GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אייל לב ארי: אם הקראת את ההגדרה של מהו בית בסעיף 14ד, בסופו של דבר הסעיף המסמיך עליו אנחנו מדברים הוא יוצק תוכן משלו לתוך התקנות.
<אייל לב ארי: זאת אומרת, גם הדיבור שהוא וגם מעצם ההגדרה של מהו בית, אני אישית מבחינה משפטית לא רואה סיבה לחזור פעמיים על אותו עניין.
<ישראל אבן זהב: לא צריך לחזור.
<ישראל אבן זהב: אי אפשר לחזור, לא רוצים לחזור ולא נחזור אבל שיהיה ברור.
<ישראל אבן זהב: זה מה שהיא מבקשת ובינתיים זה לא ברור.
<מיכל שיק הר-טוב: אם אנחנו מבקשים דרך נגישה וניתוב גישה פה בתקנות, זה יחול גם על ממ"דים במבנה מגורים.
<עידו שמיר: יועץ משפטי של פיקוד העורף.
<עידו שמיר: יש בינינו מחלוקת מסוימת בנוגע לתחולה של התקנות על ממ"דים שזה סוג מסוים של מקלט שהוא לא מקלט.
<עידו שמיר: הוא סוג מסוים של מקלט בבית שמצוי בתוך דירת המגורים.
<עידו שמיר: את המחלוקת הזאת עדיין לא ליבנו.
<עידו שמיר: יש שורה ארוכה של הסכמות בטיוטה שמונחת בפני הוועדה ובעניין הזה יש בינינו עדיין מחלוקת מסוימת שאנחנו צריכים ללבן.
אילן גילאון: מה המחלוקת?
<עידו שמיר: המחלוקת היא משפטית.
<עידו שמיר: השאלה אם סעיף 14ד שהוא הסעיף המסמיך חל גם על הטיפוס המיוחד.
אילן גילאון: גם לגבי בניין קיים וגם לגבי חדש?
<עידו שמיר: כן.
<עידו שמיר: על המקלט המסוים שהוא מקלט שמצוי בתוך דירת המגורים.
אילן גילאון: אז על מה יש לנו דיון היום.
<ערן טמיר: נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות.
<ערן טמיר: אני רוצה להפריד בין השאלות.
<ערן טמיר: תקנות אלה אמורות לחול על מקלטים חדשים.
<ערן טמיר: בחוק כתוב שהם יחולו על מקלטים שהיתר ניתן אחרי 2007.
<ערן טמיר: הרציונל של התקנות האלה הוא רציונל של תקנות למקלטים חדשים.
<ערן טמיר: זה עניין אחד.
אילן גילאון: כולל ממ"דים חדשים.
<ערן טמיר: כאן יש סוגיה לגבי מה קורה עם ממ"דים בדירות מגורים.
<ערן טמיר: יש גם ממ"דים במקומות ציבוריים אבל אני מדבר כרגע על ממ"דים בדירות מגורים.
<ערן טמיר: הייתה מחלוקת בין פיקוד העורף לבינינו, לטעמי גם מול אנשי משרד המשפטים, והעמדה גם של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, גם של אנשי משרד המשפטים נכון לרגע זה, גם של הייעוץ המשפטי של הוועדה היא בלי עוררין.
<ערן טמיר: התקנות האלה חלות וצריכות לחול גם על ממ"דים בבניין מגורים.
<ערן טמיר: זה כתוב במפורש.
מיקי רוזנטל: אתה יכול לומר מילה על טיב המחלוקת?
אילן גילאון: אני לא מבין את המחלוקת.
<ערן טמיר: טיב המחלוקת הוא שפיקוד העורף טוען שאין לו סמכות בתקנות האלה והוא גם לא רוצה סמכות.
אילן גילאון: אתה בונה בניין, אתם מחייבים אתו שיהיה לו מקלט מתחת לבניין במקום שאין ממ"דים?
אילן גילאון: אני יכול לבנות לעצמי היום בניין בן חמש קומות.
<מיכאל וואטנמאכר: בניין חדש, היום הפתרון המקובל הוא מרחבים מוגנים ולא מקלטים.
<מיכאל וואטנמאכר: מקלט זה פתרון שאנחנו מאשרים אותו כפתרון חריג.
אילן גילאון: אבל זה מעניין אותך.
אילן גילאון: אני לא נכנס לטיב הנושא אלא האם אתם אחראים גם למקום שהוא פרטי מבחינת המגורים או לא?
מיקי רוזנטל: אתם צריכים לאשר.
<מיכאל וואטנמאכר: העלויות הן לא עניינו של שר הביטחון.
<ערן טמיר: עזבו את העלויות.
<ערן טמיר: עלתה מהאוב עמדה שאומרת שיש מחלוקת משפטית.
<ערן טמיר: למיטב ידיעתנו אין מחלוקת משפטית.
<ערן טמיר: הנושא הזה הרי נדון ואנחנו מדברים לאורך שנים.
<ערן טמיר: לפני שנה או שלושת-רבעי שנה היה דיון כאן בלשכה המשפטית ונאמר לפיקוד העורף באופן הכי מפורש שיש שאם הם חושבים שמשפטית צריך לפרש את החוק בצורה אחרת, אם לפי דעתם זה לא חל על ממ"דים בבנייני מגורים, יש כאן מחלוקת פנים משרדית והם חייבים לפנות בצינורות המקובלים בתוך הממשלה כדי להכריע במחלוקת משפטית.
<ערן טמיר: פיקוד העורף לא עשה את זה והחליט שהוא לא עושה את זה.
