GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב ליצמן: אגב, הפעם היחידה שכן ניסיתי משהו, לא בתוכן הזה, זה שלקחתי 65 מיליון שקלים לשיניים.
יעקב ליצמן: אז התחלתי את השיניים, וככה התגלגל כל נושא השיניים.
יעקב ליצמן: פעם אחת רק, ואחר כך כבר לא הוצאתי.
יעקב ליצמן: אבל להגיד תרופה X תרופה Y – לא.
יעקב ליצמן: אסור לעשות את זה.
יעקב ליצמן: אסור להתערב, כי יש ועדה מקצועית, 18 איש שיושבים ובודקים.
יעקב ליצמן: מה שכן ניתן לעשות, שאנחנו נמליץ.
יעקב ליצמן: יש כל מיני דרכים.
יעקב ליצמן: יש לפעמים מחלוקת.
יעקב ליצמן: אומרים, אנחנו רוצים לתת תרופה שעולה 100 שקלים ל-500,000 איש, אבל לעומת ל-5 חולים, 500,000 שקלים, לא נותנים.
יעקב ליצמן: יש הרי דיונים.
יעקב ליצמן: אנחנו יכולים לקרוא, שלא נזניח את החולים האלה, ולקרוא שגם על הכיוון הזה יסתכלו, בד בבד.
מיכל רוזין: ושגם קופות החולים.
שולי מועלם-רפאלי: כן, כן, ברור.
יעקב ליצמן: זה לא שייך לדיון של הוועדה, זה לא שייך לדיון כאן.
יעקב ליצמן: אפשר להפעיל לחץ על קופות החולים.
מיכל רוזין: זה היה חשוב מאד, תודה.
שולי מועלם-רפאלי: תודה, הרב ליצמן שבאת לדיון.
<איידי מוזס: משהו ממש קטן.
<איידי מוזס: אני רוצה לקחת את הישועה מהגברת שבאה איתי, למשהו אחר.
<איידי מוזס: שמי איידי מוזס, אני עוסקת בלובי פה בכנסת משנת 2007 כבר.
<איידי מוזס: נתקלנו במקרה של אישה בשם כינרת הראל, זה ידוע, זה היה שנה שעברה, ממש בקדנציה הקודמת.
<איידי מוזס: שנתיים כבר, וואו.
<איידי מוזס: אליס גולדמן שלידי עשתה את זה ביחד איתי.
<איידי מוזס: פנינו גם לרב ליצמן, כל אחד עשה כל מה שהוא יכול, אבל בפועל הגענו בסוף לוועדת חריגים, שם זה יישב, שם זה גם יעבור.
<איידי מוזס: אני אומרת לכם - - -
מיכל רוזין: שאיפה זה יעבור?
<איידי מוזס: בוועדת חריגים.
<איידי מוזס: פשוט ללכת דוך לשם, חבל על כל התהליך, אתם תלכו לשרת הבריאות, היא תגיד לכם ככה, כל אחד יגיד לכם אחרת.
מיכל רוזין: ועדת חריגים שזה אצל שרת הבריאות?
<איידי מוזס: לא, לא אצל שרת הבריאות, לא, ועדת חריגים.
יחיאל חיליק בר: של הסל.
אילן גילאון: זה כבר שם, איידי.
<איידי מוזס: בדיוק, הוא כרגע נמצא במצב שצריך לדאוג לו, אחרי זה תדאגו לכל הכלל.
<איידי מוזס: זה מה שאני אומרת.
שולי מועלם-רפאלי: טוב, תודה.
שולי מועלם-רפאלי: אני רק אגיד לך שאם את מדברת כלוביסטית, אז רק תשימי את הסרט של הלוביסטית.
<איידי מוזס: בסדר, אני לובי חברתי.
<איידי מוזס: זה לא נקרא - - -
שולי מועלם-רפאלי: לא יודעת, את הצגת את עצמך כפועלת בלובי.
<איידי מוזס: זה לא לובי עסקי.
אילן גילאון: היא פשוט רוצה לראות את הסרט הכתום, את לא מכירה אותה?
אילן גילאון: היא אוהבת את הצבע הזה, היא רוצה לראות את הסרט הכתום, היא אוהבת את זה.
<איידי מוזס: היא כנראה מההתנתקות, כן.
שולי מועלם-רפאלי: זה ידוע, אני עוד הולכת עם סרט כתום על עצמי.
<איידי מוזס: אני אביא מדבקה אדומה, אבל אני פשוט חושבת עליו.
אילן גילאון: תדעי לך שרק בגלל הנושא הזה אני לא הסכמתי להיות לוביסט, כי הייתי צריך לשים את הסרט שלהם.
<איידי מוזס: נכון, זה ממש מגביל אותנו.
שולי מועלם-רפאלי: אין לי אלא לשמוח ששמונה וחצי שנים אחרי הגירוש מגוש קטיף, עדיין בכנסת עסוקים בזה.
שולי מועלם-רפאלי: תודה, חבר הכנסת גילאון.
אילן גילאון: אני המקדם הראשון לפרויקט הזה.
יחיאל חיליק בר: ההיפך, הוא רוצה עוד התנתקות.
שולי מועלם-רפאלי: הוא ועוד כמה, אני יודעת.
<איידי מוזס: ואני אעזור לאלי גם, כמה שאני אוכל, באמת.
שולי מועלם-רפאלי: בואו נסגור את הדיון.
