GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אסא בן יוסף: זה מבטיח מי יהיה ממונה הסעות.
<אסא בן יוסף: אני חושבת שזה לטובת כולם.
<עירית ורונין: זה גם קיים בחוק הרשויות המקומיות - - -
<נועה ברודצקי-לוי: זה משהו שהוא חריג בדרך כלל למה שאנחנו עושים, גם בתקנות.
<עירית ורונין: זה לא חריג.
<עירית ורונין: זה קיים גם בחקיקה הראשית.
<נועה ברודצקי-לוי: זה נראה קצת בעייתי להכניס את זה בתקנות, זה לא מקובל.
<עירית ורונין: אני צריכה לחלוק עלייך.
<עירית ורונין: זה גם קיים בחקיקה ראשית.
חיים כץ: למה את לא מכניסה את זה לתקנות?
<נועה ברודצקי-לוי: נראה היה לנו שזה בעייתי להכניס את זה ולשלב את זה בתוך התקנות, וגם שהדרישות הן קצת - - -
חיים כץ: הדרישות הן לא בעיה שלנו.
חיים כץ: ברגע שגם הרשויות וגם אלה וגם המשפחות רוצות, אז אנחנו לא צד בעניין.
חיים כץ: אנחנו לא מחליטים, לא בשביל המשפחות, לא בשביל הרשויות מה התקנות.
חיים כץ: אנחנו לא יודעים יותר טוב מאחרים.
חיים כץ: למה אנחנו לא מגדירים את זה?
<ולרי זילכה: אדוני, אולי אומר את העמדה שלנו, אם אפשר.
<ולרי זילכה: אני חוששת שרמת הדרישה של התקן של האדם פה, יכול להיות שיהיה מאוד קשה למצוא אדם כזה, עם הכשרה כזאת, לסוג תפקיד כזה, בהיקף משרה כזה ובשכר כזה.
<ולרי זילכה: שלא יגידו אחר כך - - -
חיים כץ: אבל המשפחות רוצות שיהיו שם אנשים ראויים.
<אסא בן יוסף: עדיין זה מבטיח שיהיו אנשים מאוד מסוימים וראויים לבצע את העבודה.
חיים כץ: גם המשפחות רוצות אנשים ראויים.
<ולרי זילכה: אם מצליחים למצוא אותם.
<ולרי זילכה: שלא יגידו אחר כך שאי אפשר למצוא אותם.
חיים כץ: קשה למצוא, מה לעשות.
חיים כץ: אתם תגדירו את ההגדרות ואנחנו נמשיך.
חיים כץ: בעוד חמש דקות היא היתה נגמרת בין כה וכה.
חיים כץ: זה לא ייגמר היום.
חיים כץ: הוקצב לה עד 10:30.
חיים כץ: אני רוצה שתשבו ביניכם, תגדירו את ההגדרות, תעברו על הניסוח, תעירו על העברית ובכלל, שלא נשחית פה זמן סתם.
אילן גילאון: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
אילן גילאון: אנחנו עוסקים היום בנושא סבוך.
אילן גילאון: אני מבקש מכולנו איפוק בעניין הערות סמנטיות.
אילן גילאון: אנא התעסקו רק בנושאים מהותיים.
אילן גילאון: הנושא שלנו: מבני חינוך חדש.
אילן גילאון: אני מבין שהיו כאן דיונים קודמים בשולחן עגול.
אילן גילאון: הגיעו להסכמות ברוב הסעיפים למעט אולי נושא הפרש מפלס?
אילן גילאון: ונושא של – תתחיל.
<אייל לב-ארי: תקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות) (תיקון מס' ), התשע"ד–2013.
<אייל לב-ארי: בתוקף סמכותי לפי סעיפים 158ו1 ו-265 לחוק התכנון והבניה, התשכ"ה–1965 (להלן – החוק), ולאחר התייעצות עם המועצה הארצית לתכנון ולבניה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ועם ארגונים הפועלים לקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: תיקון התוספת השנייה.
<אייל לב-ארי: 1.
<אייל לב-ארי: בתוספת השנייה לתקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות), התש"ל–1970 (להלן – התקנות העיקריות ), בחלק ח'1 – (1) בכותרת החלק, במקום "חלק ח1" יבוא "חלק ח1: נגישות"; (2) בפרט 8.30 במקום "בפרק זה" יבוא "בחלק זה"; (3) בפרט 8.303 אחרי "אם תוספת יחידות הדיור" יבוא "אינה"; (4) אחרי פרק ב' יבוא: פרק ג': מוסדות חינוך.
<אייל לב-ארי: סימן א': פרשנות.
<אייל לב-ארי: הגדרות.
<אייל לב-ארי: 8.400.
<אייל לב-ארי: בפרק זה - "אולם" – בנין או חלק מבנין המשמש להתכנסות במוסד חינוך ואינו מרחב מנהלה או מרחב לימוד;
<אביבית ברקאי - אהרונוף: הערה לעניין הגדרת אולם.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: בהגדרת אולם הוחרג מרחב מינהלה או מרחב לימוד, אבל לעתים מרחב לימוד משמש גם כאולם.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: אני חושבת שההגדרה פה צריכה להיות לפי השימוש של המקום, ולא לפי ההגדרה שלו.
