GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ערן פוליצר: בדקנו את התקציבים האלה ביחס לתקציב הציבורי שמועבר לסל הבריאות הרשמי.
<ערן פוליצר: יש אולי איזשהו ייעוד לתקציבים המשלימים כדי להניע ולתמרץ, אבל הגיוני שהם יישארו, אם יש להם ייעוד כזה, באחוז די יציב ביחס לשאר התקצוב של סל הבריאות הציבורי אבל ראינו שהם עלו משלושה אחוזים מהתקצוב הציבורי לחמישה אחוזים מהתקצוב הציבורי.
<ערן פוליצר: זה נשמע מעט אבל זה המון כסף.
חיים כץ: המון זה מספר יפה.
חיים כץ: בשבילי גם אלפיים שקלים זה המון.
<ערן פוליצר: ב-2012 התקציבים האלה שבדקנו, שלושת התקציבי, הסובסידיות לבתי החולים הממשלתיים, הסכמי הייצוב ומבחני התמיכה עמדו על יותר ממיליארד וחצי שקלים.
<ערן פוליצר: זה כסף שעבר לקופות החולים, לבתי החולים ולמערכת הבריאות הציבורית.
<קריאה: לבתי החולים הממשלתיים.
<ערן פוליצר: זה עבר למערכת הבריאות הציבורית.
<ערן פוליצר: כמו שאמרתי, אנחנו בדקנו את כלל המערכת ולא התייחסנו לחלוקה בין הגופים שנמצאים בה כי הסל אמור לפצות את כלל מערכת הבריאות הציבורית ולא רק את הקופות.
<ערן פוליצר: התקציבים האלה משלימים את התקצוב.
חיים כץ: אתה יודע כמה עבר לבתי החולים וכמה עבר לקופות?
חיים כץ: כמה עבר לממשלתי?
<ערן פוליצר: במסמך יש את החלוקה.
<ערן פוליצר: קרוב ל-900 מיליון שקלים סובסידיות לבתי החולים הממשלתיים, 860 מיליון, משהו כזה.
חיים כץ: כמה זה השאר?
<ערן פוליצר: בערך 700 מיליון שקלים.
חיים כץ: זאת אומרת, אנחנו צריכים לתת להם עוד מיליארד.
<ערן פוליצר: אלה הסכומים.
<ערן פוליצר: צריך להדגיש שהם מפצים את מערכת הבריאות הציבורית על חלק מהפער.
<ערן פוליצר: הבעיה עם התקציבים המשלימים האלה בעינינו שהם מאוד לא יציבים וגורמים לתנודתיות בתקצוב של המערכת.
<ערן פוליצר: הסכמי הייצוב עם קופות החולים ל-2011-2013 נחתמו עם שתי הקופות הראשונות רק בסוף 2012 ורק עכשיו שמענו על תוספת לתקציב 2013 שניתנה בסוף השנה.
<ערן פוליצר: קראתי את תגובת האוצר והבריאות, תוספת של 420 מיליון שקלים.
חיים כץ: לכלל המערכת.
<ערן פוליצר: אני משער שהם יוכלו להתייחס לזה בצורה טובה יותר.
<ערן פוליצר: הבעיה עם התקציבים המשלימים היא שהם יוצרים תנודתיות וחוסר יציבות ואנחנו חושבים שהם עלולים לפגוע ביכולת של המערכת להתייעל כי אם מנהל קופה או מנהל בית חולים נבחן ביכולת שלו להשיג במשא ומתן תקציבים משלימים או כמה הוא מצליח לצעוק ולקבל עוד תוספת, במקום לקבל תקציב ריאלי בתחילת השנה ולתכנן אותו בצורה לא גירעונית ולעמוד בו, אנחנו חושבים שזה עלול לפגוע ביכולת של המערכת להתייעל ולא לשפר את ההתייעלות במערכת כמו שהתקציבים האלה מיועדים כשהם גדלים יותר מדי.
<ערן פוליצר: אם הם קטנים, יש להם איזשהו תמריץ אבל אם הם גדולים יותר מדי, יש בעייתיות בהתנהלות של המערכת.
<ערן פוליצר: בסקירה הבאנו גם את הדוגמה של הרשויות המקומיות, שם הייתה הקשחה מאוד ניכרת של התקציב בשנות ה-90 עת מענק האיזון ניתן בצורת נוסחה ולא באופן פרטני ומאז שנות ה-90 אנחנו רואים שיפור מאוד גדול במצב הפיסקלי של הרשויות ובגירעונות שלהם.
<ערן פוליצר: זה מהלך שיכול לקרות.
<ערן פוליצר: הפער שנוצר בתקצוב הסל פלוס התקציבים המשלימים, כי הרי הם לא כיסו את כל הפער, עלול בעינינו לגרום לפגיעה ברמת השירותים במערכת.
חיים כץ: עלול?
<ערן פוליצר: אני לא מאמין שזה יכול לא לגרום אם הפער הזה יתרחב.
חיים כץ: לא עלול אלא יגרום.
<ערן פוליצר: מקבל.
<ערן פוליצר: הפער הזה, אם הוא יתרחב מעבר למידה, כמובן שבלי משאבים המערכת לא יכולה לפעול באותה צורה.
חיים כץ: אלא אם היא תעשה דברים אחרים שהיא לא עושה היום.
