GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל גרמן: פעם שלישית – הם סובלים על לא עוול בכפם מהסטיגמה הבלתי מוצדקת שהחברה הדביקה לנושא ההתאבדויות.
יעל גרמן: בואו נלחם בסטיגמה, בואו נבטל אותה, בואו נבוא ונאמר שאף אחד שיקירו התאבד לא אשם בכך.
יעל גרמן: בואו נדבר על הנושא בזהירות, במקצועיות, באחריות אבל כדי שנוכל גם למנוע וגם לטפל במשפחות.
יעל גרמן: אני רוצה להודות מקרב לב, כמו שאמרתי, לכל מי שלקח חלק בהכנת התכנית, ותרשו לי תודה אישית לאנשי המשרד.
יעל גרמן: לבועז לב, שמוביל אותה כבר מספר שנים.
יעל גרמן: לימימה הנפלאה, שעושה עבודה נהדרת ותודה אישית לאורית, שהיא היועצת שלי, אורית בוצר.
יעל גרמן: תודה לכולם.
יעל גרמן: אני משוכנעת שאנחנו נשב כאן בעוד שנה ונהיה אנשי בשורות, שמספר המתאבדים במדינת ישראל ירד.
יעקב מרגי: לפני שנצלול לתוך הדיון אני רוצה לשאול האם המשרד מתכונן לתקצב את התכנית הלאומית.
יעל גרמן: אנחנו פנינו לשר האוצר.
יעל גרמן: שר האוצר מוכן לתקצב את התכנית.
יעל גרמן: זו בשורה שאני עוד לא יכולה לומר בכמה, אני מקווה שלקראת סוף היום אני אוכל לומר בדיוק אבל אני יודעת, שר האוצר מסר לי אתמול שהוא מוכן לתקצב את התכנית.
יעל גרמן: כלומר, יש תקציב לתכנית הלאומית.
יעקב מרגי: אני מאד מודה לשרה.
יעל גרמן: לשר האוצר.
יעקב מרגי: צריך להודות באמת למי שמניע.
יעקב מרגי: אין ספק שצריך להודות גם לשר האוצר.
יעקב מרגי: לולא הסכמתו ודאי שלא נוכל לתקצב אבל אין ספק, שהשר המוביל והמשרד המוביל, יש לזה יתרון שזה גם אותה מפלגה, לפעמים זה קצת מועיל.
יעל גרמן: יש יתרון שיש לב.
יעקב מרגי: נכון, זה קודם.
יעקב מרגי: אז שוב תודות.
יעקב מרגי: נעבור למסמך של מרכז המחקר של הכנסת.
יעקב מרגי: גברתי שירלי אברמי, בבקשה.
<שירלי אברמי: תודה רבה אדוני.
<שירלי אברמי: בוקר טוב לכולם.
<שירלי אברמי: אני חושבת, גברתי שרת הבריאות, שההודעה שבה סיימת היא הודעה מאד חשובה.
<שירלי אברמי: כפי שאמרת, את לא יודעת בכמה אבל אני חושבת שעצם העובדה שהתכנית תתוקצב היא בהחלט בשורה מאד - -
יעקב מרגי: היושב ראש הקבוע של וועדה, יש לו ביטוי: סדק בקיר.
יעקב מרגי: עשינו סדק בקיר.
<שירלי אברמי: אני חושבת שאם יש משהו שהיום הזה היה יכול להתברך בו זו הודעה כזאת כי הנושא, כפי שכולם כאן יודעים ויושבים כאן הרבה מאד אנשים שמעורבים במאבק בהתאבדויות כבר הרבה מאד שנים, הנושא הזה נדון כבר שנים רבות.
<שירלי אברמי: השאלה אם הוא יתוקצב או לא יתוקצב עומדת בין הדיבור עליו, שהוא לא פחות חשוב, לבין הצלת חיי אדם ממש.
<שירלי אברמי: אז קודם כל, תודה לך על דבריך.
<שירלי אברמי: אני רוצה להתייחס לעוד שני דברים שאמרת:
<שירלי אברמי: אחד – אמרת שעד סוף היום 16 אנשים ינסו להתאבד.
<שירלי אברמי: צריך לזכור שכיון שבישראל מתאבדים 500 אנשים בשנה, זה אומר שעד סוף היום גם שני אנשים יתאבדו.
<שירלי אברמי: אם התכנית הזאת אכן תמומש, אז כפי שאמרת, ושוב אני רוצה לצטט אותך, אמרת: "זה בידיים שלנו" ואני חושבת שזה ממש במובן האמתי של המילה ולא המטאפורי, כאשר באמת הגורמים ייקחו את זה לידיהם, מדובר בהצלת חיים ולא בכל המציל נפש אחת אלא באמת הצלת חיים משמעותית כי אנחנו יודעים, וחנן יעבור על המסמך שלנו, שמניסיון בעולם, תכניות לאומיות למניעת התאבדות יצמצמו את שיעורי ההתאבדות במדינות שבהן הן מתקיימות בעשרות אחוזים.
<שירלי אברמי: מדובר בצמצום שיעורי ההתאבדות כאשר התכניות האלה מתקיימות בעשרות אחוזים ולכן, אם אנחנו מדברים על 500 אנשים בשנה, אז מדובר על עשרות אנשים שחייהם יינצלו וזה, כמובן, דבר מאד מאד משמעותי.
