GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אורית בנבנישתי: לא תמיד ניתן לעשות משרה מלאה, בדרך כלל מדובר במשרות חלקיות ואני חושבת שזה היה פותח ענף של נשים וגברים אחרי צבא, בנות של שירות לאומי, נשים שרוצות לראות את התחום הזה במיוחד לאור המחסור האדיר גם בטיפול בתוך הבתים וגם בטיפול בתוך המוסדות.
<אורית בנבנישתי: זה אני יודעת מהתחום האחר.
<אורית בנבנישתי: זה מה שרציתי להגיד.
<אורית בנבנישתי: תודה רבה לכם.
<פיני שיף: מנכ"ל ארגון חברות האבטחה בישראל.
<פיני שיף: 350 חברות ו-110 אלף עובדים.
<פיני שיף: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, אני הארגון היחיד במדינת ישראל שחתם מול ההסתדרות הכללית על הסכם אכיפה שמאפשר לי להיכנס לקרביים של כל חברת אבטחה במדינת ישראל, לבדוק את תלושי השכר ולוודא שהיא לא מקפחת זכויות עובדים.
<פיני שיף: אין ארגון שעושה את זה, אין ענף שעושה את זה במדינת ישראל חוץ מענף האבטחה.
<פיני שיף: אני עושה את זה משנת 2011, ואני מוכרח לומר לך שחברות האבטחה בישראל ישרו קו בענין הזה, ואם פעם היה להן איזה שהוא דימוי של מקפחים של זכויות עובדים, הדבר הזה כבר לא קיים.
<פיני שיף: אבל על מה אני מלין, ונמצא פה ידידי שלמה יצחקי ממשרד התמ"ת, ממשרד הכלכלה: החברות הללו לא יכולות לשרוד מול ריבוי של חוקי עבודה שממרר את חייהן.
<פיני שיף: דיבר על זה אוריאל לין.
<פיני שיף: אני מוכרח לומר לך, הדברים - -
חיים כץ: אתה מוכן לציין בפרטים?
<פיני שיף: - - הדברים שבהם עוסקים הפקחים של משרד הכלכלה הם דברים אבסורדיים.
<פיני שיף: יכולים להגיע לחברת אבטחה באופן פתע, אין לי עם זה שום בעיה, ולהיתפס לקטנות שפשוט הופכים את החברה לעבריינית בעל כורחה.
<פיני שיף: מדוע, לדוגמה, אין הודעה לעובד על לוח המודעות?
<פיני שיף: בכלל, לוח המודעות בתקופת האינטרנט?
<פיני שיף: מי מחזיק לוח מודעות?
<פיני שיף: הכל אגור היום במאגרי מידע אלקטרוניים, אינטרנטיים.
<פיני שיף: אז אם אין הודעה לעובד על לוח המודעות, המעסיק נחשף לתביעה פלילית.
<פיני שיף: הוא מכתת את רגליו במשך שנה ושנתיים עם עורכי דין, כדי להגן על עצמו מדוע הוא לא תלה נייר, דף נייר, מודעה לעובד, על לוח המודעות האנכרוניסטי באותה חברה שהוא מנהל.
<פיני שיף: וכך, ישנה סדרה של חוקי עבודה אנכרוניסטיים.
<פיני שיף: אני פונה פה באמצעותך למשרד התמ"ת, למשרד הכלכלה, לעשות רביזיה.
<פיני שיף: לקחת את אותם חוקי עבודה שאין בהם ולא כלום.
<פיני שיף: חלילה, אני לא מדבר על דברים שמקפחים את זכויותיו ושכרו של העובד.
<פיני שיף: אם יש הלנת שכר, תכו במעסיק כמה שאתם רוצים אבל ישנם חוקי עבודה מיושנים, משנות ה-50, שנקבעו עוד על ידי שרת העבודה גולדה מאיר, שבאמת אין שום התאמה, אין שום הלימה בין אותם חוקים שנקבעו לפני עשרות שנים לשנות האלפיים שלנו.
<פיני שיף: זה פשוט ממרר את החיים של המעסיקים, מסיט אותם מהעיסוק העיקרי שלהם בהעסקת עובדים, מטריד אותם בבתי דין לעבודה על שטויות, גורם להם לאבד את רישיונם על שטויות.
<פיני שיף: אני מבקש שמשרד התמ"ת, משרד הכלכלה, שלמה ידידי, ירים את הכפפה הזאת.
<פיני שיף: פשוט מאד יעבור על הרשימה ולא יותר מכך, על רשימה של חוקי עבודה אנכרוניסטים שלא מתאימים לימינו אנו, יבטל אותם מן העולם ויתרכז בחוקי עבודה שיש בהם באמת זיקה ישירה להעסקת עובדים בשנות האלפיים.
<אלי לוי: אני יושב ראש ועד סוחרי מרכז העיר ירושלים.
<אלי לוי: קודם כל, אני רוצה לברך אותך.
<אלי לוי: אני פעם ראשונה הגעתי ואני שומע דברים שבאמת נוגעים לנו וכואבים לנו, הדברים למעסיק הקטן.
<אלי לוי: אני קורא לעצמי מעסיק קטן.
<אלי לוי: למעשה, אנחנו מעסיקים גדולים ולא קטנים.
<אלי לוי: לנו יש הרבה בעיות, המון בעיות, ואני שמח כי אני רואה שזה לא רק אצלנו.
