GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אבי בלאו: יש חשש שכבדי השמיעה אינם יודעים על הזכות הזאת, ולכן הם מפסידים אפשרות למכשיר שמיעה טוב יותר.
<אבי בלאו: אלה הן שלוש מהבעיות.
<אבי בלאו: תיכף תראו שיש עוד הרבה, אבל אני אסתפק בזה בינתיים.
<אבי בלאו: מה צריך לעשות כדי לפתור את הבעיות האלה – ההצעות שלנו הן כאלה: אחת - - -
שולי מועלם-רפאלי: אבי, אולי נחכה רגע עם ההצעות, כדי שנשמע את מכלול הבעיות.
שולי מועלם-רפאלי: נשמע את הצד של משרד הבריאות והקופות, ואת ההצעות לשיפור נשמע בסוף כחלק מתהליך מסכם של הדיון הזה.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שזה נכון יותר לעשות סדר.
<אבי בלאו: זה יעשה איזשהו נתק.
<אבי בלאו: לדעתי, מכיוון שזה מאוד קצר, זה ייקח לי עוד דקה או שתיים, אז אני מעדיף להגיד את זה כדי שזה יהיה כבר על השולחן, ואחרי זה אנחנו נשמע את הפירוט.
<אבי בלאו: תודה.
<אבי בלאו: ההצעה הראשונה שלנו היא שקופות החולים, ביחד אתנו, יכינו מסמך שיחולק לכבדי שמיעה בתחילת ההליך של אספקת מכשירי שמיעה.
<אבי בלאו: המסמך הזה יפרט את שלבי ההליך, את הזכויות של כבדי השמיעה בכל אחד מהשלבים.
<אבי בלאו: זה יעזור מאוד אני חושב.
<אבי בלאו: ההצעה השנייה היא שקופות החולים יגדילו באופן משמעותי את מספר המכונים בהם אפשר לבצע בדיקות שמיעה באופן כזה שאורך התורים למכונים האלה יהיה סביר, ולא יימשך חודשים רבים כפי שזה כיום.
<אבי בלאו: כמו כן, הפיזור של המכונים האלה לבדיקות שמיעה צריך להיות בצורה כזאת שהוא יקל על כבדי השמיעה להגיע אליהם.
<אבי בלאו: ההצעה השלישית והאחרונה היא שמשרד הבריאות יקים צוות בו גם אנחנו נהיה שותפים, כלומר, ארגוני השמיעה – אנחנו, "בקול, ואם ירצו, ארגונים נוספים.
<אבי בלאו: הצוות הזה ינסח מחדש את ההנחיות לקופות החולים באופן כזה שההליך יהיה פשוט, ותהיה התחשבות רבה יותר בכבדי השמיעה, שהם למעשה הצרכנים שאותם צריך לשרת, ולהם צריך לספק את אמצעי השמיעה.
<אבי בלאו: אלה ההצעות שלנו.
<אבי בלאו: בנקודה הזאת אני אאפשר לשרה, אשת המקצוע שלנו להמשיך.
שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה אבי.
שולי מועלם-רפאלי: שרה, אני אבקש שתחכי רגע, ואאפשר לחבר הכנסת - - -
עפו אגבאריה: אני אשמע אותה גם.
שולי מועלם-רפאלי: אתה רוצה לשמוע אותה גם.
<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: בוקר טוב לכולם.
<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: כמו שנאמר, אני האודיולוגית של ארגון "בקול".
<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: בהמשך לדברים של אבי, אני גם רוצה לנסות לפרט ולהצביע קצת יותר בהרחבה על כמה מהבעיות המקצועיות שאנחנו רואים שפוגעים בצרכנים, בכבדי השמיעה, במבוטחים של קופות החולים, ומפריעים להם להגיע לתוצאות שיקומיות טובות.
<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: אני ארחיב טיפה ואעבור אחד-אחד ואנסה לתמצת.
<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: קודם כל, מעל כל ההליך הזה אנחנו רואים איזושהי בעיה בתהליך השיקומי באופן כללי.
<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: יש תהליך שיקומי לא תקין כאשר אין רצף טיפולי כשאין גורם מקצועי אחד שמלווה את הבן אדם כבד השמיעה מתחילת קבלת המידע ועד לקבלת מכשירי השמיעה, ששם לא נגמר, אלא להמשך התהליך השיקומי השלם.
<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: אין רצף טיפולי.
<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: אין גורם אחד אחראי.
<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: יש חלוקת אחריות בין בן אדם אחד, לפעמים מי שממליץ, ואיש מקצוע אחר, שאמור ליישם את ההמלצה.
<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: זה פוגע בתוצאות הסופיות של כבד השמיעה, שאין לו את הרצף הזה, ואין מי שמלווה ומוביל את התהליך הזה מההתחלה עד הסוף.
<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: בנוסף לזה, יש תהליך ארוך ומסובך.
<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: כמו שאבי אמר, התחנות בדרך ארוכות.
<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: אבל הדברים האלה מעוגנים ומוסדרים בנוהל משרד הבריאות, אבל לא מיושמים כך.
<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: בתוך נוהל משרד הבריאות מוגדר שבדיקת שמיעה צריכה להתבצע במכון אודיולוגי.