שולי מועלם-רפאלי: אז קודם כל - - -
יחיאל חיליק בר: רגע, את מסכמת?
יחיאל חיליק בר: כי אני רוצה להגיד עוד משהו.
שולי מועלם-רפאלי: כן, אז בבקשה.
יחיאל חיליק בר: קודם כל אגב לא לפרוטוקול הרשמי, אני הייתי מחברי מפלגת העבודה היחידים שנסעו עם סרט כתום בתקופת ההתנתקות.
יחיאל חיליק בר: חשבתי אז שזו טעות ואני חושב היום שזו טעות.
יחיאל חיליק בר: אבל לעניין הדיון.
יחיאל חיליק בר: עכשיו לעצם העניין, גברתי יושבת הראש, אפילו יותר חשוב מההתנתקות, אני רוצה לבקש שבמסקנות של הוועדה הזאת יהיו בעצם שני מישורים של החלטות.
יחיאל חיליק בר: אחד, דיבר אילן ואני רוצה לחבר בין מה שאילן אמר ומה שיואב אמר, למה שנאמר פה על ידי הרב ליצמן - שאנחנו צריכים לדבר על הנושא הכללי.
יחיאל חיליק בר: שלא יכול להיות שבסדרי העדיפויות של המדינה, שיש בה תקציב של מאות מיליארדים, אם באמת, כמו שאילן אמר ואני יש לי נטייה כזאת להאמין לאילן - - -
יחיאל חיליק בר: נכון, יש לי טעם טוב בלהאמין לאנשים מסוימים.
יחיאל חיליק בר: באמת 3 מיליארד שקלים, הממשלה ושר האוצר, ששרת הבריאות במפלגתו ובוודאי תשמח לזה, יבחן שינוי סדרי עדיפויות, ואני עכשיו לא אומר על חשבון ביטחון, זה לא משנה, מתוך אותם 400 מיליארד שקלים תקציב שנתי של מדינה, בערך, פחות או יותר, ננסה לבחון כמה שיותר להיות קרובים לסל תרופות מושלם.
יחיאל חיליק בר: בסדר, זה ברמה הכללית, ואני חושב שחשוב שתצא הקריאה הזאת מפה ושנפעל לזה.
יחיאל חיליק בר: עכשיו יש את המישור האישי שנוגע לאלי, אבל גם במישור האישי וגם באופן כללי.
יחיאל חיליק בר: האישי, זה צריך, אם אתה אומר לי שאנחנו כבר בוועדת חריגים עם הסיפור הזה, זה בסדר גמור וצריך לראות מה אפשר לעשות.
יחיאל חיליק בר: אמר פה הרב ליצמן לנסות ליזום פנייה ואני לא יודע אם זה נכון או לא - - -
אילן גילאון: זה אני יודע מיעל גרמן.
יחיאל חיליק בר: אוקיי, בסדר.
שולי מועלם-רפאלי: אני אגיד את כל הדברים.
אילן גילאון: אלי, זה מה שאני יודע מיעל גרמן, אני חושב שהיא אמרה לך את זה גם, לא?
יחיאל חיליק בר: יש פנייה לוועדת חריגים?
יחיאל חיליק בר: אתה מודע לזה?
<אלי קובלון: פנינו בעיקרון, כן, הגשנו בקשה.
יחיאל חיליק בר: אוקיי, אז יש בקשה.
יחיאל חיליק בר: בלי קשר, אני חושב שצריכה להיות גם בנושא הפרטי הזה פנייה שלנו לסל, לבחון שוב, למרות שאותו מנהל ד"ר הלוי אמר שזה לא ייבחן שוב, לבחון שוב את העניין ספציפית.
יחיאל חיליק בר: אבל אני רוצה לומר עוד משהו, הרב ליצמן המליץ בזמנו לבחון מדיניות של טיפול בתרופות יתומות, או מחלות יתומות, כמדיניות, במקרים שבהם צריך להשקיע הרבה כסף על קצת חולים, כי זה דבר שאפשר לשלב בסל, ולכן כל הדברים האלה ביחד, ראוי וכדאי שיהיו בהמלצות, במסקנות ובקריאות שלנו בוועדה.
שולי מועלם-רפאלי: לפני שאני אסכם, אני אומר שדבר אחד לא יהיה במסקנות שלי.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא קוראים לוועדת הסל ולא דורשים מוועדת הסל וגם לא מציעים לוועדת הסל, כי אנחנו לא מתקשרים מולם.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מתקשרים מול שרת הבריאות ומערכת הבריאות.
שולי מועלם-רפאלי: לכן היה לי חשוב הספציפיקציה הזאת, משהו מאד מהותי.
שולי מועלם-רפאלי: אז באמת אני רוצה להתחיל את דברי הסיכום בחוזה שקיים בין מדינת ישראל לאזרחים שלה.
שולי מועלם-רפאלי: החוזה הזה מדבר על הרבה הרבה ממדים בחיים שלנו ובמספר ממדים אנחנו מאמינים עדיין שהחוזה הזה מדבר על משהו ציבורי-לאומי, ומערכת הבריאות היא אחת מהם.
שולי מועלם-רפאלי: גם הרווחה וגם הדיור וגם החינוך, בדברים הידועים, שמערכת הבריאות הציבורית היא נקודה מהותית בחוזה שבין המדינה לאזרחים שלה.
