GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<איילת צור: לכן הם צריכים להגיב.
<שולמית כהן: לא ברור לי למה את חושבת שמדובר בסוג לקות אחת.
<שולמית כהן: אחרת היה צריך להיות לפי סוג הלקות העיקרית של התלמיד.
<שולמית כהן: אם את מדברת על לקות עיקרית ומשנית, זה היה צריך להופיע לפי סוג לקות עיקרית של התלמיד.
<שולמית כהן: היום המוסדות לחינוך המיוחד, וכולנו יודעים את זה, זה רב-לקויות, ויש התייחסות גם וגם.
<שולמית כהן: הראיה לכך, שלא כתוב- - -
<ערן טמיר: אז אולי במקום לכתוב סוג הלקות, לכתוב: לפי צורכי התלמידים?
אילן גילאון: זה בערך מה שכתוב גם כאן.
<ערן טמיר: לא, כתוב: סוג הלקות.
אילן גילאון: על-פי צורכי התלמידים.
<אייל לב-ארי: זה יהיה לפי צורכי התלמידים שאותו המוסד לחינוך מיוחד משרת.
<איילת צור: אני מצטערת שאני מפריעה לחגיגה, אבל "משרת" זה קצת בעייתי כשאנחנו מדברים על בקשה להיתר, כי אנחנו מדברים על בקשה להיתר, כי בשלב הבקשה להיתר אנחנו עדיין- - -
<שמואל חיימוביץ': יש פרוגרמה שלהם.
<אייל לב-ארי: סימן ג': דרך נגישה.
<אייל לב-ארי: דרך נגישה במגרש במוסד חינוך חדש.
<אייל לב-ארי: 8.404.
<אייל לב-ארי: (א) דרך נגישה, אחת לפחות בתחום המגרש, שהיא הדרך העיקרית המיועדת לשימוש הציבור או בסמוך לה ככל הניתן.
קריאה: מה זה "ככל הניתן"?
קריאה: ואם לא ניתן, לא עושים דרך נגישה?
<אייל לב-ארי: לא.
<אייל לב-ארי: בסמוך לה.
קריאה: ההתייחסות היא ל"בסמוך לה".
אילן גילאון: זה תחבירית נכון.
<אייל לב-ארי: אז או ככל הניתן בסמוך לה.
<אייל לב-ארי: בסדר.
<אייל לב-ארי: תוביל אל כניסות נגישות של מוסד חינוך חדש מתחנה לאיסוף נוסעים ולהורדתם, ומאזורי העלאת נוסעים כמשמעותם בת"י 1918 חלק 2, ככל שאלה מצויים בתחום המגרש, וכן ממדרכה או משביל ציבורי הגובלים במגרש; (2) תוביל משער מוסד החינוך אל כניסה נגישה של הבניינים למעט לבניין או חלק מבנין המשמש לצרכי שירות בלבד למטרות אחזקה ואחסנה; (3) תוביל ממקום חניה נגיש אל כניסה נגישה.
<אייל לב-ארי: (ב) מתוכנן מעבר פיזי בין בניינים שונים לשימוש הציבור במוסד חינוך שבמסגרתו מתאפשרת גישה בין הבניינים, בין במפלס הקרקע ובין בקומה אחרת, יהיה הקשר באמצעות דרך נגישה; דרך נגישה כאמור יכול שתעבור בתוך בנין אחר.
<אייל לב-ארי: לגבי פרט משנה (א), נשאר צ'ופצ'יק, מפגשים שלנו לפני הדיון בוועדה – למה לא לאמץ גם את פרטים 8.50ב ו-8.50ד בפרק א' של חלק ח'1.
אילן גילאון: מה אמרת עכשיו ולאן אני צריך לפנות?
<אייל לב-ארי: פרט 8.50 מדבר על דרך נגישה לבניין ציבורי בפרק א' של חלק ח'1.
<אייל לב-ארי: ד מדבר שכל דרך המשמשת את הציבור שאורכה גדול מ-130 ס"מ, ולגבי גרם מדרגות – 8.50ד כמו הוראות ת"י 19.18 חלק 1, בסעיף הדן במכשולים בדרך.
<אייל לב-ארי: חלק 2, בסעיפים הדנים במשטחי- - -במדרגות, וכן הסעיפים הדנים במבנה, גימור והתקנה של בתי אחיזה, למעט הסעיף הדן במשטחי- - - בכבש.
<אייל לב-ארי: 8.50ב – דרכים כאמור יתחילו ממקום החיבור למדרכה או לשביל ציבורי הגובלים במגרש כביש שמתואר במפת איתור העבודה, כנדרש בתקנה 5ב2 של תקנות התכנון והבנייה.
<איילת צור: הסיפור של מפת איתור עבודה, בעצם מה שחסר בין מה שלנו יש לבין מה שכתוב פה זה הסיפור של מפת איתור עבודה.
<איילת צור: אנחנו דיברנו על תוביל לכניסות נגישות של מוסד- - - ומהשער.
אילן גילאון: תחנת מה?
<איילת צור: תחנה לאיסוף נוסעים.
<איילת צור: ומהשער אל הכניסה של הבניין.
<איילת צור: השאלה היא, אם אנחנו רוצים לקחת את המקומות האלה ממפת איתור העבודה או לא.
<איילת צור: אני חושבת שלא צריך להגביל את המקום ממנו ניתן לקחת את המקומות האלה דווקא למפת איתור עבודה.