<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: ייעוץ במכון אודיולוגי, לאו דווקא רק של הקופה.
<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: ההסדר של מכרזי הקופות ומכוני ההסדר שהוכנסו לתוך ההסדרים האלה היה אמור לשחרר את הלחץ הזה על מנת לאפשר שהרצף הטיפולי הזה של בדיקת שמיעה, המלצה, ייעוץ והתאמת מכשיר שמיעה היה יכול להתבצע במכון הסדר מבוקר על-ידי הקופה.
<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: אנחנו לא רוצים לוותר על הבקרה הזאת.
<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: אנחנו רואים את זה בשביל הצרכנים כמשהו מאוד חשוב.
שולי מועלם-רפאלי: האם מה שאת אומרת יוקצן באופן טבעי בפריפריה ובאוכלוסיות מוחלשות, כמובן?
<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: גם.
<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: אבל גם במרכז.
<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: יש באזור המרכז מכון אחד או שני מכוני בדיקה של קופת החולים כאשר התורים, נכון לשבוע שעבר – למשל התור הראשון הפנוי בבית החולים "איכילוב" הוא ב-5 במרץ בשנה הבאה, רק לבדיקת השמיעה, להתחיל את התהליך, אז לא רק בפריפריה.
<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: יש בעיה גם במרכז.
<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: בבית חולים "מאיר" בכפר סבא, לאזור השרון, למבוטח של קופת החולים "מכבי" אין תורים עד סוף יוני, ועוד לא נפתח יומן ליולי.
עפו אגבאריה: וזה שווה לכל הקופות?
<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: זה משתנה מקופה לקופה, איך ואיפה מבצעים את הבדיקות ואיך זה מנוהל.
<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: ברמת העיקרון, בתוך נוהל משרד הבריאות, הדבר הזה אמור להתאפשר בכל מכון שמיעה מבוקר על-ידי הקופה שבתוך ההסדר שלו.
<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: בפועל זה לא קורה.
<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: בהרבה קופות הבדיקות מתבצעות רק במכונים של הקופות עצמן.
<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: זה דבר נוסף.
<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: הרבה מהסימפטומים שאנחנו מדברים עליהם – בעיות בעיכובים ובתורים – היו נפתרים אם אנחנו היינו פותחים את הדבר הזה בצורה רחבה יותר ולאינטרפרטציה רחבה יותר של הנוהל של משרד הבריאות.
<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: הדבר הבא שאנחנו מדברים עליו מבחינת הקשיים עבור המבוטח הוא שלבחור מכשיר שמיעה זה דבר מורכב וקשה.
<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: התהליך הזה הוא תהליך שצריך לכלול הרבה התייעצויות ושאלות.
<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: אנחנו מקווים שהצרכנים יבצעו סקר שוק נרחב, כמו כל צרכן טוב של דברים אחרים.
<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: אבל הכלים של צרכנים כבדי שמיעה לבצע את סקר השוק הזה, להבין מי נגד מי ומה מתאים לצרכים הספציפיים שלהם – אין כלים מתאימים לאפשר לו לעשות זאת.
<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: הקטגוריות שהוגדרו בנוהל משרד הבריאות לחלוטין לא משקפות את עולם מכשירי השמיעה היום.
<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: הן לא משקפות את פריסת הטכנולוגיות הקיימות.
<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: הן גורמות לכך שיש איזשהו עיוות בהצגת המידע, שהרוב הגדול של המכשירים נמצאים רק בקטגוריה הגבוהה, ומעט מאוד מכשירים נמצאים בקטגוריות האחרות.
<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: הדבר אולי טוב לחלוקת המחירים והדברים התקציביים, אבל הוא לא משמש בכלל את הצרכנים כדי להבין איך לבחור, וגם לא לאנשי המקצוע להסביר ולהראות לאנשים איך להתאים בצורה נכונה לצרכים, לסביבות, לדברים שבן אדם צריך על מנת להגיע לתוצאות טובות.
<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: לאפשר כלי שימושי בין האנשים.
<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: לכן אנחנו כתבנו במסמך, והיינו ממליצים שנסתכל על זה ונרחיב את הקטגוריות האלה, שהאנשים יהיו מעורבים בתהליך ההגדרה הזאת, שהן נוגעים להבנת המכשירים, הצרכנים, הצרכים ואנשי המקצוע.
<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: שהדברים האלו לא יהיו כתובים באבן, כי הדברים משתנים כל הזמן.
<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: ענף מכשירי השמיעה הוא ענף עתיר טכנולוגיה.
<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: שינויים מתרחשים, ואי-אפשר לעמוד על מה שהיה לפני חמש או עשר שנים.
שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת שתתקדמי לקראת סיום.
<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: אז אני אדבר על נושא יישום סעיף 5 בנוהל משרד הבריאות.
<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: אבי דיבר עליו, אבל חשוב לחזור על זה.
<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: בן אדם צריך לבחור מה מתאים לו בהתאם להתייעצות עם הגורמים, עם המשפחה, בהתאם לתקציב שלו, בהתאם לצרכים שלו.
<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: מועלים קשיים רבים מאוד על היכולת הזאת של בן אדם לבחור משהו שונה ממה שהומלץ על-ידי הקלינאית של הקופה.
