GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה זלמן פייגלין: פניתי למשרד הבריאות עם אלף שאלות.
משה זלמן פייגלין: אני מניח שזמננו קצוב.
משה זלמן פייגלין: זה לא ייאמן.
משה זלמן פייגלין: כל השאלות שאני שואל.
משה זלמן פייגלין: עכשיו אני מבקש להראות את הנתונים שהגיעו מתוככי המערכת כאמור.
משה זלמן פייגלין: בבקשה.
<מיכאל פואה: מיכאל פואה, עוזר מתנדב של משה פייגלין.
<מיכאל פואה: כפי שראיתם באתר של חברת שראל, מונופול פרטי.
<מיכאל פואה: חברה פרטית זוכה להטבה של 1.8 מיליארד שקל בשנה.
<מיכאל פואה: לא הספקנו לעדכן – לפני יומיים הם קיבלו לחצי שנה 1.6 מיליארד.
<מיכאל פואה: אם זה אומר שלשנה זה 3.2, אני לא יודע.
חיים כץ: מה זה, להטבה?
<מיכאל פואה: זאת הטבה, כיוון שכשאתה מקבל פטור ממכרז, וחובה שבתי החולים יקנו ממך בסך 1.8 מיליארד שקל בשנה, זו הטבה.
<מיכאל פואה: אין לזה שם אחר.
מיקי רוזנטל: כמה הטבה מתוך זה?
<מיכאל פואה: זה הפטור ממכרז.
<מיכאל פואה: מנכ"ל משרד הבריאות אומר: זו חברה שנולדה בהחלטת ממשלה.
<מיכאל פואה: אמנם ההגדרה שלה היא של חברה פרטית, אבל אנחנו נמצאים בשליטה בתוך הדירקטוריון.
<מיכאל פואה: מה זאת אומרת שמשרדי ממשלה שולטים בחברה פרטית?
<מיכאל פואה: יש עוד מושג כזה?
<מיכאל פואה: כשמציגים את זה, זה עצמו פסול.
<מיכאל פואה: יש חברה פרטית שמותר שיהיו בתוכה נציגי ממשלה?
יעקב מרגי: אני לא מביע עמדה.
יעקב מרגי: אני שואל אותך, אם יש החלטת ממשלה מסתמא, אלא אם כן יבוא המנכ"ל ויאמר שהם חרגו מאותה החלטת ממשלה.
יעקב מרגי: יכול להיות שהיא החלטת ממשלה הזויה.
מיקי רוזנטל: יש 40 חברות כאלה.
<מיכאל פואה: החלטת ממשלה היא כפופה לחוק?
יעקב מרגי: אם היא עברה, היא כפופה לחוק, והחוק כפוף אליה.
<ליאור פרי: סליחה, אתם לא מדייקים.
<ליאור פרי: זה ממש לא נכון, מה שאתם אומרים.
<ליאור פרי: המקום היחיד שבו יש מושג שנקרא חברה מעורבת זה בתקנות חובת מכרזים, סעיף 5א.
<ליאור פרי: עו"ד של מוקד ברק.
<ליאור פרי: אני מתנצל.
<מיכאל פואה: בחוק חברה פרטית, שבתוכה יש נציגי ממשלה.
<מיכאל פואה: בתפישת עולמנו זה דבר פסול, שעובדי מדינה חברים בדירקטוריון של חברה פרטית.
<מיכאל פואה: תאר לעצמך שבחברת טבע היה יושב נציג של המדינה, ומנהל את כל הקשרים דרך המשרד, כשאתה לא מפקח.
<מיכאל פואה: בוא נבדוק מה זה אומר.
<מיכאל פואה: משרד הבריאות טוען שהוא נמצא בשליטה.
<מיכאל פואה: בוא נבדוק מה השליטה הזאת אומרת.
<מיכאל פואה: זה המבנה – משרד הבריאות, העמותה שהקים, בתי החולים.
<מיכאל פואה: החברה.
<מיכאל פואה: למטה יש 9 דירקטוריונים פעילים ו-2 דירקטוריונים שהם נציגי הציבור.
<מיכאל פואה: האדומים זה הפרטיים והצהובים זה עובדים המדינה.
<מיכאל פואה: אם זו היתה חברה ממשלתית, לחברי הדירקטוריון אסור היה להיות בניגוד עניינים, נכון?
<מיכאל פואה: הם היו מפוקחים.
<מיכאל פואה: האם הבנק הבין-לאומי פה, שנגה יציב היא פעילה בו – האם לשראל אין שום קשר עם הנק הבין-לאומי?
<מיכאל פואה: האם אין לו קשר עם איסתא, חברת נסיעות?
<מיכאל פואה: האם אין לו קשר עם קופת חולים?
<מיכאל פואה: האם אין קשר לשראל עם אסותא?
<מיכאל פואה: האם אין קשר לבית החולים האזורי גליל מערבי?
<מיכאל פואה: כלומר יש פה ניגודי עניינים, שבשום חוק חברות לא היה עובר.
<מיכאל פואה: אבל זו חברה פרטית.
<מיכאל פואה: אז איך משרד הבריאות שולט פה בדיוק?
<מיכאל פואה: בזכות השניים הצהובים האלה?
<מיכאל פואה: תשעה דירקטוריונים עם ניגודי אינטרסים מובנים נמצאים.
<מיכאל פואה: אז או אתם חברה ממשלתית, ועובדים לפי הכללים של חברה ממשלתית, ואף דירקטוריון פה לא היה עובר, או אתם חברה פרטית, אז אין פה נציגי ציבור.
