GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שולי מועלם-רפאלי: זה אולי רק משהו אחד אבל יחד עם זאת - דיברנו גם בדיון הקודם שוב ושוב נזכיר את זה – יש כאן פערים בלתי נתפסים בין מה שהקופות או נותני שירותי הבריאות מקבלים עבור המדד הדמוגרפי, גם של גידול האוכלוסייה וגם של הזדקנות האוכלוסייה, ולא שמעתי ממך איך הדבר הזה מתאזן, אם בכלל הוא נמצא בשיקולים שלכם.
שולי מועלם-רפאלי: דבר נוסף הוא הנושא של הפריפריה.
שולי מועלם-רפאלי: מצד אחד אתם אומרים שלא תגדילו שכר ובואו נטפל בשכר המשתולל, מצד שני מקובל על כולנו שחלק מהטיפול בפריפריה הוא איך למשוך לשם אנשים.
שולי מועלם-רפאלי: הרי לפחות מי שבא מהפריפריה הבריאותית כמוני מבין שאף אחד כנראה לא יבוא לסורוקה וזה לצערי, בכאב לב גדול אני אומרת את זה כי זה בית חולים מצוין ויש שם אוכלוסייה מצוינת אבל אנשים לא יבואו בגלל זה.
שולי מועלם-רפאלי: איך אתה מאזן את הטיפול בשכר המשתולל ומצד שני מושך אנשים גם לפריפריה, גם הגיאוגרפית בראש ובראשונה וגם החברתית.
שולי מועלם-רפאלי: כמה אנשים רוצים לעבוד במקומות שנחשבים מקומות קשים?
שולי מועלם-רפאלי: איך לא נגרום לקריסת גם מערכת הבריאות במקומות הקשים כמו שקרסו מערכות רווחה אחרות כאשר היום עובדות סוציאליות לא מוכנות להיכנס לשכונות קשות.
שולי מועלם-רפאלי: אני מרגישה שכולם מדברים על כל מיני שנים.
שולי מועלם-רפאלי: ערן הזכיר פער שהולך ומתרחב בחמש השנים האחרונות, מישהו הזכיר את 2001 כנקודת מפתח ואני חושבת שצריך לעצור ולהסתכל מה קרה כאן מהיום שהוחל כאן חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
שולי מועלם-רפאלי: מצד אחד אנחנו שמים, מרצון של כולנו, בעיקר של אנשי המקצוע המופלאים שישנם במשרד הזה, רצון אמיתי למערכת בריאות שתלך במקסימום למטופלים.
שולי מועלם-רפאלי: מצד שני האם אנחנו מדביקים את התקציב שדורשת המערכת הזאת מכל הסיבות שאמרתי קודם ומסיבה אחת מאוד מאוד עקרונית.
שולי מועלם-רפאלי: אם אנחנו רוצים שתהיה כאן מערכת בריאות ציבורית טובה, חייב להיות לנו בזה חלק, לממשלה, למדינה, לכנסת, אבל אי אפשר לדבר רק על הדברים שהם כאילו באחריות של מישהו אחר.
שולי מועלם-רפאלי: דבר נוסף שאני אומר.
שולי מועלם-רפאלי: אמר כאן ערן משהו ושמענו אותו לא מעט פעמים.
שולי מועלם-רפאלי: כל הסיפור של בתי החולים שאתה בכלל לא התייחסת אליו, המקום הזה שאנחנו שומעים זעקות חוזרות ונשנות של סובסידיות לבתי חולים ממשלתיים ואיך זה מתאזן במקומות אחרים.
שולי מועלם-רפאלי: דבר אחרון שאני אומר והוא אולי ברמה המהותית.
שולי מועלם-רפאלי: כדי שתהיה כאן מערכת בריאות ציבורית, צריך להסכים לטפל במערכת הפרטית שנוצרת כאן.
שולי מועלם-רפאלי: לא רק בשכר.
שולי מועלם-רפאלי: אנשים לא ילכו למערכת פרטית אם במערכת הציבורית הם יקבלו מענה הולם.
שולי מועלם-רפאלי: לא אמרתי יום, לא אמרתי שעתיים, לא אמרתי חודשיים.
שולי מועלם-רפאלי: אמרתי מענה הולם.
שולי מועלם-רפאלי: אני בטוחה שאם האנשים כאן שמאמינים – חבר הכנסת כץ, חברת הכנסת יחימוביץ, חבר הכנסת גילאון, חבר הכנסת רוזנטל שהם אנשים ותיקים, לפחות כמו אחרים שיושבים כאן בעולם הזה של מערכת הבריאות הציבורית – הם לא מדברים על המתנה של שעתיים וגם לא שבועיים אבל יש איזה משהו ששמעתי אותו עכשיו והוא בגדר האדם הסביר.
שולי מועלם-רפאלי: האדם הסביר שאמור לקבל מענה למערכת הבריאות שלו ואולי ככה, רק לזרוק משהו שנאמר כאן לא מעט בדיון הקודם ואני רוצה גם אותו להעלות כאן, להתחיל לדבר על מניעה במערכת הבריאות כחלק מפתרון כוללני של כל הדבר הזה.
<מידד גיסין: צב"י, צרכני בריאות וארגון הזכויות לבריאות.
<מידד גיסין: מה שאותי מפחיד זה שכולם מסכימים לנתונים, כולם מסכימים שהקופות בגירעון אבל שוכחים את החולים.