<אייל לב-ארי: למה לעשות שוני לעומת מה שקבענו בבניין החדש?
<אייל לב-ארי: במה זה מועיל לנו, אם לא ניצמד למפת האיתור, השוני הזה?
<איילת צור: האמת היא שזה נובע מראייה קצת יותר רחבה, כי בגלל שהרפורמה, גם הולכות להיות תקנות חדשות, ומפת איתור העבודה – הדברים הולכים להשתנות, אבל מאחר שאנחנו לא יודעים מתי זה יקרה, ואנחנו לא יכולים להסתמך על ציפורים על העץ, אין לי בעיה להשוות את זה לקיים.
<איילת צור: אינסטינקטיבית זה קצת- - -
<שמואל חיימוביץ': יש לי שאלה קטנה- - -
<איילת צור: משרד החינוך, בעיקרון, אין לכם בעיה שהדרכים שמפורטות כאן יילקחו ממפת איתור העבודה?
<אילנית שושני: מה זה מפת איתור העבודה?
<איילת צור: זו מפה שמגישים בדרך כלל בתחילת העבודה, שמדברת על מיקומים באופן כללי.
<איילת צור: אני מניחה שלכם יש כל מיני מסמכים שקשורים לפרוגרמה שלכם, שמגישים בנוסף.
<אילנית שושני: צריך להבין, שאנחנו חותמים בהתאם לפרוגרמה על תוכניות, בתוכניות להיתר שהן ברמה של 1 ל-100.
<אילנית שושני: לי לא מציגים את תוכניות איתור העבודה.
<אילנית שושני: אני לא חתומה עליהן.
<שמואל חיימוביץ': אבל זה חלק ממסמכי ההיתר.
<אילנית שושני: זה מה שאני אומרת.
<אילנית שושני: זה ב-1 ל-100.
<אילנית שושני: אני לא מקבלת אותן.
<אילנית שושני: אני לא מתייחסת אליהן.
<שמואל חיימוביץ': את לא מקבלת העמדה על המגרש, איפה כל דבר נמצא?
<אילנית שושני: תוכנית פיתוח, אתה מתכוון?
<אילנית שושני: מה זה תוכנית איתור עבודה?
<שמואל חיימוביץ': זה מילה אחרת לתוכנית פיתוח.
<אילנית שושני: תוכנית פיתוח יש לי.
אילן גילאון: זה תוכנית פיתוח.
אילן גילאון: אתם מוכנים לקרוא לזה בשם שאנשים מבינים?
<שמואל חיימוביץ': זה לא אנחנו מחליטים; זה משרד הפנים.
<איילת צור: יש תוכנית פיתוח ויש מפת איתור עבודה.
<איילת צור: יש כאלה שחושבים שזה אותו דבר.
<איילת צור: כפועל יוצא זה אותה תוכנית, אבל זה לא חייב להיות.
<איילת צור: יש הגדרה לזה בתקנות.
<שמואל חיימוביץ': יש לי שאלה לאיילת.
<שמואל חיימוביץ': אני מבקש לשאול אותה שאלה פשוטה: האם מובטח לנו שהכניסה הנגישה תהיה במקום שניתן להגיע אליו בדרך נגישה?
<שמואל חיימוביץ': כלומר שטח שהוא מחוץ למגרש?
<שמואל חיימוביץ': איפה יש לנו הנעילה הזאת?
<שמואל חיימוביץ': הרי לא ייתכן שיתכננו מוסד שלם נגיש, אבל אי-אפשר להגיע אליו.
<שמואל חיימוביץ': נכון שזה לא התקנות האלה, אבל צריך להגדיר את זה כתנאי באפיון, תנאי לתכנון.
<איילת צור: היינו אמורים לסגור את זה בסעיף 1, 2 ו-3.
<איילת צור: אם אתה מדבר על חניה נגישה, מחניה נגישה לכניסה נגישה, זה פותר לך את הבעיה, לא?
<שמואל חיימוביץ': אני לא יודע.
<שמואל חיימוביץ': לפעמים אפשר להגיע עם רכב בשיפוע גדול מאוד למקום מסוים, אבל מי שיבוא לא ברכב, לא יוכל.
אילן גילאון: את הרחוב ואת הכביש לא בטוח- - -
<שמואל חיימוביץ': אבל אני כן יכול לומר, שאפשר להציע דרך נגישה רק ממקום שהוא כבר נגיש.
<שמואל חיימוביץ': לא יכול להיות אחרת.
<איילת צור: זה מטרת הסעיף.
<שמואל חיימוביץ': ברור לי.
<איילת צור: יש לך פה שלוש אפשרויות: או הוא מגיע באוטובוס, או הוא מגיע ברכב פרטי, או הוא מגיע משער מוסד החינוך.
<איילת צור: אתה מדבר אתי עד שער מוסד החינוך?
<שמואל חיימוביץ': במציאות יש לפעמים מצב שיש לי מדרכה.
<שמואל חיימוביץ': בין המדרכה לבין שער מוסד החינוך יש עוד שטח שצ"פ עם מדרגות.
<איילת צור: אז אנחנו מדברים על סעיף 2, כי 1 ו-3 הם בסדר.
אילן גילאון: המדרכה מול בית הספר, נכון?
<שמואל חיימוביץ': כן, אבל ביניהם יש עוד שטח, שהוא שייך לשצ"פ בכלל של הרשות המקומית.
<גבריאלה עילם: אבל הכותרת היא שזה בתחום המגרש של המוסד החינוכי.
