GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מיקי אריאלי: ואם כבר ככה, שהוא יבדוק את החומר במעבדה מסוימת - - -
עדי קול: סליחה, רגע, נתת לי עכשיו תשובות משפטיות, למה אתה חושב שהנטל – זה כבר לא החלק שאתה מחליט בו.
עדי קול: אתה איש המקצוע מבחינתי, נכון?
עדי קול: יש מישהו אחר באולם הזה שהוא יותר מקצועי מבחינת משרד הבריאות?
<אודי וולף: יש פה טעות בהבנה שכדאי להסביר אותה.
עדי קול: אשמח שתסביר אותה.
<אודי וולף: מיקי והחברים הנחמדים שלו יכולים להגיד על חומר שהוא מסוכן אם הם יודעים איזה חומר זה.
<אודי וולף: הם לא יודעים איזה חומר זה, והם לא יוכלו לדעת איזה חומר זה עד שלא יזהו את החומר הזה, והנטל על זיהוי החומר הוא על המעבדה שלי.
עדי קול: אוקיי, וכמה זמן זה לוקח?
<אודי וולף: המעבדה שלי לא יכולה לעשות את זה.
<אודי וולף: לא עניין של זמן בכלל, משום שעד שאין לי סטנדרטים להשוואה של החומר הזה, וכל עוד אני חי באיזושהי אפלה מוחלטת לגבי חומרים מסוימים, לוקח לי לפעמים הרבה מאוד זמן עד שאני מגיע למסקנה של זיהוי החומר.
עדי קול: עכשיו אמרת שיש דברים לא מובנים, אז אני רוצה להבין.
עדי קול: עכשיו יש לי את החומר הזה, אנחנו לא יודעים מה זה, אין שקית, אני מגיעה למעבדה שלך, אתה לא יכול לזקק אותו ולהגיד לי ממה הוא מורכב?
<אודי וולף: לא בהכרח אני יכול להגיד לך מייד איזה חומר זה.
עדי קול: מייד, ברור לא, כמה זמן?
עדי קול: אמרת לי: הרבה, הרבה זמן.
<אודי וולף: אני גם לא יכול לקצוב בזמן את משך הזמן שנדרש לי בשביל הדבר הזה, משום שהסטנדרטים המדעיים שלפיהם אנחנו מחויבים לפעול הם לעשות בדיקה, שבין השאר כרוכה בהשוואה של החומר הזה לאיזשהו חומר ייחוס, דהיינו, להזמין חומר כזה – אם בכלל ניתן להזמין אותו ממקום שאפשר להזמין אותו – זה לוקח זמן, זה לא תמיד קיים, לפעמים אנחנו צריכים לעשות את זה בכל מיני דרכים אחרות כדי להיות בוודאות מלאה שהחומר הזה הוא אכן מה שאנחנו חושבים שהוא או מה שאנחנו חושדים שהוא.
<אודי וולף: ורק אחרי שאנחנו - - -
עדי קול: רגע, ואם אנחנו מדברים – אני שואלת שאלת הבהרה, היה לנו את "נייס גאי" הבחור הזה - - -
<אודי וולף: "נייס גאי" זה שם כללי.
עדי קול: עזוב, נו, באמת.
<אודי וולף: בסדר, סליחה.
עדי קול: זה שם כללי?
עדי קול: זה חומר מסוים שכבר נבדק אצלכם או עוד לא?
<איילת אלישר: מה?
עדי קול: כי אחר כך יהיו הרבה נגזרות שלו, האם אתם יודעים – שוב, תגיע השקית הזאת ואתם יודעים שלפני חודשיים בחרתם את זאת, ואתם יכולים לראות אם זה דומה?
<אודי וולף: אנחנו יכולים לראות אם זה דומה, ובדרך כלל זה לא.
עדי קול: בדרך כלל זה לא דומה, גם הנגזרות האלה.
<אודי וולף: כן, נכון.
עדי קול: חשבתי שהם רק משנים שם – שוב אני אומרת על סמך התקשורת, אמרו שרק משנים שם רכיב אחד וזה דומה?
<איילת אלישר: נכון.
עדי קול: אז זה עדיין דומה, רק שינו רכיב אחד.
<אודי וולף: זה דומה, אבל עדיין אין לי ודאות.
<שירי חבה: אבל זה לא השם הכימי שעליו את מכריזה.
עדי קול: את לא קיבלת זכות אחרי שעשיתי גם ככה קודם, אני עוד זה – בעונש עדיין.
<אודי וולף: זה עדיין דומה, אז אני יכול להגיד שזה דומה, ואז השאלה היא האם הוא יכול להרחיב את המטריה של הסיכון אל החומר הזה הידוע וגם אל מה שמסביבו, ומזה בדיוק אנחנו רוצים להימנע.
<אודי וולף: משום שגם אין לנו את היכולת לעשות את זה וגם - - -
עדי קול: אבל הרגע אמרת שהוא יכול להגיד, זה דומה להוא, אני מרחיב את המטריה, ואומר: גם החבר שלו מסוכן.
<אודי וולף: צריך כתפיים רחבות ביותר ברמה המקצועית בשביל להגיד את הדבר הזה.
עדי קול: אז אתה רוצה ששוטר יגיד את זה?
עדי קול: אתה מעדיף ששוטר יגיד את זה?
<אודי וולף: ממש לא.
<אודי וולף: ודאי שלא.
