GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים כץ: אז אם זה תומכים, זה בסדר.
חיים כץ: דב לא רוצה לדבר?
<דב בארי: דב ידבר אחרי ביטוח לאומי.
חיים כץ: דב יבקש לדבר.
חיים כץ: דייק.
<מיכל מזוז: המוסד לביטוח לאומי תומך במציאת פתרון למצב אותו תיארה חברת הכנסת אלהרר.
<מיכל מזוז: יחד עם זאת, אנחנו הצענו הצעה חלופית היות ואנחנו סבורים שבהצעה שהועלתה כעת עולים קשיים.
<מיכל מזוז: הקושי העיקרי הוא בעצם התכלית שלשמה ניתנת גמלת דמי הלידה כאשר דמי הלידה, התכלית שלהם לבוא ולהחליף שכר שקיבלה עובדת עד ליציאתה לחופשת הלידה ולצורך הטיפול בילדה.
<מיכל מזוז: ופה אנחנו בעצם באים בהתאם להצעת החוק - - סליחה על ה"בעצם".
חיים כץ: וואלה, זה השתרש בציבור ותחשבי על המילה הזאת שאין בה כלום.
חיים כץ: תגידי את המשפט בלי זה, זה אותו משפט.
יעקב מרגי: "בעצם", זה בא בעיצומו של יום.
יעקב מרגי: זה שיבוש שהושרש.
מיקי רוזנטל: אנחנו לא רוצים לעכב עכשיו לקארין את החקיקה.
מיקי רוזנטל: אני בהזדמנות אסביר לך למה המילים האלה "כאילו" ו"בעצם" השתרשו בשפה.
מיקי רוזנטל: זה מאפשר - -
חיים כץ: אם אתה אומר 76 פעם במשפט אחד "בעצם", זה נראה שזה בעצם.
חיים כץ: אני לא יודע איזה עצם, אני רוצה את הבשר נטו, בלי עצמות.
מיקי רוזנטל: בואו נמשיך, אנחנו חייבים להעביר את החוק.
<מיכל מזוז: - - התכלית לשמה נתנה הגמלה, כמו שאמרתי, להחליף את השכר אותו קיבלה היולדת בטרם יצאה לחופשת הלידה.
<מיכל מזוז: הצעת החוק, כפי שהיא היום, קובעת שיינתנו דמי לידה לבן זוג של יולדת שלא צברה תקופת הכשרה קודם לכן, ובכל זאת, הוא יהיה זכאי לדמי לידה.
<מיכל מזוז: - -
חיים כץ: ומה אתם מציעים?
<מיכל מזוז: - - אנחנו הצענו פתרון בדמות תשלום מיוחד ליולדת שהיא נכה בשיעור של 75 אחוז ככושר להשתכר, כאשר זה לא יהיה תלוי בבן זוג.
<מיכל מזוז: אז היא בעצם תוכל לקבל קצבה מיוחדת במשך 3 חודשים - -
חיים כץ: דברי אתי בכסף.
חיים כץ: אני לא מבין במספרים כשאת אומרת לי אחוזים, דברי אתי בכסף.
חיים כץ: כמה היא גדלה פה, כמה אתם נותנים.
<מיכל מזוז: היא 30 אחוז מהשכר הממוצע, שזה בעצם עומד היום על כ-2800 שקלים.
חיים כץ: וככה כמה היא תקבל דמי לידה?
<מיכל מזוז: במקביל, היא תמשיך לקבל כמובן את קצבת הנכות.
חיים כץ: כמה היא תקבל דמי לידה מקסימאליים?
<מיכל מזוז: לפי הצעת החוק של חברת הכנסת, דמי הלידה יגזרו מהשכר של בעל הזוג.
יעקב מרגי: יש לי שאלה על מהות החוק, אני שואל או חולק על מהות החוק: מהות החוק דמי לידה, אני רוצה לשאול עכשיו, אני זהיר: זה בא לאפשר ליולדת לחזור לעצמה או לאפשר ליולדת לטפל בנולד?
<מיכל מזוז: לשתי המטרות שאתה כיוונת אליהן.
יעקב מרגי: אז זה נוגד את החוק.
מיקי רוזנטל: גברתי, הביטוח הלאומי בדק בכמה נשים מדובר בשנה בערך?
<מיכל מזוז: לגבי הצעת החוק של חברת הכנסת אלהרר, יש לנו קושי לאתר את הנתונים היות והצעת החוק מדברת רק על נכות שנמצאות בתוך מערכת הביטוח הלאומי.
<מיכל מזוז: אם אנחנו מכוונים להצעת החוק שהוצעה על ידינו, משמע תיקון סעיף 62 לחוק - -
חיים כץ: גברתי, אתם עובדים תחת הממשלה?
<מיכל מזוז: בוודאי.
חיים כץ: אתם דיברתם עם השרים?
<מיכל מזוז: אנחנו קיימנו התייעצות בהתאם להחלטה - -
חיים כץ: אבל השרים אישרו את זה בוועדת שרים.
<מיכל מזוז: בוועדת השרים - -
חיים כץ: הם לא הבינו מה שהם אומרים.
<מיכל מזוז: ההצעה אושרה בכפוף לתיאום עם חברת הכנסת, בכפוף לתיאום עם משרד הרווחה ומשרד האוצר.
חיים כץ: אבל עומדת פה נציגת שר הרווחה ואומרת: תומכת אני.