אילן גילאון: כלומר אף אחד לא קובע שאפשר להגיע לבית ספר.
<אילנית שושני: למה?
<אילנית שושני: סעיף 1 אומר - שביל ציבורי שגובל במגרש.
<שמואל חיימוביץ': שיהיה ברור שהם נגישים.
<אילנית שושני: סעיף א1 אומר- - -
<ערן טמיר: אבל לא כתוב שהמדרכה או השביל הציבורי הם נגישים.
<שמואל חיימוביץ': אני רוצה הבהרה, שזה נגיש.
אילן גילאון: אני לא בטוח שאפשר לחייב אותם לזה.
<שמואל חיימוביץ': למה?
<שמואל חיימוביץ': הם לא יכולים לתכנן מקום שאינו נגיש.
אילן גילאון: הוא אמר שזה צריך להיות, ככל האפשר, בדרך הכי קצרה.
<שמואל חיימוביץ': זה קשור לרשות מקומית בדרך כלל, אז תואיל הרשות המקומית להשלים את הדרך הנגישה עד המגרש.
<איילת צור: אבל לא פה אפשר לחייב אותה לעשות את זה.
<שמואל חיימוביץ': אבל אפשר כתנאי תכנוני לומר: אתה לא יכול לתכנן מוסד נגיש, אם אתה לא יכול להגיע אליו.
<שמואל חיימוביץ': זה ברור.
<איילת צור: אני לא יכולה כרגע להתחייב על משהו שלא בדקתי.
אילן גילאון: שמוליק, ליד בית ספר צריך להיות מעבר חציה?
אילן גילאון: כלומר מעבר חציה צריך להיות מונגש.
<שמואל חיימוביץ': היום יש תפישה, שכשמסמנים את מעבר החציה, זה מסכן את החוצים.
<איילת צור: אילנית, מפת איתור עבודה, לפי התקנות, זה 1 ל-250, ויצוינו בבניינים דרכי גישה, כניסות, חצרות, מקומות חניה, מקומות לתליית כביסה, מקומות לריכוז אשפה, קווי אספקת מים, חיבור לביוב ציבורי, בורות כאלה ואחרים ועוד רשימת דברים.
<איילת צור: זה מה שכתוב בתקנות.
אילן גילאון: זו תוכנית הפיתוח.
<אילנית שושני: תוכנית הפיתוח היא חלק מהבקשה להיתר ב- - - שאנחנו חתומים עליה.
<אילנית שושני: אני לא בטוחה לגבי נושא הביוב וכל הקווים, אבל כן, יש לנו.
<אילנית שושני: תוכנית הפיתוח הזו קיימת בבקשות להיתר אצלנו.
<איילת צור: אז לא נראה לי שצריכה להיות בעיה, שהדרכים הנגישות- - -
<אילנית שושני: אבל אני מקבלת את גבול המגרש.
<אילנית שושני: אני לא מקבלת את כל ההנגשה שמחוץ למגרש בית הספר.
<אילנית שושני: אם יש הפרשי מפלסים לגבי המדרכה, שהזכיר חיימוביץ', לי אין את זה.
<איילת צור: בסדר גמור.
<שמואל חיימוביץ': כשאני בא להתחבר בית הספר לקו ביוב עירוני, האם יש צורך בתיאום כלשהו, שמוודא שיש לי לאן להתחבר לביוב העירוני או לא?
<שמואל חיימוביץ': אבל מישהו דאג לזה, ויש את זה, והם בודקים שזה נמצא, אז אותו דבר לגבי הנגישות, שמובטח שיש נגישות לאותה נקודה שמשם מתחילה הדרך הנגישה.
<איילת צור: בין אם אני חלוקה עליך ובין אם לאו, זה לא פה.
<ערן טמיר: אבל הוא אומר שהדרך הנגישה, שאת כן מתחייבת אליה, תצא- - -
<איילת צור: אני לא יכולה בתקנות מוסד חינוך- - -
<ערן טמיר: אז למה עשו דרך נגישה, אם עד לשם לא מגיעים?
<איילת צור: לא אמרתי שאתה טועה או צודק.
<איילת צור: רק אמרתי שאני לא יכולה.
אילן גילאון: אייל, בבקשה.
<אייל לב-ארי: 8.50ד.
<איילת צור: לגבי 130 ס"מ, אם רוחב הדרך הוא מעל 130 ס"מ, יש פה הוראות לעניין מכשולים בדרך.
<אילנית שושני: בתוך המגרש?
<אייל לב-ארי: הכול בתוך המגרש.
<ראובן ברון: אייל הוסיף תוספת קודם, הבהיר.
<ראובן ברון: האם מזה אני יכול להסיק שמדרגות מחוץ לבניין צריכות להיות נגישות?
<אייל לב-ארי: בתחום המגרש?
<ראובן ברון: בחצר.
<ערן טמיר: אין פה הוראה כרגע לנושא מדרגות.
<אילנית שושני: ההתייחסות לחצר, נדמה לי, היא ששליש מהחצר יונגש, אם איני טועה, בהוראות החוק.
<ערן טמיר: יש הבדל בין דרך נגישה, ששם צריך לשים להפרשי גובה וכו'.
<ערן טמיר: הסעיף זה מדבר, שהדרך קיימת, כל מה שמבקשים, שלא יהיו מכשולים בדרך, ואם יש מכשולים, שיסומנו.
