GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יאיר פרומר: אני שמח שיש לנו כאן הזדמנות גם לפגוש את אותם נציגים, שעד היום לא נפגשנו איתם, ואני מקווה שאנחנו נגיע גם דרך זה אולי לאיזה שהוא מסלול יותר נכון של טיפול בסוגיה הזאת.
<יאיר פרומר: אבל אני רוצה שוב לחזור צעד אחורה לפני שאנחנו נכנסים לדבר הזה.
<יאיר פרומר: כמו שאמר כאן סגן השר זאב אלקין, סכסוך העבודה הזה נמשך ארבעה חודשים, מתוכם שלושה חודשים אנחנו כבר נמצאים בעיצומים.
<יאיר פרומר: אני חושב שזה זמן ארוך מדי לסכסוך עבודה במשרד ממשלתי שהוא אחד ממשרדי הליבה שמטפל בכל כך הרבה נושאים.
<יאיר פרומר: אני באמת אומר, כשאנחנו החלטנו על עיצומים, נאלצנו לנקוט בעיצומים, אז באמת כמעט כל דבר שאנחנו נוגעים בו הוא משהו שהוא מאוד מהותי לחיים במדינת ישראל, אם זה עצירה של ביקורים רשמיים, או אי טיפול במשלחות של שרים שיוצאות לחו"ל, או אי הנפקה של דרכונים דיפלומטים וכו'.
<יאיר פרומר: ובכל דבר ודבר - - -
חיים כץ: שלא ייצאו.
<יאיר פרומר: בכל דבר ודבר, אני צריך להגיד, גם אי שימוש במערכת המברקים שמאוד מקשה, וראינו כבר תקלות מדיניות חמורות שנגרמו בגלל הדבר הזה ואני אומר שהנזק הוא גדול - - -
חיים כץ: יש לכם ועדת חריגים שדנה במה לפטור?
<יאיר פרומר: אני רק רוצה להגיד שאנחנו ביקשנו לקיים משא ומתן אינטנסיבי מהיום הראשון של הסכסוך.
<יאיר פרומר: אנחנו לא קיבלנו את זה, זה לקח הרבה זמן ודרך אגב, הכנסת מאוד מועילה בעניין הזה, גם דיון שהתקיים בכנסת שבזכותו הצלחנו קצת יותר כנראה להביא את - - -
חיים כץ: משרד האוצר, מה יש לך להגיד?
<משה בכר: אני מנהל תחום באגף השכר.
<משה בכר: קודם הייתי רוצה - - -
חיים כץ: עזוב מה היית רוצה, בוא תגיד לנו איפה זה עומד, האם אתם מבינים את הנזקים?
חיים כץ: האם אתם בשורה התחתונה מבינים את הנזקים שאתם גורמים למדינת ישראל בזה שאתם לא נכנסים בערב או בבוקר לחדר ויושבים עד שהעניין מסתיים, אתם מבינים את הנזקים?
חיים כץ: אתם עושים עלות-תועלת, כמה נכנס, כמה נקבל?
חיים כץ: אתם עושים את זה?
<משה בכר: קודם כל מי שגורם - - -
חיים כץ: אם אתה אומר לי בכן, אז זה בסדר, אני לא מנהל איתך עכשיו את המשא ומתן.
<משה בכר: בוא נהיה כנים - - -
חיים כץ: ארבעה חודשים משא ומתן?
חיים כץ: אתם מבינים שאתם עושים נזק?
חיים כץ: שמע, אני אומר לך מידע אישי, גילוי נאות, היה צריך להגיע לפה מישהו על פרויקט של מיליארד דולר, שמעורבים שם נשיא סין, נשיא ברזיל לשעבר ואצלנו אולי איזה שר, שאני לא יודע עוד מי.
חיים כץ: פתיחה מיליארד דולר, עם הרבה פרנסה, עם הרבה מאוד כסף הכנסות.
חיים כץ: לא אומר לך, לא פניתי שתתירו/לא תתירו, אתם מבינים את הנזקים שאתם עושים?
חיים כץ: או שאתם יושבים שם במגדל השן שלכם ואתם מנהלים את הניירות ואתם רושמים את הרשימות והולכים אחר כך הביתה בלי להבין מה שאתם עושים מסביב, הנזק הסביבתי.
חיים כץ: אתם מבינים את הרעשים שהטייפון עובר בדרך, מה הוא משאיר.
<משה בכר: להשיב?
חיים כץ: ארבעה חודשים.
<משה בכר: קודם כל שיהיה ברור, מי שגורם לנזקים זה לא משרד האוצר, זה הוועד שבוחר לנקוט בעיצומים.
<משה בכר: מי שלא מטפל במטפל הסיעודי שצריך לבוא לחולה הזקן הסיעודי המסכן, זה אך ורק הוועד של משרד החוץ.
<משה בכר: מי שלא מטפל בבקשות החריגות, דיברת על הדברים, אז אני תיכף אתייחס לכך שאנחנו רואים המון המון בקשות שמגיעות אלינו, חלק מהסיבה לכך הוא כי הוועד, כשהוא פרסם שיש לו ועדת חריגים, אז הוא שם את מספר הטלפון של הממונה על השכר בוועדת החריגים.
<יאיר פרומר: זה לא נכון.
חיים כץ: סליחה, הוא יגיד מה שהוא רוצה, כמו שאתם אמרתם והוא לא הפריע לכם.
