GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: לא תחפשו את המטבע מתחת לאיזשהו פנס שהחלטתם עליו מראש, אלא תחפשו אותו במקום שהוא הלך לאיבוד.
דב חנין: זה הוויכוח הראשון.
דב חנין: הוויכוח הראשון הוא על השאלה מה הבעיה.
דב חנין: הוויכוח השני הוא על השאלה מה הפתרון, כי אתם מתעקשים – וגם בחוק הזה, שאני קראתי אותו בתשומת לב ואני שמעתי גם את דבריך – אבל אתם מתעקשים על אותו מנגנון שלוקח את הדברים האלה החוצה מהשירות הציבורי ומציע לנו כל מיני תאגידים או מלכ"רים או חברות.
דב חנין: אנחנו אומרים, אמרה חברת הכנסת קול שיש דברים לקויים בשירות התעסוקה, ואני בהחלט יכול לקבל את זה.
דב חנין: אני בטוח שיש דברים לקויים בשירות התעסוקה, יש דברים לקויים בשירות הציבורי, אז מה, נהרוס את השירות הציבורי?
דב חנין: יש דברים לקויים במדינת ישראל, אז מה, נהרוס את מדינת ישראל?
דב חנין: יש שירות תעסוקה.
דב חנין: אפשר לתקן בו, אפשר לשפר בו, אפשר לייעל אותו, אפשר לתקצב אותו.
דב חנין: הרי הכסף הזה שאתם זורקים על תוכנית ויסקונסין, הייתם נותנים חצי מזה לשירות התעסוקה, שירות התעסוקה היה מצליח לעשות דברים נפלאים.
דב חנין: גם באותה חוליה של הטיפול במובטלים אתם לא עושים את מה שצריך.
דב חנין: אתם מצד אחד יוצרים תוכנית ויסקונסין – ואמרה את זה כל כך בצדק חברת הכנסת יחימוביץ' לפני – אתם נותנים לאנשים דברים שאין בהם שום צורך.
דב חנין: כל תוכניות הארה רוחנית האלה שיש בתוכנית זה לא הדבר שעוזר לאנשים באיזשהו אופן לחזור לשוק העבודה.
דב חנין: לעומת זאת, מרכזי הכשרה, הכשרה מקצועית, כל הדברים שבאמצעותם מכשירים אנשים להשתלב בשוק, אתם כל הזמן מקצצים.
דב חנין: כל מה שאני אומר פה, מר סימנטוב, אני אומר לך, אלה הרי דברים שחזרו ונאמרו בוועדה, וחברי כנסת שונים אמרו אותם כל הזמן, ולמרות זאת אני יוצא מהדיון הזה בתחושה פסימית, שגם אחרי הדיון הזה תבוא לדיון הבא ותדבר אתנו על דיאלוג, כאילו שלא אמרנו פה כלום.
חיים כץ: חבר הכנסת באסל גטאס.
אילן גילאון: אבל זה יהיה תחת שם חדש.
באסל גטאס: מפריע לי שבהקשר הכללי, התוכנית הזאת נראית רעה אף הרבה יותר בגלל היעדר מדיניות חברתית.
באסל גטאס: מה היעדים של ממשלת ישראל?
באסל גטאס: דיברנו על זה המון גם כשדיברנו על תקציב המדינה וחוק ההסדרים – מה היעדים בסופו של יום.
באסל גטאס: יש למדינה, לשר האוצר, יעד של צמצום העוני, לדוגמה?
באסל גטאס: רוצים להגיע לשפר את המצב הסוציו-אקונומי הכללי של האוכלוסייה?
באסל גטאס: יש יעד להגיע לרמת תעסוקה מסוימת בין גברים, בין נשים?
באסל גטאס: איפה היעדים האלה כתובים?
באסל גטאס: אפילו לדעתי לתוכנית הזאת שמוצגת לנו ולהצעת החוק, אין יעד.
באסל גטאס: יש שיטה.
באסל גטאס: אתם סימנתם את השיטה - -
שלי יחימוביץ': אין יעד.
באסל גטאס: - - אתם רוצים להפריט.
באסל גטאס: איפה להגיע ליעדים, אני לא רואה.
באסל גטאס: אפילו יעדים כמותיים, אתה יודע מה, דיברו על cost benefit.
באסל גטאס: Cost Benefit בסופו של דבר מסתכם בזה שאני רוצה להגיע בעלות מסוימת ליעד מסוים.
באסל גטאס: כשאני מגיע ליעד זה ה-benefit שלי.
באסל גטאס: אבל, מגיעים תוך כדי ששמים מטרות ומשקיעים בשביל להגיע אליהן.
באסל גטאס: גם זה לא ברור בתוכנית.
באסל גטאס: אתם יודעים שרוצים להפריט, להוציא זו השיטה, מבלי להגיע ליעד מסוים, ובסופו של דבר אפילו הניסוי שנעשה בוויסקונסין, אנחנו לא לומדים מה הלקחים שלו.
באסל גטאס: לא יודעים, אין בפנינו מה למדתם מהניסיון הזה – כמה השקעתם, מה התגובה של ציבור הצרכנים, מה התגובה, אין.
באסל גטאס: אז למה לחזור על דבר שהכנסת דחתה, וכאילו יש חור, שמים רטייה על העיניים של אדם והוא ממשיך להסתובב, שהוא יחשוב שהוא הולך בכיוון אבל הוא מסתובב במקום בשביל להוציא את המים מהבאר.
