GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נעה ברודסקי לוי: מתן היתר – (א) המנהל רשאי לתת היתר לייצור ולשיווק של מזון לבעלי חיים, לסרב לתתו, להתנותו בתנאים או לשנותו, בכפוף להוראות שנקבעו לפי סעיף 36(ב)(1).
<נעה ברודסקי לוי: (ב) דחה המנהל בקשה להיתר, יודיע על כך למבקש בהודעה מנומקת בכתב.
<נעה ברודסקי לוי: (ג) תוקפו של היתר הוא לחמש שנים מיום נתינתו, או לתקופה קצרה יותר שקבע בו המנהל בהתאם לסוג המזון לבעלי חיים, עמידת מבקש ההיתר בהוראות לפי חוק זה, ושיקולים נוספים הנוגעים למאפייני המזון לבעלי חיים, והוא יינתן ויחודש במועדים ובתנאים שנקבעו לפי סעיף 36(ב)(1)".
<שרית כספי-אורון: בגרסה הקודמת של שבוע שעבר הייתה אופציה של שלוש שנים, ואנחנו מעדיפים להיצמד לזה.
חיים כץ: אבל אני חשבתי על זה – אתם הייתם מעדיפים גם שנה.
חיים כץ: זה היה נותן לכם יותר עבודה, יותר להתעסק - - -
<שרית כספי-אורון: זה לא לנו, אלו עניינים - - -
חיים כץ: שקלתי את זה.
חיים כץ: ישבנו, שקלנו, דיברנו, חשבנו.
חיים כץ: אני חושב שחמש שנים זה בסדר.
חיים כץ: במקומות אחרים זה יותר.
<נעה ברודסקי לוי: "5.
<נעה ברודסקי לוי: תנאים למתן היתר – (א) לא יינתן היתר לייצור מזון לבעלי חיים, אם קיים חשש לאחד מאלה: (1) הוא ייוצר מחומר גלם שהוא חומר גלם אסור; (2) הוא יכיל חומר מזיק בשיעור העולה על השיעור המרבי המותר; (3) במהלך ייצורו הוא יזוהם.
<נעה ברודסקי לוי: (ב) לא יינתן היתר לשיווק מזון לבעלי חיים אם מתקיים בו אחד מאלה: (1) הוא מזוהם; (2) הוא מכיל חומר מזיק בשיעור העולה על השיעור המרבי המותר; (3) הוא מיוצר מחומר גלם אסור.
<נעה ברודסקי לוי: (ג) לא יינתן היתר לייצור או לשיווק של מזון לבעלי חיים, אלא אם כן – (1) מתקיימים תנאי בטיחות נאותים, בהתאם לתקנות לפי סעיף 36(ב)(10) ו-(12), במבנה, במקום, במיתקנים ובמכונות לייצור ולאחסון המזון לבעלי חיים ובאמצעי האריזה והתובלה שלו; (2) מתקיימים במבנה, במתקנים ובתהליך לייצור של המזון לבעלי חיים תנאים נאותים, לרבות נהלים לזיהוי כשלים ולניתוח סיכונים בתהליך הייצור ככל שנקבעו תנאים כאמור לגבי אותו סוג של מזון לבעלי חיים לפי סעיף 36(ב)(3); (3) המזון לבעלי חיים יוצר בהתאם לנהלי בקרת איכות, ככל שנקבעה דרישה לקיומם של נהלים כאמור לגבי אותו סוג של מזון לבעלי חיים, לפי סעיף 36(ב)(13).
<נעה ברודסקי לוי: (ד) המנהל רשאי להתנות מתן היתר בביצוע בדיקות למזון לבעלי חיים במעבדה שהוכרה לפי סעיף 34".
<שרית כספי-אורון: לגבי סעיף (ד) יש לנו הערות.
<שרית כספי-אורון: עמדתנו הינה שאם אנחנו רוצים לקיים את סעיף 5(ב), להבטיח שלא יינתן היתר לשיווק מזון אם יש שם חומר מזוהם או משהו כזה, אז חייבים בדיקת מעבדה, אחרת אי-אפשר לבצע את הניטור והפיקוח לדבר הזה.
<שרית כספי-אורון: ולכן (ד), בעינינו, צריך להיות סמכות חובה ולא רשות של המנהל.
<שרית כספי-אורון: שהמנהל יתנה מתן היתר בביצוע בדיקות מזון לבעלי חיים, ושהבדיקות האלה יהיו מדגמיות, אחת ל – אני לא יודעת איך תקופות הייצור המקוריות של המזון, אבל שיהיה מדגם של אספקת המזון שעובר בדיקת מעבדה, ואנחנו בטוחים שהוא בסדר.
<פנינה אורן: כל שיטת הפיקוח פה מבוססת על הנושא של אחריות יצרן.
<פנינה אורן: המשמעות היא שיצרן ממילא מחויב – על מנת להבטיח שהוא מייצר, חובה עליו כשהוא מוכר מזון, שהמזון הוא בטוח ובריא לבעלי החיים.
<פנינה אורן: ולכן על מנת לעמוד בתנאי אס"פ ותנאי GMP, שהם מוכתבים פה, הוא יהיה חייב לבצע בדיקות בכל נקודה ונקודה קריטית.
<פנינה אורן: במשלימה, אנחנו כמשרד, בפיקוח שלנו, נבצע דגימות ונבצע דגימות במעבדות.
