GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רוני גמזו: ואלו האיזונים שאנחנו צריכים לעשות כל הזמן, הסדרים שהם סבירים, אנחנו צריכים לפקח שההסדרים של קופות-החולים סבירים, זה תפקידנו.
עפו אגבאריה: אגיד לך ספציפית, למשל יש מרפאת מלנומה אחת ב"בלינסון" ויש מרפאת טרשת נפוצה ב"תל-השומר" ואין מרפאת טרשת נפוצה ב"בלינסון", אז מדוע הקופה לא מרשה - - -
<רוני גמזו: שירותים ייחודיים.
עפו אגבאריה: ייחודיים.
<רוני גמזו: שירותים ייחודיים צריכים להיות מוכחים ככאלו, ברגע שהם כאלו - התקנות, הסדרי הבחירה מאפשרים לאדם - לאחר שמשרד הבריאות הוכיח והגדיר אותם כייחודיים - לקבל הפנייה לא משנה מאיזו קופה הוא ואיפה הוא נמצא.
<יצחק בן-ציון: והקופות עומדות בזה.
עפו אגבאריה: לא, לא נדבר על זה, טוב, בסדר.
שולי מועלם-רפאלי: אני גם מציעה שאם יש שאלות קונקרטיות, אז יש אנשים במשרד – תודה רבה.
<רוני גמזו: אני חייב ללכת לוועדת - - -
שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה, חבר הכנסת עפו אגבאריה.
שולי מועלם-רפאלי: דבי.
<דבי גילד-חיו: אני עורכת-דין מהאגודה לזכויות האזרח וגם בשם המטה הציבורי לשוויון בבריאות שכולל הרבה מאוד גופים שעוסקים בצמצום פערים ושוויון בבריאות.
<דבי גילד-חיו: רציתי להתייחס למרות שגמזו עזב, זה נכון שכשקוראים את הדוח יש תמונה מאוד יפה, כשמסתכלים על הממוצעים כאילו המצב מצוין ביחס למדינות אחרות, אבל כשנכנסים לפרטים אז רואים שזה בדיוק משקף את הבעיות פה של מה שעובר על המערכת בשנים האחרונות - הגידול באי-השוויון והגדלת הפערים.
<דבי גילד-חיו: בחרתי רק דוגמה אחת - שמונה שנים פער בתוחלת החיים בין יישובים שונים בארץ לפי מצבם הסוציו-אקונומי, זה זועק לשמיים בפני עצמו וגם אם הממוצעים שלנו מצוינים אי-אפשר לחיות עם נתונים מהסוג הזה.
<דבי גילד-חיו: הדוח הזה בעצם משקף – כמובן שבראש ובראשונה כל הגלגל הזה מתחיל מזה שיש שחיקה בתקציב הבריאות, והזכרתם את זה, לא ארחיב.
<דבי גילד-חיו: כמובן, ברגע שיש שחיקה אז זה גורר עוד הפרטה ועוד העמסה של כסף על הציבור עם כל הדברים שהוזכרו פה - גם זה שצריך לשלם על ביטוחים פרטיים ושב"נ, שיניים וסיעוד וכל הדברים האלה, וכמובן המחסור ב-MRI, וכל התחלואות האלו של המערכת שהוזכרו בו.
<דבי גילד-חיו: דווקא רציתי להציע איזה שלושה פתרונות וגם משהו ברמה כזאת שאולי הוועדה יכולה לקחת על עצמה לקדם דברים.
<דבי גילד-חיו: קודם כול יש את הדברים שקשורים לחיזוק המערכת הציבורית, הגשנו לוועדת גרמן דוח שכולל איזו רשימה ארוכה, כמובן חלק מהדברים שם ענקיים כמו הטיפול בשחיקה של התקציב ודברים כאלה.
<דבי גילד-חיו: אבל גם עוד רעיונות כמו – זה נשמע מאוד יומרני – ביטול השב"נ והביטוחים הפרטיים והכנסה של הכספים האלה לתוך המערכת הציבורית על-ידי קביעת מס פרוגרסיבי, אני יודעת שמדובר על דברים מהסוג הזה, ועוד צעדים מהסוג הזה לחיזוק המערכת הציבורית.
<דבי גילד-חיו: מה שבמיוחד הייתי רוצה לדבר עליו זו תוכנית לאומית לצמצום פערים בבריאות.
<דבי גילד-חיו: אני דווקא מאוד מתחברת לדברים שאמרו נציגי משרד הבריאות שהם אולי אחד הגופים שכן מנסים איכשהו – בתוך זה שהתקציבים שלהם הולכים ונשחקים, שלא באשמתם במהלך השנים, והפערים הולכים וגדלים בבריאות – והם כן לקחו על עצמם לראות איך הם יכולים לטפל בזה.
<דבי גילד-חיו: אבל אנחנו מודאגים מזה שפתרונות נקודתיים כמוMRI או אפילו דברים חשובים כמו השיניים לא פותרים את המכלול.
שולי מועלם-רפאלי: בעצם הם לא איזושהי אמירה אסטרטגית שאותה את מציעה בדבר הגדול הזה.
<דבי גילד-חיו: נכון, של הממשלה, כן.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שזה מה שמנסה לעשות ועדת גרמן, בואו נהיה הגונים - להתוות איזושהי ראייה יותר כוללנית ולשנים רבות קדימה במערכת הבריאות הציבורית.
