GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם נגוסה: הג'וינט, אחראית בעניין טיפול רפואי בלבד.
אברהם נגוסה: ארגון נאקוג', צפון אמריקה למען אתיופיה, היה אחריי בעניין חינוך ורווחה.
אברהם נגוסה: חינוך, כלומר סיוע כלכלי ודברים כאלה.
אברהם נגוסה: ענייני בריאות, נאקוג' והסוכנות לא טיפלו.
פנינה תמנו: אז איפה נציג הג'וינט?
אברהם נגוסה: רגע, אתם רוצים לשמוע?
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו רוצים לשמוע אבל מה שאני רוצה להבין זה אם זה ככה, אם זה ככה - - -
פנינה תמנו: מי נציג הג'וינט?
אברהם נגוסה: בואי, אני אגיד לך.
אברהם נגוסה: הג'וינט העולמי - - -
עדי קול: אין פה נציג מהג'וינט?
שולי מועלם-רפאלי: אם זה ככה, אז מה זה המרפאה של משרד הבריאות?
אברהם נגוסה: אני אעבור לשם.
אברהם נגוסה: הפעילות של הג'וינט, הפעילות של הג'וינט - - -
פנינה תמנו: מה זה לא רוצים לדבר?
פנינה תמנו: שהנציגים של הג'וינט יגידו שהם לא רוצים לדבר.
פנינה תמנו: אבל אברהם, אדון אברהם, אתה רוצה להתכנס לנושא?
פנינה תמנו: אתה רוצה שהנושא ימצה את עצמו לפחות בתור - - -
שולי מועלם-רפאלי: פנינה, אדוני, רגע.
שולי מועלם-רפאלי: אברהם.
שולי מועלם-רפאלי: יש לנו חמש דקות לסוף הדיון.
אברהם נגוסה: שתי דקות מספיק לי.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה שבדקה אחת תדבר על העולם הרפואי.
שולי מועלם-רפאלי: אני לא רוצה שתגיד לי מה עשו בחינוך וביהדות.
שולי מועלם-רפאלי: זה כבר הבנתי שנעשה.
שולי מועלם-רפאלי: את כל החומרות, אנחנו רואים במערכת הבריאות וביתר שאת במתן הדפו פרוברה.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה שתתמקד בנושא של הבריאות והזריקות שקיבלו נשים בתהליך.
אברהם נגוסה: פשוט אני אמרתי, כדי שנדע מי אחראי על מי, מבחינה עובדתית, כי יש פה בלבול.
פנינה תמנו: אמרת דבר חשוב, לכן ביקשתי לשמוע את נציג הג'וינט.
אברהם נגוסה: הג'וינט טיפל בעניין הבריאות עד היום.
אברהם נגוסה: מ- 1991, אחרי מבצע שלמה, כמיטב ידיעתי, מה שהיה לפני זה אני לא יודע.
אברהם נגוסה: אבל מאז, עד היום הזה, הג'וינט מטפל באתיופיה, בתיאום עם משרד הבריאות הישראלי.
שולי מועלם-רפאלי: אז תודה, תודה.
שולי מועלם-רפאלי: אני שואלת.
אברהם נגוסה: עכשיו אני רוצה להגיד.
שולי מועלם-רפאלי: לא, רגע, אברהם.
אברהם נגוסה: לא לא, סליחה, סליחה.
אברהם נגוסה: אני חושב שמנסים להסתתר מאחורי המשתמשים בעולם השלישי, זה פשוט פשע על פשע מה שעושים.
אברהם נגוסה: מה שנותנים שם, זה רק למפגרים, למפגרות.
אברהם נגוסה: אני חושב שזה מכלילים אותנו לדבר הזה, זה עוד עוולה שעושים נגדנו.
אברהם נגוסה: שתיים, אני חושב שפה, מי שצריך לתת דין ואלה שטיפלו בתחום הבריאות, העלייה - - -
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להפנות שאלה.
אברהם נגוסה: צריך להקים ועדת חקירה ממלכתית.
אברהם נגוסה: ועדת חקירה ממלכתית.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו תכף נסיים את הדיון.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לשאול את נציגי הג'וינט, אם אתם רוצים להגיב על האמירה שהג'וינט היה הארגון שהתעסק בנושאי בריאות, לאורך כל השנים.
<קריאה: שיתף פעולה.
<אמיר שביב: אני מהג'וינט העולמי, חד-משמעית הג'וינט טיפל ברפואה ומטפל בבריאות של האנשים באתיופיה, באמת ממבצע שלמה ועוד מלפניו.
<אמיר שביב: המרפאה שפועלת בג'וינט בגונדאר, היא מרפאה אתיופית שפועלת לפי החוק האתיופי בפיקוח משרד הבריאות האתיופי, היא לא פועלת בפיקוח ישראלי, היא פועלת לפי חוקי אתיופיה והמרפאה איננה מיועדת לא לתכנון המשפחה ולא לצמצום ילודה, היא מרפאה כללית לטיפול במשפחות שפונות.
<אמיר שביב: רק מי שפונה, זה לא מרפאה שמאלצת אנשים לפנות.
<אמיר שביב: השיטה היא שרק אדם או משפחה או מישהו שבא למרפאה הזאת, מקבל טיפול, בין אם זה מלריה או שחפת או לידה או דברים אחרים.
