GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<צביקה אברמוביץ: הערה אחרונה לחברת הכנסת מיכל בירן, מכיוון שאני בא מוועדי העובדים והשתמשת בביטויים של אלימות, אז כמי שייצג 7,000 עובדים, עוד לא ראיתי מצב, שעובדים מגיעים להפגנה לגיטימית עם אלות, וזה מצולם.
<צביקה אברמוביץ: זו אלימות.
מיכל בירן: אם זה נכון, זו גם אלימות.
<קריאה: לא ראינו דבר כזה.
<צביקה אברמוביץ: יש צילומים.
חיים כץ: לצערי הרב עברתי הרבה משברים כיו"ר ועד של חברה ממשלתית, שממשלת ישראל קבלה החלטות לסגור ולפטר.
חיים כץ: עשינו הרבה הפגנות וראינו אלימות של שוטרים וראינו את סולתם עם הכלבים.
חיים כץ: לא שהתנהגתם ככה, אבל לפעמים, כדי לא לקבל מכות, אם אתה בא עם מקל ביד, לא מרביצים לך.
חיים כץ: אני מתבייש שהייתי צריך לנהוג ככה, אבל גם העובדים, הם לא בשר תותחים שאפשר להרביץ להם.
<צביקה אברמוביץ: לא בקשנו לפטר.
חיים כץ: אבל סגרתם את המפעל.
<צביקה אברמוביץ: לא סגרנו.
<צביקה אברמוביץ: כדי לעשות סדר, סגרנו את מכונה מס' 4 ביום שבת כדי לצמצם את הנזק, בהפסדים.
<צביקה אברמוביץ: הם הלכו לבית משפט ובית המשפט אמר, שההנהלה רשאית לסגור את המכונה בשבת, היא לא חייבת להפעיל מוכנות בשבת.
<צביקה אברמוביץ: זו החלטה סוברנית של הנהלה.
<צביקה אברמוביץ: בעקבות זה הם השביתו את כל המפעל.
<צביקה אברמוביץ: החבלות הם לא יציר דמיון של אף אחד, יש תלונה במשטרה, זה בחקירה, יש צילומים של הדברים, אלה חבלות אמיתיות.
<צביקה אברמוביץ: אין לי ספק, שהוועד לא מעורב בזה.
חיים כץ: אני עשיתי את זה.
<צביקה אברמוביץ: הלאה.
<צביקה אברמוביץ: לגבי ההסכם שנמצא בעיצומו, נתכנס היום, נחתום על ההסכם ומחר המפעל ייפתח.
<אדי חננוב: הוא מטעה את האנשים.
<אדי חננוב: הוא אומר שסגרו את המכונות בשבת, הוא סגר בשישי שבת.
<אדי חננוב: זה משנה.
<אדי חננוב: היהודים לא עובדים בשבת, הלא יהודים עובדים בשבת, אבל הוא לא אומר שזה שהוא סגר את המפעל בשבת ולא מצא להם סידור אחר, כשביקשנו להעביר את העובדים למקום אחר, הוא פגע להם בשכר של 30%, 40%, את זה הוא לא אומר.
חיים כץ: לפני שאתם לאבי את רשות הדיבור, לא מעניין אותי מה היה עד עכשיו.
חיים כץ: אני רוצה לחיות חכם, לא למות צודק.
חיים כץ: אם אתה רוצה לפתור את הבעיה, שים הכול בצד, לא קרה כלום, לא היה כלום.
חיים כץ: לא שואל על ימי שביתה, לא שואל איך הוא משלם.
חיים כץ: את השאר אני אגיד אחרי דבריו של אבי.
<אבי ניסנקורן: דברתי בקצרה לפני כן, כי אני חושב, שהוועדה פה היא קריאת השכמה, גם להנהלה וגם לעובדים.
<אבי ניסנקורן: היה לי חשוב שתשמעו את זה גם מפי יושב ראש הוועדה וגם מפי חברי הוועדה.
<אבי ניסנקורן: אני מצטער על דבר אחד צביקה, שבמקום להבין את זה, אתה שדווקא זורע האשמות כנגד העובדים וזה לא נכון לעשות, אני חושב שזה צעד לא אחראי.
<אבי ניסנקורן: לא צריך להתחיל לדבר על אלות ועל יס"מים.
<אבי ניסנקורן: אני יודע שבישיבות, כולל אצלי, אמרת שחברי הוועד, בנושאים האלה, הם מאד אחראים וכמו שאמר יושב ראש הוועדה, אני חושב שצריך לשים את זה בצד.
<אבי ניסנקורן: צריך להגיע לנוסחה, בה המפעל נפתח, כי יש פה צעד אלים.
<אבי ניסנקורן: לא משנה אם הייתה השבתה בהתחלה או לא הייתה השבתה.
<אבי ניסנקורן: הנקודה היום שהעובדים אומרים, לפתוח וההנהלה אומרת לא.
<אבי ניסנקורן: זו הנקודה היום.
<אבי ניסנקורן: מה זה משנה מה היה לפני שלושה ימים וארבעה ימים.
<אבי ניסנקורן: היום הועד אומר שחוזרים לעבודה וההנהלה אומרת שלא.
<אבי ניסנקורן: אני אומר לך שעכשיו חוזרים לעבודה מלאה.
<אבי ניסנקורן: עכשיו.
