GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<משה ברסימנטוב: אותו תהליך בוצע עם מספר האחריות, תהליך יותר קשה אבל תהליך חשוב.
<משה ברסימנטוב: גם בוועדה הזאת, הכפלנו את מכשירי האמ.
<משה ברסימנטוב: אר.
<משה ברסימנטוב: איי.
<משה ברסימנטוב: נעשים עוד תהליכים ואתם יודעים את זה בוצעו הרחבות של סל התרופות ובוצעו גם תיקונים, עליהם דיברה שרת הבריאות, במנגנוני התקצוב.
<משה ברסימנטוב: רק התיקונים הקטנים האלה מביאים לזה שאנחנו מגדילים את בסיס התקציב בכמעט מיליארד שקלים.
<משה ברסימנטוב: אוהבים לדבר על השוואת ישראל לעולם.
חיים כץ: אתה הולך למקומות שאנחנו לא שם.
חיים כץ: שמעתי שלושה מנכ"לים של קופות חולים.
חיים כץ: שמעתי את שרת הבריאות.
חיים כץ: אני רוצה לדעת איפה הפתרון.
חיים כץ: אל תספר לי OECD, זה לא מעניין.
חיים כץ: שמע, אני לא מתרגש מה-OECD, אני לא מתרגש מהנתונים האלה.
חיים כץ: אני רוצה לשפר את מצב הקופות.
חיים כץ: זאת אומרת, להעלות את תוחלת החיים.
חיים כץ: אני רוצה להעלות את תוחלת החיים בארץ.
חיים כץ: מה אתה עושה למען קופות החולים, שלא יבואו ונקרא בעיתון, אפילו בצחוק, שהם לא ישלחו ולא ישלמו לקופות חולים.
<משה ברסימנטוב: אנחנו מתייחסים ברצינות גם לתוחלת החיים - - -
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהדברים המצערים שאמר סגן השר ליצמן.
שולי מועלם-רפאלי: אתה לא התחלת את הדברים שלך בהתנגדות טוטאלית לאמירה שלו, שהרצון שלכם הם מן הסכמים עיצוביים פעם אחר פעם.
שולי מועלם-רפאלי: אני מתפלאת שלא אמרת את דעתך על זה.
יעקב מרגי: המשרד היחיד שהזמן עובד לטובתו, זה האוצר.
שולי מועלם-רפאלי: לא, אני לא מוכנה לקבל את זה.
שולי מועלם-רפאלי: האם האמירה הקשה של חבר הכנסת ליצמן על הצורך הזה שיבואו להתכופף בפניכם היא לא - - -
<משה ברסימנטוב: התשובה הפשוטה היא לא.
<משה ברסימנטוב: הראיה היא, שהתיקונים שאני מדבר עליהם, הם כולם תיקונים בבסיס התקציב.
<משה ברסימנטוב: הם לא תיקונים שמישהו מהם יצטרך לבוא ולבקש ממני.
<משה ברסימנטוב: הגידול בדמוגרפיה, שנקבע בהחלטת ממשלה, הוא נקבע, הוא בבסיס התקציב ומצטבר שנה אחרי שנה.
<משה ברסימנטוב: התיקון שייעשה פה - - -
מיכל בירן: משה, מה יהיו ההתניות שלכם בתמורה לויתור לבג"צ?
חיים כץ: נייר חדרה מחכה בוועדה.
<משה ברסימנטוב: אנחנו התחלנו ב-0.9%, עלינו ל-1.2% ועכשיו עלינו ל-1.55%.
מיקי רוזנטל: למה אתם לא נותנים את הריאלי?
<משה ברסימנטוב: יש לזה שתי סיבות.
<משה ברסימנטוב: הסיבה הראשונה היא, שמה לעשות?
<משה ברסימנטוב: מבחינה כלכלית ההוצאות השוליות לא זהות להוצאות הממוצעות.
<משה ברסימנטוב: ככה זה בכל מערכת גדולה.
<משה ברסימנטוב: הדבר השני - - -
חיים כץ: אתה תבוא ביום שני בעוד שבועיים בשעה 09:00 עם נתונים מסודרים ואתה תהיה הראשון שפותח.
אילן גילאון: בוקר טוב לכולכם.
אילן גילאון: אני רציתי להמתין עוד קצת, אבל אנחנו נאלצים להתחיל כי בשעה 11:30 אנחנו צריכים לעזוב את המקום ויש לנו יום עמוס עבודה היום.
אילן גילאון: היום הבינלאומי לאנשים עם מוגבלות, כך אנחנו קוראים לזה.
אילן גילאון: פעם זה נקרא יום הנכה הבינלאומי.
אילן גילאון: אנחנו לא משתמשים במושג נכה, אנחנו משתמשים במושג מוגבלות ובוודאי בזכויות וביטוח.
אילן גילאון: במשך כל היום אנחנו נתאמן על כל הטרמינולוגיה החדשה.
אילן גילאון: אנחנו מציינים היום, או שמים דגש, על מוגבלויות בתחום, חגית אומרת בתחום הפסיכיאטרי, נכון?
אילן גילאון: היא לא אוהבת שאני אומר בתחום הנפש.
אילן גילאון: אני אומר בתחום הנפש, כאבים בתחום הנפש.
