GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שזה תפקידו של המבקר, כי גם למחלקת המידע והמחקר של הכנסת יש קושי בלהגיע למקומות מסוימים ולחשיפה למסמכים מסוימים.
אורלי לוי אבקסיס: התמונה פה היא עגומה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא יכולים לעבור עליה לסדר היום.
אורלי לוי אבקסיס: צריך להקים ועדת חקירה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו כחברה, שמתיימרת להיות חברה נאורה, השלדים האלו ירדפו אותנו כל הזמן אם לא נדע לטפל בזה וגם להבא, לדעת מה קורה הלאה.
אורלי לוי אבקסיס: מה קורה הלאה לא רק עם האוכלוסייה הזו, עם בכלל, מאחריות, בריאות, תחת הכובע של מי.
אורלי לוי אבקסיס: האם יכולים ארגונים כאלו ואחרים לקבוע מהו המסלול, או שאפילו בלי לדעת שיש מישהו שמפקח ומי שמבקר ומי שדואג לאוכלוסיות הללו, ובאמת אני רוצה להגיד תודה רבה לגל גבאי שעדיין לא נכנסה, היא בדרך לכאן היום, העוזרת שלי הלכה להביא אותה, שהיא חשפה מסמך לדעתי, אני בדיוק מדברת, גל - - -
שולי מועלם-רפאלי: עוד זה מדבר וזה בא, גל שלום.
שולי מועלם-רפאלי: אורלי בדיוק מודה לך על החשיפה החשובה שעשית לטובת הנושא.
אורלי לוי אבקסיס: ובאמת ללא המעורבות של גל והגיוס שלה וההסבר שלה שנראה לי בהתחלה באמת הזוי, אז אני לא יודעת אם המסמך הזה היה יוצא לאור וחושף את הדברים הללו.
<רחלי מנגולי: המסמך יצא ב- 2008, כשחשפתי את הפרשה עם דני עדינו.
אורלי לוי אבקסיס: נכון, אמרתי, היו כמה.
אורלי לוי אבקסיס: רגע, אז אני רוצה לדייק.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להתנצל, גם גל אמרה לי כמה פעמים שזה נחשף קודם, אבל אני אומר לך עוד משהו, עשיתם עבודה מצוינת, העליתם באמת נקודה חשובה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל לצערי הרב, החשיפה הראשונה לא גרמה לרעש.
<רחלי מנגולי: אבל היא גרמה לזה - - -
אורלי לוי אבקסיס: אז הכל בחיים, אני חושבת שזה פועל יוצא, נכון, ללא, אני חושבת, העבודה שלכם, לא היתה מגיעה העבודה של גל, ללא העבודה של גל, לא היה מגיע המסמך הזה שזימנתי.
<רחלי מנגולי: זה היה מאוד קשה, מאוד קשה לגייס נשים כדי שתפתחנה ותיתנה איזו עדות כלשהי.
שולי מועלם-רפאלי: רחלי, רק תגידי מי את, לפרוטוקול, כדי שידעו.
<רחלי מנגולי: אני יושבת ראש ויצ"ו וחשפתי את הפרשה ב- 2008, ביחס עם דני שבאמת עשה עבודה נהדרת.
<רחלי מנגולי: היה מאוד מאוד מאוד קשה.
<רחלי מנגולי: וגם להגיד תודה לטבקה.
שולי מועלם-רפאלי: אז אני רוצה גם להגיד תודה לרחלי ולדני ולטבקה ותכף יהיו פה עוד ועוד ארגונים שיתנו את ה- input שלהם, גם ארגונים רשמיים וגם ארגונים עצמאיים.
פנינה תמנו: כן, אבל בואו תחסכו מאיתנו את התודות, אנחנו לא באנו בשביל להודות.
שולי מועלם-רפאלי: בדיוק, זה בדיוק מה שרציתי להגיד, פנינה.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהנקודה המהותית בדיון הזה, הוא הדיון ומתוך ההבנה של חשיבות העניין והרצון שלנו - - -
אורלי לוי אבקסיס: תראי, גם לפעמים כשאנחנו שותים מים, אנחנו צריכים לדעת להגיד תודה לזה ששאב את המים.
אורלי לוי אבקסיס: אז לכן אני אומרת, זה גם צריך.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה בבקשה לפתוח עם שרת הבריאות.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שחשיבות הנושא היא זאת שגרמה לשרה להגיע לדיון הזה.
שמעון סולומון: שרה ומנכ"ל.
שולי מועלם-רפאלי: ולהגיד שנהיה לנו ברור לגמרי, בוועדת העבודה והרווחה, שבנושאים שנוגעים לבריאות, המנכ"ל תמיד נמצא ולכן לא הודיתי לו, אולי צריך להגיד גם את החשיבות שבהגעה של שרה ומנכ"ל כמי שמובילים את העניין.
שולי מועלם-רפאלי: בבקשה, גברתי, שרת הבריאות, הגב' יעל גרמן.
יעל גרמן: אז קודם כל, תודה רבה ליושבת הראש ותודה רבה לחברת הכנסת אורלי לוי ואני חייבת לומר שאני נחשפתי לנושא דרך חברתי, חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, זה היה אחד הנושאים הראשונים שכשאנחנו נפגשנו, היא סיפרה לי והדהים אותי ודרכה אני הבנתי את הפגיעה הכל-כך קשה בחברה האתיופית.