<פנינה אורן: ככל שנמצא שיש חשד לביצוע עבירה, או שיש איזושהי סכנה לבריאות הציבור או לבריאות בעלי חיים, אנחנו נפעיל עליהם חובת בדיקות נוספות.
<פנינה אורן: המודל הזה הוא מודל שעובד בעולם.
<פנינה אורן: הנושא של אחריות יצרן זה חקיקה מתקדמת.
<שרית כספי-אורון: בארצות-הברית או באירופה?
<פנינה אורן: באירופה.
<אפרת אביאני: וגם בארצות-הברית.
<שייקה פורת: אני מבקש להוריד בסעיף 5()ג)(1) את המילה "תובלה".
<שייקה פורת: אנחנו כיצרני מזון, פעמים רבות משווקים בפתח המפעל, ואנחנו לא יכולים להיות אחראיים להובלה של המוצר.
חיים כץ: אז מי אחראי?
<שייקה פורת: מי שבא לקנות.
חיים כץ: הוא מספק לך את המשאיות?
חיים כץ: הוא מוביל את זה לבד?
<שייקה פורת: יש מקרים רבים שהוא בא ולוקח לבד את המזון.
חיים כץ: ומקרים אחרים?
<שייקה פורת: יש מקרים שלא, שאני אחראי, שאני מספק את ההובלה.
חיים כץ: ואז אתה מבקש להוריד ממך את האחריות.
<שייקה פורת: לא.
חיים כץ: אתה אומר להוריד את התובלה.
חיים כץ: אם אני מוריד את התובלה, אני מוריד ממך את האחריות.
<שייקה פורת: אבל אם הוא לא מוביל, אני לא יכול להיות אחראי על זה.
<שייקה פורת: איך אני יכול להיות אחראי על בן-אדם שהוביל לבד את המזון?
<שייקה פורת: הוא קנה ממני בפתח המפעל.
חיים כץ: יש טעם בדבריו, לפחות בקטע שבן-אדם מוביל לבד.
חיים כץ: מה אומר משרד החקלאות?
<פנינה אורן: משרד החקלאות אומר שכל חוליה בשרשרת חייבת להיות בפיקוח.
חיים כץ: מצוין, אבל אני קניתי אצלו, ואני מוביל את זה לבד.
<פנינה אורן: גם הובלה נחשבת חלק מתהליך הייצור, ולכן היא חייבת בפיקוח.
<פנינה אורן: יש המון מקרים שלאותו יצרן יש גם מערכת הובלה עצמית, ולכן הפיקוח יהיה ממילא גם על הייצור וגם על ההובלה.
חיים כץ: את לא עונה למה שאני שואל.
<פנינה אורן: רגע.
<פנינה אורן: ישנם יצרנים שמכניסים למגרש הזה שחקן שלישי, שהוא המוביל, וגם עליו חלה אחריות.
חיים כץ: אבל אני קניתי לבד.
חיים כץ: אני בא לבד ולוקח לבד.
חיים כץ: בא עם משאית שלי, מחליט שזה זול יותר.
חיים כץ: למה הוא אחראי על ההובלה שלי?
<פנינה אורן: ברגע שהמזון הוא בחזקת המוביל, שבמקרה הזה הוא המגדל העצמי, האחריות חלה עליו.
חיים כץ: על מי?
<פנינה אורן: על המגדל.
<פנינה אורן: מרגע - - -
חיים כץ: את לא מקשיבה למה שאני אומר לך.
חיים כץ: אני באתי למפעל – המגדל הוא מגדל הבקר, לצורך העניין.
<פנינה אורן: נכון.
חיים כץ: אז האחריות של ההובלה חלה עלי.
<פנינה אורן: על המגדל, כן.
<פנינה אורן: במקרה הספציפי הזה.
חיים כץ: במקרה ספציפי שמישהו מוביל - - -
<שייקה פורת: אבל למה עלי?
חיים כץ: לא עליך.
<פנינה אורן: לא עליך.
<רן סולומון: זה לא כתוב.
<שייקה פורת: זה לא כתוב.
<שייקה פורת: כתוב שאני אחראי.
<פנינה אורן: על מי שמוביל.
<אפרת אביאני: לא, זה לא כתוב.
<אפרת אביאני: אני אסביר.
<אפרת אביאני: הסעיף הזה לא מדבר על האחריות של היצרן, הוא מדבר על שיקול הדעת של מי שנותן את ההיתר.
<אפרת אביאני: כתוב פה: "לא יינתן היתר אלא אם כן".
<אפרת אביאני: זאת אומרת, כשמנהל השירותים הווטרינריים נותן את ההיתר, הוא צריך להתרשם שמתקיימים תנאי בטיחות נאותים בכל השרשרת, וגם בתובלה, ככל שהיא באחריותו של מי שקיבל את ההיתר.
חיים כץ: אבל זה לא כתוב כאן.
<אפרת אביאני: זה בדיוק הסעיף.
<אפרת אביאני: אלו תנאים - - -
חיים כץ: הסעיף, בסדר.
חיים כץ: אבל איפה כתוב?
חיים כץ: איך זה כתוב?
<אפרת אביאני: כתוב: "לא יינתן היתר, אלא אם כן מתקיימים תנאי בטיחות נאותים (...) ובאמצעי האריזה והתובלה שלו".
<אפרת אביאני: זאת אומרת, כשמנהל השירותים הווטרינריים נותן את ההיתר ליצרן הזה, הוא בודק גם את אמצעי התובלה שלו ככל שהם קשורים ליצרן הזה.
