GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מרק לוגסי: לאלה שלא נפגעו ב-PTSD, כפי שאמרתי קודם, יש טראומטיזציה משנית.
יעקב מרגי: בנימה הלא אופטימית הזאת נסיים.
יעקב מרגי: כשאתה אומר תסמינים, זאת הגדרה מאוד כוללנית.
יעקב מרגי: במה זה בא לידי ביטוי?
<מרק לוגסי: הראיתי את זה קודם.
<מרק לוגסי: כשאני מדבר על PTSD, יש מונח שנקרא פול PTSD, PTSD מלא, יש חמש משפחות וכל מה שראית שם, חשיבה, עישון מוגבר וכולי.
<מרק לוגסי: יש מצבים שאנשים שיש להם את הפוסט טראומה הם משותקים לחלוטין ולצערי יש גם כאלה בכבאות והם לא מסוגלים לעבוד.
<מרק לוגסי: אני לא מדבר על ההתנהלות האישית שלהם בבית.
<מרק לוגסי: זה בא בשורת דברים לא נעימה.
יעקב מרגי: כבאים חדשים שנחשפים, חווים טראומה, יש תופעה כזאת שלמרות שהיום זה הפך להיות מקצוע מבוקש שהם אומרים שזה לא בשבילם?
<מרק לוגסי: יש כאלה.
<מרק לוגסי: את המחקר הזה אימץ נציב כבאות והצלה, את כל ההמלצות שהגשתי בתכניות העבודה.
<מרק לוגסי: מה שאנחנו מנסים לעשות, זה להגביר את הסינון של אלה שמועדים ללקות בתופעה הזאת וכמובן להגביר את ההכשרות שלהם בצד המניעתי.
<מרק לוגסי: זאת אומרת, לתת יותר כלים לאותם כבאים צעירים עם חשיפה מדורגת לדוגמה, תמיכה חברתית ועוד שורה של המלצות.
<מרק לוגסי: עוד שני שקפים.
<מרק לוגסי: אלה מחקרים שנעשו בעולם שמחזקים את כל מה שאמרתי עד עכשיו.
<מרק לוגסי: ירידה בתפקוד הריאות, סרטן, PTSD וכולי וכולי.
<מרק לוגסי: נעשו עוד המון מחקרים כאלה בעולם ואלה רק דוגמאות.
<מרק לוגסי: לסיכום.
<מרק לוגסי: אני ממליץ להקים ועדה מקצועית שתגדיר מחלות מקצוע מוכרות לכבאים ולקדם את הנושא בחקיקה.
<מרק לוגסי: הגיע הזמן בשנת 2014 לעשות זאת.
<מרק לוגסי: צריך לבנות פרופיל של כבאי שמועד לתאונה או לפגיעה פסיכולוגית על סמך ממצאי המחקרים האלה ואחרים ולהיעזר בו ככלי לסינון, כפי שאמרתי.
<מרק לוגסי: צריך לבנות תכנית מעקב רפואי מעבדתי בתקופת העבודה של הכבאים ולאחריה.
<מרק לוגסי: לעקוב.
<מרק לוגסי: ראינו במחקר של שחם את התוצאות של זה.
<מרק לוגסי: כמובן להקים במערת הכבאות, על זה המלצנו במסגרת המחקר, מערך רפואי מקצועי לטיפול בנפגעים נפשית שיכין גם תכנית הכשרה, מניעה, תמיכה וליווי של הכבאי בשנות עבודתו ולאחר מכן.
<מרק לוגסי: אני רוצה לומר שההשקעה בפעילות הפרו-אקטיבית בסופו של יום מצילה חיים אבל גם חוסכת בטווח הרחוק המון המון המון כסף.
<מרק לוגסי: אני אגיד משהו כאן.
<מרק לוגסי: פגש אותי מישהו בחוץ ואמר לי שזה אבסורד, מתחשבים אתם כמה זה יעלה כי מישהו אחר אמר שזה יעלה הרבה כסף.
<מרק לוגסי: אמרתי שגם אם תיקח חלילה את כל הכבאים במדינת ישראל והם יחלו, עדיין מבחינת אחוז הם מעט מאוד אנשים שעוסקים בתחום הזה ואני חושב שלמדינה יש את הפריבילגיה כן לתמוך בהם ולעזור להם.
יעקב מרגי: אם השיקול הזה היה עובד ללא צוק העתים, חמישים אחוזים מהדיונים כאן היו מתייתרים.
<מרק לוגסי: כנראה.
יעקב מרגי: רשות הדיבור לעורך הדין ליאור טומשין.
<ליאור טומשין: אני אעשה את זה קצר.
<ליאור טומשין: אני עורך דין שלפני שבע שנים התבקשתי על ידי ארגון הכבאים לעזור להם כדי לסייע שיכירו בחלק גדול מהמחלות של הכבאים שצוינו על ידי דוקטור לוגסי כפגיעות בעבודה, הכרה בביטוח לאומי, כדי לקבל את הזכויות ואת הטיפול שמגיע אחרי ההכרה.
<ליאור טומשין: אני מסתכל על התחום של הכבאים בהסתכלות טיפה רחבה יותר מאחר שפרט לכבאים אני מטפל גם בנפגעים של רשות שדות התעופה, חברת חשמל ותעשייה אווירית ואני רואה באוכלוסיית הכבאים אוכלוסייה ייחודית ואני אסביר למה.
<ליאור טומשין: המטרה שלנו כאן היא בעצם לנסות למנוע תחלואה.
