GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אלאן זיטון: אין עלייה באירופה, אבל שם קודם כול תבואו ונבדוק.
<אלאן זיטון: בישראל זה הפוך: קודם כול נבדוק, ואז תבואו.
<אלאן זיטון: אני לא מאמין שזה קורה במדינה שהיא מעודדת עלייה.
<אלאן זיטון: היא מתנהגת הפוך מאירופה שלא רוצה עלייה, לא רוצה שייכנסו אליה.
<אלאן זיטון: זה לא נראה הזוי הסיפור הזה?
<אלאן זיטון: המצב האידיאלי שהייתי רוצה לראות זה לעשות מבחן מקצועי בשפה של העולים החדשים בצרפת - -
<אלאן זיטון: חבר'ה - לוותר.
<אלאן זיטון: כל האנשים שחוזרים מדברים בצרפת, ומה אומרים?
<אלאן זיטון: עזוב את ישראל, לא רוצים אותנו שם.
<אלאן זיטון: אתה השתגעת?
<אלאן זיטון: תראה מה מבקשים ממך – 1, 2, 3, 4, 5, וגם את זה לא ייתנו לך.
<אלאן זיטון: למה אתה עושה עלייה?
<אלאן זיטון: אומרים לנו תמיד – כמה עולים באים?
<אלאן זיטון: חבר'ה, זה הביצה והתרנגולת.
<אלאן זיטון: התפקיד שלנו לדרוש מאנשים תנאים לבוא, ואז יבואו – לא הפוך.
<אלאן זיטון: זאת העלייה האמתית.
<אלאן זיטון: בן גוריון אמר, אין לנו עבודה לתת להם – קודם כול נביא אותם ונמצא להם עבודה.
<אלאן זיטון: קודם כול להביא את העולים ארצה – זאת המטרה של כולנו.
חיים כץ: למה קמה "גבהים"?
<אלאן זיטון: כדי לעזור לאנשים - -
<אלאן זיטון: למה?
<אלאן זיטון: כי לאנשים האלה קשה, ואנחנו עושים לכל אחד מהם ליווי אישי.
חיים כץ: אני אגיד לך למה: בא יאיר שמיר, ואמר שהוא רוצה להביא לארץ אנשים שגמרו את האוניברסיטאות הכי טובות בעולם.
חיים כץ: הוא רוצה להביא אותם לארץ, הוא רוצה שישתקעו במדינת ישראל – בשבילו זה פרויקט.
חיים כץ: הוא הביא אותם וראה שהם לא נקלטים, הם לא מסתדרים בעבודה- -
<אלאן זיטון: אפילו לא מקבלים עבודה.
חיים כץ: אז הוא אמר, קודם כול אני אעשה להם אולפן.
חיים כץ: אני אלמד אותם את השפה.
חיים כץ: האנשים הם טובים, יש להם יכולות, אני אלמד אותם את השפה, ותראה כמה ייקלטו.
חיים כץ: אתה בטח יודע כמה נקלטו, וכמה התחתנו, ואיזה מצווה הוא עושה.
יעקב מרגי: כמה "גבהים" יש לנו?
חיים כץ: יאיר שמיר מביא המונים.
חיים כץ: כמה כמו יאיר שמיר?
חיים כץ: אין הרבה אנשים כאלה.
<אלאן זיטון: הלוואי שהמחסום האחרון של העולה החדש יהיה השפה.
<אלאן זיטון: קודם כול ניתן לו את התנאים לבוא – מבחן עד כמה שאפשר שיעשה בחו"ל - -
חיים כץ: טוב, אדוני, תודה רבה.
חיים כץ: בבקשה, אחרונת הדוברים.
<הילה דרורי: שמי הילה, ואני נציגה של הקרימינולוגיה הקלינית, ואני רוצה להתחבר לנציגת קלינאי התקשורת.
<הילה דרורי: במהותה הקרימינולוגיה הקלינית היא נושא טיפולי.
<הילה דרורי: האבחונים והטרמינולוגיה הם מאוד משמעותיים.
<הילה דרורי: כדי להסתכל על הניו-אנסים הקטנים ולהתייחס להיבטים התרבותיים אנחנו צריכים להשתמש בשפה המדוברת בעברית.
<הילה דרורי: יכול להיות שיש איזשהו מקום לתת איזשהו אישור זמני בינתיים עד שייבחנו אותם עולים ויקבלו את האישור; לא למנוע את העיסוק, כמובן, אבל השימוש בשפה העברית הוא קריטי.
יוני שטבון: אז יש פה פתרון ביניים.
חיים כץ: אנחנו חוקקנו את החוקים האלה, ואנחנו באים לתקנות.
חיים כץ: מי שהיה מעורב חזק היה קצין רפואה ראשי של צה"ל לשעבר, אריה אלדד.
חיים כץ: הוא עשה פה עבודה לעילא ולעילא יחד עם עפו אגבאריה ועם רחל אדטו.
חיים כץ: הם השקיעו וידעו מה הם עושים.
חיים כץ: שמעתי את שני אלה שהם מקצועיים בעניין שאמרו מה חשיבות השפה.
חיים כץ: העלייה היא חשובה, ואנחנו רוצים את העלייה.
חיים כץ: יחד עם זה רוצים שהמטופלים יטופלו באיכות הכי גבוהה.
חיים כץ: בשביל להיות מטופלים באיכות הכי גבוהה צריך לדעת עברית.
