GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יואב קריים: זה נשמע לך הגיוני?
<יהודית לייבה: מכל התיקים שמגיעים בסופו של דבר - - -
שולי מועלם-רפאלי: רגע, יואב.
<יעקב בן יששכר: כי המשטרה לא רוצה לחקור.
שולי מועלם-רפאלי: שנייה, שנייה, תיכף נגיע למשטרה.
<יהודית לייבה: הנקודה היא שהפרקליטות היא בסופו של דבר הנקודה האחרונה.
<יהודית לייבה: אנחנו לא יוזמים תלונות, אנחנו לא יוזמים חקירות.
שולי מועלם-רפאלי: כשאמרת עד 20 תיקים בשנה זה מבתי חולים פסיכיאטריים וממוסדות של משרד הרווחה?
<יהודית לייבה: לא, לא, זה מגיע כתלונות של אנשים, של אזרחים במדינת ישראל.
<יהודית לייבה: מגיעה תלונה של מתלוננת שמטופלת באיזה שהוא הוסטל ובאה למשטרה בלוויית העובד הסוציאלי.
אילן גילאון: זה לא נראה לך מצומצם מדי?
אילן גילאון: זאת אומרת יש פה כנראה בעיה של חוסר התלוננות.
<יהודית לייבה: יכול להיות שיש תת דיווח.
אילן גילאון: אולי אתם צריכים ליזום?
<יהודית לייבה: לא, יש פה טעות בהבנת תפקיד הפרקליטות, חד משמעית.
<יהודית לייבה: הפרקליטות - - -
יעקב מרגי: גברת יהודית - - -
<יהודית לייבה: שנייה, אני אסיים את המשפט.
יעקב מרגי: לא, אני אעזור לך, כי אמרת הנחה שגויה.
<יהודית לייבה: לא, אתה תעזור לי כי אני אסיים את המשפט.
<יהודית לייבה: זה גם בבית המשפט לא מקובל, אני מצטערת.
יעקב מרגי: כן, כן, גם לא מקובל שאין נתונים במדינה - - -
<יעקב בן יששכר: יש טיוח.
שולי מועלם-רפאלי: לא, לא, חברים - - -
<יהודית לייבה: גם בבית משפט, גם לנאשם נותנים לומר את דברו עד סופו.
אילן גילאון: את לא נאשמת ואנחנו לא בית משפט.
<יהודית לייבה: אוקיי, אבל זאת הדיסציפלינה שממנה אני באה ואותה אני מייצגת בכבוד רב.
<יהודית לייבה: כאשר פרקליט המדינה ממנה פרקליט בכיר כדי ליישם את החוק הזה, אנחנו מתכנסים ודואגים שהתיקים האלה יטופלו בעדיפות ראשונה.
פנינה תמנו: אבל לא על זה אנחנו מדברים.
<יהודית לייבה: רגע.
<יהודית לייבה: מנכ"ל משרד המשפטים מקצה לעניין הזה תקציבים.
<יהודית לייבה: התיקים הללו גם זקוקים לליווי של חוות דעת של מומחים, לעניין שכמו שאמר כבודו, חבר הכנסת גילאון, ההנגשה כאן היא הנגשה אנושית, היא הנגשה מקצועית, זאת לא רמפה.
<יהודית לייבה: חוות הדעת - - -
פנינה תמנו: גברתי יושבת הראש, ברשותך, אבל את הולכת צעד אחד קדימה.
<יהודית לייבה: פרקליט המדינה, מנכ"ל משרד המשפטים מקצה לעניין הזה תקציבים לצורך מימון חוות דעת.
<יהודית לייבה: אנחנו נלחמים בבתי משפט, אנחנו מגישים את כתבי האישום האלה בהקדם האפשרי - - -
<יעקב בן יששכר: ורוב התיקים נסגרים.
<יהודית לייבה: ממש לא נכון.
שולי מועלם-רפאלי: שנייה, סליחה, בואו רגע – מ-20 תיקים שנפתחו בשנה האחרונה, קחי שנה נתונה, שנת 2011 - - -
פנינה תמנו: או, אבל עכשיו אמרת את המשפט החשוב.
פנינה תמנו: את נתת לנו על 20 תיקים שנפתחים - - -
<יהודית לייבה: שמוגשים כתבי אישום.
פנינה תמנו: רגע, אני רוצה לדעת, את אומרת הרבה דברים שהם חשובים.
פנינה תמנו: את אומרת אותם כמי שהיא באמת כדיסציפלינה מקצועית, אתה באה ממקום - - -
<יהודית לייבה: אני מחויבת לנושא, דרך אגב.
פנינה תמנו: אני בטוחה שאת מחויבת, אבל סליחה, אנחנו מנסים פה להבין ברמה המערכתית, ובגלל זה אנחנו שואלים את השאלות.
<יהודית לייבה: ואני אענה עליהן, אבל לא תוך כדי - - -
פנינה תמנו: רק רגע, סליחה, אין מקום להיכנס למקום של התגוננות.
<יהודית לייבה: אנחנו לא שם.
פנינה תמנו: סליחה, את מגזימה.
<יהודית לייבה: תודה רבה.
פנינה תמנו: את מגזימה, אני נורא מצטערת לומר לך, ואם אני אשאל אותך שאלות, את תעני, כי פה המקום שאת תעני עליהן, מה לעשות?
