GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים כץ: אני רוצה לדעת כמה עקרות בית צברו את הזכויות.
חיים כץ: הן היום עקרות בית ויש להן זכויות, ויגיע הגיל – הן יקבלו.
חיים כץ: זה מה שאני רוצה לדעת.
אורלי לוי אבקסיס: חיים, אם זה ביטוח לאומי, חוץ מקצבת זקנה מה זה עוד מקנה?
חיים כץ: שארים, נכות.
<קריאה: שארים ונכות.
חיים כץ: אבל עזבי, קודם כול בואו נראה קצבת זקנה.
חיים כץ: אנחנו לא נכנסים לשארים ונכות בשלב זה.
חיים כץ: אדוני.
<דני זקן: דני זקן, ביטוח לאומי.
חיים כץ: יש לך נתונים לתת לנו?
<דני זקן: קצת נתונים.
חיים כץ: אנחנו אוהבים את זה.
<דני זקן: מבחינת עקרות בית, יש לנו היום 450,000 עקרות בית, כאשר לשאלתך כמה מתוכן צברו לצורך ביטוח - - -
חיים כץ: ממוצע גיל?
<דני זקן: אנחנו מדברים מגיל 18 עד - - -
חיים כץ: עזוב 18.
חיים כץ: כמה יש בגילאים 55–65?
<דני זקן: אין לי פה את הנתונים.
<אביבה גייבל: כ-100,000, בין 55 ל-65.
חיים כץ: יש לך עוד מספרים?
חיים כץ: את ממכון המחקר, אנחנו יכולים להתעניין במה שאת עושה.
<קריאה: כמה בשכבות חלשות?
חיים כץ: תני לנו הרצאה על עקרות בית.
<אביבה גייבל: האוכלוסייה בכלל של עקרות הבית נחלקת לשני חלקים.
<אביבה גייבל: יש כאלה שהן שנה שלמה עקרות בית והן בסביבות ה-350,000 מקרים, ועוד כ-250,000 הן כאלה שיש להן תקופות אחרות.
חיים כץ: כבר ב-600,000.
חיים כץ: מה, הוא לא יודע על מה הוא מדבר?
<דני זקן: לא נתת לי לסיים.
<אביבה גייבל: זה מרכז שנתי מה שהוא אמר.
<אביבה גייבל: אני רוצה להסביר.
<אביבה גייבל: ה-250,000 זה קבוצה שיש לה חודשים שבמשך השנה לא עובדות.
<אביבה גייבל: למשל - -
<שמרית גיטלין שקד: הארכת חופשת לידה.
<אביבה גייבל: - - נשים שהן בחופשת לידה, וממשיכות כמה חודשים.
חיים כץ: כמה מתוך ה-600,000 האלה, יש להן זכויות?
<אביבה גייבל: לגבי זכויות אני לא יודעת.
חיים כץ: על כמה אנחנו מדברים?
<אביבה גייבל: זה צריך בדיקה, אני לא רוצה לזרוק מספרים.
חיים כץ: אולי 550,000, יש להן זכויות – אנחנו מפילים את החוק, אומרים לכם תודה רבה ולהתראות.
<אביבה גייבל: אני לא יודעת לומר לך עכשיו.
חיים כץ: מי יודע להגיד לי?
<מרים שמלצר: מרים שמלצר, מינהל המחקר של הביטוח הלאומי, ואני מדברת מצד קצבת הזקנה.
<מרים שמלצר: היום, בגיל 67 ושמונה חודשים, כ-2,000 נשים מתחילות לקבל קצבה כעקרת בית.
חיים כץ: לשנה.
<מרים שמלצר: בשנה.
חיים כץ: מתוך 40,000 שגומרות שנתון?
חיים כץ: 40,000 גומרות שנתון כל שנה.
חיים כץ: 2,000 ומשהו מקבלות ביטוח לאומי.
<מרים שמלצר: לא.
<מרים שמלצר: 30 וכמה אלף מגיעות לביטוח לאומי, לא כולן מגיעות לביטוח לאומי.
<מרים שמלצר: מגיעות 30 וכמה אלף בשנה, 2,000 מתוכן הן עקרות בית.
<מרים שמלצר: המספר הזה הולך ופוחת, היינו ב-2,500, אנחנו היום בסביבות 2,000, ואנחנו מניחים שהמספר הזה ילך ויפחת.
יעקב מרגי: אתם יודעים מה הסיבות שזה הולך ופוחת?
<מרים שמלצר: כן.
<מרים שמלצר: יותר נשים משתתפות בכוח העבודה, יותר ויותר נשים עובדות והן צוברות זכויות.
<מרים שמלצר: לצבור זכויות, כמו שחבר הכנסת אמר, די קל לצבור זכויות לקבל קצבת זקנה מלאה, מ-44 חודשים במשך כל החיים, כולל תקופות שאת רווקה, זה כולל תקופות גירושין, וכדומה, או אפשר לצבור גם 60 חודשים בעשר השנים האחרונות.
חיים כץ: אמרנו את זה, לא חידשתם לנו.
<מרים שמלצר: אישה שהיום בת 62 יכולה לעבוד חמש שנים ולהגיע לקבל קצבת זקנה לפי חוק הביטוח הלאומי, לא כעקרת בית אלא כעובדת מבוטחת.
חיים כץ: תגידי לנו את הסוד כמה - - -
<מרים שמלצר: כמה מ-62 שלא צברו, אני לא יודעת.
חיים כץ: אז בשביל מה אנחנו מחוקקים?
