GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים כץ: הוא בא מהחוג לכלכלה.
מיקי רוזנטל: מאיפה הוא מביא לנו את זה?
מיקי רוזנטל: שואלים שאלה פשוטה: האם לקחתם בחשבון את מספר העניים כתוצאה מהתקציב שלכם, כן או לא?
מיקי רוזנטל: וכמה יוצא לכם המספר?
<מיכאל שראל: אנחנו צופים שב-2014 לא יהיה שינוי משמעותי לעומת 2013 בשיעור העוני.
<מיכאל שראל: זאת התשובה.
<מיכאל שראל: בעוד שנתיים כשיהיו הנתונים של 2014 נוכל לבדוק את הנתונים - -
עפו אגבאריה: אז יהיו יותר עניים.
עפו אגבאריה: למה שלא תהיה תכנית שיהיו פחות?
מיקי רוזנטל: אני מציע לכם לסגור את הביטוח הלאומי, אז לא יהיו עניים ולא נדע.
עדי קול: רק שיהיה ברור שאם המצב - - - אז לא ירד ממנה - -
יצחק הרצוג: הבעיה בתפיסה שלך, מיכאל, היא העובדה שאתה לא מתמודד עם השינוי הדרמטי בסל ההוצאות וסל ההכנסות המשפחתי.
יצחק הרצוג: כלומר ההתבוננות של האוצר טוענת שנים באופן עקבי שאין השפעות רוחב לצעדים הללו.
יצחק הרצוג: אבל עובדה, קח את המודל שהפעלתם ב-2003 ותראה את התוצאה הישירה שלו.
יצחק הרצוג: אם יש משהו שהעלה את העקומה של מצב העוני בצורה דרמטית זה הצעדים ב-2003.
יצחק הרצוג: הצעדים שאתה לוקח עכשיו או שהאוצר מביא – החלטת הממשלה משפיעה בוודאות על עקומת העוני במדינת ישראל.
יצחק הרצוג: כי ברגע שאתה מייקר הכנסות למשפחה ומעלה הוצאות למשפחה באופן טבעי עשירונים שלמים נכנסים למעגל העוני.
יצחק הרצוג: אתה לא תוכל להתעלם מזה.
יצחק הרצוג: גם אלה שנמצאים בתחום האפור שלכאורה הם לא באבטחת הכנסה, אבל צפים בקושי מעל פני המים, מנסים לשרוד – אתה דוחף אותם עמוק לתוך המים.
יצחק הרצוג: זה כל כך ברור.
יצחק הרצוג: לכן ההתבוננות בנושא הזה כאשר אתה מעלה מע"מ וארנונה ומוריד הכנסות בצורה מובהקת כמו קצבאות הילדים – וכבר שנים האוצר רוצה לפגוע בקצבאות הילדים – ויסלח לי משה בר-סימנטוב, יש לי איתו ויכוח אידיאולוגי עמוק בנושא הזה – התוצאה היא ברורה.
יצחק הרצוג: עכשיו ישראל צריכה להחליט, כמו שאמר ידידי מיקי: העוני הוא איום אסטרטגי על מדינת ישראל.
יצחק הרצוג: אם הוא איום אסטרטגי צריך להתמודד איתו ולא להוסיף עליו.
יצחק הרצוג: מה שאתם עושים – מוסיפים.
יצחק הרצוג: וכשבא הביטוח הלאומי עם מסמך אמיץ, נועז ועצמאי כי כך תפקידו, זאת מטרתו וזאת שליחותו, צריך להתבונן על זה בעיניים מפוקחות, ולהגיד, אולי אנחנו טועים.
יצחק הרצוג: יש פה שורה של צעדים.
יצחק הרצוג: אני אתייחס לשלושה מהם שאני רוצה שנתמקד בה, ושהביטוח הלאומי יתייחס אליהם: א', קצבאות הילדים.
יצחק הרצוג: אתה יודע, מייצרים איזו מנטרה שקצבאות הילדים זה בזבוז.
יצחק הרצוג: קצבאות הילדים מסייעות למשפחות לשרוד, מסייעות למשפחות – כולל למשפחות ממעמד בינוני בוודאות – לשרוד.
יצחק הרצוג: הקיצוץ שנעשה כאן פוגע בליבה של קצבאות הילדים כיוון שקצבאות הילדים בארץ הם כבר לא הגבוהות ביותר בעולם מזמן.
<יצחק קדמן: הן הכי נמוכות בעולם המערבי.
יצחק הרצוג: שנית, לראשונה מחללים את רשת הביטחון האוניברסלי.
יצחק הרצוג: זה תרגיל מתוחכם.
יצחק הרצוג: כי הרי משחקים עם העניין הזה שקצבאות הילדים זה דבר בזוי, נקלה ובזבוז.
יצחק הרצוג: אז אומרים, בסדר, נשית גם מיסוי על קצבאות הילדים.
יצחק הרצוג: נפגע בקצבאות הילדים של העשירים ביותר כי זאת אופנה.
יצחק הרצוג: אבל זאת הדרך שבה פורצים את הגדר.
יצחק הרצוג: תזכרו את זה: מתחילים עם זה, וזה ייגמר בכך שייקחו את קצבאות הזקנה, יתחילו עם העשירים ויגיעו גם למעמד הבינוני, ובסוף יגידו גם שאין כסף לעניים.
חיים כץ: בשנים 2012-2011 עצרנו שחיקה בקצבאות הזקנה.
