GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעה בן שבת: גם אם יהיה פסק דין בערעור שאומר שאין צורך לחלק את החיסכון הפנסיוני, לגבי המחיקה יצטרכו לחזור לערכאה הראשונה.
גלי עציון: זה ממש לא הגיוני.
אסי מסינג: אם פסק הדין בוטל, אפשר להגיד את האמירה הזאת כבר כאן במפורש, אבל זאת לא הכוונה.
אסי מסינג: הכוונה היא המחיקה כשיש פסק דין ולא בסיטואציה בה אין פסק דין.
אסי מסינג: לכן אפשר לכתוב אלא אם כן הוא בוטל.
אסי מסינג: את זה בוודאי אפשר להוסיף.
גלי עציון: נראה לי שאתם קצת מסבכים.
יעקב מרגי: לפעמים חידוד היתר יכול להכניס אותך למקומות שלא רצית להיכנס אליהם.
יעקב מרגי: תגיעו להסכמות.
אסי מסינג: אפשר להוסיף: אם בוטל פסק הדין.
נעה בן שבת: אדוני, אני רוצה לבקש לבדוק את זה.
נעה בן שבת: (ד) בביצוע הפעולה האמורה בסעיף קטן (א)(1)(ג) לאחר קבלת הסכמתו של בן הזוג שלעבר, תמשיך לחול ההערה לטובת בן הזוג שלעבר על הכספים גם לאחר העברתם לקופת הגמל האחרת.
נעה בן שבת: זה מקרה מיוחד של העברה לקופת גמל אחרת בהסכמת בן הזוג.
נעה בן שבת: ההערה פשוט עוברת לאותה קופת גמל אחרת.
נעה בן שבת: את הסעיף הקטן הזה אפשר לאשר.
רונן סולומון: מנהל איגוד קופות הגמל.
רונן סולומון: זה כמובן מחייב היערכות מסוימת כי נכון להיום כל הניודים לא עוברים הערות למיניהן, אבל משנגיע לסעיף ההיערכות והתחילה, נצטרך לתת את הדעת.
רונן סולומון: נכון להיום הקופות לא מעבירות עם הערות למיניהן וזה יחייב היערכות.
יעקב מרגי: לא נריב.
יעקב מרגי: נתווכח פעם אחרת.
יעקב מרגי: חברת הכנסת זהבה גלאון, את מחליפה את אילן?
יעקב מרגי: מי בעד אישור סעיף 9(ד)?
יעקב מרגי: שני חברי הכנסת שנמצאים כאן הצביעו בעד.
יעקב מרגי: הסעיף אושר פה אחד.
ענת מימון: פטירת עמית בטרם העברת חלק מהיתרה הצבורה לחשבון של בן הזוג לשעבר ניתן פסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני באמצעות צבירת כספים בין עמית לבין בן זוגו לשעבר ומתקיימים התנאים להעברת חלק מהיתרה הצבורה של העמית לחשבון של בן הזוג שלעבר בהתאם להוראות סעיף 6 או 7 ונפטר העמית לאחר רישום פרטי פסק הדין בהתאם להוראות סעיף 4 ולפני שנפתח החשבון של בן הזוג לשעבר, יחולו הוראות פרק זה כאילו לא נפטר העמית, ולעניין הכיסוי הביטוחי לסיכוני מוות יראו את ההעברה לפי סעיף 6 או 7 כאילו התבצעה במועד הרישום של פרטי פסק הדין, והכול על אף האמור בהסדר החיסכון.
גלי עציון: אנחנו מדברים על התקופה שלאחר שניתן פסק הדין ולאחר הרישום ולפני ההעברה.
נעה בן שבת: בפסקה (ב) יש התייחסות למצב של לפני רישום פסק הדין.
ענת מימון: ניתן פסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני באמצעות צבירת כספים בין עמית לבין בן זוגו לשעבר, מתקיימים לגביו התנאים המפורטים בסעיף 3(2), ונפטר העמית לפני רישום פרטי פסק הדין בהתאם להוראות סעיף 4, יחולו הוראות פרק ב' והוראות פרק זה כאילו לא נפטר העמית, ולעניין הכיסוי הביטוחי לסיכוני מוות יראו את ההעברה לפעי סעיף 6 או 7 כאילו התבצעה ערב פטירתו של העמית, והכול על אף האמור בהסדר החיסכון.
ענת מימון: ואולם אם לא הוגשה בקשה לרישום פרטי פסק הדין בהתאם להוראות סעיף 3 לפני פטירת העמית, יהיה רשאי בן זוגו לשעבר להגיש את הבקשה כאמור בתוך שלושים ימים ממועד מתן פסק הדין או ממועד פטירתו של העמית, לפי המאוחר מביניהם.
גדי הילמן: האם היא עדיין תיחשב שאירו?
גדי הילמן: כלומר, במצב הזה שזה טרם נרשם והוא נפטר, היא שאירו?
נעה בן שבת: אם הם לא התגרשו.
גדי הילמן: אם הם בהליך וזה לא נרשם, האם היא עדיין מבוטחת?
גדי הילמן: האם היא זכאית?
יעקב מרגי: יש פסק דין?
נעה בן שבת: יש פסק דין לחלוקה.
נעה בן שבת: חייב להיות פסק דין לחלוקת זכויות פנסיוניות.
גדי הילמן: יש פסק דין לחלוקה אם היא עדיין שאירו.