אילן גילאון: כאבים בתחום הנפש שהם מבחינתנו גם כאשר אנחנו מבקשים להנגיש וגם כאשר ההנגשה היא לגמרי פוליטיקלי קורקט, זאת ההנגשה הקשה ביותר.
אילן גילאון: כי שם אנחנו זקוקים ממש להנגשה של הזולת.
אילן גילאון: זאת אומרת מוכנות של אנשים להשתחרר מדעות קדומות ומסטיגמות, כדי לאפשר לכל אחד מאיתנו, בתצריף הזה, וכל אחד מאיתנו נמצא בתצריף הזה.
אילן גילאון: גם אני כל פעם מקפיד להגיד שאין דבר כזה אנשים מוגבלים או בלתי מוגבלים.
אילן גילאון: כולם או מוגבלים או נשאי מוגבלות, וזה בכלל נכון בחברה שהולכת ומתבגרת.
אילן גילאון: בוודאי ובוודאי שבתחום כאבי הנפש, כל אחד ואחד מאיתנו נמצא על הספקטרום הזה, חד משמעית.
אילן גילאון: לפרקים, לסירוגין, לזמן יותר ארוך.
אילן גילאון: אבל את זה אנחנו בעיקר מחביאים בחצר האחורית, כי הלקות הזאת שהיא אולי המשותפת לכולנו, היא הכי סטיגמטית בחברה, עליה ניתן את הדעת.
אילן גילאון: שרת הבריאות התנצלה ואמרה שהיא לא יכולה להגיע.
אילן גילאון: אורלי מייצגת פה את שרת הבריאות.
אילן גילאון: תמיד היא ייצגה, גם את השר הקודם היא ייצגה.
אילן גילאון: בשמונה ועדות נערכים היום דיונים מקבילים אלינו.
אילן גילאון: כל ועדה בוחרת לעצמה תחום.
אילן גילאון: התחום שאנחנו נותנים לו את הדגש היום ועליו אנחנו נדון, זה ריבוי מוגבלויות.
אילן גילאון: זה מולטי-דסציפלינארי, קוראים לזה בעגה המקצועית, מתוך ראייה שהמציאות היום היא כזאת שהמוגבל צריך להנגיש את עצמו למוסדות ולא להיפך.
אילן גילאון: אנחנו מדברים על מטריצה שהיא מונגשת לגמרי.
אילן גילאון: התפיסה שלנו היא כאמור תפיסה אורטופדית, סנדלרית, והיא צריכה להתאים את מגוון הדברים לנגישות שאנחנו מייצרים אותה.
אילן גילאון: כלומר לא האדם שצריך להגיע צריך להנגיש את עצמו, אלא הכל צריך להיות מונגש לכל.
אילן גילאון: שוב, מתוך תפיסה של ביטוח הדדי, ולהיות מוגבל זה איננו סטאטוס נרכש.
אילן גילאון: זה קיים, זה אוניברסאלי, זה קיים אצל כל אחד ואחד מאיתנו.
אילן גילאון: אנחנו יכולים להיכנס לתוך הסטאטוס הזה מבלי רצון, סתם מתוך פעולה פשוטה שבה אנחנו עוברים את הרחוב, או משום שלא קיבלנו מספיק חמצן בלידה, או נניח כמוני, לא קיבלתי את החיסון בזמן וכהלאה וכהלאה וכהלאה.
אילן גילאון: אני לא אבזבז זמן יותר לפתיחות ארוכות, כי יש לנו עוד זמן ארוך ואנחנו ננאם אלה לאלה, אל תדאגו.
אילן גילאון: אני ישר רוצה לתת לחגית גור זיו להציג את הנושא שבו אנחנו דנים היום, בריבוי מוגבלויות.
אילן גילאון: אז חגית, בבקשה.
אילן גילאון: ולאחר מכן מי שרוצה להירשם לרשות דיבור, דיבור קצר, יש לנו שעה, אנחנו נשתדל לתת למירב האנשים להשתתף.
<חגית גור זיו: תודה.
<חגית גור זיו: אוקיי, אז נתחיל קצת בנתונים.
<חגית גור זיו: כשאנחנו מדברים על ריבוי מוגבלויות, אנחנו מדברים על 47% מכלל האנשים עם מוגבלות, זה נתון של הביטוח הלאומי.
<חגית גור זיו: למחצית מהאנשים עם מוגבלות פסיכיאטרית יש מוגבלות נוספת.
<חגית גור זיו: זאת אומרת אנחנו לא מדברים על ציבור שהוא בטל ב-60, אנחנו מדברים על הרבה מאד אנשים.
<חגית גור זיו: אנשים עם יותר ממוגבלות אחת, צריכים למצוא את הזכויות שלהם ברשויות שונות, שאמורות לתת להם שירות, אמורות לתת להם מתוך זכות ולא מתוך חסד.
<חגית גור זיו: כך שיוצא שאדם עם ריבוי מוגבלויות, מתמודד גם עם ריבוי משרדים, עם ריבוי רשויות, עם ריבוי מערכות שירותים, שבדרך כלל לא מסונכרנות אחת עם השנייה, והרבה פעמים גם לא מתקשרות אחת עם השנייה.
<חגית גור זיו: רק כדי למנות את הרשויות האלה, אז יש לנו את משרד החינוך, בכל הנוגע לילדים.
<חגית גור זיו: יש לנו את משרד הבריאות שמטפל באנשים עם מוגבלות פסיכיאטרית, יש לנו את משרד הרווחה, שאני תיכף אפרט, כי הוא ממש מסובך וקשה.
