GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אילן גילאון: אני רוצה לציין פה בשמחה שנכנסה לכאן מורן מזוז שכמעט ייצגה אותנו באירוויזיון.
אילן גילאון: לא עבדתם מספיק קשה, צריך בפעם הבאה יותר אס.
אילן גילאון: אמ.אסים.
אורלי לוי אבקסיס: חברים, בואו לא נתפזר.
<גיא שמחי: אנחנו רוצים להצטרף לזה.
<גיא שמחי: גם אנחנו מרגישים שפרופ' מור-יוסף - -
אורלי לוי אבקסיס: הוא רוח חדשה.
<גיא שמחי: - - הוא רוח חדשה.
<גיא שמחי: אנחנו מרגישים את זה, וחשוב לנו גם לומר את זה.
<זוהר נאור: יש חילוקי דעות.
<זוהר נאור: אני מתחיל קצת להתאכזב.
אורלי לוי אבקסיס: בואו נהיה פרקטיים.
שולי מועלם-רפאלי: לימור, השאלה היא מהותית: האם המבחן יותאם לאדם לפי הנכות שלו או שהוא בכל מקרה יצטרך לעבור את מבחן ה-IADL חוץ מהפוקוס על הסיבה שבגללה הוא בא?
<לימור לוריא: טוב שאת שואלת, חשוב לי להגיד.
<לימור לוריא: היו הרבה פניות מנציגי העיוורים שאמרו שבאמת לא נעים להם כששואלים אותם, וזה אפילו מביך; או כשבודקים איך הם מתלבשים – כי זה באמת לא רלוונטי.
<לימור לוריא: קודם כול יצאה הנחיה לסניפים שבמקרים שהבעיה היחידה של המבוטח היא ליקוי ראיה לא עושים את זה.
<לימור לוריא: יחד עם זאת - -
אורלי לוי אבקסיס: אבל זה לא מונע ממנו אחר כך לקבל קצבה?
<לימור לוריא: לא, דווקא יש הנחיה מאוד ברורה: כל בן אדם מעל 90% עיוורון - -
אורלי לוי אבקסיס: אז מראש תורידו את המבחן הזה.
אורלי לוי אבקסיס: אם המבחן לא רלוונטי ולא מתאים לו וניתן לבטל את המבחן הספציפי שאת מדברת עליו, ואם זה לא פוגע בגודל העזרה – אז בואו נוריד את זה ללקויי ראיה, אין בזה צורך.
<לימור לוריא: הדבר היחיד שאני מנסה להגיד הוא שיש מקרים שהרופא מתרשם שיש בעיות נוספות או שהתובע הביא מסמכים רפואיים שיש לו בעיות נוספות.
<לימור לוריא: להפך, יכול להיות שהוא יוכל לקבל ניקוד במבחן הזה, ואז זאת לא שאלה של "בודד" או "לא בודד", אלא הוא נכנס בכל מקרה לקצבה.
שולי מועלם-רפאלי: הוא נכנס ל-100%, לא ל-50% כעיוור.
<לימור לוריא: בהתאם לניקוד שלו.
<לימור לוריא: אלה המקומות שהרופאים שלנו בכל זאת בודקים.
<זוהר נאור: לימור, זאת בעיה מאוד רצינית, מה שאת מעלה עכשיו לראשונה.
<זוהר נאור: את רוצה להגיד לי שאדם עיוור שיעמוד בכל המבחנים של עיוורון לא יקבל 100%?
<לימור לוריא: מה זאת אומרת?
<לימור לוריא: אני לא דיברתי על נכות כללית.
<זוהר נאור: אני מדבר אתך על שר"מ.
אורלי לוי אבקסיס: בואו נעשה סדר: לימור אומרת שמקסימום שר"מ לעיוורים, לפי הכיוון היום, זה 50%.
<לימור לוריא: אני לא אומרת מה יהיה.
<לימור לוריא: נעשה רגע סדר: היום בלי מבחנים – אנשים ששיעור העיוורון שלהם הוא מעל 90% וחיים בגפם מקבלים קצבת שירותים מיוחדים בשיעור של 50%.
<לימור לוריא: זה המצב הקיים היום.
<קריאה: למה לא 100%?
יעקב מרגי: היא לא אמרה 100%.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מנסים להבין.
אורלי לוי אבקסיס: אם כל רגע יהיו שאלות לא נצליח.
אורלי לוי אבקסיס: או תעבירו שאלות לפה או שתצביעו.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא יכולים להתקדם עם הדיון.
אורלי לוי אבקסיס: מה שקיים היום – נכה בודד עם 90% לקות ראייה מקבל 50% - -
<לימור לוריא: שזה 1,600 שקלים בנוסף לקצבת הנכות.
אורלי לוי אבקסיס: זה נכון להיום.
אורלי לוי אבקסיס: אם כך מהי מטרת ועדת בן-יהודה?
אורלי לוי אבקסיס: האם היא באה לשנות גם את הזכאויות?
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת אנחנו לא צריכים לקבוע כאן רק "נכה עיוור-יחיד-בודד".
אורלי לוי אבקסיס: תסבירי בצורה מפורטת וככה יהיו פחות התפרצויות.
<לימור לוריא: לפי ועדת בן-יהודה – אבל אני אשמח שפרופ' בן-יהודה שהוא האיסטנציה להסביר את זה - -
אורלי לוי אבקסיס: חבל שהוא לא פה.