<אבי ניסנקורן: דבר שני, אני אומר גם לעובדים, לוועד העובדים שמייצג את העובדים, צריך להגיע לנוסחה של הבראה, בה המפעל מאוזן.
<אבי ניסנקורן: מפעל מפסיד הוא מפעל שלא שורד.
<אבי ניסנקורן: צריך להגיע לנוסחה של הברה, בה המפעל מאוזן וכנגד זה שלא יהיו פיטורים.
<אבי ניסנקורן: זו הנוסחה הנכונה לטובת העובדים ולטובת המפעל ולזה צריך להגיע.
<אבי ניסנקורן: דבר אחרון, שאמר חבר הכנסת חיים כץ, את התופעה של הדלת המסתובבת, פעם ב-5 שנים, צריך גם להפסיק.
חיים כץ: מאחר ולא רוצים שיפטרו אותי, ויש דיון אחר בעוד כמה דקות.
חיים כץ: אני קורא להנהלה להפסיק את ההשבתה, לחזור לעבודה מלאה, כשהוועד נכנס לתכנית הבראה, אליה ירתמו העובדים ויביאו את המפעל למצב של איזון ולמנוע פיטורים.
חיים כץ: אמרה ההנהלה שהיא לא מתכוננת לפטר.
יעקב מרגי: שהיא מעדיפה לא לפטר.
חיים כץ: היא אמרה שהיא לא תפטר.
חיים כץ: אם יהיו 20, 30 אנשים שירצו לפרוש בהסכמה, תנו להם ללכת, אל תכפו עליהם להישאר.
חיים כץ: אם זה בהסכמה ובתנאים טובים, תנו להם ללכת.
חיים כץ: אני מקווה שגיבוש התכנית ייקח שבוע ימים.
חיים כץ: אמר אבי, וראיתי את מנהל כוח האדם מהנהן בראשו, שהוא מבין, שהתופעה של הדלת המסתובבת אחת ל-5 שנים צריכה להיפסק, לפחות בחלקה.
חיים כץ: את המצטיינים צריך להטמיע בתוך העובדים, כדי שידעו ויבינו שכדאי להצטיין.
חיים כץ: אם כולם יודעים, שאחרי 5 שנים כולם הולכים, אין להם תמריץ להיות טובים.
חיים כץ: אם תשאיר מהם 20%, 30% או 40%, תגיד שהמצטיינים יישארו, תהיה תחרות, יהיה רצון, תהיה תרומה והמפעל ירוויח מזה.
חיים כץ: אני קורא לכם, גם להנהלה וגם לעובדים, לשים את כל האגו בצד.
חיים כץ: לא מעניין מה היה, ויפה שעה אחת קודם.
חיים כץ: יש את אבי, שהייתי קונה את הדברים שלו עכשיו, מנסה לסגור עניינים עכשיו ומונע את העבודה של עורכי דין מחר בבית המשפט.
חיים כץ: נותן להם אתה עמלה שלהם, בלי שיזיעו יותר מידי.
חיים כץ: אני מקווה שלא נצטרך לעשות בעוד שבוע ישיבת מעקב על הנושא.
חיים כץ: תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.
חיים כץ: התחלנו בבוקר, עברנו לצהרים.
חיים כץ: היום יום שני בשבוע, שבוע חדש, כ"ט בכסלו, 2 לדצמבר 2013.
חיים כץ: הנושא הוא הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון –פיצויים בשל נזק שאינו ממוני ונגישות למידע מהמעסיק), של חברת הכנסת עליזה לביא, רינה פרנקל, עיסאווי פריג', בנימין בן-אליעזר, וחברת הכנסת שולי מועלם.
חיים כץ: השאר אינם ומי שאיננו אנחנו לא מקריאים.
חיים כץ: מי שמכבד אנחנו מקריאים אותו, השאר - - -.
חיים כץ: מאחר ובנימין בן-אליעזר, אני לא נתקל ביותר מדי חוקים שהוא כותב את שמו אז בנימין בן-אליעזר.
חיים כץ: אני כל פעם יודע לצחוק מחדש כשאני רואה את מגישי הצעת החוק כשהם רושמים את כל חברי הכנסת, זה מיותר.
חיים כץ: מי שמגיש הצעת חוק שיגיש את הצעת החוק על שמו, יריץ אותה.
חיים כץ: זה נראה יותר טוב ויותר מכובד.
חיים כץ: ככה אני מתנהג.
יעקב מרגי: כחבר ועדת שרים לחקיקה, כפי שאני אומר מעל כל במה, אני לא רוצה להגזים ולומר לך רוב ההצעות, אבל חלק גדול מההצעות עוברות לפי המגיש, לכן חשוב שתהיה רוח גבית.
יעקב מרגי: לצערי הרב, לא הרבה פעמים זה דיון ענייני.
חיים כץ: אני לא רוצה להגיד לך, אבל אני דן בוועדה בהרבה הצעות חוק ובדרך כלל הן של יש עתיד, שמעת?
חיים כץ: בדרך כלל הן של יש עתיד, של אחרים לא עוברות.
יעקב מרגי: לכן אני אומר לך, חיים כץ יש רק אחד.
חיים כץ: בלי שום קשר למה שחתומים וזה לא בסדר.
יעקב מרגי: לכן, הניסיון מחייב.
באסל גטאס: תסביר לנו, כבודו.
יעקב מרגי: אתה תרגיש בסוף הקדנציה.
