GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אורלי בוני: אנחנו חייבים להדגיש שמשרד הבריאות כבר משנת 2004, כשהתקנות עוד לא היו פה, כשתיקון מספר 2 לחוק היה בקריאה בכנסת, מנכ"ל משרד הבריאות דאז מינה מינהלת נגישות, שמטרתה היתה להכין תוכנית ולהתארגן לחקיקה ולתקנות.
<אורלי בוני: המינהלת היתה מורכבת מאנשי המשרד בתחום ההנדסה, האדריכלות וגם כל מקצועות הבריאות.
<אורלי בוני: הייחוד של המינהלת הזאת, שהיו בתוך המינהלת עצמה נציגים של לקוחות ואנשים עם מוגבלויות.
<אורלי בוני: המינהלת התחלקה לשלושה צוותי עבודה ובתוך צוותי העבודה הוכנסו נציגי לקוחות רבים.
<אורלי בוני: בצוות שעמדתי בראשו, שעסק בהנגשת השירות, היו נציגי כל המוגבלויות.
<אורלי בוני: במשך שנה עבדנו על הגדרת השירות והוצאנו איזה נוסח ראשוני של תקנות.
אילן גילאון: מה שהבאתם הוא תוצר משותף של הדיון הזה.
<אורלי בוני: בוודאי.
אילן גילאון: אני אומר את זה משום שתמיד אנשים נזכרים פתאום בעוד משהו.
<אורלי בוני: לא.
<אורלי בוני: כתבנו אפילו מאמר על זה.
<אורלי בוני: המשימות של הצוותים היו לאתר מאפייני נגישות, לבצע הערכה תקציבית, להכין חוברות הדרכה, לעודד סקרים, שכבר נעשו, ולכתוב נוסח ראשוני של תקנות.
<אורלי בוני: איך פעלנו?
<אורלי בוני: גילינו שיש לאפיין את האוכלוסייה, לאפיין את השירות ולאפיין את המפגש האנושי.
<אורלי בוני: אנחנו מדברים על לאפיין את האוכלוסייה לא במקום שבו אנחנו עושים אפליה או מגדירים לאוכלוסייה כזו או אחרת, אלא כיוונו את זה לאפיין את האוכלוסייה בשביל לאתר את החסמים בתוך מערכת הבריאות לאותה אוכלוסייה ולראות אם יש חסמים שאנחנו יכולים להסיר אותם.
<אורלי בוני: אני לא מדברת על חסמים כמו יחס אישי או דברים כאלה – זה לא דברים שאנחנו נכתוב בתקנות, אלא באמת עבדנו עם הקבוצות שייצגו את האנשים עם המוגבלויות וביקשנו שיאתרו חסמים שאנחנו יכולים לתקן, שאפשר לתמחר אותם ואפשר לעשות איזו התאמה לגביהם.
<אורלי בוני: אחר-כך אפיינו את השירות, את הזמינות, את הנגישות- -
אילן גילאון: אי אפשר להביא תקנות שקובעות שאנשים יהיו בני אדם...
<אורלי בוני: - - את הטכנולוגיה המסייעת, את נגישות השירות ונגישות המידע.
<אורלי בוני: אלה התחומים שעבדנו עליהם וניסינו להכיל אותם בתוך התקנות שלנו.
<אורלי בוני: ערכנו רשימות "צ'ק ליסט" ואנשים יצאו לשטח ובדקו לגבי לקות-לקות, ממש הלכו ובדקו, וניסינו לאתר חלופות שאפשר לתת לאותם חסמים.
<אורלי בוני: גילינו שרוב הקבוצות חזרו אלינו עם התאמות גנריות כלשהן, שיש דברים שמסתבר שרוב קבוצות האנשים עם מוגבלויות ביקשו, זאת אומרת שזה ה-core.
<אורלי בוני: ידענו שאם אנחנו עושים התאמות בתחומים הללו מבצעים יותר מ-50% מן ההתאמות הנדרשות.
<אורלי בוני: למשל, נושא של ליווי, דלפקים – יש ממש דברים שחזרו על עצמם, שכל הקבוצות של האנשים שייצגו אנשים עם מוגבלויות חזרו על אותם דברים, ועליהם שמנו את הדגש בכתיבת התקנות.
<אורלי בוני: להלן הנוסח של התקנות שתיכף רמי אבישר יגיד עליהן כמה מילים.
<אורלי בוני: בעצם אנחנו רוצים ביחד, בעבודה מאומצת, בשיתוף פעולה, להגיד תודה לכנסת, לחבר הכנסת אילן גילאון, שהבאת אותנו עד הלום, ולאייל לב ארי.
<אורלי בוני: מצד אחד, הלחצתם אותנו.
<אורלי בוני: מצד שני, באמת הגענו לכאן.
<אורלי בוני: תודה לנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות שאתנו מתחילת הדרך, לנציב, לשמוליק חיימוביץ', לערן טמיר שאתנו באמת לאורך כל הדרך.
<אורלי בוני: הנהלת המשרד – אנחנו חייבים לציין שאנחנו נמצאים בתקופה מיוחדת מאוד במשרד הבריאות, מרמת שרת הבריאות, חברת הכנסת יעל גרמן, ומנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' רוני גמזו, וד"ר בועז לב, וראש מינהל הרפואה, פרופ' ארנון אפק – כולם מגויסים לנושא הזה מהתחלה.