באסל גטאס: ככה בערך האוצר מתנהג – הוא שם לו את המטרה, הוא מסתובב סביבה כאילו שהוא מתקדם לאיזושהי מטרה אבל הוא עומד במקום.
רינה פרנקל: קודם כול, אני מברכת על הדיון הזה בוועדה, אני חושבת שהוא מאוד מאוד חשוב.
רינה פרנקל: כעובדת שירות התעסוקה לשעבר, אני חושבת שאחת מהבעיות המרכזיות זה יציאת אוכלוסייה לשוק העבודה.
רינה פרנקל: אנחנו מגדלים דור אחרי דור, אנשים שפשוט אין להם הרגלי עבודה, יש להם חסמים, והתופעה הזאת מדי שנה רק מחמירה.
רינה פרנקל: אני חושבת שבשירות התעסוקה יש כלים אבל מאוד מעטים כי פקיד שמטפל ב-1,000 דורשי עבודה ביום, או בחודש, הוא לא מסוגל לעשות את העבודה הפרטנית הזו, כמו שמסוגלים לעשות במרכזים עבור אותם אנשים שמגיעים ויכולים וצריכים להשתלב בשוק העבודה, אבל תלוי איך עושים.
רינה פרנקל: אני השתתפתי בפירוק תוכנית ויסקונסין בנצרת, וראיתי את כל ה"פאקים" שהיו בתוכנית.
רינה פרנקל: אני חושבת שהתוכנית הזאת לא הייתה יעילה בכלל, ותוכנית כמו ויסקונסין לא צריכה לחזור.
רינה פרנקל: אם יש תוכנית, צריכה להיות תוכנית מגובשת, תוכנית אחרת לגמרי, ממוקדת מטרה, חזון, ורק אז אפשר לצאת ולדרוש שאנשים ישתתפו גם בתוכנית.
רינה פרנקל: דבר שני, אני חושבת שבשירות התעסוקה יש נכון להיום קושי מסוים לבצע את העבודות האלה כי היו ניסיונות בעבר, אני יודעת, והניסיונות האלה לא הצליחו, בגדול.
רינה פרנקל: אנשים 20 שנה נמצאים בשירות התעסוקה, והם תקועים שם.
רינה פרנקל: המצב הזה הוא מצב מאוד פוגע גם בשוק העבודה הישראלי ולא תורם בכלל.
רינה פרנקל: יש עוד פתרון, עבודות יזומות.
רינה פרנקל: אני חושבת שעבודות יזומות זה גם אחד מהדברים שיכולים כאן לעזור, ולהכין את האוכלוסייה באמצעות הכשרה מקצועית להשתלב בעבודות האלה הנדרשות בשוק זו המטרה העיקרית.
רינה פרנקל: אם התוכנית החדשה יכולה להגיע ולהשיג את הדברים האלה, אני חושבת שכאן אפשר להצליח.
חיים כץ: בואו תקצרו, שנוכל להגיע להצבעות.
עדי קול: אולי יציגו לנו גם את התוצאות של ועדות החקירה שהיו לגבי התוכנית בפעמים הקודמות.
מיכל בירן: אני לא מסכימה עם חבר הכנסת דב חנין.
מיכל בירן: אני חושבת שיש פה קונצנזוס די מלא גם על הבעיה וגם מה הפתרונות.
מיכל בירן: אני חושבת שכולנו מסכימים שזה בעייתי שיש מובטלים כרוניים שלא יכולים לבוא חזרה הביתה, לשים בעצמם את הלחם על השולחן, לקום כל בוקר עם כבוד, כולנו מסכימים שזאת הבעיה.
מיכל בירן: אני גם חושבת שכולנו מסכימים על הפתרונות.
מיכל בירן: כדי לפתור את זה צריך ליווי אישי, זה נכון, צריך הכשרה מקצועית איכותית, וצריך ליצור מקומות עבודה.
מיכל בירן: נראה לי שאין פה מישהו סביב השולחן שיכפור בזה שבסופו של דבר אלה שלושת הצעדים הנדרשים.
מיכל בירן: כדי להאמין בכוונותיהם הטובות, אני מסתכלת על שלושת החלקים האלה.
מיכל בירן: אני מסתכלת על יצירת מקומות עבודה ורואה איך האוצר עומד על רגליים אחוריות ולא מסייע לנגב טקסטיל, ולא מסייע לבריל, ונותן למקומות שמספקים מקומות עבודה להיסגר.
מיכל בירן: כשאני רואה מה קורה עם ההכשרה המקצועית שכל כך מדברים עליה – לא כזאת כמו שראינו בכתבה של חיים ריבלין, שיעור מחשבים בלי מחשבים; כשאנחנו רואים מה קרה עם המכללות הטכנולוגיות – המערכת ירקה דם עד שבסוף שחררתם את הפלונטר.
מיכל בירן: משה, אתה בעצמך, לא היה נראה לך מספיק חשוב כשהתחננו ל-30 מיליון כדי למנוע את הסגירה של המכונים להכשרה מקצועית בענף התיירות, ולולא יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת חיים כץ שפתר את זה, הם פשוט היו נסגרים.
מיכל בירן: ליווי אישי – בסדר, ליווי אישי זה חשוב.
מיכל בירן: שוב, נאמרו פה המספרים.
