GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אילן גילאון: בנושא שאנחנו דנים בו, זה גובל בפגיעה באנשים מתוך דעות קדומות.
אילן גילאון: לכן אני הולך עם השרה עקב בצד אגודל, ואומר: בואו נעשה את זה בהחלט בזהירות, אבל בואו גם לא נחסוך שום מאמץ כדי לצמצם כאבים מאנשים.
אילן גילאון: אני רוצה להתייחס קצת לנוהל החדש.
אילן גילאון: קודם כול, ברכות על הנוהל החדש.
אילן גילאון: בעיניי זה שלב מעבר, אבל אני חושב שהתכלית שלו להגיע למצב שבכל מקום שרופא מורשה לתת תרופה אופיאטית, למשל אוקסיקוטין, ואפשר למצוא אותה בבית המרקחת, עם ההסתייגויות שיש ממנה, שם באותו מקום אפשר יהיה גם למצוא את הקנביס.
אילן גילאון: כך זה נראה לי, מבלי להיכנס, ואפילו מבלי להתיימר, למחקרים המאוד מעמיקים שצריכים לערוך בהמשך והמאוד שטחיים שנעשו עד עכשיו, וצריך לערוך עוד מחקרים.
אילן גילאון: מבחינת מידת הנזק – כל מי שיושב באולם הזה יודע שהתרופה שציינתי מסוכנת, ואני אומר את זה כהדיוט, לא כבעל מקצוע, לא כרופא, לא כרוקח.
אילן גילאון: התרופה שציינתי מסוכנת לאין ערוך מאשר הקנביס.
אילן גילאון: לכן, כאשר אנחנו יודעים את זה, זה אומר שמשתנים כאן שני דברים.
אילן גילאון: אחד, קודם כול תודה לד"ר יהודה ברוך.
אילן גילאון: יהודה ברוך נשא בעול הזה במשך שנים לבדו-לבדו ונוצר צוואר בקבוק, שלגבי אנשים רבים זה היה נטל קשה מנשוא.
אילן גילאון: אנחנו פנינו אליו והוא שימש אותנו, משום שאז לא היינו עדיין אפילו במבנה החדש.
אילן גילאון: לכן ברכות לכך שהובלת את העניין הזה.
אילן גילאון: (מחיאות כפיים)
חיים כץ: אין דברים כאלה.
חיים כץ: אנחנו לא בשכונה.
חיים כץ: בחוץ אחר-כך.
חיים כץ: בכנסת לא מוחאים כפיים.
אילן גילאון: אני לא בקטע של הנימוסים.
אילן גילאון: אבל בכל אופן, ברכות לך.
אילן גילאון: אני חושב שעברנו שלב מעבר, בהחלט.
אילן גילאון: הנגישות צריכה להיות מידית יותר וזמן ההמתנה צריך להיות קצר יותר.
אילן גילאון: יש כמה בעיות אקוטיות בהנחיות שקראנו.
חיים כץ: ניגע בהן אחר-כך.
אילן גילאון: אני רק אזכיר אותן וארצה לשמוע את ההתייחסות של מנכ"ל משרד הבריאות לעניין הזה.
אילן גילאון: אחד זה נושא של מרפאות הכאב.
אילן גילאון: צריך להיות בהן שנה תמימה עד שמגיעים לרזולוציה שאולי צריכים קנביס.
אילן גילאון: הדבר השני, תוחלת חיים של חצי שנה.
אילן גילאון: נדמה לי שזה דבר שהוא קשה מבחינת ההיערכות שלו.
אילן גילאון: ולמה לעשות את זה?
אילן גילאון: הדבר הכי חשוב זה מחלות של פוסט-טראומה, או כמה דברים שטופלו באי-הסדר הקודם שהיה בעניין הזה, כמו פרקינסון, ויש אומרים לי שגם טורט ועוד כמה מחלות.
אילן גילאון: רשימת ההתוויות במקומות מתוקנים שאנחנו רוצים להיות דומים להם, כפי שלמדתי ממקומות אחרים, היא רחבה יותר.
אילן גילאון: הם מתנהלים באותו אופן, עם זמינות גבוהה יותר.
אילן גילאון: לא עד כדי כך כפי שהחזון שלי אומר, שקנביס רפואי הוא תרופה ואיננו סם, הוא צריך להיות בבית המרקחת על-פי מרשם רופא.
אילן גילאון: לא זה, אבל במקומות שמתנהלים בדומה לנו רשימת ההתוויות ארוכה יותר ורמת הניסוי בחומרים אחרים, עד שהם מגיעים לזה, בחומרים אופיאטיים, היא הרבה יותר קצרה.
אילן גילאון: ראיתי, ובזה אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, שני אנשים.
אילן גילאון: זה לא מחקר.
אילן גילאון: אני אומר, על בסיס הכרות, שני אנשים.
אילן גילאון: זה איננו מחקר ודעתי סובייקטיבית לגמרי.
אילן גילאון: שניהם הלומי קרב ממלחמת יום הכיפורים.
אילן גילאון: אינני יודע, יכול להיות שאחד מהם יושב כאן.
אילן גילאון: אחד טופל בדרך הקונבנציונלית, בדרך האופיאטית, בדרך של התרופות הרעות, הכימיות, והשני טופל בקנביס.
אילן גילאון: אני יכול להגיד לכם חד-משמעית –אתם יכולים להאמין לי, אין לי שום עניין בנושא הזה – האיש שטופל בקנביס משתתף בטריאטלון כל שנה: אופניים, שחייה וריצה.
