GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל בירן: רוני, תודה רבה על המצגת המאלפת.
מיכל בירן: אותי מטריד מה שלא מופיע במצגת: למשל עניין האבחנה הפסיכיאטרית כתנאי סף.
מיכל בירן: אני לא יודעת אם כולם יודעים את זה, אבל הבנתי שכרגע מדובר ב-53,000 אנשים, מתוכם כ-10,000 ילדים.
מיכל בירן: ל-90% מהקטינים אין אבחנה פסיכיאטרית כי לפעמים זה מצב זמני ולא רוצים מיד להכתים אותם אחר כך בצבא.
מיכל בירן: זה אומר שכמעט 10,000 משפחות יצטרכו להתחיל להוציא עכשיו 500 ₪ בחודש מהחשבון שלהם.
מיכל בירן: זה דבר שצריך להיאמר פה.
מיכל בירן: אילן, זה לא סתם נראה טוב כי הדברים בסופו של דבר, ברגע שאתה הופך את זה מאחריות המדינה – ולא סתם אמרת שאת הסמים אתה לא מעביר לשם, נכון?
מיכל בירן: כי מה שחשוב, מה שאתה רוצה שהמדינה תטפל בו בסופו של דבר, וזה שאתה אומר את זה אתה מכניס את האינטרס הכלכלי – אני מבינה גם שהכסף לא צבוע?
מיכל בירן: זה יישתל לגירעונות של קופות החולים?
מיכל בירן: אז אני אשמח לשמוע גם על הדבר הזה.
מיכל בירן: מה שאני מבינה זה שזה הופך לעסק.
מיכל בירן: הרבה מהאנשים שמקבלים טיפול במרפאות האלה זה לא תמיד אבחנה פסיכיאטרית.
מיכל בירן: ומה אם למישהו נהרג קרוב משפחה או כל מיני מצוקות כמו אובדן עבודה?
מיכל בירן: מצוקות שקורות בחיים.
מיכל בירן: במקום לגרום מעכשיו לאנשים שלא ילכו לטיפול או להדביק עליהם תו קלון – הדבר הזה פשוט לא הגיוני, ואני נגד הרפורמה הזאת ולא בעדה עם התאמות.
חיים כץ: השאלה היא לא אם אנחנו בעד הרפורמה או נגדה.
חיים כץ: אנחנו פה לא קיבלנו את מה שהם רצו לעשות מכיוון שראינו שיש חוסר תקציב.
חיים כץ: משרד הבריאות אמר שיש חוסר תקציב – אבל.
חיים כץ: אז הם אמרו, נדלג עליכם.
חיים כץ: במסגרת החוק יש להם אפשרות לדלג עלינו, והם דילגו עלינו.
חיים כץ: לא שאלו אותנו אם הם מוכנים או לא מוכנים.
חיים כץ: גם אילן שפה שמח על זה אמר שהוא רוצה את הכסף, הוא רוצה טיפול נאות ברפורמה או לא ברפורמה.
חיים כץ: יש עוד כמה חברי כנסת שביקשו לדבר, אבל יחד עם זה יש פה גם אנשים שרוצים לדבר - -
אילן גילאון: - - - יותר טוב ממה שהיה קודם.
חיים כץ: אנחנו ניתן לאנשים לדבר.
חיים כץ: ניתן לסירוגין פעם לאורח ופעם לחבר כנסת.
חיים כץ: אדוני, בבקשה.
חיים כץ: לפרוטוקול שם ותפקיד.
<מורד בסון: שמי הוא בסון מורד, ואני נציג משפחות מבית חולים "אברבנאל".
חיים כץ: מה זה "נציג משפחות"?
<מורד בסון: מייצג את המשפחות של החולים.
חיים כץ: עשו בחירות כאלה?
<מורד בסון: לא.
<מורד בסון: אנחנו תמיד יושבים, שומעים את הבעיות של המשפחות.
חיים כץ: אתה מייצג את המשפחה שלך, לא משפחות.
<מורד בסון: משפחות.
<מורד בסון: אני מדבר על משפחות חולים, לא רק על המשפחה שלי.
<מורד בסון: כל המשפחות הם המשפחה שלי.
<מורד בסון: אני מצטער, אני מלווה את העסק הזה משנת 2003 כשאיימו עלינו בסגירה.
<מורד בסון: אני יושב כאן ושומע את פרופ' גמזו – עם כל הכבוד לי אליו, עם כל הכבוד לתכניות, עם כל הכבוד לניירות.
<מורד בסון: אני רוצה לשאול את חברי הכנסת שיושבים פה ואת כבודו – האם הישיבה הזאת נועדה לשם הצגה או לשם תכל'ס לפעול בעניין?
חיים כץ: אתה רוצה תשובה?
<מורד בסון: כן.
חיים כץ: הישיבה הזאת היא ישיבה אינפורמטיבית בלבד.
מיכל בירן: מכיוון שלקחו מאתנו - -
חיים כץ: מכיוון שלקחו את הסמכויות של הוועדה, ואנחנו רוצים לדעת מה קרה שלקחו לנו, ואם אנחנו צריכים לטפל או לא צריכים לטפל.
חיים כץ: זימנו את משרד הבריאות לישיבה אינפורמטיבית וזימנו אתכם.
חיים כץ: אם משרד הבריאות לא נותן לנו נתונים שנראים לנו אז אתם בתוך המגרש יכולים להגיד – זה לא ככה, זה לא ככה.
