GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מיכאל בך: אנחנו חושבים שיש חשיבות רבה שהאג'נדה של הארגונים, שהם הארגונים היציגים של הציבור הזה, תיוצג בוועדה, ולכן ההצעה שלנו היא שהוועדה תורכב, או מיושב-ראש הארגון היציג הרלוונטי, או שאם היו"ר לא מעוניין או מסיבה אחרת, מנציג שייבחר על-די שר הביטחון מתוך רשימה שתומלץ על-ידי הארגון היציג, שזה לא רחוק מהמצב הקיים.
חיים כץ: אני לא רוצה שיהיה מישהו.
חיים כץ: אם ההחלטות מתקבלות שם בהצבעה, אני לא רוצה שיהיה מישהו מכם שיש לו זכות הצבעה.
<מיכאל בך: זה לא יפגע מאוחר יותר בזכות הערעור.
חיים כץ: זה יפגע.
חיים כץ: כשזה יבוא אלי זה יפגע.
חיים כץ: אני אומר לך איך אני מתנהג, ואני חושב שאני מייצג אתכם נאמנה.
<מיכאל בך: על זה אין עוררין.
<רות פרמינגר: אני חברת ארגון נפגעי פעולות איבה.
<רות פרמינגר: אדוני, אם תהיה ועדת למ"ד – אני שוב חוזרת על מה שאמר צביקה - - -
חיים כץ: בביטוח הלאומי?
<רות פרמינגר: לכשתהיה הוועדה, האם אין - - -
חיים כץ: בעוד תשעה חודשים.
<רות פרמינגר: מבחינת החברים בה ומבחינת מי שקובע בה, האם אנחנו נשארים בסטטוס הזה של שר הביטחון?
<קריאה: נגיע לזה תיכף.
<רות פרמינגר: זו שאלה אחת.
<רות פרמינגר: שאלה שנייה, בסעיף 27 לא כל כך ברור לי האם אנחנו נשארים בלי ועדת למ"ד וזה מה שמכשיר שנישאר בלי ועדת למ"ד?
חיים כץ: באיזה עמוד זה סעיף 27?
<רות פרמינגר: עמוד 37.
חיים כץ: עד איזה עמוד קראנו?
<רות פרמינגר: נגענו בזה כרגע.
חיים כץ: באיזה עמוד קראנו?
<קריאה: עמוד 35.
חיים כץ: באיזה עמוד מה שאמרת?
<רות פרמינגר: 37.
חיים כץ: סיימנו, לא נצביע עכשיו.
חיים כץ: המליאה מתחילה ב-11:00, שמעתם את הצפצוף קודם שאמר מה שאמר ויש לי חקיקה אישית שאני צריך להעלות לדיון, אז תם ולא נשלם.
חיים כץ: הדיון נגמר.
אילן גילאון: שלום, חברים, ברוכים הבאים, איזה הרכב נפלא.
אילן גילאון: לצורך הפרוטוקול אני רוצה לפתוח ולתת דיווח ממה שהתרחש ביום הבחירות המוניציפליות בתחום הנגישות.
אילן גילאון: גם אתם כנראה, ואני, היינו מוצפים בהרבה תלונות של אנשים שלא יכלו להגיע לקלפיותיהם בגלל בעיות של נגישות.
אילן גילאון: אני אישית הייתי עד למקרה אחד לפחות שהיו צריכים להוריד את הקלפי על כל תכולתה במדרגות כדי שאדם בכיסא גלגלים יוכל להצביע.
אילן גילאון: רעיון כזה הוא כמובן הדבר הכי אנטי נגישותי שיכול להיות, ושוב, תסתכלו כמה מחשבה פשוטה יכלה היתה לפתור בעיה גדולה.
אילן גילאון: אתם יודעים הרי שבתי ספר מנגישים הנגשה פרטנית, די בכך היה למקם את הקלפיות באותם בתי ספר שהם כבר נגישים ולא היתה שום בעיה.
אילן גילאון: אבל כמובן הלכו באופן גורף מבלי לבדוק איפה כן ואיפה לא, אז זה מה שבפועל קרה ובהסתברות מאוד גדולה היו מקומות פשוט לא נגישים.
<שמואל חיימוביץ': התחושה היא שיש מקומות שבדקו וברגע האחרון מיקמו אחרת את הקלפי בלחץ של זמן בגלל שבאותו יום היו לימודים גם.
<קריאה: הנציבות נתנה פטור לזה.
<שמואל חיימוביץ': נו, באמת.
אילן גילאון: הבעיה בעיקר בשלב הזה היא בעיה באמת של חוסר תשומת לב ודבר כזה הוא באמת חשוב.
אילן גילאון: תשמעו, לבתי ספר יש הנגשה פרטנית, לקלפיות אין דבר כזה.
אילן גילאון: זה קרה ואני אומר את זה כדי להעלות את העניין פשוט לסדר-היום ולצורך הפרוטוקול.
אילן גילאון: לפני שנפתח את הדיון אני אקרא מן הכתב, כדי שאני לא אשכח שום פרט, את ההנחיות.
אילן גילאון: תראו, השולחן הזה הוא שולחן של הסכמה, בדרך כלל אנחנו משתדלים מאוד שיערך דיון, שזה בניגוד לכללים הנקוטים במקום שרוצים להוציא תוצרת מהר ולפעמים מוציאים אותה לא טוב.