<אורלי בוני: ההנהלה רוצה מאתנו לשבת איתה במשך תקופה מסוימת ולדווח לה איך אנחנו מתקדמים בנושא הנגישות, מרמת שרת הבריאות והמנכ"ל.
<אורלי בוני: אנחנו יושבים ומדווחים ועובדים נון-סטופ.
יעקב מרגי: זה המשרד הראשון?
אילן גילאון: זה המשרד הראשון שיקבל סמל נגישות בכניסה למשרד.
יעקב מרגי: כמה זמן לקח לנו מאז נחקק החוק ועד היום?
יעקב מרגי: בעידן הקומפלימנטים צריך גם להגיד את זה.
<קריאה: יש משרדים אחרים שלא נמצאים פה.
<אורלי בוני: אנו מבקשים להודות למוסדות הבריאות, לממונה על שוויון.
<אורלי בוני: אנחנו המשרד היחיד שמשנת 2006 יש לו ממונה שוויון ורכזי נגישות בכל שירות בריאות.
<אורלי בוני: יש לנו 99 ממונים ורכזים.
<אורלי בוני: תודה לארגונים ועמותות שמשתפים אתנו פעולה כל הזמן, מביאים לנו הצעות, כותבים לנו הערות ואנחנו עובדים לפיהן.
<אורלי בוני: אני רוצה לסיים במצגת קטנטנה על הפעילות של משרד הבריאות משנת 2009 ועד היום.
<אורלי בוני: זה הכול מבתי-חולים ומרפאות של משרד הבריאות.
<אורלי בוני: (הוועדה צופה בסרטון.
<אורלי בוני: ) אני מעבירה את המיקרופון לעו"ד רמי אבישר.
<רמי אבישר: כל זה לפני שהתקנות הותקנו ולפני שהגענו לכאן.
<רמי אבישר: אפשר באמת לראות שבשטח אנחנו עובדים.
<רמי אבישר: גם קופות-החולים – צריך לומר הרבה מילים טובות וחמות על הפעולות שהן עושות בשטח.
<רמי אבישר: הן לא מחכות לתקנות, הן כבר פועלות.
<רמי אבישר: כמה מילים על התקנות, ממש בקצרה.
<רמי אבישר: התקנות כוללות 10 פרקים, כאשר אפשר לחלק אותן לשלושה חלקים עיקריים: החלק העיקרי הוא החלק של התקנות שקובע תחולה, איך מקיימים, מי מקיים, על מי חלה החובה וכולי; פרק שלם ונפרד מתייחס לפירוט הנגישות הנדרש במקום קיים, פירוט הדרישות הפיזיות של המבנים; ופרק נוסף נפרד מתייחס לפירוט הנגישות לשירות.
<רמי אבישר: מה שעשה משרד הבריאות, הוא התבסס על תקנות שקיימות כבר ופשוט ביצענו, כפי שאורלי בוני אמרה, בהתאם לסקרים ולצרכים המיוחדים של מערכת הבריאות ערכנו שינויים.
<רמי אבישר: אני יכול להגיד שבמרבית הפעמים מחמירים כאן עם הדרישות הקיימות במקומות ציבוריים אחרים.
<רמי אבישר: ערכנו את השינויים הנדרשים במערכת הבריאות.
אילן גילאון: אתם צריכים להיות המחמירים.
אילן גילאון: המשרד שלכם הוא המחמיר.
<רמי אבישר: נכון.
<רמי אבישר: נוכל גם לראות את זה בהמשך.
<רמי אבישר: זהו, בגדול.
<רמי אבישר: היום נקרא שניים וחצי פרקים, שני הפרקים הראשונים.
<רמי אבישר: הפרק של ההגדרות הוא פרק כללי, ונעבור על חצי מפרק ג', שהוא בעצם חובת ביצוע התאמות נגישות, שם יש לנו הפרדה והבחנה בין ספק שירותים גדול לספק שירותים שאינו גדול.
<רמי אבישר: ההבחנה בין שני הספקים באה לידי ביטוי בראש ובראשונה בלוחות זמנים וגם במידת הנגישות שצריך.
<רמי אבישר: ספקים גדולים הם למשל בתי-חולים וקופות-חולים, עשינו הפרדה בין שני הסוגים, כאשר ספק שירותים שאיננו גדול מתייחס יותר למעבדות ומרפאות פרטיות קטנות.
<רמי אבישר: כלומר, הדרישות של הנגישות, מה שאנחנו מצפים מספק גדול וספק קטן, שונות ונשים את הדגש על זה פה בתקנות.
<רמי אבישר: לסיום אגיד רק שאני סמוך ובטוח שבסופו של הליך נצא מפה עם תקנות, שמצד אחד יגשימו את מטרת החוק בצורה הטובה ביותר, ומצד שני יהיו גם סבירות ומידתיות, שהציבור יוכל לעמוד בהן.
אילן גילאון: ברשותכם, ארצה להעלות כרגע עניינים עקרוניים.
אילן גילאון: הפרוצדורה שאנחנו בדרך כלל מקיימים את הדיון, טכנית, לאחר שכאן לובן בדיון ארוך ומסובך, היא שאנחנו פשוט חייבים את ההקראה מבחינה פרוצדורלית כדי לסיים את התקנות.
