GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שמואל חיימוביץ': אם אין בעיה, נשאיר את זה.
<שמואל חיימוביץ': הדבר השני.
<שמואל חיימוביץ': כתוב כאן 34 סנטימטרים מפני הדרך, וזה מיועד לבן אדם שקשה לו להיכנס.
<שמואל חיימוביץ': אם המונית מתקרבת למדרכה, זה בסדר.
יעקב מרגי: יהיה מעלון.
<שמואל חיימוביץ': מעל-34.
<שמואל חיימוביץ': עד-34, לכאורה זה בסדר.
<שמואל חיימוביץ': אני טוען שבן אדם שקשה להיכנס למקום גבוה, 34 סנטימטרים זה הרבה.
אילן גילאון: זה לא מעט.
<שמואל חיימוביץ': לכאורה קל מאוד לפתור את זה עם איזה שרפרף שפשוט מניחים אותו.
<שמואל חיימוביץ': יכול להיות שבפחות מ-34 יהיה צריך את השרפרף הזה לאו דווקא קבוע כחלק מהרכב.
<אבי רמות: מה בקשר למדרכה?
<אבי רמות: לא הבנתי.
<אבי רמות: כתוב מפני הדרך.
<שמואל חיימוביץ': בדיוק, זאת הבעיה.
<שמואל חיימוביץ': אם אתה מתקרב למדרכה.
אילן גילאון: זאת לא המדרכה אלא זה הכביש.
<שמואל חיימוביץ': אם זה צמוד למדרכה, זה בסדר.
<אבי רמות: אין בעיה להיצמד.
<שמואל חיימוביץ': אתה נאיבי.
אילן גילאון: אני ראיתי בירושלים בחורף האחרון שאין מדרכות בהרבה מקומות.
<אבי רמות: אדוני היושב ראש, טוב שלא באת אלי בזמן הסערה.
<אבי רמות: 61 שעות בלי חשמל.
<אייל לב ארי: (11) בתוך המונית, בסמוך לדלת הכניסה המיועדת לאדם הנע בכיסא גלגלים יוקצה מקום חופשי לגישה של כיסא גלגלים אחד שמידותיו לא יפחתו מ-80 X 120 סנטימטרים.
<אייל לב ארי: המעבר למקום חופשי זה יהיה ישר ופנוי ממכשולים.
<אייל לב ארי: (12) יותקנו בה אמצעים לעיגון כיסא הגלגלים והיושב בו להבטחת יציבותו בעת נסיעה מפני טלטולים, בלימת פתאום והאצת מהירות, לפי ת"י 543 חלק 1 מערכות לרתימת כיסא גלגלים ולריסון היושב.
<עדי מרלה: יש כאן רק רתימה של הכיסא גלגלים לרכב ולא של הבן אדם לכיסא.
<ישראל אבן זהב: כתוב.
<ישראל אבן זהב: לריסון היושב בו.
<ישראל אבן זהב: זה כולל את הבן אדם.
<עדי מרלה: מבחינת בטיחות, צריכה להיות כאן חגורת בטיחות ניידת.
<ישראל אבן זהב: יש כאן שני ריתומים.
<ישראל אבן זהב: ישבתי בוועדת תקן.
<ישראל אבן זהב: ריתום של הכיסא עצמו וריתום של הבן אדם לכיסא.
<אייל לב ארי: אלה בעצם שתי חגורות.
<ישראל אבן זהב: יש יותר משתיים.
<עדי מרלה: נרשום את זה כדי שגם זה יהיה כאן.
אילן גילאון: תרשמו את זה.
<עדי מרלה: 543 זה בסדר, אבל שזה יופיע גם כאן.
<ישראל אבן זהב: זה מופיע כאן.
אילן גילאון: תוסיפו את זה.
<עדי מרלה: אני אומרת להוסיף חגורות בטיחות ניידות.
<הרצל רבינאן: השר לא קובע תקני בטיחות.
אילן גילאון: את מדברת על לרתום את האדם.
<עדי מרלה: את האדם לכיסא.
<עדי מרלה: שיהיה כתוב שתהיה איזושהי חגורה שתרתום גם את האדם.
אילן גילאון: הנה, יש לך.
אילן גילאון: כתוב כאן "כיסא גלגלים וריסון היושב".
<אייל לב ארי: התנאים לעיגון הכיסא ולריסון היושב.
<עדי מרלה: לריסון היושב בכיסא.
אילן גילאון: לכיסא.
אילן גילאון: שלא ישב במקום אחר.
<הרצל רבינאן: אדוני היושב ראש, התקנות תמיד מפנות לתקן ומה שהתקן קובע, לפיו הולכים.
<הרצל רבינאן: אם התקן קובע שהריסון הוא לכיסא, זה מה שעושים.
אילן גילאון: זה ויכוח על קוצו של יוד.
אילן גילאון: הרי ברור שהריסון הוא לא לגגון.
אילן גילאון: היא רוצה ככה, תנו לה את הכיסא.
אילן גילאון: תרשום שם כיסא.
<אייל לב ארי: זה יהיה: אמצעים לעיגון כיסא הגלגלים וליושב בכיסא.
<אייל לב ארי: (11) בתוך הרכב יותקנו בטווח יד מהמקום שהוקצה לכיסא גלגלים, לפחות שני מאחזי יד שיאפשרו ייצוב האדם המתנייע בכיסא גלגלים בזמן הנסיעה, מחומר לא קשיח.
