GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שולי מועלם-רפאלי: אם מקובל עליך שאתם לא יהודים - - -
<בנימין צדקה: לא.
<בנימין צדקה: עובדה שבתעודות הזהות שלנו כתוב "יהודי שומרוני".
<בנימין צדקה: היה כתוב בכל אופן, עד שמחקו את סעיף הלאום.
<בנימין צדקה: אין לנו שום בעיה.
<בנימין צדקה: יש עדה מבחינת המדינה - - -
חיים כץ: מר צדקה, אנחנו מקבלים את בקשתך, נסיר את הנוסח וזה יתוקן בחוק.
חיים כץ: נעבור להקראה.
- לוי: הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – הוספת ימי חופשה לפי בחירת העובד), התשע"ג–2013
חיים כץ: כל חברי הכנסת שנמצאים פה ויש להם זכות הצבעה תמכו, והוועדה אישרה את הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה.
חיים כץ: אני מקווה שתעבור במליאה ואני מקווה שנסיים אותה במושב הזה בקריאה השנייה והשלישית.
חיים כץ: יום רביעי בשבוע, כ"ה בתמוז, 3 ביולי 2013, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא: תקנות בריאות הציבור (מזון) (סימון תזונתי).
חיים כץ: אני מסתכל פה, וואלה – התעניינות גדולה.
יעקב מרגי: אתה מסתכל על האגף הזה?
חיים כץ: גם זה וגם ממול.
יעקב מרגי: עוד יחשבו שאנחנו לא באים לדיונים.
חיים כץ: אני רגיל שכשדנים בתקנות אז - - -
<קריאה: אוכל מעניין את כולם.
חיים כץ: כבר אנשים פנו לבקש לדבר, עוד לפני שנקריא את התקנות ולפני שנאשר או לא נאשר.
חיים כץ: בואו נתחיל לשמוע, נעשה דיון מקדמי, נראה מה אנחנו רוצים מעצמנו.
חיים כץ: ראשון יהיה חבר הכנסת יוני שטבון.
יוני שטבון: אשמח לדבר אחרי שנשמע בצורה יותר רשמית את עמדת משרד הבריאות.
<איתמר גרוטו: אני מתנצל בשם המנכ"ל, שיגיע באיחור קל ויצטרף אלינו עוד מעט.
חיים כץ: לא, הוא לא מאחר אף פעם.
חיים כץ: אנחנו הקדמנו.
<איתמר גרוטו: אתן רקע כללי למקור התקנות בעצם ומאיפה זה בא.
<איתמר גרוטו: אנחנו בעצם נמצאים - - -
חיים כץ: כבר פעם שנייה במשפט של שש מילים אומר "בעצם".
חיים כץ: מה המילה "בעצם מוסיפה למשפט שאתה אומר?
מיקי רוזנטל: זה נותן לו זמן למחשבה.
<איתמר גרוטו: אני יכול להגיד: בעצם זה לא מוסיף.
חיים כץ: שיחקת אותה.
חיים כץ: בשביל זה אתה פרופסור.
<איתמר גרוטו: אנחנו נמצאים בעיצומה של מגפת השמנה, במדינת ישראל ובעולם המערבי בכלל – בארצות-הברית, במדינות אירופה - וגם בעולם השלישי רואים עלייה בהשמנה, גם בקרב ילדים וגם בקרב מבוגרים.
<איתמר גרוטו: השמנה גורמת להרבה מאוד תחלואה, החל מסוכרת – שגם היא נמצאת במגמה של עלייה - יתר לחץ דם, מחלות לב, מחלות כלי דם וגם סרטן.
<איתמר גרוטו: בעקבות זה יצאנו ביוזמה משותפת לכמה משרדים – משרד החינוך, משרד התרבות והספורט ומשרד הבריאות - בתוכנית לאומית לאורח חיים פעיל ובריא, שבאה לידי ביטוי בהחלטת ממשלה שהתקבלה בדצמבר 2011, וכוללת מספר מרכיבים: העלאת מודעות, יצירת תמריצים ויוזמה של חקיקה ורגולציה כדי להביא את התעשייה לפעול לכיוון ייצור מזון יותר בריא ושהתושבים ידעו יותר טוב מה הם צריכים לאכול.
<איתמר גרוטו: עשינו מחקר לפני כשנה-שנה וחצי כדי לבדוק מה קורה עם תוויות המזון.
<איתמר גרוטו: היום המזון מחייב סימון תזונתי, אבל בדרך כלל זה מופיע מאחורי המוצר באותיות קטנות.
<איתמר גרוטו: קשה לאנשים לקרוא את זה, הם לא תמיד מבינים מה זה אומר.
<איתמר גרוטו: היום יש מגמה, גם אצלנו וגם בעולם, להביא את הדברים האלה יותר לחזית, יותר באופן בולט, כדי שהציבור יבין וידע לבחור יותר טוב את המוצרים שלו.
<איתמר גרוטו: המחקר הזה גם גיבה אותנו.
<איתמר גרוטו: יש גם מחקרים, שנעשו בעיקר בחו"ל, שהשוו מצב שאין סימון מקדימה למצבים שיש סימון מקדימה, דומה לסימון שלנו.
<איתמר גרוטו: הראו שזה באמת משנה את התנהגות הצרכנים ואת ההבנה שלהם מה מכיל המוצר - אם זה מכיל מלח, סוכר וכו'.
