GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<גלית גבע: כל המשרדים כאן נותנים את חלקם מבחינה תקציבית, וג'וינט ישראל וקרן ברודרמן.
<גלית גבע: יש כאן שותפות מלאה, ובשנה הזאת יש הרחבה של התקציב.
אילן גילאון: בבקשה, עירית שביב.
<עירית שביב שני: רק רציתי להוסיף, אם רצית שיעורי בית, יש לדוגמא את הנושא של התחלואה הכפולה באמת – נפשית ושכלית, שהייתה בנושא עתירה והוקמה בנושא ועדה, ויש איזה שהוא מודל שנבחן להקים איזו שהיא מסגרת או מסגרות – שחלק יהיו באשפוז וחלק בקהילה.
<עירית שביב שני: מדובר על 200 אנשים שצריך לתת להם פיתרון, לפחות.
<עירית שביב שני: והבנתי שמשרד הבריאות אמר שהוא עכשיו בוחן את זה מבחינה תקציבית.
<עירית שביב שני: אבל זה לא התקדם עדיין למקום הנכון.
אילן גילאון: זה התפקיד שלנו כאן, ובסוף הדיון הזה נתחיל לעקוב אחרי העניינים.
אילן גילאון: ג'ברין תיסיר, מה שלומך?
<ג'ברין תיסיר: כן, ג'ברין תיסיר מאום אל פאחם, מאגודת תנו יד לחירש ונכים למען נכים.
<ג'ברין תיסיר: אני רוצה להעלות רק נושא קטן אחד, וזה עניין שינוי הדיור.
<ג'ברין תיסיר: במשרד הבריאות מתייחסים לאחד שיש לו ניידות, שהוא משתמש בכסא גלגלים - - -
אילן גילאון: לא, לא, תסלח לי, אנחנו פשוט חייבים להתרכז רק בנושא, רק מה שאנחנו מדברים כאן.
אילן גילאון: אנחנו מדברים על ריבוי מוגבלויות.
<ג'ברין תיסיר: אבל זה אותו דבר.
אילן גילאון: לא, לא, לא.
אילן גילאון: הכל אותו דבר, אבל אנחנו חילקנו את העבודה אחרת.
<ג'ברין תיסיר: ריבוי מוגבלות, אני הולך אליו.
אילן גילאון: אז תדבר רק עליו, יש לך בדיוק דקה.
<ג'ברין תיסיר: תן לי להגיד מה שאני רוצה, אחר כך תשמע.
אילן גילאון: אני לא יכול לתת לך מה שאתה רוצה, כי אני תחמתי את תחומי הדיון, אני מצטער.
אילן גילאון: כאילו, להגיד מה שאתה רוצה – לא נגיע לכלום.
אילן גילאון: תדבר על הרב תחומי.
<ג'ברין תיסיר: זה כולל הריבוי ליקויים.
<ג'ברין תיסיר: אם בן אדם משתמש בכסא גלגלים והוא מרותק לכסא גלגלים, אז זה ריבוי, לא?
<ג'ברין תיסיר: פעם אומרים לא ככה, פעם אומרים לא ככה.
<ג'ברין תיסיר: אז אני אומר, מתלונן, על זה שהוא לא זכאי לרמפה, הוא זכאי רק לשירותים בתוך, לשירותים של הבית.
<ג'ברין תיסיר: הבנת אותי או עוד לא?
אילן גילאון: אני הבנתי אותך, אבל אנחנו גם דנים בנושאים האלה, אבל לא סביב השולחן הזה.
אילן גילאון: הבנתי אותך.
אילן גילאון: הבעיה היא בעיה בסופו של דבר.
<ג'ברין תיסיר: אז על זה אנחנו רוצים להילחם.
<רונית דודאי: שמי רונית דודאי ממשרד הבריאות.
אילן גילאון: כן, רונית, בבקשה.
<רונית דודאי: אני חושבת שיש כמה דברים שאני רוצה לומר.
<רונית דודאי: שמי רונית דודאי, אני ממונת שיקום במשרד הבריאות, בריאות הנפש.
<רונית דודאי: יש שני דברים שאני רוצה לציין אותם כעובדה מצערת, שהיא שורש הבעיה.
<רונית דודאי: שני משרדים – רווחה ובריאות – מתמודדים בעצם עם אוכלוסיית נכים בנפרד, כאשר אוכלוסיית הנכים לא מתנהגת ככה, בהפרדה הזאת.
<רונית דודאי: כי כמו שאתם שמעתם וחגית הביאה, גם אנחנו במשרד הבריאות לא נתקלים פעם אחת ולא פעמיים, רוב האוכלוסייה שנמצאת אצלנו היא לא עם התמודדות אחת בלבד, עם מחלה אחת בלבד.
<רונית דודאי: והדבר הזה הוא בהחלט עול מאד גדול.
<רונית דודאי: והבעיה השנייה שלנו זה שאנחנו פועלים על פי חוק.
<רונית דודאי: משרד הרווחה, ברוב השירותים שלו, מלבד פיגור, לא פעול על פי חוק.
<רונית דודאי: זאת אומרת שיש לנו כאן
<רונית דודאי: גם שני משרדים שעובדים עם שתי אוכלוסיות שונות ועם מסגרות אחרות לגמרי, של התייחסות שמקשות מאד על הדיבור ביניהם.
