GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אמיל מלול: מעט מאוד מוסדות יש להם מגרשי חניה משלהם, מעט מאוד, רק לגדולים, כמה מכללות גדולות שיכולות להרשות לעצמם להפנות מקומות חניה לסגל שלהם, שלא נדבר על תלמידים.
אילן גילאון: ואת הקורס המסוים הזה אני יכול לקבל רק במקום הזה או שיש לי עוד מקומות לקבל אותו ברדיוס סביר?
<אמיל מלול: בהקשר לחניה?
אילן גילאון: לא, בהקשר למינהל.
<אמיל מלול: בהקשר למינהל אפשר לקבל קורס במקום אחר.
אילן גילאון: אני רוצה לשאול אותך, איך אני בתור אדם שלא יכול להתנהל נניח, יכול להגיע לקבל את ההכשרה הזאת אם אתה אומר לי שאתה מקיים אותה במקום קטן שאין אפילו חניה לעובדים?
אילן גילאון: אז השאלה הבאה אומרת, אז למה אתה מקיים את זה במקום כזה?
אילן גילאון: תראה, אני רוצה שאנחנו נבין כולנו, חברים, יש הבדל בין מספרה קטנה לבין משרד לכלכלה וצריך להבין את ההבדל הזה היטב היטב.
<איילת זלדין: זה לא משרד הכלכלה, זה קורסים עסקיים שמתנהלים על ידי מוסדות שרוצים גם לקבל הכרה ממשרד התמ"ת.
אילן גילאון: לקבל הכרה?
<איילת זלדין: לקבל הכרה בשביל שהם יוכלו להגיד שהקורס הוא פיקוח, הם לא חייבים.
אילן גילאון: אז הכרה מחייבת.
אילן גילאון: הם לא חייבים.
אילן גילאון: את נותנת הכרה למקום שמישהו מוגבל לא יכול להגיע?
<איילת זלדין: לא, הם לא חייבים לקבל ממני הכרה.
<שמואל חיימוביץ': אבל הם יהיו חייבים בהנגשה גם בלי ההכרה שלך.
<איילת זלדין: נכון, והבעיה של החניה תהיה אותה בעיה.
אילן גילאון: איילת, בואי נבין אחד את השנייה, אין פטור מנטל על מערכת שהיא מערכת ציבורית.
<איילת זלדין: אבל זה לא מערכת ציבורית.
אילן גילאון: תקשיבי לי טוב עד הסוף.
אילן גילאון: הדיון הפנימי שלך עם הספקים שלך הוא איננו מעניין, את חייבת להעסיק רק ספקים שיכולים לתת שירות אוניברסלי לכולם.
אילן גילאון: אם אין לך ספקים כאלה את צריכה להחליף את הספקים שלך ואם אין לך ספקים בכלל יכול להיות שאת לא יכולה לתת את השירות הזה ותעבירי אותו למקום אחר.
<איילת זלדין: יש בעיה בסיסית של הבנה של המערכת שלנו, אני רוצה להסביר אותה שוב.
אילן גילאון: בואי תסבירי לנו, אנחנו אנשים עם מוגבלויות, תסבירי לנו.
רינה פרנקל: אילן, אני יודעת שאם אין אישור של כיבוי אש לא פותחים מקום, אז אם אין נגישות, איך זה יכול להיות?
אילן גילאון: אתם אומרים שאתם נותנים הכשרה לאנשים שלא יכולים לגשת אליהם?
אילן גילאון: תסבירי את עצמך.
<איילת זלדין: יש מרכזי הכשרה ממשלתיים, לא מדברים עליהם כרגע, לא מתווכחים עליהם.
<איילת זלדין: יש בתי ספר עסקיים שמקיימים כל מיני קורסים, גם קורסים שהם לא בפיקוח משרד הכלכלה, בין השאר הם גם עושים קורסים שכן בפיקוח משרד הכלכלה, הם לא מתוקצבים על ידי, אני לא קונה מהם שירותים.
אילן גילאון: למה זה מעניין אותך יותר ממספרה?
אילן גילאון: אני לא מבין.
<איילת זלדין: כי אני לא קונה מהם שירותים ואני לא יכולה להכריח אותם לבוא ולקבל הכרה ממני.
<איילת זלדין: אבל למשל הרבה אנשים מעדיפים ללכת לקורס קוסמטיקה שהוא בפיקוח משרד הכלכלה כי הם מרגישים יותר בטוחים ששם לא ישרפו להם את הפנים עם כל מיני חומרים.
<איילת זלדין: אני מאוד מעוניינת שקורסי הקוסמטיקה יהיו מונגשים לכל האנשים עם המוגבלות, מאוד מעוניינת בזה ולכן אני הטלתי פה נטלים מאוד מאוד כבדים על מוסדות כאלה.
אילן גילאון: אני מאוד מעוניין שכל אחד שרוצה את הכיסוי שלך, את המטריה שלך, יהיה נגיש.
אילן גילאון: זה התנאי שלך לתת לו בכלל את המטריה.
<איילת זלדין: נכון, אבל אני לא אחראית על מקומות חניה בכל מדינת ישראל.
<איילת זלדין: זה לא במנדט שלי, זה לא באחריות שלי, ואתם לא הטלתם את זה על מוסדות הכשרה אחרים.
אילן גילאון: באחריות שלך למצוא ספק שיש לידו חניה.
