GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל חסון: לחוק הזה יש מנגנון הצמדה?
יעקב מרגי: אם הוא רוצה להגיע שבוע לפני יום האזכרה לא יתנו לו?
<נאוה שוהם סולן: לפי החוק לא יתנו לו ולכן, פה אנחנו צריכים לראות איך.
<נאוה שוהם סולן: ..
<נאוה שוהם סולן: אולי נוסיף "בסמוך ל...".
<נאוה שוהם סולן: אנחנו היום מאשרים חודש, חודש וחצי לפני.
<סיגל רקנטי: אנחנו היום לא מאשרים חודש או חודש וחצי.
<סיגל רקנטי: יש חשיבות למועדים כי המטרה של ההטבה הזאת היא באמת שתהיה במועדים הרלוונטיים לפקוד את קברו של החלל, אז כמובן שחייבת להיות איזו שהיא גמישות, לא בדיוק באותו יום.
<קריאות: אז יהיה "בסמוך ל...".
<סיגל רקנטי: אנחנו מכירים את המצב בשטח והפרשנות של "בסמוך ל...".
<סיגל רקנטי: אחד יפרש חודשיים ושלושה חודשים והאחר יפרש אחרת.
יעקב מרגי: מה נהוג היום?
<סיגל רקנטי: בדרך כלל מדובר בשבוע.
חיים כץ: אז תרשמי בשבוע האזכרה.
חיים כץ: לא ביום האזכרה אלא בשבוע האזכרה.
<סיגל רקנטי: בשבוע שחל בו.
<נאוה שוהם סולן: תראו, אני די עומדת על זה, אדוני.
חיים כץ: את עומדת וזה בסדר.
חיים כץ: בשבוע שחל בו.
שולי מועלם-רפאלי: אל תזכירו תאריך עברי כי אנחנו יודעים שיש משפחות שעושות בתאריך הלועזי.
<קריאות: לא הזכרנו.
<אריה מועלם: יש פה איזו שהיא השמטה, יש פה תיקון.
<אריה מועלם: זה חל גם על בן משפחה שנמצא בחו"ל, ובנו חלילה נהרג.
<אריה מועלם: - - - יש איזו תוספת קטנה שנוסיף אותה.
חיים כץ: באיזה סעיף?
ישראל חסון: אריה, סעיף (ט)(1), סיוע במימון הוצאות הבאתם לישראל של בני משפחתו של חלל.
ישראל חסון: למה זה סיוע ולא מימון?
<אריה מועלם: בדרך כלל זה מימון מלא.
ישראל חסון: אז למה אתם לא כותבים מימון?
ישראל חסון: ברצינות, אני לא אוהב את המונחים האלה שמתפרשים.
<סיגל רקנטי: יש הגדרה בתחילת הפרק, בסעיף 15, שסיוע יכול להיות מלא או חלקי.
ישראל חסון: בדיוק על זה אני מדבר.
<סיגל רקנטי: אבל מאחר שלא יכולנו בכל סעיף לכתוב בנפרד אז באמת - -
חיים כץ: מוגדר איפה הוא יישב במטוס?
ישראל חסון: תגדיר סטנדרט.
ישראל חסון: זה לא הבעיה אבל להשאיר את זה לוויכוח?
ישראל חסון: חיים, יש דברים שנתונים לוויכוח ויש דברים שאין בעיה, תשאיר.
ישראל חסון: אבל בקטע הזה, מה זאת אומרת?
ישראל חסון: בן אדם נפל חייל אז הוריו שנמצאים בחו"ל, אתה מסייע במימונם?
ישראל חסון: אתה אומר: אני משלם טרנס-אטלנטי מחלקת עסקים.
ישראל חסון: כי זה שלב טראומטי והוא לא צריך עכשיו להיסחב וטיסה לא טרנס-אטלנטית - -
חיים כץ: ברור לך שיש משהו במה שהוא אומר.
חיים כץ: סיוע זה גם 1000 שקל.
<ערן יוסף: כל מה שאני אומר הוא שכל מה שנאמר כאן לגבי כן טרנס-אטלנטי או כן מחלקה ראשונה וכן הלאה יקבע בתקנות.
<ערן יוסף: לכן אנחנו קובעים סיוע - -
חיים כץ: מימון כפי שיקבע בתקנות.
חיים כץ: תמחק את המילה "סיוע" ותוסיף את המילה "מימון הוצאות".
<קריאה: היות והנוהג הוא "מימון מלא", אז אין לנו בעיה עם זה.
<שמרית גיטלין-שקד: "סיוע מלא" זה המונח המשפטי שמשתמשים בו.
ישראל חסון: אריה, מה שנהוג ולא מהווה בעיה, תלכו אתו.
<אריה מועלם: אנחנו מקבלים את התיקון.
<שמרית גיטלין-שקד: רגע, אבל בסעיף קטן (י) הצעתם תיקון או שלא?
<שמרית גיטלין-שקד: לא הבנתי.
חיים כץ: לא, הוא חזר בו.
חיים כץ: סעיף (יא).
<קריאה: סיוע מלא במימון, לא סיוע מלא.
<שמרית גיטלין-שקד: אז אתם רוצים בכל זאת "מימון"?
<קריאה: לא "סיוע במימון" אלא "מימון".
חיים כץ: בסעיף (יא) תמחק את "הסיוע ב..." ותרשום "מימון".