<אפרת אביאני: אם יש לו אמצעי תובלה, הוא נותן לו היתר.
<אפרת אביאני: אם מישהו משתמש באמצעי תובלה לא שלו, זה לא אומר שהוא אחראי.
<אפרת אביאני: זה רק אומר מה הוא בודק כשהוא נותן לו היתר.
<שייקה פורת: אני מקבל את מה שהיא אומרת, רק שזה לא מה שכתוב.
<אפרת אביאני: זה בדיוק מה שכתוב.
חיים כץ: זה לא משתמע מכך.
<אפרת אביאני: זאת הכוונה.
חיים כץ: אם זאת הכוונה, אז תכתבי את הכוונה.
חיים כץ: תנסחו את זה שיהיה ברור.
חיים כץ: זה שאת אומרת שזאת הכוונה – את עורכת דין, נכון?
חיים כץ: אחר כך באים לבית המשפט עורכי הדין.
חיים כץ: התכוונתי, לא התכוונתי.
חיים כץ: אלה שהתכוונו – עורכי הדין גם נוטים לשכוח לפי הלקוח.
<נעה ברודסקי לוי: אפשר לומר משהו בהקשר הזה?
<נעה ברודסקי לוי: כדי להכניס דברים לפרופורציה, הנוהג הרגיל הוא שחקלאים הם לא בעלי משאיות או לא שוכרים משאיות כדי להוביל את המזון לתוך האתרים שלהם.
<נעה ברודסקי לוי: כשמדובר במרכזי מזון של בקר, של רפתות חלב בדרך כלל, מה שנקרא תובלה זה שמרכז המזון הוא על-יד המושב או בתוך המושב.
<נעה ברודסקי לוי: החקלאים נוסעים עם הטרקטור שלהם, מעמיסים להם, והם נוסעים 500 מטר, קילומטר וחצי, ושמים את המזון בתוך הרפת.
<נעה ברודסקי לוי: השאלה, אם מחפשים עד הרגע האחרון איפה תהיה האחריות, אם גם על כל רפתן כזה תהיה אחריות - - -
חיים כץ: הם ינסחו את זה.
חיים כץ: אתם תנסחו את זה.
חיים כץ: הבנתם את רוח הדברים, נסחו את זה.
<פנינה אורן: אנחנו נגיד משהו כמו – שזה יחול על כל הנושא של אמצעי האריזה והתובלה ככל שהיצרן או המשווק הם אלה שמובילים.
<פנינה אורן: משהו כזה, אנחנו ננסח.
חיים כץ: אנחנו עוברים הלאה.
<נעה ברודסקי לוי: סעיף 6.
<נעה ברודסקי לוי: השעיה או ביטול של היתר.
<נעה ברודסקי לוי: סליחה, זה אושר כבר.
<נעה ברודסקי לוי: אני עוברת לסעיף 7.
<נעה ברודסקי לוי: "7.
<נעה ברודסקי לוי: חומרים מזיקים – (א) השר, לאחר התייעצות עם שר הבריאות ועם הוועדה המקצועית המייעצת, יקבע רשימה של חומרים מזיקים ואת השיעור המרבי המותר שלהם במזון לבעלי חיים, ורשאי הוא לקבוע שיעורים מרביים מותרים שונים לסוגים שונים של מזון לבעלי חיים.
<נעה ברודסקי לוי: (ב) לא ייצר אדם מזון לבעלי חיים, לא ישווקו ולא יעשה בו שימוש להזנת בעלי חיים, אם הוא מכיל חומר מזיק בשיעור העולה על השיעור המרבי המותר".
<נעה ברודסקי לוי: להמשיך?
חיים כץ: את ב-(א).
חיים כץ: הרמת את היד על (א).
<שרית כספי-אורון: לא, רציתי גם על (ב).
חיים כץ: בסדר, דברי גם על (ב).
<שרית כספי-אורון: לגבי (א), אנחנו בעמדה שצריך פה הסכמה של שרת הבריאות ולא רק התייעצות.
<שרית כספי-אורון: כל הנושא של המשך שרשרת המזון, שזה אנחנו, שאנחנו אוכלים את בעלי החיים, החשיפה שלנו לחומרים, היכולת שלנו להיחשף לחומרים כאלה ואחרים וההשפעה על הבריאות – הידע הזה נמצא בידי משרד הבריאות, ואנחנו חושבים ששני השרים חייבים להסכים בדבר הזה.
<שרית כספי-אורון: זה דבר ראשון.
חיים כץ: ואז לא ייצרו מזון.
<שרית כספי-אורון: זה לא נכון, יש הרבה - - -
חיים כץ: לא נכון זה בסדר.
חיים כץ: מאחר ואת נמצאת כל הזמן בבירוקרטיה הזאת, ואת רואה את שיתוף הפעולה בין השרים – אני כבר שלוש פעמים קבעתי תקנות ל"מגן דוד אדום", שלשרים לא היה זמן לחתום, והדיון נדחה.
חיים כץ: ונכנסים לגירעונות כי משרד הבריאות ומשרד האוצר – שהם במקרה במפלגות שונות – לא מגיעים להסכמות.
<שרית כספי-אורון: שניהם בקואליציה.
חיים כץ: שניהם ממפלגות שונות.
<קריאה: לא הבנת מה הוא אמר.
<שרית כספי-אורון: אז אפשר להעביר את הסמכות למשרד הבריאות, אין לנו שום בעיה עם זה.