<מורד בסון: יפה.
<מורד בסון: עכשיו אני אתן מדגמים, "דוגמיות" כמו שאומרים, על קצה המזלג מה זה הרפורמה.
<מורד בסון: את אותו כסף שפרופ' גמזו אומר שהוא רוצה להעביר לקופות החולים לשיפורים – אני רק מודיע לכם חגיגית שבחודש שעבר נסגרו מחלקות.
<מורד בסון: סגרו בבית חולים "אברבנאל" מחלקות.
חיים כץ: בגלל תקציב.
<מורד בסון: סליחה, פרופ' גמזו, לא הפרעתי לך.
<מורד בסון: שמע אותי.
חיים כץ: דבר, עזוב.
חיים כץ: אל תעשה פה סדר.
חיים כץ: אף אחד לא יפריע לך.
<מורד בסון: אמרתי גם בפגישות הקודמות – עשו דברים, ומה שעשו בצו זה בכלל לא צעד דמוקרטי משום שהם ידעו שהכנסת לא תעביר את הרפורמה.
<מורד בסון: לקחו אנשים שייצגו את האנשים שבעד הרפורמה - -
חיים כץ: עזוב, אתה הולך למקום שאנחנו לא שם.
חיים כץ: אמרתי בהתחלה שדילגו על הוועדה.
<מורד בסון: אני אתן לך דברים מתוך הרפורמה: אשפוז מוקצב ל-90 יום לחולה בבית חולים.
<מורד בסון: מה קורה אחרי 90 יום?
<מורד בסון: הוא נזרק לרחוב, אין לו ליווי, אין לו כלום.
<מורד בסון: שלא יספרו לי שיש ליווי.
<מורד בסון: אני יכול להביא דוגמאות מוחשיות של אנשים אצלי.
חיים כץ: מה היה לפני הרפורמה?
חיים כץ: תירגע רגע.
<מורד בסון: אני מדבר ברפורמה.
חיים כץ: לפני הרפורמה מה היה?
חיים כץ: מה היה קודם?
<מורד בסון: כמו הבן שלי - -
חיים כץ: עכשיו הוא מוגבל ל-90 יום.
<מורד בסון: אני נותן את הדוגמה שלי, לא של אנשים שלא מוכנים לצאת בפומבי.
<מורד בסון: אני נותן את הדוגמה שלי.
<מורד בסון: הבן שלי מאושפז במשך 20 שנה בבית חולים.
<מורד בסון: אני עוד במצב טוב כי אני עוד יכול לתחזק אותו למרות שאני כבר פנסיונר.
<מורד בסון: אני מדבר על הורים שמקבלים קצבת ביטוח לאומי, שזורקים להם את הילד החוצה מבית החולים, משחררים אותו, ולא מפנים אותו לשיקום, אין מי שילווה אותו, צריכים לקנות לו את התרופות.
<מורד בסון: זה 700-600 שקל עד 1,200 שקל לחודש.
<מורד בסון: זאת אומרת שמים על הגרון שלהם את הסולם שהם רוצים לטפס עליו.
<מורד בסון: הסולם הזה חונק אותם כי כל ההורים שאני מדבר עליהם הם גופות מהלכות.
<מורד בסון: הם שמים את הסולם הזה על הנשמות שלהם.
<מורד בסון: זאת הרפורמה.
<מורד בסון: אנשים נזרקים לרחוב ללא שום טיפול, ללא שום הכוונה.
<מורד בסון: שלא יספרו פה סיפורים.
<מורד בסון: כל התכניות יפות על הנייר, כל התכניות ניתנות לשינוי.
חיים כץ: אוקיי, תודה.
חיים כץ: בוז'י, אתה רוצה להמשיך או ניתן לרוני לענות?
יצחק הרצוג: אם אפשר להוסיף שתי שאלות: הפערים שעולים בדיון הם פערים שליוו את המהלך הזה מתחילתו.
חיים כץ: לא סתם התנגדנו להוציא את הרפורמה מהוועדה, ועשו את זה בצו.
יצחק הרצוג: אני רוצה לברר בלי לפתוח את כל הדיון שכבר דנו ודשנו בו שתי כנסות – א', לגבי הסוגיה של הפיקוח על הקופות.
יצחק הרצוג: הרי עלה החשש מן הטעם הפשוט שבסוף יש לקופות שיקול דעת לחתוך את הסל או לקצץ בשירות בכל מיני נגזרות שלו.
יצחק הרצוג: זאת הייתה הטענה של הלקוחות בדבר העובדה שבסוף כשהם מועברים לטיפול אמבולטורי בקהילה דרך הקופות הם ימצאו את עצמם במורד הדרך עם פחות שעות טיפול או פחות כלי טיפול.
יצחק הרצוג: העיקרון של החלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי על בריאות הנפש כמו על בריאות שהיא לא בריאות הנפש הוא עיקרון נכון.
יצחק הרצוג: החשש נבע מהעובדה שסוגית המימון והתקצוב של מערכת הבריאות גם דרך הקופות היא כזאת שבסוף בסדרי העדיפויות הם לא ייתנו עדיפות לבריאות הנפש.
יצחק הרצוג: השאלה היא מה רמת הפיקוח והיכולת שלכם להכתיב לקופות לתת עדיפות?
יצחק הרצוג: זאת שאלה אחת.