מיכל בירן: יושבים מולי המספרים של 2009.
מיכל בירן: אנחנו מדברים על 50 דורשי עבודה לפקיד באורות לתעסוקה לעומת 420 ממוצע בחודש בלשכת התעסוקה.
מיכל בירן: בסופו של דבר, כן, גם אני מסכימה – ליווי אישי זה ממש חשוב.
מיכל בירן: אז אם אנחנו מסכימים על הבעיה ואנחנו מסכימים על הפתרון, יש פה תשובה מאוד ברורה והיא פשוט נאמרת שוב ושוב מסביב לשולחן – ששירות התעסוקה יעשה את זה.
מיכל בירן: אני חושבת שיעילות זה דבר ממש ממש חשוב.
מיכל בירן: בעיות של חוסר יעילות צריך לתקן.
מיכל בירן: צריך להוסיף עוד תקציבים, צריך לתגמל על ביצועים, צריך לתגמל על השמות איכותיות, אבל את כל הדברים האלה אפשר לפתור.
מיכל בירן: אני חושבת שיש מקום לתוכנית כזאת, אבל שוב, למה ללכת עם הראש בקיר?
מיכל בירן: אנחנו לא רוצים את זה כמו שאתם מציעים את זה, ויש דרך שבה אפשר יהיה להגיע להסכמות ברורות, תחת שירות התעסוקה, כשהמדינה היא הריבון, היא לוקחת את האחריות, אך ורק אדם שהוא עובד מדינה יהיה רשאי לשלול קצבה, ורק בנסיבות מאוד מחמירות וברורות - -
רינה פרנקל: על זה מדברת התוכנית.
מיכל בירן: - - עם מערך שלם של שירות ותמיכה.
מיכל בירן: אני חושבת שהדבר הזה יכול לעבור ויכול לעבוד, פשוט תפסיקו כבר עם הראש בקיר.
רינה פרנקל: ובנוסף, יש תגמול היום גם להשמות בשירות התעסוקה.
רינה פרנקל: לא שאין דברים כאלה, זה קיים.
רינה פרנקל: זה קיים גם היום, אז לדעתי כנראה שזה לא עובד מספיק טוב.
רינה פרנקל: דבר שני, כמו שאת אמרת, עם 400 דורשי עבודה בחודש - וזה במקרה הטוב, יש גם 800 ויש 1,000 דורשי עבודה בחודש – אי-אפשר להתמודד.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאחת השאלות הראשונות שהעליתי גם כשקראתי את הדברים, וביתר שאת עולה פה, זה שאין באמת מסקנות מהתוכניות הקודמות, כי מתבקש היה שהמסקנה תהיה שאנחנו מזיזים את התוכנית הזאת הצידה.
שולי מועלם-רפאלי: אפשר לקרוא לה אולי בשמות אחרים, אולי אפשר לעשות אותה אחרת, אבל התוכנית כמו שהיא, גם ההצעה שלך – הראויה מאוד בעיני – לנהל איזה דיאלוג, היא מתבססת על זה שאתה בעצם שולל את המסקנות מהפעמים הקודמות, שהתוכנית הזאת היא לא הדבר הנכון.
שולי מועלם-רפאלי: אז אני חושבת שאפשר לקיים דיאלוג, אבל אי-אפשר להגיד שיש פה מסקנה מהפעמים הקודמות, כי איכשהו מתבקש שהמסקנה מהפעמים הקודמות – כשלא הייתי עדיין חברת כנסת – זה שהתוכנית הזאת לא תובא שוב ושוב.
שולי מועלם-רפאלי: אבל אם בסופו של דבר מחליטים כן לדבוק בתוכנית הזאת, אז בוא ננסה ללכת קדימה עם התוכנית הזאת ואת כל הדברים הטובים שאתה מציע בתוכנית הזאת לעשות על מה שקיים היום – אותה פתיחת חסמים ואותה תפירת חליפה אישית, והדברים של לבחון מי הקבוצה, אבל בעיקר בעיני צריך להסתכל בעיניים אמיתיות על אותן 70,000 משרות פנויות.
שולי מועלם-רפאלי: לדעתי, המספר הזה הוא מופלא, הוא מופלא.
שולי מועלם-רפאלי: השאלה האם באמת נעשתה עבודה כמה מתוך 70,000 המשרות הפנויות האלה הן משרות שיאפשרו לאנשים קיום בכבוד.
שולי מועלם-רפאלי: מה אתם עושים בתקופת הביניים, האם ההשמה היא תחילתה של שלילת הקצבה או רק בסוף, אם האדם הושם במקום עבודה שהוא באמת מאפשר לו הכנסה שמקיימת אותו בכבוד, אותו ואת משפחתו, אז אנחנו מתחילים לדבר על שלילת הקצבה.
שולי מועלם-רפאלי: איפה האיזון הזה בין שלילת הקצבאות לבין מתן השירותים?
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהמסקנה האמיתית שצריכה לעלות, וממנה להתחיל, האם אי-אפשר לעשות תוכנית השמה מבלי להזדקק לתוכנית הזאת, אלא להשתמש במה שקיים, עליו להושיב.