חיים כץ: מי זה אתם?
<מיכאל פואה: חברת שראל.
<מיכאל פואה: או חברת שראל היא חברה פרטית, ואז היא עובדת לפי הכללים, ופסול הקשר עם נציגי המדינה, או היא חברה ממשלתית ציבורית, ואז עובדת לפי הכללים האלה.
חיים כץ: אם היא חברה ממשלתית, צריכה לעבוד לפי הכללים של חברה ממשלתית, ואם היא חברה פרטית, למה נותנים לה פטור ממכרז?
<מיכאל פואה: ולמה הקשר הפסול הזה.
<מיכאל פואה: כל פעם אומרים לנו – למה נותנים לה פטור ממכרז?
<מיכאל פואה: כי הנה, היא מפוקחת, היא נשלטת על-ידינו.
<מיכאל פואה: איזה מין דבר זה?
חיים כץ: את זה נשמע תכף.
<מיכאל פואה: החשב הכללי כבר בשנים 2007-2006 עשה מחקרים, והודיע באופן ברור שמחירי שראל גבוהים מאוד.
<מיכאל פואה: מאז אנחנו לא יודעים על שום מחקר שמוכיח אחרת.
<מיכאל פואה: אנחנו יודעים כן, ושאלנו את החשכ"ל – קיבלנו אתמול תשובה בעל-פה וביקשנו אותה בכתב – בגזברות של תל השומר – אנשים מבקשים לשמור על חיסיון; אני לא יכול לומר אף מילה- - -
חיים כץ: אף אחד לא מבקש ממך.
<מיכאל פואה: לפני חצי שנה התקיימה לטענת אותו גורם, שהיה עד לזה, חקירת החשב הכללי בנושא מחירי שראל, ומול תל השומר, שלא קונה משראל.
<מיכאל פואה: התוצאות, לפחות לפי אותו גורם, היו מאוד לרעת שראל.
חיים כץ: אתה אומר שתל השומר קונה הרבה יותר זול ממה שהיה קונה.
<מיכאל פואה: שאלו מחירים והשוו.
<מיכאל פואה: ביקשנו מהחשב הכללי את המסמך הזה.
<מיכאל פואה: אתמול קיבלנו תשובה בעל-פה, שהם לא מכירים כזה דבר.
<מיכאל פואה: נחכה לקבל בכתב את הדברים, ונוכל להמשיך הלאה.
<מיכאל פואה: בכל מקרה, החשב הכללי, וזו נקודה חשובה – הנתונים האחרונים שהוא הציג כלפי הציבור – שהמחירים של שראל- - -
חיים כץ: את כל העניין הזה היית צריך להביא לוועדה, ואנחנו היינו דואגים להזמין אותו.
חיים כץ: אם אנחנו קובעים דיון לבקשתך, תגיד לוועדה: חשוב שתזמין- - -
<מיכאל פואה: הזמינו את החשב הכללי ואת הממונה על ההגבלים העסקיים.
חיים כץ: אני חוזר בי מדבריי.
<מיכאל פואה: מדוח המ"מ ל-2006 המחירים יותר גבוהים.
<מיכאל פואה: עוד לא ראינו מסמך אחד שמוכיח שמחירי שראל יותר נמוכים.
<מיכאל פואה: בשנת 2006 80 מיליון שקל של שראל – זה אבי גבאי, סגן החשב הכללי, מדווח, 80 מיליון שקל נמצאים בקופת שראל מרווחים, וב-2013 הגירעונות של בתי החולים 500 מיליון שקל - עשית את החשבון לבד.
<מיכאל פואה: שבע שנים כפול 80 מיליון שקל, אם זה כל שנה עובד, כנראה, לא היינו בגירעון הזה.
<מיכאל פואה: עכשיו השאלה, למה משרד הבריאות צריך את המונופול של שראל.
<מיכאל פואה: זה דברי החשב הכללי: חברת שראל מתפקדת כבנק של בתי החולים הממשלתיים, ומעמידה לרשותם אשראי של מאות-מיליונים, הכרוך בתשלומי ריבית גבוהים מאוד, ואלה משולמים בסופו של דבר מתקציב משרד הבריאות.
<מיכאל פואה: בתי החולים עוקפים באמצעות חברת שראל את האיסור החל על משרדי הממשלה- - - ההון, וכך מגדיל תקציביו באופן פיקטיבי.
<מיכאל פואה: יש מסמך שסותר?
חיים כץ: הם יענו לך.
<מיכאל פואה: שראל היא לא הפתרון אלא היא הבעיה.
<מיכאל פואה: ניגע בכמה שאלות.
<מיכאל פואה: אל"ף, למה מרחיבים את המונופול לשוק הפרטי?
<מיכאל פואה: משרד הבריאות מעניק לחברה הפרטית שראל מעמד מיוחד בתהליך אישור מכשור רפואי חדש המאפשר לה לייבא בעצמה ולמנוע תחרות בשוק הפרטי.
<מיכאל פואה: דצמבר 2012.
<מיכאל פואה: יש עוד מגבלה שקשורה לזה – שמעל סכום מסוים – דצמבר 2012 – את זה קיבלתי רשות, במגבלות החיסיון, לפרסם גם בשמות.
<מיכאל פואה: נקווה שלא אחשוף יותר מדי.
חיים כץ: אל תחשוף, לא מבקש ממך.
