GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענת מימון: מתקיים האמור בסעיף 7 והסכום שיש להעביר לפי אותו סעיף לבן הזוג לשעבר עולה על היתרה הצבורה של העמית שנותרה בקופת הגמל לאחר תשלום קצבת הפרישה החלקית (בסעיף זה – היתרה הצבורה הנותרת).
ענת מימון: התקבל עד מועד ההעברה צו של בית משפט המונע את ההעברה כאמור.
ענת מימון: התקיים סייג מהסייגים להעברת כספים לחשבון של בן זוג לשעבר לפי סעיף קטן (א), יחולו ההוראות כמפורט להלן, לפי העניין: הגוף המשלם ישלח לעמית ולבן זוגו לשעבר הודעה בדבר קיומו של הסייג כאמור, ויחולו לעניין ההודעה ההוראות לפי סעיפים 4(ב) ו-5(2).
נעה בן שבת: יש הוראות שמאפשרות להתקין תקנות בנושא של ההודעה.
ענת מימון: לגבי הסייג כאמור בסעיף קטן (א)(3), יחולו הוראות סעיף 13 ויראו את השיעור להעברה מקצבת הפרישה כשיעור להעברה מהיתרה הצבורה כפי שנקבע בפסק הדין לחלוקת חיסכון פנסיוני.
ענת מימון: לגבי הסייג כאמור בסעיף קטן (א)(4), רשאים העמית או בן זוגו לשעבר לפנות לערכאה הראשונה בבקשה למתן הוראות לעניין אופן חלוקת קצבת הפרישה החלקית והיתרה הצבורה הנותרת.
נעה בן שבת: סעיף 12 אומר שבמצבים מסוימים לא יעבירו את הכספים לבן הזוג או חלק מהכספים לבן הזוג לשעבר כפי שצריך היה להיעשות לפי פסק הדין ולאור רישום ההערה.
נעה בן שבת: המצבים הם מצב שבו לגבי חלק מהכספים יש עיקול או שעבוד ואז אותו חלק שיש עליו עיקול או שעבוד, הוא זה שלא יועבר ושאר הכספים יועברו.
נעה בן שבת: מצבים של הלוואות כאשר הן משנות את היחס.
נעה בן שבת: זאת אומרת, העברת הסכום תשנה את היחס מתחת ליחס שמותר בין הסכום שניתנה לגבי הלוואה לבין יתרה בקופה, אותו חלק לא יועבר באותו שלב אלא יועבר בשלב מאוחר יותר עם החזרת ההלוואה.
נעה בן שבת: מצב שבו העמית הפך לגמלאי.
נעה בן שבת: הוא התחיל לקבל פנסיה ואין יותר מצב של העברת כספים, אבל יחולו הוראות סעיף 13 שמדברות על חלוקת הקצבה בין בני הזוג.
נעה בן שבת: סעיף (4) מדבר על המצב בו יש קבלה של קצבת פרישה חלקית והסכום שצריך להעביר לבן הזוג עולה על היתרה שנשארת בקופה.
נעה בן שבת: במקרה הזה קיבלו פסק דין שמביא בחשבון את מלוא הסכום לצורך העברת הקצבה.
נעה בן שבת: אנחנו מדברים על קצבת פרישה חלקית.
נעה בן שבת: מצב חמישי הוא מצב שבו יש צו של בית משפט שמונע את ההעברה.
נעה בן שבת: רצינו לשאול לגבי המצבים בהם מופיעות כאן הוראות.
נעה בן שבת: יש מספר רב של מקומות בחוק בהם כתוב שניתן צו של בית משפט, צווי בית משפט נמנים בכל מקום ואני מבינה שכוונת
נעה בן שבת: כם הייתה שאם לא ציינתם במפורש צו בית משפט לא אמור להתערב בהליך.
נעה בן שבת: רציתי לוודא את הנקודה הזאת.
אסי מסינג: להבנתנו ניסינו לעמוד על כל המקרים בהם יש צורך בצו שהוא מתערב, בעניין שיש כבר פסק דין.
אסי מסינג: אני מזכיר, אנחנו נמצאים בפסק דין שיש בו רישום מאלמנט הוודאות והיכולת להתערב בו.
אסי מסינג: נכון יותר ליצור למעשה סמכויות לצורך מתן הוראות בהקשר הזה.
יעקב מרגי: יכול להיות שתהיה ערכאה אחרת שמתערבת?
זהבה גלאון: אולי נרשום גם את המובן מאליו?
זהבה גלאון: לפעמים זה לא מזיק.
אסי מסינג: לגבי מה?
נעה בן שבת: הנה, הם רשמו.
נעה בן שבת: אנחנו רק צריכים לשים לב במקרים שלא רשמנו שנדרש צו בית משפט.
נעה בן שבת: אולי צריך לשים לב באופן מפורש.
זהבה גלאון: אני אומרת את זה.
זהבה גלאון: אולי צריך לשים הערה או כוכבית.
נעה בן שבת: את אומרת הוראה כללית.
אסי מסינג: התייחסנו לצווים הללו בצורה מפורשת בסעיפי ההעברה שהם הסעיפים המשמעותיים ביותר.
זהבה גלאון: אני אומר לך למה אני אומרת את זה.
