GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים כץ: מה העלות הכספית?
<אסא בן יוסף: להערכתי סדר גודל של 140 אלף שנתי.
חיים כץ: עשרים משרות.
<אסא בן יוסף: לאדם.
חיים כץ: עשרים משרות כפול נגיד 5,000 ברוטו.
חיים כץ: במינימום זה מיליון וחצי עד שני מיליון שקלים.
<שרית רחמים: אני מסכימה אתך שאם באמת רוצים לדאוג לטובתם של הילדים, אי אפשר להסתפק רק בקביעת התקנות האלה אלא צריך לקבוע שגם אפשר יהיה לעמוד בהן ושמישהו יעשה אותן.
<שרית רחמים: אנחנו נכון להיום, רשות שמסיעה 260 פעוטות, עושים מעל ומעבר כדי לקבל כל פנייה וכל תלונה ואין מי שיעשה את זה.
<שרית רחמים: עובדים סוציאליים יושבים ומטפלים בזה.
חיים כץ: על סדר היום הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 22) (קיום קשר עם קטין ואחראי על קטין בשפתם), התשע"ד-2013 של חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה ועוד קבוצה ארוכה של חברי כנסת שלא היו בדיונים שקיימנו.
חיים כץ: מי שהוביל את החוק זאת חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה ואנחנו דנים בחוק הזה כהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
חיים כץ: לצערי הדיון בצהרים נדחה בעקבות שיבושים בסדר היום.
חיים כץ: חיכינו למשרד המשפטים שהיו לו הערות מאחר שחברת הכנסת ביקשה להכניס לחוק גם את הנושא של שירותי שפה בבתי משפט.
חיים כץ: משרד המשפטים רוצה לומר משהו?
<פרץ סגל: פרץ סגל ממחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.
<פרץ סגל: הנושא של תרגום בבתי משפט לא היה מונח בפני ועדת השרים לחקיקה.
<פרץ סגל: ועדת השרים לחקיקה התנתה את התמיכה של הממשלה בכך שהנוסח יתואם אתה.
<פרץ סגל: הנושא הוא נושא שלא נבדק ידינו, מה המשמעות של הדבר, והוא גם לא ייחודי לתחום הזה דווקא כי הנושא של תרגום בבתי משפט הוא נושא רוחבי.
<פרץ סגל: לכן, אם יש מקום להסדיר אותו, הנהלת בתי המשפט תסדיר אותו בצורה כוללת.
<פרץ סגל: אני לא חושב שיש מקום לייחד דווקא את הסעיף הזה.
<פרץ סגל: בוודאי כאשר הממשלה לא דנה בכלל ואני לפחות לא בדקתי מה המשמעויות מבחינת בתי המשפט לעניין הזה, אנחנו לא יכולים לתת את ההסכמה שלנו לסעיף הזה.
<נעה ברודסקי: סעיף 8 לחוק הנוער (טיפול והשגחה) גם היום קובע שיש זכות לקטין ולאחראי על הקטין להביע את עצמם ולטעון את טענותיהם בבית המשפט.
<נעה ברודסקי: אני חושבת שהזכות הזאת לא מתקיימת בלי האפשרות להביע בשפה שמובנת להם.
<נעה ברודסקי: זה נראה לי משהו שנובע מהסעיף, גם כמו שהוא קיים היום.
<נעה ברודסקי: אנחנו חשבנו שאנחנו רק מבהירים את מה שקיים והאמת שמאוד הצטערתי לשמוע מהנהלת בתי המשפט שזה לא מה שמתבצע כרגע.
<נעה ברודסקי: לי נראה שזה נובע מהסעיף גם כפי שהוא קיים היום ושהזכות פשוט לא מתממשת ברגע שלא מאפשרים תרגום.
<פרץ סגל: כפי שאמרתי, הנושא לא נבדק.
<פרץ סגל: אני לא יכול לומר.
חיים כץ: אנחנו נאפשר לכם להגיש הסתייגות.
חיים כץ: אנחנו נעביר את זה כמו שזה, אתם תקבלו החלטה במשרד שלכם ונאפשר לכם להגיש הסתייגות.
<פרץ סגל: אני רוצה לומר שזאת לא המסגרת שהייתה קבועה לחוק.
<פרץ סגל: המסגרת שהייתה קבועה לחוק היא הנושא של התסקיר והעובד הסוציאלי.
<פרץ סגל: בתי המשפט, יש הוראות כלליות.
<פרץ סגל: אני חושב שבכל זאת אם ועדת השרים לחקיקה התנתה את התמיכה של הממשלה, צריך לכבד את החלטת ועדת השרים ולאפשר לממשלה.
<פרץ סגל: אם הוועדה רוצה לדחות את הדיון, אני אביא את זה ביום ראשון לוועדת השרים לחקיקה, נקבל את הנתונים מהנהלת בתי משפט לגבי המשמעות של הדבר.
<פרץ סגל: מה שציטטה חברתי היועצת המשפטית, אני מניח שההוראות הכלליות שחלות על תרגומים, חלות גם כאן כמו שחלות במקרים אחרים.
חיים כץ: "חברתי" זה בין עורכי דין.
חיים כץ: חברתי המלומדת.
חיים כץ: שכחת להגיד המלומדת.
<פרץ סגל: אמרתי היועצת המשפטית של הוועדה.
