GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רועי קרת: כשחוק לרון עבר התכלית שלו היתה לעודד נכים לצאת לעבודה מבלי לפגוע בסך המצטבר של הקצבה פלוס הכנסת העבודה שלהם.
<רועי קרת: זאת אומרת, במצב הקודם היו סיטואציות שבהן כתוצאה מ-100 שקלים נוספים בהכנסת עבודה נגרעו 800 שקלים מהקצבה, וכמובן שזה היה לא משתלם.
<רועי קרת: מי שבוחר לעבור לשיטה החדשה, וזה עניין של בחירה, לגבי האוכלוסייה הישנה, אצלו מובטח המצב שבו כל הכנסה נוספת בעבודה לא תביא למצב שסך הכנסתו, עבודה פלוס קצבה – יהיה יותר נמוך.
<רועי קרת: תמיד עולה.
<רועי קרת: במסגרת הזו עלתה הטענה שיש חשש שאנשים יצאו לעבודה, והמוסד לביטוח לאומי כעניין של רפלקס יעשה להם בדיקה מחדש, ויקבע שהם בעצם כבר לא נכים, כי הנה, עובדה שהם יכולים לעבוד.
<רועי קרת: לכן נאמר שצריך לשנות פה את התקנות שקבעו שבדיקה מחדש עושים כשיש עובדה חדשה, ובעניין זה- יציאה לעבודה היא גם עובדה חדשה, לבטל את התקנה הזו ולכתוב הוראות יותר מצומצמות.
<רועי קרת: בעצם, לצמצם את יכולתו של המוסד לבדוק מחדש.
יעקב מרגי: לכאורה, אתה אומר לי, במילים אחרות – שהצמצום של התקנות בא לעזור, דווקא, לנכים.
<רועי קרת: כן, בוודאי.
<רועי קרת: כפי שהעירה היועצת המשפטית של הוועדה קודם, בשיחה קודם - - תראו, בתקנות הבדיקה מחדש יש שתי תקנות שבאופן מסורתי אנחנו מייחסים אחת מהן לזכות הנכה, ואת מהן לזכות המוסד, למרות שיש גם איזושהי אינטרקציה ביניהן.
<רועי קרת: תקנה 2 אומרת שהנכה עצמו, אחרי שישה חודשים יכול להגיש בקשה לבדיקה מחדש, בלי סיבה.
יעקב מרגי: הם מצליחים לעמוד בזה מול הביטוח הלאומי?
יעקב מרגי: מישהו מהביטוח הלאומי יכול לומר?
עפו אגבאריה: זה – כשיש הרעה או החמרה במצבו?
עפו אגבאריה: או בלי קשר - - -
אילן גילאון: לנו אין עניין שנכה מגיש בקשה.
אילן גילאון: לנו יש עניין כשוועדה מגישה בקשה.
יעקב ליצמן: אני שואל – האם אותו הדבר גם בביטוח לאומי שרק פעם בחצי שנה, או כל יומיים?
אילן גילאון: אני רוצה להציע לך משהו לסדר ההסבר, כדי שגם אנחנו נבין – תראה, הבעיה המרכזית היא כאשר אתם קובעים את אחוז הנכות, הצמיתות, מה שנקרא – על סמך מה אתם קובעים אותה?
אילן גילאון: אם אתם קובעים את הצמיתות, זאת אומרת – בלתי כשיר באופן תמידי, אז אדם כזה לא צריך להופיע לעולם בפני ועדה, מחדש.
אילן גילאון: זה מה שאנחנו צריכים להבין.
אילן גילאון: זה לא מה שמשת
אילן גילאון: מע מ - -
יעקב מרגי: רוצה לומר לך הביטוח הלאומי שהיתה התפתחות מדעית - - -
אילן גילאון: לא מעניין אותי הטכנולוגיה.
אילן גילאון: מעניין אותי – אם אתה קובע את ה בכ"ת שאתה מביא בחשבון את הכל ביחד, כשאתה לא רוצה לראות אותי פעם שניה, אלא אם כן אני - - -
<רועי קרת: ניקח את אחת משתי הדוגמאות היחידות שבהתקיימן יכול המוסד לבדוק מחדש, לפי ההצעה: בא אדם ואמר לי שאין לו יכולת להשתכר בכלל, בגלל שהוא נטול השכלה לחלוטין, הוא עובד עבודת כפיים ונכותו לא מאפשרת לי.
<רועי קרת: הוא מגיש את התביעה, והתביעה שלו מתקבלת.
<רועי קרת: אחר כך מסתבר לנו שמדובר ברואה חשבון.
עפו אגבאריה: על רמאות
אילן גילאון: תכה אותו, תצליף בו, תיתן לו בראש.
<קריאה: יש מספיק סעדים בחוק גם למקרי רמאות.
<קריאה: רק לפני כמה שנים העברנו תיקונים.
יעקב מרגי: רבותי, אני רוצה לקיים דיון אמיתי.
יעקב מרגי: חבר הכנסת אילן גילאון שאל שאלה חשובה.
יעקב מרגי: רועי קרת אומר – אחד הדברים שהביטוח הלאומי רוצה לשנות זה מקרה מרמה, הצהרת כזב.
יעקב מרגי: יש מישהו מהארגונים שלא יכול לחיות עם זה?
<נעמי מורביה: קודם כל היו ישיבות כאלה לפני 5-4 שנים.
<נעמי מורביה: אני זוכרת שהישיבה נערכה בגני התערוכה, ישיבה של ועדת העבודה והרווחה, ונקבעו סעדים ויש את כל הסנקציות האפשריות.
