GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל בירן: את שכר הח"כים תביא להם.
חיים כץ: - - - שאתם רוצים עזבו אותי.
מיקי רוזנטל: לא, את שכר הח"כים ניתן.
מיקי רוזנטל: אתה יודע, ראש הממשלה מדבר על פופוליזם.
מיקי רוזנטל: יש פופוליזם גדול מזה?
חיים כץ: פה בפנסיה, בתוכנית הזאת, כל ח"כ ישלם כ-700 נטו.
חיים כץ: זה המספר.
חיים כץ: תראה, אתה כבר עברת "שקשוקה".
חיים כץ: אתה עוד מעט לא תשלם מס, תשלם קנס על זה שאתה בא לעבוד פה.
חיים כץ: יש פה אנשים שבאים לעבוד, ולא חלטורה.
יעקב מרגי: חיים, משפט מסכם.
יעקב מרגי: אני התייצבתי לוועדה ואמרתי אין לך אופוזיציה, כי אתה עושה רק דברים טובים.
יעקב מרגי: אני לא אופוזיציה, אני "אזרום" אתך.
יעקב מרגי: יש לי דרישה אחת, לפחות פה, שזה לא יצא איך שזה נכנס.
חיים כץ: כן אדוני, לפרוטוקול שם ותפקיד.
<דוד גולדברג: תודה אדוני.
<דוד גולדברג: חברים, חוק ההסדרים – אולי השם הזה נכון, אבל מה שעשו בחוק ההסדרים הנוכחי, שפכו את כל המגירות פנימה בניצול ציני של מצב.
<דוד גולדברג: גם נושא הפנסיה, שהוא נושא רחב מאוד, נכנס פנימה לחוק ההסדרים.
<דוד גולדברג: לדעתי, הוא צריך לעבור חקיקה ראשית רגילה.
<דוד גולדברג: ואני יודע שחוק ההסדרים עבר בלחץ – שבוע פסח, פלוס כמה ימים, הונחה התשתית.
<דוד גולדברג: כל מה שיכלו להכניס פנימה, נכנס.
<דוד גולדברג: לענייננו, הפנסיה זו ההשקעה השנייה מסוגה אחרי נדל"ן אצל אזרחי המדינה.
<דוד גולדברג: כמו דברים אחרים, הנושא הזה הוא לא רק מס.
<דוד גולדברג: בחוק ההסדרים, כמו בפנסיה, ישנם נושאים שהם מס - - -
חיים כץ: השנייה בסוגה?
<דוד גולדברג: אחרי ההשקעה בנדל"ן, הפנסיה בהשקעת בתכנון לטווח ארוך, אני חושב - - -
חיים כץ: לא ראשונה?
<דוד גולדברג: יכול להיות.
חיים כץ: כל אזרח מושקע בפנסיה לכל אורך חייו.
חיים כץ: כל אזרח מושקע בנדל"ן?
<דוד גולדברג: אדוני, אני מוכן לקחת, שהיא תהיה ראשונה.
<דוד גולדברג: ובכל נושא, במיוחד בנושא הפנסיה, זה לא רק היבט מיסוי.
<דוד גולדברג: רוב הנושאים שהוכנסו לחוק ההסדרים והם לא כסף ישיר, כמו שיעור עליית המע"מ, שיעור עליית המס, מדרגות – הוכנסו נושאים שיש בהם שילוב של דברים שהם חשובים מאוד למשק.
<דוד גולדברג: אני למשל בודק מטעם האוצר את החברות שמשקיעות – למעלה ממיליארד שקל כל שנה נכנסים מכספי הפנסיה.
<דוד גולדברג: את הכספים האלה צריך להשקיע.
<דוד גולדברג: ולכן אותם כספי פנסיה הם תכנון לטווח ארוך.
<דוד גולדברג: מה שנעשה כאן, מסתכלים על ההיבט של המיסוי.
<דוד גולדברג: לא לוקחים - - -
חיים כץ: מה זה למעלה ממיליארד?
<דוד גולדברג: סכום עתק כל שנה נכנס לאותה - - -
חיים כץ: עשרות מיליארדים.
<דוד גולדברג: נכנסים לכספי הפנסיה.
<דוד גולדברג: מה שאני רוצה לומר, שבנוסף להיבטי המיסוי, ישנם היבטים של תכנון לטווח ארוך.
<דוד גולדברג: עודד שריג, הממונה על שוק ההון – לדעתי, חשוב לשמוע את דעתו בעניין הזה.
<דוד גולדברג: הכספים האלה שמושקעים בחברות הם גלגל ומנוע צמיחה נוסף, כי הם מסתובבים במשק ויש להם איזושהי תשואה והנעה של גלגלי המשק.
<דוד גולדברג: הכספים האלה לא נמצאים באוויר.
<דוד גולדברג: לפי דעתי, מה שיקרה לחוק המוצע – יכול להיות שיחסכו מס.
<דוד גולדברג: יכול להיות שרשות המסים תצליח לסגור את הגרעון עם אותו סכום שמציינים, גם, אני לא בטוח.
<דוד גולדברג: כי הציבור יותר חכם מכל החוקים האלה.
<דוד גולדברג: הציבור יתנהל בצורה הזאת, שפי דעתי, החיסכון בפועל שיהיה לרשות המסים יהיה נמוך בהרבה מהמספר הנקוב המתוכנן.
חיים כץ: מה זה בהרבה?
<דוד גולדברג: אפילו 50%.
חיים כץ: למה כל כך הרבה?