<שירלי אברמי: אני גם רוצה להתייחס לאנשים שלקחו פה חלק בתכנית הזאת ושוב לשרה - -
יעקב מרגי: רק שתישאר לנו חצי שעה לדיון.
<שירלי אברמי: - - לשרה, לאנשי משרד הבריאות.
<שירלי אברמי: כפי שאמרת, לאנשי עמותת "בשביל החיים" שיושבים כאן, שעוסקים במשפחות וכמובן, למי שהעלה את הנושא הזה על סדר היום הציבורי של הכנסת והוא חבר הכנסת אברהם מיכאלי, יושב ראש השדולה.
<שירלי אברמי: מה שאנחנו עשינו במרכז המחקר והמידע, והמסמך הזה מונח גם לפניכם וגם נמצא באתר הכנסת הוא לבדוק מה נעשה בעולם בהקשר של מה שנקרא "למידה מהצלחות" כי הרבה פעמים, כאשר אנחנו בודקים תכניות שונות אנחנו בודקים איפה זה לא הצליח, מה נכשל.
<שירלי אברמי: אנחנו דווקא ניסינו לעשות משהו אחר ולבדוק איפה התכניות הצליחו, וכאשר הם הצליחו ובאמת צמצמו שיעורי התאבדות, מה קרה בעולם.
<שירלי אברמי: מה שגילינו, שלמרות שיש למדינות רבות מאד בעולם תכניות לאומיות למניעת התאבדות בעשרות מדינות, אין הרבה מחקרים שבדקו איזה מבין האסטרטגיות שנוסו הן אכן אפקטיביות.
<שירלי אברמי: יש כמה מחקרים כאלה, מחקרים מבוססים שכבר פורסמו ובעצם גילו שיש שתי אסטרטגיות מבין כל האסטרטגיות שאתייחס אליהן קצת אחר כך, יש שתי אסטרטגיות שזוהו כמשפיעות באופן אמתי ומשמעותי על צמצום שיעורי ההתאבדות: 1.
<שירלי אברמי: זה הנושא של הגברת מודעות בקרב רופאי משפחה.
<שירלי אברמי: אנחנו יודעים היום שקודם כל, אנשים שמתאבדים במקרים רבים מתאבדים כתוצאה מדיכאון, התאבדות קשורה לדיכאון.
<שירלי אברמי: דבר שני – אנשים שמתאבדים במרבית המקרים היו אצל רופא משפחה בשנה שלפני ההתאבדות ולפעמים גם בחודש שלפני ההתאבדות.
<שירלי אברמי: הרופא ידע לזהות, לא ידע לזהות, כמובן שאין פה שום ענין להאשים את הרופאים אבל אנחנו רוצים להגביר את המודעות בקרב הרופאים.
<שירלי אברמי: הגברת מודעות בקרב רופאי משפחה צמצמה שיעורי התאבדות באופן משמעותי.
<שירלי אברמי: הנושא השני, שהשרה התייחסה אליו הוא נושא של צמצום הזמינות לאמצעים קטלניים כי כן, בהרבה מקרים התאבדות היא מעשה אימפולסיבי.
<שירלי אברמי: היא יכולה להיות תוצאה של דיכאון ארוך, היא יכולה להיות תוצאה של תכנון של הרבה שנים אבל בסופו של דבר, המעשה עצמו, בחלק גדול מהמקרים הוא מעשה אימפולסיבי והשאלה אם הוא יתבצע או לא יתבצע תלויה בזמינות של האמצעי הקטלני, כפי שאמרה השרה, השאלה האם יש מעקה על הגשר שממנו מנסים לקפוץ.
<שירלי אברמי: יש כמה וכמה שיטות בענין הזה שנוסו בעולם בהצלחה רבה, חלקן נראות לנו ממש טריוויאליות אבל ההצלחות שלהן מוכחות.
<שירלי אברמי: אחת השיטות המעניינות בהקשר הזה הוא מה שנעשה באנגליה.
<שירלי אברמי: באנגליה גילו שיש שימוש בתרופות לצורך התאבדות, בעיקר ב"אקמול".
<שירלי אברמי: מה שעשו באנגליה, דבר שנראה ממש מצחיק, צמצמו את גודל הקופסאות, וכאשר אנשים צריכים לקנות כמה קופסאות ולא יכולים לקנות את זה בבית מרקחת אחד כי זה לווה בהנחיות לבתי המרקחת, במי לחשוד כאשר הוא בא לקחת תרופות.
<שירלי אברמי: כאשר מגיעה נערה, איזה שאלות לשאול אותה ויש לזה חוזר והוא מפורט גם במסמך שלנו.
<שירלי אברמי: איזה שאלות לשאול אותה?
<שירלי אברמי: לאיזה תשובות לשים לב?
<שירלי אברמי: מתי יש סמכות לרוקח לא לתת תרופות.
<שירלי אברמי: הדבר הזה, כשלעצמו, צמצם את שיעורי ההתאבדות באנגליה, שוב, בעשרות אחוזים.
<שירלי אברמי: זאת דוגמה אחת.
<שירלי אברמי: דוגמה שנייה ששמענו עליה לפני שנה בכנס מאד גדול שנעשה בארץ, ואני רוצה להזכיר גם את פרופסור גיל זלצמן, שפורסם שיעמוד בראש התכנית הלאומית והוא גם אחד מהלוחמים הגדולים ואחד מהשותפים של כולכם בנושא הזה.