שולי מועלם-רפאלי: אני לא שמעתי תשובה שלך על כמה האוצר מתכוון לתקצב את התוכנית הזאת ואני מניחה שבאותו דיאלוג זה יהיה, אבל אני חושבת שאם ההבנה תהיה שאנחנו רוצים בסוף למלא, לאייש את 70,000 המשרות הפנויות האלה באופן אמיתי וכן מול האנשים, אנחנו נדרשים גם להשתמש במה שקיים ולא להוציא על גופים חדשים.
שולי מועלם-רפאלי: ואני חייבת להגיד פה משהו שאמרנו אותו לאורך כל החודשים האחרונים.
שולי מועלם-רפאלי: יש נושאים שמדינת ישראל לא יכולה להוציא מידי המדינה, והשמה בעבודה ורווחה וחינוך, זה לא דברים שאנחנו יכולים להגיד – אוקיי, אני בונה תוכנית שאני מוציא את זה מידי החוצה.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שזאת צריכה להיות נקודה מרכזית.
שולי מועלם-רפאלי: התפקיד שלנו זה לשמור על השמת העובדים בידי המדינה.
שולי מועלם-רפאלי: יש לנו שירות, שאומרים פה אנשים שיותר מבינים פה ממני, שיש הרבה מה לתקן בו, יש הרבה מה לשפר בו, ואולי לשירות הזה צריך לקבוע יעדים, אבל אם על השירות הזה אתם תשימו את החניכה האישית ואת פתיחת החסמים ואת הקצבאות שיותאמו לכל אחד באופן הכי אישי ונכון, לדעתי אפשר יהיה להגיע למטרה האמיתית של התוכנית הזאת, והיא לאפשר לכמה שיותר אנשים ונשים להשתלב בשוק העבודה באופן שיקיים את החיים שלהם ושל המשפחות שלהם בכבוד.
חיים כץ: רינה פרנקל רוצה להגיד משפט.
רינה פרנקל: אני חושבת שחשוב מאוד ששירות התעסוקה יהיה הגוף המפקח בתוכנית, ושלילת האבטלה תהיה בידיים של שירות התעסוקה, זאת אומרת עובדי מדינה ולא בידיים של מישהו פרטי.
רינה פרנקל: זה דבר מאוד חשוב ובסיסי בתוכנית הזאת.
רינה פרנקל: דבר נוסף, גם היום יש בשירות התעסוקה גופים שמבצעים שירותים חיצוניים עבור אותם דורשי עבודה.
רינה פרנקל: אני רואה את זה כעוד קניית שירות מחברות שמסוגלות לבצע שירות עבור אותו גוף מדיני.
חיים כץ: חבר הכנסת מיקי רוזנטל יהיה המסכם.
חיים כץ: עופר, תסביר לי למה אתם שובתים, מה קורה בשירות התעסוקה.
<עופר לוי: עופר לוי, יושב-ראש ועד עובדים, שירות התעסוקה.
<עופר לוי: אני שומע פה הרבה בזמן האחרון – שילוב אנשים ואוכלוסיות בעבודה.
<עופר לוי: בשנתיים שחלפו מאז שנסגרה התוכנית, שירות התעסוקה עבר התעללות.
<עופר לוי: דיברו פה על 1 ל-420, אז תנו לי לתקן לכם את המספר, היום היחס עומד על 1 ל-800.
<עופר לוי: איך בדיוק אפשר לשלב אנשים ואוכלוסיות בעבודה ביחס דורשי עבודה 1 ל-800?
<עופר לוי: בכל הדוח הזה מצוטט ה-OECD.
חיים כץ: אם תקבלו תוספת שכר של 500 שקלים כל אחד, 1 ל-800 יהיה בסדר?
<עופר לוי: הציעו לנו את זה כבר בזמנו, אמרו לנו – בואו נוריד לכם כמות דורשי עבודה, תסכימו לוויסקונסין ותמכרו את ציבור דורשי העבודה, וסירבנו.
חיים כץ: לא ברור לי.
חיים כץ: אתם מצביעים ומאשרים את ויסקונסין?
<עופר לוי: אנחנו לא מאשרים.
<עופר לוי: אמרו לנו – בואו תגיעו אתם להסכם.
חיים כץ: אז למה אמרו לכם?
חיים כץ: תן לאוצר קרדיט שגם אם אתה מסכים ואנחנו לא נסכים, זה לא יהיה.
<עופר לוי: נכון.
<עופר לוי: לכן באנו לכאן לוועדה ושמים את מבטחנו בוועדה.
<עופר לוי: כאשר אנחנו מדברים על שילוב אוכלוסיות בעבודה, שירות התעסוקה יודע לעשות את זה, שירות התעסוקה בסך הכול צריך להיות מתוקצב נכון, לתת לנו את הכלים, לתת לנו חצי ממה שנותנים לוויסקונסין, ואנחנו נבצע את אותה עבודה ברגישות ובהצלחה יתרה ממה שעשו בוויסקונסין לשעבר.
<עופר לוי: צריך לזכור.
<עופר לוי: שירות התעסוקה כבר שנים מיובש, מיובש תקציבית.
<עופר לוי: אין הכשרות מקצועיות, אין כלום, יחס דורשי העבודה – מדברים על יחס דורשי עבודה לפקיד, הם מצטטים את ה-OECD, שם היחס הוא 1 ל-30–40.
<עופר לוי: יחס בשירות התעסוקה 1 ל-800.
<עופר לוי: למישהו נראה שבאמת ניתן לסייע בשירות התעסוקה היום לדורשי עבודה?