<מידד גיסין: מדברים איך פותרים את הבעיה.
<מידד גיסין: הסיפור שהאוצר מציג ואומר מה הוא עשה, מכרו לנו כבר עשר פעמים.
<מידד גיסין: את בית הספר בצפת מכרו לציבור כבר עשרים פעמים, את ה-MRI מכרו לנו שלושים פעמים.
<מידד גיסין: אנחנו מדברים היום על המצב וכאשר מנהלי הקופות מדברים על המצב שיהיה קשה ב-2014, אנחנו כבר חווים את הדברים האלה ב-2012 ו-2013.
<מידד גיסין: אנשים פשוט מתים.
<מידד גיסין: מדברים על תוספת מיטות, אבל איזה תוספת מיטות?
<מידד גיסין: תיכנסו לבתי חולים ותראו מה הולך במחלקות.
חיים כץ: אמרת מדברים.
חיים כץ: לא אמרת מוסיפים.
<מידד גיסין: בדיוק כך.
חיים כץ: מדברים.
חיים כץ: אלף מיטות.
<מידד גיסין: כמה פעמים מכרו לנו את אלף המיטות?
<משה בר סימנטוב: הוספו מכשירים
<מידד גיסין: כמה פעמים תמכרו את זה?
<משה בר סימנטוב: כל פעם אנחנו מוסיפים עוד.
<משה בר סימנטוב: תן לנו לפחות להרגיש שאנחנו מרוויחים מזה משהו.
<מידד גיסין: אחרי כל הדברים ששמענו, בא בנק ישראל ונתן את החותמת הסופית על המצב ואף אחד לא יכול לטעון נגד בנק ישראל כמי שיש לו אינטרס.
<מידד גיסין: לכולם כאן יש אינטרסים אבל לבנק ישראל אין כל אינטרס.
<מידד גיסין: מה צריך עוד לקרות במדינת ישראל, איזה דוח צריכים עוד לקבל כדי להבין שעד שלא יוסיפו כסף חדש למערכת הבריאות – לא דיבורים אלא כסף – ולא יפתרו את הבעיות, דבר לא יצא?
<מידד גיסין: אנחנו סומכים על קופות החולים.
<מידד גיסין: עבורנו קופות החולים הן הפתרון.
<מידד גיסין: אני לא צריך לספר לאף אחד מהי המתנה בתור במשך חצי שנה לרופא מקצועי.
<מידד גיסין: כל היום אנחנו מתעסקים בתורים האלה.
<מידד גיסין: זה לא יכול להיות.
<מידד גיסין: פעם כאשר קופה אחת הייתה באיזון והשנייה הייתה בגירעון, אמרו שהם לא יודעים אולי לנהל, אבל מספיק.
<מידד גיסין: היום המצב הוא כזה שעד שלא יהיה כסף חדש למערכת, לא יהיה פתרון.
<מידד גיסין: תודה רבה.
אילן גילאון: אני רוצה להגיד לך אדוני היושב ראש שאני מאוכזב מהדיון הזה.
אילן גילאון: אני חושב שהוא לא מוביל לשום מקום.
אילן גילאון: הוא מזכיר לי מה שליבוביץ היה אומר על השיחות שלו עם בן גוריון, הוא אמר שהיו שיחות ידידותיות, נעימות אבל לא מועילות לאף אחד.
אילן גילאון: יש עובדה הרבה יותר פשוטה אדוני, וסלח לי שאני לא משתתף בתכנית שאלות למשה בר סימנטוב ואין לי בעיה עם בר סימנטוב.
אילן גילאון: אני מחבב אותו ואין לי גם בעיה עם הילדים באוצר.
אילן גילאון: אני עוד לא ראיתי אף פעם את הילדים באוצר תופסים את שר האוצר, מכניסים אותו למרתף ומרביצים לו כדי שיקבל את מה שהם אומרים לו.
אילן גילאון: לכן אני לא מוכן להסכים לזה.
אילן גילאון: יש בעיה בסיסית מאוד בתת תקצוב של מערכת הבריאות בכלל ומערכת הבריאות הציבורית בפרט.
אילן גילאון: הרי כל שנה אני מעלה את החוק הזה שנקרא קפיטציה והזדקנות, כל חצי שנה, והחוק הזה יורד.
אילן גילאון: צריך לבוא אל הפוליטיקאים ולומר באומץ מאיפה צריך לקחת כדי שהבור הזה איננו יכול להתמלא מחולייתו, כי מה לעשות, יותר אנשים מתים מלחץ דם ומסוכרת מאשר מהגרעין האיראני והברירה היא בסופו של דבר בחלוקת המשאבים בתוך הממשלה.
אילן גילאון: לכן הדיון הזה הוא דיון סרק.
אילן גילאון: אני רוצה להסתמך על מה שאומר כאן בנק ישראל.
אילן גילאון: ברור לי לגמרי שעל פי מה שהוא אומר כאן, יש כאן מדיניות של חסר תמידי.
אילן גילאון: זאת אומרת, בוא תרעיב את קופות החולים – ואני לא נכנס לסוגריים הפנימיים כי גם הסכמי השכר שנעשו כדין, ובצדק הם נעשו, וזה לא נעשה מתחת לרדאר שלנו אלא כולם ידעו מה מתרחש כאן – ויש כל מיני קשרים שאתה ציינת אותם, מקרים נכונים.