<איילת זלדין: אבל הוא לא הספק שלי.
<איילת זלדין: זה אותו דבר במוסדות הכשרה מקצועית אחרים שהם כפופים לתקנות נגישות השירות, לא חייבים בחניה.
אילן גילאון: מה אתה מציע?
אילן גילאון: יש לך פתרון כדי שנוכל להוריד ווליום?
<ערן טמיר: כן, פתרון שגם ישמור על העיקרון.
<ערן טמיר: תשמע, בתקנות נגישות בניין קיים, גם אם למשרדי ממשלה אין חניה אתה לא דורש מהם לעבור למקום שיש לידו חניה.
אילן גילאון: ממי אתה לא דורש?
<ערן טמיר: גם לא ממשרדי ממשלה.
אילן גילאון: שיבוא היום.
<ערן טמיר: מה שאתה כן דורש מהם זה לפנות לרשות המקומית ואז יש לנו תקנות אחרות שאנחנו מתעסקים אתם, תקנות הדרכים, ושם אנחנו נדרוש מהרשות שתיתן את החניה בשטח שלה.
<ערן טמיר: זה מה שאנחנו עושים שם ולכן זה צריך להיות גם כאן.
<ערן טמיר: אני חושב שפשוט תחזירו חזרה את הסעיף הזה ונגמור את העניין.
<איילת זלדין: זה מה שהיה כתוב כאן אבל ערן אמר שזה מיותר כי זה כפל אז הורדנו את זה.
<איילת זלדין: אז עכשיו אנחנו מקבלים על הראש על משהו שאני לא מבינה למה.
<הדס אגמון: אז עכשיו הוא אומר להחזיר.
<ערן טמיר: תחזירו את זה ובואו נמשיך הלאה וחבל על הזמן.
אילן גילאון: הם מחזירים אז אין ויכוח.
<איילת זלדין: גם אם לא נחזיר זה קיים.
<גבריאלה עילם: מותר להגיד מילה אחת?
אילן גילאון: גבי, תודה.
<גבריאלה עילם: אי אפשר?
<ערן טמיר: מה עוד אפשר לבקש?
<גבריאלה עילם: אני אגיד לך אחר כך.
אילן גילאון: לא, אני לא רוצה פרשנויות, אני מקבל את ההצעה שלו.
<ערן טמיר: נטפל בזה בתקנות הדרכים.
אילן גילאון: תראו, פחות מפריע לי הניסוח כמו שמפריעה לי דרך החשיבה.
אילן גילאון: יותר מפריעה לי דרך החשיבה.
אילן גילאון: אני רוצה להזכיר לכולכם, אם אתם משרדים ממשלתיים או אחרים, אתם פשוט לא עושים טובה לאף אחד.
אילן גילאון: מי שאיננו מונגש איננו קיים.
אילן גילאון: זו המציאות שתהיה כאן.
אילן גילאון: אני לא מוכן להתחשב בעניין הזה בכלום.
אילן גילאון: מי שלא נמצא במקום מתאים שיעבור דירה או יחליף עיסוק.
אילן גילאון: כן, אייל.
<אייל לב ארי: "6א.
<אייל לב ארי: אי התניה לא יתנה חייב בביצוע התאמות נגישות מתן התאמות נגישות לשירות ללומד , בהצגת תעודה המעידה על מוגבלותו אלא אם כן נאמר אחרת בתקנות אלה.
<אייל לב ארי: תחזוקת ההתאמות ונגישות זמנית חלופית 7.
<אייל לב ארי: (א) מוסד אחראי לכך שהתאמות נגישות לפי תקנות אלה יהיו תקינות וזמינות בכל עת למעט התאמות נגישות אישיות שנקבעו ללומד ושיהיו תקינות וזמינות לתקופה שקבעה הוועדה .
<אייל לב ארי: (ב) לא יפגע מוסד בהתאמות הנגישות, לא יגרע מהן ולא יסב את השימוש בהן באופן חלקי או מלא למטרות אחרות זולת במהלך תקופת שיפוץ או תיקון, ובלבד שהבטיח התאמת נגישות חלופית לאותו מקום או לאותו שירות לתקופה כאמור.
<אייל לב ארי: " על תקנה 8 כרגע אנחנו מדלגים.
<אייל לב ארי: "פרק ב' – נגישות מבנים, תשתיות וסביבה תחולת תקנות מקום קיים 9.
<אייל לב ארי: על מוסד יחולו, בשינויים המחויבים לפי העניין, הוראות הנגישות שבתקנות מקום קיים.
<אייל לב ארי: " פרק ג', נגישות השירות" – אנחנו כרגע מדלגים על תקנה 10.
<אייל לב ארי: "מקומות ישיבה במתקני ההכשרה 11.
<אייל לב ארי: (א) במתקני הכשרה יוקצו מקומות ישיבה מיוחדים לפי הקבוע בתקנות מקום קיים לעניין מקומות התקהלות כאמור בתוספת הראשונה לתקנות מקום קיים, ולכל הפחות שני מקומות ישיבה מיוחדים.
<אייל לב ארי: (ב) ליד לומד עם מוגבלות המלווה באדם אחר יובטח מקום ישיבה נוסף למלווה.
