GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אילן גילאון: תקנות השירות אומרות שיש חובת פרסום לקהל הייעודי, בהתאמות לקהל הייעודי הזה באופנים שונים.
אילן גילאון: לסעיף 15 יש הערות?
<איילת זלדין: אני יכולה רגע להבין את השאלה של מרים?
<איילת זלדין: מרים, מה שאת בעצם מבקשת הוא כשתלמיד נרשם למוסד שהוא יידע שיש ועדת התאמות?
<איילת זלדין: תהליך של ועדת התאמות?
אילן גילאון: כן, זה מה שהיא מבקשת, שיהיה ברור לו.
<איילת זלדין: אין לי בעיה לציין את זה, אנחנו נוסיף סעיף שאומר את זה.
אילן גילאון: זה מופיע גם בתקנות שירות.
<איילת זלדין: יש סעיף כללי על מידע ופרסום אבל לא אכפת לי גם להגיד כאן.
אילן גילאון: זו בדיוק היתה השאלה שלה.
<אמיל מלול: זה נכון לגבי כל הסעיפים, שאם יש הנגשות או התאמות שאמורות להינתן, הכול צריך להיות מפורסם ומובא לידיעה.
אילן גילאון: תשמע, לפעמים יש ויכוח איך זה צריך להיות מפורסם, זאת הבעיה.
אילן גילאון: יש מפורסם שבמוסד הרלוונטי שהאדם מחפש את השירות אתם מפרסמים, ויש מפורסם בעיתונות או בדברים אחרים.
<איילת זלדין: אנחנו נוסיף בתיאום עם ערן ואייל איזשהו סעיף קטן שאומר שכשהוא נרשם מיידעים אותו על כך שיש זכות לוועדת התאמות.
<גבריאלה עילם: אפשר בבקשה לגבי סעיף 15?
<גבריאלה עילם: יש פה כאילו מענה לדברים שהעלינו קודם ואני לא כל כך מבינה למה.
<גבריאלה עילם: בסעיף (א) מדובר על: "לבקשה יצרף המבקש תיעוד מעודכן על אופי המוגבלות מטעם גורם מומחה למוגבלות", ואחר כך, בסוף סעיף 15, הוועדה יכולה לדחות על ידי התייעצות עם גורם מקצועי מוסמך בנושא, אז זה שני דברים שקודם אמרנו שלא קיימים.
<איילת זלדין: אנחנו דיברנו על כך שבהרכב הקבוע של הוועדה יושב הרכב מאוד ברור שאחד מהם הוא מורשה נגישות אבל כל מה שאת אומרת מחזק את מה שאנחנו אמרנו כי הבן אדם מביא כל מומחה שהוא רוצה.
<דפנה סילובסקי: מי שמטפל בו באופן קבוע.
אילן גילאון: לגמרי, בסדר, you rest your case"".
<גיא פינקלשטיין: לגבי סעיף 15, אילן, אפשר עוד משהו?
<גיא פינקלשטיין: זה חשוב מאוד.
<גיא פינקלשטיין: יש פה שאלת הבהרה וגם שתי הערות.
<גיא פינקלשטיין: שאלת ההברה: ההתאמות האישיות הן למעשה התאמות גם בלמידה וגם בהערכה, נכון?
<דפנה סילובסקי: כתבנו בפירוש כשהגדרנו מהו שירות, כתבתנו שזו גם בחינה.
<גיא פינקלשטיין: גם בחינה וגם אותן התאמות אישיות כמו בסיורים או כל דבר אישי שניתן לאדם?
<דפנה סילובסקי: נכון.
<גיא פינקלשטיין: אוקיי, שיהיה לי ברור שאני מכוסה.
<גיא פינקלשטיין: הדבר השני קשור למועמדים: האם ההתאמות האלה כוללות גם בחינות מיון?
<דפנה סילובסקי: כתבנו: כולל בחינות קבלה ככל שישנן, זה רשום בהכרה.
<אייל לב ארי: "לרבות הליך הקבלה ובחינות כניסה ככל שישנן", זו הגדרה של שירות.
<גיא פינקלשטיין: רק כדי שאני אדע שאני סגור בנקודה.
<גיא פינקלשטיין: והדבר השלישי הוא לגבי לוחות הזמנים.
<גיא פינקלשטיין: תראו, אין לי שום התנגדות – כי אני יכול להבין את העומס שיש על המשרד ועל מי שמאשר את ההתאמות, גם המוסד עצמו – שהאדם יגיש בזמן.
<גיא פינקלשטיין: יחד עם זה, היות ואנחנו עוסקים בהכשרה מקצועית והכשרה שלפעמים, כמו שאתם אומרים פה בחלק מהדיון, קורס בודד כזה שאדם בוחר בקוסמטיקה או במשהו אחר, הרבה פעמים אנשים מחליטים על רצונם ללמוד ברגע ולפעמים הרגע האחרון.
<גיא פינקלשטיין: השאלה אם אפשר לקבוע הליך נוסף שהוא בכל זאת הליך לחריגים בסוג הזה כי לפעמים זה אקוטי לאדם הזה, היכולת ללמוד או לא ללמוד, והוא קיבל החלטה כי זה אופי הלימודים פה.
<גיא פינקלשטיין: זה לא לימודים אקדמיים שמתכוננים אליהם הרבה פעמים שנה או חצי שנה מראש ומתקבלים גם בפברואר לשנה הבאה.
