GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<גדי לובין: בכל מה שקשור לאלימות, חשוב להדגיש שהמדיניות של המשרד ושל מנהלי בתי החולים, כמובן כחלק מ-, היא של אפס סובלנות לאלימות.
<גדי לובין: זה המספר שעובר למנהלי בתי החולים, זה המסר שהם גם, שלא צריך להעביר להם ממקור חיצוני, כי הם מזדהים איתו, וזאת השאיפה והדרישה שלנו – אפס סובלנות לאלימות.
<גדי לובין: יחד עם זאת, לצערי, החיים בבית חולים פסיכיאטרי היום, לאחר שביצענו רפורמה מבנית ולאחר שעיקר הסיוע הטיפולי מבוצע בקהילה, החיים בבתי החולים הפסיכיאטריים, מול החולים היותר קשים, בשיא המשברים שלהם, לעתים עלול לדרוש שימוש בכוח מינימאלי, כוח פיזי מתון, על מנת למנוע אסון.
שולי מועלם-רפאלי: השאלה ד"ר לובין, אני אתן לך כותרת שנתן לי אחד המטופלים שהתלונן, והוא אמר שמחלקה סגורה היא כמו בועה.
שולי מועלם-רפאלי: אז אני מבין, הוא אמר, וגם אני אומרת את זה בשמו, שהאלימות שמפעילים המטופלים, כמו שאתה אומר, והמצבים הקשים שהם נמצאים בהם, גוררת או נצרכת שימוש בכלים שבמקומות אחרים אנחנו לא פוגשים.
שולי מועלם-רפאלי: השאלה, אם במחלקות האלה ברור הגבול.
שולי מועלם-רפאלי: השאלה האם האנשים המטפלים במחלקות האלה, רופאים, אחיות, כוח עזר, מבינים את הגבולות שהם אמורים לעצור בהם.
<גדי לובין: מדובר בדילמות יום יומיות, שעה-שעה, בכל בית חולים, בכל מחלקה.
<גדי לובין: זה המצב הקיומי של מי שעובד שם.
<גדי לובין: זאת החוויה, זאת ההתנסות, אלה הדילמות שמולן הוא עומד.
שולי מועלם-רפאלי: כשאתה אומר שם – אתה מדבר על המחלקות הסגורות, או אתה מדבר על בית חולים פסיכיאטרי?
<גדי לובין: אני מדבר על בית חולים פסיכיאטרי, בעיקר, מן הסתם, במחלקות הסגורות, כי שם השכיחות של התנהגות אלימה של מטופלים, היא גדולה יותר, הסיכון גדול יותר, ולעתים על מנת למנוע, כאמור, פגיעה, פציעה, תקיפה של מטופל את מטפל או תקיפה של מטופל את המטופלים האחרים, יש את הצורך לייצר באמת את ההגנה המקסימאלית, ולפעמים נוצר מגע פיזי שנחווה על ידי המטופל כחוויה מאד לא נעימה.
<גדי לובין: זה ברור לחלוטין.
<גדי לובין: אמור היה להגיע לפה פרופסור צבי זנישלני מבית החולים גהה, מנהל בית החולים.
<גדי לובין: לצערו הוא לא יכול היה להגיע.
<גדי לובין: אחד הנתונים שהוא מסר לי הוא שממוצע הנפגעים הפצועים שזקוקים לטיפול רפואי בקרב צוות הסיעוד שלו היום, עומד על 1 בשבוע.
<גדי לובין: זאת אומרת אני מדבר על אנשים, וכאן אני מדבר על המטפלים.
שולי מועלם-רפאלי: זה המון.
<גדי לובין: זה המון.
<קריאה: מה קורה במחלקות הילדים לא שמענו.
<גדי לובין: עוד רגע.
<גדי לובין: אני מדבר פה גם על מחלקות הילדים.
<גדי לובין: אני מדבר באופן כללי על בית חולים פסיכיאטרי.
<גדי לובין: ועכשיו אני אבקש לומר איך אני רואה את הדברים וכיצד צריך להתמודד עם זה.
<גדי לובין: בדרך כלל, ברוב המקרים, אירועים אלימים הם ביטויים קיצוניים מאד ולא מוצדקים, של שחיקת אנשי צוות, ואם אנחנו רוצים - - -
שולי מועלם-רפאלי: וגם תנאים פיזיים איומים ונוראים במחלקות האלה.
<גדי לובין: תיכף נדבר על מקורות השחיקה.
<גדי לובין: ואם אנחנו רוצים באמת להפיג מעשה על מנת למנוע אלימות ועל מנת, קודם כל, מעבר למניעת אלימות, לטייב ולשפר את איכות הטיפול.
<גדי לובין: לא צריך להגיע רחוק לאלימות.
<גדי לובין: גם אמירה לא נעימה, לא נוחה, שמטפל אומר מתוך מצוקתו, היא משהו שאנחנו רוצים למנוע, אמירה כוחנית כזו או אחרת.
<גדי לובין: ופה, לב הדיון הוא הניסיון להתחקות אחר מקורות השחיקה של אנשי הצוות, ופה אני מבקש להצביע בקצרה על הנקודות הבאות: אחד, זה היחס של תמהיל כוח האדם המקצועי במחלקות הפסיכיאטריות.
<גדי לובין: אנחנו במקום לא טוב ביחס לא בר השוואה בכלל, לכל תחום אחר בעולם הבריאות.