שולי מועלם-רפאלי: ומתוך שכך, אני חוזרת על הקריאה של חברי הוועדה לחשוב מחדש על סדרי העדיפויות התקציביים הלאומיים, ולחשוב מחדש על הגדלת תקצוב מערכת הבריאות, על פתיחת שורות בתוך מערכת הבריאות, על המחשבה איך להביא את מערכת הבריאות להיות מערכת טובה יותר, פחות מפלה, פחות דורשת הוצאות כסף מהאדם, מכיסו הפרטי, ויותר מאפשרת משהו שהוא מתאים לרוב האוכלוסייה.
שולי מועלם-רפאלי: אני קוראת לשרת הבריאות לדון מחדש במחשבה על תרופות למחלות יתומות.
שולי מועלם-רפאלי: מדובר במספר מועט של מטופלים, אבל כל אדם הוא עולם מלא וכל אדם נברא בצלם, וחביב אדם שנברא בצלם, והמציל נפש אחת מישראל, כאילו הציל עולם מלא.
יחיאל חיליק בר: והפסוק הכי חשוב: כל ישראל ערבים זה לזה ופה זה במיוחד רלבנטי למקרה הזה.
שולי מועלם-רפאלי: נכון, נכון מאד.
שולי מועלם-רפאלי: אז המחשבה שכבר נעשה שיקול דומה לזה בעבר, כבר מצאו את המחשבה הזאת של להשקיע סכומים גדולים של כסף במעט מטופלים, שישנן תרופות שיכולות להציל את חייהם, לשפר את חייהם, מבלי להתעלם מהעובדה שהוזכרה כאן קודם, על החזרה של האנשים האלה למארג החברתי, למערכת החיים התקינים של אדם לומד, עובד, שמנהל הדדיות של נתינה וקבלה מהחברה הכללית.
שולי מועלם-רפאלי: אני קוראת לקופות החולים בכלל, לחשוב שוב על אותן תרופות שיכולות להינתן מחוץ לסל, כהחלטה פרטית.
שולי מועלם-רפאלי: אני בצער גדול אומרת שקופת החולים מכבי הפסיקה את ועדת החריגים שלה, ביחס לתרופות מחוץ לסל בגלל המצב הגירעוני שלה ושל שאר הקופות.
שולי מועלם-רפאלי: לצערי, לא שמענו פה נציגים מקופת חולים מאוחדת.
שולי מועלם-רפאלי: אני קוראת לקופת חולים מאוחדת להסתכל פנימה, אל תוך המטופלים שלה באופן כוללני, ובאופן ספציפי על מטופלים שנדרשות להם תרופות מצילות חיים.
שולי מועלם-רפאלי: ובסוף, אני קוראת למערכת הבריאות לקדם את החוק או את האפשרות של החזרת תרופות מצילות חיים לתוך מערכת הבריאות הציבורית והשב"נים.
חיים כץ: היום יום שני בשבוע, כ"ז בטבת, ה-30 בדצמבר 2013, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות.
חיים כץ: הנושא תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח סיעוד)(כללי ביצוע והסדרים בעניין בחירת הזכאי בגמלה בכסף), התשע"ד-2013.
חיים כץ: כן, גברתי, היועצת המשפטית, בבקשה.
<נעה בן שבת: התקנות אמורות להיות כללי ביצוע להוראות של התיקון שנעשה לחוק.
<נעה בן שבת: תחילתה של הוראת השעה מותנית בתחילתן של תקנות הרישיונות האלה שמובאות היום בפני הוועדה.
<נעה בן שבת: התקנות האלה כוללות את הדרך שבה מבקשים לקבל את הגמלה בכסף, הן כוללות גם הסדר למצב שבו אדם רוצה לשנות את החלטתו, הוא קיבל עד היום גמלה בעין, הוא מבקש לעבור לגמלה בכסף, וגם להיפך, אם הוא קיבל גמלה בכסף, הוא מבקש לקבל גמלה בעין, קובעים את הדרך שבה הוא מבצע את זה, את המועד שבו המוסד לביטוח לאומי צריך להתחיל את שינוי ההסדר.
<נעה בן שבת: הוא קובע הוראות שמבטיחות את האפשרות להמשיך לקבל את אותם שירותים נוספים שניתנים על חשבון הגמלה.
חיים כץ: למה יש פה כל כך הרבה אנשים?
חיים כץ: החוק עבר ועכשיו קובעים תקנות ליישום החוק, למה באו כל כך הרבה אנשים?
חיים כץ: החוק עבר, עכשיו אנחנו רוצים ליישם אותו, עשינו חוק, הצבענו עליו - - -
מיקי רוזנטל: אבל השטן בפרטים הקטנים, אדוני היושב ראש, אתה יודע את זה.
חיים כץ: אבל זו הוראת שעה.
<נעה בן שבת: אז אולי אני אזכיר עוד דבר.
<נעה בן שבת: סליחה, אדוני, הנושא של הוועדה המקומית המקצועית, יש פה גם הוראות איך הוועדה המקצועית המקומית תבצע את הפיקוח שלה, איזה נתונים מיוחדים מובאים ב - - -
חיים כץ: יעשו אותה קרן מחקר.
<נעה בן שבת: קרן מחקר תעשה לפי החוק.
<נעה בן שבת: יש חובה לערוך מחקר במקביל, לפי החוק, והתקנות דווקא לא מתייחסות לנושא הזה, אבל החובה קיימת לפי החוק.
<נעה בן שבת: בתקנות האלה מובאת תוספת.