יצחק הרצוג: שאלה שנייה זה לגבי כל הציבור שנופל בין כיסאות.
יצחק הרצוג: זה נושא שמוגדר כ"קוד זי".
יצחק הרצוג: בזמנו דיברנו עם גדי על כך – סוגיות של אנשים שנמצאים בסיכון או בתחלואה כפולה – איך זה מסתדר בסוף?
יצחק הרצוג: איך זה עובד היום?
יצחק הרצוג: ואיך נפתרה סוגית "קוד זי"?
יצחק הרצוג: ההערה האחרונה נוגעת לסוגית העובדים.
יצחק הרצוג: כלומר במצב כזה אני רואה שאתם מתכננים לשפץ או האם אתם משפצים בפועל את המרפאות האמבולטוריות של משרד הבריאות?
יצחק הרצוג: כלומר אתם בעצם משדרים לעובדים שהכול ממשיך כרגיל.
<קריאה: לא משפצים כלום.
יצחק הרצוג: השאלה היא אם המבנים יישארו ריקים, כלומר מה אתה עושה עם כוח האדם, ואיך תווסת את כמות המטופלים, כי אני מעריך שהיא תגדל ככל שהשירות יהיה יותר טוב.
יצחק הרצוג: ולבסוף – בתי החולים.
יצחק הרצוג: האם באותה מידה אתם גם משפצים את בתי החולים?
יצחק הרצוג: בסיורים שלי בבתי החולים לבריאות הנפש – אני אגיד את זה בנימוס – אני מוצא תשתית הרבה פחות מתקדמת מאשר בבתי החולים הכלליים גם בגלל היכולת לגייס משאבים, כי זה לא נושא שמאפשר גיוס משאבים חיצוני כמו בבתי חולים רגילים וגם ההזנחה רבת שנים, בוודאי לא מתקופתך ולא מתקופתו של ליצמן, אבל לפני כן.
יצחק הרצוג: האם אתם מתכננים לשפר את המצב בבתי החולים?
<מורד בסון: אני רוצה עוד הערה.
<מורד בסון: הערה קטנה.
חיים כץ: אני רוצה לשמוע כמה שיותר אנשים, ואנחנו מוגבלים בזמן.
חיים כץ: בבקשה, גברתי.
<חנה שטרום כהן: שמי חנה שטרום כהן.
<חנה שטרום כהן: אני פסיכולוגית קלינית במערכת משרד הבריאות למעלה מ-30 שנה.
<חנה שטרום כהן: כשאני שומעת את המצגת של פרופ' גמזו, ואני קוראת את הדף שחילקה הוועדה - -
חיים כץ: הוועדה לא חילקה.
<חנה שטרום כהן: אוקיי, זה דף נלווה.
חיים כץ: מי שחילק זה פרופ' רוני גמזו, המשרד שלו.
<חנה שטרום כהן: אוקיי, זאת אחריות שלו, אבל זה חולק.
<חנה שטרום כהן: לו הייתי מקשיבה רק לתקשורת ולא הייתי יודעת באמת מה הרפורמה הייתי חושבת שימות המשיח הגיעו.
<חנה שטרום כהן: אבל המציאות היא ממש לא כך.
<חנה שטרום כהן: בדיוק כפי שמתאר פרופ' גמזו, בשש פגישות של מנהלת הרפורמה ישבו אנשים, נציגי קופות חולים, משרדים, ציבור, ובנו מחדש מבנה וירטואלי של בריאות הנפש.
<חנה שטרום כהן: השירות הזה אמור להחליף מערך של 56 תחנות לבריאות נפש שפותחו על-ידי צוותים רב-מקצועיים, דורות של צוותים רב-מקצועיים, במשך עשרות שנים.
<חנה שטרום כהן: כל הכותרות שם – אבל בפועל מי שמכיר את התמונה באמת – כלום לא יהיה שם.
<חנה שטרום כהן: זה כאילו מישהו היה בא היום ואומר, בוא נסגור את מערכת החינוך – גנים, בתי ספר, מקצועות, מחנכים, וניתן לכל אחד שיוכיח שהוא לא יכול ללמוד לקרוא ולכתוב לבד כמה שיעורים פרטיים, ואם אחרי זה הוא לא יידע לקרוא ולכתוב, זאת בעיה שלו.
<חנה שטרום כהן: בתוכנית הזאת כשרואים באמת מה יש שם לא יקבלו טיפול.
<חנה שטרום כהן: מה שהציבור שומע זאת לא האמת.
<חנה שטרום כהן: אני אתן רק דוגמה: כאשר הועברה הרפורמה בצו התקשורת הייתה מלאה באמירות שסוף-סוף תהיה רפורמה שתיתן טיפול זמין ונגיש לכל אחד.
<חנה שטרום כהן: מה שלא סיפרו הוא שבאותו זמן היה הסכם בין קופת חולים כללית, משרד הבריאות ומשרד האוצר ששם כתוב מי זכאי לטיפול.
<חנה שטרום כהן: קודם כול התניה של הבחנה פסיכיאטרית.
<חנה שטרום כהן: לגיל הרך אין אבחנה פסיכיאטרית, לילדים ונוער אין ברובם אבחנה פסיכיאטרית, וכך לשיעור ניכר מאוכלוסיית המבוגרים.
<חנה שטרום כהן: כל האוכלוסייה הזאת לא זכאית לטיפול.
