GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עליזה לביא: הרי מה הטענה כאן?
עליזה לביא: העובדת תמיד יכלה לקבל את הנתונים.
חיים כץ: היא יודעת אותם, היא לא צריכה לקבל.
חיים כץ: במקומות מאוגדים היא יודעת, היא יודעת בדיוק.
חיים כץ: היא לא חיה בוואקום.
חיים כץ: בהסתדרות היא יודעת הכול.
אוריאל לין: על כן אני אמרתי, הוא לא צריך לבוא עם הוכחות, הוא צריך לפחות שהעובד יחשוב שיש פה איזושהי אפליה או שארגון העובדים יחשוב, לפני שהוא מתחיל את ההליך הזה מבקש חשיפה מלאה של מבנה השכר.
אוריאל לין: בנוסף לכך, להבטיח שהמידע הזה לא יועבר החוצה ואין פה הבטחה בחוק הזה.
חיים כץ: אתה מערבב שני דברים כל הזמן, סלח לי.
חיים כץ: אתה מדבר על ארגוני עובדים שברובם הגדול עובדים בטבלאות שכר מוגדרות ארציות?
חיים כץ: אתה אומר הם יודעים.
חיים כץ: זה כאילו אתה שומר את זה בסוד, זה לא בסוד.
אוריאל לין: אדוני היושב-ראש, על-פי החוק הזה יכול כל ארגון עובדים לפנות לכל מעסיק בלי הגבלה ולבקש ממנו רוחבית.
חיים כץ: הוא לא יכול לפנות.
חיים כץ: ארגון עובדים לא יכול לפנות אם אתה לא מאוגד.
חיים כץ: אם העובדים שלך לא מאוגדים ויפנה אליך ארגון עובדים אתה תגיד לו: תסלח לי, אדוני.
חיים כץ: מי אתה?
חיים כץ: בזכות מה אתה פונה?
אוריאל לין: אבל לפי החוק אתה יכול, אדוני היושב-ראש.
אוריאל לין: אני מצטער מאוד, אני לוקח את הניסוח של החוק כמו שהוא, ותשאל את היועצת המשפטית שלך.
אוריאל לין: הוא יכול לפנות - כל ארגון עובדים - לכל מקום.
אוריאל לין: אין פה הגבלה.
אוריאל לין: זו הנקודה, אין פה הגבלה.
חיים כץ: אתה מדבר על המצב הקיים או המוצע?
אוריאל לין: המוצע.
אוריאל לין: אני מדבר על המוצע, אנחנו מתייחסים להצעת החוק כאן.
אוריאל לין: פן נוסף, אני חושב שאנחנו מחויבים להבטיח את המידע.
חיים כץ: הקיים - אתה יכול להגיד לו: שמע, - - -
אוריאל לין: אני לא מדבר על הקיים, אני מדבר כרגע על מה שמוצע כאן כי זה מה שעומד לדיון.
<דנה נאור מנדאל: שמי עו"ד דנה נאור ואני מנהלת המחלקה המשפטית בשדולת הנשים בישראל.
<דנה נאור מנדאל: אנחנו בין הארגונים שחברים בפרויקט "שוות ערך" שחברת הכנסת לביא דיברה עליו.
חיים כץ: אתן רוצות להעלות את גיל הפרישה?
חיים כץ: שוות ערך.
<דנה נאור מנדאל: אנחנו חלוקות בדעתנו בין הארגונים החברים.
חיים כץ: אתן לא מסכימות להעלות את גיל הפרישה ל-67 או למשל להפסיק את הבונוסים בקרנות הוותיקות לאישה שעובדת מגיל 62 שהיא מקבלת אחוז נוסף?
<דנה נאור מנדאל: הפרויקט כרגע מתייחס רק לנושא של פערי שכר.
<דנה נאור מנדאל: אם תרשה לי לדבר על פערי שכר - - -
חיים כץ: זה פערי שכר.
יעקב מרגי: מאז ומתמיד היה מי שאהב לאכול את הצימוקים בתוך העוגה ולהשאיר את השמרים.
<דנה נאור מנדאל: אני רק רוצה למחות.
<דנה נאור מנדאל: חבר הכנסת מרגי, אפשר לפתוח את הנושא של גיל פרישה.
<דנה נאור מנדאל: יש לנו הרבה מה להגיד עליו, אנחנו כארגון, כשדולת הנשים, וגם חברותיי פה מוויצ"ו ומנעמ"ת, אבל זה לא הנושא.
<דנה נאור מנדאל: תרשו לי לדבר כן על שכר שווה.
<דנה נאור מנדאל: הפרויקט שלנו לפחות הוא פרויקט שמשותפים בו נציבות שוויון הזדמנויות במשרד הכלכלה, מרכז אדווה וארגון שתי"ל.
<דנה נאור מנדאל: המטרה של הפרויקט ככלל היא בהחלט כן לעבוד עם מעסיקים ולסייע להם.
<דנה נאור מנדאל: חבל שחבר הכנסת לשעבר לין הלך.
מיקי רוזנטל: הוא לא רצה לשמוע.
יעקב מרגי: יש לו אנשים מטעמו.
<דנה נאור מנדאל: המטרה היא בסופו של דבר של כולנו היא לשפר את המצב ולמגר את פערי השכר כי נדמה לי שכולם מסכימים שזה לא צודק, לא הוגן, וברמה הבסיסית ביותר זה לא נכון כלכלית.