<איילת זלדין: יש את זה.
<איילת זלדין: בסעיף (ג) כתוב: "בקורסים שמשכם קצר מארבעים וחמישה ימים יגישו בקשתם בעת הרישום לקורס, ובלבד שהרישום לקורס יהיה 45 ימים לפחות לפני מועד הבחינה".
<איילת זלדין: כי אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבן אדם דקה לפני הבחינה נזכר שיש לו צורך - - -
<גיא פינקלשטיין: לא, זה לא רק לבחינה, גם לקורס עצמו.
רינה פרנקל: לפעמים בן אדם נרשם והקורס עוד מעט מתחיל אז אין לו זמן 45 ימים.
רינה פרנקל: לא לבחינה אלא בכלל, נרשם והקורס מתחיל בעוד שבוע, מה עליו לעשות?
<שרית שטיינר: אם האדם צריך התאמות המערכת צריכה להיערך בשביל לתת לו את זה בצורה הטובה ביותר.
<שרית שטיינר: אי אפשר לצפות ממוסד שמחר מתחילים הלימודים, הם לא יודעים שיש להם לומד לקויי שמיעה - - -
רינה פרנקל: לא מחר, שבוע נגיד.
<שרית שטיינר: מגיע לקויי שמיעה, צריך להביא מתורגמן, המערכת צריכה להיערך לזה.
אילן גילאון: אבל 45 ימים זה לא יותר מדי?
<שרית שטיינר: יש לך מקומות שיש לך עניין של מכרזים, של למצוא את האדם המתאים וכו'.
<שרית שטיינר: צריכים גם ללכת שהמערכת תוכל לתת לאדם את השירות הטוב שמגיע לו.
אילן גילאון: לו אתה היית משרד, כמה זמן היית מבקש?
<גיא פינקלשטיין: אני יודע כעובד סוציאלי, ואני מטפל באוכלוסייה הזאת גם באופן ציבורי אבל גם אישי לפעמים, אני מכיר את אופי האוכלוסייה, האוכלוסייה הזאת היא אוכלוסייה - - -
אילן גילאון: אבל תראה, הם גם צריכים להיערך.
<גיא פינקלשטיין: נכון, אני אמרתי מלכתחילה, אני לא מאלה שתוקפים, אני מאלה שמנסים להגיע למצב שיהיה אולי - - -
אילן גילאון: טוב, אייל אומר לי שזה סביר, אני הולך לפי מה שאייל אומר.
אילן גילאון: גיא, תתחיל להיות מתוכנן יותר, אל תחליט ברגע האחרון שאתה לומד להיות מהנדס.
<שמואל חיימוביץ': מה לגבי השירות שהוועדה הזאת תצטרך לדון בפניה תוך כך וכך זמן ולספק את הנגישות תוך זמן מסוים?
<איילת זלדין: זה כתוב, זה כתוב.
אילן גילאון: הכול רשום.
<אייל לב ארי: תוך 30 יום צריכים לתת החלטה.
<איילת זלדין: תוך 30 יום, וגם בערר כתוב, הכול כתוב.
<אביבית ברקאי-אהרונוביץ: אפשר לשאול שאלה לגבי סעיף 15?
<אביבית ברקאי-אהרונוביץ: לשאול לגבי תקנת משנה (ה) ותקנת משנה (ז).
<אביבית ברקאי-אהרונוביץ: לגבי תקנת משנה (ה): הופעת המבקש מותנית ברצון הוועדה – מדוע?
<אביבית ברקאי-אהרונוביץ: מדוע אם מישהו מעוניין להופיע בפני הוועדה הוא לא יכול לעשות כן?
<אביבית ברקאי-אהרונוביץ: לגבי תקנת משנה (ז): ההתאמות בנוגע לסדנאות ומקומות ביצוע עבודה מעשית תלויות ברצון הוועדה.
<אביבית ברקאי-אהרונוביץ: השאלה אם אין מקומות שבהם עבודה מעשית היא מחויבות שבלעדיה לא יקבלו איזושהי תעודה מהקורס ואז בעצם, אם הוועדה תחליט לא להתאים, לא לתת את ההתאמות גם במקום ביצוע עבודה מעשית, אז אותו בן אדם לא יוכל להשתלב וללמוד כי בסופו של דבר הוא לא יקבל את התעודה.
אילן גילאון: הוא ילמד את זה באופן תיאורטי.
<איילת זלדין: ערן, זה מה שדיברנו על הנגשה של מקומות עבודה.
אילן גילאון: מה תשובתכם לעניין הזה?
<איילת זלדין: התשובה שלנו היא שכעיקרון אנחנו רוצים שהוועדות האלה יתכנסו מהר ויעבדו ביעילות ולכן חשבנו שכל החומר מופיע בפני הוועדה ולא צריך גם שהבן אדם יבוא ויסביר את כל הנושא שוב.
<שמואל חיימוביץ': אם מאשרים לו שלא יבוא, אבל אם דוחים לו שיבוא.
<איילת זלדין: אם דוחים לו הוא מגיש ערר.
<דפנה סילובסקי: אתה מקדים את המאוחר כי יש את זה אחר כך.
<ערן טמיר: אבל גם בערר הוא לא יכול להופיע.
<ערן טמיר: חוץ מזה, למה להגיע לערר?
<ערן טמיר: אנחנו רוצים יעילות.
