GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רינה פרנקל: אבל אם יש בעיה, אז לא צריך לשלם אחריכם?
<מיכל צוק בכר: איפה הבעיה?
<מיכל צוק בכר: במישהו שסתם ניסה להרוויח פעמיים?
<דב בארי: בעניין היכולת לדעת בדיוק מה הסכום שנוכה בעת פשרה, אין את היכולת לדעת - - -
חיים כץ: היא תדווח לך.
<דב בארי: אבל היא הגיעה לפשרה.
<דב בארי: פשרה בדרך כלל זה סכום אחד.
<דב בארי: לך תדע, מתוך הסכום הזה - - -
חיים כץ: היא הגיעה לפשרה של 50,000 שקל.
חיים כץ: אתה שילמת לו 5,000.
חיים כץ: מה אתה רוצה עכשיו?
<דב בארי: ולכן אני אומר - - -
<דב בארי: אני אגיד.
<דב בארי: אני רוצה את מה שקבוע כרגע בחוק.
<דב בארי: מה שהחוק קובע - -
חיים כץ: מה קובע החוק?
<דב בארי: - - הוא לא קובע הסכם שבו - - -
חיים כץ: דב, אתה שילמת 5,000.
חיים כץ: היא הגיעה לפשרה 50,000.
חיים כץ: מה אתה רוצה ממנה, את ה-5,000 בחזרה?
<דב בארי: אני רוצה לדעת מתי היא שילמה, או שהיא יכולה - - -
חיים כץ: היא תודיע לך.
חיים כץ: לא, היא לך יכולה.
<דב בארי: - - מתי הייתה את הזכות - - -
חיים כץ: תקשיב, היא תודיע לך שילמתי 50,000.
חיים כץ: זו הפשרה.
חיים כץ: אתה שילמת 5,000.
חיים כץ: מה את רוצה?
<דב בארי: אני אומר עוד פעם, אנחנו רוצים את הזכות - - -
חיים כץ: אתה לא רוצה – תקשיב - - -
<דב בארי: זה פתח להתדיינות בין המוסד לביטוח לאומי לבין חברות הביטוח.
<דב בארי: זה מה שאנחנו יוצרים פה.
<דב בארי: לזה נועד תיקון החוק.
חיים כץ: מה זה התדיינות?
חיים כץ: אתה תגיד שהפשרה לא בסדר, שהיא הייתה צריכה לשלם 70,000?
<דב בארי: לא - - -
חיים כץ: אל תגיד לי לא, תגיד לי מה כן.
חיים כץ: אני רוצה שתגיד למה הפשרה לא בסדר.
<דב בארי: אני מציע - - -
חיים כץ: אתה לא מציע, אני רוצה שתגיד לי מה אתה רוצה.
חיים כץ: אל תציע כלום.
חיים כץ: לא הוא, אתה.
חיים כץ: אתה לא יודע מה אתה רוצה?
<דב בארי: לא, אני יודע מה אני רוצה.
<דב בארי: אני חושב - - -
חיים כץ: אז תגיד מה אתה רוצה.
<דב בארי: בסופו של דבר, גם היום, נוצר פה - - -
חיים כץ: אני מסביר גרוע, אתה מבין טוב.
חיים כץ: אתה גמרת מצטיין דיקן.
חיים כץ: אתה פקיד בכיר באוצר.
חיים כץ: אני רוצה שתגיד לי מה אתה רוצה.
חיים כץ: היא הגיעה לפשרה של 50,000.
חיים כץ: בינתיים הביטוח הלאומי שילם 5,000.
<דב בארי: אני רוצה את האפשרות שהמוסד לביטוח לאומי ידע - - -
חיים כץ: היא תודיע לך – נתתי 50,000.
<דב בארי: השלב הבא בו המוסד לביטוח לאומי, במקרים שבהם הוא מוצא לנכון, פועל מול חברות הביטוח שהוא יודע שבוצע בהן ניכוי, או שיכול לבצע - - -
יעקב מרגי: אתה יודע מה יקרה בחברות הביטוח?
<דב בארי: - - על מנת לקבל את הכסף.
חיים כץ: איזה כסף?
<דב בארי: שנוכה.
חיים כץ: את 5,000 השקלים?
<מיכל צוק בכר: כן.
חיים כץ: תקבל.
<תמר קלהורה: אפשר להוסיף משהו?
<תמר קלהורה: עורכת הדין תמר קלהורה, ממשרד המשפטים.
<תמר קלהורה: קודם כל, המוסד לביטוח לאומי לא יכול לתבוע מעבר למה שהוא שילם.
<תמר קלהורה: את זה החוק אומר.
<תמר קלהורה: לכן, אם הוא שילם 5,000, הוא יכול לתבוע רק 5,000.
<תמר קלהורה: לגבי היכולת לנכות, או הניכוי בפועל, זה לא כל כך משנה אם זה בפסק דין או בפשרה.
<תמר קלהורה: זאת לא הנקודה.
<תמר קלהורה: אכן, הרוב המכריע של תביעות הנזיקין מכל הסוגים נגמרות בפשרה, אבל זה לא משנה.
<תמר קלהורה: יש שני מצבים מרכזיים.
<תמר קלהורה: מצב אחד שבו הניזוק כבר הלך לביטוח הלאומי, והנכות שלו היא סופית.