יצחק הרצוג: אני שומע את שלמה מור-יוסף אומר שפוגעים פה ברשת הביטחון האוניברסלי כי זה הכי קל להגיד – ניקח מהעשירים ביותר, את קצבאות הילדים הם לא צריכים.
יצחק הרצוג: כל עם ישראל אומר לי: מה הם צריכים את זה?
יצחק הרצוג: אבל ככה יהיה התהליך הזוחל שבסופו תמות רשת הביטחון האוניברסלית של מדינת ישראל, וזאת החלטה גורלית בכל מה שקשור בהתמודדות עם העוני ורשת הביטחון שניתנה לאזרחי ישראל מקדמת-דנא.
יצחק הרצוג: הערה אחרונה: בתוך כל החבילה הזאת אני צופה סכנה חמורה – ואני אומר את זה כיושב-ראש השדולה של הגמלאים – לפגיעה קשה מאוד בתשתיות הטיפול בזקן בישראל.
עדי קול: אמרו לך, יש 400 מיליון.
יצחק הרצוג: - - אני מצפה לקיים על זה דיון.
יצחק הרצוג: זה כולל את חוק הסיעוד.
יצחק הרצוג: אני מבקש לקרוא מה שאומר הביטוח הלאומי.
יצחק הרצוג: כמי שדווקא הפעיל את הניסוי על בסיס חוק שאתה קידמת – ואני אומר לך שהנוהל שהאוצר פתאום מפרש אותו כחובה על כל אזרח להפסיק לקבל שירות מחברת סיעוד ולעבור לקבל את הכסף היא אסון - -
יצחק הרצוג: היא תגרום לכך שכל אדם לעצמו – במקום לקבל שירות קולקטיבי - -
חיים כץ: איזה שירות?
יצחק הרצוג: אני אקיים על זה דיון, ואני אציג לך.
יצחק הרצוג: ברגע שהעובד הזר הזה בורח או יש לו אבל או קרה לו אסון והוא נעלם, אין מי שיעזור לאזרח להתמודד מול הביורוקרטיה.
יצחק הרצוג: לא יהיה.
יצחק הרצוג: פגיעה במרכזי היום לקשיש שנובעת מהמימון של - - -
חיים כץ: מה קרה לך, הם מקבלים השמה.
יצחק הרצוג: אנחנו נקיים על זה דיון.
יצחק הרצוג: אני בעד רשות, אבל אני נגד חובה.
<קריאה: צודק במאה אחוז.
יצחק הרצוג: בכלל מה זה נוגע לחוק ההסדרים?
יצחק הרצוג: איזו עלות תקציבית?
יצחק הרצוג: עוד 20 שנה כשכל הקשישים ימותו זה יהיה 200 מיליון שקל?
יצחק הרצוג: למה לא להקשיב לביטוח לאומי?
חיים כץ: אני אגיד לך מה העלות התקציבית.
יצחק הרצוג: אחר כך הם אומרים שהניסוי הצליח.
יצחק הרצוג: הניסוי הצליח למי שקיבל אותו, אבל מעט מאוד אזרחים לקחו אותו.
יצחק הרצוג: צריך להגיד גם את זה.
חיים כץ: הם משלמים לחברות הקבלניות היום 40%.
יצחק הרצוג: זה לא נכון, חיים.
חיים כץ: הם משלמים 40%.
חיים כץ: אם אתה מקבל גמלה – בעין אתה מקבל 20%, ואם נוריד את הביטוח הלאומי – 10%.
חיים כץ: אותה משפחה תרוויח 30%, והחברות הקבלניות לא ירוויחו כלום.
מיקי רוזנטל: זה שווה דיון אחר.
חיים כץ: זה יהיה בדיון אחר.
מיקי רוזנטל: יש לי נתונים קצת אחרים, אבל לא נכון להתווכח על זה.
יצחק הרצוג: צריך להתמודד עם הכול.
חיים כץ: אוקיי, בוז'י, אתה צודק.
יצחק הרצוג: צריך לקחת את כל הדיון הזה ולשים אותו על השולחן.
חיים כץ: עד כמה שאני מבין זה יגיע לפה לוועדה.
יצחק הרצוג: מה שזה אומר שהקשיש העני החלש המטופל – לך תמצא אותו מחייג בטלפון לקבל את השירות, ולך תראה לאן הלך הכסף שלו.
יצחק הרצוג: זאת השאלה שאנחנו בכלל לא מתמודדים איתה בסיפור הזה.
<נעמי מורביה: יש דיונים בוועדה לעובדים זרים על הרפורמות בסיעוד.
חיים כץ: מי הגברת?
<נעמי מורביה: נעמי מורביה.
חיים כץ: יופי, מצוין.
חיים כץ: עכשיו כולם יודעים.
<נעמי מורביה: לא קיבלתי רשות דיבור.
חיים כץ: הכול רשום, הכול לפי הסדר.
חיים כץ: מר סימנטוב, בבקשה.
<משה בר-סימנטוב: אני סגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר.
<משה בר-סימנטוב: כדי שהדיון הזה יהיה יותר שלם - -
חיים כץ: הוא דקלרטיבי.
<משה בר-סימנטוב: עדיין דקלרציה צריכה לכלול את כל הרכיבים שהיא צריכה לכלול.
<משה בר-סימנטוב: צריך לומר מה עשתה הממשלה בשנים האחרונות בשירותים לאוכלוסיות החלשות שמשפיעים על ההכנסה הפנויה.
