GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיקי לוי: הסבא והסבתא שלו - -
חיים כץ: היו ניצולים.
חיים כץ: בסדר, עזוב, נו.
חיים כץ: כולם דור שלישי.
מיקי לוי: הסבא והסבתא שלו נשארו שם.
מיקי לוי: אתמול שוחחתי אתו על הנושא טרם הליכתו לישיבת הממשלה, ואני חושב שלא ניתן למצוא בן ברית נוח יותר, מבין יותר משר האוצר יאיר לפיד.
מיקי לוי: אני רוצה להזכיר לכולם שהפעולה הראשונה שנעשתה כספית, כלכלית על-ידי שר האוצר זה תוספת של 100 מיליון שקל כל שנה לתקציב ניצולי השואה והטיפול בהם.
מיקי לוי: היה חשוב לי להגיע הנה במקום הרפרנט ובמקום המנכ"לית כדי להביא את דברו של שר האוצר.
מיקי לוי: אני לא רוצה לחזור על הדברים של חברי האחרים שהיו חשובים כי אין טעם למחזר את העניינים שנאמרו.
מיקי לוי: יש לכם אוזן קשבת במשרד האוצר.
מיקי לוי: שר האוצר אמר גם בעבר שכשיהיה צורך אמיתי אנחנו נמצא תקציבים מתאימים לטובת הנושא הזה אף על פי – וכולנו יודעים וכולנו קוראים עיתונים – הפער התקציבי או הבור התקציבי שנוצר בעת הזאת במדינת ישראל - -
חיים כץ: אתה מכיר את הנושא של סדר עדיפויות?
מיקי לוי: לא נתת לי לסיים.
מיקי לוי: תאמין לי, יש לי טיפונת ניסיון.
מיקי לוי: יש לקבוע סדר עדיפויות, ואני מניח ששר האוצר עם ראייה מפוקחת יקבע סדר עדיפויות מתאים ובהתאם לצרכים.
חיים כץ: חבר הכנסת אליעזר שטרן.
אלעזר שטרן: אלעזר.
אלעזר שטרן: עכשיו באתי מפואד.
אלעזר שטרן: שוב ניפח לי את השכל "אלעזר", "אליעזר".
אלעזר שטרן: אני בא לפה שוב, ושוב אתה ככה?
חיים כץ: תשמע, זאת הפעם הראשונה שאני מדבר אתך, אז אתה תתקן אותי, וזאת פעם אחת.
חיים כץ: דב, תסביר לו.
אלעזר שטרן: מיקי, בחייאת דינאכ, מה זה "כשיהיו הצרכים"?
אלעזר שטרן: יושב-ראש הקרן נותן לך קודם דוגמה על שיניים.
אלעזר שטרן: אין "שיהיו".
אלעזר שטרן: אומר לך יושב-ראש הוועדה כמה עוזבים אותנו.
אלעזר שטרן: יש החלטה של ועדה של ממשלה לאחד את כל הטיפול יחד תחת מקום אחד – יצאה קדחת – תסלחו לי על הביטויים פה.
אלעזר שטרן: נפטרים מאתנו – ב-ט' או ב-ת' – זה לא משנה.
אלעזר שטרן: אני אגיד לך משהו מעשי: מחר בבוקר לשים 30 מיליון ולהגיד שיש ועדת חריגים לכל העיוותים האלה של B.E.G ו-53' והניצולים שבפנים שלהם אנחנו רואים שהם ניצולי שואה.
אלעזר שטרן: אני אגיד לך משהו לא בגלל ששר הרווחה יושב פה – אל תשים את זה באוצר.
אלעזר שטרן: אתה לא שם שם הרבה דברים.
אלעזר שטרן: הם צריכים לשמור על כסף, הם לא נותנים כסף.
אלעזר שטרן: עם ניצולי שואה הם רוצים לעשות מדיניות אחרת – תשים במשרד הרווחה.
אלעזר שטרן: אתה רוצה במשרד הבריאות?
אלעזר שטרן: לא אכפת לי איפה – קרן חריגים.
אלעזר שטרן: אז מחר בבוקר כשבא ניצול שואה ואומר לך שעד שיש לו לאכול אין לו עם מה לאכול אז תגיד לו שאת זה אתה יודע לפתור.
אלעזר שטרן: אחרי זה כבר נלך לכל הרעיונות האלה, לחוקים האלה, לוועדות האלה.
אלעזר שטרן: בשדולה ישבה ניצולת שואה מחיפה שנשארה לבד.
אלעזר שטרן: אני כבר דיברתי איתה מאז כמה פעמים.
אלעזר שטרן: היא נשארה לבד, לבד, לבד – אין לה שום דבר בעולם.
אלעזר שטרן: 1,200 שקל בחודש, כולל למיסים ולכול.
אלעזר שטרן: איך היא תחיה?
אלעזר שטרן: אתם חושבים שהיא יכולה לחכות לנו?
אלעזר שטרן: אני מסכם את הדברים שלי.
אלעזר שטרן: כל הדברים שאמרו פה הם נהדרים, אבל דבר מעשי שצריך להיות מחר בבוקר זה ועדת חריגים עם תקציב ועם סמכות לממש אותו.
חיים כץ: מאה אחוז, תודה רבה.
חיים כץ: אני אתן לחברי הכנסת וגם לכמה אנשים שביקשו.
חיים כץ: ביקש מרדכי אריאלי.