<חנה שטרום כהן: במחיר של רבעון בתוך ההסכם יש רישום למי חייבים לתת טיפול מרפאתי.
<חנה שטרום כהן: אני עוד לא מדברת על השאלה מה זה מרפאה, אלא על הזכאות לקבל טיפול במחיר של רבעון.
<חנה שטרום כהן: ומה עם כל השאר?
<חנה שטרום כהן: פחות משבוע אחרי שעברה ההחלטה בצו כאן בוועדת הכספים התקבל אישור לגבייה של 120 שקל עבור מטפל עצמאי של הקופות, ואני גם לא מדברת על מי זה המטפל הזה.
חיים כץ: מי זה המטפל הזה?
<חנה שטרום כהן: המטפל הזה הוא מישהו חדש.
<חנה שטרום כהן: זאת לא הכשרה ארוכה שמקבלים אנשי בריאות הנפש; זה לא המטפלים הפסיכולוגים הקלינים שלומדים שש-שבע שנים באוניברסיטה ועושים ארבע שנות התמחות עם תשתית של ידע והכשרה מעשית והדרכות מאוד מעמיקה.
<חנה שטרום כהן: המגמה היום היא CBT.
<חנה שטרום כהן: הדבר הכי מקצועי שיש פה ברפורמה איך למכור קרח לאסקימואים.
<חנה שטרום כהן: כולם חושבים שזה דבר נפלא, אבל אני עוד לא ראיתי דבר כל כך שיטתי – באמת אני מורידה בפניהם את הכובע – איך לשכנע ציבור שהולכים לפגוע בו, שעושים לו טוב.
<חנה שטרום כהן: למשל, עשו מחקר וראו שאנחנו לא משתפים פעולה.
<חנה שטרום כהן: כי אנחנו עובדים, יום יום אנחנו פוגשים את האוכלוסייה, אנחנו רואים את המצוקה.
<חנה שטרום כהן: כל פעם כשיושבים עם קבלות חדשות ואומרים, זה לא יקבל טיפול – מה יקרה אתו?
<חנה שטרום כהן: הם רואים שאנחנו לא מוכנים לשתף פעולה אז עשו מחקר.
<חנה שטרום כהן: פנו אליי לשאול אותי על השאלון.
<חנה שטרום כהן: שעות דיברתי עם מי שערך את המחקר הזה, ואמרתי לו שהשאלון לא מתאים לבריאות הנפש, הוא לא משקף את העבודה שלנו.
<חנה שטרום כהן: בסופו של דבר לא שונה פסיק בשאלון.
<חנה שטרום כהן: פנו לאנשים אחרים מהשוק הפרטי, אנשים שרוצים מאוד לעבוד בבריאות הנפש בלי לעבור את ההכשרה הארוכה, והוציאו מסקנות שהפסיכולוגים לא מוכנים לקבל טיפול שהוא מבוסס מחקר.
<חנה שטרום כהן: מה זה "מבוסס מחקר"?
<חנה שטרום כהן: כך כתוב בסיכום של המחקר: "טיפול קצר".
<חנה שטרום כהן: אז עכשיו – חינוך מחדש.
<חנה שטרום כהן: יתחילו באוניברסיטאות ללמד את הפסיכולוגים הקלינים לעשות טיפול קצר של "הוקוס פוקוס".
<חנה שטרום כהן: הטיפולים האלה הם מאוד יעילים לבעיות מסוימות, אבל הם לא טובים לכול.
<חנה שטרום כהן: דבר טוב אחד עשה לנו משרד הבריאות – עשה לנו הכשרה.
<חנה שטרום כהן: 100 בכירי מקצוע בריאות הנפש עברו השתלמות, ואנחנו עדיין עוברים השתלמות לטיפול באנשים עם הפרעות נפש קשות, הפרעות אישיות קשות שהם אובדניים.
<חנה שטרום כהן: נפלא.
<חנה שטרום כהן: ברפורמה הזאת לא נוכל לעשות את הטיפול הזה.
<חנה שטרום כהן: הטיפול הזה פירושו טיפול אישי פעם בשבוע לפחות פלוס קבוצת מיומנות, פלוס לפגוש משפחה בשעת הצורך.
<חנה שטרום כהן: ברפורמה המוגבלת הזאת – תקראו את הצעת החוק שהכנסת לא הסכימה להעביר, תקראו את ההסכם עם קופת חולים.
<חנה שטרום כהן: אי אפשר לעשות את הדבר הזה.
<חנה שטרום כהן: לפי ספרות מקצועית, אנשים עם הפרעות קשות צריכים פעמיים בשבוע במשך שנתיים.
<חנה שטרום כהן: לנו שיש ניסיון עצום עם נפגעי תקיפה מינית, עם הפרעות אישיות קשות יודעים שאנחנו לא יכולים להפסיק את הטיפול לפני שנה-שנתיים-שלוש, ולפעמים זה הרבה יותר מזה.
<חנה שטרום כהן: אנחנו לא נוכל לעשות את זה.
<חנה שטרום כהן: חלק מהותי מהעבודה שלנו הוא לא רק לראות את המטופל.
<חנה שטרום כהן: יש עבודה מערכתית מסביב.
<חנה שטרום כהן: אני בכירה במערכת, אני יושבת כראש צוותים בכמה צוותים, אני יושבת בהנהלת התחנה.
<חנה שטרום כהן: אנחנו יושבים ומתלבטים על מקרים קשים.