<נעה בן שבת: בתוספת מפורטות, אני ראיתי בדיון בחקיקה, דובר הרבה על הצורך להביא בפני מקבל הגמלה את כל הנתונים הרלוונטיים לבחירה בין גמלה בכסף לגמלה בעין, ויש פה באמת פירוט.
<נעה בן שבת: התוספת זה בעצם יהיה מסמך נוסף לטופס הבחירה, או יהיה חלק מטופס הבחירה, אבל יהיה פה דף הסבר שכולל גם את ההבדלים בשיעורים, את ההבדלים בחובות כמעביד מבחינת היקף החובה, מכיוון שבמצב הקיים של גמלה בעין רק חלק מהחובה מוטל על העובד.
<נעה בן שבת: הנושא של ההפרשות הסוציאליות, הן יהיו האפשרות לקבל שירותי סיעוד נוספים וגם אפשרות לקבל נתונים נוספים, פרטי קשר, גם התייחסות לנושא של ניצולי שואה, במקרה שניצולי שואה זכאים לקבל שעות סיעוד נוספות, אז מה המשמעות אם הם בוחרים בין גמלה בכסף לגמלה בעין.
חיים כץ: אין קשר בין אחד לשני, דרך אגב.
חיים כץ: אלה שני גופים נפרדים.
חיים כץ: ניצולי שואה מקבלים את הכסף ממקום אחר ומקבלים גמלה בעין בלי שום קשר לעניין הזה.
<נעה בן שבת: נכון, אבל האופן של קבלת השעות הנוספות יושפע מהשאלה האם זה בכסף או בעין.
<נעה בן שבת: זאת אומרת הזכאות תהיה, אבל אופן קבלתה יהיה שונה, אם מדובר בכך או אחרת.
חיים כץ: המתכונת תהיה כזאת, היום זה ייגמר.
חיים כץ: הגעתם לפה, אני אתן לכם לדבר בקצרה, יהיה חצי שעה דיבורים ואחר כך נעבור להקראת התקנות.
חיים כץ: אם זה היה החוק, אז בסדר, נדבר שבוע, שבועיים, כמה שצריך, אבל הצביעו על החוק, אמרו הוראת שעה.
חיים כץ: ביטוח לאומי.
חיים כץ: אני רוצה שהביטוח הלאומי יגיד את מה שיש לו להגיד.
חיים כץ: אם יש כמה אנשים מאותו ארגון, אז שידבר אחד מהארגון, כי לא כולם ידברו.
חיים כץ: נציגי הביטוח הלאומי, לפרוטוקול, שם ותפקיד.
<אורנה זמיר: אורנה זמיר, מנהלת אגף סיעוד.
<אורנה זמיר: כפי שאמרה היועצת המשפטית, אלה תקנות ליישום החוק, כפי שנחקק, הן לא הוראות מנהליות ניהוליות, הן לא נכנסות לרזולוציה של דברים שלא אמורים להיות בתקנות והמטרות שלנו היו קודם כל לאפשר לאנשים לבחור את מה שהם רוצים, זו בסופו של דבר הייתה האפשרות.
<אורנה זמיר: יש אנשים שהגמלה בכסף, ייתכן שהיא לא מתאימה להם, ואני סומכת על הוועדות המקומיות שהן יידעו להפנות את מי שצריך לקבל בגלל שהוא זקוק לתמיכה הנוספת של חברות הסיעוד, שהן פה כמובן יסבירו עד כמה הם יודעים לתת את התמיכה הנוספת - - -
חיים כץ: הם לא צריכים להסביר, הם יודעים.
חיים כץ: הם יודעים ונותנים.
<אורנה זמיר: כן, אז אותם אנשים שזקוקים לתמיכה הנוספת, הם ימשיכו לקבל את השירותים בעין כפי שהם קיבלו עד היום אם הם רוצים.
<אורנה זמיר: אותם אנשים שירצו להתנסות בגמלה בכסף יוכלו להתנסות, ומי שיהיה לא מרוצה יוכל לחזור לשירותים בעין.
<אורנה זמיר: הזכויות של אף אחד לא ייפגעו במעברים מכיוון אחד לכיוון שני, הידע על החובות והזכויות שאנשים לוקחים על עצמם הוא זמין.
חיים כץ: יש זמני מעבר?
<אורנה זמיר: יש מינימליים.
<אורנה זמיר: למי שעובר משירותים בעין לגמלה בכסף חמישה ימים, מי שעובר מגמלה בכסף - - -
חיים כץ: תוך כמה זמן הוא יכול להתחרט?
חיים כץ: הוא עבר עכשיו, הוא רוצה לקבל את הכסף, אחרי חודש הוא רואה שזה לא בשבילו.
<אורנה זמיר: אין בעיה.
חיים כץ: יכול מיידית?
מיקי רוזנטל: אין ספור פעמים?
<אורנה זמיר: אין מגבלה.
<אורנה זמיר: מי שעובר מגמלה כספית לשירותים בעין, אז למעשה לחודש המעבר הוא כבר מקבל את הכסף, כי הוא מקבל את הכסף, הוא יוכל לקנות את השירות מנותן השירותים עבור אותו חודש, ומ-1 לחודש הבא הוא כבר יקבל את זה בצורה מסודרת בתוך הגמלה, ולכן אין פה שום בעיה מיוחדת שצריך לגבי חודש המעבר של אלה שמקבלים את השירותים בעין.