<ערן טמיר: לכן אני חושב שצריך להוריד בכלל מסדר היום את השאלה המשפטית, אם יש סמכות או אין סמכות.
<ערן טמיר: יש סמכות ומכאן צריך להחליט מה עושים עם זה.
<ערן טמיר: זאת העמדה שלנו כנציבות.
<מיכל שיק הר-טוב: הם יושבים כאן ואומרים לך שהם לא מוכנים.
<ערן טמיר: לכן מתקיים כאן דיון.
אילן גילאון: אני רואה שהפגישה האחרונה הייתה באוגוסט ומאז הנושא הזה לא נבדק.
אילן גילאון: ברור לגמרי שהאחריות הכוללת עליכם בגלל כל התחולה של התגוננות אזרחית.
אילן גילאון: אני בכלל לא נכנס לאמצעים שאתם מבררים כי אתם אנשי המקצוע.
אילן גילאון: השאלה המרכזית היא האם המיגון הדירתי הוא לא חלק מהמיגון האזרחי.
<מיכאל וואטנמאכר: ממ"ד, בתפיסה שלנו מזה לפחות 15 השנים האחרונות, מהווה חדר, אחד החדרים שנמצא בתוך הבית.
<מיכאל וואטנמאכר: שינוי שאנחנו נחיל על הממ"ד, אם נחיל את השינוי הזה, בהחלט עלול לגרום אפילו אולי עד כדי סתירות בינינו לבין חוק התכנון והבנייה והדרישות הנוספות שחלות בתוך הדירה.
אילן גילאון: יש מקלטים ציבוריים רב שימושיים.
<מיכאל וואטנמאכר: השינויים שמבקשים מאתנו ישפיעו לא בתוך הממ"ד אלא מחוץ לדלת הממ"ד.
<מיכאל וואטנמאכר: הם ישפיעו על המסדרונות, הם ישפיעו על הקירות ועל התכנון של הדירה.
אילן גילאון: בוא נגיד שכן, אז מה?
<מיכאל וואטנמאכר: אנחנו הצענו כבר לפני שנתיים לנציבות ואמרנו שאנחנו אפילו נצביע בעד הדבר הזה ובתנאי שהסוגיה הזאת תגיע לוועדת המשנה של תקנות התכנון והבנייה במשרד הפנים, שהדירה כדירה או חדר מגורים יהיה מונגש ואז ממ"ד כאחד מחדרי המגורים, גם הוא יהיה מונגש.
<ערן טמיר: זאת טענה שמשפטית נדחתה גם על ידינו וגם על ידי שאר הגורמים המשפטיים.
<ערן טמיר: אם הם רצו, היו יכולים להעלות את זה מול הייעוץ המשפטי לממשלה שיכריע.
<ערן טמיר: החליטו שלא, הגיעו הזמן.
<ערן טמיר: די, מספיק, צריכים להתקדם.
<ערן טמיר: אי אפשר להעלות את זה מהאוב.
<עידו שמיר: אתה לא יכול להתעלם מזה שיכולות להיות סתירות בתכנון הכללי של הדירות.
<ערן טמיר: אז למה אתם לא עושים את זה?
<שמואל חיימוביץ': אין סתירה.
<שמואל חיימוביץ': אם תקנות תכנון ובנייה מאפשרות רוחב פתח שבעים בתוך דירת מגורים, זה לא נכון להגיד שאסור שמונים.
אילן גילאון: עוד לא הגענו לזה.
<שמואל חיימוביץ': זאת לא סתירה להגיד שאסור שמונים.
<שמואל חיימוביץ': אם רוחב הפרוזדור לפי תקנות תכנון ובנייה צריך להיות תשעים, ואני מדבר כאדריכל, אין סתירה אם דורשים יותר מזה.
אילן גילאון: אני מוכרח לומר לכם משהו וזה לא אישית מולכם או משהו כזה.
אילן גילאון: את הדיאלוג הזה התחלתי עת מתן וילנאי היה השר הממונה.
אילן גילאון: עבר כל כך הרבה זמן ואתם קיימתם פגישה באוגוסט כדי להגיע אלינו לוועדה עם זה שאתם לא יכולים לדון בעניין של הסמכות שלכם לגבי המיגון התוך דירתי?
אילן גילאון: אני לא יודע על מה לקיים את הדיון.
<שמואל חיימוביץ': לי יש בעיה להבין איך הגוף שאמור להגן על אזרחי מדינת ישראל ולקבוע את נורמות ההגנה אומר שהוא לא מחויב גם לחשוב על הצורך של אנשים עם מוגבלות בכיסא גלגלים להיכנס לדירות בהן הם נמצאים אם כמבקרים, אם כדיירים, לפחות בבנייה חדשה.
<מיכאל וואטנמאכר: הסברנו את זה כמה פעמים בדיוני הוועדה.
<אמיר הלר: יש סעיפים שרלוונטיים למקלטים של בניין, יש סעיפים שיכולים להיות רלוונטיים לממ"ד ויש סעיפים שממש לא רלוונטיים לממ"ד.
<אמיר הלר: אני מציע לעבוד בקריאת הסעיפים ולראות מה רלוונטי ומה לא, כי יש דברים שבמפורש לא רלוונטיים וזה לא נכון לקשור את הכול ביחד.
אילן גילאון: נתחיל להתקדם.
<ערן טמיר: רוב הדברים לא רלוונטיים.
<ערן טמיר: אנחנו יודעים בדיוק מה אנחנו רוצים.
