GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רן טוטנאור: אנחנו רוצים תקציב לפחות לחמש שנים על מנת לחדש, על מנת לעשות את כל הפעולות שהתעשייה צריכה לעשות על מנת להישאר בחיים.
חיים כץ: חבר הכנסת, סגן שר הביטחון, דני דנון, בבקשה.
דני דנון: את מרבית האנשים בחדר אני מכיר.
דני דנון: גם ביקרתי במרב המפעלים.
דני דנון: קודם כל, הנושא הביטחוני, התעשיות האלו חשובות לביטחון ישראל, השימור של הטכנולוגיה ושל כוח האדם.
דני דנון: מפעל שנסגר, אי-אפשר יהיה לשחזר את הטכנולוגיה, אי-אפשר יהיה להבטיח שהטכנולוגיה תישאר בארץ ותועבר בזמן אמת לישראל.
דני דנון: ולכן יש פה חשיבות ביטחונית מעבר להיבט החברתי.
דני דנון: כמו שהמנכ"ל ציין, יש שני פרמטרים חשובים.
דני דנון: אחד זה הנושא של פריפריה, והשני זה הנושא של גודל.
דני דנון: אדוני היושב-ראש, אתה מכיר מפעל חשוב, התעשייה האווירית, אבל התעשיות הגדולות והחזקות שיש פה בחדר, אם משרד הביטחון מעכב להן תשלומים, או אומר להן יהיה לכן צפי הזמנות שונה, יודעים לשרוד, יודעים לחיות, יודעים להסתדר.
דני דנון: יש להם קווי אשראי.
דני דנון: אבל מפעל בקריית שמונה או בנצרת עילית, או בחצור הגלילית, שיש בעיה תזרימית, אין לו אשראי בנקאי, אין לו יכולות כלכליות, והוא נופל ונסגר באופן מידי.
דני דנון: ולכן אני חושב שההבחנה הזו היא חשובה – בין גודל המפעלים לבין מיקום המפעלים, כאשר באים להחליט איפה אנחנו מקצצים, או למי מסייעים בנושא אחר.
דני דנון: אני רוצה לומר מילה שנאמרה פה – אין כוונה, ואני לא מכיר שום כוונה, להפסיק להצטייד בטנקים בצבא הגנה לישראל, אדוני היושב-ראש.
דני דנון: אני קורא בעיתונים מזרח תיכון חדש, טכנולוגיה, "כיפות ברזל".
דני דנון: אני שומע, אני רואה, אני לא מכיר שום החלטה כזאת שניתנה לגורמים השונים להפסיק את הצטיידות צבא הגנה לישראל בטנקים.
דני דנון: חשוב שהדבר הזה יאמר.
דני דנון: מילה אחת חשובה לסיום – ופה אני חושב שזה הדבר החשוב – החברים רוצים ודאות, והתפקיד שלנו במשרד הביטחון ובאוצר לתת להם ודאות, גם אם היא אומרת קיצוץ, גם היא אומרת לוחות זמנים.
דני דנון: אבל ודאות לגבי התקציב שאמור להגיע אליהם גם לסוף 2013, וגם ל-2014.
חיים כץ: אדוני, מנכ"ל משרד הביטחון.
<אודי שני: א', תודה על הדיון.
<אודי שני: אני חושב שזה חשוב, כי זה נושא חשוב.
<אודי שני: אני חוזר ומדגיש, אין איום סגירה על הפרויקט.
<אודי שני: דבר שני, אני רוצה שנדבר בשפה אחת.
<אודי שני: יש לנו במפעלים ובחברות האלה המון ידע.
<אודי שני: זה לא ידע "מרכבה", זה ידע במיגון, וזה ידע באוטומציה, וזה ידע בסינרגיה.
<אודי שני: והידע הזה לא יסולא בפז.
<אודי שני: תהיינה החלטות לגבי היקף סד"כ הטנקים בצה"ל – יהיו – אבל דבר אחד ברור לנו לגמרי, הסד"כ הזה – אנחנו כל הזמן נשאף שהוא יהיה מהטובים שישנם.
<אודי שני: ובשביל להגיע ל"מרכבה-4", לסד"כ שיהיה, יש לנו עוד כמה שנות ייצור.
<אודי שני: אני כמובן לא מתבטא במספרים.
<אודי שני: והדבר השני הוא בהקשרי הגנה אקטיבית.
<אודי שני: והדבר השלישי, מכיוון שיש כל כך הרבה ידע, המושג החדש הוא הרקי"ע – רק"מ קרבי - -
<ברוך מצליח: יבשתי עתידי.
<אודי שני: - - יבשתי עתידי שמתחילים כבר לשבת על שולחן השרטוטים, והוא יחליף את הרק"מ הקיים.
<אודי שני: היום זה יכול להיות "נמר", מחר זה יכול להיות משהו אחר.
<אודי שני: כל ורסיה שלא תהיה, וזה יתבסס על הידע שנמצא במפעלים.
<אודי שני: ולכן אני ממליץ לדבר על פרויקט הרק"מ, ופחות על פרויקט "המרכבה".
<אודי שני: זה מפחיד, אבל נכון לעכשיו, יש לנו מספיק שנים של חיים של "המרכבה".
<אודי שני: לגבי סיפור הפריפריה – ופה נשאלו שאלות – אני חושב שסגן השר אמר את הדברים נכוחה.