<לימור לוריא: אני מתנצלת, אני לוקחת על עצמי.
<לימור לוריא: הוועדה עוד לא סיימה את עבודתה.
אורלי לוי אבקסיס: אז הוא יכול היה לבוא לפה ולומר לנו פחות או יותר מה הכוונות כי עכשיו אנחנו מגששים באפלה, כי גם נציבות העיוורים לא יודעת.
אורלי לוי אבקסיס: תנסי להסביר.
אילן גילאון: "מגששים באפלה", תרתי משמע.
<לימור לוריא: נשים רגע את שאלת הבדידות.
<לימור לוריא: המשתנים שאמרתי שאנחנו יודעים שהם מוגבלות מאוד קשה – איך מסתדרים בבית: בהפעלת מכשירים, בקניות ובכל הדברים האלה.
<לימור לוריא: אנשים ייבדקו על זה.
<לימור לוריא: אלה יהיו השאלות שישאלו אותם, ואז הם יצברו נקודות שיאפשרו להם לצבור זכאות לקצבה.
<לימור לוריא: מה שיעור הקצבה – האם זה יהיה 50% או 100% - כרגע אנחנו בודקים את המשמעויות; איך נותנים את הניקוד, מה ההשלכות על הקבוצות הנוספות – אנחנו עוד לא שם.
אורלי לוי אבקסיס: את אומרת שבדקתם ב-2002, ואז העלות הייתה 40 מיליון אף על פי שהוועדה המליצה שצריך לתת להם.
אורלי לוי אבקסיס: אבל עלות של 40 מיליון סירסה את כל המהלך.
<לימור לוריא: ככל הנראה.
אורלי לוי אבקסיס: ב-2012 בדקתם שוב, ושם הגעתם כבר ל-80 מיליון.
<לימור לוריא: 79 מיליון.
אורלי לוי אבקסיס: וכנראה, גם אז הנושא התקציבי הפיל את הרעיון.
אורלי לוי אבקסיס: אז מה יפה עכשיו ועדת בן-יהודה?
אורלי לוי אבקסיס: אז היא תצא עם המלצות, ותצא עם כוונות טובות – למה אנחנו צריכים להיות רגועים שהפעם הנושא התקציבי לא יפיל את המלצות הוועדה של הביטוח הלאומי?
אילן גילאון: אבל היא לא יכולה לענות על השאלה הזאת.
אורלי לוי אבקסיס: כשהם נכנסים לוועדה אחרי ששתי ועדות או שתי המלצות שלהם נפלו בגלל הסעיף התקציבי – למה?
אורלי לוי אבקסיס: כדי לסתום פיות?
אורלי לוי אבקסיס: למראית עין?
אורלי לוי אבקסיס: (מחיאות כפיים) לא, לא, אסור, חברים.
<גיא שמחי: אי אפשר למחוא כפיים.
יעקב מרגי: עכשיו נתנו קרדיט ודיברנו על הרוח החדשה.
יעקב מרגי: אנחנו נותנים תקווה.
יעקב מרגי: אנחנו נגביל בזמן.
אורלי לוי אבקסיס: אני עדיין שואלת האם יש הידברות עם האוצר.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו בימים של תקציב.
אורלי לוי אבקסיס: בעוד חודשיים יהיה מאוחר מדי למצוא תקציב של 80 או 100 מיליון שקלים.
<קריאה: צודקת מאוד.
אורלי לוי אבקסיס: האם יש נציג של משרד האוצר בוועדת בן-יהודה?
<לימור לוריא: ועדת בן-יהודה היא ועדה של מומחים בלבד, כולל לא הביטוח הלאומי שהוא רק משקיף שם.
אורלי לוי אבקסיס: מה מבטיח לנו?
<לימור לוריא: שר הרווחה נפגש בשבוע שעבר עם נציגי העיוורים והתחייב.
<לימור לוריא: אנחנו חושבים שבשונה מהמלצות קודמות שניתן פתרון רק לאוכלוסיית העיוורים הפעם זה כלי שנותן פתרון לכלל הנכויות ועושה סדר, ולדעתנו, יש לו סיכוי טוב יותר לעבור.
<לימור לוריא: שר הרווחה והמנכ"ל שלי גם התחייבו שהם יעשו הכול בשביל זה.
<גיא שמחי: כבוד יושבת-הראש צודקת כי אנחנו לא - -
אורלי לוי אבקסיס: רגע, חברים, יש כאן אנשים שמצביעים כבר הרבה זמן.
<מאיר: אני מאיר.
<מאיר: משפט אחד: העיוור הוא עיוור מתוקף היותו עיוור, ושום נקודות, שום הגרלות ושום מבצעים.
<מאיר: משפט שני – נקודה מאוד חשובה שאף אחד לא נגע בה פה: לצערי, במירכאות כפולות ומכופלות, התחתנתי עם אישה רואה.
<מאיר: אשתי גרמה לי שהשירותים המיוחדים יילקחו ממני.
<מאיר: ביטוח לאומי הזמין אותי לוועדה רפואית, שאלו אותי אם אני מתפקד כמו שזוהר הזכיר – אמרתי שכן.
<מאיר: בחזור נתקלתי בכל העמודים של רמלה, חזרתי הביתה כי החזירו לי כסף לנסיעות.
