GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פניה קירשנבאום: כי ישבתם כבר חודש וחצי-חודשיים - - -
<קריאה: שנה-שנתיים, כן.
פניה קירשנבאום: שנתיים, אבל כלום לא קרה.
פניה קירשנבאום: עובדה שאנחנו נמצאים פה.
פניה קירשנבאום: אם גיבשתם איזו מדיניות, אם גיבשתם איזו החלטה, הם לא היו מגיעים לכאן.
<מיכל צוק: אז אני אומרת מה העקרונות שאני חושבת שצריכים להיות.
<מיכל צוק: ואנחנו צריכים גם מודל תפוקות באותו טווח זמן, כי אנחנו צריכים, בסופו של יום, לשלם על סטודנטים שסיימו את הלימודים והם מדופלמים.
<מיכל צוק: כי זה באמת תו תקן איכותי, שאותו אנחנו צריכים במערכת.
<מיכל צוק: וזה לא אנחנו המצאנו.
<מיכל צוק: יש גם דו"ח ביקורת מאוד ברור של מבקר המדינה בנושא הזה, שאומר ששיעורי הדיפלום הנוכחיים נמוכים, מצד אחד; וגם שאנחנו לא מתמרצים נכון את המכללות בשביל להעלות את שיעורי הדיפלום.
<מיכל צוק: ולכן ההצעה שלנו, וזה מה שסוכם היום עם המכללות הטכנולוגיות, זה שאנחנו ניקח פורום מצומצם, לא פורום רחב, ונשב באינטנסיביות – היום, מחר, מתי שאנחנו נקבע, בצורה אינטנסיבית, כן, עד שייצא עשן לבן, מתוך מטרה להגיע לסיכום רב - - -
חיים כץ: מה את אומרת למכללת תל חי?
חיים כץ: בא בן אדם, אומר לך: אני לא פותח את המכללה.
חיים כץ: עכשיו, את יכולה להגיד ככה: הוא לא רציני, אני לא מאמינה לו.
חיים כץ: את יכולה להגיד את זה: הוא בן אדם לא רציני, הוא לא נראה לי רציני, הוא יפתח, אני לא צריכה לתת לו.
חיים כץ: או הסוס ימות או שהוא יתרגל לא לאכול.
חיים כץ: מה את אומרת לו?
חיים כץ: את מאמינה שהוא לא יפתח?
<מיכל צוק: אני רוצה להתייחס: אני אומרת שיש כאן שתי שאלות שונות: יש את השאלה הרוחבית יותר, אוקיי?
<מיכל צוק: שזו נוגעת לכל המכללות הטכנולוגיות, ואותה אנחנו נעשה בפורום - - - לגבי מכללת תל חי, והוא יודע כי אנחנו יושבים איתו בצורה ספציפית.
<מיכל צוק: ככל שיש בעיות נקודתיות, אנחנו יושבים איתו בצורה נקודתית.
<מיכל צוק: ואני לא חושבת שכאן אנחנו צריכים - - -
חיים כץ: תשמעי, הגברת מיכל צוק, אולי תעשו את הדיונים בעמידה?
<מיכל צוק: אני מוכנה לזה.
חיים כץ: נראה לי שאם אתם תעשו את זה בעמידה אתם תקצרו את הזמנים.
חיים כץ: למה אם אתם יושבים, אולי נוח לכם.
<מיכל צוק: רגע.
<מיכל צוק: זה לא המקום הנכון, בעיניי, לפתוח את הבעיות הספציפיות של מכללת תל חי, ואני לא - - -
פניה קירשנבאום: הגברת מיכל צוק, אבל את יודעת שזו שאלה של ביצה ותרנגולת.
<מיכל צוק: לא, - - -
פניה קירשנבאום: אם אין להם כסף ואין מרצים כמו שצריך, אז הם לא יכולים להגיע לדיפלום.
פניה קירשנבאום: ואם אין להם דיפלום אז אתם לא נותנים להם את הכסף.
שולי מועלם-רפאלי: אז גם לא יבואו סטודנטים.
שולי מועלם-רפאלי: אז גם לא באים סטודנטים.
פניה קירשנבאום: עכשיו, אני שואלת אותך:
פניה קירשנבאום: אם מערכת החינוך הייתה מתקצבת בתי ספר לפי אלה שסיימו עם בגרות, תארי לעצמך מה היה קורה.
פניה קירשנבאום: מה היה קורה אם בתי הספר היו מתוקצבים רק לפי הילדים שהגיעו לבגרות מלאה?
פניה קירשנבאום: אפילו בגרות חלקית.
רינה פרנקל: בסוף לא היו בגרויות בכלל.
פניה קירשנבאום: איך את יכולה לתקצב אותם רק לפי הדיפלום?
פניה קירשנבאום: הרי בתקצוב שלכם, כל שנה ושנה הם ירדו בכמות האנשים שיקבלו תעודה.
<מיכל צוק: לא, לא נכון.
פניה קירשנבאום: אה, טוב - - -
<דב תמיר: נכון מאוד.
<יעקב דור: נכון מאוד.
יצחק הרצוג: לא רק זה, בשנה שעברה העברת כסף בלי תנאים מוקדמים.
יצחק הרצוג: למה עכשיו את דורשת תנאים?
יצחק הרצוג: תעבירי כסף ותמשיכי.
<מיכל צוק: תראו מה קרה: העברנו כסף בלי תנאים מוקדמים ולא הצלחנו, ואני לא אומרת את זה לרעת אף אחד.