פנינה תמנו: ועכשיו אני רק רוצה להגיד לך, את אמרת כמה נפתחו.
פנינה תמנו: אני רוצה לדעת כמה מגיעים אליכם בהמלצה שכדאי אולי שהמשטרה, אומרים לכם שם שכדאי לפתוח.
פנינה תמנו: אני רוצה לדעת כמה מגיעים ולכמה לא נפתח.
פנינה תמנו: את לא נותנת לי תמונת מצב.
<יהודית לייבה: את תחזרי על העניין הזה של הנתונים ואני אחזור ואומר לך ש-20 תיקים בשנה, בקירוב, מגיעים להגשת כתבי אישום על - - -
פנינה תמנו: אז אני שואלת כמה בכלל, אתם ... להכריע בדיוק.
<יהודית לייבה: אין לי נתון לענות לך על השאלה.
פנינה תמנו: זו בעיה, זה יכול להיות מתוך 100.
שולי מועלם-רפאלי: למשטרה יש את הנתון הזה?
יעקב מרגי: רק לפני כן, אני חייב לומר וזה קשור לכך.
יעקב מרגי: גברת יהודית, אף אחד לא תוקף אותך.
יעקב מרגי: אנחנו שואלים גם כדי לדעת וגם לברר וסליחה, את לא תעזרי לנו אם תתעקשי לקיים את הדיון כמונולוג ולהרצות.
יעקב מרגי: אנחנו סומכים עליכם שאתם עושים את העבודה הכי טובה, כל משרדי הממשלה, וזו הנחת העבודה בתחילת הדיון, ולא לפתח רגישות יתר.
יעקב מרגי: מה לעשות, הייתי בצד הזה של הרשות המבצעת כעובד וכשר, אז אני יכול לומר לך דבר.
יעקב מרגי: אני מתקומם על האמירה שלך והיא גם לא נכונה אובייקטיבית וגם עובדתית.
יעקב מרגי: הפרקליטות היא לא תחנה אחרונה, את יודעת למה?
יעקב מרגי: בפרקטיקה, יושבת לידך קצינה בכירה במשטרה ויושב מולך אחד שהיה שר ולא אחת נתקל בתגובה של היועץ המשפטי של המשרד שאומר לך – תראה, לא כדאי להתעסק עם זה, כי במבחן, במקרה הקודם, הפרקליטות לא תיתן לנו נתונים.
יעקב מרגי: וזה חוזר על עצמו בהרבה דיונים.
יעקב מרגי: תקשיבי, את לא תחנה אחרונה.
יעקב מרגי: את התחנה שמקרינה על כל המהלך העגול הזה.
יעקב מרגי: לכן אם הנחת העבודה שלך היא שאת תחנה אחרונה אז באמת יהיו חמישה תיקים, באמת זה מה שיהיה.
יעקב מרגי: אז אני רוצה לומר לכם, וזה חוזר לא רק אליך, חוזר לכל נושא הפרקליטות והייעוץ המשפטי במשרדי הממשלה ומערכת המשפט.
יעקב מרגי: זה מגיע למערכת המשפט, היא הקצה.
יעקב מרגי: מערכת המשפט זה הקצה, אבל את צריכה לייצר אווירה שלמשטרה תהיה מוטיבציה, שהיועץ המשפטי באותו משרד, באותו גוף, תהיה לו מוטיבציה.
יעקב מרגי: לצערי הרב, הפרקליטות לעתים קרובות היא המים הצוננים בכל התהליך הזה, ועל זה רציתי להעיר לך תוך כדי, ולא נתת לי.
<יהודית לייבה: אוקיי, אז אני רוצה להבהיר נקודה אחת שאולי לא הובהרה עד הסוף, ואני מציעה לאדוני להבין מה התפקיד של הפורום הזה, שאני עומדת בראשותו.
<יהודית לייבה: הפורום הזה אדוני, מתכנס בין 3 ל-4, לפעמים 5 פעמים בשנה, לפי הצורך, לפי נושאים שעולים בבית המשפט ואנחנו רואים שיש צורך לקבוע מדיניות אחידה.
<יהודית לייבה: הפורום הזה בראשותי, יושב על המדוכה כדי להגביר את האכיפה.
<יהודית לייבה: משטרת ישראל חברה בפורום.
<יהודית לייבה: המדיניות שיוצאת מתחת ידי, ויש על זה פרוטוקולים שאני יכולה להציג אותם בפני הוועדה הנכבדה הזאת, בפירוש ללכת עם התיקים האלה לבית משפט, גם במקום שאנחנו יודעים שאנחנו נתקשה, ואנחנו נלחם על התיקים האלה.
פנינה תמנו: בנושא הספציפי הזה רק.
<יהודית לייבה: בנושא הספציפי הזה.
פנינה תמנו: ומי עוד יושב בפורום?
<יהודית לייבה: בפורום יושבים ככה: נציגי הפרקליטויות מכל הארץ, המשטרה, שירות המבחן – שהוא אמון על חקירת אנשים מוגבלים שכלית, ייעוץ וחקיקה, נציגים של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות, כל הנציגים של הפרקליטויות, משטרת ישראל על מספר אגפים שלה, גם הייעוץ שלהם וגם מדור נפגעי עבירה.