<ערן טמיר: יש אנשים עם מוגבלות שלא צריכים – נניח, אנשים עם מוגבלות בראייה.
<ערן טמיר: הם יכולים להתנהל גם בדרך שהיא לא דרך נגישה.
<ערן טמיר: אז שלא יהיו מכשולים, אם הדרך, רוחבה גדול מעל 130 ס"מ.
אילן גילאון: אבל למה אתה מבהיר את זה?
אילן גילאון: זה כתוב פה.
<ערן טמיר: זה כתוב ב-ח'1 הרגיל; לא פה.
<ערן טמיר: כרגע בתקנות פה זה לא כתוב.
<ערן טמיר: כשדנו בזה, ביקשנו שזה כן יהיה.
<אילנית שושני: אני רוצה שיהיה דיון אצלי עם אדריכלים יועצים שלנו, ואחר כך נתייחס.
<אילנית שושני: אני מבקשת להתייעץ עם גורמי מקצוע.
<אייל לב-ארי: זה לא משהו חדש.
אילן גילאון: אילנית, קיבלנו.
אילן גילאון: יש לנו עשר דקות אחרונות לדיון הזה, אז תחשבו את הזמן.
<ערן טמיר: ראובן העלה את נושא המדרגות.
<אייל לב-ארי: כשאמר ראובן, כשהקראתי את המדרגות ב-8.50ד, שם יש עניין המדרגות.
<שמואל חיימוביץ': כי פה ב-8.405 לא מוזכרות מדרגות כלל.
<שמואל חיימוביץ': לפחות מה שכתוב- - -
אילן גילאון: 8.405 מקובל עליך?
<גבריאלה עילם: מה עם ההערה שהוסכם, שנושא המרחק הפיזי המקסימלי של המעבר הפיזי ייכלל בהנגשה פרטנית – על מה מדובר?
<גבריאלה עילם: אמצעי עזר לקיצור זמן הגעה – אילו אמצעי עזר?
<אייל לב-ארי: בעקבות הערה שהעלה ישראל - הוא לרגע הלך - היתה הסכמה באותו מפגש, שנושא המרחק הפיזי או ההתגברות על המרחק הפיזי, כשיש לכם כמה בניינים מרוחקים זה מזה, ייפתר במסגרת נושא ההתאמות הפרטניות.
<גבריאלה עילם: במה מדובר?
<גבריאלה עילם: ישימו קלנועית עם נהג לתלמיד מכיתה א' עד ד'?
אילן גילאון: כן, זה המשמעות של "פרטנית".
<גבריאלה עילם: כלומר יהיה לו מלווה, אם יהיה צריך?
אילן גילאון: או מלווה.
<איילת צור: הכוונה היתה שיכול להיות שהעלויות להנגשה פרטנית יהיו הרבה פחות גבוהות מאשר עלויות הנגשה של כלל הבניינים, במקרה שיש- - -
<איילת צור: לכן יכול להיות שקלנועית, אפילו עשר- - -
<גבריאלה עילם: קלנועית עם מלווה.
אילן גילאון: זה הנגישות.
אילן גילאון: אפשר לקבל את זה כסוג של נגישות, היא פחות טובה.
אילן גילאון: ללא מגע יד אדם.
<שמואל חיימוביץ': אבל הדבר הזה צריך להיות מאוד מסויג – שזה רק למרחקים גדולים מאוד.
<שמואל חיימוביץ': לא בין בניינים, שברור שצריך לתת את הפתרון.
<אייל לב-ארי: נוכל לגזור את המרחקים לפי הגבלת מרחקים שנראה בהמשך, אם זה 75 או 50 מטרים.
<אייל לב-ארי: כנראה, מה שמעל לזה, יכול להיחשב כמשהו ש- - -
<איילת צור: אבל בדרך כלל המרחקים הם בתוך בניין.
<אייל לב-ארי: למה?
<אייל לב-ארי: דיברנו על מרחקים בתוך בניינים.
אילן גילאון: חבר'ה, איבדנו קצת פוקוס.
אילן גילאון: אתם התייחסתם לעניין הנגישות הפרטנית, שישראל העלה אותה.
אילן גילאון: אני מבקש כאן את ההתייחסות רק לזה.
<גבריאלה עילם: זה נשמע ממש בעייתי.
<גבריאלה עילם: זאת אומרת שילד לא יוכל לתפקד אולי באופן עצמאי בבית הספר, אלא יצמידו לו מלווה שיעביר אותו מכיתה לכיתה או מבניין לבניין במהלך היום כדי לדחוף את הכיסא?
<גבריאלה עילם: אני לא כל כך מבינה במה מדובר פה.
<שמואל חיימוביץ': זה גם לא כתוב בתקנות.
<שמואל חיימוביץ': זו רק הערה.
<גבריאלה עילם: לכן זה גם לא מחייב.
<גבריאלה עילם: זה סביר בכלל?
<גבריאלה עילם: בינתיים שולחים ילדים שצריכים מלווה לבית ספר לחינוך מיוחד.
אילן גילאון: יכול להגיע ילד עם סייעת לבית הספר.
אילן גילאון: אני לא בטוח שהכוונה, שיעבירו אותו בקלנועית.
<גבריאלה עילם: אני לא יודעת למה הכוונה.
<גבריאלה עילם: אני שואלת.
<גבריאלה עילם: זה נשמע לי לא לעניין.
אילן גילאון: לפי מה שאני מבין, ההנגשה הפרטנית לוקחת את המקרה, ומנגישה לו באופן פיזי את המקום.
