GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<זאב רוטשטיין: הדגשתי את הנקודה הזאת ואני פתוח לכל ביקורת.
<זאב רוטשטיין: ברוך השם מיום ראשון עד יום חמישי יש לי ועדות ביקורת, ולכל בית חולים, ממבקר המדינה, החשב הכללי, משרד הבריאות.
פנינה תמנו: טוב מאוד.
<זאב רוטשטיין: מצוין אבל אני מסביר לך עוד הפעם, אנחנו נמצאים תחת ביקורת וניתן לראות.
<זאב רוטשטיין: המנהל לא עושה את עבודתו נאמנה, ילך הביתה ותביאו מנהל אחר אבל כל עוד הוא עושה את עבודתו נאמנה, רבותיי, תנו לו לעשות את העבודה.
<זאב רוטשטיין: אתם מיניתם אותו לעשות עבודה.
<זאב רוטשטיין: אני חושב שמנהלי בתי חולים במדינת ישראל בתנאים הקיימים עושים עבודת קודש.
<זאב רוטשטיין: אני חושב שאתם לא מעריכים אותם וזאת בעיה קשה בעיני.
<זאב רוטשטיין: מה זה מחירים שוק פרטי?
<זאב רוטשטיין: אנחנו אלה שממתנים את המחירים לתיירים של השוק הפרטי כי אחרת אתה יודע מה היה קורה בשוק הפרטי?
<זאב רוטשטיין: אתה גם יודע מה פער המחירים בין המערכת הציבורית למערכת הפרטית לגבי התייר?
<זאב רוטשטיין: אתה יודע מה קורה שם ואיזה תשלומים נגבים לרופא, לבית חולים - ואני לא רוצה להגיד עוד אבל ברוך השם הרבה – אבל בלי רגולציה אנחנו עושים אוטו-רגולציה לנושא הזה.
<זאב רוטשטיין: אני חושב שאנחנו עושים עבודה מאוד מאוד טובה בקטע הזה.
<זאב רוטשטיין: לשלי יחימוביץ' יש לי הערה לגבי נבנו בכספי המסים.
<זאב רוטשטיין: היא יצאה, אבל מאיפה?
<זאב רוטשטיין: איזה מסים בנו אצלנו ערי מסכנות בבית חולים המרכז הרפואי על שם שיבא?
<זאב רוטשטיין: אלה כספים שאנחנו מביאים כתרומות ולא המדינה ולא תקציב ולא בטיח.
<זאב רוטשטיין: איך שהם באים, זה כבר כמובן רכוש מדינה אבל איפה התקציב?
אילן גילאון: יש לי הרגשה שאתם בית חולים עם מדינה.
<זאב רוטשטיין: יכול להיות.
<זאב רוטשטיין: בדרך כלל זה כך.
<זאב רוטשטיין: כיסיתם את כל הקשיים של מערכת הבריאות הציבורית ויש הרבה כאלה ויש לי הרבה מה לומר בכל נושא החל מקיפוח קופות החולים בנושא של התקציב הבסיסי שזה אבי כל אסון.
<זאב רוטשטיין: זה יוצר מצב שנפגעים חולים יותר מכל דבר אחר.
<זאב רוטשטיין: במקום לדבר ספציפית על הנושא הזה, אין לזה קשר לתיירות מרפא, צריכים לטפל בנושא הזה.
<זאב רוטשטיין: לא יכול להיות שהקופות יהיו צולעות כל כך הרבה שנים ויצברו גירעונות והדרך שלהן לסלק את הגירעונות היא מה שנקרא להתעלל בחולים.
<זאב רוטשטיין: אני בטוח שאף אחד מהן לא הייתה רוצה לעשות את זה אבל יש להן ברירה?
<זאב רוטשטיין: איך עושים מה שנקרא קיצוב?
<זאב רוטשטיין: איך עושים רציונליזציה?
<זאב רוטשטיין: עושים תורים.
<זאב רוטשטיין: עושים תורים כדי להוריד את ההוצאה, כדי לעמוד בתקציב.
חיים כץ: זה היה הדיון הקודם.
<זאב רוטשטיין: כשאתם מדברים אתי על רופאים וכסף, רבותיי, מה קרה כאן?
<זאב רוטשטיין: קרה דבר במדינת ישראל שכולכם מתעלמים ממנו.
<זאב רוטשטיין: אתם יצרתם הר ענק של כסף, זה הרגולטור עשה, הר ענק, שישה מיליארד שקלים שיושב מחוץ לחצרי בתי החולים הציבוריים ומחכה שרק יבואו לקחת אותו, אז אתם מתפלאים שהרופאים הולכים לקחת את הכסף?
<זאב רוטשטיין: אתה יודע כמה זה קל?
<זאב רוטשטיין: אתה יודע איזה תעריפים?
<זאב רוטשטיין: מי עשה את זה?
<זאב רוטשטיין: הם לא עשו את זה.
<זאב רוטשטיין: הרגולטור עשה את זה.
<זאב רוטשטיין: מי המציא את כל הרעיון הזה לתת לקופות חולים קופה ב'?
<זאב רוטשטיין: מאיפה זה בא?
<זאב רוטשטיין: זה לא בא מהרופאים.
<זאב רוטשטיין: אתם זורקים את הבוץ על הרופאים?
<זאב רוטשטיין: אתם רוצים שיהיו צדיקים?