<משה בר-סימנטוב: דיברה פה יושבת-ראש איגוד העובדים הסוציאליים על הוצאות שיש למשפחות, ואתם דיברתם על ההכנסה הפנויה.
<משה בר-סימנטוב: בשלוש השנים האחרונות - -
חיים כץ: אנחנו לא דיברנו על הכנסה פנויה.
חיים כץ: מיכאל שראל אמר שיש הכנסה פנויה.
חיים כץ: שאלנו, לכמה משפחות, אבל הוא לא הספיק לענות לנו כי הוא רצה שאתה תענה.
עדי קול: לא, הוא ענה: "לכולם".
חיים כץ: לכולם יש הכנסה פנויה.
<משה בר-סימנטוב: זה מונח כלכלי - - -
מיקי רוזנטל: הוא גם אמר שהצעדים לא משפיעים על הגידול בעוני.
<משה בר-סימנטוב: "הכנסה פנויה" זה מינוח כלכלי שכנראה הייתה אי בהירות לגבי השימוש בו.
עדי קול: רגע, זה לא כסף לבזבוזים?
<משה בר-סימנטוב: בוא נדבר בסוף על מה שמשפיע בסוף על ההוצאות של משקי הבית, ומה עשתה הממשלה.
<משה בר-סימנטוב: התפיסה של הממשלה אומרת שלאורך זמן – ועל זה יש קונצנזוס גם בוועדה הזאת – הדרך לחלץ משפחות מעוני הוא באמצעות השקעה בהון אנושי, השקעה בחינוך והסרת חסמים לתעסוקה.
<משה בר-סימנטוב: בהיבט הזה אני רוצה לציין מה אנחנו עשינו.
<משה בר-סימנטוב: אפשר לומר, לא נעשה מספיק, נעשה מעט מדי, הצעדים שאתם עושים לוקחים את הדברים אחורה, אבל כן צריך לבוא ולומר - -
חיים כץ: הוועדה הזאת עבדה בסדר?
<משה בר-סימנטוב: אני לא בפוזיציה להעביר ביקורת על - - -
חיים כץ: למה אתם נלחמים שלא יגיע לפה?
<משה בר-סימנטוב: מה אנחנו נלחמים שלא יגיע לפה?
חיים כץ: שחוק ההסדרים לא יגיע לפה.
<משה בר-סימנטוב: אני לא- -
חיים כץ: מה אתה לא?
<משה בר-סימנטוב: אני לא אחראי - -
חיים כץ: מה אתה לא? אתה לא?
חיים כץ: אתה לא יושב שם ומדבר?
<משה בר-סימנטוב: אני לא קובע לאן דברים מגיעים, אבל אני רוצה להתייחס לדבר הזה כי בשנים האחרונות נעשו צעדים שהמשמעות הפיסקלית שלהם, התקציבית שלהם וגם המשמעות על המונח "הכנסה פנויה" של משק הבית – על הכסף שנשאר מעבודה אחרי מיסים – הוא השפעה יותר גדולה.
<משה בר-סימנטוב: אנחנו יכולים למנות חלק מהדברים האלה.
<משה בר-סימנטוב: הממשלה נתנה חינוך חינם לגילאי 4-3 – זה חסך מאות שקלים למשפחה; באשכולות 3-1 של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שבהם מרוכזת מרבית האוכלוסייה הענייה במדינת ישראל ניתנו צהרונים חינם לילדים בגילאי 8-3.
<משה בר-סימנטוב: הדבר הזה, מעבר לכך שהוא מאפשר לשני בני הזוג לצאת לעבודה הוא גם חוסך מאות שקלים בחודש.
<משה בר-סימנטוב: נעשו דברים נוספים כמו טיפולי שיניים לילדים - -
מיקי רוזנטל: לקחתם.
<קריאה: אם הם יוצאים לעבודה הם כבר לא זכאים להנחות.
<משה בר-סימנטוב: לא נכון.
עפו אגבאריה: את זה אתם הולכים לעצור, לא?
<משה בר-סימנטוב: עד גיל 12 יקבלו את השירות.
חיים כץ: מר קדמן, ביקשתי רשות לדבר, לא?
חיים כץ: אז למה אתה צודק?
<יצחק קדמן: הוא אומר דברים לא נכונים.
חיים כץ: אז מה.
חיים כץ: הוא קיבל זכות דיבור, שיגיד מה שהוא חושב.
<משה בר-סימנטוב: בשנים האחרונות אנחנו מרחיבים במאמץ מרוכז את בינוי מעונות היום כדי שאפשר יהיה להכניס ילדים למעון יום גם במחיר מפוקח וגם במחיר מסובסד, וכך גם להקל את נטל התשלומים שמשלמות משפחות מהמעמד הבינוני ומהמעמד הנמוך.
<משה בר-סימנטוב: ההשפעה המצרפית של הדברים שתיארתי גדולה בהרבה מההשפעה של הצעדים שאנחנו נוקטים עכשיו.
<משה בר-סימנטוב: נכון שאלה צעדים שנקטנו לפני שנה ושנתיים, ואלה צעדים שאנחנו נוקטים עכשיו, אבל בראיה כוללת המהלכים האלה משפיעים בצורה חיובית על ההכנסה של משק הבית, ושוב – הם נעשים מתוך התפיסה שכששני בני הזוג עובדים, במקום שאנחנו מצליחים לשלב בעבודה אנחנו מצליחים לצמצם את העוני באופן דרמטי.