<תמר קלהורה: הוא כבר התחיל לקבל את הכסף, ואין יותר מחלוקת על הנכות ועל כמה מגיע לו.
<תמר קלהורה: אז, בדרך כלל, מנכים כבר בפועל במהלך ההתדיינות, בין אם היא נגמרת בפסק דין, בין אם היא נגמרת בפשרה.
<תמר קלהורה: מנכים.
<תמר קלהורה: גם אפשר לעשות היוון של הגמלה.
<תמר קלהורה: יש מצב אחר שבו הוא לא הלך לביטוח הלאומי, אלא קודם הגיש את תביעת הנזיקין.
<תמר קלהורה: זה פחות - - -
חיים כץ: כמה מצבים כאלה יש?
<תמר קלהורה: אני יודעת שזה פחות - - -
חיים כץ: שואף לאפס.
<תמר קלהורה: לא, לא שואף לאפס.
אברהם מיכאלי: לא נכון, חיים.
<מיכל צוק בכר: שואף לאפס, בגלל ההתיישנות.
חיים כץ: שואף לאפס, אין מצב כזה.
<תמר קלהורה: רגע, אבל אני רוצה להוסיף - - -
חיים כץ: שנייה, גברת - - -
<תמר קלהורה: אני לא יודעת את המספרים, אני רוצה להסביר את - - -
חיים כץ: משרד המשפטים, שנייה.
חיים כץ: אל תביאי אותנו למה שאין.
חיים כץ: אנחנו לא בתיאוריה.
<תמר קלהורה: אני לא מדברת על מה שאין.
<תמר קלהורה: יש מצב נוסף שבו הנכות לפעמים היא לא סופית – כי יש החמרה, כי יש ערר, כי יש כל מיני דברים כאלה.
<תמר קלהורה: במצב הזה, מה שעושים, מקפיאים.
<תמר קלהורה: לא מנכים, אלא אומרים זה סך הנזק.
<תמר קלהורה: זה מה שכבר קיבלת מהביטוח הלאומי.
<תמר קלהורה: אנחנו מקפיאים עוד סכום בנוסף, עד שתגמור את כל התהליכים בביטוח הלאומי.
<תמר קלהורה: אנחנו לא מנכים, אנחנו שמים בצד.
שולי מועלם-רפאלי: מי זה אנחנו?
<תמר קלהורה: אנחנו זה - - -
שולי מועלם-רפאלי: בחברות הביטוח.
<שמואל מלכיס: את יודעת יותר טוב מאתנו מה אנחנו עושים?
<תמר קלהורה: ובינתיים משלמים את מה שלא שנוי במחלוקת.
<תמר קלהורה: אחר כך הוא ממצה את זכויותיו בביטוח הלאומי, ובסופו של דבר רואים האם צריך היה להוסיף לו או לא צריך להוסיף, ומסיימים את העניין.
<תמר קלהורה: אלה המצבים שבהם חברת הביטוח – קראנו לזה פה – יכולה לנכות.
<תמר קלהורה: זאת אומרת שאין ניכוי בפועל, אלא שמים בצד את הכסף עד למועד שבו הוא ימצה את זכויותיו בביטוח הלאומי.
<שמואל מלכיס: אבל זה ברור מהחוק.
<תמר קלהורה: יכול להיות שצריך לעדן את הניסוח בנקודה הזאת, אבל זאת הכוונה.
<תמר קלהורה: אלו מצבים שהם קיימים.
<תמר קלהורה: נכון, הם לא הרוב, כי רוב האנשים שנפגעים אכן הולכים קודם לביטוח הלאומי.
<תמר קלהורה: אבל הם עדיין קיימים.
<תמר קלהורה: מבחינת הביטוח הלאומי, אם היה ניכוי, אז ודאי שאין סיבה.
<תמר קלהורה: אבל מבחינת החוק שלו, הזכאות היא לא רק כשהיה ניכוי בפועל.
<תמר קלהורה: הזכאות היא גם כשניתן לנכות, כמו בסיטואציה שתיארתי.
<תמר קלהורה: ואני חוזרת ומזכירה, הזכאות שלו קיימת גם אם בכלל לא הייתה תביעה בבית משפט.
חיים כץ: הבנתי אותך, תודה רבה.
<מיכל צוק בכר: בסיטואציה שתוארה, שחברת הביטוח מקפיאה כספים, אין לנו שום בעיה לדווח ולשתף פעולה עם המוסד לביטוח לאומי.
<מיכל צוק בכר: באמת, יש התדיינות – אז בואו נשנה את הניסוח כדי שהוא יהיה ברור.
<מיכל צוק בכר: שוב אני אומרת, אין שום כוונה לחברות הביטוח להחביא כספים בצד.
<מיכל צוק בכר: זאת לא הנקודה.
<מיכל צוק בכר: במקרה שאנחנו יודעים, אנחנו נדווח.
<מיכל צוק בכר: אין בעיה.
<עמוס רוזנצוויג: בפועל, בבתי המשפט תלויים אלפי תיקי נזיקין בין ניזוקים וחברות הביטוח, שהמוסד לביטוח לאומי לא יודע עליהם בכלל.
<עמוס רוזנצוויג: מה שקורה, אם וכאשר אנחנו מגלים – וזה בחלק קטן מאוד מהמקרים – אנחנו צריכים לפתוח תיק חדש.
