GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיקי רוזנטל: אתה יודע, כבר אין שאלה אם יש בעיה, אז מה עושים?
<ורדה אדוארדס: 60% מתוך 1,400.
<ורדה אדוארדס: זה לא 60% מהעובדים.
מיקי רוזנטל: מתוך הניטור של - - -
<וילמה מאור: מתוך 1,460 דיווחים שהגיעו, אבל יש לזה משמעות.
מיקי רוזנטל: זה אספקלריה – אם אנחנו מרחיבים את זה, אנחנו בצרות נוראיות, אלא אם כן יש איזה טייקון שמייבא פה מכשירי שמיעה, ואני לא יודע את זה.
<אשר פרדו: בעולם עצמו, דרך אגב, נושא הפגיעה מרעש במחלות מקצוע, זה לא במקום הראשון.
<אשר פרדו: מה שזה אומר, שאצלנו אנחנו לא עם מספיק – יש לנו כלים לאתר את מה שבאמת הוא תופס את - - - הגבוהים.
<אשר פרדו: בעולם עצמו, בעולם המערבי, שאנחנו במספר מאפיינים דומים, דווקא מה שבמקום הראשון, זה נושא השלד-שריר, והרעש יורד יותר.
מיקי רוזנטל: אתה אומר ככה, אין לך נתונים, אז בשביל מה התכנסנו?
<אשר פרדו: אנחנו נקלים בבעיה - - -
מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים לעזור, לשפר את הדבר הזה של עובדים שנפגעים ממפגעים סביבתיים במקום העבודה שלהם.
מיקי רוזנטל: יש מפגעים ביולוגיים, שבכלל לא התייחסנו אליהם עוד, וכל מיני דברים שבאמת – קיבלנו שעה לדיון חשוב מאוד ונרחב מאוד, אבל בסוף הרי לא יכול להיות שנגיד לציבור: תראו, יש מעט כסף, נכון.
מיקי רוזנטל: אבל גם עם מה שיש, אנחנו לא אוכפים מספיק, אנחנו לא מודעים מספיק.
מיקי רוזנטל: צריך להתחיל להזיז את הנושא הזה.
<ג'מילה הרדל ואכים: לא תמיד הבעיה היא כסף – למשל במקרה של תקן של רופא תעסוקתי, יושבת פה ד"ר לובה פושנוי, שהיא הרופאה התעסוקתית הראשית, והיא אחראית על כל מחוז צפון ודרום.
<ליאורה אמיתי: על כל הארץ.
מיקי רוזנטל: ג'מילה, אז את אומרת שאין בעיה של כסף?
מיקי רוזנטל: אם יש רופאה אחת שאחראית גם על כל אזור הצפון, וזה בערך בכל הארץ, כי המפעלים נמצאים בעיקר בצפון ובדרום.
מיקי רוזנטל: זאת אומרת, במרכז אין הרבה מפעלים בעייתיים מהסוג שאנחנו מדברים עליהם.
<ורדה אדוארדס: על כל הארץ, בהגדרה.
<קרן אגאי-שי: מבחינת המחלות התעסוקתיות.
<אשר פרדו: רק לסיים.
מיקי רוזנטל: כן, בבקשה, אבל במשפט אחד, כי יש פה עוד דוברים.
<אשר פרדו: המשרד לבטיחות וגיהות דווקא בשנה האחרונה יצר אג'נדה בדיוק למה שאתה אומר, לנסות ולהשיג יותר מידע, גם בכלים שיש לו וגם בכלים אחרים, ולנסות להביא יותר פעילות מניעה לשטח.
<אשר פרדו: אבל פעילות מניעה יכולה להיות ברמת אני כאורח, מי שבאמת, הגוף או התפקיד בתוך מפעל, שהיה צריך להיות קצת יותר בעניין הזה, כמו שאתה אומר, זה דווקא ממונה הבטיחות והגיהות.
<ליאורה אמיתי: אבל הוא מקבל משכורת מהמפעל.
<אשר פרדו: ולכן אני אומר שיש פה בעיה מסוימת, שהממונה הוא איש מפעל, ואת הדבר הזה, זה לא כל מהר ייפתר.
<אשר פרדו: מה שורדה אולי לא הספיקה להגיד, זה שעכשיו עומדת לצאת דווקא תקנה חדשה - - -
<ורדה אדוארדס: יצאה כבר.
<אשר פרדו: יצאה, סליחה, אבל היא תיושם רק בעוד שנה ומשהו.
<אשר פרדו: אנחנו מאמינים שהתקנה הזו תיתן איזושהי קפיצה, מפני שהיא מחייבת את המפעל ואת ממונה הבטיחות להגיש תוכנית מקיפה של טיפול ובקרה של סיכונים.
<אשר פרדו: אני מניח שזה יגביר את המודעות וזה ייעשה, אבל עדיין נהיה במצב של תת-מידע.
<אשר פרדו: אני חושב שמשרדי הממשלה צריכים להפנים את העניין שצריך עוד משאבים לעניין הזה, ומדובר על משאבים כספיים.
מיקי רוזנטל: ורדה, סליחה שאני חוזר אלייך כל הזמן, אבל שאלתי אותך ולא ענית.
מיקי רוזנטל: סגרתם מפעל בשנה האחרונה?
מיקי רוזנטל: נקטתם איזו סנקציה חריפה?
<ורדה אדוארדס: אנחנו בדרך כלל לא סוגרים - -
<ג'מילה הרדל ואכים: הגיעו למשא-ומתן.
<ורדה אדוארדס: - - מפעלים.