<שרית שטיינר: כדי שנוכל לעמוד בלוחות זמנים שקבענו, יש פה לוחות זמנים.
<שרית שטיינר: כי בעצם אם כל אדם ירצה לבוא בלי שיש סיבה מיוחדת למה הוא מבקש לבוא ולא יכול להעביר את דבריו בכתב והוועדה תצטרך לדון – הרי כל אדם שמגיע זה ייקח זמן ואז המשרד לא יוכל לעמוד בלוחות זמנים שקבענו לעצמו.
<שרית שטיינר: אנחנו ניסינו לעבוד כדי שאנשים יקבלו את השירות שהתחייבנו פה תוך פרק הזמן שנקבע.
<שרית שטיינר: ברגע שאנשים יופיעו בפני הוועדה זה עניין של תיאום של אנשים ותיאום של אנשי מקצוע וכו'.
<שרית שטיינר: אבל עדיין השארנו את הפתח, אם אותו שיגיע: אני צריך לבוא מהסיבה הזאת, אני לא יכול להעביר את דברי בכתב, לא ישירות ולא באמצעות מישהו שיכול לעזור לי לנסח את דברי בכתב, אם הבעיה של האדם זו התבטאות בכתב, אז אנשים כאלה אנחנו מוכנים שיגיעו.
<שרית שטיינר: אבל כברירת מחדל, אנשים צריכים להעביר ניירת.
<שרית שטיינר: אני גם יכולה להגיד שסך הכול אלה הליכים שלגבי לקויי למידה, לפחות במה"ט, מתקיימים כבר היום, אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל.
<שרית שטיינר: אמנם זה לא תחת חוק אבל זה קיים ועובד כל הזמן.
אילן גילאון: ממה אתם חוששים, מאנשים שרוצים להסביר את עצמם או מה?
<שרית שטיינר: אני אהיה מאוד זהירה פה בלשוני - - -
אילן גילאון: דברי חופשי.
<שרית שטיינר: אבל אנשים חושבים הרבה פעמים שאם הם יבואו ויספרו - - -
אילן גילאון: את תולדות חייהם.
<שרית שטיינר: את תולדות חייהם, הדברים יראו אחרת.
<שרית שטיינר: למרות שאני יכולה להגיד כמי שיושבת בוועדות שונות בנושאים שונים שכשאנחנו מקבלים את הדברים בצורה מתומצת בכתב ההתייחסות רצינית ועניינית ואין צורך שהאדם יבוא ויספר את הלקויות או את הקשיים או את הדברים שקרו לו מאז ילדותו.
<שרית שטיינר: מי שמגיע מדבר, ואתה לא יכול למנוע גם מאדם לדבר, אי אפשר לקטוע אדם: אל תספר לי את כל החיים שלך, תדבר עכשיו 5 דקות.
<שרית שטיינר: אם אנחנו ניתן לכל אדם להופיע פשוט הוועדה לא תעמוד ב-30 יום.
אילן גילאון: אני מוכרח להגיד לך שסיפורך נוגע ללבי הפעם באמת.
אילן גילאון: אגב, גם מסכמים שיחות בצורה כזאת.
<שרית שטיינר: אבל תשמע, יש עוד משהו נוסף על הילדות שאני רוצה לספר.
אילן גילאון: אני מבין מה שאת אומרת.
אילן גילאון: ממה החשש שלך?
אילן גילאון: שמה?
אילן גילאון: יש פה בעיה.
<אביבית ברקאי-אהרונוביץ: אני חושבת שהעלית את זה גם, שבמידה ומישהו מתקשה להתבטא בכתב ודווקא רוצה לבוא ולהופיע בפני הוועדה ולהשמיע את קולו ולומר בדיוק מה הצרכים שלו ולמה הצרכים שלו כל כך חשובים יתנו לו את המענה ההולם.
<שרית שטיינר: הוא מביא את האסמכתא מאיש המקצוע שבעצם ממליץ לו על זה.
<איילת זלדין: הוא צריך אסמכתאות פה.
<שרית שטיינר: בעצם אנחנו הרבה יותר נתייחס למכתב של איש המקצוע.
<גל רוקניאן: למשל אדם חירש לא יכול לכתוב, העברית זו השפה השנייה שלו, אני צריכה להתבטא בשפת הסימנים.
אילן גילאון: מה אומר הערעור?
<שרית שטיינר: לאדם כזה בעצם יש את איש המקצוע שממליץ מה הוא זקוק.
<שרית שטיינר: אנחנו מקבלים את האבחון של איש המקצוע.
<גל רוקניאן: מי אותו איש מקצוע?
<גל רוקניאן: אותו מורשה נגישות?
<שרית שטיינר: כל מי שהיא רוצה לצרף כאיש מקצוע.
רינה פרנקל: ואם אין לה איש מקצוע?
<איילת זלדין: היא באה ומבקשת איזושהי התאמה, הרעיון שהיא באה ומבקשת התאמה.
<איילת זלדין: היא כותבת איזו התאמה היא רוצה.
רינה פרנקל: על סמך מה היא כותבת?
<איילת זלדין: על סמך מה היא צריכה.
<איילת זלדין: היא אומרת: אני אדם עם לקות שמיעה, אני צריכה מכשיר, תמלול, התאמה, מה שהיא צריכה.
<שרית שטיינר: איש המקצוע.
