GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים כץ: אם היה מדבר מישהו אחר שהיה תואם לנו, לא היינו מפריעים לו.
חיים כץ: היינו נותנים לו לדבר.
אורלי לוי אבקסיס: אני מסכימה, אבל שנדע מה האינטרסים הנוספים.
<אריאלה בן צור: אבל איך?
<אריאלה בן צור: בואי תסבירי לי - - -
<אריאלה בן צור: אוקיי.
<אריאלה בן צור: אני אמשיך הלאה.
<אריאלה בן צור: תפקידנו בנוהל – נוהל שאנחנו חתומים עליו.
<אריאלה בן צור: הנוהל מחייב אותי לעשות ביקורי בית בבית המטופל.
<אריאלה בן צור: לעשות לפני הבאת העובד ואחרי הגעתו.
<אריאלה בן צור: אנחנו מחויבים לדווח למת"ש על כל תזוזה של עובד.
<אריאלה בן צור: כך שלא יתכן שתהיה משפחה - - -
חיים כץ: אל תתרגזי, דברי רגוע אלי.
<אריאלה בן צור: לא, כיוון שיש איזושהי תחושה של "עליהום".
<אריאלה בן צור: על מה בדיוק?
<אריאלה בן צור: לא ברור.
<אריאלה בן צור: בסופו של דבר אנחנו צריכים להסתכל על טובתו של המטופל, וזה לא עובד ככה.
<אריאלה בן צור: בסופו של דבר, כל אחד מסתכל מה האינטרס האישי של מה.
<אריאלה בן צור: איפה המטופל פה?
<אריאלה בן צור: הוא יכול היה לקבל עוד 700 שקל לחודש.
<אריאלה בן צור: הוא יכול היה במקום להוציא את זה מכיסו - - -
אורלי לוי אבקסיס: אתה רואה, אתה בלבלת את כולם עם התוספת של 700 שקל.
חיים כץ: אני אמרתי 600, היא העלתה ב-100.
<אריאלה בן צור: הנוהל מחייב אותנו להיכנס לבית המטופל.
<אריאלה בן צור: הנוהל מחייב אותי לדווח לעובדת סוציאלית של המת"ש על כל "פיפס" שקורה.
<אריאלה בן צור: אני מחויבת לדווח על כל שינוי.
<אריאלה בן צור: קרי, יש לנו בדיוק פיקוח אם יש משפחה שיש בה עובד, או אם אין משפחה שאין בה עובד.
<אריאלה בן צור: חוץ מזה, הדבר קל מאוד, משפחה שלא תשלם לעובד הזר – הוא לא מחויב לאף אחד, הוא קם והולך.
<אריאלה בן צור: כך שאין פה אפשרות לעשות מזה סחר מכר.
<אריאלה בן צור: אני לא חושבת שאנחנו שמים את הדברים המדויקים.
חיים כץ: ואף אחד שלא יפריע לה.
חיים כץ: אני אומר לכם, הראשון שיפריע לה – אני אוציא אותה.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר משהו, מרוב שהנושא הזה כל כך חשוב לי, עזבתי ועדה שאני מנהלת כדי להגיע לכאן.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להודות לך, ולברך את מנכ"ל הביטוח הלאומי, פרופסור מור יוסף.
אורלי לוי אבקסיס: ואני רוצה לומר משהו, דיברו פה חברי כנסת אחרים על כך שהפיילוט היה מצומצם מדי.
אורלי לוי אבקסיס: התוצאות שלו לא לגמרי מובנות, בעיקר כאשר אנחנו יורדים לפרטי פרטים – או מנסים לפחות לדלות אותם מאותו פיילוט – אנחנו מגלים שרוב המשפחות שבחרו ללכת במסלול הזה הן משפחות די חזקות.
אורלי לוי אבקסיס: אלו משפחות שיודעות לכלכל את צעדיהן, לנהל את חשבון הבנק שלהן.
אורלי לוי אבקסיס: הם מספיק אקטיביים.
אורלי לוי אבקסיס: ואנחנו יודעים שאוכלוסייה לא מועטה בקרב אותם קשישים במדינת ישראל – ואולי אנחנו גם נקבל את עמדתו של המשרד לאזרחים ותיקים, כי חשוב מאוד לדעת מה עמדתם.
אורלי לוי אבקסיס: למרות שהם כפופים להחלטת ממשלה, הייתי רוצה לדעת מה באמת ההמלצה שלהם, גם אם היא לא התקבלה, ולהבין.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על אוכלוסייה שברוב המקרים יש לה קושי אמתי וחסם אמתי וגלוי לעמוד מול הבירוקרטיה, למלא את הטפסים.
אורלי לוי אבקסיס: אפילו בביטוח הלאומי, אז חיים, כאשר ניסינו לשנות לגבי הזכאויות – כל מעבר מצריך עדכון פרטים כאלו ואחרים – גילינו שיש קושי דווקא בקרב הקשישים במדינת ישראל, ואלה שאין להם גב חזק.
אורלי לוי אבקסיס: אני מסתכלת על החוק הזה ואני אומרת, גם אם הוא נשען על פירורים של פיילוט, שמדברים על 9% – ו-9% שיש להם זהות דומה מאוד, ודיברתי עליה בזה הרגע – אנחנו לא מגלים פה רגישות לצרכים שלהם מתוך זה שאנחנו לא רואים שבכפוף יש כאן גם עיבוי של המעטפת.