<גדי לובין: אם במחלקה סגורה בלילה, בגלל תמהיל כוח האדם, נאלצות לעבור משמרת - - -
אילן גילאון: מה זה תמהיל כוח האדם, ד"ר לובין?
אילן גילאון: איך אתם מרכיבים את תמהיל כוח האדם?
אילן גילאון: כדי להיות מטפל, מה נדרש מאדם?
אילן גילאון: ובאמת כמה אתם משלמים עבורו.
<גדי לובין: תשלום זה עניין אחד, תקנים זה עניין אחר, איוש התקנים, זה הכל מרכיבים של אותה בעיה, שבסופו של דבר תמהיל כוח האדם המקצועי, החל מכוח העזר, המשך באחיות וכלה בפסיכיאטרים, תמהיל כוח האדם אינו מספק, וזה מייצר - - -
שולי מועלם-רפאלי: אז ד"ר לובין, האם שיניתם את כללי המכרז שאני קוראת אותם פה מהכתוב - בשנת 2006, במכרז שהוציא משרד הבריאות לבתי חולים פסיכיאטריים, אז הדרישות נקבעו ככה: מחיר 70%, תשתיות 5%, ניסיון, השכלה והכשרה של כוח אדם מקצועי – 5%.
שולי מועלם-רפאלי: אם כל ההשקעה בניסיון, הכשרה, בכוח אדם מקצועי 5%, מה לנו להלין על שחיקה ועל אלימות?
<גדי לובין: זה שונה מקצה לקצה.
<גדי לובין: חד משמעית, זה שונה מקצה לקצה.
שולי מועלם-רפאלי: ואיך זה היום?
שולי מועלם-רפאלי: אז כמה היום משקיעים בכוח אדם?
<גדי לובין: הבעיה היום, אנחנו היום, אם כבר, ניקח את הפינה של תקדים נווה יעקב, הטרגדיה של נווה יעקב.
<גדי לובין: אנחנו אפיינו, ביחד עם גברת עידית סרגוסטי, כולל אנשים מארגון בזכות ונציגים אחרים, אפיינו את המסגרות, כפי שאנחנו רוצים לראות אותן, עם מקסימום צוות, מסגרות קטנות, רובן בקהילה.
<גדי לובין: הקושי הגדול הוא שאחרי שאנחנו אפיינו והגענו להסכמה מקצה לקצה איך אמורות להיראות המסגרות הללו, הפער התקציבי ביחס למה שמשולם היום, עומד על למעלה מ-50 מיליון שקלים עבור 200 מטופלים.
<גדי לובין: זה סיפור מורכב מאד.
<גדי לובין: זה סיפור שאם אנחנו עושים את המכפלות שלו על 3,000 מיטות, בקירובים כאלה ואחרי, זה לא אותם מאפיינים של מטופלים, אבל בעיקרון, אנחנו יכולים ללמוד על פערים עצומים במשאבים, שזה ברמה של המשאב האנושי.
<גדי לובין: תסתכלו על מה שהוועדה המכובדת הזאת סיכמה בדיון מקביל במאי 2010, על נושא האכסניה הלא מכבדת.
שולי מועלם-רפאלי: אה, כן, אחרי ביקורו של סגן השר ליצמן במספר בתי חולים פסיכיאטריים.
<גדי לובין: נכון, יפה.
<גדי לובין: אכסניה היא עוד מקום, היא עוד מרכיב שגורם לשחיקה, אכסניה לא מכבדת ולא מכובדת, היא עוד מרכיב שגורם לשחיקה.
<גדי לובין: אני חייב להגיד שבמקומות מסוימים השגנו התקדמות, אבל בקצב ההתקדמות הזה, ייקח לנו 10 שנים.
שולי מועלם-רפאלי: אז מה עושה משרד הבריאות?
שולי מועלם-רפאלי: הרי אנחנו יושבים פה בפגישות על הפער הבלתי נתפס בתקצוב של מערכת הבריאות, ואנחנו רק עכשיו שמים זרקור על פער עוד יותר בלתי נתפס, בין הצורך לבין הקיום.
שולי מועלם-רפאלי: אז מה עושים?
<גדי לובין: אני אגיד מה אנחנו עושים.
יעקב מרגי: ברשותך, אנחנו עלולים למצוא את עצמו מאבדים בכלל את הנושא הנדון, כי המצוקה של מערכת הבריאות ידועה.
יעקב מרגי: השולחן הזה והשולחנות האחרים ספגו כבר הרבה מלל, ובעזרת השם יהיו עוד, עד שהסוגיה הזאת תצטמצם ותיפתר.
יעקב מרגי: מצוקתה של מערכת בריאות הנפש היא בכלל מצוקה קשה עוד יותר מכולן.
יעקב מרגי: עכשיו כשהנושא על סדר היום הוא האלימות ואני מתחיל להתעסק עם נתונים בתחומים אחרים, שהם לא של בריאות הנפש, היו פה קמים חצי מהשולחן ועוצרים כאילו יש פה איזו הבנה לכך.
יעקב מרגי: אז בוא - - -
<גדי לובין: הבנה למה?
יעקב מרגי: השלמה או הבנה עם הקטע של האלימות.
יעקב מרגי: בוא אני אסביר לך - - -
<גדי לובין: חס וחלילה.