<איילת צור: יש לנו הוראות לגבי מרחב לימוד.
<איילת צור: כשאנחנו מדברים על אולם, אנחנו מדברים על מקום סגור שמוגדר אולם.
<איילת צור: אנחנו ניסינו כמה שיותר לתת את הביטוי למה שאנחנו קוראים אולם במוסד חינוך.
<איילת צור: מרחב לימוד, יש לו גם הנחיות לגבי היותו מרחב לימוד.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: לעתים מרחב לימוד בבתי ספר מסוימים משמש גם אולם של כינוסים, כאולם ספורט.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: לצערנו, יש מצב כזה במציאות של היום.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: צריך לתת על זה את הדעת, שהנגישות- - -
אילן גילאון: מה חסר לך פה?
<עדי מרלה: לפרט פשוט.
אילן גילאון: אני רוצה את תשובת המשרד.
אילן גילאון: אני לא רואה בזה בעיה כל כך גדולה, לרשום בסוריים למה הכוונה, כדי שזה יהיה מראה מקום בסך הכול.
אילן גילאון: זה לא מהותי.
<גבריאלה עילם: זה מהותי.
<גבריאלה עילם: אני מפרשת את דבריה של אביבית, שאני הבנתי – דיברתי אתה קודם.
<גבריאלה עילם: יש מקומות שרק 50 אחוז מהם או רק אחד מתוך שניים צריך להיות נגיש.
<גבריאלה עילם: כאשר זה מתפקד בשתי פונקציות, חשוב שהפונקציה היותר בכירה.
<איילת צור: בעיקרון, יש לנו הגדרה למרחב לימוד – מרחב במוסד חינוך המיועד ללימוד או כיתת לימוד ייעודית.
<איילת צור: לי זה נראה מספיק.
<איילת צור: אנחנו מתחילים לעמעם את הקבוצות, וזה ירע לנו בעתיד.
אילן גילאון: אביבית, אתם לא דסקסתם את הנושא הזה קודם?
<אביבית ברקאי - אהרונוף: הסכמנו להגדרה הזאת.
אילן גילאון: אני לא מוכן שיגיעו לכאן דברים שהוסכם עליהם ביניכם פעם שנייה לדיון.
אילן גילאון: מי שלא משתתף, זכותו לא להשתתף.
אילן גילאון: השולחן הזה עוסק רק במחלוקות שנתגלעו בדיון המשותף; אחרת אין לדבר הזה סוף.
<שמואל חיימוביץ': אפשר לפתור את הדילמה בכך שבמקום שהוא מרחב לימוד, ומשמש גם אולם, ככל שיש דרישות נוספות לאולם, יקיימו שם את הדרישות האלה.
<שמואל חיימוביץ': פה לכאורה יוצא שאם האולם הזה משמש גם מרחב לימוד, מסתפקים בדרישות מרחב לימוד.
<ערן טמיר: אני רוצה להסביר מה הבעיה.
<ערן טמיר: לא כל מרחב לימוד חייב להיות נגיש, וחייבת להיות אליו דרך נגישה.
<ערן טמיר: מרחב לימוד שגם משמש אולם, מקום שבו מתכנסים- - -
<אילנית שושני: אבל יש התייחסות בהמשך החוק לאולם.
<ערן טמיר: אבל אז הוא לא אולם, לפי ההגדרה פה, כי בהגדרה אולם כתוב: ואינו מרחב לימוד.
<ערן טמיר: בהמשך יש הנחיות לגבי מרחב לימוד, ולא כל מרחבי הלימוד צריכים להיות נגישים.
אילן גילאון: מה הפתרון, שמוליק?
<שמואל חיימוביץ': לכאורה, להוריד את המילים: מרחב לימוד מההגדרה של אולם.
אילן גילאון: ההצעה הזאת מספקת את כולם?
אילן גילאון: אני כל פעם מבקש שתצמצמו, ואתם מרחיבים.
<יעקב עילם: יש נושא של אשכול גנים.
<יעקב עילם: הוא איננו.
<יעקב עילם: זה מאוד חשוב.
<יעקב עילם: חייבת להיות הגדרה של אשכול גנים, מאחר שבהמשך באשכול גנים כתוב שמותר רק שירותי נכים 1.
<יעקב עילם: רוב הגנים במדינת ישראל לא עובדים כאשכול אלא כגני ילדים אחד בטוסיק של השני.
<יעקב עילם: זה לא אשכול.
<יעקב עילם: מאחר שאדריכלים ומורשי נגישות לא מבינים בנושא הזה, גם לא מבינים מה זה אשכול, חשוב שתהיה הגדרה, למה הכוונה באשכול גנים.
אילן גילאון: אשכול גנים זה כמה גנים שיש להם קמפוס משותף?
<יעקב עילם: בדיוק.
<יעקב עילם: ואז יש שירותים 1.
<יעקב עילם: לא ייתכן שאחד יהיה בטוסיק של השני.
<יעקב עילם: צריך לכתוב את זה בהגדרות.
אילן גילאון: חבר'ה, חייבים להתקדם.
<עדי מרלה: באותו עניין שיעקב עילם דיבר, יש לנו הצעה, לכתוב הגדרה של מרחב חיצוני, ובתוכה יהיה כתוב שזה כולל חצר, מגרשי ספורט, מתקני משחקים.