<מיכאל פואה: בדצמבר 2012 בית החולים תל השומר שיבא רצה לקנות מוניטורים לפגים.
חיים כץ: זה מודיע שעוד רבע הדיון צריך להסתיים.
חיים כץ: יחד עם זה, ביקשנו ארכה, והוא יוארך.
<מיכאל פואה: תל השומר רוצה לקנות מוניטורים לפגים.
<מיכאל פואה: סכום העסקה – מעל מיליון דולר.
<מיכאל פואה: הוא נאלץ, אחרי שהוא סגר את כל העסקה, הכול בסדר וסגור, נאלץ להעביר את זה דרך שראל, עם מדיטכניקה, נאלץ לשלם עמלה של 50 אלף דולר, על זה שהנייר עבר מפה לשם.
חיים כץ: נתת לנו טעימות.
<מיכאל פואה: רק צא ולמד.
<מיכאל פואה: ספקים נדרשים לשלם עמלת שראל.
<מיכאל פואה: בשבועות האחרונים לפחות חלק מהספקים נדרשו לשנות את זה לדמי טיפול – כנראה, הם חשבו שזה יותר.
<מיכאל פואה: האם שראל מוכנה לפתוח לנו את הדברים ולומר לנו על מה?
חיים כץ: את כל זה אני אשאל.
חיים כץ: למה אתה צריך לשאול במצגת?
<מיכאל פואה: אז שאלה אחרונה ששאלתי אתמול את מנכ"ל שראל: האם חברת שראל מוכרת תמי 4 לבתי חולים – זה ציוד מאוד רפואי, כידוע לך.
<מיכאל פואה: הנהן ואמר: כן.
<מיכאל פואה: אמרתי לו: האם מוכן להציג את הקבלות של השנתיים האחרונות?
חיים כץ: אתה מחטיא את המטרה.
חיים כץ: העלית נושא שצריך לדון בו.
חיים כץ: עזוב את הפרטים.
חיים כץ: יש פה מנכ"ל חברת שראל?
חיים כץ: תציג את עצמך.
חיים כץ: אני לא מכיר את החברה.
חיים כץ: תן לנו בריף קצר על החברה, ואם תוכל לומר לנו מה פתאום משרד הבריאות נתן לכם פטור ממכרז השבוע לעוד חצי שנה.
חיים כץ: סיבה אחת ככה, שיהיה לנו נעים לשמוע.
חיים כץ: אחר כך מנכל משרד הבריאות יצטרך להגיד למה הוא נתן לך עוד חצי שנה.
חיים כץ: אמר משה פייגלין: תשמע, עבדו עליך – עליי.
חיים כץ: הוא לא התכוון שאני שותף.
חיים כץ: פעם ראשונה אני רואה את מנכ"ל שראל.
חיים כץ: לא ראיתי אותו מעולם, לא שתיתי אתו קפה.
חיים כץ: מודה אני.
חיים כץ: הוא לא התכוון.
חיים כץ: אולי ניתן היה להבין שהוא התכוון לחברי הוועדה.
חיים כץ: העלו פה דברים שאם אני הייתי יודע, הייתי גם הולך למשטרה.
חיים כץ: יחד עם זה, על פניו, תן לנו בריף על החברה – מה היא עושה, המבנה שלה.
חיים כץ: יש פה מנכ"ל משרד הבריאות.
חיים כץ: נבקש אותו להגיב על מה שנאמר פה.
<אברהם בוסקילה: שמי אבי בוסקילה.
<אברהם בוסקילה: אני מנכ"ל חברת שראל משנת 2007.
<אברהם בוסקילה: הייתי גם בהנהלה של בית החולים שיבא וגם הייתי עוזר קצין רפואה ראשי בצבא, כך שאני הרבה מאוד שנים בנושא הזה, ומכיר היטב את ההתנהלות בבתי החולים, כולל בשיבא.
<אברהם בוסקילה: אתייחס גם ברמה העניינית.
<אברהם בוסקילה: אגיד כמה מילים על שראל ראשית.
<אברהם בוסקילה: שראל כידוע הוקמה בעקבות החלטת ממשלה כחלק מרפורמה של כל מה שקשור לאספקה, לרכש, להפצה של מערכת הבריאות הממשלתית בעקבות ועדה שהיתה בנושא.
<אברהם בוסקילה: שראל , יש בחברה כ-130 עובדים.
<אברהם בוסקילה: שראל בעצם תפקידה, היא נמצאת בכפיפות עמותת בתי החולים הציבוריים, גוף ציבורי ללא מטרות רווח.
חיים כץ: מלכ"ר.
<אברהם בוסקילה: גוף ציבורי ללא מטרות רווח עם מטרות ציבוריות.
חיים כץ: לא הבנתי.
חיים כץ: היא נמצאת בכפיפות לעמותה?
<אברהם בוסקילה: בבעלות.
<אברהם בוסקילה: מחזיקי המניות או הבעלים של חברת שראל, הם ללא כוונות רווח, כלומר עם מטרות ציבוריות.
<אברהם בוסקילה: יש פה גם היועץ המשפטי של החברה, שיוכל להסביר את הניואנסים גם במבנה בצורה טובה ומשפטית יותר.
<אברהם בוסקילה: התפקיד של החברה זהGPO – זה ארגון רכש מרכזי.
<אברהם בוסקילה: תפקיד החברה, זה לעשות דברים נוספים.
<אברהם בוסקילה: אציג אותם.
חיים כץ: נאמרו פה דברים קשים מאוד.