<דוד גולדברג: מה שיקרה – הרי חישוב הבסיס הוא שהציבור יתנהג כפי שהוא התנהג, ולכן החיסכון במס מושתת על אותם כספי פנסיה מהנתונים של העבר.
<דוד גולדברג: אני טוען שהציבור יתאים את ההתנהגות שלו, והחיסכון הזה לא יקבל ביטוי בצורה הזאת, כי הוא יתאים את ההתנהגות שלו.
<דוד גולדברג: שני דברים, האחד, הכסף הזה לא יחסך במלואו.
חיים כץ: הכסף יחסך במלואו.
<אייל אפשטיין: אתה אומר שהוא יחסוך יותר?
חיים כץ: אתה יודע למה?
חיים כץ: אתה תעצור את החיסכון ב-15,000.
חיים כץ: תגיד למעסיק שלך.
חיים כץ: הוא ייתן לך את הכסף באופן אחר בשכר.
חיים כץ: הוא לא רוצה להרוויח.
חיים כץ: המעסיק אומר אתה לא רוצה לחסוך?
חיים כץ: הוא ייתן לך את הכסף.
חיים כץ: על הכסף תשלם מס.
יעקב מרגי: מס מלא.
חיים כץ: אבל לא יהיה לך חיסכון.
מיקי רוזנטל: אתה לא יכול לקחת את הכסף הזה אחרת אם אתה לא עצמאי.
מיקי רוזנטל: אם אתה שכיר - - -
חיים כץ: על הכסף הזה אתה תשלם מס בכל קונסטלציה.
חיים כץ: אבל הם גומרים את החיסכון הפנסיוני במדינת ישראל.
חיים כץ: הם גמרו את החיסכון ההוני.
חיים כץ: גמרו.
חיים כץ: אין חיסכון הוני לעצמאיים.
חיים כץ: אני ראיתי את זה גם אצל השכירים.
חיים כץ: הייתה להם אפשרות לחסוך על רכיבים לא פנסיוניים 5% ו-5%.
חיים כץ: סגרו בבום.
חיים כץ: אמרו לא.
חיים כץ: הם חיים בוואקום, באוצר.
חיים כץ: הם מתכננים את המשחק כאילו אין שופט ואין קבוצה יריבה.
חיים כץ: והם עולים למגרש והם לא מבינים שזה לא נגמר כמו שנגמר ככה.
חיים כץ: בוואקום.
<דוד גולדברג: לכן ההסתכלות לא צריכה רק על המס, היא צריכה להיות על ההתנהגות המשקית.
<דוד גולדברג: על כלל המשק, על האזרחים.
<דוד גולדברג: על המשמעות הסוציו-חברתית.
<דוד גולדברג: על החיסכון לטווח ארוך.
<דוד גולדברג: ומה שקורה במדינת ישראל – ישנם פרוטוקולים מהעבר, עשו דיונים כמה חשוב החיסכון לטווח ארוך, החיסכון הפנסיוני.
<דוד גולדברג: מצד אחד תמכו, חשוב.
<דוד גולדברג: זה היה לא מזמן.
<דוד גולדברג: מצד שני באים עכשיו והופכים את כל הכוונה ואת כל החשיבות של החיסכון הפנסיוני.
<דוד גולדברג: מה שקורה במדינת ישראל מעת לעת, מה שאמרו אז, משתנה היום, וכנראה ישתנה גם בעתיד.
<דוד גולדברג: וכך קשה מאוד לחיות במדינת ישראל.
<דוד גולדברג: אני רוצה לגעת בנקודה אחת של אובדן כושר עבודה, שזה הנושא שלנו, לדעתי, גם באותן פגישות.
חיים כץ: אבל אתה הולך לעצמאיים.
<קריאה: לא, גם וגם.
<קריאה: גם שכירים.
<דוד גולדברג: אני רוצה לומר באופן כללי על אובדן כושר עבודה.
<דוד גולדברג: אובדן כושר עבודה – בארצות-הברית ישנם שני מסלולים.
<דוד גולדברג: אם רוצים שההוצאה תוכר לצורכי מס, ככל שהיא תוכר, אז גם ההכנסה חייבת – שלא נדע ולא נצטרך אותה – בעת קרות האירוע במס.
<דוד גולדברג: אבל אם אני הולך למסלול שההוצאה בגין אובדן כושר עבודה לא מוכרת לצורכי מס, אז גם ההכנסה תהיה פטורה.
<דוד גולדברג: לא נעשתה חשיבה על המשמעות של אובדן כושר עבודה לתושבי ישראל.
<דוד גולדברג: מעבר לחיסכון במס, יש לזה משמעות מאוד חשובה.
<דוד גולדברג: מה, רוצים לחסל את אותו אובדן כושר עבודה?
<דוד גולדברג: המשמעות היא גם ביטחון מהצד של מדינת ישראל לעובדיה.
<דוד גולדברג: ולכן, כמו שאני אסכם, הנושא הזה מאוד חשוב.
<דוד גולדברג: הוא נושא חברתי.
<דוד גולדברג: הוא נושא שהוא הדגל של העובדים במדינה.
<דוד גולדברג: אם היה אפשר להוציא את זה לחקיקה ראשית ולעשות דיון ממצה של כל הנושא הזה, אני אשמח.
<דוד גולדברג: דרך אגב, אם אני לא טועה, יש הבדל גם בין פנסיה תקציבית לפנסיה צוברת.
<דוד גולדברג: גם שם יש הבדל.
