GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איציק שמולי: אין שום ספק שהמשימה שלנו כחברי כנסת של הוועדה, של הכנסת, היא לנסות לצמצם עד כמה שיותר את הגזרות הקשות האלה שהולכות לפגוע בצורה דרמטית.
איציק שמולי: 90 אלף איש עומדים להצטרף למעגל העוני.
איציק שמולי: מה מציעה להם הממשלה, לצאת לעבוד?
איציק שמולי: הרי מדברים פה גם על קשישים וגם על ילדים.
איציק שמולי: שאף אחד לא יתבלבל – גם אני בעד יציאה לעבודה.
איציק שמולי: אני מזכיר לכולם שאני גם הובלתי את המאבק הזה ברחובות של השוויון בנטל.
איציק שמולי: אז אף אחד לא צריך ללמד אותי מה זה.
איציק שמולי: אבל זה לא משהו שאפשר להגיד לילדים, וזה לא משהו שאפשר להגיד לקשישים.
<שמחה בניטה: גם נכים.
איציק שמולי: נכון, גם לנכים.
איציק שמולי: משפט סיכום, אדוני היושב-ראש וכבוד השר, כנראה, אנחנו לא נסכים על האופן שבו צריך לסגור את הגירעון.
איציק שמולי: יהיה ויכוח.
איציק שמולי: אבל על דבר אחד אנחנו כן יכולים להסכים – על קביעת יעדים חברתיים בחקיקה.
איציק שמולי: זה משהו שאנחנו יכולים להסכים עליו קואליציה ואופוזיציה.
איציק שמולי: כמו שקובעים יעד מספרי ומדיד לגירעון ולאינפלציה אנחנו יכולים לקבוע יעד של עוני, של אבטלה.
איציק שמולי: מותר לא לעמוד ביעדים, זה בסדר.
איציק שמולי: אבל ברגע שממשלה, ארגון, בן-אדם שמים יד יש באופן אוטומטי התכווננות לכיוון הזה.
איציק שמולי: צריך לשים סוף, בעיקר על רקע התכנית הזאת - -
איציק שמולי: אני מסיים, אני מבטיח לך.
איציק שמולי: בסופו של דבר צריכים להפסיק את המציאות הזאת שכשמדברים על גירעון אז מתווכחים, ובצדק – אני לא מקל בזה ראש – על עשירית האחוז.
איציק שמולי: אבל כשמדברים על העוני אומרים לנו, לא, עוני אי אפשר למדוד.
איציק שמולי: הרי מה השאלה שהופנתה מיד למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי – איך מוגדר העוני - -
חיים כץ: איציק, אתה רץ כבר.
חיים כץ: יש פה עוד שלושה אנשים שרוצים לדבר.
חיים כץ: צפרא דוויק, יושבת-ראש ארגון העובדים הסוציאליים, נמצאת?
<צפרא דוויק: האמת היא שאני מצטערת שאני צריכה להיות כאן.
חיים כץ: תציגי את עצמך לפרוטוקול.
<צפרא דוויק: אני יושבת ראש איגוד העובדים הסוציאליים בישראל.
<צפרא דוויק: לדעתי, אנחנו צריכים להגדיר כאן מחדש היום מחדש מה זה עוני.
<צפרא דוויק: עם כל הכבוד לביטוח הלאומי, העוני הוא כבר מזמן לא בהגדרה של הקצבאות והשכר המינימלי שהוצע.
<צפרא דוויק: מבחינתנו עוני זה חוסר משאבים לצרוך מצרכים בסיסיים לקיום, לחינוך ולדיור.
<צפרא דוויק: גם אנשים עובדים לא מסוגלים לעשות את זה היום.
<צפרא דוויק: זה אולי כסף קטן אחוז אחד למי שמרוויח מעל 20,000-15,000 שקל נטו לקיום היומיומי, אבל זה הרבה מאוד כסף כאשר מדובר במשפחות שחיות מתקציב מחושב.
<צפרא דוויק: אני רוצה לספר לכם סיפור.
<צפרא דוויק: משפחה עובדת – אנחנו מדברים פה על אנשים עובדים.
<צפרא דוויק: המשפחה עובדת, אנשים מרוויחים כל אחד 5,000 שקל נטו, עובדים בתעשייה, גרים בעיר בצפון הארץ – בכרמיאל.
<צפרא דוויק: עיר ואם בישראל.
<צפרא דוויק: 10,000 שקל נטו הזוג מרוויח.
<צפרא דוויק: מהכסף הזה הם צריכים לשלם שכר דירה.
<צפרא דוויק: בכרמיאל, ברוך השם, זה לא תל-אביב וגם לא פתח-תקווה ולא ראשון לציון – שלושה חדרים, 3,000 שקל – סביר לחלוטין.
<צפרא דוויק: מזה הם צריכים לשלם 2,500 שקל למעון לתינוק ולשלם 1,500 שקל לצהרון כדי שההורים יוכלו לצאת לעבוד.
<צפרא דוויק: כמה נשאר להם למחיה?
<צפרא דוויק: כמה נשאר להם לשלם ארנונה?
<צפרא דוויק: כמה נשאר להם לשלם לבגד?
<צפרא דוויק: כמה נשאר להם לשלם לחשמל?
<צפרא דוויק: שום דבר לא נשאר להם.
<צפרא דוויק: המשפחה הגיעה לסף עוני.
<צפרא דוויק: הלכו ל"פעמונים".
<צפרא דוויק: כולם מכירים את "פעמונים".