זהבה גלאון: יש לי ניסיון רע מאוד מדיון אחר בוועדת הכספים לגבי הטבות המס שניתנו בזמנו, סיפור מאוד מאוד גדול, וישב רובי ריבלין ואמר את הדבר הבא: אני ישבתי בוועדה הקודמת לפני עשר שנים או 12 שנים וקבענו את החוק וזה היה כל כך ברור ומובן מאליו שלא עלה בדעתנו לרשום אבל מעכשיו אני קובע שכל דבר שגם אם הוא מובן מאליו, יירשם ולא נשאיר אותו לפרשנות כלשהי.
זהבה גלאון: כדאי להכניס גם את המובן מאליו.
אסי מסינג: אני לא מציע לתת הערה כללית כי אז תהיה לנו בעיה של הוראות סותרות אלא להתייחס למצבי ההבהרה אבל למיטב זיכרוני לא נותרו מצבים שהם פתוחים.
אסי מסינג: אפשר לעבור עליהם פעם נוספת ולראות אם יש צורך.
אסי מסינג: אפשר לעבור פעם נוספת על כל המצבים של ההבהרה ולראות אם יש חוסר.
זהבה גלאון: כי אחרת אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב שפתאום ייכנס כאן איזה צו וזה יקלקל את כל מה שהתכוונו.
נעה בן שבת: כשאתה אומר כאן צו של בית משפט, אתה דווקא פותח את זה לכל בית משפט.
נעה בן שבת: יכולה להיות הוראה גם מבית משפט לעניין עיקול.
יעקב מרגי: עיקול כיסינו.
נעה בן שבת: כיסינו, אבל יכול להיות צו שאומר שיש הליך בין החוסך לבין אדם שלישי.
יעקב מרגי: שיטיל צו עיקול.
יעקב מרגי: השאלה אם אני חושב על דבר שלא קיים.
יעקב מרגי: על איזו מציאות אנחנו מדברים?
אסי מסינג: אנחנו מדברים על עיכוב ביצוע למעשה.
אסי מסינג: זאת משמעות הדבר הזה.
אסי מסינג: לכך נועד הסעיף.
אסי מסינג: כלומר, יהיה עיכוב ביצוע של העברה.
זהבה גלאון: אני מציעה שתעברו שוב על הסעיפים.
נעה בן שבת: זה מה שנעשה ונוודא שלא נשאר משהו לא ברור.
גלי עציון: אני מוטרדת קצת דווקא מהראשונים כי כמו שאנחנו יודעים ברוב הקרנות כמעט אי אפשר להטיל עיקולים ושעבודים בעיקר על מזונות.
גלי עציון: זאת יכולה להיות איזושהי פרצה למניפולציה, שממש לפני שנרשם פסק דין בת הזוג הנוכחית מטילה עיקול ואז בעצם מעקרים את הכוונה.
אסי מסינג: אנחנו לא יכולים למנוע את זה.
אסי מסינג: יהיה צו של בית משפט שמאשר את העיקול.
אסי מסינג: הלא אי אפשר למנוע עיקולים.
אסי מסינג: דרך אגב, זה לא נכון המצב.
אסי מסינג: בהתאם לדין הקיים היום, ניתן לבצע עיקולים ושעבודים.
גלי עציון: אבל מוגבלים.
אסי מסינג: אנחנו לא יכולים למנוע.
נעה בן שבת: בחוק קופות הגמל יש מצב בעייתי כי לכאורה יש הוראות שאומרות שיהיה עיקול בהתאם למה שקבוע בתקנות והתקנות עוד לא הותקנו.
אסי מסינג: כמו שהודעתי בדיון הקודם, בכוונתנו להפיץ תזכיר בתקופה הקרובה, התזכיר די מוכן, שיסדיר את נושא העיקולים במוצרי החיסכון הפנסיוני בשים לב לסכום הקצבה המזערי שנקבע בחוק שהוא החלק לגביו לכאורה צריך לתת את ההגנות הגדולות ביותר.
אסי מסינג: ההצעה הזאת תובא.
אסי מסינג: יש כוונה להפיץ את התזכיר בזמן הקרוב.
נעה בן שבת: אתה אומר שבגדול אפשר לעקל והאפשרות היום קיימת והחשש הוא חשש, אבל בית המשפט יוכל לייחס את העיקול הזה למשל לעמית ולא לבן הזוג לשעבר וכך הוא יוכל לטפל בזה.
אסי מסינג: בהנחה שיצביעו בפניו שיש כאן ניצול לרעה.
נעה בן שבת: תמיד בסוף הדרך יש שם שיקול דעת שיפוטי .
אסי מסינג: קבענו ברירת מחדל עם אפשרות.
נעה בן שבת: לגבי סעיף קטן (ב).
נעה בן שבת: במקרה שיש סייג להעברה, צריך להודיע לבני הזוג וגם מאפשרים להם לפעול בהתאם להוראות.
נעה בן שבת: במקרה שהם מתחילים לקבל קצבה, זה סעיף 13.
יעקב מרגי: מי אמור להודיע לבני הזוג?
נעה בן שבת: הגוף המשלם.
נעה בן שבת: הדרך בה תימסר ההודעה, כרגע מוצע שזה יהיה לפי ההוראות של סעיף 4(ב) או (5)(2) שזה אומר באיזה מועדים יימסרו ההודעות, באיזו דרך, באיזו דרך נוספת כפי שקבעה כאן הוועדה.
נעה בן שבת: תהינו אם צריך הסמכה נפרדת לתקנות לסעיפים האלה ולא רק להפנות לסעיף 4(ב) ו-(5)(2).