<ערן פוליצר: בעינינו ההחלטה על הפער היא החלטה של סדרי עדיפויות.
<ערן פוליצר: אנחנו רק מצביעים עליו.
<ערן פוליצר: אפשר להמשיך לקיים את הפער אבל אולי כדאי להחליט במקביל לפער איפה פוגעים במערכת, האם מוציאים שירותים מהסל, האם יש שירותים שאפשר לפגוע בזמינות שלהם והנזק שם יהיה נמוך מאחרים.
<ערן פוליצר: זאת כמובן החלטה של סדרי עדיפויות שהממשלה והכנסת צריכות לקבל.
<ערן פוליצר: כל החלטה היא אפשרית אבל צריך להבין את ההשלכות של הפער, אם ממשיכים לקיים אותו.
חיים כץ: אדוני משה בר סימנטוב, תחשוב על תשובה מושכלת ומלומדת למה האוצר החליט לרסק את מערכת הבריאות.
<זאב וורמברנד: אני מנכ"ל מאוחדת ויש לי ניסיון של לא מעט שנים במערכת הבריאות מהסיבוב הקודם שלי.
<זאב וורמברנד: חבריי מנכ"לי הקופות כבר דיברו על כך שאם מסתכלים מה קרה לאותם מדדים מאז כניסת חוק ביטוח בריאות, רואים שיש שחיקת מקורות בסדר גודל של ארבעה מיליארד שקלים ואת הסיבות לשחיקה כסבר ציינו גם המנכ"לים הקודמים וגם בנק ישראל הביא את הנתון הזה.
חיים כץ: בנק ישראל מהווה תגבורת יפה.
<זאב וורמברנד: נכון.
<זאב וורמברנד: כאן ה-אבל הגדול שלי.
<זאב וורמברנד: שמעתי שהדרישה היא שבשנת 2013 וגם בשנת 2014, כדי לאזן את המערכת, צריך סדר גודל של שניים וחצי-שלושה מיליארד שקלים כדי להחזיר את המערכת בחזרה לייצוב ואני מאלה שחושב שצריך פחות.
<זאב וורמברנד: אני מאלה שחושב שמספיקים מיליארד וחצי שקלים, כאשר סכום זה כולל בתוכו את אותם 800 מיליון שקלים כספי תמיכה שניתנו – ואני מדבר רק על 2013 ולא רוצה ללכת אחורנית – ולהערכתי היום המערכת היא בחוסר עד 2013 והמצב דומה גם לשנת 2014.
חיים כץ: כמה החוסר?
<זאב וורמברנד: מעבר ל-800 מיליון שקלים, בערך 800 מיליון ויש הטוענים 900 מיליון, כספי התמיכה, צריך להשלים למיליארד וחצי.
<זאב וורמברנד: זאת אומרת, אם ניתנו 800 מיליון, בסך הכול חסרים 700 מיליון שקלים ואני אגיד גם למה אני חושב כך.
<זאב וורמברנד: הרי כל אחד רוצה יותר, כל אחד רוצה שניים וחצי-שלושה מיליארד.
חיים כץ: כדי לקבל 700 מיליון.
<זאב וורמברנד: לא.
חיים כץ: למה אתה אומר לי לא?
חיים כץ: כך עושים משא ומתן.
<זאב וורמברנד: אני לא בשלב של משא ומתן.
<זאב וורמברנד: אני חושב שאם למערכת הזאת יעבירו שניים וחצי-שלושה מיליארד שקלים לשנה, לא ייעשו אותם צעדים שצריך לעשות כפי שמופיעים בדף שחילקתי לכם והשלושה מיליארד ילכו כולם ולא נודע כי בא אל קירבו, ולא עשינו כלום במערכת, ואנחנו יושבים בשנה הבאה כאן באותו מצב עם שלושה מיליארד בפנים ובוכים ביחד.
<זאב וורמברנד: כשאני אומר שצריך למערכת רק מיליארד וחצי כולל ה-800, כאילו עוד 700 מיליון, אני חושב שזאת ההזדמנות גם להמשיך הלאה בחלק מהרפורמות שעשינו ועצרנו אותן.
<זאב וורמברנד: אני באמת חושב שהמערכת צריכה לעבוד בתכניות תלת שנתיות, תכניות שמאושרות על ידי משרד הבריאות ומשרד האוצר.
<זאב וורמברנד: אין מה לעשות, מערכת מסוג מערכת בריאות, אם היא לא תהיה תחת תכניות תלת שנתיות שהקופות לוקחות על עצמן יעדים, הכסף שייכנס פנימה הוא כסף שילך לשכר ולא ילך לשיפור רמת שירות ולא ילך לקיצור תורים.
<זאב וורמברנד: אני חושב שהמערכת היום, המערכת שהוכתבה לנו בשלוש השנים האחרונות, יש בה חוסר שקיפות וחוסר שוויון.
<זאב וורמברנד: צריך להגיע לשקיפות ושוויון.
<זאב וורמברנד: כבוד היושב ראש, אני אגיד לך דבר מאוד פשוט.
<זאב וורמברנד: אנחנו נמצאים בעוד שבוע בסוף 2013.
<זאב וורמברנד: אנחנו לא קיבלנו עדיין שום דוח השוואתי על מה קורה ב-2013.
<זאב וורמברנד: אם היינו חברה רגילה בשוק, חברה רב לאומית, כבר היינו יודעים היום מה המצב לפחות בחצי השנה הראשונה.
