GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<איתי סבירסקי: אנחנו מדברים - - -
חיים כץ: אבל הדיון לא פה.
<איתי סבירסקי: אנחנו חושבים שכן, בגלל זה, ברשותכם, באנו לכאן.
חיים כץ: אנחנו חלוקים.
חיים כץ: אתם באתם לכאן בשביל לתת מזור, אם אפשרי, לעובדות.
<איתי סבירסקי: אנחנו מנהלים משא ומתן מול ההנהלה, ואכן, לשמחתנו, אחרי מהלך לא פשוט שנמשך כבר שנה – כן, אפשר לקרוא לזה – בדרך למהפכה ביחסי העבודה, וזה דבר שהוא לא פעוט בעיננו, וחשוב בעיננו, וראוי בעיננו, ואנחנו מקווים שהוא יעלה בקרוב על פסים נכונים.
<איתי סבירסקי: אבל גם המהפכה הזאת, מבחינת שכר, ומבחינת היכולת להחזיק כוח אדם – ועל זה אני רוצה לדבר – מזיזה מעט מאוד.
<איתי סבירסקי: היא תזיז מעט מאוד לאורך זמן, אם בכלל.
<איתי סבירסקי: אנחנו מדברים על שירות שהוא באחריות משרד התמ"ת – תיכף נדבר על תקצוב, אבל הוא באחריות משרד התמ"ת – עם שכר שהוא – אני לא יודע מה אתם חושבים – הוא מאוד נמוך.
<איתי סבירסקי: אם מישהי עובדת 30 שנה בעבודה כל כך קשה וכל כך חיונית למשק ומרוויחה שכר מינימום, והיא לא יכולה לראות מה היא תרוויח בעוד 15-10 שנה, אני חושב שזה משהו - -
<איתי סבירסקי: - - שלא פלא שקשה מאוד בארגון הזה למשוך כוח אדם טוב.
<איתי סבירסקי: משרד הכלכלה צריך להסתכל על זה, כשהתנאים האלו משאירים את כוח האדם לא מספיק טוב, וכאן נפגע השירות לציבור.
<איתי סבירסקי: השירות לציבור נפגע בגלל שהתנאים שהמדינה בשיטות שלה מאפשרת – תנאי השכר הם כאלה שמביאים כוח אדם לא מספיק טוב.
חיים כץ: השירות לציבור לא נפגע.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאתה חוטא לעובדות באמירות האלה.
חיים כץ: אתה עושה עוול לעובדות.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאתה חוטא לעובדות.
חיים כץ: שמעתי את העובדות, לא אותך.
חיים כץ: הן אמרו אנחנו נותנות לב ונשמה, ועושות, ומקדישות.
<רחל קוזניץ: אבל לא מקבלות תמורה.
<איתי סבירסקי: נכון, אבל כאן יש לך את האליטה של האליטה של "נשי חירות".
<איתי סבירסקי: תספרנה לך המנהלות שכשומעים את השכר טורקים להן את הטלפון בפנים, אומרים להן אני לא באה למעון בשכר הזה.
חיים כץ: זה לא נוגע אחד לשני.
חיים כץ: תקשיב, אלה שעובדות נותנות את המיטב שיש בהן.
חיים כץ: אם הן לא יודעות לתת את המיטב, זה מה שיש להן.
<קריאה: עוזבות.
חיים כץ: כמה תחלופה יש?
<קריאה: המון.
<רחל קוזניץ: המון.
חיים כץ: כמה נשים חדשות באו במחיר הזה?
<רחל קוזניץ: לא באו.
חיים כץ: לא באו?
חיים כץ: זאת אומרת, אין אנשים.
<קריאה: הן עוזבות אחרי שנה.
<איתי סבירסקי: באות והולכות.
<איתי סבירסקי: אפשר רגע להמשיך?
<רחל קוזניץ: בגלל המצב הזה - -
<קריאה: ככה אתם מחנכים ילדים.
<רחל קוזניץ: - - אני, שאני עובדת במטבח במשרה מלאה, אני נכנסת לאחר מכן לכיתות, על מנת שלא יהיה פנצ'ר ולא תיפגע אף כיתה, ושהמעון יתנהל - - -
שולי מועלם-רפאלי: זה בדיוק מה שאמרתי לאיתי, שהוא לא יכול להגיד שזה משאיר שם - - -
<רחל קוזניץ: אבל לא כולם ככה.
<איתי סבירסקי: זה משאיר, לא כולם ככה, תאמיני לי, אני מדבר מהשטח.
שולי מועלם-רפאלי: אלה אמירות מאוד בעייתיות לשמוע ביחס לעובדות שמשקיעות את הנשמה בילדים של כולנו.
שולי מועלם-רפאלי: אני מסכימה שמגיע להן לקבל את השכר שמגיע להן, אבל אתן - - -
<איתי סבירסקי: הייתי באמצע, לא סיימתי.
<איתי סבירסקי: אני רוצה להמשיך.
<איתי סבירסקי: אני חושב שהתפקיד של משרד הכלכלה, לאור המצב הזה, הוא לקבוע איזשהו סטנדרט של שכר מינימלי הולם למקצוע הזה.
<איתי סבירסקי: זה נכון גם ל"נשי חירות", וגם ל"ויצו" וגם ל"נעמת".
<איתי סבירסקי: נכון שהיסטורית המדינה היא לא זאת שקבעה את הסטנדרט של בשכר.