<משה בכר: פנו אלינו אנשים שפנו לוועדת החריגים והראו לנו נייר שאמרו שהכתובת היא הממונה על השכר, יש לכם בעיות?
<משה בכר: תפנו אליו.
חיים כץ: לגיטימי.
חיים כץ: אני גם את הנכים הייתי שולח אליך הביתה.
חיים כץ: שהיו באים, יושבים ליד הבית שלך.
חיים כץ: אני אומר לך, כארגון, הייתי עושה את זה.
<משה בכר: אז השאלה שנשאלה, אם אנחנו מודעים לנזקים?
<משה בכר: אנחנו מודעים לנזקים, ושיהיה ברור שהנזקים נגרמים אך ורק על ידי ועד משרד החוץ.
<משה בכר: מי שלא מטפל ב - - -
חיים כץ: גם אם באת לאוצר ואתם באוצר, כנראה כמו שאתה עכשיו מתנהל, לא מקשיב, אטומים.
חיים כץ: אטומים, תשמע מה אני אומר לך - - -
<משה בכר: אפשר להשלים משפט?
חיים כץ: תקשיב, אני אתן לך להשלים משפט, אבל אתה לא במשרד האוצר ופה אני מנהל את הדיון.
חיים כץ: אתם אטומים, בשביל זה זה נמשך ארבעה חודשים, בשביל זה אתה אומר לו 'אתם אשמים'.
חיים כץ: תשמע מה אני אומר לך, אתם אשמים.
חיים כץ: אתם אשמים בגלל שאתם אטומים, בגלל שאתם לא מנהלים משא ומתן, בגלל שאתם מתנהלים כמו בריונים.
חיים כץ: ואתם מתנהלים כמו בריונים ונדמה לך שהשלטר אצלכם.
חיים כץ: עכשיו תגיד מה שאתה רוצה.
חיים כץ: אמרתי לך שאתם בריונים, תגיד מה שאתה רוצה.
<משה בכר: אין בעיה.
חיים כץ: אתם, לא אמרתי אתה.
<משה בכר: קודם כל אני חושב שברור לכולם שמי שלא מטפל בתינוק בן ה-8 חודשים שצריך להיכנס ארצה, מי שמורה לא לטפל במקרים האלה, זה ועד משרד החוץ.
<משה בכר: מי שנותן הוראה לא לטפל במטפל סיעודי שצריך לבוא לטפל בניצול שואה זקן, זה הוועד של משרד החוץ, זה לא משרד האוצר.
<משה בכר: אז לכן מי שגורם לשיבושים של החיים של האזרחים הקטנים והכי חלשים, כמו שאתם אומרים, זה אך ורק ועד משרד החוץ, והנזקים ברורים לנו וידועים לנו, כי, אמרתי לך, מגיעות אלינו עשרות פניות של אנשים שהם מרגישים שהם פונים לוועדת החריגים שהוועד טוען שקיימת, אז פשוט אומרים להם תשובה לא, בלי לנמק, ומפנים אותם למשרד האוצר.
<משה בכר: ואלה מקרים באמת קורעי לב.
<משה בכר: אני רואה את זה, הנתונים מגיעים אליי, הבקשות מגיעות אליי.
<משה בכר: תינוק בן 8 חודשים שלא יכול להיכנס ארצה, מטפל שצריך לטפל בניצול שואה זקן שלא יכול לטפל בעצמו, לא יכול להיכנס ארצה, וכל מיני דברים כאלה.
<משה בכר: אגב, גם במישור של עסקים קטנים, של אנשים שיש להם קטיף, שיש להם גידול חקלאי והם צריכים לקטוף אותו והכול יורד לטמיון, ואלה אנשים שעומדים בפני פשיטת רגל.
<משה בכר: כולם מגיעים גם אלינו, אז הדברים ידועים לנו.
ראובן ריבלין: וזה מדאיג אותך?
<משה בכר: בטח שזה מדאיג אותי.
ראובן ריבלין: אז אתה יודע, יש בתורת המשפט וגם בתורת הפילוסופיה, עקרון הסובב והמסובב.
ראובן ריבלין: יש בעקרון הסיבתיות איזה שהיא סיבה.
ראובן ריבלין: אתה בא ואומר איך ייתכן, ואני שומע ובאופן טבעי אני מסכים איתך, איך ייתכן שאנשים כאלה, שהם מוכרחים תשובה מיידית לבעיות שלהם, נמצאים כקורבנות בסכסוך.
ראובן ריבלין: אתה אומר שהסכסוך לא ייפתר ואתם תטפלו.
ראובן ריבלין: באים הם ואומרים לך, אתה מעמיד אותנו במצב שאנחנו צריכים להתאכזר, אנחנו לא אכזרים.
ראובן ריבלין: אני לא יודע אם הם צודקים, אני לא יודע אם אתה צודק, מה אתם מוכנים לתת להם כדי לגמור את הסכסוך?
ראובן ריבלין: איך אתם רואים את הסכסוך הזה מסתיים?
ראובן ריבלין: מה הם הדברים אשר אתם גם כן רוצים ללכת על מנת לנסות לפתור את הבעיה כדי שלא ייווצרו מצבים שיצטרכו ועדות חריגים?
ראובן ריבלין: תגיד לנו את הדבר הזה, כי אם לא תגיד, אני אגיד לך, הוועדה הזאת מאשרת הרבה מהבקשות של האוצר, או דוחה אותן.
