GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דני זקן: אז לזכור שזה לא רק ענף נפגעי עבודה - - -
חיים כץ: כמה פעמים יולדים?
חיים כץ: חבל שלא 17.
<אמיר גנאור: זה לא - - -, זה מוביל לפער, כי ביטוח לאומי - - -
<דני זקן: אותו אחד שמפסיקים לו את העבודה או שהוא מפסיק, והוא רוצה לקבל דמי אבטלה, לפי הדוגמה שלך, של ה-10,000 שקלים או ה-7,000 שקלים - -
חיים כץ: אוקי, הוא יקבל 5,000 שקלים.
<דני זקן: - - אז רמת החיים שהוא הורגל הייתה 10,000 שקלים; ואחר-כך, בגלל שהוא הלך למספר חודשים לעבוד בחוץ לארץ, לפי בסיס של 7,000 שקלים, זה יהיה גם בסיס החישוב של דמי האבטלה, בסדר?
<רונית מונסה: צודק.
<רונית מונסה: זה - - - של דמי לידה - - -
<דני זקן: אז אנחנו מדברים פה על מעטפת הרבה יותר רחבה, ולא רק נקודתית לגבי אובדן כושר - - -
חיים כץ: וזה בסכסוך העבודה של משרד החוץ?
חיים כץ: טוב, בואו נראה איך זה מתפתח.
חיים כץ: אם לא, אנחנו נצטרך לחוקק שם.
ישראל חסון: יש פה נציג של משרד האוצר, לא?
חיים כץ: יש פה נציג של משרד האוצר?
חיים כץ: בוא, תגיד לנו משהו, עכשיו.
חיים כץ: ספר לנו.
חיים כץ: לפרוטוקול – איך קוראים לך?
<משה בכר: משה בכר.
חיים כץ: יפה, מר בכר.
חיים כץ: דבר אלינו.
<משה בכר: לאחר שהבנו שאין שום אפליה בין עמ"י לשליחים אחרים, אז נשים את - - -
חיים כץ: יעני, כולם דפוקים.
<משה בכר: לא, זה לא עניין של - - - דפוקים.
חיים כץ: הבנו, כולם דפוקים.
<משה בכר: עכשיו, הדיון הוא על משהו אחר לגמרי: על איך מבטחים את המשכורת של שליח או של עמ"י – כי זה מבוטח באותו אופן בדיוק – בשעה שהוא נמצא בחוץ לארץ.
<משה בכר: עכשיו, אני רוצה להסביר איך זה עובד: שליח הוא עובד קבוע של משרד החוץ, ומעת לעת הוא יוצא לשליחות.
<משה בכר: אגב, זה נכון למשרד החוץ, וגם לכל המשרדים ששולחים נציגים, כולל גם משרד האוצר, לצורך העניין.
<משה בכר: יש לעובד שכר שהוא מקבל אותו בארץ – לזה אנחנו קוראים החלק הישראלי; וכשהוא נמצא בחוץ לארץ, לא ממשיכים לשלם לו אך ורק את החלק הישראלי של השכר, כי זה לא יספיק לו להתקיים בחוץ לארץ, כי בחוץ לארץ נגרמות לו הרבה הוצאות אחרות.
<משה בכר: לכן, כשהוא נמצא - - -
חיים כץ: תעצור.
חיים כץ: לפי מה שאתה אומר, אין בעיה.
חיים כץ: לפי מה שאתה אומר.
חיים כץ: אם זה כמו שאתה אומר.
חיים כץ: אם אני מרוויח פה 20 אלף שקל לחודש ממשרד החוץ, ועכשיו שולחים אותי לחוץ לארץ.
חיים כץ: הרווחתי 20 אלף שקל, ושולחים אותי לחוץ לארץ.
חיים כץ: בחלק הישראלי בארץ, כל ההפרשות שלי ממשיכות להיות על 20 אלף שקל?
ישראל חסון: עמ"י שלא חתום עם - - -
<משה בכר: עמ"י זה אותו דבר.
ישראל חסון: סלח לי, רגע.
<משה בכר: אין הבדל.
ישראל חסון: עמ"י לא חתום עם משרד החוץ, נכון?
<משה בכר: הוא חותם על חוזה, למיטב הבנתי, הוא - - -
ישראל חסון: הוא לא חתום עם משרד החוץ.
<משה בכר: הוא חותם על חוזה מול משרד החוץ.
ישראל חסון: איזה?
<משה בכר: השגריר, קצין המינהלה.
ישראל חסון: לא, בשגרירות, כשהוא מגיע לפה – איזה שכר?
<וילמה מאור: הוא לא עובד פה.
ישראל חסון: הוא לא עובד פה.
ישראל חסון: תקשיב טוב, אני שואל אותך שאלה נורא פשוטה: עמ"י לא חתום מולך, הוא לא עובד משרד החוץ בארץ.
ישראל חסון: זאת אומרת, כשהוא לא בתפקיד שם, מה דרגת השכר שלו פה?
ישראל חסון: אין לו, הוא לא עובד שלך.
<משה בכר: אני משלם לו, החלק הישראלי שנקבע לו, זה כמה הייתי משלם - - -
<וילמה מאור: - - - הישראלי - - -
ישראל חסון: אין לו חלק ישראלי.
<וילמה מאור: יש לו חלק ישראלי - -
<וילמה מאור: - - כדי לשלם - - -.