<איתי סבירסקי: מי שקבע את זה בפועל אלו ההסכמים שנקבעו לאורך השנים ב"ויצו" ו"נעמת".
<איתי סבירסקי: זה רוב השוק, זה רוב הענף, וזה הסטנדרט כיום.
<איתי סבירסקי: וגם ועדת המחירים של התמ"ת והאוצר, כשהיא כותבת את המסמכים שלה, היא מתייחסת לסטנדרט הזה.
<איתי סבירסקי: אז צריך לקבוע איזשהו סטנדרט כזה ולראות שהוא נאכף בכל המקומות.
<איתי סבירסקי: אני חושב שכאן צריכה לקום איזושהי ועדה, וזאת הבקשה שלנו.
<איתי סבירסקי: השלמנו עם זה שזה לא יהיה מחר בבוקר, בסדר.
<איתי סבירסקי: אבל צריכה לקום איזושהי ועדה של המשרדים, שתבחן את הדבר הזה.
<איתי סבירסקי: איך שומרים על כוח האדם ועל השירות הטוב לציבור על-ידי קביעה של סטנדרט מינימלי והולם לתנאי העסקה בענף הזה.
<איתי סבירסקי: ולא שהגוף שיש לו תרומות מחו"ל, כמו "ויצו", מחזיק - - -
<קריאה: הוא לא יכול להביא תרומות מחו"ל - - -
<איתי סבירסקי: סליחה, לא הפרעתי לך.
<איתי סבירסקי: גוף שיש לו תרומות מחו"ל מצליח איכשהו להחזיק קצת מעל, וגוף שחורג מהנהלים ומקים את "ויצו פלוס", וכל מיני מקומות שבהם - - -
שולי מועלם-רפאלי: אני מאוד מקווה ש"ויצו" לא משתמשים בתרומות למשכורות.
שולי מועלם-רפאלי: זה מנוגד לחוק.
<איתי סבירסקי: כן, אבל אפשר לשחק עם כסף, ובצורות חוקיות, בצורה שמאפשרת את זה.
<איתי סבירסקי: אנחנו מכירים את זה.
<איתי סבירסקי: וגוף שמשרד הכלכלה נותן לו היתר להפעיל, אבל לטענתו אין לו יכולת לעמוד בזה, אז הוא לא עומד בזה.
<איתי סבירסקי: וזהו, אין מה לעשות והשכר לא יכול להשתנות.
חיים כץ: משרד התמ"ת, בשביל לרבע את המעגל, אתה יודע מה - - -
<גיל ארז: שוב אני רוצה להגיד, ועדת המחירים קבעה מודל של מחירים שגם מתעדכן.
<גיל ארז: בפעם הראשונה הוא מתעדכן.
<גיל ארז: בדיונים בשנה שעברה זה היה הליך פומבי שחשף את כל - - -
חיים כץ: בכמה הוא התעדכן?
<גיל ארז: הוא מתעדכן בכל שנה, נדמה לי ב-3.5%.
<גיל ארז: אין לי כרגע את הנתונים.
חיים כץ: 3.5% לשנה?
<גיל ארז: יותר מהמדדים - - -
<גיל ארז: כל אוגוסט - - -
<יעל שמרגד: בשנה שעברה זה היה 2.6.
<גיל ארז: כל אוגוסט.
<גיל ארז: בהסכם יש את – יותר ממדדי השכר במשק.
<גיל ארז: הוא מתעדכן אוטומטית, מה שלא היה בעבר, באוגוסט.
<גיל ארז: באוגוסט השנה יש עדכון של התעריף.
<גיל ארז: אנחנו מעדכנים את התעריף לילד.
אילן גילאון: מה הבעיה שלהם?
אילן גילאון: למה אין כסף לשלם למוסדות שעוסקים בתחום המקביל?
אילן גילאון: גננת יכולה להשתכר יותר מאשר הדבר הזה?
אילן גילאון: הרבה יותר, זו הבעיה.
<גיל ארז: אנחנו לא נכנסים לשכר.
אילן גילאון: יש להם תת-תקצוב.
אילן גילאון: מה העניין שלהם?
<גיל ארז: אני לא יודע, אני לא בדקתי את - - -
אילן גילאון: אתה אמרת שאתה רגולטור.
אילן גילאון: אז במה אתה רגולטור?
<גיל ארז: אני רגולטור לקבוע את המחיר המקסימלי.
<גיל ארז: אני קובע את הסטנדרטים של התחום.
אילן גילאון: המחיר המקסימלי שאתה קבעת להם הוא 2,500 ש"ח?
<גיל ארז: לילד.
<גיל ארז: אבל זה המקסימום, כי הילדים מקבלים תמיכה.
<גיל ארז: הארגון מקבל את הכול.
אילן גילאון: אם הילדים היו משלמים מעל 2,500, אתם הייתם מגדילים באופן יחסי את התמיכה שלכם בהורים?
<גיל ארז: אנחנו לוקחים את כל החישובים במחיר.
<גיל ארז: אנחנו תומכים מתוך המחיר – חלק המדינה משלמת ומעבירה לארגון.
אילן גילאון: תראה מה אתה אומר לי, אתה אומר לי אני ממליץ על מחיר מקסימלי, והתמיכה שלי היא יחסית למחיר שאני המלצתי.
אילן גילאון: אולי אתה צריך להמליץ על מחיר יותר גבוה?
<גיל ארז: הם מקבלים אותו דבר בסך הכול, רק חלק – ילדים בדרגות יותר נמוכות – מקבלים יותר.
