GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עודד שריג: הם התחילו את הביטוח הסיעודי במחיר של 83 שקלים לחודש.
<עודד שריג: תוך כדי תקופות הביטוח הראשונות עשו עדכונים, כי הפוליסה הייתה הפסדית למבטח ויצרה גירעון.
<עודד שריג: המבטח אמר אני רוצה לצאת.
<עודד שריג: תוך גדי הביטוחים הראשונים הפוליסה עלתה מ-83 שקלים ל-150, כמעט פי 2.
<עודד שריג: בחידוש אחרי זה היא כבר הגיעה ל-250, פי 4.
<עודד שריג: בסוף התקופה היא הגיעה ל-544 שקלים, תעשו את החשבון, פי 7.5.
<עודד שריג: כשהם רצו לחדש בפעם אחרי זה, הם לא מצאו מבטח שהסכים לחדש.
<עודד שריג: לא מצאו.
<עודד שריג: ואותם 1,800 איש שהיו מבוטחים בביטוח קבוצתי מצאו את עצמם ללא כיסוי ביטוחי, כשהגיל הממוצע הוא 84, שזו התקופה שבה הם נזקקים לביטוח הסיעודי יותר מכל.
<עודד שריג: ואנחנו ראינו את הדוגמה הזו וראינו דוגמאות אחרות, ואמרנו אולי זו לא בעיה של רבע מיליון איש, אבל זו תהיה בעיה של רבע מיליון איש.
<עודד שריג: ואנחנו לא נחכה למצב שבו הם לא יהיו מבוטחים, אלא נפעל מראש כדי להבטיח שיהיה להם ביטוח זמין.
<עודד שריג: ואני חושב שצריך לקבל פה תשבחות על כך שהאגף נקט פעולת מנע למרות הביקורות, למרות כל הדברים כדי לוודא שאותם אנשים שהיו מבוטחים וחשבו שהם יוכלו, יוכלו באמת לקבל ביטוח.
<עודד שריג: זו אחריות שלנו כפעולת מנע ולא כתיקון של בעיה.
<עודד שריג: עשינו את זה בצורה הכי פתוחה, גלויה ומסודרת.
<עודד שריג: אמרתי, הנושא מורכב.
<עודד שריג: למדנו את הנושא.
<עודד שריג: תיארנו מהן הבעיות.
<עודד שריג: מצאנו מה הפתרונות שננקטו בעולם.
<עודד שריג: יצאנו עם נייר ארוך מאוד שאמר תראו, זה המצב.
<עודד שריג: אלו הן הבעיות.
<עודד שריג: אלו הפתרונות המקובלים בעולם.
<עודד שריג: זו רשימת צעדים שאנחנו שוקלים, אנחנו מבקשים לקבל תגובות.
<עודד שריג: לקח זמן, קיבלנו תגובות.
<עודד שריג: ביולי 2011 קיבלנו תגובות למסמך הזה, שהיה מסמך לשאלות.
<עודד שריג: באוגוסט 2011 ניתחנו את התגובות שקיבלנו מכל השוק, מכל הגופים.
<עודד שריג: ניתחנו והגענו למסקנה שיש פה פצצת זמן מתקתקת.
<עודד שריג: מה שאמרנו הוא שאנחנו מבקשים להקפיא את המצב, לא להכניס אנשים חדשים לבעיה.
<עודד שריג: ולכן אסרנו פוליסות קבוצתיות חדשות.
<עודד שריג: את הפוליסות הקיימות אפשרנו להאריך.
<עודד שריג: באו אלינו גופים ואמרו החברות לא רוצות לבטח כי הן מפסידות כסף.
<עודד שריג: אנחנו חייבנו את החברות להמשיך לבטח.
<עודד שריג: אמרנו להן – וזו בדיוק הדוגמה שאמרתי – אתן חייבות.
<עודד שריג: חכו, אנחנו מטפלים בנושא.
<עודד שריג: תחכו, אל תפעלו חד-צדדית.
<עודד שריג: תנו לאנשים האלה עדיין להישאר במסגרת הביטוח, ואנחנו ננסה למצוא פתרון לבעיה.
<עודד שריג: באוקטובר 2011 יצאנו עם טיוטה של החוזר, ובמרץ 2012, אחרי תגובות של הציבור – שוב, קיבלנו תגובות – יצאנו עם חוזר סופי שמטפל בצעירים ובפרטיים.
<עודד שריג: זה מטפל ברוב רובו של הביטוח הפרטי.
<עודד שריג: קופות החולים, אגב, מחוץ לתמונה, מטופל בנפרד, ביחד עם משרד הבריאות.
<עודד שריג: יש חילוקי דעות, אבל גם זה ייסגר.
<עודד שריג: אנחנו מדברים פה על מיליון וחצי מבוטחים שאינם בקופות החולים ושהם צעירים.
<עודד שריג: צריך להגדיר, ההגדרה שלנו לצעירים היא מי שנולד אחרי 1952, בן 61 היום.
<עודד שריג: סגרנו טיפול מלא, לרוב האנשים יש פתרון.
<עודד שריג: ואז נדרשנו לשאלה של אותן קבוצות שיש בהן מבוטחים שנולדו לפני 1952.
<עודד שריג: המבוטחים האלו קנו מוצר שונה ממה שהם חושבים שהם קנו.
<עודד שריג: הם לא הכירו את כל הבעייתיות הזו.
<עודד שריג: הם לא ידעו.
<עודד שריג: הם חשבו שיש להם מוצר אחר.