נעה בן שבת: אני חושבת שאולי למען הזהירות - יכול להיות שאלו יהיו אותן תקנות – נגיד שהשר יהיה רשאי לקבוע תקנות.
יעקב מרגי: אם זה נקבע במפורש, למה צריך להכניס תקנות?
נעה בן שבת: כי שם מפנים למה שייקבע שם באותם סעיפים 4(2) לעניין מסירת ההודעה.
נעה בן שבת: אני חושבת שאולי עדיף.
יעקב מרגי: קח את זה לתשומת לבך.
אסי מסינג: הכוונה היא שתהיה הסמכה והיא כוללת גם לעניין הזה.
נעה בן שבת: הסמכה לתקנות.
אסי מסינג: לא חייבות להיות תקנות זהות.
נעה בן שבת: השר יקבע תקנות.
נעה בן שבת: אם כך, אפשר להצביע על סעיף 12.
יעקב מרגי: אנחנו מצביעים על סעיף 12.
יעקב מרגי: סעיף 12 אושר פה אחד.
ענת מימון: הוראות לעניין חלוקת החיסכון של גמלאי ניתן פסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני באמצעות צבירת כספים בין גמלאי לבין בן זוגו לשעבר, ונרשמו פרטי פסק הדין ברישומי הגוף המשלם בהתאם להוראות פרק ב', יחולו ההוראות כמפורט להלן, לפי העניין: הגוף המשלם יעביר לבן זוגו לשעבר של הגמלאי חלק מקצבת הפרישה שיחושב בהתאם להוראות סעיף 14(א)(1)(ב), ויחולו לעניין ההעברה כאמור הוראות סעיף 14(ב)(1) ו-(3), 15, 18, 20 ו-21.
ענת מימון: נפטר הגמלאי, יחולו ההוראות כמפורט להלן, לפי העניין: בן זוגו לשעבר של הגמלאי יהיה זכאי לקבל מהגוף המשלם קצבה בשל פטירתו של הגמלאי, בגובה הקצבה שהייתה משולמת לבן זוגו של הגמלאי לפי הסדר החיסכון, ובלבד שמתקיימים שניים אלה: הוא היה זכאי לקבלת קצבה אם היה בן זוגו של הגמלאי ערב פטירתו.
ענת מימון: גובה קצבת הפרישה שלה היה זכאי הגמלאי חושב בהתחשב, בין השאר, בכך שבן הזוג לשעבר יהיה זכאי לקבל מהגוף המשלם קצבה בשל פטירתו של הגמלאי, בין אם ערב פטירתו יהיה בן זוגו ובין אם לאו.
ענת מימון: הקצבה שתשולם לבן הזוג שלעבר לפי פסקת משנה (א) תהיה בגובה הקצבה שלה היה זכאי בהתאם להוראות הסדר החיסכון אם היה בן זוגו של הגמלאי ערב פטירתו.
ענת מימון: היו מוטביו של הגמלאי זכאים, בהתאם להוראות הסדר החיסכון, לקבל מהגוף המשלם לאחר פטירתו של הגמלאי סכום חד פעמי, יהיה בן זוגו לשעבר של הגמלאי זכאי, על אף הוראות הסדר החיסכון לעניין חלוקתו של הסכום האמור, לקבל מהגוף המשלם סכום בגובה מכפלת השיעור להעברה בסכום החד פעמי שלו זכאים כל המוטבים כאמור, ולעניין אופן חלוקת יתרת הסכום החד פעמי האמור יחולו הוראות הסדר החיסכון.
ענת מימון: ניתן פסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני באמצעות צבירת כספים בין גמלאי לבין בן זוגו לשעבר ונפטר הגמלאי לפני רישום פרטי פסק הדין ברישומי הגוף המשלם בהתאם להוראות פרק ב', יחולו הוראות סעיף קטן (א)(2) ואולם אם לא הוגשה בקשה לרישום פרטי פסק הדין בהתאם להוראות סעיף 3 לפני פטירת הגמלאי, יהיה רשאי בן זוגו לשעבר להגיש את הבקשה כאמור בתוך שלושים ימים ממועד מתן פסק הדין או ממועד פטירתו של הגמלאי, לפי המאוחר מביניהם.
נעה בן שבת: בסעיף הזה אנחנו אמנם נמצאים בקופה בה נצברים כספים, אבל אנחנו נמצאים במצב בו החוסך כבר הפך להיות גמלאי.
נעה בן שבת: הוא כבר התחיל לקבל קצבה ואז נרשם פסק הדין.
נעה בן שבת: הוראת פסקה (1) אומרת שהגוף המשלם מחלק את קצבת הפרישה - כפי שאנחנו נקרא אחר כך בסעיף 14 ובפרק הבא – לפי השיעור להעברה ויחולו אותן הוראות - לעניין עיקולים, לעניין ייחוס עיקולים, דיווחים וכן הלאה – בהן נדון אחר כך.
נעה בן שבת: פסקה (2) מתייחסת למצב בו הגמלאי נפטר ואז השאלה מה המעמד של בן הזוג.
נעה בן שבת: הקצבה כבר מפסיקה להיות משולמת כי הגמלאי עצמו נפטר ואז השאלה אם נשאר לו איזשהו מעמד.
נעה בן שבת: פסקה (2) אומרת שיהיה לו מעמד רק במקרה שהקופה הביאה אותו בחשבון כשאיר ושלפי נתוניו של אותו בן זוג הביאה אותו בחשבון של אותו גמלאי ורק אז הוא יקבל סוג של קצבה.