<יעקב עילם: לא קשור.
<יעקב עילם: מה הקשר?
<עדי מרלה: חשוב שתהיה הגדרה למרחב חיצוני שאין אותה פה.
אילן גילאון: אני לא עוסק בהגדרות.
אילן גילאון: זה אתם שעוסקים בעניינים המשפטיים.
<עדי מרלה: מרחב חיצוני – שיהיה כלול: כגון חצר, מגרשי ספורט, מתקני משחקים.
<אייל לב-ארי: זה לא שטחי חוץ למעשה.
<עדי מרלה: אין את זה בהגדרות.
אילן גילאון: אני חושב ששטח קמפוס הוא יותר קולע בהגדרה, יותר מדויק.
אילן גילאון: לא יודע איך אומרים קמפוס בעברית.
<אייל לב-ארי: בניין מרכזי.
<אייל לב-ארי: "בנין מרכזי" – כהגדרתו בתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות במוסד חינוך קיים), התשע"א–2011.
<אייל לב-ארי: בניין מרכזי ייקבע על ידי המתכנן (עורך הבקשה להיתר) לפי הפרמטרים העיקריים שמופיעים בתקנות מוסד חינוך קיים; הבניין המרכזי יצויין בבקשה.
<אייל לב-ארי: "מוסד חינוך" – מוסד חינוך מוכר או מוסד חינוך פטור, כהגדרתם בחוק לימוד חובה, התש"ט–1949.
<אייל לב-ארי: "מוסד חינוך חדש" – מוסד חינוך שהיתר לבנייתו או לשימוש בו ניתן לאחר תחילתן של תקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות) (תיקון מס' ) – אני חושב שהכוונה לתשע"ד-2014.
<אייל לב-ארי: אלה התקנות האלה בעצם.
<אייל לב-ארי: כל מוסד שההיתר שלו- - -
<אילן שי: לדעתי, אין הגדרה של מוסד חינוך פטור.
<אילן שי: זה פטור לפי סעיף 5.
<אייל לב-ארי: אז מוסד חינוך פטור כמשמעותו בחוק.
<אייל לב-ארי: המוכר הוא מוגדר, אבל הפטור הוא כמשמעותו.
אילן גילאון: איך ההנגשה הפרטנית עובדת על הדברים שאנחנו עוסקים כרגע?
אילן גילאון: אני לא מבין את זה בגדול, לאורך כל הקו.
<ראובן ברון: נגיע לזה בהמשך, ביום מן הימים.
<אייל לב-ארי: "מרחב לימוד" – מרחב במוסד חינוך המיועד ללימוד או כתת לימוד ייעודית, כגון: מעבדה, חדר מחשב, חדר אומנויות, חדר טכנולוגיה;
<ערן טמיר: הכגון מתכוון למרחב הייעודי ולא למרחב רגיל.
<ערן טמיר: זה צריך להיות ברור.
<אייל לב-ארי: השאלה, אם נפצל את זה – מרחב לימוד - הנועד ללימוד, מרחב במוסד חינוך המיועד ללימוד, וכיתת לימודי ייעודית זה כיתת לימוד כגון כך וכך.
<אייל לב-ארי: נפצל את ההגדרה, אין בעיה.
<ישראל אבן זהב: מה שנשכח זה מרחב לימוד מוגן.
<ישראל אבן זהב: מה קורה עם כל הממ"דים, שגם משמשים מרחבי לימוד, וזה צריך להיכנס לכאן?
<איילת צור: ההגדרה היא לפי השימוש.
<איילת צור: כלומר אם הממ"ד הוא חדר מדעים, יש פה חדר מדעים.
אילן גילאון: אם הממ"ד הוא חדר מדעים, אז הוא ייעודי.
<ישראל אבן זהב: צריך להיות מוגדר, שגם הוא צריך להיות נגיש.
אילן גילאון: אין סתירה בין זה שהוא ממ"ד לזה שהוא חדר מדעים.
<איילת צור: ודאי.
<ערן טמיר: הוא צודק, ואסביר למה: כי יש מרחבי לימוד שלא חייבת להיות אליהם דרך נגישה.
<ערן טמיר: אם במקרה הממ"ד זו כיתה רגילה, לא חייבת להיות דרך נגישה לכל הכיתות, והוא אומר שבתוך ב-50 אחוז שחייבים להיות נגישים, אחד מהם זה הממ"ד.
אילן גילאון: הוא צריך להיות ממילא נגיש, כי הוא ממ"ד.
אילן גילאון: ממ"ד חייב להיות נגיש, לפי פרק אחר.
<ערן טמיר: אין.
<ערן טמיר: אף ממ"ד בבית ספר, כיום, נכון לעכשיו- - -
אילן גילאון: כל ממ"ד יהיה נגיש, בטח ובטח כשהוא מעבדה.
אילן גילאון: תכתבו.
<ערן טמיר: אני מזכיר שבתי ספר הוחרגו מהכללים הרגילים.
<אילנית שושני: אני רוצה להדגיש את נושא מרחב מוגן.
<אילנית שושני: מרחב מוגן אינו יכול לשמש, לפי חוזר מנכ"ל במשרד החינוך, ככיתת לימוד.
<אילנית שושני: הוא לא יכול להיות כיתת לימוד.
