GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עמוס רון: אני יודע שזה לא דבר פשוט במדינת ישראל, להקים משרד חדש, זה נמצא קצת הזוי, אבל עם החזון הזה, אם הוועדה שלך תלך קדימה, אנחנו כולנו לדעתי, כל אחד מאיתנו יתרום את תרומתו כדי להסביר למה זה חשוב ויכול להיות שאנחנו כן נצליח ליצור מצב שבו מקימים בפעם הראשונה משרד לאנשים האלה.
<עמוס רון: תודה.
אילן גילאון: אני אצטרך לסיים כאן ולסכם.
אילן גילאון: אני מתנצל בפני כל מי שלא קיבל זכות דיבור.
אילן גילאון: תמצא הזדמנות כדי שכן תוכלו לדבר.
אילן גילאון: אני רוצה להיתלות במה שרונן אמר כאן, והוא אמר שאם לא תהיה חשיבה חדשה, שום דבר לא יעזור.
אילן גילאון: אנחנו צריכים לדבר על עידן חדש ועל חשיבה חדשה, מתוך ראייה באמת אוניברסאלית, שאנחנו כולנו בספקטרום.
אילן גילאון: כולנו, כולנו, זה כולנו, כולל המשרדים הממשלתיים, כולל כל אחד אחר.
אילן גילאון: כל זמן שנראה את הנושא כנושא ונשוא – לא יעזור כלום.
אילן גילאון: התפקיד של חברה הוא לאפשר לכל פרט בתוכה להגיע למחוז חפצו.
אילן גילאון: כלומר, לחוות את עיקר חוויית החיים בצורה מכובדת ועצמאית, מן המקום שבו הוא נמצא.
אילן גילאון: זה חוק כלים שלובים.
אילן גילאון: זה עניין של החלטה.
אילן גילאון: זה עניין של חוסר גרידיות.
אילן גילאון: זה עניין שיהיה מספיק לכולם, אבל זה בסופו של דבר סדר עדיפויות של מה קודם למה.
אילן גילאון: ואת זה תמיד צריך להבין.
אילן גילאון: אני מבין את התסכול, שאנחנו בסך הכל הרבה פעמים מתקנים דברים שלא היו צריכים כלל להיות מקולקלים.
אילן גילאון: אבל נדמה לי ואני לא שוכח אף פעם להזכיר, אנחנו יכולים לחוקק כל חוק בעולם במקום הזה, חוץ מחוק אחד.
אילן גילאון: והחוק הזה נקרא – שאנשים יהיו בני אדם.
אילן גילאון: צריך לחנך, צריך לתבוע ובחוק הכלים השלובים הזה, אפשר יהיה באמת למצוא סוליה לכל רגל, עם כל הקימורים והקימוטים, כדרך המשל אני אומר, שהוא צריך אותם.
אילן גילאון: יש אפשרות כזאת.
אילן גילאון: הטכנולוגיה החדשה מאפשרת צמצום פערים ענק.
אילן גילאון: אנחנו צריכים לדעת להשתמש בה.
אילן גילאון: לא להרחיק את הסיכוי שלנו להגיע למחוז חפצנו.
אילן גילאון: תפקידו של הפרט לגשת, תפקידה של החברה להנגיש.
אילן גילאון: סיפרתי קודם לחגית, אני תמיד מסתכל בטלוויזיה, יש משחק כזה על הקרח שהם זורקים איזה כדור כזה והוא צריך להגיע לשער ותמיד יש שני אנשים שעם מטאטאים מטאטאים את הקרח, ולא הבנתי בהתחלה מה הם עושים.
אילן גילאון: הם מחליקים את הקרח לכדור, כדי שהוא יגיע אל השער.
אילן גילאון: זו צריכה להיות בעצם תפיסת העולם.
אילן גילאון: זו תפיסת עולם של סנדלרים.
אילן גילאון: ואנחנו, אני מקווה, איך אמרת, מי אמר שזה היורצייט האחרון?
אילן גילאון: נו, אז יהיו לו עוד כמה יורצייטים אני חושב.
אילן גילאון: אבל הבעיה המרכזית היא מה קורה ב-364 הימים הנותרים בשנה, ולא ביום הזה שאנחנו מציינים או מקדישים אותו לנושא.
אילן גילאון: אני רוצה לקרוא סיכום של הוועדה, מתוך בקשה לראות בכולנו באמת איזו שהיא תזמורת, איזו שהיא עמותה כוללת, אגודה, אגודת אנשים שבאמת מוכנים ללכת ולהפנים ולהטמיע את הרעיון של כולנו על הספקטרום, ואני אקרא את הסיכום שלנו.
אילן גילאון: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תמשיך לדון בפיצול השירות לאנשים עם מוגבלויות, ומצפה ממשרדי הממשלה להציג בישיבת הוועדה הבאה, לא בעוד שנה, אלא בוועדה הבאה שאנחנו נקיים כאן, הצעות קונקרטיות – והדגש הוא על קונקרטיות – למתן מענה כולל לאוכלוסייה זו, האוכלוסייה הרב תחומית, כפי שכינינו אותה כאן, או רבת המוגבלויות.
אילן גילאון: פיצול השירות מונע מאוכלוסייה עם ריבוי מוגבלויות סיוע מתאים, ולא אחת הם נופלים בין הכיסאות.