ראובן ריבלין: יש עוד ועדות בכנסת, שיש לנו השפעה כזאת או אחרת עליהן, שגם אנחנו יכולים לומר, כמו שאומרים, אני לא אומר לך שזה לא בצדק, למשרד החוץ, 'אתם לא תקבלו את זה, כי הדרישות שלכם הן מעל ומעבר והן יכולות לשבש את כל המשק', אפשר להבין את זה, שהוא ישמע את זה, אבל אם אתם תבואו ותאמרו 'אתם קודם תיתנו חריגים ואחרי זה תחופשו אותנו', דעו לכם שהדבר הזה יבוא גם לידי מצב שבו הכנסת תצטרך להתערב.
ראובן ריבלין: כל בקשה של האוצר, שלא תהיינה אי הבנות, אותך זה לא מדאיג, יש הרבה אגפים באוצר שלא יכולים להתנהל בלי הכנסת, ואם אתם רוצים גם לנו תהיה ועדת חריגים, מתי לשמוע את האוצר.
ראובן ריבלין: בלי להצדיק בכלל את הנושא הזה, כי יש רגעים שבהם תשובה או כניעה לאיזה שהיא גחמה של ועד חזק כזה או אחר יוצרת מצב שכל המדינה משתבשת.
ראובן ריבלין: אני אומר, אנחנו יודעים, כמו שאמר היושב ראש הנכבד, את האיזונים, אנחנו יודעים איפה אפשר ללכת, אבל אתה בא ואומר להם שהם האשמים בזה ש - - - מה אתה מוכן?
ראובן ריבלין: הוא שואל אותך מה אתה מוכן לעשות כדי לפתור את הסכסוך.
<משה בכר: אני מיד אתייחס לזה, אבל לדבריך, שאני קודם אבקש שהם יחריגו את הדברים החריגים ואחרי זה נדבר איתם, זה ממש לא ככה.
ראובן ריבלין: מאה אחוז, אני שמח לשמוע.
<משה בכר: אני לא מבטל את זכות השביתה, היא לגיטימית, אני רק אומר שאם אני הייתי במקומם ואני הייתי בוועד והיה מגיע אליי מקרה שעכשיו מגיע אליי ולא אליהם, בגלל שהם לא מוכנים לשמוע אותם, מקרה קורע לב של תינוק בן 8 חודשים או מישהו שצריך לבוא לטפל בניצול שואה ולא נותנים לו להיכנס - - -
חיים כץ: פעמיים בערך.
<משה בכר: אני הייתי מתנהג אחרת.
<משה בכר: עכשיו אני אתייחס לנושא של המשא ומתן.
<משה בכר: במשא ומתן, קודם כל, כפי שסגן השר הזכיר, היו כמה שלבים.
<משה בכר: בהתחלה ניסו להגיע להסדר ביניים, בגלל שהיינו באמצע להעביר תקציב וזה לא היה העיתוי, אבל הוועד דחה את זה.
<משה בכר: לא משנה, עכשיו אנחנו נמצאים במשא ומתן מאוד אינטנסיבי, אנחנו נפגשים מספר פעמים בשבוע.
<משה בכר: אני אישית יושב מאוחר בלילה במשרד החוץ על מנת לנסות לפתור את הסכסוך, אנחנו בהחלט מקדישים לזה הרבה מאוד משאבי זמן ומחשבה.
<משה בכר: כמובן משא ומתן זה דבר - - -
חיים כץ: מה המחלוקות?
חיים כץ: אם מותר להגיד.
<משה בכר: אני לא רוצה להיכנס עכשיו כאן ל - - -
<משה בכר: כי אני לא חושב שזה המקום הנכון להיכנס לפרטי המשא ומתן בין משרד החוץ למשרד האוצר לבין ועד העובדים.
<משה בכר: אני לא חושב שזה המקום, אבל אני כן יכול להגיד שהמשא ומתן מתנהל באינטנסיביות, אני חושב שכל יום יש ישיבה, יכול להיות שיש כמה יוצאי דופן אבל כל יום בשבוע יש ישיבה, אנחנו יושבים שעות ארוכות ומנסים לפתור את הסכסוך.
<משה בכר: אנחנו באמת רוצים לפתור את הסכסוך הזה מהר ככל הניתן.
<משה בכר: יחד עם זאת צוק העיתים שאנחנו נמצאים בו כרגע במדינת ישראל לניהול משא ומתן זה לא הזמן הכי נוח שאפשר לפתור אולי סכסוכים שידעו לפתור אותם ביום, בחצי שעה, בזה, אני לא חושב שזה המצב שלנו היום, אבל אנחנו בהחלט מקדישים המון המון זמן על מנת לפתור את הסכסוך.
<משה בכר: ונזכור איפה אנחנו נמצאים, תקציב המדינה עוד לא אושר בכנסת - - -
חיים כץ: מה זה נוגע אחד לשני?
חיים כץ: בוא, עכשיו אני מבין גם למה המשא ומתן לוקח כל כך הרבה זמן.
חיים כץ: למה אתה מדבר מסביב 80% מהזמן שלך.
<משה בכר: לא, ממש לא.
חיים כץ: אני מרגיש ככה.
חיים כץ: ככה נדמה לי.
חיים כץ: נדמה לי שאתה מדבר 80% מסביב במקום לגעת.
חיים כץ: אם היית עושה שתי ישיבות בשבוע אבל ממקד את העניין אולי זה היה מסתיים.