<ישראל אבן זהב: מצופים בחומר לא קשיח.
<ישראל אבן זהב: אתה רוצה מאחז חבל לא קשיח?
אילן גילאון: אם אפשר, בלי בעיות של שפה.
אילן גילאון: יש לכם בעיה מהותית, תאמרו.
<אייל לב ארי: לכל רוחב הסף של הדלתות יותקן פס אזהרה.
<אייל לב ארי: לא תותקן בה מחיצה המפרידה בין הנוסעים והנהג.
<אייל לב ארי: סמל הנגישות הבין לאומי הותקן בה במקומות אלה: (1) על דלת הכניסה המיועדת לאדם הנע בכיסא גלגלים, בצד הפונה למדרכה, ומידותיו יהיו 30X30 סנטימטרים לפחות.
<אייל לב ארי: (1) בצדו האחורי הימני של הרכב בגובה שלא יפחת מ-50 סנטימטרים מעל פני הדרך ובמידות של 20X20 סנטימטרים לפחות.
<אייל לב ארי: אי חידוש רישיון הרכב למונית לא נגישה חדלו להתקיים במונית הוראות תקנה 4 כולן או חלקן, לא יחודש רישיון הרכב למונית נגישה.
פרק שלישי: שמירת דינים תקנות אלה באות להוסיף על כל דין ולא לגרוע ממנו.
פרק שלישי: תחילה תחילתן של תקנות אלה, שלושים ימים מיום פרסומן.
פרק שלישי: תחולה תקנה 2 תחול על מתן של 500 רישיונות להפעלת מונית נגישה.
פרק שלישי: סבר המפקח על התעבורה כי תנאי השוק מאפשרים מתן רישיונות נוספים, רשאי הוא להעניק עוד 500 רישיונות.
פרק שלישי: הערה אחת לסיום.
פרק שלישי: בישיבה הקודמת נאמר שהתקנות האלה הן ארץ לא נודעת למשרד התחבורה ואיך זה יתנהג, נרצה שהוועדה תקיים דיוני מעקב אחרי יישום התקנות.
אילן גילאון: הוראת שעה?
<אייל לב ארי: לא הוראת שעה.
<אייל לב ארי: הוועדה תקיים ישיבת מעקב.
<אייל לב ארי: משרד התחבורה ומשרד האוצר ידווחו.
<הרצל רבינאן: אני מציע אחרי שנתיים, אחרי שיתחילו להריץ.
<ערן טמיר: אני מניח שלא תהיה בעיה, אבל אם יש תאגיד ויש לו איזשהו אמצעי פרסום, שיפרסם שיש לו מוניות נגישות.
<הרצל רבינאן: זה ברישיון.
<ישראל אבן זהב: שהקהל ידע.
<הרצל רבינאן: הוא לא יעשה תאגיד בלי שהוא ירצה לפרסם אותו.
<שמואל חיימוביץ': לפחות לפרוטוקול, שיהיה ברור מה חובתו של בעל מונית נגישה להפעיל אותה ולתת שירות.
<שמואל חיימוביץ': אם מישהו אומר שהוא עם מוגבלות והוא רוצה מונית נגישה, האם חלה חובה כלשהי על מי שמפעיל את המונית לבוא ולתת שירות.
אילן גילאון: הוא אמר לך שזה בתנאי הרישיון.
<הרצל רבינאן: בתנאי הרישיון, הוא צריך לבוא תוך שלושים דקות.
<שמואל חיימוביץ': בתאגיד, אבל אם זה לא תאגיד?
<הרצל רבינאן: סוגיית הפרסום היא לפי תקנות השרות.
<הרצל רבינאן: לא צריך לכתוב את זה כאן.
אילן גילאון: ציפיתי ליותר משתתפים, הרהרתי עם עצמי, מה קורה לגבי נושא כל כך כבד.
אילן גילאון: אפתח ואזכיר שב-29 בפברואר 2013 ישבנו בדיון על ספר הליקויים של המוסד לביטוח הלאומי.
אילן גילאון: באותה ישיבה גם ברכנו את המוסד לביטוח לאומי על כך שסוף סוף כותבים ספר חדש.
אילן גילאון: ביקשנו אז שהדברים, המסקנות וההחלטות תובאנה לכאן, לפחות שתובאנה לאיזה הרכב ציבורי רחב יותר.
אילן גילאון: הדיון הזה קצר יחסית לכובד הנושא, הייתי רוצה שהוא יתמקד בספר הליקויים ודעת מיהם הסופרים שכותבים אותו.
אילן גילאון: זה עיקר העניין שלנו.
אילן גילאון: מה תהייה רמת השקיפות של הספר הזה.
אילן גילאון: אמר השופט ברנדייס בזמנו שחומר החיפוי הכי טוב זה אור השמש.
אילן גילאון: זה מה שאנחנו רוצים.
אילן גילאון: אנחנו אנשים מידתיים ואנחנו לא מצפים שכל אדם מוגבל יכתוב את הספר הזה, לא את כל שיגעון של כל אחד צריך להפנות.
אילן גילאון: אנחנו מבינים ורואים את החשיבות לכתיבת ספר חדש, אנחנו מבינים את השינויים הרפואיים שקיימים, את הטכנולוגיות החדשות – כל זה מובן לנו.
