GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים כץ: מיליארד שקל לחודש כסף נכנס ואי חידוש אג"חים, 557, למשק הישראלי, איפה הלך מיליארד שקל לחודש?
חיים כץ: אנחנו יושבים פה היום בגלל שלקחתם את ההר כסף של החוסכים והכנסתם אותם לשוק ההון, והכנסתם אותם לסטארט-אפים, ומנעתם הורדה של דירוג האשראי של מדינת ישראל, והצמחתם את המשק בכסף של אותם אנשים.
חיים כץ: היום אתה אומר, וואלה, משלם המסים תורם 4 מיליארד שקל?
חיים כץ: לקחת מיליארד שקל מאוקטובר 2003 כל חודש ל-180 חודש, כל חודש לקחת מיליארד שקל וזרקת לשוק ההון וזרקת למשק מיליארד שקל, מיליארד.
חיים כץ: 600 מיליון היו אג"חים מתחדשים ו-600 מיליון היה כסף שנכנס חדש.
חיים כץ: זה יהיה עד 2018, מיליארד שקל לחודש, ואתה בא ואומר לי: משלם המסים?
חיים כץ: וואלה, לקחת את מה שחסכו – לא אתה אישית – לקחת את מה שחסכו האנשים ועשית מאצ'ינג, שינית חוזים, הרעת להם את תנאי הפרישה והם שילמו.
חיים כץ: מקודם אמרת משהו, פנסיה תקציבית, אני לא זוכר את המילה, לא נגעת.
חיים כץ: עשית 2% דמי ניהול, לא נגעת.
מיקי רוזנטל: אם אנחנו מדברים על נתונים בואו נגיד את הנתונים הבאים: ב-2003 טיפלתם בצד הפיסקלי, מספר העניים במדינת ישראל עמד על 1,423,000, גמרתם לטפל בצד הפיסקלי, הגענו לאן שהגענו, ועדיין אנחנו בבעיות ומספר העניים עכשיו עומד על 1,850,000 – זה הטיפול הפיסקלי.
מיקי רוזנטל: גם בסוף יש בני אדם, יש בני אדם ואתם מעלים את מספר העניים באופן - - -
<אייל אפשטיין: מי בסוף הנפגע המרכזי ממדיניות פיסקלית לא אחראית ומעליית הריבית?
מיקי רוזנטל: גם העניים.
<אייל אפשטיין: בעיקר העניים.
מיקי רוזנטל: גם העניים, לא רק.
<אייל אפשטיין: בעיקר העניים כי העניים הם בסוף אלו שניזונים על המערכת הפיננסית כלווים ולא כמלווים.
<אייל אפשטיין: מי שנשנה מעליית ריביות זה לא העניים.
מיקי רוזנטל: עכשיו אתם באים עם התוכנית המופלאה הזאת, וביטוח לאומי, לא רוזנטל הפופוליסט, בא ואומר לכם: כל הצעדים האלה יביאו למדינת ישראל עוד 50,000 עניים, אז מה זה עוזר לי?
<אייל אפשטיין: חבר הכנסת רוזנטל, למשרד האוצר אין מונופול על המדיניות הפיסקלית, כנסת ישראל קיבלה החלטה שהגירעון בשנת 2014 צריך לעמוד על 3%, יש משמעויות אדירות למדיניות פיסקלית לא אחראית.
חיים כץ: תבוא למי שמרוויח 40,000-50,000 שקל, תיקח לו חצי משכורת פעם אחת, תן לו אגרות חוב ל-20 שנה לא צמודות, בלי ריבית, ופתרתי לך את הבעיה של הכסף.
חיים כץ: פעם אחת, פעם אחת קח לו משכורת לא יקרה כלום.
חיים כץ: לא יקרה כלום, נגיד 50% משכורת.
חיים כץ: וואלה, מה אתה נוגע בחיסכון?
חיים כץ: תוריד פעם אחת.
<אייל אפשטיין: אבל זאת לא שאלה של פעם אחת.
חיים כץ: יהיה לך את הכסף שלך, יהיה לנו שקט.
חיים כץ: תן לו מלווה, תן לו אגרות חוב לא צמודות, לא נושאות ריבית.
<אייל אפשטיין: חיים, אבל מלווה זו הרחבה פיסקלית.
חיים כץ: וואלה, נתן לך מתנה, מי שמרוויח 50,000 שקל ומי שמרוויח 200,000 שקל ייתן לך פעם מתנה ויהיה שקט.
חיים כץ: תעזבו את האנשים, אתם עושים עוולות.
<אייל אפשטיין: קודם כל מלווה זאת הרחבה פיסקלית.
<אייל אפשטיין: הגירעון הוא גירעון מובנה, אי אפשר לקחת מלווה, אם אתה לוקח מלווה אתה מגדיל את הגירעון לאורך זמן.
חיים כץ: אבל אם אתה יודע שזה מלווה ל-20 שנה לא צמוד לריבית אתה לא תחזיר את זה.
חיים כץ: אתה יודע שזה יישחק ב-20 שנה וזה יהיה אפס.
<אייל אפשטיין: אז זה לא מלווה.
חיים כץ: תקרא לזה מלווה, כמו שאתה עושה, אתה אומר "אני משווה תנאים" ואתה דופק את העצמאיים.
<אייל אפשטיין: חיים, גודל הממשלה הנוכחי מחייב משטר מס נתון כדי שסביבת הגירעון תהיה סביבת גירעון סבירה.
