GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אייל לב ארי: גם ל-ח'1, סימני האזהרה.
<אייל לב ארי: תיקון תקנה 178 בתקנה 178 לתקנות העיקריות, בתקנת משנה (ב) בסופה יבוא "ויחולו הוראות פרט 8.58 לחלק ח'1".
<אייל לב ארי: תחילה ותחולה תחילתן של תקנות אלה שישים ימים מיום פרסומן (להלן – יום התחילה) והן יחולו על בקשה להיתר שאושרה מיום התחילה ואילך ועל בניין שהיתר לבנייתו וחודש לאחר יום התחילה.
<מיכל שיק הר-טוב: יש פה בעיה משפטית.
<מיכל שיק הר-טוב: אנחנו בעצם אומרים שהתקנות האלה יחולו מעתה ואילך.
<מיכל שיק הר-טוב: זאת אומרת, כל מבנה שעכשיו בונים ובונים מקלט, הוא צריך להיות לפי הפרמטרים שקבענו כאן.
<מיכל שיק הר-טוב: מבחינה משפטית יש מבנים מ-2009 ועד היום שאנחנו בתקנות מקום קיים קבענו שכל המבנים שנבנו לפני 2009, יש שם חלק שצריך שתהיה דרך נגישה למקלט.
<מיכל שיק הר-טוב: בעצם יש כאן חוסר בין 2009 עד היום.
<מיכל שיק הר-טוב: לפחות את המבנים מ-2009 ועד היום, נפנה לתקנות מקום קיים.
<שמואל חיימוביץ': זה לא מדויק.
<אייל לב ארי: תקנות מקום קיים הן עד הכניסה למקלט.
<מיכל שיק הר-טוב: חלק ח'1 לא קובע כלום על מקלטים.
<שמואל חיימוביץ': מקום שאושר לכאורה, מקום שיש לו מורשה נגישות שמלווה פרויקט, קשה לי להאמין שהוא אישר מקלט לא נגיש בבניין כשהייתה דרישה שהוא יהיה נגיש.
<שמואל חיימוביץ': אני מדבר כרגע על מבנה חדש.
<מיכל שיק הר-טוב: מ-2009 הסעיף הזה של תקנות מקום קיים חל בכל המבנים החדשים?
<שמואל חיימוביץ': לא תקנות מקום קיים.
<שמואל חיימוביץ': אני מדבר על תקנות מקום חדש.
<מיכל שיק הר-טוב: הסעיף שכתוב לגבי מקום קיים, חל?
<שמואל חיימוביץ': מקום חדש.
אילן גילאון: תקנות מקום חדש זה קל וחומר.
<שמואל חיימוביץ': אני אומר יותר מזה.
<מיכאל וואטנמאכר: אני רוצה לעזור לך להרגיע את מיכל.
<מיכאל וואטנמאכר: אני רוצה לומר שב-2003, לפני חקיקת החוק, עדכנו את התקנות שלנו בכך שכל המבנים הציבוריים נגישים.
<מיכאל וואטנמאכר: כלומר, העדכונים שיש כאן, אם שמתם לב, בסך הכול מדברים באמת על מקלטים וגם על חלק יחסית קטן שלהם, ומאז 2003 כל המרחבים המוגנים מוסדיים, מרחבים מוגנים קומתיים, מקלטים שמשרתים מבני ציבור, מקלטים שמשרתים מבני מגורים יותר משתי דירות, יש להם רוחב מעבר של 1.30 מטר ויש להם דלתות ברוחב של 85 סנטימטרים.
<מיכל שיק הר-טוב: יש דרך נגישה אליהם?
<מיכאל וואטנמאכר: דרך נגישה בהיבט שלנו.
<מיכאל וואטנמאכר: נתיב נגיש.
<מיכאל וואטנמאכר: כלומר, אזור שאנחנו אחראים עליו הוא נגיש.
<מיכאל וואטנמאכר: אזור שהוא מעבר לדברים שאנחנו אחראיים, אנחנו לא אחראיים.
<שמואל חיימוביץ': זה מתחבר לתקנות מ-2009.
<מיכל שיק הר-טוב: אני לא אשת מקצוע, אבל אני כן אשת משפט.
<מיכל שיק הר-טוב: יכול להיווצר כאן מצב אבסורדי שמבנים מ-2009 ומטה, יצטרכו לעמוד בתקנות מקום קיים ומבנים מ-2009 והלאה, שהם יותר חדשים, לא מקיימים את זה.
אילן גילאון: אנחנו מדברים במקרה הזה בחדר הכניסה.
אילן גילאון: לא כל התקנות האחרות שקשורות לבניין קיים.
אילן גילאון: לכן אני לא רואה איך יכולה להיווצר כאן בעיה.
<מיכל שיק הר-טוב: השאלה השנייה.
<מיכל שיק הר-טוב: אתם אומרים שמבנים חדשים מ-2009 גם כך הם נגישים.
<שמואל חיימוביץ': מ-2003.
<מיכל שיק הר-טוב: למה לא להחיל את התקנות?
<שמואל חיימוביץ': הם נגישים אבל לא בגלל שאין תקנה מתאימה לזה.
<ערן טמיר: מה ששמואל אומר, צריך לחבר כאן בין שני הדברים.
<ערן טמיר: מה שמיכאל אמר זה שהם כבר הכניסו הוראות לעניין הנגישות של מקלטים במבנים ציבוריים עוד מ-2003.
<ערן טמיר: את מוזמנת לבדוק את זה.