אילן גילאון: עוד לא ראיתי את הצעת החוק שלכם, אבל היה מעניין אותי לראות אותה.
אילן גילאון: בסופו של דבר מדינת ישראל מתייחסת בסדר עדיפויות בלתי נכון לבריאות של התושבים, מתייחסת לקופות החולים כאילו היו אותן עמותות שצריכות לקחת את הנטל ממנה, להפריט את האחריות שלה ולהעביר אותו למישהו אחר.
אילן גילאון: המציאות היא שיש ביטוח בריאות ממלכתי, חוק מצוין, הסל ריק ואני כאזרח בסך הכול אני רוצה לשלם ואני רוצה גם לקבל בריאות מלאה.
אילן גילאון: מה שקורה כאן הוא ברור כאור השמש של הבוקר.
אילן גילאון: יש כאן בעיה של תת תקצוב של מערכת ובואו נאמר באומץ.
אילן גילאון: אתה יודע, אני תושב עוטף עזה, כך זה נקרא, אשדוד, ואני מוכן לוותר על כיפת ברזל – שים לב, כדי לא להיות פופוליסטי – ואני רוצה יותר מיטות ויותר תרופות כי יותר אנשים מתים מלחץ דם.
אילן גילאון: לסיום, אנקדוטה יפה שסיפרתי לאלי דפס.
אילן גילאון: שמעתי סיפור מאוד יפה ממומחה לתיירות שהגיע ארצה לפני חודשיים.
אילן גילאון: הוא אמר שכדי לעודד תיירות בדרך כלל מראים נופים אקזוטיים, בחורות בביקיני ועצי קוקוס ולא מראים כרישים.
אילן גילאון: כרישים לא מראים כי הם מבריחים תיירים והם לא באים.
אילן גילאון: הוא אומר שבפועל הוא לא יודע אם אנחנו יודעים אבל בשנה האחרונה מתו מכרישים חמישה אנשים ומנפילת אגוזי קוקוס על הראש של האנשים מתו 150 אנשים.
אילן גילאון: זאת היא המציאות של הבריאות מול שאר הבעיות במדינת ישראל וקחו את זה איך שאתם רוצים.
אילן גילאון: אתם יכולים לדבר עם בר סימנטוב עד מתי שאתם רוצי אבל אם הדבר הזה לא ישתנה בסדר העדיפויות התקציבי הלאומי, אנחנו יכולים לדבר עד מחר בבוקר וזה יהיה אותו חמור שייתנו לו כמה שפחות לאכול, יחזיקו אותו רעב כאילו היה דוגמנית וסופו של דבר המערכת תקרוס ואין ספק בכך.
אילן גילאון: אני מסתמך, בצניעות, רק על מה שאמר ערן ולא על שום דבר אחר.
שלי יחימוביץ': בואו נקרא לדברים בשמם.
שלי יחימוביץ': העדכון הזה שהוועדה עכשיו הולכת להצביע עליו, זה לא איזה שינוי.
שלי יחימוביץ': לא הולכת להצביע?
שלי יחימוביץ': זה לא שינוי שלכאורה הוא מעיד על איזה שינוי תובנה עמוק במשרד האוצר ובמשרד הבריאות שהגיעו להכרה שיש צורך לעדכן.
שלי יחימוביץ': זאת החלטה של בג"ץ שכפתה על משרד הבריאות ומשרד האוצר לעדכן והצו הזה הוא המעט שבמעט שבמעט שהועילו לעשות טובה כדי לא להסתבך עם בג"ץ.
שלי יחימוביץ': גם המעט שבמעט שבמעט הזה לא מעדכן ולו כהוא זה באמת את מה שהמערכת הזאת זקוקה לו.
שלי יחימוביץ': רק לדוגמה, אם הגידול באוכלוסייה הוא 2.2 אחוזים כולל ההזדמנות ובסופו של דבר עדכון התקציב הוא רק 1.6 אחוז, אז מה עשינו בזה?
שלי יחימוביץ': המערכת ממשיכה להיות בתת תקצוב.
שלי יחימוביץ': כשבאים לכאן ראשי קופות החולים ומתחננים על נפשם מדי שנה בשנה, זה בגלל השחיקה של המערכת, זה בגלל שאין עדכון בבסיס התקציב וזה בגלל שמכריחים אותם לבוא לכאן זוחלים על ארבע כדי להילחם על המערכות שלהם.
שלי יחימוביץ': הרי אנחנו משטיחים אותם לשם בעל כורחם.
שלי יחימוביץ': הם לא תאבי בצע, הם לא באים כדי להרוויח עוד, הם באים כדי לשרוד.
שלי יחימוביץ': הניתוק של הדיון הזה היום מהדיון הכללי שהיה השבוע על ביטול הכלל הפיסקלי והחזרת העדכון של התקציב ל-1,7 במקום קצת יותר מזה, שהכלל הפיסקלי הותיר, זה קשור לחלוטין למה שקורה כאן.
שלי יחימוביץ': מה אתם חושבים?
שלי יחימוביץ': שתוכלו לקצץ בתקציב המדינה שישה מיליארד שקלים ולהשאיר את מערכת הבריאות הציבורית על כנה?
שלי יחימוביץ': אלה שני דיונים מנותקים?
