GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<טוביה חורב: אני רוצה להזכיר דבר נוסף, משרד הבריאות הוא הגורם, למרות הפערים החברתיים-כלכליים עליהם דיברנו כרגע, משרד הבריאות למיטב ידיעתי הוא המשרד היחיד שבו בתוך המבנה הארגוני שלו נמצאת יחידה שכל תפקידה לנסות ולבדוק איך מצמצמים את הפערים, לנסות ולהגדיל את המשאבים שעומדים לרשות אוכלוסיות כאלה ואחרות שצריכות את ההתערבות של המדינה, לקבוע סטנדרטים – וזה גם כן דבר שנקבע – כדי לגשר על פערים תרבותיים ולשוניים בתוך מערכת הבריאות.
<טוביה חורב: אני לא בטוח - - -
יחיאל חיליק בר: ומה התפוקה של היחידה הזאת?
יחיאל חיליק בר: מה התוצאות שלה?
<טוביה חורב: חלק מהתוצאות כרגע אמרתי לך, חלק מהדברים זו ההכוונה של תקציבים לטובת אוכלוסיות חלשות ולטובת פריפריה גיאוגרפית, לעודד את הקופות ללכת לכיוון הזה, לקבוע בפני הקופות את הנושא של סטנדרטים להנגשה תרבותית ולשונית.
<טוביה חורב: יש לנו דוגמאות נוספות, יש לנו חוברת שנשמח להעביר לחברי הכנסת על עשייה של שלוש שנים בהקשר הזה של צמצום פערים, לא כאן המקום לתת את כל הדוגמאות.
אורלי לוי אבקסיס: גם כשליצמן לא שם ממשיכים עם זה?
שולי מועלם-רפאלי: כן, ממשיכים עם זה ביתר שאת.
<טוביה חורב: הייתי - - -
אורלי לוי אבקסיס: רק את טיפולי השיניים עצרו, חבל.
<טוביה חורב: ברשותך, יושבת-הראש, - - -
אורלי לוי אבקסיס: צמצום פערים זה גם טיפולי שיניים לילדים מאוכלוסיות מוחלשות.
<טוביה חורב: זה נכון מאוד, ויש מחקר שנעשה במכללת "עמק יזרעאל" יחד עם "בר-אילן" שהראה באמת שההתערבות שעשה משרד הבריאות בנושא של טיפולי שיניים לילדים צמצם פערים.
אורלי לוי אבקסיס: ולכן העצירה של אותה התערבות מאוד מאוד עצובה.
עפו אגבאריה: מאוד לא צודקת.
אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה רק לשער שאם ליצמן היה ממשיך, כי זה היה הבייבי שלו, אז הנושא הזה לא היה עוצר - -
עפו אגבאריה: לא היה נעצר.
אורלי לוי אבקסיס: - - כי משרד הבריאות היה יודע להילחם על כך, כי זה היה בסדר עדיפויות גבוה מאוד, ולצערי הרב - - -
יעקב מרגי: אבל צבעו את זה בגלל שזה ל"שיניים שחורות".
<טוביה חורב: נמשיך.
<טוביה חורב: ברשותך, יושבת-הראש, הייתי רוצה כמה מילים של פרופ' אפק.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה רק שנגיע לעניין של התקצוב, זה קריטי בדוח של ה- .
שולי מועלם-רפאלי: OECD
<טוביה חורב: נדבר על זה, היינו רוצים - - -
שולי מועלם-רפאלי: ואנחנו חייבים להתקדם כי יש לנו עוד 25 דקות לסוף הדיון ואני מאוד רוצה לשמוע גם את פרופ' אידלמן, גם את דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח, גם את חברי הכנסת, גם קופות, אז חברים, בואו נתקדם.
<טוביה חורב: ברשותך, מספר מילים של פרופ' ארנון אפק.
<ארנון אפק: אעשה את זה מאוד זריז.
<ארנון אפק: קודם כול אתם צודקים, עובדתית אחוז ההוצאה הלאומית, אחוז מהתמ"ג שמוצא על בריאות במדינת ישראל הוא נמוך ולא השתנה מאז חקיקה חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
עפו אגבאריה: 20 שנה.
<ארנון אפק: והוצאה פרטית לבריאות היא גבוהה מדי במדינה, ולכן, שרת הבריאות חברת הכנסת יעל גרמן הקימה ועדה, והם יושבים על זה ועושים עבודה מאוד יסודית ואנחנו ממתינים לתוצאות הוועדה.
שולי מועלם-רפאלי: שמתי הם יהיו?
אורלי לוי אבקסיס: יש להם דד-ליין?
אורלי לוי אבקסיס: כי אנחנו יכולים להיסחב גם לקדנציה הבאה.
יחיאל חיליק בר: ועדות תמיד יש.
<ארנון אפק: אני בטוח ויודע שהם עובדים מאוד קשה ואני סומך, והם עושים עבודה מאוד יסודית, רוצים לשמוע את כל הגורמים והם יגיעו לתוצאות.
<ארנון אפק: אתם צודקים באשר לפערים בין הפריפריה למרכז, ולמרות שאנחנו מעוטי אמצעים חשוב לי שחברי הכנסת ידעו שאנחנו עושים הרבה מאוד למשאבים, ואני רוצה לשקף לכם לפחות חלק מהדברים שעשינו בקצה.