יעקב מרגי: אני לא חושד בך, אבל עלול להיווצר הרושם וכך נוצר.
יעקב מרגי: אני בא ואומר, כשיש לך סך הכל 5 תלונות ורובן או כולן ביזמת ההנהלה או הצוות, אני מודאג, מודאג ביותר, ואני אסביר לך למה.
יעקב מרגי: לא צריך להיות אדם חכם או רגיש יתר על המידה, כדי להבין שוודאי יש להנהלה גם מקרים אחרים שאין לה עניין להציף אותם.
יעקב מרגי: אז אני שואל, בוא, תפקידי להציף את זה ולשאול.
יעקב מרגי: אתה יודע מה, אני לא מאמין שתניח את דעתי, בוא נשמע.
יעקב מרגי: כי יש דברים שהם בית ספר של החיים ויש דבר שני - יכול להיות שחלק מהאלימות גם ביוזמת ההנהלה והיא האשמה.
יעקב מרגי: היא לא תתלונן על עצמה.
יעקב מרגי: והייתי חושש במקרים סבירים ביותר, שיש מקומות שהמשפחות היו צריכים לקום, לזעוק ולהגיש תלונות, והן חוששות, כי האכסניה היחידה, אותה אכסניה עלובה שאנחנו מדברים עליה, שלא באשמתך, אני מהמדינה, אני לא בא וחובט בך עכשיו כי אתה מציג לי את הנתונים.
יעקב מרגי: מצבם של מרכזי בריאות הנפש ובתי החולים לבריאות הנפש, הפרטיים והממשלתיים, ובממשלתיים לאחרונה קצת רואים איזה שיפור, ברוך השם, בגשמיות, בתנאים הפיזיים.
שולי מועלם-רפאלי: ולכן אני רוצה שתגיע גם לסוף ביחס לזה.
יעקב מרגי: לכן לי יש חשש עוד יותר סביר שהמשפחות יודעות שברגע שהן יתלוננו, הם יזיקו למטופל ולעצמם, כי אין להם פיתרון, הם יקבלו אכסניה לא נוחה, חשדנית, ואפילו יחס עוין כלפי החוסה.
יעקב מרגי: המצב קודם כל מדליק נורה אדומה כי אתה יודע ואני יודע, וכל מי שקצת, קצת, לא הרבה, העמיק במערכת בריאות הנפש, יודע שתופעת האלימות שם יותר קשה ממה שאנחנו רואים.
יעקב מרגי: לכן, משפט אחרון, ואני באמת רוצה, אם נבוא לדון על מצוקת מערכת בריאות הנפש, זה דיון בנפרד.
יעקב מרגי: היו ויהיו עוד דיונים.
יעקב מרגי: אני באמת רוצה שהדיון הזה ילך לקטע הזה, איך אנחנו עושים הכל.
יעקב מרגי: כשאתה אומר לי במכלול השיקולים של המכרז לגיוס כוח אדם, זה ניסיון מקצועי באחוזים זניחים, מה אתה רוצה שיהיה?
<גדי לובין: ציינתי שזה תוקן, אבל אני מבקש, אני מן הסתם - - -
<יעקב בן יששכר: למה אין מצלמות שם?
<גדי לובין: אה, מצלמות?
שולי מועלם-רפאלי: לא, לא, לא, אנחנו לא מנהלים את הדיון ככה.
שולי מועלם-רפאלי: אדוני יבקש ויקבל רשות דיבור.
שולי מועלם-רפאלי: אני מניחה שכיוון שאתה שואל שאלה רלבנטית, בטח יש לך איזה ידע מוקדם.
<גדי לובין: אני אשמח לענות.
יעקב מרגי: אני לא בטוח שמצלמות זה לטובת החוסים.
שולי מועלם-רפאלי: אתה יודע, לא בטוח שמצלמות זה לטובת החוסים.
<יעקב בן יששכר: כי נכנסה מצלמה סמויה לבית החולים בנס ציונה, והראו שמכים ילדים ונותנים תרופות.
<יעקב בן יששכר: זריקה זה הפתרון שלהם, שקט תעשייתי.
שולי מועלם-רפאלי: יעקב, אנחנו נאפשר לך אחר כך לדבר וגם נבקש תשובות מאנשים אחרים מתוך המערכת.
שולי מועלם-רפאלי: אני רק רוצה להוסיף בשולי גלימתו של חברי כנסת מרגי, גם עוד נקודה.
שולי מועלם-רפאלי: ישנם ארגונים שהתריעו, הרי על נווה יעקב אני יודעת שארגון בזכות התריעו.
שולי מועלם-רפאלי: אז כשאומר לך חבר הכנסת מרגי שכל התלונות נובעות מההנהלה, זה מטריד כי יש ידיעה שכשניסו להתריע על דברים אחרים, זה לא הצליח לעבור איזה שהוא סף.
<גדי לובין: קודם כל נווה יעקב נמצא תחת חקירת משטרה, תרשי לי בבקשה להימנע מלהתייחס לנושא נווה יעקב.
<גדי לובין: אבל אני כן מבקש, ובטח הרבה אנשים רוצים כאן לדבר, אז אני אבקש להגיד לסיום את הדבר שלטעמי הוא לא פחות חשוב ממה שנאמר עד כה, ואני מאד מבקש לקחת את זה לתשומת ליבכם.
