GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיקי רוזנטל: ברשותך, אני אחדד את השאלות: היתה טענה שההליך שאתם מקיימים איננו שוויוני, וההקבלה שניתנה היא בהסמכה ברפואה, ששם מתקיים מבחן פעמיים בשנה לכלל בוגרי הרפואה בחו"ל שמבקשים לקבל רישיון בארץ, ואתם מקיימים הליך שהוא 1.
מיקי רוזנטל: פרטני, 2.
מיקי רוזנטל: לא שוויוני ו-3.
מיקי רוזנטל: לא שקוף.
מיקי רוזנטל: זאת היתה הטענה העיקרית.
יעקב מרגי: הייתי מוסיף עוד שאלה, ברשותך: לאור המצוקות, לפעמים אנחנו מקובעים באיזה מסלול.
יעקב מרגי: האם לא לבחון דרכים בגלל המצוקות של המשק אבל במגבלות שהם מנו פה.
רינה פרנקל: ועוד שאלה: מדוע באמת מבקשים לעשות פרויקט גמר מהתלמידים האלה ולמה זה קשור בכלל פרויקט גמר?
רינה פרנקל: אם זה מוסד מוכר אז אפשר להנפיק לו תעודה, לסטודנט שלמד.
רינה פרנקל: אם לא מוכר, הוא צריך לעשות פה מבחנים.
רינה פרנקל: מה זה קשור לפרויקט גמר ועוד לימודים של שנה שנתיים למשל, לאחר שהוא סיים שם.
רינה פרנקל: למה זה קשור באמת?
רינה פרנקל: את זה לא הבנתי.
חנא סוייד: שסביר להניח שהוא עשה גם במסגרת לימודיו.
מיקי רוזנטל: אז ברשותך, בבקשה.
<בוריס סולטנוביץ: א.
<בוריס סולטנוביץ: אני רוצה להגיד שכל התהליך שקוף.
<בוריס סולטנוביץ: יש נטייה גם לעשות מבחן לעתיד להרבה מקצועות אבל התהליך לא פשוט.
<בוריס סולטנוביץ: לפי הניסיון משנת 2009 יש שינוי בחקיקה וארבעת המקצועות: אדריכל, אדריכל נוף, מהנדס מבנים ומהנדס כימי כבר אמורים לעבור את המבחן.
<בוריס סולטנוביץ: תאמינו לי שהבעיות במבחן לא פחות מהבעיות בבדיקה הפרטנית, שגם חלק מהאנשים מגיעים מכל חלקי העולם, וחלק מהם כבר עשו את המבחנים הדומים וחייבים לעשות את התהליך מחדש והטענות אותן טענות, שהם כבר עשו פרויקט גמר ושוב הם חייבים לעשות את המבחן אף על פי שהם כבר עשו בעבר.
<בוריס סולטנוביץ: אבל ארבעת המקצועות קיימים כבר 4 שנים כמעט שעשו את המבחן ויש נטייה להוסיף עוד מקצועות אבל זה תהליך לא פשוט שאנחנו מקבלים לא רק אדריכלים ומהנדסי מבנים, יש מגוון רחב של מהנדסים.
<בוריס סולטנוביץ: לפעמים תוך שנה אנחנו מקבלים מאותו מדור מספר קטן של מהנדסים.
<בוריס סולטנוביץ: למשל, מהנדס אווירונאוטיקה.
<בוריס סולטנוביץ: לעשות מבחן למהנדס אווירונאוטיקה לעומת בדיקה בוועדה זה לא רציני לפי דעתי.
מיקי רוזנטל: רגע, מר סולטנוביץ, בא נעשה סדר בדיון כי אתה אולי יודע הרבה דברים שאנחנו עוד לא יודעים.
מיקי רוזנטל: כמה אנשים מבקשים כל שנה רישיון מחו"ל?
מיקי רוזנטל: אנשים שמגיעים מחו"ל ומבקשים להירשם בארץ.
מיקי רוזנטל: בואו נתחיל מזה.
<בוריס סולטנוביץ: להירשם בארץ?
<בוריס סולטנוביץ: לא ביקשו ממני את - -
רינה פרנקל: זה מספר משתנה אני חושבת כי פעם ההסדר היה - -
<בוריס סולטנוביץ: כל חודש אני בודק בסביבות 100,200 פניות.
מיקי רוזנטל: 100,200 פניות לחודש.
<קריאה: מחו"ל?
<בוריס סולטנוביץ: לא, אני לא עושה הבדל, בשבילי זה אותו מהנדס.
מיקי רוזנטל: רק שניה, הרי בארץ הרישום כמעט אוטומטי.
<בוריס סולטנוביץ: כמעט, זה רק לבוגרי הטכניון.
מיקי רוזנטל: לבוגרים של אוניברסיטאות אחרות מוכרות?
<בוריס סולטנוביץ: אני גם בודק.
מיקי רוזנטל: מה אתה בודק?
<בוריס סולטנוביץ: יש מקרים שאנשים בזמן הלימודים לקחו קורס מפה, קורס משם ובסופו של דבר הוא קיבל תעודת מהנדס אבל הוא מהנדס כללי ולא מהנדס קונקרטי - -
מיקי רוזנטל: ואז אתה בודק את זה, בסדר גמור.
מיקי רוזנטל: אנחנו עכשיו דנים באנשים שעשו תואר בחו"ל.
מיקי רוזנטל: אנשים תוכל לומר לנו בסדרי גודל, כמה אנשים מבקשים להירשם כמהנדסים שסיימו את תארם בחו"ל?