אילן גילאון: אני מאוד מאמין בהסכמה, אני מאמין שאפשר ללכת למצב של win-win כאשר אנשים עושים פשרות, ולכן לפעמים יש לאנשים תחושה פה אולי שאנחנו מבזבזים זמן על דיון על ליבון עניינים.
אילן גילאון: אנחנו צריכים לעשות את הדברים, כמו שנקרא, ישר ולא עקום ולכן זה לוקח טיפה יותר זמן.
אילן גילאון: ניסינו את השולחן העגול בזמנו, ריקושטים רבים של השולחן העגול בסופו של דבר הגיעו לפה.
אילן גילאון: אנחנו מנסים מאוד לצמצם את הדיון הרחב מאוד פה ולערוך אותו בשולחנות עגולים קודם או בדיונים מוקדמים יותר.
אילן גילאון: היות וזה לא כל כך הלך אנחנו רוצים עכשיו ללכת על שיטה שהיא קודם כל להעביר אליכם את החומר בזמן מספק כדי שתוכלו להגיב אליו, לכל הערה שתרצו להגיב עליו כל החומר יהיה פתוח.
אילן גילאון: יש לנו פה מאגר של כל התקנות שעברו בוועדה או שהוגשו לוועדה ונוסחי ביניים במאגר תקנות שנקרא "פורטל".
<וילמה מאור: בפורטל, בפורטל של הוועדה אתם תמצאו שם מאגר של תקנות ועדת המשנה.
<וילמה מאור: כל התקנות שמתקבלות מהשרים מופיעות כבר שם לפני הדיונים ואנחנו ממליצים לכם להעיר את הערותיכם לתקנות האלה אפילו לפני שאנחנו מביאים אותן לדיון.
<וילמה מאור: ההערות יתקבלו בוועדה ויתייחסו לגופן.
<גבריאלה עילם: אבל הנוסח לדיון משתנה אז כשמגיעים לוועדה יש נוסח אחר.
<וילמה מאור: נכון, את צודקת, אבל הנוסח האחר – נובע ממה?
<וילמה מאור: מהערות שקיבלנו ומהבנות שהושגו.
<ישראל אבן זהב: אז תעבירו את זה ערב קודם, לפחות שנדע על מה מדובר.
אילן גילאון: אם הנוסח לא ישתנה זאת אומרת שאין שום השפעה למה שאתם אומרים, אז מה?
אילן גילאון: ברור שהנוסח ישתנה.
אילן גילאון: אתם מקבלים נוסח שיוצא מן המשרדים או מן המציע ואתם מתייחסים אליו.
אילן גילאון: תראו, אני קטונתי והאחרון, ואני תמיד מדגיש - - -
רחל עזריה: לכל הזמנה שמקבלים יש תקציר של מה שעומד להיות גם, אז אפשר בהחלט להתייחס לזה כי זה מקיף.
אילן גילאון: בסדר, בגלל זה אנחנו מאפשרים להגיע לזה קודם.
אילן גילאון: את רוב הדברים שנאמרים פה ברמה המקצועית, ההנדסית, אני אינני מבין.
אילן גילאון: אני מבין בסך הכול שצריך לקדם את העניין ואני גם מצפה מכל אחד שבתחומו, איפה שיש לו דברים שהם בוורידיו ובעורקיו, שיכנס בהם, אבל בדברים שהוא באמת מבין אותם.
אילן גילאון: ככה גם נוכל להתקדם.
<גבריאלה עילם: למי לשלוח את ההערות, לאיזו כתובת?
<אייל לב ארי: אלי.
אילן גילאון: לשלוח את ההערות אלינו וככה אנחנו נעבוד, מתוך מגמה שכאן נדבר על הדברים הערכיים, התכניים, ולא המידתיים, המספריים, המאוד מאוד מקצועיים והמאוד מאוד fine-tuning של הבנה וידיעה.
אילן גילאון: אני שוב מתנצל גם עכשיו, אני בסך הכול מנסה ללהק להקה שבתוכה יש מומחים גדולים מאוד לעניינם, אני לא מבין בדברים האלה שום דבר, תפקידי ללכת ולאפשר לכל פרט בחברה הישראלית להגיע למקום חפצו בצורה מכובדת ועצמאית.
אילן גילאון: זה כל מה שנגישות בעיני אומרת ואני כל פעם מקפיד להזכיר את הדברים האלה.
אילן גילאון: אני אקריא מן הכתב את ההנחיות או את שיטת העבודה החדשה: בסיום כל ישיבה תקבע הוועדה את נושאי הדיון שידונו בישיבה הבאה.
אילן גילאון: בין ישיבה אחת לשנייה ובאותו נושא יחלוף פרק זמן של שבועיים לפחות, כלומר פעם בשבועיים לפחות.
אילן גילאון: לא יהיה יותר רצוף כדי שיהיה מספיק זמן לעשות תיקונים, הערות וכו'.
אילן גילאון: מי שיש לו הערות לנושאים שנקבע שידונו יעביר את הערותיו בתוך 5 ימים מהישיבה הקודמת ליועץ המשפטי לוועדה במייל.