<דוד גולדברג: נדמה לי שהאחת חייבת ועל השנייה אין את המס.
<דוד גולדברג: אני מאוד מבקש, אם אפשר לקבל החלטה אמיצה להעביר את הנושא הזה לדיון ממצה במסגרת חקיקה רגילה.
חיים כץ: בוועדת כספים.
<דוד גולדברג: לא, לא אמרנו, חיים.
<דוד גולדברג: לא אמרנו.
יעקב מרגי: אל תדאג, הם לא ייתנו לך את זה במקום אחר.
חיים כץ: אני אתן לדבר, אבל אנחנו נדבר רק על הקטע הזה, לא על העצמאיים.
חיים כץ: עצמאיים ביום רביעי.
חיים כץ: מנחם קלי, יושב-ראש פורום מנהלי ההסדרים הפנסיוניים.
חיים כץ: תתייחס לכפל המס.
<מנחם קלי: תודה אדוני.
<מנחם קלי: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות מהשטח כי חשוב מאוד להסביר לאנשים שקבוצת "קלי", עוסקת בתחום הפנסיוני רק 43 שנים.
<מנחם קלי: יש לנו עשרות אלפי לקוחות, והיתרון היחסי שלי הוא שאני משום בא מהשטח, מהיכרות אינטימית של 43 שנים בהתנהגות הצרכנית, שהיא לאו דווקא התנהגות רציונלית.
<מנחם קלי: כבר נאמר – ואני מסכים לחלוטין – החיסכון הפנסיוני מושפע מהטבות המס.
<מנחם קלי: כשההטבות נפגעות, האזרחים מצביעים ברגליים, ולא רק בקרנות ההשתלמות, יש לנו גם את הדוגמה – בהפסקת ההפרשות לקופות הגמל כמעט לחלוטין.
<מנחם קלי: לכן הרפורמה הזאת תפגע בתוכניות הפנסיוניות של האזרחים, כאשר חלק גדול מהם יקטין את ההפרשות הפנסיוניות מעבר לשכר המותר.
<מנחם קלי: ולמה?
<מנחם קלי: משתי סיבות.
חיים כץ: הוא צודק, איל.
חיים כץ: הוא צודק, אמרתי את זה.
חיים כץ: זה בדיוק העניין.
<מנחם קלי: אחת, משום שהנטו ייפגע בגלל הגדלת מס הכנסה, בגלל תוספת מע"מ, בגלל התייקרויות.
<מנחם קלי: ובנוסף לזה, חיוב - - -
חיים כץ: מס בריאות וביטוח לאומי.
<מנחם קלי: נכון אדוני.
<מנחם קלי: ובנוסף לזה, חיוב במס על הפרשות המעסיק.
<מנחם קלי: ולכן האזרח לא ינצל את הטבת המס שתינתן לו אם הוא יגדיל את הפרשותיו הפנסיוניות.
<מנחם קלי: מכאן שהפגיעה תחול גם על קבוצת עובדים שלכאורה על-פי התחשיבים של רשות המסים והאוצר אינם נפגעים, אפילו מקבלים הטבה.
<מנחם קלי: תינתן עדיפות לצריכה כאן ועכשיו במקום תשלום לחיסכון פנסיוני בגלל הצורך בהכנסה שישולב עם איבוד האמון במדינה.
<מנחם קלי: איבוד האמון נובע מבלבול.
<מנחם קלי: אני רוצה להראות לכם 12 רפורמות במס הפנסיוני ב-12 שנים.
<מנחם קלי: זאת ה-13.
חיים כץ: למה הבאת את זה בצבע אדום?
<מנחם קלי: תיכף תשמע את הכול.
<מנחם קלי: אני רוצה שתבינו שאין מדינה, אין ענף, שבמשך 12 עברו 12 רפורמות בנושא מיסוי, ויש עוד רפורמות מג'וריות נוספות.
<מנחם קלי: זה לא ניתן לשליטה.
<מנחם קלי: זה יוצר בלבול ומבוכה - - -
חיים כץ: למה אתה הולך ככה?
חיים כץ: משנת 93' - - -
<מנחם קלי: לא, משנת 2000.
חיים כץ: תקשיב, סגרו את הקופות הוותיקות.
חיים כץ: ב-95' פתחו קופות חדשות.
חיים כץ: אחר כך נתנו להם עד פעמיים השכר הממוצע.
חיים כץ: נתנו להם אג"חים – אלה אג"חים 5.57%, ההם אג"חים 4.830%.
חיים כץ: אך כך אמרו – ועדת ברודט בכלל אמר צריך לחסוך עד פעם אחת השכר הממוצע במשק.
חיים כץ: אנחנו באים מהשטח, נכון?
חיים כץ: אנחנו אמרנו מה פתאום?
חיים כץ: פעם אחת זה השכר הממוצע.
חיים כץ: נתן לנו פעמיים.
חיים כץ: אחר כך הכניסו לנו זחילת שכר ריאלי על 2%.
חיים כץ: אחר כך העלימו את הקופות.
חיים כץ: כל זה רפורמות בשוק הזה.
<קריאה: שינו את השיטה.
<מנחם קלי: מה שרציתי להגיד אדוני, זה שזה יוצר בלבול ומבוכה אצל העוסקים, וחוסר אמון אצל האזרחים.
<מנחם קלי: אני רוצה שתבינו את המשמעות של חוסר אמון אצל האזרחים.
<מנחם קלי: ולכן שאלת אותי למה באתי עם האדום, כי הגענו עד פה.