<אייל לב ארי: (ג) במידת הצורך ובתיאום עם הלומד יובטח כי ללומד עם מוגבלות קוגניטיבית, נפשית או חושית הזקוק לכך, יובטחו מקומות ישיבה או עמידה במקום הלימוד"
<גבריאלה עילם: הערה, למה הדגש דווקא על "לומד עם מוגבלות קוגניטיבית, נפשית או חושית" שיובטח לו מקום ישיבה או עמידה?
<גבריאלה עילם: מה הסיבה שדווקא את זה מדגישים?
<גבריאלה עילם: זה לא מובן מאליו שלומד - - -
<גיא פינקלשטיין: ליד הלומד, גבי.
<גיא פינקלשטיין: לא ללומד, ליד הלומד.
<גבריאלה עילם: לא, זה (ג), "במידת הצורך ובתיאום", אני לא הבנתי למה.
<איילת זלדין: היתה בקשה בוועדה בסיבוב הקודם וזה מה שהתבקש.
<גבריאלה עילם: ולומד עם מוגבלות בניידות לא יקבל מקום?
אילן גילאון: אתה ביקשת?
אילן גילאון: יכול להיות שזה צודק אני פשוט לא מבין למה.
אילן גילאון: אני פשוט הייתי פוסח על זה, מה ההיגיון של זה?
<גבריאלה עילם: אני לא מבינה למה הסעיף הזה בכלל.
אילן גילאון: למה זה ולא עוד את שואלת, נכון?
<גבריאלה עילם: או לא עוד, או בכלל לא להגיד, זה נראה לי מובן מאליו.
אילן גילאון: כן, שירה.
<שירה ילון חיימוביץ': אני לא יודעת מאיפה זה בא בקודם, אני כן יכולה להסביר את ההיגיון פה, שבדרך כלל לגבי אנשים עם לקות פיזית נראית מאוד, ברור הצורך במקום ישיבה מסוים.
<שירה ילון חיימוביץ': לגבי אנשים עם הלקויות האלה, בדרך כלל מן החוץ לא נראה הצורך ולכן זה הוכנס.
אילן גילאון: אבל זה מנוסח שאי אפשר להבין את מה שאומרת.
אילן גילאון: מתוך זה, מהניסוח הזה, אי אפשר להבין את מה שאת אומרת.
<שירה ילון חיימוביץ': לא הבנתי, למה לא?
<קריאה: כן, לא צריך את סעיף (ג), סעיף (ג) מיותר.
אילן גילאון: כן, "הזקוק לכך".
<אייל לב ארי: נוריד את סוגי המוגבלויות, אלא זה יהיה אדם עם מוגבלות: "כי ללומד עם מוגבלות הזקוק לכך".
<שירה ילון חיימוביץ': אין לי בעיה, כל זמן שלא מחריג את הלומדים האחרים.
<גבריאלה עילם: אז מורידים את "קוגניטיבית, נפשית או חושית" או את כל (ג)?
<אייל לב ארי: לא מורידים את (ג).
אילן גילאון: אדם עם מוגבלות הזקוק לכך, ואז מה שנראה נראה, ומה שלא נראה צריך לברר אם הוא נראה.
<אייל לב ארי: "הזקוק לכך" זה יהיה גם כן במסגרת ההתאמות האישיות.
אילן גילאון: גם אם זה היה פוסח על זה לא היה נגרם שום נזק מהעניין.
אילן גילאון: חבר'ה, בואו נתעכב על דברים שהם מהותיים.
אילן גילאון: מישהו יכול למנות לנו מהם חיות השירות?
אילן גילאון: כלב ומה עוד?
<נורית ניישטט: חיות זה רק כלב.
אילן גילאון: רק כלב, נכון?
<קריאה: קוף, יש גם קופים.
<נורית ניישטט: כרגע זה כלב לאדם כבד שמיעה, כלב לאדם עם לקות ראיה, כלב לאדם עם אפילפסיה, זה כלבים שונים.
אילן גילאון: כלבים שונים אבל זה כלבים.
<נורית ניישטט: אבל זה כלבים.
<נורית ניישטט: בתיאוריה, אל תצחקו, יש גם סוס פוני, וזה מקובל בכמה מקומות, יש - - -
אילן גילאון: שמעתי על נמייה, יש דבר כזה?
<נורית ניישטט: יש גם קופים אבל זה רק תיאורטי.
<נורית ניישטט: אפשר לכתוב את זה אבל כרגע - - -
אילן גילאון: עיקר הנטל מוטל על הכלבים.
<אברהם אילון: קופים כבר היו בארץ, קפוצ'ינים.
<אברהם אילון: הם התחילו בארצות הברית, היה גם ניסוי בארץ, פרויקט של פסיכולוגית שיקומית שמכירה היטב את הנושא, אמנם זה לא כל כך צלח אבל זה קיים בעולם.
אילן גילאון: הקוף יכול לעשות דברים שכלב לא יכול לעשות?
<אברהם אילון: למשל לקוודריפלגים הוא מגיש שתיה, הוא מגיש אוכל.
<נורית ניישטט: אבל זה לא בציבור, זה במקום פרטי, בבית.
<נורית ניישטט: זה לא רלוונטי.
<אברהם אילון: אבל הוא מלווה אותו גם החוצה.
רחל עזריה: אבל גם בבית האדם המוגבל מוגבל.
אילן גילאון: איך עלית על זה?
אילן גילאון: כן, בבקשה, אייל.
<ישראל אבן זהב: לומדים או רשומים?
