GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<לבנת פורן: – הוסיפו שמי שקיבל עד עכשיו 80% יקבל עכשיו 100% - אין לזה שום משמעות, כי מי שיש לו 80% למי שיש לו 100% מקבל בדיוק את אותן זכויות.
<לבנת פורן: אני רוצה להגיד שחסרה אינטגרציה בין הפרקים, כלומר כל קבוצה כתבה את זה בנפרד.
<לבנת פורן: יש הרבה לקונות בנושא של בין הפרקים, כלומר, אם למשל על סיבוכי סכרת הולכים ואומרים "יבחנו לפי כל אחד מהפרקים" ואני הולכת לפרק של עיניים ואני רואה שעל סיבוך העיניים יש 0 אחוז נכות, כלומר שנגרמו סיבוכי הסכרת, זה אומר שכבר לא נותנים סיבוכי סכרת.
<לבנת פורן: אני מבקשת להרחיב את הדברים שנעמי מורביה אמרה.
<לבנת פורן: לדעתי הוועדה כן יכולה לקבל החלטה שהפרקים האלה, מאחר והם משקפים מהפכה שלמה בהערכת הנכות, לא ימומשו לפני שיערך מחקר משווה, שאנשים יבחנו על הנכות הקיימת, על פי ספר הליקויים הקיים ועל פי ספר הליקויים החדש ויראו את השינויים.
<לבנת פורן: רק אז יוכלו לראות את מה שאני רואה, רק אז יראו את הפגיעה הזאת של 50% שמאבדים את הזכויות שלהם.
<לבנת פורן: 50% מהנכים מאבדים את הזכויות שלהם.
<מידד גיסין: מידד גיסין יושב ראש ארגון בעלי סטומה באגודה למלחמה בסרטן.
<מידד גיסין: האמת שפחדתי להזכיר את בעלי הסטומה כי פתאום מישהו ייזכר שאולי כדאי לבדוק את הנושא הזה.
<מידד גיסין: אני חושב שלא צריך להפריד בין הספר הישן כמו שהוא נקרא לבין הספר החדש.
<מידד גיסין: יש ספר ליקויים אחד שעושים בו שינויים, מוסיפים או לא מוסיפים זאת שאלה אחרת.
<מידד גיסין: עד שיגמרו לבדוק את הספר זה ייקח כמה שנים.
<מידד גיסין: אי אפשר להגיד שהספר הקודם לא קיים יותר.
<מידד גיסין: אני מברך גם את חברי הכנסת שהעלו את הנושא וגם את הוועדה שמקיימת דיון בנושא.
<מידד גיסין: גם בוועדה הזאת לא תמיד אנחנו מקבלים את מה שאנחנו רוצים, בין אם אלו ארגוני חולים או אחרים.
<מידד גיסין: אבל, בוועדה כל אחד משמיע את דעתו וחברי הכנסת מקבלים החלטה.
<מידד גיסין: לא יכול להיות שפרויקט של שינוי כל כך דרסטי של ספר הליקויים, אני רוצה להזכיר לכולם ש- 50 שנה לא נגעו בו, לא נגעו בו.
<מידד גיסין: אני מכיר בעל סטומה אחד שיש לו בעיות ברגליים, הוא לא יכול ללכת וחמש פעמים הלך לוועדת ניידות ואמרו לו "הסעיף שלך לא קיים".
<מידד גיסין: ברור שצריך לשנות, צריך להכניס סעיפים שלא היו קיימים ואולי גם צריך לשנות.
<מידד גיסין: אבל לא יכול להיות שהדבר יעשה במחשכים, השקיפות כפי שנאמר היא החשובה.
<מידד גיסין: הוועדה הזאת צריכה, אולי פעם בחצי שנה שיקבעו את התהליך, כל שינוי צריך לבוא לוועדה הזאת.
<מידד גיסין: כל מי שיש לו מה להגיד בנושא שתינתן לו הזכות להגיד ושחברי הכנסת יצטרכו לקבל החלטה.
<פנינה רוזנצוייג: תודה.
<פנינה רוזנצוייג: אני מנכ"לית עמותת נאמן – נפגעי אירוע מוחי.
<פנינה רוזנצוייג: בשבועות האחרונים היו כאן שני דיונים בנושא של תקצוב קופות החולים ובנושא של תיירות רפואית.
<פנינה רוזנצוייג: השרה יעל גרמן הייתה פעמיים, מנכ"ל משרד הבריאות היה פעמיים, חברי כנסת מילאו את האולם הזה, נציגי ארגוני החולים היינו יחסית מעט.
<פנינה רוזנצוייג: כשאני מסתכלת על הדיון הזה אני רואה שרובם הם נציגי החולים והנכים וכמעט איני רואה כאן חברי כנסת פרט לכם שהייתם גם בדיונים הקודמים.
<פנינה רוזנצוייג: זה בעצם משקף את המשמעות שיש למקבלי ההחלטות לכל הנושא הזה.
<פנינה רוזנצוייג: אני מאוד מצטרפת למה שאתה אומר, אם לא תהייה חקיקה אנחנו טוחנים מים.
<פנינה רוזנצוייג: עצם העובדה שפרופסור מור יוסף לא יושב כאן ולא יושב כאן מנכ"ל משרד הרווחה ולא מנכ"ל משרד הבריאות והשרה.