חיים כץ: תן להם להרגיש טוב, תגיד להם מלווה, לא צמוד, לא נושא ריבית, 20 שנה, לעשירים, לא יקרה כלום אם הוא ישלם משכורת אחת.
חיים כץ: דרך אגב, הח"כים הם במשכורת שאמרתי לך, תיקח להם גם משכורת, גם לשופטים וגם למנכ"לים של האוצר, קח להם משכורת ותביא את זה פה לוועדה ואני אעביר לך את זה ביום.
חיים כץ: אני אעביר לך ביום.
<אייל אפשטיין: והנקודה האחרונה שבה אני רוצה לגעת, ואז נראה איך אנחנו מחברים את שני האתגרים הגדולים האלה, חיים, הפנסיה שאתה שומר עליה, וגם לנו היא חשובה, ובין השאלה הפיסקלית כבדת המשקל.
חיים כץ: אתה שולח אותנו לאיטליה?
<אייל אפשטיין: אני לא שולח אותך – אל"ף, אפשר לשלוח.
מיקי רוזנטל: ספרד ויוון, זה השוס.
יעקב מרגי: יוון, יוון.
חיים כץ: איטליה זה יפה, יש גם מסיבות.
מיקי רוזנטל: אבל זה נגמר לו טוב, זה נגמר בכלא, לא כדאי.
<צור גינת: 7 שנים, זה לא ככה.
חיים כץ: 7 שנים מסיבות?
<צור גינת: יכול להיות, אני לא יודע.
מיכל בירן: תלוי למי, אולי לו לא.
<צור גינת: אם יש לו מספיק כסף גם בכלא הוא יכול.
<אייל אפשטיין: את האמת, הגרף הזה אף פעם לא שימח אנשים כל כך, אבל מה שאנחנו רואים לראות פה הוא מה קורה למדינה שמאבדת את אמון השווקים.
<אייל אפשטיין: יוון – הריביות שלה מגיעות לסביבה שהיא מטורפת.
<אייל אפשטיין: הדבר האחרון שאני רוצה לגעת בו, ואני חושב שזו האחריות הכי גדולה של הוועדה ובגלל זה אני מדבר על זה פה, ואל תסתכלו על הפיסקלי בצורה אמורפית, תראו מה קורה לשיעורי האבטלה בעולם, זה נגזרות גם של חשיפה לליבות משבר.
<אייל אפשטיין: נגיד מדינה כמו ספרד היתה חשופה לבועת נדל"ן וכדו' אבל יש לנו היום בספרד אבטלת צעירים של 50%.
<אייל אפשטיין: כל המדינות הללו, היה להם ניהול בעייתי של המדיניות הפיסקלית, או לרובן המוחלט.
<אייל אפשטיין: מדינת ישראל היום נהנית משוק עבודה, שיעורי אבטלה נמוכים ושיעורי השתתפות שהולכים ועולם, ולכן, מה שאנחנו מנסים בדיון הזה זה לחבר בין כל הדברים יחדיו, עדיין אנחנו משאירים הטבת מס מאוד מאוד גדולה לפנסיה ובמקביל אנחנו מעלים מסים אחרים, שגם לכל מס אחר יש את ההשלכות שלו.
<אייל אפשטיין: גם על מע"מ אנחנו יכולים לעשות פה דיון שלהם, והעלאות מס הכנסה לשכירים - - -
חיים כץ: זה לא אצלי בוועדה, למזלכם.
<אייל אפשטיין: זה לא אצלך אבל אנחנו חייבים וכנסת ישראל צריכה להסתכל על התמונה הכוללת, ועל מס הכנסה אנחנו יכולים לעשות דיון כולל אבל בסופו של דבר גם אנחנו יכולים לעשות דיון פיסקלי כולל על המשמעות של שיעורי גירעון.
<אייל אפשטיין: ובסוף, חיים, המספרים של התקציב צריכים להיות - - -
חיים כץ: מאחר ויפטרו אותי אם אני אגלוש בזמן, שמענו אותך, הבאנו פה אנשים, אנחנו נשמע קצת ח"כים, נערוך דיון.
חיים כץ: אדוני, מה התואר שלך?
יעקב מרגי: חכ"ל.
אהוד רצאבי: חבר לשעבר של חיים כץ ומקווה לידידות טובה.
חיים כץ: ומה התואר לפרוטוקול.
אהוד רצאבי: נשיא "להב" – ארגון העצמאיים והעסקים הקטנים.
אהוד רצאבי: קודם כל תודה רבה.
אהוד רצאבי: אני הייתי מבקש לא לדבר לא על יוון ולא על פורטוגל ולא על ספרד, אני רוצה לדבר על העצמאי הקטן, אותו יזם שגמר את הצבא ולוקח הלוואה מההורים ופותח את העסק ותוך פחות משנה סוגר את העסק שלו.
אהוד רצאבי: אנחנו מדברים על סדר גודל של 50,000 עסקים שנפתחים ונסגרים תוך שנה אחת.
אהוד רצאבי: ודווקא מה שאייל מדבר עליו, שיעורי האבטלה שגדלים, דווקא מחזקים עוד יותר את הצורך בכרית ביטחון לגיל הפנסיה.
אהוד רצאבי: עכשיו עצמאי לעומת שכיר: לעצמאי אין ימי חופשה, אין מעביד שמפריש עבורו, הוא משלם ביטוח לאומי 16.6%.