<עמוס רוזנצוויג: ופה אני משלים את התשובה למה ששאלת את דב בארי, כי מה שקורה הוא שאנחנו מבקשים במסגרת החוק הזה רק שנדע, נקבל את המידע, ונראה אם אנחנו יכולים לפנות לחברת הביטוח, אם מגיע לנו, וכמה מגיע לנו.
<עמוס רוזנצוויג: אנחנו לא אומרים תעבירו לנו כסף, אנחנו דורשים סכום.
<עמוס רוזנצוויג: תנו לנו את המידע, כדי שאנחנו נוכל לפנות אליכם ולראות כמה מגיע לנו, אם בכלל מגיע לנו, מתי מגיע לנו.
<עמוס רוזנצוויג: לא מדובר על העברת - - -
יעקב מרגי: עד היום זה נעשה באופן וולונטרי?
<עמוס רוזנצוויג: היום, בבתי המשפט, אנחנו - - -
יעקב מרגי: איך זה נעשה עד היום?
<עמוס רוזנצוויג: אני מסביר.
<עמוס רוזנצוויג: היום, אנחנו צריכים לחפש תיקים – לחפש אותו - - -
יעקב מרגי: אין הידברות?
יעקב מרגי: אין אינטראקציה בין שני הגופים?
<עמוס רוזנצוויג: אין הידברות.
<עמוס רוזנצוויג: הידברות יש לנו לגבי - - -
אברהם מיכאלי: התובע לא מדווח לך באותו יום שהוא מגיש תביעה?
אברהם מיכאלי: בטח שהוא מדווח לך.
חיים כץ: עזוב אותך, המשפט יתנהל שבע שנים - - -
שולי מועלם-רפאלי: הוא לא רוצה דיווח על התביעה, הוא רוצה דיווח - - -
<עמוס רוזנצוויג: אני רוצה להצטרף.
<עמוס רוזנצוויג: אני רוצה שתהיה לי אפשרות להיות שם.
<עמוס רוזנצוויג: כשמדברים על המהלך הזה של - - -
חיים כץ: תשמעי, החוק צריך להיות מנוסח כך: שחברות הביטוח – רק חברות הביטוח – מדווחות לביטוח הלאומי בגמר משפט או בהסכם פשרה.
חיים כץ: הן מדווחות כמה הן העבירו.
חיים כץ: התובע, בזמן תביעה, שיתבע את זה.
חיים כץ: אבל הוא צריך לדווח שחברת הביטוח סיימה או בפשרה, או בהחלטת בית משפט.
חיים כץ: מדוחים לביטוח הלאומי.
חיים כץ: הביטוח הלאומי יכול לתבוע את מה שהוא שילם.
חיים כץ: תנסחי את זה, נעשה דיון בהקראה.
<נועה ברודסקי-לוי: חשוב לי לומר שיש חלק נוסף כאן.
<נועה ברודסקי-לוי: המשמעות של אי-דיווח.
<נועה ברודסקי-לוי: מה שמוצע כאן, במידה ולא היה דיווח - - -
חיים כץ: שחברת הביטוח לא תדווח?
<נועה ברודסקי-לוי: במקרה שחברת הביטוח לא תדווח, המשמעות - - -
חיים כץ: היא תדווח.
חיים כץ: אם יהיה חוק והיא לא תדווח, היא עוברת על החוק.
<נועה ברודסקי-לוי: אבל המשמעות תהיה שתקופת ההתיישנות תתחיל מהרגע שהיא כן דווחה, או שנודע לביטוח הלאומי.
<נועה ברודסקי-לוי: זה מה שמוצע כרגע.
חיים כץ: לא ייוודע לביטוח הלאומי בחיים.
חיים כץ: הם לא צריכים להיות במרדפים.
חיים כץ: לפי החוק – הסנקציה הזו מספיקה לכם?
חיים כץ: בסדר, אבל זו לא סנקציה.
יעקב מרגי: ההתיישנות אצלם היא מכרעת.
יעקב מרגי: אם ההתיישנות תתחיל רק מרגע שנודע, תאמין לי שהם - - -
חיים כץ: תנסחי את הכול כמו שאמרנו, ונקבע דיון נוסף להקראה.
<מיכל צוק בכר: אפשר להעלות נקודה נוספת?
<שמואל מלכיס: אם אנחנו נדווח על מה שניכינו בפועל, לא צריך שום סנקציה.
יעקב מרגי: לו יצויר שלא דיווחתם, ממתי תחול ההתיישנות?
אברהם מיכאלי: אין לך מה לפחד מזה.
אברהם מיכאלי: אם שכחת משהו, זה יתחיל באותו יום.
חיים כץ: מדובר בטעות שלא דיווחתם.
חיים כץ: אתם תדווחו.
חיים כץ: אני בטוח שתלכו לפי החוק, ואתם תדווחו על כל פעולה.
חיים כץ: יחד עם זאת, אם בטעות שכחתם לדווח משהו, לא תחול על זה התיישנות.
חיים כץ: אתה יודע, פרצה קוראת למישהו, שלא נשים מכשול לפני עיוור.
<מיכל צוק בכר: נקודה נוספת שלא נדונה כאן, כשאנחנו מתייחסים לחברות ביטוח, אני חושבת שיש לעשות הבחנה בין מקרים של תאונות דרכים, שבהם יש אחריות מוחלטת, לבין מקרים של תביעות נזיקין, שבהן האחריות מתחלקת בין כמה וכמה צדדים.