אילן גילאון: האיש שלא טופל בדרך הזאת איננו עושה את הדברים האלה ובלשון המעטה, הוא רחוק מן המצב הזה.
אילן גילאון: לכן, בואו נפתח את הראש ונפסיק להיות שבויים בדעות קדומות, בפחד ובדברים שאנשים אומרים.
אילן גילאון: בואו נבחן את הדברים כשורה ונלך באומץ.
אילן גילאון: את רשימת ההתוויות צריך להגדיר ולהרחיב.
אילן גילאון: ככל שהיא טובה לאנשים וככל שהיא מצמצמת את זמן הכאב, כך אנחנו צריכים ללכת לקראתה.
אילן גילאון: זה מה שרציתי לומר.
אילן גילאון: אני מקווה שתהיה גם התייחסות להנחיות החדשות.
חיים כץ: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת אילן גילאון, יש כאן נציג מקופת-חולים מכבי?
<גבי חודיק: כן.
חיים כץ: אתה רוצה להתקרב לשולחן?
חיים כץ: אבקש ממך לדבר.
חיים כץ: שמענו שמועות שערכתם מחקר, אולי לא מחקר מדעי שהיה מאשר תרופה בארצות-הברית, ואפילו לא בישראל, אבל שמענו מה נאמר עד השידור ברדיו ושמענו מה נאמר מאז השידור ברדיו.
חיים כץ: מאז השידור ברדיו פתאום התחלף לכם הקול.
חיים כץ: על פניו, ייתכן שלא.
חיים כץ: בוא תספר לנו מה עשיתם, מה מצאתם, מה גיליתם.
<גבי חודיק: שמי ד"ר גבי חודיק, מנהל יחידת המחקר על בסיס נתונים ב"מכבי שירותי בריאות".
<גבי חודיק: מדובר על מחקר שחשבנו לערוך לפני כשנתיים ביוזמת ד"ר יהודה ברוך.
<גבי חודיק: זה מחקר נתונים, לא מחקר תצפיתי.
<גבי חודיק: לא גייסנו חולים, לא עקבנו אחרי חולים.
<גבי חודיק: זה מחקר נתונים פשוט מהרשומים ב"מכבי", מחקר שעבר כמובן את ועדת הלסינקי, כמתחייב, שכלל בסך הכול 110 אנשים שעקבנו אחריהם במשך תקופה קצרה.
<גבי חודיק: קשה מאוד ללמוד- - -
חיים כץ: אנשים החולים במגוון רחב של מחלות ותופעות?
<גבי חודיק: לא רחב כל-כך, בסך הכול מדובר במעט חולים, שכולם טופלו במשך תקופה מסוימת ועקבנו רטרוספקטיבית במשך 6 חודשים.
<גבי חודיק: אבל לא הייתי רוצה יותר מדי להיכנס למחקר עצמו.
<גבי חודיק: מחקר בסיס נתונים בלי קבוצת ביקורת על תקופה כל-כך קצרה – לא הייתי מייחס לממצאים הרבה משמעות.
חיים כץ: אבל- - -
<גבי חודיק: בלי אבל.
<גבי חודיק: כדי לדעת תוצאות כפי שצריך צריך לערוך מחקר כפי שצריך.
<גבי חודיק: חצי אמת זה לא יותר טוב משקר.
חיים כץ: מה גיליתם?
חיים כץ: בוא תספר לנו, בלי להתייחס.
חיים כץ: זה לא מחקר.
<גבי חודיק: אם בלי להתייחס אז למה חשובות התוצאות?
חיים כץ: אגיד לך למה: אתמול בלילה שמעתי דבר אחד והיום שמעתי דבר אחר.
חיים כץ: כל הנושא הזה כל-כך רגיש.
חיים כץ: כולם באים בידיים נקיות, אין כאן בכלל לחצים של אף אחד... בגלל שאין אינטרסים בכלל, אז בוא תספר לנו מה גיליתם עד אתמול.
חיים כץ: תספר מה ידענו אתמול בלילה ומה שכחנו היום בבוקר.
<גבי חודיק: אנחנו מבצעים המון מחקרים.
<גבי חודיק: היחידה שלנו נועדה לבצע מחקרים.
<גבי חודיק: אנחנו עורכים עשרות, אם לא מאות מחקרים בשנה.
<גבי חודיק: המחקר הזה לא היה ביוזמתנו, כלומר זה לא משהו ש"מכבי" יזמה.
חיים כץ: מה מצאתם?
<גבי חודיק: לא אכנס לזה כי אז ייווצר הרושם- - -
אילן גילאון: אתה יכול להסביר את זה?
אילן גילאון: אני אעזור לך.
אילן גילאון: תסביר כך, תגיד שהממצאים נכונים אבל זה כנראה נובע מכך שאנשים שכחו להשתמש בתרופות יותר...
חיים כץ: ואז סבלו פחות.
<גבי חודיק: העובדה היא שערכנו את המחקר לפני כשנתיים ולא פרסמנו את התוצאות, לא שלחנו לפרסום.
<גבי חודיק: זה רק היה בסיס למחקר המשך.
חיים כץ: מה שאתה עושה, אתה עושה רע לקופת-החולים שלך.
<גבי חודיק: אני אומר את האמת.
חיים כץ: תגיד את מה שידעת אתמול בלילה.
אילן גילאון: אבל הוא עושה טוב לקופת-חולים של מישהו אחר.