<יעל מינץ: הוא גם אתמול דיבר עם ביטוח לאומי והבהיר את עמדתו.
חיים כץ: עומדת פה נציגת שר הרווחה.
חיים כץ: בואו, אני רוצה להבין אחת ולתמיד - -
מיקי רוזנטל: לא תבין אף פעם.
חיים כץ: אני אבין.
חיים כץ: בסוף אני אבין.
חיים כץ: השר כפוף אליכם או שאתם כפופים לשר?
<מיכל מזוז: אני מביאה כאן את העמדה של המוסד לביטוח לאומי.
חיים כץ: אז אומרת ששר הרווחה לא מבין מה הוא אומר.
<מיכל מזוז: חלילה וחס.
חיים כץ: אבל זה מה שאת אומרת.
חיים כץ: אומרת פה נציגתו ששר הרווחה, גם אתמול, דיבר עם הביטוח הלאומי והוא תומך.
חיים כץ: מאיפה אתם לוקחים, מאיפה אתם שואבים את הכוח לבוא ולהגיד: השר לא מבין, אנחנו מתנגדים.
חיים כץ: זה מה שתגידי לי.
חיים כץ: אומר השר, עומד פה השר, היא נציגתו ואומר: תומך אני, מקבל אני.
חיים כץ: מאיפה אתם שואבים את הכוח להגיד שהשר לא מבין, אנחנו מתנגדים?
<מיכל מזוז: אדוני, אני לא אומרת שאנחנו מתנגדים.
<מיכל מזוז: מה שאני אומרת זה שיש קשיים - -
חיים כץ: אז אמרתי קודם אם יש מי שמתנגד, רוצה לדבר, את הרמת את היד.
חיים כץ: זאת אומרת, את מתנגדת.
<מיכל מזוז: אדוני, מה שאני אומרת זה שאני, כנציגת המוסד לביטוח לאומי, כפופה להחלטות המנהלה.
<מיכל מזוז: המוסד לביטוח לאומי - -
חיים כץ: ולא כפופים לשר?
חיים כץ: למי כפוף הביטוח הלאומי?
חיים כץ: תראי, את לא נותנת פה מונולוג, את תסבירי שאנחנו נבין.
<מיכל מזוז: אדוני, אני מבינה את מה שאתה אומר - -
חיים כץ: לא, תעני לי למה שאני שואל.
<מיכל מזוז: אדוני, המוסד לביטוח לאומי אמנם כפוף לשר הרווחה.
<מיכל מזוז: יחד עם זאת - -
חיים כץ: לא, חשבתי שלשר האוצר.
חיים כץ: עכשיו אני יודע שהוא כפוף לשר הרווחה.
<מיכל מזוז: - - אני נשלחתי לכאן כנציגת המוסד לביטוח לאומי ואני באה להגיד את החלטת המנהלה: אנחנו תומכים בהצעה וברעיון שהיא מבקשת לקדם.
<מיכל מזוז: יחד עם זאת, אנחנו סבורים שיש בהצעה הזאת קשיים, ולפיכך אנחנו הצענו הצעה חלופית, כפי שציינתי.
מיקי רוזנטל: אדוני, יש לי הצעה לסדר לפני שנשמע את נציג האוצר: אם כך, לאור מה שנאמר שנעביר את זה בקריאה ראשונה, - -
חיים כץ: ברור, ברור.
חיים כץ: קודם כל, אני מודה לך וזה בסדר.
מיקי רוזנטל: אני לומד.
חיים כץ: אתה אוצר או ביטוח לאומי?
<דב בארי: אני מהאוצר, אני מרכז את תחום רווחה וביטוח לאומי.
חיים כץ: ומה אומר שר האוצר שתומך בחוק?
<דב בארי: עוד פעם, אני אבוא ואגיד כך: מטרת הצעת החוק, כמו שאמרה פה נציגת הביטוח הלאומי, באה לתקן לקונה, והיא חשובה.
<דב בארי: גם במספר פגישות שערכתי בשבועיים האחרונים עם חברת הכנסת המציעה - -
חיים כץ: למה לא ערכת אתי פגישות?
חיים כץ: אני גם רשום ביוזמים.
<דב בארי: הבחנתי בזה רק היום בבוקר, אני מוכרח להגיד.
<דב בארי: קארין יזמה אז...
חיים כץ: ואני לא יזמתי?
<דב בארי: לא, אתה יזמת גם.
חיים כץ: אז למה אתה לא פונה אלי?
<דב בארי: כבוד היושב ראש, אני אבוא ואגיד ככה לענייננו: נכון שיש בעייתיות במצב הנוכחי.
<דב בארי: יש כרגע מחלוקת לענין איך אנחנו הולכים לפתור את הנושא הזה, וזה לא בהכרח מחלוקת על הסכומים.
<דב בארי: זה מחלוקת עקרונית על מה המתווה הנכון לפתור את הסוגיה הזאת.
<דב בארי: בסופו של דבר, ודעתי לדעת כל הצדדים, הפתרון דורש מספר דברים: דבר ראשון, הוא דורש כנראה תיקון של החוק.
<דב בארי: דבר שני, אנחנו מדברים על איזה שהוא סיוע כספי לאותו משק בית שצריך עזרה באותה תקופה, שכיום החוק לא נותן מענה מבחינת הסיוע הכספי שהוא נותן למשק הבית.
<דב בארי: למה הוא לא נותן מענה?
<דב בארי: כי הוא לא מאפשר לבן הזוג לצאת ולקחת את דמי הלידה.