יעקב מרגי: אם הוא התחיל לקבל קצבה וסעיף אחר מורה לקופה לשלם לה את הקצבה היחסית, היא מקבלת קצבה והיא לא שאירים.
יעקב מרגי: מלכתחילה הקופה לא לקחה אותה כשאירים.
אסי מסינג: אני מדגיש בעניין הזה.
אסי מסינג: היא לא באמת מקבלת קצבה בזכות עצמה.
אסי מסינג: אנחנו מדברים כאן על השיטה עליה נדבר בסעיף הבא שמטפל בחלוקה במצבים בהם מחלקים קצבה.
אסי מסינג: השיטה המוצעת כאן, לפי המודל שהוצע בהצעת החוק ובהתבסס על דיוני הוועדה, היא לשמר את שיטת הצינור, מה שמכונה שיטת הצינור במובן הזה שהקצבה, מי שזכאי לה הוא העמית עצמו ובת הזוג מקבלת את חלקה היחסי לחשבונה, ואולם בעל הזכות נותר העמית עצמו.
אסי מסינג: יש פה שורה של מגבלות שמוטלות עליו כדי להגן על זכותה אבל לה כשלעצמה אין זכות מול הקופה ולכן צריך להתייחס למצב – וגם הפתרונות שמוצעים בפרק הבא הם פתרונות אחרים - בו הוא נפטר ולשאלה אם היא זכאית לקבלת קצבת שאירים בזכות עצמה, כן או לא.
אסי מסינג: ההתייחסות כאן בסעיף הזה – הפתרונות שמוצעים בפרק הבא הם פתרונות אחרים כי זה בהתאם לסוג המוצר – מה שמוצע כאן כרגע זאת התייחסות לשאלה האם כאשר חישבו את קצבת הפרישה שלו, כלומר, נניח אדם פרש עם מיליון שקלים שיש לו בקופה, את אותם מיליון שקלים כשהוא פורש לגמלה ממירים לקצבת פרישה ואת חלק מהסכום מייעדים לצורך קצבת השאירים כשהוא ילך לעולמו, לפי הנחות אקטואריות שעל בסיסן הדבר מחושב.
אסי מסינג: אם במסגרת אותו חישוב של גמלאי – ואני מזכיר שהיה לפני שפסק הדין מיושם ולפני שיש לו התייחסות בכלל – אם במסגרת ההמרה הזאת לקצבת פרישה וקצבת שאירים ייעודית שמו את הכסף בצד, במובן הזה שהוא יהיה מיועד לצורך תשלום קצבת השאירים לבת הזוג, בין אם התגרשו ובין אם לאו – וקיימת אפשרות כזאת כבר היום לפי התקנונים הקיימים, עם שינויים מסוימים שיצטרכו לעשות – אז אנחנו מציעים שבמצב דברים כזה במקרה הפטירה והם התגרשו, ניתן יהיה לתת לבת הזוג את קצבת השאירים כאילו היא לא התגרשה.
נעה בן שבת: בכל מקרה אחר היא לא מקבלת.
אסי מסינג: בכל מקרה אחר היא לא מקבלת מכיוון שאין כסף מיועד.
אסי מסינג: אני אחדד ואומר למה הדבר דומה.
אסי מסינג: נניח שאחרי היציאה לגמלה הוא מתחתן – כשהוא יצא לגמלה הוא היה רווק או אלמן – פעם נוספת וחי עם בת הזוג מספר רב של שנים, אחרי שהוא יצא לגמלה, כשהוא הולך לעולמו היא לא זכאית לכלום מכיוון שלא לקחו את זה בחשבון במסגרת החישוב האקטוארי.
אסי מסינג: לכן אנחנו כאן מתייחסים בהתאם לעניין הזה לבת הזוג הגרושה.
אסי מסינג: כלומר, אם היא הובאה בחשבון במסגרת החישובים, כשלא ייתנו משקל לכך אם הם יתגרשו או לא, היא תהיה שאירה, ואם לא, היא לא תהיה שאירה כמו בת זוג חדשה לצורך העניין.
נעה בן שבת: חשוב מאוד להדגיש את זה כי זה באמת שונה מההסדר שנעשה לגבי צבירת זכויות כי שם מביאים בחשבון גם את בת הזוג החדשה וגם את בת הזוג הקודמת והיא זכאית ומקבלת מעמד בכל מקרה.
נעה בן שבת: כאן היא תקבל מעמד רק במקרה הספציפי המסוים הזה שזה הובא בחשבון, שקיומה הובא בחשבון.
זהבה גלאון: אני רוצה להציע שלא נתחיל את פרק ד'.
נעה בן שבת: אבל אולי נוכל לסיים את הסעיף הזה.
גדי הילמן: הבהרה לגבי הסעיף הזה.
גדי הילמן: דובר כאן על קצבת שאיר, אבל זאת לא קצבת שאירים לעניין דיני המס.
גדי הילמן: היא לא עומדת בהגדרת שאיר בדיני המס.
אסי מסינג: לא נגענו כאן בדיני המס.
גדי הילמן: כי היא לא שאיר.
גדי הילמן: אם היא בגיל הנכון, היא תקבל את הפטור אבל היא לא קצבת שאיר.
יעקב מרגי: מצד אחד אנחנו נתלים בזה בהגדרה של הקופה בגלל שלקחו אותה בחשבון האקטוארי לגבי שאירים.