<אילנית שושני: הוא לא יכול להיות כיתת אם אלא רק מרחב ייעודי לחדרי ספח - מעבדה, חדרי מינהלה.
<ערן טמיר: לא כל המעבדות חייבות להיות נגישות.
<אילנית שושני: לא קשור.
<אילנית שושני: לא יכולה להיות כיתת לימוד ממ"ד.
<איילת צור: נוודא שהממ"ד נגיש בין כך ובין כך.
<יעקב עילם: נושא האשכול נכנס להגדרות?
אילן גילאון: כשנגיע להגדרה.
אילן גילאון: נסביר שאשכול זה משהו שיש לו קמפוס משותף.
<אייל לב-ארי: "מרחב מנהלה" – מרחב המיועד לשימוש שאינו לימוד, לרבות חדרי הנהלה ומזכירות, חדרי טיפולים, חדרי מורים ויועצים, חדר אחות.
<אייל לב-ארי: סימן ב': כללי.
<אייל לב-ארי: היתר למוסד חינוך חדש.
<אייל לב-ארי: 8.401. (א) היתר למוסד חינוך חדש וכן היתר לתוספת לבניין שעולה על 50 אחוזים מהשטח הבנוי במוסד חינוך קיים, יינתן רק אם מולאו התנאים המפורטים בחלק זה.
<אייל לב-ארי: (ב) על אף האמור בפרט משנה (א), לא עלתה התוספת לבניין במוסד חינוך קיים על 50 אחוזים משטחו הבנוי, יינתן היתר להקמת התוספת לבניין כאמור רק אם התקיימו בתוספת לבניין הוראות לפי סעיפים 19לג1, 19לג3 ו-19לד לחוק השוויון, בדבר התאמות נגישות למוסד חינוך קיים ועל אף האמור בפרט זה, יחולו על ההיתר הוראות סימן ח' ככל שמתוכננים בהיתר מתקני תברואה.
<גבריאלה עילם: למה שירותים בחלק החדש, בתוספת, צריכים להיות לפי קיים?
<גבריאלה עילם: זה כאילו הנחה רק למוסדות חינוך.
<גבריאלה עילם: בבניין ציבורי זה לא כך.
<גבריאלה עילם: כתוב: על אף האמור יחולו על התקנות הוראות סימן ח'.
<אייל לב-ארי: סימן ח' בתקנות האלה.
<אייל לב-ארי: לא חלק ח'.
<גבריאלה עילם: סליחה, לא הבנתי.
<ישראל אבן זהב: זכור לי שדיברו בדיונים על 30 אחוז ולא על 50 אחוז תוספת.
<ישראל אבן זהב: למה שינו את זה ל-50 אחוז?
<עדי מרלה: אתה זוכר נכון.
<עדי מרלה: ומעבר לזה, הערה – למה 30 או 50 אוז מהמוסד עצמו, ולמה לא מכל מבנה?
<עדי מרלה: מה קורה כשיש קמפוס עם כמה מבנים?
<אייל לב-ארי: החישוב, אם אני זוכר נכון, ודנו בזה לא מעט, מבחינת החישוב- - -
אילן גילאון: אני מבקש שתסבירו את זה לאט.
אילן גילאון: יש לנו בית ספר.
אילן גילאון: הדוגמה שלנו, ראובן ושמעון.
אילן גילאון: לבית ספר ראובן יש 12 כיתות.
<אייל לב-ארי: מתייחסים לשטחו הבנוי.
<אייל לב-ארי: זה שטחו הבנוי.
אילן גילאון: יש לו עוד אולם התעמלות בחצר.
<איילת צור: בסך הכול יש לו 200 מטר רבוע בנוי, נניח.
<איילת צור: ואם אתה מוסיף לו, פחות 100 אלף מטר רבוע, אם אתה מוסיף לו פחות 100 אלף מטר רבוע, אתה נכנס לסעיף ב', ואם אתה מוסיף לו יותר מ-100 אלף מטר רבוע, אתה נכנס לסעיף א'.
<שמואל חיימוביץ': השאלה היתה לגבי מקום מרובה בניינים.
<שמואל חיימוביץ': למשל, בית ספר אזורי.
<איילת צור: דיברנו על תוספת לבניין.
<שמואל חיימוביץ': זה כתוב?
<שמואל חיימוביץ': צריך פעם אחת להגדיר מה הבסיס של השטח הנמדד.
אילן גילאון: זה מטראז' פיזי של המוסד.
<עדי מרלה: זה טעות.
<עדי מרלה: צריך של כל מבנה.
אילן גילאון: אבל אם יש מספר בניינים?
<שמואל חיימוביץ': נגיד שיש חמישה בניינים, מוסיפים בניין שלם חדש, אבל הוא אחד מתוך החמישה.
אילן גילאון: אם יש חמישה מבנים ומוסיפים מבנה אחד, זה 20 אחוז פחות מהבנייה.
אילן גילאון: אם אתה מוסיף לו מבנה אחד תוספת של מעל 50 אחוז – זה נראה לי ההיגיון.
<שמואל חיימוביץ': אבל יש עוד מצב – שיש כמה מבנים, והתוספת היא פחות מ-50 אחוז, ואז כן צריכות לחול הוראות החלק הזה.
<שמואל חיימוביץ': זה לא קיים.