<דב בארי: דבר שלישי, הפתרון שמוצע, וזה מה שאנחנו רוצים, להגיע לאיזה שהוא מתווה שמהווה חלף שכר עבור הבעל, שמאבד את ימי עבודתו.
<דב בארי: אלה שלושת העקרונות - -
חיים כץ: שמע מה אני מציע לך, נציג האוצר-ביטוח לאומי, סביר להניח גם שתקבל את זה: אנחנו נעביר את זה היום בקריאה הראשונה וגם חברתי, קארין, וגם אני, ואם המציעים האחרים ירצו גם נתכנס ונדבר ואני מקווה שנצליח לשכנע אתכם.
חיים כץ: אנחנו לא רוצים לכפות עליכם הר כגיגית.
חיים כץ: אנחנו רוצים שזה יבוא בהסכמה וזה יעבור טוב, ולא משנה איך שיקראו לילד רק שיהיה ילד ושיתנו את הכסף ושיהיה בריא.
חיים כץ: אז אנחנו נעביר את זה היום קריאה ראשונה, בתמיכתכם.
חיים כץ: נקיים דיונים כשהמגמה תוך חודש לסיים את החוק בקריאה השנייה והשלישית.
חיים כץ: קחו את זה בחשבון.
<דב בארי: אפשר כבוד היושב ראש?
חיים כץ: אתה חושב שזה נחוץ?
<דב בארי: אני אשאל וכבוד היושב ראש, אתה תחליט: מובן לי שזה מה שהוועדה רוצה לעשות ואני מקבל את ההחלטה והוועדה כמובן תצביע על הנושא הזה.
<דב בארי: יש כמה דברים שחשוב לי להגיד לפרוטוקול, אם אפשרי – אפשרי ואם לא, אשמור את זה לשנייה ולשלישית.
חיים כץ: אפשרי, אני אתן לך להגיד את זה לפרוטוקול עכשיו, ואם תרצה גם בשנייה ובשלישית, תוכל להגיד את זה גם בשנייה ובשלישית.
<דב בארי: אני מקווה שבשנייה ובשלישית כבר נגיע לפשרה.
<דב בארי: מה שאני רוצה לבוא ולהגיד במשפט אחד: עוד פעם, בסופו של דבר, המחוקק עלה פה על בעיה.
<דב בארי: הפתרון צריך להינתן במסגרת תיקון חוק, במסגרת זה שניתן סיוע כספי לאותו משק בית בעייתי ובמתווה של חלף שכר עבור הבעל שמאבד את - -
<דב בארי: אוקי.
<דב בארי: אני רוצה להגיד שבדיונים שקיימנו עם חברת הכנסת קארין אלהרר, ולקראת שנייה ושלישית גם אותך נכניס לעניינים - -
חיים כץ: אם אתה רוצה.
<דב בארי: - - אם ירצה המציע המצטרף.
<דב בארי: ומה שאני אומר, בסופו של דבר יש לנו מתווה, ואני מקווה שהמתווה הזה עונה לדרישות שהעלו פה הבעיות.
<דב בארי: אולי לא אחד לאחד תואם אבל הוא תואם את הדרישות והפתרונות שהצגתי, ונסייע.
חיים כץ: עוד מישהו רוצה להגיד פה משהו?
<איה דביר: בהמשך להצעה של יושב הראש, אני מבינה שקורם עור וגידים.
<איה דביר: בהכנה לשנייה ולשלישית צריך להתייחס גם לשיקולים של שוויון, שברור שההצעה נחוצה וצריך למצוא פתרון שיאפשר לגבר שהוא המטפל העיקרי לילד להיעדר מעבודתו ולהגיע הביתה כדי לטפל בילד שנולד.
חיים כץ: להישאר בבית לא להגיע הביתה.
<איה דביר: נכון, להישאר בבית.
<איה דביר: יש בהסדר הזה שיקבע שני היבטים של שוויון שצריך לחשוב עליהם: 1.
<איה דביר: יולדות חד-הוריות עם מוגבלות שבעצם אין להן בן זוג - -
חיים כץ: בואי תקשיבי, אני רוצה להסביר לך משהו בחיים, קחי את זה בשביל עצמך:
חיים כץ: אם אנחנו נעלה את כל הבעיות עכשיו, לא נקבל כלום.
חיים כץ: מה שאת מעלה עכשיו זה סיבה טובה לאוצר להגיד: מתנגד אני.
חיים כץ: בואי נעשה סדק בקיר ואחר כך נבוא ונחצוב עוד קצת ונרחיב את הסדק ונבוא לעוד אוכלוסיות.
חיים כץ: לא צריך להגיד הכל בבת אחת.
חיים כץ: תשמרי לך כמה דברים שאת רוצה להגיד.
<איה דביר: - - אני לא חולקת על האסטרטגיות.
<איה דביר: אני כן חושבת שכשעושים איזה שהוא תיקון בהקשר הזה, צריך לדאוג שהוא ייצור אפליות חדשות, שלא היו קודם לכן ואני מבקשת שכן ניתן על זה את הדעת.
מיקי רוזנטל: אני אצטרף להצעה הנוספת.
<דבי שדה: אני מהקליניקה לשוויון ולזכויות אדם.
<דבי שדה: כפי שציינה חברת הכנסת קארין אלהרר, אנחנו פנינו לחברת הכנסת בעקבות מגוון של מקרים שהגיעו אלינו.