חיים כץ: לכן אנחנו נעבור להצבעה על התקנות כפי שהוקראו.
יוני שטבון: אני רק רוצה להגיד משהו.
חיים כץ: אנחנו עכשיו בהצבעה.
חיים כץ: אמרנו שנגמר הזמן.
יוני שטבון: אבל - -
חיים כץ: נגמר הזמן.
חיים כץ: בעד – רוב
חיים כץ: נמנעים – 1
חיים כץ: 4- בעד, 1- נמנע.
חיים כץ: עדיין יום שני בשבוע, ד' בסיוון 13 במאי 2013.
חיים כץ: הנושא: תקנות הרופאים (ידע בסיסי בשפה העברית).
חיים כץ: זה בדיוק מה שהיה לפני רגע במקצועות הפרא-רפואיים – עכשיו אנחנו מתעסקים ברופאים.
חיים כץ: אנחנו נקריא את התקנות, ואחר כך נדבר על מה שאנחנו רוצים.
<שמרית שקד גיטלין: כהקדמה אני אומר שבשנת 2010 התקבל תיקון לפקודת הרופאים בוועדה הזאת שקבע שכתנאי לקבלת רישיון רפואה אדם צריך להיות בעל ידע בסיסי בשפה העברית.
<שמרית שקד גיטלין: שר הבריאות הוסמך באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לקבוע הוראות מהו הידע הבסיסי הנדרש בשפה העברית.
<שמרית שקד גיטלין: בהתאם לכך הועברו תקנות על-ידי משרד הבריאות אשר מפרטות מהו הידע הבסיסי הנדרש בשפה העברית או איך אדם מוכיח שיש לו הידע הזה.
<שמרית שקד גיטלין: אני מקריאה: אישור המעיד על ידיעת השפה העברית 1.
<שמרית שקד גיטלין: המבקש רישיון או המבקש לעשות סטז' (להלן – המבקש) ימציא אישור למנהל על היותו בעל ידע בסיסי בשפה העברית כמפורט בתקנה 2.
<שמרית שקד גיטלין: הוכחת ידע בסיסי בשפה העברית 2.
<שמרית שקד גיטלין: הוכיח המבקש, להנחת דעתו של המנהל, כי נתקיים בו אחד מאלה, רשאי המנהל לאשר כי הוא בעל ידע בסיסי בשפה העברית: עבר בשפה העברית את בחינת הרישוי ברפואה הנערכת לפי תקנות הרופאים (בחינות רישוי), התשמ"ח-1988 או את הבחינה לקראת סטאז' הנערכת לפי תקנות הרופאים (בחינה לקראת סטאז'), התשמ"ח-1988; עמד בהצלחה בישראל בבחינות הבגרות במקצוע עברית; עמד בבחינת "יעל" שעורך המרכז הארצי לבחינות והערכה בציון 105 לפחות; הוא בעל השכלה רפואית כאמור בסעיף 4(ב)(1) לפקודה, ובלבד שרוב לימודיו התקיימו בשפה העברית; המציא למנהל אישור על השתתפותו באולפן ראשוני לעברית של משרד החינוך או בפיקוחו, ברמה ג' לפחות, ועל עמידתו בהצלחה בבחינה שנערכה במסגרתו; המציא למנהל אישור על השתתפותו במכינה לעברית למקצועות רפואיים ופרא-רפואיים של משרד החינוך בשיתוף עם המשרד לקליטת העלייה ועל עמידתו בהצלחה בבחינה שנערכה במסגרתו.
<שמרית שקד גיטלין: בסעיף 4 זה אומר שהוא למד בישראל את ההשכלה הרפואית שלו.
<שמרית שקד גיטלין: בסעיף 5 יש תיקון: "השתתפותו באולפן ראשוני לעברית של משרד החינוך או בפיקוחו".
<שמרית שקד גיטלין: אלה אותם תנאים שהוועדה אישרה.
חיים כץ: גברת, את רצית להגיד משהו קודם ולא הייתה לך הזדמנות.
חיים כץ: עכשיו יש לך הזדמנות אם את רוצה.
<ורה אופיר: אני ממשרד הקליטה.
<ורה אופיר: אני אחראית על מקצועות רישוי במשרד לקליטת העלייה.
<ורה אופיר: לגבי מקצועות פרא-רפואיים - -
חיים כץ: זאת כבר היסטוריה.
חיים כץ: דברי עכשיו על הרפואה.
<ורה אופיר: אנחנו מלכתחילה התנגדנו לעוד תנאים ולעוד התניות לרופאים לקבלת רישיון כי יש להם המון קשיים גם מעבר לשפה העברית.
<ורה אופיר: על פי החוק, הם יכולים להיבחן בשפת אם – רוסית, אנגלית – יש 5-4 שפות שהם יכולים להיבחן בהם.
<ורה אופיר: זאת אומרת לצורך בחינת הרישוי הם לא צריכים לדעת עברית.
<ורה אופיר: החוק עצמו לא מאפשר להם לפנות את כל הזמן שיש להם רק ללימודי מבחן הרישוי אז הם צריכים ללמוד גם עברית.
<ורה אופיר: אני בעד שהם ידעו עברית, אני לא נגד, אבל צריך להיות סדר עדיפויות.
חיים כץ: איך הם יטפלו?
חיים כץ: אני בגיל כזה שאבא שלי הרבה בבית חולים - -
<ורה אופיר: הם צריכים לשים בצד את כל לימודי ההכנה למבחן רישוי וללמוד עברית או להפך.