<מיכל שיק הר-טוב: למה קבענו תקנות מקום קיים?
<שמואל חיימוביץ': זה דן הרבה אחורה.
<ערן טמיר: בנוסף לזה יש לך בכל בניין שהוא מאז 2009, ב-ח'1 כתוב במפורש שהדרך הנגישה צריכה להוביל לכל מקום אליו יכול להגיע הציבור.
<ערן טמיר: זה כולל גם את המרחבים המוגנים.
אילן גילאון: הסבר ממצה.
<מיכל שיק הר-טוב: למה לא נחיל את התקנות האלה גם על מבנים מ-2009 והלאה?
<ערן טמיר: הן חלות.
<מיכל שיק הר-טוב: כאן זה לא נאמר.
<מיכל שיק הר-טוב: מה אומר סעיף 12?
<ערן טמיר: הוא מדבר על התוספת הזאת.
<ערן טמיר: על המקלטים צמודי הקרקע הוסיפו כאן ועכשיו אנחנו מדברים על הנושא של הממ"ד.
<מיכל שיק הר-טוב: לפני הממ"ד.
<מיכל שיק הר-טוב: מה שדיברנו עכשיו, כל המידות האלה עליהם דיברנו.
<ערן טמיר: מקלטים.
<ערן טמיר: רוב התיקונים החדשים כאן – אני מסביר את מה שאמר מיכאל – הם תיקונים בעיקר, רובם, לא כולם, על מקלטים תת קרקעיים או צמודי קרקע שממילא לא בונים אותם.
אילן גילאון: אתם מתחילים לשגע אותנו.
אילן גילאון: את שאלת על בין 2009 עד היום.
אילן גילאון: יש לך הוראת מעבר.
<שמואל חיימוביץ': עכשיו מגיעים לדבר העיקרי.
אילן גילאון: עוד לא.
אילן גילאון: יש לנו כאן איזו שורה.
<אייל לב ארי: הוראת מעבר אין בתקנות אלה כדי לגרוע מתוקף תכנית שאושרה לפני יום התחילה ואולם רשאית רשות מוסמכת, לבקשת מגיש תכנית שאושרה, לאשר במקום תכנית כאמור, תכנית שתהיה כולה לפי תקנות אלה.
אילן גילאון: אני רוצה שיטת עבודה אחרת.
אילן גילאון: רק בנושא המחלוקת.
אילן גילאון: קודם כל נאשר את כל מה שאין לגביו מחלוקת.
<ערן טמיר: הנושא של המחלוקת הוא בתקנות שאנחנו עכשיו עוזבים אותן.
<אייל לב ארי: יש עוד הערות של ראובן בנושא של סימון ושילוט.
<אייל לב ארי: במקלט ובדרך אליו יעמדו המכשולים בהוראות סעיף 2.9 לחלק ח'1.
אילן גילאון: היות שמיכאל קיבל את הראשון, הוא יכול לקבל גם את זה.
אילן גילאון: אפשר להוסיף את זה.
אילן גילאון: זה הכול עניין של צבע נוגד.
<אייל לב ארי: זה יותר מהצבע הנוגד.
<אייל לב ארי: זה הנושא של עניין המכשולים שיעמדו בהוראות סעיף 2.9.
<מיכאל וואטנמאכר: התקנות שלנו בהגדרת נתיב גישה ודרך גישה, זאת דרך ללא מכשולים.
<מיכאל וואטנמאכר: זה כבר נאמר בהגדרה.
<אייל לב ארי: פינות קירות שבולטים לנתיב ההליכה והשהייה.
<מיכאל וואטנמאכר: תסתכל בסעיף 1, הגדרות.
אילן גילאון: מה שהוסכם, הוסכם.
אילן גילאון: אני מבין שהמחלוקת המרכזית היא בין שבעים לשמונים.
<שמואל חיימוביץ': זה מתחיל מזה שאין כאן כלל התייחסות לחלק שמדבר על נגישות לממ"דים.
אילן גילאון: שהם לא רוצים להתייחס לממ"ד.
אילן גילאון: אנחנו אובססיביים בעניין הזה.
אילן גילאון: תגידו לשר.
<שמואל חיימוביץ': הנגישות תתאפשר לממ"ד בדירה בשני תנאים.
<שמואל חיימוביץ': ראשית, רוחב לפחות של שמונים של הדלת, ובמצטבר רוחב פרוזדור, אם ניגשים לדלת בתשעים מעלות, יחד עם רוחב הפתח, יהיה לפחות 210.
<שמואל חיימוביץ': זה אומר שהפרוזדור בשגרה אמור להיות 130 אלא אם כן הדלת היא מול הפרוזדור.
<שמואל חיימוביץ': כלומר, נכנסים ישירות לתוך הממ"ד.
<ישראל אבן זהב: אז לכמה אפשר להקטין?
<שמואל חיימוביץ': אנחנו לא מדברים על להקטין.
אילן גילאון: אתם סופרים את הדלת עם הקיר?
<שמואל חיימוביץ': אם הכניסה ישרה, רוחב הדלת היא תשעים, הפתח עצמו הוא שמונים.
<שמואל חיימוביץ': הדרישות של התוספות ליד הדלת, בגלל צירים ובגלל הבריח, ממילא יגדילו קצת את רוחב המעבר.
<שמואל חיימוביץ': אפשר לחיות עם זה.
אילן גילאון: תשעים-שמונים, זה מספק אותך?