<נעמי מורביה: אנחנו מוצאים שבאיזה שהוא מקום מנסים להכניס לנו עז.
<נעמי מורביה: אנחנו מקבלים שכל מי שמרמה ייסקל בכיכר השוק.
יעקב מרגי: עברנו קילומטרז', תהיי ממוקדת.
יעקב מרגי: הנחת העבודה הראשונה שצמצום התקנה בא לסייע, בעקבות הסתייגות של ארגוני הנכים.
יעקב מרגי: אחד הנושאים שהוא רוצה לתקן – במקרה של הצהרת כזב, הצהרה כוזבת.
<נעמי מורביה: יש סעד.
יעקב מרגי: אם יש סעד, את יכולה לחיות עם זה, או לא?
<נעמי מורביה: כן.
יעקב מרגי: אז סתם קיבלת רשות דיבור, כי שאלתי מי לא יכול לחיות עם זה.
<שמחה בניטה: אני רוצה להגיד לך משהו, כי כאן מטעים את הציבור.
<שמחה בניטה: אני הייתי בדיונים בקדנציה הקודמת שדיברו על מי שמרמה את המוסד לביטוח לאומי.
<שמחה בניטה: דנו ו - - -
יעקב מרגי: ולכן בא הדיון היום.
<שמחה בניטה: לא, זה לא הדיון היום.
<שמחה בניטה: מטעים פה את הציבור ואת חברי הכנסת.
<שמחה בניטה: הדיון הוא לא על מי שמרמה.
<שמחה בניטה: זו הטעות.
<שמחה בניטה: הם יודעים לתפוס טוב טוב את הרמאים ולהעניש אותם.
<שמחה בניטה: זה לא הסיפור.
<שמחה בניטה: הסיפור הוא שכשאתה נותן לביטוח הלאומי פתח, הוא דוחף אותך עם בעיטה עד הסוף.
<שמחה בניטה: לכן, כאן צריך להיזהר אתם.
<שמחה בניטה: גם בלי חוקים פה הם מטרטרים את הנכים.
עפו אגבאריה: אני רוצה להבין: כשאתם מביאים תקנה כזו – האם זה נגד הרמאים?
עפו אגבאריה: יש תקנות נגד הרמאים ואתה יכול להעניש אום.
עפו אגבאריה: אבל מה שאתה הצגת, שיש איזושהי התפתחות טכנולוגית – מדעית - - -
<רועי קרת: יש שתי פסקאות.
<רועי קרת: עוד לא הגענו לפסקה השניה.
יעקב ליצמן: שאלתי שאלה, ולא קיבלתי תשובה.
יעקב ליצמן: כאן יש אפשרות בכל חצי שנה להגיש ערעור ולבקש.
יעקב ליצמן: האם גם הביטוח הלאומי מוגבל כל חצי שנה?
<נעמי מורביה: בהצעת החוק כתוב – "....
<נעמי מורביה: גם אם לא חלפה חצי שנה".
<אבנר עורקבי: במכתב שהוגש לכם נאמר שארגוני הנכים הסכימו וכבודו עושה את הדיון הזה בגלל שאנחנו לא כל כך מסכימים לזה.
<אבנר עורקבי: יש הרבה סעיפים פה.
<אבנר עורקבי: אני ממליץ שקודם כל, שכל המשרדים הנוגעים בדבר – שידברו עם קבוצת הנכים שנמצאת פה, קודם כל, ואחר כך יביאו את זה בפני הוועדה לאשר את זה.
<קובי כהן: אני יושב ראש ארגון הפעולה של הנכים.
יעקב מרגי: כמה ארגונים?
<קובי כהן: יש הרבה, זה חלק מהבעיה שלנו.
<קובי כהן: אין קואליציה ואין פורום.
<קובי כהן: הנקודה היא פשוטה: המטרה של החוק ברורה.
<קובי כהן: הכוונה של החוק היא להוריד את הקביעות, את הנושא של היציבות, של הצמיתות של הקביעה, זו המטרה של הסעיף זה, חד וחלק.
<אילנה שרייבמן: אני רוצה לדבר רגע בלשון לא משפטית.
<אילנה שרייבמן: עד חוק לרון המוסד היה רשאי לבדוק מחדש כל נכה, בלי שום מגבלה.
<אילנה שרייבמן: ברגע שחוקק חוק לרון ונכנסו כל מיני מגבלות, סוכם ב-2008 שאנחנו נתקין תקנות מיוחדות לבדיקה מחדש, מתי אפשר יהיה לבדוק מחדש נכים.
<אילנה שרייבמן: נתנו לנו שנתיים לצורך כך.
<אילנה שרייבמן: הדיונים האלה נמשכו לא שנתיים, אלא הרבה יותר משנתיים - -
יעקב מרגי: ומאז לא הזמנתם נכים
<אילנה שרייבמן: הדיונים האלה התקיימו אצל מר איצקוביץ, שהיה מנכ"ל משרד הרווחה והיה יושב ראש ועדת המעקב אחר חוק לרון.
<אילנה שרייבמן: בישיבות אצלו השתתפו נציגי ארגוני נכים שהיו אז, וגם ממטה שוויון זכויות לנכים והתגבשו כל מיני כללים מתי מותר לבדוק מחדש.
<אילנה שרייבמן: לא היתה הסכמה הרבה מאד זמן.