אילן גילאון: זאת אומרת, אותך לא מעניין מה העלות של הגן לגבי התמיכה שלך.
<גיל ארז: היה מודל שלקח בחשבון את כל הדברים האלה.
אילן גילאון: לוקח את העלות של כמה ילדים - - -
<גיל ארז: לא, הוא לקח מודל נורמטיבי, אבל לא ארגון ספציפי.
אילן גילאון: לא נורמטיבי.
אילן גילאון: הילד משלם 2,500.
אילן גילאון: זה פקטור להתייחסות שלך לתמיכה?
<גיל ארז: זה היה המודל שלי לקחת - - -
אילן גילאון: אם הילד הזה היה משלם 3,000 שקל, הפקטור שלך היה משתנה בתמיכה בילד?
שולי מועלם-רפאלי: אז ההורים לא היו שולחים אותו.
<קריאה: אילן, אתה רוצה להרוג את ההורים?
אילן גילאון: לא, להיפך.
אילן גילאון: אני לא רוצה להרוג את ההורים.
אילן גילאון: אני רוצה לבוא לטובתם.
<קריאה: לא, זה לא ככה.
<גיל ארז: זה לא לטובתם.
<גיל ארז: זה ההורים.
<וילמה מאור: מי משלם את 3,000 השקלים?
אילן גילאון: אם אתה מסבסד משהו שאתה קובע לו את המחיר מראש, שהוא כנראה לא מחיר ריאלי – או שיש פה איזה קטסטרופה ניהולית.
<איתי סבירסקי: נכון, יש כאן פער שהוא לא מוסבר.
<גיל ארז: מה שאתה אומר זה רק להעלות להורים את המחיר.
<קריאה: להעלות את המחיר של הסבסוד.
אילן גילאון: לא להעלות את המחיר, אתה תגדיל את הסבסוד.
אילן גילאון: אם המחיר יהיה יותר גבוה - -
<גיל ארז: פחות הורים יקבלו.
אילן גילאון: - - ההורה ישלם את אותם 2,500 או 2,900 - -
אילן גילאון: - - אתה תתייחס לתוספת הזאת?
חיים כץ: שמעת מה שהוא ענה לך?
אילן גילאון: לא שמעתי.
חיים כץ: הוא אמר אני משחק במשחק סכום אפס.
חיים כץ: הקצבתי לגן הזה 1,000 שקלים.
חיים כץ: אם אני אתן להורה אחד 1,000 שקלים, השאר יקבלו אפס.
חיים כץ: זה מה שהוא אמר לך עכשיו.
<איתי סבירסקי: המשרד העלה בעבר את התעריף - - -
חיים כץ: זה מה שהוא אמר, אני משחק במשחק סכום אפס.
<איתי סבירסקי: - - לא על חשבון ההורים.
<איתי סבירסקי: זה ניתן לעשות.
חיים כץ: אתה מבין את העניין?
חיים כץ: אתה צעקת, הוא דיבר בשקט ואמר לך אני - - -
אילן גילאון: בסדר, התשובה הזאת – תאמין לי, טוב שצעקתי, כי לא שמעתי אותו, אני מתעצבן עוד יותר.
חיים כץ: המשחק הוא סכום אפס.
חיים כץ: זה מה שהוא אמר – אני אגדיל לזה, אני אוריד לזה.
<איתי סבירסקי: זה לא נכון.
<גיל ארז: לא, לא אמרתי - - -
חיים כץ: זה מה שהוא אמר.
<גיל ארז: אתה קצת - - -
חיים כץ: יש פרוטוקול פה.
חיים כץ: לא הגדרת את המילה סכום אפס.
<גיל ארז: אני אומר שלקחו - - -
חיים כץ: אני אוריד לאחרים.
<גיל ארז: יש את העלות שאנחנו רואים עלות לגן שהורים יכולים לעמוד בה.
חיים כץ: תקשיב, כשאתה מנהל עסק, מה זה ההורים יכולים לעמוד?
חיים כץ: ומה עם העובדים?
<גיל ארז: עובדים – אנחנו לוקחים - - -
חיים כץ: תקשיב למה שאתה אומר, אני דואג להורים.
חיים כץ: מבחינתי, העובדים, המנהלים, יכולים ללכת לאן שהם רוצים.
<גיל ארז: את זה לא אמרתי.
חיים כץ: אבל זה מה – מה זה ההורים יכולים לעמוד?
חיים כץ: יש שם - - -
<גיל ארז: אנחנו תומכים - - -
חיים כץ: גן, צריך לתפעל אותו, נכון?
חיים כץ: יש עלויות.
חיים כץ: העובדים צריכים להתפרנס?
חיים כץ: לא בכבוד, אבל להתפרנס חצי בכבוד, הם צריכים?
<גיל ארז: כל העלויות האלה נלקחו בחשבון - - -
חיים כץ: אתם הבעלים?
חיים כץ: מה הסטטוס שלכם?
<גיל ארז: אנחנו לא בעלים של שום דבר.
<גיל ארז: אין לנו שום קשר - - -
חיים כץ: אז מה הסטטוס שלכם ביחס לגנים?
<גיל ארז: אנחנו רגולטור.
<גיל ארז: רגולטור.
<גיל ארז: רגולטור שמפקח על הגנים שעומדים בסטנדרטים שאנחנו - - -
<קריאה: מפקח בצורה הדוקה ביותר.
חיים כץ: אז למה צריך אתכם?
