GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים כץ: אם חלילה, יקרה למישהו משהו, אנחנו נעשה להם עוול.
חיים כץ: אין לנו כוונה לפגוע באלה שנותנים לנו את האפשרות לישון בשקט בלילה.
אורנה ברביבאי: חבר הכנסת כץ, אני רוצה לחרוג מהנוהל ולהביע הערכה רבה לאופן שבו אתה מתייחס למשרתים בצבא, דווקא במציאות שבה זה הפך להיות תחביב לאומי לתקוף ולהטיל דופי במשרתים.
אורנה ברביבאי: אני חושבת שהצבא הוא צבא של כולנו.
אורנה ברביבאי: אנחנו מחויבים להבטיח שהצבא הזה הוא צבא הכי טוב שיש, לנוכח האתגרים הביטחוניים.
אורנה ברביבאי: אני חושבת שבעשייה שלך אתה מאפשר לנו לקדם את העניין.
אורנה ברביבאי: באנו כצבא בידיים נקיות לעניין התוספת, או עיכוב התוספת הזאת, ואמרנו אנחנו שווים לסקטור הציבורי.
אורנה ברביבאי: אני רוצה לקוות שבעניין הזה, ההצמדה תהיה באופן כזה שכל מה שיינתן לסקטור הציבורי יינתן גם לצבא, מתוך אותו מקום שאנחנו מבינים שאנחנו לא נחותים מסקטור ציבורי אחר.
חיים כץ: קודם כל, אני רוצה להגיד לך ולהבהיר את העניין, אל תשלי את עצמך, את לא צמודה לסקטור הציבורי.
חיים כץ: את עדיין חיה סביב הוראת שעה שעברה אי-שם בשנת 73' ברוב של 2 נגד 1.
חיים כץ: היא הייתה לשנה אחת.
חיים כץ: אל תיקחי את זה כהצמדה.
חיים כץ: לדעתי צריך לתקן את זה.
חיים כץ: יחד עם זאת, אנחנו נצביע על הצעת החוק.
חיים כץ: בעד הוספת סעיף 7א ומועד התחילה – 6
חיים כץ: כל חברי הכנסת שנמצאים פה, ויש להם זכות הצבעה, והם שישה במספר, החליטו שבהצבעה הזאת אולי אנחנו מחזקים את הוראת השעה, והופכים את הוראת השעה למן נוהג או הסדר שמתקיים כבר 50 שנה, מ-73'.
<קובי אמסלם: פחות מ-50, אבל זה מתקרב.
חיים כץ: 40 שנה.
חיים כץ: זה בדרך ל-50.
חיים כץ: אני יודע שזה תם ולא נשלם.
חיים כץ: אבל יחד עם זאת, אני חושב שהדיון הזה היה חשוב כדי להביא את העניין לתודעה של האוצר.
חיים כץ: שיש כאלה שחושבים שנעשה עוול למשרתי הקבע.
חיים כץ: לא כולם בצבא מרוויחים 50,000 שקל בחודש.
חיים כץ: אם מעל 50% מקבלים השלמת הכנסה - - -
שמעון סולומון: כמה?
חיים כץ: 50%.
חיים כץ: מהקבע.
אורנה ברביבאי: רבע.
חיים כץ: 25% מקבלים השלמת הכנסה.
חיים כץ: ב-1 לאוגוסט – אני מאוד רוצה לקוות שאתה תודיע לי שאין טעם בדיון הזה, ואנחנו נבטל את הדיון הזה.
חיים כץ: ויבוא לציון גואל.
חיים כץ: עדיין יום שני בשבוע, א' באב התשע"ג, 8 ביולי 2013.
חיים כץ: הנושא: פרק ז', סעיפים 56 עד 59 – הסדרי שיבוב - ביטוח לאומי - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013.
חיים כץ: איפה דב?
חיים כץ: לפרוטוקול, שם, תפקיד, תציג את מה שאתה מבקש.
<דב בארי: אני דב בארי, משרד האוצר.
<דב בארי: אני חושב שעדיף שאנשי המקצוע, בהם המוסד לביטוח לאומי, יציגו את התיקון הזה.
<דב בארי: זה תיקון חוק בתוך הביטוח הלאומי, עם נושאים משפטיים שקשורים אליהם.
חיים כץ: אוקיי, מי מהביטוח הלאומי יציג את זה?
<עמוס רוזנצוויג: עמוס רוזנצוויג, היועץ המשפטי של המוסד לביטוח הלאומי.
<עמוס רוזנצוויג: לפי חוק הביטוח הלאומי, סעיף 328, יש זכות תחלוף למוסד לביטוח לאומי לתבוע צדדים שלישיים אשר גרמו נזק למבוטחים שקיבלו תגמולים של המוסד לביטוח לאומי.
<עמוס רוזנצוויג: במילים אחרות, מי שנפגע כתוצאה מפגיעה בעבודה, או בתאונת דרכים, או בפגיעה אחרת שגרמה לו נזק, המוסד לביטוח לאומי מציע לו סעד מידי, עזרה ראשונה, וגם עזרה קבועה למהלך חייו בגין הנזק שיש לו.
<עמוס רוזנצוויג: אבל לנזק הזה אחראי גורם שלישי כלשהו.
<עמוס רוזנצוויג: המוסד לביטוח לאומי יכול לחזור אליו, אל אותו אחר שגרם את הנזק, ולהגיד תשפה אותנו, תשלם לנו את סכום הנזק שבגינו אנחנו שילמנו גמלאות.
