GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יובל יעקובי: אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ג1) לעניין היעדרות הורה של אדם עם מוגבלות לפי סעיף זה, יחולו הוראות אלה: עובד שהוא הורה של אדם עם מוגבלות, זכאי, על פי שיקול דעתו, לזקוף כאמור בסעיף קטן (א) גם חלקי ימים שבהם נעדר לפי הוראות חוק זה בשל מחלת ילדו או לצורך מתן סיוע אישי לילדו.
<יובל יעקובי: על אף האמור בסעיף 2(א)(1) ו-(2) לחוק דמי מחלה, התשל"ו-1976, עובד שהוא הורה של אדם עם מוגבלות כמשמעותו בחוק זה, זכאי לתשלום דמי מחלה החל מן היום הראשון להיעדרותו בשל מחלת ילדו או לשם טיפול בו".
<יובל יעקובי: (3) בסעיף קטן (ד), בסופו יבוא: ""תקופת המחלה הצבורה" – תקופה מצטברת של יומיים וחצי לכל חודש עבודה מלא, שעובד שהוא הורה של אדם עם מוגבלות עבד אצל אותו מעביד או באותו מקום עבודה, החל מהיום שבו חל עליו חוק זה, ולא יותר מ-90 יום, בניכוי התקופה שבעדה קיבל העובד דמי מחלה על פי חוק זה".
חיים כץ: מי בעד הצעת החוק, ירים את ידו.
חיים כץ: בעד הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון - זקיפת ימי מחלה להורה של אדם עם מוגבלות), התשע"ג-2013 – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין
חיים כץ: עוד פעם, כל חברי הכנסת שנמצאים פה ויש להם זכות הצבעה, אישרו.
חיים כץ: הצעת החוק עברה פה אחד בוועדה, כהכנה לקריאה הראשונה.
חיים כץ: היא תעלה למליאה, ובמידה והיא תעבור במליאה, תרד לפה להכנה לקריאות שנייה ושלישית, ואז יישבו על הניסוחים ויתאמו את הניסוחים, ונביא משהו שהוא די מוסכם, ולא נרצה לכפות עליכם שום דבר.
<וילמה מאור: לפני כן, אמרנו שאת תזכירי את העניין של צבירת - - -
<נעה בן שבת: כן, אבל הזכרנו אותם.
<נעה בן שבת: הזכרנו.
<נעה בן שבת: - - - שזה נושא - - -
חיים כץ: אני הזכרתי בפרוטוקול.
חיים כץ: בוקר טוב, יום רביעי בשבוע, י"ח בתמוז, ה-26 ביוני 2013, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אנחנו דנים בנושא הפנסיה שהתחלנו ביום ב'.
חיים כץ: אנחנו היום נדבר קצת על עצמאיים.
חיים כץ: יש לי שאלה לפני שתיתן לנו הסבר על העצמאיים: אנחנו רוצים לעודד עסקים קטנים ולעודד אנשים לצאת לעבודה, אנחנו מדברים על שוויון, למה הפגיעה בעצמאיים לא זהה לפגיעה בעובדים השכירים?
חיים כץ: למה ב-15,000 שקל משכורת שכיר – בלי ה-1.5% מס, אני לא מתייחס אליו – תהיה לו תוספת של 148 שקל, ולעצמאי ב-15,000 שקל יהיה מינוס 61 שקל?
חיים כץ: זאת אומרת, למה יש לנו 209 שקלים קנס לעצמאיים?
חיים כץ: אני רוצה להבין את זה.
חיים כץ: אם אני אבין למה יש קנס 209 שקלים לעצמאיים אני אתחיל להבין את הדיון.
חיים כץ: מאיפה הרוע?
חיים כץ: לא מבין.
חיים כץ: אני לוקח שכר של 15,000 שקל בתנאים החדשים: עצמאי ישלם – בלי ה-1.5% – 61 שקלים, מול המצב של היום הוא יפסיד 61 שקלים, שכיר ירוויח 148 שקלים נטו.
חיים כץ: מאיפה זה נובע?
חיים כץ: קודם כל תגיד לי למה.
חיים כץ: אתה יודע שזה נובע, מאחר שאתה יודע שזה נובע אני רוצה שתגיד לי למה.
<צור גינת: האם זה כולל - ?
חיים כץ: זה כולל את כל המהלך, לא את ה-1.5%.
<צור גינת: כולל את ה-5% הספציפיים שנתנו לעצמאי?
חיים כץ: כן, הכול, הכול.
חיים כץ: הורדת התקרות, ביטול ביטוח לאומי, ביטול אובדן כושר עבודה, הכול הכול זה כולל, למה יש לי 210 שקלים הבדל?
חיים כץ: אתה סידרת להם את זה, מיקי?
מיקי רוזנטל: הוא יגיד את התשובה הפורמלית ואני אסביר אחר כך, אני אהיה הרש"י של העניין אם אתה רוצה, אני אתרגם אחר כך אם תרצה.
חיים כץ: אמרו לי שנתת להם אישור.
מיקי רוזנטל: אני?
<אייל אפשטיין: חיים, אני יכול להציע הצעה?
חיים כץ: אני רוצה לדעת למה יש פגיעה בעצמאיים ביחס לשכירים ב-210 שקלים, זה מה שאני רוצה לדעת לפי שמתחיל הדיון.
חיים כץ: מה אתם חושבים, שאתם משחקים עם ילדים?
חיים כץ: אנחנו באים מוכנים, יושבים על הנתונים, יושבים על סימולטורים.