יעל גרמן: עד כמה זה, כמה הנושא של הדפו פרוברה פגע בהם.
יעל גרמן: ולכן אני אתחיל מהסוף.
יעל גרמן: אני חושבת שצריך להקים ועדת חקירה פרלמנטארית ופנינה ואני משתדלות לעשות זאת ואנחנו נעשה את הכל כדי שהוועדה אכן תוקם.
יעל גרמן: אני מקווה שהוועדה היום תגיע למסקנה הזאת ותעודד ותיתן לו רוח גבית ובסופו של דבר, להערכתי, צריך להקים כאן באמת ועדה שתבדוק את מכלול הנושאים.
יעל גרמן: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, נתנה כאן פרטים רבים.
יעל גרמן: אני, שדרך אגב במכלול התודות צריך גם לומר תודה רבה ל- ממ”מ, למכון המחקר שאספו את המידע.
יעל גרמן: מה שאותי הפתיע זה, בנתונים של קופת חולים מאוחדת וקופת חולים לאומית, שאנחנו רואים שמספר המרשמים לדפו פרוברה בשנים האחרונות, ב- 2010, 2011 ו- 2012, הכפיל את עצמו.
יעל גרמן: אז ניחא, בשנים שבהן באמת נתנו את זה בגונדר או באדיס אבבה, אבל כאן?
יעל גרמן: ולכן, באמת צריך לנסות ולהבין מדוע ולמה צריך יהיה להגיע לחקר ולשורש הבעיה.
יעל גרמן: אני יודעת שמנכ"ל משרד הבריאות מהרגע שהוא נחשף לבעיה, פעל באופן אקטיבי ועשה מספר דברים ואני אניח לו שיספר גם על החוזר וגם על מה שהוא עשה.
יעל גרמן: אבל כמו שאמרתי, הדבר החשוב ביותר שתהיה היום ועדת חקירה אובייקטיבית, שתלמד את הנושא, שתאיר אור, אם היו כשלים על הכשלים ושממנה אולי נלמד לקח.
שולי מועלם-רפאלי: פנינה, בבקשה.
פנינה תמנו: קודם כל, תודה לשרה שהגעת לכאן, אני חושבת שזה מעיד על הנכונות שלך ועל הלויאליות שלך לנושא הזה וזה לא מובן מאליו בעיני ואני חושבת שצריך להודות על כך, גם לחברת הכנסת אורלי לוי, על כך שאת הזמנת את המחקר הזה.
פנינה תמנו: אני חושבת תמיד, כשמדברים אתי, על נושאים של בני הקהילה, אז אני תמיד אומרת, כשאני רואה שזה מישהו שלא חבר כנסת אתיופי שפועל בנושא של הקהילה, אני חושבת ששם זה הישג.
פנינה תמנו: לא חושבת שכל הנושאים שקשורים לקהילה צריכים להיות בידיים שלי או של שמעון.
פנינה תמנו: מאוד חשוב שבבית הזה אנשים יפעלו ויסת
פנינה תמנו: כלו על הקהילה האתיופית כאזרחים שווי-זכויות.
פנינה תמנו: אני רוצה לומר משהו.
פנינה תמנו: אחד הדברים שהיו מאוד מאוד, שמאוד הפתיעו אותי, יותר נכון, עם הפרשה הזאת, זה שאנשים באו ואמרו לי – אולי הנשים הללו רצו את התרופה.
פנינה תמנו: הן בחרו לקחת אותה.
פנינה תמנו: אני אומרת – זה פשוט בניגוד לכל שכל ישר, לכל, אני לא מבינה, אנשים חושבים שאולי נשים יוצאות אתיופיה מוחלות על בריאותן, לעומת אחרים?
פנינה תמנו: הרי ברור שתרופה שפוגעת כל-כך קשה ולא התייחסנו לזה, ברמה הנפשית, כשהן נמצאות במחנות, בלחץ כל-כך קשה, האם הן יעלו לארץ, לא יעלו, שהן מבחינתן, זה צומת כל-כך חשובה לחייהן, אז לבוא ולומר שהן רצו לקחת את התרופה?
פנינה תמנו: זה, אני חושבת שהגדרת את זה יפה מאוד, גברתי יושבת ראש הוועדה, כשאמרת זה פטרוני, זה מתנשא, לבוא עם תרופה כזאת ולבוא ולומר שאולי היתה יד מכוונת.
פנינה תמנו: אני רוצה לומר לכם, אמנם אין לנו את השורה התחתונה, 50% צמצם ילודה, זה לא אולי.
פנינה תמנו: היתה מדיניות.
פנינה תמנו: השאלה של מי.
פנינה תמנו: ואני הבהרתי בפני השרה ודיברתי אתך על הנושא הזה, שאחד הדברים שמאוד מאוד מאוד חשובים, את יודעת, במקום, אמרו לי – תסתכלי קדימה, עכשיו איך מצמצמים את השימוש של התרופה בידי נשים, איך בכל-זאת מגדילים את ההסברה.
פנינה תמנו: אני חושבת שצריך גם להסתכל אחורה ולראות שלצערי, אמנם לא בזמנך, השבר בין משרד הבריאות לבני הקהילה הוא מתמשך.