<יהודית לייבה: כלומר, כולם חברים בפורום הזה, כשהמסר הברור של הפורום הזה, ועכשיו, צריך להבין שבפורום הזה יושב פרקליט אחד שהוא הרפרנט בכל פרקליטות.
<יהודית לייבה: זאת אומרת בכל פרקליטות יש רפרנט שיושב לפרקליטים על הראש: התיקים האלה הם בסדר עדיפות עליונה, גם מבחינת הזמן, גם מבחינת הגשת כתבי האישום, גם מבחינת המלחמה.
שולי מועלם-רפאלי: יהודית, תודה.
<יהודית לייבה: זאת הנקודה שצריך להבין א ותה.
שולי מועלם-רפאלי: אז אני רוצה לשמוע את רב פקדת רחל.
<רחל גרייבן: לא, עוד לא הגעתי לרב פקד, אני אשמח כשזה יקרה.
שולי מועלם-רפאלי: תני לנו את החלק שלכם.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מבינים מיהודית ש-20 תיקים מגיעים לכדי כתב אישום.
שולי מועלם-רפאלי: קחי אותנו צעד אחד אחורה או קדימה, לא נדבר מי התחנה הראשונה או האחרונה.
שולי מועלם-רפאלי: מה קורה במשטרה, מה קורה בחקירות שלכם, איך הדבר הזה מתבצע?
אילן גילאון: על כמה אתם ממליצים?
<יעקב בן יששכר: הם גם לא מקבלים תלונות, זה הכי גרוע.
<יעקב בן יששכר: הם מסרבים לקבל תלונות.
<יעקב בן יששכר: נגיד גורמי רווחה - - -
אילן גילאון: רגע, חכה.
<רחל גרייבן: אז שמי רחל גרייבן, אני קצינת ייעוץ וחקיקה במדור נפגעי עבירות, שאכן אחד מהנושאים שמטופלים במדור, ושראינו צורך לקחת אותו לתשומת לב מיוחדת ולתת לו התייחסות והיערכות מיוחדת, הוא הנושא של חקירה של אנשים עם מוגבלות שכלית ונפשית, באמת מתוך ההכרה שכל הנושאים שמטופלים במדור, הם נושאים שדורשים גם ידע נוסף, מקצועיות נוספת, היערכות אחרת, ושיתופי פעולה בין גורמים שונים.
<רחל גרייבן: במסגרת הזאת אנחנו מקבלים תלונה שמגיעה לידיעתנו, כמובן אנחנו חוקרים שניתן לזה באמת דגש מיוחד.
<רחל גרייבן: אני חושבת שבתיקים מהסוג הזה, כן גם מחשבה והתייעצויות, הרבה פעמים בשלבים מוקדמים יותר, גם עם הפרקליטות, גם עם חקירות מיוחדות, כדי לראות איזה מקרים צריכים להיחקר על ידינו.
פנינה תמנו: אבל אפשר קודם לקבל תמונה כללית כמה תיקים מגיעים, כמה תלונות, ואנחנו אחר כך נרד באמת לרמת הטיפול שלכם.
<רחל גרייבן: עכשיו, אני חושבת שהקושי בחיפוש מספרי התיקים, אני חושבת שכאן בכנסת הרבה פעמים המשטרה מגיעה עם מספרים ועם נתונים.
<רחל גרייבן: כאן אני יודעת שהרבה פעמים אנחנו מעבירים נתונים, שכאן אני חושבת ש - - -
יעקב מרגי: המשטרה כן, מערכת המשפט – אין לה נתונים.
<רחל גרייבן: כאן אני חושבת שיכול להיות שהתבקשו נתונים לגבי לדוגמא בתי חולים פסיכיאטריים, שזה משהו מאד ספציפי, שלא בהכרח יש סיווג שמאפשר את זה.
<רחל גרייבן: לעומת זאת, אנחנו כן עובדים אחרי גם בכלל פגיעות במקומות כאלה ואחרים.
פנינה תמנו: מה שיש לך תתני לנו.
<רחל גרייבן: אבל מהבחינה הזאת לא היה ניתן ל - - -
פנינה תמנו: אז אין לך שום דבר?
<רחל גרייבן: לכן אין לי את הנתונים, כי לגבי הסיווג הספציפי שביקשתם לקראת הדיון הזה, וגם אני לקראת היערכות לקראת היום, אמרתי האם יש לנו איזו שהיא אפשרות - - -
פנינה תמנו: אז פה הבעיה, סליחה, פה הבעיה.
פנינה תמנו: אני נורא מצטערת, אם היום מדינת ישראל לא יכולה לעמוד דרככם, דרך רשויות האכיפה, מה כמות התלונות, כמה ניגשים - - -
<רחל גרייבן: כי בעיני - - -
פנינה תמנו: שנייה, את יכולה להסביר את עצמך, זה בסדר, אני מבחינתי מסתכלת פרקטית.
פנינה תמנו: אנחנו יושבים פה ואנחנו צריכים לקבל תמונה כדי להבין את המצב, ואם את אומרת לי שאת לא יכולה לתת את תמונת המצב כמה מתלוננים, הרי אין לנו מאיפה, אין יש מאין, זה אתם צריכים לספק לנו.
שולי מועלם-רפאלי: האם יש לך רובריקה שהמתלונן או התלונה מתייחסת לאדם שהוא פגוע נפשי או שכלי?