<אודי שני: בסוף בתופעת מחסור, אתה שם ראשית כל את העקרונות הבסיסיים, מה משני ומה - - - הרי זה לא עניין שאנחנו לא רוצים.
<אודי שני: יש עניין של מחסור.
<אודי שני: מה שלנגד ענינו – זה נכון, דרך אגב, לא רק ב"מרכבה".
<אודי שני: זה מפעל "קלין" בשדרות לחומרי ניקוי.
<אודי שני: כל יום אני מתעסק עם מציאת פתרונות יצירתיים, איך אנחנו מסייעים.
<אודי שני: הרי החברים פה הם דם מדמנו, ולא בביטול יד אומרים אי-אפשר.
<אודי שני: זה נכון למפעל "קשת" בצפון, ועוד, ועוד, חבל לדבר על הדוגמאות.
<אודי שני: אנחנו מחויבים ב-DNA של המשרד למקומות שהם חלשים יותר.
<אודי שני: הם נמצאים בעדיפות.
<אודי שני: וזה לא אומר שבמפעלים במרכז אין פיטורים.
<אודי שני: הרי ברור שיהיו פיטורים ויהיו ירידות.
<אודי שני: אבל אני אומר עוד פעם – אני חוזר על זה, לדעתי יש פה אנשים שמכירים אותי ארבע שנים ברציפות – אין מצב של מפעל, ולא משנה מהו, גם לא "המרכבה", שקשור בטבורו למשרד הביטחון, ובגלל משרד הביטחון הוא נסגר.
<אודי שני: אין מצב כזה.
<אודי שני: לא היה אחד כזה, ויש לי דו-שיח עם - - - ועם כל החברים כאן.
שולי מועלם-רפאלי: גם לא במרכז?
<אודי שני: גם לא.
<אודי שני: אין מצב שמפעל – זה DNA שמערכת הביטחון מחויבת.
<אודי שני: אני חושב שזה דבר שצריך לשמור עליו - - -
<אמיר חייק: זה DNA שלך, ואנחנו מודים עליו, אבל מחר אתה - - -
<אודי שני: אני אומר לך אמיר – אני רק במשמרת אחת, ואני חושב שלפני זה גם.
<אודי שני: אסור שבמדינה שהביטחון הלאומי שלה הוא לא רק צבא – לביטחון לאומי יש הרבה מאוד הקשרים, גם של תעשייה, גם של חינוך, וכולי.
<אודי שני: מה שקשור אלינו ב-DNA, אסור שמפעל ייסגר – שמרכז הווייתו הוא הזמנות ממשרד הביטחון, אין מצב שהוא נסגר.
<אודי שני: זה שיש לו ירידה – אלו תופעות כואבות.
<אודי שני: מחר נהיה אזרחים מן השורה, אלו תופעות כואבות.
<אודי שני: אין ברירה ברגע שיש מחסור.
<אודי שני: אבל לסגור ולחסל, זה דבר שאצלנו לא בא בחשבון, ואני שמח – יש לי גיבוי מלא בהקשר הזה גם מהשר הקודם, גם מהשר הנוכחי, גם מסגן השר, על כל מה שיהיה, ממשכורות חודשיות לתע"ש ועד בכלל.
<אודי שני: אנחנו צריכים לשמר את זה, ואני מודה לך.
חיים כץ: אני ניהלתי פה, אני לא יודע אם יותר מ-1,000 או פחות מ-1,000 דיונים.
חיים כץ: אני יוצא מהדיון הזה ברגשות מעורבים מאוד.
חיים כץ: מאוד.
חיים כץ: אם הייתי אחד מהבעלים של המפעלים, לאור מה שנאמר פה – הייתי הרבה מעבר למודאג.
<אמיר חייק: לאור מה שלא נאמר גם.
חיים כץ: נאמר ולא נאמר.
חיים כץ: הרבה מעבר למודאג.
חיים כץ: כן סגר, לא סגר – זה בסדר.
חיים כץ: כן נסגור, לא נסגור – זה גם בסדר.
חיים כץ: יותר מדי דברים לא נאמרו פה בצורה חד-משמעית.
חיים כץ: בדרך כלל – יש פה אנשי צבא – חוסר אינפורמציה זה אחד המובילים לטרגדיה.
חיים כץ: אם יש לנו אינפורמציה אז אנחנו יודעים איך להיערך, איך להתכונן, איך להתלבש.
חיים כץ: הכול אנחנו יודעים אם יש לנו אינפורמציה.
חיים כץ: פה בדיון הזה לא קיבלנו יותר מדי אינפורמציה.
חיים כץ: יחד עם זאת, אני לא מרים ידיים.
חיים כץ: אני אחכה עוד חודש וחצי.
חיים כץ: עוד חודש וחצי ייגמר התקציב, ואנחנו נדע בדיוק - - -
<אודי שני: כולנו נדע.
חיים כץ: אתה תהיה עוד?
<אודי שני: עד ה-1 לאוגוסט, כשהתקציב עובד.
חיים כץ: אז אתה כבר לא תהיה בדיון הזה.
חיים כץ: אולי נזמין אותך בתור אורח, אבל אז תגיד אני כבר עסוק במקומות אחרים.
חיים כץ: המטרה היא שנדע לתת לכם את כלים בשביל לדעת איך אתם מתכוננים לחיים שלכם.
חיים כץ: איך אתם נערכים עם העובדים שלכם.
חיים כץ: אם אתם משקיעים בהתחדשות, אם אתם עושים תחזוקת שבר או שאתם עושים תחזוקה מונעת.