חיים כץ: לא, ללמוד עברית, אחרת אין להם מה לעשות עם המקצוע.
חיים כץ: לצערי, אני הרבה בבית חולים עם אבא שלי - -
<ורה אופיר: אני יודעת שהרבה דוברי אנגלית מתקבלים בלי מילה אחת בעברית.
חיים כץ: וככה זה נראה.
חיים כץ: אחר כך מוציאים אותם מכוסים בשמיכה.
חיים כץ: ואללה, אני שם.
<ורה אופיר: לא.
חיים כץ: לצערי, אני שם.
<אסתר בלום: אז תבדוק אם האנשים האלה הם עולים חדשים.
חיים כץ: הם לא יודעים עברית.
<אסתר בלום: אז יכול להיות שלא מדובר בעולים חדשים.
חיים כץ: לצערי, אלה שגומרים רפואה בארץ לא יודעים עברית.
<אסתר בלום: בדיוק, אנחנו מדברים על אוכלוסייה אחרת לחלוטין.
יעקב מרגי: אני רוצה לשאול את משרד הקליטה מה היא עושה לאור אישור התקנות האלה להגברת תדירות הלימודים הללו.
יעקב מרגי: כי אם יש באמת מצוקה שרופאים עולים לא יכולים או אין להם מספיק השתלמויות כאלה ואולפנים, מה הם הולכים לעשות כדי להגביר את זה.
יעקב מרגי: הייתי רוצה לשמוע את העמדה שלכם.
<ורה אופיר: כל עולה חדש במקצוע הרפואה או פרא-רפואה - -
חיים כץ: שמעת מה חבר הכנסת שאל?
חיים כץ: חבר הכנסת ביקש שתיתני לנו סקירה קצרה מה אתם עושים למען העולים, כמה אולפנים אתם פותחים בשנה, איפה המרכזים שלהם, מה התדירות, וכמה דמי קיום אתם נותנים לכל עולה כשהוא בא ללמוד עברית.
<ורה אופיר: קודם כול את כל מערך העברית אנחנו בונים יחד עם משרד החינוך.
<ורה אופיר: אולפני א' – כל רופא וגם פרא-רפואי נותנים להם הפניות ומכניסים אותם לאולפנים רפואיים.
<ורה אופיר: זאת אומרת הם לא לומדים באולפן רגיל, אלא באולפנים מיוחדים.
יעקב מרגי: כמה כאלה יש ואיפה הם פרוסים?
<ורה אופיר: יש בערים הגדולות: בחיפה, בתל-אביב, גם ברעננה יש כי יש שם מרכז קליטה.
יעקב מרגי: כמה פעמים בשנה יש?
<ורה אופיר: אולפני א' רפואיים נפתחים שלוש פעמים בשנה.
שולי מועלם-רפאלי: בכל הארץ שלוש פעמים?
<ורה אופיר: בכל מקום, כן.
<ורה אופיר: פחות או יותר – בחיפה אולי פעמיים, ובתל-אביב ארבע- -
חיים כץ: זה מכסה את השנה.
שולי מועלם-רפאלי: לפי הצורך.
<ורה אופיר: למרכז מגיעים כמובן יותר עולים.
<ורה אופיר: בדרום – באשדוד יש - -
<קריאה: זה סגור.
<ורה אופיר: באשדוד לא סגור.
<ורה אופיר: באשדוד יש דווקא אולפן מאוד מוצלח ומאוד טוב שקולט פרויקטים של רופאים זאת השנה הרביעית ברמה מאוד טובה, ובבאר-שבע שלשם מגיעים פחות.
<ורה אופיר: אחרי אולפן א' הרופאים לומדים מכינה לעברית מתקדמת, כמו סעיף 6 בתקנות.
<ורה אופיר: זה 300 שעות בנוסף אחרי אולפן א' שזה חמישה חודשים ואחר כך עוד שלושה חודשים עברית מתקדמת רפואית.
<ורה אופיר: זאת רמה גבוהה יותר.
<ורה אופיר: אנחנו עושים המון – משרד הקליטה ומשרד החינוך.
<ורה אופיר: אבל העולה צריך תשעה חודשים לא לעשות שום דבר – רק ללמוד עברית ומבחן הרישוי בינתיים בצד.
<ורה אופיר: אני מדברת על הקשיים.
<ורה אופיר: אתה שאלת מה אנחנו נותנים – בתקופת הלימודים של אולפן א' זה קודם כול סל קליטה; אחרי שהם מסיימים אולפן א' הם מסיימים לקבל את סל הקליטה, ומי שזכאי לדמי קיום מאתנו מקבל.
<ורה אופיר: האולפנים האלה מרוחקים, בערים הגדולות, והעולה מגיע מכל רחבי הארץ אז אנחנו מממנים נסיעות, כמובן כדי לאפשר לבן אדם להגיע לזה.
<ורה אופיר: כמובן, אנחנו אומרים שבלי קשר לימודי עברית הם חשובים – אני לא אומרת שלא, אני לא מתנגדת.
<ורה אופיר: אבל שוב, צריך בכל זאת אולי לא להתנות את זה, ושהרישיון יתקבל ואחר כך אולי לתת לו פרק זמן אחרי הרישיון כשהוא כבר ייכנס למקצוע.