אורלי לוי אבקסיס: אז איך הם קבעו את החוק, איך הם קבעו את העלות - - -
חיים כץ: אורלי, שאני לא אגיד לך איך קבעו.
חיים כץ: אני לא רוצה להגיד לך כלום בתקציב ממה - - -
אורלי לוי אבקסיס: תגיד.
חיים כץ: לא רוצה להגיד.
חיים כץ: תשמעי מה אני אומר, לא רוצה להגיד - -
מרב מיכאלי: מדהים, מדהים.
חיים כץ: - - כי אם אני אגיד, יהיה אוי ואבוי.
אורלי לוי אבקסיס: תגיד, חיים.
חיים כץ: לא אגיד, ממש לא.
מרב מיכאלי: יש לי פה ממרכז המידע מצוטט: "לדברי משרד האוצר, התיקון המוצע נועד בראש וראשונה לתקן את העיוות הקיים לגבי חובת תשלום ביטוח לאומי ולהביא להגדלת הכנסות המדינה בטווח הקצר כחלק מהעמידה במסגרת הפיסקלית.
מרב מיכאלי: "
חיים כץ: בכמה כסף?
<קריאה: אבל זה מה שאנחנו שואלות.
אילן גילאון: אתה אומר, פה נפלה שגגה.
מרב מיכאלי: איך אנחנו מגדילות את הכנסות המדינה אם אנחנו לא יודעות - - -
חיים כץ: ביטוח לאומי, תשמעו מה אנחנו אומרים לכם.
חיים כץ: אני אומר לכם – יכול מאוד להיות - - -
אורלי לוי אבקסיס: שבנובמבר נכין תקציב חדש - - -
אילן גילאון: שנפלה שגגה בכוונתכם.
חיים כץ: יכול מאוד להיות שאני רוצה להשית על עקרות הבית ביטוח לאומי.
חיים כץ: יכול מאוד להיות.
חיים כץ: אני בא אליכם ואומר – בתקציב הזה, במה שנוגע אלי, אני לא רוצה להגיד שלא עשיתם שיעורי-בית.
אורלי לוי אבקסיס: תסיקו את המסקנות לבד.
חיים כץ: אני לא רוצה להגיד שאתם מפקששים במספרים.
חיים כץ: אני רוצה להבין כמה עקרות בית בשנה – היא אמרה 2,000.
<מרים שמלצר: מתחילות לקבל קצבת זקנה.
חיים כץ: כמה עקרות בית לא צברו תקופת אכשרה?
חיים כץ: זה המספר, זה מה שאני רוצה לדעת.
<מרים שמלצר: בסופו של דבר, ה-2,000 האלה, זה בגיל 67 נכון, לא בגיל 62.
יעקב מרגי: כמה כל שנתון?
חיים כץ: היא אומרת 2,000, הולך ויורד.
יעקב מרגי: מה ההערכה שלכם לשנתון כולל?
<מרים שמלצר: מה זה שנתון כולל?
יעקב מרגי: של כל הנשים.
יעקב מרגי: סליחה, גברתי עם השנים צריכה לצבור קצת סבלנות, גברתי.
חיים כץ: אנחנו ועדת עבודה, רווחה ובריאות.
חיים כץ: אנחנו חוזרים להיות מסודרים, נגמרו השיחות.
חיים כץ: צר לי מאוד.
חיים כץ: משרד האוצר והביטוח לאומי – אנחנו באנו במטרה ברורה לקבל החלטה האם אנחנו קובעים לשלם ביטוח לאומי על עקרות הבית, שנוכל לדעת נתונים, שנוכל ללכת למהלך.
חיים כץ: לצערי, כדרככם בקודש, אתם באים לא מוכנים.
חיים כץ: אתם שולפים – לא שולפים כי לא אמרתם כלום – אז אני מושך את המלים בחזרה.
חיים כץ: אתם רוצים לעשות הפסקה חמש דקות ללכת לנסות להביא נתונים?
אורלי לוי אבקסיס: איך הם בתקציב תמחרו את זה אם הם לא יודעים בכמה מדובר?
אורלי לוי אבקסיס: אני לא מדברת עליכם, אני מדברת על משרד האוצר.
חיים כץ: את לא מדברת.
חיים כץ: חברת כנסת מתפרצת, את לא מתפרצת.
חיים כץ: אתם תביאו לנו נתונים.
חיים כץ: אנחנו רוצים לעשות תחשיב כלכלי – חודשים, תשלום – כדאי, לא כדאי.
יעקב מרגי: כמה נשים ייכנסו לתוך זה?
חיים כץ: אתם יודעים להביא לנו נתונים?
<מרים שמלצר: כדאי, לא כדאי למי?
אילן גילאון: כדאי למי, את שואלת.
<קריאה: לאוצר - - -
חיים כץ: לנו, לוועדה.
חיים כץ: לוועדה.
שולי מועלם-רפאלי: לנשים.
חיים כץ: לוועדה, לעשות את החשבון של הנשים.
יעקב מרגי: כמה נשים ייכנסו יותר – זה מחלקת המחקר.
חיים כץ: אתם יודעים לעשות את זה?
חיים כץ: אני אתן לכם הזדמנות עד סוף התקציב עוד פעם.
חיים כץ: אני לא רוצה לפצל בשביל ליצור לכם קריאה ראשונה.
חיים כץ: אי לכך, עד שלא תלכו ותעשו שיעורים, אין טעם להמשיך את הישיבה.
חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא תקנות תרומת ביציות.
