GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: אני יודע שזה לא נעים לסגור קומה או מתקן או בניין – אתם יודעים, בחשיבה סביבתית אנחנו קוראים לזה "בניינים חולים" – בהרבה בניינים חולים, לא הבניין חולה, האנשים שנמצאים בבניין חולים.
דב חנין: למה הם חולים?
דב חנין: בחלק גדול מהמקרים אנחנו לא יודעים, ואפילו אחרי הרבה שנים אנחנו לא מבינים מה בדיוק קרה שם.
יעקב מרגי: המצב שנוצר אומר לנו, גם אם תעביר אותו לבניין אחר שהוא כרגע לא חולה, אין לך שום ודאות שלא תתגלה שוב - - -
דב חנין: אבל אתה נמצא היום בסיטואציה – יכול להיות שהיום אין בעיה, אבל אתה צריך לנקוט איזה שהם אמצעים, אני לא בא להציע כרגע לבזק מה לעשות בקומה ה-13, אני לא מדבר על הצד הפרטני כי אני לא מספיק מתמצה.
יעקב מרגי: אם אין לנו תשובות, אנחנו גם לא יכולים לומר, שכרגע אין בעיה.
יעקב מרגי: אני מסכים אתך שכנראה יש מצב בעייתי, עובדתית, לא יודעים לשייך את זה למה.
<גיא הדס: צריך לחלק את זה לשתי בעיות בעצם.
<גיא הדס: האחת, האם יש עכשיו סכנה?
<גיא הדס: אני חושב שדי ביטלנו את זה.
<גיא הדס: עוד פעם, אי אפשר לדעת בוודאות - - -
יעקב מרגי: אם אני לא יודע לזהות את המקור, מאיפה אני יודע שביטלנו את זה?
<גיא הדס: החלק השני של הבעיה, שלה אין לנו תשובה בעצם, האם פעם היתה שם בעיה?
<גיא הדס: לבזק היה הכי חשוב, קודם כל לפתור את הבעיה, האם עכשיו, בימים האלה יש בעיה?
<גיא הדס: התשובה היא, אין בעיה.
<גיא הדס: האם פעם היתה בעיה?
<גיא הדס: ככל שניסינו לחקור, לא מצאנו סיבה שפעם תהיה בעיה, אבל שוב, יש דברים שאנחנו לא יכולים לבדוק מה שהיה לפני - - -
דב חנין: אני מעריך את הדברים שלך אבל אני שותף לדעתו של יושב ראש הוועדה.
דב חנין: אם אנחנו לא יודעים מה הבעיה, אנחנו לא יודעים אם היא הלכה.
יעקב מרגי: כבאר-שבעי, אני מושבניק ליד באר-שבע, כשאני מגיע לסביבה של קניון עזריאלי, אני מקבל כמו קרינה מייננת, בלתי מייננת, מהרעש, מהתהודה, מהצפיפות, לכן אני לא יודע להצביע ממה זה בא.
דב חנין: האמירה שלי בגדול היא אמירה כוללנית ואני לא יכול להתייחס למה שאתם צריכים או לא צריכים לעשות, אתם מכירים את כל השאלות הקונקרטיות הרבה יותר טוב ממני ומשרד הבריאות אולי יבדוק את הדברים.
דב חנין: אני מציע כגישה כללית, ברגע שמתעוררות שאלות, להתייחס לשאלות כאילו יש לנו חשש אמתי שהתשובות הן רעות ומסוכנות ולהתחיל לפעול מיד.
דב חנין: זה אומר גישת מדיניות - אני אומר כיוון מאוד כללי.
דב חנין: איך מתרגמים את זה בפועל עם משרד הבריאות, שצריך כמובן לעשות את העבודה.
דב חנין: אנחנו שולחים אנשים לעבוד, זה לא שהם באים לקנות בעזריאלי.
דב חנין: אנחנו יכולים לבחור לאן אנחנו הולכים לקנות.
דב חנין: כאן אתה שולח אנשים, יום יום, להימצא במקום הזה ויש לך אחריות כי הם נמצאם שם יום יום.
דב חנין: אם יש שם בעיה, הם סובלים מהבעיה מבלי שאנחנו יודעים להתמודד אתה.
דב חנין: אדוני היושב ראש, כמובן מי שיזם את הדיון יציע לנו איך הוא מציע לסכם אותו, אבל אני, מעבר לסיכום הקונקרטי, הייתי מציע לנסות לעשות סוג של מעקב ו לראות, האם הנוהל הזה של משרד הבריאות נותן תשובה מספיק מהירה ונחרצת לשאלה של מצב השאלות, לא מצב התשובות.
דב חנין: אני מבין את הגישה המדעית, הזהירה שאומרת, בואו נבדוק ולא נמהר.
דב חנין: אבל כשמדובר בחיי אדם, לפעמים צריך למהר למרות שעדיין אין לנו את התשובות.
<טלי קינן: רציתי לומר, שבנוהל יש פרק שמדבר על צבירי סרטן, על החשש שעולה למה אנחנו רואים יותר, ושחלק גדול זה גם חינוך והסבר שקורים כאלה מקרים וחלקם אפילו אקראיים.
<טלי קינן: אני לא מדברת על המקרה הזה, אבל בפניות אחרות שמגיעות אלינו, הרוב הגדול אקראי.