אילן גילאון: הנגשה אנושית, אני לא מבין- - -
<שמואל חיימוביץ': איך זה קשור למקום חדש?
<שמואל חיימוביץ': אנחנו דנים פה במקום חדש.
אילן גילאון: לא קשור למקום חדש.
אילן גילאון: אני מבין שאנחנו מדברים על משהו שאף אחד מאתנו לא מבין על מה הוא מדבר.
<איילת צור: אנחנו מנסים להחריג מסעיף ב' מקרים שבהם הבניינים רחוקים אחד מהשני מרחק גדול.
<איילת צור: השאלה לא מה זה גדול אלא מי יקבע מהו גדול.
<ישראל אבן זהב: היה לנו ויכוח, 75 או 50 מטר.
<איילת צור: אם יש לי מרחק של קילומטר מבניין לבניין, ואני בשביל זה צריכה עכשיו להתקין- - -
<שמואל חיימוביץ': יש מוסדות כאלה?
אילן גילאון: מה זה הבניין הזה - האוניברסיטה העברית?
אילן גילאון: צריך להיות מבחן הסבירות.
<ערן טמיר: 300 מטר, בסדר?
<ערן טמיר: זה מה שהיא אומרת, שזה הרבה.
<איילת צור: נתתי דוגמה קיצונית.
<איילת צור: ואני עכשיו צריכה להתקין בשביל זה, כמו בדיוטי פרי, את המסוע שעומדים עליו ונוסעים לבד, או להצמיד לשטח הזה קלנועית.
<איילת צור: יכול להיות שיותר זול לי להצמיד קלנועית ולא לשים מסוע.
אילן גילאון: זה שאטל.
<גבריאלה עילם: זה רלוונטי במוסד חינוך חדש?
אילן גילאון: לא, אבל אולי יהיה פעם דבר כזה?
אילן גילאון: אם אני שואל אתכם, אתם לא יכולים להביא אפילו דוגמה אחת למקום כזה.
<איילת צור: אבל הקלנועית היא לא אצלנו.
<איילת צור: היא לא קשורה לחוק התכנון והבנייה.
אילן גילאון: חברים, הדיון הזה מתחיל להיות סבוך וקשה.
אילן גילאון: תודה רבה לכם על הסבלנות.
אילן גילאון: נעצור כאן.
אילן גילאון: יש נושא שאתם חייבים לדסקס מחדש – היתר למוסד חינוך חדש, תוספת הבנייה.
יעקב מרגי: ה-3 בפברואר 2014, ג' באדר א' התשע"ד.
יעקב מרגי: על סדר היום הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דרישה לתשלום דמי ביטוח בתוך שבע שנים) של חבר הכנסת אמנון כהן, הכנה לקריאה ראשונה.
יעקב מרגי: בוועדה הזו מצאנו את עצמנו מברכים הרבה חברי כנסת על החוק הראשון.
יעקב מרגי: אני חושב שאתה הפסקת לספור חוקים מאז אתה כאן.
יעקב מרגי: תן לנו קצת רקע על החוק ונפתח את הדיון.
אמנון כהן: ראשית, החוק נולד בעקבות כמה פניות מהציבור שאמר שעד גיל 18, מי שמשלם את דמי הביטוח הלאומי אלה הם ההורים ומי שמגיע לגיל 18, הוא זה שצריך לשלם את דמי הביטוח הלאומי.
אמנון כהן: קורה מצב שלפעמים יש שלושה-ארבעה חודשים לפני הגיוס לצבא או לפני שהוא פונה לנושא אחר ולא עובד, ובתקופה הזאת הוא לא משלם ביטוח לאומי.
אמנון כהן: אם הוא עובד, התשלום יורד ממשכורתו, אבל אם הוא לא עבד, הוא לא ידע שהוא צריך לשלם ביטוח לאומי.
אמנון כהן: אדם עם שלושה ילדים הגיע לגיל 35 ולא עלינו התגרש מאשתו והיה צריך לשלם דמי מזונות.
אמנון כהן: הוא הגיע לביטוח לאומי ושם נאמר שיש לו חוב של כ-4,000 שקלים.
אמנון כהן: אותו אדם טוען שבחייו אין לו חוב, אבל אמרו לו שכשהוא היה בן 18, עד שהוא התגייס, במשך ארבעת החודשים הוא לא שילם ביטוח לאומי ועכשיו יש ריבית והצמדה ולכן שקודם כל ישלם את החוב ואחר כך ידברו אתו על שאר הדברים אבל לא אמרו לו זאת קודם לכן כי אם היו אומרים לו, הוא היה משלם.
אמנון כהן: נברתי ואני מודה שהיו חברי כנסת לפני שנגעו בנקודה הזאת אבל הם כבר לא כאן.
אמנון כהן: גילוי נאות, אנשים עבדו בכנסת ובכנסת ה-16 חברת הכנסת ענבל גבריאלי, פ/3513, ובכנסת ה-17, רונית תירוש, פ/1257/17, וגם בכנסת הקודמת הנחתי את ההצעה כי רונית לא הייתה, או שהיינו ביחד, כי רציתי לקדם.
אמנון כהן: בכנסת ה-18 ראיתי שנשארתי לבד אבל עדיין החוק הוא חוק ראוי.
אמנון כהן: ביטוח לאומי אז התנגד כי אמר שהוא לא ערוך מבחינה מחשובית.
