GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<גיא פינקלשטיין: אני נגד פירוט בנקודה הזאת, אני נגד פירוט מהטעם הפשוט שאני חושב שבפירוט אנחנו נתפסים לסטיגמות שאנחנו מכירים תמיד: אדם עם מוגבלות בניידות, אדם עם מוגבלות בראייה, אדם עם מוגבלות בשמיעה.
אילן גילאון: מה הניסוח שלך?
אילן גילאון: בוא תן ניסוח.
<גיא פינקלשטיין: לא להגזים ברגע זה בעניין של ניסוח אבל אני חושב שכן, אדם עם מוגבלות שמשתתף בסיור, בגדול צריך שהסיור יהיה מותאם לו על פי מוגבלותו.
אילן גילאון: אבל, גיא, גם אדם עם מוגבלות זה יכול להתפרש כסטיגמה.
<ערן טמיר: מה זה "מותאם לו על פי מוגבלותו"?
<ערן טמיר: זה לא אומר כלום.
<גיא פינקלשטיין: אז אני מוכן לנסח למוגבלות קוגניטיבית את הבקשה.
<גיא פינקלשטיין: אני חושב שזה בעיקר בתיווך של שפה, אוריינטציה.
<ערן טמיר: זה (ד).
<גיא פינקלשטיין: אבל אז זה מוגבלות שכלית או נפשית.
<ערן טמיר: אז אני אומר, בואו לא נכתוב את זה.
אילן גילאון: אתה עמדת על זה?
<ערן טמיר: אני חושב שהפתרון לזה הוא כמו שעשינו בשירות, במקום להגיד: אדם עם מוגבלות כזאת יקבל "איקס", אז "לפי הצורך".
<ערן טמיר: אדם עם מוגבלות לפי הצורך יקבל.
אילן גילאון: את מה שומטים פה?
אילן גילאון: את השכלית או הנפשית?
<ערן טמיר: "השתתף בסיור לומד עם מוגבלות במידת הצורך תותאם ההדרכה בלשון ובאופן המותאמים למוגבלותו, לרבות הסבר על הצפוי להתרחש בסיור, " במקום "שכלית או נפשית".
<איילת זלדין: להוריד את "שכלית או נפשית" ב-(ד), בסדר, אבל זה כאילו תלוש.
<ערן טמיר: ולהוסיף "במידת הצורך".
<שירה ילון חיימוביץ': אני רוצה לשאול שאלה.
<שירה ילון חיימוביץ': אני חושבת שמה שעשו בתקנות נגישות השירות – אני מסכימה אתך שהורידו את הייחוס למוגבלויות אבל הורידו את זה לגבי כולן, לא רק לגבי שכלית ונפשית.
<שירה ילון חיימוביץ': לעשות את זה עכשיו רק לגבי שכלית ונפשית זה לקחת אחורה את ההבנות שכבר התקבלו לגבי המוגבלויות האלה.
<אייל לב ארי: זה גם היה בהתאמות במידע, שזה היה סעיף כללי יותר, לא סעיף ספציפי כמו כאן.
<שירה ילון חיימוביץ': אני אומרת שאין בעיה אם עושים את מה שערן מציע אבל לגבי כלל הסעיפים.
אילן גילאון: אז את באה לתמוך בערן?
<שירה ילון חיימוביץ': לא, כמעט.
<ערן טמיר: היא מציעה לעשות את זה בכול.
<שירה ילון חיימוביץ': בסיורים להגיד: לומד הזקוק למערכת עזר לשמיעה יקבל את זה.
<שירה ילון חיימוביץ': זאת אומרת, לא לשייך את זה - - -
<אפרים חוג'ה: דווקא שם כן צריך.
אילן גילאון: לפי הצורך.
<שירה ילון חיימוביץ': אם שם צריך אז צריך להשלים - - -
<אפרים חוג'ה: שם כן צריך, גם בשמיעה וגם בראייה צריך דברים מוחשיים.
<שירה ילון חיימוביץ': נכון, אבל אני לא - - -
<אפרים חוג'ה: אבל לגבי התקנה הזאת: מוגבלות – להוריד את השכלית או נפשית נראה לי שזה באמת מתאים.
אילן גילאון: חבר'ה, תשמעו רגע, יש פה אנשים שרוצים לעקוב אחרי מה שאתם אומרים, אם תדברו כולכם – לא היא לא עוקבת, אני לא מצליח להבין.
אילן גילאון: שירה, סיימת עניינך?
<שירה ילון חיימוביץ': רק לתת את זה כדוגמה, זה מתוך סימן י"א: "שירותי סיור מודרכים", בתוך תקנות נגישות השירות, זה ניסוח שהוא לא על פי מוגבלות.
אילן גילאון: יש לך מפתח מאסטר לכל הניסוחים האלה שאת רוצה להציע אותם?
<שירה ילון חיימוביץ': כן, זה בתקנה 66 בתקנות נגישות השירות.
<איילת זלדין: תקריאי לנו אותה שנדע.
<שירה ילון חיימוביץ': אני אקריא דוגמה: "לבקשת אדם עם מוגבלות" – לא כתוב פה מוגבלות בשמיעה – "ילווה סיור במערכת עזר אלחוטית לשמיעה, לבקשת אדם עם מוגבלות יסופק תיאור קולי" וכן הלאה.
אילן גילאון: וכן הלאה.
<שירה ילון חיימוביץ': בדיוק.