<ליאור טומשין: הדבר השני, כאשר קיימת תחלואה, בוא ננסה לרפא אותה ובהזדמנות הראשונה, כדי שסיכויי הריפוי יהיו גבוהים, ואם כבר מישהו חלה, בוא ניתן לו את הזכויות שמגיעות לו אם הוא חלה כתוצאה מהעבודה.
<ליאור טומשין: אלה בעצם שלושת הדברים שאני רוצה לדבר עליהם בקצרה.
<ליאור טומשין: הדגש שלי כאן יהיה על מחלות סרטניות למרות שכפי שנאמר כאן יש שורה ארוכה של מחלות.
<ליאור טומשין: היום אדם שחלה במחלה, נפגע ורוצה לקבל את הזכויות שלו, צריך לפנות לביטוח לאומי ולהוכיח אלת המחלה.
<ליאור טומשין: יש דבר שנקרא מחלות מקצוע ואלה שורה של מקצועות.
<ליאור טומשין: למשל, רצף שחלה במחלה כזאת וכזאת, יוכר.
<ליאור טומשין: נגר שחלה במחלה כזאת וכזאת, יוכר.
<ליאור טומשין: אצל כבאי זה לא קיים.
<ליאור טומשין: כבאי, על כל מחלה שלו, צריך להתחיל מ-א'' ולהוכיח את קיומה של המחלה.
<רחל כהן: אני מביטוח לאומי, אגף נפגעי עבודה.
<רחל כהן: אצל רצף מכירים לו במחלה באיבר מסוים.
<ליאור טומשין: ברכיים.
<ליאור טומשין: ברור שאם יש לו שפעת, זאת לא תאונת עבודה.
יעקב מרגי: אם הוא צריך להחליף ברכיים בגיל שלושים, אני מקווה שביטוח לאומי יבין שזה משם.
יעקב מרגי: אם הוא בגיל שבעים, נתחיל לבדוק אם זה כך.
<ליאור טומשין: אצל כבאי אין את הפריבילגיה הזאת שמחלה כלשהי תהיה מוכרת כמחלת מקצוע אלא הוא צריך להתחיל הכול מהתחלה.
<ליאור טומשין: מה הקשיים שיש לכבאי.
<ליאור טומשין: זירת העבודה של כבאי משתנה כל יום.
<ליאור טומשין: יום אחד הוא היה בשריפה במפעל, יום אחד חומרי גומי, יום אחד חומרים מסוכנים שנפלטו.
<ליאור טומשין: הסביבה הזאת גם נעלמת תוך כמה שעות.
<ליאור טומשין: כלומר, הוא כבר לא יוכל להוכיח לעולם מה היה ולמה הוא נחשף.
<ליאור טומשין: הדבר האחר שנאמר כאן הוא שהמחלות האלה לא פורצות דקה אחרי החשיפה אלא יש זמן חביון של שנים, חמש, עשר, עשרים ושלושים שנים ולך תוכיח מה היה לפני שלושים שנים בשריפה הזאת או האחרת.
<ליאור טומשין: זה גורם קושי רב לכבאים להוכיח את הקשר הזה, מה עוד שבמחלות סרטניות יש קושי נוסף.
<ליאור טומשין: הרבה פעמים הכבאי אפילו לא יודע לקשר בין זה לבין זה.
<ליאור טומשין: כבאי שבגיל שישים הוא פנסיונר או בגיל שבעים חלה בסרטן שלפוחית השתן, לא ינחש בדרך כלל שזה כתוצאה מחשיפה לבנזן שנפלט.
יעקב מרגי: מאחר והדובר הוא עורך דין, תאיר את עינינו לגבי ההליך.
יעקב מרגי: מה ההליך חוץ מרצון טוב של המוסד לביטוח לאומי?
<ליאור טומשין: אני אסביר.
<ליאור טומשין: בהחלט.
<ליאור טומשין: כפי שהעירו כאן, יש עוד גורמים מהחיים שיכולים לגרום לסרטן.
<ליאור טומשין: למשל, עישון סיגריות, הוא גם גורם ידוע לחלק מהמחלות וכאן הרבה פעמים כאשר אדם בא ואומר שהוא לקה בסרטן שלפוחית השתן, זה יכול להיות מחומרי בעירה וזה יכול להיות גם מעישון סיגריות.
<ליאור טומשין: הוא צריך לפנות לביטוח לאומי להגיש תביעה.
<ליאור טומשין: ביטוח לאומי, בסניף יש רופא שאחרי שאוספים את החומר העובדתי אומר שהוא מכיר או ממליץ להכיר או לא להכיר ואם לא הכירו, זה ערעור לבית הדין לעבודה שממנה מומחה מטעמו שיענה על השאלות האלה.
<ליאור טומשין: בשנים האחרונות אנחנו רואים כבר כשמונה מחלות סרטניות, מאז התחלנו לעבוד, שהוכרו אצל כבאים כמחלות עקב העבודה.
יעקב מרגי: הוכרו משפטית או זוהו?
<ליאור טומשין: הוכרו משפטית.
<ליאור טומשין: הוכרו בבתי הדין לעבודה ועל ידי המוסד לביטוח לאומי.
<ליאור טומשין: זה סרטן הכליות, הריאות, סרטן העור מסוג מלנומה, סרטן האשכים, לימפומה הוצ'קין, סרטן שלפוחית השתן ובמקרה בודד גם סרטן הערמונית.