<עמוס רוזנצוויג: יש הסדר, גם לפי חוק הביטוח הלאומי, גם לפי פקודת הנזיקין, אשר לפיו מי שגרם נזק, והוא מתדיין עם ניזוק, רשאי לנכות מתוך הסכום שהוא משלם פיצויי נזיקין סכום שצפוי להשתלם למוסד לביטוח לאומי בגין אותה תביעה.
<עמוס רוזנצוויג: זה הסדר מוכר, שבמסגרתו אם נקבע במהלך פסק דין או במסגרת הסדר פשרה – הצדדים, שמצד אחד הם המזיק או רשימת המזיקים האחרים, ומצד שני ישנו הניזוק, משלמים לניזוק רק את הסכום שהוא מעבר לתגמולי המל"ל, מכיוון שהם יודעים שבגין תגמולי המל"ל הם רשאים לקבל תביעה מאת המוסד לביטוח לאומי.
<עמוס רוזנצוויג: הבעיה היא שהמוסד לביטוח לאומי לא יודע בכלל על ההתדיינות הזאת שמתקיימת בין המזיק והניזוק.
<עמוס רוזנצוויג: בחלק גדול מהמקרים זה נעשה במסגרת תביעת נזיקין בבית המשפט, כאשר המוסד לביטוח לאומי כלל איננו צד.
<עמוס רוזנצוויג: כי הניזוק כבר קיבל את הגמלאות שלו מהמוסד לביטוח לאומי, או שהוא שומר לעצמו זכות לתבוע את הגמלאות בשלב מאוחר יותר, ומנהל באפיק מקביל, מבלי לספר למוסד לביטוח לאומי שיש לו את ההתדיינות הזאת.
<עמוס רוזנצוויג: ההתדיינות הזאת מסתיימת בפסק דין או בהסכם פשרה, הרבה פעמים בלי שהמוסד לביטוח לאומי יודע דבר וחצי דבר.
<עמוס רוזנצוויג: העיקרון של ההסכם הזה אומר שמי שגרם את הנזק, הוא המזיק, ישלם לניזוק רק את סכום ההפרש, סכום הדלתא שמעבר לגמלאות המל"ל ששולמו - - -
חיים כץ: ואם הוא לא אומר את זה?
<עמוס רוזנצוויג: מי לא אומר את זה?
חיים כץ: בית המשפט.
חיים כץ: הוא פסק חמישה מיליון שקל פיצויים, ולא התייחס לגמלה שקיבל מהביטוח הלאומי.
חיים כץ: לא התייחס.
חיים כץ: יבוא הביטוח הלאומי יגיד בית המשפט לא התכוון, אני רוצה את מה ששילמתי בחזרה.
חיים כץ: מה שאתה אומר זה רק במקום שבית המשפט אומר הגמלה הזאת שלך כוללת את הביטוח הלאומי.
חיים כץ: אם הוא לא מתייחס, הביטוח הלאומי לא זכאי לכלום.
<עמוס רוזנצוויג: לא, הוא זכאי.
חיים כץ: אני רואה שלא.
<עמוס רוזנצוויג: לא, הוא בהחלט זכאי, מכיוון שזו קביעה במסגרת החוק.
<עמוס רוזנצוויג: גם אם - - -
חיים כץ: החוק היום אומר שאם הוא פוסק, והוא לא אומר כלום, הביטוח הלאומי זכאי?
<עמוס רוזנצוויג: בוודאי.
<עמוס רוזנצוויג: כן, זה 328.
<עמוס רוזנצוויג: זה סעיף שאומר זה גם מוכר בפסיקה וגם בחוק.
<עמוס רוזנצוויג: זה לא שמישהו צריך החליט שזה מעבר לתגמולי המל"ל.
<עמוס רוזנצוויג: זאת זכות בכל מקרה.
<עמוס רוזנצוויג: זו זכות שנתונה למוסד לביטוח לאומי, כי המוסד לביטוח לאומי שילם כבר מראש.
<עמוס רוזנצוויג: לכאורה אפשר להגיד המדינה לא אחראית לנזק שנגרם לאדם.
<עמוס רוזנצוויג: היא נוטלת לעצמה את האחריות כדי לתת לו את הסעד הראשוני שהוא צריך.
<עמוס רוזנצוויג: אחר כך - - -
חיים כץ: כי הוא משלם ביטוח לאומי.
חיים כץ: המדינה לא באה מרצונה כי טוב הוא.
חיים כץ: אותו בן-אדם משלם לה ביטוח לאומי - -
<עמוס רוזנצוויג: לא, להיפך.
חיים כץ: - - והיא בקושי מחזירה לו אחרי שהיא מעכבת אותו חודשים, ומעבירה אותו ועדות, ושותה את דמו - -
<אבנר עורקבי: שנים.
חיים כץ: - - שנים.
חיים כץ: בקושי מחזירה לו – שמע, מאחר ואנחנו בתוך העם הזה חיים, אז אנחנו יודעים איך הביטוח הלאומי מתנהל.
חיים כץ: עד שהביטוח הלאומי משלם, הוא מוציא את הקישקעס לבן-אדם והורג אותו.
חיים כץ: הורג אותו.
חיים כץ: זה לא שהביטוח הלאומי בא ועל כל תאונה ואומר, הנה, שלושה חודשים ראשונים מיד.
<עמוס רוזנצוויג: דמי פגיעה זה דבר שהוא - - -
חיים כץ: אתה מצייר את הביטוח הלאומי כמו שהוא לא.
חיים כץ: והלוואי שזה היה כמו שאתה מצייר אותו.