אילן גילאון: אם אתה יודע, זה טוב כי אני לא יודע מה אני בדיוק רוצה.
<ערן טמיר: אנחנו נגיד מה אנחנו רוצים ואדוני יכריע.
אילן גילאון: אנחנו נתקדם ככל שנתקדם.
<אייל לב ארי: תקנות ההתגוננות האזרחית (מפרטים לבניית מקלטים) (תיקון), התשע"ג-2013 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 14ד ו-27 לחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951 (להלן – החוק), לאחר התייעצות עם שר הפנים, עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: 1.
<אייל לב ארי: תיקון תקנה 1 בתקנה 1 לתקנות ההתגוננות האזרחית (מפרטים לבניית מקלוטים), התש"ן-1990 (להלן – התקנות העיקריות), אחרי ההגדרה "חלון הדף ורסיסים" יבוא: "חלק ח'1" – חלק ח'1 בתוספת השנייה לתקנות התכנון".
<אייל לב ארי: תיקון תקנה 23 בתקנה 23(א) לתקנות העיקריות, במקום "11 אחוזים" יבוא "הקבוע בפרטים 8.54(1) או (4) ו-8.60 לחלק ח'1 לפי העניין, אלא אם כן נקבע פטור או דרישה מופחתת לפי חלק ח'1 האמור".
<מיכל שיק הר-טוב: זה במבנה מגורים או במבנה ציבור?
<מיכל שיק הר-טוב: אני כבר התבלבלתי.
<שמואל חיימוביץ': זה מתייחס למקלט באשר הוא.
<מיכל שיק הר-טוב: 8.58 לחלק ח'1, זה בתוך הפרק של מבנה מגורים?
<מיכל שיק הר-טוב: איזה פרק?
<שמואל חיימוביץ': אם כתוב ח'1, זה חל גם על פרק א' וגם על פרק ב' ויחול גם על פרק ג'.
<מיכל שיק הר-טוב: אבל מכניסים כאן פרט 8.58.
<אייל לב ארי: חלק ח'1.
<שמואל חיימוביץ': אבל אז זה פרק 1.
<שמואל חיימוביץ': הרי יש ל-ח' כמה פרקים.
<אייל לב ארי: אבל זה ספרור רץ.
<קריאה: לצורך העניין התשובה היא פרק א'.
<אייל לב ארי: אין פעמיים 8.58.
<מיכל שיק הר-טוב: אני לא מבינה מה חל כאן על מבנה מגורים.
מיקי רוזנטל: זה לא חל על מבנה מגורים.
מיקי רוזנטל: זה חל על המקלט.
<מיכל שיק הר-טוב: בסדר.
<מיכל שיק הר-טוב: על המקלט במבנה מגורים.
<מיכל שיק הר-טוב: זה יחול גם עליו?
<אייל לב ארי: כן, לפי ההפניה הזאת, בוודאי.
<מיכל שיק הר-טוב: למרות שהוא לקוח מפרק א' שנועד בכלל למבני ציבור?
<מיכל שיק הר-טוב: וזה הגיוני?
<מיכל שיק הר-טוב: אני שואלת את המהנדסים כאן.
<מיכל שיק הר-טוב: זה הגיוני?
<מיכל שיק הר-טוב: אם זה הגיוני, אז בסדר.
<אייל לב ארי: כיוון שבכל מקרה מדובר על דרך נגישה לפי הוראות ת"י 1918, חלק 1.
<מיכאל וואטנמאכר: אבל זה רק על מקלט צמוד ומקלט תת קרקעי.
<אייל לב ארי: 1.
<אייל לב ארי: תיקון תקנה 25 בתקנה 25 לתקנות העיקריות, במקום תקנת משנה (ה) יבוא: "(ה) על רוחב דרך הגישה בסמוך לדלת ההדף יחולו הוראות פרט 8.58 לחלק ח'1, אך במקלט מסוג א-1, יכול שרוחב דרך הגישה או דרך פנימית באזור הסמוך לכניסה המוגנת או לכניסה פנימית מוגנת יהיה קטן יותר, ובלבד שיאפשר את פתיחת דלת ההדף לפי המידות המזעריות להתקנת דלתות וחלונות המפורטות בחלק ב' בתוספת הראשונה".
אילן גילאון: זה השמונים מטרים ו-10.30 מטרים?
אילן גילאון: תסביר את המשוואה ותדגים את זה עם כיסא.
<שמעון יאיר: אין כאן את מידת הדלת של הממ"ד.
<ערן טמיר: זה לא חל על ממ"דים.
<ערן טמיר: אלה מקלטים.
<ערן טמיר: מקלטים צמודי קרקע או תת קרקעיים.
<שמעון יאיר: זה לא חל על ממ"דים בבתים?
<מיכאל וואטנמאכר: סעיף 25 מתייחס לפרק מקלטים.
אילן גילאון: יש לי בעיה הנדסית להבין את זה.
אילן גילאון: במקלט לא יכולה להיות אותה בעיה של הממ"ד?
<שמעון יאיר: בהחלט יכולה להיות אותה בעיה.
<מיכל שיק הר-טוב: ערן, מה זה רלוונטי?
<מיכל שיק הר-טוב: זה יכול להיות מקלט בבית מגורים.
אילן גילאון: חברים, זה נושא מורכב בטח לאנשים שהם לא אנשי מקצוע.
אילן גילאון: המטרה שלנו היא להביא בבטחה ובכבוד את הבן אדם, גם אם הכיסא שלו רחב יותר, להביא אותו פנימה, שתהיה לו דרך גישה, שתהיה לו זווית סיבוב.