נעה בן שבת: יכול להיות שהם עדיין לא התגרשו.
נעה בן שבת: שעוד לא ניתן גט.
גדי הילמן: יש לזה השלכות גם על המיסוי.
נעה בן שבת: אני מניחה שבמרבית המקרים חלוקת הזכויות תהיה מלווה גם בהסדרת הגירושין, בשינוי המעמד המשפטי לגבי השאירים.
נעה בן שבת: יכול להיות מצב כזה שבו ניתן פסק דין בכלל לחלוקת ממון והם עדיין לא התגרשו, לא ביצעו את הפעולה הסופית.
נעה בן שבת: נדמה לי שיש איזה עניין של מגורים ביחד שהם כן קובעים לעניין המעמד של השאיר.
זהבה גלאון: למה זה קשור למגורים?
נעה בן שבת: זה אומר שיש להם איזשהו בית משותף.
נעה בן שבת: יכול להיות שהם כבר חילקו את הרכוש ואין להם משק בית משותף.
עידו רחמני: רציתי לומר שיש אפשרות לעשות משהו שהוא לא הכי מושלם בעולם אבל התועלת גדולה מהנזק.
עידו רחמני: באותו הזמן של הערת האזהרה, יהיה גם כיסוי שאירים על חשבון.
עידו רחמני: בקרנות החדשות זה הרי בא על חשבון המבוטח והיתרה הצבורה.
עידו רחמני: יהיה כיסוי שאירים וכיסוי נכות כאשר כיסוי השאירים, היא תיחשב אלמנה.
עידו רחמני: אם הוא ימות, הוא תקבל קצבת שאירים ואז אין שום בעיה, זאת תהיה פנסיית שאירים, ואם יש כיסוי נכות, זה יהיה גם קצת על חשבונה ויוצא ששניהם נהנו על חשבון שניהם.
עידו רחמני: בממוצע זה יוצא סביר לחלוטין.
עידו רחמני: זאת גם תקופה קצרה וההבדל הוא עשרה שקלים לכאן או לכאן.
יעקב מרגי: אלא אם הם עשו כיסוי.
עידו רחמני: שני הכיסויים על חשבון שניהם.
יעקב מרגי: יש מצב שלא קנית כל כיסוי ואנחנו במצב ביניים.
עידו רחמני: במצב ביניים, אפשר להעביר אותה ביום אחד מסלול של כיסוי.
קריאה: השאלה אם הוא רוצה בזה.
שרון שביט כפתורי: שאירים בדרך כלל הם נגזרת של תקופת חיים משותפת בסמוך לפטירה ולכן אתה יכול להיות גם נשוי, טרם התגרשת, אתה חי בכלל עם מישהי אחרת, היא תיחשב כשאירה אם היא חיה תקופה של שנה או שנתיים בהתאם להוראות התקנון, כך שההגדרה היא הגדרה שונה.
נעה בן שבת: זאת אומרת, זה לא סביר שהיא תיחשב לשאירה.
שרון שביט כפתורי: לא.
שרון שביט כפתורי: ברוב המקרים.
שרון שביט כפתורי: אם יש מגורים משותפים היא תהיה שאירה.
נעה בן שבת: מה ההשלכות של זה מבחינת מס הכנסה?
גדי הילמן: יש מיסוי שונה אם היא שאירה או לא.
גדי הילמן: הפקודה נותנת הקלות.
שרון שביט כפתורי: בתור שאירה היא מתחילה ישר לקבל.
שרון שביט כפתורי: בתור לא שאירה, זה עובר לה.
יעקב מרגי: את ההגדרה יקבעו הקופות.
שרון שביט כפתורי: את ההגדרה יקבע התקנון.
שרון שביט כפתורי: בטוח שזה לא יכול להיות גם וגם.
יעקב מרגי: בכוונה אמרתי את זה בצורה ברורה.
יעקב מרגי: אתם כרשות המסים תתייחסו לזה.
יעקב מרגי: אם הם יאמרו לך שזאת קצבת שאירים, אתה תתייחס אליה כאל קצבת שאירים.
יעקב מרגי: אם זאת חלוקה ממונית, יש לזה השלכה אחרת.
גלי עציון: מה שחשוב זה שלא באופן אוטומטי, אם ניתן פסק דין, היא לא תיחשב שאירה.
גלי עציון: אני אומרת לא להשתמש בנתון הזה כאמירה אוטומטית.
שרון שביט כפתורי: סביר להניח שאם היא המשיכה לחיות אתו והיא נחשבת לשאירה שלו, היא תקבל את הקצבה המלאה.
גלי עציון: ברור שזה או-או, אבל ברור גם שעדיף מסלול שאירים ולא מסלול חלוקה.
שרון שביט כפתורי: לא לדאוג.
שרון שביט כפתורי: הקופות בודקות.
ג'קי דהן: יש כאן שיקולי תשלומים, מבחינת הכסף, הממון אבל כאן אנחנו לא מדברים על ממון אלא על מצב עובדתי משפטי, אם האישה כבר לא גרה עם בן הזוג.
גלי עציון: בסדר, אבל אני אומרת לא להשתמש בנסיבה של פסק הדין כנסיבה בפני עצמה לפירוד.
גלי עציון: להסתכל על הזמנים, בסדר, לא להסתכל על עצם קיומו של פסק הדין כעל הוכחה לפירוד ביניהם.
שרון שביט כפתורי: ערכאה שיפוטית קובעת גם את זה.