<פנינה רוזנצוייג: לדעתי יש קשר.
<אביבה קוגלס: אני מהמשרד של השרה יעל גרמן.
<קריאה: והאוצר איפה?
<אביבה קוגלס: כולם כאן משוכנעים בדברים, אנחנו משכנעים את המשוכנעים.
<אביבה קוגלס: צריך ללכת ולהוביל את זה לחקיקה.
<אביבה קוגלס: רק בתהליך כזה זה יצוף ויהיה למעלה ותהייה לו איזו משמעות לטווח הארוך.
<נעמי מורביה: היושב ראש, מה שלא כתוב לא קיים.
אילן גילאון: נעמי, גם מה שכתוב לא קיים.
<גיא פינקלשטיין: אני גיא פינקלשטיין ואני מעמותת לשם שמטפלת בנגישות השכלה גבוהה לאנשים לקוי למידה ומוגבלות בכלל והפרעות קשב, כך שאני מייצג ומיוצג.
<גיא פינקלשטיין: אני מבקש לחזק את הדברים שנאמרו גם על הנקודה שהעסק הוא לא דמוקרטי, אבל אין מה לדבר על זה הרבה כי דובר הרבה.
<גיא פינקלשטיין: אני רוצה יותר לחזק את החלק, יסלח לי פרופסור אור נוי, יתכן שזה גם לא מקצועי, זאת אומרת שיש התחושה שדברים נקבעים בצורה מאוד מאוד צרה למרות שפרופסור אור נוי טען על רוחב היריעה המקצועית.
<גיא פינקלשטיין: לפחות בעניין הלקות אותה אני מציג אני רואה את חוסר המקצועית.
<גיא פינקלשטיין: אני אחזק את הטיעון בנקודה אחת וזה יובן וידגיש את חוסר המקצועית.
<גיא פינקלשטיין: אני חושב שגם לבנת פורן הדגישה את זה חזק מאוד בנושא האינטגרציה בנושא הסכרת.
<גיא פינקלשטיין: איך שהוא הצלחנו להזדחל לפני כמה שנים לתחילת ספר הליקויים, המבואות.
<גיא פינקלשטיין: החליטו להכניס קצת ליקוי למידה לספר הליקויים, לא ממש, סעיפים אחרים שיקבלו עזרה.
<גיא פינקלשטיין: פתאום אחרי כמה שנים רק הפרעות קשב נשארו וליקוי למידה הוצאו החוצה.
<גיא פינקלשטיין: לא שהם לא צריכים עזרה בשיקום, בעיקר אקדמי מקצועי ולפעמים גם מגיעים לחלק של קצבאות, אבל בעיקר בחלק השיקומי שהוא מאוד חשוב להצלחה שלהם בחיים.
<גיא פינקלשטיין: אנחנו גם יודעים כמה זה תורם לכלכלה אחר כך כשאנשים מצליחים מבחינה מקצועית, וכמה זה לא תורם שהם זקוקים לקצבאות.
<גיא פינקלשטיין: הטסת ליקוי הלמידה החוצה והשארת הפרעות הקשב לכאורה הייתה החלטה מאוד מקצועית.
<גיא פינקלשטיין: הפרעת קשב היא הפרעה נוירולוגית רק שלקות למידה היא לא פגיעה מוחית, היא פגיעה באצבעות, אולי באצבעות הרגליים, אולי בברכיים.
<גיא פינקלשטיין: זה שאני לא יכול ללמד את הבת שלי לכתוב גם כשאני בן 46, או שאני בעצמי מתקשה בהרבה מאוד דברים, ולא ניכנס לפרטים, זו לא פגיעה במוח, זו אולי פגיעה בלב.
<גיא פינקלשטיין: אני רוצה לציין שהדיון הוא לא ציבורי, הדיון נתון רק לאנשי מקצוע מסוימים, הדיון הוא במחשכים והוא לא מתמיד, כי הרפואה מתפתחת, ההייטק מתפתח והדיון כאן חייב גם הוא להיות מתמיד ומתפתח ולא רק פעם בחמישים שנה, העסק לא מקצועי ואנשים נפגעים.
<גיא פינקלשטיין: הערה אחרונה לסדר, אני מתפלא על השימוש בסלנג הישן, נכים, נכים, נכים.
<גיא פינקלשטיין: תעברו למושג "אנשים עם מוגבלות" – זה החוק בישראל, "חוק זכויות לאנשים עם מוגבלות".
<גיא פינקלשטיין: השימוש במילה "נכות" פסול- - -
אילן גילאון: אנחנו עובדים על זה.
אילן גילאון: אשמח לשמוע את נציגי האוצר, את הממסד, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס שנמצאת איתנו כאן.
אילן גילאון: אני אבקש את נציג המוסד לביטוח הלאומי ואחריו נציג משרד הבריאות ולאחר מכן את האוצר.
<מרק טרגין: שלום, אני מרק טרגין מהלשכה הרפואית, אני ממלא מקום של ד"ר סקולסקי מנהל רפואי.
<מרק טרגין: כעובד המוסד לביטוח לאומי אני חייב לומר כמה דברים אחרי עשר שנות ניסיון, המשימה שלנו היא לעזור.
<מרק טרגין: מה שאני רואה אצלנו בשטח, אצלנו אצל הרופאים זו הסיסמה "תן למי שמגיע".