אילן גילאון: הוועדה תדון בישיבתה שלאחר מכן בהערות שנשלחו במייל כאמור.
אילן גילאון: הערות שהתקבלו בייעוץ המשפטי לוועדה יעברו לנציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ולמשרדי הממשלה הנוגעים בדבר.
אילן גילאון: 4.
אילן גילאון: הערות ייבחנו על ידי היועץ המשפטי לכנסת, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות והמשרדים הנוגעים בדבר, בתוך שבוע מהמועד שההערות הועברו להתייחסות המשרדים בפגישה בכנסת או בשיחת ועידה.
אילן גילאון: בפגישה זו יגובש נוסח שיבוא לדיון בוועדה וכן יצוינו בו הנושאים שנותרו במחלוקת.
אילן גילאון: זה פשוט לגמרי, זאת השיטה שבה נעבוד כדי לשתף באמת את כולם, את כל מי שיש לו עניין ישיר או עקיף בעניין שאנחנו עוסקים ואני מקווה שדרכנו תצלח בידנו.
אילן גילאון: הספקנו בשנים הקודמות לא מעט בתחום הזה.
אילן גילאון: אני בהחלט חושב שאנחנו מתקרבים, עברנו את אמצע המסלול ואנחנו הולכים לישורת נוספת, עוד לא אחרונה.
אילן גילאון: אנחנו חייבים להקפיד שבאמת עד 2018 בדיור הציבורי, ועד 2021 בדיור המוניציפלי, ועד 2015 בכל המערכות הפרטיות שיש לגביהן נטל כבד, שנצליח לעמוד בלוח הזמנים, כי אתם יודעים, יש תאריכים ויש תהליכים.
אילן גילאון: אנחנו כבר בתהליך ואנחנו צריכים להקפיד גם על התאריך.
אילן גילאון: מה אנחנו עושים היום?
אילן גילאון: היום אנחנו מדברים על הכשרה מקצועית.
אילן גילאון: יהיה נושא אחד שאנחנו נשאיר אותו לסוף, תקנות השירות.
אילן גילאון: אנחנו נתחיל עם מה שהיה לגביו הסכמות.
אילן גילאון: החבר'ה ממשרד הכלכלה, פה?
אילן גילאון: בבקשה, משרד הכלכלה.
<איילת זלדין: אני רוצה רק להגיד הערה מקדימה.
<איילת זלדין: אנחנו על התקנות האלה עובדים כבר הרבה שנים ועבדנו עליהן בצורה מאוד צמודה עם נציגות שוויון אנשים עם מוגבלות וגם הפצנו אותם לארגונים כמה פעמים.
<איילת זלדין: למעשה בכנסת הקודמת בעצם סגרנו את התקנות, לפחות ככה אנחנו הבנו את זה, משרד הכלכלה, וחיכינו בעצם לנוסח הסופי של תקנות נגישות לשירות, כי מלכתחילה נדון בוועדה שאנחנו מאמצים חלקים מסוימים מתקנות נגישות השירות.
<איילת זלדין: אימצנו במלואן את תקנות מקום קיים, אימצנו סעיפים מסוימים מנגישות השירות, רצינו לראות את הנוסח הסופי הסופי לפני שאנחנו מאמצים אותן סופית.
<איילת זלדין: תקנה אחת למשל, כשאנחנו דנו עוד לא נגמרה בכלל, זה היה הכשרת עובדים, אז לא יכולנו אפילו לאמץ כי לא היה נוסח.
<איילת זלדין: משהסתיימו תקנות נגישות שירות אנחנו עברנו על כל הנוסחים, עשינו את כל התאמות ואנחנו מבחינתנו מביאים פה נוסח שהוא גמור, שהוא מעגן את כל ההסכמות, הרבה דברים שהכנסנו בעקבות הדיונים של הוועדה.
<איילת זלדין: אני מזכירה שעשינו שלושה דיונים בכנסת הקודמת ואנחנו באמת הפנמנו וקיבלנו הרבה הערות והכנסנו אותן, וגם תוך כדי הליך ההיוועצות החדש – מכיוון שיש לנו שר חדש ושר אוצר חדש – פנינו לכמה ארגונים וקיבלנו מהם הערות וגם אותן הכנסנו.
<איילת זלדין: באמת אני חושבת שעשינו פה עבודה מאוד מאוד יסודית ושעשינו את המקסימום שיכולנו.
<איילת זלדין: אני רוצה עוד פעם להזכיר, אמרתי את זה כמה פעמים, אנחנו מדברים על מערכת שמורכבת ממוסדות הכשרה קטנים, שמורכבת מהרבה מאוד בתי ספר עסקיים שבוחרים לקבל את ההכרה של משרד הכלכלה – הם לא חייבים, הם בוחרים – ובעצם זה שהם לוקחים את ההכרה שלנו הם מכפיפים את עצמם לפיקוח הדוק שלנו ולמערכת כללים שלנו.
<איילת זלדין: לבוא ולהגיד שאם הם לא יעבדו אתנו אז חל עליהם הפרק הכללי של הכשרה שיש בתקנות נגישות השירות, בעיני זה להתעלם מזה שברגע שמוסד כפוף לביקורת - - -
אילן גילאון: אבל זה ברור לך שברגע שהם מקבלים את המטריה שלכם כל מה שהם עושים, האחריות חלה עליכם, זה ברור לכם.