שלי יחימוביץ': אנחנו נשב כאן ונדבר במיקרו דיון ובינתיים לא יתעדכן תקציב המדינה ויחזור ל-1,7 שהיה לפני ארבע שנים?
שלי יחימוביץ': יש כאן תפיסה שלמה של מהי מדינה.
שלי יחימוביץ': אם אכן יבוטל הכלל הפיסקלי והמדינה תקטן ולא יהיה תקצוב, לא יהיה תקציב למערכת הבריאות והיא תמשיך להיות בחסר ומנכ"לי קופות החולים יבואו להתחנן כאן על נפשם ויתרה מזו, מנהלי בתי החולים יבואו ויתחננו שניתן להם את השר"פ כי הם יגידו שהם לא יכולים להתקיים בלי שר"פ.
שלי יחימוביץ': כל הדיון הזה של הדה-לגיטימציה למערכת הבריאות ולהגיד שהיא קורסת – ואתה צודק משה, היא לא קורסת - יש לנו מערכת בריאות טובה ביחס למדינות אחרות בעולם אבל היא הולכת ונשחקת, הולכת ומתפרקת בלי הפסקה ובהדרגה.
שלי יחימוביץ': להגיד את זה, זה בין היתר להכשיר את הלגיטימציה לשר"פ שכבר עומד בפתח וכמעט כאיש אחד בעדו ולזה אנחנו מתנגדים התנגדות מאוד מאוד גדולה.
שלי יחימוביץ': רפואה ציבורית טובה, ואת זה צריך לזכור עכשיו בדיונים על תקציב המדינה ולא בדיון הספציפי הזה על תקצוב מערכת הבריאות שהוא נגזרת של הדיון בתקציב המדינה.
שלי יחימוביץ': רפואה ציבורית טובה וחזקה זה סימן לנאורות ולעוצמה של מדינה.
שלי יחימוביץ': כשאנחנו מדברים על מיסוי כמשהו שיגזול מהוצאות המשפחה על בריאות, אנחנו צריכים גם לחשוב כמה משלמת המשפחה על בריאות עכשיו כשהיא צריכה לשלם משלים, מושלם ופרטי.
שלי יחימוביץ': לכן כל זה חלק מאותו עניין ובינתיים מערכת הבריאות מיובשת, נשחקת, בתת תקצוב תמידי וההחלטה על תקצוב שלה היא החלטה קצת יותר גדולה מהצו הדי מגוחך הזה שמובא לכך ואני שמחה לשמוע שאתם לא הולכים להצביע עבורו.
שלי יחימוביץ': אתה לא מצביע בשבילו?
שלי יחימוביץ': אני לא חברת ועדה.
חיים כץ: אמרתי.
חיים כץ: זה היה לפני דקה.
חיים כץ: אני בגילי עוד זוכר מה אמרתי.
מיכל בירן: הרוב כבר נאמר ואני אתייחס לכמה דברים נוספים.
מיכל בירן: דבר ראשון, משה, כשאתה מציג את זה כאילו זה אסון טבע שאין מספיק תקצובים במערכת, בסוף 1996, משרד האוצר הוא זה שביטל את המס המקביל שהיה השתתפות המעסיקים באחריות על הבריאות של העובדים שלהם והציע מיוזמתו לשפות בשבעה מיליארד שקלים בערכים נומינליים של סוף 1996 את המערכת הציבורית.
מיכל בירן: אמנם זה לא היית אתה אבל אלה היו קודמיך בתפקיד.
<משה בר סימנטוב: זאת גם הייתה הכנסת.
מיכל בירן: זאת הייתה יוזמה של משרד האוצר כחלק מאותה מגמה ואותה אידיאולוגיה אותה אנחנו רואים מאז ועד היום שהציעו להוסיף כסף מתקציב המדינה רק כדי שבמקום שזה יגיע ממקור בלתי תלוי של המעסיקים שמפרישים כסף לעובדים שלהם לתוך מערכת הבריאות, כל המערכת תצטרך שוב ושוב לכרוע על ברכיה ולבקש נדבות מדי שנה בשנה.
מיכל בירן: את הדבר הזה אנחנו מכירים לא רק במערכת הבריאות.
מיכל בירן: זאת השיטה שאתם מפעילים.
מיכל בירן: להבנתי הסרת הבג"ץ של קופות החולים היה לא כי המצב תוקן.
מיכל בירן: אותי ביסודי לימדו שכאשר משתמשים במילה תוקן, המצב אחר כך הוא בסדר אבל אני חושבת שזה לא המצב עכשיו והמדד לא תוקן.
מיכל בירן: למיטב הבנתי מדד יום אשפוז לא נמצא עדיין במדד יוקר הבריאות אלא הוא נמצא בעקיפין בשכר הרופאים וזה לא אותו דבר כמו להכניס מדד יום אשפוז, שהוא ההוצאה המרכזית של קופות החולים, למדד יוקר הבריאות שזה דבר מתבקש.
מיכל בירן: כל מיני דברים מגוחכים כמו הקריצה להוצאות על פרסום.
מיכל בירן: לי אין בעיה שתהיה קופת חולים אחת.
מיכל בירן: מי שרוצה שיהיו קופות חולים שמתחרות אחת בשנייה על המבוטחים, למרות שבמערכת כפי שהיא היום זה בכלל מגוחך, זה אתם, אז איך אתם רוצים שהם יעשו את זה בלי פרסום?