אילן גילאון: אנחנו רוצים להבין אם הדבר הזה אפשרי או כמה אנשים זה משאיר בחוץ, מאיזה רוחב של כיסא זה משאיר אנשים בחוץ.
<יהודה דורון: לי יש מקלט בבית שהרוחב שלו הוא שבעים.
<יהודה דורון: מקלט תקני שאתם אישרתם, הג"א אישר, עם שבעים סנטימטרים כשיש מסדרון של בקושי שמונים סנטימטרים.
<יהודה דורון: אני רוצה להיכנס, אני בחיים לא הצליח להיכנס.
<יהודה דורון: המקלט הזה סגור ועבורי הוא לא שווה לשום דבר.
<יהודה דורון: הוא בתוך בית פרטי שלי.
<יהודה דורון: אתם אישרתם אותו.
אילן גילאון: אני רוצה להבהיר לכם.
אילן גילאון: בנושא של תקנות שירות, אנחנו יכולים להיות הרבה יותר פשרנים, אנחנו יכולים להשאיר חלק מהאנשים עם תאוותם בידם כי הם לא יקבלו את השירות, אבל במקרה הזה אנחנו רוצים את מקסימום האנשים בתוך המקלט כי זה לקחת סיכון סטטיסטי גם לגבי מי שסטטיסטית חושב שאנחנו לא יכולים.
אילן גילאון: לכן מה שחשוב לנו זאת היכולת של אדם להגיע לתוך המקום הממוגן - ואני לא אקרא לו ממ"ד ולא אקרא לו מקלט – ושהוא יצליח להיכנס אליו.
אילן גילאון: אם עד עכשיו היה מדובר רק עד ההגעה, אנחנו מדברים עכשיו פנימה.
<ישראל אבן זהב: אני יכול להסביר?
אילן גילאון: תסביר.
אילן גילאון: זאת נקודה מסובכת.
<ישראל אבן זהב: הפריסה של המקלטים או הממ"דים, שבעים סנטימטרים רוחב כשרוחב הפרוזדור הוא 85 סנטימטרים.
<ישראל אבן זהב: במידות האלה לא ניתן להיכנס עם כיסא גלגלים לא לממ"ד ולא למקלט.
<שמואל חיימוביץ': בדרך כל הגישה היא בתשעים מעלות.
<ישראל אבן זהב: הגישה היא בתשעים מעלות.
<ישראל אבן זהב: אתה נוסע לאורך הקיר, מגיע לדלת, פותח את הדלת, צריך להסתובב ולהיכנס פנימה.
<ישראל אבן זהב: כאשר מידת הדלת תשעים ורוחב הפרוזדור 85, לפי התקנות של הג"א זה רוחב דלת פלוס 15 סנטימטרים, אתה לא יכול לבצע את זה.
אילן גילאון: זה אמפירי מה שאתה אומר?
אילן גילאון: זה בדוק?
<ישראל אבן זהב: בדוק.
<ישראל אבן זהב: בדקנו גם בכנסת ואייל ראה את זה.
<ישראל אבן זהב: דלת שמונים סנטימטרים לממ"ד, אם נלך לפי התקנות של הג"א, אני צריך פרוזדור ברוחב 95 סנטימטרים וגם לא הולך.
<ישראל אבן זהב: אם זה יהיה פרוזדור ברוחב של 1.10 מטר לפחות ודלת שמונים סנטימטרים, שזאת דלת תקנית, יש לה תו תקן, רוב האנשים יוכלו להיכנס לממ"ד גם עם כיסא גלגלים.
<ערן טמיר: אתה מדבר על ממ"דים בתוך בית מגורים?
<ישראל אבן זהב: גם.
<מיכאל וואטנמאכר: ישראל, אתה מבלבל.
<מיכאל וואטנמאכר: הסעיף הזה לא קשור למה שאתה אומר.
<ישראל אבן זהב: כשהפרוזדור ברוחב 1.10 מטר והדלת תהיה שמונים סנטימטרים, רוב האנשים יוכלו להיכנס לממ"ד גם עם כיסא גלגלים.
אילן גילאון: האם אפשר בפחות מזה?
אילן גילאון: אם יש לך 1.10 מטר ושבעים, גם זה אפשרי?
<ערן טמיר: הסעיף הזה לא עוסק בממ"דים.
<ערן טמיר: אולי נדבר על ממ"דים ואחר כך נקרא?
<מיכאל וואטנמאכר: אנחנו מעט מבלבלים ואני מבקש לעשות סדר.
<מיכאל וואטנמאכר: מבחינה משפטית, כל פתרונות המיגון שלנו נקראים מקלטים אבל לצורך הדיון שלנו, בוא נפריד אותם לשני סוגים.
<מיכאל וואטנמאכר: יש את מה שנקרא מקלט ומה שנקרא מרחב מוגן.
<מיכאל וואטנמאכר: הסעיפים הראשונים של התקנות מתייחסים לפרק של מקלטים.
<מיכאל וואטנמאכר: כלומר, אותם יצורים עתיקים שנמצאים בתחתית המבנים עם הדלתות הגדולות וכך הלאה.
<מיכאל וואטנמאכר: יש חמישה, שישה, שבעה סוגים של מקלטים שלצורך העניין, אם אתם קוראים את מה שכתבנו כאן בהצעה, זה בעצם מתייחס לכל סוגי המקלטים למעט סוג אחד, א(1).