<חנה שטרום כהן: אין התייעצות, אין reaching out, אין עבודת מניעה, אין עבודה עם שירותים אחרים בקהילה.
<חנה שטרום כהן: מדברים על חיבור גוף ונפש – סליחה, בריאות נפש זה גוף נפש וחברה, זאת תשתית שלמה.
<חנה שטרום כהן: אין תחום בחיים שבריאות הנפש לא נוגע בו.
<חנה שטרום כהן: זה בחינוך, בביטחון, בעבודה – בכל תחום בחיים אנחנו צריכים בריאות נפש.
<חנה שטרום כהן: השירות הקהילתי של בריאות הנפש היה גוף שהתרכז בו כל הידע.
<חנה שטרום כהן: יש לנו אחריות על בריאות הנפש בציבור.
<חנה שטרום כהן: אנחנו עובדים עם כל השירותים האחרים, אנחנו שוברים את הראש איך להגיע לאוכלוסיות בסיכון כדי להקדים את הטיפול כי ככל שהטיפול מוקדם יותר הוא יותר אפקטיבי.
<חנה שטרום כהן: אבל ברפורמה הכול הפוך.
<חנה שטרום כהן: לא טיפול לפני שאז זה יעיל וחוסך, אלא אחרי – כשהבעיה קשה.
<חנה שטרום כהן: כאשר אתה באמת תהיה כבר עם הפרעה קשה אחרי שנכשלת בלימודים, מפוטר שוב ושוב מהעבודה, לא מוצא את עצמך, הרסת חיי נישואים שלך – עכשיו תקבל כרטיסיה של כמה פגישות ויטפלו בך.
<חנה שטרום כהן: מי אותם מטפלים?
<חנה שטרום כהן: עוסקים בהכשרה.
<חנה שטרום כהן: פסיכולוגים הם לא טובים, למה?
<חנה שטרום כהן: כי ההכשרה שלהם יקרה.
<חנה שטרום כהן: ראש שירותי בריאות הנפש הודיע בפני כנס של פסיכולוגים קלינים ארצי רב-משתתפים שאנחנו צריכים לקבל את העובדה שלא נהיה המטפלים, ושנשתף פעולה ונכשיר אנשי מקצועות אחרים.
<חנה שטרום כהן: אנחנו לומדים הרבה שנים, אבל אנחנו לא נהיה המטפלים.
<חנה שטרום כהן: אנחנו יקרים מדי.
<חנה שטרום כהן: לא כדאי.
<חנה שטרום כהן: אי אפשר כך לדאוג לבריאות הנפש.
<חנה שטרום כהן: מדברים פה על איחוד ולא מדברים על פיצול.
<חנה שטרום כהן: חלק מהעבודה שלנו היא עבודה עם חולי נפש בשיקום שלהם.
<חנה שטרום כהן: אנחנו משתפים פעולה, יש המון עבודה לעשות יחד.
<חנה שטרום כהן: עכשיו זה ינותק.
<חנה שטרום כהן: הם יהיו במשרד הבריאות, והמטופלים ילכו לרשימה של קופת חולים, יבחרו מטפל שלא ברור מה ההתמחות שלו – הוא מומחה בקשישים?
<חנה שטרום כהן: הוא מומחה בטיפול זוגי?
<חנה שטרום כהן: הוא מומחה בטיפול ב-ADHD, בהפרעת קשב וריכוז?
<חנה שטרום כהן: יש המון התמחויות משנה שאתה לומד ולומד ומעשיר את ההכשרה שלך.
<חנה שטרום כהן: הצוותים האלה שלנו מאפשרים לעשות עבודה רב-מקצועית.
<חנה שטרום כהן: כשאדם פונה לתחנה רואה אותו איש בכיר.
<חנה שטרום כהן: יושבים, מנהלים דיון, מחליטים מה הטיפול המועדף.
<חנה שטרום כהן: לא יהיה יותר הדבר הזה.
<חנה שטרום כהן: אין כסף לזה, אין תקציב.
<חנה שטרום כהן: מילה אחרונה, אם אפשר להגיד.
<חנה שטרום כהן: החוק לא עבר ולא בכדי.
<חנה שטרום כהן: לא היה מצב חירום בפתח שהצדיק להעביר את הרפורמה בצו.
<חנה שטרום כהן: העובדה שזה היה שם – אמרתי, על זה אני מורידה את הכובע.
<חנה שטרום כהן: אין דבר שלא חשבו עליו, עובדים בצורה לא רגילה.
<חנה שטרום כהן: זה שזה חוקי כי הם הכניסו את הסעיף הזה עם ראייה רחוקה, זה נכון, אבל צריך להתנגד לזה, ולטובת הציבור, לטובת השירות לדרוש שזה יחזור לכנסת.
חיים כץ: אלה שימשיכו בעתיד – בקצרה.
חיים כץ: חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.
שולי מועלם-רפאלי: האמת היא שאני לא רוצה לדבר הרבה אחרי חנה כי אני בעיקר חושבת שצריך לשמוע את התשובות של רוני.
שולי מועלם-רפאלי: אבל גם אני כתבתי לי פה רשימה שלמה תוך כדי ומלימוד של החומר, אז אני לא אוסיף שוב את אלה שלא מאובחנים.
חיים כץ: תוסיפי כי הוא לא ייתן תשובות היום.
שולי מועלם-רפאלי: למשל, רוני, אישה שאיבדה את בעלה זאת לא אבחנה פסיכיאטרית.
