GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אבי ניסנקורן: בסופו של דבר, אותם עובדי ניקיון עובדים אצלם בחצרים יום-יום, והם ידעו על החובה ממאי ולא רצו ליישם.
<אבי ניסנקורן: לצערי, הגענו לחקיקה, ואני שמחו שיו"ר הוועדה עושה היום את הדיון, כי כל יום זה איחור.
<אבי ניסנקורן: נכון שהם יכלו להיערך.
רינה פרנקל: אז מעסיקים צריכים לקחת אחריות נכון להיום.
רינה פרנקל: זה הכל.
חיים כץ: אנחנו נעבור עכשיו להקראה.
<ענת מימון: (קוראת את הצעת החוק.
<ענת מימון: ) פה פשוט העלינו מתוך החוק משהו שחוזר על עצמו להגדרה.
<דרור אטרי: ההגדרה מוסיפה גם את הסיעוד.
<דרור אטרי: קבלן שירות בהגדרתו הוא גם סיעוד.
<דוברת: כתוב אחר כך.
<ענת מימון: כתוב: "בתחומי השמירה או הניקיון".
<דרור אטרי: זה לא כתוב.
<ענת מימון: זה כתוב.
חיים כץ: להירגע.
<ענת מימון: (ממשיכה לקרוא את הצעת החוק.
<ענת מימון: ) בסעיף 6 – קביעת תנאי העבודה המוסכמים – יש שינוי נוסח.
<ענת מימון: )
חיים כץ: "באישור ועדת העבודה והרווחה".
<שני ארפי: אבל, זה - - -
<שני ארפי: לא.
<שני ארפי: בעצם, הצו חוזר על ההסכם.
חיים כץ: אז אין לו בעיה בכלל.
חיים כץ: אם אנחנו מאשרים אותו פעם אחת, נאשר אותו שבע פעמים.
חיים כץ: להוסיף: "באישור ועדת העבודה והרווחה".
<ענת מימון: את סעיף (ג) אנחנו מורידים, כי קבענו מועד להתקנת הצו.
<דובר: יש לי שאלה על משהו שלא הבנתי.
חיים כץ: תשאל אחר כך בסוף.
<דוברת: לא שמעתי.
<דוברת: מה הוספתם?
<ענת מימון: פשוט הוצאנו את העניין של התוספת, ושוב אמרנו, ואני מקריאה משהו שונה: "רשאי שר האוצר, בהתייעצות עם שר הכלכלה ובאישור הוועדה, לעדכן את התוספת לפי השינוי כאמור".
<דוברת: בסדר.
<דן אורן: גם ב-(ד) זה "רשאי"?
<ענת מימון: כן, גם (ד) זה "רשאי".
<ענת מימון: ) למעשה, פה אנחנו מאפשרים הטלת עיצום כספי על קבלן השירות בהפרה שקשורה לנושאים של השכר והפרשות לקופת גמל.
<ענת מימון: ) בעצם, התוספת השלישית היא אפשרות של תביעה אזרחית – תביעה אזרחית של העובד – כלפי מזמין השירות, וגם יש אפשרות להטיל עיצום כספי על מזמין השירות לגבי הפריטים שמופיעים גם בתוספת השלישית וגם בתוספת השנייה שזה הנושא של שכר והפרשות לקופת גמל.
<ענת מימון: ) למעשה, פה רצינו שיום התחילה יהיה ה-1 בחודש, כדי שלא תהיה בעיה עם תשלומים ושזה לא יחול באמצע חודש.
<ענת מימון: הנוסח הקודם היא: "75 ימים".
<ענת מימון: לכן, כיווננו פחות או יותר לאותו מועד שזה יהיה בסביבות ה-1 בנובמבר או 75 ימים לפי המאוחר מביניהם.
<ענת מימון: הסיפא של סעיף 4 מדברת על היום קובע, התחולה של התיקון.
<ענת מימון: כלומר, התיקונים יכולים להיערך רק עד היום הקובע?
<ענת מימון: זו היתה הכוונה?
<טלי ארפי: כן.
<ענת מימון: ) התוספת כוללת:
חיים כץ: אנחנו נעשה צעד נוסף על מנת לנסות ולעזור לעובדי הניקיון והשמירה – אנחנו נעלה את זה להצבעה.
חיים כץ: מי בעד – ירים את ידו?
חיים כץ: יש שלושה ח"כים שנמצאים פה ויש להם זכות הצבעה.
חיים כץ: את מחליפה את חבר הכנסת מיקי רוזנטל?
מיכל בירן: אני חברה בוועדה.
חיים כץ: את צריכה לבוא לפה יותר.
מיכל בירן: נכון, אני באמת מבלה יותר בכספים.
מיכל בירן: בעד – 3
מיכל בירן: נמנעים – אין
חיים כץ: כל חברי הכנסת שיש להם זכות הצבעה, והם שלושה במספר, אישרו את הצעת החוק הזאת לקריאה השנייה והשלישית.
חיים כץ: אני מקווה שמחר נספיק להעביר את זה במליאה בקריאה השנייה ובקריאה והשלישית ושזה ייתן מענה חלקי לעובדי הניקיון והשמירה.
חיים כץ: היום יום שלישי בשבוע, כ"ג באב, 30 ביולי 2013, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא:
חיים כץ: הצעת חוק המאבק בתופעת השימוש בחומרים מסכנים.