<משה בכר: אפשר להתייחס?
<משה בכר: אוקי, אתה - - -
חיים כץ: סליחה, תודה רבה לך.
<אבנר עורקבי: אני יושב ראש ארגון אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד.
<אבנר עורקבי: אני רוצה לפנות לנציג האוצר ונציגי העובדים.
<אבנר עורקבי: קודם כל נציג האוצר.
<אבנר עורקבי: אם אתה יודע מה זה שילד נזקק לעובד זר ולא ישן בלילה ואתה יושב בישיבות ועושה ישיבות והילד סובל, זה חתיכת רשעות מצדכם.
<אבנר עורקבי: סליחה.
<אבנר עורקבי: זה לא אוצר, זה רשעות.
<אבנר עורקבי: אם ילד קטן, בלי עובד זר, וההורים שלו יושבים מולו כל הלילה, זו רשעות.
<אבנר עורקבי: אם נכה מונשם יפסיק לנשום בגלל האוצר וימות, זו תהיה אשמתכם ולא תהיה אשמתם.
<אבנר עורקבי: אתם יכולים לסגור את זה תוך רגע.
<אבנר עורקבי: מה זה שווה חיים של בן אדם לעומת כל הכספים האלה?
<אבנר עורקבי: חיים של בן אדם, חיים של ילד קטן, מה זה שווה?
<אבנר עורקבי: איזה מן דבר זה?
<אבנר עורקבי: לבוא ולהגיד אנחנו במשא ומתן, אנחנו לא יודעים מה זה, מה זה, מה זה.
<אבנר עורקבי: מה זה הדבר הזה?
<אבנר עורקבי: אם ילד ימות, אתם תגידו כן?
<אבנר עורקבי: ואליכם, נציגי משרד החוץ.
<אבנר עורקבי: אותו דבר אני אומר לכם.
<אבנר עורקבי: הרופאים, כשהם שבתו, הם טיפלו במקרים מאוד - - - בגלל זה לא היה מוות בישראל כשהייתה שביתת הרופאים.
<אבנר עורקבי: למה אתם עושים את זה לילדים?
<אבנר עורקבי: למה אתם עושים את זה לנכים?
<אבנר עורקבי: למה אתם עושים את זה לקשישים?
<אבנר עורקבי: אתם כולכם תגיעו למצב הזה, כולכם תגיעו למצב הזה שתזדקקו באיזה שהוא שלב לעובד זר, ונראה אתכם באותו רגע שיש שביתה.
<אבנר עורקבי: נראה אתכם כשאתם זקוקים כל כך לעזרה.
<אבנר עורקבי: זו בושה וחרפה במדינת ישראל, שבן אדם לא יכול - - - עזבו את הכסף, עזבו את המימון, עזבו את הצרות הרבות עם העובדים הזרים, עזבו את זה, אבל אני לא יכול לקבל עובד זר.
<אבנר עורקבי: זה אחד הדברים האבסורדיים, זה כמו שאתה אומר לי לניתוח דחוף, 'אל תיכנס לניתוח דחוף, תמות'.
<אבנר עורקבי: זה גרוע מאוד.
<אבנר עורקבי: אל תאשימו אחד את השני, תאשימו את עצמכם.
<אבנר עורקבי: אם אתם היום לא מגיעים למשא ומתן, אם אתם לא מגיעים לפתרון לנושא, זה אבוי למדינת ישראל.
<אבנר עורקבי: יילכו הרבה נכים, הרבה ילדים נכים יילכו קיבינימט.
<יאיר פרומר: קודם כל בשם ועד העובדים אני רוצה להציע הצעה כאן על השולחן הזה, שאותם נציגים שנמצאים כאן בבקשה, יישבו איתנו אחר כך, כיוון שאנחנו רוצים לפתור את אותן בעיות של מקרים שלא נפתרו בוועדת חריגים.
<יאיר פרומר: ואני אסביר רגע את הקווים המנחים של ועדת החריגים, כפי שהיו עד היום.
<יאיר פרומר: אז שוב אני אומר, קודם כל בשם ועד העובדים, אני מבקש גם את העזרה של מזכירות הוועדה, לקבל את השמות של אותם ארגונים, גם אלה שלא נוכחים פה, אבל ודאי אלה שנוכחים כאן, כדי שנשב אחר כך ונפתור את אותם מקרים שזקוקים לטיפול מיידי ובוודאי שאנחנו נבדוק אם היו דברים שנפלו בין הכיסאות.
<יאיר פרומר: אין לנו שום כוונה במהלך הסכסוך הזה לגרום לנזק בלתי מידתי ובלתי סביר, לא באזרח ולא בשום גורם אחר.
<יאיר פרומר: עכשיו דבר חשוב שאני רוצה להגיד.
<יאיר פרומר: ועדת החריגים שלנו עובדת מהיום הראשון של הסכסוך ועובדת בשקיפות מלאה, ותיכף אולי יושב ראש ועדת החריגים שנמצא כאן יוכל גם לדבר.
<יאיר פרומר: יכול להיות שדברים נפלו בין הכיסאות, אבל כתובת המייל, וכאן אני רוצה לנצל גם את הבמה הזאת של הוועדה, זו הדרך להעביר אל ועדת החריגים את הפניות, זה , וכל אזרח וכל גורם שנפגע, דרך אגב בכל אחד מהעיצומים, לאו דווקא בנושא הזה של סיעודיים, מתבקש לפנות אליה.