<אמיר שביב: הדגש, כל השנים האלה, היה בהורדת תמותת תינוקות, לא בתכנון משפחה, ולהגיע למצב שבו תינוקות נולדים בריאים, אין תמותת תינוקות, נשים יולדות ולא חולות והנושא של עזרה וייעוץ בנושא של אישה וגופה, נולד מתוך בקשות של פונות.
שולי מועלם-רפאלי: אבל אתה מסכים אתי שיש מכתב, ככה ברכה גדול, לרופא שלכם, שפועל - - -
<אמיר שביב: לא, אני לא מסכים.
פנינה תמנו: שמעת מה הוא אמר?
שולי מועלם-רפאלי: הוא מופיע בדו"ח של ה- ממ"מ, יש מכתב ברכה לרופא של הג'וינט, שמחזק אותו על ירידה בתמותת תינוקות, על העלאת מודעות לסל תזונה ועל עלייה בנושא של תכנון המשפחה.
<אמיר שביב: אז אני מציע לשאול את משרד הבריאות למה הם בירכו.
<אמיר שביב: אבל אני רוצה להסביר דבר אחד, שמבחינת הג'וינט, המרפאה הזאת, חברת הכנסת מועלם, המרפאה הזאת פועלת כשכל צוותה במרוצת כל השנים האלו, זה צוות שדובר אמהרית, שהוא צוות אתיופי, האחיות, החובשים, מלבד המנהל הרפואי שהוא אמריקאי, שאגב דובר אמהרית וחי באתיופיה, כך שכל ההסברה וכל האינפורמציה שניתנת לאנשים בכל נושא, נעשית מתוך הבנה ורגישות לתרבות המקומית, כי הדוברים הם מקומיים.
שולי מועלם-רפאלי: כן, זיווה.
<קריאה: קשה להתעלם ממה שהוא אמר.
<קריאה: אי-אפשר להתעלם.
שולי מועלם-רפאלי: היא תגיב על זה.
עדי קול: שאלה אחת.
עדי קול: רק שאלה אחת.
עדי קול: יש פה טענה על נשים ששמעו שלא כדאי להן להביא ילדים.
עדי קול: מי לדעתך אמר את זה?
עדי קול: אם אתה חושב שזה לא הנציגים שלכם, אז מי אמר את זה?
<אמיר שביב: כיוון שכל העולים וכל המועמדים לעלייה, ידעו את ההבחנה שלג'וינט אין לא מעמד, לא סמכות ולא יכולת להשפיע בנושא העלייה, יכול לומר דבר כזה רק אדם שיש לו סמכות בנושא העלייה.
<אמיר שביב: האבסורד לחשוב שרופא או צוות מרפאה, מה איכפת להם בכלל?
<אמיר שביב: האבסורד לחשוב שחובש - - -
עדי קול: אז מי אתה חושב?
עדי קול: מי אמר את זה?
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לאפשר לגב' זיווה לדבר וזיווה גם תגיב.
שולי מועלם-רפאלי: זיווה, בבקשה, תגיבי על הדברים של נציג הג'וינט.
עדי קול: אבל הוא לא ענה מי אתה חושב שאמר.
<זיוה מקונן-דגו: זה מקומם.
<זיוה מקונן-דגו: המרפאה הזאת קמה בשביל האוכלוסייה הזאת.
<זיוה מקונן-דגו: הג'וינט הקים את המרפאה הזאת, בשביל האוכלוסייה הזאת.
<זיוה מקונן-דגו: לא הרופאים האתיופים או המרפאה האתיופית הקימה את המרפאה הזאת.
<זיוה מקונן-דגו: זאת אחריות שלכם ועוד איך אחריות שלכם.
עדי קול: רגע, מי את חושבת שאמר?
עדי קול: תשמעו, אנחנו, שנייה, אני רוצה להגיד לך משהו – כמה זה נורא, אנחנו כולנו מסכימים, באמת.
עדי קול: אנחנו מנסים אבל להבין מי עמד מול הנשים האלה ואמר להן – כדאי לכן לקבל את הזריקה.
עדי קול: יש לך איזו השערה מי זה?
<זיוה מקונן-דגו: אני רוצה להגיד שהאוכלוסייה הזאת, אוכלוסיית יהודי אתיופיה או השארית שלה, הם אנשים שלא חשבו ולא רוצים לתכנן כמה ילדים הם רוצים ללדת.
<זיוה מקונן-דגו: זאת אוכלוסייה שמאמינה שלידה, ילודה, זה ברכה.
<זיוה מקונן-דגו: ואם מישהו החדיר לאנשים האלה, עובדה שבשנות ה- 80', ובתחילת שנות ה- 90', אף אישה לא אמרה – זו המשפחה שמספיקה לי.
<זיוה מקונן-דגו: כי זה אנשים מאמינים.
<זיוה מקונן-דגו: סימן שמישהו שם הדריך אותם, הסביר להם וקבע להם מה הם צריכים לעשות.
<זיוה מקונן-דגו: עוד נקודה שאני רוצה להעלות, ב- 2008, כשאישה לאישה עשו את המחקר וחשפו ובאו וטענו משרד הבריאות סגר את הסיפור הזה, כאילו אין כלום.
שולי מועלם-רפאלי: תכף נאפשר לחדווה להגיד.