אילן גילאון: התחלת להסביר לי קודם, מה עלי לעשות?
אילן גילאון: אני בדרך כלל שואל את עצמי, מה אני צריך לעשות?
<טלי קינן: יש כתובות וטלפונים למי לפנות ובקשה לפרטים לגבי החולים כדי שנוכל לבדוק אותם ברישום הסרטן ולראות אם יש מכנים משותפים וכן הלאה.
אילן גילאון: אתם יוצאים לבדיקות במקום עצמו?
<טלי קינן: הנוהל הזה יצא יחד עם המשרד להגנת הסביבה, יש גם למי לפנות במקרה שמדובר במקום עבודה, במקרה שמדובר בצבא, במקרה שמדובר בשכונה או במקום מגורים ואנחנו בשיתוף פעולה עם כל הגורמים האלה הוצאנו את הנוהל.
אילן גילאון: יש מצב שאתם גם עושים בדיקות יזומות?
<טלי קינן: יש כתובת של המשרד להגנת הסביבה, ואחרי שהם שוקלים את העניינים, הם מחליטים אם צריך לעשות בדיקות והם גם עושים אותן.
<טלי קינן: זה כתוב בנוהל.
יעקב מרגי: מבחינה מדעית, אפשר לשייך את המקרים שנתגלו בקומה 13, 17 לאחת מהקרינות?
<טלי קינן: אם היו מוצאים קרינה מייננת, הייתי אומרת לך שכן, אבל לפחות לפי הנציג פה, לא מצאו שום עדות לקרינה מייננת.
<טלי קינן: לפחות לא כעת, ובעבר – אני לא יודעת להגיד.
יעקב מרגי: לא יצאתם לאיזה קורס שהיה בעבר באוקראינה?
אילן גילאון: הם כולם גרים בצ'רנוביל.
<יצחק בצלו: אני יכול להגיד לך, אפילו עלה, שנבדוק את העבר של המכוניות, האם נסעו על רכבים יפניים שחנו בחניון ליד הירושימה – אני לא צוחק עכשיו – כדי לבדוק את ההיסטוריה, הרי אנחנו מדברים על קרינה מייננת, קרינה מייננת זו קרינה שפולטת יון.
<יצחק בצלו: אותה קרינה היתה בצ'רנוביל או בהירושימה או ממכשירי רנטגן ויכול להיות גם ממקור של כור גרעיני.
<יצחק בצלו: הדוקטור שהוציא את הדוח, מטעם משרד הבריאות, דיבר על קרינה מייננת, גם פרופסור דן פליס, שהוא איש מדהים מבחינת הידע שלו, דיבר מבחינה מדעית אך ורק על קרינה מייננת.
<יצחק בצלו: אנחנו עשינו את כל סוגי הקרינות.
<יצחק בצלו: לגבי השאלה של המתח הגבוה, זו שאלה שצריכה להישאל כי המשרד להגנת הסביבה טוען שזה קודם כל חודר זכוכיות והוא כן יכול לפלוט קרינה מייננת, תלוי מה היה שם.
<יצחק בצלו: זה דבר שמישהו צריך להביא לנו את הנתון הזה.
אילן גילאון: מתי הורדו האנטנות האלה?
<יצחק בצלו: את הכבל.
<יצחק בצלו: דרך אגב, אם אתה תראה את העמוד שנשאר שם, תבין מה העוצמה של הכבל הזה.
<יצחק בצלו: אחד הדברים שמשגעים אותנו, איך אמרו: דווקא קומה 13?
<יצחק בצלו: זה עבר בדיוק לקומה 13?
<יצחק בצלו: אי אפשר לענות על השאלה הזאת.
<יצחק בצלו: זה לא פשוט.
יעקב מרגי: היום, אחרי הבדיקות, אתם רגועים?
<כפיר שלמה: לא.
<כפיר שלמה: כל עוד לא יודעים את הגורם למחלה, אף פעם לא נהיה רגועים, עד שלא נדע את הסיבה.
<כפיר שלמה: בלי שום קשר לעניין אנחנו יוזמים כל הזמן בדיקות.
<כפיר שלמה: מטבע הדברים למתקני בזק יש אנטנות סלולאריות בכל המתקנים ואנחנו יוזמים שם בדיקות מעת לעת.
<כפיר שלמה: בלי שום קשר למקרה הזה, יזמנו פנייה להנהלה וההנהלה עשתה בדיקת שד לנשים בכל הארץ, בבניין עזריאלי נמצאו שתי נשים שחלו בסרטן השד.
יעקב מרגי: מכלל עובדי בזק עשיתם בדיקה סטטיסטית?
<גיא הדס: קודם כל צריך להבין, אם מסתכלים על שתי קומות, בשתי קומות יש כ-150 עובדים.
<גיא הדס: במגדלי עזריאלי, בקומות שלנו עובדים כ-900 עובדים.
<גיא הדס: אין ספק שסטטיסטית זה מעל הסטטיסטיקה, אבל שוב, אני לא מומחה לסטטיסטיקה ובטח לא מומחה לרפואה, את הבדיקות הסטטיסטיות שלנו נתנו לרופאים המומחים שיעשו עבורנו.