יעקב מרגי: מצד שני באים שלטונות המס ואומרים לנו שהיא לא שאיר.
גדי הילמן: שאיר מוגדר בפקודה.
גדי הילמן: בן זוג לרבות ידוע בציבור.
גדי הילמן: כלומר, יש מעמד של בן זוג אחד ולא יכולים להיות יותר מאחד.
יעקב מרגי: אבל כרגע היא מקבלת את החלק שלה מכוח השאירים.
גדי הילמן: אבל היא לא שאירה באותו זמן.
גדי הילמן: יכול להיות שיש לה תומך אחר לצורך העניין, יכול להיות שיש לה בן זוג נוסף באותו זמן.
ענת מימון: למה אי אפשר להגדיר בסעיף שלצורך העניין הזה היא תיחשב כשאיר לעניין פקודת מס הכנסה?
ענת מימון: אז ימסו אותה כקצבת שאירים.
אסי מסינג: זה תיקון של פקודת מס הכנסה.
ג'קי דהן: לא הייתי מתקן פקודה אחרת.
יעקב מרגי: האם זה יחייב את הפקודה?
נעה בן שבת: אם נסדיר כך, זה יחייב את הפקודה.
יעקב מרגי: השאלה אם זה מחייב את הפקודה.
ג'קי דהן: והשאלה אם זה נכון.
נעה בן שבת: אנחנו חושבים שזה כן נכון משום שפסקה (2) אומרת שאתה באמת מקבל את הזכות מכוח אדם אחר כמו ששאיר היה צריך לקבל אותה.
ג'קי דהן: זה שאתה מקבל זכות מבחינת דיני המשפט, זה עדיין לא מגדיר אותך שאתה באמת שאיר.
זהבה גלאון: לכן אנחנו נעשה הגדרה.
נעה בן שבת: דיני המס צריכים ללכת אחרי המהות.
יעקב מרגי: היא מקבלת את זה מכוח זה שהיא נלקחה בחשבון והוגדרה כשאיר.
זהבה גלאון: רואים אותה כשאיר.
ג'קי דהן: שאיר, זאת הטבה סוציאלית והיא משמעותית וניתנת למי שאיבד את קרובו.
ג'קי דהן: אנחנו נמצאים כאן במצב שאם היו בו זמנית ארבע נשים נשואות לאותו גבר, כולן יקבלו את המעמד של שאיר.
נעה בן שבת: רק אחת יכולה להיות מחושבת כאן.
ג'קי דהן: היכן שהדת מאפשרת, יכול להיות שיהיו יותר נשים.
נעה בן שבת: בפסקה הזאת צריך לזכור שאנחנו הולכים למצב שהיא כבר מקבלת את הפנסיה.
נעה בן שבת: זאת אומרת, לא הופעל ביטוח שאירים.
נעה בן שבת: לא יהיה ביטוח שאירים.
ג'קי דהן: אני לא יודע כמה גרושות יש לו שלכל אחת יש קצבת שאירים.
נעה בן שבת: רק זאת שהיא על בסיס הנתונים.
גדי הילמן: יכול להיות שאותו אדם חי היום עדיין עם מישהי אחרת.
נעה בן שבת: המקרה הזה הוא מקרה מאוד מצומצם.
נעה בן שבת: מדברים על מצב בו הבן אדם כבר היה גמלאי.
נעה בן שבת: זאת אומרת, הכיסוי של שאירים כבר לא קיים.
נעה בן שבת: אומרים לנו שרק השאירה הזאת תקבל את הקצבה.
ג'קי דהן: לא, זה לא מה שנאמר.
גדי הילמן: היא התגרשה ממנו בגיל 40, יש לה זכות לקצבה שלו והיא הייתה מבוטחת בשאירים שלו והיא תקבל קצבת שאירים אחרי מותו.
גדי הילמן: בנוסף הוא התחתן עם אישה נוספת וגם היא נכנסת לזה.
נעה בן שבת: אני מבינה שמרגע שהוא מתחיל לקבל את הפנסיה, אין יותר את קצבת השאירים.
ג'קי דהן: לא.
ג'קי דהן: ממש לא.
נעה בן שבת: זה מה שאומרות קופות הביטוח.
אסי מסינג: אם יורשה לי בעניין הזה.
אסי מסינג: ההסדר המימוני הרי לא משליך על ההגדרה המשפחתית, אבל ההצעה שמציעים כאן משליכה לא רק על הסעיף הקטן הזה אלא היא כמובן משליכה גם על הפרק הבא מכיוון שגם בפרק הבא רואים אותה לצורך החוק כאן כשאיר, אנחנו מוסיפים אותה כשאיר ולכן אי אפשר יהיה לתת יחס שונה בהיבט הזה לשני המצבים.
אסי מסינג: זאת שאלה ערכית עכשיו, האם יש מקום לתת הטבות מס לבני זוג גרושים, ואני מזכיר שההצעה היא הצעה במקור כשותפים לפנסיית הזקנה ואנחנו עכשיו מציעים לתת הטבות מס בכובע של שאירים.
ג'קי דהן: יש לזה משמעות תקציבית.
אסי מסינג: ברור שיש לזה משמעות תקציבית.
אסי מסינג: זאת לא הצעת החוק המקורית.
אסי מסינג: אני הייתי מציע לדחות את הדיון בעניין הזה לפרק הכללי הבא כי ההערה הזאת מן הסתם תעלה גם שם.