<מיכאל וואטנמאכר: א(1) הוא מקלט שהוא מקלט קטן שנמצא בתוך הדירה, משרת משפחה אחת בלבד.
<מיכאל וואטנמאכר: אני מדגיש, מקלט שמשרת משפחה אחת.
<מיכאל וואטנמאכר: לכן לצורך הדיון שלנו א(1) שווה ערך לממ"ד.
<מיכאל וואטנמאכר: מקלט מסוג א(1) שכאן הפרדנו אותו, הוא מקלט בשטח של ארבעה מטרים מרובעים.
<מיכאל וואטנמאכר: כלומר, זה משהו שבנו עד 1992.
אילן גילאון: זה לבתי קרקע, לבתים פרטיים.
<מיכאל וואטנמאכר: לבתי קרקע.
<מיכאל וואטנמאכר: בדיוק.
<מיכאל וואטנמאכר: אלה מקלטים שנמצאו גם בעבר בתוך בתי קרקע והכניסה הייתה מתוך הדירה או מחוץ לדירה.
<מיכאל וואטנמאכר: זה פחות משנה.
<מיכאל וואטנמאכר: שאר המקלטים באשר הם, חוץ מ-א(1), דלת הכניסה שלהם היא 91 סנטימטרים.
<מיכאל וואטנמאכר: כלומר, מראש אנחנו עוברים את הבקשה של הנגישות.
אילן גילאון: זה המקלט הקלאסי של הבניין למטה.
<מיכאל וואטנמאכר: זה המקלט הקלאסי של הבניין למטה.
<מיכאל וואטנמאכר: זה המקלט שמשרת שתי משפחות ומעלה.
<מיכאל וואטנמאכר: לכן הסעיף הזה, סעיף 3 לצורך העניין בתקנות, נותן את המענה המלא לכל הבקשות שבעצם הועלו למעט אותו ויכוח שנחזור אליו בהמשך עת נדבר על ממ"דים.
<מיכאל וואטנמאכר: את א(1) אנחנו רואים כממ"ד.
<קריאה: מה עם המסדרון?
<מיכאל וואטנמאכר: אני לא זוכר בעל פה.
<מיכאל וואטנמאכר: אם אני לא טועה, בדלת 91 – כן, בטוח – המסדרון המינימלי הוא 1.10 מטר.
אילן גילאון: יכול להיות הפרש מפלסי?
<ישראל אבן זהב: יש.
<מיכאל וואטנמאכר: ההפרש המפלסי הוא בהמשך.
<מיכאל וואטנמאכר: טיפלנו בזה.
<מיכאל וואטנמאכר: כלומר, לצורך העניין, הסעיף הספציפי הזה נותן את המענה המלא למה שהתבקשנו.
<מיכל שיק הר-טוב: זאת אומרת שאין בעיה במקלטים.
<מיכאל וואטנמאכר: נכון.
<מיכל שיק הר-טוב: איפה הסעיף שמפנה ל-91 סנטימטרים?
<מיכאל וואטנמאכר: סעיף 34 לתקנות העיקריות.
אילן גילאון: בעצם הבעיה נותרה במקלט התוך דירתי.
<ערן טמיר: המחלוקת היא לגבי הממ"דים שנמצאים בתוך דירת מגורים.
<ערן טמיר: זאת כרגע המחלוקת.
<שמואל חיימוביץ': השאלה האם יש לנו דיון על זה או אין.
<שמואל חיימוביץ': האם זה מטופל בתקנות האלה או לא.
אילן גילאון: לפי הבנתי, כן.
<שמואל חיימוביץ': אני לא רואה כאן סעיף לכך.
<שמואל חיימוביץ': התשובה היא חיובית והם צריכים להביא סעיף עם הצעה קונקרטית לגבי המצב הזה.
<ערן טמיר: זה לא כאן.
אילן גילאון: נתקדם.
<שמואל חיימוביץ': צריכה להיות הצעה לעשות תיקון שם.
אילן גילאון: נגיע לגשר, נעבור אותו.
אילן גילאון: עכשיו ברור לי לגמרי שהבעיה היא בתוך הדירה ולא משהו אחר.
מיקי רוזנטל: איפה אני מוצא פתרון?
מיקי רוזנטל: באיזה תקנה?
<שמואל חיימוביץ': אני מיד אמצא.
<אייל לב ארי: ביטול תקנה 26 תקנה 26 לתקנות העיקריות – בטלה.
<אייל לב ארי: תיקון תקנה 34 בתקנה 34 לתקנות העיקריות, במקום תקנת משנה (ד) יבוא: "(ד) מפלס סף דלת ההדף יהיה בגובה 6 סנטימטרים מפני החיפוי הסופי של הרצפה בצד של כיון פתיחת הדלת, אך תותר סטייה מרבית של חצי סנטימטר כלפי מעלה.
<אייל לב ארי: בצדו השני של מפתן הדלת יהיה מפלס פני החיפוי הסופי של הרצפה במפלס סף דלת ההדף.
<אייל לב ארי: (ד1) לדלת ההדף יותקן סף פריק או מתקפל לפי דרישות ת"י 1918 חלק 3.1, בסעיף 2.2.4 הדן בסף שגובהו עד 6 סנטימטרים".
<מיכל שיק הר-טוב: בעיקרון, לגבי השישה סנטימטרים.
<מיכל שיק הר-טוב: אני מבינה שיש כאן אילוצים של איטום הדלת.