אמנון כהן: ישבתי גם עם מנכ"ל ביטוח לאומי ידידי מור-יוסף והסברתי לו.
אמנון כהן: הוא בחן את העניין ואמר שהיום הוא ערוך לנושא הזה ואין בעיה להוציא הודעות לאנשים שיש להם חוב עד שבע שנים ואחר כך התיישנות, כמו שקורה בכל דבר.
אמנון כהן: עשו עבודת מטה וכשזה עבר בוועדת שרים לענייני חקיקה, התנאי היה שאני אתאם מול משרד האוצר, משרד המשפטים והמוסד לביטוח לאומי וכך עשיתי.
אמנון כהן: קיימתי טרום דיון עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ועם היועץ המשפטי של ביטוח לאומי ועם משרד האוצר והם מאמצים את הצעת החוק.
אמנון כהן: משרד המשפטים היה אמור לעבור על הנוסח כדי לראות שהכול בסדר וכי הוא עומד באמות מידה כלליות ובינלאומיות וגם אם הוא מטפל בתכלית החוק.
אמנון כהן: אנחנו נמצאים בשלב הזה אחרי שתיאמנו ואנחנו רוצים לשמוע שהכול בסדר.
אמנון כהן: יושב ראש הוועדה הקבוע חיים כץ אמר לי שאתאם כי הוא לא רוצה שיהיו כאן ויכוחים.
אמנון כהן: גם מנהלת הוועדה אמרה לי שאתאם.
אמנון כהן: מאז הסיכום עברו שלושה-ארבעה חודשים אבל פתאום התעורר איזשהו נוסח שקשה בשלב הזה איכשהו לטפל בזה וכאן אני מבקש לתת את רשות הדיבור לגופים המקצועיים.
יעקב מרגי: נציג הביטוח הלאומי.
<רועי קרת: הביטוח הלאומי מקבל את העיקרון עליו דיבר חבר הכנסת כהן שצריך לשלוח לאנשים הודעות ושמי שלא קיבל הודעה באיזשהו שלב, החוב שלו לא בר גבייה יותר.
<רועי קרת: ההערה שטעונה הבהרה בעניין הזה נוגעת לנושא הקיזוז.
<רועי קרת: בשיחות שקיימנו גם אחר כך עם חבר הכנסת כהן ועם עוזרו הבנו שחבר הכנסת כהן מתכוון – וכך אנחנו מבינים – לבטל גם את זכות הקיזוז שיש למוסד.
<רועי קרת: זאת אומרת, הוא לא מדבר רק על גבייה אקטיבית של הטלת עיקול לפי פקודת המסים (גבייה) אלא גם על אדם שאחרי עשרים שנים הגיע לגיל קצבת זקנה ומקזזים לו מהקצבה, שזאת לא גבייה אקטיבית אלא גבייה פסיבית.
<רועי קרת: הנוסח הראשוני, לפחות לכאורה, לא חל על העניין הזה.
<רועי קרת: זאת אומרת, בשונה ממה שהוא מתכוון לעשות, אם יעבור הנוסח המקורי, זכות הקיזוז תמשיך לעמוד למוסד.
<רועי קרת: על כך הערנו ודיברנו עם היועצת המשפטית של הוועדה.
<רועי קרת: בוצע איזשהו תיקון בעניין הזה שיבהיר שכאשר אומרים לא גובים, מתכוונים גם לא גובים על דרך הקיזוז, משהו שמנהלת המוסד אישרה אלא שביקשנו כנגד זה להכניס איזושהי התניה שמתייחסת לחזקת מסירה בדואר.
<רועי קרת: זה קרה בימים האחרונים ומסתבר שמשרד המשפטים לא היה בלופ ואולי אני אתן להם לדבר, אבל זה כרגע הקושי.
<רועי קרת: עוד הערה אחת.
<רועי קרת: ביקשנו, ואנחנו מבקשים, חבר הכנסת כהן יודע, שתינתן לנו תקופת היערכות משמעותית משום שמדובר כאן בתיקון שאמנם הוא קצר אבל הוא לא פחות ממהפכה.
יעקב מרגי: מה זאת תקופת היערכות משמעותית?
יעקב מרגי: אצלנו אוהבים הגדרות ברורות.
<רועי קרת: אנחנו מדברים על שנים ולא על חודשים.
יעקב מרגי: שנים?
<רועי קרת: דיברנו על זה.
אמנון כהן: לא על שנים.
<נעה בן שבת: על היערכות?
יעקב מרגי: אתה אמרת לי שהמנכ"ל אמר שהם ערוכים לכך.
<רועי קרת: אני אבהיר.
<רועי קרת: קודם כל, ההצעה עצמה בהוראת התחילה ותחולה שלה מדברת על חוב שטרם התיישן.
<רועי קרת: זאת אומרת, היא לא חלה על חובות ישנים ששבע שנים כבר חלפו לגביהם, ולגבי חובות שנוצרים היום ממילא היא נותנת לנו שבע שנים.
<רועי קרת: אם החוב נוצר היום, ממילא ניתנות לנו שבע שנים וכאן אין בעיה.
<רועי קרת: הבעיה היא בשוליים, מישהו שהחוב שלו נוצר לפני שש שנים ו-11 חודשים.
<רועי קרת: אני בטוח שחבר הכנסת כהן לא התכוון לזה.