אילן גילאון: כמו כן, הוועדה תמשיך לדון בצורך להכשרת נתוני השירות וייעול השירותים, כך שיהיו מותאמים לאדם על פי צרכי מוגבלויותיו השונות, גמישים ומאפשרים התאמות מגוונות.
אילן גילאון: הוועדה פונה למשרדים הרלבנטיים ולמשרד האוצר, לגבש הצעות להחלטות ממשלתיות כוללות בנושא.
אילן גילאון: אין אנשים לא מתאימים.
אילן גילאון: יש מסגרות לא מתאימות, אותן צריך להתאים.
אילן גילאון: יש לנו את המשאבים, זה תלוי בהחלטות פוליטיות והחלטות של סדר עדיפויות.
אילן גילאון: אנחנו ממשיכים עד המליאה.
אילן גילאון: יש לנו עוד כנס באודיטוריום בשעה 14:00.
אילן גילאון: יש ועדות נוספות שמתכנסות בנושא בשעה כזאת.
אילן גילאון: אני מבקש שנשמור על קשר רציף, כי אנחנו כולנו על הספקטרום, כמו שאמרתי.
שולי מועלם-רפאלי: ז' בטבת, יום שלישי, 10 בדצמבר 2013, ואנחנו בדיון מהיר, בעקבות הצעה לסדר של חברנו, חבר הכנסת נחמן שי, על הפסקת השירות הרפואי לחיילי צה"ל.
שולי מועלם-רפאלי: אני אבקש מחבר הכנסת נחמן שי להציג את העניין, ונתקדם.
נחמן שי: תודה רבה גברתי יושבת הראש, תודה לכם.
נחמן שי: אני מצטער שהתעכבתי, אבל אנחנו רצים מוועדה לוועדה.
נחמן שי: הנקודה שנתגלתה לנו, דרך אגב כמובן באמצעות עיון בעיתון, כי אין דרכים אחרות שאנחנו יכולים ללמוד על דברים חשובים כאלה, אומרת שצה"ל ומשרד הביטחון עומדים להפסיק את השירות המיוחד שהם נתנו למשרתי סדיר וקבע שגרים באזור המרכז, שיכולים להיעזר בקופות החולים או בשירותי בריאות מסוגים שונים, כדי לקבל טיפול רפואי.
נחמן שי: זה היה אמור גם לחלץ את הצבא מחוסר היכולת שלו, שזה בסדר גמור, לתת טיפול לכל כך הרבה פונים; וגם להקל על הציבור הגדול הזה, כדי שיהיה לו מבחר יותר גדול.
נחמן שי: הבנתי שהתפתחה מחלוקת כספית בין צה"ל – משרד הביטחון, לבין משרד הבריאות וקופות החולים בסוגיה הזאת, לא הגיעו להבנה, וכמובן שכשלא מגיעים להבנה – אז מי שתקוע באמצע זה אותו ציבור גדול מאד של מקבלי שירות, שלא יוכל להמשיך ולקבל את השירות שלו.
נחמן שי: יכול להיות שהפרסום הזה גם נועד ליצור לחץ ציבורי, גם את זה אני לא פוסל כמובן, אז הנה הלחץ נוצר והסוגיה הזאת עולה על הפרק.
נחמן שי: לכן ביקשנו לשמוע בוועדה הזאת איפה הדברים עומדים, למה - האמת היא שהבנתי שההסכם היה צריך להיות לעוד שנה אחת – למה מפסיקים אותו עכשיו, מה המשמעות שלו, מה האלטרנטיבה, מי ייתן את השירות הזה לציבור של אותם חיילים וסדיר וקבע שהיו מקבלים את השירות הזה, מה יבוא במקום ומה צריך לעשות כדי להמשיך אותו, בהנחה שהוא היה טוב ויעיל.
נחמן שי: כי אם הוא היה רע – אז אפשר להפסיק אותו; אבל אם הוא היה טוב ויעיל וכל הוויכוח הוא ויכוח כספי, ואולי גם, לא יודע, עוד איזה אלמנטים שאנחנו לא מכירים אותם, אז בבקשה לשמוע אותם.
שולי מועלם-רפאלי: תודה נחמן.
שולי מועלם-רפאלי: אני תיכף אאפשר, אנחנו נתחיל ראשון ראשון ואחרון אחרון.
שולי מועלם-רפאלי: אני רק רוצה לשים פה מספר שאלות שננסה, גם משרד הביטחון/צה"ל, תיכף תגידו לי, אני כבר נהייתי מבולבלת בעקבות כמה דיונים, שיש פה איזה סוג של בחירה מתי משרד הביטחון רוצה לדבר, מתי צה"ל רוצה לדבר, ואני לא אומרת את זה לחיוב, כמו שאתם שמים לב.
שולי מועלם-רפאלי: בדרך כלל אני קצת יותר אמפאתית למערכת הזאת, בואו נודה על האמת, אבל אחרי - - -
יעקב מרגי: זה - - - לדבר מהחיים.
שולי מועלם-רפאלי: כן, כן, מצוין.
שולי מועלם-רפאלי: וגם למשרד הבריאות/קופות, תיכף נראה גם מי שם רוצה לדבר.
שולי מועלם-רפאלי: שתי השאלות שאני רוצה לשים בבסיס הדיון הן – האם נעשתה חשיבה בשתי המערכות, לפני חתימה על ההסכם וכל התרועה הרמה שנחתם בעקבותיו, והאם בתוך ההסכם שנחתם - כי אי אפשר היה לקבל על זה תשובה – ישנו מענה לשאלה מתי אפשר להפסיק אותו ובאיזה תנאים אפשר להפסיק אותו.