<יובל יעקב: "(יא) מימון הוצאות הבאת בני משפחה של חלל שאינם תושבי ישראל לביקורי התייחדות עם החלל באחד מהמועדים כמפורט בפסקאות (1) עד (3): (1) ביקור התייחדות בתום השנה הראשונה לנפילת החלל, סמוך למועד האזכרה – הורים, אלמנה, יתומים ואחים; (2) ביקור התייחדות אחת לכל שנה שלאחר השנה הראשונה לנפילת החלל, סמוך למועד נפילת החלל, ביום הזיכרון לחללי מערכות ישראל, או ביום ז' באדר למשפחות של חללים שמקום קבורתם אינו נודע, ובתנאי שחלפה שנה מתום הביקור הקודם – הורים, אלמנה, יתומים ואחים עד גיל 18; - -
<אריה מועלם: יש הבדל בין שני הסעיפים, בין (ח) לבין (יא): המימון של הוועדה לבני משפחת חלל הוא מימון מלא לכל דבר וענין.
<אריה מועלם: הבאתם של בני משפחות שכולות לאזכרה פעם בשנה, מה שאנחנו קוראים להתייחדות, הוא סיוע ולא מימון מלא.
חיים כץ: איזה סיוע זה?
<אריה מועלם: אנחנו היום בוחנים את כל הנושא הזה.
<אריה מועלם: הסיוע הוא בדרך כלל השתתפות, ואני מדגיש את המילה "השתתפות" בשהייה שלהם והשתתפות בכרטיסי הטיסה.
<אריה מועלם: המציאות היא שלא בכל המקרים משרד הביטחון קונה את כרטיסי הטיסה.
<אריה מועלם: בהרבה מאד מקרים האלמנות קונות וההורים קונים ומקבלים החזר חלקי.
<אריה מועלם: זה לא נכון.
<נאוה שוהם סולן: זה בגלל שיש טיפול כושל לפעמים, אז קורה מצב שבסופו של דבר מחזירים לאותה אלמנה את הכסף אבל נכון להיום, משרד הביטחון - -
<אריה מועלם: זה לא מצוין.
<נאוה שוהם סולן: - - מירי מנחם קונה את הכרטיס ומזמינה את המלון.
<אריה מועלם: לא בכל המקרים.
<נאוה שוהם סולן: אבל אריה, אמרנו שלא משנים את המצב הקיים.
חיים כץ: אוקי, קפצנו על (יא).
חיים כץ: הולכים הלאה.
<שמרית גיטלין-שקד: חיים, כתוב פה "באחד המועדים" ונראה לי שהם נותנים בשלושתם.
חיים כץ: בואו נתקדם ונחזור לסעיפים האלה.
חיים כץ: אם יש לכם זמן, נחזור לזה.
<ערן יוסף: אנחנו מדברים על חוק משנות ה-50.
<ערן יוסף: יש בחוק סעיפים שמוגדרים "מענק" ויש שמוסדרים "הענקה".
<ערן יוסף: אנחנו לא משנים אותם, אנחנו מוסיפים עכשיו הגדרה של הטבה.
<ערן יוסף: כל מה שדיברנו עכשיו זה הטבות שמתווספות על הענקות ומענקים.
חיים כץ: הוא מסכים.
<יובל יעקב: "תיקון סעיף 27 12.
<יובל יעקב: בסעיף 27 לחוק העיקרי, במקום "תגמולים והענקה מיוחדת" יבוא "תגמולים, הענקה מיוחדת והטבות".
<יובל יעקב: הוספת סעיף 28א 13.
<יובל יעקב: אחרי סעיף 28 לחוק העיקרי יבוא: "מאימתי משלמים הטבות 28א.
<יובל יעקב: (א) הטבה לפי פרק שלישי1 שאינה מצריכה הגשת בקשה והמנויה בתוספת תינתן למבקש מהיום שבו מלאו התנאים לקבלתה, בלא שיידרש להגיש בקשה לכך; (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), מצא קצין תגמולים כי לא שולמה הטבה לפי הסעיף הקטן האמור למרות שמלאו התנאים לקבלתה, תשולם או תינתן ההטבה לתקופה שבה לא שולמה או ניתנה ההטבה, ובלבד שהתקופה לא תעלה על שבע שנים.
<יובל יעקב: (ג) הטבה לפי פרק שלישי1 שאיננה מנויה בתוספת, תשולם או תינתן למבקש מהיום שבו מלאו לגביו כל התנאים לשם קבלת ההטבה, ובלבד שהבקשה לקבלת ההטבה הוגשה בטרם חלפו שנתיים מהמועד שבו מלאו התנאים כאמור.
<יובל יעקב: (ד) על אף האמור בסעיף קטן (ג), הוגשה בקשה לקבלת הטבה, שאינה הטבה הניתנת או המשולמת באופן חד פעמי, לאחר שחלפו שנתיים מהמועד שבו מלאו התנאים לקבלת ההטבה, תשולם או תינתן למבקש ההטבה, ואולם היא תשולם רק מיום הגשת הבקשה.
<יובל יעקב: (ה) הוכרה זכאות לתגמולים על פי חוק זה, ונקבע בהחלטת ההכרה כי הזכאות לתגמולים תחול ממועד המוקדם למועד שבו ניתנה החלטת ההכרה, יקבל, מי שזכאי לתגמולים מכוח החלטת ההכרה, גם את ההטבות מכוח הפרק השלישי1 מהמועד שנקבע בהחלטת ההכרה, ובלבד שבתקופה שבעדה מתבקשות ההטבות, התקיימו התנאים לקבלת ההטבה ולעניין הטבות המצריכות הגשת בקשה – גם בתנאי שהבקשה הוגשה בטרם חלפו שנתיים ממועד החלטת ההכרה.