אילן גילאון: אין שום ספק שבעוד זמן נמצא ששכחנו פה ושכחנו שם.
אילן גילאון: נגישות היא דבר דינמי שלא מסתיים אף פעם, כל הזמן יש לנו לעסוק בו, יומם ולילה, ללא כל ספק, אבל אם יש למישהו – ואתם בוודאי ראיתם את החומר – עניין עקרוני לדון בו כרגע, כדי שאחרי זה נוכל ללכת ברצף אחד ולקרוא בצורה שוטפת את הדברים, אז יאמר אותו עכשיו.
אילן גילאון: אני מבקש גם התייחסות מחברי הכנסת, גם אם לא ראיתם את החומר, זה בסדר.
אילן גילאון: כאן מדובר בשפה של מומחים ומקצוענים גדולים מאוד.
אילן גילאון: אני לא תמיד מבין את הדברים ולכן כאן אנחנו סומכים מאוד על האנשים, כי לכולם יש כוונות טובות.
אילן גילאון: זאת "מקהלה" שמייצגת למעשה את כל האינטרסים והמידתיות, זה התכלית שלה.
אילן גילאון: זאת אומרת, לא להביא את מצב הנגישות לכדי כך שהוא ימאיס את הנושא על הציבור, על הבריות, כי אז זה יהיה דבר לא טוב, ומצד שני באמת להתחשב בכל הצרכים.
אילן גילאון: אלה שחדשים שומעים את זה לראשונה, אלה שנמצאים פה יודעים, אנחנו תמיד מנסים ללכת לפי העיקרון של "כל המנגיש – הרי זה משובח".
אילן גילאון: הרעיון של הנגישות הוא רעיון אוניברסלי, הוא נוגע לכל אדם.
אילן גילאון: בעינינו אין אנשים מוגבלים או בלתי מוגבלים.
אילן גילאון: כולם או מוגבלים, או נשאי מוגבלות.
אילן גילאון: זה לא סטטוס נרכש, תמיד תצטרך להשתמש בזה.
אילן גילאון: האוניברסליות מתבטאת גם בכך שנגישות לנושא אחד היא נגישות גם לנושא אחר.
אילן גילאון: כדי להמחיש את זה אני תמיד מצביע על זוגות קשישים שאני רואה לפעמים כאשר הם יורדים לאט-לאט ברמפה של העגלה.
אילן גילאון: זאת המחשה עד כמה הנגישות היא אוניברסלית ועד כמה נגישות לדבר אחד טובה לשני.
אילן גילאון: לי אישית זה טוב במעלית, בגלל ה"סניליות" שלי אני לא זוכר באיזו קומה אני נמצא אז הנגישות של העיוורים עוזרת לי.
יעקב מרגי: כדי לחזק את הדברים שלך, גם כדורגלן שנפצע ויש לו גבס במשך חודשיים צריך נגישות.
אילן גילאון: אם עברת לא נכון את הכביש, אם לא קיבלת מספיק חמצן, אם לא קיבלת חיסון בזמן – ראית איזה קמפיין עשינו על החיסונים, אנחנו בוגרי הפוליו – זה סטטוס לא נרכש, ובעיקר במקום שאוכלוסייה הולכת ומתבגרת, והיא יותר מתבגרת, הדבר הזה נכון שבעתיים.
<מרים בר-ניר: אני מדברת מדם לבי.
<מרים בר-ניר: קודם כול, תודה לאורלי בוני שעשתה עבודה נהדרת, אני מברכת על הגישה הזאת כאן.
<מרים בר-ניר: אני מ"עוצמה" – פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש.
<מרים בר-ניר: אנחנו כנפגעי נפש ומשפחות, באמת התקנות של נגישות לבריאות הן בנשמתנו.
<מרים בר-ניר: אני חושבת שהדבר העקרוני והחשוב, שקשה לכמת אותו, הוא נושא הסטיגמה.
<מרים בר-ניר: אני מוכרחה לקבל רשות לומר כי באמת אני מדברת מדם לבי.
<מרים בר-ניר: בתי, שהיא חולת נפש, חלתה בסרטן וערב ראש השנה נותחה בבית-החולים.
<מרים בר-ניר: הגענו, אני לא רוצה לספר את התהליך- - -
אילן גילאון: קודם כול אנחנו מאחלים לה בריאות.
<מרים בר-ניר: הגענו לבית-החולים כאשר היא מעולפת.
<מרים בר-ניר: הגיע איש ביטחון ושאל אם צריך להביא משטרה.
<מרים בר-ניר: רק לשמוע "משטרה" זה כבר יכול לגרום התקף לב.
<מרים בר-ניר: זאת אומרת, היחס ברגע ששומעים- - -
אילן גילאון: קודם כול אני רוצה לאחל לבתך שתהיה בריאה.
אילן גילאון: חזרנו לא פעם, אלה דברים שבתחום ההתנהגות.
אילן גילאון: אנחנו לא יכולים לכתוב תקנות שנוגעות לשומר הזה.
<מרים בר-ניר: אנחנו לא יכולים ללמד יחס, לא יכולים ללמד שאנשים יהיו אנושיים.
אילן גילאון: אנחנו יכולים.
אילן גילאון: אבל אנחנו לא יכולים לכתוב תקנות לזה.
אילן גילאון: אנחנו חייבים להתנהל כשורה בעצמנו, ככה נלמד.