שולי מועלם-רפאלי: כי בעיקר מה שקיבלתי זה שני דברים סותרים, באיזה תנאים, מתי.
שולי מועלם-רפאלי: וכמו שאמר נחמן שי, הדיון נובע מזה שאנחנו מבינים שיש 30,000 חיילים שאם יתקיים מה שהבנו ממשרד הבריאות וההסכם ייפסק, בעצם בינואר לא תהיה להם דרך לקבל טיפול רפואי רציף; ומצד שני, האם נכונה הטענה שמשרד הבריאות/הקופות, בחודשים האחרונים פונים ומתריעים ומתריעים, ויש איזה סוג של התעלמות ונגיע עד דצמבר ואז נתכנס בכנסת.
שולי מועלם-רפאלי: אז ברשותכם אני אתחיל מגברת חנה גנאור ממשרד הביטחון.
שולי מועלם-רפאלי: אני אבקש ממך לפרוש את כל היריעה, בבקשה.
<חנה גנאור: אוקיי.
<חנה גנאור: אני סגן ראש מינהל הרכש וההסכם הזה נמצא באחריותי.
<חנה גנאור: אז אני אענה לשאלות שלך: קודם כל צה"ל לא ביקש להפסיק את זה.
<חנה גנאור: מי שביקש להפסיק את זה משרד הבריאות וקופות החולים, בעקבות הוראת משרד הבריאות.
שולי מועלם-רפאלי: מה זה RFI?
<חנה גנאור: Request For Information, זאת אומרת זה שלב לפני מכרז כדי לבדוק עמדות.
<חנה גנאור: נעשה שיתוף פעולה עם משרד הבריאות, צעד בצעד, יד ביד, ואנחנו לא היינו כל כך מרוצים מהשיתוף עם משרד הבריאות כי נכפה עלינו כל מיני דברים כמו תנאים כלכליים ותנאים אחרים.
<חנה גנאור: לדוגמא, נכפה עלינו לעבוד עם 4 קופות, כשאנחנו את הפיילוט הזה על 30 חיילים, רצינו לעשות עם קופה אחת.
<חנה גנאור: זה היה יותר נוח, זה היה יותר נכון לפיילוט לעשות את זה עם קופה אחת.
<חנה גנאור: משרד הבריאות הנחה אותנו וכך פעלנו, לעשות את זה עם 4 קופות.
<חנה גנאור: זאת אומרת מבחינתנו - - -
שולי מועלם-רפאלי: הבנתי שבאופן הדרגתי - תחילה שתיים ואחר כך עוד שתיים.
<חנה גנאור: בשנה הראשונה נכנסו שתי קופות ובשנה השנייה הצטרפו שתי הקופות הנוספות.
<חנה גנאור: אנחנו קיבלנו שירות שלוש שנים - - -
נחמן שי: שילמתם.
<חנה גנאור: ושילמנו, מחיר קפיטציה, כפי שמשרד הבריאות הנחה אותנו.
יעקב מרגי: מכל החיילות הצטרפו?
<חנה גנאור: לא.
<חנה גנאור: זה היה פיילוט - - -
יעקב מרגי: אני יודע מה זה מרכז, שאלתי חיילות.
יעקב מרגי: כל החיילות יכלו?
<חנה גנאור: כל חיילי הקריה ותל השומר, כל החיילות שממוקמים במקומות האלה, זה היה הפיילוט שנקבע מראש.
<קריאה: הפיילוט לא הצליח?
<חנה גנאור: הפיילוט נדון כרגע בחיל הרפואה ומשרד הביטחון, כדי להחליט מה הלאה.
<חנה גנאור: אבל לשאלתך, בהסכם שלנו הייתה אופציה, יש תקופה לפקיעת ההסכם, הכל כתוב ומאד מאד מסודר.
<חנה גנאור: זאת אומרת אנחנו נמצאים עכשיו אחרי שלוש שנים של קבלת שירות, יש לנו אופציה לעוד שנה באותו מחיר.
<חנה גנאור: כתוב בהסכם בצורה מאד מפורשת ואופציה לעוד שנה בשנת 2015, אם נרצה.
<חנה גנאור: את אופציה 2014 כבר הפעלנו, הוצאנו.
<חנה גנאור: היינו צריכים להתריע 90 יום.
<חנה גנאור: לשאלתך, אם נעשו דברים בזמן, כן.
<חנה גנאור: 90 יום לפני שנגמרו שלוש השנים הראשונות - - -
נחמן שי: הודעתם למשרד הבריאות.
<חנה גנאור: הודענו על הפעלת אופציה.
<חנה גנאור: נכון להיום יש בידיהם הזמנות על ערך השירות ואנחנו מצפים שבאחד בינואר 2014 חיילים יוכלו לקבל שירות בקופות החולים, כפי שקיבלו עד עכשיו.
נחמן שי: אבל אני שומע שהם מאיימים להפסיק את השירות, אז מה האמת בזה?
<חנה גנאור: תראה, כל ספק שיש לו התקשרות איתנו יכול לאיים להפסיק על מנת לקבל עוד כסף.
נחמן שי: לספק הזה קוראים משרד הבריאות.
<חנה גנאור: משרד הבריאות, הייתה לנו פגישה במשרד הבריאות.