<עופר לוי: אנחנו באים ואומרים – תנו לנו את הכלים, אנחנו נעשה את זה, ונעשה את זה הכי טוב שאפשר.
<אריאל יעקובי: אריאל יעקובי, יושב-ראש הסתדרות עובדי המדינה.
<אריאל יעקובי: אני בדרך כלל לא יושב בשקט בוועדות, למרות שאדוני הוא אסרטיבי ויכול להפעיל עלי את נחת סמכותו.
<אריאל יעקובי: היום בדיון הזה אני רוצה להגיד לכם, אני נהנה מכם – חלק פחות, אבל הרוב אני מאוד נהנה.
חיים כץ: תודה רבה על הציונים.
חיים כץ: באמת, כל הכבוד.
חיים כץ: אתה את הציונים תיתן כשאתה הולך לקלפי.
אילן גילאון: רק כי גן החיות התנ"כי סגור היום.
<אריאל יעקובי: אבל דבר אחד אני רוצה לבקש להוסיף לדברים שלכם.
<אריאל יעקובי: בסדנה לייעוץ זוגי יש סלוגן על המקרר שמזכיר לי את המצב של משה ברסימנטוב, שם כתוב: כל פעם שאתה עונה לי, אתה מפריע לדיאלוג שלנו.
<אריאל יעקובי: אנחנו מדברים עם אנשי אגף הקיצוצים הרבה מאוד.
<אריאל יעקובי: כל פעם שאנחנו מצליחים לצאת להם מהדלת, הם נכנסים מהחלון.
<אריאל יעקובי: אני אומר לכם, המטרה העיקרית של התוכנית החדשה הזאת, שהיא ויסקונסין משופר, אורות לתעסוקה פחות משופר, זה דבר אחד – אחרי שהם אפשרו לנו לתת למובטל את זכותו הבסיסית לקבל את דמי האבטלה, והוא מיצה אותה, יותר שהמובטל הזה לא יראה מדינה.
<אריאל יעקובי: זה הרעיון.
<אריאל יעקובי: הרעיון הוא – קיבלת דמי אבטלה, לא מצאת עבודה, מעכשיו והלאה אתה בידיים של כאלה שייקחו לך את הקצבה אם אתה לא תגיד אמן על כל מה שיגידו לך.
<אריאל יעקובי: אני חושב שזאת לא הכוונה של המדינה, זאת לא המטרה.
<אריאל יעקובי: אדוני היושב-ראש, שאלת מי הקים את שירות התעסוקה.
<אריאל יעקובי: שירות התעסוקה זה שילוב של המדינה עם התעשיינים ועם ההסתדרות לייצר מנגנון שהמדינה יכולה לסמוך עליו, שבצורה אמפתית ניתן שירותים לאנשים שזקוקים לזה, וזה לקבל מקום פרנסה.
<אריאל יעקובי: אנחנו יודעים לעשות את זה.
<אריאל יעקובי: אני אומר לכם, עופר לוי שהחליף את אהרון חוטובלי, היום ככה במינוריות אמר – עובדי שירות התעסוקה הם עובדים טובים, לא כמו שנשמע פה.
<אריאל יעקובי: הם עובדים מעולים, ואנחנו יודעים לעשות את זה לא פחות טוב מכל מקום אחר, למרות שמשרד האוצר כל הזמן רוצה לשנות את השם שלו, כל פעם בתורנות, היום הם רוצים להיות משרד האוצר ושירות התעסוקה.
<אריאל יעקובי: בתוכנית של דירה להשכיר הם רוצים להיות משרד האוצר ומשרד השיכון והבינוי, וככה זה עובד.
<אריאל יעקובי: מה שאני רוצה לבקש מכם זה שתגידו לחברים החשובים האלה שייתנו לכל ארגון שהמדינה הקימה את הסמכויות, והוא יעשה את זה הכי טוב שהוא יודע.
חיים כץ: מנכ"ל שירות התעסוקה.
<בועז הירש: בועז הירש.
<בועז הירש: תודה, היושב-ראש.
<בועז הירש: ראשית, ללא קשר לסוגיה אם שירות התעסוקה, מינהלת התוכנית תהיה בו או לא, אני מזה שנה וחצי מנכ"ל השירות ואני חושב שהנושא של תוכנית לטיפול בהבטחת הכנסה זו משימה לאומית, וזה בלי קשר אם זה יהיה בשירות התעסוקה או לא.
<בועז הירש: אני חושב שהצעת החוק שניצבת בפני הוועדה כוללת מספר שינויים לא קטנים שמגישים הצעה הרבה יותר מאוזנת, עד כמה שאני מבין, ממה שהיה קיים בעבר.
<בועז הירש: לגבי הסוגיה של שירות התעסוקה, אני חושב שהאמירה שהמינהלת תהיה בשירות התעסוקה מציבה בראש ובראשונה אחריות ניהולית על גוף ידע מקצועי כמו שירות התעסוקה לנהל את התוכנית המורכבת הזאת, והאחריות כאן לראות שהסדנאות יהיו סדנאות אמת, שהסדנאות כאן יהיו סדנאות תכליתיות, שיהיו כאן סדנאות שיאפשרו לשים דורשי עבודה בעבודה, היא אחריות שתוצב קודם כול על שירות התעסוקה.