<גיא הדס: שלמה דיבר על מתקני בזק, זה בניין של עזריאלי שהוא בניין ללא ציוד בזק, יש אולי אנטנות מיקרו של סלולר ואנחנו עושים בדיקות שגרתיות.
<גיא הדס: כלומר, עשינו בדיקות של קרינה בלתי מייננת, אנחנו עושים בדיקות שגרתיות ללא שום קשר לכלום, עשינו לפני ונעשה אחרי.
<ציון שריקי: לצערי אני חלק מתוך ה"צבר" המקרי הזה.
<ציון שריקי: אני שומע את השיחה וזה מדהים אותי, מעברי אני רגיל, גם כשהייתי בצבא וגם בעבודתי בבזק, לעשות עבודה יסודית.
<ציון שריקי: כשאומרים לך שמדובר ב"צבר" מקרי, זה מדאיג אותך.
<ציון שריקי: אני העליתי את הנושא לדגל מסיבה פשוטה: אנחנו יודעים שמפאת צנעת הפרט אנשים לא מספרים, אבל מאחר ואני רואה שעוד אחד נעלם לי מהקומה שלי שבעצם יושב שני מטר ממני, ועוד אחד נעלם שני מטר ממני, השלישי, התחלתי לברר ואני מגלה שהוא סובל בדיוק כמוני.
<ציון שריקי: אמרתי, מוזר.
<ציון שריקי: גם אם יגידו "צבר מקרי", לא יכול להיות שכולנו יושבים באותו תא שטח, המרחק ביני לבין האחר הוא שני מטר.
יעקב מרגי: אמרו: אולי.
יעקב מרגי: אמרו אולי צבר מקרי.
<ציון שריקי: אני אומר לך מה אמרו: צבר מקרי.
<ציון שריקי: אני מצטט, זו חוות הדעת של ההנהלה.
<ציון שריקי: אני העליתי את העניין לכפיר ואמרתי לו, אין פה מקריות.
<ציון שריקי: עוד שלושה חברים שיושבים לידינו, שברגע זה הם אחרי ניתוח וטיפולים, זה עלה לשבעה עובדים.
<ציון שריקי: גם הסטטיסטיקה שאומרת 150, את ההיסטוריה אף אחד לא מכיר.
<ציון שריקי: אני נמצא שם מהיום הראשון שנכנסנו לבניין והחברים שלי חיו אתי שם.
<ציון שריקי: ההנהלה משתנה, כולם משתנים, כולם אומרים, לא היה ולא נברא.
<ציון שריקי: כן היו לנו חדרי תקשורת בקומה, היו בהם מצברים, היו מעל 300 אמפר לשעה של מצברים, היתה שם חוות שרתים, הכול יצא כי הטכנולוגיה משתנה.
<ציון שריקי: נכון לעכשיו לא מוצאים שום דבר.
<ציון שריקי: נכון לעכשיו גם בקריה שממולנו נעלמו האנטנות וגם קו המתח לא נמצא.
<ציון שריקי: נכון לעכשיו הכול תקין, אבל אם מישהו היה עושה עבודה יסודית והיה רואה את האנטנות, באיזה גובה היו, הם היו בדיוק בקו העין במקום שאני פגוע.
<ציון שריקי: אותו הדבר החברים שלי.
<ציון שריקי: אם אתה בודק באיזה זווית הם ישבו, אתה רואה שהפגיעה מופנית לכיוון מסוים.
<ציון שריקי: זה לא מקרי.
<ציון שריקי: אני לא מכיר בזה שזאת מקריות.
<ציון שריקי: אני חושב שאם מישהו היה עושה עבודה יסודית, היה מגיע לחקר האמת.
<ציון שריקי: יתרה מזאת, כחולה סרטן, איכות החיים שלי ושל החברים שלי נפגעה.
<ציון שריקי: בניתוח שעשיתי גם איבדתי את אחד ממיתרי הקול שלי.
<ציון שריקי: בתפקיד שלי אני איש מכירות ובלי מיתר קול קשה לי לעבוד, אחרי שעה שאני מדבר, גם עכשיו, עוד מעט ייעלם לי הקול.
<ציון שריקי: אני לא יכול לתפקד אחרי שעה כי אין לי קול, המיתר שלי הלך, נשארתי עם מיתר אחד.
<ציון שריקי: אין לי בלוטות, אני צריך לקחת כדורים.
<ציון שריקי: אתם מכירים את הייסורים שעברנו עם אישור התרופות, עם האלטרוקסין, שהעלימו ממני את המידע הזה ואני כמעט עשיתי צנתור בבלוטות הרוק שלי כי האלטרוקסין שהחליפו דפק לי את הבלוטות ואמרו לי אתה צריך לעשות צנתורים.
<ציון שריקי: בסופו של יום, הבלוטות האלה משפיעות על החיים שלי, אני לא מאוזן, אני לא יכול להיות מאוזן, אני יכול להיות מאוזן רגעי, יום, יומיים.
<ציון שריקי: הדופק שלי לא סדיר, אלף ואחת בעיות, בכל כמה חודשים אני מחליף את הכדורים על מנת למצוא משהו שמתאים לי, אבל החיים שלנו היום זה לא מה שהיה אתמול.
<ציון שריקי: נכון לעכשיו, אנשים מפחדים לעשות בדיקה כדי לגלות את האמת.