<נועה ברודסקי-לוי: - - - " חוק המאבק בתופעת השימוש בחומרים מסכנים, התשע"ג–2013 פרק א': הגדרות וחזקות הגדרות 1.
<נועה ברודסקי-לוי: בחוק זה – "החזקה" – כהגדרתה בסעיף 34כד לחוק העונשין;" אני מקריאה את הסעיף עצמו: "סעיף 34כד: "החזקה" - שליטתו של אדם בדבר המצוי בידו, בידו של אחר או בכל מקום שהוא, בין שהמקום שייך לו ובין אם לאו; ודבר המצוי בידם או בהחזקתם של אחד או כמה מבני חבורה בידיעתם ובהסכמתם של השאר יראו כמצוי בידם ובהחזקתם של כל אחד מהם ושל כולם כאחד;".
חיים כץ: יש פה מישהו שיש לו הערות?
<יואל הדר: זה חוק העונשין.
<יפעת רווה: זה החוק הקיים.
<יואל הדר: זה החוק הקיים, לא נוגעים בו.
<אתי כהנא: זה חוק העונשין.
חיים כץ: לא נוגעים.
חיים כץ: מאה אחוז, זה אושר.
<נועה ברודסקי-לוי: " "חומר מסכן" – חומר שנועד לשימושו של אדם, בדרך של אכילה, שתייה, לעיסה, הזרקה, החדרה, עישון או הרחה, ושקיים יסוד סביר להניח כי השימוש בו עלול להביא להפרת הסדר הציבורי או לפגיעה בשלום הציבור, בביטחונו או בבריאותו, בשל החשש שהוא עלול לגרום לתופעות הדומות לתופעות הנגרמות כתוצאה משימוש בסם מסוכן".
חיים כץ: יש פה מישהו שרוצה להעיר הערות?
<איילת אלישר: כן.
<איילת אלישר: דנו בסעיף הזה לא מעט, גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.
<איילת אלישר: הקושי שלנו זה בתוספת, בסיפא.
<איילת אלישר: החלק הראשון אומר שלשוטר בעצם צריך שיהיה יסוד סביר לחשש לאיזושהי פגיעה בביטחון הציבור, מפורט איזה.
<איילת אלישר: הוועדה כאן הוסיפה לנו רף נוסף, והוא שאנחנו גם נצטרך להוכיח את התופעות הנגרמות כתוצאה מהשימוש בחומר, זה רף מאוד גבוה, ואנחנו פשוט חוששים שלא נוכל לעמוד בו.
<איילת אלישר: לכן אנחנו מבקשים - - -
חיים כץ: למה הוספתם את הסיפור הזה?
<נועה ברודסקי-לוי: זו תוספת שלנו, כי אנחנו חושבים שצריך להיות איזשהו קישור.
<נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, זה ברור לכולם שמדובר על חומרים שמשתמשים בהם כמו בסמים, ואנחנו חושבים שחשוב שזה יהיה ברור שזאת הכוונה בחומרים האלה, וזה לא איזה משהו שלא קשור בכלל לסוג כזה של חומרים.
<נועה ברודסקי-לוי: הוספנו את זה בצורה מאוד זהירה, זאת אומרת, כתבנו: "בשל החשש שהוא עלול לגרום".
<נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שזה הכי זהיר שיכולנו לרשום את זה.
חיים כץ: לאחרים אין התנגדות?
חיים כץ: טוב, המשטרה תצטרך להשתפר.
חיים כץ: גם לכם?
<גבי פיסמן: גם לנו יש איזשהו חשש שהרף הגבוה הזה עלול ליצור קושי בהפעלת הסמכות המשטרתית.
<גבי פיסמן: אני מבינה את ההיגיון של הייעוץ המשפטי של הוועדה, ניסינו לחשוב על איזשהו נוסח שיפחית את הרף הזה.
<גבי פיסמן: איילת, את רוצה?
<איילת אלישר: כן, הקושי המרכזי של הוועדה, כמו שהבנו אותה מהפעם הקודמת, זה הסיפור שבעצם יכולים, עלולים להיכנס חומרים שהם חומרים יחסית תמימים: אמרו אולי "קוקה קולה" שגורם לפגיעה בבריאות, אמרו אולי סיגריות שגורמות לפגיעה בבריאות, אז אנחנו הצענו כאן איזושהי חלופה שאומרת: בואו נוריד את "בריאותו", ובמקום זה נגיד: חשש לשלומו של אדם, לשלומו של הציבור, ומן הסתם אם שותים "קוקה קולה", אז זה אומנם פוגע בבריאות, אז זה לא ייכנס, אבל זה לא ייכנס - - -
חיים כץ: זאת אומרת, את אומרת: פגיעה בשלום הציבור, בביטחונו בשל חשש שהוא עלול לגרום לתופעות הדומות לתופעות - - -
<גבי פיסמן: לא.
<איילת אלישר: לא, בלי הסיפא.
<איילת אלישר: כי הסיפא בעייתי בשבילנו, נצטרך להוכיח לא רק שיש איזשהו חשש לסכנה שנגרמת כתוצאה מהשימוש - - -
חיים כץ: קשה לכם להוכיח במשטרה?
<איילת אלישר: אני רוצה רגע להגיד משהו אולי לפרוטוקול באמת לפני כל הדיון.
<איילת אלישר: הבעיה שלנו פה היא להתמודד עם החומרים האלה שאנחנו לא יודעים עליהם הרבה, זאת הבעיה.
