GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים כץ: ואללה, אתה הולך לפגוע בחיסכון שאתה מתחיל אותו ל-40 או 45 שנה, 38, אבל עד גיל 67 בינתיים – ורוצים להעלות את גיל הפרישה ל-80, או להוריד את תוחלת החיים בארץ, לא בניו-יורק, ל-60.
אילן גילאון: חיים, זה 80 לנשים.
מיקי רוזנטל: גם מי שיישאר בחיים, מקצרים לו אותם פה.
חיים כץ: והולכים על תכנית רב-שנתית ארוכת טווח בשביל לפתור בעיה של שנתיים.
חיים כץ: אז לא הבנתי אם רוצים לתת לנו את הגמלה בכסף או גמלה בעין.
חיים כץ: זה הקשר לדיון הקודם, על חוק הסיעוד.
חיים כץ: וכדי שאנחנו נבין קצת יותר, המתכונת פה – אין יותר מדי לוביסטים.
חיים כץ: כשאני מסתכל על אנשים, כנראה שדיונים יהיו ענייניים.
חיים כץ: יש פה בעלי מקצוע, אז גם לא יהיו התפרצויות.
חיים כץ: אנחנו ניתן לאוצר להציג את מה שהוא רוצה, נרשום לנו הערות, ואחר כך נקיים דיון.
חיים כץ: נכון להיום לא יהיו הצבעות, אבל יכול מאוד להיות שהן יהיו ביום רביעי.
חיים כץ: קבענו דיון המשך ביום רביעי על העניין.
חיים כץ: יכול מאוד להיות שביום רביעי יהיו הצבעות בנושא הזה.
חיים כץ: בבקשה, אייל אפשטיין.
חיים כץ: אחרי שהוא יציג את המצגת אנחנו נעשה הפסקת רגיעה של רבע שעה, לאור בקשתו.
<אייל אפשטיין: קודם כל, צהריים טובים לכולם.
<אייל אפשטיין: מבחינת האוצר, נמצאים פה צור גינת, מרשות המסים, אסי מסינג מהלשכה המשפטית, אודי רמר וחן לב מאגף תקציבים, והראל שרעבי ושלי סבן מאגף שוק ההון.
חיים כץ: אתה רוצה להציג את כולם?
<אייל אפשטיין: לא, אני מציין את מי שמייצג את האוצר.
<אייל אפשטיין: לגבי הדיונים הענייניים שהיושב-ראש דיבר עליהם, כל האנשים האלה עומדים לרשות חברי הכנסת, ולכל דיון ענייני וליבונים שאנשים ירצו לעשות מחוץ לדיוני הוועדה.
<אייל אפשטיין: וכמובן שאנחנו נהיה גם בדיוני הוועדה.
<אייל אפשטיין: אני אפתח במצגת קצרה מאוד.
<אייל אפשטיין: היא תהיה בין 12-10 דקות.
<אייל אפשטיין: תמצית הדיון, לתפיסתנו, צריכה להיות דיון פתוח, ולאחר המצגת הקצרה אנחנו נקיים את הדיון הזה.
<אייל אפשטיין: אז אני מבקש, במידה ויש שאלות, כמו שהיושב-ראש אמר, לשמור אותן לסוף ההצגה.
<אייל אפשטיין: בואו נתחיל.
<אייל אפשטיין: התיקון שמונח פה לפניכם נוגע רק בנדבך אחד ביחס לשלושת הנדבכים שקשורים בחיסכון ארוך טווח.
<אייל אפשטיין: למעשה, הוא מציע תיקון בהפקדה לחיסכון הן בצד העובד והן בצד המעביד.
<אייל אפשטיין: למעשה אנחנו עובדים באוצר על הרפורמה הזאת תקופה לא מבוטלת, והמטרה הראשונית של המהלך נחלקה לשני נדבכים מרכזיים – אחד, לייתר את המורכבות הבלתי נסבלת שקשורה היום בכל מה שקשור לחיסכון הפנסיוני; ודבר שני, לייצר מודל הטבות שהוא יותר רגרסיבי ביחס לקיים היום - - -
<חן לב: פרוגרסיבי.
<אייל אפשטיין: יותר פרוגרסיבי, תודה חן.
<אייל אפשטיין: כשאוכלוסיית היעד שלנו במודל הזה, כפי שתראו בהמשך, הייתה להגדיל את סך ההטבות לאוכלוסייה העובדת בעשירונים 9-6.
<אייל אפשטיין: פה שמנו חלק מהפקודה.
<אייל אפשטיין: המורכבות, כפי שציינתי, היא גדולה ביותר.
<אייל אפשטיין: המודל הנוכחי פותר אותה, ולמעשה אנחנו - - - על מודל פשוט בהרבה.
<אייל אפשטיין: אני לא בטוח שכל אדם מן הרחוב יוכל להבין אותו, אבל הוא קל להבנה באופן משמעותי ביחס למה שקיים היום.
<אייל אפשטיין: פה אתם יכולים לראות את התפלגות הטבות המס על פני עשירונים.
<אייל אפשטיין: אני מדגיש, העמודה השמאלית ביותר היא עשירונים 5-1 יחדיו.
<אייל אפשטיין: כך מתפלגות סך הטבות המס שנאמדות היום בכ-10 מיליארד שקל בין עשירוני ההכנסה השונים במדינת ישראל.
<אייל אפשטיין: כדי לאמוד את השינויים של המודל שמוצע ומונח פה לפניכם, עשינו סימולציה.
<אייל אפשטיין: אני מדגיש, הסימולציה הזאת היא מאוד שמרנית.