אורלי לוי אבקסיס: כשאני מדברת על עיבוי של המעטפת – מה קורה עם העובדים הסוציאליים?
אורלי לוי אבקסיס: ראיתי מקודם את יושב-ראש השלטון המקומי, בוחבוט.
אורלי לוי אבקסיס: הוא יצא לרגע.
אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, חיים, היום אנחנו יודעים שהעובדים הסוציאליים – בעיקר באוכלוסיות המוחלשות, שנמצאות בדרך כלל בפריפריה החברתית והגיאוגרפית, שזו רוב הפריפריה החברתית של מדינת ישראל – הם קורסים.
אורלי לוי אבקסיס: הם לא מספיקים להגיע לביקורי בית.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא מדברת על כך ש-300 תיקים בחודש אצל כל עובד סוציאלי.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא רואה תוספת של עובדים סוציאליים.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא רואה תוספת של המעטפת.
אורלי לוי אבקסיס: מה שיקרה זה שהשלטון המקומי יקרוס.
אורלי לוי אבקסיס: הם לא יקבלו גם את המצ'ינג.
אורלי לוי אבקסיס: הם לא יעמדו ב-25%.
אורלי לוי אבקסיס: ועוד פעם, לאן זה יילקח?
אורלי לוי אבקסיס: זה יילקח לעיירות החזקות שיעמדו במצ'ינג, ייתנו להם איזושהי ג'סטה על חשבון האוכלוסיות החלשות בפריפריה.
אורלי לוי אבקסיס: כשאני מסתכלת על הדברים האלו אני אומרת חמור.
אורלי לוי אבקסיס: אני מסתכל עליך חיים, ועל שלי, וליבי יוצא אליכם.
אורלי לוי אבקסיס: כי השתמשו בכוונה באמת טובה שלכם, ואולי מתוך מחשבה שאם זו הייתה הצעת החוק שלכם יהיה קל להעביר אותה - - -
חיים כץ: ולך נדמה שאנחנו סרדינים?
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר משהו, חיים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו כוועדה לא יכולים לעשות פה סוג של מהירות.
אורלי לוי אבקסיס: בואו נהפוך את זה לפיילוט ארצי, שנבחן תוך כדי תנועה את המעטפת, את ההשלכות.
אורלי לוי אבקסיס: מה קורה עם האוכלוסיות החלשות?
אורלי לוי אבקסיס: מה קורה עם המשפחות שאין להן גב?
אורלי לוי אבקסיס: מה קורה עם אלו שלא יודעים להשתמש באינטרנט?
אורלי לוי אבקסיס: בוא נראה גם את האוכלוסיות, ובוא נראה את החברות עם מטרות רווח כאלו ואחרות – שזה לגיטימי.
אורלי לוי אבקסיס: אמרתי שוב פעם, זה לגיטימי.
אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו לא נשתמש בחברות כוח אדם, אבל נשתמש בחברות הפרטיות.
אורלי לוי אבקסיס: מה קורה עם אותו עובד שלא נוח לו לגור בפריפריה והוא גילה פתאום שיש מרכז הארץ, עם חברים דומים לו?
אורלי לוי אבקסיס: כשהוא אורז את המיטלטלין שלו ביום אחד ונעלם?
אורלי לוי אבקסיס: מי אמור לדאוג – אני לא יודעת, אבל יש אוכלוסיות שלא יודעות לעשות את זה בעצמן.
אורלי לוי אבקסיס: בוא נשאיר את הכוונה הטובה של מחוקקים המקוריים.
אורלי לוי אבקסיס: בוא נהפוך את זה לפיילוט ארצי.
אורלי לוי אבקסיס: בוא נהפוך את זה עדיין לזכות בחירה, ונבדוק בתום שלוש שנים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו הזדעזענו אז, כשרצו להפוך את הפיילוט של "ויסקונסין" ואמרנו לא מספיק מקיף, מה גם שהתוצאות שם לא שיקפו מה ייקרה, וגם ככה היו מזעזעים.
אורלי לוי אבקסיס: פיילוט אמתי צריך להתבצע לאורך זמן.
אורלי לוי אבקסיס: הוא צריך לבחון בנוסף לכך לא רק כמה אתה מרוצה, אלא מה קורה עם המעטפת, ואיך אנחנו, כאחראים לאותם קשישים – ואני חושבת שזה האינטרס של המוסד לביטוח הלאומי שזה יהפוך להיות פיילוט ארצי לפחות של שלוש שנים.
אורלי לוי אבקסיס: זו המלצתי.
חיים כץ: יש פה עוד שמונה חברי כנסת שביקשו לדבר ולא דיברו.
חיים כץ: יש פה נציגי חברות שביקשו לדבר ולא דיברו.
חיים כץ: אבל מה לעשות שבתקופת התקציב סדר-היום הוא עמוס וצפוף, ולא כולם מספיקים.
חיים כץ: אנחנו נמשיך בדיון הזה.
חיים כץ: זה תם ולא נשלם.
חיים כץ: אתכם הסליחה, אלה שביקשו לדבר ולא דיברו.
חיים כץ: זה רשום, אם הם יהיו בדיון הבא, הם יקבלו את זכות הדיבור, וזה יהיה לפני שנקבל החלטות.