<איילת זלדין: אני אומרת, ברגע שהם כפופים אלינו והם מפוקחים עלי ידינו אז יש מישהו שיבדוק שאכן מה שכתוב בתקנות קורה.
<איילת זלדין: ולבוא ולהגיד לי, כי זאת הערה שעלתה, שאין שום ייחוד בתקנות שלנו כי בין כה וכה תקנות נגישות השירות חלות על שאר מערכת ההדרכה בישראל, אז זה להתעלם מהמציאות, כי אם אנחנו, מוסד ממשלתי, נותנים הכרה למוסד אז אנחנו גם מפקחים על מה שקורה שם ואנחנו בודקים אותו, ואז אנחנו רוצים לתת את המקסימום שאנחנו יכולים לטובת התאמה והנגשה לאנשים עם מוגבלות ואת זה אמרנו לאורך כל הדרך.
<איילת זלדין: מצד שני אנחנו גם שוקלים את המצב של המוסדות בשטח ושל מה הם מסוגלים ולא מסוגלים להחיל על עצמם, כשהעיקר בעינינו בתקנות האלה זה להנגיש את שירותי ההכשרה המקצועית.
אילן גילאון: את יכולה לדבר יותר בדוגמאות ספציפיות כדי שיבינו?
אילן גילאון: למשל קפיטריה ב"אורט בראודה".
<איילת זלדין: אז יש פה את נציגי מה"ט, כי אני יודעת שנורא אוהבים לתת את הדוגמאות של "אורט בראודה" - - -
אילן גילאון: לא "בראודה", קחי מכללה אחרת.
<איילת זלדין: אני רוצה להגיד שברוב המכללות של מה"ט יש פחות מ-100 תלמידים ואני חושבת שאתם צריכים לחשוב על זה, אנחנו לא אוניברסיטאות.
<איילת זלדין: יש לנו המון בתי ספר עסקיים שיש בהם קורסים לקוסמטיקאיות פעמיים בשנה, שזה מה שמפוקח על ידנו, ובשביל זה הם עכשיו יצטרכו להתעסק עם הנגשה של ספריות?
<איילת זלדין: מסעדות?
רחל עזריה: מספיק אם אדם אחד זקוק לזה, מספיק אם אדם אחד זקוק להנגשה.
<איילת זלדין: הבן אדם זקוק להנגשה של הקורס ועל זה אנחנו עשינו את המקסימום.
אילן גילאון: אני לא פותח את הוויכוח, אנחנו נגיע להוראות השירות.
<איילת זלדין: בסדר, אז אני אומרת, בואו נסתכל על העיקר והטפל.
אילן גילאון: אתם תגידו מה החירויות שלקחתם לעצמכם.
<איילת זלדין: אנחנו רוצים להנגיש את הלימודים, את המתקנים, את המקום.
<איילת זלדין: אנחנו אמצנו במלואן את תקנות מקום קיים, שזה מדבר על כל ההנגשה הפיזית.
<איילת זלדין: אנחנו אמצנו המון מתקנות נגישות השירות, יש כמה דברים שאנחנו חושבים שזה כבר מוגזם, שזה לא העיקר.
<איילת זלדין: אנחנו קיבלנו מנדט - - -
אילן גילאון: קודם כל הוויכוח לא התחיל, את נורא כועסת לפני שיש לך סיבה, עוד מעט תהיה לך סיבה לכעוס ממש אז תאספי את הכוחות שלך.
<איילת זלדין: אני כועסת מראש בגלל שאני לא מוכנה שאנחנו נוצג כמי שנגד אנשים עם מוגבלות, אנחנו בעדם במאה אחוז והתקנות האלה באות להבטיח שהם יקבלו את ההנגשה.
<איילת זלדין: אני יכולה לכתוב כל מיני דברים שאף אחד אחר כך לא יישם, כי מה אכפת לי?
<איילת זלדין: אכפת לי.
<איילת זלדין: אני רוצה שזה יהיה תקנות שמתקיימות, תקנות שלא יישארו על הנייר.
אילן גילאון: השולחן הזה היה פעם בלתי סביר או מטורף בדרישותיו?
<איילת זלדין: לא, אני אומרת את זה מראש.
אילן גילאון: מצד שני, יש חרויות שאתם לוקחים לעצמכם שהן לא בצדק.
אילן גילאון: נניח, למה המל"ג יכול לעשות דברים ואתם לא?
אילן גילאון: זה בהרבה תחומים, לא בכול.
אילן גילאון: יש נושאים שהם אפילו לא שייכים לתחום שלכם.
<איילת זלדין: המל"ג – המוסדות מתוקצבים על ידי המדינה, המוסדות שלנו ברובם המכריע לא מתוקצבים על ידי המדינה, אתם צריכים להבין את זה.
אילן גילאון: תקשיבי, יקירתי, זה בסדר גמור, אי אפשר לאחוז מקל בשלושת קצותיו, בקושי משניים וגם משניים אסור, אז יכול להיות שהאופן שאתם עובדים הוא לא הנכון אם אין לכם אחריות לגבי מי שאתם מפעילים בסופו של דבר.