<יובל יעקב: (ו) על אף האמור בסעיף קטן (ה), רשאי שר הביטחון לקבוע בתקנות הטבות שלא ישולמו או שלא יינתנו לתקופה שלפני מועד החלטת ההכרה.
<יובל יעקב: (ז) בסעיף זה, "החלטת ההכרה" – החלטה שנקבעה לפי סעיף 23 (ב) או לפי סעיף 25א, לפי המאוחר.
<יובל יעקב: " (ח) הוראות סעיף זה יחולו ככל שלא נקבע אחרת בחוק זה.
<יובל יעקב: " אנחנו עוברים לביטול סעיף 30 - -
<נאוה שוהם סולן: סליחה אדוני, רק להבהיר מה זה היה כי אנחנו לא זוכרים מה זה ביטול סעיף 30.
<נאוה שוהם סולן: מה סעיף 30 אומר?
<שמרית גיטלין-שקד: סעיף 30 אומר שקצין התגמולים רשאי לבוא לכלל הסכם עם זכאי, פרט לזכאי מסוים, שבמקום חלקו האישי של הזכאי בתגמולים שיגיעו לו לאחר ההסכם הוא יקבל סכום חד פעמי או אמצעי שיקום אחרים.
שולי מועלם-רפאלי: נאוה, זה כמו הסיפורים של האלמנות המבוגרות מאד שחתמו אתן על הסכמים ושנים רבות כבר לא עושים את זה.
<שמרית גיטלין-שקד: רוב ההטבות אפילו נפסקות בגיל 21.
ישראל חסון: עכשיו תיקח בחשבון שעד גיל 21 מיוצג על ידי האמא.
ישראל חסון: למה אתם לא - -
חיים כץ: כסף, תקציב הביטחון.
חיים כץ: אתה יודע על מה הם הולכים לסגור עכשיו, שאני אגיד לך?
חיים כץ: בא אני אגיד לך מה הם הולכים לסגור, אם מעניין אותך: את כל תכנית החלל על 300 מיליון שקל.
חיים כץ: הולכים להחזיר את מדינת ישראל אלפיים שנה אחורה.
ישראל חסון: חיים, אני אומר לך שזה לא רק כסף, זה גם שאלה של ייצוג.
ישראל חסון: יושבת פה נאוה והיא תגיד לך: תשמע, נכון שהם מיוצגים על ידי.
ישראל חסון: אבל לא יכול להיות שהגיל נשאר סטאטי משנת 48.
חיים כץ: למה לא? ל-50.
חיים כץ: תוחלת החיים עלתה - -
ישראל חסון: חיים, השאלה הזאת היא שאלה של תוצאה של עבודה מאד ארוכה שעשינו ביחד.
ישראל חסון: הנושא הזה עלה ב-4 השנים האחרונות - -
חיים כץ: ומה אמרו לך על זה?
ישראל חסון: אני לא יודע אבל אני שאלתי רק למה הם לא יזמו?
חיים כץ: כנראה כשאתה בא ואתה מבקש והם אומרים לך למה זה כל כך קצת - -
ישראל חסון: תשאל פה אם הם שאלו - -
חיים כץ: תקשיב, אבל אל תלך, תישאר עד הסוף כי אם אתה הולך אני אעצור את זה ונקבע את זה לעוד שבועיים.
חיים כץ: אז תישאר עכשיו עד כמה שצריך.
ישראל חסון: עד מתי?
ישראל חסון: יש לי ישיבה.
שולי מועלם-רפאלי: לכל האנשים פה חשוב לגמור את החוק היום.
חיים כץ: אז שלא ישחקו.
<נאוה שוהם סולן: אדוני, אני יכולה לענות לו רגע?
חיים כץ: לא כי אני הולך לעצור את החוק.
חיים כץ: שעה וחצי הקצבנו לזה וזה לא חייב להיגמר היום.
<אריה מועלם: מה שהיה נהוג ומה שהיה כתוב בהוראות, הרטרואקטיביות היתה לשנה.
<אריה מועלם: כאן הרחבנו את זה לשנתיים אבל אנחנו כן נוטים לקבל את ההערה של ארגון "יד לבנים" וגם של ארגון האלמנות שעלתה בדיונים הקודמים, להרחיב את זה ל-3 שנים.
<שמרית גיטלין-שקד: וסעיף קטן (ה) יישאר שנתיים או שגם 3 שנים?
חיים כץ: 3 שנים.
<שמרית גיטלין-שקד: בסעיף (ד) יש גם שנתיים.
<אלי בן שם: הכל 3 שנים.
חיים כץ: תשני כל מה שצריך ל-3 שנים.
חיים כץ: ביטול סעיף 30.
<אריה מועלם: סליחה, אנחנו רוצים בסעיף 33 לעשות איזה שהוא תיקון שדיברנו עליו עם היועצת המשפטית של הוועדה, שמוסכם עלינו ועל הארגונים היציגים שיושבים פה.
<אריה מועלם: יש כרגע לקונה בחוק, אני עובר לסעיף הבא ברשותך, סעיף 33.
חיים כץ: סעיף מחוק.
<שמרית גיטלין-שקד: הוא רוצה לתקן.
