GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אילן גילאון: אני חושב שזה דבר שצריך לאמץ אותו בכמה תחומים.
אילן גילאון: הנה התחום הזה.
אילן גילאון: אני מקווה שבאמת זה יעבוד.
אילן גילאון: אם זה לא יוכיח את עצמו, אז כמובן שחוקים מחוקקים על ידי בני אדם וגם משתנים.
אילן גילאון: אני לוקח על עצמי כל זמן שאני אהיה פה לעקוב מקרוב, לראות את הצלחת הפיילוט הזה.
אילן גילאון: נקרא לזה פיילוט.
<ערן טמיר: לכן הכנסנו חובת דיווח.
<אייל לב-ארי: תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הנחה מאגרת רישיון להפעלת מונית נגישה), התשע"ד-2013.
<אייל לב-ארי: תקנה 1 היא תקנת ההגדרות.
<אייל לב-ארי: תקנה 2 קובעת את ההנחה שתינתן למי שמבקש רישיון להפעלת מונית נגישה – מחצית האגרה ליחיד ו-10 אלפים שקלים לתאגיד.
<אייל לב-ארי: תקנה 3 קובעת את התנאים למתן הנחה מאגרה למונית נגישה.
<אייל לב-ארי: התקנה הזאת גם קובעת את המקרה שבו יצטרך מי שקיבל את הרישיון להפעלת מונית, להשלים את ההפרש ממלוא סכום האגרה ברישיון הזה.
<אייל לב-ארי: תקנה 4 קובעת את התנאים למונית נגישה, את המפרט שנדרש בה.
<שמואל חיימוביץ': רוחב הרמפה שכתוב פה הוא 75, רוחב הפתח הוא 110.
<שמואל חיימוביץ': למה הסתירה הזאת?
<שמואל חיימוביץ': אנחנו סבורים שאפשר להקטין את הפתח ל-80.
אילן גילאון: 80 מינימום?
אילן גילאון: דנתם בזה עם משרד התחבורה, לא?
<אבי רמות: כן, דיברנו.
אילן גילאון: מה התוצאה?
אילן גילאון: לאיזו מסקנה הגעתם?
<אבי רמות: מנהל אגף הרכב בכבודו ובעצמו וגם מנכ"ל צ'מפיון אמרו שזה לא בטיחותי.
<אבי רמות: כך הוא הסביר לגבי ההוצאה וההכנסה של העגלה.
<אבי רמות: כדאי שזה יישאר על 110.
<קריאה: אין שום סיבה בעולם - -
אילן גילאון: חבל להכביד בשביל זה שצ'מפיון אמר שזה לא בטיחותי.
<קריאה: לא צ'מפיון.
<הרצל רביניאן: העמדה של הגורם המקצועי, של מנהל אגף הרישוי היא שיש פחות מ-110.
אילן גילאון: מנהל אגף אצלכם?
<אבי רמות: מנהל אגף בכיר ברכב.
<ערן טמיר: זה מכוון לוואנים.
<ערן טמיר: זה לא הרעיון, כי יש הרבה מוניות בעולם שהן לא וואנים והן נגישות.
<ערן טמיר: בכל מקום שמדברים על פתחים מדובר בפתחים של 80 סנטימטר.
<ערן טמיר: זה גם לא הגיוני, כי דורשים שהרמפה תהיה 75 סנטימטר.
<גבי נבון: לא בכל מקום שאתה מדבר הפתח הוא 80.
אילן גילאון: זאת הכבדה מאוד מאוד רצינית.
<ערן טמיר: זה חוסם מודלים של מוניות נגישות שנמצאות בעולם.
<הרצל רביניאן: זו העמדה של הגורם המקצועי במשרד.
<ערן טמיר: ושל צ'מפיון.
<הרצל רביניאן: אנחנו לא יכולים לערער.
<אבי רמות: אתם יכולים לראות אב טיפוס כמו שדיברתי בפעם הקודמת, לכן גם אמרתי צ'מפיון.
<שמואל חיימוביץ': מה זה אב טיפוס?
<שמואל חיימוביץ': יש אב טיפוס?
<אבי רמות: יש אב טיפוס למונית כזאת.
<יהודה בר אור: גם לדיון הזה הם לא הזמינו אותנו.
<יהודה בר אור: אם לא הזמינו אותנו לדיון הזה, בטח שלא הזמינו אותנו לדיון הקודם.
אילן גילאון: אני אברר איתך אחרי הדיון הזה למה הזמינו ולמה לא.
<אבי רמות: מנהל אגף הרכב דיבר על 110 סנטימטר.
<שמואל חיימוביץ': הוא מדבר על אב טיפוס.
<אבי רמות: לא, הוא דיבר באופן כללי.
<שמואל חיימוביץ': אנחנו לא מכירים דבר כזה.
<שמואל חיימוביץ': אנחנו לא מכירים שיש אב טיפוס.
<הרצל רביניאן: זו העמדה של הגורם המקצועי.
<הרצל רביניאן: מה אתם רוצים שנגיד?
<שמואל חיימוביץ': הגורם המקצועי שבוי בתפישת עולם של הוואנים שמשרתים היום את הנכים.
<הרצל רביניאן: אם הנציבות רוצה לקחת - -
<אבי רמות: אפשר להביא אותו לפה.