<אודי וולף: לכן אני אומר:
<אודי וולף: אני עומד בנטלים האלה כשאני במשפט הפלילי, כשעומדת לנגד עיני פקודת הסמים עם 20 שנות מאסר, אז אני צריך להיות בטון יצוק בזיהוי של החומר.
עדי קול: אני מבינה שההשמדה זה לא אותו נטל.
<אודי וולף: ודאי, ולכן - - -
עדי קול: אני מבינה ועדיין יש פה מתחם סבירות שבין הנטל הוא לגמרי על האזרח לבין הנטל הוא לגמרי עליכם, ואני מנסה למצוא את האמצע.
עדי קול: לך יש הצעה לאמצע?
<גיל שפירא: לא.
<גיל שפירא: אני חושב שזה בדיוק מבטא את הקושי, כלומר אם הוא לא יכול, אז איך קצין המשטרה יוכל לקבוע, ואיך האזרח יוכל להוכיח?
<יואל הדר: לא, הוא לא צריך.
<איילת אלישר: שבית-משפט יקבע.
עדי קול: סליחה, עכשיו הוא מדבר, אתן אחר כך.
עדי קול: סליחה שאני לא יודעת את השמות.
<גיל שפירא: אנצל, כי באמת ההצעה של איילת היא אולי הצעה שיכולה לאפשר איזה סוג של פריצת דרך, כלומר אם אנחנו אומרים שהקצין לא יכול לעשות והאזרח בוודאי לא יכול, בוודאי אם הוא לא קצין, לשאת בנטל הזה שהמשטרה לא מסוגלת לשאת בה, אז אולי באמת - - -
<אודי וולף: למה האזרח לא יכול לשאת בנטל?
עדי קול: אני מעדיפה שהוא לא יישא בנטל.
עדי קול: אני מעדיפה למצוא פשרות אחרות.
<אודי וולף: לא, גם אין אחד שמפתח חומר בהמון כסף - - -
<גיל שפירא: הוא לא מפתח, הוא מוכר בחנות.
עדי קול: בעל הפיצוצייה לא מפתח חומר בהרבה כסף ואל - - -
<אודי וולף: אז אדרבה ואדרבה, אם מי שנדרש לפתח חומר צריך להשקיע המון כסף, ובנוסף הוא גם צריך לקבל עליו רישיון ולהשקיע בזה עוד יותר הרבה כסף, אז בעל הפיצוצייה שמייבא את זה מסין באפס כסף לא יידרש למינימום?
<אודי וולף: הרי זאת בדיוק הייתה התכלית להצעת החוק המהוללה שהוצעה כאן, שהוזכרה כאן.
עדי קול: הוזכרה ונדחתה על-ידי גורמים שונים ולא התקבלה, ולכן זה לא החוק.
<גיל שפירא: אני חושב שאיילת ניסתה להציע כרגע הצעה שהסמכות תעבור לבית-משפט, להעביר את ההכרעה לבית-משפט.
עדי קול: שהיא נורא נורא לא שלמה אתה, אבל, איילת, מהי בכל זאת?
<איילת אלישר: אני לא שלמה עם זה.
<איילת אלישר: פשוט אמרתי להעביר את ההכרעה להתייעצות, כלומר להעביר את ההכרעה לבית-משפט לפי חלופה א' בלי הסיפא אולי.
עדי קול: לפני השמדה?
<גיל שפירא: ברור.
<יפעת רווה: צריך גם לבדוק עם הנהלת בתי-המשפט מה זה מוסיף להם.
<קריאה: יכול להיות שיש התנגדות.
<גיל שפירא: כן, כלומר צריך לשמוע כמובן את הנהלת בתי-המשפט, לראות אם הם יכולים לעמוד בזה, כי לפי ההיקפים שבהם מדובר זה - - -
<יפעת רווה: זה יכול להוסיף הרבה מאוד הליכים, ואנחנו לא יכולים כלאחר יד בלי לדבר עם הנהלת בית-המשפט להוסיף דבר כזה.
רינה פרנקל: כן, צריך להוכיח עוד שזה היה חומר מסוכן.
עדי קול: האמת שבסך הכול אנחנו מקדימים, כי לבית-המשפט יכולנו להגיע בכל מקרה אם הוא היה מגיע ומערער על.
<יפעת רווה: אבל לא כל מקרה – זה הבדל מאוד מאוד משמעותי.
<קריאה: בעצם המשמעות היא שאנחנו עוברים מההסכמה - - -
עדי קול: אנחנו אומרים שאם הוא לא יגיע אחרי שבוע ימים, אז הוא לא צריך ללכת לבית-משפט, אם אנחנו מביעים רק התנגדות.
<יפעת רווה: לא, זה עדיין יכול להיות הרבה מאוד הליכים.
<יפעת רווה: יש הבדל מאוד מאוד גדול, ממה שאני רואה, בין שתי ההצעות החלופיות של הייעוץ המשפטי.
עדי קול: רק אם הוא מתנגד?
<נועה ברודסקי-לוי: רק אם הוא מתנגד, כן.
<יפעת רווה: יש מקרה שאדם יודע בדיוק מה הוא מכר, והוא יעדיף בעצמו - - -
עדי קול: למעשה, החלופה שאנחנו מציעים כרגע, איילת, כפשרה, היא החלופה הראשונה, היא אומרת: ברגע שיש התנגדות, בית-משפט יכריע.
עדי קול: אם זה היה כוך, כמו שאמרה לי כאן, והוא יודע שהוא מכר משהו נוראי, אז הוא לא יגיע אחרי שבוע, תשמידו.