<אריה מועלם: לא, אנחנו רוצים לתקן את הסעיף הזה ולתת איזו שהיא תוספת או תיקון ללקונה שנעשתה בעבר בחוק.
<אריה מועלם: גיל הפרישה, כפי שאתה יודע, הועלה מגיל 65 לגיל 67.
<אריה מועלם: בחוק נקבע שהורים שכולים, כחלק מהתהליך השיקומי, כחלק מהתהליך של ההתמודדות שלהם עם האובדן והשכול זה המשך עבודה 5 שנים רצופות מעבר לגיל הפרישה אבל בחוק היום כתוב שזה עד גיל 70.
<אריה מועלם: ברגע שתוקן החוק וגיל הפרישה עלה מגיל 65 לגיל 67, לא תוקן החוק ולא הוספו השנתיים הנוספות.
<אריה מועלם: אנחנו מבקשים בסעיף הזה לבטל את המגבלה של גיל 70.
חיים כץ: יש הסכמה של התאחדות התעשיינים?
<אריה מועלם: יש הסכמה של שר הכלכלה.
חיים כץ: שר הכלכלה לא קובע, בטח לא פה.
חיים כץ: במצב כזה צריך להזמין את התאחדות התעשיינים ולשמוע מה דעתם.
חיים כץ: אני רוצה לשמוע את התאחדות התעשיינים.
חיים כץ: הם צריכים להעסיק עוד שנתיים.
חיים כץ: הנה, יש נציג של התאחדות התעשיינים.
<חזקיה ישראל: אנחנו לא מתנגדים לסעיף הזה.
חיים כץ: אין לי בעיה.
חיים כץ: העסק צריך להתנהל כמו שצריך.
<אלי בן שם: אם שינו את גיל הפרישה ל-67 אז 5 שנים זה 72.
<אלי בן שם: זו לקונה בחוק.
<איברהים כילאני: אני טיפלתי בנושא הזה וגם עשינו התייעצויות עם ההסתדרות וגם עם התאחדות התעשיינים והם ביקשו לא להביע עמדה בנושא הזה.
<איברהים כילאני: אין להם התנגדות, הם לא הביעו עמדה.
חיים כץ: לא הביעו עמדה או אין להם התנגדות?
<איברהים כילאני: גם וגם.
<איברהים כילאני: הם אמרו לנו שאין להם התנגדות וגם - -
חיים כץ: אתה מדבר בשם משרד הכלכלה?
<איברהים כילאני: כן.
חיים כץ: אתה מדבר לפרוטוקול בשם משרד הכלכלה?
חיים כץ: אתה לוקח עליך את האחריות הזאת?
חיים כץ: אז גם לי אין בעיה.
<שמרית גיטלין-שקד: עם מי קיימת התייעצות?
<איברהים כילאני: ההסתדרות הכללית והתאחדות התעשיינים.
<קריאה: ברשותך, הניסוח של החוק נמצא אצל היועצת המשפטית, היא יכולה להקריא.
חיים כץ: טוב, אנחנו נמשיך את הדיון הזה במפגש נוסף.
<אלי בן שם: אני חושב, כבודו, שאפשר לגמור את זה.
<אלי בן שם: יש בסך הכל עוד שני סעיפים.
חיים כץ: לא, אי אפשר.
חיים כץ: יש סדר יום ויש לנו עוד הקראה.
חיים כץ: נקבע דיון נוסף ונסיים את זה כמו שצריך ולא בחופזה.
<קריאה: יש לנו הסכם לגבי רוב הסעיפים - -
חיים כץ: קשה לי, יוסי, קשה לי.
חיים כץ: אני מנסה לקדם את העניינים אבל כולם פה מדברים ואתם מדברים.
חיים כץ: אז תבואו עוד פעם, זה מה שיקרה.
חיים כץ: אז בואו, נמשיך בשקט, תנו להתרכז.
חיים כץ: אנחנו נוגעים בדברים שהם חשובים ואחר כך צריך לתקן.
<שמרית גיטלין-שקד: יש סעיפים שלא - -
חיים כץ: נחזור אליהם.
חיים כץ: הכל נחזור.
<יובל יעקב: "הוספת פרק שביעי1 22.
<יובל יעקב: אחרי סעיף 35 לחוק העיקרי יבוא: "פרק שביעי1: ועדה למתן סיוע לפנים משורת הדין.
<יובל יעקב: הוועדה למתן סיוע לפנים משורת הדין 35א.
<יובל יעקב: (א) שר הביטחון יקים ועדה אשר תהיה רשאית להחליט על מתן סיוע לפנים משורת הדין, לבן משפחה, ולעניין יתום אף אם מלאו לו 21 שנה, וזאת במקרים חריגים ובהתקיים מצב סוציו–אקונומי קשה שבו נמצא בן המשפחה (בחוק זה – הוועדה למתן סיוע לפנים משורת הדין).
<יובל יעקב: (ב) לצורך גיבוש המלצתה רשאית הוועדה לשקול שיקולים סוציו–אקונומיים, הומניטריים ושיקומיים.
<יובל יעקב: (ג) שר הביטחון יקבע את הרכב הוועדה שבראשה יעמוד שופט בדימוס.
<יובל יעקב: (ד) יושב ראש הוועדה ימונה בידי שר המשפטים בהמלצת שר הביטחון; שאר חברי הוועדה ימונו בידי שר הביטחון.
<יובל יעקב: (ה) החלטות הוועדה יפורסמו באתר האינטרנט של האגף, בלא פרטים מזהים.