<צפרא דוויק: אם עושים תחשיב אנחנו כולנו מגיעים היום לשם ואומרים – איך אנחנו מתנהלים.
<צפרא דוויק: ואנחנו לא מדברים על חיסכון, ואני כבר לא מדברת על כך שהזוג הזה, כמה שהוא יפריש לפנסיה הוא גם יהיה זוג עני שיגיד לנו אחרי גיל 65 או 67.
<צפרא דוויק: אז "פעמונים" אמרו, אין לנו מה לייעץ לכם, אתם רק חיים, אין לכם איך להגיע למשהו אחר, אתם עושים כל מה שצריך.
<צפרא דוויק: ישבו וחשבו והחליטו לעבור לדירה של ההורים של האמא.
<צפרא דוויק: בשלושה חדרים נכנסו לחדר השלישי אבא, אמא ושני ילדים.
<צפרא דוויק: איזה חיים יכולים להיות למשפחה עובדת, מתפרנסת בחדר אחד ארבע נפשות עם ההורים המבוגרים של האישה?
<צפרא דוויק: יש להם גם למותרות אחרי כל זה?
<צפרא דוויק: לא, הם רק מצליחים לסייע ולהשתתף במשק הבית.
<צפרא דוויק: "פעמונים" נתנו להם כרטיסים לבריכת שחייה.
<צפרא דוויק: אז הלכה המשפחה לבריכת השחייה, והאמא מספרת שהיא הושיבה את הילדים רחוק מהקיוסק כדי שהם לא יתחילו לבקש ממנה במבה וארטיק כמו כל הילדים האחרים.
<צפרא דוויק: זה נשמע דרמטי מה שאני אומרת עכשיו - -
באסל גטאס: זה סיפור אמיתי?
<צפרא דוויק: זה סיפור אמתי, אפשר לבדוק אותו עם שולה מנחם, מנהלת המחלקה לשירותים חברתיים בכרמיאל.
<צפרא דוויק: אני בטוחה שכמו שולה כל מחלקת רווחה יכול לספר את זה.
<צפרא דוויק: האנשים האלה מגיעים לפתחנו כל יום.
<צפרא דוויק: האם אתם חושבים שאנחנו יכולים לטפל בהם?
<צפרא דוויק: האלימות הולכת וגוברת בשדה כי אין לנו מענה, אין לנו מה לתת לאנשים האלה, אין פתרונות מפני שהם לא עונים על שום קטגוריה של שום הנחה ושום סיוע.
<צפרא דוויק: גם אין לנו מספיק עובדים לטפל, ואין לנו שום דבר.
<צפרא דוויק: עוד מילה אחת.
<צפרא דוויק: החלטתם למקד את הדיון היום על קצבאות הילדים - -
<צפרא דוויק: יופי, אז אני רוצה להוסיף עוד דבר.
חיים כץ: עם כל הסיפור היפה לא הבאת לנו שום כלים חדשים לנסות לשפר את המצב הקיים.
חיים כץ: סיפרת לנו סיפור שאנחנו מכירים – הפעם זה היה בכרמיאל.
<צפרא דוויק: סליחה, אדוני, אם תוספת אחוז המע"מ הזה לא הייתה חלה על כל האוכלוסיות, אלא רק על מוצרי יוקרה בלבד, ולו היו חושבים אחרת בעניין הדיור ועל החינוך, והיו עושים מפעל שפותר את הבעיות אולי היינו משתנים.
<צפרא דוויק: תסלח לי שאני אגיד את זה – אני מתגעגעת לימים שהייתי ילדה שבבית הספר הייתה מסעדה, הילדים היו מקבלים ארוחת בוקר וארוחת צהריים, ואף אחד מאתנו לא ידע מה זה ארטיק.
<צפרא דוויק: אז כולנו חיינו בשוויון מלא – גם אלה שמתפרנסים יותר וגם אלה שמתפרנסים פחות.
<צפרא דוויק: היום אנחנו מחזירים למעגל העוני לא רק 83,000 ילדים, אלא אנחנו מחזירים למעגל העוני משפחות עובדות ומתפרנסות.
<צפרא דוויק: זאת הבושה הגדולה.
חיים כץ: זה היה משפט יפה לסיום.
חיים כץ: חברת הכנסת עדי קול, בבקשה.
עדי קול: אני שמחה להיות פה בפעם הראשונה.
עדי קול: הוועדה הזאת מאוד חשובה.
עדי קול: חשוב שהקולות האלה נשמעים.
עדי קול: אמנם זה היה סיפור מוכר וידוע, אבל מתוך המספרים, הנתונים וההגדרה של העוני אנחנו לא תמיד רואים את האנשים ולא מכירים עד כמה הבעיה עמוקה.
עדי קול: אני שאלתי בכוונה את השאלה לגבי העוני, מן הסתם.
עדי קול: אני מכירה את הנתונים.
עדי קול: אחת הבעיות שלנו היא שאנחנו לא מגדירים נכון את העוני.
עדי קול: זה לא משנה את הקטסטרופה, העובדה שיש אחוזים גדולים, אבל כמו שמיקי אמר ההגדרה נשארת אותה הגדרה, והמספרים רק עולים.
עדי קול: הבעיה היא שאם אנחנו רוצים לטפל בבעיה אנחנו צריכים להגדיר אותה טוב יותר.
עדי קול: אנחנו צריכים לדעת מי האנשים – לא רק על סמך ההכנסה, אלא איך הם חיים: איזה חינוך הם נותנים לילדים שלהם?