<מרים בר-ניר: אני יודעת.
<מרים בר-ניר: מה שאנחנו כן יכולים לכתוב ולא נמצא בתקנות, אני ניסחתי: "לבקשת אדם נכה נפש או מי מטעמו תינתן תוספת זמן ביקור אצל רופא עד אשר הרופא יהיה בטוח כי הפציינט יודע איזו תרופה עליו לקחת, מתי ומדוע".
<מרים בר-ניר: כל זה כדי שתהיה איזו אמירה שנכי נפש הם בני אדם ויש להתייחס אליהם בכבוד.
<מרים בר-ניר: המציאות שלנו היא כזאת, שבא פציינט לרופא בבריאות הנפש, נשאר שם 2 דקות, הרופא נותן לו את המרשם וזורק אותו.
אילן גילאון: הדברים שלך נרשמים.
אילן גילאון: אני שוב אומר לך, אני מבין את כאבך ואת מדברת מדם לבך, אבל אני לא יכול לנסח את זה במסגרת תקנות נגישות, אלא לשמוע את הדברים, לרשום אותם ולהנחיל אותם ככל הניתן.
<מרים בר-ניר: מדוע אי אפשר לתת יותר זמן ביקור?
אילן גילאון: כי זה אמירה כללית.
אילן גילאון: אם אנחנו רוצים לומר אמירות אז זה בסדר גמור, על זה שיינתן יותר זמן.
<מרים בר-ניר: זה לא אמירה כללית.
<מרים בר-ניר: נניח שמישהו מתקשר ושואל אותו אילו הטבות יש, אני רוצה לבקש יותר זמן.
אילן גילאון: קודם כול, אנחנו רוצים לאחל לבתך בריאות טובה, זה הדבר הכי חשוב.
<מרים בר-ניר: אני רוצה לומר שכאשר באים למחלקה אונקולוגית יש יחס אחר לגמרי, יש יחס אנושי מחבק ואוהד ואני רוצה יחס כזה גם במחלקות אחרות ובנושאים אחרים.
רחל עזריה: אני יושבת-ראש ועדת גימלאים בהדר הכרמל וחברת מזכירות "כן לזקן".
רחל עזריה: ב-1983 הייתי חברת ועדת היגוי של ביטוח לאומי, אוניברסיטת חיפה ושירות התעסוקה בתוקף תפקידי כפקידת השמה לנכים בעבודה.
רחל עזריה: ואז בנושא נגישות הצענו הצעה, שנתקבלה ב-1995, על-ידי משרד הבריאות ושרירה עד היום.
אילן גילאון: האם יש לך עניין עקרוני בנוגע לתקנות שלפנינו?
רחל עזריה: העניין העקרוני שלגביו פנו אליי הרבה מאוד אנשים הוא נושא הכתוביות בטלוויזיה.
רחל עזריה: אנשים מבוגרים וכבדי ראייה- - -
אילן גילאון: זה לא משרד הבריאות.
רחל עזריה: בסדר, אבל הצורך קיים.
אילן גילאון: הדיון כרגע הוא על תקנות משרד הבריאות.
אילן גילאון: זה טוב מאוד.
אילן גילאון: גם חופי רחצה זה נושא, בתי-עלמין זה נושא.
אילן גילאון: כל דבר הוא נושא נפרד.
אילן גילאון: כאן מדובר על תקנות משרד הבריאות.
רחל עזריה: אני יודעת שאלו תקנות משרד הבריאות, אבל אני חושבת שלשרת הבריאות בכל זאת יש כוח, מפני שיש דברים שנעשים.
רחל עזריה: אני מבינה אותך, בסדר, אם אפשר יהיה בכל זאת לטפל.
רחל עזריה: אני פעלתי לפחות להכניס ספסלים ומספרים לתוך בתי דואר ועכשיו זה נעשה.
רחל עזריה: צריך להנגיש את זה לכול המקומות, לא רק בחיפה.
אילן גילאון: תבוא עליך ברכה.
אילן גילאון: אנחנו יכולים להתחיל בהקראה?
אילן גילאון: חברי הכנסת?
יעקב מרגי: נתייחס תוך כדי ההקראה.
אילן גילאון: אני מבקש שתדברו בקצרה כי אני חייב להתחיל, הזמן שלנו קצר.
<אלכס פלוטנו: אני מהדיור הממשלתי בחשב הכללי במשרד האוצר.
<אלכס פלוטנו: אני רק רוצה להסב את תשומת לב המנסחים לתקנת משנה 5(א) בפרק ג', שם נכתב: "ספק שירותים גדול יגיש לשר, תוך 6 חודשים מיום פרסום תקנות אלה ...".
<אלכס פלוטנו: "ספק שירותים גדול" בין השאר זה משרד הבריאות.
<אלכס פלוטנו: כלומר, משרד הבריאות יגיש לעצמו תוכנית עבודה?
<אלכס פלוטנו: פשוט צריך להסדיר את זה.
אילן גילאון: הסבירו בצורה אחרת מי הוא "ספק שירותים גדול".
<אלכס פלוטנו: בהגדרות משרד הבריאות הוא חלק מן הספקים.
אילן גילאון: גם משרד הבריאות הוא ספק?
<אלכס פלוטנו: כן, הוא גם רגולטור וגם מבצע.