<אילנה שרייבמן: בסופו של דבר, המוסד לביטוח לאומי החליט מתוך רצון כן לרכוש את האמון של הנכים, ובאמת לאפשר להם לצאת לעבודה בלי לחשוש שברגע שהוא יוצא לעבודה אנחנו אומרים לו – הנה, תפסנו אותך, אם אתה עובד סימן שאתה יכול ואתה לא נכה.
<אילנה שרייבמן: אז הסכמנו שרק בשני מצבים קיצוניים נבדוק את הנכה מחדש – 1.
<אילנה שרייבמן: שבזמן שהוא הגיש תביעה הוא נתן עובדות לא נכונות, למשל – הוא אמר לנו שהוא חולה במחלה מסוימת והסתבר לנו שהוא בכלל לא מרותק לכיסא גלגלים אלא הוא יכול לרקוד בחוצות העיר, והמצב השני - - -
עפו אגבאריה: ובאיזה אמצעים אתם משתמשים כדי לגלות את הדברים האלה?
<אילנה שרייבמן: גם כאשר יכולנו לבדוק מחדש בכל מצב, מספר הבדיקות שערכנו היה מועט מאד, כי אין לנו משאבים ואין לנו מפיק כוח אדם - - -
עפו אגבאריה: הביטוח הלאומי הוא מהמוסדות העשירים במדינה.
יעקב מרגי: אם היום אנחנו לא מאשרים את התקנות האלה.
יעקב מרגי: מה המצב המשפטי, מבחינת הביטוח הלאומי?
<אילנה שרייבמן: הוא מעורפל, במידה מסוימת, כי אנחנו התחייבנו לא לבדוק מחדש, אבל הכוונה היתה שנביא תקנות חדשות ונאשר אותן תוך שנתיים.
<אילנה שרייבמן: מאז חלפו כמעט 5 שנים אבל המצב היום הוא שאנחנו עומדים בהתחייבות, ואנחנו לא בודקים מחדש בכלל.
אילן גילאון: אנחנו גוררים כאן איזושהי טעות.
אילן גילאון: למען הגילוי הנאות – אני אחד המתנגדים לחוק לרון.
אילן גילאון: תמיד חשבתי שצריך להתכנס למצב אוניברסאלי שאדם צריך לקבל על פי מוגבלותו, ולשלם מסים על מה שהוא מקבל.
אילן גילאון: זה היה פותר את כל הבעיות באבכה אחת.
אילן גילאון: מדינת ישראל מסיבות שלה, אגב, מסיבות לא נכונות – לא מוכנה לעשות את הדבר הזה, ואין בכוחנו.
אילן גילאון: לכן אנחנו גוררים את העניין.
אילן גילאון: אבל ממה החשש כאן?
אילן גילאון: היתה תקופה שקטוע רגל, עד שהיה מקבל את הנכות הצמיתה שלו, הוא היה צריך להופיע מספר פעמים עד ש - - -
אילן גילאון: זו איננה המציאות בביטוח הלאומי.
אילן גילאון: ולכן, לגבי הנושא של הרמיה- זו עבירה פלילית, אני לא מבין מה הצורך בכינוס ועדה לצורך העניין הזה.
אילן גילאון: איפה כן יכולים, לדעתי, לזמן אדם מחדש?
אילן גילאון: במקום שהוועדה הקודמת לא קבעה לו נכות צמיתה.
אילן גילאון: אם היא חוששת לקבוע לו נכות צמיתה, אז שלא תקבע לו.
אילן גילאון: אדם שלקה בשיתוק, בפוליו או ב- CP – הוא לא יחלים מהדבר הזה.
אילן גילאון: אין צורך להזמין אותו מחדש, גם אם הוא למד ראיית חשבון, כי זה לא ממין העניין, זה לא קשור.
אילן גילאון: לכן, הסייג שצריך להיות – כי אני באמת לא יודע במה זה משרת אתכם, הרי מי שמפליל את עצמו בזה שהוא מתחזה – יש לכם את כל האמצעים - - -
<אילנה שרייבמן: אין לנו.
<אילנה שרייבמן: זה לא עובר - - -
אילן גילאון: יש משטרה ויש - - -
<אילנה שרייבמן: אני גם לא רוצה שנגיע למצבים שבגלל כל מיני חששות נקבע נכות זמנית כי זה גורע מהזכויות של הנכים.
<אילנה שרייבמן: עדיף דווקא כן לתת - - -
אילן גילאון: אנחנו גם צריכים להיות מדתיים, באיזה שהוא מקום.
אילן גילאון: על סמך מה אנחנו קובעים צמיתות?
אילן גילאון: בסך הכל ממה אנשים מוטרדים?
אילן גילאון: אנשים מוטרדים מכך שבספר הליקויים החדש, היות ואנחנו לא קוראים ללקויות באופן אובייקטיבי אלא בשמות של כל מיני מחלות, אז יבואו להסתכל על הדברים בצורה שונה ויפחיתו אחוזי נכות מאנשים כתוצאה ממדיניות חדשה שמתקבלת בתוך ספר הלקויות החדש.
אילן גילאון: נדמה לי שפה אי ההבנה ופה הבעיה.
אילן גילאון: אם הדבר יובהר, שזה רק לצורך מצב של דברים שהם אינם צמיתים, אינם לעולם, זאת אומרת – הם הפיכים, שיכול לקרות משהו שהוא הפיך, ואני לא רוצה להתווכח מה זה - - -
<אילנה שרייבמן: אני רוצה לתת דוגמה.