אילן גילאון: אני יכול להחזיר את כל העניין.
אילן גילאון: אני לא יכול להתווכח על זה.
אילן גילאון: אין לי מושג ירוק.
אילן גילאון: אני סומך על האנשים שהם בעלי מקצוע.
<ערן טמיר: בוא נקבע שזה 110 ושבסמכות משרד התחבורה לקבוע עד 80.
אילן גילאון: בין 80 ל-110.
<אייל לב-ארי: אפשרי בתקנות לבוא ולהסמיך - -
אילן גילאון: אפשר.
<ערן טמיר: זאת הוראה טכנית לגמרי, אין פה שום דבר מהותי.
<אייל לב-ארי: זאת הוראה בתוך תקנות.
<אייל לב-ארי: אני לא חושב שזה אפשרי.
<ערן טמיר: בין 80 ל-110.
אילן גילאון: אל תקבע כמה.
אילן גילאון: זה יכול להיות גם כל דבר שמשרד התחבורה יחליט.
<אייל לב-ארי: בין 80 ל-110.
<הרצל רביניאן: אני לא רוצה בין 80 ל-110.
<הרצל רביניאן: אני מעדיף 110 אם מסמיכים את השר לקבוע הוראות בעניין הזה.
אילן גילאון: זה אפשרי.
אילן גילאון: צריך לקבוע.
אילן גילאון: 110, או כל החלטה אחרת של השר.
<שמואל חיימוביץ': אני בעד זה שיסמיכו את השר לשקול גם דברים שדורשים גמישות מסוימת בהתייעצות עם הנציבות, כי יכולים להיות בתחום הזה כל מיני פרמטרים לא צפויים.
אילן גילאון: מקובל.
אילן גילאון: זה 100, 110 או - -?
<אייל לב-ארי: ננסח את זה.
<אפי רוזנר: הבוקר הייתי בפגישה עם חבר הכנסת אילן גילאון.
<אפי רוזנר: כששמעתי שדנים בנושא נגישות, ביקשתי את רשותו להצטרף לכאן.
<אפי רוזנר: כעובד סוציאלי נקלעתי, בלי לדעת לאן אני הולך, למכון התקנים באיזו שהיא פגישה.
<אפי רוזנר: אז הייתי עובד סוציאלי שיקומי שעסק בנכויות.
<אפי רוזנר: חשבתי שצריך להנגיש אחרת את הסביבות ולהפוך אותן לקצת יותר ידידותיות לטובת משתמשים שהם בני אדם.
<אפי רוזנר: כמובן שבהכנה שאנחנו עושים הגענו למסקנה שכל אחד הוא פוטנציאל להיעזר במשהו שאנחנו יכולים לתרום.
<אפי רוזנר: היינו בחיתולים של בניית התקן הישראלי לנגישות בתחום של נגישות הסביבה הבנויה.
<אפי רוזנר: בהתחלה התחלנו להעתיק מתקנים אחרים ולעשות התאמות, אחר כך הגענו למסקנה שאנחנו מספיק חכמים על מנת להיות אלה שיוצרים יש מאין, נעזרים ומתגלחים גם על זקנים של אחרים.
<אפי רוזנר: אני רק יכול להגיד לכם מבחינת החוויה האישית, שכאשר התחלנו להמליץ על הנגשה הפכנו להיות אויבי הציבור, כי אמרו שמראש אנחנו נפיל את המדינה אם ההמלצות שלנו יתקיימו.
<קריאה: אתם בדרך.
<אפי רוזנר: המדינה לא נפלה.
<אפי רוזנר: המציאות היום היא קצת אחרת ממה שהייתה בהתחלה.
<אפי רוזנר: אני מקווה שפעם היא תהיה קצת יותר טובה ויותר מטיבה.
אילן גילאון: נמצא כאן גם צביקה.
אילן גילאון: הוא מנכ"ל הקרן לחסויים.
<אייל לב-ארי: הוספנו תקנת משנה נוספת בנושא חובת ריתום והתרה של אדם שיושב בכיסא גלגלים שייעשה על ידי נהג המונית.
<אייל לב-ארי: זה בדומה למה שנקבע בתקנות.
<אייל לב-ארי: זה בדיוק הנוסח שנקבע בתקנות השכרת רכבים ואוטובוסים.
<מיכל שיק הר-טוב: ריתום של כיסא הגלגלים כולל גם רצועת בטיחות?
<אייל לב-ארי: את (15) תיקנו למצופים בחומר לא קשיח, אחרת התוצאה הייתה יוצאת אבסורדית.
<אייל לב-ארי: תקנה 5 קובעת את הדרישה שלא יחודש רישיון רכב למונית שנהפכת ממונית נגישה למונית לא נגישה.
<אייל לב-ארי: את תקנה 6א הוספה בדיון הקודם בנושא דיווח לוועדה.
<אייל לב-ארי: בתום שנתיים יינתן דיווח לוועדה לגבי יישום התקנות האלו.
<אייל לב-ארי: התחולה בשלב הזה היא ל-500 רישיונות ככל שייגמרו ה-500 הראשונים.
<יהודה בר אור: זה יפגע ב-21 לאלף משפחות.
<מיכל שיק הר-טוב: מה לגבי פרסום?
<מיכל שיק הר-טוב: איך אדם עם מוגבלות ידע איפה יש מונית נגישה?