<פרץ סגל: אני סמוך ובטוח שבתי המשפט ערים לסעיף הזה ומקיימים אותו כמו שהם מקיימים אותו בחוקים אחרים כאשר הדבר לא נאמר במפורש.
<פרץ סגל: לכן, לבוא ולבקש מאתנו שנוסיף את זה כאן באופן קונקרטי, אני לא בטוח שיש צורך בכך בכלל.
<פרץ סגל: כפי שאמרתי, אם רוצים שנבדוק מה המשמעות של הדבר, אני צריך לבדוק את הדבר הזה ולהביא את זה לוועדת שרים לחקיקה.
<נעה ברודסקי: אפשר להקריא את העמדה של הנהלת בתי המשפט?
<נעה ברודסקי: הם לא כאן וביקשו שאקריא את העמדה שלהם.
<נעה ברודסקי: הם כתבו לנו ש"למערכת בתי המשפט אין התנגדות לתיקון אשר בהצעה זאת בכפוף לקבלת המשאבים התקציביים הדרושים לכך.
<נעה ברודסקי: ברור שהעמדת מתורגמן כרוכה בנטל תקציבי" והם בעצם מבקשים להעמיד את המשאב הדרוש ליישום האמור בהצעה.
חיים כץ: נציג משרד האוצר, מה יש לך להגיד?
<גיא הרמתי: אני הרפרנט מול משרד הרווחה.
<גיא הרמתי: הגענו אתם להסכמה אבל לא עם ב' החדש לגבי בתי הדין ואני לא הרפרנט שעובד מול משרד המשפטים.
<גיא הרמתי: לפי נוסח ההודעה אני צופה שיהיו בעיות ואלה שוב אותם דיונים על כל שינוי בחוק שדורש תוספת תקציבית.
חיים כץ: תדלגי על זה ואם לפנינה תמנו-שטה יש הצעת חוק נוספת לגבי המתורגמן בבית המשפט, היא תגיש אותה.
<אודיה איפרגן: עורכת דין אודיה איפרגן ממשרד הרווחה.
<אודיה איפרגן: הערנו מספר הערות והשאלה אם הן יעלו מתוך הדברים שלך או שאני צריכה לומר אותם בנפרד.
<נעה ברודסקי: חלקם מה שהסכמנו, כן, אני מציעה שתתייחסי.
<אודיה איפרגן: אני אומר שזה נוסח שעלה הרגע.
<אודיה איפרגן: אני הייתי מבקשת בכל זאת אפשרות להתייעץ.
חיים כץ: לגבי מה?
<אודיה איפרגן: אולי תסבירי ואחר כך אני אתייחס.
פנינה תמנו: אני מתנצלת, אבל הייתה לי ישיבת סיעה.
חיים כץ: אני אסביר לך היכן זה עומד.
חיים כץ: גם משרד המשפטים וגם משרד האוצר, וגם תשובת בתי המשפט, אומרים שקיום מתורגמן כרוכה בעלות תקציבית והם ביקשו למשוך את זה חזרה לוועדת שרים.
חיים כץ: אני אמרתי שאנחנו לא מוכנים שימשכו לוועדת שרים.
חיים כץ: אנחנו יורדים מהקטע של בתי המשפט ותגישי הצעת חוק נוספת.
חיים כץ: אנחנו עכשיו עוברים להצעת החוק המקורית.
חיים כץ: נעבור להקראה ונראה מה ההסכמות ומה המחלוקות.
<נעה ברודסקי: הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון) (חובת התקשרות עם הקטין והחייב בשפה המובנת להם), התשע"ג-2013 הוספת סעיף 7א.
<נעה ברודסקי: בחוק הנוער (טיפול והשגחה) התש"ך-1960 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 7 יבוא: 7א.
<נעה ברודסקי: קשר עם הקטין ואחראי על הקטין בשפתם קיום קשר בין עובד סוציאלי לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה) ובין קטין ואחראי על קטין בהעברת מידע, בכל עניין לפי חוק זה, לרבות לשם הכנת תסקיר, ייעשו בשפת הקטין או האחראי על הקטין או בשפה שהם מבינים ודוברים אותה לרבות שפת הסימנים, או בתרגום לשפה כאמור בתוך מתן הזדמנות לכל אחד מהם להשמיע את דבריו בשפה זו.
<נעה ברודסקי: תרגום כאמור יכול שייעשה על ידי מתורגמן, עובד סוציאלי כאמור או מי מטעמו ובתרגום לאחראי על הקטין יכול שייעשה באישור העובד הסוציאלי גם על ידי אדם בגיר אחר מטעם המשפחה הדובר שפה זו.
<נעה ברודסקי: דבר התרגום וזהות המתרגם יתועדו בכתב.
<נעה ברודסקי: היו כמה נקודות שעלו בעניין הזה.
<נעה ברודסקי: קודם כל, לגבי דבר התרגום, אם אפשר למחוק ולכתוב שזהות המתרגם יתועד בכתב.
<נעה ברודסקי: לגבי הסיפא, לעניין התרגום, מי בעצם יכול לעשות אותו, הייתה כאן דילמה איך לנסח את זה ואנחנו הצענו שזה יהיה עובד סוציאלי כאמור או מי מטעמו או אדם בגיר אחר הדובר את השפה בהתאם לנוהל שייקבע על ידי המנהל הכללי של משרד הרווחה.
<נעה ברודסקי: הרעיון היה שלגבי מישהו שמוכר למשפחה, זה יהיה בהסכמת המשפחה ודברים כאלה יעוגנו בנוהל ולא בחקיקה הראשית.