עדי קול: הוא יודע, הוא הניח.
עדי קול: זאת אומרת שהוא כבר אומר, הוא יודע, עשיתי עבירה, החומר שלי מסוכן, לא אגיע.
עדי קול: אני אומרת שאם הוא יגיע, ויגיד: זה לא בסדר זה אומר שהוא מתווכח; מתווכח, בואו ניתן לבית-משפט להחליט, וזו העמדה שמקובלת עלי.
עדי קול: השאלה אם אנחנו יכולים להסכים על זה כדי לעבור הלאה.
<יפעת רווה: לא, אנחנו לא יכולים בהנהלת בתי-המשפט פה להסכים.
<יואל הדר: קצין משטרה הוא הליך ביניים, הוא לא הליך סופי.
<נועה ברודסקי-לוי: למה?
<נועה ברודסקי-לוי: קצין המשטרה שהחליט על השמדת החומר, זה הסוף.
עדי קול: הוא סופי, הוא משמיד, יש לו 30 - - -
<אתי כהנא: הוא לא סופי, אפשר לבדוק את זה בבית-משפט.
<יואל הדר: הוא אחרי זה הולך לבית-משפט.
<יואל הדר: בכל מקרה קצין המשטרה הוא הליך ביניים, הוא לא הליך סופי.
<גיל שפירא: למה?
<גיל שפירא: הולכים לערער עליו בבית-משפט.
עדי קול: הוא כרגע לא.
עדי קול: חלופה ב' שהוספנו - - -
<יואל הדר: הוא לא סופי.
<יואל הדר: באף שלב קצין משטרה לא היה סופי.
<יואל הדר: הוא אף פעם לא היה סופי, סליחה.
<אתי כהנא: סליחה, אפשר לומר?
<אתי כהנא: אני חושבת שהקביעה שכל אירוע ואירוע כזה יגיע לבית-המשפט, ולא רק על-פי מי שרוצה לתקוף את ההחלטה בבית-המשפט, היא מטילה פה נטלים בלתי סבירים גם על מערכת בתי-המשפט וגם יוצרת סרבול באכיפה של חוק שאמור היה לתת בעצם כלים מידיים לסלק – כמו באלכוהול, כמו שאמרה חברת הכנסת.
עדי קול: את עוד פעם חוזרת למטרות, את שמה לב?
עדי קול: את כל פעם חוזרת למטרות.
<יואל הדר: זו לא הייתה הכוונה?
<אתי כהנא: אבל המטרות גוזרות גם את הדרכים.
עדי קול: אבל אני לא מדברת על המטרות.
<יואל הדר: אבל, אתי, זו לא הכוונה, אם הבנתי נכון, אז לא הייתה כוונה.
<יואל הדר: אם הוא לא רוצה להתנגד, אז זה יושמד.
<גבי פיסמן: רק אם הוא מתנגד.
<יואל הדר: אם הוא יחליט שהוא רוצה להתנגד, הוא יפנה קודם לקצין משטרה.
<אתי כהנא: הוא צריך לפנות?
<יואל הדר: קצין משטרה ישמע אותו, זה כמו בתעבורה דרך אגב גם בנושא הזה, יכול להיות שהיה חשוך, שאותו שוטר בשטח לא ראה את האותיות, אז קצין המשטרה - - -
עדי קול: לא שכנע את קצין המשטרה.
<יואל הדר: לא שכנע, אז יש לו עדיין אפשרות לפנות לבית-משפט.
<איילת אלישר: הוא יכול לפנות לבית-משפט, הוא יפנה לבית-המשפט, הוא צריך לפנות לבית-המשפט.
<איילת אלישר: לא הליך אוטומטי.
<יואל הדר: ברור שהוא צריך לפנות לבית-משפט.
עדי קול: רגע, את האישור לחלופה ב' קיבלתם מהנהלת בתי-המשפט?
<יפעת רווה: לא, אבל בין שני הדברים האלה יש לו יותר סיכוי - - -
<גבי פיסמן: זאת הצעה שעלתה עכשיו.
עדי קול: דרך אגב, זו לא הצעה שעלתה עכשיו, אלו שתי חלופות של היועץ המשפטי שכבר היו, לא בדקתם לפני - - -
<יפעת רווה: בדקנו חלק ממה שעלה לפני כן.
עדי קול: מה שאמרת כרגע זו חלופה ב'.
עדי קול: חלופה ב', אתם מוכנים לעמוד בנטל של בתי-המשפט, בית-המשפט מוכן לו.
<יפעת רווה: גם את זה אנחנו צריכים לבדוק עם הנהלת בתי-המשפט, זה נוסף, זה לא היה.
<יואל הדר: בכל מקרה זה יגיע לבית-משפט.
עדי קול: אבל זה היה בהצעה של היועצת המשפטית של הוועדה.
<יואל הדר: זו ההצעה המקורית שלנו.
<יואל הדר: חייב להיות בית-משפט.
<יואל הדר: זה ההבדל בינינו, גברתי היושבת-ראש, רק להסביר – מראש, בניגוד לעמדה של היושב-ראש הקבוע, אמרנו שצריכים להיות איזונים מתאימים בחוק הזה, כי לפי הגישה שלו, מייד נכנסים, משמידים וגומרים את הנושא הזה.