חיים כץ: משרד הבריאות, מה יש לכם להגיד?
<אביטל וינר-אומן: אביטל וינר-אומן, הלשכה המשפטית.
<אביטל וינר-אומן: מדובר בתקנות שהיו קיימות, חוקקנו ואישרנו אותן פה בוועדה בשנת 2012 במטרה לגבות אגרה מנתרמת שרוצה לקבל ביציות, ולאפשר את תשלום הפיצוי והחזר ההוצאות לתורמת הביציות.
<אביטל וינר-אומן: התקנות, פג תוקפן עקב היציאה לפגרה והבחירות, ועכשיו אנחנו רוצים להאריך את התוקף שלהן.
חיים כץ: אלה תקנות שאושרו בעבר?
<אביטל וינר-אומן: אושרו בעבר.
<אביטל וינר-אומן: יש שינוי.
<אביטל וינר-אומן: השינוי שאנחנו רוצים לעשות זה להעלות את גובה התשלום לתורמת.
<אביטל וינר-אומן: הבטחנו לכם שנחזור עם נתונים אחרי שנה של יישום החוק.
אורלי לוי אבקסיס: שנה ורבע.
<אביטל וינר-אומן: שנה ורבע.
<אביטל וינר-אומן: מהנתונים שאספנו עולה שמספר התורמות הוא מועט ביותר.
<אביטל וינר-אומן: היו לנו בסך הכול שבע תרומות עד היום, יש לנו עוד כמה תורמות שנמצאות בהליכים, אבל מדובר בבודדות.
חיים כץ: כמה מקבלת תורמת תרומה?
אורלי לוי אבקסיס: 9,000.
<אביטל וינר-אומן: היום היא מקבלת 10,000 שקלים – 9,000 שקלים פיצוי כללי, ו-1,000 שקלים החזר נסיעות, סך הכול, 10,000 שקלים.
חיים כץ: לכמה את רוצה להעלות את זה?
<אביטל וינר-אומן: אני רוצה שבסך הכול היא תקבל 20,000.
חיים כץ: להכפיל את הסכום.
<אביטל וינר-אומן: תכפיל את הסכום.
<אביטל וינר-אומן: 10,000 שקלים יהיה פיצוי כללי – שזה ימומן מהאגרה של הנתרמת, ו-10,000 שקלים יהיה החזר הוצאות כללי, וזה ימומן על-ידי משרד הבריאות, דרך בתי-החולים.
חיים כץ: ואיך זה ימומן מהאגרה של הנתרמת?
<אביטל וינר-אומן: גם היום, הפיצוי הכללי ממומן - - -
חיים כץ: כמה אגרה היום משלמת הנתרמת?
<אביטל וינר-אומן: 10,000 שקלים.
<אביטל וינר-אומן: זה מעגל.
חיים כץ: ומה היום עושים עם האגרה הזאת?
<אביטל וינר-אומן: נותנים אותה לתורמת.
<אביטל וינר-אומן: לא לוקחים סתם ביציות מנתרמות.
חיים כץ: היום הנתרמת נותנת 10,000 שקלים.
חיים כץ: התורמת מקבלת 10,000 שקלים.
חיים כץ: מחר בבוקר, את אומרת, התורמת תקבל 20,000 שקלים.
חיים כץ: מאיפה יבואו עוד 10,000 שקלים?
חיים כץ: זה כמו הגשש.
<אביטל וינר-אומן: זה בדיוק מה שאמרתי.
<אביטל וינר-אומן: ה-10,000 שקלים שהתורמת תקבל עבור הפיצוי הכללי יישאר כמו שהיה עד היום מהאגרה של הנתרמת.
<אביטל וינר-אומן: ה-10,000 שקלים הנוספים, החדשים, החזר ההוצאות, יגיע ממשרד הבריאות, דרך בתי-החולים.
<פרופ' רוני גמזו: מאתנו.
אורלי לוי אבקסיס: מי משלם?
<עפרה בלבן-קשטלנסקי: עפרה בלבן, עמותת חן לפריון.
<עפרה בלבן-קשטלנסקי: אני מתנגדת לנושא הזה בכל תוקף.
חיים כץ: ולמה?
<עפרה בלבן-קשטלנסקי: ולמה?
<עפרה בלבן-קשטלנסקי: אל"ף, אני האימא של החוק כבר 13 שנה.
<עפרה בלבן-קשטלנסקי: המניעים לתרומה הם לא כספיים, ואם חס וחלילה תאושר התקנה הזאת, אל"ף, זה לא יגדיל את מספר התורמות.
חיים כץ: לאט-לאט.
חיים כץ: אני לא מבין מה את אומרת, אגיד לך למה.
חיים כץ: את אומרת – אנחנו, משרד הבריאות, אומרים, קחו עוד 10,000 שקלים.
חיים כץ: הנתרמת לא מוסיפה שקל אחד.
חיים כץ: שקל לא מוסיפה.
חיים כץ: התורמת תקבל עוד 10,000 שקלים ממשרד הבריאות.
חיים כץ: למה את מתנגדת?
חיים כץ: למה, למה?
<עפרה בלבן-קשטלנסקי: אני מתנגדת משום שזה ייצור פקק.
<עפרה בלבן-קשטלנסקי: משרד הבריאות לא ידוע ביכולותיו המקסימות להעביר את הכספים בזמן – מניסיון שלי, אני כבר בת 54.
<עפרה בלבן-קשטלנסקי: שנית, לא הכסף הוא הגורם לתרומת ביציות.