מרדכי אריאלי: אדוני היושב-ראש, גברותי ורבותי, ביוני 2008 פורסם דוח של ועדת חקירה ממלכתית הידועה גם בשם ועדת דורנר בנושא סיוע לניצולי שואה.
מרדכי אריאלי: הנה הדוח, מי שלא מכיר אותו אולי מבין חברי הכנסת החדשים.
מרדכי אריאלי: מאז חלפו חמש שנים.
מרדכי אריאלי: הדוח פורסם ביוני 2008, ואנחנו היום בסוף אפריל 2013.
מרדכי אריאלי: מתוך 234,000 ניצולים שהיו עוד בחיים כשהדוח פורסם הלכו לעולמם בינתיים 42,000 – כ-18%, ונשארו היום 192,000.
מרדכי אריאלי: כמובן, כל אלה שהלכו לעולמם לא ייהנו עוד מהתוצאות של הדוח הזה במידה שתהיינה.
מרדכי אריאלי: שנה אחרי זה באוקטובר 2009 פורסם על-ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת מעקב אחר יישום הדוח, ובמהלך 2010 פורסמו עוד שני דוחות מעקב.
מרדכי אריאלי: מאז קיימת שתיקה, לא יודעים מה קורה.
מרדכי אריאלי: נכון, חלק מהדוח יושם, אבל רק חלק.
מרדכי אריאלי: יש חלק גדול שלא יושם ולא שומעים על זה.
מרדכי אריאלי: כי למעשה, הדוח הזה יכול לשמש נר לרגלינו, דרך פעולה.
מרדכי אריאלי: השאלה היא מדוע הדוח הזה כביכול נשכח?
מרדכי אריאלי: אני מבקש מהוועדה הנכבדה שתורה למרכז המחקר והמידע של הכנסת שיכינו דוח מעקב מפורט, ובו יפורטו ההמלצות שיושמו, באיזו מידה של הצלחה הן יושמו והמלצות - -
חיים כץ: אנחנו לא רוצים להכין דוחות, אנחנו רוצים לפתור את המצוקה של הניצולים.
מרדכי אריאלי: אבל אתה יודע מה?
מרדכי אריאלי: כדי להפנות את הזרקור, חיים.
חיים כץ: חברת הכנסת יפעת קריב.
יפעת קריב: בוקר טוב לכולם וגם ברכות על קיום הדיון הזה ומטרתו החשובה.
יפעת קריב: יושב-ראש הוועדה, בדברי הפתיחה שלך התייחסת לדוח של איצקוביץ.
יפעת קריב: אני רוצה לחזק את הדברים שלך ולומר: יש לנו הדוח של ועדת איצקוביץ, יש לנו הדוח של ועדת דורנר, יש לנו כמה דוחות של ה-מ.מ.מ – קראתי את כולם כמעט.
יפעת קריב: מאוד ברור מה צריך לעשות ולאן צריך ללכת.
יפעת קריב: אנחנו מדברים על ארבעה נושאים מאוד ברורים, ואין יותר מה לעשות דוחות וישיבות ולדבר, אלא לצאת לעבודה – א', הגדרה מיהו ניצול שואה, כמו שאמר שר הרווחה, ריבוי הארגונים והגופים שמטפלים בזה, כולל ריבוי משרדי הממשלה – המשרד לאזרחים ותיקים לא נמצא פה – גם הוא מתוקצב לנושא הזה - -
עפרה רוס: נמצא, למה לא?
יפעת קריב: סליחה, השר או המנכ"ל.
יפעת קריב: אז גם המשרד לאזרחים ותיקים נמצא פה, סליחה.
יפעת קריב: הגדרה של סל השירותים והתקציבים הקיימים וצמצום הביורוקרטיה ביחס לניצול שואה.
יפעת קריב: כשקוראים את כל הדוחות אלה ארבעת הדברים שצריך לטפל בהם ולעשות אותם ואפשר להיות מאוד יעילים בנושא הזה.
מאיר כהן: אלו לא דברים קלים, הם דברים קשים ומורכבים.
יפעת קריב: אבל לא צריך לכתוב עוד דוחות, לא צריך לשבת לקרוא.
מאיר כהן: ההגדרה מיהו ניצול שואה היא הדבר הכי קשה.
יפעת קריב: נכון, ויש הגדרות מצוינות בכל הניירות שדיברתם עליהם.
מרדכי אריאלי: הבעיה היא קיום המעקב.
יפעת קריב: זה מורכב, ברור.
יפעת קריב: ברור שזה לא פשוט.
יפעת קריב: אם זה היה פשוט זה כבר היה נעשה.
יפעת קריב: יושב-ראש הוועדה, אני רק רוצה להפנות אליך שאלה אחת בתור חברת כנסת חדשה בשולחן הזה: היית גם יושב-ראש הוועדה בכנסת הקודמת.
יפעת קריב: למה אז לא הצלחנו להביא את החקיקה הזאת בוועדת הרווחה, ואיך נוכל היום לשנות כדי שהחקיקה תעבור יותר מהר?
חיים כץ: אני אענה לך אחר כך.
חיים כץ: חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין: אני רוצה להצטרף לברכות על עצם קיומו של הדיון הזה, וכמו שאמרו לפניי, על כך שהוא דווקא לא נעשה בצמידות ליום השואה.
דב חנין: גברתי השרה, אדוני השר, אני מברך על השתתפות
דב חנין: כם בדוח הזה בישיבה הזאת.
דב חנין: הייתם מחויבים לנושא הזה לפני שמוניתם לשרים, אתם ממשיכים במחויבות הזאת.