<וילמה מאור: זו הבעיה.
<רונית מונסה: יש הגבלה - - -
ישראל חסון: חבר'ה, מי קובע לו את זה?
<משה בכר: יש הגבלה.
<משה בכר: הגברת מונסה, את יכולה להסביר את זה, גם כן.
<רונית מונסה: יש הגבלה של דרגות של שליחים בחוץ לארץ.
<רונית מונסה: אם אני, למשל, בדרגה 43 מח"ר, יש לי את הדרגה המקבילה שלי בדירוג חוץ לארץ.
<רונית מונסה: עמ"י אותו הדבר – יש לו את הדרגה שלו בדירוג האחיד, לעומת הדרגה שלו בדירוג חוץ לארץ.
<רונית מונסה: יש טבלה שהיא מקבילה, לדרגות.
<וילמה מאור: מה הדרגה שלו בדירוג האחיד?
חיים כץ: תלוי.
<רונית מונסה: תלוי איזו דרגה הוא מקבל.
<רונית מונסה: אני יכולה לתת לך דוגמאות: אם עמ"י נמצא, למשל, בדרגה 8 עמ"י, הוא בדרגה 14 בדירוג המינהלי; ואם הוא בדרגה 9 עמ"י, הוא בדרגה 15 בדירוג המינהלי, וכן הלאה.
יעקב מרגי: זו רק פונקציה של ותק.
יעקב מרגי: מה, הכשרות מסוימות?
ישראל חסון: איך את משלמת לו על התלת?
<רונית מונסה: על התלת?
<רונית מונסה: על התלת אני משלמת לו לפי מה שהשב"כ מחייב אותי.
<רונית מונסה: אני אפילו לא בודקת אותם.
ישראל חסון: לא, השב"כ מחייב אותך בעלות.
<רונית מונסה: מה, אם הוא בא לתלת, פה, לארץ?
<רונית מונסה: הוא ממשיך לקבל משכורת חוץ לארץ.
<רונית מונסה: היא לא מפסיקה.
ישראל חסון: את השהות שלו בארץ, - -
חיים כץ: הוא מקבל כאילו הוא בחוץ לארץ.
<רונית מונסה: - - - שלושה הימים האלה סביב העבודה.
ישראל חסון: - - הוא מקבל כאילו הוא בחוץ לארץ.
<רונית מונסה: בוודאי.
ישראל חסון: אוקי, הבנתי.
חיים כץ: טוב, עם מה שהיא אומרת, הכול בסדר.
ישראל חסון: כן, אוקי.
חיים כץ: טוב, אם הכול בסדר, עכשיו תדבר – מה לא בסדר?
חיים כץ: תת-ביטוח.
<אבי-חי שפירא: אני אומר: אל"ף, בחוזה מתגברים לא הפרישו בכלל לפנסיה.
<אבי-חי שפירא: אז את שולחת בן-אדם לאפריקה, הוא לא מבוטח.
<אבי-חי שפירא: אם מחר קורא לו משהו, והוא צריך לקבל אובדן כושר עבודה מהפוליסה, אין לו, והוא גם לא יכול לקנות.
<אבי-חי שפירא: לעומת שליח, שהוא, נגיד, בעבודה פקידותית, הולך לחברת ביטוח, קונה ומבטח את עצמו.
ישראל חסון: כמה, במספרים, יש לכם מתגברים לעומת - - -
<אבי-חי שפירא: עכשיו, המתגבר לא מקבל.
<אבי-חי שפירא: הוא היה חצי שנה באפריקה, לא הפרישו אגורה לקרן פנסיה, ואין לו ביטוח, והוא לא יכול לקנות - - - ביטוח - - -
<וילמה מאור: איך זה יכול להיות?
חיים כץ: הם אומרים שלא.
<אבי-חי שפירא: זה כן נכון.
<אבי-חי שפירא: נו, אני אומר לך.
<א': יש לנו 20 מתגברים, חבר הכנסת חסון, לשאלתך.
<א': יש לנו 20 מתגברים כאלה, כמו שהוא אומר.
<אבי-חי שפירא: עכשיו, עמ"י רגיל מקבל 40% מהשכר, מקבל על 40% מהשכר ומפרישים לו פנסיה.
<אבי-חי שפירא: אז אם קורה לו משהו, אז גם הוא לא במצב - - -
חיים כץ: טוב, הבנו מה שהם אומרים.
חיים כץ: אתה רוצה שיצ'פרו אותו בהפרשות הפנסיוניות על החלק בחוץ לארץ, שלצורך העניין זה צ'ופר ביחס למשכורת בארץ.
<אבי-חי שפירא: לא, אני לא רוצה אפילו את זה.
<אבי-חי שפירא: אתה יודע מה?
<אבי-חי שפירא: גם לא רוצה לדאוג לפנסיה.
<אבי-חי שפירא: אני אומר שאם לא הייתה אוזלת יד במשרד החוץ, היו משיגים הסכם עם חברת ביטוח; שאפילו הפנסיה לא הייתה גודלת, אבל הרכיבים הביטוחיים על פוליסת המנהלים היו גדלים או שהיו עושים risk קולקטיבי או מישהו - - -, ואני לא רוצה אפילו את הפנסיה, והייתי משלם מעצמי, גם.
<אבי-חי שפירא: זה הכול.
חיים כץ: אוקי, מאה אחוז.
חיים כץ: הבנו, תודה רבה, הישיבה נעולה.