מיכל בירן: אבל לפחות לפי הדיבורים בינתיים בתקשורת זה לא הכיוון שלה.
<טוביה חורב: זה נכון, אבל אני כן רוצה להזכיר שכחלק - - -
<דבי גילד-חיו: רק להשלים במשפט אחד, כי התוכנית הזאת שאנחנו מדברים עליה לא מופנית דווקא למשרד הבריאות שכן מנסה לעשות אולי עבודה גם בין-משרדית מסוימת.
<דבי גילד-חיו: אנחנו חושבים שהממשלה ממש כממשלה צריכה לקחת על עצמה להגיד: יש פה בעיה של פערים בבריאות, צריך לעשות עבודה בין-משרדית, רב-מערכתית לטיפול בקושי הזה.
<דבי גילד-חיו: קודם טוביה דיבר על זה שיש פערים בפריפריה, אני חושבת שהוא כיוון לזה שהבריאות הוא רק רכיב אחד מתוך מכלול דברים שצריך לטפל בהם, והם כרוכים וקשורים זה בזה.
<דבי גילד-חיו: בכנסת הקודמת כתבנו איזו הצעת ממשלה וועדת העבודה הרווחה והבריאות דנה בכנסת הקודמת – זה רק מראה כמה זה כבר ותיק – ואימצה כהמלצה של הוועדה גם את התוכנית הזאת, ופנינו לממשלה וגם הוועדה פנתה לממשלה.
<דבי גילד-חיו: התשובה שקיבלנו ממשרד ראש הממשלה זה את רשימת הפרויקטים הפרטניים, שאגב הארגונים והאחרים פעלו כדי לקדם אותם במשך שנים, כמו השיניים, כמו ה-MRI, כמו דברים אחרים בתור הפעילות של הממשלה, אז אולי הוועדה תיקח על עצמה לנסות לקדם את זה שוב.
שולי מועלם-רפאלי: רצית להוסיף מילה ואז אאפשר - - -
<טוביה חורב: רק מילה אחת כדי להבהיר.
<טוביה חורב: כן, הנושא של צמצום פערים במשרד הבריאות זה חלק מתוכנית אסטרטגית, זה יעד אסטרטגי עם תוכנית פעולה מאוד ברורה שחוצה את כל אגפי המשרד, את הדבר הזה אי-אפשר להגדיר כטיפול נקודתי.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שרוב יושבי השולחן הזה מכירים את הספר, את הנתונים, ואפילו את מילות הקוד.
<רועי בן משה: הדור של ה-OECD בהחלט מדבר על המצוינות של מערכת הבריאות הישראלית, מצוינות שהלב שלה הוא מערכת הבריאות הציבורית עם דגש על המילה "ציבורית", ובו בזמן הוא שם את תמרורי האזהרה על השחיקה במערכת הבריאות הציבורית.
<רועי בן משה: מאז חקיקת החוק נשחקים התקציבים של קופות-החולים, הדברים הוצגו בוועדה ולא אחזור עליהם.
<רועי בן משה: אומנם נציג משרד האוצר עזב - צריך לברך את המשרדים שהעבירו סכום לא קטן בימים האחרונים, אבל צריך לראות איך הדברים נעשים – ואני חושב שחשוב שפה מהוועדה תצא אמירה ברורה.
<רועי בן משה: בסוף שנת 2013, אתמול, הועבר סכום גדול מאוד, כ-10% מהתקציב השנתי של קופת-חולים "מאוחדת" כסיוע, כחלק מהסכם התמיכה עבור השנים 11', 12', 13', בסוף שלוש שנים של גירעון כבד מאוד שהשפיע בין השאר על מתן השירותים שלנו, קיבלנו סכום חד-פעמי שלא מאפשר לנו להתחיל את 2014 באיזושהי רווחה.
<רועי בן משה: אותם סכומים שעוברים מדי שנה צריכים להיכנס לבסיס הסל, ורצוי - - -
שולי מועלם-רפאלי: בסיס התקציב, לא בסיס הסל.
<עידו הדרי: אותו דבר.
<רועי בן משה: בסיס הסל - זה אותו הדבר, עלות סל שירותי הבריאות שנקבע בחוק - -
<דבי גילד-חיו: סל הבריאות
שולי מועלם-רפאלי: אה, אוקיי, הסל הזה.
<רועי בן משה: - - והוא סל הבריאות שמשמש את קופות-החולים.
<רועי בן משה: כל שנה מחדש - אנחנו מצטרפים ל-2014 ומתחילים את המאבק על הסל הזה מחדש.
<רועי בן משה: אם מישהו בחדר מתרשם מכך שהסכום הזה מאפשר לתת לנו לשפר את השירות או איזושהי רווחה, לא.
<רועי בן משה: כי באותו מכתב של חשב משרד הבריאות שהודיע לנו על העברת הסכום, השורה התחתונה שלו הייתה שהסכום צריך להיות משולם מיידית לבתי-החולים הממשלתיים.
<רועי בן משה: כפל התפקידים של משרד הבריאות הוא בעיה קשה של המערכת.