<ליאור טומשין: הבעיה היא שיש שלושים או ארבעים כבאים או אלמנות כבאים לצערנו שכבר הוכרו.
<ליאור טומשין: הכבאי הבא שיש לו את אותו סרטן ריאות שהכבאי הקודם כבר הוכר, מתחיל מאפס.
<ליאור טומשין: אם הוא הוכר בסניף ברחובות והכבאי הבא הגיש את התביעה בסניף ירושלים, יכול להיות שיושב שם רופא אחר.
<ליאור טומשין: יש מחקרים שונים, יאמרו לך כל המומחים, כאלה שמצדדים וכאלה שמתנגדים, ופתאום אין האחדה ואחד צריך להילחם ואחד מוכר.
<ליאור טומשין: אחד הדברים הראשונים שצריך לעשות זאת האחדה.
<ליאור טומשין: כיום יש כשלושים כבאים בהליכים משפטיים אחרי שלא הוכרו כאשר חברים שלהם עם אותה מחלה – אלה כבאים מבצעיים ואלה כבאים מבצעיים – כן הוכרו וקיבלו את התגמולים שלהם.
<ליאור טומשין: שימו לב באיזה שלב בחיים הם מתמודדים, כאשר הם חולי סרטן או כאשר הן אלמנות.
<ליאור טומשין: האנשים האלה מוחלשים.
<ליאור טומשין: ההתמודדות הרבה יותר קשה ואנחנו מצפים ממערכת שתקבע כללים.
<ליאור טומשין: מה קורה במדינות אחרות, רק כדי שנבין מה המחוקקים עשו במדינות אחרות, בחלק ממדינות ארצות הברית ובקנדה.
<ליאור טומשין: שם קבעו מחלות מקצוע.
<ליאור טומשין: רשימה.
<ליאור טומשין: היה וכבאי מבצעי חלה במחלה הזאת, זה יוכר אלא אם כן המוסד לביטוח לאומי יוכיח שהיה לו גורם אחר.
<ליאור טומשין: זה לא קיים בישראל וצריך לעשות זאת.
<ליאור טומשין: הדבר השני שאנחנו חושבים שצריך לעשות.
<ליאור טומשין: היתרון בגילוי מוקדם של מחלה סרטנית, כולם יודעים, הוא שווה חיים.
<ליאור טומשין: אין היום בדיקות תקופתיות קבועות שנעשות לכבאים ולא רק לכבאים אלא לכבאים ולגמלאי הכבאים כי חלק מהם לוקים במחלה כאשר הם כבר לא חלק מהמערכת.
<ליאור טומשין: צריך להקים ועדה כלשהי שתמנה רופאים מומחים לתחום, שתקבע בדיקות, אם זאת בדיקת דם, אולטרה סאונד ו-MRI, אותן בדיקות שיכולות לגלות מוקדם את הדבר ולקבוע את התכיפות, אחת לשנתיים, אחת לשלוש שנים, ולתקצב את זה.
<ליאור טומשין: הבעיה העיקרית בדברים האלה היא התקציב.
<ליאור טומשין: גילוי מוקדם של מחלה סרטנית, הרבה פעמים מביא לריפוי מוחלט וזה חשוב כי אנחנו באופן אישי מלווים לא מעט כבאים שמוצאים את מותם כתוצאה מהמחלות האלה.
<ליאור טומשין: הדבר האחרון כאן, העיר אחד הרופאים שלידי, העישון.
<ליאור טומשין: יש כאן אלמנט של עישון שמגביר מאוד את המחלות.
<ליאור טומשין: צריך לעשות פעולה מניעתית גם בנושא הזה.
<ליאור טומשין: כבאי שיבין שעישון פלוס החומרים שהוא נחשף אליהם מגדיל אולי פי חמש או פי עשר את הסיכון שלו למחלה, אולי בעצמו הוא יפסיק ואולי נממן לו גם גמילה מעישון.
<ליאור טומשין: אלה הדברים שצריך לעשות.
<ליאור טומשין: דבר אחרון ובזה אני מסיים.
<ליאור טומשין: צריך להעביר - עשינו את זה עם חברת חשמל, עם עובדי הנמלים – טופסי בריאות עם המחלות העיקריות כדי שאותם עובדים וגמלאים יסמנו מה יש להם כדי שנדע עם מה לבוא ולבקש ולא לבוא ולהתפרס בצורה כללית ביותר.
<ליאור טומשין: גם זאת פעילות שהארגון יכול לעשות כדי למנוע ויש את הפעילות של הכנסת ואנחנו מבקשים קידום חקיקתי ותקציבי בנושא.
יעקב מרגי: למרות שקיבלתם יום בכנסת, הזמן בדיונים הוא משאב.
יעקב מרגי: שוב, כמי שבא משוק העבודה, במקומות עבודה מוסדרים שמכבדים את עצמם יש בדיקה עם הכניסה לעבודה וביקורת תקופתית דבר שהוא גם לטובת המעביד שלא נחשף לתביעה.
יעקב מרגי: כשהוא נחשף לתביעה, הוא לא פועל בחלל ריק אלא הוא יודע מחלות רקע והוא גם עוקב אחרי זה.
יעקב מרגי: מקומות עבודה מסוכנים שמכבדים את עצמם – תמיד יש יוצאים מהכלל - חלק לא מבוטל מתקציבם הולך לבטיחות.
יעקב מרגי: רפואה, בריאות או הגנה על העובד מהווים חלק מהבטיחות.