<זאב רוטשטיין: אותו רופא מחוזי שיושב בקופה וצריך להחליט אם הוא שולח לתל השומר או באמצעות השב"ן שלו לבית חולים הרצליה, מה אתה חושב שהוא יעדיף?
<זאב רוטשטיין: הוא נבחן על התקציב שלו ולכן הוא שולח אותו להרצליה.
<זאב רוטשטיין: אתה מתפלא אחרי כן לראות את בית החולים ריק?
<זאב רוטשטיין: וזה בית חולים של המדינה.
<זאב רוטשטיין: יש הרבה מה לעשות במערכת הבריאות רבותיי אבל צריך לעשות ולא לדבר.
<זאב רוטשטיין: אנחנו יושבים כאן ומדברים וטוחנים וכמובן אז מי שכבר עושה במדינה הזאת, הספורט הלאומי הוא בוא נחטיף לו וכך עושים גם עם מנהלי בתי החולים.
<זאב רוטשטיין: אין אחד שעושה ולא חוטף.
חיים כץ: גברתי השרה.
יעל גרמן: אני לא אגיב על דבריו של פרופסור רוטשטיין.
יעל גרמן: אני קודם כל רוצה להתחיל ולומר שיש לנו מערכת בריאות ציבורית מעולה ואני חושבת שעל כך בכלל אין חולק.
יעל גרמן: שניים מהמנהלים שיושבים כאן – גם פרופסור רוטשטיין וגם פרופסור דוידזון – הם באמת מנהלים מצוינים שעושים עבודה נהדרת, לפעמים בתנאים ממש בלתי אפשריים.
יעל גרמן: אבל יש לנו מחסור בכסף.
יעל גרמן: זאת עובדה ולא רק אתם אומרים זאת.
יעל גרמן: לא רק אני אומרת את זה.
יעל גרמן: בנק ישראל פרסם בסוף השבוע האחרון ואמר במפורש על השחיקה התקציבית של מערכת הבריאות הציבורית.
יעל גרמן: היום כולם מודים בכך.
יעל גרמן: גם נכון שנצטרך כולנו יחד – אתם, אני ועוד – למצוא את המקורות התקציביים החסרים במערכת.
יעל גרמן: זה לא אומר אי אפשר לחשוב על עוד מקורות מפני שכמה שנקבל – ויש לי בראש איזשהו מספר שאני מאוד מאוד מקווה שיוסיפו למערכת – זה עדיין לא יספיק.
יעל גרמן: המערכת זקוקה לא רק לשמונה מיליארד שקלים כפי שמישהו אמר, אלא ליותר.
יעל גרמן: אני לא משלה את עצמי וגם אתם לא משלים את עצמכם.
יעל גרמן: לא נקבל מחר וגם לא ב-2014 וגם לא ב-2015 שמונה מיליארד שקלים.
יעל גרמן: לכן כן צריך לשבת ולחשוב על מקורות נוספים תוך שמירה קפדנית על העיקרון של טובת הציבור, תוך שמירה קפדנית על החזון שכולנו מאמינים בו של שוויון, צדק וערבות הדדית.
יעל גרמן: כאן אני מגיעה לתיירות מרפא.
יעל גרמן: ראשית, אני רוצה להודות לך, אדוני היושב ראש, כי אני חושבת שניהלת את הדיון בצורה בלתי רגילה ולא נתת לפופוליזם הזול ולהתלהמות חסרת האחריות לרדת לפרטים ולאישים שטיפלה בהם הכתבה.
יעל גרמן: אני מאוד מעריכה את אילנה דיין ויש דברים שאי אפשר להתעלם מהם, אבל חברים, כתבה ככל כתבה לא יכולה להיות גם כתבה, גם שופטת וגם תליין.
יעל גרמן: היא גם לא התיימרה להיות וגם אנחנו לא יכולים להיות כאלה.
יעל גרמן: לכן אנחנו במערכת הבריאות, כאשר אנחנו מתייחסים לשלושת הרופאים שעומדות להם זכויות רבות, ודיברו על כך, אבל אין ספק שצריך לבחון.
יעל גרמן: לכן גם פרופסור ברבש פנה למי שהוא צריך לפנות כדי לבחון את הנושא וגם אנחנו פנינו לעורך דין שי ניצן, פרקליט המדינה, כדי שיבחן את כל ההיבטים לרבות אפשרות של חקירה משטרתית.
יעל גרמן: עד שלא נבחן את הנושא ולא נראה, לא נדע ולא נכיר את העובדות, אני חושבת שכולנו מנועים מלשפוט ולקבוע מסמרות.
יעל גרמן: עכשיו אני עוברת לנושא תיירות מרפא.
יעל גרמן: לי אין ספק שהנושא הזה אבד מתחת לרדאר, שרב הנסתר בו על הנגלה, שדווקא מפני שלא הייתה בו רגולציה – ובכך אני ממש לא מסכימה עם פרופסור רוטשטיין, ויש לי הערכה רבה אליך – ואולי מפני שהחוזר לא יצא בזמן, יכול להיות, אולי מפני שלא ישבו ולא חקרו את הנושא, רצה לה תיירות מרפא.
יעל גרמן: זה היה מאוד קל, זה נכון, כי כאשר יש מצוקה - אנשים מנסים למצוא פתרון בדרכים כאלו ואחרות.