<מאיר: ידעתי שהם הופכים את אשתי לשפחה – ובזה נגמרו לי השירותים המיוחדים בשנת 96'.
אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, מאיר.
אורלי לוי אבקסיס: הנושא הזה חשוב מאוד.
אורלי לוי אבקסיס: רגע, מה, שאני אבין.
<זוהר נאור: אנחנו מאמינים שבמבחן החדש זה נופל, אבל מלימור אני שומע הצעות - -
אורלי לוי אבקסיס: זוהר, בואו ננסה לקבל תשובות.
אורלי לוי אבקסיס: לנכה גפיים נוריד את הקצבה?
<לימור לוריא: התקנה מדברת על כך שמי שתלוי בעזרת הזולת בביצוע פעולות היום-יום שהן חמש הפעולות שמניתי קודם - -
אורלי לוי אבקסיס: אז הביטוח הלאומי צריך לשלם לבן הזוג כמי שנותן את השירותים כאילו אתם רוכשים אותם.
אורלי לוי אבקסיס: כי אם אתם מתייחסים אליו כאל נותן שירותים כי בעקבות כך אתם מורידים את השירותים שהייתם צריכים לשלם עליהם בחוץ תעבירו את התשלום ישירות לבן הזוג.
<קריאה: אלה הטענות שלנו.
אורלי לוי אבקסיס: הוא עובד אצלכם.
אורלי לוי אבקסיס: אולי נצטרך פחות עובדים זרים.
אורלי לוי אבקסיס: אני פשוט נגנבת מהיצירתיות של מה שעושים כשרוצים להפחית קצבאות.
<לימור לוריא: המוסד לביטוח לאומי משלם 130 מיליון שקלים תוספת בגין אדם בודד, וזה לא על-פי חוק.
<לימור לוריא: קודם כול נראה שביטוח לאומי בקטע הזה דווקא לא התכוון להרע, אלא להיטיב, ולא רק שהוא התכוון להיטיב עם הבן אדם הבודד - -
אורלי לוי אבקסיס: לא, הוא לא התכוון להיטיב כי החוק אומר - -
<לימור לוריא: - - - למרות שזה היה הרבה לפניי - -
אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שזה היה לפנייך ולפני פרופ' מור-יוסף, וזה בטח היה לפני דומיניסיני.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת מתי החשיבה ההומנית פחות הזאת התקבלה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אם הנכות מקנה לך זכאות לקבל עזרה, ואנחנו מתייחסים לבני המשפחה כאל עובדים סיעודיים – אני לא יודעת איך זה עובד.
יעקב מרגי: הביטוח הלאומי כנראה לא רוצה שהעיוור יישא אישה.
אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שהמטרה היא נסתרת.
<לימור לוריא: לפי התקנה או החוק, מי שתלוי בעזרת הזולת בחמש פעולות היום-יום - -
אורלי לוי אבקסיס: אבל היא בת זוג שלו, היא לא העובדת הסיעודית שלו.
<לימור לוריא: תני לי לדבר, בבקשה.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה תשובות.
אורלי לוי אבקסיס: אף אחד לא מדבר עכשיו חוץ מלימור.
אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, לימור.
<לימור לוריא: מי שתלוי בעזרת הזולת בביצוע פעולות היום-יום, וזקוק לסיוע במשק ביתו – זה מה שאומרת התקנה.
<לימור לוריא: היום מתוך 33,000 מקבלי קצבת שירותים מיוחדים יש לנו כ-25% אנשים שבלי השאלה אם חי איתם מישהו או לא חי איתם מישהו מקבלים את המקסימום – 175% שר"מ, כ-4,600 שקלים.
<קריאה: מי מקבל את זה?
יעקב מרגי: למה זה לא חל על העיוורים?
אילן גילאון: אתם תוקפים אותה, היא לא יכולה לענות לכם על זה.
אילן גילאון: אנחנו צריכים לענות על זה.
אילן גילאון: תבינו, אתם מתווכחים על הגדרה - -
אורלי לוי אבקסיס: אף אחד לא מבקש עכשיו זכות דיבור, חוץ מאילן גילאון.
אילן גילאון: אני חייב להגן כאן על לימור מהבחינה הזאת שיש כאן הגדרות מופרכות.
אילן גילאון: למשל, אתה מוגבל.
אילן גילאון: שאלתי, למה אין קצבת זקנה וקצבת נכות.
אילן גילאון: אמרו לי שבהגדרה אדם מוגבל הוא זקן בצורה מוקדמת.
אילן גילאון: לכן גם הבדידות כאן היא חלק מכל העניין – אם זה אדם בודד או לא בודד.
אילן גילאון: צריך להבין את הדברים האלה.
אילן גילאון: אם לא יחול כאן שינוי קונספטואלי בגדול, שיתכלל את כל הדברים גם יחד, שיפריד את העילות של עילת ההכנסה לעומת הסטטוס של הבן אדם וימסה בצד אחד ויעביר לצד שני לא יקרה כאן כלום - -
אורלי לוי אבקסיס: אילן, אני רוצה לומר לך משהו וננצל את הנושא הזה ששולי מועלם נמצאת היום בצד השני - -
<זוהר נאור: אני גם קצת אינטליגנטי.