<זאב וורמברנד: באופן מפתיע, משרד הבריאות ומשרד האוצר יודעים את מצב הקופות אבל גם הכנסת לא יודעת.
<זאב וורמברנד: היה מתבקש שאם מצב הקופות הוא כל כך קשה, שיתפרסם דוח שיגיד מה קרה בחצי השנה הראשונה של 2013.
<זאב וורמברנד: לא רק שיש גירעון אלא שגם לא מפרסמים דוחות וכל אחד מהסיבות שלו.
<זאב וורמברנד: תשאל האם אין את הדוחות האלה - יש.
<זאב וורמברנד: תשאל האם לא השקיעו כסף בהשוואה בין הקופות – השקיעו.
<זאב וורמברנד: בכל זאת לא מפרסמים את הדוחות.
<זאב וורמברנד: אני חושב שצריכים לעשות רפורמות ולהתחיל להוציא דברים.
<זאב וורמברנד: הקופות גם צריכות להתייעל וגם צריך להוציא דברים בתוך בתי חולים, בתוך הקהילה, כדי לשפר לטווח ארוך את השירות ולהוריד עלויות.
<זאב וורמברנד: למשל אשפוזי יום ילדים ועוד כל מיני פעולות נוספות שלא עושים אותן בגלל שיטת החשבון.
<זאב וורמברנד: בקיצור, אני חושב שהתשובה למערכת הבריאות היא תשובה משולבת.
<זאב וורמברנד: פעם אחת זה כסף ציבורי שאם נותנים אותו לקופות והקופות משלמות לבתי חולים, צריך לתת אותו מתוך אחריות אבל צריך לתת אותו תחת תכניות שמראות שהכסף הזה הולך לקיצור תורים, לשיפור שירות, לחלופות יותר טובות.
<זאב וורמברנד: אני אתן סתם דוגמה אישית מהקופה שלנו.
<זאב וורמברנד: אנחנו קופה שהיא השלישית בגודלה ואני יכול להגיד שיש קופה קטנה מאתנו שהגירעון שלה כפול אבל ביום יום אותה קופה שהגירעון שלה כפול משלי, היא מתנהגת כאילו היא הקופה העשירה.
<זאב וורמברנד: אם היו מפרסמים את הדוחות ומראים את עומק הגירעון של כל קופה, היו אומרים שזה כסף ציבורי ובואו נראה מה הייעוד שלו ואיך משתמשים בו.
<זאב וורמברנד: לסיכום.
<זאב וורמברנד: אני חושב שבצד זה שצריך לתת כסף לקופות, בצד זה שצריך להעביר כסף לקופות, צריכה להיות מעורבות של מנכ"ל משרד הבריאות ושל האוצר בתכניות תלת שנתיות כדי להיות בטוח שהכסף הזה שמביאים אותו – והוא כסף קשה ואתה בעצמך אמרת שאף אחד לא חולם ששלושה מיליארד יבואו פנימה – יבוא כסף חלקי ולראות שהכסף הזה ניתן בשוויון לכל הקופות, בפרמטרים שקופים ולא בשיטה של מי שהוא יוצר גירעון גדול יותר, מקבל יותר.
<זאב וורמברנד: השיטה הזאת של מי שעושה גירעון יותר מקבל יותר, היא שיטה שתסלים את עצמה והכסף סתם ייכנס למערכת .
חיים כץ: גם אתה יודע שזה לא המדד.
חיים כץ: חברנו מהאוצר.
חיים כץ: הנה, קיבלת תמיכה ורוח גבית אבל יחד עם זאת תסביר לנו איך אתה כחלק מהאוצר גורם לכך שמערכת הבריאות לא תתרסק והיא בדרך לשם.
<משה בר סימנטוב: אני לא רוצה לחזור על דברים שאמרתי בישיבה הקודמת.
חיים כץ: אתה יכול לחזור.
<משה בר סימנטוב: בישיבה הקודמת אמרתי שיש במערכת הבריאות הרבה גורמים שהיו רוצים לראות אמירות שמערכת הבריאות הציבורית קורסת כי הרבה גורמים מרוויחים מזה שאנחנו נאמר בכל מקום שמערכת הבריאות הציבורית קורסת.
<משה בר סימנטוב: כל מי שילך, בין אם זה לביטוחים המשלימים, בין אם זה לחברות הביטוח, בין אם זה לבתי החולים הפרטיים ובין אם זה לייעוץ אצל רופאים פרטיים, כולם מרוויחים מהדבר הזה כשאנחנו כאן אומרים שהמערכת קורסת כי כולם מנתבים את עצמם למערכת הפרטית.
<משה בר סימנטוב: בהנחה שכל החדר הזה בסוף – ואני מניח שלפחות רוב החדר הזה – רוצה לראות מערכת בריאות ציבורית חזקה, יש לנו אחריות.
<משה בר סימנטוב: יש לנו אחריות גם לטפל במערכת הבריאות הציבורית וגם לעשות את הפעולות שמחזקות את מערכת הבריאות הציבורית וגם לזכור שיש כאן מערכת טובה שבסך הכול מתפקדת, כנראה מהטובות בעולם ויש שיגידו אולי הטובה בעולם וכולנו מסתובבים ושומעים מה אומרים על המערכת הזאת בהרבה מאוד מקומות.
