GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם שרנופולסקי: אני אברהם שרנופולסקי.
אברהם שרנופולסקי: אני חבר הוועד המנהל של מרכז ארגוני ניצולי השואה וגם סגן יושב ראש עמותת חזית הכבוד.
אברהם שרנופולסקי: בנוסף על דבריה של חברת הכנסת רינה פרנקל אני רוצה לציין שפליטי השואה הכירו בגרמניה, והם קיבלו פיצוי חד-פעמי שלא מכסה אפילו אלפית ממה שאיבדו במשך מלחמת העולם השנייה.
אברהם שרנופולסקי: כאן בארץ לא מכירים אותם.
אברהם שרנופולסקי: נכון להיום כ-30,000 משפחות שרובן של פליטים וניצולי שואה גרות בדירות שכורות ונאלצות לשלם למעלה מ-70%-60% מהקצבאות שהם מקבלים מביטוח לאומי.
אברהם שרנופולסקי: לכן לא נשאר כסף לתרופות ולקניית מזון.
אברהם שרנופולסקי: גם צריך להוסיף לזה שמשנת 2011 קרן הרווחה הפסיקה לסייע בקניית תרופות לפליטי השואה.
אברהם שרנופולסקי: לכן אנחנו מבקשים להגדיל את היקף הסיוע לשכר דירה בעד גיבוש תקציב המדינה לשנת 2014-2013, ושנית לחדש סיוע בקניית תרופות לפליטי השואה.
30080: אפשר להוסיף דבר קטן?
30080: יש כל-כך הרבה עמותות בארץ שמטפלות בניצולי שואה.
30080: בשביל מה צריך כל-כך הרבה עמותות עם מנכ"לים ומזכירות ופקידות?
30080: לשם הולך הכסף.
30080: אפשר לחסוך את זה.
דוד דהאן: שלום.
דוד דהאן: תודה, אדוני היושב-ראש, השר.
דוד דהאן: שמי דוד דהאן, יושב-ראש הארגונים החברתיים בכנסת.
מאיר כהן: והשרה.
דוד דהאן: כן, לא ראיתי.
דוד דהאן: סליחה.
דוד דהאן: גם דיכטר פה, הבנתי שגם הוא בתפקיד חדש.
חיים כץ: עזוב, תעבור לדבריך.
דוד דהאן: אני רוצה להבהיר לוועדה – בגילוי נאות יש לי גם נושא אישי בעניין ניצולי השואה.
דוד דהאן: גם אני הייתי פעם שחקן כדורגל בגרמניה אז יש לי חיבור לנושא הזה באופן מאוד עמוק.
דוד דהאן: הייתי אפוטרופוס של ניצול שנחטף מהבית והועבר לבית אבות מנתניה לנהריה.
דוד דהאן: סיפרו סיפורי סבתא שהוא קיבל התקף לב וקברו אותו.
דוד דהאן: הגשתי תלונה במשטרה על רצח בנושא הזה.
דוד דהאן: מדובר כאן על יוזמה של מנהל "עמידר" בנתניה.
דוד דהאן: לדעתי, מדובר בעובד סוציאלי שסרח - -
חיים כץ: אתה הולך למקום אחר.
דוד דהאן: אני רוצה להציג את הדברים הקשים - -
חיים כץ: סלח לי - -
דוד דהאן: אל תחכו כאן - -
חיים כץ: סלח לי, אדוני.
דוד דהאן: אל תמתינו להגיע למצבים האלה.
דוד דהאן: תטפלו בדברים.
חיים כץ: אתה לא בשכונה.
חיים כץ: שמעתי פה הרבה אנשים שאומרים שהגיע הזמן שנפסיק לדבר ונתחיל לעשות.
חיים כץ: זה בערך נראה לי כמו מישהו שנכנס לכיתה, ואין שם נוכחות גדולה של התלמידים, והוא צועק על אלה שהגיעו למה אחרים לא הגיעו.
חיים כץ: אז פה חוץ ממני כולם חדשים.
חיים כץ: אז מה אתם רוצים מהם?
חיים כץ: באו אנשים עם הרבה רצון לעשות, ואתם אומרים, למה אתם לא עושים?
חיים כץ: טוב, בסדר, בשביל מה כינסנו את הדיון הזה?
חיים כץ: כינסנו את הדיון כי גם אנחנו מבינים שצריך לשים סוף לבושה הזאת.
חיים כץ: יחד עם זה לצערי, חלק ניכר מאזרחי מדינת ישראל לא מבינים איך הכנסת עובדת ואיך מתנהלים עניינים.
חיים כץ: לדבר – הכול חופשי.
חיים כץ: לראיה – כל מי שרצה לדבר פה קיבל רשות דיבור.
חיים כץ: לעשות זה קצת יותר קשה.
חיים כץ: יחד עם זה אני מודה לחברי הכנסת שהגיעו ובמיוחד לשרים שהגיעו ואמרו: אנחנו נתמוך.
חיים כץ: ויכול להיות שאנחנו נצטרך את תמיכתם בשביל להפוך את הנושא מדיבורים למעשים.
חיים כץ: אני אניח הצעת חוק, ואני אפנה לכל חברי הוועדה להצטרף להצעת חוק שמבוססת על דוח איצקוביץ.
חיים כץ: אני לא נכנס ליותר מדי לימודים ושינונים ולראות מה היה – אני רוצה לעשות סדק בקיר ולהתחיל.