<אילנה שרייבמן: אני חייבת לתת דוגמה חיה למצב כזה.
יעקב מרגי: אומר חבר הכנסת אילן גילאון שאם תהיה פה הבהרה שזה באמת רק לדברים שהם הפיכים, לא דברים שהם צמיתים, בואו נתכנס לזה.
יעקב מרגי: אם התקנות באמת באות לשפר את המצב של הנכים - - -
אילן גילאון: הנה, תראה, המשפט כתוב, כאן: "לאחר שקלא וטריא שנערכה עם נציגי ארגוני הנכים..." והיה ויכוח אם זה היה – "מוצע כי מקבלי קצבת הנכות שנקבע להם אובדן כושר קבוע יוזמנו לבדיקה מחדש ביוזמת המוסד רק בשני המקרים האלה...." וכתוב מה הם המקרים.
אילן גילאון: אני חושב שצריך - - -
עפו אגבאריה: אם התגלו עובדות - - -
אילן גילאון: שהיו קיימות – ואין על כך עוררין.
אילן גילאון: העובדות פשוט לא היו אמיתיות – "...
אילן גילאון: על מתן החלטה בעניינו ולא הובאו לידיעת המוסד באותו מועד, והיה בו כדי להשפיע על זכאותו לקצבה ועל ערעורה.
אילן גילאון: .." נדמה לי שכולם מסכימים.
אילן גילאון: והשניה – "כאשר ניכר כי חל שיפור במצבו של הנכה שעשוי להשפיע על דרגת אי הכושר".
אילן גילאון: כן זה הרבה פחות ברור.
אילן גילאון: זאת אומרת, אם אדם החלים ממחלתו – זה בסדר, אבל אם הוא למד יוגה או מדיטציה זה לא נראה לי ש - - -
יעקב מרגי: לא כל מחלה ולא כל נכות שנקבעה בביטוח הלאומי היא סביב אותן נכויות שאתה מצביע עליהן.
יעקב מרגי: יכול להיות שישנה מחלה - -
אילן גילאון: כן, כן, זה מה שאני אומר.
<רועי קרת: תקרא – "בעקבות שינויים במדע הרפואה ו..." - אדם קיבל נכות על אובדן ראיה ואחרי שנתיים עבר טיפול חדשני להשתלת קרנית וכעת הוא רואה – האם צריך להמשיך לשלם לו את הקצבה ללא בדיקה?
<שמחה בניטה: - - - .
<שמחה בניטה: יש ראיה בלתי הפיכה, למשל – מוות את עצב.
<שמחה בניטה: לכן – גם בזמן שהוא קובע אחוזי נכות – עוד פעם, מטעים את הוועדה.
<שמחה בניטה: אילן גילאון צודק.
<שמחה בניטה: נתנו דוגמה של ראיה.
<שמחה בניטה: אם זה פגם בראיה בגלל קרנית, ידוע שאם תהיה השתלת קרנית האדם יראה.
<שמחה בניטה: אבל אם זה מות של עצב זה לא יעזור, זה רק במדע בידיוני יהיה הפיך.
<שמחה בניטה: לכן, הסיבה היא לא נכונה.
יעקב מרגי: אז אתם לא חלוקים.
עפו אגבאריה: לא, לא מחפשים - - -
יעקב מרגי: ד"ר עפו אגבריה.
יעקב מרגי: נניח חולה סכרת שנקבעה לו נכות לצמיתות.
יעקב מרגי: יש התפתחות במדע, ומצאו איזה טיפול או תרופה שנותן לו את האפשרות לתפקד יום שלם.
עפו אגבאריה: ואז הצילו לו את הרגליים?
עפו אגבאריה: הרי הבעיה היא לא סכרת.
יעקב מרגי: זה לא משרת אותך אם את הולכת לנכויות האלה.
יעקב מרגי: אני מנסה לעזור לך.
<שמחה בניטה: אני מנסה להסביר לך: כשקובעים אחוזי נכות לחולה סכרת עד שימצאו את התרופה – או שהוא ימות, אם לא קטעו לו את האיברים, אם קבעו לו נכות מסכרת זה אחרי שקטעו לו רגליים.
<שמחה בניטה: זה לא אותו הדבר, הדוגמאות לא נכונות.
יעקב מרגי: יש פה חברי כנסת שאחד מהם הוא רופא, ואחד שלא חשוד בכך שהוא לא מבין אתכם.
יעקב מרגי: אני רק לומד.
יעקב מרגי: יש כאן בסך הכל שני תיקונים שלפי שנוכחתי לדעת הם לא כל כך מהותיים.
אילן גילאון: הראשון – סבבה.
יעקב מרגי: השני – השאלה אם אילן גילאון יוכל להביא אותנו לאיזה נוסח?
אילן גילאון: לדעתי ההגדרה צריכה להיות קצת יותר מצמצמת בעניין הזה, באפשרויות.
אילן גילאון: אני חושב שאתם יכולים לעשות אותה.
יעקב מרגי: תתכנסו לנוסח מוסכם, תחזרו לוועדה.
יעקב מרגי: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
יעקב מרגי: שלום לכולם, אני פותח את הדיון.
יעקב מרגי: על סדר היום – הסכם בדבר תשלום תוספת חד פעמית לזכאים לקצבה מיוחדת.
יעקב מרגי: בסקירה שקיבלתי – זו חובת היוועצות שבפעם הקודמת הסתיימה ללא הסכמה.
יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע את הצדדים ולפי העניין נראה לאן מתקדמים.