<משה בר סימנטוב: בזה צריך להתחיל.
<משה בר סימנטוב: זה לא אומר שאין בעיות במערכת הבריאות.
<משה בר סימנטוב: יש לנו הרבה בעיות, יש לנו הרבה אתגרים ואנחנו צריכים להשקיע הרבה מאוד מאמץ כדי לשמר את האיכות של המערכת.
<משה בר סימנטוב: אנחנו לא בשום פוזיציה של לנוח על זרי הדפנה באיזושהי צורה.
<משה בר סימנטוב: בשנים האחרונות נעשו הרבה מאוד צעדים כדי להתמודד עם הכיסים שמביאים את המערכת הזאת גם לגירעון וגם לחוסר יעילות.
<משה בר סימנטוב: צריך לומר את זה וצריך להבין את זה.
<משה בר סימנטוב: בין אם זאת הכפלה של מספר הסטודנטים לרפואה, ונתנו כאן את הנתונים ועוד לא עשינו את כל מה שאפשר לעשות ונעשה עוד, בין אם זאת הכפלה של מספר האחיות.
<משה בר סימנטוב: בסוף בריאות אנחנו עושים עם רופאים ואחיות.
<משה בר סימנטוב: חלק מהבעיות שאנחנו רואים זאת השתוללות בשכר שנובעת גם ממחסור וגם בדבר הזה טיפלנו.
<משה בר סימנטוב: בין אם זאת תוספת מיטות שניתנה בשים לב גם לצורך לשמור על מערכת קהילתית חזקה, כי כל מיטה שנפתחת גורעת בסוף גם רופא מהקהילה.
<משה בר סימנטוב: בין אם זאת הרחבה של הסל הציבורי, סל השירותים, שניתן היום לאזרחי מדינת ישראל והוא מהרחבים שניתנים בעולם.
<משה בר סימנטוב: בין אם זאת תוספת המכשירים, ה-MRI ומכשירים אחרים שניתנו.
<משה בר סימנטוב: הדברים האלה נעשו כדי לייצר תשתית ציבורית רחבה ואיתנה.
<משה בר סימנטוב: גם בצד התקצוב נעשו דברים.
<משה בר סימנטוב: מה שלא נעשה, אנחנו יודעים שיש כאן דיונים ובסוף הרי הדיון הוא לא רק על מערכת הבריאות.
<משה בר סימנטוב: גם הוועדה הזאת רואה לא רק את מערכת הבריאות אלא היא רואה עוד מערכות והכנסת רואה את התמונה הרחבה ביותר.
<משה בר סימנטוב: אם אנחנו מסתכלים על ההסכם האחרון בין הבריאות לאוצר שהוא גם בהחלטת ממשלה, הוא מגדיל את בסיס התקציב ואני אומר בסיס התקציב, לא התמיכות, לא הדברים שמותנים בהסכמים ולא הדברים שמותנים באיזושהי החלטה של הרגע האחרון אלא הסכם תלת שנתי שאמור לתת אופק תכנוני למערכת בסדר גודל של מיליארד שקלים באופן מדורג על פני שלוש השנים האלה.
<משה בר סימנטוב: זה מצטרף לתוספות אחרות שניתנו, בין אם זה פיצוי דמוגרפי, בין אם זה קידום שירותים בפריפריה וגם אמרנו שאנחנו נשב בסוף, ותמיד אנחנו יושבים, גם עם קופות החולים כדי להגיע להסכמים משלימים ולא כדי ליצור איזושהי מערכת סחטנות מקופות החולים.
<משה בר סימנטוב: בסוף אנחנו מייצגים משלמי מסים ואנחנו מחלקים כסף ציבורי והאחריות שלנו היא לראות שהכסף הציבורי הזה נותן את השירות הטוב ביותר לאזרח.
<משה בר סימנטוב: מעבר לדבר הזה, בסוף כולנו יודעים שיש לממשלה גם אילוצי תקציב וזה לא סוד.
<משה בר סימנטוב: הממשלה הגדילה בשנים האחרונות את תקציב החינוך.
חיים כץ: אני יכול לתת לך להמשיך לנאום לנו כך.
חיים כץ: בסגנון החבר'ה שואלים אם אתה מסתלבט עלינו.
חיים כץ: אתה מסתלבט עלינו?
חיים כץ: שמעת את המקלים.
חיים כץ: אומרים לך ב-2013, 700 מיליון.
חיים כץ: אתה אומר שאתה תיתן להם בממוצע 235 מיליון, 234.3 מיליון בשלוש השנים הבאות, ותהיה להם רפואה טובה, יהיו עוד רופאים ועוד אחיות.
<משה בר סימנטוב: בממוצע אנחנו נגדיל בלמעלה ממיליארד שקלים.
חיים כץ: אני מבין שאתה רוצה לפתור את בעיית קרנות הפנסיה והמצב הכלכלי ואתה רוצה להוריד את תוחלת החיים.
חיים כץ: שמע, חיים כאן יותר מדי וזה עולה לנו המון כסף.
חיים כץ: אתה רוצה להוריד את תוחלת החיים?
חיים כץ: זה מה שאתה רוצה?
חיים כץ: אתה מדבר בסיסמאות.
<משה בר סימנטוב: אני לא מדבר בסיסמאות.
חיים כץ: הוא לא יודע מה שהוא אומר?