שולי מועלם-רפאלי: אבל אישה שאיבדה את בעלה, אם היא לא איבדה אותו במסגרת פיגוע טרור או במסגרת חללי צה"ל, אין לה מענה בשום מקום אחר חוץ מאשר המקומות האלה.
שולי מועלם-רפאלי: ואם היא אישה עם חמישה ילדים או ארבעה או שניים או כלום – לכל דבר כזה יש התמודדות אחרת.
שולי מועלם-רפאלי: אז איפה זה?
שולי מועלם-רפאלי: דבר נוסף, מה קורה עם העובדים של מערך בריאות הנפש היום?
שולי מועלם-רפאלי: איפה הם בסיפור הזה?
שולי מועלם-רפאלי: האם לקחו אותם בתהליך הרפורמה הזאת או לא?
שולי מועלם-רפאלי: אני שומעת את הזעקה של חנה, ולא מהיום – צריך לתת על זה מענה.
שולי מועלם-רפאלי: נושא הטיפולים – האם זה לא יגרור את הקופות למקום של "זבנג וגמרנו"?
שולי מועלם-רפאלי: בואו ניתן עוד קצת מהטוב שיש בקפסולות, ויאללה – בדרך הזאת נפתור את הצורך בהרבה מפגשים, הרבה שיחות וכו'.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להוסיף מבחינתי שאם כבר יש רפורמה, לבנות מרפאות במקום שאין.
שולי מועלם-רפאלי: לא לחזק את מה שכבר קיים.
שולי מועלם-רפאלי: אל תגידו לי שאין היום ברמת-הגולן אז גם ברמת-הגולן הבאה תהיה בסבב השני.
שולי מועלם-רפאלי: אם אין היום ביהודה ושומרון אז בואו נבנה קודם ביהודה ושומרון.
שולי מועלם-רפאלי: בואו ננסה לפחות להתחיל לתת מענה במקום שאין ולא איפה שכבר קיים "בואו רק נחזק", כי לקופות יותר קל אולי להמשיך לפעול במקום שהן כבר ככה פועלות.
חיים כץ: בבקשה, אדוני.
<אריה אהרון: שמי אריה אהרון, איגוד העובדים הסוציאליים.
<אריה אהרון: שאלתם פה מה קורה עם העובדים.
<אריה אהרון: אני רוצה לומר לכם שאנחנו כבר רואים בשטח שיוצאים מכרזים של קופות החולים לגבי עובדים שהולכים לעבוד בקופות האלה.
<אריה אהרון: העובדים האלה כולם הולכים לעבוד לא במסגרת המרפאות אלא בחוזים אישיים.
<אריה אהרון: לנו יש הרבה ניסיון עם עובדים שעובדים בחוזים אישיים.
<אריה אהרון: סתם לדוגמה, העניין של האומנה שהופרט – לקחו עובדים שעובדים בחוזים אישיים במקום עובדים סוציאליים שעבדו קודם לכן בתקנים.
<אריה אהרון: מה שקרה הוא שבגלל שרצו להעסיק עובדים זולים יותר - -
חיים כץ: יותר זולים מהעובדים הסוציאליים?
<אריה אהרון: יותר זולים מהם אפילו.
חיים כץ: יש כאלה?
<אריה אהרון: יש כאלה.
<קריאה: כמו עובדי קבלן.
<אריה אהרון: מסתבר שלעצב אין סוף.
<אריה אהרון: מה שקרה הוא שדרדרו את שירות האומנה הרבה שנים אחורה בגלל איכות ירודה של עובדים.
<אריה אהרון: אני חושש שכאן יקרה אותו דבר.
חיים כץ: היה עניין החיסונים לילדים.
חיים כץ: לקחו את חברות החיסונים והגדירו להם שבע שניות לחיסון ילד, אחרת הם לא יעמדו ביעדים של הכמויות.
חיים כץ: שבע שניות – היה מגיע ילד, כמו הזרקה לעופות, טק-טק.
<קריאה: גם לעופות זה לא שבע שניות, בתור אחת שעשתה את זה.
<מורד בסון: בצער בעלי-חיים מטפלים טוב יותר מאשר באנשים.
<אריה אהרון: אדוני, אנחנו מאוד דואגים מהידרדרות של השירות הזה גם מכיוון שעדיין לא נקבעו סטנדרטים איך ילך הכסף, איך תהיה הרגולציה, האם התקציב הזה יהיה צבוע או לא, האם העובדים האלה יהיו בתקנים או לא.
<אריה אהרון: מניסיון שלנו אנחנו יודעים ש-90% מתקציב משרד הרווחה הולך להפרטה.
<אריה אהרון: יש מקומות שיש עבודה טובה כשהרגולציה טובה.
<אריה אהרון: במקומות שלא נקבעו תקנים, ואין רגולציה, והדברים לא נקבעו בצורה מתוכננת אנחנו יודעים שיש הידרדרות, ואנחנו חוששים באיגוד שזה מה שהולך להיות ברפורמה, ואנחנו מתנגדים לעניין הזה.
חיים כץ: חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.
מיכל רוזין: אני מלווה את הנושא הזה עוד מימי רן כהן שעמד בראש הוועדה.