חיים כץ: אתה עורך דין, אתה השלוח של הביטוח לאומי, אתה מצייר אותו בצבעים שהוא לא שם.
חיים כץ: עד שהוא נותן, ועד שהוועדות הרפואיות – אני לא יודע איך הן עובדות.
אברהם מיכאלי: חיים, אני אוסיף לך עוד כמה נתונים שאתה לא אומר.
חיים כץ: הביטוח הלאומי בצרותיו – הלוואי ומדינת ישראל הייתה מקבלת ביטוח לאומי הרבה יותר טוב.
חיים כץ: הביטוח הלאומי הוא מכה צרורה לאלה שצריכים אותו.
חיים כץ: בסוף הוא משלם.
חיים כץ: אבל אתה מצייר כאילו הכול בסדר.
חיים כץ: הביטוח הלאומי צריך להשתפר מא' עד ת'.
חיים כץ: צריך להשתפר, חבל על הזמן, איך שהוא צריך להשתפר - -
אברהם מיכאלי: היינו מכניסים את השיפור בחוק ההסדרים.
אברהם מיכאלי: היינו קובעים חובה להשתפר.
חיים כץ: - - אנחנו רואים את כל החברות שקמות – "זכותי", לא זכותי.
חיים כץ: הם באים בגלל שהביטוח הלאומי לא מתפקד.
<עמוס רוזנצוויג: הביטוח הלאומי עושה - -
חיים כץ: לא מתפקד - -
<עמוס רוזנצוויג: - - צעדים מאוד משמעותיים כדי להשתפר.
חיים כץ: - - אבל עזוב, עשית אותו כל כך טוב.
חיים כץ: שים אותו איפה שהוא צריך להיות.
<עמוס רוזנצוויג: בוא נסתכל רק על לגבי אותם נפגעים שאנחנו מדברים עליהם היום.
<עמוס רוזנצוויג: העובדה שחלק גדול מהם – אם הם היו צריכים לקבל את הסעד שלהם במקרה שמישהו למשל נפגע בעבודה - - -
חיים כץ: הם מקבלים את זה חמש שנים יותר מאוחר.
<עמוס רוזנצוויג: ואיך הם היו חיים בינתיים?
<עמוס רוזנצוויג: אני אתן לך דוגמה.
<עמוס רוזנצוויג: שחקן הכדורגל מני לוי, שקיבל stroke על מגרש הכדורגל, הפך להיות צמח.
<עמוס רוזנצוויג: הוא חי שנים על גבי שנים כצמח.
<עמוס רוזנצוויג: הוא הגיש תביעה לחברות הביטוח.
<עמוס רוזנצוויג: חברות הביטוח התדיינו מי אחראי לנזק הזה שנים.
<עמוס רוזנצוויג: שבע שנים, שמונה שנים.
<עמוס רוזנצוויג: מי החזיק אותו בינתיים?
<עמוס רוזנצוויג: מי מימן את הסיעוד שלו?
<עמוס רוזנצוויג: מי מימן את המטפלים שלו?
<עמוס רוזנצוויג: מי החזיק אותו בכל השנים האלה?
<עמוס רוזנצוויג: זה המוסד לביטוח לאומי.
<עמוס רוזנצוויג: ועכשיו מה שאנחנו מבקשים, שהמוסד לביטוח לאומי, אחרי כל השנים שהוא החזיק את אותו - - -
חיים כץ: חברות הביטוח יחזירו להם את הכסף.
<עמוס רוזנצוויג: זה מה שאני מבקש.
<עמוס רוזנצוויג: אבל רק שנדע על זה, כי אם אנחנו לא נקבל את הדיווח, אנחנו בכלל לא נדע שמתנהל שם תיק.
<עמוס רוזנצוויג: אין לי שום דרך לדעת על זה.
<עמוס רוזנצוויג: אז המוסד לביטוח לאומי צריך להשתפר ולהתייעל, על זה אי-אפשר - - -
חיים כץ: ובאות חברות הביטוח ואומרות מה?
חיים כץ: כן אדוני, לפרוטוקול, מי אדוני?
<שמואל מלכיס: אנחנו לא מתנגדים שתוטל חובת דיווח על סכומים שאנחנו מנכים בפועל.
<שמואל מלכיס: אבל הדרישה שאנחנו נדווח על כל סכום שהיינו רשאים לנכות, ואנחנו לא יודעים שאנחנו רשאים לנכות בעת הניכוי, זו דרישה שצד ג' לא יכול לעמוד בה.
<שמואל מלכיס: יצרו סיטואציה של חוק שאין אפשרות מעשית לבצע אותו.
<שמואל מלכיס: אם היינו יודעים שאנחנו צריכים לנכות, אז אנחנו מנכים ומדווחים לביטוח הלאומי, אין בעיה.
<שמואל מלכיס: אבל אם אנחנו לא יודעים – כי לניזוק עצמו יש אינטרס ברור לא לגלות לנו, ואם הוא לא מגלה לנו, אז אנחנו לא יודעים.
<שמואל מלכיס: ואם אנחנו לא יודעים, זה שכותבים בחוק שהיינו רשאים לנכות, מחייבים אותנו - - -
חיים כץ: קודם כל, אפשר לעשות.
<שמואל מלכיס: איך אפשר?
חיים כץ: אני אענה לך בפשטות מאוד.
חיים כץ: לפני שאתה משלם לניזוק, אתה מדווח לביטוח הלאומי.
חיים כץ: הם ישימו שני פקידים.
חיים כץ: ואתה אומר אני הלכתי לתביעה - - -
<שמואל מלכיס: זו בעיה.
חיים כץ: לא בעיה.