<יובל יעקב: (ו) שר הביטחון יקבע את כללי עבודתה של הוועדה.
<יובל יעקב: (ז) הודעה על מינוי חברי הוועדה תפורסם ברשומות.
חיים כץ: ומה אומר משרד הביטחון, הוא יצא החוצה.
<נאוה שוהם סולן: זה לא ענין תקציבי.
<נאוה שוהם סולן: אני עומדת על כך ששני ראשי הארגונים היציגים יהיו חברים בוועדה הזאת.
שולי מועלם-רפאלי: חשוב גם להוסיף שברוב הדיונים שמתקיימים על בני משפחות שכולות בנושאים אחרים, חוץ מוועדת למד, כן נוכחים נציגי הארגונים.
חיים כץ: מה אומר נציג משרד הביטחון?
<סיגל רקנטי: קודם כל, אני חייבת להדגיש כמו שכתבתנו פה, שההרכב ממילא לא נקבע בחוק, הוא יקבע בתקנות.
<סיגל רקנטי: אבל מעבר לזה, בנושא הזה היתה התנהלות במהלך הרבה שנים שהוצגה מול משרד המשפטים, והעמדה היתה לאורך השנים שזה לא נכון שבוועדה כזאת ישבו נציגים סקטוריאליים.
חיים כץ: מה זה סקטורים?
<סיגל רקנטי: נציגי ארגון יציג שלא ייצגו מישהו שמייצג ארגון יציג ואני חייבת לומר בענין הזה: אמנם - -
<סיגל רקנטי: יש לנו הצעה לפתרון לענין הזה.
<סיגל רקנטי: אם יורשה לי לסיים אני אומר את דבריי.
<סיגל רקנטי: כיום, יש נציגי ציבור שיושבים בוועדה.
<סיגל רקנטי: זאת אומרת שהוועדה לא מורכבת רק מעובדי משרד הביטחון, בראש הוועדה יושבת שופטת בדימוס שהיא ודאי גורם ניטראלי ואובייקטיבי וגם יושבת נציגת ציבור שהיא גורם מומלץ שהיה מוסכם על הארגונים היציגים גברת דפנה הררי - -
<אלי בן שם: לא, לא היה מוסכם.
<אלי בן שם: מחוסר ברירה.
<אלי בן שם: לא הסכמנו לזה.
<נאוה שוהם סולן: אנחנו לא מתנגדים לזה אבל הודיעו לנו.
<סיגל רקנטי: קודם כל, אני חייבת לומר שעל פי כללים זה כפוף לאישור היועץ המשפטי לממשלה, המינוי של ההרכב.
<סיגל רקנטי: הפתרון שמוצע על ידינו הוא שישבו בוועדה לא נציגי הארגון היציג כמו נציג שיהיה נמנה על בני המשפחות השכולות, שזה יכול להיות נציג האלמנות, הציג הורים שכולים אבל לא נציג ארגון יציג, כשחייבים להדגיש שלא כל בני המשפחות השכולות הן חברות בארגון היציג - -
<אלי בן שם: 90 אחוז הם חברים.
חיים כץ: הם באים ואומרים לך כמו בדירקטוריון, שיכול להיות כל עובד רק שהוא לא חבר ועד עובדים.
חיים כץ: זאת אומרת, יכול להיות לא נציג ארגון אבל נציג מטעמו אבל הוא לא חבר ארגון, הוא לא חבר ועד, הוא לא חבר הנהלת הארגון.
חיים כץ: זה כמו בדירקטוריונים, לא יכול להיות חבר ועד.
<נאוה שוהם סולן: גם במשרד הביטחון יושבים עובדים של משרד הביטחון שיש להם אינטרסים לחסוך על הקופה הציבורית.
<נאוה שוהם סולן: אני גם רוצה לחסוך את הקופה הציבורית אבל אני חושבת, אדוני, בתור יושבת ראש אני מכירה את הסוגיות הרבה יותר טוב מנציג ציבור שייצג את האלמנות.
<נאוה שוהם סולן: אני חושבת שאני צריכה לשבת בוועדה הזאת ולייצג את האלמנות והיתומים.
<נאוה שוהם סולן: מה שנעשה היום, ברוב המקרים אומרים "לא" לאותה משפחה.
חיים כץ: אנחנו בכל זאת מסיימים את הדיון כי יש פה מחלוקות ואני לא רוצה לעשות שום דבר על רגל אחת.
חיים כץ: אז אנחנו נצביע על הסעיפים שהקראנו, להוציא הסעיפים של המחלוקות.
חיים כץ: אנחנו מצביעים מסעיף 1 להוציא 15ז (ג) ו-(ד), להוציא את סעיף 15יא, סיוע או מימון מלא ועד סעיף 21.
חיים כץ: נמנעים – אין תודה רבה.
חיים כץ: כל חברי הכנסת שנמצאים פה אישרו.
חיים כץ: היום יום שני בשבוע, י"ז בחשוון, ה-21 לאוקטובר 2013.
חיים כץ: הנושא: העסקתם של עובדים בשירות המדינה באמצעות חוזים אישיים.
חיים כץ: אדוני, אריאל יעקובי, תן הגדרה של התפקיד לך ובא תסביר לנו על מה אנחנו מדברים.
<אריאל יעקובי: אני יושב ראש הסתדרות עובדי המדינה.