<אורנה זמיר: אנחנו ניסינו ליצור מצב שיוצר את מקסימום ההתחשבות באנשים, שלא יכביד עליהם מבחינה בירוקרטית.
<אורנה זמיר: זה בעצם אחד מהדגלים שהממשלה לקחה על עצמה בזמן האחרון, לא לטרטר אותם ליותר מדי מקומות.
<אורנה זמיר: הם הולכים לבקש את ההיתר לעובד הזר, או את ביטול ההתליה לעובד הזר, שם הם יוכלו להגיש את הבקשה שתגיע אלינו.
<אורנה זמיר: זה נייר שיגיע אלינו ואנחנו נטפל בו ביעילות ובזריזות.
<אורנה זמיר: בסופו של דבר המשפחות שיבחרו בגמלה הכספית ושהוועדה המקומית תאשר להם את הגמלה הכספית, הן אותן משפחות שיש להן את יכולת ההתמודדות עם המשימה.
חיים כץ: מאה אחוז, אוקיי, תודה רבה.
מיקי רוזנטל: העליתם מפעמיים לשלוש פעמים את ביקורם של העובדים הסוציאליים בביתו של הקשיש, האמנם?
<אורנה זמיר: העלינו.
<אורנה זמיר: מטעם הוועדה יהיו יותר ביקורים.
מיקי רוזנטל: זהמ צוין, אבל זה ייפול על העובדים הסוציאליים, מי ישלם להם?
<אורנה זמיר: לא, זה בין הדברים שיוסדרו בין משרד הרווחה לביטוח לאומי.
<אורנה זמיר: משרד האוצר תקצב את הנושא הזה.
<אורנה זמיר: אחרי שאנחנו יודעים שישנן התקנות, אנחנו נכנסים ל - - -
אילן גילאון: ומי מבצע את הביקור בפועל?
אילן גילאון: הרשות המקומית?
<אורנה זמיר: הרשות המקומית.
<אורנה זמיר: אני לא מתחייבת על הדירוג המקצועי, על כל הביקורים, כי זו לא הנקודה.
<אורנה זמיר: בכל מקרה אלה אנשים שהם מהצוות של הרווחה.
<אורנה זמיר: אנחנו שוב אומרים שמדובר על משפחות שהרווחה החליטה שיש להן את היכולת להתמודד עם האחריות.
<אורנה זמיר: צריך לעשות איזה שהיא בקרה, אבל המשפחות שיש לגביהן ספק, הן יישארו בגמלה בעין.
חיים כץ: אבי נעים.
<אבי נעים: אבי נעים, ראש מועצה וחבר בוועדת הרווחה של השלטון המקומי.
<אבי נעים: יש לנו שתי הערות, ברשותך, אדוני היושב ראש.
<אבי נעים: הערה ראשונה, לגבי הניסוח, אנחנו סבורים שצריך בשביל שיהיה יותר ידידותי - - -
חיים כץ: אתה מבין שאנחנו בתקנות, לא בחוק.
חיים כץ: האם אתה מבין שאנחנו בתקנות, לא בחוק?
חיים כץ: החוק עבר, אנחנו לא פותחים, החוק עבר.
<אבי נעים: אני אומר את זה בקצרה ואני מבין שהחוק עבר, אבל אנחנו עדיין סבורים שהניסוח צריך להיעשות בצורה קצת יותר ידידותית למשתמש.
<אבי נעים: משפטנים בטח מבינים, לא בטוח שהקשישים יידעו להבין מה כתוב פה.
<אבי נעים: ההערה השנייה נוגעת למספר הביקורים.
<אבי נעים: היום העובדים הסוציאליים לא עומדים בהגדרה של שני ביקורים בשבוע - - -
<אורנה זמיר: בשנה, שני ביקורים פר מטופל.
<אבי נעים: סליחה, בשנה.
<אבי נעים: אני אומר את זה אחרי הסופה, במהלך הסופה דאגנו שכל קשיש יקבל ביקור יותר מפעם אחת בשנה.
<אבי נעים: אנחנו סבורים ששלושה ביקורים זאת גזרה שהעובדים הסוציאליים לא יוכלו לעמוד בה ואנחנו מבקשים אם בכל זאת זה יישאר כמו שהוא בניסוח, תתווסף לזה התניה, שיימצא לזה מקור תקציבי.
חיים כץ: זה מה שהיא אמרה, הביטוח הלאומי.
<יצחק בריק: אני יושב ראש מטה המאבק שהופיע כבר לפני הוועדה בפעם הקודמת, בדיון על החוק.
<יצחק בריק: אני גם מתייחס לתקנות בלבד, בשלוש הערות.
<יצחק בריק: הערה ראשונה, בגלל השינוי שנותן לאנשים את הבחירה והצורך בהחלטה על הבחירה הוא בזמן הגשת הבקשה, חשוב מאוד שההסבר לאנשים יהיה הסבר כזה שיהיה מאוד ברור, כי כשההסבר יהיה רק בכתב, זה לא מספיק, לאנשים יש שאלות, לאנשים זה לא תמיד יהיה ברור וצריכה להיות אפשרות להסביר להם גם בעל פה.
<יצחק בריק: הערה שנייה, לגבי הבקרה.
<יצחק בריק: התקנות מורידות את מספר הבקרות משש לשלוש.
<יצחק בריק: בפועל היו שמונה ביקורים - - -
חיים כץ: תסביר, מה זה בקרות?
חיים כץ: ביקורים?