<שרית שטיינר: הרי איך אדם לקוי שמיעה יודע מה הוא צריך?
<שרית שטיינר: יש את האדם שממליץ לו ואומר מה עבורו.
<שרית שטיינר: אנחנו רוצים את המסמכים של אנשי המקצוע.
<שרית שטיינר: גם לקוי הלמידה, אני לא צריכה שהוא יבוא ויתאר לי, הוא יביא את האבחון המקצועי שעשה המאבחן המוכר ולזה אנחנו נתייחס.
אילן גילאון: סליחה, חבר'ה, רק רגע, חבל להמשיך את הדיבורים.
אילן גילאון: אני חושב שבמסגרת הערעור אפשר לאפשר דבר כזה, כשנדחה הבן האדם.
<לירית שפיר שמש: אני חושבת שאין תחליף למה שאדם עם מוגבלות יודע לגבי עצמו והצרכים שלו, נקודה.
אילן גילאון: אין ספק אבל כאשר הוא יכול להביע את זה בכתב וזה מתקבל על הדעת זה חוסך זמן לכולם, גם לזה שצריך לספר על תולדות חייו.
אילן גילאון: אנחנו חיים בארץ, אנחנו מכירים את עצמנו.
<שרית שטיינר: אז צריך רק להאריך את פרק הזמן של המשרד.
אילן גילאון: אני הייתי אומר כזה דבר, במידה ויש סירוב או דחיה לקבל את בקשות הנגישות בכתב אז יהיה לבן אדם את התירוץ, את האפשרות, לומר: לא הצלחתי להעביר את טיעוני בכתב, אני מעדיף לומר את זה בעל פה.
<שרית שטיינר: אבל פה, בסעיף 16, אנחנו מחויבים תוך 15 ימים לענות לו, ולהפך, אם פה אני אצטרך לזמן את הבן אדם אני צריכה יותר זמן.
<שרית שטיינר: אני מדברת ברמה הפרקטית.
<איילת זלדין: לא, 15 יום יש לו להגיש את הערר ואת צריכה 30 יום מיום הגשת הערר.
אילן גילאון: אני מדבר על שלב הערעור.
<איילת זלדין: אני רק אומרת, אין בעיה, ניתן לו אפשרות להופיע בערר אבל אם הוא לא מגיע במועד שנקבע אז – כי אחרת לא נעמוד בלוחות זמנים.
<ערן טמיר: למה בערר?
אילן גילאון: אני אומר רק במקרה של דחיה, לא במקרה של הסכמה.
<איילת זלדין: בערר אנחנו הכנסנו את עצמו לסד זמן כדי לאפשר לו כן לקבל את ההתאמות בקורס במידה והוא צודק, אז אם אתם רוצים שבערר אנחנו מחייבים להזמין אותו אז אם הוא לא בא במועד שנקבע דנים בהיעדרו.
<אייל לב ארי: דנים בהיעדרו, נבהיר את זה במפורש.
<דפנה סילובסקי: אבל, איילת, יש כאן מקרה שהמוסד יכול להגיש ערר על התשובה, זה לא רלוונטי.
אילן גילאון: אתם רוצים להנגיש את הבן אדם אליכם?
אילן גילאון: זה גם אפשרי.
<דפנה סילובסקי: המוסד יכול להגיש ערר על הקביעה של ועדת ההתאמות.
<דפנה סילובסקי: ועדת ההתאמות החליטה "איקס", המוסד חושב שלא מתאים, הוא גם יכול להגיש ערר.
<דפנה סילובסקי: לא רלוונטי שהבן אדם יגיע.
<הדס אגמון: אבל זכותו.
<הדס אגמון: זה האיזון, אם בערכאה הראשונה הוא לא נשמע, בערכאה השנייה הוא נשמע.
<דפנה סילובסקי: הוא לא זה שמערער.
<אייל לב ארי: זכותו לפחות להישמע פעם אחת.
אילן גילאון: אנחנו ניתן למוסד גם את האפשרות להסביר את עצמו בעל פה, בסדר?
<איילת זלדין: יש פה הערת המערכת שאומרת שזה לא אפשרי מבחינת לוחות זמנים.
<איילת זלדין: תסבירי.
<שרית שטיינר: שוב, זו דוגמה שהיא לא לעניין במקום הזה רק אני אסביר.
<שרית שטיינר: יש ועדת משמעת, ועדת המשמעת דנה לבד, בלי שהסטודנט נוכח, מקבלים החלטה תוך פרק זמן קצר.
<שרית שטיינר: יש ועדת ערעורים שאליה באמת, כמו מה שמציעים פה, מוזמן האדם.
<שרית שטיינר: פרק הזמן שעובר מהרגע שהיתה הבחינה ויש החלטת ועדת - - -, ויש ועדת ערעורים, וצריך לזמן אותו, ולוועדה כזאת מורשה לנגישות השירות צריך להגיע, צריך להיות נציג המשרד הרלוונטי וכו', זה לא יהיה תוך 30 יום.
<שרית שטיינר: ודאי שאם נוכל נכנס את כולם אבל אדם שמגיע ורבע שעה או עשרים דקות כל אדם, יערערו לי 40 אנשים, תיקחו אתם כמה שעות עבודה זה כבר.
אילן גילאון: לא, לא יהיה לך מצב כזה.
<שרית שטיינר: אם אנחנו אומרים ש-10% מהלומדים הם בעלי מוגבלויות, מתוך אלה שיפנו, 10% מתוכם לא יקבלו את מה שהם חשבו שהם צריכים.