מיכל רוזין: אחת הסיבות שציינת שלא הצלחנו לפתור את זה פה זה לא רק עניין התקציב שעל זה עמדת באופן מאוד נחרץ – נושא נוסף שעמדו עליו חברי כנסת רבים, ביניהם גם חבר הכנסת גילאון זה הנושא של מצבי חיים – הקוד F וקוד Z.
מיכל רוזין: חבל שרוני הלך כי זה אחד הדברים שאני דנתי איתו - -
חיים כץ: הוא יחזור, אל תדאגי.
מיכל רוזין: - - ובמיוחד החרגנו שתי קבוצות עיקריות: נפגעות ונפגעי תקיפה מינית ונושא של הפרעות אכילה.
מיכל רוזין: אני רואה פה מענה לנושא של הפרעות אכילה, אבל אני לא רואה מענה לנושא של נפגעות תקיפה מינית.
מיכל רוזין: אני מחזקת את זה במה שאמרה חנה, כי כפי שאני יודעת מספר המפגשים הוא 30 שעות, ולפי המצגת שהראה רוני מדובר פה על ממוצע של 12-9 מפגשים בלבד, אז הייתי רוצה לשמוע ממנו האם יש החרגה של קבוצות מסוימות?
מיכל רוזין: האם הממוצע הוא כתוצאה מכך שהמטופל נושא או שזה מה שמוקצה לו מראש?
מיכל רוזין: זאת שאלה מאוד חשובה.
מיכל רוזין: דבר נוסף שלא נמצא פה הוא מענה לאשפוז ייעודי לנפגעות תקיפה מינית.
מיכל רוזין: לפני שנה וחצי אחרי מאבק של הרבה מאוד שנים ותקציב של משרד הבריאות הוקצו שמונה מיטות שיקום בבית חולים "איכילוב".
מיכל רוזין: המחלקה הייתה אמורה להתחיל לפעול בינואר 2011.
מיכל רוזין: לצערי הרב, בשל מחלוקת בין משרד הבריאות לבין מנהל בית החולים המחלקה לא התחילה לפעול.
מיכל רוזין: אני רוצה שתבינו שמדובר במקרי קצה של נשים שנכנסות ויוצאות מאשפוזים – כ-40 אשפוזים במהלך חייהן.
מיכל רוזין: הן נכנסות לאשפוזים במקומות מעורבים שיש בהם גברים ונשים ובמקומות שאין שם צוותים שיש להם מקצועיות בנושא של טיפול בנפגעות תקיפה מינית.
מיכל רוזין: יש הכרח למקום הזה.
מיכל רוזין: היה כבר מענה, היה כבר תקציב, היו כבר מיטות – זה נפל על ביורוקרטיה.
מיכל רוזין: אני הייתי רוצה לשמוע תשובה בעניין הזה.
מיכל רוזין: הדבר האחרון שחשוב להגיד – אני חושבת שחנה התייחסה לזה, אבל אני בהחלט רוצה לציין: נושא של רצף טיפולי בין קופות חולים לסל שיקום, לשיקום בקהילה, לרווחה לא דובר פה לחלוטין.
מיכל רוזין: לפני שבוע נסעתי עד חיפה כדי לשבת בישיבה שמתאמת בין משרד הבריאות לבין משרד הרווחה לבין העירייה.
מיכל רוזין: בשביל להצליח לעשות את כל הממשקים האלה הגיעה חברת כנסת כדי לעשות את זה.
מיכל רוזין: זה לא מה שצריך להיות.
מיכל רוזין: צריך להיות תיאום רצף טיפולי בין כל המקומות האלה, ואני לא רואה את הרווחה בכלל בכל הרפורמה הזאת, ואין ספק שבריאות הנפש בלי רווחה זה כאילו חסר להם רגל.
<קריאה: יכולה להיות לך משרה מלאה לאור הטיפול המוצלח.
אילן גילאון: אפשר לפתח אפליקציה באייפון לטיפול.
מיכל רוזין: יש היום טיפולים דרך הסקייפ, דרך אגב.
<אביתר מיכאליס: אני פסיכולוג קליני ראשי במרפאה לבריאות הנפש לילדים ונוער באום-אל-פאחם.
<אביתר מיכאליס: אני רוצה להגיד כמה דברים שנוגעים לילדים ולנוער במגזר הערבי, שהוא המגזר המקופח ביותר בארץ.
<אביתר מיכאליס: היום שיעור הטיפול או פער הטיפול בילדים ונוער במגזר הערבי הוא 91% לעומת 54% במגזר היהודי.
<אביתר מיכאליס: זאת אומרת רוב רובם של הילדים נזקקי הטיפול במגזר הערבי לא מקבלים טיפול.
<אביתר מיכאליס: יש בסך הכול ארבע מרפאות לילדים ונוער במגזר הערבי – אחת באום-אל-פאחם, שלוחה בשפרעם, במראר ובטירה.
<אביתר מיכאליס: יש ארבעה פסיכיאטרים מומחים לילדים ונוער ערבים בארץ.
<אביתר מיכאליס: אין מספיק פסיכולוגים קלינים ערבים.
<אביתר מיכאליס: הרפורמה הזאת לא תפתור את הבעיה הזאת.
<אביתר מיכאליס: זאת שאלה קריטית.
<קריאה: אפשר להבין למה?
חיים כץ: סלח לי, סלח לי.
<אביתר מיכאליס: התהליך של ההכשרה הוא תהליך מאוד ארוך, בעיקר של פסיכולוגים ופסיכיאטרים.
