GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גדעון בן ישראל: אני משבח את הביטוח הלאומי שעשה דבר נכון.
גדעון בן ישראל: לדעתי יש בזה מגמה חיובית ואני תומך בקבלת ההצעה.
יעקב מרגי: אם עוד הערות, אנחנו נצביע על התיקון.
יעקב מרגי: כל חברי הכנסת הנוכחים שהם אחד במספר וזה אני, הצביעו בעד התיקון.
יעקב מרגי: על סדר היום תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות) (בדיקה מחדש ותביעה חדשה), התשע"ב-2012.
יעקב מרגי: זכות הקדימה למוסד לביטוח לאומי.
אילנה שרייבמן: אני אתחיל בהיסטוריה.
אילנה שרייבמן: באוגוסט 2008, עת התחלנו ליישם את חוק לרון, הוחלט שבמשך שנתיים הנכים לא ייבדקו מחדש בשום מקרה שהוא והכוונה הייתה שלאחר שנתיים נתקין תקנות שיאמרו באיזה מקרים אנחנו בודקים אותם שוב.
אילנה שרייבמן: מאז 2010 חלפו כמעט ארבע שנים והתקיימו דיונים באיזה מקרים בודקים נכים מחדש.
אילנה שרייבמן: אנחנו התחלנו במוסד לביטוח לאומי בהצעה שלנו ובאמת הצבנו כל מיני תנאים וראינו במהלך הדיונים שהיו שהנכים והארגונים שלהם מאוד חוששים מהתנאים שחשבנו שהם בסדר.
אילנה שרייבמן: ראינו שיש חשש גדול מאוד ואני כבר מודיעה מראש שאין לנו שום כוונה לבדוק מישהו בגלל שהוא מתחיל לעבוד.
אילנה שרייבמן: בשום פנים ואופן לא.
אילנה שרייבמן: לבסוף צמצמנו את המקרים בהם נבדוק נכים מחדש רק לשני מקרים בלבד ואומר מה הם המקרים.
אילנה שרייבמן: המקרה הראשון בו האיש בטופס התביעה או בעת שהוא נבדק אמר דבר אחד ואחר כך התגלה שהדבר שהוא עצמו אמר הוא לא נכון.
אילנה שרייבמן: בעברית פשוטה, הוא רימה.
אילנה שרייבמן: המקרה השני הוא שעקב טיפול רפואי שהאיש עבר, שהנכה עבר, הוא הפסיק לחלוטין להיות נכה.
אילנה שרייבמן: זאת אומרת, הוא לא מגיע אפילו לסף הרפואי.
אילנה שרייבמן: בכל מקרה, כאשר אדם לא מגיע לסף הרפואי אנחנו דוחים אותו על הסף ולא ממשיכים בבדיקות.
יעקב מרגי: אני חייב לשאול שאלה.
יעקב מרגי: הרי לכאורה אתם לא אמורים לדעת אם הוא עבר בדיקה רפואית או לא.
יעקב מרגי: מה מעורר אצלכם את הצורך בבדיקה ברגע שאת מסייגת אותה רק לשני המקרים?
אילנה שרייבמן: בדרך כלל אנחנו באמת לא עושים מעקבים אחרי הנכים ואנחנו לא יודעים שום דבר, אבל מידע לפעמים מגיע אלינו.
אילנה שרייבמן: אם למשל אנחנו יודעים שאנשים שהיו עיוורים, המציאו זוג משקפיים שעכשיו עיוורים יכולים לראות.
אילן גילאון: כמו האנשים המשיחיים.
אילן גילאון: הייתי עיוור ועכשיו אני רואה.
יעקב מרגי: יש התקדמות אבל אני חושב שההתקדמות בראייה נעצרה בשלב מסוים.
אילנה שרייבמן: לא סתם נזמין את האדם.
אילנה שרייבמן: ראשית, אנחנו נגיד לו שאנחנו רוצים לבדוק אותו למטרה כדי לראות אם באמת חל שיפור במצבו הרפואי, נבקש מסמכים רפואיים ולפי זה נחליט אם יש בכלל מקום להזמין אותו.
יעקב מרגי: את מבינה את החשש של הארגונים?
אילנה שרייבמן: מהו?
יעקב מרגי: ברגע שנשאיר פתח, כל בדיקה היא לגיטימית וכל תדירות היא לגיטימית.
יעקב מרגי: אני מאמין בכנות דבריך ואני מאמין שהביטוח הלאומי לא מובטל.
קארין אלהרר: אדוני היושב ראש, התדירות בתקנות היא שישה חודשים.
יעקב מרגי: עוד לא התחלנו.
יעקב מרגי: אני בכוונה מציף כדי לשחרר מתחים.
אילנה שרייבמן: אני רוצה לומר משהו באופן עקרוני.
אילנה שרייבמן: הביטוח הלאומי באמת לא יכול לעשות מעקבים ובקושי הוא מצליח לטפל בלוח זמנים שהוא הקצה לעצמו בנכים שמגישים תביעות ואנחנו לא מתכוונים לעשות מעקבים, אבל פשוט לא רצינו להשאיר פתח לזה שמישהו לא נכה והוא ממשיך לקבל קצבה.
אילנה שרייבמן: אני חושבת שזה צורם לכולם.