<דנה נאור מנדאל: אין סיבה שזה יהיה.
<דנה נאור מנדאל: בהחלט יש לנו המון תוכניות לסיוע למעסיקים ולעזור להם.
<דנה נאור מנדאל: אנחנו מדברות על המצבים החריגים, ולמרבה הצער יש הרבה מצבים כאלה, שבהם המעסיקים עדיין ממשיכים במדיניות של פערי שכר ולא מוכנים לשפר.
חיים כץ: עוד פעם, את מדברת במגזר הפרטי.
<דנה נאור מנדאל: אנחנו מדברים במגזר הפרטי.
<דנה נאור מנדאל: למרבה הצער, אני יכולה להגיד שעל-פי הנתונים שמפרסם הממונה על השכר במגזר הציבורי, שם יש מערכת ענפה של הסכמים קיבוציים, עדיין יש פערי שכר גם במקומות מאורגנים.
<דנה נאור מנדאל: פערי השכר נובעים מסיבות שונות.
<דנה נאור מנדאל: במגזר הציבורי פערי השכר הם לא בהכרח שעתיים אלא נובעים מתוספות, משעות נוספות, מכל מיני נגזרות שתלויות בקידום ודרגה.
חיים כץ: זאת אומרת, את מציעה שיקבלו שעות נוספות לנשים גם אם הן לא עובדות.
<דנה נאור מנדאל: לא.
חיים כץ: אני לא יודע, אולי.
<דנה נאור מנדאל: אני מציעה שבמקומות מסוימים המודל לא יהיה בהכרח רק על סמך שעות אלא על-פי תפוקה שיכירו בשעות עבודה בית.
<דנה נאור מנדאל: יש לי הרבה מה להגיד.
<דנה נאור מנדאל: שוב, לא נפתח את זה כרגע.
<דנה נאור מנדאל: כרגע אנחנו מדברות באמת על מקומות עבודה פרטיים.
<דנה נאור מנדאל: החשש הזה מהטרדה של מעסיקים, מהתעמרות כמו שאמרה חברת הכנסת לביא - אין לנו כיום תופעה של הצפה.
<דנה נאור מנדאל: גם כיום כשיש זכות לעובדת לפנות, ואני חושבת שאנחנו רואות את זה כמי שמקיימות קשר עם עובדות, יש לנו קו-פתוח.
<דנה נאור מנדאל: נשים במקרה הטוב לא מודעות לזכויות שלהן, וגם כשהן מודעות הן חוששות מלפנות למעסיק.
<דנה נאור מנדאל: מכאן נובע התיקון הזה.
<דנה נאור מנדאל: נשים יודעות שפנייה למעסיק לפי סעיף 7 כיום היא מעין הכרזת מלחמה כי זה באמת שלב לפני הליך משפטי.
<דנה נאור מנדאל: זה מחייב עורכי דין.
<דנה נאור מנדאל: הן צריכות את התיווך הזה, או של ארגון העובדים היציג.
<דנה נאור מנדאל: אגב, שוב, שימו לב שבסעיף 9 כן מדובר על ארגון העובדים היציג כמו שאמרת.
<דנה נאור מנדאל: לא מדובר על כל ארגון עובדים.
<דנה נאור מנדאל: ובאין ארגון עובדים בהסכמת העובד.
<דנה נאור מנדאל: החוק מלכתחילה הוא חוק מאוזן ומידתי.
<דנה נאור מנדאל: אני חושבת שגם התיקון המוצע הוא תיקון מאוד מידתי ומאוזן.
<דנה נאור מנדאל: אין פה חשש מהתעמרות במעסיקים, מפרסום נתונים.
<דנה נאור מנדאל: בסך הכול המטרה היא לסייע לעובדות לממש את הזכות שממילא המחוקק החליט עליה עוד בשנות ה-60 ותוקנה שוב בשנות ה-90.
<דנה נאור מנדאל: החששות פה הם לגמרי לא מוצדקים.
<דנה נאור מנדאל: ומעניין, אני לא חושבת שיש נתונים ללשכות המסחר או להתאחדות התעשיינים על כמה פניות הוגשו על-פי סעיף 7.
<דנה נאור מנדאל: אני חוששת מאוד שהמספר עומד על - - -
עליזה לביא: לא הוגשו הרבה, אנחנו יודעים.
עליזה לביא: מעט מאוד.
<דנה נאור מנדאל: המספר לפי מה שאנחנו יודעות עומד על מעט מאוד.
<דנה נאור מנדאל: יש מעט מאוד תביעות מלכתחילה שמוגשות.
<דנה נאור מנדאל: בסך הכול, יש פה חוק טוב.
<דנה נאור מנדאל: אדוני היושב ראש תיקן אותו לפני שנה וחצי, האריך את ההתיישנות.
<דנה נאור מנדאל: המטרה היא בסך הכול לסייע לעובדים ולעובדות לממש את הזכויות שלהם שהכנסת החליטה עליהן, זה הכול.
חיים כץ: אם אף אחד לא רוצה לדבר אנחנו נעבור להקראת החוק ונדון בסעיפים.
חיים כץ: אנחנו נעבור בהקראה על הסעיפים.
חיים כץ: אם יהיה מישהו שמתנגד לאיזה סעיף יגיד: מתנגד אני.
חיים כץ: לא נכנסים לדיון, עוזבים אותו.
חיים כץ: נחזור אליו בהמשך.
חיים כץ: אני רוצה לראות אם יש פה סעיפים שיש בהם הסכמה כללית.
