GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב מרגי: אבל להפוך אותו לאיזה זן עליון?
יעקב מרגי: אתם מובילים לאחרונה שיח של להוביל את יוצאי הצבא לזן עליון במדינה הזאת.
עדי קול: אבל, דרך אגב, הם תוקעים את חוק השוויון בנטל.
עדי קול: אז זה קצת מוזר, שתי הטענות האלה.
זהבה גלאון: לא, לא חייבת להיות הלימה בכל דבר שהם עושים - - -
עדי קול: - - - יצאו מאפליה נגד החיילים בהחלט - - -
<קריאה: - - - של אפליה - - -
שולי מועלם-רפאלי: לא, זה מצוין.
שולי מועלם-רפאלי: אני ממש רוצה להמשיך לשתוק ולתת לכם.
שולי מועלם-רפאלי: אני ממש גאה בחברותיי שמאפשרות לי כאישה לדבר, ונותנות פה לגברים כזה שיתוף פעולה.
שולי מועלם-רפאלי: תודה, חברת הכנסת עדי קול.
עדי קול: אין בעד מה.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שזה באמת לא היה ראוי.
יעקב מרגי: קריאת ביניים.
עדי קול: זה היה - - -
שולי מועלם-רפאלי: לא, זה היה ממש לא ראוי.
שולי מועלם-רפאלי: זה היה ממש לא ראוי.
עדי קול: חבר הכנסת יעקב מרגי הפריע באופן לא מגדרי, ואני הפרעתי באופן מגדרי.
שולי מועלם-רפאלי: לא, לא, די, תפסיקו, תפסיקו להפריע לי.
עדי קול: אני מבינה שיש הפרעות - - -
שולי מועלם-רפאלי: יש לכם קושי - - -
חיים כץ: תנו לה לדבר.
חיים כץ: די.
שולי מועלם-רפאלי: יש לכם קושי לשמוע את - - -
עדי קול: אני מצטערת על ההפרעה המגדרית.
עדי קול: לי הייתה הפרעה - - -
שולי מועלם-רפאלי: לא, היא לא הייתה מגדרית, היא לא הייתה ראויה בכל מקרה.
עדי קול: בדיוק, ואז - - -
חיים כץ: חברת הכנסת עדי קול, תנו לה לדבר.
חיים כץ: עוד מעט חברת הכנסת מרב מיכאלי תדבר, ואני לא יודע מה היא - - - ואף אחד לא יפריע לה.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהצעת החוק הנכונה הייתה להגיד במה אנחנו מתמרצים אנשים ששירתו בשירות צבאי, אזרחי או לאומי, ומה המדינה נותנת לאותם אנשים.
שולי מועלם-רפאלי: ולצערי, כנראה מסיבות נוספות, לא התקבלה הצעת החוק המקורית, שבה היה ברור במה מעדיפים במדינת ישראל את מי ששירת פה ואת מי שמודר כשהוא בשירות מילואים.
שולי מועלם-רפאלי: ממקומות בתוככי מדינת ישראל עדיין מדירים אנשים שבאים עם מדים לחלק מההרצאות באוניברסיטה כי הם הצליחו לקבל שעתיים חופש בתוך השירות הצבאי, בתוך שירות המילואים שלהם.
שולי מועלם-רפאלי: אז, לצערי, אין לי אלא לשמוח על זה שהצעת החוק היותר מכווצת עולה היום לוועדה, לדיון.
שולי מועלם-רפאלי: ובעזרת ד', אני מאחלת לחבר הכנסת יריב לוין שיצליח להעביר את ההצעה הזאת.
שולי מועלם-רפאלי: שהיא תהיה רק ההתחלה של הוקרת התודה של מדינת ישראל, של כל מי שייבחר מעתה ואילך להצטרף ולשרת את מדינת ישראל ואת האזרחים שלה.
חיים כץ: עורכת הדין אורית קורן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
<אורית קורן: תודה רבה.
<אורית קורן: למרות נקודת הזמן הפחות נוחה, לאור סימני השאלה שהוצגו לגבי האותנטיות של ההוקרה של השירות הצבאי, אני גם כקודמיי רוצה לומר שגם אני, מפעל ההוקרה הזה - - -
מיקי רוזנטל: לא כל מה שנאמר כאן הם דברי אלוהים חיים.
<אורית קורן: לא, לא.
יעקב מרגי: אבל אם היית רואה בפרוטוקול של ועדת השרים לענייני חקיקה את דברי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, היית נהנה.
יעקב מרגי: אבל זה לא מה שהתבטא בהחלטה, בסוף.
<אורית קורן: אני חושבת שעמדתנו נאמרה וגם ידועה.
<אורית קורן: אני חושבת שבאמת אין חולק על החשיבות של השירות הצבאי, והלאומי והאזרחי.
<אורית קורן: וגם אין חולק על הלגיטימיות של תגמול לאותם משרתים על חסרון הכיס, שמטבע הדברים הם סבלו כתוצאה מהשירות הצבאי.
<אורית קורן: גם יש מקום להוקרה של המשרתים.
<אורית קורן: אבל דרך המלך – והדברים נאמרו גם קודם – דרך המלך לעשות זאת היא באמצעות תגמול כספי.
<אורית קורן: זאת דרך המלך שנותנת את המענה הנכון לבעייתיות שממנה סובלים מי ששירתו בצבא, והקדישו שנתיים או שלוש מחייהם, ולפעמים יותר, לשירות.