אילן גילאון: המוסד לביטוח לאומי, אנחנו רוצים להדגיש דבר אחד, הדברים הם לא תמיד כפי שהם, הדברים הם כפי שאנשים רואים אותם.
אילן גילאון: המוסד לביטוח לאומי איתו היו לי שיחות וגם עם משרד הרווחה והשירותים החברתיים, אמרתי שהבעיה המרכזית בעיניי היא לא הדברים המהותיים עצמם, אלא משהו כמו חוסר האמון או משבר האמון הגדול הקיים בין הממסד לבין המובטחים שלו – זאת הבעיה המרכזית.
אילן גילאון: למבוטחים אין תחושה שהמוסד לביטוח לאומי רואה בהם מבוטחים בעוד שלמעשה הוא הראשון בחזית שצריך להגן עליהם, ולכן הם רואים צורך חשוב להשתתף בתהליך.
אילן גילאון: אני מבקש להציע כיוון מחשבה.
אילן גילאון: ספר הליקויים שנקרא לו וועדת סופרים, שוועדה זו תהייה מורכבת כמו שמורכת וועדת סל התרופות גם מבחינת האפשרויות לגשת אליה, גם מבחינת שקיפות, גם מבחינת היכולת של אנשים להגיש הערות למה שנכתב.
אילן גילאון: לספר יהיו מספר שלבים ושבתוך הקבוצה הזאת, יגידו לי המוסד לביטוח לאומי שאנשים אלה שמונו על ידי מועצת המוסד לביטוח לאומי.
אילן גילאון: שנית, באופן פרופורציוני יש מעט נציגים בספר.
אילן גילאון: הייתי רוצה שיהיה משהו כמו "וועדת סל התרופות", אפילו הייתי אומר יותר, שיהיה משהו כמו "וועדת הנגישות" שכולם מיוצגים בה, כל האינטרסים מיוצגים.
אילן גילאון: אנחנו מקיימים את הדיון, אני אומר לכם שהבעיה המרכזית היא משבר האמון הענק הזה.
אילן גילאון: בוועדת הנגישות אנחנו מבזבזים הרבה מאוד זמן על הדיון ואנחנו מידתיים ולא מחליטים החלטות מטורפות.
אילן גילאון: אנחנו מתייחסים בכבוד רב לגורמים המקצועיים כי בסופו של דבר הם את הפרטים יודעים, אנחנו יכולים ברמה המוסרית לקחת, סדר העדיפויות לקחת.
אילן גילאון: הדיון שנקיים היום הוא קצר, אצמצם את דבריי, יש לנו שעה וזה מעט מאוד זמן, אבקש מהדוברים לתמצת את הדברים כדי שנוכל לקדם דיון ושהוועדה תוכל להגיע החלטה בסוף הדיון הזה.
אילן גילאון: אני אבקש שלא תבזבזו זמן על הוצאת קיטור ועל משבר האמון הקיים, אלא תציעו הצעות קונקרטיות שלא מתייחסות באופן פרטני על הליקויים הקיימים כרגע בספר הליקויים, להתמקד באיך צריך להיכתב ספר הליקויים ובאיזה מבנה.
אילן גילאון: נתחיל בדיון, בבקשה יהודה דורון הראשון.
<יהודה דורון: אני מתפלא בכלל על הספר הזה.
<יהודה דורון: מישהו ניסה לכתוב רשימת ליקויים וציבור הנכים הכללי מגיב.
<יהודה דורון: אני טוען שאם רוצים לעשות רשימת ליקויים היא צריכה להיות רשימת ליקויים אחידה.
<יהודה דורון: לא יתכן מצב, ונתקלנו בו, שנכה נכנס לוועדת רפואית ושואלים אותו "ממה אתה נכה".
<יהודה דורון: קטוע רגל מתחת לרגל אם הוא נכה צה"ל זה 60%, אם הוא נכה שלנו הוא 40%.
<יהודה דורון: לא יכולים להיות שני סעיפים.
<יהודה דורון: אפשר לומר שלא רוצים לתת כסף, אבל אתה לא יכול להגיד שרשימה אחת - - -
אילן גילאון: יהודה דורון, בדיוק לכיוון הזה אני לא רוצה ללכת, אנחנו מכירים את זה.
<יהודה דורון: קראנו את הסעיפים פחות או יותר.
<יהודה דורון: אנחנו רואים בתוך הסעיפים מטרה שהיא פגיעה בקבוצות גדולות של נכים שיצאו החוצה.
<יהודה דורון: מקרים שעליהם מקבלים נכות היום, חדשים שיבואו לא יקבלו.
<יהודה דורון: את זה אנחנו רוצים למנוע.
<אפרים חוג'ה: אני יושב כאן כנציג משרד הרווחה והשירותים החברתיים, אני מבין בהחלט ללבם של החבר'ה ואת הטענות שלהם.
<אפרים חוג'ה: להערכתי מדובר כאן בשינוי תקנות.
<אפרים חוג'ה: בתקנות של המוסד לביטוח לאומי אין חובה להתייעץ עם נציגי הנכים.
<אפרים חוג'ה: אני יודע את זה מתוקף היותי - - - <קריאה:> יש זכות.
<אפרים חוג'ה: בוודאי, אמרתי אין חובה.
<אפרים חוג'ה: מתוקף חברותי בוועדה לנפגעי עבודה הייתי שותף לאישורי המוסד - - -
אילן גילאון: אם נדון בנושא הזה, אנחנו נקבע שיהיה חובה.