דב חנין: אדוני סגן שר האוצר, אני מברך על השתתפותך.
דב חנין: אני מצטרף לדבריה של חברת הכנסת קריב.
דב חנין: הבעיות ברורות וגם הפתרונות ברורים אף על פי שהם לא קלים אבל הגיע הזמן להתחיל להתקדם בכיוון הזה.
דב חנין: יש כאן שתי סוגיות: יש סוגיה של כסף בהחלט – אגב, לא המון כסף, אבל בהחלט כסף; ויש סוגיה שנייה שהיא לא פחות חשובה, והיא סוגיה של סדר.
דב חנין: אי הסדר שקיים בתחום הזה – וככל שאני נכנס לתוכו אני מתרשם יותר לרעה מכמות אי הסדר, ממספר הגופים שמתעסקים.
דב חנין: אגב, כולם עם רצון טוב, ובהחלט כל אחד עם תרומתו – אבל אי סדר מוחלט.
דב חנין: לכל אחד הגדרות משלו.
דב חנין: אני לא מסוגל להבין איך ניצול שואה שלפעמים הוא גם אדם חולה ומבוגר ואולי גם מתקשה בעברית – איך הוא בכלל יכול להתמצא בתוך כל היער הגדול הזה.
דב חנין: נראה לי שחיוני להתחיל בסוגית ההגדרה של ניצול שואה.
דב חנין: לטעמי, אין הבדל משמעותי בין ההגדרה של ועדת איצקוביץ' לבין ההגדרה של מכון ברוקדייל – בסך הכול במהות זאת אותה הגדרה.
דב חנין: זאת הגדרה שהיא אכן רחבה יותר מהמקובל היום, אבל לדעתי זאת ההגדרה היחידה ההגיונית כי אחרת אנחנו נשארים בעולם שהוא בעצם שרירותי לחלוטין.
דב חנין: העניין של 1953, למשל - למה אדם שלא יכול היה להגיע לארץ – אולי אפילו רצה להגיע לארץ, ולא יכול היה להגיע לארץ לפני 1953, אלא לאחר מכן – למה מבחינתנו הוא לא נחשב?
דב חנין: זאת שרירותיות.
דב חנין: החיבור של שרירותיות עם סוגיה של ניצולי שואה זה דבר בלתי אפשרי.
דב חנין: לכן חייבים לחזור להגדרה שחוזרת לעולם הנורמטיבי, והיא לא באה מתוך חישוב כספי כזה או אחר, סוגיה היסטורית כזאת או אחרת.
דב חנין: ההגדרה צריכה להתחיל מאיזושהי תפיסה של צדק.
דב חנין: אני מצטרף להצעתו של חבר הכנסת שטרן.
דב חנין: עד שנגיע למקום הזה, לדעתי חייבים ליצור ועדת חריגים; איזושהי ועדה שאליה אנשים יוכלו להגיע עד שנעשה את הסדר ועד שנעשה את השינוי הגדול כי כמו שאמר אבי דיכטר, הזמן עובר ואנשים לא מקבלים פתרונות.
דב חנין: אני רוצה לחזור ולהעלות בעיה קונקרטית שאני העליתי אותה בישיבה של השדולה של ניצולי השואה שהייתה ביום השואה.
דב חנין: אני מקבל את הפניות האלה, ופשוט אין לי מה לענות.
דב חנין: הקביעה לגבי שארי ניצולי השואה: היום קבוע קו שאומר ששלוש שנים אתה מקבל את שמיכת השארים.
דב חנין: עברו שלוש שנים – אף על פי שבינתיים נעשית יותר זקן, יותר חולה, יותר מתקשה – נגמרת העזרה – עכשיו תחיה את חייך בעצמך.
דב חנין: זאת הדוגמה גם כן לאיזושהי שרירות שאני לא יודע למה נקבע הקו הזה.
דב חנין: למה שלוש שנים זאת התקופה שבה אותו שאר בשר של ניצול השואה יכול לעמוד על רגליו, ועכשיו הוא כבר לא צריך שום עזרה משום סוג שהוא?
דב חנין: אבסורד.
חיים כץ: גברת דורה רוט, בבקשה.
דורה רוט: קשה לי מאוד לשמוע את הפרזיולוגיה שלכם.
דורה רוט: אני ניצולת שואה, נולדתי בוורשה בבית ציוני.
דורה רוט: אבא שלי נהרג בפונרי, ואני הייתי שש שנים במחנה ריכוז.
דורה רוט: זאת אומרת בגטו ורשה, בגטו וילנה עד הסוף.
דורה רוט: ירו בי גרמנים שני כדורים בגב ביום האחרון של המלחמה.
דורה רוט: קיבלתי שחפת, הייתי יתומה, והייתי ארבע שנים בבית חולים באיטליה.
דורה רוט: אני באתי לארץ בלי לדעת מה זה ציונות כי הייתי ילדה קטנה – בסך הכול בת 7 כשנכנסתי לגטו ורשה.
דורה רוט: באתי מכיוון שחשבתי שבפלסטינה יש רק יהודים.
דורה רוט: אני שמחה מאוד להיות פה, אבל מה שאתם עושים עם ניצולי שואה זה פשע.
דורה רוט: אדנאוור ובן-גוריון עשו פאקט שעד סוף חיינו ממשלות ישראל – תחשבו שאנחנו מזדקנים, ויהיה הכסף – מה עשיתם עם הכסף?