מיכל בירן: משתמשים בזה כאיזשהו טריק כנגדם.
מיכל בירן: בקיצור, אני רואה שיש כאן שוב ושוב את השיטה של הסחיטה.
מיכל בירן: זה שאתם לא מוסיפים את התוספות לבסיס התקציב, זה פשוט כדי לאלץ את קופות החולים להגיע לפתרונות בלתי סבירים.
מיכל בירן: כמו שאמר לנו נציג בנק ישראל, זה לא הגיוני, זה לא מייעל את המערכת, וקורית תחרות של מי נכנס לגירעון יותר גדול כדי להגיד אחר כך שיתקנו את זה.
מיכל בירן: אני מבינה שכל הנוגעים בדבר מסכימים שקופות החולים הגיעו לרמת התייעלות מאוד מאוד גבוהה ואני חושבת שאתה אמרת שהן הגוף היעיל ביותר במערכת הציבורית.
מיכל בירן: אני מבקשת לשים את כל הטיעון הזה של היעילות בצד.
מיכל בירן: בסופו של דבר, השורה התחתונה, כפי שאמרו גם חבריי, כאשר הקטנתם את השחיקה ובמקום שהיא תהיה ב-0.1 אחוז ושעדיין המערכת נשחקת ב-0.9 או ב-0.8 אחוז מדי שנה, זאת לא תוספת אלא זה רק פיצוץ פחות גדול ועדיין זה יביא את המערכת בסופו של דבר לחדלות פירעון של המערכת הציבורית.
<שמואל בן יעקב: האגודה לזכויות החולה.
<שמואל בן יעקב: אני מסכים עם מר סימנטוב שאחת הבעיות היא מערכת הרפואה הפרטית, אבל כדי שלא תהיה מערכת רפואה פרטית פורחת, צריכים שתהיה מערכת רפואה ציבורית טובה.
<שמואל בן יעקב: ככל שאנחנו מקצצים במערכת הרפואה הציבורית, וזה מה שנעשה עכשיו, כמובן שהמערכת הפרטית תפרח ותפרח.
<שמואל בן יעקב: כשאני צריך לחכות שלושה חודשים לתור, ברור שאני אלך לרופא פרטי דרך שב"ן או לא שב"ן.
<שמואל בן יעקב: כנ"ל בניתוחים.
<שמואל בן יעקב: לכן אין מה ללכת לטיפול במערכת הפרטית אלא לטיפול קודם כל במערכת הציבורית ובאופן אוטומטי זה כבר ישפר את המערכת הפרטית.
<שמואל בן יעקב: בזה לצערי אתם לא עושים.
<שמואל בן יעקב: אתם הולכים להרוג אולי את המערכת הפרטית ולא נותנים כל פתרון למערכת הציבורית.
<שמואל בן יעקב: את הפתרון שאולי יש לאלה שיש להם כסף, גם אותו אתם רוצים להרוג.
<שמואל בן יעקב: תחום אחר שאני כן חושב שצריך להיות לנגד עינינו וכנראה חלקנו שכחנו אותו.
<שמואל בן יעקב: בבג"ץ של הקופות אומר כבוד המשנה לנשיא חשין ש"תושבי המדינה זכאים לקבלת שירותי בריאות המנויים בחוק, זכותם זו עומדת להם כלפי קופת החולים בה הם חברים.
<שמואל בן יעקב: אשר למדינה, זו אחראית למימון סל שירותי הבריאות מהמקורות המנויים בחוק".
<שמואל בן יעקב: האחריות היא עלה מדינה לממן את הקופות.
<שמואל בן יעקב: חבר'ה, אתם לכאורה שוכחים את זה.
<שמואל בן יעקב: כשמתעורר ויכוח האם מותר לא לתת את מה שיש בסל כי אין כסף, הוא אומר: "במקום בו מטיל חוק חובה מהותית עליה, לא תישמע המדינה בטענה של היעדר תקציב".
<שמואל בן יעקב: היעדר תקציב הוא לא טיעון לא לתת את השירותים.
<שמואל בן יעקב: לכן צריך קודם כל לתת את החובה ואחר כך את התקציב.
<שמואל בן יעקב: כך אומר כבוד השופט חשין.
<שמואל בן יעקב: אנחנו רואים מה קורה במערכת.
<שמואל בן יעקב: מי שראה את ערוץ 10 אתמול עם כל תורי ההמתנה, חבר'ה, היום המצב בתהליך הידרדרות.
<שמואל בן יעקב: אנחנו יורדים למכנה המשותף הנמוך ביותר.
<שמואל בן יעקב: הקופות מתייעלות על הגב של החולים - תור המתנה יותר ארוך, ועדת חריגים, מקצצים בתקציבים, משך טיפול היה קודם 45 דקות ובחלק מהמקומות מורידים אותו ל-20 דקות כדי לקצר את התור.
<שמואל בן יעקב: זה מה שאנחנו רוצים לראות במערכת הבריאות?
<שמואל בן יעקב: לכאן אנחנו הולכים וחבל.
<שמואל בן יעקב: אני חושב שיש לנו אחריות לשמור על המערכת.
<שמואל בן יעקב: לא לשפר אותה אלא קודם כל לשמור עליה.
<ניר קפלן: אני רופא משפחה בכרמיאל, בכללית, ובנוסף אני מנהל רפואי של גליל מערבי במכבי ואני חי את המציאות הזאת של פריפריה, מצוקה וכל הדברים שנאמרו ולא אחדש יותר מדי.