<חנה גנאור: אנחנו הצגנו בפניו את הצורך שלנו להמשיך לקבל שירות ומאז לא שמענו.
<חנה גנאור: אמרו האם אנחנו מוכנים לשלם עוד כסף, אמרתי שלא, שהתקציב שלנו מוגבל.
<חנה גנאור: התבקשנו על ידי משרד הבריאות להסכים לשלם עוד כסף.
<חנה גנאור: עוד לא דובר על איזה כסף, מה כסף.
<חנה גנאור: אנחנו טענו שאנחנו במסגרת הסכמית, חוזית, ומבקשים לכבד אותה.
שולי מועלם-רפאלי: משרד הבריאות.
<ליאור ברק: ליאור ברק, מנהל תחום פיקוח פיננסי באגף קופות החולים במשרד הבריאות.
<ליאור ברק: ואכן, כל הדברים שאמרה חנה, כל ההתחלה שלהם, אין לנו ויכוח על העניין – איך נוצרה ההתקשרות וכו', הבסיס שהיה להתקשרות, אלא שלאחר - - -
שולי מועלם-רפאלי: וגם ההנחיה שלכם לכמה הם צריכים לשלם?
<ליאור ברק: גם ההנחיה שלנו על איזה בסיס, מה הבסיס שממנו יוצא התשלום, בסדר.
שולי מועלם-רפאלי: אתה יודע, זה כאילו נשמע שאתה לא יושב בנחת על הכיסא.
שולי מועלם-רפאלי: אתם נתתם בהסכם הזה, שבין משרד הבריאות או בהצעה שמשרד הבריאות הציע להתקשרות בין משרד הביטחון לקופות, אתם הנחתם את משרד הביטחון לגובה התשלום על השירותים?
<ליאור ברק: אז אני אומר, זה לא מדויק.
<ליאור ברק: הנחנו את - - -
שולי מועלם-רפאלי: אוקיי, זה מה שאני רוצה לשמוע .
<ליאור ברק: הנחנו את הבסיס, אחר כך נעשה הליך מכרזי גם בין הקופות, ושם היו סטיות כאלה ואחרות, אבל קטנות, מהבסיס שאנחנו הנחנו עליו.
שולי מועלם-רפאלי: שהם קיבלו את האישור שלכם, או שמאותה נקודה הם - - -
<ליאור ברק: כן, כן, קיבלו את האישור.
שולי מועלם-רפאלי: קיבלו את האישור שלכם, אוקיי.
<ליאור ברק: בדיעבד, לאחר שנתיים, התברר, עכשיו אנחנו כבר בסוף השנה השלישית, אין לנו עוד נתונים מלאים של השנה השלישית, התברר שהמכרז הזה הוא הפסדי בהיקפים גדולים לקופות החולים, בשנת 2012 כ-25 מיליון שקלים.
נחמן שי: תן לי רק להבין, הצבא רכש שירותים ב-25 מיליון שקלים יותר ממה שהוא שילם?
<ליאור ברק: לא, הצבא משלם לקופות החולים פר חייל, תשלום קבוע לכל חייל, אבל הסכום שהקופות הוציאו בבתי החולים, בתרופות - - -
נחמן שי: סבסדו את צה"ל ב-25 מיליון שקלים.
<ליאור ברק: היה גבוה ב-25 מיליון שקלים.
<קריאה: ואי אפשר היה לקבוע מראש למשל מחיר שיהיה מקובל וסביר?
<ליאור ברק: אז המחיר שנקבע מראש, כל המערכת חשבה שהוא סביר.
<ליאור ברק: הסתבר שהוא לא סביר.
נחמן שי: צריכה יותר גבוהה.
<ליאור ברק: לנו יש בעיה.
<ליאור ברק: קופות החולים עובדות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
<ליאור ברק: סעיף 20 לחוק הזה קובע במפורש שהכספים שמממנים את החוק הזה, יופנו אך ורק למטרות החוק.
<ליאור ברק: חיילי צה"ל לא מבוטחים במסגרת החוק, ולנו יש בעיה, אסור לנו יותר נכון, להורות לקופות החולים להמשיך לעשות משהו שנוגד את החוק.
יעקב מרגי: הקופות גם לא יכולות להרשות לעצמן, לאור מצבן.
<ליאור ברק: זה ודאי.
שולי מועלם-רפאלי: כן, ה-1.2 גירעון של הכללית.
שולי מועלם-רפאלי: אתה יודע, רוב מי שיושב פה גם ישב אתמול בדיון על גירעון של הקופות, ומבכה את מצבה של מערכת הבריאות כבר שנים רבות, אז - - -
<ליאור ברק: נכון, ולהבדיל אני רוצה להגיד, שאם משליכים על הדיון שהיה אתמול – כל הפעולות שהקופות עושות, שנדונו אתמול, זה פעולות שנעשות במסגרת החוק.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו יודעים.
<ליאור ברק: ואנחנו לא נגיד להם לא לעשות דברים בחוק.
<ליאור ברק: לעומת זאת, מה שלא במסגרת החוק, אנחנו לא יכולים להגיד להם להמשיך לעשות אותו.
שולי מועלם-רפאלי: אתה גם מסכים עם מה שחנה גנאור אומרת שמבחינת החוזה ביניכם, הם בעצם אמורים להמשיך לקבל את השירות עד שנת 2014?
<ליאור ברק: מבחינת החוזה יש למשרד הביטחון את האופציה להאריך את החוזה, אלא שהחוק לצורך העניין, גובר על חוזה.