חיים כץ: הוא אומר 700 מיליון.
חיים כץ: הם אומרים מיליארד וחצי.
חיים כץ: הם לא מבינים מה שהם אומרים?
חיים כץ: הוא לא מבין מה שהוא אומר?
חיים כץ: בנק ישראל לא מבין מה הוא אומר?
חיים כץ: רק אותם ילדים באוצר, ילדים, שסיימו את האוניברסיטה אתמול, הם יודעים הכול?
חיים כץ: מנכ"ל משרד הבריאות אין לו מושג, הוא כולו פרופסור, הוא לא מבין.
חיים כץ: הוא פרופסור לרפואה והוא לא למד כלכלה.
<קריאה: הוא למד.
חיים כץ: הוא שכח.
<קריאה: למד אבל לא הבין.
חיים כץ: רק מי שנקלט באוצר, הוא היחידי שמבין?
חיים כץ: הוא היחידי שרואה את הדברים?
חיים כץ: כולם לא קיימים?
<משה בר סימנטוב: כולם קיימים וחלק מהאנשים שנמצאים כאן
<משה בר סימנטוב: בחדר, בטח מנכ"ל משרד הבריאות, יודעים.
חיים כץ: בנק ישראל מבין?
<משה בר סימנטוב: האחריות היא של הממשלה.
חיים כץ: בג"ץ לא מבין ואף אחד לא מבין.
חיים כץ: תגיד שאתם מבינים את המצוקה, אין לכם כסף, כלכלת משפחה, תסתדרו, תמותו, תחיו, זה המספר.
חיים כץ: תגיד שאתם יודעים שזה יפגע באוכלוסיות בישראל.
חיים כץ: אתם, משרד האוצר, קחו אחריות ותאמרו - ואני אכבד את זה – שבכסף שיש לכם אתם יכולים לתת בריאות כזאת, לא נכנסים לתוחלת חיים, בריאות כזאת, עוצרים מחקרים, עוצרים הכול ועם זה תסתדרו.
חיים כץ: תסגור את בית החולים.
חיים כץ: שמע, שמעתי את מנכ"ל קופת חולים כללית מדבר ברדיו.
חיים כץ: אני בא ממפעל תעשייתי ואני יודע שמכשיר אותו אתה קונה ביוקר, אתה רוצה שהוא יעבוד 24 שעות כדי להחזיר את עלויות הרכישה וכדי לקבל עליו איזו תשואה מינימלית.
חיים כץ: אתם עוצרים את המערכת.
חיים כץ: המערכת לא יודעת לעבוד בתקציבים שאתם נותנים.
חיים כץ: היא לא יודעת.
חיים כץ: תבוא ותאמר שאתה מקצר את שעות העבודה בבתי החולים והאנשים יעבדו מ-8 עד 12:30, מי שמספיק, מספיק, ומי שלא מספיק, לא מספיק.
חיים כץ: זה הכסף אבל שידעו.
חיים כץ: אתה בא לכאן עם צו – בו נדון אחר כך - שגם כך אני לא יודע אם אני מאשר אותו כי הוא עלוב והוא לא מכסה הכול ואתה אומר שהוא יתחיל מינואר 2014.
חיים כץ: נדמה לי שאנחנו נסכים?
<משה בר סימנטוב: ההחלטה שלכם.
חיים כץ: אנחנו נעזור לך לפגוע בחולים.
<משה בר סימנטוב: הצו הזה משפר את המצב.
חיים כץ: אתם במשרד האוצר לא יודעים לבוא ולהגיד שאין לנו כסף, לא יודעים לקנות את הסחורה, לא יודעים לספק לאזרחי מדינת ישראל את הסחורה ואתם מדברים בסיסמאות שאחרים אשמים.
חיים כץ: קחו את האחריות עליכם.
חיים כץ: אם אתם לא נותנים, תבואו ותאמרו שאתם לא נותנים כסף לחולים בידיעה שאתם מורידים את תוחלת החיים.
חיים כץ: תאמרו שאתם לא נותנים כסף ויודעים שעוד אנשים היו יכולים לחיות.
<משה בר סימנטוב: אם אתה רוצה לדבר במקומי, אתה יכול לדבר במקומי.
חיים כץ: תגיד את זה.
<משה בר סימנטוב: אני אומר את מה שאני אומר ומה שאני אומר זה אחרת.
<משה בר סימנטוב: אנחנו נתנו למערכת הזאת והיא קיבלה משאבים אדירים.
חיים כץ: זה מספיק?
חיים כץ: אז תגיד מה הם קיבלו.
<משה בר סימנטוב: אתה לא יודע ואחרים לא יודעים שבין שנת 2008 לבין שנת 2013 התקציב גדל נומינלית כמעט בחמישים אחוזים.
<משה בר סימנטוב: אתה לא יודע את זה.
חיים כץ: אני לא יודע מה זה חמישים אחוזים.
<משה בר סימנטוב: חמישים אחוזים, 14 מיליארד שקלים.
יעקב מרגי: חתמתם על הסכם.
יעקב מרגי: אתה חושב שזה יבוא מהשמיים?
<משה בר סימנטוב: שום דבר לא בא מהשמיים וגם לא הכסף.
חיים כץ: כמה זה הסכם השכר ב-14 מיליארד?
<משה בר סימנטוב: אני אענה על הכול.