אילן גילאון: ואני אומר את זה בגדול, עוד לא נכנסתי לפרטים.
אילן גילאון: תכף גם ניכנס לפרטים.
<איילת זלדין: אז אתה רוצה שקורסים עסקיים לא יהיו מונגשים?
אילן גילאון: אל"ף, אנחנו לא חושבים שלכם יש משהו נגד אנשים עם מוגבלות, להפך.
אילן גילאון: ובי"ת, אנחנו נדבר על מה כן ומה אתם לא תכף.
אילן גילאון: כן, רינה, את רצית להעיר.
רינה פרנקל: אני חושבת שהכשרה מקצועית היא גורם קריטי בהשתלבות של מוגבלים בחברה.
רינה פרנקל: מוגבלים, אם הם לא מקבלים הכשרה מקצועית אז אין להם שום יכולת לפעמים לשרוד, אין להם יכולת להשתלב בשוק העבודה וזה משפיע על חיי היומיום של כל מוגבל.
רינה פרנקל: וכאן אני חושבת שנגישות לכל מוסד שנותן הכשרה מקצועית זה דבר קריטי למוגבלים ואם אנחנו לא נדאג לזה שתהיה נגישות, גם נגישות וגם סביבה נגישה למוגבלים, אז אנחנו פשוט פוגעים בכל האוכלוסייה הזו, שחשוב מאוד לשלב אותם בשוק העבודה והמדינה יכולה להרוויח רק מזה.
רינה פרנקל: דבר שני, מדובר פה על דברים בסיסיים מאוד.
רינה פרנקל: אני חושבת שהיום כל מכללה, במיוחד מכללה שמאושרת על ידי משרד הכלכלה, צריכה להיות עם נגישות לנכים.
רינה פרנקל: זה צריך להיות כלל, זה לא צריך להיות משהו שבאמת אנחנו צריכים לדון עליו כאן.
רינה פרנקל: אנחנו צריכים לחשוב שגם לקורסים שמתבצעים שם יכול להגיע גם נכה שקורס מסוים מתאים לו, אז אנחנו צריכים לחשוב גם על נגישות וגם נגישות סביבתית, כמו תחבורה ציבורית למשל לאותו מקום כדי שלאותו מוגבל יהיה קל להגיע, גם קפיטריה וגם כל הסביבה שקשורה לזה.
רינה פרנקל: אז אני חושבת שכאן אין בכלל שום עניין לוויכוח אלא אנחנו צריכים לראות איך באמצעות החוק אנחנו יכולים לבצע את זה.
אילן גילאון: ערן יעיר את הערה ואחרי זה אנחנו פשוט נתחיל בהקראה.
אילן גילאון: בבקשה, ערן.
<ערן טמיר: אני רוצה להגיב לדברים שאמרה איילת, שלדעתי הם באמת מקדימים קצת את המאוחר כי יש ביננו מחלוקת מסוימת שקשורה באמת לנושא של נגישות השירות, אבל לפני כן חשוב לי להבהיר את מה שאני יודע ואת מה שאני מכיר.
<ערן טמיר: התקנות האלה הן תקנות טובות, אמרנו את זה גם בדיונים הקודמים, הלכו כברת דרך מאוד ארוכה ברוב הדברים שהם רלוונטיים.
<ערן טמיר: יש דברים מסוימים שמבחינתנו מאוד חשוב שיכנסו ועוד יצאו החוצה, אבל בשום פנים ואופן זה לא מצב שבו, לדעתי לפחות, משרד הכלכלה פועל באופן מנוגד לחלוטין לאינטרסים – להפך, אין מה להתקיף.
<ערן טמיר: בהקשר הזה יש דברים ספציפיים שצריך לגעת בהם, לטפל בהם ולראות מה המקום שלהם.
<ערן טמיר: אני לא חושב שהם מטילים איזשהו נטל בלתי סביר או בלתי אפשרי, עשינו את זה גם בתקנות השירות, אבל נגיע לזה כשנגיע לזה.
אילן גילאון: אני רוצה להתחיל את ההקראה לאט לאט, כל מי שירצה ידבר.
אילן גילאון: את תדברי, בבקשה.
<יערה קלמנוביץ': רציתי גם כן להגיב למה שאמרת, איילת, אמרת שהיתה התאמה לתקנות נגישות השירות, בהרבה מאוד תקנות פה אנחנו רואים שלא מחילים את תקנות נגישות השירות ובעיני זה המינימום.
<יערה קלמנוביץ': באמת יש כאן, כמו שערן אמר, הלכתם כברת דרך אבל אני לא חושבת שאין מקום להעיר הערות ולשמוע את הארגונים.
<יערה קלמנוביץ': זאת בקשה קצת מוזרה בעיני.
אילן גילאון: העניין סודר.
<איילת זלדין: זה לא נאמר.
אילן גילאון: בבקשה, את, ואחרי זה אני מבקש, אני לא יכול לפתוח את הדיון לפני שהוא מתפתח, אנחנו צריכים להתחיל גם לעבוד.
אילן גילאון: בבקשה, אחרונה.