<ליאור טומשין: האבסורד הוא שמירידת שמיעה אף אחד לא ימות, אבל עושים ומקפידים לעשות כל חצי שנה או כל שנה במקומות עם רעש.
יעקב מרגי: כנראה שמכוני השמיעה עובדים בשיווק אגרסיבי.
<ליאור טומשין: שיווק מצוין.
יעקב מרגי: לפני שאני אתן את רשות הדיבור למערך הכבאות, יש למישהו מהנוכחים כאן להוסיף מעבר לדברים שנאמרו?
<שלמה משה: שמי דוקטור שלמה משה, אני מומחה ברפואה תעסוקתית.
<שלמה משה: ראשית, אני חושב שחבל שמכל הגופים הרבים שזומנו לכאן, דווקא האיגוד לרפואה תעסוקתית לא זומן וזה האיגוד המקצועי שעוסק במחלות מקצוע.
<שלמה משה: כדאי אולי לרשום את זה לפעם הבאה.
<שלמה משה: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות כאשר הראשונה היא לנושא של בדיקות הפיקוח והשנייה היא הנושא של התחלואה.
יעקב מרגי: אני חושב שזה שהאיגוד הזה קיים - ושמעתי מהנהלת הוועדה, שזאת אחת הוועדות הפעילות – ולא מוכר, זאת בעיה של האיגוד.
<שלמה משה: איגוד לרפואה תעסוקתית?
<שלמה משה: הוא היה כאן בדיון קודם עם חבר הכנסת מיקי רוזנטל.
<שלמה משה: בטח מכירים בוועדה את האיגוד הזה, אבל נניח לזה.
יעקב מרגי: יכול להיות שהוא מוכר בשם אחר.
<שלמה משה: דיברו כאן על שני דברים שרציתי להתייחס אליהם והאחד הוא בדיקות הפיקוח והשני הוא התחלואה.
<שלמה משה: לגבי בדיקות הפיקוח.
<שלמה משה: למעשה הנושא של הכבאות הוא קצה הקרחון מפני שמאז שנת 1995, חוק ביטוח בריאות הממלכתי החדש, לא נוספה כל תקנה שנוגעת לבדיקות רפואיות חדשות לעובדים מפני שכל תוספת של בדיקות חדשות כרוכה במשאבים ויש חילוקי דעות מי ייתן את המשאב.
<שלמה משה: זאת אומרת, משרד הבריאות מטיל את זה על משרד הכלכלה.
<שלמה משה: רק אתמול שמענו על סל הבריאות החדש ובשום סל בריאות חדש לא נוספו בדיקות רפואיות חדשות לעובדים, כולל הצעות שאני הגשתי.
<שלמה משה: משרד הבריאות מטיל את זה על משרד הכלכלה, משרד הכלכלה מטיל את זה על משרד הבריאות, כך שבעצם אנחנו תקועים עם תקנות שבקטע הבריאותי שלהן לא השתנו עשרים ושלושים שנים.
<שלמה משה: לנושא הכבאים היו שתי ועדות, האחת ב-1994 – החוברת הירוקה כאן היא הדוח שלה – והשנייה בשנת 2000.
<שלמה משה: שתי הוועדות עסקו בנושא בדיקות פיקוח לכבאים.
<שלמה משה: אני הייתי חבר בוועדה השנייה, משנת 2000.
<שלמה משה: הן הוציאו גם דוח מאוד מפורט.
<שלמה משה: בנוסף למחקר שאתה הזכרת של יהודית שחם, בשנת 2000 התפרסם מאמר, שהבאתי ממנו כמה עותקים, בנושא כבאות, דרישות מקצוע, סיכונים בריאותיים, מעקב רפואי ופרישה.
<שלמה משה: לא התקדם שום דבר וזה מאחר שהכול עניין של משאבים.
<שלמה משה: מאחר שאין שם תקנה שעוסקת בנושא ומאחר שהמעסיק בעצמו לא יודע אם הוא כן רוצה לממן או לא רוצה לממן, מה שקרה בפועל הוא שלא עשו בדיקות פיקוח רפואיות לכבאים וכך זה גם יימשך, זולת אם מישהו יוציא מהכיס את הסכום שנדרש להחזיק מרפאה ייעודית שזה התפקיד שלה כי זה לא נכנס לחקיקה בשום מסגרת.
<שלמה משה: דרך אגב, למי שמתעניין, מדובר בעלות של כמיליון שקלים בשנה.
<שלמה משה: אין לי ספק שצריך בדיקות פיקוח.
<שלמה משה: בין השאר הוועדה משנת 2000 דיברה על גיל הפרישה לכבאים מבחינת היכולת הקרדו-וסקולרית, הומלץ על גיל 55 אבל אמרו מי ישלם את ההפרש, מה יעשו אנשים וכולי.
<שלמה משה: זה דוח ארוך ומפורט.
<שלמה משה: הדברים האלה נעשו בעבר וזה לא משהו שלא נעשה.
יעקב מרגי: אני מבקש לסכם כי אני רוצה לתת רשות דיבור גם לאחרים.
<שלמה משה: הנקודה השנייה מתייחסת לנושא התחלואה.
יעקב מרגי: ביקשתי לחדש.
יעקב מרגי: מה לא נעשה, אנחנו יודעים.
<שלמה משה: בנושא התחלואה התפרסם דוח של ה-יארק, מונוגרם, שהוא באמת משהו מדעי, בשנת 2010, שדן במקצוע הכבאות.