<מיכל שיק הר-טוב: אני לא אשת מקצוע, אני לא מהנדסת ואני לא יודעת אבל שישה סנטימטרים זה גבוה והשאלה אם אפשר פחות משישה סנטימטרים ואם בחנתם את זה עם מהנדסים נוספים ואם בחנתם את זה בשטח.
<מיכאל וואטנמאכר: את התשובה הכי מוסמכת את יכולה לקבל ממכון התקנים כגוף שמאשר את המסגרות אבל אני אמסור את רוח הדברים.
<מיכאל וואטנמאכר: בסוף, כשמפתחים את המסגרות, יש אילוצים של יצור ושל תפקוד הדלתות.
<מיכאל וואטנמאכר: דלת מקלט מעצם משקלה, מידותיה וזה שהיא צריכה לאפשר גם את האטימות של המקלט, כלומר, היא צריכה איזשהו מרחב בשביל גומיית איטום וכך הלאה - - -
אילן גילאון: הבעיה איך השיפוע.
<מיכאל וואטנמאכר: זה אוטומטית גוזר את המרווח של שישה סנטימטרים בין המפלסים שמחוץ למקלט לאלה שבתוך המקלט.
<מיכאל וואטנמאכר: כלומר, אני חייב את המדרגה הזאת כדי לייצר את הדלת שתיתן לי את כל הדרישות הפונקציונאליות שלה.
אילן גילאון: אתה בונה על זה שיפוע.
<מיכאל וואטנמאכר: זה לא שיפוע אלא סף פריק.
אילן גילאון: אני יכול לעלות עם גלגל בלי להתהפך.
<מיכאל וואטנמאכר: כן.
<שמואל חיימוביץ': מפלס מדורג שמוגדר בתקן כדבר שהוא קביל כדרך נגישה.
<מיכל שיק הר-טוב: אנחנו מדברים על רמפה.
<שמואל חיימוביץ': סף מדורג.
אילן גילאון: זה המשקוף והמשקוף מוגבה מן הטעמים שהוא הסביר.
אילן גילאון: מה שאותך מעניין זה להגיע בצורה חלקה פנימה מכאן לשם וגם לצאת החוצה.
<מיכל שיק הר-טוב: יש אפשרות לקבוע שיהיה איזשהו התקן.
<מיכל שיק הר-טוב: איפה זה נמצא הסף הפריק הזה?
<שמואל חיימוביץ': הוא מותקן בפועל.
<שמואל חיימוביץ': הוא מותקן באופן קבע.
אילן גילאון: הוא שיפוע קבוע.
<מיכאל וואטנמאכר: הוא פריק רק בשעות חירום.
<מיכאל וואטנמאכר: כאשר נכנסת פנימה, צריך לפרק את הסף כדי לסגור את הדלת.
אילן גילאון: מיכל, תסתכלי על מגרש החניה במעברים הכחולים בכנסת.
אילן גילאון: זה דומה לדבר הזה.
<מיכל שיק הר-טוב: השאלה מה קורה בשעת חרום.
אילן גילאון: הוא שם כל הזמן, בשעת חרום ולא בשעת חרום.
<ישראל אבן זהב: לפני שסוגרים את הדלת, מוציאים את הסף כי אחרת אי אפשר לסגור את הדלת.
<אייל לב ארי: ראובן ביקש שבסף הפריק יהיה ניגוד חזותי בגוון הרצפה שלידו.
אילן גילאון: יש בעיה?
<מיכאל וואטנמאכר: לא.
<מיכאל וואטנמאכר: אין.
<אייל לב ארי: תיקון תקנה 50 בתקנה 50 לתקנות העיקריות, במקום תקנת משנה (ג) יבוא: "(ג) מפלס סף דלת הגז יהיה בגובה 6 סנטימטרים מפני החיפוי הסופי של הרצפה בצד של כיוון פתיחת הדלת, אך תותר סטייה מרבית של חצי סנטימטר כלפי מעלה.
<אייל לב ארי: בצדו השני של מפתן הדלת מפלס פני החיפוי הסופי של הרצפה יהיה במפלס סף דלת הגז.
<אייל לב ארי: (ג1) לדלת הגז יותקן סף פריק או מתקפל לפי דרישות ת"י 1918 חלק 3.1, בסעיף 2.2.4 הדן בסף שגובהו עד 6 סנטימטרים.
<אייל לב ארי: נוסיף כאן גם את הניגוד החזותי אותו הוספנו קודם.
<ישראל אבן זהב: זה לא דלת הדף?
<מיכאל וואטנמאכר: דלת גז בתוך המקלטים.
<מיכאל וואטנמאכר: במידור של המקלטים בפנים, מפרידים את זה למדורים ומתקינים דלתות גז.
<מיכאל וואטנמאכר: אלה מושגים שקיימים בתקן.
אילן גילאון: אנחנו לא עוסקים בבטיחות אלא בנגישות.
<שמואל חיימוביץ': גם כאן צריך להיות סף.
<אייל לב ארי: זה נמצא ב-(ג1).
<אייל לב ארי: תיקון תקניה 105 בתקנה 105 לתקנות העיקריות, בתקנת משנה (א) בראשה יבוא "בכל מקלט, מלבד מקלט מסוג א-1, יותקן תא בית כיסא אחד נגיש שיתקיימו בו הוראות סעיף 2.11 בת"י 1918 חלק 3.1".
<אייל לב ארי: ואחרי "כל תא בית כיסא" יבוא "בנוסף שאינו תא בית כיסא נגיש".
<אמיר הלר: יש לי שתי הערות, אם אפשר.
<אמיר הלר: ההערה הראשונה, הערת נוסח.