<רונית דודאי: יש לי הצעה קונקרטית, שאני חושבת שהגיע הזמן, אם אתה רוצה לעבוד אילן, שאנחנו נרים את הכפפה הזאת.
אילן גילאון: הגיע הזמן שאני ארצה לעבוד, נו, מה אני אעשה?
אילן גילאון: לא רציתי לעבוד, אבל עכשיו, אם אני צריך לתווך בין משרד הבריאות לבין משרד הרווחה, זה בהחלט מאמץ ראוי ואני אעשה כל מה שצריך.
<רונית דודאי: לא, לא, אני לא מדברת על תיווך.
<רונית דודאי: אני חושבת אלף שתפקיד הכנסת במובן הזה, הוא קצת להוביל בנושאים שבהם באמת משרדי הממשלה לא מצליחים להרים אותם בכוחות עצמם.
<רונית דודאי: ואני כן רוצה לכוון את עצמי לנושא של הוועדה הבין משרדית.
<רונית דודאי: היום הוועדה הבין משרדית בעצם יוצרת משפט שלמה.
<רונית דודאי: היא קורעת את האנשים – מה יש לך יותר – ולפי זה היא מחליטה איזה משרד יטפל.
<רונית דודאי: אילו היה הנס שבו הוועדה הבין משרדית בעצם הייתה גוף סוברני, מתוקצב על ידי שני המשרדים, אני באופן אישי מוכנה לחלוטין לתקצב את זה מכספי לחלוטין, מכספי השיקום שלנו, וליצור מצב שבעצם הוועדה הזאת לא רק עושה משפט שלמה, אלא יוצרת שני דברים: יוצרת מענים ייחודיים.
<רונית דודאי: עם כל הכבוד למסד נכויות, ויש לי המון כבוד, אנחנו מדברים פה על פלסטר לפצע מדמם.
<רונית דודאי: כאילו, אם אנחנו מדברים בעצם על נושא של מענה כולל, אז הג'וינט יכול לסמן פיילוט לכל מיני נושאים שאנחנו יכולים לכוון אליהם.
<רונית דודאי: אבל בגדול אנחנו חייבים לדבר על כסף ממשלתי רב - כי האוכלוסייה הזאת היא רבה – שהולך גם לפתרונות, בנייה של פתרונות לאוכלוסייה הזאת, והפתרונות האלה צריכים להיות מאד מאד מאד נקודתיים ומאד קטנים.
<רונית דודאי: לא בתים גדולים של 30-40 איש, אלא של 5 אנשים, שיש להם מוגבלות מסוימת.
<רונית דודאי: לשם אנחנו צריכים לכוון.
<רונית דודאי: והדבר הנוסף שאני לוקחת מאד ממה שאת כיוונת, חגית, זה הנושא של הכשרת צוותים לריבוי מוגבלויות.
<רונית דודאי: זאת אומרת אנחנו צריכים לרדת לרזולוציות מאד מסוימות – מי הצוותים שצריכים ללוות את האנשים האלה, מענים מאד מאד קטנים וייחודיים, אנחנו לא צריכים לפתוח מוסדות גדולים.
<רונית דודאי: ועוד דבר שאני רוצה לומר, שמונח היום על שולחני וחשוב לשתף אתכם: לאחר אירועי נווה יעקב, מנכ"ל משרד הבריאות החליט לפרק את בתי החולים הפרטיים, שנוגעים לבריאות הנפש.
<רונית דודאי: בבתי החולים האלה נמצאים אוכלוסיית עם תחלואה כפולה מאד גדולה.
<רונית דודאי: אנחנו כן מעוניינים לקחת חלק בחלק מהאוכלוסייה הזאת, לקבל אותה לרצף השיקום שלנו ולבנות לה חלק מהמענים.
<רונית דודאי: שוב, זה לא כולל.
<רונית דודאי: כולל זה רק אם זה יבוא מהכנסת.
אילן גילאון: תדעי לך שאני תמיד אוהב שאומרים לי שזה זקוק לתקציב ממשלתי, ואת מסתכלת עלי - - -
<רונית דודאי: לא, אני לא מדברת עליך.
אילן גילאון: זה אפילו מפרגן לי.
<רונית דודאי: אילן, אני דיברתי על תקציב שבא ממני וממשרד הרווחה, בחלקים מסוימים, ברגע שאנחנו נדע מה הסכום.
<רונית דודאי: אני להיפך, אתה לא שמעת אותי טוב.
אילן גילאון: לא, לא, אני אמרתי שאני מפורגן.
אילן גילאון: אני מאד מסכים.
<רונית דודאי: אני מציעה את התקציב שלי לרשות העניין.
אילן גילאון: בסופו של דבר את מאד צודקת.
אילן גילאון: זה עניין של סדר עדיפויות.
אילן גילאון: מי שרוצה פלטפורמה שלמה, הוא קובע סדר עדיפויות.
אילן גילאון: דבי שחר.
אילן גילאון: חברה, בבקשה מכם, קצר.
אילן גילאון: אני יודע שכולם רוצים, אבל אני לא אוכל לתת, כי בשעה 11:30 אני חייב לפנות פה.
<דבי שחר: שלום לכולם.
<דבי שחר: שמי דבי שחר, אני אחת האימהות שנעמה לרנר מארגון בזכות דיברה על הנושא של הבן שלי.
