GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<גל כהן: קודם כל, לענין של הפריפריה: החוק הזה בנוי רבדים, תקנות על חוק על החלטות ממשלה.
<גל כהן: מה שאומר החוק הזה בעצם זה שמי שמקבל את הסיוע, חייל משוחרר שזכאי לקבל את הסיוע זה חייל משוחרר שמתגורר באזור סיוע שעליו החליטה הממשלה בשתי החלטות נפרדות.
<גל כהן: זאת אומרת, - -
חיים כץ: זאת אומרת נתניה, שכונת מצוקה, יכול להיות אזור סיוע?
<גל כהן: בדיוק.
<גל כהן: תוסיף את שכונה X במקום מסוים כהחלטת ממשלה שהיא נחשבת לאזור סיוע לצורך חוק קליטת חיילים משוחררים אז אותו חייל משוחרר מאותו מקום יהיה זכאי.
<גל כהן: זה לשאלה מאיפה - -
חיים כץ: זה פתרון יפה.
<גל כהן: - - עכשיו, לשלושת הנושאים שעלו פה: קודם כל, ההנדסאים - דבר ראשון, אנחנו מדברים פה על מוסדות להשכלה גבוהה של הנדסאים, אני לא בטוח שזה זה, שוב, אני לא מייצג את המל"ג אבל מה שבטוח זה שאם מכניסים עכשיו גם הנדסאים לפה זה פוגע בחיילים המשוחררים שכן זכאים לזה בחוק כרגע, כי זה בעצם נגרע מתקציבם.
<גל כהן: דבר שני שחשוב מאד להגיד, שהקרן - -
חיים כץ: יש חיילים שזכאים כרגע?
<גל כהן: אין כרגע חייל משוחרר שזכאי להטבה מהקרן הזאת - -
חיים כץ: מהקרן הזאת, יש עכשיו?
<ציפי פריד: כן.
<גל כהן: כן, כן, בוודאי.
<גל כהן: דבר שני שחשוב להגיד זה שהקרן לקליטת חיילים משוחררים, פועלות בתוכה שתי קרנות בנות נגיד.
<גל כהן: האחת זה הקרן לסיוע נוסף והשנייה זה הקרן לעידוד השכלה גבוהה, שעליה אנחנו מדברים כרגע.
<גל כהן: מהקרן לסיוע נוסף מממומן למעשה כל חייל משוחרר שמבקש כיום ללמוד את מקצועות ההנדסאות, ממומן לו 90 אחוז משכר הלימוד כבר היום.
<גל כהן: זאת אומרת, שאני לא בטוח שיש צורך של מה שאדוני מכוון אליו.
<גל כהן: דבר שלישי - זה העיקרון - -
חיים כץ: אם אין צורך אז משרד האוצר כבר בנה תקציב.
חיים כץ: אתה לא יודע למה?
<גל כהן: לא לזה.
<גל כהן: שוב, הקרן - -
חיים כץ: אם אין צורך ויש את הסיוע אז גם לא יהיה דורשים.
<גל כהן: - - נקבע תקציב לקרן לסיוע נוסף שהוא ממומש - -
חיים כץ: והוא עונה על הצרכים?
<גל כהן: הוא עונה על הצרכים של לימודי ההנדסאים.
חיים כץ: אז הוא עונה, אז אין צורך בזה.
<גל כהן: לענין ההנדסאים.
חיים כץ: כן, לענין ההנדסאים.
חיים כץ: אז אין גם תקציב, כמו שאוצר אמר.
חיים כץ: אתה יודע, אמרת לפני רגע.
<רן רדניק: - - -
<גל כהן: יכול להיות שיש לו, אני לא מכיר את כל התיקים שלו.
<גל כהן: לענין העקרוני, שוב, כמו שאמרתי גם בישיבה הקודמת ואני מבקש לחזור על זה: הצעת החוק הזאת בעצם אינה משנה את המצב הנוהג היום מבחינת זה שכל חייל משוחרר זכאי, זאת אומרת תושב והאזורים שהוגדרו בחוק, שמבקש ללמוד לימודי השכלה גבוהה בתחומי ההנדסה, המדעים וטכנולוגיה היום יכול לעשות את זה מבחינת הקרן לקליטת חיילים משוחררים.
<גל כהן: התיקון הזה לא יוסיף אפילו לא חייל אחד נוסף ללומדים את התחומים האלה על חשבון הקרן לקליטת חיילים משוחררים.
<גל כהן: אם רוצים להגדיל את מספר החיילים שילמדו, צריך לשנות קריטריונים אחרים בתקנות ובחוק אבל לא הדבר הזה שישנה.
<גל כהן: עם זאת, אנחנו לא מתנגדים לתוספת.
<גל כהן: דבר נוסף חשוב: נמצאת פה סגן אלוף ציפי פריד, שהיא ממונה על יישום הסעיף הזה בקרן לקליטת חיילים משוחררים.
<גל כהן: אם אתם מעוניינים לשמוע נתונים, בבקשה.
חיים כץ: אם היא רוצה לתת נתונים, מה שהיא צריכה לעשות, היא צריכה להרים את האצבע ולבקש לדבר ואנחנו ניתן לה לדבר אבל לא ראיתי היא... בבקשה, דברי.
<ציפי פריד: ראש ענף עידוד השכלה גבוהה, שזה בעצם תפקיד שהוא פועל יוצא מהחוק הזה.