אורלי לוי אבקסיס: אני שמחה ומתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
אורלי לוי אבקסיס: היום 18 ביוני 2013, י' בתמוז תשע"ג, השעה קצת אחרי 10:00.
אורלי לוי אבקסיס: הדיון היום הוא בנושא ציון יום העיוור בכנסת.
אורלי לוי אבקסיס: הנושא שבו נעסוק כאן בוועדה הוא קצבת שירותים מיוחדים (שר"מ) לעיוור.
אורלי לוי אבקסיס: היום הזה הוא חשוב ביותר.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נערוך כמה ישיבות בוועדות שידונו בנושאים הרלוונטיים ליום העיוור.
אורלי לוי אבקסיס: כדי להציג את הבעיה שאנחנו באים לדון בה עכשיו אני מבקשת מגיא שמחי - -
<קריאה: כבוד היושבת-ראש, אם אפשר להגיד רק מי חברי הכנסת כדי שהחבר'ה באולם יידעו מי נמצא כאן.
אורלי לוי אבקסיס: חברי הכנסת שהם גם חברים קבועים בוועדה: נמצאת לשמאלי – במיקום, לא בדעות – חברת הכנסת שולי מועלם רפאלי מהבית היהודי, נמצא פה גם חברי הטוב אילן גילאון - -
אילן גילאון: גם לשמאלך, אבל בדעות.
אורלי לוי אבקסיס: פה זה תרתי משמע.
שולי מועלם-רפאלי: הוא לשמאלה תרתי משמע.
אורלי לוי אבקסיס: גיא, אנחנו אתך.
<גיא שמחי: אני אתחיל להציג את הנושא באופן כללי, ואחר כך עורך הדין זוהר נאור ייכנס לפרטים של הנושא עצמו.
<גיא שמחי: חשוב לי לומר היום שיושבים אתנו כאן באולם נציגי הציבור שלנו, הקהילה.
<גיא שמחי: אתם רואים פה אנשים מגיל צעיר מאוד עד המבוגרים שבינינו.
<גיא שמחי: אנשים שבאו היום כדי לומר מה שאנחנו מנסים להסביר למדינה במשך 35 השנים האחרונות למדינה.
<גיא שמחי: הם באו היום כדי להגיד שהם אתנו בעניין הזה, וחשוב מאוד שנצליח לקדם את הנושא שאנחנו מדברים עליו היום – נושא גמלת השר"מ.
אורלי לוי אבקסיס: אני מציינת שמצטרף אלינו לכאן עכשיו חבר הכנסת עפו אגבאריה שהוא חבר כנסת מאוד פעיל בוועדה מחד"ש.
<גיא שמחי: במשך שנים רבות יש ציבור רחב מאוד של אנשים שתלוי באדם אחר.
<גיא שמחי: אני בטוח שאם אנחנו ניקח אדם רואה ברגע זה, נכסה לו את העיניים, נבקש ממנו לצאת החוצה מחדר הוועדה, הוא יבקש את העזרה של מישהו לידו כדי לצאת החוצה.
<גיא שמחי: זאת אומרת אין פה שום עניין של פרשנות, אין עניין של חוסר הבנה בסיסית שאומרת שאדם עיוור אינו תלוי בסביבתו.
<גיא שמחי: למעשה, מה שקורה עד היום, כל מי שיושב בחדר מציבור האנשים העיוורים נחשב על-ידי המדינה כאדם שאינו תלוי בסביבתו.
<גיא שמחי: זוהר ייכנס אחר כך לפרטים על המבחן שפותח וכל השאר.
<גיא שמחי: החבר'ה שיושבים בחדר הזה הם אנשים שהמגבלה היא הדבר המרכזי שבולט, אבל מצד שני הוא אחד ממכלול של דברים שקיימים בתוכנו, בני האדם.
<גיא שמחי: הרצון שלנו להשתלב, להיות חלק, להתקדם – ולא רק להיות חלק – אלא פנטזיה יותר רחבה – להוביל עמדות ודעות בתוך החברה, להיות חזקים מספיק כדי לעשות את זה היא פנטזיה שראויה להגשמה.
<גיא שמחי: לשם כך אנחנו צריכים את הכלים המתאימים לכך גם בתוך ביתנו – מבחינת השר"מ – וגם מחוץ לבית שלנו.
<גיא שמחי: כשהמדינה תבין בצורה ברורה שכאשר אנחנו נקבל את הסיוע הזה אנחנו נתרום הרבה יותר, נוכל להשתלב הרבה יותר, נוכל לחזק הרבה יותר את החברה שאנחנו חיים בה הדיון הזה יהיה הרבה יותר קל לכולם.
אורלי לוי אבקסיס: גיא, ברשותך, אנחנו ננסה לפרוט מה אנחנו מנסים להשיג בדיון היום.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו בעצם מדברים על המבחן של השר"מ שהוא מותאם יותר אולי לנכות גפיים, אבל אתם טוענים בצדק – ואני יכולה להגיד שאני מסכימה איתכם – שעצם המבחן מפלה לרעה את האדם העיוור כי הוא בודק תפקודי גוף ופחות נושא של תפקוד בתוך הסביבה שהנכות של העיוורון מצריכה בשבילו מבחנים אחרים כדי לקבל את מה שראוי שיקבלו.
<גיא שמחי: כן.
<גיא שמחי: עורך דין זוהר נאור ייכנס לפרטים.
