GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אפרת אביאני: חשוב לנו מאוד מאוד שיהיה ברור שהכלל הזה חל ובלי מודעות החקלאי לא אשם.
<אפרת אביאני: אז אנחנו יכולים – יש לנו בסוף החוק סעיף שנקרא "שמירת דינים", יש שם כל מיני הוראות של כל מיני חוקים שאנחנו מציינים במפורש שאנחנו לא פוגעים בהם, שהחוק הזה לא בא לשנות.
זבולון כלפה: איפה זה?
<אפרת אביאני: זה סעיף 38.
<אפרת אביאני: יש פה כל מיני הוראות ואני חשבתי אולי באמת כדי להסיר את הספק הזה וכדי להרגיע גם נוסיף פה את חוק העונשין, ואז זה גם לפרוטוקול, גם לסעיף, ומי שירצה לדעת למה הוסיפו יוכל לקרוא בפרוטוקולים ולהבין שבעצם התכוונו להגיד שאי מודעות - - -
חיים כץ: אז אתם תוסיפו את זה בסעיף 38?
<אפרת אביאני: אם הוועדה תאשר אני לא - - -
<נועה ברודסקי לוי: אני חייבת לציין שזה מאוד מאוד חריג לציין בסעיף שמירת דינים את חוק העונשין כי זה נורא ברור.
חיים כץ: מאוד חריג אבל אנחנו דורשים את זה, בצורה חריגה.
<רחל בורושק: אפשר לשאול שאלה?
חיים כץ: לא, אנחנו לא בשלב הזה כבר.
מיקי רוזנטל: אנחנו לא רוצים להעמיס על החקלאים הוצאות מיותרות.
חיים כץ: הוא ייקח עורך דין, נכון שתהיה פרנסה לעוד כמה עורכי דין אבל אנחנו לא רוצים.
מיקי רוזנטל: מה אכפת לכם אם זה עולה בקנה אחד עם האפשרויות?
חיים כץ: משרד המשפטים, בבקשה.
<אביגיל סון-פלדמן: אני רק רוצה לציין שאותו שיקול של השלכות הרוחב והשאלה למה לא אומרים את זה במקומות אחרים עולה גם לגבי שמירת דינים.
חיים כץ: בסדר, מאה אחוז.
חיים כץ: אמרת וזה נרשם הפרוטוקול, יחד עם זה אנחנו רוצים שתבהירי את זה שם.
חיים כץ: אני מקווה שאתה מוריד את ההסתייגות שלך.
חיים כץ: אנחנו מצביעים על כל החוק, מי בעד כל החוק כפי שהוא?
חיים כץ: אתה מצביע?
זבולון כלפה: אני מצביע במקום שולי.
יצחק וקנין: אני במקום יעקב מרגי.
חיים כץ: חבר הכנסת זבולון קלפה מצביע במקום חברת הכנסת דולי מועלם וחבר הכנסת יצחק וקנין מצביע במקום חבר הכנסת יעקב מרגי.
חיים כץ: וכל חברי הכנסת שנמצאים פה, והם ארבעה במספר, הצביעו על הצעת החוק כהכנה לקריאה השנייה והשלישית ואני מקווה שזה יעבור במליאה לשביעות רצון כולם.
יעקב מרגי: היום 3 בפברואר 2014, ג' באדר א' התשע"ד.
יעקב מרגי: על סדר היום הצעות לדיון מהיר של חברת הכנסת מיכל בירן, חברת הכנסת זהבה גלאון, חבר הכנסת משה גפני וחבר הכנסת אחמד טיבי.
יעקב מרגי: אנחנו נפתח את הדיון כשהנושא הוא יישום חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני שירות בתחומי השמירה, הניקיון וגופים ציבוריים.
יעקב מרגי: יש כמה ממצאים שבעטים הוגשו ההצעות לסדר והבקשות לדיון מהיר.
יעקב מרגי: אני אתן את רשות הדיבור לאחד הארגונים שהכינו נייר עמדה בנושא, "קו לעובד".
יעקב מרגי: מי מייצג פה את "קו לעובד".
יעקב מרגי: זה על דעת חברי הכנסת?
משה גפני: זה על דעתנו.
<יוסי ברבי: אני מבקש להציג את עמדת ההסתדרות.
יעקב מרגי: אתה יכול לבקש.
יעקב מרגי: אחרי שאני אתייחס תבקש רשות דיבור, ואני אתן לך.
יעקב מרגי: כרגע מרטין וילר יציג את הנושא על-פי בקשתם של חברי הכנסת המציעים.
<מרטין וילר: אני מרטין וילר מעמותת "קו לעובד".
<מרטין וילר: אנחנו מקיימים זה כמה שנים מעקב אחרי אכיפה של חוקי העבודה ואחר ההסכמים הקיבוציים השונים.
<מרטין וילר: לקחנו על עצמנו בזמן האחרון לבדוק את יישום החוק החדש של העסקת עובדי קבלן בגופים ציבוריים.
<מרטין וילר: אני מציין, וגם כשהעברנו את זה לחברי הכנסת אז היה ברור שמדובר במדגם ראשוני ובדוח מאוד בסיסי – אם כי מאז היתוספו הרבה מאוד נתונים, ואפשר להגיד שהוא מייצג איזושהי מגמה.
<מרטין וילר: אני לא אומר שהממצאים הם קטסטרופה – רחוק מזה – אבל אפשר להצביע על מקומות שבהם ניכר שהאצבע קלה על ההדק במובן של היישום.