<גדי לובין: אני רוצה לציין בקצרה את הסקירה שלי על מקורות השחיקה.
<גדי לובין: דיברנו על אכסניה, דיברנו על היקפי כוח אדם.
<גדי לובין: אחד ממקורות השחיקה המשמעותיים ביותר היום, שמקשים מאד על השגת כוח אדם בכלל, מבחינת מספרים וכוח איכותי בפרט, בין אם מדובר על כוח עזר, על אחיות ועל פסיכיאטרים, מציאות שבה נוצר פער הולך וגדל בין התקנים והצרכים, לבין היקף כוח האדם שנמצא פיזית במקומות, אחד ממקורות השחיקה הגדולים ביותר היא אותה, תסלח לי, הכללה ואמירה של מה קורה עכשיו ב-20 מקומות ומוסר מעין הציבור, כי במקומות האלה, למקומות האלה, שעובדים - ואני אגיד את זה באופן קיצוני - הם חשודים כל עוד לא הוכח אחרת, למקומות האלה אנשים לא רוצים להגיע ולא מגיעים, ולא מגיעים.
<גדי לובין: ואנחנו עומדים עכשיו בפני סכנה של אמת בכל מה שקשור לעתיד המסגרות הפסיכיאטריות, כי כשלא יהיו פסיכיאטרים, וחסרים היום קרוב ל-100 פסיכיאטרים בתקן, וקרוב ל-400 בטוטאל, ואותו דבר לגבי כוח סיעודי, יקרה, ואני מבקש להתריע כאן, יקרה במדינת ישראל, תרשי לי בבקשה לסיים כי זה חשוב לי ואחרי זה אתם תגידו - - -
שולי מועלם-רפאלי: כן, כן, אין בעיה
<גדי לובין: יקרה במדינת ישראל את מה שקורה במדינות מאד מאד מכובדות במערב, לא באפריקה.
<גדי לובין: המטופלים, החולים, לא יהיו בבתי חולים או במסגרות טיפוליות, הם יהיו ברחוב או בכלא.
<גדי לובין: כבודם, ואני מסתובב בבתי החולים ואני מדבר עם אנשים, כבודם של הצוות הסיעודי ושל הפסיכיאטרים, פגוע מאד בגלל שלא הייתה, אני לא שמעתי במסגרת כזו, מילת הוקרה אחת על מלאכת הקודש שרובם המכריע עושה בתנאים בלתי אפשריים.
שולי מועלם-רפאלי: ד"ר לובין, אז בוא נעצור - - -
<גדי לובין: ואני מתריע בפני הכללה שפוגעת קשות במערכת ובעתידה.
שולי מועלם-רפאלי: אני אגיד את הדבר הבא.
שולי מועלם-רפאלי: מקובלנו, ד"ר לובין ושאר הנוכחים, שמערכת הבריאות במדינת ישראל היא מצוינת, ואנחנו אומרים את זה שוב ושוב, שהיא מצוינת בגלל האנשים שנמצאים בה.
שולי מועלם-רפאלי: היא לא מצוינת בגלל התקציב שלא מועבר והיא לא מצוינת בגלל המשאבים הפיזיים שנראים נוראיים ולא מספיקים, והיא לא מצוינת בגלל הפער הבלתי נתפס בין המרכז לפריפריה.
שולי מועלם-רפאלי: היא מצוינת בגלל האנשים שנמצאים בה.
שולי מועלם-רפאלי: אז הנה, אני אומרת את זה גם על המחלקות ובתי החולים הפסיכיאטרים.
שולי מועלם-רפאלי: זה לא פותר אותנו לשים סימני שאלה אמיתיים, לא על הצוות.
שולי מועלם-רפאלי: סליחה ד"ר לובין, על מערכת הבקרה והאכיפה של משרד הבריאות.
שולי מועלם-רפאלי: אם עליך ועלי ועל כל הנוכחים פה מקובל שהצוות שם עושה עבודתו נאמנה, אז אני שואלת אותך, איך יכול להיות שאתם לא עולים על הרבה יותר בעיות?
<גדי לובין: אבל את קובעת קביעה שטעונה הוכחה.
<גדי לובין: משתמע, את אמרת, תסלחי לי, כמעט, סליחה על הבוטות, כמס שפתיים, כתגובה למה שאמרתי, איזה שהוא תיקון.
<גדי לובין: אני מעריכה, נקודה.
שולי מועלם-רפאלי: לא, לא, לא, ד"ר לובין, כיוון שאינך מכיר אותי - - -
<גדי לובין: אחרי זה את חוזרת למשבצת הראשונה.
שולי מועלם-רפאלי: אינך מכיר אותי.
<גדי לובין: איך הנורא ואיום לא מתגלה.
שולי מועלם-רפאלי: אינך מכיר אותי, רגע, אני רק אענה על זה.
שולי מועלם-רפאלי: כל דיון שנפתח פה בניהולי או בניהולו של יושב ראש הוועדה, או כל חבר כנסת אחר בנושא מערכת הבריאות, יוכיחו חברי הוועדה והנהלת הוועדה, נפתח תמיד במשפט שלי – שמערכת הבריאות במדינת ישראל היא מצוינת בגלל האנשים שעובדים בה.
שולי מועלם-רפאלי: זה לא נאמר פה כמס שפתיים, ואולי הייתי צריכה להגיד את זה קודם.