<רחל גרייבן: אז אני אגיד, כי קודם כל כן הוכנס משהו בשנה האחרונה, מתוך הצורך-, כלומר כל הזמן אנחנו נמצאים בפורום המשותף וגם מבקשים גם מפרקליטים לידע לגבי תיקים, גם מאיתנו, וגם עולה השאלה לגבי הנתונים, ואכן בשנה האחרונה כן נעשה איזה שהוא שינוי שמאפשר לקבל יותר נתונים לגבי בכלל השאלה הכללית.
<רחל גרייבן: כי אנחנו, כמשטרה, החשיבות שלנו לחקור זה בין אם זה מוסד פסיכיאטרי או בית חולים לטיפול בחולי נפש, או של משרד הרווחה או מוסדות סגורים בכלל.
<רחל גרייבן: ולכן, לקראת היום, שהתבקשו ספציפית לגבי זה, זה אכן נתון שלא ניתן, כשמבחינתנו החשיבות לחקור או לגלות אותה, או לגלות קשיים שמאפיינים חקירות - - -
פנינה תמנו: מוסדות רווחה את יכולה להגיד לי?
<רחל גרייבן: במקום כאן אני לא יכול להגיד לך עכשיו לגבי כל אחד מה - - -
אילן גילאון: רגע, נדמה לי שכולם מפספסים פה משהו, תסלחו לי.
אילן גילאון: הבעיה היא במיעוט התלונות ולא הבעיה במשטרה ולא בפרקליטות.
<יעקב בן יששכר: לא נכון.
אילן גילאון: רגע, שנייה.
אילן גילאון: יש בעיה.
אילן גילאון: אני רוצה לתאר לכם מצב ואתם תראו למה הדבר הזה קורה.
אילן גילאון: בהזדמנות מסוימת היינו במוסד מסוים, כשהמנהלת התרחקה, אני בדרך כלל נוטה, אנחנו עושים ביקורי פתע במוסדות כאלה כל הזמן, בגלל הסיבות הללו, משום שיש מיעוט של תלונות, וכשיש אנחנו מתלוננים, כי אין מי שיתלונן, ואז באים אלי ומתאספים כמה חברים חוסים בתוך המוסד, ומתחילים להצביע על גורם מסוים שמכה אותם באופן שיטתי.
אילן גילאון: האנשים האלה לא התלוננו מעולם.
אילן גילאון: חלקם אין להם אף אחד בעולם, כי זה אנשים שנמצאים כבר שנים במוסד הזה, ולא התלונן למענם.
אילן גילאון: הנהלת המוסד בוודאי ובוודאי לא תתלונן.
אילן גילאון: במקרים מסוימים אולי כן, אבל ברוב המקרים לא, ולכן כאן הבעיה, ואני רוצה שאנחנו נגע בזה.
אילן גילאון: לכן אתם לא יכולים לבוא כלפי הפרקליטות או כלפי המשטרה.
אילן גילאון: סליחה, המשטרה לא תפקידה להמציא לעצמה תלונות.
אילן גילאון: זה מנגנון - - -
פנינה תמנו: אתה צודק, יש בעיה אקוטית של חוסר תלונות.
אילן גילאון: לא, אבל למה את תוקפת אותם, מה העניין שלהם?
פנינה תמנו: אני רוצה שיתנו לי תמונת מצב, מה זה תוקפת?
פנינה תמנו: הם צריכים לתת תמונה.
אילן גילאון: פנינה, את פשוט לא מבינה את הסיטואציה.
פנינה תמנו: אני מבינה.
אילן גילאון: כאן צריכה להיות מערכת רגולטיבית, שהיא בעצמה מפקחת כדי להגיש תלונות למשטרה.
פנינה תמנו: אבל זה לא סותר את מה שאתה אומר.
אילן גילאון: והמשטרה תפקידה להמליץ לפרקליטות איפה לפתוח תיקים.
אילן גילאון: חברה, אני מתפלא.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שחבר הכנסת גילאון, אמרת את הדבר המהותי.
שולי מועלם-רפאלי: אמרת את הדבר המהותי ואני אמרתי את זה קודם גם לד"ר לובין וד"ר ברש - - -
אילן גילאון: לא, אתם מתנפלים עליהם, כאילו שהם - - -
שולי מועלם-רפאלי: בסוף הרגולציה והאכיפה והבקרה, היא לא של המשטרה ולא של הפרקליטות, היא של משרד הבריאות.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לאפשר, ואני רק אגיד שאנחנו נקבע דיון נוסף, כי אנחנו לא נגמור את הדיון הזה לא בשלוש דקות שנותרו לנו, וכנראה גם לא - - -
פנינה תמנו: ואולי אז יבואו עם יותר נתונים.
פנינה תמנו: אני חושבת שזה לא סותר את העובדה שיש תת תלונות, אל מול זה שצריך להציג תמונה.
שולי מועלם-רפאלי: אני אאפשר ליעקב בן יששכר לדבר ממש בקצרה, דקה, שתיים.
<יעקב בן יששכר: אני אעשה את זה בקצרה.
<יעקב בן יששכר: אני יעקב בן יששכר, מהתנועה למען עתיד ילדינו.
<יעקב בן יששכר: אני רוצה להגיד שבפועל, גם בפנימיות הרווחה, ששם זה מוסדות שיש להם אפקטים טיפוליים של כדורים פסיכיאטריים, אין בקרה, אין פיקוח.