דורה רוט: מה?
דורה רוט: לראות בטלוויזיה שלנו ניצול שואה שאין לו חימום בחורף?
דורה רוט: שאין לו כסף לאוכל?
דורה רוט: זאת הבושה שלכם בבית הזה.
דורה רוט: כל הדיבורים בכלל לא מעניינים אותנו.
דורה רוט: בכלל לא.
דורה רוט: מעניין אותנו לא לראות את זה בטלוויזיה, וזה אתם צריכים לדעת.
דורה רוט: קשה מאוד לחיות ניצול שואה כמוני שבתור ילדה קיבלתי 20 מכות על הטוסיק כי לא יכולתי להרים 20 קילו של מלט.
דורה רוט: קשה מאוד לחיות עם זה ששש שנים הייתי רעבה.
דורה רוט: שש שנים חלמתי על חתיכת לחם.
דורה רוט: את הוועדות האלה לא צריכים.
דורה רוט: צריכים דבר אחד – תחשבו, נשארנו 240,000 – תיתנו להם.
דורה רוט: אני גרה בטבעון.
דורה רוט: כשאני הולכת לשלם לעירייה אומרים לי שאני לא יכולה לקבל כפול – גם ניצול שואה וגם עירייה.
דורה רוט: זה כסף שלי.
דורה רוט: לא שאלתם אותי למי לתת את זה.
דורה רוט: ועכשיו כשיש פה הישיבה – מאוד נחמד.
דורה רוט: באתי מטבעון כדי לדבר איתכם.
דורה רוט: תיתנו לנו למות בכבוד.
דורה רוט: בלי ישיבות.
חיים כץ: עוד מישהו רוצה להעיר?
30080: אני.
30080: שמי רחל עזריה מחיפה.
30080: אני רציתי להעלות את הנושא שדב חנין ברוב חכמתו העלה בנושא שארי ניצולי השואה.
30080: אני רוצה לשאול שאלה קטנטונת – האם אחרי שלוש שנים הם באמת נעשים חזקים, צעירים ויפים?
30080: למה הם צריכים לרדת?
30080: הרי לא כל אחד מקבל את זה.
30080: מי שמעל קו העוני, לא מגיע לו, הקצבה הזאת לא ניתנת לו, רק למי שמתחת לקו העוני.
30080: אז מה שעושים פה פשוט זורקים אותו אחורנית.
30080: איזה טעם יש לחיים?
30080: רובם עברו את גיל 80.
30080: מי שמת תוך כדי שלוש השנים הכסף נשאר באוצר, הוא לא מועבר לאלה שנשארים בחיים.
30080: מעל גיל 80?
30080: עד מתי?
30080: אני פונה לוועדה המכובדת הזאת, ומתוך ההיכרות שלי עם חיים כץ אני יודעת שהיא תעבוד; שיפסיקו עם התרומות האלה של 10 שקלים, הנדבות האלה.
30080: זאת בושה וחרפה.
30080: העמותות העשירות האלה דורשות ומבקשות 10 שקלים תרומה – למה?
חיים כץ: חבר הכנסת לשעבר גדעון בן-ישראל, יושב-ראש הסתדרות הגמלאים בישראל, בבקשה.
גדעון בן ישראל: יש מעט מאוד נושאים שיש בהם כל כך הרבה דיבורים ויחסית פחות מעשים.
גדעון בן ישראל: אני שמחתי שהנושא עלה בוועדת העבודה, הרווחה, הבריאות והפנסיה.
גדעון בן ישראל: שמחתי מפני שאני יודע שאצל ידידי חיים כץ לא ייתנו לעניין לרדת בלי שהדברים יתרחשו.
גדעון בן ישראל: אני בטוח בזה.
גדעון בן ישראל: אני גם בטוח שההכרזות של השרים – שאני גם רוצה לברך את כולם, ובירכתי אותם גם בכתב על בחירתם – שהוא גם ייקח ברצינות את ההתחייבויות שלהם פה כדי שהדברים ייגמרו פה באופן מעשי.
גדעון בן ישראל: מישהו שאל איך מבטיחים שמשהו ייצא, אז אני אומר שאם חיים כץ הוא יושב-ראש, אני מאמין שייצא - -
גדעון בן ישראל: אני גם רוצה להגיד עוד דבר אחד.
גדעון בן ישראל: מצד אחד אני שמח שחיים כץ ממשיך בוועדה החשובה הזאת.
גדעון בן ישראל: ל גמלאים יש אמון רב בחיים כץ.
גדעון בן ישראל: אני מצטער אישית שחיים לא הגיע אולי ליכולת השפעה גדולה יותר בממשלה הזאת.
גדעון בן ישראל: אני אומר – צר לי מזה אישית - -
חיים כץ: תירגע.
גדעון בן ישראל: אבל אני בטוח שהיום נצא מכאן בכמה דברים מעשיים, והכיוון יהיה שמספיק דיבורים – הגיעה השעה למעשים.
גדעון בן ישראל: גם בתפילה נאמר: "אבינו, מלכנו חננו ועננו כי אין בנו מעשים".
גדעון בן ישראל: פה נדרש לעשות מעשים.
חיים כץ: נמצא כאן נתן לבון מ"כן לזקן".
נתן לבון: אני מברך על הדיון הזה ועל קיומו, ואני רוצה להאמין שהדיון הזה ישים קץ לסאגה בלתי נגמרת של דיבורים, הבטחות, כאבים והבעת צער כי באמת הגיע הזמן לעשות את זה.