<איתמר גרוטו: לכן יצאנו עם ההצעה של התקנות.
<איתמר גרוטו: היא מבוססת על חשיבה רבה שעשינו בנושא הזה.
חיים כץ: אתה מדבר על סימון באותיות גדולות בחזית המוצר ובגב המוצר?
<איתמר גרוטו: גב המוצר יישאר כמות שהוא ובנוסף יהיה סימון בחזית המוצר.
חיים כץ: למה צריך בנוסף?
חיים כץ: למה לא מספיק בחזית המוצר שלט גדול, מאיר עיניים?
חיים כץ: אפשר לעשות גם למעלה אחד.
<איתמר גרוטו: המטרה של הסימון בחזית - - -
חיים כץ: היא שיקראו, יראו באותיות גדולות הרבה יותר.
<איתמר גרוטו: לקחנו את הרכיבים הכי בולטים, כי יש מאחור רשימה ארוכה של רכיבים, וזה לא יכול להכיל את הכול.
<איתמר גרוטו: בחרנו את הרכיבים הבולטים ביותר שהם קלוריות, סוכרים, מלחים ושומן.
<איתמר גרוטו: ארבעת אלה, שיהיו בולטים, ובעיקר כדי לאפשר השוואה.
חיים כץ: בסדר, אז הם יעשו את הכול בולט מקדימה.
חיים כץ: למה הם צריכים לעשות גם מאחור?
<איתמר גרוטו: כי אם הכול בולט זה הרבה.
<איתמר גרוטו: זו רשימה של איזה 20 רכיבים, זה כבר יתפוס את כל - - -
חיים כץ: נו, אז מה?
חיים כץ: אתה חושב שאנשים לא אינטליגנטים, לא יוכלו לקלוט הרבה רכיבים?
חיים כץ: אני אומר לך, אתה תותח.
חיים כץ: כשהערתי לך על המילה "בעצם" השתדלת ודיברת בלי.
חיים כץ: אתה ייחודי, אתה תותח.
חיים כץ: אבל אנשים רגילים, אם הם יראו מקדימה מה יש שם, באותיות גדולות – מספיק.
חיים כץ: אמא שלי, עליה השלום, אמרה: מה שיותר מדי לא טוב.
חיים כץ: יותר מדי מלוח – לא טוב; יותר מדי תפל – לא טוב; יותר מדי מתוק – לא טוב.
חיים כץ: אז אם אתה שם שלט אחד גדול בחזית, זה לא מספיק?
<איתמר גרוטו: העניין הוא שיש הרבה מאוד - - -
חיים כץ: העניין שזה מספיק, אבל אנחנו רוצים - - -
<איתמר גרוטו: גם בעולם התמקדו בארבעת המרכיבים האלה.
חיים כץ: עזוב אותי מהעולם.
חיים כץ: אנחנו אור לגויים, שיסתכלו עלינו.
חיים כץ: יש פה מישהו שהוא נגד?
<יצחק תמיר: אני יושב-ראש תעשיות המזון ובתפקידי היום-יומי אני מנכ"ל קבוצת "קוקה קולה ישראל".
<יצחק תמיר: אני מדבר פה בשם תעשיות המזון, ובתפקיד הזה בלבד.
<יצחק תמיר: קודם כול, אני רוצה להדגיש - אנחנו לא נגד משרד הבריאות.
<יצחק תמיר: אדרבא, אנחנו משתפים פעולה באופן מלא עם המשרד.
חיים כץ: זה לא בשביל משרד הבריאות, זה בשביל הציבור.
חיים כץ: מה שאתה אומר: אני לא נגד משרד הבריאות, אבל אני נגד הציבור.
<יצחק תמיר: לא, לא - - -
חיים כץ: אתה לא נגד הציבור.
<יצחק תמיר: אני יוצא מהנחה שמשרד הבריאות הוא בשביל הציבור.
<יצחק תמיר: זו הנחה מוטעית, אה?
חיים כץ: אל תכניס מילים לפי.
<יצחק תמיר: אני בטוח שמשרד הבריאות דואג לציבור, ואנחנו לא נגד.
<יצחק תמיר: אבל יש לנו כמה השגות.
<יצחק תמיר: את פירוט ההשגות העברנו בכתב, ואני לא חושב שיש פה זמן בשבילי לחזור - - -
חיים כץ: יש, יש זמן.
חיים כץ: יש לך זמן, אתה מדבר לפרוטוקול, דבר את כל מה שיש לך להגיד.
חיים כץ: אל תחסוך על זמננו, בין כה וכה אין לנו מה לעשות – אין תקציב עכשיו, אין חוק הסדרים, אין ויסקונסין.
יעקב מרגי: הוא עוד יאמין לך.
<יצחק תמיר: גם לי אין, אז זה בסדר.
<יצחק תמיר: בשום מקום בעולם, חוץ מתאילנד, החוק הזה לא נחקק כחוק מחייב.
<יצחק תמיר: אנחנו סבורים שגם בישראל אין מקום להוציא את זה כתקנה מחייבת אלא באופן וולונטרי.
<יצחק תמיר: מפעלי המזון, בניגוד אולי למה שחלק חושבים ובניגוד לכל מיני סטיגמות שהדביקו לנו, מאוד בעד בריאות הציבור ומאוד דואגים לציבור יום-יום ושעה-שעה.
<יצחק תמיר: אנחנו עושים כל מה שאפשר כדי לשפר את איכות המזון, לעשות אותו בריא יותר, נגיש יותר וכמה שאפשר גם זול יותר.