חיים כץ: מה ידעת אתמול בלילה ומה אנחנו צריכים לשכוח היום?
חיים כץ: זה הכול, תגיד מה אנחנו צריכים לשכוח.
<גבי חודיק: להיפך, אני חושב שהתוצאות האלה מחייבות מחקר רציני, מחקר המשך, מחקר מבוסס.
חיים כץ: טוב, תודה.
תמר זנדברג: תודה רבה לוועדה על הדיון, ותודה רבה לשרה על הנוכחות, על הנוכחות העקבית בנושא הזה.
תמר זנדברג: אני רוצה לפתוח ולומר, אתם יודעים, בהתחלת הקדנציה היה סבב של סקירות השרים היוצאים והשר שקדם לך אמר בתשובה לשאלה במליאת הכנסת, שזה הנושא היחיד בתחום משרדו שהוא לא הסכים ולא פנה בכלל להתעסק בו.
תמר זנדברג: הוא ממש אמר את זה לפרוטוקול.
תמר זנדברג: אז אני קודם כול רוצה להודות לך.
חיים כץ: ואת מאמינה לו?
תמר זנדברג: אני חברת כנסת חדשה.
תמר זנדברג: באותה עת כך הוא העיד.
תמר זנדברג: אני מברכת את השרה על השינוי בגישה.
תמר זנדברג: אני רוצה להתחיל מן הנקודה שבה אנו נמצאים היום.
תמר זנדברג: לא ללכת אחורה.
תמר זנדברג: נדמה לי שעל התועלת הרפואית של הקנביס כבר אין מחלוקת.
תמר זנדברג: ממשלת ישראל בעצמה קיבלה החלטה כזו כבר שנים אחורה.
תמר זנדברג: זו עמדה שנדמה לי שאין כאן מישהו בחדר שחולק עליה.
תמר זנדברג: בואו נתחיל מאיפה שאנחנו נמצאים מהיום והלאה.
תמר זנדברג: היום אנחנו מתקרבים ומתקרבות למצב שבו אנחנו צריכות ללכת לקראת המדיניות שהשרה הצהירה עליה, והיא שכל חולה שהקנביס מועיל לו צריך להיות מטופל בקנביס.
תמר זנדברג: באמירה הזאת יש כמה דברים שונים מן המצב שהיה עד היום.
תמר זנדברג: דבר אחד שאני רוצה להתייחס אליו, הוא מה שנקרא "המכסות".
תמר זנדברג: אם נצא מנקודת הנחה שכל חולֶה וחולָה שהקנביס מועיל למחלתו – ונדמה לי שיושבים כאן בחדר הרבה מאוד חולים – מדובר בעיקר במחלות כאב ובמחלות שהסימפטומים סביבן הם של כאבים, ולזה באמת הקנביס מועיל בעיקר, בתועלת הרפואית שלו, זה אומר שקשה, או אי אפשר לתחוֹם מכסה של מספר מסוים של חולים.
תמר זנדברג: דומה הדבר לכך שאנחנו נגיד: אנחנו לוקחים בחשבון שיש רקX חולים בשנה במחלת הסרטן או במחלה אחרת, שזה כמובן לא הגיוני.
תמר זנדברג: הגיוני לשפוט את המצב לגופו על-פי מספר החולים הקיים שהקנביס יכול לעזור להם.
תמר זנדברג: דבר שני שזה מעיד, שהטיפול במרשמים, או בהמלצה על הטיפול, צריך להינתן בידי רופא מטפל, רופא שמומחה למחלה שבה חולה אותו חולה.
תמר זנדברג: גם כאן לא נכון המצב היום, שבו יש גוף במשרד הבריאות, שהוא כמובן גוף מקצועי כי הוא שייך למשרד הבריאות, אבל הוא לא גוף שרואה את החולה עצמו.
תמר זנדברג: שוב, דומה הדבר לכך שבסרטן או בכל מחלה אחרת רופא שלא ראה את החולה הוא שימליץ על הטיפול.
תמר זנדברג: כאן גם ברור לנו שזה מצב אבסורדי שלא יכול להיות.
תמר זנדברג: זה דבר שני שצריך לעבור עליו, שהרישום והטיפול יעברו לידיים מקצועיות מומחיות במחלה שראו את החולה ועל סמך הדיאגנוזה של החולה עצמו ימליצו על הטיפול.
תמר זנדברג: הדבר השלישי כבר לא קשור לנושא הרפואי עצמו.
תמר זנדברג: הוא קשור למעטה, נקרא לזה, שמסביב לטיפול עצמו.
תמר זנדברג: שוב, יש כאן הרבה מאוד חולות וחולים שיכולים להעיד על בירוקרטיה, על הכבדת יד ועל קושי שלא קשור לטיפול עצמו, על סחבת, על מינונים שנקבעים או יורדים באופן שרירותי, על רישיונות נהיגה שנלקחים, על בקשה לוויתור על סודיות רפואית, אליה נחשפנו בשבוע שעבר.
תמר זנדברג: אני הולכת אחרי המדיניות שהתוותה כאן השרה בפתח דבריה.
תמר זנדברג: בואו ניצמד לדיון הרפואי.
תמר זנדברג: אם הדיון הוא רפואי מדוע לדרוש ויתור על סודיות רפואית?
תמר זנדברג: הרי גם בזה אין היגיון.