<בוריס סולטנוביץ: לפי דעתי זה בערך 30 אחוז מ-150 נאמר, כ-50 בחודש.
מיקי רוזנטל: דהיינו 600 בשנה.
מיקי רוזנטל: כמה מהם מקבלים בסופו של תהליך רישיון?
<בוריס סולטנוביץ: בסביבות 80 אחוז.
מיקי רוזנטל: 80 אחוז מהם מקבלים רישום.
מיקי רוזנטל: על מה הפסילות?
<בוריס סולטנוביץ: הפסילות, כמו ששמעתם, בדיקת מוסדות.
<בוריס סולטנוביץ: יש חלק מהאנשים שלמדו במוסדות לא מוכרים.
מיקי רוזנטל: האם יש רשימה של מוסדות מוכרים שאתם מפרסמים אותה מראש?
<בוריס סולטנוביץ: לא, אפשר להשיג את זה באינטרנט ומאד קל לבדוק.
מיקי רוזנטל: תקשיב, אני שוקל ללמוד הנדסה בארץ, לא התקבלתי ואני נוסע לחו"ל.
מיקי רוזנטל: למה אתם לא מפרסמים רשימה של מוסדות שאתם מכירים בהם כדי שאנשים ילכו וילמדו במוסדות מוכרים?
מיקי רוזנטל: ורק אחרי 4,5 שנים של לימודים מתברר להם פתאום שהמוסד לא מוכר.
מיקי רוזנטל: למה אתם לא יוזמים בעצמכם?
חנא סוייד: דיברת על שקיפות.
מיקי רוזנטל: זאת אי שקיפות.
מיקי רוזנטל: אם אתם תפרסמו את המוסדות שאתם מכירים בהם תחסכו הרבה עגמת נפש לאנשים.
<בוריס סולטנוביץ: אבל נכון להיום וגם אתמול, מאד קל להיכנס לאינטרנט, לאותו ספר שאנחנו לוקחים ולראות את כל הרשימה.
<בוריס סולטנוביץ: כל מוסד, יש לו - -
מיקי רוזנטל: איזה ספר?
<בוריס סולטנוביץ: INTE
<בוריס סולטנוביץ: RNATIONAL HANDBOOK of UNIVE
<בוריס סולטנוביץ: RSITIES 2012.
<בוריס סולטנוביץ: זה ספר בגודל חצי - - והוא פתוח.
מיקי רוזנטל: וזה המוסדות שמדינת ישראל מכירה בהם?
חנא סוייד: כמה עותקים מהספר הזה יש במדינת ישראל?
יעקב מרגי: הוא אומר שיש באינטרנט.
חנא סוייד: באינטרנט?
חנא סוייד: אז תפרסמו את זה.
חנא סוייד: יש לך לינק?
מיקי רוזנטל: למה אתם לא מפרסמים את זה?
<בוריס סולטנוביץ: אף אחד לא ביקש את זה.
חנא סוייד: יש לך לינק באתר שלך לספר הזה?
<בוריס סולטנוביץ: לא, לספר הזה אין.
מיקי רוזנטל: תראה, אתה מקבל משכורת מהציבור ואתה משרת ציבור.
מיקי רוזנטל: כל הכוונה שאנחנו נשרת את הציבור, זה כל הרעיון.
מיקי רוזנטל: יש דברים שאנחנו לא מסוגלים לעשות, הם מעבר לכוחותינו.
מיקי רוזנטל: אבל כאן, זה דבר מאד בסיסי.
מיקי רוזנטל: הרי אתם בסופו של דבר מתלים את הרישום בדבר הזה.
מיקי רוזנטל: למה לא תפרסמו מיוזמתכם?
מיקי רוזנטל: תרשום ותעשו.
מיקי רוזנטל: זה יהיה חלק מהדרישות שלנו בהמשך, זה החלק הפשוט.
<בוריס סולטנוביץ: אפשר לענות?
<בוריס סולטנוביץ: כרשם אני שנה.
<בוריס סולטנוביץ: תוך שנה יש אלפי פניות של אנשים לפני יציאה ללימודים בחו"ל ששואלים האם זה מוסד מוכר או לא מוכר.
<בוריס סולטנוביץ: הם פונים ואנחנו עונים.
יעקב מרגי: למה צריך לפנות?
יעקב מרגי: היום נגמר העידן של הפניות.
יעקב מרגי: אנחנו יושבים בבית, פעם היתה פרסומת "תן לאצבעות ללכת במקומך", לא היה מחשב היה רק "דפי זהב" אבל היום - -
<בוריס סולטנוביץ: לא היה מקרה שלא ענינו לפונה.
יעקב מרגי: לא רוצים להעמיס עליך, זה קיים - -
חנא סוייד: למה אתה מלין על זה?
חנא סוייד: זה בסדר גמור, זה שירות לציבור.
<בוריס סולטנוביץ: בסדר, יש דרישה אז אנחנו מפרסמים אבל עד היום אף אחד לא ביקש.
מיקי רוזנטל: אז עכשיו ביקשנו ואתם תעשו את זה, נכון?
מיקי רוזנטל: רשמנו לפנינו שהרשם הבטיח שיפורסם בעתיד הקרוב.
מיקי רוזנטל: כמה זמן אתה צריך בשביל זה?
מיקי רוזנטל: 3 חודשים?
<בוריס סולטנוביץ: אני צריך לבדוק מול המערכת.
מיקי רוזנטל: תוך זמן סביר תדווח גם לוועדה שאכן יש פרסום באינטרנט של המוסדות המוכרים על ידי מדינת ישראל.