חיים כץ: ואת זה אנחנו נדע אחרי שיגמר התקציב.
חיים כץ: עד אז – אני אוהב את סגן שר הביטחון, הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה שיהיה.
חיים כץ: ואני אוהב את מנכ"ל משרד הביטחון, והוא יכול גם להגיד מה שהוא רוצה שיהיה.
חיים כץ: אבל בשורה התחתונה, הכול ייגזר - - -
יעקב מרגי: יש אחד מהאוצר.
חיים כץ: לא רק.
חיים כץ: אני לא מאשים רק את האוצר.
חיים כץ: זה גם הקואליציה והאופוזיציה, וכולם.
חיים כץ: כולנו ביחד.
יעקב מרגי: לאופוזיציה אין - - -
חיים כץ: אנחנו נצטרך להתכנס פה עוד פעם, לפחות על מנת שאתם, שמפרנסים 10,000 אנשים, תדעו מה אתם עושים מחר בבוקר.
חיים כץ: אז אתה תבוא לפה פעם שלישית.
שולי מועלם-רפאלי: אני שמחה וגם נרגשת לפתוח את הישיבה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
שולי מועלם-רפאלי: ט' בתמוז תשע"ג, ה-17 ליוני 2013.
שולי מועלם-רפאלי: זו ישיבה יזומה של הוועדה, שהמטרה שלה היא בעצם לקבל עדכון מידע, להבין איפה אנחנו אוחזים מבחינת גילויי הפוליו במערכת הביוב באזור הדרום.
שולי מועלם-רפאלי: מאז 1988 אין עדות קלינית לפוליו במדינת ישראל, והניטור נעשה באותם שמונה אזורים שמנטר משרד הבריאות – גילוי של הנגיפים.
שולי מועלם-רפאלי: זה ניטור של דגימות של שפכים.
שולי מועלם-רפאלי: והמטרה של הישיבה היא לקבל סקירה לגבי הגילויים של פוליו במקורות ביוב בדרום: ברהט, באשדוד, בבאר שבע וקריית גת.
שולי מועלם-רפאלי: להבין אם זה התגלה בעוד מקומות אחרים ברחבי הארץ, שאנחנו לא מודעים להם.
שולי מועלם-רפאלי: ובעיקר לשמוע מה המשרד עושה: גם מקומית, באזור הדרום, וגם באופן כללי, בשני הממדים: בממד של חיסון ילדים בגילאים הרלוונטיים ומניעה, ובממד של ההסברה במעגלים הרחבים יותר.
שולי מועלם-רפאלי: כשבאמת אנחנו נשמח לשמוע, בעיקר את נושא החיסון בקרב הילדים בדרום, ובאופן יותר ממוקד באוכלוסייה הבדווית מבחינת מספרים, אחוזים – מה קורה בהשלמה של התהליך הזה.
שולי מועלם-רפאלי: אז נפתח בבקשה עם מנכ"ל משרד הבריאות, פרופסור רוני גמזו.
<רוני גמזו: קודם כל, אני אומר מספר מילים, ואני אבקש מראש שירותי בריאות הציבור, פרופסור איתמר גרוטו, להשלים.
<רוני גמזו: קודם כל, אני מודה לחברי הוועדה על הזמנת הדיון הזה.
<רוני גמזו: אני חושב שזה נושא כבד, מורכב, שאנחנו מטפלים בו בצורה מאוד-מאוד אינטנסיבית לאורך כל השנים, ובמיוחד בוודאי בשבועיים האחרונים, מאז שגילינו נגיף לא תרכיבי במערכות הביוב בתוך מדינת ישראל.
<רוני גמזו: מדינת ישראל מבצעת ניטור קבוע של מערכות הביוב שלה, כיאה למדינות מערביות ומדינות מתקדמות, וזה אומר מספר נקודות לוויין – בין שמונה לעשרה נקודות לוויין – שבעצם מרצפים את כל הארץ.
<רוני גמזו: ואנחנו, משנת 1995, אין לנו עדויות בתוך הארץ.
<רוני גמזו: היו מספר עדויות במערכות הביוב של עזה, וכרגע השינוי במצב, ב-2013, הוא דגימות של חודש אפריל, שהתשובות התגלו בתחילת יוני, הוא שינוי.
<רוני גמזו: הוא שינוי שאנחנו לא מטילים ולא מקלים ראש בו.
<רוני גמזו: לוקחים את זה בשיא כובד הרצינות.
<רוני גמזו: ובימים האלה אנחנו ממשיכים לנטר, מרחיבים את הניטורים.
<רוני גמזו: פרופסור איתמר גרוטו יאמר בדיוק את האזורים שאנחנו גילינו ניטורים חיוביים.
<רוני גמזו: אנחנו אפילו הולכים אחורה ובודקים ניטורים ובודקים מחדש בדיקות, כי לפעמים יש גם false negative בחלק מהבדיקות.
<רוני גמזו: ואנחנו, בימים האלה, ממש בימים האלה, בהתייעצויות רחבות היקף, גם עם רשויות הבריאות בעולם, שוקלים מה הדרך הנכונה לעשות.
<רוני גמזו: החלטות ממש בימים הקרובים.
<רוני גמזו: צריך לומר שכרגע, כמובן, עשינו את הדברים המהירים שהם מחויבים, וזה הגדלת החיסון והוספה של עוד ועוד, באותם אזורים שגילינו.