<יואל הדר: אנחנו בדעה שהיה צריך להיות איזשהו הליך משפטי חוקתי סביר, כפי שגברתי סבורה, ולכן אנחנו הולכים - - -
עדי קול: לא, זו הגישה שלו לפעמים.
עדי קול: כשהוא בא לרדת לבדוק אתכם, הגישה שלו אחרת.
<יואל הדר: בסדר, אז אנחנו גם כן באיזונים שנוצרו פה סברנו שאותו אחד עבר את קצין המשטרה, קיבל תשובה שלילית, הוא פונה עכשיו לבית-המשפט, כי הוא החליט שלדעתו החומר הוא לא כפי שאנחנו מתארים, ואז הוא צריך לשכנע את בית-המשפט ששיקול הדעת בעניין השמדה לא היה סביר, זה הכול.
<יואל הדר: לכן לא היה צריך להשמיד את החומר.
<אפרת חקאק: זאת לא הייתה ההצעה של הייעוץ המשפטי בדיוק.
<אפרת חקאק: הייעוץ המשפטי ביקש שהבן-אדם יגיע לבית-משפט או שהשוטר יפנה לבית-המשפט, ובית המשפט יקבע האם אכן החומר הוא חומר מסכן.
עדי קול: נכון, את זה אני מוכנה.
<יואל הדר: לבית-המשפט יש בעיה להוכיח - - -
עדי קול: די, תשמעו, אתם לא יכולים להגיד על כל שלב: יש לו בעיה להוכיח.
עדי קול: זאת אומרת, כאן אנחנו כבר אומרים: אני הולכת אתך, אני לא מעבירה את הנטל אל המשטרה, אני אומרת: היה והאדם אומר: לא מסכים שקצין המשטרה, אני רוצה שתיתן לו זמן סביר, נחליט על שלושה חודשים-חצי שנה - - -
<אתי כהנא: שלושה חודשים-חצי שנה לפני ההשמדה?
<אודי וולף: איפה ישמרו את זה בזמן הזה?
<יואל הדר: היא רוצה לפנות לבית-משפט – זה נורא חשוב פה.
<אתי כהנא: לפנות לבית-משפט שלושה חודשים?
עדי קול: 30 יום.
<אתי כהנא: 30 יום?
<אתי כהנא: אפילו זכות ערעור זה לא על 30 יום.
<יואל הדר: הוא צריך לפנות לבית-משפט.
<יואל הדר: הרי סך הכול הוא רוצה למשוך את הזמן - - -
<אודי וולף: ואחר כך בית-המשפט ימשוך את הזמן.
<אתי כהנא: חודשים על חודשים.
<אתי כהנא: לא, זה לא - - -
עדי קול: קיבלתם עד עכשיו את כל מה שרציתם?
עדי קול: תבררו.
<יואל הדר: זה לא דבר אישי שלנו.
<יואל הדר: זה לא שקיבלנו ורצינו.
עדי קול: לא קיבלתם, אנחנו מנהלים ויכוח, ולכן אני אומרת: באותו רגע אתה רוצה שבית-משפט יחליט מה?
עדי קול: שהוא מתרשם ש-?
<יואל הדר: נכון, ששיקול הדעת שהשוטר או הקצין הפעילו במקרה הזה לא היה שיקול דעת סביר.
עדי קול: זה לא הגיוני בעיני.
עדי קול: סליחה, רגע.
<גיל שפירא: שיקול הדעת לא רלוונטי.
<גיל שפירא: מה שרלוונטי כאן זו השאלה האם צריך להשמיד את החומר או לא.
<גיל שפירא: לא השאלה אם - - -
עדי קול: לכן הוא לא בוחן את שיקול הדעת והאם הופעל שיקול דעת, זה לא בדיון מינהלי כמו שרציתם שזה יהיה בדיון מינהלי בבית-משפט שלום.
<יואל הדר: אבל, גברתי, זה מינהלי, זה דיון מינהלי, זה לא דיון פלילי, זה בדיוק העניין.
<נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה לחדד את העניין, כי הטענה בעצם שחוזרת פה של המשטרה היא שלמעשה יש להם קושי, גם אם יגיעו לבית-המשפט בעצם, להראות חוות דעת שמראה על ההשפעות הפסיכוטיות, - -
<נועה ברודסקי-לוי: - - ולכן מה שבעצם הם מבקשים זה שהמבחן יהיה של הנסיבות.
<נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, הנסיבות גם מובן של אותו מחזיק.
<יואל הדר: אנחנו לא מכניסים מישהו לכלא.
<יואל הדר: סך הכול אומרים שאנחנו לא – זה שני דברים אחרים.
עדי קול: אנחנו לא פוגעים בחירות הפרט, אבל אנחנו פוגעים ביכולת שלו להתפרנס במקרה הספציפי הזה, ואני אומרת: תחשבו רגע, אנחנו כל הזמן הולכים עם אותו יסוד סביר להניח של השוטר, ואחרי זה היסוד סביר להניח של הקצין, ועכשיו זו התרשמות של בית-המשפט שהיסוד סביר הופעל בשיקול הדעת הראוי.
עדי קול: אין פה שום אמירה שאומרת האם החומר הזה – עכשיו בוא נראה, מי שרוצה לדבר עכשיו לא להגיד למה אני טועה, לנסות לחשוב על הצעת פשרה, כי כרגע הייתי רוצה שנגיע לבית-משפט כדי שיחליט האם צריך להשמיד את החומר.
עדי קול: אני מבינה שזה ייקח הרבה זמן, אבל בעיני אתם לא יכולים להגיד: אנחנו לא יכולים לקבוע ש-.