<שמואל חיימוביץ': אם זה ישר, אבל אם יש סיבוב, פנייה, אנחנו חוזרים למה שהגדרנו עד היום בתקנות האחרות.
<שמואל חיימוביץ': במקום חדש אמרנו שמונים פלוס 130 או אפשרויות גם להרחיב דלת ולהצר פרוזדור, מה שלא כל כך ריאלי כאן.
<שמואל חיימוביץ': לכן כל פעם צריך להגיע ל-210.
<שמואל חיימוביץ': אני אומר שצריך לעמוד בסטנדרטים של תקנות שאושרו כדי לאפשר את הנגישות לממ"דים האלה.
<ישראל אבן זהב: לממ"דים הביתיים.
אילן גילאון: אני רוצה להבין שאני מבין.
אילן גילאון: קודם כל, אתם חייבים להתייחס לדבר הזה.
אילן גילאון: זה בתחום אחריותכם.
אילן גילאון: מה זה מחייב את הבונים, אני מניח שיש לזה גם השלכות כספיות.
<שי יודקביץ: יש הנגשה ששמוליק לא הזכיר.
אילן גילאון: אנחנו לא רוצים הנגשה פרטנית.
אילן גילאון: אנחנו רוצים לקבוע תקן כמו כל תקן בנייה.
<שמואל חיימוביץ': מאחר ומדובר בבטון, כל שינוי הוא סיפור.
אילן גילאון: אני מבקש, אל תעירו לי הערות שהן כלכליות או תקציביות.
אילן גילאון: זה לא המקום.
אילן גילאון: אני צריך להגיע למטרה אותה הגדרתי שהיא מידתית לחלוטין.
<שי יודקביץ: לגבי נגישות חדרים אחרים בדירה, הנגישות למטבח, הנגישות לחדר אמבטיה.
אילן גילאון: כאן מדובר על חיים ומוות.
<שי יודקביץ: חוק התכנון והבנייה ותקנותיו מסדירים.
אילן גילאון: איך אתה משווה בכלל?
אילן גילאון: אמבטיה זה מקום שבן אדם יכול לחיות או למות?
<קריאה: לא נכנסים לאמבטיה עם כיסא ממונע?
<קריאה: לא נכנסים לחדרים?
אילן גילאון: גם אם כן, זה לא מענייננו.
<שי יודקביץ: אני לא אומר שלילית אלא אני פשוט שואל שאלה אינפורמטיבית.
אילן גילאון: אמרתי שבניגוד להרבה מאוד דברים אחרים שהם בתחום הפרטי, כאן מדובר על אחריות כוללת גם כאשר היא נמצאת בתוך המרחב הפרטי וזה צריך להיות ברור.
<שמואל חיימוביץ': יש כאן שני מרכיבים.
<שמואל חיימוביץ': האחד הוא הנושא של הצורך לספק הגנה והדבר השני הוא שהדברים הם מאוד מאוד קשיחים.
<שמואל חיימוביץ': זה מבטון ולעשות שינוי בזה, זה לא דבר כל כך פשוט אלא זה דבר עד כדי בלתי אפשרי.
<שמואל חיימוביץ': להזיז קיר הדף, יכול להיות שזה לא תקין.
אילן גילאון: כולם כאן מבינים מה ההבדל.
<נתן חילו: היה על זה דיון באוגוסט ונתבקשנו לתת הסבר או נייר או עמדה.
<נתן חילו: שלחנו את העמדה לוועדה ואם לוועדה אין אותה, אני אתן אותה שוב.
<נתן חילו: מדובר בחוות דעת משפטית.
אילן גילאון: למה זה מתייחס?
<נתן חילו: אם הולכים לדון על זה, למרות שאמרת שלא נדון בנושאים כלכליים, זה מוסיף.
<עו"ד מיכל שיק הר-טוב: דנו בזה.
<נתן חילו: אתה מוסיף שני מטרים מרובעים לדירה וזה הרבה כסף.
<נתן חילו: הנושא הזה נוגע לדלתות ונוגע אולי לאחוז או שני אחוזים מהאנשים.
<נתן חילו: השאלה אם זה מידתי או לא להתחיל לחייב.
אילן גילאון: מה זה נקרא מוסיף?
אילן גילאון: זה חלק משטח הדירה.
אילן גילאון: זה לא מוסיף שום דבר.
אילן גילאון: בית שהיה צריך להיות מאה מטרים, אתה מוסיף לו שני מטרים והוא עכשיו 102 מטרים?
<שמואל חיימוביץ': בתוך המאה מטרים הוא בונה את החדר.
אילן גילאון: לפי דעתם, מה העלות?
<נתן חילו: עלות מטר מרובע בתל אביב, עשרים אלף שקלים.
<שמואל חיימוביץ': על התל אביבים אתה מרחם?
אילן גילאון: אבל אתה לא מוסיף עוד שני מטרים.
<שמואל חיימוביץ': הוא מוריד קצת משטח הסלון, קצת מהחדר הזה וקצת מהמטבח.
אילן גילאון: השינוי הוא פנימי לחלוטין ולא חיצוני.
<שמואל חיימוביץ': אלה לא שני מטרים אלא זה מטר עד מטר וחצי.
אילן גילאון: מה לדעתך העלות?
אילן גילאון: תעשה לנו עלות ממוצעת.
אילן גילאון: אל תיקח לי את בבלי ולא את צהלה ולא את כפר שמריהו.
<נתן חילו: זה עולה כסף וזה עולה כמה אלפי שקלים.