<שמואל מלכיס: אם זה יהיה החוק, שבכל מקרה שאני משלם - -
חיים כץ: אתה צריך לדווח לביטוח הלאומי.
<שמואל מלכיס: - - אם הוא נפגע בתאונת דרכים בלבד, אני מדווח לביטוח הלאומי בין אם הייתה תאונת דרכים שהיא תאונת - - -
חיים כץ: לא רק בתאונת דרכים, כל תביעה.
<שמואל מלכיס: אם הם רוצים, נציף אותם במידע הזה, אין סוף.
<שמואל מלכיס: אם הם יוכלו לעכל את המידע הזה, בבקשה.
חיים כץ: הם יוכלו לעכל.
חיים כץ: בעידן המחשבים - - -
<מיכל צוק בכר: - - -
חיים כץ: גברת, מי את?
חיים כץ: את קיבלת אישור דיבור?
חיים כץ: אז לא מדברים.
חיים כץ: תקשיב, בעידן של היום, ב-200,000 שקל הוא - - -
<שמואל מלכיס: אמרנו שאנחנו לא מתנגדים.
חיים כץ: מאה אחוז, אז הנה, הם כבר לא מתנגדים.
חיים כץ: אבל אל תחייבו אותנו לדווח על מה שהיינו רשאים לעשות, ולא ידענו שאנחנו רשאים לעשות.
חיים כץ: ולכן זה לא הוגן.
חיים כץ: סלח לי, אתה צריך לדווח על כל פסיקה.
חיים כץ: על כל תשלום שאתה משלם לבן-אדם, אתה צריך לדווח.
<שמואל מלכיס: יש לנו סדר גודל של בערך מיליון וחצי - - -
חיים כץ: תדווח מיליון וחצי הודעות.
<שמואל מלכיס: תרשה - - -
חיים כץ: לא, אתה לא מנהל את הדיון, תסלח לי אדוני.
<שמואל מלכיס: לא, אבל אתה שאלת שאלה שיכולה - - -
חיים כץ: אתה לא בשכונה, אדוני סוכן הביטוח.
חיים כץ: אתה בכנסת.
<שמואל מלכיס: למה אתה מעליב אותי?
חיים כץ: תקשיב, אתה בכנסת.
חיים כץ: פה אתה מצביע, מקבל רשות דיבור, ובזה - - -
<שמואל מלכיס: קיבלתי רשות דיבור.
<שמואל מלכיס: הייתה שאלה.
<שמואל מלכיס: השאלה הייתה מופנית לאיגוד חברות הביטוח.
<שמואל מלכיס: יש מישהי שעוסקת בזה ביום-יום, שיודעת לתת תשובה יותר טובה.
<שמואל מלכיס: אתה לא מעוניין בתשובה הטובה היותר, בבקשה.
<שמואל מלכיס: אפשר להמשיך?
<שמואל מלכיס: לא גמרתי.
חיים כץ: סיימת.
<שמואל מלכיס: למה?
חיים כץ: ככה החלטתי.
חיים כץ: אני החלטתי שסיימת לדבר.
<שמואל מלכיס: טוב, אז חבל שהזמנת אותנו.
חיים כץ: כן, חבר הכנסת מיכאלי.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, בואו נבחן את הכוונה שלכם בחקיקה הזאת.
אברהם מיכאלי: היום הפרקטיקה, אדוני היושב-ראש, היא שכל תביעה שאדם מגיש לביטוח הלאומי כתאונת עבודה, הם דורשים ממנו בטופס של התביעה להצהיר על כך שהוא מתכוון לתבוע גוף כזה או אחר, חברת ביטוח כזאת או אחרת.
אברהם מיכאלי: אפילו מבקשים ממך אישור של עורך דין, שהביטוח הלאומי ידע.
אברהם מיכאלי: לכן יש לכם מעקב מלא על תביעות של תאונות עבודה.
אברהם מיכאלי: אני לא מבין בשביל מה - - -
חיים כץ: בוא, אני אגיד לך הם רוצים.
חיים כץ: הם לא יודעים לרוץ אחרי חיים כץ, שהגיש תביעה שמתנהלת שבע שנים.
חיים כץ: רשום שחיים כץ הגיש תביעה.
חיים כץ: רשום.
חיים כץ: הם לא יודעים לרוץ כל חודש לבית המשפט.
חיים כץ: הם באים לחברת הביטוח – יש X חברות ביטוח שיש – הם אומרים להם אנחנו נקנה לביטוח הלאומי קולט מידע.
חיים כץ: נשלם מיליון שקל.
חיים כץ: קולט המידע הזה יהיה קולט פלוס מסנן.
חיים כץ: הוא יקלוט שבעה מיליון הודעות ביום.
חיים כץ: יקלוט.
חיים כץ: יסנן להם, ישלוף להם, מה שהם רוצים.
חיים כץ: ישתמשו בטכנולוגיה מתקדמת.
חיים כץ: אפילו לא יצטרכו לשים פקיד אחד בהתחלה.
חיים כץ: יקבלו הודעות מוקלטות מחברת הביטוח, או אימיילים.
חיים כץ: חיים כץ זכה בתביעה, קיבל 100,000 שקל.
חיים כץ: יפנו לחברת ביטוח – אתה יודע איך חברות הביטוח עובדות.
חיים כץ: אתה הולך לניתוח, יש לך ביטוח, אומרים לך לך לקופת החולים, תעשה על חשבון קופת חולים, ניתן לך בונוס 300 שקל, 500 שקל, 700 שקל.
חיים כץ: חוסכות את הביטוח.