<אברהם בוסקילה: שהם כולם מתחילים ונגמרים.
<אברהם בוסקילה: יש פה נייר, אגב- - -
חיים כץ: אתה הולך למקומות לא טובים.
חיים כץ: זה כל חטאי.
חיים כץ: באה מדינת ישראל, אמרה לבתי החולים: אנחנו רוצים להקים גוף שירכוש ציוד, שיוזיל לנו את התנאים, שיהיה לנו גוף מרכזי, שנבוא כרכש גדול ונביא למדינת ישראל, לבתי החולים ציוד מתקדם במחיר מוזל, והגוף הזה ללא כוונות רווח.
<אברהם בוסקילה: הגוף הזה – כן.
<אברהם בוסקילה: הגוף הזה למטרות ציבוריות בלבד.
<מיכאל פואה: מה זה "זה" - העמותה?
חיים כץ: זו ועדת הכנסת, נקודה.
<אברהם בוסקילה: הגוף הזה, בניגוד למה שהוצג כאן, לא מייצג שום ספק, לא מייצג ספקים.
חיים כץ: זה לא נאמר.
<אברהם בוסקילה: רשום שהגוף הזה יבואן.
<אברהם בוסקילה: הגוף הזה ללא ניגוד עניינים, הגוף הזה מבצע מכרזים, כמו שבהקשר של מה שאמרת, על-פי התקנות וחוק המכרזים.
חיים כץ: שאלתי למה הגוף קיבל פטור חצי שנה.
<אברהם בוסקילה: אתייחס לעניין הזה.
<אברהם בוסקילה: הפטור שהיה קיים, הוא ניתן לבתי החולים הממשלתיים ברכש משראל.
חיים כץ: ניתן לפני שבוע.
<אברהם בוסקילה: לא.
<אברהם בוסקילה: הפטור הזה קיים כבר 18 שנה, מאז הקמת החברה.
<אברהם בוסקילה: אחת לכמה שנים, תוך שיפור ופיקוח ובקרה והכנסת דברים נוספים שהממשלה מכניסה, מקבל הארכה.
חיים כץ: שמעתי אותם ואני שומע אותך, ונראה לי שאנחנו בשב"כ.
חיים כץ: הכול חסוי.
חיים כץ: אתה גם לא עונה.
חיים כץ: אתה המנכ"ל.
חיים כץ: אני ציפיתי שכמנכ"ל אתה תשים על הלוח, תגיד: 1, 2, 3, 4.
חיים כץ: אתה מדבר לא יותר מדי זמן, ואני לא מבין ממך כלום.
<אברהם בוסקילה: אז אני אחזור על הדברים.
<אברהם בוסקילה: אנחנו גוף שהוקם על-ידי הממשלה בבעלות - - - בתי החולים הציבוריים.
<אברהם בוסקילה: עושים מכרזים מרכזיים.
<אברהם בוסקילה: לא מייצגים שום ספקים.
<אברהם בוסקילה: זה דבר מאוד חשוב, תוך אי-ניגוד עניינים, ומביאים גם את היתרון לגודל תוך השגת מחירים מיטביים לבתי החולים ברכישות מרכזיות, ומעבר לרכישות המרכזיות- - -
יעקב מרגי: אתה כופר בזה שאתה יותר יקר- - -
<אברהם בוסקילה: אני כופר בזה לחלוטין.
<אברהם בוסקילה: אני מכיר את המערכת ומכיר את הנתונים.
<אברהם בוסקילה: גם עבדתי בשיבא – נוהגים פה לציין את שיבא.
<אברהם בוסקילה: כשאנחנו מביאים יתרון לגודל, ובתי החולים קונים בצורה מרוכזת, אנחנו מביאים את המחירים הכי טובים, גם יותר טוב מכל בית חולים אחר, כולל שיבא.
<אברהם בוסקילה: אני עומד מאחורי הדברים האלה.
<אברהם בוסקילה: מעבר לעובדה הזאת, הרי חברת שראל, מגוון המוצרים כוואן סטור שופ, נותנת את כל המעטפת.
<אברהם בוסקילה: יש עשרות-אלפי פריטים.
<אברהם בוסקילה: חלק מהרעיון, מעבר להביא את היתרון לגודל, שבתי חולים לא יחזיקו ועדות ומחסנים ומלאים והשמדות.
<אברהם בוסקילה: הרעיון שתהיה גם בשגרה, גם בשעת חירום וגם במצב מלחמה, ייתן- - -
חיים כץ: כלומר שראל זה מחסן המלאי שלהם.
<אברהם בוסקילה: גם, בלא מעט תחומים, שרשרת האספקה לבתי החולים.
חיים כץ: אתם גם הרוכש בפועל?
חיים כץ: הוא אומר לך: אני צריך 100 בקבוקים.
חיים כץ: אתה עושה מכרז ל-100 בקבוקים, קונה אותם במחיר הכי זול, ונאמר שזה שקל, לצורך העניין, ואתה שם 100 שקלים.
חיים כץ: אתה שם 100 שקלים, ואתה מודיע להם: קניתי לכם ציוד ב-100 שקלים.
חיים כץ: הוא מונח לזכותכם, ואתם תתחילו לשלם לי 9 אחוז ריבית לשנה?
<אברהם בוסקילה: ממש לא.
<אברהם בוסקילה: אני מבצע- - -
חיים כץ: איך אתה גובה את ה-100 שקלים?
חיים כץ: אתה המממן שלהם גם.