מיקי רוזנטל: לא סוגרים מפעלים.
מיקי רוזנטל: מה הסנקציה הכי חמורה שהפעלתם בשנה האחרונה?
<ורדה אדוארדס: א.
<ורדה אדוארדס: אנחנו יכולים להשיג תהליכים.
<ורדה אדוארדס: שוב, יכול להיות שלקולגות שלי יש דוגמאות ספציפיות.
<ורדה אדוארדס: אנחנו יכולים לדוגמה במפעל שַיש להפסיק את העבודה.
<ורדה אדוארדס: זאת אומרת, שלצורך העניין - - -
מיקי רוזנטל: הפסקתם ליומיים-שלושה-שבוע.
<ורדה אדוארדס: הפסקה עד שהוא מבצע את השיפורים הנדרשים.
מיקי רוזנטל: עד שהוא מבצע את השיפורים.
מיקי רוזנטל: וכמה פעמים עשיתם את זה בשנה האחרונה?
<ורדה אדוארדס: זו אפשרות אחת.
<ורדה אדוארדס: אפשרות שנייה - - -
מיקי רוזנטל: עשיתם את זה או לא?
<ורדה אדוארדס: ואפשרות נוספת היא כמובן הרחקה של העובדים, שזה פתרון פחות טוב, אבל זה עדיין פתרון שנותן מענה לעובד עצמו על מנת שיפסיק להיחשף.
מיקי רוזנטל: אין לך בעיה של כלים חוקיים שאנחנו יכולים לחוקק לטובתך, אבל את גם מאוד מאוד זהירה בהפעלתם, אם אני מבין נכון.
<ורדה אדוארדס: אנחנו מפעילים אותם במידה.
<ורדה אדוארדס: לא לשכוח, אנחנו, מה שהיינו משרד התעשייה המסחר והתעסוקה, היום אנחנו כלכלה.
מיקי רוזנטל: נשנה את השם חזרה כשנגיע לשלטון.
מיקי רוזנטל: זה יחזור להיות משרד העבודה, אל תדאגו.
<ורדה אדוארדס: אני בעד.
<יהודה לרמן: שלא יטעו.
<ג'מילה הרדל ואכים: אני רוצה להזכיר לכולנו, שאנחנו מדברים פה על מספרים ואחוזים, אבל במקרה של עובד שחלה, זה 100%, ואפילו 1,000%.
<ג'מילה הרדל ואכים: על עובד כזה שחולה, זו עוד משפחה, זו עוד גם מעמסה כלכלית מאוד גדולה למדינה, ורוב הטיפול, האכיפה, שאנחנו גם לא יודעים עליה הרבה, על פעילויות האכיפה שנעשות – כי לא מפרסמים, כמו שאמרנו, מה עשו, איזו אכיפה עשו – רוב המקרים במפעלים שכבר יש בהם בעיה מאוד בולטת.
<ג'מילה הרדל ואכים: ככל הנראה, אין פעולות מניעה שיימנעו חשיפות גבוהות וחריגות של עובדים, וגם, כמו שאמרנו, רוב המקרים, רוב המפעלים בכלל לא נמצאים תחת פיקוח הדוק, חוץ ממפעלים מאוד גדולים ובעייתיים.
<ורדה אדוארדס: אני חייבת לתקן אנחנו מטפלים לא רק במפעלים גדולים ובעייתיים, אנחנו מטפלים במפעלים - - -
<ג'מילה הרדל ואכים: אני מתכוונת לפיקוח שוטף.
<ורדה אדוארדס: פיקוח שוטף במפעלים בעייתיים, זה לא עניין של גודל.
<ג'מילה הרדל ואכים: במפעלים שכבר נתגלתה בהם בעיה חריגה, אבל יש עוד מלא מפעלים שיש בהם בעיות ולא גילתם את הבעיות שם.
<ורדה אדוארדס: ברגע שיש במפעל בעיה שהתגלתה, ברור שהוא עולה בסדר העדיפויות.
<וילמה מאור: שאלנו איך התלונות מגיעות אליהם.
<וילמה מאור: צריך עוד מפקחים.
מיקי רוזנטל: לא כולם הספיקו לדבר.
מיקי רוזנטל: יש עוד מישהו שרוצה לתרום לדיון משהו?
<שלמה משה: ראשית, צר לי באמת לקלקל את התמונה הוורודה שהרגולטור מציג פה, אתן כמה מספרים.
<שלמה משה: אם מדברים על מפקחי עבודה של 70-60 איש, מספר עובדים 3.3 מיליון, מדובר ביחס של 1:45,000, זה עשירית מהתקנים המקובלים בעולם המערבי.
<שלמה משה: להלן מתוך דוח שאלי רוזנברג כתב:
<שלמה משה: דנמרק – 1:4,000, שוודיה – 1:4,600.
<שלמה משה: להגיד ש-1:45,000 זה בסדר, זה פשוט לא נכון.
<שלמה משה: מספר שני, מספר הרופאים התעסוקתיים במדינת ישראל – 90, מתמחים – 30, זה אומר שיחס רופאים תעסוקתיים לעובדים – בישראל יש 3.3 מיליון עובדים – 1:40,000.
<שלמה משה: איך זה בעולם המערבי?
<שלמה משה: בין 1:2,000 ל-1:5,000 תלוי באיזו מדינה.
<שלמה משה: כלומר, מספר הרופאים התעסוקתיים ומספר המפקחים בעבודה הוא עשירית מהתקן המקובל בעולם המערבי, והוא משתנה לתקנים שנמצאים למשל במדינה אומללה כמו מונגוליה, שהתוצר הלאומי הגולמי שם הוא עשירית בערך מהתוצר במדינת ישראל.