<איילת זלדין: זה אותו דבר בדיוק.
אילן גילאון: סיימנו את הוויכוח.
<ערן טמיר: לא אומרים לפי המוגבלות.
אילן גילאון: סליחה, זה הסתיים חבר'ה, גמרנו, הגענו לנוסחה, תודה.
<גל רוקניאן: אני מגבה את מה שנאמר פה, לא לעשות פילוח לפי מוגבלויות כיוון שיש אנשים חירשים וכבדי שמיעה שצריכים לדעת מה לצפות מהסיור ושתהיה ההתאמה האופטימלית.
<גל רוקניאן: גם המתורגמן צריך לדעת שיהיה סיור ומה החומרים שיהיו בסיור כדי לדעת לתרגם בצורה הנכונה ביותר ובעצם לעשות את התיווך, והתיווך הזה מחויב.
<גל רוקניאן: אני יכולה לתת לך דוגמה, למשל יש סיורים במוזיאון הפלמ"ח, הוא לא נגיש בכלל לאנשים חרשים וכבדי שמיעה.
<גל רוקניאן: בשביל זה צריך לדעת מה יש בדיוק, כדי לעשות את ההתאמה האופטימלית כדי להתכונן מראש, האם המתורגמן צריך לבוא עם פנס, עם משהו, הוא צריך לדעת את זה.
אילן גילאון: תאמרי לה שלכן אנחנו מתייחסים באופן ספציפי למוזיאון ובאופן אחר להכשרה, כל אחד על פי הנושא שלו.
<נורית ניישטט: אבל בהכשרה צריכים גם - - -
אילן גילאון: לא, יש צרכים מסוימים שיש למוזיאון ובהכשרה אין אותם.
<גל רוקניאן: לכן חשובה ההתאמה מראש ובעצם להחיל את כל המוגבלויות.
אילן גילאון: זה בעצם הנגישות.
אילן גילאון: כן, הדס.
<הדס אגמון: איילת, תגידי לי אם זאת הצעה טובה.
<הדס אגמון: ההיגיון של הסעיף הזה הוא בעצם למנות את האמצעים להנגשת סיורים, לא כל כך משנה מבחינת המוסד סוג המוגבלות באמת, לכן אפשר להציע איזשהו ניסוח, אפשר לחשוב עליו, אני לא יודעת אם נצליח לנסח עכשיו, אבל משהו כמו: סיורים, יכול שיונגשו באמצעים הבאים: 1, 2, 3, 4, כשממילא יש לנו את (ו): "לומד המבקש לקבל ההתאמות המפורטות יידע את המוסד מראש".
<שמואל חיימוביץ': מה רע בהפניה לתקנות נגישות השירות, ששם כבר פתרנו את הבעיה?
אילן גילאון: בסדר, זה מכיל.
אילן גילאון: מה ששירה כאן אמרה מכיל גם את זה.
אילן גילאון: חבר'ה, אנחנו פה יותר מדי נותנים ורסיות לאותו נושא.
<איילת זלדין: אני רוצה לראות נוסח לפני שאני יכולה להסכים אליו, זה הכול.
<שמואל חיימוביץ': הוא מונח לפניך.
אילן גילאון: הנה, הנוסח שנאמר לך פה.
<איילת זלדין: אני לא יודעת מה זה הנוסח הזה, הוא דיבר רק על אנשים עם - - -
<שירה ילון חיימוביץ': לא, אני הקראתי מתוך זה, תקנה 66 בנגישות השירות.
<איילת זלדין: זה לא נוסח.
אילן גילאון: זה לא נוסח?
<איילת זלדין: כי זה מתייחס רק למשהו ספציפי, אנחנו פה כיסינו את כל המוגבלויות.
<איילת זלדין: אין לי בעיה, תביאו נוסח.
<שירה ילון חיימוביץ': אני הקראתי רק קטע מתוך זה כדוגמה.
<אורנה ערן: יש שם בדיוק את אותו דבר, אין ציון לסוג המוגבלות, זה הכול.
<איילת זלדין: אז אחרי שנקבל נוסח נוכל להתייחס.
<ערן טמיר: זה אותו נוסח רק להוריד את סוג המוגבלות.
אילן גילאון: בסדר, היא רוצה נוסח כתוב, בסדר גמור, זה מתאים לי, מתאים לי מאוד.
<אייל לב ארי: תחשבו טוב טוב אם זה אותו נוסח של 66.
<ערן טמיר: לא, לא אמרנו 66.
<איילת זלדין: אז איזה נוסח?
<איילת זלדין: נו, תגיד איזה נוסח.
<ערן טמיר: להוריד את ההפניה, במקום להגיד "אדם עם לקות - - -
אילן גילאון: וכן הלאה, וכן הלאה, וכן הלאה.
אילן גילאון: זה הנוסח.
<איילת זלדין: אתם אומרים שיש דברים שונים, הוא אומר א', היא אומרת ב', זה הכול.
אילן גילאון: לא, היא לא אומרת א' והוא אומר ב'.
<שירה ילון חיימוביץ': זה אותו דבר.
אילן גילאון: אני לא מבין למה את אומרת ג' כי גם את אומרת את אותו הדבר.
אילן גילאון: מה בסך הכול נאמר פה?
אילן גילאון: אפשר לחשוב איפה – תקבלי נוסח כתוב וחתום על ידי 4 עורכי דין, אני מבטיח לך.