שולי מועלם-רפאלי: השאלה אם זה במציאות בכלל.
שמעון סולומון: גם במקרה הזה – בלי להיכנס לפרטים - -
חיים כץ: אתה חושב שהחולה הוא הנושא.
שמעון סולומון: אני כמעט איבדתי את הבן שלי בגלל קושי בשפה.
שמעון סולומון: גם אנחנו כאן וכל אדם שהוא עולה חדש מבין את החשיבות של העלייה, ואין כאן אחד שחולק על כך.
שמעון סולומון: אבל מהי המטרה?
שמעון סולומון: המטרה היא המטופל.
שמעון סולומון: זה לא שהוועדה כאן מתנגדת; שלא ייווצר מצב כמו ששמעתי בהפסקה שאנחנו מקשים.
שמעון סולומון: אלא מה, מכיוון שאנחנו מסכימים על המטרה שצריך טיפול הולם ומקצועי לבן אדם כדי שיבין בשפתו – אפילו בבית משפט יש היום גישה כזאת להסביר בשפת האם כדי שיבינו, קל וחומר בנושא רפואי.
שמעון סולומון: לכן אני מציע לעשות עבודה מקצועית ולא רק אמירות ולצאת מכאן.
שמעון סולומון: צריך לייעל את המערכת, את ההכשרה.
שמעון סולומון: משרד החינוך, משרד הקליטה ומשרד הבריאות צריכים להתכנס ולהגיד: זה המצב, איך אנחנו מייעלים את זה?
חיים כץ: גברת, אנחנו לא בשכונה.
שמעון סולומון: זהו, אני סיימתי.
חיים כץ: כן, בבקשה.
חיים כץ: את רוצה להגיד משהו?
<ליזי מרטין: אני ליזי מרטין מ"נפש בנפש".
<ליזי מרטין: אני מסכימה עם העיקרון.
<ליזי מרטין: גם אנחנו חושבים שכל הרופאים צריכים לדעת עברית ברמה סבירה.
<ליזי מרטין: אנחנו מבקשים שיינתן פתרון ביניים; שתהיה אפשרות לרופא להיכנס למערכת, לעבוד, להשתכר תוך כדי הלימודים.
<ליזי מרטין: מצדי שזה יהיה שישה חודשים, ורק אחרי שישה חודשים הוא יוכל לקבל את הרישיון הקבוע.
<ליזי מרטין: הם מקבלים רישיון, ו-12 חודשים אחרי זה צריך לחדש את הרישיון – שזה יהיה מותנה בעברית.
<ליזי מרטין: אבל תנו לאנשים להגיע לארץ, להתחיל לעבוד, להשתכר.
<ליזי מרטין: ולא שהם יודעים שהם מגיעים לארץ, והם צריכים לחתום אבטלה במשך שנה.
חיים כץ: משרד הבריאות, בבקשה.
<אביטל וינר: אני אביטל ממשרד הבריאות.
<אביטל וינר: אני רוצה לענות לכמה דברים שעלו פה.
<אביטל וינר: דבר ראשון לעניין ההצעה של תקופת הביניים – זה לא קשור לתקנות שלנו כי היום המחוקק קבע שהאישור הזה צריך להינתן כתנאי למתן הרישיון.
<אביטל וינר: אז אם אתם רוצים לבדוק את הנושא הזה זה צריך להיבדק בנפרד, כי היום המחוקק כבר אמר את דברו, וזה תיקון חקיקה, וזה משהו אחר.
<אביטל וינר: לכן זה לא יכול להינתן במסגרת הוועדה הזאת.
חיים כץ: תיקון חקיקה לא יכול להינתן במסגרת הוועדה הזאת בישיבה הזאת.
<אביטל וינר: בישיבה הזאת, כמובן.
<אביטל וינר: בישיבה הזאת הספציפית על התקנות, אם זה לא היה ברור.
<אביטל וינר: אני גם רוצה להסביר שלא דרשנו שקודם יעשו את המבחן; אמרו פה שאנשים יחכו שנה – זה לא נכון.
<אביטל וינר: אנחנו לא קבענו מה לוח הזמנים.
<אביטל וינר: אדם יכול לבחור אם להמציא את האישור לפני שהוא עושה את המבחן או אחרי שהוא עושה את המבחן – איך שנוח לו ומסתדר לו עם תאריכי העלייה.
<אביטל וינר: אני גם רוצה להגיד שישבנו בשיתוף עם משרד הקליטה ועם משרד החינוך במטרה לבדוק מהם התנאים המינימליים ונתנו את מגוון האופציות האפשריות שמתחיל מתעודת בגרות, מבחן "יעל" והאולפנים הבסיסיים של רמה ג' שהוא האולפן הבסיסי ברמת העברית הנדרשת, לפי מה שלמדנו כשישבנו עם משרד הקליטה והחינוך.
<אביטל וינר: רק אם הוא במקרה גם עשה את האולפן הפרא-רפואי שהוא האולפן המתקדם נתנו גם את האופציה הזאת שתהיה.
<אביטל וינר: אבל בסך הכול עשינו פה משהו מאוד סביר בשביל לדרוש את המינימום הנדרש כדי לנהל שפה עם המטופל.
יוני שטבון: בשורה התחתונה זה אותו דיון עקרוני שהיה קודם.
יוני שטבון: יש מחסור ברופאים במדינת ישראל – לפני הסוגיה המקצועית, המהותית שרופא צריך לדבר עברית ומעבר לסוגיה המהותית-ערכית של הצורך בעלייה למדינת ישראל.