<שלמה משה: הזכירו פה "מכון לבריאות העובד".
<שלמה משה: היה כזה מכון עד שנת 2002 או 2003 - - -
<אלי רוזנברג: 2005
<שלמה משה: בסדר.
<שלמה משה: היינו המדינה הראשונה בעולם שסגרה מכון כזה.
<שלמה משה: יש אותו גם במדינות העולם השלישי, גם במזרח אירופה.
<שלמה משה: למה הוא נסגר?
<שלמה משה: מכיוון שאגף הפיקוח על העבודה סירב להקצות תקציבים נוספים למימון מחקרים במסגרת המכון.
<שלמה משה: המכון הזה נסגר.
<שלמה משה: דרך אגב, יש עוד מדינה אחת בעולם שסגרה, הם עד היום מצטערים על זה, זאת שוודיה, בכל שאר מדינות העולם המתוקנות יש מכון כזה, שנים מדברים שיפתחו אותו, אף אחד לא פותח.
<שלמה משה: נקודה שלישית, הציגו פה תמונה ורודה על נושא התקנים, רק שכחו להזכיר שמדובר בתקנים סביבתיים או תעסוקתיים למפעלים, כלומר תקנים לניטור סביבתי ולא תקנים לניטור ביולוגי.
<שלמה משה: מאז חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שנת 1995 קרו שני דברים: ראשית, שום תקנה חדשה לא נכנסה לסל הבריאות בנוגע לבדיקות חדשות לעובדים או חומרים חדשים.
<שלמה משה: יש הרבה מאוד חומרים, רובם מסרטנים: מטילן אוקסיד, פורמלדהיד, חשיפה לחומרים בחקלאות, ציטוטוקסיקה.
<שלמה משה: אני יכול למנות שורה ארוכה של חומרים שלא הוכנסו לחוק, והטענה הייתה שמעולם לא הוגשה בקשה לשר הבריאות.
<שלמה משה: אני אישית הגשתי שתי בקשות לסל הבריאות בנושא פורמלדהיד, שהוא חומר מסרטן ודאִי, ובנושא תוספת ראשונה לעובדי עופרת במטווחים.
<שלמה משה: הוועדה נדחתה על-ידי משרד הבריאות, מבקר המדינה נתן את דעתו לנושא בשנת 2004, ואמר כך: כשמגיעים לנושא בדיקות רפואיות לעובדים, אגף הפיקוח על העבודה / משרד התמ"ס שולח את ההצעה למשרד הבריאות, משרד הבריאות שולח את זה למשרד הכלכלה היום - -
<שלמה משה: - - וזה גרם לזה שבמשך 18 שנה שום תקנה בנושא בריאות העובדים לא עודכנה, לא תקנות ישנות, שבהן עושים בדיקות מיותרות, למשל הסליקה, ולא תקנות חדשות.
<שלמה משה: נקודה חשובה נוספת, כשמדברים על חשיפות סביבתיות, יש לי ביד נתונים, מאחר שאני מנהל מרפאה תעסוקתית ואחראי על עוד כמה, של חשיפות, למשל בסיליקה, שהוא חומר מסרטן ודאי פי עשרה, פי עשרים, פי שלושים מה-TLV, דבר לא נעשה בעניין, למרות דוחות מזעזעים ששלחתי לאגף הפיקוח על העבודה בעקבות סיורים במפעלים.
<שלמה משה: יתרה מזאת, כאשר הולכים למעסיק' שנגיד מעסיק עובדים בחשיפה לקמח, גם הוא חומר מסוכן, ואני הולך עם מפקח עבודה, מפעל גדול, עשיר, הסביר לי אותו מפקח עבודה שהוא יוציא צו שיפור של 1,500 שקל.
<שלמה משה: ואני שואל: מה עדיף למפעל?
<שלמה משה: לשלם פעם אחת 1,500 שקל, או להשקיע 100,000 שקל במיגון עובדים?
<שלמה משה: ברור שהצד השני נכון.
<שלמה משה: אין שום מדיניות אכיפה.
<שלמה משה: צר לי, עם 60 מפקחים אי-אפשר לעשות את זה.
<שלמה משה: צריך לזכור דבר נוסף, האוכלוסיות החשופות הן האוכלוסיות החלשות, זה בדרך כלל אנשים דוברי רוסית, דוברי ערבית, אנשים חסרי השכלה, שנמצאים במקומות עבודה קטנים, אף אחד לא מגיע אליהם, אף אחד לא אוסף באמת נתונים של תחלואה ותמותה.
<שלמה משה: גם רשם מחלות המקצוע, שהציגו אותו פה בגאווה, אני רוצה להזכיר לכולם למה הוא נוסד – במשך 15 שנה ביקשו גורמים שונים להקים את הרשם, והסיבה שהוא הוקם היה בג"ץ, שהוגש נגד האגף לפיקוח על העבודה, וביקש נתונים, ואז גילו שאין נתונים, ובג"ץ הורה להקים כזה רשם, ואז הקימו רשם.
<שלמה משה: אז צריך להעמיד את הדברים ברורים.
<שלמה משה: קיים היום חוסר ומצוקת אדם קשה מאוד בתחום ההגנה על בריאות העובדים, הרגולטור לא עושה דבר בעניין, והנתון החשוב הוא, שבעצם תקנות שדאגו לנושא הזה, תקנות מס מגביל בוטלו בשנת 1995, ובכך הפכה מדינת ישראל למדינה היחידה בעולם המערבי, שהמעסיקים לא משלמים מס בריאות עבור העובדים שלהם.