<יצחק בריק: ביקורים.
<יצחק בריק: היו שישה ביקורים מחויבים, בפועל היו שמונה, היום יש שלושה וגם על זה אנחנו שומעים שיש ערעור.
<יצחק בריק: אני חושב שעניין הבקרה, היות שיהיה שינוי ונותנים לאנשים את הכסף וכולנו יודעים שכשיש דאגה וחשש צריך לתת תשומת לב מיוחדת לעניין הבקרה.
<יצחק בריק: דבר שלישי, היות שזו הוראת שעה והיות שהולכים למהלך שנותן את הבחירה בידי אנשים, והיות שאנחנו בספק - - -
חיים כץ: לא פעם אחת, הוא נותן את הבחירה כל חודש.
<יצחק בריק: בסדר, אנחנו סבורים שהניסוי הזה צריך להיות מלווה במחקר חיצוני שיבדוק באמת את התוצאות, האם אנשים באמת משתמשים בכסף כראוי והזקנים מקבלים את הטיפול הראוי.
חיים כץ: אנחנו מאמינים בביטוח הלאומי, שתחת שרביטו של המנכ"ל המחקר יהיה מחקר הגון וישר.
<יוסף ענתבי: אני רוצה להתייחס למעבר מגמלה בעין לגמלה בכסף.
<יוסף ענתבי: למעשה העובד הזר מועסק היום על ידינו - - -
חיים כץ: לא, חלקי, אז זה כאילו כלום.
<יוסף ענתבי: הלוואי.
חיים כץ: לא, זה כאילו כלום.
<יוסף ענתבי: לא, אני אגיד למה.
<יוסף ענתבי: ברגע שהוא יעזוב אותנו ויילך לקבל גמלה בכסף, אנחנו צריכים לעשות לו למעשה גמר חשבון.
<יוסף ענתבי: ברגע שעשיתי לו גמר חשבון ואחרי חודשיים-שלושה הוא ירצה לחזור אליי - - -
חיים כץ: אני לא צריך לעשות גמר חשבון.
<יוסף ענתבי: אני חייב לפי חוק.
<יוסף ענתבי: ברגע ש - - -
חיים כץ: אתה חייב לפי חוק?
חיים כץ: זאת אומרת אני מעסיק עובד זר ואני מקבל גמלה בכסף, ולא עשו לו גמר חשבון, זאת אומרת הם מפרים את החוק.
חיים כץ: מה שאתה אומר, שאותה חברת כוח אדם מפרה את החוק.
<יוסף ענתבי: להערכתי כן.
<יוסף ענתבי: ברגע שעשיתי לו גמר חשבון והוא יתחרט וירצה לחזור אליי - - -
חיים כץ: אז הוא יהיה עובד חדש.
<יוסף ענתבי: אני לא יכול לקלוט אותו לפי חוקי מס הכנסה.
חיים כץ: אז הוא יילך לחברה אחרת.
<יוסף ענתבי: חצי שנה אני לא יכול לקלוט אותו.
<יוסף ענתבי: זאת אומרת יש פה מצב שעל הנקודה הזאת לא חשבו כאשר שמו את התקנות.
חיים כץ: שומעים בביטוח הלאומי?
<אורנה זמיר: כמו שאמרת, יש 150 חברות.
חיים כץ: לא, אבל אנחנו לא רוצים - - - תשמעי, אני מאוד מרוצה מהחברה שלי, באמת, אני לא מקבל מהם כלום, אני משלם להם אחת לשנה, אבל אני מאוד מרוצה.
<אורנה זמיר: אבל זה מהלשכה, זה לא החברה.
חיים כץ: יחד עם זה לשני הביקורים שלהם הם באים, אז זה בסדר.
<אורנה זמיר: זה הלשכה הפרטית.
חיים כץ: אבל אני המעסיק.
חיים כץ: אם אני עובר דרך החברה, מאחר שהחברה לא משלמת לו את כל שכרו ואני צריך להשלים, אז אני בפועל הופך להיות המעסיק שלו.
<אורנה זמיר: תמיד אתה המעסיק שלו.
חיים כץ: אני המעסיק שלו ויש יחסי עובד-מעביד ביני לבינו, למרות חברת כוח האדם, אז צריך לפתור את הבעיה, שהוא יוכל לחזור לאותה חברה.
<אורנה זמיר: אנחנו נבדוק את העניין הזה, שנאמר שיש בעיה עם מס הכנסה.
<אורנה זמיר: אני לא יודעת שכשבן אדם פוטר/התפטר ממקום עבודה נמנע ממנו, אם הוא רוצה כעבור חודש או חודשיים, לחזור לאותו מקום עבודה.
<אורנה זמיר: מוזר מאוד.
חיים כץ: אבל אנחנו נבדוק את זה.
<יוסף ענתבי: נקודה שנייה שגם אליה לא שמו לב והיא בעייתית.
<יוסף ענתבי: הרי כל עובד כזה, כשאני גומר איתו את ההעסקה, אני צריך לתת לו הודעה מוקדמת, תשלום עבור הודעה מוקדמת.
<יוסף ענתבי: מאחר שההודעה המוקדמת תלויה בזמן שהוא עובד אצלי והיא עד חודש ימים, אי אפשר שבתוך חמישה ימים הוא כבר יעזוב, כי אני חייב לשלם לו הודעה מוקדמת, וזאת נקודה שגם לא חשבו עליה בתהליכים האלה.