<ציפי פריד: אנחנו אחראים על המימוש של החוק הזה ויש סטודנטים שנהנים מהחוק הזה.
<ציפי פריד: זו שנה שלישית שהוא מופעל ומבחינת הסטודנטים, יש פה עוד מגבלות שלא ציינו.
<ציפי פריד: התוספת הזאת רלוונטית למי שהתחיל במכינה.
<ציפי פריד: אגב, אם רוצים להגדיל את כמות התלמידים, יש תלמידים שלא צריכים מכינה וכיום, בגלל הקריטריונים, אני לא יכולה להכניס אותם לתכנית הזאת וזה בהחלט אילוץ כי יש גם את מי שלא צריך.
<ציפי פריד: באיזה שלב היה צריך התלמיד - -
חיים כץ: החוק כפי שהוא מנוסח, לכמה אנשים הוא יכול לתת מזור שאין להם היום?
<ציפי פריד: יש המון אילוצים.
<ציפי פריד: אנחנו דוחים המון אנשים מכל הסיבות: או שהוא לא תושב נגב, גליל, או שהוא לא השתחרר החל מה-1.1.2010 אלא ב-2009, או שהוא לא עשה מכינה.
<ציפי פריד: זאת אומרת, מי שהתקבל היום - -
חיים כץ: לכמה לדעתך זה נוגע?
<ציפי פריד: לא, היום אני יכולה לתת לך מספרים של כמה אנשים שאנחנו תומכים בהם.
<ציפי פריד: אנחנו בתשע"ג, שזו השנה שהסתיימה כי על תשע"ד אין נתונים סופיים, אנחנו מכירים ב-50 אחוז הטבה בשנה א' ל-300 איש, 300 סטודנטים.
<ציפי פריד: החוק הזה, יש לו מסגרת תקציבית והוא מוגבל.
<ציפי פריד: הוא ממילא לא היה יכול היה לתת מענה כולל וללא מגבלות.
<ציפי פריד: לפי תכנון תקציבי שנעשה בזמנו דברו על כ-500 תלמידים שיקבלו מענה.
<ציפי פריד: אז מתוך ה-500 מקבלים היום 300 בשנה א', השנה שהסתיימה.
<ציפי פריד: אני חושבת שיש מענה.
<ציפי פריד: אפרופו התכניות שהוצגו פה, "אופקים להיי-טק" שזה שתי תכניות שקיימות היום זה "אופקים להיי-טק" ו"עתידים לתעשייה".
<ציפי פריד: שתי התכניות האלה, מבחינת הנתונים שאני יודעת עליהן, כ-30 אחוז מהתלמידים בהן זכאי הפריפריה של עידוד השכלה גבוהה לענין החוק הזה.
<ציפי פריד: ולגבי האחרים, אותם אילוצים שדיברנו.
<ציפי פריד: זה בפועל של התכנית.
<ציפי פריד: כלומר, התכנית עובדת.
<דוד זיגדון: אני מנכ"ל חברת "רד ביומד" ואני מתנדב בתכנית "אופקים להיי-טק".
<דוד זיגדון: קצת נתונים: א.
<דוד זיגדון: מבחינת המכינות – באמת הקרן לעידוד מעודדת גם אנשים מהפריפריה חברתית ולא רק הגיאוגרפית מבחינת המכינה ונותנת להם מענה.
<דוד זיגדון: בתכנית קידמנו בצורה דרמטית כמעט 40 אחוז - -
חיים כץ: תגדיר "פריפריה חברתית".
<דוד זיגדון: "פריפריה חברתית" זה אנשים שהם במצב סוציואקונומי נמוך, ולא חשוב איפה זה, אם זה בלוד, בנתניה, באשדוד או בכל מקום כזה, שעל פי הקריטריונים של הקרן - -
חיים כץ: פריפריה זה סוציואקונומי נמוך?
<דוד זיגדון: נכון.
<דוד זיגדון: "פריפריה חברתית" אנחנו קוראים לזה ולא "פריפריה גיאוגרפית" כאשר על פי כל הקריטריונים שנקבעו בצה"ל לגבי הזכאות למכינה, הם זכאים לתמיכה במכינות וכשהם גומרים את המכינה אז אין להם שום מענה.
<דוד זיגדון: אני רוצה להגיד שהזכאות במכינה היא לא רק בשכר לימוד אלא גם בדמי קיום.
<דוד זיגדון: כשהם מגיעים אחרי זה ללימודים אקדמאים ואנחנו לוקחים אנשים שאפילו בלי תעודת בגרות או תעודת בגרות חלשה ועושים להם מכינה והם מתקבלים על סמך ציוני המכינה והלימודים האקדמאים, וכ-40 אחוז מהבוגרים מתקבלים ללימודים אקדמאים כשאנחנו מדברים רק על מוסדות הטכניון, אוניברסיטת תל-אביב ובאר-שבע, והשנה הצטרפה אוניברסיטת ירושלים.
<דוד זיגדון: 40 אחוז מהם, אנחנו מביאים אותם מהסוציואקונומי הכי נמוך למרומי החברה הישראלית.
חיים כץ: תגיד לי, אתם דוחפים אותם ללימודים מוגדרים?
<דוד זיגדון: כל מה שקשור למדעים, ביולוגיה, רפואה - -
חיים כץ: הנדסת תעשייה וניהול.