חיים כץ: אני לא רוצה לדבר על ועדות אחרות אבל אני יודע מה מתנהל פה ואני מתחיל עכשיו לחשוב למה לא רציתם שזה יבוא לפה.
<אייל אפשטיין: מאיפה האינפורמציה הזו שלא רצינו שזה יבוא לפה?
חיים כץ: ציפור קטנה לחשה לי, היא עפה מחדר לחדר עם הכנפיים.
חיים כץ: אני רוצה שתענה לי: למה יש פגיעה בעצמאיים ביחס לשכירים בשכר של 15,000 שקל של 210 שקלים?
חיים כץ: אתה רוצה לעשות הפסקה ולשבת לחשוב?
<אייל אפשטיין: לא, אני לא רוצה לעשות הפסקה, אני רוצה להגיד כמה נקודות: אל"ף, אנחנו לא בורחים ממחויבויות, תקבל את כל התשובות.
<אייל אפשטיין: יש לי שני דברים - - -
חיים כץ: אתה רוצה מים?
<אייל אפשטיין: למה, אני נשמע מתרגש?
<אייל אפשטיין: אני לא מתרגש, אני מצונן.
חיים כץ: אתה נשמע חלוש.
<אייל אפשטיין: אני מבין שעכשיו אנחנו בלוחמה פסיכולוגית.
<אייל אפשטיין: אחד, יש לנו עוד חובות לענות על שאלות בנוגע לשכירים.
חיים כץ: עזוב אותי שכירים, עזוב שכירים.
<אייל אפשטיין: חיים, אני מבין שהשאלות הן לא כדי שניתן תשובות.
חיים כץ: לא, השכירים עזוב אותי, אני רוצה עצמאיים, היום אמרנו שאנחנו מייחסים את הדיון לעצמאיים.
חיים כץ: ישבתי ולא האמנתי למה שאני רואה, עכשיו אני רוצה להבין אם טעיתי או לא טעיתי, אם כך הם פני הדברים.
<אייל אפשטיין: חיים, ברשותך, אנחנו נענה על כל השאלות היום.
חיים כץ: לא, על השכירים אל תענה.
<אייל אפשטיין: אם אתה לא רוצה שאני אענה על השכירים אני לא אענה על השכירים.
חיים כץ: אני רוצה שתענה לי על העצמאיים.
<אייל אפשטיין: יש פה כמה נקודות חשובות שאני רוצה לציין לפני שנגיע לדיון על העצמאיים, נרצה להציג במסודר את המודל של העצמאיים ואז נתייחס לשאלה שלך אם זה בסדר.
חיים כץ: אין בעיה, בסדר.
<אייל אפשטיין: אם תרצה שאני אתייחס, מונחות לפני כל השאלות שהח"כים שאלו בישיבה הקודמת.
חיים כץ: לא, אני לא רוצה.
חיים כץ: תשמע, אני מסביר גרוע, אתה מבין טוב.
חיים כץ: אני לא רוצה שתתייחס לשכירים, היום יש דיון על עצמאיים.
חיים כץ: אני אתן לך להציג את מה שאתה רוצה ואני רוצה להבין למה בשוויון יש פגיעה של 210 שקלים בעצמאיים ביחס לשכירים.
חיים כץ: זה מה שאני רוצה לדעת לפי שאני ממשיך בדיון בכלל.
חיים כץ: אני רוצה להבין מאיפה זה בא.
חיים כץ: אתם רוצים להציג?
חיים כץ: מה הסדר, אתם נותנים קודם תשובה ואחר כך מציגים או קודם מציגים?
<אייל אפשטיין: בוא נתחיל להציג את המודל ואז נתייחס לשאלה, ואם אפשר לראות את הסימולציות שלך אני אשמח כי לא ראינו אותן קודם לדיון.
חיים כץ: פרטי שלי.
<צור גינת: נבהיר שאחת ממטרות השינוי היא לפשט את המודל.
<צור גינת: פישוט המודל ויחד עם המהלך הפרוגרסיבי הביאו לשני דברים: אחד, שכל המודל הוא מודל זיכוי, ובי"ת, בעצם מתעלמים משיעור המס של המפקיד ומקבלים הטבת זיכוי בשיעור של 35% "פלאט" לכל האוכלוסייה.
<צור גינת: המקום היחיד שבו לא יכולנו, או שלא התמודדנו עם זה כל הדרך, זה על פי סעיף 3(ה3) לנושא של חובות מעביד לשכירים, וגם שם ניסינו, או ירדנו, במידת האפשר עד כמה שניתן.
<צור גינת: מאחר והמודל הוא מודל פשוט ומחליק באופן טבעי יהיו אוכלוסיות שיזוזו סביבו.
<צור גינת: ההבדל בין העצמאיים לשכירים נובע ממודל השכר ומודל ההטבה ומי משלם את כל ההטבה.
<צור גינת: בעוד שאצל העצמאי הוא משלם את כל ההטבה ולכן הכול בא מכספו, אצל העובד חלק מהכספים מגיעים ממעביד ולכן יכול להיות שכשאתה רואה את ההטבה אתה רואה את הפער הזה, הוא נובע מהרצון להביא למודל פשוט.
חיים כץ: למה לא שינית את המספרים?
<צור גינת: שניה אחת, אני אענה על הכול.
<צור גינת: נכון להיום, במודל החדש, לאותו יחיד של 15,000 שקל המודל הזה מציע הפקדה של 3,000 שקל שכולה מוטבת.