קריאה: השאלה, אם הן חלות על כל בית הספר או רק על התוספת?
קריאה: בכל מקרה זה חל רק על התוספת, אבל כדי שהתוספת תביא לכך שיחילו את זה על כל המבנה, שזה תנאי א', העמדה שלנו, שזה צריך להיות 50 אחוז.
<קריאה: זה לא מה שאני קורא פה.
<קריאה: סעיף קטן (א) חל רק על התוספת ולא על הקיים.
<קריאה: אם אתה צודק, צריך לחדד את הניסוח.
<קריאה: הנוסח כמו שהוא, הוא של משרד החינוך אז.
<קריאה: אם אתם חושבים משהו אחר- - -
אילן גילאון: אין מה לחשוב.
אילן גילאון: זה כתוב אדום על גבי הנייר.
אילן גילאון: היתר לתוספת בניין, שעולה על 50 אחוזים מהשטח הבנוי במוסד החינוכי הקיים.
<שמואל חיימוביץ': זה לא טוב.
אילן גילאון: אז תשנו את ההגדרה, אבל מהשטח הבנוי במוסד החינוכי הקיים – ברור למה מכוונים.
<שמואל חיימוביץ': יש שני מצבים עיקריים: אחד זה תוספת בנייה לבניין מסוים גדול, וזה ברור, ויש מצב שבמוסד אחד יש כמה בניינים.
<שמואל חיימוביץ': לכאורה בונים בניין אחד חדש, ואז זה פחות.
<איילת צור: לא, זה סעיף ב1.
<איילת צור: יש לך סעיף ייעודי לסיפור הזה.
<איילת צור: היתה בקשה להיתר לבניין חדש במוסד חינוך קיים – יחולו עליה הוראות תקנות אלה.
<שמואל חיימוביץ': יש לי חמישה בניינים, מוסיפים תוספת לאחד מהם, והשטח שמוסיפים לו הוא יותר מהשטח של מה שקיים שם באותו בניין כרגע, אבל בגלל שהחישוב הוא על כל המוסד, לא יחול עליו.
<איילת צור: נכון.
<שמואל חיימוביץ': אז זה לא בסדר.
<איילת צור: אז אנחנו צריכים לנסח את זה באופן שהיתה תוספת לבניין אחד.
<איילת צור: מה משרד החינוך אומר על זה?
<שמואל חיימוביץ': לדעתי, למשרד החינוך ברור שזה צריך לחול עליו.
<שמואל חיימוביץ': הם לא מבינים למה זה עולה, שלא חל עליו מתוך התקנות האלה כרגע.
<איילת צור: אתה בעצם אומר שאם התוספת היא לבניין קיים, מהשטח הכולל – אם אני מחשבת את השטח הכולל, אני מתחת ל-50, אבל אם הבניין הקיים הוא מעל 50, יחולו הוראות סעיף א.
<שמואל חיימוביץ': זה בסדר.
<שמואל חיימוביץ': אבל שיהיה כתוב.
<איילת צור: אין בעיה.
<איילת צור: נכתוב את זה.
<איילת צור: נראה לי שזה הגיוני.
<איילת צור: הם אומרים שאם יש לי מוסד חינוך של מספר בניינים, ואני עכשיו מוסיפה בניין אחד מכל הבניינים שבבית ספר, אבל התוספת לאותו בניין עולה 50 אחוז משטח אותו בניין.
<אילנית שושני: אבל התוספת היא למוסד ולא פר בניין בחוק.
<אילנית שושני: התוספות נקבעות לפי פרוגרמה חינוכית, כלומר הפרוגרמה החינוכית היא זו שמגדירה את החלק הקיים ואת התוספת, כך שאין לנו התעסקות עם בניינים ברמת ההיתר.
<אילנית שושני: ההיתר הוא פועל יוצא של פרוגרמה חינוכית שניתנת.
<אילנית שושני: פרוגרמה חינוכית מגדירה כלל הבניינים הקיימים, הם קיימים, והתוספת כתוספת.
<אילנית שושני: היא יכולה להיות תוספת של ארבעה בניינים, יכולה להיות תוספת של בניין אחד, יכולה להיות תוספת לבניין קיים.
<אילנית שושני: זו ההגדרה.
<איילת צור: יש לי בית ספר קיים.
<איילת צור: יש לו שלושה בניינים.
<איילת צור: אני לאחד הבניינים, מגדילה אותו פי שניים.
אילן גילאון: ההגדרה שכתובה פה היא ברורה, זה מה שאת אומרת.
אילן גילאון: יכול להיות שההגדרה פה אינה טובה.
<שמואל חיימוביץ': ההבדל פה, בהתייחסות של משרד החינוך לעומת משרד הפנים.
אילן גילאון: אני עובר הלאה.
אילן גילאון: הדבר הזה יחזור לדיון.
אילן גילאון: צריך להחליט.
אילן גילאון: אפשר להבין מכך שאם מוסיפים מבנה חדש, נמשיל אותו לחדר, הוא מתייחס לסך הכול ב-2,000 מטר שיש; לא לבניין שאליו מצמידים אותו.