<אורית קורן: ובהצעה הזאת, למעשה, אין שום היבט של תגמול כספי.
<אורית קורן: ההצעה הזאת, כל כולה עוסקת רק במתן העדפה במשאבים מוגבלים.
<אורית קורן: מתן העדפה במשאבים מוגבלים, שמעצם טבעם והגדרתם במתן העדפה לאחד יוצא השני חסר, היא העדפה בעייתית ומוקשית מבחינה משפטית.
<אורית קורן: על רקע הקשיים האלה אנחנו הבענו את דעתנו, והיועץ המשפטי לממשלה, וגם בדיון הזה נביע את דעתנו, שהצעת החוק הזאת היא מעוררת קשיים חוקתיים של ממש.
<אורית קורן: הקושי העיקרי נוגע לנושא של העדפה בקבלה לעבודה בשירות הפרטי.
<אורית קורן: לגביו, עמדתנו היא שהוא פוגע בזכות לשוויון באורח שאינו עולה בקנה אחד עם פסקת ההגבלה, ולכן הרכיב הזה בהצעת החוק איננו חוקתי.
<אורית קורן: הרכיבים האחרים בהצעת החוק, גם הם מעוררים קשיים בשל, כאמור, העובדה שהם ניתנים בהקשר למשאבים המוגבלים.
<אורית קורן: חלקם אפשר אולי למתן את הקשיים האלה באמצעות איזונים כאלה ואחרים שהצענו בעבר, ואולי נצליח פעם נוספת במסגרת הדיון בסעיפים - - - אני רוצה לציין שכביכול, כדי להתמודד עם בעיית השוויון, נוסף להצעת החוק סעיף שכולל בגדר התורמים למדינה את מי שטרם חלפו שבע שנים מהמועד שבו נדחתה בקשתו להתנדב לשירות לאומי או לשירות אזרחי.
<אורית קורן: אני חושבת שהסעיף הזה הוא למעשה איזשהו מס שפתיים.
<אורית קורן: הוא מבטא קבוצה ריקה.
<אורית קורן: אין היום חובה לגבי חלק מהקבוצות לשרת בצבא.
<אורית קורן: לגבי אף אחד אין חובה להתנדב.
<אורית קורן: אפילו אין זכות להתנדב במדינת ישראל.
<אורית קורן: אפילו אין מנגנון שהתפקיד שלו הוא לשבץ מתנדבים במקומות התנדבות, לקבל בקשות, לדחות בקשות.
<אורית קורן: כל הנושא הזה הוא כפפה שהמדינה מעולם לא הרימה אותה.
יעקב מרגי: גם השירות הלאומי עדיין במשאב מוגבל.
<אורית קורן: גם השירות הלאומי והאזרחי הם במשאב מוגבל, ולכן אין פה בעצם כדי למתן את הפגיעה בשוויון בכלל.
<אורית קורן: אני רוצה לומר בהקשר הספציפי של התיקון לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, שלמרות שגם כאן, לכאורה, נאמר, שאין בכך כדי לפגוע בעילות של האפליה, דה-פקטו המשמעות של הסעיפים האלה היא אפליה תוצאתית, פסולה ובלתי מידתית, מטעמים של דת, גזע, לאום, לפי העניין, על ידי מעסיקים פרטיים.
<אורית קורן: הנושא של אפליה בתעסוקה הוא נושא מעט חמקמק לגילוי ולאיתור.
<אורית קורן: אני לא חושבת שיש הרבה מאוד מעסיקים שמודים שלא קיבלו מועמד כזה או אחר מפאת גזעו או לאומו או דתו.
<אורית קורן: בדרך כלל, הדברים האלה סמויים מן העין.
<אורית קורן: ולכן בעצם הכנסת ציידה את הטוענים לאפליה בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה במנגנונים של חזקות, של נתלה ראייה, שעיקרם, בהקשר שבו אנחנו עוסקים כרגע, זה האיסור לברר פרטים שיש בהם כדי להצביע על עילת האפליה, ודי בבירור פרטים כדי להעביר את הנטל אל כתפי המעסיק.
<אורית קורן: המשמעות של ההצעה הזאת, שבעצם קובעת שניתן להעדיף בעבודה מי ששירת בשירות צבאי, לאומי, מילואים, היא מתן לגיטימציה לברר בדיוק את אותם פרטים, ולהעדיף בדיוק על יסוד אותם פרטים, ולכן בעצם היא חותרת תחת המנגנונים שהכנסת קבעה כדי להוכיח את האפליה, מנגנונים שבלעדיהם למעשה אין דרך מעשית להוכיח את האפליה הזאת.
<אורית קורן: ועל הרקע הזה אנחנו סבורים שהיא פוגעת בשוויון באורח בלתי חוקתי.
<אורית קורן: אני אציין שגם לגבי הסעיפים האחרים, יש איתם, כאמור, קושי גדול, אבל מאחר שאני מבינה שלא ידונו במסגרת הדיון הזה בסעיפים הפרטניים אולי - - -
חיים כץ: זה שאת מבינה שידונו אחר כך בסעיפים פרטניים, ותוכלי להביע את עמדתך לגבי כל סעיף.
<אורית קורן: אני מסכימה לחלוטין עם דרך הצגת הדברים, וכך אעשה.