<עודד שריג: הם, בתום לב – והוועדים שפעלו בשמם – עשו, לפי דעתי, עבודה לקויה.
<עודד שריג: כי כל הוועדים שייצגו את הקבוצות האלה הכניסו אותן לדבר שהיה מוטעה ושגוי.
<עודד שריג: והאחריות של הוועדים בעניין הזה היא הכי גדולה שיש.
<עודד שריג: כל חברי הוועדים הם אלה שבסופו של דבר לקחו יועצים שעשו אתם עסקאות לא נאותות.
<עודד שריג: זו האחריות שלהם.
מיקי רוזנטל: המפקח על הביטוח - - -
חיים כץ: לא להפריע לו.
חיים כץ: אני אשמור עליו.
<עודד שריג: הוועדים לקחו יועצי ביטוח ועשו את הדברים בנפש חפצה.
<עודד שריג: עשו את הדברים מתוך הבנה, אני מקווה, בוועד, של מה הם עושים.
<עודד שריג: אני מקווה.
<עודד שריג: אין ספק שהעובדים לא היו באותה מידה מעורים בפרטים של הביטוח.
<עודד שריג: אני חושב שיכול להיות שגם הוועדים טעו בתום לב.
<עודד שריג: אני יוצא מתוך הנחה שהם לא עשו את זה במזיד.
<עודד שריג: אני לא חושד בכשרים.
<עודד שריג: אבל הייתה פה פעולה מתוכננת - - -
חיים כץ: זה החוק השלישי של ניוטון.
חיים כץ: והמבין יבין.
<עודד שריג: הייתה פה פעולה שקרתה לצורך - - - כך שכולם פה פעלו בתום לב ובחוסר הבנה של המציאות.
<עודד שריג: ועדיין, היא לא התפוצצה.
<עודד שריג: הבעיה הזו היא פצצה מתקתקת, אבל לא פצצה שהתפוצצה.
<עודד שריג: היא התחילה לאיטה להעלות עשן – הדוגמה שהראיתי לכם זה העשן – ולכן אנחנו נדרשו אליה.
<עודד שריג: אנחנו בנינו מתווה במשא ומתן ארוך עם חברות הביטוח.
<עודד שריג: אני אדלג על שקף, אני רוצה להגיע לנקודה לפני האחרונה.
<עודד שריג: חברות הביטוח הולכות לבצע את המתווה הזה ללא רווח.
<עודד שריג: שלא יהיה ספק.
<עודד שריג: אני אחזור, הביטוח הזה יהיה זמין למבוטחים המבוגרים למשך כל חייהם.
<עודד שריג: הוא מיועד למבוטחים המבוגרים.
<עודד שריג: מבוגר בהגדרה של התקנות – כל מי שנולד לפני 1952.
<עודד שריג: הוא היה מבוטח בביטוח קבוצתי קודם, בביטוחים הקבוצתיים הקודמים, שכאמור, הם בעייתיים.
<עודד שריג: ויותר מזה, גם אם הביטוח הקבוצתי הקודם שלו הופסק במהלך שלוש השנים האחרונות – כי אנחנו מטפלים בנושא כבר שנתיים וחצי – אנחנו אומרים הוא בפנים.
<עודד שריג: הוא זכאי להיות בפנים משום שאנחנו בכל זאת רוצים לדאוג למבוטחים האלה.
<עודד שריג: מי שמחליט הוא בעל הפוליסה.
<עודד שריג: בגדול, התמונה היא שבעל הפוליסה הוא שיצר את הפוליסה לראשונה.
<עודד שריג: זה יכול להיות המעסיק, זה יכול להיות מי שמייצג את הקבוצה.
<עודד שריג: הוא צריך להחליט אם הוא מצטרף למתווה הזה.
<עודד שריג: שוב, יש תנאים, אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים, הם מפורטים.
<עודד שריג: אגב, התקנות זה כ-30 עמודים, נדמה לי.
<עודד שריג: מאוד מפורט, הרבה דברים יש בהם.
<עודד שריג: מבוטחים שרוצים לא להיות בביטוח הזה זכאים לצאת החוצה תוך 90 יום.
חיים כץ: עודד, תקצר קצת כי אני רוצה לתת לאחרים.
<עודד שריג: בסדר.
<עודד שריג: הביטוח לא נותן לכל הקבוצות את אותו הביטוח שהיה להם קודם.
<עודד שריג: אני מזכיר, הביטוח שהיה להם קודם, זה כמעט חוזה על הקרח.
<עודד שריג: אבל עדיין, על הקרח היה כתוב לאנשים מסוימים שהם זכאים לקבל, לצורך הדוגמה, 5,000 שקל, ואנחנו נותנים להם רק 3,750.
<עודד שריג: הם יוכלו לרכוש פוליסה שמשלימה את הפער ללא צורך לעבור חיתום.
<עודד שריג: מפרידים – 90% מהמבוטחים מוחלים בקבוצה הראשונה.
<עודד שריג: מבוטחים שמצטרפים לביטוח והם בני 75 ומטה.
<עודד שריג: הם יהיו זכאים לקבל בביטוח הזה 3,000 שקל לחודש אם הם סיעודיים והם בבית, ו-4,500 שקלים לחודש אם הם מאושפזים במוסד, וזה - - -
חיים כץ: בוא נעצור פה עם המספרים.
חיים כץ: אנחנו לא נגמור היום את הדיון.
חיים כץ: ניתן לכמה ח"כים לדבר.