<דוד זיגדון: - - הנדסת תעשייה וניהול, כימיה - -
חיים כץ: אתם לא חושבים שאתם צריכים להגביל קצת את תעשייה וניהול ולשלוח אותם.
חיים כץ: .. אני אגיד לך למה: אני רואה את כמות המהנדסים של תעשיה וניהול שלא מוצאים מקום עבודה - זה מטורף.
חיים כץ: הם גמרו הנדסה והם לא נקלטים בעבודה.
חיים כץ: יש הרבה יותר מדי הנדסת תעשייה וניהול, הרבה פחות מדי מכונות, הרבה פחות מדי מכונות ואלקטרוניקה.
<דוד זיגדון: השיקול של הילדים ומה ללמוד זה בעצם שיקול שלהם.
<דוד זיגדון: אנחנו לא קובעים להם בדיוק.
<דוד זיגדון: הם לומדים הרבה מאד הנדסת בנין לדוגמה.
חיים כץ: לא רואים כל כך הרבה אבל תעשייה וניהול, איפה שאני בא, אני רואה תעשייה וניהול וגם במכללות נותנים המון תעשייה וניהול ואחר כך, לא מקבלים אותם לעבודה.
<דוד זיגדון: אני מסכים אתך לחלוטין.
<דוד זיגדון: אנחנו תומכים באמת, והאנשים האלה גם לומדים מהנדסי בנין לאו דווקא להיי-טק.
<דוד זיגדון: יש מחסור במהנדסי בנין.
<דוד זיגדון: אני חושב שמבחינת אחוזים המספרים באמת מרשימים.
<דוד זיגדון: ציפי יכולה להגיד שבשנה האחרונה למשל התקבלו לתכנית הזאת כ-40 עולים מאתיופיה כאשר בכל הטכניון אולי למדו עשרה אנשים יוצאי אתיופיה.
<דוד זיגדון: אני חושב שהתכנית הזאת נותנת מענה ואני חושב שצריכים לתת מענה גם בתקופת הלימודים לאנשים האלה גם מבחינה כלכלית ולאו דווקא רק שכר לימוד אלא גם דמי קיום כי רובם לא מצליחים להתקיים.
<דוד זיגדון: אני חושב שלקחת את האנשים האלה מאיפה שהם נמצאים לאן שהם היום זו משימה לאומית שבסך הכל הכללי זה ייתן הרבה מאד לא רק לתעשייה אלא לאנשים האלה עצמם.
<דוד זיגדון: אני חושב שה"אקוסיסטם" החברתי הוא מאד חשוב כי לא מעט מהם זה דור ראשון של אנשים שהולכים לאקדמיה.
חיים כץ: אוקי, אז אנחנו צריכים להעביר את החוק.
רוברט אילטוב: המשמעות היא "כן".
מיקי רוזנטל: יש פה מישהו שמתנגד?
מיקי רוזנטל: אני מצטער, אני הגעתי באיחור.
חיים כץ: תלוי באיזו מתכונת.
מיקי רוזנטל: באופן עקרוני לענין.
<יעלה לשם: בהמשך לדברים, בהצעת החוק כתוב: "לרבות מקצועות הנדסה וטכנולוגיה", שזה באמת לא משנה מהמצב הקיים.
<יעלה לשם: לכן אנחנו ביקשנו לתקן את זה, שזה יהיה בדגש על מקצועות ההנדסה והטכנולוגיה.
<יעלה לשם: זה גם נעשה בתיאום עם חבר הכנסת אילטוב.
חיים כץ: אמרת את זה לפרוטוקול ואנחנו נעבור להקראה של הצעת החוק.
<נועה בן שבת: - - -
חיים כץ: לא, היא אמרה לפרוטוקול, אל תעשי שום דבר חדש.
רוברט אילטוב: זה בהסכמה.
<נועה ברודצקי-לוי: מקריאה: "הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – עידוד לימודי הנדסה וטכנולוגיה), התשע"ג-2013.
<נועה ברודצקי-לוי: תיקון סעיף 7א 1.
<נועה ברודצקי-לוי: בחוק קליטת חיילים משוחררים, התשנ"ד-1994, בסעיף 7א(ג)(3), בסופו יבוא "בדגש על מקצועות הנדסה, מדעים וטכנולוגיה".
חיים כץ: נמנעים – אין חבר הכנסת אילטוב מחליף את אורלי לוי.
חיים כץ: אנחנו 4 חברי כנסת פה שמאשרים את החוק להכנה לקריאה הראשונה.
חיים כץ: הוועדה מאשרת את הצעת החוק כהכנה לקריאה הראשונה.
חיים כץ: אנחנו נראה מה אנחנו משפרים בקריאה השנייה והשלישית ואפילו נשקול להכניס את שר המדע.
יעקב מרגי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
יעקב מרגי: על סדר היום, על פי בקשתו של חבר הכנסת אילן גילאון, דיון מהיר בנושא: פרשת התחלואה בסרטן בקרב עובדי חברת בזק.
יעקב מרגי: אני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת אילן גילאון, שיציג את הסוגיה.
אילן גילאון: אני אציג בקיצור נמרץ כי יש לי עניין שנציגי ועד העובדים ידברו והנוגעים בדבר.