שולי מועלם-רפאלי: אני כן חושבת שיחד אם האמירה הזאת, יש לך ולארגונים נוספים, זכות וחובה להביא לידי טיפול, כי המטרה שלך ושלי ושל כולנו, היא אותה מטרה: לתת את המענה המקסימאלי למטופלי הנפש במדינת ישראל.
שולי מועלם-רפאלי: ואתה יודע לעשות את זה הרבה יותר טוב ממני.
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.
אילן גילאון: כן, קודם כל כדאי שנרגיע קצת, ראוי לו לדיון הזה שלא נתלהם בו.
אילן גילאון: הנה, חברת הכנסת תמנו שטה הגיעה.
אילן גילאון: לי יש יותר שאלות משום שאני מכיר פחות או יותר את המטרייה, גם הייתי שותף לדו"ח יחד עם בזכות, לפחות לגבי נווה יעקב שאנחנו מדברים עליו.
אילן גילאון: אני קודם כל רוצה לברך אתכם.
אילן גילאון: אני חושב שחלה תפנית בתפיסה, וזאת הייתה התחייבות של מנכ"ל משרדך, רוני גמזו.
אילן גילאון: ... בעצם, בואו נקרא לזה ככה, את כל המוסדות הפסיכיאטריים הפרטיים.
אילן גילאון: איך שלא תיקחו את זה, ד"ר לובין, עדיין בריאות הנפש נמצאת בחצר האחורית של מערכת הבריאות, ואנחנו כולנו יודעים.
אילן גילאון: לפני שבוע, ביום ה - - -
שולי מועלם-רפאלי: ד"ר לובין אמר את זה בעצמו.
אילן גילאון: ביום הבינלאומי לאנשים עם מוגבלות, הקדשנו את זה דווקא למוגבלות הנפשית, וזו מוגבלות שכל ההנגשה שלי היא אנושית.
אילן גילאון: אין למוגבלות הזאת הנגשה אחרת.
אילן גילאון: אי אפשר לבנות לזה רמפות, צריך פשוט להכשיר אנשים שהם אנשים טובים וברור לגמרי, וגם אתם הגעתם למסקנה, שככל שאנחנו נותנים את זה לגורמי רווח, מוסדות כאלה, והם צריכים למקסם רווחים ולצמצם הוצאות, זה מסתיים בהתעללות בחסרי ישע, זה ברור לגמרי.
אילן גילאון: מקרה נווה יעקב שעכשיו נחקר ולא נדבר עליו הוא זה, אבל למשל מה שחברי חבר הכנסת יעקב מרגי אמר לגבי המשפחות, שהן נמצאות במצוקה וחוסר ישע כזה, שאפילו הן מפחדות להתלונן, ראה מקרה אילנית, שגם לגביו, יחד עם ארגון בזכות היינו ומסרנו לכם דו"ח, ולזכותכם ייאמר שאתם הגבתם לדו"חות שנמסרו, ולכן אני חושב שיש כאן תפנית נכונה.
אילן גילאון: הדברים האלה לא יכולים להישאר בידיים של גורמי רווח, זה לא ייגמר טוב.
אילן גילאון: לכן אמרתי, יש לי בעיקר שאלות, אחרי הברכות.
אילן גילאון: אני רוצה לדעת איפה הדברים האלה עומדים, זאת אומרת המעבר בתוך הרפורמה, כל אותן מסקנות לגבי דיור בקהילה – איפה זה עומד, ובעיקר מעניין אותי, כאילו זה תנאי הכרחי, הוא לא תנאי מספיק.
אילן גילאון: ראינו גם הכשרה של אנשים טובים שגם הם לקו, לא עלינו, בהתעללות – רופאים ואחרים, וזה לא מעיד על הכלל בשום פנים ואופן, אני לא מוכן לחשוב על זה ככה.
אילן גילאון: אבל בכל אופן, מה הם תנאי הסף לקבלתם של האנשים, כי בעבר, במוסדות כמו שציינו קודם, לקחו את הכי זול שאפשר ולפעמים גם מתחת לשכר המינימום, אנשים לא מיומנים לחלוטין וזה נגמר, אתה יודע, אתה בעצמך היית שם, נגמר בפחד גדול מאד של אנשים להעיד, אבל כשהאחראית לא הייתה על ידינו, אז אנשים אמרו שזה וזה מכה אותם באופן תדיר ובצורה שיטתית.
אילן גילאון: וזה כוח אדם לא מיומן לחלוטין, אין לו שום הכשרה לנושא, וזה גם פונקציה של כמה משלמים לאנשים הללו בסופו של דבר.
אילן גילאון: אז אותי יותר מעניין באמת איפה אנחנו נמצאים ברפורמת המעבר ממוסדות פרטיים למוסדות שהם באחריות משרד הבריאות, נראה לי שזה הדבר הנכון, ומה ההכנות שלכם לקראת מעבר לדיור בקהילה במקום שאפשר, ובכל מקום אפשר.
אילן גילאון: זה נדמה לי השאלות העיקריות שלי יש.
שולי מועלם-רפאלי: עוד רגע, אני רוצה שחברת הכנסת פנינה תמנו שטה תדבר, כי היא הגיעה.