חיים כץ: כל סעיף שיש בו הסכמה כללית נאשר אותו.
חיים כץ: כל סעיף שיש עליו מחלוקת יגיד: מתנגד אני, ועוזבים.
<רן רידניק: יש רק שניים.
<קריאה: יש שלושה.
חיים כץ: יש צלצול כרגע.
חיים כץ: זה מזכיר לנו שבעוד 14 דקות, לכל המאוחר, אנחנו מסיימים את הישיבה.
<נעה בן שבת: הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון – פיצויים בשל נזק שאינו ממוני ונגישות למידע מהמעסיק), התשע"ד–2013*
חיים כץ: יש פה מישהו שמתנגד לסעיף?
חיים כץ: יש הסכמה מלאה.
חיים כץ: אתה מתנגד?
<שלומי לויה: כן.
<שלומי לויה: אנחנו מתנגדים.
חיים כץ: תרשמי, נדון עליו.
<קריאה: גם לשכות המסחר?
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על סעיף 9 - - -
חיים כץ: מתנגדת?
חיים כץ: תעברי הלאה.
<נעה בן שבת: לא להסביר את הסעיף?
<נעה בן שבת: הוא מדבר על - - -
חיים כץ: לא, אל תסבירי כלום.
<נעה בן שבת: יש לנו פה גם כמה נושאים נוספים שיצטרכו לדון בהם, כמה שאלות, לגבי האם צריך הגבלה של השימוש של במידע לענייני סוד מסחרי ולעניינים אחרים, זה נושא נוסף שעולה בסעיף הזה.
<נעה בן שבת: הסעיף השלישי זה הצעה של חברת הכנסת עליזה לביא בשביל להתגבר על הבעיות, אותם חששות שדובר עליהם של העובד מלפנות ולמבקש את המידע, לתקן את חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, ובסעיף 6 אחרי סעיף קטן (ב) להחיל את ההוראות של סעיף 6 לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה עם ההשלכות הפליליות שיש לו באותו חוק גם על התביעה לפי חוק שכר שווה לעובדת ולעובד.
חיים כץ: גם לזה את מתנגדת?
<מיכל וקסמן חילי: אני רוצה לסייג.
<מיכל וקסמן חילי: אני רוצה לומר, זו התנגדות מסויגת.
<מיכל וקסמן חילי: אני רוצה שבד בבד עם ההגנה שניתנת ל- - -
חיים כץ: בואו נתחיל לדון בסעיף 3.
חיים כץ: איך היית רוצה לראות אותו כתוב?
<מיכל וקסמן חילי: אני חושבת שהעניין הוא לא עם הסעיף הזה כמו שבד בבד עם הסעיף הזה צריך להיות סעיף נוסף שמדבר על ההגנות שניתנות.
מיקי רוזנטל: רגע, מי הדוברת?
חיים כץ: תגידי לפרוטוקול.
חיים כץ: מי ידע מי הגברת?
<מיכל וקסמן חילי: עו"ד מיכל וקסמן חילי, התאחדות התעשיינים.
חיים כץ: לא לשכות המסחר, התעשיינים.
<מיכל וקסמן חילי: התעשיינים, נכון.
<מיכל וקסמן חילי: ואם לא הובהר קודם, אנחנו מתנגדים גם כן - - -
חיים כץ: זה בסדר, לא מעניין.
<מיכל וקסמן חילי: - - -גם לסעיף 1 ולגם לסעיף 2 ועכשיו גם לסעיף 3.
חיים כץ: אנחנו בסעיף 3.
חיים כץ: את מתואמת עם לשכות המסחר על סעיף 3.
<מיכל וקסמן חילי: בעניין הזה אנחנו תמימי דעים.
מיקי רוזנטל: אנחנו נשלח את הממונה על ההגבלים העסקיים על תיאום עמדות - סתם, צחוק.
מיקי רוזנטל: מותר גם לצחוק.
עליזה לביא: ועל תמימות דעים.
<מיכל וקסמן חילי: לצחוק בוודאי מותר.
<מיכל וקסמן חילי: ההצעה שלנו - למעשה, אוריאל לין אמר כבר חלק מהדברים.
<מיכל וקסמן חילי: הנושא של שמירת סודיות שהוצע פה על-ידי משרד המשפטים - - -
חיים כץ: בשביל להסכים לסעיף 3 מה היית מוסיפה לו?
<מיכל וקסמן חילי: אני הייתי רוצה שתהיינה הגבלות בעניין המידע שנמסר והשימוש במידע, הפרה של הסודיות.
חיים כץ: אני בטוח שחברת הכנסת עליזה לביא היתה מוכנה להגיע איתכם להסכמות שתהיינה הגבלות.
חיים כץ: גם היא לא היתה רוצה שהכול יסתובב לכל מאן דהוא.
<מיכל וקסמן חילי: אני שמחה לשמוע כי זה האמת לא עלה כל כך מהדברים.
חיים כץ: כך נראה לי, שהיא לא היתה רוצה - - -.
חיים כץ: המטרה שלה בחקיקה הזאת היא ליצור שוויון זכויות בין אישה לגבר, זו המטרה שלה.
חיים כץ: היא לא רוצה לפגוע באף אחד.
חיים כץ: היא רוצה ללכת לכלל הידוע בתורה שזה נהנה וזה לא חסר.
חיים כץ: היא רוצה שהן יקבלו את מה שהיא חושבת שמגיע להן בלי לפגוע באחרים.