<ליאור ברק: אני רוצה גם להתייחס לדבר השני שאמרת, כבר במהלך חודשים אפריל ומאי, כבר התחילו להגיד למשרד הביטחון שאנחנו לא נוכל להמשיך בתנאים האלה.
<ליאור ברק: במהלך חודש אוגוסט כבר יצא מכתב רשמי גם לקופות החולים, גם למשרד הביטחון – שאנחנו לא מתכוונים להאריך את ההסכם, שאנחנו לא מתכוונים לתת לקופות החולים להמשיך בהסכם, וכמו שאמרת בהתחלה, בפתיח, שיש לך תחושה שגררו את זה עד דצמבר כדי להגיד - אין מה לעשות עכשיו – זה לתחושתנו מה שקרה.
שולי מועלם-רפאלי: האם במכתב הרשמי הזה, אתה יודע, אנחנו מדברים בשני שרים שהם שניהם יקרים לליבי ויושבים די קרוב אחד לשני בשולחן הממשלה גם, האם במכתב הזה שיצא ממשרד הבריאות למשרד הביטחון הצעתם דרכים לפתור את המשבר המסתמן הזה, או את הבעייתיות של מה שקורה פה אל מחוץ לחוק?
<ליאור ברק: במכתב עצמו לא.
<ליאור ברק: המכתב עצמו היה לאחר דיונים שהיו, אבל גם לאחרונה מנכ"ל משרד הבריאות פנה למשרד הביטחון בכמה הצעות, אחת מהן הייתה לדוגמא – בוא נמשיך את השירות מהיום עוד 9 חודשים, רק על מנת לא ליצור את הבעיה השירותית לחיילים, אבל אתם תשלמו לנו לפי תעריף של 12 חודשים.
נחמן שי: בוא נבין, נראה מה קורה פה.
נחמן שי: יש פה דו שיח של חירשים.
נחמן שי: כך קוראים לזה.
נחמן שי: חנה, שלהלן תיקרא חנה כל הדיון הזה, אומרת – אני חתמתי על חוזה, מבחינתי החוזה קיים, אני הודעתי בזמן 90 יום לפני שהוא פג שצריך להאריך אותו, אני בסדר גמור.
נחמן שי: אתה אומר – לא.
נחמן שי: אני אמור להפסיק את השירות הזה, מפני שקופות החולים לא ימשיכו לתת אותו, מפני שהן מוציאות עליו יותר ממה שהן מקבלות, ולכן הוא ייפסק.
שולי מועלם-רפאלי: והן פועלות בניגוד לחוק.
נחמן שי: אז עכשיו מגיע אחד בינואר, ואני רוצה לדעת אם החייל משה, הבן של ידידי, בא עכשיו לקבל טיפול בקופת חולים – האם הוא יקבל את הטיפול או לא?
נחמן שי: אז ברור שהוא יקבל, כי תמיד יתנו לו את הטיפול, אנחנו יודעים את זה.
נחמן שי: אבל השאלה היא האם ישלמו לקופת החולים, מישהו יחזיר לה את הכסף?
נחמן שי: מה יקרה באחד בינואר?
נחמן שי: למה צריך לחכות עד הרגע שזה הכל מתפוצץ ומתפרץ?
נחמן שי: זו השאלה שאני שואל.
נחמן שי: שניכם יכולים לדבר אחד עם השני ואתם מחכים לדיון וכולם אומרים – בטח משהו יקרה.
נחמן שי: איזה חבר כנסת א' או חבר כנסת ב', או עמותה ג' או ד', מישהו כבר יעשה בשבילנו את העבודה ויביא את זה לנקודת הפיצוץ.
<ליאור ברק: אז אני אומר, מנכ"ל משרד הבריאות פנה מספר פעמים, הוא לא חיכה לדיון.
<ליאור ברק: הוא פנה מספר פעמים למשרד הביטחון, בהצעות שונות איך כן להמשיך את השירות ואיך כן שקופות החולים יוכלו כן לתת את השירות.
נחמן שי: ומה חנה אומרת?
<ליאור ברק: לדוגמא, אני רק אציע שתי הצעות אחרונות שעלו.
<ליאור ברק: אחת, מלפני כשבוע, הוא אמר בואו נמשיך את השירות ב-9 חודשים הקרובים, תשלמו לנו תעריף של 12 חודשים.
<ליאור ברק: השירות לא ייפסק היום, יש זמן להיערך.
<ליאור ברק: נכון, יש מחלוקת על כסף, אין ביטוח - - -
שולי מועלם-רפאלי: לא, לא, אין צורך להגיד את זה שוב ושוב.
<ליאור ברק: שנייה, אנחנו מנסים למצוא את הפתרון איך כן לגשר על המחלוקת של הכסף, ומצד שני לא להפסיק את השירות מחר.
שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת אתם הצעתם הצעה – בואו ניתן עכשיו שירות תשעה חודשים ואתם תשלמו כמו שנים עשר.
שולי מועלם-רפאלי: אוקיי, מה ההצעה השנייה?
שולי מועלם-רפאלי: אמרת שיש שתי הצעות.
נחמן שי: זה ברווח.
<ליאור ברק: לא, זה לא ברווח, לא יהיה רווח.
נחמן שי: ב-25% לייקר את השירות.
<ליאור ברק: היום השירות הפסדי בקרוב ל-35%.