<ארנון אפק: נתחיל עם בתי-חולים, רוב הכסף שיש לנו, נכון, לא מספיק, הולך לאותם בתי-חולים.
עפו אגבאריה: איזה בתי-חולים?
עפו אגבאריה: במרכז או בפריפריה?
<ארנון אפק: בפריפריה - "ברזילי" קיבל חלק גדול מתקציבי הבינוי שלנו, כנ"ל בתי-חולים יותר חלשים פסיכיאטריים, בית-חולים "נהריה", וזה המקום להגיד כל הכבוד לד"ר ברהום שמנהל את בית-החולים, בית-החולים שהוסיף חמש מחלקות חדשות בשנתיים האחרונות, אין אף בית-חולים כזה.
<ארנון אפק: MRI בפריפריה ומאיץ - - -
אורלי לוי אבקסיס: רגע, כשאתם נותנים אישור ל- MRIאתם הרבה פעמים לא מממנים אותו, ואז הם צריכים לחפש את התורמים, ובפריפריה קשה לחפש תורמים.
<ארנון אפק: אז אני אתן - - -
שולי מועלם-רפאלי: אתה יודע שהייתה פה בוועדה הזאת - לא בימי, אני זה מקרוב באתי - התניה ברורה על נושאים שקשורים למערכת הבריאות לטובת ה- MRI ההוא שכולם נורא מתהדרים בו בזמן האחרון, חברים.
אורלי לוי אבקסיס: עשינו את זה בקדנציה שעברה כשליצמן היה שר הבריאות, אבל היום מפזרים את הקרדיט.
שולי מועלם-רפאלי: נכון, אמרתי.
שולי מועלם-רפאלי: בסדר, העיקר שיש MRI.
<ארנון אפק: רבותי, אני - - -
אורלי לוי אבקסיס: יש אישור ל-MRI, צריך להבדיל בין אישור ל- MRIלבין מימון MRI, ובפריפריה נורא קשה לבתי-חולים גם אם יש להם את האישור.
אורלי לוי אבקסיס: זה כמו בדיור הציבורי, יש לך זכאות, אבל תלך תשיג את קורת הגג.
עפו אגבאריה: יש אישור, אבל אין.
יעקב מרגי: אורלי, אז אסבר את אוזנך, - -
שולי מועלם-רפאלי: בואו נאפשר לפרופ', בואו נאפשר לו לסיים.
יעקב מרגי: - - גם באישורים הם לא נדיבים לפריפריה וגם במימון.
<ארנון אפק: שאלתם שאלה אמיתית ונכונה, אתם צודקים.
<ארנון אפק: ולכן, בדיון התקציבי האחרון שרת הבריאות השיגה תקציבים לטובת ה- MRIולטובת מכון הקרינה בצפת, והתבשרנו על כך ואנחנו מאוד שמחים.
<ארנון אפק: ואגב, אני מודה לכל חברי הכנסת ולכל מי שתומך, בעינינו זה מאוד מאוד חשוב.
אורלי לוי אבקסיס: צריך פה המון רעש בשביל זה.
<ארנון אפק: אבל נוספו תקציבים לתהליך הזה יחד עם ההסתדרות הרפואית, שזו ההזדמנות להגיד להם תודה על העובדה שחלק גדול מהסכם הרופאים והדברים שהושגו בו הלכו לטובת הפריפריה.
<ארנון אפק: רבותי, יש עלייה, קפיצה משמעותית במספר הרופאים שהתחילו התמחות בפריפריה.
<ארנון אפק: ולא רק מספר המתמחים, גם התקנים - הרבה מאוד תקנים, הרבה מעבר לאחוז שלהם בתוך העוגה הלך לפריפריה, וטוב שכך.
<ארנון אפק: אגב, גם במרכז יש מצוקות, גם במרכז חדרי מיון נסגרים כי יש עומס גדול, לכן אנחנו חייבים לווסת.
<ארנון אפק: ומילה אחרונה, כי אני לא רוצה לגזול את כל הזמן.
<ארנון אפק: עמדת משרד הבריאות היא שיש להתחיל בתכנון בית-חולים חדש בנגב, אני אומר את זה כאן.
<ארנון אפק: רבותי, בדקנו וראינו שבשנים 20'-25' תהיה הכפלה בין השאר בפעולות המאוד ברוכות של ממשלת ישראל להעתיק את צה"ל ולהגדיל את האוכלוסייה בנגב, יצטרכו בית-חולים חדש.
<ארנון אפק: צריך לחזק את בית-חולים "סורוקה" עד אז.
<ארנון אפק: ואנחנו מעריכים שבין 20'-25' ל-30' יצטרכו בית-חולים חדש, ואנחנו רוצים שנתחיל כבר היום לתכנן אותו.
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת מרגי.
יעקב מרגי: כשאנחנו מקיימים פה דיונים - לגעת דווקא בכללי.
יעקב מרגי: טוב לומר באותה נשימה גם מה נעשה, אין ספק ואף אחד לא רוצה לטאטא את ההישגים, אבל אני רוצה שתבינו – ואני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו – אנחנו נתקלים בפניות, בחומרים, אפילו בעדויות, וגם בטבלאות שאנחנו מקבלים פה בוועדה לא אחת, הפריסה של מכשירי ה-CT פריפריה מול מרכז קשורה לפערים בהשקעה, אסביר לכם למה.