פנינה תמנו: האמון הוא כמעט בלתי, התיקון של האמון הוא כמעט בלתי ניתן להפיכה, מהסיבה הפשוטה, אם אנחנו לוקחים את פרשת הדם, ואחר-כך אנחנו הולכים עשר שנים אחרי שהתפוצצה הפרשה הראשונה, ב- 1996, ואז אנחנו רואים ב- 2006, את הפרשה השנייה ועכשיו את הדפו פרוברה ומדינת ישראל, אין פה ספק בכלל, אין פה שאלה, לא יכולה לכסות את הסיפור הזה בוועדה כמו זאת.
פנינה תמנו: זה צריך להיות בוועדה מאוד רצינית.
פנינה תמנו: ולכן אני מודה לך שאת דורשת ועדת חקירה.
אורלי לוי אבקסיס: רגע, שנייה, זו ועדה מאוד רצינית.
פנינה תמנו: לא, לא שאני מזלזלת.
אורלי לוי אבקסיס: אבל ועדת חקירה, זה - - -
פנינה תמנו: אני חושבת שזו צריכה להיות ועדה לא של דיון אחד ולא של שניים.
פנינה תמנו: זו צריכה להיות ועדת חקירה פרלמנטארית, אם לא ממלכתית.
פנינה תמנו: 50%, מישהו לא רצה את הילדים האתיופיים, ברור.
פנינה תמנו: לפחות כך התחושה שלנו.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה, כיוון שגם חברות הכנסת וגם השרה הכניסו אותנו ככה לתוך עומק הסוגיה, אני רוצה רגע לצאת החוצה אל אנשי המקצוע ולבקש משני אנשים לתת את המימדים שלהם, מול השאלות הקשות שעולות כאן.
פנינה תמנו: אבל באמת, שאלה אחת אחרונה, שאני רק אומר שאתמול פנתה אלי מישהי מהג'וינט, היו גורמים נוספים.
פנינה תמנו: הרי ברור שהיו מספר גורמים במחנות, שצריך גם לבדוק את כל הנושא הזה ופגשתי מישהי שהיא נציגה של הג'וינט, אתמול, באחד המסדרונות בכנסת והיא אמרה לי – למה אתם מסתכלים אחורה?
פנינה תמנו: אני חושבת שאתם צריכים להתמקד עכשיו איך אתם ממזערים את זה.
פנינה תמנו: זה פשוט בושה וכלימה.
פנינה תמנו: ההתגוננות הזאת.
עדי קול: יש לי שאלה, לא נאום.
עדי קול: פשוט, ב- 2005 הייתי חלק מוועדה של האו"ם שדיברה על צמצום בכלל מקרי האיידס באפריקה ועלה הנושא של הדפו פרוברה ודיברו על זה שבשום אופן לא משתמשים ולא מוכנים לעודד את זה כתופעה.
עדי קול: זה היה דיון של שבע שעות באו"ם, ואני מנסה להבין איפה - - -
שולי מועלם-רפאלי: לכן, לכן אני רוצה ששני האנשים הבאים שידברו, אני רואה את ספיקת הכפיים של חלק מהרופאים שיושבים סביב השולחן.
שולי מועלם-רפאלי: גם אתם תדברו, חברים, גם אתם תדברו.
שולי מועלם-רפאלי: כל מי שירצה, ידבר פה.
שולי מועלם-רפאלי: אני רק רוצה, את מירה קידר מהסוכנות ואת המנכ"ל של משרד הבריאות, פרופ' רוני גימזו.
שולי מועלם-רפאלי: כדי לנסות להבין את התופעה באופן כללי מתמשך.
שולי מועלם-רפאלי: מה היה בגונדר ובאדיס אבבה, של מי האחריות?
שולי מועלם-רפאלי: האם האחריות היא של הסוכנות?
שולי מועלם-רפאלי: של משרד ראש הממשלה?
שולי מועלם-רפאלי: של משרד הקליטה?
שולי מועלם-רפאלי: של משרד הבריאות?
שולי מועלם-רפאלי: של ארגונים כמו הג'וינט ואחרים?
שולי מועלם-רפאלי: של מי האחריות?
שולי מועלם-רפאלי: מי עשה שם תכנון משפחה או ריסון ילודה או איך שכל אחד מאיתנו יקרא לזה, ומה קרה במעבר של העולים מלהיות ממתינים לעלייה, ברגע שהם הגיעו ארצה.
שולי מועלם-רפאלי: למי עברה האחריות?
שולי מועלם-רפאלי: איך יכול להיות שדפו פרוברה, שהיא תרופה שבהחלט לא ניתנת ברוב העולם המערבי כתרופת בחירה ראשונה, אני מסכימה עם התגובות שאני שומעת פה כבר בשקט, שזאת אכן בשנים האחרונות התרופה שניתנת הרבה במדינות עולם שלישי, נכון.
שולי מועלם-רפאלי: היא תרופה יותר זולה, מקובל עלינו שבמקומות מסוימים היא ניתנת.
שולי מועלם-רפאלי: מדינת ישראל, לצורך העניין, וגם אני חושבת אזורי ההמתנה לעלייה, הם לא נכנסים בתוך הקונטקסט הזה.
שולי מועלם-רפאלי: אז מירה קידר, בבקשה.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה שתתני לנו את המעטפת, איך הדברים התנהלו, לא בשנים הראשונות, לא בעליות הגדולות.
שולי מועלם-רפאלי: שם אנחנו לא רואים את זה.