יעל גרמן: עת נכנסתי לתפקידי, הבנתי שיש לנו כאן איזשהו נהר גועש שנמצא מתחת לפני הקרקע ואף אחד לא מטפל בו ואף אחד לא יודע כמה, מה, למה, מתי, איך וכי צריך לטפל בזה, לכן הקמתי את הוועדה לחיזוק מערכת הבריאות הציבורית.
יעל גרמן: בתוך הוועדה הזאת יש שלוש תת-ועדות ששזורות אחת בשנייה בצורה כזאת שלא ניתן להפריד ביניהן וגם אתם דיברתם על ההיבטים.
יעל גרמן: ועדה אחת מדברת על הביטוחים.
יעל גרמן: אילן, בוודאי, צריך לראות את היחס בין הביטוח שלנו, של מערכת הבריאות, לבין השב"נים - וצודק פרופסור רוטשטיין, המדינה היא זו שקבעה את השב"נים – לבין כמובן הביטוח הפרטי, לראות אם אין כפילויות, לראות אם אנשים לא משלמים כפול בלי שהם יודעים על מה, לראות אם יש צורך בכל.
יעל גרמן: זאת ועדה אחת.
יעל גרמן: ועדה שנייה מטפלת בריבוי הכובעים של משרד הבריאות, נושא שכבר מבקר המדינה העיר עליו פעמים רבות ומצאתי לנכון, בעקבות ההערה של מבקר המדינה, להקים ועדה.
יעל גרמן: ועדה שלישית שמצאתי לנכון להקים, חברים, אני מדברת על לפני שישה-שבעה חודשים ולא על היום ולא על אתמול, זאת תת הוועדה לתיירות מרפא.
יעל גרמן: מצאתי לנכון להקים אותה מפני שחשבתי שיש לבדוק את הנושא, ללמוד אותו בצורה יסודית ולאחר מכן, כן, לקבוע כללים.
יעל גרמן: אני לא בטוחה שאני בעד ואני לא בטוחה שאני נגד.
יעל גרמן: האמת היא שאני נוטה לכיוון מסוים אבל דבר אחד בטוח והוא שאי אפשר לבטל.
יעל גרמן: יש כל כך הרבה רעיונות.
יעל גרמן: אני רוצה להוסיף ליתרונות של תיירות המרפא, כמובן בתנאי שהיא לא על חשבון האזרח שלנו, זה תנאי יסוד.
יעל גרמן: לא יכול להיות שאף אחד יקבל בכסף בתוך בית חולים ציבורי את הטיפול על חשבון המטופל הציבורי.
יעל גרמן: דיברתם על פריפריה.
יעל גרמן: יש לנו היום בפריפריה מיטות ריקות.
יעל גרמן: שערו בנפשכם, אני רק מעלה את זה וזה עדיין לא ברור שזה יהיה, שיהיה איזשהו מערך מקוון בו אנחנו יודעים בכל זמן נתון היכן נמצאות מיטות ריקות בלתי מנוצלות ונוכל לנתב את התיירות הרפואית לאותו מקום שבו יש את האפשרות ואת התשתיות כמו למשל נצרת, כמו למשל נהריה, זיו, ברזילי, וולפסון, אסף הרופא.
יעל גרמן: אני לא יודעת, אולי אפילו אילת.
יעל גרמן: שערו בנפשכם שזה לא יבוא על חשבון המטופל.
יעל גרמן: איזה תועלת אדירה תצמח לנו מכך.
יעל גרמן: לא רק כספית אלא גם התועלת של ניסיון רפואי.
יעל גרמן: דיבר אתי אחד ממנהלי בתי החולים – ומכיוון שלא ביקשתי את רשותו, אני לא אצטט אותו בשמו ולא אתייחס לשמו – ואמר לי שהתיירות הרפואית הביאה לכך שהרופאים שלו הם היום בעלי ניסיון בניתוחי לב ובצנתורים, ניסיון שלא יסולא בפז, שלא יכול היה להגיע לניסיון הזה לולא תיירות מרפא ועם הניסיון הזה של הרופאים הוא – הוא לא דיבר אתי על הכסף – משתמש כדי להציל חיים של התושבים שלנו.
יעל גרמן: זה רק עוד היבט אחד של התיירות הרפואית.
יעל גרמן: לכן אני אומרת שצריך לבדוק את הנושא, צריך לקבוע עקרונות.
יעל גרמן: כפי שאמרתי, לא על חשבון התושב הישראלי, לא על חשבון הציבור אבל כן לפתוח את הראש, כן לאפשר וכן, פרופסור רוטשטיין, עם הרבה מאוד רגולציה, פיקוח, כללים ברורים ואז נוכל גם לשרת את הציבור וגם להעשיר את הקופה הציבורית.
חיים כץ: המנכ"ל, פרופסור רוני גמזו.
חיים כץ: חיכית בסבלנות.
<רוני גמזו: אני נושא באחריות לכך שבשלוש וחצי-ארבעת השנים האחרונות התיירות הרפואית גדלה.
<רוני גמזו: יש כאלה שרואים בזה דבר טוב ואני רואה בזה דבר בעייתי.
<רוני גמזו: אני רואה בזה דבר בעייתי מכיוון שהיא עלתה על שיאים גדולים ונדחפת בעוצמה רבה גם על ידי גורמים עסקיים.