<יצחק תמיר: אבל יש הרבה פרטים בחוק הזה שלא מתאימים לכולם באותה מידה.
<יצחק תמיר: לחלק זה מאוד מפריע - ליצואנים זה בכלל עושה הרבה בעיות; לחלק אין מקום על האריזה לכתוב את כל התנ"ך הזה, גם מאחורה וגם מקדימה, כפי שציינת.
<יצחק תמיר: לכן לא לכל אחד זה מתאים, ובטח לא באופן אחיד ומחייב.
<יצחק תמיר: לכן ההצעה שלנו היא שהחוק הזה יהיה לא חוק אלא הוראה וולונטרית.
חיים כץ: זה לא חוק, זה תקנות.
<יצחק תמיר: תקנות.
<יצחק תמיר: שתהיינה וולונטריות, לפחות בשלב הראשון, נניח שלוש-ארבע שנים.
מיקי רוזנטל: זה וולונטרי, זה בדיוק מה שהצעת החוק אומרת.
מיקי רוזנטל: שלוש שנים.
שולי מועלם-רפאלי: בינתיים זה מוצע להיות וולונטרי שלוש שנים.
<יצחק תמיר: זה וולונטרי, אבל עם מעבר אוטומטי לחוק מחייב.
<יצחק תמיר: אנחנו חושבים שאת ה"מחייב" צריך בשלב זה לא לעשות, אלא לראות איך התקנה הזאת עובדת, אם היא אכן ישימה ומה הבעיות שלה.
<יצחק תמיר: אנחנו, היצרנים, בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות, מתחייבים לעשות צעד אחר צעד את כל הבדיקות האפשריות ולראות איך אפשר ליישם את התקנות האלה באופן הטוב ביותר.
<יצחק תמיר: אני חוזר ואומר - אנחנו חושבים שבאופן וולונטרי זה הכי נכון.
<יצחק תמיר: דבר שני - מה שאתה ציינת אני חוזר ואומר – הסימון גם מאחור וגם מקדימה נראה לנו מופרך לגמרי ולא מתאים.
<יצחק תמיר: לכן צריך להסתפק בהדגשת הסימון מאחורי האריזה או להסתפק בסימון מקדימה ולהוריד את מה שמאחור.
<יצחק תמיר: אני מסכים עם פרופסור איתמר גרוטו שלכתוב את הכול מקדימה זה קשה, לכן נראה לי שנכון יותר להשאיר הכול כתוב מאחור ולהדגיש את הפרטים שאתם רוצים להדגיש ולא לכתוב גם מאחור וגם מקדימה.
<יצחק תמיר: אני חושב שאם יתנו לנו את הזמן הדרוש לעבוד בתיאום ולא בהוראה נוכל להגיע לפתרון הרבה יותר טוב.
חיים כץ: זהו?
<יצחק תמיר: אתה רוצה שאגיד עוד חסרונות לחוק?
חיים כץ: לא, עד עכשיו לא אמרת דבר אחד משכנע.
חיים כץ: שמע מה אני אומר לך - לא אמרת שום דבר אחד שהוא לטובת הציבור.
<יצחק תמיר: למה?
חיים כץ: מאחורה, מקדימה, וולנטרי, לא וולונטרי.
חיים כץ: לא יהיה שלוש שנים, יהיה הרבה יותר קצר.
חיים כץ: אני חושב שמשרד הבריאות הולך אתכם לפי בית הילל.
חיים כץ: ככה, כי זה צריך להיות בחוק ולא וולונטרי, והחומרים במוצרים – צריך שהציבור יידע, ומקדימה.
חיים כץ: אם זה יהיה מהיר אז יהיה מהיר.
חיים כץ: לא צריך שלוש שנים ולא צריך לדבר אתכם.
חיים כץ: משרד הבריאות קובע תקנות לגבי בריאות הציבור, והוא לא צריך להיכנס לשיקולים כלכליים של שום חברה.
חיים כץ: שום חברה.
חיים כץ: אנחנו בעד החברות, שיעבדו וירוויחו.
חיים כץ: שמע, לא היית משכנע.
חיים כץ: אותי לפחות, אולי אחרים כן.
<יצחק תמיר: יש לי מה לענות, אבל אני לא רוצה להיכנס לוויכוח אישי.
<יצחק תמיר: אני לא מסכים אתך.
חיים כץ: סליחה, אדוני.
חיים כץ: דיברת, סיימת את דבריך, תודה רבה.
חיים כץ: נרשם בפרוטוקול.
<יצחק תמיר: לא, רק שיהיה רשום בפרוטוקול שאני לא מסכים אתך.
חיים כץ: אתה פה בכנסת, אתה לא בתעשייה.
חיים כץ: פה יש כללים – אתה מדבר כשאתה מקבל זכות דיבור, אתה לא מדבר כשאתה לא מקבל זכות דיבור.
חיים כץ: אלה הכללים.
חיים כץ: אתה מסכים אתי, לא מסכים אתי – לא חשוב.
<רז הילמן: אני מנהל את תחום המזון באיגוד לשכות המסחר.
<רז הילמן: אתייחס קודם כול לשאלה האם מדובר כרגע במשהו שהוא וולונטרי.
<רז הילמן: התקופה של שלוש שנים שמצוינת בתקנות המוצעות היא תקופת היערכות, לא צריך לקרוא לזה אחרת.