שרון שביט כפתורי: מישהו בודק האם היו מגורים משותפים, היה והקופות חושבות שלא היו.
נעה בן שבת: אתם רוצים להשאיר לה את זכות הבחירה?
נעה בן שבת: אנחנו מסכימים שהיא לא יכולה לקבל גם את מחצית הקופה וגם מכוח שאירה.
נעה בן שבת: לזה אנחנו מסכימים.
נעה בן שבת: השאלה אם הבחירה היא בידה.
יעקב מרגי: אם יש לה את שתי ההגדרות ביד, היא תבחר את הגבוה ביותר.
שרון שביט כפתורי: אם היא עובדתית חיה אתו שנתיים בסמוך לפטירתו ובית משפט קובע, היא שאירה.
שרון שביט כפתורי: זאת שאלה עובדתית.
שרון שביט כפתורי: אפשר להתגרש ודקה אחר כך לעבור לגור ביחד, גרים ביחד ומנהלים משק בית משותף.
שרון שביט כפתורי: בית המשפט בודק וקובע בסופו של יום האם עובדתית היא הייתה שאירה.
עידו רחמני: כל המטרה שאנחנו יושבים כאן היא למקרה של גירושין.
עידו רחמני: אפשר לומר שאם היא בטווח שהם כבר לא חיים ביחד בחצי השנה האחרונה.
יעקב מרגי: אתה יודע כמה דיונים בבתי משפט דנו מה זה בטווח שהם לא חיו ביחד?
עידו רחמני: בקרנות החדשות במיוחד, אתה הרי משלם על הכיסוי של השאירים.
עידו רחמני: אם שילמת לדוגמה, תגיד שמותר לה להיות שאירה כי הם עדיין לא נפרדו סופית.
יעקב מרגי: אתה בא מהקופסה של יועץ פנסיוני אבל יש מצבים של קופות ישנות והגדרות אחרות.
נעה בן שבת: אנחנו רוצים שתי הבהרות לגבי סעיף 10 שקראנו.
נעה בן שבת: הוצע בהצעת החוק המקורית שרישום פסק הדין, במקרה שפסק הדין עוד לא נרשם אלא ניתן ובינתיים נפטר העמית, מחייבים שהרישום ייעשה תוך זמן קצר.
נעה בן שבת: במקור הוצע שישים ימים ועכשיו אני רוצה להסביר למה אנחנו הצענו שלושים ימים.
נעה בן שבת: היה חשש שייווצר איזשהו מרוץ - ועדיין קיים החשש – בין המוטבים שרשומים בקופה שעם פטירתו של העמית הם באים ואומרים שהם המוטבים הרשומים ומגיע להם הכסף.
נעה בן שבת: הם יודעים או לא יודעים על בן הזוג לשעבר אבל הקופה בטוח לא יודעת כי עוד לא הוגשה בקשה לרישום ועוד לא נרשם פסק הדין.
נעה בן שבת: עלול להיווצר איזשהו מרוץ וכדי לצמצם את הזמן, דווקא לומר לבן הזוג שיזדרז ויעמוד על זכויותיו כדי שהמוטבים לא יקדימו אותו.
יעקב מרגי: גם הצמצום יכול לקפח בת זוג אחרת שלא ידעו עליה והיא קיימת.
יעקב מרגי: אחרי פטירה לתת שלושים ימים, זה צפוף.
זהבה גלאון: 45 ימים.
יעקב מרגי: צריכה להיות סבירות.
יעקב מרגי: שלושים ימים זה מעט.
אסי מסינג: יש לנו כאן מספר אינטרסים שצריך לאזן בהם.
אסי מסינג: ראשית, למנוע מצב בו בת הזוג לשעבר משתהה עם הגשת פסק הדין מכיוון שעלות הכיסוי הביטוחי כאן – כרגע, לפי המתכונת המוצעת – מתומחרת לפי המועד של ערב הפטירה.
אסי מסינג: לכן לכאורה יש כאן תמריץ לדחות רישום של פסק דין עוד לפני שיש פטירה וכשבני הזוג יודעים חלילה וחס שיכולה להיות צפויה פטירה.
אסי מסינג: זה מהצד הראשון.
אסי מסינג: מהצד השני, יש כמובן את המרוץ מול יתר היורשים.
אסי מסינג: לכן האינטרס הטבעי והרגיל של בן זוג לשעבר הוא לרוץ וליישם את פסק הדין כמה שיותר מהר.
גלי עציון: אולי יש ילדים אבלים.
זהבה גלאון: זאת ממש הגדרה לא מתקבלת על הדעת.
זהבה גלאון: זה שהיא לא חיה אתו, זה שהיא התגרשה ממנו, לא עושה לא אבלה וכמו שאמרה גלי, אולי יש ילדים משותפים אבלים.
אסי מסינג: אפשר לחזור לשישים הימים ובלבד שנתייחס למובן הזה של הכיסוי הביטוחי.
אסי מסינג: כלומר, לא ניתן כאן מצב בו בת הזוג לשעבר נהנית מהעניין הזה של הכיסוי הביטוחי.
זהבה גלאון: מה זה נהנית?
זהבה גלאון: היא יכולה גם להגיע למצב שהיא מאבדת את הכסף.
הראל שרעבי: אני אנסה להסביר.
הראל שרעבי: הכיסוי הביטוחי בקרן הפנסיה למקרי מוות – בכל אופן, בפנסיה החדשה – מחושב על סמך היתרה הצבורה.