<רועי בן משה: צודק פרופ' גמזו, בתי-החולים צריכים להישאר ציבוריים, אבל המקום שלהם הוא בקופות-החולים, גם זה כבר נאמר בוועדה, וצריך להיעשות.
<רועי בן משה: עוד אמירה אחת על נושא הפריפריה, דובר פה רבות על הפריפריה, וכמו שאמר חבר הכנסת אגבאריה, אין בעיה גיאוגרפית במדינת ישראל, תושבי להבים לא שונים מתושבי מרכז הארץ ותושבי בית-שמש לא שונים מתושבי הפריפריה.
<רועי בן משה: בית-שמש הרבה יותר דומה לבית-שאן.
<רועי בן משה: הבעיה שלנו היא פריפריה חברתית.
<רועי בן משה: כקופה שיש לה לא מעט אוכלוסיות חלשות סוציו-אקונומית אנחנו רואים את זה.
<רועי בן משה: באותה עיר, באותו יישוב, ללא שום הבדל גיאוגרפי אנחנו רואים הבדלים מאוד גדולים בדפוסי בריאות, בדפוסי צריכת שירותים בין אוכלוסיות שונות שמאופיינות על-ידי מאפיינים סוציו-אקונומיים שונים.
<רועי בן משה: ופה נוסחת הקפיטציה לא נותנת מענה, וכן היינו מצפים שהמדינה תיתן את דעתה לא על המרחק הגיאוגרפי אלא על המשתנים הסוציו-אקונומיים.
<רועי בן משה: ומילה אחרונה, ברשותך, וזה בנושא הרפואה בקהילה.
<רועי בן משה: הבסיס של הרפואה הוא בקהילה, וציין פרופ' אידלמן ובצדק לגבי המענקים שניתנו לפריפריה, אבל גם המענקים האלה ותמריצים נתמכים ועבודה בבתי-החולים – לנו קשה הרבה יותר מאשר בעבר לגייס רופאים טובים ולהביא אותם לפריפריה, וכדי שהקהילה בפריפריה תהיה חזקה ותיתן שירות רפואי טוב, אותם מענקים שניתנו בבתי-החולים צריכים להינתן בקהילה.
שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת מיכל בירן, בבקשה.
מיכל בירן: הוועדה הזו ריקה, ונראה לא בכדי דווקא בדיון הזה.
שולי מועלם-רפאלי: לא, היא הייתה מלאה מאוד קודם, הגעת מאוחר, דווקא כולם התפעלו פה מהנוכחות המרשימה.
מיכל בירן: אז זה משמח.
מיכל בירן: בכל מקרה נראה לי שזה שהמערכת עדיין טובה זה בגדר נס, לא נס כזה שקשור לאלוהים, לפחות לא לתפיסתי, אלא כזה שקשור - -
שולי מועלם-רפאלי: כבר אמרת משהו טוב, למה את מקלקלת אותו?
שולי מועלם-רפאלי: אני צוחקת.
מיכל בירן: - - לאתוס של העושים במלאכה, וההתעקשות שלהם לעשות עבודה טובה למרות משאבים שהולכים ומצטמצמים כל הזמן.
מיכל בירן: העניין הזה עכשיו עם ההעברה של סכום הכסף והאופן שבו זה מתבצע - זאת שיטה שמטרתה להחזיק את כל המערכת באופן קבוע על הברכיים, אומרת תודה על פירורים ולא נאבקת על המבנה של המערכת.
מיכל בירן: רק עכשיו כשאנחנו רואים – זה בתחום אחר, אבל זה ממש דומה – גם עכשיו זה שהמדינה פוטרת את המעסיקים, נותנת להם מתנה של כמעט חצי מיליארד שקלים, שזה אגב, אם מדברים על הסכומים, מההשתתפות שלהם בביטוח לאומי, ואחר כך יגידו: אוי, אין כסף, אין מנוס, צריך לקצץ בקצבאות הזקנה.
מיכל בירן: ב-1997 ביטלו את המס המקביל שהיה ההשתתפות של המעסיקים בבריאות של עובדיהם, אמרו: אבל אל תדאגו, אנחנו האוצר שיושבים על הקופה נשפה אתכם ב-7 מיליארד שקלים.
מיכל בירן: ברגע שאתה לוקח את התקציב שהוא עצמאי וצבוע והוא היה בביטוח לאומי מיועד ועבר למערכת הבריאות, והופך את זה למשהו – 7 מיליארד, נראה לי שגם אם אני ואת נשב עכשיו עם מלא עוזרים לא נמצא איפה ה-7 מיליארד מ-1997 הוחבאו, איך הם נשחקו ומי זוכר בכלל את ההבטחה הזאת במדינה שכל יומיים ממילא משנה כיוון.
מיכל בירן: אני חושבת שמה שצריך לעשות, ואני קוראת גם לכם לקופות-החולים, אני חושבת שנדרש פה שינוי חקיקה, מטוב לב זה לא יהיה.
מיכל בירן: המדינה והממשלה הזאת הראית בשבועיים האחרונים מה עמדתה באופן ברור - הם ויתרו על ההעלאה במס הכנסה, הם נתנו צ'ופר של כמעט חצי מיליארד למעסיקים, הם הולכים לוותר על העלאה במס חברות, הם הולכים להקטין את הקופה, בצעד הבא הם יגידו: אוי, היינו ממש רוצים לעזור לכם, פשוט אין כסף בקופה.