<רוני גמזו: בתי החולים כמובן, כפי שתיארו כאן כמה מנהלים, מקבלים את זה בברכה כי זה בהחלט מקור הכנסה.
<רוני גמזו: זה לא רק מקור הכנסה אלא זה גם מקור להחזיק רופאים.
<רוני גמזו: יש לזה הרבה יתרונות גם כלכליים וזה שונה מהרגולציה הרגילה.
<רוני גמזו: אין לזה קייפ, אין לזה מגבלות וכולי וכולי.
<רוני גמזו: זאת מערכת שקוראת להגדלת ניצול וקשה מאוד שזה לא יגדל.
<רוני גמזו: מצד אחד רוצים, מצד שני מתווכים, מצד שלישי בתי חולים, מצד רביעי הרופאים, כל המערכת רוצה שזה יגדל.
<רוני גמזו: עד איפה זה יגדל?
<רוני גמזו: זה יכול להמשיך לגדול.
<רוני גמזו: אתם ראיתם את הגרף שזאב תאר והגרף הזה יכול להמשיך לגדול.
<זאב רוטשטיין: אתה ראית שהוא יורד.
<רוני גמזו: זה משהו מקרי, נקודתי.
<רוני גמזו: במדינת ישראל הוא עולה.
<רוני גמזו: אז בשיבא הוא קצת יורד אבל בכל המערכת הוא עולה.
<רוני גמזו: אנחנו לא יכולים לחיות עם זה בדרך הזאת.
<רוני גמזו: הדרך הזאת מחייבת אותנו לרגולציה קפדנית ולא אוטו-רגולציה כי אוטו-רגולציה פה ואוטו-רגולציה שם, כל אחד יחליט מה שהוא רוצה.
<רוני גמזו: בתוך המערכת, התופעה שראינו ב"עובדה", אני לא יכול לשלול שהיא לא קיימת בדברים אחרים, בנסיבות אחרות.
<רוני גמזו: אני יודע היום, לאחר בירור שעשינו בימים האחרונים, ששכר לרופא שמנתח תייר רפואי, בחלק מהמקומות גדול פי שלוש ולפעמים פי ארבע מהשכר שאותו רופא מקבל עבור ישראלי.
<רוני גמזו: מה החשבון, מה המתמטיקה שהדבר הזה יוצר מבחינת הזמינות בתוך המערכת?
<רוני גמזו: מבחינת הפעלת בתי החולים אחר הצהרים?
<רוני גמזו: מבחינת שכיחות הישראלים אחר הצהרים?
<רוני גמזו: מה זה עושה?
<רוני גמזו: הרי בחוזר שעמדנו להפיץ אמרנו שזה אסור.
<רוני גמזו: אסור לתת שכר שונה כשאתה מנתח ישראלי וכשאתה מנתח תייר כי אחרת מערכת התמריצים מאוד מאוד ברורה.
<רוני גמזו: מערכת התמריצים כאן יכולה להיות מאוד מאוד בעייתית.
<רוני גמזו: זה חוזר לישיבה הקודמת כי בישיבה הקודמת משה בר סימנטוב דיבר על לחצי שכר מטורפים.
<רוני גמזו: כשאתה מביא חצי מיליארד מבחוץ של תיירות רפואית, זה בסופו של דבר יוצר ביקוש נוסף בתוך מערכת לחוצה גם כך וזה יוצר שוב לחצי שכר אדירים שמשפיעים בסופו של דבר על כל המערכת שלנו.
<רוני גמזו: לכן אין ברירה, צריך לקבוע כללים מאוד מאוד מסודרים ונוקשים שחלקם עוצרים את התיירות הרפואית.
<רוני גמזו: שיהיה ברור, הכללים ימתנו, הם לא יאמרו שנפתח עוד ארבעה בתי חולים פרטיים לתיירות רפואית.
<רוני גמזו: לא יהיה דבר כזה.
<רוני גמזו: כל מי שמפחיד אותנו כל הזמן ואומר שהכול ילך לאסותא, אסותא היא לא בור ללא תחתית וגם בתי החולים הפרטיים נגמרים מתי שהוא.
<רוני גמזו: החלטה אחת ברורה שהתקבלה כבר והיא תצא היום לכל בתי החולים אומרת שחל איסור על הנהלת בית חולים לשלם למנתח כשהוא מנתח תייר באופן שונה משכרו עת הוא מנתח ישראלי.
<רוני גמזו: זה יעוף לבתי החולים היום בצורה ברורה ומי שמפחיד ואומר שזה יגדע, שזה יעשה, שזה לא ייתן ואנחנו נרד, זה לא יהיה.
<רוני גמזו: כל הדברים הללו, היה אפשר להגיד כשהפסיקו את השר"פ ב-2002.
<רוני גמזו: היה אפשר להגיד שכולם ילכו אבל בתי החולים שרדו והמערכת קיימת.
<רוני גמזו: אנחנו צריכים לשמור את האמון של האזרח הישראלי בתוך בתי החולים שלנו והאמון עלול להתערער מחוסר שליטה כזאת.
<רוני גמזו: כאמור, זה יצא למערכת וזאת הנחיה לא רק למנהלי בתי החולים אלא זאת הנחיה גם לרופאים.
<רוני גמזו: לרופא אסור יהיה לקחת תעריף או שכר שונה עבור תייר מאשר במקרה של ישראלי.
<לאוניד אידלמן: הרגת את הסיפור.