<זיוה מקונן-דגו: עוד נקודה, אני רוצה לסיים, שהסוכנות היהודית, היא השליחה של מדינת ישראל, שיושבת שם והיא אחראית ואלה הגופים.
<זיוה מקונן-דגו: הדבר השלישי, משרד הקליטה, שקולט פה ומקבל את העולים האלה, איך הוא לא יודע ואיך הוא לא רואה ואיך הוא לא פותח ובודק.
<זיוה מקונן-דגו: משרד הבריאות בישראל, ואני שמחה מאוד שמנכ"ל משרד הבריאות לקח את האחריות וקיבל את המכתבים והוציא הוראות, אבל לא יכול להיות שמספרים כאלה, ואנחנו רואים גם, אני באחריות אומרת לכם, אותם היישובים שנמצאים פה ואותם יישובים, או שיש בהם מרכזי קליטה, - - -
שולי מועלם-רפאלי: זה גם נכתב על-ידי ה- ממ"מ, שיש בהם ריבוי אוכלוסייה אתיופית.
<זיוה מקונן-דגו: או שקלטו בשנים האחרונות את העולים החדשים.
<זיוה מקונן-דגו: אז משרד הקליטה, סליחה, צריך לשאול את השאלה, צריך לשאול אותו, הג'וינט, ומשרד הבריאות.
<זיוה מקונן-דגו: וזאת מגמה.
<זיוה מקונן-דגו: זה צמצום ילודה.
<זיוה מקונן-דגו: זו החלטה לצמצם את השחורים במדינת ישראל.
<זיוה מקונן-דגו: אין לי מה להוסיף.
שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה, זיווה.
שולי מועלם-רפאלי: אני חייבת לסיים את הדיון באמירה שלי, לפני כן חדווה, דקה, של אישה לאישה, אי-אפשר שלא לתת את המקום למחקר המרשים שאתם עשיתם ועורר את העניין ואז אני אסיים, מתוך מגמה ברורה, ברורה ואני אגיד את זה גם בדברי הסיכום שלי, שמייד אחרי שנחזור מהפגרה, אנחנו נתכנס לעוד דיון שיהיה רק התחלה של הדבר היותר גדול שיצטרך להיות פה במדינה ואני תכף אגיד את זה.
<חדוה אייל: אני אנסה ממש לצמצם ולומר שני דברים שנראים לי כרגע חשובים.
<חדוה אייל: האחד הוא, ויש לי, אני מסכימה עם הרבה מאוד דברים שנאמרו מתוך הקהילה.
<חדוה אייל: אני רוצה גם שנזכור, מדובר כאן ונחזיר את זה גם, נוסיף לדיון הזה את הנושא של בריאות נשים.
<חדוה אייל: אמצעי המניעה הזה הוא באמת מאוד מאוד בטוח, הוא בטוח מפני ילודה.
<חדוה אייל: יש לו הרבה מאוד, כמו באמת לאמצעי מניעה אחרים.
<חדוה אייל: אבל ברגע שלא מספרים לנשים שיש אמצעים אחרים, פוגעים פגיעה אנושה בזכות לבריאות שלהן ואני חוששת שאנחנו נמשיך עם הקו הזה, אם חלק מההוראות לא יהיו לפעול במיידית לקבל מהנשים האלה, כן, אם לאישה מגיע היום אפשרות לראות רופא חמש דקות, שמהיום, כל מי שמקבלת דפו פרוברה, יהיה לה רבע שעה יותר מזה, כדי שיסבירו לה בדיוק מה המשמעות של אמצעי המניעה.
<חדוה אייל: אני חושבת שזאת חלק מהבעיה שהיא ממשיכה כאן.
<חדוה אייל: עוד דבר שאני מפנה את זה למשרד הבריאות, זה באמת כבר נאמר כאן, זה לא סיפור חדש, נשאלו שני שרי בריאות, הגעתי לישיבה של המועצה הלאומית לבריאות האישה שחוץ מלינץ', עשתה בלי הכל.
<חדוה אייל: ועדיין, אף אחד לא חשב לבדוק את זה כמו שצריך.
<חדוה אייל: יש כאן פגם שהוא מעבר לפגם המוסרי וכל הדברים ששמענו כאן, האופן שבו משרד הבריאות מתנהל מול התראות מהסוג הזה.
<חדוה אייל: ואנחנו ראינו את זה עם בדיקת הדם, זה שוב ושוב.
<חדוה אייל: למה לוקח כל-כך הרבה זמן?
<חדוה אייל: אני חושבת שצריך גם לעמוד על זה, כדי שלא יקרו דברים מהסוג זה.
<חדוה אייל: חוץ מזה, אני מברכת באמת את הפעילות של שר הבריאות ואני חושבת שלא די בזה.
<חדוה אייל: לצד זה, צריכה להיות ועדת חקירה.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לסיים את הדיון בכמה אמירות מוחלטות שתצאנה מהוועדה הזאת.
שולי מועלם-רפאלי: האמירה הראשונה, שהיא אולי המעשה הגדול שצריך לצאת מכאן, זה קריאה למבקר המדינה להקים ועדת חקירה בתוך משרד מבקר המדינה, לחקור את כל הגופים שנוגעים ונגעו בעליית יהודי אתיופיה ובקליטה שלהם בארץ.