<צור גינת: במודל הקודם, אילו הוא היה זקוק גם ל-3.5% הפקדה לאובדן כושר עבודה – מה שלא קורה אצל כולם, מרבית האוכלוסייה נמצאת בפחות מזה – אז הוא היה מפקיד הכי הרבה, 19.5% מתוך ה-15,000, כלומר, היה מפקיד פחות מ-3,000.
<צור גינת: ולכן המודל הזה, גם לאותו יחיד ב-15,000 שקל, נותן הפקדה לקצבה וביטוחים יותר ממה שהיה קודם.
<צור גינת: המודל הזה גם נותן לו את האפשרות להפקיד לביטוחים.
חיים כץ: זה רק ב-15,000 שקל?
<צור גינת: דיברת על 15,000 שקל, אם אני צודק.
חיים כץ: אתה רוצה לחזור ל-10,000?
<צור גינת: ב-10,000 אין הבדל.
חיים כץ: יש הבדל.
חיים כץ: יש הבדל של 60 שקל.
<צור גינת: ב-10,000?
חיים כץ: כן, ב-10,000.
מיקי רוזנטל: אתה רוצה שאני אענה למה הם - - -
חיים כץ: תגיד לי, אתה רוצה עכשיו לעבור לאוצר, עד שנכנסת לכנסת?
מיקי רוזנטל: לא, אמרנו שהם יגידו את התירוצים ואני אסביר את המציאות, זה לא היה הסידור?
חיים כץ: עד שנבחרנו לכנסת, תן להם.
חיים כץ: תגיד לי, אנחנו באים לפה מסודרים, עושים שיעורי בית, באים מוכנים, משקיעים את זמננו ומרצנו, הם רגילים אולי לבוא למקומות אחרים ושם העסק זורם, פה לא זורם כי אנחנו לא מבינים, אנחנו רוצים להבין.
מיקי רוזנטל: היא הנותנת, למה מביאים את זה בחוק ההסדרים?
מיקי רוזנטל: כי הם חושבים שאם הם יעשו את זה מהר אנחנו לא נרגיש, ככה.
חיים כץ: איך מהר?
מיקי רוזנטל: ככה הם חשבו.
<צור גינת: לא.
חיים כץ: גם ב-10,000 יש לכם – אתם רוצים ללכת הביתה לעשות שיעורי בית?
חיים כץ: אתם התבלבלתם קצת.
<אייל אפשטיין: ב-10,000 שקל עצמאי יכול להיות נפגע.
<אייל אפשטיין: מה הטבת הניכוי - - -
חיים כץ: ב-10,000 שקל ההפסד החודשי של עצמאי הוא 25 שקלים והרווח לשכיר הוא 34 שקל.
חיים כץ: חבר 34 פלוס ו-25 מינוס, יש פה את רואה החשבון מר רצאבי, 34 פלוס ו-25 מינוס – כמה זה?
אהוד רצאבי: אני לא יכול, אני צריך עזרה של אגף תקציבים לחשב את זה.
<אייל אפשטיין: אתה משווה שכיר לעצמאי או עצמאי לעצמאי?
אהוד רצאבי: אני עונה לו באותה שפה.
<אייל אפשטיין: מה אתה משווה?
<אייל אפשטיין: אתה משווה עצמאי במצב קיים לעצמאי במצב חדש?
חיים כץ: שכיר.
<אייל אפשטיין: או שכיר במצב חדש לעצמאי?
חיים כץ: אני אומר:
חיים כץ: עצמאי במצב קיים ושכיר במצב קיים, מה עושה כל המהלך לשכיר, מה עושה כל המהלך לעצמאי.
<אייל אפשטיין: אבל לעומת המצב הקיים של כל אחד מהפרטים האלה?
<אייל אפשטיין: אני רוצה להבין מה המספר.
חיים כץ: נכון, כן.
חיים כץ: עצמאי, המצב שלו בתוכנית החדשה מול המצב היום, שכיר, המצב שלו בתוכנית החדשה מול המצב היום.
חיים כץ: למה עצמאי ב-10,000 שקל צריך נפגע ב-60 שקל ביחס לשכיר?
מיקי רוזנטל: מעמד הביניים, הם באו לעזור למעמד הביניים, לא?
מיקי רוזנטל: ככה הם אומרים כל הזמן, לאדם העובד.
מיכל בירן: זה הבוס שלהם.
אהוד רצאבי: חיים, אולי אני יכול לבקש שניתן דוגמה?
חיים כץ: אני לא יודע מה היה בזמן שאתה היית בכנסת, בכנסת הזו, כשמישהו רוצה לדבר הוא מרים את היד.
אהוד רצאבי: אצלנו לא היה, היינו מתפרצים כי היתה טלוויזיה.
חיים כץ: מתפרצים אז לא מדברים, בטח לא בוועדה הזאת.
מיקי רוזנטל: בשביל זה לא נבחרת עוד פעם.
חיים כץ: בגלל שהתפרצת אז לא נבחרת עוד פעם.
אהוד רצאבי: אז תרשום לפניך.
אהוד רצאבי: אתה יודע שאין שינוי יותר.
חיים כץ: אין שינוי במפה הפוליטית אבל יש שינוי בהתנהלות.
מיקי רוזנטל: יותר מזה, אין שינוי אבל יש עתיד.
אהוד רצאבי: יש עתיד.
אהוד רצאבי: זה האדם האובד, בא'.