<שירלי אברמי: בכנס שהוא ניהל בשנה שעברה יחד עם פרופסור אלן אפטר, הוצג נושא של צמצום זמינות לרעל בקרב חקלאים בסין, שהתאבדו באמצעות נטילת חומרי הדברה.
<שירלי אברמי: גם הדבר הזה, כאשר נעלו את חומרי ההדברה, נראה שהוא טריוויאלי, נראה אולי קצת מוזר, צמצם את שיעורי ההתאבדות בקרבם בעשרות אחוזים.
<שירלי אברמי: גם הנושא שנעשה בצה"ל, של צמצום הנשק לחיילים שזוהו כמסוכנים לעצמם או לאחרים, הנושא של לא לתת נשק לחיילים כאשר הם יוצאים לשבת אם לא צריך.
<שירלי אברמי: לא לתת למאבטחים נשק אם לא צריך.
<שירלי אברמי: כל הדברים האלה, כל האסטרטגיות האלה זוהו גם בישראל וגם בעולם כמצמצמות שיעורי התאבדות בעשרות אחוזים.
<שירלי אברמי: זה צד אחד.
<שירלי אברמי: ושוב, הזכירה השרה את המחקר המפורסם על גשר שער הזהב בארצות הברית שאכן, כפי שהיא אמרה, אנשים נשאלו, אנשים שנצלו חייהם ברגע האחרון נשאלו: האם היית עושה זאת שוב?
<שירלי אברמי: הם אמרו: לא, לא הייתי עושה זאת.
<שירלי אברמי: כפי שהיא ציינה, בצדק, 90 אחוז מהאנשים שנחקרו במחקר הזה היו בחיים, חלקם עשרות שנים אחרי ניסיון ההתאבדות שלהם.
<שירלי אברמי: אז זה לגבי הצד של צמצום הזמינות לאמצעים קטלניים.
<שירלי אברמי: צריך לזכור עוד היבט שהוא מעניין כאשר המדינה, מדינת ישראל, לוקחת על עצמה את הנושא של תכנית לאומית ובהיבטים הכלכליים.
<שירלי אברמי: אנחנו לא נוטים לדבר כל כך על המחיר הכלכלי של התאבדות אבל המחיר הכלכלי גם בחיי אדם וגם, כמובן, באנשים בדיכאון שלא מגיעים לעבודה וגם בעוד היבט והוא הנושא של המשפחה שנשארת אחרי וההשלכות של המשפחה.
<שירלי אברמי: מסמך שהוגש לדוקטור בועז לב בנושא הזה דיבר על עלויות ישירות של כ-100 מיליון שקל בשנה ועלויות עקיפות של כ-2.5 מיליארד שקל בשנה, גם אותן צריך לקחת בחשבון כאשר מתקצבים את התכנית.
<שירלי אברמי: מה שעוד נעשה בעולם, וזוהה כאסטרטגיות חשובות זה סקרינינג, הנושא של זיהוי אוכלוסיות בסיכון.
<שירלי אברמי: הנושא של חינוך, הגברה למודעות.
<שירלי אברמי: הנושא של בתי ספר, מה שנקרא וגם נעשה בישראל בתכנית הפיילוט, שגם אותה צריך להזכיר, הנושא של החדרת שומרי סף.
<שירלי אברמי: זיהוי מי הם בעצם הם שומרי הסף, מי האנשים שעומדים מול אוכלוסיות, אם מדובר במורים בבתי הספר, במפקדים ישירים, מפקדים בעיקר זוטרים בצבא, מדריכים בתנועות הנוער.
<שירלי אברמי: הדרכה לאנשים האלה, לזהות סימני מצוקה, לזהות סימני דיכאון ולדעת אז למי לפנות ואיך לקבל עזרה, הדרכה כזאת גם היא זוהתה כאסטרטגיה מאד חשובה לצמצום שיעורי התאבדות.
<שירלי אברמי: כמובן, טיפול נפשי, כמובן טיפול רפואי, גם תרופות, שוב, אני מזכירה את הדיכאון, גם תרופות נוגדות דיכאון, גם הן חשובות במאבק בהתאבדות.
<שירלי אברמי: המיתוס האחרון שאני רוצה להזכיר הוא הנושא של אם מדברים על התאבדות זה מגדיל את שיעורי ההתאבדות.
<שירלי אברמי: גם זה הוכח כלא נכון אבל כפי שציינת, השרה, בצדק, צריך לדבר על התאבדות באופן אחראי ולא לעשות גלוריפיקציה על התאבדות, לא לדבר על מתאבד כגיבור, לא להציג את זה בפתח מהדורת החדשות או בשער העיתון.
<שירלי אברמי: כל הדברים האלה נכונים אבל כן חשוב לדבר על התאבדות כי הדיבור על התאבדות גם הוא אמצעי מאד חשוב בצמצום שיעורי ההתאבדויות כי אז אנשים במצוקה ידעו שהם לא לבד במצוקתם וידעו שיש להם במי להיעזר.
<שירלי אברמי: משפט אחרון לגבי המשפחות – הנושא של משפחות שנשארות אחרי ההתאבדות גם הוא חשוב מאד.