חיים כץ: נעשה דיון המשך בערב.
חיים כץ: אז לא יהיו לנו מגבלות.
חיים כץ: נתחיל ב-19:00, נקדיש שלוש-ארבע שעות.
חיים כץ: נבקש אישור כנסת, נעשה את זה בערב.
חיים כץ: מי שירצה, יבוא, מי שלא ירצה, לא יבוא.
חיים כץ: נעשה דיון מסודר בעניין הזה.
<קריאה: לילה לבן.
חיים כץ: לא, עד 22:30-22:00.
חיים כץ: לא לילה לבן, אנחנו לא ממהרים לשום מקום.
חיים כץ: עשינו ככה לא מעט דיונים.
חיים כץ: הדיונים האלה הם פרודוקטיביים ושקטים, ובסוף יש תוצאות.
חיים כץ: נכון, יהיה מס תקרה פנסיוני?
<עודד שריג: ב- 28 ביוני.
חיים כץ: ב- 28 ביוני, יפה.
חיים כץ: מיקי, אתה רצית.
מיקי רוזנטל: בגלל שיש הרבה מאוד דוברים, אני אומר שני דברים ממש בקצרה.
מיקי רוזנטל: ראשית, הפתרון הוא בסופו של דבר לא על חברות הביטוח הפרטיות.
מיקי רוזנטל: מדינת ישראל חייבת להכליל בסל הבריאות הבסיסי את נושא הביטוח הסיעודי, אחרת אנחנו נראה יותר ויותר משפחות מתמוטטות.
מיקי רוזנטל: גם הביטוחים הקיימים לא עונים על הצורך ועל הבעיה, ואני אומר לכם את זה מניסיון אישי.
מיקי רוזנטל: לצערי עברתי עם אימא שלי חוויות – אני לא רוצה לפרט לכם.
מיקי רוזנטל: והיה לנו ביטוח.
מיקי רוזנטל: אבל קודם כל, הקרב, ו"שיטת מצליח", וכולכם יודעים את כל הדברים.
מיקי רוזנטל: בסופו של דבר, הסכום שאתה מקבל לאדם סיעודי הוא לא רלוונטי לצרכים שלו, ואת הדברים האלה מדינת ישראל - - -
רינה פרנקל: אם בכלל אתה מקבל.
מיקי רוזנטל: אם אתה מקבל.
מיקי רוזנטל: אמרתי, אחרי ויכוחים, "שיטת מצליח", אני לא רוצה לחזור על זה.
מיקי רוזנטל: אני רוצה לשאול אותך, ברשותך, על שני עניינים.
מיקי רוזנטל: ואתה יודע מה, אני אפילו מוכן להחמיא לך שאיתרתם בזמן בעיה אמתית.
מיקי רוזנטל: הפתרונות לא נראים לי, אבל אני לא רוצה – אני רוצה שתי נקודות כי הן מטרידות.
מיקי רוזנטל: אחד, זה לא מקובל בשום ביטוח, שנושא הפרמיה נשאר פתוח.
מיקי רוזנטל: נושא הפרמיה נשאר פתוח.
מיקי רוזנטל: פעם בשנה חברות הביטוח ידונו, והם בעצמן יחליטו כמה אנחנו נשלם יותר, או כמה - - -
חיים כץ: עד 4%.
מיקי רוזנטל: עד 20%.
חיים כץ: יש הגבלה של 4%.
<קריאה: עד 27%.
מיקי רוזנטל: אני אומר עד 20%, לפי המסמך של הממ"מ.
מיקי רוזנטל: אולי הוטעיתי בעניין הזה, אבל זה הדבר הזה.
מיקי רוזנטל: הדבר השני הוא הסכום.
מיקי רוזנטל: הסכום בסופו של דבר - -
חיים כץ: הפיצוי.
מיקי רוזנטל: - - התגמולים, כאמור, אין להם שום פרופורציה לצרכים של אדם סיעודי.
מיקי רוזנטל: אז תגיד לי שזה בפרמיה, אבל בסופו של דבר אתה ממונה על הביטוח, התמונה בידיך.
מיקי רוזנטל: הסכומים שהתקבלו כתוצאה מהביטוח הזה הם פשוט לא מתאימים לעניין.
מיקי רוזנטל: אני אסתפק בשתי ההערות האלה, למרות שיש לי הרבה מאוד דברים להגיד על הסוגיה.
חיים כץ: ביקשה לדבר עדנה שקלאר.
חיים כץ: נמצאת פה?
חיים כץ: בואי, תצטרפי, תתקרבי לשולחן.
<עודד שריג: אני אתייחס לשאלות שלו, או שאני אעשה את זה - - -
חיים כץ: בדיון הבא.
חיים כץ: זה לא יגמר, יש לנו פה עוד 20 דקות.
חיים כץ: הבאנו אנשים, לא ניתן להם לדבר?
חיים כץ: מי שרוצה, שידבר.
<עדנה שקלאר-לוינטל: בניגוד לכל אלה שמבקרים את המהלך, בגדול, אני חושבת שהיה צריך למצוא פתרון, וטוב שעושים משהו.
<עדנה שקלאר-לוינטל: הבעיה היא איך עושים, ולמי פונים כדי לפתור את הבעיות.
<עדנה שקלאר-לוינטל: לעניות דעתי, מאחר ומדובר פה בכל אופן בפוליסות קבוצתיות, היו צריכים לבדוק כל קבוצה לגופו של עניין.