<ציון שריקי: זה לא שאנחנו מתחננים לאנשים לעשות בדיקה, אבל מספר האנשים ומיקומם, אם מישהו היה ממפה אותם היה מגלה, איך יכול להיות שהאנשים האלה חיים בתקופה מסוימת, אחד ליד השני, לא היינו בכור האטומי, לא עבדנו בקמ"ג, ובסופו של דבר, אין פה מקריות.
<ציון שריקי: אם עושים עבודה יסודית, אפשר להגיע לאמת ולא להגיד צבר מקרי.
<ציון שריקי: נכון לעכשיו, יכול להיות שהכול יהיה נקי, אבל קבוצה לא קטנה, העתיד שלה לא מובטח.
יעקב מרגי: אני רוצה לשאול את הוועד, מה הציפיות שלכם שייעשה?
<כפיר שלמה: אנחנו מחפשים כל דרך אפשרית להגיע לחקר האמת כי אם נדע את האמת, אל"ף, נמנע מקרים נוספים בעתיד, בי"ת, נדע איפה אנחנו עומדים.
<כפיר שלמה: כרגע אנחנו חיים בחוסר ודאות.
יעקב מרגי: אני אאפשר לחבר הכנסת גילאון לומר את דברו וזה גם יהיה הסיכום של הוועדה.
אילן גילאון: קודם כל, שהוועדה רואה באופן בעייתי את ההגדרה הצבר מקרי, כאשר מדובר בקבוצה שהתחלואה בתוכה היא פי 200 משאר האוכלוסייה הכוללת.
אילן גילאון: דבר שני, יש לבחון את הדברים לאורך זמן אחורנית.
אילן גילאון: זאת אומרת, צריכה להיות ועדת בודק - אני לא אקרא לזה ועדה כי אני מבין שהשם ועדה הוא שם פרובלמטי - אני לא רוצה לומר מטעם מי - - -
יעקב מרגי: בודק מומחה.
אילן גילאון: בודק מומחה חיצוני, ודאי וודאי, שצריך לבדוק את הדברים גם ברטרוספקטיבה, גם בתוך הבניין וגם מחוץ לבניין.
אילן גילאון: כאן מדובר בכמה גורמים.
אילן גילאון: הבעיה המרכזית, חברים יקרים זה הגרם, מה גרם לכך?
אילן גילאון: על פניו, כמו שזה נראה – אני לא רוצה לפסוק את זה לפני שמישהו מקצועי קבע את זה - מקום העבודה הוא גרם לבעיה המשותפת של האנשים, אם אנחנו פותחים את זה מכל הכיוונים האפשריים וזה צריך להיבדק, מדוע?
אילן גילאון: משום שיש לזה השלכות למעמדם האישי של כל אחד ואחד מהאנשים האלה לאורך הזמן, שיהיו בריאים, עד 120, ואם פחות מזה.
אילן גילאון: זה הדבר החשוב.
אילן גילאון: לכן, הוועדה קוראת לבדיקה חיצונית – אני חושב שמי שצריך למנות את הבדיקה הזאת זה משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה, באופן משותף – שבודקת לא רק מה המצב הנוכחי כרגע, אם יש קרינה מייננת, אלא מה קרה בעבר והאם שונעו דברים בעבר שההנהלה וגם העובדים לא יודעים?
אילן גילאון: כמו כן, האם היתה השפעה לגורמים החיצוניים לבניין, כמו אותו עמוד, אנטנות או דברים אחרים?
אילן גילאון: כי בסופו של דבר, השאלה החשובה היא, מה גרם לדבר הזה?
אילן גילאון: דבר נוסף, הוועדה קוראת למשרד הבריאות ולמשרד להגנת הסביבה, לקבוע נהלים מסודרים ואף יזומים לבדיקת מקומות העבודה שתואמת את המצב הטכנולוגי בימינו.
יעקב מרגי: מה אתה רוצה לומר במילים פשוטות?
אילן גילאון: במילים פשוטות: ליזום בדיקות בכל מקום.
אילן גילאון: כמו שהיום כדי לפתוח עסק לרישוי עסקים אתה צריך שיהיה לך אישור נגישות, כך אישור תקופתי לבדיקות תקופתיות.
אילן גילאון: כמו שמכבי אש בודקים בדיקות תקופתיות, כך לגבי נושא של קרינה כי גורמי הקרינה פשוט מתרבים ומתגוונים ולכן צריך לעשות את הדברים הללו.
יעקב מרגי: משרד הבריאות, בדרך כלל אנחנו לא אוהבים להעמיס עוד אישורים, אבל לא ייתכן, במיוחד בתקופה שאנחנו רואים פריחה של המגדלים, בנייה תת קרקעית, אני חושב שצריך להיות משהו יזום בטרם יאושר הבניין.
<טלי קינן: אני רק רוצה להזכיר, שהדבר הספציפי הזה של בדיקה באופן כללי במקומות עבודה, זה המשרד להגנת הסביבה ומשרד הכלכלה.
<טלי קינן: משרד הבריאות עוזר ומייעץ אבל זה לא במנדט של משרד הבריאות.
אילן גילאון: אנחנו ועדת העבודה הרווחה והבריאות, כאן מדובר גם בבריאות וגם בעבודה, אז חיברנו את זה.
<טלי קינן: צריך לשתף את התמ"ת, הם אחראים על מקומות עבודה.