<רז הילמן: זו תקופה שבמהלכה היבואנים צריכים להיערך מול היצרנים שלהם.
<רז הילמן: יש מוצרים שחיי המדף שלהם הם שנתיים, יש מוצרים שחיי המדף שלהם גבוהים משנתיים.
<רז הילמן: זאת אומרת, היום הם צריכים להתחיל לפעול מול היצרנים לייצר את האריזות האלה, כדי שבעוד שלוש שנים יהיו על המדפים המוצרים שנושאים את זה.
<רז הילמן: זאת אומרת, לא צריך לקיים את הדיון הזה כאילו כרגע זה וולונטרי, כי למעשה זה מחייב שלוש שנים – זו התקופה הנורמלית גם באירופה – בשביל להיערך לכל מה שקשור לסימון.
<רז הילמן: עכשיו אדבר על הכלכלה.
<רז הילמן: אתה אומר שההכנסות של העסקים לא מעניינות אותך, אבל הוצאות הציבור מעניינות אותך מאוד, אני מניח.
חיים כץ: גם ההכנסות של החברות מעניינות אותי.
חיים כץ: שירוויחו במידה.
חיים כץ: אני בעד שיהיה win-win, שהם ירוויחו במידה, אף אחד לא עובד בשביל לא להרוויח.
חיים כץ: אני רוצה שהם ירוויחו במידה, שלא ירוויחו רווח חזירי ושהבעלים שלהם לא יקבלו משכורות של 1 מיליון שקל בחודש.
חיים כץ: זה מה שאני רוצה, זה המעט שאני רוצה.
<רז הילמן: ישבו ועדות של מומחים, שמעו את כל מי שיש לו מה להגיד על שוק המזון ואיך אפשר להגביר את התחרות, והגיעו כולם למסקנה שמה שצריך לעשות זה להסיר חסמים מהייבוא, לפשט את תהליכי הייבוא.
<רז הילמן: תקנות כמו התקנה שמוצעת כאן היום מכבידות מאוד מאוד מאוד על הייבוא.
<רז הילמן: יש כמה סוגים של יבואנים: יש יבואנים שיש להם יצרן אחד מרכזי בחו"ל שהם יכולים להשפיע עליו, אולי בצורה מאוד דומה אפילו ליצרן מקומי.
<רז הילמן: נגיד שהם, באיזשהו אופן, יכולים לייצר את ההתאמה הנדרשת ולעמוד בדרישות.
<רז הילמן: מרבית היבואנים ומרבית הייבוא לא פועל בדרך הזאת.
<רז הילמן: אין לו יכולת להשפיע בשביל נפחי הייבוא המזערי לישראל על הייצור של האריזות.
<רז הילמן: היצרנים הגלובליים יתנגדו בצורה תקיפה לכל פגיעה בנראות של המוצר שלהם, שהוא מוקפד מאוד בכל העולם.
<רז הילמן: לקחת 20% מהשטח - - -
חיים כץ: הם יחרימו את ישראל בעקבות זה?
<רז הילמן: יכול מאוד להיות שהם לא יסכימו.
חיים כץ: מה זה לא יסכימו?
חיים כץ: אם לא ייתנו להם רישיון לייבא את זה, נשאלת השאלה האם יוותרו על השוק הישראלי.
<רז הילמן: יכול להיות שיהיו יצרנים שיוותרו על השוק הישראלי.
<רז הילמן: היה דיון מאוד דומה על הנושא של מדבקת אזהרה על משקאות משכרים, ובסופו של דבר המשרד השתכנע לשים מאחור את המדבקה.
<רז הילמן: היתה התנגדות מאוד מאוד תקיפה של היצרנים.
<רז הילמן: מדובר פה למעשה בחסם סחר, כי יבואן שירצה להביא את המוצר יידרש לעלויות תפעוליות הרבה הרבה יותר גדולות.
<רז הילמן: אם היצרן לא מוכן והוא יצטרך לעשות את זה בארץ.
<רז הילמן: דמיין קרטון מלא בממתקים - הוא צריך לפתוח כל קרטון כזה, להדביק עליו את המדבקה הנוספת שתידרש עכשיו.
חיים כץ: אמרנו שאנחנו מדברים בנושאים כלכליים.
חיים כץ: הוא יעשה את זה אם זה יהיה לו כלכלי.
חיים כץ: אף אחד לא עובד לשם שמיים, אנחנו גם לא רוצים שיעבדו לשם שמיים.
<רז הילמן: אבל יכול להיות שלא - - -
חיים כץ: אז יכול להיות שלא יביאו את ה"במבה" לצורך העניין – אל תגיד לי שמייצרים אותה ברץ.
חיים כץ: יכול להיות שלא יביאו את ה"במבה", שלכאורה מיוצרת בארץ, בגלל שצריך לעשות שלט.
חיים כץ: יכול להיות.
חיים כץ: אז נשאלת השאלה מה יהיה הנזק הגדול לאזרחי מדינת ישראל שלא יאכלו "במבה".
<רז הילמן: הנזק הגדול הוא בפגיעה בתחרות, כי "במבה" תמכור "במבה" ולא תהיה לה תחרות משמעותית מייבוא, ואלה בדיוק המסקנות של כל הוועדות.
<רז הילמן: יהיו מחירים גבוהים ואחרי זה תבואו ותשאלו למה המחירים גבוהים ואיך מעודדים את הייבוא.
