GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שולי מועלם-רפאלי: ובשנת 2012 היה לך יותר אפילו מ-40% גירעון?
<דניאל אבידן: לא, ההפסד הכבד היה בשנה הראשונה, ששם בעצם אנחנו היינו כמעט חצי מכל החיילים, ובשנה השנייה ההפסד טיפה הצטמצם, בגלל שהחיילים יכלו לעבור לקופות אחרות.
<דניאל אבידן: אבל באחוז מההכנסות, אנחנו סביב ה-40% הפסד בשתי השנים.
נחמן שי: שולי, יש עוד קופה.
שולי מועלם-רפאלי: כן, כן, אני יודעת שיש עוד קופה.
<קריאה: כל חייל בוחר לעצמו את הקופה?
<חנה גנאור: כל חצי שנה.
<חנה גנאור: כל חצי שנה הוא יכול לבחור.
יעקב מרגי: כן, כן, כמו כל אזרח.
<קריאה: אז כנראה שבמאוחדת יש יותר.
<קריאה: יכול להיות שמקבלים שירות יותר טוב.
<חנה גנאור: מאוחדת התחילה, בשנה הראשונה הם היו לבד עם לאומית.
שולי מועלם-רפאלי: בגלל שמאוחדת התחילה, זה מה שהוא הסביר.
שולי מועלם-רפאלי: הגיע נציג של מכבי?
שולי מועלם-רפאלי: אני לא רואה אף אחד.
שולי מועלם-רפאלי: מישהו ממשרד הבריאות, אתם יודעים לדווח לנו משהו ממכבי?
נחמן שי: לך יש התפלגות פנימית, אבל בכל זאת, ליאור, צריכה להיות לך.
נחמן שי: מה ששמענו פה מהחברים האחרים, צריך להיות לפניך.
נחמן שי: כלומר, שיש קופות שהעלות אצלן היא יותר נמוכה, ויש קופות שהעלות היא הרבה יותר גבוהה אצלן, וככה זה מגיע ל-30% ממוצע.
<ליאור ברק: במכבי גם דומה למאוחדת, ההפסד הוא קרוב ל- 40% מהמחזור, וזה מסביר את הפערים.
נחמן שי: אז ככה זה מתקזז.
נחמן שי: שתי קופות מול שתי קופות.
<ליאור ברק: אני אגיד שני דברים על דברים שנאמרו פה.
<ליאור ברק: אחד, וודאי שאנחנו לא היינו מאפשרים לקופת חולים כללית לדוגמא, לקחת לבד את כל המכרז הזה.
<ליאור ברק: החלק שלה היה עוד יותר גדל באוכלוסייה בעקבות זה, ובוודאי שלא.
<חנה גנאור: לא בהכרח.
<ליאור ברק: דבר נוסף שמהווה בעיה גדולה מבחינתנו, קופות החולים באמת, גם אנחנו שמחים, גם הן שמחות לשרת את החיילים.
<ליאור ברק: הן רואות בזה גם ככלי עתידי - - -
יעקב מרגי: לגבי הקופות – אין לי ספק.
יעקב מרגי: לגבי משרד הבריאות – אני פוחד שאחד מהשיקולים הוא כדי לא להעצים את הבעיה שלכם עם הגירעונות של הקופות וכל סוגית המשבר במערכת הבריאות.
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת מרגי - - -
<ליאור ברק: זה לא להעצים, אנחנו באמת לא רוצים - - -
יעקב מרגי: לכן אני לוקח דברים בהסתייגות.
יעקב מרגי: כשאתה אומר לי שמחים, לגבי הקופות יש לי ודאות.
יעקב מרגי: לגביכם, אני מסופק כי אני זהיר, כי אני לא הייתי בדיון.
יעקב מרגי: אם הייתי בדיון, יכול להיות שהייתי יותר נחרץ.
<ליאור ברק: שמחים לתת את השירות, לא שמחים כמובן לממן אותו מכיס שאסור.
יעקב מרגי: הקופות, לא אתם.
<נתן סמוך: נתן סמוך מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות, יש לי רק הערה.
<נתן סמוך: בדרך כלל, ביחס שבין מה שקופות החולים עושות על דעת עצמן ומה שמשרד הבריאות מתערב, הנושא של הניהול השוטף, גם של ההסכמים, הוא בטריטוריה של קופות החולים וזה בסדר.
<נתן סמוך: צריך להבין את מאזן הלחצים שמופעל פה, במסגרת שבה לקופות החולים, בגלל העניין של שימור מבוטחים גם הלאה, יש עניין להיכנס להסכמים האלה, כולל לפעמים בתנאים של הפסד; אל מול העובדה שמשרד הבריאות, כשהוא מסתכל על המערכת הזאת מבחוץ ומבין באיזה צבט נתונות קופות החולים, חייב פה למלא אולי תפקיד יותר פעיל ממה שהוא היה ממלא בדרך כלל, כדי למנוע מצב שבגלל הדילמה הזאת, הן מסכימות לא אחת לתנאים שאולי בהקשרים אחרים הם אל היו - - -
יעקב מרגי: נו, רגולציה, הבנו את תפקידה של הרגולציה.
<עבדאללה זועבי: עבדאללה זועבי, משרד הבריאות, אגף הפיקוח על קופות החולים.