<אריאל יעקובי: אני מאד מודה ליושב ראש הוועדה, שבחר להציג את הנושא הזה בפורום הזה, בהרכב הזה כי אני חושב שאם יש משהו שמאד חשוב לטפל בו במקביל לניסיון של נציב שירות המדינה להעמיד את רפורמת דיין, רפורמה שהוא רוצה לעשות במשאב האנושי, זה נושא של תבניות העסקה בשירות המדינה.
<אריאל יעקובי: מי שזוכר את ההסכמים הקיבוציים, החל משנת 2006, יודע שבשני ההסכמים הקיבוציים הכלליים שנחתמו, ההסתדרות עמדה על זה והמדינה הסכימה, שתקום ועדה שנקראה "ועדה למבני העסקה", שתסדיר את כל ההעסקה של העובדים בשירות המדינה, בהעסקה קיבוצית, בשכר הולם וראוי.
<אריאל יעקובי: לצערי, במהלך השנים האחרונות, בחלק מהמקומות הנציבות בחרה לעשות לעצמה קיצור דרך ולאפשר למשרדי הממשלה להעסיק עובדים בחוזים אישיים למרות שתקני העובדים, תקני העבודה, הם תקנים של עובדים בדירוג דרגה.
<אריאל יעקובי: ולמה זה קרה?
<אריאל יעקובי: כי הנציבות לא הצליחה לשכנע את הגורמים באוצר שצריך להתאים את השכר שנקבע בהסכם הקיבוצי לשוק העבודה הישראלי והיה להם מאד קל, במקום להעסיק עובדים, נניח כלכלן או משפטן בשכר של דירוג דרגה בשכר ראוי ולאפשר למשרד הממשלתי להעסיק עובד בחוזה שכר כולל כאשר חוזה השכר הכולל בעצם אפשר להם לקלוט את אותו עובד על פי מחירי השוק ולאפשר לו להגיע לשירות.
<אריאל יעקובי: אנחנו, במקביל - -
חיים כץ: יש לו קביעות בשכר הכולל?
<אריאל יעקובי: לדעתי, לכל עובדי המדינה ושירות המדינה יש את אותן הקביעויות שיש - -
חיים כץ: גם בחוזים האישיים?
<אריאל יעקובי: לכולם.
חיים כץ: יש קביעות?
<אריאל יעקובי: לכולם יש קביעות.
<קריאות: לא, אין קביעות.
<אריאל יעקובי: זו שאלה פרשנית.
<אריאל יעקובי: יש קביעות לכולם.
<אריאל יעקובי: חבר'ה, יש קביעות לכולם.
<אריאל יעקובי: יספר לכם, יושב פה ליד נציב שירות המדינה מוטי אהרוני, סגן נציב שירות המדינה, שבשנת 2008 היה צריך לקבל החלטה לגבי מנהלת אגף בחוזה אישי במשרד התחבורה.
<אריאל יעקובי: לגביה יש החלטה קטגורית שהם לא יכולים לפטר אותה - -
חיים כץ: אותה, אבל בגורף?
<אריאל יעקובי: - - ובדומה לה, כל עובדי החוזים בשירות המדינה.
<אריאל יעקובי: עובדי החוזים בשירות המדינה נולדו בחטא - -
רינה פרנקל: היום אפשר לפטר גם עם קביעות.
<נעה בן שבת: החוזה אבל הוא לתקופה קצובה.
<אריאל יעקובי: אפילו שהחוזה הוא לתקופה קצובה, מי שהעמיד את הענין למבחן משפטי גילה שבתי דין לעבודה לא מקבלים את החוזים האלה כפי שהנציבות מנסה לפרש אותם אלא הם מקבלים אותם כרע מקובל, שהנציבות בעצם הכריחה את העובדים לחתום עליהם - -
חיים כץ: למה אתה לא מעגן את זה בחוזה?
<אריאל יעקובי: אנחנו מאד רוצים לעגן.
חיים כץ: למה אתה לא מעגן בחוזה שהעובד הזה, להוציא הצמדה לטבלאות השכר בגלל שרוצים לשלם לו יותר, כל הסעיפים האחרים פרט לשכר של ההסכם הקיבוצי, יחולו עליו בחוזה ההעסקה.
<אריאל יעקובי: אני רוצה לומר עוד שני משפטים על קבוצות - -
חיים כץ: מה שאתה אומר הוא שחוץ מכסף, חוץ מהשכר, הכל חל עליו.
חיים כץ: הוא בוחר לארגון העובדים?
<אריאל יעקובי: כן.
<קריאות: אם הוא חבר.
<אריאל יעקובי: אם הוא חבר בהסתדרות הוא יכול לבחור.
חיים כץ: לוועד העובדים המקומי?
חיים כץ: עזוב אותי להסתדרות.
<אריאל יעקובי: על זה יש מחלוקת, היתה מחלוקת.
<אריאל יעקובי: הסתדרות עובדי המדינה במזכירות הארצית שלה קיבלה החלטה לאפשר להם להצביע, והם מצביעים מעל ל-5 שנים.
חיים כץ: מעל 5 שנים מצביעים?
חיים כץ: והם יכולים גם להיבחר?
<אריאל יעקובי: מעל 5 שנים גם אם הם בחוזים אישיים.
<אריאל יעקובי: כן, הם יכולים להיבחר אחרי 5 שנים.
<אריאל יעקובי: בתקדים ממ"י – האנשים מכירים פה את הסכם מינהל מקרקעי ישראל שהפכנו אותו לרשות מקרקעי ישראל, יושבת ראש הוועד הארצית היתה בחוזה אישי, הגברת גילה אייזנשטיין-קנה.