<דבי שחר: אנחנו היינו אתמול בערוץ 2, אני והבן שלי, ופה אני רוצה לדבר על זכויות האדם.
<דבי שחר: אני לא רוצה לדבר לא על כסף, וזה לא מעניין אותי מאיפה יוצא הכסף, אותי מעניין שיש לי בן שחי ולא חי.
<דבי שחר: הוא רק נושם, הוא לא חי בעצם.
<דבי שחר: אם הוא נמצא היום בבית חולים גריאטרי, בחור בגיל 30 שנמצא בבית חולים גריאטרי, קם בבוקר, אוכל, חוזר לחדר, רואה טלוויזיה, עוד פעם אוכל צהריים, חוזר עוד פעם לטלוויזיה, ובערב בשעה 18:30 צריכים להחזיר אותו למיטה – זה לא חיים.
<דבי שחר: אני לא יודעת.
<דבי שחר: היום קוברים את נלסון מנדלה, אחד האנשים שנלחם על זכויות האדם.
<דבי שחר: אני פה כדי להילחם על זכויות האדם של הבן שלי ושל עוד הרבה אנשים במצב של הבן שלי.
<דבי שחר: לא יתכן שלבן שלי לא יהיו חיים.
<דבי שחר: אין לו חיי חברה.
<דבי שחר: אין לו כלום בעצם.
<דבי שחר: הבן אדם אומר לי, כשאני לוקחת אותו החוצה ואני מחזירה אותו – אמא, אני נמצא בכלא.
<דבי שחר: אני נמצא בכלא.
<דבי שחר: אין לו חיים.
<דבי שחר: אם הוא צריך רק לנשום – לזה אתם קוראים חיים?
<דבי שחר: אני לא קוראת לזה חיים.
אילן גילאון: תודה דבי.
אילן גילאון: אתה רב תחומי, אתה גם רופא, גם פוליטיקאי.
עפו אגבאריה: אני גם רב תחומי במסגרת הרפואה, ויצא לי באמת במסגרת ההתמחות שלי בכפר סבא, להיות בקשר מאד מאד הדוק עם בית החולים לוינשטיין, שזה בית החולים שבדרך כלל לא נכנסים לשם אנשים שנולדו עם מוגבלויות, זה אנשים שנולדו רגילים, תפקדו, עבדו, ולצערי הרב, בנסיבות מאד לא נעימות, נהיו גם כן נכים ולפעמים גם כן נכים רב תחומיים.
עפו אגבאריה: לא רק קטועי ידיים או רגליים או איזה שהם שיתוקים, אלא גם אלה שאיבדו ראייה ואיבדו שמיעה.
עפו אגבאריה: אז זה דבר באמת מאד מאד מצער שאתה רואה אנשים כאלה, ותמיד אתה חושב – איך אפשר לעזור לאוכלוסיות כאלה.
עפו אגבאריה: אם נולדים ככה, או בנסיבות מסוימות, בעל כורחם, נכנסו לקטגוריה הזו.
עפו אגבאריה: ואני תמיד אומר שזה פונקציה של המדינה עצמה – איך היא רואה את הדברים האלה, ולא צריך להשוות את מדינת ישראל לעולם השלישי, כי תמיד משווים את עצמנו ל-OECD או למדינות המפותחות.
עפו אגבאריה: וברוב המדינות המפותחות, העניין של איך לדאוג לאוכלוסייה הזאת, נדמה לי, ואני לא רוצה להיות ממש בוטה, שישראל תופסת את המקומות האחרונים.
עפו אגבאריה: וזה נורא מצער, וזה עניין של סדר עדיפויות: האם באמת על המדינה, שלא הייתי אומר שמדינת ישראל היא מדינה ענייה.
עפו אגבאריה: אולי כשהיא הייתה יותר ענייה אז העניין החברתי היה קצת יותר טוב ממה שהיום, וכאשר היום מדינת ישראל היא מדינה יותר עשירה, אז היא פחות דואגת לאוכלוסיות האלה.
עפו אגבאריה: לא יכול להיות - - -
אילן גילאון: מה, יכול להיות שזה החלטות פוליטיות?
עפו אגבאריה: בטוח שזה החלטות פוליטיות.
עפו אגבאריה: בטוח.
עפו אגבאריה: ואם אנחנו נשווה את המרכז והפריפריה – אנחנו יודעים שבפריפריה עוד פחות השירותים האלה.
עפו אגבאריה: אם בתל אביב או במרכז המדינה יש עדיין איזה שהם מרכזים לשיקום פה ושם, אז תאר לעצמך שמישהו מצפת או מבית שאן או מסכנין, לאן צריך להביא את הילדים האלה או את האנשים האלה עם המוגבלויות המרובות, שהוא צריך לפעמים במקום אחד נכות כזו, במקום שני נכות אחרת.
עפו אגבאריה: אני מדבר על סדר העדיפויות, על הביטוח הלאומי.
עפו אגבאריה: עכשיו הולכים ופותחים את עניין הנכויות.
עפו אגבאריה: אני לא חושב שמהדבר הזה, בביטוח הלאומי, המצב של הנכים ישתפר ויהיה יותר טוב.
עפו אגבאריה: אני חושב שצריכה להיות עמדה של הוועדה, שאנחנו צריכים לבדוק והשקיפות של לוח הנכויות של הביטוח הלאומי, שיהיה לנו יותר שקוף, כדי שנוכל לראות את זה ולא לעשות את זה בצורה כזו שיכולה לפגוע באוכלוסייה מאד מאד גדולה של נכים.