שולי מועלם-רפאלי: משרד הבריאות, משרד הקליטה, משרד ראש הממשלה, ארגונים כמו הג'וינט ואחרים.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא יכולים להתעלם מהאירוע הקשה הזה, שכמו שאמרתי בפתיחת דבריי.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהכשל המרכזי בנוראיות הזאת של צמצום ילודה, תכנון משפחה, כל אחד יקרא לזה איך שהוא יקרא לזה, ריסון ילודה, ראיתי באיזה מאמר מאוד מאוד מקומם, אי-אפשר להתעלם מזה שלא היה לאף אחד נקודה אחת בתהליך שמישהו עצר ואמר – חברים, צריך לחשוב.
שולי מועלם-רפאלי: הוועדה, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, רואה במתן זריקות של דפו פרוברה באופן אוטומאטי, לנשים יוצאות אתיופיה, עולות מאתיופיה, תופעה חמורה.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מגנים כל ניסיון לצמצם ילודה בקרב נשים יוצאות אתיופיה, על-ידי הפחדה, איומים, או על-ידי חוסר הסברה.
שולי מועלם-רפאלי: חוסר מתן אפשרות בחירה, שזאת האפשרות הראשונית שניתנה לנו, מותר האדם מן הבהמה הוא באפשרות הבחירה שניתנה לנו.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מחזקים את מנכ"ל משרד הבריאות ואת השרה בחוזר שהוא הוציא.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מחייבים את המנכ"ל בעזרת השם, להמשיך לבדוק מה קרה בתוך הקופות, מה קורה בתוך הקופות.
שולי מועלם-רפאלי: הנחיה של להפסיק את הדפו פרוברה, היא לא יכולה להיות יחידה.
שולי מועלם-רפאלי: חייבים ביחד עם זה, לעשות הנגשה של שירותי בריאות בתוך הקופות.
שולי מועלם-רפאלי: אותה הסכמה מדעת, היא תהיה רק אם לרופא יהיה גם מתורגמן לאמהרית, כי לא כל העולות מאתיופיה יודעות עברית כשהן מגיעות לרופא בפעם הראשונה או השנייה.
שולי מועלם-רפאלי: החוזר הזה יוכל באמת להשיג את המטרה של שימוש מושכל בדפו פרוברה על-ידי היותו חלק ממכלול.
שולי מועלם-רפאלי: הדבר הנוסף.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו קוראים לרופאים, למנכ"לי הקופות, לבדוק בתוך עצמם פעילות של גינקולוגים, באיזה דרך ניתנת התרופה הזאת, מחויבות של הקופות לירידה בשימוש בדפו פרוברה, ומעקב אחרי נשים שמקבלות את זה.
שולי מועלם-רפאלי: מקובל עלי, לי קשה האמירה – בואו נפסיק את זה באופן גורף אצל כולן.
שולי מועלם-רפאלי: אבל בואו נקיים מעקב אמיתי אחרי נשים שבוחרות, אחרי שהסבירו להן והציגו להן את האלטרנטיבות, בוחרות עדיין לקבל דפו פרוברה, בואו נעקוב אחריהן ונעשה את הבדיקות שנדרשות גם במדינת ישראל וגם על-ידי ה- FDA.
שולי מועלם-רפאלי: אני קוראת לכל הארגונים, גם לטנא בריאות שבפעם הבאה נתחיל מכם, בעזרת השם, לארגונים מתוך הקהילה האתיופית ולארגונים אחרים, שפועלים להמשיך לעורר ולהתריע.
שולי מועלם-רפאלי: אני מצרה על האמירה ששמענו פה מחדוה אייל שהמשרדים מתעלמים מהתראות שחוזרות.
שולי מועלם-רפאלי: אני גאה שבמדינת ישראל קיימים אנשים כמו גל גבאי ודני, שמביאים לידי ביטוי עוולות שנעשות בקהילות רבות ואני שוב קוראת לכולנו לעצור ולחשוב, לא להסכים להיות חלק מאיזה קבוצה גדולה שלא חושבת.
חיים כץ: היום יום שלישי בשבוע, ט"ז באב, 23 ביולי 2013 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
חיים כץ: הנושא: השלכות לשביתת עובדי משרד החוץ על כניסתם לארץ של עובדים זרים בתחום הסיעוד.
חיים כץ: הייתי רוצה לשמוע את ועד העובדים ואחר כך נשמע את כל מי שיש לו להגיד מה.
ראובן ריבלין: המשפחות הנזקקות גם הוזמנו הנה?
חיים כץ: כולם הוזמנו.
חיים כץ: כמי שהוביל את הכנסת שנים רבות אתה בטח יודע - - -
זאב אלקין: תרשה לי אולי לפני, בגלל שאני צריך לצאת.
חיים כץ: טוב, מאחר שלסגן שר החוץ יש מה להגיד ומאחר שהוועד עושה דיפלומטיה הוא עושה דיפלומטיה - - -
זאב אלקין: הוועד עושה הרבה דיפלומטיה.
זאב אלקין: לא הוועד, אלא העובדים של ה - - -
חיים כץ: אז, אדוני סגן שר החוץ, זאב אלקין.
זאב אלקין: אני מודה לך, אני באמת חייב ב-11:00 לקבל פה אורח.
חיים כץ: אתה נשמע גם קצת צרוד.