<לאוניד אידלמן: חבל שבזבזנו שעתיים.
חיים כץ: כנראה שיהיו חזקים כמה שיהיו במשרד הבריאות, לא כל כך שומעים להם לא באוצר ולא בבתי החולים.
חיים כץ: אי לכך כנראה שהדבר הזה יוסדר בחקיקה ומשהו יוסדר בחקיקה, כולם ישמעו.
<לאוניד אידלמן: רק בחקיקה שתיטיב.
חיים כץ: אתה מפריע לי.
חיים כץ: אם זה לא יתאים לך, תתמודד לכנסת, תהיה חבר כנסת ותעשה את מה שאתה רוצה או שלא תבחר במי שאומר את זה.
חיים כץ: יש לך שתי אופציות אבל מי שקיבל מנדט לנסות ולשפר את איכות החיים של האזרחים במדינת ישראל, אלה הם חברי הכנסת.
חיים כץ: אתם עושים את זה בפועל, אבל אנחנו קיבלנו מנדט אולי לקבוע לכם כללים.
חיים כץ: זה נכון, אתם עושים את זה בפועל.
חיים כץ: אנחנו קובעים את הרגולציה ואת הכללים.
חיים כץ: כנראה שזה יצטרך לבוא בחקיקה.
חיים כץ: אני חושב שבכל זאת התיירות הרפואית מעצימה את שם מדינת ישראל בעולם והיא בגדר שגריר למדינת ישראל שיש בה יכולות.
חיים כץ: יחד עם זאת, צריך לעגן את זה ולקבוע את הכללים ואני מקווה שכך ייעשה.
חיים כץ: כל סדר היום השתבש, קצת איחורים, קצת התארכות של ישיבות קודמות ולכן גם הדיון הזה מתקיים באיחור.
חיים כץ: על סדר היום תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות (כללים להסעה וליווי של פעוטות למעון יום שיקומי וממנו), התשע"ג-2013, תקנות של משרד הרווחה והשירותים החברתיים.
חיים כץ: נציג משרד הרווחה.
חיים כץ: תתחיל להסביר לנו.
<אדוארד וייס: צהרים טובים לכולם.
<אדוארד וייס: שמי עורך דין אדי ווייס, אני סגן היועץ המשפטי של משרד הרווחה והשירותים החברתיים.
<אדוארד וייס: התקנות האלה הותקנו מכוח חוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות.
<אדוארד וייס: בשנת 2000 חוקק חוק מעונות יום שיקומיים שבא כדי לרכז את הטיפול בילדים מגיל אפס עד שלוש עם מוגבלות קשה וכמה שנים לאחר מכן תוקן חוק הסעה בטיחותית לילדים עם מוגבלות, שהיה חוק של החינוך, כדי להכניס גם את הפעוטות שנמצאים במעונות יום שיקומיים.
<אדוארד וייס: מטרת התקנות היא לקבוע כללים בנושא הסעה וליווי של פעוטות עם מוגבלות למעונות יום שיקומיים ומהם.
<אדוארד וייס: התקנות קובעות דרישות בנושא בטיחות ההסעה, כישורי המלווה והנהג ותפקידיהם.
<אדוארד וייס: כמו כן התקנות קובעות עוד הוראות שונות ביניהן גם אפשרות של הסעה מעורבת של פעוטות יחד עם ילדי החינוך עם מוגבלות.
<אדוארד וייס: כמו כן הבהרנו כאן את האחריות של הרשות המקומית והתפקידים שלה בנושא ההסעות כאשר על פי החוק הרשות המקומית אחראית.
חיים כץ: בתיאום אתם?
חיים כץ: דיברתם אתם?
<אדוארד וייס: הרבה שנים אנחנו עובדים על התקנות האלה.
<אדוארד וייס: עשינו את זה בשיתוף עם כל משרדי הממשלה הרלוונטיים.
חיים כץ: עם השלטון המקומי.
<אדוארד וייס: התוכן נקבע יחד עם השלטון המקומי.
<אדוארד וייס: הם היו בדיונים שלנו במשרד וכך גם משרד הבריאות, משרד התחבורה, משרד המשפטים.
חיים כץ: כל נציגי הממשלה.
<אדוארד וייס: הרלוונטיים.
חיים כץ: מי משלם עבור זה?
<אדוארד וייס: הזכות להסעה מופיעה בחוק מעונות יום שיקומיים.
<אדוארד וייס: משרד הרווחה משלם עבור ההסעות.
<אדוארד וייס: יש חלוקה בין המשרד לבין השלטון המקומי בכל התחום של שירותי רווחה של 75 אחוזים המשרד ו-25 אחוזים השלטון המקומי.
<אדוארד וייס: נמצא כאן מנהל אגף התקציבים.
<אדוארד וייס: זה כן חשוב כי הוא יכול להסביר לך.
<אדוארד וייס: אם יש לך שאלות בנושא של תקציבים, זה האיש שיכול להסביר לך.
חיים כץ: יש כאן מישהו מהשלטון המקומי?
<אסא בן יוסף: מנהלת תחום רווחה במרכז השלטון המקומי.
<אסא בן יוסף: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.
<אסא בן יוסף: חלק מהתקנון נעשה לאורך זמן ללא שיתוף השלטון המקומי ומשהשלטון המקומי שותף, היו לו הערות רבות שבעיקרן הן המטלות שמטילות התקנות על שירותי הרווחה מבלי שיש לשירותי הרווחה שיפוי.