חיים כץ: תענה.
חיים כץ: תגיד ישר בנאום שלך את המספרים כדי שלא נצטרך להפריע לך.
<משה בר סימנטוב: אנחנו תיקנו את המדדים במערכת, גם את הדמוגרפיה, גם את מדד יוקר הבריאות וגם את מחיר יום אשפוז כדי ליצור מערכת.
<משה בר סימנטוב: אגב, כשאני אומר אנחנו, זה לא רק אני וחבורת הילדים מאחורי באוצר אלא זאת ממשלה שלמה, זה סיכום שחתומים עליו שני השרים שנעשה לאחר עבודת מטה מקיפה גם עם משרד הבריאות וגם עם משרד האוצר ואנחנו עומדים מאחורי האמירה שמה שאנחנו עשינו, נועד לתת מענה הולם לתקצוב מערכת הבריאות.
<משה בר סימנטוב: לעולם המשאבים שאנחנו ניתן למערכת ציבורית כלשהי לא יספיקו, אבל – וזה אולי סוד שצריך כאן לחשוף בוועדה – אין לנו מכונה קטנה שמדפיסה כסף מתחת לשולחנות שלנו.
<משה בר סימנטוב: אנחנו הולכים לאנשים שעובדים ולוקחים מהם מסים ובסוף יש החלטה של ממשלה איזה נטל מס היא רוצה להשית על האזרחים שלה ונטל המס שהיא רוצה להשית על האזרחים שלה – גם כדי לקיים כאן
<משה בר סימנטוב: פעילות כלכלית וגם כדי לשמור על רמת הכנסה של התושבים – בסוף משפיע על רמת השירותים שהיא נותנת.
<משה בר סימנטוב: בסדרי העדיפויות של הממשלה הגדלנו את תקציב החינוך בלמעלה מחמישים אחוזים כי אנחנו יודעים שחינוך משפיע לא רק על חינוך אלא גם על בריאות וגם על כל דבר אחר.
<משה בר סימנטוב: הגדלנו את תקציב מערכת הבריאות.
<משה בר סימנטוב: הג'נטלמנים שמנהלים את הקופות תמיד יגידו שזה לא מספיק וזה התפקיד שלהם.
חיים כץ: זה לא התפקיד שלהם.
חיים כץ: התפקיד שלהם הוא לתת שירות לאזרחים ולא להגיד שזה לא מספיק.
<משה בר סימנטוב: התפקיד שלהם הוא לתת שירות במסגרת התקציב שניתנה להם ורמת השירותים שהם מחויבים לתת.
שולי מועלם-רפאלי: חייבים לעשות התאמה בין החוק ומה שהוא מחייב לבין התקציב שניתן לביצוע החוק הזה.
שולי מועלם-רפאלי: אי אפשר להתעלם מהמשפט שאומר ערן מבנק ישראל על הפער שהולך ומתרחב.
שולי מועלם-רפאלי: הפער הזה רק הולך וגדל.
שולי מועלם-רפאלי: הוא לא הולך וקטן.
שולי מועלם-רפאלי: זה נשמע כאילו או אתה או המנכ"ל או השרה או שרים קודמים היו צריכים לפטר את כל מנכ"לי הקופות או לדפוק על השולחן ולהגיד שיש כאן חבורה כושלת ואטומה כי העובדה שלמרות שאנחנו נתנו 14 מיליארד שקלים, זה קורה.
שולי מועלם-רפאלי: אתה קראת את הדוח של ה-OECD שבצד המחמאות הגדולות למערכת הבריאות - שכולן לדעתי נובעות מהאנשים שנמצאים במערכת הזאת ולא מדברים אחרים - אומרים שהדבר הכי מדאיג הוא הפער הבלתי נתפס בתקצוב של המערכת הזאת.
שולי מועלם-רפאלי: או שאתם תדפקו על השולחן או שהמנכ"ל ידפוק על השולחן או שמישהו יגיד משהו אבל אתה מציג 14 מיליארד שקלים ובסוף האזרחים מחכים שנה לניתוח כפתורים שמוריד שמיעה אצל ילד ולא הלכתי לצנתורים.
שולי מועלם-רפאלי: אני לא רוצה ללכת לפופוליזם.
<משה בר סימנטוב: לצנתורים מחכים שעתיים.
שולי מועלם-רפאלי: לא, הם לא מחכים שעתיים והיית בדיון שהתקיים בנושא הזה.
<משה בר סימנטוב: עוד לא השלמתי את דבריי.
<משה בר סימנטוב: אנחנו נמצאים עכשיו באיזשהו צומת.
<משה בר סימנטוב: בסוף יש למערכת משאבים אבל כאשר אנחנו מנתחים את המערכת ומסתכלים על מה בסוף קרה בשנים האחרונות, זה גם ידוע, קרה הסיפור של השכר וקורית כאן, ואולי עוד לא הגיעה למיצוי שלה, השתוללות שכר.
<משה בר סימנטוב: אני יודע ליד מי אני יושב ואני יודע גם מה האחריות שלי.
חיים כץ: ליד אידלמן.
<משה בר סימנטוב: לא, אני לא חושב שאידלמן אשם.