שולי מועלם-רפאלי: לא ניתנה דפו פרוברה לעולות במבצע שלמה או במבצע משה.
שולי מועלם-רפאלי: בואי נדבר על השנים אחרי העלייה הגדולה של ביתה ישראל.
<מירה קידר: אני אתייחס.
<דני אבבה: אני רוצה להעיר הערה.
<דני אבבה: אחרי מבצע שלמה היתה ישיבה במשרד הבריאות עם נציגי הג'וינט, הארגונים היהודיים האמריקאיים, הוחלט לתת את התרופה הזו.
<דני אבבה: בואו לא נעטוף את העניין הזה.
<דני אבבה: יש מסמך כתוב, יפה, יולי 1992, אצלכם, לכו תבדקו.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו, כל יושבי השולחן הזה - - -
אורלי לוי אבקסיס: אפילו מחלקת המחקר של הכנסת לא הצליחה להגיע לזה.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו תכף נקבל על זה מענה מהמנכ"ל.
<דני אבבה: נורא פשוט, פשוט מאוד.
שולי מועלם-רפאלי: אז אין לי אלא לקחת את המשפט האחרון שלי אחורה ולהגיד – מירה, בואי תתני לנו את הכל.
<מירה קידר: אני לא יודעת מה זה הכל, אני אתייחס לגבי הפעילות של הסוכנות באתיופיה.
<מירה קידר: עד לפני שנתיים, אנחנו הפעלנו שליח עלייה שישב באדיס אבבה.
<מירה קידר: היתה פעילות של הארגונים היהודיים בגונדר, אושרה זכאות עלייה באמצעות אנשים של משרד הפנים, שישבו באדיס.
<מירה קידר: המשפחות שאושרו הגיעו לאדיס ושם היה, יש את המרפאה, משרד הבריאות איתר, סיפר על המרפאה שלו ואנחנו טיפלנו בנושא של העלייה לישראל.
<מירה קידר: במהלך רוב השנים הללו, היה השליח קבוע, היו שנים, כשהעלייה הידלדלה, שהיו הפסקות לפי ההסכמים של הממשלה שהיה שליח נייד מטעמנו שהיה יוצא ונפגש עם מועמדים לעלייה.
<מירה קידר: לפני כשנתיים, באמצע 2011, אנחנו קיבלנו לידינו בעקבות החלטת ממשלה והתייחסות של ממשלת אתיופיה לגופים היהודיים, ל"נקוטש" בהקשר הזה, קיבלנו את פניית הממשלה ונענינו בחיוב לקחת את האחריות על הפעילות בגונדר לפרק זמן קצוב שהוא אמור להסתיים בחודש הבא, באוגוסט, עד לסיום העלייה או המועמדים הללו שאושרו.
<מירה קידר: בתוך מה שנקרא המתחם בגונדר, זה לא ממש מתחם כי אנשים מתגוררים בשכונות במה שידם משגת, אבל מה שמפעילה שם הסוכנות זה בית-ספר לילדים שבתחילת שנת הלימודים הזו יהיו 500 ילדים, אגב, עם משרד החינוך מישראל והרבה מאוד מתנדבים מכאן ואנחנו מקיימים שם למבוגרים את הנושא של הכנה ליהדות, באמצעות משרד ראש הממשלה, תוכנית מאוד מסודרת, כדי להקל.
<מירה קידר: כל האוכלוסייה או רוב רובה של האוכלוסייה שמגיעה לישראל בחוק הכניסה, מחויבת לעבור הליך גיור, מעוניינת לעבור הליך גיור והניסיון לימד אותנו שהפעילות שם של המורים ליהדות הם מרככים את התהליך וגם הם מקצרים אותו.
שולי מועלם-רפאלי: מירה, מה קורה עם הפעילות בנושא בריאות.
<מירה קידר: אז הנה, אני מגיעה.
אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל עד אז ייגמר לנו הזמן.
<מירה קידר: לא לא, אז הנה, עכשיו קצר.
<מירה קידר: הליבה זה בית-הספר ולימודי היהדות.
<מירה קידר: אנחנו, העובדים שלנו, הכנסנו את הנושא של סדנאות.
<מירה קידר: בנינו סדנאות, אני בניתי אותן, שעוסקות בכמה נושאים.
<מירה קידר: אף אחת מהן לא עוסקת בתכנון משפחה.
<מירה קידר: גם לי, אגב, השם הזה קצת, הוא צורם.
<מירה קידר: אנחנו עוסקים בזוגיות.
<מירה קידר: יש לנו סדנה מאוד, אם תרצו, מי שיהיה מעוניין – נשלח לו, את מערכי השיעור בהקשר של זוגיות, בהקשר של הורות, שאלה הנושאים המרכזיים שמעוררים קשיים כאן במעבר לישראל.
יעקב מרגי: ידעתם על השימוש בזריקה?
שולי מועלם-רפאלי: יש לסוכנות מרפאה?
<מירה קידר: לא.
<מירה קידר: אנחנו לא מפעילים, לא.
<מירה קידר: יש מרפאה של הג'וינט.
<מירה קידר: המרפאה של הג'וינט עוסקת ככל הנראה גם בתכנון משפחה, כל הנושא של לידה וסביב העניין הזה והמרפאה של משרד הבריאות, כמו שכתוב במסמך, בנושא של - - -
יעקב מרגי: הסוכנות ידעה על הזריקות?