אילן גילאון: חבר'ה, תירגעו, גם לא כולם רוצים לדבר אתכם ולא עם המוסד.
אילן גילאון: זה לא עניין של זה.
אילן גילאון: כתוב "לא לדבר עם הנהג", מי בכלל רוצה לדבר אתו?
<שרית שטיינר: מה שאני יכולה לחיות אתו זה שלומד שמתבקש להופיע בפני ועדת הערר, אנחנו לא יכולים להיות מחויבים ל-30 ימים האלה של התשובה.
אילן גילאון: מה כן?
<שרית שטיינר: תלוי כמה יערערו.
<שרית שטיינר: אם כולם יערערו הרבה זמן.
אילן גילאון: קחי מבחן של סבירות.
<שרית שטיינר: מבחן של סבירות, אין לי כרגע אומדן להגיד כמה יערערו ואיך זה ילך, לכן אני סתם אזרוק זמן באוויר.
<ערן טמיר: אני לא מצליח להבין את הבעיה.
<ערן טמיר: הרי ממילא הוועדה הזאת יושבת, אם זה אינטרס של אותו אדם להגיע אז אומרים לו: אנחנו יושבים ב"איקס" זמן, תגיע.
<שרית שטיינר: ערן, ועדה שדנה בניירות, לא נעים להגיד: תקבל 10 דקות וגומרת עניין.
<שרית שטיינר: כשמופיע לפניך אדם זה לא נגמר ב-10 דקות.
<ערן טמיר: אני נתקלתי כבר בוועדות בחיי בהקשרים שונים ומשונים, ברוב הוועדות נותנים לבן אדם להופיע כי זה חלק מהכללים הרגילים של משפט מינהלי וזה לוקח עוד 10 דקות, לא יותר מזה.
<שרית שטיינר: אז אני מזמינה אותך - - -
אילן גילאון: בסדר, אני מכיר את מה שאת אומרת.
אילן גילאון: גם אנשים באים לפעמים בנושאים שאתה - - -
<ערן טמיר: כן, אבל הוועדה מחליטה כמה זמן היא נותנת, מקציבה זמן ומפה היא אומרת שלום.
אילן גילאון: לדעתי לא תהיה כזאת כמות של פונים.
<שרית שטיינר: אין לי שום קנה מידה להגיד לך כמה יערערו, לכן אני מבקשת להוסיף את הסעיף שבהתאם למספר המערערים תהיה הטבה.
אילן גילאון: ואם היינו פותחים את זה מ-30 ל-45 יום, זה היה פותר את הבעיה?
<שרית שטיינר: אין לי שום קנה מידה לענות לך, אין לי מושג כמה יערערו, זו תהיה תשובה לא אחראית מצדי.
<ערן טמיר: למה מה שאמרתי לא בסדר?
<ערן טמיר: מזמנים את הבן אדם והוא צריך להגיע.
אילן גילאון: אם בן אדם יכול לפתור את בעייתו בכתב – תשמע, אני בחיים הציבוריים שלי פתרתי בעיות של חטיפת גופות של נהג אמבולנס, בוא - - -
<איילת זלדין: היא לא יכולה לכנס את כל המומחים לשבת שם 10 שעות ולכן זה לא יקרה ביום אחד והיא לא יכולה לעשות את זה ביום אחד.
<איילת זלדין: צריכים להתייחס למציאות, זה מה שאני אומרת.
<הדס אגמון: אז צריך לתת להם לדבר מעט זמן.
<שרית שטיינר: אפשר, אם רוצים הסכם פשרה, אפשר שייכתב פה מה שייכתב, רק איזשהו משפט מסייג: והיה וכמות המערערים שיידרשו להופיע בפני הוועדה תהיה גדולה משך זמן התשובה יהיה ארוך יותר.
<שרית שטיינר: משהו שייתן לי את הנקודה לברוח, אני לא אשתמש בזה.
אילן גילאון: הנה, 45 ימים.
<ערן טמיר: למה עוד 15 ימים?
<ערן טמיר: זה המון זמן.
אילן גילאון: זה המון זמן, נכון, אבל בסדר, יאללה.
אילן גילאון: אני צופה שלא יהיו כל כך הרבה פונים וכו'.
<איילת זלדין: לפי דעתי, את ה-30 יום – אז ספרנו את כל הימים כדי להגיע ליום שכשנפתח הקורס הוא באמת עם ההתאמה ולא שזה יהיה אחרי.
אילן גילאון: אז מה את אומרת בסופו של דבר כדי שנוכל להתקדם?
<איילת זלדין: אני חושבת שכשאנחנו ניסחנו את זה אמרנו שמי שרוצה להופיע ינמק את הצורך בהופעתו ואפשר לתת לו, אבל צריכים גם לתת איזשהו אמון בוועדה שאם באמת הבן אדם צריך להופיע היא תאפשר לו להופיע.
<איילת זלדין: לא חסמנו את זה, אמרנו שהוא ינמק.
<איילת זלדין: זה גם שיקול דעת.
<איילת זלדין: אם יהיו מוסדות שלא יהיו בסדר אז יתלוננו הרי למשרד שלנו ואנחנו נעשה בדיקה.
<ערן טמיר: ואז מה?