חיים כץ: נגיד שלא.
חיים כץ: הכסף לא גורם, שום דבר לא גורם, בא משרד הבריאות ואומר:
חיים כץ: אני אתן עוד 10,000 שקלים.
<עפרה בלבן-קשטלנסקי: אתה מזכיר לי את הזקנים שמדברים בגן, וכל אחד אומר: אני עושה שלוש פעמים בלילה.
<עפרה בלבן-קשטלנסקי: השני אומר לו: גם אתה יכול להגיד.
<עפרה בלבן-קשטלנסקי: אותו דבר.
חיים כץ: הם לא ייתנו.
חיים כץ: נראה לך שהם לא ייתנו.
<עפרה בלבן-קשטלנסקי: זה לא יגיע.
<עפרה בלבן-קשטלנסקי: הם ירצו מאוד לתת, אבל זה לא יגיע.
רינה פרנקל: למה זה לא יגיע?
<עפרה בלבן-קשטלנסקי: המציאות היא שזה לא יגיע.
רינה פרנקל: מה הסיבה?
<עפרה בלבן-קשטלנסקי: ביורוקרטית לחלוטין.
חיים כץ: תודה, שמעתי.
חיים כץ: יש לך חוץ מזה עוד משהו להוסיף?
<עפרה בלבן-קשטלנסקי: כן.
<עפרה בלבן-קשטלנסקי: אני חושבת שהפקק פה הוא מנהלי יחידות ההפריה.
<עפרה בלבן-קשטלנסקי: הם אלה שצריכים להתיר את פקק תרומות הביציות.
<עפרה בלבן-קשטלנסקי: יש לנו 27 יחידות, עומדת לקום ה-28 בנהרייה, ורק שתיים מבצעות את החוק, למרות חוזר מנכ"ל מלפני כמה חודשים.
<עפרה בלבן-קשטלנסקי: לכן, לעניות דעתי, הפקק נובע מהמחלקות עצמן.
יעקב מרגי: מה את חושבת, למה הם לא עושים את זה?
<עפרה בלבן-קשטלנסקי: למה?
<עפרה בלבן-קשטלנסקי: מפני שלמה להם להתעסק עם זה?
<עפרה בלבן-קשטלנסקי: זה כאב ראש די רציני.
<עפרה בלבן-קשטלנסקי: הם ממש לא מעוניינים.
חיים כץ: חברת הכנסת אורלי לוי.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להעלות פה חשש, ואני באמת נמצאת באיזשהו צומת - מצד אחד, כן להוסיף תשלום בעבור התורמות, אבל שלא ייווצר מצב, בעיקר בשל המצב הכלכלי בחברה שלנו – אנחנו יודעים שההליך הזה הוא לא הליך פשוט, הוא הליך כואב - - -
חיים כץ: שמעת את עפרה בלבן אומרת – אלה שתורמות לא מסתכלות על הכסף.
<עפרה בלבן-קשטלנסקי: לא רק.
אורלי לוי אבקסיס: לכן, למה מוסיפים את ה-10,000?
אורלי לוי אבקסיס: יש שבע תורמות בשנה ורבע, זאת אומרת שהחוק לא ממש הצליח והתקנות לא ממש הצליחו לפתוח את הנושא הזה, מה גם שעדיין, נשים הולכות החוצה, טסות לחוץ-לארץ – פה עושות את התהליך, אבל שם הן מקבלות את הביציות, וגם משלמות על זה עשרות אלפים.
אורלי לוי אבקסיס: החשש – כן הייתי רוצה לדעת איך אנחנו באמת לא הופכים את זה לשוק איברים, לשוק של נשים חלשות שתסכנה את הגוף שלהן כי זה המון הורמונים, זה סכנה לבריאות הרחם.
חיים כץ: אורלי, בסך הכול אנחנו באים ואומרים – אנחנו רוצים לבדוק, עושים הוראת שעה.
חיים כץ: לא עושים כלום, הוראת שעה.
<פרופ' רוני גמזו: נכון.
אורלי לוי אבקסיס: אבל כן הייתי רוצה לראות איך אנחנו - - -
חיים כץ: את אומרת – אני לא יודעת, אני רוצה לבדוק.
חיים כץ: בא משרד הבריאות ואומר - בואו נעשה הוראת שעה לשנה, נראה מה קרה.
חיים כץ: לא טוב – נחזור.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעות מיהן אותן שבע נשים, מאיזה חתך הן, מאיפה הן באו, קרבת משפחה, וכדומה?
שולי מועלם-רפאלי: היא אומרת שכן.
<אביטל וינר-אומן: לחששות שלך, אני רוצה להסביר.
חיים כץ: לא קיבלת רשות דיבור, אפילו שאת עורכת-דין ממשרד הבריאות.
חיים כץ: חברת הכנסת לשעבר רחל אדטו, חברתי משכבר הימים.
רחל אדטו: חברתך, לכבוד רב.
רחל אדטו: חיים, בחדר הזה, במקום הזה, פחות או יותר בפורום הזה לפני שנה, כאשר נחתמו התקנות, אני אמרתי – למרות שהחוק הזה היה בנפשי ורצתי אתו עשר שנים – אני לא מוכנה להצביע בעד התקנות.
רחל אדטו: ואמרתי, בניגוד למה שרוני גמזו אמר באותה עת – הדברים לא יוסדרו מאחר שאין הסדר עם קופות החולים מבחינת מימון.