<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: זה יכול להיות משהו פשוט יותר, משהו מורכב יותר, אבל משהו שונה.
<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: הבקשה החשובה היא שאנשים ידעו, ויתאפשר – בלי לסרבל עוד יותר את התהליך, בלי לעשות אותו יותר ארוך ומטרטר – לבן אדם להיות הגורם האחראי על הבחירה ועל הבריאות שלו, ולבחור מה שמתאים לצרכים שלו.
<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: כמובן, בבקרה.
<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: כמו הדוגמה של קופת החולים "מכבי", שעושה בקרה על התהליך דרך המכונים.
<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: היא מבקשת דין וחשבון על מה ממליצים, על איך התהליך מתבצע, אבל הבקרה הזאת לא באה על גב המבוטח, לא מקשה עליו, ולא מקשה על התוצאה הסופית שלו.
<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: תודה.
שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה שרה.
עפו אגבאריה: אנחנו בדיון השני כנראה על העניין הזה.
עפו אגבאריה: כבר היה לנו דיון.
עפו אגבאריה: אני רוצה להתחיל מזה שפניה של חברה או מדינה מתוקנת היא דאגתה לשכבות כאלה ולאנשים כאלה, שבאמת צריכים את העזרה הזו.
עפו אגבאריה: ככל שהמדינה יותר מתקדמת, ככל שהיא יותר מתוקנת, ככה היא נותנת לאנשים בעלי צרכים מיוחדים, או בעלי מוגבלויות את האפשרות להשתלב בחיים בצורה הנכונה ביותר.
עפו אגבאריה: האמת היא שרק בשנים האחרונות, כשכבר התחלנו לדבר על הדברים האלה, התחלתי לחשוב על הדברים, איך משתלבים אנשים כאלה.
עפו אגבאריה: והתחלתי לשים לב מה קורה במדינות אחרות.
עפו אגבאריה: למשל, הייתי בגרמניה לא מזמן, ראיתי איך ברחובות יש הסדר מיוחד לכבדי שמיעה כדי שיוכלו לחצות את מעברי החצייה.
עפו אגבאריה: זה דבר שעדיין לא נמצא אצלנו.
עפו אגבאריה: דבר שני, חשבתי איך מתקשרים אנשים כבדי שמיעה בשפת הסימנים שלהם כאשר הם מדברים שפות שונות.
עפו אגבאריה: האם יש איזושהי שפה שמאחדת?
עפו אגבאריה: זאת אומרת שהם צריכים ללמוד איזושהי שפה, כמו שאנשים רגילים, לא כבדי שמיעה, לומדים את השפה האנגלית, וזה הרבה יותר קל להם ללמוד את זה.
עפו אגבאריה: מדוע את הדבר הזה, כמו שהזכירה חברתי שולי – לא חברתי, עמיתתי, סליחה.
שולי מועלם-רפאלי: חברתך לגמרי.
שולי מועלם-רפאלי: זה בסדר גמור, אני חברה שלך.
שולי מועלם-רפאלי: לכבוד הוא לי להיות חברה שלי.
עפו אגבאריה: לפעמים בחברה מסוימת זו שפה ראשונה, ובחברה אחרת זו שפה שנייה.
עפו אגבאריה: בחברה שלישית, כמו האוכלוסייה הערבית, זו אולי שפה שלישית או רביעית.
עפו אגבאריה: אנשים כאלה, מעצם זה שלא מלמדים אותם את הדברים האלה בגיל רך, הם לא יכולים להגיע לרף של סיום תיכון, סיום תואר ראשון או תואר שני.
עפו אגבאריה: אני חושב שמן הראוי שנתחיל לטפל בדברים כאלה.
עפו אגבאריה: מבורכת עמיתתי שולי, שהביאה את העניין הזה לידיעה.
עפו אגבאריה: אנחנו כבר אתמול דנו בזה.
עפו אגבאריה: לגופו של עניין לגבי המכשירים.
עפו אגבאריה: כבר דיברנו לגבי המכשירים בישיבה לפני שנה.
עפו אגבאריה: לצערי הרב, אותם הדברים שאמרנו טרם תוקנו.
עפו אגבאריה: לא תוקנו.
עפו אגבאריה: דיברנו על הנגישות.
עפו אגבאריה: אני קצת חולק על זה שבמרכז ובפריפריה – זה לא אותו דבר.
עפו אגבאריה: בפריפריה צריכים לנסוע.
עפו אגבאריה: חוץ מזה שהתור הוא בעוד שישה חודשים או יותר, הם צריכים לנסוע 20, 30, 40, 50, 60 קילומטר עד שהם יגיעו למכון.
עפו אגבאריה: אפשר להקים את המכונים האלה בכל קופה.
עפו אגבאריה: זה לא סיפור גדול, ולא יקר בהוצאות של הקופות, במיליארדים שהן מוציאות.
עפו אגבאריה: דבר שני, כל ההליך.
עפו אגבאריה: אני ראיתי את הסעיפים שמשרד הבריאות הוציא.
עפו אגבאריה: סעיף מספר 4 לגבי קלינאית תקשורת – הרי לא בכל מקום יש קלינאית תקשורת.