<מרק טרגין: זה מה שאנחנו חייבים לעשות.
<מרק טרגין: אנחנו - - -
אילן גילאון: כתבנו את זה, בדיוק מה שאתה אומר, תאמין לי.
יעקב מרגי: אצלנו לא התייחסנו לגודל העוגה, אצלכם זה מרכיב משמעותי.
<מרק טרגין: חשוב להדגיש שאנחנו השליחים של הכנסת, זאת אומרת שהתפקיד שלנו הוא לעשות מה שאתם אומרים לנו לעשות.
אילן גילאון: לכו תביאו עכשיו וועדה שמשתפת בתוכה נציגי ציבור ופותחת את הדיון כדי שיהיה שקוף ושאף אחד לא ירגיש שמרמים אותו.
אילן גילאון: זה מה שאנחנו מבקשים.
<מרק טרגין: כרגע אנחנו עובדים על פי החוק והתקנות הקיימות.
<מרק טרגין: אם יהיו שינויים ברור שהכול ישתנה.
<מרק טרגין: אני מבקש להגיב על כמה נקודות.
<מרק טרגין: שיהיה ברור, האוצר לא היה מעורב בכלל בתהליך הזה וגם אנשי המוסד לביטוח לאומי לא היו מעורבים.
אילן גילאון: טוב, בוא תהייה קונקרטי, אנחנו יודעים מה מערכת היחסים בין המוסד לביטוח לאומי לאוצר.
אילן גילאון: במקרה הזה אנחנו בעד המוסד לביטוח לאומי.
אילן גילאון: שתדע.
<מרק טרגין: אין לי מה להוסיף מעבר לזה.
אילן גילאון: ההתייחסות שלך לגבי ההצעה שאנו מעלים היום כבר בראשית הדברים.
אילן גילאון: חברי הכנסת התייחסו, הדוברים התייחסו.
אילן גילאון: מה מסתירים שם?
אילן גילאון: למה בכלל יש תחושה שמשהו נסתר שם?
אילן גילאון: למה הספר הזה הוא אינגמטי?
אילן גילאון: למה לא לפרסם אותו על כל לוח מודעות בכל עיר סעיף סעיף באותיות קידוש לבנה שכל אחד ידע מה קורה פה.
<רויטל לוי כהן: כדי שאנשים לא יוכלו לדרוש.
אילן גילאון: שיספר פרופסור שלמה מור יוסף, שהוא איש שאני מאוד מאוד מכבד ואפילו יותר מזה, אוהב אותו.
אילן גילאון: ישבתי איתו לפני חודש והצגתי לו מכתב, פונה אלי מבוטחת של המוסד לביטוח לאומי בת 82, אמרתי לו "שלמה, אני כולה חבר כנסת, לא מבין מה הפקידה שלכם כתבה פה למבוטחת, אולי אתה מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, פרופסור, אולי אתה מבין מה אתם כתבם לבחורה הזאת".
אילן גילאון: ישב פרופסור מור יוסף, אתם יכולים לשאול אותו, קרא ואמר "גם אני לא מבין מה הפקידה כתבה".
אילן גילאון: לכן אני אומר, אי הבהירות, תעלה לכם יותר כסף, בסופו של דבר אולי אתם מרמים את עצמכם.
אילן גילאון: מה זה מוליד?
אילן גילאון: – ברגע שאנשים חיים בתחושה שאתם מרמים אותם הם יחזרו לרמות אתכם.
אילן גילאון: הייתה כאן אסתר דומיניסיני וביקשה בזמנו שיהיו לה כלים נוספים כדי לתפוס אנשים שמרמים את המוסד לביטוח לאומי.
אילן גילאון: אתם זוכרים מה שאמרנו לה?
אילן גילאון: אמרנו "שכל זמן שהמוסד לביטוח לאומי מרמה את האנשים יותר מאשר האנשים מרמים אותו", אז שתוריד את הבקשה.
אילן גילאון: מה העניין לפרסם, לשתף בעניין הזה גם להדיוטות שלא מבינים דבר, רק לצמצם את הפחדים שלהם, זה עוזר.
אורלי לוי אבקסיס: כדאי אולי להפנות את זה לנציגי המוסד לביטוח לאומי או לנציגי משרד הבריאות.
אורלי לוי אבקסיס: באמת מובנה כאן משהו שהוא מאוד מאוד בעייתי.
אורלי לוי אבקסיס: אותם רופאים האמורים לקבוע את אחוזי הנכות הם עובדים שמקבלים את השכר שלהם מהמוסד לביטוח לאומי וגם הרופאים שיושבים בוועדות הרפואיות, אלא אם זה שונה ותתקנו אותי.
אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שזה גם בעניין הספר.
אורלי לוי אבקסיס: בשורה התחתונה אותם רופאים יש להם פה ניגוד אינטרסים, ניגוד עניינים מובנה, לחלוטין מובנה, לחלוטין.
אורלי לוי אבקסיס: אם יהיה באותן וועדות רופא שייתן באופן קבוע או חוזר על עצמו אישורים הוא לא יוזמן יותר לאותן וועדות.
אורלי לוי אבקסיס: יוותרו על השירותים שלו ואולי כדאי להחריג את הנושא הזה - - -
אילן גילאון: גם מבקר המדינה לפני כ- 15 שנה אמר את זה.