חיים כץ: חברנו מהאוצר, אתם רוצים לעשות הפסקה ללכת ללמוד קצת?
חיים כץ: לעשות שיעורי בית?
חיים כץ: אתם מבינים מה עשיתם?
<צור גינת: אנחנו מבינים, אנחנו מבינים מה עשינו.
חיים כץ: אם אתם מבינים מה עשיתם, תשמע, מודה – ?
מיקי רוזנטל: לא עוזב.
מיקי רוזנטל: מודה אבל לא עוזב.
חיים כץ: מודה, אנחנו צעד גדול קדימה.
חיים כץ: מודה – מבינים שצריך לתקן.
אילן גילאון: הוא מודה ועוזב, הוא מודה ועוזב.
מיקי רוזנטל: לא עוזב, לא עוזב, מה פתאום?
מיקי רוזנטל: הוועדה הזו לא תיתן יד "לדפוק" את העצמאיים.
חיים כץ: בוודאי שלא.
מיקי רוזנטל: אה, לדפוק אסור להגיד בכנסת – אני מבקש למחוק את זה מהפרוטוקול.
<צור גינת: המודל הוא מודל שבא לפשט, שהאדם שירצה להפקיד, וגם העצמאי, אם הוא - - -
חיים כץ: המודל הזה בא לסגור – תקשיב, אני ציפיתי שאתה תבוא ותגיד לי עכשיו: תשמע, טעינו.
חיים כץ: לא תקבל כלום הלוא.
חיים כץ: אנחנו מתקנים.
חיים כץ: אין שום סיבה בעולם להפסיק חיסכון פנסיוני של עצמאיים, יחד עם זה גם לפגוע בהם.
חיים כץ: החלטתם לפגוע בחיסכון הפנסיוני, וואלה, זה בסדר, לא צריך חיסכון פנסיוני במדינת ישראל.
<צור גינת: חס וחלילה.
חיים כץ: אין חיסכון פנסיוני, עשיתם מזה רולטה.
חיים כץ: ברגע שאין מקדמים ואף אחד מכם לא יודע עם מה הוא ייפגש בסוף הדרך אין חיסכון פנסיוני.
חיים כץ: אף אחד מכם לא יכול להבטיח עם מה יפגשו בסוף הדרך, אף אחד, גם לא באוצר.
<צור גינת: גם היום לא.
חיים כץ: נכון, אין פנסיה יותר.
חיים כץ: בוותיקות יש פנסיה.
חיים כץ: בוותיקות יש פנסיה, יש נוסחת חישוב, יודעים עם מה ייפגשו.
<צור גינת: לא יודעים.
חיים כץ: יודעים עם מה יפגשו ונפגשים.
חיים כץ: פה אין מקדם, אתה לא יודע מה ייפגש בסוף הדרך, אתה לא יודע אם יאריכו את הפנסיה, אתה לא יודע את תוחלת החיים, אתה לא יודע כלום.
חיים כץ: סגרת את החיסכון ההוני, אתה יודע בדיוק איזה נזק עשיתם למשק ועכשיו אתה אומר: אני סוגר את החיסכון הקצבתי.
חיים כץ: תגיד לי, הם מפגרים?
חיים כץ: וזה לפרוטוקול.
חיים כץ: אתה חושב שעצמאיים מפגרים?
חיים כץ: הם לא יודעים לעשות את החשבון?
חיים כץ: אהוד רצאבי, נשיא לשכת העצמאיים והעסקים הקטנים – אתה רוצה לעשות מהם "והפצפונים"?
חיים כץ: מהעסקים הקטנים תעשה עסקים פצפונים?
<צור גינת: ירשה לי כבוד היושב-ראש, השכירים מפקידים לקצבה כי היתה בהסתדרות את - - -
חיים כץ: מה נוגע להסתדרות?
<צור גינת: אני אסביר.
<צור גינת: כי הם דאגו שהעובדים שצריכים שתהיה להם קצבה, תהיה להם קצבה בזה שהכריחו אותם להפקיד 5% מכספם ועוד 5% מכספי המעביד ויש חיסכון מצטבר לעובד שכיר.
חיים כץ: מה זה נוגע להסתדרות?
חיים כץ: זה נעשה אצלי בוועדה, ההסתדרות לא היתה פה.
<צור גינת: כל הכבוד, אז מי שעשה את צו ההרחבה כל הכבוד לו, אבל עובדתית לכל אזרח היום שעובד כשכיר מובטחת קצבה.
<צור גינת: לעצמאיים, הם בעצמם – ואני יכול להראות את המספרים, כמה עצמאיים בהטבות הקיימות - - -
חיים כץ: איזו קצבה מובטחת לו?
<צור גינת: בזה שהוא חוסך - - -
חיים כץ: בזה שהוא חוסך אתם תיקחו לו את הבטחת הכנסה.
חיים כץ: ב-2,500 שקל שיש לו תגיד שיש פנסיה, תיקח לו את הבטחת הכנסה.
חיים כץ: בוא ותגיד: תשמע, הנושא הזה מקולקל.
<צור גינת: אדוני היושב-ראש, אני לא לוקח כלום.
חיים כץ: לא אתה.
מיקי רוזנטל: אין מדינה בעולם שבה אדם אומר:
מיקי רוזנטל: אני רוצה לחסוך לפנסיה, נכנס לקרן, אומרים לו: תחסוך כך, ובסוף, בגיל מסוים היא תצא כך, רק מדינת ישראל.