מיקי רוזנטל: אולי תמנה כמה צעדים שעשיתם בשבע השנים האחרונות שגרעו מההכנסה הפנויה?
מיקי רוזנטל: שהתוצאה המצרפית שלהם היא גידול מתמיד במספר העניים.
מיקי רוזנטל: הרי בסוף אתם יכולים לדבר כמה שאתם רוצים, אבל המספרים עולים.
<משה בר-סימנטוב: בשבע השנים האחרונות הצעדים שנעשו דווקא הגדילו את הכנסות של משקי הבית.
מיקי רוזנטל: הגדילו את מספר העניים.
מיקי רוזנטל: אתם מספרים לעצמכם סיפורים ואגדות.
<משה בר-סימנטוב: חבר הכנסת רוזנטל, אני בטוח שגם אתה מסכים איתי שהדרך לחלץ מעוני היא להשקיע בחינוך.
<משה בר-סימנטוב: הממשלה השקיעה בחינוך - -
<יצחק קדמן: אתם מקצצים בחינוך.
חנין זועבי: אבל אנחנו מדברים כאן על מבחן התוצאה.
<משה בר-סימנטוב: - - בשיעור שלא השקיעה אף ממשלה.
עפו אגבאריה: זאת תכנית לעוד 20 שנה?
חנין זועבי: - - - שינה בצורה דרמטית, אבל מספר העניים גדל.
חנין זועבי: מה זאת אומרת שזה שינה?
<משה בר-סימנטוב: אני אגיע לנקודה.
<משה בר-סימנטוב: אנחנו יכולים להשקיע מחר 10 מיליארד שקל בחינוך, לחסוך את כל ההוצאות של משק הבית על מעונות יום או על גן ילדים, ואנחנו לא נראה השפעה סטטיסטית אחת על העוני.
<משה בר-סימנטוב: כל מה שאנחנו השקענו בגני ילדים, כל מה שהשקענו במעונות יום, כל מה שהשקענו בצהרונים חוסך מאות שקלים למשקי הבית באופן בדוק, בדיוק לשכבות שאנחנו מקיימים עליהם דיון פה, ואנחנו לא רואים על זה השפעה סטטיסטית אחת של פרומיל האחוז על העוני; כי העוני נמדד בצורה מאוד מסוימת, מאוד מוגבלת לטוב ולרע.
<משה בר-סימנטוב: יש לזה הרבה בעיות.
מיקי רוזנטל: אז העניים אשמים.
חנין זועבי: אולי זה חוסך אבל לא מספיק.
יצחק הרצוג: למדידה לא מצאת - - -
<משה בר-סימנטוב: יכול להיות שזה לא מספיק, אבל צריך גם להבין את זה.
<משה בר-סימנטוב: כי בסוף גם הוועדה רוצה שהממשלה תשקיע את הכסף - -
חיים כץ: בסוף הוועדה תגיד מה היא רוצה.
<משה בר-סימנטוב: - - ושבסוף הדברים הנכונים יותר הם חינוך, מעונות יום, גני ילדים, צהרונים ודברים כאלה שאולי אין להם השפעה על הדרך שבה המוסד לביטוח לאומי מודד את העוני, אבל לאורך זמן הם יכולים להשפיע על איכות החיים של הדור הבא וגם על ההכנסה השוטפת הנוכחית של משקי הבית.
אילן גילאון: כולם אומרים: "אני שמח על הדיון".
אילן גילאון: ובכן, אני לא שמח על הדיון משום שהדיון הוא עוד הוכחה אחת איך אנחנו נופלים לפח שטמנו לנו.
אילן גילאון: בקדנציה הקודמת כבר דיברנו על הגדלת ההוצאה הציבורית בגלל המפוארות של מדינת ישראל.
אילן גילאון: בינתיים היו כמה רקורדים: זכינו במדליית זהב ב-OECD בעוני.
אילן גילאון: בכלל, העוני הוא לא רק חד-ממדי – כמה עניים יש – אלא גם מה המצב של העניים הללו.
אילן גילאון: לא צריך לפתוח פקולטה לכלכלה.
אילן גילאון: היה לי מרצה לכלכלה שפעם אמר לי שגם מי שלא למד כלום מימיו יידע קצת יותר מאחד שלמד כלכלה.
אילן גילאון: כמובן, זה לא מעודד את הלימוד של הכלכלה, אבל לא צריך ללמוד בחוג לכלכלה בוודאי כדי להבין שכשמגדילים את המע"מ ומורידים את הקצבה באופן טבעי מכניסים עוד קבוצה גדולה של אנשים לקבוצה הזאת.
אילן גילאון: הבעיה המרכזית שלנו היא איך אנחנו נופלים לתוך פח שהיום אנחנו מתווכחים, אדוני היושב-ראש – ואתה אומר בעצמך שאנחנו מנסים לתקן דברים שלא היו צריכים להיות מקולקלים מראש משום שהרעיון המרכזי היה הגדלת ההוצאה הציבורית – לא הקטנתה.
אילן גילאון: אנחנו היום מנסים לבלום את הקטנתה ככל יכולתנו כשהתביעה האמיתית הייתה צריכה להיות הגדלת ההוצאה הציבורית.
אילן גילאון: אבל הפוליטיקה- ואני אומר את זה כאן כל פעם, כבר הכחילו לי הידיים מרוב אמירת המשפט הזה – הפוליטיקה כולה – ואין לי עם משה ברסימנטוב בעיה, ואין לי עם מיכאל בעיה – יש לי בעיה בקביעת המדיניות כי הפוליטיקה קובעת מי מקבל, ומי משלם.