חיים כץ: אוקיי, נעביר את זה למשרד הכלכלה.
<שרית כספי-אורון: זה מצחיק, אבל זה לא מצחיק.
<שרית כספי-אורון: חייבים פה את הפיקוח ואת הדעה של משרד הבריאות.
<שרית כספי-אורון: דבר שני, לגבי החומרים המזיקים, אנחנו היינו מעדיפים שדברים כאלו יהיו בתקנות, רשימה של חומרים מזיקים, את הרמות המרביות המותרות.
<שרית כספי-אורון: אני מבינה שזה מוסיף בירוקרטיה, וזה פוגע בגמישות של המשרדים להכניס משהו מהר לתוך הרשימה.
<שרית כספי-אורון: אם יש התנגדות מוחלטת להכניס את הנושא הזה לתקנות, אנחנו מציעים מנגנון אחר של שיתוף ציבור, שזה לפרסם את הרשימה המוצעת, לתת חודש לשימוע ציבורי להגיש הערות, ולדון בזה, כמו שלמשל רשות המים עושה עם כללי מים.
<שרית כספי-אורון: יש איזשהו מערך שימוע.
חיים כץ: הצפצוף הזה הוא לאלה שבאים לוועדות, שיידעו שבעוד רבע שעה מתחילה המליאה.
חיים כץ: זה מה שזה אומר.
חיים כץ: עוד רבע שעה.
חיים כץ: חמש דקות לפני יהיה עוד פעם צפצוף.
חיים כץ: אחרי זה, אם אני אמשיך את הדיון אחרי שהמליאה מתחילה, אז אני מועמד לפיטורים.
<שרית כספי-אורון: לכן לגבי ההצעה שלנו היא להכניס את רשימת החומרים המזיקים ואת הרמות המרביות לתוך התקנות.
<שרית כספי-אורון: לחילופין, מערך של איזשהו שימוע ציבורי, ליצור שקיפות בעניין הזה ושיתוף ציבור.
חיים כץ: היועצת המשפטית תענה.
<נעה ברודסקי לוי: השר יקבע – בעיקרון, זה אמור להיות בתקנות.
חיים כץ: זה אמור להיות בתקנות, וייקבעו תקנות.
חיים כץ: הכול יבוא על מקומו בשלום.
<נעה ברודסקי לוי: הנוסח של השר - - -
<שרית כספי-אורון: - - - לא ב-36 אני חושבת.
<נעה ברודסקי לוי: אז יכול להיות שצריך לתקן את 36.
<דפנה טיש פיגנבוים: בוודאי שכן.
<דפנה טיש פיגנבוים: דפנה טיש, משרד החקלאות.
<דפנה טיש פיגנבוים: כתוב ב-36(ב)(5): השר יקבע, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, "הוראות לעניין חומרי גלם אסורים וחומרים מזיקים".
<נעה ברודסקי לוי: אבל זה לא רק ההוראות, זה גם הרשימה.
<נעה ברודסקי לוי: לזה היא מתכוונת.
<שרית כספי-אורון: הרשימה עם הרעלים, עם הרמה המרבית המותרת.
<דפנה טיש פיגנבוים: אפשר להוסיף גם רשימה.
חיים כץ: אפשר להוסיף.
חיים כץ: הנה, את מקבלת.
חיים כץ: אדוני, כן.
אבשלום וילן: קודם כל, אני מציע, בהמשך להערה שלך, שאם לא מספיק להתייעץ עם שר הבריאות, אני מציע להתייעץ גם עם ראש הממשלה.
אבשלום וילן: אין גבול לאבסורד, דיברנו על זה.
אבשלום וילן: עכשיו ברצינות, יש פה סעיף מאוד בעייתי שחוזר ב-7, 8 ו-9.
אבשלום וילן: הכוונה: "לא ייצר אדם מזון לבעלי חיים ולא ישווקו ולא יעשה בו שימוש".
אבשלום וילן: אנחנו מציעים להוסיף את המילה "לא יעשה בו שימוש ביודעין להזנת בעלי חיים".
אבשלום וילן: אחרת, תקשיב מה קורה מבחינה משפטית, תאר לך – סתם, דוגמה ציורית – שהאסון שקרה, שנתנו את אבקת החלב "רמדיה" לתינוקות, שהכילה חומר קטסטרופלי.
חיים כץ: לא הכילה.
חיים כץ: היה חסר.
חיים כץ: זה היה 1B, נכון?
חיים כץ: לא הכילה 1B.
אבשלום וילן: מי שהשתמש בו לא יכול לדעת את זה.
אבשלום וילן: ולכן אי-אפשר להעמיד פה לדין.
אבשלום וילן: זו דוגמה קיצונית.
אבשלום וילן: בחקלאות צריך להיות כתוב במפורש, כדי שמה שאורי נעמתי אמר בישיבה הקודמת – לא צריך לבנות בתי כלא, לא אלמן ישראל.
אבשלום וילן: אבל זו בדיוק הדוגמה לניסוח קיצוני שעלול להפוך בפוטנציאל את כל החקלאים לעבריינים על לא עוול בכפם.
אבשלום וילן: זה לא שמישהו קונה משכם איזה חומר בלתי נסבל.
אבשלום וילן: שיעמוד לדין וישלם, כולל מאסר, אין לי שום בעיה עם זה.
אבשלום וילן: אבל פה, מזון שהוא קנה, רכש כחוק, כדין, כל הרשימות, והיה מזון מקולקל, הוא מכיל חומר מזיק בשיעור העולה – הוא לא יוכל לדעת את זה, והוא יועמד לדין.