חיים כץ: לא מבין עברית.
חיים כץ: אמרתי, נרשם בפרוטוקול.
באסל גטאס: יש להם פרוטקציה בתוך הקואליציה?
חיים כץ: לא אמרתי.
חיים כץ: כל הכנסת וכל המפלגות זה אוסף של אינטרסים.
חיים כץ: זה הכנסת, כך היא עובדת וזה בסדר.
חיים כץ: בשביל זה יש קואליציה, יש אופוזיציה.
חיים כץ: זה אוסף של אינטרסים.
חיים כץ: אימא שלי עליה השלום אמרה: מה שיותר מדי זה לא טוב.
חיים כץ: כל דבר צריך להיות במידה.
חיים כץ: פה זה מתחיל להיות יותר מדי.
חיים כץ: חברת הכנסת תציגי בבקשה את הצעת החוק שלך.
עליזה לביא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש חבר הכנסת חיים כץ על כינוס הוועדה בנושא.
עליזה לביא: אדוני, גם בישראל של שנת 2013 נשים ממשיכות להרוויח פחות מגברים, בין אם בגלל עבודות שמכניסות פחות, אבל גם בשל הפערים שאנחנו מדברים וחוזרים ומדברים עליהם.
עליזה לביא: בעבודות זהות, בהשכלה דומה, ניסיון ועוד ועוד גברים מרוויחים יותר מנשים.
עליזה לביא: הפערים הללו הם עובדה מקובעת במרחב העבודה הישראלי ואי-אפשר שלא לקבל את זה כמשהו שאנחנו נלחמים ונלחמות לאורך שנים, ולרוב דברים לא זזים.
עליזה לביא: נשים מרוויחות במדינת ישראל 35% פחות בממוצע מגבר על עבודה בתפקיד זהה.
עליזה לביא: האפליה היא כמובן, אדוני, לא רק במשכורות.
עליזה לביא: יש השלכות גם על הנושא הזה של אפליה, אבל כאן ההצעה הזאת באה כדי להסביר וללמד.
עליזה לביא: כדי להתקדם הלאה וכדי באמת לחשוב מחוץ לקופסא ולראות, נעשו חוקים והסברה ומודעות, אבל אנחנו רואים שהרבה לא משתנה.
עליזה לביא: אנחנו רוצים יחד עם פרויקט "שוות ערך" שנמצאות כאן פה בשולחן, לנסות לחשוב נוסף איך אפשר לקדם את הסוגיה הזאת ואת הנושא הכאוב הזה שמקרין גם על יחסים בתוך המשפחה, על החלטות אישיות של מי יוצא יותר לעבוד ומי פחות, כי למעשה בין זוגות מה שקובע בסופו של דבר זה מה נכון יותר מבחינת מדינה או מבחינה חברתית מי יוצא לעבוד, לא מי שהוא אולי יכול, יכולה.
חיים כץ: מבחינה כלכלית, לא מבחינת מדינה.
עליזה לביא: נכון, אבל מבחינה כלכלית.
עליזה לביא: אם חברה קובעת שגבר מרוויח יותר וההחלטה הזוגית היא שהאישה תצא לעבוד או שהעבודה שלה מוערכת יותר או שהיא יכולה יותר באמת, לרוב ההחלטות הבין-משפחתיות נובעות על העניין הכלכלי ולא מעט פעמים ההחלטה האישית-משפחתית נובעת על המעטפת הסביבתית העוטפת הזאת.
עליזה לביא: הקמפיין התקשורתי סביב זה וההצעה שאני, כמו שאמרתי, מקדמת עם פרויקט "שוות ערך", ואני רוצה שוב להודות לכם על באמת החשיבה היצירתית הזאת, זה לחשוב על דרכים נוספות, חדשות, להילחם בתופעה, להפריך עובדה, למען חברה שוויונית לבנים ולבנות שלנו, לכולנו.
עליזה לביא: אני מבקשת מהיושבים ומהיושבות פה, חברי חברי הכנסת סביב השולחן, לסייע ולחשוב איתנו על דרכים לשיפור המצב הקיים ולא על השימור ולא על הקיבוע, ולראות איך אפשר לעבות את הצעת החוק הזאת כדי שאולי באמת היא תקרין על המצב הסטטיסטי החמור שאנו מכירים בסוגיית האפליה נגד נשים בעולם העבודה.
חיים כץ: חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, אתה רצית להגיד משהו?
חיים כץ: אצה לך דרכך, אפילו לפני שהתחלנו את הדיון אמרת לי: אני רוצה לדבר.
אוריאל לין: לא, לא.
אוריאל לין: רק אחרי שמתחיל את הדיון כמובן.
חיים כץ: בסדר, אז אתה מקבל לדבר אחרי שמתחיל הדיון.
אוריאל לין: אז קודם כל, אדוני היושב-ראש, תודה רבה.
אוריאל לין: אני רוצה לומר, אין פה ויכוח על התכלית של החוק.
אוריאל לין: התכלית של החוק - כולנו מסכימים.
אוריאל לין: החוק הזה נועד לקדם שוויון ללא אפליה בין המינים - כולנו מסכימים.
אוריאל לין: החוק הזה עוסק באמצעים.
אוריאל לין: מה יהיו האמצעים או התשתית הראייתית שעל-פיה אתה תגיש תביעה.
חיים כץ: תגיד את הגדרת התפקיד שלך.