עדי קול: אתם יודעים מה, לא צריך לקבוע ברוב כמו לעניין הכרזה, שזה מוחלט – גורמי הבריאות מוכרחים יסוד סביר שמדובר בחומר פסיכו-אקטיבי.
עדי קול: יפעת.
<יפעת רווה: אני רק רוצה להזכיר שלא נענית לבקשה – בכל זאת תני לי הזדמנות לנימוק.
עדי קול: על כוונת החוק?
<יפעת רווה: לא, לא, לא.
<יפעת רווה: אני רוצה להזכיר שגם בחוק האלכוהול עשינו דבר שהוא פגיעה בזכות הקניינית, אנחנו נותנים לשוטרים סמכות לשפוך, וזה נעשה בגלל סיטואציה מסוימת, סיטואציה שהיא מאוד מאוד רחבה ומאוד מאוד בעייתית.
<יפעת רווה: אנחנו נותנים לשוטרים סמכות לשפוך אלכוהול בלי בית-משפט, בלי שימוע בכלל.
עדי קול: על סמך יסוד סביר?
<יואל הדר: על יסוד הריח.
עדי קול: בריח?
<יואל הדר: הוא מריח, זה - - -
עדי קול: אבל פה יש משהו אובייקטיבי שהוא יכול לעשות, ופה את יכולה לבקש ממנו לטעום את זה, לראות מה זה עושה?
<אודי וולף: לשלוח את זה לבדיקה.
<יואל הדר: לא, יש אובייקטיבי פה.
עדי קול: אבל את הבדיקה אתה אומר שהוא לא יכול - - -
<יואל הדר: לא, אין עליו - - -
<אודי וולף: שהוא ישלח את זה לבדיקה.
<אודי וולף: הוא יודע מה הוא קנה.
עדי קול: הוא יכול לבדוק את זה וזה יהיה בסדר, אבל אתה לא יכול לבדוק.
עדי קול: הוא נותן תשובה ואתה לא?
<אודי וולף: ודאי, הוא יודע מה הוא קנה, ואני לא יודע מה הוא קנה.
עדי קול: אבל שניכם תעשו את זה עם בדיקה.
עדי קול: אולי הוא לא יודע מה הוא קנה?
עדי קול: אתם אומרים שהאזרח יכול - - -
<יואל הדר: איפה הוא יבדוק את זה?
<אודי וולף: אם הוא לא יודע מה הוא קנה, שלא ימכור אותו, סליחה, אז הוא מסכן אותנו, מה פתאום הוא מוכר משהו שהוא לא יודע מהו?
עדי קול: הוא יבדוק את זה במעבדה מתקדמת משלך?
<אודי וולף: לא, הוא יבדוק את זה במעבדה שהוא מראש יקבל את האנליזה של החומר, וידע מה הוא הולך למכור לפני שהוא מוכר.
<אודי וולף: לא קרה, יקרה.
עדי קול: שנייה, יפעת רוצה לדבר, סליחה.
<יפעת רווה: פה אנחנו מדברים על משהו שמלכתחילה הוא מפר חוק, אומנם חוק אחר, אבל הוא מפר חוק שאומר שהוא על מוצר צריכה – על מוצר צריך לסמן את המוצרים, הוא לא מסמן את זה, הוא מפר את החוק.
<יפעת רווה: זאת אומרת, מלכתחילה הדבר הזה ברור.
עדי קול: שאלה, החוק ההוא שהוא לא סימן נותן סמכות החזקה?
עדי קול: לתפוס?
<אודי וולף: השמדה, כן.
<יואל הדר: כן, כן.
<יואל הדר: לא לנו, לתמ"ת, למשרד הכלכלה.
<יואל הדר: זה מה שהם עושים.
עדי קול: זה מה שהם עושים, אני מבינה.
עדי קול: מה החוק אומר?
עדי קול: אשמח לדעת אם מותר - - -
<אודי וולף: חוק הגנת הצרכן.
עדי קול: האם הוא מאפשר לבן-אדם להיכנס, להחזיק הכול ולהשמיד, ואז בוא נראה מה הנוהל שם?
עדי קול: בוא ניישר קו עם איזשהו נוהל.
עדי קול: אשמח לדעת מה הנוהל שם, אם אתם אומרים שיש כבר סמכות כזאת לקחת ולהחזיק.
<יפעת רווה: אני לא חושבת שלהשמיד, לא אמרתי להשמיד.
<יפעת רווה: כל מה שאמרתי זה שמלכתחילה הוא עשה עבירה אחרת שיש לגביה – אני לא חושבת שהן זהות.
עדי קול: אפשר לקחת אנלוגיה, כי הוא עשה עבירה, פה עבירה, אני מסכימה, יותר חמורה, כי יש לו פוטנציאל לפגוע בשלומו של הציבור, טה נה נה נה נה - - -
<יפעת רווה: נכון, זה מה שאנחנו עושים, אנחנו משמידים לו את החומר, זאת אומרת, אנחנו פוגעים בקניינו כמו שאנחנו פוגעים בחוק של האלכוהול על מישהו שעשה עבירה, שאומנם לא בטוח שזו העבירה הזאת, ובוודאי הוא עשה עבירה אחרת.
<יפעת רווה: זאת צריכה להיות נקודת ההנחה.