אילן גילאון: לכן באותה נשימה שאנחנו אומרים, אל תורידו את המע"מ, אנחנו גם צריכים לומר מה צריך לקחת ומאין צריך לקחת את הדברים הללו.
אילן גילאון: אני מציע לא להתייחס לתקציב המדינה כמטאור.
אילן גילאון: זה לא נופל משמים.
אילן גילאון: דרך אגב, הוא גם לא קרה, יש עוד כמה ימי חסד שאפשר לשנות דברים.
אילן גילאון: בעוד שעתיים אני עומד להיפגש עם ראש הממשלה.
אילן גילאון: זאת לא פגישה אישית, אל תדאגו – זה בדיון 40 חתימות.
אילן גילאון: תמיד הוא יושב, ואנחנו מדברים.
אילן גילאון: בשיחה האחרונה שהייתה לי אתו מעל הדוכן כשהוא היה במליאה הייתה כשהעליתי את הרעיון להוריד את המע"מ מהתרופות.
אילן גילאון: פניו של ראש הממשלה התכרכמו.
אילן גילאון: הוא היה מאוד מוטרד, פתאום הוא גילה שעל תרופות משלמים 17% מע"מ.
אילן גילאון: זה לא פוליטי מה שאני אומר – זה עניין בריאותי.
אילן גילאון: אז הוא עשה מין סימן שהוא מדבר עם עוזריו.
אילן גילאון: עיכבנו את העניין הזה עד לפגישה חדשה, ואנחנו נפגשים היום מחדש.
אילן גילאון: אגב, הפגישות עם ראש הממשלה – כמו שהיה אומר ישעיהו ליבוביץ על הפגישות עם בן-גוריון הן תמיד היו חיוביות, ידידותיות ולא מועילות לאף אחד.
אילן גילאון: הפגישה שלנו קורית עכשיו על רקע של מצב חדש – מ-17% ל-18%.
אילן גילאון: לכן הדיון האסטרטגי כאן צריך להיות לחזור בחזרה לשאלה, האם ההוצאה הציבורית צריכה לגדול או לקטון?
אילן גילאון: האם אנחנו צריכים לקחת מיסים עקיפים או ישירים?
אילן גילאון: אבל אמרתי שאני לא שמח על הדיון, אבל אני כן שמח על הדיון כי אני רוצה לצאת עכשיו מהארון- -
חיים כץ: אתה עושה חזרה עכשיו.
חיים כץ: אתה עושה עלינו סטז'.
חיים כץ: לדיון עם ביבי.
אילן גילאון: לא, בחייך, עד אז אני אשכח כל מה שאמרתי.
אילן גילאון: אני רוצה לעבור צד.
אילן גילאון: בתור מי שהיה אחד המקטרגים הגדולים על הביטוח הלאומי אני מוכרח לומר שגם הביטוח הלאומי סוף-סוף יצא מהארון אחרי הרבה מאוד שנים, והוא מתחיל לבצע את תפקידו האמיתי, הוא אחד המנופים.
אילן גילאון: אני עובר לצד הזה.
אילן גילאון: אני מתרשם שהביטוח הלאומי בחר את הצד הנכון שבעצם הווייתו הוא צריך לעשות.
אילן גילאון: הוא המנוף לשינוי החברתי במדינת ישראל.
אילן גילאון: הביטויים שניתנו מן הצד שלו בדיון האחרון הם הביטויים הנכונים שמוסד כזה צריך לומר.
אילן גילאון: אני אומר – שאפו, יצאתי מהארון, עברתי צד.
אילן גילאון: אני אחד המקטרגים הגדולים שלכם – לכו ככה.
אילן גילאון: לצורך זה, לפחות, הדיון היה חשוב.
אילן גילאון: כל השאר חייב להשפיע על החלוקה.
אילן גילאון: זה ברור לכולם שיותר טוב להיות בריא ועשיר מאשר עני וחולה.
אילן גילאון: זה לא מוטל בספק בכלל.
<דוד ארז: אני דוד ארז, מייסד "הכיכר המרכזית" – יוזמה שמחברת בין אנשים לכנסת.
<דוד ארז: אני רוצה לדבר על הכנסה פנויה.
<דוד ארז: דיברתי עם נשים חד-הוריות, ולדעתי, זה סקטור שמראה יותר מכול איך צריך לפרק תכנית עוני גדולה לסקטורים שונים ולתת להם כלים שונים.
<דוד ארז: אם חד-הורית מבית-שמש מרוויחה 3,500 שקל, 75% משרה עם שלושה ילדים.
<דוד ארז: פסקו לה מזונות של 5,000 שקל, והיא מקבלת מביטוח לאומי 1,535 שקלים.
<דוד ארז: היא עובדת.
<דוד ארז: היא חשבת שכר במקצוע שלה, היא יכלה להרוויח יותר.
<דוד ארז: אבל היא מפחדת כי כל הזמן מורידים.
<דוד ארז: על כל הכנסה נוספת מורידים.
<דוד ארז: עניים – אין מחלוקת, כולם ירצו לעזור להם.
<דוד ארז: אבל אנשים שעובדים ומבחינתי הם מלח הארץ – הן עובדות, הן חרוצות, והן רוצות יותר, והן לא מקבלות – רק מורידים להן.