<גל גבאי: רק ברשותכם, הערה קטנה.
<גל גבאי: בפרק שלנו.
<גל גבאי: אני גל גבאי, מהטלוויזיה החינוכית ואקו"ם.
<גל גבאי: בפרק שעשינו מופיע בעל תפקיד מטעם הסוכנות, מטעם הסוכנות היהודית, שמספר על סדנאות לתכנון המשפחה.
<מירה קידר: חד משמעית אין.
<מירה קידר: אני אשמח לקבל את החומרים, גל, ברשותך.
<גל גבאי: תראי את זה באינטרנט.
יעקב מרגי: בסדר, אפשר לכבס את זה ב"הורות" וב"זוגיות".
אורלי לוי אבקסיס: גל, אם יש לך עוד משהו.
<מירה קידר: אנחנו מדברים על הורות וזוגיות ומעבר לחברה דמוקרטית.
<מירה קידר: אלו שלושת הסדנאות שאנחנו מריצים שם.
<גל גבאי: באופן בולט, דיברנו עם עשרות נשים, עשרות נשים שלא לומר מאות, המשותף בין כולן זאת העדות על זה שלא ניתנה להן, לא סיפרו להן שהן יכולות להגיד לא, והיה צריך להגיד להן שזאת אופציה.
<גל גבאי: לא סיפרו להן על אלטרנטיבות לדפו פרוברה.
<גל גבאי: הנגישו להם ספציפית את הדפו פרוברה והדבר הנוסף שכולן אומרות זה שהסבירו להן באופן חד משמעי וברור שבישראל לא יולדים הרבה ילדים ושאם הן תעלינה לישראל עם הרבה ילדים, הן לא ממש תוכלנה להסתדר.
שולי מועלם-רפאלי: לא ישכירו להן בתים, אמרה שם מישהי.
<גל גבאי: לא ישכירו בתים, הם לא יוכלו לפרנס אותם וכו'.
<גל גבאי: חלקן מספרות על איום מקופל וגם על איום ברור.
<גל גבאי: חלקן מספרות על זה שנאמר להן שאם הן לא תשתמשנה ולא תשתפנה פעולה, הן לא תוכלנה לעלות לישראל.
<גל גבאי: לחלקן נאמר שהן לא תקבלנה טיפול רפואי.
<גל גבאי: עכשיו צריך לשאול – מי האנשים שפגשו אותן ואמרו את זה.
<גל גבאי: הג'וינט אומר – לא אנחנו.
<גל גבאי: הסוכנות היהודית אומרת – לא אנחנו.
<גל גבאי: אלה לא היו שדים ורוחות.
<גל גבאי: אלו לא נשים שמדמיינות.
<גל גבאי: וזו לא אחת ולא שתיים.
שולי מועלם-רפאלי: גל, את נכנסת, אני שמחה מאוד על השאלות שלך, כי זה המשך לשאלות שאנחנו העלינו.
שולי מועלם-רפאלי: מה שאנחנו נעשה עכשיו, מוזמנים יקרים, אנחנו נאפשר למנכ"ל משרד הבריאות ואחר-כך פשוט נעשה חבר כנסת אחד ומישהו מהארגונים.
עדי קול: אני מבקשת, אם אתם אומרים שזה לא אתם שדיברתם, אז השערה, מי אתם חושבים היו האנשים האלה שדיברו בפני הנשים.
עדי קול: כי הרי שוב, זה לא היה שדים ורוחות.
שולי מועלם-רפאלי: ומהמנכ"ל אני אבקש תשובה, האם אתה מודע למסמך הזה שדני אדינו אבבה מדבר עליו, מיולי 1992, של איזה שהיא פגישה של 11 איש במשרד הבריאות.
אורלי לוי אבקסיס: אז היית באיכילוב, לא?
שולי מועלם-רפאלי: אז אנחנו שואלים את השאלות.
<רוני גמזו: אז הייתי סטודנט לרפואה.
<רוני גמזו: אני פרופ' רוני גמזו, מנכ"ל משרד הבריאות.
<רוני גמזו: לא, אני לא מודע לדבר שכזה ובהחלט, לנסות להתחקות בדיוק מה היה, זה קשה.
<רוני גמזו: אני אתן גם ברשותך, יושבת הראש, לפרופ' לבנטל, שהיה ומכיר את הנושא יותר טוב ממני בהמשך, לומר כמה מילים.
<רוני גמזו: אני פגשתי את ההערות ואת האמירות הללו בסוף שנת 2012, ולא חשבתי דקה.
<רוני גמזו: כי תפקידי גם כגינקולוג, לדחוף לרפואה נכונה ולתהליכים נכונים ומה שעשינו, פשוט הוצאנו את המכתב לארבעת המנהלים הרפואיים של קופות החולים ואתם מכירים את אותו מכתב, אגב, עורר מאוד מאוד סערה לכאורה שהמדינה מודה בזה.
<רוני גמזו: אני ניסחתי את המכתב בצורה מאוד זהירה, בלי להודות, אבל פשוט להגיד לאותם מנהלים רפואיים – רבותיי, דפו פרוברה זה לא אמצעי המניעה הטוב ביותר, הוא לא, הוא רחוק מלהיות הטוב ביותר, אני מכיר אותו היטב.