עדי קול: אני מסכימה, זאת נקודת ההנחה, ועדיין עם נקודת ההנחה הזאת, גם פה, שופכים לו את האלכוהול, לא לוקחים ומשמידים לו את כל מה שאולי הוא חשש.
<יפעת רווה: אנחנו שומעים על הדבר הזה, לא כולם מבסוטים מהעניין הזה שבאים ושופכים להם בקבוקים של אלכוהול.
עדי קול: אבל לא את כל האלכוהול שיש להם בפיצוצייה, אז בגלל זה המידתיות.
<יפעת רווה: לא את כל האלכוהול – אבל שם זה לא במסגרת הסכם, זה יכול להיות סתם לאנשים פרטיים שישבו להם - - -
עדי קול: נכון, בסדר, אבל זה לא החוק – אבל את רואה שיש שוני.
עדי קול: אני מסכימה, אני יכולה לראות שוני רלוונטי - - -
<יפעת רווה: שם הם לא עשו שום עבירה, ופה הם כן עשו עבירה, זה גם שוני.
עדי קול: שוב, שם יש לך נסיבות שגורמות ל-.
<יפעת רווה: לא, נסיבות של חשד.
<יפעת רווה: כיוון שאני מקבלת את התלונות, אז יש אותן תלונות שם, בכל זאת עשינו את האיזון הזה בגלל באמת איזושהי בעיה חברתית ובעיה רצינית.
עדי קול: אני כמובן לא מתווכחת עם הבעיה החברתית, אני רוצה לדעת שבסופו של דבר יש – תסכימו אתי ואסכים עם עצמי, זה תכף יהיה דיאלוג כזה עם עצמי – אם למשטרה יש מעבדה, והמעבדה לא יכולה להגיד האם החומר מסוכן, להגיד: טוב, אז שהאזרח ילך וימצא מעבדה ושהמעבדה שלו תגיד אם זה חומר מסוכן, זה לא הגיוני בעיני.
<אתי כהנא: אבל יש נסיבות.
<יפעת רווה: אבל הוא מלכתחילה עשה עבירה.
עדי קול: נכון, אבל הוא אומר: הוא מלכתחילה היה צריך לדעת, אבל הוא - - -
<יפעת רווה: ויש לו סיבה שהוא עשה את העבירה הזו.
<יפעת רווה: זה לא סתם, הוא לא מוכר סוכר.
<יפעת רווה: אנשים בדרך כלל לא הולכים ומוכרים סוכר בקופסאות, ואנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים, אנחנו רואים את הפרסומות – יכול להיות שתהיה פה בשוליים איזושהי פגיעה, יכול להיות, אבל רוב המקרים - - -
עדי קול: בסדר, ולכן זה שלוש שנים, אני עוד הזדעזעתי עם השלוש שנים, ואלך עם השלוש שנים.
עדי קול: אני רוצה להתכנס.
<נועה ברודסקי-לוי: אני יכולה לשאול רק שאלה?
<נועה ברודסקי-לוי: אם בן-אדם בא וטוען שזה כן חומר מוכר, סוכר, אבקת מרק, את יודעת, איזשהו חומר, זה כן משהו שאם הוא טוען ספציפית לחומר מוכר, שאתם כן יכולים לבדוק במעבדה שלכם?
<קריאה: אם אדם טוען שזה אבקת מרק.
<יפעת רווה: שיטען ספציפית.
<יפעת רווה: כן, אבל הוא צריך לטעון.
<נועה ברודסקי-לוי: כן, חומר מוכר.
<קריאה: אנשים לא מוכרים אבקת מרק - - -
<נועה ברודסקי-לוי: בסדר, אני מבינה שזאת הטענה, אבל אני אומרת: אם הוא כן בא וטוען, זה כן משהו שאתם יכולים לקחת על עצמכם לבדוק.
<אודי וולף: נגיד שזה אבקת מרק.
<אודי וולף: נגיד הפוך, לו נניח מישהו כן יסמן את החומרים שלו, ואנחנו בכל זאת נרצה לבדוק האם הוא סימן נכונה, תמיד נעשה את הבדיקה הפשוטה, האם יש לך את החומר שאמור להיום שם, כן או לא.
<נועה ברודסקי-לוי: כי יש לך מקור להשוואה.
<אודי וולף: זאת בדיקה הרבה יותר פשוטה מאשר להתחיל ממשהו לא ידוע בכלל.
עדי קול: אם אנחנו מעבירים אליו את הנטל.
<אתי כהנא: לטעון מה הוא מוכר, לשכנע שהוא מוכר חומר לגיטימי.
עדי קול: אבל זה בכל מקרה.
<יפעת רווה: שהסימון יהיה תואם את החומר, את זה כנראה אפשר לבדוק, נכון?
<אודי וולף: זה הרבה יותר קל לבדוק.
<יפעת רווה: אפשר לבדוק שהסימון תואם את החומר, זה דבר שקל לבדוק.
עדי קול: כן, אבל הסיכוי שיהיה בזה סימון - - -
<יפעת רווה: ואז באמת שזה עוול אמיתי, אפשר לבדוק את זה.
<יפעת רווה: זה הרבה פחות עוול כשזה לא מסומן.
<נועה ברודסקי-לוי: לא סימון, אבל אפילו אם הוא טוען שזה חומר מסוים, שזה לא מסומן.
<אודי וולף: דרך אגב, בעניין של הסימון האמיתי, היום הרבה פעמים יש סימון שלישי, זאת אומרת, אחרי שיש שינוי בפקודה, אז הם כותבים מה זה לא מכיל.