מיקי רוזנטל: כל שנתיים וחצי אתם משנים, אתם מבלבלים, אף אחד לא יודע מה יהיה מצבו כשהוא יצא לפנסיה.
מיקי רוזנטל: זאת התוצאה של כל הרפורמות שעשיתם כל הזמן, זה הכול.
<צור גינת: אני מרשה לעצמי לענות לכבודו.
<צור גינת: התוצאה של המהלכים ב-10 השנים האחרונות, שאני, שנחשב אולי אחד שיודע את כל מה שכתוב בפקודה, לא מסוגל להסביר לך כמה תפקיד לפנסיה ומה ההטבה שתקבל עליה.
<צור גינת: אני לא מסוגל לעשות את זה.
חיים כץ: ומה אני אקבל פנסיה, אתה יודע להסביר לי?
<צור גינת: לא, זה אני לא יודע כי אני לא צופה עתידות.
מיקי רוזנטל: אז מה עשינו?
חיים כץ: תקשיב מה אמרת, אני הולך לחיסכון הכי גדול בחיים שלי של 45 שנה ואתה "לא צופה עתידות", זאת אומרת, אני לא יודע מה אני אקבל, זאת אומרת, אני מפקיר את כספי ואת כספי המעסיק כל חודש.
<אייל אפשטיין: בוא רגע נעשה דיון כולל על הפנסיה.
<אייל אפשטיין: גם בשיטה הקודמת, דרך אגב, יש שאלות גדולות, בסוף משק המדינה - - -
חיים כץ: עזוב, אני לא מבין במשק המדינה, אני מדבר על האדם החוסך שצריך להזדקן ולחיות ממה שהוא חוסך.
<אייל אפשטיין: יש לי זכות דיבור עכשיו?
חיים כץ: תהיה לך זכות דיבור.
חיים כץ: אני רוצה לדעת: אותו אדם שאני מכניס אותו למסלול חיסכון והוא משלם כ-20% משכרו, הוא והמעסיק, עם מה הוא נפגש בסוף?
חיים כץ: רוצה לדעת.
חיים כץ: אני רוצה שאתם תבואו ותגידו: אנחנו לוקחים כספים מאנשים ולא מבטיחים להם כלום.
חיים כץ: ואתם צריכים בחקיקה לאסור פרסומת של פנסיה כי אין פנסיה, לא פנסיה טובה ולא פנסיה רעה, אין.
חיים כץ: מה שאתם עושים זה לא יעשה.
<אייל אפשטיין: בוא אני אתייחס בצורה כוללת.
<אייל אפשטיין: דברים שמבטיחים גם צריכים לקיים.
<אייל אפשטיין: אחת המדינות שההבטחה הפנסיונית בה היתה הגבוהה ביותר זו יוון.
<אייל אפשטיין: מנגנון הפנסיה התקציבית – יש שאלה גדולה, והתשובה לזה בעיני היא ברורה, אם יש באמת יכולת לעמוד במחויבויות הפנסיוניות.
<אייל אפשטיין: לאורך זמן, הנחת הבסיס - - -
חיים כץ: אני לא מבין, אתה מוכן לחזור על מה שאמרת?
<אייל אפשטיין: הנחת הבסיס - - -
חיים כץ: איזו פנסיה?
<אייל אפשטיין: אני אומר, פנסיה תקציבית.
חיים כץ: מה נגעתם בפנסיה התקציבית?
<אייל אפשטיין: מה זאת אומרת "מה נגענו"?
חיים כץ: מה הגזרות שגזרתם על הפנסיה התקציבית?
חיים כץ: אני רוצה להבין, אני יושב פה ואני רוצה להבין מה קורה עם הפנסיה התקציבית, עשיתם משהו?
יעקב מרגי: אני יכול לענות בשמו?
חיים כץ: לא, אתה לא יכול כלום.
יעקב מרגי: יש לי תשובה.
חיים כץ: בוקר טוב, מרגי.
יעקב מרגי: אני באתי קרבי מהחינוך, אל תרגיז אותי.
חיים כץ: איזה קרבי?
חיים כץ: לא צריך, שתה מים קרים.
<אייל אפשטיין: אדוני היושב-ראש, יש לי את זכות הדיבור להציג את דברי ואני אשמח להתייחס לכל דבר לאחר מכן.
<אייל אפשטיין: בסופו של דבר, כל המדינות המודרניות, כל המדינות בעולם צריכות להתמודד עם שינויים דמוגרפיים ועליה משמעותית בתוחלת החיים.
חיים כץ: שפך לי את הקפה.
יעקב מרגי: סימן יפה לו, אומרים אצלנו.
יעקב מרגי: אם היית נותן לי לדבר היית מתרכז בי, זה לא היה נופל.
מיקי רוזנטל: זו קונספירציה, אני אומר לך שזו קונספירציה, הם פשוט לא רוצים שהמספרים האלו יהיו בשום מקום.
<אייל אפשטיין: זה אני עשיתי את זה.
יעקב מרגי: אני רוצה לענות על הפנסיה התקציבית אחרי זה.
חיים כץ: אתה רואה, זה "טיים-אאוט" טלוויזיה.
מיקי רוזנטל: זה מצולם, הכול צולם.
מיקי רוזנטל: יעשו השבוע בכנסת: טיבי שפך מים ככה, ראית, ואתה גם.
יעקב מרגי: גם אנסטסיה שפכה מים.
מיקי רוזנטל: יגידו: מה קורה פה?