<רונית מונסה: תודה רבה.
אילן גילאון: בוקר טוב כולם.
אילן גילאון: למעשה, אנחנו מחדשים היום את הדיון שהתקיים כאן לפני שנה ולכן אני אפתח בסיכום של הישיבה הקודמת שנערכה לפני כמעט שנה במעמד חברת הכנסת לשעבר רחל אדטו.
אילן גילאון: אנחנו עוסקים בכך שנה לאחר מכן ולכן נשמע עדכונים, קום כל ממשרד הבריאות, מה קרה בינתיים באותה מציאות של מחלה שהולכת ומתרחבת, נתקלת בבעיות סטיגמה.
אילן גילאון: לפעמים אנחנו בורחים מהמציאות הזאת באמצעות הומור וזה דבר מאוד טוב, אבל ככל שהאוכלוסייה מזדקנת, האוכלוסייה של הלוקים באלצהיימר מתרחבת.
אילן גילאון: הגדרת האלצהיימר, כמובן, לא מדויקת וגם מחלות הדמנציה האחרות.
אילן גילאון: אנחנו ננסה לדון בזה היום ולראות מה התפתח מאז.
אילן גילאון: רק כדי לרענן את זיכרוננו, כי גם אנחנו לוקים באיזשהו מקום בשכחה, אני אומר מה הייתה הודעת הסיכום בישיבה הקודמת: "1.
אילן גילאון: הוועדה פונה למשרדי הבריאות, הרווחה והגמלאים להעלות את הנושא לסדר היום הלאומי ולהגביר המודעות למחלה, לנקוט בצעדים לאבחון מוקדם ולקיים פעולות מניעה; 2.
אילן גילאון: להגדיל את התקציב למרכזי יום, תמיכה בטיפול ביתי על מנת לדחות ולמנוע אשפוזים סיעודיים; 3.
אילן גילאון: לתקצב מרפאות זיכרון באמצעות הכנסת הבדיקה לסל התרופות (קול קורא לסל התרופות 2014 באמצעות הארגונים)".
אילן גילאון: נמצאים אתנו הארגונים, משרד הבריאות, מנכ"ל משרד הבריאות – לך אני אתן לפתוח את הדיון – והאר את עינינו.
אילן גילאון: הסיכום הזה הוא מ-5 ביוני 2012.
<רוני גמזו: תודה, כבוד היושב-ראש, חברי הוועדה וכל החברים שנמצאים כאן ומלווים את הנושא הזה, גורמי המקצוע מכל הקשת.
<רוני גמזו: נושא של המחלות הדמנטיות, במיוחד האלצהיימר, הוא אחד הנושאים שחוצים משרדים, כפי שתואר כאן לפני כן, וגם חוצים בתוך משרד הבריאות דיסציפלינות.
<רוני גמזו: זה גם גריאטריה אבל גם חוצה חלק מהמסגרת של בריאות הנפש.
<רוני גמזו: אנחנו יודעים שאנחנו מחויבים לזה והנושא לא קיבל – אני אומר את זה בהודעה – מספיק תשומת לב בתוך מערכת הבריאות וגם במשרד הבריאות בשנים האחרונות.
<רוני גמזו: אני מודה, קודם כל, לוועדה על הדיון שנערך לפני שנה ועל הדיון הזה.
<רוני גמזו: אני אתאר את מה שאנחנו עושים.
<רוני גמזו: ראשית, כל הנושא של המחלות הגריאטריות, המחלות של הגיל המבוגר, עלה בכנס ים המלח, אנחנו ביקשנו שזה יהיה הנושא שלו, בנובמבר 2011.
<רוני גמזו: בכנס עלו הרבה מאוד נושאים, בין השאר הנושא של איך להתמודד עם עומס התחלואה: איך להתמודד מבחינה מניעתית, גם בנושא של טכנולוגיות וגם להקים תשתיות ראויות כדי ללוות את החולים.
<רוני גמזו: מאז הכנס הפעלנו ועדת יישום שלקחה את מסקנות הכנס שהיו קשורות בנושא הזה וביקשנו מהם צעדים אופרטיביים לביצוע, גם אנוכי וגם ראש האגף לגריאטריה שלא נמצא כאן אבל הוא מיוצג, גם יו"ר המועצה הלאומית לגריאטריה, גם משרד הרווחה והביטוח הלאומי ומכון ברוקדייל שעזר לנו לאורך הדרך, משרד הגמלאים וכל האנשים שלא הזכרתי, אני מתנצל בפניהם מראש.
<רוני גמזו: הוקם צוות יישום שהגיש והציג את התכנית שלו לפני כחודש במועצה הלאומית ואנחנו נגיש לכם כאן את התכנית.
<רוני גמזו: מרגע שהתכנית הוגשה לי, אני אמור להיות הפיבוט שמקדם אותה.
<רוני גמזו: כמובן שיש משרדים אחרים אבל אני לוקח את כל האחריות על משרד הבריאות.
<רוני גמזו: כדי להראות שהנושא נמצא באמת בסדר העדיפויות שלנו החלטתי לתקצב את הנושא בתקציב התחלתי של מיליון שקל.
<רוני גמזו: צריך לזכור שחלק גדול מהדברים שאמורים להיות מבוצעים כאן הם כבר באחריות ליבה של המוסדות בתוך מערכת הבריאות.