<מרטין וילר: קשה להצביע על מקומות שבאופן גורף יש יישום מלא של החוק, אבל אנחנו כן יכולים להגיד שני ממצאים מרכזיים: הראשון הוא שבמקומות שבהם מזמין השירות פחות מקפיד על פיקוח זכויות עובדי הקבלן יש שם ביצוע רופף של החוק.
<מרטין וילר: זה נראה בכמה מובנים: א', או שהחוק מיושם על פניו, זאת אומרת כשמקבלים את התלוש רואים את תוספות השכר, אבל הם לא כוללים את כל מה שמתחייב, לפי החוק.
<מרטין וילר: למשל בהפרשות לפנסיה לא כל הרכיבים מחושבים בבסיס להפרשה; או למשל רואים שיש הפרשה לקרן השתלמות, אבל הסכומים הם לפעמים שרירותיים.
<מרטין וילר: אני ראיתי תלושים שההפרשה עמדה על 9 שקלים במשכורות של 4,000 שקלים.
<מרטין וילר: זאת אומרת יש הרכיב, אבל ההפרשה לחלוטין לא תואמת את לשון החוק.
<מרטין וילר: במובן השני יש מקומות שבהם יש התעלמות מוחלטת מהחוק, כולל עדויות של עובדים שטוענים שהמעסיק שלהם אמר שלפי ידיעתו, החוק לא חל עליו.
<מרטין וילר: לצורך העניין בקופות חולים, ברשויות מקומיות שהם בבחינת "רחוק מהעין רחוק מהלב", זה לא לב המגזר הציבורי, ושם יש בעייתיות ביישום של החוק.
<מרטין וילר: אני מעריך שככל שהזמן יעבור הגופים האלה יפנימו את העובדה שהם מחויבים למלא את החוק הזה, ואני מעריך שבמקומות שאין יישום של החוק נראה לפחות את ראשיתו של יישום.
יעקב מרגי: בבדיקה שלכם, במקום שיש אכיפה יש לכם התייחסות?
<מרטין וילר: כן, בטח.
<מרטין וילר: יש מקומות שבהם החוק הזה מיושם, ויש מקומות שבהם הוא מיושם באופן חלקי.
יעקב מרגי: זה שיש אזרחים טובים זה לא אומר שצריך לקום בבוקר ולומר תודה שאתה לא עובר על החוק.
יעקב מרגי: השאלה אם בבדיקה שלכם הרגשתם מקומות שהייתה שם אכיפה.
<מרטין וילר: אז כמו שאמרתי קודם, במקומות שבהם מזמיני השירותים הם עם מודעות מאוד גבוהה לזכויות העובדים וגם מחויבים מתוקף החוק ליישם אותו, למשל במגזר הציבורי, אז שם רואים שהבעיות הן מינימליות.
<מרטין וילר: אבל כשמרחיבים את היריעה ומתרחקים קצת מהליבה של המגזר הציבורי למה שמכונה בחוק עצמו "גופים ציבוריים" - -
אילן גילאון: בכל המגזר הציבורי זה מוקפד?
<מרטין וילר: אנחנו לא בדקנו את כל המגזר הציבורי, אבל מקומות ספציפיים שבהם אנחנו נמצאים בקשר עם עובדים המצב נראה טוב יותר.
יעקב מרגי: התחלת לומר משהו על הגופים הציבוריים.
<מרטין וילר: על סמך ההיכרות שלנו עם העבודה במגזר הציבורי ניכר שיש שם הקפדה על יישום החוק, ובכלל הקפדה על זכויות עובדים באופן שהוא טוב יותר מאשר במקומות אחרים.
<מרטין וילר: המקומות האחרים שבהם החוק הזה מיושם – ולא רק החוק הזה, אגב, אלא צריך לדבר על הסכמים הקיבוציים שההסתדרות חתומה עליהם וחוקי עבודה נוספים – מקומות שיש בהם פחות הקפדה מצד מזמין השירות על אכיפת החוקים ועל ביצוע החוק כלשונו, יש שם בעיות קשות יותר.
<מרטין וילר: אני לא יודע אם יש כאן נציג של השלטון המקומי, אבל למשל מכרזים של הרשויות המקומיות שנוגעות לעובדי השמירה שהם באחריות החברה למשק וכלכלה, אם אני אגיד שהמצב שם לא טוב זאת תהיה אמירה עדינה.
<מרטין וילר: המצב הוא מאוד לא טוב.
<מרטין וילר: אף על פי שאני מכיר את הטענה שהחברה למשק וכלכלה משתפרת בפיקוח על זכויות עובדי הקבלן.
<מרטין וילר: אני חושב שהמצב רחוק מלהיות טוב.
מיכל בירן: יש נציג של השלטון המקומי?
יעקב מרגי: ברגע זה הסתייגת מהאמירה שלך על המגזר הציבורי.
יעקב מרגי: אם השלטון המקומי לא בקטגוריה הזאת אז לא כל המגזר הציבורי פועל - - -
מיכל בירן: רק הליבה של המגזר הציבורי.
<מרטין וילר: נכון.
מיכל בירן: גם בזה אני מפקפקת.
<מרטין וילר: אני רק אגיד עוד שני דברים, ובזה אני אסיים.