מיקי רוזנטל: מה קורה בכנסת?
מיקי רוזנטל: יש נזילות.
<אייל אפשטיין: אני אומר, העולם המודרני עובר היום שינויים שהם שינויים דמוגרפיים משמעותיים, עליה בתוחלת החיים ועם הדברים האלה צריכים להתמודד, ובסופו של דבר יכולות להיות הבטחות על הנייר אבל לא בטוח שההבטחות האלה יקוימו.
<אייל אפשטיין: גם אם אנחנו מסתכלים – וחיים, אני מבקש שפה תיתן לי לסיים כי אני רוצה להגיע לנקודה ולשאלה הפיסקלית, ולשאלה של חוק ההסדרים – גם בקרנות הפנסיה הוותיקות היום משלם המסים מעביר למעלה מ-4 מיליארד שקל כדי להבטיח את הזכויות הללו, לשנה.
<אייל אפשטיין: במחירי 2003 סך העברות התקציביות של משלם המסים לקרנות הפנסיה שבהסדר – דרך אגב, זה רק הגירעוניות, אלה שהוגדרו כגירעוניות, אני יודע שאתה לא אוהב להגדיר אותן כגירעוניות – הוא כ-80 מיליארד שקל.
חיים כץ: 83.
יעקב מרגי: אני לא מזיל דמעה, זה הדבר הכי שוויוני באוצר.
<אייל אפשטיין: אנחנו בסופו של דבר צריכים להסתכל על התמונה הכוללת כשמתווים מדיניות.
<אייל אפשטיין: יש שאלה אחת שהיא שאלה מרכזית, שאלת גיל הפרישה.
<אייל אפשטיין: הקצבים שבהם עולה תוחלת החיים כנראה בחיים יחייב שתקופת העבודה של פרטים במשק הישראלי ובמשקים אחרים תהיה ארוכה יותר, למה ארוכה יותר?
<אייל אפשטיין: אחד, אותו פרט נהנה מהכנסה מעבודה.
<אייל אפשטיין: שניים, אותו פרט יחסוך לפנסיה שתקופתה מתארכת כל שנה, כל עשור תוחלת החיים - - -
יעקב מרגי: תקצר לו את התקופה שהוא ייהנה ממנה.
<אייל אפשטיין: לא, אתה לא תקצר לו את התקופה שהוא ייהנה ממנה כי תוחלת החיים עולה באופן מתמיד.
<אייל אפשטיין: דרך אגב, גם בלי שיפורים טכנולוגיים פורצי דרך בעולם הרפואה אנחנו רואים גידול מתמיד, סדר גודל של 1.4 שנה כל עשור עליה בתוחלת החיים.
<אייל אפשטיין: דרך אגב, יש פה בעיות לא פשוטות כי אין קורלציה בין אורח החיים הבריא לאורך החיים בכללותו, זאת אומרת, האתגר פה הוא אתגר אדיר.
<אייל אפשטיין: העולם משתנה.
<אייל אפשטיין: העולם משתנה וחייבים להתייחס לזה וחייבים ליצור מדיניות בת קיימא ואחראית.
<אייל אפשטיין: וכשאני מדבר על פיסקלי – וזה מה שהכנתי היום – יש פה תחושה בוועדה שהאוצר מגיע ולוקח 1.2 מיליארד לכיס שלו, זה לא הדבר.
<אייל אפשטיין: במדיניות פיסקלית אחראית יש משמעות מרחיקת לכת – דרך אגב, הרבה יותר עוצמתית מהטבת מס של מיליארד שקל לפנסיה ספציפית.
<אייל אפשטיין: אני אראה לכם עוד מעט גרפים מה קורה היום באירופה, מהם שיעורי האבטלה, מהם הגירעונות, מה עם אובדן התוצר, ותאמינו לי, הדבר הזה פוגע הרבה יותר הן באוכלוסייה צעירה שעובדת והן באוכלוסייה שחוסכת לפנסיה.
<אייל אפשטיין: מה שאנחנו מנסים לעשות פה היום, ואם יצטרכו להיעשות התאמות נקודתיות כדי לשפר את המודל המוצע, זאת המטרה, בגלל זה זה נדון בוועדת עבודה ורווחה ולא בוועדת הכספים, בכדי לאזן בין האילוץ הפיסקלי, שאני מניח שאתה מבין אותו, אדוני היושב-ראש, לבין החשיבות שבחיסכון הפנסיוני.
חיים כץ: מרגי, למה אתה מחייך?
יעקב מרגי: כשאתה מחייך אני מחייך כי אני יודע שהבנת אותו טוב.
<אייל אפשטיין: אנחנו יכולים לצחוק עד מחר אבל בסוף המדיניות הפיסקלית נראית דבר מאוד אמורפי, היא דבר מאוד לא אמורפי, היא דבר מאוד מוחשי, ואם אתה תסכים, היושב-ראש, אני ארצה לדבר במספר שקפים על הפיסקלי ולמה אנחנו יושבים פה, יש לי את האישור?
<אייל אפשטיין: תודה רבה, נחמד קצת להיות במגרש הביתי.
<אייל אפשטיין: פה אנחנו רואים למעשה את הגידול המותר בהוצאות הממשלה במעבר משנת הבסיס, שהיא שנת התקציב, לשנה העוקבת.