<רז הילמן: אבל יד אחת אומרת לעודד את הייבוא ויד שנייה באה ויוצרת חסם ייבוא.
מיקי רוזנטל: בכמה ארצות הדבר הזה וולונטרי היום?
<רז הילמן: קיבלתי תשובה מפרופסור איתמר גרוטו, שיושב פה היום, שידוע למשרד הבריאות שכרגע זה לא מחייב בשום מקום.
מיקי רוזנטל: אתה יבואן, נכון?
מיקי רוזנטל: בכמה ארצות הדבר הזה וולונטרי?
מיקי רוזנטל: אתה יודע?
<רז הילמן: בשום מקום זה לא מחייב, אני לא יודע בכמה זה וולונטרי.
<רז הילמן: אני לא יודע לענות לך על זה.
<רז הילמן: יש במדינות דברים אחרים, יש מדינות שעשו סמל מסוים.
<רז הילמן: אף אחד לא הבטיח לנו שתוספת המידע הזו תעזור לציבור.
<רז הילמן: יכול להיות שזה הולך לבלבל אותו.
שולי מועלם-רפאלי: חשוב להגיד שפרופסור גרוטו אמר שהוא מסכים עם המנכ"ל, שדיבר קודם, שהמקום היחיד שזה מחויב הוא תאילנד.
<איתמר גרוטו: אבל יש הרבה מדינות הולכות לכיוון הזה.
<דבי מילשטיין: אני מהלשכה המשפטית של משרד הכלכלה.
<דבי מילשטיין: רצינו להתייחס להיבט של הסחר הבין-לאומי, ולציין שישראל חברה בארגון הסחר העולמי, ה-WTO, יחד עם עוד 158 מדינות בעולם.
<דבי מילשטיין: בארגון קובעים את כללי הסחר הבין-לאומיים, ואחד מהסכמי ה-WTO דן במה שנקרא TBT - מחסומי סחר בלתי מכסיים.
<דבי מילשטיין: הגיעו למסקנה שלא רק מכס מגביל את הסחר, אלא גם רגולציה טכנית.
חיים כץ: איזה משרד את?
<דבי מילשטיין: הכלכלה.
חיים כץ: יש פה עורכת דין ממשרד הבריאות?
חיים כץ: אתן לא מדברות ביניכן?
חיים כץ: את לא מכירה אותה?
<דבי מילשטיין: אנחנו מכירות.
חיים כץ: אתן לא מדברות?
<דבי מילשטיין: אנחנו מדברות.
חיים כץ: את יודעת שהממשלה מגישה תקנות?
<דבי מילשטיין: כן, ואנחנו מדברות.
חיים כץ: בסדר, רק רציתי לדעת אם אתן מדברות.
<דבי מילשטיין: בהסכם יש היבט מהותי, שזו הקביעה שאסור לאמץ רגולציה טכנית שמהווה מחסום סחר בלתי נחוץ.
<דבי מילשטיין: לצורך העניין אמורים להסתפק ברגולציה שהיא הכי פחות מפריעה לסחר בהתחשב, כמובן, במטרות הלגיטימיות שרוצים להשיג.
<דבי מילשטיין: להבנתנו, הרגולציה שאנחנו דנים בה היום היא מחסום סחר.
<דבי מילשטיין: ולכן, מבחינה פרוצדורלית, מבחינת ההסכם, אנחנו חייבים להביא את ההצעה לתקנה הזאת לנקודת הקשר של ההסכם, כדי לתת למדינות החברות להעיר הערות, לשאול שאלות, להתייחס, ולעשות את זה מספיק זמן מראש.
<דבי מילשטיין: אז אנחנו מציעים לתת מספיק זמן כדי שנוכל למלא את מחויבותנו להסכם.
יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, ידידי המנכ"ל – יצא לך שם של מנכ"ל הבריאות שעושה עבודה טובה.
יעקב מרגי: בתקופה הקצרה שאני פה אני רואה רק תקנות בריאות הציבור, כאילו נגמרו כל הבעיות הדחופות של משרד הבריאות ובריאות הציבור.
יעקב מרגי: אני ככה מתחיל, אבל אחר כך אני הופך להיות מודגש מטרה.
יעקב מרגי: אני לא מתנגד שהצרכן יקבל את מלוא המידע – בריאות, ירוק.
יעקב מרגי: לאחרונה אתה לוקח את שקית ה"במבה" או ה"ביסלי" – שפה חדשה נוצרה: "לפח וחסל", סימוני כשרות, אחד ירוק השני אורגני.
יעקב מרגי: עכשיו תוסיף להם גם מקדימה ומאחורה – תאמין לי, כבר ירד החשק לאכול.
חיים כץ: ברגע שאמרת שירד החשק לאכול – ניצחו את המשחק.
יעקב מרגי: אף פעם אל תיקחו אותי לפי ההתחלה.
יעקב מרגי: אם אני אדם רציני, אני לוקח את ה"ביסלי", פותח את המחשב ומתחיל לבדוק מה זה 12E, מה זה טטרזין, מתחיל ללמוד.
יעקב מרגי: כבר פג התוקף של ה"ביסלי" עד שאתחיל לאכול אותו.
יעקב מרגי: אין לי בעיה לתת לציבור, אבל לפעמים אנחנו אובססיביים יותר מדי.
יעקב מרגי: שלא יספרו לי סיפורים, כל חבריי.
יעקב מרגי: באמת לא מעניין אותי ההכנסות.