<יעקב בן יששכר: הדבר הנוסף, עניין המשטרה.
<יעקב בן יששכר: אין ספור פעמים אנחנו דאגנו שההורים יגישו תלונות.
<יעקב בן יששכר: באים, ברגע שאת מגישה נגד פנימייה או גורם רווחה, זה בניגוד לסעיף 58 לחסד"פ.
<יעקב בן יששכר: המשטרה לא רוצה לקבל תלונות.
<יעקב בן יששכר: פנינו גם לבתי המשפט לנוער בעניין של טענות, הדברים לא נחקרים.
שולי מועלם-רפאלי: לא, לא, תראה, גם ככה הדיון הזה כבר הלך ל-360 מעלות.
שולי מועלם-רפאלי: בוא נמקד אותו חזרה, אני לא רוצה פנימיות של משרד הרווחה, אני לא רוצה חוק נוער.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה מוסדות פסיכיאטריים, כלליים ופרטיים.
<יעקב בן יששכר: אוקיי, בית החולים הפסיכיאטרי בנס ציונה, שזה בית חולים לילדים, בשנת 2010 הוכנסה מצלמה סמויה על ידי ארגון שנקרא – המגן לזכויות אדם.
<יעקב בן יששכר: ילדים סיפרו על כדורים ועל זריקות SOS, הצוות רוצה שקט.
<יעקב בן יששכר: לא יכול להיות שילד, אחרי 48 שעות שנכנס צוות טלוויזיה, ישוחרר באופן מיידי.
<יעקב בן יששכר: לא יכול להיות שפתאום הוא בריא לחלוטין.
<יעקב בן יששכר: קודם, הילד מספר, בצד, כאשר המצלמה הסמויה מחוץ לחדר, הוא אומר – אמרו לי שאם אני לא אשב בשקט אני אקבל זריקת SOS.
<יעקב בן יששכר: לא ראיתי שהמשטרה חקרה, לא ראיתי שנציג משרד הבריאות פה נותן נתון מי הועמד לדין.
<יעקב בן יששכר: אני חושב שכמו שאילן אמר, אין פיקוח.
<יעקב בן יששכר: אתם צריכים להבין, אין פיקוח.
<יעקב בן יששכר: המערכת לא תפקח על עצמה.
<יעקב בן יששכר: זה אותו דבר במשרד הרווחה, אותו דבר בבתי החולים הפסיכיאטריים, ואני מסיים.
<יעקב בן יששכר: הדבר האחרון שאני אומר, פה צריך להיות איזה שהוא גוף, אומבוצמן, שיפקח באופן מיידי.
<יעקב בן יששכר: חבר הכנסת אילן גילאון ניסה להיכנס למעון, לא נתנו לו להיכנס, בניגוד לחוק, לפי סעיף 9 לחוק חסינות חברי הכנסת, הוא נאלץ להזמין משטרה ופשוט את מבינה מה קורה פה.
אילן גילאון: היום גם מקרים כאלה.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מודעים לזה שיש מקרים שאפילו לחברי כנסת לא נתנו להיכנס.
אילן גילאון: כן, היה.
אילן גילאון: אבל אנחנו בכל זאת, אם לא פותחים את הדלת, אנחנו נכנסים מהחלון.
שולי מועלם-רפאלי: פרופסור קוטלר.
<משה קוטלר: אני אומר משפט קצר.
<משה קוטלר: יש הנחות יסוד שקיימת יותר התעללות מאשר מוגשים תלונות.
<משה קוטלר: זו הנחה.
<משה קוטלר: אני רק יכול להעיד, אני מנהל בתי חולים פסיכיאטרים 20 שנה, די עייף ותשוש.
<משה קוטלר: רואים עלי.
<משה קוטלר: אולי יש אמת בזה, אבל אני יודע שבבתי החולים הממשלתיים, אלף יש אומבוצמן לכל בית חולים ולא ממנים רופא.
<משה קוטלר: אני מיניתי מרפאה בעיסוק, שהיא פתוחה והיא יכולה לדבר בגובה העיניים עם כל פונה.
<משה קוטלר: המדיניות שלנו היא אפס סובלנות בכל התנהגות לא נאותה, שלא לדבר על התעללות.
<משה קוטלר: לב הבעיה, אם אני מניח, היא במסגרות פרטיות, ולכך ניתנת היום תשומת לב ומחשבה.
<משה קוטלר: אני גם לא חושב שבתי החולים הם בועות סגורות.
<משה קוטלר: רבותי, אני לא בא למתנצל, אתם מוזמנים.
<משה קוטלר: במחלקות הסגורות יש כל הזמן מבקרים ונכנסים ויש אנשי צוות מגוונים, שמרביתם באיכות טובה.
<משה קוטלר: הם מאד מאד שחוקים, אבל אני חוזר ואומר – זה אחד מקצות הקרחון של הבעיה, רבותי.
<משה קוטלר: מערכת בריאות הנפש, ואני לא אפולוגטי.
<משה קוטלר: אני עובד 40 שנה בפסיכיאטריה, משלמים על זה את המחירים, אני מבטיח לכם.
<משה קוטלר: לא אתן לכם את רשימת התרופות שלי.
אילן גילאון: אל תדאג, כולנו בספקטרום.
<משה קוטלר: לא, לא, תלוי.
אילן גילאון: כולנו בספקטרום.