<ישראל אבן זהב: כי אם יבואו 50 ללמוד אז לא יצטרכו נגישות לפי מה שכתוב פה.
<גבריאלה עילם: אי אפשר לעשות קורס של התמ"ת בלי להשתתף, יש דרישות השתתפות.
<דפנה סילובסקי: אצלנו אין נרשמים שהם לא לומדים.
<גבריאלה עילם: יש אחוזי השתתפות מחויבים, זאת הסיבה שהחניות כל כך חשובות.
<איילת זלדין: אנחנו מדברים על המדשאה, אתם שמים לב?
<איילת זלדין: על המדשאה.
<ישראל אבן זהב: כן, על המדשאה, מה לעשות?
<איילת זלדין: בסדר, אז אנחנו חושבים שמוסד שיש בו פחות מ-150 לומדים, אנחנו יכולים להקל עליו ולא לעשות את כל החיובים של המדשאה.
<ישראל אבן זהב: אתם נותנים את כל ההקלות של המוסד, לא רק על המדשאה, את זה הבנו כבר.
אילן גילאון: ישראל, מקום שיש לו מדשאה, יש לצפות שיש בו מעל 120 לומדים.
<שמואל חיימוביץ': אני מציע להכניס את זה גם לתקנות מקום שאינו בניין, תקנות מקום חדש.
אילן גילאון: אוקיי, תודה.
<אייל לב ארי: יש לי שאלה שהתעוררה לי עכשיו, אני מצטער.
אילן גילאון: את מי אתה שואל?
<אייל לב ארי: את משרד הכלכלה, איילת, דפנה, שרית, מי שתוכל לענות לי.
<אייל לב ארי: ההחלה לפי מספר לומדים, מדובר על "150 לומדים בו זמנית", לפי איזה נקודת זמן בוחנים את ה"בו זמנית" כשכתבתם "בו זמנית"?
אילן גילאון: מה זה "בו זמנית", זה הנוכחים במוסד באותו זמן פיזית או רשומים ללימודים באותו זמן?
<אייל לב ארי: כי זה מאוד דינמי.
<אייל לב ארי: האם כל הזמן יש לי 150 במוסד?
<דפנה סילובסקי: אצלנו, להבדיל מאוניברסיטה, אין רשומים שהם לא לומדים, כל מי שרשום חייב - - -
אילן גילאון: אין קורסים שהם חופשיים אצלכם?
<דפנה סילובסקי: לא.
<אייל לב ארי: בסדר, באוניברסיטה לא קבענו החלה לפי מספר לומדים והשאלה כאן היא איך מודדים את זה, זאת אומרת, באיזו נקודת זמן?
אילן גילאון: אין כאן שאלה, אייל, זה לפי מספר רשומים, אתה יכול לדעת.
<ישראל אבן זהב: שיכתבו "רשומים" ולא "לומדים".
<אייל לב ארי: המספר הזה הוא מספר דינמי, זה החשש שפשוט מתעורר לי.
אילן גילאון: אבל גודל המוסד והתביעות שלך על פי הגודל נקבעות על פי כמה אנשים רשומים בו, לא כמה מופיעים באותו זמן האירוע.
רינה פרנקל: לא "לומדים" אלא "רשומים" צריך להיות פה.
אילן גילאון: יש שפעת ו-20 לא באים, אז אתה משנה את הכללים?
<שמואל חיימוביץ': אנחנו גמרנו עם המדשאות?
<אייל לב ארי: לא, עדיין הנושא הזה נשאר פתוח.
אילן גילאון: בעניין של מדשאות?
<שמואל חיימוביץ': כן, אני מבקש רק בקשר ל-2 סנטימטרים הפרש גובה שיהיה ברור שהכוונה היא מקומית, לא שלכל אורך המפגש של המדשאה עם הסביבה יש 2 סנטימטרים גובה.
<ערן טמיר: הוא רוצה להקל, לא שכל אורך המדשאה זה ככה אלא איפה שהדרך הנגישה מגיעה.
<דפנה סילובסקי: איפה שהשביל.
אילן גילאון: תגיד לי, שמוליק, 2 סנטימטרים זה לא הפרש גדול?
<שמואל חיימוביץ': זה לא נחשב נגיש.
אילן גילאון: לא נגיש 2 סנטימטרים, נכון?
אילן גילאון: אפשר להתהפך בזה.
<שמואל חיימוביץ': הבעיה היא לא ההתהפכות.
<שמואל חיימוביץ': דשא, מטבע הדברים, צומח ואחר כך גם מה שיש מתחתיו עולה קצת, לכן כששותלים אותו הוא יותר נמוך ואחר כך הוא מסתדר, במיוחד אם קוצצים אותו.
<איילת זלדין: בין מפגש השביל למדשאה?
<שמואל חיימוביץ': יהיו מקומות שיהיה מפגש - - -
<איילת זלדין: אני שואלת על הניסוח.
<שמואל חיימוביץ': שזה יהיה באותו מישור שאפשר לעבור.
אילן גילאון: מה המטרה של זה?
אילן גילאון: שמישהו יוכל לרדת למדשאה ויוכל לעלות ממדשאה למדרכה?
<שמואל חיימוביץ': כנראה שכן, אנחנו לא יזמנו את זה.
<איילת זלדין: כן, בין מפגש השביל למדשאה.
<אייל לב ארי: אני לא יודע אם זה מפגש השביל או מפגש הדרך הנגישה, זאת הכוונה.