נתן לבון: יש לי הסתייגות רבה מאוד מההצעה של אותה קרן חירום כי אנחנו יודעים שקרן חירום כזאת תנקה את המצפון של כל מיני אנשים – אם יש קרן חירום כבר לא צריך שום דבר.
נתן לבון: אתם יכולים ומסוגלים לחוקק חוק שיפתור את כל הבעיות; חוק שהוא ברוח ההמלצות שחבר כץ דיבר עליהן: חוק שיפתור את הבעיה של 53', שיפתור את הבעיה של אלמן-אלמנה שלוש שנים, שיפתור את הבעיות של קרן הרווחה.
נתן לבון: חוק שיבטיח את המענק הזה לניצולים לא על בסיס קבלות ובוכלטריה ובדיקות חוזרות ונשנות שלוקחות תשעה חודשים, אלא ישירות באמצעות החוק יינתן המענק הזה למי שיוגדר בחוק שהוא זכאי לו.
נתן לבון: הוא יקבל פעם בשנה 2,000 שקל או כל סכום שייקבע.
נתן לבון: חוק כזה הוצג בכנסת הקודמת – זה החוק של חבר הכנסת בילסקי ואורלב – ואותו צריך לאמץ ולהריץ בצורה כזאת או אחרת.
נתן לבון: יכול להיות שהממשלה כבר יכולה.
נתן לבון: אם החברים הנחמדים השרים שיושבים פה יעבירו הצעת החלטה לממשלה זה יעבור.
נתן לבון: לא צריך שוב לבדוק מחדש כל דבר, כפי שנאמר כאן.
נתן לבון: יש הצעת חוק, היא טובה, היא גם מגדירה מיהו ניצול שואה, וייתן פתרון ל-99% מהבעיות.
נתן לבון: אפשר לגשת למלאכה הזאת בזריזות ובנחישות שעליה מצביע כיום חבר הכנסת כץ.
חיים כץ: רוני קלינסקי, מנכ"ל הקרן.
רוני קלינסקי: אני מודה לך על הדיון שמתקיים ללא קשר ולא בצמידות ליום השואה.
רוני קלינסקי: גם הדיון שהיה בשנה שעברה בוועדה עזר לנו בקרן לקדם כמה נושאים בעקבות החלטה של הוועדה.
רוני קלינסקי: בזמן מאוד קצר אני רוצה להציג כמה נתונים.
רוני קלינסקי: המשמעות של המאמץ המרכזי במשך חמש שנים היא שמתוך תחזית אקטוארית שעשינו אנחנו יודעים להגיד שבחמש השנים האלה לא רק שאנשים הולכים לעולמם - -
חיים כץ: ודאי, מזדקנים.
רוני קלינסקי: - - אלא אפילו הגידול בצרכים של הניצולים יורד בחלון הזמן הזה של חמש השנים.
רוני קלינסקי: על הנתונים האלה כבר דיברו קודמי.
רוני קלינסקי: אני אעבור לשקף הבא: דובר כאן רבות על סוגית התקציב.
רוני קלינסקי: למזלנו, בהסכם הקואליציוני של יש עתיד עם הליכוד-ביתנו נכנס סיכום על תוספת בחמש השנים הקרובות לסל השירותים לניצולי השואה – סיכום שהיה חשוב מאוד כי זאת הפעם הראשונה שסל השירותים פגש את הגידול בצרכים.
רוני קלינסקי: בכל השנים - -
חיים כץ: אתה מבין שאנחנו לא מבינים בכסף.
חיים כץ: אל תדבר אתנו על כסף.
חיים כץ: אנחנו לא סופרים כסף.
חיים כץ: אנחנו רוצים להגיע למצב שאין ניצולי שואה עניים.
חיים כץ: אל תדבר אתי על כסף.
חיים כץ: אל תגיד לי כמו שהוא הציע; טיפול שיניים – אז למישהו נגמרה הקרן, והוא נמצא באמצע הטיפול אז יגידו לו שיחכה.
חיים כץ: לא מעניין אותי כסף.
רוני קלינסקי: אנחנו מדברים בדיוק על אותו דבר.
רוני קלינסקי: אתה מדבר על הצרכים של הניצולים ועל המענה להם, ואני אומר שזאת הפעם הראשונה - -
חיים כץ: בלי לספור כסף.
חיים כץ: אתה מתחיל איתי כמו ועד מתחיל.
חיים כץ: אני לא סופר את הכסף.
חיים כץ: יש אוכלוסייה שצריך למדר אותה, להגדיר אותה ולשים סוף לבושה שלנו איך אנחנו נותנים להם לחיות.
חיים כץ: זאת המטרה.
רוני קלינסקי: מה שאתה אומר זה החלום הרטוב שלי.
רוני קלינסקי: אני רוצה לומר משהו על הרשימות של ניצולי השואה שנמצאים בכל מיני מקומות.
רוני קלינסקי: אנחנו בתוך תהליך שצריך להאיץ אותו.
רוני קלינסקי: אנחנו בתוך תהליך ארוך מדי של שיתוף ברשימות של ניצולי השואה כדי סוף-סוף נדע מי ברשימה, מי זכאי לשירותים כדי לא ליצור כפילויות וכך הלאה.
רוני קלינסקי: יכול להיות שצריך לקדם את המהלך הזה בחקיקה כי נראה לי שדרכים אחרות נמשכות זמן רב מדי.
רוני קלינסקי: בשקף הבא אני מראה את הבעיה העיקרית של ניצולי השואה הסיעודיים.