<איילת אלישר: ובפרק זמן מאוד קצר שגם לא נאסף עליהם מידע.
<איילת אלישר: ולכן אנחנו בעצם מבקשים כאן כלים כדי בדיוק להתמודד עם חוסר היכולת הזה, אחרת קשה לנו - - -
חיים כץ: כן, אבל את יודעת שאותם סמי פיצוציות שאנחנו מדברים פוגעים בבריאותו של הבן-אדם לפעמים, ולו גם לפרק זמן לא קבוע.
<איילת אלישר: מסכימה אתך, לכן הצענו את המונח "בבריאותו" - - -
חיים כץ: אז למה את רוצה למחוק את ה"בריאותו"?
<איילת אלישר: כי את הוועדה הטריד שבפגיעה בבריאות נכנסים גם חומרים שהם לא אותם סמים שהתכוונו אליהם.
<איילת אלישר: לכן אנחנו מציעים פה איזשהו נוסח חלופי.
חיים כץ: קחי "קוקה קולה".
<איילת אלישר: כמו "קוקה קולה" או סוגיו.
חיים כץ: אבל אנחנו הולכים לכיוון מה?
רינה פרנקל: אף אחד לא יבוא בטענות אם "קוקה קולה", פה לא מדובר על משהו כזה.
<איילת אלישר: אמרו סיגריות, אני לא יודעת, אמרו, תשמעו, באופן כללי אפשר להשאיר את זה גם כך, ואני יכולה להבטיח לכם שבנהלים הפנימיים של המשטרה אף אחד לא יתפוס "קוקה קולה", אבל אם לא נחה דעתך - - -
חיים כץ: את יכולה להבטיח את זה?
<איילת אלישר: אני יכולה להבטיח את זה.
<איילת אלישר: בנוהל פנימי של המשטרה אף אחד לא מתכוון לתפוס, לא סיגריות ולא "קוקה קולה".
חיים כץ: לא יעשו כלום למי שישתה "קוקה קולה".
<אתי כהנא: לא יעשו.
<איילת אלישר: אין חשש כזה.
חיים כץ: טוב, בסדר, לפחות אנחנו כבר רגועים.
חיים כץ: יש לך קולה?
<איילת אלישר: אנחנו גם רוצים להזכיר לוועדה שבסופו של דבר הפרק הזה מדבר בסיטואציה שבכל מקרה האדם שמולו פועלים, בכל מקרה הוא לא צפוי לכל הליך שהוא, אין כתב אישום, זה הליך מינהלי, לכן גם במובן הזה אפשר להיות רגועים.
<אתי כהנא: זה יותר מזה.
<יואל הדר: אפשר גם להוריד את ה"בריאותו".
<יואל הדר: המילה בריאות פה, הרי סך הכול להטיל על שוטר – אם היינו מורידים את המילה "בריאותו" ומורידים את הסיפא, זה היה פותר את הבעיה, כי סך הכול המשטרה גם כן לא תוכיח אם זה של בריאות, זה לא התפקיד של המשטרה להוכיח את הבריאות.
<יואל הדר: התפקיד של המשטרה זה הביטחון והשלום.
<יואל הדר: לכן, אם נוריד את הסיפא ונוריד את ה"בריאות" נפתור את הבעיה.
רינה פרנקל: אבל סמים זה לא תמיד ביטחון.
חיים כץ: ואז גם בביטחונו אתה משאיר בשלום הציבור.
<איילת אלישר: שלומו של אדם ושלום הציבור.
חיים כץ: מה זה "ביטחונו"?
חיים כץ: אז מה נותן לי ביטחונו?
<יואל הדר: רק בריאות.
<יואל הדר: לא, ה"קוקה קולה" זה הבריאות.
חיים כץ: מה נותן לי "ביטחונו"?
חיים כץ: אז שלום הציבור – והפרעת הסדר הציבורי ולפגיעה בשלום הציבור.
<איילת אלישר: שלומו של אדם.
חיים כץ: להפרת הסדר הציבורי ולפגיעה בשלום הציבור.
רינה פרנקל: לא רק ציבור, כי לפעמים הוא יכול לא להפריע לציבור, אלא הוא פוגע בעצמו.
<יואל הדר: ופה זו לא הבריאות.
<יואל הדר: אנחנו צריכים להוריד את הנטל מהשוטר במקרה כזה, אבל הנקודה היא - - -
רינה פרנקל: לא תמיד הוא פוגע בציבור, הוא לפעמים פוגע בעצמו, אז כך שפה - - -
<יואל הדר: פה על מוכרים, לא מדברים על - - -
עדי קול: על המשתמש.
<נועה ברודסקי-לוי: אבל גם הכוונה שלכם הייתה מראש ללכת על חומרים שהם חומרים שפועלים כמו סמים מסוכנים, הרי זה בדיוק החשש שלכם, זה כן מה שאתם מחפשים.
<יואל הדר: אבל לא להוכיח את זה, הוא לא צריך להוכיח את זה.
<נועה ברודסקי-לוי: אבל אתם לא צריכים להוכיח את זה, יסוד סביר להניח שחשש עלול - - -
חיים כץ: תירגעי, תירגעי, תירגעי.
<איילת אלישר: תיאורטית נגלה עכשיו חומר שגורם לרעידות ולא נמצא סם מסוכן דומה שגורם לרעידות, אז בעצם לא אוכל לעשות שימוש בסעיף הזה.