אילן גילאון: אנחנו מנסים להתמקד בנושא של איך ייכתב ספר הליקויים.
אילן גילאון: מה הוא ליקוי ומה לא ליקוי.
אילן גילאון: אנחנו רוצים שהדיון הזה יהיה יותר פתוח, שיהיה ציבורי.
אורלי לוי אבקסיס: אגב, הוא יעבור לאישור הוועדה?
אילן גילאון: ביקשנו את זה.
אילן גילאון: האינטרס הציבורי יכול לבוא לידי ביטוי גם על ידי אחרים, הוא לא בהכרח צריך לבוא לאישור הוועדה.
אילן גילאון: אם יהיה דיון בפורום רחב יותר זה יהיה טוב.
אילן גילאון: אני מבקש לשמוע את תגובת האוצר שהיה לגמרי לא מעורב בתהליך הזה ואין לו מה לומר.
אילן גילאון: לאחר מכן את משרד הבריאות.
<גיא הרמתי: אני מבקש לומר שאנחנו באמת לא היינו מעורבים בנושא הזה.
<גיא הרמתי: אנחנו יודעים שהוא משמעותי מאוד, אנחנו יודעים שהוא קיים.
<גיא הרמתי: מדובר בנושא מאוד מקצועי שלנו אין - - -
יעקב מרגי: אתם מברכים עליו או מסתייגים?
<גיא הרמתי: מברכים - - -
אורלי לוי אבקסיס: כי הוא מקצץ בהוצאות.
<גיא הרמתי: אני לא יודע אם הוא יותר יקר או זול יותר.
<גיא הרמתי: אני באמת לא יודע את זה.
<גיא הרמתי: אנחנו מברכים עליו בגלל - - -
אילן גילאון: תגיד זה עולה לי יותר, תגיד.
<גיא הרמתי: אני באמת לא יודע ואני גם לא יכול לבדוק את זה.
<גיא הרמתי: אני חושב שגם המוסד לביטוח לאומי לא יודע.
אילן גילאון: יש לכם עמדה לגבי הנושא?
<גיא הרמתי: בגלל שמדובר בנושא מקצועי כל כך מורכב שרופאים משקיעים בו וצריכים לעסוק בו, חשוב מאוד שהפורום יהיה כמה שיותר מקצועי וכמה שתהיה לו עצמאות, כלומר שבמהלך הדיונים כמה שפחות יהיה נתון ללחצים חיצוניים בין אם של האוצר או של גורם שמנסה לחסוך ובין על ידי גורם שמנסה - - -
יעקב מרגי: אנחנו נעמוד לקראתך בתנאי שבסוף העבודה לפני שהוא ימומש הוא יאושר על ידי הוועדה.
<גיא הרמתי: קודם כל אנחנו תומכים בגלל שספר הליקויים הנוכחי נקבע בשנות ה-70 או בשנות ה- 50, ברור שחלו שינויים שמטיבים עם חלק מהנכים ומצמצמים לחלק מהנכים.
<גיא הרמתי: כמה שהמוסד לביטוח לאומי יתאים את עצמו באופן יחסי בין נכה א' לנכה ב' למצב הרפואי שלו אנחנו חושבים שזה יהיה יותר טוב, פחות ביקורת ופחות לחצים.
<גיא הרמתי: לחצים זה כאשר חברי הכנסת רואים שרמת התפקוד שלו גבוהה יותר, אבל הקצבה שלו נמוכה יותר בגלל סעיפים רפואיים בספר שנקבע בשנות ה-70, כמובן שזה פער שמבחינה מקצועית קשה להתווכח איתו, כמובן שתיקון הוא תמיד כלפי מעלה.
<גיא הרמתי: <קריאה:> מה?
<גיא הרמתי: מה?
<גיא הרמתי: מה אתה אומר.
אילן גילאון: סליחה, הוא לא שר האוצר, אתם לא עושים את זה.
אילן גילאון: <קריאה:> הוא זורה חול בעיניים, זה לא נכון.
<גיא הרמתי: התקציב של המוסד לביטוח לאומי הוא מאוד גדול ועדיין יש לשאול איך ילדים שתלויים בזולת לא מקבלים מענה.
<גיא הרמתי: אני רוצה להבהיר, ברגע שמביאים שינוי שיש בו גם מינוסים וגם פלוסים מבחינת ההוצאה - - -
אילן גילאון: למה שיהיו לו מינוסים?
<גיא הרמתי: סליחה, הקטנה בצד אחד לעומת הגדלה בצד אחר, היכולת לשנות היא הרבה יותר גדולה מאשר רק להביא תוספת לסעיף זה או אחר.
יעקב מרגי: ובכל זאת?
אורלי לוי אבקסיס: גם אם יש רעיון להפחית, יכול להיות שיש גם היגיון שבחלק מהתיקונים שמרעים ממצב מסוים של פלח כזה או אחר, מה הפחד שלכם לקיים את ההחלטה של הוועדה הזו מהכנסת הקודמת ולהביא אותה לכאן?
אורלי לוי אבקסיס: הרי בחלק לא קטן מהמקרים הוועדה אישרה תקנות גם אם הן לא מצאו חן בעינינו במאת האחוזים, אבל קיבלנו את ההיגיון.