<נעמי מורביה: שמחה בניטה ואנוכי ואבנר עורקבי ב-2011 השתתפנו בדיונים שבהם דובר על הפיצוי ובהחלט אנחנו התכוונו לכך שאנשים שמקבלים שר"מ ומעסיקים עובד זר ונאלצים לשלם על פי חוק, לא ייתכן להשית עליהם תשלום נוסף מרגע שהמדינה לא מפצה עליו.
<נעמי מורביה: ובמה דברים אמורים?
<נעמי מורביה: מדובר בהעלאת שכר המינימום במשק.
<נעמי מורביה: כידוע לך, שכר המינימום הועלה ב-600 שקלים בשנת 2011.
<נעמי מורביה: זאת אומרת שאותו נכה שמקבל 4,500 שקל קצבת שר"מ, במקום 9,000, שהמ.מ.מ קבע שזה מה שצריך כדי לממן עובד זר, הוא כל הזמן בעמדה של מפר חוק.
<נעמי מורביה: אין לו מאיפה לשלם, אנחנו לא מייצרים הכנסה.
<נעמי מורביה: מ-12 גמלאות בשנה אי אפשר ליצור את ה-13.
<נעמי מורביה: היה מדובר בפיצוי קבוע כל חודש, לא בפיצוי חד פעמי.
<נעמי מורביה: זה 12,000 שקל לשנה.
יעקב מרגי: אין הסכמה לפיצוי כל חודש.
יעקב מרגי: יש פה רצון לתת פיצוי חד פעמי שייתן מענה.
<נעמי מורביה: זה פלסטר על שבר.
יעקב מרגי: זה בומבסטי, מה שאמרת, אבל יש מצבים, בהרבה מנגנונים ראינו שנותנים פיצוי חד פעמי על שנה, ובתוך זמן מה עוד פעם בוחנים, ועוד פעם נותנים פיצוי.
יעקב מרגי: השאלה – אתם באי הסכמה.
יעקב מרגי: אתם מתעקשים על פיצוי קבוע.
<נעמי מורביה: כן, אנחנו משלמים קבוע.
<שמחה בניטה: כיוון שאנחנו כבר מ-2011 יושבים על הנושא, וה-200 מיליון שקל האלה יושבים בקופת האוצר, וחבל לי שהכסף הזה נסחב, והנכים לא ייהנו מזה.
<שמחה בניטה: אני, בניגוד לדעה שאם לא מקבלים הכל אז לא לקחת את החצי ציפורן, אני חושבת שיש לתת קודם כל את הפיצוי שהבטיחו לנו ב-2011 ולהשתמש ב-200 מיליון.
<שמחה בניטה: אני חושבת שצריך לתת בלי שום קשר להמשך דיונים בנושא הזה של העלאת קצבת השר"מ וכל הנושא הזה של התשלומים לעובדים הזרים, כמו הפנסיה והפיצויים, כמו שכרגע לקחו את החלק הזה לקשישים, שביטוח לאומי ישלם, גם את זה להפיל - - -
יעקב מרגי: את אומרת משהו באמצע – נעמי מורביה אומרת: עד שלא יהיה קבוע – כלום.
יעקב מרגי: ביטוח לאומי אומר – יש רק את החד פעמי.
יעקב מרגי: את אומרת: לא, נקבל, ונמשיך לנהל את הדיונים.
<שמחה בניטה: אני אומרת – נקבל קודם כל את הכסף שנתנו, קודם כל שהנכים ייהנו ממנו, זה יותר טוב מאשר האוצר ייהנה ממנו.
<קריאה: שזה לא ייקרא פיצוי חד פעמי.
<שמחה בניטה: ואנחנו, הנכים, נמשיך להילחם ולהעלות הצעה פה בוועדת העבודה והרווחה להעלאת קצבת השר"מ באופן גורף לכולם.
<שמחה בניטה: אבל כרגע, לפחות לקבל את זה.
<שמחה בניטה: בלי שום קשר, לא לקשור אחד בשני.
<ירון לוי: אני מנכ"ל ארגון הפעולה של הנכים.
<ירון לוי: אני גם מרכז פעילות להקמת ארגון יציג, בעזרת השם.
<ירון לוי: ראשית, אני אציין שמשפטית יש בעיה עם המסמך הזה, כי ברישה מופיעה גב' דומיניסיני, ובסיפה, בחתימה, מופיע פרופ' מור יוסף, אז יש פה, בעניין הזה - - -אם אני הולך למתווה ששמחה בניטה אומרת - - -
<רועי קרת: הוא צודק.
יעקב מרגי: אבל ההתחייבות היא התחייבות.
<ירון לוי: בהמשך למה ששמחה ציינה, אנחנו אכן נהיה מוכנים לקבל את הפיצוי החד פעמי הזה, אבל בתנאי.
<ירון לוי: אני אגיד לך איפה הבעיה.
<ירון לוי: ברגע שאתה מקבל את הפיצוי, כמו שאתה אומר, יש מצבים לתת דחיפה פה, דחיפה שם, אבל כשאתה נותן את הדחיפה פה- דחיפה שם, מה אתה אומר לי?
<ירון לוי: שאתה מונע את הקיבוע.
יעקב מרגי: תקשיב: אני לא מבין אתכם.
יעקב מרגי: שנתיים זה על השולחן, לא קיבלתם שקל.
יעקב מרגי: שכר המינימום עלה שוב.
יעקב מרגי: אתה מתווכח אתי עכשיו על סמנטיקה?