הראל שרעבי: אני מזכיר לכם שברגע שנרשמת הערה לטובת בת הזוג, מבחינת קרן הפנסיה היא רואה כאילו הכסף הזה יצא מחשבונו של העמית ומכאן ואילך היא מחשבת לו את הכיסוי הביטוחי או את עלות הכיסוי הביטוחי לפי החלק שנותר שלו.
הראל שרעבי: כל עוד לא נרשמה הערה בחשבון שלו, הקרן רואה את כל הכסף ומחשבת כיסוי ביטוחי או את עלות הכיסוי הביטוחי באופן מוקטן יותר כי קיים סכום יותר גדול בקופה.
הראל שרעבי: ברגע שהעמית נפטר, בפועל חלק מהכסף מושכת בת הזוג לשעבר.
הראל שרעבי: מה קורה עם השאירים האחרים?
הראל שרעבי: הם עכשיו יקבלו כיסוי ביטוחי מלא למרות שלא שילמו על כיסוי ביטוחי כזה?
הראל שרעבי: אם הם יקבלו כיסוי ביטוחי מלא למרות שלא שולם עליו, נוצרת לנו כאן בעיה שמישהו אחר מסבסד אותם.
יעקב מרגי: בשלושים הימים אין להם כיסוי ביטוחי.
הראל שרעבי: כן, אבל אלה לא שלושים ימים אלא זאת יכולה להיות תקופה מאוד ארוכה כי פסק הדין יכול להינתן לפני שנים ולבת הזוג לשעבר אין שום אינטרס לבוא ולהודיע לקרן, ובכל התקופה הזאת למעשה הקרן חשופה למקרה פטירה של העמית כשהיא לא גובה את העלות האמיתית של זה.
הראל שרעבי: לכן צריך למצוא פתרון לכיסוי הביטוחי לשאירים האחרים.
הראל שרעבי: פתרון אפשרי אחד הוא שאם באמת קורה אירוע כזה, הכיסוי הביטוחי לשאירים יתוקנן כך שלמעשה יקטינו להם את הכיסוי כתוצאה מהמשיכה של בת הזוג, אבל אז למעשה הם נפגעים.
יעקב מרגי: הנושא הזה של השלושים ימים או השישים ימים הוא קריטי?
הראל שרעבי: בהקשר הזה שלושים או שישים לא קריטי.
הראל שרעבי: מה שקריטי כאן זה משך התקופה ממתן פסק הדין ועד המועד בו היא באה להודיע וזה יכול לקחת שנים כי אין לה שום אינטרס לרוץ.
יעקב מרגי: אין ניצול לרעה?
הראל שרעבי: ניצול לרעה של מי את מי?
הראל שרעבי: את עמיתי הקרן האחרים, יש ניצול לרעה כי בכל התקופה שבה ניתן פסק דין והקרן לא יודעת על כך, העמית משלם עלות נמוכה מכפי שהוא צריך לשלם בפועל כי ברגע שהוא ימות באמת, חלק מהכסף יימשך ולא יישאר בקרן לטובת תשלום קצבת השאירים.
הראל שרעבי: זה אומר שבפועל שילמו כיסוי ביטוחי נמוך מדי.
זהבה גלאון: אין מצב כזה ימות באמת.
זהבה גלאון: או שהוא מת או שהוא לא מת.
הראל שרעבי: ביחס לעלות שנגבתה אילו הוא היה מת.
הראל שרעבי: להקטין את הכיסוי הביטוחי לשאירים האחרים.
הראל שרעבי: יש לזה משמעות כמובן.
יעקב מרגי: לגבי התקופה.
נעה בן שבת: הוא מכניס עוד גורם.
נעה בן שבת: יש מרוץ בין המוטבים לבין בת הזוג ולכן בואו נראה מי מגיע ראשון.
נעה בן שבת: אתה אומר שיש כאן גם את הבעיה של הכיסוי הביטוחי של השאירים האחרים.
נעה בן שבת: מה קורה אם הם באו וקיבלו את הכיסוי הביטוחי לפי הגבוה?
הראל שרעבי: שישים ימים מהפטירה, זה כבר סביר.
הראל שרעבי: עמית נפטר, עד שהשאירים שלו באים לדרוש קצבת שאירים מהקרן, יש כאן תהליך.
הראל שרעבי: גם אם שילמו פעם אחת, זה בר תיקון וזאת לא דרמה.
הראל שרעבי: לכן אני חושב שזה פתרון ישים.
נעה בן שבת: שישים ימים נראה מבחינת
נעה בן שבת: כם סביר, לאור ההסבר הזה?
זהבה גלאון: כששיניתם משישים לשלושים, חשבתם על מרוץ הסמכויות בין האישה למוטבים והוא מכניס עכשיו את הסעיף של הכיסוי הביטוחי.
זהבה גלאון: איך זה קשור לשישים הימים?
גלי עציון: זה אותו מרוץ כיוון שהמוטבים האחרים רצים להירשם כדי לקבל את הכיסוי הביטוחי, אם הוא נפטר.
אסי מסינג: או את הסכום.
אסי מסינג: נניח שהמוטבים הם לא אלמנה או הילדים אלא יורשים כדין כי אין אלמנה וילדים אחרים והם ירצו את הכסף.
גלי עציון: היא רשמה הערת אזהרה.
אסי מסינג: היא לא הספיקה לרשום.