<אודיה איפרגן: לגבי העניין הזה, הנושא של נוהל, אני חושבת שאני צריכה כמה דקות התייעצות משום שזה עלה זה עתה.
חיים כץ: לא היה לך זמן?
<אודיה איפרגן: זה עלה זה עתה.
<נעה ברודסקי: אנחנו כבר כמה ימים מתלבטים בסיפא הזאת.
חיים כץ: התייעצות עם מי?
<אודיה איפרגן: עם היועצת המשפטית.
חיים כץ: תמשיכי לקרוא.
<פרץ סגל: הוסף כאן תרגום לשפת הסימנים.
<פרץ סגל: שפת הסימנים איננה ייחודית לאוכלוסייה שאיננה דוברת את השפה העברית אלא היא שאלה שקשורה במתן עזר לאנשים בעלי מוגבלויות.
<פרץ סגל: יכול להיות שלאנשים בעלו מוגבלויות צריך עוד עזרים.
<פרץ סגל: למשל, אדם שיש לו קשיי הבנה, מישהו שיכול להסביר לו.
<פרץ סגל: לכן זה לא מעניינו של החוק להכניס כאן את נושא שפת הסימנים שזה נושא לחוק אחר שהוא כללי לכל האנשים בעלי מוגבלויות.
<פרץ סגל: לכן אני לא חושב שיש מקום להכניס את זה כאן לסעיף הזה.
פנינה תמנו: למרות שזאת הנגשה שפתית.
פנינה תמנו: זאת עדיין שפה.
<פרץ סגל: זאת לא שפה.
<פרץ סגל: אדם שהוא חירש, משתמשים בשפת הסימנים.
פנינה תמנו: נכון, אבל עדיין אתה מנגיש את השפה.
פנינה תמנו: מבחינת הנגישות השפתית, אתה הרבה פעמים כורך את זה.
חיים כץ: פנינה, את הגשת הצעת חוק ראויה לשפה האמהרית, לצורך העניין, או לשפה אחרת.
חיים כץ: אנחנו מחוקקים ואנחנו רוצים לגעת בכל מיני דברים, אבל אם אנחנו רוצים להעביר את זה כמו שצריך, אנחנו צריכים להיצמד למה שרצית.
פנינה תמנו: אתה אומר שזה חוק נפרד?
חיים כץ: תורידי את זה.
<פרץ סגל: כי למה רק שפת הסימנים?
<פרץ סגל: יש עוד דרכים להנגיש לעוד אנשים עם מוגבלויות כאלה ואחרות.
פנינה תמנו: לא, אנחנו לא מדברים על משפטי.
פנינה תמנו: קודם כל, הבנה בסיסית שזה השפה.
פנינה תמנו: מרגע שבן אדם לא שומע, אין לו יכולת תקשורת.
חיים כץ: אומרת היועצת המשפטי שאם יש צורך, מה קורה בבית משפט?
<פרץ סגל: ממילא הדברים האלה נעשים.
<פרץ סגל: זה לא נעשה רק בקונטקסט הזה.
פנינה תמנו: בבית המשפט זה לא תמיד נעשה.
פנינה תמנו: זה נעשה בגדר המלצה.
פנינה תמנו: כל עוד זה לא מעוגן בחוק, אף אחד לא חייב.
פנינה תמנו: לכן נגיש עוד הצעת חוק ואז באמת זה יהיה.
<פרץ סגל: הדיונים עם אנשים בעלי מוגבלויות כמו חירשות לא נולדו היום אלא הם מתקיימים כבר שנים רבות.
פנינה תמנו: בתי משפט כן, אבל זה עדיין לא מעוגן בחוק.
<פרץ סגל: השאלה אם כל דבר צריך לעגן בחוק.
פנינה תמנו: במקומות שם יש לקונות.
<פרץ סגל: אם אמנם יש לקונה, נקבל את העמדה על כך של בתי המשפט.
פנינה תמנו: אם אתם טוענים מבחינה משפטית שזה לא קשור למקום, הרי בסוף זה לא מה שיעכב לנו את החוק הזה.
פנינה תמנו: אני חושבת שזאת גם הנגשה שפתית, מישהו שמתרגם אבל זה לא הוויכוח.
<זיוה מקונן דגוי: לגבי "גם על ידי אדם בגיר אחר מטעם המשפחה".
<זיוה מקונן דגוי: שיובן שזה לא בן משפחה שמתרגם אלא מישהו שהוא בעל מקצוע שמתרגם מטעם המשפחה.
חיים כץ: תנסחי את זה כך שהוא לא בן משפחה.
<אודיה איפרגן: זה מתקשר להערה שאני רציתי להעיר.
<אודיה איפרגן: בנוסח הקודם סוכם גם עם המציעה להוריד את המילה מתורגמן כי לנו היה חשוב לא להיתפס.
<אודיה איפרגן: אמנם אין הגדרה בחוק הפרשנות מהו מתורגמן.
פנינה תמנו: אתם מעקרים.
פנינה תמנו: אתם רוצים לקחת יוצאי אתיופיה בהתנדבות ושהם יתחילו לתרגם לכם.
פנינה תמנו: אתם מנסים להפיל את החוק.
<אודיה איפרגן: אנחנו ביקשנו שהנוסח יהיה שזה או מי מטעמו.
פנינה תמנו: אני רוצה להסביר לך.