רינה פרנקל: אז אחרי - - - לפקח.
רינה פרנקל: אחרי, לא לפני.
<מיכל צוק: אבל בסופו של דבר מערכת ההכשרה הטכנולוגית לא הרוויחה מהמהלך הזה של תקציב חד פעמי, כי עובדה שלא הצלחנו בחודשים האלה - - -
יצחק הרצוג: אבל בינתיים - - -
<יוכבד פנחסי אדיב: כי זה לא מספיק.
<יוכבד פנחסי אדיב: כי זה לא המקום.
<יוכבד פנחסי אדיב: כי זה לא - - -
<מיכל צוק: ולכן אני חושבת שצריך להיות תהליך שמאפשר לכם ולנו להסתכל לחמש-שש השנים הקרובות, עם תוספת משאבים, מצד אחד.
<מיכל צוק: כאן אני מסכימה איתך.
<מיכל צוק: אני חושבת שהמהלכים האלה צריכים לבוא עם תוספת משאבים, אין ספק.
<מיכל צוק: ומהצד השני - - -
חיים כץ: כמה זמן את צריכה לסכם איתם עניינים?
יצחק הרצוג: עד שייצא עשן לבן, כמה זה, שבוע, חמישה ימים, שבוע?
יצחק הרצוג: כמה את - - -
חיים כץ: כמה זמן?
חיים כץ: באיזה יום את רוצה שנעשה את הדיון בשבוע הבא?
יצחק הרצוג: דיון המשך.
<מיכל צוק: מתי שתקבעו ואנחנו נוכל להגיע.
<מיכל צוק: לפני שאתם תקבעו אנחנו נהיה כאן, ונוכל לעדכן אתכם איפה אנחנו עומדים.
<מיכל צוק: אני לא רוצה לקבוע לכם את לוחות הזמנים.
יצחק הרצוג: לפני שיבואו טכנאים מחוץ לארץ.
חיים כץ: באיזה יום את חושבת, בשביל שלא נטריד את כולם, ונראה איך העסק הזה מתקדם.
חיים כץ: כמה זמן, להערכתך - - -
יצחק הרצוג: זה בין יום כיפור לסוכות.
שולי מועלם-רפאלי: כן, יש שלושה ימים.
חיים כץ: כמה זמן את חושבת שאת צריכה?
חיים כץ: בחול המועד סוכות את עובדת?
<מיכל צוק: אבל אם צריך אנחנו נתייצב.
חיים כץ: כמה זמן את חושבת נצטרך?
חיים כץ: יום שלישי, נגיד ב-10:00 בבוקר להיות פה, יהיו כבר תשובות?
<מיכל צוק: אני מקווה.
<מיכל צוק: זה לא תלוי רק בנו, יש נציגים לפורום.
<מיכל צוק: אנחנו נעשה את כל מה שאנחנו יכולים ובשקיפות מלאה.
<תמי צוקרמן: אתם לא צריכים את - - -
חיים כץ: אתם, מבחינתכם, מוכנים להירתם - -
<קריאה: מהרגע הזה.
חיים כץ: - - ולהגיע עד יום שלישי, שהגענו לפתרונות?
<תמי צוקרמן: הם לא מעוניינים - - -.
<תמי צוקרמן: הם לא מעוניינים.
פניה קירשנבאום: אם הם לא מביאים כסף - - -
יצחק הרצוג: הוא שואל אותך: - - - את מוכנה להיכנס למשא ומתן אינטנסיבי - - -
<קריאה: אמרנו את זה כבר.
חיים כץ: תקשיבי, מה שאנחנו מבקשים: היום יום ראשון.
חיים כץ: ביום חמישי, בסוף היום – סוף היום זה השעה 15:00 – תעבירו דיווחים על מה התקדם לוועדה, לגברת וילמה מאור.
<וילמה מאור: יום חמישי זה.
חיים כץ: יום חמישי הזה.
חיים כץ: מה התקדם במהלך השבוע, איך אנחנו רואים את הדברים, ואז אנחנו נודיע לכם.
חיים כץ: אנחנו נצטרך ארבעה ימים לקבוע דיון?
<וילמה מאור: אבל - - -
פניה קירשנבאום: אתה יכול לקבוע ולבטל.
חיים כץ: אוקיי, אוקיי.
חיים כץ: לא, לא, אני לא יכול לקבוע, אנחנו עכשיו בפגרה.
חיים כץ: נצטרך ארבעה ימים עד שזה - - -
יצחק הרצוג: לא, אתה יכול עכשיו לקבוע, ומקסימום לבטל.
שולי מועלם-רפאלי: אז בוא תקבע עכשיו כבר ליום שלישי הבא.
חיים כץ: לא, יש זמן, יש זמן.
<וילמה מאור: יום חמישי עוד אפשרי.
חיים כץ: זה בסדר, בסדר.
חיים כץ: יום חמישי בשעה 16:00.
חיים כץ: את תעבירי לגברת וילמה מאור נתונים.
חיים כץ: אנחנו נראה אם אנחנו מקדמים - - -
<וילמה מאור: לא, רגע, סליחה, אדוני היושב ראש, אנחנו חייבים להודיע על ישיבה ביום חמישי.
<וילמה מאור: אז לפחות ב-12:00.
חיים כץ: ב-12:00.
<וילמה מאור: ב-12:00, כן.
חיים כץ: ביום חמישי ב-12:00 תעבירי נתונים.
חיים כץ: את שמעת פה את רוח הדברים.