<רוני גמזו: אני אבקש מגב' ג'ני ברודסקי להציג את המצגת.
<רוני גמזו: אני מכיר אותה אבל אני רוצה שאותם אנשים שהכינו את הנושא ומציגים את התכנית יציגו אותה בפני הוועדה, ברשותך.
אילן גילאון: יש לכם גם התייחסות להיבט המשפחתי בעניין?
<רוני גמזו: כן, בהחלט.
<רוני גמזו: בקשתי שיגיע לכל חברי הכנסת Handout שמציג את התכנים ואת התמצית המרכזית של התכנית שלנו שאנחנו הולכים כרגע ליישום שלה.
<רוני גמזו: תכנית מפורטת שנוגעת בכל הנושאים, מהטיפול דרך המשפחות, כולל הנושא המחקרי.
אילן גילאון: רק שנבין, רוני, זאת ביצה שלא נולדה?
אילן גילאון: זאת תכנית?
<רוני גמזו: זאת תכנית מפורטת.
<רוני גמזו: היא לוקחת את הכותרות ומפרטת אותם לצעדי ביצוע.
<רוני גמזו: אני מתחיל כמנכ"ל לבצע החל מהכותרת עד לכניסה למטה.
<רוני גמזו: להכיר את ההתערבויות הנכונות בכל הרמות לקח מספר חודשים – זה תהליך רב ארגוני, לא רק משרד הבריאות, אנחנו חייבים כאן שותפות של גופים נוספים שכתבו תכנית ליישום.
<רוני גמזו: אני לקחתי על עצמי כמנכ"ל את היישום אף על פי שיש עוד משרדים מובילים, אני המשרד המוביל.
<רוני גמזו: אני לוקח על עצמי את היישום.
<רוני גמזו: מאותו רגע ואילך אני מכניס את עצמי למחויבות על פי הצעדים שכתובים בתכנית שהוגשה לי.
רינה פרנקל: תוך כמה זמן אתם חושבים שהתכנית - - -
אילן גילאון: את רוצה לדבר לפני שהם מציגים?
רינה פרנקל: אני יכולה לדבר לפני.
אילן גילאון: בבקשה, את היכולה לדבר לפני.
רינה פרנקל: אני רוצה לומר שנושא האלצהיימר הוא נושא מאוד חשוב ולכן אני חושבת לנכון להשתתף בוועדה ולהביע את דעתי.
רינה פרנקל: העניין הוא שאני עברתי באופן אישי עם אימא שלי את כל המחלה הנוראית הזאת ואני יודעת שבעצם התמודדנו עם זה לבד.
רינה פרנקל: אף אחד לא חזר לנו, ואם היינו צריכים עזרה מקצועית מרופא עד אחות אז עשינו את זה באופן פרטי.
רינה פרנקל: אפילו למרשם תרופה מקופת חולים, מבריאות הנפש, זה לקח לנו שלושה חודשים בתור.
רינה פרנקל: לגבי תרופות היה מאוד קשה להתאים תרופה לחולה וגם פה לא קיבלנו עזרה ועד שניסינו כל מיני תרופות המצב מאוד-מאוד התדרדר.
רינה פרנקל: גם בנושא הרגשי של המשפחות אני חושבת שחשוב מאוד לעזור למשפחות להתמודד עם הנושא הזה.
רינה פרנקל: יש הורים או חולים שמטופלים במוסדות – האימא שלי הייתה מטופלת בבית וזה עוד יותר הקשה עלינו, לא על ידי עובדת זרה אלא עובדת ישראלית במעט שעות אבל התמודדנו עם הנושא הזה.
רינה פרנקל: אני חושבת שהיום אנחנו חייבים לתקן את המצב.
רינה פרנקל: אני כאן כדי להביא למודעות הציבור עד כמה זה חשוב ועד כמה חשוב ליישם את התכנית שמוצגת היום כמה שיותר מהר.
רינה פרנקל: זה חשוב לחולים, זה חשוב למשפחות ולכל מי שקשור לעניין.
אילן גילאון: תודה רבה, רינה.
אילן גילאון: בבקשה, הצגת המצגת שלכם.
<אוגניה ברודסקי: אני הולכת להציג תקציר של עבודה שעשינו במשך כשנה של המועצה הלאומית לגריאטריה וקבוצה של מומחים שניסתה, קודם כל, למפות את הבעיות הקיימות עם חולי דמנציה בארץ.
<אוגניה ברודסקי: אחרי שהיו לנו הרבה דיונים לגבי הבעיות, גיבשנו סדרה של כיווני פעולה רצויים.
<אוגניה ברודסקי: אני לא אכנס לכולם אבל אתם יכולים לראות שיש כאן
<אוגניה ברודסקי: ייצוג למשרדי הממשלה השונים וגם מומחים במערכת הבריאות והרווחה.
<אוגניה ברודסקי: אני לא אציג את הבעיות כי יש מסמך יותר מקיף שמסכם את הבעיות.
<אוגניה ברודסקי: היו אני אציג קודם קצת רקע ואחר כך כיווני פעולה ואם תרצו נוכל להעביר לכם מסמך יותר מקיף מהתקציר שקבלתם, שמפרט יותר את ההמלצות מעבר למה שאני אכנס היום.
<אוגניה ברודסקי: כפי שנאמר, מחלת אלצהיימר ומחלות דמנציה אחרות הן מחלות ניווניות שפוגעות במוח ומתבטאות בהידרדרות קוגניטיבית ותפקודית מתמשכת ובלתי הפיכה.