<עדנה שקלאר-לוינטל: כי לא כל הקבוצות המבוטחות הן דומות.
<עדנה שקלאר-לוינטל: לא כל הביטוחים הקבוצתיים הם דומים.
<עדנה שקלאר-לוינטל: יש קבוצות שהמבוטחים משלמים, יש קבוצות שהן רק של גמלאים, ורוב האנשים שאליהם אתה התייחסת אליהם כרגע בדיון, הן קבוצות שמלכתחילה לא היו צריכות לקום.
<עדנה שקלאר-לוינטל: שרובן לגמלאים בלבד, ששם מלכתחילה נוצרה הבעיה.
<עדנה שקלאר-לוינטל: ולכן הן באמת הפסיקו.
<עדנה שקלאר-לוינטל: כאשר יש סבסוד צולב, שהוא שונה מהרגיל, צריך להתייחס אחרת ולבנות מתווה שלא בבת-אחת משנים אותו, ותוך תקופה כל כך קצרה, שאין מקום להיערך לשינוי יסודי והדרגתי, לא באופן חד-פעמי.
<עודד שריג: חיים, אני יכול לנצל בכל זאת, כי זה חשוב, זה לקבוצות אחרות?
<עדנה שקלאר-לוינטל: כי יש קבוצות ייחודיות.
<עודד שריג: מה שאני רוצה לציין – ויושבים פה אנשים שיכולים לשמוע את זה, ולכן ביקשתי את ההתייחסות כבר עכשיו – אנחנו הכנסנו בתקנות אפשרות לכל קבוצה לבוא לדבר אתנו אם יש להם מאפיינים ייחודיים.
<עודד שריג: אנחנו מוכנים, ובלבד שהעקרונות של זמינות יישמרו.
<עודד שריג: אנחנו כבר היום מדברים עם אחת הקבוצות, יש להם מאפיינים ייחודיים.
<עודד שריג: אנחנו הכנסנו בתקנות אפשרות לטפל בכל קבוצה שרוצה, ולכן - - -
יצחק הרצוג: זה אומר גם ועדים?
יצחק הרצוג: כלומר, זה יכול להיות ועד "אל-על", או ועד לגמלאי שירותי – הבעיה היא - - -
חיים כץ: אתה צריך לדבר עוד דקה.
יצחק הרצוג: כן, לא רק - - -
חיים כץ: אז למה אתה מתפרץ?
חיים כץ: עוד דקה מדבר.
יצחק הרצוג: חיים, רק מה זה הגדרת קבוצה.
<עודד שריג: כל קבוצה – ולכן ביקשתי את ההזדמנות להגיד את זה כאן מידית – מי שרוצה לבוא לדבר אתנו מוזמן לעשות את זה.
<עודד שריג: ואני כבר אומר, יש קבוצה שאנחנו עושים את זה היום.
<עדנה שקלאר-לוינטל: תודה רבה.
חיים כץ: חבר הכנסת בוז'י הרצוג.
יצחק הרצוג: שלום רב.
יצחק הרצוג: הסיבה שהיושב-ראש מאפשר לי לדבר לפני האחרים היא מהטעם שאנחנו מלווים את זה, יושב-ראש הוועדה ואנוכי, כבר שנתיים וחצי, גם עם הממונה.
יצחק הרצוג: הקמנו שדולה בנושא הזה כבר בשלהי הכנסת הקודמת.
יצחק הרצוג: לצערנו, הבעיה לא באה לפתרונה באותה נגזרת של אותן קבוצות שמדבר עליה פרופסור שריג.
יצחק הרצוג: דהיינו, לעומת המצב ההתחלתי חל שיפור בכל מיני פרמטרים, אבל לא חל שיפור לגבי הקבוצה הספציפית הזאת, שאני לא יודע אם אתם יכולים לאמוד אותה במספרים, אבל להערכתי היא עדיין בסביבות ה-200,000.
יצחק הרצוג: האם אני צודק?
<עודד שריג: זה המתווה – התשובה היא כן, מדובר ב-235,000 איש.
יצחק הרצוג: אוקיי, ממוצע הגילאים המשוער של 235,000, אתם יודעים אותו היום?
יצחק הרצוג: 75, 80, 67?
<עודד שריג: 90% מהם הם פחות מ-75.
<עודד שריג: אני לא יודע את הגיל הממוצע, אבל יש לנו את כל ההתפלגות, אז אפשר אחר כך - - -
<שרונה פלדמן: 70.
<עודד שריג: 70.
יצחק הרצוג: אני אומר את זה ממש בקצרה, כי זה נושא שבוער ומלחיץ המון אזרחים.
יצחק הרצוג: אתם הרי מוצפים טלפונים, וגם אנחנו, הסתדרות הגמלאים, זה ברמה של יום-יום, שעה-שעה.
יצחק הרצוג: היה לנו דיון של השדולה לענייני גמלאים אתמול.
יצחק הרצוג: וזה עלה בצעקה עצומה.
יצחק הרצוג: מה שאני מנסה לומר הוא האם אתם מודעים לדחיפות?
יצחק הרצוג: ואם כן, כמו שכבר נאמר על-ידי מיקי, צריך לרדת לרזולוציות הקטנות, כי איך אתה ממיין מכל קבוצה את הקבוצה, את תתי-הקבוצה?
יצחק הרצוג: ומה אתה נותן כמענה לכל קבוצה וקבוצה?
יצחק הרצוג: בסוף, האם יש לך את הכלים, מעבר למשא ומתן עם חברות הביטוח הרלוונטיות, לתת את המענה לכל קבוצה וקבוצה?