<שמואל חיימוביץ': אני מזהה פה התייחסות שונה של משרד החינוך לפרמטרים שלו, לעומת חוק התכנון והבנייה, שמדבר על שני בניינים- - -
אילן גילאון: תחליטו אם אתם מקבלים את ההגדרה הזאת, אז זה הפירוש שלה, או אתם משנים את ההגדרה, אז יהיה פירוש אחר, בהתאם להגדרה שתיתנו.
אילן גילאון: כאן זה ברור.
אילן גילאון: כן, ראובן.
<ראובן ברון: עוד דבר אחד קטן – אם התוספת היא למבנה שכבר עומד בדרישות התקנות האלה, גם התוספת תהיה נגישה, בהתאם לתקנות.
<ראובן ברון: כלומר אם תוספת היא למבנה שכבר עומד בדרישות התקנות האלה, כלומר הוא כבר נגיש, גם התוספת אמורה להיות נגישה.
<איילת צור: זה קצת בעייתי, כי אנחנו מקבעים מצב קיים, לא על סמך הדרישות.
<איילת צור: כלומר אם, נניח, יש בית ספר שהונגש מכוח הנגשה פרטנית בצורה יותר ממה שיש, אבל הוא לא מחויב לכך- - -
קריאה: נגיד שיש התקנות, ועכשיו בונים מוסד חינוך חדש- - -
אילן גילאון: בונים תוספת למוסד מונגש – זה מה שהוא אומר.
<אילן שי: בית ספר ישן, הוסיפו לו מתי שהוא בניין, שנגיש.
<אילן שי: היום מוסיפים לו עוד כיתה.
<אילן שי: אם כל הבניין, שאליו הוסיפו את הטלאי הזה, הוא נגיש, גם הכיתה, פתאום לא יעשו אותה לא נגישה.
<אילן שי: אם לפני שלושים שנה עשו נגיש, לא יעשו היום במיוחד כיתה נוספת שאינה נגישה.
אילן גילאון: ההגדרה הזאת מקפלת את עצמה בהגדרה הכללית.
אילן גילאון: איך תהיה בנייה כזו?
אילן גילאון: בתקנים של בניין חדש.
אילן גילאון: 401 נשאר פתוח לדיון נוסף ביניכם, ולבוא או עם שינוי הגדרה או עם פירוש- - -
<איילת צור: זה נשמע הגיוני.
<איילת צור: אני רק חוששת ממצבים שאנחנו לא שולטים עליהם.
<אייל לב-ארי: השארנו את זה פתוח.
<אייל לב-ארי: נחשוב על הכול כדי שלא יהיה משהו חפוז.
אילן גילאון: זה דיון מאוד מתוח ומקצועי.
אילן גילאון: לא כל אחד מבין על מה מדובר.
אילן גילאון: תפסיקו כל הזמן להעיר הערות, חברים.
אילן גילאון: אני מתכוון בעיקר למשפטנים ביניכם.
<אייל לב-ארי: 8.402.
<אייל לב-ארי: בניין המשמש למטרות שונות מהאמור בפרק זה.
<אייל לב-ארי: בבניין חדש או חלק מבניין במוסד חינוך חדש המשמש למטרות שונות מן המפורט בפרק זה, יחולו הוראות פרק א' לפי מטרות השימוש הדומות להם ביותר מבין המטרות והשימושים המפורטים בו, לדעת מהנדס הוועדה המקומית לאחר התייעצות עם מורשה לנגישות מבנים.
<אייל לב-ארי: איילת, זה לא צריך להיות חלק מבניין המתוכנן של מוסד חינוך חדש, המיועד למטרות שונות?
<אייל לב-ארי: זה יהיה יותר מדויק ממה שכתוב עכשיו?
<איילת צור: כשכתבנו את הסעיף - אני פונה למשרד החינוך כאן – דיברנו על בניינים שיש להם שימושים כפולים.
<אילנית שושני: מה זה מטרות שונות?
<ערן טמיר: הכוונה, שיש בית ספר שמשתמשים בו לחוגים אחר הצהריים או לפעילות תרבותית, מתנ"ס, בית כנסת לקהילה וכיוצא באלה.
<שמואל חיימוביץ': למה זה לדעת מהנדס הוועדה המקומית?
<שמואל חיימוביץ': הרי התקנות האלה, אם אני רוצה עוד שלוש-ארבע שנים לבוא לבניין שפועל, אני יכול להגיש תביעה, אם הוא לא עומד בדרישה של תקנות תכנון ובנייה, לאו דווקא בהקשר לתכנון ובנייה אלא בהקשר שימוש.
<שמואל חיימוביץ': הוא צריך לעמוד בתקנות האלה.
<שמואל חיימוביץ': פתאום אלך למהנדס הוועדה?
<איילת צור: אשאל את זה אחרת, דרך הכסף: אם יש לי בניין, מי שממונה עליו זה הרשות המקומית ולא אתם, נכון?.
<אילנית שושני: כל משנה שיש בו שימוש קהילתי, אבל הוא מוסד חינוכי שתוקצב על-ידי משרד החינוך, משרד החינוך הוא זה שמתקצב ולא הרשות המקומית.
<אילנית שושני: אנחנו נותנים הרשאה לשימוש חורג במבנה.
<אילן שי: יש חוזר מנכ"ל שמאפשר שימוש אחר הצהריים במוסדות חינוך למטרות מסוימות, כולל חוגים, ואוסר על פעולות מסוימות.