<יואל הדר: לא, זה לא נכון.
חיים כץ: אתה מסתדר, ה"פרוטוקוליסט"?
חיים כץ: אתה מסתדר עם אלה שפורצים כל הזמן לזה?
חיים כץ: מסתדר?
<יואל הדר: איילת, אין מידה להערכת התופעות.
<איילת אלישר: זו התופעה.
<יואל הדר: זאת התופעה, זה לא - - -
חיים כץ: אז בוא, שאתה לא מסתדר.
חיים כץ: בואו, תשמעו, אנחנו ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ואנחנו צריכים לדאוג לתנאי העבודה של העובדים שלנו, ויושב פה מישהו שרושם פרוטוקולים, והוא לא רגיל לדיון כזה.
חיים כץ: הוא אומר: פה קופצים מאחד לשני, אני לא יודע מה לרשום בפרוטוקול.
חיים כץ: אחר כך יגידו: אנשים צעקו ולא יודעים מי זה ומה זה, ונצטרך לפנות למשטרה שיאתרו והם לא יצליחו כל כך, אז יהיה לנו בלגן.
חיים כץ: אז בואו, כל אחד שנכנס לדבר, באישור, ויגיד מה התפקיד שלו והשם שלו, וזה שרושם פרוטוקולים לפחות יהיה לו קל, ולא יחשבו שהוא קנה איזה סם פיצוציות בפרוטוקול הזה.
חיים כץ: ואנחנו צריכים לגמור את כל החוק היום, עד ארבע בבוקר, תודיעו בבית, נראה אתכם היום.
<יפעת רווה: רק להבהיר, לא הייתה לנו כוונה לוודא שלא מוכרים מאכלים שיש להם יותר מדי כולסטרול - - -
חיים כץ: כן, אבל בואי תשמעי, אני לא יודע מה אתם חושבים, אבל זה צריך להיות כתוב וברור ונהיר, ותראי על משפט ראשון איזה מחלוקות כאילו – גם היועצת המשפטית של הוועדה – על זה נפלו השמים.
<יפעת רווה: אבל עכשיו קטעת אותי בניגוד לכללים של יושב-ראש הוועדה.
חיים כץ: מותר לי, נבחרתי, ואותי הוא מזהה גם.
<יפעת רווה: אבל אנחנו לא רוצים לצאת מהצד השני, זאת אומרת, גם הנפקות של זה היא כמו שנאמר פה, היא לא בעבירה פלילית.
<יפעת רווה: עבירה פלילית טעונה שתהיה קודם הכרזה, זו תפיסה, אני לא מפחיתה מזה, אבל באמת, לעומת המחיר שאחר כך אי-אפשר יהיה ליישם או שיהיו קשיים ליישם את זה, פה כל הרעיון של החוק הזה, זה שהיישום פה יהיה יותר פשוט מהמצב הנוכחי - - -
עדי קול: אבל עם איזשהו גבול.
עדי קול: אנחנו מבינים את ההגדרה של החוק, אבל עם איזשהו גבול.
עדי קול: בסופו של דבר אנחנו לא רוצים ליצור מצב ששוטר יכול להסתכל על ערימה של דברים ולהגיד - - -
<יפעת רווה: בוודאי, אז השתדלנו בהגדרה להגיע.
<יפעת רווה: השאלה באמת רק בדיוק איפה שמים את הגבול ואיפה כבר עוברים את הגבול.
חיים כץ: כמה זמן ישבתם עם היועצים המשפטיים של הוועדה?
<יואל הדר: הרבה.
חיים כץ: למה לא הגעתם להסכמות?
עדי קול: כן, זאת השאלה.
<יפעת רווה: יש מחלוקות.
<יפעת רווה: בסופו של דבר מי שצריך להכריע זאת הוועדה.
חיים כץ: לא הצלחתם להגיע להסכמות בין כל עורכי-הדין המלומדים?
חיים כץ: יחד עם זה: חברי, חברתי, חברתו, חברתנו – ולא הצלחתם להגיע?
חיים כץ: חבורה כזאת לא הצליחו להגיע להסכמות?
<יפעת רווה: בהרבה מאוד דברים כן, ואנחנו - - -
<שירי חבה: ברוב הדברים הגענו.
<יפעת רווה: ובהזדמנות הזאת אנחנו גם מודים לייעוץ המשפטי, כי באמת הרבה מההערות מאוד חשובות, אבל יש דברים שבסופו של דבר צריך הכרעה כן או לא, זו כבר לא פשרה, ובעניין הזה גם - - -
אורלי לוי אבקסיס: רגע, שנייה, אז גם בושם פה?
חיים כץ: "שאנל 5", זה השם היחידי שאני עוד מכיר אצלכן.
<אתי כהנא: למה בושם?
<יואל הדר: מה בושם פוגע?
חיים כץ: למה כולם עונים לה ביחד?
<שירי חבה: אם יורשה לי.
חיים כץ: לא יורשה לך.
חיים כץ: מה את רוצה, אורלי?
<שירי חבה: לא, לענות לה.
אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת בהגדרה הזו - - -
עדי קול: זה חייב לסכן את בריאות הציבור או שלום הציבור, את המשך, הסיפא של הסעיף.
חיים כץ: אנחנו עכשיו רק בשורה הראשונה, עם הבושם נגיע אחר כך.
<יואל הדר: בושם כן, אבל לא "פויזן" באמת.