<דבי שדה: אני רק רוצה לציין מבחינה מקצועית ואולי לחדד - -
חיים כץ: לא צריך, לא צריך.
<דבי שדה: אני חשבתי היטב, - -
חיים כץ: אנחנו כבר בלהעביר את זה, עכשיו חשבת שצריך להעביר את זה אחרת.
<דבי שדה: לא, לא להעביר אחרת רק לציין שחברתי מהביטוח הלאומי ציינה שבעצם הצעת החוק סותרת את ההיגיון הביטוחי ואני רק רוצה להסב את תשומת הלב של חברי הוועדה לזה שהצעת החוק לא מתייחסת לסעיף קטן (ב).
<דבי שדה: היינו, הבעל, בן הזוג, כן משלם דמי ביטוח לאומי.
<דבי שדה: הוא עובד, משלם דמי ביטוח לאומי, הוא מבוטח.
<דבי שדה: וברגע הקשה הזה, שאשתו לא מסוגלת לטפל בתינוק והוא יוצא לטפל בתינוק - -
חיים כץ: ואם הוא לא משלם ביטוח לאומי?
<דבי שדה: זו אולי הצעת חוק אחרת אבל כרגע, הצעה שמונחת בפני הוועדה, הוא אמור להיות זכאי מכוח זה שהוא מוציא מהמשכורת שלו את הכסף.
חיים כץ: תאמיני לי, כשאנחנו רוצים לסגור דברים בחקיקה אז לא צריך לדבר כל כך הרבה.
<דבי שדה: דמי הביטוח הלאומי משולמים - -
חיים כץ: תקשיבי: אמרתי לך – סוף מעשה במחשבה תחילה.
חיים כץ: כשאנחנו רוצים לשפר כמה מצבים אז באים כל עורכי הדין ורוצים להראות כמה הם יודעים וכמה הם חכמים, ויש ציבור שנפגע.
מיקי רוזנטל: תלכי לערך "תיקון עולם" בוויקיפדיה ותביני איך מתקנים את העולם.
<דבי שדה: בסדר, אקרא וויקיפדיה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
חיים כץ: הבנת מה אמרתי?
חיים כץ: הבנת.
חיים כץ: אנחנו רוצים לעזור לעוד אנשים.
חיים כץ: זה שאת לא רוצה, זה בסדר.
חיים כץ: אנחנו פה לעזור למקסימום אנשים.
<דבי שדה: לכן אתם חברי הכנסת ואני רק...
חיים כץ: את לא הייתי צריכה להגיד את מה שאמרת.
<ענת מימון: מקריאה: "הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי לידה לעובד שבת זוגו אינה מסוגלת לטפל בילד מחמת נכות או מחלה), התשע"ג-20013.
<ענת מימון: תיקון סעיף 49.
<ענת מימון: בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, בסעיף 49(ה)(1), פסקת משנה (ג) – תימחק.
<ענת מימון: " זו הפסקה שלמעשה דורשת זכאות של האישה לדמי הלידה.
<ענת מימון: אני צריכה עלות תקציבית כדי לפרסם את - -
חיים כץ: אין עלות תקציבית, הממשלה הסכימה.
<ענת מימון: אבל אני צריכה לכתוב מה העלות של ההצעה.
מיקי רוזנטל: אני בכוונה שאלתי, ולא במקרה שאלתי.
<מיכל מזוז: לפחות 16 מיליון.
חיים כץ: 16 מיליון.
חיים כץ: אז אם את מדברת, אנחנו מבקשים לדעת את מספר האנשים שהם פוטנציאלית יכולים לקבל.
מיקי רוזנטל: שאלתי אותך קודם ולא באקראי שאלתי אותך את השאלה הזאת.
חיים כץ: אנחנו מבקשים ממך נתונים מספריים בכתב על כמות האנשים שפוטנציאלית, על רמת השכר של הבעל, מאיפה שאבתם את המספרים בשביל שלא תבואו ותזרקו.
חיים כץ: אגיד לך למה אני אומר את זה: לאחרונה הגשתי הצעת חוק שה-מ.מ.מ.
חיים כץ: קבע עלות מוערכת של 350 אלף, ובא האוצר ואמר מיליון שמונה מאות.
חיים כץ: פי 6.
חיים כץ: אם את לא תלכי פי 6 אלא רק פי 3, אז הצעת החוק בשום מצב לא תהיה תקציבית - -
<מיכל מזוז: אדוני, אני זוכרת את הצעת החוק.
חיים כץ: אז תביאי את הנתונים המספריים לוועדה ואני מקווה שתעשי את זה בשבוע הקרוב, כמה בעלים מרוויחים.
מיקי רוזנטל: אבל כתוב בפרוטוקול שלפני 10 דקות היא אמרה שאין לה נתונים.
<מיכל מזוז: לא, סליחה, אני רוצה לחדד: מה שאמרנו זה שיש לנו נתונים לגבי הנחות שנמצאות בתוך מערכת המוסד לביטוח לאומי - -
חיים כץ: בסדר, תביאו את הכל.
חיים כץ: תביאו את המשכורות של הבעלים, את הנגזרות של הביטוח הלאומי, את הכל.
חיים כץ: אם יש לכם הערכה כמה נשים כאלה יכנסו להיריון ומתי הן ילדו.
חיים כץ: אנחנו רוצים להבין מאיפה אתם שולפים מספרים.