הראל שרעבי: היא לא רשמה.
הראל שרעבי: אנחנו בסיטואציה שהיא עדיין לא רשמה.
יעקב מרגי: טובתה היא לצמצם את הזמן.
זהבה גלאון: אני בעד להישאר בשלושים ימים.
יעקב מרגי: נשארים שלושים ימים.
הראל שרעבי: בלי קשר, צריך לתת את הדעת על הכיסוי הביטוחי.
נעה בן שבת: אתה מציע לצמצם את הכיסוי הביטוחי.
הראל שרעבי: אם נפטר עמית לאחר מתן פסק דין והקרן לא ידעה על כך, יצטרכו לתקן את הכיסוי הביטוחי של השאירים האחרים.
יעקב מרגי: בין לבין אנחנו מקדמים בברכה קבוצת תלמידים מבית הספר יובל, גבע רם.
יעקב מרגי: אתם כאן במעוז הדמוקרטיה הישראלית, כך מגדירים את זה.
יעקב מרגי: אנחנו דנים בסוגיה שנאחל לכם שלא תצטרכו לה.
נעה בן שבת: אנחנו שואלים לגבי סעיף קטן (א).
נעה בן שבת: אנחנו מדברים כל הזמן על הפטירה של העמית.
נעה בן שבת: מה קורה אם בן הזוג לשעבר נפטר בתקופת הביניים?
נעה בן שבת: האם אז זכויותיו נשמרות?
נעה בן שבת: האם יורשיו יקבלו את הכספים?
נעה בן שבת: האם ההעברה תהיה גם ליורשיו?
יעקב מרגי: זה לא מנוסח כאן?
נעה בן שבת: זה לא כתוב כאן, אבל ניתן כבר פסק דין לטובת בן הזוג.
נעה בן שבת: קבעו את זכותה הקניינית של המורישה לבן הזוג לשעבר.
זהבה גלאון: צריך להתייחס לזה.
אסי מסינג: זאת שאלה שהיא רלוונטית לא רק לסעיף הזה אלא היא רלוונטית לעוד מספר סעיפים.
אסי מסינג: ההתנגשות כאן של דיני הירושה והזכות של בת הזוג בחלק החיסכון.
אסי מסינג: להבנתנו לפחות – ושוב, צריך לראות את ההתייחסות לכך מול הדין הכללי – אין מניעה שבמצב המתואר בסעיף קטן (א) יהיה ברור שאם היא נפטרה, החלק עובר ליורשים שלה.
אסי מסינג: זאת כמובן לא המטרה העיקרית של החוק הזה כי החוק נועד לטפל בנושא של החיסכון הפנסיוני ובמה שיש לבני הזוג בעודם בחיים.
אסי מסינג: בהנחה שאין סתירה במה שאני אמרתי לדין הכללי בכל מה שקשור לירושה, אפשר לתקן את זה בהמשך.
נעה בן שבת: מה אם יש פסק דין ועוד לא נרשם?
נעה בן שבת: ניתן פסק דין, היורשים רוצים לממש את פסק הדין, לממש את החלק שלה.
אסי מסינג: כאן יש בעיה כי פסק הדין שטרם נרשם, הוא לא מחייב כלפי קולי עלמא אלא הוא כרגע ברמת היחסים בין בני הזוג.
אסי מסינג: לא מול הקופה.
אסי מסינג: כל זמן שלא נוצרת האינטראקציה הזאת עם הקופה, כי אז נתחיל במרוץ של זכאים.
אסי מסינג: לא הייתי מכניס את הקופה למרוץ הזה.
גלי עציון: נפטר בן הזוג הלא רשום.
אסי מסינג: כשנרשם פסק הדין ויש כבר הערה, אנחנו נמצאים במצב.
זהבה גלאון: אני רוצה להציע שאם אין סתירה בין הסעיף הזה לחוקי הירושה הכלליים, במצב כזה יכול להיות שאם נפטר בן הזוג הלא רשום, היורשים שלו, דהיינו שלה לצורך העניין, לא נכנסים לתמונה ויוצא שבעלה לשעבר לצורך העניין לוקח את כל הכסף.
גלי עציון: נכון, זה רק מחזק את המחשבה שיורשיה צריכים להיכנס לנעליה וגם כאן אין מרוץ כי הוא חי.
אסי מסינג: אבל זה לא יכול להיות רגע אחד לפני.
יעקב מרגי: אנחנו לא ביטלנו את דני הירושה.
אסי מסינג: צריך להיזהר כאן, אם אנחנו מנסים לחדש בדיני הירושה אגב ההצעה הזאת.
אסי מסינג: זאת לא הייתה המטרה.
אסי מסינג: שנית, אנחנו לא נרחיב כרגע את המצב למצב שבו פסק הדין טרם רשום בכלל בקופה וקרה אירוע פטירה.
אסי מסינג: אני לא מציע להיכנס לעניין הזה, כמו שלא נכנסנו למצבים אחרים.
אסי מסינג: אז יש את הדין הכללי.
אסי מסינג: החוק לא נועד לטפל כרגע בקשיים, ככל שיש קשיים, של היורשים אלא הוא נועד לטפל בבת הזוג בעודה בחיים.
אסי מסינג: לכן אני מציע לטפל רק במצב בו הקופה למעשה קיבלה הערה ולכאורה רק מהרמה הטכנית הכסף לא עבר לחשבונה של בת הזוג.