<מנחם קלי: הגענו לקו האדום.
<מנחם קלי: אנחנו לא יכולים יותר.
חיים כץ: אני בא מהליכוד, תפסיק עם הציורים.
<קריאה: תפסיק עם הפצצות, זה בסוף באמת יתפוצץ יום אחד.
<מנחם קלי: החיסכון ארוך הטווח, רבותי וגבירותי, דורש יציבות בתנאים, בחוקים ובתוכניות, ואילו בישראל הכול הפוך.
<מנחם קלי: זאת מהפכה ללא הפסקה.
<מנחם קלי: עכשיו אני רוצה לתת לכם משהו מהשטח.
<מנחם קלי: אני רוצה לנסות לתאר לכם את הבלגן שיקרה לאלה שיקטמו את הפרשותיהם לתוכניות שלהם.
<מנחם קלי: לחלק גדול מהאזרחים האלה יש תכניות פנסיה משולבות.
<מנחם קלי: פירוש הדבר, שהם מפרישים לקרן פנסיה אחת או יותר, פלוס ביטוח מנהלים, ולעיתים ליותר מתוכנית ביטוח מנהלים אחת.
<מנחם קלי: התוכניות שונות זו מזו.
<מנחם קלי: חלקן יותר טובות וחלקן פחות טובות.
<מנחם קלי: ההפרשות החודשיות מופעלות על-ידי המחשבים של מערכות שכר, או מערכות המחשוב של הוראת קבע, ללא מגע יד אדם.
<מנחם קלי: עכשיו דמיינו את המצב הבא: עובד בא למחלקת שכר שלו, ואומר אני מבקש לקטום את השכר הפנסיוני.
<מנחם קלי: נניח שבתור הפעילות הזאת זה מביא להפרשה חודשית קטנה ב-200 שקל.
<מנחם קלי: זו דוגמה כמובן.
<מנחם קלי: מאיזו תכנית ייגרע הסכום המופחת?
<מנחם קלי: איזו תכנית תקבל פחות כסף, מישהו יודע?
חיים כץ: מביטוח החיים.
<מנחם קלי: המחשב - - -
חיים כץ: הוא יעשה מביטוח החיים.
<מנחם קלי: הכול אוטומטי.
חיים כץ: אני אומר לך, הוא ילך לביטוח החיים של "קלי", ויגיד עצור.
<מנחם קלי: הכסף יגיע לתוכניות השונות באופן אקראי.
<מנחם קלי: יתכן שהתוכניות העדיפות יפגעו, ובעתיד אי-אפשר יהיה לשוב אליהן.
<מנחם קלי: כך הפגיעה בזכויות הפנסיה של האזרחים האלה תהיה חריפה מאוד ובלתי הפיכה.
<מנחם קלי: וזה לא הכול.
<מנחם קלי: הכסף צריך לשבת נכון.
<מנחם קלי: בלשון פשוטה, פיצויים מופקדים בטור אחד, ותגמולים בטור אחר.
<מנחם קלי: ברגע שההפרשות ישתנו, יש סכנה מוחשית שהכספים לא יופקדו במקומות המתאימים.
<מנחם קלי: התוצאה – המעסיקים יצטרכו להוסיף כספי פיצויים למי שלא מגיע לו, והעלות שלהם תגדל.
<מנחם קלי: כספי פיצויים יכולים להירשם כתגמולים, ואז מס הכנסה יפסיד.
<מנחם קלי: קיטום ההפרשות יפגע גם בהיקף הכיסויים הביטוחיים למוות ונכות, ויחשוף משפחות צעירות לסיכונים באופן לא מדתי.
<מנחם קלי: עכשיו אני מגיע למשפט שלדעתי הוא חשוב מאוד.
<מנחם קלי: הרפורמה הזאת מעמיקה את הפער הבין-דורי, הופכת אותו לקרע ממש.
<מנחם קלי: אני רוצה להסביר, יש מי שזכאים לפנסיה תקציבית, שהם עובדי המדינה והסקטור הציבורי, ועמיתי קרנות הפנסיה הוותיקות הגרעוניות, שנהנים מסבסוד של שני מיליארד שקל, לפחות, מהמדינה.
<מנחם קלי: אלה כספי משלמי המסים.
<מנחם קלי: האחרים שזכאים לפנסיה צוברת לסוגיה, אלה שהתוכניות הפנסיוניות שלהן יפגעו, יגיעו לגיל פרישה עם תכנית מצומקת, מה שנאמר קודם, עם שיעור תחלופה נמוך לעומת קבוצה א'.
<מנחם קלי: הם יצטרכו לדאוג לעצמם בגיל פרישה - -
חיים כץ: תגיד לי, למה בוותיקות - - -
<מנחם קלי: - - ובנוסף עוד - - -
חיים כץ: לא, לא, תעצור, אתה לא במונולוג.
<מנחם קלי: רק משפט אחד, אדוני.
חיים כץ: אתה לא במונולוג.
חיים כץ: למה בוותיקות זה מסובסד על-ידי המדינה?
חיים כץ: אולי הם סבסדו את המדינה?
<מנחם קלי: הם סבסדו, כמו גם - - -
חיים כץ: אולי אותם החוסכים סבסדו את המדינה?
חיים כץ: לקחו את הכסף שלהם ונתנו הלוואות לכל המשק הישראלי, הפריחו את המשק ופתחו חברות על חשבון הכסף שלהם.
חיים כץ: למה זה ככה?