אילן גילאון: לא זאת הנקודה, יכולנו לומר מראש שאם אתם רוצים להתווכח על חובה לא חובה, אני אביא חוק שזה יהיה חובה.
אילן גילאון: לא על זה הדיון בכלל.
אילן גילאון: לדעתי הדיון הזה הוא לטובתה של מערכת הרווחה ולטובתו של המוסד לביטוח לאומי.
<אפרים חוג'ה: מקובל עלי.
אילן גילאון: הנרשמת הראשונה, אחר כך חברי הכנסת.
<נעמי מורביה: אני מבקשת לומר שני דברים.
<נעמי מורביה: הדבר הראשון אין לנו שום בעיה, נהפוך הוא, אנחנו מאוד נשמח אם יתווספו לספר הליקויים כל הקדמה הרפואית של שלושים השנים האחרונות.
<נעמי מורביה: מה שאנחנו לא מצליחים להבין, ויסלח לי האלוקים 'ארורים חושבי אבן', אם למוסד לביטוח לאומי אין מה להסתיר אז ממה הוא מפחד.
<נעמי מורביה: למה הדברים צריכים להיעשות, סליחה שאני אומרת את זה בשפה הכי פשוטה, בשושו.
<נעמי מורביה: שקיפות – אנחנו רוצים שקיפות וגם מעבר לשקיפות.
<נעמי מורביה: יש כאן נושא שהוא כן חשוב.
<נעמי מורביה: אני רוצה לחבר את היושב ראש, חבר הכנסת אילן גילאון, לישיבה שהייתה ביום רביעי בוועדה לפניות הציבור עם היושבת ראש עדי קול וחברת הכנסת עורכת הדין קארין אלהרר.
<נעמי מורביה: היה שם נציג האוצר גיא הרמתי, הוא הודה בפה מלא, היה גם נוכח חבר הכנסת דוקטור עפו אגבאריה, זה מוקלט וזה גם מופיע בפרוטוקול ובסיכום הוועדה.
<נעמי מורביה: הוא הודה שהשיקולים של האוצר הם כלכליים גרידא.
אילן גילאון: יש פה מישהו שהגיע לפני שבועיים ארצה?
אילן גילאון: מה חדש?
אילן גילאון: אני רוצה לעשות סיכום כדי להתקדם בדיון.
אילן גילאון: אנחנו חיים במדינה שמשרד האוצר שלה חושב שהאזרחים הם נטל קשה מנשוא על קופתם.
<נעמי מורביה: הפואנטה שלי, מאחר והוא הודה ובעקבות זה הוא מתנגד להוצאת וועדות העררים ואחרים.
<נעמי מורביה: הם המתנגדים העיקריים לפתיחת ספר הליקויים לדיון מאחר שהם הולכים לגרוע הרבה מהסעיפים הקיימים, הם הולכים לפגוע קשות בנכים, הם מכניסים ניסוחים עם תלתלים.
<נעמי מורביה: אני מבקשת רשות להקריא ניסוח אחד בלבד.
אילן גילאון: אני לא הייתי רוצה שתכנסי לנקודות.
אילן גילאון: כל הרעיון כאן שנוכל להתעסק בנקודות כל הזמן.
<נעמי מורביה: ארבעה משפטים.
<נעמי מורביה: אני מבטיחה לך שהחברים שלי יסלחו מכיוון שהם יודעים שלי יש את הטבלה החדשה המוצעת.
<נעמי מורביה: "הערכה תפקודית תעשה על ידי בדיקה אובייקטיבית לדוגמה בדיקת מאמץ" – בנושא לב, מקובל, צודק נכון.
<נעמי מורביה: "חשוב להדגיש שהנכות לא נקבעת לפי אבחנה אלא לפי הליקוי התפקודי.
<נעמי מורביה: במקרים שהוועדה סבורה שהטיפול אינו אופטימאלי מומלץ לקבוע נכות זמנית.
<נעמי מורביה: אם בתום הזמניות הוועדה עדיין חושבת שהמצב אינו אופטימאלי היא יכולה לתת אחוזי נכות על פי התוצאה התיאורטית.
<נעמי מורביה: זאת אומרת, הוועדה סבורה.
<נעמי מורביה: .." יושב רופא שסבור שהמציאו עכשיו לב ביוני וניתן להשתיל לב ביוני ואם היו משתילים את הלב הבינוי הבנאדם היה סטיב אוסטין אז יש לו 0 אחוז אי כושר השתכרות והוא יכול להשתכר.
<נעמי מורביה: הוא אמור לתת לו את הנכות לפי התוצאה התיאורטית אם היו משתילים לו את הלב הביוני.
<נעמי מורביה: זה משאיר כמעט 80%, 90% מחולי הלב מחוץ לטבלת הליקויים.
<רויטל לוי כהן: שלום.
<רויטל לוי כהן: אני נמצאת כאן בכובע של קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים.
<רויטל לוי כהן: אני חושבת שאחד הדברים שצריך לדון בהם עוד הרבה לפני שדנים בספר הליקויים הוא מהו האינטרס שספר הליקויים בא למלא.
<רויטל לוי כהן: האם הוא אינטרס כלכלי או אינטרס של רווחת התושב, ולפי זה מה מכתיב את הקריטריונים.