חיים כץ: אי לכך, אנחנו נעבור להצבעה על מה שהוקרא כהכנה לקריאה הראשונה.
חיים כץ: קארין מחליפה את עדי קול.
חיים כץ: נמנעים – אין ההצעה אושרה.
חיים כץ: כל ארבעת חברי הכנסת שנמצאים פה אישרו את הצעת החוק לקריאה הראשונה והיא תעלה במליאה, אני מקווה שהיא תעבור מהר למליאה ואנחנו נכין אותה לשנייה ושלישית.
אילן גילאון: יש לנו היום אורחת מיוחדת, השרה יעל גרמן, חברה טובה שלנו.
אילן גילאון: יעל, זאת היא ועדת המשנה לענייני נגישות.
אילן גילאון: חבר הכנסת יעקב מרגי חבר קבוע בוועדה ויש עוד מספר חברי כנסת החברים בוועדה.
אילן גילאון: אנחנו דנים בפרטים הקטנים, בתקנות המאוד קטנות וסומכים מאוד על אנשי המקצוע שנמצאים כאן.
אילן גילאון: אנחנו הפוליטיקאים פחות מבינים אלא פחות או יותר מנצחים על תזמורת שכל כלי בתוכה אנחנו לא מבינים אותו אבל את הפרטיטורה כולה אנחנו כן מבינים.
אילן גילאון: אנחנו מתקדמים מתוך שביעות רצון רבה מאוד למשרד שלך.
אילן גילאון: אורלי כאן אתנו הרבה מאוד זמן.
אילן גילאון: היום אנחנו דנים בנגישות הבריאות.
אילן גילאון: מי מציג את הנושא?
אילן גילאון: הדיון הוא דיון המשך ואת רצויה כאן ככל שתחפצי אבל את יכולה לסמוך עלינו כי אנחנו עושים עבודה מצוינת.
יעל גרמן: אם אתה בראש השולחן, אני סומכת על כך שהעבודה היא מעולה.
אילן גילאון: האנשים כאן מאמינים בנגישות כאידיאולוגיה.
אילן גילאון: אתמול התקיים כנס של הנציבות שהיה מאוד מאוד מרשים.
אילן גילאון: דנו על נושא הנגישות כסטייט אוף מיינד, כדבר שהוא אוניברסלי לגמרי, שכולם עושים בו שימוש בסופו של דבר.
אילן גילאון: סיפרתי להם שלפעמים אני רואה זוג קשישים שיורדים יד ביד ברמפה של עגלת נכים, מדרגות תלולות עבורם, וזה נראה התוויה שונה לאותה נגישות וזה דבר פנטסטי.
אילן גילאון: לכן נגישות ONCE היא נגישות, היא תמיד טובה ואנחנו מנסים.
אילן גילאון: השמים הם הגבול וגם את השמים ננגיש.
יעקב מרגי: אני חושב שהשרה החליטה להישאר לדיון הזה, דבר שיש לו אמירה.
יעקב מרגי: לא שמשרד הבריאות עצל בנושא הזה, אבל יש בזה אמירה כי יש תחושה – וראית זאת בכנס שדרות – שכולם מדברים על נגישות אבל שאחרים ינגישו.
יעקב מרגי: לפעמים גופים שלא היית מצפה מהם, דווקא שם הדברים זזים.
יעקב מרגי: לכן זה שהשרה נמצאת בדיון כזה - זה אחד מני כמה ואלה משרדים רבים שצריכים לסיים את התקנות – אני חושב שזה אומר אמירה גם לאנשי המקצוע במשרד וגם לוועדה.
אילן גילאון: בניגוד אליך אני לא מופתע.
אילן גילאון: אני מכיר אותה.
אילן גילאון: אני שמח אבל לא מופתע.
יעקב מרגי: לא, לא הופתעתי אבל הייתי חייב לומר לה תודה ולומר את זה בצורה ברורה.
אילן גילאון: מי מתחיל?
אילן גילאון: יש למישהו אמירה כללית שאי אפשר בלעדיה?
<אורלי בוני: כנציגת משרד הבריאות, אני רוצה לומר תודה לשרת הבריאות ולהנהלת המשרד כי באמת אנחנו מנסים ועובדים והמשרד מאוד עובד והכול בתמיכה רבה מאוד של הנהלת המשרד.
<אורלי בוני: בלי זה לא היינו יכולים להגיע עד הלום.
<אורלי בוני: יש אמונה בדבר.
אילן גילאון: יופי.
אילן גילאון: עכשיו אנחנו מתחילים בדיון.
אילן גילאון: מי מציג את התקנות?
<אבי תורג'מן: אפשר לומר משהו?
אילן גילאון: קצר.
<אבי תורג'מן: אני אבי תורג'מן.
<אבי תורג'מן: אני אדריכל ראשי של שירותי בריאות כללית.
<אבי תורג'מן: כתושב הרצליה לשעבר, אני שמח שהשרה כאן.
<אבי תורג'מן: אני כבר גר במודיעין אבל ההורים שלי עדיין גרים בהרצליה.
<אבי תורג'מן: אני רוצה לנצל את העובדה שהשרה כאן.
<אבי תורג'מן: יש משהו מהותי שנדון.
<אבי תורג'מן: אני הייתי שותף לדיונים בחוק ועשו הפרדה של בריאות וחינוך בבניין ציבורי רגיל.
<אבי תורג'מן: בעצם האחריות שלך כשרה לחתום על התקנות.