יעקב מרגי: אני הולך לגעת מכל המכלול הזה בנקודה אחת - הרגולטור שזה משרד הבריאות.
יעקב מרגי: יש פה איזה ניגוד עניינים מובנה של משרד הבריאות בקטע הזה, אתחיל מהסוף להתחלה.
יעקב מרגי: אתם לא יכולים לצפות במצוקה שיש היום, בקשיים שיש לקופות והפערים האלה מול מדינות ה-OECD, שגם הקופות יסבסדו את בתי-החולים הממשלתיים בהסדר הזה הישן שהיה טוב, וכשתגיעו עוד פעם, כשתגיעו שוב למצב אידיאלי תחזרו לקופות, תחייבו אותם לרכוש שירותים מבתי-החולים או שתעזבו את בתי-החולים מצד ניגוד עניינים, תפריטו אותם, תנו אותם.
<ארנון אפק: אנחנו בעד.
יעקב מרגי: לא, אתם לא בעד.
<ארנון אפק: בעד.
יעקב מרגי: אסביר לך למה אתם לא בעד - יד אחת אומרת כן ויד אחת עושה הפוך.
יעקב מרגי: סוגיה אחת אומר לך, כשיש לך מצוקה, כשאתה רואה את הטבלה של פריסות מכשירי ה-CT דווקא, פעם CT היה משאלת לב, היום זה ברוך השם - עברנו מדינות חשוכות ולא נאורות, מדינות עולם שלישי - עדיין משרד הבריאות שם רגל על הברקס כדי שבתי-חולים יובילו.
יעקב מרגי: הרגולציה שלכם – תבינו טוב טוב – פוגעת בי כאזרח, פוגעת באזרחים, כי אם קופת-החולים עושה חשבון ויש תור ויש: להתחשבן עם בית-חולים, לא להתחשבן, ללכת עם החוק פרטי, את הלחץ, רגולציה בתחומים - - -
<קריאה: גרמתם לתקרית.
שולי מועלם-רפאלי: לא, אנחנו לא מפריעים לחבר הכנסת מרגי.
יעקב מרגי: בתחומים הכלכליים מרביצים לנו פה תורה שהתחרות, תורה ממש, מלעיטים אותנו, אפילו כמו במושג מושאל כמו שמפטמים אווזים - כמה התחרות טובה.
יעקב מרגי: גם אתם כרגולטור שחררו, תאשרו במיוחד במקומות שאנחנו נמוך מהמרכז.
יעקב מרגי: אתה אומר לי שגם במרכז יש מצוקות, גם פה, אבל היו פה מנהלי בתי-חולים שאומרים לך שבשעות מסוימות, המנכ"ל ישב פה בדיונים שהדברים חוזרים.
יעקב מרגי: אנחנו אומרים: נכון, המדינה לא יכולה היום לתת איזו דחיפה, הלוואי, זה היה החלום הכי טוב של המנכ"ל ושל השרה, שכרגע האוצר יגיד: בוא, אנחנו משתווים להשקעה של מדינות ה-OECD, הקופות 3 מיליארד וגמרנו וקדימה.
יעקב מרגי: זה לא ילך ככה, אנחנו יודעים שזה לא יהיה.
יעקב מרגי: אבל איפה שזה לא עולה כסף, איפה שזה עולה יותר פתיחות, יותר רצון להתחיל להשתחרר, אולי החמצת את הקטע הזה.
<רוני גמזו: להשתחרר מבתי-החולים?
יעקב מרגי: זה מפריע לכם, אני רואה את זה, אני רואה צעד אחר צעד בכל החלטה שלכם.
<רוני גמזו: אענה לך על זה.
יחיאל חיליק בר: אני רוצה להוסיף עוד שאלה.
שולי מועלם-רפאלי: המנכ"ל יהיה האחרון שידבר.
יעקב מרגי: שולי, משפט אחרון.
יעקב מרגי: רבותי, אני אומר לכם, פעם אני כאיש הפריפריה, כאיש חברתי, חששתי, ואני עדיין לוקח בחשדנות כל יוזמה פרטית וכלכלית-עסקית.
יעקב מרגי: תחום הבריאות, מה לעשות, כל המכונים הפרטיים בסוף בסוף יסתבר שהם עזרו כי הקופות לא יוכלו לשאת על גבן את הכול, והבינו מה זה מיקור חוץ.
יעקב מרגי: אז אל תחנקו גם את המכונים הפרטיים, כי בסוף זה חוזר לאזרח.
יעקב מרגי: התחרות תוזיל, התחרות תקצר תורים, תשחררו.
יעקב מרגי: הזכרתי רק את הקטע של הרגולציה שלכם שלא מתקבלת בקטע הזה, כשהנימוק במיוחד לא להגדיל את ההוצאה לבריאות של האזרח בנושא של תקנים למכשירי CT, ולהערכתי אפשר לשכפל את זה על עוד הרבה נושאים.
שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה, חבר הכנסת מרגי.
יחיאל חיליק בר: ועוד שאלה אחת, שולי, שאלה שכבר יענו עליה, דיברת על רגולציה ודיברנו על פריפריה ועל זה שיש גם במרכז מצוקות.
יחיאל חיליק בר: ואני רוצה לשאול, לא קופות-חולים ולא דברים פרטיים, בבתי-חולים ציבוריים ובשירותים שאתם כמשרד הבריאות נותנים, כל הנושא של מכשור איכותי - CT, מכשירי סריקה מתקדמים וכו', החלוקה שלו לבתי-חולים, מה המדד שלכם?