<אייל אפשטיין: אם היינו לוקחים את המצב שקיים היום ביחס לעובדי מדינה, קל וחומר ביחס לעובדים בסקטור הפרטי, הפרופיל שמוצג פה מציג היקף הטבות שהוא גבוה משמעותית ביחס לקיים בפועל, בטח במגזר הפרטי.
<אייל אפשטיין: הנחת היסוד שלנו היא ששכר היסוד הוא 60% מהשכר המבוטח, וההפרשה היא 7.5% ו-7%.
<אייל אפשטיין: זאת אומרת, הן המעביד והן העובד מפרישים בהתאם להטבת המס המקסימלית.
<אייל אפשטיין: בגין עבודה נוספת, שהיא 20% – 6% ו-5%, והחזר הוצאות 5%-5%, כפי שאתם יכולים לראות בשקף.
<אייל אפשטיין: נמשיך לשקף הבא.
<אייל אפשטיין: כפי שאמרתי, התיקון המוצע נחלק לשני נדבכים – צד העובד וצד המעביד.
<אייל אפשטיין: אני מדבר עכשיו אך ורק על צד המעביד.
<אייל אפשטיין: בהמשך אני אדבר על צד העובד, ולאחר מכן אני אעשה אינטגרציה שמציגה את המהלך המשולב של שני הצעדים, הן בצד העובד, והן בצד המעביד.
<אייל אפשטיין: קודם כל, סוג ההטבה היום בצד המעביד תישאר על כנה, והיא תהיה הטבת ניכוי.
<אייל אפשטיין: שיעור ההפרשה מהשכר גם כן עומדת על כנה, ותישאר על 7.5%.
<אייל אפשטיין: הסנקציה, כפי שהגדיר אותה היושב-ראש – תקרת השכר יורדת מ-36,000 שקלים בצד המעביד ל-15,000 שקלים.
חיים כץ: לא ל-14,731?
<אייל אפשטיין: כתבנו פה כ-, כי אם אתה שם לב - - -
חיים כץ: אם אתה עושה מצגת, שים את המספרים – 14,731.
<אייל אפשטיין: קיבלתי את ההערה, זה יתוקן בהמשך.
<אייל אפשטיין: גם השכר הממוצע – השכר הממוצע היום במשק, אם היושב-ראש רוצה להיות מדויק, הוא 9,302.
<אייל אפשטיין: אם אנחנו נדייק, אנחנו צריכים להכפיל את זה בארבע פעמים שכר ממוצע.
<אייל אפשטיין: זה יתוקן וישלח לחברי הכנסת.
יעקב מרגי: אתה יכול להסביר לי למה חשוב פה הקטע של הניכוי למעביד?
אילן גילאון: כדי לעשות לך הסחה, שלא תבין על מה מדובר.
יעקב מרגי: למה את מציג לי פה את המעביד?
חיים כץ: למסות את הפרשות המעביד.
<אייל אפשטיין: היום הטבות המס - - -
חיים כץ: אתה פטור ממס עד 36,000.
חיים כץ: ארבע פעמים השכר הממוצע, אתה פטור - -
יעקב מרגי: אתה הולך למסות גם את המעביד בקטע של - - -
חיים כץ: - - עד 37,000, והוא אומר מעל 14,731, על כל הפרשות המעסיק את תשלם מס.
חיים כץ: זאת אומרת, אתה תשלם מס הכנסה בעוד 3.5% מהשכר שלך.
יעקב מרגי: אז זה העובד, לא המעביד.
יעקב מרגי: למה אתה מציג לי את זה במעביד?
<אייל אפשטיין: אני אנסה להסביר.
<אייל אפשטיין: היום - - -
מיקי רוזנטל: הוא רוצה לרכך את המכה.
אילן גילאון: הוא רוצה להסביר כדי שאתה לא תבין.
חיים כץ: אילן, הוא לא יודע להסביר שמרגי לא יבין.
אילן גילאון: תקרת השכר – אתה רואה את תקרת השכר - - - תקרת השכר הייתה - - -
חיים כץ: אילן, אני הבטחתי לו שלא נפריע לו.
חיים כץ: אילן, תן לו.
מיקי רוזנטל: אני חושב שאתה טועה באמירה הזאת.
<אייל אפשטיין: אני אנסה לחדד, כל ההטבות, גם הטבת המעביד – אני פותח סוגריים, למרות שרציתי להציג ברצף את המצגת, כי השאלה שלך היא שאלה חשובה.
<אייל אפשטיין: גם ההפקדות בצד המעביד וגם ההטבות בצד העובד, מטרתן בסופו של דבר להטיב עם האדם שחוסך לפנסיה.
יעקב מרגי: סליחה, העובד – זה הכסף שלו.
יעקב מרגי: אתה לא יכול למסות.
יעקב מרגי: אתה בא למסות מה שהמעביד מפריש לי, נכון?
חיים כץ: מרגי, תן לו להעביר את המצגת.
<אייל אפשטיין: לא, היום אנחנו יוצרים תמריץ חזק מאוד למעביד להפריש ישירות לקופת הגמל בהטבת ניכוי.
<אייל אפשטיין: ההטבה הזאת בצד המעביד היום היא עד ארבע פעמים שמ"ד.
<אייל אפשטיין: ההצעה שלנו היא להוריד את זה ל-15,000 שמ"ד.
<אייל אפשטיין: אבל המשמעות פה היא שאנחנו מדברים על הטבת מעביד.