חיים כץ: היא לא אומרת: מבחינתי, תורידו לגברים ותשוו אותם לנשים.
חיים כץ: היא אומרת: תביאו את הנשים למעמד הגברים ואת האינפורמציה, אני לא רוצה להכפיש אף אחד.
חיים כץ: אני רוצה להשתמש באינפורמציה הזאת על מנת לקדם ספציפית מקרים שלדעתה היא חושבת שיש עוול.
<מיכל וקסמן חילי: כשאדוני אומר ספציפית הוא בעצם מחבר את זה לעובד מסוים?
<מיכל וקסמן חילי: כי זו השאלה.
חיים כץ: כן, אלא אם יש בעיה כללית.
חיים כץ: אם יש בעיה כללית במקום מסוים אז זו אופרה אחרת.
שולי מועלם-רפאלי: אני מניחה שגם לכם נכון שאם יש בעיה כללית הדברים יובאו.
<מיכל וקסמן חילי: אנחנו לא חלוקים על התכלית של החוק.
מיקי רוזנטל: את אומרת שיש לכם הסתייגות מסויגת, אז מה את מציעה?
מיקי רוזנטל: שהמידע יימסר - באילו תנאים, באילו התליות?
<מיכל וקסמן חילי: אז כך, התחלתי לדבר על חובת סודיות, על שימוש במידע למטרה שלשמו הוא נתבקש.
<מיכל וקסמן חילי: אנחנו גם סבורים שהמידע שצריך להתבקש צריך להיות צמוד לעובד מסוים ולא בקשה רוחבית שלא תלויה בשום דבר.
<מיכל וקסמן חילי: הדבר הנוסף הוא שבדיוק כמו שבחוק חופש המידע כשנדרש כזה מרשות ציבורית וצריך לשלם אגרות כי לפעמים איסוף המידע הזה כרוך בעלויות, אז כמו שהוראה כזאת נמצאת בחוק חופש המידע הוראה דומה עם רעיון דומה תהיה גם בחוק הזה.
חיים כץ: נציג האוצר, בבקשה.
<רן רידניק: שמי רן רידניק, רכז תחום תעסוקה במשרד האוצר.
<רן רידניק: שתי הערות ברשותך.
<רן רידניק: האחת היא לגבי סעיף 3.
<רן רידניק: זה סעיף שהוא לא היה חלק מהצעת החוק המקורית, אנחנו גם לא ראינו אותו קודם לכן.
<רן רידניק: כרגע אני לא יודע להגיד לך את עמדתנו.
<רן רידניק: נושא שאני לא מכיר אותו, לא יודע לנתח את ההשלכות שלו.
חיים כץ: מתנגדים לו?
חיים כץ: שקול מילים, שקול מילים.
חיים כץ: אתה משרד האוצר.
<רן רידניק: כבוד היושב-ראש, אני שוקל באופן יסודי החל מיום היוולדי.
<רן רידניק: זה סעיף שאנחנו לא מכירים, לא ראינו אותו.
<רן רידניק: הוא לא חלק מההצעה המקורית, הוא לא חלק מעמדת הממשלה שהתייחסה ותמכה בהצעת החוק.
<רן רידניק: אנחנו מבקשים מהוועדה לא להצביע עליו בקריאה ראשונה, אנחנו לא מכירים אותו לחלוטין.
<רן רידניק: כרגע זה לא סעיף שאנחנו - - -
חיים כץ: אנחנו לא מצביעים היום על כלום.
<רן רידניק: לקריאה ראשונה אתם לא מצביעים היום?
חיים כץ: לא ראית מה הולך פה?
חיים כץ: יש לנו חמש דקות ואנחנו מתייחסים לחוק ברצינות.
חיים כץ: זה היה דיון מקדמי בשביל לשמוע דעות.
<רן רידניק: אוקיי, קיבלתי.
<רן רידניק: אני רק אגיד שזה סעיף שאנחנו לא מכירים וצריכים לבחון אותו עם ההשלכות שלו, לכן כרגע הוא לא חלק מעמדת הממשלה שתומכת בהצעת החוק המקורית.
<רן רידניק: הערה שנייה היא לגבי סעיף 2, תיקון סעיף 7.
<רן רידניק: אני חושב שכן חשוב כאן שתהיה התייחסות לעולם של שמירה על סודיות ואי-העברת מידע באופן שהמחוקק גם לא מתכוון אליו.
<רן רידניק: זו סוגיה שאני מציע שנתייחס אליה בצורה יסודית.
חיים כץ: כן גברתי מההסתדרות.
<ורד ויץ: עו"ד ורד ויץ מההסתדרות החדשה.
<ורד ויץ: אני רק רציתי להסב את תשומת הלב לכך שבסעיף 7 הקיים כיום בסופו כבר נאמר:
<ורד ויץ: ובלבד שהמעביד אינו חייב למסור מידע אלא במידה הדרושה לפי העניין שימנע מגילוי פרטים מזהים של עובדים ושאין במסירת המידע הפרה של כל דין אחר.
<ורד ויץ: לפי דעתי, הן מנקודת מבטם של המעסיקים ואולי בעיקר מנקודת מבטם של המעסיקים, דיינו בכך.
<ורד ויץ: אין צורך ב- - -
חיים כץ: את גם רצית להגיד משהו או שהיא אמרה כבר את מה שרצית?
חיים כץ: לפי הנהון הראש.
חיים כץ: אם היא אמרה את לא צריכה להוסיף.