מיכל בירן: זה לא בידי שמים, זו בחירה של אנשים.
מיכל בירן: ואני חושבת שהדרך היחידה למנוע את זה היא כן לצאת למאבק מאוד ממוקד שאתם לא יורים בו חיצים אחד נגד השני, כל קופות-החולים אחת נגד השנייה ונגד בתי-החולים ונגד הרופאים, כי זה לא יגיע לשום מקום.
מיכל בירן: וועדת גרמן - אני לא מתרגשת מזה, אני חוששת מזה שהפתרון המערכתי יהיה פתרון שמכניס את הרפואה הפרטית בסופו של דבר, נותן לה גושפנקה להיות בתוך בתי-החולים ובתוך המערכת הציבורית מתוך התואנות של טובת הציבור, שבסופו של דבר כולנו נבכה על זה.
מיכל בירן: ואני חושבת שהאחריות מוטלת על כולנו, כל מי שהמערכת הציבורית יקרה ללבו.
שולי מועלם-רפאלי: ממש שני משפטים שלך ושני משפטים שלך, כי אנחנו גולשים בזמן באופן מובהק.
<עידו הדרי: קצר.
<עידו הדרי: אני רוצה שכולם ידעו, ב-1 בינואר 2014 יקצצו מתקציבה של מערכת הבריאות עוד כ-650 מיליון שקל ביחס למצב היום.
<עידו הדרי: כלומר, בסיס התקציב של כל הקופות ב-2014 הולך לקטון לפחות ב-650 מיליון שקל בעזרת שני המדדים שנידונו כאן - דמוגרפיה ומחיר יום אשפוז ביחס למדד יוקר בריאות.
<עידו הדרי: מהמצב הקשה היום הולכים לקחת עוד.
<עידו הדרי: תחושת ניגוד העניינים - אני מסכים עם פרופ' גמזו שיש בה כמה יתרונות, החיסרון המרכזי: אין היום במסדרונות השלטון מי שמייצג את קופות-החולים מול האוצר.
<עידו הדרי: אנחנו מרגישים שזה קרב של ארבע קופות, אנחנו אפילו לא יודעים נגד מי, אם זה נגד הבריאות או נגד האוצר.
<עידו הדרי: אנחנו מרגישים לבד, בלי הרבה תמיכה של הרגולטור שהיה אמור להיות שלנו.
<טוביה חורב: אני לא אחראי על הרגשות שלך, אבל אני מוחה על האמירה הזאת.
<טוביה חורב: משרד הבריאות פועל וימשיך לפעול גם כדי להקצות משאבים לקופות-החולים.
<עידו הדרי: היה הסכם ייצוב, ואז משרד הבריאות רץ ושינה אותו עוד פעם לטובת בתי-החולים ולרעת הקופות.
<עידו הדרי: ואז משרד הבריאות בא - - -
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו בוועדה הזאת היום מדברים על מערכת הבריאות הציבורית.
<עידו הדרי: קופות-החולים זה ציבורי לגמרי.
<ארנון אפק: לא על בתי-החולים הפרטיים.
שולי מועלם-רפאלי: אני מקבלת את האמירה שלך, אבל גם בתי-החולים הם רפואה ציבורית.
<עידו הדרי: בוודאי שהם רפואה ציבורית.
שולי מועלם-רפאלי: ובדיוק מה שמיכל אמרה לך לפני רגע - זה מה שאתה עושה.
<ארנון אפק: בתי-החולים הציבוריים.
<עידו הדרי: בסדר גמור, אני לא נגד בתי-החולים.
שולי מועלם-רפאלי: אל תירה חיצים בבתי-החולים, גם אלה שתחת משרד הבריאות.
<עידו הדרי: חס וחלילה.
<עידו הדרי: אני לא יורה נגד בתי-החולים בכלל.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאתה מפספס פה אמירה מאוד מאוד חשובה שהתחלת ממנה - יש בעיה מובנית בתקצוב של מערכת הבריאות.
<עידו הדרי: נכון.
שולי מועלם-רפאלי: תישאר שם - אני מציעה.
שולי מועלם-רפאלי: השארתי לאנשי משרד הבריאות, אני חושבת שהאמירה שלך קשה.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שיש מי שמייצג את מערכת הבריאות בממשלת ישראל, אפשר לעשות את זה בטח הרבה יותר טוב.
שולי מועלם-רפאלי: אני שוב מציעה להישאר במקום הקשה והאמיתי, ולא להיסחף לחיצים הדו-צדדיים האלה.
<עידו הדרי: בסדר גמור.
מיכל בירן: אם ההפרד ומשול מצליח, אני כבר יכולה להגיד לך לפני שהתחלנו איפה תהיה נקודת הסיום, והיא לא תהיה - - -
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לאפשר לך להגיד משפט סיום, כמובן.
<עידו הדרי: משפט סיום.
<עידו הדרי: יש היום שירות שבנינו, מיועד ל-10,000 חולים קשים מכל רחבי הארץ, שירות שנותן להם טיפול בבית שלהם.
<עידו הדרי: עצרנו את הגיוס על כ-7,000 חולים בלבד, למרות שהשירות הוקם עבור 10,000.