<רחל קוזניץ: ומקצצים תקנים כל הזמן.
חיים כץ: למה צריך אתכם?
חיים כץ: זה שוק חופשי.
חיים כץ: אם הם היו מעלים את המחיר ל-7,000 שקלים לילד, אף אחד לא היה בא.
חיים כץ: לא צריך אותך.
חיים כץ: מה התרומה שלך?
חיים כץ: חוץ מזה שאתה מקבל משכורת, ועוד 17 איש מקבלים משכורת?
<קריאה: בכבוד.
<גיל ארז: ו-120,000 מקבלים תמיכה.
<קריאה: ומי מטפל במטפלות.
<קריאה: סליחה, עם כל הכבוד, מי מטפל בנו?
אילן גילאון: יכול להיות שההמלצה שלך היא בלתי ריאלית?
אילן גילאון: המלצות התקרה שלך הן לא ריאליות?
אילן גילאון: למה המצב הוא כזה?
<גיל ארז: - - - הוועדה שפתחה את הדיונים שלה - - -
אילן גילאון: למה בגן פרטי, כאשר ילד משלם 3,500 שקל – וזה מה שמשלמים – הגננות מקבלות את המשכורת שלהם?
אילן גילאון: אתה – אני לא אומר לך תשית את זה על ההורים.
אילן גילאון: אני אומר אתה מסבסד את ההורים, תן מחיר ריאלי לגן ותסבסד באופן יחסי.
<איתי סבירסקי: למה משרד האוצר לא - - -
אילן גילאון: לא שאתה תעשה את זה על גב ההורים או הגננות.
אילן גילאון: אחרת אני באמת אלך - - -
חיים כץ: אילן, אתה רוצה להמשיך לנהל את הדיון?
אילן גילאון: אני לא מנהל שום דבר.
חיים כץ: אנחנו הולכים לשום מקום.
חיים כץ: אני אדבר עם שר התמ"ת / הכלכלה, נראה מה אפשר לעשות בעניין.
חיים כץ: יחד עם זה, עצה לך, "כוח לעובדים", תסגרו את ההסכם.
<איתי סבירסקי: זה בנפרד.
חיים כץ: ויפה שעה אחת קודם - -
<איתי סבירסקי: אנחנו לא מושכים.
חיים כץ: - - כי מה שיש לנו היום, לא יהיה לנו מחר.
חיים כץ: וזה סדק בקיר.
חיים כץ: הלכנו למהלך – אין קשר, קח את מה שנותנים במסגרת היכולות של אותו מקום.
חיים כץ: ואנחנו נצטרך לדבר עם התמ"ת, להגדיל, לראות מה אנחנו עושים פה.
אילן גילאון: נדבר עם אחינו.
חיים כץ: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.
חיים כץ: על סדר היום - תקנות הרוקחים (תכשירים)(תיקון), התשע"ג – 2013.
חיים כץ: הייתי מבקש ממשרד הבריאות: תנו הצגה - - -
יעקב מרגי: נראה כאילו לקחו פרויקט, בתי מרקחת, הרוקחים.
חיים כץ: מי יכול לדבר ממשרד הבריאות?
<אייל שוורצברג: אני מנהל אגף הרוקחות.
<אייל שוורצברג: אנחנו מבקשים היום להביא לאישור תקנות שקשורות במעקב תרופתי על תופעות לוואי לטיפול התרופתי.
<אייל שוורצברג: אלה דברים שהם מקובלים.
<אייל שוורצברג: בחנו, לאור מה שהיה לפני כשנתיים את האירוע עם האלטרוקסין, הפקנו את המסקנות, וכחלק מזה אנחנו
חיים כץ: ומה הקצ'ים בתקנות האלה?
חיים כץ: מה ירגיז גופים מסוימים?
חיים כץ: יש דברים שיפריעו שם?
<אייל שוורצברג: אני לא רואה דברים מרגיזים.
<אייל שוורצברג: אני רואה עניין של אחריות וסמכות.
<אייל שוורצברג: אני חושב שאנחנו מדברים פה על נושא של אחריות – כל מי שהוא מטפל, אני חושב שאף אחד כאן לא יגיד משהו אחר - יש חובה לדווח על תופעות לוואי, זה לטובת בטיחות המטופל, בסופו של דבר, ואם לא יהיו לנו תקנות וזה לא יהיה משהו שהוא בחקיקה, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו באיזושהי בעיה בעתיד, גדולה יותר ממה שנתקלנו בעבר.
<אייל שוורצברג: לכן מן הראוי שזה יאושר.
יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, אני לא רוצה להיכנס כאן לעצם הדיון.
יעקב ליצמן: מפריע לי דבר אחד.
יעקב ליצמן: כשהייתי בתפקיד סיכמתי עם המנכ"ל שדוחים ומקימים ועדה.
יעקב ליצמן: זה לא פשוט לעשות דבר כזה במחטף ובחוק.
חיים כץ: למה במחטף?
יעקב ליצמן: היה צריך להקים ועדה, ללמוד את הדברים.
יעקב ליצמן: סיכמתי את זה ככה.
יעקב ליצמן: גם המנכ"ל הוציא בזמנו מכתב ברוח הדברים, ואני מתפלא שמביאים לי חוק כזה - - -
חיים כץ: תקנות.
יעקב ליצמן: תקנות, כן.
יעקב ליצמן: לדעתי, מה שאני אומר הוא: עצם העניין שצריך – צריך לעשות את זה, אבל צריך להקים ועדה.