<אלי לוי: אצלנו הבעיה החמורה ביותר זה עם העובדים.
<אלי לוי: אנחנו בדרך כלל באים לבית משפט ובמדרגות כבר אשמים.
<אלי לוי: דיברת על גניבה, עכשיו יש לי תביעה שפועל גנב אותי.
<אלי לוי: 10 שנים הוא עבד ועכשיו העורך דין שלו שלח לי שהוא לא גנב, הוא לקח לשימוש אישי.
<אלי לוי: הוא גנב לי בשר מהמסעדה.
<אלי לוי: הוא לקח לשימוש אישי הביתה.
<אלי לוי: אני הרבה בבית משפט, אני מכיר את כולם, כולם מכירים אותי וגם את העורך דין שבדרך כלל בא עם בני הדודים.
<אלי לוי: ובסוף, היינו בגישור האחרון, בדרך כלל תובעים אותי 120,130,150 ואני בדרך כלל מסכם אתם על 5,000 שקלים בגלל המגשר.
<אלי לוי: בגלל שלא נעים לי מהמגשר, אתה צודק, תן משהו, אז אני נותן 5,6.
<אלי לוי: ככה אני גומר אתם.
<אלי לוי: האחרון, העורך דין שלהם אומר לי: אלי, למה אנחנו צריכים לבוא, הוא גם בן דוד.
<אלי לוי: למה אנחנו צריכים לבוא לפה?
<אלי לוי: אני שולח לך תביעה, דבר אתי ונשב בבית קפה ונגמור.
<אלי לוי: לא יכול להיות שאנחנו נהיה כל הזמן אשמים.
<אלי לוי: לא יכול להיות.
<אלי לוי: לדעתי זו ישיבה שמחה היום שעשיתם.
<אלי לוי: אני לא רוצה לספר לכם מה עברנו ברכבת הקלה ב-10 השנים האחרונות בירושלים.
<אלי לוי: 90% מבעלי העסקים בירושלים, יש להם נשירה ולא יודעים ממה.
<אלי לוי: סגרו לנו את רחוב יפו.
חיים כץ: זה שאתה לא רוצה לספר מה היה - -
<אלי לוי: אני אעשה הצגה, אני לא רוצה, זה משהו רציני פה.
<אלי לוי: אני שמח.
<אלי לוי: הגיע הזמן שיסתכלו עלינו.
<אלי לוי: כל בעל עסק במרכז העיר בירושלים רגיש לרעש של הקטנועים, אתה יודע מה זה?
<אלי לוי: זה של הוצאה לפועל.
<אלי לוי: אז תבין מאיפה אנחנו באים.
חיים כץ: 100%, תודה רבה.
חיים כץ: כן אדוני, אתה שהרמת את היד עכשיו.
<פאול שוימר: אני מהתאחדות המלאכה והתעשייה.
<פאול שוימר: אני בעלים של עסק בחולון בנושא המתכת.
<פאול שוימר: אני רוצה לעלות מעל כל הדיון הזה, מעל כל הפרטים ולדבר מה הכי כואב: קודם כל, זו האווירה הנוראה שנוצרה ביחסי העבודה.
<פאול שוימר: העסק שלנו קיים, ואני דור המשך, 55 שנים.
<פאול שוימר: היה פעם כיף לבוא ולראות את העובדים.
<פאול שוימר: היום, לצערי, אתה רואה בכל עובד אויב בפוטנציה.
<פאול שוימר: כשאתה בא לראיין עובד לעבודה, הוא כבר מגיע עם מכשיר הקלטה.
<פאול שוימר: הגברת דיברה על סיום יחסי עבודה, זה מתחיל מהיום הראשון, מכשירי הקלטה.
<פאול שוימר: כמו שאמרו, אתה לא מסוגל להתמודד עם כמות החוקים שיש.
<פאול שוימר: התקשורת, יש עכשיו איזו פרסומת של צופית גרנט ברדיו, מי ששומע - -
<קריאות: גם בטלוויזיה.
<פאול שוימר: טלוויזיה אני לא רואה, אני רק שומע רדיו.
<פאול שוימר: - - של תתאגדו כי אחרת המעסיק דופק אתכם.
<פאול שוימר: במילים אחרות, מה שקורה, יש פה קבוצות אינטרסנטיות של כל מיני ארגונים, לצערי גם כמה חברי כנסת, שכל המטרה שלהם זה להיבנות על הפרד ומשול.
<פאול שוימר: במקום שאנחנו נתחבק עם אותם עובדים ונראה שיש לנו אינטרס משותף, ויש לנו, אנחנו הופכים לאויבים זה לזה בגלל כל הדברים האלה, בגלל מסעות הפרסום למיניהן.
<פאול שוימר: כל מה שנאמר פה על אכיפה מטעם משרד התמ"ת זה עול לשני.
<פאול שוימר: ידידי אוסקר אמר קודם שהוא צריך להיות עורך דין כדי לעמוד בכל דיני העבודה.
<פאול שוימר: אודה ואבוש שאני עורך דין, ואני רחוק מלדעת ולהתמצא בכל המבוכים האלה.
<פאול שוימר: הדברים משתנים מיום ליום, הדברים מסובכים.
<פאול שוימר: גם עורכי דין שמתמחים בדיני עבודה, לעתים נדירות מסוגלים לתת תשובה חד-משמעית ואומרים החוק זה כך אבל הפסיקה כבר הולכת לכיוונים כאלה.