<אייל אפשטיין: בסופו של דבר, כשאתה נותן סובסידיות, או נותן הטבה, זה לא משנה אם אתה נותן את זה לעובד או למעביד.
<אייל אפשטיין: אנחנו יוצרים תמריץ למעביד להפריש לקופת גמל בגין החיסכון של העובד, לשאלתך.
<אייל אפשטיין: ועוד מעט אני אדבר על צד העובד.
<אייל אפשטיין: אם אני מסתכל רק על השינוי המוצע בצד הפקדות המעביד, נוכח פרופיל החיסכון שדיברתי עליו, אנחנו רואים שהמצב היום אל מול המצב המוצע – אנחנו רואים שהפגיעה מתחילה מכ-17,000 שקלים.
<אייל אפשטיין: הדבר הזה נובע מהסיבה שפרופיל השכר מגדיר את סך החיסכון הפנסיוני.
<אייל אפשטיין: עכשיו אני עובד לצד הפקדות העובד.
<אייל אפשטיין: בהפקדות העובד אנחנו מגדילים את ההטבות במודל המוצע ביחס לקיים היום.
<אייל אפשטיין: סוג ההטבה היא הטבת זיכוי בצד העובד, והיא תישאר כהטבת זיכוי.
<אייל אפשטיין: שיעור הטבת הזיכוי יישאר על כנו ויעמוד על 35%.
<אייל אפשטיין: שיעור ההפרשה מהשכר – פה אני מדגיש – הוא עד 15% בניכוי הפקדות המעביד.
<אייל אפשטיין: אני אתן דוגמה.
<אייל אפשטיין: אם יש לנו עובד בשירות המדינה שהיום הפרשת המעביד עומדת על 7%, העובד יוכל להפריש עד 8% בכפוף לתקרה של 15,000 שקלים.
<אייל אפשטיין: אם יש לנו הסכם אחר, לדוגמה, צו פנסיה חובה, או כל הסכם אחר בין מעסיק לעובד, ולדוגמה המעסיק מפריש 5% בהטבת הניכוי, העובד יוכל להפריש עד 10%.
<אייל אפשטיין: את תקרת השכר, כפי שאתם רואים פה, אנחנו מעלים מפעם אחת שמ"ד לכ-15,000 שקלים.
<אייל אפשטיין: המשמעות של הצעד הזה בצד העובד מובילה לכך שעד שכר של 10,000 שקל סך ההטבות אינן נפגעות.
<אייל אפשטיין: עובדים ברמות שכר של בין 15,000-22,000 שקל – סליחה, זה רק הפקדות המעביד.
חיים כץ: אתה רוצה שאני אסביר את המצגת במקומך?
<אייל אפשטיין: לא, אני יודע להסביר אותה.
<אייל אפשטיין: אנחנו אומרים שהטבת המס החודשית המקסימלית עד 10,000 שקל לא נפגעת.
<אייל אפשטיין: הפקדות העובד במצב הקיים, אנחנו מגיעים למצב שאנחנו מגדילים את סך ההטבות בצד העובד לחיסכון פנסיוני, כפי שאתם יכולים לראות בשקף הזה.
<אייל אפשטיין: אם נעבור לשקף הבא, שעליו דיברתי בטעות לפני השקף הנוכחי, אנחנו רואים השפעה מצטברת על ההכנסה הפנויה.
<אייל אפשטיין: הקו הכחול מציג את המצב היום, והקו האדום מציג את המצב, בהנחה שההצעה שמונחת לפניכם תיושם.
<אייל אפשטיין: מה שאנחנו רואים פה, שברמות שכר של עד 10,000 מצבו של החוסך לא נפגע.
<אייל אפשטיין: בין 22,000-10,000, זו האוכלוסייה שסך ההטבות לחיסכון גדלה בגינה.
<אייל אפשטיין: מ-22,000 שקלים ומעלה ההטבות נחתכות.
<אייל אפשטיין: זו האוכלוסייה שממנת את מה שהיושב-ראש ציין, ומובילה להפחתת ההטבות בכ-1.2 מיליארד, שמטרתן להפחית את הגרעון בשנת 2014 לסביבה של 3%.
<אייל אפשטיין: אם אנחנו מסתכלים על הרגרסיביות של ההצעה המוצעת – זה המצב היום, ראיתם את השקף הזה.
<אייל אפשטיין: זאת התפלגות ההטבות בין העשירונים השונים.
<אייל אפשטיין: אני מדגיש עוד פעם, 5-1 זה bulk אחד, זה כל העשירונים יחדיו.
<אייל אפשטיין: זה השינוי בהטבות.
<אייל אפשטיין: השינוי המהותי, 9-8 – מצבם הוטב.
<אייל אפשטיין: העשירון העשירי, מצבו מורע, מעל רמות של 22,000 שקל, כשהפער הגדול יותר בין העשירון העשירי למה שמחולק לעשירונים 9-8 הולך לכיסוי הגרעון.
<אייל אפשטיין: אם אני מסכם את המצגת הקצרה שהצגתי עד כה, ההטבה בגין הפקדת המעביד פוחתת.
<אייל אפשטיין: הטבה בגין הפקדת העובד, הטבת הזיכוי שהצגתי אותה קודם לכן, גדלה.
<אייל אפשטיין: הפרוגרסיביות בהקצאת ההטבות גדלה.
<אייל אפשטיין: אנחנו מקצים יותר הטבות מס לעשירונים 9-7, בדגש על עשירונים 9-8, כאשר סך ההטבות לפרטים שמשתכרים בין 22,000-10,000 שקל גדלה, כפי שראיתם את זה בגרף.