<בועז הירש: אני חושב שבסופו של יום, אם נדע לשלב את זה בסיכום עם העובדים כמו שצריך בתוך שירות התעסוקה, נוכל גם לעשות עבודה הרבה יותר איכותית מול שאר הלקוחות שלנו, כגון המובטלים.
חיים כץ: קיבלת ספקטרום כזה גדול.
מיקי רוזנטל: את רוב הדברים שרציתי לומר אמרו לפני, ובכל זאת אני אומר כמה דברים.
מיקי רוזנטל: הוויכוח הוא אידיאולוגי, והייתי שמח לקיים ויכוח אידיאולוגי, אלא שבסוף אנחנו רוצים להתכנס לאיזה החלטה.
מיקי רוזנטל: האוצר רוצה להפריט כל דבר.
חיים כץ: היום אנחנו נתכנס, מה אתה דואג.
מיקי רוזנטל: אז אני מציע הצעת החלטה, לצורך העניין.
מיקי רוזנטל: אני מוותר על הדיון האידיאולוגי, והוא כולו אידיאולוגי בסופו של דבר – האם המדינה צריכה להמשיך לקיים את זה או לא.
מיקי רוזנטל: באוצר מבקשים להפריט את הכול.
מיקי רוזנטל: אני חושב שהם עושים טעות איומה, אבל אני רוצה שהדיון יהיה דיון מבוסס נתונים.
מיקי רוזנטל: אני מבקש שיביאו לנו, לפני שבכלל נמשיך לדון בהחלטה, שלושה נתונים בסיסיים.
מיקי רוזנטל: אחד, מה המסקנות של האוצר מוויסקונסין, מה המסקנות שישנן באוצר מתוכנית ויסקונסין, ועליהן נקיים את הדיון, כי אחרת לפני כן אני מציע שלא נקיים את הדיון.
מיקי רוזנטל: שנית, מה מבנה הדרישות של 70,000 המשרות הקיימות, ואז נראה האם אפשר לעשות הסבה לחלק מהאנשים האלה או לא.
מיקי רוזנטל: אני אגיד לכם את האמת למה הם לא כל כך רוצים להביא – כי מדובר ברבע משרה ושליש משרה ומשרות חלקיות ומשרות זמניות, משרות שלא כל כך נעים להם להגיד אותן, וכולי וכולי, אבל לא חשוב.
מיקי רוזנטל: כשאנחנו נקיים דיון, ואנחנו רוצים לקיים דיון רציני, אנחנו מבקשים את הנתונים האלה לפני שאנחנו בכלל מקבלים כל החלטה.
אילן גילאון: נראה לי שאתה יודע את התשובה.
מיקי רוזנטל: אני יודע את התשובות – אני חושב שאני יודע את התשובות.
<רן מלמד: חסר לך עוד נתון.
מיקי רוזנטל: והדבר השלישי, כמה זה יעלה למדינה בסופו של דבר לפי התוכנית הזאת להסב עובד אחד.
מיקי רוזנטל: בלי הנתון הזה, אני לא חושב שאנחנו יכולים להמשיך את הדיון כי זה יהיה דיון לא רציני, כי זה יחזור להיות דיון אידיאולוגי.
מיקי רוזנטל: ובדיון אידיאולוגי אני מצוין, אני מצוין, אבל אני לא רוצה לקיים אותו עכשיו.
מיקי רוזנטל: נביא את הנתונים.
מיקי רוזנטל: הוועדה צריכה לדרוש את הנתונים לפני קיום כל המשך של הדיונים סביב ויסקונסין, כי יש לי גם הצעה, והיא הצעה יותר טובה, וההצעה שלי חוסכת את כל המנגנון הכפול – שזה יהיה גם שירות התעסוקה וגם תאגידים פרטיים שירוויחו, וכולי וכולי.
מיקי רוזנטל: ההצעה שלי אומרת שאנחנו נשלם פי-3 לאנשים שמקבלים קצבאות, בתנאי שהם ילכו לעבוד, ותראה שתוך שנתיים כולם עובדים.
מיקי רוזנטל: זאת ההצעה שלי.
מיקי רוזנטל: אגב, היא הצעה מצוינת.
מיקי רוזנטל: למה שלא ישקלו אותה, זה יחסוך המון כסף למדינה.
מיקי רוזנטל: שיעלו את הקצבאות פי-3 בתנאי שאנשים ילכו לעבוד.
אילן גילאון: זה מתוך התקציב של התוכנית.
מיקי רוזנטל: כן, מתוך התקציב של התוכנית.
מיקי רוזנטל: ותאמין לי, תראה כמה אנשים ילכו לעבוד, איזה יופי.
<רן מלמד: יש לך יותר כסף.
<רן מלמד: יש עוד נתון.
רינה פרנקל: תעלה קצבאות ותראה שאף אחד לא יוצא לעבוד.
מיקי רוזנטל: לא לא.
מיקי רוזנטל: העלאת קצבאות היא בתנאי שעובדים.
מיקי רוזנטל: אנשים יקבלו גם קצבאות וגם שכר ותראו איך שכולם עובדים, ואני אומר לכם שזה יעלה למדינה הרבה פחות.
מיקי רוזנטל: לכן אני אומר, זה דיון מאוד חשוב אבל אני חושב שאסור להמשיך אותו בלי בסיס נתונים.
מיקי רוזנטל: זאת הצעתי ליושב-ראש הוועדה, שאנחנו נבקש את הנתונים האלה ולא נקיים שום דיון עד שיגיעו אלינו הנתונים.