<שירלי אברמי: התאבדות, אולי, אנחנו מקווים לפחות, מסיימת את מצוקתו של מי שהתאבד אבל רק מתחילה את המצוקה של האנשים שסביבו, שנשארים כפי שגם בנושא הזה ציינת בצדק עם רגשי אשמה, עם כעס מאד גדול על מי שהתאבד, עם חוסר הבנה גם אם הוא השאיר מכתב.
<שירלי אברמי: אנחנו יודעים ששני שליש מהם לא משאירים מכתבים.
<שירלי אברמי: תמיד נשארים עם חוסר ההבנה ועם השאלות.
<שירלי אברמי: יושבים כאן אנשי "בשביל החיים", עמותה שעוסקת בעיקר בסיוע למשפחות לאחר התאבדות, שהוא נושא מאד חשוב גם למניעת התאבדויות נוספות בקרב הסובבים.
<שירלי אברמי: זו עוד אחת מהמצוקות שגם היא, כמו כל מה שקשור בהתאבדות, אפופה בסטיגמה, אפופה בסוד גם בשנת 2013.
<שירלי אברמי: אני רוצה לסיים במשפט אישי – אנחנו נוטים לחשוב שהתאבדות זה משהו שקורה אצל אחרים עד שזה קורה במשפחה שלנו.
<שירלי אברמי: וכאשר אבי התאבד בשנת 1969 התחלתי מסע שאני יכולה להגיד שעדין לא הסתיים אבל לפחות נמשך היום.
<שירלי אברמי: אנחנו מצאנו בבית מכתב של אבי שכתב אז שיכול להיות שאם הוא יודע שיש מדינות שבהן יש עזרה לאנשים במצוקה, והלוואי שדבר כזה יתקיים גם בישראל, אז היום אני חלק ממילוי צוואתו, אני מקווה.
<שירלי אברמי: אני מאחלת הרבה הצלחה לכל העוסקים במלאכה ותודה.
יעקב מרגי: תודה לדוקטור שירלי אברמי אבל אני חייב לציין, תכננתי לומר זאת בלי שום קשר לסיומת שלה שמחלקת המחקר בכנסת, שמתם לב לחיבור לנושאים, זה לאו דווקא בנושא הזה שהיא כל כך מחוברת אליו, כך בכל נושא ונושא שאנחנו מבקשים מחקרים, מידע בדיוני הוועדות.
יעקב מרגי: אני חושב שזו אחת המחלקות החשובות בכנסת ואנחנו מקפידים לומר זאת באוזני כולם ושוב, תודה על המידע החשוב והסקירה המאלפת, אני חושב, שנוגעת לכל ההיבטים והצדדים, אני לא רוצה לומר "תופעה" כי זו לא הגדרה נכונה, של כל סוגיית האובדנות.
יעקב מרגי: אני מתכבד להעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם מיכאלי אבל לפני כן, ממש כל הדוברים שיקבלו רשות דיבור – בקצרה כי אנחנו רוצים לראות את המצגת ולתת רשות דיבור ולקיים דיון.
יעקב מרגי: לכן, כל מי שיקבל רשות דיבור, לתמצת את זה לעיקרי הדברים.
יעקב מרגי: רק לשים דגש, את מציינת את זה במסמך שלך ואני חושב שגם השרה, כל מי שעוסק בתכנית הלאומית – יש אוכלוסיות בחברה הישראלית שאחוז המתאבדים שם הוא גדול על חלקם באוכלוסייה ואני חושב שהתכנית הלאומית צריכה לתת דגשים בנקודות האלה, לחקור את המניעים ושם לשים את האצבע בסכר קודם.
יעקב מרגי: כמובן שבפס רחב לעבוד על הכל אבל שם לתת את הדגשים.
יעקב מרגי: זה היה בשביל להדגיש את הנקודה.
יעקב מרגי: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.
אברהם מיכאלי: תודה, אדוני היושב ראש, גברתי השרה, יש פה הרבה מאד אנשים נכבדים שאני כבר הכרתי אותם בשנים שאני מלווה את הנושא הרגיש הזה, וזה נושא שאני קורא לו "קודש".
אברהם מיכאלי: את מתייחסת לנושא כזה ברגישות הראויה, אני חושב שאני זכיתי לעסוק בסוגיה מאד חשובה ואני תמיד מציין שאני ממשיך את דרכו של חבר הכנסת רן כהן, שהוא זה שעמד בראש השדולה בכנסת במשך שנים רבות, והערכתי את רן מאד על ההתמדה שלו בתודעה הציבורית בנושא הזה כי לא היה קל להעלות כל שבוע דקת נאום בכנסת, ורן דיבר רק על זה כל שבוע בדקת נאום בכנסת, הוא היה עולה ומזכיר ולצערנו, כל שבוע היו עדכונים מהצבא ומהאזרחות.
אברהם מיכאלי: ולכן, כשרן עזב, אמר לי: תמשיך עם זה כי זה נושא שאני חשבתי ואני מאמין שמשהו תרמנו בשדולה לפחות לתודעה, ויאמר לזכותה של דוקטור שירלי אברמי, שהיא זאת שהיתה גם שדחפה אותי כן לקחת את הסוגיה הזאת.
אברהם מיכאלי: אני אומר שיש לפעמים דברים בכנסת, יש הרבה מאד שדולות, כולנו מכירים זאת, יש עשרות שדולות בכנסת וכל אחד מחפש את השדולה שאולי עם שם נוצץ, עם משהו שמושך הרבה מאד תקשורת.