רחל אדטו: קופות החולים לא הסכימו כי לטענת קופת החולים, הקופות לא מקבלות את הכסף עבור טיפולי הפריה לנשים, כשבאופן עקרוני נשים בריאות ולא צריכות לעבור את תהליך ההפריה.
רחל אדטו: קופת חולים כללית הביאה חוות דעת של משרד דב וייסגלס, שאמרה – קופות החולים לא צריכות לממן את התהליך הזה, וזה אחד ההסברים למה, בין היתר, נשים לא קיבלו התחייבות – אולי מכבי באחד הביטוחים שלהם – אבל למה בין היתר קופות החולים לא משתפות פעולה עם התהליך הזה.
רחל אדטו: לבוא ולהגיד – מנהלי יחידות IVF וכדומה, מנהלי יחידות IVF הם לא סוברנים הרבה פעמים להחליט, הם מקבלים הוראות מהנהלת בית-החולים.
רחל אדטו: כל זמן שהנהלת בית-החולים לא מקבלת תגמול ראוי כי אין הסדר מסודר בכל התהליך הזה – קודים, מי מממן אותם – אלא רק הוסדר הנושא של התרומות, הבעיה נשארת פרוצה גם עם התקנות כרגע כמו שהן כתובות.
רחל אדטו: אלא אם כן יש הסדר, פתאום מקור תקציבי שמשרד הבריאות יעביר מעצמו, מתקציבו – ועל זה רוני יענה – אם יש כסף שפתאום זורם למערכת, שמממנים.
חיים כץ: כנראה שהמספרים הם קטנים, הם יכולים לעשות.
רחל אדטו: בלי שיודעים כמה.
רחל אדטו: בניגוד למה שנאמר פה, אני כן חושבת שזה ראוי לשלם לנשים, זה ראוי כן להגדיל את זה.
רחל אדטו: אותן נשים שיכולות להרשות לעצמן, תיסענה לחוץ-לארץ – הן עושות את זה כי זה פחות ביורוקרטיה שם, שומרים על סודיות, לא צריך לעבור את כל מדורי הגיהנום פה של חשיפה ורישומים, וכדומה.
רחל אדטו: ולכן, מי שהפרוטה מצויה בכיסה, היא תיסע ותמשיך לנסוע לחוץ-לארץ.
רחל אדטו: אנחנו מדברים פה על לעזור לאלה שלא יכולות לגייס את ה-30, 40, 50 אלף שקלים למחזור כדי לעבור את התהליך הזה, ואני בהחלט חושבת שמן הראוי לעזור להן, לעודד את זה כאן בארץ באמצעות הגדלת התרומה.
רחל אדטו: אני מאמינה שב-10,000 שקלים נשים לא תעשנה את התהליך הנורא, הקשה והמתיש הזה, הן כן תעשנה את זה בתגמול גבוה.
רחל אדטו: לכן, אני חושבת שהתהליך הזה צריך להיגמר בכך שתהיה כאן באמת הודעה שמול ארבע קופות-החולים יש הסדר שקופות-החולים מממנות ויודעות, יש להן קוד והן מממנות, ואז התהליך יהיה יותר טוב.
<פרופ' גד פוטשניק: שמי גד פוטשניק, אני מייצג את שירותי בריאות כללית, רופא נשים ומנהל IVF בסביבות 40 שנה.
<פרופ' גד פוטשניק: לתרומת ביציות בארץ, כשהחוק הזה קיבל תוקף, יש היום שלושה מסלולים.
<פרופ' גד פוטשניק: המסלול האחד הוא מסלול חוץ-לארץ, שבשנים האחרונות באופן מוגבל הפך להיות מקובל ורשמי.
<פרופ' גד פוטשניק: ישנו חוק תרומה ממטפלת, שהיה קיים מאז ומתמיד, והחוק החדש.
<פרופ' גד פוטשניק: אם אנחנו מסתכלים על שלושת המסלולים, צריך להיות ברור – וזו דעתי, ואני מייד אנמק אותה – שתוספת של עוד 10,000 או 20,000 שקלים לא תשנה.
<פרופ' גד פוטשניק: המוטיבציה לבצע את התרומה בחוץ-לארץ, מול מי שמבצע אותה, גבוהה פי-כמה, ואני אנסה לא להיות גס מדי לומר שהמערכת, קרי הרופאים שעוסקים בזה בארץ, ואני כיום לא עושה את זה בפועל, לא מתוגמלים.
<פרופ' גד פוטשניק: אז יבוא מישהו ויסביר לי למה להתאמץ ולהכניס את השירות לתוך יחידת IVF כשאפשר, בשפה היומיומית קוראים לזה "לגזור קופון" בדרכים אחרות.
<פרופ' גד פוטשניק: מה אני מנסה לומר?
אורלי לוי אבקסיס: אחר כך לתגמל גם את הרופאים שעשו את זה?
אורלי לוי אבקסיס: אבל זה חלק מהעבודה שלהם.
יעקב מרגי: זה מה שאומרת רחל.
<פרופ' גד פוטשניק: אבל כשהם עושים את זה בחוץ-לארץ, הם מרוויחים בסדר גודל של פי-10.
אורלי לוי אבקסיס: בסדר, שרופא ילך וייתן שירות פרטי לבן אדם מחוץ למערכת – יקבל תגמול, אבל פה אנחנו עושים משהו כדי להנגיש את זה גם ל - - -
<פרופ' גד פוטשניק: תני לי לענות לך.
<פרופ' גד פוטשניק: שיהיה ברור, אני במאה אחוז בעד החוק ובעד הכול.