<מרטין וילר: כששואלים על מי מוטלת האחריות לאכוף את החוק הייתי רוצה לפתוח את זה במובן שהוא מעט יותר רחב – על מי האחריות ליישם את ההסכמים הקיבוציים, על מי האחריות ליישם את חוקי העבודה.
<מרטין וילר: מכיוון שההסכם הקיבוצי של ההסתדרות, יש לו שני צדדים שזה ההסתדרות והמדינה, אפשר לפרוס עכשיו מיהם הגופים, ואיך נראית האכיפה בכל גוף וגוף או איך נראה הפיקוח.
<מרטין וילר: בסופו של דבר צריכה להיות אמירה שהמדינה ככלל מפקחת על ההסכמים הקיבוציים ועל חוקי העבודה בשלל מנגנונים שאותם צריך לבדוק לעומק.
<מרטין וילר: למשל בשלטון המקומי אנחנו מוצאים בעיות אז לומר שיש שם אכיפה ופיקוח זאת אמירה שהיא נכונה רק בחלקה.
<מרטין וילר: צריך לשפר את המנגנונים האלה.
<מרטין וילר: הצד השני של המטבע הוא ההסתדרות.
<מרטין וילר: ההסתדרות זה נושא עתיק יומין, ומהיכרותנו עם ענפי השמירה והניקיון ההסתדרות לא אוכפת את ההסכמים.
יעקב מרגי: ההסתדרות פה, והיא תדבר בשם עצמה.
<מרטין וילר: אין בעיה.
<מרטין וילר: אני הייתי רוצה שההסתדרות תאכוף את ההסכמים הקיבוציים, היא פשוט לא עושה את זה.
<מרטין וילר: ואם היא עושה את זה היא עושה את זה לא טוב, ואם היא עושה את זה היא עושה את זה באמצעות מנגנונים כגון ועדת האכיפה הידועה שהוקמה ב-2011 שפשוט לא משיגה את מטרותיה.
<מרטין וילר: אני לא יודע מה צריך לעשות שם כדי שזה יקרה, אבל אני אשמח להגיד אמירה לנציג ההסתדרות שאמורה גם לעורר אותו באופן אישי: ההסתדרות הלאומית גונבת לכם כרגע - -
יעקב מרגי: ידידי, נתתי לך.
יעקב מרגי: זה לא הוגן.
משה גפני: עזוב את ההסתדרות, בוא נתמקד בנושא.
אילן גילאון: משרד הכלכלה לא בתמונה?
<מרטין וילר: משרד הכלכלה בתמונה, ואנחנו בקשר אתו.
יעקב מרגי: גם אם לא חשבתי לתת לך רשות דיבור עכשיו אני חייב לתת לך.
<יוסי ברבי: אתה חייב כי הוא נגע פה בנקודה - -
<יוסי ברבי: יכול להיות שאני כבר אתן את התשובה.
יעקב מרגי: סיימת, מרטין?
<מרטין וילר: משפט אחרון.
<מרטין וילר: את זה אני מעלה כשאלה כי אני לא יודע באמת מה המצב כי יש הרבה מאוד אנשים שמנסים להבין את זה, ואין לנו תשובה חד-משמעית - -
<יוסי ברבי: הוא לא יודע את הפרטים המלאים - -
יעקב מרגי: אתה לא רוצה רשות דיבור מסודרת?
<מרטין וילר: אני רוצה.
יעקב מרגי: אז תקבל בצורה מסודרת.
<יוסי ברבי: הוא מטעה את כל הנוכחים.
יעקב מרגי: אז הוא אמר, בסדר.
יעקב מרגי: אתה תגיב אחר כך.
משה גפני: דע לך, בשער "פולומבו" בכניסה לכנסת אין שלט "מדבר שקר תרחק".
משה גפני: פה בבניין כל אחד יכול לומר מה שהוא רוצה, ולא בטוח שכולם אומרים אמת.
<מרטין וילר: אני שואל האם יש פה נציג של האוצר?
<מרטין וילר: אני אשמח לדעת - -
יעקב מרגי: זה התפקיד שלי לשאול.
יעקב מרגי: נתנו לך אצבע, לקחת את כל היד.
יעקב מרגי: מיכל, אחת מחברי הכנסת המציעים, בבקשה.
יעקב מרגי: מזלי שמרב לא פה – "חברי הכנסת המציעים" – הייתי עומד למשפט עכשיו.
מיכל בירן: יזמנו את הדיון הזה, ומצד אחד אני מברכת את כל מי שהפך את ההסכם הזה לחוק; את יושב-ראש הוועדה חיים כץ שהיה לו חלק בעניין, את ההסתדרות שבלעדיה ובלי הדחיפה שזה יעבור וייכנס לחקיקה ולא רק להסכם, כי אחרת היינו במצב הרבה יותר גרוע.
מיכל בירן: עד פה אני מברכת על מה שנעשה.
מיכל בירן: מצד שני נראה שיש פה כמה בעיות מבניות שמקשות על היישום של החוק הזה.
מיכל בירן: ושוב, זה חוק עכשיו כך שכל העניין שיפנימו לאט-לאט כשיש כל מיני רשויות שעושות קמפיינים נגד שימוש בסמים ונהיגה זהירה אז אומרים, באמת צריך שלאט-לאט תהיה הטמעה, והציבור יבין.
מיכל בירן: אבל זה חוק.
מיכל בירן: כל העניין של "נראה אם הם יבינו ויפנימו" לא לגמרי רלוונטי פה.