אילן גילאון: עורכי דין יש פה מלא, אין בעיה.
<אייל לב ארי: איילת וערן, זה יהיה נוסח בסגנון: לומד עם מוגבלות שמשתתף בסיור יהיה זכאי לאחת ההתאמות הבאות לפי הצורך שלו.
אילן גילאון: לפי העניין.
<גיא פינקלשטיין: זה התאמות בכולם, כן?
<גיא פינקלשטיין: ברור?
<גיא פינקלשטיין: לא נשכח עכשיו את הקוגניטיבית בהתאמות הבאות.
<שירה ילון חיימוביץ': ודאי, לא.
אילן גילאון: יש בתנ"ך משפט שאומר: לעיוורים נהיה לעיניים, לפיסחים נהיה לרגליים, לאילמים נהיה לפה וכו'.
אילן גילאון: זה המשפט.
אילן גילאון: בסדר, הנוסח הזה מתאים?
אילן גילאון: משפט יפה מהמקורות.
אילן גילאון: ולחברי כנסת נהיה למצפון.
<מרקו אורן: אילן, אפשר להגיד משהו?
אילן גילאון: זה קשור למה?
<מרקו אורן: אני רוצה להתנצל.
<מרקו אורן: אז אני מדבר מעומק לבי.
אילן גילאון: אני מכיר אותך, התפלאתי עליך, אני גם מתנצל שככה – הופתעתי ממך.
<מרקו אורן: אני בעל מכללה פרטית בבאר שבע בפיקוח של משרד התמ"ת ולפי מה שאני שומע פה נראה לי שהרבה אנשים לא מבינים מה זה מכללה פרטית וכולם מדמיינים לעצמם אוניברסיטה ענקית עם תקציבים ממשלתיים ועם אלפי תלמידים.
<מרקו אורן: אז לי למשל יש - - -
אילן גילאון: חשבתי שאתה רוצה להתנצל, כי בדיון הזה אנחנו לא - - -
<מרקו אורן: התנצלתי.
אילן גילאון: בסדר, תודה.
רינה פרנקל: אני רוצה לומר שאני ביקרתי בהרבה מכללות בעבר, אני יודעת בדיוק מה זו מכללה ממשלתית, מה זו מכללה פרטית, אני יודעת בדיוק, אני בקיאה בדברים האלה.
<מרקו אורן: אבל ברגע שאת אומרת:
<מרקו אורן: אם אין דשא – סוגרים, זה לשלוח משפחות הביתה.
רינה פרנקל: אני לא אמרתי סוגרים.
<מרקו אורן: משהו כזה.
רינה פרנקל: אני לא אמרתי סוגרים, אני אמרתי שצריכה להיות נגישות ובזה סיימתי.
אילן גילאון: בסדר, מיצית, תודה.
<מרקו אורן: אבל לא מיציתי.
אילן גילאון: אני אומר לך שמיצית, אל תארגן לי פה דיון מה זה פרטי, מה זה ציבורי.
אילן גילאון: אנחנו, תאמין לי, מבינים לא פחות ממך.
אילן גילאון: עכשיו שב במקומך.
<מרקו אורן: אתם רוצים להיטיב עם אוכלוסיית הנכים ואתם פוגעים באנשים.
אילן גילאון: מאה אחוז, שב במקום שלך.
אילן גילאון: אנחנו הולכים להיטיב אתך.
<מרקו אורן: אתם לא מטיבים אתנו.
אילן גילאון: שב במקומך והבנו את הרעיון.
אילן גילאון: אתה חושב שאתה נגד הנכים או מה?
<מרקו אורן: אני לא נגד הנכים.
אילן גילאון: אז איפה הבעיה?
<מרקו אורן: 30 שנה אף נכה לא בא ללמוד, יש מקצועות שהם לא באים ללמוד.
אילן גילאון: אין מצב כזה, תבין, אנחנו מסתכלים על העניין בצורה הכי אוניברסלית.
אילן גילאון: חשבתי שהתנצלת, אבל חבל, לא התנצלת נכון.
אילן גילאון: כן, אנחנו ממשיכים.
אילן גילאון: למה זה סעיף כל כך ארוך וכל כך מפורט וכל דבר צריך איזו התאמה נפרדת?
אילן גילאון: אין פה צוות אחד?
<איילת זלדין: לטובת התלמיד.
<דפנה סילובסקי: כי יש כאן סוגים שונים של לימודים.
אילן גילאון: אבל מי שאמור לקבוע את סוג הנגישות זה לא - - -
<דפנה סילובסקי: אבל הוועדה היא אחרת במקרה של מבחן או במקרה של לומד במקצוע שטעון רישוי.
<שרית שטיינר: מורשה לנגישות השירות יכול לתת התאמות לבעלי מוגבלויות, פרט ללקויי למידה, שלגביהם נקבע בחוק שיש מאבחן מוכר.
<שרית שטיינר: אי אפשר היה להתעלם מזה שיש את המקצוע הזה ולכן יש פה את ההפרדה בין שני הדברים.
<גיא פינקלשטיין: עוד אין תקנות אבל יש בחוק.
<שרית שטיינר: אנחנו עם שאיפה קדימה.