אורלי לוי אבקסיס: אני מנהלת את הדיון, וחשוב שיהיה סדר כדי שגם הפרוטוקול שיירשם אחר כך ידע מי דיבר ועל מה.
אורלי לוי אבקסיס: אדוני, שמך ותפקידך לפרוטוקול.
<זוהר נאור: אני עורך דין זוהר נאור.
<זוהר נאור: אני גם עורך דין אבל לא בגלל זה אני פה.
<זוהר נאור: כשאומרים עורך דין יש הרגשה שהמרכז לעיוור שכר עורך דין, אבל לא – אני בעל תעודת עיוור.
<זוהר נאור: מגיל 16 אני סובל קשה מהעניין הזה.
<זוהר נאור: לגופו של עניין, אני לא ארחיב את הדיבור, אבל כולכם קצת מכירים את החוק שיש במדינה הזאת, סעיף 206 לחוק הביטוח הלאומי שקבע במפורש שמי שנזקק לעזרת הזולת בפעולות היומיומיות שלו זכאי לקבל תשלום מהביטוח הלאומי כדי שיוכל לשכור את העזרה הזאת.
<זוהר נאור: נאמר בסעיף הזה במפורש שהוא מתייחס לכלל הנכויות במדינת ישראל, והוטל על שר הרווחה לפתח מבחנים כדי שאפשר יהיה לבחון אנשים שיש להם הבעיה הזאת, דהיינו שצריכים להיעזר במשק הבית, האם הם אכן זקוקים לעזרה או לא.
<זוהר נאור: המוסד לביטוח הלאומי החליט שהוא מתמקד אך ורק בבעיות הפונקציונליות הפיזיות של נכי הגפיים.
<זוהר נאור: ואז נוצר מצב אבסורדי בלתי נסבל שאנחנו, ציבור העיוורים, משתעשעים אתו – וסלחו לנו שאני אומר "משתעשעים אתו" – כבר ב-2001 ישבה ועדה של הביטוח הלאומי על מדוכה זאת.
<זוהר נאור: אני הייתי בחדר הזה רק לפני 4-3 באותו נושא.
<זוהר נאור: אז אני מקווה שהפעם יזוז משהו.
<זוהר נאור: כבר אז פותחו אך ורק מבחנים.
<זוהר נאור: התוצאה הייתה בלתי נסבלת.
<זוהר נאור: נער הייתי וגם זקנתי – פגשתי הרבה דברים בימי חיי.
<זוהר נאור: פה מתרחשת אחת העוולות החמורות ביותר שיכולה להתרחש במדינת ישראל כלפי ציבור העיוורים.
<זוהר נאור: כשאנשים שלנו באו עם עיוורונם לוועדה שאלו אותם אם הם שולטים על הסוגרים - -
אורלי לוי אבקסיס: כדי לדייק כי לא כולם יודעים, כשאתה מדבר על הוועדה אתה לא מדבר על ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
<זוהר נאור: לא, לא.
<זוהר נאור: אני מדבר על הוועדות הרפואיות.
עפו אגבאריה: ועדות הביטוח הלאומי.
<זוהר נאור: הוועדות הרפואיות של הביטוח הלאומי.
אורלי לוי אבקסיס: אני אנצל את האתנחתא הקטנה הזאת כדי לומר שהצטרף אלינו השר לשעבר חבר הכנסת מרגי.
אורלי לוי אבקסיס: בבקשה, אתה יכול להמשיך.
<זוהר נאור: שאלו את העיוורים אם הם שולטים על הסוגרים.
<זוהר נאור: מן הסתם אולי הוא לא ממצמץ בעיניו, אבל על הסוגרים הוא שולט.
<זוהר נאור: שאלו אותו אם הוא יושב וקם מהאסלה לבד – הוא אמר, כן.
<זוהר נאור: אמרו לו, לך הביתה, אתה לא זכאי לשר"מ.
<זוהר נאור: הוא אמר, אבל יש לי בעיה פונקציונלית עם העיניים, אני לא יכול ללכת לסופרמרקט, אני לא יכול לבחור בגדים, אני יכול ללבוש בגד עם חור – עשרות דברים.
<זוהר נאור: אמר לי חברי, יכול להיות שמתהלכים לי ג'וקים ותולעים במטבח ואני לא יודע, אני זקוק לעזרה.
<זוהר נאור: אמרו, סליחה, אתה שולט על סוגריך – לך הביתה, אתה לא זכאי לשר"מ.
<זוהר נאור: אלה העובדות.
<זוהר נאור: מצב מביש.
<זוהר נאור: מצב מביש פעמיים גם מכיוון שדחו אותנו על הרקע הזה וגם מכיוון שמדינת ישראל מפרה את החוק.
<זוהר נאור: היא מפרה את סעיף 206 בכך שהיא לא פיתחה מבחנים רלוונטיים לבדוק את העיוור.
<זוהר נאור: אז נכון, אחרי מאבק וויכוחים עשינו כברת דרך מסוימת – גם כן, די משפילה - -
אורלי לוי אבקסיס: שהיא?
<זוהר נאור: הצלחנו להגיע עם הביטוח הלאומי להסכם שעיוור בודד יקבל חצי שר"מ.
<זוהר נאור: למה?
<זוהר נאור: ככה.
<זוהר נאור: אז בזה כבר התקדמנו - -
<קריאה: גם לעיוור נשוי צריך להתייחס.