מיקי רוזנטל: עכשיו נמשיך – אנחנו רוצים לשאול באמת, בכנות, נשאלה פה שאלה אם ברפואה צריכים לעשות מבחן אחיד למנתחי מוח ולרופא פנימי ולרופא משפחה ולרופא עור, מדוע אתם לא מסוגלים לעשות מבחן אחיד לכל מי שמבקש להיות מהנדס?
<בוריס סולטנוביץ: נדמה לי שעניתי שכבר ארבעה מקצועות עושים - -
יעקב מרגי: המגמה הולכת ומתרחבת, הוא אמר.
יעקב מרגי: התחילו בארבעה מקצועות אבל כשאתה אומר לנו "הולך להיות", תן לנו תחושת זמן מה המגמות, מה הכיוונים.
חנא סוייד: כאילו הבנת שכבר יש מבחנים?
יעקב מרגי: יש כבר ארבעה מקצועות שנבחנים.
<קריאות: יש מבחנים כבר כמה שנים.
חנא סוייד: אני לא מכיר את זה.
<וילמה מאור: מ-2009.
חנא סוייד: אני רוצה להיות בטוח שזה לא רק ברמת ההצהרה אלא בפועל יש מבחנים.
חנא סוייד: אני יודע שלא קיים דבר כזה.
<בוריס סולטנוביץ: קיים מבחן - -
מיקי רוזנטל: תראה, ממשרד הקליטה פה חולקים עליך - -
חנא סוייד: אין, לא קיים דבר כזה.
מיקי רוזנטל: - - תכף ניתן להם לומר.
מיקי רוזנטל: בבקשה תמשיך.
חנא סוייד: אני לא מדבר על הרישיון, אני מדבר על הרישום.
<בוריס סולטנוביץ: לא, אני דיברתי על הרישיון.
חנא סוייד: תוכיח שאני סתם מדבר, שאין מבחן כזה.
<בוריס סולטנוביץ: אז צריך לשנות את החקיקה.
<בוריס סולטנוביץ: בחקיקה לא כתוב שחייב להיות מבחן.
חנא סוייד: לא חייב.
חנא סוייד: אתה טענת שיש מבחן.
מיקי רוזנטל: לא חייב להיות.
מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים לעזור ולסייע לאנשים.
חנא סוייד: אז אין מבחן.
<בוריס סולטנוביץ: לרישום אין מבחן.
יעקב מרגי: רישוי, לא רישום.
חנא סוייד: אני לא מדבר על רישוי, אני מדבר על רישום.
<קריאות: למה צריך?
<קריאות: לעשות מבחן זה יהיה יותר חסמים לקבל את הרישום.
<בוריס סולטנוביץ: גם אני מתנגד למבחן.
<קלאודיה כץ: למה עוד מבחן?
<קלאודיה כץ: זה גרוע יותר.
<בוריס סולטנוביץ: נכון, אתם לא מבינים.
<בוריס סולטנוביץ: אם מתחילים לפסול אנשים בשלב הרישום, פה יהיה פורום יותר גדול פי כמה וכמה.
חנא סוייד: תראה, אני לא מסכים עם הטענה הזאת.
חנא סוייד: אני רוצה שהבוגרים יקבלו וידעו על פרוצדורה הוגנת, שקופה.
חנא סוייד: אתה לא מפחיד אף אחד בזה.
חנא סוייד: אנשים שלמדו, כמו רפואה.
חנא סוייד: לא, אני לא מקבל את טענתכם גם, אני לא רוצה לעשות חיים קלים לאף אחד.
חנא סוייד: אני רוצה מסלול הוגן.
חנא סוייד: אני רוצה שמי שלמד שלא יבלף פה.
חנא סוייד: יבוא כמהנדס, כפי שאמר היושב ראש, אני לא רוצה לגור בבניין שיש עליו סכנת מפולת.
חנא סוייד: אני רוצה שמהנדס ירשם ויבחן כמהנדס והוא יוכיח ידע בתחום שלו.
חנא סוייד: זה מה שאני רוצה.
חנא סוייד: אתם, במשרד הקליטה, רוצים דברים אחרים?
חנא סוייד: הנה, הוא לידכם, אתם יכולים לדבר אתו, הוא פקיד ממשלה.
חנא סוייד: אני רוצה לאפשר הליך הוגן, שקוף, למסיימי ולבוגרי ולבוגרות הנדסה באדריכלות בחו"ל.
<קלאודיה כץ: גם אני אבל אתה הולך - -
חנא סוייד: לא, הוא לא שקוף.
חנא סוייד: עכשיו ראינו איזו מידת שקיפות יש.
מיקי רוזנטל: כל אחד יענה בתורו.
מיקי רוזנטל: יענה הרשם ואחר כך אנחנו נמשיך לקיים את הדיאלוג.
<בוריס סולטנוביץ: רק תחשבו שאם ממחר יהיה מבחן לכל המהנדסים, צריך להיות גם תנאי למבחן אבל אותו תנאי כמו שהיום לרישום.
<בוריס סולטנוביץ: לא יהיה תנאי אחר.
<בוריס סולטנוביץ: אותו דבר צריך לבדוק האם המוסד מוכר ואותם אנשים שנפסלו היום יפסלו גם מחר.
חנא סוייד: אתה לא עושה לו מבחן פרטני, אתה מושיב אותו עם עוד 20 אנשים שיעבור את המבחן.
מיקי רוזנטל: אדוני הרשם, אם אתה נגד מבחן, הבנתי את הטיעון, אז איזה קריטריונים אתה כן קובע מי רשאי להירשם ומי לא?