<גלי עציון: עו"ד גלי עציון מנעמ"ת.
<גלי עציון: אני אומרת, שאנחנו לא נבוא לברך ונצא מקללים ושאנחנו נשתמש בניסיון.
<גלי עציון: הרציונל של העניין פה זה לאפשר במקומות שהעובד לא רוצה להיות באופן חזיתי מול מקום העבודה, לאפשר לארגון לעשות את זה.
<גלי עציון: בואו לא ניקח את התוספת הקטנה הזאת כדי להפוך את זה עכשיו לבואו בעצם נבטל את החוק.
<קריאה: לצמצם את הקיים.
חיים כץ: ביקשה לדבר אינה דוד סולטנוביץ.
<אינה דוד סולטנוביץ: אינה דוד סולטנוביץ נציבה אזורית בנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.
חיים כץ: למה את לא מעברתת?
חיים כץ: שוויון הזדמנויות.
חיים כץ: את גורמת לנו לשבור את השיניים.
<אינה דוד סולטנוביץ: עליתי לארץ כמה שנים אחרי שהפסיקו לשנות את השמות.
חיים כץ: אצלנו בארץ אף פעם לא מאוחר.
<אינה דוד סולטנוביץ: נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה לוקחת חלק בפרויקט "שוות ערך".
<אינה דוד סולטנוביץ: אני רציתי לברך את חברת הכנסת עליזה לביא על שיתוף הפעולה.
<אינה דוד סולטנוביץ: לדיון הזה אני שומעת את הדברים שעולים מצד המעסיקים ושוב אני מחזירה אותנו לקושי שיש כיום לעובדים ולעובדות ליישם את החוק הזה.
<אינה דוד סולטנוביץ: כיום הנושא הזה של תחום פערי השכר אם אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מאפשרים לעובדות גם לקבל מידע, גם לארגונים לסייע לעובדות לתבוע – זה לא עניין של מה בכך.
חיים כץ: איך אנחנו מאפשרות לעובדות לקבל שכר שלא יצטרכו את המידע?
חיים כץ: המטרה זה לא לקבל מידע, המטרה היא להשוות שכר.
מיקי רוזנטל: בלי המידע לא יהיה צמצום פערים.
עליזה לביא: אני דיברתי על חשיבה מחוץ לקופסא, דרכים יצירתיות, לשנות את המציאות הקיימת.
<אינה דוד סולטנוביץ: כבוד היושב-ראש, כמובן שהמטרה שלנו היא לגרום לזה שעובדות יקבלו את השכר שלהן.
<אינה דוד סולטנוביץ: אבל כיום אנחנו נמצאים בדיון בניסיון לראות איך אנחנו מגיעים לדרך הזו וזה באמצעות מתן אפשרות לעובדות לקבל את המידע.
<אינה דוד סולטנוביץ: כרגע אנחנו עדיין בשלב הזה, אנחנו עדיין לא בשכר השווה.
<אינה דוד סולטנוביץ: אנחנו עדיין באפשרות לעובדות לקבל את המידע.
<אינה דוד סולטנוביץ: צריך גם לבחון שנושא הסודיות לא ייקח אותנו כמה שנים אחורה ויגרע אפילו מהזכויות שקיימות היום בחוק לקבל נתונים.
חיים כץ: עליזה, אני חושב שאת צריכה להיפגש עם שתי עורכות הדין שיושבות שם של לשכות המסחר והתאחדות התעשיינים.
חיים כץ: אני חושב שאת צריכה לשבת לפחות על ניסוחים, עזבי את ההסכמות.
חיים כץ: שבי איתם ושיהיו שם שתי עורכות הדין של לשכות המסחר ושל התאחדות התעשיינים בשיתוף היועצת המשפטית של הוועדה ותראו איך אתם עם הניסוחים כדי שלא יהיו מחלוקות ניסוחיות.
חיים כץ: לפעמים בניסוחים עורכי הדין נחונו ביכולת וירטואוזית גם לקרב בין עמדות.
חיים כץ: אז בואי תחסכי זמן לוועדה.
יעקב מרגי: הוא מתכוון במילים פשוטות לסבך את המובן מאליו.
עליזה לביא: בסדר גמור, אדוני.
עליזה לביא: אני מקבלת, אנחנו נעשה את זה.
חיים כץ: יהיה פשוט לוועדה בהמשך הדרך בחקיקה.
חיים כץ: אז את תהיי אמונה על התיאום עם שתי עורכות הדין והיועצת המשפטית של הוועדה ואז נראה מה עושים.
מיקי רוזנטל: היום ה-3.12.2013, ל' בכסלו התשע"ד.
מיקי רוזנטל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעה לסדר היום של חבר הכנסת חנא סוייד בנושא: מדיניות רשם המהנדסים והאדריכלים לגבי בוגרי אוניברסיטאות בחו"ל.
מיקי רוזנטל: בבקשה, חבר הכנסת סויד.
מיקי רוזנטל: אתה תציג לנו את הנושא ואחר כך, מי שירצה להתייחס.
חנא סוייד: תודה, אדוני היושב ראש, חבר הכנסת מיקי רוזנטל.
חנא סוייד: אני מודה לך שאתה מנהל את הדיון הזה.
חנא סוייד: רציתי לדעת, לפני שאני מציג את הענין, מי יושב כאן.
מיקי רוזנטל: בבקשה, אולי תציגו את עצמכם.