אברהם מיכאלי: התלבטתי והתלבטתי בין הרבה שדולות ואמרתי שזאת שדולה שלא רק מצילה חיים, היא גם מתמודדת עם סוגיה של פיקוח נפש ומתמודדת עם סוגיה שהיא מאד רגישה אצלי, הנושא של ההורים במשפחות, והכרתי אותם גם בעמותת "בשביל החיים", כי הם מתמודדים עם דברים או גילו דברים שלצערם, לו אולי היה טיפול מאורגן, כפי שכרגע אנחנו מנסים להגיע אליו, היינו אולי מונעים אפילו נפש אחת אבל באמת, גברתי השרה, אמרתי לך את זה כבר בפומבי גם במליאה, שראיתי את אצלך את הנכונות המלאה כמעט להירתם לסוגיה הזאת, זה מאד שימח אותי.
אברהם מיכאלי: באמת בזכותך, ההתארגנות הזאת של התכנית הלאומית, ההתארגנות מחדש, הפיילוט.
אברהם מיכאלי: אני כרגע לא נכנס לנתונים כי ה-מ.מ.מ.
אברהם מיכאלי: באמת הכין לנו מסמך חשוב שהנתונים נמצאים פה וחבל לי לחזור על כל מה שכתוב פה אבל ההירתמות שלך היתה לגייס גם את השרים.
אברהם מיכאלי: לא קל היום לבוא לשר ולהגיד לו: תוציא מהקופה שלך עוד תקציב כי כל אחד אומר: אין לי.
אברהם מיכאלי: אני אומר לך, חברי השר לשעבר מרגי יודע מה זה לבוא למשרד עם תקציב מתוקצב כבר ולהגיד: אין לי.
אברהם מיכאלי: אבל את עודדת אותי ואמרתי לי: אל תילחם כרגע בתקופת התקציב, תשאיר לי את זה, אני כבר ארכז את הגיוס של התקציב ולכן, הבשורה שבישרת לי קודם באוזן ואני מקווה שבסוף היום נדע את זה בצורה יותר ברורה, שאכן אולי סוף סוף נגיע לתקציב היותר גדול שרצינו לעשות.
אברהם מיכאלי: ביום התודעה הזה, ביום הבינלאומי אני מזכיר גם אנשים שהתחילו.
אברהם מיכאלי: אני לא אשכח איך חבר הכנסת ליצמן, שהיה יושב ראש ועדת הכספים, כשבאנו אליו בפעם הראשונה ואמרנו לו: תשמע, זאת תכנית שאין שקל שם.
אברהם מיכאלי: נשים לב, אדוני היושב ראש, מדובר פה בהשוואה לתאונות דרכים, וחלילה לי, אני לא בא לצמצם תקציב, תקציב שהוא פי 10 מהתקציב שמתוקצב לתכנית שעד עכשיו היתה תכנית ניסיונית ותכנית פיילוט.
אברהם מיכאלי: המשפחות, שזה עמותת "בשביל החיים" לא מתוקצבים בשקל, הם עושים הכל בהתנדבות.
אברהם מיכאלי: לכן, כשאני מצליח סוף סוף לשמוע בשורה שמההתחלה הקטנה הגענו באמת לתכנית היותר גדולה, שהיא תכנית חומש מבחינת פריסה, לכן אני חושב שאולי ביום החשוב הזה, אולי רואים את ההתקדמות ואני מברך אותך על כך, מברך את שרי הממשלה ששותפים אתך בפרויקט ואת כל החברים פה, בכנסת, שנמצאים אתנו גם בשדולה וגם מביאים את היום הזה לתודעה.
אברהם מיכאלי: אין ספק שאנחנו לא הולכים עכשיו לנוח, אנחנו עכשיו מתחילים ליישם את התכנית שאת תציגי בהצעת מחליטים בממשלה ואני מקווה שהממשלה תאשר אותה ואנחנו נצא לדרך כי יש פה אנשי מקצוע, אדוני היושב ראש, שעסקו בכך כבר שנים רבות - -
יעקב מרגי: לכן אני מאיץ בך - -
אברהם מיכאלי: - - לכן ניתן להם גם לעשות את זה אבל היום הזה שאנחנו מציינים פה בכמה ועדות כנסת, הוא יום חשוב מאד בשביל לעורר את התודעה אצל הרבה אנשים שקל להם, איך אמרה שירלי?
אברהם מיכאלי: זו מחלה מדבקת עבורם.
אברהם מיכאלי: אז לקחנו חיסונים ונכנסנו לזה.
יעקב מרגי: אני מודה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי שבאמת מחובר בכל נימי נפשו לסוגיה.
יעקב מרגי: אין ספק שהיום הזה בכנסת יצוין בדיונים נוספים והמודעות, כפי שאמרנו, עם הרגישות ועם המקצועיות שמתבקשת, אין לי ספק שתתרום.
יעקב מרגי: שמענו כבר את ההצהרה של השרה.
יעקב מרגי: אני חושב שפתחנו את היום הזה בכנסת בבשורה טובה ובא נשמע ונעביר את רשות הדיבור למר בועז לב, המשנה למנכ"ל משרד הבריאות.
יעקב מרגי: ניתן לו 5 דקות להציג את המצגת כדי שנדע את מה הולכים לתקצב.
<בועז לב: זה ברשותכם בקצרה, אני לא אעבור על הנתונים.