<שלמה משה: אין עוד מדינה כזאת.
<שלמה משה: אנחנו היחידים.
<שלמה משה: ברגע שהמעסיקים לא משלמים ולא מממנים את השירותים האלה, מבחינתם אין בעיה, כי כשיש נזק רפואי, הנזק חל על קופות החולים, קופות החולים אפילו לא יכולות לתבוע את המעסיקים על תחלואה של עובדים.
<שלמה משה: אז המשחק הזה מאוד ברור, והוא בין גורמים שהמטרה שלהם זה לחסוך, ואם החיסכון הוא על הגב של הבריאות של החולים, כך זה נעשה.
רינה פרנקל: אני מאוד מסכימה עם הדברים שאמרת כאן, וזה באמת מאוד חשוב.
רינה פרנקל: כי באמת יוצא פה שקופות החולים אחראיות, ולמעשה אין מישהו אחד שלוקח אחריות על כל מה שקורה עם אותם אנשים שעובדים ונחשפים לחומרים.
מיקי רוזנטל: תודה רבה לך, חברת הכנסת פרנקל.
מיקי רוזנטל: תראו, אני בטוח שיש לכם הרבה מה להגיד על הדברים שנאמרו, ואני רוצה לאתגר את העניין, הנושא חשוב מספיק שנקיים בו דיון נוסף.
מיקי רוזנטל: לפיכך, אני מודה גם לד"ר שלמה משה, שהעלה הרבה מאוד שאלות שמאוד מטרידות אותי, וגם את הנוכחים פה.
מיקי רוזנטל: אנחנו נקבע דיון נוסף בסוגיה.
מיקי רוזנטל: אני מבקש שתחזרו עם תשובות אמיתיות לשאלות שעלו פה, כי זה מאוד מאוד מטריד, והזמן שלנו תם והנושא לא נשלם.
מיקי רוזנטל: קודם כול, אני מבקש לברך את כל העמותות שעוסקות בעניין הזה, במיוחד את "אזרחים למען הסביבה", שיזמו את הדיון הזה, על פעילותם המבורכת בכלל בנושא הבטיחות בעבודה ובריאות העובדים.
מיקי רוזנטל: מעבר לדיון הנוסף, אני כבר ממליץ מאוד שתפרסמו דוח שנתי על הפעילות שלכם, של המינהל, ותנגישו את המידע לציבור, כך שכולנו נצא נשכרים בעליית המודעות לנושא.
מיקי רוזנטל: מעבר לזה, אני מבקש שהוועדה תפנה לשר הכלכלה, האוצר, הבריאות והסביבה, פנייה דחופה להגדיל את מספר המפקחים במינהל, להעלות גם את רמת פיקוח וגם את רמת האכיפה וגם את רמת התודעה, ולתקצב את העניין הזה.
מיקי רוזנטל: כי המשמעות של מה שדיברנו עליו כאן, זה שלמדינת ישראל זה עולה הרבה מאוד כסף, כל אדם שהולך אחר כך, ואנחנו מטפלים בו בבית-חולים, וכל התחלואות שהוא עובד, והסבל, והמשפחה, עולה למדינת ישראל הרבה יותר כסף.
מיקי רוזנטל: באוצר חושבים כל הזמן איך לחסוך – זאת הדרך לחסוך, בלהשקיע בדבר החשוב הזה שנקרא: מניעת פגיעה של אנשים בסביבת העבודה שלהם.
חיים כץ: יום רביעי בשבוע, כ"ז בסיוון, 5 ביוני 2013.
חיים כץ: אנחנו התאחרנו קצת מאחר שהייתה בקשה של שר הרווחה להשתתף בדיון.
חיים כץ: אבל הבן אדם כנראה נתקע קצת בכבישי הארץ.
חיים כץ: אנחנו צריכים לפתח את הכבישים ולהרחיב אותם, ואז נוכל להגיע יותר מוקדם – מי שלא יכול לקום יותר מוקדם.
חיים כץ: חיכינו 10 דקות, ואיתו הסליחה, אבל אני בטוח שהוא מכיר את החומר ובטח לא יצטרכו לחדש לו.
חיים כץ: הבקשה לדיון הזה הגיעה בעקבות הדוח המפורט של מנכ"ל הביטוח הלאומי שבא להתריע מה הולך לעשות התקציב לאוכלוסיות חלשות במדינת ישראל.
חיים כץ: כשראיתי את הדוח הזה אמרתי שאנחנו הולכים לעשות פה דיון די דקלרטיבי; אנחנו לא הולכים לעשות נו-נו-נו לאף אחד.
חיים כץ: אנחנו באים לקבל אינפורמציה כי חוסר אינפורמציה זה אחד המובילים לטרגדיה.
חיים כץ: אם נדע את כל הכללים, אם נדע את כל הדברים אולי נדע איך להתנהג.
חיים כץ: אז לפני שאני מעביר לך את רשות הדיבור, חברי הכנסת שירצו להתבטא אחר כך יוכלו להתבטא, וכל מי שירצה להתבטא פה באולם במסגרת הזמן הנתון לנו יוכל להתבטא.
חיים כץ: לפי הכללים שלנו, גם אם מישהו אומר משהו שלא נעים לנו לשמוע אנחנו לא מפריעים לו ונותנים לו להתבטא.