<זוהר נאור: אני ממש לא הבנתי מה אתה אומר.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לנצל את הנושא שעלה פה עכשיו, ולנצל את העובדה ששולי מועלם נמצאת היום בצד הזה של המתרס, אבל היא הייתה פה לפני קצת יותר משנה בצד האחר.
אורלי לוי אבקסיס: היה הנושא של אלמנות צה"ל - -
יעקב מרגי: שם פתרו.
אורלי לוי אבקסיס: שאלו אז האם ברגע שהן מתחתנות מורידים להן את הקצבה או לא?
שולי מועלם-רפאלי: עד שהעברנו את החוק מדינת ישראל הורידה את הקצבה.
שולי מועלם-רפאלי: זה לא ברמה האישית, לימור, חלילה – כולנו חשים בשינוי בביטוח הלאומי; כולנו מעריכים ואוהבים את פרופ' מור-יוסף בזכות הדברים המופלאים שהוא עשה ועוד יעשה בביטוח הלאומי.
שולי מועלם-רפאלי: אני רק חושבת שצריך להיות פה שינוי תפיסה מהותי בשאלה מהי המשמעות של אדם מוגבל?
שולי מועלם-רפאלי: האם אדם שהוא גם מוגבל וגם מתחתן זה עונש?
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להבהיר את הנקודה שלי, ולדעתי לא הבהרתי אותה מספיק.
אורלי לוי אבקסיס: אחת הקטסטרופות שעלו פה בדיון אז בנושא של אלמנות צה"ל היא כמה מהן מנהלות חיי אישות, חיי זוגיות מתחת לרדאר, בהיחבא ובפחד בלי למסד את זה גם כאשר הן מאוד רוצות – ואז פתרנו את הבעיה כי זה עיקר הבעיה שהתגלתה.
אורלי לוי אבקסיס: איך אנחנו מתנהלים מול התנאי המאוד לא הומני הזה, המאוד לא פייר הזה, המאוד לא אנושי הזה?
אורלי לוי אבקסיס: בעניין העיוורים אנחנו אומרים שגם אם יש להם בת זוג שהיא לא עיוורת, אל תתחתנו, אל תמסדו כדי שלא יהיה סיכוי שהמנגנון יגלה שיש לכם בן זוג שיכול לעזור לכם.
אורלי לוי אבקסיס: זה בדיוק אותה נקודה.
אורלי לוי אבקסיס: לכן העליתי את הנקודה הזאת.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אני פונה למשרד המשפטים: אם ראינו לנכון לשנות את המצב עם אלמנות צה"ל – איך ייתכן שהמצב הזה מושרש?
אורלי לוי אבקסיס: אני פונה עכשיו לנציגת משרד המשפטים טובה רקנטי.
<טובה רקנטי: אני מנציבות זכויות לאנשים עם מוגבלות.
<טובה רקנטי: אני שומעת את הדיון, ויש תחושה בחדר שעושים טובה לאנשים עם מוגבלות ועושים טובה לאנשים עם בעיות ראייה.
<טובה רקנטי: בעבר ניסינו, והיה אדם בודד, ובאנו לקראתו גם אם לא היה חוק.
<טובה רקנטי: בואו נלך צעד אחד אחורה: למדינת ישראל יש חוק, ובחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות אחד הסעיפים הראשונים מדבר על עצמאות.
<טובה רקנטי: המטרה היא שאדם עם מוגבלות יהיה עצמאי - -
אורלי לוי אבקסיס: ולא תלוי בבן זוגו.
<טובה רקנטי: לא תלוי בשום דבר ובאף אחד עד כמה שניתן.
<טובה רקנטי: בנוסף לכך מדינת ישראל אשררה לא מזמן את האמנה הבינלאומית לזכויות אנשים עם מוגבלות, וגם שם מופיע סעיף שאומר שהמטרה צריכה להיות שאדם עם מוגבלות יהיה עצמאי ככל הניתן, יוכל לבחור את הבחירות שלו ולחיות ככל האדם ללא צורך – עד כמה שניתן – בהזדקקות לאנשים שונים.
<טובה רקנטי: המצב כיום הוא לא המצב הזה.
<טובה רקנטי: זה צריך להיות המדד, זה צריך להיות הרף.
אורלי לוי אבקסיס: מה העמדה של משרד המשפטים?
<טובה רקנטי: זאת העמדה שלנו.
<טובה רקנטי: העמדה שלנו היא שכל החוקים, כולל חוק הביטוח הלאומי, צריכים להשתנות ולהתכוונן- -
אורלי לוי אבקסיס: את בעצם מביעה את הדעה של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות בתוך משרד המשפטים.
<טובה רקנטי: כן.
<קריאה: ואנחנו מסכימים איתך.
אורלי לוי אבקסיס: האם משרד המשפטים מאמץ את העמדה שלכם כעמדה רשמית?
<טובה רקנטי: אני מדברת בשם הנציבות, ואני שוב אומרת:
<טובה רקנטי: משרד המשפטים לא יכול להגיד אחרת מכיוון שמדובר על חוק ועל אמנה.
אורלי לוי אבקסיס: הוא לא יכול מפאת החוק.
<טובה רקנטי: החוק והאמנה הם אלה שמתווים את הדרך.
<טובה רקנטי: השאלה היא איך לעשות את הדרך, כמה נתיבים יש בכביש וכו'.