חיים כץ: יש פה חברי כנסת שמבקשים לדעת, וזה יהיה גם רשום בפרוטוקול.
חיים כץ: תגדיר את הגדרת התפקיד שלך.
אוריאל לין: נשיא איגוד לשכות המסחר.
אוריאל לין: אני אשמח לחזור על זה בכל הזדמנות.
חיים כץ: תחזור, זה רשום בפרוטוקול וזה בסדר.
חיים כץ: הרווחת את זה ביושר.
אוריאל לין: בהחלט, בחירות ישירות.
אוריאל לין: זה לא מינוי, זה בחירות ישירות.
אוריאל לין: ההליך כאן הוא הליך שונה מהליך שמקובל בתביעה משפטית.
אוריאל לין: זאת אומרת, עוד לפני שהוגשה תביעה משפטית אפשר לקבל מידע מוקדם שהוא משמש במידה מסוימת תשתית ראייתית לצורך הגשת התביעה.
אוריאל לין: ייתכן שהתפיסה הזו היא לא פסולה כי יכול להיות שהמידע הזה יוכיח שאין טעם להגיש תביעה משפטית.
אוריאל לין: אבל מה הבעיה?
אוריאל לין: הבעיה היא כאן שבסעיף 7 שהוא מגדיר את מה שצריך לעשות המעסיק, ואני משתמש במילה מעסיק ולא מעביד, אני מקווה שעוד יעבור כאן החוק שאומרים מעסיק ולא מעביד.
יעקב מרגי: עבר בקריאה טרומית.
אוריאל לין: עבר בקריאה טרומית.
חיים כץ: למה זה חשוב?
מיקי רוזנטל: שיחשבו שהם יותר אנושיים.
אוריאל לין: אדוני היושב-ראש, בעיניי זה מאוד חשוב.
אוריאל לין: אני יכול להסביר גם למה זה מאוד חשוב.
אוריאל לין: חבל לגזול את הזמן, לדעתי.
חיים כץ: חשוב לי לדעת כי אני בקדנציה הקודמת - - -
אוריאל לין: כי המילה מעביד היא מילה מביישת.
אוריאל לין: המילה מעביד מביישת את העובד משום שלמעביד יש יחסי עבודה עם אדם מסוים והאדם הזה הוא לא מעביד שלו, האדם הזה הוא מעסיק שלו.
אוריאל לין: המילה מעביד היא מילה פוגענית.
באסל גטאס: תביאו את אבשלום קור ו - - -
מיקי רוזנטל: המילה עובד זה גם מעליב?
מיקי רוזנטל: אולי נקרא לזה עוסק?
עליזה לביא: יש הצעה של חבר הכנסת נחמן שי.
חיים כץ: אני בקדנציה הקודמת לא העברתי את הצעת החוק הזאת של נחמן שי ולא העברתי אותה מבחינת הקטע שהיה צריך להשקיע בה המון שעות של עבודה ולעבור על תיקוני חקיקה לאורך כל הקו, כל ההיסטוריה, ולעבור חוק חוק ולתקן ולתקן ולתקן.
חיים כץ: ואז נשאלת השאלה של עלות-תועלת.
חיים כץ: אם ההשקעה שהיא כל כך גדולה תיתן לנו אפקט ואז אני אבזבז זמן ולא אקדם דברים אחרים, ובשביל זה לא עבר בקדנציה הקודמת.
חיים כץ: יש פה השקעה אדירה של מעבר על כל חקיקת הכנסת ולהחליף בכל מקום מעסיק ומעביד.
חיים כץ: נשאלת השאלה האם זה כדאי.
אוריאל לין: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.
אוריאל לין: אני חושב שאפשר עוד יהיה לדבר בנושא הזה ויהיה אפשר להפליג מדוע וטוב וכו' וכו'.
אוריאל לין: בעיניי המילה מעביד היא מילה משפילה את העובד ואני חושב שהיא לא ראויה, אבל לא משנה כרגע.
אוריאל לין: אדוני היושב-ראש, סעיף המפתח כאן הוא סעיף 7.
חיים כץ: ההסתדרות, אנחנו רוצים פה שוויון, שגם הנשים ידברו כשהן מקבלות רשות דיבור.
אוריאל לין: סעיף 7 אומר כך שמעביד ימסור לעובדו לפי דרישת העובד מידע לעניין חוק זה בדבר רמות שכר של עובדים המועסקים אצלו לפי סוגי עובדים, סוגי משרות או סוגי דירוג.
אוריאל לין: קודם כל, הבסיס להצגת הדרישה, העילה להגשת הדרישה, בכלל לא קיימת.
אוריאל לין: זה פשוט מאוד, העובד מחליט שהוא רוצה לדרוש.
אוריאל לין: עוד אין כאן שום יסוד איזשהו, שום יסוד, אפילו ניצוץ של יסוד, שאומר שאכן בוצעה אפליה באותו מקום עבודה.
אוריאל לין: הוא, העובד, רשאי לדרוש בלי שיש בסיס איזשהו.
אוריאל לין: נוסף על כך, הוא רשאי לדרוש אינפורמציה ומידע רוחבי.
אוריאל לין: אין פה הגבלה לגבי המידע שהוא רשאי לדרוש.
אוריאל לין: הניסוח שמופיע כאן בסעיף הוא ניסוח גורף.