זהבה גלאון: אז איך זה יכול להיות שאם הייעוץ המשפטי לממשלה מביע עמדה שמדובר בהצעה – איך זה נוסח?
זהבה גלאון: – פגיעה בשוויון באורח בלתי חוקתי - - -
זהבה גלאון: לי קוראים זהבה גלאון.
חיים כץ: אז למה את מתפרצת כל הזמן?
זהבה גלאון: לא מתפרצת, אני רוצה להבין את זה.
חיים כץ: תביני יחביבי.
חיים כץ: בסוף תביני.
יעקב מרגי: מה, חדש לך?
זהבה גלאון: לא, לא חדש לי.
זהבה גלאון: אני רוצה להבין את זה.
<אורית קורן: כן, תודה רבה.
עדי קול: אני רוצה לנסות לענות לך, אולי להציע איזו סברה.
עדי קול: שוב, אוקיי, כמו שפתח חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אני לא בטוחה שזאת אותה עמדה, אבל יכול להיות שוועדת השרים או בכלל ממשלת ישראל מצפה מבג"ץ לפסול את החוק הזה, כי אין להם כוח פוליטי מספיק בשביל לעמוד מול חבר הכנסת יריב לוין, שאני מאוד-מאוד מעריכה - - - הרבה.
יעקב מרגי: אני לא רוצה להאמין שיש לנו ממשלה פחדנית.
עדי קול: נלך אחורה קצת בהיסטוריה – זוכרים הרבה פעמים שממשלות ישראל נמנעו מלקבל החלטות, וסמכו על בית המשפט העליון לעשות את זה.
עדי קול: והתחושה שלי שיש פה פגיעה מאוד-מאוד קשה בדמוקרטיה.
עדי קול: הפרדת רשויות זה משהו שמזמן כבר אין כאן, אבל ועדת השרים לענייני חקיקה מחייבת אותנו, ואני כחברת קואליציה מחויבת לתמיכה בהצעת החוק הזאת.
עדי קול: הצעת חוק שבאמת כל המנגנונים המשפטיים אומרים שמדובר בהצעה לא חוקתית.
עדי קול: הצעת חוק שסותרת את החוק שאותו היא מנסה לתקן בעצמה.
עדי קול: הצעת חוק שניסו להפיל אותה בוועדת השרים לענייני חקיקה אבל לא הצליחו.
עדי קול: חברי הסיעה שלי גם התנגדו בחלקם להצעה.
זהבה גלאון: לכן, אתם לא מחויבים.
זהבה גלאון: הצעות שיש עליהן דגל שחור - - -
חיים כץ: טוב, את מבינה שהחברים שלך לא יוכלו לדבר, - -
זהבה גלאון: הם יוכלו.
חיים כץ: - - למה הדיון ייגמר.
חיים כץ: יש דיון על נשים מוכות עוד רבע שעה.
זהבה גלאון: זה דיון שלי.
חיים כץ: עוד דקה.
חיים כץ: דיון שלך, אבל הוא יהיה.
חיים כץ: את לא מבינה את זה?
זהבה גלאון: אני מבינה מצוין, רק אני לא יכולה לשמוע את הדיון הזה.
חיים כץ: את לא יכולה, טוב.
זהבה גלאון: שאנחנו דנים כאילו, אתה יודע, דיון על גזענות מקבל לגיטימציה בכנסת.
זהבה גלאון: כאילו מדובר באיזה מים שלווים.
זהבה גלאון: זה מים עכורים.
זהבה גלאון: סליחה, חברת הכנסת עדי קול.
עדי קול: שוב, אין זמן ואנחנו ניכנס לפרטי החוק, אבל יש פה כמה אמירות מאוד-מאוד בעייתיות, בעיניי, שאנחנו לא יכולים להתעלם מהן.
עדי קול: דיברתם הרבה על האוכלוסייה הערבית, ואני תומכת בכל מה שנאמר על אפליה ברורה, ואפילו השימוש במילה גזענות, אבל אנחנו מתעלמים מאוכלוסיות אחרות.
עדי קול: פניתי לחבר הכנסת יריב לוין – שוב, שאני מאוד מעריכה אותו לומדת ממנו המון – אוכלוסיות שלא יכולות היום לשרת בשירות לאומי ואזרחי.
עדי קול: אני מתעסקת כבר הרבה זמן בנושא של תקנים לשירות הלאומי-האזרחי לאוכלוסיות בסיכון: נוער בסיכון, אנשים עם צרכים מיוחדים.
עדי קול: אנשים שאין להם דרך.
עדי קול: הם נורא רוצים.
עדי קול: הם "מתים" לשרת בצבא אבל לא נותנים להם.
עדי קול: עכשיו, הם לא יודעים על זה.
עדי קול: איך הדברים שאומרים, הרשות האחראית עליה אומרת:
עדי קול: אנחנו לא מפרסמים את זה כדי שהם לא יגישו בקשות ואז יידחו, כי זה ישבור להם את הלב.
עדי קול: אנשים באמת עם צרכים מיוחדים שהשתלבו במערכת החינוך, והיום רוצים לשרת בצבא ולא נותנים להם.
עדי קול: אז הם גם לא יגישו בקשה, ובטח שלא יקבלו את הדחייה, והם לא יכולים לקבל הגנה לפי החוק הזה.
עדי קול: הם לא יכולים לקבל את הצ'ופרים.
יעקב מרגי: הם לא שייכים לגזע העליון, סליחה על הביטוי.