אהוד רצאבי: כל ההטבות האלה, ברגע שאתה משווה אותן לדרגת השכר של השכיר, יוצא שהעצמאי למעשה ניזוק, ולכן להפך, צריך לבוא ולתת לאותו עצמאי אפילו תמריץ גדול יותר לחסוך.
אהוד רצאבי: בחישובים שאנחנו עשינו בדרגת הכנסה של כ-16,000 שקל לחודש – אנחנו שוב אומרים, זה לא אקוויוולנט ל-16,000 שקל של שכיר אבל זה כן מתאים לריקי מחדרה ולאדם העובד ולמעמד הביניים ולעצמאי הקטן – אדם כזה יינזק בסדר גודל של 1,000-1,500 שקל בהגיעו לגיל הפנסיה, אחרי 35 שנות חיסכון בלי שום ביטחון.
אהוד רצאבי: אנחנו מדברים על העצמאי שעובד היום ומחר אנחנו לא יודעים אם הוא יעבוד או לא יעבוד.
אהוד רצאבי: ולכן אני חושב שמה שצריך לעשות זה להפך, לבוא ולהגדיל את תקרת ההכנסה שבגינה ניתן להפריש לפנסיה עבור עצמאיים ויותר מזה, אני כן מקבל את העניין של לפשט את סעיף 47 וסעיף 45 וניכוי וזיכוי אבל צריך לזכור דבר אחד, שמה שבזמנו יכולת להוריד מההכנסה שלך ולא לשלם על זה אפילו ביטוח לאומי היום אתה כן משלם, זה אותו עניין של ניכוי.
אהוד רצאבי: נקודה נוספת שהיא מאוד חשובה זה הנושא של אובדן כושר עבודה.
אהוד רצאבי: אובדן כושר עבודה זה ביטוח.
אהוד רצאבי: כמו שאני כעצמאי מבטח את מכונות הייצור שלי, בין אם זה מכרסמת ובין אם זה מכונת אספרסו, אני מבטח גם את עצמי.
אהוד רצאבי: וכשאני מבטח את עצמי ההוצאה הזו צריכה להיות מוכרת לצורכי מס בייצור הכנסה כי כאשר אני מקבל את הפיצוי, כאשר נפלתי למשכב ואני לא מסוגל לעבוד, אז ההכנסה הזאת חייבת במס ואני משלם עליה מס מלא.
אהוד רצאבי: אנחנו צריכים לזכור את זה ולכן בכלל לא צריך לקשור את זה בהטבות פנסיוניות, אין לזה שום קשר.
אהוד רצאבי: אני כעצמאי רוצה לבטח את עצמי מכיוון שאם אני לא אקבל פיצוי מחברת הביטוח שלי אף אחד לא יעזור לי, לא ביטוח לאומי ולא ממשלת ישראל, ולפעמים גם לא ההורים והאישה ולכן הביטוח הזה צריך להיות.
אהוד רצאבי: דבר נוסף ואחרון, בתיקון המוצע למעשה באים ומקטינים את תקרת ההכנסה שבגינה ניתן לקבל הטבות לעצמאי אבל גם מתנים שההפרשה תיוחד רק להכנסה מהעבודה.
אהוד רצאבי: זאת אומרת, עצמאי שיש לו הכנסה שהיא מעבודה ולמשל משכר דירה או מריבית או מדיבידנד או מה שזה לא יהיה, לא יוכל להפריש בגין ההכנסה הזאת לפנסיה.
אהוד רצאבי: מה אכפת להם בגין מה הוא מפריש כל עוד זה מוגבל בתקרה?
אהוד רצאבי: הרי אני חוסך את הכסף הזה.
אהוד רצאבי: וכמו שאתה, אייל, בזמנו ישבת אתנו ב"להב" ועבדת יחד אתנו על אפשרות לעשות פנסיית חובה לעצמאי, מדוע פתאום לא צריך פנסיית חובה לעצמאי?
אהוד רצאבי: מדוע פתאום לא צריך פנסיה לעצמאי?
אהוד רצאבי: אדרבה, דרבן אותי היום כשיש לי כסף לבוא ולחסוך כדי שבבוא הזמן, בגיל 67, אני לא אפול עליך ועל תקציב המדינה כי לא יהיה מאיפה להביא את הכסף וזאת הנקודה שלי.
אהוד רצאבי: תמצתי את הכול כמה שרק ניתן.
חיים כץ: יש פה עוד מישהו שרוצה לדבר?
<דוד גולדברג: יש פה שאלה מאוד פשוטה: האם נעשה פה תכנון לטווח הארוך?
<דוד גולדברג: כל רפורמה מגיעה והאזרח לא מסוגל לפעול בטווח הארוך.
<דוד גולדברג: האזרח זה השכיר, האזרח זה העצמאי, אדם שרוצה להגיע ברבות הימים לאיזשהו חיסכון, לדעת היכן אני מגיע, מה נשאר לי, מה יש לי.
<דוד גולדברג: אנחנו באים ופותרים את בעיית הגירעון נקודתית אבל בעצם יכול להיות שעוד כמה שנים טובות נצטרך שוב להעלות מסים ולממן גירעון אחר שנבע מהפעולה היום.
<דוד גולדברג: אני אמרתי וציינתי, חוק ההסדרים והנושא הזה בתוכו, במהלך חופשת הפסח, השבוע של פסח ועוד כמה שבועות לאחר מכן, בלחץ רב היה צריך לצאת, במהירות, כי המדינה זקוקה להביא לידי פתרון את אותו גירעון.