מיקי רוזנטל: אמרת אחד - מוסד מוכר.
מיקי רוזנטל: מה הקריטריונים הנוספים?
<בוריס סולטנוביץ: הדוגמה זה הטכניון.
<בוריס סולטנוביץ: אם אנחנו עושים השוואה לעומת לימודים בטכניון ולעומת הדיפלומה שיש אצל אותו מבקש.
חנא סוייד: אתה מפרסם את הדברים האלה?
חנא סוייד: אתה דורש ממישהו שלמד אדריכלות, כאילו שאתה למדת מקצוע ב-4 שעות שבועיות למשך שנה על תכנון מבנים או על שימוש בקונסטרוקציות ברזל או על תכנון חיפויים חיצוניים למבנים.
חנא סוייד: אתה צריך להגדיר לאנשים, אתה לא יכול להביא אותם למבחן - -
<בוריס סולטנוביץ: הכל פתור.
<בוריס סולטנוביץ: הכל מפורסם באינטרנט של רשם ההנדסאים והאדריכלים.
חנא סוייד: לא נכון, זה לא קיים.
יעקב מרגי: שיציג הליך.
חנא סוייד: אתה מוסר אינפורמציה לא נכונה, זה לא קיים.
מיקי רוזנטל: חברים, שיהיה סדר בדיון.
מיקי רוזנטל: אדוני אומר שיש קריטריונים מפורסמים באתר, בדיוק מה נדרש מכל אדם שמבקש רישום.
<קלאודיה כץ: זה המכשול הכי גדול.
<בוריס סולטנוביץ: ולדוגמה זה הטכניון.
מיקי רוזנטל: אתה רוצה מהנדס מבנים ואתה צריך ללמוד כך וכך, יש רשימה.
מיקי רוזנטל: מה עוד?
<בוריס סולטנוביץ: אחר כך בודקים האם מתאים או לא מתאים לפי נקודת זיכוי.
<בוריס סולטנוביץ: היו מקרים שבטכניון לומדים למהנדס מבנים בסביבות 180,200 נקודות זיכוי.
<בוריס סולטנוביץ: לפעמים מגישים אלי בקשות שאדם למד בחו"ל בסביבות 120,150 נקודות זיכוי.
<בוריס סולטנוביץ: כמובן שיש פער גדול בין הלימודים בארץ ובין איפה שהוא למד ואז, הוועדה שלי בודקת מה חסר ומגישה את רשימת - -
מיקי רוזנטל: זה טכני?
מיקי רוזנטל: זה רק ברמה הטכנית של שעות לימוד או יש עוד קריטריונים?
<בוריס סולטנוביץ: לא, יש גם מקצועות.
מיקי רוזנטל: בסדר, מקצועות מסוימים ושעות הלימוד.
מיקי רוזנטל: זה מה שאתם בודקים?
יעקב מרגי: יש ראיון אישי?
מיקי רוזנטל: אז למה אתה צריך לראיין את האנשים?
<בוריס סולטנוביץ: לפעמים יש מקרים גבוליים, מזמינים את הבן אדם - -
חנא סוייד: אבל אתה מזמין את כולם, לא רק את המקרים הגבוליים.
<בוריס סולטנוביץ: לא את כולם.
מיקי רוזנטל: למה אתה צריך להזמין אותם?
מיקי רוזנטל: אם זה ענין טכני, אתה אומר שצריך 30 שעות לחומרים ולמדת 20 שעות, למה אתה מזמין אותו?
<בוריס סולטנוביץ: לא את כולם אנחנו מזמינים.
<בוריס סולטנוביץ: אנחנו בודקים - -
מיקי רוזנטל: כן, את אלה שאתם מזמינים, למה אתם מזמינים?
<בוריס סולטנוביץ: אנחנו לא מזמינים את כולם, רק במקרים הבעייתיים.
מיקי רוזנטל: מה זה "בעייתי"?
<בוריס סולטנוביץ: נניח שבן אדם קיבל - -
חנא סוייד: כמה אחוז מהבוגרים הבעייתיים?
<בוריס סולטנוביץ: 40,50 אחוז מהפונים.
מיקי רוזנטל: רק שניה, חבר הכנסת מרגי צריך לצאת ואני רוצה שהוא יאמר את דברו.
מיקי רוזנטל: בקצרה בבקשה.
יעקב מרגי: תראה, בא אני אסביר לך משהו שאתה לא מבין: אני באתי לדיון הזה כי הכותרת משכה אותי ומסיבות נוספות.
יעקב מרגי: אני אומר לך מהפרקטיקה, מפניות הציבור שהתחושה היא, לאו דווקא בנושא של רשם המהנדסים, שהמדינה צריכה לעשות רביזיה בכל נושא הרשמים למיניהם.
יעקב מרגי: יש קיבעון מחשבתי ברשם האגודות וכל הרשמים למיניהם בין בתמ"ת ובין במשרד המשפטים ואפילו בהתאחדויות שונות שהמדינה נתנה להן סמכויות.
יעקב מרגי: יש תחושה לא רק במקצועות האלה אלא בהרבה מקצועות, ואני בהליך בדיקה של מהנדס חשמל אחר שהלך לקבל לפי הקריטריונים משהו לפי ותק וכולי, והדברים שם נעשים במחשכים ולא בשקיפות.
חנא סוייד: זה נקרא "גילדות".
יעקב מרגי: - - יש תחושה ששנים רבות, אני כבר בקדנציה הראשונה שלי בכנסת, הנושא הזה, אם בכלל וזה לא אישי, אני חושב שרשם המהנדסים לא יהיה מקרב המהנדסים.