פנינה תמנו: היא נבחרה, היא הלכה להיבחר לכנסת ונבחרה כמחוקקת.
פנינה תמנו: היא לא עובדת אצלכם.
<אודיה איפרגן: בוודאי.
חיים כץ: היא רוצה שיהיה כתוב מתורגמן וזה החוק שלה.
<אודיה איפרגן: אני רוצה אדוני רק לסיים את דברי.
חיים כץ: את תסיימי את דבריך אבל את עכשיו מדבר סתם כי יהיה כתוב מתורגמן.
<אודיה איפרגן: אני רוצה להסביר למה היה לנו חשוב ואני גם אזכיר מה שסוכם כי היה נוסח שסוכם בין המנכ"ל לבין המציעה שהוא לא כלל את המילה מתורגמן.
<אודיה איפרגן: חשוב לנו שהמהות של הדברים יהיה שתוכן הדברים יהיה ברור לשני הצדדים ויהיה ברור לאחראי על הקטין ושהדברים יועברו.
<אודיה איפרגן: הביטוי מתורגמן הוא ביטוי שלמעשה אין לו תוכן ממשי כי זה בעצם אדם שמתרגם.
<אודיה איפרגן: עם זאת, התפיסה של המילה מתורגמן היא שלכאורה הוא אדם שהוא מקצועי.
<אודיה איפרגן: אנחנו צריכים בהצעת החוק הזאת לשמור על איזון בין הזכויות של המשפחה לבין היכולת להגן על הקטין.
<אודיה איפרגן: החשש שלנו הוא שהחוק, כמו כל חוק, יכול להיות נתון לפרשנויות שונות ואם נכניס את המילה מתורגמן יתחילו להגיד למה לא הבאתם אדם במכרז וכולי.
חיים כץ: דיברת לפרוטוקול.
<אודיה איפרגן: דבר שני.
<אודיה איפרגן: הנושא של תרגום לאחראי על הקטין.
<אודיה איפרגן: נעשית איזושהי הבחנה בדברים שלגבי שימוש בבן משפחה יש הבדל בין תרגום לאחראי על הקטין לבין התרגום לקטין.
<אודיה איפרגן: אנחנו סבורים שההבחנה הזאת לא נכונה.
<אודיה איפרגן: אם אחראי על הקטין מדבר עם קטין, אתה לא תביא מתרגמים שונים לשניהם.
<אודיה איפרגן: אם מדובר במישהו שמגיע למשל מטעם המשפחה, אין שום הצדקה להבחנה ביניהם.
<אודיה איפרגן: מדובר בשיקול דעת בשטח.
<אודיה איפרגן: אם צריך, יביאו מישהו מבחוץ.
<נעה ברודסקי: הסיבה שזה נוסח כך היא בגלל החשש בכל זאת מניגוד עניינים שעוד יותר קשה כאשר מדובר על הקטין, אבל אם אנחנו באמת כן נפנה לנוהל של מנכ"ל משרד הרווחה, יהיה אפשר כבר שם לעשות את ההבחנות.
<נעה ברודסקי: השאלה אם זה מה שמוחלט.
פנינה תמנו: אני לא רוצה שתשאירי לנהלים האלה מרחב פתוח מדי כי אז פשוט יעקפו את החוק בדרך כזאת או אחרת.
<נעה ברודסקי: זה יהיה בנקודה של איך מבצעים את התרגום בשטח ועל ידי מי.
פנינה תמנו: שם יכולים לכופף לחלוטין.
חיים כץ: אנחנו נעשה מה שאת ביקשת.
פנינה תמנו: נשאיר את המתורגמן.
<נעה ברודסקי: זה יכול להיות גם על ידי העובד הסוציאלי או מי מטעמו.
<נעה ברודסקי: זאת אומרת, לא תמיד זה מתורגמן.
פנינה תמנו: זה גם כתוב כחלופה.
פנינה תמנו: החלופה צריכה להישאר.
פנינה תמנו: בסוף הרי תבחרו כנראה בחלופה של עובד סוציאלי או מי מטעמו כי ברגע שאת מביאה מישהו מטעמו, יש את העובדים, יש את המגשרים, מה שקורה בפועל.
פנינה תמנו: הרי אנחנו מבינים מה קורה בפועל.
<אודיה איפרגן: אין במי להסתייע.
פנינה תמנו: אתם מסתייעים במגשרים.
פנינה תמנו: אתם מסתייעים באנשים אלא שהפעם זה יהיה חייב בכל מצב ובכל מקרה.
פנינה תמנו: זאת גם הייתה הטענה הראשונית שלך, שאתם בלאו הכי עושים את זה ואני יודעת בדיוק במי אתם משתמשים.
פנינה תמנו: אתם משתמשים במגשרים, אתם משתמשים בעובדים סוציאליים יוצאי אתיופיה, אבל החוק הזה בא למנוע את אותו אחוז שבסופו של דבר נופל בין הכיסאות, מגיע לבית המשפט שלא לצורך והיום ניתנה החלטה, ואת יודעת איזו החלטה היום בבית המשפט העליון.
פנינה תמנו: נכון שבמקרה הזה זה לא היה שפתי, אבל אני מאמינה שהחוק הזה ימנע את המקרים הקשים האלה.
<אודיה איפרגן: אנחנו תומכים אבל כן היה צריך להשאיר את החלופה עליה הוסכם בפעם שעברה, של מישהו מטעם.
פנינה תמנו: בגיר.
<אודיה איפרגן: בגיר, כן.