עפו אגבאריה: במיוחד בפריפריה.
עפו אגבאריה: רוב קלינאי התקשורת נמצאים במרכז.
עפו אגבאריה: בפריפריה כמעט ואין.
עפו אגבאריה: אז האנשים צריכים לנסוע למקום מרוחק מאוד.
עפו אגבאריה: יכול להיות שבסביבה יש רופא אף אוזן גרון, שבא למרפאה המקצועית ונותן את ההבחנה ועושה את מה שצריך.
עפו אגבאריה: אבל מאחורי רופא אף אוזן גרון צריכה קלינאית תקשורת לאשר את זה.
עפו אגבאריה: קלינאית תקשורת, כפי שאתם יודעים, אין בכפרים הערבים, ביישובים הנידחים, בצפון או בדרום זה אותו דבר.
עפו אגבאריה: אז האנשים צריכים לחכות עוד חצי שנה או יותר כדי להגיע לקלינאית התקשורת.
עפו אגבאריה: אחת ההמלצות של הוועדה הייתה שהקופות ידאגו לכך שפעם בחודש תגיע קלינאית התקשורת לאזור – אם זה בצפון אם זה בדרום, ואם זה בכל פריפריה שהיא – ושהיא או הוא ייתנו את חוות דעתם לאנשים האלה.
עפו אגבאריה: כי מי בעצם סובל?
עפו אגבאריה: האנשים המבוגרים.
עפו אגבאריה: כאשר הוכנס החוק לאנשים מעל גיל 65 – מטבע הדברים, הניידות של האנשים האלה לא כל כך טובה, וגם המצב האקונומי שלהם גם כן לא כל כך טוב.
עפו אגבאריה: אם אנחנו ניקח בחשבון שאלו המגזרים החלשים – המגזר הערבי או בפריפריה – אלו אנשים שלא הייתה להם עבודה מסודרת כשהם היו צעירים, אז כשהם יצאו לפנסיה, הפנסיות שלהם קטנות מאוד, זעירות מאוד.
עפו אגבאריה: אם יש היצע, אז יש ביקוש.
עפו אגבאריה: בעבר הם לא יכלו להרשות לעצמם לקנות את המכשירים האלה.
עפו אגבאריה: אז טוב שיש את החוק.
עפו אגבאריה: זה מצוין.
עפו אגבאריה: כל הכבוד לכל מי שהציע את החוק הזה, ומי שנותן את העזרה בדבר הזה.
עפו אגבאריה: כי כבר יש להם את האפשרות לקנות את המכשירים האלה.
עפו אגבאריה: אבל אם יש את האפשרות לקנות את המכשירים האלה, אז לא צריך להערים קשיים כדי שהם יגיעו אליהם.
עפו אגבאריה: בין 65-18 זו האוכלוסייה העובדת, האוכלוסייה שיש לה יותר כסף.
עפו אגבאריה: הם יכולים אולי לממן את הדברים האלה.
עפו אגבאריה: ועל זה אנחנו עוד נדבר.
עפו אגבאריה: אבל בשביל האוכלוסיות שבאמת צריכות וזקוקות לעזרה הזאת, אני חושב שאנחנו צריכים לדאוג להם קצת יותר.
עפו אגבאריה: אחד הדברים זו הנגישות והנוכחות של הגורמים שאחראיים לאישור המכשירים האלה, כדי לא לסרבל.
עפו אגבאריה: אני מאוד מסכים להצעות של אדון אבי בלאו.
עפו אגבאריה: אני מקווה שייצא מזה משהו בסופו של דבר.
<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: אפשר לציין רק נקודה לגבי הפריסה?
<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: בפריפריה, יש קלינאי תקשורת שיושבים במכוני השמיעה, אבל לא בקופה.
<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: הרבה מהקופות לא מאפשרות הכנסת מכונים חדשים גם להסכמים.
<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: אפשר היה להרחיב בפריפריה מכונים נוספים שעובדים עם היבואן.
עפו אגבאריה: אז אולי באחת מהמלצות הוועדה תהיה התייחסות לזה.
שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוקטור עפו אגבאריה.
שולי מועלם-רפאלי: רויטל, באופן טבעי אני אתחיל ממשרד הבריאות.
שולי מועלם-רפאלי: נראה שיש נוהל מצוין, שנעשה פה מעשה עצום בהכנסה של זה לסל הבריאות בזכות הוועדה הזאת.
שולי מועלם-רפאלי: יש פער בין הנוהל שאתם כתבתם לאופן שבו הוא מתורגם בתוך הקופות.
שולי מועלם-רפאלי: אני רק אתן לך כותרות של שיחות שלי עם אנשים שהם בתהליך: תהליך סיזיפי, אין אף אחד שלוקח אחריות, כתוצאה מהתהליך הזה התייאשתי.
שולי מועלם-רפאלי: או לקחתי מכשיר שלא התאים לי, זו אפשרות אחת, או שהתייאשתי ולא לקחתי בכלל.
שולי מועלם-רפאלי: ואז מה המחירים?
שולי מועלם-רפאלי: אם אלו אנשים מבוגרים, כל אנשי המקצוע שיושבים פה יודעים את זה טוב ממני, וגם אַת – בידוד, אנשים לא באים במגע עם החברה החיצונית.