יעקב מרגי: שיהיה נוטריון, שיהיה שופט בדימוס, שיהיה מישהו שלא מתוך המקצועות.
יעקב מרגי: יש איזה קיבעון כזה שאנחנו, המדינה, אחת הבירוקרטיות ביותר ואנחנו מוסיפים הרים על הרים על הרים של בירוקרטיה.
יעקב מרגי: אני לא שמעתי את הסיפור האישי של כל אחד פה ואין ספק שהמדינה צריכה לבדוק, טובת שלום הציבור זה הדבר הכי חשוב.
יעקב מרגי: ברפואה שלום הציבור, בריאות הציבור, זה דבר חשוב אבל לפעמים אנחנו נכנסים למסלול שהוא כמעט בלתי אפשרי, אפילו בניגוד עניינים לצרכים של המדינה, לצרכים של המשק הישראלי.
יעקב מרגי: לכן, אני מבקש, כשאתה אומר לי, כשאתה יושב פה, אתה תנסה לתת לנו תחושה, אפילו מדברי הפתיחה והממצים של חבר הכנסת סוייד, גם לו היתה בעיה להציג את זה, למרות כמה שהוא פירט.
יעקב מרגי: יושב עכשיו בוגר, למד הנדסה באוניברסיטה, במכללה בחו"ל והשקיע - -
חנא סוייד: יש פה דוקטור.
יעקב מרגי: - - רבותי, ומי שיודע מה זה לימודי הנדסה, זה חצי משבעת מדורי גיהינום.
יעקב מרגי: אז גומר מהנדס, הוא צריך לבוא עם תחושה שהוא הולך למשרד ממשלתי, הוא לא יודע.
יעקב מרגי: בא אני אסביר לך: היום זה הכרח וזה לא טובה של מישהו.
יעקב מרגי: כשאתה הולך להליך מסוים, האזרח צריך לדעת לקראת מה הוא הולך, מה הוא הולך לפגוש, איזה מסלול הוא הולך לעבור.
יעקב מרגי: כשיש אי ודאות זה מתסכל, זה נותן תחושה של אי-שקיפות, זה נותן תחושה של כמעט בלתי אפשרי וגם זה פוגע באמון של האזרח בממסד.
יעקב מרגי: אני, כחבר כנסת עכשיו, אני רוצה באמת לשמוע ממך שאני, כבוגר חו"ל ניגש, מה המסלול שאני הולך לעבור?
יעקב מרגי: כשאתה אומר שהם אומרים לך: תחושה של אי שקיפות, צריך כמה שיותר למזער את הנישה הזאת שאני ארגיש שזה תלוי בך, בבן אדם.
מיקי רוזנטל: וגם אם הכוונות שלך טובות, אנחנו לא חושבים שהכוונות שלך לא טובות, שלא תבין.
יעקב מרגי: - - זה לא לגביך אישית.
יעקב מרגי: זו נוסחה אוניברסאלית לכל מי שהולך לכל הליך.
יעקב מרגי: אם אני, כאזרח, יודע שאחרי שעשיתי ועשיתי ועשיתי אני צריך למצוא חן בעיניך, זו בעיה.
מיקי רוזנטל: תודה רבה חבר הכנסת מרגי.
מיקי רוזנטל: יש פה בחור בשם חוסני?
מיקי רוזנטל: אני רוצה לשמוע את הסיפור שלך בקצרה.
<סעאדה חוסני: אני תושב ישראלי, למדתי בגרמניה באוניברסיטה הכי חשובה, הכי טובה.
מיקי רוזנטל: איפה?
<סעאדה חוסני: ב-""Technische Universität בברלין.
מיקי רוזנטל: זה בית הספר הטכני של ברלין בתרגום.
<סעאדה חוסני: זה כאילו שאתם אומרים "טכניון" אבל זה משופר עם אוניברסיטה.
<סעאדה חוסני: אז אני חזרתי לארץ ב-2001 וקיבלתי הערכת תארים של תואר שני.
<סעאדה חוסני: לתואר שני קיבלתי את ההערכה במידי.
<סעאדה חוסני: אחרי שלושה שבועות פניתי לרשם, שהיה בזמנו מישהו אחר, ושם התחיל סיפור ארוך.
<סעאדה חוסני: מ-2001 ועד היום עוד לא קיבלתי את הרישום שלי.
מיקי רוזנטל: באיזה טענה?
חנא סוייד: באיזה תחום ובאיזו טענה?
<סעאדה חוסני: בתחום אדריכלות.
<סעאדה חוסני: אני ארכיטקט כללי לבנין.
<סעאדה חוסני: ביקשתי להירשם וקיבלתי זימון לוועדה, שזה בחינה.
<סעאדה חוסני: אני חזרתי מגרמניה ונכנסתי עם כל הפרויקטים שלי, עם כל הקרטונים, עם כל המודלים, עם הכל.
<סעאדה חוסני: נכנסתי לוועדה ויצאתי כאילו שאני בכלל לא למדתי אדריכלות ורק האנשים שיושבים שם הם המלכים של האדריכלים, יודעים הכל, אפילו שאני הייתי בחור קטן, לא ממכללה.
<סעאדה חוסני: קיבלתי מכתב אחרי חודש, חודש וחצי, שאני אמור לחזור ללמוד עוד 20 קורסים.
מיקי רוזנטל: 20 שעות?
<סעאדה חוסני: 20 קורסים.
<סעאדה חוסני: יש קורסים של פרויקטים, זה שוב תואר מחדש.
<סעאדה חוסני: אני התייאשתי, אגיד לך את האמת.