חיים כץ: אל תענה עכשיו.
חיים כץ: אם תענה לו, זה יהיה דו-שיח.
יצחק הרצוג: חיים, תודה.
חיים כץ: משה וינרב, נציג חברות הביטוח.
חיים כץ: תענה גם על השאלה האם אתם הפעלתם לחצים על האוצר כי לא נעים לכם מהוועדים, שאתם לא יכולים לבוא אחר כך מסיבות אחרות.
<משה וינרב: מה שאני מבקש להגיד זה רק שתיים-שלוש נקודות.
<משה וינרב: ראשית, לחברות הביטוח לא הייתה שום – בשפת הרחוב – "בוננזה" בעבר בביטוחים הקבוצתיים, בוודאי לא בקבוצות שכללו אוכלוסיות של מבוגרים.
<משה וינרב: דבר שני, לא יהיו רווחים לחברות מהמתווה.
<משה וינרב: הצורה שהמפקח בנה את המתווה היא כזאת שבהכרח לא יהיו לחברות רווחים.
<משה וינרב: ואם ייווצר הפרש חיובי, עודף אקטוארי, הוא יגולגל לטובת המבוטחים.
<משה וינרב: זה דבר אחד.
חיים כץ: אני נגד מישהו שעובד בלי להרוויח כסף.
<משה וינרב: אבל זה המצב.
חיים כץ: שמע מה אני אומר לך, אל תעבדו.
חיים כץ: מי שעובד לשם שמיים גונב.
חיים כץ: כל אחד עובד בשביל להרוויח, וזו לא בושה.
חיים כץ: זה לא בושה, בן-אדם שעובד צריך להרוויח.
<עודד שריג: חיים, זה היה משא ומתן קשה, אל תקלקל לי.
חיים כץ: תשמע, אם הוא אומר שהוא לא הרוויח, זה משא ומתן רע.
חיים כץ: יכול להיות שהוא היה קשה.
חיים כץ: בן-אדם שעובד צריך להרוויח, אבל להרוויח במידה.
חיים כץ: ואתה אומר שאתה לא מרוויח, אל תעשה להם את הביטוח, כי מחרתיים אתה לא תשלם אותו.
חיים כץ: אתה לא תשלם אותו אם אתה לא מרוויח.
<משה וינרב: חבר הכנסת כץ, יתר על כן, אנחנו ביקשנו מהפיקוח שתהיה סימטריה, וכשם שאנחנו לא מרוויחים, יבטיחו לנו במתווה שלא נפסיד, והבקשה הזו לא נענתה.
<משה וינרב: לאחר מכן ביקשנו מהפיקוח שיגדרו לנו את ההפסד, זאת אומרת שייקבעו שיעור מקסימלי של הפסד, גם זה לא נעשה.
חיים כץ: מה שאתה אומר לי זה חמור.
חיים כץ: זה מאוד חמור.
חיים כץ: אין לנו עניין שתפסידו.
חיים כץ: אנחנו רוצים לקבל ביטוח, ושתעשו ביטוח, ושתרוויחו כסף במידה.
חיים כץ: אין אחד שלא בא לעבודה ולא ירוויח כסף.
חיים כץ: לא מקובל.
<משה וינרב: זה המצב.
<משה וינרב: נקודה שלישית ואחרונה שאני רוצה להעלות, היא שמעבר לגידול בהסתברות שיקרה מקרה סיעודי, כפי שתיאר פרופסור שריג, יש שינוי אפילו יותר דרמטי בעיני, והוא משך הזמן שהאדם שהפך לסיעודי ממשיך לחיות.
<משה וינרב: מה שקרה ב-15 השנים האחרונות הוא שהשיעור גדל בערך פי 3, משך הזמן שהאדם הסיעודי ממשיך לחיות.
<משה וינרב: וכמובן, כל עוד הוא ממשיך לחיות, הוא מקבל את הפיצוי.
<משה וינרב: ואם זה גדל פי 3, זה ברור שתגמולי הביטוח גדלו גם הם באותה פרופורציה.
דב חנין: אני אשתדל להיות מאוד קצר.
דב חנין: אדוני, המפקח על הביטוח, התמונה שאתה מצייר בפנינו – אם אפשר להשתמש באנלוגיה רפואית – היא תמונה של נמק, ואתם נדרשתם לבצע בו חוסם עורקים.
דב חנין: ואכן, ככל הנראה היה שם נמק.
דב חנין: אני מסכים לניתוח הזה.
דב חנין: כששמים חוסם עורקים, יש אנשים שנפגעים, ויש אנשים שנפגעים מאוד קשה, וצריך לטפל בהם.
דב חנין: ואני חושב שמי שצריך לטפל בהם היא המדינה.
דב חנין: כי מי שנרדם בשמירה, למנוע את המצב מלכתחילה של הנמק הזה, זו המדינה.
דב חנין: ולכן המדינה צריכה להיכנס לתמונה ולתת פתרונות לכל אותם אנשים שחבר הכנסת הרצוג הזכיר אותם קודם, כדי שלא יהיו אנשים שייפלו בין הכיסאות.
דב חנין: אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לדבר על זה במבט יותר רחב, כי מה שאנחנו רואים פה זו רק דוגמה של בעיה הרבה יותר חמורה, קשה ועמוקה.
דב חנין: מה שקורה בתחום הביטוח הסיעודי וביטוחי הבריאות זה לא פחות מאשר אסון חברתי.