<ישראל אבן זהב: לא בכל מקום אנחנו צריכים לשים קיר מגן מול הכניסה לממ"ד.
<ישראל אבן זהב: בתכנון מסוים או בחלק גדול מהתכנונים לא צריך שום קיר מגן אלא יכול להיות בתוך הול כניסה כשיש כניסה למספר חדרים.
<שמואל חיימוביץ': שם אין לנו בעיה ולכן למה צריך לציין את זה?
<ישראל אבן זהב: שם אין בעיה.
<ישראל אבן זהב: לפי הדברים ששומעים, בכל דירה יש תוספות וזה לא נכון.
אילן גילאון: במה שאני כותב כאן, אני לוקח את זה לכל תוספת.
<ישראל אבן זהב: בחלק גדול מהמקומות אין שום צורך בתוספת.
<יהודה דורון: העלות גבוהה.
<יהודה דורון: לקחנו דירה, בניין גבוה שבנינו של שש קומות בנתניה.
<ששון: אני גר בדירה הזאת.
<יהודה דורון: ביקשנו דרך העירייה לאשר את הפתח של הדירה לדירת נכה.
<יהודה דורון: כל הדירה שלו מותאמת מה שהקבלן עשה, הוא התאים את כל הממ"דים וכל דלת עלתה לו עוד מאה שקלים.
<ששון: בבניין שלי דרשתי את זה והוא אמר שהוא לא יעשה רק את הדלת שלי כך אלא הוא יעשה את הדלתות של כולם.
אילן גילאון: אבל יכול להיות שיש לך כאן גם פרוזדור.
<ששון: הפרוזדור הוא אותו פרוזדור לכולם.
אילן גילאון: כמה הוא?
<ששון: 1.10 מטר.
אילן גילאון: אני רוצה לחייב את המינימום שייבנה כי יכול להיות שמישהו יבנה לך פרוזדור אחר.
<ששון: עדיף שיהיה כך לכל דירה.
אילן גילאון: זה תקן בנייה.
אילן גילאון: כמו שיש תקן בטיחות, יש תקן הגנה.
<ששון: אם מתארח אדם קשיש אצל אותו אדם, הוא לא ייכנס אלא יישאר בחוץ?
אילן גילאון: נקווה שכל החיים לא תשתמש בממ"ד כממ"ד.
<שמואל חיימוביץ': נתן, אני אדבר כאדריכל.
<שמואל חיימוביץ': לפי החישובים שלי, לכל היותר תצטרך להוריד שטחים שמצטברים יחד לכדי עד מטר וחצי משטחים אחרים בדירה כדי לעמוד בדרישה הזאת.
<שמואל חיימוביץ': כשעושים רוחב פרוזדור 1.30 מטר, אפשר לנצל אותו.
<שמואל חיימוביץ': הוא לא נשאר רק כמעבר.
אילן גילאון: רשות הדיבור למיכאל.
אילן גילאון: זה נושא המחלוקת.
אילן גילאון: בכל השאר אין בעיה.
אילן גילאון: מיכאל, כאן עולות שתי שאלות.
אילן גילאון: האחת, אתם אמרתם שלא נכנסים לתוך התחום הזה ואני לא הבנתי למה.
אילן גילאון: שנית, זה התקן שנדרש כאן באופן אוניברסלי כתקן בנייה.
אילן גילאון: אתם צריכים לחייב את בוני הארץ או את האדם שבונה לעצמו לעמוד בתנאים ובכללים האלה.
<מיכאל וואטנמאכר: ברשותך, אני לא אתייחס לסוגיה משפטית.
<מיכאל וואטנמאכר: אני לא משפטן כך שקשה לי להתייחס לזה.
<מיכאל וואטנמאכר: אני אתייחס לכמה אמירות שנאמרו כאן.
<מיכאל וואטנמאכר: ראשית, אנחנו כן ביצענו שמאות, אמנם ראשונית וכללית, אבל כן ביצענו אותה.
<מיכאל וואטנמאכר: אני ביקשתי מאייל, מהוועדה, בפגישה באוגוסט שתגדירו לנו מי הגוף המוסמך במדינה לתת את השמאות שהוועדה תסכים לקבל את השמאות הזאת כי אני מן הסתם סוג של אינטרסנט ואתם לא חייבים לקבל את מה שאני עשיתי.
<מיכאל וואטנמאכר: בשמאות שלנו, ויש הרבה היבטים לשמאות של שינוי תכנוני בדירה, זה לא רק שינוי של עשרה סנטימטרים בדלת ותוספת של מאה שקלים.
<מיכאל וואטנמאכר: זה בקטנה.
<מיכאל וואטנמאכר: יש לזה השלכות של שטחי שירות מול שטחים יקרים, יש לזה השלכות של תכנון מסדרון יותר גדול לכל פרוספריטי או איכות הדירות ובסוף בכל זה השמאים יודעים לעשות את ההערכה הנכונה.
<מיכאל וואטנמאכר: בשמאות שאנחנו עשינו, אנחנו הגענו בממוצע בין 20 ל-30 אלף שקלים תוספת ליחידת דיור ממוצעת במדינת ישראל.
<מיכאל וואטנמאכר: זאת השמאות שאנחנו עשינו.
<שמואל חיימוביץ': במגדלי אקירוב.
<מיכאל וואטנמאכר: אני מדבר על ממוצע במדינת ישראל.
<מיכאל וואטנמאכר: אני אשמח שהוועדה תגדיר מי הגוף המוסמך לעשות את השמאות.