<עידו הדרי: אין לנו כסף לתת את השירות הזה - אפרופו שוויון, אנחנו יכולים לטפל באותה מידה בתושב קריית-שמונה ובתושב צהלה בעזרת שירות מאוד מתקדם, ואנחנו מראים את זה, הצלחה כבירה על 7,000 חולים.
<עידו הדרי: אין לנו יכולת להמשיך את זה לעוד 3,000, למרות שהתשתית מוכנה לזה.
<עידו הדרי: צריך להבין שהפגיעה במערכת הבריאות היא כבר היום - יש חולים שמקבלים שירות פחות טוב.
<יצחק בן-ציון: אני רוצה להצטרף רק למה שאמרו חברי, אני בא מפריפריה, אני גם מהדרום, אני גם מקופת-חולים פריפרית "לאומית", אני גם פסיכיאטר, אז אני ממש ממש פריפריה.
שולי מועלם-רפאלי: על הכול אתה יכול לסמן "וי", אתה פריפריאלי לגמרי.
<יצחק בן-ציון: אני פריפריאלי לגמרי.
<יצחק בן-ציון: בתור הקופה הקטנה ביותר עם הפריסה שדומה לפריסה הסתדרותית של קופת-חולים כללית, יש לנו בעיה מאוד מאוד רצינית להמשיך עם הפירורים האלה שמקבלים כל פעם.
<יצחק בן-ציון: ואני חושב שצריך לחשוב – דיברו על שיטת הקפיטציה – לתגמל קופות שממשיכות לתת בהתיישבות, שממשיכות להסיע רופאים ברכבים ממוגנים, שעושות מעל ומעבר כדי בכל זאת להשאיר את זה.
שולי מועלם-רפאלי: כדי להגיע לציבור.
<יצחק בן-ציון: וצריך לשנות את המוקד מבתי-החולים.
<יצחק בן-ציון: בעברי הייתי סמנכ"ל "סורוקה" הרבה מאוד שנים והיום אני איש קהילה, המיקוד בבתי-החולים - בבתי-החולים יש לוקסוס יחסית למה שיש אצלנו בקופות, וחייבים – כוועדה אתם צריכים לשים את זה שהרפואה הקהילתית היא זאת שנושאת בעול כלכלית, שירותית, ועל זה צריך להשליך את יהבכם.
מיכל בירן: זאת ממש טעות אסטרטגית אחרי שגם אני וגם חברת הכנסת שולי מועלם אמרנו לך במפורש - - -
<יצחק בן-ציון: אני מחזק את זה.
מיכל בירן: לא, אתה אומר לנו - - -
שולי מועלם-רפאלי: אני לוקחת את הדברים שלך לאמירה שנאמרה פה וגם בוועדות קודמות על התפיסה שצריכה להשתנות מטיפול במחלה למניעת מחלות, ואז ברורה מאוד מאוד החלוקה ואיפה נכנס כל חלק מתוך המערכת הציבורית הקיימת.
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת חיליק בר רצה להגיד משפטי סיום.
יחיאל חיליק בר: אני פשוט חייב לצאת ואני רוצה להגיד משהו.
שולי מועלם-רפאלי: כן, כולנו.
יחיאל חיליק בר: אני שמח שחברת הכנסת בירן השביתה קצת את השמחה כי עלי לא מקובל – קודם כול כולנו התחלנו מזה שיש לנו הרבה הרבה כבוד למערכת הבריאות, למאמצים שלה, כמו שאמרה מיכל, אותו נס הוא בגלל אותם אנשים מצוינים שעושים את זה.
יחיאל חיליק בר: אבל לסיים את הוועדה עם הפרופ' המאוד כריזמטי בתמונה ורודה ולטפוח לעצמנו על השכם, לא לשם כך נועדה הכנסת.
יחיאל חיליק בר: צל"שים יש הרבה, יש פרס ישראל ופרס הנשיא, אנחנו ניתן צל"שים, הכנסת נועדה – הוא יכול לקרוא לזה פופוליזם – בשביל להצביע על הבעיות.
יחיאל חיליק בר: ראינו פה דוח של ה-OECD, והצטרפו לזה הרבה דוחות, וראינו שיש בעיות.
יחיאל חיליק בר: לכן, לי חשוב שמהדיון הזה, בוודאי גם לפרוטוקול, נגיד "כל הכבוד" ענק ו"יישר כוח" למערכת בריאות שלמרות שממשלה - וסדרי העדיפויות הלאומיים והתקציבים שלנו - מתעמרת ומתעללת בה, למרות זאת היא מצליחה להיות כל כך טובה וכל כך יעילה, וזה כמו שאמרה מיכל: למרות הממשלה וסדרי העדיפויות שלנו ולא בגללם.
יחיאל חיליק בר: אבל עדיין בתוך מה שיש לה ובתוך הכלים שלה יש דברים שהיא צריכה לתקן.
יחיאל חיליק בר: זאת אומרת, גם אם היא לא מקבלת מספיק משאבים, במשאבים שיש לה.
יחיאל חיליק בר: וחשוב שמהוועדה הזאת תצא אותה קריאה - דרישה לתיקון העיוות וחלוקת המשאבים בין פריפריה למרכז, כי זה נושא ליבה חשוב מאוד.