דב חנין: אסון חברתי.
דב חנין: המילה המדויקת ביותר לתאר את זה – ואני כמשפטן נזהר במילותי – היא הונאה.
דב חנין: מה זה הונאה?
דב חנין: מוכרים לאנשים דבר מסוים, וכשהם צריכים אותו, הם לא מקבלים אותו.
דב חנין: אם זה ביטוח סיעודי או ביטוח בריאות.
דב חנין: בביטוחי בריאות, אני מכיר, אדוני המפקח על הביטוח, את הוויכוח שקיים בנושא הזה, על ביטוחי כפל.
דב חנין: זה לא כפל, זה פי 2, ופי 3 ופי 4.
דב חנין: המון כסף ציבורי שאנשים מבטחים את עצמם כי הם פשוט מפחדים.
דב חנין: הם יודעים שאולי הם לא בטוחים, והם מבטחים את עצמם בכל מיני דברים מיותרים לחלוטין פעם, פעמיים ושלוש.
דב חנין: המון כסף הולך לשוק הזה, שמתנהל בצורה פרועה מאוד.
דב חנין: הייתי אומר פרועה זה מתון, מופרעת.
דב חנין: אין מילה יותר מתונה ממופרעת.
דב חנין: הציבור משלם, הציבור לא מקבל את המענה, ואני חושב שהגיע הזמן להפסיק את הדבר הזה, ולהפסיק אותו בצורה חדה מאוד.
דב חנין: אם שואלים אותי מה צריך לעשות בגדול, אני חושב שמה שצריך לעשות בגדול זה בדיוק מה שאומר משרד הבריאות שצריך לעשות.
דב חנין: הגיע הזמן שביטוח סיעודי במדינת ישראל, כמו במדינות מערביות מתוקנות, יהיה בידי המדינה.
דב חנין: זו תהיה אחריות ציבורית, פרמטריים ציבוריים.
דב חנין: לא השוק.
דב חנין: השוק הוא מנגנון שלא עובד בדברים מסוימים.
דב חנין: לא בכל דבר השוק עובד.
דב חנין: וכשמדובר על בריאות של אנשים, כנראה שהוא לא עובד.
דב חנין: הנה, אמר פה נציג חברות הביטוח – ואני מאמין לו – שכנראה אין בזה הרבה רווחים.
דב חנין: אז בואו ניקח את זה מתחום הרווחים, נעביר את זה למדינה.
דב חנין: המדינה תיקח אחריות.
דב חנין: זה ימוסה, אנשים ישלמו מתוך המסים שלהם, ואנחנו נייצר פה ביטוח בריאות קצת יותר רחב, ובוודאי ביטוח סיעודי שהמדינה תיתן לו מענה.
דב חנין: משרד הבריאות הגיע למסקנה הזו.
דב חנין: זה חשוב, זה ראוי, זה נכון.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך, הוועדה הזו עושה עבודה מדהימה בתחומים שהיא נוגעת בהם.
דב חנין: אני חושב שאנחנו צריכים לתת פה גיבוי לעמדה הזו של משרד הבריאות, ולהילחם על כך שהביטוח הסיעודי יכנס לסל הבריאות הציבורי.
דב חנין: ואז אנחנו נפתור את הבעיה הזו פתרון עומק במקום כל פעם לייצר חוסם עורקים חדש שיפגע בציבורים נוספים.
חיים כץ: חברת הכנסת רינה פרנקל
רינה פרנקל: אני חושבת שנכון להיום, אם מוצאים פתרון לאותם אנשים שמשלמים ביטוח, ובסופו של דבר אחרי שנים ארוכות לא מקבלים, זה פתרון ממש טוב.
רינה פרנקל: בנוסף, אני רוצה לומר שאם מדברים על ביטוחים של המדינה, יש היום ביטוח בקופות החולים שלמעשה לא כל כך נותן מענה.
רינה פרנקל: בן-אדם שלא מקבל מענה, בוודאי שהוא פוחד, והוא רוצה לבטח את עצמו בחברות פרטיות.
רינה פרנקל: לגבי תקופת הפעלת ביטוח – לדעתי, שלוש-חמש שנים לפעמים זה לא מספיק.
רינה פרנקל: מה עושים אחרי חמש שנים כשהן נגמרות והבן-אדם נמצא באותו מצב?
חיים כץ: אמר לך נציג חברות הביטוח, את חיה יותר מדי.
חיים כץ: אנחנו צריכים לעבוד לפי מה שדב חנין אמר, להוריד את תוחלת החיים.
רינה פרנקל: אז נשלם כל החיים ובסופו של דבר לא נקבל מענה.
חיים כץ: אנחנו נפתור את כל הבעיות.
חיים כץ: גם בקופות, גם בסיעודי וגם בבריאות.
רינה פרנקל: היו ביטוחים שנתנו עד תום חיי הבן-אדם.
רינה פרנקל: כך שגם כאן
רינה פרנקל: אני חושבת שצריך לחשוב על הארכת תקופה, אם יש צורך.
חיים כץ: כן אדוני, לפרוטוקול, שם ותפקיד.
<מידד גיסין: מידד גיסין, צב"י – "צרכני בריאות ישראל".
<מידד גיסין: בגלל קוצר הזמן אני רוצה להתייחס רק לדבר אחד שאמר המפקח על הביטוח, שהם היו מוכנים לדבר עם כל אחד.
<מידד גיסין: ואני רוצה לספר לכם סיפור שהתחיל לפני שנתיים.