<רויטל לוי כהן: לפי מה שאמרנו כרגע פה, אנחנו יודעים מה יושב בבסיס התפיסה שלהם ומה מכתיב את הקריטריונים, אולי צריך לחזור קצת אחורה ולטפל בנושא ולדון מהו הבסיס ומה צריך להכתיב את הקריטריונים.
<רויטל לוי כהן: התפיסה הרווחת, כמו שכולנו יודעים, תפיסה שאומרת 'הציבור הוא גנב של הקופה הציבורית' היא תפיסה מאוד בעייתית.
<רויטל לוי כהן: מה שבעייתי הוא שהמוסד לביטוח לאומי הוא לא כמו כל חברת ביטוח אחרת שאני יכולה לבחור אם אני עושה.
<רויטל לוי כהן: הוא נעשה בכפייה.
<רויטל לוי כהן: כשכופים עלי להיות מובטחת ולא נותנים לי להיות שותפה לדבר שאני מחויבת אליו זה לא באמת ביטוח, גם לא ביטוח כי הוא לא באמת מבטח אותי.
<רויטל לוי כהן: אני יכולה לשלם כל חיי על משהו וכשאגיע למשהו הם יגידו לי זה לא בדיוק, זה ליד, זה בערך ואת לא עונה על שנמצא שם.
<רויטל לוי כהן: מעבר לעובדה שזה ביטוח זה סוג של חוזה.
<רויטל לוי כהן: לא יתכן שהשותפים לא יודעים על מה הם חותמים או על מה הם מחויבים.
<רויטל לוי כהן: ברמה הציבורית זה משהו שהוא מאוד קשה ובעיניי לא עומד בשום חקיקה, חקיקת יסוד - זה נושא שגם אותו צריך לבחון.
<רויטל לוי כהן: מעבר לנושא השקיפות ומעבר לנושא של "לא עלינו בלעדנו", אנחנו דנים כאן אנשים לסבל ולרמה של תת-אנושיות, לכן צריך להתייחס גם לתשובות שאנחנו מקבלים מהמשרדים.
<רויטל לוי כהן: כששר במדינת ישראל אומר "זה מספיק טוב כדי לדעת מה הציבור חושב", זה סימן שהוא מזמן התנתק מהציבור.
<רויטל לוי כהן: צריך להחזיר את הדברים איפה שהם צריכים להיות.
אילן גילאון: חבר הכנסת עפו אגבאריה ואחריו שמחה בניטה.
עפו אגבאריה: אני כל הזמן חושב לאן רוצה המדינה להגיע עם קיצוצים ועם כל המדיניות הניאו-ליברלית החדשה.
עפו אגבאריה: אנחנו רואים שמצד אחד מקצצים בקצבאות ומצד שני מעודדים תיירות מרפא פרטית, מעודדים רפואה פרטית והורסים את הרפואה הציבורית.
עפו אגבאריה: רק אתמול-היום הופיע דוח וועדת סל התרופות ואנחנו יודעים שהמצב ממש עגום בסל התרופות ועכשיו אנחנו דנים בנושא ספר הליקויים.
עפו אגבאריה: אני לא יודע איך יכול להיות שמתחילים לעשות רביזיה של ספר הליקויים שמאז 1956 לא דנו בו ועוד לבצע את השינוי רטרואקטיבי, כלומר לבחון מחדש את כל המאובחנים ולבדוק אולי הם הבריאו, אולי צמחו להם גפיים, אולי קמו פתאום על הרגליים.
<נעמי מורביה: הם עושים דור א', דור ב'.
<נעמי מורביה: יש כאלה ויש את אלה שיהיו חדשים.
עפו אגבאריה: לא יכולה לצמוח עוד רגל.
עפו אגבאריה: חוץ מזה אדוני, הצורך בבדיקה שאין לי בעיה איתה, יכול להיות שיש מתחזים בין מקבלי הקצבאות, יתכן, אבל באיזה אחוז מדובר?
עפו אגבאריה: אחוז אחד, שניים, שלושה?
עפו אגבאריה: יש לבדוק, אבל להעניש קולקטיבית את כל ציבור הנכים?
עפו אגבאריה: למה לעשות את זה?
אילן גילאון: הנושא הזה הוא בנפרד והוא וועדות הערר.
אילן גילאון: כעת אנחנו מדברים על ספר הליקויים, מרובה הנסתר מן הנגלה לציבור.
אילן גילאון: אומרים שם שמחלה מסוימת שהייתה לך לפני עשר שנים שגרמה לך לאובדן כושר עבודה, היום גורמת לך אחרת.
אילן גילאון: יש גם מן האמת.
אילן גילאון: מצד שני יש מחלות חדשות שבירוקרטית לא מוכרות.
אילן גילאון: העניין איך אנחנו יוצרים כאן מצב שיש פיקוח על הדבר הזה, לפחות תחושת ביטחון שהדברים לא יהיו כמו שרויטל לן כהן אמרה, שהמדינה חושבת שבנאדם כל עוד לא הוכיח את חפותו הוא בגדר נאשם.
אילן גילאון: זו השאלה.
עפו אגבאריה: האוצר מסתכל על האנשים בצורה זו, גם המוסד לביטוח לאומי מסתכל על רוב דורשי צדק מהביטוח לאומי כחשודים כרמאים, עד שלא מוצאים אחרת.