<אודיה איפרגן: זה משהו שחייב להישאר בכל מקרה.
<אודיה איפרגן: או בנוהל.
פנינה תמנו: לטעמי צריך להוריד את זה לגבי בן המשפחה.
פנינה תמנו: אני לא חושבת שצריך להשאיר את זה.
פנינה תמנו: זה לא צריך להיות.
פנינה תמנו: גם כך זאת סיטואציה לא פשוטה וכשאת מציבה בן משפחה בתוך סיטואציה כזאת, לא בהכרח הוא מתרגם את מה שצריך לתרגם להורים.
פנינה תמנו: צריך להוריד את בן המשפחה וזה צריך להישאר בקרב הגורמים המקצועיים.
פנינה תמנו: זה צריך לבוא מטעם העובדים הסוציאליים.
<אודיה איפרגן: בכל זאת אני רוצה להציף סיטואציה.
<אודיה איפרגן: יש לנו שפע רחב של שפות.
<אודיה איפרגן: יכול להיות עובד זר, יכול להיות פליט שמגיע, ולא יכול להיות מתורגמן וגם לא יכול להיות תמיד עובד לשכה או מישהו שדובר את השפה.
<אודיה איפרגן: אין לי את כל שפע השפות שקיימות בשטח.
<אודיה איפרגן: לא יכול להיות שלא יהיה מצב שאי אפשר להגן על ילד רק בגלל זה.
פנינה תמנו: יש לך את החירום בשביל זה.
פנינה תמנו: יש לך כאן את החריג.
<אודיה איפרגן: לא תמיד זה מצב חירום.
פנינה תמנו: בסדר, אז אתם תמצאו.
<אודיה איפרגן: לפעמים יש ילד שרוצים טיפול מול המשפחה.
פנינה תמנו: אז תמצאו מישהו שיתרגם את השפה.
פנינה תמנו: זה הדבר הבסיסי.
פנינה תמנו: הרי כולנו מבינים שבפועל את יודעת יפה מאוד מה קורה בשטח.
פנינה תמנו: השפות היחידות שאתם צריכים, יש לכם גם את המאגר וגם בית המשפט נדרש לזה פעמים רבות, לשפות מאוד מיוחדות וייחודיות.
חיים כץ: זה ייעצר היכן שאת רוצה.
חיים כץ: עובד סוציאלי כאמור או מטעמו.
פנינה תמנו: או מי מטעמו.
<אודיה איפרגן: אדוני, אני רוצה בכל זאת להזכיר.
חיים כץ: הזכרת.
חיים כץ: את יכולה להסתייג.
חיים כץ: תמשיכי בסעיף (ב).
<נעה ברודסקי: אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לעכב נקיטת אמצעי חירום לפי סעיף 11 – ואני מוסיפה לבקשת משרד הרווחה – או פעולה לקראת נקיטת אמצעים זמניים שאינם סובלים דיחוי לפי סעיף 12, אם בעת נקיטתם לא היה בנמצא עובד סוציאלי או אדם אחר הדוברים את השפה, כאמור באותו סעיף קטן, ובלבד שבסמוך לאחר נקיטת אמצעי החירום תימסר לקטין ולאחראי על הקטין הודעה בדבר נקיטתם בשפה המובנת לו והוא יוכל להשמיע את דבריו בשפה כאמור.
<נעה ברודסקי: סעיף 8 הוא לגבי עניין של בית המשפט.
חיים כץ: זה יורד.
פנינה תמנו: סעיף 11 הוא רק מקרה חירום.
פנינה תמנו: זה לפי שיקול דעת עובד סוציאלי לשבוע ימים?
<נעה ברודסקי: כן.
<אודיה איפרגן: סעיף 11, אנחנו ביקשנו להדגיש שמדובר גם באמצעים זמניים לפי סעיף 12, כי יש מצבים שלמשל יש שעה זמן, אז פקיד הסעד יעדיף במקום להוציא צו חירום, לרוץ לבית המשפט שזה בסופו של דבר לטובת המשפחה.
<אודיה איפרגן: זה גם כן אמצעים שמהותם דברים שאינם סובלים דיחוי, דברים שהם דחופים ביותר.
<אודיה איפרגן: למעשה זה סעיף שאפילו לא מחייב דיבור עם האחראי אבל עדיין אם נסתייע ואתה יכול לדבר עם אחראי ואתה לא מצליח להשיג מתורגמן, חשוב שיהיה כיסוי גם למצב הזה.
חיים כץ: סעיף 8 יורד.
<זיוה מקונן דגוי: המילה הודעה מדאיגה אותי.
<זיוה מקונן דגוי: תימסר לקטין ולאחראי על הקטין הודעה בדבר נקיטתם בשפה המובנת לו.
חיים כץ: למה זה מדאיג אותך?
<זיוה מקונן דגוי: כי אז יכול להיות מצב שרק מעבירים הודעה ולא מבהירים את הכול.
חיים כץ: אני חושב שאת מפריזה.
<נעה ברודסקי: אני אתקן.
<נעה ברודסקי: בסוף אמרתי את זה ביחיד, אבל ברור שזה נותן אפשרות להשמיע את עמדתו גם לקטין וגם לאחראי על הקטין.
<נעה ברודסקי: זה ברבים.
<נעה ברודסקי: אני אתקן את זה.
<נעה ברודסקי: תיקון סעיף 23.