<זוהר נאור: אני אגיע.
<זוהר נאור: עיוור בודד יקבל שר"מ.
<זוהר נאור: אני מצטער שאני מספר לכם, אבל אני רוצה שתחושו את העניין.
<זוהר נאור: אני רוצה שחברי הכנסת יחושו את העוול האיום והנורא שמתרחש פה.
<זוהר נאור: הגיעה סיטואציה ששני עיוורים, רחמנא ליצלן – התחתנו.
<זוהר נאור: אז הנה שני עיוורים בודדים שבעבר קיבלו שר"מ והתחתנו.
<זוהר נאור: בא הביטוח הלאומי ואומר, מתנת החתונה שלי בשבילכם היא שאני שולל מאחד מכם שר"מ – כי עיוור יכול לעזור לעיוור.
<זוהר נאור: הבעל יכול לקחת את אשתו - -
אורלי לוי אבקסיס: יש תחושה שאנחנו בחלם.
<זוהר נאור: הבעל העיוור ייקח את אשתו לסופרמרקט, והוא יבחר לה את המוצרים שהיא צריכה.
אורלי לוי אבקסיס: מה קורה - - -
<זוהר נאור: אז התחלנו במאבק גדול, וגם פה הצלחנו.
<זוהר נאור: זה לא היה קל.
<זוהר נאור: לימור נמצאת פה, היא עכשיו כועסת עליי מאוד, ותגיד לי, למה אתה עושה את זה.
<זוהר נאור: אבל אני עושה את זה כי אמרנו שהשנה תהיה שנת מאבק.
<זוהר נאור: אני אומר את זה גם לחבר הכנסת.
<זוהר נאור: דיברנו בדרכי נועם, קיבלנו מחמאות מכולם מכאן ועד להודעה חדשה שאנחנו ציבור שנוהג בדרכי נועם, אבל לא השגנו כלום.
<זוהר נאור: זאת האמת.
<זוהר נאור: אז אמרו, בסדר – עיוור, לא עיוור – לא ניכנס לזה, כי זה לא מעניין.
אורלי לוי אבקסיס: מי זאת לימור?
<זוהר נאור: לימור היא מהביטוח הלאומי.
<זוהר נאור: היא הבוס של השר"מ.
אורלי לוי אבקסיס: לימור, תתקרבי לשולחן כי תכף אנחנו נבקש את התייחסותך.
<זוהר נאור: באחד המצבים שניסינו לשכנע בעניין האבסורד הזה כתבנו לשרים שישערו בנפשם שנכה גפיים נכנס לוועדה של הביטוח הלאומי על כיסא גלגלים, ומבקש שר"מ ונותנים לו קטע מספר ומבקשים ממנו לקרוא, והוא קורא את הקטע הזה, ואומרים לו, לך הביתה, אתה לא זכאי לשר"מ כי אתה קורא.
<זוהר נאור: והוא אומר, חבר'ה, אבל אני לא שולט על הסוגרים, אני לא יכול לעבור מהכיסא לאסלה – אומרים לו, הצלחת לקרוא קטע – לך הביתה.
<זוהר נאור: זה הסיפור.
אורלי לוי אבקסיס: זוהר, הצלחת להבהיר את העניין.
<זוהר נאור: רציתי שתחושו את העניין.
אורלי לוי אבקסיס: הצלחת להעביר את זה בצורה מדויקת.
<זוהר נאור: כמובן, זה דבר בלתי נסבל כיוון שאנחנו רוצים להיות ככל האדם ולא רוצים את הטובות האלה של עיוור בודד וכל ההסדרים האלה.
<זוהר נאור: עיוור ייכנס – מגיע לו, לא מגיע לו, כולל אם יש לו בן זוג.
<זוהר נאור: אם נכה גפיים יכול לקבל אף על פי שיש לו בן זוג בביתו – גם עיוור.
<זוהר נאור: אנחנו רוצים דיל אחד.
<זוהר נאור: אז באמת הצלחנו להגיע למצב שבביטוח הלאומי מפתחים היום מבחן חדש.
<זוהר נאור: היום יש מבחן ADL שבוחן רק נכות פונקציונלית, והולכים להוסיף למבחן הזה IADL ויבדקו אותנו.
<זוהר נאור: פה אני מגיע לבקשה אליכם.
<זוהר נאור: אנחנו נמצאים עם המבחן הזה.
<זוהר נאור: ישבנו עם שר הרווחה החדש.
<זוהר נאור: ישבנו גם עם קודמו שאמר לנו, לכו לבג"ץ, יש לכם אחלה קייס.
<זוהר נאור: אז לא הלכנו.
<זוהר נאור: אנחנו נלך אם צריך.
<זוהר נאור: הביטוח הלאומי הבטיח שתוך חודשיים הוא משלים את התהליך.
<זוהר נאור: אנחנו היינו בסרט הזה ב-2001.
<זוהר נאור: תבינו את חוסר האמון - -
אורלי לוי אבקסיס: אבל גם המנכ"ל התחלף בעצם.
<זוהר נאור: גם המנכ"ל התחלף, גם הוא היה בישיבה.
אורלי לוי אבקסיס: פרופ' מור יוסף הוא עכשיו מנכ"ל הביטוח הלאומי.
<זוהר נאור: נכון.