<טובה רקנטי: אבל זה הכביש.
<טובה רקנטי: הוא מוביל לכיוון עצמאות, וצריך ללכת לכיוון הזה.
אורלי לוי אבקסיס: אז באמת הנושא הזה ששמענו כרגע הוא בעצם סוג של הפרה גם של האמנה וגם של רוח החוק.
<קריאה: לא של רוח החוק – של החוק.
<טובה רקנטי: בואי ניקח את זה לכיוון נכון יותר ברוח הדברים שנשמעו פה מול הביטוח הלאומי: כל עוד ההחלטות של הביטוח הלאומי הן בכיוון הזה – הן ההחלטות הנכונות.
<אילנה גלייטמן: אילנה גלייטמן.
<אילנה גלייטמן: מנהלת השירות לעיוור.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו שמענו פה שפרופ' מור-יוסף, בהתאם לוועדת בן-יהודה, נפגש עם השר הממונה חבר הכנסת מאיר כהן שגם הוא מלא בכוונות טובות, ואני מקווה מאוד שרוח חדשה נכנסת גם למשרד הזה.
יעקב מרגי: הוא גם קיבל תוספת של מיליארד שקלים למשרד.
יעקב מרגי: בואי נראה מה הוא יעשה איתם.
יעקב מרגי: אני אדם מאמין – זה מה שאמרתי מאתמול להיום.
אורלי לוי אבקסיס: מאמין במי, במשרד האוצר?
אורלי לוי אבקסיס: האם את יודעת על כוונת המשרד ליישם המלצות של ועדת בן-יהודה לכשיגיעו?
<טובה רקנטי: ביטוח לאומי אחראי על היישום.
<אילנה גלייטמן: - - - לא שייכות אלינו, הן שייכות לביטוח הלאומי.
<אילנה גלייטמן: אנחנו ישבנו באותה ועדה, אבל היישום הוא לא אנחנו.
אורלי לוי אבקסיס: את יושבת בוועדת בן-יהודה?
<אילנה גלייטמן: אני חושבת שכדאי לבדוק עם משרד האוצר.
אורלי לוי אבקסיס: משרד האוצר.
<קריאה: את שאלת קודם נקודה חשובה – מאיפה הכסף?
אורלי לוי אבקסיס: הנה, משרד האוצר פה.
<קריאה: זאת הנקודה שצריך להבין.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא סתם שאלתי.
אורלי לוי אבקסיס: רציתי לדעת אם משרד הרווחה, יחד עם הביטוח הלאומי נותנים מהתקציבים שיש להם או שצריך לחפש מקורות נוספים.
אורלי לוי אבקסיס: נציג האוצר נמצא פה.
אורלי לוי אבקסיס: אתה נדרש לשאלה.
<גיא הרמתי: הנושא של ועדת בן-יהודה לא הובא אלינו עדיין מכיוון שהוא לא הסתיים.
<גיא הרמתי: כשהוא יובא - -
יעקב מרגי: כשהוא יובא, נבחן.
<גיא הרמתי: כן, נבחן.
אורלי לוי אבקסיס: מה הסיכויים עכשיו בגלל תקציב 2014-2013 לאמץ המלצות של ועדה שתגיע חודשיים אחרי אישור התקציב שכנראה העלות שם תהיה למעלה מ-80 מיליון שקלים?
אורלי לוי אבקסיס: לפי שתי הוועדות הקודמות אני מבינה ככה, אני לא הזויה.
<גיא הרמתי: גם בגלל המועד לאחר אישור התקציב, גם בגלל המשמעויות התקציביות ובמיוחד בגלל האילוץ התקציבי שהוביל את ההפחתות הניכרות של למעלה מ-2 מיליארד שקלים בקצבאות אחרות של ביטוח לאומי אני מניח שהסיכויים נמוכים.
יעקב מרגי: אנחנו מודים לך על הכנות.
אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך על הכנות.
אורלי לוי אבקסיס: זה מאוד יעזור לנו גם עכשיו בוועדת הכספים וגם - - -
שולי מועלם-רפאלי: אני שמה פה סימן שאלה שלא מופנה אליך – אז האם לא כדאי לפרק את ועדת בן-יהודה ולא לבזבז את זמנם של המומחים לטובתם של לקויי הראייה?
יעקב מרגי: הוא אמר שזאת הערכה.
שולי מועלם-רפאלי: כמובן, להערכתו.
שולי מועלם-רפאלי: הוא הנציג המוסמך של משרד האוצר.
<זוהר נאור: אני רוצה להגיד משהו שנראה לי מאוד חשוב.
<זוהר נאור: לימור, לא קיבלנו תשובה לשאלה האם אתם זוממים – במירכאות – סיטואציה שבה מי שעונה על כל הקריטריונים של עיוורון לא ייכנס למצב זהה של נכה גפיים, דהיינו יוכל לקבל גם 170% על הנכות הזאת?
<זוהר נאור: זאת שאלה מספר אחת- -
יעקב מרגי: זוהר, זוהר - -
אורלי לוי אבקסיס: הכול תיאורטית כי אין כסף.
<זוהר נאור: תאפשרו לי רגע, אני מגיע לעניין השני.
<זוהר נאור: בעניין השני עמדתנו היא דלקמן: יש חוק במדינת ישראל, ומדינת ישראל לא משוחררת מלמלא אותו גם אם האוצר יאפשר או לא יאפשר - -
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר לך משהו: לכו לבג"ץ.