נעה בן שבת: אפשר להבחין בין המקרים כי אם כאן מדובר באדם אחד שהוא זה שמקבל, הרי אתה אומר שרק אם היא הייתה מחושבת.
יעקב מרגי: את כרגע מתייחסת לקטע שמתייחס לאותה בת זוג.
יעקב מרגי: בינתיים, בעשרים השנים שחלפו מאז, הוא נישא, הוא צבר זכויות וההיא יודעת.
יעקב מרגי: השאלה היא שאלה ערכית.
יעקב מרגי: מי צריך ליהנות מהטבת מס הזאת של השאירים?
יעקב מרגי: זאת שחיה אתו או זאת שהתגרשה לפני כמה שנים?
יעקב מרגי: או שתיהן?
יעקב מרגי: זאת השאלה שצריכה להישאל.
אסי מסינג: אני אומר בכל מקרה ששאלת הטבת המס לא יכולה להיגזר מסוג המוצר.
אסי מסינג: השאלה היא שאלה כללית, האם בן זוג גרוש יכול להיחשב כשאיר לצורך הטבת המס.
אסי מסינג: זאת לא שאלה אם בגלל סוג המוצר הזה מאפשר לכלול אותו הוא ייהנה מהטבת המס.
יעקב מרגי: אתה חייב לקשור את זה למוצר כי אם לא הוא יחשוש להרחבה אחרת.
יעקב מרגי: יבואו כל בנות הזוג שלו.
אסי מסינג: אבל הוא לא יכול להגיד רק לעניין מוצר מסוים זה שאיר.
אסי מסינג: אין בזה שום הגיון.
נעה בן שבת: לגבי השאירים, בפרק הבא, לגבי אותם שאירים שהיא מקבלת חלק מקצבת השאירים ובת הזוג החדשה מקבלת חלק מקצבת השאירים, האם לא התכוונתם להחיל עליהם את המיסוי של שאיר?
נעה בן שבת: שם התכוונתם ממילא להחיל את זה.
אסי מסינג: לא הוצע כאן תיקון של הפקודה.
אסי מסינג: צריך לתקן את הפקודה בהגדרת שאיר.
ג'קי דהן: שאיר זה רק מי שחי אתו, מ שסמוך על שולחנו.
נעה בן שבת: אחת מבנות הזוג לשעבר תיחשב כשאיר.
אסי מסינג: לא בת הזוג שלעבר אלא בת הזוג הנוכחית.
אסי מסינג: זה בדיוק ההבדל.
אסי מסינג: הרציונל כאן בכלל של קצבאות השאירים נובע מרציונלים אחרים לגמרי.
אסי מסינג: אנחנו לא כאן כמישהו שתלוי בפרנסתו וסמוך על שולחנו אלא חיסכון שנצבר במהלך התקופה המשותפת.
זהבה גלאון: בת הזוג הנוכחית תיחשב כשאירה והיא גם תזכה להטבות מס ובת הזוג הקודמת שהייתה סוג של שאירה לא תזכה להטבות מס.
קריאה: היא התגרשה.
זהבה גלאון: אז מה אם היא התגרשה?
זהבה גלאון: לא היו לה זכויות בדבר הזה?
יעקב מרגי: אנחנו לא מבטלים את הזכות הזאת להטבת מס שאירים לגמרי.
יעקב מרגי: אם הוא נישא, יש לו בת זוג שתהנה.
יעקב מרגי: זאת שאלה שבאמת צריכה להישאל, אבל זה לא הדיון כאן.
זהבה גלאון: מי אומר שקדימות בנישואין או נישואין מאוחרים זה הקריטריון לקבלת הטבת מס?
יעקב מרגי: הפקודה אומרת לך שמי שזכאית לקצבה או זכאי לקצבת שאירים, זה אותו בן זוג שחי אתו בזמן הפטירה.
יעקב מרגי: זאת הפקודה.
זהבה גלאון: הוא זכאי לקצבת שאירים.
זהבה גלאון: מי אומר שזה שזכאי לקצבת שאירים, מגיעה לו אותה הטבת מס שלא מגיעה לאישה הקודמת שלצורך העניין היא לא מקבלת את קצבת השאירים אלא מקבלת את הגמלה או מה שזה יהיה?
יעקב מרגי: אין לי בעיה שהפקודה תחליט שניתן לכל הגרושות.
יעקב מרגי: זאת שאלה שצריכה להישאל.
יעקב מרגי: אני אומר לו שלו יצויר שבת הזוג הייתה בוחרת בחלוקה ממונית אחרת והוא נפטר כפנסיונר שמקבל גמלה, תהיה לה עילה לתבוע שאירים או לקבל הטבת מס על משהו?
יעקב מרגי: זה ירד.
יעקב מרגי: זה פרח באוויר ואין לה בכלל את הזיקה.
יעקב מרגי: זאת שאלה שצריכה להישאל אבל אני לא חושב שזאת הפלטפורמה.
נעה בן שבת: אנחנו נבדוק את נושא המיסוי.
עדי בלוטנר: אולי אפשר להכניס קריטריון שבוחן מהותית את התלות כדי להבחין בין מקרים שבאמת כבר עשרים הם גרושים.
יעקב מרגי: הפקודה עושה זאת.
יעקב מרגי: אנחנו דנים כרגע בהטבת המס בלבד ולא בזכאות העקרונית.