<אורנה ערן: אילן, הנושא הזה הוא בעייתי כי מורשה נגישות השירות, עם כל הכבוד, ואנחנו מודעים לבעייתיות של ההכשרה של מורשה הנגישות מהבחינה של התמחות בלקויות השונות, הנושא הזה של לקחת רק מורשה נגישות ולהגיד: אוקיי, אתה תיתן התאמה פרטנית – דווקא בהתאמות כלליות זה יותר קל משום שיש את התקנות, יש תקנות נגישות השירות, תקנות מבנה קיים וכו'.
<אורנה ערן: בהתאמה פרטנית, הידע המקצועי פה הוא קריטי, משום שאם אין אדם שמכיר את תחום לקות השמיעה, היכולת שלו לתת באמת את ההתאמה הפרטנית – מאיפה היא תגיע?
<אורנה ערן: מאיפה הידע?
<אורנה ערן: אז אני חושבת שזה מאוד מאוד בעייתי.
<אורנה ערן: אז כמו שקיים בנושא של לקויי למידה מישהו שהוא מוכר שזה תחום המומחיות שלו חייב להיות כל מקרה לגופו.
<אורנה ערן: ההתאמות ללקויי ראייה אינם כמו התאמות ללקויי שמיעה.
אילן גילאון: נכון, צודקת במאה אחוז.
<שרית שטיינר: לגבי זה צריך לפנות לנציבות שוויון, למשרד המשפטים, למי שאמון על חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, את צריכה לפנות אליהם.
אילן גילאון: היא באה משם.
<אורנה ערן: אני מגיעה משם כך שזה לא.
<אורנה ערן: מה שאני מחדדת, בעיקר בהתאמה הפרטנית - - -
<שרית שטיינר: נכון לכרגע אין מורשה נגישות בנפרד לכבדי ראיה ובנפרד לכבדי שמיעה.
<ערן טמיר: קודם כל זה המשרד שלכם, לא שלנו, אז אתם אלה שאחראיים על - - -
אילן גילאון: תקשיבו מה היא אומרת, היא אומרת:
אילן גילאון: בא בן אדם עם לקות שמיעה והוא מבקש נגישות, האם בצוות הזה שנעדר ממנו מומחה לנושא הזה, שהוא כנראה נושא מאוד מקצועי, אפשר לתת לו פתרון?
<שמואל חיימוביץ': אני חושב שצריך להוסיף פה פשוט חובה להיוועץ בגורם מקצועי רלוונטי לפי העניין.
אילן גילאון: אני חושב שזה יכול לפתור את הבעיה
<שרית שטיינר: זה המון כסף שאתם מטילים על גופים פרטיים, כל מורשי הנגישות.
<איילת זלדין: הוא יכול להביא את כל המסמכים ואת כל ההתאמות שהוא מבקש.
<אורנה ערן: אבל האדם - - -
<איילת זלדין: סליחה.
<איילת זלדין: ואנחנו שמנו שם ועדה - - -
אילן גילאון: אני אגיד לך סליחה, אני חושב שאת כנראה לא היית בשיעור אחד כאן ואני רוצה להגיד לך מה חסר לך, ולכן אנחנו גם עושים את ההבחנה בין מה שנקרא נטל כבד או לא נטל כבד.
אילן גילאון: במקום שיהיה לו נטל כבד, והוא יוכיח את הדבר הזה, ויקבעו הקריטריונים אז הוא לא יצטרך שום דבר.
אילן גילאון: הוא פשוט יהיה לא מונגש ובהתאם לכך אתם תוכלו לעבוד אתו או לא לעבוד אתו.
אילן גילאון: וככל שתעבדו אתו יותר הוא יאבד יותר את הנטל משום שיהיה לו מחזור כספי יותר גבוה וכו'.
אילן גילאון: אז כל הזמן לבוא לזרוק לנו: אנחנו מטילים נטל כבד מדי על גורמים פרטיים לא מעלה ולא מוריד בדיון הזה.
אילן גילאון: אני רוצה לדעת מהם תקני הנגישות שלהם אתם כמשרד הכלכלה, כאשר אתם צריכים לתת את השירות שאתם נותנים אותו.
אילן גילאון: ואת לא יכולה כל פעם להגיד לו: אתם מטילים נטל כבד או יקר, אני לא מטיל על אף אחד שום דבר, זה לצורך מה שאתה אמרת.
אילן גילאון: אתה מוסד פרטי?
אילן גילאון: יהיה לך - - -
<מרקו אורן: אתה שולח אותי הביתה ועוד 10 משפחות מובטלות בגלל כל הדברים שאתה עושה פה.
<מרקו אורן: למה אתה עושה ככה?
אילן גילאון: די, תרגיע, תשב.
<מרקו אורן: אתה נבחר ציבור, אתה צריך לדאוג לכולם.
אילן גילאון: אני דואג לך בדיוק כמו - - -
רינה פרנקל: צריך לדאוג למוגבלים, אנחנו פה בשביל זה.
אילן גילאון: עכשיו אני דואג שתהיה בשקט כי אם לא אתה תהיה בחוץ.
<מרקו אורן: זו זכותך כי אתה מנהל את הישיבה.
אילן גילאון: לא, לא מוציא אותך אבל תהיה בשקט.
<איילת זלדין: יש תשובה לזה.
אילן גילאון: תשובה למה?
<איילת זלדין: לעניין להתייעץ עם עוד מומחה.
<ערן טמיר: הוועדה רשאית להתייעץ עם עוד מומחה.
אילן גילאון: גמרנו, אולי יש תשובה.