חיים כץ: ומה המייל של קובי אמסלם?
<יאיר פרומר: אינני יודע.
<טובה אבן-חן: סליחה, היושב ראש, זה פשוט לא עובד.
חיים כץ: המייל של קובי אמסלם?
חיים כץ: אני אדבר איתו.
חיים כץ: אני מבטיח לך שאני אדבר עם קובי אמסלם ואני אגיד לו שהמייל לא עובד.
חיים כץ: אני מבטיח לך.
<יאיר פרומר: ועדת החריגים של ועד עובדי משרד החוץ, שעוסקת פה בסכסוך, קודם כל בתוך העיצומים כל נושא שהוא מסכן חיים או מסכן בריאות נמצא מחוץ לעיצומים בכלל.
<יאיר פרומר: כאשר יש מקרים שיש לגביהם שאלה, ועדת החריגים מונחית קודם כל לבדוק את זה לגופו של מקרה, ודבר שני, הוצאנו כמה הנחיות מאוד בסיסיות, זו הנחיה שיצאה מראשי הוועד.
<יאיר פרומר: בנושא הזה למשל של עובדים סיעודיים הנחינו שכל אדם שזקוק לטיפול סיעודי ואין אדם אחר שיטפל בו, לא ימתין חודש ולא ימתין עד לסיום סכסוך העבודה אלא יקבל מיד את השירות וכך נעשה.
<יאיר פרומר: ושוב אני אומר, אני מבקש שאת - - -
חיים כץ: כך נעשה?
חיים כץ: כך ייעשה.
<יאיר פרומר: נוודא שכך ייעשה, ואם צריך גם נעשה יותר.
<יאיר פרומר: כיוון שאני מסכים עם כבוד היושב ראש שהנושאים האלה אינם צריכים להיות חלק מ - - - לא כאן צריכים להיות הקורבנות של סכסוך העבודה.
<יאיר פרומר: אבל אני אומר, בסופו של דבר, וכאן חשוב שוב להדגיש, יש נזק רב ונזק מצטבר כתוצאה מסכסוך העבודה הזה והגורם היחיד שיכול להביא לפתרונו, משרד האוצר, שצריך לשבת למשא ומתן בתום לב, ואנחנו מוכנים הלילה לסיים את סכסוך העבודה הזה בהסכמה, כאשר נגיע להסכמה, אין לנו בעיה לשבת אל תוך הלילה.
חיים כץ: הוא לא רוצה להגיד, מה המחלוקות?
<יאיר פרומר: אני אומר מה המחלוקות.
<יאיר פרומר: אני אתייחס למחלוקות, בקצרה.
<יאיר פרומר: בסכסוך העבודה הזה ישנם כמה סעיפים, כאשר הסעיפים החשובים ביותר נוגעים לאובדן ההכנסה שחווים שליחי משרד החוץ.
<יאיר פרומר: שליחי משרד החוץ שיוצאים למסכת של חיי נדודים שהיא לא קלה, ואני חושב שגם חבר הכנסת ריבלין מכיר את הדבר הזה מקרוב ואני חושב שהוועדה כאן הייתה מאוד ערה לזה, גם בסכסוך העבודה הקודם, ועזרה מאוד לפתרון הסכסוך הקודם, יש כאן מחיר כבד מאוד, אישי, משפחתי וכלכלי, שמשלמים שליחי משרד החוץ שנאלצים לצאת כל שלוש או ארבע שנים לארץ אחרת, לפעמים למקומות קשי שירות, כאשר בן הזוג או בת הזוג שהם חלק מהתא המשפחתי, שבארץ היו בתנאים רגילים תורמים גם לכלכלת המשפחה, נאלצים לוותר על קריירה, לוותר על המקום שלהם, למעשה לוותר על חיים נורמליים, להיות איזה שהוא בן זוג נלווה לשליח, מה שנקרא.
<יאיר פרומר: אני לא מדבר כאן על הנזק הפסיכולוגי וכו' שנגרם לילדים, כי על זה אין לנו פיצוי, אבל אנחנו מדברים כאן על הנזק הכלכלי בעיקר, כאשר הנזק הזה מסתכם, לפי החישובים שעשינו ביחד עם כלכלנים, בכ-3-4 מיליון שקלים במושגים נומינליים לתא משפחתי.
<יאיר פרומר: הדבר הזה, לא ניתן לו היום פיצוי והמשפחה מסיימת בסופו של דבר, כאשר משפחה של דיפלומטים מתחילה קריירה היום, דיפלומט שנכנס לשירות החוץ - - -
חיים כץ: איך הגעתם למספר הזה?
<יאיר פרומר: עשינו חישובים.
חיים כץ: איזה חישובים?
חיים כץ: בוא נגיד שבן אדם מרוויח 10,000 שקל.
חיים כץ: זה 120,000 שקל לשנה, זה 1.2 מיליון לעשר שנים.
חיים כץ: באיזה גיל נוסע משרד החוץ?
חיים כץ: אתה מפריז קצת במספרים, אבל יאללה.
חיים כץ: נו.
<יאיר פרומר: עשינו את החישוב, אני אגיד לך עכשיו, אדוני היושב ראש, אני אעשה לך בעל פה.
<יאיר פרומר: הכנסה ממוצעת ל - - -
חיים כץ: באיזה גיל נוסע שליח שהוא נשוי כבר ואשתו מאבדת - - - בן כמה הוא, בן 12?