<נעה ברודסקי: בסעיף 23 לחוק העיקרי, אחרי עובד סוציאלי לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה) יבוא "או אדם המסייע בידו לעניין תרגום".
<נעה ברודסקי: זה בנוגע לסודיות.
<נעה ברודסקי: סעיף 23 קובע חובת סודיות ורוצים שגם המתרגם, תהיה עליו חובת סודיות.
<אודיה איפרגן: לא רק בידו אלא אדם המסייע בעניין התרגום.
<אודיה איפרגן: הוא בעצם מסייע לשני הצדדים.
<נעה ברודסקי: אין בעיה.
<נעה ברודסקי: ביקשו סעיף תחילה.
<אודיה איפרגן: הצעת החוק הזאת כרוכה במכרזים ופרסומם.
חיים כץ: כמה זמן אתם צריכים לזה, שבע שנים?
חיים כץ: שישה חודשים?
חיים כץ: שישה חודשים.
פנינה תמנו: לגבי הסיפא, "הודעה בדבר נקיטתם בשפה המובנת לו והוא יוכל להשמיע את דבריו בשפה כאמור".
פנינה תמנו: אני יודעת שקצת נסוגונו אחורה בכל מה שקשור לבית המשפט.
פנינה תמנו: אני כן חושבת שצריך להכניס סעיף שאומר שאותם דברים שעולים בתרגום.
חיים כץ: תעשי תיקון חוק.
חיים כץ: הוא אמר שזה סעיף חדש.
חיים כץ: סעיף חדש, הוא מושך לך את כל החוק.
פנינה תמנו: השאלה אם התרגום הזה יועבר לבית המשפט.
פנינה תמנו: לא התרגום עצמו אלא הדברים שתורגמו על ידי הרווחה, החובה שלכם להעביר אותם לבית המשפט.
חיים כץ: עשית סדק בקיר ועכשיו את מתחילה להרחיב אותו.
חיים כץ: תכיני עוד הצעת חוק.
חיים כץ: אנחנו נעבור להצבעה על הצעת החוק כפי שהוקרא.
חיים כץ: את מחליפה את עדי קול.
חיים כץ: שני חברי הכנסת שנמצאים אישרו את הצעת החוק כהכנה לקריאה השנייה והשלישית.
חיים כץ: אני מקווה שהיא תעבור במהרה ותוך חצי שנה מיום העברתו הוא ייכנס לספר החוקים.
יעקב מרגי: כדרכו של יושב ראש הוועדה הקבוע, בוקר טוב.
יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.
יעקב מרגי: הדיון מתקיים במסגרת יום ההוקרה למערך הכבאות.
יעקב מרגי: הוועדה נאותה ואף יזמה את הדיון במה שנקרא מחלות מקצועיות של הכבאים, במידה והן מוגדרות וקיימות.
יעקב מרגי: אני אומר מספר מילות פתיחה ולאחר מכן ניעזר בעורכי מסמך – נקרא לו כך כי אני לא יודע אם זה מחקר – שאחד מהם הוא דוקטור מרק לוגסי והשני הוא עורך דין ליאור טומשין שנמצאים כאן.
יעקב מרגי: תודה לכל האורחים שמשתתפים בדיון.
יעקב מרגי: כאמור, הדיון מתקיים במסגרת יום ההוקרה למערך הכבאות.
יעקב מרגי: אפשר לומר על כל מקצוע שיש לו מחלות מקצועיות.
יעקב מרגי: גם פקיד שיושב שמונה שעות תחת מזגן, יכול למצוא את עצמו במצטבר חשוף לתופעות כאלה ואחרות, מגוונות, אבל לא ניכנס עכשיו לאנטומיה של גוף האדם.
יעקב מרגי: אין ספק שכמעט לכל מקצוע אפשר לייחס מחלות.
יעקב מרגי: מדברים על מקצועות מסוכנים באופיים – והכבאות עדיין מוגדרת כחלק ממערך החירום של מדינת ישראל - היום הדיון הוא על הכבאים ונעזוב את כל המקצועות האחרים.
יעקב מרגי: נעשו מחקרים בסוגיה הזאת, שלושה במספר, וכפי שידוע הכבאים נחשפים קודם כל לסכנת האש, לעשן, לחומרים כימיים מסוכנים ולא אחת נעזרים בהם לצערנו הרב שכדי לחלץ גופות של נפטרים עריריים או אלמונים שאף אחד לא ידע עליהם לאחר שלושה, ארבעה וחמישה ימים וזה מחזה לא נעים ולא בריא.
יעקב מרגי: במצטבר, אין ספק שיכול להיות שהכבאי צובר לעצמו עוד פגיעה ועוד פגיעה ולאחר זמן פורצת מחלה כזו או אחרת ולך תתמודד עם רופאים מקצועיים, עם המוסד לביטוח לאומי, עם בתי המשפט.
יעקב מרגי: השולחן הזה באווירה של היום ספג כמה דיונים במחלות אליהן נחשפו עובדים בסקטורים כאלה ואחרים.
יעקב מרגי: אני רוצה לתת לעורכי המסמך להתייחס.
<מרק לוגסי: שלום לכולם.
<מרק לוגסי: אתה הגדרת את זה בהתחלה נכון.
<מרק לוגסי: מה שנשמע אינטואיטיבית כנכון שסביבת העבודה של הכבאי היא מאוד מסוכנת, אנחנו ננסה לתת לזה גם גושפנקה מדעית.