<אמיר הלר: בנוסח כתוב "בכל מקלט מלבד מקלט מסוג א-1" והמילה "מלבד", כשהיא לחיוב, היא "בנוסף".
<אמיר הלר: אם רוצים להוציא, צריך לכתוב למעט ולא מלבד.
אילן גילאון: למעט.
<אמיר הלר: לגבי הסעיף הקודם שהוקרא לגבי הסף הפריק.
<אמיר הלר: הכוונה של פיקוד העורף, כפי שאני מבין מהם, שזה באמת יהיה למקלטים ולא לממ"דים.
<אמיר הלר: כמו שהוחרג כאן מקלט מסוג א-1, שזה יוחרג גם שם.
<אמיר הלר: אם באמת זאת הכוונה, צריך לכתוב את זה גם כאן.
<אמיר הלר: אחרת ארבעים אלף דירות בישראל, אין להם את זה.
<ערן טמיר: הסעיף הזה לא חל על ממ"דים.
מיקי רוזנטל: זה מקלט א-1.
מיקי רוזנטל: אפילו אני כבר הבנתי.
מיקי רוזנטל: זה מקלט בתוך בית בקומת קרקע.
מיקי רוזנטל: זה לא ממ"ד.
<מיכל שיק הר-טוב: בשירותים הנגישים יש התייחסות לשטח תמרון?
<שמואל חיימוביץ': מה זה בית שימוש נגיש?
<מיכל שיק הר-טוב: לא יודעת.
<מיכל שיק הר-טוב: אני רוצה לדעת שזה גם כתוב.
<שמואל חיימוביץ': מה כתוב כאן?
<שמואל חיימוביץ': זה שולח אותך לתקן 3.1.
אילן גילאון: יש תקן לשירותים נגישים.
<אייל לב ארי: יש סיכום לפיו התא הראשון מכלל התאים שנדרשים בתקנות יהיה נגיש, כך שיהיה לנו לפחות תא נגיש אחד.
<אייל לב ארי: בתקנה 118 תתווסף תקנת משנה נוספת בה ייקבע שבתאי שירותים כימיים יהיו מאחזי יד כמו בשירותים נגישים.
<שמואל חיימוביץ': לא המתרומם.
<אייל לב ארי: הקבוע.
<אייל לב ארי: עידו, אם סיכמנו שזה חל גם על מוסדות חינוך, אלה תקנות נפרדות.
<מיכאל וואטנמאכר: הבעייתיות המשפטית של התקנות שהן מפנות בדרך כלל אחת לשנייה.
<מיכאל וואטנמאכר: אם נתקן ב-188, נצטרך לוודא שהפרקים הבאים מפנים לסעיף הזה ונתקן בהתאם.
<מיכאל וואטנמאכר: מבחינתנו מוסכם שבכל מקום שיש שירותים כימיים, יהיה מאחז יד קבוע.
<ישראל אבן זהב: מאחזי.
<ישראל אבן זהב: לא מאחז.
<ישראל אבן זהב: שניים.
<שמואל חיימוביץ': תלוי, כי זה יכול להיות L.
<ישראל אבן זהב: יש כאלה שמשתמשים ביד ימין ויש כאלה שמשתמשים ביד שמאל.
<מיכאל וואטנמאכר: איך אני אתקין שני מאחזי יד?
<מיכאל וואטנמאכר: על מה?
<ישראל אבן זהב: תתקין אחד על הקיר ואחד ליד.
<ישראל אבן זהב: לא יודע.
<מיכאל וואטנמאכר: אין איפה להתקין.
אילן גילאון: מה קובע התקן?
אילן גילאון: התקן קובע מאחזי יד או מאחז?
<שמואל חיימוביץ': מה שקובע לגבי תא של בית שימוש נגיש, יש שם מצב של מוט אנכי, מוט אופקי פלוס מוט מתקפל.
<שמואל חיימוביץ': כאן מדובר רק על המוט האנכי והאופקי שהם קבועים וברגע אתה עושה את זה מחובר, זה אחד.
<שמואל חיימוביץ': אם אתה עושה שניים בנפרד שנותנים את אותו פתרון, זה שניים.
<ישראל אבן זהב: אני חושב שצריך להיות משני הצדדים.
<שמואל חיימוביץ': אין לך קיר בצד שני.
<ישראל אבן זהב: אז תעשה מתקפל.
<מיכאל וואטנמאכר: אין על מה.
<מיכאל וואטנמאכר: אתם צריכים להבין שמדובר על שירותים כימיים.
<מיכאל וואטנמאכר: שירותים כימיים זה משהו שלא מותקן באופן קבע וגם בתכניות וגם בקבלת מבנה לטופס 4, כל מה שאנחנו דורשים מהקבלן בפועל זה התקנה של איזשהו פרגוד שנראה שבאמת הוא סימן את המקום, סימון בשירות ועכשיו נוסיף גם את הדרישה של המאחז.
<מיכאל וואטנמאכר: מעבר לזה, השירותים לא קיימים שם בפועל אלא הם מאוחסנים, הווילון מאוחסן, כלומר, תחשבו שכאן בפינה – בהמשך יש כאן חדר דיונים אחד שמשמש גם מרחב מוגן, נבנה במתכונת מרחב מוגן – תחשבו שבחדר כזה עכשיו יש לי איזשהו מאחז שנפתח לתוך חלל החדר.
<ישראל אבן זהב: על הקיר יש לך מאחז יד שהוא קבוע?
<ישראל אבן זהב: אז יהיה עוד אחד מתרומם.