<עבדאללה זועבי: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת מרגי, נכון, אנחנו מודעים לזה שיש גירעון בקופות החולים וכמובן כמובן שהסיבה הראשית לגירעון בקופות החולים זה לא ההסכם.
<עבדאללה זועבי: אבל ההסכם, אתה מסכים איתי, שכן מעמיק את הגירעון.
<עבדאללה זועבי: והוא מעמיק את הגירעון.
יעקב מרגי: רק תיקנתי אותו לגבי – 'שמחים'.
שולי מועלם-רפאלי: בעובדה אין בינינו ויכוח, כי הנתונים מראים את זה.
שולי מועלם-רפאלי: זה לא שעכשיו מישהו פה חושב שמישהו אחר המציא משהו.
<עבדאללה זועבי: גברתי, זה פשוט מנוגד לסעיף 20 בחוק, שאומר שיש פה שימוש במקורות הסל למטרות אחרות.
יעקב מרגי: בניגוד לחוק, אף אחד לא יכפה עליך לפעול, אבל אני רוצה להיות בטוח שמי שאמון על הבריאות שלי ומקבל החלטות בשביל בריאות הציבור, מקבל החלטות מושכלות לפני שהוא חותם חוזה.
יעקב מרגי: יש אחריות על חתימת חוזה.
יעקב מרגי: יש לי התחייבות שלטונית.
יעקב מרגי: אני מצד אחד אבוא ואתבע מהצבא להיערך, לא יעזור כלום, כי בריאות החיילים מעל לראש.
יעקב מרגי: אבל סליחה, אם אתה מדבר במונחי רגולציה, אני פה בכנסת, שמפקח עליך, אני קצת תמהה איך משרד הבריאות חותם חוזה רב שנתי, כשהוא עכשיו בוכה לי באמצע, זה אפילו לא ספורטיבי הייתי אומר.
יעקב מרגי: הייתי אומר תתכבדו, תכסו את ערוותכם, תכסו את זה בשלוש השנים ותנו להם אופציה של שנה להיערך.
יעקב מרגי: מה המשחק הזה?
יעקב מרגי: מפה אני בא.
יעקב מרגי: יושבים פה, ערב פקיעת ההסדר הזה, זה לא מדבר אליכם.
נחמן שי: מה שאומר חברי חבר הכנסת מרגי, הוא אומר שאתם פספסתם.
נחמן שי: הרי אם הייתי - - -
יעקב מרגי: קחו אחריות.
נחמן שי: אם הייתי גוף אזרחי, לא משרד ממשלתי, והייתי עושה הסכם עם משרד הביטחון, הוא היה אומר לי – אדוני, אתה עשית את ההסכם ואתה תעמוד בו עד סוף תקופת ההסכם.
נחמן שי: תרצה אחר כך לפתוח אותו מחדש, תוכל.
נחמן שי: אתם משנים את כללי המשחק בתוך המשחק.
נחמן שי: עכשיו, אתה גם אומר – עלי מונחת חובת החוק, אני לא יכול אחרת, אסור לי לתת לקופות החולים לגלוש בתקציבים שלהן.
נחמן שי: גם אותך אני מבין, אבל זה לא מסתדר.
נחמן שי: אתם הייתם צריכים מראש, כשניהלתם איתם משא ומתן, להחליט.
שולי מועלם-רפאלי: עבדאללה רוצה לענות?
שולי מועלם-רפאלי: תחליטו, משרד הבריאות, מי עונה בשמכם, כי שלושתכם הצבעתם.
<נתן סמוך: אני אומר משהו.
<נתן סמוך: תראו, אין דרך לדייק מבחינת היחס בין כסף לבין שירותים, אגב, אף פעם, בגלל שבסופו של דבר הסכם נקבע מראש והשירותים ניתנים במהלכו ובדיעבד, ולא תמיד ניתן לצפות מה יהיה ערך השירותים שיינתנו.
שולי מועלם-רפאלי: אבל 35%?
נחמן שי: הצבא לא גדל בתקופה הזאת, החיילים לא נעשו חולים יותר בתקופה הזאת, ומישהו היה צריך לעשות הערכה.
נחמן שי: הרי הם באים למרפאות, הם נספרים, זה לא ברדק.
יעקב מרגי: עורך הדין המלומד, יועץ משפטי מלומד - - -
שולי מועלם-רפאלי: מצד שני חברים, שרגע, יכול להיות שבסיס הנתונים שחנה נתנה, שהיא אמרה לנו שהיא נתנה, של ביקור במרפאות הצבאיות, השתנה.
שולי מועלם-רפאלי: השתנה כשזה עבר למרפאות זמינות יותר.
יעקב מרגי: סליחה, לא השתנה.
יעקב מרגי: זה דפוס.
יעקב מרגי: סליחה, סליחה, אדוני המלומד, היועץ המשפטי, מה לעשות יש לי, לא הייתי אומר טראומה, אני לא במונחים רפואיים, אבל הייתי שר ואני מכיר אתכם.
יעקב מרגי: אם היה הפוך, הייתם עומדים על הרגליים האחוריות.
יעקב מרגי: אני מצטער לומר, הערה, הדומיננטי בויכוח הוא שאתה צריך להתייחס לא על המדיניות, אלא יותר על בעיות משפטיות.
יעקב מרגי: בוא תקשיב, חד משמעית.
יעקב מרגי: בשלוש השנים אתם מחויבים לכסות ולשפות.