<מידד גיסין: לפני שנתיים שודרגה הפוליסה של הביטוח הסיעודי של קופת חולים "כללית".
<מידד גיסין: אני לא רוצה להיכנס לעניין, הפוליסה אכן שודרגה, אבל מי שלא הודיע על ביטול, אוטומטית חייבו אותו בכסף.
<מידד גיסין: מי שהודיע שהוא לא רוצה להצטרף, בוטלו כל הזכויות שלו מהעבר, נקודה.
<מידד גיסין: אני, כיושב-ראש הוועדה לזכויות החולה במועצת הבריאות, פניתי במכתב לגברת לי דגן ולמפקח על הביטוח.
<מידד גיסין: ביקשתי שהמפקח על הביטוח ישלח נציג של המפקח על הביטוח לדיון שלנו בנושא כדי לקבל הבהרות.
<מידד גיסין: קיבלתי מכתב תשובה מהגברת לי דגן: מה פתאום הוועדה לזכויות החולה במועצת הבריאות מטפלת בזכויות החולים?
<מידד גיסין: יש לי פה את המכתב.
חיים כץ: אבל היא צודקת.
<מידד גיסין: היא צודקת.
חיים כץ: למה אתה מטפל בזכויות החולים?
<מידד גיסין: בשביל זה אני מקבל משכורת, הרבה.
<מידד גיסין: יש לי פה את המכתבים, אם מישהו רוצה.
<מידד גיסין: והמכתב שאני עניתי לגברת לי דגן, שאנחנו חלק ממועצת הבריאות, שהאצילה לנו את הזכות לטפל בזכויות החולים.
<מידד גיסין: אני הייתי עדין במכתב.
<מידד גיסין: על המכתב שלי לא קיבלתי תשובה.
<מידד גיסין: זו תשובה למה שהמפקח – ארגוני החולים לא קיבלו עד היום – לפחות ארגוני החולים שאני מייצג – לא פנייה ולא מסמך של המפקח על הביטוח להגיב עליו כמו שנאמר פה.
<עודד שריג: אני לא אמרתי את זה.
<עודד שריג: אתה לא יכול לייחס לי.
<עודד שריג: אני התחלתי בזה שאמרתי לא מטפלים בביטוחים של קופות החולים היום.
<עודד שריג: זה כתוב.
<מידד גיסין: אני לא מדבר על היום.
<מידד גיסין: זה קרה לפני שנתיים, כשעלה הנושא - - -
<עודד שריג: יכול להיות שאני מתרכז - - -
חיים כץ: שנייה.
חיים כץ: עודד, אני לא נותן לך להגיב לאחרים.
חיים כץ: במקרה שלו, מה שהוא אמר, אתה יודע שבאות חברות ביטוח אלי – בכובע הראשון שאמרתי בהתחלה, היה שם גילוי נאות – ואומרות לי שמע, אנחנו מוכנות לבטח אותך.
חיים כץ: אנחנו ניתן לך מחיר טוב יותר אם תיתן לנו את ברירת המחדל, כולם מבוטחים חוץ ממי שיודיע.
חיים כץ: זה שווה כסף.
חיים כץ: הרבה כסף.
חיים כץ: כי הרבה לא קוראים, הרבה לא שמים לב, מצטרפים, ומי שלא מצטרף, הורגים אותו.
חיים כץ: הרבה כסף חברות הביטוח מוכנות לשלם על ברירת המחדל.
חיים כץ: בא בן-אדם ואומר אנחנו לא מוכנים לדבר על ביטוחי קופות החולים, אבל קבעת ברירת מחדל – מי שמצטרף, מצטרף.
חיים כץ: מי שלא מצטרף, מאבד - - -
<עודד שריג: לא אני קבעתי.
<מידד גיסין: בסך הכול רצינו דיון בעניין.
<עודד שריג: סליחה, אם אתה רוצה לעשות דיון על קופות החולים, אני אשמח לעשות את זה.
<עודד שריג: יש פה את הנציג של משרד הבריאות, שעובד יחד אתנו.
חיים כץ: אנחנו נעשה דיון על קופות החולים.
<עודד שריג: אין לי בעיה לקיים דיון על זה.
<עודד שריג: אבל אני התחלתי בזה שאמרתי אנחנו לא מדברים על זה, קופות החולים זה נושא אחר לגמרי.
<עודד שריג: אנחנו מדברים פה על נושא - - -
<מידד גיסין: זה נושא אחר לגמרי, אלו אותם המבוטחים ואותם האנשים שאין להם - - -
חיים כץ: סליחה נקיים דיון על קופות החולים.
חיים כץ: ברוך לוי, בבקשה.
<ברוך לוי: ברוך לוי, יושב-ראש צוות ארגון גמלאי צה"ל.
<ברוך לוי: קודם כל, אדוני היושב-ראש, זו הזדמנות נוספת להודות לך בשם 36,000 גמלאים על שלוש השנים הקודמות, הכנסת ה-18, שעשית אתנו יחד אחת, והיית כחומה בצורה - - -
חיים כץ: ארבע שנים כיהנה הכנסת.
<ברוך לוי: ארבע.
<ברוך לוי: אבל בשלוש השנים של המאבק, שהבאת לאותו תיקון חוק גמלאי צה"ל.
<ברוך לוי: כל הכבוד.
<ברוך לוי: אני שמח גם להיות פה עם חברי בהזדמנות הזאת, שלקחת על עצמך גם את הנושא החשוב הזה של ביטוח סיעודי.