חיים כץ: ידע אישי.
חיים כץ: פה אני בסך הכול רוצה שאותו נפגע יקבל את מה שהוא צריך לקבל, והוא לא יצא ניזוק, וחברות הביטוח ישלמו את מה שהן צריכות לשלם בגין הביטוח.
חיים כץ: והביטוח הלאומי ישלם את מה שצריך לשלם, או לא ישלם את מה שלא צריך לשלם.
חיים כץ: יכול להיות שיש "סיבוב" של חברות הביטוח – יכול להיות, לא בטוח – שמקבלות דבר שלא מגיע להן.
אברהם מיכאלי: חיים, אני אומר לך מהפרקטיקה היום, אף חברת ביטוח - - -
חיים כץ: היא תודיע.
אברהם מיכאלי: לא, היא לא משלמת כסף לנפגע עקב תאונת עבודה אם הוא לא מצהיר, וגם מפרישים כסף בצד - - -
חיים כץ: עם מה הוא מצהיר?
אברהם מיכאלי: בגמר התביעה, כשהוא מקבל את 100 השקלים שלו - - -
חיים כץ: הוא צריך לדווח לביטוח הלאומי?
אברהם מיכאלי: הוא כבר דיווח.
אברהם מיכאלי: זה מדווח כבר לביטוח הלאומי.
חיים כץ: מדווח לביטוח הלאומי שהוא מגיש תביעה.
חיים כץ: אם היו משנים את זה והיו אומרים חברת הביטוח לא משלמת לתובע שקל אם הוא לא הצהיר לביטוח הלאומי שהוא קיבל, הם היו אומרים בסדר.
חיים כץ: זה אותו דבר, רק הפוך.
חיים כץ: חברת הביטוח מרוויחה פה כסף.
חיים כץ: לתובע לא יוצא, לא משנה לו כלום.
חיים כץ: הוא לא מקבל פעמיים.
אברהם מיכאלי: לוקחים לו את זה.
אברהם מיכאלי: מורידים לו את הכסף הזה.
חיים כץ: אנחנו לא רוצים שחברות הביטוח - - -
שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת שזה כסף שצריך לעבור מחברת הביטוח לביטוח הלאומי?
שולי מועלם-רפאלי: כי הביטוח הלאומי נתן את זה למטופל.
חיים כץ: וחברת הביטוח לא מדווחת להם.
חיים כץ: והרבה כספים אבודים כאלה הולכים עם השנים, ונשארים בחברת הביטוח, כי הביטוח הלאומי עובד לאט.
יעקב מרגי: השאלה, מבחינה חוקית, איזה ביטוח גובר?
יעקב מרגי: האם הביטוח הלאומי כביטוח גובר על - - -
<עמוס רוזנצוויג: זה משלים, אם אפשר יהיה לענות.
<עמוס רוזנצוויג: זה משלים.
יעקב מרגי: לא, מבחינת החוק.
<עמוס רוזנצוויג: מבחינת החוק זה משלים.
<עמוס רוזנצוויג: לכן קוראים לזה תחלוף.
<עמוס רוזנצוויג: לאדם נגרם נזק - - -
חיים כץ: הוא כאילו השלם הראשוני.
<עמוס רוזנצוויג: הוא יהיה זכאי לסכום הנזק.
<עמוס רוזנצוויג: אם מדובר בנזק של עשר, הוא זכאי לעשר.
<עמוס רוזנצוויג: אם הוא קיבל מהביטוח הלאומי ארבע, הוא יקבל מחברת הביטוח שש.
<עמוס רוזנצוויג: הוא לא זכאי פעמיים.
<עמוס רוזנצוויג: אם אני שילמתי את הארבע, במקום שהוא יקבל, אני נכנס בנעליו והולך למי שאחראי לשלם את העשר, ואומר לו תשלם לי.
אברהם מיכאלי: במקום להגיש תביעות שיבוב אתם רוצים שהם יעבירו לכם את הכסף?
<דב בארי: אנחנו אפילו לא מבקשים את הכסף.
<עמוס רוזנצוויג: לא, אנחנו נצטרך עדיין להגיש את התביעות, כי יש מקרים - - -
חיים כץ: הם יצטרכו להגיש תביעות, וחברות הביטוח לא ישלמו.
שולי מועלם-רפאלי: הם ירצו רק את האינפורמציה מהם.
<עמוס רוזנצוויג: הם יגידו לא מגיע לכם, כן מגיע.
<עמוס רוזנצוויג: נתדיין איתם.
<עמוס רוזנצוויג: אנחנו רוצים רק לדעת.
יעקב מרגי: לא ענית לי על השאלה.
יעקב מרגי: אתה רק סיפרת לי את הפרטים.
יעקב מרגי: בכוונה שאלתי אם יש מבחינת החוק עליונות.
יעקב מרגי: יש שני גורמים מבטחים.
יעקב מרגי: תפיסת העולם שלי היא שהביטוח הלאומי הוא ביטוח לעובד, לאדם.
יעקב מרגי: השאלה היא האם החוק נתן עליונות מסוימת בין שני הגופים האלה.
יעקב מרגי: לאיזה ביטוח יש יותר כוח?
יעקב מרגי: ואז אני אדע מי חייב להעביר למי.
<נועה ברודסקי-לוי: הם שני צדדים - - -
יעקב מרגי: השאלה היא אם החוק נתן דעתו ונתן עליונות מסוימת לאחד מהביטוחים.
<עמוס רוזנצוויג: הנושא הזה של תחלוף מוסדר ספציפית בחוק הביטוח הלאומי.