<שרית שטיינר: כשכתבנו את התקנות ניסינו ליצור תקנות שמצד אחד באמת ילכו לקראת האוכלוסייה של בעלי המוגבלויות ויתנו את המקסימום, אבל לנגד עינינו, וגם כשעוד מעט יהיו פה שינויים בדברים, צריכים לקחת בחשבון שיש גם את המוסדות שהיכולות שלהם מוגבלות.
<שרית שטיינר: אנחנו לא נוותר על דברים שבלעדיהם בעצם אדם עם מוגבלות לא יוכל ללמוד ולא יוכל לקבל הכשרה, ומצד שני, אנחנו גם לא רוצים שייווצר מצב שמוסד יגיד: אם זה מה שמה"ט דורש ממני אז אני לא רוצה להכשיר הנדסאים, ויכול להיות שיהיו מוסדות שלא יוכלו להמשיך לקיים את לימודי ההנדסאים אם באמת התקנות האלה יהיו עוד יותר מחמירות ועוד יותר דורשות כי זה יהיה משהו שהם לא יוכלו לעמוד בו.
<שרית שטיינר: ניסינו לשחק פה בין שני הדברים האלה, וחשוב שזה יהיה פה מול העיניים.
<שרית שטיינר: אם המצב היה תיאורטי-אידיאלי היינו צריכים לתת את הכול ואת המקסימום כדי שכל בעל מוגבלות יוכל לעשות כל דבר בכל מקום בלי שצריך להתאים לו, וזה מלכתחילה היה ככה, אבל זה לא המצב.
<שרית שטיינר: ומצד שני יש מוסדות שקיימים ויש להם את היכולות המוגבלות שלהם, אנחנו צריכים גם את זה לקחת בחשבון.
<שרית שטיינר: להגיד: אתה חייב לעשות ולא להתחשב – אי אפשר לעשות את זה.
<שרית שטיינר: הם גם צריכים להתכלכל ולהצדיק את הפעילות שלהם כדי שלא כלל האוכלוסייה של בעלי המוגבלויות ולא בעלי מוגבלויות לא יוכלו ללמוד כי אנשים לא ירצו להיות במוסדות האלה.
אילן גילאון: אני לא אפתח דיון עכשיו, אני פשוט מתחיל ואחרי זה תוכלו לדבר ולהתייחס לסעיפים שמוזכרים כאן כי נאמרו פה דברים שיש לנו מה להגיד עליהם, אני בטוח.
אילן גילאון: אני מציע שלא תלכו, לא אתם ולא אף משרד אחר, לקראת אף אחד.
אילן גילאון: אתם צריכים להנגיש את עצמכם כי אתם צריכים להנגיש את עצמכם מראש, בלי שום הנגשה פרטנית.
אילן גילאון: לא הולכים כאן לקראת אף אחד, כולם הולכים לקראת כולם.
אילן גילאון: זו הנגשה.
אילן גילאון: מי שהולך לקראת מישהו, עושה טובה למישהו, זה לא ה-"state of mind" שלנו.
אילן גילאון: בבקשה, אייל, אנחנו מתחילים, בקטע הזה יהיו הסכמות לכן אתם לא נדרשים לערנות רבה מדי כי אנחנו צריכים גם להתקדם, בקטע שלא יהיו הסכמות אתם נדרשים לערנות.
<אייל לב ארי: נשאיר לסוף הדיון את תקנות 8 ו-10, שעניינן מרכז תמיכה והנושא של אימוץ תקנות השירות לתקנות שמונחות בפניכם, כדי לאפשר דיון קצר ויעיל עד לנושאים האלה, שלפחות בנושא השירות כבר קצה המחלוקת נחשף כאן.
<אייל לב ארי: "תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירותי הכשרה מקצועית), התשע"ג- 2013 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 19כט ו – 19לא1 (א) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח- 1998 [להלן- החוק], בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהסכמת שר האוצר לפי סעיף 19 ס"ז לחוק, ובאישור וועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: פרק א' : כללי הגדרות- 1.
<אייל לב ארי: בתקנות אלה – "האגף" –כל אחד מאלה: (1) האגף להכשרה מקצועית ולפיתוח כוח אדם במשרד; (2) אגף הפיקוח על העבודה במשרד; "הועדה לקביעת התאמות אישיות " – כמשמעותה בתקנה 14 ; "המשרד"- משרד הכלכלה; "ימים"- ימי עבודה; "לומד"- אדם עם מוגבלות המבקש לקבל שירות, לרבות מי שהוא נבחן אקסטרני; "מאבחן מוכר" – כהגדרתו בחוק זכויות תלמידים עם לקות למידה במוסדות על-תיכוניים, התשס"ח-2008 (להלן: חוק לקות למידה ); "מה"ט" – המכון הממשלתי להכשרה בטכנולוגיה ובמדע של המשרד; "מוסד"- מוסד על תיכוני שניתן בו שירות ; "מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה" – כמשמעותו בסעיף 19מא לחוק; "מורשה לנגישות השירות" – כמשמעותו בסעיף 19מא1 לחוק; "מרכז תמיכה"- כמשמעותו בתקנה 8; "מקצועות רישוי"- מקצועות הטעונים הכשרה לפי חוק ; "מתקני הכשרה"- המתקנים הנחוצים לביצוע שירות, לרבות כיתות, מעבדות וסדנאות, חדרי ישיבות ומשרדים המשמשים גם את הלומדים וחדרי מרצים; "נבחן אקסטרני"- נבחן שאינו לומד בקורס; במה"ט נבחן אקסטרני הינו מי שלומד בשנה א' במסלול הנדסאים או טכנאים מוסמכים ואשר חסר לו תנאי קבלה במקצוע אחד בלבד מתנאי הקבלה הנדרשים.