אורלי לוי אבקסיס: לי יש חשש שלא רוצים לעבור את המסננת של הוועדה כי יש כאן יותר מדי עוולות או יותר מדי משחקים מסוימים שאתם לא סומכים על הוועדה לעשות את תפקידה.
אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו טובים מספיק לדון בתקנות כאלה ואחרות, חוקים כאלה ואחרים במשרדים שונים ומגוונים, הרי זה רק מתבקש שאנחנו כוועדה גם נוכל להעביר איזו ביקורת.
אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שברובה תהייה עניינית, אבל עצם העובדה שאתם מונעים את הדיון בוועדה, לי זה מדליק נורה אדומה ואז אני הולכת לחפש בציציות.
אורלי לוי אבקסיס: על זה היינו רוצים, עזוב עכשיו את ספר התיקונים.
אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שיש שם תיקונים מאוד מתבקשים, חבר'ה יכול להיות שעם הכניסה של טכנולוגיות מתקדמות יש מקום לשינויים.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה שלי ברשותך, איך אתם עושים עוקף וועדה?
אורלי לוי אבקסיס: ולמה רוצים לעשות את עוקף הוועדה?
<נעמי מורביה: עוקף בג"צ, לא עוקף ועדה.
<נעמי מורביה: הם עושים עוקף בג"צ על הסכרת.
<נעמי מורביה: זה מה שהם עושים.
<שלומי מולכו: באתי תחת המטריה של מטה מאבק הנכים.
<שלומי מולכו: אני מציג מספר מאוד קטן של חולים שסובל מתסמונת שקוראים לה –CRPS.
<שלומי מולכו: שלחתי לכולכם מייל, תסמונת נוראה, אנחנו חיים ב- 24 שעות 7 ימים בשבוע תחת כאבים נוראים.
<שלומי מולכו: אני נמצא כאן כי אתמול מילאו אותי במורפיום במשאבה שאוכל לעשות את הנסיעה לכאן, שמישהו יביא אותי לכאן ואוכל להיות כאן כמה שעות.
<שלומי מולכו: הגעתי למצב הזה, באמת לא בחרתי בו.
<שלומי מולכו: דבר אחד אני מבקש לדעת, כולם כאן מסבירים כמה זה שקוף וכמה לנו מאוד קל.
<שלומי מולכו: כדי שאקבל את הנכות שלי הייתי צריך 7.5 שנים של התפלפלויות משפטיות כי לא הייתי מסוגל אפילו להגיש את הבקשה הראשונה לנכות.
<שלומי מולכו: ברגע שהגשתי אותה מיד היא נדחתה ולא ידעתי אפילו למה.
<שלומי מולכו: אם זה כל כך זה ברור למה הדברים המהותיים לא ברורים?
<שלומי מולכו: אני לא מדבר על השינויים בספר הליקויים, הדברים המהותיים צריכים להיות ברורים, ואם שם יפתח, הכל יהיה אחרת.
<שלומי מולכו: עצם העבודה שלהגיש תביעה לנכות היום, נמצאת כאן לבנת פורן והיא יכולה להגיד כמה אנשים מגיעים אליה אחרי שקודם אמרו להם לא, היא עם היכולות שלה מגיעה - - -
<ניסים מורביה: אם בבריאות עסקינן, בואו נקדים תרופה למכה.
<ניסים מורביה: אני חושב שבאמת יש כאן עניין של מי כותב את התיקונים בספר הליקויים.
<ניסים מורביה: מי שכותב את התיקונים בספר הליקויים הם בעצם אותם רופאים שמופיעים במוסד לביטוח לאומי והם אלה שעושים אינטגרציה בצורה הכי הכי לא נכונה, מבחנתי לפחות, מבחינת לרצות.
<ניסים מורביה: לפני שהם עושים את השינויים בספר הליקויים אז לעשות סיעור מוחות ולראות אם בכלל יש טעם להגיש כאלה בקשות שייצרו לעצמם - - -
אילן גילאון: הבנו את העיקרון, ניסים מורביה מציע, בעצם את מה שכולנו דיברנו עליו, שיהיה מנגנון משותף ציבורי אחרי ההמלצות.
אילן גילאון: בין האישור צריכה להיות איזו אינסטנציה שתקבע את הדברים, שהדברים יגיעו אליה, אבל בסופו של דבר יילקחו בחשבון שיקולים נוספים מעבר לשיקול הרפואי הטהור.
אילן גילאון: יש עוד כמה דברים שצריך לקחת אותם בחשבון.
אילן גילאון: אני מוסיף, אם הדבר הזה נכון לגבי סל התרופות מדוע לא יהיה נכון לגבי ספר הליקויים.
<אביבה קוגלס: אני היועצת של שרת הבריאות.
<אביבה קוגלס: הנושא חשוב לנו וכבר נפגשנו עם ארגון הנכים, הם יודעים שאנחנו נמשיך להיפגש איתם.
אילן גילאון: מה אתם אומרים לגבי הצד המקצועי?
<אביבה קוגלס: לגבי הצד המקצועי יענה פרופסור אור נוי.
אילן גילאון: כשליבוביץ היה יוצא משיחות עם בן גוריון היה אומר היו שיחות טובות, נעימות, ידידותיות ולא מועילות לאף אחד.
<אשר אור נוי: כבר התנצלנו בשם שרת הבריאות והמנכ"ל שיש להם נושאים אחרים שהם עוסקים בהם.