<אברהם בוסקילה: כל ספק במדינת ישראל בתחום הציוד הרפואי והתרופות גם מחזיק מלאים, קונה מלאים, ומוכר מחלק מהמלאים, כי אם לא היה מחזיק מלאים גם, לא היה לו מאיפה לספק.
תמר זנדברג: שראל היא החברה הכי גדולה בישראל?
תמר זנדברג: אני יודעת מה אני שואלת.
<אברהם בוסקילה: שראל מכלל מערך התרופות והציוד הרפואי במדינת ישראל היא לא יותר מ-15-10 אחוזים בהיקף הפעילות.
<אברהם בוסקילה: רק היקף הרכש בשירותי בריאות כללית הם כמעט פי שלושה מהיקף שראל.
תמר זנדברג: כלומר היא אמורה להתחרות עם חברות אחרות.
<אברהם בוסקילה: שראל מבצעת את התחרות.
<אברהם בוסקילה: לכן היא לא מייצגת חברות.
<אברהם בוסקילה: שראל עושה את המכרזים.
<אברהם בוסקילה: לאחרונה נרכשו ארבעה מכשירי MRI.
<אברהם בוסקילה: שראל ביצעה את המכרזים.
תמר זנדברג: היא גם עושה את המכרז וגם מספקת את הציוד?
<אברהם בוסקילה: אנחנו מבצעים את המכרז, את הרכישה, ובחלק מהדברים מביאים את המלאי אלינו.
<אברהם בוסקילה: למשל, ב-MRI אנחנו מביאים את המלאי אלינו, כי אין שום היגיון ויתרון שאביא את ה- MRI ישירות אלינו, אז בדוגמה הזאת עשינו את המכרז עם בתי החולים.
<אברהם בוסקילה: זכתה אחת החברות, וה- MRI מותקן ישירות בבתי החולים.
תמר זנדברג: MRI- - -
חיים כץ: תמר, אנחנו לא בשלב הזה.
חיים כץ: אנחנו בסקירה על החברה.
תמר זנדברג: היא לא החברה הכי גדולה ולא היחידה.
משה זלמן פייגלין: שים לב שעדיין לא קיבלת תשובה לאף אחת מהטענות שלי.
משה זלמן פייגלין: נראה לי שכך זה גם יימשך.
<אברהם בוסקילה: עניתי על המחירים בצורה ברורה וחדה.
משה זלמן פייגלין: לא הבאת שום דוגמה.
משה זלמן פייגלין: אנחנו נביא דוגמאות.
<אברהם בוסקילה: תמי 4- - -
משה זלמן פייגלין: תמי 4 זה דוגמה מצוינת, ונביא לך דוגמאות נוספות.
<אברהם בוסקילה: בעניין הזה.
חיים כץ: אז תעצור אם סיימת בעניין הזה.
חיים כץ: יש פה הרבה מאוד אנשים שבאו ושרוצים לדבר.
חיים כץ: אנחנו לא נמצה את הדיון היום.
חיים כץ: אנחנו נעשה עוד ישיבה, וניתן לאנשים שבאו לדבר.
חיים כץ: לפי כללי הכנסת ביקשנו ארכה.
חיים כץ: התחלנו באיחור, היינו בדיון אחר.
חיים כץ: העלו נגדך טענות, שלא ענית לשאלות כפי שהיית צריך לענות.
חיים כץ: העלו טענות למנכ"ל משרד הבריאות.
חיים כץ: אני בטוח שיש פה גם חברי הכנסת, ויש פה הרבה אנשים שיש להם מה להגיד.
חיים כץ: ראיתי לפי ההתפרצויות.
חיים כץ: היו שבאו ורצו לענות, והיו כאלה שכמעט ויצא להם.
חיים כץ: בשבוע הבא ב-09:30 ייערך פה דיון.
חיים כץ: יהיה לנו יותר זמן.
חיים כץ: יום רביעי.
חיים כץ: כל מי שרצה פה לדבר, ידבר.
חיים כץ: על פניו נאמרו דברים קשים נגדך.
חיים כץ: אני אתן לך בפעם הבאה את זכות התגובה שלך.
חיים כץ: מנכ"ל משרד הבריאות, שנאמרו עליו דברים קשים, בבקשה.
<רוני גמזו: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.
<רוני גמזו: ראשית אני רוצה באמת להודות לחבר הכנסת פייגלין גם על ההתעניינות בנושא וגם על האכפתיות מהנושא.
<רוני גמזו: אני יודע שזה מגיע מנושא הקנביס הרפואי, אבל בהחלט בעיניי, כל חבר כנסת שמתעניין בנושא הבריאות, זה מבורך.
<רוני גמזו: אפשר לעשות את זה דרכי, בלשכתי, בלשכתכם, חברי הכנסת, אני אגיע לכל מקום, אבל אני חושב שלעשות דברים שכאלו, ולייחס לי חשדות שכאלה, חבר הכנסת פייגלין, זה מיותר.
<רוני גמזו: גם אני רץ למרחקים ארוכים, גם באופן פיזית ואמתי.
<רוני גמזו: אני לא חושב שזו הדרך.
תמר זנדברג: מה לא הדרך?
<רוני גמזו: חברת הכנסת זנדברג, כוונתי זה לא להוציא פייסבוק יום לפני אלא לשאול אותי.
<רוני גמזו: אז התשובות יתקבלו, ואולי זה ימנע פוסט מיותר.
<רוני גמזו: אכן הגעתי לחיים כץ.
<רוני גמזו: הדיון נקבע ל-8 בינואר.