<ברוך לוי: לארגון "צוות" גמלאי צה"ל יש 40,000 מבוטחים, מזה חלק הארי הוא מתוך האוכלוסייה שמוזכרת פה במסמך של הממונה על הביטוח.
<ברוך לוי: מתוך 235,000, יש לנו כ-12%, כלומר, כ-20 וכמה אלפים שהם בגילאים האלה, 61 וצפונה.
<ברוך לוי: אנחנו ארגון שיש בו ערבות הדדית, וארגון שההשתתפות בו היא רצונית.
<ברוך לוי: כלומר, זה לא ארגון חובה.
<ברוך לוי: ולכן יש בו כמה מאפיינים ייחודיים, גם של הגיל הגבוה, גם כמובן אורך השירות.
<ברוך לוי: יש לנו חברים מגילאי 40 ומשהו עד 120.
<ברוך לוי: מתוכם אנשים שהיו עוד במלחמת העולם השנייה, במחתרות, וכדומה.
<ברוך לוי: זה פשוט אפיון שהעיקרון של הערבות ההדדית הוא עיקרון חשוב.
<ברוך לוי: יש שם צעירים ויש שם מבוגרים, ויש שם שוויון, סוציאליזם, במשמעות היפה ביותר מבחינת הזכויות והחובות.
<ברוך לוי: ואין שם פרץ וצווחה, אף אחד לא מתרעם על זה שהוא בן 43 ומשלם כמו בן ה-87, משלם אותו דבר, כי הוא יודע שהוא יגיע לגיל 87 והערבות הזאת היא חשובה.
<ברוך לוי: לגופה של הבעיה שנמצאת כאן, אנחנו לא היינו אף פעם במצב של בעיה עם חברת הביטוח.
<ברוך לוי: חברת הביטוח, מבחינת האיתנות שלה – אנחנו כמבוטחים היינו בסדר גמור.
<ברוך לוי: היא לא הפסידה, והיא לא טוענת שהיא מפסידה.
<ברוך לוי: והיא מוכנה כמובן להמשיך במצב הקיים, וגם אנחנו.
<ברוך לוי: יותר מזה, אנחנו הגענו גם לאפשרות חלופית שאם זה לא יסתייע, אז האפשרות החלופית היא לדון במיוחד עם המפקח ואנשיו להביא לידי מצב שחברת הביטוח והמבוטחים, שזה ארגון גמלאי צה"ל, יגיעו לאותה חלופה שתענה על אותם דברים שגם החוק הזה, או התקנה הזאת, עומדים להביא לעולם.
<ברוך לוי: ולכן אני חושב שאנחנו נמצאים במצב שלא הייתה שום סיבה להגיע למצב הזה שאנחנו בו, ולא היה לנו דין ודברים – לא הייתה לנו אפשרות, ואני אומר את זה פה למפקח.
<ברוך לוי: אני יודע שפנינו, יש פה דברים כתובים, ואנחנו לא הצלחנו - - -
<עודד שריג: מתי פניתם?
<קריאה: לפני שנה.
<עודד שריג: מתי אמרנו לכם שאתם יכולים להציע לנו הצעה חלופית?
<עודד שריג: לפני שנה.
<עודד שריג: מתי הצעתם הצעה חלופית?
<לי דגן: מתי הגיע החומר?
<לי דגן: הבוקר.
<עודד שריג: מתי הגיע החומר?
חיים כץ: מי גברתי שם?
<לי דגן: לי דגן.
חיים כץ: קיבלת רשות דיבור?
<לי דגן: לא.
חיים כץ: אז למה את מדברת?
<מורן מאירי: אנחנו ישבנו אצלכם במשרדים והגשנו לכם - - -
<עודד שריג: באתם אלינו לפני שנה, אמרנו לכם שנשב אתכם.
<מורן מאירי: נכון.
<עודד שריג: ביקשנו מכם חומר, קיבלנו אותו הבוקר.
<מורן מאירי: זה לא מדויק.
<מורן מאירי: התוכנית עלתה.
<מורן מאירי: הוא הוגש לכם הבוקר - - -
<עודד שריג: חברים, יש גבול.
<מורן מאירי: לא, אבל הוא הוגש לכם הבוקר כי אמרתם - - -
<מורן מאירי: אני עורך הדין של "צוות", אדוני, אני ישבתי לפני שנה - - -
<עודד שריג: אתה כבר פנסיונר?
<מורן מאירי: לא.
<עודד שריג: כי אמרו מגיל 43, וכנראה 43 - - -
חיים כץ: עודד, זו ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
חיים כץ: פה, מי שרוצה לדבר מקבל רשות, מציג את עצמו, כדי שאלה שרושמים פרוטוקולים לפחות ידעו מי דיבר.
חיים כץ: אחר כך יגידו מישהו דיבר ולא יודעים מיהו.
חיים כץ: אז מה נעשה עם זה?
חיים כץ: אז גם לא קיבלת רשות.
חיים כץ: ברוך עשה את זה יפה.
חיים כץ: ותאמין לי, הוא לא צריך את העזרה של עורך הדין, הוא יכול להיות עורך דין לבד.
<ברוך לוי: משפט אחרון.
<ברוך לוי: אין זה משנה אם זה נתקבל הבוקר או לפני שנה.
<ברוך לוי: אני יודע שהיו מגעים - - -
<לי דגן: אדוני, אנחנו לא יכולים להגיב על דברים - - -