<דוד גולדברג: מי ישלם את המחיר הזה?
<דוד גולדברג: את המחיר של חוסר התכנון לטווח הארוך משלמים המעבידים, האזרחים, השכירים.
<דוד גולדברג: כי הרי ברור לחלוטין שהתצרוכת היום תגדל, החיסכון יקטן, אנחנו נחסוך מס, אבל יש לי שאלה, אולי יש כאן חלופות אחרות?
<דוד גולדברג: ואני 3 חודשים טענתי בשם הלשכה: ישנן חלופות אחרות שאפשר להביא את אותו 1.2 מיליארד בדוגמה הזאת מחלופות אחרות ולא לגעת, או לעשות נכון יותר, בחיסכון הפנסיוני.
<דוד גולדברג: האינטרס של המדינה הוא לתת אפשרות לאזרחים, למעבידים, לשכירים לחסוך לטווח הארוך, כי מה שיקרה, אנחנו נקבל עוד 10, 15, 20 שנה כאן בקע, צעקה, שאנשים לא יכולים בגיל הפנסיה להגיע לידי חיים נורמליים סבירים.
<דוד גולדברג: זה מה שיקרה.
<דוד גולדברג: היום פתרנו את הבעיה.
<דוד גולדברג: למה הדבר דומה בתחום העיסוק שלנו?
<דוד גולדברג: כשמנהל בחברה לוקח הלוואה והבנק מסכים לתת לו אשראי, הוא פתר את הבעיה היום, רק השאלה איך הוא מחזיר את זה קדימה, ואז מתברר שהפעולה לטווח הקצר פתרה לו בעיה נקודתית בטווח הקצר, הכניסה אותו לצרות צרורות בטווח הארוך.
<דוד גולדברג: כל מה שאני מבקש, ביקשתי, אמרתי כל התקופה ואני אומר גם היום, לעשות חשיבה להגדיל אולי את התקרות, להגיע לאיזשהו משהו נכון כי אני מניח שהחיסכון במס הוא לא לינארי, אני מניח ואין לי מושג כמה מתוך ה-1.2 זה חיסכון שנובע מהשינוי אצל המעבידים וכמה מתוך זה זה חיסכון שנובע מהשינוי אצל השכירים, אבל אם אפשר להגיע למתווה - - -
חיים כץ: אתה חושב שיש 1.2?
<דוד גולדברג: זה מה שכתבו.
חיים כץ: איך אתה חושב?
<דוד גולדברג: הם כתבו את זה.
חיים כץ: אז מה אם כתבו?
חיים כץ: אם היו כותבים 1.7, היה 1.7?
<דוד גולדברג: לא בדקתי, יכול להיות שאתה צודק, לא בדקתי.
חיים כץ: מהנתונים שלי 0.9.
<דוד גולדברג: מאה אחוז.
<דוד גולדברג: אני יכול לומר שלא אחת בישיבות, לא אחת בישיבות ראינו נתונים שבהחלט כלל לא היו מדויקים, אולי חשבו לבוא ולשכנע ולהראות את המתווה.
<דוד גולדברג: אבל אני אומר, אולי ישנו משהו אמצעי, משהו באמצע להעלות את התקרות, שגם חוסך מס בצורה ראויה ולא פוגע עד כדי כך.
<דוד גולדברג: צריך לתת לאזרחים, למעבידים ולשכירים שקט לטווח ארוך ולא לפגוע בטווח הארוך.
חיים כץ: עוד מישהו רוצה להגיד מישהו?
<צביקה משבנק: אני לשעבר מנהל מחלקת קופות הגמל ברשות המסים, התפקיד שצור נמצא בו היום.
<צביקה משבנק: אני רוצה לומר משהו מאוד נקודתי - - -
מיכל בירן: ומה אתה עושה היום?
<צביקה משבנק: אני יועץ פרטי, באתי לכן מטעם איגוד קופות הגמל, הם ביקשו שאני אגיע להגיד כמה דברים ואני שמח שיש לי את ההזדמנות.
<צביקה משבנק: אני רוצה לדבר רק על דבר אחד מאוד ספציפי, על פישוט המודל.
<צביקה משבנק: אני מבין שהדיון היום הוא רק לגבי עצמאיים ואני מכבד - - -
חיים כץ: למה, יש לך להגיד משהו בומבסטי לגבי שכירים?
<צביקה משבנק: אני מבין שזה לא הדיון כאן.
חיים כץ: אבל אם יש לך להגיד משהו אנחנו ניתן לך דקה להגיד, אולי נלמד.
<צביקה משבנק: אני אסדר את הראש ואם אני לומר אומר את זה אני אוסיף, ריכזתי את הדברים שאני רוצה לדבר לגבי עצמאיים.
<צביקה משבנק: אני מאוד מכבד את אנשי רשות המסים, אני מבין - - -
<צביקה משבנק: אני מזדהה מאוד עם העבודה שלהם, אני מכיר את זה היטב.
<צביקה משבנק: הניסיון שלהם לפשט את המודל הוא מכובד אבל דווקא בהקשר של עצמאיים – מבחינתי עצמאי זה אדם שיש לו עסק או משלח יד, אדם שיש לו עסק קטן או משלח יד, זה לא משנה – דווקא המודל היום, אחרי כל השינויים שנעשו בעשור-עשור וחצי האחרונים, הוא פשוט ביותר.