<חנה גנאור: זה מספרים.
<ליאור ברק: ההצעה השנייה לדוגמא, אמר משרד הביטחון אנחנו לא יכולים, יש לנו מערכת ממוחשבת וכו', בסדר.
<ליאור ברק: אמרנו אוקיי, בואו נמשיך את השירות עם התשעה חודשים, תשלמו תעריף תשעה חודשים ובחודש התשיעי, על כל מיני מנהלות של סגירות והעברת תיקים, תשלמו לנו תשלום מיוחד, תשלום מסוים, כדי שבעצם יכסה את הבור שקופות החולים הולכות להיכנס אליו בשנה הבאה.
<ליאור ברק: לא קיבלנו תשובה גם על העניין הזה.
<חנה גנאור: אם אפשר רק, את ביקשת לעשות סדר בין מתי הצבא, מתי משרד הביטחון וגם ציינת שזה כבר מבלבל אותך.
<חנה גנאור: אז הנה עוד דוגמא ש - - -
<ליאור ברק: אני מודה שאני גם מבולבל.
<חנה גנאור: שמשרד הבריאות טוען שהוא דיבר.
<חנה גנאור: עכשיו, עם משרד הביטחון, שאני מייצגת אותו כאן, אף אחד לא דיבר, חוץ מפגישה אחת שהתקיימה בלשכתו של מנכ"ל משרד הבריאות, ושם נאמר שצריך לשלם עוד כסף, אז הוא ביקש לדעת מה עמדת משרד הביטחון.
<חנה גנאור: היות והייתי אישית בפגישה הזאת, הודעתי שעמדת משרד הביטחון שאנחנו מבקשים לקיים את החוזה כפי שהוא כתוב, מבקשים לממש את האופציה באותו מחיר שיצאנו לדרך, ומאז לא שמעתי שום דבר.
שולי מועלם-רפאלי: אז את אומרת בתשובה לשאלתו או להצעותיו של ברק, אתם אמרתם – תודה, לא.
<חנה גנאור: נכון, אבל לא היו מספר פניות אלינו ולא נתנו הצעות.
יעקב מרגי: גברת חנה, סליחה, סליחה - - -
שולי מועלם-רפאלי: בדיוק, חבר הכנסת מרגי יגיד את זה, כי הוא כנראה יגיד את זה קצת יותר בעדינות.
יעקב מרגי: בואי, תקשיבי, אני אומר את זה בצער, אני אומר לך.
יעקב מרגי: אני אבא לחייל שהוא רק התחיל אחרי העתודה, והוא נע מגיוס, היה בקריה וקיבל טיפול טוב דרך הקופה וכשסופח לבסיס ...
יעקב מרגי: נפל בין הכיסאות, כבר לא דרך הקופה.
יעקב מרגי: אני אומר לכם, אני אומר לכם בצער, אני שומע, אתם תפלו פה בוויכוח משפטי.
יעקב מרגי: יש לי חוזה, תקפו אותו, לא תקפו אותו, החוק גובר על חוזה, שמעת אותו, ואני כבר מבין מה היועצים המשפטיים שלו הנחו אותו ומה היועצים המשפטיים שלך הנחו אותך, ותסמונת הראש הקטן.
יעקב מרגי: עם כל הכבוד, באמצע יש 30,000 חיילים שבפיילוט הזה נופלים בין הכיסאות ויפלו בין הכיסאות, כי אני רואה שכבר אין לכם היערכות מוקדמות.
יעקב מרגי: אבל אני אומר לך, לצערי הרב, אפילו כלל חיילים צה"ל, וזה דיון אחר, לא שייך לדיון הזה, צריך לבדוק באמת אם הם מקבלים את הטיפול הרפואי האופטימאלי.
יעקב מרגי: כי היום חייל בסדיר, שרוצה רופא מומחה, ואני מתמודד עם הבן שלי, רוצה לקבל היום הפניה לרופא מומחה, או שאני לוקח אותו פרטי או שאני אומר לו – לך למיון, כי אני אשלם, כי הביקור רופא, ההפרטה שעשיתם לקבל גימלים במאסות, בביקור רופא, תבדקו גם פה, הגיע הזמן שתבדקו את כל העבודה שם, זה מכונה.
יעקב מרגי: מכונה לגימלים.
יעקב מרגי: צריך לבלות שם את כל הלילה כדי לקבל באמת טיפול רפואי.
יעקב מרגי: ומי שרוצה, הוא מוגבל, הוא אומר תשמע מיון אתה צריך אישור של המפקד שלך, והמפקד שלך מאשר אם יש לו יחידת מימון.
יעקב מרגי: עכשיו תיקחי את כל תמונת הרקע שאמרתי לך, ורק נגעתי בה, בקצה.
יעקב מרגי: ואני אומר לך: נגעתי בה בקצה.
יעקב מרגי: זה שאני שומע פה את האחראים שנוגעים בדבר שיודעים שיש להם פצצה מתקתקת, ואני מודה לחבר הכנסת נחמן שי שהעלה את הנושא הזה, ואני אומר לכם, יש תחושה: בסדר, BIG DEAL.
יעקב מרגי: חיילי צה"ל מתגלגלים מפה לשם.
יעקב מרגי: אני אומר לכם, תשעה חודשים, חמישה חודשים, מערכות ציבוריות לא מסוגלות לעשות שינוי מהותי כמו שאתם רוצים, בטווח הזה, ולכם עדיין אפילו אין תקשורת.