<ערן טמיר: הרי מותר להם להחליט אם הם מזמנים או לא מזמנים, זה יתחיל להיכנס לטיפול משפטי.
אילן גילאון: אז תבוא חקיקה חדשה.
<ערן טמיר: אבל למה לא לתת לבן אדם אפשרות לפחות בערר להביע את דעתו בעל פה?
<ערן טמיר: זה לא אותו דבר כמו בכתב.
<איילת זלדין: אנחנו נותנים לו אפשרות להגיש בקשה לוועדת ערר לבוא בפניה, כל המוסדות האלה כפופים אלינו, אם תהי שרירות לב אז יפנו למשרד הכלכלה.
אילן גילאון: היא אומרת: סמוך עלי, אני לא אפעל בשרירות לב, יש לנו שיקול דעת.
<ערן טמיר: זה לא היא.
אילן גילאון: לא היא, הוועדה, נו.
אילן גילאון: הרי מי הולך לוועדה הזאת?
<איילת זלדין: אלה מוסדות שכפופים אלינו.
<ערן טמיר: אמרת שהם לא כפופים אליכם, הם רק בפיקוח שלכם.
<איילת זלדין: נכון.
<ערן טמיר: אז זה לא בדיוק אתם וזה לא בדיוק תמיד האינטרס של המוסד לעשות את זה.
<ערן טמיר: זה טבעי שאדם שדנים בנושא הזכויות שלו יוכל להביע את דעתו.
רינה פרנקל: גם אני חושבת שזה מאוד טבעי.
אילן גילאון: בואו נראה את הסיטואציות.
אילן גילאון: באיזה מצבים אנחנו לא מאפשרים לאנשים להופיע בפני הוועדה?
אילן גילאון: קודם כל, אחד, כשהמצב שלהם פתיר.
<שמואל חיימוביץ': כשמישהו רוצה תו נכה אין היום ועדה.
אילן גילאון: אין ועדה אבל היית יכול לטפל בזה בצורה שאנשים מסבירים את עצמם בעל פה?
<שמואל חיימוביץ': לדעתי חייבים שתהיה ועדה לגבי אלה שעדיין טוענים שהם כן זכאים.
אילן גילאון: אבל זה לא עניין שלהם, זה לא בנושא הזה.
<שמואל חיימוביץ': נכון, אבל זו דוגמה, שאלת על דוגמה.
אילן גילאון: בסדר, דוגמה.
אילן גילאון: לכן אני חושב שבואו נניח למבחן– בואו נראה, לא יהיו בסדר, תמיד אפשר לעשות מהפכה.
<ערן טמיר: זה לא "תמיד אפשר לעשות מהפכה", אנחנו תקועים עם תקנות כבר 7 שנים.
אילן גילאון: ערן, אתה יודע, לפעמים אתה מתעקש על דברים ולפעמים – אני מבין את החשש שלך, אני יודע אותו אבל הוא מקרה קצה.
<ערן טמיר: לא, הוא לא מקרה קצה בכלל, למה?
<ערן טמיר: דנים בזכויות של אדם.
<ערן טמיר: זה יכול להיות גם ההכשרה המקצועית שתקבע את המקצוע אתו הוא יחיה כל חייו וכל העבודה שלו.
<ערן טמיר: למה אי אפשר לאפשר לו במקרה של ערר, כמו שאתה אמרת, באמת אם הוא הרגיש כבר שדחו אותו, הוא הרגיש שהקול שלו לא נשמע, לבוא ולהביע את דעתו?
<ערן טמיר: יש אלף ועדות כאלה במדינת ישראל.
אילן גילאון: טוב, חבר'ה, אני לא מאשר עכשיו כלום, אנחנו פוסחים על זה, תחזרו הביתה, תחשבו, תגידו לי מה פתרונכם.
<אייל לב ארי: על הערר או על הוועדה?
אילן גילאון: לא, על הערר אני - - -
<גל רוקניאן: יש לי שאלת הבהרה: האם יש מצב באופן תיאורטי שהוועדה תגיד לי איזה סוג התאמה אני צריכה?
<גל רוקניאן: למשל, אני משתמשת בשירותי התרגום ואני רוצה להזמין מתורגמן לאיזשהו קורס תחת המטריה שלכם, למשל קוסמטיקה, האם אתם אלה שבוחרים את המתורגמן או שאני זו שמביאה את המתורגמן ואתם אלה שתממנו?
<גל רוקניאן: יש מצב שיהיה שוק חופשי, שיש מתורגמנים יקרים יותר, יקרים פחות, מי בעצם קובע את מידת ההתאמה?
<גל רוקניאן: בעצם את זה זה רק האדם עם המוגבלות ואני מבקשת להבטיח את זה.
<גל רוקניאן: כך גם לגבי כבדי השמיעה, לגבי התמלול, הרי לא כל מתמלל מתאים לקורס מסוים, כך גם לגבי שירותי התרגום.
<גל רוקניאן: חשוב שתישאר זכות הבחירה לאדם עם המוגבלות, אני רוצה שהזכות הזאת תישמר לי ולא למערכת.
<ערן טמיר: זו המחלוקת שלנו, לב המחלוקת שלנו בסעיף 10.
<שרית שטיינר: אני חושבת שמה שהיא אומרת, שהיא תבחר את איש המקצוע שהוועדה תשלם.
<ערן טמיר: אז אני אומר עוד לפני כן, בתקנה 10 החריגו את זה והם פטורים לתת תמלול או תרגום שפת סימנים, אבל זה בתקנת 10.