מיכל בירן: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות עיקריות: שאלה אחת היא שאלת המימון.
מיכל בירן: למען הסר ספק, אני לא חושבת שזה פוטר את השלטון המקומי מאיזושהי אחריות.
מיכל בירן: זה חוק במדינת ישראל, אתם מדינת ישראל, ואתם צריכים לעמוד בהוראות החוק.
מיכל בירן: חוץ מזה אני מתכוונת לסייע לכם.
מיכל בירן: לדעתי, ואני בטוחה שגם חברי חברי הכנסת חושבים שהאוצר צריך לשפות את הרשויות המקומיות על עלויות של יישום ההסכם הזה.
מיכל בירן: אני הבנתי בדיונים קודמים שהיו דיונים מאחורי הקלעים שיהיה כסף.
מיכל בירן: אני רוצה לדעת איפה זה עומד, והאם הרשויות המקומיות שופו על העלויות של ההסכם הזה.
מיכל בירן: שנית, עניין האכיפה – אני רוצה שיסבירו לי גם משרד האוצר וגם האחרים שהם חלק מהחוק הזה – איך עושים את האכיפה?
מיכל בירן: אגב, יש שיפור מאוד ניכר בשנים האחרונות מ-11 זוגות של פקחים ברחבי הארץ ל-170 שיש היום.
מיכל בירן: אין ספק שזה שיפור מאוד ניכר.
יעקב מרגי: זה אגף?
מיכל בירן: הם גם מנצלים את הסטודנטים שהם עצמם פקחי עבודה.
מיכל בירן: לא ניכנס לזה, זה לא הנושא היום.
יעקב מרגי: ניתן להם את רשות הדיבור.
מיכל בירן: אני רוצה להבין: איך מתבצעת האכיפה?
מיכל בירן: כמה מקומות נדגמו?
מיכל בירן: האם אתם מסתכלים על תלושים של עובדים?
מיכל בירן: על כמה תלושים כאלה הסתכלתם?
מיכל בירן: מי אחראי לזה?
מיכל בירן: מרטין, היית פה קצת אופטימי, אבל אני ראיתי גם כתבות על מנקות במסדרונות האוצר, באגף תקציבים, שאף אחד לא בודק את התלושים שלהן, ושם הן מנוצלות.
יעקב מרגי: היו גם סיפורים שבבתי משפט היו עובדים שהועסקו - -
אילן גילאון: בישראל?
אילן גילאון: לא יכול להיות.
מיכל בירן: אני פחות אופטימית פה.
מיכל בירן: אני רוצה להבין: מי בודק את זה?
מיכל בירן: מה גודל הדגימה?
מיכל בירן: ואיך מוודאים את זה?
יעקב מרגי: אל תיפלי מהכיסא אם יתפרסם שמהגרים ללא אשרה משפצים במנהלת ההגירה והאוכלוסין.
אילן גילאון: יש עוד משהו שאתה נופל ממנו מהכיסא?
אילן גילאון: לא יעלה על הדעת, אין לי מושג כזה בחיים יותר.
יעקב מרגי: אני חושב שזה תואם ציפיות.
משה גפני: אני זוכר את הדיונים שעדיין אפשר לקיים אותם שאנחנו מדברים על שוק עבדים מודרני.
משה גפני: אנשים שאין להם ברירה, והם נאלצים ללכת למקומות עבודה.
משה גפני: זה גם במשרדי הממשלה, גם ברשויות המקומיות וגם בגופים ציבוריים – שלא לדבר על מקומות פרטיים.
משה גפני: כל אחד מאתנו מקבל כל פעם פנייה מהסוג "אני לא אוכל להחזיק את המערכת הזאת אם לא יהיו לי עובדי קבלן" שאין להם תנאים וכל הדברים האלה.
משה גפני: זאת מטרתה של חברה נורמלית ומתורבתת.
משה גפני: כל אחד צריך לעשות את החשבון מה קורה אם עובדת הניקיון הזאת או המאבטח, עובד השירות או לא משנה מי הוא הבן שלו או הבת שלו.
משה גפני: האם הוא היה מסכים שהם יעבדו בתנאי עבדות?
משה גפני: אני זוכר שעשינו לובי לעניין הזה – שדולה שהקיפה את כל הסיעות בכנסת.
משה גפני: הדבר הזה חמור מכל היבט אפשרי.
משה גפני: אנשים שהופכים להיות אזרחים סוג ב', סוג ג'.
משה גפני: החוק שנעשה בעניין הזה על-ידי ועדת העבודה והרווחה בראשות חבר הכנסת חיים כץ, העמיד את זה על מדרגה חדשה שלא הייתה קודם.
משה גפני: מעמידים את זה על נושא של תנאים ואכיפה וכל מה שנלווה לעניין הזה.
משה גפני: כאשר החלטנו להעלות את הנושא הזה לדיון מהיר בוועדה מה שעמד אצלי, וכנראה, גם אצל אחרים, זה שאנחנו על פרשת דרכים.
משה גפני: יש חוקים במדינת ישראל שאנחנו לא אוכפים אותם.
משה גפני: הדברים שלא נוגעים לחרדים, שומרים והכול בסדר אם זה נגד החרדים, אבל כללית יש חוקים.
משה גפני: אני יכול להביא סדרה ארוכה של חוקים שפשוט לא אוכפים אותם.