יעקב מרגי: אין אינטראקציה ביניכם.
יעקב מרגי: אתם במצב משברי.
יעקב מרגי: זה מצב משברי.
יעקב מרגי: תבינו, זה מצב משברי ואין אפילו, אני שומע אותו, שומע אותך, וזה כאילו שהוא מדבר מעל לראש שלכם.
שולי מועלם-רפאלי: כן, ואנחנו בעיקר ב-10 בדצמבר.
נחמן שי: אני רוצה לשאול ברשותך, אתה אמרת שהחריגה היא ב-25%, זאת אומר - - -
שולי מועלם-רפאלי: ב-35%.
נחמן שי: שזה 25 מיליון שקלים.
נחמן שי: זאת אומרת שצריכת השירותים היא בערך 100 מיליון שקלים, נכון?
<ליאור ברק: צריכת השירותים – העלות לקופות הייתה בשנת 2012 82 מיליון שקלים, התקבול היה 57 מיליון שקלים ממשרד הביטחון וצה"ל.
נחמן שי: אה, אוקיי, הבנתי.
נחמן שי: זאת אומרת, בואו נתקדם עכשיו, כי הדיונים האלה הם באמת דיונים - - -
שולי מועלם-רפאלי: רגע, אני רוצה שנשמע את ד"ר ערן רוטמן, שהוא לצורך העניין הקופות.
שולי מועלם-רפאלי: אלא אם כן יש פה עוד מישהו מקופה אחרת שמבקש כמובן לדבר.
<ערן רוטמן: ד"ר ערן רוטמן, שירותי בריאות כללית.
<ערן רוטמן: אני רוצה להעמיד כמה עובדות על דיוקן: קודם כל, שירותי בריאות כללית שמחה לתת שירות לחיילי צה"ל ותשמח להמשיך לתת שירות לחיילי צה"ל.
נחמן שי: לא חשבנו אחרת.
שולי מועלם-רפאלי: לא, אני גם רוצה להגיד, אחרי שאתמול נאמרו דברים שכאילו אפשר היה להבין אחרת: כולנו גאים ושמחים במערכת הבריאות וגם רוצים לתקן את מה שדרוש בה תיקון.
<ערן רוטמן: אמת.
<ערן רוטמן: ושירותי בריאות כללית לא ביקשה להפסיק את ההסכם הזה.
<ערן רוטמן: הבקשה הייתה מטעם הרגולטור, שאנחנו כפופים לרגולטור.
<ערן רוטמן: לא, משרד הביטחון הציג שמשרד הבריאות והקופות ביקשו להפסיק את ההסכם ולא כך.
נחמן שי: לא, לא, הבנו.
נחמן שי: הם שומרים עליכם.
שולי מועלם-רפאלי: הורה.
שולי מועלם-רפאלי: אז לא כל הקופות.
<ערן רוטמן: כמה נקודות.
<ערן רוטמן: קודם כל, שירותי בריאות כללית, שנותנת שירות לכ-30% מכלל החיילים שנמצאים בתוך הפרויקט, תחשיבי הגירעון הם רק של 10% ולא של 30%, וזה נתון - - -
<קריאה: זה כבר סכום אחר לגמרי.
נחמן שי: זאת אומרת שמה-30% יש 10%.
<חנה גנאור: למשרד הביטחון יש תקציב גדול, אז אפשר לזרוק כסף.
נחמן שי: לא, לא, להיפך, חנה, הוא עוזר לך.
שולי מועלם-רפאלי: טוב, בואו, בואו.
שולי מועלם-רפאלי: כן, היא גאה שהוא עוזר לה.
שולי מועלם-רפאלי: בואו נשמור - - -
נחמן שי: הוא אומר שלא כצעקתה.
שולי מועלם-רפאלי: בואו לא נרד להערות כאלה.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו יכולים לדבר אין סוף על התקציבים, אבל בואו נישאר בדיון הענייני של הזכות של חיילי צה"ל לקבל טיפול רפואי הוגן, שזה הבסיס לכל הדיון פה.
<ליאור ברק: רק הערה קטנה בעניין הזה, יש שונות בעלויות בין הקופה הגדולה, לבין הקופות הקטנות יותר.
שולי מועלם-רפאלי: אני מסכימה עם אדוני, ויכול להיות, יכול להיות - שהתפקיד גם שלכם וגם של משרד הביטחון, היה לחשוב באיזה קופה אנחנו עושים את הפיילוט הזה ואיפה אנחנו מנסים לעשות את זה הכי נכון.
שולי מועלם-רפאלי: שוב, בלי שוב מצד אחד להפיל את זה על הקופה הגדולה, כי אם בסוף גם להם היה גירעון יותר גדול, אז הייתה עולה צעקת גוועלט יותר גדולה, ובלי לפגוע בזכות של הקופות הקטנות, גם להשתתף בחלוקה האמיתית הזאת.
<ערן רוטמן: ואם יורשה לי, גברתי יושבת ראש הוועדה, הסיבה שיש רק כ-10% גירעון בשירותי בריאות כללית, היא מתוך התנהלות מושכלת מראש וחשיבה מתוכננת מראש איך לתת את השירות תוך כדי בקרה בזמן מתן השירות.
נחמן שי: קיבלתם צל"ש.
שולי מועלם-רפאלי: כן, מצד שני ד"ר רוטמן, אתה יודע, אני פה רוצה להיות הגונה.