<אבי תורג'מן: מה שכן מטריד אותנו בכללית, ויש לנו המון מרפאות בקהילה, זה שאין כרגע התייחסות לאורך הזמן שניתן להנגשה.
<אבי תורג'מן: בחוק כתבו תאריכים פיזית.
<אבי תורג'מן: כתבו שצריך להתחיל ב-2007 ולהסתיים ב-2018, 11 שנים, כי ידעו שיש בעיה לעשות את ההנגשה.
<אבי תורג'מן: אני מבקש לעשות שינוי בחקיקה כדי כן לאפשר את הזמן שחשבו לנכון אז.
<אבי תורג'מן: אנחנו עושים הנגשה כל הזמן.
אילן גילאון: קודם כל, שכחתי לציין כאן את הדבר החשוב ביותר.
אילן גילאון: בזמן שיעל הייתה ראש עיריית הרצליה, הרצליה זכתה לציון העיר הכי נגישה בישראל.
<אבי תורג'מן: רציתי לנצל את ההזדמנות כדי להעלות את זה כדי כן להביא לשינוי חקיקה כלשהו ולא לתת את פרק הזמן הקצר הזה.
יעקב מרגי: הבנתי שיש לך עוד שנתיים.
אילן גילאון: אתה מדבר על הנגשת רשויות?
<אבי תורג'מן: אני מדבר על הנגשת המרפאות בקהילה.
<אבי תורג'מן: יש לנו 1,200 מרפאות ולא ניתן לעשות פרויקט כזה בטווח קצר.
יעל גרמן: אני מאוד מאוד שמחה שאתה מעלה את הנושא.
יעל גרמן: אני לא מאמינה בדבר כזה שהוא לא ניתן.
יעל גרמן: זה עניין של סדרי עדיפויות.
יעל גרמן: באותן שנים עד שאתה צריך להנגיש את המרפאות שלך, אתה תשקיע כספים רבים בדברים אחרים.
יעל גרמן: אם אתם תחליטו שנושא הנגישות נמצא בראש סדר העדיפות, נא להעביר ולהסיט תקציבים.
יעל גרמן: אתם ידעתם את זה.
<אבי תורג'מן: זה לא קשור לכסף.
יעל גרמן: זה רק קשור לכסף.
יעל גרמן: זה קשור לתכניות ולכסף.
יעל גרמן: הנגישות צריכה להיות בראש סדר עדיפות.
יעל גרמן: לא יכול להיות שנכה לא יוכל להגיע ויישאר למטה או יצטרכו לשאת אותו במדרגות.
יעל גרמן: אני מכירה את הבעיה, אני שמעתי אותה, יש לנו גם את הבעיה הזאת בבתי החולים.
יעל גרמן: קיימתי ישיבה בנדון ואני אמרתי במפורש בישיבה הזאת שאני מבקשת להוציא קודם כל מכתב לכל הגורמים במשרד הבריאות שידעו שהזמן קרב, שלא יבואו שנה קודם ויאמרו שלא ידעו.
יעל גרמן: נא לדעת.
יעל גרמן: אלה לוחות הזמנים ובהם אתם צריכים לעמוד.
אילן גילאון: לא תיאמנו.
אילן גילאון: לו היית מגיע לוועדה, היית יודע שהעמדה של הוועדה היא עמדת השרה בדיוק אחת לאחת.
אילן גילאון: חברים, אנחנו רוצים להתקדם.
<שמעון פרג': אני רוצה להתייחס בבקשה למשהו כללי אחד.
<שמעון פרג': אני סגן היועצת המשפטית של מכבי שירותי בריאות.
אילן גילאון: כל קופות החולים עכשיו יציגו את עמדתן?
<שמעון פרג': הואיל ואנחנו מדברים על עניין קריטי וכבוד השרה כאן, חשוב לי שהיא תדע שהמתכונת שקיימת בתקנות היום סותרת את חוק השוויון.
אילן גילאון: זה יעלה תוך כדי הדיון.
<עמוס רון: אני רוצה לומר לנציג קופת חולים שמרפאת תל אביב א' בברודצקי, שתי קומות, קומה אחת נגישה ולקומה שנייה אנשים פשוט לא יכולים לעלות אליה.
<אבי תורג'מן: זאת עיריית תל אביב.
<עמוס רון: אתה חושב שאנחנו צריכים לעבור עד שהם כבר לא יהיו בעולמנו כדי שיעלו לקומה השנייה?
<אבי תורג'מן: לא, זה לא הדיון.
<אבי תורג'מן: עיריית תל אביב לא נותנת לנו.
<עמוס רון: עיריית תל אביב אשמה.
<עמוס רון: עיריית תל אביב לא מאפשרת לכם להתקין מעלית?
אילן גילאון: סדר העדיפויות שלנו הוא כזה שנגישות קודמת לאסתטיקה ולדברים אחרים בהם אתה משקיע.
<אבי תורג'מן: הדיון בחוק היה ברור והכול עמד לנגד עינינו.
אילן גילאון: יש לנו לוח זמנים מסודר.
<אבי תורג'מן: זה לא היה עניין תקציבי.
<אבי תורג'מן: גם אתה השתתפת באותם דיונים.
אילן גילאון: יש רק אפשרות אחת להימנע מהדבר הזה, אם קופת חולים כללית תבוא לפני ועדה ותוכיח שיש לה נטל כבד.
<אבי תורג'מן: זה מה שניסיתי להסביר.