<אייל אפשטיין: אנחנו יכולים לראות שבשנת 2005-2006 הגידול המותר היה 1%, אחרי זה הלכנו למדיניות פיסקלית יותר מרחיבה והגידול המותר עלה מ-1 ל-1.7, ומשנת 2011 למעשה עברנו לנוסחה שמשקללת בין החוב הקיים שלנו ליעד החוב שלנו בטווח הבינוני ומאפשרת גידול בהוצאה.
<אייל אפשטיין: עם הרובריקות האדומות זה מה שאנחנו צריכים להתמודד עכשיו בתקציב המדינה, מיכל, חברת הכנסת בירן, את ראית את זה בוועדת הכספים, אני לא יודע מי עוד היה, אני חושב שגם חבר הכנסת רוזנטל, אבל מי שלא ראה את זה, זה המצב.
<אייל אפשטיין: יש לנו התחייבויות חסרות תקדים שצריך להפחית אותן בצד ההוצאה ולכן, דרך אגב, גם פרצנו את תקרת ההוצאה בשנת 2013, למעשה יש קופסה חד פעמית כי ההתחייבויות הן מאוד גדולות.
<אייל אפשטיין: שנת 2014 היא שנת בסיס שבה אנחנו יוצרים קונסולידציה פיסקלית וחזרה למדיניות פיסקלית אחראית.
<אייל אפשטיין: זה דבר סופר חשוב.
<אייל אפשטיין: יש שתי ועדות מרכזיות שעושות את הצעדים כדי לכנס אותנו פיסקלית, ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה, ויש להן אחריות גדולה.
<אייל אפשטיין: השקף הבא: פה אנחנו רואים את האגרגטים של התקציב.
<אייל אפשטיין: אם לא היינו עושים כלום הגירעון בשנת 2013 היה על 55.6 מיליארד, ובשנת 2014 אף חוצה את ה-60 מיליארד שקל.
<אייל אפשטיין: המשמעות של הדבר הזה הם גירעונות בסביבה של 6% כשהמשק צומח סביב הצמיחה הפוטנציאלית שלו.
<אייל אפשטיין: אלה גירעונות בלתי נתפסים, אלה גירעונות שחייבים לצמצם אותם כי אחרת לא יהיה פה שוק עבודה ולא תהיה פה פנסיה.
<אייל אפשטיין: פה אנחנו רואים מה קורה לגירעונות, דרך אגב, באמצע 2008 התחלנו לראות את הסממנים של המשבר הפיננסי העולמי, המשבר הגלובלי, ותראו באיזה עוצמות נכנסנו לתוך המשבר הזה.
<אייל אפשטיין: שנת 2007 היתה עם גירעון אפס, גיוס הון נטו שלילי של 10.6 מיליארד שקל, כולנו מבינים מה המשמעות של זה לשוק ההון.
<אייל אפשטיין: הממשלה עושה הרבה פחות crowding out לסקטור הסחיר ולסקטור העסקי, ודה-פקטו נכנסו למשבר עם עודף תקציבי.
<אייל אפשטיין: שני הרבעונים הראשונים של 2008 עם עודף תקציבי ובתוך כל הבלגן הזה שהתחיל המשבר הפיננסי הזה היו לנו את העוצמות לעשות מדיניות פיסקלית א-מחזורית, לתת לגירעון לעלות, ובנק ישראל, הנגיד פרופ' סטנלי פישר, היה יכול לעשות הרחבה מוניטרית משמעותית.
<אייל אפשטיין: הדבר הזה התאפשר רק בגלל שהיינו במדיניות פיסקלית מאוד מאוד אחראית כשנכנסו למשבר הזה.
<אייל אפשטיין: ב-2003 זה לא היה הסיפור.
<אייל אפשטיין: ב-2003 היינו צריכים לעשות קיצוצים בתוך משבר, המחיר של זה היה בלתי נסבל גם בשוק העבודה, גם בשוק הפיננסי ועוד מעט תראו מה קרה לריביות, ואת זה אנחנו מנסים למנוע עכשיו.
מיכל בירן: אגב, באותה תקופה שלי יחימוביץ שהרוויחה 50,000 ש"ח קיבלה לנטו עוד 1,000 ש"ח בשינוי מתווה המסים, אם מדברים על צעדים בלתי נמנעים.
<אייל אפשטיין: באיזו שנה?
מיכל בירן: בתקופה שביבי היה שר האוצר.
<אייל אפשטיין: ראש הממשלה הנוכחי וראש הממשלה כשר האוצר בשנת 2003, הצעדים שהוא עשה הם צעדים שמטרתם היתה להחזיר את היציבות הפיסקלית.
<אייל אפשטיין: אני לא נכנס לשאלות האידיאולוגיות של מה צריכה להיות גודלה של הממשלה כי זאת הכרעה שהיא הכרעה פוליטית ותפיסת עולם, אבל לגבי מדיניות פיסקלית אחראית אין חולק שסביבת הגירעון צריכה להיות נמוכה, בטח כשהמשק נמצא בלי פער תוצר, וזה מה שאנחנו מתמודדים השנה עם התקציב ובגלל זה החלטנו – הנגיעה בפנסיה היא לא נגיעה אידיאולוגית.
<אייל אפשטיין: אחת ההטבות הכי גדולות, או ההטבה הגדולה ביותר בתקציב המדינה, היא הטבת המס לחיסכון הפנסיוני, ואנחנו מתמידים בהטבה הזאת.
<אייל אפשטיין: עדיין זו תהיה הטבה של למעלה מאחוז תוצר, בגלל החשיבות שאנחנו רואים בשמירה על החיסכון ארוך הטווח.