עדי קול: סליחה, אני לא אגיב על זה כי זה - - -
מיקי רוזנטל: תחזור, תחזור, תחזור.
מיקי רוזנטל: תחזור.
יעקב מרגי: לכן בניסוח הראשון אמרתי זן, אמרתי.
יעקב מרגי: אבל זה מקומם.
עדי קול: אבל לא שווה תגובה במקרה הזה.
עדי קול: נוער בסיכון: נערים שעברו מעל שתיים-שלוש עבירות, והצבא עוד לא נותן להם להתגייס.
עדי קול: שולח להם מכתב: אתם לא יכולים להתגייס.
עדי קול: הם מן הסתם לא יגישו בקשה לשירות הלאומי-האזרחי, שהם אפילו לא יודעים עליו, ולכן גם לא יידחו, ולכן אנחנו מפלים נוער בסיכון עוד פעם.
עדי קול: וזו עוד מסגרת כזאת.
עדי קול: ואני בכלל עוד לא הגעתי באמת לדבר על האוכלוסייה הערבית שהאפליה שם צועקת, והאוכלוסייה החרדית.
עדי קול: אני באמת חושבת שאם מדובר כאן בהצעה – אני חשבתי שהמחוקק, התפקיד שלו, זה לבוא ולהתמודד עם איזושהי בעיה קיימת.
עדי קול: פה לא קיימת בעיה.
עדי קול: אוכלוסיית המשרתים אינם מופלים לרעה.
עדי קול: במעונות – גם אני לא אתקבל למעונות, ואני שירתתי בצבא.
עדי קול: יש מספר מעונות מוגבל, ואנחנו מאוד נשמח אם ייבנו מעונות, וייתנו שכר לימוד, ויתגמלו חיילים - - - בדרכים אחרות, אבל אין כבר מקום במעונות ולכן יש קריטריונים.
עדי קול: את צריכה להביא שכר דירה שאת משלמת או שההורים שלך משלמים, את צריכה להביא את המשכורת שלהם.
עדי קול: ולכן, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, מה לעשות, יש לך עדיפות במדינה הזאת, וכלכלית ברורה, והבת שלך לא תקבל מעונות, ולכן גם אני לא קיבלתי מעונות באוניברסיטה העברית.
שולי מועלם-רפאלי: אין לי בעיה עם זה.
שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת עדי קול, אין לי בעיה עם זה.
שולי מועלם-רפאלי: אבל אי אפשר לציין שכל הערבים - - -
עדי קול: רגע, עכשיו זו הפרעה מגדרית?
עדי קול: איזו הפרעה זאת עכשיו?
עדי קול: כי עכשיו את מפריעה לי.
שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת עדי קול, אי אפשר לציין שכל הערבים לא מקבלים מעונות כי הם ערבים, וכל היהודים לא - - -
עדי קול: ואני אישה, ואני נפגעת כאישה על זה שכאישה לא נתת לי לסיים את הדברים.
שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת עדי קול - - -
עדי קול: לא, זאת הייתה הטענה הלא ברורה שלך קודם.
שולי מועלם-רפאלי: סליחה - - -
עדי קול: שוב, לקחת את המעונות.
עדי קול: אמר חבר הכנסת יריב לוין שיש עדיפות מאוד ברורה לחיילים שלא שירתו, כי כשחיילים, יוצאי צבא, באים להירשם למעונות, הם כבר סיימו את התואר.
עדי קול: אז בואי נסתכל על אחוזי ההשכלה הגבוהה.
עדי קול: כמה באמת באוכלוסייה הערבית יש השתתפות בהשכלה הגבוהה – 12%, זה הכול.
עדי קול: אז גם שם יש אפליה קיימת, מובנית.
עדי קול: אז מי הם באמת אותם אנשים שסיימו את התואר, ובגללם הם לוקחים את, יש להם עדיפות כל כך גדולה על פני יוצאי הצבא, שבלי שום ספק נמצאים בעדיפות גדולה בכל תחום בחברה הישראלית?
עדי קול: עכשיו, אני לא נכנסת שוב לפרטים.
עדי קול: מדובר בהקצאת קרקעות, משאבים של המדינה, בדרך של מכרז עם העדפה.
עדי קול: לא משנה שגם היום הדבר הזה קורה וזה דבר פסול.
עדי קול: מדובר על העדפה בלימודים שאין לה שום מקום, מדובר על עבודה בתעסוקה שכאמור פוגעת בחוק.
עדי קול: ולכן אני חוזרת לטענה הראשונה שלי: אני חושבת שהממשלה ידעה שמדובר בחוק שפוגע פגיעה חוקתית קשה - - - הייסוד הישראלית, ופשוט לא היה לה אומץ לעשות את זה.
עדי קול: וזה התפקיד שלנו, אני מקווה, לעמוד ולעצור את החוק הזה מלהתקדם.
עדי קול: או שוב, להגיד שאנחנו מאוד מקווים שלבג"ץ יהיה כוח לעשות את זה בעצמו.
עדי קול: חבל שככה זה עובד.
חנא סוייד: אדוני היושב ראש, עד איזה שעה הדיון הזה - - -
חנא סוייד: נגמר?
חיים כץ: אני מתנצל בפני אלה שלא דיברו.
חיים כץ: הם יקבלו זכות דיבור בפעם הבאה.
חיים כץ: כל מי שירצה לדבר, ידבר.