שולי מועלם-רפאלי: תופעות של דיכאון.
שולי מועלם-רפאלי: תופעות של ירידה ביחסים חברתיים.
שולי מועלם-רפאלי: מתח משפחתי שנולד מזה.
שולי מועלם-רפאלי: איך אנחנו יוצרים פחות פער?
שולי מועלם-רפאלי: מה בפיקוח של משרד הבריאות אפשר לשפר או לשנות?
שולי מועלם-רפאלי: לפני שאני אגיד מה תהיה ההמלצה שלי בסוף הדיון, האם אפשר להביא בסוף בחוזר מנכ"ל את כל ההמלצות שהתחיל בהם אבי, ושנאסוף עוד מאנשי המקצוע ומקופות החולים עצמן?
שולי מועלם-רפאלי: שיהיה ברור שלוחות הזמנים הם לא בגדר המלצה.
שולי מועלם-רפאלי: ליישם את ההצעה להוציא איזשהו דף שמסביר לאדם, למטופל, ללקוח – כל אחד במרחב שלו כמו שהוא קורא לזה – מה הזכויות שלו, ושבסוף יש לו גם זכות לא לבחור את מה שהקופה מציעה לו.
שולי מועלם-רפאלי: רויטל, אני אשמח לשמוע את משרד הבריאות.
<רויטל טופר חבר טוב: היא תתייחס לעניין הרפואי.
שולי מועלם-רפאלי: את החלוקה בתוך משרד הבריאות אני מאפשרת לכם לבחור לבד.
<ד"ר אורלי הרצברג: שמי דוקטור אורלי הרצברג.
<ד"ר אורלי הרצברג: אני קלינאית תקשורת ארצית במשרד הבריאות.
<ד"ר אורלי הרצברג: אני יחסית חדשה.
<ד"ר אורלי הרצברג: אני חושבת שעצם העובדה שאני נכנסתי לתפקיד, זה גם מעלה את העניין המקצועי בכל התחום הזה.
שולי מועלם-רפאלי: זו פעם ראשונה שיש?
<ד"ר אורלי הרצברג: הייתה תקופה ארוכה שלא היה.
שולי מועלם-רפאלי: בשעה טובה.
<ד"ר אורלי הרצברג: אני אתן – ועוד אמשיך לתת – את הפן המקצועי.
<ד"ר אורלי הרצברג: אני בכל זאת רוצה להגיד ולהדגיש מבחינה מקצועית את התרומה של הנוהל הזה לציבור.
<ד"ר אורלי הרצברג: עוד פעם להדגיש את העניין הזה.
<ד"ר אורלי הרצברג: את העלייה הגדולה שהייתה בביקוש, שהיא בהחלט מבורכת.
שולי מועלם-רפאלי: את יודעת להגיד לי נתונים?
<ד"ר אורלי הרצברג: כן.
<ד"ר אורלי הרצברג: יש לנו נתונים ומספרים.
<ד"ר אורלי הרצברג: מבחינה מקצועית היו חייבים, גם בתוך הנוהל הזה, ליצור איזון, שמירה על המקצועיות וגם על אינטרסים כלכליים שעלו בתוך התחום.
<ד"ר אורלי הרצברג: ניתן לזה ביטוי גם בנוהל.
<ד"ר אורלי הרצברג: בכל זאת, מבחינה מקצועית אני רוצה לומר לגבי דברים שנאמרו כאן – למשל לגבי הרחבה של הקטגוריות.
<ד"ר אורלי הרצברג: אנחנו בהחלט שוקלים את העניין הזה.
<ד"ר אורלי הרצברג: יופץ שינוי בנוהל.
<ד"ר אורלי הרצברג: אנחנו נפיץ אותו גם בין הגורמים להערות.
שולי מועלם-רפאלי: הגורמים שאת עובדת איתם בשיתוף פעולה הם גם ארגוני כבדי השמיעה והחירשים?
שולי מועלם-רפאלי: גם נגיד האגודה לזכויות החולה?
שולי מועלם-רפאלי: כי בסוף, יכול להיות שדרך האגודה לזכויות החולה יגיעו לך תגובות של אנשי הקצה, שהם האנשים שאת רוצה לטפל בהם.
<ד"ר אורלי הרצברג: גם בחוזר הקודם שמעו את כל הגורמים.
<ד"ר אורלי הרצברג: אני כמובן אמשיך לשמוע את כל הגורמים.
<ד"ר אורלי הרצברג: אני גם מתייעצת עם גורמים בשטח, ואמשיך להתייעץ עם גורמים בשטח, ועם גורמים מקצועיים, לחזק את העניין המקצועי בכל התחום הזה.
שולי מועלם-רפאלי: דוקטור הרצברג, אני רוצה להחזיר אותך חזרה למילה הראשונה שהתחלת בה.
שולי מועלם-רפאלי: מה רמת הפיקוח שלך על הביצוע של הנוהל בתוך הקופות?
שולי מועלם-רפאלי: מה שאנחנו שמענו פה – נגיד 60 הימים שמופיעים בשמם בנוהל, לא שם בביצוע – סליחה מנציגי הקופות – באופן גורף בכל הקופות ברמות שונות.