עדי קול: אלו בעיות דיור יש להם?
עדי קול: מה בעיות התזונה שלהם?
עדי קול: ההגדרות האלה וגם ההגדרה הסטרילית של "ביטחון תזונתי" היא הגדרה מאוד בעייתית.
עדי קול: מכיוון שאנחנו כאן ושר הרווחה נמצא כאן אני רוצה לדבר על דבר אחד: אנחנו מקבלים את פתרון הקסם – 400 מיליון שקל לילדים עניים.
עדי קול: תוקם ועדה, ותוקם מסגרת כזאת – אני רק רוצה לתאר מה זה אומר בעבור בן אדם עני.
עדי קול: זה אומר שתהיה עובדת סוציאלית ברווחה שיהיו לה קריטריונים שמישהו יצטרך לבוא אליה ולדעת שזה קיים.
עדי קול: ההנגשה של הידע הזה מאוד בעייתית מצד המדינה.
עדי קול: אישה צריכה לבוא ולהסביר לעובדת הסוציאלית שהילד שלה הוא באמת עני וצריך את הכסף הזה, וייקח חודשים וועדות ומסקנות עד שהיא תקבל את הכסף הזה מ-400 מיליון השקלים שאנחנו מדברים עליהם.
עדי קול: זה נשמע כאילו זה פתרון נהדר – הנה, אנחנו מקצצים כאן, אבל נתנו 400 מיליון שקלים לרווחה.
עדי קול: איך זה יגיע לילדים?
עדי קול: אני אני רוצה לדעת מתי?
עדי קול: אני רוצה לדעת מה הם דרשו לעשות?
עדי קול: אני רוצה לדעת איך זה בדיוק עונה על הבעיות שהגדיר מנכ"ל הביטוח הלאומי?
עדי קול: יש לי הרבה טענות כלפי הביטוח הלאומי – זה לא הזמן להתחיל אותן – אבל בסופו של דבר אנחנו תמיד נותנים את אותן קצבאות, והעוני רק הולך וגדל.
עדי קול: סימן שזה לא פתרון.
עדי קול: אנחנו צריכים למצוא פתרון אחר.
עדי קול: אבל כשאתם אומרים 400 מיליון – איפה הם ישבו?
עדי קול: לאן הם ילכו?
עדי קול: מה יעשו איתם?
עדי קול: איך זה באמת יגיע לילדים ולמשפחות שצריכות אותם?
עדי קול: זאת השאלה הגדולה שלי.
חיים כץ: רן מלמד, עמותת ידיד.
<רן מלמד: בוקר טוב.
<רן מלמד: אני בהחלט מברך על הדיון.
<רן מלמד: אני רוצה לדבר על העובדים העניים, ברשותכם.
<רן מלמד: זה הקהל שצריך לקבל היום התייחסות.
<רן מלמד: יהיו פה תכניות שונות להוציא אנשים מרווחה לעבודה, מקצבאות לעבודה.
<רן מלמד: אלה תכניות מאוד נכונות.
<רן מלמד: אנחנו צריכים לזכור שלמעלה מ-700 אלף ישראלים שהם אנשים עובדים לא משתכרים מספיק ולא מסוגלים לפרנס את עצמם.
חיים כץ: לא מגיעים לסף המס.
<רן מלמד: להם לא נותנים מספיק פתרונות.
<רן מלמד: סף המס היום עומד על 9,000 שקל בערך, ואולי אפילו קצת יותר אחרי נקודות זיכוי מסוימות – ותקרת הזכאות למענק מס הכנסה שלילי היא 6,400 שקל– זה אומר שמי שמרוויח ברוטו 7,000 שקל לא יכול לקבל מענק הכנסה שלילי.
<רן מלמד: זה אומר שהגזרות התקציביות הולכות לפגוע בו קשה.
<רן מלמד: אפשר להרם את זה.
<רן מלמד: אתה מחפש כלים, אדוני היושב-ראש, אדוני השר?
<רן מלמד: יש כלים.
<רן מלמד: זה אחד הכלים שהממשלה צריכה להשקיע בהם.
<רן מלמד: דבר שני שאני חושב שצריך לעשות כדי לטפל באותן אוכלוסיות שהולכות ונהיות מוחלשות זה להתחיל לאגם תקציבים ממשלתיים.
<רן מלמד: היום אנחנו יודעים שיש תקציבי תעסוקה שמפוזרים בין ארבעה-חמישה משרדים בלי תיאום ביניהם: במשרד התמ"ת, במשרד הרווחה, ב-Joint, במשרד הכלכלה – הרבה מאוד משרדים.
<רן מלמד: צריך לאגם את הכלים האלה כדי שאפשר יהיה להוציא את האנשים מהמקום שבו הם נמצאים.
<רן מלמד: אני מלמד בבית הספר לעבודה סוציאלית בתל-אביב.
<רן מלמד: ביקשתי לקראת סוף השנה מהסטודנטים שלי לכתוב סיפורים שמטרידים אותם על דברים מערכתיים.
<רן מלמד: היו המון דברים שלחלקם אתה תיחשף כי שלחו לך מכתבים, אבל היה דבר אחד שעבר כחוט השני בין כולם: בתור עובדים סוציאליים אין לנו כלים לטפל באנשים שמגיעים אלינו ללשכות הרווחה.
<רן מלמד: פה אני קורא לשר ולחברי הכנסת – יש הצעה לגמרי לא רעה של משרד הרווחה מלפני כמה שנים להגדיר סל שירותי רווחה חובה.