<אייל לב ארי: הבחינה האקסטרנית במקרה זה הינה במקצועות המכינה הטכנולוגית בלבד.
<אייל לב ארי: "עבודה מעשית "- התנסות מעשית מודרכת במתקני הכשרה או במקום עבודה, לפי תוכנית הלימודים שאישר האגף; "שירות" כל אחד משירותי הכשרה מקצועית אלה : (1) קורס להכשרה מקצועית בפיקוח המשרד הנערך לפי תוכנית לימודים שאישר האגף, לרבות הליך הקבלה ובחינות כניסה ככל שישנן (להלן-קורס); (2) בחינה בכתב או בעל פה, עיונית או מעשית, הנערכת לפי תוכנית הלימודים או תוכנית בחינה שאישר האגף (להלן- בחינה); (3) לימודים לתואר הנדסאי או לתואר טכנאי מוסמך או לימודי מכינה טכנולוגית הנערכים לפי תכנית לימודים שאישר מה"ט (להלן: לימודים במה"ט); "תקנות נגישות השירות" - תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשע"ג- 2013; "תקנות מקום קיים "- תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקום ציבורי שהוא בניין קיים), התשע"א- 2011.
<אייל לב ארי: ; שמירה על כבוד האדם במתן נגישות 2.
<אייל לב ארי: (א) התאמות הנגישות לשירות יבוצעו כך שהשירות יינתן לאדם עם מוגבלות - (1) תוך שמירה על כבודו ופרטיותו, ומתוך יחס אדיב ומכובד, המאפשר קבלת השירות בעצמאות, בבטיחות ובאופן שוויוני; (2) כחלק בלתי נפרד מן השירותים הניתנים והמיועדים לכלל הציבור, ולא בנפרד מהם וזאת בכפוף לתקנות אלה, למעט אם ההפרדה נחוצה למתן השירות באופן אפקטיבי באותה מידה שהוא ניתן לכלל הציבור; (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), אין בהוראות תקנות אלה כדי לחייב אדם עם מוגבלות להיעזר בהתאמות נגישות לשירות, לרבות באמצעי עזר או בשירותי עזר, אם אין ברצונו לעשות כן.
<אייל לב ארי: החייב בביצוע התאמות נגישות 3.
<אייל לב ארי: החייב בביצוע התאמות נגישות לשירות במוסד לפי תקנות אלה הוא מי שאחראי בהתאם לסעיפים 19ח ו19 יא לחוק.
<אייל לב ארי: איסור דרישת תשלום בעד ההתאמות 4.
<אייל לב ארי: חייב בביצוע התאמות נגישות לשירות לא יטיל תשלום על אדם עם מוגבלות בשל ביצוע התאמות נגישות הנחוצות לפי תקנות אלה" תקנה 5, הנושא של היוועצות במורשה נגישות, נמחקה.
אילן גילאון: מי מסביר את זה?
<אייל לב ארי: ערן, תסביר למה.
<ערן טמיר: כי אין את זה בתקנות אחרות.
<ערן טמיר: אם צריך פטור או משהו כזה אז לפי הטיוטות האחרות של תקנות בניין קיים או של שירות הם יצטרכו לקבל, אבל כל עוד לא מדובר בהתאמה אישית, ששם הם כן צריכים לעבור את כל התהליך, אלא בהתאמות הרגילות, כמו כל מקום אחר רגיל, אני לא חושב שצריך לחייב או להעמיס עליהם חובה שלא קיימת לגבי מוסדות, לגבי משרד החינוך.
<אייל לב ארי: גם תקנה 6 נמחקה.
<גבריאלה עילם: לגבי תקנה 6 – היא לא נמחקה.
<אייל לב ארי: אני אסביר.
<אייל לב ארי: תקנה 6 נמחקת כיוון שבהמשך תראו שיש הפנייה מלאה לתקנות מקום קיים.
<אייל לב ארי: תקנה 6 שאתם רואים אותה בנוסח שנמחק קיימת בתקנות מקום קיים ולכן הכפילות הזאת מיותרת.
<גבריאלה עילם: אפשר בבקשה רק להזכיר שלא ראיתי בהמשך התקנות – אולי פספסתי משהו בנוסח שעכשיו הועבר – לגבי נושא של בכלל שמירה של חניה לאדם עם מוגבלות, לפחות למי שלא יכול להגיע ללימודים בלי החניה הזאת.
<גבריאלה עילם: זה בעצם יוצר מצב שבכל מקום שלא מובטחת חניה, ואני מכירה את הקורסים של התמ"ת שדורשים בדרך כלל נוכחות – אין לי פתרון אגב איך פותרים את זה, אני רק מעלה את הבעיה.
<גבריאלה עילם: בואו אני אגיד לכם על עצמי, אני מגיעה להרבה מקומות בליווי מישהו כדי שאני אדע שאני אוכל להגיע למקום, כיוון שאם אין לי חניה קרובה אני לא יכולה להגיע לשם.