<ד"ר אורלי הרצברג: כדאי שנשמע גם את הקופות.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה קודם את הפיקוח שלכם, איך זה מתבצע.
<רויטל טופר חבר טוב: אני אתייחס לכל יתר הדברים שדיברנו עליהם.
<רויטל טופר חבר טוב: הנוהל בא מתוך העובדה שבדרך כלל כשמכניסים איזשהו שירות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אם זה במסגרת הסל או במסגרות אחרות, השירות ניתן בעין.
<רויטל טופר חבר טוב: זאת אומרת, לא נותנים החזר, אלא אם כן ההחזר הוא סכום נמוך מאוד לעומת העלות.
<רויטל טופר חבר טוב: יש מקרים בודדים שזה כך, וככה היה גם עם מכשירי השמיעה עד ההרחבה בסל, שבוצעה בתחילת 2011.
<רויטל טופר חבר טוב: ולכן בא הנוהל.
<רויטל טופר חבר טוב: הנוהל בא להסדיר גם את הפן המקצועי שאורלי דיברה עליו – אם יהיה צורך, אולי נרחיב עליו מאוחר יותר – וגם את העניין של איך ניתן השירות, מה התהליך שאדם צריך לעבור.
<רויטל טופר חבר טוב: גם מבחינה מקצועית וגם מבחינה טכנית.
<רויטל טופר חבר טוב: מבחינת הפרוצדורה, מכוני השמיעה, הבדיקות, הקלינאיות וכולי.
<רויטל טופר חבר טוב: צריך להבין שברגע שההחזרים נכנסו בלי הנוהל, זאת אומרת, ההרחבה נכנסה בחודשים הראשונים בלי הנוהל, כל עוד ניתנו החזרים, הייתה פריצה אדירה בשוק הזה.
<רויטל טופר חבר טוב: זאת אומרת שהיו אינטרסים כלכליים לאותן חברות.
<רויטל טופר חבר טוב: יצא מצב שאותה קלינאית תקשורת גם מתאימה את המכשיר, גם עושה את כל המכלול של הצרכים וגם יש לה אינטרס כלכלי - -
שולי מועלם-רפאלי: למכור.
<רויטל טופר חבר טוב: - - בדיוק.
<רויטל טופר חבר טוב: היא מייצגת את אותה חברה מסחרית או את אותו ספק שמוכר את המכשיר.
<רויטל טופר חבר טוב: היו לנו פה בעיות, ועל זה אולי אפילו הקופות ירחיבו.
<רויטל טופר חבר טוב: היו גם דברים שהגיעו למשטרה.
<רויטל טופר חבר טוב: זאת אומרת, היו גם מצבים שניצלו את הקשישים לרעה, אם זה במסגרת בתי אבות שהחתימו אותם על טפסים, ואפילו לא סיפקו להם את המכשירים.
שולי מועלם-רפאלי: מצוין, את זה כמובן כולנו רוצים למנוע.
<רויטל טופר חבר טוב: זו הייתה המטרה של החוזר מלכתחילה.
<רויטל טופר חבר טוב: בימים אלו, כמו שציינה אורלי, אנחנו עושים עבודה אצלנו במשרד, גם בעקבות ישיבות שהיו לנו עם "בקול" ועם ארגוני זכויות חולים אחרים, בראשות המנכ"ל.
<רויטל טופר חבר טוב: אנחנו עובדים על טיוטת חוזר חדשה.
<רויטל טופר חבר טוב: אני מניחה שבשבועות הקרובים היא תופץ.
<רויטל טופר חבר טוב: גם בפעם הקודמת וגם בפעם הזו אנחנו מפיצים אותה, ואם יהיה צורך, אנחנו נעשה - - -
<ורדית דנציגר: אנחנו לא מעורבים.
<רויטל טופר חבר טוב: רגע.
שולי מועלם-רפאלי: חברים, מנכ"ל משרד הבריאות.
שולי מועלם-רפאלי: הרגע הזכירה אותך רויטל.
שולי מועלם-רפאלי: ברוך הבא, פרופסור רוני גמזו.
<רויטל טופר חבר טוב: אתם לא מעורבים כי מי שיושב ועושה את העבודה המקצועית אצלנו במשרד זה הצוות המקצועי של המשרד.
<רויטל טופר חבר טוב: בשביל זה אנחנו משרד בריאות.
<רויטל טופר חבר טוב: מעבר לזה, ברגע שאנחנו נוציא את החוזר לשטח, כמובן שאנחנו נשמע את כל הגורמים, לרבות ארגוני זכויות חולים, לרבות קופות.
<ורדית דנציגר: אולי כדאי להתייעץ לפני שמוציאים את הנוסח הסופי.
<רויטל טופר חבר טוב: יש לנו קלינאית תקשורת שמתייעצת עם כל הגורמים בשטח.
<קריאה: רויטל, זו לא בושה לשלוח להערות.
<קריאה: עושים את זה בחוזרים אחרים.
שולי מועלם-רפאלי: דוקטור הרצברג אמרה שהיא עושה את זה.
<קריאה: לצערנו זה לא נעשה פה.