זאב אלקין: אני נשמע כמישהו שיצא מהבניין הזה ב-6:00 בבוקר כמעט.
חיים כץ: אז למה לא יצאת ב-5:00?
זאב אלקין: ככה סיימנו.
זאב אלקין: אני אגיד כמה מילים, אדוני היושב ראש וחברי חבר הכנסת ראובן ריבלין, שהוא יזם את הדיון הזה.
זאב אלקין: יושב פה נציג של המשרד שלנו, שיוכל להתייחס לפן הספציפי, מה רמת הנזק, וכמובן תשמע תיכף מאנשי הוועד את התיאור של איפה לדעתם נמצא המשא ומתן.
זאב אלקין: אני אתן לך את הזווית שלי, כמי שמייצג פה את הנהלת המשרד.
זאב אלקין: העיצומים במשרד החוץ נמשכים תקופה ארוכה - - -
חיים כץ: מה זה תקופה ארוכה?
זאב אלקין: תקופה ארוכה, למעשה מכמה ימים לפני הקמת הממשלה.
חיים כץ: בחודשים.
חיים כץ: קצר, אתה ממהר, אז קצר.
זאב אלקין: ארבעה חודשים.
<קריאה: סכסוך העבודה הוא ארבעה חודשים.
זאב אלקין: סכסוך העבודה וגם עיצומים.
זאב אלקין: העיצומים התחילו ברמה המינימלית - - -
חיים כץ: סלח לי, הוא מדבר, אתם לא מדברים.
חיים כץ: כשאתם תדברו הוא לא יהיה פה.
זאב אלקין: זה יתרון.
זאב אלקין: העיצומים התחילו מיד אחרי פסח ברמת עיצומים, סכסוך עבודה הוכרז קודם וזה הלך והתגבר, העוצמה של העיצומים, כאשר לאחרונה זה נוגע גם לכל הנושאים הקונסולריים וזה הנושא שהביא אתכם כאן לדיון הספציפי, של הנזק החשוב הזה.
זאב אלקין: יש עוד הרבה נזקים אחרים, כמובן, שגורמים בעיות לאוכלוסייה.
זאב אלקין: אנחנו נמצאים כרגע כבר כמה שבועות במשא ומתן אינטנסיבי מבחינת התדירות שלו בין משרד האוצר לבין העובדים.
זאב אלקין: יש שני צירים של משא ומתן, יש נושאים שקשורים בכסף וזה משרד האוצר, בעיקר הממונה על השכר בליווי צוות של אגף התקציבים.
זאב אלקין: אני לא יודע אם הממונה על השכר מיוצג פה, אני רואה שאגף התקציבים כן מיוצג, אבל הכתובת העיקרית שמנהלת משא ומתן זה כמובן קובי אמסלם ואנשיו.
זאב אלקין: יש ציר אחר שהוא בין הנהלת המשרד לוועד.
זאב אלקין: לקח לנו זמן להביא את האוצר לאינטנסיביות כזאת, אבל זה מתקיים כבר כמה שבועות במתכונת - - -
חיים כץ: זאת אומרת אתם והאוצר לא באותו קו?
זאב אלקין: תיכף אני אתאר לך.
זאב אלקין: זה מתקיים כבר כמה שבועות באינטנסיביות של פגישה אחת ביום, שתי פגישות בשבוע עם הנהלת המשרד ושלוש פגישות בשבוע עם האוצר.
זאב אלקין: זה פחות או יותר המינון שעליו סיכמנו והאוצר עומד במינון, אבל לצערי - - -
חיים כץ: אתם שמים לוויין בחלל?
חיים כץ: למה זה לוקח כל כך הרבה זמן?
חיים כץ: כל כך הרבה פגישות?
זאב אלקין: זה שזה לוקח זמן זה בסדר, זה נורמלי, זה טבעי.
חיים כץ: יותר מדי.
חיים כץ: אמא שלי עליה השלום אמרה, אלקין, מה שיותר מדי לא טוב.
חיים כץ: כל דבר צריך להיות במידה ונראה לי שזה לוקח יותר מדי זמן.
זאב אלקין: זה בינתיים לוקח שבועיים-שלושה, זה לא יותר מדי זמן.
זאב אלקין: אתה צודק שהעיצומים לוקחים הרבה זמן, היו סבבים קודמים של משא ומתן שניסינו, יחד עם העובדים, לגבש מתווה להסכם ביניים, זאת אומרת שהעובדים יקבלו חלק מהתביעות שלהם, יפסיקו את העיצומים ויהיה משא ומתן עד להשלמה של כל הנושאים.
זאב אלקין: לצערי לא הצלחנו.
זאב אלקין: היו כמה ניסיונות מהסוג הזה שאני הייתי מעורב בהם, גם ישירות וגם דרך ועד העובדים, ואחר כך מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שגם הוא מעורב אישית במשא ומתן מול ההסתדרות, אבל לצערי לא הצלחנו להגיע לעמק השווה והמסלול הזה של הסדר ביניים לא הוכיח את עצמו ולדעתי הוא כבר לא רלוונטי.
זאב אלקין: אנחנו כרגע הגענו לשלב במשא ומתן, וכאן תיכף תראה איפה ההבדל בין העמדה שלנו לעמדה של משרד האוצר, שהוועד לדעתי הציג באופן מלא את כל הטענות שלהם, גם אנחנו כהנהלה נתנו את הפידבק, אנחנו תומכים בהרבה מן הטענות הכספיות והתקציביות של הוועד, הצגנו את העמדה שלנו גם בפגישות במשרד האוצר, חלק גדול מהדרישות לדעתנו מוצדקות.