אילן גילאון: כן, מה התשובה?
<איילת זלדין: "15(ו): הועדה תתכנס ותבחן את הבקשה ורשאית היא להתייעץ עם מרכז התמיכה או מומחה אחר;".
<שמואל חיימוביץ': השאלה אם רשאית או מחויבת?
<איילת זלדין: בתקנות נגישות השירות לקחה צביה את ההסדר שאנחנו עשינו של ועדת ההתאמות, שהוא מפורט שאין כדוגמתו בשום מקום אחר, כולל כל הרכב שחשבנו עליו היטב: חלק מהמומחים אנחנו מממנים, שמנו פה ועדת ערר, נתנו את מרכז התמיכה שנותן את הייעוץ וכל זה, היא לקחה את ההסדר הזה ואמרה: הסדר מאוד יפה, הוא הרבה יותר מגן, צריך - - -
אילן גילאון: שניה רגע, אבל את משפטנית הרי, את יודעת מה זה אומר כאשר כתוב "רשאית", מה פירוש המילה "רשאית".
אילן גילאון: זה גם אומר לא רשאית.
אילן גילאון: אם היא רוצה להיות לא רשאית היא לא רשאית.
<איילת זלדין: מה שאני מנסה לומר זה שבתקנות נגישות השירות שאתם אישרתם פה בוועדה, ההרכב של ועדת ההתאמות, שהוא נלקח מאתנו והוקטן, הוא הרבה פחות.
<איילת זלדין: אנחנו פה נתנו המון וחשבנו פה על כל פסקה, התייעצנו עם ערן ועם אייל וכל הסעיף הזה נכתב מתוך המון מחשבה וחשיבה.
אילן גילאון: מה הבעיה שלכם עם ה"רשאית"?
<ערן טמיר: צריכה להיות גם אחריות של אנשי המקצוע, אם הם לא מבינים במשהו להגיד: אני לא מבין בזה.
<ערן טמיר: אורנה מציעה שהאלטרנטיבה היא שבמקום שיישב מורשה נגישות אז יישב מישהו אחר שהוא איש מקצוע.
<איילת זלדין: אבל זה הופך את כל הפרוצדורה - - -
אילן גילאון: חברים, אני לא יכול לנהל יותר את הדיון בצורה כזאת, מצטער, תדברו רק ברשות.
<איילת זלדין: בכל מומחיות יש רשימה של - - -
אילן גילאון: סליחה, את סיימת את הדברים שלך.
<אורנה ערן: איילת, גם לא לכעוס עלי, אני - - -
אילן גילאון: אורנה, את מפריע לי.
<איילת זלדין: אני לא מבינה את זה, אנחנו מסכמים עם ערן ואז באה הנציבות ופותחת את הדלת?
אילן גילאון: את לא יכולה להפריע לנו דיון, סליחה.
<אלדד ברקוביץ: אני אחראי על כל נושא ההכשרה המקצועית באוניברסיטה הפתוחה בכל הארץ.
<אלדד ברקוביץ: נושא הנגישות מאוד חשוב.
אילן גילאון: יקר ללבי.
<אלדד ברקוביץ: הוא חשוב ואנחנו גם עושים את זה.
<אלדד ברקוביץ: אני חושב שכבר לאורך שנים האוניברסיטה הפתוחה משפרת את יכולות הנגישות.
<אלדד ברקוביץ: הנושא של נגישות שירות בקורסי הכשרה, פה מדובר והמון סעיפים פה מדברים, על חשבון המוסד.
<אלדד ברקוביץ: על חשבון המוסד.
<אלדד ברקוביץ: המוסד, אם הוא צריך בעצם להחיל את ההוצאה הזאת, הוא יחיל אותה – כיוון שהמוסדות האלה לא מממונים – אנחנו צריכים להחיל אותם על הסטודנטים.
<אלדד ברקוביץ: זאת אומרת, זה בעצם ייקר מאוד את העלות לקהל הסטודנטים בשוטף.
אילן גילאון: אבל, יקירי, אני רוצה עוד פעם להסביר לך את מה שהסברתי כאן קודם.
אילן גילאון: תפקידנו להביא את הרזולוציה למצב של מה מגיע לאדם במדינה הזאת, כל אדם.
<אלדד ברקוביץ: אני מסכים.
אילן גילאון: הרזולוציות שאתה נכנס לחישובים על חשבון מי זה מגיע, יש לי תפיסת עולם פוליטית שאתה תתפלא, שאולי לא כל דבר צריך להגיע על חשבון האנשים עצמם והעסקים עצמם, בסדר?
אילן גילאון: לי יש פתרונות, זה עניין של ויכוח מאין יופקו המשאבים.
אילן גילאון: כאן יש את מבחן הסבירות.
אילן גילאון: מדוע יש נטל כבד?
אילן גילאון: למה למדינה אין נטל כבד?
אילן גילאון: כי אם למדינה אין נטל כבד, אין בעיה, אתה לא יכול לתת לכל אדם להגיע למחוז חפצו, אתה צריך להסיק מסקנות לאן אתה עובר דירה.
אילן גילאון: זה לא המקרה שלך.
אילן גילאון: המקרה שלך: אתה מערכת פרטית, יהיה מבחן של נטל כבד, לא תוכל להתמודד אתו.
אילן גילאון: אני לא אסגור אף עסק אחד כי לא תהיה לו נגישות אבל ברגע שלא תהיה לו נגישות זה עובד לשני כיוונים, וזה הרעיון.