משה גפני: ואם לא יאכפו את החוק הזה אנחנו יורדים חזרה לאותו מקום שהיינו בו קודם.
משה גפני: אז יש אות מתה בספר החוקים, אף אחד לא מיישם את זה, אף אחד לא אוכף את אי היישום.
משה גפני: אנחנו חזרנו לאותה מתכונת שעליה דיברנו כל הזמן.
משה גפני: יש חשיבות רבה בהעלאת הנושא כאן - -
יעקב מרגי: אולי צריך לחזור לרציונל של החקיקה המלאה שרצינו לעשות.
יעקב מרגי: כי אי אפשר לעשות הסכם עם האוצר, כנראה.
משה גפני: צריך להגיע להחלטה לעקוב אחרי העניין הזה, האם יש אכיפה או אין אכיפה – לעשות את זה באופן מסודר עם כל המשרדים שנוגעים בדבר, אבל לא רק אלא גם באופנים אחרים על-ידי גופים ציבוריים.
משה גפני: גם ההסתדרות וגם "קו לעובד" – אני מציע שהגופים לא יריבו ביניהם, לפחות בגלל שמישהו אחר יעמוד וימחא כפיים אם אנשים יריבו.
משה גפני: המטרה של כולם היא מטרה שווה.
משה גפני: במידה שלא צריך לחזור לחקיקה הרבה יותר רחבה והרבה יותר רצינית כפי שהיה ראוי שייעשה, ולא כל מה שנעשה נעשה בסופו של דבר כפשרה.
משה גפני: אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, אל תעמיד אותנו במצב מביך שבו תגיד על מקומות מסוימים שיש בהם עובד זר או עובדת זרה.
משה גפני: אנחנו יכולים להגיע לקדקודים מאוד מסובכים במדינת ישראל - -
יעקב מרגי: הם לא הסתבכו דווקא, הם יצאו חלק.
יעקב מרגי: אם הבנתי אותך נכון - -
משה גפני: מי מעסיק עובדת זרה שלא כדין ובלי רישיון.
משה גפני: על כל פנים, לגבי הנושא של עובדי הקבלן צריך לקחת את העניין במלוא החומרה.
משה גפני: זה דבר מוסרי מהמדרגה הראשונה, וצריך לעשות כל מאמץ כדי שהחוק ייאכף בעניין הזה.
משה גפני: במידה שלא אז ללכת לחקיקה יותר רחבה, ויכול להיות שצריך לבקש להחליף אנשים בתפקידים האלה כיוון שזה דבר מוסרי ודבר ציבורי מאוד חשוב.
יעקב מרגי: חבר הכנסת גילאון, בבקשה.
משה גפני: אני מתנצל, אילן.
משה גפני: אני צריך לצאת.
אילן גילאון: נתחיל בזה שאנחנו עוסקים בשיפורים בשרשרת המזון.
אילן גילאון: אני מבטיח לך בלי שבדקתי שיש עדיין משרדים ממשלתיים ורשויות מקומיות שבתנאי המכרז שלהם לא מכלילים את כל השיפור שנובע מתוך החוק הזה.
אילן גילאון: אם לי היה כוח פוליטי הייתי מעלים את כל משק העבודה.
אילן גילאון: אין דבר כזה שמנקה צריכה לעבוד באמצעות קבלן בכלל.
אילן גילאון: אבל אנחנו כאן משפרים קצת את המצב, וגם זה לא מתקיים.
אילן גילאון: אני יודע שהפקחים בכלל בשביתה שם - -
<יפה סולימני: הסתיימה.
אילן גילאון: הבעיה נובעת בעיקר מזה שאנחנו לאט-לאט, בלי שנרגיש, שותפים לדבר העבירה הזאת בתיווך הנושא של ההפרטה.
אילן גילאון: אז אנחנו מנסים לשפר את זה באופן יחסי, להבטיח תנאים – אין למערכת סיכוי לעשות את זה בסופו של דבר, אלא אם כן תלך לחקיקה מרכזית שבסופו של דבר אומרת דבר מאוד פשוט: למדינה יש אחריות לתת עבודה לאזרחים שלה.
אילן גילאון: זה מתחיל קודם כול מהבניין הזה, מהכנסת.
אילן גילאון: למה אנחנו צריכים ללכת רחוק?
אילן גילאון: גם אנחנו מעסיקים כאן עובדים באמצעות קבלנים.
אילן גילאון: כשבאתי בתור ילד לפה הטבח היה טבח של המקום, ושוטפת הכלים הייתה עובדת הכנסת וכך הלאה.
אילן גילאון: אם גם בדבר המינימלי הזה שבו אנחנו כולנו שותפים בחקיקה ומתקנים דברים שלא היו צריכים להיות מקולקלים מלכתחילה – אם גם הדבר הזה לא מתרחש אז יש לנו בעיה מאוד רצינית, וכדאי שנדע דוחות.
אילן גילאון: אני לא יודע על מה מדובר.
אילן גילאון: התחושה שלי היום בלי שבדקתי היא שיש מכרזים שלא יכולים לענות אפילו על שכר מינימום, בוודאי על תנאים נוספים שהחוק הזה מעניק לאנשים.
אילן גילאון: אני אשמח מאוד לשמוע שאני טועה, ושיש אכיפה, ויש נתונים, ואנחנו יודעים על מה מדובר.