<חגית גור זיו: כמובן יש את ההתדיינות מול הביטוח הלאומי, מול משרד השיכון בסיוע בדיור, וכמובן מול קופות החולים.
<חגית גור זיו: זאת דיאגראמה של מבנה של משרד הרווחה.
<חגית גור זיו: סימנתי באדום את כל המחלקות השונות שמטפלות באנשים עם מוגבלות.
<חגית גור זיו: אתם יכולים לראות, יש אגף לטיפול באדם עם מוגבלות שכלית, אגף שלם.
<חגית גור זיו: יש מחלקה שעוסקת בטיפול באנשים עם אוטיזם, מחלקה שעוסקת בזקנים, מחלקה שעוסקת בשירות לעיוור.
<חגית גור זיו: יש תחום לליקויי שמיעה, כל דבר ממודר ומוגדר במחלקה אחרת.
<חגית גור זיו: עכשיו, לא רק שכל השירותים מפוצלים, אלא שלכל מערכת כזאת יש כלי מיון משלה, ואדם שיש לו מספר מוגבלויות, צריך לעבור את האבחונים ואת המיון בכל מקום לחוד.
<חגית גור זיו: בביטוח הלאומי יש את הוועדות שלו לכל יחידה בכל אגף.
<חגית גור זיו: לי יש בן שהוא חירש, יש לו אוטיזם ויש לו מוגבלות פסיכיאטרית, אז לכל דבר צריך אבחון וכמובן יש גם את קופות החולים.
<חגית גור זיו: למשל, אם הוא צריך מכשיר שמיעה כל שלוש שנים, אז כל שלוש שנים צריך לעשות בדיקת שמיעה מחדש, כאילו שהחירשות שלו אחרי שלוש שנים תעבור ויש איזה שהוא סיכוי שיהיה בה איזה שהוא שינוי.
<חגית גור זיו: אדם עם ריבוי מוגבלויות, ודרך אגב הדברים האלה נכונים לא רק לאנשים עם ריבוי מוגבלויות, אבל זה הכל מוכפל ומשולש.
<חגית גור זיו: אדם עם ריבוי מוגבלויות צריך בעצם מן דובר לניהול הקשר עם המשרדים ברשויות השונות.
<חגית גור זיו: הדובר הזה צריך להיות איש או אישה מאד מוכשר/ת עם כישורים רבים של איסוף מידע, כי המידע לא נגיש – אני תיכף אדבר גם על זה; עם יכולת תקשורת מאד טובה, כדי לדבר עם כל הפקידים ועם כל נותני השירות, כי אם לא מדברים אליהם יפה אז הם נעלבים; ויכולת ניסוח של מכתבים וסבלנות והפעלת קשרים, ויכולת סנגור מעולה, כי בלי זה אי אפשר לקבל את מה שמגיע בזכות ולא בחסד.
<חגית גור זיו: במצב של פיצול שירותים ורשויות, הרדיפה אחרי הזכויות הופכת למשרה מלאה של בן או בת משפחה, ואנשים מפסיקים לעבוד כדי לעשות את זה, כדי לטפל בבן או בת המשפחה.
<חגית גור זיו: ריבוי המוגבלויות משמעו גם ריבוי קשיים מצד הרשויות, מיעוט זכויות ושירותים שהם לא מותאמים.
<חגית גור זיו: לכן אנחנו רואים שלאנשים עם ריבוי מוגבלות יש פחות השכלה, פחות תעסוקה – זה בהשוואה למוגבלים אחרים, לא בהשוואה לאנשים ללא מוגבלות.
<חגית גור זיו: מצב כלכלי עוד יותר נמוך, וממילא המצב של אנשים עם מוגבלות הוא נמוך והרבה צרכים שאין להם בכלל מענה.
<חגית גור זיו: קיימות מסגרות מעטות מאד שיש להן מענה לאנשים עם מוגבלויות.
<חגית גור זיו: ישנן כמה, אבל מעט מאד.
<חגית גור זיו: אנשים עם ריבוי מוגבלויות לעתים מאד קרובות נמצאים במסגרות שמתייחסות רק למוגבלות אחת.
<חגית גור זיו: רבים מהם יושבים בבית בלי שירותים בכלל, הרשויות לא מגיעות אליהם, כי התפיסה היא שהם צריכים להגיע אל הרשויות.
<חגית גור זיו: הרשויות לא עושות מה שנקרא – reaching out ויש המון המון אנשים שפשוט יושבים בבית, סגורים בחדר, במיוחד אנשים שיש להם מוגבלות שאחת מהן היא פסיכיאטרית.
<חגית גור זיו: השירותים לא מותאמים לצרכים הרבים של אנשים עם ריבוי מוגבלויות.
<חגית גור זיו: אנשים במשרדים השונים אומרים בכנות רבה – אנחנו לא יודעים מה לעשות עם זה.
<חגית גור זיו: המערכת מקטלגת את האנשים לפי מוגבלות מובילה, שזה רעיון ממש אבסורדי.
<חגית גור זיו: אני לא יודעת מי המציא אותו, הוא רעיון בעיני פסול, הוא גורם לאפליה לרעה של אנשים עם מוגבלויות מרובות.
<חגית גור זיו: הוא משרת אולי את המערכת של הקטלוג של להכניס לקופסאות, הוא לא משרת אף פעם את האדם.