שולי מועלם-רפאלי: אני רק אוסיף לזה את השאלה, אולי היא כבר הייתה בדברייך, אולי אני פספסתי את זה: מה קורה ב-1 בינואר 2015 במעבר, סליחה, ב-1 ביוני, מה קורה בעצם עם המעבר לקופות, איך זה אמור להתנהל ביחס לדבר הזה, אבל לפני הכל, חברת הכנסת פנינה תמנו שטה.
פנינה תמנו: אני קודם כל מברכת על כך שבאמת הוועדה מתכנסת בנושא כל כך חשוב.
פנינה תמנו: אין ספק שתמיד אני אומרת שאנחנו אמונים על העבודה בבית הזה, תמיד להסתכל על החצר האחורית שלנו כחברה, למרות שמבחינתי הם תמיד מקדימה, הם לא מאחור, בזה שאומרים חצר אחורית, ואנחנו לא באמת זקוקים - - -
אילן גילאון: זו החצר האחורית שנמצאת קדימה.
אילן גילאון: יש לפעמים חצר אחורית קדימה.
פנינה תמנו: ואנחנו לא באמת, אני חושבת שבסופו של דבר אנחנו לא באמת זקוקים לכותרת כזאת או אחרת שמצמררת אותנו, וככה פוגעת לנו בבטן, כדי להביא לסדר היום של הכנסת נושאים כל כך חשובים כמו באמת אלימות כלפי חוסים, שנמצאים במוסדות כאלה ואחרים.
פנינה תמנו: ואני חושבת שהדיון הזה, החשיבות שלו כל כך גדולה, ואמנם זה דיון ראשון, אבל אני בטוחה שבוודאי ובוודאי נמשיך לעקוב ולראות איך אנחנו משפרים את כל מה שקשור לפגועי נפש.
פנינה תמנו: אנחנו צריכים לצאת באמת משיטת כיבוי השריפות, משיטת אוי, תראו, איך זה קרה, וזה הפך להיות תופעה, ועוד הפעם כמו שאמרתי – כותרת כזאת או אחרת.
פנינה תמנו: באמת, להבדיל אלפי הבדלות, זה אותו סיפור עם הילדים וכל מה שקורה עכשיו סביב כל עבירות המין.
פנינה תמנו: אסור לנו.
פנינה תמנו: אנחנו פשוט צריכים להיות עם יד על הדופק, לראות איך אנחנו משפרים את מה שצריך לשפר, בלי להיכנס, אני אפילו לא רוצה להיכנס למקרים הפרטיים שזעזעו אותי, אבל אנחנו צריכים לראות תמונת מצב בצורה אמיצה, להסתכל על המציאות בעיניים ולראות איך משפרים.
פנינה תמנו: וכמובן אני פה ללמוד, כמו שאמר חברי, חבר הכנסת אילן גילאון, יש לי יותר שאלות ממה שאני יכולה, לפחות בנקודה הזאת – לתרום או ללמד.
פנינה תמנו: אני פה יחד אתכם כדי לבחון ולהביא את הקול הציבורי של אותם אנשים מאד מאד מוחלשים ושחשובים לנו, והם, אני רואה אותם באמת, אמרתי אמנם החצר האחורית, הם מבחינתי צריכים להיות קדימה בסדר העדיפויות שלנו.
פנינה תמנו: אז אני כמובן אקח לעצמי את הזכות במהלך הדברים והדיבורים שייאמרו פה, לשאול שאלות.
שולי מועלם-רפאלי: מצוין, תודה.
שולי מועלם-רפאלי: ד"ר לובין וד"ר ברש, מה שנעשה זה שאני אאפשר לעוד כמה אנשים לדבר, ובסוף שוב ננסה שתתנו מענים גם על השאלות שעלו מחברי הכנסת וגם על השאלות שיעלו פה בהמשך.
שולי מועלם-רפאלי: עדית סרגוסטי, ארגון בזכות.
<עדית סרגוסטי: תודה.
<עדית סרגוסטי: אז אני רוצה קודם, ובאמת באמת לא כמס שפתיים, וגדי ואני מכירים כבר הרבה זמן, אסור לנו להיגרר להכללות, ברור לנו שההכללות האלה לא נכונות, ועדיין אני חושבת שאנחנו לא יכולים לעצום עין, אם יש ולו רק מקרה אחד של התעללות במצבים האלה, במצבים שאנשים מגיעים במצבים הכי קשים לאשפוז, לתוך קבלת טיפול.
<עדית סרגוסטי: אם יש לנו חשש שמא זה יסתיים בהתעללות, אני חושבת שדעתנו לא יכולה לנוח, ואני חושבת שגם בעניין הזה אנחנו מסכימים.
<עדית סרגוסטי: אני רוצה לחדד כמה נקודות שעלו כאן.
<עדית סרגוסטי: קודם כל להעלות את תחושת הבועה שקיימת הרבה פעמים במקומות האלה, שאני חושבת שזה חלק מהמתכונת שיכולה לאפשר במצבי קיצון להגיע למצבים של התעללות.
<עדית סרגוסטי: העובדה שהמקומות האלה סגורים, שבחלק מהמקרים ונווה יעקב היה מקרה קיצוני לזה, אבל זה קורה, כמעט עניין של יום ביומו במחלקות סגורות, שאנשים לא נכנסים ויוצאים מהמקומות האלה.
<עדית סרגוסטי: העין הציבורית לא נמצאת שם, וזה מאפשר – שוב, אני אומרת במקרים הקיצוניים – מאפשר גם להגיע.