חיים כץ: בשביל שלא תשכחי, אנחנו ביקשנו את הקלטת, נעביר לך אותה.
חיים כץ: יהיה לך את הפרוטוקול – גם כתוב.
חיים כץ: אני לא יודע אם - - - כתוב, אבל נעביר לך את הקלטת.
חיים כץ: תסתכלי, תשמעי מה אנשים חושבים.
חיים כץ: תראי את זה גם לשר, תראי לו מה הם חושבים.
חיים כץ: אני גם אדאג להעביר לו, שייראה מה אנשים חושבים.
חיים כץ: ואנחנו שלושה שבועות לפני, ואנחנו ערב יום הכיפורים.
חיים כץ: כל מה שאנחנו - - -, ממה שאנחנו מבקשים מהוועדה, ממך, שתהיי השגרירה של כל אלה שדיברו וכל אלה שלא דיברו ורצו לדבר.
חיים כץ: אנחנו שמענו את מכללת כנרת, אמרנו לא צריך.
חיים כץ: ויסלח לי מר פיני קבלו, שאמרתי לו שהוא ידבר והוא לא דיבר.
חיים כץ: יסלח לי.
חיים כץ: תקבל בהזדמנות אחרת, אני אכפיל לך את הזמן.
חיים כץ: ועוד כאלה שביקשו ולא דיברו.
חיים כץ: ולא פנינו לרפרנט של משרד האוצר.
חיים כץ: לא פנינו אליו, לרפרנט.
חיים כץ: אבל שמעת את רוח הדברים.
חיים כץ: יש פה אנשים, דיברו מדם ליבם.
חיים כץ: ראו איך פרויקט חיים הולך ומתמוסס.
חיים כץ: אז אני מקווה שאתם תשימו בעניין הזה, חוץ מכסף, גם לב וגם נשמה.
חיים כץ: ושתבינו כמה המדינה הזאת צריכה את זה.
חיים כץ: ותעברו קצת לשלב של מעשים, ופחות דיבורים.
שולי מועלם-רפאלי: גמר חתימה טובה.
יעקב מרגי: סומך עליך.
חיים כץ: - - ולנגד עיניי עמדה רק טובתם של אותם אלה שנזקקים.
חיים כץ: והכי קל זה היה לפצל ולעזוב.
חיים כץ: המטרה זה לעזור.
חיים כץ: יש לנו שני סוגי סיעוד שאני רואה בעיניים: אחד – את אלה שהם סיעודיים חלקיים, שהולכים למועדוניות ושעות וחיתולים ואוכל והסעות, לא נוגעים.
חיים כץ: רוצה, יקבל.
חיים כץ: ויש את הסיעוד של העובד הזר.
חיים כץ: חברות הסיעוד והתאגידים נלחמים על הפרנסה שלהם, וזה לגיטימי.
חיים כץ: הנה, אני אומר לך, לא דיברתי עם אף לוביסט.
חיים כץ: כדרכי בקודש, הדלת סגורה, לא מדבר.
חיים כץ: ויש את הסיפור של האנשים שהם סיעודיים אבל בכל זאת, הם אומרים: נכון שאני לא מקבל את מלוא תאוותי וגם ביטוח לאומי או המדינה גוזרת בחלקיות את הקופון אבל אני יודע להסתדר, בייחוד שבכל מצב יש יחסי עובד מעביד ביני לבין העובד הזר.
חיים כץ: זה לא משנה אם אני משלם את מלוא השכר או חלק מהשכר.
חיים כץ: לחלק יש את יחסי העובד מעביד.
חיים כץ: אנחנו, שלי יחימוביץ חברתי, ואנוכי, הגשנו הצעת חוק של פיילוט שרץ כבר שנתיים - -
<קריאות: 5 שנים.
חיים כץ: - - 5 שנים.
חיים כץ: הפיילוט הזה לא זכה לתהודה ציבורית, לא זכה לפרסום ואנשים לא קיבלו או בחלקם הגדול לא יכלו לדעת על האופציות הקיימות.
חיים כץ: המטרה שלי היא שאנשים ידעו, שיחליטו מה שהם רוצים, שבני המשפחה יחליטו מה שהם רוצים.
חיים כץ: אני לא מקבל את הקטע הזה שבני המשפחה ייקחו להם את הכסף.
חיים כץ: הם היו יכולים לקחת את הכסף חודש אחד ואחרי החודש העובד הזר ילך.
חיים כץ: הוא לא יעבוד בחינם.
חיים כץ: הוא לא יקבל את הכסף, ילך.
חיים כץ: לא מעבר לזה.
חיים כץ: אני אמרתי שאני רוצה לנסות את זה לפני שאנחנו הולכים ל"הוראת קבע", אני רוצה להמשיך את הפיילוט.
חיים כץ: אני רוצה להמשיך את הפיילוט על כל הארץ.
חיים כץ: איך אנחנו נתגבר על בעיית הפרסום?
חיים כץ: כל אחד שיבקש עובד זר יצטרך להחליט.
חיים כץ: כמו שהוא מעלה את השם שלו בתעודת זהות, הוא יצטרך לקבל החלטה איך הוא רוצה לקבל.
חיים כץ: או שהוא רוצה לקבל את הכסף או שהוא רוצה שדרך חברת סיעוד יקבלו את הכסף.
חיים כץ: בכל רגע נתון הוא יוכל לשנות את דעתו.
חיים כץ: ואז, זה יהיה הפרסום.