אוריאל לין: הוא לא מתייחס רק למשרתו של העובד.
אוריאל לין: הוא לוקח את כל תמונת המצב הרוחבית של המעסיק והמעסיק צריך למסור באופן מלא רמות שכר של עובדים, גם לא למראה איזה עובדים, המועסקים לפי סוגי עובדים, סוגי משרות, סוגי זה – חשיפה רוחבית.
אוריאל לין: אנחנו לוקחים את החשיפה הזו, מעבירים אותה היום לעובד ועל-פי ההרחבה אנחנו מעבירים אותה, אדוני היושב-ראש, לארגון עובדים.
אוריאל לין: איזה ביטחון יש לי, ואני לא מדבר כרגע על סוד מסחרי, שהמידע הזה שהוא חשוב לי וחשוב לי גם ברמת תחרות כמעסיק, לא יעבור לגורמי חוץ?
חיים כץ: אתה מעביר אותו רק למי שיש רישיון למאגר מידע.
אוריאל לין: אדוני היושב-ראש, אבל המידע הזה כבר עבר לארגון עובדים.
אוריאל לין: ואז אני יכול להגיד שאם המחוקק או החוק אומר שייעשה בזה שימוש רק למטרה זו, אני הבטחתי שהמידע הזה לא יעבור?
אוריאל לין: לא הבטחתי את זה משום שאין פה שום סנקציה.
אוריאל לין: אין פה שום סנקציה שבעולם.
אוריאל לין: כמו שאנחנו באים ורוצים להטיל תמיד סנקציות על מעסיקים שהם לא מבצעים הוראה שבחוק, היכן ההגנה על המעסיק שהמידע הזה שהוא מאוד חשוב לו לא יעבור למתחרה שלו?
אוריאל לין: זה שאומרים שייעשה בו שימוש רק למטרה הזו, זה מאוד יפה.
אוריאל לין: זה רמה הצהרתית.
אוריאל לין: על כן, אני רוצה לקצר, אדוני היושב-ראש.
אוריאל לין: אני רוצה לומר את מה שבכל אופן מציע עדיין ארגון המעסיקים הגדול בישראל שזה איגוד לשכות המסחר, מה אנחנו מציעים מתוך רצון שהחוק הזה כן יהיה חוק מאוזן והוגן.
חיים כץ: כשנקריא את החוק וניכנס לסעיפים תוכל להציג.
אוריאל לין: אני אומר את זה רק בעקרונות, אדוני, בפשטות ובקיצור.
אוריאל לין: דבר ראשון, לדעתי, צריך להיות יסוד איזשהו של בסיס או מידע איזשהו שאכן קיימת אפליה איזושהי.
אוריאל לין: לא סתם עובד או ארגון באופן שרירותי רוצה לקבל את כל המידע.
אוריאל לין: דבר שני, אני חושב שצריך - - -
שולי מועלם-רפאלי: אבל אם לא יהיה להם - - -
חיים כץ: שולי, תני לו לסיים.
שולי מועלם-רפאלי: סליחה, סליחה.
אוריאל לין: אנחנו מדברים בעקרונות משפט.
אוריאל לין: אני רוצה באמת שנבין שאנחנו מדברים בעקרונות משפט והגינות גם לגבי המעסיק.
אוריאל לין: אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד שהמעסיק הוא הפקר.
אוריאל לין: אם אני בא ואני רוצה לתבוע את המעסיק צריך להיות איזושהי סיבה, שאני אקבל מידע מאיזשהו סיבה ולבוא ולהגיד שהמעסיק הזה עושה אפליה, הרי אי-אפשר סתם ככה שרירותית.
עליזה לביא: איך הגעת למסקנות הללו - הפקר?
חיים כץ: עליזה, תני לו להתבטא.
אוריאל לין: יכולים להגיד: מעביר חוקים לא מאוזנים, אבל לא זו הכוונה כאן.
אוריאל לין: לכן אני בא ואומר בצורה פשוטה, צריך איזשהו יסוד לדרישה.
אוריאל לין: זה דבר ראשון.
אוריאל לין: דבר שני, אני חושב שהמידע שאותו צריך המעסיק למסור צריך להיות בסביבת העבודה של העובד, לא רוחבי לכל רוחב מבנה השכר של המעסיק.
חיים כץ: אתה כבר נכנס לפרטים, עזוב.
אוריאל לין: לא, זה לא פרטים.
חיים כץ: אני אתן לך לדבר כשנדון בסעיפים.
אוריאל לין: לא, אני פשוט חייב ללכת, אדוני.
חיים כץ: זה לא ייגמר היום, תהיה רגוע.
אוריאל לין: תן לי עוד דקה.
אוריאל לין: אני מבקש, תן לי דקה אני גומר.
חיים כץ: קח דקה.
אוריאל לין: דבר נוסף, אני חושב שצריך להבטיח את המידע במובן זה שאם מישהו עושה שימוש במידע שהוא קיבל מהמעסיק שלא למטרות החוק, חייבת להיות סנקציה פלילית כמו שמטילים על מעסיקים.
אוריאל לין: דבר נוסף, אני חושב שצריך לומר בצורה ברורה שאם נעשתה כאן סתם תביעת זדון או סתם נטילת מידע כדי להטריד מעסיק, צריך להיות על זה פיצוי הולם.
אוריאל לין: זה ייצור איזונים מתאימים בחוק הקיים הזה.