<בועז לב: מיותר לציין שזה מוות בר מניעה ראשון בחשיבותו ותכניות בעולם הצליחו להוריד את התמותה ב-15 עד 40 אחוז, וכל המציל נפש אחת.
<בועז לב: .. מיותר לציין.
<בועז לב: מיליון אנשים מתאבדים בעולם וזה נמצא במגמת עליה.
<בועז לב: צריך לציין שהתכנית בצה"ל שמ-2006 הורידה בלמעלה מ-30 אחוז את שיעור התמותה.
<בועז לב: תכנית מאד מוצלחת בשירות בתי הסוהר, שגם כן הורידו לאחרונה ב-70 אחוז את מספר המתאבדים בשירות בין האסירים.
<בועז לב: תכניות בעולם מוצלחות ובעצם מצליחות להוריד בצורה משמעותית והמשמעות היא שחובה להיכנס ומהר לתכנית נרחבת אצלנו.
<בועז לב: אנחנו עשינו פיילוט שארך 3 שנים במספר ישובים קטנים, והראנו שהדבר הזה הביא לאיתור גדול יותר להפניה של אנשים שעלולים, שעשויים להתאבד למרפאות, ויצרנו גם רצף טיפול שהוא דבר שהוא מאד חיוני.
<בועז לב: על משק המדינה, עוד פעם, זה לא נושא כלכלי ואני גם לא רוצה לכוון את זה לשם אבל כמובן שיש לזה השפעה.
<בועז לב: התכנית המוצעת, בעצם אלה האסטרטגיות שאנחנו נוקטים בהם: קודם כל, הקמת מאגר מידע אמין, ואנחנו כבר הראנו בניתוח ראשוני שיש 30 אחוז תת-דיווח.
<בועז לב: כלומר, אם אנחנו יודעים היום על 400,500 מתאבדים, מדברים על 30 אחוז יותר, ככל הנראה, ועדין זה תת-דיווח.
<בועז לב: יש מודעות נמוכה וצריך להעלות אותה, וזה חלק מהתכנית.
יעקב מרגי: סליחה, מוזר לי שאתה אומר "תת-דיווח" בנושא כמי שמכיר מהצד שבעברי, כשר דתות, כיו"ר "חברת קדישא", אחרי רישיון קבורה ותעודת פטירה יוצא נוהל מסודר.
יעקב מרגי: מי אמור לדווח?
יעקב מרגי: זה לא תלוי בכלל במשפחה.
יעקב מרגי: המשטרה יודעת אם זה מעשה אובדני או - -
<בועז לב: זה הרבה פעמים תלוי באינטראקציה בין המשפחה לבין הרופא שחותם על תעודת הפטירה.
<בועז לב: לא תמיד רוצים, כפי שאמרנו - -
יעקב מרגי: זה נתון לבחירה של אנשים?
<בועז לב: זה לא נתון לבחירה אבל נתון להשפעה והרגישות היא רבה בסוגיה הזאת, ויש רגישות ציבורית ולכן, באמת, הסרת הלוט והשיח הציבורי בענין הזה הוא מאד חיוני.
<בועז לב: הכשרת שומרי סף, שיוכלו לאתר את אותם אנשים שנמצאים על הסף.
<בועז לב: מורים, עובדים סוציאליים, אנשי רפואה, סיעוד, כל הגורמים האלה נמצאים שם וצריך להכשיר אותם כדי שיוכלו לאתר את התחלואה הזאת או את המצב הזה.
<בועז לב: הקטנת נגישות לאמצעים קטלניים – כבר דיברתם על זה רבות.
<בועז לב: פעולה שתעמיק את היכולת של איתור אנשים שנמצאים בסיכון.
<בועז לב: רצף טיפול שהוא חיוני משום שהרבה פעמים מה שקורה, שמישהו מגיע לחדר מיון, הוא אובד למערכת אחר כך ואין רצף טיפול, הוא לא מגיע לאתר שיכול לעזור לו, לגורמים הרפואיים.
<בועז לב: הרצף הזה הוא קריטי וחיוני.
<בועז לב: סיוע למשפחות שיקיריהם התאבדו.
<בועז לב: מחקרים שיאמרו לנו מה הדרך הנכונה לעסוק בתחום הזה וכמובן, קביעת תכנית ראויה שבעצם מדברת על רשויות מקומיות כי הרשות המקומית היא מאד מרכזית גם עם רשויות הרווחה שלה וגם עם הנגישות למערכת החינוך ולמערכות האחרות.
<בועז לב: המבנה של התשתית של התכנית הוא, ראשית, צוות היגוי מצומצם שאותו מובילה שרת הבריאות, וגייסה לכך את השרים הנוספים שצוינו: שר החינוך, הרווחה, קליטת עליה והשר לאזרחים ותיקים וכן משרד ראש הממשלה.
<בועז לב: הצוות הזה יתווה את המדיניות של התכנית וייצר את שיתופי הפעולה בתוך הממשלה.
<בועז לב: אני רוצה להודות לשרת הבריאות גם על התנופה וגם על הגיוס, גם של המשאבים וגם של הרוח.
<בועז לב: אני חושב שהדבר הזה נסק, למעשה, בשנה האחרונה וגם קיבל את הכלים שלו כדי לפעול.
<בועז לב: צוות בין-משרדי מורחב.