יעקב מרגי: רק כדי לסבר את האוזן לפני שאתן את רשות הדיבור למשרדי הממשלה ולארגונים אני רוצה לשמוע אישה שנוכחת כאן אתנו, שהיא נשוא הדיון.
יעקב מרגי: היא חיה את מה שאנחנו מדברים עליו.
יעקב מרגי: מה שחברי הכנסת מצרים עליו הוא שמרגע שחוקק החוק זאת עבירה על החוק.
יעקב מרגי: ממש עבריינות לשמה.
יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע מגברת פאטמה שיתאווי סקירה על התנאים שהיא עובדת בהם כדי שנחוש ונבין במה אנחנו מתעסקים.
<פאטמה שיתאווי: שלום לכולם.
<פאטמה שיתאווי: שמי פאטמה שיתאווי, אני עובדת בחברות ניקיון מ-2001 עד היום.
<פאטמה שיתאווי: כל פעם שמתחלפת חברה בחברה אחרת נהיים לנו תנאים יותר גרועים מהחברה הקודמת.
<פאטמה שיתאווי: בחברה שאני עובדת בה עכשיו אני הייתי עובדת כל הזמן שמונה שעות ביום רגיל, ושש שעות ביום שישי.
<פאטמה שיתאווי: החברה כיום נותנת לי לעבוד 7.5 שעות ביום רגיל, וחמש שעות ביום שישי.
<פאטמה שיתאווי: זאת אומרת מורידים לנו שעה ביום שישי וחצי שעה בכל יום רגיל.
מיכל בירן: אנשים לא הבינו – הורידו לך את השעות, אבל את מנקה את אותו אזור.
מיכל בירן: השכר ירד, אבל העבודה לא ירדה.
יעקב מרגי: אם קודם היא הייתה מנקה בית ספר עם 12 כיתות בשמונה שעות, היא צריכה לנקות את אותו בית ספר ב-7.5 שעות עם אותו שכר.
מיכל בירן: פחות שכר ויותר עבודה.
יעקב מרגי: פחות שכר?
מיכל בירן: פחות שכר, ואותה עבודה.
מיכל בירן: הם משלמים רק על 7.5 שעות.
<פאטמה שיתאווי: אם מספר השעות יורד אז גם השכר יורד.
<פאטמה שיתאווי: הייתה לי בעיה עם החברה.
<פאטמה שיתאווי: אני ראש ועד העובדים באוניברסיטה, ואם יש בעיה לעובדות כמו הטרדות מיניות וכדומה אז פונים אליי, ואני פונה לסטודנטים.
<פאטמה שיתאווי: אז עכשיו אין לנו גורם שאליו אנחנו יכולות לפנות.
<פאטמה שיתאווי: אנחנו כל הזמן פונים לסטודנטים.
<פאטמה שיתאווי: קורה שהמעביד מוציא אותי לעבוד במקום אחר, והמטריד נשאר באותו מקום עבודה.
<פאטמה שיתאווי: אני לא יודעת איך אפשר לפתור את הבעיה הזאת.
יעקב מרגי: עוד סוגיה.
<פאטמה שיתאווי: עכשיו המעביד שלי העביר אותו למקום אחר.
יעקב מרגי: מה לגבי הזכויות שלך בעניין הפרשות?
<פאטמה שיתאווי: קיבלו קרן השתלמות.
<פאטמה שיתאווי: אז מכניסים אותך מפה ומוציאים אותך מהצד השני, אז אתה לא מבין איפה אתה פה ואיפה אתה שם.
יעקב מרגי: לקחת את התלוש שלך לבדיקה אצל אחד הארגונים?
<פאטמה שיתאווי: התלושים שלנו כל הזמן - -
<יוסי ברבי: בהסתדרות החדשה הגעת למרחב?
יעקב מרגי: יוסי, אני מבין, אתה כבר מת להגיב.
<יוסי ברבי: יש לנו 29 מרחבים, מאות עורכי דין.
<יוסי ברבי: אני מבין ללבה.
יעקב מרגי: מר ברבי, אני אתן לך להתייחס.
יעקב מרגי: אתה חוטא למטרה בקריאות הביניים שלך.
<פאטמה שיתאווי: התלושים שלנו במשרד עורך הדין.
יעקב מרגי: ומה הוא אומר?
<פאטמה שיתאווי: הוא אומר שיש לו רואה חשבון, והוא בודק.
<פאטמה שיתאווי: כשבודקים רואים שיש בעיות בתלושים.
יעקב מרגי: לפי החוק החדש.
<פאטמה שיתאווי: כן.
<פאטמה שיתאווי: הם לא משלמים כמו שצריך לעובדים.
<פאטמה שיתאווי: למשל הבראה – העובדים קיבלו השנה פחות ממה שקיבלו בשנה שעברה.
יעקב מרגי: חברי הכנסת, היא הרימה לכם להנחתה בסוגיה אחרת שלא קשורה לדיון כאן.
יעקב מרגי: היא העתיקה מחוק אחר.
יעקב מרגי: הרי בחוק נפגעי עבירות תקיפה מינית כשעובד מתלונן או חושף שחיתות מקבלים הגנה.
יעקב מרגי: פה אם עובד קבלן שהוא בסוף השרשרת, מתלונן על פגיעה בזכויותיו הקבלן רשאי להעביר אותו למקום עבודה אחר, יותר קשה.
יעקב מרגי: זאת גם סוגיה שצריך לתת לה מענה.