<רמי אבישר: קופת-החולים שלי לא פטורה מהגשת תוכנית.
יעקב מרגי: אין סתירה.
אילן גילאון: כל מי שמגדיר את עצמו כספק הוא ספק.
אילן גילאון: זה על-פי הגדרה עצמית.
<אלכס פלוטנו: אולי אייל לב ארי ירצה לנסח אחרת.
אילן גילאון: על-פי הגדרה עצמית של ספקים.
אילן גילאון: תודה רבה על ההערה.
<שמעון פרג': אני סגן היועצת המשפטית ב"מכבי שירותי בריאות".
<שמעון פרג': גם אנחנו מצטרפים לברכות ושותפים לתהליך הזה.
<שמעון פרג': אנחנו מברכים גם על העשייה שהיתה עד עכשיו, גם ללא תקנות, ושמחנו גם לראות תמונות שלנו במצגת.
<שמעון פרג': "מכבי" השקיעה משאבים רבים, מיליוני שקלים בינתיים, על מנת להתחיל בתהליך והיינו בקשר רציף עם משרד הבריאות.
<שמעון פרג': לאחרונה הייתי בקשר גם עם עו"ד לב ארי, ממש בימים האחרונים.
<שמעון פרג': יחד עם כל השמחה הזאת, בטיוטת התקנות כפי שמוצגת כאן יש סתירה לחוק בסעיפים מסוימים וזה דבר שלא יכול לעבור.
אילן גילאון: באילו סעיפים?
<שמעון פרג': לדוגמה, רק כנושא עיקרי שעולה, יש סתירה לסעיף 19כה לחוק.
<שמעון פרג': אנחנו מדברים כרגע על תקופת ביניים וב-2018 על סיום התקשרות עם נותני שירות עצמאיים חיצוניים, אלא אם כן הם מונגשים, כאשר הסיפה של הסעיף קובעת "באופן סביר".
<שמעון פרג': ההצעה שכרגע מוצעת היא לסיים את כל ההתקשרויות ללא כל סיבה.
אילן גילאון: לא רק זמן סביר.
אילן גילאון: ה"זמן סביר" הוא 2018.
אילן גילאון: ההנגשה הסבירה היא עד 2018.
<שמעון פרג': זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.
<שמעון פרג': ההנגשה צריכה להיות סבירה על מנת שלא ייווצר מצב שלא יהיה שירות כלל במקצועות מסוימים, גם לכלל הציבור וגם לאנשים עם מוגבלויות.
<שמעון פרג': זה עולה כעניין מרכזי בעיקר בפריפריה.
<שמעון פרג': אם לדוגמה בישוב מסוים איזה בעל מקצוע חסר, נוירולוג ילדים או פסיכולוג קליני- - -
אילן גילאון: הצעת לעו"ד לב ארי שינוי לנוסח?
<שמעון פרג': דיברנו על כך שלא ייתכן שלא יהיה שיקול דעת מסוים.
<שמעון פרג': לא רק בגלל שזה נוגד את החוק, אלא גם ההיגיון מחייב את זה.
אילן גילאון: אתם הייתם שותפים לכתיבת התקנות?
<שמעון פרג': נפגשנו רבות עם משרד הבריאות והערנו.
<שמעון פרג': אני מזכיר לכם שטיוטת התקנות הקודמת דיברה על כך שיהיה מפתח של רדיוס מסוים, של 5 קילומטרים, שבו יהיה שירות זמין.
<שמעון פרג': זאת אומרת, אם בישוב מסוים יש 5 רופאי עיניים, 4 מתוכם יהיו נגישים ורק אחד לא יהיה נגיש, לא צריך לפסול אותו, וזאת על מנת לאפשר זמינות של תורים גם למי שלא צריך נגישות.
יעקב מרגי: מה תהיה המוטיבציה לעשות התאמות?
אילן גילאון: מי ישיב על כך?
<רמי אבישר: אגיד שני דברים.
<רמי אבישר: אתחיל מן הסוף.
<רמי אבישר: נלך על נושא הפיקוח, הכי פשוט.
<רמי אבישר: אם אני מתחיל עכשיו בפתרונות של רדיוסים איפה אמצא את עצמי?
<רמי אבישר: אחרי שיותקנו התקנות והן יהיו בתוקף מי ימדוד רדיוסים ומי יגיד לי שזה לא יהיה דרך להתחמקות, כן 5 קילומטרים או לא 5 קילומטרים?
<רמי אבישר: הרעיון הזה עלה בעבר.
<סנדרה מרון: עשו את זה במקוואות.
יעקב מרגי: מאילוצי תקציב, גברתי.
יעקב מרגי: אם את מביאה דוגמה מן המקוואות, אני הייתי השר והם באו, והביטוח הלאומי גם היה מוגבל בתקציב של התקנות, לכן אמרו: אם יש בישוב מקווה אחד הוא יהיה מונגש.
יעקב מרגי: אבל הרציונל הוא שכולם יהיו מונגשים.
<שמעון פרג': אנחנו מסכימים לרציונל.
<שמעון פרג': אני רוצה שיהיה ברור שמעבר לסתירה לחוק, זה גם עניין מעשי יום-יומי.
<שמעון פרג': נדבר על פגיעה בכלל הציבור וגם באנשים עם מוגבלות, נדבר על זמינות תורים נמוכה כי נצטרך להפסיק התקשרויות עם רופאים ומטפלים.