<עדית סרגוסטי: המצבים האלה קורים בשעות הלילה הרבה פעמים, כשאין הרבה צוות במחלקות.
<עדית סרגוסטי: אלה המצבים שמזמנים ומאפשרים, שוב, במצבי הקיצון – להגיע למצבים שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם.
<עדית סרגוסטי: אני אגיע בהמשך הדברים להצעה למשהו שאנחנו מנסים לקדם, שלטעמנו יכול לפחות לתת מענה חלקי לבעיה הזו.
<עדית סרגוסטי: העליתם את העניין של הגבולות שהם לא תמיד ברורים בין שימוש באמצעי טיפול שהם לגיטימיים, לשימוש באמצעים שהם לא לגיטימיים.
<עדית סרגוסטי: הטשטוש הזה קיים, לטעמנו, גם ברמת הנהלים של משרד הבריאות.
<עדית סרגוסטי: למשל השימוש באמצעי כפייה כמו קשירות, שזה אמצעי טיפול לגיטימי במצבים מסוימים.
<עדית סרגוסטי: לא אחת אנחנו נתקלים בתלונות שמגיעות אלינו, של אנשים שאומרים שקשרו אותם בתור ענישה, שזה לא לגיטימי לקשור במצבים כאלה.
<עדית סרגוסטי: אנחנו חושבים שיש שם מקום להבהרה גם לגבי המצבים שבהם מותר להשתמש באמצעים האלה, וגם לגבי האופן שבו זה נעשה.
<עדית סרגוסטי: אלה חוויות קשות שאנשים חווים בזמן טיפול, בזמן אשפוז, כשברור שיש מצבים קיצוניים שבהם נאלץ הצוות לעשות שימוש באמצעים האלה.
<עדית סרגוסטי: עדיין יש מה להבהיר שם.
<עדית סרגוסטי: ואני רוצה להזכיר, וזה גם מופיע במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בפרשייה אחרת שלא מזמן הגיעה סוף סוף לסיומה, פרשייה במחלקת האוטיסטים באיתנים, ששם השתרשו לאורך שנים נורמות פסולות של אמצעי, לשיטתו של הצוות זה היו אמצעי טיפול לגיטימיים, שהשופט קבע בצורה חד משמעית שמדובר בהתעללות ומדובר בהזנחה, ואני חושבת שיש שם הרבה עבודה של, אני לא יודעת אם הסברה, חינוך, הכשרה של צוות – שהגבול יהיה חד משמעי כי ברור.
<עדית סרגוסטי: כי אין שם שטח אפור.
<עדית סרגוסטי: יש טיפול שהוא לגיטימי ויש טיפול שהוא אינו לגיטימי.
שולי מועלם-רפאלי: עדית, תתחילי להתכנס להצעה שאת רוצה להציע.
<עדית סרגוסטי: עוד בעיה אחת שאני רוצה להעלות - - -
פנינה תמנו: אמרת בינתיים לגיטימי לא לגיטימי, זה לפחות מה ששמעתי.
פנינה תמנו: הייתי רוצה באמת בנקודות למשל, א', ב', ג' לא לגיטימי וזה קיים היום.
<עדית סרגוסטי: אני חושבת שזה יותר שאלות שהן מקצועיות, שאני חושבת שלא ניכנס כרגע לרזולוציה הזאת.
<עדית סרגוסטי: נקודה נוספת קשורה לפרקליטות, להנחיה שלטעמנו שוב חסרה, מכיוון הפרקליטות, לגבי המדיניות של תביעה במצבים שבהם יש תלונות.
<עדית סרגוסטי: חבר הכנסת גילאון הזכיר את אילנית.
<עדית סרגוסטי: אנחנו עצמנו הגשנו תלונה למשטרה, לגבי התעללות במוסד אילנית.
<עדית סרגוסטי: התלונה הזו בסופו של דבר לא הגיעה לבירור, מכיוון שהפרקליטות נשענה על ראיות של משרד הבריאות.
<עדית סרגוסטי: משרד הבריאות מצדו, כשפנינו לגבי נווה יעקב, אמר לנו אין כלים לבצע חקירה פלילית.
<עדית סרגוסטי: אז נוצר מעגל סגור שבו הפרקליטות מנסה להתבסס על ראיות של משרד הבריאות, משרד הבריאות אומר – לנו אין כלים לחקירה פלילית - - -
<גדי לובין: הגשנו תלונה למשטרה, אנחנו הגשנו.
<עדית סרגוסטי: בנווה יעקב.
<עדית סרגוסטי: אני מדברת על סיפור אחר ואני חושבת שחסרה שם הנחיה ברורה של הפרקליטות לגבי האופן שבו מתבצעות חקירות במקרים של - - -
אילן גילאון: אילנית, זה הגיע לבית המשפט.
<עדית סרגוסטי: זה הגיע לבית המשפט, אבל עם - - -
שולי מועלם-רפאלי: עדית, אם סיימת, אני רוצה - - -
<עדית סרגוסטי: אני רוצה רק להגיע לאחד הפתרונות שאנחנו מנסים לקדם.
<עדית סרגוסטי: אנחנו חושבים שחסרה עוד עין במקומות האלה.