<צביקה משבנק: אני תוך שניה, תוך שניה מחשב את הטבות המס לעצמאיים.
<צביקה משבנק: ברגע שהוא אומר לי מה ההכנסה החייבת שלו אני בהינף שניה של חשיבה אומר לו מיד מהן הטבות המס.
<צביקה משבנק: הנוסחה לחישוב התאמות המס לעצמאי היא הפשוטה ביותר בפקודת מס הכנסה: 16% כפול ההכנסה החייבת עד התקרה הקבועה בחוק, בזה נגמר הסיפור.
<צביקה משבנק: והיא גם הוגנת מאוד כי היא מורכבת גם מניכוי וגם מזיכוי וזה מביא לידי ביטוי את החשיבה שאמנם העצמאי, ככל שהוא מרוויח יותר הוא משלם יותר, וזה נכון, אבל הוא גם נהנה יותר מההטבה כי רוב ההטבה זה ניכוי שזה הוצאה, שזה חוסך את שיעור המס השולי, גם ביטוח לאומי וגם מס בריאות.
<צביקה משבנק: זאת אומרת, יש כאן איזושהי בעיה מסוימת בחשיבה כי אם באמת רוצים לפשט מודל יש אולי מקום לנסות לפשט את המודל לשכירים שהוא קצת יותר מורכב, אבל לגבי העצמאיים זה הדבר הכי קל בפקודת מס הכנסה.
<צביקה משבנק: אני מרצה על זה המון בשוק, את הנושא של העצמאיים הכי קל לי ללמד מכל הפקודה, אין שם כלום, שורה אחת: 16% כפול ההכנסה החייבת.
חיים כץ: אז למה צריך ללמד את זה?
<צביקה משבנק: לפעמים, מי שלא יודע לא יודע.
חיים כץ: בשביל מה ללמד?
חיים כץ: תגיד 16% - - -
<צביקה משבנק: אני יכול ללמד כאן את כולכם בשנייה לחשב את המודל הזה ולכן אני חושב - - -
מיכל בירן: אני אשמח ללמוד אחר כך.
<צביקה משבנק: אז אני אומר:
<צביקה משבנק: 16% כפול ההכנסה החייבת עד התקרה הקבועה בחוק.
יעקב מרגי: סליחה, כמי שכל המקצוע שלו היה בעברו לחשב לשכירים שלנו בגוף שעבדתי- - -
<צביקה משבנק: אבל דיברתי על עצמאיים.
יעקב מרגי: כמה מגיע לפי סעיפים 45, 46, 47, כל מה שאתה רוצה – תאמין לי, גם זה קליט.
<צביקה משבנק: נכון.
יעקב מרגי: זו לא הסיבה לדחוף את היד לכיס של השכיר או של העצמאי.
<צביקה משבנק: נכון, אבל אם דיברנו רק על עצמאי, ואני מבין שהתרכזנו בעצמאיים, אז אני אומר - - -
יעקב מרגי: הפישוט זה לא אליבי לדחוף יד לכיס של עצמאיים.
<צביקה משבנק: אני לא נכנס לזה, אני בא כאן כאיש מקצוע, אני לא בא לכאן כפילוסוף.
<צביקה משבנק: אני בא לכאן באמת כאיש מקצוע, איש מקצוע שמכיר את החוק הזה טוב.
<צביקה משבנק: חבר'ה, המודל לעצמאיים הוא מאוד מאוד מאוד מאוד – אני מדגיש את המילה מאוד – פשוט והוגן.
חיים כץ: מאה אחוז, תודה.
חיים כץ: מרגי, זה לא עניין של לדחוף את היד לכיס, יכול להיות פה במצבים מסוימים שמישהו מרוויח כסף, זה להסתכל שני צעדים קדימה.
חיים כץ: פעם לא היתה תקרה, אחר כך הם ירדו לארבע פעמים השכר הממוצע, היום הם יורדים ל-14,731, זאת אומרת, הם עושים סדק בקיר ואחר כל יפוצצו את הקיר.
חיים כץ: לא מעניין עכשיו אם אני מרוויח 20 שקל או 30 שקל או מפסיד 20 שקל, אני רוצה לבצר את המעמד.
חיים כץ: הקו הזה: וואלה, ניתן להם עכשיו כמה גרושים ו"נקרקס" אתכם בהמשך הדרך – כי יש להם סבלנות, זה כמו אצל הבדואים, גם אחרי 40 שנה אומרים: הגיע מהר.
חיים כץ: יש להם סבלנות וכשזה מגיע גם אחרי 40 שנה זה כל כך מתוק, זה כל כך מתוק.
חיים כץ: אז הם מחכים, הם נשארים.
חיים כץ: אנחנו באים הולכים, באים הולכים, באים הולכים והם נשארים.
<זאב חושינסקי: אני לא מייצג עצמאיים אבל משפט אחד למה שאמר אהוד רצאבי בנושא של אובדן כושר עבודה.
<זאב חושינסקי: אני לא מצליח להבין למה לקשור אובדן כושר עבודה בהטבות פנסיוניות.
<זאב חושינסקי: מדובר בהוצאה שההכנסה בגינה חייבת במס, ההכנסה בגינה חייבת במס, צריך לזכור את זה, ולכן אני לא מבין למה צריך להגביל בכלל את ההוצאה.
<זאב חושינסקי: עוד דבר אחד, ה-2.5% שהיו בעבר נקבעו כי זה היה המחיר בשוק.