אילן גילאון: לפני קרוב לחודש פורסמה כתבה ביומן החדשות ובה מדובר על תחלואה בסרטן בקרב עובדי חברת בזק, שהיא פי 20 מאותה מחלה בקרב האוכלוסייה הכללית.
אילן גילאון: מקום שבו יש 40 עובדים, מתוכם שמונה לקו באותו סוג של סרטן בין הקומות 13 ל-17.
אילן גילאון: בתוך תכתובת שקיבלתי, לא אפרט אותה מטעמים מובנים, אבל אני יכול לספר לך, שהיו חששות בעבר, כבר מ-2007 יש לעובדים חששות שמשהו לא טוב קורה שם.
אילן גילאון: היו שם טרנספורמטורים, היו כל מיני דברים אחרים, הם בקרבה מאוד גדולה גם לקריה, לאנטנות.
אילן גילאון: בכל אופן, לפי הבדיקה האחרונה, לא נמצאה קרינה מייננת, בבדיקות האחרונות.
אילן גילאון: אבל מה שאני לא שקט אתו, מה קרה מ-2007 עד 2013 כי בלתי סביר, ההנהלה אמרה שמדובר בהצבר מקרי.
אילן גילאון: כאשר חולים שמונה אנשים מתוך 40 ועוד שניים עם שינוי רקמתי ועוד אחרים שלא הולכים להיבדק מתוך חשש ופחד - זה בלתי סביר, זה מעורר הרמת גבה המקריות של הדבר הזה.
אילן גילאון: שים לב, אותו סוג של סרטן, סרטן בבלוטת התריס.
אילן גילאון: העליתי את הנושא באופן דחוף משני טעמים, בהתחלה היתה לנו מחשבה אולי לחבר את זה יחד עם רופאי בית החולים תל-השומר, בסופו של דבר החלטנו להפריד את הדיון כי אנחנו צריכים לדון גם במעמדם של העובדים הללו, אלה שחלו.
אילן גילאון: הדבר השני, לדון באופן כללי, איזה מדיניות ננקטת על ידי מקומות עבודה או חברות לגבי בדיקות של קרינה, האם יש בדיקות יזומות כאלה?
אילן גילאון: לכן העליתי את הנושא כנושא דחוף, אפילו דחוף ביותר על סדר היום.
יעקב מרגי: מי נמצא כאן כנציג ועד העובדים?
<כפיר שלמה: שלמה כפיר, יושב ראש ארגון העובדים של בזק.
<כפיר שלמה: לפני מספר חודשים, ברגע שגילינו שמעל לשלושה עובדים חלו – כך התגלה לנו, יכול להיות שהיה להם את זה ולא ידענו, מסיבות מובנות של צנעת הפרט לא הובא לידיעתנו - ברגע שהובא לידיעתי על ידי חבר ועד שהוא בעצמו חלה בסרטן, הוא נמצא אתנו פה, עורר את תשומת לבי שיש למעלה משלושה-ארבעה איש שחלו, פניתי להנהלה וההנהלה התגייסה מיד לעניין.
מיקי רוזנטל: אתה יכול להגיד את המועד שפנית?
<כפיר שלמה: מעל לחצי שנה.
<כפיר שלמה: ברגע שזה הובא לידיעתנו התחלנו לחפש את המכנה המשותף לכל אותם המקרים.
<כפיר שלמה: היום הם נמצאים בקומות שונות בתוך הבניין, אבל המכנה המשותף היה, שלפני כשבע שנים כולם עבדו בקומה 13.
<כפיר שלמה: מטבע הדברים התחלנו לחפש את הגורם, ניסינו לעשות הכול, ביחד ובנפרד, אנחנו והנהלה, לבדוק עם העובדים הקיימים, גם בלוגיסטיקה, גם עובדים שפרשו ונמצאים בגמלאות, מה היה בקומה 13?
<כפיר שלמה: לא גילינו משהו מהותי, מכשור מיוחד, אבל מה שכן התגלה לנו – זה מתועד אצלנו – שממול, בקריה, היתה כמות גדולה של אנטנות, שהיום הן לא נמצאות.
יעקב מרגי: מתי הוסרו האנטנות?
<כפיר שלמה: לפני שבע-שמונה שנים, יש לי את התאריכים, מופיעות תמונות של אנטנות שהופיעו שם.
<כפיר שלמה: אני לא יודע מה ההשפעה שלהן כי אם אנחנו מדברים על קרינה מייננת, אני לא יודע אם אותן אנטנות יכולות להשפיע.
יעקב מרגי: הן דווקא ממוקדות קומה 13?
<כפיר שלמה: אני לא יודע, אני נותן עובדות שאני לא יודע להסביר אותן, אני לא מומחה.
מיקי רוזנטל: מי עשה את הבדיקה?
<כפיר שלמה: אני אסביר.
<כפיר שלמה: בנוסף, היה קו מתח גבוה שעבר שם, ביצחק שדה, בינתיים הורידו אותו אל מתחת לאדמה.
<כפיר שלמה: ההנהלה הביאה חברה פרטית לבדוק.
<כפיר שלמה: אנחנו, כדי למנוע ספק בקרב העובדים, פניתי למשרד לאיכות הסביבה, פניתי לשר, פניתי למנכ"ל, פניתי לראש האגף בנושא קרינה, הם באו ועשו בדיקה מדגמית, גם בדיקה מייננת, גם בדיקה לא מייננת, גם בדיקת ראדון – ולא נמצא דבר.