יוני שטבון: אחת הדוגמאות היא היתר מוגבל.
יוני שטבון: היא לוקחת רופאים ממדינות זרות, נותנת להם זמן של שנה.
יוני שטבון: גברתי ממשרד הבריאות מכירה את הדבר הזה – הם לא דוברי עברית, הם מגיעים לשנה, ואחר כך חוזרים לארץ מוצאם.
יוני שטבון: זאת אומרת יש פער היום בסוגיה הזאת ומוצאים פתרונות שלא קשורים לעברית.
יוני שטבון: עובדה שמדינת ישראל מצאה פתרונות זמניים.
יוני שטבון: אני מבקש מאדוני היושב ראש שמכיוון שהסוגיה היא חשובה מבחינת העלייה וגם בשל המחסור ברופאים לקיים דיון נפרד כדי למצוא פתרונות.
יוני שטבון: הסוגיה של העברית היא חשובה וקריטית, אבל צריך לקיים דיון נפרד עם הגורמים הרלוונטיים, כפי שחבר הכנסת שמעון סולומון הציג, כדי למצוא פתרונות לאוכלוסיית הרופאים שאנחנו יודעים שיש בה מחסור במדינת ישראל וגם כדי לעודד עלייה.
חיים כץ: גברתי, רצית להגיד משהו.
<אסתר בלום: חבר הכנסת אמר, אבל אני רק רוצה לחזור ולהגיד שאנחנו מקבלים נכס, אנחנו מקבלים אנשים שיש להם הכשרה, והם עולים הרבה מאוד.
<אסתר בלום: לנו הם לא עולים שום דבר.
<אסתר בלום: אנחנו לא רק צריכים לדרוש מהם – אפשר גם לתת – ולתת תנאים סבירים – כדי שיקבלו את הרמה הנדרשת.
<אסתר בלום: אנחנו מסכימים שצריכה להיות רמה מסוימת.
<אסתר בלום: אבל גם צריך להבין שאותם אנשים עובדים ברוב המקרים בקהילה שלהם, ואין בעיה של שפה.
חיים כץ: אני שמעתי מה שחבר הכנסת שטבון אמר.
חיים כץ: אנחנו ניקח את זה לתשומת לבנו.
חיים כץ: אבל עכשיו אנחנו בדיון על התקנות, ואנחנו נצביע על אישור התקנות.
חיים כץ: כל חברי הכנסת שנמצאים פה הצביעו פה-אחד, והתקנות אושרו.
חיים כץ: בוקר טוב, היום יום שני בשבוע, י"א בסיוון, 20 במאי 2012.
חיים כץ: על סדר-היום: זמני המתנה ממושכים לניתוחים שילדים זקוקים להם.
חיים כץ: הדיון הזה הגיע בעקבות כתבה של ערוץ 2.
חיים כץ: לפעמים התקשורת מועילה.
חיים כץ: אנחנו רואים, וכנראה, היא משפיעה גם עלינו.
חיים כץ: לפני שנתחיל את הדיון, נראה את הכתבה, נשמע תגובות, ונגיד את מה שיש לנו להגיד.
חיים כץ: יש תקלה בהקרנת הכתבה, אבל הבנו.
חיים כץ: שמענו מעט מהעניין – שבסורוקה זה אחד עד שלוש, בתל-השומר – משנה וחצי, ואנחנו לא יודעים עד כמה.
חיים כץ: יכול להיות שבסורוקה זה לא אחד עד שלוש וזה תשעה חודשים או עשרה חודשים, ובתל-השומר זה 11 חודשים או תשעה חודשים.
חיים כץ: אנחנו רוצים לשמוע את משרד הבריאות, המשרד החדש, שרצה להכות את הרוקחים ולהביא כסף – מה הוא עושה בדיוק כדי לעזור לאנשים שזקוקים לניתוח, ואין להם ביטוח רפואי פרימיום?
חיים כץ: תאמר לי גם נתונים – כמה ניתוחים כאלה נערכו בבית חולים בחודש?
חיים כץ: כמה דרישות בחודש?
חיים כץ: וכמה ניתוחים כאלה נערכים בכלל בבתי חולים חיצוניים?
<ארנון אפק: בוקר טוב, תודה שהזמנתם אותנו לנושא מאוד חשוב זה.
חיים כץ: חבל שהיינו צריכים להזמין אתכם.
<ארנון אפק: מייד אראה לכם שאנחנו לא היינו צריכים להזמנה.
<ארנון אפק: אמנם יש בעיה בתוך המערכת, ומייד אציג אותה.
<ארנון אפק: מנכ"ל משרד הבריאות קיבל לפני בתחילת 2012 כמדומני פנייה מרגשת מאחד ההורים, שביקש לבצע בילדם את המלצת הרופאים, ולעבור ניתוח להסרת אדנואידים – מה שנקרא שקדים, בשפה הלא רפואית, ואמרו להם שהם צריכים לחכות תשעה חודשים.
<ארנון אפק: זה היה מכתב, כמו כל הפניות של ההורים – לעולם זה דברים מאוד מרגשים, וחשבנו במשרד הבריאות שצריך לעשות משהו בנושא הזה.
<ארנון אפק: לא כולנו מכירים את עולם הרפואה, ולכן אומר שמדובר ברקמה כמו רקמת השקדים שיש לנו, בגיל הילדות, הרקמה הזאת, הלינפטית, משגשגת, והרבה פעמים גורמת לבעיות קליניות.