<סעאדה חוסני: כתבתי מכתב, פניתי לעורך דין פרטי, ביקשו ממנו שאני ארשם בלשכת המהנדסים והאדריכלים בגרמניה, שאני יכול להירשם שם כמהנדס פרטי.
<סעאדה חוסני: נרשמתי שם, יש לי תעודה שאני רשום שם משנת 2003,2004.
<סעאדה חוסני: אני רשום כבר.
<סעאדה חוסני: עבדתי שם בתור מהנדס, בתור ארכיטקט, יש לי פיצוי מאלוהים.
<סעאדה חוסני: חזרתי לארץ, שלחתי את התעודה הזאת עם החתימה לרשם.
<סעאדה חוסני: הוא שלח לי מכתב: אדוני, אנחנו מצטערים, נפלה טעות משרדית.
<סעאדה חוסני: מה זה "טעות משרדית"?
<סעאדה חוסני: אני עבדתי על זה שנה עד שקיבלתי את הרישיון שלי.
<סעאדה חוסני: - -
מיקי רוזנטל: עכשיו יש לך רישיון?
מיקי רוזנטל: רישום בארץ?
<סעאדה חוסני: יש לי רישיון אבל בארץ לא.
<סעאדה חוסני: אין לי רישום, אין לי כלום.
מיקי רוזנטל: בוריס, נראה לך הגיוני שאדם שיכול להיות מהנדס בגרמניה לא יכול להיות מהנדס בישראל?
חנא סוייד: אולי תגיד מה אתה עושה היום חוסני?
<סעאדה חוסני: אני היום מנהל פרויקט.
<סעאדה חוסני: אני ראש מגמה של נשיא האדריכלות ואני מנחה פרויקטים לאדריכלים במכללת "שנקר" ברמת-אביב.
<סעאדה חוסני: זה אבסורד שאני מנחה פרויקטים לסטודנטים שהם מקבלים רישום ואני, בתור דוקטור, אין לי רישום.
מיקי רוזנטל: תודה רבה חוסני.
<קלאודיה כץ: אני מנהלת אגף תעסוקה במשרד לקליטת העלייה.
<קלאודיה כץ: האגף שלי עוסק במלחמות רישוי של עולים ותושבים חוזרים.
<קלאודיה כץ: קודם כל, הרישום לא נותן לך שום דבר.
<קלאודיה כץ: גם אני בוגרת אוניברסיטה ומהנדסת בנין במקרה, ויש לי רישום מ-1991.
<קלאודיה כץ: הרישום לא מקנה לך זכות אבל אין צורך.
<קלאודיה כץ: - -
חנא סוייד: אפילו את זה הם לא משיגים.
<קלאודיה כץ: - - אתה חייב לקבל רישוי על מנת לבנות, על מנת לחתום, כדי לתכנן.
<קלאודיה כץ: זה צעד קטן בדרך ארוכה וקשה ומייגעת.
<קלאודיה כץ: עכשיו, צריך לקחת בחשבון – מהנדסי כימיה ומהנדסי בנין זה תחומים "סופר" נדרשים בארץ.
<קלאודיה כץ: אנחנו באים ואומרים שיש הזדקנות אוכלוסייה, שהמקצועות האלה נדרשים ואין לנו עובדים אבל אנחנו לא מאפשרים להם לעבוד, לא לעולים ולא לתושבים חוזרים.
<קלאודיה כץ: דבר נוסף: החוק ב-2009 נוצר כאן, בוועדה הזאת, כמטרה נעלה.
<קלאודיה כץ: רצו להסדיר את הרמה והרישוי של מהנדסים שלומדים בארץ.
<קלאודיה כץ: יושב כאן עולה מברזיל, 30 שנה הוא עבד כמהנדס בנין שם, בנה מגדלים, יש לו תיק עבודות כי עולים ותושבים חוזרים נאלצים לבוא עם תיק עבודות.
<קלאודיה כץ: אנחנו גם כותבים למי ששואל אותנו שיבוא עם זה.
<קלאודיה כץ: בנה מגדלים עם "סולל בונה".
<קלאודיה כץ: כאן הוא לא מצליח לקבל רישיון בארץ.
<קלאודיה כץ: רישיון זה מה שחשוב.
<קלאודיה כץ: אחרי רישום יש מבחן.
<קלאודיה כץ: הוא לא מצליח לקבל רישום אבל אחרי רישום, שזה משהו כביכול טכני, שאנחנו מאד נשמח לשתף פעולה.
<קלאודיה כץ: עם אלה לא הצלחנו אבל אולי באמת תבנה רשימת קריטריונים כמו שעשינו ברפואה, מאד ברורה, שאנשים ידעו לאן הם הולכים, מה התחומים שהם צריכים ללמוד וזה יקל על כולנו אבל רישוי זה מבחן מאד קשה בעברית, שאנשים צריכים לעשות אותו ואולי צריך להסתכל ולהגיד: בעל ניסיון, 10 שנים פלוס, כמו ברפואה, פטור ממבחן הרישוי.
<קלאודיה כץ: הוא בנה כבר את הדברים שלו, את הסכרים שלו.
<קלאודיה כץ: אנשים שלמדו אתמול יעשו איזה מבחן מוסדר, קבוצתי.
<קלאודיה כץ: אנחנו מוכנים לעשות קורס הכנה לרישוי הזה אבל אנחנו לא הצלחנו לקבל ממשרד הכלכלה דאז תנאים, מה צריך ללמד אנשים.