יעקב מרגי: שנת האופציה – תתווכחו.
יעקב מרגי: לכן הצבא פה לא יכול - - -
שולי מועלם-רפאלי: הם פה.
שולי מועלם-רפאלי: 2014 היא האופציה.
יעקב מרגי: סליחה, קודם כל תכסו.
יעקב מרגי: תכסו את העלות.
יעקב מרגי: אדוני המלומד בחוזים ובמכרזים ובכל מה שאתם יודעים לעשות, אתה יודע שזה לא דבר חדש במכרזים, בחוזים.
יעקב מרגי: יש את הקשיח, יש את השינויים הצפויים, יש שינויים בלתי צפויים, ואני לא אלמד אותך מושגים נוספים במכרזים.
נחמן שי: אני רוצה להעיר עוד הערה אחת, בבקשה.
נחמן שי: תראו, זה נורא יפה הגישה השוויונית, שכולם יקבלו.
נחמן שי: אבל אם הנציג של שירותי בריאות אומר לי שהוא עושה את זה ב-10% ולידו נציג של לאומית עושה את זה בפחות מ-10%, אז צריך לתת יתרון גם לגודל במקרה הזה.
נחמן שי: אולי הם יודעים לעשות את זה יותר טוב.
נחמן שי: הרי בסוף אנחנו רוצים לעודד פה תחרותיות, אנחנו העברנו אתמול חוק על תחרותיות, אנחנו עובדים על זה יומם ולילה.
נחמן שי: אתם יוצרים פה שוויון מלאכותי, ובשוויון המלאכותי יוצא שהם עכשיו ישלמו את הקנס על זה שמישהו אחר חרג.
נחמן שי: זה עונש למצטיינים.
<נתן סמוך: חבר הכנסת שי, קודם כל, כל קופת חולים, בסוף צריך לזכור שההסכם הוא לא של משרד הבריאות, הוא הסכם של קופות החולים.
<נתן סמוך: חשוב אולי להדגיש את זה.
<נתן סמוך: ובסוף גם בהתערבות הרגולטורית שלנו, מה שאמרתי קודם, וזה כן היבט משפטי מסוים, האיזון בין היכולת שלנו להתערב לבין הרצון שלנו עדיין לשמור על האוטונומיה של קופות החולים, שהן אלה שחתומות על ההסכם וצריכות להיות אחראיות גם על האיזון של עצמן, בתחום הזה אנחנו לא מחליפים את קופות החולים בנקודת החתימה על ההסכם, אבל אנחנו חייבים וזאת המחויבות שלנו, לעקוב אחרי מה שקורה במהלכו.
<נתן סמוך: ובנקודת הזמן שבה אנחנו רואים שיש מגמה של התדרדרות, האחריות שלנו היא גם לעצור אותה, לפעמים במקומות שבהם קופות החולים, בגלל האינטרסים שעליהם דיברתי, אולי לא היו - - - אבל אין שום מניעה, אני אומר את זה גם מבחינת משרד הבריאות, שיהיה הסכם דיפרנציאלי בין קופות החולים.
<נתן סמוך: מאד יכול להיות, ואגב, גם הסכם דיפרנציאלי בסופו של דבר יביא לזה שיצטרכו לשלם יותר, בגלל שגם קופות החולים שטוענות - - -
שולי מועלם-רפאלי: כן, כן, ואי אפשר להתעלם גם שהמעט מדבר על 10% פער.
שולי מועלם-רפאלי: תיכף נדבר על זה.
<נתן סמוך: אגב, אנחנו לא שוללים דיפרנציאליות.
<נתן סמוך: ואגב, היום יש כלי יותר חזק לדיפרנציאליות, כשכל קופת חולים יודעת מה דפוסי צריכת השירות אצלה.
<ליאור ברק: ונזכיר לשאלתכם, שאנחנו כן, משרד הבריאות, התריע כבר במהלך חודשים אפריל-מאי, ובמכתב רשמי בחודש אוגוסט, למשרד הביטחון וצה"ל.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להגיע לשמוע את הצבא, בבקשה.
<סלמאן זרקא: צהריים טובים, אני ד"ר סלמאן זרקא, מפקד המרכז לשירותי רפואה בחיל הרפואה.
<סלמאן זרקא: חיל הרפואה אחראי, כמו שאמר חבר הכנסת, גם על הבריאות, על מתן שירותי הרפואה, על הבריאות של חיילי צה"ל גם במילואים, גם בסדיר, גם בחובה.
<סלמאן זרקא: הדברים שהבעת לגבי ביקור רופא, אני אומר גם מאירוע משברי וגם מאירוע כלכלי - האחריות תמיד נשארת אצלנו, אם כי נעזרים בגופים נוספים - זה גם נכון כלכלית - במתן השירות.
<סלמאן זרקא: אנחנו כחיל הרפואה מאד מרוצים מהשירות שהחיילים מקבלים בקופות החולים ויש לנו שיח מקצועי מאד חיובי עם קופות החולים.
<סלמאן זרקא: אנחנו לא מעוניינים להפסיק את השירות.
יעקב מרגי: אז תשלמו.
<סלמאן זרקא: רגע, בואו נעשה הפרדה גם בשאלה שעלתה.
<סלמאן זרקא: כשמגיעים לסוגית הכסף ולסוגיות המשא ומתן, אני מעביר את השרביט לכאן.