<ארנון אפק: בחלק מהמקרים הרופאים מבקשים להסיר אותה.
<ארנון אפק: זה ניתוח אדנואידים – מה שנקרא השקד השלישי, ומורידים את הרקמה הזו, מאפשרים לילדים הקטנים לנשום ולחיות בצורה תקינה.
<ארנון אפק: יש תורים בתוך המערכת.
<ארנון אפק: צדק ערוץ 2, כולם צודקים, ואני מראה לכם שבדקנו את זה כבר ב-2012, וראינו שיש בעיה.
<ארנון אפק: הבעיה משתנה בין בתי החולים.
<ארנון אפק: אתם יכולים לראות את המספרים שדיווחו.
<ארנון אפק: זה קיים לאורך כל מערכת הרפואה הציבורית – מארבעה שבועות ועד 57 או אפילו 72 שבועות.
<ארנון אפק: אני רוצה שתסתכלו על הפערים בתשובות, בעיקר של זיו ופורייה, בין מה שמסרו לראשונה למנכ"ל ב-2012, כשפנה אליהם לראשונה, לבין התורים שהיום אנחנו מודדים בתוך המערכת.
<ארנון אפק: עצם העובדה שאנחנו יודעים היום שיש לנו תורים בתוך מערכת הבריאות, היא לא טריוויאלית, כי עד 2012 בעצם כל רישום כזה לא היה קיים בתוך המערכת.
<ארנון אפק: אנחנו יודעים שהיו גופים שרשמו וידעו, במיוחד כללית, שזה גוף מאוד מסודר, אבל בתוך המערכת לא ידענו מה התורים שקיימים.
<ארנון אפק: לכן המציאות שקיימת גם היום, שבה קיימת המתנה ממושכת לניתוחים במסגרת המערכת הציבורית, לא מקובלת עלינו כמשרד הבריאות.
חיים כץ: אתה אומר: מה שנאמר בתקשורת זה לא נכון.
<ארנון אפק: להפך, נכון.
חיים כץ: תחזור לטבלה.
חיים כץ: כמה זמן המתנה מקסימלי בשבועות?
<ארנון אפק: 57 ו-72 שבועות.
חיים כץ: שנה גג.
חיים כץ: אבל ברוב בתי החולים, לפי מה שאתה אומר – שלושה חודשים.
<ארנון אפק: יש בעיית תורים במערכת.
<ארנון אפק: המספרים של ששה חודשים גם כן לא תקינים; גם ששה חודשים לא צריך להמתין לניתוח אדנואידים.
<ארנון אפק: היות שזה לא ניתוח דחוף כמו ניתוחי סרטן למיניהם, לתפישתנו, שלושה-ארבעה חודשים זה הזמן הסביר.
<ארנון אפק: הלוואי שהיה אפשר לתת את זה מיידית להורים, כי הילדים האלה סובלים, אבל זה לא סביר גם חצי שנה – הנה, אני אומר את זה כאן גלוי.
<ארנון אפק: זאת עמדת משרד הבריאות.
חיים כץ: ומה אתם עושים עם זה?
<ארנון אפק: מייד אראה.
<ארנון אפק: לכן הודיתי על ההזדמנות שניתנה לנו להצביע.
<ארנון אפק: ואנחנו פועלים לצמצום זמני ההמתנה ולשיפור השירות במסגרת הציבורית, ולא רק ניתוחי אדנואידים; יש ניתוחים נוספים במערכת שלנו, שיש להם תורים.
<ארנון אפק: כמובן, בתי החולים באופן טבעי נותנים קודם כל את התורים לניתוחי סרטן וניתוחים דחופים.
<ארנון אפק: זה תקין, הגיוני, אבל גם הורים לילדים וניתוחים פחות דחופים – לא תקין שהציבור מחכה כל כך הרבה זמן.
<ארנון אפק: אז מה נעשה: קודם כל, פנה כבר בתחילת 2012 מנכ"ל משרד הבריאות לבתי החולים, וביקש מהם קודם כל להקטין את התורים, כי מה שקורה כאן אינו סביר.
<ארנון אפק: שתיים, לגבי בתי החולים הממשלתיים, שאנחנו נושאים בהם גם את הכובע של הבעלים, קבע מנכ"ל משרד הבריאות, שזה חלק מתוכנית העבודה – שיפור השירות.
<ארנון אפק: זה יעד למנהלי בתי החולים.
<ארנון אפק: אתם יכולים לראות – הפרוצדורות שהוא דרש מהם לדווח ולשפר אותן זה אנדנואידים, שקדים וכפתורים, יישור מחיצות אף – זה סדרה של ניתוחים, שלדעתנו, יש תור מאוד גבוה במערכת.
<ארנון אפק: אני הוצאתי חוזר כראש מינהל רפואה, שמחייב קודם כל רישום ממוחשב של המתנה לניתוחים.
<ארנון אפק: הראיתי את הפערים בדיווח הראשוני למנכ"ל, הדיווחים שאספנו לקראת הישיבה הזאת, אבל ברור לנו שעכשיו נתחיל למדוד, וגם בתי חולים שחשבו שאין להם תור, פתאום מסתבר להם שיש להם תור.