<רן מלמד: תפעלו בכנסת הזאת כדי לחוקק אותה.
<רן מלמד: זה בהחלט יעזור כדי להוציא את האנשים ממצב של עוני מנקודה א' ולהעביר אותם לנקודה ב'.
חיים כץ: אדוני השר, בבקשה.
מאיר כהן: אני שמח על הדיון הזה כי יש משהו מאוד פרגמטי בוועדה הזאת, וזה חשוב.
מאיר כהן: אנחנו כולנו מדברים – זאת שעתן של המילים.
מאיר כהן: המצב הוא מאוד קשה.
מאיר כהן: אני כל יום בא מדימונה וחוזר לדימונה, וכשאני נכנס לשכונה שלי אז אני כבר לא בדיוק האיש הפופולרי כי אני חלק מתוך ממסד שמקשה.
מאיר כהן: כל יום אני מתעמת ומתחבט ומכניס אלי הביתה את אותם אנשים שאתם רואים מדי פעם, אבל אצלי זה מעגל החיים שלי.
מאיר כהן: אני יושב איתם ומנסה למצוא איתם פתרונות, והדברים מאוד קשים.
מאיר כהן: שני דברים אנחנו צריכים לעשות: האחד, להתייחס למה שחבר הכנסת שמולי אמר, ואני כבר שוחחתי איתו על כך: תכנית לאומית למלחמה בעוני ילדים – עם דגש על עוני ילדים.
מאיר כהן: ממשלות לא אוהבות לבנות תכניות כאלה כי זה מחייב אותן.
מאיר כהן: כל תכנית שיש בה מדדים ממשלה לא תאהב.
מאיר כהן: אנחנו קובעים את התכנית הזאת, נשים אותה פה, נביא אותה לראשונה לוועדת הרווחה של הכנסת כי אני רוצה שפה היא תידון, פה נציג אותה - -
חיים כץ: שלא יפטרו אותך.
מאיר כהן: שיפטרו אותי, שיעשו מה שהם רוצים, מזה אני לא מתרגש.
מאיר כהן: לדעתי, תכניות כאלה צריכות להיחשף, ואנחנו נשים אותה על שולחן הממשלה.
מאיר כהן: אני מאוד מקווה שיבינו שתכנית עם מדדים זה צורך השעה.
מאיר כהן: אני אמרתי למה לא רוצים; כי אם אתה אומר להוריד באחוז אחד לשנה את עוני הילדים– אם לא עומדים בזה – גוועלד.
מאיר כהן: אבל כל ממשלה וכל מדינה שמציבה כאלה תכניות – גם אם לא עומדים, יושבים ובודקים מה לא עשו נכון.
מאיר כהן: זה חייב ללוות אותנו.
מאיר כהן: הדבר השני זה כאן ועכשיו – מה אנחנו עושים מחר בבוקר.
מאיר כהן: אני חייב להגיד שהחזרנו למשרד הרווחה 400 מיליון ועוד 200 מיליון.
מאיר כהן: הוועדה הזאת עוסקת יום-יום בדברים של החצר האחורית שהם לא פופולריים במדינת ישראל.
מאיר כהן: 400 מיליון לנכים ולתשושים ולילדים שעוסקים בזנות ולאלף ואחד דברים.
מאיר כהן: זה דבר מאוד חשוב, זאת בשורה מאוד גדולה, ואני שמח שהצלחנו להשיג את הכסף הזה.
מאיר כהן: אם בשבוע שעבר החלטנו לפתוח שני מוקדים בתל-אביב שפתוחים 24 שעות שבעה ימים בשבוע לילדים שעוסקים בזנות זה דבר מאוד חשוב.
מאיר כהן: כי זאת התחתית של התחתית של התחתית של העוני.
מאיר כהן: ועוד 200 מיליון שבשיחות עם המגזר השלישי והפילנתרופיה הם מתחייבים להביא עוד 100 מיליון משלהם – עם זה אנחנו נעשה תכנית לביטחון תזונתי.
מאיר כהן: מה עושים?
מאיר כהן: זה לא דברים ששולפים כאן ועכשיו.
מאיר כהן: זה לשבת עם העמותות ולשבת עם הארגונים.
מאיר כהן: מהרגע שמצביעים על התקציב, להערכתי, תוך שבוע אנחנו צריכים לבוא לכאן ולהציג את זה.
מאיר כהן: גם את זה אני רוצה להציג כאן.
מאיר כהן: חשוב מאוד להציג כאן איך עושים.
מאיר כהן: לעשות לזה fine tunning ולצאת לדרך.
מאיר כהן: אני רוצה שתבינו: הבור הכלכלי הוא בור מאוד מורכב ומאוד קשה.
מאיר כהן: זה לא אליבי לבוא לכאן עם סיפורים לאנשים העניים ולהגיד להם, אתם חלק מהצלת מדינת ישראל.
מאיר כהן: זה לא השיח איתם.
מאיר כהן: השיח איתם הוא במעשים.
מאיר כהן: אני מקווה שנצליח לעשות כברת דרך.
חיים כץ: מהו הבור הכלכלי?
מאיר כהן: אני חייב להגיד לך שאני לא יודע.
חיים כץ: שמע, אני לא מאמין לו.
מאיר כהן: ככל שאני נכנס לעניין – ונמצא בו בר-סימנטוב, נציג האוצר , שאני מאוד אוהב אותו כי הוא באמת שותף מלא של משרד הרווחה.