תמר זנדברג: אם נלך על-פי המדיניות שמשרד הבריאות מתווה – ושוב, אני מברכת על המדיניות המוצהרת החדשה של השרה – בואו נהפוך את הדיון לרפואי במאה אחוז ולפיכך נדאג לכך שבפועל כל חולה שזקוק לכך יקבל את הטיפול.
עפו אגבאריה: אולי כדאי שאתן את חוות הדעת שלי.
עפו אגבאריה: אני מוכן.
חיים כץ: עוד מעט אתן לך את רשות הדיבור ותוכל לחוות דעתך, אם אתה רוצה.
חיים כץ: במקרה חבר הכנסת עפו אגבאריה הוא גם רופא.
חיים כץ: אני רוצה לחזור למה שנאמר קודם בעניין קופת-חולים "מכבי".
חיים כץ: אני רואה כאן את ד"ר יהודה ברוך.
חיים כץ: על מה היה המחקר של קופת-חולים "מכבי"?
חיים כץ: למה ערכו מחקר ב"מכבי"?
<יהודה ברוך: ראשית כול, זה לא היה מחקר.
<יהודה ברוך: כפי שאמר נציג "מכבי", זה היה ביוזמתי.
<יהודה ברוך: רצינו לבדוק שם מספר דברים ורצינו לבדוק באופן כללי כדי להוות בסיס לבדיקה מעמיקה יותר.
<יהודה ברוך: התוצאות מרשימות.
<יהודה ברוך: אני בכוונה לא מציין מספרים מכיוון שצריך להבין.
<יהודה ברוך: לדוגמה, כאשר בדקנו בדיקות הדמיה – אין ספק שיש ירידה במספר בדיקות ההדמיה לפני ואחרי אישור קנביס, אבל צריך לזכור שנכון להיום ההנחיות הן שקנביס הוא טיפול "קו אחרון", אז בוודאי כאשר מגיעים לבקשה לקנביס עושים כבר את כל בדיקות ההדמיה, ולכן אין זה מפתיע שמספר בדיקות ההדמיה ירד.
<יהודה ברוך: יש ירידה בצריכת תרופות, אבל שוב, אנחנו נותנים את הקנביס לכאב בעיקר, באמת הרוב המוחץ של החולים היו חולי כאב.
<יהודה ברוך: אנו מצפים שאחד הדברים יהיה ירידה בשימוש באופיאטים.
<יהודה ברוך: זה אפילו אחד המדדים שרופאי הכאב בודקים כדי להראות את ההצלחה של טיפול בקנביס.
<יהודה ברוך: בהתייחס לדבריה של חברת הכנסת תמר זנדברג, כאשר אנחנו נותנים טיפול תרופתי אנחנו קובעים גם מדדים להצלחת הטיפול.
<יהודה ברוך: אז בהחלט היתה ירידה.
<יהודה ברוך: זה לא משהו שחידש לנו.
<יהודה ברוך: כדי להגיד את התוצאות האמיתיות צריך, כפי שאמר ד"ר חודיק, לערוך מחקר מסודר.
<יהודה ברוך: אנחנו מקווים שנוכל בתקופה הקרובה לארגן מחקר כזה, אני מקווה שעם "מכבי".
משה זלמן פייגלין: מה אמור לגלות המחקר?
משה זלמן פייגלין: מה הוא בוחן?
חיים כץ: זה סוד.
<יהודה ברוך: ממש לא סוד.
<יהודה ברוך: הוא בוחן שני דברים.
<יהודה ברוך: מטרתו לבחון ירידה בצריכת תרופות, כאשר אנחנו מחלקים את זה לשני סוגי תרופות.
משה זלמן פייגלין: האם הקנביס מביא לירידה בצריכת תרופות?
<יהודה ברוך: כן, אבל צריך לרדת יותר לעומק.
<יהודה ברוך: כפי שאנחנו יודעים – אני יודע שאדוני בקשר עם "תיקון עולם" – דובר לא פעם על הקשר בין קנביס ואיזון סוכרת.
<יהודה ברוך: בחולים שמקבלים קנביס למטרות הקלת כאב, פריפריאל-נוירופתיה או דברים אחרים, אנחנו רוצים לראות את ההשפעה גם על צריכת האינסולין, לא רק על ההפחתה של האוקסיקונטין.
<יהודה ברוך: לשם כך אנחנו צריכים לערוך מחקר הרבה יותר מסודר, ולא עם 100 מטופלים בלבד, כפי שאמר חברי, שלא כולם חולים בסוכרת.
משה זלמן פייגלין: רק שאלת הבהרה.
חיים כץ: סליחה, אחר-כך תבקש רשות דיבור.
חיים כץ: הדיון לא הולך להיות ויכוח בינך ובינו, הדיון יהיה מסודר.
חיים כץ: יש לנו הגדרות, מטרות ושורה בסוף.
חיים כץ: אם אתה כבר מדבר, יש לי אליך שאלה.
חיים כץ: בדרך כלל, מניסיונך, ויש לך ברוך-השם ניסיון רב בנושא הקנביס, היו מי שקיבלו רישיון ועם הזמן היו יכולים לוותר על הצריכה של קנביס?
<יהודה ברוך: התשובה, כ-15% מן האנשים שמקבלים רישיון מוותרים עליו בתוך זמן קצר.
חיים כץ: ואלה שלא מוותרים צורכים את הקנביס כל החיים?
<יהודה ברוך: אלה שלא מוותרים – צריך לזכור שאנחנו נותנים את זה מראש למחלות כרוניות, אז הכאב כרוני ולכן – ויש מי שיצאו נגד זה – זה מחייב טיפול של לפחות שנה במרפאת כאב.