חיים כץ: אם נעביר הצעת חוק אחר כך אפשר לתקן אותה.
חיים כץ: אם נעשה סדר בקיר אנחנו נפיל את הקיר.
חיים כץ: מאחר שאין לנו גם יותר מדי זמן אנחנו נפנה לכנסת ונבקש פטור מחובת הנחה.
חיים כץ: אם לא נבקש פטור מחובת הנחה החוק הזה יצטרך לשכב אחרי שהוא נכתב עוד 45 יום ואחרי זה ייגמר המושב, וזה יילך למושב הבא ונגיע ליום השואה הבא ונגיד – למה לא עשינו.
חיים כץ: אז אנחנו ננסה.
חיים כץ: אני מדבר לפרוטוקול ואומר שנעשה כמיטב יכולתנו לסיים הצעת חוק בקריאה השנייה והשלישית במושב הזה.
חיים כץ: אני לא מתחייב שנצליח לעשות את זה.
חיים כץ: אם זה היה תלוי רק בי הייתי אומר, וואלה, נעשה.
חיים כץ: אבל מה לעשות שבמשחק הדמוקרטיה יש גורמים נוספים שמחליטים איך תבוצע הצעת החוק, למה היא תבוצע וגם מדברים על כסף.
חיים כץ: הגדרתי בהתחלה שיש אוכלוסיות שאסור לנצח, אבל לצערי, דווקא הגורמים השלטוניים מנסים לנצח את האוכלוסיות הכי חלשות כי לפעמים הם לא נחשבים.
חיים כץ: לא רואים אותם יותר מדי בקלפי, בטח לא רואים אותם בפייסבוק.
חיים כץ: אותם קל לנצח.
חיים כץ: הם לפעמים גם לא יודעים איך נכנסים למחשב.
חיים כץ: אז אנחנו היום פתחנו את ישיבות הוועדה במושב הזה של הכנסת ובכנסת הזאת בכלל בנושא שצריך לעשות עמו סוף.
חיים כץ: בקדנציה הקודמת עסקנו בנושא פטור מעריכת חשבון הכנסות לניצולי שואה שמקבלים את כספם מחו"ל.
חיים כץ: אמרנו שלא יכול להיות שמדינת ישראל תגיד שהכסף של מי שמקבל כסף מחו"ל הוא שלה.
חיים כץ: העברנו את זה בקריאה שנייה ושלישית.
חיים כץ: הייתה מלחמה חזיתית נגד משרד האוצר.
חיים כץ: אני כחבר ליכוד ניהלתי מלחמה עיקשת נגד שר האוצר, והייתה שם עזרה גדולה מהתקשורת.
חיים כץ: היה גבי גזית שהוא שותף לא קטן למלחמה שניהלנו, והוא גם שותף לא קטן להצלחה.
חיים כץ: צר לי שצריך היה להשתמש בתקשורת כדי להביא ניצחון, במירכאות, בעניין הזה.
חיים כץ: בשביל לעבור משלב הדיבורים לשלב המעשים אני אניח הצעת חוק.
חיים כץ: אני אפנה לכל חברי הוועדה בבקשה להצטרף להצעת החוק.
חיים כץ: מי שירצה – יצטרף, מי שלא ירצה – לא יצטרף.
חיים כץ: ההצעה הזאת תונח, ואנחנו נבקש פטור מחובת הנחה.
חיים כץ: אני מקווה שגם שר הרווחה וגם שרת הבריאות וגם סגן שר האוצר שהיו פה בדיונים יהיו שגרירים שלנו בוועדת שרים לענייני חקיקה.
חיים כץ: אני יודע שמדובר בכ-1.2 מיליארד שקל.
חיים כץ: אלה המספרים.
חיים כץ: אני לא רוצה לספור כסף, לא מעניין אותי כסף.
חיים כץ: אותו אחד שמטפל בטיפול שיניים – אם היינו עושים קופה של 30 מיליון, וזה היה נגמר, היו אומרים לו, אתה תחכה, שים את השיניים בכוס – אם יש לו שיניים לכוס – ותחכה.
חיים כץ: לא סופר כסף.
חיים כץ: יש כ-200 אלף איש בגיל ממוצע מעל 80 שצריך לתת להם את הזכות לסיים את חייהם בכבוד.
חיים כץ: זה אומר גם שזאת לא בושה אם הם יוכלו לתת לנכדים שלהם סוכריה על מקל.
חיים כץ: לא בושה.
חיים כץ: אם הם יוכלו לקנות חולצה לבנה לשמחת תורה.
חיים כץ: זאת לא בושה.
חיים כץ: לא לספור להם רק לחיתולים ולתרופות – גם לתת להם צלם אנוש.
חיים כץ: אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו לממש את העניין הזה.
חיים כץ: יום שני בשבוע, י"ט באייר, 29 באפריל 2013.
חיים כץ: הנושא הוא הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 20)(תיקון מס' 2 – הוראת שעה), הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
חיים כץ: אנחנו מקבלים בברכה את שרת הבריאות בוועדה.
חיים כץ: היא היתה אחת מיוזמי הצעת החוק, ונאפשר לה להגיד את מה שיש לה להגיד.
יעל גרמן: זאת ישיבת העבודה הראשונה שלנו.
יעל גרמן: קודם היתה רק ישיבה חגיגית, ועכשיו אנחנו בישיבת עבודה.