אבשלום וילן: זה לא הגיוני.
אבשלום וילן: ולכן המילה "ביודעין" פותרת את הבעיה.
חיים כץ: וההוא מ"רמדיה" ידע?
אבשלום וילן: ודאי שהוא לא ידע, אבל - - -
חיים כץ: אבל הוא עמד לדין.
<נעה ברודסקי לוי: לא, ההוא ב"רמדיה" התרשל.
אבשלום וילן: לא, היצרן הועמד לדין.
אבשלום וילן: אני בכוונה נתתי לך דוגמה קיצונית.
אבשלום וילן: אבל זו בדיוק הבעיה.
אבשלום וילן: יהיו פה אלפי חקלאים, זה החשש שלנו.
אבשלום וילן: על זה אורי נעמתי דיבר בפעם הקודמת.
אבשלום וילן: בוא אני אעשה לך את החיים קצרים, משרד החקלאות אמר שאין לו בעיה עם המילה "ביודעין".
אבשלום וילן: למי שיש בעיה זה משרד המשפטים.
אבשלום וילן: מה אנחנו מחפשים פה, חקלאים עבריינים?
<פרץ שורק: אני רוצה לחזק את דבריו של אבו.
<פרץ שורק: בסעיף (ג) כתוב במפורש את מה שאבו אומר.
חיים כץ: למה אתה צריך, הוא לא אמר מספיק?
חיים כץ: מה שאתה אומר עכשיו, שאבו לא הציג את העמדה כמו שצריך.
חיים כץ: אתה רוצה לתת לו תמיכה כי היסודות רעועים.
<פרץ שורק: לא.
<פרץ שורק: אני אומר שמה שהוא אומר כתוב בהצעת החוק.
<פרץ שורק: כתוב.
<שרית כספי-אורון: יש לי רק שאלת הבהרה.
<דפנה טיש פיגנבוים: דפנה ממשרד החקלאות.
<דפנה טיש פיגנבוים: לעניין היודעין, אנחנו באמת הצגנו את הבקשה ואת העמדה הזאת למשרד המשפטים.
<דפנה טיש פיגנבוים: העמדה שלנו מבחינה מקצועית וניסוחית היא שהמילה "ביודעין" מיותרת.
<דפנה טיש פיגנבוים: כבר לא משתמשים בה בחקיקה היום, אלא אם כן כתוב אחרת – כוונה או רשלנות.
<דפנה טיש פיגנבוים: כשכתוב סעיף עבירה, אי-אפשר להעמיד לדין אם אין הוכחה של ידיעה.
<רעות בינג: רעות בינג ממשרד המשפטים.
<רעות בינג: אני סומכת את ידי על מה שדפנה אמרה.
<רעות בינג: ממילא מדובר במודעות.
<קריאה: מי שייצר הוא לא מי שהשתמש.
<רעות בינג: ממילא צריך מודעות.
<רעות בינג: הוספה של המילה "ביודעין" היא מיותרת לכאורה.
<רעות בינג: גם משיקולי - - -
חיים כץ: אז מה מפריע לכם שהיא תהיה?
חיים כץ: אם היא מיותרת, היא לא מזיקה.
חיים כץ: אז למה זה מפריע לכם שיהיה?
<רעות בינג: זה יוצר בעיה - - -
חיים כץ: יש כלל גדול בתורה, כתוב: זה נהנה וזה לא חסר.
חיים כץ: אם הם נהנים ולך זה לא מפריע, אז מה אכפת לך?
<רעות בינג: לא, זה מפריע משיקולי רוחב.
חיים כץ: איזה רוחב?
<רעות בינג: זה לא נוסח מקובל היום.
חיים כץ: אבו, תעשה דיאטה אמרתי לך.
חיים כץ: הרוחב מפריע.
<רעות בינג: לא, אלו שיקולי רוחב של חקיקה.
<רעות בינג: אנחנו לא משתמשים במונח הזה.
חיים כץ: מי זה "אנחנו"?
חיים כץ: אתם המחוקקים?
<רעות בינג: לא, זה יכניס בעיות בפרשנות.
אבשלום וילן: אמר ראש הממשלה בזמנו, מר מנחם בגין, משפט מאוד חשוב: גם המובן מאליו צריך להיאמר.
אבשלום וילן: במקרה דנן, כדי שלא - - -
חיים כץ: אבל את מה שביקשת היא אמרה לפרוטוקול.
חיים כץ: זה נאמר, יש לך את זה, וזה כתוב.
חיים כץ: אני מדבר עכשיו לפרוטוקול.
חיים כץ: לא מוסיפים את המילה "ביודעין" למרות שזאת הכוונה.
חיים כץ: אם הוא לא עשה במזיד והוא לא ידע, הוא לא בר ענישה.
אבשלום וילן: ברווחה לא התווכחתי אתך.
אבשלום וילן: הרי לא יבוא כל אחד ברווחה – אני אשלח לפרוטוקול ישיבת העבודה והרווחה את עורך הדין שלי.
אבשלום וילן: אבל פה זה לא מקרה אחד.
אבשלום וילן: פה עלולים להיות מאות מקרים, חס וחלילה, ואז כל עורך דין יבוא עם פרוטוקול הוועדה?
חיים כץ: אז הוועדה תהיה חשובה.
אבשלום וילן: צריך את זה בחקיקה ראשית.