עפו אגבאריה: כי יכול להיות שיוסיפו אחוז מסוים לנכות כזו ויגרעו אחוז גדול מנכות אחרת.
עפו אגבאריה: וזה יכול לגרום להרבה נכים עם ריבוי נכויות, להיות מחוץ לעניין.
עפו אגבאריה: ולא הייתי אומר שהמוסד לביטוח לאומי הוא עני.
עפו אגבאריה: הוא אחד המוסדות העשירים ביותר במדינה הזו.
עפו אגבאריה: לכן, סדר העדיפויות מחייב מתן עדיפות ראשונה, באמת, מכל המוסדות האלה, לאוכלוסייה הזו.
עפו אגבאריה: ואני חושב שכאן המקום שהוועדה תיכנס לעובי הקורה בעניין הזה.
אילן גילאון: חברה שוב, היום רק דקה.
<אילניה ארבל: את החוויות אנחנו שמענו ושומעים יום יום וחווים שעה שעה.
<אילניה ארבל: ריבוי משרדים.
<אילניה ארבל: פיצול.
<אילניה ארבל: זכויות.
<אילניה ארבל: הנפילה בין הכיסאות.
<אילניה ארבל: המידע.
<אילניה ארבל: הדיס-אינפורמציה.
אילן גילאון: רק תציגי את עצמך.
<אילניה ארבל: שמי אילניה ארבל, מרחובות.
<אילניה ארבל: וגם הוצעו פתרונות של איחוד שירותים, תקצוב.
<אילניה ארבל: אני באתי בצורה תכליתית לומר, שהגיע באמת הזמן, ואני לא פעם ראשונה בכנסת, הגיע באמת הזמן לשים את הדברים על השולחן, כמו שאילן גילאון אמר באחד הראיונות שלו אתמול – להוציא את הדברים מהארון.
<אילניה ארבל: לא ללכת מתוך בושה.
<אילניה ארבל: לא לחיות בחסד.
<אילניה ארבל: אנחנו בעלי זכויות שוות כמו כל אזרח במדינה הזאת.
<אילניה ארבל: אנחנו לא צריכים להתחבר מאחורי סטיגמות ודעות קדומות.
<אילניה ארבל: הגיע הזמן לדבר על זה.
<אילניה ארבל: לא להוריד את זה מסדר היום, זה אני מבקשת מכל חברי הכנסת, כי זה בנפשנו.
<אילניה ארבל: זה בנפשנו, ואנחנו רוצים שכל המשרדים פה וכל מי שיש לו נגישות ונגיעה בנדון, יפעיל וישפיע ויעשה משהו בנדון, כי פתרונות יש, אבל השאלה מה עושים.
<אילניה ארבל: השאלה אם יש מענה לכל הסיפור הזה.
<אילניה ארבל: אנחנו באמת רוצים שהאנשים האלה, כולל משפחותיהם ומשפחתי שלי, לא ניפול ונתדרדר ונמצא ממעגל העבודה ונשבית את החיים שלנו, אלא באמת נוכל לנהל סדר, מתוך כבוד, ביחס, בזכויות שוות, ובאמת ההתברגות של הנערים והנערות, מכל הגילאים, מכל שכבות האוכלוסייה, יבואו לידי ביטוי.
<אילניה ארבל: אני מקווה שבאמת יימצאו פתרונות ויאחדו את השירותים, כי באמת אני רואה את הריצות שלי לקבל מענה מכל משרד ומשרד.
<אילניה ארבל: ולפעמים יש דיס-אינפורמציה ולפעמים יש כפילויות, ואני לא רוצה באמת, אני בטוחה שכולם באים מתוך רצון טוב, אבל איך אומרים – הדרך לגיהינום או על הגיהינום שלנו, של כל משפחה ומשפחה, שמתמודדת יום יום – היא באמת רצופה.
<אילניה ארבל: אני מאד מקווה שאנחנו נקבל.
<אילניה ארבל: אני מכירה ומוקירה את פעילותו של אילן גילאון, ואני באמת מקווה שאנחנו נמצא עם תשובות ופתרונות.
אילן גילאון: תודה רבה יקרה שלי.
אילן גילאון: ציפי אדלשטיין.
<ציפי נגל-אדלשטיין: שלום לכולם, שמי ציפי נגל-אדלשטיין, אני מנכ"לית עמותה לילדים בסיכון, עמותה המטפלת מזה 23 שנה בילדים בספקטרום האוטיסטי, בעיקר בגיל הרך, עד גיל הכניסה שלהם לבית הספר.
<ציפי נגל-אדלשטיין: בנושא הספציפי הזה של ריבוי מוגבלות, אנחנו עמותה של אנשי מקצוע, לא עמותת הורים, אבל אחד הנושאים הכי משמעותיים בנושא של ריבוי מוגבלות זה העובדה שהרבה מאד מהילדים בספקטרום האוטיסטי, הם גם לוקים בפיגור.