<זוהר נאור: שלחנו לכם מכתב של כל כך הרבה ועדות, כל כך הרבה סיכומים, כל כך הרבה הבטחות מ-2001.
<זוהר נאור: אני והרצל מוכתר ישבנו בוועדה ב-2001.
<זוהר נאור: לכן חוסר האמון שיש לנו, ואנחנו מבקשים את התמיכה שלכם, חברי הכנסת.
<זוהר נאור: אי אפשר שמדינת ישראל תמשיך להפר חוק.
<זוהר נאור: מהי התמיכה?
<זוהר נאור: אמרו לנו לפני כ-7 חודשים שתוך חודש-חודשיים המבחן הזה נכנס לעבודה - -
<דניאל קפאח: סליחה, זוהר, זה היה לפני שנתיים.
<זוהר נאור: שנתיים זה לא היה.
<דניאל קפאח: 16 בינואר - -
שולי מועלם-רפאלי: אין ספק שחלף מספיק זמן גם אם לא נדייק בפרטים.
<זוהר נאור: נכון, זאת הנקודה.
<זוהר נאור: עכשיו לאחר שהשר לחץ אמרו לנו – עוד חודשיים.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר עוד משהו:
אורלי לוי אבקסיס: גם במה שהגיע לוועדה התשובה הייתה: "בעוד חודשיים יהיו תשובות מהוועדה".
<זוהר נאור: בדיון פה.
<זוהר נאור: את צודקת, אבל גם בדיון פה אמרו – בעוד חודשיים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו קיבלנו מכתב לוועדה שמוסר שפרופ' מור-יוסף, מנכ"ל המוסד לביטוח הלאומי, דיבר עם קורל, והוא מוסר לגבי הישיבה בנושא הזה בוועדה.
אורלי לוי אבקסיס: הוא ביקש למסור למי שמנהל את הדיון – קרי, לי – כי הביטוח הלאומי ישב ובדק בעניין השר"מ איך לקבוע מבחן זכאות.
אורלי לוי אבקסיס: הוקמה בנושא ועדת בן-יהודה, ובעוד חודשיים יהיו תשובות מהוועדה.
<זוהר נאור: רק תרשי לי לסיים.
אילן גילאון: ממתי זה היה?
אורלי לוי אבקסיס: זה מכתב מאתמול.
אורלי לוי אבקסיס: לפני כמה זמן אמרו לך "בעוד חודשיים"?
<זוהר נאור: יש לי פה ויכוח עם חברי - -
אורלי לוי אבקסיס: זאת כנראה תשובה - - -
אילן גילאון: זה נקרא "שוטף 60".
<זוהר נאור: בדיוק, שוטף 90.
<זוהר נאור: גם לזה אנחנו מסכימים, הרגע אנחנו חותמים.
<זוהר נאור: אז אני חוזר: לפני 10-9 חודשים בערך אמרו לנו, עוד חודש - -
אורלי לוי אבקסיס: אמרו לכם עוד חודשיים.
<זוהר נאור: אמרו אפילו – עוד חודש.
אורלי לוי אבקסיס: אתמול אמרו לנו, עוד חודשיים.
<זוהר נאור: לפני 10 ימים בנוכחות השר אמרו, עוד חודשיים.
<זוהר נאור: ממישהו בביטוח הלאומי נשכחה הוועדה הזאת - -
אורלי לוי אבקסיס: אז בוא נבדוק.
אורלי לוי אבקסיס: יש כאן נציגים מהביטוח הלאומי.
<זוהר נאור: אני משלים, אני מבקש לומר עוד ארבעה משפטים.
<זוהר נאור: משום-מה בסעיף 206 כתוב שזה צריך לעבור את האישור שלכם.
<זוהר נאור: אז אני כבר אומר לכם שבעוד חודשיים זה לא ייכנס לעבודה.
<זוהר נאור: אנחנו פונים אליכם בבקשה ובתחינה: א', תקפידו בעבורנו שזה יהיה תוך חודשיים, ושנית – תיכנסו אתנו לעבודה רצינית יומיומית אתנו כדי שנבדוק את המבחן הזה, כי בחוק כתוב: "כפוף לאישור ועדת הרווחה".
אורלי לוי אבקסיס: מאחר שזה לא הועבר לוועדת העבודה והרווחה אנחנו נבקש בסיכום הדברים שיביאו את התקנות לכאן.
<זוהר נאור: משפט אחרון, חשוב ביותר: ההשלכה של זה היא איומה כי כשאין מבחן גם אנשים קשישים, זקנים שנמצאים בביתם כדי לקבל סיעוד עוברים, רחמנא ליצלן, את אותו תהליך.
<זוהר נאור: אומרים להם, אתם שולטים בסוגרים?
<זוהר נאור: הם אומרים, כן, תודה לאל, אבל אני לא רואה.
<זוהר נאור: והם לא מקבלים סיעוד.
<זוהר נאור: הזקנים שלנו לא מקבלים סיעוד.
<זוהר נאור: זאת השלכה של מה שאמרתי לגבי השר"מ.
<זוהר נאור: זה בלתי נסבל.
<זוהר נאור: בישיבה האחרונה עם השר הוא לחץ אותם וביקש שהביטוח הלאומי יגיש רשימה של מספר האנשים שבהם מדובר, ומיד לתת להם סיעוד.
<זוהר נאור: אני מקווה שהם יעמדו בזה.