<ערן טמיר: או מוחקים את הסעיף- - -
<אילן שי: זה לא מטרות שונות.
<אילן שי: הניסוח של הסעיף – מוסד חינוך שנסגר, והעירייה משתמשת בו למטרות אחרות.
<ערן טמיר: זו לא הבעיה.
<שמואל חיימוביץ': יש לי דוגמה די טרייה מאילת, שבנו בשטח ששייך לבית הספר, אולם ספורט שמשמש גם את הליגה, אז אולם הספורט הזה, ודאי שהוא לשימוש מסוים, אבל הוא גם משמש את אולם הספורט של בית הספר.
<שמואל חיימוביץ': זו דוגמה מצוינת.
<ערן טמיר: הכוונה היא שהשימוש הוא לא שימוש של מוסד חינוך.
<ערן טמיר: אולי שימוש דומה, אבל לא של מוסד חינוך.
<ערן טמיר: אסביר: החוק הראשי הוציא החוצה את מוסד החינוך, וקבע לו כללים נפרדים, אבל אם באותו מבנה יש שימוש אחר, הוא צריך להיות כפוף לחלק הכללי הרגיל.
<ערן טמיר: אם זה מתנ"ס- - -
אילן גילאון: זה קל וחומר.
<ערן טמיר: אני חושש שהניסוח כרגע מבלבל את זה.
<אילן שי: צריך אולי לומר שבשימוש נוסף במוסד חינוך יחולו- - -
<אילנית שושני: אז מי יקבע את החלק הכללי?
<אילנית שושני: לכן יפנו למהנדס.
<שמואל חיימוביץ': לא צריך להיות המהנדס.
אילן גילאון: זה אולם שממילא צריך להיות מונגש בכל מקרה לכל מטרה?
<שמואל חיימוביץ': הוא יכול להיות פטור בגלל שהוא חינוך.
<שמואל חיימוביץ': אם הוא בתור חינוך, בסדר.
אילן גילאון: כולם, צריך שמי שעושה שימוש אחר בנושא הזה, לפי הפטור של כולם ולא לפי הפטור שלו.
אילן גילאון: השאלה, מה אני עושה.
<רות דיין מדר: אבל שלא ייווצר מצב שפעילות עד 16:00 היא תקינה, ופעילות מ-16:00 היא לא תקינה, לפי הנגישות.
<איילת צור: השאלה, אם לא התכוונו לכאן לסיפור, שיש לי בניין משרדים של שלושים קומות, ושבתוכו יש לי מוסד חינוכי – הטרמינולוגיה פחות משנה – ששכר ארבע קומות, נניח, באותו בניין, ועכשיו הוא מתפקד שם.
<אייל לב-ארי: בתוך המוסד, שימושים שלא שייכים.
<איילת צור: איפה זה כתוב?
<אייל לב-ארי: במוסד חינוך חדש.
אילן גילאון: מי שחייב לקיים פעילות אלטרנטיבית כזאת בתוך מוסד כזה, השאלה, מה ההוראות שחלות עליו.
אילן גילאון: כבר עסקנו בזה בהכשרות, בכל הפרקים הקודמים.
אילן גילאון: למה אתם כל פעם מסבכים את העניין?
<איילת צור: אולי נוריד את הסעיף הזה?
<שמואל חיימוביץ': צריך.
<שמואל חיימוביץ': זה תקנות במקום חדש.
<ערן טמיר: אני מציע – אולי צריך לכתוב שיחולו הוראות פרק א', וזהו.
<ערן טמיר: ואפשר למחוק את הסיפא.
<איילת צור: אולי נרשום אותו אחרת: היה במתחם מוסד – בניין שלו שימושים אחרים, ובניין זה יחולו- - -
אילן גילאון: מקובל עליכם?
אילן גילאון: מעכשיו כשלא תהיה הסכמה, אבקש מכם להגיע להסכמות כדי להמשיך את הדיון, ולחזור אלינו בניסוח.
<אייל לב-ארי: 8.403.
<אייל לב-ארי: התאמות נוספות במוסד חינוך לילדים עם מוגבלות.
<אייל לב-ארי: בבקשה להיתר למוסד חינוך חדש שהוא מוסד לחינוך מיוחד כהגדרתו בחוק חינוך מיוחד, התשמ"ח–1988, יידרשו התאמות נגישות נוספות על הקבוע בפרק זה לפי סוג לקות התלמידים שאותו מוסד לחינוך מיוחד נועד לשרת; הוראות כאמור ייקבעו בהתייעצות עם מורשה נגישות מבנים ומורשה נגישות שירות.
<יערה קלמנוביץ': כאן יש לי הערה עקרונית.
<יערה קלמנוביץ': זה לא מתאים לחוק היום, שלא צריכים ילדים בחינוך מיוחד להיות נפרדים מילדים רגילים.
אילן גילאון: למרות הכול, ולמרות שאני מסכים אתך במאה אחוז, אנחנו צריכים להנגיש כל מקום.
אילן גילאון: צריכים להתאים כל מסגרת לאנשים שמגיעים אליה.
<יערה קלמנוביץ': אז אם מנגישים מקום שמיועד לילדים שסובלים מחירשות, למשל, אותם ילדים יכולים להיות בכל בית ספר.
אילן גילאון: להבדיל, אני בעד שתהיה נגישות בבית סוהר.