<דוד ארז: דוגמה של נשים חד-הוריות היא בעיניי דוגמה מצוינת של לקחת ולייצר עוד הכנסה למדינה בכך שמושכים אותם למעלה.
<דוד ארז: מישהו לקח את משלחי היד שלהן ועבד אולי עם משרד הכלכלה כדי לראות איך אפשר לשבץ אותן גבוה יותר, ואז אפשר לקחת להם כסף מהמשכורת כמו אנשים שהאוצר רוצה שהם יגיעו לאותה נקודה?
<דוד ארז: נשים חד-הוריות הם ה-סקטור שצריך לעזור לו כאן ועכשיו כי אחרת הן ייכנסו למעגל העוני – והן כבר שם.
<דוד ארז: כשהילדים בגיל 13 מורידים להן מענק לימודים.
<דוד ארז: לא ידוע לי שהילד מפסיק ללמוד בגיל 13.
<יצחק קדמן: הוא יפסיק.
<דוד ארז: כנראה, הוא יפסיק.
<דוד ארז: אין לה פלאפון, אין לה אייפון.
<דוד ארז: זאת דוגמה אחת.
<דוד ארז: זאת נציגות שעומדת מאחורי 800-200 רק בבית-שמש.
<דוד ארז: תעשו מכפלה של כל היישובים.
<דוד ארז: חוץ מזה זה כלכלי – כל אישה כזאת שמפסיקה לעבוד תעלה לביטוח לאומי פי שניים.
<דוד ארז: אז זה גם כלכלי לעזור לה.
<דוד ארז: שווה לתת להן עוד 500 שקל אוויר לנשימה מאשר להשקיע בהן עוד 1,700 חוץ מ-1,700 שמקבלים.
<דוד ארז: לקחתי את המינימום – יש כאלה שמקבלות יותר מ-1,700 שקל.
חיים כץ: למה אתה מסתכל לשם, אתה צריך להסתכל לכיוון משרד האוצר.
<דוד ארז: אני בטוח שגם הביטוח הלאומי וגם האוצר רוצים בזה.
<דוד ארז: צריך לעשות בדיקה מחודשת איך מייצרים הכנסה לא בתכנית אחת גדולה ופומפוזית, אלא איך לוקחים רשימה של נשים עובדות, שואלים אותן מה היה גורם להן לקחת 100% משרה או 75% יותר מוצלחת עם אופק תעסוקתי גדול יותר, עם ביטחון טוב יותר, ופשוט להוביל אותן לשינוי הזה.
<דוד ארז: זה יעלה לך פחות אחרי זה, וזה מאוד כלכלי.
<דוד ארז: אני פשוט מבקש פה בשם המון נשים חד-הוריות וגם בשם משפחות חד-הוריות, כולל גברים, לקדם את הנושא הזה מידית.
עפו אגבאריה: כאשר נתבשרנו שישראל הולכת להיות חברה ב-OECD חשבנו שאולי נעלה מדרגה, והשיעור של העניים יהיה הרבה פחות גבוה ממה שהיה לפני כן.
עפו אגבאריה: אבל מה קורה?
עפו אגבאריה: ההפך הוא הנמוך – שיעור העניים הולך ונהיה גדול יותר, ומעמד הביניים הולך ומצטמצם.
עפו אגבאריה: המדינה היא יותר עשירה.
עפו אגבאריה: אנחנו רק שומעים שסטנלי פישר אמר לא מזמן שאנחנו משגשגים בכלכלה, ופתאום אנחנו רואים שמעמד הביניים נהיה יותר קטן, ושכבת העניים מתרחבת, ומספרם גדול.
עפו אגבאריה: יש שכבות מסוימות – וכולם מדברים על זה – שהן חלשות.
עפו אגבאריה: ומי אלה השכבות החלשות?
עפו אגבאריה: מה לעשות שהן תמיד מקלקלים גם לפישר וגם לאחרים את הסטטיסטיקה על ישראל – שזה הערבים, החרדים, האתיופים - -
<קריאה: הנכים.
עפו אגבאריה: - - הקווקזים, הנכים – השכבות החלשות.
עפו אגבאריה: אני רוצה להסכים עם האוצר שבשביל להנגיש את העבודה לאנשים האלה אולי תטפל בבעיית העוני באופן בסיסי.
עפו אגבאריה: אבל אני רוצה לשאול אתכם, בכמה כפרים ערביים וערים ערביות יש איזורי תעשייה?
עפו אגבאריה: האם אפשר להנגיש את אזורי התעשייה לנשים הערביות שיעבדו או שמא ימשיכו לעבוד כמו שעובדי הבניין הערבים מאום-אל-פאחם עד תל-אביב, נוסעים כל יום 100 קילומטר בשעה 5:00 בבוקר כדי לעבוד בשביל 300 שקל?
עפו אגבאריה: אתה יודע כמה משפחות עניות וכמה ילדים שלא מגיעים לפת לחם יש?
עפו אגבאריה: אולי את הדברים האלה אתה לא ראית.
עפו אגבאריה: אתם רואים רק מספרים, אתם לא רואים אנשים.
עפו אגבאריה: אתם לא רואים זקנים וקשישים.
עפו אגבאריה: אני עבדתי לא רק באום-אל-פאחם – עבדתי גם בחדרה שבה יש הרבה אתיופים וקווקזים ומזרחים.
עפו אגבאריה: ראיתי את האנשים האלה שלא רוצים להוציא עוד כסף על תרופה.
עפו אגבאריה: ראיתי את האנשים האלה נוברים בפחי הזבל.