יעל גרמן: אנחנו מדברים על הצעת חוק שאנחנו נאלצים לחוקק.
יעל גרמן: לא שרצינו לחוקק אותה, לא שאנחנו חושבים שמן הראוי לחוקק הצעות חוק מסוג זה.
יעל גרמן: חקיקה צריכה להיעשות לצרכים אוניברסאליים ולא לצרכים ספציפיים.
יעל גרמן: אבל אנחנו נמצאים במצב בלתי אפשרי, שאם אנחנו לא נחוקק את החוק הזה ולא נעביר אותו עוד היום או מחר, אנחנו נימצא במצב בלתי אפשרי שבו מדינת ישראל עלולה להיות ללא תרופות.
יעל גרמן: הסיפור הוא כפי שהוא.
יעל גרמן: במרס 2011 הביאו לכאן הצעת חוק חברתית, נכונה, שבאמת נותנת מענה למצב המיוחד מאוד של מדינת ישראל, שהיא מדינה של קיבוץ גלויות ומדינה שבה יש אנשים שלא בקיאים בשפה העברית וגם לא בשפה האנגלית.
יעל גרמן: באה הצעת החוק ואמרה, בצדק, שמן הראוי לשים על הקופסאות, על התרופות, כיתוביות בשתי שפות נוספות, בשפה הערבית ובשפה הרוסית.
יעל גרמן: אם אני לא טועה, שתי האוכלוסיות האלה מונות למעלה מ-2.5 מיליון תושבים.
יעל גרמן: מן הראוי היה אכן לשים את זה על הקופסאות.
יעל גרמן: רצתה הכנסת ורצתה הוועדה הזאת, ראיתי את זה מן הפרוטוקולים אדוני היושב-ראש, שהצעת החוק הזאת תיכנס לתוקפה מיד.
יעל גרמן: חברות התרופות אמרו שיהיה להן מאוד קשה להיערך באופן מיידי, ואני מבינה שהיתה שקלא וטריא ומשא-ומתן כזה ואחר, ובסופו של דבר הכנסת קיבלה החלטה שהצעת החוק תיכנס לתוקפה שנה וחמישה חודשים לאחר שהיא נחקקה, כלומר באוגוסט 2012.
יעל גרמן: חודש לפני אוגוסט 2012, בסביבות יולי, הגיעו חברות התרופות ואמרו שהן לא יכולות לעמוד בחוק כפי שהוא.
יעל גרמן: לטענתן, ועל כך אני אבקש ממנכ"ל המשרד פרופ' גמזו למסור פרטים ולהשיב לטענתן, משרד הבריאות לא העביר נהלים שיתחייבו בהצעת החוק.
יעל גרמן: אני לא ראיתי שהצעת החוק חייבה נהלים, אבל מנכ"ל המשרד ידבר על כך.
יעל גרמן: אני לא הייתי באותה עת ואני לא רוצה לדבר על דברים שלא הייתי מעורבת בהם ואולי אני לא בקיאה.
יעל גרמן: בכל מקרה, משרד הבריאות הוא שבא לקראת חברת התרופות.
יעל גרמן: הוא הבין שהמצב יהיה בלתי אפשרי.
יעל גרמן: הוא בא לכנסת וביקש מן הכנסת לחוקק חוק ספציפי פעם שנייה ולבקש לדחות את תחולת ההוראה של החוק מאוגוסט 2012 ל-1 במאי 2013.
יעל גרמן: כאשר אני נכנסתי למשרד, זה היה לפני כחודש, גיליתי לתדהמתי שגם הפעם חברות התרופות לא מוכנות.
יעל גרמן: הן קיבלו תשעה חודשים.
יעל גרמן: אני רוצה לומר לכם שבתור ראש עירייה כל משימה שהיו נותנים לי, כמובן בכפוף למשאבים כספיים, הייתי יכולה לעשות בתשעה חודשים.
יעל גרמן: אבל חברות התרופות העמידו אותנו בפני עובדה: אנחנו לא מוכנות.
יעל גרמן: משמע ב-1 במאי 2013, בעוד כיומיים, לא נוכל לשווק, כי אם נשווק נהיה עברייניות.
יעל גרמן: ואם הסופר-פארם ובתי המרקחת ישווקו, גם הם יהיו עבריינים.
יעל גרמן: התוצאה, מדינת ישראל תהיה ללא תרופות, מצב בלתי אפשרי לכל הדעות.
יעל גרמן: אנחנו במשרד הבריאות חשבנו שזהו מצב חמור ביותר, מצב שבו חברות תרופות אחראיות, גדולות, איתנות, מזלזלות במחוקק ובחוק ומשאירות את עם ישראל כבן-ערובה.
יעל גרמן: אבל מצד שני יש לנו האחריות על הציבור ועל חלוקת תרופות כפי שצריכה להיות, ולכן החלטנו לחוקק חוק נוסף, פעם נוספת חוק ספציפי.
יעל גרמן: אני חוזרת ואומרת, הכנסת וחברי הכנסת לא נמצאים כאן כדי לחוקק חוקים ספציפיים, אלא כדי לחוקק חוקים אוניברסאליים ככל האפשר.
יעל גרמן: אבל בלית ברירה ישבנו עם משרד המשפטים וחוקקנו את החוק שלפנינו.
יעל גרמן: אני משערת שכולם יודעים מהו החוק, אבל אומר בכמה מילים מהו החוק.