<פרופ' גד פוטשניק: מה שאני מנסה לומר, שהעלאה מ-10,000 ל-19,000 לא תשנה מוטיבציה של המערכות.
אורלי לוי אבקסיס: של רופא.
<פרופ' גד פוטשניק: כן.
<פרופ' גד פוטשניק: את אמרת את זה, בדיוק.
<פרופ' גד פוטשניק: וצריך פעם אחת לקרוא לזה ולהבין את הדברים.
<פרופ' גד פוטשניק: ואני אומר, אני בעד החוק, מה שאני רק אומר – בד בבד, בניסיון להעלות את המחיר, צריך לקחת גם בחשבון את האלמנט הזה ולדאוג שכספים יגיעו ליחידה בדרך זו או אחרת, שיגיע תקבול גם לעניין הזה.
<פרופ' גד פוטשניק: נקודה אחרונה, ואני מסיים.
<פרופ' גד פוטשניק: החל משנות השמונים – ואני ישבתי בוועדה הזאת וגם ליוויתי את החוק, כמוך, לפחות 13 שנים – הראינו שאפשר לתרום ביציות גם ממטופלות, וזה עבד לא רע, אולי לא בהיקף של היום.
<פרופ' גד פוטשניק: הנושא הזה הוזנח.
<פרופ' גד פוטשניק: אנחנו מדברים על הצד הכלכלי.
<פרופ' גד פוטשניק: למה למטופלת מגיע חצי?
<פרופ' גד פוטשניק: תתנו למטופלת כפול, ואני אומר לכם שהמספר של מי שיסכים לתרום יעלה גם הוא.
<ד"ר יעקב סגל: קוראים לי יעקב סגל, אני רופא נשים, אני מנהל תחום רפואת נשים במכבי שירותי בריאות.
<ד"ר יעקב סגל: אני מלכתחילה נגד התקנה בכלל, אני חושב שהיא לא מוסרית, היא לא הגונה, היא לא ראויה והיא לא רפואית.
<ד"ר יעקב סגל: הבעתי את זה בפני משרד הבריאות, הבעתי את זה בפני מירה היבנר, עורכת-הדין והיועצת המשפטית של משרד הבריאות, והיא הודתה - גם בפנינו בישיבה במשרד הבריאות כשהייתה, וגם בפני חברי אילה – שזה אחד החוקים הכי לא נכונים שהיא יזמה ועשתה אותם.
<קריאה: אני לא הייתי מדברת בשם עורכת-דין מירה היבנר.
רחל אדטו: היא לא אמרה לי את זה בחיים.
<ד"ר יעקב סגל: החוק הזה הוא לא מוסרי, החוק הזה - - -
חיים כץ: ותשלום בגין תרומת איברים זה מוסרי?
<ד"ר יעקב סגל: לא.
<ד"ר יעקב סגל: אני חושב שמדובר פה אכן בסחר באיברים.
<ד"ר יעקב סגל: אני חושב שזה חוק עסקי לבתי-חולים, עם מקור להכנסה נוספת.
<ד"ר יעקב סגל: האם אנחנו מודעים לכך שאנחנו לוקחים בחורה בריאה, מפמפמים אותה בתרופות רבות עם תופעות לוואי שיכולות לגרום לה לגירוי יתר שחלתי, לתהליכים טרומבואמבוליים, ועד לכדי מוות?
חיים כץ: משרד הבריאות לא יודע מה הוא עושה?
חיים כץ: הוא מסכן אותה, הוא לא יודע?
<ד"ר יעקב סגל: משרד הבריאות יודע טוב מאוד מה הוא עושה, כולל מנכ"ל משרד הבריאות.
רחל אדטו: עשר שנים ישבנו על זה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל הוא הגביל כמה טיפולים - - -
<עפרה בלבן-קשטלנסקי: זה הכול פשרות, אורלי.
אורלי לוי אבקסיס: אבל משרד הבריאות הגביל כמה מטופלת - - -
<ד"ר יעקב סגל: זה בכלל לא משנה.
<ד"ר יעקב סגל: אם אני לוקח בחורה צעירה ואני מסכן את חייה, מתוך בריאות מלאה, רק למען בצע כסף, אז גם 10,000 שקלים זה לא עשה שום דבר.
<ד"ר יעקב סגל: יש שני מקרים שאני מכיר לפחות שנגרמו להן נזקים בנושא הזה של טיפולי IVF, וכל שנה יש - - -
חיים כץ: זאת אומרת, מה שאתה אומר – בוא נעשה את זה בחוץ-לארץ אצל הגויות - -
<ד"ר יעקב סגל: אני לא אומר לעשות את זה בחוץ-לארץ.
חיים כץ: - - בוא נסכן את הגויות, לא נסכן את היהודיות.
<ד"ר יעקב סגל: לא, גם את זה לא.
חיים כץ: לא לעשות?
רינה פרנקל: לא לעשות בכלל?
<ד"ר יעקב סגל: לא, אבל יש לנו את הביציות אצלנו.
<ד"ר יעקב סגל: אפשר לקחת נשים שהן נשים מטופלות, תוך כדי טיפול, ולנסות - - -
<וילמה מאור: עושים את זה.
אורלי לוי אבקסיס: חלילה וחס, מה פתאום, ולחייב אותן?
<ד"ר יעקב סגל: לא, אבל להציע להן.
רחל אדטו: חיים, החוק קיים, לא דנים בו מהתחלה.
<ד"ר יעקב סגל: אתה יכול להציע לכזו אישה, שכרגע נמצאת בתהליכי טיפול, להציע לה תגמול.