<זוהר נאור: אנחנו נלך.
אורלי לוי אבקסיס: אני אצטרף אליכם אם תרצו.
<זוהר נאור: סעיף 206 קבע שר"מ לכל הנכויות.
<זוהר נאור: זה שמישהו החליט לא להוציא כסף על העיוורים זה לא פוטר אותו מלקיים את החוק.
אורלי לוי אבקסיס: זוהר, תודה.
<זוהר נאור: זאת תשובה לחבר הכנסת גילאון.
<זוהר נאור: אין שום קונספציה חדשה, לא צריך שום דבר חדש - -
אורלי לוי אבקסיס: זהו, אתה סיימת.
<זוהר נאור: - - צריך לקיים חוק, או אנחנו נסגור את הדרכים בארץ אם לא תקיימו את החוק בשר"מ- -
אורלי לוי אבקסיס: זוהר, תודה רבה.
<זוהר נאור: - - זהו, נגמרו הדיבורים היפים.
אורלי לוי אבקסיס: אתה צודק לגמרי.
אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה - -
<זוהר נאור: ולא מעניין אותנו האוצר - -
יעקב מרגי: אבל לא להתפרץ.
<זוהר נאור: - - תקיימו את החוק.
אורלי לוי אבקסיס: לא סתם שאלתי את נציג האוצר פה מה הסיכויים.
אורלי לוי אבקסיס: כי הסיכויים נמוכים מאוד.
<מורן מזוז: אני עומדת פה כבר הרבה זמן ומצביעה, ולא התייחסת, אז אני פשוט אדבר, ברשותך: רוב הכסף שאנחנו צורכים חוזר חזרה לציבור.
<מורן מזוז: אנחנו מפרנסים נהגי מוניות, מפרנסים אנשים שעוזרים לנו, קונים את האוכל בשבילנו כי אנחנו לא יכולים לבשל לבד.
<מורן מזוז: אני אוכלת במסעדות כי אין לי איפה לאכול.
<מורן מזוז: אז חברים, תתחילו כי אנחנו מפרנסים אנשים.
אורלי לוי אבקסיס: מורן, חברי הוועדה כאן תמימי דעים- -
<מורן מזוז: עזבו הדרכה שיקומית.
<מורן מזוז: הם פוטרים את עצמם בזה שהם אומרים לנו, אתם יכולים לבד, וזורקים אותנו לכלבים.
<מורן מזוז: - - - קרה לי שנדרסתי.
<מורן מזוז: למה?
<מורן מזוז: - - -
<קריאה: מישהו נשרף בבית שלו.
אורלי לוי אבקסיס: מורן, תודה רבה.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להסביר פה משהו: יש סדר, ויש היגיון בסדר.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מנסים להוביל לאיזשהו מקום.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא סתם שאלתי את השאלות, לא סתם ירדתי לחקר – כדי לדעת אם ההמלצות הקודמות נפלו בגלל ענייני תקציב, ומה קורה עכשיו כשחודשיים אחרי תקציב יהיו המלצות חדשות; מה קורה עם משרד הרווחה?
אורלי לוי אבקסיס: אומרים שזה תלוי באוצר, והאוצר אומר שהסיכויים קלושים ביותר.
אורלי לוי אבקסיס: חבר'ה, כמו שאני רואה את הדברים יש לכם עילה אמיתית.
אורלי לוי אבקסיס: שר האוצר לא יעשה, כנראה, דבר עד שלא יכריחו אותו.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא איך מכריחים אותו.
אורלי לוי אבקסיס: בג"ץ יודע להכריח וגם דעת קהל יכולה להכריח או לאלץ בן-אדם לעשות משהו מסוים; בעיקר כשהיום אנחנו גדלים לדור של מנהיגים של מדיה.
אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת לכם פה משהו – תבינו ממנו כמה דברים.
אורלי לוי אבקסיס: זאת עמדתי למרות שפה בוועדה תקבלו גיבוי מלא, אני מבטיחה לכם.
אורלי לוי אבקסיס: אני פה מתפקדת עכשיו כממלאת מקום של היושב-ראש.
אורלי לוי אבקסיס: מהיכרותי אתו דעתו לא שונה משלי, ודעתו לא נחה מהמקרים הללו.
אורלי לוי אבקסיס: תקבלו פה גיבוי.
אורלי לוי אבקסיס: כל מה שתצטרכו פה מהוועדה – אני מתחייבת, ואני מתחייבת לא רק בשמי.
אורלי לוי אבקסיס: תקבלו גיבוי.
אורלי לוי אבקסיס: חבר הכנסת מרגי ביקש מזמן את זכות הדיבור.
יעקב מרגי: אני אומר משהו – לדעתי, אנחנו עושים חיים קלים לביטוח הלאומי.
יעקב מרגי: האוצר אמר – וזאת הערכתו הלא מחייבת – מי שמכיר את הביטוח הלאומי, אנחנו לא צריכים למצוא לו מקורות; לביטוח הלאומי יש בתקנות מסוימות עודפים רבים, וזה מחובתו.