<אוגניה ברודסקי: התסמינים הראשונים הם אובדן זיכרון ופגיעה ביכולת החשיבה וההתמצאות, ובהדרגה מתפתח אובדן היכולת לבצע פעילויות יומיומיות ולתקשר עם הסביבה.
<אוגניה ברודסקי: אני רוצה להגיד שהרבה פעמים אנחנו מקשרים בין דמנציה ואלצהיימר.
<אוגניה ברודסקי: באמת 80%-60% מהגורמים לדמנציה זה אלצהיימר אבל יש גם דמנציה אחרת, התסמינים בסוף הם אותו דבר והרבה פעמים לא מתייחסים אליהם באותה מידה כמו אלצהיימר וחשוב לציין את זה.
<אוגניה ברודסקי: הדמנציה מהווה אחד הגורמים העיקריים המוגבלות התפקודית ואני חושבת זה מאוד חשוב שיותר ויותר מדברים לא רק על הנטל על הפרט, על המשפחה, כפי שהצגתם, צריך גם להביא למודעות שזה נטל כלכלי רציני.
<אוגניה ברודסקי: אנחנו מביאים כאן ציטוט אחד מתוך עבודה שנעשה ופורסמה לאחרונה שקובעת שהנטל הכלכלי של דמנציה בארה"ב דומה לזה של מחלות לב או מחלות ממאירות.
<אוגניה ברודסקי: למחלות לב ולמחלות ממאירות יש תאוצה ויש הרבה מסביב.
<אוגניה ברודסקי: מבחינת המספרים וההיקף בארץ – אם אנחנו מתייחסים לכלל האנשים עם ירידה קוגניטיבית משמעותית, תחילת דמנציה ועד לשלבים הסופיים, אנחנו מדברים היום על כ-149 אלף איש שהם קרוב ל-20% מהאוכלוסייה.
<אוגניה ברודסקי: בגלל ההזדקנות של האוכלוסייה אנחנו יכולים לראות שבשנת 2035 אנחנו צופים 349 אלף איש.
אילן גילאון: 20% מאוכלוסיית הקשישים.
אילן גילאון: את יכולה להגיד משהו על התפלגות הגיל?
<אוגניה ברודסקי: כן.
<אוגניה ברודסקי: ככל שמתקדמים בגילאים הצעירים האחוזים יחסית נמוכים ואחר כך זה עולה עם הגיל.
<אוגניה ברודסקי: בשקף הזה אנחנו מתייחסים לדמנציה בינונית וקשה מתוך כל המספרים שהראיתי בשקף הקודם, ניקח א את אלה שנמצאים בשלבים הבינוניים והקשים שהם הכי זקוקים למערכת תמיכה ושירותים.
<אוגניה ברודסקי: לא שהקודמים לא זקוקים, כי הם צריכים הרבה מידע ותמיכה ומניעה, אבל אלה ברמה בינונית וקשה – אנחנו מדברים על כ-88 אלף שמהווים כ-11.5% מאוכלוסיית הקשישים.
<אוגניה ברודסקי: המספר שלהם יגיע לכ-212 אלף בשנת 2035 והם יהוו קרוב ל-13% אחוז מאוכלוסיית הקשישים.
<אוגניה ברודסקי: למעלה – אולי זה מענה לשאלה ששאלת – אנחנו מציינים שדמנציה מופיעה גם לפני גיל 65 וצריך גם להתייחס לזה.
<אוגניה ברודסקי: אבל לפי אומדנים הם מהווים פחות מ-2% מכלל מקרי הדמנציה.
אילן גילאון: מה הגיל הכי צעיר?
<רוני גמזו: יכולה להיות גם Early Dementia.
אילן גילאון: מה זה, אלצהיימר נעורים?
<רוני גמזו: זה של מבוגרים אבל לא של קשישים.
<מוטי זליקוביץ: לנו יש מטפלים בגיל 52.
אילן גילאון: זה צעיר מאוד.
<רוני גמזו: שימו לב שכרגע אנחנו מדברים על 11% מאוכלוסיית הקשישים.
<רוני גמזו: כשנגיע לשנת 2030 ויותר – אנחנו מדברים על עלייה בשיעור שנובעת משינוי בתמהיל הגילאים של אוכלוסיית הקשישים.
<אוגניה ברודסקי: מעבר להזדקנות עצמה.
אילן גילאון: אתה יודע מה הייתה הצעת הוועדה לדברים האלה – להוריד את הבלו מהסיגריות שוב.
<אוגניה ברודסקי: אהבתי את הבדיחה.
<אוגניה ברודסקי: אני חושבת שמאוד חשוב לדעת איפה נמצאים החולים.
<אוגניה ברודסקי: לפי האומדנים למעלה מ-80% מחולים עם דמנציה נמצאים בקהילה ורק 20% נמצאים במוסדות לטיפול ממושך: באשפוז סיעוד, במחלקות לסיעודיים או לתשושי נפש.
<אוגניה ברודסקי: עיקר המעמסה כאן בכל זאת נופל על הקהילה.
<אוגניה ברודסקי: צריך לדאוג גם לשירותים בקהילה, כמובן, וגם לשירותים בעלי ייחוד במערכת האשפוז, אבל צריך לדעת שהנטל באמת נופל על הקהילה, על הצוותים בקהילה ועל המשפחה.