יחיאל חיליק בר: זה מכשיר פר בן-אדם?
יחיאל חיליק בר: האם יש יותר מכשירים ביחס לאנשים במרכז מאשר ביחס לאנשים בפריפריה?
יעקב מרגי: כן, יש יותר מכשירים במרכז.
יחיאל חיליק בר: או, אמרת "כן" על זה שזה פר בן-אדם, ואתה אומר גם ש"כן" יש יותר מכשירים במרכז.
יעקב מרגי: כן, המדד הוא פר בן-אדם.
שולי מועלם-רפאלי: אל תשאלו ותענו בעצמכם, שהם יענו.
שולי מועלם-רפאלי: אחר כך אם התשובה לא תהיה מקובלת עליכם נדבר על זה.
יחיאל חיליק בר: אני רוצה לדעת מה המדיניות מבחינת המכשירים האיכותיים.
יעקב מרגי: המדד הוא פר בן-אדם.
יחיאל חיליק בר: אותם מכשירי סריקה שאנחנו מדברים עליהם - האם זה מיושם בשטח או שבתי-חולים במרכז בגלל לחצים כאלה ואחרים מקבלים יותר מכשור מהפריפריה.
שולי מועלם-רפאלי: משרד הבריאות, אנחנו רושמים את כל השאלות, בסוף נעשה איסוף של הכול.
שולי מועלם-רפאלי: פרופ' לאוניד אידלמן, בבקשה.
<לאוניד אידלמן: שלום, בוקר טוב, קודם כול אני באמת רוצה להודות לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ולחבר הכנסת חיליק בר על זה שהם יזמו את הדיון.
<לאוניד אידלמן: הדיון הזה הוא מאוד חשוב, ובאמת גם חבר הכנסת מרגי, גם חבר הכנסת אגבאריה וגם כמובן היושבת-ראש, חברת הכנסת מועלם-רפאלי, אתם מצביעים ברגליים שהנושא הזה חשוב, אתם נמצאים פה בדיון בנושא של הבריאות.
<לאוניד אידלמן: לצערנו, לא תמיד אני רואה נוכחות כל כך ערה של חברי הכנסת, וגם שומעים שכשאתם מדברים שהנושא הזה חשוב לכם, ואני חושב שזה ההישג הגדול של הכנסת שסוף סוף נושא הבריאות הופך להיות לנושא חשוב.
<לאוניד אידלמן: אני שומע המון שנים על חינוך, ובלי להתחרות בחינוך שזה גם נושא חשוב, עד לאחרונה לא שמענו את נושא הבריאות כמו שאנחנו שומעים בחודשים האחרונים.
<לאוניד אידלמן: ואני מאוד רוצה להודות לכם, לדעתי זה דבר הכי חשוב.
<לאוניד אידלמן: אני הרי לא מאמין שמהדיון הזה מייד אנחנו נמצא מחר כסף ונמצא מחר סדר עדיפויות חדש, אבל אנחנו בדרך הנכונה, כי מה שחברת הכנסת לוי אמרה, שזה מלכוד, זה התסכול שלעתים קרובות אנשים חשים, ואומרים: אין מה לעשות.
<לאוניד אידלמן: הרי גם קופות-חולים במצוקה עם 3 מיליארד גירעון, גם בתי-חולים במצוקה, ואיפה הפתרון לכל הסיפור הזה?
<לאוניד אידלמן: קודם כול צריך להבין שהבסיס, ואתם הזכרתם את זה, זה השקעה נמוכה בבריאות.
<לאוניד אידלמן: וזה קודם כול מה שדוח OECD מלמד אותנו- 7.7% מהתמ"ת זה בלתי נסבל, 2,300 דולר בערך קנייה לבן-אדם היום ברפואה המודרנית זה לא מספיק.
<לאוניד אידלמן: במדינות מתקדמות זה 4,000, בארצות-הברית זה באמת הגיע למספרים של 8,000, לא מדברים על 8,000, מדינת ישראל לא צריכה 8,000, אבל 4,000 דולר צריכים?
<לאוניד אידלמן: בשביל זה צריך להגדיל ב-40% מינימום את ההשקעה בבריאות, קוראים לזה "הוצאה לבריאות", זו השקעה בבריאות, כי כל דבר שהושקע היום בבריאות - - -
יעקב מרגי: השקעה.
<לאוניד אידלמן: - - זה לטובת המדינה, לטובת התושבים, לטובת כולם.
<לאוניד אידלמן: וכשהיום אתם בצדק אמרתם שהדוח הזה לא מראה לנו מספרים חדשים, אבל הוא מראה לנו את הפרספקטיבה - איך אנחנו נראים כלפי כל המדינות בהשוואה לכל המדינות, כי בכל המדינות זה לא סתם, זו לא גחמה של שוויץ או אוסטריה או אירלנד, זה הצורך של הרפואה הנוכחית, המודרנית.
<לאוניד אידלמן: במדינת ישראל חולה נמצא במיטה ארבעה ימים, בכל המקומות האחרים ה-OECD משקף שיש ירידה מתשעה לשמונה ימים, כשבארבעה ימים בוודאי שאי-אפשר לתת רפואה טובה - ביום הראשון מקבלים את החולה, ביום האחרון משחררים את החולה, יש יומיים לבדיקות ולהתחלת הטיפול - אי-אפשר אפילו לאזן את החולה.