<מרק לוגסי: מה שהוצג לא היה מדעי?
<שלמה משה: אני לא הערתי לגביך שום דבר.
<שלמה משה: אני לא רוצה להיכנס לזה ולא רוצה להעליב כאן אף אחד.
<שלמה משה: דוח של ה-יארק בשנת 2010 - זה הארגון הבין-לאומי להגנה בפני סרטן, הארגון הכי נחשב בעולם בנושא הגדרות של חומרים מסרטנים מבחינת הקטגוריות ויש לו 4, 1, 2A, 2B, C , כאשר 2B זה אפשרי.
<שלמה משה: ברשימה יש מאות חומרים.
<שלמה משה: אפשרי יחד עם קפה ומלפפונים חמוצים.
<שלמה משה: הדוח של ה-יארק שסקר 42 מחקרים בנושא סרטן, 11 מקרי ביקורת וכולי, מצא רק בשלושה מתוך 42 סיכון סרטן מוגבר, הגדיר את מקצוע הכבאות כ-2B.
<שלמה משה: כלומר, אפשרי.
<שלמה משה: זאת אומרת, זה רחוק מאוד מהתמונה שהוצגה כאן כאילו זה מקצוע מסוכן מאוד.
<שלמה משה: יש מקצועות הרבה יותר מסוכנים במדינת ישראל שלא נעשה שום מעקב עליהם.
<שלמה משה: כמו שאמרתי, אם אני אסכם, מקצוע הכבאות הוא קצה הקרחון ומראה שאין מעקב אחרי אוכלוסיות עובדים בסיכון, וכמו הכבאים יש עוד הרבה מאוד אוכלוסיות יותר גדולות עם חשיפות יותר מסוכנות.
יעקב מרגי: אתה מזניח אתה כבאים כי לא נעשה לגבי מקצועות אחרים.
<שלמה משה: לא אמרתי להזניח.
<שלמה משה: אמרתי שצריך לשים את הדברים בפרופורציה.
יעקב מרגי: בנימה הזאת סיימת.
<רחל כהן: אני לא רופאה ואין לי הכשרה מקצועית אבל אני כן מצטרפת לדברים שאמר שלמה משה.
יעקב מרגי: לא היה לי ספק שתצטרפי.
<רחל כהן: סיפר לכם עורך הדין שהיו תביעות בהן הכרנו ואני יכולה להתחייב שיהיו תביעות בהן נכיר בעתיד.
<רחל כהן: אנחנו מקבלים דברים ממומחים חיצוניים כדי לקבל חוות דעת ולאו דווקא מאנשים שעובדים במוסד.
<רחל כהן: אנחנו מקבלים חוות דעת כאלה ולכן אנחנו נאלצים לפעמים לדחות תביעות.
יעקב מרגי: הייתי רוצה לדעת כמשרד ייעודי שמפקח על התעסוקה במדינת ישראל, איך אתם רואים את הדברים.
<לובה פושנוי: אני רופאה תעסוקתית ראשית במשרד הכלכלה.
<לובה פושנוי: לגבי מקצוע הכבאים, אין שום ספק שזה מקצוע בסיכון והמקצוע הזה הוגדר גם על ידי ירקא כמקצוע עם סיכון לפתח סרטן ברמה של 2B שזה אפשרי.
<לובה פושנוי: לא נדבר רק על סרטן אלא גם על מחלות אחרות כאשר בהצגה הראשונה שניתנה כאן שמענו על כך שעיקר הבעיות הן בעיות שרירים ושלד, כאבי גב, תאונות עבודה בגלל פעילות מבצעית.
<לובה פושנוי: בעבר נעשה ניסיון על ידי אגף הפיקוח על העבודה במשרד הכלכלה להתקין תקנות כבאים.
<לובה פושנוי: ישבה ועדה מקצועית שקבעה את הכללים ואת ההמלצות לביצוע בדיקות רפואיות.
<לובה פושנוי: התקנות האלה לא התקדמו מסיבות כאלה ואחרות, אבל בלי שום ספק קיים צורך בביצוע בדיקות תקופתיות לכבאים.
<לובה פושנוי: יחד עם זאת, כיום אנחנו חושבים שתקנות הן לא המסגרת הנכונה לקביעת הדרישות האלה כי למעשה מדובר בקבוצה מאוד מוגדרת, קבוצה יחסית לא גדולה שהיא תחת מעסיק אחד.
יעקב מרגי: הקבוצה הלא גדולה הזאת העירה אותנו מחלום לפני תקופה מסוימת.
<לובה פושנוי: נכון.
יעקב מרגי: בואי נאמר חלום למרות שכולם צעקו שהמלך הוא עירום בתחום הכבאות.
<לובה פושנוי: אני מסכימה אתך.
<לובה פושנוי: אנחנו מכבדים את הקבוצה.
<לובה פושנוי: המשמעות של דבריי הייתה לומר שלעומת המקצועות האחרים שמפוזרים בין מעסיקים שונים במקומות אחרים, שם המסגרת החקיקתית המתאימה היא אולי תקנות, אבל לכבאים אנחנו חושבים כיום אחרת.
יעקב מרגי: אני מכיר את השמרנות של משרדי הממשלה בקביעת תקנות.
יעקב מרגי: כדאי שזה יהיה בתקנות כדי לא להטריח את החקיקה הראשית, כי אם זה לא יהיה, אני איזום חקיקה בנושא הזה.
יעקב מרגי: אנחנו לא מדינת עולם שלישי.