<סלמאן זרקא: כשזה מגיע לסוגיות המקצועיות של מיצוי האחריות, אני עוסק בזה, אני מנהל שיח ברור עם מנכ"ל משרד הבריאות, כי אני מוטרד מזה שחיילי צה"ל לא יקבלו שירות באחד בינואר.
שולי מועלם-רפאלי: ואתה ניהלת את השיח הזה מאפריל, כמו שמשרד הבריאות אומר?
<סלמאן זרקא: לא.
<סלמאן זרקא: אני נכנסתי לתפקיד במאי, אני לא מכיר שיח ממאי.
שולי מועלם-רפאלי: ממאי?
<סלמאן זרקא: סבלנות.
<סלמאן זרקא: באוגוסט כן שמעתי ממשרד הבריאות שיש להם קושי כלכלי.
<סלמאן זרקא: הפניתי את משרד הבריאות לדבר עם משרד הביטחון, כי אני לא מדבר על כסף.
<סלמאן זרקא: שיחותיי עם מנכ"ל משרד הבריאות הן שהתחלנו להיערך, התחלנו לבנות בניין, התחלנו לחפש כוח אדם וייקח לנו כנראה כחצי שנה עד תשעה חודשים.
<סלמאן זרקא: כאשר השיחה עם מנכ"ל משרד הבריאות עוברת, אוקיי, תשלם לשנה, אני שוב מפנה את מנכ"ל משרד הבריאות לחנה, לדבר איתה על כסף.
<סלמאן זרקא: אני מאד מוטרד מכך שבאחד בינואר, חלילה, השירות הרפואי לחיילי צה"ל ייפגע.
<סלמאן זרקא: לנו אין הוקוס פוקוס.
<סלמאן זרקא: אני לא מסוגל כחיל הרפואה באחד בינואר, לקלוט 30,000 חיילים ולתת להם מענה רפואי.
<סלמאן זרקא: אני זקוק להיערכות.
<סלמאן זרקא: אם קופות החולים או משרד הבריאות סבורים שלא נכון להמשיך את החוזה לשנת 2015 – 2014 היא שנת היערכות.
נחמן שי: יש לי שאלה אחת אליך.
נחמן שי: עד שהופעל ההסכם הזה – איפה קיבלו החיילים את השירות?
נחמן שי: במרפאות הצבאיות?
<סלמאן זרקא: אכן.
נחמן שי: אז אם זה מתבטל אתה צריך להיערך מחדש להפעיל מערך של מרפאות צבאיות.
נחמן שי: אין פה הוקוס פוקוס.
<סלמאן זרקא: אני כבר מאוגוסט נערך גם עם משרד הביטחון, גם עם הגורמים התקציביים בתוך הצבא לבניית שתי מרפאות, אחת גדולה בתוך בקריה, אחת גדולה בתל השומר, כשברור גם שאני אמשוך שמיכה מהמערכת האזרחית.
<סלמאן זרקא: אני אגייס רופאים מהמערכת האזרחית, אני אבקש אולי מביקור רופא להביא לי רופאים.
<סלמאן זרקא: אין הוקוס פוקוס בהקשר הזה.
<סלמאן זרקא: להכשיר רופא זה 7 שנים.
<סלמאן זרקא: אז זו ההחלטה של משרד הבריאות, שאני גם רואה בו אחראי, גם אם זה לא כלול בחוק, על כל הבריאות של כלל תושבי מדינת ישראל, ובטח על חיילים, גם אם הוא נושא באחריות.
נחמן שי: וכמה זמן ייקח לך להיערך לתכנית אלטרנטיבית, בהנחה שלא יגיעו פה להבנה.
נחמן שי: אתה לא יכול לעשות את זה ב-1 בינואר.
<סלמאן זרקא: אני חושב שלפני - - -
נחמן שי: הבן של מרגי, ב-1 בינואר בשלוש לפנות בוקר, חס וחלילה, יזדקק לרופא, לאן הוא הולך?
<קריאה: ועד 1 בינואר נותרו רק שלושה שבועות.
<סלמאן זרקא: אני מאמין, מהיכרותי עם המנכ"ל ומהיכרותי עם קופות החולים, שהחל מינואר החיילים יקבלו מענה בקופות.
<סלמאן זרקא: אני נערך - - -
יעקב מרגי: זה 'סמוך'.
יעקב מרגי: אנחנו לא 'סמוך'.
<סלמאן זרקא: לא, זה לא 'סמוך', זה מעבר ל'סמוך'.
שולי מועלם-רפאלי: רגע, רגע, למה אתה נערך?
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא רוצים ל - - -
יעקב מרגי: הם קיבלו הנחיה להפסיק.
<חנה גנאור: הם קיבלו הנחיה להפסיק.
יעקב מרגי: הם יעשו מה שהרגולטור אומר.
<חנה גנאור: הם קיבלו גם הזמנות מתוקצבות ממשרד הביטחון על כל הסכום השנתי, הם חתומים על הסכם.
יעקב מרגי: גברת חנה, אולי אני לא דיברתי ברור, סליחה.
<חנה גנאור: אגב, מאלפי חוזים שאני מנהלת, אני לא במתח, לא ישנה בלילה אם הספק יפר את החוזה, עם כל הכבוד.
יעקב מרגי: גברת חנה, בואי תקשיבי.