<פאול שוימר: רציתי לתת שתי דוגמאות ספציפיות ובזה אסיים: אתמול היה לנו בהתאחדות כנס של דיני פנסיה.
<פאול שוימר: מסתבר, שישבו בכנס הזה כ-80 עבריינים, כי אף אחד לא יודע בדיוק מה צריך להפריש.
<פאול שוימר: כמובן שלסוכני הביטוח אין מושג, וחברות הביטוח – זה לא עניינן.
<פאול שוימר: אז גופים גדולים יכולים לקחת יועצים חיצוניים באלפי שקלים ולעשות את זה.
<פאול שוימר: הצעה קטנה שלי, שבכל ביטוח פנסיוני שעושים מול חברת ביטוח, לא רק להכניס את שם העובד, כמה ילדים יש לו ומשכורת אלא גם לאיזה ארגון מעסיקים שייך המעסיק ומאותו רגע, שחברת הביטוח תהיה זו שאחראית להגיד לך: אדוני, אתה אמור להפריש כך וכך ושהמחלקה המשפטית שלהם תעשה את העבודה.
<פאול שוימר: זה לא יתכן שישבו שם 80 אנשים, והיו אולי 30 סוגים שונים של הפרשות בזמן שזה היה צריך להיות אחיד.
<פאול שוימר: - -
חיים כץ: אני לא כל כך מכיר את הנושא אבל אני חושב שאתה טועה.
<מאירה בסוק: צווי הרחבה - - -
<פאול שוימר: עוד נקודה אחת:
<פאול שוימר: אני ל א טועה ואני מוכן באופן פרטני לדבר על זה אחר כך.
<פאול שוימר: כמו כן, הטילו על המעסיקים עוד דבר קטן: יש יום שבתון לבחירות לרשויות המוניציפאליות - -
<קריאות: זה לא עבר.
חיים כץ: רוצים אולי לעשות.
<פאול שוימר: - - יפה.
חיים כץ: אז אתה מדבר אתי על מה שרוצים אולי בעוד 5 שנים?
<פאול שוימר: - - תשמע, מה שאני מציע גם לבחירות לכנסת וגם לרשויות המוניציפאליות, שעובד יביא אישור שהצביע, ורק אז הוא יקבל שכר, גם לבחירות לכנסת, מה שיעלה גם את אחוזי ההצבעה בצורה מאד משמעותית.
חיים כץ: 100%.
<אברהם דניאל: אני מאיגוד מגדלי הפרחים ואני חבר באיגוד לשכות המסחר.
<אברהם דניאל: אני לא אכנס לכל הפרטים, אני אתן דוגמה איך מתעללים בנו אבל בגדול, לא יעלה על הדעת שאני אדע את כל החוקים כמעסיק.
<אברהם דניאל: אני לא מסוגל לדעת את זה.
<אברהם דניאל: יש גם עורכי דין שלא יודעים את כל החוקים.
<אברהם דניאל: כל דבר הוא פלילי, פלילי, פלילי.
<אברהם דניאל: אין דבר בלי פלילים.
<אברהם דניאל: אני אתן לך דוגמה: אנחנו מעסיקים פלסטינים, הם חלק מהעובדים שלנו.
<אברהם דניאל: כשאנחנו מעסיקים, אנחנו אמורים לדווח בסוף חודש למדור התשלומים ששייך למשרד הכלכלה על ימי עבודה.
<אברהם דניאל: נניח יש לך כמה עובדים, אתה אומר שאחד עבד 22, אחד עבד 15, אחד עבד 30.
<אברהם דניאל: אומרים לך: אין כזה דבר.
<אברהם דניאל: אנחנו, לפי החשבון שלנו, החודש אתה מדווח 22 יום.
<אברהם דניאל: אתה אומר להם: אבל הוא עבד 10 ימים.
<אברהם דניאל: הם אומרים לך: זה לא מעניין.
<אברהם דניאל: אם אתה לא תשלם את ה-22 יום, לא תקבל את ההיתר, את הרישיון.
<אברהם דניאל: איפה הבעיה נמצאת?
<אברהם דניאל: למעשה, אני מדווח על ימי עבודה שלא היו בכלל.
<אברהם דניאל: זאת היתה הוצאה שלא היתה קיימת בכלל.
<אברהם דניאל: מבחינת שלטונות המס הפכת אותי לרמאי כי אני הצהרתי על הוצאה שלא היתה קיימת אז אני לא משלם מס אבל מצד שני, אתה גם מייצר את ההון השחור בשעה שהממשלה נלחמת בהון השחור.
<אברהם דניאל: אז זה דבר שהוא לא יתכן.
<אברהם דניאל: יותר מזה – הם מנפיקים את התלוש, מדור התשלומים.
<אברהם דניאל: בשביל ההבהרה, אנחנו משלמים בשני מסלולים את התשלום של העובד.
<אברהם דניאל: מפרישים את התנאים הסוציאליים למדור התשלומים והם מעבירים לעובד, ואת המשכורת, באופן ישיר לעובד.
<אברהם דניאל: מה שנוצר, שהם מנפיקים את התלוש לעובד והם כותבים שאני אחראי על התלוש.
<אברהם דניאל: אחר כך, כשהעובד הולך להגיש תביעה נגד המעסיק מכל סיבה שהיא, הוא תובע אותי על תלוש שלא היה נכון.