חיים כץ: כמו שאתה נכנס לחשבון הבנק שלך, אתה טועה בתעודת הזהות, אתה לא מקבל את המסך.
חיים כץ: זה אומר לך: נתונים שגוים.
חיים כץ: אתה תצטרך להחליט מה אתה רוצה.
חיים כץ: אתה ובני משפחתך.
חיים כץ: אותו אחד שמקבל עובד זר, אי אפשר לפסול את משפחתו, הוא סמוך על משפחתו.
חיים כץ: למרות העובד הזר הוא סמוך על משפחתו והוא צריך את משפחתו ואם יש לו עובד זה הם לא מתנתקים ממנו כאילו כלום.
חיים כץ: אני חושב שזאת תהיה הרחבה של הפיילוט, ושירותי הסיעוד, שנותנים סיעוד, אותן משפחות שיראו שהן מקבלות סיעוד ועזרה סוציאלית וביקורות בית יגידו: אני מוכן לשלם את ה-70 שקלים לחודש, אני משלם את ההשמה הראשונית ואני מוכן שהם ינהלו לי את העסק ואני אשלם לו את התוספות במקצת.
חיים כץ: יש כאלה שיבואו ויגידו: אני יודע להתנהל לבד, ויתנהלו לבד.
חיים כץ: כל משפחה תעשה את חשבון הנפש שלה והם יודעים לא פחות טוב מחברי הכנסת ומחברות הסיעוד ומתאגידי הסיעוד.
חיים כץ: הם אותם אלה שמחזיקים עובד זר, וזה קשה להחזיק עובד זר.
חיים כץ: מיידע אישי אני אומר לכם שזה הרבה כסף.
חיים כץ: מיידע אישי.
חיים כץ: אם מתייחסים אליו כאל בן אדם, זה עוד יותר הרבה כסף.
חיים כץ: אוי ואבוי למי שלא מתייחס אליו כבן אדם.
חיים כץ: מי שיש לו עובד זר לקח עוד בן משפחה בכל המובנים ואם זה לא ככה, זה לא בסדר.
חיים כץ: הוא לקח עוד בן משפחה הביתה.
חיים כץ: הוא נותן לו שירותים וטלפון ואינטרנט ולא מחייב אותו, ואללה, שיהיה רק מרוצה.
<גדעון בן ישראל: - - -
חיים כץ: מה קרה גדעון?
<גדעון בן ישראל: יש פה חלב שמתנגד לדעותיך.
חיים כץ: אבל החלב לא מחליט...
<גדעון בן ישראל: אבל אני אומר שגם היושב ראש צריך להתחשב בדעת כל אלה שהם או חברתיים או מקצועיים.
<גדעון בן ישראל: אין אחד שהוא בדעה של לתת כסף.
מיכל בירן: זה לא מה שהוא אומר.
<גדעון בן ישראל: ואתה יודע שאני אוהב אותך ללא קשר עם שום דבר.
<גדעון בן ישראל: הוכחתי את זה פעמים רבות.
חיים כץ: אהבה הדדית, הוא אפילו נתן לי "יקיר גמלאי ישראל", ואני, שלא במפלגת העבודה - -
חיים כץ: - - קיבלתי בהחלטה הרת גורל מארגון הגמלאים שבעיקרו מפלגת העבודה את "יקיר גמלאי ישראל".
<גדעון בן ישראל: נכון, והגיע לך.
<גדעון בן ישראל: לכן, אני מפחד שאתה מקלקל את שמך הטוב.
חיים כץ: זאת המגמה, לאפשר למשפחות לקבל החלטה, לשנות אותה בכל רגע נתון אם הם רוצים, לא לכפות עליהם כלום וללכת פרויקט ניסיוני של סדר גודל 31.12.2014.
חיים כץ: ועד אז אנחנו נבדוק ונראה ונחליט ונשכיל ונבין יותר.
חיים כץ: אז נראה כמה אנשים הלכו למקום הזה, כמה הלכו למקום אחר.
חיים כץ: כל החברות יעשו את מה שהן צריכות לעשות.
חיים כץ: ההרחבה היא זכות ההחלטה תינתן לזה שצריך, לנזקק.
חיים כץ: עכשיו, יש הרבה אנשים.
חיים כץ: אנחנו ניתן 20 דקות לאנשים לדבר.
חיים כץ: אחרי זה אנחנו נעבור להקראה ונעבור להצעת החוק.
חיים כץ: כל אלה שרוצים לדבר בפרוטוקול, זה רשום בפרוטוקול.
חיים כץ: לדבר בקצרה, ללכת להיי-לייטס, להגיד כל אחד מה שיש לו, ואף אחד לא צריך לחדד את דבריו של השני.
חיים כץ: הכל מחודד.
חיים כץ: לא לחזור.
חיים כץ: אם יש משהו שכבר נאמר, אז לא יירשם בפרוטוקול שהוא דיבר.
חיים כץ: בואו לא נחדד, נגיד היי-לייטס אבל המגמה היא לתת לאנשים להמשיך את הפיילוט הניסיוני.
חיים כץ: בכל רגע נתון הבן אדם יכול לחזור ממצב למצב.
חיים כץ: לא כופים עליו כלום.
חיים כץ: גם אם הוא טעה, הוא לא צריך להיות 3 חודשים בקנס.
חיים כץ: טעה – בחודש הבא הוא אומר: טעיתי, אני מתקן.
חיים כץ: היתה עבודה קשה עד שהאוצר הסכים לזה.