<חגית גור זיו: הוא יוצא מצב שאנשים עם מוגבלויות מרובות פשוט נופלים בין הכיסאות של נותני השירותים.
<חגית גור זיו: המידע על זכויות ושירותים לא זמין.
<חגית גור זיו: קשה מאד להגיע אליו, לא כל שכן לאנשים עם ריבוי מוגבלויות, שהמענים שלהם מפוצלים בין כל כך הרבה רשויות.
<חגית גור זיו: אני יכולה להגיד לכם שאני תופסת את עצמי כאדם אינטליגנטי, אני בתוך הסיפור הזה 33 שנה – הבן שלי בן 33 – ואני כל יום מגלה דברים שלא ידעתי ואני לא מבינה איך זה יכול שאני, אם המידע לא מגיע אלי, אל מי הוא כן מגיע - אני לא יודעת.
<חגית גור זיו: הפגיעה במשפחות היא פגיעה כפולה.
<חגית גור זיו: מצד אחד הדאגה לבן או בת משפחה עם ריבוי מוגבלויות עולה כסף רב.
<חגית גור זיו: אני יכולה להגיד לכם גם מניסיון אישי, שלמי שאין כסף – מקבל הרבה פחות.
<חגית גור זיו: הרבה מאד מהטיפול נמצא בעצם על גב המשפחות, אבל גם בני המשפחה צריכים להפסיק לעבוד כדי לדאוג לאדם עם המוגבלות.
<חגית גור זיו: אז הפגיעה הכללית היא כפולה.
<חגית גור זיו: התיוג והסטיגמה החברתית שממנה סובלים אנשים עם מוגבלות אחת, כפולים ומכופלת ביחס לאנשים עם ריבוי מוגבלויות.
<חגית גור זיו: הגישה שמקטלגת את האנשים ומכניסה אותם לקופסאות לפי המוגבלות, מחזקת את הסטיגמות ואת ההדרה.
<חגית גור זיו: גם בקרב נותני השירות שאמורים להנגיש זכויות, יש סטיגמה שפוגעת באנשים שאותם הם נועדו לשרת.
<חגית גור זיו: אנשים עם מוגבלויות, ככלל, סובלים מאייבליזם – אייבליזם זו האפליה נגד אנשים בגלל המוגבלות שלהם.
<חגית גור זיו: כמו שרייסיזם זו אפליה על בסיס של גזענות, וסקסיזם זה אפליה על בסיס של מין של מגדר, אייבליזם זו אפליה על בסיס של מוגבלות, וזה קיים חזק מאד בחברה, ואנשים עם ריבוי מוגבלויות מעידים שהסבל הוא לא כל כך מהמוגבלויות, כמו מהיחס האייבליסטי של החברה.
<קריאה: אות קין.
<חגית גור זיו: הכשרת אנשי המקצוע נעדרת לדעתי - אני אומרת מנקודת המבט שלי - אני יודעת שיש אנשים שחלוקים עלי.
<חגית גור זיו: הכשרת אנשי המקצוע נעדרת ראיה הוליסטית של האדם.
<חגית גור זיו: היא מתמקדת במוגבלות והיא מתמקדת במוגבלות אחת.
<חגית גור זיו: אנשי המקצוע לעתים רחוקות טורחים להשתלם או להשלים את השכלתם במוגבלות שאינה מגדירה את תחום העיסוק שלהם.
<חגית גור זיו: זאת אומרת, אם הם עוסקים בבריאות הנפש, הם לא ילמדו כלום על אוטיזם, הם לא ילמדו כלום על חירשות, כי זה לא בתחום שלהם והם לא קיבלו הכשרה, אבל הם גם לא טורחים להשתלם בזה.
<חגית גור זיו: בקיצור, אנשים עם ריבוי מוגבלויות כמו כל בני האדם, רוצים להיות חלק מהקהילה בה הם גדלו, בה הם חיים.
<חגית גור זיו: הם לא רוצים להיות מתויגים על פי הנכות שלהם; הם רואים בעצמם אנשים שלמים, כמו כל בני האדם האחרים, ולא אנשים פגומים או לקויים.
<חגית גור זיו: הם אינם רוצים להיות מודרים בשל מוגבלותם.
<חגית גור זיו: הפתרונות שנדרשים, לדעתי, הם: (א) איחוד השירותים תחת קורת גג אחת; (ב) התאמת השירות לאדם לפי צרכיו.
<חגית גור זיו: שירות מותאם אדם – זה מושג שצריך להכניס אותו וצריך להטמיע אותו בכל המערכות; (ג) הכשרת נותני השירותים לפי גישת הזכויות ולא לפי הגישה הרפואית שממיינת ומקטלגת ומכניסה את האנשים לקופסאות; (ד) תקצוב גמיש שכל אדם יכול להחליט עליו.
אילן גילאון: זה היה יותר קצר ממה שחשבתי.
אילן גילאון: לא התכוננו שזה יהיה כל כך קצר.
אילן גילאון: חגית, את יכולה להמחיש מה זה ריבוי מוגבלויות מבחינת עד איזה רמה של קושי זה מגיע?
<חגית גור זיו: אני אומרת שוב, אני חושבת שהקושי העיקרי הוא הקושי של ההתמודדות עם הממסד, שאמור לעזור.