<ציפי נגל-אדלשטיין: הספרות עדיין מדברת על כ-70%, לא עשו מחקר מתקדם בעניין הזה, לאור העלייה באבחנה בשיעור האוטיסטים והעובדה שיש הרבה אוטיסטיים בתפקוד גבוה, אבל עדיין הנושא הזה של ילדים שהם מפגרים וכל מה שחגית דיברה על האבחנה המובילה, זה משהו מאד משמעותי לפגיעה מאד מאד חמורה בזכויות של הרבה מאד ילדים המאובחנים בפגיעה המשנית שלהם כמפגרים, ולא בפגיעה הראשונית שלהם כמפגרים, שהם לא מקבלים זכויות שיש לילדים אוטיסטיים והן לילדים בתחום הפיגור.
<ציפי נגל-אדלשטיין: ומדובר בטיפולים אינטנסיביים מאד.
<ציפי נגל-אדלשטיין: הרבה ילדים מאובחנים כמפגרים, אבל זה בגלל שנתנו להם את האבחנה הלא נכונה, כי אם הם היו מקבלים טיפול נכון בתחום הטיפול באוטיזם, היו מגלים אולי שהפיגור שלהם הוא פחות מכפי שקיים, וצריך לטפל בנושא הזה.
אילן גילאון: קובי כהן, יו"ר ארגון הפעולה של הנכים.
אילן גילאון: אתה יודע לתמצת דברים בדקה, אני מכיר אותך.
<קובי כהן: אני אשתדל.
<קובי כהן: אני רציתי לדבר היום על הרצון יותר מאשר על העיקר.
<קובי כהן: אני רוצה להזכיר לכולם כי ישבה ועדה ציבורית, בשנת 2002 היא התחילה לשבת ולדון.
<קובי כהן: היא סיימה את הדיונים שלה בשנת 2005.
<קובי כהן: היא הוציאה דו"ח נחמד, הדו"ח הזה עבר החלטת ממשלה, הוחלט ליישם את הדו"ח הזה ואנחנו נפגשים פה בשנת 2013.
<קובי כהן: כל הדברים שאתם מדברים עליהם נמצאים שם באותו ספר המלצות שנקרא המלצות של הוועדה לקידום ושילוב נכים, הוא מוכר בשם דו"ח מירון.
<קובי כהן: מדובר שם בנושא מימוש זכויות למשל, או מדובר שם על הנושא של One Stop Center.
<קובי כהן: זה דו"ח ציבורי.
<קריאה: מה זה One Stop Center?
<קובי כהן: במקום שיהיו 20 משרדים שיטפלו, יש המלצות.
<קובי כהן: אני ממליץ - - -
אילן גילאון: חשבנו שלשיטה הנוכחית אנחנו קוראים Shopping, כי אנחנו צריכים ללכת לכל המקום.
<קובי כהן: בדיוק.
<קובי כהן: עכשיו, יש שם המלצות לגבי שילוב משרדים, יש שם את כל ההמלצות שאתם מדברים עליהן, הכל נמצא תקוע.
<קובי כהן: אז אני חוזר לנושא של הרצון.
<קובי כהן: אני אשמח מאד שזה היורצייט האחרון שלי, ואנחנו ניפגש כנראה, לצערי, בשנה הבאה.
אילן גילאון: כל הכבוד, קובי.
אילן גילאון: אבנר בטיסט.
אילן גילאון: דקה, יקירי, גם אתה יודע לדבר בתמצות.
<אבנר בטיסט: כן, דקה.
<אבנר בטיסט: אבנר בטיסט, מועצת מטה מאבק הנכים.
אילן גילאון: אתם יכולים לעשות לנו פעם סדר במועצת ובמאבק?
<קובי כהן: כולנו חברים.
אילן גילאון: לי למשל יש בעיית מרחב, אני אף פעם לא יכול לתפוס את זה.
<אבנר בטיסט: לקחת כבר 30 שניות.
<אבנר בטיסט: תן לי רק דקה, אני גומר.
<אבנר בטיסט: אלף אני מסכים כמובן עם כל המטרות שהועלו כאן על ידי בזכות.
<אבנר בטיסט: רק רציתי להוסיף שלוש הרחבות.
<אבנר בטיסט: אחת, אנחנו מדברים כאן על שיתוף ורציתי להגיד שהנקודה שאני בא כאן, אני מתנדב כל יום כמה שעות במעון שנמצאים בו נכים, גם נכי נפש, גם נכים מכל הסוגים.
אילן גילאון: אבנר – רב תחומי.
<אבנר בטיסט: יש לי דקה, תן לי רק עוד 40 שניות.
<אבנר בטיסט: מה שרציתי להוסיף זה לא רק שיתוף בין משרדים, אלא כמו בנושא שעזרת לי – גם במחלקות שונות באותו משרד.
<אבנר בטיסט: שתיים, נושא של הדרכה.
<אבנר בטיסט: לא רק שיקבלו.
<אבנר בטיסט: קודם כל כמובן שיקבלו המשרדים, גם אנשים בשטח, אנשים של ריפוי בעיסוק ועובדים סוציאליים מבקשים מאד את ההדרכה הזאת, הם עובדים, אנחנו יודעים, גם לי יש 15 לקויות, למזלי לא בתחום הנפש.
<אבנר בטיסט: הדבר השלישי והאחרון, זה נושא - - -
<קריאה: סליחה, בלי ההערה הזאת – 'למזלי', בסדר?
אילן גילאון: ההערה נרשמה.
<אבנר בטיסט: אוקיי, לא חשוב.