<זאב חושינסקי: אני יודע את זה כי הייתי שם, קבעו 2.5% הוצאה כי זה היה המחיר בשוק, עד 2.5%.
<זאב חושינסקי: אין שום סיבה בעולם להגביל את ההוצאה, אני מסכים באופן מוחלט.
חיים כץ: זאת אומרת אתה תצביע אתנו?
<זאב חושינסקי: כן, אוקיי.
יעקב מרגי: האוצר לא מגלה אז גלה לנו אתה למה, מה הסיבה.
יעקב מרגי: למה להגביל?
<זאב חושינסקי: רוצים להגביל הוצאה כדי לקחת מסים, זה הכול.
<זאב חושינסקי: אני אגיד לך משפט אחד למה שאמר צביקה.
<זאב חושינסקי: אני מכיר את צביקה כי החלפתי אותו בתפקיד.
<זאב חושינסקי: הסיפור עם העצמאיים, אני כתבתי את החוק, אני העברתי אותו בוועדת כספים.
חיים כץ: מה עשית?
חיים כץ: אתה כתבת את החוק?
<זאב חושינסקי: לא, חס וחלילה, אני הבאתי אותו לוועדת הכספים.
<זאב חושינסקי: אבל אני זוכר שהגדלנו את ההטבות לעצמאיים, הגדלנו את ההטבות לעצמאיים והוא מאוד מאוד פשוט, אני מסכים אתך.
<זאב חושינסקי: אני לא רואה שום סיפור, אין שום מורכבות.
<זאב חושינסקי: לדעתי לעצמאיים צריך להגדיל את ההטבות.
חיים כץ: צריך לפתוח מחדש את החיסכון ההוני.
<זאב חושינסקי: אני מסכים.
חיים כץ: צריך לתת לאנשים להתחיל לחיות, זה מה שצריך.
מיקי רוזנטל: זה שניסיתם להציג פה תמונה כוללת אז גם אני אגיד משהו בתמונה כוללת.
מיקי רוזנטל: באופן שיטתי האוצר בעשור האחרון הורס את המרקם החברתי של מדינת ישראל.
מיקי רוזנטל: ועכשיו אתם באים עם הצעדים האחרונים וגם קוברים את האפשרות לתקן את הנזקים שעשיתם בעשור האחרון.
מיקי רוזנטל: ואני אומר דברים אחראיים מאוד, כי אתם מסתכלים על הצד הפיסקלי, שזה חשוב, אני לא מזלזל, ועל צד האבטלה – גם על זה אני יכול להגיד לך הרבה מאוד דברים – אתם מתגאים באבטלה נמוכה, אבל מה המשמעות של האבטלה הנמוכה במדינת ישראל?
מיקי רוזנטל: ששני אנשים משתכרים שכר של אדם אחד.
מיקי רוזנטל: מחצית האנשים לא מגיעים בכלל לסף המס ויש הרבה מאוד אנשים שעובדים בשכר שהוא בעצם מחצית משכר של שכר הגון ואתה מחבר שניים ובקיצור, שני אנשים ממלאים משרה אחת ולכן אין אבטלה.
מיקי רוזנטל: זה הבלוף הגדול של האבטלה הישראלית.
חיים כץ: יש גם חלקיות משרה.
מיקי רוזנטל: שניה, אם הוא כבר רוצה את התמונה הכוללת.
מיקי רוזנטל: ואתם תמשיכו ככה, היעד שלכם הוא להגיע ל-3 מיליון עניים בעוד 10 שנים ואתם עומדים בקצב באופן מרשים, באופן מרשים.
מיקי רוזנטל: זה יעד העוני במדינת ישראל.
<צור גינת: ב-3 מיליון עניים אין עניים כי אז כולם אותו דבר.
מיקי רוזנטל: כולם אותו דבר, זה בדיוק מה שרציתי לומר.
מיקי רוזנטל: קחו את המספרים, קחו את קצב הגידול של העניים במדינת ישראל, ב-7 שנים הוספתם 450,000 עניים, אם הדוח של הביטוח הלאומי הוא נכון – ואתם לא הצגתם אף מספר אחר.
מיקי רוזנטל: שאלנו ושאלנו שוב ושוב האם הנתונים שמציג הביטוח הלאומי הם נכונים או לא ואתם לא מפריכים את המספרים ולכן אני אומר לכם שאתם עובדים בקצב רצחני להגיע בתוך עשור ל-3 מיליון עניים.
מיקי רוזנטל: זו המשמעות של הצעדים, זו המשמעות האמיתית של הצעדים הכלכליים, התמונה הכוללת שאתם מציגים.
מיקי רוזנטל: אז לישראל, אנחנו נשפר את המצב של תוצר-חוב, אבל בסופו של דבר אתם הורסים את כל המרקם החברתי של מדינת ישראל.
מיקי רוזנטל: כל התוכניות האלה להוציא אנשים לעבודה וכו', שהן מבורכות, לא ישפרו את המצב כי בסופו של דבר אתם מייצרים עובדים עניים ועניים ועניים, יותר ויותר עניים.
מיקי רוזנטל: הראיה היא ראיה כל כך לא כוללת.
מיקי רוזנטל: כשאני הדגמתי בישיבה הקודמת אמרתי לכם: מצד אחד אתם מורידים את התמריץ לחסוך מעל סכומים מסוימים לפנסיה, ומה אנשים יעשו בכסף הזה?