יעקב מרגי: יכול להיות שהוא לא עובר על החוק.
מיכל בירן: אם זה חלק מהתארגנות הוא כן עובר על החוק כבר עכשיו.
יעקב מרגי: הוא יעשה את זה בחכמה.
מיכל בירן: אבל יכול להיות שצריך לסגור פרצות - -
<יוסי ברבי: - - - חוק ההתארגנות.
מיכל בירן: כשמישהו מתארגן זאת פגיעה בחופש ההתארגנות, אבל אתה צודק שאני לא בטוחה שהחוק מכסה אדם שרק התלונן על זכויותיו בלי להתארגן.
יעקב מרגי: הוזכר כאן נושא האכיפה.
יעקב מרגי: נחשפנו אני וחברי בוועדה לזכויות הילד בחוק הנוער וגם בוועדה כאן התקיים דיון יחד עם הממונים על האכיפה במשרד הכלכלה.
יעקב מרגי: השיפור הוא ניכר.
יעקב מרגי: כולנו יודעים את המצוקה – כמה פקחים היו, כמה הברחה על מה שנכנס.
יעקב מרגי: השביתה הייתה ארוכה?
יעקב מרגי: יכול להיות שעם ההתקדמות שלנו אנחנו גם לא מצליחים להתקדם באותו קצב בכל הנושא.
יעקב מרגי: למה נצטרך להאריך בזה?
יעקב מרגי: למרות השיפור, כנראה יש מקומות שאנחנו עדיין לא מצליחים להגיע אליהם.
יעקב מרגי: נשמע את משרד הכלכלה.
<מיכאל אטלן: אני היועץ המשפטי של משרד הכלכלה.
<מיכאל אטלן: אילו קיבלנו את הדוח קודם היינו מגיעים לפה עם מסד נתונים יותר מפורט וכתוב.
מיכל בירן: למה הם לא קיבלו?
<מיכאל אטלן: אני מניח שזה טיבו של דיון מהיר.
יעקב מרגי: הנושא ייבדק.
יעקב מרגי: מהיר?
אילן גילאון: היה לנו כבר לפני חודש.
<וילמה מאור: היה לנו כבר באתר.
יעקב מרגי: אף על פי שלא קיבלתם ולא ראיתם בוא נתייחס.
<מיכאל אטלן: בואו נבחין כי נזרקים פה הרבה דברים.
יעקב מרגי: נתחיל בחוק.
<מיכאל אטלן: אבל החוק כלל הרבה דברים, לא רק עובדי שמירה וניקיון.
<מיכאל אטלן: אז למשל אם מדבר על כך שהיו 20 מפקחים על דיני עבודה ב-2007 היום יש 217 מפקחים, ויש גם אגף נוסף, כלי אכיפה מנהלית שלא היה קיים - -
מיכל בירן: שאנחנו מברכים על זה מאוד.
<מיכאל אטלן: - - שפועל ובועט, עם 3,300 ההתראות בשנה אחת ב-2013 בלבד; והכפלה של פי שניים ממספר המעסיקים המבוקרים שזה פי שמונה לעומת מה שהיה ב-2007 כשעלינו באופן הדרגתי.
<מיכאל אטלן: עיצומים כספיים שהוטלו ב-16 מיליון שקל בעלות מצטברת, כולל גם עררים שיש לנו וערעור אחד לבית דין אזורי.
<מיכאל אטלן: זאת אומרת כל התהליך שצויר בחוק קורה, וזה לא עניין של מה בכך.
<מיכאל אטלן: מי שמכיר את שירות המדינה, לקלוט 220 עובדים שעובדים בפועל ויש תפוקות, וזה עוד כשכל המנועים מחוממים זה לא דבר של מה בכך.
יעקב מרגי: לפעמים מכרז אחד לוקח 9-8 חודשים.
<מיכאל אטלן: אני חוזר מכנס בנושא העבודה באילת.
<מיכאל אטלן: כל הקהילה שם מדברת אחרת לחלוטין בכלל וגם בהקשר של שמירה וניקיון בפרט.
<מיכאל אטלן: המזמינים ועורכי הדין של הקהילה מוצפים, וכל הפידבקים מכל השחקנים בזירה הם ש"בעל הבית השתגע" ושמחליפים דיסקט.
יעקב מרגי: שלא היה כלום, ופתאום יש?
<מיכאל אטלן: ברור לגמרי שזה תהליך.
<מיכאל אטלן: בתחום השמירה והניקיון המשרד התארגן עם פורום שממוקד על הדבר הזה פעם בחודש.
<מיכאל אטלן: אנחנו גם מקבלים מידע מאגף הרישוי שנותן את הרישיונות ומפקח על הרישיונות ועל הערובות לחברות הקבלן בתחומי השמירה והניקיון; ואנשי האכיפה המנהלית והאכיפה הפלילית.
<מיכאל אטלן: מנתחים את התלונות שמגיעות ומנתבים אותן – החמורות ביותר לפלילי, המהירות יותר למנהלי, ואלה שאפשר לטפל בהן בכלים של לאיים על הרישיון בחילוט ערובה – בכלים האלה.
<מיכאל אטלן: מאז תחילת החוק נפתחו 200 תיקים בשמירה ובניקיון בכלל בכל המגזרים, והסתיימו הליכים ב-52 תיקים; הוטלו 16 עיצומים; ניתנו 143 התראות - -
יעקב מרגי: למרות העיצומים באמצע.