יעקב מרגי: אנחנו יודעים להתמודד עם דברים הרבה יותר מסובכים.
יעקב מרגי: אנחנו אלופים בבירוקרטיה אבל בירוקרטיה שהיא גם הקונטרול, לצערי הרב.
יעקב מרגי: אני אומר עכשיו לא כמפקח על הרשות המבצעת אלא כמי שהיה שר בקדנציה הקודמת וסבלתי מזה.
יעקב מרגי: אנחנו עם עודף רגולציה ועם עודף בירוקרטיה כדי לשים ברקסים וקונטרולים.
יעקב מרגי: אנחנו לא בירוקרטיים במובן החיובי היכן שזה בא לטובת העובד כדי למגן את עצמנו, לסייע ולפשט תהליכים.
יעקב מרגי: שם אנחנו פתאום מקובעים.
יעקב מרגי: סליחה על הטון אבל אני חושב שמול משרד ממשלתי, זה המסר שאת צריכה להעביר לממונים עליך.
יעקב מרגי: זה המסר שתיקחי אתך מהדיון הזה.
יעקב מרגי: אני אומר לך שהגיע הזמן כמשרד האמון על כל שוק התעסוקה, על כל ענף התעסוקה במדינת ישראל, לקחת את זה ולהתחיל עם הכבאות.
יעקב מרגי: אני לא אומר שהמשרד ירד לרזולוציות של מקומות עבודה עם עשרה אנשים, אבל מערך החירום שלנו ידוע במדינת ישראל והוא חוד החנית שלנו.
יעקב מרגי: אנחנו כאזרחים רוצים להיות בטוחים שיש לנו על מי להישען.
יעקב מרגי: אמנם על אבינו שבשמים אבל הוא מצפה מאתנו לעשות את ההשתדלות כאן ואנחנו חייבים לעשות את זה.
<לובה פושנוי: דעתנו היא אחרת, אבל אני אעביר את הדברים.
יעקב מרגי: תקיימו דיון.
<לובה פושנוי: אני מכבדת את מה שאתה אומר.
יעקב מרגי: בסוף הדיון תצא מכאן הודעת סיכום.
יעקב מרגי: אם לא יהיו תקנות, נוביל חקיקה בנושא הזה ואולי כדי שתעשו תקנות, לפעמים אנחנו מגישים הצעות חוק כשאנחנו יודעים שלא צריך להלאות את הכנסת בחקיקתם אבל אז לפחות השר מתחייב לתקן תקנות בנושא הזה.
יעקב מרגי: לפני שנעבור למערך הכבאות ונשמע אותם, יש לי מילה למוסד לביטוח לאומי.
יעקב מרגי: המוסד לביטוח לאומי, כשמו כן הוא.
יעקב מרגי: ביטוח.
יעקב מרגי: יש מתח בין התובע את הזכויות לבין מי שאמור לשלם ולממש את הפוליסה.
יעקב מרגי: יש מתח.
יעקב מרגי: אני חושב שאתם כשלעצמכם – אני בא מהצד של הביטוח הלאומי – לפעמים הגדרת יתר היא לרועץ אבל במקרה הזה אני חושב שאזרח עובד ומשלם את דמי הביטוח שלו, הוא מקווה שהוא לא ישתמש בכם ולא יזדקק לכם אבל ברגע שהוא נזקק, הוא צריך לדעת שלא חרב עליו עולמו.
יעקב מרגי: הוא הולך לשבת מול גוף שלפחות בהגינות ובהוגנות יושב מולו.
יעקב מרגי: לגבי מערך הכבאות, אני לא יכול להתרעם על כך שעד היום לא דנו בו כי הרבה דברים לא היו עד היום.
יעקב מרגי: בוועדה לנגישות, להנגשת משרדים ושירותים, אמרתי שכל מה שקשור לנגישות, אנחנו מדינה בהקמה.
יעקב מרגי: בכבאות, זה בדיוק כך.
יעקב מרגי: אנחנו מדינה בהקמה.
יעקב מרגי: השתנתה התפיסה ואסור שזה ייעצר במספר הכבאיות, אסור שזה ייעצר בתקנים ואסור שזה ייעצר בציוד.
יעקב מרגי: ביטוח לאומי, הייתי רוצה ממש בקצרה, במספר משפטים, לשמוע אם אתם הולכים לעשות משהו בנדון, בסוגיה הזאת של הגדרת המחלות.
<רחל כהן: אני באמת מעריכה את עבודת הכבאים.
<רחל כהן: אנחנו רואים את זה ביום יום שהם מצילי חיים.
<רחל כהן: אני בעבודתי, התפקיד שלי הוא לקבוע את העובדות.
<רחל כהן: אנחנו מדברים כאן על מחלות כי בתאונה אין לנו בעיה.
<רחל כהן: אין לנו תלונות על דחייה של תביעות בגין תאונות.
<רחל כהן: עיקר הקושי הוא במחלות.
יעקב מרגי: יש לך אפילו קושי לומר מחלות מקצועיות.
<רחל כהן: נכון, כי אני לא רוצה להשתמש במונח מחלת מקצוע כאשר זה עדיין לא מוגדר כמחלת מקצוע.
יעקב מרגי: במשפטיזציה, לפעמים הלכה משפטית נקבעת לא רק מהחוק אלא גם מפסיקות.
יעקב מרגי: הקודקס נכתב מפסיקות גם אם הן לא תקדימים.