<ניר קפלן: חשבתי שאדבר על איך כרופא משפחה ביום יום לפעמים אני צריך בעצמי לקדם תורים של מטופלים כי זה בלתי נסבל כשאני שומע למתי נקבע להם תור למשהו שהוא יחסית דחוף אבל אני אגע גם בנקודות נוספות כדי שתבינו את המשמעות של מה זה אין תקציב.
<ניר קפלן: קרוב לשלוש שנים אני בתפקיד באזור.
<ניר קפלן: בתחילת הדרך, לא כל כך מזמן, קלטתי רופאים חדשים באזור כדי לשפר את איכות הרפואה ואת היקף השירותים בפריפריה.
<ניר קפלן: ב-2013 המספר הצטמצם משמעותית ורק לאחרונה קיבלנו הנחיה מהמטה שלנו במכבי של-2014 בהגדרה אין קליטת רופאים חדשים באופן כללי ולאוח דווקא לאזור שלי.
<ניר קפלן: כשמדברים כאן על נושא של רפואה פרטית, נושא של שב"ן למשל, ביטוחים משלימים, מהיום בו אני נמצא בתפקיד באזור, רופא אחד לא נקלט למערכת הרפואית הזאת בשב"ן.
<ניר קפלן: בטוח שיש דוגמאות אחרות שאפשר לתת אבל כמשהו בשטח, זה לא קורה.
<ניר קפלן: אם בשנה האחרונה השקענו מאמצים רבים מאוד ועשינו פעילות מדהימה בכל הסקטורים, בקהילה, לשיפור הטיפול בחולים כרוניים ומעקב אחרי חולי סוכרת, חולי לב וברפואה מונעת ככל שניתן במסגרת המגבלות שיש לנו כרופאי משפחה ביום יום, כבר היום אני יודע, מהתקופה האחרונה, וזה לא קל לי להגיד את זה בנוכחות המנכ"ל שנמצא כאן, המיקוד שלנו בכל העשייה המדהימה שהייתה השנה הצטמצם כתוצאה מהתקציב ומהגירעון.
<ניר קפלן: אלה דברים שאסור לנו אפילו לדבר עליהם אבל זה מה שקורה בפועל ואנחנו נשלם את המחיר בהמשך.
<ניר קפלן: אלה דברים שכולם יודעים ואני לא מחדש בהם.
<אילת השחר וולף: אני מנכ"לית עמותת לנשום.
<אילת השחר וולף: אני חברה בקואליציית הבריאות.
<אילת השחר וולף: מכיוון שאת רוב מה שרציתי לומר כבר אמרתם, אני לא אחזור על הדברים אבל אני רוצה לספר לכם על שיחה אמיתית לגמרי שהגיעה אלי אתמול בערב מרופאה שעובדת בחיפה, היא רופאה של בית חולים כרמל, ובמקרה היא ראתה את חדשות ערוץ 10 שהיו בנושא בריאות.
<אילת השחר וולף: היא הרימה אלי טלפון בלי לדעת שאני עומדת לבוא לכאן היום.
<אילת השחר וולף: זאת רופאת ריאות.
<אילת השחר וולף: אנחנו מטפלים ב-COPD ובאסטמה והיא רופאת ריאות שמטפלת בין היתר גם בחולי COPD.
<אילת השחר וולף: ב-9 בערב היא התקשרה אלי הביתה ואמרה לי: את חייבת להגיד להם, את חייבת להגיד להם, אנחנו לא יכולים לקלוט מטופלים, אנחנו עושים טיפול שיקום – ולא אפרט מהו – שמונע אשפוזים ואין לנו תקנים חדשים מהכללית והכללית לא יכולה לתת לנו תקנים חדשים לשיקום וחולים מידרדרים ומגיעים אל מותם.
<אילת השחר וולף: אל מוכרחה להגיד להם את זה, תגידי את זה לשרת הבריאות.
חיים כץ: המנכ"ל נמצא כאן.
חיים כץ: לשרה לא היה זמן להגיע לדיון הזה.
חיים כץ: היא תבוא אחר כך.
<אילת השחר וולף: אני אומרת לפרופסור גמזו ואני אומרת גם לכם, זאת זעקה שהיא אמיתית לגמרי.
<אילת השחר וולף: אני מקבלת כל הזמן טלפונים מחולים שלא מגיעים לתורים, חולים שמידרדרים בגלל שהם לא התאשפזו או שהלא הגיעו לרופא מומחה והסיפור הה כבר נדון כאן, אבל כאן מתקשרים אלי רופאים ב-9 בערב ואומרים לי: תגידי לממשלה.
חיים כץ: הממשלה, זה לא כאן, זה לא בחדר הזה אלא בבניין ההוא.
<אילת השחר וולף: אני חוזרת ומסכמת את זה.
<אילת השחר וולף: המשבר כבר כאן.
<אילת השחר וולף: אלה לא דברים שיקרו לנו אלא אלה דברים שקורים לנו כבר כמה שנים, אלה דברים שקורים היום בפריפריה, זאת רופאה שמשרתת את כל הפריפריה מחיפה צפונה ואין לה תקנים והיא בוכה על כך שמחקרים נסגרים ואין שום דבר שימלא את מקום המחקרים האלה.