יעקב מרגי: כשקיצצו בתקציב הביטוח הלאומי בתקציב האחרון לא הבטיחו ששום תקנה או קצבה תבוטל - -
אורלי לוי אבקסיס: מה זאת אומרת, הורידו קצבת ילדים כדי לחסוך 4.5 מיליארד שקל; עקרות בית יצטרכו לשלם - - -
יעקב מרגי: אבל עקרונית, אני אומר חד משמעית – אם ועדת בן-יהודה תגיע למסקנות, להערכתי, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת תוכל להביא את המוסד לביטוח לאומי לממש אותן.
אורלי לוי אבקסיס: מרגי, אבל אני לא צריכה לחדש לך - -
יעקב מרגי: אני רוצה להגיד רק משפט: אני חושש יותר לא ממקורות מימון – אני שומע הלך רוחות חיובי; אבל את שומעת את הציפיות של החברים, ופה אני מוטרד יותר.
יעקב מרגי: כי אם אנחנו נמשיך עם 50% או עם 60% לא עשינו כלום.
יעקב מרגי: ואם לא נפתור את סוגיית בת הזוג – לא עשינו כלום.
יעקב מרגי: אנחנו צריכים להשקיע את המאמץ שלנו בכך שאנחנו צריכים להזמין עוד דיון שאליו נזמין את פרופ' בן-יהודה; לבקש היום ולהרגיש לאן זה הולך.
יעקב מרגי: אם נדע שזה הולך לכיוון חיובי ניתן את כל הדחיפה ואת כל הגיבוי.
יעקב מרגי: ולא – היום נקים קול זעקה.
<קריאות: מסכימים, נכון מאוד.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לקראת סיום.
אורלי לוי אבקסיס: לפני שניתן את ההמלצות אני אתן למי שירצה להתבטא להגיד את דבריו, ואנחנו נסכם את הדיון.
<שירלי ענבי: שמי שירלי ענבי, אני בעלת תעודת עיוור.
<שירלי ענבי: גם אני נישאתי לאדם רואה אשר עובד שעות רבות מחוץ לבית.
<שירלי ענבי: אני מוסיפה פה עוד נדבך - -
<שירלי ענבי: - - עוד נישה מסוימת - -
אורלי לוי אבקסיס: שלא נלקחה בחשבון.
<שירלי ענבי: הוא גם לא המלווה שלי ולא העוזר שלי, כפי שאמרתי לו והבהרתי לו לפני נישואינו בדחף פנימי שלי, הוא גם עובד שעות רבות מחוץ לבית.
<שירלי ענבי: כמובן, עוזר עם ילדינו הקטנים.
<שירלי ענבי: הוא לא מסוגל וגם לא אמור לעזור לי במיון זוגות גרביים.
<שירלי ענבי: זאת הנקודה מעבר למה שמר מאיר אמר.
<שירלי ענבי: תודה לכם.
<קריאה: אפשר, גברתי?
<זוהר נאור: העיוורים לא רואים למי נותנים רשות דיבור.
אורלי לוי אבקסיס: לכן אני מסמנת לאחד הסדרנים לעזור לי בכך.
<חיים שוורץ: אני חיים שוורץ, יושב-ראש המרכז הישראלי לכלבי נחייה ולמען הגילוי הנאות – גם מנהל תחום של ייעוץ לקשיש בסניף רחובות של הביטוח הלאומי, עובד המוסד במשך 25 שנה.
<חיים שוורץ: בעל תעודת עיוור.
אילן גילאון: תגיד, המוסד לביטוח לאומי, כי יחשבו שאתה עובד המוסד.
<חיים שוורץ: אמרתי, המוסד לביטוח לאומי.
<חיים שוורץ: גם אני נישאתי לאישה רואה, אב לחמישה ילדים.
<חיים שוורץ: אשתי עבדה משרה מלאה עד היום, ואני נזקקתי לשירותים אף על פי שעבדתי.
אורלי לוי אבקסיס: ומימנתם את זה.
<חיים שוורץ: מימנו את זה מכספנו הפרטי.
<חיים שוורץ: אני אפילו לא ניגשתי לבקש כי היה ברור לי שלא אוכל לקבל.
<חיים שוורץ: הנטל הזה הוא עד היום.
<חיים שוורץ: ניקח בחשבון שאנחנו מתבגרים, וגם אשתי לא נהיית צעירה יותר, וגם לה יש קשיים.
<חיים שוורץ: אז בגיל ההתבגרות שלנו המצב מחמיר.
<חיים שוורץ: כי צריך יותר עזרה גם בשביל עצמי, יותר שירותים, והילדים - -
אורלי לוי אבקסיס: וככל שהיא מזדקנת - -
<חיים שוורץ: בדיוק.
<חיים שוורץ: אני בדקתי במישור הפנימי כי את שאלת לגבי ההיסטוריה, ואני מדבר אתך על התקופה עוד לפני שלימור הגיעה.
<חיים שוורץ: הרבה שנים נאמר לי שקטגורית אי אפשר לבצע את זה כי יש בת זוג רואה.
אורלי לוי אבקסיס: בקיצור, אנחנו מסתכלים על בני הזוג הרואים כעל עובדים סיעודיים של המוסד לביטוח לאומי.
יעקב מרגי: במקרה זה זה יתרון על חיסרון.
<דניאל קפאח: זה לא רק האישה.
<דניאל קפאח: זה גם אם יש חיילת בבית.
אורלי לוי אבקסיס: גם אם יש ילד?