יעקב מרגי: כשיש לך הפרת חוזה של ספק מזון או ספק חלקי חילוף, יש גם מגרש משפטי להתנהל.
יעקב מרגי: אם את רגועה בקטע המשפטי, אנחנו, את יודעת, סומכים עליך.
יעקב מרגי: אבל בקטע הזה שהם מה-1 בינואר, כמו שאומר ד"ר סלמאן זרקא שהוא מוטרד, אני עוד יותר מוטרד, את יודעת למה?
יעקב מרגי: כי אני שומע, הוא אין לו כלים בידיים.
יעקב מרגי: הוא מוטרד, הוא יוכל לומר לי, הוא יסתפק בזה שהוא מוטרד והוא נערך, זה ייקח לו, בסדר.
יעקב מרגי: אני לא אגיד לו – לך תהפוך שולחן לחנה או למנכ"ל משרד הבריאות, אבל את מבינה שאנחנו עכשיו, חברי הכנסת, שומעים, חשים ורואים, חשים וזה לא בהערכה, שב-1 בינואר יש מצב משברי, ושאפילו - - -
נחמן שי: הרי לא יהיה - - -
יעקב מרגי: למה לא יהיה?
נחמן שי: כי עוד לא נולד הרופא ועוד לא נולדה הקופה שיבוא חייל שלא יתנו לו שירות, כל הנציגים כאן יגידו לך את זה.
יעקב מרגי: אני ניסיתי, כשהבן שלי לא קיבל מענה בצבא, ניסיתי דרך הרופאה המשפחתית, שקודם, כשהוא היה בקריה, קיבל ממנה שירות, היא אומרת לי אני לא יכולה כי זה יעלה לי.
יעקב מרגי: גם היא לא יכולה להכניס פרטים שלי במקום פרטים שלו, כדי לתת לו רפואה.
יעקב מרגי: אז אני לא יודע מה זה – "לא קם הרופא".
נחמן שי: ברור, אז בואו נתכנס.
שולי מועלם-רפאלי: חנה, אנחנו צריכים להגיע להתכנסות ולפני שאני אגיד, על דעת חברי הכנסת מה הסיכום שלנו, אני כן רוצה לשמוע ממשרד הביטחון.
שולי מועלם-רפאלי: שמענו את הקופות, שמענו את משרד הבריאות על כל גווניו, גם המשפטיים וגם האחרים, כששוב, הם מדברים על החוק ואני רוצה להבין ממך לאן אתם הולכים.
<חנה גנאור: רציתי רק לומר שגם אנחנו במשרד הביטחון מאד דואגים וחרדים לבריאות החיילים.
<חנה גנאור: אני אישית מלווה את בריאות החיילים 15 שנה.
<חנה גנאור: אני במשרד הביטחון 35 שנה ואני עושה את עבודתי במסירות ודואגת גם לאוכל לחיילים וגם לתחבורה וגם לרפואה.
יעקב מרגי: תשכנעי אותי שב-1 בינואר העסק עובד.
<חנה גנאור: אוקיי, אז אני חושבת שקריאה שלכם לקופות החולים להמשיך לתת שירות לחיילי צה"ל, אכן תתממש וזה מה שיקרה.
<חנה גנאור: גם שמעתם פה קופה גדולה ומכובדת, שבמסגרת 4 מיליון אזרחים מבוטחים, במדינה הזו, גם יכולה לתת ל-30,000 החיילים שלנו להמשיך לתת שירות.
שולי מועלם-רפאלי: כן, אבל אנחנו לא בוחרים להחליט בשביל משרד הבריאות והקופות איך מחלקים את הדבר הזה.
<חנה גנאור: לא, אני לא אומרת.
יעקב מרגי: מי יממן את הדלתא?
יעקב מרגי: מה, נפנה לקרן רש"י?
שולי מועלם-רפאלי: ואת ה-10% של הקופה הגדולה והמפוארת הזאת - - -
יעקב מרגי: לקרן לידידות?
<חנה גנאור: מה שרציתי להגיד זה שהמנגנון הגדול, שעל הגירעונות של הקופות לא יכול להפיל את זה על גב החיילים ובטח לא על - - -
שולי מועלם-רפאלי: חנה, אבל על השאלה שגם לקופה הגדולה והמפוארת, שאת חושבת שצריך להעביר אליה את כל החיילים, יש 10%, איך את מתמודדת עם זה?
<חנה גנאור: אני לא אמרתי.
<חנה גנאור: אמרתי שיש אפשרות כזאת.
שולי מועלם-רפאלי: איך את מתמודדת עם ה-10% שהוא מציג?
<חנה גנאור: אני אומרת לתת לנו את האפשרות להמשיך לקבל את השירות.
<חנה גנאור: יש מערכת חוזית בינינו והתדיינות איתנו.
<חנה גנאור: עכשיו, אני למשל נפגשתי עם אחת הקופות, אחת שטוענת פה ל-40%, דווקא זאת שנמצאת יותר בצרות.
<חנה גנאור: קיימתי פגישה איתם ואמרתי להם – אם יש דברים שאפשר להוזיל בזה את העלויות שלכם ולנו זה לא פוגע בבריאות החיילים, אני מוכנה לשמוע.
<חנה גנאור: אז הם אמרו לא, להוסיף להם כסף.