יחיאל חיליק בר: וחשוב שידעו ש-80% מתושבי המדינה לא מאמינים שמערכת הבריאות הציבורית תציל אותם, ולכן רצים לביטוחים משלימים, שלא לדבר על כמה כסף הם משלמים על זה ועל המצוקה במכשירים ועל כוח-האדם ועל כל הבעיות שהצבענו.
יחיאל חיליק בר: שולי, וחשוב מאוד שלא נצא מפה עם תמונה ורודה, כי זה לא תפקידנו.
שולי מועלם-רפאלי: נכון, לגמרי.
יחיאל חיליק בר: אגב, אנחנו עושים את זה לא נגדכם חלילה, - -
יחיאל חיליק בר: - - אלא בדיוק בגלל שגם המדינה תדע לעזור לכם יותר, וגם שאתם תבינו – או בתוך המשאבים שיש לכם – מה אנחנו מצפים מכם שיהיו סדרי העדיפויות בתוך הכסף שיש או שאין לכם מספיק, שאנחנו רוצים או מצפים מכם שתעשו את הצודק והנכון אל מול המשאבים שיש לכם בין פריפריה למרכז ובין חלשים לחזקים.
יחיאל חיליק בר: גם לכם בתוך הכלים שיש לכם יש מה לתקן, והתמונה היא לא כזאת ורודה.
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת דב חנין, אתה רוצה להגיד משפט לפני שאני סוגרת?
שולי מועלם-רפאלי: כי אנחנו בגלישה פראית של הזמן.
דב חנין: כן, תודה, גברתי יושבת-הראש, אני מברך על קיום הדיון המהיר הזה, מתנצל על כך – השתתפתי בדיונים אחרים, לא יכולתי להיות כאן.
דב חנין: אני חושב שהמסר שחייב לצאת מהוועדה הזו הוא מסר של צלצול בפעמון אזהרה.
דב חנין: זה שהרופאים שלנו נפלאים, זה שיש אחיות מסורות, זה שהמערכת עדיין מייצרת תוצאות למרות כל הסיכויים וכנגד כל הסיכויים, אסור שזה יגרום לנו לעצום את עינינו מול תופעות של חנק.
דב חנין: זו כבר לא מערכת שנמצאת בדיאטה קיצונית, זו מערכת שאנחנו רואים בה סימנים של חנק, של מחסור קיצוני בכוח-אדם, של אי-שוויון דרמטי, של פגיעה ממש בחיים ובבריאות של בני-אדם.
דב חנין: ולכן המסר שחייב לצאת מהוועדה הזו הוא מסר שאומר שהוועדה תמשיך, תעקוב, תילחם ותיאבק על ההשקעה בבריאות הציבורית, על תקציבי הבריאות הציבורית, כי אם לא נעשה את זה - לא יהיה לנו למי לפנות אלא לעצמנו.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לסכם את הדיון ולהגיד שוב שיש לנו מערכת בריאות טובה בזכות האנשים המופלאים שממלאים בה את התפקידים המגוונים והרבים שיש בה.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו קוראים לממשלת ישראל להציב את מערכת הבריאות בסדר עדיפות גבוהה ולהגדיל את ההוצאה הלאומית או את ההשקעה הלאומית, כמו שאמר פרופ' אידלמן, שלא השתנתה מאז החלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שבעצם יוצר מצב שאנחנו מחויבים - - -
דב חנין: ההוצאה הלאומית הציבורית.
שולי מועלם-רפאלי: אבהיר את זה - אנחנו מדברים על מערכת הבריאות הציבורית.
שולי מועלם-רפאלי: לוועדה הזאת וליושבי הבית הזה יש עניין גדול מאוד בחיזוק מערכת הבריאות הציבורית ולא אחר.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו קוראים באמת לחשיבה אסטרטגית של החלוקה, גם התכנית ומתוכה גם התקציבית בין מניעה לבין טיפול במחלות, בין בריאות בקהילה לבין מתן וקידום בריאות בבתי-חולים, בין המרכז לפריפריה.
שולי מועלם-רפאלי: שמענו פה, וכולנו יודעים שהפריפריה במדינת ישראל, גם הפריפריה הגיאוגרפית, מאוד קרובה למרכז, קל וחומר הפריפריה החברתית שנמצאת בדלת ממול המרכז החזק.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא יכולים להתעלם מהדברים הקשים שעלו פה הנוגעים לפערים האלה שבין המרכז לפריפריה, החל בתוחלת החיים והמשך באפשרויות לשימוש בשירותי רפואה שונים.
שולי מועלם-רפאלי: יחד עם זאת, אנחנו מברכים את משרד הבריאות על האמירה הברורה שיצאה כאן לפעולה, להקמת בית-חולים נוסף בנגב.
שולי מועלם-רפאלי: הנגב, כמו שאמרנו קודם, הוא מקום שמרכז בתוכו גם פריפריה חברתית ובטח ובטח פריפריה גיאוגרפית.
שולי מועלם-רפאלי: לסיום, אני חושבת עם משהו קצת יותר עם חזון - אמר פרופ' עפו אגבאריה שמורו ורבו נסע שעה נסיעה בהתנדבות כדי לעבוד במה שאנחנו מגדירים "פריפריה", אני חושבת שכולנו צריכים לנסות להוביל את מדינת ישראל לחזרה לסדרי עדיפויות אמיתיים של בני-אדם-כסף והאיזון המתאים בין זה לבין זה.