<אייל אפשטיין: הנקודה האחרונה, שלמעשה היא אילוץ – משרד האוצר רואה חשיבות גדולה בחיסכון ארוך טווח.
<אייל אפשטיין: לצד זה, אנחנו רואים גם חשיבות גדולה בשמירה על מסגרות פיסקליות אחראיות.
<אייל אפשטיין: היושב-ראש דיבר על מדוע אנחנו פותרים בעיה קצרת טווח בהתעסקות עם שאלות של חיסכון ל-40 שנה.
<אייל אפשטיין: זה אפילו ליותר.
<אייל אפשטיין: החיסכון הזה, לסך האוכלוסייה, אני מקווה שיהיה אין-סוף.
<אייל אפשטיין: אבל בסופו של דבר, רמת החוב של מדינת ישראל הוא גם נטל בין דורי.
<אייל אפשטיין: אנחנו משלמים את החוב של ההורים והסבים שלנו.
<אייל אפשטיין: הילדים ונכדים שלנו ישלמו את החוב שלנו.
<אייל אפשטיין: ולכן ניסינו למצוא פתרון מאוזן בין מודל שהוא מודל נכון מבחינת הפישוט והרגרסיביות לבין האילוץ הפיסקלי.
<אייל אפשטיין: עד כאן.
<אייל אפשטיין: אני סיימתי.
חיים כץ: הוא ביקש לעשות הפסקה.
חיים כץ: אני אגיד שני משפטים ונעשה את ההפסקה שלך לרבע שעה.
חיים כץ: הוא חייב להיות בוועדת כספים לרבע שעה.
מיקי רוזנטל: אין מי שיחליף אותו?
אילן גילאון: הוא צריך רבע שעה כדי שנרגע מהדבר הזה.
חיים כץ: לא, אנחנו דנים היום רק על הקטע הזה.
<קריאה: מה עם העצמאיים?
חיים כץ: לא נגמור הכול ביום אחד.
חיים כץ: השאלה הגדולה שלי אליך, איל – תחשוב על זה בוועדת כספים – למה מחד גיסא אתם מדברים על חיסכון בהגדלת החיסכון הפנסיוני, מאידך גיסא אתם סוגרים את החיסכון הפנסיוני במדינת ישראל?
אילן גילאון: ולאיזה אפיקים אתה חושב שזה ילך?
חיים כץ: ראה קרנות ההשתלמות.
מיקי רוזנטל: הכסף הזה כולו ילך לקניית דירות.
מיקי רוזנטל: זה יעלה את מחיר הדירות, זה כל הסיפור.
חיים כץ: מיקי, נראה לי שאתה ראשון הדוברים.
חיים כץ: אמרתי קרנות השלמות.
חיים כץ: כמה אנשים חוסכים מעבר לקרן ההשתלמות ומעבר לתקרה?
חיים כץ: יש הרבה מפעלים.
חיים כץ: את כל מה שמעבר לתקרה הם נותנים בשוטף.
חיים כץ: הבן-אדם מקבל.
חיים כץ: תן לי סיבה אחת לחסוך מעבר ל-14,731 לעתיד הלא ידוע, כשיש לי שם דמי ניהול גבוהים, ואין לי מקדם קצבה, ואני לא יודע מה יהיה החיסכון, ואין אחוזים, ואין תכנית פנסיה.
חיים כץ: תן לי סיבה אחת לקחת מ-14,000 שקל ולהאמין באוצר, ולהגיד יהיה בסדר - -
אילן גילאון: הנה, זו התשובה - - -
חיים כץ: - - ולא לעצור את החיסכון ב-14,700.
חיים כץ: ישנו הסכמים קיבוציים ולא יהיה חיסכון כזה.
חיים כץ: אתה הולך לסגור את החיסכון הפנסיוני במדינת ישראל בשביל לפתור בעיה של שנתיים.
חיים כץ: שמע מה אני אומר לך.
חיים כץ: אתה סוגר את החיסכון הפנסיוני במדינת ישראל.
חיים כץ: והדוגמה היא קרן השתלמות.
חיים כץ: אין חיסכון מעל תקרה.
חיים כץ: רק חברי הכנסת החכמים, החליטו בשבילם על זה ואין להם ברירה.
חיים כץ: לא נעים להם מהעיתונאים.
חיים כץ: אז הם חוסכים.
חיים כץ: שמע, זו בעיה אחת, שאתה הורס את החיסכון הפנסיוני.
חיים כץ: הבעיה השנייה, יהיה פה כפל מס.
חיים כץ: אם אתה מתחיל למסות אותי מעל סכום כזה, כשאני אקבל פנסיה, אני אשלם פעם נוספת מס על הפנסיה שאני מקבל.
חיים כץ: אני אשלם נטו על הנטו על מה שאני אקבל.
חיים כץ: וכל זה בשביל – מצד אחד, אתה אומר פנסיית חובה.
חיים כץ: אני מבין למה פנסיית חובה.
יעקב מרגי: שיהיה להם בשוק ההון קצת מה לשחק.
חיים כץ: הם רוצים "לדפוק" את מעוטי היכולת.
חיים כץ: מה הוא עושה?
חיים כץ: מי אין לו פנסיה?
חיים כץ: אלה שעובדים - - -עבודה.
חיים כץ: אז הוא עושה לו פנסיית חובה, והוא משלם מהנטו.
חיים כץ: אם הוא משלם 5% או 6% מ-4,000, הם פטורים.