אסי מסינג: ביתר המקרים יש את הדין הכללי.
זהבה גלאון: אבל לאורך כל הדרך התייחסנו לאותו אחד שהוא לא בן הזוג והחלנו עליו את כל הדברים שדיברנו עליהם עד עכשיו.
זהבה גלאון: למה אנחנו לא מחילים את אותו דבר גם על בן זוג לשעבר?
אסי מסינג: לא אמרתי לא.
אסי מסינג: אמרתי שהחוק הזה לא נועד לטפל בבעיה של היורשים ככל שתהיה הבעיה.
אסי מסינג: למשל, הדוגמה הפשוטה ביותר, אנחנו לא נציע כאן לפתוח לגבי כל אחד מהיורשים חשבון חדש בקופה הקיימת.
אסי מסינג: לכן זה מצב שאנחנו לא יודעים לטפל בו.
אסי מסינג: הסיטואציה היחידה שאנחנו צריכים לראות היא מה עושים במצב שבו כבר הכספים אכן רשומים לטובת בן הזוג לשעבר והוא נפטר ועכשיו צריך לדעת מה עושים.
אסי מסינג: זאת הסיטואציה היחידה שאני מציע לטפל בה.
אסי מסינג: לגבי יתר הדברים, זה נראה לי קצת מורכב מדי וקצת חורג מהמסגרת הזאת של החוק ולא נפתור את כל הבעיות הקיימות.
מיקי וינגרטן: אני לא אחזור אחורה.
מיקי וינגרטן: אני אעיר הערה אבל קודם כל אתייחס לסעיף 10.
מיקי וינגרטן: לגבי דיני הירושה, אני חושבת ששופטי בית המשפט לענייני משפחה – גם בית הדין, אבל אני אתייחס יותר לזה – דיני הירושה שזורים בהם.
מיקי וינגרטן: אני חושבת שהיא נכנסת לנעליו באותן זכויות שהיו קיימות לה וצריכות לעבור ליורשים.
מיקי וינגרטן: זאת לעניות דעתי תהיה הגישה של שופטי המשפחה.
מיקי וינגרטן: אם אפשר פיזית לרשום, הייתה לי עמיתה נוספת חדשה אחת – אני אומרת אחת, אבל אני מתכוונת לגבר ואישה – ועכשיו יש לי חמישה ילדים שנכנסים בנעליה מבחינת רישום.
יעקב מרגי: הוא אמר במפורש לא.
מיקי וינגרטן: מבחינת הדין המהותי, צריך לשמר את אותו הדין המהותי.
נעה בן שבת: ההתלבטות שלנו היא האם להגיד עכשיו באופן פוזיטיבי שהקופה צריכה להביא בחשבון את היורשים, מי שניתן לטובתה פסק דין ועדיין לא נרשמה לטובתה הערת אזהרה, או שאנחנו צריכים לשלוח אותה לבתי המשפט.
נעה בן שבת: בסופו של דבר בתי המשפט לא יוכלו לחייב את הקופה לחלק את הכספים אלא פסק הדין יהיה תמיד נגד החוסך.
זהבה גלאון: לכן אני מציעה להכניס את הסעיף הזה.
נעה בן שבת: לכן יש כאן נחיתות במצב.
מיקי וינגרטן: לפי הגישה של בתי משפט לענייני משפחה, יש לה זכות קניינית.
מיקי וינגרטן: זה שמבחינה אקטוארית זה בלתי אפשרי, זה משהו אחר.
מיקי וינגרטן: אני אומרת שככל שנוכל, אם נוכל ואם יש הסכמה, לחזק את המעמד שלה וכן להעביר את זה ליורשים כדי לראות את זה כחלק ממנה, מהמשאבים שהיא השקיעה בתוך זה, זאת הרוח.
מיקי וינגרטן: לא רציתי לחזור אחורה, אבל אני חושבת שחשוב לומר.
מיקי וינגרטן: כל הזמן אנחנו אומרים ניתן פסק דין.
מיקי וינגרטן: עד שיוצא פסק דין, יכולות לעבור הרבה מאוד שנים, במיוחד כאשר מדובר כאן במינוי אקטואר כי בית המשפט איננו יכול לעשות את העבודה הזאת.
מיקי וינגרטן: לבית המשפט יש מומחיות גדולה אבל מן הסתם הוא ממנה אקטואר בסיטואציה הזאת והתפר הזה בין הרגע שמוגשת התביעה עד שיצא פסק דין, אני לא רוצה לומר מי יכול למות באמצע.
מיקי וינגרטן: יש כאן דבר גדול מאוד שאין לו הגנה וצריך לשים את זה על השולחן.
מיקי וינגרטן: יש כאן פרק זמן מאוד מאוד ממושך.
יעקב מרגי: מה אומרת היועצת המשפטית?
נעה בן שבת: יש את החשש שהביע אסי לכך שאנחנו יוצרים כאן חידושים בדיני הירושה.
נעה בן שבת: אני חושבת שצריך להשלים את המהלך אבל אני חושבת שכרגע, לצורך הצבעה על סעיף 10, עם ההסכמה לגבי סעיף קטן (א) אין מחלוקת שצריך להחיל הוראה מקבילה לגבי בן הזוג לשעבר במקרה שהוא נפטר, זה יכול להספיק לנו עכשיו ונמשיך לדון בשאלה מה קורה לגבי סעיף קטן (ב), לגבי בן הזוג לשעבר ונבדוק שאנחנו לא יוצרים כאן איזשהו נזק מבחינת הדין.