יעקב מרגי: רופא העיניים יתאים את עצמו תוך חודשיים.
אילן גילאון: אתה גולש פה למדרון תלול ואני מציע לא ללכת לכיוון הזה.
אילן גילאון: מבחינת הסברים, אני יכול להסביר לך למה אסור היה להקים את מדינת ישראל, כי זה עולה הרבה כסף.
אילן גילאון: אל תתחיל אתי בתחום הזה.
אילן גילאון: תגיד איפה הבעיה.
<שמעון פרג': זה לא הכלל ואנחנו לא מדברים על הכלל.
<שמעון פרג': אנחנו רוצים נגישות ואנחנו עושים את זה יום-יום, אנחנו בין המובילים מבין הארגונים שקיימים היום, שלא ישתמע אחרת.
<שמעון פרג': אנחנו מדברים על המקרים הקשים יותר, על ישובים בפריפריה שם אין זמינות של תורים, על מקרים שאין לנו שירות, שבמקצועות מסוימים יש חוסר והמשמעות תהיה לסגור שירות בכלל.
<שמעון פרג': זה לא יעלה על הדעת.
אילן גילאון: בשקופית של המציאות איפה הדבר הזה קורה?
<רמי אבישר: העמדה של משרד הבריאות היא חד-משמעית בנושא הזה.
אילן גילאון: לא רק העמדה שלכם אלא גם תניח את דעתו, אם אתה יכול.
<רמי אבישר: בהחלט.
<רמי אבישר: קודם כול, שיהיה ברור שמדובר פה על שירותי בריאות ממלכתיים.
<רמי אבישר: זאת אומרת, הסוגיה הזאת מתייחסת לשירותי בריאות ממלכתיים.
<רמי אבישר: למה זה חשוב?
<רמי אבישר: כי לגבי שירותי בריאות ממלכתיים- - -
אילן גילאון: תכתוב את זה.
<רמי אבישר: העמדה הברורה היא שחוק ביטוח בריאות ממלכתי – זה מילה שנשמטה שם- - -
אילן גילאון: אם נשמטה אז צריך להוסיף אותה.
אילן גילאון: אתה יכול להוסיף את המילה "לא" לפני המשפט וזה קצת משנה את המציאות שלו.
<רמי אבישר: חוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע בצורה חד-משמעית שכל אזרח במדינת ישראל זכאי לקבל שירות בריאות ממלכתי.
<רמי אבישר: חובה של המדינה לספק את זה, וזכות של כל אזרח במדינת ישראל לקבל את זה.
<רמי אבישר: שירותי בריאות ממלכתיים ניתנים מכספי הציבור, מכספי המדינה והמשרד רואה את זה כחובה.
אילן גילאון: אני לא מבין איך זה מתחבר למה שהוא אמר.
<שמעון פרג': רמי אבישר, אני רוצה להציג לך דוגמה פשוטה.
<שמעון פרג': נניח שבבני-ברק אני צריך דווקא רופאת נשים ואני צריך שהיא תהיה מומחית ואני צריך שזה יהיה נגיש וקרוב.
יעקב מרגי: אני אביא אותה למרפאה ברמת-גן, שם יש נגישות.
<שמעון פרג': מצוין.
<שמעון פרג': התשובה שלך מצוינת, כי זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים, להסדיר את החריגים האלה.
יעקב מרגי: אתה ספק השירות, אתה קופת-החולים תדאג להביא רופאה שלך מרמת-גן לבני-ברק למרפאה הנגישה ותן שם את השירות בתדירות גבוהה, איכותית וטובה.
יעקב מרגי: אתה לא יכול בתקנות להתחיל למצוא חריגים כי אז כל הנייר הזה לא יהיה שווה כלום.
<שמעון פרג': אבל זה סותר את החוק, אדוני.
יעקב מרגי: זה לא סותר שום חוק.
<שמעון פרג': זה סותר.
<שמעון פרג': חייבים להבין, יש ישובים שבהם צריך רופאה, לא רק מומחית ולא רק אישה ולא רק שזה בפריפריה, אלא גם דוברת שפה מסוימת.
<שמעון פרג': המשמעות תהיה אי מתן שירות.
<קריאה: לא הבנתי איך זה סותר את החוק.
אילן גילאון: עכשיו יוכל לדבר רק מי שיש לו פתרון לבעיה.
<יערה קלמנוביץ: דנו בזה ארוכות בדיונים המקדימים וזה נכנס לתקנות.
<שמעון פרג': זה לא נכנס כי אנחנו בשלב של טיוטה, זה בדיוק העניין.
<שמעון פרג': דנו בזה עם משרד הבריאות ועצרנו כאשר לאחרונה התחלפה ההנהלה.
<רמי אבישר: הסוגיה הזאת הגיעה לשולחנו של מנכ"ל משרד הבריאות, שנתן דעתו בצורה ברורה מאוד.
אילן גילאון: תבאר לנו כי אני נשבע לך, אני כבר לא מבין.
אילן גילאון: תסביר לי בצורה פשוטה.
אילן גילאון: נציג "שירותי בריאות מכבי" טוען כאן, מפריע לו באיזשהו מקום כנראה, הוא רוצה לתת שירות במקום ספציפי.