חיים כץ: אדוני, מנכ"ל הביטוח הלאומי, לפני שתתעסק בדוח – בזמנו דיברנו על ועדות ערר.
חיים כץ: אתה אמרת שאנחנו צריכים להוציא את ועדות הערר מהביטוח הלאומי וללכת לוועדות ערר עצמאיות.
חיים כץ: אז במטותא ממך, פתח בעניין הזה – מה עשינו?
חיים כץ: איך הוצאנו את ועדות הערר מרופאים שמקבלים בונוסים עבור כל אחד שאומרים שהוא לא זכאי?
חיים כץ: נשמח לשמוע.
<שלמה מור-יוסף: בוקר טוב ותודה רבה על ההזמנה.
<שלמה מור-יוסף: הנושא של ועדות רפואיות וועדות הערר הוא נושא מאוד חשוב.
<שלמה מור-יוסף: אני מקווה שהוא לא ייקח את כל הדיון היום.
<שלמה מור-יוסף: אני אשמח לעשות דיון נפרד בעניין.
<שלמה מור-יוסף: רק לצורך הבהרה: אין בונוסים בביטוח הלאומי, ואין תגמול לרופאים, לפי תוצאות של הוועדות הרפואיות.
חיים כץ: לא שמת לב ששמתי למעלה ככה, סוגריים?
<שלמה מור-יוסף: אבל בפרוטוקול אין ככה.
<שלמה מור-יוסף: אני רוצה שיהיה ברור.
<שלמה מור-יוסף: היוזמה להוציא את ועדות הערר מחוץ לכותלי הביטוח הלאומי היא יוזמה שאני מוביל.
<שלמה מור-יוסף: היא מחייבת שינויים בתקנות, היא מחייבת הוצאת מכרז, והיא מחייבת משא ומתן עם העובדים.
<שלמה מור-יוסף: אנחנו נמצאים בשלושת המצבים האלה.
<שלמה מור-יוסף: שר הרווחה שייכנס תוך כמה דקות הוא תומך גדול בשינוי הזה.
<שלמה מור-יוסף: כמה חברי ועדה פה גם פנו אליי בעניין הזה, ואני מקווה שבחודשים הקרובים נביא את זה לידי מימוש פרקטי בשטח.
<שלמה מור-יוסף: הרעיון הוא שהפעילות של ועדות הערר תהיה מחוץ לכותלי המוסד לביטוח לאומי ולא באחריות המוסד לביטוח לאומי.
<שלמה מור-יוסף: זה מחייב את ההתארגנות.
<שלמה מור-יוסף: אנחנו מדברים פה על היקפים עצומים.
<שלמה מור-יוסף: כלל הוועדות הרפואיות שהמוסד לביטוח לאומי עושה הן 250,000 בשנה.
<שלמה מור-יוסף: כמו שאתם מבינים אין הרבה גופים שיכולים לקחת את זה מהרגע להרגע.
<שלמה מור-יוסף: אז אנחנו חושבים גם איך לעשות את זה שזה יהיה פרקטי ולא הצהרתי.
חיים כץ: אתה יודע להגדיר זמנים?
<שלמה מור-יוסף: אני יודע להגדיר, אבל - -
חיים כץ: אתה לא רוצה.
<שלמה מור-יוסף: - - הקצב שפה עובדים לא תלוי רק בנו.
<שלמה מור-יוסף: אני מאוד מקווה שתוך כ-4 חודשים אנחנו נהיה מוכנים - -
חיים כץ: זאת אומרת בדיון הראשון במושב הבא אנחנו עוברים ממצב של ועדות "מטעם" לוועדות חופשיות.
מיקי רוזנטל: החקיקה לא תתעכב.
<שלמה מור-יוסף: הוועדות הן לא מטעם, אבל עוברים לוועדות שהן באחריות המוסד לביטוח לאומי.
חיים כץ: למה אמרת לי להגיד?
מיקי רוזנטל: הטעיתי אותך.
חיים כץ: שמע, מיקי אמר לי להגיד.
מיקי רוזנטל: הטעיתי אותך, אני מצטער.
חיים כץ: אל תעשה את זה בפעם הבאה.
מיקי רוזנטל: לא, מבטיח.
חיים כץ: תבדוק לפני זה.
מיקי רוזנטל: אתה יודע, עיתונאים.
<שלמה מור-יוסף: נחזור לנושא המרכזי.
<שלמה מור-יוסף: תהליך של גיבוש התכנית הכלכלית, חוק ההסדרים, ההתמודדות עם הגירעון לא התחיל במסמך שאנחנו הוצאנו.
<שלמה מור-יוסף: זה תהליך שיחד עם נציגי אגף התקציבים שנמצאים פה היינו בדו-שיח מתמשך כל התקופה.
<שלמה מור-יוסף: הנתונים האלה כמובן התגבשו ככל שהתכנית הייתה יותר מגובשת.
<שלמה מור-יוסף: חלק מהדברים הבאנו בכתב, חלק מהדברים הבאנו בעל-פה.
<שלמה מור-יוסף: כך שהעמדה שלנו לגבי המשמעויות היא לא עמדה חדשה למקבלי ההחלטות.
חיים כץ: תעצור רגע.
חיים כץ: כבוד השר הגיע.
חיים כץ: אנחנו התחלנו לפני שתי דקות.
חיים כץ: חיכינו לך.
מאיר כהן: מצטער.
חיים כץ: עוד לא הפסדת כלום.
<שלמה מור-יוסף: כבוד השר, העלו פה בקשה חוזרת שוועדות הערר יוצאו מתוך המוסד לביטוח הלאומי.