<מיכל שיק הר-טוב: זה דבר מאוד חשוב.
<מיכל שיק הר-טוב: אם יש תחנות שיש להן אתרי אינטרנט ראוי שיפרסמו.
<מיכל שיק הר-טוב: אפשר בנציבות, אפשר באתר של משרד התחבורה.
<הרצל רביניאן: חלק מתנאי הרישיון זה הוראות לעניין פרסום, הוראות לגבי חובת הגעה תוך 30 דקות.
<מיכל שיק הר-טוב: איפה זה?
<הרצל רביניאן: ברישיון.
<מיכל שיק הר-טוב: אני עכשיו אדם עם מוגבלות שרוצה מונית.
<מיכל שיק הר-טוב: איך אני יכולה לקבל את המידע הזה?
אילן גילאון: אני מתנצל, אבל כל הדברים האלה דוברו בישיבה הקודמת.
אילן גילאון: יש תשובות לכל השאלות שלך.
אילן גילאון: אנחנו מביאים את זה להצבעה.
אילן גילאון: נמנעים –אין
אילן גילאון: תודה רבה, הישיבה נעולה.
שולי מועלם-רפאלי: בוקר טוב לכולם, יום שלישי, כ"ח בטבת, 31 בדצמבר, אנחנו פותחים דיון שמתקיים בעקבות הצעות לסדר של שני חברי כנסת - חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס תיכנס קצת יותר מאוחר לישיבה, היא מנהלת במקביל ישיבה עם מנכ"ל משרד הרווחה בוועדה לזכויות הילד וחבר הכנסת חיליק בר.
שולי מועלם-רפאלי: נמצאים אתנו כאן גם אנשי משרד הבריאות, גם אנשי ההסתדרות הרפואית, גם אנשי קופות וגם נציגים מארגוני זכויות חולים, ואנחנו ננסה בצורה מסודרת לאפשר גם לחברי הכנסת ולכל אחד מהגופים להציג את הדברים.
שולי מועלם-רפאלי: ואני אבקש ממך, חבר הכנסת חיליק בר, אחד מהמציעים, לפתוח, בבקשה.
יחיאל חיליק בר: תודה רבה לך, שולי, על ניהול הישיבה, חברי הכנסת שהגיעו, אורלי שותפתי להצעה הזאת תגיע בקרוב אני מקווה, שנינו ראינו את הדוח הזה של ה-OECD, את הנתונים של הארגון הזה, ראינו גם את הדוח שההסתדרות הרפואית נתנה בעקבות זה, ואין לנו אלא באמת להזדעזע ולזעוק.
יחיאל חיליק בר: כי בסופו של דבר הרי לא מדובר פה באיזושהי מדינה ענקית עם מיליארדי תושבים, לא בסין, לא בארצות-הברית, אפילו לא במאות מיליונים.
יחיאל חיליק בר: אנחנו מדינה קטנה שרוצה להאמין שיש לה סממנים של מדינת רווחה שדואגת לאזרחיה, אבל הרווחה הזאת הולכת ומצטמצמת באופן אבסורדי ככל שהמדינה מתחזקת.
יחיאל חיליק בר: אז מדינה קטנה שאפילו לא נפגעת כל כך ממשברים גדולים שפוקדים את העולם, שיש לה את הרופאים הכי טובים, את הציוד הרפואי הכי טוב, שחלקו אנחנו יוצרים ומשווקים לעולם, במדינה כזאת - לפי הנתונים של הדוח הזה לפחות - מזעזע לגלות שיש פערים ואי-צדק, ואי-שוויון ענקיים בין מי שיש להם לבין מי שאין להם, בין מי שיש לו אבל גר בפריפריה לבין מי שאין לו אבל גר במרכז הארץ.
יחיאל חיליק בר: זאת אומרת, באופן אבסורדי אם יש מישהו שיש לו וגר בפריפריה - הוא מקבל הרבה פחות זמן רופא, איכות רופא, איכות אחות, מכשור רפואי ממי שאין לו ומגיע לבית-חולים במרכז הארץ.
יחיאל חיליק בר: זאת אומרת, יש פה הרבה מצבים אבסורדיים שאנחנו כמדינה של 600 קילומטר מצד אחד לצד שני, אני חושב, יכולים לתקן: כשאנחנו קוראים על אי-השוויון במערכת הבריאות; כשאנחנו קוראים שההוצאה הפרטית מכיסם של התושבים מהווה 25%, במקרה הטוב, והרבה יותר מזה אם אתה צריך להשקיע המון המון כסף בביטוחים פרטיים ומשלימים כאילו אנחנו ארצות-הברית, ששם מי שיש לו ביטוח מקבל ומי שאין לו ביטוח לא מקבל - זה נתון שאנחנו לא יכולים להשלים אתו; כשאנחנו יודעים ש-80% מתושבי מדינת ישראל לא סומכים על המדינה או על מערכת הבריאות שתיתן להם את השירותים אפילו הבסיסיים, והולכים ורצים לביטוחים משלימים, שאני לא נגדם באופן עקרוני, אבל אני חושב שמה שצריך להיכלל בסל הנורמלי, הלא פרטי, הלא משלים, צריך להיות גדול יותר במדינה כל כך חזקה וכל כך מפותחת, שרוצה לראות בעצמה מדינה שדואגת לציבור שלה; כשאנחנו רואים את התורים המתארכים לבדיקות MRI, לבדיקות סריקות שונות שהן בסיסיות להרבה הרבה אנשים, ליותר ויותר אנשים, למחסור שיש במכשירים האלה - זה לא דבר שמעודד אותנו.