חיים כץ: תודה רבה, אני מתנצל.
חיים כץ: יש סדר יום.
חיים כץ: האולם הזה תפוס על ידי מישהו אחר.
חיים כץ: אני עובר לאולם אחר.
חיים כץ: בוקר טוב, יום שני בשבוע, פותחים שבוע חדש.
חיים כץ: ט"ו בכסלו, 18 בנובמבר 2013, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
חיים כץ: הנושא הוא הצעת חוק שירותי רווחה (מענק הסתגלות לשנים ששהו במקלט לנשים מוכות), של חברת הכנסת עליזה לביא.
חיים כץ: נמצאות פה רינה פרנקל וזהבה גלאון.
חיים כץ: אנחנו נמצאים בהכנה לקריאה השנייה והשלישית ואם יש לך, עליזה לביא, רצון להגיד משהו, אז בבקשה.
עליזה לביא: קודם כל, אני רק רוצה להודות על הדיון היום ועל התאריך שנקבע.
עליזה לביא: אנחנו צריכים להעביר את החוק הזה כמה שיותר מהר.
עליזה לביא: הסכמנו על נוסח כבר לקראת הקריאה הראשונה.
עליזה לביא: אנחנו נשמח מאד לאשר, להבטיח שנשים תקבלנה כמה שיותר מוקדם את הסעדים האפשריים כדי לצאת ממעגל האלימות.
עליזה לביא: ככל שנעביר את החוק הזה כמה שיותר מוקדם, יותר נשים תוכלנה - - -
חיים כץ: אני לא יודע מה זה יותר מוקדם מעוד חמש דקות.
עליזה לביא: אתה יודע בדיוק למה אני מתכוונת.
עליזה לביא: יש עוד דרך לחוק עד שהוא ייכנס לספר החוקים וכמה שיותר מהר זה ייטב וייטיב עם כולנו.
חיים כץ: רינה, את רוצה להגיד משהו?
רינה פרנקל: אני פשוט תומכת בהצעת החוק.
חיים כץ: חוק שלך, בטח את תומכת.
רינה פרנקל: זה חוק של עליזה לביא.
חיים כץ: לא, לא, שלך.
חיים כץ: ברגע שאת חתומה זה שלך.
רינה פרנקל: בוודאי שתומכת.
רינה פרנקל: אני חושבת שחשוב מאד להעביר את זה באמת בהקדם האפשרי ולתת לאנשים מענה.
חיים כץ: זהבה, את גם רוצה להגיד או שכבר דיברת שם?
חיים כץ: יש מישהו מהגורמים השלטוניים שרוצה להגיד משהו?
חיים כץ: אתה לא גורם שלטוני.
חיים כץ: משרד האוצר, הכל בסדר?
זהבה גלאון: אין פה אוצר.
חיים כץ: אין נציגות של האוצר.
<נועה ברודסקי-לוי: "הצעת חוק שירותי רווחה (מענק הסתגלות לנשים ששהו במקלט לנשים מוכות) (תיקון – הקדמת מועד תשלום המענק), התשע"ד-2013.
<נועה ברודסקי-לוי: בחוק שירותי רווחה, מענק הסתגלות לנשים ששהו במקלט לנשים מוכות, התשע"ג-2012, בסעיף 4, במקום "לא יאוחר מתום שישים ימים מיום" יבוא: "לאחר".
<נועה ברודסקי-לוי: ובסופו יבוא: "ולא יאוחר מתום שישים ימים מיום הגשת הבקשה כאמור".
<נועה ברודסקי-לוי: אם יורשה לי, אני רק אציין שאם האישה יוצאת אחרי שישים יום מהמקלט, היא תקבל את זה ברגע שהיא יוצאת.
חיים כץ: את, זהבה גלאון, מצביעה במקום אילן גילאון ואת, עליזה לביא, מצביעה במקום עדי קול.
חיים כץ: בעד הצעת החוק – פה אחד
חיים כץ: כל חברות הכנסת שנמצאות פה וגם אני, כל חברי הכנסת שנמצאים פה תמכו בהצעת החוק והוועדה מאשרת את הצעת החוק בקריאה השנייה והשלישית והיא תעלה למליאה.
חיים כץ: אני מקווה שהיא תעבור במליאה ויפה שעה אחת קודם.
חיים כץ: הרב ליצמן, ברוך הבא.
חיים כץ: יום רביעי בשבוע, י' בכסלו, 13 בנובמבר 2013.
חיים כץ: הנושא: תקנות הרוקחים (מתן מרשם בידי רוקח בעל הרשאה אישית), ותקנות הרוקחים (תנאי פתיחה וניהול של בתי מרקחת וחדרי תרופות).
חיים כץ: למען האמת, על פניו, כמי שנמצא בחצי הקצר של החיים – גמרתי את החצי הארוך, זה היה 60, עכשיו אני בחצי הקצר.
חיים כץ: ובחצי הקצר של החיים לפעמים לוקחים תרופות.
חיים כץ: אני לוקח תרופות ואני בא לרופא, ואני רואה איך אני מקבל את התרופות – אני מקבל פתק לשלושה חודשים.
חיים כץ: אני מקבל עוד פתק לשלושה חודשים.
חיים כץ: ואני מקבל עוד פתק לשלושה חודשים.
חיים כץ: אני לא עושה בדיקות מיוחדות.