אוריאל לין: תודה לך.
חיים כץ: את רצית להגיב?
עליזה לביא: אני מקשיבה לדברים ואני חושבת שיש פה קצת בלבול, אבל אני יותר מתמהה.
עליזה לביא: אדוני, אתה היית חבר כנסת.
עליזה לביא: אתה פותח את הדברים שלך ומדבר פה בשפה משפטית.
עליזה לביא: אבל למה אני לא שומעת ממך באופן חד-משמעי שאתה רוצה לתקן את המציאות העגומה בחברה בישראל?
עליזה לביא: אני חושבת שאפשר לחשוב על זה.
אוריאל לין: בטח שאני רוצה לתקן.
אוריאל לין: יש איזה גברת שלוחשת לך כל הזמן.
חיים כץ: לא, לא - אוריאל.
אוריאל לין: אדוני היושב-ראש, אני מקשיב, אבל הגברת לוחשת כל הזמן באוזניה.
חיים כץ: בסדר, היא מסבירה לה מה להגיד.
עליזה לביא: לא, כי אתה מתייחס בדברים שלך לחוק הקודם ולא לתיקון הספציפי.
עליזה לביא: העובדת תמיד יכלה לקבל מידע, אבל היא יכלה לקבל מידע בחוק המקורי.
חיים כץ: את מבינה שאת פוגעת בח"כית שלך?
חיים כץ: נדמה שהיא לא יודעת מה להגיד, ואת לוחשת לה.
חיים כץ: תני לה, היא יודעת לבד מה להגיד.
אוריאל לין: אני רוצה לקדם את החוק הזה בעקרונות משפטיים נכונים.
אוריאל לין: לא מבקשים סתם מידע ככה כי להטריד.
עליזה לביא: אדוני, המצב בשטח לא מתכתב עם החוק והמציאות הקיימת היא שהנתונים לא ניתנים.
עליזה לביא: לכן, אנחנו רוצות לבוא, לתקן, לשנות, להשפיע בדרכים נוספות על המציאות המעוותת בחברה בישראל בה הפער בשכר בין גברים לבין נשים.
עליזה לביא: את זה צריך להוכיח.
אוריאל לין: הוויכוח הוא לא על זה, עם זה אני איתך.
עליזה לביא: כן, זה הוויכוח.
חיים כץ: אוריאל, כמו שהיא רצתה להתפרץ כשאתה דיברת ואני לא נתתי אתה גם תקשיב לה.
אוריאל לין: אתה תיתן לי זכות תשובה?
אוריאל לין: כן, אני אתן לך לתגובה.
אוריאל לין: תרשום לך על פתק מה שהיא אומרת.
עליזה לביא: אני לא הראשונה, אני חברת כנסת חדשה.
עליזה לביא: אני לא הראשונה ונעשתה פה עבודה.
עליזה לביא: אני תמיד אומרת לכולם, תמיד גם לילדים שלי וגם לסטודנטים שלי, שצריך להודות לאלו שהיו פה לפנינו ולהזכיר את עבודתם הנפלאה.
עליזה לביא: נעשתה בעניין הזה עבודה נהדרת על-ידי חברי כנסת קודמים.
עליזה לביא: המציאות בישראל לא משתנה למרות החקיקה שהיתה ולמרות הניסיונות השונים ואנחנו פה בחוק נוסף מבקשים לבוא ולתקן את המציאות המעוותת בחברה בישראל שמשפיעה ורבות וקשות על נשים בחברה, גם על התא המשפחתי, גם על המקום, גם על אובדן ביטחון, וגם על יכולות נוספות שהיו יכולות להיות של נשים, אבל בגלל המערכת המעוותת בחברה הישראלית שלא הצלחנו לתקן אותה.
חיים כץ: עליזה, עליזה, בשביל מה את צועקת עליו?
עליזה לביא: סליחה, אני חוזרת אחורה מבחינת הטון של הדיבור.
עליזה לביא: אני אגיד לך, כי זה כואב לי כי הדברים פה לא זזים בחברה שלנו.
חיים כץ: אבל אפשר להגיד.
חיים כץ: גם בלחש זה נשמע כמו צעקה.
עליזה לביא: אתה צודק, אני מקבלת את ההערה.
עליזה לביא: אתה צודק, אתה צודק, ואני שוב רוצה להודות לך.
אוריאל לין: אדוני היושב-ראש, - - -
חיים כץ: אתה תקבל רשות להגיב.
חיים כץ: אמרתי לך, תחכה בסבלנות.
עליזה לביא: אני שוב רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על ההצעות הטובות לאורך כל הדרך, וזה המקום להודות לך שוב.
עליזה לביא: אבל יחד עם זאת, הדברים שנאמרו כאן הרגע ולקחו את זה להתכתבות עם החוק הקיים, בעצם תנסה להבין את המקום שבו אנחנו נמצאות שנים רבות ומנסות בדרך נוספת לבוא ולשפר את המציאות הקיימת שלצערי הרב לא משתנה.
שולי מועלם-רפאלי: אדוני, אתה אמרת משהו ולא כל כך ברורה לי עד הסוף האמירה.
שולי מועלם-רפאלי: אישה לא תדע, או איש לא ידע, אף עובד לא ידע שהמעסיק שלו מפלה אותו אם אי-אפשר יהיה לקבל את המידע.
שולי מועלם-רפאלי: אי-אפשר לדעת את זה.