<משה קוטלר: אנחנו לא נתחרה, שנינו.
שולי מועלם-רפאלי: לא, לא, ממש לא, אין צורך לפרוש פה את הרשימות.
אילן גילאון: אני אקח אותך, תיזהר.
<משה קוטלר: אל תהיה בטוח.
אילן גילאון: זה לא מה שאתה רואה.
<משה קוטלר: אני רק רוצה להגיד עוד משהו.
<משה קוטלר: צריך פחות להסתובב עם הילה של דברים איומים שקורים.
<משה קוטלר: צריך למצוא מנגנוני בקרה ואכיפה, ואני בטוח שמשרד הבריאות עושה את זה.
<משה קוטלר: ביום שבמדינת ישראל לא יהיו מיטות פרטיות, או יהיו מיטות פרטיות עם מבקר פנימי בתוכן, התופעה תלך ותרד לשוליים.
<משה קוטלר: אני בסך הכל מאמין שהמצב, יכול להיות שיש דברים מתחת לפני השטח.
<משה קוטלר: על קופסא שחורה אף אחד לא יכול להישבע מה יש בתוכה, אבל אם יהיו מנגנוני אכיפה, ואני רוצה עוד לסיים במשפט אחד.
<משה קוטלר: התקצוב למערכת בריאות הנפש הוא פשוט בושה.
שולי מועלם-רפאלי: אין לנו אלא להסכים איתך, פרופסור קוטלר.
<משה קוטלר: לא, אני רק אגיד את זה.
<משה קוטלר: נווה יעקב הוא לא תולדה של איזה אפיזודה אקראית.
<משה קוטלר: כשמנסים להחזיק מוסד בתקציב נמוך, זה המחיר שמשלמים למדנו לקח.
שולי מועלם-רפאלי: תודה, כולנו אמרנו את זה בתחילת דברינו.
<משה קוטלר: אבל אני רוצה לסיים בנימה אופטימית.
<משה קוטלר: המערכת רק במגמת השתפרות, והרבה מהנוכחים פה יכולים לעזור לה, על ידי מתן גיבוי ולא כל הזמן לרמוז לשדים אפלים שמתרחשים במערכות האלה.
<משה קוטלר: בואי תבקרי, חברת הכנסת הנכבדת.
פנינה תמנו: ביקרתי די הרבה אגב.
<משה קוטלר: את מוזמנת.
<משה קוטלר: תבואי ותראי איזה מלאכת קודש נעשית שם.
שולי מועלם-רפאלי: פרופסור קוטלר, אנחנו חייבים לסיים.
שולי מועלם-רפאלי: על זה אין שאלה.
<משה קוטלר: אני אומר את זה מהלב.
יעקב מרגי: למשרד הבריאות אני אומר דבר אחד, ולכן מלכתחילה אמרתי אם נטבע בנתונים, נחמיץ את הדיון.
יעקב מרגי: אני חושב, דווקא מתוך המצוקה של המקצוע והמצוקה של כל מה שנקרא – ענף בריאות הנפש, אני לא רואה את משרד החינוך כפי שעושים בענפים אחרים.
יעקב מרגי: היה פה יום של בריאות הנפש.
יעקב מרגי: אתה יודע כמה זה תרם לתודעה?
יעקב מרגי: אתם יודעים כמה זה תרם לי, כחבר כנסת, שעקבתי והשתתפתי בדיונים, שלא כל חולה, זה לא דבר איום ונורא, מה לעשות, צריכים לחיות עם זה.
יעקב מרגי: אני לא רואה שמשרד הבריאות עושה למען, אתה יודע, להטמיע את זה בציבור, שאפשר לחיות עם זה ושאפשר להתמודד עם זה.
יעקב מרגי: ואני אומר לך, אם תעשו קמפיין לא כל כך גדול, תוכלו לגייס מתנדבים, תוכלו לגייס כוח אדם איכותי.
יעקב מרגי: נכון, אולי אני יותר מדי אופטימי, אבל אפשר לגייס.
יעקב מרגי: אפשר לעשות.
יעקב מרגי: אני לא רואה את משרד הבריאות שם את זה בקדמת הבמה.
שולי מועלם-רפאלי: לפני שאני מסיימת, כי אנחנו חייבים לסיים, משפט של ד"ר ברש, וגם בדברי הסיכום שלי אדבר על ההמשך.
<איגור ברש: אני רציתי להגיד שאנחנו עכשיו, כשאיחדנו את ניהול כוח האדם ותמחור למסגרות חדשות, שהן חייבות להיות עשירות בכוח אדם, כי זה חולים הכי קשים, הגענו לעלות שמתקרבת ל-2,000 שקלים ליום, פר אדם.
<איגור ברש: בנווה יעקב היה פחות מ-400 שקלים ליום לבן אדם.
<איגור ברש: זאת אומרת לחולים קשים, הכי קשים במדינה, חייבים לתת תשומות מאד גבוהות, וזה עניין של תקציב.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהדרך להתקדמות של המערכת, היא גם תקציב, כמו שאמרו כולם פה הרגע.
שולי מועלם-רפאלי: היא גם תקציב, היא גם הכשרת כוח אדם, היא גם המהלך הברוך שמשרד הבריאות עושה לסגירת בתי החולים הפרטיים, ובעיקר המחלקות הסגורות, או של אנשים עם תחלואות כפולות במערכות פרטיות, שהתנקזו כולם למערכות הציבוריות, שם נדמה לנו ונראה לנו שיש לנו יותר אכיפה.