<אורנה זמיר: לא הייתה שום בעיה כזאת.
<אורנה זמיר: במשך שמונה שנים לא הייתה בעיה כזאת.
חיים כץ: אז בא בן אדם, עכשיו אנחנו מרחיבים את העניין.
חיים כץ: לא היה, הוא נלחם, הוא רוצה שזה יתעכב עוד איזה שבע שנים, זה בסדר.
<יוסף ענתבי: אני לא מקבל שלא היה.
<יוסף ענתבי: כאשר פיטרנו אנחנו שילמנו תשלום עבור הודעה מוקדמת.
חיים כץ: בסדר גמור, אנחנו האחרונים שרוצים שהעובדים האלה ינוצלו.
אילן גילאון: אני מודה שיש לי בעיה בהבנת הנקרא.
אילן גילאון: אני רוצה להיות יותר רגוע לגבי הנושא של הסבה לעובד מעובד זר לעובד ישראלי במידה.
אילן גילאון: אם אתה מקבל קצבה בכסף ואתה אחרי זה רוצה לקחת ולשכור שירותים של עובד ישראלי, לא עובד זר, זכאי הבוחר לקבל לידיו גמלת סיעוד בכסף.
אילן גילאון: זה 2(א), לא הבנתי את זה פשוט.
אילן גילאון: 'אדם המבקש לקבל גמלת סיעוד בכסף, לפי סעיף 225 לחוק ומבקש להעסיק מטפל שאינו עובד זר, וכן אדם הזכאי לגמלת סיעוד שמשולמת לו גמלת סיעוד בכסף בשל העסקת עובד זר, אשר חדל להעסיק עובד זר, והמבקש להעסיק מטפל שאינו עובד זר, יגיש את בקשתו על גבי טופס ש - - -', אורנה ניסתה להסביר את העניין של הטופס.
אילן גילאון: 'בטופס כאמור יינתן למבקש מידע לגבי קבלת גמלה בכסף הכולל את הפרטים המפורטים בתוספת (להלן – טופס הבחירה);'.
אילן גילאון: זה מאוד קשה לי, אני לא מבין את זה.
<נעה בן שבת: אולי ננסה להסביר - - -
אילן גילאון: רגע, יש לי שני חששות.
אילן גילאון: קודם כל שאנחנו - - -
מיקי רוזנטל: איך אפשר להבין את זה?
אילן גילאון: אנחנו שנינו דיסלקטים, לא צריך להגיד את זה.
אילן גילאון: אל"ף, להפוך את הקשיש כמובן למעסיק, מה שהוא בחלקו היום לעובד הזר - - -
חיים כץ: לא בחלקו, הוא מעסיק.
אילן גילאון: אבל כאשר יש עובד ישראלי הוא לא מעסיק, יש מי שמטפל בו, מנקודת המבט של הקשיש וגם מנקודת המבט של ה - - -
חיים כץ: למה בעובד ישראלי הוא לא מעסיק?
אילן גילאון: כי אין לו שום מעורבות, הם מועסקים על ידי הביטוח הלאומי.
<אורנה זמיר: לא, אם זה מטפל צמוד הוא המעסיק שלו.
<אורנה זמיר: הוא יכול להיות מטפל צמוד ולקבל גמלה בכסף - - -
חיים כץ: אלא אם הוא מקבל 9 שעות, או 18.
חיים כץ: מעבר ל-18 שעות הוא מעסיק.
אילן גילאון: עכשיו מה קורה עם האנשים האלה שמטפלים כאשר הסידור הזה פוקע והמעסיק הוא הזקן או הזקנה עצמם.
חיים כץ: בכל מצב.
חיים כץ: גם עובד ישראלי, גם עובד זר, מעל התשלום שהביטוח הלאומי מקציב לו, אם הוא לוקח אותו לעוד שעה, הוא הופך להיות המעסיק שלו.
חיים כץ: גם אם יש לו 10 דקות והוא לוקח אותו רשמית והוא משלם לו, הוא לפי החוק מעסיק שלו.
אילן גילאון: אבל כמה זה מקובל לגבי עובדים ישראליים, הדבר הזה?
<אורנה זמיר: בחוק ניתנה אפשרות לקבל גמלה בכסף גם למי שמעסיק עובד ישראלי צמוד.
<אורנה זמיר: זאת אומרת לרוב זה לא יהיה עובד אחד, אלא יותר מאחד, ואז הוא צריך להעסיק אותם לפחות 12 שעות ביום, 6 ימים בשבוע.
<אורנה זמיר: אנחנו רוצים כעדות לכך לראות את חוזי העבודה עם כל האנשים ולראות שבאמת מגיעים ל-12 כפול 6, 12 ליום, 6 ימים בשבוע.
<אורנה זמיר: מספר האנשים שעשו את זה בישראל וקיבלו גמלה בכסף הם פחות מיד אחת, כי הם אנשים - - -
חיים כץ: כי זה יקר.
חיים כץ: זה בלי שום פרופורציה.
חיים כץ: רק אם הוא חרדי הוא מוכן לעבוד ככה.
<אורנה זמיר: לא, עשו שכר מינימום.
אילן גילאון: רק הערה אחת לגבי הממשות של שלושת הביקורים בשנה.
אילן גילאון: אם זה יוטל על מחלקות הרווחה ברשויות - - -
חיים כץ: יש תחשיב מיוחד.