<איילת זלדין: בעצם המשמעות של זה היא שלכל מוגבלות יכול האדם עם המוגבלות להגיד: אני רוצה את המומחה הכי יקר והכי טוב ושזה יהיה על חשבון המוסד.
<איילת זלדין: אני לא חושבת שזה סביר.
<ערן טמיר: זה גם לא עיקרון נגישות השירות.
<איילת זלדין: זה כמו שאני הולכת לרופא, יכול להיות שאני רוצה את המומחה הכי טוב.
<אייל לב ארי: לא, זה חורג מהעיקרון שנקבע בשירות.
<אייל לב ארי: זה גם באמת חורג מהעיקרון שנקבע בשירות למשל לגבי התאמות נגישות למידע: ההחלטה למשל בדבר שירות העזר או אמצעי העזר תתקבל על ידי נותן השירות, בכל מקרה נתון תתקבל על ידי נותן השירות בכפוף להתאמות ולאחר שהוא התייעץ עם הוועדה למומחיות.
אילן גילאון: ברי שזה נותן השירות, זה מובן מאליו.
אילן גילאון: יש לנו ויכוח על התמלול אתכם בכלל אם זה נכלל, השירות הספציפי.
אילן גילאון: הנקודה שאתם מביאים זה ברור כשמש, אתם מביאים את הנגישות, אתם מביאים את האמצעים, זה טבעי.
<גל רוקניאן: יש לי עוד שאלה: למה אתם חושבים שאדם שהוא מורשה נגישות הוא בעצם האדם שיכול להיות מתאים לוועדות כאלה של מקרים של ערר?
אילן גילאון: היא הסבירה, היא הסבירה את זה יפה.
<דפנה סילובסקי: כבר דיברנו על זה.
<גל רוקניאן: אבל אין לו התמחות בנושא של חירשים למשל, הוא לא יודע מה - - -
אילן גילאון: היא הסבירה גם את זה יפה.
אילן גילאון: נתנו על זה תשובה.
<שמואל חיימוביץ': זה מה שכל הזמן אורנה אמרה.
<גל רוקניאן: זו בעיה.
<קריאה: זו עוד סיבה מדוע יש חשיבות שהאדם עצמו ישמע בוועדה.
אילן גילאון: היא רשאית להביא המלצות והם רשאים להשתמש במומחים אבל אין דבר כזה מוכר כי בדיוק את נכנסת לסוגיה של כמה אנשים בעניין הזה ובאיזה אופן ובאיזה עומק, ואנחנו לא יכולים לקבוע את זה.
<אברהם אילון: רק תשובה לערן, להזכיר לך, דווקא בנושא של המשפט, כשאדם מערער – אדם עם מוגבלות או בלי מוגבלות – הולך לרשם הוצאה לפועל בבתי המשפט, גם בהליך של ערר הוא לא רואה את הרשם, הוא לא מדבר עם הרשם, לדוגמה.
<ערן טמיר: דוגמה לא טובה.
רחל עזריה: אבל זאת המציאות.
<ערן טמיר: שניה, היא העירה שתי הערות, דנו עכשיו בהערה אחת, לא בהערה השנייה שלה.
<אביבית ברקאי-אהרונוביץ: השאלה השנייה היתה לגבי תקנת משנה (ז), יש שיקול דעת לוועדה האם לבצע התאמות בסדנאות במקום ביצוע העבודה המעשית.
<אביבית ברקאי-אהרונוביץ: האם ישנן הכשרות שבהן התעודה מותנית בביצוע עבודה מעשית?
<אביבית ברקאי-אהרונוביץ: במצב דברים כזה, במידה והוועדה לא מאשרת התאמות בעבודה המעשית אז בן אדם יכול ללמוד, אבל אם לא יהיו לו התאמות בוועדה המעשית אז גם בסופו של דבר הוא לא יקבל את התעודה.
<אייל לב ארי: צריך לעשות כאן הבחנה, יש הבדל בין התאמות שירות לבין התאמות מוצר.
<אייל לב ארי: החוק לא מטפל בהתאמת מוצרים, אם לזה התכוונת, למשל להתאים לו בקורס נגרות את המסור החשמלי.
<ערן טמיר: לא, היא לא אומרת על זה, היא אומרת אם זה קיים באיזשהו מקום.
<ערן טמיר: היא לא מדברת על מצב שבו אי אפשר לעשות את זה בכלל אלא שיש את אופציה.
אילן גילאון: זה מצב טאוטולוגי, אין מצב כזה.
אילן גילאון: אם אני צריך התאמה שיתאימו לי את הרתכת אז כנראה שאני לא - - -
<ערן טמיר: אבל לא לזה היא התכוונה, למיטב הבנתי.
<ערן טמיר: נניח שיש את ההתאמה אבל המקום שבו עושים את ההכשרה – אין דרך נגישה באותו מקום.
<ערן טמיר: זאת הכוונה שלה, לא עצם ההכשרה.
אילן גילאון: אבל זה חלק אינטגרלי מכל ההשתלמות.
רינה פרנקל: כן, כי המוסד צריך לדאוג גם לסטאז'.
אילן גילאון: אני לא אעלה על הדעת שאני עושה קורס שיש לו חלק מעשי, ולקורס התיאורטי אני יכול להגיע ולמעשי לא כי זה על ג'בלאות, כי מי שעושה את הדבר הזה – סיכויו להיות חבר כנסת אולי אבל לא מקצועי.