<אשר אור נוי: אני חוזר בשני משפטים על מה שאמרתי.
<אשר אור נוי: האחד, שינוי שהוא שינוי מהותי בכל תחום צריכה להיות שקיפות, לכן אותה החלטה שתנוסח כאן אנחנו כמשרד הבריאות תומכים בה.
אילן גילאון: בשם שרת הבריאות?
<אשר אור נוי: אינני יודע מהם השיקולים של המוסד לביטוח לאומי.
<אשר אור נוי: הדבר השני, אני מוחה בכל תוקף על האמירה שאותם אנשים שקבעו ושינוי את סעיפי הליקוי הם גם האנשים שיושבים בוועדות מדרג ראשון של המוסד לביטוח לאומי.
<אשר אור נוי: זה פשוט לא נכון.
<אשר אור נוי: האנשים שיושבים במועצות הלאומיות הם כולם מנהלי מחלקות, הם לא יושבים, אומנם אני לא חושב שאם יש מישהו שבמקרה יושב בוועדות הוא נופה משם, אבל באופן עקרוני הם לא יושבים.
<אשר אור נוי: צריך להביא בחשבון, הרפואה מתקדמת.
<אשר אור נוי: אם חולה פרקינסון לפני חמישים שנה אחרי שנתיים רעד ולא הצליח ללכת, היום זה קורה אחרי עשרים שנה.
<אשר אור נוי: השאלה האם באמת אחרי שנתיים מגיע לו את מה שהגיע אחרי שנתיים לבנאדם לפני חמישים שנה.
<אשר אור נוי: לכן צריך לשקול את הדברים לפי חומרת הליקוי וזה צריך להיות שקוף.
<רויטל לוי כהן: צריך לזכור את העיקרון 'שלא עלינו בלעדנו'
אורלי לוי אבקסיס: לפרופסור אור נוי, אתה חושב שזה צריך לעבור דרך הוועדה?
אורלי לוי אבקסיס: משרד הבריאות חושב שזה צריך לעבור דרך הוועדה.
<אשר אור נוי: אני אומר את הדבר הבא.
<אשר אור נוי: אם הוועדה הזאת יש לה השפעה, כן.
<גיא שמחי: גיא שמחי, מנכ"ל המרכז לעיוור.
<גיא שמחי: אני רוצה להגיד שבכל הדיון הזה עדיין לא שמענו מהמוסד לביטוח לאומי את עמדתו.
<גיא שמחי: אנחנו לא מבינים למה בעצם לא.
<גיא שמחי: כנראה שיש משהו במה שאומרת חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס כשהיא אומרת "כנראה שיש משהו מעבר לעניין" ואנחנו רוצים לשמוע תשובה.
<גיא שמחי: יש כאן עיוותים מאוד מאוד גדולים שצריך לתקן אותם.
<גיא שמחי: אני לא מבין איך לפני חמישים שנה אדם שהתעוור מסכרת נעורים קיבל נכות ועכשיו לפי התיקון החדש אדם עם סכרת נעורים שהתעוור לא יקבל.
<גיא שמחי: <קריאה:> אני לא מאמינה שזה כך.
אורלי לוי אבקסיס: מה גם משרד הבריאות לא יודע מה קורה בוועדה?
אורלי לוי אבקסיס: למשרד הבריאות יש מה להגיד בוועדות של המוסד לביטוח לאומי?
<אשר אור נוי: אמרתי שאנחנו עוברים על הסעיפים.
<אשר אור נוי: אני עדיין לא עברתי על סעיפי הליקוי של סכרת.
<אשר אור נוי: אנחנו עוברים, לא על כולם, אלא כל מה - - -
אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם תעבור או ששומעים את קולכם ואת טענתכם?
<אשר אור נוי: היה ויש לנו הערות, ההערות הולכות למוסד לביטוח לאומי.
<אשר אור נוי: אנחנו לא המוסד לביטוח לאומי.
<אשר אור נוי: אם ישנו את החוק.
<גיא שמחי: אמנם זה נחמד שראשי מחלקות יושבים בוועדות, אבל הגיע הזמן שישבו גם נציגויות שלנו, של קהילות אנשים עם מגבלות בתוך הוועדות האלה, רופאים ואנשי מקצוע שגם ייתנו את עמדותיהם.
אילן גילאון: אני מקריא את החלטת הוועדה.
אילן גילאון: הוועדה קוראת להקמת ועדה ציבורית לספר הליקויים בדומה לוועדת סל התרופות.
אילן גילאון: זאת בהתאם להתחייבות של שר הרווחה לקיים התייעצות עם ארגוני אנשים עם מוגבלות באשר לשינויים בספר.
אילן גילאון: הפורום יורכב מאנשי מקצוע, אנשי ציבור ונציגי אנשים עם מוגבלות.
אילן גילאון: הוועדה תייצר שקיפות מול הציבור ותגביר את האמון במערכת בכלל ובמוסד לביטוח לאומי בפרט.
אילן גילאון: כמו כן, הוועדה דורשת לפני שיוכנסו השינויים בספר הליקויים החדש לתוקף יוציא המוסד לביטוח הלאומי תזכיר המפרט את השפעת השינויים בספר על המבוטחים וזכאותם.
אילן גילאון: <קריאה:> לא ציינת להביא לוועדה הזאת.