<קלאודיה כץ: אני מנהלת אגף תעסוקה, המשרד לקליטת עלייה.
<ורה אופיר: אני אחראית על נושא הרישוי במשרד לקליטת עלייה.
<ז'נט ויינברג: אני יושבת ראש המרכז למהנדסים עולים.
<ז'נט ויינברג: זה ארגון ארצי ואני חברת ועד של מועצת ארגונים עולים.
<יוסף ארפרט: אני מהנדס אזרחי, מרכז המהנדסים.
<אליהו גרין: אני עולה חדש, מהנדס.
<אליהו גרין: אני מחכה לרישיון המהנדס שלי.
<ז'נט ויינברג: לא רישיון, לרישום.
<סנדרה רג'ואן: אני מלשכת המסחר ישראל –ברזיל.
<בוריס סולטנוביץ: ראש המהנדסים והאדריכלים במשרד הכלכלה.
מיקי רוזנטל: והחברים האחרים?
חנא סוייד: כן, הם סטודנטים חוזרים שלמדו הנדסה, אדריכלות באוניברסיטאות ברחבי העולם, מדמשק, תושב רמת-הגולן שלמד אדריכלות בדמשק ועד איטליה ומקומות אחרים.
מיקי רוזנטל: מצטרפת אלינו גם חברת הכנסת רינה פרנקל.
מיקי רוזנטל: בבקשה, חבר הכנסת סוייד.
חנא סוייד: עוד פעם, תודה רבה לך חברי וידידי, חבר הכנסת רוזנטל, על ניהול הדיון הזה.
חנא סוייד: כאמור, אני רציתי קצת להטיל אור על תחום שאני חושב שהוא מתנהל קצת בחושך.
חנא סוייד: אני לא מתכוון לפגוע, חס וחלילה, אבל זה נושא שיש לו השלכות גם על אינדיבידואלים, על סטודנטים, על משפחות, על המעמד שלהם, על התעסוקה שלהם, על המחיה שלהם מבלי שזה עולה הרבה לדיון ציבורי ולבקרה ציבורית.
חנא סוייד: אני רציתי, לאור פניות רבות שהיו לי גם מסטודנטים ערבים אבל גם לא פחות מסטודנטים יהודים, שלמדו אדריכלות והנדסה באוניברסיטאות שונות ברחבי העולם.
חנא סוייד: הונגריה, ברית-המועצות, רוסיה, ואמרתי מערב אירופה והרבה מקומות אחרות בעולם, כשהם מגיעים לארץ, כאן, ויש להם בעיה בהשגת הרישום.
חנא סוייד: רישום בספר המהנדסים במדינת ישראל.
חנא סוייד: אני לא מדבר על דרגות יותר בכירות של רישוי ועוד דרגים אחרים, אני מדבר על הדרגה הבסיסית ביותר שבעצם מאפשרת לך להתחיל לעסוק בהנדסה.
חנא סוייד: בעיקר אני מדבר על הנושאים של הנדסה אזרחית ואדריכלות ותכנון ערים.
חנא סוייד: אלה שני הנושאים העיקריים שאני חושב שהם הכי בעייתיים ושיש הרבה קליינטים, הרבה אנשים שמסתבכים עם הנושא הזה.
חנא סוייד: הבעיה היא שבחור ישראלי - -
מיקי רוזנטל: ו/או בחורה כמובן.
מיקי רוזנטל: כל פעם שאומרים "מהנדס", הכוונה היא גם למהנדסת.
מיקי רוזנטל: אנחנו פה נזהרים עכשיו.
חנא סוייד: בגלל מרב מיכאלי?
חנא סוייד: - - בחורה ישראלית שיוצאת לחו"ל ללמוד הנדסה או אדריכלות, היא כמובן יוצאת, לומדת, זה עולה לה ולמשפחתה זמן והרבה כסף.
חנא סוייד: גם יש כאלה שלומדים ואחר כך עולים לארץ, זו אותה בעיה בסופו של דבר.
חנא סוייד: הבעיה שהם הולכים לאוניברסיטה, בדרך כלל מוכרת, עם פקולטה להנדסה או להנדסה אזרחית או בנין ערים או ארכיטקטורה, שהיא מן הסתם מוכרת, וחוזרים ארצה ועל פי חוק, על פי חוק המהנדסים והאדריכלים, דבר ראשון, על מנת להתחיל לעבוד במקצוע, הם צריכים לקבל רישום.
חנא סוייד: להירשם אצל רשם המהנדסים - -
מיקי רוזנטל: רגע, רק בשביל שאני אבין כי אני הדיוט בתחום הזה: זאת אומרת, הרישום עצמו כרוך בבחינה?
חנא סוייד: רגע, זו הבעיה.
חנא סוייד: אתה חושב קדימה.
חנא סוייד: הבוגרת, לשיטת מרב מיכאלי, מתבקשת על ידי רשם המהנדסים לעבור ראיון, לעבור בחינה, וכאן טמונה הבעיה.
חנא סוייד: חוק המהנדסים והאדריכלים - -
יעקב מרגי: מי ממנה את הרשם?
חנא סוייד: חוק המהנדסים והאדריכלים מסמיך את שר התעשייה והמסחר, כיום שר הכלכלה.
חנא סוייד: החוק מסמיך אותו לבדוק במקרים השונים את הכשירות של המועמדת להירשם בספר המהנדסים.
חנא סוייד: החוק, חוק המהנדסים והאדריכלים, מבדיל בין סוגים שונים של בוגרות ושל בוגרים.