<ערן טמיר: יש את זה במל"ג, הם הכניסו את זה.
<שמואל חיימוביץ': מפגש של קטע מהדרך הנגישה.
<איילת זלדין: בין מפגש הדרך הנגישה?
אילן גילאון: קטע או כל דבר שמאפשר לך להגיע למחוז שלך.
<קריאה: בין הדרך הנגישה למדשאה.
<איילת זלדין: לא, אבל הוא אומר במפגש, בין מפגש הדרך הנגישה למדשאה.
<ישראל אבן זהב: שמואל, זה צריך להיות תשתית המדשאה.
אילן גילאון: חבר'ה, זה לא פארק, זו הכשרה מקצועית, בואו - - -
<שמואל חיימוביץ': עוד דבר אחד, מדובר במדשאות אופקיות לשימוש, לא בכל מיני גבעות שעושים אותן דשא.
אילן גילאון: מה זה מדשאות אופקיות?
אילן גילאון: יש מדשאות אנכיות?
<שמואל חיימוביץ': היום בפיתוח נופי עושים הרבה פעמים גבעה קצת, זה יותר נופי.
אילן גילאון: כן, כמו בטלטאביז.
<ערן טמיר: הוא רוצה להגיד שזה לא יחול שם, זה מה שהוא אמר.
<שמואל חיימוביץ': שם לא צריך להחיל את זה.
<דפנה סילובסקי: אין לנו כאלה.
<שמואל חיימוביץ': לכם אין אבל זה בעוד מקום מופיע, את יודעת.
אילן גילאון: חבר'ה, בואו לא נוציא את הדיון מהסבירות.
אילן גילאון: זה מתחיל להיות גובה דשא.
אילן גילאון: בוא תמשיך.
<איילת זלדין: נעשה "150 לומדים בתחילת שנה קלנדרית".
<גבריאלה עילם: גם לא.
אילן גילאון: מה לא בסדר?
<ישראל אבן זהב: שירשמו "רשומים" וגמרנו.
אילן גילאון: רשומים בתחילת שנה קלנדרית.
<גבריאלה עילם: איילת, ומה קורה בקורסים של הנהלת חשבונות שמתחילים אותם בכל מיני זמנים מוזרים?
אילן גילאון: אבל להפך, היא נותנת לך את האקסטרה, מבחינתה היא מכסה אותך בכל מצב.
<איילת זלדין: אנחנו נותנים הכרה בתחילת שנה קלנדרית אז נעשה את זה: "150 לומדים בתחילת שנה קלנדרית".
אילן גילאון: הנה, בעניין הזה אתם לארג'ים, יפה מאוד.
<איילת זלדין: אנחנו כל הזמן לארג'ים.
אילן גילאון: תדעי לך שלארג'יות זו התכונה הכי נאצלת שיש לאנשים, גם הכי סקסית שיש, וגם למשרדים ממשלתיים.
רחל עזריה: מה זה המילה הזאת?
אילן גילאון: הלארג'יות, האדיבות.
רחל עזריה: אדיבות כן אבל לא סקסיות, מה פתאום?
אילן גילאון: את חשבת על סקסי אחר, לא.
רחל עזריה: אתה מכיר סקסי אחר?
אילן גילאון: כן, אני אסביר לך אחר כך.
<ערן טמיר: זה מה שקורה כשאתה עושה דיון עם הפרעות קשב וריכוז.
<שרון בן גל: אפשר לעשות רק שינוי בהגדרות?
<שרון בן גל: אנחנו האגף לפיקוח על העבודה שינינו את השם ל"מינהל הבטיחות והבריאותית התעסוקתית", לכן אני אבקש לשנות את זה בהגדרות.
<איילת זלדין: בסדר, אנחנו נעשה את זה.
<איילת זלדין: שרון, יש לי שאלה אליך לגבי ה-150.
<איילת זלדין: ההצעה שלי, ואני רוצה שתגידי אם היא מתאימה גם לאגף של הקורס שלכם, אתם נותנים הכרה בתחילת שנה קלנדרית?
<שרון בן גל: לא, אנחנו נותנים הכרה ברשות וברגע שהכרנו אז יש אישור כל עוד הוא עומד בכל הדרישות של הנוהל שלנו.
<שרון בן גל: פעם אחת ואז על כל קורס - - -
אילן גילאון: מה זה רשות?
<שרון בן גל: אנחנו הגדרנו את אותם המוסדות כרשות - - -
<הדס אגמון: איילת, אפשר להציע שזה יהיה בעת מתן ההכרה?
<איילת זלדין: לא, זה גם לא נכון, ההכרה היא מתחדשת.
אילן גילאון: לא, אני מעדיף קלנדרית.
<הדס אגמון: בעת מתן ההכרה.
אילן גילאון: ואז מתי זה?
אילן גילאון: אתם מדברים מ-1/1 עד 1/1, נכון?
אילן גילאון: זה היה ברור לי.
<איילת זלדין: בסדר, אני מציעה כך: לא "לומדים" כי לומד זו הגדרה של אדם עם מוגבלות אז "150 תלמידים בתחילת שנה קלנדרית", בסדר?
<ישראל אבן זהב: זה מה שאמרתי, "רשומים".