יעקב ליצמן: ישבתי עם המנכ"ל בזמנו, אותו מנכ"ל, וסיכמנו את הדברים.
יעקב ליצמן: אל תגיד לי שאתה לא זוכר – לי אין בעיה להיבדק במכונת אמת.
יעקב ליצמן: לכן אני מתפלא על מה שקרה כאן שמביאים את זה.
יעקב ליצמן: לכן אני רוצה הסבר, לפני שניכנס לתוכן הדברים – מה קרה?
יעקב מרגי: היינו פה לא מזמן – אתה זוכר את ה-4 שפות?
יעקב מרגי: גם השרה היתה פה.
יעקב מרגי: כולנו נתנו רוח גבית והבטיחו לנו שהכל יתפקד כמו שצריך, ושהקופות לא שייכות לשם.
יעקב מרגי: לאחר מכן שמענו שהיו כמה תקלות ושהיו צריכים התערבויות.
<רוני גמזו: אני לא מכיר שום תקלה.
<רוני גמזו: אני אתן הסבר.
יעקב מרגי: לכן אני אומר – יש מהלך שאתם רוצים לעשות אותו והוא מבורך.
יעקב מרגי: קודם כל צריך לתת הסבר לציבור על תופעות לוואי.
יעקב מרגי: צריך לתת את המיגון הכי חזק לציבור.
יעקב מרגי: כמו שעם 4 שפות חיינו 65 שנה בלי, והיתה ריצת אמוק שאפילו חודשיים לא נתנו להם, לא לבתי המרקחת, לא לחברות התרופות, לא לקופות החולים – אני נותן קצת קרדיט למה שאמר סגן שר הבריאות לשעבר.
יעקב מרגי: כשהוא אומר שצריך לבדוק את זה, עם כל הכבוד, אנחנו לפעמים גם מפספסים בהשלכות רוחב כל מיני השלכות משפטיות.
יעקב מרגי: תקנות זה חוק.
יעקב מרגי: בסדר, זה לא אותו מינוח – אבל במשמעות, צריך ליישם אותן.
יעקב מרגי: לא הייתי רוצה למצוא קבוצת חולים או כאלה שצריכים תרופה מעכשיו לעכשיו ולהיכנס לכל מיני דקויות בתקנות האלה.
יעקב מרגי: ראיתי שהמשרד היה דווקא נדיב בלשריין את עצמו ולגבות את עצמו בתקנות.
יעקב מרגי: לא הייתי רוצה שמחר איזה תרופה לא תינתן בגלל שמישהו כתב תקנה, ושריין ושריין, ואנחנו נפיל.
יעקב מרגי: לכן הייתי רוצה את התשובות.
יעקב מרגי: אני לא קובע עמדה.
יעקב מרגי: הכל שאלות - אם זו הנחת יסוד שגויה – אנא, הפריכו אותה.
<רוני גמזו: חבר הכנסת מרגי, מורי ורבי חבר הכנסת ליצמן, חברי הכנסת, חברים יקרים.
<רוני גמזו: אני אתן הסבר, ולאחר מכן, ברשותכם - אתן לעורכת הדין דיקמן להסביר, כי אני חושב שיש כאן קצת אי הבנה למה אנחנו מתכוונים.
<רוני גמזו: גם אתן הסבר לחבר הכנסת ליצמן בהקשר של מה זו הוועדה ומה כאן התקנות.
<רוני גמזו: התקנות כאן הן תקנות של דיווח על תופעות לוואי כדי שאנחנו נוכל למנוע מצבים כפי שקרו לנו באירוע האלטרוקסין.
<רוני גמזו: בלי הדיווח הזה, אני לא יכול למנוע, צריך את זה להבין.
<רוני גמזו: בלי שאני אקבל דיווח מהמערכת על תופעות לוואי אני לא אוכל למנוע אירועים כפי שהיה באירוע האלטרוקסין.
<רוני גמזו: מה שחבר הכנסת ליצמן מדבר, על ועדה – אנחנו עדיין עוסקים בוועדה שהיא קשורה בנושא של 29ג', אותן תרופות שבעצם מיובאות ללא רישום, כיוון שאף אחד לא רשם אותן במדינת ישראל, איך להסדיר את ה-29ג' – זה נמצא בוועדה נפרדת.
<רוני גמזו: אנחנו מטפלים בזה, יש המלצות, התקנות כאן, רוב רובם של הדיווחים – קודם כל הם בתרופות רשומות.
<רוני גמזו: זה לב ליבו של מערכת הבריאות.
<רוני גמזו: אין היום חובת דיווח ברורה לזה.
<רוני גמזו: אנחנו כאן מנסים להסדיר את זה דרך ארבעת הגופים שהם הגופים העיקריים שנותנים שירותי בריאות במדינת ישראל.
<רוני גמזו: אני אבקש מעורכת הדין דיקמן לתת הסבר במה מדובר.
<רוני גמזו: אני חושב שזה קצת יפיג את התחושה של האי הבנה כאן.
יעקב ליצמן: הרי סיכמנו על ועדה, והיא עדיין לא הוקמה.
<רוני גמזו: הוועדה הוקמה.
<רוני גמזו: הוועדה של 29ג' הוקמה.
<רוני גמזו: יש כבר המלצות סופיות שלה, אבל שוב, זה לא קשור לנושא של תופעות לוואי, זה לא הדבר העיקרי בתופעות לוואי.