<רוני גמזו: צריך לציין, שאוכלוסיית הדרום, בנושא של כיסוי הפוליו, לא נמצאת במאה אחוז חיסון, נמצאת בסדרי גודל של כ-92% חיסון בשיעור - - -
שולי מועלם-רפאלי: מה קורה בשאר אזורי הארץ?
<רוני גמזו: הם מיד יתארו בדיוק את הכול.
<רוני גמזו: צריך לומר שאנחנו לקחנו על עצמנו בשנים 2011 ו-2012 את ניהול שירותי בריאות התלמיד ואת החיסונים בכל אזור הדרום, והגענו לשיעורי חיסון אפילו גבוהים יותר ממה שהיה בעבר.
<רוני גמזו: אבל עדיין אפשר לומר שיש הבדל בין הדרום לבין כלל אוכלוסיית מדינת ישראל.
<רוני גמזו: זה גם נושא שעלה הרבה מאוד פעמים בנושא של איוש טיפות החלב, וגם בנושא הזה עשינו מספר שינויים במהלך שלוש השנים האחרונות.
<רוני גמזו: יש לנו כאן את פרופסור איתמר גרוטו, שיתאר.
<רוני גמזו: לידו דוקטור מיכאל גדלביץ', רופא מחוז דרום.
<רוני גמזו: אז, ברשותך, כבוד היושבת-ראש, אני אעביר את רשות הדיבור לפרופסור איתמר גרוטו.
<איתמר גרוטו: באמת תודה רבה על הזמנת הדיון.
<איתמר גרוטו: חשבנו שזה חשוב לעדכן גם את הכנסת בפעילות המרכזית הזאת שאנחנו מתעסקים בה, פחות או יותר, בשבועיים האחרונים.
<איתמר גרוטו: אז כמו שאמר המנכ"ל, אנחנו באופן שוטף מנטרים את המצב של הפוליו באמצעות בדיקות מהדגימות שנעשות מהביוב.
<איתמר גרוטו: זו שיטה, דרך אגב, שלא בהרבה מאוד מדינות עושים אותה.
<איתמר גרוטו: יש לנו מיומנות מיוחדת.
<איתמר גרוטו: אנחנו אפילו מדריכים מדינות רבות איך לעשות את זה , את הפעולה הזאת, כי זה דורש יכולות מעבדתיות מאוד גבוהות כדי לאתר את הנגיף הזה בביוב.
<איתמר גרוטו: באמת, הפעם האחרונה שהיה נגיף פוליו שהוא לא ממקור של התרכיב, היה ב-2002, באזור רצועת עזה.
<איתמר גרוטו: אנחנו מקבלים דגימות גם משם, וגם מאזור יהודה ושומרון.
<איתמר גרוטו: אבל מידי פעם אנחנו מזהים, באמצעות המערכת הזאת – יש נגיפים שהמקור שלהם מהתרכיב.
<איתמר גרוטו: זאת אומרת התרכיב עצמו, שהשתמשו בו עד 2005, היה תרכיב חי, שהוא בעצם עדיין יכול להיות מופרש, ומידי פעם אנחנו מוצאים שרידים שלו שמסתובבים בארץ.
<איתמר גרוטו: מבחינתנו, זה איזשהו מדד שלא נעלם לגמרי, אבל בהחלט זה לא כמו הממצא הנוכחי.
<איתמר גרוטו: הממצא הנוכחי באמת חריג בזה שזה נגיף שלא מקור מתרכיב.
<איתמר גרוטו: הוא זהה למעשה מבחינה גנטית לנגיף שזוהה במצרים בדצמבר 2012, לפני חצי שנה, כך שאנחנו יכולים להניח שיכול להיות שזה הגיע ממצרים או ביחד לישראל ממצרים ממקור משותף.
<איתמר גרוטו: זו בעצם ההשערה.
<איתמר גרוטו: אנחנו לא יכולים לבדוק וודאי לאסוף, כמובן, כי זה בלתי אפשרי, אבל זאת ההנחה שלנו כרגע.
<איתמר גרוטו: זה מבחינת המצב.
<איתמר גרוטו: כמובן שאין לנו אף מקרה תחלואה, ואני גם אסביר אחר כך.
<איתמר גרוטו: אנחנו גם עושים ניטור אקטיבי של מקרים, מה שנקרא: מקרים של שיתוק רפה.
<איתמר גרוטו: שיתוק רפה זה מצב שיכול להיות כאפשרות של פוליו.
<איתמר גרוטו: אנחנו עושים את זה באופן שוטף, כחלק מהפעילות, גם בלי האירוע הזה.
שולי מועלם-רפאלי: במידה ומתגלה נגיף?
שולי מועלם-רפאלי: או שאתה עושה את הניטור בכל מקרה?
<איתמר גרוטו: לא, הניטור הזה נעשה באופן שוטף.
<איתמר גרוטו: ומה שעכשיו הגברנו אותו, בדרך כלל נעשה עד גיל 15, כי זו מחלה של ילדים, ואנחנו הגברנו אותו גם למבוגרים, במקרה אם יהיה ומבוגר.
<איתמר גרוטו: כשבעצם כל שבוע, באופן רוטיני, מתקשרים לבתי החולים באופן אקטיבי ושואלים: היה לכם מקרה או לא היה.
<איתמר גרוטו: ואם היה מקרה חשוד צריך לוודא שעושים לו בדיקות, לשלול שזה לא פוליו.