<עמוס רוזנצוויג: יש הסד ספציפי.
<עמוס רוזנצוויג: בדרך כלל, לפי שיטות המשפט, אם יש הסדר ספציפי שקובע את זכות התחלוף הזאת, כמו במקרה שלנו, אז הוא נתבע בסעיף 823.
<עמוס רוזנצוויג: ואם אני עונה לך נכון על השאלה מה עדיף, אז הסדר ספציפי עונה על הסדר כללי.
<עמוס רוזנצוויג: יש בפקודת הנזיקין הסדר כללי, שזה נכון לגבי כל אחד.
<עמוס רוזנצוויג: אם אתה שילמת לחברך במקום מישהו אחר, ברמה התיאורטית הכללית - - -
אברהם מיכאלי: אבל הוא אומר למה שהביטוח הלאומי לא ישלם 100%?
חיים כץ: לא, אתה לא עונה למה שהוא שואל אותך.
חיים כץ: הוא שואל אותך – מי אמר במקום מישהו אחר?
חיים כץ: אולי מישהו אחר לטעמו היה ביטוח לאומי?
<עמוס רוזנצוויג: זה לא עניין של במקום, זה נזק.
<עמוס רוזנצוויג: אדם ניזוק, נגרם לו נזק - - -
חיים כץ: אתה לא עונה למה שהוא שואל אותך.
יעקב מרגי: לא, אני מתכוון - - -
חיים כץ: לא על מה שהוא שואל.
חיים כץ: אתה עונה, אבל לא על מה שהוא שואל.
יעקב מרגי: אתה לא עונה לי על השאלה.
יעקב מרגי: אני אסביר לך מה אני רוצה.
יעקב מרגי: אני אלך צעד קדימה.
יעקב מרגי: לו צויר שיש עליונות לאחד מהביטוחים – לביטוח הלאומי על הביטוח הכללי – כנפגע, אני - - -
<עמוס רוזנצוויג: עליונות במה?
יעקב מרגי: מבחינה חוקית, דין קדימה, לא יודע.
יעקב מרגי: באחריות.
חיים כץ: בהסדר נושים.
חיים כץ: מי הנושה הבכיר?
יעקב מרגי: מי המבטח הבכיר?
יעקב מרגי: אני הולך אתך - - -
<עמוס רוזנצוויג: בהסדר הנושים הזה האחראי הוא המזיק.
<עמוס רוזנצוויג: מי שגרם את הנזק, הוא זה שמשלם.
חיים כץ: אתה לא עונה לו.
יעקב מרגי: לא, אתה לא יורד לסוף דעתי.
חיים כץ: אתה לא מבין.
חיים כץ: המזיק – זה בסדר.
חיים כץ: חבל שאני צריך להסביר לך את זה כל כך הרבה.
חיים כץ: הוא שואל מי בין חברות הביטוח הוא הנושה הבכיר?
חיים כץ: עזוב אותי המזיק.
חיים כץ: בין חברות הביטוח, מי המשלם הראשי?
<עמוס רוזנצוויג: אנחנו.
<עמוס רוזנצוויג: המוסד לביטוח לאומי.
חיים כץ: לא, אתה - - -
<עמוס רוזנצוויג: אני, המוסד לביטוח לאומי, חייב לשלם בכל מקרה.
חיים כץ: זה לא מה ששואלים אותך.
יעקב מרגי: אתה חייב לשלם בכל מקרה, נכון?
חיים כץ: היא תענה לך.
<מיכל צוק בכר: התשובה לשאלתך היא שהמוסד לביטוח - - -
<מיכל צוק בכר: מיכל צוק בכר, עורכת דין, חברת הביטוח "מנורה", מטעם איגוד חברות הביטוח - - - התשובה לשאלתך היא שהמוסד לביטוח לאומי הוא החזק יותר, כיוון שבסופו של דבר הוא גובה את הכספים מחברות הביטוח.
<מיכל צוק בכר: מי שמשלם בשורה התחתונה את כל הכסף היא חברת הביטוח.
<רועי קרת: זה מה שאמור היה לקרות, זה לא מה שקורה בפועל.
יעקב מרגי: לו יצויר שאני החלטתי לתבוע רק את הביטוח הלאומי, לא את חברת הביטוח, האם אתה יכול לומר למה אתה תובע רק אותי, יש לך ביטוח?
<עמוס רוזנצוויג: לא.
<מיכל צוק בכר: יש חובת הודעה לנפגע בחוק, כמו שצוין קודם.
<עמוס רוזנצוויג: הוא פונה למוסד לביטוח לאומי, זכאי לקבל גמלה לפי הזכאות שלו לגמלה.
חיים כץ: ואם הוא לא תובע, אתה לא מקבל כלום.
<עמוס רוזנצוויג: אני יכול, ברמה התאורטית, לבוא ולחפש מי האחראי.
<עמוס רוזנצוויג: אני יכול.
חיים כץ: הוא לא הולך לביטוח אחר.
<עמוס רוזנצוויג: זה לא בהכרח דווקא ביטוח, זה יכול להיות מזיק אחר.
חיים כץ: למזיק אנחנו לא ניתן לך לגשת.
חיים כץ: לחברות ביטוח ניתן לך, למזיק לא ניתן לך לגשת.
חיים כץ: אם בן-אדם X פגע, לא ניתן לך לתבוע את בן-אדם X.
חיים כץ: אל תחלום על זה בכלל.
חיים כץ: חברות ביטוח שנתנו במקומך, ניתן לגשת, אולי.
חיים כץ: אבל לבן-אדם X לא תקבל גישה.