<יפעת רווה: אם הבושם מסכן את שלום הציבור.
עדי קול: שימוש יתר ב"אנג'ל" גורם לציבור חוסר - - -
חיים כץ: נו, אז מה אנחנו אומרים עם הסעיף הזה?
חיים כץ: איך אנחנו מקבלים החלטות?
עדי קול: מה הייתה ההצעה שלך?
עדי קול: סליחה, של היועצת המשפטית של הוועדה?
<נועה ברודסקי-לוי: של הוועדה זה מה שהקראתי, שבסוף כתוב:
<נועה ברודסקי-לוי: בשל החשש שהוא עלול לגרום לתופעות הדומות לתופעות הנגרמות כתוצאה משימוש בסם מסוכן.
חיים כץ: הוועדה כבר החליטה, אבל זה - - -
עדי קול: דרך אגב, נתתי את הדוגמה של רעידות, ורעידות כן נכללות בתופעות של סם מסוכן.
<איילת אלישר: הבאתי את זה בתור דוגמה.
<איילת אלישר: זה מטיל עלינו נטל להראות גם את ההשוואה לסם.
<איילת אלישר: זאת אומרת, מעבר לזה שאנחנו אומרים: אנחנו יודעים שהוא נגיד רועד, או אנחנו יודעים שזה גורם לטשטוש בעיניים ולכן זה מסכן, זה יכול לעשות תאונות דרכים, זה יכול לגרום לכל מיני דברים, אנחנו לא רוצים שיוטל עלינו גם נטל לעשות את ההשוואה מול הסם, זה נטל שהוא מאוד לא נכון.
עדי קול: אבל זה לא מחייב אתכם להגיד בדיוק מה זה גורם, זה מחייב להגיד - - -
<איילת אלישר: אולי אגיד עוד משהו, הצענו - -
אורלי לוי אבקסיס: רגע, מתנגדים למה שהצעתם?
<איילת אלישר: - - שהפרק הזה לחוק יהיה הוראת שעה, הוא פרק זמני, נבדוק אותו, אתם תבדקו אותנו שלוש שנים ואז נראה.
<איילת אלישר: אנחנו פשוט מפחדים לקבוע עכשיו דברים, רף מאוד גבוה לתופעה שאנחנו היום מרגישים שאין לנו כלים מספיקים להתמודד אתם, אז ההצעה שלנו היא לעשות את זה לפרק זמן מוגבל ותבדקו אותנו.
רינה פרנקל: אבל לא הגענו לזה עדיין.
חיים כץ: מה רצית להגיד, גברתי?
<אתי כהנא: שוב, רציתי גם לתמוך בעמדות שהושמעו כאן שהסיפא שהוצע - - -
חיים כץ: עמדות שהושמעו על-ידי מי?
חיים כץ: הושמעו פה 700 עמדות.
<אתי כהנא: על-ידי משרד המשפטים.
חיים כץ: שמה אמרו?
<אתי כהנא: לגבי הסיפא שהייעוץ המשפטי הוסיף, ש"החשש שהוא עלול", ככל שנוסיף נטלים יותר כבדים כך זה יהיה מקום להידיינויות - - -
אורלי לוי אבקסיס: אז אם ככה ביטלנו את כל – תורידו לו את כל המלאי מהמדפים.
חיים כץ: אורלי, תני לה שנייה.
<אתי כהנא: הסעיף מדבר על מבחנים שהם מבחנים קיימים שמפעילים שיקול דעת של משטרה, ואת שיקול הדעת של משטרה אנחנו מכירים בהרבה הרבה מאוד חוקים אחרים.
<אתי כהנא: אנחנו צריכים לשים פה על כפות המאזניים גם את המשמעות של הטלת נטלים כבדים מדי שלא יאפשרו ושיסכלו את המימוש של החוק הזה, שבא לתת פה באמת כלים אפקטיביים להילחם בתופעה הזאת, וככל שיכבידו על כך יותר האפקטיביות תלך ותפחת.
<אתי כהנא: כשמנגד עומדת פה סנקציה מינהלית שכפופה לביקורת שיפוטית\
<אתי כהנא: וזה לא הליך פלילי כמו שנאמר כאן - - -
חיים כץ: את אומרת לסיים ב"ביטחונו"?
<אתי כהנא: או לסיים ב"בריאותו".
<אתי כהנא: אני חושבת שה"בריאות" בהחלט חשובה.
<אתי כהנא: הסעיף הזה נמצא – "חומר מסכן" הוא גם רלוונטי להגדרה של ההכרזה המהירה, וההכרזה המהירה היא כל כולה - - -
עדי קול: זה אותו סעיף?
עדי קול: זו אותה הגדרה?
<אתי כהנא: המונח "חומר מסכן" נמצא בסעיף 5 שהוא הסעיף של ההכרזה הדחופה, ושם בהחלט הנושא של הבריאות מאוד מהותי, זו סמכות של שר הבריאות להכריז על "חומר מסכן".
חיים כץ: זאת אומרת מ"לרבות" איננו.
<אתי כהנא: כן, מ"לרבות", נכון, כי זה מחוק.
אורלי לוי אבקסיס: ולהשאיר את "בשל החשש"?
<אתי כהנא: להוריד את "בשל החשש".
חיים כץ: אוקיי, שמענו.
<גיל שפירא: אדוני, אני סבור שהתוספת של הייעוץ המשפטי של הוועדה חיונית מאוד.