<בועז לב: אני רוצה להודות לכל אנשי המקצוע של המשרדים שיושבים יחד אתנו, ובשיתוף פעולה מלא מגבשים את התכנית הפרטנית של כל אחד מהמשרדים ואת שיתוף הפעולה כדי לקבוע את התהליכים הממשלתיים הביצועיים.
<בועז לב: הוקמה מועצה לאומית בראשותו של פרופסור גיל זלצמן למניעת התאבדויות והיא תהיה בעצם הגוף האקדמי המייעץ שיסייע לנו להתקדם ולעשות את הדברים הנכונים ולעקוב גם במחקר אחר - -
יעקב מרגי: תתכנס לסיכום בבקשה.
<בועז לב: - - עוד חצי דקה.
<בועז לב: במשרד הבריאות תקום יחידה ייעודית שתכלול את כל הפעילות הזאת עבור כל משרדי הממשלה.
<בועז לב: אנחנו רואים את זה כמובן כתכנית ממשלתית, לאומית, ממלכתית.
<בועז לב: שרת הבריאות תגיש הצעת מחליטים לממשלה ובמקביל, גם יוגשו הצעות להקטין את הנגישות לאמצעים קטלניים ואני חושב שלמעשה זהו, ברגע שגם יהיה לנו את התקציב כדי לפעול.
<בועז לב: באותה הזדמנות, להודות לוועדה, ליושב ראש הוועדה ולכל מי שנוקט ביוזמה הזאת, למשרדים ולעמותות שבאמת נתנו לנו דחיפה אדירה בענין הזה ואני חושב שזה יום חשוב לכולנו.
<בועז לב: תודה.
יעקב מרגי: אני מודה מאד לדוקטור בועז לב.
יעקב מרגי: לפני שאתן רשות דיבור באופן פתוח, יש את הגופים שאנחנו באמת רוצים לתת, לשפוך אור ולשמוע דגשים שם לגבי התכנית הלאומית.
יעקב מרגי: הייתי רוצה שנציג צה"ל ייתן לנו התייחסות אבל לפני כן, אני אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת שמעון סולומון.
יעקב מרגי: בדרך כלל לא מגבילים חברי כנסת אבל.
שמעון סולומון: אני אשתדל.
שמעון סולומון: אדוני היושב ראש, תודה.
שמעון סולומון: גברתי השרה, חבר הכנסת מיכאלי, ראשית, אני שמח לשמוע שבאמת התאבדות זה תוצאה של איזה שהוא תוצאה של תהליך שמתחולל באדם.
שמעון סולומון: הוא לא גזירה מן השמיים וכשמגדירים את זה כלא גזירה מן השמיים, אני יודע שהראש פתוח לטפל ולא משלמים עם זה.
שמעון סולומון: אני בטוח שאם עושים את הפעולות הנכונות ותופסים אותן בתהליך, לפני שמגיעים להחלטה סופית, אני בטוח שניתן באמת לטפל.
שמעון סולומון: כמו שאמרנו, זה חוצה מגזרים.
שמעון סולומון: זה לא אוכלוסייה כזאת או כזאת.
שמעון סולומון: זה כמעט בכולם.
שמעון סולומון: עשירים, עניים, אשכנזים, ספרדים, צעירים, מבוגרים, בני 15, בני 44.
שמעון סולומון: זאת אומרת, בכל מקום זה נמצא ואפשר להגיד שזה נוגע כמעט לכל בית, לכל משפחה וכל אחד שאנחנו מצילים.
שמעון סולומון: 500 זה מספר אסטרונומי, זה מספר כל כך גדול לעומת ההרגשה הזאת שאפשר למנוע את זה על ידי עבודה נכונה, על ידי הפניית משאבים נכונים, וכל אחד שמצילים הוא עולם ומלואו.
שמעון סולומון: הרי זה לא רק הוא, זה המשפחה שלו וזה הקהילה שלו וההשפעה היא הרבה יותר גדולה ולכן, אני חושב שהתגייסות כזאת, שתביא למזעור, להפחתה הדרגתית, אני חושב שאנחנו יכולים להגיד שעשינו את שלנו כי במהלך השנים אנחנו נוכל להוריד באופן משמעותי.
שמעון סולומון: זו גם החלטה אישית של בן אדם, זו החלטה שמישהו מחליט גם אם אין לו ברירה, זה מישהו שמגיע לקצה הדרך, לפינה, ואין לו מוצא והוא אומר - -
יעקב מרגי: הוא חושב שאין לו מוצא, הוא מרגיש.
שמעון סולומון: - - הוא חושב, הוא מרגיש.
שמעון סולומון: לכן, אם אנחנו מצליחים לתפוס אותו בצומת הנכונה ובמקום הנכון, אני חושב שאפשר לעשות משהו.
שמעון סולומון: אני גם כן מתחבר לזה, וכל הזמן אני משתמש באמת בספר הזה של "האדם מחפש משמעות" ובספר הזה מצטט ניטשה ואומר: אם יש למה, אפשר לשאת כל איך.
שמעון סולומון: זאת אומרת, בענין של המתאבדים, הרי הוא ניצול שואה והוא לוקח כל מיני כוחות אדירים איך אנשים שרדו גם בשעות קשות, איך הם החזיקו מעמד.
שמעון סולומון: הוא אומר: אם יש לאדם למה, אם יש מישהו, כתובת בפניו, הוא יכול טיפה.