חיים כץ: על זה אתם תריבו ביניכם אחר כך.
<מיכל צוק בכר: אני רוצה שנייה להסביר מה יקרה כשתהיה חובת דיווח כזאת, ואיך אנחנו עלולים להעמיס על מערכת בתי המשפט מעל ומעבר למצב הקיים היום.
<מיכל צוק בכר: בתביעות נזיקין שיש בהן כמה צדדים שמחלקים בינם את האחריות, הרבה פעמים אנחנו מוצאים את עצמנו משלמים פיצוי של כמה אלפי שקלים לתובע, גם אם אנחנו לא אחראיים באמת על החלק שאותו הוא מבקש, כדי להזיז את התביעה מדרכנו, וכדי לא להתדיין בבית משפט.
<מיכל צוק בכר: אם אנחנו נהיה בסיטואציה שבה נצטרך לדווח למוסד לביטוח לאומי, ותביעת שיבוב תהיה אפשרית גם בסיטואציה כזאת, למעשה יקרה מצב של חוסר ודאות.
<מיכל צוק בכר: מבוטחים וחברות ביטוח יעצרו את הפשרות, הנפגעים יפנו לבתי המשפט כדי לקבל את הכסף, ובתי המשפט יהיו מוצפים.
יעקב מרגי: היא לא תכיר באחריות.
<מיכל צוק בכר: אנחנו חושבים שהחוק הזה צריך - - -
חיים כץ: היא יודעת שהביטוח הלאומי שילם 5,000.
חיים כץ: היא יודעת שהיא נתבעת על מיליון.
חיים כץ: היא גומרת על 50,000.
חיים כץ: היא יודעת שה-5,000 האלה יכולים להיכנס, והיא יודעת שאחרת היא לא תגמור על פשרה אם זה לא כלכלי לה.
<עמוס רוזנצוויג: המצב הוא הפוך, כי מה שקורה היום – היום יש עומס לבתי המשפט.
<עמוס רוזנצוויג: כי אנחנו מנהלים שני הליכים מקבילים.
חיים כץ: לא, אני לא בא - - -
<מיכל צוק בכר: אתם יכולים להצטרף לתביעה, גם לפי פסק דין של בית משפט.
<עמוס רוזנצוויג: אנחנו יכולים, אבל אנחנו לא יודעים.
<עמוס רוזנצוויג: ספרו לנו, אנחנו נצטרף.
חיים כץ: את תנסחי – הבנת את מה שאני אומר לך?
אברהם מיכאלי: חיים, יש לך סבלנות וחצי דקה?
אברהם מיכאלי: מה שקורה היום, שהתובע מנהל תביעה בבית המשפט, וזו תאונת עבודה גם, שים לב.
אברהם מיכאלי: הוא רץ בהתחלה לביטוח לאומי, מקבל 75% מהפסד ההשתכרות שלו, לא להרבה זמן, בלי ועדה רפואית.
אברהם מיכאלי: אין לו כסף בהמשך.
אברהם מיכאלי: הבעיה היא שהיום בפרקטיקה, מה שקורה, חברות הביטוח, מתוך חשש ודאגה דווקא מהשיבובים האלו, אומרים לו למה לא הלכת לביטוח הלאומי?
אברהם מיכאלי: לא מיצית את זכויותיך שם בוועדה רפואית.
אברהם מיכאלי: אז מטרטרים את התובע דווקא בגלל הכבדות הזאת.
אברהם מיכאלי: חברות הביטוח דווקא מעדיפות שהן ילכו לביטוח הלאומי.
אברהם מיכאלי: כי שם פוסקים פחות.
אברהם מיכאלי: הוועדות הרפואיות קוברות תיקים.
אברהם מיכאלי: לא, זה משנה.
אברהם מיכאלי: תקשיב רגע - - -
חיים כץ: זה לא בעניין הזה.
אברהם מיכאלי: הכול בעניין הזה, הכול זה בגלל כסף.
חיים כץ: אם הוועדה הרפואית פוסקת לו פחות - - -
אברהם מיכאלי: לא, הוא לא רוצה ללכת לוועדה רפואית.
חיים כץ: הוא הולך.
אברהם מיכאלי: לא, הוא הולך, חיים.
חיים כץ: אז שלא ילך.
אברהם מיכאלי: בוא תבין גם למה.
אברהם מיכאלי: הוא לא ילך כי הוא יראה שוועדה רפואית - - -
חיים כץ: אז הוא לא מחזיר לביטוח הלאומי.
שולי מועלם-רפאלי: אז אם הוא לא ילך, הביטוח הלאומי יתבע אותם.
אברהם מיכאלי: חכו רגע, במקרה כזה, באות חברות הביטוח ואומרות אנחנו מנכות לך גם תיאורטית, כמה יכולת לקבל.
אברהם מיכאלי: אז אני אומר לך, חיים, תקשיב טוב מה אני אומר לך - - -
רינה פרנקל: יש מעטים כאלה שלא הולכים.
חיים כץ: הם לא יכולים.
אברהם מיכאלי: יש המון מקרים שלא הולכים.
אברהם מיכאלי: בכוונה הם לא הולכים.
חיים כץ: אם הם מנכים לו, אז הביטוח הלאומי צריך לתת לו.
אברהם מיכאלי: לא, הם מנכים בסוף - - - את הכסף.
חיים כץ: מיכאלי, אני אוהב אותך.