יעקב מרגי: אני שואל אותך: להקים זעקה בעוד חצי שנה-שנה, ימנעו ממך?
יעקב מרגי: אתם צריכים רק להצדיע גם למוסד לביטוח לאומי וגם למדינה, וחובת ההיוועצות שעדיין, באמת, כשנגמר בלי הסכמה, היא משכה את חובת ההיוועצות.
יעקב מרגי: אנחנו רוצים לעזור לכם.
יעקב מרגי: השאלה – מה אתם עושים.
יעקב מרגי: סגן שר האוצר הקודם מהסיעה שלי לימד אותי פעם שבאוצר יש כלל שהזמן עובד לטובתם.
יעקב מרגי: תמשיכו לריב, הזמן לטובתם.
יעקב מרגי: יש פה, אני אומר לכם – פונה לשכל – יש פה סכום.
יעקב מרגי: לפנים משורת הדין - -
<נעמי מורביה: אלף שקל, חד פעמי - - -
יעקב מרגי: אני אומר – נגיע לאיזה התכנסות מוסכמת, והיא לא כבדה.
יעקב מרגי: מאז שנקבע אותו סכום היה עדכון של שכר המינימום שוב.
יעקב מרגי: בואו נעדכן את הסכום שמיועד לכך, נצא לקראת פיצוי הנכים, שיסייע בידם, שייהנו מאותו סכום חד פעמי.
יעקב מרגי: הוא לא מבוטל.
יעקב מרגי: אני מסכים אתכם בצורך.
יעקב מרגי: מסכים שקצבת השר"מ נשחקת, והיה צריך לתת אותה.
יעקב מרגי: אבל מה יש לנו ביד היום?
יעקב מרגי: מה האלטרנטיבה?
<ירון לוי: קודם כל צריך להגיד תודה על כל שקל שנותנים, אין ספק.
<ירון לוי: נקבל את זה, אבל שנצא מפה לפחות עם רוח – הן של יושב ראש הוועדה והן נציגנו בביטוח הלאומי, שיהיו כוונות בעתיד לשבת אתנו.
יעקב מרגי: ידידי, תקשיב.
יעקב מרגי: אני אומר לך – הרבה מוסדות במדינה יבוטלו והרבה פרות נשחתו, אבל הכנסת לא הולכת להתבטל.
יעקב מרגי: ואתם לא הולכים להפסיק לייצג את הנכים.
יעקב מרגי: אם באמת העיוות והשחיקה זועקת לשמיים, בואו לנבחרי הציבור שלכם, לנציגי הציבור, תציגו את הנתונים.
יעקב מרגי: אבל מה אתם עושים היום?
יעקב מרגי: אף אחד לא התחייב לך שבעוד חצי שנה יתקיים דיון, אבל החובה שלך כמנהיג ציבור – לעמוד על המשמר, לקחת נתונים, לא לזרוק פה, באוויר, דברים, לראות כמה נשחק מאז שעודכנה קצבת השר"מ, להביא נתונים ולבוא לכאן.
יעקב מרגי: תאמינו לי, יש לכם פה ועדה קשובה, עם היושב ראש שלה.
יעקב מרגי: אתם נהנים מאהדה ומהקשבה.
יעקב מרגי: לכן קחו את הסכום.
יעקב מרגי: נשמע את ההצעה שלי לעדכון, בגלל אותה פעימה שהיתה.
יעקב מרגי: לזעוק – תוכלו.
יעקב מרגי: למחות – תוכלו.
<ניסים מורביה: אני מנכ"ל מטה מאבק הנכים.
<ניסים מורביה: אני חושב שיש פה איזה לאקונה שאפשר להוריד אותה.
<ניסים מורביה: הנושא של החד פעמי, אם מורידים את המלה "חד פעמי", זה נותן את הפתח - - -
יעקב מרגי: אם אני אומר לך עכשיו שהחולצה שאתה לובש היא ירוקה, היא תהיה ירוקה?
<ניסים מורביה: אני לא יודע.
<ניסים מורביה: אני מדבר כרגע על המילה "חד פעמי".
יעקב מרגי: אני מבקש את התייחסות האוצר להצעה שלי.
<דב בארי: כפי שהזכירו פה בתחילת הדיון, המהלך הזה נולד במסגרת של איזשהו משא ומתן והתדיינות מול ארגוני הנכים.
<דב בארי: יש שם חבילה כוללת.
<דב בארי: היא דיברה על סיוע בשירותים במשרד הרווחה.
<נעמי מורביה: אז למה אתם לא משנים את התוספת - - זה גם - - -
<דב בארי: במסגרת השינויים שסוכם עליהם כבר היינו בוועדה בכנסת הקודמת, כולל תוספות נכבדות לקצבת ילד נכה.
<דב בארי: יש פה המשך.
<דב בארי: חבר'ה, זו התמונה, ושם אנחנו נמצאים.
<דב בארי: כך סוכם בדיונים – ביותר מדיון אחד, גם מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי, וגם עם שר הרווחה הקודם, השר כחלון.
יעקב מרגי: אני מבין שהתשובה היא – לא.
<דב בארי: התשובה היא – זו החבילה, וזה מה שאנחנו - - -
יעקב מרגי: רבותיי, בדיון הקודם יושב ראש הוועדה ביקש שהתשלום יבוצע תוך 4 חודשים, לא עוד 6 חודשים.
יעקב מרגי: על זה יש הסכמה?
יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע, לא הנהון, כי הפרוטוקול לא קולט הנהון.