חיים כץ: תאמינו לי, היתה עבודה קשה.
חיים כץ: חברי הכנסת ידברו אחד מפה ואחד מפה.
חיים כץ: נתחיל בציבור.
<יעקב סדן: אני מנהל חברת סיעוד, זה השם והטייטל.
<יעקב סדן: 3 אנקדוטות בקצרה: מטפלת הגיעה לביתה של מטופלת.
<יעקב סדן: דפקה בדלת, המטופלת לא עונה לה.
<יעקב סדן: דפקה עוד פעם לדלת, הסתובבה מסביב לבנין, נכנסה לשכנים לשאול מה קורה, אף אחד לא עונה לה.
<יעקב סדן: ניסתה להתקשר לבת, אין מענה.
<יעקב סדן: טלפנה למשרד שנמצא 5 דקות רחוק ממנה, מיד עובדת סוציאלית של המשרד שלנו הגיעה לשם.
<יעקב סדן: התחילו לבדוק מה קורה במשך שעתיים, עד שאיתרו את הבת היחידה שלה בגרמניה.
<יעקב סדן: כאשר איתרו אותה, את יודעת איפה אמא?
<יעקב סדן: לא יודעת.
<יעקב סדן: בסופו של דבר, אחרי התלבטויות והתייעצות הוזעקה המשטרה וצוות חירום.
<יעקב סדן: רצו לפרוץ לה את הדלת וביקשנו שלא יפרצו לה את הדלת כי אז ישאירו אותה עם דלת פרוצה ואז, הגיע מנוף הידראולי.
<יעקב סדן: המנוף ההידראולי נכנס דרך המרפסת לקומה השלישית, מצאו את הסבתא הזאת זרוקה ושרועה על הרצפה.
<יעקב סדן: הוזעקו אמבולנס וצוות חירום והצוות הזה הצליח להציל אותה.
<יעקב סדן: - -
חיים כץ: אני לא מבין מה רצית להגיד בזה.
חיים כץ: תלך לאנקדוטה שנייה כבר, תעצור בראשונה ותגיד לי מה רצית להגיד.
חיים כץ: אחת כזאת, המשפחה יודעת, שתגיד: אני רוצה טיפול של החברה.
חיים כץ: לא רוצה את הכסף.
<יעקב סדן: אבל אם אתה נותן לה כסף - -
חיים כץ: לא נותן לה.
חיים כץ: תסלח לי, אדוני, אני נותן לזה זכות להחליט.
חיים כץ: וגם אתה, בחברת הסיעוד, לא תיקח לה את הזכות להחליט.
<יעקב סדן: אני בשום פנים ואופן לא רוצה לקחת ממנה.
<יעקב סדן: הזכות הזאת קיימת לה גם היום.
<יעקב סדן: מה שאתה מציע בהצעה שלך הוא שינוי טוטאלי של 180 מעלות ממה שיש בפיילוט.
<יעקב סדן: בסך הכל בפיילוט הקודם היה שהבן אדם מקבל בהחלט את זכות הבחירה.
<יעקב סדן: זכות הבחירה ניתנת לו ואתה שולל ממנו כרגע את זכות הבחירה.
<יעקב סדן: אתה כופה עליו לקבל כסף, זה מה שעושים כרגע בענין.
חיים כץ: אתה באת כנראה טעון ואתה לא מקשיב.
חיים כץ: זה לא מה שאמרתי.
חיים כץ: ממש לא מה שאמרתי.
<יעקב סדן: זה מה שקראתי.
<קריאות: זה מה שכתוב.
חיים כץ: שמע, תקשיב, אני באתי לדבר ואתה באת עם האנקדוטות.
חיים כץ: היית צריך להגיד את מה שבאת אתו מהבית.
חיים כץ: ואללה אמרת, רשום, בסדר.
חיים כץ: תשאל את החברים שלך לידך אם זה מה שאמרתי, כי כל אחד יבחר לעצמו מה שטוב לו.
חיים כץ: במקרה שלך, ואל תגיב כי דיברת כבר ואני אתן לאחרים, אין לו משפחה?
חיים כץ: אלה שאחראים לאותה גברת יחליטו אם לקבל את חברת הסיעוד.
חיים כץ: אחרת, מה הם יעשו?
חיים כץ: הם ירוצו מגרמניה?
איציק שמולי: תודה רבה אדוני היושב ראש, ממש בקצרה כי אני ממש לא מרגיש צורך לדבר פה גבוהה גבוהה בנושא הזה.
איציק שמולי: שתי נקודות שאני רוצה לשאול ולהעלות: 1.
איציק שמולי: מהי נקודת הבחירה הראשונה, שזה דבר שהוא רלוונטי?
איציק שמולי: באיזה שלב?
איציק שמולי: דבר שני, אדוני היושב ראש - -
חיים כץ: בבקשת ההזמנה.
חיים כץ: אתה מזמין עובד, כמו שאתה ממלא תעודת זהות אתה כותב מה אתה רוצה בבקשה להיתר.
חיים כץ: אתה מקבל את ההחלטה לבד.
חיים כץ: בא, תשמע, להכניס עובד זר הביתה, בהרבה מקרים זו החלטה קשה כי אותו בן אדם גם בהתחלה לא רוצה שיביאו לו עובד זר.
חיים כץ: הוא יודע שהוא ירד מנכסיו.
חיים כץ: תשמע, הייתי שם.
חיים כץ: אותו בן אדם שאתה מכניס לו עובד זר הביתה, זו החלטה קשה.