יעקב מרגי: באים בבוקר, יוצאים בערב.
<לאוניד אידלמן: אי-אפשר לאזן חולה, אז שולחים אותו למקום.
<לאוניד אידלמן: ואם הוא גר בפריפריה, לצורך העניין, אז שולחים אותו לעתים קרובות לאמצע המדבר תרתי משמע, גם מבחינה רפואית.
<לאוניד אידלמן: אז צריך להבין שפה כל הדברים קשורים זה בזה.
<לאוניד אידלמן: וכשאנחנו רואים בדוח ה-OECD שמספר הרופאים מעל גיל 55 הוא ברמה כל כך גבוהה, ובצדק אמר חבר הכנסת בר, זה לא שהרופאים האלה פחות טובים, הבעיה של המדינה שבעוד 15 שנה הם לא יעבדו במערכת, וכשיחד עם זה דוח ה- OECDמצביע שלא "מייצרים" מספיק רופאים, אז אנחנו נמצאים כל הזמן במגמה – ואת זה אנחנו רואים מאמצע שנות ה-90 – של ירידת מספר הרופאים ל-1,000 נפש.
יחיאל חיליק בר: אין עתודה רפואית מספיקה.
<לאוניד אידלמן: אין עתודה מספקת, המספר הזה הוא כל הזמן בירידה, ויחד עם זה שיש רופאים יותר מבוגרים וגם מספרם יותר קטן, יש לנו בעיה קשה מאוד של מספר אחיות נמוך.
שולי מועלם-רפאלי: פרופ' אידלמן, אנחנו צריכים לסיים, תודה.
<לאוניד אידלמן: אני מסכם בתוך עשר שניות.
<לאוניד אידלמן: מספר האחיות נמוך מאוד, וכל זה מביא לכך שהתושבים משלמים מחיר.
<לאוניד אידלמן: זה לא סתם שיש מספר זיהומים גדול כשאין מספיק אחיות, ואותה אחות מטפלת בהרבה חולים, יש יותר העברת זיהומים.
<לאוניד אידלמן: כשהיום אנחנו באמת בצדק אומרים שהצלחנו להוריד תמותה ממחלות לב וממחלות אחרות, אנחנו צריכים לדעת שעל זה גם יש מחיר שבשל השקעה לא מספקת יום יום חולים משלמים.
<לאוניד אידלמן: ואני אומר לכם, כל תוספת השקעה – והגשנו את העמדה שלנו ויש פה חמש נקודות ברורות שאנחנו מבקשים מהכנסת לקדם – כל השקעה נוספת תביא יותר בריאות לאנשים, זה חד-וחלק, תודה רבה.
שולי מועלם-רפאלי: כיוון שפרופ' גמזו צריך ללכת לוועדה נוספת אז הוא ידבר עכשיו.
שולי מועלם-רפאלי: אחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה ודבי גילד-חיו.
יחיאל חיליק בר: פרופ' אידלמן, העלייה ל-8% שקבעתם אתם מבינים שזה מספיק?
יחיאל חיליק בר: הגעתם לנתון הזה כדי לפתור את - - -
שולי מועלם-רפאלי: לא, הוא כותב על עלייה הדרגתית אחר כך.
<לאוניד אידלמן: לא, באופן מיידי צריך להעלות.
יחיאל חיליק בר: אז זה המיידי, זה לא הכול.
<לאוניד אידלמן: אנחנו אומרים "באופן מיידי".
<לאוניד אידלמן: אנחנו צריכים לשאוף כמו בכל המדינות האחרות שרוצות לתת רפואה מודרנית ל-10%.
<לאוניד אידלמן: 10% זה היעד, אבל אנחנו אומרים – אין שום סיבה שלא יהיו 8% באופן מיידי, וכל שקל שיגיע למערכת הבריאות - המשמעות שמישהו מהחולים יקבל טיפול יותר טוב.
שולי מועלם-רפאלי: פרופ' גמזו.
<רוני גמזו: הדיון הזה הוא דיון שדן בעצם בדוח של ה-OECD, ולי היה הכבוד להיות בוועדה ובצוות ובדיון, ולשבת עם כל חברי ה-OECD עם כל המדינות החברות.
<רוני גמזו: אם הם היו נכנסים לכאן הם לא היו מבינים את הדיון הזה, הם לא היו מבינים את ההתקפה או את הבעיות שאתם מתארים או את המרה השחורה שאתם מתארים על מערכת הבריאות שלנו.
<רוני גמזו: יש לה בעיות, אבל היא זוכה לשבחים בOECD-, והבעיות תוארו כאן - - -
שולי מועלם-רפאלי: פתחנו ככה את הדיון, רוני.
<רוני גמזו: כן, מאה אחוז.
שולי מועלם-רפאלי: פתחנו אותו גם בשבחים למערכת, ובעיקר לשבחים לאנשים שנמצאים בה.
יחיאל חיליק בר: פה בדרך כלל דנים בבעיות, לא בשבחים.
<רוני גמזו: אני רק עושה את האיזונים כדי שתכירו את זה.
יחיאל חיליק בר: נכיר את זה.
<רוני גמזו: נוצרה כאן מערכת שאין כמוה, ובאמת מערכת של בריאות קהילתית מאין כמוה.