מיקי רוזנטל: כל אדם מבין שרוב הכסף הזה ילך לשוק הדיור וזה יפעיל לחץ על המחירים והמחירים יעלו.
מיקי רוזנטל: ואתם מצד אחד אומרים: יש לנו צעדים להורדת מחירי הדיור, שלא עוזרים, כי אתם לא מבינים מה הצעד שאגף א' באוצר עושה על מחירי הדיור, זאת המשמעות.
יעקב מרגי: הם לא רוצים להוריד את מחירי הדיור.
<אייל אפשטיין: אני לא מוצא את הקשר לשוק הדיור.
מיקי רוזנטל: תן לי, אני אגיד כמה דברים קצרים ונסיים את העניין.
מיקי רוזנטל: יד ימין באוצר לא רואה את מה שיד שמאל עושה, והאונה השמאלית לא מחוברת לימנית והפגיעה בפנסיה לטווח ארוך – הרי מה המשמעות של מה שאתם עושים?
מיקי רוזנטל: אתם אומרים שאתם דואגים לפנסיה, הרי ביבי בא ואמר לכם: תהיו "כחלונים" - - -
יעקב מרגי: הוא צחק אתם.
מיקי רוזנטל: וכל שר בממשלה וכל משרד רץ ועושה, מביא איזו רפורמה שהיא לא נהגתה ואף אחד לא חשב עליה ברצינות, ואתם לא מבינים באמת את המשמעויות ארוכות הטווח של הצעדים שאתם מציעים היום.
מיקי רוזנטל: זאת המשמעות כשאין ראיה כוללת באמת, ואין ראיה כוללת גם של השוק הפנסיוני.
מיקי רוזנטל: אתה אומר יש בעיות, אתה אומר בעצמך, מפיך זה צוטט, שאתה לא יודע איך ישלמו לאנשים את הפנסיות.
מיקי רוזנטל: אתה אומר שכל העניין הזה מתנהל בצורה לא אחראית ואתה אחראי עליו, אז מה זה אומר?
מיקי רוזנטל: או שתלך הביתה ותתפטר או שתגידו - - -
חיים כץ: הוא הולך, הוא הולך, תירגע.
<אייל אפשטיין: אני הולך קודם כל.
חיים כץ: הוא הולך, הוא נוסע עוד חודש וחבל, חבל שהוא הולך.
<אייל אפשטיין: ובשיטה הישנה אתה ידעת להבטיח משהו?
<אייל אפשטיין: שיטת הפנסיה התקציבית וקרנות הפנסיה הוותיקות שנסגרו ב-95', ידעת להבטיח משהו?
מיקי רוזנטל: לא, אז התפקיד לך הוא לבוא היום ולהגיד - - -
<אייל אפשטיין: אני שואל אם בפנסיה התקציבית ובשיטת הקרנות הוותיקות עם השינויים בתוחלת החיים, יכולנו להבטיח את הפנסיות האלה לעמיתים?
<אייל אפשטיין: עמדתי המקצועית שונה, שונה בתכלית.
חיים כץ: אז אני יכולה להתווכח אתך, אם לא היתה באה ממשלת ישראל ונותנת לעולים חדשים 10% פנסיה ולא היתה עושה הפקרות, הממשלה שאומרת "ההסתדרות".
<אייל אפשטיין: אבל אם זה נעשה זה נעשה.
יעקב מרגי: היתה הפקרות גם בהתנהלות של הקופות.
חיים כץ: לא התנהלות, ההתנהלות היתה בסדר, הממשלה עשתה שם כבתוך שלה.
חיים כץ: כשהיא רצתה לתת היא נתנה, כשהיא רצתה לקחת היא לקחה, אחר כך היא אמרה "ההסתדרות", והתנהלה כבריונים כשהיא סגרה אותה.
מיכל בירן: זה בכל מקרה, גם ביבי אמר באיזשהו שלב לאתי אפללו בראיון שהמצב של הקופות בשלב ההלאמה לא היה כל כך גרוע הוא פשוט היה צריך את הכסף הזה.
<אייל אפשטיין: הלכה למעשה, המציאות לא היתה בת קיימא.
מיקי רוזנטל: אני רוצה רק לסיים את דברי, מותר לי לסיים את דברי?
מיקי רוזנטל: אני רוצה לומר לך את הדבר הבא: אם הייתם באים באמת עם איזו רפורמה שבאה לפשט, שזה בסדר, אמרתי לך בישיבה הקודמת, אבל גם באה להגיד: תראו, יש לנו יעדים להשיג בשוק הפנסיוני – אין פה שום יעדים בשוק הפנסיוני, יש פה רק מאמץ מרוכז להביא עוד כסף לסתום את הגירעון.
מיקי רוזנטל: אין פה שום דבר שקשור לטובת השוק הפנסיוני, דבר לא.
מיקי רוזנטל: צריך כסף, אתם אומרים: איפה יש כסף?
מיקי רוזנטל: בהטבות המס לפנסיה, יאללה, בוא נביא.
מיקי רוזנטל: זהו, זה הדבר היחידי שעשיתם.
מיקי רוזנטל: כי אם הייתם מתכוונים ברצינות לטפל בשוק הפנסיה הייתם באים ואומרים: מה פתאום, לא נעשה את זה בכלל במסגרת חוק ההסדרים כי בחוק ההסדרים הרי אי אפשר באמת לקיים דיון ברצינות, אי אפשר באמת לראות את התמונה, אי אפשר להציג יעדים, אי אפשר לעשות דיון רציני.