<ד"ר יעקב סגל: ולכן, לדעתי צריך להוריד את התקנה הזאת.
<ד"ר יעקב סגל: הכסף לא יוסיף.
<ד"ר יעקב סגל: אנחנו כקופה, קרוב לוודאי שלא נשתתף בזה.
<וילמה מאור: מה זה לא נשתתף כקופה?
<קריאה: אבל הם משתתפים היום בתור קופה.
חיים כץ: זאת אומרת, אם יהיו פה תקנות, אתם לא תכבדו אותן, אתה אומר.
חיים כץ: קופת-חולים מכבי לא תכבד את התקנות.
<ד"ר יעקב סגל: נכבד בהתאם להנחיות רפואיות.
חיים כץ: שמעת, מנכ"ל משרד הבריאות?
<פרופ' רוני גמזו: אני אענה על זה.
שולי מועלם-רפאלי: זה מפתיע, כי רחל אמרה לפני רגע שהיחידים שמגבים את זה, זה מכבי.
<קריאה: מגבים כי זה התקנה.
שולי מועלם-רפאלי: אני אחזור לדברים שלי כי זה היה פשוט מאוד צורם, האנטי.
שולי מועלם-רפאלי: יש פה בעצם שני דברים.
שולי מועלם-רפאלי: אני מבינה שאנחנו לא דנים בלכתחיליות של החוק.
שולי מועלם-רפאלי: החוק הזה קיים במדינת ישראל, ואני חושבת שאנחנו צריכים לבדוק שני דברים.
שולי מועלם-רפאלי: אחד, איך מגבירים את המספר הזה, איך יותר נשים תתרומנה יותר ביציות, כי מקובל על כל יושבי השולחן הזה לפחות, שאנחנו רוצים לאפשר לנשים שלא יכולות, את התרומה הזאת.
שולי מועלם-רפאלי: אז קודם כול, צריך לדעתי לשמוח.
שולי מועלם-רפאלי: אם יש נשים שמוכנות לשלם את ה-10,000 שקלים כבר היום, ומשרד הבריאות אומר:
שולי מועלם-רפאלי: אני מוכן להוסיף עוד 10,000 שקלים כי אולי יש אחוז מסוים שההגדלה בכסף הזה תביא אותו גם להיות תורמת, אני חושבת שאנחנו צריכים לעודד את זה.
שולי מועלם-רפאלי: הצד השני – אני שומעת אותו גם מחברתי, גם מפרופ' פוטשניק וגם מרחל – זה בעצם איך עושים שההגדלה הזאת, שיותר נשים ייכנסו, גם תביא בתוך המערכת, בתוך יחידות ה-IVF באמת לביצועים יותר טובים או לכך שהמספר לא יישאר רק שבע, כי יכול להיות שב-20,000 שקלים תהיינה יותר נשים, אבל אם המערכת לא תפעל כמו שפרופ' פוטשניק אומר, שהיום היא לא פועלת שם, ועדיין ממה שאמר פרופ' פוטשניק, אני רוצה להבין, רופאים ישראלים נוסעים היום לבצע את זה בחוץ-לארץ?
שולי מועלם-רפאלי: אז אני אשמח לשמוע ממך גם את ההסבר איך זה מסתדר עם זה שהם חלק מיחידות IVF בארץ, ומה המחויבות שלהם לנשים ישראליות בראש ובראשונה, לפני שהם נוסעים לעשות את זה עם נשים בחוץ-לארץ.
רחל אדטו: יש רופא שיושב ברומניה במעצר.
שולי מועלם-רפאלי: בסדר, אבל הוא לא חלק מיחידת IVF בארץ.
<קריאות: הוא כן חלק.
שולי מועלם-רפאלי: הוא היה חלק אז?
שולי מועלם-רפאלי: סליחה, אז אני לא ידעתי.
יעקב מרגי: פחות או יותר, חברתי, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי נגעה בזה.
יעקב מרגי: אני מזהה צרכים.
יעקב מרגי: להוסיף 10,000 שקלים של משרד הבריאות לשבע ויהיו 14 בשנה הבאה – אני לא מתרגש מהנדיבות, אבל אם אני מזהה את הבעיות של החוק הזה, ואני שומע גם מפרופ' גד פוטשניק, גם מחברת הכנסת לשעבר גברת אדטו, אני מבין שיש חוסר מוטיבציה.
יעקב מרגי: אני מבין שיש חוסר מוטיבציה, חוסר עניין כלכלי, חוסר תגמול של המערכות.
יעקב מרגי: אני לא מאלה שמתקוממים שהקופות אומרות – אנחנו לא מתוגמלות.
יעקב מרגי: אני לא מדבר על הרופאים, הקשר בין הרופאים לקופות זו בעיה שצריך לבחון אותה, לטפל בה אחת ולתמיד, אבל כשבאות הקופות ואומרות – סליחה, אנחנו לא מתוגמלים על זה, אפשר לשים את כל המטען הרגשי על הקופות, עם כל הכבוד, בסוף-בסוף צריכים לפרוע את זה בכסף.
יעקב מרגי: לכן, אם אתה שואל אותי מה אבן הנגף של החוק הזה, אני זיהיתי מהדיון היום שאבן הנגף של החוק הזה זה לא עוד 10,000 שקלים.
יעקב מרגי: יכול להיות שזה עוזר, עוד 10,000 שקלים לתורמת.