שולי מועלם-רפאלי: יחד עם זאת, ברור שחייבת להיות הרבה יותר בקרה ואכיפה של משרד הבריאות.
שולי מועלם-רפאלי: ברור שההצעה שהעלתה פה עידית בשם ארגון בזכות, והקשר שיש למשרד הבריאות ובעיקר למערך בריאות הנפש במשרד הבריאות, עם ארגוני זכויות חולים ועם ארגוני חולים, הוא מחויב המציאות.
<משה קוטלר: זה לא קיים בשום מסגרת אחרת.
שולי מועלם-רפאלי: אני מסכימה איתך, ולכן אני אומרת את זה פה.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהקריאה למבקר חיצוני בכל בתי החולים, לא רק הציבוריים, ואני שמה את זה כסימן שאלה, כי אחת מהמגמות היא הקמת אותם מוסדות מוגנים, שלא ברור - וזו אולי תהיה השאלה שממנה נתחיל את הדיון הבא - לא ברור אם הם יהיו פרטיים, מה יקרה בהם.
שולי מועלם-רפאלי: מה יקרה במוסדות המוגנים האלה.
<מרים בר ניר: אני מבקשת שלושה משפטים, אם אפשר.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו חייבים - - -
<מרים בר ניר: שלושה משפטים קצרים.
<מרים בר ניר: שמעו את כל המערכת חוץ מאשר האנשים שמדברים - - -
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נמשיך את הדיון הזה ונפתח את הדיון הבא ממך.
שולי מועלם-רפאלי: משפט סיום של יוזמת הדיון, חברת הכנסת תמנו שטה.
פנינה תמנו: את יודעת מה, אני מוותר בשביל שתוכלי להגיד, בבקשה.
<מרים בר ניר: תודה רבה.
<מרים בר ניר: אני מרים מעוצמה – פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש.
<מרים בר ניר: ממש ממש בקיצור, אני לא אחזור על דברים שנאמרו.
<מרים בר ניר: לפני שבועיים, בגהה, לא בית חולים פרטי, בגהה, בחור יצא מבית חולים בלי שיניים, עם יד שבורה ועם ריאות פגועות והוא לא רוצה להתלונן.
<מרים בר ניר: הוא אומר - אם אני אתלונן ואני אצטרך להגיע לבית חולים, יאונה לי רע.
<מרים בר ניר: לא הוא ולא המשפחה.
<מרים בר ניר: מה שאני רוצה להציע, כן להכניס מצלמות - - -
<מרים בר ניר: אפשרות לבחור בית חולים, כי אם הוא יודע הוא לא מוכרח לבוא לבית החולים הזה, הוא יכול לבית חולים אחר.
<מרים בר ניר: אנחנו דיברנו הרבה על מומחים שיהיו מיומנים באפשרות לדובב את האנשים האלה.
<מרים בר ניר: דיברנו על זה.
שולי מועלם-רפאלי: טוב, תודה רבה רבה גברתי.
<מרים בר ניר: ולכל מה שאמרו להוסיף כספים והכל, זה מקובל.
<מרים בר ניר: לא גמרתי, אבל את זה הייתי מוכרחה להגיד.
שולי מועלם-רפאלי: יש לנו דיונים נוספים.
אילן גילאון: את היום הבינלאומי לאנשים עם מוגבלות הקדשנו לנושא של מוגבלות נפשית, מוגבלות שבתחום שלנו, בנגישות, הנגישות הבלעדית והיחידה שקיימת היא הנגישות האנושית.
אילן גילאון: בנושא של מוגבלות הנפש, שאני מתעקש וטוען שכולנו בספקטרום ברמה כזאת או אחרת, ההנגשה היחידה היא ההנגשה האנושית.
אילן גילאון: זאת הורדת סטיגמות, יכולת להשתחרר מדעות קדומות ואין הנגשה אחרת.
אילן גילאון: זאת הרמפה האמיתית בתחום הזה.
אילן גילאון: אגב, כמעט בכל התחומים אני חושב שהגורם העיקרי לנגישות הוא הבן אדם אבל בתחום הזה זה פשוט בלעדי.
אילן גילאון: את רובכם ראיתי בכנס ואני מודה לכם.
אילן גילאון: הנושא שלנו היום היא הנחה מאגרת רישיון להפעלת מונית נגישה.
אילן גילאון: אני מבין שלגבי זה לא הייתה מחלוקת.
<אייל לב ארי: בזמנו התקיימה פגישה, עוד במהלך כהונת הכנסת הקודמת, והנוסח הזה מגבש את מה שנסגר בזמנו.
<הרצל רבינאן: ברשותך, אדוני היושב ראש, אני אציג את עיקרי התקנות.
<הרצל רבינאן: אנחנו מדברים על תקנות שלמעשה נותנות הנחה מאגרת הרישיון למי שינגיש מונית ספיישל כמונית נגישה.
<הרצל רבינאן: התקנות קובעות שני מדרגים של הנחות, הנחה לבעל מונית ספיישל יחידה שהוא אדם פרטי ויש לו מונית, הוא מקבל חמישים אחוזי הנחה מאגרת הרישיון.
אילן גילאון: מה גובה אגרת הרישיון?