<שמואל חיימוביץ': למה זה עניין לפיקוד העורף?
אילן גילאון: הוא עשה עבודה.
<מיכאל וואטנמאכר: עשיתי עבודה.
<מיכאל וואטנמאכר: אמרתי, אתם לא חייבים לקבל את זה.
<מיכאל וואטנמאכר: אני שם כאן נתון ותבדקו אותי.
<מיכאל וואטנמאכר: הדבר השני – ובדיונים עם שמואל דיברנו על זה לא פעם ולא פעמיים – הבעיה של שבעים סנטימטרים היא גם בעיה שהיא רק בחלק מהממ"דים, כי לא בכולם יש קירות מגן, והיא גם לא לכל העגלות.
<מיכאל וואטנמאכר: יש עגלות מסוימות שבאמת לא נכנסות בפתח חור של שבעים סנטימטרים.
<מיכאל וואטנמאכר: מה האחוז הזה, אנחנו מבקשים כבר שנה לקבל ולדעת מה אחוז האנשים במדינת ישראל שיש להם עגלות שהן יותר גדולות מ-65-66 סנטימטרים.
<שמואל חיימוביץ': אבל אומרים לך שהבעיה היא הפנייה בתשעים מעלות ולא רק רוחב.
<מיכאל וואטנמאכר: כולל הפנייה וכולל הכול.
אילן גילאון: המשוואה הזאת אומרת שהדלת יותר קטנה, הפרוזדור צריך להיות יותר גדול כדי להסתובב.
<מיכאל וואטנמאכר: אני אומר שאנחנו יכולים להגיד מה אחוז הממ"דים בדירות שנבנות במדינת ישראל בהן יש קיר מגן שדורש סיבוב בתשעים מעלות.
<מיכאל וואטנמאכר: אני אומר לכם בשליפה, בלי לבדוק את זה, שאנחנו מדברים על אחוזים שהם בסביבות ה-10-20 אחוזים.
<מיכאל וואטנמאכר: תורידו מזה את האחוזים שיש להם עגלות גדולות שלא מסוגלות להסתובב.
<שמואל חיימוביץ': אני רוצה להבין את האחוז הזה.
<שמואל חיימוביץ': רק לעשרה אחוזים יש קיר ממול?
<מיכאל וואטנמאכר: שיש להם קיר ממול בתשעים מעלות שדורש את הסיבוב.
<שמואל חיימוביץ': רק עשרה אחוזים?
<מיכאל וואטנמאכר: אמרתי שאני אומר את זה בשליפה, בלי לבדוק.
<מיכאל וואטנמאכר: זה בין עשרה לעשרים אחוזים.
אילן גילאון: נניח.
אילן גילאון: אם כן, למה לא לעשות את זה?
אילן גילאון: דלת יותר קטנה, פרוזדור יותר גדול.
<מיכאל וואטנמאכר: עוד משפט אחד.
<מיכאל וואטנמאכר: יש את הנוסחה הנורבגית.
<מיכאל וואטנמאכר: צר לי, אבל הנציבות כל פעם מדברת בשני קולות לגבי הנוסחה.
<מיכאל וואטנמאכר: הנוסחה הנורבגית היא ברורה וקיימת בתקן ואנחנו גם מקבלים אותה.
<מיכאל וואטנמאכר: A פלוס B שווה 2.10.
<מיכאל וואטנמאכר: לצורך העניין זה מקובל עלינו והכול בסדר.
<מיכאל וואטנמאכר: כאן אנחנו כבר שומעים שאומרים שיכולים לעשות דלת שמונים סנטימטר אבל למסדרון מספיק מטר.
<מיכאל וואטנמאכר: אז מה נכון?
<שמואל חיימוביץ': מי אמר את זה?
<מיכאל וואטנמאכר: דבר אחרון שגם הוא נשמע עכשיו, שאת המסדרון הזה אפשר לנצל.
<מיכאל וואטנמאכר: חבר'ה, לפני עשר דקות ביקשתם דרך נגישה ללא מכשולים.
<מיכאל וואטנמאכר: מה זה אפשר לנצל את המסדרון?
<עו"ד ערן טמיר: אדם באופן עצמאי בבית שלו יכול לעשות עם זה מה שהוא רוצה.
<מיכאל וואטנמאכר: אז זה פתאום הופך להיות לא נגיש.
<עו"ד ערן טמיר: אבל זאת החלטה של אדם.
<עו"ד ערן טמיר: זה לא בזבוז של מטרים.
<מיכאל וואטנמאכר: אנחנו מבינים את הבעיה, לחלוטין מבינים אותה.
אילן גילאון: מיכאל, אתה לא יורד לפואנטה לגבי ההבדל בין דירה פרטית.
<שמואל חיימוביץ': זה גם לא עניינו.
אילן גילאון: הוא מבין את זה.
אילן גילאון: הרשות פשוט נתונה.
אילן גילאון: אני רוצה לספר לך סיפור אוטוביוגרפי ותבין את העניין.
אילן גילאון: כשאני בניתי את הבית שלי, בניתי אותו בגיל 26 ולא שמתי לב לשום דבר שכזה שהיום אני מאוד צריך אותו.
אילן גילאון: אני רוצה אופציונאלית שהבן אדם, כאשר הוא יזדקק לעניין, הוא יוכל לפנות את כל הספרים שלו ולהגיע למקום שלו.
<מיכאל וואטנמאכר: קיימנו פגישה אצל ראש מחלקת מיגון.