<וילמה מאור: אי אפשר לזרוק את זה אחד על השני.
יעקב מרגי: אני כשר לשעבר יכול לומר לך, שהרבה פעמים ניהלתי ויכוחים עם משרד הבריאות, שהכתיבו לי, במקרה שלי שירותי הדת, הכתיבו לנו בעניין המקוואות, וטוב שכך, הכתיבו לנו בבתי מטבחיים וקנסות מנהליים.
יעקב מרגי: לכן אני אומר, נכון שהגנת הסביבה תעשה את הבדיקה, מישהו צריך לחייב אותם.
יעקב מרגי: מי שאמון על בריאות הציבור זה אתם.
<טלי קינן: אני אעביר את זה הלאה.
דב חנין: אני הייתי מציע, אם חבר הכנסת גילאון מסכים, להוסיף בסיכום גם בקשה למשרדי הממשלה, להציג בפני הכנסת – אפילו תוך שנה מהיום – עקרונות כלליים יותר ליישום גישה של זהירות מקדימה בכל התחומים שנוגעים - - -
אילן גילאון: זה מה שאמרנו.
יעקב מרגי: תודה רבה לכם רבותי, הישיבה נעולה.
חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות בנושא, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 150) (מימון פעולות לפיתוח שירותים לילדים בסיכון), התשע"ד-2013.
חיים כץ: הצעת חוק ממשלתית, הכנה לקריאה השנייה והשלישית.
חיים כץ: אמרו לי לעשות את זה מהר כדי שנספיק להעביר את זה עד סוף החודש, כי אז נקבל קצבה יותר גדולה ונעזור ליותר ילדים.
חיים כץ: זה חשוב לעזור לילדים בסיכון, אנחנו רוצים לעזור ולכן, נציגי הביטוח הלאומי בבקשה להסביר.
<דורלי לבנסארט: שמי דורלי לבנסארט ואני מנהלת את הקרן לילדים בסיכון של הביטוח הלאומי.
<דורלי לבנסארט: הקרן הזו קיימת מזה עשור, אנחנו מפתחים שירותים, מנסים לעשות שינוי, מנסים להיטיב עם חיים של ילדים, אבל בכל פעם אנחנו חיים מידי שנה.
<דורלי לבנסארט: בפעם אחרונה הצלחת להעביר לנו, כך שהייתה לנו יותר נשימה וראינו שכמה שיותר מתכננים מראש, זה יותר טוב.
<דורלי לבנסארט: אפשר לראות את המצב של ילדים ובני נוער, שמתחילים אתם תהליך, אפשר לעקוב אחרי התהליך הזה, אפשר להגביר מוטיבציה ללימודים, להגביר מוטיבציה ולהכין אותם לתעסוקה ולחיים נורמטיביים.
<דורלי לבנסארט: אנחנו רוצים לעקוב אחריהם, לתת מסה של תכניות שישפיעו וישנו את המצב של הילדים שחיים היום בעוני.
<דורלי לבנסארט: אנחנו מאמינים, שאם יש קרן, שאנחנו יודעים שהיא לטווח ארוך, אז נוכל להמשיך את הפרויקטים שהתחלנו אתם לאורך זמן ולדאוג שיהיו חלק מהמערכת.
חיים כץ: מה אומרת הצעת החוק?
<דורלי לבנסארט: החוק הקיים אומר, שמידי שנה אנחנו באים אליכם בבקשה.
<דורלי לבנסארט: עכשיו אנחנו מבקשים הוראת קבע.
<חיזקיה ישראל: חזקיה ישראל, חבר הוועדה הציבורית של הקרן הזו.
<חיזקיה ישראל: אנחנו מבקשים להפוך את זה להוראת קבע ולהגדיל את הסכום מ-15 מיליון ₪ לשנה ל-20 מיליון ₪ לשנה.
חיים כץ: ואם החוק יסתיים מהר, זה יהיה מאיזה שנה?
<חיזקיה ישראל: כבר בשנת 2014.
חיים כץ: זאת אומרת שהינו צריכים לקום שעה ולחוקק את החוק.
חיים כץ: אם היית אומר לי את זה מראש, הייתי קובע את זה בראש סדר היום.
<קריאה: למה לא יותר מ-20 מיליון?
אורלי לוי אבקסיס: תמיד אפשר לצפות ליותר.
אורלי לוי אבקסיס: נזכור שהכסף הזה בא מהביטוח הלאומי, התכניות מפותחות שם ומגיעות לילדים שזקוקים לזה, בעיקר באשכולות עם חתך סוציו-אקונומי מאד נמוך, אשכולות 1-5.
אורלי לוי אבקסיס: בעיקר אצל אותם עיריות, שאין להם את הכסף, אין את התקציבים וגם המאצ'ינג הוא משהו קשה ועליו צריך לדבר.
אורלי לוי אבקסיס: הובטח לנו בקדנציה שעברה, שישתנה המאצ'ינג בין הערים החזקות לערים החלשות בכל הנוגע לסבסוד של שירותי הרווחה.
<יצחק סבטו: שינינו.
חיים כץ: לא קבלת רשות דיבור.
אורלי לוי אבקסיס: מתי זה שונה?
אורלי לוי אבקסיס: עדיין זה 25% חתך רוחבי.
אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח מאד לשמוע ממך, כשיושב הראש ייתן לך את הרשות לדבר.
אורלי לוי אבקסיס: עד לפני חודש ידענו שזה עדיין 25%, אנחנו מדברים על משרד הרווחה, לא מדברים על התכנית הספציפית הזו.
אורלי לוי אבקסיס: הנושא של הסיוע לאותם ילדים בפריפריה הוא כל כך חשוב.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להעלות נקודה, לאור מה שקורה ב-OECD מצד אחד אנחנו רואים הורדה של קצבאות ילדים בימים שבהם אין כסף, לא רק שלא נותנים לשירותי הרווחה לילדים בסיכון, גם לוקחים מהם את הקצבאות, שזה ברמה של מיליארדים ואז רואים טיפין ואומרים, הגדלנו במשרד הרווחה ב-20 מיליון.
אורלי לוי אבקסיס: בשורה התחתונה, ההמלצה של ה-OECD, זה שכל הכסף שלוקחים מקצבאות ומביאים להגדלה של פערים, צריך להחזיר אותם לשירותי הרווחה, כדי למנוע את הפערים הללו.
אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח מאד לשמוע את עמדת הביטוח הלאומי בנושא, ואולי כדאי שתובילו מהלך.
אורלי לוי אבקסיס: כחברי כנסת, חברים בוועדה הזו, תוכלו להסתייע בנו, לא רק כאוזן קשבת, אלא כרוח גבית ומאד אמיצה בהבאת תיקון הדברים.
אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו רואים שיש עודפים, כל הנושא של הרווחה בכלל לא ב"לופ", אבל כשאין, לוקחים מהם, לא רק כשאין מאיפה לתת.
אורלי לוי אבקסיס: אני מברכת על הצעת החוק הזו, סוף סוף הצעת חוק ממשלתית שיש לה צפי, כי אז יוכלו לבנות תכניות עם צפי לעתיד היותר רחוק.
אורלי לוי אבקסיס: כשאתה מדבר על המאצ'ינג, אני רוצה אישור מהיושב ראש, אנחנו מדברים על התכניות הספציפיות הללו, אנחנו לא מדברים על המאצ'ינג של המשרדים?
אורלי לוי אבקסיס: שם לא שונה.
אורלי לוי אבקסיס: מנכ"ל הרווחה איצקוביץ', שהיה פה בקדנציה שעברה, אמר שזה עניין של חודש חודשיים, גם בוז'י הרצוג היה פה ומאז עברה קדנציה וחצי וזה עדיין לא קרה.
יעקב מרגי: הייתי השר הראשון, החלוץ, ששינה את אמות המידה לתקצוב והפכנו את זה כך, שהרשויות החזקות במשרד לשירותי הדת מתקצבות יותר במאצ'ינג את הרשויות החלשות.
יעקב מרגי: פתרנו הרבה בעיות כך.
יעקב מרגי: בסוף, כשאין כסף לראש הרשות, הוא לא ייתן.
<יצחק סבטו: איציק סבטו, מנהל אגף הקרנות של הביטוח הלאומי.
<יצחק סבטו: בהתייחס למה שאמרה חברת הכנסת לוי, בהתייחס להמלצת הוועדה, כפי שהיה כאן, התכניות הספציפיות של הקרן לילדים ולנוער בסיכון, אם בעבר, שיעור הסיוע שהקרן נתנה היה 50%, השנה שינינו את רף הסיוע לשכבות הסוציו-אקונומיות הנמוכות 1-4 ואנחנו נותנים עד 80% בהתאם להמלצת הוועדה ובהתאם להמלצת שר הרווחה ולוועדה הציבורית.
<אילן שמש: שמי אילן שמש, מפקח ארצי במשרד החינוך.
<אילן שמש: אחרי הישיבה אתמול, שעשינו אצל מנכ"לית המשרד, קודם כל, יש לנו שביעות רצון מהפעילות של הקרן.
<אילן שמש: יש לכם פעילות יפה בחלק מבתי הספר, בקידום נוער, שאני אישית מלווה.
<אילן שמש: אנחנו בוודאי מברכים על מיסוד הצעת החוק ובהחלט חושבים שיש מקום להרחיב אותה, כי יש עדיין צורך רב לפעולות האלה בהרבה מקומות נוספים.
<אילן שמש: הדבר היחידי שאנחנו מבקשים זה לחזק את התיאומים בינינו, כך שנוכל ליהנות מזה יותר.
<דוד דהאן: לדעתי התופעה רחבה יותר ואין מחקר עם מספרים שהוצג כאן.
<דוד דהאן: התופעה רחבה יותר וצריך להגדיל את התקציב הזה, לפחות לחקיקה.
עדי קול: למה אנחנו לא מקבעים את הקרן למפעלים מיוחדים?
<קריאה: היא קבועה.
<יצחק קדמן: יצחק קדמן, המועצה לשלום הילד, אני אהיה קצר כי אני רוצה שיצביעו כבר, לפני שמישהו יתחרט.
<יצחק קדמן: נפל בזכותך לעשות היסטוריה, אני מלווה את הקרן הזאת עשר שנים.
חיים כץ: אתה יודע כמה היסטוריות נפלו בחלקי לעשות בקדנציה הזו.
<יצחק קדמן: נהדר.