<אבנר בטיסט: יש נושא רב גילי שבזמן האחרון התחילו לטפל בו, מצד אחד כמו שיש היום ועדת פניות הציבור לנושא של ילדים.
<אבנר בטיסט: אני רואה אנשים נכים מגיל נמוך מאד ועד גבוה.
<אבנר בטיסט: מה שאני רק רוצה להגיד, שיש מקומות שבהם נגמר הטיפול ביניכם, כאילו אומרים אוקיי, גמר גיל 40, מוציאים אותו.
<אבנר בטיסט: אני רוצה להעיר על זה שתי הערות: אחת - - -
עפו אגבאריה: למה, הוא מפריע אחרי גיל 40?
<אבנר בטיסט: מה שקורה, שעדיין בקהילה לא רוצים לקבל נכים אם זה דיור מוגן.
<אבנר בטיסט: אני חושב שצריך לדאוג שיהיה מסלול שיטפל באנשים וגם ביחד, מצעירות ועד כמו שהזכירו כאן, שזה דיור גם בגיל היותר מבוגר.
<אבנר בטיסט: הם נשארים נכים גם אחרי גיל 40.
<אבנר בטיסט: תודה רבה.
אילן גילאון: שריל פרנקל.
<שריל פרנקל: כן, שלום.
<שריל פרנקל: אני מקליניקת אקי"ם, סטודנטים למשפטים במרכז הבינתחומי הרצלייה.
<שריל פרנקל: אני רק רוצה להעלות מודל אחד שהיה מאד מוצלח באנגליה, שזה שיש מרכזים וקופות חולים ספציפיות לאנשים עם מוגבלויות שכליות, שגם יש להם פיגור שכלי וגם יש להם מחלת נפש.
<שריל פרנקל: באנגליה גם העבירו חוק שכמו שהם אמרו כל אחד צריך טיפול מיוחד.
<שריל פרנקל: לכל איש שיש מוגבלויות, יש גם מטפל אחראי שהולך בין כל התחומים, בין הפסיכיאטרים ובין הרופאים וכל זה, ויש מרכזים תחת קופות החולים הרגילות, שמטפלות בכל זה.
<שריל פרנקל: אז אולי אנחנו צריכים לפתוח תחת קופת החולים, מרכזים שהם מיועדים ועם רופאים שיכולים ללמוד, עם התמחות ספציפית איך לטפל באוכלוסייה הזאת.
אילן גילאון: רונן גיל.
<רונן יצחק גיל: תודה.
<רונן יצחק גיל: אני חושב שעם כל הכבוד לסדרי עדיפויות וסדרי העדיפויות זה באמת דבר מאד חשוב, אבל לפני סדרי העדיפויות, אני חושב שרצויה וצריכה להיות כאן גם קצת חשיבה אחרת.
<רונן יצחק גיל: כי אם יהיו סדרי עדיפויות אחרים, אבל החשיבה תמשיך להיות אותה חשיבה מרובת משרדים ולא רק מרובת מוגבלויות, אז אנחנו נמשיך להגיע לאותו חוסר שירותים, שקיים גם היום.
<רונן יצחק גיל: אדם לא צריך לחיות לא בבית חולים גריאטרי ולא בבית חולים אחר.
<רונן יצחק גיל: אף אדם לא צריך לגור בבית חולים.
<רונן יצחק גיל: אם מראש החשיבה שלנו כחברה, וגם כאן בכנסת, גם החקיקה הייתה יותר לכיוון של עידוד של חיים עצמאיים לאנשים עם מוגבלויות, הרי שגם כשאדם הוא עם ריבוי מוגבלויות, היה אפשר למצוא פתרונות של חיים עצמאיים.
<רונן יצחק גיל: לא רק חיים בקהילה, לא חיים במוסד בקהילה, לא חיים בבית חולים, אלא חיים עצמאיים.
<רונן יצחק גיל: ובנוסף לזה, אני חושב שאחת הנקודות שלא הועלתה כאן, או לא הועלתה כאן מספיק, זה הנקודה של השפעה שבין מוגבלויות שונות.
<רונן יצחק גיל: אני היום, כאדם שנמצא בספקטרום האוטיסטי, ואוטיסט ולא מפגר, סליחה, לא אדם עם מוגבלות קוגניטיבית, גם בכך יש להתחשב בשפה שבה אנחנו מדברים.
<רונן יצחק גיל: אבל משתמש בכסא גלגלים ולא זכאי ליותר מ-50% ניידות וזו רק מהסיבה שכל רופא, הן בוועדה והן בכל מקום אחר, שבדק אותי כאן בארץ, לא מסוגל בכלל להבין את ההקשר שבין המוגבלויות, ועד כמה זה משפיע על חוסר מתן הזכויות שלי כאדם עם מוגבלות.
<רונן יצחק גיל: ולכן, ההשגה היחידה על כל הדברים שהציגה בתחילת הדברים פה ידידתי וחברתי חגית, היא השגה של סדר הדברים.
<רונן יצחק גיל: אני חושב שהמשימה הראשונה במעלה כאן, היא להתחיל בלחשוב על זכויות של אדם ולא זכויות של מוגבלות.
<רונן יצחק גיל: בדיוק כמו ההערה הראשונה שנתתי בזמנו בעניין של נגישות השירות – לא יכול להיות שהשירותים יינתנו פר מוגבלות, הם חייבים להינתן על ידי משרד אחד, על פי צרכיו של אדם.