<אסא בן יוסף: אני שמחה שלאחרונה, בראשותה של עורכת הדין נעה, עשינו מספר ישיבות בהן היינו בין יתר המשרדים והבענו את דעתנו.
<אסא בן יוסף: מרבית הדברים התקבלו ברוח משותפת זולת אי אילו הערות שיש לנו לתקנות.
חיים כץ: אתם לא יכולים לקבל את כל תאוותכם.
חיים כץ: אם מרבית הדברים התקבלו, זה בסדר.
<אסא בן יוסף: אבל אני רוצה להדגיש נושא אחד.
<אסא בן יוסף: למיטב ידיעתי, ואני מקווה שאני מדייקת, הבנתי שיש החלטה שכל מטלה שעניינה הטלת מטלות כאלה ואחרות על השלטון המקומי - - -
חיים כץ: מה זה מטלות כאלה ואחרות?
<אסא בן יוסף: למשל בתקנות האלה יש מחויבות לאיוש משרה של ממונה להסדרת ההסעות עם רשימה ענקית של אחריות ומחויבות של אותו ממונה.
<אסא בן יוסף: אין לנו שיפוי למשרה הזאת ואין לנו כיום את המשרה הזאת.
חיים כץ: מי הטיל עליכם למנות ממונה כזה?
<אסא בן יוסף: התקנות.
חיים כץ: זאת אומרת, משרד הרווחה.
חיים כץ: גם נתנו לכם את השם?
<אסא בן יוסף: לא, את השם לא.
חיים כץ: בכל עיר.
<אסא בן יוסף: בכל עיר.
<אסא בן יוסף: כן.
<אסא בן יוסף: דרך אגב, אין לנו התנגדות לרעיון עצמו.
חיים כץ: בתנאי שהם יממנו.
חיים כץ: ברור לי.
חיים כץ: אתם תסדרו עוד ג'וב וזה בסדר.
<אסא בן יוסף: לא.
<אסא בן יוסף: אנחנו ממש לא מתייחסים לזה כך.
<אסא בן יוסף: ממש לא.
חיים כץ: מאחר ואני תלוש מהמציאות, אני רואה את זה כך.
חיים כץ: אתם רואים את זה אחרת.
<אסא בן יוסף: ברשות בה צריך להסיע סדר גודל של בין 100 ל-250 פעוטות, צריך להיות אדם שיסדיר את הנושא הזה.
<אסא בן יוסף: זה נכון אלא שאין לנו היום מי שמסדיר את הנושא הזה.
<חנן פריצקי: חנן פריצקי, מנהל אגף תקציבים, משרד הרווחה.
<חנן פריצקי: אני רוצה ללכת ברשות
<חנן פריצקי: כם צעד אחד אחורה.
<חנן פריצקי: כאשר חוקק החוק, כל נושא ההסעות הוטל בעצם על המפעילים והייתה לקונה בחוק שכאשר הייתה בעיה עם ההסעה, הם היו יכולים להפנות לשלטון המקומי והשלטון המקומי הוא זה שהיה צריך לפתור את נושא ההסעה.
<חנן פריצקי: המצב הזה היה מצב אנומלי בכך שכל ההסעות הבעייתיות הגיעו לשלטון המקומי.
<חנן פריצקי: בסופו של דבר אנחנו והשלטון המקומי – המנכ"ל דאז היה יעקב אגמון, לפני כשבע שנים – ביקש שאנחנו נעביר את האחריות להסעות לשלטון המקומי.
<חנן פריצקי: בזמנו הרעיון והרציונל שעמד מאחורי זה, הוא אמר שהם יודעים לעשות את זה הרבה יותר טוב, הם גם מסיעים את משרד החינוך, הם גם מסיעים ילדים של החינוך המיוחד והם ישלבו אותם בתוך ההסעות מה גם שברוב הרשויות המקומיות יש ממונה הסעות כבר היום מכיוון שהם מסיעים הרבה יותר ילדים מאשר משרד הרווחה.
<חנן פריצקי: אנחנו ניהלנו הרבה מאוד מגעים עם השלטון המקומי, ואני חייב לציין שיש מחלוקת.
<חנן פריצקי: זה נכון, יש מחלוקת.
<חנן פריצקי: הם סבורים שאנחנו צריכים לתקנן עשרים תקנים נוספים, תקני מינהל, בשלטון המקומי עבור הילדים האלה.
<חנן פריצקי: המשאבים שלנו כידוע הם מאוד מאוד ספורים ואנחנו חושבים שאת התקנים המאוד מצומצמים שיש לנו אנחנו צריכים להפנות לדברים אחרים.
חיים כץ: אם כן, למה אתם עושים תקנות?
<חנן פריצקי: אני אסביר בעוד משפט.
<חנן פריצקי: אני חושב שבעובדי המינהל שקיימים היום בשלטון המקומי, אנחנו מממנים למעלה מ-5,000 עובדים בשלטון המקומי בשירותי הרווחה כאשר בתוכם כעשרים אחוזים הם עובדי מינהל ואנחנו חושבים שזה צריך להיות בתוך עובדי המינהל הקיימים או לחלופין לשלב את זה בתוך ההסעות שמממן כבר היום השלטון המקומי.
חיים כץ: מה שאתה אומר לי זה שאלה שעושים את העבודה, אין להם מספיק עבודה והם יכולים לקחת גם את התפקיד הזה.