אילן גילאון: מה יש להזכיר לבוא לוועדה הזאת, ברגע שהנושא יבוא הוא יבוא רק לוועדה הזאת, אין לו מקום אחר.
אילן גילאון: אי אפשר לדון בנושא הזה בוועדת הקליטה.
אילן גילאון: ברכה ראויה.
<מרים בר ניר: גם לקבל תרופות זה נגישות.
אילן גילאון: הברכה לגמרי ראויה.
אילן גילאון: אני מברך על התרופות שנכנסו.
אילן גילאון: אני מאוד מצר על כל התרופות האחרות שלא נכנסו.
אילן גילאון: מה שאת אומרת כרגע ממחיש בדיוק איך הבור לא מתמלא מחולייתו ואנחנו חושבים בצורה סקטוריאלית על הסל.
אילן גילאון: אין סיבה בעולם, ואני אומר את זה לכולכם, שכל מה שצריך להיות בתוך הסל ב-2 מיליארד לא יהיה בפנים ואז אחד כמו אלי קבלול לא יהיה צריך להסתובב עם הזה שלו - -
<קריאה: הוא לא מקבל מהחברה, אתה יודע.
אילן גילאון: אני יודע שהוא לא מקבל.
אילן גילאון: אני לא מתכוון לפתוח בזה דיון.
אילן גילאון: השאלה מה סדר העדיפויות.
אילן גילאון: בסל צריך להיות כל דבר שאנשים צריכים להארכת חיים, לאיכות חיים ולהצלת חיים.
אילן גילאון: כי אני לא מכיר אף אחד שאוכל תרופות לתאווה, אני לא מכיר אף אחד שמנתח את עצמו כי זה כייף לו, אני גם לא מכיר טיפולים אחרים.
אילן גילאון: כאן צריך לומר באומץ, כל הכבוד.
אילן גילאון: יש חוק אחד שאני כל 6 חודשים מניח באופן אוטומטי, שזה להגדיל את הסל על פי גידול של הדמוגרפיה ועל פי גידול ההזדקנות.
אילן גילאון: מעולם לא זכינו בזה לתמיכה.
אילן גילאון: כל שנה, על פי החלטות פוליטיות, נותנים פעם 300 מיליון שקלים, פעם כלום, פעם 150 מיליון שקלים.
אילן גילאון: אני מצטער, אבל אני אומר לכם באומץ בתור מי שגר בעוטף עזה, שאם היו שואלים אותי מה אני רוצה יותר, האם כיפת ברזל או יותר תרופות, הייתי אומר יותר תרופות, כי סטטיסטית יותר אנשים מתים מלחץ דם ומסכרת מאשר מגרעין איראני או דברים אחרים.
אילן גילאון: כך צריך להחליט את ההחלטות.
אילן גילאון: אני מצטרף לברכות שלך, אבל אני גם מצר על כך ש- - אני לא מקנא באף אחד שעוסק בסל התרופות.
אילן גילאון: זאת מלאכה בלתי אפשרית.
אילן גילאון: אנחנו ממשיכים את הדיון מהפעם הקודמת.
<אורלי בוני: אנחנו רק רוצים להגיד שאנחנו משתדלים כמה שיותר לא ליצור חריגות ולהתאים את עצמנו לתקנות שכבר נחקקו.
<אורלי בוני: זאת המגמה שהלכנו בה.
אילן גילאון: אנחנו שותפים למגמה הזאת.
<אייל לב-ארי: פרק ח': התאמות לנגישות השירות.
<אייל לב-ארי: סימן א': ביצוע התאמות נ גישות בנהלים, הליכים ונוהגים.
<אייל לב-ארי: התאמות בנהלים 41.
<אייל לב-ארי: על חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות – יחולו הוראו תקנה 9 לתקנות נגישות השירות.
<רמי אבישר: אחרי שבדקתי אפשר גם להפנות לתקנה 11.
<רמי אבישר: סעיף 11 מתייחס לאדם עם מוגבלות שבא עם אדם, עם מלווה מטעמו שלא פוטר את החייב בנגישות מלספק מלווה מטעם נותן השירות.
<רמי אבישר: זה מוסדר בתקנה 11.
<רמי אבישר: מדובר בנהלים 9 פלוס 11.
<גבריאלה עילם: זה מתאים לסעיף 43.
<רמי אבישר: אנחנו בנהלים.
<רמי אבישר: סעיף 11 מתייחס לנהלים.
<גבריאלה עילם: הסתייעות במלווה יש בסעיף 43.
<רמי אבישר: אנחנו נגיע גם לזה.
<גבריאלה עילם: אני חושבת שאת ההפניה הזאת מתאים לשים שם.
<נעמה מזור: זה מלווה מטעמו.
<נעמה מזור: שם מדובר על מלווה מטעם נותן השירות.
<נעמה מזור: אלה שני מלווים שונים.
<רמי אבישר: תקראי את הכותרת.
<רמי אבישר: סעיף 11 הוא חלק מפרק ג' שמדבר על התאמות ונהלים.
<רמי אבישר: הסעיף לא מטיל את החובה.
<רמי אבישר: הוא מטיל את החובה להתאים את הנהלים לפי הנושאים, הוא לא מטיל את החובה לקיים את הליווי.
<רמי אבישר: זה יוסדר בסעיף 43.