<אריאל יעקובי: היא קיבלה אישור מהמזכירות אצלי להיות בוועד, והיא הובילה את ההעברה של עובדי ממ"י להיות רמ"י, כאשר אנחנו שם הורדנו 250 עובדים - -
חיים כץ: אתה אומר ממ"י ורמ"י.
חיים כץ: אנחנו צריכים לדעת - -
<אריאל יעקובי: אין דבר יותר מתאים למינהל מקרקעי ישראל יותר מהשם ממ"י, ורמ"י זה רשות מקרקעי ישראל.
<אריאל יעקובי: הם היום בדירוג דרגה, כל החוזים שהיו בממ"י, והם מועסקים בתכנית העסקה קיבוצית, כמו שזה ראוי להיות.
חיים כץ: ומה אתה מבקש?
<אריאל יעקובי: מה שאני מבקש הוא שהוועדה הזאת תקרא לנציבות אחת לתקופה, שתציג הנציבות תכנית ומודל איך היא מפסיקה את ההעסקה הקלוקלת של אנשים שבשביל 500 שקל הופכים להיות עובדים בחוזים אישיים - -
חיים כץ: מה זה משנה?
חיים כץ: אם כל התנאים זהים לעובד מהשורה ורק עובד יקבל עוד 500 שקל, אני הייתי הופך את כולם לעובדים בחוזים אישיים שזהים להסכם הקיבוצי, ונותן לכולם 500 שקל תוספת.
<אריאל יעקובי: לזה גם אנחנו מסכימים אלא יושב שם, ליד נציב שירות המדינה, הממונה על השכר חיים - -
חיים כץ: קובי, אתה מוכן לתת לכולם 500 שקל?
<אריאל יעקובי: - - שההצמדה למדד תהיה תחליף להסכמים הקיבוציים, והוא לא נותן לנו להחיל עליהם את ההסכמים - -
<נעה בן שבת: לא מדד, יוקר המחיה - -
<אריאל יעקובי: לפעמים ההגדרות שלו משתנות ואני לא רוצה להגיד במקומו אבל הוא לא נותן לנו את ההסכמים הקיבוציים - -
חיים כץ: מי הקולט של האנשים האלה?
חיים כץ: קובי, אתה?
חיים כץ: הם באים לשירות המדינה.
חיים כץ: מי מייצג פה את הנציבות?
משה דיין: אני הנציב.
חיים כץ: בעוונותיי אני לא מכיר אותך, מה אני אעשה?
יעקב מרגי: בעוונותיך וברוב צניעותו.
חיים כץ: מה האינטרס של המדינה, אם לעובדים האלה יש קביעות ואין לכם גמישות ניהולית לקלוט אותם בחוזים אישיים, מתוקף מה זה בא?
חיים כץ: איזה אינטרס יש לך לענין?
משה דיין: ברשות אדוני, אני אתקוף את הבעיה מזווית אחרת.
חיים כץ: אין בעיה, תגיד מה שאתה רוצה.
חיים כץ: פה מותר להגיד מה שרוצים.
חיים כץ: לפרוטוקול, איך קוראים לך והתפקיד, שיהיה רשום.
חיים כץ: פה זה ועדת העבודה והרווחה.
חיים כץ: אחר כך, יושבים ועושים פרוטוקול.
חיים כץ: אם לא תגיד, יגידו שהיה מישהו שאמר, ולא ידעו מי זה.
חיים כץ: אנחנו דואגים לעובדים שעושים את הפרוטוקול, שיהיה להם פשוט וקל לעשות את זה אז כל אחד שמדבר בוועדה, שיציג את עצמו, יאמר את התפקיד וזה לא חלילה בשביל לפגוע בו.
משה דיין: אני נציב שירות המדינה.
משה דיין: אני, ברשותך, אתקוף את הבעיה מכיוון אחר.
משה דיין: ראו, הסכם קיבוצי, כדרכו, הוחל על אוכלוסייה גדולה שהוא קיבוצי, כלשונו.
משה דיין: ולעולם, כשאתה בא וקובע הסדר כללי, אתה צריך לתת את הדעת שיהיו לך כלים לסיטואציות שההסכם הקיבוצי, מחמת כמה מהמאפיינים שלו, לא מתאימים לאירוע.
משה דיין: לכן, רבדים.
משה דיין: החוק אומר שיש סמכות לעשות חוזים אישיים ויש תקנות שמונות קרוב ל-20 קטגוריות של חוזים אישיים.
משה דיין: היה דוח מבקר המדינה, איני מסתיר, שעוסק בתופעה אי שם אחורה, היא לא התחילה אתמול.
משה דיין: לכן, כשאתה שואל אותי מה, אז תכף אומר מה עכשיו.
משה דיין: יש תופעה שהתפתחה בעיקר בדירוגים מסוימים, מסביב ל-4 דירוגים מרכזיים, ששם - -
חיים כץ: תציין, תפרט.
משה דיין: משפטנים, מח"ר, כלכלנים ו - -
חיים כץ: מה ההבדל בין כלכלנים למח"ר?
חיים כץ: תסביר לנו, שנבין.
חיים כץ: תקשיב, מאחר ואתה בא לכנסת, וגם אם אתה חושב שחברי הכנסת לא מבינים כלום, אז יש כאלה שקצת מבינים.
חיים כץ: תעשה קצת שיעורי בית, ואם אתה אומר מח"ר וכלכלנים, זה אותו דירוג.