<אודי וולף: לא מכיל א', ב', ג', ד' ו-ה' האסורים לפי החוק.
<אודי וולף: ואז אם נניח יתברר שזה כן מכיל אחד מאלה, יהיה לנו הרבה יותר קל לבדוק את זה.
עדי קול: קשה לי להאמין שפה יהיה סימון חיובי או שלילי.
עדי קול: לא חושבת.
עדי קול: קשה לי להאמין באמת שמישהו יטען שזה אבקת מרק, ויצטרך להוכיח את זה.
<אודי וולף: הוא יגיד שזה חומר צמחי שלא מבוסס בכלל בחומר פעיל אחר, ושזה רק הצמח.
עדי קול: ואת זה אתם יכולים לבדוק?
<אודי וולף: דברים שהיו, ודאי.
<יפעת רווה: בפרסומים ראיתי למשל שטוענים שזו קטורת, מקטירים קטורת.
עדי קול: ואז לבדוק אם זו קטורת או לא.
<אודי וולף: נבקש משהו קצת יותר ספציפי מאשר קטורת.
<אודי וולף: נגיד זה חומר גורם לריח, תגיד לנו מה זה.
עדי קול: אתה פשוט חוזר על: תגיד לנו מה זה.
עדי קול: אני רוצה לדעת איפה אנחנו יכולים לקבל מידע אובייקטיבי על מה זה.
עדי קול: אני מבינה שאתם לא יכולים לקבוע באופן מוחלט איזה חומר יש בזה.
עדי קול: ועכשיו אל תגידו לי מה אתם לא יכולים, אני מנסה למצוא פתרון לאיפה אנחנו כן יכולים למצוא איזושהי ראיה או עובדה שנמצא חומר מסוכן בתוך התמיסה הזאת או מה שזה לא יהיה.
<אודי וולף: שוב, אני אומר שאנחנו יכולים לעשות את הדבר הזה, אבל אנחנו לא יכולים להתחייב על זמן.
<אודי וולף: באופן פוטנציאלי אנחנו יכולים בוודאי, אבל השאלה היא תוך כמה זמן, באיזה מגבלות, כי הרי אני נתקל כל יום בהחלטות של שופטים ובתי-משפט שאומרים: עברו 24 שעות ועדיין לא אמרת לי איזה חומר זה.
עדי קול: אז כמובן לא אבקש את זה.
עדי קול: בוא נגיד ניקח את הסיטואציה שבה נגיע לקצה – הוא בא, הוא לא מקבל את החלטת קצין המשטרה, נגיד שאנחנו אומרים שזה הנטל שלו, הוא מגיש תביעה לבית-המשפט, בית-משפט דורש ממך לקבוע אם זה חומר מסוכן.
<אודי וולף: בית-המשפט דורש ממני, אני מצדיע, מה זאת אומרת?
עדי קול: אוקיי, אתה מצדיע.
<אודי וולף: ומנסה כמיטב יכולתי, אבל השאלה היא עוד פעם - - -
עדי קול: אם אני מצמידה אותך לקיר ומבקשת פרק זמן, מה יהיה הזמן הזה?
<אודי וולף: הזמן שלוקח ללחוץ על ההדק.
<אודי וולף: מה זאת אומרת אם מצמידים אותי לקיר?
<קובי עזרא: יכול להיות שלא תהיה תשובה אף פעם, וזו הבעיה.
עדי קול: אם תוך שלושה חודשים לא תחזירו תשובה, זה אומר שלא הצלחתם לזהות חומר מסוכן, נכון?
<אודי וולף: שלושה חודשים זה זמן סביר מאוד.
עדי קול: שלושה חודשים זה זמן סביר.
<קובי עזרא: ואז החומר חוזר אליו?
<קובי עזרא: כל הזמן הזה החזקנו את החומר אצלנו, אז מה עשינו בזה?
<קובי עזרא: זה לא מסוכן, זה מסכן, זה בדיוק ההבדל.
<אודי וולף: אנחנו חוזרים שוב לתכלית החקיקה.
<איילת אלישר: רק שנייה, נועה, אני רק רוצה להבין, (ב1) עומד עכשיו על הפרק או שחברת הכנסת קול מתנגדת?
עדי קול: עדי, תודה.
עדי קול: אנחנו בחלופה ב', לא (ב1).
<איילת אלישר: (ב1) עוד עומד על הפרק?
<נועה ברודסקי-לוי: אנחנו כן מנסים ללכת על חלופה ב'.
<נועה ברודסקי-לוי: מנסים לראות איך אנחנו כן יכולים לעשות את זה.
עדי קול: אנחנו מנסים ללכת על חלופה ב'.
<שירי חבה: צריך גם לזכור שאם תביאו למשל קבלה שהם קנו את זה נגיד מ"עלית", אז זה לא - - -
<אודי וולף: סליחה, אני רוצה לחזור שוב לשיקול הדעת של בית-המשפט.
<אודי וולף: הרי מפעם לפעם, זה בערך עשר פעמים ביום, קורה שבית-המשפט שואל את עצמו מה הייתה תכלית החקיקה ומה הייתה כוונת המחוקק.
<אודי וולף: ובדרך כלל הוא מפרש את זה בדרכו, והרבה פעמים זה שונה מכוונת המחוקק, כי הרי אנחנו יושבים פה ומנסים להגיד את כוונת המחוקק.