<רחל בורושק: כמו שחקלאי שקונה מזון מוכן צריך עורך דין.
אבשלום וילן: אני מציע ליו"ר הוועדה לשכנע את חברי הכנסת בצדקת טיעוננו.
חיים כץ: טוב, אני אדבר איתם אחר-כך.
<שרית כספי-אורון: אפשר שאלת הבהרה?
<שרית כספי-אורון: ראיתי שזה הוסף לרשימת התקנות שבאות לאישור ועדת הכנסת.
<שרית כספי-אורון: זה מבורך מאוד בעיננו.
חיים כץ: לא ועדת הכנסת, ועדת העבודה והרווחה.
<שרית כספי-אורון: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
<שרית כספי-אורון: הבנתי שבגלל שאנחנו מדברים על רשימה נגטיבית, על מה שאנחנו אוסרים - - -
חיים כץ: אמרת שדיברת על זה בהתחלה ואת לא תחזרי על זה כל הזמן.
חיים כץ: אז קיבלת בהתחלה הרבה זמן.
<שרית כספי-אורון: אמרתי שזה משליך על כל החוק.
חיים כץ: בסדר, אבל אמרת.
חיים כץ: קיבלת תגובות.
<שרית כספי-אורון: מה שאני רוצה לדעת, אם משרד החקלאות חושב להסיר חומר מהרשימה הזאת, האם גם הסרת חומר תעבור לאישור הוועדה של הכנסת?
<נעה ברודסקי לוי: כן, כל שינוי.
<אוריה ברזל: שלום.
<אוריה ברזל: אוריה מהמשרד להגנת הסביבה.
<אוריה ברזל: זאת הערה גם לגבי סעיף 7(א) וגם 8א).
חיים כץ: קראנו את 8(א)?
<אוריה ברזל: לא, אבל זו אותה הערה.
חיים כץ: תעירי אותה, ונזכור שאמרת שזה גם לגבי 8(א).
<אוריה ברזל: אומנם לעניין קביעה של רשימת החומרים המזיקים, לגבי הוראות לעניין חומרים מזיקים, נקבע בסעיף שמתייחס לתקנות, סעיף 36, שזה יהיה בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה.
חיים כץ: נקבע בחוק?
<אוריה ברזל: זה נקבע בהצעת החוק, אבל אנחנו מבקשים שמבחינת הנוסח זה יהיה ברור.
<אוריה ברזל: זאת אומרת שגם בסעיף 7, אם כתוב "לאחר התייעצות עם שר הבריאות", אז שיהיה כתוב - - -
חיים כץ: מה שכתוב בכל סעיף, זה מה שיהיה.
<אוריה ברזל: מבחינת - - - שיהיה ברור - - -
חיים כץ: אנחנו לא ניקח אפילו את הצעתו של אבו, שהציע גם עם ראש הממשלה.
חיים כץ: מישהו מהקהל פה הציע שנעשה את זה עם קרי.
חיים כץ: הוא עכשיו פופולרי יותר מסיפות ההתייעצות.
<אוריה ברזל: אני אומרת שכבר קבועה חובת התייעצות, רק חשוב שזה יהיה ברור מבחינת הנוסח.
חיים כץ: אז מה שקבוע, קבוע.
אבשלום וילן: אדוני, אפשר להעיר?
אבשלום וילן: יש לי בכל אופן בקשה ממך.
אבשלום וילן: המילה "ביודעין" לא משנה ולא מורידה, היא רק מבטיחה שלא ייבנו בתי כלא חדשים.
אבשלום וילן: אני באמת חושב שצריך להוסיף את המילה, ואני מציע לך לשקול את זה שוב.
חיים כץ: אמרת, שמעתי, בסדר.
אבשלום וילן: האם לחבר כנסת לשעבר מותר לבקש רביזיה?
חיים כץ: אני לא זוכר שהצבענו.
חיים כץ: הצבענו?
<נעה ברודסקי לוי: לא.
חיים כץ: אז על מה אתה רוצה לבקש רביזיה?
אבשלום וילן: אני כבר רואה לאן הרוח נושבת.
<נעה ברודסקי לוי: "(ג) נמצא במזון לבעלי חיים חומר מזיק בשיעור העולה על השיעור המרבי המותר, חזקה שמי שייצרו היה מודע להימצאות החומר המזיק במזון לבעלי חיים ולשיעורו, אלא אם כן הוכיח שעשה כל שניתן כדי למנוע הימצאות חומר מזיק בשיעור העולה על השיעור המרבי המותר במזון לבעלי חיים.
<נעה ברודסקי לוי: (ד) סעיף קטן (ג) לא יחול לגבי מזון לבעלי חיים שמתקיימים בו כל אלה: (1) הוא יוצר שלא לצורך שיווקו; (2) הוא נועד להזנת בעלי חיים שאינם משמשים לייצור מזון".
<נעה ברודסקי לוי: אני רק אבהיר שיכול להיות שאנחנו נעביר את סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) לחלק של העונשין מבחינת נוסח החוק.
<נעה ברודסקי לוי: אנחנו עוד - - -
חיים כץ: אנחנו נצביע על הכול עד סעיף 7, להוציא את הסעיף, שהוא היה 7(ב)?
<רחל בורושק: עם יעשה בו שימוש.
<רחל בורושק: לא ייצר, לא ישווקו ולא יעשה בו שימוש.
<רחל בורושק: אנחנו מבקשים "ביודעין".