<אורלי בוני: שמי אורלי בוני, אני מרפאה בעיסוק ראשית של משרד הבריאות, ממונת שוויון ונגישות של המשרד.
<אורלי בוני: אני רוצה לציין שהנושא הזה נמצא במשרד, מנכ"ל משרד הבריאות הקים תכנית לאומית לשיקום, שהיה כנס גדול לפני שבועיים.
<אורלי בוני: התכנית מחולקת לוועדות.
<אורלי בוני: המוקד עבר לקהילה, אנחנו מעבירים את המוקד לקהילה.
<אורלי בוני: המוקד של ה-outcome ששיקום עבר להיות תפקוד והשתתפות בקהילה.
<אורלי בוני: יש לנו 10 ועדות שעובדות עכשיו באופן מאד אינטנסיבי.
<אורלי בוני: הנושא נמצא גם על שולחנה של שרת הבריאות, היא כן רוצה לקדם.
<אורלי בוני: עומד לקום אגף שיקום במשרד הבריאות, בתחום של שיקום של לא בריאות הנפש.
<אורלי בוני: לגבי הנושא של מורכבות, אני רק רוצה לציין שמתוך כל הסקרים, לא רק שלנו, גם של ביטוח לאומי וגם אחרים, רק 5% מכלל האנשים עם מוגבלויות נמצאים במוסדות.
<אורלי בוני: כך שאמנם המוסדות נראים כאילו הם אלה שתופסים את מירב או מרבית האוכלוסייה, 95%, כולל קשישים, וזו הגישה של הרווחה והבריאות היום, כמה שפחות לשים במוסד וכמה שיותר לשקם בקהילה וליצור את הסביבה המתאימה, ואנחנו פועלים בכיוון הזה.
<אורלי בוני: בין הוועדות יש ועדה אחת שאני זכיתי להיות שותפה בה, זה נושא של ממשקים, והוועדה השנייה שזכיתי זה נושא של כוח אדם.
<אורלי בוני: אנחנו דנים גם בנושא של הכשרות של אנשי צוות, זה עלה לדיון בנושא של הכשרות רב מקצועיות.
<אורלי בוני: לגבי נושא של סיעודיים מורכבים צעירים, אגף הגריאטריה דן עכשיו בהקמה של מחלקות לסיעודיים מורכבים צעירים, בנפרד ממחלקות כאלה.
<אורלי בוני: העניין הוא באמת עניין של כוח אדם וכמות מטופלים להקמת מחלקה, אבל זה נושא שנמצא על שולחנו של האגף לגריאטריה.
<נעמה לרנר: הקמת מחלקות איפה?
<נעמה לרנר: שוב בבתי חולים לא גריאטריים?
<נעמה לרנר: בבתי חולים אחרים?
<נעמה לרנר: מה זה נקרא מחלקות?
<נעמה לרנר: במקום להעביר אותם לקהילה - - -
<אורלי בוני: שנייה, רגע, נעמה, שנייה.
<אורלי בוני: יש צורך במחלקות ויש צורך בשיקום ...
<אורלי בוני: בקהילה – לא לערבב עניין בעניין.
<אורלי בוני: יש צורך במחלקות למורכבים צעירים, לצערנו הרב בעקבות תאונות דרכים וכדומה.
<אורלי בוני: יש לנו הרבה אנשים צעירים והם נמצאים היום במחלקות מורכבים בגריאטריה, ואנחנו מנסים לבודד אותם למחלקות נפרדות, עם טיפול אחר.
<קריאה: כנגד זה בדיוק אנחנו יוצאים, כנגד מסגרות אשפוז.
<קריאה: אדם שהוא לא חולה לא צריך - - -
<אורלי בוני: אבל יש אנשים שזקוקים עדיין לאשפוז.
<קריאה: לא זקוקים.
<קריאה: הבן של דבי לא זקוק.
<אורלי בוני: לטיפול חברה, לטיפול.
<קריאה: זה בדיוק השינוי שצריכים לעשות כאן.
<קריאה: זו האיוולת, זו הטעות.
אילן גילאון: חברה, סליחה רגע.
<אורלי בוני: גם לטפל באנשים צריכים בית חולים, לא יעזור.
<אורלי בוני: יש שלב שבו אנשים צריכים טיפול ושיקום במסגרת בית חולים, עם כל המחלקות ועם כל הרופאים, כי הם עדיין במצב רפואי לא יציב.
<אורלי בוני: ברור שברגע שהם יהיו במצב יציב, אנחנו נצטרך למצוא לזה פתרון.
<אורלי בוני: אבל יש אנשים שבשלבים מסוימים בחייהם צריכים בית חולים, מוסדות אשפוזיים, בגלל מה שקורה.
<אורלי בוני: עכשיו, לקחתי לתשומת ליבי את מה שאת אמרה בנושא של מחלקות ייחודיות לציבור ובריאות נפש, אנחנו נעביר את זה לאגף לבריאות הנפש.
<אורלי בוני: תודה.
אילן גילאון: אסתר לנדסברג.
אילן גילאון: אני מצטער, עוד שני דוברים והשאר ידברו בוועדות האחרות ובדיונים בהמשך.
<אסתר לנדסברג: שלום.
<אסתר לנדסברג: שמי אסתר לנדסברג.