עפו אגבאריה: ואתם עוד רוצים לשלול מהם את קצבת הילדים ואת קצבת הזקנה?
עפו אגבאריה: למרות שעצרנו את הדברים האלה בקדנציה הקודמת.
עפו אגבאריה: למה לפגוע דווקא בשכבות החלשות?
עפו אגבאריה: הרי יש מקומות אחרים שאפשר לגרד מהם את הכסף הזה.
עפו אגבאריה: אתם יודעים.
עפו אגבאריה: אמרתי לשר האוצר – שאלת איפה הכסף – אמרתי לו איפה הכסף נמצא.
עפו אגבאריה: לא הכסף שנמצא אצל השכבות החלשות שמניתי את כולן עכשיו.
עפו אגבאריה: לשם הרבה יותר קל להכניס את היד ולקחת את הכספים שלהם, אבל לאוליגרכים ולטייקונים – לשם זה הרבה יותר קשה.
עפו אגבאריה: זה הדבר המסוכן למדינה הזאת.
עפו אגבאריה: כאשר היא הביאה את כל האנשים מכל העולם – מי בא לכאן?
עפו אגבאריה: הגיעו לכאן לרוב האנשים העניים יותר.
עפו אגבאריה: היהודים העשירים יותר הלכו למדינות אחרות.
עפו אגבאריה: אז היא לא יכולה להרשות לעצמה להיות מדינה סוציאלית ולפגוע באנשים הכי חלשים במדינה הזאת.
עפו אגבאריה: לכן הגיע הזמן לעשות קצת סדר עדיפויות אחר.
עפו אגבאריה: יש אפשרות.
עפו אגבאריה: אבל בסדר עדיפויות אחר לא לפגוע בחלשים – לפגוע באיפה שאפשר לקחת את הכסף הזה.
עפו אגבאריה: תעזבו את הילדים, תעזבו את הנכים, תעזבו את הזקנים.
עפו אגבאריה: תנו להם לחיות בכבוד ולגמור את החיים שלהם בכבוד.
עפו אגבאריה: תנו לילדים לגדול בכבוד ולקבל את החינוך הנכון כדי שתהיה חברה נכונה.
חיים כץ: חבר הכנסת לשעבר גדעון בן ישראל, בבקשה.
<גדעון בן ישראל: אני רוצה להתמקד בשתיים-שלוש הנקודות שדיבר עליהן מנכ"ל המוס לביטוח לאומי: עניין הסיעוד והבריאות ועניין מס ערך מוסף.
<גדעון בן ישראל: לגבי הסיעוד קורה דבר מוזר ביותר: למעלה משנה מאז שהממונה על שוק ההון והביטוח - -
חיים כץ: זה לא פה.
<וילמה מאור: זה לא הנושא לדיון עכשיו.
חיים כץ: כל נושא הסיעוד, זוז ממנו רגע.
חיים כץ: זה לא הכתובת פה, זה לא המקום פה.
חיים כץ: הוא לא קובע, והוא לא במגרש.
<גדעון בן ישראל: אז יש לי אם כך שאלה – אחרי שלמעלה משנה אנחנו נאבקים - -
חיים כץ: אבל אתה תחפש את המטבע במקום שאבדה, לא במקום שיש אור.
חיים כץ: הגעת לפה, יש אור, אבל המטבע לא אבדה פה.
<גדעון בן ישראל: - - הוא כאילו לא כפוף לשום דבר - -
חיים כץ: מי?
<גדעון בן ישראל: הממונה על שוק ההון.
חיים כץ: זה לא נוגע לפה, גדעון.
חיים כץ: זה דיון אחר בפורום אחר.
חיים כץ: לא שייך לישיבה הזאת.
<גדעון בן ישראל: אבל בכל הפורומים שעסקו בזה המצב רק הלך ורע.
<גדעון בן ישראל: אני לא מבין.
<גדעון בן ישראל: התקווה שלנו היא שזה יהיה פה.
חיים כץ: פה, אבל לא בדיון הזה.
חיים כץ: הדיון על הביטוח הסיעודי לא בפני הגורמים השלטוניים שיושבים פה עכשיו.
חיים כץ: הם לא נוגעים לזה.
<גדעון בן ישראל: אבל זה יהיה לפני גמר התקציב?
חיים כץ: זה יהיה, זה יהיה וגם יהיה.
חיים כץ: אבל לא מול הביטוח הלאומי.
חיים כץ: ולא מול משה בר-סימנטוב.
<גדעון בן ישראל: והוא יהיה כפוף לוועדה סוף-סוף?
<גדעון בן ישראל: איך זה ייתכן שגורם שלא כפוף לשום ועדת כנסת?
<גדעון בן ישראל: הנושא השני קשור למס ערך מוסף.
<גדעון בן ישראל: 15 מדינות באירופה, ביניהן העשירות ביותר, מקיימות מס דיפרנציאלי.
<גדעון בן ישראל: יש הבדל בין המזון והבריאות לבין מכוניות הפאר וכל הדברים האחרים.
<גדעון בן ישראל: רק בישראל אסור חלילה לעשות זאת.
<גדעון בן ישראל: למה?
<גדעון בן ישראל: יש שיטות יותר טובות.
<גדעון בן ישראל: מה זה שיטות?
<גדעון בן ישראל: כרגע אנחנו מדברים על התקציב הזה, לא על מה שיהיה בעתיד.