<אברהם דניאל: איפה יעלה על הדעת שאתה תעבור ברמזור אדום ואני אקבל את הדוח?
<אברהם דניאל: זה נראה לך הגיוני?
<אברהם דניאל: זה נקרא להתעלל במעסיקים.
<אברהם דניאל: גם לנו יש זכויות וחייבים להתייחס אלינו.
<בטי מצר לוי: שלום לכולכם.
<בטי מצר לוי: יכול להיות שקולי יישמע פה אחרת - -
חיים כץ: לא ישמע אחרת.
<בטי מצר לוי: בסדר גמור.
<בטי מצר לוי: אני מייצגת את הסתדרות העובדים הלאומית - -
חיים כץ: בואי, הדיון פה הוא לכבוד המעסיקים ולא ההסתדרויות.
<בטי מצר לוי: לא, אבל המעסיק לא יכול להתקיים בלי עובדים - -
חיים כץ: לא, סליחה.
חיים כץ: באו המעסיקים, את באת באמצע כי היית עסוקה בדברים אחרים.
חיים כץ: הסברנו שבכנסת יש הרבה מאד חקיקה של עובדים.
חיים כץ: היום המעסיקים רוצים להגיד את שלהם בלי שהעובדים יגיבו, אנחנו נראה בפרוטוקול ונדע להגיב.
<פיני לוי: אני סמנכ"ל חברת שמירה וביטחון, חברת אבטחה שקיימת מזה 76 שנים, משנת 1938.
<פיני לוי: השוטר העברי הראשון בתל-אביב הקים את החברה לפני קום המדינה, ואנחנו מעסיקים מעל 3000 עובדים בכל רחבי הארץ בכל סוגי מערך האבטחה הקיימים, בפריסה ארצית.
<פיני לוי: אני, ברשותך, רוצה לגעת בשני תחומים למרות שיש לי הרבה: 1.
<פיני לוי: חוק אחריות המזמין.
<פיני לוי: אנחנו מאד תמכנו, קידמנו, עשינו הכל כדי שהחוק הזה יצא כי בסופו של דבר, החוק הזה נועד, בין השאר, גם לעזור לנו לייצר מנגנון עם המעסיק שלוקח אותנו לעבודה, שהוא כמונו, ידאג לשמור על זכויות העובדים ועל זכויות החברה וכל מה שנוצר מסביב, וייתן לנו לעבוד בצורה יותר רגועה ושקטה וימנעו כל המכרזים שהם מכרזי הפסד וכל מה שקשור בהלקאת הלקוח - -
חיים כץ: תרד ל"אישיו".
<פיני לוי: ה"אישיו" שנוצר כתוצאה מזה שכל לקוח היום, במיוחד במגזר הציבורי, מאד חושש דרך אחריות המזמין שהאחריות תיפול עליו, הוא ממנה אין סוף ביקורות, מכל תחום שהוא, שיבדקו אותנו בכל דרך, בכל מקום, וביקורת גוררת ביקורת.
<פיני לוי: אני מפתח את זה עוד טיפה.
<פיני לוי: ביקורת גוררת ביקורת.
<פיני לוי: אם, לצורך הענין, יש לי כ-180 לקוחות שאתם אני עובד, נכון להיום, אני נמצא ב-38 ביקורות במקביל.
<פיני לוי: על כל ביקורת אני מגיב ואז אומרים לי: בסדר, יש עוד עובד מסוים שלא התייחסת, נא תתייחס, ואז אני מגיב.
<פיני לוי: הביקורות מתגלגלות.
<פיני לוי: אנחנו היום מתעסקים - -
חיים כץ: מה שאתה אומר – עלויות נוספות בעקבות החקיקה, אם אתה רוצה לעמוד בחוק, מאחר שהוא לא רוצה לעשות פאול.
<פיני לוי: זה לא רק העלויות.
<פיני לוי: אני לא יכול לעבוד, אני רק מתעסק עם הביקורות.
<פיני לוי: נושא שני שאני רוצה לדבר עליו זה כל מה שקשור בנושא פיטורי עובדים.
<פיני לוי: ללקוחות, בעיקר במגזר הציבורי, קל מאד לפטר אנשים.
<פיני לוי: הם מפטרים אותם בשנייה.
<פיני לוי: פיטרתי אותו, שלא יבוא מחר.
<פיני לוי: אני מוצא את עצמי עם כל מיני סיטואציות - -
חיים כץ: זה במגזר הציבורי?
חיים כץ: קל להם?
<פיני לוי: גם במגזר הציבורי.
<קריאה: את עובדי הקבלן.
<פיני לוי: כעובד קבלן.
חיים כץ: טוב, תציין.
<פיני לוי: - - ציינתי בהתחלה שאני קבלן, אני מעסיק.
<פיני לוי: בחור שמגיע לעבודה ומתייצב בעבודה, הלקוח שלי מגיע בבוקר ומשהו, לא משנה מה, לא נראה לו, תעיף אותו וממחר הוא לא בא לעבודה.
<פיני לוי: אני מוצא את עצמי עם אנשים שאני לא יודע להסביר להם למה הם פוטרו.
<פיני לוי: הוא לא מוכן להוציא לי מכתב למה הוא פיטר אותו.
<פיני לוי: הוא אומר: זו לא בעיה שלי, אני פשוט לא רוצה שהוא יבוא מחר.