יחיאל חיליק בר: כוח-אדם רפואי - אין מספיק בוגרים ובוגרות בפקולטות השונות ברחבי הארץ, הגיל הממוצע של הרופאים הוא יותר מבוגר ממה שיש ברחבי העולם – לא שאני חלילה חושב שרופאים שהם מעבר לגיל 55 או 60 הם לא – ההפך, אני חושב שצריך לעודד אותם, אבל בוודאי צריך לפתח עתודה אמיתית, לפתח איזושהי גאוות יחידה במקצוע הרפואה וגם במקצועות הסיעוד, שהם לא פחות חשובים.
יחיאל חיליק בר: עובר לשיעורי התפוסה - אמי במקרה, טובה, היא כבר 25 שנה אחות בבית-חולים "רבקה זיו" בצפת, אני יודע מה קורה בחורף במסדרונות של המיון של "רבקה זיו", אני לא מדבר על בתי-חולים - - -
שולי מועלם-רפאלי: זה קורה במיונים בכל הארץ ביתר שאת, בפריפריה, כל יושבי השולחן הזה מכירים כמובן את הנתונים.
יחיאל חיליק בר: בכל הארץ.
יחיאל חיליק בר: אז אנחנו לא נזכיר עוד פעם את החולה במסדרון, אבל יש הרבה הרבה הרבה חולים בהרבה הרבה מסדרונות, וכשבאופן רגיל כללי אנחנו על 90% ויותר תפוסה בבתי-החולים, כנראה שחסרים בתי-חולים, וכנראה שחסרים גם מעבר לזה בתוך בתי-החולים עוד מחלקות ועוד כוח-אדם שיטפל בזה.
יחיאל חיליק בר: וכל הסיפור זה בעצם כמה המדינה מחליטה להשקיע בבריאות מתוך מה שיש לה.
יחיאל חיליק בר: ואנחנו צריכים בוועדה הזאת, ברשותך, שולי, להחליט גם על הדברים הקטנים שאנחנו רוצים לתקן, וגם להוציא מפה קריאה שהשקעה לאומית בבריאות חייבת להיות בסדרי עדיפות הרבה יותר גבוהים אל מול דברים אחרים שאנחנו משקיעים בהם, והם מקבלים אולי הרבה יותר כסף ממה שהם צריכים לקבל.
יחיאל חיליק בר: אז אני לא אתן פה עוד נאום ארוך.
יחיאל חיליק בר: תודה על הדיון וגם לך, שולי.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה - לפני שאעביר לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס - להגיד מספר דברים.
שולי מועלם-רפאלי: אפתח שוב במה שאני פותחת - כל יושבי השולחן הזה ורבים נוספים יושבים סביב השולחן הזה ואחרים מאז תחילת הכנסת הנוכחית שאני נמצאת בה ולפני רבים אחרים.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת ששוב אפתח באמירה שיש לנו מערכת בריאות מצוינת בזכות האנשים המופלאים שנמצאים בה, הצוותים המגוונים שנמצאים במערכת הזאת וממש נותנים את עצמם באופן מובהק לטובת המטופלים ולטובת קידום בריאות של תושבי מדינת ישראל ואחרים.
שולי מועלם-רפאלי: אני מאוד מסכימה עם חבר הכנסת חיליק בר, אנחנו מדברים בעיקר על שינוי שנדרשת מדינת ישראל לעשות ביחס לבחירה שלה, מה היא בוחרת ובעיקר כמה היא בוחרת להשקיע במערכת הבריאות.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מכירים, כמו שחבר הכנסת בר אמר, את הפערים שהם אולי הדבר הבוטה והבולט ביותר, הפערים הבלתי נתפסים שחוצים את המערכת מלמטה למעלה, קרי, מן הצפון אל הדרום, מן הים אל המזרח, בתוך הערים, בין הערים, בתוך היישובים הקטנים, שכמו שפעם חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס אמרה: גם אם יש לך שב"ן, אז פשוט אין שירות במקום הרחוק שבו אתה גר.
שולי מועלם-רפאלי: אז אני חושבת שהאמירה שלי מאוד מאוד חשובה, זה שיש לנו מערכת מצוינת בזכות האנשים שנמצאים בה, יש הרבה הרבה מאוד מה לתקן בה, ובעיקר את הבחירה של מדינת ישראל ושל ממשלת ישראל על כל החלקים שלה, איך אנחנו בעצם הופכים את הבריאות להיות אחד מהנושאים שעומדים בראש מעיינינו.
יעקב מרגי: וזו לא מסיבת עיתונאים.
שולי מועלם-רפאלי: וזו לא מסיבת עיתונאים.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מדברים ככה חזור ודבר לעתים קרובות.
שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת אורלי לוי.
אורלי לוי אבקסיס: אני אדבר מכאן.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, אבל התמונה מאוד מאוד עגומה, ואני חושבת שכבר הגענו למצב של מלכוד.