<יצחק קדמן: החוק הזה חשוב משתי בחינות, גם מזה שלא צריך לחזור כל שנה, או כל שנתיים ולחדש את העניין.
<יצחק קדמן: דבר שני מגדילים, אבל לא מספיק, היה צריך להגדיל את הקרן הזו הרבה יותר.
<יצחק קדמן: אני רק רוצה לבקש מאנשי הביטוח הלאומי, ואני מכיר את הקרן היטב, מכל הצדדים שלה, הקרן הזו צריכה להמשיך ולעודד פעילויות יצירתיות, שלא מקבלות היום מענה רגיל ולא לסתום חורים למשרדי הממשלה כדי לממן דברים שהממשלה הייתה צריכה לממן ממילא.
<יצחק קדמן: אם זה יישמר ואם הצעת החוק הזו תעבור, באמת שהחיינו.
<גילה גרינבויים: גילה גרינבויים, מפקחת מחוזית במשרד הרווחה, רציתי לומר שגם אנחנו תומכים ונהנים משיתוף הפעולה עם הביטוח הלאומי.
<גילה גרינבויים: יש לנו היום את הפרויקט של המרכזים לטיפול בפגיעות מיניות, עכשיו מקימים את המרכזים לילדים בהזנחה.
<נועה ברודצקי-לוי: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 148) (מימון פעולות לפיתוח שירותים לילדים בסיכון), התשע"ד – 2013.
<נועה ברודצקי-לוי: 1.
<נועה ברודצקי-לוי: תיקון סעיף 74א.
<נועה ברודצקי-לוי: בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995, בסעיף 74א – (1) בכותרת השוליים, המילים "הוראת שעה" – יימחקו.
<נועה ברודצקי-לוי: (2) בסעיף קטן (א) במקום "15 מיליון שקלים" יבוא "20 מיליון שקלים חדשים".
<נועה ברודצקי-לוי: (3) סעיף קטן (ה) – בטל.
חיים כץ: הוועדה מאשרת את הצעת החוק לקראת הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.
חיים כץ: תודה רבה הישיבה נעולה.
חיים כץ: יום רביעי בשבוע, עדיין בוקר בישיבות שלנו, עדיין יום רביעי, יום גשום.
חיים כץ: קיבלנו היום ברכה משמים, ח' בטבת, 11 בדצמבר 2013, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
חיים כץ: הנושא הוא הליך קבלה וחידוש של תג חניה לרכב נכה, על פי פנייתו של חבר הכנסת מיקי רוזנטל.
חיים כץ: לפני שאני אעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת מיקי רוזנטל, גם אני, כמו שאר חברי הכנסת פה, כשבאים לגעת באנשים, פונים לגורמים השלטוניים - - -
אילן גילאון: אסור לגעת באנשים ב- - -
חיים כץ: אסור לגעת באנשים בחקיקה.
חיים כץ: לגעת בצרכיהם, לעזור לאנשים בצרכיהם, לצערנו, פה, בגלל המוגבלויות, להביא להם אישור חניה לרכב.
חיים כץ: ואנחנו עוברים דרך לא קלה, ואולי בצדק, הגורמים השלטוניים מחליטים להחמיר עד שהם נותנים אישור חניה, על מנת שרק אלה שראויים יקבלו, אבל השאלה הגדולה, למה עינוי הדין אחרי שנתנו אישור.
חיים כץ: אדוני, חבר הכנסת מיקי רוזנטל, רד לפרטים.
חיים כץ: כבר החלטתם, משרד התחבורה, שהבן אדם זכאי וראוי ומגיע לו, למה להוציא לו את הנשמה, למה שזה ייקח כל כך הרבה זמן אחרי זה?
מיקי רוזנטל: אני קודם כל מתנצל בפני הנוכחים על האיחור שלי, הייתי בוועדה אחרת.
חיים כץ: לא, אנחנו הקדמנו.
מיקי רוזנטל: גם לי יש תו חניה ממשרד התחבורה, אני לא רואה בזה עניין אישי שלי, אבל ראוי שאני אומר את זה כגילוי נאות.
מיקי רוזנטל: קודם כל התקיימו בסוגיה הזאת בכנסת הזאת ובכנסות קודמות ויש מסמכים של הממ"מ דיונים, שאני מחלק אותם לשניים, אחד מי זכאי ומי לא זכאי, ועל זה אני מבקש היום לא לדבר, כי הזמן שלנו קצר וזה ראוי לדיון נפרד, אבל מרגע שהחליטה סמכות שלטונית, ויש כמה גורמים שמעניקים אישורים לנכים ואני לא רוצה להיכנס, בסוף הכול מתנקז למשרד התחבורה ומשרד התחבורה הוא זה שאמור להנפיק את התו לנכה.
מיקי רוזנטל: עשרות אנשים מתלוננים אצלי כל חודש, כל חודש, על עיכובים בלתי סבירים מצד משרד התחבורה בהנפקת התו הראשוני או חידושו.
מיקי רוזנטל: מחליפים רכב, ואז כבר ברור שמדובר באדם שזכאי, וגם אז זה לוקח לפעמים חצי שנה, לפעמים תשעה חודשים.
מיקי רוזנטל: עכשיו אני רוצה להסביר לוועדה מה המשמעות שאדם נכה לא קיבל את התו שלו.