<פיני לוי: אני מוצא את עצמי עם אנשים, שאני לא יודע להסביר להם למה פיטרתי אותם.
<פיני לוי: עזוב את זה שהכשרתי אותם ויש להם ותק ויש להם משפחה, ואני נאלץ לפעמים לפטר אותם בערבי חגים.
<פיני לוי: הוא פשוט לא רוצה אותם, זה הכל.
<פיני לוי: תביא לי מישהו חדש, אני לא רוצה אותו יותר.
<פיני לוי: אני חושב שהמהלך הזה חייב להיעצר באיזה שהוא שלב ולהיעשות בצורה מסודרת.
<פיני לוי: זה הכל.
<פיני לוי: תודה רבה.
<מנשה כהן: אני עורך דין ואני מנשיאות לשכת המסחר.
חיים כץ: יש פה תעשיינים שרוצים לדבר כתעשיינים?
<מנשה כהן: אני קודם כל אדבר על מקומות עבודה, אנחנו בוועדת העבודה.
<מנשה כהן: מי שמייצר את רוב מקומות העבודה במשק זה דווקא המגזר העסקי ולא התעשיינים.
<מנשה כהן: אבל כשמדברים על יום המגזר העסקי, צריך לזכור שהחברות הגדולות, כשאנחנו מדברים על טייקונים או חברות שמגלגלות מיליארדים, זה לא המגזר העסקי.
<מנשה כהן: זה המיעוט שבמיעוט.
<מנשה כהן: המגזר העסקי באמת, בסופו של יום, אלה אותם עסקים קטנים ובינוניים.
<מנשה כהן: הם אלה שמייצרים את מקומות העבודה במשק, הם הקטר שתורם לצמיחה של מדינת ישראל ובסופו של יום, כשמדברים על האווירה הקשה שיש היום, בסופו של יום אנשים רוצים להקים עסק.
<מנשה כהן: היום עם כל הרגולציה והאווירה הקשה, הם חושבים פעם ופעמיים ושלוש וחמש פעמים, אם בכלל כדאי להיכנס לכל זה.
<מנשה כהן: אם כדאי היום לקחת עורך דין לזה ועורך דין לזה ובסופו של יום, כאשר מסתכלים בשנים אחרונות על מה שמהבית הזה, עשרות רבות של תיקוני חקיקה שכולם נגד המעסיק, כולל מהוועדה הזאת, ובסופו של יום אנחנו צריכים לראות איפה האיזון.
חיים כץ: בבית הזה אף פעם לא עושים משהו שהוא נגד.
חיים כץ: תמי בעד העובדים.
חיים כץ: אנחנו אף פעם לא עושים משהו נגד.
חיים כץ: תכניסו לכם את זה לראש.
<מנשה כהן: מצוין.
<מנשה כהן: ואתה פתחת את הדיון ואמרת: אנחנו מדברים על איזון.
<מנשה כהן: היינו רוצים לראות את האיזון.
<מנשה כהן: היינו רוצים לראות גם חוקים בעד המעסיקים, ושיום המגזר העסקי לא יסתיים ביום הזה אלא אנחנו באמת מצפים שבתקופה הקרובה יצאו חוקים מהבית הזה גם בעד המעסיקים.
חיים כץ: יושב שם מישהו מאחורה, הוא רצה להגיד משהו.
חיים כץ: תתקרב לשולחן, בא תגיד.
חיים כץ: בא, שב פה.
חיים כץ: ראיתי שאתה רוצה להגיב.
חיים כץ: אם אתה כל כך רוצה להגיב, אני לא אתן לך להגיב?
<אילן לוין: אני ראש אגף העבודה בהתאחדות התעשיינים.
חיים כץ: ומה היית קודם?
<אילן לוין: בתפקיד האחרון הייתי הממונה על השכר באוצר ולפני כן, הרבה שנים בחשב הכללי.
<אילן לוין: זאת אומרת, מה שנאמר כאן, חוויתי מכל הכיוונים.
<אילן לוין: היום, כשאתה נמצא במגזר העסקי, אתה רואה שבאמת יש חשיבות מאד גדולה לממשלה באיזונים באשר לחוקי העבודה וחוקי המגן.
<אילן לוין: פעמים רבות דברים שפחות היינו מודעים במשרד האוצר, יותר משרד הכלכלה הוביל אותם בהיבט של חוקי עבודה והוא מוביל גם היום, מייצרים סיטואציות שפוגעות ביכולת לצמיחה של עסקים במשק הישראלי, ויש דברים שניתנים לתיקון.
<אילן לוין: אני חושב שהדוגמה שניתנה כאן, למשל, בנושא של פיטורי עובדי קבלן, אפשר מהר מאד לתקן על ידי יצירת כללים בכללי ההתקשרויות של הממשלה, שאם אתה מפטר עובד אז יהיה לך איזה שהוא תשלום נתון בתהליך ההתקשרות ודברים נוספים שנאמרו כאן - -
חיים כץ: אם אתה מפטר עובד שלא סרח.
<אילן לוין: ללא קשר, חיים.
<אילן לוין: אם לדוגמה הייתי קובע בכללי החשב הכללי שאם אתה - -
חיים כץ: אם הוא גנב, אתה לא צריך לתת לו הגנה.
<אילן לוין: לא, אני לא מדבר על גנב.