<אוגניה ברודסקי: אני אעבור לתכנית הלאומית בקווים כלליים: החזון של התכנית הלאומית הוא לאפשר ללוקים בדמנציה ולבני משפחתם לנהל חיים מכבדים, בסיוע של פריסת שירותים שיהיו באיכות ובנגישות; להתייחס לדמנציה החל משלב מניעת גורמי הסיכון, דרך פעולות לאיתור ואבחון מוקדם, טיפול בלוקים בכל שלבי המחלה, עד לסוף החיים – אני תייחס עוד פעם לסוף החיים כי זה אחד הקטעים המוזנחים – הטמעת עקרונות עבודה וטיפול רב-מקצועיים והגברת התיאום ושיתוף הפעולה בין כל המעורבים.
<אוגניה ברודסקי: לתחומים האלה קבוצה של מומחים התייחסה – יש הרבה תחומים שאפשר להתייחס אליהם – וקבענו סדרי עדיפויות במקומות שחשבנו שיש בהם את הבעיות המרכזיות: ראשית, העלאת המודעות הציבורית לדמנציה; שיפור מערך שירותי הבריאות; שיפור מערך שירותי הרווחה; פיתוח מענה ותמיכה ישירה לבני המשפחה; התאמת מערך שחרותי האשפוז הסיעודי לצרכים הגדלים; פיתוח והרחבת הכשרת מערך כוח האדם; מחקר ופיתוח.
<רוני גמזו: אלו שבעת הצעדים שאני צריך לדחוף כל אחד מהם במקביל.
אילן גילאון: רוני, מה שאתם אומרים זה מאוד-מאוד כללי.
אילן גילאון: אנחנו, שלא מבינים בדיוק באופן מקצועי, היינו רוצים לדעת מה זה טיפול תרופתי, מה זה טיפול מניעתי, מה יש בהם?
<רוני גמזו: הכול מפורט.
רינה פרנקל: האם קיים בכלל טיפול מניעתי?
אילן גילאון: וכמובן, בסוף השאלה היא איפה הכסף?
<רוני גמזו: אני אגע בסוף גם בנושא התקציבי.
אילן גילאון: בכל אופן, יש מי שמניח במערכת הפוליטית שלרוב האנשים פה יש דמנציה קשה כי הוא בונה על הזיכרון הקצר של הציבור.
<אוגניה ברודסקי: אני לא אעבור על השקף הזה ארוכות אבל אני רוצה להגיד שקבוצת העבודה הזאת בנויה על תהליכים אחרים שמתרחשים.
<אוגניה ברודסקי: לא רצינו להכפיל תהליכים שמתרחשים או לעשות דברים שכבר נעשו.
<אוגניה ברודסקי: יש שני תהליכים מאוד חשובים שכבר נעשו ושהם משתלבים בתוך התכנית האסטרטגית: אחד, כנס הסכמה קליני שנערך על-ידי ארבעה אגודים מקצועיים של רופאים.
<אוגניה ברודסקי: המסקנות שלו אומצו על-ידי ההסתדרות הרפואית – הן מופיעות באינטרנט, אנחנו גם מצטטים אותן והם כוללות הרבה מאוד פירוט של דרכי האבחון, התרופות ומניעה.
<אוגניה ברודסקי: חשוב לאמץ את הדברים שבעצם מתייחסים לאינטרפרטציות הקליניות.
<אוגניה ברודסקי: אנחנו מנסים להבין איך מערכת השירותים צריכה להיראות כדי לענות להנחיות הקליניות הללו.
אילן גילאון: מה צריכה להיות?
אילן גילאון: סליחה שאצה לי הדרך, אנחנו בלוח זמנים – מה זה ספא לפיתוח המוח?
אילן גילאון: האם זה כלי שמשתמשים בו?
<רוני גמזו: כאן כתבנו 7 צעדים, 7 תחומים – כרגע אנחנו מתחילים לתאר כל אחד מהתחומים ומה הדברים שאנחנו צריכים לעשות בכל אחד מהתחומים.
<רוני גמזו: הוועדה תעביר אלי ותגיד לי לעשות.
אילן גילאון: תסלחו לי, זה פשוט כי רוני לא נותן לי את הריטלין שמגיע לי – הוא רוצה להגיע לתכלית של העניין הזה כדי לדעת.
<אוגניה ברודסקי: לגבי כל אחד משבעת הנושאים אני אציג את ההמלצות העיקריות.
<אוגניה ברודסקי: במודעות הציבורית לדמנציה אנחנו מבחינים בין שני מישורים: קיים חוסר מודעות ציבורית ברמה של מקבלי החלטות וקיים חוסר מודעות בקרב הציבור הרחב.
<אוגניה ברודסקי: לכן אנחנו ממליצים, ראשית, על הכרת הדמנציה כנושא בעל עדיפות לאומית על-ידי הממשלה ומשרדי הממשלה השונים; אנחנו מציעים מסעי פרסום – Campaigns – להעלאת המודעות הציבורית; אנחנו ממליצים על פיתוח תכנית ארצית להפצת מידע, המותאמת תרבותית לחברה הישראלית, ולקבוצות אוכלוסייה; העלאת המודעות לשיפור איכות הטיפול בסוף החיים – הנושא זה יש כמה כלים שהיום אינם בשימוש כמו שצריך להיות ומאוד מתקשרים לחולים עם דמנציה ולבני משפחתם וזה: כתיבת הנחיות רפואיות מקדימות, מינוי מיופה כוח או אפוטרופוס.