<ערן טמיר: השאלה אבל מה אפשר לעשות.
<נורית ניישטט: אם אתה לומד להיות איש סיעוד למשל באיזה קורס ואחר כך, שכאומרים לך - - -
אילן גילאון: נורית, זה נראה לי כמו שלא כתוב בשום מקום ששחקן כדורגל חייב להיות בן אדם, זה נראה לי מובן מאליו.
אילן גילאון: זאת אומרת, אם אתה נותן לי קורס ויש לו חלקים שונים אתה מנגיש לי את הכול, לא?
אילן גילאון: אני לא יכול לחשוב שעל חלק - - -
<אביבית ברקאי-אהרונוביץ: אני מקווה שזה מובן מאליו אבל זה מאפשר להם שיקול דעת.
רחל עזריה: אילן, מתוך ניסיון של יועצת תעסוקה, אי אפשר לשלוח אדם לקורס מעשי כשבסופו של דבר לא יוכל ליישם את זה במעשי.
רחל עזריה: עיוני כן, מעשי לא, אין דבר כזה.
<קריאה: אבל איפה זה מעוגן, רחל?
אילן גילאון: אביבית מעלה בעיה כדלהלן: אנחנו מדברים על ההנגשה של ההכשרה התיאורטית אבל להכשרה התיאורטית יש גם חלק מעשי.
אילן גילאון: אתה יוצא מן הקמפוס כשאתה לומד את ההכשרה התיאורטית שלך, מגיע למלטשת יהלומים בנתניה, זה בבניין בקומה שלישית, אי אפשר להגיע לשם.
אילן גילאון: זה חלק אינטגרלי שאתה לא מקבל את תעודת הגמר שלך אם אתה לא עושה את זה.
אילן גילאון: לי זה נראה דבר מובן מאליו אבל תגידו לי אתם.
אילן גילאון: אני חושב שאין מצב כזה בגלל שאי אפשר לעשות קורס שהוא מונגש רק על החלקים התיאורטיים.
אילן גילאון: משרד הכלכלה, מה אתה אומרים?
<אמיל מלול: אני רוצה להציע משהו.
<אמיל מלול: מכיוון שפה מדובר באמת בסוגיה שהיא מאוד מאוד מורכבת מבחינה מקצועית והיא משתנה ממקצוע למקצוע, מאתר לאתר, תנו לנו זמן לבחון שוב את הניסוח הזה, מכיוון שאנחנו גם מעוניינים להנגיש כמה שיותר, גם בחלק המעשי וכו', אבל צריכים גם להגיע לנוסחה שתהיה גם ישימה בסופו של דבר ולא להשאיר את זה במצב שכל מקום שיש בו עבודה מעשית מראש צריך לעמוד בכל הדרישות.
אילן גילאון: אבל זה אומר שאתה עושה הבחנה בין המעשי לתיאורטי ואני לא עושה אותה.
אילן גילאון: אני מקבל קורס אינטגרלי, אם יש לו חלקים מעשיים זה חלק מהקורס.
<איילת זלדין: את החלקים המעשיים לא עושים במוסד, לצורך העניין המוסד שולח אותו לבית חולים, בית חולים לא מונגש, זו לא אשמת המוסד.
אילן גילאון: לא, זו אשמת הקורס.
אילן גילאון: אתה לא יכול ללמד אותי משהו שאין לי נגישות אליו.
<איילת זלדין: אם בית האבות לא מונגש - - -
<ערן טמיר: הנושא הזה עלה גם כשדיברנו בשולחן עגול על השכלה גבוהה והגענו לאיזושהי נוסחה שם, אם אני זוכר נכון.
אילן גילאון: מה זה "בית האבות לא מונגש"?
אילן גילאון: אתם תשלחו אותו למקום שבית האבות כן מונגש.
אילן גילאון: לא יכול להיות שתלמדי אותו משהו והחלק השני לא יהיה.
אילן גילאון: מה את אומרת?
<איילת זלדין: נבחן את זה.
אילן גילאון: אבל ברור לכם שזו חטיבה אחת?
אילן גילאון: שאי אפשר להגיד: תלמד את זה, תלמד עד כיתה ד', ומד' עד ו' לא תלמד?
אילן גילאון: אתם רוצים לנסח מחדש את זה אבל אני מבקש מכם, תראו את זה כחטיבה.
אילן גילאון: תודה, אביבית, הם יבחנו את זה.
<הדס אגמון: להבנתי הניסוח של תקנת משנה (ז) עונה על הצורך: "הוועדה תבחן, במידת הצורך, אפשרות ביצוע התאמות בסדנאות ובמקומות ביצוע העבודה המעשית בהתאם למקצוע הנלמד ולמוגבלותו של האדם ובכפוף לאמור בתקנות אלה".
<הדס אגמון: כבר נתתם את הדעת על זה.
<אביבית ברקאי-אהרונוביץ: מה לגבי הסיפה: "ואולם אין היא מחויבת לאשר כן"?
<ערן טמיר: זה נמחק, אין את זה עכשיו.
<ערן טמיר: כתוב: "ובכפוף לאמור בתקנות אלה".
אילן גילאון: נהדר, אז אין לכם על מה לחשוב בבית, פתרנו את זה, גמרנו.