יעקב מרגי: העניין, איך הקופות באמת הופכות את זה לסטארט-אפ, אני נסחף ואומר לסטארט-אפ.
אורלי לוי אבקסיס: צריך לזהות איפה הכשל – האם היחידות או בתי-החולים?
רחל אדטו: שני המקומות.
חיים כץ: אדוני מנכ"ל משרד הבריאות.
<פרופ' רוני גמזו: אני קודם כול מודה, אני מבקש אישור מהיועצת המשפטית שעוסקת בנושא הזה לענות במקום הצוות המקצועי, כי הנושא הזה הוא גם תחום עיסוקי כרופא.
חיים כץ: למה אתה מבקש ממנה אישור?
<פרופ' רוני גמזו: כי אני מרגיש שאני נדחף יותר מדי.
חיים כץ: למה, היא מחליטה פה איך זה מתנהל?
<פרופ' רוני גמזו: לא לא.
<פרופ' רוני גמזו: אני מרגיש כמנכ"ל שאני נדחף לפעמים יותר מדי.
יעקב מרגי: לא, זו זכותך.
אורלי לוי אבקסיס: אתה גם פרופסור לגינקולוגיה.
שולי מועלם-רפאלי: אם אתה לא תתייחס בנושאים האלה, אז מי יתייחס.
<פרופ' רוני גמזו: אני אענה על כל הדברים אחד לאחד.
<פרופ' רוני גמזו: ראשית, לגבי ערך החוק והנושא של סחר באיברים.
<פרופ' רוני גמזו: זה לא סחר באיברים, ערך החוק כאן הוא ערך גבוה מאוד.
<פרופ' רוני גמזו: אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד נשים שמגיעות למצב שאין להן פתרון, ואנחנו כמדינה לא יכולים להגיד להן – תרעו בשדות העולם.
<פרופ' רוני גמזו: אנחנו צריכים לתת להן פתרון גם בתוך מדינת ישראל, וגם יש נשים שרוצות לתרום.
<פרופ' רוני גמזו: וכשיש שאישה שרוצה לתרום, אפילו אומרת: אני רוצה לתרום, לא רוצה לעשות מזה רווח, אני רק רוצה החזר על הקושי המורכב, זה גם באמת זמן שזה גוזל, לעתים זה חופש מהעבודה.
<פרופ' רוני גמזו: הדבר הזה צריך ליצור כאן איזשהו איזון, וזה מה שהכנסת עשתה לפני כשנה פלוס.
<פרופ' רוני גמזו: ובאמת, כשעמדנו כאן באישור התקנות לפני שנה פלוס, ואמרנו – בואו ניקח את זה לשנה ונראה ונחזור לוועדה – היה לזה ערך בעינינו, כמשרד בריאות ראינו בזה ערך ענק.
<פרופ' רוני גמזו: זה באמת בלתי שגרתי גם בעולם, אנחנו מסדירים את הנושא הזה.
<פרופ' רוני גמזו: בהרבה מאוד מדינות בעולם זה לא מוסדר, זה באמת כמעט ביזנס.
<פרופ' רוני גמזו: אז אנחנו מסדירים את זה, אסור לבצע את התהליך הזה לא על-פי החוק בתחומי מדינת ישראל, ולכן אנחנו לא יודעים בדיוק מהי הדרך הנכונה ואיך לעשות.
<פרופ' רוני גמזו: זה מה שהיה וזה ערך החוק, זה ערך אמיתי כי צריך לתת פתרון לאותן נשים במדינת ישראל.
אורלי לוי אבקסיס: רוני, אבל הגבלתם לגבי מחזור טיפולים של התורמת.
אורלי לוי אבקסיס: אתם כן מנסים לראות איפה הגבולות כדי לא לחשוף אותה יותר מדי.
<פרופ' רוני גמזו: בוודאי.
<פרופ' רוני גמזו: בואו נזכור שאחד מהדברים שהובילו לחוק הזה זה תהליך שהיה לפני הרבה מאוד שנים, שהייתה תחושה שאולי פה ושם עושים גירויים גבוהים מדי כדי להשיג ביציות למחזורים של נשים אחרות.
<פרופ' רוני גמזו: העסק הזה נעצר, ורצינו למצוא לזה פתרון סביר, ותפקידנו, תפקידנו כגינקולוגים לא להסיט את המבט.
<פרופ' רוני גמזו: תפקידנו למצוא לזה פתרון – מורכב ככל שזה יהיה – בתוך תחומי מדינת ישראל תפקידנו למצוא לזה פתרון.
רינה פרנקל: אולי גם לתגמל רופאים?
<פרופ' רוני גמזו: לאחר שהעברנו את זה לפני כשנה, התחלנו לעקוב.
<פרופ' רוני גמזו: ואכן, הנושא של התגמול והנושא של התגמול בצד של פיצוי ובצד של החזר הוצאות – שני נושאים שכאלה – איננו הנושא הבעייתי היחידי.
<פרופ' רוני גמזו: יש עוד לפחות שלושה חסמים, ואני אתאר לכם את זה כאן בוועדה.
<פרופ' רוני גמזו: ראשית, נאמר כאן על-ידי מורי, פרופ' פוטשניק – חסם ראשון זה העובדה שיש בהחלט עדיין רופאים שעובדים בתוך יחידות IVF, שעושים את הפעולה הזו בחוץ-לארץ לנשים ישראליות שמגיעות לשם, הם עושים עבודה בחוץ-לארץ, אני לא יכול למנוע מהם לבצע את העבודה הזאת, לא יכול למנוע מהאישה.