<זוהר נאור: תודה רבה לכם.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נפנה מיד לנציגת המוסד לביטוח לאומי לימור לוריא.
<קירקיוס אוון: ברשותך, אולי תרשי לי, בבקשה, להוסיף כמה מילים על מה שאמר חברי זוהר.
אורלי לוי אבקסיס: מי אתה?
<קירקיוס אוון: אני קירקיוס אוון, יושב ראש אגודת העיוורים.
אורלי לוי אבקסיס: כדי שיהיה פה סדר בדיון זאת הפעם האחרונה שאני מאשרת למי שמתפרץ לומר את הדברים, כי אנחנו מנסים לשמור על סדר.
אורלי לוי אבקסיס: הזמן שלנו קצר, ואנחנו רוצים גם תשובות.
יעקב מרגי: הזמן ייגמר, ואתם גם לא תקבלו מענה.
<קירקיוס אוון: אני רוצה להתייחס לקשישים העיוורים.
<קירקיוס אוון: הם מופלים לרעה בביטוח לאומי.
<קירקיוס אוון: הם לא מקבלים שירותים מיוחדים מכיוון שהם קשישים, וביטוח לאומי לא נותן שירותים מיוחדים לקשישים, אלא נותן אותם לנשים מתחת לגיל 62 ולגברים מתחת לגיל 67.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת מי שהתעוור לפני גיל הפרישה מקבל, ומי שהתעוור אחרי גיל הפרישה לא מקבל.
<קירקיוס אוון: נותנים לנכים עזרה ביתית.
<קירקיוס אוון: עשרות עיוורים קשישים שפונים לביטוח הלאומי לא מקבלים עזרה ביתית.
<קירקיוס אוון: הביטוח הלאומי לא מוכן להכיר במגבלות של האדם העיוור.
<קירקיוס אוון: אנחנו כתבנו לביטוח הלאומי לא פעם ולא פעמיים שיש מגבלות לאדם העיוור.
<קירקיוס אוון: פירטנו, אבל עד כה הביטוח הלאומי לא מתייחס, והקשישים העיוורים מופלים לרעה, סובלים בבתים ולא מקבלים עזרה ביתית.
<קירקיוס אוון: אני מבדיל בין שירותים מיוחדים לבין עזרה ביתית.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו הביטוח הלאומי יהיה חייב להתייחס.
אורלי לוי אבקסיס: שלום, לימור לוריא.
<לימור לוריא: שלום וברכה, בוקר טוב.
<לימור לוריא: אני אנסה – ולא להתנפל עליי, בסדר?
<קריאה: אנחנו נגן עלייך.
אילן גילאון: אני אשמור עלייך.
<לימור לוריא: צודקים נציגי העיוורים – בשנת 2002 ישבה ועדה עם קודמתי בתפקיד שהמליצה על מתן שירותים מיוחדים בשיעור 50% לכל בן אדם שיש לו ליקוי ראייה מעל 90%.
<לימור לוריא: המשמעות הייתה ב-2002 40 מיליון שקלים, וכנראה, בגלל זה לא קודם- -
עפו אגבאריה: מה זה 50%?
<לימור לוריא: 1,600 שקלים לחודש למבוטח.
יעקב מרגי: רגע, אם אנחנו יודעים עלויות, ויודעים שזה 1,600 אז אנחנו יודעים בכמה מדובר.
<לימור לוריא: אני אגיד את העלויות.
<לימור לוריא: אתה צודק, אדוני חבר הכנסת.
<לימור לוריא: אני מנהלת אגף נכות, שירותים מיוחדים וילד נכה.
<לימור לוריא: אני נותנת את הנתונים לגביי.
<לימור לוריא: האדון התייחס לזקנים – אני מתנצלת, זה לא תחום האחריות שלי, לא הייתי מוכנה לזה.
<לימור לוריא: עד גיל העבודה אנחנו מדברים על 8,000 אנשים שמקבלים קצבאות נכות שהם מעל 90% רפואי; יש לנו עוד כ-16,000 מקבלי קצבאות שהם כבדי ראייה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל זה לא כולל את הקשישים מעבר לגיל.
<לימור לוריא: זה לא כולל, אבל זה כן כולל כ-1,000 ילדים – 955 ילדים.
<לימור לוריא: בשנת 2012 בעקבות פניות נציגי העיוורים חידשנו את הבקשה לשלם תשלום גמלת שירותים מיוחדים בשיעור 50%.
<לימור לוריא: המשמעות הייתה 80 מיליון שקלים – זה 79 - -
אורלי לוי אבקסיס: לא אמרת קודם – 40 מיליון?
<לימור לוריא: בשנת 2002.
<לימור לוריא: עכשיו עם התוספות אנשים עם עיוורון – מספר האנשים הולך וגדל – זה היה 80 מיליון שקלים.
<לימור לוריא: היינו בתפר בין מנכ"לים.
<לימור לוריא: נכנס פרופ' מור-יוסף שהוא רופא בעצמו, והוא אמר משהו שיש בו מן הצדק.
<לימור לוריא: הוא אמר שמבחן התלות לא רק שהוא לא רלוונטי לאנשים עם ליקויי ראייה, הוא גם לא רלוונטי לאנשים עם בעיות נפשיות או לאנשים עם מוגבלות שכלית.