<חנה גנאור: עכשיו, אנחנו במשרד הביטחון דואגים מאד לתקציב שלנו.
<חנה גנאור: את יודעת שאנחנו בשנים מקוצצות וזה מה שתקצבנו, זה מה שיש לנו.
<חנה גנאור: אין לנו - - -
שולי מועלם-רפאלי: טוב, חברים, אנחנו צריכים להגיע לכדי סיכום.
נחמן שי: אני רק רוצה לומר עוד מילה אחת, לפני הסיכום, ברשותך.
נחמן שי: לא יהיה נכון, אני אומר את זה לחנה - - -
<חנה גנאור: ...
<חנה גנאור: את הנתונים, אנחנו לא לוקחים אחריות על כל הנתונים שהוצגו פה.
<חנה גנאור: הנחת העבודה שאנחנו - - -
שולי מועלם-רפאלי: את זה אמרת, חנה.
נחמן שי: הכיוון שהלכתם בו, העקרוני, הוא הכיוון הנכון.
נחמן שי: זה לא יהיה נכון עכשיו שאתה תקים מחדש מרפאות ותחזיר את זה.
נחמן שי: יש פרישה רחבה ויפה של קופות חולים בכל הארץ וזו תהיה התשובה הכי נכונה לצרכים של החיילים.
נחמן שי: מה, אתה תבנה עכשיו מחדש את הדברים?
נחמן שי: הצבא צריך במקום שהוא יכול להפריט שירות, הוא צריך להפריט אותו, להוציא אותה החוצה.
נחמן שי: אין סיבה.
נחמן שי: הוא מספיק חזק והוא מספיק גדול.
נחמן שי: ולכן, באמת אני אומר, אתם חייבים להגיע להסדר.
נחמן שי: אתה תשקיע מאמצים גדולים, אני מכיר את הצבא - הוא לא לוקח סיכונים – גם תבזבז על זה כסף וגם בסוף יהיה הסדר גדול ביניהם, יהיה הסדר בסוף, אז אל תעשה את זה.
נחמן שי: אני אומר לך את זה כעצה אישית.
נחמן שי: תחכה עם זה, כי הם בסוף יגיעו להסדר, אל תבזבז כסף.
יעקב מרגי: לנו חשוב שהפיילוט הזה יצליח, כי אנחנו, כמו שאנשי מקצוע חושבים, שזה הכי טוב לחיילים.
יעקב מרגי: לכן אתם חייבים, חייבים, זה WIN-WIN-WIN, חייבים להתכנס – משרד הבריאות, קופות, משרד הביטחון, להתכנס ולהגיע להסדר.
<ערן רוטמן: קודם כל, אנחנו כקופה מבקשים לדעת, וכמה שיותר מהר, מה הולך להיות עתיד הפרויקט הזה, לא רק בחצי שנה הקרובה, אלא גם מעבר לשנת 2014, זה דבר אחד.
<ערן רוטמן: הדבר השני, יש לנו איזו שהיא הצעה לפשרה בין שני המשרדים.
<ערן רוטמן: סל הבריאות של חיילי צה"ל הינו סל מורחב, מפני שלחיילי צה"ל אין את כל הביטוחים המשלימים, ולצורך כך לצה"ל יש סל שהוא מרחיב לכיוון מה שכלול בביטוים האלה.
<ערן רוטמן: יכול להיות שעל הדלתא הזאת צריכה להיות התדיינות בין שני הגופים, כדי לבוא ולהשלים את הפערים.
<ערן רוטמן: אני מאמין שזה דברים שניתן לגשר עליהם והם בהחלט יכולים להביא לידי כך שגם הרגולטור יהיה שבע רצון מזה שהקופות לא נכנסות לגירעון.
שולי מועלם-רפאלי: עבדאללה וליאור.
<עבדאללה זועבי: כן, שני משפטים קצרים.
<עבדאללה זועבי: אני רוצה לתקן איזו שהיא תחושה פה.
<עבדאללה זועבי: אני מרגיש שכולם מופתעים שההסכם הזה לא רווחי.
<עבדאללה זועבי: זה לא נכון.
<עבדאללה זועבי: קופות החולים, אפילו שתי הקופות שהצהירו פה, גם לאומית וגם כללית, בתחילת ההסכם הן לא האמינו ולא ציפו שההסכם יהיה רווחי.
<עבדאללה זועבי: ארבע הקופות לא ציפו שההסכם יהיה רווחי.
<עבדאללה זועבי: הפריבילגיה היא להעניק שירות לחיילי צה"ל ואולי שהוא ימשיך להיות מבוטח, יכול להיות שזה האינטרס עבור הקופות.
<עבדאללה זועבי: שנית, אנחנו כן, שוב, אני מדגיש, אנחנו כן יצרנו קשר עם הגורמים הרלבנטיים לפני יוני 2013, ואני לא יודע למה נדחקנו לשם.
שולי מועלם-רפאלי: יש פה, כמו שאנחנו שומעים את חוסר ה-.
<ליאור ברק: במתווה של סיום ואיך אנחנו כן מגיעים לפתרון, אז קודם כל אני מדגיש שמנכ"ל משרד הבריאות פנה כמה פעמים לד"ר סלמאן זרקא, שהיה עובד משרד הבריאות ויועץ שלו לפני זה, והם באמת בקשר טוב, אלא שכמו שהוא אומר, מגיעים לחנה בסוף ומשרד הבריאות מנסה - - -
יעקב מרגי: דודה חנה, מה עושים?