חיים כץ: כשנקבע הדיון, אני זוכר שלפני זה דיברנו קצת ושמענו את הרוקחים שאומרים גם ככה אנחנו עובדים קשה, מה פתאום נרשום מרשמים?
חיים כץ: שלמו לנו.
חיים כץ: אני חושב שזו השנה החמישית שאני בוועדה.
חיים כץ: פעם ראשונה מכתב מהתנועה לאיכות השלטון.
חיים כץ: במכתב כתוב שיש פה לוביסטים.
חיים כץ: אני חמש שנים בוועדה, אני לא זוכר שלוביסט דיבר פה.
חיים כץ: אז מה אכפת לי מה יש פה?
חיים כץ: אם יש פה אנשים בתוך החדר שלא מדברים פה ולא משפיעים פה, אז מה זה מעניין?
מיקי רוזנטל: אתה רוצה שאני אשכנע אותך למה מעניין?
חיים כץ: אם מסי נמצא במשחק של "טוטנהאם", יש סיכוי שהוא יבקיע גול אם הוא יישב בקהל?
מיקי רוזנטל: לא, אלא אם הוא משפיע על השחקנים.
חיים כץ: מי אלה השחקנים?
חיים כץ: חברי הכנסת, אתם.
חיים כץ: אתם השחקנים.
מיקי רוזנטל: זה מעלה בעיה עקרונית שכן צריך לדון בה.
מיקי רוזנטל: אולי זה לא הפורום.
חיים כץ: אז אם הם משפיעים על השחקנים, אז אולי צריך להוציא את הלוביסטים מהכנסת.
יעקב מרגי: צריך להחליף את השחקנים, אני חושב.
יעקב מרגי: אם השחקנים בעלי השפעה, צריך להחליף אותם.
חיים כץ: או להחליף את השחקנים אם הם מושפעים.
מיקי רוזנטל: מאז שנבחרתי לכנסת הלוביסטים לא מדברים איתי.
מיקי רוזנטל: אף אחד עוד לא דיבר איתי.
מיקי רוזנטל: אבל זה רק עולה מהדימוי שלי.
עדי קול: גם איתי.
חיים כץ: תסתכל – אחד, שניים, שלושה.
חיים כץ: על הרב ליצמן אני לא יודע אם הם משפיעים בכלל.
מיקי רוזנטל: אף לוביסט לא דיבר איתי.
חיים כץ: אז עזוב.
חיים כץ: אני לא מבין את פשר המכתב הזה.
חיים כץ: יחד עם זאת, פנה אלי אתמול - - -
יעקב ליצמן: קיבלת מכתב דומה על דברים אחרים?
חיים כץ: לא, זו פעם ראשונה.
חיים כץ: אם הייתי מקבל, לא הייתי מעיר את זה.
יעקב ליצמן: תלוי איזו עמדה יש להם כאן.
שולי מועלם-רפאלי: לא, אבל זו הבעיה.
חיים כץ: פעם ראשונה בחמש שנים.
שולי מועלם-רפאלי: הרב ליצמן, זו הבעיה שהם מעלים, שהעמדות פה כנראה חדשות.
חיים כץ: הרב ליצמן, פעם ראשונה בחמש שנים שאני מקבל מכתב כזה.
חיים כץ: אני לא יודע מה דעתם.
<מיקה קונר קרטן: אנחנו נשמח להגיד - - -
חיים כץ: לא דיברתם עד היום, לא תדברו פה.
יעקב ליצמן: הם גם לוביסטים, אבל אני דווקא מכבד אותם.
חיים כץ: התנועה לאיכות השלטון תדבר.
<מיקה קונר קרטן: כן, אני מהתנועה לאיכות השלטון.
<מיקה קונר קרטן: אני כתבתי את המכתב.
חיים כץ: אני אומר לך, פעם ראשונה שהוועדה הזאת מקבלת מכתב בנושא כזה.
חיים כץ: אני חושב שאנשים באים לפה בניקיון כפיים, עושים את עבודתם נאמנה.
חיים כץ: כיו"ר הוועדה, אני לא זוכר מתי דיברתי עם לוביסט.
חיים כץ: הם לא באים אלי בכלל.
חיים כץ: הם לא פונים אלי בכלל.
חיים כץ: הדלת נעולה.
חיים כץ: אני לא מבין את פשר העניין הזה.
חיים כץ: תסבירי לי.
חיים כץ: לפרוטוקול, תגידי מי מדברת.
<מיקה קונר קרטן: מדברת עורכת הדין מיקה קונר קרטן.
<מיקה קונר קרטן: אני אגיב בקצרה בגלל שיש כאן נושא חשוב שהוא לא לב העניין מבחינתנו, ואין לנו עמדה עקרונית בו.
חיים כץ: שאר הנושאים פה הם לא חשובים?
<מיקה קונר קרטן: לא, הם מאוד חשובים.
<מיקה קונר קרטן: להיפך, בגלל זה אני לא רוצה לגזול מזמנכם.
<מיקה קונר קרטן: אני כן רוצה להגיד למה השתמשנו בפלטפורמה הזאת כדי להוציא את המכתב הזה.
<מיקה קונר קרטן: קודם כל להבהיר, אין לנו איזושהי עמדה עקרונית נגד לוביזם לכשעצמו.
<מיקה קונר קרטן: להיפך, אנחנו חושבים שחברי כנסת צריכים להיפגש ולשמוע דעות, עמדות וכולי.