<רויטל לוי כהן: אם היית יודע מה אומרים להורים שבאים לוועדות רפואיות.
<רויטל לוי כהן: יש הבדל בין דברים שאומרים לך לבין מה שאומרים להורה לילד.
עפו אגבאריה: מה אנחנו בכלל רוצים בעניין הזה?
עפו אגבאריה: – אנחנו רוצים להיות שותפים ושהעניין יהיה שקוף באופן שנוכל לפקח עליו.
עפו אגבאריה: בשביל מה אנחנו יושבים כאן?
עפו אגבאריה: אנחנו יושבים כאן כדי לראות האם הסעיפים שהולכים להוריד או להוסיף הם באמת משהו נכון.
עפו אגבאריה: זו זכותם של הנכים וזכותם של המחוקקים לראות את הדברים.
עפו אגבאריה: לא להשאיר את הדברים נסתרים.
עפו אגבאריה: את זה אנחנו רוצים, אנחנו מבקשים שיהיה דיון ציבורי על הנושא.
אילן גילאון: אני מבקש להתנצל בשם חבר הכנסת אורי מקלב, הוא היה צריך להיות כאן בדיון, אבל הוא מנהל וועדה.
אילן גילאון: שמחה בניטה בבקשה.
<שמחה בניטה: לפני עשר שנים השתתפתי בוועדה של המוסד לביטוח לאומי כדי להוסיף ליקויים שחסרים בספר הליקויים, לא להפחית.
<שמחה בניטה: היום אני נחשפת למצב שבו נכים, זה טרי אצלי כי אתמול הייתי בוועדה כזאת, גברת שהיו לה 80%, 70% ניידות לפני סעיף ליקויים מסוים, פתאום לפי ספר הליקויים החדש היא בכלל לא מופיעה והיא אפס אחוז נכה.
<שמחה בניטה: לא רק שהמחלה החמירה, פתאום לפי השיטה החדשה, לפי ספר הליקויים החדש היא אפס אחוזים נכה.
<שמחה בניטה: כלומר, נכה בא להחליף רכב או להגיש בקשה לאיזה עניין, המוסד לביטוח לאומי בודק לפי הקביעה של דרגות הנכות החדשות, לפי סעיפי הליקויים, או שמספרי הליקויים שלו ירדו סעיפים מהרשימה הקודמת כי כנראה לא נולדים ילדים במחלה הזאת, אז הוא הופך להיות בריא.
<שמחה בניטה: נתנו לו לפני חמישים שנה 80% נכות והיום אין לו את המחלה, הוא אפס אחוז.
<שמחה בניטה: אם ספר הליקויים החדש בא לפגוע בנכים שבזמנו נקבעו להם 80%, 100% או 90% והופך אותם לאפס אחוז נכות, יש כאן פגיעה אנושה באוכלוסייה תמימה שלא באה לרמות את המוסד לביטוח לאומי.
<שמחה בניטה: מצבם עם הגיל בטח לא הפך להיות יותר טוב.
<שמחה בניטה: אולי הרפואה התקדמה, אבל מצבם הרפואי של אותם נכים לא הוטב, הם לא נעשו יותר בריאים.
<שמחה בניטה: אני אומרת שאם עושים במחשכים דברים ואם קובעים ספר ליקויים חדש, מה שצריך להיות זה להוסיף, לא לגרוע אלא להוסיף לקיים.
<שמחה בניטה: זה מה שהיה צריך להיות.
<שמחה בניטה: אם המטרה כאן להוריד מה שהיה בשנות החמישים כי מחלות של שנות החמישים כבר לא קיימות, אז עם כל הכבוד מישהו כאן צריך לתת את הדעת לנושא ספר הליקויים.
יעקב מרגי: בדרך כלל הייתי תלמיד ממושמע, חייל ממושמע, חבר כנסת ממושמע, שר ממושמע ועכשיו אני רוצה להיות ממושמע כפי שביקש היושב ראש, לא להוציא קיטור.
יעקב מרגי: ספר הליקויים הוא מצב קיים.
יעקב מרגי: כולנו יודעים מה אתם חווים, מה אנחנו חווים ומה אחרים חווים בוועדות כאלה ואחרות.
יעקב מרגי: לדעתי מתבקש לומר שאת ספר הליקויים הראשון עין השמש לא שזפה.
יעקב מרגי: המוסד לביטוח לאומי מבקש להכניס שינויים, לדעתי זה מתבקש.
יעקב מרגי: אנחנו כגוף מפקח, כרגולטור מבקשים מהרשות המבצעת לעשות הכל שאם מכניסים שינויים, אם יתבצע שינוי כל שהוא יתבצע באישור הוועדה.
יעקב מרגי: החוק אומנם לא מחייב את אישור הוועדה, אבל בינתיים כדי לא להתגרות ולאלץ אותנו לעשות את זה באופן אגרסיבי בחקיקה אני מבקש שזה יובא לוועדת העבודה והרווחה.
יעקב מרגי: אם לא נענה נאלץ לעשות זאת בדרך חוקית.
אילן גילאון: בקשנו בפעם הקודמת.
אילן גילאון: נניח שגם על זה היינו מוכנים להתפשר, אבל יש עניין ציבורי לנושא הזה.
יעקב מרגי: אני זורק "פצצה" לפתחינו.
יעקב מרגי: כנראה נצטרך את זה בחקיקה.