<ליאור ברק: הציע הצעות שונות, אבל בסוף צריך להגיע גם עד קצת התקרבות עם הצד השני, אם זה בהורדת חלק מהשירות כמו שהציע ד"ר רוטמן, אם זה הגדלה מסוימת של התשלום.
<ליאור ברק: אפשר להגיע.
<ליאור ברק: צריך רצון טוב של שני הצדדים.
<ליאור ברק: אצלנו וודאי שיש.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לסכם את הדיון החשוב הזה באמירה ברורה ותחילית: כולנו חושבים שהשירות הזה הוא מצוין לחיילי צה"ל.
שולי מועלם-רפאלי: הלוואי שהיינו יכולים להרחיב אותו.
שולי מועלם-רפאלי: הזמינות והנגישות, וההבנה שאנחנו ממקצעים פה את מערכת הבריאות גם לטובת החיילים, שהם חיילים של כולם.
שולי מועלם-רפאלי: זה לא ויכוח על אופי השירות, על איכות השירות, על איכות מערכת הבריאות.
שולי מועלם-רפאלי: זה מוסכם על כולנו, כולנו באים ממערכת הבריאות והולכים אליה, לא משנה איפה היינו קודם.
שולי מועלם-רפאלי: אבל המצב הזה היום - שאנחנו 20 יום לפני סוף שנת 2013 - הוא בלתי מתקבל על הדעת.
שולי מועלם-רפאלי: אתם חייבים, חייבים, שני המשרדים, להגיע לאיזו שהיא הידברות, שלא יהיו כאלה פערים בין מי אמר, מה אמר.
שולי מועלם-רפאלי: יש פה הצעה גם של ד"ר רוטמן, גם של מערכת הבריאות וגם של משרד הביטחון, שצריך ככה לשבת על המדוכה.
שולי מועלם-רפאלי: הוועדה מבקשת לחזור אליה תוך 10 ימים, אחרי משאים ומתנים, עם דרכי פתרון שיעלו בקנה אחד גם עם הצורך בהמשך טיפול איכותי ונכון לחיילי צה"ל, גם עם צורך לעמוד בהסכמים כמובן, וגם עם צורך להיות במקום שאנחנו כולנו חיים תחת אותו חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
יעקב מרגי: לא חרבה ירושלים אלא בגלל שהעמידו דבריהם על הדין.
יעקב מרגי: משפטנים ראו, הוזהרתם.
אילן גילאון: שלום לכולכם, מזמן לא התראינו, אתם נראים יפים אחרי הפגרה.
אילן גילאון: תראו כמה חברי כנסת יש פה.
אילן גילאון: זה אומר שהוועדה שלנו מקבלת נופך, הנגישות תופסת נחלה בארץ.
אילן גילאון: היום אנחנו דנים בתקנות.
אילן גילאון: אני מבקש קודם כול מחברי הכנסת החדשים שיציגו את עצמם ואת החיבור שלהם לוועדה.
אילן גילאון: לאחר מכן אנחנו נדון במשך שעה בתקנות הבריאות, שנכתבו כבר על-ידי השרה ואנחנו רק נאשר אותן כאן.
אילן גילאון: אם יש אילו טענות ומענות, כאלה שלא הצליחו להגיע להיאמר לפני כתיבת התקנות בשולחן המשותף, או בדיון בתהליכים שהתרחשו בתקופת הפגרה, ניתן רשות דיבור לאנשים.
אילן גילאון: אתם יודעים שבוועדה הזאת מאפשרים לכל אחד לומר את דבריו.
אילן גילאון: בסופו של דבר ההצבעה עד עכשיו היתה פה אחד.
יעקב מרגי: הפעם זה בשליטה של האופוזיציה.
אילן גילאון: הפעם ברור שזה בשליטת האופוזיציה.
אילן גילאון: הוועדה הזאת תמיד היתה בשליטת האופוזיציה.
אילן גילאון: יש משהו שהאופוזיציה שולטת בו...
יוני שטבון: אבל צריך להתפלל שזה יפסיק להיות אופוזיציה.
אילן גילאון: אתה לא אופוזיציה.
אילן גילאון: אתה קואליציה.
מיקי רוזנטל: הוא אופוזיציה פנימית.
אילן גילאון: זה בשליטת הקואליציה והאופוזיציה.
אילן גילאון: אני רוצה, ברשותכם, קודם כול להציג את חברי הכנסת שנמצאים כאן.
אילן גילאון: כל אחד שיציג את עצמו.
אילן גילאון: אם אין לכם שום דבר לומר כעת אנחנו נתקדם.
אילן גילאון: זאת ועדה משעממת מאוד.
אילן גילאון: העיקרון הוא המהירות.
<אייל לב ארי: אני מוכן.
<אייל לב ארי: אני מציע, ברשות היושב-ראש, מכיוון שזו ישיבה ראשונה- - -
אילן גילאון: מה שתגיד.
אילן גילאון: אני בא מפגישה עם משלחת מרומניה, יכול להיות שאני קצת לא מרוכז, לכן אני גם קצת "אפוף" וגם לובש ג'קט, אז תעזור לי.