חנא סוייד: בוגרי הטכניון, המוסד שבו אני למדתי הם "תורה מסיני", אף אחד לא יכול לדבר, הם סעיף קטן 1 בסעיף 9 לחוק המהנדסים והאדריכלים והם נרשמים אוטומטית כי הם לומדים בארץ.
מיקי רוזנטל: זאת אומרת, בוגר הטכניון לא חייב לעבור בחינה נוספת.
מיקי רוזנטל: הוא נרשם כמהנדס או אדריכל אוטומטית.
רינה פרנקל: לא רק מהטכניון אלא כל מוסד מוכר גם בארץ וגם בחו"ל.
חנא סוייד: החוק מדבר על הטכניון, הסעיף הראשון.
חנא סוייד: הסעיף השני, 9(2), מדבר על בוגרות ובוגרים באוניברסיטאות ופקולטות בחו"ל, שהם צריכים להמציא או השר רשאי לבדוק האם המוסד האקדמי שבו הם למדו מוכר, והתעודה שלהם היא תעודה מוכרת.
חנא סוייד: במובן זה, קודם כל אתה צריך ללמוד באוניברסיטה ולא ללכת לאיזה "חור" וללמוד בו.
חנא סוייד: צריך מוסד אוניברסיטאי מוכר, אבל זה לא מספיק.
חנא סוייד: אתה יכול ללכת ל"הרווארד" וב"הרווארד" לא מלמדים נגיד אנתרופולוגיה של הבדואים בנגב.
חנא סוייד: התעודה שאתה מוציא בנושא מסוים צריכה להיות תעודה מוכרת במובן זה שהקוריקולום, תכנית הלימודים היא תכנית ממצה ובעצם מאפשרת לך לעבוד ברמה נאותה בתחום ההנדסי שלך.
חנא סוייד: כלומר, אתה צריך צירוף של שני דברים: גם מוסד מוכר וגם תעודה מוכרת.
מיקי רוזנטל: יש רשימה של מוסדות מוכרים?
חנא סוייד: זה הקטע הקל בענין.
מיקי רוזנטל: בסוף אני אבין אני חושב.
חנא סוייד: אתה כבר מבין את הענין.
חנא סוייד: לדעתי, הקטע של המוסד הוא הקטע הקל.
יעקב מרגי: למרות שתבין, יש דברים שלא תבין לעולם.
יעקב מרגי: למה הרשמים מתנהגים - -
מיקי רוזנטל: אבל זה החלק שאתה תסביר לי אני מניח, חבר הכנסת מרגי שהצטרף אלינו לדיון.
חנא סוייד: - - אז אמרתי: הקטע של המוסד האקדמי וההכרה בו זה הקטע הקל.
חנא סוייד: הקטע הקשה זה ההכרה בתעודה.
חנא סוייד: פה נכנס רשם המהנדסים בכל העוצמה שלו ובכל הכוח שלו, עם כל המכשולים האפשריים.
חנא סוייד: אני לא אומר שמציבים אותם באופן מלאכותי אבל במבחן התוצאה יש הרבה מכשולים.
חנא סוייד: בא רשם המהנדסים ובוחן כל סטודנט בנפרד.
חנא סוייד: הוא ואמר לו: בא, אני רוצה לבחון אותך.
חנא סוייד: ליד הרשם יש ועדת בחינה.
חנא סוייד: ועדת הבחינה, דרך אגב, השר ממנה וועדת בחינה שוועדת העבודה והרווחה צריכה לאשר אותה.
חנא סוייד: אני לא יודע אם אי פעם הגיע דבר כזה לכאן, לוועדה.
<וילמה מאור: אני לא זוכרת דבר כזה אבל מן הסתם, זה ישן.
חנא סוייד: אפשר להסתכל בתקנות ולבדוק את הדבר הזה.
חנא סוייד: אני מבקש לבדוק את הדבר הזה עם היועצת המשפטית.
חנא סוייד: - - אז הרשם מחליט וזכותו, זו סמכותו ואני לא מערער על הסמכות לבחון את הסטודנט, את הבוגרת, אם הוא באמת עומד בסף התחתון של עיסוק בתחום הלימודים שלו.
מיקי רוזנטל: זה הליך סביר.
מיקי רוזנטל: הרי אנחנו לא רוצים שיהיה לנו איזה מהנדס שיתכנן לנו גשר שיפול.
מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים שמישהו יבחן את כשירותו של המהנדס.
חנא סוייד: וכאן אני נכנס לאנאלוגיה של רפואה: הרי ברפואה אותו דבר.
חנא סוייד: יש הרבה אנשים שלומדים בחו"ל - -
רינה פרנקל: זה לא כל כך אותו דבר, זה קצת שונה.
חנא סוייד: בפרוצדורה.
חנא סוייד: תני לי להגיד מה שאני חושב, את בסוף תגידי מה שאת רוצה.
חנא סוייד: אני חושב שבעיקרון, כשמישהו לומד לא לפי השיטה הישראלית והוא בא לכאן ורוצה לעסוק במקצוע, אז זכותה של המדינה להגיד לו: תראה, אני רוצה להיות בטוח שאתה למדת לשביעות רצוני.
חנא סוייד: אני לא מערער על זה, תראה כמה אני טוב בענין הזה, יותר ליבראלי מחברתי אפילו.
חנא סוייד: אני אומר: בסדר, זכותה של המדינה, זכותו של הרשם.