<יהודה ברוך: מי שמטופל שנה במרפאת כאב יש סיכוי סביר שיצרוך את הקנביס לשארית חייו, או לפחות למשך שנים רבות.
<יהודה ברוך: היו אנשים שירדו במינון עם השנים.
<יהודה ברוך: רובם מרגע שמגיעים למינון שלהם נשארים יציבים.
<יהודה ברוך: יש מספר אנשים שאצלם המינון עולה.
חיים כץ: כלומר, מי שמקבל רישיון לא צריך לערוך בדיקות של רישיון פעם נוספת?
<קריאה: כל חצי שנה.
חיים כץ: רישיון נהיגה מחדשים פעם ב-5 שנים ושם צריך רק לשלם.
<יהודה ברוך: ברגע שמתייצב המצב הוא צריך לחדש רישיון פעם בשנה, מכיוון שאנחנו צריכים לוודא שלפחות פעם בשנה הוא מגיע למרפאת האם שעושה עליו מעקב.
<יהודה ברוך: אני מקווה שעניתי לשאלתך.
<יהודה ברוך: עכשיו אני חוזר לנושא המחקרים.
<יהודה ברוך: חלק גדול מן המחקרים שפורסמו היו יוזמה של משרד הבריאות, החל מהמחקרים שלי וכלה במחקרים של ד"ר תמנע נפתלי בנושא חולי קרון ודברים נוספים.
חיים כץ: ביקש לדבר יעקב כהן, אבא של ילד בן 7 וחצי.
יעקב כהן: אני אבא של ילד בן 7 וחצי.
יעקב כהן: הבן שלי כבר שנה וחודש מתמודד עם סרטן במוח.
יעקב כהן: אציין שגם אני אישית יש לי מזה למעלה מ-3 שנים רישיון ואני משתמש בתרופה שקוראים לה קנביס רפואי.
יעקב כהן: אני רוצה לציין כמה דברים.
יעקב כהן: לפני כ-4 חודשים הטיפולים איימו על הבן שלי, בן ה-7 וחצי, כי הוא היה בתת-משקל עקב הקאות חוזרות ונשנות וכל הזמן הקו האדום עלה.
יעקב כהן: אמרו: 16 קילו, אמרו 15 קילו.
יעקב כהן: הוא הגיע, בקיצור, למצב של 15.5 קילוגרמים, ילד בן 7 וחצי.
יעקב כהן: בעקבות ניסיוני והתייעצות שלי עם פרופ' אייזנברג מ"רמב"ם" שמטפל בי במכון לרפואת כאב, הוא המליץ בחום ואמר לי: תנסה, יש ניסיון על ילדים.
יעקב כהן: כאשר אמרתי את זה לרופאה היא אמרה לי: מה, אתה רוצה לתת חשיש לילד?
יעקב כהן: במילים האלה.
עפו אגבאריה: ההקאות היו בגלל הטיפול הכימי או בגלל המחלה?
יעקב כהן: ההקאות הן כי הגידול היה ממוקם לו במרכז ההקאות במוח.
יעקב כהן: סיפרו לנו על שלוש דרכים שבהן הילד יוזן.
יעקב כהן: ואז אמרתי להם: תעצרו לפני שאנחנו מתערבים כירורגית.
יעקב כהן: כי התחילו לספר לי שלאחר הטיפולים האלה צריך גם שיקום.
יעקב כהן: כלומר, נוסף לכך שעכשיו הוא מתמודד עם המחלה, הוא ייצא מן המחלה בעזרת-השם בעוד כמה חודשים, אבל יצטרך שיקום לעניין הזה.
יעקב כהן: הוא יאמר: "אבא, אני רוצה ארוחת בוקר".
יעקב כהן: טיק, תזריק לו.
יעקב כהן: "אמא, אני רוצה צהרים".
יעקב כהן: תזריק לו.
יעקב כהן: וכך הלאה.
יעקב כהן: אמרתי להם: אני מבקש לעשות ניסיון עם קנביס רפואי.
יעקב כהן: כי ב"איכילוב" אחרי שהוצא לו הגידול לא הצליחו להרגיע לו את הכאבים.
יעקב כהן: באה ד"ר קרן ואמרה: חבר'ה, אין ברירה, ניתן לו קנביס רפואי.
יעקב כהן: רק זה הרגיע לו את הכאבים, זה עזר לו.
יעקב כהן: נזכרתי בזה ואמרתי: גם הפרופסור שלי ממליץ.
יעקב כהן: למה כאן אתם לא אומרים לי?
יעקב כהן: אז הרופאה התחילה לדבר במושגים של חשיש.
יעקב כהן: קיבלנו את הרישיון.
יעקב כהן: למרבה הפלא ב-3 שבועות הילד עלה בקילו וכמות ההקאות פחתה בצורה משמעותית.
יעקב כהן: זה בא לא רק ממני אלא פתאום הורים אומרים לי: תקשיב, הילד שלי בן 4 מקבל קנביס וזה הציל אותו.
יעקב כהן: כך אני שומע מעוד הורה ועוד הורה ועוד הורה.
יעקב כהן: אז למה שלא אתן לו? ויותר מזה, אמרו לי אנשים: תן לו, יש לך כבר.
יעקב כהן: אמרתי: לא, בלי הדרכה אני לא נותן לו.