חיים כץ: לא תקבל גישה, חבל לך על הזמן.
<עמוס רוזנצוויג: רגע, אבל אם הבן-אדם X הזה הוא נושא באחריות, למשל רופא - - -
חיים כץ: לא ניתן לך לגשת.
<עמוס רוזנצוויג: למשל אם הוא רופא - - -
<עמוס רוזנצוויג: למה?
<עמוס רוזנצוויג: אם הוא רופא שאחראי - - -
חיים כץ: תשכח.
<עמוס רוזנצוויג: אבל האחריות המקצועית הזו חשופה - - -
חיים כץ: אתה כנראה לא הבנת.
חיים כץ: אתה כנראה לא מבין מה אני מדבר אתך, כמו שלא הבנת את השאלה שלי.
<עמוס רוזנצוויג: אני הבנתי.
יעקב מרגי: בשלב הזה של הדיון אני אעצור פה.
יעקב מרגי: יש לי כפירה בכלל בסמכות, ואני לא משפטן גדול.
<נועה ברודסקי-לוי: אני רק אסביר, הסמכות של הביטוח הלאומי לתבוע קיימת כבר היום.
<נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, כבר היום, בסעיף 328 יש סמכות לביטוח הלאומי לתבוע את אותו סכום שנוכה.
שולי מועלם-רפאלי: לתבוע ממי?
<נועה ברודסקי-לוי: לתבוע מאותו מזיק.
חיים כץ: חברת הביטוח.
שולי מועלם-רפאלי: לא, היא לא אומרת מחברת הביטוח.
חיים כץ: מחברת המזיק.
<נועה ברודסקי-לוי: יכול להיות כל אחד שנתבע בנזיקין, או לפי חוק הפיצויים בתאונות דרכים.
חיים כץ: מה זה מזיקים, רופאים?
<נועה ברודסקי-לוי: מזיקים יכולים להיות – זה רחב.
<נועה ברודסקי-לוי: כל אחד שנתבע בנזיקין.
חיים כץ: אחד שדרס הוא לא מזיק כי יש לו חברת ביטוח.
חיים כץ: את מדברת על בעל מקצוע שגרם נזק - - -
שולי מועלם-רפאלי: גם לו יש חברת ביטוח.
חיים כץ: אני לא יודע אם יש לו ביטוח.
<קריאה: יש ביטוח.
<דב בארי: יש, בטח.
חיים כץ: לרופא רגיל יש ביטוח?
יעקב מרגי: הם הראשונים שעשו להם.
אברהם מיכאלי: חיים, יש המון תביעות כאלה, שאין להם למי לקבול.
אברהם מיכאלי: יש נגרים, חרטים, שאין להם מקצוע.
עפו אגבאריה: - - - המבטח של כל הרופאים.
חיים כץ: אז אתה לא מדבר על מזיקים, אתה מדבר על חברות ביטוח.
חיים כץ: אתה יכול להגדיר בחוק חברות ביטוח.
אברהם מיכאלי: גם מזיקים יש, חיים, אין להם - - -
אברהם מיכאלי: כמו נגר, שחתך לאיזה ילד אצלו ברשלנות.
אברהם מיכאלי: תבעו אותו.
חיים כץ: אין לו חברת ביטוח לעסק?
אברהם מיכאלי: אין לו.
אברהם מיכאלי: אני אומר לך מקרים.
אברהם מיכאלי: לביטוח לאומי לא יהיה למי לחזור.
חיים כץ: שלא יהיה להם.
חיים כץ: מקרה כזה הוא לא - - -
<נועה ברודסקי-לוי: אבל אלו החריגים.
<עמוס רוזנצוויג: אל תשכחו שבדיון הזה לא מדובר על כסף שעובר.
<עמוס רוזנצוויג: מדובר על מצב שבו אנחנו מבקשים שיודיעו לנו, ואז נברר אם יש ממי לגבות, אם מותר לנו לגבות.
<עמוס רוזנצוויג: יש עוד מקרים שאנחנו לא יכולים לגבות.
חיים כץ: אנחנו לא כל כך סומכים עליכם.
חיים כץ: מניסיוננו הדל עם הביטוח הלאומי, אנחנו לא כל כך סומכים עליכם.
<רועי קרת: אפשר לומר מילה אדוני?
<רועי קרת: אתם הרי מקבל הרבה תלונות על ביטוח לאומי.
<רועי קרת: אני מבטיח לך שלא תמצא תלונה אחת של מזיק – אגב, ההבחנה הזאת לא קיימת.
<רועי קרת: ההסדר החוקי הוא שאנחנו צריכים לקבל את תביעת המבוטח ולשלם לו את הגמלה.
<רועי קרת: לא חשוב מה קרה, קודם כל המבוטח.
<רועי קרת: אחר כך אנחנו יכולים לחפש את המזיק, ואם למזיק יש חברת ביטוח – ולהרבה מזיקים יש – אז היא זאת שעוזרת.
<רועי קרת: אתם לא תמצאו, אדוני, תלונה, מכל אלפי התלונות שקיבלתם השנה – תלונה אחת – של מזיק שלא הייתה לו חברת ביטוח, וזאת מהטעם – גם אנחנו יודעים מה נכון לעשות ומה לא נכון לעשות.
<רועי קרת: התביעות נגד מזיקים - - -
חיים כץ: לפרוטוקול, שכחת להגיד את השם שלך.
<רועי קרת: רועי קרת, מהמוסד לביטוח לאומי.
<רועי קרת: התביעות נגד מזיקים - - - האמירה הגורפת – שמענו מהיועצת המשפטית של הוועדה שיש בעיה עם יחידים לא מבוטחים.