אסי מסינג: העניין הזה הוא יותר מעניין של הדין.
אסי מסינג: אנחנו הרי לא נייצר כרגע פתרון במסגרתו היורשים יהפכו להיות בעלי חשבון בקופה.
אסי מסינג: משאנחנו לא נייצר את המצב הזה, כל מה שנותר בידיהם זה למעשה לתבוע זכות בכספים מול בן הזוג ולשם כך אנחנו לא צריכים את החוק.
יעקב מרגי: זה דיני ירושה.
אסי מסינג: לשם כך אנחנו לא צריכים לחוקק חוק.
נעה בן שבת: אנחנו לא רוצים שהיורשים ייכנסו, לא רוצים שיהיה חסכון עם חמישה יורשים.
נעה בן שבת: אתה גם לא מציע את זה ב-(א).
נעה בן שבת: נכון?
נעה בן שבת: אתה אומר שהכספים יהיו שייכים לעיזבון.
נעה בן שבת: אנחנו נעשה את ההעברה גם אם בת הזוג נפטרה לפני שהכספים הועברו, אנחנו נעביר את זה והכספים יהיו שייכים לעיזבון והעיזבון יהיה של היורשים.
אסי מסינג: אני גם לא מציע את הדבר הזה.
אסי מסינג: אני אומר עוד פעם.
אסי מסינג: בהיבט הזה, במצב בו אין פסק דין רשום ונפטרה בת הזוג.
נעה בן שבת: יש פסק דין.
אסי מסינג: הוא לא רשום.
אסי מסינג: במצב בו הקופה לא מכירה, בת הזוג מעולם לא פנתה, היא לא בת השיח, לעיזבון יהיו מספיק דרכים לפי הדין הכללי לממש את הזכויות שלו מול החוסך וזה צריך להיות במישור היחסים ביניהם.
אסי מסינג: אני מזכיר שההצעה הזאת מטילה נטל מאוד מאוד גדול על הגופים המוסדיים לצורך הניהול שלה, היא מורכבת גם כך ואני לא מציע להוסיף - וגם אין בזה שום יתרון – את הקופה במסגרת הסכסוך ככל שיהיה בין העיזבון לבין החוסך בשאלה כספית גרידא.
אסי מסינג: זאת אומרת, יהיה אפשר לכמת אותה.
אסי מסינג: היא כספית גרידא כיוון שחיסכון לא יהיה ליורשים ולכן היא כספית גרידא.
קריאה: איך החיסכון יעבור ליורשים ב-(א)?
אסי מסינג: ב-(א) הוא כבר רשום על שמה וכל מה שנותר כרגע זה שלמעשה הכסף לא עבר אקטיבית לחשבון החדש שלה.
יעקב מרגי: הרציונל שעובר כחוט השני הוא שברגע שהוא נרשם.
יעקב מרגי: רדו קצת מהאולימפוס הניסוחי.
יעקב מרגי: בפרקטיקה, מרגע שנפטר בן הזוג או בת הזוג – כשאני אומר בן זוג, זה זכר ונקבה – אני עכשיו הולך לתבוע ולממש.
יעקב מרגי: בת הזוג נפטרה ואני רוצה לעשות מחטף ולממש את זה.
יעקב מרגי: הקופה לא תיתן בלי חתימת בת הזוג, נכון?
יעקב מרגי: אנחנו מדברים על מצב שאתה לא יודע שהיא נפטרה.
נעה בן שבת: מי ירשום את פסק הדין?
יעקב מרגי: אנחנו מדברים בסיטואציה שיש פסק דין והוא לא רשום.
יעקב מרגי: מבחינתך אתה לא יודע.
קריאה: אנחנו לא יודעים על זה.
יעקב מרגי: אני עכשיו רוצה לעשות מחטף ולממש, לפני שמישהו יתעורר ויבוא.
נעה בן שבת: יבדקו אם בן הזוג הוא שאיר.
נעה בן שבת: צריך לזכור שפנסיה היא לא חלק מהעיזבון.
נעה בן שבת: אם הוא יבוא ויוכיח שהוא שאיר, הוא צריך להוכיח עוד פעם מגורים משותפים וכנראה הוא לא יצליח להוכיח את זה בסיטואציה הזאת והוא לא יהיה זכאי לכלום.
יעקב מרגי: אם כן, מה החשש?
יעקב מרגי: למה אני צריך לייצר פלטפורמה חדשה שעלולה להתנגש עם דיני ירושה ודברים אחרים?
יעקב מרגי: אני עוד לא הצלחתי לשים יד על החשש הזה.
זהבה גלאון: אני מציעה לסכם את הדבר הבא.
זהבה גלאון: ללכת הפוך.
זהבה גלאון: לקבל את החשש לצורך העניין כפי שנעה הגדירה ואם הוא לא עומד בקנה אחד עם דיני הירושה, אז נחזור לכאן.
זהבה גלאון: אם הוא עולה בקנה אחד עם דיני הירושה, נשאיר אותו.
משה וינרב: סעיף 147 לחוק הירושה קובע באופן חד משמעי שנכסים פנסיוניים אינם חלק מהעיזבון.
משה וינרב: אם אני מבין מה שמנסים כאן
משה וינרב: לעשות זה בעצם ליצור מצב שהם כן חלק מהעיזבון ולכן הם הולכים ליורשים של בן/בת הזוג הלא רשום.