עדי בלוטנר: יש תלות שהיא לא תלות מידית של סמוך על שולחנו.
אסי מסינג: זאת לא הייתה כוונת המחוקק.
קריאה: זה לא מקלט מס.
זהבה גלאון: מקלט מס על כבשת הרש.
יעקב מרגי: מאחר והייתה הערת ביניים לא מורשית, לא צריך להתייחס אליה.
נעה בן שבת: רק נאמר שפסקה (ג) מתייחסת למצב בו הזכאים לסכום חד פעמי במקום הקצבה וגם אז בן הזוג מקבל את חלקו.
נעה בן שבת: סעיף קטן (ב) הגדול בעצם מציע להחיל הוראה מקבילה לגבי מצב שבו פסק הדין טרם נרשם והגמלאי נפטר ואז גם לומר שאנחנו מממשים את האפשרות לקבל את הזכאות לפי פסקה (א)(2).
אסי מסינג: בכפוף לאותו תנאי.
אסי מסינג: כלומר, הגמלה חושבה על בסיס נתוניה.
יעקב מרגי: אנחנו נצביע על סעיף 13 בשלמותו כאשר סוגיית המס תידון אחר כך.
יעקב מרגי: סעיף 13 אושר פה אחד.
יעקב מרגי: הנושא שעל סדר היום הוא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 149), השתע"ד-2013.
יעקב מרגי: היועצת המשפטית תסביר לנו מה מהות התיקון.
יעל סלנט: אני חושבת שכדאי שהמוסד לביטוח לאומי יסביר.
חנן פוטרמן: עורך דין חנן פוטרמן, המוסד לביטוח לאומי.
חנן פוטרמן: התיקון לחוק נועד להיטיב עם ציבור המבוטחים ולאפשר למוסד לביטוח לאומי למחוק חוב בדמי ביטוח, כולו או חלקו, גם לגבי מבוטח שנפטר וקיימת מכוחו זכאות לגמלת שאירים או תלויים.
יעקב מרגי: למרות שקיימת לגביו.
חנן פוטרמן: שקיימת.
חנן פוטרמן: להבדיל מהנוסח היום שלא מאפשר את המחיקה של החוב הזה.
חנן פוטרמן: מחיקת החוב בדמי ביטוח תיעשה מטעמים מיוחדים המצדיקים זאת ובנסיבות המקרה שיירשמו בהתאם לקריטריונים שייקבעו על ידי המוסד.
יעקב מרגי: ייקבעו קריטריונים ברורים?
חנן פוטרמן: קריטריונים ברורים.
חנן פוטרמן: כן.
חנן פוטרמן: קריטריונים ברורים באילו נסיבות יימחק החוב, כולו או חלקו.
חנן פוטרמן: לדוגמה במצב של יתום שמקבל קצבת שאירים או תלויים מכוחו של הנפטר וקיים חוב, זאת דוגמה שהמוסד יוכל לבוא לקראת היתום במקרה הזה ולמחוק את החוק, כולו או חלקו, על פי הקריטריונים.
חנן פוטרמן: לפרוטוקול אני רוצה לציין שאנחנו מדברים על חוב בדמי ביטוח כאשר הכוונה כאן היא לחוב הכולל, כולל הקנסות, ההצמדות, הקרן פלוס.
יעקב מרגי: רק חוב מדמי ביטוח?
חנן פוטרמן: אני מדבר על חוב מדמי ביטוח שכולל גם את הקרן, ההצמדות והקנסות.
יעקב מרגי: חובות אחרים שהוא היה חייב.
חנן פוטרמן: אני מדבר על חוב בדמי ביטוח.
יעקב מרגי: רק מדמי ביטוח.
יעקב מרגי: אכן הבהרה מתבקשת.
יעקב מרגי: היועצת המשפטית, נא להקריא.
יעל סלנט: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 149), התשע"ג-2013 1.
יעל סלנט: תיקון סעיף 363 בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995, בסעיף 363, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), עובד המוסד שהמינהלה הסמיכה לכך רשאי להחליט כי המוסד לא יגבה חוב של דמי ביטוח, כולו או חלקו, לגבי מבוטח שנפטר, גם אם קיימת מכוחו זכאות לגמלת שאירים או תלויים, מטעמים מיוחדים המצדיקים זאת בנסיבות המקרה שיירשמו".
יעל סלנט: 2.
יעל סלנט: תחילה ותחולה תחילתו של חוק זה ב-1 בחודש שלאחר פרסומו (להלן – יום התחילה) והוא יחול על החלטת עובד המוסד שהתקבלה ביום התחילה ואילך לגבי חוב דמי ביטוח, לרבות חוב שנוצר לפני יום התחילה.
יעל סלנט: פה אני אומר שלמוסד לביטוח לאומי היה חשוב שיהיה כתוב שהוא יחול על החלטת עובד המוסד שהתקבלה ביום התחילה ואילך, ואולי כדאי שתסבירו לפרוטוקול מדוע.
חנן פוטרמן: התיקון נועד למעשה למחוק חוב, גם חוב שנוצר לפני מועד התחילה והתחולה.
חנן פוטרמן: גם חוב של דמי ביטוח שקיים היום כמה שנים אחורה, גם הוא בר מחיקה.
נעה בן שבת: למה חששתם?
נעה בן שבת: אתם לא מניחים שפקיד יחליט.
נעה בן שבת: הרי ברור שאנחנו מדברים על החלטה של פקיד.