משה דיין: אני אסביר: בכלכלנים, הקליטה שלהם מקבוצת המח"ר היא מאסיבית יותר.
משה דיין: דירוג האקדמאים באופן כללי הוא גם קליטה יחסית מאסיבית.
משה דיין: הכלכלנים הם קבוצה יותר בולטת אז אם - -
חיים כץ: אז תן להם דרגה יותר גבוהה.
רינה פרנקל: למה היא יותר בולטת?
רינה פרנקל: במה היא יותר בולטת?
משה דיין: באחוזים.
משה דיין: נניח משפטנים, זה דירוג שהיום מועסק, לצערי, אני כבר מקדים ואומר את משנתי, בסדר גודל של 85 אחוז - -
חיים כץ: ליפ איזה דירוג?
משה דיין: משפטנים.
יעקב מרגי: זה דירוג עצמאי.
חיים כץ: הם צמודים למחר?
משה דיין: לא, לא, משפטנים.
משה דיין: יש את דירוג דרגה, יש את המקבילות אצל משפטנים א1, ב' - -
חיים כץ: הטבלאות זהות בין המח"ר והמשפטנים או שונות לגמרי?
משה דיין: בסכומים?
משה דיין: לא, שונות.
משה דיין: אגב, זה בבסיס הרעיון של הזרימה לכיוון הזה כדי למשוך אנשים מתאימים או טובים לשוק הזה, לשירות המדינה.
משה דיין: לפעמים היה צריך להוסיף כסף אז האופן שסטו מההסכם הקיבוצי היה לעשות חוזים אישיים.
חיים כץ: מה רמת השכר של חוזה אישי?
משה דיין: 20 או 30 אחוז יותר.
חיים כץ: לא מבין באחוזים, דבר אתי בכסף.
משה דיין: תלוי מה הדרגה.
חיים כץ: תקשיב מה אמרת לי לפני דקה: בשביל למשוך אנשים יותר טובים.
חיים כץ: כמה אתה קולט מישהו שהוא שאתה חושב שהוא יותר טוב, באיזה שכר אתה כולל אותו?
משה דיין: אני מסביר: תלוי אם הוא בא להיות מנהל אגף או מתחיל.
חיים כץ: אז למה חוזה אישי למתחיל?
משה דיין: אז אני מסביר לך.
חיים כץ: לא, אתה לא מסביר.
חיים כץ: אתה אומר לי דברים שאני כנראה לא מבין.
חיים כץ: כשאתה קולט בן אדם מתחיל בחוזה אישי שגמר כלכלה, לאיזה רמת שכר אתה מביא אותו?
משה דיין: 7000.
חיים כץ: 7000 צריך להיות חוזה אישי?
חיים כץ: למה לא במח"ר רגיל?
משה דיין: כי זה פחות.
חיים כץ: כמה פחות?
חיים כץ: 200 פחות?
משה דיין: 2000 שקל בשקט.
חיים כץ: מה זה 2000?
חיים כץ: אתה רוצה הפסקה בשביל להתייעץ?
משה דיין: לא, אתה קוטע אותי ואני בכלל לא מדבר על זה.
חיים כץ: תקשיב, מעניין אותי מה הענין פה, לאן אתם הולכים.
משה דיין: אז אני אסביר לך אם אני אשלים.
משה דיין: רק ביקשתי להשלים את המשפט.
משה דיין: אני מסביר שיש פה תופעה ארוכת שנים - -
חיים כץ: אולי צריך לעקור אותה מהשורש.
משה דיין: יכול להיות.
משה דיין: מה שקורה היום, יש גם סכסוך קיבוצי ויש גם מו"מ עם ההסתדרות.
משה דיין: אני מקווה שהוא יעיד על זה שיש נכונות אמתית להידרש לשורש הבעיה בנושא הזה עם כל העומס היום בנציבות מסביב לרפורמה.
משה דיין: יושבים צוותים.
משה דיין: יש לי תוצר אחד בידיים אבל מנתחים את המצב איך להשתמש עם הכלי של חוזים אישיים בצורה הנכונה.
משה דיין: לכתוב את מסמכי המדיניות, הכללים - -
חיים כץ: אתן לך טיפ איך להשתמש?
חיים כץ: כל מי שמרוויח מעל 20 אלף שקל שילך לחוזה אישי.
חיים כץ: כל מי שמתחת, שילך בדירוג הרגיל.
חיים כץ: אתה קולט אנשים ברמה הכי ירודה, בשכר של מתחילים ושולח אותם לחוזה אישי.
חיים כץ: אם כוונותיך טהורות, אתה עושה שגיאה של מתחילים.
חיים כץ: אני בא משוק העבודה, אני בא מארגון עובדים, אני יודע מה זה.
חיים כץ: שמע, מה שאני שכחתי, אני 45 שנה עובד.
חיים כץ: אני לא יודע אם אפשר לרכוש את זה בשנה, שנתיים, 5שנים, במפעל שלא שבת יום אחד.
חיים כץ: ואנשים מתאבדים במגרש ורמות השכר של 7000 שקל זה בדיחה.
חיים כץ: כשאתה קולט כלכלן ב-7000 שקל בחוזה אישי זה לא רציני.
חיים כץ: אם היית אומר: אני רוצה לקחת אנשים מהשורה השנייה, אז מילא.
חיים כץ: אבל כשאתה אומר:
חיים כץ: אני רוצה אנשים מהשורה הראשונה ב-7000 שקל בחוזה אישי?