<רוני גמזו: אנא, בכל מקום שיש חידוש, שהגינקולוג יבצע שיחה עם האישה, לאו דווקא אתיופית, אלא כל אישה וינסה לברר מולה למה היא ממשיכה לקחת את אמצעי המניעה הלא טוב הזה ולאחר כחצי שנה התכוונו באמת לבצע איזה שהיא בדיקה ולראות מה קרה וזה בדיוק עשינו את זה בשבועיים-שלושה האחרונים, למול ארבעת הקופות והנתונים הם שכמעט בכל ארבעת הקופות, יש ירידה יחסית משמעותית בשימושים, בכמויות.
<רוני גמזו: אני יכול לתת לכם מספרים כרגע, אבל זה, בקופה מסוימת ירידה.
זהבה גלאון: מתי נתת?
<רוני גמזו: את המכתב אני הוצאתי ב- 20 לינואר, מכתב שפורסם בתקשורת העולמית אפילו והתחילה פעולה שבוצעה למול רופאי הנשים בכל אחת מקופות החולים.
<רוני גמזו: והירידה היתה משמעותית, ירידה של 30%, 40%.
אורלי לוי אבקסיס: מה שאומר שאם היו יודעים קודם - - -
<רוני גמזו: מה שאומר שהיתה כאן מודעות יותר גדולה שלא לחדש את המרשמים כטייסים אוטומאטיים, אלא לעצור באותו רגע, לשאול את האישה – האם, האם זה מתאים, את יודעת מה זה וכיוצא בזה.
<רוני גמזו: זה אמצעי מניעה, לא שהוא מפריע, אורלי, זה אמצעי מניעה לא שהוא פוגע בביוץ לאחר מכן, אבל יש לו באמת תופעות לוואי לא טובות וזה לא אמצעי המניעה הטוב ביותר.
<רוני גמזו: יש לו אינדיקציות - - -
זהבה גלאון: אבל למי ניתן אמצעי המניעה הזה?
זהבה גלאון: הוא ניתן לכל הנשים במדינת ישראל, אמצעי המניעה הזה, כאמצעי מניעה?
<רוני גמזו: הדו"ח של מחלקת המחקר שמראה שהשיעור אצל האתיופיות הוא יותר גבוה מהאוכלוסייה האחרת, הוא נכון.
פנינה תמנו: 60% מכלל הנשים שמשתמשות בזה בישראל.
<רוני גמזו: הוא נכון והוא אושש.
שולי מועלם-רפאלי: חברים, אם לא היה האחוז הבלתי סביר הזה, הרי לא היינו מתכנסים כאן.
שולי מועלם-רפאלי: אם הדפו פרוברה בקרב יוצאות אתיופיה היה כמו בכל האוכלוסייה, או הישראלית או הכללית, לא היה נדרש הדיון הקשה הזה.
<רחלי מנגולי: שלחה ילדה אחת לכיתה א'.
<רחלי מנגולי: זאת אומרת ששבעה שנתונים נמחקו.
<רחלי מנגולי: שבעה שנתונים, לא שנתון אחד.
שולי מועלם-רפאלי: רחלי, אני אתן לך לדבר.
<רחלי מנגולי: אני חיה אותם, אני שם.
שולי מועלם-רפאלי: אני מבינה את זה.
שולי מועלם-רפאלי: אני אתן לך לדבר.
שולי מועלם-רפאלי: אמרתי שזה יהיה חבר כנסת ואדם מאחד הארגונים.
<גל גבאי: הפער בין ישראל הרשמית לישראל המעשית הוא בפני עצמו שווה תחקיר מסוג מסוים.
<גל גבאי: אם יש קבוצת עולים כל-כך גדולה שאיש לא ידע ואיש לא פיקח, אז בואו נשאל את מדינת ישראל איך יכול להיות, מדינת ישראל שמשקיעה הון תופעות בלפתות יהודים ממדינות מאוד מאוד מסוימות, איך יכול להיות שדווקא בנוגע לעולים האלה, אין לה מושג מי היה אחראי עליהם?
<גל גבאי: זה לא חתולים, זה אנשים.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לאפשר.
שולי מועלם-רפאלי: גל, אני רוצה לאפשר למנכ"ל לסיים ואז נעבור הלאה.
שולי מועלם-רפאלי: בואו נאפשר רק למנכ"ל לסיים את הנקודה הזאת ונוכל לעבור הלאה.
<רוני גמזו: יש לי את המספרים.
עדי קול: הפגיעה בצפיפות עצם, רק שזה, דיברת על הפגיעה.
<רוני גמזו: יש ירידה במספרים.
<רוני גמזו: כפי שאמרתי לכם, ירידה של 30%, 40%, תלוי בכל אחת מהקופות, יש לנו מספרים מרוב הקופות.
<רוני גמזו: אחת מהקופות, קשה לה למצוא את המספרים של תחילת 2012 אבל אנחנו מדברים פה על ירידה מאוד משמעותי וזה אומר, הירידה קרוב לוודאי היא לא רק בחידושים, הירידה היא גם בהתחלות של הדפו פרוברה.
<רוני גמזו: גם במרשמים הראשוניים, ואני לא יודע אם זה רק כי לא פיצלנו את זה לאתיופיות או לא, אבל זה בא ואומר שיש כרגע בהחלט מודעות יותר גבוהה, כתוצאה מהפעולה שנקטנו בה בינואר 2013.