מיקי רוזנטל: הוא מחנה קרוב ככל הניתן למקום שהוא צריך להגיע אליו.
מיקי רוזנטל: בשביל נכה האוטו הוא הרגליים שלו ואין לו הרבה אפשרויות אחרות, אין לו, ואז הוא מחנה על מדרכה, או מחנה במקום אסור, או שהוא מחנה במקום של נכים והוא מקבל דוח ועכשיו מכניסים אותו לאיזה הליך מטורף, בירוקראטי בלתי נסבל אל מול משרד התחבורה ואל מול הרשות המקומית, 'אבל אני כן נכה' וכו' וכו', 'אין לי את התו כי לא קיבלתי, כי משרד הרישוי - - -
חיים כץ: התעכב בהנפקתו.
חיים כץ: הוא אישר לי אותו - - -
מיקי רוזנטל: כן, 'כבר מגיע לי, אני מוכר כנכה, אבל רק לא קיבלתי את ה - - -'.
מיקי רוזנטל: בתשובות לפניות קודמות למשרד התחבורה, משרד התחבורה מוסר 'תשמעו, יש המון נכים', והאמת היא שהמספר הוא מאוד גדול, יש כ-160,000 בעלי זכות לקבל תו נכה ובעבר היו דיונים שרצו לעשות דיפרנציאציה, כאמור אני לא רוצה להיכנס בכלל לסוגיה הזו, ולמשרד התחבורה יש רופא אחד או שניים שאמור לטפל בכל המסמכים.
מיקי רוזנטל: זאת תשובה לא מספקת, כוח האדם בעניין הזה לא יכול - - -
חיים כץ: זה התחיל עם 1, עכשיו יהיו עוד מעט 30.
מיקי רוזנטל: כוח האדם לא יכול להיות תשובה מספקת.
מיקי רוזנטל: זו התעללות.
מיקי רוזנטל: מה שקורה זו התעללות באנשים שגם ככה החיים שלהם לא מצופים בדבש, גם כך קשה להם מאוד.
חיים כץ: אז למה הם עושים את זה?
חיים כץ: הם נהנים מזה?
מיקי רוזנטל: אני לא יודע, משרד התחבורה ישיב.
מיקי רוזנטל: הלוואי שהייתי יכול להשיב במקומו.
מיקי רוזנטל: אני פניתי גם למשרד התחבורה בכתב.
מיקי רוזנטל: גם תביעתי למשרד התחבורה בסוגיה הזאת לפני כחודש לא קיבלה מענה, אפילו את המכתב ש - - -
אברהם מיכאלי: כי אתה חבר כנסת, אסור לענות לך.
<קריאה: לא, הם לא עונים לאף אחד.
מיקי רוזנטל: אני רוצה לומר דבר נוסף, חשוב.
מיקי רוזנטל: במשרד התחבורה גם אין מספר טלפון שאתה יכול לברר האם התקבלה הפנייה שלי, מה עלה בגורלה, מתי סוף כל סוף, 'עברו חודשיים, אני רוצה לדעת מה קורה, מגיע לי תו', אין עם מי לברר, אין גם כתובת מייל.
חיים כץ: מיקי, מהשיחה שלך אנחנו נגיש הצעת חוק שהנכה יקבל את זה כאישור שלו שמי, בכל רכב שהוא נוסע הוא ישים את זה עם השם שלו.
מיקי רוזנטל: אני אשמח לכל פתרון שהוועדה הזו תציע.
מיקי רוזנטל: אני אסכם ואני אקצר ואני אומר שכאב הלב שמייצרים לאדם - - -
יעקב מרגי: אז אין לך את הפרוצדורה בהחלפת רכב.
יעקב מרגי: לא צריך מספר רכב.
אברהם מיכאלי: זה פתרון.
חיים כץ: יש לך תו נכה עם מספר רכב.
חיים כץ: עכשיו תשים תו אישי, זה יהיה לכל רכב.
יעקב מרגי: תו אישי, לכל רכב שאתה נוסע בו, אם החלפת.
חיים כץ: ככה הם רוצים, ככה יקבלו.
<קריאה: אדוני היושב ראש, יש פה נציג משרד התחבורה.
מיקי רוזנטל: אני מסכם, אני רוצה גם לחבריי להוסיף.
מיקי רוזנטל: אני חושב שלא יכול להיות מצב שהמדינה, שכבר מכירה בזכויות, מתעללת באנשים.
חיים כץ: חבר הכנסת מיכאלי.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אל"ף, יישר כוח לוועדה ויישר כוח לחבר הכנסת מיקי רוזנטל, שמעלה את הסוגיה הזאת.
אברהם מיכאלי: אני, לצערי, גם טיפלתי בחודש האחרון בשני מקרים של אנשים שכבר מחזיקים את התו הזה והמצב שלהם רפואית החמיר ואומרים להם היום 'אתה לא זכאי'.
אברהם מיכאלי: אחרי שהמצב הרפואי שלו החמיר ונתנו לו לפני שלוש שנים תו נכה, הבן אדם עובר ייסורים בשביל להאריך לו תו נכה, כשכל המסמכים מעידים עליו שהוא מוגבל, ואפילו מצבו בביטוח הלאומי הוחמר והנכות שלו עלתה.
אברהם מיכאלי: יש פה כנראה בעיה.