יעל גרמן: החוק מדבר על כך שאנחנו, בלית ברירה, מוכנים לתת שלוש פעמים ארכה לחברות התרופות.
יעל גרמן: פעם ראשונה לשלושה חודשים, לאחר מכן לעוד שלושה חודשים, ואם חלילה גם אחרי שישה חודשים יהיה צורך, אז אפילו עוד שלושה חודשים.
יעל גרמן: אלא שהפעם אמרנו שמכיוון שחברות התרופות לא עמדו בלשון החוק ולא עשו את אשר המחוקק הטיל עליהן, אנחנו לוקחים על עצמנו את המטלה.
יעל גרמן: אנחנו, קרי משרד הבריאות.
יעל גרמן: ואנחנו נעשה כל שביכולתנו וכל שלאל ידינו כדי להנגיש את התרופות בשתי השפות, בשפה הערבית ובשפה הרוסית.
יעל גרמן: מובן שהמטלה הזאת עולה כסף.
יעל גרמן: יש לנו אגב תחשיב שמראה שזה יעלה למשרד הבריאות בין 5.5 ל-8.5 מיליון שקלים, כדי באמת להנגיש.
יעל גרמן: אני מקווה שאנחנו גם נצליח להנגיש.
יעל גרמן: בכל מקרה, הפעם כל תרופה שחברת תרופות תרצה לשווק בניגוד לחוק וללא כיתובית תצטרך לומר זאת, וכמובן לשלם אגרה, היטל בחוק, שהוא נועד לכסות את העלויות שלנו כמדינה תהיינה בגין המחדל של חברות התרופות.
חיים כץ: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.
אורלי לוי אבקסיס: גם לי יש הצעת חוק דומה, שכבר עברה ונכנסה לספר החוקים של מדינת ישראל, וזה באמת לעשות סדר בארון התרופות של האזרח הפשוט, של הצרכן.
אורלי לוי אבקסיס: אני כהורה נתקלתי לא מעט פעמים שבהן אבדה לי ההתוויה הפנימית, ואני מוצאת את עצמי מול תרופה שאין לי מושג מה היא אומרת.
חיים כץ: את קוראת מה שכתוב בפנים כשאת לוקחת את התרופה?
חיים כץ: אני לא מאמין לך.
אורלי לוי אבקסיס: יש לי ילדים קטנים.
אורלי לוי אבקסיס: בוודאי אשתך עושה את זה בדרך כלל.
אורלי לוי אבקסיס: זה חלק מתפקידי בכוח.
אורלי לוי אבקסיס: לא מעט פעמים יש מקרים שבהם אתה מוצא תרופה בארון התרופות או במקרר ואתה לא יודע מה השימוש שלך.
אורלי לוי אבקסיס: יש אפשרות שאתה ממשיך להחזיק בתרופה וחושב שבזמן כלשהו תיכנס ל"גוגל" ותחפש, ולפעמים אתה מבקש מהרופא לרשום עוד רצפט וקונה את התרופה פעם נוספת, אתה מוציא כסף.
אורלי לוי אבקסיס: זה שירות חשוב ביותר לצרכן לדעת בשביל מה התרופה בשפה הנכונה.
אורלי לוי אבקסיס: לכן החוק הזה היה חשוב.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא מקבלת את זה, גברתי שרת הבריאות, שתפקיד חברי הכנסת הוא לחוקק חוקים אוניברסאליים.
אורלי לוי אבקסיס: חוקים ספציפיים קובעים את ניהול היום-יום שלנו.
אורלי לוי אבקסיס: הם יכולים להקל עלינו או להכביד עלינו.
אורלי לוי אבקסיס: בדרך כלל בחקיקה פרטית.
אורלי לוי אבקסיס: הוועדה הזאת העבירה לא מעט חוקים פרטיים ספציפיים שנוגעים בחיי היום-יום ובהתנהלות השגרתית של האנשים והקלה עליהם את החיים.
יעל גרמן: אורלי, לא התכוונתי לחוק שלך.
יעל גרמן: התכוונתי לחוק הספציפי.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא משנה, כי יש גם חוקים ספציפיים אחרים.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שפה יש לנו הזדמנות להראות לחברות התרופות, שצפצפו עלינו בצורה כזאת או אחרת, מרחו את הזמן, לא התאימו את ההתאמות הנכונות ולא קבעו את סדר ההתנהלות שלהם כך שיוכלו לעמוד בחוק.
אורלי לוי אבקסיס: פה בוועדה, כאשר אנחנו מעבירים חוקים, אנחנו עושים את זה בצורה הכי מקצועית.
אורלי לוי אבקסיס: שואלים גם כמה זמן ייקח.
אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו קובעים את תאריך התחולה של החוק, אנחנו לוקחים בחשבון את כל הפרמטרים.
אורלי לוי אבקסיס: ואם נקבע תאריך מסוים, סימן שהשיקולים היו שיקולים רלוונטיים והאמנו שאפשר לעמוד בחקיקה הזאת.
אורלי לוי אבקסיס: מה שקרה הוא שחברות התרופות החליטו שיש להן זמן.
אורלי לוי אבקסיס: הן יגיעו, והוועדה כחותמת גומי תאשר, כי אחרת הם ישתמשו בחרב שאומרת שלא יהיו תרופות.