<נועה ברודסקי-לוי: לגבי מועד התחילה, הוצע שזה יכנס לתוקף כבר ב-1 לאוגוסט, עם כל חוק ההסדרים, ויש בעיה שהתקנון - - -
חיים כץ: אין תקנות של הביטוח הלאומי.
חיים כץ: מועד התחילה לא יכנס ב-1 לאוגוסט.
חיים כץ: כמה זמן אתם צריכים כדי להביא תקנות?
<רועי קרת: אני ראיתי את ההערה הזאת.
<רועי קרת: אני חושב שזה ניסיון למרוח זמן.
<רועי קרת: להודיע לביטוח לאומי זה לא דבר שמחייב תקנות, לכן גם רשום רשאי ולא חייב - - -
חיים כץ: אתם ערוכים לקבל – תקשיב - - -
<רועי קרת: יש להם את הכתובת שלנו.
<רועי קרת: זה פשוט ניסיון למרוח זמן.
יעקב מרגי: באיזו תדירות?
חיים כץ: אני רוצה להבין ממך דבר אחד, אתם ערוכים לקבל את ההודעות?
חיים כץ: כדי לקבל את ההודעות, ועד העובדים שלכם רוצה תוספת שכר?
חיים כץ: אתה בדקת את זה?
<רועי קרת: אם הם ישלחו הודעות ואנחנו לא נהיה ערוכים לקבל אותן, זה משהו אחר.
חיים כץ: מבחינת הביטוח הלאומי – אדוני העורך דין, אתה יכול לתת תשובות משפטיות.
חיים כץ: אתם ערוכים לקבל את ההודעות?
חיים כץ: כמה ועד העובדים יבקש תקנים?
<רועי קרת: אני לא יודע, אבל זה לא קשור אדוני - -
חיים כץ: אז לך הביתה - - -
<רועי קרת: - - זה לא קשור להתקנת – אני רוצה להבהיר - - -
יעקב מרגי: סליחה, באיזה תדירות אתה רוצה את זה?
<רועי קרת: הניסיון להתלות את זה בהתקנת תקנות - -
יעקב מרגי: באיזה מבנה אתה רוצה את ההודעות?
יעקב מרגי: חייב תקנות.
<רועי קרת: - - זה למרוח זמן.
חיים כץ: אני רוצה למרוח זמן.
חיים כץ: אני רוצה שתלך הביתה – לא תקבל את כל תאוותך, בייחוד כשאני יודע איך אתה עובד.
חיים כץ: תביא לפה את נציגות העובדים – ראיתי אותך, לא תקבל, גמרנו – אני רוצה לדעת שהם מבצעים את החוק, שיש תקנות, שאתה יודע לקלוט, שהכול מסודר.
חיים כץ: ואז אנחנו נקבע מועד תחולה, או ניתן זמן היערכות שתביאו תקנות.
חיים כץ: עד שלא, זה לא יהיה.
שולי מועלם-רפאלי: ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות, יום רביעי, ג' במנחם אב תשע"ג.
שולי מועלם-רפאלי: והנושא הוא לעניות דעתי משלב אור וחושך.
שולי מועלם-רפאלי: אור גדול, כי איזה זכות יש למדינת ישראל וליהודים בעולם כולו, לעלות לארץ ישראל, לעלות, לחזור אל החיבור שבין העם והארץ שלו.
שולי מועלם-רפאלי: אותה ארץ שמתפללים בכל העולם היהודי, לא משנה באיזה שלב, ל-ותחזינה עינינו בשובך לציון ואנחנו ככה בימים שעולים אל תשעה באב, אל חורבן הבית ואנחנו מדברים פה על אחד החורבות שנבנות בחזרה של יהודים לארץ ישראל והחיבור הזה שנעשה מחדש בין העם היהודי לארצו, העלייה במדרגה הרוחנית שלנו מקומה רק דתית גם לקומה לאומית, מדינה של יהודים.
שולי מועלם-רפאלי: ובתוך האור הגדול הזה, נקודה גדולה של חושך.
שולי מועלם-רפאלי: חושך אמיתי, שמשלב באופן בלתי נתפש הרבה סימני שאלה של גזענות, של התנשאות, של פטרונות, של זלזול בבני אדם כבני אדם, בראש ובראשונה ותחושות קשות שעולות גם למקרא הדו"ח של ה- ממ”מ, גם בשיחות עם אנשים.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהחושך הגדול, בעיקר מבחינתי, הוא שהיה פה תהליך שלא, אף אחד בשום שלב, לא עוצר וחושב.
שולי מועלם-רפאלי: אף אחד לא אומר, בשום שלב, וזה תהליך ארוך ואנחנו תכף נפתח אותו פה, מתחילתו, ונראה סופו מי ישורנו בעזרת השם, אבל אף, באף שלב, אף אחד, בכיר או זוטר, ארגון כזה, פרטי או מדיני או ממשלתי, לא עוצר ואומר – קורה פה משהו שדורש עצירה ומחשבה נוספת, שדורש שיח אמיתי עם האנשים שמולם אנחנו עובדים בארץ וכבר באתיופיה.
שולי מועלם-רפאלי: אני מקווה שבסוף הדיון הזה, שלי הוא עושה הרבה כאבי בטן.
שולי מועלם-רפאלי: מדובר בסך-הכל בבני-אדם שזה בעצם הדבר העיקרי בכל החיים שלנו.