<רוני גמזו: אמרתי לו שב-8 בינואר אהיה בכנס גדול בבאר-שבע עם 150 אנשים, כולם מחכים לי, סיום אירוע פוליו בבאר-שבע.
<רוני גמזו: לא אוכל.
<רוני גמזו: כדאי שאהיה.
<רוני גמזו: אני לא מאוד רוצה, אבל אני חושב שלטובת הדיון כדאי שאהיה.
<רוני גמזו: תשקלו לדחות.
<רוני גמזו: הבקשה שלי היתה בנוכחות לא רק חבר הכנסת כץ; גם העוזרים שלו.
<רוני גמזו: לא אמרתי למתי, אפשר היה לעשות את זה יום למחרת.
<רוני גמזו: לא קבעתי כלום.
<רוני גמזו: ההאשמה השנייה שלך, שעשיתי את זה כדי שארוויח פטור ממכרז.
<רוני גמזו: שהדי במרומים, אני מודיע לך - הדבר הזה ששמת כאן כרגע, לראשונה אני רואה אותו.
<רוני גמזו: גם לראשונה אני יודע, אולי אתמול, שבוצעה הארכה לששה חודשים.
<רוני גמזו: אני מברך על ההארכה, אבל כל ההאשמות שלך, ואם אין לך אמון בי, תעביר את זה למבקר המדינה שיבוא ויחפור עד הסוף.
<רוני גמזו: במקום הזה אני תמיד, כמו כל השירות הציבורי שלי, דובר אמת.
<רוני גמזו: הרקע הוא הקנאביס.
<רוני גמזו: זה עורר את חברי בכנסת פייגלין וזנדברג- - -
חיים כץ: מדברים עכשיו על חברת שראל.
חיים כץ: על הקנאביס נעשה דיון נוסף.
<רוני גמזו: קודם כל, המדיניות הכוללת שלנו במערכת הבריאות לרכש תרופות ואמצעי מכשור רפואי, המדיניות הכוללת היא לייצר יתרון לגודל; לייצר תהליך רכש שמחזק את הרוכשים, כי בצד השני- - -
יעקב מרגי: בשלטון המקומי קורה משהו דומה.
<רוני גמזו: כן, יש החברה למשק וכלכלה.
<רוני גמזו: אתם צריכים להבין בצד השני, שבתחום הבריאות, בתחום התרופות, המוצרים הרפואיים, בדרך כלל המונופול הוא בצד השני.
<רוני גמזו: זה לא כמו ייצור כוסות או ייצור צלחות, שכולם יודעים לעשות את זה.
<רוני גמזו: תרופה הרבה מאוד פעמים היא מונופול.
<רוני גמזו: אתה מייצר אותה, קובע את המחיר.
<רוני גמזו: יש תרופות שהן פטנט.
<רוני גמזו: אנחנו אמנם דוחפים בישראל יותר גנריקות, אבל גם במוצרים, גם באביזרי מכשור רפואיים, מישהו מייצר את הקטטר, מישהו מייצר את הסטנד – אצלו הכוח.
<רוני גמזו: לנו יש מערכת בריאות ציבורית.
<רוני גמזו: אנחנו רוצים במערכת הבריאות הציבורית להקטין עלויות.
<רוני גמזו: אנחנו רוצים שהמערכת הזאת תצליח לעמוד בפני עצמה.
<רוני גמזו: גם הממשלתיים וגם כללית, בין אם זה קופות ובתי חולים, אנחנו באמת רוצים שהמערכת הזו תצליח להתמודד עם המחירים, ולא שיכפו עליה מחירים, ותהיה חלשה.
<רוני גמזו: אנחנו רוצים לייצר עצמה שם, יתרון לגודל.
<רוני גמזו: כללית עושה את זה יפה.
<רוני גמזו: ברכש המרכזי שלה היא אולי משיגה את המחירים הטובים ביותר בשוק, גם בתרופות וגם בציוד רפואי.
<רוני גמזו: היא צריכה לרכוש ליותר מעשרה בתי חולים.
<רוני גמזו: היא צריכה לרכוש ל-4 מיליון תושבים.
<רוני גמזו: חשוב שיהיה לה הכוח הזה.
יעקב מרגי: תוכל לענות על מועצת המנהלים?
<רוני גמזו: אענה על הכול.
אילן גילאון: זה מרכז קניות?
<רוני גמזו: יש גם לכללי דבר כזה, וגם אנחנו רוצים שיהיה לממשלתיים.
משה זלמן פייגלין: - - - את ההפך הגמור.
<רוני גמזו: חבר הכנסת פייגלין, בסוף דבריי יכול להיות שאפילו הדיון הבא יתייתר.
חיים כץ: לא, יהיה.
חיים כץ: באו לפה אנשים ויקבלו זכות דיבור.
<רוני גמזו: יושב-ראש כץ, ההחלטה היא שלך.
<רוני גמזו: באמת באים כאן מכוונות וממטרות, וגם הביצוע הוא טוב בסופו של דבר.
<רוני גמזו: אנחנו רוצים לא להשאיר את פוריה לרכוש לבד.
<רוני גמזו: יכול להיות ששיבא יכול לעשות לו תרגילי רכש כאלו.
<רוני גמזו: אני באתי מאיכילוב.
<רוני גמזו: לפעמים הייתי עושה תרגילים והייתי מצליח לרכוש אולי במוצרים מסוימים יותר טוב משראל, אבל זה איכילוב.