אורלי לוי אבקסיס: יש שימוש ציני של חברות התרופות, שהן מפנות אלינו נציגים של הקופות להגיד לנו שאם אנחנו לא נאשר ואם אנחנו לא ניתן להם את המרווח של עוד תשעה חודשים, הם יפסיקו לשווק תרופה מסוימת.
חיים כץ: כל התרופות שנמצאות בבתי המרקחת וכל אלה שיספקו לבתי המרקחת עד ה-1 במאי יכולים לספק כמו שהם.
חיים כץ: כלומר, עד ה-1 במאי אפשר להעביר ארגזים של תרופות, את כל המחסנים לבתי המרקחת, ולא קרה דבר, לפי ההוראות.
אורלי לוי אבקסיס: ואז באים להפיל עלינו, חברי הכנסת, שחוקקנו חוק וזלזלו בנו, כי בעצם לא קיימו אותו, ואומרים: אם אתם לא תעשו עכשיו כמו חותמת גומי ולא תעשו מה שאומרים לכם, המסכן שיושב בבית ובעוד חודש-חודשיים יצטרך את התרופה יבוא לקנות והקופה תגיד לו שאין דרך להשיג אותה בגלל שחברי הכנסת החליטו לא לשווק אותה עוד.
אורלי לוי אבקסיס: ואני מדברת על תרופות גנריות.
אורלי לוי אבקסיס: יש לנו פה הזדמנות מצד אחד להעניש את חברות התרופות שלא עמדו בחוק, אבל הקנסות האלה צריכים להיות צבועים.
אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שיש פה תמימות דעים לאיזו מטרה הם צריכים להיות צבועים.
אורלי לוי אבקסיס: השכם והערב אנחנו מתעוררים למציאות של קשישים מיעוטי יכולת שנאבקים בהחלטה קיומית האם לרכוש את התרופה שיכולה להקל עליהם את החיים או לרכוש את המזון.
חיים כץ: בבוקר קיימנו דיון על ניצולי שואה.
אורלי לוי אבקסיס: אם נקבע את זה ספציפית לניצולי שואה, מה שיקרה הוא שזה יגיע לאוצר וייבלע בתוך תקציבים שיש גם כך.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לקחת את זה אולי למשרד לאזרחים ותיקים, ששם יש להם רשימות המתנה של לא מעט אזרחים קשישים מיעוטי יכולת שהם מתחננים שיעזרו להם לממן את התרופות שהם לא יכולים לרכוש בעצמם.
אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, הקנסות הם ברמה של כמעט בדיחה כאשר אנחנו מדברים על חברות תרופות, עם הרווח שיש להן.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יכולים לראות את הרווחים של "טבע" ורווחים אחרים ולהבין, וגם הכספים הכלואים.
אורלי לוי אבקסיס: בואו לא נהפוך אותם עכשיו למטרה לחצים של כל מי שמדבר על הקפיטליזם החזירי, אבל יש לכם פה הזדמנות לעשות מצווה.
אורלי לוי אבקסיס: אם לא יעשו את זה, יום למחרת הם יהיו חשופים גם לתביעה מנהלית, שזה כבר בית המשפט הגבוה, וגם לתביעה ייצוגית שיכולה לעלות להם מיליארדים.
אורלי לוי אבקסיס: יעשו את השיקול ויחליטו.
חיים כץ: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.
יעקב מרגי: אני מברך על היוזמה הזאת של ההנגשה של התרופות.
יעקב מרגי: אבל לכל דבר טוב יכולות להיות השלכות או תופעות לוואי.
יעקב מרגי: לא ירדתי לסוף העניין, אני רוצה לדעת האם מאז שחוקק החוק הקודם התקיים משא-ומתן עם חברות התרופות.
יעל גרמן: המנכ"ל ידבר על כך.
יעקב מרגי: חגגנו את יום העצמאות למדינת ישראל, 65 שנה הסתדרנו בלי החוק הזה.
יעקב מרגי: אני מברך, אבל יש לי תחושה של עליהום כאילו מדובר בערב שבת בין השמשות ושבת תיכנס ושומו שמים, יקרה משהו בשוק התרופות.
יעקב מרגי: צריך לראות באמת אם אנחנו לא רצים.
יעקב מרגי: הרבה פעמים חוקקנו חוק, ואחר כך נדרשנו בוועדה לתקן את תופעות הלוואי של אותו חוק.
שמעון סולומון: תשעה חודשים זה מעט זמן?
יעקב מרגי: אני לא יודע, אני שואל.
יעקב מרגי: לא באתי עם דעות קדומות.
יעקב מרגי: בשאלה מה מידת ההנגשה.
יעקב מרגי: לפי מה שקראתי בחוק, לא מתכוונים לתרגם את כל הספח המצורף, אלא בסך הכול לתת את מידת הסכנה.
יעקב מרגי: אני בעד ההיטל, אין לי בעיה עם הסכומים, אני עוקב אחרי השגשוג הכלכלי והרווחים של חברות התרופות, אין לי בעיה עם זה.
יעקב מרגי: החשש שלי הוא שתמיד המים מחפשים את המקום הנמוך ועוקפים.
יעקב מרגי: גם כשיש סכר הם מוצאים איך לברוח ממנו.
יעקב מרגי: אם לא נמצא עסקאות כאלה של חברות התרופות עם בתי המרקחת או קופות החולים, שכל המלאי יהיה כבר מוקנה להם, אז עקפנו את זה.