חיים כץ: אז הוא לוקח לו היום מהנטו 200 שקל, וכשהוא מגיע לגיל פנסיה, יהיו לו 2,500 שקל, הוא לא ייתן לו אבטחת הכנסה כי הוא יגיד לו יש לך פנסיה של 2,500 שקל.
חיים כץ: הוא "דופק" אותם פעמיים.
<אייל אפשטיין: אבל חיים - - -
חיים כץ: בלי אבל.
חיים כץ: אני לא הפרעתי לך.
חיים כץ: גם כשעיגלת את המספרים, במקום 8,600 כתבת 9,000.
<אייל אפשטיין: לא, היום - - -
חיים כץ: כשהיה 8,600 כתבת 9,000.
חיים כץ: מה, אני אמרתי לך עיגלת את המספרים, עשית אותם בערך?
<קריאה: יש עוד כמה בערך.
חיים כץ: יש פה הרבה מספרים בערך.
חיים כץ: אנחנו מדברים על פנסיה, אתה עושה לי בערך?
חיים כץ: זה 5%.
חיים כץ: הגדלה.
חיים כץ: כאילו אני מקבל זיכוי על עוד 5%.
חיים כץ: הוא מקבל זיכוי של 35% על 8,600.
חיים כץ: זו התקרה, אבל שמת מספרים אחרים.
חיים כץ: העיקר מצגת, show off.
חיים כץ: אני חושב שלא עשיתם עבודה מספיק טובה.
חיים כץ: סוף מעשה במחשבה תחילה.
חיים כץ: תעצור, אל תגיד כלום.
חיים כץ: אתה התחייבת לי שתיתן טופס שומה – אני מגיש הצעת חוק – כשאתה שולח.
חיים כץ: לא עשית את זה.
<צור גינת: אני אשמח שתגיש.
חיים כץ: כי אתם לא תעשו את זה.
<צור גינת: לא, הפוך.
חיים כץ: עשיתם את זה?
<צור גינת: אנחנו לא יכולים לעשות.
<צור גינת: אם תגיש, אנחנו נעשה.
<צור גינת: לא יכולים.
<צור גינת: מסתבר ש-85% לא משלמים את הסכום שכתוב בטופס.
<צור גינת: זאת הסיבה שלא מגישים.
חיים כץ: אני לא יודע מה להגיד לך, אבל אנחנו נעשה הפסקה.
חיים כץ: בינתיים תשב בוועדת כספים ותחשוב מה אתה הולך לענות לנו.
חיים כץ: אנחנו עושים הפסקה של 20 דקות.
חיים כץ: אנחנו מתכנסים פה ב-13:00.
חיים כץ: אני מתכבד לחדש את ישיבת ועדת העבודה והרווחה אחרי ההפסקה שעשינו לכבוד איל.
<אייל אפשטיין: אני מודה לך.
חיים כץ: לפני שיצאנו נשאלה השאלה מה, אתה לא מדבר על העצמאיים?
חיים כץ: אנחנו נדון בנושא העצמאיים בצורה רצינית.
חיים כץ: תהיו רגועים.
חיים כץ: מי שרוצה לדבר על העצמאיים, שידבר על העצמאיים, אבל המגמה היום – ביום רביעי, בהמשך, נדון על עצמאיים.
חיים כץ: נראה איפה אנחנו חיים, אם אנחנו גומרים קטע-קטע.
חיים כץ: נקבל את ההחלטות מה הכי רצוי לנו.
חיים כץ: לפני ההפסקה, מיקי רוזנטל, אתה נרשמת לדבר ראשון.
מיקי רוזנטל: אני לא רוצה לחזור על דברים שאתה אמרת.
מיקי רוזנטל: באופן כללי אני אגיד כמה וכמה דברים.
מיקי רוזנטל: אחד, זו בדיוק הדוגמה לחוק שזו שערורייה להביא אותו במסגרת חוק ההסדרים.
מיקי רוזנטל: יש בו כל כך הרבה השלכות וכל כך הרבה דברים מהותיים.
מיקי רוזנטל: יש בו גם דברים טובים, אגב, כבר אני אומר.
מיקי רוזנטל: הניסיון להפחית את הסיבוך ולצמצם את אי-השוויון בין חלוקת ההטבות הוא מבורך לכאורה.
מיקי רוזנטל: אבל כשמביאים את זה במסגרת חוק ההסדרים, כשאי-אפשר באמת לדון בעניין הזה ברצינות - - -
יעקב מרגי: אל תברך אותם, הוא הראה לך שיש 1.2 יתרה אצלו.
יעקב מרגי: אם הכול היה חוזר לעובד, הייתי מברך - - -
<אייל אפשטיין: הקערה היא לא אצלי.
חיים כץ: הוא אמר אנחנו עובדים על זה שנתיים.
חיים כץ: אבל הוא לא אמר לך שהם עובדים על זה שנתיים בעלות אפס.
חיים כץ: פה הוא הכניס 1.2 מיליארד.
חיים כץ: הם עבדו שנתיים בעלות אפס.
<אייל אפשטיין: אתה אומר דברים שאני אמרתי, ואני רוצה לחדד ולדייק.
<אייל אפשטיין: א', לא אמרתי שנתיים.
חיים כץ: תקשיב, פה בוועדה, כשאתה רוצה לדבר, אתה מרים את היד ומבקש רשות דיבור.
<אייל אפשטיין: אני יכול להתייחס לדברים שלך?
חיים כץ: דבר מיקי.
מיקי רוזנטל: הייתה לכם את הפריבילגיה לעבוד על זה שנתיים, או קצת פחות.
מיקי רוזנטל: השקעתם בזה המון עבודה ומאמץ.