אורלי לוי אבקסיס: ולמה אנחנו במצב של מלכוד?
אורלי לוי אבקסיס: כי בשורה התחתונה כשאנחנו מסתכלים אז כולם בחוסר, ומי שנפגע מזה זה בעיקר התושבים, כמובן הזכאים לשירות, וזה מופיע בצורה חריפה ביותר בפריפריה, וזה גם בא לידי ביטוי בתוחלת חיים קצרה יותר בין שלוש לחמש שנים, אם אני לא טועה, בפריפריה.
אורלי לוי אבקסיס: גם אם אנחנו מדברים על כך ש-80% מכלל האזרחים מבוטחים בביטוחי בריאות נוספים, זאת אומרת שהם לא מאמינים במערכת הציבורית, הם רוצים להבטיח עצמם שביום שהם יצטרכו חלילה וחס, יהיה להם את המענה.
אורלי לוי אבקסיס: האבסורד מתחדד כאשר אנחנו מגלים שבאמת תושבי הפריפריה גם לא יכולים להשתמש בביטוחים הנוספים הללו בגלל שלא מפתחים שירותים בפריפריה.
אורלי לוי אבקסיס: איך משרד הבריאות מעודד פיתוח שירותים בפריפריה?
אורלי לוי אבקסיס: הלכה למעשה הוא לא מעודד.
אורלי לוי אבקסיס: ולמה זה ככה?
אורלי לוי אבקסיס: בואו נסתכל על המלכוד - הקופות נכנסו לאיזשהו מצב שבו הן קורסות, מצד אחד כשאנחנו מסתכלים בשורה התחתונה המדינה חותכת בכל שנה מההשקעה כי מספר התושבים הולך וגדל ב-2.5%, אם איננו טועה, אבל ההשקעה של מערכת הבריאות לא גדלה - אולי ב-1.5%.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שבכל שנה יש לנו פער של עוד 1% שמישהו צריך לשלם אותו.
אורלי לוי אבקסיס: יתירה מכך, בשורה התחתונה המדינה מחייבת את הקופות לשכור שירותים ממנה, זאת אומרת, אל תפתחי שירותים.
אורלי לוי אבקסיס: אם סתם ניקח עכשיו מספר ככה כדי שיהיה לנו נוח לעבוד אתו, אם קופה מסוימת קנתה שירותים במיליארד שקל מבתי-חולים ממשלתיים, למשל - -
יעקב מרגי: היא סבסדה אותו.
אורלי לוי אבקסיס: - - בשנה לאחר מכן היא חייבת במינימום באותו סכום.
אורלי לוי אבקסיס: גם אם יש אפשרויות לפתח שירותים זולים יותר הקופות לא יכולות לעשות זאת.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אנחנו באים בטענות לקופות, ודי בצדק האמת, על כל שירותי הרפואה הפרטיים הנוספים.
אורלי לוי אבקסיס: ואנחנו יודעים שהיום כל אזרח כבר גם בזה לא מאמין, מפתח עוד שירותי בריאות של חברות ביטוח וכדומה, וגם יש אחר כך איזה מן תרגיל: אתה תתבע את הביטוח הזה ואנחנו נשפה אותך על כך ותקבל כסף מאתנו.
אורלי לוי אבקסיס: בשורה התחתונה מי שאוכל אותה זה אלה שאין להם כסף או אלה שגרים במקום המרוחק.
אורלי לוי אבקסיס: יש פה מצב שמשול ל: אנחנו עכשיו הולכים להוריד לך איבר, רק תבחר איזה - יד ימין או יד שמאל.
אורלי לוי אבקסיס: ובמצב הנתון הזה חייבים למצוא נוסחה מאזנת: (1) ששירותי הבריאות הציבוריים באמת יהיו באיכות מספיק טובה וזמינים ללקוחות; (2) שיהיה איזשהו מחיר ריאלי לעלויות, כי אם אנחנו מבינים שיש צמצום בעלות אשפוז וזה לא ריאלי למה שהקופות מוציאות, אנחנו גורמים לקופות להיות בגירעונות, ואני לפחות יכולה לציין את "מכבי" שאומרת שהיא הולכת לסיים את סוף השנה בגירעון של 3 מיליארד.
שולי מועלם-רפאלי: אך לפני שבועיים וחצי שמענו - - -
<עידו הדרי: 3 מיליארד בכל הקופות ביחד.
שולי מועלם-רפאלי: כל הקופות.
אורלי לוי אבקסיס: כל הקופות ביחד 3 מיליארד, וזה לא ילך ויצטמצם.
עפו אגבאריה: היו שניים, עכשיו שלושה.
אורלי לוי אבקסיס: היו שניים, זאת אומרת, זה גדל כבר במיליארד מאז הדיונים שאנחנו דנו כאן.
אורלי לוי אבקסיס: באמת ציפיתי שמנכ"ל משרד הבריאות או לפחות השרה יהיו כאן כדי לתת תשובות, ושלא אנחנו נתדיין בינינו לבין עצמנו.