<חנן פריצקי: לא אמרתי זאת.
<חנן פריצקי: אמרתי שהיום כבר מתבצעות הסעות בשלטון המקומי בהיקפים הרבה יותר גדולים מאשר אלפיים ילדים שהיום מחולקים על 250 רשויות מקומיות, ולכן מבחינתי תוספת של עשרים עובדים לשלטון המקומי למשימה הספציפית הזאת, לחלוטין לטעמי זה דבר לא נכון.
חיים כץ: עשרה עובדים?
<חנן פריצקי: אני לא חושב שבכלל.
<חנן פריצקי: אני חושב שזה צריך להיות מותאם בתוך העבודה עצמה של ההסעות.
חיים כץ: אלה שנמצאים ועושים, שיעשו את זה.
חיים כץ: זה בדיוק מה שאמרתי לפני רגע ואתה אמרת לא נכון.
חיים כץ: חשבתי שאני לא מבין אבל אני מבין.
<אסא בן יוסף: אני חולקת על דבריו של חנן לגבי המעמסה.
<אסא בן יוסף: אני חושבת שכל מי שיושב כאן
<אסא בן יוסף: בחדר יודע מה מצב שירותי הרווחה המקומיים מבחינת המעמסה, עומס המטלות שמוטל ואני חושבת שזה יהיה בבחינת - לאו דווקא המטלה הזאת – הקש שישבור את גב הגמל.
<אסא בן יוסף: אני לא דואגת ולו לרגע – אני עובדת סוציאלית במקצועי ואני מדברת מעמקי לבי – ואני חושבת שהבעיה אינה המשרות אלא הבעיה היא הילדים.
<אסא בן יוסף: הילדים האלה ראויים שמישהו יטפל בהם בצורה נכונה.
<אסא בן יוסף: אסור לנו לאפשר שהדבר הזה יהיה נתון לחסדיה של רשות חזקה שתוכל לעשות את זה או לא.
<אסא בן יוסף: יש תקנות והתקנות הן במקומן והן ראויות.
חיים כץ: תראי מה את אומרת.
חיים כץ: את אומרת שיש תקנות ראויות שאנחנו, חברי הכנסת, צריכים לאשר אותן.
חיים כץ: מצד אחד בא משרד הרווחה ואומר שהוא אקסטרה לארג', הוא קובע תקנות הן ראויות אבל שמישהו אחר יממן.
חיים כץ: הוא ישב, הוא עבד שנתיים.
אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, הוא גם עשה את זה בעקבות הוועדה לזכויות הילד שהציפה את הנושא הזה והעלתה את הקטסטרופה ואת הנושא הזה שאין תקנות מוגדרות.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו חווינו עדויות של הורים על כך שילדים נאלצו לחכות שעות כי עושים סיבובים ארוכים.
אורלי לוי אבקסיס: כאן אני רואה שהגבילו את זה לשעה, נהדר.
חיים כץ: באו וקבעו תקנות ואומרים שהם יעשו את זה.
חיים כץ: יוצא שאנחנו צריכים לקבל החלטה ולומר שלא מעניין אותנו מי שיעשה את זה כי הילדים צריכים את זה.
חיים כץ: אנחנו צריכים להעביר את התקנה כי הילדים זקוקים לזה ואתם מקבלים פרס.
חיים כץ: אתם במשרד הרווחה מקבלים פרס והשלטון המקומי מקבל עונש.
חיים כץ: האפשרות השנייה היא לומר שלא מאשרים את התקנות ואז אנחנו גורמים נזק לילדים.
<חנן פריצקי: אני לא חושב שאנחנו גורמים נזק לילדים.
<חנן פריצקי: אני חושב שטובת הילדים לנגד עינינו בדיוק באותה מידה.
חיים כץ: לך יש את המנטרה שלך שבאת אתה מה בית.
<חנן פריצקי: זאת לא מנטרה.
חיים כץ: באת עם משהו מהבית ואתה לא עונה לעניין.
<חנן פריצקי: אני אנסה לענות לך.
חיים כץ: עכשיו אני מבין את הטיעונים שלהם.
חיים כץ: הילדים צריכים את זה, עשיתם עבודה טובה ואתם אומרים שהשכן ישלם.
<חנן פריצקי: אני לא אומר שהשכן ישלם.
<חנן פריצקי: אני אומר שכאשר השלטון המקומי רצה שנעביר את הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת היום, הם בעצמם אמרו שהם יכולים להטמיע את זה בתוך עבודת הרשות המקומית.
חיים כץ: מי זה הם בעצמם?
<חנן פריצקי: השלטון המקומי.
חיים כץ: למה הם אומרים עכשיו הפוך?
<חנן פריצקי: עברו מאז מספר שנים.
<חנן פריצקי: צריך לשאול אותם למה הם אומרים הפוך.
חיים כץ: באו אנשים חדשים.
חיים כץ: אלה שאמרו לך לא נבחרו בגלל מה שאמרו לך.
חיים כץ: הכניסו את הרשויות לגירעונות והפסיקו להם מענקי איזון ומה שהיה פעם, זה לא היום.
חיים כץ: משרד הרווחה צריך להחליט.
חיים כץ: חכמה קטנה לזרוק את זה על השלטון המקומי.