<מנחם קלי: אדוני היושב-ראש, שני משפטים - - -
חיים כץ: תסביר לי, אני רוצה להבין.
<מנחם קלי: אני אסביר לך.
חיים כץ: אתה לא במונולוג, אתה בא ומקריא.
חיים כץ: אתה מקריא ומקריא ואתה חושב – בסדר, אתה מקריא דברים ידועים.
חיים כץ: רק כשאתה אומר דברים שהם לא נכונים, אני שואל אותך ואומר לך למה זה מסובסד?
<מנחם קלי: אדוני, אני לא אמרתי שלא - - -
חיים כץ: אמרת.
<מנחם קלי: רק רגע.
<מנחם קלי: אני לא אמרתי שלא צריך לסבסד אותם.
<מנחם קלי: אני ציינתי עובדה שבפנסיה התקציבית ובקרנות הגרעוניות והוותיקות יש סבסוד של משלמי המסים.
חיים כץ: זה לא נכון.
<מנחם קלי: עכשיו אני רוצה לומר שהקבוצה שאנחנו דנים בה היום - -
חיים כץ: פשוט לא נכון מה שאתה אומר.
<מנחם קלי: - - כשהיא תגיע לגיל פרישה, תצטרך לטפל בפנסיה של עצמה, שכמו שנאמר, תהיה קטנה יותר.
<מנחם קלי: בשנת 2030 ו-2035 – זאת פסגת ההתחייבות של הגירעונות האקטואריים.
<מנחם קלי: הם יצטרכו לממן את הגירעונות האקטואריים דרך תשלומי המס שלהם.
<מנחם קלי: או במילים אחרות, האיש הרזה יסחוב על כתפיו את האיש השמן.
<מנחם קלי: איזו ירושה נוראה אנו משאירים לאזרחים שהיום הם בני 30 ויותר.
<מנחם קלי: האם זהו השוויון בנטל הפנסיוני?
<מנחם קלי: תודה רבה אדוני.
חיים כץ: לא עצמאיים.
<רונן סולומון: לא עצמאיים, אנחנו עוברים לקופות הגמל.
<רונן סולומון: רונן סולומון, מנהל איגוד קופות הגמל בלשכת המסחר.
<רונן סולומון: אדוני, אני לא ארחיב על מה שכבר נאמר, אבל לצערי, מפעם לפעם אנחנו רואים פגיעה חוזרת ונשנית בחסכון הפנסיוני.
<רונן סולומון: אם אני מסתכל על קופות הגמל, זה לא וידוא הריגה, עכשיו גם מתעללים בגופה.
<רונן סולומון: אני לא סתם אומר את זה.
<רונן סולומון: ציין חבר הכנסת רוזנטל, וגם חבר הכנסת מרגי, שהפסיקו את החיסכון ההוני בשנת 2005 – התחילו ב-2005, אחר כך רפורמה נוספת ב-2008.
<רונן סולומון: יש את תיקון 3.
<רונן סולומון: רבותי, אלו 50 מיליארד שקלים שלא נחסכו.
<רונן סולומון: לאיפה הלכו 50 מיליארד?
<רונן סולומון: הרי הכסף לא הולך לים.
<רונן סולומון: הוא מושקע בנדל"ן.
<רונן סולומון: אבל לאנשים אין כסף מאין.
<רונן סולומון: אנחנו רואים את תנועת הכסף שפעם הייתה נחסכת – ואני אגיד את זה עוד פעם, 50 מיליארד שקל של נחסכו הלכו לאן שהוא.
<רונן סולומון: חלקו לצריכה – אז קנו יותר טלוויזיות, נסעו לחו"ל וכדומה.
<רונן סולומון: חלקו הלך לדירות, כי מה לעשות?
<רונן סולומון: אין איפה להשקיע, אנחנו בסביבת ריבית נמוכה.
<רונן סולומון: הריבית בבנק – כל אחד יודע כמה מקבלים על פק"מ.
<רונן סולומון: הבורסה לא משהו, אז לא משקיעים שם, אז משקיעים בנדל"ן, הנדל"ן פורח.
יעקב מרגי: אין לי בעיה עם הריבית, יש לי בעיה עם 0.16% מס הכנסה מהריבית.
<רונן סולומון: הם לוקחים מכל דבר שיש.
<רונן סולומון: ככה זה.
<רונן סולומון: ולכן אני אומר זו פעם אחרי פעם.
<רונן סולומון: אז נאמר פה שנעשו רפורמות על גבי רפורמות.
<רונן סולומון: ואדוני בטח יודע שיש לו עוד רפורמה נוספת שמחכה אצלו על השולחן, על המודל החכם, מודל צ'יליאני.
<רונן סולומון: אני לא יודע איפה זה עומד, אבל אמרו שזה אצל אדוני.
<רונן סולומון: כלומר, רפורמה אחרי רפורמה, רפורמה אחרי רפורמה.
<רונן סולומון: אדוני היושב-ראש, מאחר והממונה על שוק ההון, אנחנו יודעים שיש לו עם זה בעיה, כי הוא עלה על כל במה אפשרית במשך שנים – הממונה הנוכחי, הממונה הקודם, הקודם לקודם, וגם הקודם לקודם.
<רונן סולומון: כולם עלו על כל במה אפשרית ואמרו שיש תת-חיסכון פנסיוני לאורך שנים.
<רונן סולומון: שיעור התחלופה של אזרחי ישראל הוא נמוך, הוא בסביבות 50% פלוס מינוס.
<רונן סולומון: אנשים ייצאו לפנסיה עם חצי ממה שהם הרוויחו.