<קלאודיה כץ: נלקח ספר התקנים מחו"ל, תורגם לעברית, הושלם פה ואז אדם התיישב מול הספר העבה והוא צריך למצוא בעברית את התקנות המתאימות ולענות על שאלות, לבדוק שרטוטים.
<קלאודיה כץ: גם במבחן שקיים, שהוא קבוצתי או לא, אנשים לא עוברים.
<קלאודיה כץ: זה שהם יקבלו רישום, הם לא יוכלו לעבוד מחר בבוקר.
<קלאודיה כץ: זה לא פתרון.
<קלאודיה כץ: צריך להגיע למטרה גדולה יותר.
מיקי רוזנטל: איך את מציעה לפתור את זה?
<קלאודיה כץ: אני מציעה לעשות תיקון לחוק החשוב הזה, להפסיק עם הרחבה של כל המקצועות כי ההסדרה זה "לקבור" אותם אלא באמת לבוא ולהגיד: בעלי ניסיון כך וכך שנים, יהיו פטורים מזה וזה.
<קלאודיה כץ: אנשים שרוצים רישום, שזה תחילה תחילה, יקבלו הנחיה מאד ברורה באתר האינטרנט של משרד הכלכלה, ואנחנו נתרגם את זה לכל השפות, נכין לקורסים כדי שיוכלו אנשים לבוא, לפני שהם לומדים בחו"ל או כשהם באים מחו"ל, שידעו מה נדרש מהם.
<קלאודיה כץ: זה פשוט לא יתכן.
רינה פרנקל: אני חושבת שבהחלט אמור להיות איזה שהוא מבחן אחיד לכולם, עם דרישות שקופות, שבאמת מתאימות למדינת ישראל.
רינה פרנקל: אבל את אומרת שנותנים במבחן ספר, והוא מדפדף ומדפדף והוא לא מסוגל.
רינה פרנקל: אני חושבת שאם הוא לא מסוגל בספר למצוא ולתרגם ולעשות את זה, אז איך הוא יהיה מסוגל לעשות עבודה ולא לעשות טעויות שבאמת כרוכות באסון גדול.
רינה פרנקל: נכון, שם הוא עשה את זה בשפת האם שלו וכאן הוא חייב להיות מתאים גם לתנאים שיש כאן, במדינת ישראל, וגם איך שהוא לשלוט בשפה.
רינה פרנקל: 2.
רינה פרנקל: אני חושבת שלגבי שקיפות של מוסדות, זה דבר מאד חשוב כי אנשים שיודעים מראש שהמוסד הזה מוכר, למשל אלה שיורדים מהארץ ללמוד בחו"ל, הם ידעו שהמוסד הזה לא מוכר, אני הולך לקחת סיכון ואני לא אקבל תעודה מוכרת.
רינה פרנקל: אם המוסד מוכר, הם ילמדו בו ויקבלו תעודה.
רינה פרנקל: חוץ מזה, אני חושבת שבארץ לא חסרים מוסדות להשכלה גבוהה בנושא של בניה ואדריכלות והמקצועות האלה שאנחנו דנים עליהם.
רינה פרנקל: אני חושבת שכאן הלימודים ממש מתאימים לדרישות של מדינת ישראל והם מוכרים.
רינה פרנקל: מה הסיבה - -
מיקי רוזנטל: כן, אבל את יודעת.
מיקי רוזנטל: יש גם עולים, יש אנשים שלא מקבלים אותם מכל מיני סיבות וזה פחות רלוונטי גם.
רינה פרנקל: נכון, יכול להיות.
רינה פרנקל: אז אם לא מקבלים אותם מסיבה של ציונים ויכולת, אז אם הוא מסיים שם ברמה מאד נמוכה, אז בוודאי שכאן אי אפשר לקחת סיכון.
יעקב מרגי: רינה, אני אעזור לך מניסיון אישי של הבן שלי: יש לנו בעיה קשה במכללות להנדסה עם מרצים איכותיים.
יעקב מרגי: אז יש כלל אצלנו, חז"ל אומרים: אין אדם לומד אלא איפה שליבו חפץ.
יעקב מרגי: אם אני, אווירת הלימודים או הסביבה שלי ללימודים בגרמניה יותר קל לי או בשפה האנגלית או בשפה אחרת, אני לא עושה יח"צ לזה, אני הכי ציוני בעולם ואני לא אעשה עכשיו יח"צ למוסדות.
יעקב מרגי: ישנה מציאות, אנשים לומדים בחו"ל.
יעקב מרגי: יש צרכים, יש זכויות לאזרח.
יעקב מרגי: אסור לנו שתהיה תחושה שמישהו לא יכול לעבור את המשוכה הזאת.
<דורגאם סייף: אני עורך דין, אני ייצגתי את ד"ר חוסני ואחרים נגד הרשם הנוכחי.
<דורגאם סייף: אני מנהל אתם מאבק משפטי מאז 2006.
<דורגאם סייף: רק לענין של הערטילאיות ואי הוודאות לגבי הוועדה הבוחנת הזאת, אני רוצה לצטט מעתירה מסוימת שזכיתי בה, שהשופטת שם אומרת: "בעניינינו כלולות החלטות הוועדה המייעצת המאוד סתמיות אשר לרמתם המקצועית של העותרים, אשר אינן ניתנות לבחינה ובדיקה ומונעות התמודדות עניינית עמם.
<דורגאם סייף: " זה מה שבית המשפט אומר לגבי ההתנהגות של הרשם והוועדות.
<דורגאם סייף: אני יכול להגיד דבר אחד: הוא טען לגבי הענין של רשמת הלימודים בטכניון, וזאת אמת המידה שלפיה הם בוחנים אם להכיר במוסד או לא.