<ישראל אבן זהב: מה הבעיה?
<מיכאל וואטנמאכר: בתוך חדר ישיבות למשל?
<ישראל אבן זהב: אם אתה עושה מאחז קבוע על הקיר, אז יהיה אחד מתרומם.
אילן גילאון: אפשר לחיות עם זה?
<מיכאל וואטנמאכר: פחות טוב, אבל אפשר.
אילן גילאון: במקלט לא חיים טוב.
אילן גילאון: יש דברים שאסור לוותר עליהם ולכן אני שואל אם אפשר לוותר על הדבר הזה.
<יהודה דורון: מה תפקידו של מאחז היד?
<יהודה דורון: אם הוא נכה באותו יד ושמת בצד שמאל, הוא לא יכול לתפוס עם היד המשותקת.
<שמואל חיימוביץ': אפשר לסובב את האסלה הכימית שהיא לא קבועה.
מיקי רוזנטל: אתם ראיתם פעם מה זאת אסלה כימית?
<יהודה דורון: אתם מדברים על אנשים מוגבלים.
מיקי רוזנטל: אסלה כימית זה בסך הכול דלי.
מיקי רוזנטל: אל תגיד לי לא.
מיקי רוזנטל: תאמין לי שכן.
אילן גילאון: מאחז אחד.
<אייל לב ארי: תיקון תקנה 116 בתקנה 116 לתקנות העיקריות, אחרי תקנת משנה (א) יבוא: "(א1) אחד הכיורים יהיה נגיש לאדם עם מוגבלות ויתקיימו בו הוראות סעיף 2.11.7.2 בת"י 1918 חלק 3.1 ובלבד שידית הברז תהיה מסוג מנוף".
<ישראל אבן זהב: למה לא פתיחה אוטומטית של ברז כמו של ברזים חשמליים?
<שמואל חיימוביץ': נגמרת הסוללה וכשצריך, בסוף זה לא עובד.
אילן גילאון: אתה מדבר על ברז עם עינית?
<ישראל אבן זהב: אתה מקרב את הידיים, המים זורמים.
<שמואל חיימוביץ': אפילו בתקן לא דיברנו על זה כעל דרישה.
<שמואל חיימוביץ': ברז ידית שאפשר לפתוח גם בלי אצבעות.
<מיכאל וואטנמאכר: צריך לזכור שמקלט, בסוף אנשים עלולים להימצא בו כשאין חשמל, יש תאורת חרום ויש שלטים זוהרים, אבל לא יהיו מים.
<ישראל אבן זהב: תמיד יש ידית בברז.
אילן גילאון: אותי מעניין הביטחון, אפילו יותר מזה שאנשים שוטפים את הידיים.
אילן גילאון: אם אני יכול לאפשר את המקסימום, אני רוצה.
אילן גילאון: אני רוצה אנשים בפנים כשהם צריכים להיות בפנים.
<אייל לב ארי: אפשר להוריד את ה"בלבד שידית הברז" ולכתוב שידית הברז תהיה מסוג מנוף.
<אייל לב ארי: תיקון תקניה 124 בתקנה 124(א)(3) לתקנות העיקריות, במקום "שלא יפחת מ-1.40 מטר מפני הרצפה" יבוא "לפי הוראות פרט 8.222 לחלק ח'1".
<ישראל אבן זהב: מה אומרת התקנה?
<ישראל אבן זהב: מה זה תקנה 124?
<ערן טמיר: בתי תקע ומסכי הזרם יעמדו בדרישות.
<ישראל אבן זהב: זה לא נגיש.
<שמואל חיימוביץ': מורידים את זה.
<שמואל חיימוביץ': אתה לא רואה?
<אייל לב ארי: יבוא לפי הוראות פרט 8.222 לחלק ח'1.
<אייל לב ארי: יעמדו בדרישות ת"י 1918 חלק 1.
<אייל לב ארי: אמצעי הפעלה המיועדים לשימוש.
<אייל לב ארי: 8.222 מדבר על מיקומם של אמצעי הפעלה שמיועדים לשימוש הציבור כגון מפסקים, כפתורים, לחצנים ומתגים שנדרשים לעמוד בדרישות התקן של הנגישות מבחינת גישה וגובה.
<ישראל אבן זהב: זה עד 1.20 מטר.
<אייל לב ארי: תיקון תקנה 159 בתקנה 159(ה) לתקנות העיקריות, במקום הסיפה המתחילה ב"תותקן משענת יד" יבוא "יותקנו בתי אחיזה לפי תקנות התכנון".
<ישראל אבן זהב: מה עם התקן?
<ישראל אבן זהב: תקן 1918.
<ישראל אבן זהב: בתקן חלק 2.
<שמואל חיימוביץ': השאלה אם משתמשים בפרק הזה של המילוט בתקנות.
<ישראל אבן זהב: אנחנו התייחסנו לתקן.
<מיכאל וואטנמאכר: בדיון דיברנו על כך שאנחנו מפנים לתקנות התכנון ואתם תגידו באיזה מקום בתקנות התכנון להפנות.
<אייל לב ארי: על המילוט דיברנו בפרג ג', אם אני זוכר נכון.
<שמואל חיימוביץ': פרק ג' דן על דרישות המילוט אבל בנוסף לזה אצלנו יש הפניה לנושא של בתי אחיזה ולגבי סימני אזהרה.
אילן גילאון: תפנה לתקן.
<שמואל חיימוביץ': גם ל-ח'1.
אילן גילאון: גם ל-ח'1.