<שלמה מור-יוסף: אמרתי שאנחנו פועלים לזה, ושאתה תומך במהלך הזה.
חיים כץ: כמו כן הוא אמר שעד ארבעה חודשים הוועדות יוצאו ויהפכו להיות מבלתי תלויות לחופשיות.
חיים כץ: תשים תקציב לזה, זה עולה כסף.
מאיר כהן: מה שיצטרך אנחנו נעשה, אבל הוועדות לא יישארו קשורות לביטוח לאומי.
מיקי רוזנטל: רק הערר.
מאיר כהן: רק הערר.
מאיר כהן: למרות, מיקי, שאמרת שלא.
מיקי רוזנטל: אני אמרתי שאני רוצה להשמיע דעה נוספת בעניין הזה שלא רק ועדות ערר.
חיים כץ: ילד לא נולד בן 13.
חיים כץ: הוא נולד, הולך את כל התהליך עד שהוא מגיע.
מיקי רוזנטל: מכל מלמדיי השכלתי.
<שלמה מור-יוסף: אני ציינתי שהיה לנו תהליך של הידיינות עם אנשי אגף התקציבים לכל אורך גיבוש חוק ההסדרים או התכנית הכלכלית.
<שלמה מור-יוסף: בנקודת הזמן שהחוק עבר בממשלה חשבנו שיש מקום להסתכל על החוק ולראות מה המשמעויות שלו לגבי האוכלוסיות שאנחנו מרגישים אחראיים עליהן או שאנחנו יודעים עליהן, ויש לנו כל האינפורמציה.
<שלמה מור-יוסף: ביקשתי מד"ר גוטליב, מנהל המחקר, שבהמשך יוכל לפרט אם יהיה צורך, את הנקודות שאנחנו מביאים לידי ביטוי.
<שלמה מור-יוסף: אז קודם כול – אני מניח שרוב האנשים קראו את זה – יש תמונת מצב.
<שלמה מור-יוסף: מכלל הפעילות לקחנו שלושה נושאים: הקיצוץ בקצבאות הילדים, העלאת המע"מ והעלאת מס הכנסה.
<שלמה מור-יוסף: מעבר לזה שבדרך כלל מסתכלים מה כל נושא יביא בשורה התחתונה כקיצוץ אנחנו רצינו לראות גם מה המשמעות שלו בכל תחום שקשור למשפחות מתחת לקו העוני, מעל קו העוני –מספר נפשות, מספר ילדים, חלוקת ההשפעה בין העשירונים השונים.
<שלמה מור-יוסף: מה שהבאנו לידי ביטוי זה מה קורה לכל פריט בפני עצמו, ומה קורה במכלול שיש.
<שלמה מור-יוסף: הבאנו את זה גם בכתב וגם מצורף בטבלאות.
<שלמה מור-יוסף: אז אם אנחנו מסתכלים על הטבלה המסכמת של כל התהליך הזה אנחנו אומרים שסך הכול ההשפעה של התהליך הזה במצטבר על העשירון התחתון היא פגיעה ב-6.5% מתוך ההכנסה הפנויה, ובעשירון העליון הפגיעה היא 1.4%.
<שלמה מור-יוסף: זאת אומרת, יש פה השפעה של כמעט פי 4.6% על העשירות התחתון לעומת העשירון העליון.
<שלמה מור-יוסף: זאת השפעה מצטברת.
<שלמה מור-יוסף: אז הסתכלנו על הדברים השונים.
<שלמה מור-יוסף: אנחנו מעריכים שתהיה תוספת של משפחות למעגל העוני ושל ילדים, ולא הסתפקנו רק בתיאור המצב.
<שלמה מור-יוסף: יש פה מדינה, יש פה משבר, ואי אפשר להגיד עכשיו לבטל את כל הצעדים האלה.
<שלמה מור-יוסף: אנחנו חלק מהמערכת ומבינים שיש לזה איזונים.
<שלמה מור-יוסף: אמרנו שיש להסתכל רק על הנמוכים ביותר.
<שלמה מור-יוסף: איך הגדרנו את הנמוכים ביותר?
<שלמה מור-יוסף: הגדרנו שתי קבוצות: קבוצה אחת של מקבלי קצבאות קיום שאלה אנשים שרשומים אלה ומקבלים קצבת הבטחת הכנסה או קצבת נכון, מזונות, אמהות חד-הוריות שמקבלות הבטחת הכנסה.
<שלמה מור-יוסף: אמרנו שצריך להסתכל על הקבוצה הזאת ולראות את ההשפעה עליה, ואיך פוטרים אותם מהקיצוץ.
<שלמה מור-יוסף: לכל עם ישראל יהיה קיצוץ, ואיך אותם אנחנו פוטרים מהקיצוץ?
<שלמה מור-יוסף: כל המחשבה שלנו הייתה שאם אלה שמקבלים קצבאות קיום ויש להם ילדים תרד להם ההכנסה ב-400-300 שקל – נפצה אותם בקצבאות הקיום בהפרש הזה.
<שלמה מור-יוסף: להשאיר אותם במצב שהם היו.
<שלמה מור-יוסף: לא לשפר את מצבם הנומינלי, אבל לשפר את מצבם היחסי אחרי הקיצוצים.
<שלמה מור-יוסף: עשינו הערכה שזה אמור לעלות כרבע מיליארד שקל אם נותנים את זה לכלל הקבוצות.
<שלמה מור-יוסף: גם אמרנו שאנחנו יודעים להבדיל בין קצבאות קיום שזה הבטחת הכנסה שבה תכולת העוני בקרב הילדים הוא 83% לבין נכות.