שולי מועלם-רפאלי: אז תכף, נמצאים אנשים - המנכ"ל היה אמור להיות והוא - - -
אורלי לוי אבקסיס: צריך לפתח נוסחה שתאזן, מצד אחד אנחנו לא רוצים - כי בשורה התחתונה המדינה מכניסה כסף בזה שהיא מחייבת את הקופות לקנות שירותים ממנה, מצד שני היא מונעת מהקופות לפתח שירותים בפריפריה בגלל אותה – והיא גם לא מתקצבת אפילו - - -
שולי מועלם-רפאלי: הנציגים של משרד הבריאות, נורא אשמח אם תקשיבו לחברת הכנסת כדי שתוכלו לתת מענה לפחות לנקודות שהיא מעלה מעבר למה שהתכוננתם, תודה.
<ארנון אפק: נרשם.
אורלי לוי אבקסיס: וגם הנושא של התקצוב של 2.5% לא אמיתי, כי אם יש עלייה במספר התושבים ואין עלייה מקבילה מאוזנת בהשקעה – והבנתי שאם אנחנו לוקחים בחשבון, מאז חוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי ב-95' שיש גירעון, בסופו של דבר שצומצם ב-7 מיליארד מההשקעה הממשלתית, אלה הנתונים הנכונים.
אורלי לוי אבקסיס: אתם מבינים לקראת מה אנחנו הולכים?
אורלי לוי אבקסיס: וכשאני מסתכלת על הדברים, זה לא נתונים שלא נמצאים אצל האנשים מקבלי ההחלטות, הם מודעים טוב מאוד לבעייתיות הזו.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אני רוצה לשמוע מהם מה הפתרונות שלהם.
אורלי לוי אבקסיס: וגם אני רוצה לדעת איך אנחנו פותרים את הבעיה ש-80% מהציבור משלמים ביטוחים משלימים, למשל, ולא יכולים ליהנות מזה בפריפריה.
אורלי לוי אבקסיס: הפריפריה, האנשים החלשים מממנים את המרכז, את האנשים החזקים במרכז - שם מפתחים את השירותים ושם מקבלים האנשים את מה שאותו בן-אדם מסכן מהפריפריה לא מקבל, אבל משלם במחשבה שמתישהו הוא יקבל.
שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.
שולי מועלם-רפאלי: אבקש מאנשי משרד הבריאות, תבחרו, ד"ר חורב, מי משניכם יציג.
שולי מועלם-רפאלי: אני יודעת שיש לכם מצגת שאתם רוצים להציג, אבל תנסו גם לתת תשובות לשאלות שהעלינו פה שלושתנו גם ביחס להשקעה, גם ביחס למרכז ולפריפריה, גם ביחס להמשך, איך - - -
אורלי לוי אבקסיס: וזה שהלכה למעשה בעצם הבן-אדם מוציא באופן פרטי 40%, צריך לזכור את זה.
שולי מועלם-רפאלי: המספרים שאנחנו נחשפים אליהם הם מנקודה מסוימת ועד אחרת, כבר חברת הכנסת לוי אבקסיס אמרה שיש מקומות שמדברים על שלוש שנים פער בתוחלת חיים בין המרכז לפריפריה, יש מקומות שמדברים כבר על שמונה שנים, זה מה שעלה בדיון האחרון.
עפו אגבאריה: תלוי איזו פריפריה - דרומית או צפונית.
יעקב מרגי: גם בפריפריה יש פריפריה של הפריפריה.
אורלי לוי אבקסיס: זה הולך ועולה, בכל מקרה זה לא מעודד.
שולי מועלם-רפאלי: זהו, ועכשיו הצד הזה ואני שותקים, ומאפשרים להם.
אורלי לוי אבקסיס: אולי כדאי שאעבור למרכז, יהיו לי חיים יותר ארוכים.
יצחק כהן: אנחנו לא נוותר.
<טוביה חורב: אתנו נמצא גם פרופ' ארנון אפק, ניר קידר סגני, וציונה חקלאי שתציג את המצגת.
<טוביה חורב: אשתדל לקצר, להתייחס לנקודות בקצרה כדי שאפשר יהיה באמת להקרין את המצגת ולנסות לנתב את הדיון לאותם אתגרים או חלק מהאתגרים שהעליתם כאן, כי באמת יש ריבוי אתגרים.
<טוביה חורב: יחד אם זאת, שמחתי מאוד לשמוע את הפתיח לדברייך, ואני רוצה במילה אחת להדגיש אותו.
<טוביה חורב: מערכת הבריאות בישראל, גם על-ידי מומחים של ה-OECD, זכתה למחמאות רבות מאוד כאשר מול עיניהם מערכות מערביות אחרות, כאשר הם עשו את ההשוואה של התפקוד של המערכת הישראלית בידיעה של כל אותם פרמטרים שכרגע העליתם.
<טוביה חורב: ועל אף הידיעה הזאת, עדיין המערכת הישראלית קיבלה באמת הרבה מאוד טפיחות על השכם, הם לא התעלמו מהאתגרים שעליהם אנחנו עומדים לדבר.
שולי מועלם-רפאלי: לא רק שהם לא התעלמו, ד"ר חורב, הם אף הביעו דאגה עמוקה מהפערים הכספיים שקיימים במערכת הבריאות הישראלית.
<טוביה חורב: אנחנו ממשיכים בדיון.
<טוביה חורב: אמרתי שהם לא התעלמו, והאתגרים האלה הם אלה שעומדים במרכז הדיון שלנו כאן כרגע, היום נדבר גם עליהם.
<טוביה חורב: אני רוצה להגיד עוד מילה אחת.