יעקב מרגי: אני חושב שגם הארגונים וכל מי שיושב סביב השולחן יסכים אתך אבל צריך למצוא את הדרך הנכונה והסבירה.
ניסים מורביה: יש מעקבים.
יעקב מרגי: אני מייצג אתכם נאמנה.
ניסים מורביה: לא בטוח שאנחנו מסכימים אתה בסעיף השני.
יעקב מרגי: אין לי ספק, אבל נמתין לאי ההסכמה שלכם.
קארין אלהרר: אדוני היושב ראש, תודה.
קארין אלהרר: בעיקרון אני חושבת שאין חולק על כך שכאשר לאדם לא מגיעה קצבה, הוא לא יקבל אותה.
קארין אלהרר: זאת נקודת המוצא של כולם, לדעתי.
קארין אלהרר: אני קצת מוטרדת מהעניין הזה של חוק לרון מכיוון שאין אמירה מפורשת.
קארין אלהרר: החוק והתקנות כלשונם הם בעייתיים מהבחינה הזאת כי הרי מה אנחנו קובעים?
קארין אלהרר: החוק והתקנות קובעים בצורה מאוד מפורשת שאם לאדם יש כושר השתכרות, הרי שהוא לא יכול להיות זכאי לקצבת נכות.
קארין אלהרר: אדם עבד ומסיבה כזו או אחרת הוא הפסיק לעבוד, בין אם פיטרו אותו, בין אם הוא התפטר מפאת מצבו, הפסיק לעבוד מכל סיבה שלא תהיה, חוקית עדיין יכול להתייחס לכך הביטוח הלאומי.
קארין אלהרר: אני לא אומרת שהוא יעשה זאת אבל מהבחינה החוקית הוא יכול למרות שזה לא כתוב בשום מקום, ואילנה, תקני אותי אם אני טועה.
שלומי מור: אני אשיב.
שלומי מור: המוסד לביטוח לאומי לא שולל זכאות מאדם שחלה הטבה במצבו אלא אם כן הוא בדק אותו וועדה רפואית קבעה שיש שיפור במצבו, או במצבו הרפואי או באי כושרו.
שלומי מור: הדוגמה שנתת היא דוגמה מצוינת כיוון שכאשר אדם כזה יגיע לוועדה והביטוח הלאומי ירצה לזמן אותו מסיבה כזאת או אחרת, הוא יגיע לוועדה ואז הוועדה תצטרך לבדוק האם התקיים אחד משניים: האם הוא לא מסר איזשהו פרט או שנכותו הרפואית ירדה מתחת לסף המזכה.
שלומי מור: אם נכותו הרפואית לא ירדה מתחת לסף המזכה, על אף שהוא עובד ועל אף שאי כושרו – כפי שציינת – השתפר, הוא יכול לעבוד יותר מכפי שיכול היה בעבר, לא תיפגע קצבתו.
שלומי מור: למעשה יאמרו לו שבזאת הוועדה מסתיימת, לא יכולנו לזמן אותך כי נכותך הרפואית לא ירדה.
קארין אלהרר: את זה אני מבינה.
קארין אלהרר: כדי להיות זכאי לקצבת נכות, צריך שיהיו מינימום אחוזי נכות רפואית וכושר השתכרות.
קארין אלהרר: בהיעדר תנאי אחד מבין התנאים האלה, אדם לא יהיה זכאי.
קארין אלהרר: ניקח אותי כמשל.
קארין אלהרר: אני לא עבדתי תקופה ארוכה ובאיזשהו שלב התחלתי לעבוד.
קארין אלהרר: במסגרת חוק לרון ניתנה לי איזושהי קצבת עידוד למשך תקופה ארוכה.
קארין אלהרר: אחרי שלוש שנים פוטרתי או התפטרתי ואין לי יכולת להגדיר בצורה מפורשת מדוע הדבר קרה ואז נניח תזמנו אותי לדיון בוועדה.
קארין אלהרר: בנכות הרפואית שלי ככל הנראה לא חל שום שינוי במצבה.
קארין אלהרר: אז אנחנו נדרשים לחלק השני של העניין.
שלומי מור: בדיוק כאן אנחנו עוצרים.
קארין אלהרר: תאמרו לי איפה המקור החוקי, איפה ההסמכה החוקית לכך שאתם יכולים לומר בפה מלא שאתם לא תשנו את הזכאות שלי.
אילן גילאון: למה שהם יזמנו אותך?
שלומי מור: אדם זכאי על פי החוק, כפי שציינת.
יעקב מרגי: השאלה של חברת הכנסת הייתה מאוד ברורה.
יעקב מרגי: נשמע את התשובה מהביטוח הלאומי.
אילנה שרייבמן: התקנות האלה מאוד מגבילות אותנו באיזה מקרים אנחנו מזמנים אנשים.
אילנה שרייבמן: זה בכלל לא קשור לזה שאדם התחיל לעבוד או הפסיק לעבוד.
אילנה שרייבמן: זאת לא עילה להזמין אדם.
קארין אלהרר: לחדד את הנקודה.
קארין אלהרר: נניח שבאיזשהו שלב הפסקתי לקבל את אותה קצבה כי סך ההשתכרות שלי היה יותר גבוה מאותה קצבת עידוד.
קארין אלהרר: במשך שלוש שנים עבדתי והשתכרתי ועכשיו פוטרתי.