מיקי רוזנטל: וזה לא רציני מה שאתם עושים, לא רציני.
מיקי רוזנטל: המספרים שכץ מביא זו רק דוגמית מהברדק שאתם עושים.
מיקי רוזנטל: ברדק.
מיקי רוזנטל: אתם עושים ברדק כי אף אחד לא יכול להבין.
מיקי רוזנטל: פנסיה זה דבר ארוך טווח, בן אדם רוצה היום, הבן-שלי בן 30 רוצה להיכנס, להגיד: אני רוצה לחסוך לפנסיה, מה הוא יעשה?
מיקי רוזנטל: איך הוא יידע מה לעשות כשאתם כל יומיים וחצי משנים את התוכניות ולא לפי הצרכים של השוק הפנסיוני אלא לפי צרכי הגירעון?
מיקי רוזנטל: צריך להגיד את האמת העגומה וזו האמת העגומה.
חיים כץ: מיכל ונגיע אליך.
מיכל בירן: אני רוצה לדבר כאן על הייחוד של הפגיעה בחיסכון הפנסיוני של עצמאיים, הדבר הזה ומה שקורה כאן צורם לי במיוחד כי יש פה מורכבות נוספות.
מיכל בירן: חוץ מזה שחיסכון פנסיוני הוא מורכב לכשעצמו ויש פה פצצה שפשוט עומדת להתפוצץ והכתובת לגמרי על הקיר ואנשים פשוט לא יוכלו להזדקן בכבוד, בעניין של העצמאיים יש עוד מורכבות.
מיכל בירן: דבר אחד, ראיתי את זה גם על אבא שלי, עצמאיים, גם כשהם מצליחים, הם אומרים: הפנסיה שלי, החיסכון שלי, זה הרכוש שאני צובר, זה החסכונות שאני צובר, אבל כשמגיע הרגע של מצוקה בעסק בסופו של דבר העסק שותה בחזרה את כל החסכונות האלה ולא נשאר משהו לזה.
מיכל בירן: יש משהו שהוא מאוד לא לינארי בהכנסות של עצמאיים.
מיכל בירן: הרבה מהעצמאיים, ההכנסות שלהם משתנות משנה לשנה ובתקופות השנה.
מיכל בירן: זה אומר שגם אדם שכאילו זה נשמע 15,000 שקלים, יכול להיות שזאת השנה הטובה שלו שבה אתם לוקחים לו את ההטבה ובעצם כשאתם מסתכלים על זה רב שנתי הסכום הממוצע שלו הוא הרבה יותר נמוך ופגעתם בו כאילו הוא עשירון עשירי כשהוא לא עשירון עשירי בעצם.
מיכל בירן: זאת אומרת, יש פה הרבה מורכבויות בפנסיה של עצמאיים שאתם לא לוקחים בחשבון.
מיכל בירן: הדבר הזה צורם במיוחד בגלל שהסקטור הזה מוזנח כמעט בכל התחומים.
מיכל בירן: היתה החלטת ממשלה ביולי 2011 שאמרה שיוסדרו פיצויי אבטלה לעצמאיים.
מיכל בירן: זה מדהים שהחלטות ממשלה שפוגעות בציבור מבוצעות ביעילות ובמהירות מדהימה, לעומת זאת, אפילו אני כחברת כנסת הגשתי שאילתה לשר הכלכלה לשאול מה קרה עם אותה החלטת ממשלה, עברו כבר 21 הימים ואפילו לא קיבלתי תשובה.
מיכל בירן: אני מקווה שזו תהיה שאילתה דחופה ונקבל תשובה ביום ד'.
מיכל בירן: אבל אני חושבת שבמיוחד על רקע כל ההזנחה הזאת בטיפול בעצמאיים, שבאמת זה מטורף, הם משלמים ביטוח לאומי כמו כולם וכשמגיע חלקם ליהנות ממה שאותו ביטוח אמור לספק לא נהנים, אז פה, החיסכון הפנסיוני שלהם, שגם ככה הוא מורכב, שגם ככה זה הסקטור הכי – אתה שואל את האדם ברחוב, אומרים: כן, יש פנסיה חובה, הם בכלל לא מבינים שזה לא לעצמאיים.
מיכל בירן: ובמקום לתת עוד דגש ולמצוא דרכים איך פותרים את המורכבות של הסקטור הזה ואיך נותנים לה מענה יותר אינטליגנטי ויותר טוב אתם פשוט עוד פוגעים בהם יותר מאשר בשכירים, זה פשוט מצב מגוחך.
יעקב מרגי: אני אתחיל דווקא בעצמאיים, אחר כך יש לי תשובה לפנסיה התקציבית.
יעקב מרגי: אני אומר לכם, מזל שיש את האשליה שאפשר להתפרנס ולהתעשר בכבוד ובקלות אצל העצמאיים, אם לא אני לא יודע מה היה קורה במשק הישראלי, צריך להיות מזוכיסט היום לפתוח עסק.
יעקב מרגי: מי שמנסה ומעז לפתוח עסק ולהיות עצמאי – תגדיר אותו משלח יד, עסק, עסק קטן, בינוני – עובר סדרת התעללות פיזית, נפשית, מילולית, בירוקרטית, מה שאתה רוצה.
יעקב מרגי: אני אומר לך, מזוכיסט.