שולי מועלם-רפאלי: מצד שני יכול להיות שקופות אחרות שאין להן בתי חולים, משלמות הרבה כסף על אשפוז ואתם עושים טיפה תחשיבים אחרים.
<חנה גנאור: לא, גם להם יש שירותי אשפוז.
<חנה גנאור: גם להם יש אותם שירותים.
שולי מועלם-רפאלי: שלכם יש 10% אנחנו שמחים.
<ליאור ברק: אתה אמרת שאתם משלמים 30% מהיקף הביקוש, אבל אצלכם החריגה היא רק ב-10%.
נחמן שי: זאת אומרת שאם זה תלוי בכם, אתם צריכים תוספת של 10% כדי שתעמדו ב - - -
יעקב מרגי: אתה יודע שאם הפיילוט היה בפריפריה, אז נתח המטופלים שלך היה יותר גדול.
יעקב מרגי: 30% במרכז, מתוך שהיא הקופה הגדולה וארבע קופות, תבינו מתמטיקה פשוטה.
שולי מועלם-רפאלי: ד"ר רוטמן, אתה רוצה להוסיף עוד משהו?
<ערן רוטמן: לא.
שולי מועלם-רפאלי: כן, אדוני, שם ותפקיד לפרוטוקול.
<דוד שבח: דוד שבח, מנהל אגף התחייבויות בקופת חולים לאומית.
<דוד שבח: אני רוצה להגיד ככה, קודם כל גם אנחנו שמחים לתת את השירות.
<דוד שבח: סך הכל זה נעים שישנם חיילים במרפאות, זה מגוון, זה בסדר.
נחמן שי: זה מוריד את הגיל.
<דוד שבח: מוריד את הגיל, נכון.
שולי מועלם-רפאלי: כן, גם הייתה מחשבה שבעצם זאת תהיה דרך להשאיר לקוחות חדשים בקופות וזה דבר ברוך וראוי.
<דוד שבח: מאז שנכנסו 4 קופות זה כנראה שכל אחד ילך למקום שלו.
שולי מועלם-רפאלי: לרגיל שלו, לבית שלו.
<דוד שבח: כן.
<דוד שבח: אנחנו מחזיקים את הפרויקט כבר 3 שנים.
<דוד שבח: ואני אומר, הפרויקט הזה, מבחינת העלויות, אני אומר שהוא לא רווחי.
<דוד שבח: קשה מאד לבוא ולהחזיק אותו ונכון, אני לא רוצה לקבל כאן צל"ש, אבל אני אומר בנינו את עצמנו בפזורה לעבוד בצורה נכונה, שלמעשה אתה מגיע ליותר עלויות ישירות מאשר-, נכון שאם היית לוקח את הפרויקט הזה ושם אותו כגוף לחוד, העלויות היו הרבה יותר גבוהות, אבל אתה תולה אותו על תקורות קיימות.
<קריאה: ובאחוזים?
<דוד שבח: אנחנו מחזיקים כ-10% מהפרויקט.
שולי מועלם-רפאלי: ובפער הזה של בין הפסד של 10% ל-30%, 35% שהצהיר משרד הבריאות – איפה אתם?
<דוד שבח: אני פחות מ-10%.
נחמן שי: על 10 פחות מ-10%.
נחמן שי: זאת אומרת שתי קופות 40%, הן מציגות פחות מ-10%, אז איפה ה-30%?
שולי מועלם-רפאלי: נגיד 10%.
שולי מועלם-רפאלי: בסדר, קופת חולים שלישית.
<דניאל אבידן: קופת חולים שלישית.
<דניאל אבידן: דני אבידן מקופת חולים מאוחדת.
<דניאל אבידן: כנראה שאנחנו הרבה פחות מוכשרים מהקופות האחרות.
<דניאל אבידן: אנחנו מפסידים בסביבות 40%.
<דניאל אבידן: יכול להיות, יש לנו גם מרפאה שנושקת - - -
יעקב מרגי: כמה אחוז מהחיילים יש לכם בפרויקט?
<דניאל אבידן: אנחנו התחלנו עם אחוז גדול, קרוב ל-50% בשנה הראשונה ואחרי שפתחו את השירות לכל הקופות, היום, אם אני עושה חשבון נכון, אנחנו בסביבות 20%.
<דניאל אבידן: יותר מחלקנו באוכלוסייה הכללית.
יעקב מרגי: זה נותן מענה פחות או יותר.
נחמן שי: למה לדעתך אצלכם החריגה היא כל כך גדולה בהשוואה לקופות החולים האחרות?
<דניאל אבידן: לא יודע, יש לי פה נתונים של תרופות, ביקורים אצל רופאים.
<דניאל אבידן: יש לנו רק נתון קטן, כמות הביקורים לחייל אצלנו היא זהה לאנשים בגיל 70-80, בממוצע לנפש.
יעקב מרגי: תלכי לביקור רופא בלילה, תראו.
<דניאל אבידן: זה אולי קצת מתקשר עם מה שחבר הכנסת מרגי אמר.
<חנה גנאור: נתוני צריכה ניתנו לכל הקופות, נתוני צריכה במרפאות הצבאיות.
נחמן שי: אוקיי, אז פה הם מפצים אחד על השני.
<דניאל אבידן: בשנת 2012, דרך אגב, החזקנו 30% מהחיילים, שזה הרבה יותר ממשקלנו באוכלוסייה, בגלל ההתחלה כנראה.