<אייל לב ארי: יש רק שוב בעייתיות כי מספר התלמידים יכול להשתנות משנה לשנה, יכול להגיע למצב שבשנים העוקבות של ההחלה ההדרגתית לא יהיו 150, שנה לאחר שכבר צריך לבוא ולבצע את הנגישות במלואה, היא נגיד שנת 2015, יהיו 150.
<דפנה סילובסקי: אבל, אייל, ברגע שהוא עשה פעם אחת הנגשה לדשא ההנגשה קיימת.
<אייל לב ארי: אני יודע, לא הבנתם.
<אייל לב ארי: המצב בדיוק הפוך, שעד למועד חובת הנגישות, לצורך העניין עכשיו אוקטובר 2014, לא יהיו לי 150 תלמידים במוסד וב-2015 יהיה.
<אייל לב ארי: זאת אומרת, כל ההחלה ההדרגתית שמאפשרת למוסדות להיערך ולעשות את ההתאמות לא תעמוד למוסד שלפתע פתאום, בגלל נתון משתנה - - -
<איילת זלדין: בסדר, אז הוא יצטרך להתארגן יותר מהר.
<אייל לב ארי: בסדר, זו נקודה שצריך לבוא ולשים אותה.
<אייל לב ארי: השאלה אם במקום: "רשומים בו 150 תלמידים בתחילת שנה" - "מיועד ל-150 תלמידים לפחות", בלי קטע של קביעה.
<איילת זלדין: אנחנו מוכנים שאם זה מוסד שמשרת 150 תלמידים הוא יצטרך להנגיש את המדשאה בהנחה שיש לו מדשאה, אז מה הבעיה?
אילן גילאון: תזכרו את המספר 150, זה מספר שכדאי לזכור אותו גם להמשך.
<אייל לב ארי: אתם רוצים את המבחן הזה של 150 תלמידים בתחילת שנה, בסדר, אני רק אומר שזה נתון שמשתנה.
<דפנה סילובסקי: אתה בעצם מתכוון שאם בתחילת 2014 יהיה מוסד שכבר יהיו לו 150, הוא יצטרך להנגיש את זה עכשיו ולא החלה הדרגתית?
<אייל לב ארי: למשל.
<איילת זלדין: אבל אנחנו יכולים בהחלה הדרגתית גם לפי סוגי מוסדות וכו', יש לנו אפשרות כזאת.
<דפנה סילובסקי: בדיוק.
<אייל לב ארי: טוב, קחו את זה בחשבון.
אילן גילאון: זה סוג של נגישות שאפשר לעשות אותה בשעתיים.
<ערן טמיר: אנחנו עדיין בדשא?
אילן גילאון: כן, אנחנו בדשא.
<איילת זלדין: זה בהנחה שיש דשא, כן?
אילן גילאון: כן, בכלל אין דשא אבל לא משנה, מה יש לעשות בפתח תקוה?
<אייל לב ארי: אנחנו משנים את זה ל"לפחות 150 תלמידים בתחילת שנת הלימודים".
<איילת זלדין: בתחילת שנה קלנדרית.
<אייל לב ארי: בתחילת שנה זו שנה קלנדרית.
<איילת זלדין: כן, שנה קלנדרית.
אילן גילאון: אתם בדשא?
אילן גילאון: צאו מהדשא, תרדו מהדשא.
<אייל לב ארי: גמרנו.
<אייל לב ארי: סיורים, 13.
<איילת זלדין: צריך "קלנדרית".
אילן גילאון: שנה קלנדרית היא טובה לכל עניין והיא ברורה, זה ברור ממתי למתי ואנחנו צריכים ללכת על נתונים אובייקטיבים מהסוג הזה כי זה פשוט למדוד את זה.
<אייל לב ארי: "סיורים 13 .
<אייל לב ארי: (א) לומד עם לקות שמיעה המשתתף בסיור במסגרת השירות, יוכל להיעזר במערכת עזר לשמיעה המותאמת לשירותי הדרכה, או בתרגום לשפת סימנים, לפי העניין, זולת אם הלומד אינו זקוק לעזרים כאמור.
<אייל לב ארי: (ב) ללומד עם מוגבלות בראייה יתואר הסיור ויוסברו בקול הדברים הנראים בסיור, ובמידת האפשר באמצעות מישוש.
<אייל לב ארי: (ג) השתתף בסיור לומד עם מוגבלות בניידות חייב המוסד לאפשר השתתפותו בסיור באמצעות כלי רכב המותאם ככל שניתן למוגבלותו- ובמידת האפשר יחד עם יתר המשתתפים בסיור.
<אייל לב ארי: (ד) השתתף בסיור לומד עם מוגבלות שכלית או נפשית תותאם ההדרכה בלשון ובאופן המותאמים למוגבלותו, לרבות הסבר על הצפוי להתרחש בסיור.
<אייל לב ארי: (ה) הסיור ייערך, במידת האפשר, במקומות נגישים לאנשים עם מוגבלות בניידות.
<אייל לב ארי: (ו) לומד המבקש לקבל ההתאמות המפורטות יידע את המוסד מראש על הצורך בהתאמת הסיור מיד עם פרסומו.
<ישראל אבן זהב: מה זה "מידת האפשר"?
<גבריאלה עילם: מה זה "במידת האפשר"?
אילן גילאון: מידת האפשר זו מידת האפשר.
<ישראל אבן זהב: לא ברור לי.
<ישראל אבן זהב: כל המקומות יבחרו סיורים שאי אפשר, יגידו אי אפשר.