יעקב מרגי: לדעתי לא יתכן בנושא כל כך קרדינאלי של אוכלוסייה גדולה שהדברים הם חד-צדדיים, במיוחד שגם כך התחושה שלדבר עם הוועדות הרפואיות זה לדבר עם הקיר.
יעקב מרגי: אני לא קובע שזה אכן כך, אבל זו התחושה.
יעקב מרגי: אני אנמק: תדירות הוועדות, אופן הפעולה ושומעים את זה את זה אפילו מהמוסד לביטוח לאומי שעושה את העבודה.
יעקב מרגי: אני מאלה שמפרגנים למוסד לביטוח לאומי על עבודתו בהרבה תחומים, יש תקלות ותמיד יש מה לשפר.
יעקב מרגי: צריך לסתום את כל הפרצות.
יעקב מרגי: אכן, אכן כן שארגוני הנכים גם לא רוצים שהרמאים ירכבו להם על הכתפיים או על הגב.
יעקב מרגי: צריך לעשות את זה לאור השמש.
יעקב מרגי: הוועדה הנוכחית עשתה זאת לא מזמן בנושא ההטבות למשפחות של חללים שנספו במערכה.
יעקב מרגי: צה"ל, משרד הביטחון גם הם יכולים לחשוש שמא, פן.
יעקב מרגי: הם עשו את זה בגאון ועברו סעיף סעיף בוועדה ולא קרה כלום, וכלום היו מרוצים.
יעקב מרגי: על כן לדעתי המוסד לביטוח לאומי כאן צריך להביא את הספר לדיון בוועדה ולאישור הוועדה.
יעקב מרגי: הנה אומרים שחבר הכנסת אורי מקלב הגיש בקשה.
יעקב מרגי: מאחר והייתי שר וחבר בוועדת שרים לחקיקה, אם חבר הכנסת מקלב הגיש הצעת חוק זה לא יעבור כי אורי מקלב הגיש כי הדיונים בוועדת שרים לחקיקה מתקבלים לגופו של מציע ולא לגופו של חוק.
יעקב מרגי: יש לגייס מספר חברי כנסת מהקואליציה ולהגיש יחד איתם את ההצעה.
אילן גילאון: פרופסור אשר אור נוי בבקשה.
<אשר אור נוי: אני איש משרד הבריאות, לא איש המוסד לביטוח לאומי.
<אשר אור נוי: אישית אני מאמין שכל דבר צריך להיות שקוף.
<אשר אור נוי: אני חייב לציין את אותם סעיפי נכות בניידות.
<אשר אור נוי: כאשר אנחנו מזמנים נכה לוועדה הוא מקבל דף עם הסעיפים.
<אשר אור נוי: לא רק שזה נמצא באיזשהו ספר שאפשר להגיע דרך האינטרנט, אלא הנכה רואה בדיוק מה קיים ומה לא קיים.
<אשר אור נוי: זו נקודה השנייה - - -
יעקב מרגי: על הלא קיים הוא רוצה לדעת לפני כן.
יעקב מרגי: ראשי הארגונים מבקשים לדעת מה לא קיים עוד לפני כן.
<אשר אור נוי: אני אמר את זה בנושא השקיפות, זו העמדה האישית שלי.
<אשר אור נוי: יותר מלהראות לכל אחד מהם הסעיפים לא יכולה להיות שקיפות רבה יותר מזה.
<אשר אור נוי: צריך לזכור שאת השינוי בספר הפרופילים בכל תחום רפואי עושות ועדות מקצועיות והן לגמרי, לגמרי לא קשורות למוסד לביטוח לאומי - - - <קריאה:> זה לא נכון.
<אשר אור נוי: זה לא נכון.
<אשר אור נוי: נכון שבתוך הוועדה יש שמונה 8-10 אנשי מקצוע.
<אשר אור נוי: בכל תחום יושב גם רופא מטעם המוסד לביטוח לאומי, אבל, אבל, כל סעיפי הליקוי הללו לפני שהם נכנסים ומאושרים לספר הפרופילים מגיעים למשרד הבריאות.
<אשר אור נוי: אני בין אלה שעובר על כל אחד מהסעיפים החדשים.
<אשר אור נוי: אם יש לי איזו תדמית בקרב הנכים - - -
אילן גילאון: אדוני פרופסור אור נוי, מה מפריע שדבר זה יהיה בהיבט יותר רחב?
<אשר אור נוי: להפך, אני אומר שלטעמי זה צריך להיות שקוף.
אילן גילאון: את זה אנחנו יודעים, אנחנו לא מתווכחים על המקצועיות שלך.
אילן גילאון: כאן מדובר באנשים מידתיים לגמרי.
<אשר אור נוי: אני שוב אומר, זה עובר כל מיני מערכות שהן אובייקטיביות, יחד עם זאת זה צריך לעבור, לטעמי, לשיפוט לפחות של הוועדה הזאת.
<אשר אור נוי: זו דעתי.
אילן גילאון: אז למה התרעמתם כולכם כל כך?
אילן גילאון: חבר הכנסת אחמד טיבי בבקשה.
אחמד טיבי: הסיבה שאנחנו מגויסים למאבק הזה, ראשית אני מסכים עם כל מילה של נעמי מורביה שהביאה והיטיבה להציג את הנושא.
אחמד טיבי: חשאיות הנושא והנתונים – אנחנו והציבור לא חשופים למידע הזה.