יעקב מרגי: אבל בסוף אתה יודע מה קורה?
יעקב מרגי: בסוף רף הרווחים לא משתנה, בסוף את המחיר אני, הצרכן, משלם.
יעקב מרגי: זה מה שאני זועק וזועק.
יעקב מרגי: הכוונות שלכם – עשר.
יעקב מרגי: אדוני הפרופסור המלומד, אתם רוצים להטמיע ולהחדיר תרבות או מודעות לתזונה נכונה, ושיבחת את שיתוף הפעולה של משרדי הממשלה?
יעקב מרגי: שיתכבדו ויכניסו לתוכנית הלימודים שלהם מודעות והטמעה של תזונה נכונה.
יעקב מרגי: אנחנו, בקדנציה הקצרה הזו, יושבים באינטנסיביות איך לדפוק את הצרכן – בכל החוקים, כל התקנות.
יעקב מרגי: הגנת הסופרים – אני מעריך את הסופרים, אני רוצה להיות סופר.
יעקב מרגי: רוצים לעודד את הסופרים?
יעקב מרגי: סבסדו אותם.
יעקב מרגי: אני שואל אתכם שאלה: מי שבחר להיות אופה יכול לבכות למדינה למה הוא מרוויח כך וכך?
יעקב מרגי: זה החיידק שלך להיות סופר?
יעקב מרגי: תכתוב.
יעקב מרגי: תדע שאי-אפשר להתפרנס מזה.
יעקב מרגי: או שיש כלכלה חופשית – חינכו אותנו לכלכלה חופשית, כוחות השוק, ובסוף אנחנו דופקים פעם אחר פעם את הצרכן.
יעקב מרגי: מי שישלם את המחיר על האובססיה הזאת של כל הסימונים האלה והתוויות הוא הצרכן.
יעקב מרגי: פעם ה"ביסלי" היה מלא עד ההדבקה של האריזה.
יעקב מרגי: קנית לאחרונה "ביסלי"?
יעקב מרגי: אותו גודל שקית, אתה פותח - יש שבע חתיכות בפנים.
יעקב מרגי: הכול ריק.
יעקב מרגי: אז תפסיקו, זה בלוף, זה לא בריאות הציבור.
יעקב מרגי: מי שרוצה בריאות הציבור - במערכת החינוך, מגיל המעון.
יעקב מרגי: מלמדים אותנו הכול במשרד החינוך, חוץ מתזונה נכונה.
יעקב מרגי: אני לא אוהב את הצביעות.
יעקב מרגי: אתם עושים עבודה טובה – הכול תקנות, תקנות.
יעקב מרגי: אבל שהשולחן הזה יידע שהשתת העלויות היא עלינו, על הצרכנים.
<גל סידס: אני מחברת "סידס".
<גל סידס: אנחנו יבואנים של מוצרי מזון ומשקאות, בין השאר נציגים בישראל של חברת "מארס", אחת מיצרניות המזון הגדולות בעולם.
<גל סידס: המטרה שלי היא לחזק את הדברים שנאמרו כאן לגבי העלות שהצרכן בסופו של דבר ישלם על אף הרווח שיש לו ברמה הבריאותית – וגם זה, אני מבינה, נתון לוויכוח.
<גל סידס: לנו, כיבואנים, עומדות שתי אפשרויות ליישם את התקנה הזאת.
<גל סידס: אפשרות אחת היא לבקש מהיצרן לשנות את האריזה.
<גל סידס: בשביל לעשות את זה וליצור אריזה בלעדית לישראל, מה שמתבקש כאן, הדבר – אם הוא אפשרי בכלל - אפשרי רק על הפרטו העליון של המוצרים שאנחנו מביאים, כי בסופו של דבר הכול מוטה ווליום.
חיים כץ: קודם כול, הדבר אפשרי.
חיים כץ: גילוי נאות – אני מגיע ממפעל ששם לוויין בחלל נגד כיוון הסיבוב של כדור הארץ.
חיים כץ: הכול אפשרי.
חיים כץ: עכשיו בואי נראה את שאר הדברים.
<גל סידס: אנחנו מדברים על נושא של עלויות, ועל כן פתחתי ואמרתי שאנחנו מדברים על עלויות שבסופו של דבר יגולגלו לצרכן.
<גל סידס: כשאני אבוא ל"מארס" ואגיד לה: בבקשה, יצרי עבור ישראל בלבד אריזות ייעודיות לכל המוצרים, הדבר, מבחינת יעילות של המפעלים הגדולים בעולם, לא יעבור.
<גל סידס: אולי הוא יעבור על מספר המוצרים המובילים שיש לי מתוך כלל המחזור, אבל הפתרון הזה הוא פתרון חלקי בלבד.
רינה פרנקל: יכול להיות שגם הם יעברו לאריזות חדשות בכל העולם.
<גל סידס: אבל הבקשה היא לאריזה בעברית ועל כן השינוי בכל העולם הוא לא רלוונטי כאן.
<גל סידס: האופציה השניה שלנו היא לקחת את המוצרים המיובאים לישראל ולעשות הדבקה יחידנית לכל מוצר ומוצר בחזית שלו.
<גל סידס: מכיוון שמדובר על הדבקה מאוד מסובכת, שצריכה לשבת בגודל מסוים ולא להפריע ללוגו של המוצר, אני מדברת – לפחות לגבי המוצרים שלי, כדי להכניס כלכלה מסחרית לשיח - על 10% מעלות המוצר.