<אילת השחר וולף: הדברים האלה קורים כבר כמה שנים.
חיים כץ: מה עם המיטות?
חיים כץ: נתנו מיטות.
<אילת השחר וולף: אני לא רוצה לחזור על דברי קודמיי.
חיים כץ: לא קיבלו שם מיטות?
<אילת השחר וולף: לא קיבלו שם מיטות, לא קיבלו שם תקנים חדשים, חולים לא מגיעים לרופאים מומחים, בגלל זה חולים מגיעים לאשפוז או מתים יותר מהר.
<אילת השחר וולף: אני גם שומעת את הרופאים וגם שומעת את החולים וזה כבר קורה.
<אילת השחר וולף: אנחנו צריכים לפתור את זה היום.
<אילת השחר וולף: מבחינתי תעשו רפורמה, שבו ותעשו רפורמה עם אנשי האוצר, אבל היום את המשבר הזה צריך לפתור.
<אילת השחר וולף: היום.
חיים כץ: כנראה זה לא יהיה היום.
חיים כץ: אנחנו בשבועיים הקרובים נקיים דיון נוסף אליו ננסה להביא את שר האוצר כדי שייתן פתרונות.
חיים כץ: אני מקבל את מה שאילן אמר.
חיים כץ: יום שני בשבוע, כ' בטבת, ה-23 בדצמבר 2013 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
חיים כץ: על סדר היום תיירות רפואית בבתי החולים.
חיים כץ: הדיון הזה הגיע בעקבות ממצאי התחקיר של התכנית "עובדה".
חיים כץ: אמרתי לא פעם שאנחנו מחוקקים עקב דברים קטנים שקורים לנו בחיים וגם כאן
חיים כץ: אנחנו מתדיינים בעקבות דברים בהם צפינו בטלוויזיה.
חיים כץ: מאז נקבע הדיון הזה, שמעתי מכל מיני אנשים כל מיני דברים, מי בעד ומי נגד, מי מאדיר את שם מדינת ישראל ומי פוגע ברפואה הציבורית, למה צריך לסגור ולמה צריך לפתוח.
חיים כץ: אנחנו נקיים דיון ואני מקווה שהוא יהיה ממצה.
חיים כץ: אנשים יאמרו כאן כל מיני דברים, לחלק הם יתאימו ולחלק לא, אבל גם אלה שיאמרו דברים שלא מתאימים לאחרים, ייתנו להם להביע את דעתם.
חיים כץ: גם מי שיאמר דברים שמישהו אחר חושב שלא נעימים לאוזנו והוא טועה, ייתנו לו להביע את דעתו.
חיים כץ: ראשון הדוברים יהיה פרופסור רוטשטיין, מנכ"ל בית החולים תל השומר שביקש שנאפשר לו להציג מצגת.
<זאב רוטשטיין: בוקר טוב אדוני, בוקר טוב חברי הכנסת, בוקר טוב לשרת הבריאות, אורחים.
<זאב רוטשטיין: תודה על הזמנתי לישיבת הוועדה.
<זאב רוטשטיין: אני אקדים ואומר שמזה שבעה שבועות אני שולח מכתב שבועי לשרת הבריאות ולחבר הכנסת כץ.
חיים כץ: אנחנו לא מקבלים.
<זאב רוטשטיין: אתה מופיע אצלי בין המכותבים באופן קבוע.
חיים כץ: מופיע, זה בסדר.
<זאב רוטשטיין: אם אתה לא מקבל, זאת תקלה.
חיים כץ: אני לא מקבל.
<זאב רוטשטיין: אנחנו נבדוק את הנקודה.
חיים כץ: גם בוועדה אני לא מקבל וגם הביתה לא.
<זאב רוטשטיין: זה מאוד מעניין.
חיים כץ: תבדוק את הכתובת.
<קריאה: גם את הדואר שם מפריטים.
חיים כץ: אני התייחסתי אלי.
חיים כץ: אני לא יודע אם השרה מקבלת אבל אני לא.
יעל גרמן: אני מקבלת ואני אפילו משיבה לך.
<זאב רוטשטיין: אני מתנצל.
<זאב רוטשטיין: אני אבדוק אם הבעיה אצלנו, ואם כן, אני אתקן.
<זאב רוטשטיין: המכתבים האלה שנקראים בשם קוד של לא נעים לראות את הגן סגור, מתארים את המרכז הרפואי על שם חיים שיבא בשעות שונות של היממה בתמונות ובעצם מצביעים על דבר אחד.
<זאב רוטשטיין: כשאנחנו מחלקים את הרפואה לשני חלקים, לרפואה דחופה ולרפואה אלקטיבית, כל הנושא של הרפואה האלקטיבית שמתבצע בשיבא הוא בפוטנציאל חסר.
<זאב רוטשטיין: דהיינו, אנחנו מסוגלים לעשות הרבה יותר.
<זאב רוטשטיין: המכתבים האלה לא נשלחו כדי להתלונן.
<זאב רוטשטיין: המכתבים האלה נשלחו כיוון שנעשתה שטיפת מוח ציבורית בעזרת כתבים כאלה ואחרים שמנסים להציג את הזקנה במסדרון כחזות הכול, את אותה המחלקה הפנימית העמוסה, את אותו חדר מיון עמוס וגולש מחולים, אבל זאת לא חזות כל הרפואה.