<רוני גמזו: מה עם כל היתר?
<רוני גמזו: אנחנו חייבים ליצור יתרון לגודל.
<רוני גמזו: אם לא הייתי עושה את זה, היה דוח מבקר המדינה שהיה אומר: המדינה פועלת בחוסר-היגיון ומבזבזת כסף.
<רוני גמזו: אז המדינה לשם שינוי אולי פעלה בהיגיון, ויצרה גוף של רכש מרכז.
<רוני גמזו: גוף מרכזי שרוכש עבור כולם, ויותר מכך – הוא מנהל אתם משא ומתן, הוא בהחלט גם לעתים יוצר מעגלי אחסון, גם לטובת המדינה, בהסתכלות של שעת חירום.
<רוני גמזו: במקום שכל אחד ישאיר לו את הדברים שלו, יש פה חיסרון, אם אתה יוצר את הביזור.
<רוני גמזו: אתה יוצר חיסרון לקוטן.
<רוני גמזו: נוצר פה גוף שיוצר לנו את העצמה, ולהקטין את מחירי הרכש.
<רוני גמזו: באמת ב-2006 אתם רואים פה הרבה מאוד התנהלות.
<רוני גמזו: אם תסתכלו בכתובים, כאן בוועדה הזו במשכן הקודם, דנו הרבה – ירון זליכה, החשב הקודם, שהיה ידוע בלקחת נושא ולומר: זה לא עובד טוב, צריך לשפר אותו, ובהחלט היה מה לשפר ב-2006.
<רוני גמזו: אם אתה נותן את הפטור, כי אתה אומר: בתי החולים, אתם לא יכולים ליצור לעצמכם מערכות רכש, זיו שייצור מערכות רכש, בתי החולים הפסיכיאטריים שייצרו מערכות רכש.
<רוני גמזו: אין להם היכולות האלה.
<רוני גמזו: אתם לא חייבים.
<רוני גמזו: יהיה גוף שייצור את הרכש.
<רוני גמזו: אני אתן לו פטור.
<רוני גמזו: אתם לא חייבים להשתמש בפטור.
<רוני גמזו: אגב, בית החולים יכול ללכת למכרז, אם הוא רוצה.
<רוני גמזו: הוא יחליט, אם הוא קונה בשראל, עושה מכרז, ושראל יכולה להשתתף.
משה זלמן פייגלין: בדיוק הפוך ממה שנאמר לנו על-ידי בתי החולים.
<רוני גמזו: אולי אני צודק?
<רוני גמזו: אולי.
<רוני גמזו: ישבה ועדת הבריאות על המדוכה, הקימה ועדת משנה, ובסופו של דבר תראה את המסקנות.
<רוני גמזו: גם מבקר המדינה בדק, ובסופו של דבר חזר אחורה.
<רוני גמזו: מה שכן נוצר מזה - דבר טוב – נוצר הסכם שבו המדינה אומרת לשראל: אני נותנת לך משהו.
<רוני גמזו: גם אם את עמותת בתי חולים, וגם אם את שם, אבל אני רוצה משהו.
<רוני גמזו: המדינה השיגה בסיכום הזה ובתהליך הזה, בפטור שהיא נתנה לו לעוד חמש שנים, היא השיגה מערך בקרה.
<רוני גמזו: קודם כל, יש מנהל בתי חולים בתוך הדירקטוריון.
<רוני גמזו: יש סמנכ"ל משרד הבריאות בתוך הדירקטוריון, ויש סמנכ"ל של החשב הכללי בתוך הדירקטוריון, ויש מנהל בית חולים ממשלתי לשעבר בתוך הדירקטוריון.
<רוני גמזו: אלה ארבעה אנשים שנמצאים בתוך הדירקטוריון, והאמן לי, שאני מגיע לדירקטוריון לעתים כדי לשמוע, לשאול, לתת ביקורת, לומר, ולהגיד להם: רבותיי, כן, יש נושא השל הקנאביס הרפואי.
<רוני גמזו: אני חושב ואני רוצה שאתם תנהלו אותו.
<רוני גמזו: ויש לזה ערך, כי אני צריך גם בנושא הקנאביס הרפואי לא חברה פרטית, שלאחר מכן השליטה שלי עליה היא באותיות הקטנות של החוזה.
<רוני גמזו: בקנאביס הרפואי אני רוצה חברה קרובה אליי.
<רוני גמזו: הם לא אוהבים כל כך את זה.
<רוני גמזו: אולי בניסיונות האלה שלך לקעקע אותם או לשאול שאלות לגביהם, אולי הם ילכו אחורה.
<רוני גמזו: אני לא אתן להם.
<רוני גמזו: כמנכ"ל משרד הבריאות אני רוצה בקנאביס הרפואי חברה קרובה.
<רוני גמזו: השאלה שנשאלת- - -
משה זלמן פייגלין: נשאלת השאלה, מדוע המחירים לפוריה יותר יקרים ולא יותר זולים.
<רוני גמזו: שאלת פערי המחירים.
<רוני גמזו: שאלת פערי המחירים היא שאלה כמעט מגעילה.
<רוני גמזו: הם משיגים מחירים יותר טובים.
משה זלמן פייגלין: תביאו את הנתונים.
<רוני גמזו: אביא לך.
<רוני גמזו: אם אתה משווה אותם לשיבא או לכל בית חולים אחד גדול, שלפעמים עצם העובדה שהוא לא משתמש בהם- - -
משה זלמן פייגלין: יש פה סוללה של ספקים.