קארין אלהרר: הנכות הרפואית שלי לא השתנתה ואני לא מצליחה להשתלב במעגל העבודה בגלל המוגבלות שלי.
קארין אלהרר: מה עמדת הביטוח הלאומי?
קארין אלהרר: האם אני יכולה לשוב ולקבל את הגמלה מבלי לעבור את כל הוועדה מלכתחילה?
לימור לוריא: אני מבינה מה אומרת חברת הכנסת אלהרר.
לימור לוריא: למי שיש נכות צמיתה, עד שלוש שנים יכול לצאת, לחזור ובאופן אוטומטי תוחזר לו הקצבה ערב יציאתו לעבודה.
יעקב מרגי: ללא שום הליך.
לימור לוריא: ללא שום הליך.
לימור לוריא: בן אדם התפטר, מקבל באופן אוטומטי כשזה צמית.
לימור לוריא: אומרת חברת הכנסת אלהרר שכאשר זה עובר את השלוש שנים ולמרות שיש לו נכות רפואית יציבה ולא השתנה שום דבר במצבו הרפואי, מעלה את החשש שבמצב הזה הביטוח הלאומי יגיד שהוא במשך שלוש שנים הוכיח כושר השתכרות מעל ומעבר ולכן אולי הוא לא איבד מכושרו להשתכר.
לימור לוריא: לעניין הזה אני רוצה לומר שזה לא שונה משום בן אדם אחר שמגיע לוועדה ומשתכר בזמן שהוא עומד בפני הוועדה הרפואית.
לימור לוריא: ההנחיות שלנו הן שזה שבן אדם עובד ומשתכר – וזאת האנומליה שקיימת היום בחוק – זה לא אומר שהוא הוכיח כושר השתכרות כי אנחנו יודעים שגם אנשים עם נכות מאוד קשה מנצלים את מה שאנחנו קוראים הכושר השיורי שלהם לעבוד.
לימור לוריא: העובדה שהם עובדים לא אומרת שהם לא איבדו מכושרם להשתכר בצורה כזאת שלא מזכה אותם בקצבה.
לימור לוריא: ההנחיות היום לוועדה הרפואית הן להמליץ על חוות דעת כושר בהתאם לליקוי הרפואי, עד כמה הליקוי הרפואי משפיע על הכושר שלו להשתכר.
יעקב מרגי: זה ששפר גורלה שלוש שנים וחצי, לא יעמוד לכם בשום מבחן.
יעקב מרגי: לרון לא נוגע בזה.
אילנה שרייבמן: מכל מקום, זה לא נוגע לתקנות האלה.
אילנה שרייבמן: זה משהו אחר.
אילנה שרייבמן: זה במקום אחר לגמרי.
יעקב מרגי: חבר הכנסת אילן גילאון ביקש את רשות הדיבור, אבל אני רוצה להתייחס לפני כן.
יעקב מרגי: אנחנו התחלנו את הדיון ויצאנו מתוך הנחה, כפי שנאמר לנו, שיש הסכמות.
יעקב מרגי: אנחנו רוצים להעביר את זה עד לשעה 1:00.
יעקב מרגי: אפשר לפתוח את הדיון אבל אני חושב שזה יהיה מיותר כי לא נצליח להעביר את זה.
יעקב מרגי: אם יש הסכמות, בואו נתחיל להקריא.
קריאה: אין הסכמות.
יעקב מרגי: אין הסכמות מול מי?
קריאה: אנחנו רוצים להביע את דעתנו.
יעקב מרגי: עם כל הכבוד, אני אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת אילן גילאון ואחר כך נתחיל בהקראה.
יעקב מרגי: אם תהיה הערה ספציפית, נתייחס אליה תוך כדי ההקראה.
אילן גילאון: אתה שאלת בהתחלה אם אילנה שרייבמן מבינה את החששות.
אילן גילאון: כן, אני חושב שהיא מבינה.
אילן גילאון: אנחנו נמצאים במשבר אמון ענק של שנים של הארגונים מול הביטוח הלאומי ואנחנו מנסים לפתוח איזשהו דף חדש כי בסופו של דבר הביטוח הלאומי הוא עורך הדין של הארגונים ולא להפך.
אילן גילאון: מי שהיה אצלי בחדר יודע שיש לי פוסטר של אחמד יאסין ולמטה כתוב שלא כל הנכים צודקים וכל הנכים לא בעד רמאות.
אילן גילאון: זה חד משמעית.
אילן גילאון: אף אחד לא מבקש משהו שאיננו שייך לו.
אילן גילאון: אנחנו מבקשים רק דברים שהם בזכות.
אילן גילאון: לכן ההחלטה כאן היא לגמרי עומדת במבחן הסבירות.
אילן גילאון: כלומר, מצד אחד אדם שרימה, נתן נתונים לא נכונים, ומצד שני שינוי מהותי ביכולתו של האדם.
אילן גילאון: אנחנו לא נמצאים בעולם אידיאלי כי בעולם אידיאלי, כפי שאני יכול להבין אותו, בכלל כושר ההשתכרות לא היה צריך להיות מדד אלא אחוז הנכות וצריך לשלם מסים על הכול.
אילן גילאון: זה היה החשבון הכי טוב.
אילן גילאון: מצד אחד תקבל מה שמגיע לך ומצד שני תשלם לי מסים ואל תערבב שמחה בשמחה כי זה תמיד מסבך את החשבונות.