<רועי קרת: לכאורה אותו אדם שהחוב שלו נוצר לפני שש שנים ו-11 חודשים ועוד חודש, אם לא נערכתי לשלוח את כל החצי מיליון הודעות שצריך לשלוח, החוב שלו מתיישן.
<רועי קרת: לא לזה הייתה הכוונה.
<וילמה מאור: למה שש שנים לא שלחת לו הודעה על החוב?
<רועי קרת: אבל עכשיו רוצים לשלוח.
יעקב מרגי: נגיע לנקודה של ההיערכות.
יעקב מרגי: אני חושב ששנים זה דבר לא סביר, אבל נתקדם בדיון ותוך כדי נראה.
<רעות אופק: אני רוצה לפתוח ולומר שאנחנו סבורים שגבייה מינהלית צריכה להיות כפופה לדינים בתחום המשפט המינהלי-הציבורי ובפרט לדיני השיהוי ולא לדיני ההתיישנות האזרחית.
<רעות אופק: היועץ המשפטי לממשלה הוציא הנחיה בנושא והיא קובעת כללים בנוגע לשיהוי והיא חלה על גופי המדינה.
יעקב מרגי: מאחר ואנחנו לא נמצאים ברחוב סלאח א דין, תעזרי לי להבין.
יעקב מרגי: שיהוי וההתיישנות, מה מקל יותר עם המבוטח?
<רעות אופק: שיהוי, בהנחיה של היועץ המשפטי לממשלה היא שלוש שנים כשיש גמישות בהתאם לנסיבות שונות לחרוג ממסגרת הזמן הזו.
יעקב מרגי: אם הבנתי נכון, היועץ המשפטי הקל עמנו בסוגיה הזאת.
<רעות אופק: שוב, יש יותר גמישות מהתיישנות אזרחית.
יעקב מרגי: גמישות לגובה.
<רעות אופק: גמישות לגובה, כן.
<רעות אופק: עם זאת ההנחיה הזאת לא חלה על המוסד לביטוח לאומי ולמרות שאנחנו סבורים שהמקום הנכון הוא דיני המשפט הציבורי, אנחנו תומכים בהצעת החוק כפי שעברה בוועדת שרים וסבורים שלאור הנסיבות, הגם שזה לא אידיאלי, יש לתמוך בהצעת החוק.
<רעות אופק: עם זאת, אתמול בערב נודע לנו שיש נוסח קצת שונה וכי נערכו שינויים בנוסח וכעת מובהק בנוסח שהצעת החוק חלה גם על דרך של קיזוז.
<רעות אופק: זאת נקודה שלא עברה בוועדת השרים ואנחנו נבקש לגבש את עמדתנו.
יעקב מרגי: את נוגעת בנקודה שהיא הרגישה ביותר אצלי עת אנחנו מדברים בהחלטות ועדת שרים.
יעקב מרגי: אנחנו פנינו אליך לשאול אותך על הנוסח המשפטי וכאן יש לך מה לומר.
יעקב מרגי: בנוסח של דרך קיזוז או לא דרך קיזוז, זאת מדיניות של ביטוח לאומי וביטוח לאומי אמר את דברו בנושא הזה.
יעקב מרגי: אני לא חושב שצריך לעכב.
יעקב מרגי: בנוסח המשפטי, אם זה יוצר בעיה משפטית, אנא השגותיך.
יעקב מרגי: בקטע של הקיזוז, אני לא חושב שזה שייך לכם.
אמנון כהן: היא אומרת שדווקא לגבי הנוסח הראשוני שוועדת שרים לחקיקה אישרה אותו אין להם הסתייגות.
אמנון כהן: ההסתייגות היא שקשה יהיה ליישם את החוק הזה בלי לכתוב את המלים האלה במפורש, לרבות בדרך של קיזוז.
אמנון כהן: אנחנו צריכים עכשיו למצוא את הנוסחה המתאימה כך שמצד אחד משרד המשפטים ימצא לי את המינוח הנכון ומהצד השני המוסד לביטוח לאומי ידע להוציא את זה לפועל.
יעקב מרגי: מאחר והמציע גם הוכיח וגם בדעתו להמשיך את הדיון, אנחנו נעביר את הנוסח הזה בקריאה ראשונה ולקראת הקריאה השנייה והשלישית תגיעו לנוסח מוסכם.
אמנון כהן: אני מקבל את זה.
יעקב מרגי: אלא אם כן תביאו את הפתרון עכשיו ונעביר אותו.
<נעה בן שבת: אדוני, אולי אפשר להסביר את השתלשלות הדברים.
<נעה בן שבת: הצעת החוק הזאת היא די דומה, אם לא זהה, לנוסח ההצעה שבזמנו אושר בוועדה לקריאה שנייה ושלישית של חברת הכנסת תירוש ובסופו של דבר לא הוצבע בכנסת ה-17.
<נעה בן שבת: אז היו טענות.
<נעה בן שבת: המוסד לביטוח לאומי בזמנו התנגד לפי מיטב זיכרוני להצעה הזאת.
<נעה בן שבת: באותו זמן לא הייתה הבחנה בין הגבייה הפסיבית לגבייה האקטיבית.
<נעה בן שבת: היה מדובר על גבייה.
<רועי קרת: אנחנו התנגדנו לכל ההצעה.
<נעה בן שבת: התנגדתם לכל ההצעה.
<נעה בן שבת: כאשר ההצעה הזאת עברה, המוסד לביטוח לאומי אמר שהוא רוצה להבהיר שהקיזוז בחוץ והוא לא רוצה שזה יחול על הקיזוז.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, גם הוא כנראה ראה שהגבייה כוללת את הקיזוז.