אילן גילאון: לא, לא, אני מתכוון האם אדם שיש לו שתי דיסציפלינות של מוגבלות והוא גם לקוי למידה, זה נקרא מוגבלות?
<חגית גור זיו: גם לקות למידה זה מוגבלות, בוודאי.
<חגית גור זיו: דרך אגב אצל הבן שלי את לקות הלמידה כבר לא ספרתי, זה כבר הלקות הרביעית.
אילן גילאון: כן, זה בדיוק למה אני שואל אותך.
<חגית גור זיו: כן.
<חגית גור זיו: הרשויות שואלות את השאלה מה הלקות המובילה.
<חגית גור זיו: אז אם לאדם יש שיתוק מוחין וחירשות לדוגמא, אז יגידו טוב, שיתוק המוחין הוא הלקות המובילה, ואז ישימו אותו בבית ספר של ילדים עם שיתוק מוחין, כי יש את החינוך המיוחד ולא הכלה, ואז אף אחד לא ידבר שם בשפת סימנים, הוא לא יוכל לפתח שפה, הוא לא יוכל לדבר שפה, הוא לא יוכל לפתח קוגניציה.
<חגית גור זיו: אז ההורים צריכים להילחם על זה שהוא יהיה דווקא בבית ספר לחירשים.
<חגית גור זיו: אבל בבית ספר לחירשים אף אחד לא יודע להתמודד עם שיתוק מוחין, אז הוא צריך להביא לו סייעת שהיא תהיה מיוחדת לעניין הזה.
<חגית גור זיו: זה מן אוזלת יד כזו של הרשויות, שהיא פשוט בלתי נסבלת.
אילן גילאון: בינתיים הצטרף אלינו חבר הכנסת ד"ר עפו אגבריה, שהוא גם רופא ואני תמיד אוהב לשבת על ידו.
אילן גילאון: יש לנו אינטרס משותף, אני חולה, הוא רופא – זה טוב מאד.
אילן גילאון: בכלל, אני צריך רופא לכל מקום.
אילן גילאון: עפו, אם אתה רוצה להצטרף לדיון כעת או בכל שלב, אתה יכול.
אילן גילאון: כן, אז תגיד לי.
אילן גילאון: אנחנו נתחיל עם טובה מסילתי, שהיא מאק"ים.
<טובה מסילתי: אז אני רוצה לחזק את דבריה של חברתי, חגית.
<טובה מסילתי: גם אני אמא.
<טובה מסילתי: אני אמא לילדה עם מוגבלות שכלית התפתחותית.
<טובה מסילתי: אני קוראת לזה פיגור שכלי, אני עדיין משתמשת במונח הישן.
<טובה מסילתי: שמי טובה מסילתי.
<טובה מסילתי: הבת שלי בת 35 ומאד מאד התחברתי לנקודות שאת העלית כאן.
<טובה מסילתי: המרוץ שלנו, בני המשפחה, כדי לנסות להתחבר אל כל מיני, לחבר את המוגבלויות תחת קורת גג אחת.
<טובה מסילתי: ברגעים אלה ממש אני מתמודדת בסיטואציה קשה מאד.
<טובה מסילתי: הבת שלי מאושפזת בבית חולים פסיכיאטרי שאין שם אף אחד שמבין בפיגור.
<טובה מסילתי: אף אחד.
<טובה מסילתי: ואני צריכה להיות צמודה אליה, כדי שיבינו ולתווך ביניהם.
<טובה מסילתי: אז אני כבר לא מדברת על כסף ואני לא מדברת על מקום העבודה שלי שנמצא בסכנה, אני מדברת על זה שהילדה שלי לא מקבלת את מה שהיא צריכה לקבל.
<טובה מסילתי: ואיך יכול להיות שבכל המדינה הזאת אין בית חולים פסיכיאטרי אחד, שיש בו מחלקה שמטפלת גם בפיגור שכלי ויש שם רופאים מומחים שיודעים לחבר את שתי המוגבלויות הלא פשוטות האלה, ולדעת שג'סטה כזאת קורה לה ככה, ובג'סטה אחרת היא מגיבה לתרופה לא טוב, והיא הגיעה למצב שהיא ישבה על כסא גלגלים עד שמישהו שם זעק – אולי יש איזו ריאקציה בין התרופות?
<טובה מסילתי: צריך ללמד בתוך בתי הספר לרפואה שילמדו על חירשות וילמדו על מוגבלות שכלית וילמדו על אוטיזם, ויחברו את התחום המקצועי שלהם גם לתחום המומחיות הזאת.
<טובה מסילתי: איך יכול להיות?
<טובה מסילתי: אני אמרתי, אם הייתה מחלקה באילת, כשאני גרה במרכז, הייתי נוסעת עד אליו כדי לאשפז שם את הילדה שלי, אבל שתהיה מחלקה שנותנת מענה.
<טובה מסילתי: היום הילדה שלי מטופלת ברצון מאד טוב של רופאים, אבל הם מוגבלים בעצמם.
<טובה מסילתי: הם לא יודעים מה זה פיגור שכלי, איך למקד את הטיפול בה.
אילן גילאון: לא קיים בארץ שום מוסד שהוא טיפול משולב בשני הדברים?
<טובה מסילתי: אין.
<טובה מסילתי: בתוך מחלקות פסיכיאטריות אין.
<קריאה: יש לו אשפוז.