<רויטל טופר חבר טוב: אבל עוד לא הוצאנו אותו.
שולי מועלם-רפאלי: גם דוקטור הרצברג, גם רויטל וגם המנכ"ל מקבלים לשלוח את החוזר לפני שהוא יוצא להערות.
שולי מועלם-רפאלי: דוקטור הרצברג אמרה את זה קודם – לקופות, לארגוני החולים.
<קריאה: וגם לארגונים המקצועיים, גם לקלינאי התקשורת.
שולי מועלם-רפאלי: כמובן, זה ברור לגמרי.
<רויטל טופר חבר טוב: אמרנו, זה גם היה בחוזר הקודם.
<רויטל טופר חבר טוב: בפעם הקודמת היה צוות שפשוט ישב ושמע, זה לא היה אפילו הערות בכתב.
<רויטל טופר חבר טוב: הוא ישב ושמע את כל הגורמים מכל הכיוונים בנושא הזה.
<רויטל טופר חבר טוב: יש גם שינויים שעשינו בחוזר, בטיוטה שהייתה אז בעקבות השינויים.
<רויטל טופר חבר טוב: כשיצא החוזר, הוא יצא כבר אחרי כל ההערות של כולם.
<ורדית דנציגר: האנשים שיושבים במשרד הבריאות לא עוסקים ישירות במכשירי שמיעה ולכן חשוב - - -
<רויטל טופר חבר טוב: אבל אמרנו שאנחנו נשמע את כולם.
<רויטל טופר חבר טוב: לא ברור לי מה הבעיה.
<ורדית דנציגר: למה לא לזמן דיון ואז להוציא את הנוהל?
<ורדית דנציגר: לשמוע את אנשי המקצוע.
<רויטל טופר חבר טוב: כי ככה אנחנו עובדים.
<רויטל טופר חבר טוב: בדרך כלל, הגורמים המקצועיים בכל התחומים כותבים את מה שהם חושבים ורואים לנכון, ואז שומעים את כל הגורמים.
<רויטל טופר חבר טוב: אנחנו משנים את הנוהל בהתאם למה שאנחנו שומעים.
<רויטל טופר חבר טוב: נהגנו כך גם בתחום הזה וגם בתחומים אחרים.
<רויטל טופר חבר טוב: זה לא שעכשיו אנחנו נעשה איזשהו צוות של כל ארגוני החולים ושל כל הקופות.
<רויטל טופר חבר טוב: אנחנו פשוט לא נתקדם עם זה.
<ורדית דנציגר: צריך לעשות איזשהו דיון רב מקצועי על הדבר הזה.
שולי מועלם-רפאלי: אני עוצרת את הדיון הזה, הוא לא הדיון שאני רוצה לנהל ככה.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה את דברי הטעם שלך לתוך הדיון הזה.
<פרופ' רוני גמזו: אנחנו לא מנותקים מהשטח.
<פרופ' רוני גמזו: על כל פנייה אלי ועל פנייה למערכת אנחנו נענים, באים, שומעים, כל הזמן, לא רק לפני הוצאת חוזה.
<פרופ' רוני גמזו: יש לנו קלינאית תקשורת ארצית, דבר שלא היה בעבר.
<פרופ' רוני גמזו: תזכרו, אורלי נכנסה לתפקיד לפני כשנה וחצי-שנתיים.
<ד"ר אורלי הרצברג: פחות.
<פרופ' רוני גמזו: פחות, כשנה.
<פרופ' רוני גמזו: לפני כן זה לא היה.
<ד"ר נעמה שחר: זה גם אומר משהו על משרד הבריאות, שלא נתן לזה מקום.
<פרופ' רוני גמזו: מי הגברת?
<פרופ' רוני גמזו: אנחנו צריכים את זה לפרוטוקול, אני כבר למדתי.
<ד"ר נעמה שחר: שמי דוקטור נעמה שחר, ואני יו"ר אגודת קלינאי התקשורת.
<פרופ' רוני גמזו: דוקטור נעמה שחר, תמיד כשעושים דבר טוב, מישהו במקום להגיד כל הכבוד, אוהב להגיד את הדבר הרע.
<פרופ' רוני גמזו: אז אולי כדאי להגיע בגישה חיובית ולהגיד כל הכבוד למשרד הבריאות שראה סוף סוף צורך בזה.
<פרופ' רוני גמזו: קצת גישות חיוביות לא יפריעו לניהול הדיון הזה.
<פרופ' רוני גמזו: יש כל הזמן צינור ואפיק להעביר את המידע.
<פרופ' רוני גמזו: אנחנו רוצים לקבל את המידע ככל שניתן.
<פרופ' רוני גמזו: אנחנו מנהלים את המערכת בהקשר הזה גם למול זכויות החולה, ורוצים שיהיה כמה שיותר.
<פרופ' רוני גמזו: אבל אנחנו גם רוצים ליצור מערכת מסודרת.
<פרופ' רוני גמזו: אנחנו יודעים שבתוך זה יש אינטרסים עסקיים רבים מדי – רבים מדי – שדוחקם לעיתים גם את המטופלים למקומות שבהם יש לעיתים צריכה לא נכונה.
<פרופ' רוני גמזו: ואנחנו רוצים לתת כאן גם כן סדר נכון.