מיקי רוזנטל: ואתם מבקשים מאתנו כמפקח, כמי שאמורים לחוקק חוקים, לעבור על זה בשתי ישיבות ורבע, להקדיש לזה מעט מאוד זמן.
מיקי רוזנטל: וזה לא רציני.
מיקי רוזנטל: ולכן אסור שדברים כאלה יבואו הנה – כי ישר זה מעורר סוג של אנטגוניזם, אתה אומר מה הם כבר רוצים לעשות?
מיקי רוזנטל: ואני יודע מה אתם רוצים לעשות, או שאני אחשוד מה אתם רוצים לעשות.
מיקי רוזנטל: חסר לכם 1.2 מיליארד בסעיף התקציבי הזה, ואתם אומרים מאיפה זה יגיע?
מיקי רוזנטל: נראה איפה בפנסיה זה מגיע מעל איזה עשירון, אנחנו צריכים ככה, נביא ככה.
מיקי רוזנטל: זה מעורר חשד שבסופו של דבר אתם רוצים לאסוף את הכסף, והשוק הפנסיוני מטריד אתכם כשלג דאשתקד.
מיקי רוזנטל: והתוצאה תהיה הדבר הזה.
מיקי רוזנטל: למה דווקא 14,731?
מיקי רוזנטל: למה שם?
מיקי רוזנטל: אפשר הרי להעביר את זה בכל מיני מקומות, את הגבול הזה.
מיקי רוזנטל: ואפשר לעשות עשרות דיונים שאין לנו זמן לקיים אותם כאן.
מיקי רוזנטל: ולכן אני אומר לכם את הדבר הבא: זה כמו עם קצבאות הילדים.
מיקי רוזנטל: אתם מתחילים לפרום באיזה מקום שנשמע מאוד הגיוני.
מיקי רוזנטל: הרי למה אדם שמרוויח 50,000 או 60,000 צריך לקבל קצבת ילדים?
מיקי רוזנטל: שערורייה לכאורה.
מיקי רוזנטל: ושם אתם נכנסים ומתחילים לפרום.
מיקי רוזנטל: ואתם מתחילים לפרום שם, ואחר כך זה מגיע למקומות אחרים.
מיקי רוזנטל: וכאן זה אותו דבר עם הפנסיה.
מיקי רוזנטל: יש משהו שהוא – שוק פנסיוני, שיש לו הרבה מאוד השלכות על שוק ההון, ועל השקעות ועל האנשים.
מיקי רוזנטל: ואתה אומר בוא נתחיל לפרום מהנקודה הזאת, ואחר כך נגיע לכל מיני מקומות.
מיקי רוזנטל: ואני אומר לכם אי-אפשר להעביר הצעת חוק בצורה כזאת, בחוק ההסדרים, על דברים שיש להם כאלה השלכות.
מיקי רוזנטל: יש להם השלכות אפילו על דברים שאתם רוצים להשיג.
מיקי רוזנטל: אנשים הרי לא ישקיעו עכשיו.
מיקי רוזנטל: אם החוק הזה יעבור, בעשירון העליון – ראיתי שסך ההטבות על ההפרשות לחיסכון פנסיוני מוערכות בסך הכול ב-11.5 מיליארד.
מיקי רוזנטל: זה נכון, כל ההטבות?
מיקי רוזנטל: הנתון הזה נכון?
<אייל אפשטיין: כן, כולל עצמאיים.
מיקי רוזנטל: מתוכם, סכום של חמישה מיליארד מיוחסים לעשירון העליון.
מיקי רוזנטל: חמישה מיליארד.
מיקי רוזנטל: להם יהיה כדאי פחות להשקיע בחיסכון פנסיוני.
מיקי רוזנטל: לאן ילך הכסף?
מיקי רוזנטל: הבורסה מתה, בשוק ההון אין איפה להשקיע.
מיקי רוזנטל: סביר להניח שהם ישקיעו את הכסף הזה בדיור.
מיקי רוזנטל: אתם מבקשים להוריד את מחיר הדיור.
חיים כץ: אבל הדיור זה ערימה של כסף.
חיים כץ: בשביל לקנות דירה אתה צריך להביא ערימה של כסף.
מיקי רוזנטל: בסדר, הרי מדובר באנשים שיש להם את האפשרות.
מיקי רוזנטל: אנחנו מדברים על העשירון העליון.
מיקי רוזנטל: לא תיתן להם את ההטבות?
מיקי רוזנטל: אני לא מדבר עכשיו על מה זה יעשה לשוק הפנסיה, מה שאתה דיברת.
מיקי רוזנטל: אבל אני אומר ההשלכות – יד ימין באוצר לא יודעת מה יד שמאל עושה.
מיקי רוזנטל: מצד אחד רוצים להוריד את המחיר של הדיור, ומצד שני מביאים כסף שהלחץ שלו יהיה בעיקר על שוק הדיור, כי אין אופציות נפלאות אחרות להשקיע.
יעקב מרגי: לשכיר אין הרבה משחק.
יעקב מרגי: יכול להיות לעצמאיים.
יעקב מרגי: לשכירים - - -
חיים כץ: אנחנו עוד מעט ניגע גם בעצמאיים.
חיים כץ: אם חשבת שהעצמאיים לא מקבלים "שפיץ", גם העצמאיים מקבלים "שפיץ".
יעקב מרגי: כן, שם החשש שלו סביר.
חיים כץ: אתה מדבר כאילו עצמאיים – כל אחד מרוויח 200,000 שקל - - -
מיקי רוזנטל: הכסף הזה יחפש לעצמו אפיקי השקעה אחרים.