<ארנון אפק: אגב, בתי החולים קיבלו את השנה הזאת להיערכות, לבנות את מערכות המחשוב, כדי שמ-2014 נוכל גם לפרסם לציבור את התורים.
חיים כץ: אתם עברתם לסנקציות של הרוקחים, ואמרתי לכם, כמו העליהום שעשיתם על הרוקחים והתרופות: תחשבו טוב, כי זה יחזור אליכם.
חיים כץ: אילו סנקציות אתם הולכים להטיל על בתי החולים שאתם הבעלים שלהם?
<ארנון אפק: ברגע שהציבור יידע, קודם כל את אורכי התורים - יש שקיפות בתוך המערכת, זה הפתרון מספר 1.
אורלי לוי אבקסיס: אבל זה מתאים לבתי החולים, שלא יבואו אליהם.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא כלכלי להם, ניתוחי השקדים.
<ארנון אפק: אראה לכם שעשינו מספר צעדים.
<ארנון אפק: יש משרד שלקח ברצינות משימה, ששמע להורים, שמ-2012 מטפל.
<ארנון אפק: תנו לי להציג.
חיים כץ: מה הסנקציות?
חיים כץ: אם לא יהיו סנקציות, זה יישאר פה כשקף.
<ארנון אפק: בבקשה תנו לי לסיים את המצגת.
חיים כץ: ניתן לך לסיים את המצגת.
חיים כץ: אם אין סנקציות בסוף, זה לא שווה כלום.
חיים כץ: זו ברכה לבטלה, בזבוז זמן.
חיים כץ: אם אין סנקציות, לא תהיה התייחסות.
חיים כץ: הציבור יידע – יידע.
חיים כץ: היום הם יודעים את זה, מחר הם ישכחו.
<ארנון אפק: לא ישכחו.
<ארנון אפק: הציבור חכם, אינטליגנט, והוא יראה את המצב בתוך המערכת.
<ארנון אפק: זה יחייב את כלל המערכת להוסיף, ואראה לכם שאנחנו מתכוונים גם לקצר את התורים.
<ארנון אפק: ולכן אחד הצעדים שעשינו יחד עם האוצר זה קודם כל לייצר DRG.
<ארנון אפק: זה לא רק בנושא הזה; זה חלק ממהלך כולל, שנוקט בו המשרד יחד עם הקופות, יחד עם בתי החולים והאוצר כדי לייצר תעריפים במערכת.
<ארנון אפק: המערכת לא צריכה להרוויח, אבל היא צריכה להיות מסוגלת לתמרץ כדי להוסיף פעילות גם אחר הצהריים.
<ארנון אפק: אנחנו רוצים לראות קיצורי תורים, אנחנו רוצים לראות בתוך המערכת הציבורית יותר ניתוחים כדי לתת מענה לציבור, כי הציבור צודק – זה לא תקין, לחכות כזו תקופה.
<ארנון אפק: לכן אחד הצעדים שעשינו זה הוספת אותוDRG , שזה תמחור ספציפי.
<ארנון אפק: אם אתה עושה את הניתוחים, כולל אחר הצהריים, בית החולים מקבל הכנסה, אתה הוא מצלם לאחיות, לצוות שנשאר אחר הצהריים, עושה את הניתוחים, וזה כמענה לציבור.
<ארנון אפק: זה הולך להיכנס מ-1.6 – לא עוד הרבה זמן.
<ארנון אפק: זה חלק מהתשובה לעובדה שאנחנו באמת רוצים לראות ירידה, ואנחנו בודקים את זה במערכת שלנו, כמו שאני בטוח שכללית בודקת את זה בתוך המערכת שלה.
<ארנון אפק: לכן המהלך הכולל הזה בסופו של דבר נועד לתת מענה לבעיה שאנחנו מבינים שקיימת במערכת, שהיא לא רק בניתוחי שקדים.
<ארנון אפק: ניתוחי שקדים זה רק דוגמה מהבעיות שקיימות.
<ארנון אפק: אם אנחנו רוצים לתת לה מענה, זה על-ידי חיזוק הרפואה הציבורית, יצירת מצב שבו בתי החולים יכולים להעלות את פעילותם כדי לתת מענה לעם ישראל.
<ארנון אפק: זה תפקידנו.
חיים כץ: חיכיתי באמת למזור ממך, אבל קיבלתי סיסמאות.
חיים כץ: אתה לא נותן תשובה.
חיים כץ: מה שאתה הולך לעשות אחר הצהריים לא ייתן פתרון, ואין סנקציות, כבעלים.
חיים כץ: אם היית מנהל את בית החולים הזה כעסק פרטי, אני בטוח שזה היה מתנהל אחרת.
חיים כץ: אני מתכוון, ביעילות; אולי כעסק פרטי היה שווה לך לעשות ניתוחים יקרים כדי להרוויח כסף, אבל אני מדבר על יעילות.
חיים כץ: אמרת לי: נשתדל, נדבר, ואתה מרוצה.
חיים כץ: שמע – לא נתת מענה.
חיים כץ: אני חושב שהתשובה בפועל של משרד הבריאות – אין תשובה.
חיים כץ: כך אני רואה את הדברים.
חיים כץ: ראיתי איך נלחמתם נגד הרוקחים – קנסות, רוצים לשדוד.
חיים כץ: חשבתי שבאה רוח חדשה.
חיים כץ: וואלה, זה אותו דבר.
חיים כץ: איפה שזה נוגע לאחרים, כולנו תותחים, ואיפה שזה נוגע אלינו, אנחנו אקדחים של קפצונים.