<גיל שפירא: ההגדרה, כפי שהייתה קודם לכן, הייתה מאוד מעורפלת, וחשוב מאוד לזכור שמי שיצטרך להשתמש בהגדרה הזו בפועל זה יהיה כל שוטר ושוטר במשטרת ישראל.
<גיל שפירא: 20,000 שוטרים במשטרת ישראל יצאו לשטח ויצטרכו ליישם את זה, צריך שיהיה איזשהו היגיון.
חיים כץ: נראה לך ש-20,000 שוטרים יקבלו צו ללכת לשחק במשחק הזה?
<גיל שפירא: אני מקווה.
חיים כץ: אתה מקווה?
<גיל שפירא: אנחנו מקווים, כי אנחנו רוצים כאן למנוע תופעה מסוכנת לא בצדק.
חיים כץ: באיזו מדינה אתה גר?
<גיל שפירא: קיבלנו נתונים מניו-זילנד, זו לא הוועדה הזו?
חיים כץ: אה, מצוין.
חיים כץ: השוטרים הולכים לכבשים.
<גיל שפירא: הנקודה היא שחייב להיות איזשהו קריטריון שמכוון את שיקול הדעת של השוטר.
<גיל שפירא: אני חושב שאולי יש כאן איזושהי טעות בכך שהמשטרה סבורה בטעות שזה מטיל עליה איזשהו נטל.
<גיל שפירא: אני לא חושב שהכוונה להטיל עליהם נטל הוכחה, הכוונה היא רק ליצור איזושהי הכוונה של שיקול הדעת שהשוטר ידע מה לחפש או מה הופך את החומר למסוכן.
<גיל שפירא: ומה שהופך אותו מסוכן, לפי ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, זה העובדה שהוא עלול לגרום לתופעות שדומות לסם מסוכן ומכאן המסוכנות שלו, זה לא אומר שיש כאן נטל הוכחה.
עדי קול: סליחה, אבל השאלה אם אתה לא רוצה להכניס את החלק הזה דווקא למקום שבו מדברים על שיקול הדעת של השוטר ולא בהגדרה של "חומר מסוכן".
<גיל שפירא: אז שוב, זו שאלה, משום שההגדרה הזו גם חלה אחר כך על דברים אחרים, היא חלה גם על הסמכות של הממונה, והרי זה מה שאנחנו באים למנוע, את הסכנה שטמונה בחומר, לא את עצם ההחזקה, זה הרעיון.
<גיל שפירא: ולכן נדרשת כאן איזושהי הכוונה של שיקול הדעת, ואני חושב שהתוספת הזו נחוצה.
<גיל שפירא: בכלל ההתייחסות - - -
חיים כץ: ואיך גברתי המלומדת עונה לו?
חיים כץ: שהוא טועה?
<אתי כהנא: אני חושבת שהבהלה מהפעלת שיקול הדעת של המשטרה, שהיא תתפוס את הקולה ואת הבושם, שחברת הכנסת הנכבדה הצדיקה כאן, שיקול דעת שכמו שאמרתי - - -
חיים כץ: הנה, הוא הביא לי קולה.
חיים כץ: אני לא שותה את זה.
<אתי כהנא: את אותו חשש מהפעלת שיקול דעת של משטרה נותנים לשוטר שעוצר אדם ושולל את חירותו ולכן אני חושבת, האבסורדים, המשפטיזציה שלוקחת את הדברים לאבסורדים, בעצם לאותה קיצוניות כמו הקולה וכמו הבושם וכו', הרי ברור לנו שלא לכך הוא.
<אתי כהנא: והיה והרשויות - - -
חיים כץ: אנחנו מקבלים את מה שהוועדה החליטה, מה שהיועצת המשפטית החליטה.
עדי קול: אני יכולה לשאול שאלה?
עדי קול: האם אתם חושבים שיש חומרים שיכולים לפגוע בשלום הציבור, ביטחונו ובריאותו, אבל אינם גורמים תופעות דומות לתופעות הנגרמות – משהו שנופל ביניהם?
<אודי וולף: שאנחנו לא יודעים את זה.
<אודי וולף: יכול להיות שכן, אבל אנחנו לא יודעים את זה.
עדי קול: עובדה שאף אחד לא מצליח לדמיין משהו שיכול לגרום לתופעה כזאת, אומר שיש - - -
<אודי וולף: בבית-המשפט נצטרך להוכיח את זה.
<גיל שפירא: לא נכון, זה לא נטל.
<יפעת רווה: זו הבעיה.
<גבי פיסמן: זה בדיוק הרעיון שעומד מאחורי החוק, הרי על זה אנחנו מדברים.
חיים כץ: מה, אורלי?
אורלי לוי אבקסיס: מצד אחד יש פה את השוטרים של המשטרה, מצד אחד יש פה – ולדעתי אתם לא מתואמים ביניכם - - -
חיים כץ: לא, הם מתואמים ולא מסכימים.
עדי קול: הם רוצים אותו דבר, כולם לא רוצים את הנוסח הזה.
עדי קול: הם אותו דבר.
<קריאה: כולם אומרים אותו דבר.
עדי קול: הם אומרים כולם אותו דבר.
רינה פרנקל: הם רוצים את אותו דבר.
אורלי לוי אבקסיס: רגע, אז את רוצה סעיף פתוח כדי שלא תידרשי להוכיח בבית-משפט שום דבר.