<יאיר פרומר: 35.
חיים כץ: 35, יש לו 30 שנה.
<יאיר פרומר: 32 שנים.
חיים כץ: גג, 30 שנה, גג.
חיים כץ: במקרה הטוב, שהילדים שלו מאבדים.
חיים כץ: אם אתה מגיע לשלושה מיליון תמחא כפיים, אבל לא חשוב.
<קריאה: הוא לא כל ה-30 שנה בחו"ל.
<קריאה: גם הפנסיה אחר כך.
חיים כץ: לא, לפנסיה אין שום קשר.
<יאיר פרומר: אנחנו מדברים גם על אובדן הכנסה, גם על אובדן פנסיוני ואנחנו מדברים גם על מרכיב מאוד חשוב, שוב, של שחיקת השכר.
<יאיר פרומר: כאן אני יכול לתת נתונים מאוד פשוטים לשחיקות שכר, כאשר ברוב מדינות העולם לא עודכן השכר של עובדי משרד החוץ במשך עשור, אנחנו מדברים על שחיקות של בין 30% ללפעמים 60% בכמה מדינות, כאשר התיקונים שמשרד האוצר עושה, אחת הבעיות הכי מהותיות כאן וזה גם נושא מאוד מהותי, זה שלמעשה כל תנאי השכר והשירות בחו"ל נקבעים חד צדדית על ידי האוצר, בכלל אין מערכת הסכמים.
<יאיר פרומר: בכלל אין הסכם קיבוצי.
<יאיר פרומר: אנחנו מנהלים פה משא ומתן קיבוצי, אבל האוצר מחזיק את הכול בידיו.
חיים כץ: כמה האוצר מוכן לתת לכם?
<יאיר פרומר: אחת הבעיות היא שאנחנו לא מקבלים - - כמו שנאמר, אנחנו פרשנו את הכול על השולחן, כולל כל הדרישות - - -
חיים כץ: אבל קיבלתם קצת תשובות, אתם יושבים כל יום.
חיים כץ: חוץ מבורקס, מה קיבלתם?
<יעקב ליבנה: כלום, רק שאלות.
חיים כץ: איך לא?
חיים כץ: אני רוצה לסיים את הדיון הזה, כי אנחנו באיחור.
חיים כץ: עזוב, אנחנו נפתור לך את הבעיה - - -
<יעקב ליבנה: כבוד היושב ראש, ממש בקצרה.
<יעקב ליבנה: ביקשו ממני לנהל את צוות המשא ומתן מול האוצר ואני חייב להגיד שאנחנו באמת יושבים והדינאמיקה במשא ומתן היא בערך כמו שראינו עכשיו.
<יעקב ליבנה: כלומר על כל דבר חוזרים בערך עשר פעמים, במקום תשובות אנחנו מקבלים שאלות ועוד פעם שאלות.
חיים כץ: בכל זאת, מה הם נתנו לכם?
<יעקב ליבנה: שום דבר.
<יעקב ליבנה: נכון לעכשיו, כלום, אפס, זירו, נאדה.
חיים כץ: שום תשובה?
חיים כץ: שום התקדמות?
<יעקב ליבנה: שום תשובה ממשית לא סוכמה, אפילו סוגיה אחת בודדה, למרות שאנחנו יושבים כבר עשרות שעות ובאמת אנחנו לא בונים פה טיל גרעיני, כמו שהיושב ראש אמר.
חיים כץ: אוקיי, אבל זה לא יהיה דיון לפה.
חיים כץ: אולי צריך לזמן דיון על המשא ומתן - - -
ראובן ריבלין: עם השרים.
חיים כץ: לזמן דיון על המשא ומתן, לראות איפה נכנסים, איפה לוחצים.
<רן מלמד: אפשר אולי להציע הצעה לפתרון, אדוני היושב ראש?
חיים כץ: אתה יודע מה אני הולך להגיד?
חיים כץ: אם אתה יודע, תגיד.
<רן מלמד: לא, אני יודע מה אני רוצה להגיד.
חיים כץ: יחד עם זה, אמרנו בתחילת דרכנו, ובגילוי נאות אני בא מארגון עובדים.
חיים כץ: יש כללים ויש קווים במה לא נוגעים.
חיים כץ: אז אמרתם 'אנחנו לא מסכנים חיים ואנחנו לא פוגעים באיכות החיים של האוכלוסייה הכי חלשה'.
חיים כץ: אני לא מדבר איתך על הסכם כלכלי, זה תפור, תהרוס, לא מעניין.
חיים כץ: מעניין, אבל לצורך העניין הזה אלה הכלים שלנו, אם נוותר על כל הכלים לא עשינו כלום.
חיים כץ: ובכל זאת באו אלינו פניות על הרבה מאוד אנשים שאיכות החיים שלהם נפגעת בגלל שהם, מה לעשות, גם נכים, גם לא מסוגלים, גם הזדקנו וגם המדינה החליטה שהם צריכים עזרה 24 שעות ביממה, או חלק מהזמן.
חיים כץ: אנחנו פה בוועדה קוראים לכם, גלו לארג'יות, אני לא אומר של מנצחים, כי לא ניצחתם, אבל תגלו לארג'יות ותשחררו, תהיו נדיבים בטיפול לאלה שנזקקים ואנחנו נראה איך אנחנו מטפלים מול האוצר בשביל לנסות לפתור לכם את הבעיות.