<רועי קרת: אבל האמירה הגורפת היא שכל יחיד בלתי מבוטח, צריך לפטור אותו, גם היא לא נכונה.
<רועי קרת: משום שאם הוא יחיד שיש לו המון כסף, והוא גרם לנזק במזיד – אם זה מישהו שתקף באלימות וגרם לנזק, אז אתה רוצה להגיד שאותו אתה פוטר?
<רועי קרת: גם לא.
<רועי קרת: צריך לסמוך על הביטוח הלאומי בהקשר הזה.
<רועי קרת: נגד מזיקים לא מבוטחים אנחנו לא מגישים תביעות סתם.
<רועי קרת: אין לנו עניין לנהל הליך נגד מישהו שאי-אפשר להוציא ממנו בסוף ההליך כסף.
<רועי קרת: אי-אפשר לקבל כלום.
<רועי קרת: בחברות הביטוח אנחנו יודעים שהכסף ישנו.
<רועי קרת: הן גם מנכות אותו מראש.
<רועי קרת: הן גם משאירות אותו אצלן בכיס ולא מעבירות אותו לביטוח הלאומי.
<רועי קרת: אבל ההסדר צריך להיות הסדר הגיוני כולל.
<מיכל צוק בכר: כן, בבקשה.
<מיכל צוק בכר: אני מתחילה שוב ואומרת את מה שאמר חברי.
<מיכל צוק בכר: אנחנו מוכנים לדווח למוסד לביטוח לאומי במקרים של תאונות דרכים בהם ניכינו כסף מהפיצוי.
<מיכל צוק בכר: אנחנו לא מחפשים להתעשר.
<מיכל צוק בכר: הנקודה היא שבניסוח החוק הקיים היום, בהצעת החוק שעומדת בפנינו, יש חובה להודיע גם במקרה שלא ניכינו.
<מיכל צוק בכר: תהית קודם איך מקרה כזה אפשרי.
<מיכל צוק בכר: המקרה הזה אפשרי בסיטואציה שבה נפגע תובע אותנו, ואחרי שהוא - - -
חיים כץ: תקריאי – רק שניכו.
חיים כץ: מה זה רשאי לנכות?
<עמוס רוזנצוויג: אדוני, אם יורשה לי להבהיר, הרי בדרך כלל, התיקים האלה, מרביתם המכרעת נגמרת בהסדרי פשרה.
<עמוס רוזנצוויג: בהסדר הפשרה חברת הביטוח אומרת אנחנו נשלם לך X.
<עמוס רוזנצוויג: זהו, לא אומרים בגין למה, לא קובעים את גודל הנזק וגודל האחריות.
<עמוס רוזנצוויג: אומרים נשלם לך X.
<עמוס רוזנצוויג: חברת הביטוח לוקחת לעצמה - - -
עפו אגבאריה: זה אף פעם לא לטובת התובע, זה תמיד לטובת החברה.
<מיכל צוק בכר: עורך הדין רוזנצוויג - - -
חיים כץ: אני אתן לך זכות לדבר.
חיים כץ: ואתה, זאת הפעם האחרונה שאתה מתפרץ.
<מיכל צוק בכר: בהסדר הפשרה עם הנפגע, אני לא יכולה לכפות עליו שלא ללכת למוסד לביטוח הלאומי שנה אחר כך, לטעון להחמרה, או לערער על החלטת הוועדה שלא קבעה לו נכות, ולקבל גמלאות.
<מיכל צוק בכר: במקרה הזה אני כבר סגרתי את הפשרה, לא ניכיתי תשלומים, לא יכולתי לדעת שאני אצטרף, המוסד לביטוח לאומי ישלם לו, והוא יבוא אלי.
<מיכל צוק בכר: ואז יש כאן מצב שבו אני יוצאת בהפסד.
<מיכל צוק בכר: אני גם לא אוכל אחר כך ללכת לאותו נפגע ולהגיד לו קיבלת פעמיים, תחזיר לי כסף.
<מיכל צוק בכר: לכן אנחנו מבקשים רק במקרים שבהם ניכינו.
חיים כץ: שאלו 5% מהמקרים.
<מיכל צוק בכר: לא, חס וחלילה.
חיים כץ: כמה פעמים אתם מגיעים לפשרה?
<מיכל צוק בכר: אני מנהלת מחלקת תביעות חובה, אני מגיעה לפשרות ביותר מ-95% מהמקרים - - -
חיים כץ: ואז לא תדווחי?
שולי מועלם-רפאלי: זה בדיוק מה שהוא לא רוצה.
חיים כץ: זה בדיוק מה שאמרתי.
<מיכל צוק בכר: אבל אני מוכנה.
<מיכל צוק בכר: הצהרתי לפרוטוקול שאנחנו מוכנים לקבל את הצעת החוק ולדווח בכל מקרה של הסכם פשרה על הניכויים שנוכו.
<מיכל צוק בכר: אבל אנחנו רק מבקשים, תגבילו את המוסד לביטוח לאומי, שייקח מאתנו רק את מה שניכינו, לא את מה שבתיאוריה אולי יכולנו, ולא יותר ממה שניכינו.
<מיכל צוק בכר: אני מוכנה גם, בתקנות שייקבעו, לדווח מה הסכום שניכיתי, ולא להשאיר את זה פתוח בסימן שאלה כך שתהיה בעיה.
<מיכל צוק בכר: זאת אומרת, יש בנו נכונות לשתף פעולה, רק שהחוק צריך להיות הגיוני.