<טוביה חורב: לא חיכינו הרי ל-OECD כדי לדעת מה האתגרים שעומדים בפנינו.
<טוביה חורב: המשרד מפרסם את המידע באופן שוטף, המשרד מציב את האתגרים האלה כחלק מהתוכנית האסטרטגית שלו, מה שנקרא "עמודי האש של משרד הבריאות", לרבות הנושא של צמצום פערים.
<טוביה חורב: ולכן אנחנו בקצרה נצטרך כאן גם לתת את התשובות, וגם להראות או לדבר על העשייה של המשרד.
<טוביה חורב: שני דברים שאני רוצה לומר.
<טוביה חורב: הזכרת, חבר כנסת, את הנושא של סל הבריאות וסל השירותים וכן הלאה, הסל הזה נחשב לאחד הסלים הנדיבים והמובילים בעולם המערבי, ומבחינת קצב התקדמות טכנולוגיות שנכנסות לסל הבריאות.
<טוביה חורב: כאשר אנחנו מדברים על הפריפריה צריך לזכור את הנושא של פערים ככלל בין הפריפריה, את הפערים החברתיים-כלכליים במערכת הבריאות בישראל, כשהפערים בבריאות הם פועל יוצא הרבה פעמים של אותם פערים חברתיים-כלכליים.
<טוביה חורב: אני חושב שמשרד הבריאות הוא המשרד היחיד שקיים בו בתוך המבנה - - -
יעקב מרגי: לא, סליחה, אני לא יכול לעבור על זה בחוסר התעמקות כאיזו אמירה סתמית כזאת.
<טוביה חורב: לא אמירה סתמית, אתן - - -
יעקב מרגי: כרגע כשמדובר בבריאות אתה תיתן הסבר למה שאמרת.
יעקב מרגי: מה הקשר לפערים חברתיים-כלכליים כשאנחנו מדברים על פערים בין הפריפריה לבין המרכז בנושא בריאות - כשהמדינה היא הרגולטור?
יעקב מרגי: אתה תיתן הסבר לזה, כי זה לא יכול לעבור ככה.
<טוביה חורב: תקבל הסבר.
יעקב מרגי: אומנם זה שעות, אנחנו כבר אחרי דיון שני - - -
<טוביה חורב: תקשיב, א.
<טוביה חורב: תקבל הסבר - - -
יעקב מרגי: אז לא, אנחנו קשובים, לא רוצים להוציא קיטור, רוצים לשמוע, כשאתה אומר אמירה כזו, זה כאילו - ואני שותק, זאת אומרת שאני מקבל ומאפשר לו את הלגיטימציה למצב.
<טוביה חורב: אגיע לזה.
<טוביה חורב: תראה, יש שני דברים או שתי קבוצות של פערים - יש את הפערים בין הפריפריה למרכז בהקשר של תשתיות, שזה דבר אחד, יש כשל אחר או נקודה אחרת שמצריכה התערבות, שזה פערים בין אוכלוסיות חלשות לאוכלוסיות חזקות.
<טוביה חורב: במקרה אגב, בפריפריה הגיאוגרפית יש גם שיעור גבוה יחסית של אנשים משכבות חברתיות-כלכליות שלא תמיד מיטיבות.
אורלי לוי אבקסיס: לכן צריך לתת להם שירותי בריאות נמוכים.
עפו אגבאריה: זה לא שכבות, סליחה, זה בודדים.
אורלי לוי אבקסיס: בגלל שיש שם פערים חברתיים גם רמת השירותים הבריאותיים נמוכה.
יעקב מרגי: ד"ר חורב, אני רוצה שתרד לסוף דעתי, סליחה.
<טוביה חורב: תן לי להשלים.
אורלי לוי אבקסיס: זה מאוד מעודד.
יעקב מרגי: אם אתה מדבר אתי על תשתיות - אני כופר בזה, אסביר לך למה.
יעקב מרגי: היום דווקא בגלל הקושי יש לך אפשרויות להעצים, לחזק את מערכת הבריאות בפריפריה, דווקא בגלל זה, במרכז החנוק והצפוף ורווי בכל המדדים, אם זה ריבוי מכשירים, ריבוי מרפאות, אתם אומרים לי: אנחנו נמשיך באוטומט.
יעקב מרגי: בעיית התשתיות לא משפיעה.
יעקב מרגי: אתה לא יכול להסביר לי שבגלל בעיית התשתיות היום באר-שבע היא פריפריה.
יעקב מרגי: קח את בית-החולים "סורוקה" - השלמנו עם זה שאתם לא רוצים לראות עוד בתי-חולים מבאר-שבע עד אילת וכל הפזורה, בסדר?
יעקב מרגי: אתה לא יכול להסביר לי.
יעקב מרגי: ושם ניתן שירות מעולה, יש לך את כל האפשרויות, זו לא בעיה של תשתיות.
יעקב מרגי: אתה סך הכול צריך אצלכם במשרד, במודעות, להרים את המדדים.
אורלי לוי אבקסיס: יתרה מכך, אני חושבת - - -
<טוביה חורב: תנו לי להמשיך, השאלה אם אתם רוצים לתת לי לומר בקצרה - - -
שולי מועלם-רפאלי: חברי הכנסת, אני מבינה את הדיאלוג, בואו רק - - -
אורלי לוי אבקסיס: רק צריך לקחת בחשבון נקודה אחת לפני שאתה עונה, כי חשוב לקחת אותה, כי אם אנחנו לא לוקחים אותה אנחנו באמת מתעלמים מעוד נקודות נוספות.