<זאב רוטשטיין: אכן, ברפואה הדחופה יש הרבה מה לעשות וגם בוועדה הזאת יש מה לעשות וחייבים לעשות.
<זאב רוטשטיין: ברפואה הלא דחופה, ברפואה האלקטיבית, רפואה שהחולים שמופיעים מופנים על ידי הקופות בהתחייבויות של הקופה, המצב בעיני נורא.
<זאב רוטשטיין: בעיני, כאחד שמסתכל על הפוטנציאל מה ניתן לעשות ורואה גם מה אנחנו עושים בפועל לעומת מה שניתן.
<זאב רוטשטיין: יש לזה גורמים שונים.
<זאב רוטשטיין: זה לא גורם אחד.
<זאב רוטשטיין: אני לא מצפה שאני אצליח להעביר בוועדה את הכול, אבל לפחות אני מקווה לצאת מכאן ולגרות את הסקרנות של חברי הוועדה להיכנס לעומק ולנסות להבין מאיפה ולמה הדברים קורים כמו שהם קורים.
<זאב רוטשטיין: אני הכנתי כאן מצגת ממוקדת לנושא תיירות מרפא ואין לזה קשר לחלוטין עם עובדה שבה נתפסו שלושה רופאים כפי שהם נתפסו ואני הגדרתי את זה אתמול, הופעתי אצל אילנה דיין והגדרתי את זה, אני עצוב ובוכה מבפנים.
<זאב רוטשטיין: אני לא רוצה להרחיב על הנקודה הזאת.
<זאב רוטשטיין: אני באמת עצוב, אני באמת בוכה, אבל אסור שממקרה אחד אנחנו נקיש הקשה על הכלל.
<זאב רוטשטיין: זה לא הכלל.
<זאב רוטשטיין: אולי זה היוצא מהכלל ואנחנו צריכים להתמקד בכלל מבחינת מדינת ישראל, מבחינת הציבור במדינת ישראל, מבחינת מה טוב לעשות ומה רע לעשות.
<זאב רוטשטיין: אני אגלוש מיד למצגת שלי כדי אני אעמוד בלוח הזמנים.
<זאב רוטשטיין: מעבר לכך שאנחנו נתפסים כמעצמה של יצוא נשק ושאנחנו מוצגים תמיד במדיה דרך קנה הרובה, אנחנו מעצמה של איכות וטכנולוגיה רפואית יוצאת מן הכלל.
<זאב רוטשטיין: יש לנו שם טוב והרפואה שלנו מושכת אנשים גם ממקומות זרים וגם ממקומות רחוקים.
<זאב רוטשטיין: מבחינתי כציוני, כאחד שחי במדינת ישראל, זאת תעודת כבוד גדולה מאוד למדינה.
<זאב רוטשטיין: זה חושף גם רפואה איכותית, גם רמת שירות וזה חושף גם את הפנים האנושיים שלנו, של הצלת ילדים, של הצלת מבוגרים, אנשים שבאים אלינו שמים את נפשם בידינו ואנחנו מצילים אותם.
<זאב רוטשטיין: המצב הוא גם הפוך.
<זאב רוטשטיין: יש, כולל גם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, מצבים בהם אנחנו מפנים חולים לטיפולים בחוץ לארץ.
<זאב רוטשטיין: המצב שלנו גוזר על כך שגם באומות מסביב לנו ישראלים מתקבלים תמיד, בלי יוצא מן הכלל, וגם במוסדות ממלכתיים, גם במוסדות ציבוריים וגם במוסדות פרטיים בחוץ לארץ, מתקבלים לטיפולים שם.
<זאב רוטשטיין: קשה לי להעלות על הדעת שישראל תסתגר ב-ד' אמותיה ותצפה שאחרים יטפלו בתושביה והיא לא תטפל בתושבים אחרים.
<זאב רוטשטיין: אני משוכנע במאה אחוזים שזה יהיה רע מאוד.
<זאב רוטשטיין: יותר מכך.
<זאב רוטשטיין: כדי לעמוד בסטנדרטים המקובלים בעולם, בתי החולים מכשירים את עצמם, עוברים תהליכי איכות כול אקרדיטציה בין לאומית.
<זאב רוטשטיין: רק בשנה שעברה המרכז הרפואי על שם חיים שיבא, בעצם השנה, ב-2013, עבר את מבחן ה-JCR, מבחן אקרדיטציה גבוה ביותר כבית חולים אקדמי.
<זאב רוטשטיין: לעבור מבחן אקרדיטציה זה אומר להיות מסוגל לתת רפואה ברמת איכות, ברמת שירות מקסימלית עם דביקות מקסימלית לחולה.
<זאב רוטשטיין: האם זה לא משרת את תושבי מדינת ישראל?
<זאב רוטשטיין: התשובה היא בהחלט כן.
<זאב רוטשטיין: מעבר לכך, ההצגה שלנו כמצילים חיים, אסור ולא צריכה שתבוא על חשבון הטיפולים בישראלים ואני רוצה להראות לכם מספר תמונות.
<זאב רוטשטיין: טיפול נמרץ כללי שמתואר בכל מקום ובכל ספרות כצוואר בקבוק רציני בתוך הרפואה, אצלנו יש לנו חמש מיטות בטיפול נמרץ שנראות בדיוק כך, אבל הצרה שהן נראות כך 24 שעות ביממה במשך חודשים ארוכים.