מאיר כהן: אבל אני רוצה לספר משהו, ובזה אני אסיים: חברת הכנסת אורלי לוי הביאה הצעה שאם ילד לא מגיע לבית הספר אז חייבים עד שעה מסוימת להתקשר להורים.
מאיר כהן: הצעה טובה.
מאיר כהן: אני הייתי מנהל בית ספר 25 שנה.
מאיר כהן: זאת הצעה מצוינת.
מאיר כהן: אני רואה שהאוצר כותב לצד ההצעה: "לא תומכים".
מאיר כהן: היא עולה 15 מיליון שקלים.
מאיר כהן: אמרתי, אני מנהל בית ספר 25 שנה – מה הבעיה להגיד למזכירה להתקשר ל-300-200 ילדים?
מאיר כהן: איפה זה עולה 15 מיליון?
חיים כץ: אתה רוצה לעשות משהו טוב בשידור חי?
אילן גילאון: זה לילדים בחו"ל.
חיים כץ: יש הצעת חוק לגבי נכים שלא מסוגלים לנהוג, ובני משפחה מסיעים אותם - -
מאיר כהן: של 100 קילומטר.
חיים כץ: איזה 100 קילומטר?
חיים כץ: היום מאושרים 500 מטר עם בן משפחה.
מיקי רוזנטל: המרחק שהוכר.
חיים כץ: אנחנו מבקשים 2.5 קילומטר.
<צפרא דוויק: למה לא יותר?
חיים כץ: ככה לא יותר.
מיקי רוזנטל: אני אסביר לך אחר כך למה.
חיים כץ: אתה יודע לתת לנו תשובה עכשיו ולהגיד, כן, אתם מקבלים את זה?
מאיר כהן: אני קראתי את ההצעה - -
חיים כץ: 2.5 קילומטר.
אילן גילאון: תחשיב עלות למטר.
חיים כץ: על קילומטר אתם מסכימים כבר.
חיים כץ: זה כהוראת שעה.
חיים כץ: אתה שר, קבל החלטה.
מאיר כהן: אם זה היה הכסף שלי הייתי נותן לך.
מאיר כהן: משה, כמה 2.5 קילומטרים עולים?
מאיר כהן: כאן ועכשיו.
אילן גילאון: רגע, הוא צריך לעשות חשבון לפי ליסינג או חברת השכרה.
חיים כץ: משה, אתם אמרתם 750?
<קריאות: 1,000.
חיים כץ: 1,000?
<משה בר-סימנטוב: הערכות העלות נעשו בשיתוף - -
חיים כץ: כמה אמרתם, 1,000?
<משה בר-סימנטוב: אני לא יודע את הפרטים של ההצעה הספציפית.
חיים כץ: איך אתה לא יודע?
<משה בר-סימנטוב: כי אני לא זוכר את זה כרגע.
<משה בר-סימנטוב: אם תרצה אני אבדוק ואתן תשובה.
אילן גילאון: צריכים לקבוע לפי יישוב עד רדיוס מסוים.
חיים כץ: אילן, אתה מפריע לו בכוונה בגלל שהוא באוצר.
אילן גילאון: בכוונה אני מפריע.
<משה בר-סימנטוב: את הערכות העלות אנחנו נעשה יחד עם מנהל המחקר של המוסד לביטוח לאומי.
חיים כץ: מתי אתה נותן לנו תשובה?
חיים כץ: תקשיב, אתה היית מוכן לתת לנו קילומטר.
חיים כץ: אנחנו ביקשנו 2.5.
חיים כץ: תוך שבוע אתה חוזר אלינו?
<משה בר-סימנטוב: - - -
<רן מלמד: בכנסת ה-17 האוצר הסכים ל-2.5 קילומטר.
<רן מלמד: אני כתבתי את הצעת החוק במקור, לכן אני רוצה להזכיר.
חיים כץ: משה, תוך שבוע אתה חוזר אלינו?
<משה בר-סימנטוב: אכן, תוך שבוע.
חיים כץ: לפני ההצבעה על חוק ההסדרים במליאה.
חיים כץ: זה בעשרה בחודש.
חיים כץ: אנחנו עכשיו בחמישה בחודש.
<משה בר-סימנטוב: אנחנו צריכים את שיתוף הפעולה של הביטוח הלאומי.
<משה בר-סימנטוב: אני מניח שזה יינתן.
<שלמה מור-יוסף: למה הביטוח הלאומי התכווץ?
<שלמה מור-יוסף: אתם יכולים לשתף איתנו פעולה?
<שלמה מור-יוסף: אם יש כסף לזה אז אנחנו מביאים את זה בעוד שבוע ומאשרים.
<שלמה מור-יוסף: זה כסף, זה הסכם ניידות של האוצר, זה לא מתוך כספי הביטוח הלאומי.
<שלמה מור-יוסף: אנחנו הגוף המבצע, אנחנו לא הגוף המתקצב.
חיים כץ: משה, סגרנו שבוע.
באסל גטאס: השר גמר?
חיים כץ: בהתחלה הוא הודיע שהוא נאלץ לעזוב לנשיא המדינה.
חיים כץ: הוא צריך להיות שם ב-9:30, ואם הוא לא ילך אנחנו נגרש אותו כי לא יפה לאחר לנשיא המדינה.
מאיר כהן: נשיא המדינה הזמין אותי בנושא הזה, להציג בפניו את הדוח הזה.
חיים כץ: תודה רבה על כך שהשתתפת.
חיים כץ: חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה.