<רמי אבישר: "מכבי שירותי בריאות" היא קופת-חולים קצת ייחודית, להבדיל משאר קופות-החולים, שרוב המאסה שלה מתרכזת ברופאים פרטיים דווקא, ומכאן החשש.
<רמי אבישר: זה פחות מאסה של מרפאות ומקומות ויותר רופאים פרטיים שנותנים שירות בבתים פרטיים.
אילן גילאון: זה לגיטימי מאוד, אני תומך במה שאתה אומר, רק תענה לו.
אילן גילאון: מר פרג', הוא אומר לך שאם אתה לא מסוגל להתמודד עם זה אז תעשו הסבה מקצועית, זה מה שהוא אומר לך, חד-משמעית.
<רמי אבישר: לדעתנו יש מספיק זמן והדרגתיות, יש מספיק שנים עד 2018, פלוס עוד שנתיים, למצוא את הפתרונות.
<רמי אבישר: ככל שהזמן יעשה את שלו המציאות תעשה את שלה.
<שמעון פרג': רמי אבישר, אני מבין.
<שמעון פרג': ראשית, זה רופאים ומטפלים עצמאיים, לא פרטיים.
<שמעון פרג': שנית, אני אומר שוב, אין בבקשה שלי סתירה לחוק.
אילן גילאון: סתירה לחוק – זה בבג"ץ, לא בוועדה הזאת.
<רמי אבישר: אני לא רואה סתירה לחוק.
<שמעון פרג': עם כל הכבוד, אני חושב שזה כן לוועדה כי התקנות נגזרות מן החוק.
<שמעון פרג': נשמח לשמוע התייחסות.
<שמעון פרג': אשמח שיתקיים דיון, כי אדוני יושב-הראש וגם משרד הבריאות אמרו שיהיו "שולחנות עגולים" בנושאים קריטיים.
<שמעון פרג': אני מבקש שהנושא הזה, שהוא נושא עקרוני מאוד וחשוב מאוד לנו כקופת-חולים, הן לזמינות השירותים והן לפריסת השירותים שלנו, שאנחנו נדון ונמצה את זה לפני שאנחנו מרימים ידיים.
אילן גילאון: טוב, בואו נשמע את נציגי נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
<ערן טמיר: אני נציג נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
<ערן טמיר: יש לי דברים רבים להגיד, אעשה את זה בקצרה רבה.
<ערן טמיר: ראשית, הקריאה של חברי שמעון פרג' את החוק היא על גבול המופרך.
<ערן טמיר: החוק אומר במפורש שבשירותי בריאות ממלכתיים, אלה שניתנים על-ידי קופות-החולים, אין אפשרות לקבל פטור כלכלי.
<ערן טמיר: עכשיו בדלת האחורית מנסים להכניס את זה.
<ערן טמיר: זה פשוט טעות, וזה טעות מעוד הרבה סיבות משפטיות שלא ניכנס אליהן.
<ערן טמיר: אז להגיד שזה מנוגד לחוק, זה פשוט לא נכון.
<ערן טמיר: שנית, ופה זה דבר חשוב, כפי שנאמר פה, יש זמן עד שנת 2020 לתקן ולהיערך.
<שמעון פרג': עד 2018.
<ערן טמיר: עד 2018 פלוס עוד שנתיים אם יש באמת צורך.
<ערן טמיר: דבר שלישי, ישבנו אצל מנכ"ל משרד הבריאות לפני יותר משנתיים והם העלו את אותן טענות.
<ערן טמיר: לדעתי ישבנו פעמיים אצל המנכ"ל.
<ערן טמיר: אמרו להם: תביאו חומרים, תראו, תוכיחו.
<ערן טמיר: אתם אומרים שזה לא סביר, תנו לזה איזה תוכן.
<ערן טמיר: הם לא עשו כן.
<ערן טמיר: ההצעה שלהם, תגיד לי אם היא סבירה – רופא עיניים אחד ברדיוס של 5 קילומטרים בתל-אביב, אחד מבחינתם זה מספיק, ויש עוד 20 שנמצאים באותו רדיוס, אז אדם עם מוגבלות שרוצה להגיע לאותו רופא חייב ללכת לאותו אחד.
<ערן טמיר: זה פגיעה חמורה מאוד בשוויון, בטח בתחום כמו בריאות.
אילן גילאון: אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת.
אילן גילאון: הוועדה הזאת עוסקת בהנגשת השירות לאנשים, לא בהנגשת האנשים לשירות, ואתה צריך להבין את זה, ותבין מה שאתה רוצה מזה.
<רמי אבישר: אוסיף עוד לאותה נקודה.
אילן גילאון: לא, חבל.
אילן גילאון: בואו נסיים כידידים.
אילן גילאון: ירון לוי יהיה אחרון לפני ההקראה.
<ירון לוי: שתי נקודות קטנות.
<ירון לוי: ראשית, לגבי חדר טיפולים ובדיקה – מצוין שהוא חייב להתאים לאדם עם מוגבלות המתנהל על כיסא גלגלים.
<ירון לוי: הייתי מציע להוסיף גם כיסא ממונע.
אילן גילאון: זה כולל את זה.
אילן גילאון: לא נכתוב "כיסא גלגלים ממונע קבריולט עם גלגלי מגנזיום והזרקת דלק".
<ירון לוי: אם זה ברור, בסדר.