<שלמה מור-יוסף: בטבלאות הפרדנו ביניהם.
<שלמה מור-יוסף: זאת הייתה קבוצה אחת.
<שלמה מור-יוסף: הקבוצה השנייה שהתייחסנו אליה היא הקבוצה של האנשים שעובדים ומקבלים – מה שנקרא בסלנג – "מס הכנסה שלילי".
<שלמה מור-יוסף: האנשים האלה שזכאים למס הכנסה שלילי מטבע הדברים הכנסתם היא פחות מ-2,000 שקל לחודש, ואמרנו שצריך להסתכל גם על הקבוצה הזאת - -
חיים כץ: 2,000 שקל פר נפש?
<דניאל גוטליב: לא, יותר מ-2,000 שקל.
<דניאל גוטליב: אחרת הם לא יכולים לקבל מס הכנסה שלילי.
<דניאל גוטליב: דניאל גוטליב, סמנכ"ל מחקר ותכנון בביטוח הלאומי.
חיים כץ: לא טוב שאתה מתקן את המנכ"ל שלך.
<שלמה מור-יוסף: זה טוב, זה טוב.
חיים כץ: אחר כך הוא לא ירגיש טוב, הוא יגיד שהוא לא בא מוכן.
<דניאל גוטליב: אנחנו ביחד.
<שלמה מור-יוסף: בכל מקרה חשבנו שיש לתת פיצוי גם לקבוצה הזאת שמקבלת מס הכנסה שלילי שמטבע הדברים אלה אנשים עובדים שנמצאים בתחתית הסולם.
<שלמה מור-יוסף: פה הפיצוי יעלה יותר כסף, כחצי מיליארד שקל.
<שלמה מור-יוסף: כך שהלכנו לכל אורך הספקטרום.
<שלמה מור-יוסף: אם רוצים לפצות רק את מקבלי הבטחת הכנסה זה 130 מיליון שקל; אם רוצים לפצות את מקבלי הבטחת הכנסה ונכות זה 250 מיליון שקל; ואם רוצים לפצות גם את מקבלי מס ההכנסה השלילי אז יש לזה משמעויות גבוהות יותר.
<שלמה מור-יוסף: זה היה סך הכול ההצעות שלנו בנושא הזה.
<שלמה מור-יוסף: זה היה בנושא קצבאות הילדים.
<שלמה מור-יוסף: הסתכלנו מה עושה העלאת מס הכנסה והעלאת מס ערך מוסף – כמובן, מס ערך מוסף הוא מס רגרסיבי בהווייתו כי זה על כולם.
<שלמה מור-יוסף: מצד שני תמיד אומרים שהעשירים צורכים יותר ולכן ישלמו יותר, אבל מההכנסה הפנויה שבה אין כמעט גמישות בהחלטה אנחנו יודעים שבעשירונים התחתונים יוציאו יותר.
<שלמה מור-יוסף: לגבי מס הכנסה: מס הכנסה משפיע בצורה חלשה יותר על העניים כי הם לא משלמים מס הכנסה ברובם הגדול.
<שלמה מור-יוסף: יש עניים שמשלמים מס הכנסה, אבל מצד שני העלאת מס הכנסה מקטינה את אי השוויון במידה מסוימת.
<שלמה מור-יוסף: כל הפעילויות האחרות מגדילות את אי השוויון.
חיים כץ: עכשיו אחוז וחצי ממצב אפס.
<שלמה מור-יוסף: זה לא אחוז וחצי ממצב אפס.
<שלמה מור-יוסף: זאת תוספת של אחוז וחצי לכל מי שמשלם מס הכנסה.
חיים כץ: אחוז וחצי ממצב אפס.
מיקי רוזנטל: לכל מי שמשלם מס הכנסה.
<שלמה מור-יוסף: לכל מי שמשלם מס הכנסה.
חיים כץ: מצב אפס.
מיקי רוזנטל: גם מי שלא משלם מס הכנסה לא ישלם - -
חיים כץ: ישלם אחוז וחצי.
מיקי רוזנטל: ישלם?
מיקי רוזנטל: גם מי שלא שילם קודם?
מיקי רוזנטל: בוא נשאל את האוצר.
<שלמה מור-יוסף: אני לא מכיר את הניו-אנס הזה, אני מוכרח לומר.
חיים כץ: אתה מבין, אנחנו צריכים לקבל החלטה תוך חודש על ספקטרום רחב של נושאים מפה ועד שם ובחזרה.
חיים כץ: כשאתה רוצה לעשות ועדת ערר אתה אומר, תנו לי ארבעה חודשים לבדוק ולעשות.
חיים כץ: אני רוצה שתבין.
<שלמה מור-יוסף: כי אני תלוי בכם, ואתם לא תלויים אלא בכם.
חיים כץ: אתה כמנכ"ל הביטוח הלאומי כשאתה נכנס לזה – רופא שנמצא בתאונת הדרכים הגדולה, ויש בה הרבה אנשים ששברו רגליים, והם צועקים – ויש כאלה שצריכים חוסמי עורקים, והם שקטים, לא צועקים.
חיים כץ: איפה אתה מגדיר את הנקודות שהיית מבקש?
חיים כץ: אתה בא ממקום שבא לתת, אתה רוצה לעזור לאוכלוסיות הנזקקות במדינה.
חיים כץ: אם היה לך דבר אחד שאתה יכול לתקן – מה אתה לוקח?
<שלמה מור-יוסף: זה מה שכתבנו.