<איתמר גרוטו: היו לנו כמה חשדות כאלה, שכמובן כולם נשללו, אז לא היה לנו מקרה קליני.
<איתמר גרוטו: אז זה עוד מבחינת המעקב.
<איתמר גרוטו: עוד מה שעשינו מבחינת המעקב זה גם להרחיב את המעגל וגם את התדירות של הבדיקות.
<איתמר גרוטו: קודם כל, התדירות הייתה פעם בחודש, ועכשיו אנחנו עברנו לפעם בשבוע באזור הזה.
<איתמר גרוטו: ובנוסף הרחבנו את מעגל הבדיקות כך שיכלול למעשה ישובים נוספים סביב רהט ובאר שבע.
<איתמר גרוטו: זאת אומרת, רהט ובאר שבע, שנעשו באופן שוטף.
<איתמר גרוטו: ולכן מצאנו בעצם, כרגע, גם באשדוד ובקריית גת, שלא נבדקו בעבר.
<איתמר גרוטו: אני לא יודע להגיד מה היה קודם, כי אין לנו דגימות משם, כך שאני לא יודע אם זו התפתחות או שזה היה מתחילת האירוע.
<איתמר גרוטו: בכל מקרה, יש לנו איזו יכולת, חצי כמותית, להעריך את הכמויות.
<איתמר גרוטו: זאת אומרת, זה לא לגמרי מדע מדויק, הכמות של הווירוס שמוצאים בדגימה, לבין כמה אנשים שמפרישים אותו, אבל זה חצי מדויק.
<איתמר גרוטו: אפשר להגיד, שברהט זה המוקד.
<איתמר גרוטו: זאת אומרת, שם יש לנו הכי הרבה.
<איתמר גרוטו: בבאר שבע, במקום - - - פחות.
<איתמר גרוטו: וכל השאר, זה רק שרידים, שיכול להיות שאפילו בן אדם בודד, לצורך העניין, שהגיע מרהט שהוא נושא את הנגיף במעיים שלו ומפריש אותו במקום אחר, וכך מצאנו אותו.
<איתמר גרוטו: בכל אופן אין חיבור בין מערכות הביוב.
<איתמר גרוטו: כל מערכת היא בנפרד.
<איתמר גרוטו: עוד נתון חשוב, נוסף, שצריך לזכור, זו הנקודה של רמת החיסונים: הזכיר את זה המנכ"ל, רמת החיסונים בישראל , לשמחתנו ולמזלנו, מאוד גבוהה.
<איתמר גרוטו: לכן, יכול להיות שיש אנשים שפוגשים את הנגיף הזה והם מחוסנים לו, ולכן הם לא חולים בו, אבל יכול להיות מצב שהם יפרישו אותו במעיים שלהם.
<איתמר גרוטו: זאת אומרת, יכול להיות שחלק מהאנשים שמפרישים את הווירוס זה אנשים מחוסנים – פשוט הנגיף עובר להם דרך הגוף, לא משפיע עליהם, אבל הם ממשיכים להפריש אותו, ולכן זה בהחלט יכול להיות חלק מהתמונה שלנו.
<איתמר גרוטו: כיסוי החיסונים באזור הדרום בכללותו הוא מעל 92%.
<איתמר גרוטו: אחרי זה דוקטור מיכאל גדלביץ' יוכל לתת יותר פרטים, גם לגבי ההבדלים.
<איתמר גרוטו: בסך הכול, אין כמעט הבדלים.
<איתמר גרוטו: זאת אומרת, האוכלוסייה הבדווית מתחסנת בצורה טובה.
<איתמר גרוטו: יש לנו הרבה מאמצים שמשקיעים שם, גם בטיפות חלב.
<איתמר גרוטו: היה לנו מחסור באחיות בטיפות חלב במגזר הבדווי, שהושלם בזכות תמריצים שמעודדים אותן לעבוד שם.
<איתמר גרוטו: ובסך הכול, כרגע, - - - החיסונים הוא טוב.
<איתמר גרוטו: יחד עם זאת, היות שהמוקד היה ברהט, אמרנו ששם נעשה השלמה גורפת ובעצם ננסה למצוא את כל אלה שלא חוסנו, ולתת להם את ההכוונה, ההשלמה של החיסון, כולל גם למבוגרים.
שולי מועלם-רפאלי: לאורך השנה, גם כשלא מתגלים אירועים חריגים כאלה, נעשית הסברה בקרב אוכלוסיות פחות מחוסנות?
שולי מועלם-רפאלי: ואנחנו מכירים יותר מאוכלוסייה אחת שלא מחוסנת בארץ.
<איתמר גרוטו: כן - - -
שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת, יש איזה ניסיון להביא יותר ויותר חיסון, גם כשלא מתגלים אירועים חריגים?
<איתמר גרוטו: הנושא של החיסונים – אנחנו באמת פועלים כל הזמן להסברה בנושא החיסונים.
<איתמר גרוטו: אנחנו זיהינו למעשה שתי סיבות מרכזיות לעובדה שאנשים לא מתחסנים: אחת, זו בעיית הנגישות, שזה קיים.
<איתמר גרוטו: למשל, הייתה לנו בעיה בנגב, שתחנות טיפות חלב לא היו מאוישות בכוח אדם, ואת הבעיה הזאת הסדרנו.
<איתמר גרוטו: אבל עדיין, בכל זאת יש משפחות גדולות שגם קשה יותר לעקוב ולהשלים לכל הילדים.