<טובה מסילתי: והיא זקוקה לאשפוז.
<טובה מסילתי: אנחנו ניסינו שבעה חודשים לאזן אותה בבית וזה לא הלך, ולא היה מנוסה.
<טובה מסילתי: היא זקוקה לאשפוז.
<טובה מסילתי: אנחנו התאשפזנו יחד איתה, הם באמת היו יצירתיים מאד, באמת אחרי שנגענו לליבם – מותר לי להתאשפז איתה משש בבוקר עד שמונה בערב ובשמונה בערב אני נאלצת ללכת ולהשאיר אותה שם.
<טובה מסילתי: באמת מה שאני הכי זועקת, זה באמת לנסות לטפל כמה שיותר.
<טובה מסילתי: אני אישית, אם יש כאן מישהו, אם יש כאן רופא בקהל, אני אישית מוכנה להירתם כדי להזיז וכדי שהקירות פה ירעדו.
<טובה מסילתי: צריך לעשות את זה כמה שיותר מהר.
אילן גילאון: אני מבקש, תצטמצמו, יש המון דוברים והנושאים הם כבדים וכבדי משקל ונוגעים מאד ללב, אז אני מבקש שתצטמצמו כדי לאפשר לכולם.
אילן גילאון: נעמה לרנר מ-בזכות.
<נעמה לרנר: אני רוצה להתמקד בבעיה ספציפית של אנשים עם ריבוי מוגבלויות, וזה הנושא של מקומות מגורים.
<נעמה לרנר: אנשים שיש להם מוגבלות פיזית ונפשית ביחד היום, לדוגמא, נזרקים ממקום למקום.
<נעמה לרנר: אנשים שיש להם מוגבלות פיזית ויש להם בעיה רפואית נוספת, נזרקים למקומות שהם לא צריכים לגור בהם.
<נעמה לרנר: לארגון בזכות הגיעו מקרים מזעזעים, שהיום אנחנו יודעים שיש 700 איש כאלה, אנשים שיש להם מוגבלות פיזית ובעיה רפואית נוספת כלשהי.
<נעמה לרנר: לפעמים אפילו הבעיה היא לא בעיה רפואית, אלא סתם ריבוי מוגבלויות, שאף אחד לא יודע מה לעשות איתם.
<נעמה לרנר: הם אנשים בוגרים, שצריכים מסגרת מגורים שתיתן להם את כל התמיכות שהם צריכים, והם מופנים לבתי חולים גריאטריים.
<נעמה לרנר: אנחנו מכירים אדם בן 17 שיש לו מוגבלות פיזית קשה מאד, בחורצ'יק בן 17 עם מוגבלות פיזית קשה בעקבות שאיפת גז מזגנים ונפילה מגובה, שיש לו מוגבלות פיזית, הוא גם מונשם, ויש כמובן פגיעה רב מערכתית, אבל הוא בחורצ'יק שהולך לחיות כעת חיים ארוכים ואמורים להיות טובים ככל שניתן, והוא מתגורר בבית חולים גריאטרי, וכל הטיפול שהוא מקבל שם, הוא מקבל אותו מהמקום של אדם זקן ולא של בחור בן 17.
<נעמה לרנר: התקשרה אמא שלו לארגון בזכות ואמרה – נכון, יש פיזיותרפיה, אבל הפיזיותרפיה במקום היא משמרת ולא משקמת.
<נעמה לרנר: יש תרפיה בדיבור, אבל הוא צריך עכשיו לא לתת את שני המשפטים שלו לגבי פיפי ואוכל, הוא צריך ללמוד לתקשר.
<נעמה לרנר: הוא ילד בן 17 והוא צריך ללמוד לתקשר מהתחלה.
<נעמה לרנר: ובבית חולים גריאטרי אין שום אפשרות שהוא יקבל את הדבר הזה.
<נעמה לרנר: אנחנו יודעים על אנשים עם ריבוי מוגבלויות מסוגים אחרים, שנזרקים ממסגרת למסגרת, או שכלל אין להם מסגרת.
<נעמה לרנר: מגיעים לוועדות בין משרדיות, הוועדה הבין משרדית נותנת תשובה של – אין לנו מה לתת לבן אדם.
<נעמה לרנר: יש לנו בחור עם מוגבלות נפשית, על רקע אורגני של פגיעת ראש.
<נעמה לרנר: מסכן הבחור, לו היה רק עם פגיעה נפשית וזה לא היה על רקע אורגני, הוא היה נקלט במקומות, אני לא יכולה להגיד עליהם שהם מצוינים, אבל אולי זה היה יכול להיות סביר.
<נעמה לרנר: אבל מאחר שזה על רקע של פגיעת ראש, הבחור הזה נזרק כבר ומתמודד ממקום למקום בחמישה מקומות.
<נעמה לרנר: כעת הוא בבית הוריו.
<נעמה לרנר: הוריו אומרים – זה אסון מתקתק, פצצה מתקתקת.
<נעמה לרנר: הבחור יכול להרים יד, הבחור יכול להיות אלים כלפניו, אין לנו את הכלים להתמודד איתה.
<נעמה לרנר: הם היו בוועדה הבין משרדית ובוועדה נכתב – אין לנו מה לתת לאדם כזה בגלל ריבוי המוגבלויות שלו.
אילן גילאון: תודה נעמה.
אילן גילאון: אני שוב מתנצל על קוצר הזמן שיש לכל אחד.