יעקב מרגי: עשינו פה מופע הירואי, ובסוף הם עקפו את זה בצורה מנהלית ומשפטית.
אורלי לוי אבקסיס: יש ביקורת של משרד הבריאות.
יעקב מרגי: אני כן בעד ייעוד ההיטל, אבל צריך לחשוב אם באמת חברות התרופות בפעם האחרונה רוצות פסק-זמן שהוא לא כל כך קריטי, אולי כדאי לבוא לקראתן.
יעקב מרגי: אני חושש שבתאריך היעד נמצא שבבתי המרקחת או בקופות החולים יהיה מחסור בתרופות מסוימות.
חיים כץ: חברת הכנסת רינה פרנקל.
רינה פרנקל: אני חושבת שהנושא הזה חשוב מאוד לאוכלוסייה של 2.5 מיליון איש, וזה לא מבוטל.
רינה פרנקל: בנוסף לכך, היתה תקופה של שנתיים להיערך לדבר הזה, ובסופו של דבר כולם יודעים שלא יקרה כלום אם זה יידחה עוד קצת ועוד קצת.
רינה פרנקל: זה יכול להימשך ללא סוף, ואני חושבת שאנחנו נכבד את החוקים ולא ניאלץ לדיונים כאלה ואחרים ולהערכת מצב.
רינה פרנקל: אני חושבת שהדבר הזה לא יכול להימשך עוד ואין פה מה להיערך.
חיים כץ: חבר הכנסת עפו אגבאריה.
עפו אגבאריה: אני נזכר שלפני שמונה חודשים ישבנו בדיוק באותו מתכון ודיברנו על אותו דבר.
חיים כץ: רק שהיו אנשים אחרים.
עפו אגבאריה: היו קצת אנשים אחרים, אבל דיברנו על אותו דבר.
עפו אגבאריה: אז מה קרה?
עפו אגבאריה: בסוף, אחרי כל הוויכוחים, החלטנו שבעוד שמונה חודשים הכול יהיה בסדר.
עפו אגבאריה: אז מה פתאום עכשיו להגיד עוד פעם שלא הספקתם לעשות ולא הספקתם להחליף את המלאי?
עפו אגבאריה: אני חושב שזה לא רציני.
עפו אגבאריה: זה לא מה שיפגע באוכלוסייה, ועצם העובדה שאתם מאיימים שלא יהיו תרופות, אני חושב שזה בטל ומבוטל.
עפו אגבאריה: הסכנה היא הרבה יותר גדולה כאשר מדובר על אנשים מהפריפריה.
עפו אגבאריה: אם יש פה רופאים שעבדו בפריפריה הם יודעים איך מחליפים תרופות, ולא ידעו אם זה קומדין או אקמול.
עפו אגבאריה: כולם יודעים מה קורה אם לוקחים תרופה לא נכונה, דבר שיכול להוביל לאשפוזים ארוכי טווח ולפעמים לסיכון חיי אדם.
עפו אגבאריה: לכן אני חושב שהחברות היו צריכות לקחת את זה ברצינות רבה יותר כדי שזה היום ולא לדחות את זה בעוד כמה חודשים.
חיים כץ: אתה לא רוצה שאגיד לך מה אמרת לפני שמונה חודשים?
עפו אגבאריה: אותו דבר.
עפו אגבאריה: אני ניהלתי אז את הישיבה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אם הוא קבע שמונה חודשים, סימן שהוא השתכנע שבשמונה חודשים אפשר לעשות.
עפו אגבאריה: היה לנו ויכוח על זה, אתה זוכר.
חיים כץ: חברת הכנסת שולי מועלם.
שולי מועלם-רפאלי: כיוון שאני חברת כנסת חדשה, אומנם מהתחום, הייתי רוצה התייחסות מהמנכ"ל לתהליך בקצרה, בדיוק מהסיבה שדיברו עליה חברי הכנסת אורלי לוי ועפו אגבאריה.
שולי מועלם-רפאלי: הרי נקבע לוח זמנים שאני מניחה ואני רוצה להאמין שנעשה באיזשהו שיג ושיח מול החברות שעליהן אנחנו מדברים.
שולי מועלם-רפאלי: האם מהנקודה הזאת והלאה אמור להיות שיג ושיח עם החברות האלה?
שולי מועלם-רפאלי: כי גם החברות האלה הן חלק מאותה חברה ישראלית שכולנו מדברים עליה.
חיים כץ: זאת הישיבה השלישית היום של הוועדה, אבל פתחנו את יום הדיונים הראשון בכנסת ושמחתי מאוד על הצעת החוק של שרת הבריאות.
חיים כץ: אני רוצה להגיד חד וחלק, אף לוביסט לא פנה אלי.
חיים כץ: פנו אלי שני אנשים ולא הסכמתי לדבר אתם.
חיים כץ: במהלך הקדנציה הקודמת, גם אני וגם חברי הכנסת האחרים היו מלאים בטרוניות על אי יישום חוקים, ולא פעם באנו בטענות למשרד הבריאות ולמשרדים אחרים למה הם לא עומדים ביעדים של התקנות.
חיים כץ: פעמים רבות אמרתם שתכתבו את זה, יהיו תקנות על זה, ולא עשיתם את הדבר.
חיים כץ: לכן שמחתי על הצעת החוק, שקודם כל משרד הבריאות יעמוד בתקנות.