שולי מועלם-רפאלי: אני מקווה שבסוף הדיון הזה גם נצא עם תובנות של איך בעצם אנחנו נביא את עצמנו לסיטואציה שבה לא יקרה שוב דבר כזה.
שולי מועלם-רפאלי: לא נהיה שוב במקום שלא עוצרים לחשוב, איך אנחנו מתקנים גם ביחס לנושא הספציפי שעליו אנחנו מדברים, מתן הזריקות של דפו – פרוברה לנשים ממוצא אתיופי, מה המחויבות של מדינת ישראל, מה המחויבות של גופים אחרים שהם לא גופי המדינה ואיך אנחנו יוצרים מצב שבו לנשים וגברים יש את הזכות לבחור בכלל על החיים שלהם וביתר שאת על הבחירה שלהם ללדת ילדים או לא ללדת ילדים.
שולי מועלם-רפאלי: לקיים איזה שהוא הליך מחשבתי פנימי, או משותף עם אחרים, שלוקח בחשבון את הרצון של משהו שנורא קשה לי להגיד אותו אפילו, שקוראים לו בספרים תכנון המשפחה, אני באופן אישי, קשה לי הביטוי הזה.
שולי מועלם-רפאלי: אני הייתי רוצה לקחת את זה למקום שהוא יותר החלטה אישית, מושכלת, של כל אחת מהנשים וכל אחד מהגברים, על הרצון שלהם האמיתי ללדת ילדים.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לבקש מחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס שבכנסת הקודמת העלתה את הנושא הזה ובזכותה ה- ממ"מ, מחלקת המחקר ומידע של הכנסת סיפקה לנו את הדו"ח ואורלי, בבקשה, תציגי את הנושא.
אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה, שולי, אני מברכת אותך על ניהול הישיבה והדברים שאמרת באמת מאוד מרגשים וגם אני חושבת שצריכים ככה לגעת בכל אחת ואחד מאיתנו.
אורלי לוי אבקסיס: אני הגעתי למחקר הזה, וזה באמת היה כבר כשיצאנו לפגרה, אני חייבת לומר, נחשפתי לנתונים של גל גבאי הכתבת, וזה היה נראה לי הזוי.
אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד שמבפנים אני אמרתי לה אפילו בשיחה הראשונה – גל, את מוציאה את דיבתה של הארץ רעה.
אורלי לוי אבקסיס: והיא אמרה לי – אורלי, בואי תראי חלק מהנתונים שנמצאים אצלנו, ובואי נראה מה.
אורלי לוי אבקסיס: אמרתי – אם רק רבע מהדברים הם נכונים, זה צריך לזעזע את החברה.
אורלי לוי אבקסיס: ולמעלה מזה, אני אמרתי כמי שכבר עובד ולא בראשונה עם מחלקת המחקר של הכנסת, אני רוצה נתונים שיש להם איזה שהוא כיסוי, שאני יודעת שאני עובדת עם משהו שזה לא בגדר שמועה, כמו עם הדיור הציבורי, היה שם את הנושא שנגנב הכסף של הדיור הציבורי והכל היה באוויר ואף פעם לא יכולת לשים את האצבע, איפה הוא הלך ומה נעשה אתו.
אורלי לוי אבקסיס: פניתי למחלקת המחקר של הכנסת, העליתי בפניהם באמת את מה שעלה באמת מאותן כתבות גם של גל גבאי ושל חברים, אני יודעת שחברת הכנסת פנינה תמנו שטה היתה גם שותפה, אז עוד לא הכרנו ועוד לא היתה חברת כנסת, אבל היתה שותפה בחלק מהתהליך ומהטענות והאמת היא, אני חייבת להגיד שגם ביקשתי את מי שערך את המחקר של הדיור הציבורי והוא נמצא פה איתנו, איתי פידלמן ושלי ממחלקת המחקר ואני חייבת להגיד שהם באמת נזהרו שלא לקבוע עמדה, אלא להציג נתונים יבשים ועם זה כל אחד יוכל לעשות את האיזונים ולהסיק את המסקנות.
אורלי לוי אבקסיס: אין הרבה לאן לברוח.
אורלי לוי אבקסיס: גם אם הם נזהרים מאוד.
אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו רואים את המחקר המאוד מקיף הזה, עם העובדות היבשות המאוד מטרידות הללו, יש כמה שאלות שלדעתי צריכות להיות פה על השולחן ואותן אנחנו צריכים לבדוק ומהם להסיק מסקנות ואני מאמינה שתכף הוא גם ייתן לנו איזה סקירה קטנה, כי הוא לא סתם פה, אם תבחרי, אבל חלק מהנקודות הן למשל, כל הנושא של מה שקורה עם העולות החדשות בטרם הגיען לארץ, הנושא של המרפאה בגונדר, הנושא של מה ניתן שם ואז אנחנו מגלים שמי שלקח חלק באמת, האנשים שלקחו חלק באותה מרפאה, תחת הכותרת תכנון המשפחה, כ- 90% מהן לקחו את הדפו-פרוברה.
אורלי לוי אבקסיס: האם היו חלופות?
אורלי לוי אבקסיס: האם הסבירו להן?
אורלי לוי אבקסיס: את דיברת על זכות הבחירה.
אורלי לוי אבקסיס: הקדוש ברוך הוא נתן לנו את זכות הבחירה?