חיים כץ: זאת תהיה חכמה עוד יותר קטנה שאנחנו לא נאשר את התקנות ואז הנפגעים הישירים הם הילדים.
<חנן פריצקי: משרד הרווחה מהבחינה הזאת, יש לו משאבים שהוא צריך להחליט היכן הוא שם אותם.
<חנן פריצקי: בקטע הזה אנחנו חושבים שהמשאבים של תוספת של עשרים עובדים, קשה לנו מאוד להשיג עובדים לרשויות המקומיות.
<חנן פריצקי: הוספנו 500 תקנים בשנים האחרונות לרשויות המקומיות ואנחנו חושבים שאת העובדים הנוספים צריך לשים יותר בחלוקה של עובדים סוציאליים.
<חנן פריצקי: לגבי המטלות הספציפיות האלה, חשבנו שהרשות המקומית כן יכולה לספוג וזה לא בגלל שאנחנו אנשים רעים או שלא חושבים על הילדים.
חיים כץ: אני אגיד לך מה יקרה.
חיים כץ: אני לא אאשר את התקנות.
חיים כץ: תהיו אנשים מצוינים, עשיתם עבודה אבל אני לא אאשר.
חיים כץ: אני אנסה לדבר עם השר כדי שיחליט.
חיים כץ: או שהוא יגיד שהוא מקצה עשרה תקנים וחלק יבוא על השלטון המקומי או שהוא יגיד תקן אחד וחלק יבוא על השלטון המקומי.
חיים כץ: זאת לא חכמה לעשות תקנות ולהגיד שהשכן ישלם.
חיים כץ: אני משפץ, אני בסדר, אני עבדתי, אני עשיתי והשכן ישלם.
חיים כץ: אני יודע שמי שנפגע אלה הם הילדים וכי צריך את זה עבור הילדים, ואתם מנצלים את זה.
חיים כץ: אתם מנצלים את זה כי אתם יודעים שחברי הכנסת רוצים לתת את זה לילדים וחברי הכנסת מבינים שזה חשוב לילדים.
חיים כץ: אתם משיתים את זה על השלטון המקומי וזה לא בסדר.
חיים כץ: אי לכך אנחנו נדבר עם השר ונראה מה לעשות.
חיים כץ: אנחנו לא נאשר את התקנות האלה.
אורלי לוי אבקסיס: יש עוד נושא, אם מדברים עם השר והוא לגבי הליווי של הילדים להסעה וממנה.
<ולרי זילכה: עורכת דין ולרי זילכה, פורום ארגונים והורים למען ילדים.
<ולרי זילכה: כפי שאדוני אמר, אי כאן בשם הארגונים ובשם ההורים ובשם הילדים.
<ולרי זילכה: אני רוצה לומר שאנחנו היינו שותפים, ואנחנו מבקשים לקדם את התקנות האלה, מאז יוני 2008, עת היינו בוועדה הזאת ועבר התיקון לחוק.
<ולרי זילכה: קיימנו ישיבה בעניין הזה אצל יושבת ראש הוועדה לזכויות הילד ובאו הורים.
<ולרי זילכה: כשאני באתי ואמרתי שיש בעיה, באו ההורים ושמו את הילדים שלהם על השולחן.
<ולרי זילכה: כשאני אמרתי שכמעט מתו ילדים בהסעות, באו ההורים ואמרו שהילד שלהם בא עם עיניים מגולגלות וכולי.
אורלי לוי אבקסיס: ילד אחד עף דרך השמשה הקדמית.
<ולרי זילכה: אני מבקשת מהוועדה הזאת, מהיושב ראש שידאג שבקדנציה הזאת זה יקרה.
<ולרי זילכה: יש כאן רצון טוב של כולם.
<ולרי זילכה: אני מבקשת שהתקנות האלה יעברו ושחס וחלילה לא ימות לנו ילד בהסעה ואחר כך פתאום יימצא הכסף.
<ולרי זילכה: אני מבקשת מאדוני שלא יניח לנושא הזה שסוף סוף הגיע לפתחו של אדוני.
חיים כץ: אני לא אדוני.
חיים כץ: אדוני זה אצל החברים של בבית המשפט, עורכי הדין שאת לא מכירה אותם והם ידידי, מלומדי, חברי המלומד.
<ולרי זילכה: אני מבקשת שתקבע לוח זמנים ותדאג לכך שיהיה איזשהו סדר שיחייב.
חיים כץ: אל תדאגי.
חיים כץ: יהיה.
<שרית רחמים: אני מנהלת היחידה לשירותים בקהילה במחלקת שיקום בעיריית ירושלים.
<שרית רחמים: גם אני עובדת סוציאלית ועם כל הכבוד, גם אנחנו מייצגים את האוכלוסייה.
<שרית רחמים: האוכלוסייה הזאת בסופו של דבר מגיעה אלינו.
<שרית רחמים: אנחנו אלה שצריכים לקבל את הטלפונים כל בוקר אם הילד כן הגיע או לא הגיע.
<שרית רחמים: אני כעובדת סוציאלית שנים עשיתי רק מכרזים, רק חוזים, רק ענייני כספים, רק דיווחים ורק חשבונות, אם מדברים על תקינה לעובדים הסוציאליים שגם כך אינם.
חיים כץ: העלות היא מיליון שקלים לשנה?
<שרית רחמים: אנחנו בעיריית ירושלים מסיעים 260 פעוטות בשנה.