<רונן סולומון: הם יהיו בבעיה מאוד קשה.
<רונן סולומון: כלומר, הם לא חוסכים מספיק, זה נתון ידוע.
חיים כץ: הרבה פחות מחצי.
<רונן סולומון: הרבה פחות מחצי, אני יודע.
<רונן סולומון: אבל אני אומר פלוס מינוס.
<רונן סולומון: אני לוקח את כל אזרחי ישראל.
מיקי רוזנטל: מה הנתון באמת?
חיים כץ: לא, יותר.
<רונן סולומון: לא, זה תלוי.
חיים כץ: יותר מ-20%.
מיקי רוזנטל: יש למישהו נתון מסודר, או שהכול השערות?
<אייל אפשטיין: זה תלוי ברמת השכר.
יעקב מרגי: זה 70 כפול 60, לא?
חיים כץ: יש עוד שניים שרוצים לדבר.
חיים כץ: ביום רביעי אתה תיתן תשובות לכל.
<אייל אפשטיין: אוקיי.
<רונן סולומון: אדוני היושב-ראש, לאורך שנים הממונים על שוק ההון התריעו שיש פה תת-חיסכון.
<רונן סולומון: הולכים ופוגעים עוד יותר בחיסכון, ולכן אני מבין למה הממונה על שוק ההון לא נמצא פה.
<רונן סולומון: נכון יש פה החלטת ממשלה.
<רונן סולומון: בסדר, חסר כסף.
<רונן סולומון: כמו שאדוני היושב-ראש אמר, בשביל שנתיים של גרעון לא פוגעים בכל החיסכון הפנסיוני.
<רונן סולומון: עוד נקודה בעייתית מאוד, היה ובכל זאת הלכנו למודל הזה שמוצע – לא משנה כרגע התקרות, אבל נניח שהלכו על התקרה של 15,000 שקל – אני הייתי סטודנט - - -
חיים כץ: 14,731.
<רונן סולומון: 14,700, סליחה.
<רונן סולומון: אני הייתי סטודנט מגיל 30-20, בערך 10 שנים.
<רונן סולומון: הייתי אולי גם עובד שמרוויח 5,000, 6,000, 7,000 שקל.
<רונן סולומון: מתחת לתקרה.
<רונן סולומון: בגיל 35-30 כבר הצלחתי להרוויח שכר יותר גבוה, נגיד 30,000-20,000 שקל.
<רונן סולומון: היו לי שנים מתחת לתקרה ושנים מעל התקרה.
<רונן סולומון: היו שנים שהפסדתי את הטבות המס, והיו שנים שיכולתי לקבל יותר הטבות מס.
<רונן סולומון: אז נכון שיש לי אופציה להפקיד יותר, העובד יפקיד יותר עד 15% – זו בדיחה.
<רונן סולומון: עובד ב-5,000 שקל בקושי שורד.
<רונן סולומון: גם אני הייתי סטודנט, הייתי מחפש משקל לשקל.
<רונן סולומון: הוא לא יפקיד יותר, כל מה שיש לו הולך לצריכה.
<רונן סולומון: 5,000 שקל – הכול הולך לצריכה.
<רונן סולומון: היום, כשאני מרוויח יותר, אז אני יכול לחסוך יותר.
<רונן סולומון: אבל אני מעל התקרה, אז לא מעבירים לי את אובדן הטבות המס מהתקופה כשהייתי בשכר של 5,000 לתקופה שאני בשכר של יותר.
<רונן סולומון: הצענו את זה לאוצר.
<רונן סולומון: אז יש פה פתרון – עוד פעם, בהנחה שאדוני לא יאשר את התקרה.
<רונן סולומון: אבל נניח, חס וחלילה, ותאושר התקרה, יש פה פלונטר שצריך להבין אותו.
<רונן סולומון: יש פה פגיעה היקפית שאדוני צריך להבין על הבורסה לניירות ערך.
חיים כץ: מה זה הבורסה?
<רונן סולומון: זאת שמדממת.
<רונן סולומון: נניח שיש דבר כזה שיש בו מניות.
יעקב מרגי: אחד העם.
יעקב מרגי: כך אומרים ברדיו, מדד אחד העם.
יעקב מרגי: אני לא יודע איך זה נראה.
חיים כץ: אחד העם?
חיים כץ: הייתה תכנית כזאת בטלוויזיה – "אחד העם 1".
<רונן סולומון: אדוני היושב-ראש, אמרתי, אני לא אכנס לעצמאיים כי ביקשת לא להיכנס.
<רונן סולומון: אבל, עצמאיים, אתה יודע, כבר הפסיקו לחסוך.
<רונן סולומון: לא קופות גמל, לא פנסיה, לא כלום.
<רונן סולומון: עכשיו יש להם עוד פגיעה נוספת, אבל נעזוב אותם בצד.
<רונן סולומון: אמרת ביום רביעי, נדבר עליהם ביום רביעי.
<רונן סולומון: אני אסיים רק בבורסה.
חיים כץ: אם הם לא חוסכים אז אין להם פגיעה.
<רונן סולומון: יש פה פגיעה, ואנחנו נגיע לזה.
<רונן סולומון: באובדן כושר עבודה.
<רונן סולומון: אבל נשמור את זה ליום רביעי.
<רונן סולומון: לגבי הבורסה לניירות ערך, בהנחה שהבנו למה אנחנו מתכוונים - - -
חיים כץ: אז למה האריכו את המסחר בעוד שנה?