חיים כץ: היום יום רביעי בשבוע, כ"ט בטבת, פותחים שנה חדשה, ה-1 בינואר 2014, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – הרכב הוועדה המייעצת), של חבר הכנסת יריב לוין, הכנה לקריאה הראשונה.
יריב לוין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על הקביעה המהירה של הדיון בהצעת החוק הזו.
יריב לוין: ההצעה הזו היא תולדה של דיונים שהיו בקדנציה הקודמת בהצעת חוק אחרת של חבר הכנסת אחמד טיבי, שביקש לשנות ולהרחיב את הרכב הוועדה המייעצת, ובעקבות כך התוודעתי - - -
חיים כץ: אתה נענית לו.
יריב לוין: אני לא בדיוק נעניתי לו, אבל אני בהחלט לקחתי את האתגר שהוא הציב בפני, אם ננסח את זה ככה.
חיים כץ: החלטת לקחת אותו ברצינות.
יריב לוין: כן, משתדל.
יריב לוין: במובן זה שכאשר הנושא הזה עלה, הוקמה בשעתו ועדה משותפת לוועדת הכנסת ולוועדת העבודה והרווחה, בראשותו של חבר הכנסת דאז משה מוץ מטלון, שישבה על המדוכה הזאת ולא הספיקה לסיים את העניין בגלל ההתפזרות של הכנסת הקודמת, כאשר מה שעומד ביסוד ההצעה הוא באמת ניסיון להתאים את הרכב הוועדה למגוון האוכלוסיות שבהן הנציבות עוסקת ושעל שילובן בעבודה היא אמונה, וזאת בניגוד למצב הנוכחי שבו ההרכב באמת נראה כמעט מנותק לחלוטין מהיעדים, המטרות והנושאים שנמצאים בתחום אחריותה של הנציבות.
יריב לוין: במסגרת הזאת מוצע לשנות את ההרכב ולהרחיב אותו קצת, באופן שיביא באמת קשת של גורמים, שכל אחד מהם עוסק בקידום תעסוקה באוכלוסייה המסוימת שנוגעת אליו ושנמצאת בתחום הפעילות של הנציבות, באופן כזה שבסופו של דבר בוועדה המייעצת יישמעו באמת כל הקולות הרלוונטיים.
חיים כץ: כל?
חיים כץ: אתה יודע מה זה כל?
חיים כץ: כל, אתה צריך במקום עשרה נציגים, 473.3 – נקודה שלוש זה אחת בהריון.
יריב לוין: הייתי אומר אולי, כל הזרמים המרכזיים.
<וילמה מאור: מגוון.
יריב לוין: זה יהיה ניסוח באמת יותר נכון.
יריב לוין: יש בהצעה הזו בפעם הראשונה – ואני יכול לתת כמה דוגמאות – למשל, הבחנה וניסיון לתת ייצוג נפרד לאוכלוסייה הנוצרית, לאוכלוסייה הדרוזית והצ'רקסית, לצד הייצוג של האוכלוסייה המוסלמית, מתוך ראיית הצרכים המיוחדים של כל אחת מקבוצות האוכלוסייה האלה; צירוף נציג של ארגון שעוסק בקידום תעסוקה בקרב הציבור החרדי, שזה אולי יעד התעסוקה המרכזי שהציבו ממשלות ישראל האחרונות לפחות; כמובן, נציגות לציבור העולים, למשרתים במילואים שיש להם בעיות מיוחדות, וכן הלאה.
חיים כץ: כשאתה אומר נציג, זה גם נציגה.
יריב לוין: נציג זה תמיד גם נציגה, זה ברור לחלוטין.
עדי קול: ומה עם קהילת הלהט"ב?
עדי קול: למה באמת?
יריב לוין: אני לא ראיתי שהם מופיעים במסגרת רשימת הקבוצות שהנציבות עוסקת בהן.
<ציונה קניג יאיר: זה כלול בסעיף (2).
רינה פרנקל: כשאתה מדבר על עולים, רשום עולי אתיופיה ולא רשום עולי ברית-המועצות לשעבר.
יריב לוין: אני אתייחס בדיוק לנקודה הזאת כי אני חושב שהיא חשובה.
יריב לוין: אני הצעתי מלכתחילה, מי שיראה את הצעת החוק המקורית שלי, הצעתי הצעה שהייתה קצת יותר מרחיבה, והייתה בה נציגות נפרדת, גם לעולים, במשמע בעיקר עולים מחבר המדינות שהם הרוב המוחלט, וגם לעולים מאתיופיה, שלהבנתי ולטעמי, יש להם צרכים ובעיות מיוחדות, ולכן נכון היה לתת ייצוג, אם אפשר לקרוא לזה, ייצוג כפול.
יריב לוין: בישיבת התיאום שעשינו עם המשרדים השונים, העמדה של הממשלה – וגם אותה אני בהחלט מבין – הייתה איזשהו רצון לא להרחיב את הגוף יותר מדי ולנסות להתכנס לאיזשהו הרכב כזה שיהיה טיפה יותר מצומצם, והנטייה שלהם הייתה, לפחות במפגש שאנחנו קיימנו, לכיוון של לקבוע נציג אחד שייצג את ציבור העולים כולו.