זאב אלקין: לצערי, כמו שאתה יודע, לא בסמכותנו לסגור הסכם, כי זה בידי הממונה על השכר, אבל הוא מכיר את עמדתנו.
זאב אלקין: לצערי בשבוע-שבועיים האחרונים אנחנו נמצאים במבוי סתום, כי אחרי שכל הבעיות הוצגו אני לא מרגיש שיש התקדמות, אני לא מרגיש שאנשי האוצר הוסמכו על ידי שר האוצר 'לסגור עסקה', מה שנקרא, אלא אנחנו מדשדשים במקום ומחדדים עוד את הבעיות.
זאב אלקין: אני לא מרגיש שיש אור ירוק להתקדם, לא מרגיש שיש החלטה של אגף התקציבים על איזה שהיא עלות של הסכסוך שהם מוכנים להרשות לעצמם ושולחים לדרך את הממונה על השכר.
חיים כץ: תשמע, זאב, אני לא מבין משהו.
חיים כץ: אני לא נכנס לדרישות, אני לא יודע מה הדרישות, יכול להיות שהם צודקים, יכול להיות שהם לא צודקים - - -
זאב אלקין: אני אוסיף משהו.
זאב אלקין: תן לי להוסיף לך פרט אחד.
חיים כץ: אני לא שם.
חיים כץ: כשהם עושים דיפלומטיה ופוגעים בדיפלומטיה זה בסדר, בעיצומים שלהם.
חיים כץ: הם ועד, הם רוצים להשיג את מה שזה, כשהם פוגעים בביקורים שהם גם עסקיים, אני יודע מידע אישי על ביקור עסקי שיכול היה להביא עסקים במיליארד דולר, זה בסדר.
חיים כץ: זה בסדר, עזוב, הם ועד עובדים, בסדר.
חיים כץ: אבל כשהם מנצחים את האוכלוסיות הכי חלשות, זה לא בסדר.
חיים כץ: זה שתעשו ותפגעו בעסקים, זה בסדר, אלה הכלים, אבל לנצח את האוכלוסיות הכי חלשות זה לא בסדר.
חיים כץ: אתם צריכים להיות עם לארג'יות לאוכלוסיות החלשות ולהגיד 'וואלה, אנחנו נקרע את כל מי שצריך לעסקים פרטיים, נפגע בחברות אם לא תיתנו לנו, שתדעו, עלות כלכלית מול עלות כלכלית'.
חיים כץ: ואתם יודעים על מה אני מדבר ואני יודע על מה אני מדבר.
חיים כץ: כולה עסקה של פתיחה של מיליארד דולר, עם פרנסה להרבה אנשים, אבל זה בסדר, אין לי טענות על זה, אבל כשאתם מנצחים את האוכלוסיות הכי חלשות, זה לא בסדר.
חיים כץ: עכשיו אם רצית להגיד משהו, תגיד.
זאב אלקין: עוד שני משפטים אני אוסיף.
זאב אלקין: אחד, בעקבות ההערה האחרונה שלך, זה נכון, כפי שאמרתי, שאני תומך והנהלת המשרד תומכת בהרבה מדרישות העובדים בתחום הכספי, יש לנו מחלוקת עם הוועד על הטקטיקה של ניהול מאבק, בין השאר גם על השאלה של עוצמת העיצומים בעת הזאת והאם היא משיגה את המטרה שלה והאם תמיד מה שנכנס פנימה, כמו שציינת, זה מוצדק.
זאב אלקין: הנקודה השנייה, אחת מההצעות שהציע מנכ"ל משרד ראש הממשלה לוועד ולהסתדרות, שזה יכול אולי לחלץ את זה מהפלונטר, זה הצעה להכניס את האלמנט של בוררות בצורה כזו או אחרת, אבל גם ההצעה הזאת נדחתה - - -
זאב אלקין: זו זכותם.
זאב אלקין: לכן אנחנו כרגע במבוי סתום עד ששר האוצר לא ינחה את האנשים שלו לסגור את הסכסוך הזה, ותאמין לי, אפשר לסגור את זה בשבוע-שבועיים, אם יש הנחיה - - -
חיים כץ: אפשר לסגור ביום.
זאב אלקין: יכול להיות שאפילו ביום - - -
חיים כץ: ביום, לא צריך שבועיים.
חיים כץ: מה שאפשר לסגור בשבועיים אפשר לסגור ביום.
זאב אלקין: עד שזה לא יקרה, אנחנו נדשדש ככה ונדמם כמשרד, נשלם מחירים בהרבה זירות.
זאב אלקין: אתם התכנסתם לשם רק אחת מהזירות האלה.
זאב אלקין: זה איפה שאנחנו נמצאים.
זאב אלקין: אתמול הייתה שיחה נוספת בין ראש הממשלה לשר האוצר שאני השתתפתי בה, עמדתו של ראש הממשלה מאוד מאוד ברורה, הוא ביקש כבר מספר פעמים משר האוצר לסיים באופן מיידי את הסכסוך ולסגור את העניין.