מיקי רוזנטל: זה ברור.
מיקי רוזנטל: היום אין הרבה אופציות.
מיקי רוזנטל: וגם לזה יש מחיר.
מיקי רוזנטל: אבל אני אומר, זו נקודה אולי שולית בדיון הזה, אבל זה דיון כל כך מהותי, שעכשיו יש לנו יומיים וחצי?
מיקי רוזנטל: זה ממה לא רציני.
יעקב מרגי: לא, יש לנו יותר זמן.
יעקב מרגי: לקחו - - -
<אייל אפשטיין: יש לנו עד ה-31 ביולי.
מיקי רוזנטל: אבל אין לנו רק את החוק הזה, יש לנו עוד כמה דברים לעסוק בהם.
חיים כץ: ועוד מעבירים לי את שכר הח"כים.
מיקי רוזנטל: זו ממש הדוגמה של משהו שיכול להיות שהוא מבורך.
מיקי רוזנטל: באת לברך, יצאת מקלל כשאתה מביא את זה בחוק ההסדרים.
מיקי רוזנטל: זה דבר שלא יעשה.
מיקי רוזנטל: אין לי מילים.
מיקי רוזנטל: אני אומר לך, יש לי הרבה דברים להגיד לך למה זה נזק, ויש דברים שהם בסדר פה.
חיים כץ: תגיד.
מיקי רוזנטל: לא, אמרת.
מיקי רוזנטל: אתה יודע שאני לא אוהב לחזור על דברים של אחרים.
מיקי רוזנטל: הלאה.
מיכל בירן: הדבר המרכזי שמפריע לי זו ההיתממות של הפרוגרסיביות.
מיכל בירן: במצגת שלך אתה מסביר – זו הייתה פליטת פה פרוידיאנית על זה שזה יותר רגרסיבי.
מיכל בירן: הרי ברור שאם הכוונה הייתה באמת פרוגרסיביות, התשובות נמצאות כבר מזמן על השולחן.
מיכל בירן: פרופסור עודד שריג הציע הצעה שאותם עשירונים, 5-1 - - -
חיים כץ: למה הוא איננו פה?
<קריאה: הו, שאלתי.
<אייל אפשטיין: אתה שואל אותי?
חיים כץ: הממונה על שוק ההון והביטוח.
חיים כץ: אנחנו מדברים על פנסיה.
חיים כץ: למה הוא איננו?
<אייל אפשטיין: נציגיו נמצאים פה, ואת השאלה הזאת אתה יכול להפנות ישירות אליו.
<אייל אפשטיין: אני לא יודע.
יעקב מרגי: הוא הוזמן?
חיים כץ: יכול להיות שהוא מתנגד לתוכנית?
<אייל אפשטיין: ממשלת ישראל קיבלה החלטה שזאת ההצעה שמונחת לפניכם.
חיים כץ: אבל יכול להיות שהממונה על שוק ההון והביטוח מתנגד לתוכנית ולכן הוא לא בא?
חיים כץ: הוא צריך לייצג את הממשלה.
מיקי רוזנטל: לא, הרגולטורים חלוקים בדעותיהם לא רק בסוגיה הזאת.
מיקי רוזנטל: בכמה סוגיות נתקלנו בזה שאין עמדה אחידה של הממשלה.
מיקי רוזנטל: יכול להיות – שואל אותך - - -
<אייל אפשטיין: אני לא רוצה לקפוץ לפרשנות ולספקולציות.
<אייל אפשטיין: יש עמדה ממשלתית רשמית, אנחנו מציגים אותה פה לפניכם.
<אייל אפשטיין: היא אושרה בישיבת הממשלה, היא אושרה על-ידי ועדת השרים לחקיקה.
<אייל אפשטיין: וזו העמדה שלנו.
<אייל אפשטיין: של כולם.
מיכל בירן: את עמדתו של פרופסור עודד שריג ראינו בעיתונים.
מיכל בירן: הוא אמר שבשביל שזה יהיה פרוגרסיבי, בשביל שזה יהיה שוויוני, מי שלא מגיע לרף המס, לסף המס, ובגלל זה לא נהנה מההטבות, יקבל מענק.
מיכל בירן: מה שקראנו בעיתונים – יכול להיות שזאת לא המציאות – הוא שאגף תקציבים נעמד על הרגליים האחוריות וסרב לפתרון הזה.
מיכל בירן: אז אתה לא יכול לבוא לשכנע אותנו במילים מאוד יפות, וכשאתה אומר פרוגרסיבי, אז אני נמסה פה.
מיכל בירן: אבל זה שימוש לא נכון במילה הזאת.
מיכל בירן: אם רוצים שזה יהיה פרוגרסיבי, דבר ראשון, צריך להגיד – אם היית אפילו אומר שזה סכום אפס, שכל מה שאתה לוקח מהעשירון העשירי אתה נותן לעשירונים אחרים, אפילו ל-8 או 9, נראה לי שכולנו היינו "זורמים" אתך.
מיכל בירן: אם היית אומר שיש פה מסגרת כוללת של שינוי שבה מי שלא עומד בסף המס יקבל מענק, היינו "זורמים" אתך.
מיכל בירן: אבל זה לא הכיוון שלכם, זו לא המטרה שלכם, ודבר אחד אני מבקשת, שתפסיקו עם ההיתממות הזאת.
יעקב מרגי: זה חוזר על עצמו, זה כמו הדיונים במליאה.