<רוני גמזו: יש בעיות, ואנחנו צריכים לטפל בכל אחת מהבעיות אחת אחרי השנייה.
<רוני גמזו: לדוגמה, לאוניד, אם מחר נעלה את ההוצאה הלאומית לבריאות ל-8% על-ידי פיתוח המערכת הפרטית - זה טוב?
<רוני גמזו: אני לא רוצה.
<לאוניד אידלמן: לא נכנסנו לפרטים.
<רוני גמזו: לא, אבל אני נכנס.
<לאוניד אידלמן: אבל אתה גם לא יודע שיקבלו פחות - - -
<רוני גמזו: חס וחלילה, מחר האוצר יגיד: אתה רוצה 8%, אין בעיה, רוני, תפתח עוד שלושה בתי-חולים פרטיים, בבקשה, בוא תגדיל עוד זה ועוד זה ועוד זה, הנה 8% לאומית לבריאות.
<רוני גמזו: אני אומר: לא, כך לא רוצה, לא רוצה.
<רוני גמזו: אני רוצה את הגדלת ההוצאה הציבורית, את הגדלת ההשקעה הציבורית, וזה כמובן קשה, תקציבים, סדרי עדיפויות וכו', ועל זה אנחנו עמלים.
<רוני גמזו: איפה הבעיות שאנחנו שמים על השולחן ואנחנו מתמודדים אתם היטב?
<רוני גמזו: צריך להמשיך להתמודד אתם בקשיים - קודם כול כמובן מספר המיטות במערכת שלנו, אנחנו נמצאים כרגע ב-1-9, אנחנו בתוכנית מיטות שלא שומרת על היחס, אבל היא פריצת דרך כי לא ניתנו מיטות הרבה מאוד שנים.
<רוני גמזו: כרגע אנחנו בתוכנית מיטות של כמעט 200 לשנה, נמשיך עם ה-200 לשנה, לא נפסיק, כשבתוכנית המיטות הנוכחית ה-1,000 יסתיימו נלך ל-package נוסף ולא ניתן למערכת הזאת לא לקבל את המנה הקצובה, הסבירה, הייתי אומר המינימלית שהיא צריכה כל שנה, זה נושא המיטות.
<רוני גמזו: נושא המיטות משרשר עוד כל מיני בעיות.
<רוני גמזו: המיעוט במספר המיטות יוצר מיעוט במספר ההכשרות של רופאים, כי צוואר הבקבוק של הכשרות רופאים הוא לא מל"ג ולא אוניברסיטאות, הוא שדות קליניים.
<רוני גמזו: אבל גם את זה פתרנו, לא בפתרון הכי טוב שבעולם, אבל פתרון שכרגע אנחנו עומדים בפני הכשרה של בוגרים ישראלים שהוא קרוב ל-900.
<רוני גמזו: אנחנו נמצאים כרגע ב-800, גם נגיע ל-900, ואנחנו מקבלים כל שנה בוגרים מחו"ל, ישראלים חוזרים, יש לנו עוד 400, מגיעים ביחד ל-1,300, זה מה שאנחנו צריכים כדי לחדש את הדור ואנחנו נמצאים שם.
<רוני גמזו: היום אנחנו מכשירים לסטאז', משריינים מעל 1,000, גם נגיע ל-1,300.
<רוני גמזו: איך נגיע?
<רוני גמזו: מאוד מאוד פשוט, חלק מהם נמצאים כרגע בתהליכי הלימוד, הגידול בפקולטות לרפואה לא הגיע לרוויה, הם עדיין לא יצאו החוצה.
<רוני גמזו: רוויה תהיה ב-2017, 2018, ואז, לאוניד, נצטרך לדאוג למקומות התמחות להם, כי אין לנו - -
<לאוניד אידלמן: נדאג לזה.
<רוני גמזו: - - מקומות התמחות.
<רוני גמזו: אבל זו ההתמודדות שלנו עם הרופאים, ההתמודדות שלנו עם האחיות.
<רוני גמזו: יש התמודדות טובה, יש לנו גיבוי מהאוצר על הנושאים האלו, צריך להמשיך להתמודד.
<רוני גמזו: אמר מרגי משהו אחד, שבואו תשחררו את בתי החולים.
שולי מועלם-רפאלי: הוא ביקש שאתנצל בפניך.
<רוני גמזו: אני רוצה רק שיהיה ברור, אחת החוזקות של מערכת הבריאות שלנו היא העובדה שבתי-החולים בתוך מערכת הבריאות - 80% מהם – הם בתי-חולים שמנוהלים על-ידי הממשלה או על-ידי "כללית", שני הגופים הגדולים האלו בצורה משמעותית מנהלים 80% מהמיטות, ויוצרים חוסן במערכת.
<רוני גמזו: אם כל המערכת הייתה מערכת של תאגידים, של "טרסטים", תאגידים עצמאים סטייל "הדסה", אני לא בטוח שהייתם מקבלים מערכת יותר טובה, הייתם מקבלים מערכת שוודאי הייתה רוצה שר"פ על כל בית-חולים שכזה, היא הייתה רחוקה מהרגולציה, ואני לא בטוח שהייתם מקבלים מערכת יותר טובה.
יחיאל חיליק בר: והיא הייתה יותר יקרה גם.