אילן גילאון: ברור, וגם קלנועית.
<ירון לוי: נקודה שנייה, לגבי ביצוע התקנות ב-2018, 2020 – כפי שכתבתי ליושב-ראש קודם, המכון הרפואי לבטיחות בדרכים, שצריך להיות מונגש לא רק היום אלא כבר לפני שנים, אני מצפה שלא יישאר באותו מצב עד שנת 2018.
<ירון לוי: היום אני לא יכול להיכנס למעלית שם.
אילן גילאון: מי שיעשה את זה יהיה עבריין.
אילן גילאון: אנחנו יכולים לחוקק את החוק.
אילן גילאון: לקיים אותו – זה כבר סיפור אחר.
אילן גילאון: אנחנו עוסקים בכתיבתו של החוק.
<ירון לוי: הייתי מבקש להחריג אותו ולדרוש שיקיים את החוק כבר היום.
אילן גילאון: זה דרישה גדולה.
אילן גילאון: אני מקווה שלנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות יהיו סמכויות ושוטרים ואנשים ויוטלו קנסות כבדים ולאנשים לא יהיה כדאי להפר את החוק.
אילן גילאון: אבל הכי חשוב, שהם ישתכנעו שזה טוב.
<ירון לוי: אני מגיע למכון בפלמחים, בודקים אותי בלובי למטה, ליד השומר, ליד עוברי אורח.
<ירון לוי: זה קשה.
<ירון לוי: אני לא יכול להיכנס למעלית כי היא קטנה.
<ירון לוי: במשך שנים מדברים על העברת המכון אך לא קורה כלום.
<ירון לוי: זה מוכר לך.
אילן גילאון: זה מה שיבדיל בין קיום החוק לאי-קיום החוק.
אילן גילאון: חברים, תודה רבה.
אילן גילאון: אנחנו מתחילים בהקראה.
אילן גילאון: אני מזהיר את כולכם, זה משעמם נורא, אבל זהו זה, אנחנו צריכים לעבור את זה.
אילן גילאון: אז קדימה.
<אייל לב ארי: יש כאן רק שאלה כללית שהעלינו תוך כדי הדיון בפגישות בינינו וצריכה להתלבן, או לפחות לקבל ביטוי בדיון כאן, ביחס להתאמות הנגישות בבתי מרקחת שאינם חלק ממקום ציבורי קיים.
<רמי אבישר: אנחנו נחיל עליהם במפורש שיחולו הוראות מקום קיים.
יוני שטבון: לגבי נגישות בבתי מרקחת, ייתכן שעסקתם בזה.
יוני שטבון: אני בדקתי את זה וזה כן צריך לבוא בתקנות, מונגש לאוכלוסייה מבוגרת מאוד ותורים, בין עם ייעודיים או לא.
יוני שטבון: זה שאלה פרקטית שמחייבת תקנות.
יוני שטבון: אנחנו מכירים את המציאות בבתי המרקחת השונים.
אילן גילאון: ההתייחסות לגיל היא לא רק למוגבלות אלא היא אוניברסלית.
אילן גילאון: כתוצאה מגיל יש מוגבלות, זה ברור לגמרי.
אילן גילאון: רצית להגיד איך אתם מחילים את זה על בתי מרקחת שהם לא של קופת-החולים?
<אורלי בוני: ברור לנו שבתי המרקחת שנמצאים בתוך קופות-החולים הם כבר עכשיו בתהליכי הנגשה גדולים מאוד.
<אורלי בוני: לגבי בתי מרקחת שהם חלק מ"סופרפארם" או בתי מרקחת פרטיים – פה יש לנו איזו בעיה בהגדרה מי הבעלים.
<אורלי בוני: בנוסף, בית מרקחת לא מופיע בחוק בתוך ההגדרה של מקום ציבורי נותן שירות.
אילן גילאון: רגע, לשר הדתות לשעבר יש פתרון לזה.
יעקב מרגי: יש לי שאלה, כפי שאני מגלה חוסר נכונות או רצון להיענות לבקשתו של נציג "מכבי שירותי בריאות", ובצדק, כך גם כאן – אם קופת-החולים רוצה לבוא בהתקשרות עם "סופרפארם" או משהו כזה היא תהיה מחויבת על-פי אותו חוק, על-פי אותו דבר לדאוג לנגישות של השירות.
יעקב מרגי: אם בית המרקחת לא מותאם- - -
אילן גילאון: מה שחל על כל אחד חל גם עליו.
אילן גילאון: הנגישות חלה על בית מרקחת כמו על כל דבר אחר.
אילן גילאון: השאלה אם זה חלק מתוך שירותי הבריאות או לא.
יעקב מרגי: אני חושב שצריך להיות ברור שבתי מרקחת חייבים להיות מותאמים.
יעקב מרגי: אם לא, לא תהיה התקשרות איתם.
<אורלי בוני: השאלה אם הנגישות חלה עליו מתוקף תקנות בריאות או מתוקף היותו מקום ציבורי או שירות ציבורי, זאת השאלה.
<אורלי בוני: אין לנו ספק שהוא צריך להיות נגיש.
יעקב מרגי: ביתו של רופא העיניים, כיצד הוא נחשב?
<קריאה: חייב להיות קודם כול מצד נושא הנגישות.
<שמעון פרג': לדעתי תקנות נגישות השירות חלות פה.