אילן גילאון: זה חוק הכלים השלובים.
אילן גילאון: אנחנו עוסקים כאן בלהנגיש את עיקר חוויית החיים לבני אדם, ואתם כל פעם חוזרים בדיון הזה – תסלחו לי, אנחנו הרי מקיימים את הדיון הזה 4 שנים, ברור לגמרי שבסופו של דבר זה בא על חשבון מישהו וברור לגמרי שהדבר הכי חשוב שצריך להנגיש אותו זה הבן אדם עצמו.
אילן גילאון: זה הרמפה הכי חשובה, ואת זה אני רוצה שנבין.
אילן גילאון: אנחנו לא הולכים לקראת, אנחנו לא עושים טובה לאף אחד, זה סוג של ביטח שהחברה הזאת הולכת להחיל על עצמה.
אילן גילאון: לכן צריך להיות ברור העניין הזה לחלוטין ועד סוף העניין.
אילן גילאון: זה יעלה בסופו של דבר למישהו, למי זה יעלה?
אילן גילאון: אני צריך ללכת לקבוע את התקנות איך האדם האחד מגיע למחוז חפצו.
אילן גילאון: הדיונים האחרים הם עניין של פוליטיקה וזה ייקבע במקומות אחרים שחלקנו גם משתתפים בהם.
אילן גילאון: אז אני מקווה שזה ברור לגמרי.
אילן גילאון: ברור שזה מייקר.
אילן גילאון: מדינת ישראל זה עסק מאוד יקר ולא ברור אם הוא רנטבילי ובכל זאת הקימו אותה, עכשיו צריך לצקת בה תכנים.
אילן גילאון: אני אומר לך ברצינות, כי אם כל פעם מגיעים לנושא המחיר אז בוא נראה את המפעל הציוני, אם הוא - - -
<ערן טמיר: כשהוא הגיע לשיא אפשר למכור.
אילן גילאון: וזאת תפיסת עולם שהיא לא מתקבלת על הדעת, בטח ובטח – אני יכול לקבל אותך ממך יותר מאשר – יש לי אפס סבלנות כלפי המשרדים שאומרים לי: עולה לי יותר והשקענו ברצפת רקורטן וכדו'.
אילן גילאון: אנחנו לא הולכים לקראת אף אחד.
אילן גילאון: אנחנו מבקשים תקנים אובייקטיבים כדי שכל אדם, מהמקום שהוא נמצא יגיע בצורה עצמאית ומכובדת לאן שהוא צריך להגיע, זהו.
אילן גילאון: וזה עולה כסף.
אילן גילאון: יש לזה עלויות.
אילן גילאון: מרגע זה אני מבקש לא לחזור אתי לדיון על חשבון מי זה יגיע.
אילן גילאון: זה לא תפקידי, זה לא במנדט שלי.
אילן גילאון: אם תבחרו אותי להיות שר האוצר, אני אפילו מוכן לתפקיד הזה, נפתור לך את הבעיה, אבל לא, אתם לא מוכנים.
<אלדד ברקוביץ: אבל ברגע שבמסמך כאן, המשרד, כלומר הממשלה, הכנסת, הוועדה, אמרה שזה על חשבון המוסד פתרו את הבעיה מבחינת כל הצדדים.
אילן גילאון: לא פתרנו שום בעיה משום שכאשר אנחנו מניחים הנחה הזאת אז המוסד, יכול להיות שהוא יוכל לעמוד בדרישה הזאת כי זה עלות-תועלת, אף אחד לא יעבוד בהפסדים, או שהוא לא יוכל לספק את השירות למשרד עצמו ואז המשרד יצטרך למצוא לו מקום אחר שיצטרך להיות מסוגל לדבר הזה.
אילן גילאון: אני מובן עד הסוף?
אילן גילאון: זה הכול, תודה.
<אלדד ברקוביץ: ברור שמוסד מתוקצב יוכל לפנות לאוצר.
אילן גילאון: בגלל זה להם אין פטור.
אילן גילאון: אני רוצה להמשיך, חבר'ה, אנחנו לא מתקדמים.
<דפנה סילובסקי: אני רוצה לענות לאורנה.
אילן גילאון: ערן, אתם, הנציבות שם העליונה, כל הזמן מדברים ביניכם וזה מפריע לאנשים שיש להם בעיות של קשה וריכוז כמוני ועוד כמה פה.
<ערן טמיר: זה כמו בכיתה, אנחנו מדברים בנושא, המורה.
אילן גילאון: זה כמו דבורה כזאת, אתה צריך להבין את העניין הזה.
אילן גילאון: את תקבלי זכות דיבור, כולם מדברים פה, זו ועדה שאנשים מדברים.
<אייל לב ארי: אני רק אבקש מבחינה אופרטיבית של הוועדה, מה הוחלט לגבי הנציג החלופי בוועדה, האם יש לנו מורשה לנגישות השירות?
<דפנה סילובסקי: על זה רציתי לענות.
אילן גילאון: יש תשובה לזה?
<דפנה סילובסקי: רשימת מורשים לנגישות השירות היא שקופה ונגישה לכולם.
<דפנה סילובסקי: זאת אומרת, זו רשימה סגורה שמוסד יכול לדעת מאיפה לקחת את אותם מורשי נגישות.