<אודי וולף: אז אם בית-המשפט בברירת המחדל שלו יטיל את חובת הבדיקה עלי, לא עשינו שום דבר, אבל אם נגיד לבית-המשפט ברמז שמן כרגלו של פיל, שחובת הבדיקה צריכה להיות על אותו אחד שמחזיק את החומר, אז במקרים נדירים הוא יטיל את זה עלי, אבל במקרים השכיחים הוא יטיל את זה עליו.
עדי קול: אני חושבת שהסכמנו על הנוהל והשאלה אם אתם מוכנים להסכים שבית-המשפט יצטרך להכריע האם זה חומר מסוכן ולא רק לבחון את שיקול הדעת.
<נועה ברודסקי-לוי: השאלה, אפשר להשאיר את זה רחב שכן בית-המשפט יוכל להחליט - -
<איילת אלישר: זה מה שרצינו להגיד.
<נועה ברודסקי-לוי: - - או לפי הנסיבות או במקרים שהוא יראה לנכון כן יורה על – אבל להשאיר את זה למצב שהוא יכול להחליט על-פי הנסיבות.
<איילת אלישר: לא, לא, זה ברור שזה לא יקרה, במיוחד אם את לוקחת אותו לבית-משפט שלום.
<איילת אלישר: אם זה היה עוד בית-משפט לעניינים מינהליים כמו שרצינו, אז אתה לפחות מבין שזה איזשהו שיקול דעת מינהלי, אבל זה לא באמת יקרה.
<איילת אלישר: בית-משפט יברח לחוות הדעת, ואין לנו שום יכולת לייצר אותה.
עדי קול: שמעתי שהוא אמר שאם נכריח אותו, זאת אומרת, אם בית-משפט, הוא אמר: אני אבצע - - -
<אודי וולף: אבל אני לא רוצה שיכריחו אותי.
<גיל שפירא: אם זה אודי, זה בסדר.
<אתי כהנא: להכריח אותו זו לא בעיה, אנחנו מדברים על החיים, גם היום בלי החוק הזה אם תצמידי את אודי - - -
עדי קול: הוא אמר שאם יצמידו אותו לקיר, אז תוך שלושה חודשים הוא יכול להגיד שיש יסוד סביר להניח שזה חומר מסוכן.
עדי קול: לא הצלחתם לשכנע אותי שבית-משפט לא צריך להחליט אם זה חומר מסוכן.
<אתי כהנא: צריך להחליט אם ההשמדה במקומה או לא, לא אם החומר מסכן.
<אתי כהנא: צריך להחליט אם ההשמדה נכונה.
<גבי פיסמן: זאת השאלה שעומדת על הפרק.
<קריאה: זה שני דברים שונים, זה לא אותו דבר.
<גבי פיסמן: השאלה האם מדובר בחומר מסכן או לא בחומר מסכן היא שאלה שנבחנת בשלב ב', בשלב ההכרזה.
<גבי פיסמן: השאלה שצריכה לעמוד כאן על הפרק היא כן שאלת שיקול הדעת המינהלי שהפעיל אותו שוטר בשאלת ההשמדה, זו השאלה שצריכה לעמוד כאן.
עדי קול: אני מבינה שזו העמדה שלכם.
עדי קול: אני חושבת, נתנו החזקה לשיקול דעת של השוטר לצורך ההחזקה ושל קצין המשטרה, עכשיו יש לנו את שאלת התפיסה, עכשיו מדברים על שאלת ההשמדה.
עדי קול: שאלת ההשמדה כרגע בעיני, אני לא מסתפקת בקצין, אם יש כמובן ערעור, רק אם מי שנלקח ממנו החומר אומר: לא, לא, זה חומר תקין, הכול בסדר.
עדי קול: אני חושבת שלבוא ולבדוק את הנוהל האם היה שיקול דעת נכון, מה בית-משפט יגיד?
עדי קול: כן, לקצין המשטרה היה יסוד סביר, כי הוא החליט שיש לו יסוד סביר, קצין משטרה לא הגיע, אני לא מציעה שוב לבית-משפט פתח, אין לו מתחם החלטה בכלל.
עדי קול: לבדוק את ההליך המינהלי?
עדי קול: אבל ההליך המינהלי פשוט, החזקה - - -
<יואל הדר: עדי, אבל אם בית-משפט יחליט שזה חומר מסוכן?
<יואל הדר: המשמעות של זה בעצם שצריך להעמיד אותו לדין פלילי גם כן, כי בית-משפט כבר החליט שזה חומר מסוכן, נכון שזו המשמעות?
<יואל הדר: זה מה שאת רוצה להביא?
<יואל הדר: להביא את זה למסלול המשטרה הפלילי?
<יואל הדר: זה נורמלי?
<אודי וולף: אני רוצה לחדד בדיוק את הנקודה שיואל העלה.
<אודי וולף: הרי ההתחכמות, אנחנו לא חיים פה ב - - -
<אתי כהנא: אנחנו מביאים אותו ל-338.
<אתי כהנא: זו חוות דעת ל-338.
עדי קול: שאלה אחרת.
עדי קול: פיצוצייה, אני חוזרת רגע לסיטואציה, שוטר שמגיע, בדרך כלל מהן הנסיבות?
<אודי וולף: שעושים מבצע פיצוציות בליל יום חמישי ברחוב אלנבי בתל-אביב.
עדי קול: אסביר לאן אני מכוונת, כי בסוף אני רוצה לדעת מה בית-משפט יכול לבחון לפניו.