<מיקה קונר קרטן: העניין הוא, מבחינתנו, אנחנו רוצים שהדברים ייעשו מולכם, מול חברי הכנסת, בשקיפות ובניקיון כפיים במובן הזה שנוצר מצב שבגלל היעדר הסדרה חוקית, שחברות הלובי פועלות כחוק.
<מיקה קונר קרטן: אין שום מניעה לעשות את זה, אבל הן מייצגות ארגונים שונים ורבים שהאינטרסים שלהם מנוגדים.
חיים כץ: מה אכפת לכם, ומה אכפת לנו?
<מיקה קונר קרטן: כבוד יושב-ראש הוועדה, מה שקורה זה שאותה חברה - - -
חיים כץ: סלחי לי רגע.
חיים כץ: מה קרה דווקא בדיון שפתאום כתבתם מכתב?
חיים כץ: למה חמש שנים לא כתבתם מכתב?
חיים כץ: דנו פה בדברים יותר גדולים מפקודת הרופאים.
יעקב ליצמן: חיים, אני רוצה לדעת מה עמדתם על - - -
חיים כץ: לא מעניין אותי.
חיים כץ: אולי בגלל זה הם כתבו את המכתב?
<מיקה קונר קרטן: ממש לא.
יעקב ליצמן: מה עמדתכם?
שולי מועלם-רפאלי: היא אמרה שאין להם עמדה, הרב ליצמן.
חיים כץ: למה כתבתם מכתב?
<מיקה קונר קרטן: הסיבה היא שבשנה האחרונה אנחנו החלטנו לרכז מאמץ גם בזירה הזאת, שאנחנו מאוד מכבדים אותה וחושבים שהיא מאוד חשובה.
<מיקה קונר קרטן: לא היינו נוכחים כאן בכנסת ולא היינו ערים לדברים כאן בכנסת לפני כן.
<מיקה קונר קרטן: זאת הסיבה הכנה והאמתית.
<מיקה קונר קרטן: ככל שאנחנו נמצאים כאן יותר ומבקשים להציג את עמדותינו, אנחנו נתקלים גם בבעיה הזאת.
<מיקה קונר קרטן: אחת הבעיות היא ניגודי עניינים בתוך חברות הלובי הגדולות.
חיים כץ: מה זה מעניין אותנו?
חיים כץ: יושבים פה ח"כים שקיבלו מנדט מהעם, לא מכם, לקבל החלטות, והם באים בידיים נקיות.
<מיקה קונר קרטן: אני לא מטילה ספק בזה בכלל.
חיים כץ: אז מה זה מעניין את מי מייצגים הלוביסטים אם הם לא מדברים פה?
יעקב מרגי: את לועגת לאינטליגנציה שלנו.
<מיקה קונר קרטן: אני חושבת שחשוב שהדברים יובאו לידיעת הנוכחים כאן.
חיים כץ: אני חושב שהתנועה שלכם היא תנועה חשובה.
חיים כץ: יחד עם זה – אימא שלי, עליה השלום, אמרה מה שיותר מדי, לא טוב.
חיים כץ: ואתם הלכתם רחוק מדי, כי לא מעניין אותי אם הלוביסטים ייצגו את כולם אם הם לא משפיעים פה.
חיים כץ: ואני בטוח שהם לא משפיעים פה.
חיים כץ: המכתב שלכם היה מיותר.
חיים כץ: אני מקווה שהוא האחרון שנכתב לדיוני הוועדה הזאת.
<מיקה קונר קרטן: אני מודה לך על זכות התגובה.
יעקב מרגי: נאמרו דברים בדיונים על חוק הלוביסטים.
יעקב מרגי: אבל כמי שהיה גם שר וגם ח"כ לפני שהייתי שר, אני רוצה להגיד לך, הרבה פעמים משרדי הממשלה באים בידיים לא נקיות לדיוני הוועדות.
יעקב מרגי: הרבה פעמים אנחנו הודפים פה כל מיני יוזמות – לא במקרה הנדון – שבאות ממניעים כאלה ואחרים.
יעקב מרגי: לעיתים קרובות.
יעקב מרגי: אני אומר לך לעיתים קרובות באחריות.
יעקב מרגי: אני לא מתבייש ולא מתייפייף.
יעקב מרגי: נפגשתי עם לוביסטים, והרבה פעמים האירו את עיני.
יעקב מרגי: הרבה פעמים אמרתי להם עם כל הכבוד, אני לא יכול לעזור לכם.
יעקב מרגי: אבל יש להם תרומה נכבדה לדיונים בוועדות.
יעקב מרגי: מכאן לשפוך את התינוק עם המים - - -
<מיקה קונר קרטן: כל מה שאמרתי שהם יצהירו מי מייצג אותם כדי שהדברים יהיו מונחים על השולחן.
<מיקה קונר קרטן: זה הכול.
יעקב מרגי: הם אומרים את זה.
<וילמה מאור: הלוביסטים רוצים לדבר.
חיים כץ: לא מעניין אותי הלוביסטים.
חיים כץ: אני לא עושה פה דיון על הלוביסטים.
חיים כץ: נעבור לענייננו.
חיים כץ: אדוני מנכ"ל משרד הבריאות, תן לנו את הרציו שלך – למה אתה רוצה, למה זה חשוב לנו.
חיים כץ: אנחנו נגיד תיכף למה זה רע לנו.
<פרופ' רוני גמזו: תודה כבוד היושב-ראש.