<דפנה סילובסקי: מומחים ללקות שמיעה, לקות ראייה, אף אחד לא יודע מי הם, אני כמובן מקצינה.
<קריאה: כי אין במדינת ישראל.
<דפנה סילובסקי: אם זה נכון מה שאתה אומר, זה בכלל מייתר את הבקשה של אורנה, אם אין.
אילן גילאון: אני רוצה תשובה קצרה.
אילן גילאון: אורנה, את לא מפריעה לה, עכשיו היא עונה.
<דפנה סילובסקי: זה גם הופך את הפרוצדורה, נגיד שיש אנשי מקצוע, לארוכה.
<דפנה סילובסקי: הוועדה נתונה בסד של לוחות זמנים, הם לא יכולים להתחיל לחפש אנשים.
<דפנה סילובסקי: אבל אני אומרת שוב, מורשי נגישות, ומה שמישהו פה אמר, יש להם את האתיקה שלהם, את היושרה המקצועית, ואנחנו מסתמכים על זה.
<דפנה סילובסקי: לא ייתכן שאנחנו מכשירים פה אנשים ובסוף אנחנו מייתרים אותם.
אילן גילאון: לא זו היתה בכלל הבעיה, הבעיה היתה "רשאית" או "לא רשאית".
<דפנה סילובסקי: לא, אנחנו עוד בשלב הקודם.
<שרית שטיינר: יש מקצוע מוסדר של מורשה נגישות שירות.
<דפנה סילובסקי: בדיוק, אז אתם לא יכולים להגיד שהם לא יודעים שום דבר.
<שרית שטיינר: אני לא מכירה מקצוע מוסדר של מומחה ללקות ראיה, מומחה ללקות שמיעה.
<שרית שטיינר: אני מוסד, אני רוצה עכשיו להיות הכי בסדר שבעולם, אני צריכה מורשה לנגישות שירות, אני נכנסת לאתר של משרד הכלכלה, מוצאת את רשימת המורשים, בוחרת את האדם שמתאים לי ומתאים לו ומזמינה את העבודה אצלו.
<שרית שטיינר: לפי מה שאת מציעה, אל מי אני אפנה כשיש לי לקוי ראיה?
<שרית שטיינר: מי איש המקצוע שלי?
אילן גילאון: את אמרת דברי טעם ואת צודקת.
<אייל לב ארי: נישאר בנוסח שהוקרא.
<אייל לב ארי: "15.
<אייל לב ארי: קביעת התאמות אישיות (א) לומד המבקש לקבל התאמות נגישות אישיות לשירות (להלן - המבקש) יידע את המוסד בדבר הצורך בהתאמות אישיות וימלא בקשה לפי הנוסח שבתוספת (להלן-הבקשה); לבקשה יצרף המבקש תיעוד מעודכן על אופי המוגבלות, מטעם גורם מומחה למוגבלות שבגינה מבוקשת ההתאמה, ולגבי הצורך בהתאמת נגישות מסוימת; לומד עם ליקוי למידה יצרף אבחון של מאבחן מוכר, הכולל המלצות להתאמות; המבקש רשאי לצרף המלצות על התאמות שנתן מורשה לנגישות השירות שאינו חבר הועדה או של מרכז תמיכה של המוסד.
<אייל לב ארי: מבקש המעוניין להופיע בפני הועדה יגיש על כך בקשה בכתב וינמק את הצורך בהופעתו והוועדה רשאית , במקרים חריגים, לאפשר זאת.
<אייל לב ארי: (ב) הועדה רשאית לדרוש מן המבקש להמציא, על חשבונו, תוך פרק זמן שתורה, מסמכים נוספים, רפואיים ואחרים, לתמיכה בבקשתו להתאמות.
<אייל לב ארי: (ג) הבקשה תוגש בעת הרישום למוסד ולא יאוחר מ-45 ימים לפני פתיחת הקורס; בקשה להתאמות בבחינות תוגש לא יאוחר מ-45 ימים מפתיחת הקורס; אולם נבחן אקסטרני יגיש בקשה" – אפשר לאחד את זה – "לא יאוחר מ-45 ימים לפני מועד הבחינה ונבחנים בקורסים שמשכם קצר מארבעים וחמישה ימים יגישו בקשתם בעת הרישום לקורס, ובלבד שהרישום לקורס יהיה 45 ימים לפחות לפני מועד הבחינה.
<אייל לב ארי: במה"ט הבקשה תוגש בעת הרישום למוסד ולא יאוחר מ-45 ימים לפני פתיחת שנת הלימודים במה"ט (להלן- שנת הלימודים), לרבות בקשות להתאמות בבחינות ובקשות של נבחן אקסטרני.
<אייל לב ארי: (ד) הייתה התאמת נגישות לפי תקנות אלה מותנית בבקשה של אדם עם מוגבלות שאינו מסוגל להביע את דעתו, תינתן ההתאמה האמורה לבקשת אפוטרופסו.
<אייל לב ארי: (ה) הבקשה תועבר לדיון בוועדה; ראתה הועדה כי יש צורך בהופעת המבקש לפניה, תזמינו שבוע לפחות לפני מועד התכנסותה להופיע ולנמק את בקשתו; המבקש רשאי לבוא עם מלווה.