חיים כץ: אם פקידי משרד הבריאות נתנו תאריך, שיעמדו בתאריך.
חיים כץ: נאה דורש, נאה מקיים.
חיים כץ: שמחתי מאוד על הצעת החוק הזאת, כי כך לא התנהלו בארבע השנים האחרונות.
חיים כץ: תאריך לא היה תאריך וזמן לא היה זמן.
חיים כץ: עכשיו זו פעם ראשונה שאומרים: אנחנו מתכוננים ליישם את החלטות הכנסת.
חיים כץ: אני מברך על זה.
חיים כץ: זה יפה מאוד.
חיים כץ: ברור לי שגם חברות התרופות נהגו כמו משרד הבריאות ומשרד הרווחה ומשרד הכלכלה.
אורלי לוי אבקסיס: התאריך זה רק המלצה.
חיים כץ: אף אחד לא עמד בהגדרות.
חיים כץ: כל חברות התרופות אמרו: למה שנעשה?
חיים כץ: כשיגיע היעד לא נשלם.
חיים כץ: גם אין קנסות.
חיים כץ: הקרבות פה במשרד המשפטים להשית עבירה פלילית על אי ביצוע חוק היה עניין ששומו שמים – הולכים לעשות עבירה פלילית.
חיים כץ: אם לא ירית בבן-אדם, אז חכה.
חיים כץ: החוק לאכיפת דיני עבודה לא עושק אנשים.
חיים כץ: עד שהוצאנו פה את זה עם קנסות של 14,000 שקלים היה תהליך שארך שנתיים.
חיים כץ: אז ברור לי שגם חברות התרופות לקחו את התאריכים כהמלצה ואמרו שאם לא יעשו לא יקרה דבר.
חיים כץ: יבואו לכנסת ויבקשו פעם נוספת, יעבירו עוד יום בכנסת וידחו בעוד חצי שנה, ואו שהסוס ימות או שהפריץ ימות.
חיים כץ: רק בגלל זה שמחתי מאוד על הצעת החוק.
חיים כץ: אולי הצעת החוק הזאת היא הסדק בקיר שמעכשיו יבינו שחקיקה, גם אם היא נראית פשוטה, צריך ליישם אותה.
אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שחברת התרופות כדי לא להיות תחת תביעה ייצוגית שתעלה להם מיליארדים, אז אומרים למשרד הבריאות: בואו תפטרו אותם, תעשו משהו שנוכל לחיות אתו.
חיים כץ: רק עכשיו עושים באכיפת דיני עבודה, עוד לא עשו קורסים.
חיים כץ: אני יודע את כל החוקים שהעברנו פה ולא מיושמים.
חיים כץ: זאת דעתי, ולכן שמחתי מאוד על הצעת החוק.
חיים כץ: לפני שנמשיך בדיונים, אני רוצה לשמוע מחברות התרופות מה יש להן להגיד.
חיים כץ: לא עורכי-דין.
חיים כץ: לך ישלמו, אתה מקבל כסף.
דן כרמלי: בהשכלתי אני עורך-דין, אבל היום באתי לייצג את איגוד לשכות המסחר.
דן כרמלי: היום באתי במיוחד בשביל הנושא הזה, אדוני.
חיים כץ: אתן לך בסוף לדבר, אבל תאפשר לאנשים שנוגעים בדבר.
דניאל ברמן: אני מנכ"ל "פארמה ישראל", שמייצגת את החברות הרב-לאומיות מבוססות מחקר ופיתוח.
דניאל ברמן: אני רוצה בפתח דבר לשים את הדברים בפרספקטיבה הנכונה.
דניאל ברמן: קודם כל, "פארמה" תומכת בחוק וביישום שלו.
דניאל ברמן: ולראיה, החברות עשו מאמצים ונערכו להתאמת האריזות לחוק החדש, וכך לדוגמה נראה את התוצאה.
דניאל ברמן: החל מה-1 במאי כל הקופסאות החדשות שיגיעו לארץ וישווקו אכן יהיו מותאמות להוראות החוק החדשות.
חיים כץ: למה זה לא קרה לפני שנה?
דניאל ברמן: זה תהליך ארוך, כי אנחנו מדברים פה משני היבטים.
דניאל ברמן: ראשית, גם משרד הבריאות כשלעצמו הוציא ועדכן את הנהלים שלו רק ביולי 2012.
דניאל ברמן: דבר שני, מדובר פה בחברות רב-לאומיות.
חיים כץ: מה זה "נהלים שלו"?
חיים כץ: אתה נכנס לנקודה שטוב יותר שלא תיכנס אליה.
דניאל ברמן: לדוגמה, נוהל סימון אריזות, שזה נוהל שמקדמת דנא, נוהל 43, זה נוהל שאומר לך בדיוק איך לסמן את הכיתובים על גבי האריזות.
דניאל ברמן: פשיטא שכחלק מהחוק הם אמורים לעדכן גם את הנוהל הזה על מנת שידעו בדיוק איך להיערך ולהתאים את האריזות.
דניאל ברמן: חברות רב-לאומיות מטבע הדברים יש להן שורה ארוכה של אתרי ייצוא בכל העולם.
דניאל ברמן: זאת אומרת, הן לא מייצרות רק עבור ישראל, ולכן הדברים האלה אורכים זמן וגם אמרנו את זה לאורך כל התקופה.