יעקב כהן: בעזרת אתי אזולאי שיושבת מאחוריי, שבאה והדריכה והגיעה עם החומר, קיבלנו את הרישיון.
יעקב כהן: אני רוצה לציין עוד דבר.
יעקב כהן: חודש ימים לקח לנו להוציא רישיון.
יעקב כהן: סיוט.
יעקב כהן: רק אחרי שאיימתי, עם העיתונאית חן קוטס ואמרתי להם שאגיע לתוכנית של אברי גלעד למחרת בבוקר, רק אז בתוך שעתיים קיבלתי את הרישיון, אחרי חודש שנאבקתי כדי לקבל רישיון לילד ובינתיים הילד המשיך להקיא, המשיך לרדת במשקל והטיפול הכימותרפי איים עליו.
יעקב כהן: רק אז קיבלנו את הרישיון.
יעקב כהן: עברו 3 שבועות והיום הילד שוקל 17.5 קילוגרם ומתמודד יפה למדי עם הנושא הזה.
יעקב כהן: אני רוצה עוד דבר אחד לציין.
יעקב כהן: קודם כול, מעולם לא שילמנו ולו שקל ל"תיקון עולם" בעבור האספקה של התרופה, למרות שאמרו לנו מראש שאנחנו צריכים לשלם.
יעקב כהן: כפי שאני משלם אגרה של 360 או 380 שקלים, ועל שינוע עוד 100 שקלים או 120 שקלים, ל"תיקון עולם" לא שילמנו.
יעקב כהן: "תיקון עולם" הגיעו אלינו פיזית ל"תל השומר" או ל"איכילוב", אתי אזולאי הגיעה פיזית והדריכה אותנו על כל מיני ניסיונות.
יעקב כהן: עשינו כל הזמן ניסוי לראות מה עוזר לילד, אם זה שוקולדים, אם זה עוגות, אם על-ידי שהבאתי את הוופורייזר שלי ונתתי לילד לעשן, שזה מכשיר אידוי שמאפשר לילד לעשן.
יעקב כהן: מעולם לא שילמתי שקל ל"תיקון עולם" עבור החומר לילד, ואני לא הייתי מטופל אצלם, הספק שלי הוא מישהו אחר.
יעקב כהן: אני רוצה להעלות רק עוד נקודה אחת, ברשותך.
יעקב כהן: מדברים כאן על טיפול ב"קו אחרון".
יעקב כהן: אני שואל, למה הילד שלי היה צריך להגיע לתת-משקל?
יעקב כהן: אני מבקש, גברתי שרת הבריאות, לפחות לילדים חולי סרטן, עזבי אותנו המבוגרים, יש לי גם מורפיום על הגוף שלי עם מדבקות, אבל לילדים חולי סרטן, למה הילד שלי, שהוא בן 7 וחצי, הגיע לתת משקל כשאף רופא לא טרח לציין בפניי שהאופציה הזאת עומדת גם בפני הילד?
יעקב כהן: למה צריך להגיע ל"קו אחרון" אצל ילדים חולי סרטן?
יעקב כהן: הילד שלי היה "הולך" עוד רגע.
יעקב כהן: עור על עצם – זה מה שהילד שלי היה.
יעקב כהן: למה צריך להגיע לשם?
יעקב כהן: אני מבקש שתשקלו את זה גם כאשר אתם באים לבדוק את מערכת השיקולים עכשיו, להביא את זה לקווים יותר ראשוניים ולא אחרונים כמו אצל מבוגרים, של שנה במכון כאב וכולי.
חיים כץ: ביקש לדבר משה בר, יושב-ראש עמותת "תנו יד לחירש ונכים למען נכים".
<משה בר: שלום לוועדה, ליושב-ראש ולשרה.
<משה בר: אני עוקב אחרי הדברים האלה כבר 3 שנים.
<משה בר: הייתי גם בדיונים על זה בבית-חולים בחיפה, נפגשתי עם הרבה מאוד אנשים.
<משה בר: אנשים שלקחו תרופות לפני זה הגיעו למצב כמעט של התקפי לב ודברים נוספים, וברגע שהם התחילו עם הקנביס הם התחילו ללכת, הם התחילו להרגיש שהם הופכים להיות שוב אנשים מן השורה.
<משה בר: כל התרופות שהם לקחו לפני כן, כשמדברים על שנה או שנתיים, הביאו אותם למצבים קשים מאוד.
<משה בר: אותם אנשים ברגע שמפסיקים לקחת הם מתעלפים, הם נופלים ברחובות, הם נופלים במטבח בביתם.
<משה בר: אני חושב שיהיה פה דבר טוב ויפה לתת גם לאנשים קצת לחשוב מה טוב להם, ולא תמיד הרופאים.
<משה בר: הרופאים- - -
חיים כץ: עד עכשיו דיברת יפה.
<משה בר: הרופאים מחויבים לסל התרופות והם נותנים תרופות.
<משה בר: אני חושב שחולי הקנביס לא לוקחים כי הם רוצים את זה, הם לוקחים כי אין להם ברירה אחרת.
עפו אגבאריה: אני תמיד מסתכל כמובן מנקודת מבט של טובת החולה.
עפו אגבאריה: בדרך כלל כשאנחנו נותנים תרופה, גם כשזה אופיאטים, ואנחנו יודעים שהם מאוד-מאוד מסוכנים – אני יודע למשל שיש חולים רבים שהולכים עם מדבקות מורפיום ועם כדורים של MCR, שזה הכול מורפיום, שזה גם כן סמים.