<רוני גמזו: מספרים כאן, יכול להיות שאנחנו נפרסם אותם לאחר מכן, זה לא משהו שאני, אין טעם להסתיר אותם.
<רוני גמזו: קופה אחת זה יורד מ- 700 ל- 400, קופה אחרת זה יורד מ- 5,000 ל- 3,600 וכיוצא בזה.
<מרים חסין: בחצי שנה?
<רוני גמזו: לא, מי אמר בחצי שנה?
שמעון סולומון: אם פרסמת בינואר.
<רוני גמזו: הקופות נתנו לנו, חלק מהקופות נתנו לנו נתוני חצי שנה מול חצי שנה, אז בהחלט זה - - -
שולי מועלם-רפאלי: הירידה היא דרמטית, איך שלא מסתכלים על זה.
שולי מועלם-רפאלי: וביתר שאת אם היינו מסתכלים על זה - - -
יעקב מרגי: גם השימוש עדיין ברמה גבוהה.
אורלי לוי אבקסיס: אדוני המנכ"ל, גם אם חושבים על זה, זאת אומרת, אם מקבלים זריקה פעם בשלושה חודשים, אז זאת אומרת שכבר בפעם השנייה שהיא הגיעה, היא אמרה – אוקיי, עם המידע הזה, אני לא רוצה יותר לקחת את זה.
אורלי לוי אבקסיס: מה שאומר שמראש, לא היה את ההסברה ולא היה את הבחירה החופשית.
<רוני גמזו: מעירים לי כאן שחלק מהמספרים הם לא מתואמים.
<רוני גמזו: אני אסתכל שוב על המספרים.
<רוני גמזו: אבל יש ירידה.
<רוני גמזו: עכשיו, השאלה היא, שאני שואל את עצמי, האם זה מספיק מה שביצענו.
<רוני גמזו: האם ההנחיה שאני הוצאתי, לבוא לשאול לקיים שיחה, היא מספיקה.
<רוני גמזו: אני מחזיק בידי טיוטה של חוזר מנכ"ל שיכול להיות שהוא יופץ.
<רוני גמזו: אני צריך לקבל החלטה ואני אתייעץ עם הגורמים המקצועיים שלי, השבוע, האם לחייב כל רופא נשים שמבצע, שנותן מרשם לדפו פרוברה, לבצע חתימה על טופס של הסכמה מדעת.
<רוני גמזו: כלומר, לוודא, כך אני יכול לוודא, גם הנהלת הקופה יכולה לוודא שבוצע תהליך של הסבר – שאלת, אמרת, אתה יודע, האישה חתמה לך, תיעדת את זה וכיוצא בזה.
עדי קול: רגע, אתה מכיר את זה קצת?
עדי קול: "פה את צריכה לחתום כדי לקבל את הזריקה, תחתמי".
עדי קול: אנחנו כולנו עוברות את זה יום יום.
<רוני גמזו: סליחה, תראו, אם אתם, אפשר גם להגיד שעושים אותו דבר, אפשר להגיד שכולם לא בסדר ושכולם פושעים.
<רוני גמזו: יש ערך לטופס החתמה מדעת.
<רוני גמזו: באותו רגע, הרופא מחויב.
<רוני גמזו: אם הוא לא עשה את זה, הוא עבר עבירה.
<רוני גמזו: כשהוא נותן מרשם, הוא לא מחויב ברמה הזו.
<רוני גמזו: זה מעלה את רמת החובה על הרופא.
<רוני גמזו: אז אפשר לזלזל בזה, אבל אני לא חושב שזה נכון.
פנינה תמנו: לא, אבל היא אמרה משהו חשוב.
שולי מועלם-רפאלי: זה רק חלק ממכלול של דברים, המנכ"ל.
<רוני גמזו: אז אני רק אמשיך, אני רק אמשיך במכלול.
<רוני גמזו: המכלול גם מחייב אותנו לחנך ולהגדיל את המודעות של האוכלוסייה ואת הידיעה שלהם.
<רוני גמזו: את הנושא הזה, התמזל מזלי ופנה אלי רופא ממוצא אתיופי, גינקולוג, סליחה, רופא משפחה, פנה אלי ובסופו של דבר החלטנו ביחד לקיים כנס שאני אגיע, יחד עם גורמי מקצוע של המשרד, בבית-שמש בשלב הראשון, כנס ראשון, שוב, לאוכלוסייה אתיופית, כדי שאנחנו נסביר מה זה האמצעי מניעה וחשוב לדעת ולהבין כדי שלא נימצא במצב של חוסר ידיעה.
<רוני גמזו: למה זה חשוב לי?
<רוני גמזו: מעבר לדפו פרוברה.
<רוני גמזו: אחד הדברים שמחלקת המחקר לא כתבה בדו"ח שלה, זה הנושא של ההפלות.
<רוני גמזו: שיעור הפסקות ההיריון באוכלוסייה האתיופית גבוה פי ארבעה משיעור הפסקות ההיריון ביתר האוכלוסייה.
<רוני גמזו: זאת אומרת, עכשיו, אני לא בא פה לפרש ממה זה נובע.
<רוני גמזו: אבל ברור, ורובן כמובן שמגיעות להפסקות היריון, רובן לא לוקחות אמצעי מניעה.
<רוני גמזו: וזה בעיה שקשורה בהבנה.
יעקב מרגי: יש לכם פילוח גילאים?
<פקדו גדמו: זה בעיקר צעירות.