יעקב ליצמן: זה לא העיקרי, אבל זה חלק של הדבר.
<נילי דיקמן: אם יורשה לי - אני מבקשת להפנות את תשומת לב הוועדה למה אנחנו מחייבים את קופות החולים ואת 29.
<נילי דיקמן: מדובר בשלוש פעולות פשוטות מאד: 1.
<נילי דיקמן: לגבי קופת חולים זה בסעיף 26ה' לתקנות.
<נילי דיקמן: אנחנו מדברים קודם כל שיאספו את תופעות הלוואי שיש אצלם בארגון – כל מה שמגיע לרופאים, למטפלים ולצוותים הרפואיים, לאסוף אותם בצורה מרוכזת, על מנת שאלה לא ילכו לאיבוד.
<נילי דיקמן: זה היה אחד מהלקחים המרכזיים של דוח האלטרוקסין, היות ואנחנו יודעים שרוב תופעות הלוואי נמצאות בקהילה, וגם אם חברות התרופות יעשו עבודה מצוינת, אנחנו נפספס הרבה מאד מהדיווחים שחיוניים לנו.
<נילי דיקמן: לכן אנחנו מבקשים קודם כל לקבל את הדיווחים.
<נילי דיקמן: אל תקברו את המידע, תאספו אותו ותעבירו אלינו.
<נילי דיקמן: הפעולה השניה היא לעשות איזושהי השלמת נתונים לתופעת לוואי שמתקבלת.
<נילי דיקמן: כלומר, אם מטופל מגיע לרופא ואומר, למשל במקרה של אלטרוקסין – שהוא חווה תופעות לוואיי כאלה ואחרות, עקב החלפת הפורמולציה, אנחנו מבקשים שהרופא ישאל, יתן לנו את המידע המלא על מחלת הרקע של המטופל, אם יש איזו בדיקת דם שתוכל לתת איזושהי אינדיקציה כדי לפרש אחר כך את תופעת הלוואי – למשל ה- TSH בדם, אנחנו נוכל אחר כך להבין מה היה המקור לתופעת הלוואי.
<נילי דיקמן: אלה הדברים שקופת החולים יכולה לעשות בקלות, ולהבנתי היא עושה את הדברים האלה.
<נילי דיקמן: הדבר השלישי, שהכנסנו לאחרונה, בנוסח שמונח פה – הגברת מודעות הרופאים, פעולות הסברה ומודעות על החשיבות של תופעות הלוואי, להעביר אותן הלאה, כלומר, שהמידע לא ייתקע.
<נילי דיקמן: אלה הפעולות שאנחנו מצפים לקבל מקופות החולים, ולא יותר.
<נילי דיקמן: לגבי 29ג' אנחנו מדברים על תקנה 26ז' לתקנות, וכאן אנחנו מבקשים גם מספר פעולות פשוטות, ואנחנו ערכנו עכשיו שינויים.
<נילי דיקמן: אנחנו מבקשים לקבל את הדיווחים שמגיעים אליהם.
<נילי דיקמן: היות שעל האריזה של תכשיר יש בכל זאת פרטים, אנחנו מבקשים שאם הם מקבלים פניות ציבור לגבי תופעות לוואי, שלא יקברו את המידע.
<נילי דיקמן: שיתנו לנו לקבל את המידע.
<נילי דיקמן: זה לא צריך להיות קשה.
<נילי דיקמן: לא מדובר בפעולה יזומה, אלא בפעולה פסיבית.
<נילי דיקמן: קיבלת מידע – תעביר הלאה.
<נילי דיקמן: הדבר השני שאנחנו מבקשים זה באמת דיווח מידי אם יש תופעת לוואי חמורה שגרמה למוות, סכנת חיים, אשפוז - היגיעה לידיעתך?
<נילי דיקמן: תעביר לנו תוך 15 יום.
<נילי דיקמן: הדבר השלישי, שאנחנו מבינים את הקושי - שאם הגיעה לידיעתך איזו הודעת FDA או אזהרה שיצאה לציבור על איזשהו recall על תכשיר שאתה מייבא, כ-29, אז תגיד לנו, תיידע אותנו שקיימת איזושהי בעיה עם התכשיר.
<נילי דיקמן: כאן אמרו לנו קופות החולים, קופת חולים בכובעה כ-29, ויבואני 29 – שייתכן ותידרש כאן איזושהי פעילות יזומה של מעקב אחרי כל רשויות הבריאות השונות.
<נילי דיקמן: אנחנו מבינים את זה.
<נילי דיקמן: שוב – לב העניין של התקנות זה התרופות הרשומות.
<נילי דיקמן: אנחנו עוסקים עכשיו בקופות החולים וב-29, אבל זה באמת בשולי התקנות.
<נילי דיקמן: לכן כאן אנחנו מוכנים להוסיף אמירה: "..
<נילי דיקמן: ככל שהגיעו לידיעתו".
<נילי דיקמן: זאת אומרת, שאם יש אזהרה, או מגבלה של רשות בריאות בעולם והיא הגיעה לידיעתך – שוב, מידע שקיים, תעביר הלאה.
יעקב ליצמן: למה הקופות התנגדו לסעיף הזה?
<נילי דיקמן: קופות החולים חוששות מאיזושהי אחריות משפטית שתוטל עליהן, הם יכולים להסביר בעצמם, שהם יצטרכו לעשות פעולה אקטיבית.
<נילי דיקמן: אז אנחנו מבינים, מקבלים.