יעקב מרגי: לצערנו הרב חלק מהעבודה נעשתה דרך הרגליים, במגרש של בתי המשפט.
יעקב מרגי: לפחות שם, עד שיוסדר הנושא, תפתחו את העיניים ותפחו גם את הלב.
יעקב מרגי: אני לא חסיד להכיר אוטומטית בכל מחלה בלי לדעת אם לעובד אין רקע או לא פשע בעצמו בקטע הזה אבל כדי שיהיה לי את ההצדק המוסרי לדחות, אני צריך לדעת מה אני כן מאשר.
<רחל כהן: אני חושבת שאני יכולה לומר בשם עובדי הביטוח הלאומי שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו ומשתדלים מאוד לבחון את הקשר.
<רחל כהן: רק כשאנחנו מקבלים חוות דעת רפואית שהיא חד משמעית ושוללת, אלה רופאים להם אנחנו משלמים עבור קבלת חוות הדעת, אנחנו נאלצים לדחות את התביעה.
יעקב מרגי: תודה על הדברים.
יעקב מרגי: אנחנו נעביר את רשות הדיבור למערך הכבאות.
יעקב מרגי: אתם תקבעו את סדר הדוברים.
יעקב מרגי: כל אחד יאמר את שמו ואת תפקידו לפרוטוקול.
יעקב מרגי: יש לכם עשר דקות לפני סיכום הישיבה.
<ישעיהו בר דב: שמי ישעיהו בר-דב, אני ראש אגף מינהל ומשאבי אנוש ברשות הכבאות.
<ישעיהו בר דב: אני רוצה להתחיל בכמה משפטים קצרים מבחינת רקע.
<ישעיהו בר דב: מבחינת מערך הכבאות, ה-2 לדצמבר 2010, היה יום מכונן, זה היום בו פרצה השריפה בכרמל מה שהוביל לשינוי מאוד דרמטי במערך הכבאות שבעבר היו איגודי ערים שהיו ת"פ הרשויות המקומיות וכל הדברים היפים שנמצאים כאן עכשיו, שבעצם כל לוחם אש כזה היה צריך להתמודד באופן פרטני ובאופן קטן ולא מול מערכת מאוד גדולה שהיא ביטוח לאומי, רופאים וכולי, היה מאוד מאוד מאוד קשה.
<ישעיהו בר דב: בזכותו האדיבה של חבר הכנסת יושב ראש ועדת הכלכלה אמנון כהן חוקקנו את חוק הכבאות והפכנו את הגוף לרשות ארצית לאומית.
<ישעיהו בר דב: ב-9 לינואר 2011 הוקמה הרשות הארצית לכבאות והפכנו לאיגוד ארצי.
<ישעיהו בר דב: במהלך אותו תהליך גם התחלנו ללמוד את כל הנושא ואני רוצה להודות כאן לדוקטור מרק לוגסי שהוא גם כבאי בעברו בארגון שהוא עובד בו והוא היה שותף אתנו גם לקורסים ותהליכים.
יעקב מרגי: במובן מסוים גם אנחנו כבאים.
יעקב מרגי: כל היום מכבים שריפות.
<ישעיהו בר דב: הוא מכבה שריפות אמיתיות.
<ישעיהו בר דב: גם פרופסור ריבק היה שותף אתנו להרבה מהתהליכים ואני מברך את כל מי שיחקור וייתן לנו נתונים כדי להתמודד בדברים האלה.
<ישעיהו בר דב: אני אציג כאן כמה דברים שנערכו בכבאות.
<ישעיהו בר דב: בשנת 1994, אחרי אותו מחקר של דוקטור שחם, הקימו את ועדת ריבק הראשונה שקבעה קריטריונים ודרישות רפואיות לכבאים, דבר שלא היה לפני כן.
<ישעיהו בר דב: לאחר מכן, ב-2012, כאשר כבר הוקם מערך הכבאות, באנו לאשר שוב חלק מהדברים, לראות מה לשנות ומה להוסיף, מה לחשוף, איזה סיכונים עומדים בפני הכבאים, לבצע אפיון לכבאות מבחינת מקומות העבודה, המשמרות וכולי.
<ישעיהו בר דב: לקחנו קצת קריטריונים מהאמריקאים, ללמוד מהם איזה תהליכי עבודה ואיזה בדיקות.
<ישעיהו בר דב: את כל הגיוסים שאנחנו מגייסים לכבאות, כל לוחם אש – וקלטנו 471 לוחמים – עובר את אותה מערכת סינון.
יעקב מרגי: זה ראוי להערכה.
יעקב מרגי: אני חושב שהגישו קרוב ל-4,000 מועמדים ל-400 משרות פנויות.
<ישעיהו בר דב: הגישו 8,000.
<ישעיהו בר דב: היו שני גיוסים.
יעקב מרגי: בסוף הקדנציה הקודמת הודיעו שבקדנציה הבאה השרים לא יהיו מאובטחים ומאבטחי השרים התחילו לחפש עבודה.
יעקב מרגי: ידוע שמאבטחי השרים עוברים מבחני כושר אבל חלקם לא עברו את המבדקים לכבאות.
יעקב מרגי: בלי לפגוע באף אחד, גם לי יש כרס, אני מכיר את הכבאים ואמרתי שאם זה צריך לחלץ אותי מקומה שביעית, אוי ואבוי לי.
יעקב מרגי: הכבאים דור א'.
יעקב מרגי: אל תעשו דור ב' אלא שיהיה דור אחד.