חנא סוייד: אבל מה?
חנא סוייד: אני כאן עושה קצת אנלוגיה עם הרפואה.
חנא סוייד: ברפואה אוספים את כל הבוגרים והבוגרות ואומרים להם: יש בחינה לכולם, יש קורס הכנה לבחינה הזאת, תעברו אותו אם אתם רוצים.
חנא סוייד: אם אתם בטוחים בעצמכם אל תעברו אותו.
חנא סוייד: תעברו את הבחינה, תעשו סטאז' ותתחילו לעבוד.
מיקי רוזנטל: גם כאן חלה רפורמה בעקבות תלונות שהיו - -
יעקב מרגי: פתיחות קלה.
יעקב מרגי: רפורמה זה...
מיקי רוזנטל: - - לא משנה, אבל לפחות הקשיבו לטענות ועשו איזה שינוי מסוים.
חנא סוייד: אני מכדרר לשם.
חנא סוייד: אני רוצה להגיד שלדעתי זה הליך שקוף, שוויוני, אחיד לכולם.
חנא סוייד: לא פרטני, שכל אחד עובר בחינה לבד עם איזו ועדה שאני לא יודע מה האינטרסים של המרכיבים שלה, מי מינה אותה, כמה התחלופה שם, יש בה ייצוג הולם לעולים, לערבים, למרוקאים.
חנא סוייד: אני לא יודע איך היא בנויה, אנשי מקצוע ותיקים, חדשים.
חנא סוייד: לא יודע.
חנא סוייד: זה מתנהל בצל, כמו שאמרתי - -
מיקי רוזנטל: תכף נשמע מהרשם, הוא נמצא פה.
חנא סוייד: - - וכאן אני מגיע לטענה העיקרית שלי, שאני לא כופר ולא שולל את הסמכות שבידי הרשם לעשות את המבחן הזה.
חנא סוייד: אני רק רוצה שהמבחן הזה, נקרא לו מבחן, פרוצדורה, נקרא לו ראיון, נקרא לו מה שאנחנו רוצים, שיהיה שקוף, שוויוני ולא פרטני כי פרטני, יכול להיות שזה יעורר כל מיני רצונות אצל זה ואצל בוחן זה ואצל ההוא.
חנא סוייד: אני חותר למצב שבו יהיה מבחן אחיד, שקוף לכולם.
חנא סוייד: תראה, אם ברפואה אפשר לכתוב בחינה שכולם יעשו אותה כולל אנשים שינתחו מוח ופנימאים וכולי, אפשר לכתוב בהנדסה שזה מדע, אפשר לכתוב בחינה, שלא יגידו לי שזה אבסורד ובלתי אפשרי.
חנא סוייד: אני חותר לשם.
חנא סוייד: אני מאד רוצה שאנחנו נגיע בסופו של תהליך לדבר כזה.
חנא סוייד: אני רק רוצה לתאר לך, ובסופו של דבר חלק מהבוגרים כאן, אני לא יכול להגיד עליהם בוגרות, לשיטת מרב מיכאלי.
חנא סוייד: חלק מהבוגרים שנמצאים כאן יספרו לך על ה"ויזה דולורוזה" שעברו מאז שפגשו את רשם המהנדסים.
חנא סוייד: אני לא יודע אם אנחנו מדברים על אותו אדם אבל עם המוסד של רשם המהנדסים.
חנא סוייד: אני מכיר אנשים שאומרים לה: מה?
חנא סוייד: מה זה אוניברסיטת "אחוות העמים" במוסקבה?
חנא סוייד: לך, לך, זה לא אוניברסיטה למרות שרופאים למדו שם והם היום מנהלי מחלקות.
חנא סוייד: או הוא אומר לו: לך, לך לטכניון, תלמד שנתיים, שלוש ואחר כך תחזור אלי.
חנא סוייד: או הוא אומר לו: לך תעשה שנתיים ותעשה פרויקט גמר שעולה לך זמן של שנה, שנתיים והרבה כסף, עוד 200 אלף שקל.
חנא סוייד: לדעתי, מסיפורים שאני שמעתי אצל בוגרים בעיקר, מתעללים בהם.
חנא סוייד: אני רוצה שאנחנו נפסיק את הדבר הזה בכבוד, ושאנחנו נתווה כאן מתווה לפרוצדורה שקופה, אחידה, קולקטיבית ושאנחנו נחליף את הזמנים של כוכב עליון ואח גדול שמכתיב את כל הפרוצדורות.
מיקי רוזנטל: חברי הכנסת, אני מציע שנשמע את הרשם קודם, נכון?
מיקי רוזנטל: ואחר כך נשמע גם אתכם.
<קלאודיה כץ: אפשר להחמיר את הבעיה קודם?
מיקי רוזנטל: כל מי שירצה לדבר, ידבר.
מיקי רוזנטל: אנחנו מאד סובלניים.
מיקי רוזנטל: כשאני פה, אני איש נוח לבריות.
מיקי רוזנטל: כשחבר הכנסת כץ פה, הוא הרבה יותר דרמטי ואסרטיבי.
מיקי רוזנטל: יצא לי אמנם שם אחר אבל עכשיו אני מנסה לתקן.
מיקי רוזנטל: אדוני הרשם, בוריס סולטנוביץ', שמעת את הטענות.
מיקי רוזנטל: נשמח לשמוע מה אתה אומר.
<בוריס סולטנוביץ: מה אתם רוצים לשמוע ממני?