מיקי רוזנטל: על דעת רובנו, העוני הוא הבעיה הלאומית מספר אחת בישראל, אבל אנחנו עדיין מתייחסים אליה כאילו זאת שריטה קלה, והפתרונות הם כל פעם פתרונות פלסטר בעוד הם מחלה אקוטית וקשה.
מיקי רוזנטל: האיום של העוני על מדינת ישראל הוא האיום משמעותי ביותר.
מיקי רוזנטל: אין איום גדול מזה.
מיקי רוזנטל: החברה הישראלית הולכת ומתפוררת לנו מול העיניים, וכל פעם אנחנו מוצאים עוד קצת, עוד איזה 400 מיליון שקל כדי לפתור טיפה את הבעיות כשאנחנו כל הזמן מייצרים עוד ועוד עניים כמעט במפעל תעשייתי – קו הייצור של ביבי.
מיקי רוזנטל: את הדבר הזה צריך להפסיק.
חיים כץ: אני אמרתי לך, לא פוליטיקה פה בוועדה.
מיקי רוזנטל: תכף יהיו תשובות.
חיים כץ: עזוב את ביבי עכשיו.
מיקי רוזנטל: הדבר מתבטא באופן החמור ביותר, באופן הכנת התקציב.
מיקי רוזנטל: לפני חודש עיתון "כלכליסט" פנה לאוצר ושאל, האם בהכנת התקציב לקחתם בחשבון כיצד הדבר הזה ישפיע על מצב העניים.
מיקי רוזנטל: התשובה הייתה – לא.
מיקי רוזנטל: יש מוסד לביטוח לאומי, יש רשויות אחרות, יש מומחים.
מיקי רוזנטל: אף אחד לא שאל את עצמו מה יעשה התקציב הזה לעניים, אלא אם כן המידע שנמסר לעיתון הוא לא נכון.
מיקי רוזנטל: אני נוטה להאמין שכן.
מיקי רוזנטל: בזה בעצם מתמצה כל העניין.
מיקי רוזנטל: אין פתרונות קסם.
מיקי רוזנטל: יש פתרונות לטווח קצר, 400 מיליון לא מספיקים, אנחנו צריכים לדרוש הכפלה של הסכום הזה כי אחרת אי אפשר יהיה להתמודד עם העניין.
מיקי רוזנטל: אבל יותר משמעותי זה מה אנחנו הולכים לעשות לטווח ארוך?
מיקי רוזנטל: חייבים להגדיר יעד לאומי לצמצום ממדי העוני.
מיקי רוזנטל: כמו שיש יעד לאינפלציה ויש יעד לצמיחה ויעד לגירעון יהיה יעד לצמצום מספר העניים במדינת ישראל.
מיקי רוזנטל: אם אנחנו לא נעשה את זה בלפחות 3% בשנה אנחנו נגיע לקטסטרופה.
מיקי רוזנטל: דבר אחד אני באמת חייב לשאול אותך, מר מור-יוסף: כמה עולה להחזיר עני שהורדנו מתחת לקו העוני, למעלה מקו העוני?
מיקי רוזנטל: פי ארבעה בערך – אני לא יודע, אולי יש לך נתון, ואנחנו נשמח לשמוע.
מיקי רוזנטל: ראשית חייבים לקבוע יעד לאומי כי לא מדובר רק בכסף, מדובר במיליוני אנשים.
מיקי רוזנטל: זה מתקרב ל-2 מיליון אנשים שחיים בלי כבוד.
מיקי רוזנטל: המשמעות להיות עני ולא חשוב איזו הגדרה – זה חיים בלי כבוד.
מיקי רוזנטל: כשאתה קם בבוקר - -
עדי קול: הגדרה מצוינת.
מיקי רוזנטל: את רואה, קיבלת הגדרה.
מיקי רוזנטל: יש מאות אלפי אנשים במדינת ישראל שקמים בבוקר, ואין להם תקווה, אין להם חיים.
מיקי רוזנטל: הם נאלצים לבחור בחירות אכזריות בין אוכל לבין לתת לילד איזשהו צ'ופר.
מיקי רוזנטל: זאת המשמעות האמיתית.
מיקי רוזנטל: אנחנו לא מדברים במספרים.
מיקי רוזנטל: הגיע הזמן שלא יאושר שום סעיף תקציבי לא בוועדה הזאת ולא בוועדת הכספים אם לא יהיה תזכיר מסודר מה המשמעות שלו לגבי ההשפעה על היעד הלאומי של זה.
חיים כץ: שיעור בכנסת: הממשלה מגישה תקציב, אתה דן, אתה מגיע לוועדה, ואתה לא מאשר.
חיים כץ: אחרי הוועדה זה עולה למליאה, וזה עובר שם.
חיים כץ: ואז זה עובר על סעיפיו כמו שזה כתוב.
חיים כץ: זאת אומרת המטרה של הוועדה היא לצמצם נזקים.
חיים כץ: גם אם אתה מגיע ומצביע פה נגד, וכולם נגד – זה עולה למליאה, ואז מפעילים רוב דרקוני של קואליציה, והפסדת את כל המשחק.
חיים כץ: אלה כללי העבודה.
מיקי רוזנטל: אז תראה מה קורה הפוך: אנחנו משפרים פה בוועדה את התוצאה.
מיקי רוזנטל: אין ספק, הוועדה הזאת עושה עבודה מצוינת בעניין הזה, אבל בסוף מספר העניים גדל כל הזמן.
מיקי רוזנטל: זה הפלסטר שאני מדבר עליו.