<רן מלמד: רק בקשה לעוד נתון שאתם צריכים לבקש, אם אפשר.
<רן מלמד: שמי רן מלמד, אני סמנכ"ל עמותת ידיד, ויש אני חושב עוד נתון אחד שחשוב מאוד שתבקשו.
חיים כץ: מי זה מנכ"ל עמותת ידיד?
<רן מלמד: קוראים לה שרי ריבקין.
חיים כץ: למה היא לא באה אף פעם?
<רן מלמד: כי אני שר החוץ והיא שרת המנכ"לות.
יעקב מרגי: רן עושה את זה טוב.
חיים כץ: פעם נכיר גם את המנכ"ל.
חיים כץ: למה, אנחנו רק בליגה של הסמנכ"לים?
חיים כץ: תביא גם את המנכ"לית.
<רן מלמד: אני לא יודע אם להיעלב או לא, אבל יש נתון שאני חושב שכדאי שתבקשו אותו – בין אם דרך מרכז המחקר והמידע או דרך האוצר – מיפוי מלא של כל תוכניות התעסוקה שקיימות היום ופועלות בארבע-חמש שנים האחרונות, מי מבצע אותן, כמה כסף הוציאו עליהן, איפה יש את הכפילויות ביניהן בין משרדי הממשלה השונים, ואז פתאום אתם תגלו כמה מאות מיליוני שקלים שמסתובבים בתעסוקה כבר היום, תוכלו לבדוק מה מצליח, מה לא, אחר כך אני חושב התשובה שלכם אם כן ויסקונסין, לא ויסקונסין, כן שירות תעסוקה, לא שירות תעסוקה, תהיה מאוד פשוטה.
חיים כץ: אילן, רצית להגיד עוד משהו?
אילן גילאון: כן, שאני תומך בתוכנית של מיקי.
אילן גילאון: הוא אמר שאסור להמשיך את הדיון הזה בלי נתונים.
אילן גילאון: אני תומך בזה.
אילן גילאון: אני אומר – אסור בכלל להמשיך את הדיון הזה, וזה לא משנה מה.
אילן גילאון: ויש לי הצעה לגבי השם.
מיקי רוזנטל: אני פשוט מנומס.
מיקי רוזנטל: אני מנסה לעשות הסבה.
חיים כץ: מילא, מיקי אומר את זה, הוא חדש בכנסת, אבל אתה ותיק בכנסת.
אילן גילאון: כל יום אני חדש.
חיים כץ: ואתה צריך להבין, אנחנו צריכים להמשיך את הדיונים, ואנחנו נמשיך את הדיונים.
אילן גילאון: אבל ההצעה הכי חשובה שלי, השם הבא של התוכנית יהיה תעסוקה כבוטיק.
חיים כץ: משה, אתה רוצה להגיד משהו?
<משה ברסימנטוב: כמה דברים.
<משה ברסימנטוב: דבר ראשון, לגבי דברים אחרים שצריך לעשות – כמו מעונות יום, כמו הגדלת תקציב שירות התעסוקה, כמו הגדלת תקציב ההכשרה המקצועית והצהרונים והאכיפה – כל הדברים האלה נעשו בשנים האחרונות בצורה מאוד משמעותית.
<משה ברסימנטוב: הגדלנו את התקציבים של ההכשרה, הגדלנו את התקציבים של מעונות, הגדלנו תקציבים של צהרונים, אכיפת חוקי עבודה שודרגה בצורה משמעותית, ותקציב שירות התעסוקה גדל גם הוא באופן משמעותי.
<משה ברסימנטוב: כל הדברים האלה לא מספיקים.
<משה ברסימנטוב: יש נדבך נוסף שקיים, כמו שאמרתי, כמעט בכל מדינה שיש בה רשת ביטחון, וכמעט בכל מדינה שבה הדבר הזה פועל, הוא נעשה בסיוע גורמי חוץ.
<משה ברסימנטוב: ויש חלוקה בסיסית של עבודה שאנחנו מאמינים שצריכה להתבצע.
<משה ברסימנטוב: המהות של שירות התעסוקה זה לעסוק במובטלים קצרי טווח, להתעסק בכשל השוק הזה של בין הביקוש להיצע ולשים אנשים בעבודה.
<משה ברסימנטוב: האוכלוסייה היותר מורכבת דורשת טיפול יותר מורכב, ואני חושב שהתפקיד הזה על-ידי פקידי שירות התעסוקה באופן מלא לא יכול להתבצע, ולכן חשבנו על מודל שמשלב – ששם את שירות התעסוקה גם בתור הרגולטור, גם בתור המנהל וגם בתור האחראי על ההפעלה של הדבר הזה.
<משה ברסימנטוב: והדבר האחרון שאני אומר נאמר פה גם על-ידי חברת הכנסת עדי קול.
<משה ברסימנטוב: אין לנו פה קלפים שאנחנו שומרים קרוב לחזה.
<משה ברסימנטוב: את הכול שמנו – בין אם זה בהצעת החוק, בין אם זה במכתב ליושב-ראש הוועדה, בין אם זה בשיחות עם חברי כנסת – יכול להיות שהיינו צריכים להביא איזשהו נוסח שמגלם את כל מה שהסכמנו עליו, בסדר, אבל אנחנו לא מסתירים שום דבר.