אילן גילאון: אני גם מבקש להטיל עלינו מטלות.
אילן גילאון: כפי שאתם יכולים לראות אנחנו אנשים פונקציונאליים.
<נעמה לרנר: אז המטלה היא, חבר הכנסת גילאון, היא לערוך דיון מקיף על האוכלוסייה הזאת בוועדת העבודה והרווחה.
<נעמה לרנר: נשמח שתרים את העניין הזה כדי למצוא פתרונות אמיתיים.
אילן גילאון: דיון אנחנו עושים, בכל שנה אנחנו עושים את היורצאיט השנתי, מה שנקרא, והלוואי שהייתי יכול יום אחד לקיים את היום הבנקאי הבין לאומי ולא היום המוגבל הבין לאומי, אבל אנחנו מכירים את זה.
אילן גילאון: אנחנו צריכים גם טיפול קונקרטי.
אילן גילאון: את ואני הרי עובדים ביחד ואת יודעת למה אני מתכוון.
אילן גילאון: אחיה קמארה, ואני שוב מתנצל חברה, תהיו ממוקדים וחדים כתער, כי אין לנו זמן ואני באמת רוצה לתת לכל מי שנרשם כאן.
<אחיה קמארה: אני רוצה להוסיף למה שנאמר פה ובאמת כל סיפור מחדד את הכאב ואת המצוקה של האנשים.
<אחיה קמארה: גם המשרדים השונים הבינו את הבעיה הקשה.
<אחיה קמארה: למשל, משרד הבריאות, בעקבות הסגירה של נווה יעקב, בעקבות המקרים שנחשפו בנווה יעקב לפני מספר חודשים, העביר חלק מהאנשים למקום שבו יש תשומות של משרד הרווחה, והם מאד הופתעו כאשר מה שקרה זה שהתשומות המשותפות של משרד הבריאות ושל משרד הרווחה יחד, גרמו לשיקום של האנשים שם ויצרו מצב שאחרי שנים שהם נמצאים במערכת, המצב שלהם השתפר.
<אחיה קמארה: אם היינו יכולים ליצור מצב במשרדי הממשלה, שבו מסתכלים על האנשים האלה כמכלול וכל משרד נותן את מה שהוא צריך לתת בשביל שהאדם הזה יקבל את השירותים שמגיעים לו, אז המצב שלנו היה הרבה יותר טוב.
אילן גילאון: אני אבקש עכשיו מנציגת משרד הרווחה, גלית.
<גלית גבע: אכן באמת המשרד מודע לבעייתיות, המשרדים מודעים.
<גלית גבע: ראייה לכך זה ניסיונות באמת למצוא פתרונות, הן ברמה חוץ ביתית של שירותים חוץ ביתיים, והן ברמה של שירותים בקהילה לאוכלוסייה מרובת נכויות.
<גלית גבע: אני חייבת לציין שמרבית האוכלוסייה שמשולבת בשירותים שלנו, יש לה יותר מנכות אחת.
<גלית גבע: אכן, אני יכולה לתת מספר דוגמאות לשירותים שהוקמו: לדוגמא, מסגרות חוץ ביתיות אם זה לאנשים פוגעים מינית עם הנמכה קוגניטיבית, אם זה לאנשים שעם הזמן - - -
<נעמה לרנר: פגיעה מינית.
<נעמה לרנר: אנשים פוגעים מינית זה לא ריבוי מוגבלויות, זאת לא מוגבלות.
<גלית גבע: סליחה, אני אסיים אם יורשה לי.
<גלית גבע: אנחנו מדברים על מסגרת לנפגעי ראש פוסט-טראומתיים, שיש שם שילוב גם של מקצועות הבריאות וגם של מקצועות הרווחה.
<גלית גבע: אנחנו מדברים על שירותים שונים בקהילה שנותנים מענים.
<גלית גבע: יש לנו מרכז יום למשל לנפגעי ראש פוסט-טראומתיים וכו', וכו', אבל כמובן שזה לא מספיק.
<גלית גבע: אנחנו לא באים ואומרים שזה מספיק.
<גלית גבע: נכון להיום יש את הוועדות הבין משרדיות, שאנחנו יודעים שיש הכרעות כאלה ואחרות, מותאמות יותר, מותאמות פחות, אבל יש ניסיון, יש מאמץ, מתוך מודעות לכל האוכלוסייה שנופלת בין הכיסאות.
<גלית גבע: אנחנו מתמודדים עם אוכלוסייה שנופלת בין הכיסאות חדשות לבקרים ומנסים אכן למצוא את הפתרונות הייחודיים.
<גלית גבע: נכון להיום אנחנו בשותפות של משרדי הממשלה עם הג'וינט.
<גלית גבע: במסגרת מסד נכויות, גם עשינו איזה שהוא תהליך וניסיון לצאת לאיזה שהוא פיילוט - - -
אילן גילאון: זה נושא שעומד אצלכם על סדר היום, העניין של רב תחומיות?
אילן גילאון: יש לכם מודל שאתם יכולים להציג או מקום כזה שאתם מנהלים?
<גלית גבע: קודם כל כמובן שישנם מספרים מודלים, אמרתי.
<גלית גבע: כמו שציינתי, אנחנו יכולים להציג את זה לגבי המסגרות החוץ ביתיות, וגם לגבי מסגרות שונות בקהילה.