<הרצל רבינאן: 220 אלף שקלים נומינלי.
<הרצל רבינאן: 240 אלף שקלים.
<הרצל רבינאן: המדרג השני הוא לתאגיד שיהיו בבעלותו לפחות חמישים מוניות מונגשות והוא ישלם על כל מינית 10,000 שקלים במקום 240 אלף שקלים.
<הרצל רבינאן: הרעיון מאחורי התאגיד הוא פשוט לתת פריסה ארצית.
אילן גילאון: ישראל, אנחנו פותחים חברה כזאת ואני פורש מהכנסת.
אילן גילאון: שווה.
<ישראל אבן זהב: אני הפסקתי לעבוד.
<ישראל אבן זהב: רק בהתנדבות.
אילן גילאון: תראה איזה פיתויים יש לך.
<ישראל אבן זהב: אז מה?
<ישראל אבן זהב: אני עומד בזה.
<הרצל רבינאן: הרצון של המשרד הוא לאפשר פריסה ארצית או נרחבת ככל שאפשר כדי לתת שירות יותר גדול.
<הרצל רבינאן: הראייה שלנו היא שאם מונית ספיישל מגבעתיים תידרש לקריאה ברחובות - אנחנו גם רוצים לקבוע בתנאי הרישיון תנאי שירות, היינו שיגיע תוך חצי שעה מרגע שקוראים לו – יהיה לו מאוד קשה ליישם את זה.
<הרצל רבינאן: לכן אנחנו רוצים ליצור מצב שיהיו תאגידים, לתמרץ אותם שיהיו תאגידים שייתנו פריסה ארצית ככל שניתן ואז לחייב.
<הרצל רבינאן: גם בדרום ובצפון, מי שקורא למונית נגישה, תוך חצי שעה המונית תוכל להגיע.
אילן גילאון: אין לנו קנה מידה.
אילן גילאון: סתם אמרתי בהתלהבות רבה שזה נראה מאוד מפתה, אבל השאלה אם אכן כן ולמה זה יגרום.
אילן גילאון: זאת אומרת, למה זה כל כך ישתלם לבעל מונית?
אילן גילאון: אני הייתי הולך למציאות אחרת.
אילן גילאון: הייתי אומר שאני מחייב את הדבר הזה, קודם כל מחייב אותם ונותן להם את ההנחה מראש.
<הרצל רבינאן: לא.
<הרצל רבינאן: צריך להבין שהשקעה בהנגשת מונית היא מאוד גדולה.
אילן גילאון: זה מה שאני שואל.
<הרצל רבינאן: למעשה היא יותר גדולה מהאגרה עצמה.
<הרצל רבינאן: היינו, גם אם היינו נותנים פטור מלא, עדיין העלות הייתה יותר גדולה וזאת נקודה שלא הצלחנו להתגבר עליה, להבין למה בכלל כדאי למישהו לעשות את זה.
<הרצל רבינאן: יש הרבה פניות למשרד.
אילן גילאון: אם זה עניין של אתגר ומה שאתה אומר נכון, שזה לא משתלם, למה לי לעשות את זה?
<הרצל רבינאן: זאת הנקודה.
<הרצל רבינאן: היו הרבה פניות למשרד שבכל זאת רוצים לעשות את זה ולכן אמרנו שנאפשר את זה, ניתן את ההנחה המרבית, נגביל את זה ל-500 רישיונות כדי שנראה בתקופת ניסיון מסוימת מה קורה, האם פספסנו ולא עלינו על משהו כי אין רצון שפתאום כל המדינה תוצף במוניות נגישות.
אילן גילאון: אתה קובע על בסיס גיאוגרפי?
<הרצל רבינאן: לא הגבלנו לבסיס גיאוגרפי.
אילן גילאון: 500 מוניות בארץ שמנגישות את עצמן.
<הרצל רבינאן: כן.
אילן גילאון: וזה פותר את בעיית המוניות?
<שמואל חיימוביץ': אלה לא מוניות שמנגישות את עצמן.
<שמואל חיימוביץ': מוניות נגישות.
אילן גילאון: זה קוסם מאוד אבל זה נראה לי די מנוגד לעיקרון שלנו, כי הרי מה העיקרון שלנו?
אילן גילאון: כמעט כל מה שאדם שאין לו מוגבלות יכול לעשות, אדם שיש לו מוגבלות גם יכול לעשות ובכלל זה מונית, אלא אם כן אנחנו אומרים שאנחנו מוותרים על כמה דברים, על שירות כזה.
אילן גילאון: כאן אני לא רואה איך אתם מגיעים למצב שנהג מונית שלא משתלם לו – כי אתה בעצמך אומר שההנגשה של המונית שלו היא גבוהה יותר מאשר ההנחה שהוא מקבל מכם – למה שהוא יעשה דבר כזה?
<הרצל רבינאן: יש לנו לקונה בתחום הזה, בידע.
<הרצל רבינאן: אנחנו לא יודעים מה האינסנטיב של בן אדם כזה כן לעשות אבל אנחנו רוצים לאפשר את זה, קודם כל כי החוק מחייב ואנחנו צריכים לקיים את החוק.
<הרצל רבינאן: אנחנו רוצים לאפשר את זה ולראות מה קורה.
אילן גילאון: אין כאן את העניין הזה שהוא רוצה קליינטורה.