<כפיר שלמה: ביקשתי שהבדיקה תיעשה בכל הבניין כי יכול להיות – היום אנחנו לא יודעים מה יש בקומה 13, יכול להיות שבעוד כמה שנים נגלה בקומה אחרת – אנחנו הולכים לעשות בדיקה כללית מטעם המשרד לאיכות הסביבה, מה שבדרך כלל לא עושים.
<כפיר שלמה: פניתי באופן אישי לשר, לעמיר פרץ, והוא נענה לבקשתי לעשות זאת באמצעות המשרד שלו ולא באמצעות גוף חיצוני כזה או אחר.
<כפיר שלמה: בנוסף, גייסנו את המומחה שביצע את הניתוחים בקרב אותם עובדים - פרופסור פליקס, הוא מומחה בנושא הזה, לא רק מומחה ארצי, הוא מומחה עולמי בנושא הזה - עמדנו מול העובדים, נשאלו שאלות, ניתן הסבר לעניין מתוך מטרה לעודד את העובדים ללכת לבדיקות, כי ככל שייעשו יותר בדיקות, שני דברים ייקרו, האחד, למצוא את המחלה בטרם שהיא גורמת לנזק.
<כפיר שלמה: הדבר השני, ככל שנקבל יותר נתונים, יכול להיות שנוכל להצביע גם על הגורם.
<כפיר שלמה: כרגע אנחנו נמצאים במצב, שגם ההנהלה נענתה לפניה, שהבדיקות יבואו על חשבון זמן העבודה.
יעקב מרגי: יש כאן נציג של החברה?
<גיא הדס: כן, אני.
<כפיר שלמה: נמצא כאן גם איציק בצלו, שהוא מייצג את המטה בעזריאלי, שחלק ניכר מהעובדים נפגעו שם.
<כפיר שלמה: נמצא כאן גם ציון שריקי, שהוא גם חבר ועד וגם חלה במחלה.
<כפיר שלמה: נמצא כאן גם יוסי ברבי, שמרכז את כל הנושא הזה בעזריאלי, הקשר עם העובדים ביום יום.
<כפיר שלמה: נמצא כאן ממלא מקומי רמי בן מרדכי, שאשתו גם עובדת שם וגם היא חלתה באותה מחלה.
<כפיר שלמה: אנחנו מנסים בכל דרך אפשרית, פנינו גם למשרד הבריאות, שאולי ישנם דברים שיכולים להצביע על משהו שאנחנו לא יודעים.
<כפיר שלמה: מה שנאמר לנו על ידי מומחים, שהדבר יכול להתגלות רק אחרי 15-20 שנה, על פי ניסיון העבר.
<כפיר שלמה: זה על פי אותם המומחים שהתייעצנו עמם.
יעקב מרגי: לפני שאתן לנציג החברה, יש לי שאלה, נגע חבר הכנסת גילאון באחוזים, הוא מיקד את זה לאותה מחלה, לאותו סוג סרטן לעומת כלל האוכלוסייה.
יעקב מרגי: את יכולה לתת לנו את האחוזים בכלל האוכלוסייה, לתת לנו תמונת מצב מה קורה במחלות האלה?
<טלי קינן: קודם כל, המחלה יותר שכיחה בנשים לעומת גברים.
<טלי קינן: אני חושבת שאצלכם באמת היו יותר חולות מאשר חולים.
<טלי קינן: שלושת רבעי החולים הן חולות.
<טלי קינן: קבוצת הגיל שהיתה רלוונטית, לפחות לפי הדוח של ד"ר מיכה ברחנא, היא 40-50.
<טלי קינן: ושם אנחנו רואים, בכל שנה 40 נשים חולות על כל 100,000, זה סדר הגודל.
יעקב מרגי: 40 על כל 100,000?
<טלי קינן: כן, 40 נשים חולות מתוך כל 100,000.
יעקב מרגי: לגבי הסוג הספציפי הזה?
יעקב מרגי: זה 4%.
<טלי קינן: לא.
<טלי קינן: 40 מ-100,000, זה 0.04.
אילן גילאון: וכאן מדובר ב-20%.
<טלי קינן: נכון, אבל אנחנו קצת נזהרים מחישובים כאלה כי אנחנו משתמשים, גם במשך המעקב, אנחנו עושים חישובים קצת שונים.
<טלי קינן: על פניו אני מסכימה שזה נראה הרבה, אבל לא הייתי אומרת שזה פי 20 או מה שלא יהיה - - -
אילן גילאון: זה פי 200, לא פי 20.
אילן גילאון: אני טעיתי, זה פי 200, לא פי 20.
<טלי קינן: לא הייתי מזדרזת להגיד את זה, הייתי בודקת את זה קודם.
<טלי קינן: בנוסף, לפחות לפי הדוח של מיכה ברחנא, מתוך השמונה האלה, לשישה יש את אותו סוג סרטן ולשניים לא.
<טלי קינן: זה מה שקראתי בדוח שלו.
<טלי קינן: אני צריכה להגיד, לרישום סרטן לא קיבלנו בקשה ואין לי את שמות החולים ואני לא יודעת את התולדות שלהם, זה רק מהדוח שלו.
<טלי קינן: עוד דבר שהוא רלוונטי לדיון, מאחר ושאלת על מדיניות, אז רק לפני כמה חודשים הוציא משרד הבריאות נוהל מה לעשות כשיש חשד ל"צביר סרטן" ומפורט שם בדיוק למי כדאי לפנות ואיך, כולל את התמ"ת.