שולי מועלם-רפאלי: והעובדה שמעסיקים בוחרים לא להפיץ את המידע הזה היא הבעייתית.
חיים כץ: את מדברת רק על המגזר הפרטי.
חיים כץ: את לא מדברת על גופים מאורגנים ואת לא מדברת על המגזר הציבורי.
שולי מועלם-רפאלי: אני מסכימה עם אדוני.
מיקי רוזנטל: אבל הוא מייצג רק את הסקטור הפרטי.
אוריאל לין: השם שלי זה אוריאל לין.
שולי מועלם-רפאלי: אדוני, אני שמעתי ואני אפילו יודעת.
שולי מועלם-רפאלי: אבל לי היה חשוב לקבל ממך את ההבהרה הזו, איך נשים או גברים ידעו שהם לא מופלים אם לא נאפשר להם לקבל את המידע הזה.
יעקב מרגי: לי יש שאלה יותר ליועצת המשפטית על החוק הקודם.
יעקב מרגי: קודם כל, אין ספק שבהצהרתית צריך לעשות הכול כדי שבעזרת השם החוק ימומש ויהיה שוויון.
יעקב מרגי: אבל מצד שני, כמי שהיה פעם מעסיק עובדים, צריך את האיזונים באמת כדי שלא תהיה התעמרות במערכת.
יעקב מרגי: אם לא נותנים איזונים ובלמים מתאימים בחוקים כאלה הם מביאים תוצאה הפוכה ואנחנו לא רוצים להיות שם.
יעקב מרגי: השאלה שלי ליועצת המשפטית היא האם מעסיק שמקבל את העובדים לו במסלול של משא-ומתן, ייחשב כמפלה?
<נעה בן שבת: אבל הטענה היא שהמעביד לא נותן לנשים את ההזדמנות לקבל את אותו שכר.
<נעה בן שבת: אם אנשים עושים עבודה שווה, באמת את אותה עבודה, לא ייתכן מצב שבו הם מגיעים לדרגות שכר שונות.
<נעה בן שבת: אחת הטענות היא שנשים באמת מקבלות שכר פחות כי הן פחות עומדות על רמות השכר, הן פחות דורשות.
<נעה בן שבת: בריאיון עבודה הן אולי באות עם הערכה עצמית יותר נמוכה והן דורשות פחות.
<נעה בן שבת: אבל המעביד צריך לדאוג שלעבודה שווה יינתן שכר שווה - זה בעצם המצב.
יעקב מרגי: רבותי, אנחנו באים מכוחות השוק.
יעקב מרגי: כמעסיק אני טוען שלעבודה זו מגיע X.
יעקב מרגי: בא אליי עובד איכותי והוא ישב איתי למשא-ומתן.
יעקב מרגי: הוא בא אליי בסיטואציה שהייתי צריך אותו כמו אוויר לנשימה והייתי מוכן לשלם יותר.
יעקב מרגי: זה ייקרא שאני הפליתי מישהו אחר?
יעקב מרגי: זה השוק המסחרי.
<נעה בן שבת: יש נתונים שבהם אפשר להתחשב.
<נעה בן שבת: סעיף 6 אומר שזה לא מונע הפרש בשכר אם זה מתחייב מאופייה וממהותה של העבודה, בגלל תפוקת העבודה, איכות העבודה, ותק בעבודה.
<נעה בן שבת: יש רשימה של נושאים שהם לגיטימיים, אפשר להביא אותם בחשבון.
<נעה בן שבת: אבל לא אמור להיווצר מצב - - -
<נעה בן שבת: אבל זה דברים רלוונטיים לעבודה.
<נעה בן שבת: אם יש נתון שהוא לא רלוונטי לעבודה אז צריך להינתן שכר שווה.
שולי מועלם-רפאלי: היועצת המשפטית אומרת לך שאיש ואישה אמורים לקבל את אותו שכר, אלא אם כן יש סיבה לא לתת להם את זה.
יעקב מרגי: הבנתי את התשובה שקיבלתי.
<נעה בן שבת: החוק הזה גם מדבר על הזכות, הזכות לשכר שווה.
<נעה בן שבת: זה לא העניין הזה של האם הפלית.
<נעה בן שבת: הוא לא החוק שעוסק בנושא האפליה.
<נעה בן שבת: הוא אומר: יש לי זכות לשכר שווה.
<נעה בן שבת: אם אני עובדת או עובד שלא מקבל שכר שווה מול המין האחר, יש לי את הזכות לשכר שווה.
<נעה בן שבת: זה לא בגלל האפליה.
יעקב מרגי: וזה קשור בפרמטרים נוספים של תפוקה, של איכות?
<נעה בן שבת: אפשר להביא בחשבון את הנושאים של תפוקה ושל איכות העבודה אם הם רלוונטיים.
<נעה בן שבת: אבל אם זה נושאים שהם לא רלוונטיים לאופי העבודה ולמהותה אז לא.
רינה פרנקל: לי ברור שהחוק הזה הוא מאוד חשוב באמת לתיקון האפליה בחברה הישראלית בין גברים לנשים.
רינה פרנקל: אין ספק שהחוק הזה צריך להיות מחוקק כי אם הוא יהיה קיים אז זה אולי ירתיע כמה מעסיקים מלעשות אפליה בין גברים ונשים.
רינה פרנקל: לגבי האכיפה - זה באמת נושא מאוד מסובך ולא פשוט.