חיים כץ: חבר הכנסת יעקב מרגי.
יעקב מרגי: כולנו הורים לילדים, כולנו עברנו את החוויה הזאת.
יעקב מרגי: אדוני יושב-ראש הוועדה, גם כשאומרים: שנה וחצי תור, ונקבע התור, קח את כל הכיסוי, ובצדק, שייכנס ניתוח דחוף או תאונת דרכים לא עלינו ועליכם, וחדרי הניתוח יהיו תפוסים, וזה יידחה לעוד שלושה-ארבעה חודשים, והיא תצטרך להרים טלפון: מה קורה עם התור?
יעקב מרגי: לכן צריך לחשוב מערכתית.
יעקב מרגי: יש ניתוחים שנעשים היום בבתי החולים הפרטיים בארץ.
יעקב מרגי: אתם תמשיכו להתנגד ליוזמות חקיקה, לקצוב כהונה של מנהלי מחלקות, כדי שרק הם יוכלו לעבוד בשר"פ ולא אחרים, ותחנקו, תעשו צוואר בקבוק, ואחר כך קופת חולים חושבת עשרים פעם אם להפנות לאסותא או לגורם אחר, לעשות ניתוח בחוץ, והציבור סובל.
יעקב מרגי: אם לא תעשו טיפול מערכתי, שזה פתיחה גם של מנהלי מחלקות בקצובת כהונה כדי לתת לעוד מנהלי מחלקות, ולהסמיך עוד, ולפתוח עוד את השירות, ולא צריך הכול בבתי חולים.
יעקב מרגי: בתי חולים באחרונה מתמודדים עם בעיות קשות, וחדרי ניתוח, בצדק, נדרשים לדברים דחופים יותר.
יעקב מרגי: אנחנו צריכים לדעת שילד שסובל מדלקות ודלקות, זה לא ייקח לו יותר משלושה-ארבעה שבועות, וזה אפשרי.
יעקב מרגי: זה הכול עניין של כסף, קדימויות ותשומת לב.
יעקב מרגי: גם כשרופא משפחה או רופא מומחה מחליט שיש ניתוח, ההפניה נזרקת באיזו מגירה, ואם ההורים לא ערניים, ויש לנו לצערנו כאלה, יכולה עם התמימות, במיוחד בפריפריה, שצריך לקבל זימון מבית החולים, אתה יכול לחכות שנה ושנתיים עד שבן משפחה אומר: מה זה, שנה וחצי-שנתיים?
יעקב מרגי: בודקים, ואז רואים שכן, זה נמצא באיזו מגירה.
יעקב מרגי: זו שיטת העבודה.
יעקב מרגי: לכן צריך לקבוע דד-ליין להפניה.
יעקב מרגי: יש התשתיות במדינת ישראל.
יעקב מרגי: זה עניין כלכלי בלבד, ורצון לעשות סדר.
חיים כץ: פרופ' דואק, בבקשה.
<אילנה דואק: שלום.
<אילנה דואק: אני יושב-ראש איגוד רופאי אף אוזן וגרון מזה כחודש.
<אילנה דואק: זו פתיחה סוערת לתפקיד שלי.
<אילנה דואק: אני מנהלת מחלקת אף אוזן וגרון בבית החולים כרמל מזה חמש שנים.
<אילנה דואק: אני יכולה לתת את התמונה מהשטח, ואני יכולה לתת את נקודת הראשות שלנו.
<אילנה דואק: התורים קיימים, אבל במערכת הציבורית אנחנו עובדים על מספר חדרי ניתוח מוגבלים.
<אילנה דואק: אני אתן את הדוגמה של המחלקה שלי.
<אילנה דואק: יש לי חמישה חדרי ניתוח בשבוע.
<אילנה דואק: אני מקצה חלק מחדרי הניתוח האלה לניתוחי ילדים, אבל רוב הפעילות שלנו מתמקדת בחולים הרבה יותר קשים.
<אילנה דואק: אני יודעת שאני אומרת פה דברים שלא כל כך מקובלים על הורים לילדים צעירים והורים שממתינים, אבל אנחנו נגרום עוול אם עכשיו נפתח פערים בתורים של חולי סרטן, למשל.
<אילנה דואק: אף אוזן וגרון זו מחלקה שמטפלת בחולי סרטן, בכל הגידולים של אזור הצוואר, כל הגידולים של המעשנים, גרון.
<אילנה דואק: היום אנחנו עומדים במגיפה של גידולים של הלוע, שמקורה בווירוס הפפילומה, למשל, שזו מגיפה עולמית.
<אילנה דואק: צורכי חדר הניתוח שלנו הרבה יותר גדולים ממה שיש לנו במערכת הציבורית.
חיים כץ: כלומר אין פה שיקול כלכלי בכלל.
<אילנה דואק: אין פה שיקול כלכלי לחלוטין.
<אילנה דואק: הניתוחים האונקולוגיים הם הפסדים לבתי החולים.
<אילנה דואק: בתי החולים מפסידים על כל ניתוח אונקולוגי.
<אילנה דואק: כל ניתוח אונקולוגי – עדיף למנהל בית החולים שלי, שאכניס ששה ילדים עם ניתוחי שקדים במקום זה.
<אילנה דואק: וזה הקצב – ניתוח אחד אונקולוגי כנגד חמישה או ששה ילדים שינותחו.