אילן גילאון: תסבירי לנו לאט, אנחנו בסך הכול חברי כנסת, אנחנו רוצים להבין מה את אומרת.
אילן גילאון: למה את מתכוונת?
אילן גילאון: אל"ף אני רוצה לשאול, כשאת רואה שיש הסתברות של פי 200, זה מעורר איזה עניין?
<טלי קינן: אבל אני אומרת שאני נזהרת ואני לא אומרת שזאת הסתברות.
אילן גילאון: עם כל הזהירות.
<טלי קינן: כן, אני אומרת שזה מצדיק פנייה לבירור.
<טלי קינן: בהחלט כן.
<וילמה מאור: מה היה הנוהל?
יעקב מרגי: אני אומר לך, אני בעברי מגיע מהקריה למחקר גרעיני, גם שם בהתחלה זה היה: צירוף מקרים, זה עונה לחתך של האוכלוסייה.
יעקב מרגי: אין ספק שזה הדליק נורה והעובדה היא, שהאמירות הבוטחות, החד משמעיות שהיו בהתחלה, היום הן כבר לא נאמרות.
יעקב מרגי: לכן, פה יש נורית אזהרה מהבהבת.
יעקב מרגי: זה אפילו לא בנתונים של קמ"ג.
יעקב מרגי: זה הכפיל את הנתונים.
<טלי קינן: אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד, מאחר ואתה הזכרת שעמד פרופסור מכובד וקרא לעובדים להיבדק, צריך לזכור, שזה לא כל כך נכון להשוות את המספרים לאוכלוסייה שנבדקת לאוכלוסייה שלא נבדקת באופן תדיר למחלה.
<טלי קינן: כי כשמחפשים, מוצאים ומוצאים גם סרטנים שהם לא רלוונטיים.
<טלי קינן: היה על זה דיון נרחב גם בהקשר של סרטן השד.
<טלי קינן: גם את זה צריך לקחת בחשבון ובגלל זה הייתי נזהרת.
<טלי קינן: זה לא בר השוואה.
<טלי קינן: זה לא נכון להשוות מי שהלך ועשה בדיקות למי שלא עושה בדיקות.
<טלי קינן: זאת הבעיה.
אילן גילאון: אנחנו משווים נתונים סטטיסטיים.
<טלי קינן: נכון, אז מוצאים סרטן.
אילן גילאון: אחד לכמה באוכלוסייה הכללית, אחד לכמה בבזק, זה ייתן לך את האינדיקציה, לא מה שאת אומרת.
<טלי קינן: זה לא פשוט כל כך מפני שכשאנחנו מוצאים סרטן, אנחנו מוצאים גם סרטן שהוא לא רלוונטי.
<טלי קינן: זה מושג ידוע.
<טלי קינן: סרטן לא רלוונטי זה מושג ידוע.
אילן גילאון: אז זה סרטן לא רלוונטי?
<טלי קינן: סרטן לא רלוונטי זה סרטן שהתגלה בבדיקות לגילוי מוקדם, שהוא לא היה מזיק ולא היה מסכן את חיי האדם שיש לו אותו כי יש לנו מנגנונים בגוף שיודעים לטפל בזה.
<טלי קינן: אבל מאחר וכבר גילינו, אנחנו מטפלים כי אנחנו לא יודעים לאן זה הולך.
<טלי קינן: בסרטן השד היום ההערכה היא, ש-30% מהגילוי המוקדם הוא סרטן לא רלוונטי.
<טלי קינן: אנחנו יודעים, הערכה בספרות המקצועית שזה 50%.
אילן גילאון: איזה דרך יש לכם למצוא אם זה הצבר מקרי - - -
<טלי קינן: אין לנו.
<טלי קינן: אין לי דרך להגיד אם הסרטן שגיליתי הוא רלוונטי או לא רלוונטי.
<טלי קינן: לכן כל מה שמצאתי, אני מטפלת.
<טלי קינן: זה דבר ידוע בגילוי מוקדם של סרטן.
<טלי קינן: זה הצד השלילי של גילוי מוקדם.
דב חנין: מה תפקידך במשרד הבריאות?
<טלי קינן: אני סגנית המנהל במרכז הלאומי לבקרת מחלות והממונה על רישום הסרטן.
דב חנין: את המחליפה של ד"ר ברחנא?
<טלי קינן: אני הממונה על ד"ר ברחנא, ועכשיו הממונה על ד"ר ברברה סילברמן.
יעקב מרגי: יש כאן את נושא הנוהל.
<טלי קינן: הנוהל יצא בדיוק מהסיבה הזאת, שאנחנו מקבלים - - -
יעקב מרגי: מה מכיל הנוהל?
<טלי קינן: הנוהל יצא לפני מספר חודשים והוא מכיל הפניות או איזשהו מתווה פעולה למי שחושדים - כולל בקהל הרחב וכולל לא בקהל הרחב - שיש איזשהו צביר של סרטן במקום מסוים.
<טלי קינן: זה יכול להיות בניין, זה יכול שכונה, זה יכול להיות מקום עבודה, כל דבר, בתי ספר.
<טלי קינן: אנחנו מקבלים בקשות כאלה, כמעט מדי יום ברישום הסרטן.