<רוני גמזו: כשהנושא הזה עלה ב-OECD, מדינות ה-OECD – עזבו את הדוח – לא אמרו שהמודל שלכם לא טוב, הם אמרו: תשפרו אותו, תגדילו את המשילות שלו, תגדילו את יכולת השליטה שלך בהם, תפרידו את המתחים, תקטינו את המתחים שיש לכם בין רגולטור לבין מפעיל, הם לא אמרו שזה לא טוב.
<רוני גמזו: זו חוזקה וזו עוצמה.
<רוני גמזו: בתי-החולים לבריאות הנפש ש-80% מהם הם של הממשלה זו חולשה, זאת עוצמה, ותפסיקו – אני אומר את זה לכולנו בתוך המערכת עם הפופוליזם הזה שלהגיד: תפריטו או תשתחררו מהכובעים האלו, לא צריך את הכובע הזה.
<רוני גמזו: אני מזמן אמרתי: שימו לי סגן שר שיהיה אחראי על כל בתי-החולים, תוציאו את זה ממני, אבל עצם העובדה שחלק שייך לממשלה יש בזה יתרון מסוים, זה קרוב לרגולציה, זה מחזק את המערכת.
<רוני גמזו: מי היה מקבל את כל חסרי המעמד האלו לטיפול בתוך בתי-החולים ללא תשלום?
<רוני גמזו: עסק של 50 מיליון שקל בשנה, מי היה מקבל?
<רוני גמזו: הרי אם היו "טרסטים" עצמאים הם היו אומרים: מי יודע, לא אני, דיאליזה?
<רוני גמזו: בבקשה, שילך למקום אחר.
<רוני גמזו: אז במידה מסוימת הייתי אומר – טיפה כבר נדוש לדבר על זה, זה ייקבע במסגרת ועדת גרמן, מעבר לכך אני חושב שצריך יותר כסף בתוך המערכת, מדד יוקר הבריאות, מדד דמוגרפי, על כל זה כבר דיברנו כל כך הרבה פעמים.
<רוני גמזו: כבר משעמם, לצערי זה הופך להיות משעמם, ואסור שזה ישעמם אף אחד.
יחיאל חיליק בר: רק חלילה שלא יצא מפה שאנחנו בעד הפרטה של מערכת הבריאות, כי זה לא הגיע מאתנו, ואנחנו ממש מתנגדים לזה.
שולי מועלם-רפאלי: לא, לא, אנחנו רחוקים מאוד מהפרטה, אנחנו בעד מערכת בריאות ציבורית, כמו מערכת רווחה ציבורית, כמו מערכת חינוך ציבורית, שלא יהיה פה – לפחות יושבי השולחן הזה.
יחיאל חיליק בר: אני מאוד מאוד בעד מה שאמרת בזה.
מיכל בירן: זו הוועדה היחידה בכנסת שיש בה קונצנזוס.
שולי מועלם-רפאלי: לפחות יושבי השולחן הזה הם באופן קונצנזואלי בעד מערכת בריאות ציבורית.
שולי מועלם-רפאלי: לאחד הנושאים שעלו פה מאוד מאוד לא התייחסת, אני כן שמה את זה לפתחך, זה שוב הדיון על הפערים בין המרכז לפריפריה שגם בהם עוסק הדוח.
<רוני גמזו: אין ספק, שמנו לנו כיעד בתוך יעדי משרד הבריאות בשלוש וחצי השנים האחרונות את צמצום אי-השוויון, שמנו אותו כדי שזה יחשק אותנו כשאנחנו באים לתת משאבים.
<רוני גמזו: היום כשאני בא לתת משאבים, גם משאבים שלאוניד השיג בהסכם הרופאים, הם הלכו יותר באופן יחסי לפריפריה.
שולי מועלם-רפאלי: הוא הזכיר את זה.
<רוני גמזו: גם משאבים שהשגתי, מיטות, הלכו באופן יותר יחסי לפריפריה.
שולי מועלם-רפאלי: הוזכר גם כן.
<רוני גמזו: גם הטכנולוגיות הלכו באופן יותר יחסי – עדיין הפערים גדולים והם מתעצמים.
<רוני גמזו: במידה מסוימת כשרופא מחליט איפה הוא יהיה רופא – אין ספק, המדינה שלנו שמה לנו אתגר עצום, המצב החברתי-כלכלי במדינה הוא מצב שמעודד פערים.
<רוני גמזו: אנחנו במערכת הבריאות תוצאתיים ומתמודדים עם האתגר הנוראי הזה, נוראי, אבל זה שינוי ברגים במדיניות החברתית-כלכלית של מדינת ישראל.
מיכל בירן: והנה קיצוץ של עוד עשרה מיליארד בדרך.
עפו אגבאריה: אחרי הנאום הזה אני חושב שידידי גמזו אולי קצת נסחף - אף אחד לא הוציא מרה שחורה על מערכת הבריאות, אני חושב שכולנו מפרגנים למערכת הבריאות, ולאף אחד לא היו כאלה הסתייגויות כפי שהצגת את זה.
עפו אגבאריה: אבל זה טוב תמיד לבקר את זה, כי בלי הביקורת לא תגיע לטיפול הנכון והטוב לאנשים וגם לא להחלטה הנכונה.
עפו אגבאריה: אני רוצה להגיד עוד פעם שיש מערכת בריאות טובה מאוד ומצוינת, ועשו אותה אנשים שבהתחלה אפילו התנדבו.