אורלי לוי אבקסיס: פה נלקחה זכות הבחירה בידי בני-אדם?
אורלי לוי אבקסיס: ומה שעולה מכאן זה עוד, גם התנערות נוספת שהעלית את הנושא, והיא ההתנערות של גורם, של הריבון מאחריות, משרד ראש הממשלה מגיב ואומר – אנחנו מעולם לא התקשרנו עם הג'וינט בעניינים של רפואה וכדומה.
אורלי לוי אבקסיס: זה נעשה ב- 2010 ואומרים לא - - -
<איתי פידלמן: אמרו שהם פנו באופן חד-פעמי.
אורלי לוי אבקסיס: באופן חד-פעמי, באמת, רק על אירוע ספציפי ב- 2010, כאשר עשו.
אורלי לוי אבקסיס: אני מברכת מאוד גם את השרה וגם את המנכ"ל שלה, שהצטרפו אלינו, שזה מעיד אני חושבת על הרצינות גם של משרד הבריאות לוקח את הדברים וכמו שאמרתי, אז באמת אחד מהנושאים היו שמדינת ישראל אמרה, פנתה באופן חד פעמי לארגון הג'וינט, וזה נעשה ב- 2010.
אורלי לוי אבקסיס: מחלקת המחקר של הכנסת, העורכים של המחקר מגלים שכבר שנתיים קודם לכן יש מכתב משר הפנים, בצורה מאוד שלא משתמעת לשני פנים, שמבקשת מארגון הג'וינט שימשיך לתת את הסיוע המאוד מאוד נחוץ למדינת ישראל שקשור לבריאות של העולות וזה אחד מהדברים שאני אומרת – או שיד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה, או שאין פיקוח, אין בקרה, או שזה התנערות מתוך מחשבה שאף אחד לא יעלה על זה.
אורלי לוי אבקסיס: אני גם רוצה לשבח את איתי ואת שלי, שהם חפרו בארכיונים כדי למצוא את אותו מסמך, את אותו מכתב של שר הפנים דאז.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא מסתכם בזה.
אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו מסתכלים ואני רוצה להפנות את כולכם בבקשה, יש התוויות, הן של משרד הבריאות הישראלי והן של ה- FDA, והם קובעים בעמ' 8 מתוך 27, במחקר – יש לתת דפו פרוברה כאמצעי למניעת היריון רק כאשר יש צורך רפואי בכך ולא ניתן לתת טיפול למניעת היריון בצורה פומית.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, רק כאשר החלופות האחרות לא קיימות או יש באמת קושי אמיתי ורק אז זה כברירת מחדל אחרונה.
אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו מסתכלים ב- FDA גם יש את העניין של צפיפות העצם וגם מחייבים שבמתן תרופה בצורה ממושכת יש חובה לעשות, לאותן נשים, אחרי שנתיים, בדיקה של צפיפות העצם, גם אפילו אצל צעירות, כדי לראות בשיא של הצפיפות איפה זה נמצא, אנחנו לא רואים במשרד הבריאות שזה נעשה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא רואים שהתהליך של הביקורת.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רואים עוד משהו – שמשרד הבריאות בעצם, כשמבקש את התיקים ותסלחו לי, אני יודעת שזה קרה בטרם זמנכם, אבל כשהוא מבקש את התיקים הרפואיים, מאותה מרפאה, מה שמעניין אותו זה רק החיסונים.
אורלי לוי אבקסיס: כלומר, איך העולים האלו ישפיעו על האוכלוסייה הכללית.
אורלי לוי אבקסיס: העיקר שלא ידביקו חלילה וחס בשחפת.
אורלי לוי אבקסיס: כי אם יש סכנה כזו או אחרת, אפילו שולחים אותם לבדיקות רנטגן, כדי להבין.
שמעון סולומון: ומעכבים עלייה בגלל זה.
אורלי לוי אבקסיס: ומעכבים עלייה בגלל זה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל התיקים האחרים, אבל יש פה עוד משהו מפתיע, שהם לא מבקשים, קודם כל, למה לא מבקשים?
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא רוצים לדעת?
אורלי לוי אבקסיס: הם הולכים להיות אזרחים שלנו, לא רוצים לדעת מה מצבם הבריאותי?
אורלי לוי אבקסיס: עם איזה שהוא המשך?
אורלי לוי אבקסיס: אבל נורא מפתיע שאם זה נכון, איך ייתכן הדבר שברגע שהם מגיעים לארץ, פתאום משהו שהוא לא שכיח במדינת ישראל, הקופות כביכול לא מקבלות את התיק, נותנות באופן שוטף או באופן מאוד מאוד לא - - -
שולי מועלם-רפאלי: לא מאוזן.
שולי מועלם-רפאלי: לא מאוזן ביחס לאוכלוסייה הכללית.
אורלי לוי אבקסיס: לא מאוזן, נכון.
שולי מועלם-רפאלי: לא מאוזן ביחס לעליות קודמות מאתיופיה.
אורלי לוי אבקסיס: ואני רוצה לתת לכם דוגמה בבקשה מהמחקר.
אורלי לוי אבקסיס: תפתחו עמ' 20 מתוך 27.
אורלי לוי אבקסיס: לגבי בדיקה.