<גל סידס: 10% מעלות המוצר היא לא עלות זניחה.
<גל סידס: העלות הזאת בסופו של דבר, אחרי תקופה, תגולגל לצרכן.
<גל סידס: כאן עומדים שני ערכים של הצרכן.
<גל סידס: אחד, ערך הבריאות שלו; והשני, התחרותיות, שכל כך מנסים לקדם אותה בממשלה הזאת.
<גל סידס: יש כאן מספרים שיעזרו לנו לכמת ערך זה לעומת הערך שנגדו.
חיים כץ: חבר הכנסת יוני שטבון, בבקשה.
יוני שטבון: לגבי הסיפור של הפחמימות והשומנים, חשבתי תמיד שאם אתה מתאמן ורץ – תאכל מה שאתה רוצה.
יוני שטבון: אמרו שהסיפור הזה הוא עד גיל מסוים, אז אני חושב שסימוני התזונה זה כן דבר נחוץ וקריטי.
יוני שטבון: יש לנו מתח בין הרצון לשפר את איכות השירות לצרכן בכל מה שקשור לבריאות, וזה בעצם הדיון פה, לבין הרצון להסיר חסמים מהיצרנים והתעשיות.
יוני שטבון: מישהו כבר הגיע עד הצרכן – גם את זה צריך לבדוק.
יוני שטבון: יש פה סימן שאלה, ואני חושב שההצעה הזאת יכולה לבוא לידי בירור בשלב הבא.
יוני שטבון: אנחנו לא יודעים להגיד עכשיו כמה זה ישפיע על הצרכן, כמה זה ישפיע על היצרנים.
יוני שטבון: יש פה את "מארס" שהציגה קצת יותר נתונים, והתהליך הוולונטרי של שלוש שנים - - -
חיים כץ: היא אמרה שתציג.
חיים כץ: לא הציגה כלום, אבל - - -
יוני שטבון: היא הציגה נתון מסוים של 10%.
יוני שטבון: יכול להיות שיבוא מישהו אחר שיציג נתון הפוך.
יוני שטבון: ההצעה שלי היא שאחרי שלוש שנים שהן וולונטריות – כמו שקראת לזה, בדיקת ישימות – להגיע למצב שתהיה בחינה מסודרת.
חיים כץ: המילה "וולנטרי" היא מילה לא טובה.
חיים כץ: במקום "וולונטרי" נשתמש ב"היערכות".
חיים כץ: כשיש וולונטריות אני לא יודע מה ההמשכיות, כשיש היערכות ל-, אני יודע מה ההמשך.
יוני שטבון: אני מסכים למילה – שלוש שנים של היערכות.
יוני שטבון: בסוף שלוש השנים משרד הכלכלה ומשרד הבריאות, שמייצגים את שני צדי המתרס בהקשר של המתח, יבחנו עלות-תועלת בשני המשתנים: אחד, זה הצרכן, והשני זה היצרנים.
יוני שטבון: אם נוכל להוסיף את זה לתקנה, אני חושב שזה ייעל ויאפשר לבחון את הדברים אחרי שלוש שנים ולהגיע לתוצאה הנכונה.
חיים כץ: קודם כול, נוכל להוסיף מה שאנחנו רוצים.
חיים כץ: אם לא – לא יהיו תקנות.
חיים כץ: ב', משרד הבריאות, מאחר שהוא הבעלים, יכול למשוך את התקנות בכל רגע נתון.
חיים כץ: לא מוצא חן בעיניו - הוא אומר לנו: תודה רבה, הייתם נחמדים, עשינו דיונים.
חיים כץ: הוא הבעלים, הוא הריבון על התקנות.
חיים כץ: אנחנו מאשרים, ואם ההתניות שלנו מקובלות עליו אז הוא מביא את זה; אם ההתניות לא מקובלות – הוא אומר: תודה רבה, להתראות, לוקח את זה ואתה לא יכול לכפות עליו שום דבר.
יוני שטבון: זו הצעת ביניים.
יוני שטבון: אדוני המנכ"ל, להבנתי היא הצעה טובה.
יפעת קריב: אלא אם כן תחייב אותו בחקיקה.
חיים כץ: זה משהו אחר.
חיים כץ: ואז בוועדת השרים לענייני חקיקה הוא יטיל את מרותו, ושמעתי כבר את משרד הכלכלה - - -
יפעת קריב: ביום ראשון אמורה לעלות הצעת חוק כזאת לוועדת השרים לחקיקה.
חיים כץ: בסדר, אז תראי את התוצאות.
חיים כץ: ראיתי גם שנרשמת לדבר, אז עוד מעט תהיה לך זכות דיבור.
<זאב פייקובסקי: אני מאיגוד תעשיות המזון.
<זאב פייקובסקי: אני חייב לתקן כאן כמה דברים ולהעמיד דברים על דיוקם, וגם על בסיס מדעי, משום שאני טכנולוג מזון - הרבה מאוד שנים בתפקיד - ואני רוצה להעיר כמה דברים.
<זאב פייקובסקי: לא בכדי העולם הרחב – וביצענו סקר שכלל 100 מדינות, סקר שבוצע על-ידי חברת מחקר בריטית – לא מצא ולו במדינה אחת תקנות כאלה.
<זאב פייקובסקי: ואני מדבר על המדינות הכי מודרניות ומתקדמות בעולם, כמו האיחוד האירופי וארצות-הברית, שני גושים שחיים בהם כ-800 מיליון איש ואנחנו לא יכולים להגיד עליהן שהן מדינות מפגרות.