<גבריאלה עילם: יש הרבה אנשים שכך לא יוכלו ללמוד בקורס\
<גבריאלה עילם: אם לא תישמר להם חניה כיוון שהם לא יהיו בטוחים שהם מגיעים ויכולים להחנות.
רינה פרנקל: זה מאוד חשוב לדעתי, זה אמור להיות.
רינה פרנקל: יש את זה?
<אייל לב ארי: יש את זה במקום קיים.
<ערן טמיר: מקום קיים חל על בניין חיוני או בניין שתפוסתו 500 איש.
אילן גילאון: הקצאת מקומות לחניית נכים?
<ערן טמיר: שהם צריכים לבקש מהרשות חניה, זו תקנה 4(א) לתקנות מקום קיים.
<ישראל אבן זהב: ואם הרשות לא נותנת אז הוא לא יכול ללמוד?
<ערן טמיר: אבל מה תעשה?
<ישראל אבן זהב: שישים בחצר, לא יודע, שידאג.
רינה פרנקל: אז אנחנו חוזרים לאותו מקום.
<אייל לב ארי: אנחנו מנסים גם לפתור את זה בדרכים, בתקנות של הדרכים.
רינה פרנקל: אבל למוסד יש מקום חניה, לא?
רינה פרנקל: אי אפשר לשמור?
<ערן טמיר: כן, אם יש חניה אז יש את הכללים של חניה, הבעיה פה – ההוראה הזאת היא הוראה שקשורה למצב שבו אין חניה.
אילן גילאון: החבר'ה ממשרד הכלכלה, יש במציאות דבר כזה?
רחל עזריה: אפשר לשים תמרור זמני עד שהאדם הזה מסיים את הלימודים.
אילן גילאון: האם יש מקום שבו מקיימים הכשרה ושיכול להיות מצב שאין לאדם מוגבל חניה נגישה למקום שלו?
<איילת זלדין: יש.
<אמיל מלול: יש, ברוב המוסדות הקטנים אין חניה אפילו לעובדים, לא רק לא לתלמידים, ואז זה לא ריאלי לבקש את הדבר הזה כשאין את השטח באחריות בית הספר.
אילן גילאון: אז אם כך איך אנשים יוכלו לבוא להכשרה?
אילן גילאון: איך העובדים יגיעו לעבודה אני לא יודע אבל איך אנשים יגיעו להכשרה?
<מרקו אורן: סליחה, מי את, גברת?
<מרקו אורן: את כל הזמן מדברת נגד בתי הספר, מתי פעם אחרונה - - -
אילן גילאון: סלח לי, תוריד את האצבע שלך.
רינה פרנקל: אני לא מדברת נגד בתי הספר, אני מדברת נגד - - -
<מרקו אורן: זו פרנסה של אנשים.
אילן גילאון: סלח לי, אתה רוצה לצאת החוצה?
<מרקו אורן: אני לא רוצה, אני רוצה לדבר.
אילן גילאון: אתה אל תצביע לי כאן ככה, הבנת?
<מרקו אורן: לא, כי היא כל הזמן - - -
אילן גילאון: שב בשקט, כשאני אביא לך את רשות הדיבור – זאת חברת כנסת, קוראים לה רינה פרנקל.
רינה פרנקל: אני לא נגד.
<מרקו אורן: אבל זו פרנסה של אנשים, את לוקחת את זה בחשבון?
<מרקו אורן: לסגור בית ספר?
רחל עזריה: אתה יודע מי זאת הגברת שאתה מדבר אליה?
<מרקו אורן: אני שאלתי מי זאת.
אילן גילאון: שקט, היא חברת כנסת ותן לה את כל הכבוד שלה, ואתה תדבר רק ברשות.
<מרקו אורן: בסדר, תודה.
אילן גילאון: יפה, תודה לך.
אילן גילאון: כן, בבקשה, הפרעתי באמצע דבריך.
<אמיל מלול: אנחנו צריכים לדעת, כמו שאמרה איילת, רוב המוסדות שאנחנו מדברים עליהם הם מוסדות קטנים.
אילן גילאון: אז תנו לי להבין, מי אתם מכשירים?
אילן גילאון: מה זה נקרא מוסד קטן?
אילן גילאון: איזו אפשרות יש לבן אדם מוגבל להגיע לקבל הכשרה במקצוע ספציפי?
<אמיל מלול: מוסד קטן למשל זה בית ספר בירושלים שמקיים שלושה קורסים במינהל, קורס אחד במשרד החוץ, קורס אחד במזכירות רפואית ועוד קורס.
<אמיל מלול: הוא מתקיים בסך הכול עם היקף של 60-70 תלמידים בשניים-שלושה מחזורים בשנה.
<אמיל מלול: זו פחות או יותר המסגרת.
<אמיל מלול: יש מסגרת קצת יותר גדולה עם 5-6 קורסים שונים שהמגוון יכול להיות: קורס חשמל, קורס מתכת, קורס מחשבים ועוד קורס - - -
אילן גילאון: זאת אומרת, 60-70 תלמידים נגישים לדבר הקטן הזה שאתה מדבר עליו, נכון?