אילן גילאון: למה הוא לא בא לכאן?
<מיכאל וואטנמאכר: כי הוא בישיבת ועדה לא פחות חשובה מזו.
<מיכאל וואטנמאכר: בפגישה עם ישראל אמרנו שאכן יש בעיה ואנחנו מכירים בכך שיש בעיה.
<מיכאל וואטנמאכר: אנחנו חושבים שהפתרון הוא פתרון קצת שונה.
<מיכאל וואטנמאכר: לעשות הנגשה של ממ"ד בדירה קיימת במצב שאדם הופך להיות מוגבל במשך חייו והוא לא היה כזה עת קנה את הדירה, או אפילו בן אדם מוגבל שקנה דירה רגילה ורוצה להנגיש אותה, הוא מנגיש אותה.
<מיכאל וואטנמאכר: האמירות האלה שלא ניתן להנגיש ממ"ד, אלה אמירות חסרות שחר.
<מיכאל וואטנמאכר: יש לזה עלות יותר גבוהה מלהנגיש חדר רגיל.
<מיכאל וואטנמאכר: לכן אנחנו הצענו בפגישה עם ישראל ואמרנו שאנחנו עושים את הדברים האלה אולי בנושאים אחרים אבל בהחלט עושים את זה והמדינה עושה את זה.
<מיכאל וואטנמאכר: אם המדינה כמדינה חושבת שיש כאן באמת צורך להנגיש ולתת אפשרות של הנגשת ממ"דים, הנגשת ממ"ד עולה עשרים אלף שקלים, בהקצנה, אז המדינה תממן חלק מזה, את החלק היחסי.
אילן גילאון: אל תדאג לזה.
אילן גילאון: לצורך כך יש את שר האוצר שידאג לזה.
אילן גילאון: אני לא רוצה לדאוג לזה.
אילן גילאון: אני לא רוצה רק כשאני אזדקן אלא אני רוצה שבמקרה שהדודה שלי תגיע, אני אוכל להכניס אותה.
<מיכאל וואטנמאכר: אבל לשירותים היא לא תוכל להיכנס.
<עו"ד ערן טמיר: למה התפקיד שלך בכלל להיכנס לזה?
אילן גילאון: בשירותים היא לא תמות, אבל בפצצה היא כן תמות.
<מיכאל וואטנמאכר: אתה מדבר על שגרה, על יום יום, כאשר הדודה באה לבקר.
אילן גילאון: אני מרגיש שהקטע הזה לא מוכן.
אילן גילאון: אני רוצה שתעשה הקראה על כל השאר ועל זה אתם תחזרו ותכינו לנו עוד אופציות.
<מיכל שיק הר-טוב: התקנות האלה חלות מעתה ואילך?
<מיכל שיק הר-טוב: אם זה מעתה ואילך, למה אנחנו מדברים על הנגשת ממ"ד קיים?
<שמואל חיימוביץ': הם רוצים שזה ימשיך לחול.
אילן גילאון: הסוגיה שנקראת שבעים-שמונים, כך אני קורא לה, חוזרת אליכם לדיון כדי לתת לנו חלוקות.
אילן גילאון: קחו בחשבון את כל מה שנאמר כאן.
<יהודה דורון: יש כאן משהו לא ברור.
<יהודה דורון: יושב כאן פיקוד העורף.
<יהודה דורון: מה התפקיד שלכם?
<יהודה דורון: התפקיד שלכם הוא לדאוג שבשעת צרה תהיה לנו הגנה.
אילן גילאון: זאת שאלה רטורית.
<שמואל חיימוביץ': נתן אמר כאן משהו ואני חושב שהוא צריך לחשוב עוד פעם על דבריו.
<שמואל חיימוביץ': אם הנתון הוא שרק ב-10 עד 15 אחוזים מהמקרים יש לנו בכלל בעיה עם רוחב הפרוזדור.
אילן גילאון: מיכאל דיבר על זה.
אילן גילאון: לא נתן.
<שמואל חיימוביץ': נתן דיבר על ההשלכה הכלכלית, כמה אובדן יש בגלל שלוקחים מטר וחצי עד שני מטרים לצורך העניין הזה.
<שמואל חיימוביץ': מסתבר שלא לוקחים ושרק ב-10 עד 15 אחוזים זה קורה, כך שהטענה הזאת נופלת.
אילן גילאון: הדיון הבא באתו נושא יהיה רק בסוגיה הזאת.
אילן גילאון: אתם חייבים למצוא איזשהו פתרון.
אילן גילאון: מיכאל, אנחנו צוות מאוד מידתי.
אילן גילאון: אנחנו לא מנסים לכפות את הנגישות ברמה שהיא תמאיס את הבעיה על הציבור.
אילן גילאון: לנו חשוב מאוד שמה שעושים בבסיס הוא תמיד זול במקדם הרבה יותר גבוה מאשר אם עושים אותו לאחר מכן.
אילן גילאון: הבעיה שלנו היום בהנגשה היא בעיקר בבניין קיים, שם העלות הגדולה.
חיים כץ: בוקר טוב, יום רביעי בשבוע, כ"ח בשבט, 29 בינואר 2014 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא:
חיים כץ: הצעת חוק הפיקוח על מזון לבעלי חיים, התשע"ב-2012.
חיים כץ: למרות שאמרנו שאנחנו רק באים ומצביעים יש כמה דברים קטנים שהיועצת במשפטית אמרה שהיא רוצה להעלות ולאחר תיאום עם משרד החקלאות הם מוכנים להתפשר קצת.