<איילת אלישר: הסעיף לא פתוח, אני צריכה להראות - - -
אורלי לוי אבקסיס: לא, את רוצה סעיף פתוח.
<איילת אלישר: לא.
<איילת אלישר: אני צריכה להראות - - -
אורלי לוי אבקסיס: הסרה של הסדר זה סתם – אני שואלת, תסלחו לי, אני פשוט שואלת שאלות שהייתי רוצה להבין, כי הגדרה של "חומר מסוכן", אם אני לא טועה, בחוק הזה אפשר אחר כך לקחת אותו לדברים אחרים ולאלף – פה נכנסים - - -
אורלי לוי אבקסיס: שנייה, הדברים פה זה כמו סעיף סל פתוח.
<איילת אלישר: לא הבנתי למה, כי יש לך הגדרה ספציפית שאומרת:
<איילת אלישר: אתה יכול לקחת רק חומר שקיים יסוד סביר להניח שנגרם ממנו סיכון ואף סיכונים מפורטים: סיכון לסדר הציבורי, סיכון לשלום הציבור, כמו שהיום אתה יכול לעצור בגלל שיש סיכון, אותו דבר.
<איילת אלישר: זה מאוד סגור.
<איילת אלישר: אגב, כולנו מסכימים על המסגרת של החוק.
חיים כץ: לא נראה לי שכולם מסכימים.
<גבי פיסמן: אני רוצה עוד הבהרה קטנה, אם אפשר, אדוני.
<גבי פיסמן: בעצם ההגדרה נועדה לאפשר את סמכות התפיסה.
<גבי פיסמן: סמכות התפיסה היא סמכות מיידית של השוטר כשבע
<גבי פיסמן: צם הוא צריך להפעיל אותה כשהוא לא יודע - - -
חיים כץ: צריך להפעיל אותה, לא בעצם.
חיים כץ: תמחקי את המילה "בעצם", אנחנו על סמים, ותראי שזה וואלה.
<גבי פיסמן: כשהוא נדרש להפעיל אותה.
אורלי לוי אבקסיס: חיים, תבין שיותר לא יגיעו לוועדה בקשות לאשר לתקן את פקודת הסמים המסוכנים.
<יפעת רווה: לא, זה זמני.
<יואל הדר: זאת הכרזה זמנית למשך שנה.
חיים כץ: אורלי, הלוואי ולא יבואו לוועדה לתקן את פקודת הסמים, הלוואי וילדים לא יהיו מסוממים ולא ישתגעו.
חיים כץ: מה, אני מחפש עבודה?
חיים כץ: וואלה, במקום לשבת פה הייתי עכשיו הולך שותה קצת יין ואוכל איזה סביצ'ה.
אורלי לוי אבקסיס: מהר, כי עוד מעט נסגר הזה.
חיים כץ: לא פה.
עדי קול: כאן, כן, ממש, סביצ'ה.
<יפעת רווה: אפשר אולי שנעשה אישור מה החוק הזה אומר בגדול, כי זה לא חוק שבא להרשיע ולא להחליף את פקודת הסמים.
<יפעת רווה: הבעיה שהוצגה, והוצגה בישיבה הקודמת, וראינו את זה, אנחנו פה באנו עם המון המון סמים שהכרזנו, תוך יום-יומיים היו כבר נגזרות חדשות בסמי הפיצוציות.
<יפעת רווה: אנחנו לא באים לעקוף את הדבר הזה, מה שאנחנו באים זה משהו זמני עד שהתהליך הארוך של הכרזה, של הוספה לפקודת הסמים המסוכנים גם בתוך הממשלה, גם בכנסת, תהליך שיכול לקחת כמה חודשים טובים.
<יפעת רווה: בגלל שהם תמיד יותר מהירים מאתנו בהגדרה, אז יש פה הכרזה זמנית.
<יפעת רווה: לא מספיק שהחומר נכנס להגדרה, צריך גם להכריז עליו כדי שזו תהיה עבירה פלילית.
<יפעת רווה: כן מספיקה ההגדרה לצורך תפיסה – תופסים את החומר, בודקים את החומר, ויש פה את כל הפרוצדורה שנגיע אליה בנושא של התפיסה, אבל לא על סמך זה מרשיעים - - -
אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה, מה מגבש - - -
חיים כץ: אורלי, אורלי, את נשארת עד הסוף היום?
אורלי לוי אבקסיס: של ההקראה?
חיים כץ: לא, של הכול, של כל החוק.
חיים כץ: את נשארת עד הסוף?
אורלי לוי אבקסיס: אני פה.
חיים כץ: עד איזו שעה?
אורלי לוי אבקסיס: למה, כמה זמן זה?
חיים כץ: ארבע בבוקר בקצב הזה, אנחנו בשורה הראשונה.
אורלי לוי אבקסיס: חיים, לא, אתה יודע שאנחנו שואלים שאלות כדי שאחר כך לא נתקל בכל מיני דברים שצריך יהיה - - -
חיים כץ: אבל אני שומע, אני צריך לקבל החלטות, כי יש אחת, שתיים, שלוש, ארבע דעות שונות.
עדי קול: לא, יש שתי דעות בסך הכול.
עדי קול: שאלתי – אני לא בטוחה שזה מקל – אם אתם אומרים: לתופעות הדומות או הידועות, ואז אם יהיה לכם "ידועות", אז מה שיהיה לא ידוע יוכל להיכנס, זה יעשה לכם הרגשה יותר נוחה או שלא?