עפו אגבאריה: אז מה ההבדל בין הסם הזה ובין הסמים ההם?
עפו אגבאריה: האם הוא באמת יותר מסוכן?
עפו אגבאריה: ומדוע נקבעו ההגבלות הללו על הדבר הזה?
עפו אגבאריה: כאשר אנחנו יודעים שאנחנו נותנים את התרופות לאנשים שהסבל שלהם נמשך, ולצערי הרב הסבל של רובם לא מוגבל לתקופה מסוימת, כי זה בדרך כלל חולים כרוניים שאולי – אני לא יכול להתבטא בצורה אחרת – שאנחנו יודעים שחיי רובם קצובים.
עפו אגבאריה: אז אנחנו באים ומערימים קשיים כאלה כאשר מבדילים בין תרופה שבאמת יכולה לשכך כאבים ובין תרופה שיכולה לשכך כאבים ואולי לאפשר קצת לאותו אדם לאכול יותר טוב, ליהנות קצת מן החיים הקשים ביותר שיש לו, בצורה קצת יותר יעילה.
עפו אגבאריה: הרי בין התרופות יש גם תרופות שהמרכיבים שלהם אסורים מבחינה הלכתית – אם זה למוסלמים ואם זה ליהודים – אבל הם נמצאים בתוך התרופות ומשתמשים בהם, וזה מותר כדי להציל חיי אדם וכדי להקל על הסבל של האנשים.
עפו אגבאריה: למרות כל זה, אני רואה איך העניין הזה מתקדם.
עפו אגבאריה: אני מקווה מאוד שעניין הקנביס יתקדם אולי קצת יותר לכיוון שאנחנו רוצים כדי להפחית את הסבל של האנשים הסובלים.
עפו אגבאריה: זה רק יהיה ברכה.
חיים כץ: ביקשה לדבר ד"ר שיף.
<ברקת שיף-קרן: אני מוגדרת על-ידי המערכת שמתירה את השימוש בקנביס כרופאה שנותנת, ואני שמחה להגיד שאני רופאה שנותנת.
<ברקת שיף-קרן: התפקיד שלי בחיים בתור רופאה הוא לעזור לחולים ולתת להם את איכות החיים.
<ברקת שיף-קרן: אם יש בידיי כלי שבאמצעותו אני יכולה לעזור לחולים אני רוצה לתת להם את הכלי הזה.
חיים כץ: את נחשבת רופאה רכה?
<ברקת שיף-קרן: אני רופאה רכה, כפי שאתה רואה אותי.
חיים כץ: וצריך להיות רופאים קשים?
חיים כץ: את רופאה פחות טובה?
חיים כץ: "רכה" זה פחות טובה?
<ברקת שיף-קרן: אני חושבת שאני הרופאה הכי טובה.
<ברקת שיף-קרן: (מחיאות כפיים.
<ברקת שיף-קרן: )
חיים כץ: אני מבקש לא למחוא כפיים.
<חגית יגודה: היא הצילה אותי.
<ברקת שיף-קרן: לגבי הנהלים האחרונים שמשרד הבריאות קבע – הנהלים הללו יחסית למה שהיה קודם, כל ההתנהלות בעניין הקנביס נעשית כעבודת טלאים, שום דבר כאן לא מתוכנן.
<ברקת שיף-קרן: מדי פעם נוצר איזה נוהל חדש והתוויות, או אין התוויות – אלה דברים שפורצים לפי הצרכים של החולים.
<ברקת שיף-קרן: כל מה שפרץ קדימה בעניין הקנביס היה בעקבות כמעט עתירה לבג"ץ שהוגשה למשרד הבריאות והיועצת המשפטית של משרד הבריאות מיהרה לנהל את הדברים באופן שהם יהפכו להיות חוקיים.
<ברקת שיף-קרן: שום דבר עד עכשיו לא היה מתוכנן.
<ברקת שיף-קרן: לעומת זה, יש כיום מדינות שבהן יש בהחלט ניסיון ליצור תקנון על-פי מחקרים ועל-פי בדיקות שנעשו בעבר.
<ברקת שיף-קרן: אני תמיד מציגה את הדוגמה של קנדה, כי בקנדה הקימו ועדות ויצרו תקנון, ואת התקנון הזה הם גם פיזרו לעולם במטרה שאנשים יגיבו עליו.
<ברקת שיף-קרן: במרץ 2014 התקנון הזה ייכנס לשימוש בקנדה.
<ברקת שיף-קרן: התקנון הזה, למרות שקנדה פועלת בהחלט לפי האמנה של האו"ם, בעצם מפקח בעיקר על החומר שהחולים מקבלים, אבל הוא לא מתווה התוויות באופן חד-משמעי.
<ברקת שיף-קרן: הוא מאפשר לפתוח את ההתוויות ושרופאים יתנו את הטיפול הזה לפי ראות עיניהם, לפי מצב החולה.
<ברקת שיף-קרן: אני מתייחסת עכשיו לזמינות של הטיפול בקנביס רפואי, מה שאמר מר יעקב כהן.
<ברקת שיף-קרן: הבן שלו לא היה צריך לסבול את כל הסבל הזה.
<ברקת שיף-קרן: לו הרופא שראה את הילד שלו היה חושב שמגיע לו קנביס רפואי כטיפול והיה יכול לרשום לו- - -
חיים כץ: למה הוא לא חשב שקנביס רפואי מתאים לטיפול בילד?
חיים כץ: למה הרופא לא חשב?