<טלי קינן: אז הנוהל מסדיר את הדבר הזה, אומר בדיוק למי לפנות, איזה פרטים לתת ואיך ישתלשלו העניינים.
אילן גילאון: אולי תספרי לנו, יש לנו בעיה גם בכנסת אז אנחנו רוצים לדעת.
דב חנין: אגב, אתה צודק, היה מסדרון בכנסת שהיו בו הרבה מעשנים.
<וילמה מאור: פתחו פעוטון בכנסת, אחרי ששלושה ילדים קטנים חלו במחלת דלקת קרום המוח, אז נעשו בדיקות בעקבות זאת.
<טלי קינן: אני מסכימה, שכאשר יש דבר כזה, כולל מה שקרה בבזק, זה בהחלט מעורר דאגה וצריך לבדוק את הדבר הזה.
<וילמה מאור: איפה ניתן לראות את הנוהל הזה?
<טלי קינן: אפשר לראות את זה באתר של משרד הבריאות.
יעקב מרגי: תוכלי להעביר לנו את זה לוועדה?
<טלי קינן: אפשר לכתוב בגוגל: נוהל "צביר סרטן" ומוצאים את זה בקלות רבה.
<טלי קינן: אבל אני אשלח לכם בשמחה.
יעקב מרגי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לנציג חברת בזק, לאחר מכן התייחסות חברי הכנסת.
יעקב מרגי: אני רוצה לדעת, גם חברי הכנסת רוצים לדעת: מאז שצף הנושא הזה, מה עשיתם, מה אתם מתכוננים לעשות, איזה סעד אתם נותנים בסוגיה הזאת?
יעקב מרגי: האם בכלל חשבתם להעתיק את המקום?
<גיא הדס: ברגע שנודע לנו שיש צבר חריג, פעלנו באופן מידי, קודם כל לוודא, שאין סיכון מידי לאנשים שנמצאים כרגע כי הבנו שהם היו ביחד בקומה 13, בקומה 17, אז קודם כל לראות שכרגע אין סכנה.
<גיא הדס: התחלנו בפעולות מידיות של בדיקות שונות, דיברנו על בלתי מייננת, מייננת, רדון, קרינה חשמלית, כל הבדיקות האפשריות גם הן לא קשורות לסרטן הזה ספציפי.
<גיא הדס: לקחנו אתנו רופא מומחה, שלקח אתו עוד רופאים מומחים כדי לחקור את כל העניין, כולל רעיונות של החולים עצמם.
<גיא הדס: פנינו למגדלי עזריאלי – לאנשים שמהם אנחנו שוכרים את הבניין, זה בניין משרדים לא רק של בזק, יש לנו כמה קומות שם בבניין צריך להבין, זה לא בניין עם ציוד של בזק, זה בניין שמבצע עבודה פקידותית, נמצאת שם הנהלת בזק – ועשינו את כל הפעולות כדי להבין, האם אפשר להסיק מסקנות ולהבין ממה נוצר הצבר החריג הזה?
<גיא הדס: הרופאים המומחים הגיעו למסקנה, שאין שום הסבר שיכול להסביר את מה שהיה שם, לפחות לא מהעובדות שכרגע נמצאות לפנינו.
אילן גילאון: ולגבי העבר, ידוע לכם על דבר שאולי שונע מהמקום בעבר, דברים שהיו במקום?
<גיא הדס: לא ידוע לנו.
מיקי רוזנטל: אנשים עובדים שם עם אוזניה, עונים לטלפון, נותנים שירות – יכול להיות שהיו אוזניות והחליפו אותן והסיבה בעצם היא האוזניות?
מיקי רוזנטל: סתם אני נותן השערה, לא שאני יודע.
<גיא הדס: בדקנו את כל הדברים האלה: לא הועבר ציוד, לא הוצא ציוד.
<גיא הדס: חבר הכנסת גילאון פנה אלינו ומאוד שמחנו שאנשים מתעניינים, בפרט חברי כנסת.
<גיא הדס: בדקנו וביררנו ולא מצאנו שהעבירו ציוד, בדקנו את זה גם קודם.
<גיא הדס: אם אתם יודעים, אם אתה יודע על ציוד שיצא, תגיד לנו.
<גיא הדס: פנינו למגדלי עזריאלי, האם הם הכניסו ציוד, הוציאו ציוד - - -
יעקב מרגי: כן, אבל ברגע שאומרים לך, נציג העובדים כפיר אומר לך, שהיה כבל מתח גבוה שהוטמן בקרקע, חושבים שלזה יש קרינה אלקטרו מגנטית, כנ"ל אנטנות שהיו בקריה בסמיכות והיום לא נמצאות?
<גיא הדס: פנינו למשרד הביטחון ועוד לא חזרו אלינו, פנינו למשרד הביטחון כדי שיבררו אתנו מה היה שם באמת מולנו.
<גיא הדס: צריך להבין, שהסרטן הזה נובע – לפחות לפי הרופאים – או בעצם מואץ בעקבות קרינה מייננת.
<גיא הדס: קרינה מייננת זה קרינה רדיואקטיבית, זה לא משהו שמייצרת אנטנה.
<גיא הדס: למרות זאת, עשינו את כל הבדיקות האפשריות, כולל בדיקת ראדון וכו'.
<גיא הדס: אפשר להתחיל לחקור את כל המגדלים מסביב, אבל ידינו מוגבלות.