רוני קלינסקי: עשינו השוואה בין 2009 לבין אלה שמקבלים היום מהביטוח הלאומי שהם הכי מוגבלים – יש להם 168%-150% גמלת סיעוד – אתם רואים איך זה זז מהפס הכחול לפס האדום, ואת הנפילה הגדולה שמסמנת את המוות של האנשים כי בסופו של דבר יש הרבה אנשים שבגיל הרבה יותר מבוגר מקבלים את הסיעוד.
רוני קלינסקי: הגרף הזה מסמן את השנים האחרונות שאנחנו עוד יכולים לעזור לאנשים כי ככל שנעבור שנה אחת קדימה הירידה תהיה יותר תלולה.
רוני קלינסקי: אותו דבר הצגתי גם בשקף הבא.
רוני קלינסקי: אפשר לראות כמה אנשים בני 96 ומעלה עוד נהנים מאיזשהו סיוע.
רוני קלינסקי: הקבוצה הגדולה היום היא הקבוצה של בני 95-85 - -
חיים כץ: למה אתה מדבר באחוזים ולא במספרים?
רוני קלינסקי: אני יכול להגיד לך שהמספר הוא 21,500 אנשים.
רוני קלינסקי: אבל להציג את זה גרפית היה נכון יותר להציג את זה בצורה הזאת.
רוני קלינסקי: בשקף הזה רואים את המספרים.
רוני קלינסקי: אפשר לראות שבשנת 2013 אנחנו עם כ-200,000 ניצולים, ואנחנו מדברים על - - - כ-150,000 ניצולים.
רוני קלינסקי: לעומת זאת בהיבט הצרכים שלהם אנחנו רואים בעיקר את העלייה בגלל סוגית הסיעוד, ובגלל מותם של האנשים, אף על פי שהם זקוקים לסיוע, אנחנו רואים שהתקציבים הנדרשים עבורם פוחתים.
רוני קלינסקי: זאת המשמעות של המאמץ העיקרי של חמש שנים.
חיים כץ: למה הם פוחתים, כי הם אוכלים פחות?
חיים כץ: אין להם יותר צרות?
חיים כץ: מה?
רוני קלינסקי: יש פשוט יותר אנשים שמתים מהגידול בצרכים שלהם.
רוני קלינסקי: הביולוגיה עושה את המצב שהצורך בתקציבים קטן ביחס למספר האנשים שנשאר בחיים.
רוני קלינסקי: בשנים הקרובות יש עדיין עלייה, אבל אחר כך היא מתחילה לרדת.
רוני קלינסקי: תודה.
חיים כץ: ביקשה גם להגיב מלכה פרגר ממשרד הבריאות.
מלכה פרגר: אני מנהלת השירות הארצי לעבודה סוציאלית במשרד הבריאות, ואני אחראית על נושא ניצולי השואה.
מלכה פרגר: גם אני מברכת על המהלך הזה.
מלכה פרגר: אני מאוד מקווה שנוביל לחקיקה ולטיפול מערכתי כוללני.
מלכה פרגר: נכון להיום כל גוף וכל משרד עוסק בתחומים שלו אז אולי זה צריך להיות חלק מתוך מערך כללי, אבל בהחלט יש כאן טעם לפגם שצריך לעשות איזשהו איגום משאבים כי יש הרבה כפילויות בטיפולים.
מלכה פרגר: משרד הבריאות מנסה את היתרונות שיש לו במערכת לפגוש את ניצולי השואה בתוך מערכת הבריאות – בבתי חולים, בקופות חולים – בכל המערכת הגריאטרית.
מלכה פרגר: אנחנו הכנסנו עובדות סוציאליות ייעודיות למיצוי זכויות ניצולי השואה בכל בתי החולים ובקופות החולים.
מלכה פרגר: כרגע אנחנו בשלב של הרחבה למערך בריאות הנפש.
מלכה פרגר: באשפוז הסיעודי פטרנו את מקבלי הגמלה מתוקף חוק ההטבות בחלק שלהם בהשתתפות לאשפוז הסיעודי בתרופות - -
חיים כץ: תגדירי, מה פטרתם?
מלכה פרגר: מקבלי גמלה לפי חוק ההטבות.
חיים כץ: מקבלי גמלה מאיפה?
מלכה פרגר: גמלה מהמדינה.
מלכה פרגר: ניצולי שואה שמקבלים גמלה מחוק ההטבות אלה הנזקקים יותר.
חיים כץ: מי שמקבל גמלה מהמדינה ולא שולט על הצרכים שלו ולא יודע לאכול לבד, מקבל מהביטוח הלאומי את חוק הסיעוד?
מלכה פרגר: תלוי בהכנסות שלו.
חיים כץ: אז אל תגידי לי "מקבל".
מלכה פרגר: לא, לא - -
חיים כץ: תגידי לי שמי שיש לו 1,000 או 2,000 שקל, המדינה שקיבלה בגינו כספים לא נותנת לו את חוק הסיעוד.
חיים כץ: אנחנו בוועדה העברנו בחקיקה - -
מלכה פרגר: זה לא משרד הבריאות - -
חיים כץ: - - אנחנו העברנו בחקיקה שגמלה מחו"ל, מגרמניה לצורך העניין, לא תיספר – כאילו הוא לא קיבל כלום.
חיים כץ: גם את זה המדינה רצתה לקחת.
חיים כץ: לאותו ניצול שואה מותר בשמחת תורה לקנות חולצה לבנה.