אילן גילאון: יותר מזה, אני לא בטוח שהמדינה מרוויחה אבל זה הופך אותה ללא אמינה.
אילן גילאון: אנשים לא מבינים את התהליך.
אילן גילאון: לרון מסבך במידה רבה.
אילן גילאון: אני אומר שבנתונים הקיימים, מה שנאמר כאן הוא סביר בשני המצבים.
אילן גילאון: לסעיף השני הייתי מוסיף שהביטוח הלאומי יבהיר מה קרה.
אילן גילאון: זאת אומרת, יסביר לי כתוצאה ממה.
אילן גילאון: זאת אומרת, נפלה עלי רוח אלוהים או שבאמת עברתי ניתוח בעין וראיתי את זה או שכמו ההוא שרץ באולימפיאדה, השתילו לו רגליים שלא היו לו.
אילן גילאון: אם הוא יכול להיות במקום ראשון באולימפיאדה, אולי לא מגיעה לו קצבת נכות.
אילן גילאון: אם מדובר על הסכמות, אני ישבתי יחד עם הביטוח הלאומי, יחד עם ערן והגענו לאיזשהו סיכום שהשינוי צריך להיות שינוי מהותי או במידה ואנשים לא מוסרים דברים נכונים.
אילן גילאון: אם אתה חושש לגבי הנושא של החשד, החשד קיים וצריך לטהר אווירה.
אילן גילאון: זה לא קורה תוך יום ולא תוך חודש אלא זה לוקח המון זמן.
יעקב מרגי: נתחיל לקרוא את התקנות ונראה אם הן ברוח ההבנות וההסכמות.
נעה בן שבת: תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות) (בדיקה מחדש ותביעה חדשה) (תיקון), התשע"ד-2014 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 214 ו-400 לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995, בהתייעצות עם מועצת המוסד לביטוח לאומי לי סעיף 12 לחוק, ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: תיקון תקנה 1 בתקנה 1 לתקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות) (בדיקה מחדש ותביעה חדשה), התשס"א-2000 (להלן – התקנות העיקריות), בהגדרה "מועד דחיה קודמת" במקום "בדבר אי כושר" יבוא "בדבר דרגת אי כושר".
נעה בן שבת: הוספת תקנה 5א אחרי תקנה 5 לתקנות העיקריות יבוא: "5א.
נעה בן שבת: בדיקה מחדש ביוזמת המוסד המוסד רשאי לערוך בדיקה מחדש של דרגת אי הכושר לפי סעיף 2 וכן לערוך בדיקה כאמור אף אם טרם חלפו שישה חודשים ממועד הקביעה הקודמת, בהתקיים אחת מאלה: נתגלו עובדות הקשורות במצבו הרפואי או בכושרו להשתכר של המבוטח, שהיו קיימות בעת מתן ההחלטה בעניינו ולא פורטו בידיו כנדרש בטופס התביעה שהגיש או במסגרת תשובתו לבקשת פקיד התביעות, ואשר היה בהן כדי להשפיע על זכאותו לקצבה או על שיעורה.
נעה בן שבת: לעניין זה, "בקשת פקיד התביעות" – בקשה בכתב להשלמת פרטי תביעה לפי תקנה 8 לתקנות הביטוח הלאומי (הגשת תביעה לגמלה ואופן תשלומה), התשנ"ח-1998.
נעה בן שבת: סבר המוסד כי בעקבות טיפול רפואי שקיבל הנכה, חל שינוי מהותי במצבו הרפואי.
נעה בן שבת: לעניין זה "שינוי מהותי" – שינוי שיש בו כדי להפחית את הנכות הרפואית כך שלא מתקיים בנכה התנאי האמור בסעיף 208(א) לחוק.
נעה בן שבת: תחילתה של החלטה בבדיקה מחדש הנערכת לפי תקנת משנה (א), לא תקדים את המאוחר מבין אלה: המועד שבו נוצרו העובדות האמורות בתקנה (א)(1) או חל השינוי המהותי כאמור בתקנת משנה (א)(2).
נעה בן שבת: 15 חודשים בתכוף לפני יום הזימון לבדיקה מחדש".
נעה בן שבת: תיקון תקנה 6 מוצע כאן לשנות את כותרת השוליים כדי להבהיר שתקנה 6 נשארת לבדיקה מחדש של תביעה חוזרת ביוזמת המבוטח.
נעה בן שבת: זה לא מופיע כאן בנוסח, אבל זה יופיע כדי להבהיר ש-5(א) נוגע ליוזמת המוסד ו-6 ליוזמת המבוטח.
נעה בן שבת: בסעיף קטן (א), במקום "נתגלו" יבוא "הומצאו על ידי מבוטח במסגרת תביעה לבדיקה מחדש או תביעה חוזרת".
נעה בן שבת: כאן תיווסף הסיפא של הפסקה.
נעה בן שבת: תחילה ותחולה תחילתן של תקנות אלה שישים ימים מיום פרסומן (להלן – יום התחילה).
נעה בן שבת: הוראת תקנה 5א תחול על בדיקה מחדש שזימון אליה ניתן מיום התחילה ואילך.
נעמי מורביה: יושבת ראש מטה מאבק הנכים ונציגת פורום הארגונים.
נעמי מורביה: יש לנו הסתייגות מסעיף 2, ב-5א.