<אבי תורג'מן: אני אישית הייתי שותף לכל הדיונים, כך שאי אפשר להגיד שהכללית לא עושה.
יעקב מרגי: אנחנו נתקן את התקנות.
אילן גילאון: המערכות הפרטיות שהן הראשונות, עד 2015 אנחנו מחייבים כי שם יש נטל כבד.
אילן גילאון: את הציבוריות עד 2018 והמוניציפליות עד 2021.
אילן גילאון: אלה התאריכים.
<אבי תורג'מן: אבל זה לא היה בגלל נטל כבד.
אילן גילאון: אתה צריך לחשוב בתוך מה אתה נכלל.
<אבי תורג'מן: הדיון אז לא היה בגלל נטל כבד.
<אבי תורג'מן: זה פשוט לא ניתן.
אילן גילאון: מי מציג את תקנות משרד הבריאות?
<אייל לב ארי: ממשיכים לקרוא.
אילן גילאון: נכון, ממשיכים לקרוא.
אילן גילאון: מכבי, במהלך הדיון תגיד את מה שיש לך לומר.
<שמעון פרג': זה רק משפט אחד.
אילן גילאון: משפט אחד.
<שמעון פרג': לדעתי המתכונת שקיימת היום בטיוטת התקנות, ואנחנו בקשר ישיר עם הגורמים במשרד הבריאות, לא רק שהיא לא תועיל אלא היא תפגע בכלל הציבור ובמיוחד בבעלי המוגבלויות ואני מדבר בעיקר על שירות שניתן על ידי גורמים פרטיים מחוץ לקופות.
<שמעון פרג': אני לא מדבר על הסניפים שלנו.
אילן גילאון: אמרת את זה.
יעקב מרגי: אמרת את זה בדיון הקודם.
אילן גילאון: אמרת את זה ועניתי לך.
אילן גילאון: גם קראתי את המכתב שלכם.
אילן גילאון: היות והעניין כן נתון לנטל כבד, כל אחד יוכל לבחור.
<שמעון פרג': לא, אין נטל כבד.
אילן גילאון: אז מה הבעיה?
<שמעון פרג': החוק מנע מקופות החולים נטל כבד.
<שמעון פרג': זה עיקר העניין.
אילן גילאון: אתה מדבר על המרפאות הפרטיות.
<שמעון פרג': בוודאי.
<שמעון פרג': אני מדבר על מכוני פיזיותרפיה, על מרפאות, על רופאים עצמאיים עם מרפאות בדירות שלהם.
אילן גילאון: אם מכון פיזיותרפיה לא מסוגל לבצע את מה שאנחנו מבקשים, הוא לא צריך להיות מכון פיזיותרפיה.
יעקב מרגי: אל תתקשר אתו.
<שמעון פרג': אני רוצה לומר משפט אחד.
אילן גילאון: אמרת.
<שמעון פרג': עוד לא.
<שמעון פרג': ב-2018 כל מרפאות רופאים עצמאיים שאין להם שירותים לנכים, שיש להם מדרגות, יידרשו לעבור לקניונים, יידרשו לעבור למרכזים מסחריים ואנחנו לא נראה יותר נגישות של שירות של רופא משפחה שנמצא בתוך השכונות אלא הוא יהיה מרוכז במקומות אחרים.
אילן גילאון: מה שאתה אומר יכול להיות נכון לגבי כל דבר.
אילן גילאון: כל אחד יכול לטעון את הטענה הזאת.
אילן גילאון: אין לך שום יוצא מן הכלל.
אילן גילאון: הרי רעיון הנגישות הוא שבכל תחומי החיים, בכל תחומי המוגבלויות, זה דבר אוניברסלי, כל אחד משתמש בזה כולל הרופא שנמצא במכון הפיזיותרפיה שלו.
אילן גילאון: אם הוא לא מסוגל לעשות את הדברים האלה, אנחנו הרי לא דורשים דברים בלתי הגיוניים, לא יהיה.
יעקב מרגי: לא יהיה בפול.
אילן גילאון: כל פעם בא גורם חדש ואומר שאנחנו לא יכולים כי זה יקר לנו.
אילן גילאון: בסדר גמור, אז אל תשקיעו בזה אלא תשקיעו בדברים אחרים.
<סנדרה מרון: לא דובר על כסף.
אילן גילאון: מה אתם בדיוק רוצים?
אילן גילאון: אנחנו כותבים תקנות, אנחנו מנגישים מקומות ולא אם יבואו אנשים מוגבלים אלא שמא יבואו.
<סנדרה מרון: המילה סבירות לשירותים, זה כמו שאם יש לך ברחוב אחד שני רופאים ואחד נגיש טוטלי ואחד לא נגיש טוטלי, חסרים לו שירותי נכים, לא נתקשר אתו?
<סנדרה מרון: ואז הקהל יצטרך לחכות שעות.
יעקב מרגי: תודיעי לו היום שהוא הולך לאבד את החוזה ב-2018.
<שמעון פרג': הודענו.
אילן גילאון: זאת אי הבנה טרגית של עקרון הנגישות.
אילן גילאון: אני לא רוצה יותר לשמוע.
יעקב מרגי: זה כבר עלה בדיון הקודם.
<סנדרה מרון: אבל זה לא נגמר.
אילן גילאון: נמשיך.
<אייל לב ארי: לגבי הסבירות, הוועדה דנה בזה במפורש בתיקון מספר 2.