<משה ברסימנטוב: אנחנו כן נכונים לדיאלוג, אבל מתוך ההכרה שבסוף יש כמה עקרונות שמבחינתנו הם עקרונות יסוד לתהליך.
<משה ברסימנטוב: האחד, שלצד הסרת החסמים יש צורך לוודא שכל מי שמקבל הבטחת הכנסה עושה את זה כי אין לו אלטרנטיבה, ואת הדבר הזה אנחנו חייבים לעשות כבר היום מתוקף חוק, ולא מצליחים לעשות בצורה מספיק טובה בשירות התעסוקה.
<משה ברסימנטוב: הדבר השני הוא כן שיש פה את המקום לשלב בין שירות התעסוקה לבין גורמים אחרים, כל אחד עם היתרון היחסי שלו, ולא בשום מטרה בסוף לפגוע בשירות התעסוקה.
חיים כץ: לסיכום.
חיים כץ: אני, בניגוד לדעתו של מיקי רוזנטל, לא רוצה להפסיק את הדיונים.
חיים כץ: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות פה בוועדה כל צעד אפשרי על מנת לשלב אנשים במעגל העבודה.
חיים כץ: יחד עם זה, חברי הכנסת שאלו פה כל מיני שאלות.
חיים כץ: אנחנו נעביר לכם באוצר בצורה מסודרת – חברי הכנסת וגם אחרים יעצו לנו מה לשאול – אנחנו נעביר לכם דף מסודר עם עוד שאלות, ואנחנו מקווים שתיתנו לנו תשובות ואז נקבע דיון נוסף, נראה איפה אנחנו חיים.
חיים כץ: צהריים טובים, כשהתחלנו את הדיון הקודם זה היה בוקר, עכשיו אנחנו כבר בצהריים.
חיים כץ: ט"ו בכסלו, 18 בנובמבר 2013, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא:
חיים כץ: הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 35).
חיים כץ: אנחנו ממשיכים את הצעת החוק והיום זה הדיון הרביעי.
חיים כץ: איפה עצרנו בפעם האחרונה?
<שמרית גיטלין-שקד: עצרנו בסעיף 22, אבל אני מבקשת את אישור היושב-ראש להפנות את תשומת לב חברי הוועדה לכמה תיקונים נוספים בסעיפים הקודמים.
<שמרית גיטלין-שקד: לא מדובר על תיקוני מהות אלא על תיקוני ניסוח בלבד שיבהירו למה היתה הכוונה מלכתחילה, אבל אני מבקשת בכל זאת להציג אותם ולהסביר אותם.
<שמרית גיטלין-שקד: בעמוד 3, סעיף 6 להצעת החוק, 15א(ג) המוצע.
<שמרית גיטלין-שקד: אתם רואים שנמחקו המילים שסכומי ההטבות הניתנות בדרך של מתן סיוע כספי לפי פרק זה יעודכנו ב-1 בינואר בכל שנה, ואז נמחקו המילים "בשנה שלאחר תחילתו של חוק זה".
<שמרית גיטלין-שקד: המילים האלה מיותרות.
<שמרית גיטלין-שקד: יש סעיף תחילה לחוק וכרגע מוצע 1 בינואר 2014 ומתי שיתחיל סעיף התחילה יתחיל גם הסעיף הזה.
<שמרית גיטלין-שקד: אין צורך לומר בנפרד בסעיף הזה מתי הוא מתחיל.
<שמרית גיטלין-שקד: בעמוד 5, סעיף 15א(ו)(2) המוצע – יש כאן ניסוח קטן אבל בכל זאת אני מפנה את תשומת לבכם אליו.
<שמרית גיטלין-שקד: כתוב ששר הביטחון יקבע הוראות לעניין – נוספה המילה "אופן" מתן ההטבה הנוספת.
<נאוה שוהם סולן: אני רוצה להתייחס לסעיף (ו)(1) – דיברנו אתך, חבר הכנסת כץ, לגבי אשכול כפול.
חיים כץ: חכי, בסוף.
חיים כץ: בואי נגמור את התיקונים.
<נאוה שוהם סולן: זה באותו סעיף.
חיים כץ: קודם שיעבור את כל תיקוני הנוסח.
<שמרית גיטלין-שקד: בעמודים 12 ו-13, סעיפים קטנים ד בעמוד 12 וסעיף קטן ו בעמוד 13 – הכוונה מלכתחילה היתה לתת את הסיוע בעד כל אחד מאחי הנספה.
<שמרית גיטלין-שקד: בגלל שזה היה כתוב רק בסעיף אחד, היה חשש שמא ישתמע שבסעיפים אחרים זו לא היתה הכוונה.
<שמרית גיטלין-שקד: לכן הבהרנו בנוסח וגם פה, בסעיפים ד' ו-ו' כתבנו כמו שכתוב בסעיף ה', שהסיוע הוא בעד כל אחד מהאחים.
<שמרית גיטלין-שקד: עמוד 28 – סעיף 15ז(ו) המוצע, הושמטו המילים "לרבות יתום שאינו עומד ברשות עצמו", מכיוון שיתום שאינו עומד ברשות עצמו נכלל כבר בהגדרת יתום וזה היה מיותר.
<שמרית גיטלין-שקד: בעמוד 38 – סעיף 32ב המוצע, מדובר על מלווה שיקום.