<גדעון בן ישראל: בתקציב הזה אנחנו תובעים – ואני אומר את זה לא רק בשם הסתדרות הגמלאים – שיהיה מס דיפרנציאלי.
<גדעון בן ישראל: זאת אומרת הסכום הכולל לא יהיה פחות.
<גדעון בן ישראל: אנחנו לא מציעים להוריד מהסכום הכולל, אפשר אפילו להגדיל אותו קצת.
<גדעון בן ישראל: אבל החלוקה תהיה אחרת.
<גדעון בן ישראל: תהיה שם חלוקה שחבר שלנו, גמלאי שחי רק מהביטוח הלאומי, לא ישלם אותו דבר בעד כוס חלב כמו הנכד של דנקנר.
<גדעון בן ישראל: זה לא יכול להיות.
<גדעון בן ישראל: לא יכול להיות, חברים.
<גדעון בן ישראל: אפשר לדבר פה באופן תיאורטי.
<גדעון בן ישראל: אין שום סיבה חוץ מרשעות ממש או אי רצון של פקידי האוצר לעבוד קצת יותר קשה מפני שזה מסובך.
<גדעון בן ישראל: אין שום סיבה – בדקתי את זה.
<גדעון בן ישראל: אני אומר, חברי, אנא מכם, הוועדה צריכה להמליץ בצורה ברורה על מס דיפרנציאלי.
<גדעון בן ישראל: אני מציע שהיא תקים מיד ועדת משנה שתקבע איזה דברים יהיו בתוך זה ואלו לא כדי להבטיח שהאנשים העניים ביותר לא ישלמו אותו דבר כמו עשירי ישראל.
<גדעון בן ישראל: זאת ממש שערורייה, תאמינו לי.
<גדעון בן ישראל: ממש שערורייה.
<גדעון בן ישראל: אני מאוד מבקש שבעניין הזה הוועדה כן תקבל החלטות או לפחות המלצות כדי שיהיה לנו על מה להתבסס במלחמה שלנו.
חיים כץ: היינו אצל הגמלאים – נעבור לילדים.
חיים כץ: יצחק קדמן, בבקשה.
<יצחק קדמן: אני מבין שהצעדים הכלכליים שננקטו היו כי נתגלה לפתע בור תקציבי בשיעור של עשרות מיליארדי שקלים.
<יצחק קדמן: אני אישית כאזרח לא מאמין שהבור הזה קיים.
<יצחק קדמן: לדעתי, הוא הומצא.
<יצחק קדמן: אני רוצה לשאול שאלה פשוטה: עד לפני כמה חודשים אמרו שיש לנו משק עם צמיחה נהדרת, מתקדמת, אנחנו מופת לעולם כולו, ואף אחד לא דיבר על עשרות מיליארדים שחסרים.
<יצחק קדמן: עכשיו אחת מן השניים: אם המומחים המופקדים על הנושא הזה לא ידעו הם כשלו בתפקידם.
<יצחק קדמן: אם הם ידעו ושתקו – הם כשלו בתפקידם פי שניים.
<יצחק קדמן: לאנשים האלה שכשלו אנחנו צריכים להאמין שיש מצב חירום – לא מאמין להם.
<יצחק קדמן: גם אם יש מצב חירום התשובה איננה תמיד חד-חד-ערכית.
<יצחק קדמן: לכל החלטה כלכלית יש אלטרנטיבות.
<יצחק קדמן: הוזכר פה נכון, החל ממע"מ – איך מטילים אותו, וכלה בקצבאות ילדים – איך מקצצים בהן, אם בכלל.
<יצחק קדמן: אני נפגשתי עם שר הרווחה לפני כמה שבועות.
<יצחק קדמן: הוא שאל אותי על תכניות לצמצום העוני.
<יצחק קדמן: אמרתי לו, לך לבריטניה, תבדוק מה עשה שם בלייר – תכנית עם יעדים כמותיים רב-שנתיים.
<יצחק קדמן: הוא חזר אליי שבוע אחרי זה עם פנים מכורכמות, ואמר לי, יש לי בעיה, מצאתי שבתכנית של בלייר אחד הכלים המצליחים ביותר היה העלאת קצבאות ילדים, אז איך אני אעתיק את זה?
<יצחק קדמן: קצבת הילדים בישראל היא הנמוכה בעולם המערבי חוץ מאשר ביוון.
<יצחק קדמן: חשבתי שאנחנו לא רוצים לחקות את יוון.
<יצחק קדמן: קצבת הילדים בישראל, ערכה הוא מחצית מהממוצע של מדינות OECD.
<יצחק קדמן: אם רוצים לטפל בעוני צריך להעלות את קצבאות הילדים.
<יצחק קדמן: עם כל הכבוד למנכ"ל של הביטוח הלאומי שיש לי אליו הערכה רבה מאוד ולביטוח הלאומי – אתם מנסים עכשיו להציל את החפצים הכי יקרים כשיש שריפה בבית.
<יצחק קדמן: אבל צריך לכבות את השריפה.
<יצחק קדמן: אי אפשר לדאוג – וצריך לדאוג – רק למקבלי הבטחת הכנסה.
<יצחק קדמן: יש מיליון משפחות עם ילדים בישראל שעשו להן שוד בצהרי היום – 2.5 מיליארד שקלים, אולי אפילו יותר.
<יצחק קדמן: לוקחים להן עם איזו אגדה שהם עצלנים ולא רוצים לעבוד.
<יצחק קדמן: רוב רובן של המשפחות בישראל עובדות.