חיים כץ: אבל הוא גדל בצורה ליניארית - -
אילן גילאון: אני יכול להסביר לו מה אתה אומר?
אילן גילאון: הוא אומר – אם אתה לא מזיק אתה כבר מועיל.
אילן גילאון: מהביטוח הלאומי.
אילן גילאון: מקרה סוציאלי.
חיים כץ: אני אתן לך לדבר, אבל גם בוז'י.
חיים כץ: לפני כן הממונה על הכנסות המדינה.
<מיכאל שראל: מיכאל שראל, הממונה על כלכלה והכנסות המדינה במשרד האוצר.
<מיכאל שראל: הבעיה המרכזית שאנחנו מתמודדים איתה בתכנית הכלכלית זה הגירעון הגבוה.
חיים כץ: כמה הגירעון?
<מיכאל שראל: אם לא היינו מטפלים - -
חיים כץ: מה המספר של הגירעון?
<מיכאל שראל: אנחנו מנסים להגיע לגירעון של 3% תוצר ב-2014 - -
חיים כץ: כמה בכסף?
<מיכאל שראל: אני אומר - -
חיים כץ: כמה בכסף יש גירעון?
חיים כץ: אומרים, 40 - -
<מיכאל שראל: אני מנסה לענות.
חיים כץ: תגיד, 37 - -
<מיכאל שראל: אם לא ננקוט אמצעים של הקטנת הוצאות והגדלת הכנסות ב-2014 הגירעון ב-2014 יהיה בערך 60 מיליארד שקלים.
חיים כץ: מה זה "בערך"?
<מיכאל שראל: בערך 60 מיליארד שקלים שזה בערך 6% תוצר.
<מיכאל שראל: אחרי הצעדים שאנחנו מתכננים בתכנית - -
באסל גטאס: סליחה, שיענה לך.
באסל גטאס: הוא לא ענה לך.
חיים כץ: מה אתה דואג?
באסל גטאס: כמה היה הגירעון?
חיים כץ: אתה שומר על כבודי?
באסל גטאס: גם שר האוצר - -
חיים כץ: תאמין לי, אני עושה את זה טוב לבד.
באסל גטאס: אני מחזק אותך.
חיים כץ: לא צריך.
חיים כץ: בן אדם צריך לדעת לפעמים להתכופף עם הרוח.
חיים כץ: יותר מדי חזק הוא יישבר.
<מיכאל שראל: אנחנו מנסים להקטין את הגירעון של 2014 לממדים שלא יגרמו לסכנה מאקרו-כלכלית ויציבותית למשק שתפגע קודם כול בשכבות החלשות.
<מיכאל שראל: הגירעון שאנחנו שואפים לו זה בערך 3% תוצר - -
חיים כץ: דבר אתנו במספרים.
עדי קול: במספרים.
חיים כץ: שראל, אנחנו חברי כנסת, לא עובדים באוצר.
חיים כץ: לא מבינים מה זה אחוזים.
<מיכאל שראל: אני מתרגם את זה למספרים.
<מיכאל שראל: תן לי לענות - -
חיים כץ: אתם אומרים 40?
חיים כץ: הנה, אני אומר לך – לא מאמין לכם.
חיים כץ: למה אני אומר שאני לא מאמין לכם?
חיים כץ: כי ב-2003 כשהלאמתם את קרנות הפנסיה אמרתם – 130 מיליארד גירעון.
חיים כץ: עשינו מאצ'ינג אחד לאחד – עבר בחקיקה.
חיים כץ: אמרתם – זה לא 160, זה 120.
חיים כץ: 40 מיליארד נעלמו.
חיים כץ: עכשיו אנחנו רוצים לדעת כמה הגירעון ומי ספר את זה.
<מיכאל שראל: יעד הגירעון ל-2014 בשקלים זה בסביבות 30 מיליארד שקלים.
<מיכאל שראל: אם לא נעשה שום צעדים הוא יהיה בערך 60 מיליארד שקלים.
<מיכאל שראל: לכן אנחנו מחויבים לתקן ערך ב-30 מיליארד שקלים כדי להביא את זה מ-60 ל-30.
<מיכאל שראל: חלק מהצעדים הם בתחום ההכנסות, הגדלת מסים, וחלק מהצעדים הם בתחום ההוצאות כמו קצבאות ילדים, הקטנת הוצאות אחרות ודברים אחרים.
<מיכאל שראל: אם לא נעשה את זה הפגיעה תהיה הרבה יותר קשה בכולם.
<מיכאל שראל: אני לא רוצה לתת דוגמאות של מדינות שרק לאחרונה אנחנו רואים מה קורה שם - -
חיים כץ: כמה יתרום אם נוריד את תוחלת החיים ב-10%?
מיקי רוזנטל: או נהרוג 200 ילדים.
מיקי רוזנטל: אולי נחסל 200 ילדים – גם יהיה יותר טוב.
<מיכאל שראל: חשבתי שבתחילת הישיבה אמרת שיש פה תרבות דיון, ואנשים מגיבים ולא מפריעים להם.
חיים כץ: אבל אתה מדבר בליגה של כלכלנים.
חיים כץ: אתה לא מדבר בליגה של אנשים נורמלים.
<מיכאל שראל: אני תכף אדבר על זה.
<מיכאל שראל: אתה לא נותן לי להוציא מילה אחת, להשלים משפט אחד.
<מיכאל שראל: אני לא מבין איך אתה רוצה שאני אתייחס אם אתה לא נותן לי להשלים אפילו משפט אחד?
באסל גטאס: כמה היה הגירעון ב-2012?