חיים כץ: להוציא סעיף 7(ב), אנחנו רוצים שהמשרדים – משרד החקלאות ומשרד הבריאות והיועצת המשפטית – יישבו ויישקלו אם לייתר את המילה או לקבל בראש.
חיים כץ: בעד אישור סעיף 7 (פרט ל-7(ב)) – פה אחד
חיים כץ: כל סעיף 7, להוציא סעיף 7(ב), אושר.
חיים כץ: אנחנו נמשיך את הדיון בהזדמנות אחרת.
חיים כץ: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
חיים כץ: על סדר היום הצעת חוק החלפת המונח מעביד וחובת שימוש במונח מעסיק (תיקוני חקיקה), התשע"ג-2013, הצעתם של חברי הכנסת נחמן שי ורוברט אילטוב.
חיים כץ: עכשיו אני מקבל הודעה דרמטית.
חיים כץ: היועצת המשפטית שמרית גיטלין שקד ילדה בן זכר בבריאות טובה.
חיים כץ: ליולדת ולילוד שלום.
חיים כץ: אנחנו מאחלים לה מכאן הרבה מזל טוב, הרבה בריאות והרבה נחת.
חיים כץ: הקטן הזה גדול יהיה.
חיים כץ: שיזכה לחופה ולמעשים טובים.
שולי מועלם-רפאלי: אמת.
שולי מועלם-רפאלי: כמו שאמרנו חז"לינו, בימיו יבוא הגורל.
חיים כץ: לפני שנעבור לדיון בהצעת החוק, אנחנו רוצים למנות ועדת משנה לעניין פנסיה בקיבוצים ואנחנו מציעים כחברי הוועדה את רינה פרנקל, שולי מועלם-רפאלי, יעקב מרגי, מיקי רוזנטל ואילן גילאון.
חיים כץ: אנחנו מציעים שאילן גילאון יעמוד בראש הוועדה.
חיים כץ: בעד – פה אחד.
חיים כץ: כל חברי הכנסת שנמצאים כאן ויש להם זכות הצבעה, אישרו את הרכב הוועדה.
חיים כץ: אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק של חברי הכנסת נחמן שי ורוברט אילטוב.
חיים כץ: רוברט אילטוב עסוק ולא היה יכול להשתתף בדיון.
נחמן שי: הוא ייפה את כוחי לייצג אותו ובמידה שיתעוררו קשיים, הוא ישמח לבוא.
נחמן שי: הוא יושב בוועדה אחרת, דבר שבדרך כלל קורה.
נחמן שי: תודה רבה אדוני היושב ראש ושלום לכולם.
נחמן שי: אנחנו עוברים דרך ארוכה מאוד עם הצעת החוק הזאת אבל אני מקווה שאנחנו מתקרבים לסיום חיובי שלה.
חיים כץ: גם הבדואי אומר אחרי ארבעים שנים שזה הגיע מהר ומתוק.
נחמן שי: ראיתי שכמה חוקים עברו אצלך מהר ולא ראיתי שסבלת במיוחד, למשל החוק הזה על ה-25 קילוגרם ואני עכשיו מתאמן בהרמת 25 קילוגרם וחמישים.
נחמן שי: העברת את זה בשבועיים.
חיים כץ: הוועדה הזאת העבירה בכנסת הקודמת 127 חוקים, חלקם עצומים ומעולם לא היו עלי כל כך הרבה השמצות כמו בחוק הזה.
חיים כץ: אמרו שאני עובד אצל לוביסטים שלא דיברתי אתם מעולם, שאני מונע יבוא לארץ ובכלל מייבאים בתפזורת.
חיים כץ: סביב החוק הזה היו המון אינטרסנטים.
חיים כץ: כל כך הרבה ברכות קיבלתי.
חיים כץ: היה כאן אחד שאמר שהוא רוצה לראות את כל הגברים שמתנגדים, שהם ירימו חמישים קילוגרם.
חיים כץ: כמה פריצות דיסק וכמה ברכיים הלכו בגלל זה.
חיים כץ: חוץ ממלט, הכול ירד ל-25 קילוגרם ובאירופה זה ירד ל-23 קילוגרם.
חיים כץ: החוק עבר לאט, במיוחד שזה כבקשה של פועל בניין ערבי, דבר שבכלל הרגיז את כולם.
נחמן שי: היושב ראש אומר שזה טעם טוב כשהחוק מגיע אחרי שהוא מבשיל בהדרגה.
חיים כץ: גם החוק לגבי אלמנות צה"ל שיכולות להינשא ולקבל את הגמלה עבר אחרי 62 שנים וזה שדיבר עליו בחוק הראשונה כבר לא היה בכנסת ואולי לא היה בין החיים.
נחמן שי: זה היה עוול ארוך טווח.
נחמן שי: בכל מקרה, אנחנו סבורים שהמילה מעביד, יש בה קונוטציה שלילית גזורה מהמילה עבד.
נחמן שי: אני חושב שבאופן טבעי אני מבחין בשינוי בהרבה מקומות כאשר אנשים מרגישים לא נוח להשתמש במילה הזאת ומחפשים לה תחליף.
נחמן שי: המילה שאנחנו הצענו כאן היא המילה מעסיק במקום מעביד.
נחמן שי: אני יודע שזה מתחרז פחות טוב כי בדרך כלל אומרים עובד-מעביד, מעביד-עובד, אבל יתרגלו גם למילה אחרת.