חיים כץ: מה את יודעת שהוא לא יודע?
<ברקת שיף-קרן: יש לי יותר ניסיון בנושא הזה של קנביס ואני מחנכת אנשים לכך שיתנו קנביס.
<ברקת שיף-קרן: סטודנטים שהולכים אתי במחלקות ב"איכילוב" רואים שקנביס עוזר והם יהיו הדור שייתן את הקנביס לי כאשר אהיה חולה.
חיים כץ: אנחנו מאחלים לך שתהיי בריאה.
<ברקת שיף-קרן: אני אהיה חולה, כי אני אהיה זקנה והזִקנה באה עם תחלואה, זה הולך ביחד.
<ברקת שיף-קרן: אנשים בבתי אבות באמת מוקל סבלם באמצעות הקנביס.
<ברקת שיף-קרן: זה עניין של חינוך.
<ברקת שיף-קרן: יש לי שני כובעים: יש לי כובע של בן אדם חומל ואוהב, ויש לי כובע של רופאה.
<ברקת שיף-קרן: בתור רופאה אני מחויבת לתקינה, שנקראת GCP, כאשר אני נותנת תרופה.
<ברקת שיף-קרן: GCP זה תקינה שנועדה להגן על החולים.
<ברקת שיף-קרן: הקנביס לא יעבוד בתקינה של ה-GCP.
<ברקת שיף-קרן: כדי לבדוק את התקינה הזאת צריכים לערוך מחקרים, וזה מה שקורה בוועדת ההתוויות.
<ברקת שיף-קרן: בוועדת ההתוויות, שאני חברה בה, חבריי אומרים לי שצריך לערוך מחקר.
<ברקת שיף-קרן: מחקר לוקח בערך 7 שנים, 8 שנים או 15 שנים וצורך אין-ספור משאבים.
חיים כץ: בוועדת ההתוויות נמצאים רק רופאים?
<ברקת שיף-קרן: כן, רק רופאים, פרט ליובל לנשפט שהוא עכשיו ראש היק"ר (היחידה לקנביס רפואי).
חיים כץ: ואישורים נותנים רק רופאים?
<ברקת שיף-קרן: את האישורים צריכים לתת רק רופאים.
<ברקת שיף-קרן: כך היה עד עכשיו.
חיים כץ: ומה עכשיו?
<ברקת שיף-קרן: עד עכשיו כבר שמעתי על מקרה אחד לפחות שלא רופא נתן את האישור הזה.
חיים כץ: זאת אומרת, אחיות?
<ברקת שיף-קרן: לא.
חיים כץ: מה זה "לא רופא נתן את האישור"?
<ברקת שיף-קרן: המנהל.
<ברקת שיף-קרן: אני רוצה להמשיך את קו המחשבה.
חיים כץ: המנהל שהוא לא רופא נותן אישור להשתמש?
<ברקת שיף-קרן: הוא נתן אישור חד-פעמי אחד, אני יודעת.
<ברקת שיף-קרן: על שאר הדברים אני לא יכולה להגיד אף מילה.
חיים כץ: את יודעת אילו קרבות היו כאן בוועדה על רישום של תרופות סתמיות למחלות כרוניות?
חיים כץ: הרופאים נלחמו שלא יוציאו, אז פה בקלות כזאת רופאים מוותרים על הזכות שלהם לתת מרשם?
<ברקת שיף-קרן: לפי דעתי כאן אף אחד לא ויתר על שום דבר.
חיים כץ: אז איך נתנו מרשם?
<ברקת שיף-קרן: הדברים נעשים לפי הצרכים המידיים באותו רגע.
חיים כץ: לא היה רופא שירשום, אז מישהו שהוא לא רופא מוסמך לתת?
<ברקת שיף-קרן: לצערי זה המצב.
<ברקת שיף-קרן: ולצערי גם המצגת שמשרד הבריאות מציג לציבור, לעיתונות ולרשויות שאנחנו מייצגים אותן בישיבה הזאת היא מצגת לא מדויקת.
חיים כץ: איזו מצגת?
חיים כץ: עדיין לא ראינו מצגת.
חיים כץ: אני יודע שהולכים להציג כאן מצגת ואת אומרת לי שהיא לא מדויקת, אז אני לא יודע.
<ברקת שיף-קרן: התכוונתי למצג.
<ברקת שיף-קרן: למשל האמירה שצריך לערוך מחקר מסודר לגבי מה שנעשה ב"מכבי".
<ברקת שיף-קרן: מתוך מה שנדלה מן האינפורמציה הסטטיסטית של 100 החולים האלה שברובם, אני מניחה, הם חולים שלי, בהחלט יש אפשרות סטטיסטית להוציא מסקנות.
<ברקת שיף-קרן: אבל אתם מעדיפים שלא להוציא מסקנות ולהגיד: בואו נערוך מחקר.
חיים כץ: למה הם מעדיפים כך?
<ברקת שיף-קרן: בגלל שאנחנו מאוד-מאוד-מאוד זהירים.
<ברקת שיף-קרן: אנחנו רופאים, אנחנו לא רוצים לפגוע בחולים.
חיים כץ: קנביס פוגע בחולים?
<ברקת שיף-קרן: ידידיי אנשי המעבדה, שטיפלו בהרבה מאוד עכברים ועשו הרבה מאוד ניסיונות עם קנביס, יכולים להגיד לכם, יכולים להעיד שקנביס יחסית לתרופות האחרות שאנחנו משתמשים בהן- - -