<מרק לוגסי: דרך אגב, כהערת ביניים לגבי כל מקצוע מוגדר, זה נכון והאבסורד, למה אנחנו מקיימים את הדיון, כי דווקא המקצוע הזה לא בדיוק מוגדר.
יעקב מרגי: המחלות שלו לא מוגדרות.
<מרק לוגסי: בדיוק.
<מרק לוגסי: הן לא מוגדרות בחקיקה וזה אבסורד.
<מרק לוגסי: אני דיברתי אתמול עם וילמה ואמרתי לה שנראה לי הזוי בשנת 2014 שצריכים לעסוק בהגדרת המקצוע של הכבאי.
יעקב מרגי: טוב מאוחר מאשר לא.
<מרק לוגסי: אני הכנתי כאן מצגת עליה אעבור והיא גם תשלים את המסמך.
<מרק לוגסי: סביבת העבודה של הכבאי, למעט השריפות שאנחנו יודעים שהם חשופים אליהן, הם חשופים כאן למגוון רחב מאוד ואני אציין כאן כמה.
<מרק לוגסי: דוגמה של קריסת מבנים, מי שמזהה את התמונה, זה היה אסון ורסאי.
<מרק לוגסי: חומרים מסוכנים, כל המשתמע מכך.
<מרק לוגסי: מוסעים בכבישי הארץ ומובלים חומרים מסוכנים, יש מפעלים עם חומרים מסוכנים, כמעט כל בית, אפילו הגז הפחמימני בבית, הגפ"ם, הוא חומר מסוכן והכבאים, עת נקראים לאירוע של חומרים כאלה, נמצאים שם.
<מרק לוגסי: מלחמה.
<מרק לוגסי: מי שמזהה, זה היה ברמת גן, הטיל שנחת במלחמת המפרץ הראשונה.
<מרק לוגסי: גם בסביבה כזאת הכבאים פועלים.
<מרק לוגסי: תאונות דרכים, לצערנו כל המלחמה שאנחנו שומעים בתקשורת וכולי, אבל אנחנו נתקלים בזה על בסיס יום יומי ואנחנו נראה אחר כך את ההשלכות של זה.
<מרק לוגסי: כמובן בטרור, מי שמזהה את התמונה, זה מלון פארק בנתניה.
<מרק לוגסי: יש תמונות מאוד קשות ולא בחרתי להביא אותן, אבל גם בסביבה כזאת הכבאים עובדים כאשר דברים מטים ליפול על ראשם.
<מרק לוגסי: כמובן התמונה האחרונה מאסון שריפת הכרמל כאשר אנחנו רואים את הכבאים שלנו נמצאים בסביבה כזאת מסוכנת.
<מרק לוגסי: זה בגדול סביבת העבודה של הכבאי שאמרתי שהיא ברורה וידועה לכולם.
<מרק לוגסי: הכבאי נמצא במקומות.
<מרק לוגסי: פעם הגדרנו ואמרנו שבמקומות שכולם בורחים מהם, הם נכנסים פנימה.
<מרק לוגסי: גורמי הסיכון שנגזרים מאותה סביבת עבודה של הכבאים.
<מרק לוגסי: אני תכף אציג את המחקר של דוקטור שחם ושות', של המכון לבריאות העובד, אבל נעשתה שם עבודה יפה ונלקחו גורמי הסיכון האלה מתוך 138 מחקרים בעולם.
<מרק לוגסי: יש כאן איזושהי גושפנקא מדעית לגורמי הסיכון.
<מרק לוגסי: זה מדעי וזה מוכח.
<מרק לוגסי: שם חילקו אותם לחמש משפחות: גורמי סיכון כימיים, ביולוגיים, פיזיקליים, טראומתיים וגורמי סיכון פסיכולוגיים.
<מרק לוגסי: אני אעבור עליהם בקצרה.
<מרק לוגסי: כאשר אנחנו מדברים על גורמי הסיכון הכימיים, המקור שלהם הוא תוצרי הבעירה כפי שאמרת, העשן.
<מרק לוגסי: יש כאן רשימה מאוד מאוד מתומצתת של חומרים רעילים ומסרטנים שיש באותו עשן אותו שואפים.
<מרק לוגסי: דרך אגב, גם חוקר דליקות שמגיע לחקור דליקה לאחר שהיא כובתה, הסביבה עדיין מעשנת והוא נחשף והוא עדיין חשוף לאותם חומרים מסרטנים.
<מרק לוגסי: גורמי הסיכון הביולוגיים, בגלל האימפקט, בגלל המגע הזה של הכבאי בעבודה שלו מול ניצולים בסביבות שונות ומשונות כפי שראינו קודם – תאונות דרכים, מפעלים, חילוץ לכודים, הוא לא יודע מה האנטומיה של כל אחד שם, מה המחלות שיש לו והוא חשוף כאן למחלות מדבקות.
<מרק לוגסי: יש כאן שורה ארוכה שלא אקריא את המחלות אבל הן כתובות במסמך שהפצתי – גם זה סיכון.
<מרק לוגסי: מה שכן צריך להגיד שבאותם תנאי לחץ, גם המחלצים לא בדיוק מקפידים לפעמים על הוראות הבטיחות או על לבוש של ציוד מגן ולכן הם גם חשופים לדברים האלה.
<מרק לוגסי: כשאנחנו מדברים על גורמי סיכון פיזיקליים, אנחנו מתמקדים בעיקר באש, עשן ורעש.