<לימור לוריא: הוא אמר שנעשה בדיקה כמו שצריך, והוא הקים את הוועדה בראשות פרופ' בן-יהודה שהמטרה שלה הייתה ליצור כלי שהוא טוב יותר ונותן מענה לכלל המגבלות, כי באמת יש אנשים מוגבלים מסיבות כאלה ואחרות ולא נכנסים היום.
<לימור לוריא: הוועדה התעסקה גם בסיעוד.
<לימור לוריא: אני לא מספיק מכירה את גיל הזקנה, אבל ככל הנראה, גם שם יהיה פתרון לאוכלוסיית לקויי הראייה, ויש גם פתרון לאוכלוסיית העיוורים בגילאים עד 67.
<לימור לוריא: יש לזה משמעויות, ולכן עשינו פיילוט.
<לימור לוריא: בדקנו ב-500 תיקים מה יקרה אם נכניס את המבחן הזה: מה המשמעויות התקציביות, מה המשמעויות לאוכלוסיית המקבלים.
<לימור לוריא: עשינו בדיקה לגבי 500 אנשים, ועכשיו אנחנו עושים "פינישים" אחרונים: גם בודקים את התיקים עצמם כי בסופו של דבר זה אנשים - -
אורלי לוי אבקסיס: כשאת אומרת שעשיתם פיילוט, מה זה אומר, לבדוק תיקים?
<לימור לוריא: אנשים הגיעו לוועדות, ואנחנו אמרנו להם שאנחנו רוצים לבדוק אפשרות להרחיב את המבחן – האם אתם מוכנים שנשאל אתכם עוד כמה שאלות.
<לימור לוריא: אנשים שהסכימו ונבדקו לשר"מ, הרופאים התבקשו למלא את הטופס החדש ולראות מה תהיה המשמעות של זה.
<גיא שמחי: יושבת-הראש, רק שאלה קטנה, כי מאוד חשוב להבהיר משהו.
<גיא שמחי: לגבי המבחן עצמו, תסבירי לנו על המבחן כי זה לא ברור.
<גיא שמחי: אתם אומרים שפיתחתם מבחן – האם זה ה-IADL שכבר קיים או אתם פיתחתם משהו אחר?
<לימור לוריא: IADL.
<גיא שמחי: ספרי לנו קצת על המבחן, זה חשוב.
<לימור לוריא: מבחן התלות בודק את חמש פעולות היומיום.
<לימור לוריא: גם לזה אני ארצה להתייחס אחר כך: לבישה, אכילה, התניידות, הגיינה אישית וסוגרים.
<לימור לוריא: מבחן IADL בא להגיד שיש עוד דברים, כמו: הכנת מזון, הפעלת מכשירים, אחזקת הבית, טיפול תרופתי, איך יוצאים לקניות, איך עושים סידורים – אלה המשתנים שנלקחים בחשבון - -
<קריאה: - - - כל המסכים הפכו למסכי touch ושום דבר פה לא נגיש.
אורלי לוי אבקסיס: אבל יש פה חוק הנגישות, ונמצא אילן גילאון שאחראי על ההנגשה.
<גיא שמחי: האם ה-IADL בא כתוספת או האדם העיוור יעבור רק את ה-IADL?
<לימור לוריא: אנחנו כרגע - -
<גיא שמחי: זה חשוב.
<זוהר נאור: יהיה על זה דיון בוועדה.
<זוהר נאור: לא יעזור.
<לימור לוריא: אין בעיה - -
אילן גילאון: חבר'ה, תעשו לי טובה, אולי תפסיקו עם ה-IADL, TWA – כל הדברים האלה.
אילן גילאון: אני מבקש להבין בצורה כל כך פשוטה מה כולל המבחן שאפילו חבר כנסת יוכל להבין מה אתם אומרים.
אילן גילאון: עם כל הכבוד אני לא מצליח לעקוב.
אילן גילאון: אני רוצה להגיד לכולכם, קורים דברים חדשים בביטוח הלאומי.
אילן גילאון: לפני שבועיים אפילו אמרתי שיצאתי מהארון ועברתי צד.
אילן גילאון: אם שנים הביטוח הלאומי לא ידע את זהותו המינית; מאז שהוא קיים הוא לא יודע אם הוא ביטוח או מס – נדמה לי שהיום הביטוח הלאומי הופך למנוף של שינוי חברתי.
אילן גילאון: חבל שצריך כל כך הרבה מאבק.
אילן גילאון: אנחנו צריכים לצמצם את הדבר הזה, אבל ההחלטות בסופו של דבר יתקבלו על השולחן הזה כאן כי אנחנו מחליטים מי מקבל ומי משלם ואיזה מבחנים הביטוח הלאומי צריך לעשות.
אילן גילאון: לכן צריך להבין – אני יודע שתמיד שמים את זה לפתחו של הביטוח הלאומי – הוא מבצע מדיניות.
אילן גילאון: לימור, סליחה על ההפרעה.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להצטרף.
אורלי לוי אבקסיס: באמת יש תחושה עכשיו שעם המנכ"ל החדש של הביטוח הלאומי הרגישות שם היא יותר כמו שצריך להיות בביטוח הלאומי.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רואים את זה גם בהתייחסות לתקציב ובאחריות - -
יעקב מרגי: אני מבקש לא לעשות לו נזק.
יעקב מרגי: האוצר - - -
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נשמור עליו.