<אילן לוין: אני מדבר על זה שהוא לא ניקה טוב את השירותים והוא לא מוצא חן בעיניך והיום, אם אתה ראש אגף הבנא"ם באיזה שהוא משרד ממשלתי, אתה מודיע לקבלן: אני מבקש שמחר אילן לא יהיה פה.
<אילן לוין: אלה דברים שנעשים מתחת לפני השטח ואין להם בדיוק תיעוד, והוא צריך לשלוח את אותו עובד הביתה, יכול להיות שלא בצדק.
<אילן לוין: אם התהליך ההתקשרותי היה יוצר תג מחיר מסוים והוא היה צריך לכתוב את זה, הבירוקרטיה היתה אולי ממתנת חלק מהדברים, והדוגמה הזאת היא דוגמה קטנה מהרבה מאד דברים שאפשר לצבור ביחד, והחוכמה הזאת של יצירת שולחנות עגולים יכולה לשרת את זה, ואני מברך על היום הזה ובטוחני שאתה יודע יותר טוב ממני איך מסנכרנים משרדי ממשלה ומעסיקים.
חיים כץ: אני לא.
<אילן לוין: שוב, אני גם לומד בתקופה האחרונה ומברך על הדיון הזה, ובטוחני שזה לא יסתיים בכך כי מהיכרותי אותך, אתה רושם והדברים באים לידי יישום ושינוי, ואני מברך על היום הזה.
מיכל בירן: לפני שנבחרתי לכנסת תרגלתי בקורס כלכלה פוליטית באוניברסיטת תל-אביב, ובאחד השיעורים המרצה הסביר שארגון עובדים הוא קרטל.
מיכל בירן: הוא נתן את זה כדוגמה למה הוא קרטל.
מיכל בירן: הוא אמר: אם יש פה תיאום מחירים לגבי עלות העבודה, אז ארגון עובדים הוא קרטל.
מיכל בירן: אני מאד התקוממתי על ההשוואה הזאת וגם הלשנתי לאשתו, שהיא בוועד של הדואר, מהסיבה המאד פשוטה: יש א-סימטריה בסיסית בין כוחו של המעסיק לכוחו של העובד.
מיכל בירן: אני מבינה את החוויות האישיות של חלקכם ויודעת שהן לא פשוטות.
מיכל בירן: גם לאבא שלי היה עסק קטן ולפעמים יש בעיות אבל אי אפשר – אני שמחה שבאמת יש את היום הזה, שעוסק בעיקר במעסיקים.
מיכל בירן: אני חושבת שיש שני צדדים למטבע: מצד אחד, אני כן מבקשת מכם לזכור שאתם תמיד יכולים לפטר.
מיכל בירן: העובד, לעומת זאת - -
חיים כץ: פה, בוועדה הזאת, יש כלל.
חיים כץ: כל אחד יכול להביע דעתו גם אם כולם לא מסכימים לו.
חיים כץ: הוא ידבר את מה שהוא חושב ואף אחד לא יסתום לו את הפה גם אם לדעת כולם הוא לא צודק בעליל.
מיכל בירן: - - אני חושבת שיש פה מערכת שיצא מאיזון ואין ספק, שבשנות ה-70 אולי ארגוני העובדים היו חזקים מדי.
מיכל בירן: כשיש עליות שכר כשהמפעלים לא מרוויחים, גם אני מסכימה שצריך לתת לעובדים בראש כדי שהמערכת תצליח לשרוד ולשגשג.
מיכל בירן: אני חושבת שאחרי שהדור של ההורים שלי הרג את ארגוני העובדים או לפחות החליש אותם מאד, נוצר מצב שבו הדור שלי מצא את עצמו לחלוטין חסר הגנה, והדוגמאות שנתתם על עובדי הקבלן, כשאומרים שטוב שיש אבטלה מבנית ושמי שאומר לך: אני רוצה שכר יותר גבוה בעבור העבודה שאני עושה, אתה אומר: אין שום בעיה, יש 10 שמחכים לעבודה שלך, תלך הביתה.
מיכל בירן: אתם חייבים להבין שהמצב יצא מאיזון.
מיכל בירן: מהצד השני, אני חושבת שהמדינה צריכה להתערב לטובת העסקים הקטנים ולא לעמוד רק לצדם של תאגידי הענק הבינלאומיים, ולנסות ברגולציה, במקום שבו היא לא מועילה ושהיא אנכרוניסטית, שם צריך לשחרר.
מיכל בירן: לעומת זאת, בהפרות חוקי העבודה שאנחנו רואים יום יום, בדברים הבסיסיים ביותר – מי אמרה על הענין של התחביב החדש לתבוע כשאתה עוזב?
מיכל בירן: אנשים עושים את זה.
מיכל בירן: - -
מיכל בירן: - - אני מסכימה שזה המצב.
מיכל בירן: אני, אישית, מייעצת לעובדים רבים לעשות זאת, ואנשים עושים זאת כיוון שתוך כדי עבודתם הם מרגישים שהם לא יכולים לעמוד מול המעסיק ולדרוש את מה שמגיע להם בחוק.
מיכל בירן: כך שאני אומרת, לכל מטבע יש שני צדדים.
מיכל בירן: אני שמחה שאת היום הזה בילינו בלהקשיב למעסיקים.
חיים כץ: שמעתי בקשב רב, אני שמח על הדיון.
חיים כץ: אני אומר לכם את האמת, אני שמח על הדיון.
חיים כץ: אני חושב, כמו שאמרה מיכל, שלמטבע יש שני צדדים.