משה וינרב: זה בהיבט המהותי.
משה וינרב: אני חושב שיש לנו בעיה עם חוק הירושה בעניין הזה.
משה וינרב: דבר שני שהוא בקטע הטכני אמנם אבל צריך לזכור אותו הוא שאם אנחנו מדברים ביורשים שהם קטינים, אם הוא זכאי לקצבה, הוא שאיר, אבל אם הוא רוצה לפתוח לעצמו חשבון, גם בחברת ביטוח וגם בקרן פנסיה אי אפשר לבטח קטינים.
נעה בן שבת: אני רוצה לשאול לגבי מה שאמרת.
נעה בן שבת: אתה אומר שסעיף 147 לא חל, אבל לכאורה לבת הזוג לשעבר שפותחים לה חשבון, שייפתח לה חשבון, יהיו לה מוטבים והמוטבים בסופו של דבר יהיו מוטבים רשומים היורשים העתידיים.
נעה בן שבת: בסופו של דבר כן נוכל להתגלגל ליורשים העתידיים אבל אתה אומר שזה רק אם היא פותחת חשבון.
אסי מסינג: זה לא לעיזבון.
אסי מסינג: זה בתוך הקופה עצמה אבל אנחנו נמצאים במצב שהיא נפטרה עוד לפני שנפתח לה חשבון ורוצים להרחיב את זה כאן למצב שעוד לפני שבכלל הקופה מכירה אותה.
אסי מסינג: אני מציע שוב, אם רוצים לקדם את ההצעה הזאת ולהעביר אותה, וגם כך היא מאוד מורכבת, היא משתרעת על חמישים עמודים שגם הם מאוד מאוד מורכבים ליישום ואני מציע לא להיכנס לפינה הזאת.
אסי מסינג: נרשמה הערת אזהרה ושם לטפל בעניין הזה בכפוף לדיני הירושה.
אסי מסינג: אנחנו נבדוק את העניין ונציע את ההצעה.
אסי מסינג: זאת הצעתי.
יעקב מרגי: אפשר להוסיף בניסוח במקרה כזה שדנים בו, להפנות את זה לדיני הירושה?
נעה בן שבת: אז אנחנו יוצרים בלגן גדול.
אסי מסינג: אנחנו נביא הצעה לישיבה הבאה.
נעה בן שבת: אני חושבת שלגבי סעיף קטן (א), כיוון שיש הסכמה על העיקרון, אפשר להצביע.
זהבה גלאון: נצביע על (א) עליו יש הסכמה ואת סעיף (ב) נשאיר פתוח.
יעקב מרגי: אסי, אתה תלבן את זה עד לדיון הבא.
יעקב מרגי: אנחנו מצביעים על סעיף 10(א).
יעקב מרגי: סעיף 10(א) אושר פה אחד.
נעה בן שבת: דיברנו על הצורך בתיקון הכיסוי הביטוחי של שאירים.
אסי מסינג: זה ב-(ב).
ענת מימון: ייחוס עיקול או שעבוד שהוטלו על יתרה צבורה של עמית הוטל עיקול או הוטל שעבוד שנעשה כדין, על יתרה צבורה של עמית, לפני שנרשמה הערה לטובת בן זוגו לשעבר, ייחס הגוף המשלם את העיקול או השעבוד, לפי העניין, לסכום הנותר בידי העמית ולסכום המועבר לבן זוגו לשעבר, בהתאם ליחס שבין הסכום הנותר בידי העמית לבין הסכום המועבר לבן הזוג לשעבר, והכול במועד רישום ההערה כאמור, אלא אם כן נקבע בצו של הערכאה הראשונה כי יש לייחס את העיקול או השעבוד באופן אחר.
נעה בן שבת: אנחנו מדברים על מצב בו נרשמת ההערה כשיש כבר עיקול בחשבון או שעבוד בחשבון ולמעשה ההוראה אומרת שהעיקול מתפרס על שני החלקים, גם על החלק המועבר, אבל אפשר יהיה לקבוע ייחוס אחר של העיקול או על בן הזוג לשעבר או על העמית.
יעקב מרגי: אם זה בהסכמה או על פי פסק דין.
נעה בן שבת: בהסכמה אין כאן אפשרות.
נעה בן שבת: אפשר להצביע על הסעיף הזה.
יעקב מרגי: אנחנו מצביעים על סעיף 11.
יעקב מרגי: סעיף 11 אושר פה אחד.
ענת מימון: סייג להעברת חלק מיתרה צבורה של עמית לבן זוגו לשעבר על אף האמור בסעיפים 7 ו-7, לא יעביר גוף משלם כספים מיתרה צבורה של עמית, לחשבון של בן זוגו לשעבר בהתקיים אחד מאלה: לכספים האמורים יוחס עיקול או שעבוד, בהתאם להוראות סעיף 11 – כל עוד לא הוסר העיקול או השעבוד כאמור.
ענת מימון: קיימת בחשבונו של העמית יתרת חוב בשל הלוואות שניתנו לו מקופת הגמל, ולאחר העברת אותו חלק כספים תעלה יתרת החוב בחשבונו על סכום ההלוואה המרבי שאותו רשאי העמית לקבל כהלוואה מהקופה בהתאם להוראות לפי חוק קופות גמל, וכל עוד מתקיים האמור.
ענת מימון: העמית הפך לגמלאי ויחולו הוראות סעיף 13.