<משה בר סימנטוב: אני חושב שבסוף בצומת שבו אנחנו נמצאים עכשיו, החובה העיקרית של הממשלה לצד החובה לדאוג לתקציב הולם היא גם לטפל בהשתוללות הזאת של מערכת השכר במערכת הפרטית שבסוף היא גם מקרינה על המערכת הציבורית ויש לה עלויות מטורפות וזה עדיין החלק הכי פחות גרוע במה שהיא עושה למערכת ואלה הן העלויות שלה.
<משה בר סימנטוב: יש לה עוד הרבה מאוד דברים.
חיים כץ: אתה מכיר את חברת הכנסת שלי יחימוביץ?
<משה בר סימנטוב: מימים ימימה.
חיים כץ: אתה מכיר אותי?
חיים כץ: הנחנו הצעת חוק שמגבילה את השכר בגופים ציבוריים.
חיים כץ: באה ממשלת ישראל ואמרה מה פתאום, אנחנו רוצים שמי שהוא בגוף ציבורי ירוויח מיליון וחצי שקלים בחודש.
חיים כץ: אנחנו רוצים.
<משה בר סימנטוב: אנחנו מוכנים להביא בפני הוועדה הזאת הצעת חוק ממשלתית, ויש כזאת, שמדברת על מנגנונים לריסון ההוצאה הפרטית.
מיקי רוזנטל: זה לא יאומן.
מיקי רוזנטל: ההוא למד מינהל עסקים, זה פרופסור, זה בנק ישראל אבל בסוף זה שטטל.
מיקי רוזנטל: הם רוצים שני מיליארד, ההוא יגיד חצי מיליארד, ההוא אשם, זה אשם ובסוף אלה גבאים.
מיקי רוזנטל: כולם גבאים.
מיקי רוזנטל: מחזיקים אותנו לשטטל.
אילן גילאון: בר סימנטוב אשם בכל מה שקורה.
<קריאה: יש גם חולים.
חיים כץ: במירכאות, הם לא חשובים.
חיים כץ: שלא תבין שאמרתי שהם לא חשובים, אבל במירכאות הם לא חשובים.
חיים כץ: את החולים לא סופרים.
<משה בר סימנטוב: הדבר האחרון שאני רוצה לומר בהקשר הזה הוא שאם אנחנו עכשיו, בנקודת הזמן בה אנחנו נמצאים, וזה תהליך שגם הוועדה הזאת יכולה להיות שותפה בו, יש הצעת חוק ממשלתית שמדברת על ריסון ההוצאות במערכת הפרטית וזה בסוף גורם לכך שמחכים שנה או כמה זמן שזה לא יהיה לניתוח כפתורים.
חיים כץ: איפה הצעת החוק?
<משה בר סימנטוב: הצעת החוק מונחת בפני הכנסת.
<משה בר סימנטוב: אנחנו נשמח לקדם אותה.
יעקב מרגי: אתם בדיוק מעודדים את זה.
יעקב מרגי: יש אנשים שהולכים לתורים פרטיים מהפריפריה להרצליה, לרעננה ולרמת השרון.
<משה בר סימנטוב: בואו נטפל בזה ביחד.
<משה בר סימנטוב: מה שאנחנו לא נעשה היום בתקצוב של המערכת, אם אנחנו לא נטפל באיזונים שקורים היום בין המערכת הפרטית למערכת הציבורית – ואמרתי, כל השחקנים שנמצאים כאן, כל השחקנים הציבוריים שנמצאים כאן, מפעילים גם מערכות פרטיות והם נהנים בסוף גם מהפרת האיזון בין המערכת הפרטית לבין המערכת הציבורית – לכל שחקן כאן, החל מהרופאים הבכירים במערכת וכלה בגורמים הציבוריים שיושבים כאן, כולם משחקים בשנשי המגרשים והמערכת הזאת היא מערכת שאכן אין בה ואקום.
חיים כץ: אתה מנהל קופת חולים ואתה צריך לסגור את הקופה למשך שבוע בחודש.
מיקי רוזנטל: משה, אנחנו באמת לא מבינים מה אתה אומר לנו.
מיקי רוזנטל: הם ממציאים את הגירעון?
מיקי רוזנטל: הם לא יעילים?
מיקי רוזנטל: חוץ מלומר לנו שהמצב מורכב, השכר ובלה, בלה, בלה, ואגב, חלק מהטיעונים שלך מאוד רציניים.
<משה בר סימנטוב: אבל הם לא בלה, בלה, בלה.
מיקי רוזנטל: הם לא בלה, בלה, בלה.
מיקי רוזנטל: אני חוזר בי.
מיקי רוזנטל: מה אתה מציע עכשיו?
מיקי רוזנטל: לא בערך, לא ליד, מה אתה רוצה?
<משה בר סימנטוב: הצעתי גם משהו פרקטי.
<משה בר סימנטוב: אכן צריך לומר שהדברים האלה מורכבים אבל היום, בצומת שבו אנחנו נמצאים, אם אנחנו לא נטפל במכלול קשרי הגומלין שבין המערכת הפרטית לבין המערכת הציבורית שהם כלים שלובים, אם אנחנו לא נטפל בדבר הזה לעומק, שום דבר שאנחנו לא נעשה בצד התקצובי, לא יביא.
מיקי רוזנטל: זאת אומרת, עשרים אחוזים תיירות מרפא.
מיקי רוזנטל: זה מה שאתה עונה לנו.
<משה בר סימנטוב: אני אומר ההפך.