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רואים בילדים כנותנים שירותים?
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להבין אבסורד.
אורלי לוי אבקסיס: אולי לא הבהרתם את זה נכון, ואולי אני לא מבינה כי זה לא הגיוני כי זה פשוט לא נתפס.
אורלי לוי אבקסיס: זוג עיוורים שיש לו ילד רואה – מאבד את הקצבה?
<גיא שמחי: אם יש לו ילד מעל גיל 18 – העיוור לא יקבל קצבה.
<גיא שמחי: עד אז הוא יקבל.
<גיא שמחי: מגיל 18 כשהילד הולך לצבא - -
אורלי לוי אבקסיס: ומעל גיל 18 הילד מתקבע כעוזר של ההורים שלו?
<קריאה: הוא ייבוא מהפיליפינים.
אורלי לוי אבקסיס: הוא אפילו לא עולה שקל למדינה.
אורלי לוי אבקסיס: גם 140 שקל של כסף לילדים לא ישלמו לו.
<זוהר נאור: למען ההגינות זה תוקן לאחרונה.
<דניאל קפאח: לימור דיברה אתי טלפונית ואמרה שלא נקבל כלום.
אורלי לוי אבקסיס: לימור אמרה לכם שלא תקבלו כלום?
<דניאל קפאח: כן.
<דניאל קפאח: אני ישבתי עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי בארבע עיניים.
<דניאל קפאח: השר הקודם סידר לי פגישה אתו אצלו במשרד בתל-אביב, והוא אמר לי: אתם לא תקבלו כלום.
אורלי לוי אבקסיס: זה בתקופה של פרופ' מור-יוסף?
<דניאל קפאח: אחרי שישבנו אצלו לפני תשעה חודשים - -
אורלי לוי אבקסיס: טוב, חברים, הבנתי, שמעתי.
אורלי לוי אבקסיס: דרור, בבקשה.
<דרור: ההגדרה היא שכל אדם מבוגר מעל גיל 18 שנמצא בבית, כולל המצב האבסורד שלי שחייתי עם גרושתי היום במשך שנתיים כשהיינו בהליכי גירושים – לא קיבלתי.
<דרור: זאת הייתה הבקשה הראשונה שלי.
<דרור: אחר כך עברתי לתקופה מסוימת לגור אצל הורי, וגם אז לא קיבלתי כי הורי יכלו לתת לי את השירות.
<דרור: קיבלתי רק לפני כשנה כשעברתי לגור לבד בדירה שלי.
<דרור: אם אחד הילדים הבוגרים שלי היה גר אתי או מישהו אחר – לא הייתי מקבל את הקצבה.
אילן גילאון: אני קודם כול רוצה לחזק את מה שאמר פה זוהר.
אילן גילאון: מדינת ישראל עבריינית בהרבה מובנים, לא רק במובן שאתה אומר.
אילן גילאון: אבל זה לא יספק אותך כשאני יודע שכל חברי הוועדה הזאת יבואו איתכם לבג"ץ.
אילן גילאון: זה מכשיר שאנחנו משתמשים בו בלית ברירה בצורה מדודה.
אילן גילאון: צריך להבין שיש כאן שיטה באיוולת.
אילן גילאון: זה לא סתם.
אילן גילאון: באנגלית קוראים לזה: follow the money, תעכבו אחרי הכסף, ואתם תבינו.
אילן גילאון: למה אני לא שם את הדברים לפתחו של הביטוח הלאומי?
אילן גילאון: הביטוח הלאומי אחראי על ה"איך".
אילן גילאון: אני אתן להם בראש אם הם לא יתייחסו נכון לאנשים, אם אנשים לא מבינים מה רוצים מהם.
אילן גילאון: הדברים האלה קרו – אני רואה שיפור.
אילן גילאון: ה"כמה" הוא בעיה של מדינת ישראל שצריכה להחליט.
אילן גילאון: עד שאנחנו לא נצליח לתכלל בחקיקה של הפרדה מוחלטת בין סטטוסים – הסטטוס היחיד שרלוונטי לנושא הקצבה הוא מה מצבו של אדם, ומהי מידת מוגבלותו אפילו לא לשם משפחה.
אילן גילאון: זה לא מעניין אם יש לו אח או דוד או אישה או מכונית קבריולט עם גלגלי מגנזיום.
אילן גילאון: זה שטות מוחלטת.
אורלי לוי אבקסיס: אז שהביטוח הלאומי ישלם לו פנסיה.
אורלי לוי אבקסיס: כי אם אנחנו מתייחסים אל בן המשפחה הרואה כאל עובד, והוא נשאר בבית – בוא נהפוך את זה ללא כדאי.
אורלי לוי אבקסיס: תפרישו לו הפרשות שאתם מפרישים לעובד.
אורלי לוי אבקסיס: לעובדים זרים אתם מחייבים להפריש הפרשות; אתם מחייבים ימי חופשה בתשלום.
אורלי לוי אבקסיס: תשלמו לו את זה – תאמינו לי, כבר לא יהיה לכם כדאי, ואתם תיתנו לו את הקצבה.
<זוהר נאור: אנחנו תקועים ב"איך".
<זוהר נאור: מ-2001 אנחנו לא ב"כמה".
<זוהר נאור: אני מסרב להסכים שאנחנו ב"כמה".