<נועה ברודסקי לוי: כמה הבהרות רק: קודם כל עניין צו המספוא, אנחנו הקראנו אתמול שצו המספוא יבוטל אז הוא יבוטל בהמשך.
<נועה ברודסקי לוי: אנחנו לא יכולים בחקיקה ראשית לבטל אותו בתוך הנוסח אבל הוא יבוטל בהמשך על ידי משרד החקלאות.
<נועה ברודסקי לוי: דבר נוסף הוא לגבי עניין המשקיפים, אותו ארגון צרכנים שדיברנו עליו.
<נועה ברודסקי לוי: לאחר חשיבה נוספת, אנחנו מדברים על הוועדה המייעצת, סעיף 31, ב(א)(5) יהיה נציג של ארגון יצרנים ומשווקים של מזון לבעלי חיים המשמשים לייצור מזון, כמו שדיברנו, אבל לגבי הנציג של ארגון צרכנים זה יהיה: ארגון צרכנים או ארגון אחר הפועל לקידום בריאות הציבור.
<נועה ברודסקי לוי: נקודה נוספת היא לעניין הגדרת ייצור.
<נועה ברודסקי לוי: דיברנו על זה בפרוטוקול של דיון קודם אבל זה עדיין לא הוצבע, אז אם יוצבע כל החוק ביחד - - -
חיים כץ: כל החוק ביחד, כבר אנחנו נצביע על זה.
<נועה ברודסקי לוי: אוקיי, אז אנחנו דיברנו שם על כך שאנחנו נעשה למעט עניין של ייצור מזון לבעלי חיים שאינם משמשים לייצור מזון ושלא על דרך עיסוק.
חיים כץ: זאת אומרת, גופים ופודלים זה בסדר.
<נועה ברודסקי לוי: לעניין ייצור מזון, יש דברים שחלים לגבי הזנה.
חיים כץ: יש לי בעיה עם הגופים שלי, יש לי הרבה גופים.
מיקי רוזנטל: מה, אבל אתה מפלה בין דגים לדגים?
מיקי רוזנטל: אני לא מבין, אדוני היושב-ראש.
חיים כץ: אני מגדל גופים, אני נוגע בגופים.
חיים כץ: אני תמיד הולך לפשוטים, אני עוזר לאלה - - -
מיקי רוזנטל: כל הכרישים.
חיים כץ: יש לי הרבה מאוד אקווריומים מלאים גופים, גופים פשוטים, אני מטפל בהם במסירות.
מיקי רוזנטל: אבל יש גופי אמריקאי עם זנב כזה.
חיים כץ: יום אחד הבן שלי ביקש כמה גופים והלכנו להצגה, לקחתי אותם בשקית, באתי להצגה, הסדרן אומר לי: מה זה?
חיים כץ: אני אומר לו: דגים.
חיים כץ: הוא אומר: מה?
חיים כץ: אני אומר לך: למה ציפורים אתה יכול להוציא בטיול לסין, אני מוציא פעם בשבוע את הדגים שלי לטיול.
חיים כץ: יראו הצגה, מה קרה?
חיים כץ: קולטורה.
מיקי רוזנטל: אז הוא רצה כרטיסים בשבילם?
חיים כץ: הבן שלי הגיע כי קבעתי אתו בכניסה, לקח את הדגים, ההוא נשם.
חיים כץ: זה גופים שכמעט והלכו להצגה.
<נועה ברודסקי לוי: גם לגבי הגופים וגם לגבי בעלי חיים בכלל, יש דברים לגבי הזנה שכן חלים גם על בעלי חיים שלא משמשים לייצור מזון.
<נועה ברודסקי לוי: אבל לגבי עניין הייצור רצינו להבהיר שזה לא יחול לעניין של הזנה של בעלי חיים שלא משמשים לייצור מזון ולא על דרך עיסוק של אותו אדם, ואני מבקשת אם הוועדה תוכל להסמיך אותנו כאן לנסח את הנושא של הייצור.
חיים כץ: כן, הוועדה תסמיך אתכם, תנסחו את העניין הזה.
<נועה ברודסקי לוי: נקודה אחרונה היא לעניין ניתוח סיכונים, סעיף 35.
<נועה ברודסקי לוי: אני רק רוצה להבהיר שזה לא פוגע כמובן בכללים הרגילים של הסבירות שחלים כמובן על כל רשות מינהלית, זה לא בא לשנות.
חיים כץ: והסעיף המדובר.
<נועה ברודסקי לוי: סעיף 35?
חיים כץ: לא, הסעיף הגדול, 7(ב), בואי תתני לנו סקירה נוספת.
<נועה ברודסקי לוי: אתה מדבר על ההסתייגות?
חיים כץ: לא על ההסתייגות, אני מדבר על הסעיף הגדול, "ביודעין".
<נועה ברודסקי לוי: 7.
<נועה ברודסקי לוי: (ב) מדבר גם על ייצור מזון לבעלי חיים וגם על איסור.
<נועה ברודסקי לוי: אני אקריא אותו קודם כל: 7.
<נועה ברודסקי לוי: (ב) " לא ייצר אדם מזון לבעלי חיים, לא ישווקו ולא יעשה בו שימוש להזנת בעלי חיים, אם הוא הכיל חומר מזיק בשיעור העולה על השיעור המרבי המותר.
<נועה ברודסקי לוי: " כמו שאמרנו גם בדיונים הקודמים, כשלא מציינים יסוד נפשי היסוד הנפשי הוא יסוד נפשי של מחשבה פלילית שדורש בעצם מודעות לנסיבות שיוצרות את העבירה.