<משה בר סימנטוב: אם לא שמת לב, אני אומר בדיוק את ההפך.
<משה בר סימנטוב: אם זה לא ברור, אני אומר שוב.
מיקי רוזנטל: לא ברור.
<משה בר סימנטוב: אני צריך לדבר ברור כי אחרת אין לזה משמעות.
מיקי רוזנטל: תרד לרמה של ההדיוטות שיושבים כאן.
מיקי רוזנטל: אנחנו לא מבינים כלום.
חיים כץ: בצד הזה יושבים חברי כנסת שברובם הגדול לא מבין.
חיים כץ: תסביר להם לאט ותאמר דברים ברורים.
חיים כץ: רוני מבין, אבל אנחנו חברי הכנסת לא מבינים.
חיים כץ: תסביר לנו עוד פעם ולאט.
מיקי רוזנטל: תעזוב את כל הסוגריים ותגיע למרכז.
<משה בר סימנטוב: אני משתדל.
<משה בר סימנטוב: בעיניי כבר במשפט הראשון הייתי שם אבל אם אני צריך לדבר בצורה יותר ברורה, אני אדבר בצורה יותר ברורה.
<משה בר סימנטוב: השכר במערכת בשנים האחרונות עולה בצורה לא רציונאלית.
חיים כץ: אידלמן, תעמוד בפינה.
<משה בר סימנטוב: אמרתי שזה לא אידלמן.
<משה בר סימנטוב: מה שחווה דוקטור אידלמן זה בדיוק את הראקציה למה שקורה במערכת הפרטית ועליית השכר במערכת הפרטית מקרינה על המערכת הציבורית.
<משה בר סימנטוב: השכר ב-אובר רול הוא למעלה משישים אחוזים מההוצאות של המערכת.
<משה בר סימנטוב: כל השאר אלה יחסית דברים שהטיפול בהם יכול לתת אפקט מוגבל.
<משה בר סימנטוב: אם מנקודת הזמן היום אנחנו לא נטפל במנועים הפרטיים שצמחו במערכת, אם זאת מערכת האשפוז הפרטית שצמחה, אם אלה הביטוחים הפרטיים, אם אלה הביטוחים המשלימים, שום דבר שאנחנו לא נעשה - - -
מיקי רוזנטל: שוב אתה מצביע על הבעיות ולא על הפתרונות.
מיקי רוזנטל: אתה מציע להגדיל את הביטוחים הפרטיים?
מיקי רוזנטל: אתה מציע לסגור את אסותא?
מיקי רוזנטל: את הבעיות הסברת לנו.
מיקי רוזנטל: תגיד מה אתה מציע ומה הפתרון.
<משה בר סימנטוב: להצביע על הבעיות, גם זאת דרך.
<משה בר סימנטוב: הדרך להגיע לפתרונות היא דבר ראשון להכיר בבעיות.
<משה בר סימנטוב: אני חושב שעכשיו יש בממשלה, גם במשרד הבריאות וגם במשרד האוצר, משהו שלא היה מזה זמן רב וזאת איזושהי הכרה בבעיות של המערכת.
מיכל בירן: אתה יכול להתייחס להסכם שלכם שאחריו הסירו את הבג"ץ?
<משה בר סימנטוב: הייתה החלטת ממשלה מפורשת בעקבות הבג"ץ.
<משה בר סימנטוב: הבג"ץ אמר: תטפלו במדד יוקר הבריאות או תטפלו במחיר יום אשפוז או כל דבר אחר.
<משה בר סימנטוב: אנחנו הגענו לאיזשהו מתווה לטפל, אחרי הרבה מאוד דיונים עם הקופות וכמובן דיונים ארוכים מאוד עם משרד הבריאות בהם שיפרנו את מדד יוקר הבריאות, שיפרנו את המנגנון לפיו נקבע מחיר יום אשפוז שמרסן את העלויות מצד אחד ויוצר הלימה הרבה יותר גבוהה בין הדרך בה נקבע מחיר יום אשפוז לבין הדרך בה נקבע מדד יוקר הבריאות.
<משה בר סימנטוב: הדבר הזה בסוף, בראייה שלנו כממשלה, נותן מענה הולם למערכת.
שולי מועלם-רפאלי: אני אתחיל במשפט שגם אמרתי אותו קודם לכן.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שמערכת הבריאות היא מצוינת ולא מעט בזכות האנשים שנמצאים בה, אם לא הכול בזכותם.
שולי מועלם-רפאלי: יחד עם זאת, אי אפשר להתעלם מהדברים שאנחנו חווים.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שלפחות רוב יושבי השולחן הזה רוצים מערכת בריאות ציבורית.
שולי מועלם-רפאלי: הם לא הולכים בעצמם ולא שולחים את שבעת ילדיהם למערכת הבריאות הפרטית.
שולי מועלם-רפאלי: דיברת קודם על המטרות של הממשלה ואני חושבת שהמטרה של הממשלה במערכת הבריאות היא לתת בריאות טובה לאזרחים שלה ובדבר הזה נראה לי שיש אי הסכמה.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מדברים על פערים שנוצרים במהלך השנים ואתה נותן דרך לפתור אותם בממד אחד.
שולי מועלם-רפאלי: אתה אומר בואו נרסן את השכר המטורף שמשתולל ודרך זה נתחיל לטפל בפער הבלתי נתפס שהולך וגדל כאן.