<אסתר לנדסברג: יש לי בן בגיל 23 שהוא יושב עכשיו במב"ן בכלא ברמלה, כי הוא התגלגל בין מוסדות ויש לו אספרגר, פיגור גבולי, הפרעות התנהגות.
<אסתר לנדסברג: כל הזמן הוא היה במוסדות של הפרעות התנהגות, לא התייחסו לשאר החלקים ועכשיו הוא ברשימת המתנה בשביל מקום אחד בארץ, שער מנשה, וגם כתבתי לך מכתב אישי, צריך לדחוף כדי להשיג לו מקום, כי עוד חודשיים הוא יוצא מהכלא ועוד פעם הוא ייכנס לבית, וגם הבית, נעלנו את הבית, לא נתנו להיכנס, היינו צריכים להזמין משטרה.
<אסתר לנדסברג: הוא גונב, הוא לא מבין מה זה לגנוב והוא סתם מסתבך והוא לא מבין שהוא צריך עזרה בכלל.
אילן גילאון: טוב, ננסה לראות במה נוכל לעזור.
אילן גילאון: אחרון הדוברים הוא שי אלטרץ.
<שי אלטרץ: שלום.
<שי אלטרץ: שי אלטרץ מעמותת לשמ"ה.
<שי אלטרץ: קודם כל לפני שאני מתחיל, אני רוצה לציין - נכון שיש הרבה בעיות בין המשרדים וכל הדברים האלה - את משרד הבריאות וסל שיקום, את כל התהליכים שהוא עושה שם.
<שי אלטרץ: יש דברים לשפר, אבל עד היום אני עדות לשינוי שנעשה לאורך שנים, ואני רוצה לציין את זה לטובה.
<שי אלטרץ: דבר שני, במחוז צפון יש את העניין של אנשים שחיים בהוסטל בקריית מוצקין ובקריית אתא, שפשוט קופת חולים כללית לא מוכנה לקבל אותם.
<שי אלטרץ: הם חברים בקופת חולים כללית כבר שנים רבות ולא בקריית מוצקין ולא במרפאה בחיפה לא מקבלים אותם שם.
<שי אלטרץ: לגבי אנשים שיש להם בעיה בלתת מענה, זה אנשים שחיו הרבה שנים בדיור מוגן או בהוסטלים שעדיין לא הגיעו לגיל זקנה בשביל להיכנס לבית אבות, אבל הם מגיעים למצב שהם צריכים יותר השגחה, יותר 'תחזוק' נקרא לזה, אבל אין להם את המענה הזה.
<שי אלטרץ: הדיור המוגן או ההוסטל לא יכול לתת להם את מענה הזה, לבית אבות הם לא מתאימים, ופשוט הם נופלים פה גם כן בין הכיסאות.
<שי אלטרץ: העניין של נפגעי נפש עם צרכים נלווים: יש היום רק שבעה הוסטלים בארץ, הוסטלים שנקראים רמה ד', לצרכים פיזיים נלווים ביחד עם הפרעה נפשית.
<שי אלטרץ: העניין הוא שאין מקום באף אחד מהם.
<שי אלטרץ: פתחו, אם אני לא טועה, אחד בירושלים לא מזמן – אפס מקום.
<שי אלטרץ: אין מענה לאנשים בדבר הזה.
<שי אלטרץ: יש גם את כל העניינים של אנשים נפגעי תקיפה מינית ואנשים שסובלים מהפרעות אכילה ואנשים עם בעיית התנהגות מורכבת, שזה כולל גם אלימות ודברים כאלה, פשוט אין להם מסגרות סגורות שהן פוסט אישפוזיות אבל טרום שקומיות בקהילה, והם לא - - -
אילן גילאון: תודה שי.
אילן גילאון: עמוס.
<עמוס רון: שלום, עמוס רון, יושב ראש ההנהלה של ארגון הגג של הנכים.
<עמוס רון: אילן, העובדה שיש כל כך הרבה אנשים עם ריבוי מוגבלויות וכל כך הרבה משרדים ממשלתיים וארגונים עם ריבוי מגבלות, יוצר מטריצה בלתי אפשרית, וכמובן שמי שלא נהנה מזה, זה אותו אדם שנזקק לטיפול, כנראה TAILOR MADE – - משהו שנעשה ונתפר לצרכים הספציפיים שלו.
<עמוס רון: המדינה שלנו נבנתה על בסיס של מגירות, דיברו על זה כאן.
<עמוס רון: למי שאין מספר קטלוגי מתאים, הוא מוצא את עצמו הולך לאיבוד, ואני חושב שהתופעות האלה, ככל שהן מצטברות, מביאות אותנו למסקנה אחת מרכזית, ועם כל הכבוד לוועדות הבין משרדיות, שכל אחד מהם מביא את מה שהוא יכול להביא, אבל הוא לא יכול להביא יותר מאשר הסמכות של המשרד שלו והתקציב של המשרד שלו.
<עמוס רון: אני חושב שאנחנו צריכים להתחיל בתהליך שבו מקימים משרד לאנשים עם מוגבלויות.
<עמוס רון: משרד שיקבל את כל הסמכויות ואת כל התקציבים, ותהיה לו סמכות מלאה לטפל באותם אנשים, שלא יפלו בין הכיסאות, אלא שיינתן להם הפתרון המתאים.