חיים כץ: באותו יום שאתה מקבל את הרישיון ואתה מקבל החלטה קשה, תקבל גם החלטה שניתנת לשינוי בכל רגע נתון, מה אתה רוצה.
איציק שמולי: השאלה השנייה, אדוני היושב ראש, באותה נקודת החלטה אני מבין ומקבל לחלוטין את הענין של זכות הבחירה, זו גם היתה הדרישה המרכזית בדיון הקודם במהלך חוק ההסדרים וצריך לברך על זה.
איציק שמולי: אני רק שואל: אלה שבכל זאת הולכים למסלול של התשלום בכסף, האם בכל זאת אנחנו לא מתנערים באיזה שהוא אופן מהאחריות, מהפיקוח, מהשירותים הנלווים שניתנים במסלול השני, ועם זה טיפה לא נוח לי.
איציק שמולי: למה, אדוני היושב ראש?
איציק שמולי: אני אגיד במשפט: יכול להיות שטבע האדם הוא שאתה מגיע למישהו ואתה אומר לו: אתה רוצה שירותים או אתה רוצה כסף, אני מניח שהוא יילך לענין של הכסף - -
חיים כץ: הפיילוט לא הראה את זה.
איציק שמולי: - - אבל העלות האלטרנטיבית, לא בכסף אלא במה שהוא מפסיד בשירותים, לא תמיד ברורה לו.
איציק שמולי: מזה אני חושש.
איציק שמולי: אני מבקש שברגע שבן אדם חותם שהוא הולך למסלול של הכסף, רק שיהיה ברור לו אילו שירותים ואז דיברנו על זה גם בינינו, ברגולציה, אלו שירותים רגולטוריים הוא מפסיד.
מיכל בירן: אפשר לענות על זה?
<אסתי שטרן: אני מנהלת תחום זקנה, עיריית תל-אביב יפו.
<אסתי שטרן: לאור הדברים שאמרת אתה, חבר הכנסת הצעיר שמולי, יש לי כמה שאלות אליך: 1.
<אסתי שטרן: מול מי עושה משפחת הזקן ומשפחת הזקן את השינוי?
<אסתי שטרן: הדבר השני, ואני חוזרת לנקודת ההתחלה: למשפחה שנזקקת ו/או לזקן לקבל שירות של 24 שעות, שיקול הדעת שלהם לגבי ניהול טיפול איננו קיים.
<אסתי שטרן: הם לא מסוגלים להחליט ולדעת - -
<אסתי שטרן: אני אגיד לך למה, כי עד שלא מתנסים בניהול טיפול, והייתי פה גם בישיבה הקודמת ואני מדברת על עיר עם 11.5 אלף זכאי חוק סיעוד, ניהול הטיפול בעובד זר או בכלל בנושא חוק סיעוד ובאדם סיעודי בבית דורש מהמשפחה, כמו שאתה אמרת ואני תומכת בזה לגמרי, תעצומות נפש, השקעת זמן בלתי רגילה.
<אסתי שטרן: המשפחות, כולל משפחות חזקות, מתקשות מאד להתמודד עם זה.
<אסתי שטרן: הראה את זה גם אותו סקר - -
חיים כץ: מה הם יחליטו אם קשה?
חיים כץ: מה הם יחליטו?
חיים כץ: יחליטו ללכת לחברת סיעוד אם הם יוכלו לעמוד בזה.
חיים כץ: למה אתם כופים על האנשים לקחת אתכם?
<אסתי שטרן: רגע, אני מכבדת אותך, תכבד את השאלות שלי עד הסוף.
<אסתי שטרן: אני רוצה להבין, אני לא כופה כי אני לא חברת סיעוד.
<אסתי שטרן: אני מייצגת עיר עם הרבה מאד זקנים סיעודיים ותשושי נפש.
<אסתי שטרן: אני שואלת: מול מי ייעשה תהליך הבחינה?
<אסתי שטרן: מול מי ייעשה תהליך השינוי והשאלה השלישית, ממי אתה מצפה שיעשה את תהליך הבקרה והליווי, ולא מגורם אינטרסנטי שימנה גוף כזה או אחר על מנת לבדוק ולהסדיר תוצאות כאלה ואחרות.
חיים כץ: חברת הכנסת עדי קול.
חיים כץ: אנחנו נצטרך להחליט פה אם אנחנו עושים מחקר מלווה.
<גדעון בן ישראל: הרימי בבקשה את קולך.
עדי קול: עלתה טענה מכמה גורמים כאן שרק מיעוט של העיריות יוכלו או יצליחו ללוות את הדבר הזה, שאנחנו עכשיו עושים פריסה ארצית.
עדי קול: העלו הצעה של 9 רשויות או פחות מזה.
עדי קול: השאלה איך בודקים, שנדע בסוף הוראת השעה באיזה רשויות זה עבד ובאיזה לא ואיך עוקבים אחרי זה.
חיים כץ: המטפל?
<קריאות: המשפחה.
חיים כץ: המטפל בכל מצב מקבל כסף.
<גלעד סממה: - - אז אם הוועדה המקומית, המקצועית, בוחנת את זה, אז כתוב כאן שהיא רשאית לקבוע.
<גלעד סממה: בעצם, להפוך את זה לגמלה בעין.
<גלעד סממה: אולי צריך שלא יהיה רשאית אלא שהיא פשוט תבחן את הנושא ותקבע.
<גלעד סממה: זו נקודה מאד חשובה.