חיים כץ: הייתי רוצה לשמוע אותך, לפרוטוקול, יושב ראש הוועד העובדים, שאתה אומר שאתה מקבל את זה.
<יאיר פרומר: מקובל עליי לחלוטין.
חיים כץ: מאה אחוז, תודה רבה, הישיבה נעולה.
חיים כץ: צהרים טובים, י"א בסיוון, יום שני בשבוע, 20 במאי 2013, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדיון מהיר.
חיים כץ: הצעה לסדר, דיון מהיר, של חבר הכנסת איציק שמולי – התדרדרות במצבם של הקשישים בישראל.
חיים כץ: אנחנו מקבלים בברכה את השר אורי אורבך, השר לאזרחים ותיקים.
חיים כץ: כשהגעתי לגיל 60 - - -
אורי אורבך: לא רואים עליך.
חיים כץ: זה היה מזמן.
חיים כץ: הבאתי עוגה לסיעת הליכוד, ואז קיבלתי תעודת קשיש.
<קריאה: אזרח ותיק.
אורי אורבך: בליכוד זה הולך יחד עם בעיטה.
חיים כץ: מדינת ישראל נתנה "קשיש".
חיים כץ: בגיל 60 קיבלנו "קשיש".
חיים כץ: איציק באת ואמרת: התדרדרות מצב הקשישים.
חיים כץ: תן לנו סטטוס מה היה ומה התדרדר.
חיים כץ: נראה לי שלא התדרדר, כי המצב הוא על הפנים כל הזמן.
חיים כץ: אם אתה אומר שבשנה האחרונה זה זז קצת וזה זז קצת – בבקשה.
איציק שמולי: אולי בכותרת יש ניסיון התנבאות לקראת העתיד והגזרות שבדרך.
חיים כץ: אין קשר לגזרות.
איציק שמולי: קודם כול, תודה רבה על הדיון וכמובן תודה גם לכבוד השר שמכבד אותנו בנוכחותו.
איציק שמולי: אני לא אאריך בדברים משני טעמים: קודם כול, אני מניח שהדברים ידועים גם בוועדה הזאת - - -
חיים כץ: לא יודעים כלום.
איציק שמולי: אין בעיה.
איציק שמולי: אני אתן מטריה כללית לדיון.
איציק שמולי: אנחנו מדברים, אדוני היושב-ראש, על אוכלוסייה כמובן גדולה מאוד, שנוגעת לכמעט 864,000 ישראלים, כמעט 10% מהאוכלוסייה.
איציק שמולי: המצב הכספי של הקשישים לפי הנתונים של הלמ"ס – ההכנסה הממוצעת היא 4,819 שקלים.
איציק שמולי: כמובן שההכנסה החציונית משקפת יותר עם 4,008 שקלים.
איציק שמולי: מיותר לומר, או כמעט מיותר לומר, שמצבם של הקשישים העריריים, אלה שגרים לבדם, אפילו חמור עוד יותר, שכן ההכנסה שלהם היא בסביבות ה-3,240 שקל.
איציק שמולי: אם מדברים על תכולת העוני, כלומר, כמה קשישים יש מתחת לקו העוני, לפי הנתונים – 21.5% מהקשישים מתחת - - -
חיים כץ: 160,000.
חיים כץ: בשביל מה אתה מדבר באחוזים?
חיים כץ: אם דיברת אתנו על 860,000 ואתה אומר 21%, אז אתה אומר אפילו 190,000.
חיים כץ: 190,000 זה מספר מרשים ואתה לא צריך לדבר באחוזים.
חיים כץ: 21% יכול להיראות גם מספר קטן.
איציק שמולי: אני מקבל את התיקון.
חיים כץ: 190,000 אנשים מבוגרים נמצאים מתחת לקו העוני.
חיים כץ: המספרים מפוצצים.
איציק שמולי: רק כדי לסבר את האוזן, אדוני היושב-ראש, במדינות ה-OECD, שאנחנו כל-כך אוהבים להתגאות בהן – הממוצע שם הוא בערך 12%-11% מתחת לקו העוני.
איציק שמולי: כל זה כמובן קורה בישראל בגלל השחיקה המתמדת בקצבאות מול יוקר המחיה שהולך ועולה.
איציק שמולי: כשאני מדבר, אדוני היושב-ראש, על הידרדרות במצב, כמובן שיש כמה וכמה אלמנטים, ואני אזכיר אותם רק במשפט.
איציק שמולי: קודם כול, כולנו עדים לכך שבשבועות, בחודשים האחרונים, יש עלייה המתמדת בפגיעה הפיזית בקשישים.
איציק שמולי: הקשישים גם מדווחים בכל מיני סקרים שעברנו עליהם על דאגה מאוד קשה לביטחון האישי שלהם.
איציק שמולי: מדברים על אלימות, על פריצות, על פחד משוד ברחוב.
איציק שמולי: יש גם נתון מזעזע של הממ"מ, שכמעט 19% מהקשישים עברו התעללות כלשהי, אדוני היושב-ראש.
איציק שמולי: אני רוצה לגעת באלמנט נוסף של הידרדרות, וזה כמובן נוגע לעניין הבריאות ורכישת התרופות.
איציק שמולי: נכון שיש סבסוד, אבל עדיין מחירי התרופות והשירותים הרפואיים מהווים חסם מאוד-מאוד משמעותי לקשישים לקבל טיפול במציאות שבה הם נאלצים גם לוותר על תרופות.