<דורגאם סייף: אבל זה נכון להכרה במוסד.
<דורגאם סייף: דהיינו, כאשר הם באים להכיר נגיד ב"פוליטכניק" בטורינו, הם באים ובוחנים מה הם מלמדים שם, מה הטכניון מלמד, אם זה שווה, אז מכירים.
<דורגאם סייף: אז כשבן אדם מסוים נוסע לאוניברסיטה הזאת, שהיא מוכרת ועבר את הבחינה של האם הוא מתאים לטכניון או לא והוא בוגר התכנית הזאת, צריכים להכיר בו באופן אוטומטי.
<דורגאם סייף: עכשיו החוק: סעיף 9א(2), אם נעיין בו היטב, אין שם חובה לעשות ועדה בוחנת, להבדיל מכל הסעיפים האחרים.
<דורגאם סייף: מה שהם עושים שם זה יציר של הרשם בעצמו, זה לא יציר החוק.
<דורגאם סייף: ולכן, אם אנחנו רוצים לעשות משהו שיעזור לכל הבוגרים האלה, זה לחדד בסעיף 9א(2) שהבוגרים של מוסדות להשכלה גבוהה שהם בעלי תעודה ממוסד מוכר, לא יעברו ועדת בחינה אינדיבידואלית.
<דורגאם סייף: זה התיקון הדרוש.
מיקי רוזנטל: אדוני הרשם, ראה: ברפואה היה מצב דומה ואז היה לחץ גדול ואז מדינת ישראל אמרה: תראו, שמי שבוגר רפואה מהמוסדות האלה והאלה, פטור בכלל מבחינה.
מיקי רוזנטל: אני מדבר על רישוי ולא על רישום.
מיקי רוזנטל: אני לא מבין למה אתה מבקש להקשות שמדינת ישראל זקוקה למהנדסים, ואתם יודעים שיש מוסדות בעולם שהם מוסדות מצוינים ללימודי הנדסה.
מיקי רוזנטל: אתם תפרסמו רשימת מוסדות לא ברישוי.
מיקי רוזנטל: אני מדבר עכשיו על שלב הרישום.
מיקי רוזנטל: אם אדם מסיים את הלימודים בתחום מסוים, במוסד מסוים, הוא פטור בכלל והוא נהיה אוטומטית נרשם.
מיקי רוזנטל: למה שלא תעשו את זה ותלכו לקראת אנשים במוסדות שאם יודעים שהם מוסדות מצוינים.
מיקי רוזנטל: למה לא תעשו את הדבר הזה?
מיקי רוזנטל: ואז הם ילכו למבחן לגבי הידע שלהם כי הם בין כה וכה נאלצים לעבור מבחן.
מיקי רוזנטל: הרי לא יכול להיות שהבירוקרטיה תנגוס באנשים כל כך הרבה.
מיקי רוזנטל: אם אתם חושבים שיש מוסדות מצוינים להנדסה ברחבי העולם להנדסה, והטכניון הוא מוסד מצוין אבל יש עוד כמה, למה לא תפרסמו קודם כל רשימה של מוסדות שבהם אתם מכירים באופן אוטומטי, בכל בוגר שלהן לרישום.
מיקי רוזנטל: ואחר כך, יש בחינה לרישוי.
<בוריס סולטנוביץ: אבל אני שמעתי פה שעד להקשות על הבוגרים לעשות מבחן עד לרישום אוטומטי, אז צריך להחליט או-או.
מיקי רוזנטל: תקשיב - -
<בוריס סולטנוביץ: אדוני היושב ראש, כמו שהסברתי, בשלב ראשון זה בדיקת המוסדות.
<בוריס סולטנוביץ: אם המוסד מוכר, לשלב הבא.
<בוריס סולטנוביץ: יש מגוון כל כך רחב בין תלמיד ותלמיד, בין בוגר ובוגר.
<בוריס סולטנוביץ: מה שהוא למד באותו מוסד, שאם לעשות רישום באופן אוטומטי או אמרו שרישום לא נותן שום דבר.
<בוריס סולטנוביץ: זה נותן המון המון כוח.
<בוריס סולטנוביץ: רישום זה שלב ראשון לרישוי.
<בוריס סולטנוביץ: רישוי זה רישיון בלי הגבלה.
<בוריס סולטנוביץ: הרישוי זה גם כוח הנדסי מאד גדול.
<בוריס סולטנוביץ: אם אנחנו עכשיו ניכנס לפרטים, בעל רישום יכול לתכנן בארץ כל המבנים עד גובה 12 מטר, שזה 80 אחוז מהמבנים בארץ, זה 4 קומות.
<בוריס סולטנוביץ: זאת אומרת, גם שלב הרישום הוא מאד חשוב.
<בוריס סולטנוביץ: לכן - -
יעקב מרגי: לכן חשובה השקיפות.
מיקי רוזנטל: אנחנו באים ואומרים לכם: תראו, אתם תפרסמו קודם כל את המוסדות שאתם מכירים בהם.
<בוריס סולטנוביץ: אוקי, קבענו.
מיקי רוזנטל: תראה, אם אדם יכול לתכנן בנין בגרמניה או בברזיל, לא יכול להיות שהוא לא יכול להיות שהוא לא יכול לתכנן בנין במדינת ישראל.
מיקי רוזנטל: הרי אם אין קריטריונים אחידים, אם בטכניון לומדים 37.5 שעות של חוזק חומרים ושם הוא למד רק 35 ועל זה אתה תכשיל אותו - -
<בוריס סולטנוביץ: לא, בטח שלא על זה.