יעקב מרגי: אז זה לא בא להצבעה, זה וחובת ההיוועצות.
יעקב מרגי: מאחר ואני רואה יותר שביעות רצון מארגוני הנכים, לא אתם החלטתם על זה, קשה לכם לומר "כן", יפה.
יעקב מרגי: לכן, חובת ההיוועצות התקיימה, והמסלול הירוק נפתח קדימה.
יעקב מרגי: תודה לכם, הישיבה נעולה.
חיים כץ: בוקר טוב, יום רביעי בשבוע, ד' בתמוז, 12 ביוני 2013, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
חיים כץ: אנחנו ממשיכים בנושא תקנות הרוקחים ובהקראה מהמקום בו הפסקנו, עמוד 3 למטה: הוספת תקנות, אחרי תקנה 26.
<נועה ברודסקי-לוי: אם אפשר, אדוני, יש תיקון לגבי תופעת לוואי חמורה.
<נועה ברודסקי-לוי: בדיון הקודם שוחחו בעניין הזה והושגה הסכמה בין משרד הבריאות וקופות החולים.
<נועה ברודסקי-לוי: אז בתופעת לוואי חמורה, במקום "הצריכה טיפול רפואי משמעותי", הפִּסקה הזו תימחק ובמקומה יבוא בסוף: "אירועים רפואיים משמעותיים אחרים אשר עלולים לסכן את המטופל או שהצריכו התערבות רפואית למניעת המצבים המנויים לעיל.
<נועה ברודסקי-לוי: "
חיים כץ: וזה הוסכם פה?
חיים כץ: ומי בעד הסעיף כפי שהוקרא?
חיים כץ: לא, בשביל להצביע אתה יודע מה אתה צריך לעשות?
חיים כץ: אתה צריך להירשם לאיזושהי מפלגה, להתמודד בבחירות או להיות ממונה על ידי אחת המפלגות, להיבחר לכנסת, לקבל את הזכות לשבת בוועדה, ואחר כך אתה מקבל זכות הצבעה.
<קריאה: כבודו, ויתרתי.
חיים כץ: אוקיי, אז גם הסעיף הזה אושר ואנחנו ממשיכים במקום בו עצרנו.
<נועה ברודסקי-לוי: אושר עד סוף סעיף 3, ואנחנו ממשיכים ב"הוספת תקנות 26א עד 26יא":
<נילי חיון דיקמן: ביום שני נתבקשנו לבחון שוב את הנוסח בנושא היוועצות הרוקח עם הרופא בכל היבט, הגענו לנוסח שנראה לנו מדויק יותר, ואני מבקשת להקריא: "בעל הרישום ינהל מערכת מעקב תרופתי לתכשיר שרשם בפנקס, וימנה רופא או רוקח בעלי ניסיון של שנתיים במקצועם, אשר יהא אחראי למעקב תרופתי; מונה רוקח – יתייעץ בהתאם לצורך עם רופא לגבי שאלות קליניות חדשות הנוגעות לתפקידו.
<נילי חיון דיקמן: "
חיים כץ: מתי הגעתם לנוסח?
<נילי חיון דיקמן: אתמול.
חיים כץ: למה לא העברת לוועדה?
<נילי חיון דיקמן: העברנו אבל הוא לא היה סופי.
<נילי חיון דיקמן: מדובר בשינוי שמוסיף "בהתאם לצורך", וכן שזה לגבי שאלות קליניות חדשות הנוגעות לתפקידו.
חיים כץ: אני לא מדבר על הנוסח.
חיים כץ: סכמי ותעבירי ליועצת המשפטית של הוועדה כך שיהיה לה מספיק זמן לעבור על זה ולראות.
<נילי חיון דיקמן: בהחלט.
<נועה ברודסקי-לוי: זה הועבר, ורק היו צריכים לתת לנו תשובה סופית.
חיים כץ: זו כנראה לא הישיבה האחרונה שלנו עם משרד הבריאות, אז בפעם הבאה אני פשוט לא אדון בזה.
חיים כץ: קחי את זה לתשומת לבך.
חיים כץ: גומרת, מעבירה ליועצת המשפטית לוועדה, ולא באה ומעדכנת אותנו פה.
<נילי חיון דיקמן: כן.
<דובב אפל: יש לנו הערה לסעיף.
<דובב אפל: עורך-דין דובב אפל.
חיים כץ: ביקשתי רשות דיבור.
חיים כץ: בסדר, לא קיבלת.
<כרמל פלדמן: כרמל פלדמן, התאחדות התעשיינים.
<כרמל פלדמן: יש מצבים בהם תכשירים מוגדרים רפואיים אבל הם לא בהכרח פרמצבטיים, כמו: חמצן רפואי, ובהם, מומחה לנושא הזה יכול להיות מהנדס בתחום.
<כרמל פלדמן: זה כן מקל על זה.
<כרמל פלדמן: העניין הוא שזה משריש מצב קיים.
<כרמל פלדמן: נכון לעכשיו, מהנדס הכימיה במפעלי חמצן, לצורך הדוגמה, משמש בתפקיד הזה.
<כרמל פלדמן: אם הוא עוזב את התפקיד הם בהכרח יצטרכו לקחת רוקח במקומו, והתפקיד שלו שם כרוקח לא - - -
חיים כץ: ומה אומר מנכ"ל משרד הבריאות?
<רוני גמזו: אתם מדברים על מצב בו לא מדובר בתכשיר?
<כרמל פלדמן: כן.
<רוני גמזו: ואז, מה אתם מציעים?