<אייל לב ארי: אני מציע, ברשות היושב-ראש, מכיוון שזאת ישיבה ראשונה על תקנות התאמות נגישות לשירות בריאות ולמקומות נתינתם, שמשרד הבריאות יציג את התקנות, את המבנה שלהן.
<בועז לב: אומר שתי מילים על הרעיון, על החיים של כולנו.
<בועז לב: אני ד"ר בועז לב, משנה למנכ"ל משרד הבריאות.
<בועז לב: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה ולחברי הוועדה.
<בועז לב: אני חושב שזה יום חג לכולנו.
<בועז לב: עמלו וטרחו כדי להנגיש את מערכת הבריאות לכולם, באופן שוויוני ככל היותר.
<בועז לב: יצאה איגרת לכל אנשי מערכת הבריאות על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות.
<בועז לב: באמת בקצרה, אצטט: "אנחנו חייבים לפעול לזכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות ברוח החוק, לשלבם, לתת להם שירות רפואי שוויוני מונגש ומכובד".
<בועז לב: לא אכביר במילים ולא אקרא את המשך המכתב, אבל זאת רוחו.
<בועז לב: אני חושב שזה יום חג, שבו אנחנו מביאים את זה הלכה למעשה והופכים את זה לחוק.
<בועז לב: אני חושב שהחוק הזה לא צריך להפלות שום נותן שירות, הוא צריך להיות לכולם, כולם צריכים להגיע מהר וטוב למערכת הבריאות.
אילן גילאון: הוועדה גם מברכת אתכם.
אילן גילאון: מיותר לומר שתמיד היה לנו שיתוף פעולה טוב אתכם דרך אורלי בוני.
אילן גילאון: אני רוצה לברך כמובן גם את שרת הבריאות, שרה חדשה בתפקידה.
אילן גילאון: היא טרחה במהירות כזאת לעשות מה ששרים אחרים לא מובן מאליו שהם עושים, אז באמת יישר כוח.
<בועז לב: התודה מופנית בעיקר לאנשי המשרד.
אילן גילאון: ועדת הנגישות ומשרד הבריאות – עַם אחד.
אילן גילאון: קודם כול אני מבקש שיוצגו התקנות ואחרי זה נשמע את ההתייחסויות.
<אורלי בוני: אנחנו רוצים להתחיל בהצגה של מצגת לפני כן.
<אורלי בוני: רצינו לתת הקדמה קצרה לעניין התקנות.
<אורלי בוני: התקנות נכתבו ברוח האמירה של ארגון הבריאות העולמי, שהזכות לבריאות היא אחת מן הזכויות הבסיסיות של האדם בכל חברה ובכל תרבות.
<אורלי בוני: כפי שלמדינה יש אחריות בסיסית לקידום זכויות אדם כך יש לה אחריות לשמירה וקידום בריאות.
<אורלי בוני: לפי ההצהרה הזאת של ארגון הבריאות העולמי אנחנו התקדמנו.
<אורלי בוני: בחוק מוגדר מה הוא "מקום ציבורי שקשור לבריאות" – בית-חולים, מעבדה, מכון, בדיקות רפואיות, מרפאה וכל מה שקשור בתוספת הראשונה בסעיף 5.
<אורלי בוני: "שירות בריאות" מוגדר באופן מאוד כוללני ואנחנו השתדלנו להתעסק בזה.
<אורלי בוני: חשוב לנו להגיד שלגבי המשרד שלנו, במערכת שלנו באופן מיוחד כל הלקוחות שלנו הם בעצם אנשים עם מוגבלות, קבועה או זמנית, כך שההתייחסות שלנו לנושא רחבה מאוד.
אילן גילאון: כולנו מוגבלים.
<אורלי בוני: כתוב בחוק בסימן ו' ש"השר יקבע בתקנות" ואנחנו השתדלנו מאוד להתעסק עם הנושא של "באופן סביר" ככל שיכולנו לתת מענה.
<אורלי בוני: אנחנו משערים שיש דברים שעוד נצטרך לדון בהם במקום הזה.
<אורלי בוני: ההגדרה של "חוק בריאות שעליו לא ניתן פטור מנטל כבד מדי" זה כל מה שקשור לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
<אורלי בוני: זה כתוב בחוק.
<אורלי בוני: ונותני השירותים הם על-פי החוק קופות-החולים ושירות בריאות ממלכתי.
<אורלי בוני: המשמעות של זה בעצם שכל שירות בריאות ציבורי צריך להיות ערוך לתת שירות לכלל האוכלוסייה ללא הפרדה, על-פי המאפיינים של השירות והייעוד שלו, ובאופן הגיוני וסביר.
<אורלי בוני: על מה אנחנו מדברים במערכת הבריאות?
<אורלי בוני: ייתכן שפה קצת פספסתי, אבל אנחנו מדברים על משרד הבריאות ויחידות הסמך, שכוללים 25 בתי-חולים כלליים, גריאטריים, בריאות הנפש, 7 לשכות בריאות; מדברים על "שירותי בריאות כללית" שיש להם 14 בתי-חולים ב-8 מחוזות; על "מכבי שירותי בריאות" שיש להם 5 מחוזות; עם קופת-חולים לאומית" יש לנו בינתיים קשר רק ברמה הארצית; כנ"ל עם "קופת-חולים מאוחדת"; בתי-חולים פרטיים -15, ומכונים ומרפאות פרטיים.
<אורלי בוני: כיצד פעל משרד הבריאות?