נחמן שי: כמו שאנחנו יודעים זה היה גם כרוך בשינוי גדול בחוקים והחלטנו על דעת היועצת המשפטית של הוועדה – ובהזדמנות זו אני רוצה להודות לה ולצוות שלה – להסתכל קדימה.
נחמן שי: כלומר, בקבוצת חוקים בכל זאת יהיה בא שינוי אבל רוב השינויים יהיו קדימה כי אחרת זאת תהיה עבודה בלתי אפשרית ואני לא רוצה להעסיק את היועצת המשפטית.
חיים כץ: לכן זה לא עבר בכנסת הקודמת.
נחמן שי: כי היה צריך לעשות את כל השינוי הגדול.
חיים כץ: זה העוול הקטן.
חיים כץ: העוול הגדול הוא שהעברנו את החקיקה של הפנסיה שעוברת לוועדת העבודה והרווחה במקום לוועדת הכספים, בגלל היועצים המשפטיים של הוועדה דאז שאמרו שזאת עבודה גדולה לעבור בכל החקיקה ולתקן.
חיים כץ: לכן העברנו לכאן רק את הקרנות הוותיקות וזה עוול גדול לחוסכים.
חיים כץ: כי היה צריך להעביר גם אותם כי שם זה לא.
חיים כץ: זה לא.
יעקב מרגי: זאת לא האכסניה.
נחמן שי: זה חוק שיש בו הכרזה מסוימת.
נחמן שי: יכול להיות שיהיו אנשים שילעגו לו ויגידו שהוא מצחיק וכולי וישאלו מה זה בעצם ישנה, אבל אני חושב שזה ישנה.
נחמן שי: שיח ציבורי הוא וחשוב מאוד, הוא מעצב תפיסות ודעות ומציאות ועדיף שהמילה מעביד תצא מהמילון, תישאר שם אבל דחוקה, והמילה מעסיק תיכנס במקומה.
נחמן שי: אני מודה לכל מי שיתמוך בחוק הזה.
חיים כץ: מישהו כאן רוצה לומר משהו?
דן כרמלי: איגוד לשכות המסחר.
דן כרמלי: אדוני היושב ראש, אני אעשה זאת מאוד בקצרה.
דן כרמלי: אני באמת רוצה להודות בשם איגוד לשכות המסחר גם לחבר הכנסת דוקטור נחמן שי ולחבר הכנסת רוברט אילטוב על הצעת החוק הזאת.
דן כרמלי: אדוני היושב ראש, בהחלט אנחנו כארגון המעסיקים הגדול בישראל חושבים שיש תרומה אדירה למלים לשיח הציבורי.
דן כרמלי: יש בכך באמת חשיבות אדירה.
דן כרמלי: אנחנו קיבלנו שתי חוות דעת, גם מרבני צהר לחקיקה וגם מהאקדמיה ללשון עברית, שהועברו לחברי הכנסת, למציעי ההצעה ולוועדה, שתומכים בעניין.
דן כרמלי: יש לזה חשיבות אמיתית כבדת משקל כדי ליצור יחסים טובים.
דן כרמלי: בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות ליועצת המשפטית.
חיים כץ: זה עוד לא נגמר.
דן כרמלי: נכון, אבל אני רוצה להודות על העבודה הגדולה שעשתה היועצת המשפטית של הוועדה הזאת והצוות שלה בעניין הזה, שכן הושקעו כאן באמת הרבה מאוד משאבי זמן כדי להגיע לפורמט הנכון והמתאים ביותר כדי להחדיר לשיח הציבורי את המלים האלה.
מיכל בירן: אני אתחיל מהסוף.
מיכל בירן: אני אצביע בעד.
מיכל בירן: עכשיו אני רוצה לסייג.
מיכל בירן: צריך לקחת בחשבון שהמצב היום בשוק העבודה בישראל, הוא לא כמו העבדות עליה דיברנו פעם, אבל יש בה עדיין כמה מאפיינים.
מיכל בירן: אם חשוב לכם שתשתנה התפיסה של הציבור כלפי המעסיקים, אפשר שאתם לא רק תנסו לשנות את המלים אלא תנסו לשנות את ההתנהגות של חלק מהמעסיקים שקרובה מאוד לעבדות.
מיכל בירן: לראיה, הדיון הבא שיש לנו על סדר היום בו מעסיק יוכל לשלוח את עובדו לבדיקה רפואית בכפייה.
מיכל בירן: זה למשל היה יכול להסתדר די טוב עם מאפייני העבדות.
מיכל בירן: אני אומרת שאני אצביע בעד, זאת יוזמה ברוכה, אבל אני אומרת שנחמן כמחוקק ואילטוב עושים את חלקם בניסיון לשנות את התודעה הציבורית אבל אתם ממש לא עושים את חלקכם.
חיים כץ: לפני הישיבה הייתה לי שיחה עם אוריאל לין, חבר הכנסת לשעבר, והוא אמר לי שהוא ניסה ביום המגזר העסקי לקיים דיון על תנאי עובדים מול תנאי מעסיקים.
2436: איזון.
חיים כץ: לפני חמש דקות ניגשה אלי חברת הכנסת שולי מועלם ותגידי את מה אמרת לי.
שולי מועלם-רפאלי: שאתמול לצערי בוועדת שרים לחקיקה לא עברה הצעת חוק שלי, הצעת חוק חשובה וערכית מאין כמותה, של גמלת אבל לעצמאים ואני מרגישה שהשינוי בשיח הוא חשוב אבל המהות היא באיזה תוכן אנחנו ממלאים את זה.