<רמי אבישר: כשנגיע אליו נראה איך אנחנו מתייחסים.
<גבריאלה עילם: זה לא משנה, העיקר שסעיף 11 יהיה בפנים.
<אורלי בוני: זה בפנים.
<אייל לב-ארי: נוהלי פינוי לשעת חירום 42.
<אייל לב-ארי: על חייב ביצוע התאמות נגישות לשירות יחולו הוראות תקנה 12 לתקנות נגישות השירות.
<אייל לב-ארי: סימן ב': הסתייעות במלווה וחיות שירות.
<אייל לב-ארי: הסתייעות במלווה לשם התמצאות 43(א) על חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות יחולו הוראות תקנה 30 לתקנות נגישות השירות, אולם בסיפה, במקום "בכל זמן שהותו במקום" יבוא "לפי העניין".
<אייל לב-ארי: אם אתם רואים איזו סיפה שמתחילה במילים "יבצע התאמות" תדעו שהיא צריכה להימחק.
<אייל לב-ארי: יש כאן את הסיפה – זו פסקה שלא נמחקה – "יבצע התאמות כך שאדם עם מוגבלות יוכל להסתייע באדם נוסף בעת קבלת השירות".
<אייל לב-ארי: את זה היה צריך להוריד.
<אורלי בוני: הורדנו את זה בסוף.
<מרים בר ניר: אני זאת שביקשתי לכתוב את המילים "בכל זמן שהותו במקום", כמו שזה נמצא בתקנות הבסיסיות.
<מרים בר ניר: אם כותבים את המילים "לפי העניין", אז אני מבקשת להוסיף את המילה "והצורך".
<מרים בר ניר: לפי העניין יכולים להגיד שזה לא לעניין.
<מרים בר ניר: זה צריך להיות לפי הצורך של האדם.
<אורלי בוני: השארנו את זה כמו שזה.
<מרים בר ניר: לפי העניין והצורך.
אילן גילאון: אורלי, זה לא משנה את המהות בכלום.
<אורלי בוני: השארנו את זה ככה.
<רמי אבישר: נוסיף את המילה "צורך".
<קריאה: הסיפה נמחקה?
<רמי אבישר: הסיפה נמחקת.
<ראובן ברון: אני מבקש להחריג מתקנה 30 בתקנות השירות את הצורך שיהיה בניין בן 2 קומות ו-10 חדרים לפחות.
<ראובן ברון: תקנה 30 לתקנות נגישות השירות מדברת על כך שהליווי הזה יהיה רק כאשר ישנן 2 קומות ו-10 חדרים לפחות באתר.
<ראובן ברון: שם זה בא מתוך פשרה.
<ראובן ברון: כפי שמרים אמרה, התקנה הזאת במקור באה לצרכיהם של אנשים פגועי נפש.
<ראובן ברון: זה מה שיצא כפשרה.
<ראובן ברון: כאשר אנחנו מרחיבים את זה לכלל הציבור אין סיבה שזה יוגבל לקומה אחת.
<ראובן ברון: יש הרבה מרפאות בנות קומה אחת שהדבר הזה לא יחול, או מקומות שהם לא מספיק גדולים, כמו כל מיני מכונים למיניהם.
<ראובן ברון: אם כבר מחריגים דברים מתקנה 30, להחריג גם את הגודל.
<רמי אבישר: אני מבין, אבל אני מתנגד בגלל שלדעתי זה לא נחוץ.
<רמי אבישר: הסעיף מטיל נטל לא מבוטל על נותן השירותים להצמדה של מלווה מטעמו.
<רמי אבישר: מבנה של 2 קומות עם יותר מ- 10 חדרים זאת קונסטרוקציה שבאמת יכולה להיות בה אי התמצאות.
<רמי אבישר: שם מבינים את הצורך בליווי.
<רמי אבישר: במקום קטן של 5 חדרים לא צריך להצמיד - לדעתנו אולי צריך – כי הנטל הוא גדול מידי בשביל להצמיד מלווה ספציפי שיהיה איתו במידת הצורך ויראה לו איפה החדר.
<רמי אבישר: זה משהו שאפשר להצביע עליו, אפשר לפתור אותו שלא בדרך של הצמדה אישית של מלווה.
אילן גילאון: וקומה אחת עם הרבה חדרים?
אילן גילאון: אני מקבל 5 חדרים.
<רמי אבישר: יש החרגה של 2 קומות עם 10 חדרים.
אילן גילאון: אני מדבר על הקומות, לא על החדרים.
אילן גילאון: אני מדבר על מבנה ממש גדול שיש בו מתרסים, מהמורות, רופאים ואחים בדרך.
<רמי אבישר: קשה לי להגיד.
אילן גילאון: כשאתם מדברים על מבנה כל כך קטן אני יכול להבין, אבל יש מבנים שפרוסים על שטחים גדולים ואין להם יותר מקומה אחת.
<ראובן ברון: בוא נלך על המינימום.
<ראובן ברון: נעזוב 2 קומות והרבה חדרים.
<ראובן ברון: ניקח מבנה קטן עם 5 חדרים.
<ראובן ברון: מה קורה כאשר מגיע עיוור ובמקרה אין שם אנשים?
<ראובן ברון: איך הוא ידע לאן ללכת?
<ראובן ברון: המילה "להצמיד" שהזכרת לא מתאימה.