יעקב מרגי: זה שיש מבחני כושר, סינון, מבחנים פסיכוטכניים שנעשו, כל המסלול הזה טוב.
יעקב מרגי: היה צריך לעבור גיבוש כמו שעושים ביחידה מובחרת ואני שמח על כך.
יעקב מרגי: אם 8,000 אנשים מגישים מועמדות כשהם יודעים שיש בסך הכול 400 משרות, אני חושב שזאת התפיסה.
יעקב מרגי: צריך לקחת איכויות וזה לא צריך להיעצר בגיוס.
<ישעיהו בר דב: כמו שהכנסנו את הנושא של בדיקות הבריאות בכניסה, אנחנו משתמשים במשטרת ישראל, במערך הרופאים שלה שעושים את כל בדיקות הכניסה על פי אותם קריטריונים שקבע פרופסור ריבק שהוא אחד המומחים בארץ בתחום הזה.
<ישעיהו בר דב: זאת הייתה ועדה אותה אני ריכזתי והיא זאת שקבעה את הקריטריונים על פיהם אנחנו פועלים.
<ישעיהו בר דב: כל קורס שנפתח, הוא נפתח בבדיקות כושר גופני.
<ישעיהו בר דב: מי שלא עומד בקריטריונים, לא מתחיל את הקורס.
<ישעיהו בר דב: זה משפיע על העובדים מבחינת קידום, שכר וכל האמצעים.
<ישעיהו בר דב: מי שלא עומד בקריטריונים, לא מתקדם.
<ישעיהו בר דב: בתקופה האחרונה בעקבות המחקר של דוקטור לוגסי וההמלצות שלו, התחלנו להכניס מומחים בנושאים פסיכולוגיים שהם מטפלים בקבוצות של עובדים גם בעת אירועי חירום וגם ייכנס תהליך של הרצאות.
<ישעיהו בר דב: השקענו מאה אלף שקלים ופנינו לפרופסור – שכחתי את שמו ואני מתנצל – שהוא מומחה לגילוי מחלות סרטן מאוניברסיטת תל אביב ואנחנו מכניסים כמאה כבאים לבדיקות מקדימות.
<קריאה: נדיר ארבר.
<ישעיהו בר דב: בדיוק.
<ישעיהו בר דב: זה השם.
<ישעיהו בר דב: אני מתנצל ששכחתי את שמו.
<ישעיהו בר דב: פרופסור נדיר אבר מאיכילוב.
<ישעיהו בר דב: השקענו כסף כדי לבצע את זה.
<ישעיהו בר דב: גם הם הביאו תרומה משלהם, יש להם איזו קרן, וגם אנחנו נתנו וכל האנשים הולכים.
<ישעיהו בר דב: דברים נוספים שאנחנו עושים.
<ישעיהו בר דב: כמובן השקענו הרבה כסף בחדרי כושר בתחנות הכיבוי כדי שאנשים ישמרו על כושר גופני.
<ישעיהו בר דב: הכבאים שלנו יוצאים לאולימפיאדת הכבאים בה מתחרים בעולם.
<ישעיהו בר דב: כל זה כדי לעודד כושר גופני.
<ישעיהו בר דב: קציני בטיחות.
<ישעיהו בר דב: נבחרו בכל מחוז קציני בטיחות כדי לשמר את הדברים האלה.
<ישעיהו בר דב: לגבי המזון.
<ישעיהו בר דב: לקחנו דיאטנית מומחית שמייעצת לאנשים שנמצאים אצלנו בקורסים, בבית הספר, ותבין את המספרים ותראה שמדובר באלפיים אנשים שעוברים בבית הספר בשנה לקורסים וימי עיון.
יעקב מרגי: מה שאתם עושים בקורסים, בוא נצא מתוך הנחה שזה בסדר.
יעקב מרגי: הבעיה שלי היא לא הקורסים.
יעקב מרגי: אני רוצה שתאמצו את זה כנורמה.
<ישעיהו בר דב: תכף אני אדבר על זה.
יעקב מרגי: בדיקות שגרתיות לעובד, זאת טובת המערכת וטובת העובד.
<ישעיהו בר דב: אני יכול להגיד לך שדוקטור שרון מציגה במחקר שלה ואומרת שלעובד יש כל מיני חסמים.
<ישעיהו בר דב: כשאני פניתי לעובדים ואמרתי להם ואמרתי להם שהולכים לבדיקות סרטן, הם אמרו, רגע, רגע, על מה אתה מדבר?
<ישעיהו בר דב: אתה רוצה לפטר אותי?
<ישעיהו בר דב: עזוב אותי, לא רוצה לבדוק ולא רוצה לדעת.
<ישעיהו בר דב: כן, אנחנו נכניס בדיקות תקופתיות.
יעקב מרגי: אני באתי ממקום עבודה שלטעמי הוא אחד ממקומות העבודה המסודרים והממוגנים.
יעקב מרגי: אני הייתי עובד הקריה למחקר גרעיני בנגב.
יעקב מרגי: אני זוכר עת מערכת הבריאות התחילה לדבר על המעי הגס ואז הבדיקות לא היו ידידותיות כפי שהן היום.
יעקב מרגי: פשוט פתחו בהסברה כי באמת עובדים נרתעים.
יעקב מרגי: היום זה דבר שבשגרה ואפילו לא מקום עבודה אלא אדם פרטי הולך לבדיקה כי יש קבוצת גיל שהיא בסיכון.
יעקב מרגי: בסוף הכול היא מודעות והסברה.