נעמי מורביה: "סבר המוסד כי בעקבות טיפול רפואי שקיבל הנכה חל שינוי מהותי במצבו הרפואי".
נעמי מורביה: זה משאיר פתח ענק ועצום.
נעמי מורביה: זה לא בור אלא זה חור שחור בו רופא שלא חייב להיות מתחום ההתמחות במחלה או בנכות ממנה סובל הנכה, הוא יכול להחליט שחל שינוי מהותי ועכשיו הוא כבר לא נכה.
אילן גילאון: תני דוגמאות.
יעקב מרגי: מהותי, זה לא מה בכך.
נעמי מורביה: אני אכוון את דבריי ואבהיר אותם.
נעמי מורביה: במוסד לביטוח לאומי רופא שיושב ובודק את החומר, לא תמיד תחום ההתמחות שלו הוא התחום בו לוקה האדם עם המוגבלות.
נעמי מורביה: יש מצבים שרופא פנימי שהוא מומחה לריאות בודק דברים שקשורים לקרצינומה, ללימפומה, ללוקמיה, לא יודעת למה.
נעמי מורביה: הוא לא יכול להחליט טכנית ורפואית והוא לא יכול לקבל החלטה בעלת משמעות רפואית.
יעקב מרגי: כשהנכות נקבעה לאותו אדם, הוא היה טוב?
יעקב מרגי: זאת אותה ועדה שקובעת.
נעמי מורביה: זאת לא אותה ועדה.
נעמי מורביה: הוא לא עובר ועדה.
נעמי מורביה: הוא מבקש בדיקה מחדש והוא מביא ערימה של מסמכים.
נעמי מורביה: יושב רופא המוסד, בכל סניף יש רופא מוסד עם תחום התמחות ספציפי.
קריאה: אבל זה ביוזמת המוסד.
נעמי מורביה: זאת הבעיה.
נעמי מורביה: ייווצר מצב שאנשים יפחדו לעשות החמרת מצב כי הם יאמרו שהם מביאים מסמכים רפואיים ולא רק שלא יחמירו את מצבם אלא עוד יורידו להם את אחוזי הנכות ואז הם יצטרכו ועדת ערערים ודיני עבודה.
שולי מועלם-רפאלי: אם מקובל עליך שהמטרה היא לתת לאנשים את מה שמגיע להם, אם חלה החמרה רפואית במצב שלו, רופא אחד יגיד שחלה החמרה והרופא של המוסד לביטוח לאומי יגיד שזאת דווקא הטבה?
שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת שולי מועלם, אני מעריצה אותך כי את אישה מדהימה אבל את מה שהאנשים שיושבים כאן סביב השולחן עברו, את המסכות שעברנו, אף אחד מאתנו לא נכה מלידה.
אילנה שרייבמן: אתם מתבלבלים עם ועדות ניידות.
נעמי מורביה: אני לא מדברת על ועדות ניידות ואל תכניסי לי מלים לפה.
נעמי מורביה: אני מדברת על ועדות רפואיות.
נעמי מורביה: בוועדות רפואיות בן אדם יכול להגיע עם החמרת מצב כשמצבו באמת הוחמר ולצאת בריא לחלוטין.
יעקב מרגי: אנחנו רוצים לקיים דיון.
יעקב מרגי: יש שאלות חשובות שנשאלות וצריך לקבל עליהן תשובות ולא ליצור בלבול.
יעקב מרגי: ירון לוי ביקש את רשות הדיבור.
ירון לוי: מנכ"ל ארגון הפעולה של הנכים, מרכז המטה לקידום הקמת הארגון היציג.
נעמי מורביה: או לאי הקמת הארגון היציג.
שולי מועלם-רפאלי: את המריבות אל תעשו לפרוטוקול.
נעמי מורביה: צחקתי.
יעקב מרגי: זה נאמר בחיוך.
ירון לוי: בהתייחס לסעיף 5א(1), לעובדות הקשורות למצבו הרפואי.
ירון לוי: הייתה לי שיחה עם לימור מהביטוח הלאומי.
ירון לוי: אני אומר שיש לנו את תיקון 109 שהוא חוק לרון ואני רוצה הבטחה שאם מחר יצא פלוני - - -
יעקב מרגי: חברת הכנסת קארין אלהרר הבהירה, חידדה וביקשה הבהרה וקיבלה.
ירון לוי: למה לא להוסיף שתי מלים ולומר שמי שיצא לעבודה, לא ייקרא בעקבות כך ויורידו לו.
יעקב מרגי: כבר נאמר לפרוטוקול.
יעקב מרגי: למה אני צריך עוד פעם?
יעקב מרגי: אתה יודע שבבתי המשפט יש עד מומחה, אבל אני לא רוצה לומר שאתה עד כי אתה חבר כנסת.
אילן גילאון: במקרה הזה אני עד אופי.
אילן גילאון: דיברנו קודם על חששות ועל חשדות ויש גם תחושות סובייקטיביות.
אילן גילאון: אנחנו לא יכולים לעשות סדר בכל זה.
אילן גילאון: השאלה אם זה עומד במבחן הסבירות או לא.
אילן גילאון: אולי במידה מסוימת כדי לענות לחשש שהביעה נעמי, אמרתי שיש להוסיף כאן משפט שאומר שהביטוח הלאומי מבהיר, בסעיף 2.