עפו אגבאריה: ואני רוצה להזכיר את מורי ורבי פרופ' דינבר שעשיתי אצלו את ההתמחות בכירורגיה, הוא היה נוסע מתל-השומר לטייבה בזמן הסטאז' שלו בחינם, ועבד שנה שלמה בחינם שם, ועשו מערכת בריאות טובה, מצוינת, וזה היה הבסיס, וכל מה שעכשיו התווסף זה על הבסיס הזה.
עפו אגבאריה: וזה שעכשיו אנשים תמורת כל דבר דורשים כסף זו כבר התפתחות.
עפו אגבאריה: אבל יחד עם זה, אני רוצה עוד פעם לדבר על הפריפריה ועל הפער בין הפריפריה לבין המרכז.
עפו אגבאריה: כל מדינת ישראל כפי שאמר חיליק היא קטנה, מה זה 600 קילומטר?
עפו אגבאריה: זה כמו עיר אחת גדולה באחת ממדינות ה-OECD.
עפו אגבאריה: פריפריה זה – כמה זה פריפריה בין תל-אביב לטייבה?
עפו אגבאריה: זה 20 קילומטר?
עפו אגבאריה: בין תל-אביב לעפולה כמה?
עפו אגבאריה: 90 קילומטר, אנחנו לא מדברים על סיביר – ממוסקבה לוולדיווסטוק, כמה זה?
שולי מועלם-רפאלי: ארבעה ימי נסיעה.
עפו אגבאריה: זה שמונה שעות טיסה, או בארצות-הברית או בקולומביה או אני לא יודע איפה, באיזו מדינה - כך שהעניין של פריפריה ומרכז מופרך.
עפו אגבאריה: תראה את תשתיות הדרכים שעכשיו ישנן במדינת ישראל, אחת הטובות, וזה מקרב.
עפו אגבאריה: וכשראש הממשלה מתפאר בזה שאנחנו עושים ומפתחים אז הוא אומר: מביאים את הפריפריה למרכז ואת המרכז לפריפריה.
עפו אגבאריה: אז מדוע אי-אפשר לעשות את זה גם כן מבחינת משרד הבריאות?
עפו אגבאריה: למרות שאתה אומר שנעשו דברים, אבל כנראה שזה עדיין מעט.
עפו אגבאריה: אין הצדקה שתוחלת החיים בפריפריה תהיה שלוש עד ארבע שנים פחות אם זה בדרום ואם זה בצפון, תמותת תינוקות פי שניים בצפון ופי ארבעה למשל בדרום.
עפו אגבאריה: כל הדברים האלה לא יכולים להיות, למרות שאם משווים את רמת הרפואה עם ה- OECD בתל-אביב, אז היא תהיה אחת הטובות ביותר, אולי היא יותר טובה נניח מברלין, אבל אם תשווה את בית-שאן או את אום-אל-פחם אז זה משהו אחר.
עפו אגבאריה: לכן יש מקום לעשות את כל מה שאמרת ויש איזושהי הטבה קצת אחרי השביתה עם הפריפריה, אז כנראה שזה לא מספיק.
עפו אגבאריה: וגם כן צריך לבדוק את עצם העובדה שאין מספיק שירותים אפילו בטיפולים נוספים בשב"נ ואחרים לפריפריה.
עפו אגבאריה: דבר אחרון, אני מאמין ברפואה מונעת.
עפו אגבאריה: כאשר אתה נותן לאנשים האלה ואתה מטפל בהם, אז האפשרות שהם יחלו ושההוצאות עליהם יהיו יותר גדולות היא יותר קטנה, אז מן הראוי זה באמת להיטיב עם הפריפריה קצת.
עפו אגבאריה: ושאלה אחרונה, זה בגדר שאלה, אני לא מבין עדיין את ה-linkage בין לקוחות הקופות לבין בתי-החולים.
עפו אגבאריה: האם אפשר לעשות כזה דבר - שמטופל יטופל בכל בית-חולים שהוא ירצה ללא התחייבות?
<רוני גמזו: ללא הסדרי בחירה.
שולי מועלם-רפאלי: ללא הסדרים.
עפו אגבאריה: ללא התחייבות שלו לקופה איפה שהוא נמצא.
עפו אגבאריה: למשל, אם אני מהצפון ויש איזושהי מרפאה במרכז, בבית-חולים "תל-השומר" שמטפלת בסוג מסוים נניח, במחלה מסוימת, ואני חבר "כללית", אז מדוע אני צריך ללכת דווקא ל"בלינסון" ולא ל"תל-השומר"?
<רוני גמזו: הסדרי הבחירה מעוגנים בחוק בריאות ביטוח ממלכתי.
<רוני גמזו: אחריות הקופה לעמוד בתקציב וזכותה על-פי סעיף 3(ד) בעניין של איכות, זמן, מקום, מרחק, לבחור את נותני השירותים, היא חייבת לבחור את נותני השירותים על-פי 3(ד) בסבירות רבה.
<רוני גמזו: אנחנו עובדים במערכת כלכלית גם, שנותנים את האפשרות לקופה לעשות מה שנקרא בלשון המקצועית "חוזים סלקטיביים", לא הכול פתוח לכולם, הכול פתוח לכולם זה עוד כמה מיליארדים.
שולי מועלם-רפאלי: ויותר פער בעיני.
שולי מועלם-רפאלי: הכול פתוח לכולם זה הרבה יותר פער, שוב.