חנן פוטרמן: אנחנו רוצים להבהיר שמדובר לא רק בחובות שיהיו מיום התחילה והתחולה, היינו מהיום, אלא גם לגבי חוב שכבר קיים במערכת.
נעה בן שבת: זה ברור.
נעה בן שבת: ברור שאין טעם להשאיר חובות ישנים במערכת אם כל מטרת הסעיף היא לאפשר שיקול דעת לגבי החובות האלה ואפשרות למחיקה שלהם, אבל למה אתם מדגישים החלטת עובד מוסד שהתקבלה ביום התחילה ואילך?
חנן פוטרמן: יכול להיות שבעבר הייתה החלטה שאמרה כן לגבות את החוב וכיום, בעקבות התיקון, למעשה נוכל למחוק את החוב ולא לגבות את יתר החוב שנשארה.
נסים מורביה: אדוני היושב ראש, שאלת הבהרה.
נעה בן שבת: אני מבינה שיש כאן משהו יותר.
נעה בן שבת: יתרת החוב כשלעצמה, ברור שאפשר למחוק אותה כי אפשר למחוק גם את כולו או חלקו.
נעה בן שבת: יכול להיות שאתה מתכוון שאולי מישהו שכבר גבו ממנו את החוב, שלא יוכלו לבקש בחזרה או משהו כזה.
חנן פוטרמן: לא יהיה החזר.
חנן פוטרמן: במידה והוא התחיל לשלם והוא נכנס לקריטריונים שמאפשרים על פי המוסד לביטוח לאומי למחוק את החוב - שוב, אני מדגיש, כולו או חלקו - נוכל למעשה להפסיק את פעולת הגבייה.
יעקב מרגי: כאן זה לא מובן.
חנן פוטרמן: בעבר הפקיד היה צריך לגבות את החוב ולא הייתה אפשרות לא לגבות אותו.
יעקב מרגי: יש חובות שלא נגבים.
חנן פוטרמן: כאשר מדובר בחובות לדמי ביטוח, קיימת זכאות לגמלת שאירים או תלויים, אין.
יעל סלנט: כדאי להסביר שיש גם את סעיף 370 שבעצם גם הוא חל על נפטרים ומדבר על כל מה שנספח לחוב, להבדיל מהסעיף הזה שמדבר גם על החוב וגם על הנספחים לחוק.
יעל סלנט: כלומר, הפקיד יהיה רשאי לפטור מהחוב ומהנספחים כמו קנס, הפרשים וכולי.
יעל סלנט: זה משהו שחשוב להדגיש.
נעה בן שבת: הסמכויות נשארות במקביל.
נעה בן שבת: יש אפשרות או למחוק את הכול כולל הקרן וכולל כל התוספות ובסעיף ההוא נשמרת הזכות גם לוותר על התוספות לדמי ביטוח לאומי.
נסים מורביה: מנכ"ל מטה מאבק הנכים.
נסים מורביה: שאלת הבהרה.
נסים מורביה: כשאתם אומרים את כולו או את חלקו, למה אתם מתכוונים?
נסים מורביה: למה את חלקו?
נסים מורביה: אתה מתכוון להשאיר יתום עם חלק מהחוב על מנת שינסה לפרוע אותו?
נסים מורביה: השאלה השנייה.
נסים מורביה: האם בכלל כאשר אתם מדברים על דמי ביטוח אתם מתכוונים רק לדמי ביטוח או שניקח למשל נכים שנפטרים ויש ברשותם רכב למשל.
יעקב מרגי: הדגשנו, דמי ביטוח.
יעקב מרגי: שאלתי והוא הדגיש.
נסים מורביה: לא, הוא לא הזכיר.
נסים מורביה: זה לא היה ברור.
חנן פוטרמן: התיקון הוא לגבי דמי ביטוח.
חנן פוטרמן: אני שב ומדגיש, התיקון הוא לגבי דמי ביטוח.
נסים מורביה: דמי ביטוח בלבד.
חנן פוטרמן: נכון.
נסים מורביה: מה זה חלקו?
חנן פוטרמן: כולו או חלקו.
חנן פוטרמן: זאת אומרת שיהיו קריטריונים.
חנן פוטרמן: הפקיד יהיה רשאי לבטל או את מלוא החוב או חלק מהחוב.
נסים מורביה: אדוני היושב ראש, אני לא מבין למה התוספת הזאת.
יעקב מרגי: אני מודה ליועצת המשפטית שהפנתה את תשומת לבי.
יעקב מרגי: הנה דוגמה כאשר לפעמים אתה מתכוון לטוב ואתה יכול להזיק.
יעקב מרגי: אומרת היועצת המשפטית שאם לא תכתוב חלקו, יכול להיות שכבר חלק הוחזר.
יעקב מרגי: במצב שחלק הוחזר, ה-חלקו מתייחס אליו.
נסים מורביה: זה מתייחס למה שנשאר.
יעקב מרגי: אני חושב שצריך להודות לביטוח הלאומי על התיקון הזה.
יעקב מרגי: הם צריכים את הכלי הזה כי עד היום הם היו כבולים.
יעקב מרגי: אני חושב שהתיקון הוא מבורך.
חנן פוטרמן: גם המצב של הכול או כלום יכול להיות לפעמים לרעת המבוטח.
חנן פוטרמן: לכן התיקון כולו או חלקו דווקא בא לטובתו במקרה שהוא לא נופל למחיקה הכוללת של החוק.