<אייל לב ארי: (ו) הועדה תתכנס ותבחן את הבקשה ורשאית היא להתייעץ עם מרכז התמיכה או מומחה אחר; נציג המשרד ונציג המשרד הממשלתי שמקצוע רישוי הוא בתחום פעולתו, רשאים למסור עמדתם בכתב אם אין באפשרותם להגיע לדיון.
<אייל לב ארי: (ז) הוועדה תבחן, במידת הצורך, אפשרות ביצוע התאמות בסדנאות ובמקומות ביצוע העבודה המעשית בהתאם למקצוע הנלמד ולמוגבלותו של האדם ובכפוף לאמור בתקנות אלה.
<אייל לב ארי: (ח) מורשה הנגישות בוועדה או במקרה של לומד לקוי למידה – מאבחן מוכר, ייתן המלצתו בדבר ההתאמות האישיות הנדרשות והוא רשאי לקבוע מספר חלופות; החליטה הועדה, בניגוד להמלצתו, לדחות את הבקשה, תרשום בנימוקיה את המלצתו, תנמק מדוע החליטה בניגוד לדעתו ותצרף להם חוות דעת מטעם גורם מקצועי מוסמך בנושא, התומכת בדחיית הבקשה כאמור.
<אייל לב ארי: (ט) סבר נציג המוסד בוועדה שביצוע ההתאמות מהווה נטל כבד מדי, יסב את תשומת לב המוסד לאפשרות קבלת פטור לפי הוראות סעיף 19כט1 לחוק.
<אייל לב ארי: הוועדה לא תדחה בקשה בטענה של פטור מביצוע התאמת נגישות אלא אם כן התקיימו כל התנאים הקבועים בסעיף 19כט1 לחוק, לרבות קביעת הנציב בדבר הפטור; היה ובחר המוסד לפנות לנציב תמליץ הועדה ללומד, עד לקבלת החלטת הנציב, על מוסד חלופי, אם קיים, הנמצא במרחק סביר ממקום מגוריו ואשר מתקיימת בו ההכשרה המבוקשת.
<אייל לב ארי: לעניין לומד לקוי למידה יחולו הוראות סעיף 9 לחוק לקות למידה.
<אייל לב ארי: (י) לומד רשאי לפנות בבקשה למוסד גם במהלך תקופת ההכשרה או שנת הלימודים, אם לא פנה במועד האמור בתקנת משנה (ג), מאחר שהמוגבלות שבשלה הוא פונה לא הייתה קיימת או ידועה באותו מועד, או במקרה שההתאמה שאושרה אינה תואמת לצרכיו ובמקרה זה יחולו הוראות תקנות משנה (ב) עד (ט), בשינויים המחויבים, ובלבד שבמקרה של בחינה, הוגשה הבקשה 45 ימים לפני מועד הבחינה, ואם הוא נבחן אקסטרני - לא יאוחר מ-60 ימים לפני מועד הבחינה.
<אייל לב ארי: " השאלה אם גם כאן אנחנו צריכים לעשות התאמה של 45 ימים, באקסטרני?
<דפנה סילובסקי: אני אברר את זה.
<אייל לב ארי: "היה ולא ניתן לספק ההתאמה בלוח זמנים זה, ינתנו ההתאמות במועד הבחינה הבא.
<אייל לב ארי: (יא) החלטות הועדה יהיו מנומקות ובכתב, המוסד יידע את המבקש בדבר החלטת הועדה בבקשה לא יאוחר מ-30 ימים מיום הגשתה.
<אייל לב ארי: (יב) מרכז תמיכה שאושר ע"י מה"ט ישמש גם כועדה לקביעת התאמות אישיות.
<אייל לב ארי: במקרה זה יחולו תקנות משנה (א) עד (יא ) למעט תקנת משנה (ח) בשינויים המחוייבים.
אילן גילאון: מרים, בבקשה.
<מרים בר ניר: אני חושבת שבראשית סעיף 15 צריך להיות כתוב שהמוסד צריך לפרסם את האפשרות לתת הנגשות משום שאחרת יוצאים מתוך הנחה שכולם יודעים שיש, כולם יודעים שצריך לתת את זה 40 יום מראש, ואני ראיתי פרסומים של בחינות פסיכומטרית, אמרו: כאן יש הנגשה לאנשים עם לקות למידה, אז אנשים עם לקות למידה יודעים שהם יכולים לגשת למקום הזה ויש את ההנגשות.
אילן גילאון: באיזו מידה את חושבת שצריך לפרסם את זה?
אילן גילאון: איפה?
אילן גילאון: במקום עצמו?
<מרים בר ניר: אבל פה איך אדם יידע שהוא יכול לבקש את ההנגשה במוסד?
<דפנה סילובסקי: אבל יש סעיף כזה, זה נמצא בסעיף שאנחנו לא נדון בו היום, בסעיף 10: מידע ותקשורת, פרסום.
<דפנה סילובסקי: הכנסנו את זה שם.
אילן גילאון: בסדר, דרכי הפרסום שלכם, שמעת, מרים?
אילן גילאון: יש לזה תשובה.
<מרים בר ניר: אני פשוט קראתי ולא ראיתי את זה שם.
אילן גילאון: תקנות שירות, מרים.
<דפנה סילובסקי: זה בתקנה 10 שאנחנו לא נדון בה היום.
<מרים בר ניר: אבל אם מפנים לתקנות השירות ואדם מן היישוב לא מכיר את תקנות השירות זה צריך להיות גם, גם התקנות האלה צריכות להיות מונגשות שאדם יידע.