באסל גטאס: אתה יכול להגיד?
חיים כץ: הוא לא יכול להגיד, הוא לא יודע לענות.
באסל גטאס: ב-2012.
חיים כץ: הוא לא יודע לענות.
אילן גילאון: 10% הורדה בתוחלת החיים הוריד את העניין ב-70-60 אלף.
חיים כץ: זה מייצב את המספרים.
<מיכאל שראל: אנחנו רואים שכאשר יש משבר פיננסי כל האוכלוסייה סובלת, אבל מי שסובל הכי קשה זה השכבות החלשות.
<מיכאל שראל: אנחנו רואים את זה באירופה, אנחנו רואים את זה במדינות אחרות.
מיקי רוזנטל: איזו תובנה.
עפו אגבאריה: - - - הבעיה – למה?
<מיכאל שראל: תן לי שנייה.
חיים כץ: עפו, הוא בדיוק הגיע לזה.
<מיכאל שראל: המאמץ להקטין את הגירעון לא צריך להיות בכלל נתון לוויכוח.
<מיכאל שראל: זאת הדרך היחידה שאנחנו יכולים לשמר את היציבות הכלכלית והחברתית.
<מיכאל שראל: מבחינת התכנית עצמה אמרתי שעושים התאמות של 30 מיליארד שקל.
<מיכאל שראל: מה שעשינו במאמץ מאוד גדול זה שהתכנית תהיה כמה שיותר מאוזנת.
<מיכאל שראל: ברור ש-30 מיליארד שקל קיצוצים בהוצאות והגדלת מיסים פוגעים בהכנסה הפנויה של משקי הבית.
<מיכאל שראל: אבל ניסינו לעשות את זה בצורה שתהיה כמה שיותר מאוזנת, כלומר שאחוז הירידה בעשירונים התחתונים יהיה דומה בערך לאחוז הפגיעה בעשירונים העליונים.
<מיכאל שראל: המספרים שהביטוח הלאומי מציג בטבלה הם מספרים נכונים, אבל הם חלקיים.
<מיכאל שראל: הם חלקיים כי הם לוקחים בחשבון חלק מהצעדים – קצבאות הילדים ומס ערך מוסף ומס הכנסה - -
חיים כץ: אתה לא תענה לנו על הגירעון.
חיים כץ: יש לך מנטרה – באת מהבית עם נאום – לא תסטה לא ימינה ולא שמאלה.
<מיכאל שראל: אז אני מנסה להסביר - -
חיים כץ: עכשיו אמרת שברור לכם שזה פוגע בהכנסה הפנויה.
חיים כץ: לכמה משפחות עובדות בישראל שיש להן הכנסה פנויה?
<קריאה: בדיוק, זה העניין.
חיים כץ: תגיד לי לכמה משפחות ששני בני הזוג עובדים יש הכנסה פנויה?
חיים כץ: בדקת את זה?
<מיכאל שראל: לכולם יש הכנסה פנויה.
מיקי רוזנטל: הוא לא בדק את זה.
חיים כץ: לכולם יש הכנסה פנויה?
עפו אגבאריה: אתם רואים מספרים, אתם לא רואים אנשים.
חיים כץ: אתה מבין?
חיים כץ: גם מי שמרוויח 2,000 שקל יש לו הכנסה פנויה.
אילן גילאון: לא, צו פינוי, לא הכנסה פנויה.
<מיכאל שראל: תן לי בבקשה לפרט פה את הצעדים שנקטנו כדי ש - -
חיים כץ: יש לך שתי דקות – תדבר מה שאתה רוצה.
חיים כץ: אתה יכול לדבר עכשיו מבחינתי על השפעת הפצצה האטומית על גידול התולעים בארץ.
חיים כץ: חופשי – יש לך שתי דקות לדבר.
<מיכאל שראל: אוקיי, אני אדבר דקה אחת, ואני אתן למשה בר-סימנטוב.
חיים כץ: אתה לא מחלק פה רשות דיבור, אתה לא באוצר.
<מיכאל שראל: בסדר, הוא יכול - -
חיים כץ: אתה לא באוצר.
חיים כץ: בשביל לחלק רשות דיבור אתה צריך להתפקד למפלגה, ללכת לבחירות, להיבחר, להיות פה יושב-ראש הוועדה, ואז לחלק רשות דיבור.
אילן גילאון: לעשות מפקד.
מיקי רוזנטל: מפקד שכחת.
חיים כץ: הוא לא צריך, אנחנו נתמוך בו.
<מיכאל שראל: הצעדים הנוספים שנכללים בתכנית, ושהמוסד לביטוח לאומי לא כלל זה הגדלה במס חברות, הגדלה בשיעורי המס בחוק עידוד השקעות הון - -
מיקי רוזנטל: איך זה ישפיע על עניים?
<מיכאל שראל: - - במס על נדל"ן.
<מיכאל שראל: כל הדברים האלה הם מאוד פרוגרסיביים.
<מיכאל שראל: כלומר כשלוקחים את כל הדברים יחד ומחשבים את הירידה בהכנסה הפנויה של משקי הבית היא אחידה כמעט לחלוטין לכל אורך העשירונים.
<מיכאל שראל: מהבחינה הזאת זה לא נכון שהפגיעה היא בעיקר בשכבות החלשות - -
עפו אגבאריה: למה שהיא תהיה אחידה?
מיקי רוזנטל: היא לא צריכה להיות.
מיקי רוזנטל: די, כמה אפשר לשמוע את זה?