יעקב מרגי: כל התוכנית הכלכלית הזו – כמעט אין סעיף אחד בתוכנית הכלכלית שלא דוחפת את היד בצורה אגרסיבית לכיסו של השכיר, של העובד.
יעקב מרגי: זה אותו עובד שרצינו לשים אותו במרכז.
יעקב מרגי: לא אני – אני רציתי, אבל לא הצהרתי.
יעקב מרגי: זו האג'נדה שלי.
יעקב מרגי: אבל מי שהצהיר, ועל צד זה נבחר, כל התוכנית הכלכלית, צעד אחר צעד, זה עוד ועוד – להגיע לחיסכון הפנסיוני?
יעקב מרגי: מזל שאת קרנות ההשתלמות – אני לא יודע למה.
יעקב מרגי: מזל.
יעקב מרגי: אני לא רוצה לשאול למה, כדי שלא תתעוררו.
יעקב מרגי: יש את הדבר היחיד – היחיד – שנותן איזה ביטחון כלשהו.
יעקב מרגי: לעובד היום אין שום ביטחון.
יעקב מרגי: בהווה אין לו שום ביטחון.
יעקב מרגי: אין יציבות במשק שלו.
חיים כץ: אתה יודע, לפי התוכנית שלהם, בעוד 30 שנה, כל מי שיזדקן, יזדקן בעוני.
חיים כץ: החיסכון, לצורך העניין, ייסגר ב-14,700, 15,000.
חיים כץ: נגיד כאילו מקבלים 70%.
חיים כץ: אין יותר 70%.
חיים כץ: שלא יחשבו.
חיים כץ: עוד חושבים שיש 70%.
חיים כץ: אין 70%.
חיים כץ: נגיד כאילו יקבלו 70%, זה 10,000 ברוטו.
חיים כץ: מוסד סיעודי עולה 12.
<קריאה: מה עם המס?
<קריאה: תוריד מהמס את ה-10,000 - - -
יעקב מרגי: אלה המשפטים, חיים.
יעקב מרגי: זה המשפט שרציתי לסיים בו.
מיקי רוזנטל: לא, אבל הסיעוד יהיה בחוק הבריאות, אז אין בעיה.
יעקב מרגי: לכן אני לא נכנס אתך כרגע למה – אתם רוצים לקחת 1, 2.
יעקב מרגי: אבל אני אומר לכם, אני התנגדתי לקטע הזה בממשלה.
יעקב מרגי: כשהייתי חבר ממשלה, אמרתי הקטע זה של הביטול, החיסכון ההוני, תכנון הפנסיה – תן לו.
יעקב מרגי: אני, כשכיר, רוצה לחיות בזקנה עם X, לא רוצה יותר.
יעקב מרגי: תן לי לתכנן היום.
חיים כץ: אתה יכול לקבל חיסכון הוני.
יעקב מרגי: ביטלו את זה.
יעקב מרגי: ביטלו.
יעקב מרגי: אני אומר לך שביטלו.
יעקב מרגי: הוא יגיד לך.
חיים כץ: למה הוא יגיד לי?
חיים כץ: אתה יכול למשוך חיסכון הוני מעבר לסכום מסוים אם יש לך פנסיה - - -
יעקב מרגי: לא, היום.
יעקב מרגי: אני רוצה היום לתכנן.
מיקי רוזנטל: אבל מה יהיה עם גיל הפרישה?
מיקי רוזנטל: איך אתה יכול לתכנן את זה?
חיים כץ: לא, אתה גם משלם מס.
חיים כץ: נגיד שכן, אבל תשלם מס.
מיקי רוזנטל: וגם כשתגיע לגיל, יגידו לך עכשיו לא הגיע הגיל.
חיים כץ: נגיד שכן אבל תשלם מס.
יעקב מרגי: חיים, בפרישה אתה צודק.
יעקב מרגי: אני רוצה היום, לחלק את ההפרשות שלי.
יעקב מרגי: הייתה לי אפשרות לתכנן את החיסכון לפנסיה שלי עד סכום מסוים, ואת השאר להפריש להוני.
יעקב מרגי: גם את זה האוצר – סוף מעשה במחשבה תחילה.
יעקב מרגי: צעד אחר צעד.
יעקב מרגי: הוא קרא לזה לפרום.
יעקב מרגי: אני אומר לך צעד אחר צעד הם עושים כל מה - - -
חיים כץ: אני הרגשתי כמו הילד עם האצבע בסכר.
חיים כץ: הייתי שם לבד.
חיים כץ: ואללה, קרעתי את הבגדים.
חיים כץ: אמרתי איפה הייתם?
יעקב מרגי: משמעת קואליציונית.
יעקב מרגי: למה אתה רואה אותי פורח באופוזיציה?
יעקב מרגי: אני יכול לפחות לומר מה אני חושב עליהם.
חיים כץ: למה כשאני הייתי בקואליציה, כשדיברו בנושאים האלה, הצבעתי מה שאני רוצה?
חיים כץ: הצבעתי מה שאני חושב.
יעקב מרגי: זה מה שיש לי לומר לכם.
יעקב מרגי: לכן אם יש באפשרות הוועדה הזו – אני אומר לך, חיים, יש לך כוח ואל תזלזל בו.
יעקב מרגי: אם יש אפשרות שהוועדה הזאת - - -
חיים כץ: ראית את כל הסעיפים שעברו לוועדה?
חיים כץ: אם אנחנו ניתן לממשלה משהו - - -
יעקב מרגי: ראיתי, 7(2)(ב) – עוד לא קידמתי את זה - - -
חיים כץ: אתה לא יכול - - - אותי שאני לא נותן להם כלום.