<רונן סולומון: לא יודע, מנסים להחיות משהו מת.
חיים כץ: אבטלה סמויה?
חיים כץ: ואללה, אבטלה סמויה.
חיים כץ: האריכו בעוד שעה, למה?
<קריאה: לאשר שכר, שעון קיץ.
<רונן סולומון: תרשה לי לענות.
<רונן סולומון: אני לא - - -
חיים כץ: משלמים שעה נוספת שם לבורקרים?
<רונן סולומון: חייבים לשלם שעה נוספת, כי הם עובדים יותר.
<רונן סולומון: יש גם שעות נוספות, אלה החוקים של ועדת העבודה והרווחה.
חיים כץ: אבל אני יודע איפה שאין עבודה, מצמצמים.
חיים כץ: היה פה היום בבוקר דיון על טנק "המרכבה".
חיים כץ: אמרו שאין הזמנות, עברו לארבעה ימי עבודה בשבוע.
חיים כץ: הבורסה לא עובדת עד 14:30 אם אין מחזורים.
<רונן סולומון: קשה לי לענות על הנושא הזה, אדוני - - -
חיים כץ: התחלת בורסה, חשבתי שאתה מבין.
<רונן סולומון: לגבי השעה הנוספת, למה עובדים?
<רונן סולומון: מצפים שזה כנראה יעשה משהו.
<רונן סולומון: בפועל, כלום.
<רונן סולומון: הם מצפים שזה יתרום למחזורים.
<רונן סולומון: אדוני מבין שזה גם לא הדיון, זה לא המקום.
<רונן סולומון: יכול להיות שהבורסה צריכה דברים אחרים כדי שיחיו אותה.
<רונן סולומון: אבל אם בכל זאת אני חוזר לנושא של הבורסה, יש השלכות מקרו כלכליות בגלל הרפורמה הזאת.
<רונן סולומון: כספים שאנשים מפרישים לקופות גמל, קרן פנסיה, ביטוחי מנהלים, מושקעים בסופו של דבר גם בבורסה הישראלית, וגם חלקם מעבר לים כמובן.
<רונן סולומון: אבל חלקו הולך לבורסה בישראל, בין אם זה אגרות חוב של חברות ישראליות - - -
חיים כץ: לא, הוא הולך לתת עכשיו לא סחירות.
חיים כץ: הוא הולך לעזור לאגרות חוב לא סחירות.
חיים כץ: לא תשואה 5.57, גם לא 4.8, אבל הוא הולך לתת 4.2.
חיים כץ: תשאל אותו.
חיים כץ: לא סיפרת להם את זה?
<רונן סולומון: אני אומר עוד פעם, תהיה פה השלכת מקרו שכסף שלא יחסך יגרום עוד יותר לדעיכה של שוק ההון בישראל.
<רונן סולומון: אין מה לעשות, נכון שהעשירונים העליונים זוכים ליותר הטבות מס כי הם מפרישים יותר.
<רונן סולומון: העשירון התחתון, הוא לא מקבל – זה נקרא הטעייה קלאסית של חברי כנסת.
<רונן סולומון: העשירון התחתון - - -
חיים כץ: מה זה עשירון עליון, 18,000 שקל?
<רונן סולומון: משהו כזה, כן.
חיים כץ: ברוטו.
<אייל אפשטיין: זה התעדכן.
<אייל אפשטיין: זה יותר גבוה.
חיים כץ: כמה זה עשירון עליון, 18,000 שקל ברוטו?
חיים כץ: עשית מהם מיליונרים.
חיים כץ: שני ילדים הולכים לגן, האישה קונה קוטג', אין לה מה לאכול.
חיים כץ: עשית 18,000 ברוטו כאילו צריך להיות פושע במדינה כדי להרוויח 18,000 ברוטו.
חיים כץ: ואתה עשירון עליון.
<רונן סולומון: לפעמים אני שמח, אני אומר כיף לנו להיות בעשירונים העליונים.
מיקי רוזנטל: אני אמרתי לך איך הרפורמה נולדה – היה חסר 1.2 מיליארד, אמרו הוא מגיע ל-15,000?
מיקי רוזנטל: יאללה, הנה.
מיקי רוזנטל: זו הרפורמה.
<רונן סולומון: אדוני, אני רק אסיים, אמרנו, לגבי הבורסה, תהיה פה פגיעה.
<רונן סולומון: כפי שאדוני ציין בדיון הקודם, לפני ההפסקה, כפי שאנשים קטמו את ההפרשות לקרן השתלמות, כפי שאנשים הפסיקו להפקיד לקופות גמל, כך יהיה פה.
<רונן סולומון: זו התנהגות השוק.
<רונן סולומון: אי-אפשר לחנך מיליוני אזרחים איך לפעול.
<רונן סולומון: זה לא עובד כך בשלט רחוק.
<רונן סולומון: יכול להיות שהאוצר מתכנן שזה יעבוד איכשהו בשלט רחוק, אבל לא תמיד בקפלן 1 בירושלים מצליחים להשתלט על כל עם ישראל, על שמונה מיליון אזרחים.
<רונן סולומון: לפעמים זה מצליח, לפעמים זה לא מצליח.
<רונן סולומון: הערכה גסה שלנו אומרת אם הרפורמה הזאת תאושר, יהיה פה קיטום חד מאוד בהפרשות, ירידה חדה מאוד בחיסכון הפנסיוני.
<רונן סולומון: פגיעה קשה מאוד בפרישה של אנשים שיצאו לפריסה בעוד 30-20 שנה.