אורלי לוי אבקסיס: כי נורא היה קשה גם להשיג נתונים מהקופות, כי הם בתוך הליך משפטי מול תובעים תביעה ייצוגית, אז היתה עבודה קשה למחלקת המחקר, אבל הם לא התייאשו והם לקחו אזורים שבהם יש קיבוץ אוכלוסייה גדול יחסית של עולות מאתיופיה ואני דווקא רוצה לקחת את בית אלפא, כי יש שם מרכז קליטה שהוקם ב- 2007, ותראו איזה פלא.
אורלי לוי אבקסיס: קחו את בית אלפא, עד 2007, היתה רק אישה אחת שקיבלה את הזריקה דפו פרוברה כאמצעי מניעה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו הולכים הלאה, זה מייד עלה ל- 34 ובסוף – 81.
אורלי לוי אבקסיס: כנראה זה, אם אנחנו נעשה בדיקה, אני רק משערת שלנשים בגיל הפריון בתוך מרכז הקליטה, נגלה שכנראה שם ה- 81 נשים או 80 נשים.
אורלי לוי אבקסיס: אבל זה מעיד גם בדברים אחרים.
אורלי לוי אבקסיס: איפה שנפתח מרכז קליטה, פתאום אתה רואה עלייה תלולה.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, ניסו להסביר לנו בדו"ח, אנחנו יכולים לראות את זה בעיקר לקראת הסוף, על הנושא שטוב, חבר'ה, מה אתם רוצים, כשאוכלוסייה שמגיעה ממדינה מתפתחת למדינה מפותחת, באיזה שהוא שלב היא מתחילה לזהות ולקחת על עצמה גם דפוסי התנהגות של האוכלוסייה הכללית באותו מקום.
אורלי לוי אבקסיס: חבר'ה, זה נכון.
אורלי לוי אבקסיס: אם היתה באמת שיעור, אם היה שיעור ילודה מאוד גבוה אצל האתיופיות - - -
שולי מועלם-רפאלי: לפני הגעתן לארץ.
אורלי לוי אבקסיס: לפני הגעתן לארץ, אנחנו רואים שבעלייה הראשונה והשנייה, באמת בהתחלה הן באו בשיעור ילודה גבוה ולאט לאט, עם השנים, ככל שהן יותר זמן בחברה הישראלית, זה מתחיל להתאזן ולהיות דומה למה שקורה אצל הנשים בישראל.
אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מסתכלים על 2009, 2010, יש פה משהו שהוא מאוד מדהים.
אורלי לוי אבקסיס: ולמה הוא מדהים?
אורלי לוי אבקסיס: הוא מדהים כי אז אנחנו מגלים שדווקא העולות המאוד מאוד טריות, החדשות, השיעור ילודה שלהן, וזה ממש לא מתאים להסברים של הסטטיסטיקה, השיעור ילודה אצלן נמוך אפילו יותר מהאוכלוסייה היהודית המקומית, הוותיקה.
אורלי לוי אבקסיס: לכו תסבירו את זה.
אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו הסתכלנו, אני רוצה עוד נתון אחד ובזה אני אנסה - - -
פנינה תמנו: אני חושבת שחשוב גם להתייחס לכמה זה צומצם בעשור האחרון.
אורלי לוי אבקסיס: בדיוק, שאנחנו מגלים, אז יש פה ירידה של 50%.
אורלי לוי אבקסיס: תשמעו, זה לא נורמאלי.
אורלי לוי אבקסיס: וכשאנחנו באים ומסתכלים וניסינו לקבל תשובות מהקופות, אז אתם יודעים שחלק מההתוויה של דפו פרוברה ב- 500 עד 1,000 או משהו כזה, ו- 1,000 זה לטיפול לסרטן נשי עם גרורות וכדומה.
אורלי לוי אבקסיס: וב- 150, זה בעצם למניעת היריון, מה שגם, דרך אגב, אחר-כך גם כן פוגע בביוץ, גם כאשר מפסיקים בחלק מהמקרים וניסו הקופות להגיד – אולי כשאנחנו רואים עלייה גדולה, מאיפה אתם יודעים?
אורלי לוי אבקסיס: אולי זה בכלל לא למניעת היריון אלא לטיפול בסרטן.
אורלי לוי אבקסיס: אז או שיש לנו באמת אוכלוסייה מאוד רחבה בקרב אלה שחולות בסרטן, אבל אם ככה, צריך לפטר את כל אותם רופאים, אתה יודע למה, אדוני המנכ"ל?
אורלי לוי אבקסיס: בגלל ה- 150.
אורלי לוי אבקסיס: או שהם נתנו התוויה שלא מתאימה לסרטן, לחולות סרטן, או שאני לא יודעת מה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל זה שוב פעם מראה על הניסיון לטייח.
אורלי לוי אבקסיס: ואני חושבת שהמסמך הזה ואני, יש עוד כמה דברים שעולים, יש פה המון דברים, לא ניתן לו הסבר אחר.
אורלי לוי אבקסיס: לפחות אני לא מוצאת, למרות שמחלקת המחקר, אנחנו נזהרים מלהגיד.
אורלי לוי אבקסיס: לי יש תחושה שהיתה פה יד מכוונת.
אורלי לוי אבקסיס: מאיפה האקדח המעשן?
אורלי לוי אבקסיס: מיהו אותו אקדח מעשן?
אורלי לוי אבקסיס: מי קבע את זה?
אורלי לוי אבקסיס: לא הצלחנו לענות.
אורלי לוי אבקסיס: איננו יודעים.