אורלי לוי אבקסיס: במרכז הרבה יותר קל להשיג את התורמים שיעזרו לבית-החולים להתפתח.
אורלי לוי אבקסיס: בפריפריה לכי תמצאי – כשהייתי שותפה ברדיו "כל רגע", שם היינו עושים מבצעים גדולים, יום שלם רק להתרמה לבית-חולים "פוריה" וכדומה, ובכמה סיימנו?
אורלי לוי אבקסיס: בגרושים - שורה תחתונה.
אורלי לוי אבקסיס: הם נהנים גם מתקציבים מתוך מערכת הבריאות, גם מתורמים חיצוניים שבונים ממש מחלקות שלמות, והפריפריה נשארת בעינה.
אורלי לוי אבקסיס: איפה הדיפרנציאליות?
יעקב מרגי: ותיקחו את זה במדדים, קחו את זה בפרמטרים.
שולי מועלם-רפאלי: למרות מה שאומרים חברי הכנסת, אני כן רוצה התייחסות למרכז, לפריפריה ולפערים.
<טוביה חורב: אין בעיה.
שולי מועלם-רפאלי: אבל אני דווקא רוצה ללכת עם הדיון הזה לנקודה שה-OECD שם עליה את היד, ההשקעה הכספית של מדינת ישראל במערכת הבריאות.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו שוב יכולים לדבר על פערים בין מרכז לפריפריה ולגמור פה עד אחת-עשרה ולא נגמור.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה שתדבר קצת על הפערים האלה ותלך לנקודה המרכזית שהיא המהות.
<טוביה חורב: טוב.
שולי מועלם-רפאלי: זה מה שאני רוצה לבקש, ואני מבקשת את זה גם מחברי הכנסת.
יחיאל חיליק בר: השקעה בבריאות זה לא הוא, זו הממשלה.
<טוביה חורב: כמה דברים, שנייה, תנו לי רק רגע.
שולי מועלם-רפאלי: בסדר, אבל הוא משרד הבריאות, אז מה הוא דורש מהממשלה.
אורלי לוי אבקסיס: צריכים לצעוק.
יחיאל חיליק בר: אני בטוח שהוא דורש מהממשלה מהבוקר עד הערב.
<טוביה חורב: תנו לי להגיד במספר מילים את הדבר הבא.
יעקב מרגי: נאפשר לך.
<טוביה חורב: עדיין בשולי השיחה על הפריפריה.
<טוביה חורב: ההשקעה של משרד הבריאות בשנים האחרונות בפריפריה היא במקביל לשני הדברים שכולכם דיברתם עליהם, גם בנושא של תשתיות, תשתיות בפריפריה, תשתיות בבתי-חולים שבפריפריה וכן הלאה, וגם בנושא של שינוי מדדים, ואתן דוגמה אחת - מבחני תמיכה לקופות-החולים הם מבחני תמיכה שמותנים בתוצאה ומותנים בהוכחה שקופת-החולים אכן עושה תוכניות התערבות בתחום קידום בריאות בקרב אוכלוסיות חלשות בין בפריפריה הגיאוגרפית, אגב, ובין בפריפריה החברתית.
<טוביה חורב: אלה שתי דוגמאות, יש דוגמאות נוספות, אני לא רוצה כרגע להיכנס לעניין הזה.
<טוביה חורב: לגבי הנושאים שהזכרתם כרגע, גם בנושא של המדד הדמוגרפי נעשתה פעילות טובה מאוד במשותף עם משרד האוצר כדי לנסות לשנות ולשפר את זה.
<טוביה חורב: ניר קידר שנמצא פה יוכל גם להרחיב בנושא הזה, גם בהקשר של הקצאות לקופות-החולים, שהן הרבה מעבר למה שניתן עד כה, גם כאן נסגרו פערים.
<טוביה חורב: והמדינה הולכת לכיוון של הגברת ההקצאה למערכת הבריאות הציבורית ככלל, לקופות-החולים בפרט.
<טוביה חורב: תנו לי עוד כמה דברים שאני רוצה - - -
אורלי לוי אבקסיס: לגבי התקציב הקרוב יהיו תוספות?
יעקב מרגי: כשאתה אומר: נסגרו הפערים, - - -
<טוביה חורב: תקבלי עוד מעט את הדוגמאות שרצינו להציג כאן בעניין הזה.
יעקב מרגי: הוא רוצה לנאום.
<טוביה חורב: אני רוצה עוד לומר שני דברים לגבי הנושא של הקצאות עם מבט על הפריפריה.
<טוביה חורב: נוסחת הקפיטציה במדינת ישראל, שלפיה מחולקים התקציבים לקופות-החולים, נותנת משקל שונה גבוה יותר למבוטחים ששוהים בפריפריה.
<טוביה חורב: כלומר, יש כאן בכל זאת ניסיון של המדינה באמצעות משרד הבריאות, בשיתוף עם משרד האוצר, לנסות ולהגביר את האמצעים ולעודד את הקופות להשקיע בפריפריה.