<אייל אפשטיין: מצד שני אנחנו משלבים את זה עם החשיבות העליונה שבשמירה על מדיניות פיסקלית אחראית.
<אייל אפשטיין: בצד ההוצאה בשנת 2013 ביחס לגידולים שהראיתי לכם – הרובריקות האדומות – אנחנו צריכים לעשות קיצוץ של 6.5 מיליארד שקל ובשנת 2014 עוד 10.8 מיליארד שקל.
<אייל אפשטיין: כל זה כדי לאפשר גידול ב-2014 של 35 מיליארד.
<אייל אפשטיין: התקציב עדיין גדל.
<אייל אפשטיין: יש לנו פריבילגיה, בניגוד למדינות אחרות בעולם, לא לקצץ באופן מוחלט בתקציב, וזו פריבילגיה שאם לא ננהג אחראית קדימה לא נוכל לשמר אותה, ובצד ההכנסה אנחנו צריכים להביא התאמות של 2.7 ו-10.1, זאת אומרת, סך הכול 12.8.
<אייל אפשטיין: ההשתתפות של הפנסיה בסיפור הזה היא 1.2.
חיים כץ: אתה יכול להסביר לי את ה-1.2?
<אייל אפשטיין: מה זאת אומרת?
חיים כץ: מאיפה לקחת 1.2?
חיים כץ: איך יצא לך 1.2?
חיים כץ: למה לא יצא לך 1.7 ולמה לא יצא לך 0.9? שים את כל הטבלאות ותראה לי למה זה 1.2.
חיים כץ: במספרים, לא בדיבורים.
חיים כץ: כמו שאתה שם את זה, שים את המצגת, אני רוצה לראות איך נוצר 1.2, למה זה לא 1.7.
חיים כץ: לי יצא 1.7, למה לך יצא 1.2?
<אייל אפשטיין: קודם כל, המודל שנבנה - - -
חיים כץ: במודל שלך, לי יצא 1.7 למה לך יצא 1.2?
חיים כץ: תשמע, אני נזהר מלדבר, אני אמרתי פה משהו שכאילו אם נוריד האג"חים ל-4.8, ל-4.2, ראיתי כותרת בעיתון, אז אני לא יודע.
חיים כץ: אבל אני חושב שזה בגדול 0.9, למה אתה אומר 1.2?
<אייל אפשטיין: אני רוצה לסיים את המצגת, אני אתייחס עוד מעט לשיעורי ההיענות.
חיים כץ: שים טבלה איך הגעת ל-1.2.
חיים כץ: אני אגיד לך מה הרושם שלי למה שאתם עושים, אתם לוקחים יד, אצבע כזאת, 40 מיליארד, אולי יש 30?
חיים כץ: מי בדק אתכם?
חיים כץ: מאיפה אני יודע 40?
חיים כץ: אני רוצה שתשים לי טבלה איך הגעת ל1.2, לי יצא 0.9.
<אייל אפשטיין: אל"ף, אתה תקבל טבלה מסודרת.
חיים כץ: למה אני?
חיים כץ: אני לא צריך, שים פה מצגת, יש פה חברי ועדה, שיראו איך הגעת ל-1.2.
חיים כץ: תראה, אתה לא יודע לתת לי תשובה למה פגעת בעצמאיים יותר מאשר בשכירים - - -
<אייל אפשטיין: חיים, אני יודע לתת את התשובה.
חיים כץ: אתה לא יודע לתת לי תשובה שכלית, תשובה שכלית אתה לא יודע לתת לי.
<אייל אפשטיין: התשובה השכלית היא ברורה ואני יודע לתת לך אותה, תן לי לסיים ואני אתייחס לכל מה שאתה אומר.
חיים כץ: אתה תשים לי גם טבלה איך הגעת ל1.2?
<אייל אפשטיין: אם החבר'ה יצטרכו - - -
חיים כץ: מה זה "יצטרכו", אתה יושב פה בוועדה, אתה מדבר לפרוטוקול, אתה אומר לי 1.2 – שים טבלה.
<אייל אפשטיין: נשים טבלה.
חיים כץ: שים על הלוח טבלה איך הגעת ל1.2.
<אייל אפשטיין: בסדר, אנחנו נשים טבלה.
<אייל אפשטיין: איך שאני אסיים את ההצגה אני אדאג לזה והנתונים יובאו לפניכם ויוצגו באופן מסודר.
<אייל אפשטיין: אני אמשיך ברשותך.
<אייל אפשטיין: פה יש את ההיגיון המסדר, הבסיסי, מה קורה כשאנחנו לא עומדים ביעד הגירעון, אני אחסוך להציג את החץ הזה, הנקודה היא ברורה.
<אייל אפשטיין: פה אני רוצה להזכיר מה היה לנו ב-2003, חיים, ועם זה אנחנו מתמודדים ואנחנו נחזור לדיון על הפנסיה.
<אייל אפשטיין: ב-2003 אנחנו רואים את ההתבדרות הפיסקלית, איך היא הובילה להתבדרות בשוקי ההון, הריביות קפצו לסביבה של 12%, הממשלה כמעט איבדהaccess to market ושיעורי האבטלה עלו.
<אייל אפשטיין: הנקודה הזו, המשבר של 2008, הסיפור הזה לא קרה מסיבה אחת פשוטה: המדיניות הפיסקלית.
חיים כץ: מה עשה 2003?
חיים כץ: מה קרה בכסף שלקחתם, מיליארד שקל לחודש?