<רוני גמזו: עצם העובדה שאיכילוב לא משתמש בהם- - -
משה זלמן פייגלין: העברתי שאלות למשרד הבריאות.
<רוני גמזו: העברת אותן ביום ראשון.
<רוני גמזו: אני לא אוטומט.
<רוני גמזו: אתה תקבל עליהן תשובה תוך מספר ימים, מלאה.
<רוני גמזו: אני לא אוטומט שעובד תוך יומיים.
<רוני גמזו: יש לי עוד כמה דברים לעשות.
<רוני גמזו: אתם לא תעבירו אליי בקשות כאלה – תוך יומיים אתם רוצים תשובות.
<רוני גמזו: המחירים שהיא משיגה הם הטובים ביותר.
<רוני גמזו: יחד עם זאת, ואני אומר פה לפרוטוקול, בית חולים ממשלתי שמעדיף דווקא לא לקנות בשראל, מעלה את המחירים לבתי החולים האחרים, מעלה את המחירים לזיו, כי הוא מקטין את היתרון לגודל.
<רוני גמזו: וזה לא בסדר – לא בשיבא ולא באיכילוב.
<רוני גמזו: הדרישה שלהם- - -
משה זלמן פייגלין: אתה סותר את עצמך, כי לפני דקה אמרה שאין בעיה לקנות לא דרך שראל.
<רוני גמזו: אין בעיה, אבל לפעמים הוא מנצל את זה.
<רוני גמזו: הוא אומר לספק: לא אקנה משראל, אבל תן לי דאמפינג.
<רוני גמזו: מכרז שראל היה 80 – תן לי ב-60.
<רוני גמזו: אני אדפוק אותם.
<רוני גמזו: זה לא בסדר.
<רוני גמזו: ואני רואה את זה כל הזמן.
<רוני גמזו: זה לא בסדר, כי אני צריך לדאוג לבתי החולים הממשלתיים כולם.
<רוני גמזו: ואני הייתי באיכילוב, שהוא בית חולים גדול, ואני מכיר את הדברים האלו, כי אני יודע לעשות אותם, ואני עומד מאחורי שראל ומאחורי ההסכם שאמר שאני צריך לדאוג שבתי החולים הממשלתיים יקנו יותר משראל כדי ליצור ולהעצים את היתרון לגודל.
<רוני גמזו: אני נמצא בתוך ועדת הביקורת של הדירקטוריון.
<רוני גמזו: כל הדברים האלה, אתם צריכים לומר תודה לממשלה באותה שנה שהחליטה על הקמת את שראל.
<רוני גמזו: הייתי ב-OECD לפני חודשיים.
<רוני גמזו: הם תיארו את הדירקטיבה למדינות ה- OECD, מה צריך לעשות כדי להקטין את עלויות הבריאות, כדי להקטין את העצמה של חברות התרופות, את העצמה של הציוד הרפואי.
<רוני גמזו: מה הם אמרו לכל המדינות - תפעלו לרכש מרכזי.
<רוני גמזו: קמתי ואמרתי: אנחנו עשינו את זה, ויש לנו 80 אחוז דרך כללית ודרך שראל רכש מרכזי.
משה זלמן פייגלין: וגירעון של חצי מיליארד.
<רוני גמזו: אז אם יש לנו בעיה – הגירעון לא קשור לזה.
<רוני גמזו: הוא יגדל ללא שראל.
<רוני גמזו: חבר הכנסת פייגלין, אני מכיר את המערכת.
<רוני גמזו: אני אשב אתך ואראה לך את כל הנתונים.
חיים כץ: העביר לך חבר הכנסת פייגלין רשימת נתונים.
חיים כץ: נכון שאתה לא עובד אצלו ואתה לא עובד אצלנו, וקיבלת את זכות התגובה.
חיים כץ: קיבלתי זמן להאריך את הישיבה הזו ב-X זמן.
חיים כץ: אני מעביר לך את כל השאלות שלו, וגם אם יש לך תשובות, אל תגיד אותן עכשיו.
חיים כץ: בשבוע הבא, תפנה את היומן שלך.
<רוני גמזו: הוא כבר פנוי.
חיים כץ: בתחילת הדיון ידברו כל אלה שרצו לדבר ולא קיבלו היום רשות דיבור.
חיים כץ: אחר כך חבר הכנסת פייגלין, וכל חבר כנסת אחר.
חיים כץ: שמור את התשובות שלך.
חיים כץ: בוקר טוב, יום רביעי בשבוע, י"ד שבט – מחר ט"ו בשבט – מחר הולכים לנטיעות – 15 בינואר 2014.
חיים כץ: הנושא על סדר-היום: תוכנית "מעגלי תעסוקה" של משרד הכלכלה.
חיים כץ: אני חייב לומר שמשרד הכלכלה הוא משרד יצירתי.
חיים כץ: כל חצי שנה-שנה השמות מתחלפים, והמגמה לא לשמר – לא יודע איך להגדיר את זה, שלא ייצא רע מדי – המגמה לצ'פר חברות או אנשים מסוימים במשק הישראלי, ומפעם לפעם לזרוק להם הרבה מאוד כסף, כשבשירות התעסוקה יש פוטנציאל, לעשות את זה – לא מבין.
חיים כץ: שרגא, מאחר שאתה האחראי הבכיר פה משירות התעסוקה, פעם היו שואלים אותי על הפרטה, ואמרו: מדינת ישראל לא יודעת לנהל, לא צריכה לנהל.