דניאל ברמן: נשארה בעיה של מלאי קיים.
דניאל ברמן: גם במלאי הזה החברות הרי נערכו, וחלק ממנו אכן הותאם כבר לדרישות החדשות של החוק.
דניאל ברמן: כל שנשאר הוא תוספת של מלאי נוסף, שהוא עדיין טרם הותאם.
חיים כץ: למה לא הותאם?
דניאל ברמן: אני לא מדבר כרגע על ה"פארמה", אני מדבר על כלל השוק שדיברנו עם שאר הנציגים, מדובר על כ-12 מיליון אריזות.
חיים כץ: בכמה סוגי תרופות?
דניאל ברמן: יש אלפי תרופות, אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-200 סוגים.
דניאל ברמן: זאת אומרת שכאשר אומרים שלא יהיו תרופות, צריך להדגיש ולומר את הדברים שהחל מה-1 במאי יהיו תרופות וגם מלאי שהותאם, אבל עדיין יש תרופות רבות ומלאי קיים שטרם הותאם, כי הדבר הזה לוקח זמן.
דניאל ברמן: צריך להבין שבכל ההתאמה הזאת מדובר בעשרות מיליוני אריזות שצריך להתאים באופן ידני.
חיים כץ: מה השווי הכספי של התרופות שלא סומנו?
דניאל ברמן: קשה לי להעריך.
חיים כץ: אתה יודע הכול.
עפו אגבאריה: אם זה ידני זה לוקח יותר זמן?
עפו אגבאריה: גם בתחום ה"צים" בנו בידיים.
דניאל ברמן: לאור הדברים הללו שנאמרו כאן, לאור הניסיונות שלנו והמאמצים להכשיר את אותו מלאי כדי שהאריזות החדשות יהיו כבר מותאמות, אנחנו ביקשנו ומבקשים לא להטיל קנסות על החברות.
דניאל ברמן: הדבר הזה הוא קנס, ודיברנו על זה עם משרד הבריאות גם בשבועות האחרונים.
דניאל ברמן: אני רוצה להדגיש שאכן משרד הבריאות היה אמפתי למצב.
חיים כץ: למה אתה מבקש לא להטיל קנסות?
דניאל ברמן: מכיוון שאני אומר בהן צדק שאנחנו עשינו את כל המאמצים בזמן שהיה לנו, והתרענו דרך אגב כבר בדיון הקודם, ביולי, שאכן תשעה חודשים, שזה מה שניתן לנו, זה לא זמן לספק.
עפו אגבאריה: אבל הסכמתם.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו אומרים שלהבא תקיימו חוק.
עפו אגבאריה: במשא-ומתן מורידים מחיר, אבל בסוף מסכמים מחיר.
עפו אגבאריה: סיכמתם מחיר.
דניאל ברמן: אמרנו שהזמן הזה הוא לא מספק ודרושים לנו עוד כמה חודשים.
חיים כץ: מה זה כמה חודשים?
דניאל ברמן: שלושה-ארבעה חודשים.
חיים כץ: מה יקרה בשלושה-ארבעה חודשים?
אורלי לוי אבקסיס: יבקשו עוד פעם הארכה.
שולי מועלם-רפאלי: השאלה היא אם בעוד ארבעה חודשים אפשר יהיה לסכם את הדיון הזה.
דניאל ברמן: הרי מדובר על יתרת מלאי שטרם הותאמה.
דניאל ברמן: זאת אומרת שאנחנו מדברים על כמה תכשירים שטרם הותאמו, וכל מה שאנחנו מבקשים זה תקופת זמן נוספת לצורך התאמתם.
אורלי לוי אבקסיס: מה הרווח השנתי של חברות התרופות?
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להבין מה הנזק של הקנס.
מיקי רוזנטל: כל הקנס הוא שבעה מיליון שקלים על חברות שמרוויחות מיליארדים.
מיקי רוזנטל: הדלק שהם עלו לכאן עלה יותר.
דניאל ברמן: צריך להדגיש, יש תרופות שגם לא ניתן ממילא לבצע התאמה ידנית מבחינת הנהלים של החברות וכו'.
דניאל ברמן: יש תרופות שיש קושי להתאים אותן, כמו תרופות בקירור, שאתה לא יכול להוציא אותן מהמקרר.
שולי מועלם-רפאלי: לכן ביקשתי איזשהו דו-שיח ביניכם לבין המנכ"ל.
דניאל ברמן: ביקשתי סוג של החרגה לתרופות מסוימות שמשרד הבריאות יהיה מוסמך להחריג תרופות מסוימות מהקנס הזה, מכיוון שיש בעיות לפעמים אובייקטיביות.
אורלי לוי אבקסיס: ואז תראה רשימה של 190 מתוך 200.
דניאל ברמן: יש תרופות שלא ניתן להתאים.
חיים כץ: כמה תרופות לא ניתן להתאים בשלושה חודשים?
דניאל ברמן: אני רוצה לתת דוגמה.
חיים כץ: אל תיתן דוגמה.
חיים כץ: תגיד כמה תרופות אי אפשר להתאים בשלושה חודשים.
דניאל ברמן: יש עשרות תרופות בקירור, ואני רוצה להדגיש את הבעיה.
דניאל ברמן: כאשר מדובר על תרופות שאתה מוציא אותן מהמקרר, יש להן זמן מסוים שבו הן יכולות להיות מחוץ למקרר.