<איילת אלישר: זה אותו דבר, אבל אם החלטת הוועדה היא בכל זאת ללכת על הסעיף הזה, אז יש לי איזה שיפור.
<איילת אלישר: אם אתם בכל זאת מחליטים ללכת על הסיפא הזו, שכאמור היא מאוד בעייתית, אז הייתי מבקשת שיהיה כתוב:
<איילת אלישר: בדרך הדומה לפגיעה הנגרמת משימוש בסם מסוכן.
<איילת אלישר: משהו שהוא דרך, אולי תעזור לנו.
עדי קול: אנחנו בסדר עם זה.
חיים כץ: ומה אתה אומר?
<יואל הדר: הייתי מוסיף: בשל החשש לכאורה, ואז את החשש לכאורה זה עוד יותר - - -
חיים כץ: ומה אתה אומר בסניגוריה הציבורית?
<גיל שפירא: היינו מעדיפים את הנוסח הראשון, אבל זה - - -
חיים כץ: אבל אתה חי עם זה.
חיים כץ: יאללה, אנחנו קדימה.
חיים כץ: ההצעה שהיא הציעה עכשיו.
<נועה ברודסקי-לוי: אם אפשר, יורשה לי לציין לפרוטוקול בגלל דברים שנאמרו פה, שאין פה ציפייה שיבואו עם איזשהו מידע מבוסס, זו לא המטרה, המטרה פשוט שהחשש יהיה, שיהיה יסוד סביר להניח שאותה הפרת הסדר הציבורי או חשש לשלום הציבור נגרם בשל חשש שאותו חומר יכול לגרום - - -
חיים כץ: הוספת, הכנסת לפרוטוקול.
<נועה ברודסקי-לוי: " "חומר" – לרבות תכשיר, תרכובת, תערובת או תמיסה של חומר ומלחיהם; "חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז–1977‏; "המנהל" ו"סם מסוכן" – כהגדרתם בפקודת הסמים המסוכנים; "פקודת הסמים המסוכנים" – פקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג–1973; חזקות 2. (א) חומר שנועד לשימושו של אדם בדרך של אכילה, שתייה, לעיסה, הזרקה, החדרה, עישון או הרחה, ושמתקיים לגביו אחד מאלה, חזקה שהוא חומר מסכן: (1) לא קוימו לגביו חובות סימון המוצר החלות עליו לפי פקודת בריאות הציבור (מזון) [נוסח חדש], התשמ"ג–1983‏, לפי פקודת הרוקחים [נוסח חדש], התשמ"א–1981, או לפי חוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981‏, לפי העניין, באופן שהסימון אינו מעיד על כל רכיביו;".
חיים כץ: ומה אומרים האנשים?
<אתי כהנא: בסדר.
<קריאה: מהנהנים.
<גיל שפירא: אני חושב, אדוני, שזה מעט בדין.
<גיל שפירא: אנחנו צריכים לזכור כל הזמן שהחזקה הזאת הופכת את החומר הזה, ברגע שאין עליו את הסימון לחומר מסכן, כלומר חומר שקבענו קודם לכן שגורם לתופעות שדומות לשימוש בסם, לטעמי זו קפיצה קצת רחוקה מדי, זו קפיצה קצת נמהרת מדי.
<גבי פיסמן: החזקה הזו נועדה לאפשר למשטרה לתפוס את החומר שברור לה שהוא לא החומר שנחזה להיות החומר שהוא אמור להיות, באופן מיידי מתאפשרת התפיסה שלו, ואחר כך יוכלו להיעשות הבדיקות בהמשך.
<גבי פיסמן: אבל ככל שלא נאפשר את קיומה של החזקה בשלב הראשוני, המשטרה בעצם לא תוכל לפעול - - - הקיים.
חיים כץ: מאה אחוז, תמשיכי.
<נועה ברודסקי-לוי: "(2) על-פי פרסומו ברבים, השימוש בו גורם למשתמש לתופעות הדומות לתופעות הנגרמות כתוצאה מהשימוש בסם מסוכן, כהגדרתו בפקודת הסמים המסוכנים.
<נועה ברודסקי-לוי: (ב) חומר לא ייחשב חומר מסכן אם המחזיק בו הוכיח - - - " אני משנה פה מהנוסח שיש בעקבות הערה של משרד הבריאות: "אם המחזיק בו הוכיח כי החומר מיובא ומיוצר לפי כל דין וזאת לשימושו של אדם באותה דרך".
<איילת אלישר: אני מציעה שתגידו גם: "חזקות אלה לא יחולו".
<איילת אלישר: לא: חומר לא ייחשב כחומר מסכן, אלא: חזקות אלה לא יחולו.
עדי קול: אבל הכוונה לא שזה יחול רק על החזקות, זאת אומרת, חומר לא ייחשב כחומר מסכן גם לפי ההגדרה העיקרית.
<יפעת רווה: החומר מסכן אבל יש לו היתר.
עדי קול: אבל הוא לא ייחשב כחומר מסכן.
עדי קול: אבל אז את כבר נכנסת בהגדרה של חומר מסכן – הרעיון שזה לא חומר מסכן אם זה חומר שהותר לשימוש.
<אתי כהנא: אז ה"חזקות"?
<אתי כהנא: אז הנוסח הוא "החזקות עליו יחולו"?