יעקב ליצמן: אז זה היה אמור להיות הבדיקה דרך הוועדה, לראות מה עושים כאן.
<נילי דיקמן: הוועדה נוגעת לתחומים רבים נוספים.
יעקב מרגי: אני אסביר איפה הבעיה שלי.
יעקב מרגי: עד היום נתנו לרופא ולקופות החולים את הקרדיט ואת חופש הפעולה הרפואי, לא התערבנו להם.
יעקב מרגי: אני חושש – ודיברנו על איזונים בדיונים הקודמים, אל"ף, אני לא משפטן, כשאת כותבת לי ב- 26ה(ב) –"אחראי למעקב תרופתי במוסד כאמור, יהיה אחראי לפעולות אלה...."- למי את מתכוונת?
<נילי דיקמן: אז אני אבהיר: קופת החולים יש לה גם היום יחידות של ניהול סיכונים בתוכה.
<נילי דיקמן: ברור לנו שאנחנו לא יכולים להטיל את האחריות הזו על כל רופא ורופא.
<נילי דיקמן: לעולם דיווח של רופא יהיה וולונטרי.
<נילי דיקמן: הוא לא מחויב לקחת מידע שהמטופל נתן לו ולהעביר
יעקב מרגי: הניסוח פה יכול להפחיד הרבה רופאים.
<נילי דיקמן: לא.
<נילי דיקמן: זה ברור, אם אתה קורא את הרישה – אנחנו מבקשים מקופת החולים למנות אחראי מעקב תרופתי, שזה איש מקצוע והוא יטפל בנושא.
יעקב מרגי: - - דירה - - -סעיף הבהרה, אבל לא משנה.
יעקב מרגי: דבר שני, חברות התרופות עוברות את כל הויה דולורוזה שלהן לצורך העניין, עד שהן מביאות תרופות לארץ ומאשרות, וכל זה, והם לקחו אחריות כבר.
יעקב מרגי: את רוצה שהרופאים גם יתנו לך, בפרקטיקה?
יעקב מרגי: אבל מה את מעבירה את האחריות מחברות התרופות לקופות החולים?
<נילי דיקמן: אני לא מעבירה.
<נילי דיקמן: אנחנו לא מעבירים את האחריות.
<נילי דיקמן: רק שידווח.
<נילי דיקמן: רק ליידע.
יעקב מרגי: החשש הגדול שלי, כמי שמכיר את הפרקטיקה בבתי חולים ובמיוחד במחלות כאלה, שרופאים לוקחים ריזיקה ולוקחים תרופה מפה ותרופה משם, כדי לתת תקווה לאותו חולה – למה שהוא יעשה ראש גדול?
<אייל שוורצברג: חבר הכנסת מרגי, מדובר פה על מסלולי דיווח צולבים, כי מה שמקבלים מחברות התרופות, אנחנו יודעים שיש כאן under reporting מסוים.
<אייל שוורצברג: אנחנו לא מקבלים את כל הדיווחים.
<אייל שוורצברג: גם שם זה וולונטרי שמגיע מרופאים ספציפיים.
<אייל שוורצברג: מי רואה את המטופל, בסופו של דבר, אם לא הרופא?
<אייל שוורצברג: הרופא רואה את תופעות הלוואי.
<אייל שוורצברג: לכן, מה שאנחנו מבקשים זה להעלות את המודעות ולקבל את הדיווחים האלה.
<אייל שוורצברג: יש לנו כאן את המורכבות של 29ג', אבל מעבר לזה, הכלל פה, העיקר זה התרופות הרשומות.
<אייל שוורצברג: בסופו של דבר זה אותם - - -
יעקב מרגי: מה עם התרופות הלא רשומות?
<אייל שוורצברג: הן בשוליים, באופן יחסי.
<חן שמילו: אני מההסתדרות הרפואית.
<חן שמילו: אנחנו, באופן כללי, מברכים על הצורך במעקב תרופתי.
<חן שמילו: שוחחתי גם פרופ' ברקוביץ שהוא יושב ראש איגוד הפרמקולוגים הקליניים, הוא גם מעורב בהליך.
<חן שמילו: להר"י יש, בשיתוף משרד הבריאות, אתר וולונטרי שבו גם הציבור וגם הצוות הרפואי יכול לדווח על תופעות לוואי שנגרמות עקב שימוש בתכשירים מסוימים.
חיים כץ: אתם לא חוששים מתביעות נגד רופאים?
<חן שמילו: התשובה היא שלפחות בתקנות המובאות פה אנחנו לא רואים איזו הטלת אחריות נוספת על רופאים מלבד זה שיש להם - - יש גם מכתב רשום ששלחנו ליו"ר הוועדה כבר אתמול.
חיים כץ: ולמה רק אתמול?
חיים כץ: למה זמן התגובה שלכם כזה איטי?
<חן שמילו: כי עד שמעלים את התקנות לאתר לוקח זמן להעביר הליך ולשלוח את זה לכל אנשי מקצוע אצלנו, למשל – הפרמקולוגים הקליניים - - -
חיים כץ: אם לא היה דיון היום הייתם שולחים אתמול?
<חן שמילו: הייתי שולח את זה - -
חיים כץ: אם היה דיון בעוד שבועיים?
<חן שמילו: ברגע שאני - -העלו לפני שבועיים?
חיים כץ: הרגיע אותך קצת?