<אייל לב ארי: יש איזו התייחסות מפורשת למה היא ראתה באופן סביר, לגבי סעיף 19(כה).
<אייל לב ארי: יש את זה בכתובים.
<שמעון פרג': אתה תוכל לשלוח לי?
<אייל לב ארי: דיון מה-11 בינואר 2005.
<אייל לב ארי: אנחנו ממשיכים.
<אייל לב ארי: סימן ב': חייב בביצוע התאמות נגישות שאינו ספק שירותים גדול 6.
<אייל לב ארי: ביצוע התאמות נגישות חייב בביצוע נגישות שאינו ספק שירותים גדול ידאג לביצוען של התאמות הנגישות כמפורט בפרקים ז' עד ט'.
<אייל לב ארי: אלה הפרקים של נושא ההנגשות הפיזיות והשירות.
<אייל לב ארי: ירד נושא חובת ההתייעצות עם מורשה מתו"ס – מורשה לנגישות מבנים תשתיות וסביבה - ואישור של מורשה מתו"ס ומורה של השירות כנ"ל.
<אייל לב ארי: כן נשאלת שאלה האם אמורה לחול החובה של ההתייעצות לגבי מקומות שהם ספציפית מיועדים לתת שירות לאנשים עם מוגבלויות שהם גם נחשבים כמקום שהוא מקום שנותן שירות בריאות.
<אייל לב ארי: זאת השאלה לאור הסדרים דומים בתקנות מקום קיים ומקום חדש.
<אייל לב ארי: זה דבר שהוועדה צריכה להכריע בו.
<אייל לב ארי: כרגע זה הנוסח שמובא בפניה ויש גם אופציה נוספת, האם אנחנו מוסיפים חובה צרה של היוועצות ואישור של המורשים לגבי מקומות שמיועדים ספציפית.
אילן גילאון: בשפה פשוטה תסביר מה עלינו לעשות.
אילן גילאון: בשפה נגישה תסביר לנו מה אתה רוצה שנעשה.
<אייל לב ארי: האם להטיל חובה צרה יותר.
<אייל לב ארי: במקור הייתה חובה רחבה להיוועץ עם מורשי נגישות ולקבל את האישור של מקבלי התאמות הנגישות.
<אייל לב ארי: בנוסח שבפניכם כרגע זה ירד.
אילן גילאון: זה לגבי ספק שאינו גדול.
אילן גילאון: איך מוגדר ספק שאינו גדול?
<אורלי בוני: לא בית חולים.
אילן גילאון: מה שהם ציינו כאן כמכון פיזיותרפי, הוא נקרא ספק קטן?
<אייל לב ארי: ספק שירותים קטן.
<אייל לב ארי: השאלה הנשאלת היא אם הוועדה מחליטה ליצור חובה צרה יותר שתחייב היוועצות עם מורשים ביחס למקומות שמיועדים לתת את השירות שלהם בעיקר לאנשים עם מוגבלות בדומה למה שמוסדר.
יעקב מרגי: מה ההיוועצות הזו אמורה לספק?
אילן גילאון: ישראל, אתה רוצה לומר משהו?
<ישראל אבן זהב: כן.
<ישראל אבן זהב: מכון פיזיותרפיה הוא המקום אליו איש עם מוגבלות מגיע אפילו שהוא לא נכה.
<ישראל אבן זהב: קורה לו משהו, הוא שבר יד או רגל, הוא צריך להגיע לשם.
<ישראל אבן זהב: אם המקום לא נגיש, איך הוא יגיע?
<רמי אבישר: בסעיף 7, אליו נגיע, החלטנו שאנחנו נוציא טופס מסודר שיכלול את כל הרכיבים של הנגישות שכל אחד צריך לעשות.
<רמי אבישר: חובת ההיוועצות, המשמעות היא הטלת נטל כספי על חייב בנגישות.
<רמי אבישר: הוא צריך לרכוש שירותים של יועץ חיצוני, בן יועץ למקום פיזי בן לשירות.
<רמי אבישר: אנחנו חשבנו שזה יכול להיות מיותר.
<רמי אבישר: הוא כמובן יכול לעשות את זה אם הוא רוצה, אבל יש לי טופס מובנה שאומר לו בדיוק מה הוא צריך לעשות,.
יעקב מרגי: אתה מקל עליו.
אילן גילאון: זה מצוין.
<רמי אבישר: אנחנו חשבנו שניתן להקל כאן.
אילן גילאון: אם כן, מה אתם מציעים?
<רמי אבישר: קודם כל, במקום קיים, אם אני לא טועה, בתקנות של משרד המשפטים, החובה היא רק למורשה לשירות.
<רמי אבישר: זאת אומרת, גם שם אין חובה להיוועצות עם יועץ לנגישות במקום.
אילן גילאון: החובה להיוועצות כעיקרון נובעת מתוך הרצון להגיע למיצוי מקצועי של הנגישות.
אילן גילאון: אם הבן אדם שהוא בעל הבית יודע להנגיש את המקום שלו בעצמו, שינגיש.
<רמי אבישר: זאת העמדה שלנו.
<ערן טמיר: הנוסח הראשוני שהוגש על ידי משרד הבריאות דרש דרישה מחמירה יותר מספקי שירות בריאות משום שזה דרש מהם בכל מקרה ובכל מצב להתייעץ עם מורשים.
<ערן טמיר: עכשיו משרד הבריאות חושב שזאת דרישה מחמירה מדי והוא רוצה לחזור בו.