<גלעד סממה: דבר נוסף, כפי שחברת הכנסת עדי קול אמרה, אני חושב שראוי שיהיה כאן מחקר מלווה, שנוכל לדעת בעוד שנה ו-3 חודשים מה קרה כאן.
חיים כץ: בא, תן לי, אני רוצה ללמוד.
חיים כץ: אני אגיד לך למה אני רוצה ללמוד, כי גם אני מעסיק עובד זר, אני האפוטרופוס על אבא שלי, גילוי נאות, ואני מנהל את זה לבד.
חיים כץ: אני בן יחיד, אף אחד לא נוגע.
חיים כץ: אני לא מבין, אותו עובד זר, אני ביקשתי לקבל את הגמלה בכסף.
חיים כץ: משלם לו תלוש משכורת, עושה לא תלוש משכורת כל חודש.
חיים כץ: חודש אחד אני לא אשלם לו, מה יקרה?
חיים כץ: הוא ילך.
יעקב מרגי: חיים, לא לזה חתרתי.
יעקב מרגי: אתה רוצה, אני אחדד.
יעקב מרגי: המוח היהודי עובד, נכון?
יעקב מרגי: תבוא משפחה או בן משפחה, אני לא אומר אפוטרופוס כי אתה עכשיו זרקת את לאוויר.
יעקב מרגי: בן משפחה יחליט עבור ההורה שלו - -
חיים כץ: לא, אני בן משפחה אבל למה אני אפוטרופוס?
חיים כץ: אני אפוטרופוס גוף כי הוא לא יכול להחליט לבד.
חיים כץ: לא מהבחינה האחרת.
יעקב מרגי: המשפחה עכשיו תרצה להעמיד לו מטפל שהוא לא עובד זר, כדי לחסוך, למנף.
חיים כץ: יעלה לה פי 17.
חיים כץ: אבל הוא לא יכול לעשות את זה.
יעקב מרגי: אנחנו שואלים את השאלות.
יעקב מרגי: אני רוצה לדעת שזה מעוגן, שמחר מחרתיים לא תהיה איזו פיקציה שהזקן יקבל 50% במקום 100%.
<רוניתה טביב: זה מה שקורה היום.
<יצחק בריק: אני מייצג את מטה המאבק שכולל את כל הארגונים, גם החברות הפרטיות וגם העמותות שעוסקות בנותני שירות.
<יצחק בריק: אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות.
<יצחק בריק: קודם כל, לברך אותך שהצלחת להוציא את הצעת החוק מחוק ההסדרים, זה הישג לא קטן אבל מזה יש פועל יוצא.
<יצחק בריק: הרי מה היה הענין חוק ההסדרים?
<יצחק בריק: חוק ההסדרים זו חרב שמונחת על הראש עם תאריך.
<יצחק בריק: עכשיו החרב הזאת הוסרה מעל ראשנו אז למה יש למהר ולהכריע ולדון בשאלה שהיא כה סבוכה, כה מורכבת, מלאה סוגיות קשות ביותר שנוגעות לחייהם של הזקנים המוגבלים ביותר.
<יצחק בריק: מה יש למהר?
<יצחק בריק: קח את הזמן, תקיים פה דיונים, תביא מומחים, תשאל את הזקנים, נעשה מחקר מעקב.
<יצחק בריק: קח את הזמן.
חיים כץ: לא, משום דבר אני רוצה להמשיך אותו.
חיים כץ: רוצה לעשות את טובת האנשים.
חיים כץ: זה הדבר היחידי.
חיים כץ: אין לחצים ואין סיפורים ותאמין לי, לא לחיץ.
<יצחק בריק: אני אתך.
<יצחק בריק: אני חושב שצריך להמשיך, זה בסדר גמור, מפני שהוא לא נתן את התשובות החד-משמעיות לשאלות העיקריות, וצריך להמשיך את הניסוי וצריך לעשות גם מחקר.
<יצחק בריק: אבל למה כשאתם הולכים להאריך את הניסוי הזה לעוד שנה, למה צריך לשנות כל מיני סעיפים ועניינים בתוך הניסוי?
<יצחק בריק: תמשיך אותו בדיוק כמו שהוא, על פי אותם העקרונות, על פי אותם הכללים.
<יצחק בריק: תודה.
רינה פרנקל: אני חושבת שהזכות לבחור היא זכות חשובה מאד לכל בן אדם מבוגר, ופה אנחנו נותנים אפשרות לא רק זכות לבחור אלא גם לעבור באותה עת משירות לשירות.
רינה פרנקל: זה דבר מדהים וזה לדעתי משהו הכי טוב שיכול להיות.
רינה פרנקל: שאלה עקרונית, אני חושבת, לגבי לשכות הסיעוד: האם יש להם עובדים סוציאליים, אחיות, שיכולים לבקר בזמן אמת את אותו קשיש שצריך ליווי?
<אסתי שטרן: לשכות סיעוד ולשכות רווחה.
רינה פרנקל: דבר שני, אני חושבת שגם דרך משרד הפנים אפשר יהיה לעשות מחקר.
רינה פרנקל: זאת אומרת, כל לשכה שתקבל עובדים יכולה לדווח למשרד הפנים שהם מעסיקים אותם ישירות, ואז יהיו לנו נתונים, במהלך השנה, כמה השתמשו בשירות וכמה אחוזים מכל הקשישים האלה.
<יעקב סנדלר: אני מנהל את איגוד העמותות לזקן בישראל.