<איתמר גרוטו: אנחנו רואים את זה גם במגזר החרדי, שזה לא נובע בגלל.
<איתמר גרוטו: זאת אומרת, בסך הכול יש - - - גבוה, אבל זה לא נובע בגלל התנגדות לחיסונים, - -
שולי מועלם-רפאלי: חוסר רצון.
<איתמר גרוטו: - - אלא לפעמים פשוט בגלל שפחות נוח.
<איתמר גרוטו: ושם אנחנו עושים פעולות.
<איתמר גרוטו: עשינו מבצעים ממוקדים, גם בקרב המגזר החרדי.
<איתמר גרוטו: לזמן האחרון קיבלנו גם איזשהם תמריצים במסגרת הסכם האחיות, תמריצים שהאחיות יכולות לעשות שעות נוספות בתשלום מוגבר, ואנחנו משתמשים בזה כדי לעבוד אחר הצהריים ובימי שישי, להזמין אנשים ולהשלים.
<איתמר גרוטו: נשאר לנו אותו גרעין קשה של אנשים שהם מתנגדי חיסונים, מה שנקרא, שזה, כמובן, אי אפשר להכריח, ואנחנו גם לא מתכוונים להכריח.
<איתמר גרוטו: אותם אנשים באמת - - -.
<איתמר גרוטו: למרות שהרבה מדברים על זה, ויש הרבה דיבור גם באינטרנט וגם, בסך הכול מבחינת ההיענות אנחנו רואים שבממוצע הארצי אנחנו מעל 95% בפוליו, כך שזו קבוצה קטנה אבל בכל זאת.
<איתמר גרוטו: למזלנו, הם לא מרוכזים במקום אחד.
<איתמר גרוטו: הייתה התפרצות של פוליו בהולנד, למשל, שהייתה בקרב כת האמיש, שהם מתנגדים לחיסונים וחיים באופן טבעי, והם חיים כקהילה, ושם הייתה התפרצות של פוליו.
<איתמר גרוטו: אז אצלנו זה פחות כי הם מפוזרים בצורה בודדת, יותר בודדים, וזה המזל מבחינתנו.
<איתמר גרוטו: כך שיש הגנת עדר, מה - - -, חסינות דרך, שמגינה עליהם.
<איתמר גרוטו: עד כאן, פחות או יותר, מבחינת הכיסוי.
<איתמר גרוטו: הפעולות שעשינו, כמו שאמרתי, ברהט, השלמת חיסון – חוסנו כבר מעל 20 אלף איש.
<איתמר גרוטו: ואם נצרף את זה לאחוז הכיסוי הקבוע שיש שם, אז למעשה אנחנו מגיעים שכמעט כל האוכלוסייה כרגע מכוסה שם.
<איתמר גרוטו: כרגע אנחנו ממשיכים לעקוב אחרי ההתפשטות במקומות אחרים, ונשקול בהתאם.
<איתמר גרוטו: כרגע אנחנו לא רואים - - - עוד דבר שעשינו גם ברמה הארצית: טיפות חלב שמחסנות חיסונים, וגם בריאות התלמיד, שנמצא פה נציג של "נטלי".
<איתמר גרוטו: אנחנו נתנו הנחיה לתת עדיפות, כרגע, לחיסון הפוליו ולעשות השלמות, להתקשר לאנשים באופן אקטיבי ולהזמין אותם, למי שאין לו.
<איתמר גרוטו: לקרוא לו ולהשלים.
<איתמר גרוטו: זה בטיפת החלב ובבתי הספר.
<איתמר גרוטו: העדיפות כרגע לחיסון פוליו, שהייתה בכיתה ב'.
שולי מועלם-רפאלי: במסגרת "נטלי" נעשה עם התלמידים איזשהו תהליך של נושא של היגיינה.
שולי מועלם-רפאלי: הרי אנחנו יודעים שאחת המניעות הגדולות זה הנושא של היגיינה – לפני אוכל, אחרי שירותים וכולי.
שולי מועלם-רפאלי: בתכנית שלהם יש גם איזו תכנית של הדרכה, הסברה, על הדברים האלה?
<איתמר גרוטו: בהחלט.
<איתמר גרוטו: זאת אומרת, אנחנו, כחלק מהפעילות של בריאות התלמיד – גם בדרום, שעושה את זה משרד הבריאות, וגם "נטלי" – יש פעילות של חינוך לבריאת.
<איתמר גרוטו: זה אחד הנושאים שמועברים.
<איתמר גרוטו: יש המון נושאים, אז יש גם יחסי הגנה משמש, ותזונה נבונה וכל זה.
שולי מועלם-רפאלי: לא, זה באופן - - - לעניין הזה.
<איתמר גרוטו: זה אחד הנושאים שעוברים.
<איתמר גרוטו: חשוב להגיד, גם במסגרת ההודעות לציבור, שכל פעם הוצאנו עדכונים בעקבות הפוליו, גם הדגשנו מאוד את החשיבות של ההיגיינה כבסיס מאוד מרכזי בשמירה של התחלואה.
שולי מועלם-רפאלי: דוקטור מיכאל גדלביץ', אתה רוצה להוסיף, בבקשה?
<מיכאל גדלביץ': תודה.
<מיכאל גדלביץ': אני רוצה להתייחס לנושא של כיסוי החיסונים - -
שולי מועלם-רפאלי: מצוין, בדרום.
<מיכאל גדלביץ': - - במחוז הדרום.