<עדית סרגוסטי: אנחנו מנסים לקדם פתרון יחד עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, של הקמת גוף של אומבוצמן, של נציב תלונות שמתפקידו יהיה בדיוק הדבר הזה, להגיע למקומות האלה באופ אקטיבי, הוא יוכל לקבל תלונות מאנשים לא כנציג משרד הבריאות, שאז אנשים חוששים לפנות אליו, אלא כגוף עצמאי שיוכל לקבל תלונות, שיוכל לברר אותן.
<עדית סרגוסטי: זה אחד הפתרונות שאנחנו מנסים לקדם.
<עדית סרגוסטי: והבעיה לא מסתיימת בבתי חולים פסיכיאטרים.
<עדית סרגוסטי: הבעיה הזו היא רחבה בהרבה, היא קיימת גם במוסדות של משרד הרווחה, ובהצעה לדיון, חלק מהדוגמאות שמופיעות שם הן ממוסדות של משרד הרווחה, כך שלצערנו היא לא נגמרת שם, היא קיימת במוסדות סגורים באשר הם.
שולי מועלם-רפאלי: ד"ר לובין, כשתתייחס להצעה של עדית לגבי אותו נציב תלונות ציבור, האם תוכל גם קצת להשכיל אותנו בנוהל אב לבקרה שאני יודעת שנבנה במשרד הבריאות, ומה תהיה המשמעות שלו ביחס לבתי חולים פסיכיאטריים, מה הוא ישנה – בבקרה, באכיפה.
שולי מועלם-רפאלי: מה שאתה יכול לתת לנו גם משם.
שולי מועלם-רפאלי: הפרקליטות, מי מכן מדברת?
<יהודית לייבה: שלום, בוקר טוב.
<יהודית לייבה: שמי יהודית לייבה, אני מנהלת מחלקה בפרקליטות מחוז תל אביב, אני יושבת ראש הפורום הארצי לפרקליטי המדינה, ליישום חוק הליכי חקירה ועדה, התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית.
<יהודית לייבה: זה חוק שנחקק בשנת 2005, מתוך ראייה של הפרקליטות, של רשויות האכיפה, את הרגישות המיוחדת ואת החשיבות המיוחדת של האוכלוסייה הזאת, של אנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית.
<יהודית לייבה: פרקליט המדינה, מיד עם חקיקת החוק, עוד לפני חקיקת החוק, עוד כשהחוק היה בגדר הצעת חוק, ואתם קצת יודעים, הליכי החקיקה נמשכו כמעט 10 שנים בחוק הזה, כבר אז פרקליט המדינה מינה אותי להיות יושבת ראש הפורום ליישום החוק.
שולי מועלם-רפאלי: אז אולי את תתני לנו קצת נתונים על כמה תלונות הגיעו אליכם, כמה הבשילו לכתבי אישום, למה זה נסגר בחלק ניכר מהמקרים.
<יהודית לייבה: גברתי, קודם אמרת שנתונים אנחנו לא יכולים לתת כי אין לנו נתונים ממוחשבים.
<יהודית לייבה: אני כן יכולה לדבר על מדיניות של אכיפה - - -
פנינה תמנו: לא, סליחה, אבל אם את מייצגת את הפרקליטות, לבוא ולומר בהינף יד – אני לא יכולה לתת נתונים – זה קצת בעייתי בעיני.
פנינה תמנו: את יכולה לבוא ולומר – יכול להיות שמהנתונים שאני אתן תהיה סטייה כזאת או אחרת, לא בהכרח שזה הכי מדויק.
פנינה תמנו: אבל לבוא ולומר – אני לא נותנת נתונים – אני לא מקבלת את העמדה הזאת.
<יהודית לייבה: סליחה, הנושא הזה של נתונים ממוחשבים, כבר עלה כאן בוועדה הזאת.
פנינה תמנו: אז אל תדברו איתי על ממוחשבים.
פנינה תמנו: אני רוצה לדעת - - -
שולי מועלם-רפאלי: לא, אז על סמך מה נקבעת המדיניות אם אין נתונים?
שולי מועלם-רפאלי: כולנו מבינים שיש צורך מיוחד - - -
אילן גילאון: את יכולה להצביע על מגמות?
<יהודית לייבה: אני יכולה להצביע על מגמות.
<יהודית לייבה: המגמות הן כאלה: אנחנו בעניין הזה של תלונות שמוגשות לגבי עבירות שמבוצעות כלפי אנשים עם מוגבלות נפשית ושכלית – אין אבחנה בנקודה הזאת – יש לנו מנגנון אכיפה שאומר: התיקים האלה יטופלו בעדיפות ראשונה, הם לא ישכבו בפרקליטות, כמו ש- סליחה על הביטוי – שתיקים שוכבים, לא כי תיקים שוכבים בפרקליטות, כי גם לנו יש מצוקה של כוח אדם וארגוני פשיעה וסדרי עדיפויות - - -
פנינה תמנו: כמה תיקים כאלה בערך מגיעים בשנה?
<יהודית לייבה: תיקים כאלה, לפרקליטויות בכלל, מגיעים בסביבות בין 10-15 עד 20 תיקים בשנה.
<יהודית לייבה: זה התיקים שמגיעים בסופו של יום - - -
שולי מועלם-רפאלי: מכל הארץ?
<יהודית לייבה: מכל הארץ.
<יואב קריים: גם מ...
<יואב קריים: וגם מבתי חולים?