אילן גילאון: לדעתי זאת בעיה וזה לא יהיה ריאלי.
אילן גילאון: תראו, כל הרעיון הזה מבוסס על רגולציה נכונה, כי הרי מה טענו בעבר, מה אמרנו?
אילן גילאון: אמרנו שהמשפחה ייקחו את הכסף וישאירו את הקשיש, מישהו צריך ללכת תדיר ולהיות במקום ולבקר ולראות שהדברים האלה לא קורים כך.
אילן גילאון: אני מאוד סקפטי לגבי ה - - -
חיים כץ: אתה יודע מה מפריע לי בכל העניין הזה?
חיים כץ: אני אגיד לך מה מפריע לי, שאף אחד לא דיבר על זה.
חיים כץ: היום חברות כוח האדם, חברות ההשמה האלה, קיבלו לצורך העניין 40%, מביטוח לאומי הם קיבלו 80% או 60% מהשכר.
חיים כץ: עכשיו גמלה בעין תיתן לך עוד 20% והביטוח הלאומי גוזר פה קופון של 20%.
חיים כץ: הביטוח הלאומי לא היה צריך לגזור קופון של 20%.
חיים כץ: זה היה צריך לבוא לאותו זקן, לאותה משפחה.
חיים כץ: אז הביטוח הלאומי שותף מלא לחיסכון, חצי בחצי.
חיים כץ: זה מה שמפריע לי.
חיים כץ: הוא היה צריך לבוא ולהגיד 'אנחנו הולכים למהלך כזה, אני ארוויח פחות, אני אקח 10% ואותו זקן ייקח עוד 30%', אבל הוא לוקח בדיוק חצי, וזה נושא שככה לא עלה פה כל כך.
חיים כץ: אתה יודע, זה מפריע.
חיים כץ: החלטתם, הולכים לתת כסף?
חיים כץ: אז בואו ניתן כסף.
חיים כץ: אתה הולך למהלך?
חיים כץ: אז תן לזקן הזה, תן לו 30% והביטוח הלאומי יגזור קופון של 10%.
חיים כץ: כן, דב בארי.
חיים כץ: אנחנו נתייחס אליך היום יפה, זה יום העבודה הלפני אחרון שלו באוצר, אז אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.
חיים כץ: אנחנו לא נפריע לך היום.
אילן גילאון: קודם שנדע לאן הוא הולך, לפי זה נתייחס.
חיים כץ: הוא הולך למקום מהוגן, שמתאים לכישוריו ויש לו כישורים.
<דב בארי: אני אתייחס לנקודה האחרונה שלך.
<דב בארי: לפי החוק וגם לפי התכנית הניסיונית שקדמה לחוק שנחקק פה בוועדה לפני מספר חודשים יש גמלת הסיעוד המלאה וגמלה בכסף משתלמת היא 80% מהגמלה המלאה.
<דב בארי: יש לזה סיבה פשוטה והיא קשורה למבנה התעריף שהביטוח הלאומי משלם לחברות הסיעוד.
<דב בארי: התעריף הזה הוא, כמו כל התעריף, מורכב ממרכיבים של שכר שעתי, תוספות סוציאליות כאלה ואחרות, וגם ממרכיב מע"מ ובניכוי החלק - - -
חיים כץ: למה אתה נכנס לדברים שאתה יודע שאתה לא צודק?
<דב בארי: ישבנו על המספרים האלה - - -
חיים כץ: מי זה ישבנו?
חיים כץ: אתה והביטוח הלאומי?
<דב בארי: פה, לקראת הדיונים הראשונים פה בוועדה.
חיים כץ: ישבנו.
חיים כץ: אתה גם השופט, גם השחקן, גם התליין, הכול.
חיים כץ: כן, גברתי, רצית להגיד משהו?
<יפעת סולל: כן, עורכת דין יפעת סולל, יועצת משפטית של כן לזקן.
<יפעת סולל: בהמשך לדברים של חבר הכנסת גילאון, אני מודאגת מהסיפור של - - -
חיים כץ: אוי ואבוי אם לא נהיה מודאגים.
חיים כץ: טוב שאנחנו מודאגים כל הזמן.
<יפעת סולל: לגבי כל הנושא של מתן האפשרות לקבל כסף במקום שירות, כשלא מדובר בהעסקה של עובד זר.
<יפעת סולל: הלוא הבעיה הגדולה וכל הנושא של גמלת הסיעוד מלכתחילה ניתן כשירות על מנת להבטיח שהשירות הזה אכן יינתן ולא שייכנס כסף לכיס של איזה שהוא קרוב משפחה ושהזקן יישאר בלי טיפול.
<יפעת סולל: זאת הזירה שאנחנו נמצאים בה.
<יפעת סולל: עכשיו באים ואומרים, כאשר אדם ממילא משמש כמעסיק, שזה אבסורד כשלעצמו, אבל נדון בו הזדמנות אחרת, והוא ממילא משמש כמעסיק ורק החלק הזה של השעות נעשה על ידי גורם אחר אז זה הגיוני, אבל אז אנחנו יודעים שיש לנו מרכיבים שונים, כשאנחנו יודעים בדיוק מי זה העובד, חלים על - - -
חיים כץ: את מדברת על התקנות או על החוק?
<יפעת סולל: לא, לא, אני מדברת על התקנות.
חיים כץ: אפילו שאת עורכת דין.
חיים כץ: דברי על התקנות, עזבי את החוק.
<יפעת סולל: על התקנות.