איציק שמולי: נקודה שלישית היא כמובן הסיעוד.
איציק שמולי: אנחנו מדווחים היום על 168,000 קשישים מוגבלים, גם תשושי נפש או גוף וגם קשישים במצב סיעודי, וכמובן הכיסוי הציבורי שהם מקבלים לא מכסה את מלוא ההוצאות שלהם, מה שגורר כמובן, מה שהזכרנו קודם, עוד ועוד קשישים אל מתחת לקו העוני.
איציק שמולי: אבל, אדוני היושב-ראש, הדאגה המרכזית, כפי שציינתי בתחילת דברי, היא מפני הבאות.
איציק שמולי: וכאן מגיעה גם מילה טובה לשר שכבר הצליח לנטרל – כך אנחנו מדווחים מכלי התקשורת – חלק מהגזרות שעתידות להגיע.
איציק שמולי: צריך לזכור שהפגיעה היא בשני מישורים.
איציק שמולי: קודם כול, יש גזרות שכל הציבור הולך להיפגע מהן, בין השאר העלאת תעריפי החשמל, העלאת המע"מ, הקשישים צורכים יותר מהאוכלוסייה הכללית, גם מזון, גם דיור וגם שירותי בריאות, ולכן הם ייפגעו במידה גדולה יותר.
איציק שמולי: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לביטול מאוד-מאוד משמעותי של ההטבות, של ההנחות שניתנות לקשישים בארנונה.
איציק שמולי: מוצע שמעכשיו, אדוני היושב-ראש, ההנחה בארנונה תינתן אך ורק לפי מבחן הכנסה.
איציק שמולי: ויש פה בעיה נוספת שצריך לתת עליה את הדעת, שאנחנו רואים אותה גם בעניין של ניצולי השואה - כל העניין של מיצוי הזכויות.
איציק שמולי: זה שמדברים על מבחני הכנסה, לא אומר ש-100% מהקשישים הולכים ומממשים את אותה זכות, כי אנחנו רואים מה קורה.
איציק שמולי: ברגע שנתקלים מול חומות הביורוקרטיה, לא אחת מתייאשים ואומרים: אנחנו מוכנים לוותר על זה, רק שיעזבו אותנו בשקט.
איציק שמולי: אני רוצה להזכיר אולי עוד שתי נקודות, ברשותכם.
איציק שמולי: גם גמלת הסיעוד, אומנם התבשרנו – אולי אתה, אדוני השר, תוכל לאשר את הדברים – שאכן לא תהיה העלאה של האגרה המשולמת על-ידי הקשיש הסיעודי, אבל כן יש חשש לפגיעה דרמטית באיכות השירותים שהוא מקבל.
איציק שמולי: אנחנו מדברים גם על מספר הביקורים של העובדים הסוציאליים, של הגורמים הטיפוליים, גם על הביקורת ועל הפיקוח שיש על כל השירות הזה, וגם לעניין הזה צריך לתת את הדעת.
איציק שמולי: אני חושב שהפגיעה בתוכנית הקרובה, גם בהצעת התקציב - - -
חיים כץ: תשאיר לדיון הבא.
חיים כץ: אם תהיה פגיעה - - -
איציק שמולי: אני רק מרים לך להנחתה, אדוני היושב-ראש.
חיים כץ: אין לי הגדרה של חבר כנסת חדש.
חיים כץ: עזוב, לא קיים.
חיים כץ: אבל בארבע השנים האחרונות, בממשלה הקודמת, לא נפגעו שום קצבאות של הקשישים.
חיים כץ: לא נפגעו.
אורלי לוי אבקסיס: חלק מזה בגלל עבודה של הוועדה.
חיים כץ: ניסו למנוע עדכון – לא נתנו.
חיים כץ: הגדלנו הבטחת הכנסה, לקחנו מהתוספת יוקר ונתנו 5% תוספת למיעוטי יכולת.
חיים כץ: שמע, הממשלה, עם כל הרע, עשתה משהו.
חיים כץ: תשמע מה אני אומר לך.
איציק שמולי: אני רוצה לזקוף את זה לזכותך, אדוני היושב-ראש.
חיים כץ: עכשיו אנחנו שומעים תקציב, גם אז שמענו גזרות, ואז אני זוכר קמה איזה תנועה של גמלאים בחיפה ואמרו: הולכים להגביל לנו את העלייה.
חיים כץ: אמרתי להם: תירגעו.
אורלי לוי אבקסיס: חיים, מה עם חולי הגזזת?
חיים כץ: יש היום דיבורים על התקציב.
חיים כץ: סביר להניח שהוא לא יצא כמו שהוא נכנס, ויש אוכלוסיות שאי-אפשר לנצח אותן.
חיים כץ: אפילו בקואליציה האימתנית, הרעה הזאת – באופוזיציה יש אנשים טובים, הם רוצים לעזור – בקואליציה כולם רעים - - -
יעקב מרגי: יש תחושה שבקדנציה הזאת אפילו הליכוד מרגישים שהיא רעה.
חיים כץ: כולם רעים, אבל בין הרעים האלה - - -
איציק שמולי: יש כמה צדיקים, אדוני היושב-ראש.
יעקב מרגי: תמיד יהיו.
יעקב מרגי: אפילו בסדום היו צדיקים.
שולי מועלם-רפאלי: איך הגענו עד לסדום?