<ישראל אבן זהב: אילן, השאלה איך מכריחים אותם שחלק מהסיורים לפחות יהיו נגישים כי תמיד אפשר להתחבא מאחורי "במידת האפשר" וזה לא יהיה.
אילן גילאון: תשמע, אם אתה תעשה את זה – לדוגמה הייתי בדרום הר חברון לסיור, אם זה חלק מתוך איזשהו קורס מקצועי מאוד קשה לערוך סיור שם, אני כבר אומר לך.
אילן גילאון: אין מידת האפשר כי הטופוגרפיה של המקום הזה לא תאפשר את זה.
<ישראל אבן זהב: מוכר לי.
רינה פרנקל: גם בצפת.
אילן גילאון: גם בצפת, אבל מי נוסע לצפת?
<שמואל חיימוביץ': השאלה היא מה המידתיות, האם אפשר בחלק מהדברים לפחות מראש לנסות לחפש שווה ערך במקום נגיש.
<ישראל אבן זהב: בדיוק.
אילן גילאון: איך מודדים באופן אובייקטיבי את מידת האפשר?
אילן גילאון: תסבירו לי את מידת האפשר במספרים.
<שמואל חיימוביץ': אני אסביר, אם אדם עם מוגבלות משתתף בכזה קורס והוא כבר מבין על מה מדובר פה ושם, אולי הוא יבוא ויציע לעשות את הסיור במקום אחר שהוא כן נגיש ולא תהיה סיבה שהמקום הזה לא מתאים מבחינה מתודולוגית.
אילן גילאון: אבל זה במסגרת מידת האפשר.
אילן גילאון: אם באמת אפשר וזה מתאים לעשות את אותו סיור במקום אחר אז זה מידת האפשר, ואם לא ניתן לעשות את זה כי צריכים להראות את - - -
<שמואל חיימוביץ': לא, פה "מידת האפשר" מדבר על סיור מסוים במקום מסוים, כך אני מבין.
אילן גילאון: אין לי פרשנות פילוסופית לזה, אני לא יודע.
<אמיל מלול: שמוליק, זה נכון לגבי נושאים שלא קשורים להנגשה.
אילן גילאון: זה נכון.
<אמיל מלול: כלומר, אם אתה עושה סיור - - -
<שמואל חיימוביץ': זה נכון גם לגבי טיול של כיתה של בית ספר, זה אותו דבר.
<אמיל מלול: תראה, יכול להיות סיור שמתאים לתלמיד א' ולא מתאים לתלמיד ב' ללא קשר למוגבלות.
<אמיל מלול: יש סיורים לפעמים שעושים במפעלים וכו', אנחנו מניחים שהרעיון, הרציונל הכללי הוא ברור לכולם.
אילן גילאון: עכשיו אנחנו נתעכב על נושא שאנחנו לא יכולים לפתור.
אילן גילאון: אני אתן לך לסיים אבל אנחנו פשוט שוב מתעכבים על נושא שאין לנו איך להגדיר אותו.
אילן גילאון: זה מבחן הסבירות של הדברים, זה מידת האפשר.
<נורית ניישטט: אני רוצה לומר משהו כללי לעניין הזה.
<נורית ניישטט: יש הרבה מקומות שכבר אנחנו דרשנו והם כבר מקיימים רמת נגישות של המקום, בעיקר מקומות ארכיאולוגיים, פארקים וכן הלאה, א', ב', וג', זה צריך להופיע גם באתר וזה צריך להופיע בכל הרשומות, איזו רמת נגישות בתוך המקום פיזית, ואפשר מראש לפי זה לבחור.
אילן גילאון: אבל זה עדיין לא פותר לי את בעיית מידת האפשר, נורית.
<נורית ניישטט: לא מידת האפשר, צריך ללכת למקומות שזה ברור שזה או א', או ב', או ג'.
<נורית ניישטט: שאותו אדם שמשתתף בסיור ידע אם הוא יכול ללכת.
<דפנה סילובסקי: אבל אצלנו זה סיורים מקצועיים, להכיר מפעל.
רינה פרנקל: אם סיורים מתקיימים במפעלים אז גם כן, מפעל צריך להיות נגיש גם.
אילן גילאון: אם הם נותנים הכשרה לגבי נושא של קידוח שדות גז אז אני לא יכול לדרוש מהם לעשות לי הנגשה.
אילן גילאון: זה במבחן הסבירות מידת האפשר.
<דפנה סילובסקי: זה בהקשר ספציפי, זה לא סיור טיול.
<מי-טל גרייבר שורץ: אני לא מדברת על התקנות הספציפיות האלה, על תקנות השירות.
<מי-טל גרייבר שורץ: התחושה פה שמתקבלת היא שיש פה הרבה הבנה למידתיות שצריכה להיות בתקנות, ובתקנות, סעיף 35 שמתייחס להנגשת אינטרנט, אין בכלל מידתיות, הוא חל על כל בעלי האתרים בארץ.
<ערן טמיר: למה עכשיו?
אילן גילאון: היא אמרה שזה פינת הלא-קשור, שמענו אותך, הנושא ברור לנו.
<ערן טמיר: אבל זה כל כך לא קשור, המילה "אופסייד" קטנה על זה, את בכלל במגרש אחר.
אילן גילאון: זה בסדר גמור, הסוגיה ידועה לנו, אני בעוונותיו כבר התחלתי לראות איך מטפלים בזה אבל זה ממש לא עכשיו.