<פרופ' רוני גמזו: חברי כנסת נכבדים, כל יתר הנוכחים, בוקר טוב.
<פרופ' רוני גמזו: בשלהי שנת 2010 ממשלת ישראל וכנסת ישראל חוקקו חוק שמאפשר לרוקחים לכתוב מרשמים.
<פרופ' רוני גמזו: פקודת הרוקחים כפי שהיא כתובה היום לא מאפשרת, אלא לרופאים לתת מרשמים.
<פרופ' רוני גמזו: פקודת הרופאים, שהיא פקודה שאני אחראי עליה כמנהל, מאפשרת לי להעביר סמכויות של רופא בהרבה מאוד נושאים לאחר התייעצות עם גורמים נכבדים, ואני עושה את זה מידי יום.
<פרופ' רוני גמזו: אני מעביר סמכויות.
<פרופ' רוני גמזו: אני מזהה נושאים שבהם ניתן להשתמש בצוות מטפל אחר בתוך מערכת הבריאות – אם זה האחיות, אם זה רוקחים, אם זה צוות מטפל אחר, פיזיותרפיסטים, וכיוצא בזה, שלמדו מקצוע.
<פרופ' רוני גמזו: ואני עושה את זה יום יום כדי לייצר מערכת נגישה יותר, חכמה יותר, טובה יותר, שמביאה את כלל המטפלים בתוך מערכת הבריאות למיצוי היכולת שלהם לתרום למטופל.
<פרופ' רוני גמזו: לא רק רופא יכול לטפל.
<פרופ' רוני גמזו: הרבה גורמים נוספים יכולים טפל.
<פרופ' רוני גמזו: אבל בנושא רשימת המרשם אני מוגבל.
<פרופ' רוני גמזו: אני מוגבל בתוך פקודת הרוקחים.
<פרופ' רוני גמזו: הפקודה הזו קובעת שרק רופא יעשה את זה.
<פרופ' רוני גמזו: כל מרשם – כל דבר – רק רופא.
<פרופ' רוני גמזו: היה תיקון אחד שאפשר מרשמי המשך לאחיות, וגם בו בעתיד אנחנו מתכוונים לעשות איזשהו שינוי כדי להגדיל את הנגישות של המערכת.
<פרופ' רוני גמזו: כשאנחנו מתכננים מערכת בריאות – במיוחד כשאני מתכנן אותה עשר-עשרים שנה קדימה, בתוך מדינה שבה קצב ההזדקנות הוא הגבוהה ביותר כמועט במדינות ה-OECD, בתוך מדינה שהולכת לחוות שיעור תחלואה עצום של מחלות כרוניות – אנחנו צריכים לתכנן את זה נכון.
<פרופ' רוני גמזו: לתכנן את זה נכון אומר לשמור על האיכות, אבל גם לשמור על נגישות, לשמור על זמינות.
<פרופ' רוני גמזו: לשמור על מצב שבו רופא, שהוא פסגת היכולת הרפואית, שלא יבצע פעולות שהוא עצמו אפילו רואה אותן כמעט כפעולות משרדיות.
<פרופ' רוני גמזו: למטופלים שלנו לעיתים יש חסמים רבים – רבים – לא רק חסמי הזמן, הנגישות, הגיאוגרפיה, אלא גם חסמים שהם חסמים כלכליים.
<פרופ' רוני גמזו: אותה אגרה של ביקור רופא לדוגמה.
<פרופ' רוני גמזו: כשאנחנו מסתכלים על המערכת שלנו עשור קדימה, ברור לי שהשיעור שיש היום, 3.4, ירד.
<פרופ' רוני גמזו: אחרי הטיפולים שלנו אנחנו מגיעים לשלושה רופאים ל-1,000 נפשות.
<פרופ' רוני גמזו: זה סביר למערכת הבריאות שלנו.
<פרופ' רוני גמזו: אבל אני רואה הרבה מאוד פעולות שהרופאים עושים – והרופאים אומרים תורידו את זה מאתנו.
<פרופ' רוני גמזו: לא תמיד הרופאים הללו מיוצגים פה.
חיים כץ: ההסתדרות הרפואית, לפחות ממה שהם דיברו איתי אתמול – לאוניד אידלמן צלצל אלי.
חיים כץ: הוא אמר לי צר לי, אני היום בניתוח, לא יכול להגיע.
חיים כץ: לא דיברו אתנו מספיק, ואנחנו מתנגדים לזה קטגורית.
יעקב ליצמן: את זה אמרו לי לפני שנתיים גם כן.
חיים כץ: הוא אמר לי אתמול.
<פרופ' רוני גמזו: קודם כל, צריך לקחת בחשבון שההתנגדות של ההסתדרות הרפואית הייתה לחוק.
<פרופ' רוני גמזו: לעצם החקיקה, לעצם הרעיון.
<פרופ' רוני גמזו: ואת זה עברנו.
<פרופ' רוני גמזו: כנסת ישראל, הוועדה הזו, החליטה אחרת.
<פרופ' רוני גמזו: בזהירות רבה הוועדה הזו אמרה משרד הבריאות, כשאתם מתקנים את התקנות – ואני זוכר את הדיון הזה – תעברו דרכנו.
<פרופ' רוני גמזו: אבל עברנו את השלב הזה.
<פרופ' רוני גמזו: וזה לא נכון שלא דיברו עם ההסתדרות הרפואית.