מלכה פרגר: אז תרחיבו את זה.
חיים כץ: מותר לו.
מלכה פרגר: אז תרחיבו את זה שכל מקבלי הגמלאות יהיו פטורים.
מלכה פרגר: למה רק גמלה מסוימת?
חיים כץ: אתה מקשיב, אתה שומע.
מלכה פרגר: אנחנו מדברים על האשפוז הסיעודי בלבד.
מלכה פרגר: וגם שם הצלחנו לעשות משהו קטן.
מלכה פרגר: אם תכניסו את זה לחקיקה כולנו ניכנס למקום שזה יחייב את כולנו – בחברה, בבריאות, בכול.
מלכה פרגר: זה דבר שצריך להוביל.
חיים כץ: את יודעת כמה ניצולי שואה מקבלים גמלה מישראל?
מלכה פרגר: לא.
מלכה פרגר: אולי ממשרד האוצר יודעים.
קריאה: 1,822.
מאיר כהן: מי זאת עפרה רוס?
עפרה רוס: 91,000 איש מקבלים מהמדינה גמלה.
חיים כץ: באיזה סדר גודל?
עפרה רוס: יש 65 אלף איש שמקבלים תגמולים לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, והסכום נע בין 1,822 בחודש עד 8,400 שקלים.
חיים כץ: באיזה סכום הם מאבדים את גמלת הסיעוד?
עפרה רוס: 8,100 אם אינני טועה.
חיים כץ: מי שמקבל 6,000 שקל מהמדינה זכאי לגמלת סיעוד?
עפרה רוס: רובם מקבלים.
קריאה: עד השכר הממוצע.
30080: אם אין להם הכנסות אחרות.
עפרה רוס: יש הקבוצה הזאת, ויש קבוצה נוספת שמקבלת לפי חוק ההטבות שזה בערך 2,500 איש.
עפרה רוס: אם תרצה לדעת בדיוק - -
חיים כץ: אני רוצה שתעבירי לי דף נתונים מסודר לוועדה.
חיים כץ: אם אנחנו הולכים להתעסק בחקיקה אני רוצה לדעת בדיוק איפה אנחנו נוגעים ולאיזה כיוונים אנחנו הולכים.
עפרה רוס: אני אתן לך הכול.
עפרה רוס: תקבל מאתנו השבוע דף מסודר ומאורגן של כל הדברים.
רוני קלינסקי: אני יכול להגיד משהו לגבי הסוגיה שאתה מעלה?
רוני קלינסקי: כי זאת באמת סוגיה חשובה.
רוני קלינסקי: בשנה שעברה העלו את רף הנזקק-נצרך מ-7,671 ל-8,400 שקל.
רוני קלינסקי: נתנו לאנשים תוספת של 500 שקל.
רוני קלינסקי: כתוצאה מכך יש קבוצה שלמה של אנשים - -
חיים כץ: 1,800.
רוני קלינסקי: - - איבדו את הסיוע של גמלת הסיעוד בסכום של כ-4,000 שקל כי סופרים להם את העלייה.
רוני קלינסקי: הם עברו את המדרגה, והם הפסידו 4,000 שקל.
רוני קלינסקי: הרוויחו 500 והפסידו 4,000.
חיים כץ: את רוצה להמשיך?
מלכה פרגר: רציתי להוסיף שכל ניצולי השואה מקבלים 50% הנחה על כל התרופות שבסל, חוץ מהתרופות שהם פטורים מתשלום עליהם בגין המחלות שלהם.
חיים כץ: כל ניצולי השואה שבהגדרה.
רוני קלינסקי: שמוכרים על-ידי המדינה.
עפרה רוס: סליחה, אנחנו מכירים את זה אז אני יכולה לתת נתונים יותר מדויקים.
עפרה רוס: זה גם כאלה שמקבלים - -
חיים כץ: סליחה שנייה.
חיים כץ: פה את רוצה להגיד משהו אני אתן לך להגיד.
חיים כץ: תרימי את היד, נרשום ונעבוד בצורה מסודרת.
חיים כץ: היא תגיד את דעתה, היא תגיד את מה שהיא יודעת, ואחר כך אם את רוצה לתקן תתקני.
חיים כץ: אבל הכול יהיה בצורה מסודרת.
חיים כץ: תמשיכי, בבקשה.
מלכה פרגר: אנחנו גם מטפלים בניצולי שואה עם בעיות נפשיות.
מלכה פרגר: יש לנו שלושה הוסטלים: בבאר-יעקב, בשער מנשה ובלב השרון.
מלכה פרגר: יש שם אנשים שגרים שם כבר הרבה מאוד שנים.
מלכה פרגר: אנחנו משתדלים לתת להם את כל המענים ותנאי החיים הנאותים.
מלכה פרגר: בסך הכול אנחנו עושים כמיטב יכולתנו.
מלכה פרגר: מאוד נשמח אם תצליחו להסדיר את הטיפול בניצולי שואה ולתת לנו יותר משאבים כדי לעשות יותר.
חיים כץ: בבקשה, רצית להגיב על דבריה.
עפרה רוס: אני מנהלת הרשות לזכויות ניצולי השואה.
עפרה רוס: אנחנו מעניקים את ההנחה שבין 60%-55% ל-91,000 ניצולי שואה, פלוס אלה שמקבלים מה-B.E.G – קבוצה שמונה בין 10,000 ל-15,000 איש.