<רונן סולומון: וכולם מבינים את ההשלכות, אני לא צריך להוסיף.
<רונן סולומון: תודה.
חיים כץ: זאב.
<זאב חושינסקי: שלום לכולם.
<זאב חושינסקי: אני זאב חושינסקי, יושב-ראש אגף הפנסיה בהסתדרות.
<זאב חושינסקי: אני שמעתי את החברים.
<זאב חושינסקי: אני מסכים עם כל מה שאמרו פה, וגם עם מה שאמר היושב-ראש.
חיים כץ: מה יש לך להוסיף?
<זאב חושינסקי: אני אגע רק בכמה נקודות.
<זאב חושינסקי: קודם כל, בגדול, באופן עקרוני, אנחנו חושבים שיש מקום לפשט את מודל הטבות המס היום.
<זאב חושינסקי: הוא באמת מורכב.
<זאב חושינסקי: יש מקום לשנות את זה.
<זאב חושינסקי: אני לא חושב שצריך לעשות את זה בחוק ההסדרים.
<זאב חושינסקי: צריך לעשות את זה בצורה מסודרת.
<זאב חושינסקי: בצורת חקיקה ראשית מסודרת ולא בחוק ההסדרים.
<זאב חושינסקי: אבל אנחנו בעד פישוט המודל - - -
חיים כץ: כולם היו לוקחים את המודל הזה ואומרים אתה יכול לחסוך עד תקרה של 30,000.
חיים כץ: הפטור 30,000, הזיכוי 30,000, נגמר הסרט.
<זאב חושינסקי: 30%.
<זאב חושינסקי: אני מסכים אתך.
חיים כץ: 30,000, לא 30%.
<זאב חושינסקי: 30,000.
חיים כץ: בשני המקומות.
חיים כץ: אתה מקבל זיכוי על 30,000 והפטור על מעסיק 30,000.
חיים כץ: גם מפשטים וגם בסדר.
<זאב חושינסקי: אנחנו בעד הפישוט.
<אייל אפשטיין: אני אחזור עם התשובה הזאת בוועדה הבאה.
חיים כץ: קיבלת את ה-30,000?
<אייל אפשטיין: אני אחשוב על זה.
חיים כץ: מתי תיתן תשובה?
חיים כץ: אתה רוצה שנעשה הפסקה עכשיו להתייעץ?
<אייל אפשטיין: אני אתייחס כשכולם יסיימו התייחסות קצרה.
חיים כץ: ביום רביעי אתה - - -
<אייל אפשטיין: אני אענה על השאלות הספציפיות.
חיים כץ: שתחשוב על ה-30,000.
חיים כץ: אנחנו רוצים 30 ו-30, ותיתן התייחסות.
מיקי רוזנטל: אנחנו מוכנים גם 29,760.
מיקי רוזנטל: כי ביקשתם להיות מדויקים.
<זאב חושינסקי: קודם כל, באופן עקרוני, אנחנו בעד פישוט המודל.
<זאב חושינסקי: מה שכן, אני מסכים עם כולם פה שההתנהגות של האזרחים היא ממש אחד לאחד להטבות המס.
<זאב חושינסקי: ראיתי את זה גם בתפקידי הקודם ברשות המסים.
<זאב חושינסקי: אני עבדתי ברשות המסים.
<זאב חושינסקי: ככל שנגענו בהטבות המס, זה שינה באופן ישיר את התנהגות הנישומים, האזרחים.
<זאב חושינסקי: זאת אומרת, ככל שאתה תגדיל את התקרה, אני לא רואה איזה incentive יש לאדם - -
<זאב חושינסקי: - - לשים כסף בקרן פנסיה, לשלם עליו מס.
<זאב חושינסקי: הוא לא נפגש עם הכסף היום.
<זאב חושינסקי: הוא שקוע ותקוע באיזו קרן פנסיה - - -
חיים כץ: הוא גם לא ייפגש אתו גם בעוד 40 שנה.
חיים כץ: כי אז יהיה גרעון אחר, ויגידו יש ערימה של כסף, נאכל לו.
<זאב חושינסקי: נכון.
<זאב חושינסקי: אני רוצה להזכיר לכולם את תיקון 120 לפקודת מס הכנסה משנת 2000, שעד לתיקון 120 - - -
חיים כץ: אנחנו לא עבדנו במס הכנסה.
חיים כץ: מה זה תיקון 120?
<זאב חושינסקי: אני אגיד מה היה.
<זאב חושינסקי: חיים, בעבר לא הייתה בכלל תקרה להפקדות לפנסיה.
<זאב חושינסקי: היה שיעור, אבל לא הייתה תקרה.
<זאב חושינסקי: אמרו בוא נקבע תקרה.
<זאב חושינסקי: אז קבעו את התקרה בסכום גבוה מאוד.
<זאב חושינסקי: ועכשיו לאט-לאט הם מתחילים לאכול את התקרה הזאת, ולהקטין אותה.
<זאב חושינסקי: זה התחיל בעבר, כשלא הייתה בכלל תקרה והיה רצון לחסוך ולעודד חסכון פנסיוני, והיום אנחנו רואים שהם מתנהגים בצורה סותרת והפוכה מההתנהגות לאורך השנים.
חיים כץ: התחלפו האנשים.
<זאב חושינסקי: יכול להיות.
מיקי רוזנטל: מחזירים אותם אבל.
מיקי רוזנטל: עוד מעט זנבר גם יהיה נגיד בנק ישראל.