<אוגניה ברודסקי: שנית, שיפור מערך שירותי הבריאות:
<אוגניה ברודסקי: צריכה להיות התייחסות מוגברת לגורמי סיכון; שיפור האבחון על-ידי הגברת הידע של צוותי הבריאות – יש הרבה מאוד צורך בהכשרה כאן – וכן, כמו שאתה כבר אמרת בפתיחה, כבר היו הרחבות אבל אנחנו ממליצים על עוד הרחבות של המרפאות לאבחון קוגניטיבי ומרפאות זיכרון, כולל כל הנושא הזה של הערה גריאטרית כוללנית.
<וילמה מאור: זה נכנס כבר לסל התרופות?
אילן גילאון: הוא ייתן לנו תשובה לזה.
<אוגניה ברודסקי: שיפור הטיפול בכל שלבי המחלה – יש כמה הדגשים ואני מזכירה כמה מהם כאן – בין היתר על ידי פיתוח חבילת טיפול בדמנציה, שתהיה חלק מסל הבריאות, והרחבת השימוש בטיפול תרופתי לעיכוב התקדמות המחלה ולטיפול בתופעות נלוות.
אילן גילאון: תמחישי לנו מה זה סל בטיפול בדמנציה.
<אוגניה ברודסקי: בגלל שהתכנית המפורטת יותר כוללת כמה פרמטרים כמו אחות מתאמת משלב התחלת הטיפול; כמו הרחבת השימוש בתרופות, בעיקר אלו שבאות להתמודד עם הבעיות ההתנהגותיות של החולה; כמו שירותים אחרים שאני אדבר עליהם בהמשך.
אילן גילאון: את מדברת על כל הספקטרום של הדמנציה או רק על מה שמוגדר אלצהיימר?
<אוגניה ברודסקי: על כל הספקטרום של הדמנציה.
<אוגניה ברודסקי: אני חושבת שזה אחד המסרים של הוועדה, למרות שהמחלה מקיפה 80%-60% עיקר תשומת הלב הולכת לאלצהיימר ולא צריך לשכוח שיש דמנציות אחרות שהסימפטומים שלהן והסבל של החולים הם אותו סבל.
אילן גילאון: מטבע הדברים, כל הגדרה שהיא בספקטרום היא הכי בעייתית שיכול להיות כי איפה זה בדיוק משתלב בהגדרה של ספר הלקויות?
<אוגניה ברודסקי: אני חושבת שלא סתם אמרתי בהקדמה שמאוד חשוב ללכת להנחיות הקליניות שאומצו על-ידי ההסתדרות הרפואית כי שם יש הגדרות.
<אוגניה ברודסקי: זאת אומרת, אנחנו לא צריכים להתחיל מאפס.
רינה פרנקל: התרופות נכנסו לסל התרופות?
אילן גילאון: אילו תרופות יש?
אילן גילאון: אני מכיר רק ממוריט, יש עוד?
רינה פרנקל: יש ריספרדל, למשל.
רינה פרנקל: זה לא היה בסל.
אילן גילאון: סליחה שהפרענו לך, בבקשה.
<אוגניה ברודסקי: בגלל שאנחנו ממליצים לנסות להגיע לחולים כמה שיותר מוקדם, אז ההמלצה היא שמרגע שחולה כזה מאובחן, אפילו בתחילת הדמנציה, הוא כבר יכול להיות מוגדר באיזשהו סל – אם אני רוצה לשקף את הלך הרוח של הוועדה – הוא מתכלל הרבה מאוד שירותים שאולי קיימים היום אבל הם מפוזרים, המידע לא מגיע לחולה, הוא לא יודע להשתמש בזה, המשפחה לא מגיעה לזה.
<אוגניה ברודסקי: מרגע שאתה מגדיר את זה כסל אז אולי זה יהיה יותר ברור לכולם: ברור לחולה, ברור למשפחה וגם ברור לרופא המשפחה ולמערכת הרפואית.
<אוגניה ברודסקי: כי חוסר המידע לא קיים רק אצל המשפחות.
רינה פרנקל: מי אמור להסביר לחולה ולמשפחה?
רינה פרנקל: מי בדיוק אמור לבצע את כל הפעילויות שאת מדברת עליהן?
רינה פרנקל: יש הרבה גורמים, אבל מישהו צריך לקחת פה אחריות.
<וילמה מאור: משרד הבריאות לוקח.
רינה פרנקל: בסדר, אבל מי בדיוק?
רינה פרנקל: רופא המשפחה?
רינה פרנקל: בריאות הנפש?
<אוגניה ברודסקי: היו לנו הרבה דיונים על זה.
<אוגניה ברודסקי: יש כאן 3 אלטרנטיבות שאפשר לחשוב עליהן.
<אוגניה ברודסקי: כשנגיע לרזולוציה של בניית תכנית נסביר.
<אוגניה ברודסקי: אחת האפשרויות זה רופא המשפחה – זה תמיד מושתת על רופא המשפחה, כי הוא הראשון שרואה.
רינה פרנקל: לא תמיד הוא יכול להחליט.
<מוטי זליקוביץ: לא תמיד הוא גם מבין.