רינה פרנקל: למשל, אם אישה דורשת מהמעסיק את השכר של הגבר אז פה יש סיכון לפיטורין.
רינה פרנקל: אם היא רק מדברת על זה לפעמים אז גם מעסיק כבר מוכן לפטר אותה - אם היא בכלל מעיזה לדבר על שכר, לא בהשוואה למישהו אחר, אלא בכלל.
רינה פרנקל: למשל, לעליית שכר.
רינה פרנקל: כאן אני חושבת שיכול להיות שארגונים נוספים יכולים להתערב.
רינה פרנקל: אישה יכולה לפנות לארגון מסוים.
רינה פרנקל: לא היא אלא ארגון כמו זכויות נשים, כל מיני ארגונים מסוימים שיכולים להתערב כאן ולעזור בנושא של אכיפה.
רינה פרנקל: רק כך אולי נוכל לפתור את הבעיה.
חיים כץ: האם עוד מישהו רוצה לומר באותו עניין לפני שאוריאל יענה להם?
חיים כץ: אתה רוצה לענות?
אוריאל לין: בהחלט, תודה רבה לך.
אוריאל לין: קודם כל, חברת הכנסת לביא, אני לא מבין למה כעסת עליי.
אוריאל לין: תכלית החוק מקובלת עלינו.
אוריאל לין: הוויכוח, אמרתי מראש, הוא לא על תכלית החוק, לא על מטרת החוק.
אוריאל לין: אני מאמין שאנחנו רוצים להוציא בכנסת חוקים מאוזנים, חוקים הוגנים.
אוריאל לין: גם למעסיקים יש זכויות ואנחנו רוצים למנוע חוקים שמטרידים את המעסיקים סתם כך.
אוריאל לין: אנחנו רוצים גם שאם המעסיק מעביר מידע שהוא חיוני, שאנחנו אכן נשמור על המידע הזה ולא נפגע במעסיק ללא צורך - זה הכול.
אוריאל לין: כל העניין הזה של ההטפה על חשיבות החוק היא מיותרת לחלוטין.
מיקי רוזנטל: גם ההטפה שלך עכשיו היא מיותרת.
עליזה לביא: אדוני, גם ההטפה שלך עכשיו.
עליזה לביא: תשמע מה אתה אומר לי: חוקים שמטרידים את המעסיקים.
אוריאל לין: אני לא מטיף שום דבר.
אוריאל לין: במה אני מטיף?
אוריאל לין: מה הטפתי עכשיו?
עליזה לביא: מראשית דבריך אתה מתנשא ומדבר בשפה שאני לא מוכנה לשמוע אותה.
עליזה לביא: חוקים שמטרידים את המעסיקים.
עליזה לביא: ההטרדה הזאת היא אולי הפוכה, הטרדה למועסקים?
אוריאל לין: תיכף אני אסביר.
אוריאל לין: אני לא יכול להתווכח עם השקפת עולם שחושבת שכל המעסיקים הם עריצים.
אוריאל לין: עם השקפת עולם כזאת אני לא יכול.
עליזה לביא: אולי בגלל שאנשים כמוך היו בכנסת ולא קידמנו את זה.
חיים כץ: אה, אה - הלו?
אוריאל לין: אם את תרצי לנהל איתי ויכוח פתוח אני אעשה את זה ברצון.
אוריאל לין: אבל מאחר ואת חברת כנסת הייתי מציע שלא נעשה את הוויכוח הזה פתוח כי יש לך יתרון מסוים.
עליזה לביא: בוא נוריד את הרמה של השיח בינינו ולא נתנשא פה, בסדר?
עליזה לביא: אל תתנשא מעליי - חוקים שמטרידים את המעסיקים.
אוריאל לין: אני מדבר עדיין בטון מאוד מאוזן, בטון מאוד מאוזן.
אוריאל לין: אני חושב שגם למעסיקים יש זכויות, אני חושב שצריך להימנע מהטרדה מיותרת.
אוריאל לין: על כן אני נותן את התשובה ואני אומר שאין בעיה לגבי המטרה.
אוריאל לין: העניין הוא בכך שלפחות העובד צריך להאמין שהוא מופלה.
אוריאל לין: ברגע שאני הרחבתי את הסמכות הזו ואני נותן אותה גם לארגון עובדים, ארגון העובדים צריך שיהיה לו איזושהי מחשבה או יסוד או התחלה שהמעסיק באמת מפלה, אחרת ירצה ארגון עובדים יפנה לחברה זו, לחברה אחרת, שבמקרה יש לו איתה ויכוח.
חיים כץ: היא כנראה לא מדברת על מקומות מאוגדים.
אוריאל לין: לא, אני מדבר כרגע על מקומות שהם גם מאוגדים, אדוני היושב-ראש, במגזר הפרטי.
חיים כץ: אני לא חושב שבמקומות מאוגדים יש - - -.
חיים כץ: היא פונה לוועד העובדים, היא לא פונה למעסיק.
אוריאל לין: אבל אדוני היושב-ראש, על-פי החוק הזה אין שום מניעה לפנות למקומות מאורגנים.
אוריאל לין: בבקשה, אז בוא נאמר שלא פונים למקומות מאורגנים.
חיים כץ: לא, אולי לפי החוק הזה נאגד את כולם.
עליזה לביא: העובדת תמיד יכלה לקבל.