<מיכאל אטלן: למרות העיצומים בלשון אחרת – העיצומים של חצי שביתה.
<מיכאל אטלן: זה רק 52 תיקים מתוך 200.
<מיכאל אטלן: כלומר יש בקנה עדיין.
<מיכאל אטלן: עוד ממצא מאוד חשוב שמהירות התגובה מפתיחת החקירה לסנקציה עברה משנה וחצי עד שנתיים בתיק של חקירה פלילית לממוצע של כשמונה חודשים.
מיכל בירן: גם על זה אנחנו מברכים.
<מיכאל אטלן: יפה.
<מיכאל אטלן: לכן הדיבורים היו קצת בבחינת לשפוך את המים עם התינוק.
<מיכאל אטלן: או חוסר סבלנות.
<מיכאל אטלן: קורית פה מהפכה, וכולם יכולים להגיד שהיא לא קורית מספיק מהר - -
אילן גילאון: קורה פה הכול – מהפכה עוד לא קורית.
<מיכאל אטלן: היא קורית.
אילן גילאון: מיכאל.
יעקב מרגי: למען ההגינות – מתי נכנס החוק לתוקפו?
<יוסי ברבי: ב-1 בנובמבר.
<מיכאל אטלן: רגע, גם זה דבר מבלבל.
<מיכאל אטלן: החוק המקורי נכנס ביוני 2012, שזה הזכויות הבסיסיות.
<מיכאל אטלן: ההסכמים על עובדי הקבלן - -
יעקב מרגי: זה נשוא הדיון.
<מיכאל אטלן: זה חוק שנכנס לתוקף ב-1 בנובמבר לפני חודשים ספורים.
אילן גילאון: מיכאל, אתם הגעתם גם למשרדים ממשלתיים אחרים ומצאתם ליקויים כאלה?
<מיכאל אטלן: יש לנו שתי תלונות שאני לא רוצה לנקוב בשמן שנמצאות בעיצומה של חקירה.
<מיכאל אטלן: ברור לי דבר שחשוב להבין, ועכשיו אני עובר לחוק השני של העסקת עובדי שמירה וניקיון בשירותים הציבוריים.
<מיכאל אטלן: שם החוק הוא באחריות שר האוצר - -
אילן גילאון: זה אחים.
יעקב מרגי: הם בני דודים.
אילן גילאון: לא בני דודים, אחים.
מיכל בירן: תנו לו רגע לסיים את דבריו, אני מנסה להבין.
<מיכאל אטלן: אח שלי, תחסוך ממני.
אילן גילאון: אני מכיר אותו מזמן.
<מיכאל אטלן: אבל אני לא מתחמק.
יעקב מרגי: כשאתה אומר "באחריות שר האוצר" – הוא לא אקס-טריטוריה.
יעקב מרגי: הוא עדיין נתון לפיקוח.
<מיכאל אטלן: ברור.
<מיכאל אטלן: אבל בכל זאת יש הבדל בין מצב שיש בעל בית שאמון על הבקרה העצמית שלו - -
יעקב מרגי: כל נושא העבודה והשכר במשק הוא האוצר.
<מיכאל אטלן: אבל החוק הזה נתן כלים נוספים לאוצר לטפל בו, ואם באות אלינו תלונות, ואף על פי שיש אחריות לשר האוצר בכל זאת באו אלינו - -
יעקב מרגי: נציגי החתן פה?
יעקב מרגי: נציגי האוצר נמצאים?
<מיכאל אטלן: - - אנחנו מוסמכים, ואנחנו מפקחים.
אילן גילאון: ממתי מישהו מהאוצר מגיע?
יעקב מרגי: לא, הגיעו, הגיעו.
אילן גילאון: את?
<מיכאל אטלן: אני אגיד מילה נוספת.
<מיכאל אטלן: אפשר לדבר על חלוקת עבודה מאוד ברורה.
<מיכאל אטלן: האוצר עם הכלים שלו שהם גם כלים של בקרה וגם של תמרוץ ותקצוב שהיא השאלה המרכזית פה – זאת אחריות בסיסית של האוצר.
<מיכאל אטלן: אנחנו באים לפה כאשר גם זה לא עובד.
<מיכאל אטלן: גם אז הסמכויות שלנו קיימות.
<מיכאל אטלן: ברור לנו שמבחינת תעדוף האכיפה אנחנו גם בשוק הפרטי מתייחסים פחות בדחיפות למקום שמבוקר בבקרה עצמית מסודרת מאשר מקום פרוע.
<מיכאל אטלן: מהבחינה הזאת המגזר הציבורי פחות בתעדוף, אבל זה לא אומר שאם לא, אז באות תלונות.
<מיכאל אטלן: חוץ מזה יודעת להגיד לי יפה סולימני שמנהלת את מנהל ההסדרה והאכיפה שממילא גם המגזר הציבורי ייכנס למבצע בימים הקרובים במדגם כזה או אחר.
<מיכאל אטלן: לכן אנחנו לא בורחים מהאחריות שלנו לפקח.
<מיכאל אטלן: זה לא אומר שצריך להסיר את האחריות מהגופים הציבוריים לנהל את עצמם.
<שרון לוזון: מה אחוז המועסקים המבוקרים?
<מיכאל אטלן: בכלל המשק או בשמירה וניקיון במגזר הציבורי?
<מיכאל אטלן: במגזר הפרטי?