אחמד טיבי: לכן מה שאמר עמיתי השר לשעבר חבר הכנסת יעקב מרגי לגבי הצורך באישור הצעה של וועדת הכנסת, וועדה פרלמנטארית שתאשר את העדכונים והשינויים היא הצעה מעשית.
אחמד טיבי: בנוסף שקיפות, פרסום מראש של הדברים לציבור כדי לשפוט ולהתווכח זה דבר שיכול לתת משוב טוב.
אחמד טיבי: כמו שנאמר, אם עושים פיילוט נרצה לשמוע את תוצאות הפיילוט מראש, אנחנו נהייה יותר חכמים וכולם יהיו יותר חכמים.
אחמד טיבי: כמו שציין חבר הכנסת יעקב מרגי, אף אחד בחדר הזה לא רוצה שאנשים לא אמינים יזכו למשהו על חשבון אלה שסובלים באמת.
אחמד טיבי: ההצעה של אישור ועדת העבודה והרווחה, אישור הפרלמנט - - -
אילן גילאון: כשאמרת פיילוט התכוונת לתחום בתוך ספר הליקויים או למשהו אחר?
אחמד טיבי: ההצעה של נעמי מורביה בדף שחילקה אני אקריא ממנו אדוני סעיף 3, "בחינת השפעות השינוי – לפני יישום כל שינוי בטבלאות השינויים יתבצע פיילוט לוועדות רפואיות על השפעותיו העתידיות הצפויות שיכומתו לאחוזים.
אחמד טיבי: השפעות אלו יפורסמו טרם אישור השינוי ויובאו לאישור וועדת העבודה והרווחה".
<נעמי מורביה: אני מבקשת שיעשה פיילוט.
<נעמי מורביה: פיילוט שבו ייבחנו טרם השינויים מה אחוזי הנכות שמגיע לפי הספר הקיים ומהם אחוזי הנכות שהבנאדם היה מקבל לפי הספר החדש ורק אז לראות כמה באמת הבנאדם יפגע, כמה אנשים יפגעו.
<נעמי מורביה: אז ניתן יהיה לכמת - - -
אילן גילאון: זה לא פיילוט, זו בדיקה סטטיסטית.
אילן גילאון: כשאתם אומרים פיילוט זה מביא אותנו למקום אחר.
<לבנת פורן: אני ראיתי חלק מהפרקים המוצעים לשינויים.
<לבנת פורן: אני מודאגת ברמה שהביאה אותי אפילו לכאן כדי לדבר, כי אני לא יודעת איפה עוד לדבר.
<לבנת פורן: אנחנו בחנו את השינויים המוצעים על חולים אמיתיים שלנו, אנשים שאנחנו מאמינים מאוד שמגיע להם קצבאות כאלה ואחרות.
<לבנת פורן: התוצאות הן מזוויעות, 80% מהחולים מאבדים בממוצע למעלה 20% נכות רפואית, 50% מאבדים לגמרי את הזכאות.
<לבנת פורן: זה נתון שאי אפשר להתעלם ממנו.
<לבנת פורן: זה נתון קטסטרופה.
<לבנת פורן: אני באמת מאמינה ביושרם של אנשים, אני באמת מאמינה שהוועדות שישבו עשו באמת עבודה מכוונה טובה ולא מכוונה רעה.
<לבנת פורן: אבל לפעמים התוצאה היא קטסטרופה בעוד שהכוונה היא טובה.
<לבנת פורן: אם הייתה באמת כוונה עקב המידע הגדול יותר היום על מחלות וניתן לבוא ולדייק את הדברים.
<לבנת פורן: התוצאה היא נוראית.
<לבנת פורן: אני אתן לכם כמה - - -
אילן גילאון: כמה פרקים מהספר בדקת?
<לבנת פורן: אני בדקתי חמישה פרקים משמעותיים שהם: קרדיולוגיה, סכרת ועוד כמה פרקים.
<לבנת פורן: אתן דוגמה אחת או שתיים כדי שתבינו מה קורה שם.
<לבנת פורן: לדוגמה: פרקינסון, הולך פרופסור מור יוסף, שאני באמת מעריכה אותו כבנאדם ואני באמת לא חושבת שיש לו כוונות רעות, ומודיע לחולי פרקינסון שהתקנות החדשות לא פוגעות בחולי פרקינסון.
<לבנת פורן: אני רואה את התקנות האלה ואני רואה שחור על גבי לבן שמי שקיבל עד היום 44% לצורך נכות כללית ויכול לעבור לשלב של קביעת הזכאות, כי הסף הוא 40%, היום הוא יקבל בין 10% ל- 20%.
<לבנת פורן: זאת אומרת שהוא בכלל לא מגיע לסף שיבדקו את הזכאות שלו לקצבת נכות כללית.
<לבנת פורן: איך יכול פרופסור מור יוסף לשבת מול חולי פרקינסון ולהגיד להם - -
יעקב מרגי: זה כמעט קרוב לוודאות, כי הגידול במספר חולי פרקינסון בחברה הולך וגדל ומכאן השיקול שלהם, כלכלי נטו.
<לבנת פורן: אני לא בטוחה.
<לבנת פורן: אני רוצה להניח שהעבודה נעשתה בכוונות טובות, זאת הנחת היסוד שלי.
<לבנת פורן: איפה כן הוסיפו לחולי פרקינסון?