<מיכאל גדלביץ': כמו שפרופסור איתמר גרוטו אמר, אנחנו נמצאים במצב טוב.
<מיכאל גדלביץ': החל מהמבצע, שאני מניח שפה כולם זוכרים, של 1988, שכל האוכלוסייה מתחת לגיל 40 חוסנה בתרכיב שניתן דרך הפה, התרכיב האוראלי.
<מיכאל גדלביץ': המאמצים שהיו אז – אני ניסיתי קצת לברר נתונים היסטוריים, שלא כל כך רשומים מ-1988 – היו מאמצים מאוד משמעותיים להגביר את הכיסוי החיסוני בעקבות האירוע של 1988, גם בהמשך ובשנים הבאות.
<מיכאל גדלביץ': תכנית החיסונים של מדינת ישראל, שכללה את ה-O.P.V., את החיסון האוראלי, עד שנת 2005, החיסון ירד אז.
<מיכאל גדלביץ': וההמשך, עם הכיסויים, שהם מאוד גבוהים, גם בטיפות חלב במגזר הבדווי ובמגזר היהודי, וגם בבתי הספר.
<מיכאל גדלביץ': הייתה לנו בעיה משמעותית בשירות לתלמיד במשך מספר שנים.
<מיכאל גדלביץ': לפני שנה וקצת השירות הזה חזר לידיים של משרד הבריאות במחוז דרום.
<מיכאל גדלביץ': היה מאמץ מאוד-מאוד אינטנסיבי של השלמת חיסונים, בלי שום קשר לאירוע הזה, במשך כל השנה האחרונה.
<מיכאל גדלביץ': ואנחנו היום מדברים, בשירות לתלמיד, על כיסוי חיסונים של השנים האחרונות בסדר גודל של 90%, של השנים שבהן היה - - -, עד 94%, כיסוי של היום – אני מתייחס לחיסון הספציפי הזה, שכולל בתוכו את הפוליו.
<מיכאל גדלביץ': החיסון ניתן בטיפות חלב בגיל חודשיים, ארבע, שש ושנה.
<מיכאל גדלביץ': עכשיו, זה די מחמיר.
<מיכאל גדלביץ': זאת אומרת, זה schedule די מחמיר של כיסוי חיסונים.
<מיכאל גדלביץ': אז אם אנחנו לוקחים, למשל, ומחברים ילדים שקיבלו שלוש מנות או ארבע מנות, אנחנו מקבלים אחוזי כיסוי עוד יותר גבוהים.
שולי מועלם-רפאלי: כל מה שאתה אומר נכון גם לפזורה או רק על ריכוזי - - -
<מיכאל גדלביץ': כל מה שאני אומר, נעשית פעילות מאוד אינטנסיבית.
<מיכאל גדלביץ': יש לנו ניידות, תחנה ניידת.
<מיכאל גדלביץ': יש לנו תחנות יבילות בפזורה.
<מיכאל גדלביץ': כל מה שאני אומר זה נכון גם לפזורה.
<מיכאל גדלביץ': אני שאלתי את השאלה הזאת במפורש, את האחיות שלנו שנמצאות בשטח, כי זה משמעותי: האם יש סיכוי שאנחנו מפספסים שם?
<מיכאל גדלביץ': כמעט ואין סיכוי.
<מיכאל גדלביץ': זאת אומרת, הכוונה אם מפספסים זה ילד שנולד ואנחנו לא יודעים עליו.
<מיכאל גדלביץ': וכשיושבים בתוך התחנות, בתוך הפזורה, בתוך היישובים הבדווים, הסיכוי שזה יקרה – זה מכיר את זה, זאת מכירה את זאת; נשים יושבות בתחנות, ההווי הזה צריך לראות אותו.
<מיכאל גדלביץ': הן נשארות שם הרבה זמן עד שאוספים אותן חזרה.
<מיכאל גדלביץ': יש דיבורים, יש לנו מגשרות שמדברות.
<מיכאל גדלביץ': את שאלת על הנושא של ההיגיינה.
<מיכאל גדלביץ': אז יש באוכלוסייה הספציפית הזאת פרויקט שנמשך כבר שנים רבות, שמיועד לנושא של הפחתת תמותת תינוקות.
<מיכאל גדלביץ': נושא כבד לכשעצמו, אחר.
<מיכאל גדלביץ': ושם יש את המוכוונות הזאת, גם להדרכה במגוון תחומים, גם לנושאים של תברואה והיגיינה.
<מיכאל גדלביץ': אז זה המצב.
שולי מועלם-רפאלי: פרופסור אלון מוזס, בבקשה, מבית החולים הדסה.
שולי מועלם-רפאלי: מנהל המחלקה למחלות זיהומיות בהדסה.
<אלון מוזס: נכון, ואני נציג של האיגוד הישראלי למחלות זיהומיות.
<אלון מוזס: בעבר הייתי יושב ראש האיגוד.
<אלון מוזס: אנחנו נתקלים בסוגיה רפואית מאוד סבוכה.
<אלון מוזס: משרד הבריאות, אני חושב שנוהג במקצועיות, שנים, בתחום הזה.
<אלון מוזס: עוסק בסוגיות הקשות, ביחד עם האנשים מהאיגוד שלנו למחלות זיהומיות ואיגוד רופאי הילדים.
<אלון מוזס: ובזכות זה הצלחנו, אני חושב, במשך שנים, לעשות צעדים שהיו ייחודיים בעולם: הפסקת ה-.V.P.O, מתי להפסיק, מתי לעבור.