<זאב פייקובסקי: אין באף מדינה אחת, חוץ מתאילנד שהזכיר איציק, בסיטואציה מסוימת - - -
חיים כץ: חכה, עוד מעט תראה מה עם ההמבורגרים מאמריקה.
חיים כץ: חכה תראה מה יהיה לך, טכנולוג מזון.
<זאב פייקובסקי: לאט לאט.
<זאב פייקובסקי: העניין הוא ששום רשות – גם הרשות האירופית לבטיחות מזון וגם ה-IOM בארצות-הברית - לא הצליחו להציג איזושהי צורה מסודרת, מדעית, מבוססת למה שנקרא front of pack, שתיתן מידע נכון לצרכן.
<זאב פייקובסקי: האם אפס קלוריות בחזית האריזה יאמר שמזון הזה טוב יותר מאשר מזון אחר?
<זאב פייקובסקי: האם זאת חזות הכול?
<זאב פייקובסקי: בוודאי שלא.
אורלי לוי אבקסיס: לא נתפסים רק לקלוריות.
<זאב פייקובסקי: כשנאמר כאן על וולונטריות במדינות רבות, זה לא בכדי לא מחוּקק.
<זאב פייקובסקי: ומה זה הוולונטריות?
<זאב פייקובסקי: זה על-ידי חברות או תאגידים של retail, שבאים עם סימונים שלהם, כמו ה-GDA באנגליה או הרמזור בשוויץ.
<זאב פייקובסקי: בארצות-הברית קיימים כ-21 סימונים כאלה, וולונטריים לחלוטין, וה-FDA עצר את זה כי זה מבלבל את הצרכן.
<זאב פייקובסקי: אני חושב שהסימון הזה מבלבל את הצרכן, פוגע בכושר התחרות, ואני מתחבר כאן ליועצת המשפטית של משרד הכלכלה, שזה לא בכדי לא נמצא במצב של רגולציה.
<זאב פייקובסקי: הרגולציה עוד לא הצליחה לקיים את הבדיקה הנכונה, בכל העולם, ולהגיד מהי ההצעה הנכונה לסימון תזונתי בחזית האריזה ובוודאי לא לחבר את זה כרגע לתוצאות עתידיות מרחיקות לכת, שאנחנו לא יודעים איפה הן, והן בגדר ציפורים על העץ – הורדה בהשמנה או הורדה בדברים אחרים.
<זאב פייקובסקי: אני חושב שההצעה הזאת מרחיקת לכת, היא הצעה טרם זמנה – אם בכלל.
<זאב פייקובסקי: אני מתחבר למה שאמר כבוד היושב-ראש לגבי סימונים מקדימה ומאחורה - אפשר בקלות להשיג את אותו דבר בלי לפגוע בסחר הבין-לאומי, בלי בעלויות ובלי שום דבר, אם את אותם ארבעת הרכיבים, שממילא מסומנים מאחור בסימון התזונתי, נשים ב"בולד".
<זאב פייקובסקי: מה רע בזה?
<זאב פייקובסקי: להדגיש אותם, אם אנחנו כל כך רוצים.
<זאב פייקובסקי: אפשר גם לסמן אותם בצבע.
חיים כץ: חבר הכנסת שולי מועלם, בבקשה.
שולי מועלם-רפאלי: רפאלי.
שולי מועלם-רפאלי: כמו אימו של היושב-ראש, גם הרמב"ם דיבר על הנושא המידתי.
שולי מועלם-רפאלי: בפתיחת ספרו "יד החזקה" הוא מדבר על המטוטלת שכולנו מכירים, שכשאתה נמצא במקום אחד אז כדי להגיע לאמצע אתה עושה את התנועה לקצה השני ואז איכשהו זה מתאזן.
שולי מועלם-רפאלי: זה כנראה נכון גם בטילים, אבל זה לא התחום שלי.
חיים כץ: גם ניוטון אמר משהו – לכל אקציה יש ריאקציה.
שולי מועלם-רפאלי: קודם כול, אני שמחה שמשרד הבריאות מביא לידי ביטוי את מה שאנחנו כל הזמן מדברים עליו - הצורך להתחיל לפעול במניעה.
שולי מועלם-רפאלי: המלחמה בהשמנה ובגרורות שלה, שהן מחלות נוראיות, בעיניי היא תפיסה של מניעה.
שולי מועלם-רפאלי: ולכן, כמובן, אני תומכת בזה מאוד.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להגיד שני דברים.
שולי מועלם-רפאלי: קודם כול, הופתעתי מהאמירה של היועצת המשפטית של משרד הכלכלה.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהתקנות האלה היו אמורות לבוא אחרי הבדיקה שמשרד הכלכלה חושב שצריך לעשות.
שולי מועלם-רפאלי: אז אולי בכלל כדאי לכולנו לעצור את הדיון ולחזור אליו אחרי הבדיקה המדוברת באותן 158 מדינות.
חיים כץ: זה יהיה רק בקדנציה הבאה, אם תיבחרי.
חיים כץ: הם עובדים לאט.
שולי מועלם-רפאלי: אז אולי נגדיר זמן.
חיים כץ: הם עובדים לאט יותר מזמן ההיערכות שהיצרנים רוצים.
שולי מועלם-רפאלי: זאת ההצעה הראשונה שלי.