אילן גילאון: אני לא חושב שאנשים צריכים להיות בבית סוהר.
אילן גילאון: יערה, ההערה שלך היא נכונה.
אילן גילאון: במהות אני מסכים לזה.
אילן גילאון: אנחנו מנגישים כל דבר, השמיים הם הגבול.
אילן גילאון: הדבר היחיד שלא נעסוק בו זה נגישות לנשק.
אילן גילאון: .. כל מה שקיים, יהיה מונגש.
<יערה קלמנוביץ': השאלה, איפה אנחנו יוצרים הפרדה בין ילדי חינוך מיוחד לילדים- - -
אילן גילאון: אין לי מנדט לדון בזה.
אילן גילאון: אני לא יכול להנגיש לבעלי קרקעות ולחסרי דיור.
אילן גילאון: הנושא ברור.
אילן גילאון: מדי פעם אני מזכיר על מה הדיון.
אילן גילאון: בכל זאת הערה יפה.
<יערה קלמנוביץ': אחזור: כל מוסד חינוך צריך להיות מונגש לכל בעלי המוגבלויות.
<יערה קלמנוביץ': אנחנו לא צריכים להנגיש מוסד חינוך מסוים לבעלי המוגבלויות שלומדים- - -
אילן גילאון: ברור, אבל יש לך ההנגשה הפרטנית, ואת צריכה להתחשב בה.
אילן גילאון: אני מבין מה את אומרת.
אילן גילאון: כל מוסד צריך להיות לכל המוגבלויות, וכל מקום צריך להיות לכל המוגבלויות, ויכול להשתמש אדם שאין לו המוגבלות האחת, בנגישות של האדם עם המוגבלות האחרת, כמו שאני עושה במעלית.
אילן גילאון: אני לא זוכר באיזה קומה אני נמצא, ואני רואה מצוין, ואני משתמש במוגבלות של עיוורים, וזו זכותי.
אילן גילאון: את צודקת.
אילן גילאון: משרד החינוך נמצא בבעיה.
אילן גילאון: אני באתי לנתונים קיימים.
אילן גילאון: הם קיבלו איזשהו גרייס, כי אחרת כנראה, לא היה אפשר לקיים את זה.
<גבריאלה עילם: הסעיף הזה מנציח את החינוך המיוחד- - -
אילן גילאון: שום דבר פה לא מנציח.
אילן גילאון: חברים יקרים, יערה, אומר את זה פעם אחרונה: קיבלתי מנדט מתוך חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, לעסוק רק בפרק אחד, הוא פרק הנגישות.
אילן גילאון: לא בדיור בקהילה, לא בתעסוקה.
אילן גילאון: אין לי מנדט לזה.
אילן גילאון: יש לי דעות, אני מניח שהן דומות לשלך, אבל אין לי מנדט כאן.
<שמעון יאיר: אני לא כל כך בקיא בחומר, אבל למה לא ללכת על החוק הראשי, הכללי?
<שמעון יאיר: בזה נפתור את הבעיה.
<שמעון יאיר: איך בכלל קרה שזה הגיע למצב, שמוסדות חינוך לא מחויבים בהנגשה?
אילן גילאון: איך זה קרה?
אילן גילאון: יש לזה היסטוריה.
אילן גילאון: בזמנו שאול יהלום התחיל עם העניין הזה.
אילן גילאון: הוא היה צריך להגיע לפשרה.
אילן גילאון: אם הוא לא היה מגיע לפשרה הזאת, הוא לא היה מגיע לשום דבר.
<שמעון יאיר: נראה לך שיהיו ח"כים היום שיתנגדו לתיקון כזה?
אילן גילאון: תירגע, שמעון.
אילן גילאון: אתה לא עולה חדש.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: הסעיף הזה מתייחס למוסדות לחינוך מיוחד.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: הסעיף מניח שיש מוסדות לחינוך מיוחד ללקות מסוימת, אבל גם מוסדות לחינוך מיוחד שמיועדים לילדים עם אוטיזם, יש בהם גם הרבה ילדים עם אוטיזם, אבל הם גם עם חירשות או גם עם עיוורון, ובעצם גם היום המוסדות הללו לא נותנים מענה ואינם נגישים לילדים עם- - -
אילן גילאון: היא הנותנת, את צודקת.
אילן גילאון: אני רוצה לגרום לכך שעד שהמהפכה של יערה תתממש, שאני מאחל במהרה בזמננו, שלא יקופחו המקומות האלה.
<רות דיין מדר: אבל היום זה על-פי לקות כרגע.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: יש הגדרה, בעיניי, מוטעית, של לקות ראשית ולקות משנית.
<אביבית ברקאי - אהרונוף: לפי הסעיף הזה למעשה, ברגע שבית ספר מוגדר כבית ספר לאוטיזם, יהיו בו התאמות נגישות נוספות לילדים עם אוטיזם, אבל גם בבתי ספר- - -
אילן גילאון: יש להם רב-תחומי, אז למה שזה לא יהיה רב-תחומי?
<שולמית כהן: אפשר להשיב לה?
<איילת צור: מאחר שמשרד החינוך הוא זה שצריך לשאת בעלויות לשינוי כזה- - -
אילן גילאון: לא, מדינת ישראל צריכה לשאת בעלויות.