אילן גילאון: סבר המוסד כי בעקבות טיפול רפואי שקיבל הנכה חל שינוי מהותי במצבו.
אילן גילאון: שיהיה כתוב שהביטוח הלאומי יבהיר מי, למה ומה קרה בתהליך.
יעקב מרגי: כדי להתקדם, אני ארצה לשאול את הביטוח הלאומי אם זה מקובל עליהם.
אילן גילאון: אני חושב שכך אפשר לסיים את זה.
אילן גילאון: אנחנו כמובן צריכים את התיקון הזה בכתב, כלומר, בתיקון כאן.
אילן גילאון: לא רק בכתב.
אילן גילאון: הכול עושים בכתב כי עכשיו יש אנשים טובים אבל מחר יהיו אחרים ואי אפשר לדעת מה יהיה.
אילן גילאון: אני חושב שהביטוח הלאומי גם מחויב לנמק והוא צריך להסביר מה קרה בתהליך עצמו ואיך הוא נקבע.
אילן גילאון: אם באמת רופא פנימי יגיד שאתה לא עיוור, יש בעיה.
אילן גילאון: זה צריך להיות ברור וזה צריך לענות במידה מסוימת לחששות שלכם.
ניסים מורביה: נותנים כאן פתח.
אילן גילאון: כל אחד צריך לראות את הסבירות של הדברים.
אילן גילאון: שום דבר לא סופי.
אילנה שרייבמן: מקובל עלינו שבמכתב שנכתוב לאנשים נסביר להם למה אנחנו מזמינים אותם.
יעקב מרגי: איך זה שתכתבו את המכתב יופיע בתקנות?
אילנה שרייבמן: לא יודעת איך לנסח את זה.
אילנה שרייבמן: אולי זה טוב אם זה נאמר לפרוטוקול.
נעה בן שבת: אם אתם מוכנים לזה, אפשר לומר ש"סבר המוסד כי בעקבות טיפול רפואי שקיבל הנכה חל שינוי מהותי במצבו הרפואי, פירט זאת בזימון לבדיקה מחדש".
יעקב מרגי: אני חושב שזה פחות או יותר נותן מענה וזאת לא התעמרות – סליחה על הביטוי הקשה – ולא קפריזה לעשות עכשיו משהו לרוחב.
יעקב מרגי: אני חושב שזה ממקד את זה והמוסד לביטוח לאומי מחויב להסביר למה.
אילנה שרייבמן: אני רוצה לומר יותר מזה.
אילנה שרייבמן: ראינו שהעיכוב הזה בהתקנת התקנות גורם עוד יותר לאי אמון ויש הרבה מאוד נכים שחוששים לצאת לעבוד.
אילנה שרייבמן: היינו מוכנים להגיע לשני הדברים המינימליים האלה ואם צריך להוסיף עוד איזה משפט, אנחנו נוסיף אותו כדי שסוף סוף נתקין את התקנות האלה ונגמור עם המצב הזה שבו הנכים מחכים שנתקין את התקנות האלה.
יעקב מרגי: אומרת נציגת הביטוח הלאומי שזה בא להיטיב עם אותם נכים שיכולים לממש את מה שעשתה להם ועדת לרון.
אילנה שרייבמן: נכון מאוד.
נעה בן שבת: אתם רוצים לדון בנוסח?
שלומי מור: תקנות הביטוח הלאומי קובעות שהטפסים ינוסחו על ידי המוסד לביטוח לאומי.
שלומי מור: יש כאן הצהרה של נציגי הביטוח הלאומי, של סמנכ"לית גמלאות, שבמכתבים בעניין הזה יהיה העניין של הבדיקה של נכות רפואית ואני חושב שדי בזה.
שלומי מור: להכניס את זה כאן בנוסח?
שלומי מור: שוב אני אומר, התקנות לא מגדירות את הנוסח של הטפסים שלנו.
שלומי מור: אני מבין את רמת החשש ואי האמון, אבל אנחנו מצהירים קבל עם ועדה שזה יופיע.
שלומי מור: אנחנו מזמינים אותך רק לבדיקה רפואית.
קריאה: מה מפריע שזה ייכנס לנוסח?
נעה בן שבת: אתה רוצה להגיד שהנימוק הוא שינוי מהותי רפואי.
יעקב מרגי: עילה לזימון.
אילן גילאון: אני רוצה לדעת בטוח שזה זה.
אילן גילאון: גם הביטוח הלאומי מוכן לזה.
אילן גילאון: עורכי דין קופצים תמיד כשמשנים להם את הניסוח.
אילן גילאון: אם לא יהיו שינויי נוסח, מה תעשו?
אילן גילאון: זאת מדינה ששמונים אחוזים מהאזרחים לא מבינים מה קורה אתם ויש עשרים אחוזים שמסבירים להם מה קורה אתם.
יעקב מרגי: אנחנו מביאים את התקנות להצבעה, עם התוספת.
נעה בן שבת: הדבר הזה יצוין בזימון לבדיקה מחדש.
יעקב מרגי: ברוח הדברים שאמר חבר הכנסת אילן גילאון.
יעקב מרגי: אני מעלה את התקנות להצבעה.
יעקב מרגי: קארין, את יכולה להצביע במקום עדי קול.
יעקב מרגי: מי בעד התקנות בתוספת ההבהרה של חבר הכנסת אילן גילאון?