<נועה ברודסקי לוי: ולכן, בגלל הכללים הרגילים של דיני העונשין, לא נכון להכניס בו את המילה "ביודעין".
חיים כץ: ממה שאני בדקתי, אני הלכתי ושאלתי גם עורכי דין, אמרו לי: לפני 15 שנה עגנו את - - -
<נועה ברודסקי לוי: תיקון 39 לחוק העונשין.
חיים כץ: אז תתני הרצאה מה היה לפני 15 שנה שעגנו.
<נועה ברודסקי לוי: בעבר כן לפעמים היו משתמשים במילים "ביודעין", "במזיד", כל מיני מונחים כאלו.
<נועה ברודסקי לוי: בתיקון 39 לחוק העונשין הובהר שכל מקום שכתוב "ביודעין" זה בעצם עבירות של מחשבה פלילית ולא משתמשים במונח הזה יותר.
חיים כץ: ואם אנחנו מכניסים לחוק הזה את המילה "ביודעין" אנחנו יכולים לעשות נזק להרבה מאוד אחרים, להרבה מאוד אחרים שיגידו: אם פה הכניסו אז מה קרה במקומות אחרים?
חיים כץ: ועכשיו אדוני.
זבולון כלפה: קודם כל, אני הצעתי פה שתי חלופות: חלופה אחת זו באמת ההסתייגות של "ביודעין", אבל האפשרות השנייה - הרי בסוף מרכז העניין זה אותו חקלאי שאמור לספק חלב או ביצים או כל מיני דברים.
זבולון כלפה: בנוסח, כמו שזה כתוב פה כרגע, רוב רובם של האנשים קונים ממפעלי מזון מאושרים על ידי המדינה, מוכרים, אז בואו נחריג אותם לצורך העניין.
זבולון כלפה: כל מי שקנה במקום מסודר, במידה והתעוררה בעיה, למה לבוא לאותו חקלאי מסכן שבסוף השרשרת?
זבולון כלפה: הוא הרי יצטרך להתמודד.
זבולון כלפה: הרי ברגע שתהיה בעיה יפנו אליו בתור חשוד, נאשם, נבדק, יתחילו פה הוצאות של משפטיזציה, תביא עורך דין, תגיב, לא תגיב.
חיים כץ: יענה לך משרד החקלאות למרות שדנו ודשנו בזה אבל לא היית.
זבולון כלפה: היינו בשליחות, כמו שאתה יודע.
חיים כץ: לא, היו כבר איזה 6 ישיבות בעניין הזה.
יצחק וקנין: אבל הנושא הועלה, חיים.
חיים כץ: בטח שהועלה ורשם בפרוטוקול.
יצחק וקנין: אפילו אתה הערת על כך.
יצחק וקנין: מי יממן להם את ההוצאות המשפטיות ואת כל מה שיהיה?
מיקי רוזנטל: אבל לא הבנתי, אז מה ההצעה שלך?
מיקי רוזנטל: סליחה, תענו קודם, משרד החקלאות.
<אפרת אביאני: גם כשהחקלאי קונה ממקום מסודר עדיין יכולות להיות תקלות.
<אפרת אביאני: אם זו תקלה שהחקלאי יודע עליה, כמו שאמרנו, נדרשת מודעות.
<אפרת אביאני: אם הוא לא ידע הוא לא אחראי.
<אפרת אביאני: זה הכללים הרגילים.
<אפרת אביאני: אבל אם זו תקלה שקרתה והוא יודע עליה, אז למרות שהוא קנה ממקום מותר, עדיין יש לו אחריות ואסור שהוא יזין.
<אפרת אביאני: זה כל מה שההוראה הזאת אומרת.
<אפרת אביאני: היא אומרת לחקלאי: בסדר, יופי שקנית ממקום מותר, אבל גם אם קנית ממקום מותר ואתה יודע שיש תקלה במזון למרות שקנית במקום מוכר - - -
חיים כץ: אתה אחראי אם אתה יודע.
<אפרת אביאני: תשים לב ואל תאכיל את בעלי החיים.
<אפרת אביאני: יש לנו גם הצעה כדי להבהיר את זה אם צריך, היא לא מקובלת על משרד המשפטים אבל אם צריך באמת להוסיף איזו הבהרה בסעיף שמירת דינים אז אנחנו נעלה אותה.
חיים כץ: אז כן, תבהירי.
חיים כץ: אנחנו רוצים שתבהירי.
מיקי רוזנטל: אם אין לכם חילוקי דעות מהותיים וזה מונע ספק וזה מניח את דעתו של חבר הכנסת קלפה.
חיים כץ: כן, אז תבהירי.
<אפרת אביאני: אני שוב אבהיר, זה לא מקובל על משרד המשפטים, נקודת המוצא שכל החריגות האלה עושות בעיות משפטיות.
מיקי רוזנטל: אנחנו לא עובדים אצל משרד המשפטים.
חיים כץ: היא לא הבינה את זה.
<אפרת אביאני: אני צריכה לומר לפרוטוקול, זה מאוד מאוד חשוב, אנחנו ממשלה, אנחנו מדברים בקול אחד, זה מאוד חשוב.
<אפרת אביאני: אז ככה: ההוראה הזאת שאומרת שהוא חייב להיות מודע, אחרת אין עבירה, היא מופיעה בסעיף 19 לחוק העונשין.