עפרה רוס: זאת אומרת המדינה מעניקה להם הנחה בתרופות בהשתתפות העצמית בתרופות שבסל הבריאות.
חיים כץ: חברת הכנסת רינה פרנקל, בבקשה.
רינה פרנקל: אני מברכת את הוועדה ובראשה את חיים כץ על הדיון החשוב הזה.
רינה פרנקל: הוא באמת מאוד חשוב ומאוד בזמן כי הזמן רץ, ואין לנו הרבה זמן לתקן את העוול שנגרם לאנשים האלה.
רינה פרנקל: שמעתי פה שיש כל מיני ארגונים וקולות של ארגונים שנותנים סיוע לניצולי שואה.
רינה פרנקל: אבל חשוב מאוד להגדיר מיהו ניצול שואה.
רינה פרנקל: אדם שחי באחת מהמדינות שנכבשו או היו תחת השפעה ישירה של משטר הנאצים מ-1933 עד 1945 הם אוכלוסיית ניצולי שואה שעזבו את מקומות מגוריהם למקומות אחרים תחת השפעת הנאצים.
רינה פרנקל: כאן אני רוצה לדבר על פליטי השואה שלא הוגדרו בכלל וגם הם חיים מתחת לקו העוני.
רינה פרנקל: חשוב לקחת אותם בחשבון כי האנשים האלה הם באמת נזקקים מאוד ובכלל לא הוגדרו ניצולי שואה.
רינה פרנקל: לכן צריך לקחת בחשבון את האנשים האלה.
חיים כץ: יש פה עוד מישהו שנמצא ורוצה להגיד משהו?
חיים כץ: כן, גברתי.
חדוה אבולעפיה: אני חדוה אבולעפיה, אני מאגף הסיעוד במוסד לביטוח לאומי.
חדוה אבולעפיה: אני מטפלת בנושא הרנטות של ניצולי השואה כדי להכין אותם, אם זה רנטות מחו"ל, כדי להוציא את זה ממבחן הכנסות.
חיים כץ: אנחנו אשמים.
חדוה אבולעפיה: אנחנו נתקלים בפרונט בניצול השואה שמקבל רנטה ממשרד האוצר בארץ, ואת זה אני כן צריכה להכיל במבחן ההכנסות, ולצערי, לפעמים אני צריכה לשלול ממנו את גמלת הסיעוד - -
חיים כץ: כמה אנשים כאלה איבדו את גמלת הסיעוד בגלל שקיבלו את העדכון ברנטה?
חדוה אבולעפיה: אין לי הנתונים האלה, ואני אעביר את זה לוועדה.
חיים כץ: מתי תביאי?
חדוה אבולעפיה: אני מקווה שהשבוע הזה - -
חיים כץ: מה זה "מקווה"?
חיים כץ: השבוע הזה.
חדוה אבולעפיה: בסדר, נפעל לזה.
חיים כץ: תעבירי השבוע את הנתונים לוועדה.
חדוה אבולעפיה: אני פשוט מתחברת למה שהוא אמר כי אנחנו עומדים מול הציבור הזה וצריכים להגיד לו שהוא לא זכאי לקבל גמלת סיעוד בגלל מבחן ההכנסות בגלל הקצבה שהוא מקבל ממשרד האוצר.
חדוה אבולעפיה: מבחינתו הוא ניצול שואה כמו אותו אחד שמקבל מגרמניה.
חדוה אבולעפיה: וגם מבחינתנו, אבל אני נאלצת בגלל החוק למנוע ממנו לקבל את גמלת הסיעוד - -
חיים כץ: כמה כאלה מקבלים גמלה מהמדינה?
חדוה אבולעפיה: אני אעביר נתונים.
חדוה אבולעפיה: אין לי הנתונים.
חיים כץ: אז את רושמת מה שאלתי: כמה מקבלים גמלה?
חיים כץ: כמה איבדו את קצבת הסיעוד בגלל שהם עברו את המדרגה, ובכמה כסף הם עברו את המדרגה?
חיים כץ: והאם יש להם זכות לוותר על העדכון ולקבל את גמלת הסיעוד?
חדוה אבולעפיה: בסדר.
חדוה אבולעפיה: אני יכולה להגיד לך שכרגע לפי החוק, ברגע שבן אדם עובר את מבחן ההכנסות – גם אם זה חמישה שקלים וגם אם זה 40 שקלים – אני נאלצת להגיד לו - -
חיים כץ: זה ברור לי.
חיים כץ: יש פה עוד מישהו שרוצה להגיד משהו?
שרי ורדי: אני שרי ורדי, עורכת דין בלשכת הסיוע המשפטי.
שרי ורדי: שלום לוועדה, אני מודה לוועדה הזאת.
שרי ורדי: בימים האחרונים הופץ תזכיר חוק, ויש הצעה לתיקון החוק של הסיוע המשפטי.
שרי ורדי: הסיוע המשפטי נותן סיוע לפי שני מבחנים: מבחן של זכאות כלכלית ומבחן של סיכוי משפטי.
שרי ורדי: זה בדרך כלל ברוב הנושאים.
שרי ורדי: יש נושאים חריגים שבהם לא צריך לבדוק את המבחן של הזכאות הכלכלית, ובימים אלה ההצעה היא שגם ניצולי השואה יזכו במיצוי הזכויות ללא מבחן של זכאות כלכלית.
חיים כץ: יש כאן עוד מישהו שרוצה להגיד משהו?
חיים כץ: תציג את עצמך לפרוטוקול.