<נעה בן שבת: כיוון שכבר הדברים נאמרו ופתאום עלתה השאלה האם הגבייה באמת כוללת קיזוז או לא כוללת קיזוז, רצינו להבהיר את הדברים ולכן הצענו להוסיף את המלים "לרבות בדרך של קיזוז" כדי שלא תהיה מחלוקת בעניין הזה.
<נעה בן שבת: לכן כן מוצע לציין את הדברים.
<נעה בן שבת: אני מבינה שמשרד המשפטים רוצה לבחון את זה.
<נעה בן שבת: אני רוצה לציין שכפי שאמר משרד המשפטים אנחנו לא יוצרים כאן זהות עם חוק ההתיישנות.
<נעה בן שבת: זה לא חוק ההתיישנות וזה שונה שינוי מהותי מחוק ההתיישנות.
<נעה בן שבת: עצם משלוח הודעת דרישה לתשלום עוצרת את מרוץ ההתיישנות כאן, מה שלא קורה בחוק ההתיישנות.
<נעה בן שבת: לכן גם לגבי הקיזוז לא צריך כל כך להיבהל כי גם בהתיישנות אפשר להעלות את טענת הקיזוז.
<נעה בן שבת: אנחנו לא נמצאים שם.
<נעה בן שבת: אנחנו פשוט רוצים להבטיח שאדם ידע על החוב שלו ויוכל להתמודד עם זה ולא יגלה את זה לראשונה כשהוא יהיה זכאי לאיזושהי זכאות מהמוסד לביטוח לאומי.
יעקב מרגי: לכן אני אומר ומציע להיצמד לזה.
יעקב מרגי: אנחנו נעביר את הנוסח המוצע, "לרבות בדרך של קיזוז", שהונח עכשיו בפני הוועדה.
אמנון כהן: אני חושב שהנוסח הראשוני בו תמכה הממשלה ועליו עשינו את הסיכומים והתיאומים – גם מול האוצר וגם מול המוסד לביטוח לאומי - התעורר אצלם איזשהו נושא ואני חושב שזה ניתן לבחינה מול משרד המשפטים.
אמנון כהן: אני חושב ומציע שנאשר כרגע את הנוסח הראשוני שעבר בוועדת שרים לחקיקה.
אמנון כהן: נושא הקיזוז, אקטיבי, פסיבי, ייבחן לקראת קריאה שנייה ושלישית ואני בטוח שתמצאו את המינוח הנכון.
אמנון כהן: אני רוצה שתכלית החוק תהיה כך שגם המוסד לביטוח לאומי יודע להתמודד עם זה ויודע להוציא את ההודעות.
אמנון כהן: בסופו של דבר האזרח ידע בדיוק מה חובו למדינה.
אמנון כהן: אני לא רוצה שמישהו יעשוק את המוסד לביטוח לאומי וינצל את החוק לרעה.
אמנון כהן: תמיד אני מסתכל על כך שחס וחלילה לא יהיה מצב שינצלו את המוסד לביטוח לאומי.
אמנון כהן: החוק הזה מאוזן אבל אם הם אומרים שיש להם קושי לבצע את החוק, צריך לשמוע ובקריאה שנייה ושלישית נקיים שוב דיון בינינו ונתקדם.
<משה עמית: אני סגן ראש מינהל ביטוח וגבייה במוסד לביטוח לאומי, סגנו של יגאל ברזני.
<משה עמית: התייחסת שקודם לעניין ההיערכות.
<משה עמית: עורך דין רועי קרת הזכיר את העניין של ההיערכות כי זה קשור גם להגדרה של התחולה של החוק שאנחנו רוצים להעביר.
<משה עמית: כאמור, הסכמנו כבר ואנחנו מקבלים אותו.
<משה עמית: לפני כן, הערה.
<משה עמית: כולם צריכים לדעת שכל אזרח שמגיע לגיל 18, המוסד לביטוח לאומי, באותה נשימה שהוא מודיע להורים שלו שהפסיקו לו את הקצבה בעד הילד שהגיע לגיל 18, יש שם פירוט מאוד מפורט לגבי חובות שחלות על אזרח מעל גיל 18 כלפי ביטוח לאומי.
יעקב מרגי: אתה מתמקד כרגע בדבר ספציפי.
אמנון כהן: אני אומר לך שזה לא מסודר.
אמנון כהן: יש לי ילדים שהגיעו לגיל 18 והם לא מקבלים שום דבר.
אמנון כהן: אולי ההורה מקבל, אבל המבוטח עצמו לא מקבל והוא זה שצריך להתמודד מחר.
אמנון כהן: אתה לא מטפל בו.
אמנון כהן: ההורה אומר לו שהוא צריך עכשיו לשלם, אבל עוד לא עובד.
אמנון כהן: אתה לא הגעת אליו.
אמנון כהן: בזה אתם צריכים לטפל.
אמנון כהן: הבחור שהגיע לגיל 18 ועכשיו ארבעה חודשים לא עובד אלא מטייל באיזה מקום ואחר כך מתגייס, הוא לא יודע.
<משה עמית: זה שהוא לא יודע, הוא לא יודע.
<משה עמית: אנחנו מבחינתנו עשינו את המוטל עלינו ומודיעים לו חודש לפני.
אמנון כהן: לא, אתה לא מודיע לו.