חיים כץ: גם במעסיקים אני רואה עובדים.
חיים כץ: גם מעסיקים, גם עובדים ואולי גם צריך לעגן את זכויותיהם.
חיים כץ: בשביל פתחתי ואמרתי... אני עוצר.
חיים כץ: בקצרה אדוני.
<שלמה יצחקי: אני ממונה על יחסי עבודה במשרד הכלכלה.
<שלמה יצחקי: תולדה של הוועדה הזאת, החוק להגברת האכיפה, כנראה שהוא עובד, אדוני היושב ראש.
<שלמה יצחקי: - -
חיים כץ: אני גאה בחוק הזה.
<שלמה יצחקי: - - אנחנו שומעים פה שיח, פתאום, שיש אכיפה.
חיים כץ: הוועדה הזאת חוקקה בכנסת הקודמת 127 חוקים.
חיים כץ: כשאומרים לי: מה החוקים הבולטים ואני נוגע בכמה, אז החוק לאכיפת דיני עבודה הוא חוק בולט.
חיים כץ: אני בא ממפעל, ואני אומר לך שבמפעל ניסו לעשוק עובדי ניקיון והיום זה נגמר אצלי.
חיים כץ: היום זה נגמר ואני מבסוט, וטוב לי עם זה וטוב שכך אבל יחד עם זאת, יש את הצד השני וצריך להגן גם על הצד השני.
<שלמה יצחקי: - - אז אני אומר, אנחנו יודעים מה שיש על השולחן.
<שלמה יצחקי: אצלנו במשרד אנחנו גם בולמים הרבה דברים ואנחנו מאזנים, מנסים לאזן בין המעסיקים לבין העובדים.
<שלמה יצחקי: צריך להבין שעובדים, כמו שאמרה חברת הכנסת בירן, הם הצד החלש ועליו צריך להגן.
<שלמה יצחקי: מעסיק תוך יום יכול לפטר את העובד אם הוא עובד לא טוב, העובד סרח, העובד גנב.
<שלמה יצחקי: זו התרופה של המעביד.
<שלמה יצחקי: אני טוען שהזכות של המעסיק היא עצם זה שהוא יכול להעסיק מישהו, זו זכותו.
<שלמה יצחקי: לכן, החוקים שאנחנו רואים, אם אנחנו מבודדים כל חוק וחוק, הם חוקים צודקים ונכונים.
<שלמה יצחקי: אם מעסיק לא ייתן הפסקת שירותים לעובד, אם מעסיק מעביד את העובד שלו יום שלם, אם מעסיק לא מאפשר התארגנות במקומות העבודה, החוקים האלה, אחד אחד הם חוקים צודקים.
חיים כץ: תקשיב, אתה לא צריך להגן עכשיו על החקיקה של הכנסת.
חיים כץ: אנחנו באנו לפה או התכנסנו פה היום בשביל לנסות לראות איך אנחנו יכולים לאפשר למעסיקים להעסיק עובדים בתנאים נאותים, כשהם יקבלו גם את זכויותיהם.
חיים כץ: אני שמח על הדיון והייתי בהקשבה מלאה ואני גם אקרא את הפרוטוקול.
חיים כץ: אני רוצה להעיר הערה אחת: אתם צריכים לדייק בנתונים, ואל תגיב אוריאל, אל תגיב.
חיים כץ: הגדלת התשלום של ה-120 אלף שקל על מטריד חלה על המטריד ולא על המעסיק.
אוריאל לין: אז אם טעיתי, אני מתנצל.
חיים כץ: אז אתה בא לפה ואתה עושה דיון ואתה מעלה את הבעיות - -
אוריאל לין: אדוני היו"ר, יכול להיות שאני טועה ובדקתי את זה.
אוריאל לין: יכול להיות שאני טועה ונבדוק את זה עוד פעם.
אוריאל לין: הנה, יש פה יועצים משפטיים.
<סיגל סודאי: אני בדקתי את זה ונתתי לו את - -
חיים כץ: אז את הטעית אותו.
חיים כץ: זה שנתת לו את הנתון, הטעית אותו אבל לא חשוב.
חיים כץ: אחר כך תיפגשי עם היועצים המשפטיים - -
<סיגל סודאי: - - -
חיים כץ: תקשיבי, לא נורא, לא קרה כלום.
אוריאל לין: אם טעינו, אנחנו מתנצלים.
חיים כץ: מאד אהבתי את הדיון.
חיים כץ: לא אהבתי שהנושא השתנה ואולי היינו נכנסים לעומק בנושא של דמי אבטלה למעסיקים, בטח למעסיקים זעירים, שיושבים ולצערי לפעמים העסק שלהם מתפרק ואז העובדים שלהם מקבלים הגנה והם לא מקבלים הגנה וזה לא פחות חשוב אבל אולי נעשה דיון נוסף שאני איזום אותו.
חיים כץ: דמי אבטלה למעסיקים שלא יצטרכו להשתמש אבל אם חלילה וחס יקרה שהעסק יתפרק, שהם יקבלו הגנה נאותה.
אילן גילאון: אנחנו דנים היום בתקנות התגוננות אזרחית (מפרטים לבניית מקלטים).
אילן גילאון: אני מבין שהתקיים כבר שולחן עגול ואנחנו נתחיל בהקראה, אלא אם כן יש למישהו להודיע הודעה לאומה.
אילן גילאון: נתקדם לאט לאט.