<אלון מוזס: והסוגיות – אנחנו שוב נתקלים בהן.
<אלון מוזס: לדעתי, אחת השאלות החשובות היא מאין הגיע הנגיף.
<אלון מוזס: ניתנה תשובה שהיא השערה, אולי גם נכונה, והשאלה הבאה היא האם באמת הנגיף הזה, שהגיע מבחוץ, יתרבה מספיק באוכלוסייה שלנו ויפיץ את עצמו.
<אלון מוזס: וסביב השאלות האלה אנחנו נידרש להחליט מה יהיה, מה תהיה דרגת החיסון.
<אלון מוזס: מבחינת העולם, שיתוק ילדים זאת המחלה הבאה שמקווים - -
שולי מועלם-רפאלי: למגר אותה.
<אלון מוזס: - - לנסות ולמגר אותה.
מיקי רוזנטל: אתה יכול למסור נתונים, בכל זאת, כמה חולים יש, נדבקים בעולם?
<אלון מוזס: מ-1988, שהיו 125 מדינות עם המחלה, הצטמצמנו ב-2012 לשלוש מדינות בעולם, שהמחלה נחשבת לאנדמית שם: פקיסטן, אפגניסטן וניגריה, ותוארו משהו כמו 200 חולים בעולם ב-2012.
<אלון מוזס: יש עוד אולי שתיים-שלוש מדינות עם חולים בודדים, אבל מרביתם משלוש המדינות האלה.
<אלון מוזס: הודו, למשל, שהייתה מדינה שחשבו שאי אפשר יהיה למגר את המחלה, הצליחה - - -
אילן גילאון: 200 בעולם?
<אלון מוזס: בעולם, ב-2012.
אילן גילאון: כולל המדינות שציינת?
<אלון מוזס: בשלוש מדינות.
שולי מועלם-רפאלי: בעיקר משלוש המדינות האלה.
אילן גילאון: זה זניח אפילו - - -
<אלון מוזס: כך שהעולם נמצא במצב טוב, ולכן אנחנו נמצאים תחת איזושהי זכוכית מגדלת ומסתכלים על זה, שבינתיים יש לנו בביוב, אני חושב שבזכות החיסוניות הגבוהה שלנו.
<אלון מוזס: זה לא מזל שלא היה מקרה, אלא הפעילות של המדינה.
שולי מועלם-רפאלי: מביאה את זה.
<אלון מוזס: אבל בכל זאת יש דאגה.
<אלון מוזס: וכשיהיה המקרה הראשון, חס וחלילה, הכול ישתנה.
<אלון מוזס: ולכן, כרגע, הצעדים שנעשים, אני חושב, הם בדיוק הנכונים.
<אלון מוזס: אני הייתי, כפי שנעשה, ונותן את החיסון בנדיבות לכל מי שיש באזור שלו.
<אלון מוזס: החיסון הזה, יש לו את המגבלות שלו.
<אלון מוזס: אבל צריך לזכור שהחיסון דרך הפה, אם נאלץ לתת אותו, יפגוש הרבה אנשים עם רמת חיסון ירודה, כי הם מקבלים טיפולים לסרטן וטיפולים אחרים שמורידים את החיסוניות, כך שהשיקול הזה הוא מאוד בעייתי.
<אלון מוזס: אנחנו לא רוצים להיות בסיטואציה, כן?
<אלון מוזס: ויש פה החלטות קשות, האם אנחנו מסתכנים במקרה ראשון של פוליו פרא, לעומת מקרה ראשון של פוליו מהנגיף של החיסון.
<קריאה: מוחלש.
<אלון מוזס: כך שיש פה סוגיות מורכבות, שאני חושב שעוד לא ראינו את הסוף של זה.
שולי מועלם-רפאלי: דוקטור מיכל שטיין, נציגת האיגוד לרפואת ילדים ומזכ"לית האיגוד.
<מיכל שטיין: אני רציתי להעיר שני דברים: אל"ף, באזור המרכז והצפון, בניגוד לדרום, רואים יותר התנגדות לחיסונים.
<מיכל שטיין: רואים, לא רק התנגדות מוחלטת.
<מיכל שטיין: התופעה היותר נפוצה זה הורים שמפצלים ודוחים את החיסונים.
<מיכל שטיין: אני רואה כאלה לא מעט, ילדים שלא מחוסנים.
<מיכל שטיין: במקרה השבוע הייתה אצלי ילדה במרפאה עם שעלת, שהסתכלתי בפנקס החיסונים שלה וראיתי שהיא גם לא מחוסנת לפוליו.
<מיכל שטיין: זאת - - -
שולי מועלם-רפאלי: כשאת אומרת שזו לא התנגדות מהותית, אלא מן "מריחת" זמן כזאת?
<מיכל שטיין: יש איזו תופעה חברתית בקרב אנשים ממעמד סוציו-אקונומי גבוה, הורים משכילים, שקוראים הרבה באינטרנט.
שולי מועלם-רפאלי: יש לנו איזו דרך להתמודד עם זה?
שולי מועלם-רפאלי: לנסות - - -
<מיכל שטיין: אנחנו עושים הרבה מאמצים בתחום הזה.
<מיכל שטיין: אנחנו הקמנו אתר הסברה אינטרנטי לגבי חיסונים.
<מיכל שטיין: הסברה דרך פורומים באינטרנט.
<מיכל שטיין: כל מיני פעילויות של האיגוד לרפואת ילדים.