<גלית גבע: אני חושבת, ועכשיו אני אגיד משהו שהוא מאד, אבל יש גם את החלק של ההתמקצעות.
<גלית גבע: כלומר, השירותים, אי אפשר לזלזל בחלק של ההתמקצעות בשירותים ובמסגרות הקיימות בקהילה, שיש לזה גם את החלקים הטובים של זה.
<גלית גבע: אכן, לכל הנושא של ריבוי מוגבלויות, זה לא פשוט לייצר את זה, אבל אנחנו באמת חותרים לכיוון של מסגרות שתחת גגה אחת, האדם יקבל את כל המענים על ידי המשרדים השונים וההתמחויות השונות, שאכן המענה יהיה מענה מותאם לצרכים של הפרט.
<גלית גבע: וכמו שאמרתי, אנחנו לקראת יציאה לפיילוט משותף, כדי לבחון גם לעשות מיפוי באוכלוסייה לגבי אנשים שנופלים בין הכיסאות - - -
אילן גילאון: תספרי על זה.
<גלית גבע: אנחנו כרגע בשלבים ראשונים של יציאה לפיילוט, שאנחנו רוצים בשלב ראשון לאתר אוכלוסייה מרובת נכויות.
<גלית גבע: בהתאמה, יושבים סביב השולחן שותפים מהמסד, מהג'וינט, ממשרד הרווחה, משרד הבריאות, כמדומני גם משרד השיכון - - -
<גלית גבע: משרד החינוך.
<גלית גבע: אני לא זוכרת עוד איזה משרדים היו איתנו.
<גלית גבע: הביטוח הלאומי, האוצר היה וגם כמובן מהנציבות וארגוני נכים, שהמטרה היא באמת לבנות בכמה אזורים איזה שהוא פיילוט של שירותים שתחת גגה אחת יהיה מענה לאוכלוסייה מרובת נכויות, ושיהיה שם מענה לכל סוגי הנכויות, בהתאם לצרכים.
<גלית גבע: את היית אפילו - - -
<חגית גור זיו: כן, אני ישבתי בוועדה המשותפת הזאת.
<חגית גור זיו: אני חושבת שזו עשייה מבורכת, מאד טובה, אבל גם בוועדה הזאת, הניסיון לתאם בין הגופים השונים הוא כמעט בלתי אפשרי.
<חגית גור זיו: ועם כל הכבוד לפיילוטים, זה מעט מדי לאוכלוסייה כל כך גדולה, ועד שזה יקרה – מוכרחים לעשות מהלך יותר גדול, של שינוי מדיניות, של שיתוף פעולה בין המשרדים.
<חגית גור זיו: אי אפשר להסתמך על פיילוטים.
<חגית גור זיו: אז הפיילוט הזה יגיע ל-30 אנשים, אבל אנחנו מדברים על אוכלוסייה ענקית, לא על 30 אנשים.
<גיא שמחי: אני חושב אבל שהוועדה יכולה לתת איזה שהוא מודל ליישום אחר כך יותר רחב.
אילן גילאון: תציג את עצמך.
<חגית גור זיו: הבעיה היא לא של מודלים, הבעיה היא של שיתופי פעולה ושל הקצאת משאבים.
<גיא שמחי: לגמרי, אבל שיתוף פעולה התקיים גם שם, נכון.
<חגית גור זיו: מודלים יש בשפע בכל העולם.
<גלית גבע: העניין הוא שאנחנו רוצים באמת להגיע למודל מותאם שאנחנו נוכל מהמודל הזה להקיש למקומות אחרים, ולהבנות שירותים מותאמים.
<גלית גבע: זה לא ביום, זה לא ביומיים, זה תהליך, אבל אני חושבת - - -
אילן גילאון: אנחנו לא חושדים בכשרים, אנחנו מאמינים שכשאתם מדברים על פיילוט, אתם מדברים בעצם על דבר שאתם רוצים להרחיב אותו, כי בוודאי שאנחנו לא יכולים.
<גלית גבע: אנחנו רוצים לצאת ולהרחיב ולהטמיע את זה על ידי המשרדים השונים, וכן ישנם שיתופי פעולה.
<גיא שמחי: רק התייחסות קטנה, שמי גיא שמחי, מנכ"ל המרכז לעיוור, אני חבר בוועדה.
<גיא שמחי: מה שאני חייב לומר שגם בוועדה עצמה - - -
אילן גילאון: אתה לא הצגת את עצמך לפרוטוקול.
<גיא שמחי: אמרתי, שמי גיא שמחי, מנכ"ל המרכז לעיוור.
<גיא שמחי: אני חבר בוועדה למסד נכויות ואני חייב לומר שעדיין עוד לא נוצר הפיילוט.
<גיא שמחי: גם בתוך הוועדה היה מאד קשה לגבש את הפרויקט הזה, עדיין לא הגענו.
<גיא שמחי: בישיבה הבאה אנחנו נמשיך לחשוב על איך עושים את זה, כי באמת זה מאד מאד מורכב.
<גיא שמחי: אז חשוב להבין, באמת הנושא הוא מורכב, אבל אם הוועדה תצליח לייצר מודל – אולי אפשר יהיה להישען עליו ולהרחיב אותו אחר כך.
אילן גילאון: גלית, זה דבר מתוקצב?
<גלית גבע: מסד נכויות זה שותפות בין משרדית.