<מרק לוגסי: כשאנחנו מדברים על רעש, אנחנו מדברים על אותם צופרים של אותו רכב כיבוי שנוסע.
יעקב מרגי: אני לא מצאתי – מאז היותי ילד אהבתי לשחק עם דגמי מכוניות – כבאית שלא מרעישה כשלעצמה, חוץ מהסירנה.
יעקב מרגי: כשהיא עוברת בכביש בלי הסירנה, כולם יודעים.
<מרק לוגסי: על אחת כמה וכמה כשהיא מפעילה את המשאבות בתוכה וכולי.
<מרק לוגסי: כוויות ואותו עשן עליו דיברנו, הפגיעות האלה כוללות, ראיתם רשימה, של ירידה בתפקודי ריאה, מחלות לב וכלי דם, מחלות עצבים, סיכון גבוה לחלות בסוגי סרטן שונים וגידולים ממאירים.
<מרק לוגסי: אני לא אפרט אלא זה יוצג בהמשך.
<מרק לוגסי: כשאנחנו מדברים על גורמי סיכון טראומתיים, פגיעה במערכת השלד והשרירים, זה ברור מאליו.
<מרק לוגסי: הכבאים מרימים משאות כבדים בתנאים לא תנאים.
<מרק לוגסי: ציוד המגן שלהם עצמו הוא כבד.
<מרק לוגסי: נהיגה בוויברציות כאלה גבוהות בשטחים לא שטחים, גורמים פעמים רבות לפגיעה בשלד ובשרירים.
<מרק לוגסי: מה שמאפיין אותם אלה כאבי גב ועוד דברים אותם נראה בהמשך.
<מרק לוגסי: גורמי סיכון פסיכולוגיים.
<מרק לוגסי: לצערי עד המחקר שעשיתי ב-2011 לא כל כך ניתנה הדעת על כך אבל זאת אחת המכות - שאני אתן להן קצת יותר התייחסות בהצגה של המחקר.
<מרק לוגסי: ליאור הציג את זה אתי בערוץ 10 – היא מאוד מאוד קשה ולדעתי הרבה פעמים היא הרבה יותר קשה מכל היתר.
<מרק לוגסי: אם נסכם את הדבר הקצר הזה, כשאנחנו רואים את סביבת העבודה של הכבאי, את גורמי הסיכון כנגזרת מזה, שוב, אינטואיטיבית אפשר גם לגזור את התוצאה של זה, את המחלות אליהן אותם כבאים עלולים להיחשף, אבל מאחר ואנחנו לא עוסקים כאן באינטואיציה ואנחנו רוצים לתת לזה תוקף מדעי שניתן כבר בכל המקומות בעולם, התמקדתי בשלושה מחקרים למרות שנעשו יותר - ישלים אותי אחר כך שיקו- ואני אראה גם שורה מחקרים שנעשו בעולם בתחומים האלה.
<מרק לוגסי: נתחיל במחקר הראשון.
<מרק לוגסי: ב-1998 נעשה מחקר על 500 כבאים כקבוצת מחקר.
<מרק לוגסי: קבוצת הביקורת הייתה 1,517 אנשים שהם לא חשופים לאותה סביבת עבודה, צווארון כחול וכולי.
<מרק לוגסי: מחקר מאוד איכותני.
<מרק לוגסי: זאת אומרת, נעשו שם גם בדיקות, בדקו את הכבאים פיזית, בדיקות דם ושורה ארוכה של בדיקות ואני אציג כאן את הממצאים.
<מרק לוגסי: מתוך המחקר הזה עולה שהתלונה הקלינית השכיחה ביותר כפי שציינתי, ה-18 אחוזים, היא כאבי גב.
יעקב מרגי: מה האחוז באוכלוסייה?
<מרק לוגסי: כל מה שאני מציג כאן, הבדל מובהק בין קבוצת הביקורת לכבאים.
<מרק לוגסי: ההבדלים הם משמעותיים.
<מרק לוגסי: אני לא אפרט.
<מרק לוגסי: זה ספר גדול אבל אנחנו התמקדנו בכמה דברים כדי לתת תוקף.
<מרק לוגסי: 18 אחוזים.
<מרק לוגסי: זאת אחת הסיבות להיעדרויות הרבות של אותם כבאים מהעבודה.
<מרק לוגסי: הדבר השני.
<מרק לוגסי: בדיקות תפקודי הריאה של הכבאים נמצאו נמוכות משמעותית ביחס לאנשים שלא נחשפים לאותה סביבת עבודה.
<מרק לוגסי: אצל עשרה אחוזים מהכבאים ידעו על ירידת שמיעה.
<מרק לוגסי: מה שמעניין שם – ואני ציטטתי את זה כאן – שככל שמספר היציאות לשטח עולה, הירידה בשמיעה גדלה וסף השמיעה יורד.
<מרק לוגסי: נמצא כאן ממוצע בדיקת סוכר, כולסטרול וכולי - כל אלה הם גורמי סיכון למחלות לב – גבוהים משמעותית.
<מרק לוגסי: דרך אגב, אני יכול לצטט שבארצות הברית לדוגמה מתים בכל שנה כמאה כבאים.
<מרק לוגסי: יש להם בסך הכול למעלה משני מיליון כבאים עם המתנדבים ומתים כמאה כבאים.
<מרק לוגסי: דרך אגב, אחוז התמותה בקרב לוקים במחלות לב שם הוא גבוה מאוד.
<קריאה: כמה מתוכם מעשנים?