<פרופ' רוני גמזו: קופות החולים מתמודדות כאן עם גורמים עסקיים – ובאמצע נמצא המטופל – שיוצרים בשוק הזה מורכבות גדולה הרבה יותר מהמורכבויות שהיינו רגילים לראות.
<פרופ' רוני גמזו: ההוצאה של קופות החולים בהקשר הזה לא קרובה לתחזיות שלנו.
<פרופ' רוני גמזו: אנחנו רואים ושומעים את הפרסומות, ורואים ושומעים את המניפולציות.
<פרופ' רוני גמזו: אני התמודדתי עם לא מעט פרסומות של הטעיות של גורמים עסקיים שכאלו.
<פרופ' רוני גמזו: אני צריך לשמור על המטופלים בכל המערכת.
<פרופ' רוני גמזו: החוזר עצמו – תמיד אנחנו מוציאים חוזרים ומעבירים אותו לעיני כולם, לעיני כל המערכת.
<פרופ' רוני גמזו: אנחנו מקבלים הרבה מאוד הערות, שוקלים הכול, אבל כמובן, לא מאשרים אוטומטית כל הערה.
<פרופ' רוני גמזו: וזה גם מה שיקרה כאן.
<פרופ' רוני גמזו: התהליך שהקופות מבצעות, עם אישור – ואני מניח שזה עלה כאן, התהליך של בדיקה, התאמה והפרדה, שנתנו אפשרות לקופות החולים להפריד בין ההמלצה לבין ההתאמה.
<פרופ' רוני גמזו: נתנו להם אפשרות.
<פרופ' רוני גמזו: אנחנו לא נכנסים בדרך שהן עושות את זה.
שולי מועלם-רפאלי: אדוני המנכ"ל, אחת הטענות שעלתה הוא הדבר הזה לא בא לידיעת המטופל.
שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת, האדם שבסוף צריך לרכוש את מכשיר השמיע לא יודע שהוא יכול לבחור גם משהו שהוא אחר מההמלצה.
שולי מועלם-רפאלי: יש פה עניין קריטי, כי זה דבר גדול מאוד שקיים בנוהל, אבל בביצוע זה לא מובא לידיעת המטופל.
שולי מועלם-רפאלי: יכול להיות שיהיו פעמים שהוא יבחר משהו שהוא יותר יקר, אבל יהיו פעמים זול יותר, והעיקר שיבחר במה שמתאים לו.
<פרופ' רוני גמזו: חלק מזה זה גם האופן שבו קופת החולים מתקשרת עם אותם ספקים שזכו במכרזים.
<פרופ' רוני גמזו: יש תהליך התקשרות שבו הקופה אומרת אנחנו הלכנו למכרז.
<פרופ' רוני גמזו: זו קבוצת המכשירים.
<פרופ' רוני גמזו: זה המכשיר מפה, זה המכשיר מפה, זה מה שזכה.
<פרופ' רוני גמזו: ולא כל דבר שאותו ספק רוצה להציע, ולפעמים – אני מצטער על ההגדרה – לדחוף, הוא דבר שאנחנו צריכים לאפשר כאן.
<פרופ' רוני גמזו: כי אחרת אנחנו יוצרים כאן שוק שהוא שוק שלא נתנו כלום לאזרח.
<פרופ' רוני גמזו: נתנו לאזרח מתוך סל שירותי הבריאות 3,000 שקל.
<פרופ' רוני גמזו: מה שיקרה, המכשיר שעלה 10,000, יעלה 13,000.
<פרופ' רוני גמזו: ואז לא נתנו כלום, אלא פשוט העברנו כסף מתקציב המדינה לחברות.
<פרופ' רוני גמזו: ואת זה אנחנו צריכים למנוע.
<פרופ' רוני גמזו: זה תהליך רגולטורי מורכב, קשה, שאנחנו חייבים לבצע אותו.
<פרופ' רוני גמזו: תזכרו, זה שונה מתרופות שינוי מהותי.
<פרופ' רוני גמזו: בתרופות יש מחיר מקסימום.
<פרופ' רוני גמזו: במכשירי שמיעה אין מחיר מקסימום.
<פרופ' רוני גמזו: זה השוני המהותי, שבתהליך ההסדרה אני צריך למנוע כשל.
<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: אני דוקטור שרה פרידמן-חגבי, האודיולוגית של ארגון "בקול", של כבדי השמיעה.
<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: אנחנו מדברים על חופש בחירה בתוך מה שניתן על-ידי הקופות, בתוך המכשירים שמומלצים.
<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: גם שם מוערמים קשיים ומכשולים על מבוטחים לבחור שונה מהמלצה שניתנה על-ידי הקלינאית, והיא לא תמיד - - -
שולי מועלם-רפאלי: אמרה דוקטור הרצברג שזה כבר בנוהל, וגם יהיה בנוהל החדש.
<ד"ר שרה פרידמן-חגבי: זה לא מחוץ להסדר, זה בתוך ההסדר.
<פרופ' רוני גמזו: אם אני זוכר נכון, זה גם משהו שאתם הערתם לתשומת ליבי בפגישה שקיימתי, ששמוליק ורויטל היו בה.