יריב לוין: השארנו את הנושא הזה כפי שגם מופיע בנייר שנמצא בפניכם – ישנה הערה בצד: לבחון הוספת ארגון שמקדם תעסוקה בקרב יוצאי אתיופיה, אפשר לראות את זה בעמוד הראשון מצד ימין.
יריב לוין: אני בוודאי בעד הדבר הזה, אין בכלל שאלה, אבל אני חושב שצריך להיות באמת - - -
רינה פרנקל: אם אתה מדבר פה, אז צריך - - -
חיים כץ: רינה.
יריב לוין: זו הייתה הצעת החוק שלי מלכתחילה.
יריב לוין: אני רק אומר, אנחנו צריכים לראות באמת שאנחנו מגיעים גם לאיזושהי תוצאה מאוזנת, שהוועדה לא תהיה רחבה מדי.
יריב לוין: אנחנו קיימנו, כפי שאמרתי, אדוני היושב-ראש, ישיבת תיאום עם כל הגורמים הנוגעים בדבר.
יריב לוין: על בסיסה, הייעוץ המשפטי של הוועדה גיבש את הטיוטה שמונחת כאן בפנינו, ואני מאוד מקווה שנוכל באמת להתקדם.
חיים כץ: רוצות להגיד משהו?
רינה פרנקל: אני חושבת שהצעת החוק הזו מאוד חשובה והיא באמת מתייחסת פה לכל מיני סוגי אוכלוסיות, אבל עדיין זה לא מספיק, וכמו שאמרתי, אין פה ייצוג של עולי ברית-המועצות.
רינה פרנקל: לא מדובר פה בכלל על אוכלוסייה מבוגרת, כמו 45 פלוס, שהיום בבעיה.
יריב לוין: מדובר, מדובר, רינה.
יריב לוין: יש סעיף מיוחד - אחד הדברים שהוספנו, שלא היה, והוא נעשה בתיאום עם המשרד לאזרחים ותיקים, על דעת השר, על-פי בקשה שלהם, ומוסכם עליהם הנושא הזה.
רינה פרנקל: אז פשוט אם אתם מזכירים פה את עולי אתיופיה כפרט, אז אני חושבת שגם עולי ברית-המועצות לשעבר, או חבר העמים, אתם חייבים גם פה להזכיר, אם כבר.
עדי קול: קודם כול, אני לא מכירה חוקים שבהם מתואר נציג של כל קבוצה באופן מפורט כזה, עד רמת 20 סעיפים של החוק, אני לא בטוחה גם שזה משהו שצריך להיות בחקיקה ראשית.
עדי קול: וגם, אני אומרת, אם כבר עושים פירוט כזה גדול, אז צריך להתייחס לכל קבוצות האוכלוסייה המופלות שמתקשות להשתלב בשוק העבודה.
עדי קול: אני חושבת שנגיד, באמת קהילת הלהט"ב היא אחת מהן, אבל אני לא בטוחה שכיסינו את כל הקבוצה.
חיים כץ: מתקשה להתקבל בשוק העבודה?
עדי קול: מאוד.
חיים כץ: נשים?
עדי קול: להט"ב.
עדי קול: נשים זה לסביות.
חיים כץ: נשים מתקשות להתקבל לעבודה?
חיים כץ: היא צועקת "אני לסבית"?
עדי קול: אתה יודע מה זה הבי"ת של הלהט"ב?
חיים כץ: לא, אני לא יודע, זה לא מעניין אותי, אז בואי תסבירי לי.
עדי קול: אז שתדע שיש קבוצה.
חיים כץ: בואי תסבירי לי.
חיים כץ: באות נשים להתקבל לעבודה – מתקבלות, לא שואלים אותן, אסור גם לשאול אותן.
חיים כץ: אסור לשאול אותה אם היא נשואה.
חיים כץ: אסור.
עדי קול: אני רוצה רק להאיר את תשומת לבך שחוץ מהומואים ולסביות, יש בקבוצה הזאת טרנסים וביסקסואלים, שזו קבוצת אוכלוסייה מאוד מאוד מוחלשת, מאוד קשה, לפעמים לא צריך לשאול, ויש קושי מאוד גדול שלהם להשתלב בעבודה.
עדי קול: אלה קבוצות שאנחנו לא מכירים, קבוצה מיוחדת, לא גדולה, אבל אנחנו מתעסקים איתה, וגם הנציבות מתעסקת.
עדי קול: ואם כבר אתם עושים פירוט עד רמת ה-20 קבוצות אוכלוסייה, חבל להתעלם מקבוצה כל כך משמעותית.
עדי קול: ואני באמת אומרת, אני לא מבינה את הצורך בחקיקה ראשית לכתוב פירוט של כל הקבוצה, אם אפשר לכתוב סעיף שאומר: ייצוג הולם לכל קבוצה בוועדה, ואחר כך בתקנות או באיזשהו צורך – אני מניחה גם שבעוד שלוש שנים אולי תהיה קבוצה שאנחנו לא מכירים היום, והיא תהיה קבוצה מוחלשת.
חיים כץ: ירחיבו את החוק.