חיים כץ: אנחנו נמשיך את סדר היום שלנו.
חיים כץ: אנחנו הגענו לצהריים.
חיים כץ: עדין יום שני בשבוע, ומחכה לנו עוד יום ארוך.
חיים כץ: י' באדר א', 10 בפברואר 2014.
חיים כץ: הצעת חוק לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג שנפרדו, דיון מספר 746.
מרב מיכאלי: 746 אבל מי סופר אתה מתכוון...
חיים כץ: אנחנו ממשיכים עם עמוד 19.
נעה בן שבת: אנחנו עוברים לפרק ד': "הוראות לענין חלוקה של חיסכון פנסיוני באמצעות צבירת זכויות".
ענת מימון: "העברת חלק מקצבת פרישה של גמלאי לבן זוגו לשעבר.
ענת מימון: (א) על אף האמור בסעיף 25(א) לחוק קופות גמל וכן בכל דין או הסכם לרבות הסכם קיבוצי, ניתן פסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני באמצעות צבירת זכויות בין חוסך לבין בן זוגו לשעבר, ונרשמו פרטי פסק הדין ברישומי הגוף המשלם בהתאם להוראות פרק ב', יחולו ההוראות כמפורט להלן, לפי העניין: (1) הגוף המשלם יעביר לבן הזוג לשעבר, מתוך קצבת הפרישה המגיעה לחוסך שהוא גמלאי בהתאם להסדר החיסכון (בפרק זה – הקצבה המלאה), במועד שבו הוא משלם לגמלאי את הקצבה, סכום כמפורט להלן, לפי העניין: (א) לעניין חיסכון פנסיוני באמצעות קרן ותיקה או באמצעות צבירת זכויות לפי הסדר פנסיה תקציבית – סכום בגובה ההפרש שבין מכפלת השיעור להעברה בקצבה המלאה לבין מחצית מסכום ההפחתה כאמור בסעיף 16(א), ואם מתקיים סייג מהסייגים להפחתת קצבת הפרישה כאמור בסעיף 16(ב) – סכום בגובה מכפלת השיעור להעברה בקצבה המלאה; (ב) לעניין חיסכון פנסיוני באמצעות קופת ביטוח ישנה קצבתית – סכום בגובה מכפלת השיעור להעברה בקצבה המלאה;"
חיים כץ: יש לי אליך שאלה: אנחנו מדברים על הקופות הוותיקות - -
אסי מסינג: אני מהלשכה המשפטית באוצר.
אסי מסינג: אולי אני אסביר לאן הגענו: עברנו לפרק שמתעסק בחלוקת זכויות לקצבה, ותכף אני אסביר למה, של כל הסדרי צבירת הזכויות שהן הסדרי הפנסיה התקציבית שאינם מעוגנים במפורש בהוראות חוק הגמלאות, בחוק שירות הקבע, שלגביהם מוצע תיקון ספציפי דומה אבל בתוך גופו של החוק.
אסי מסינג: - -
חיים כץ: רק תקציבית?
אסי מסינג: תקציבית, קרנות ותיקות וקופות הביטוח הישנות, שאפשר יהיה להרחיב לגביהן בהמשך.
אסי מסינג: הרעיון בשיטה המוצעת כאן, ובמסגרת הקשיים השונים שעלו בעבר בעקבות היעדר היכולת ליישם חלק מפסקי הדין והתוצאות הקשות שיכולות להיות לאי היישום שלהן בהיבטים מסוימים, ולנוכח המבנה המיוחד של העולם הישן.
אסי מסינג: אנחנו מדברים כרגע על גופים שלא ניתן להצטרף אליהם הצטרפות של עובדים או עמיתים חדשים ככלל, למעט חריגים קטנים, - -
חיים כץ: היום אפשר להצטרף לקופות הישנות?
אסי מסינג: - - לא, אי אפשר להצטרף לקופות הישנות אבל אתה יכול לעבור מקופה ישנה אחת לקופה ישנה אחרת, ואם היית בתקציבית לפני 95, אתה גם יכול להצטרף תוך 24 חודש לקופה ישנה אבל בכל זאת, זאת אוכלוסייה סגורה, בסופו של דבר, מבחינת היקפה.
אסי מסינג: מה שמייחד את מה שאני מכנה "העולם הישן", ששיטת הצבירה היא צבירה של זכויות.
אסי מסינג: כלומר, אדם צובר באופן גס 2% לשנה בכל השיטות האלה, בצורה כזאת או אחרת, משכר קובע מסוים שמחושב בלי קשר ישיר למה הוא חסך במהלך כל תקופת החיסכון.
אסי מסינג: כלומר, יכול להיות שברמה האישית, החיסכון שהוא צבר אינו משקף את ההתחייבות שעל הקופה או בוודאי במקום של הסדר פנסיה תקציבית, הכספים שנחסכו במהלך אותה תקופה.
אסי מסינג: ולכן, במובן הזה, קשה לחלק כסף - -
חיים כץ: לא נחסך כסף.
חיים כץ: בקופות הוותיקות לא נחסך כסף, נחסכו אחוזים.
אסי מסינג: זה מה שאמרתי.
אסי מסינג: אמרתי שהוא צובר זכויות לקצבה, והכסף שהוא הפריש לקופה במהלך כל תקופת החיסכון אינו משקף בהכרח את ההתחייבויות שהקופה תהיה חייבת לגבי אותו מבוטח.