<אוגניה ברודסקי: לכן אנחנו ממליצים על פעולות רבות של הכשרה ופעולה ולכן אנחנו גם ממליצים על פיתוח מודלים כמו של אחות מנהלת טיפול ואחות מתאמת, אז רופא המשפחה יכול להסתייע בה ולכן זה יהיה תפקידה ליידע את החולה.
רינה פרנקל: היא לא יכולה לתת מרשם.
אילן גילאון: איזו הכשרה מיוחדת צריכים האנשים הללו לקבל?
רינה פרנקל: רופאת המשפחה לא יכולה לרשום מרשם – זה אמור לרשום רופא פסיכיאטר.
אילן גילאון: תסיימי כי הזמן שלנו די קצוב.
<אוגניה ברודסקי: שיפור התיאום ושיפור הטיפול בדמנציה קשה במצבי סוף החיים – קיימת סוגיה שלהכיר בדמנציה קשה כמחלה של סוף חיים.
<אוגניה ברודסקי: היום הרבה מאוד חולים עם דמנציה לא זוכים לטיפול פליאטיבי, לטיפול תומך, לטיפול בסימפטומים שלהם.
<אוגניה ברודסקי: לא זוכים להיכנס להוספיס – אמנם אין הרבה הוספיסים בכלל אבל המעט מיועדים בעיקר לחולים במחלות ממאירות ולכן החולים בסוף החיים לא זוכים לטיפול של סוף החיים, גם אלה שנמצאים במוסדות לטיפול ממושך, שמתים מהמחלה ולא זוכים לטיפול סוף החיים.
<אוגניה ברודסקי: יש לנו הרבה המלצות בתוך הדוח לגבי חוק ביטוח סיעוד, לגבי האבחון בחוק בטוח סיעוד, לגבי שעות טיפול בחוק ביטוח סיעוד, לגבי הכשרה של המטפלות – כיום קיימת בעיה רצינית שהן נותנות טיפול ללא הכשרה, בעיקר לחולים עם דמנציה שזה כל-כך חשוב – אני אומרת את זה בכותרות.
<אוגניה ברודסקי: הייתה לנו המלצה איך לתגמל באופן שונה את המטפלות בגלל שזו עבודה שוחקת - - -
אילן גילאון: יש מצב להכשיר עובדים זרים כעובדים סיעודיים שהולכים לטפל באנשים שלוקים בדמנציה באופן מיוחד לעומת טיפול בחולים סיעודיים אחרים?
רינה פרנקל: לגבי עובדים זרים – יש הרבה מקרי אכזריות כלפי אותם חולים על-ידי עובדים זרים, אז פה גם כן, לא כל עובד זר יכול לטפל בחולה מסוג זה.
אילן גילאון: - - - המדינה משלמת את זה?
<רוני גמזו: לא, מה פתאום?
אילן גילאון: אתם בעצמכם משלמים - - -
רינה פרנקל: והעובד הזר, אם הוא מטפל בחולה מסוג זה, אמור לדעת למה הוא הולך.
אילן גילאון: זה ברור, רינה, על זה הם גם מדברים.
<אוגניה ברודסקי: זה מאוד מפורט מה שאנחנו ממליצים לגבי חוק ביטוח סיעוד.
<אוגניה ברודסקי: לגבי נושא של מרכזי יום – אנחנו מתבססים על זה שהיום רק כשליש ממרכזי היום בארץ נותנים פתרון לחולים עם דמנציה.
<אוגניה ברודסקי: אז מעבר להראות את הפיזור שלא קיים בכל הארץ והצורך בהקמה של מרכזים נוספים – ואני יודעת שמהביטוח הלאומי כבר היו שותפים אתנו גם לגיבוש התכנית ולקחו את זה על עצמם ועושים כרגע מיפוי כדי לראות איפה יש צורך להרחיב.
<אוגניה ברודסקי: אנחנו גם מציעים – ומרים בר גיורא ממשרד הרווחה נמצאת כאן – בין היתר גם להרחיב את התפקידים שיש למרכזי היום בנושא חולים עם דמנציה ולשמש גם כמרכזי מידע למשפחות – הם עושים את זה פחות כיום – וגם כמקומות שנותנים נופשון אליהם המשפחה יכולה להביא את הזקן לשעות ארוכות יותר, אפילו לסופי שבוע.
<אוגניה ברודסקי: יש דגמים כאלה קצת בארץ ויותר בעולם כדי לעשות את זה.
<אוגניה ברודסקי: יש לנו כמה המלצות בכיוון, הרבה המלצות דווקא אבל אני מציגה רק מעט - - -
אילן גילאון: כל מה שאמרת עד עכשיו זה המלצות.
<אוגניה ברודסקי: לא, של תמיכה בבני משפחה.
אילן גילאון: אומרים שזאת מחלה משפחתית.
אילן גילאון: יש כאלה שאומרים שזה לא רק החולה ויש כאלה שאומרים: זה בכלל לא החולה – זו המשפחה.
אילן גילאון: אנחנו לא נלך עד כדי כך רחוק – זה החולה ומשפחתו.
<אוגניה ברודסקי: נכון.
<אוגניה ברודסקי: ככה אנחנו ראינו את זה.
<אוגניה ברודסקי: הדרך לעזור למשפחה זה גם לעזור לזקן.
<אוגניה ברודסקי: הזקן שלוקה בדמנציה צריך את הטיפול וזה עוזר למשפחה מידית – זה מרכז היום, חוק סיעוד – זה ברור.