זאב אלקין: להגיד לך שיצאתי אופטימי מהמפגש הזה?
חיים כץ: חבר הכנסת רובי ריבלין, מורי ורבי.
ראובן ריבלין: אני מבקש שהשר עוד יישאר - - -
זאב אלקין: סגן שר.
ראובן ריבלין: אתה השר הממונה היום.
זאב אלקין: השר זה משרד ראש הממשלה.
ראובן ריבלין: אני צופה פני עתיד.
ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, הכנסת, בגלל צוק העיתים ובגלל המחויבות שלה לאחר בחירות לטפל בתקציב, המדינה נרדמה על משמרתה, ולכן ביקשתי להעביר את הנושא אליך, מהטעם הפשוט שאני יודע שכאן גם ננסה לפתור את הבעיה.
ראובן ריבלין: אנחנו נזעקנו בגלל נושא הומינטרי לחלוטין.
ראובן ריבלין: זכות השביתה היא זכות שאנחנו רואים בה כזכות חוקתית ובלשון חברנו החרדים, זכות מקודשת בשינויים המחויבים, ואיש לא מעלה על דעתו, כאשר מדובר בוועד עובדים, כאשר ועד העובדים מורכב ממיטב בנינו ההולכים לפני המחנה בכל העולם על מנת לייצג את ישראל גם במצוקות לא פשוטות, וכאשר הם עומדים בחזית ופעמים רבות צריכים להגן ממש בציפורניהם על מדינת ישראל ועל עמדותיהם, גם לא תמיד על פי השקפת העולם האישית של כל אחד ואחד - - - יש לנו את הכבוד הגדול, למשל אחד מאנשי הוועד, אני לא מדבר על נציג משרד החוץ בכנסת, נציג הכנסת במשרד החוץ, היועץ המדיני של כנסת ישראל, אני חושב שאתם עושים עבודה מעולה וכל הכבוד לכם.
ראובן ריבלין: יחד עם זאת נזעקנו הנה, מכיוון שבאים אלינו אנשים שכאשר יש מאבק אדירים כזה הם אלה אשר משלמים את המחיר.
ראובן ריבלין: אם המגזר העסקי, אם אינטרסים של מדינת ישראל נפגעים, כל הדברים האלה הם דברים שאנחנו צריכים לטפל בהם, אבל אנחנו לא יכולים לפגוע באחד מהאנשים, כאשר זועקים אלינו אנשים אשר אומרים שיהיו ברוכים עובדי משרד החוץ ויהיו ברוכים אנשי האוצר ותהיה ברוכה הכנסת עצמה, אבל מה אנחנו עושים מחר בבוקר כאשר אנחנו לא יכולים להביא למבקרים שום דבר?
ראובן ריבלין: אנחנו צריכים להיות, וכאן נמצא מהמגזר השלישי אחד מהאנשים הטובים, העוזר לכל אותם אנשים במצוקה, מה אנחנו יכולים לעשות?
ראובן ריבלין: אומרים להם אנחנו לא יכולים להושיע בידכם?
ראובן ריבלין: אלה הם הדברים שבגללם נזעקתי.
ראובן ריבלין: אבל מעניין לעניין, אני בהחלט חושב שבהזדמנות זו שאנחנו מחויבים לתת פתרון לאותם אנשים אשר במידה רבה הם חסרי ישע, הם לא יכולים לתפקד בעצמם, ולכולנו יש הורים ולכולנו יש רגעים שבהם אנחנו לא יכולים בעצמנו לעשות ואנחנו צריכים עזרה כזאת או אחרת, ואני מבין שיושב ראש כנסת רוצה לנסוע לחוץ לארץ ואומרים לו 'תתכבד וכשנפתור את הבעיה אתה תיסע', זה קשה, לא פשוט, אלה יחסי ישראל, אבל אנחנו מכבדים ומרימים את הכובע, השאלה מה עושים אותם אזרחים חסרי ישע שהם באמת נשחקים בין גלגלי המערכת, כאשר כל אחד רוצה לשבור את האחר והם היחידים שנטחנים?
ראובן ריבלין: אני חושב שבמסגרת זו - - -
חיים כץ: הם לא היחידים, אבל הם היחידים שלא צריכים להיטחן.
ראובן ריבלין: בכל שביתה אתה יכול לשאול למה המסכן, זה שאין לו מכונית פרטית, לא יכול לעלות על אגד כאשר אגד שובת, או אנשים שרוצים פעם בחיים לנסוע לחוץ לארץ ואל-על שובתת.
ראובן ריבלין: שאלה יהיו הצרות, אתה אומר.
חיים כץ: כן, זה בסדר.
ראובן ריבלין: אבל אני אומר, בדברים האלה, מעניין לעניין, אני חושב שהוועדה שלך צריכה להיכנס למדוכה.
ראובן ריבלין: אני אומר לך, לכנסת יש הרבה מערכות שבהן האוצר, עם כל הכבוד, לא יכול לעבוד בלי אישורי הכנסת, ואם לא יפתרו את הבעיה הזאת, אני גם לא אומר לאוצר, 'תנו להם כל מה שהם רוצים', לא, חס וחלילה, אבל להיכנס למשא ומתן רציני ולראות באמת, כי אני מתרשם שהנהלת משרד החוץ מבקשת - - -
זאב אלקין: מתחנן.
ראובן ריבלין: מתחננת לפתור את הבעיה.