<גיא הדס: אנחנו עשינו את כל הבדיקות האפשריות מקרב עובדי בזק, במסגרת הזמן שהיתה לנו.
<גיא הדס: אנחנו נמשיך לעקוב, אנחנו תומכים בעובדים, מסייעים להם, יש להם ביטוח רפואי מלא, תמיכה של עובדות סוציאליות בתוך בזק, תמיכה פסיכולוגית אם צריך.
<גיא הדס: כל מה שצריך קיים בבזק, הפניה לרופאים מומחים וכו'.
אילן גילאון: מה ההתייחסות שלכם לגבי הקבוצה כקבוצה של שמונת החולים הללו ולכל אחד בנפרד?
אילן גילאון: האם אתה יודע על רדיאטורים שהיו במקום, על גנרטורים, היה דבר כזה?
<גיא הדס: לא, אני לא מכיר.
<גיא הדס: כשאני אומר לא מכיר, עשינו בדיקה מלאה ולא הגענו לשום מקום שבו אנחנו יכולים להגיד שהיה איזשהו ציוד שהוצא.
<גיא הדס: שלמה כפיר יכול לספר, שאפילו פנינו לגמלאי בזק שיגידו אם הם מכירים ציוד שהוצא משם.
<גיא הדס: אנחנו מתייחסים אל החולים כאל חולים אינדיבידואליים כרגע ונותנים להם את כל התמיכה האפשרית כי בסופו של דבר, כשאתה חולה, אתה חולה אינדיבידואל, אתה לא חולה בקבוצה.
<גיא הדס: אנחנו נמשיך לתמוך בהם לאורך כל הדרך.
דב חנין: קודם כל, אני מברך על הדיון הזה ומודה לחבר הכנסת גילאון שהוא יזם אותו.
דב חנין: ההתייחסות שלי היא התייחסות קצת יותר כללית מאשר למקרה המיוחד או הספציפי של מה שקרה בבזק.
דב חנין: כי השאלה המרכזית שעומדת בפנינו היא בסופו של דבר שאלה של מדיניות.
דב חנין: בתחום המדיניות, בזמנו לימדתי באוניברסיטה את ההתייחסויות השונות שהיו בדוח ועדת שמגר לצוללנים בקישון.
דב חנין: היו בוועדה שלושה חברים, שני אפידמיולוגים מאוד מאוד מכובדים ושופט אחד, השופט שמגר.
דב חנין: שני האפידמיולוגים בדקנו בכלים המקובלים - אני לא בא כרגע לחלוק עליהם - בחשיבה האפידמיולוגית והגיעו למסקנה, שאין קשר סיבתי בין הצלילה בקישון לבין התחלואה החורגת בסרטן של אותם צוללנים.
דב חנין: השופט שמגר - שבעצם כתב חוות דעת מיעוט אבל בסופו של דבר היא התקבלה ברמה הציבורית - הגיע למסקנה אחרת.
דב חנין: הוא לא התווכח עם האפידמיולוגים.
דב חנין: אנחנו, גם כחברי כנסת, לא יכולים לבוא ולהגיד - - -
יעקב מרגי: אבל הוא לא היה יכול להתעלם מהנתון הסטטיסטי.
דב חנין: הוא בעצם הציע להסתכל על הדברים מזווית אחרת וזה מה שאני מציע לעצמנו.
דב חנין: אני מאוד מעריך את הידע המקצועי ואת התובנות של החשיבה האפידמיולוגית, אבל לנו, כקובעי מדיניות, יש אחריות שחייבת להתחשב בדברים ולקחת בחשבון רמות נוספות של זהירות.
דב חנין: אנחנו בתחום של מדיניות ציבורית, אדוני היושב ראש, בתחום של סיכונים סביבתיים, מדברים על עקרונות של זהירות מקדימה.
דב חנין: מה זה עקרונות של זהירות מקדימה?
דב חנין: זה אומר, שאתה בעצם לא הולך על המצב של הנזק המוכח.
דב חנין: ברור שאם יש נזק מוכח, אתה תמנע את הנזק הזה.
דב חנין: אתה צריך לייצר מדיניות, שתמנע סיטואציות שבהן מתעוררות שאלות.
דב חנין: עוד אין תשובות, כנראה שאין לנו תשובות, במקרה הזה אין לנו תשובות ויש גם הרבה מקרים נוספים שבהם אין לנו תשובות, אבל השאלות הן מספיק מטרידות והכלל של הזהירות המקדימה אומר, שאתה צריך לפעול כשהשאלות הן מספיק מטרידות, לא כשיש לך כבר תשובות מספקות לשאלות המטרידות האלה.
דב חנין: אני לא מכיר את הנוהל של משרד הבריאות, אני אשמח ללמוד אותו, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להציע למשרד הבריאות, גם לקח מהפרשה הזאת בבזק, להיות מאוד ערניים ולהציע מדיניות שמקדימה את ההתמודדות לתשובות.
דב חנין: אני יודע שזה קשה להגיד, אבל כשמצטברות שאלות מספיק קשות, בואו נתחיל להתמודד.
דב חנין: כנראה שנמשיך לחקור, או שנדע או שלא נדע, אבל משהו צריך להשתנות והשינוי הזה לפעמים אומר: בואו נסגור את הקומה הזאת עד שנברר את כל הדברים.