אסי מסינג: לכן, במצב הזה, קשה לחלק כסף.
אסי מסינג: קשה לקחת את הפתרון שנלקח לגבי "העולם החדש", שעליו דיברנו עד עתה - -
חיים כץ: שם זה יופעל רק שהוא יוצא לגמלה?
חיים כץ: לא לפני, גם אם יש לו זכויות.
אסי מסינג: כן, אני אגיד באיזה סייגים: מה שהוצע כאן הוא ההצעה הבאה: לקחת את השיטה שמכונית עד היום "שיטת הצינור" ולשכלל אותה במובן הבא: הזכות של הקצבה נותרה הזכות של המבוטח הגמלאי.
אסי מסינג: הקופה רואה מולה את הגמלאי.
אסי מסינג: לו מחשבים את הקצבה וממנה מנכים את המס, ככל שישנו.
אסי מסינג: אחרי שביצענו והדגשנו את זה שבעל הזכות הוא הגמלאי, אז יצרנו בכל זאת משהו קצת משודרג יותר מאשר העברה פרופר לחשבון אחר.
אסי מסינג: כלומר, בעולם הישן ביותר של "שיטת צינור" היא שלאדם יש קצבה של 10,000 שקל ונניח שלצורך הענין פסק הדין אומר שהם צריכים לחלק אותה חצי בחצי, אז המחצית עוברת לחשבונו של הגמלאי, והמחצית השנייה לחשבון השני, וזה אחרי ניכוי המס במקור לפי המס של הגמלאי.
אסי מסינג: זאת "שיטת הצינור" הקלאסית, שמבוצעת היום בחלק מההסדרים הקיימים.
אסי מסינג: בחלק מההסדרים לא ניתן בגלל שיש הוראות שאוסרות העברה.
אסי מסינג: למשל בצה"ל, הוראות חוק שירות הקבע אינן מאפשרות היום את החלוקה הזאת, שאני מדבר עליה כרגע, את החלוקה הפשוטה.
אסי מסינג: גם סעיף 25 לחוק קופות גמל, לכאורה, לא מאפשר את ההעברה הזאת.
אסי מסינג: מה שאנחנו מציעים כאן, במסגרת ההצעה, זה שני דברים: ראשית, להגן בצורה טובה יותר על אותו חלק, מה שמכונה ב"שיטת הצינור" שיש לבת הזוג.
אסי מסינג: כלומר, לא ניתן, למשל, על אותו חלק להטיל עיקולים של הנושים של המבוטח.
אסי מסינג: הוא לא יוכל להוון את אותו חלק בלי קבלת ההסכמה של בת הזוג ועוד כהנה וכהנה עניינים.
אסי מסינג: למשל, מעל תקופת שנים משותפת, לא ניתן יהיה למשוך את הכספים.
אסי מסינג: כלומר - -
חיים כץ: אם הוא נפטר, אז יש לך פה סיפור מההפטרה.
אסי מסינג: לגבי הפטירה: החידוש הגדול ביותר של ההצעה הוא במסגרת הפטירה.
אסי מסינג: ההסדר שמוצע כאן הוא הוספת בת הזוג או בן הזוג הגרוש/גרושה למעגל השארים הקיימים, בכפוף למספר תנאים ולניסיונות לגידור לכך שסך העלויות של הקופות ושל הסדר הפנסיה התקציבית לא יעלה במובן הבא, איך המנגנון שמבוצע כאן:
אסי מסינג: מקצבת הזקנה ישלמו שני בני הזוג סוג של פרמיה מסוימת בעד הוספת בת הזוג הגרושה כשאר.
חיים כץ: שאר חלקי?
אסי מסינג: כן, כשאר חלקי, וזה על סמך חישוב אקטוארי כללי, מקדם אקטוארי כללי, שלפיו תופחת הקצבה והם יוכלו לבחור שלא להוסיף את אותה בת הזוג כגרושה בהסכמה.
חיים כץ: ואז היא לא תקבל כלום?
אסי מסינג: ואז היא לא תקבל כלום אבל זה צריך להיות הסכמה עם תוקף של פסק דין לענין הזה, ש - -
חיים כץ: הסכמה שלה, אבל למה שהיא תסכים?
חיים כץ: היא תסכים לזה שהיא לא תקבל כלום - -
אסי מסינג: מה שנעשה היום, במצב הקיים היום, בת הזוג או בן הזוג הגרוש אינם זכאים לקבלת קצבת שארים.
אסי מסינג: כלומר, אם בני הזוג היו נשואים 40 שנה, הוא יצא לקצבה או לא יצא לקצבה והוא נפטר ויש לה פסק דין לחלוקת החיסכון, היא לא תהיה זכאית לכלום.
אסי מסינג: זה המצב הקיים היום.
אסי מסינג: מה שהצענו, וכשנגיע לסעיף עצמו אולי - -
חיים כץ: מה זה לסעיף עצמו?
חיים כץ: אנחנו לא פה?
אסי מסינג: אנחנו עוד לא בשלב השארים, אנחנו כרגע בשלב ההעברה עצמה, העברת הקצבה עצמה.
אסי מסינג: במקור עמדתנו היתה שיש קושי ברמת המוצר עצמו, להוסיף את בת הזוג הגרושה.
חיים כץ: זה מהות החוק פה.