<יעקב סנדלר: באיגוד הזה חברות 102 עמותות והן מפעילות 200 אלף קשישים במגוון גדול מאד של שירותים, ואני מדבר גם בשם העמותות וגם בשם הקשישים.
<יעקב סנדלר: עמותות לא למטרות רווח, מנוהלות על ידי מתנדבים ומתופעלות בידי אנשי מקצוע.
<יעקב סנדלר: אני רוצה לומר שני דברים: 1.
<יעקב סנדלר: גמלת הסיעוד היא בעצם לא גמלה.
<יעקב סנדלר: זה סל שירותים סיעודי הניתן לזכאים, שכולל בתוכו שעות טיפול, הצטרפות לקהילה תומכת פלוס לחצן מצוקה, מוצרי ספיגה, שירות כביסה, שירותי הסעדה, מרכזי יום.
<יעקב סנדלר: - -
חיים כץ: שם לא נוגעים.
<יעקב סנדלר: רגע, נוגעים, נוגעים.
<קריאה: אבל זה משולב אחד בשני.
<יעקב סנדלר: - - הפיכת סל השירותים לגמלה בכסף משול בעיניי להפיכת סל התרופות לגמלת תרופות.
<יעקב סנדלר: ולכן, אני חושב ואני תומך בדעתו של פרופסור בריק, צריך להאריך את הניסוי במתכונת הקיימת ולהוסיף פרמטרים נוספים שצריך לבדוק אותם.
<יעקב סנדלר: יש לי 5 פרמטרים שצריך להוסיף: 1.
<יעקב סנדלר: לבדוק את המיתוס הזה שכולם אומרים ואני לא מייצג חברות סיעוד, על מתח הרווחים לנותני השירותים.
<יעקב סנדלר: לבדוק את הבקרה של הביטוח הלאומי על נותני השירותים, והבקרה הזאת מאד רצינית וחזקה.
<יעקב סנדלר: לבדוק את תפקיד נותני השירותים בתהליך השפעתו על השירות ועל הזקן.
<יעקב סנדלר: היכולת של התאגידים לעובדים זרים להיכנס לנעליים של העמותות והחברות ולבסוף, לבדוק את המשמעות של חלוקת זכאי חוק סיעוד לשתי קבוצות: קבוצה של אלה שנעזרים בעובדים זרים ולאלה שלא.
<יעקב סנדלר: יש לזה משמעויות מאד מאד רציניות.
<יעקב סנדלר: תודה רבה.
אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב ראש, אני באמת מברכת על זה שפיצלנו את הנושא הזה מחוק ההסדרים, ושוב על הענין הזה, שאנחנו עושים משהו טוב יותר, וזאת לא הפעם הראשונה פה בוועדה.
אורלי לוי אבקסיס: אני מאד גאה להיות חלק ממנה.
חיים כץ: גם אני מאד גאה שאת חלק ממנה.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, בנושא הזה, להפוך את הפיילוט לפיילוט ארצי, זאת אומרת שעדין ברירת המחדל תהיה גמלה בעין, ומי שירצה יוכל לבחור את האופציה האחרת - -
חיים כץ: הוא יכול כל חודש להחליף.
אורלי לוי אבקסיס: הוא יוכל כל חודש להחליף?
חיים כץ: מתי שהוא רוצה.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, למה זה כל כך חשוב?
אורלי לוי אבקסיס: זה יכריח את נותני השירותים להיות יותר טובים.
אורלי לוי אבקסיס: לא יהיה מצב שאתה כבול ושבוי של אותן חברות.
אורלי לוי אבקסיס: הן תדענה שבכל רגע נתון, אתה אומר אחת לחודש, הן יכולות להפסיד את הלקוחות שלהן.
אורלי לוי אבקסיס: הנושא שבאמת הייתי רוצה לשים אותו פה, על השולחן, הוא הנושא של הפריפריה: כשאנחנו באים ומנסים לראות יש קושי אמתי בלגייס את העובדים האלה בפריפריה.
אורלי לוי אבקסיס: יש לנו פניית ציבור מערד למשל - -
חיים כץ: יש שם בריחה.
חיים כץ: אנשים קמים ובאים לתל-אביב.
יעקב מרגי: כפר שמריהו, הרצליה.
חיים כץ: תל-אביב.
חיים כץ: את זה גם צריך לפתור.
רינה פרנקל: כי משלמים שם יותר כנראה.
אורלי לוי אבקסיס: - - אני לא סתם מעלה את הנקודה הזאת.
אורלי לוי אבקסיס: בזמן הפיילוט, אנחנו צריכים לזהות את הקשיים בשלטון המקומי, שלא סתם מצביע השלטון המקומי על הקשיים הללו.
אורלי לוי אבקסיס: של מחסור בכוח אדם, של מחסור בפיקוח, שגם ככה העובדים של הרווחה שם קורסים.
אורלי לוי אבקסיס: בלי להכין את התשתית מסביב למקרה ש...
אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת מה יהיה בעתיד אם אתה לא תהיה פה, תהיה שר אולי בתחום אחר, שיצליחו להעביר את ההחלטה הזאת בלי רשת תומכת אמתית, אנחנו בבעיה.
אורלי לוי אבקסיס: לכן, אנחנו צריכים לדאוג לכך שגם הנושא של השירותים התומכים שהמדינה צריכה לספק יהיו ראויים כדי להבטיח באמת את הענין הזה שהמבוגר יקבל את מה שמגיע לו בצורה הטובה ביותר.