שמעון סולומון: .. יש לי מישהו היום שמתקשרת אלי ואומרת לי: שמעון, בא לי להתאבד.
שמעון סולומון: מה שעשיתי זה בריצה הלכתי לבקר אותה בבאר-שבע.
שמעון סולומון: הלכתי ביום שישי אחרי הצהרים, לפני שבת.
שמעון סולומון: יושבים, מדבר אתה, עם הילדים.
שמעון סולומון: יש לה ילדים כל כך יפים, כל כך צעירים אבל המצב שהיא נמצאת בו כל כך קשה והיא מרגישה שהיא כבר לא יכולה.
שמעון סולומון: היא אומרת לי: אני לא יכולה, אם לא היו לי את הילדים האלה הייתי מתאבדת.
שמעון סולומון: יש לה ילדה שמחכה להשתלת לב, יש להם בית קטן וארבעה ילדים גרים באותו בית, והרופאה שלה, שאני בקשר מצוין אתה, ממליצה שיהיה לה לפחות שני אנשים בתוך החדר כי היא לא יכולה לנשום, יש מצבים שהיא לא יכולה לנשום.
שמעון סולומון: לכן, היא הולכת לחדר שלה, יושבת בפרוזדור ואני מנסה לעזור ב"עמידר" וכולי.
שמעון סולומון: אז כשהיא אמרה לי: אם לא היתה לי את הילדה שלי, שאתה רואה אותה והילדים האחרים, מזמן הייתי מתאבדת.
שמעון סולומון: אין לי כוח, היא אומרת, וזה בדיוק זה.
שמעון סולומון: יש לה משהו שהיא נאחזת בו.
שמעון סולומון: מה שאני רוצה להגיד, הלוואי והיו לנו את הכוחות להיות עם כל אלה שבסכנה.
שמעון סולומון: לעמוד להם בצומת ולהראות להם שזה לא הסוף, שאפשר להתגבר.
שמעון סולומון: הדבר האחרון, בתוך כל הסיפור של אובדנות, כמו שאמרת שזאת לא שדולה נוצצת וזה נכון, אני אופטימי היום מפני שכשהשרה אומרת: אני אקח את זה, אני אוביל את זה, אני גם מכיר באופן אישי את השרה, אני יודע שילכו וייעשו צעדים נכונים ולכן, אני אופטימי שמספר המתאבדים ילך ויפחת כי אני יודע שתעשי עבודה נהדרת.
יעקב מרגי: כשפניתי את רשות הדיבור לצה"ל, כמובן שתכנית לאומית תהיה.
יעקב מרגי: אין ספק שגופים רבים עושים כל מיני פעולות.
יעקב מרגי: הייתי רוצה לשמוע קצת מה הדגשים שנתתם, מה אם מתכוננים אבל ממש, סליחה שאני אומר לכם, אני הפעם אפסיק וזה לא נעים, בדרך כלל אני לא עושה זאת אז ממש לקצר.
<דורון שוסטר: אני מאגף כוח האדם.
<דורון שוסטר: נמצאת כאן עמיתתי רע"ן קליני.
<דורון שוסטר: אני אדבר על המרכיבים הפיקודיים הצה"ליים ורע"ן קליני, לאחר מכן, תשלים את ההיבטים ה - - .
<דורון שוסטר: אני אעשה את זה בקצרה.
<דורון שוסטר: הקצבתי לעצמי את כל - -
יעקב מרגי: אתה מצויד בנתונים?
יעקב מרגי: גוף גדול כמו צה"ל וגם היו בכותרות כל מיני...
יעקב מרגי: לכן, הייתי רוצה שתתייחס לנתונים.
<דורון שוסטר: אני אתייחס לנתונים: בשנת 2005, אוקטובר 2005, צה"ל פתח בתכנית למניעת אובדנות.
<דורון שוסטר: מאותה שנה, למעשה, בצבא נלחמים בתופעת האובדנות בהרבה מאד כלים.
<דורון שוסטר: אני אעשה פה סקירה של חצי דקה על עיקרי המאפיינים.
<דורון שוסטר: בסך הכל, משנת 2007 יש לנו ירידה גם נומינאלית וגם אחוזית.
<דורון שוסטר: אנחנו בודקים 1:100,000 את כמות המתאבדים.
<דורון שוסטר: אנחנו עומדים בשנה שעברה על 14 מתאבדים לעומת 35 שהיה לנו בשנת 2005.
<דורון שוסטר: יש פה ירידה דרסטית בכמות המתאבדים בצבא.
יעקב מרגי: אבל עדין זה גבוה מהממוצע באוכלוסייה.
<דורון שוסטר: אנחנו יותר נמוכים מהממוצע באוכלוסייה.
<דורון שוסטר: מצוין גם במחקר, הצגתי את זה גם בוועדת הקליטה - -
יעל גרמן: באוכלוסייה זה 7:100,000.
יעל גרמן: אם זה 14, אתם פי 2.
<דורון שוסטר: לעומת הנתונים שלנו, לקחת 35 מקרי אובדנות ב-2005 לעומת - -
יעקב מרגי: בסדר, ירידה, אין ספק אבל עדין.
<דורון שוסטר: - - יש פה ירידה דרסטית מאד.
<דורון שוסטר: מדובר בחיילים בחובה, בראיה רב-שנתית בעיקר לפני החגים.