<רוני גמזו: מי יעקוב אחרי זה?
חיים כץ: חמצן רפואי – למה צריך להיות מהנדס, דרך אגב?
חיים כץ: ולמה לא יכול להיות טכנאי או טרום-טכנאי?
<רוני גמזו: לא, אמרנו: מהנדס או רוקח.
<רוני גמזו: נתנו את האפשרות הזו.
חיים כץ: למה מהנדס או רוקח, ולא כל מי שיש לו הסמכות ממשרד העבודה להתעסק בחמצן?
חיים כץ: למה דווקא מהנדס?
<רוני גמזו: בדרך-כלל זה מהנדסים.
חיים כץ: יש הנדסאים ויש טכנאים שמתעסקים בחמצן.
חיים כץ: למה מהנדס?
חיים כץ: מה, אני צריך ללמוד ארבע שנים בשביל לפתוח בקבוק חמצן?
<איל שוורצברג: חמצן נחשב תרופה.
<איל שוורצברג: זה חמצן רפואי, גז רפואי.
חיים כץ: אבל אני לא חושב שלמהנדס יש יכולות מעבר לטכנאי או הנדסאי בנושא חמצן.
חיים כץ: הוא לא רופא.
חיים כץ: אם היית אומר שהוא עבר קורס של שנה לפחות ברפואה, אז בסדר, אני מקבל.
חיים כץ: אבל כשאתה אומר שזה נחשב לרפואה, סלח לי שאני אומר לך: לא רציני.
חיים כץ: לא צריך להיות מהנדס בשביל לשחק בחמצן.
חיים כץ: מה, אתה מגביל את ההנדסאים?
חיים כץ: תן גם סיבה לסגור את בית-הספר להנדסאים, שהם לא יעבדו בכלל.
חיים כץ: נגדיר בחוקים את מקצוע המהנדס שיתעסק בעבודות פשוטות.
<רוני גמזו: כבוד היושב-ראש, אנחנו יכולים למצוא לזה פתרון, אם תרשה לנילי.
<נילי חיון דיקמן: נושא ייצור גזים רפואיים, וחמצן נופל להגדרה הזו, הוא אכן בשוליים ויש התייחסות לזה בתקנות תנאי ייצור נאותים, שם דרשנו איש שיש לו השכלה גבוהה בכימיה או בהנדסה כימית, או רוקח.
<נילי חיון דיקמן: לכן, אם אפשר, להפנות ל-17א לעניין גזים רפואיים.
חיים כץ: למה השכלה גבוהה?
חיים כץ: יש לו הסמכות ממשרד התמ"ת.
<נילי חיון דיקמן: אבל לא מדובר כאן בפעולות הביצוע או העיסוק בגז, אלא - - -
חיים כץ: "לפחות שיהיה עורך-דין" – מה אכפת לך?
חיים כץ: שיהיה עורך-דין, בואי נעשה שיהיה עורך-דין.
<רוני גמזו: אז מה אתה מציע, כבוד היושב-ראש?
חיים כץ: שמע, זה המקצוע של הנדסאי, ואתה אומר לו: אל תלמד.
<איל שוורצברג: לא מדובר פה על הייצור, מדובר פה על איכות המוצר בסופו של דבר.
חיים כץ: מה עושה המהנדס הזה?
<איל שוורצברג: המהנדס הזה אמור לבדוק את התהליך, לראות ש - - -
חיים כץ: את התהליך, לא את איכות החומר.
חיים כץ: זה חמצן.
<איל שוורצברג: הוא אמור לבדוק שהחמצן יצא - - -
חיים כץ: עזוב, אתה טוב ברפואה.
חיים כץ: כן, מי אדוני?
<אלי מרום: מדובר פה באיכות החמצן הרפואי.
<אלי מרום: חמצן רפואי זה לא חמצן תעשייתי שמשתמשים במסגריות.
<אלי מרום: - - - שלא יהיו בו חלקיקים של חומרים - - -
חיים כץ: ומה יכול לעשות מהנדס?
<אלי מרום: הוא אחראי על האיכות - - -
חיים כץ: ולמה הנדסאי לא יכול להיות?
<קריאה: אין תשובה.
<רוני גמזו: אין לי בעיה עם הנדסאי.
חיים כץ: לא, אני רוצה להבין למה הנדסאי לא יכול להיות.
<אלי מרום: יכול להיות, אם יגדירו הנדסאי - - -
חיים כץ: מה זה, "יגדירו"?
<אלי מרום: אדוני יגדיר, הוועדה תגדיר: הנדסאי בעל ניסיון בייצור חמצן רפואי.
חיים כץ: אני מגדיר?
חיים כץ: המועצה להשכלה גבוהה צריכה להגדיר.
חיים כץ: אני לא צריך להגדיר, הוועדה לא מגדירה.
<אלי מרום: אבל את הניסיון אנחנו מגדירים.
חיים כץ: שמע מה אני אומר לך: אתם, ביתר קלות, באים בחקיקה ראשית ומבקשים ממני לפסול מקצועות.
חיים כץ: זו ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
חיים כץ: לא: "הבריאות, וועדת העבודה והרווחה".
חיים כץ: מה, אני פוסל מקצוע הנדסאי?
חיים כץ: הנדסאי כימיה לא יכול לשחק בחמצן הזה?
חיים כץ: ומהנדס, אולי הוא מהנדס בניין?
חיים כץ: אבל הוא מהנדס.
חיים כץ: שמע, לא רציני.