חיים כץ: עזוב מה שכתבתם.
חיים כץ: עכשיו אתה אומר.
<שלמה מור-יוסף: אני אגיד.
<שלמה מור-יוסף: במערכת הבריאות כל הנושא של אי שוויון בבריאות וכל הנושא של עוני – הביטוי שאני משתמש בו הוא שעוני הורג.
<שלמה מור-יוסף: עוני זאת מחלה.
<שלמה מור-יוסף: היא הורגת לאט, לא מהר.
עדי קול: כולם מדברים על עוני, איך אתה מגדיר עוני?
<שלמה מור-יוסף: יש אין-סוף הגדרות של עוני.
<שלמה מור-יוסף: אנחנו מתייחסים להגדרה המקובלת ב-OECD של הגדרת קו העוני – חצי מהכנסת החציון.
<שלמה מור-יוסף: לפי זה אנחנו מתכווננים, ולפי ההגדרה הזאת 20% מהמשפחות בישראל הן מתחת לקו העוני.
<שלמה מור-יוסף: אבל אם אתה שואל אותי מה הדבר החשוב ביותר מבחינתי אני אומר שזה לפטור את האוכלוסיות החלשות שחיות מקצבאות הקיום מהקיצוץ בקצבאות הילדים.
<שלמה מור-יוסף: אם אתה אומר לי לבחור אחד מכל הדברים.
חיים כץ: זה כולם.
<שלמה מור-יוסף: מה זה כולם?
חיים כץ: בערך 80% מאלה שמקבלים קצבאות מעל ילד שלישי.
<שלמה מור-יוסף: המשמעות הכלכלית של זה היא 250 מיליון שקל.
<שלמה מור-יוסף: יש לנו פה חלוקה גם לפי מספרי הילדים וגם לפי מספרי המשפחות.
<שלמה מור-יוסף: יש פה טבלה שלמה שאומרת מה המשמעות של זה.
<שלמה מור-יוסף: אם אמרת לי לבחור אחד – את זה אני בוחר.
<שלמה מור-יוסף: זה לא שאני נמצא פה ושאר המערכת לא מבינה את זה.
<שלמה מור-יוסף: יש פה השר שהקים צוות למלחמה בעוני, והוא ידבר על זה בהמשך; יש פה אגף התקציבים שנמצא בדיאלוג אתנו גם על הנושא הספציפי הזה; ויש אתכם – ועדת העבודה והרווחה, שאני מקווה שבתהליך קבלת ההחלטות הדברים האלה יבואו לביטוי, ונוכל להביא לביטוי לפחות חלק מהצעדים כדי להקטין את המשבר.
חיים כץ: חלק יגיעו לביטוי.
חיים כץ: אני לא יודע כמה יגיעו לפה לוועדה.
חיים כץ: לפי המתכונת הרצויה, רוצים לדלג מעל החדר הזה, אבל סביר להניח שחלק יגיע לפה.
חיים כץ: אדוני השר, אתה רוצה להגיד עכשיו או בסוף?
מאיר כהן: אני צריך לצאת לבית הנשיא.
חיים כץ: ב-9:30 אתה צריך להיות שם?
מאיר כהן: אני צריך לצאת ב-9:20.
חיים כץ: נשמע כמה חברי כנסת וכמה אנשים.
חיים כץ: איציק, בבקשה, ביקשת ראשון.
איציק שמולי: תודה גם על הדיון החשוב.
איציק שמולי: יש פה תכנית שהיא אכזרית וקשה.
איציק שמולי: אני שמח על הדיון החשוב כי בתפקידי הקודם ראיתי שהוועדה הזאת עמדה לא מעט פעמים כחומה בצורה מול מהלכים שנועדו לפגוע בשכבות החלשות ביותר.
איציק שמולי: אני אגיד לכם למה אני שמח על הדוח ועל הדיון – כמובן, לא על מה שכתוב בו, אלא על עצם פרסומו: עד עכשיו אמרו לנו, גם לי, מעל בימת הכנסת כמו – סליחה על המילה – טמבל – אני עולה לדוכן הכנסת שבוע אחר שבוע ושואל את שר האוצר וגם את סגן שר האוצר: אני רוצה לדעת בעקבות התכנית הכלכלית הזאת כמה עניים הולכים להיתוסף או להיגרע בישראל?
איציק שמולי: שבוע אחר שבוע, אדוני היושב-ראש, אני חווה התעלמות.
איציק שמולי: אלגנטית, אבל התעלמות.
חיים כץ: עוד לא ספרו אותם, חכה.
חיים כץ: שיספרו יודיעו לך.
חיים כץ: אתה ממהר.
חיים כץ: אתה ילד צעיר, יש לך עוד זמן.
איציק שמולי: בגלל זה אני בא לוועדה הזאת, ללמוד.
חיים כץ: בסדר, יגידו לך, אתה תקבל נתונים.
איציק שמולי: צריך להבין שהתכנית לא באה במציאות ניטראלית.
איציק שמולי: כבר פורסם גם הדוח של ה-OECD.
איציק שמולי: מדינת ישראל, לבושתנו, היא במקום הראשון עם שיעורי העוני הגבוהים ביותר במערב.
איציק שמולי: החשיבות של הדוח הזה היא בלתי רגילה מהסיבה הפשוטה שמעכשיו לא יוכלו להגיד יותר שזאת הממשלה הקודמת.
איציק שמולי: אני מצטער על המינוח, אבל יש פה תג מחיר מאוד ברור לתכנית הכלכלית הזאת.