<רוני גמזו: חברים, אני יכול לעשות פילוח גילאים, אני יכול לעשות הכל.
<רוני גמזו: זה כרגע נתון שיש לנו.
<רוני גמזו: אני חייב לראות את זה.
<רוני גמזו: זה בדו"ח פומבי שמשרד הבריאות מוציא, דו"ח ההפלות השנתי.
שולי מועלם-רפאלי: יש פילוח גילאי של זה?
זהבה גלאון: יש פילוח גילאי, זה מדובר על נערות צעירות, כמו שנאמר כאן, בפנימיות, שנכנסות להיריון ועושות הפלות וזה לא קשור לזה.
<רוני גמזו: לאחר מכן אפשר לראות את הפילוח הגילאי.
שולי מועלם-רפאלי: חברים, אני רוצה להחזיר אותנו לדיון.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו ב- 10:20 והמליאה מתחילה ב- 11.
<רוני גמזו: יש בהחלט צורך, גם בגלל הנושא של הדפו, וגם בגלל מה שתיארתי כרגע, לתת הסברה ולתת מודעות.
<רוני גמזו: אני לא רוצה לטשטש משהו שאם היה בעבר, אני לא רוצה.
<רוני גמזו: מטרתי כרגע, כמנכ"ל, לתת בריאות טובה ולהסתכל, מבחינתי, מבחינתי קדימה.
אורלי לוי אבקסיס: רוני, נתת הוראה לבדיקת צפיפות העצם אצל כל אותן נשים שלקחו דפו-פרוברה שנתיים?
<יעקב סגל: לא, גם לא צריך.
אורלי לוי אבקסיס: לא, כי הן אתיופיות, אז לא צריך.
<יעקב סגל: לא, לא, לא.
<יעקב סגל: לא צריך.
אורלי לוי אבקסיס: ההוראה של משרד הבריאות.
אורלי לוי אבקסיס: לא אני המצאתי אותה.
אברהם נגוסה: אדוני המנכ"ל, מה עשית בעניין הזה, מאז שנכנסת?
אורלי לוי אבקסיס: לא לא, הוא עשה, אי-אפשר להגיד שהוא לא עשה.
אורלי לוי אבקסיס: ברגע שהוא נחשף הוא עשה.
אברהם נגוסה: תעזוב את הסיפורים.
אברהם נגוסה: תגיד לנו מה עשית לנו.
עדי קול: למה אמרת שלא צריך?
<יעקב סגל: כי יש החלטה.
שולי מועלם-רפאלי: סליחה, המנכ"ל.
שולי מועלם-רפאלי: מנכ"ל משרד הבריאות הוא לא פה על דוכן הנאשמים.
אורלי לוי אבקסיס: גם זה לא חל בתקופתו.
שולי מועלם-רפאלי: וגם זה לא היה בתקופתו.
שולי מועלם-רפאלי: אני חייבת להגיד שאם מישהו עשה משהו, כנראה זה הוא, כך אומרות לי החברות היותר מומחיות ממני, מ"טבקה" וחברות הכנסת המומחיות בנושא.
שולי מועלם-רפאלי: אז בואו נעצור את המתקפה.
שולי מועלם-רפאלי: אני רק לרגע רוצה לתת לרוני לסיים במשפט האחרון.
שולי מועלם-רפאלי: אחריו ידבר חבר הכנסת שמעון סולומון ואחריו ידבר נציג אחת הקופות והשאלה שלי לקופות ותתכוננו, היא – איך זה עבד כל השנים?
שולי מועלם-רפאלי: איך יכול להיות שאישה באה פעם בשלושה חודשים ובמין טייס אוטומאטי, המנכ"ל הגדיר את זה ככה, ממש חסך לי צורך למצוא, רופאים המשיכו לחתום על התרופה הזאת, בלי לעשות את מה שבינואר האחרון נכתב לכם במכתב.
שולי מועלם-רפאלי: אז בבקשה, המנכ"ל יסיים, חבר הכנסת סולומון.
<רוני גמזו: לא, אני חושב שסיימתי.
אורלי לוי אבקסיס: צפיפות העצם, רוני.
אורלי לוי אבקסיס: בדיקות.
<רוני גמזו: יש הגדרות רפואיות וצריך לעמוד בהן.
<רוני גמזו: אני אכתוב את זה בחוזר.
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת שמעון סולומון.
שמעון סולומון: קודם כל, הגעתי קצת באיחור, היתה עוד ועדה אחרת שדנה בנושא המשכנתאות לצעירים, שזה לא פחות, גם אנחנו מותקפים בכל-כך הרבה קשיים, שצריך להיות בכל מקום.
שמעון סולומון: לצערי הרב, בנושא הזה של עולים חדשים, אני מוכרח להגיד שאני הייתי באתיופיה שנתיים ולא שמעתי על זה אף פעם.
אורלי לוי אבקסיס: כי אתה לא אישה.
שמעון סולומון: אולי בגלל זה.
שמעון סולומון: וזה משהו שמקומם ודבר שהוא בלתי מתקבל, זה מזכיר אפילו תקופות חשוכות.
שמעון סולומון: התרופה הזאת, למי שסוקר בהיסטוריה של הקולוניאליזם, מתי נתנו את התרופות האלה ולמה, זה פשוט לא יכול להיות, זה לא ייאמן שבמדינת ישראל נותנים את הדבר הזה.