חיים כץ: הסתדרות הרופאים, הארגון של הרופאים - - -
יעקב מרגי: הר"י לא מרגיע אותי עם כלום, יש לי הרבה ביקורת על הרבה דברים.
יעקב מרגי: אני אומר לכם – בכוונה פתחתי והזכרתי את הדיון על ה-4 שפות.
יעקב מרגי: היתה כאן ריצת אמוק, חודש, לא רצו לתת חודשיים.
יעקב מרגי: אני אומר - אם יש טענה הכי קטנה, מדובר פה בחיי אדם.
חיים כץ: 4 שפות זה לא היה ענייני – זו היתה המנכ"לית שרצתה להגיד – היה ליצמן, לא סופרים אותו, ועכשיו הגיעה תותחית ו "אנחנו נראה לכם".
יעקב מרגי: ואנחנו מכירים גם איך היא התנהלה בעירית הרצליה, הכי טוב.
יעקב מרגי: אני משבח אותה.
יעקב מרגי: אבל שמענו על תופעות לוואי, גם אחרי החקיקה ההיא.
יעקב מרגי: אבל הבטיחו לנו שאין בעיה לקופות והיו בעיות.
יעקב מרגי: אבל אני אומר פה: אם יש טענה הכי קטנה - - -
חיים כץ: למה אנחנו שומרים כל כך על הקופות?
יעקב מרגי: אני צרכן של הקופות.
יעקב מרגי: אני לוקח את זה מהשלטון המקומי.
יעקב מרגי: אנחנו, השלטון המרכזי, מטילים עוד ועוד מטלות על הקופה.
יעקב מרגי: מישהו חשב לתמחר אותם על המטלות שאנחנו מטילים עליהן?
יעקב מרגי: אנחנו הרגולטור – זה טוב, אנחנו מפילים עליהם.
יעקב מרגי: אנחנו חסידים, אבל צריכים להיות חסידים גם של האיזונים.
יעקב מרגי: להסתכל שאנחנו לא - - -
חיים כץ: למה אתה חושב שאנחנו לא עושים את זה?
חיים כץ: אנחנו באים לפה ואנחנו - - -
יעקב מרגי: מישהו אמר לי חינוך – מה זה?
יעקב מרגי: חניקה רפה.
יעקב מרגי: זה כ' סופית בלי דגש.
יעקב מרגי: אתה לוחץ אותו, חנקת אותו.
יעקב מרגי: גם הרגולציה.
יעקב מרגי: אני אומר שגם כאן – אם יש טענה הכי קטנה, ואומר המנכ"ל שקמה ועדה והתחילו לדון - אז מה קרה?
יעקב מרגי: עוד שבוע.
יעקב מרגי: בואו נסכם את הדיון.
יעקב מרגי: יש פה בתוך התקנות גם את התרופות הלא רשומות.
יעקב מרגי: בוא נחכה.
יעקב מרגי: עוד שבועיים – שלושה.
חיים כץ: לא יקרה כלום.
חיים כץ: החיפזון מהשטן.
יעקב ליצמן: אני מציע – בואו נבדוק אלטרוקסין, התרופה שהיתה אתה בעיה.
יעקב ליצמן: אי אפשר להאשים את הרופא.
יעקב ליצמן: אי אפשר גם להאשים את קופת החולים.
יעקב ליצמן: משרד הבריאות אישר.
יעקב ליצמן: אי אפשר להאשים גם את משרד הבריאות – גם על זה אני רוצה לשמור.
יעקב ליצמן: הם לא הודיעו בדיוק על השינוי.
יעקב ליצמן: המטרה כאן להעביר את כל האחריות על קופת החולים – זה עוול.
<חיים ביטרמן: אנחנו לא מתנגדים לצורך הזה שנקרא pharmacovigilance כלומר, השגחה אחרי תופעות לוואי של תרופות.
<חיים ביטרמן: לא מתנגדים בעיקרון, אנחנו מתנגדים לדרך שבה זה נעשה פה.
<חיים ביטרמן: אנחנו מבקשים מהוועדה לדחות את ההחלטה עד שתיעשה עבודה מסודרת.
<חיים ביטרמן: נעשתה עבודה בחיפזון.
<חיים ביטרמן: לפני שנה התחילו לשבת, אמרו שיקימו ועדה, הוועדה לא התכנסה.
<חיים ביטרמן: מנסים להקל פה ראש בנושא של 29ג'.
<חיים ביטרמן: מדובר על 407 תרופות שמיובאות, 10% מהן הן מה שנקרא – מצילות חיים או חיוניות, שאין להן תחליף, ובצורה הנוכחית של התקנות, כולל התיקון הקוסמטי שהועבר לנו לפני רבע שעה, המצב עם תרופות 29ג' נהיה קשה ביותר.
<חיים ביטרמן: הקופות תתקשנה לעמוד בדרישות.
<חיים ביטרמן: אני לא אכנס פה לפרטים, ולא אלאה את הוועדה.
<חיים ביטרמן: ברשותך, אני מוכן לעשות את זה.
חיים כץ: כנס לפרטים, כנס.
חיים כץ: מצד אחד אתה רוצה לעבוד מסודר, מצד שני אתה לא רוצה להלאות את הוועדה.
<חיים ביטרמן: חשבתי שהנכון לבקש, לדרוש לקדם את הנושא החשוב הזה בצורה מסודרת במהלך לא של שבועיים אלא של חודשים כדי ש - - -
חיים כץ: יש לי אליך שאלה: קראת את התקנות?
<חיים ביטרמן: קראתי.