<ערן טמיר: בכדורגל יש "אופסייד", הם בכלל נמצאים במגרש אחר.
אילן גילאון: יש דיבור בעניין.
<מי-טל גרייבר שורץ: בסדר, אבל אנחנו במגרש שמקבל המון המון תלונות.
<ערן טמיר: בסדר אבל זה לא לעכשיו, מה זה קשור?
אילן גילאון: בסדר, תודה רבה.
אילן גילאון: תוסיף את הזכויות של העם הפלסטיני ברגע זה וזה קשור גם.
אילן גילאון: אבל בסדר, זה היה בפינת הלא-קשור, אני אנהיג את הפינה הזאת באופן קבוע.
אילן גילאון: זה בסדר גמור.
<גיא פינקלשטיין: אפשר להעיר משהו על הסיורים?
אילן גילאון: כן, גיא.
<גיא פינקלשטיין: היות וכבר החליטו לפרק את כל, או חלק, מסוגי המוגבלויות, ואת ההתאמות הניתנות בסיורים, אני חושב שהמהלך הזה הוא בעייתי קצת.
<גיא פינקלשטיין: אני לא רואה אדם עם אספרגר או אוטיזם שאין לו פגיעה באינטליגנציה נכנס ב"לקות שכלית או נפשית", ובטח לא מסכים להיכנס לשם, ולמרות זאת הוא צריך תיווך.
אילן גילאון: למה אתה מתייחס?
<גיא פינקלשטיין: בקיצור, אילן, אני אנסה להבהיר את זה.
<גיא פינקלשטיין: אם אתה אומר: לומד עם מוגבלות ראיה ועם מוגבלות שמיעה ועם מוגבלות שכלית ונפשית אז אני חושש שהבחור עם אוטיזם או עם לקות למידה מאוד קשה, שהם בדיוק הקליינטים של הקורסים האלה בסופו של יום, שיבוא ויגיד: אני לא מבין את השפה או לא מבין את מציאות, וזה יכול להיות בהחלט בלקות או מוגבלות בקוגניציה, ולכן אי אפשר שלא להכליל גם אותם בתוך הדבר הזה.
אילן גילאון: אתה עונה לו?
<ערן טמיר: אני לא עונה, אני הולך עם זה הלאה.
<ערן טמיר: הרי גם בתקנות נגישות השירות בסופו של דבר היה דיון ארוך בנושא הזה ואז הוחלט – לא נתחיל להגיד שההתאמה הזאת ניתנת דווקא ללקות א' ולא ללקות ב' אלא לדבר לפי הצורך, אז יכול להיות שצריך פשוט לעשות את זה גם כאן במקום להתחיל לדבר דווקא - - -
אילן גילאון: אז נכתוב "מוגבלות לפי הצורך"?
<ערן טמיר: נשאיר "במידת הצורך", מי שצריך את זה.
אילן גילאון: אוקיי, מקובל.
<איילת זלדין: מה יגיד הסעיף?
<איילת זלדין: הסעיף אומר שמוגבלות בראיה – יתואר הסיור, מי שבשמיעה – יהיה בשפת סימנים.
רחל עזריה: ושאר המוגבלויות.
אילן גילאון: שאר המוגבלויות.
<איילת זלדין: מה יעשה אתם?
<איילת זלדין: מה?
<איילת זלדין: הוא רוצה שיהיה לו מלווה, או מתווך, או אני לא יודעת מה הוא רוצה.
<ערן טמיר: אם אני מבין נכון את מה שגיא פינקלשטיין אמר אז הנושא של שפה, התאמת הלשון בסיור, רלוונטית גם לאנשים עם - - -
<גיא פינקלשטיין: זו האוריינטציה וזה מאוד חשוב, האוריינטציה קריטית פה.
<ערן טמיר: למה היא לא רלוונטית לאנשים עם מוגבלות קוגניטיבית?
<איילת זלדין: לא, מה שהוא אמר זה שהוא רוצה משהו אחר, אני לא יודעת מה הוא רוצה.
<ערן טמיר: לא, זה מה שהוא אמר.
אילן גילאון: גיא, תסביר את עצמך, תנסח את הסעיף.
<גיא פינקלשטיין: ליקוי למידה לפעמים מאריך.
<גיא פינקלשטיין: מאחר והוחלט בסעיף זה לתאר חלק מהמוגבלויות – זה בטח לא מרביתן או כולן אבל זה מה שלפחות רואים – אז אי אפשר שלא לתאר את האחרות שזקוקות מאוד להנגשה בסיורים.
<איילת זלדין: איזו הנגשה?
<גיא פינקלשטיין: כמו מוגבלות קוגניטיבית.
<איילת זלדין: מה אתה רוצה שיהיה?
<גיא פינקלשטיין: הנגשה, תיווך, אוריינטציה, שפה.
<איילת זלדין: אם יוסיפו את המילה "קוגניטיבי" בסעיף (ד) זה יענה לעניין?
<גיא פינקלשטיין: ייתכן וכן, נכון.
<ערן טמיר: שכלית וקוגניטיבית זה לא אותו דבר, לא בהכרח אותו דבר.
<איילת זלדין: אבל הוא לא רוצה שיתארו לו את ההדרכה, הוא רוצה משהו אחר.
<איילת זלדין: גיא, תגיד מה אתה רוצה, איזו התאמה?