אילן גילאון: אני מבין שיש סלע מחלוקת אחד אבל אנחנו מתחילים בהקראה.
אילן גילאון: כמה שנסיים מוקדם, נוכל ליהנות מחנויות הנוחות של הכנסת.
<מיכל שיק הר-טוב: אני מייצגת כאן את עמותת נגישות ישראל, ארגון נכי צה"ל ותאונות עבודה.
<מיכל שיק הר-טוב: לפני שאנחנו מתחילים בהקראה, יש כאן שתי סוגיות מאוד מהותיות משפטיות שלא באו על פתרונן, לפני שאנחנו בכלל נכנסים להקראה, וזה על מי חלות התקנות הללו.
<מיכל שיק הר-טוב: האם הן חלות רק על מקלטים שהם במבנים ציבוריים או שהן חלות גם על ממ"דים במבני מגורים.
אילן גילאון: על ממ"דים.
אילן גילאון: כך הבנתי.
<אייל לב ארי: את מדברת על הגדרת הוראות הנגישות.
<מיכל שיק הר-טוב: לא.
<מיכל שיק הר-טוב: עוד לפני.
<מיכל שיק הר-טוב: החוק המסמיך, חוק התגוננות אזרחית, סעיף 14ד אומר שזה יחול על מקלטים של בית והשאלה אם ההגדרה של בית נכנסת בגדר בית מגורים.
<מיכל שיק הר-טוב: יש כאן מחלוקת בין עורכי הדין של משרד הביטחון לבין עורכי דין כמונו.
<מיכל שיק הר-טוב: חשוב שהמחלוקת הזאת תוכרע כדי שלא תהיינה אחר כך בעיות של פרשנויות ותביעות בבתי משפט ושהאזרח בסוף יבין מה הוא צריך לעשות.
<מיכל שיק הר-טוב: זה דבר אחד.
<מיכל שיק הר-טוב: הדבר השני הוא מבחינת הזמנים.
<מיכל שיק הר-טוב: האם התקנות האלה חלות מעתה ואילך או האם הן חלות גם על מבנים של העבר כאשר המבנים של העבר אלה מבנים שנבנו עד 2009 ומ-2009 והאם נחיל עליהם רק תקנות מקום קיים או נחיל עליהם תקנות קצת יותר מחמירות.
<מיכל שיק הר-טוב: אלה שתי סוגיות משפטיות עיקריות שלדעתי לפני ההקראה צריך להכריע בהן.
אילן גילאון: אנחנו אנשים תמי לב ואני הבנתי שאנחנו מדברים על התגוננות אזרחית ולכן היה לי ברור לגמרי שכל מקור סמכות במקומו הוא שצריך לדאוג לעניין שלו.
אילן גילאון: מי שבונה את הבית, אם זה הקבלן, זה עליו והוא יעשה את החשבונאות שלו, ודאי במוסדות ציבוריים.
<מיכל שיק הר-טוב: כרגע, כפי שהתקנות מנוסחות עכשיו, מדברים על דרך נגישה של מבני ציבור.
<אייל לב ארי: לגבי התחולה, אם זה על בתים או רק על מבנים ציבוריים, זה מופיע בתקנות המפרטים וגם בתקנות התאמות.
<אייל לב ארי: יש שם הגדרות גם לעניין הוראות הנגישות וגם הפניה.
<מיכל שיק הר-טוב: אולי ב-14ד?
<אייל לב ארי: אני בכוונה הולך לתקנות עצמן.
<מיכל שיק הר-טוב: ב-14ד יש הגדרה של מה זה בית.
<מיכל שיק הר-טוב: מבנה של קבע נפרד בבינויו ממבנים אחרים המשמש או המיועד לשמש לשהיית בני אדם, למעט מבנה שהוא כולו או בעיקרו מפעל.
<מיכל שיק הר-טוב: מבנה של קבע המיועד לשמש לשהיית בני אדם.
<מיכל שיק הר-טוב: זאת ההגדרה של בית.
<אייל לב ארי: אני יכול להגיד לא רק מההגדרה אלא גם מבחינת הרעיון של תיקון מספר 2 שהכוונה הייתה לבצע התאמות נגישות הן במקומות ציבוריים, בין אם הם קיימים ובין אם הם חדשים לפי האכסניה המשפטית המתונה, והן ביחס למבנה מגורים כאשר מבנה מגורים קיבל את הביטוי שלהם לגבי מבני מגורים חדשים בפרק ב', חלק ח'1 בתקנות התכנון והבנייה.
<אייל לב ארי: שוב, מבחינת הרציונלים של הנגישות, אני יכול לומר שרוח הדברים כפי שעולה מתיקון מספר 2, לא הייתה כוונה להחריג מהתאמות הנגישות מבני מגורים.
<אייל לב ארי: שוב, בסייגים הקיימים בין מבנה מגורים קיים לבין מבנה מגורים שעתיד להיבנות.
<מיכל שיק הר-טוב: יש אפשרות לחדד את זה או לפחות לתת סימן נפרד?
<מיכל שיק הר-טוב: התקנות כרגע מנוסחות בצורה כזאת שהן בעייתיות מבחינת מבני מגורים, לפי הבנתי.
<מיכל שיק הר-טוב: הייתי שמחה אם היה אפשר להכניס סעיף שמבהיר את זה שזה חל גם על מבני מגורים ומה חל במקרה זה.