שולי מועלם-רפאלי: כולל מעל בימת הנואמים במליאה.
ראובן ריבלין: חברתי חברת הכנסת הנכבדה והמופלאה.
ראובן ריבלין: אני אומר לכם בצורה מפורשת, אם יהיה צורך אנחנו נאמר למשרד האוצר בכל עניין שלו הוא צריך את המערכות של הכנסת, 'אנחנו מיד נטפל בעניין שלכם לאחר שתפתרו את הבעיה הזאת', לא מתוך ויתור על איזה שהיא עמדה, כפי שהעמדה שלכם, חובת ההנהלה לנהל וחובת הממשלה לנהל את המדינה.
ראובן ריבלין: זו לא זכותה, זו חובתה לנהל, אבל צריך למצוא - - - זה לא יכול להיות שעושים ברוגז לעולם ואומרים נראה מי יישבר ראשון.
ראובן ריבלין: אז אני מבין, נשבר ראשון אחד מחברי הכנסת שלא יכול לנסוע לחוץ לארץ בשליחות.
ראובן ריבלין: תאמינו לי, זה קשה, זה לא קל להם, אבל זה - - - אני מבקש מיושב הראש לקחת את העניין ולדרוש שהמשא ומתן, או תחילתו, או למצוא באיזה שהיא מערכת של גישור, פישור או בוררות, לבוא ולומר איפה נמצאות המחלוקות, לצמצם אותן ולבקש פתרונות מהצד הזה או מהצד האחר.
ראובן ריבלין: לגבי ועד משרד החוץ, אני מתחנן ומבקש, אני גם לא אומר לכל אזרחי מדינת ישראל, אזרחי מדינת ישראל, כמו שלהם יש זכות לשבות, כל אחד במקומו, גם לכם יש זכות, אבל בואו נוציא מהמשחק הזה את אותם אנשים שלא יכולים לדאוג לעצמם.
זאב אלקין: אני חייב להתנצל, אדוני היושב ראש.
חיים כץ: אתה לא חייב להתנצל, אתה יכול ללכת.
<יאיר פרומר: שמי יאיר פרומר, אני יושב ראש ועד העובדים המדיניים במשרד החוץ, מייצג כאן את הוועד, יחד עם חבריי לוועד.
<יאיר פרומר: ראשית כל אני רוצה מאוד להודות ליושב ראש הוועדה וגם לחבר הכנסת ריבלין, על כינוס הדיון הזה, אני חושב שהוא דיון חשוב מאוד.
<יאיר פרומר: כמובן גם לחברת הכנסת מועלם וחברים שמשתתפים כאן.
<יאיר פרומר: אני חושב שזה דיון חשוב ובעתו.
<יאיר פרומר: ואני אסביר.
<יאיר פרומר: אנחנו, כמו שאתם יודעים, היינו כאן בוועדה אז בפעם שעברה, לפני כחודשיים, ישבנו כאן וכבר אז עלו כמה - - -
חיים כץ: בסכסוך הקודם.
<יאיר פרומר: לא, בסכסוך הנוכחי.
<יאיר פרומר: ישבנו ודיברנו ואני זוכר דבר נפלא שאמרה חברת הכנסת מועלם, מדינת ישראל אינה עשירה מספיק בשביל לקנות דברים בזול.
<יאיר פרומר: וגם את אותם נושאים שעלו באמת, על המשבר החמור שקורה במשרד החוץ ואותה בעיה רצינית שצריך לפתור אותה, כי אני חושש שאם אנחנו עכשיו נפגשים אחרי חודשיים ושום דבר לא התקדם, והיום אנחנו בשביל לדון באותו נושא באמת מאוד רציני של עובדים סיעודיים, אז בעוד חודש ניפגש פה שוב בשביל לדון הפעם באותם חקלאים מסכנים שפרנסתם נפגעת בגלל עיצומי משרד החוץ ובעוד חודשיים - - -
חיים כץ: זה לא אותו דבר.
חיים כץ: כמו שאנחנו לא רוצים שהנמלים יסגרו את הנמלים וחברת החשמל מעולם לא שבתה, מעולם - - -
<קריאה: היא שבתה ב-77'.
חיים כץ: מאה אחוז, מאז אין שביתות וכשיש שביתות גם מנורה לא נשרפת, גם אתם תעשו חושבים לפני שאתם שובתים, במה אנחנו פוגעים ובמה אנחנו לא פוגעים.
חיים כץ: למה אם לא, צריך לנהוג אחרת.
<יאיר פרומר: אסביר עכשיו ואני אחזור קצת צעד אחורה ואני אגיד כיצד אני רואה את הדברים.
<יאיר פרומר: קודם כל אני רואה את מטרת הדיון הזה, מבחינתנו, כשאנחנו באים כאן, קודם כל כדי לראות באמת, מכיוון שהנושא הזה הוא נושא רציני מאוד והפגיעה, כמי שבמשפחתו יש אנשים שזקוקים לטיפול סיעודי, ויש כאן חברים מבינינו שמכירים את זה אפילו יותר מקרוב, המטרה שלי היא כאן כיושב ראש ועד זה קודם כל לראות כיצד אפשר כמה שיותר להקל בנושא הזה, מבלי לשבור את כללי המשחק של סכסוך העבודה, וזאת המטרה שלי.