<אביתר מיכאליס: הוא מתחיל מהאקדמיה עד תהליך ההכשרה בעבודה המעשית.
<אביתר מיכאליס: ברפורמה כפי שהיא מוצגת אין הבטחה לכך שהמרפאות שיוקמו יהיו מרפאות שהקופות יחויבו לתת בהן הכשרה לקאדרים חדשים.
<אביתר מיכאליס: זה לא ברפורמה, ובלי זה זה לא יהיה.
<אביתר מיכאליס: אני לא רוצה להוסיף, אולי אגיד עוד דבר: ילדים ונוער במגזר הערבי, כשיש בעיות סוציאליות קשות, בעיות חיים מאוד קשות – הטיפול מחייב טיפול רב מערכתי, מה שאנחנו נותנים היום.
<אביתר מיכאליס: ואנחנו מרפאה שלא שייכת למשרד הבריאות, ממומנת על-ידי משרד הבריאות.
<אביתר מיכאליס: לא מספיק – יש תור המתנה של מאות ילדים.
<אביתר מיכאליס: חלק לא מגיעים כי משרד הבריאות לא נותן לזה מספיק תקציב.
<אביתר מיכאליס: האם זה מה שיהיה?
<אביתר מיכאליס: כי בסופו של דבר אם עם 500 מיליון שהשיגו היו מנסים לעשות את השינוי בתוך המערך הקיים אולי היה יותר טוב.
<אביתר מיכאליס: כל ילד שמגיע למרפאה מקבל קוד פסיכיאטרי כי זאת ההתניה של משרד הבריאות.
<אביתר מיכאליס: זה עוול משווע.
<אביתר מיכאליס: פה אמרה חברת הכנסת לגבי בני נוער שיצטרכו לשרת בצבא – הם יקבלו טיפול רק אם הם יאובחנו אבחנה פסיכיאטרית.
<אביתר מיכאליס: הם ילכו לצבא – זה יהיה בתיק הרפואי שלהם.
רינה פרנקל: הרפורמה אמורה לתת טיפול טוב יותר ונגיש לכל הקהילה.
רינה פרנקל: פה דיברו על דברים מקצועיים שאני מסכימה איתם.
רינה פרנקל: יש עוד דבר שקשור לכוח אדם.
רינה פרנקל: אנחנו יודעים שהיום חסרים רופאים במדינת ישראל, וכדי לתת התמחות לרופא בתחום הפסיכיאטריה צריך הרבה זמן.
רינה פרנקל: השאלה היא האם משרד הבריאות מוכנים לכל המערך הזה, כולל כוח אדם בתחום הפסיכולוגי-קליני.
רינה פרנקל: זה דבר שדורש התמחות.
רינה פרנקל: כאן צריך שהקהל שפונה יקבל שירות מקצועי ולא רק יהיה נגיש לאותם אנשים שפונים.
חיים כץ: חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.
עפו אגבאריה: אני קודם כול רוצה להודות לאביתר שהיטיב לתאר את הדברים אולי גם יותר טוב ממני.
עפו אגבאריה: אני מאוד מסכים עם מה שאמרה כאן חנה – לא לרפורמה הזאת ייחלנו בהתחלה.
חיים כץ: טוב, אבל לא נתנו את ידינו.
חיים כץ: אתה לא היית בהתחלה.
חיים כץ: הם דילגו על הוועדה והלכו לרפורמה כי אנחנו לא הסכמנו.
דב חנין: דילגו על הוועדה, ודילגו על הכנסת.
חיים כץ: חשבנו שזה הולך בדיוק למקום שאנחנו לא רצינו שזה ילך.
עפו אגבאריה: בדיוק, על זה אני רוצה לדבר.
עפו אגבאריה: כשהסתכלנו על השקפים ראית את החלוקה של המרפאות.
עפו אגבאריה: המרפאות של משרד הבריאות קיימות, ומה הוסיפו המרפאות של "כללית", של "מאוחדת" ואחרות?
עפו אגבאריה: כמעט אפס – שלוש-ארבע בגליל, שלוש-ארבע בחיפה.
עפו אגבאריה: לא נראה רציני העניין הזה.
עפו אגבאריה: הנייר סובל הכול.
עפו אגבאריה: על הנייר זה נראה יפה, בפועל זה לא יהיה.
עפו אגבאריה: האם יש באמת מענה למרפאות האלה שיהיה פרסונל?
עפו אגבאריה: מישהו הכין פרסונל?
עפו אגבאריה: אתם יודעים מה זה פרסונל מקצועי, גם רופאים וגם מטפלים וגם פסיכולוגים?
<קריאה: עובדים סוציאליים.
עפו אגבאריה: ועובדים סוציאליים.
עפו אגבאריה: גם זה בוטל ולא קיים.
עפו אגבאריה: לא יכול להיות הדבר הזה כאילו זה הפתרון לאנשים האלה.
עפו אגבאריה: האם יש באמת מרפאות להמשך טיפול?
עפו אגבאריה: גם כן לא שמענו על זה.
עפו אגבאריה: בהתחלה דיברנו שזה יהיה כמה שיותר בתוך המרפאות הקיימות, בתוך בתי החולים הקיימים.
עפו אגבאריה: אפילו כשהיה מדובר להוסיף לבתי חולים מיטות או מרפאות או מחלקות אשפוז פסיכיאטריות קטנות לבתי החולים הכלליים גם זה בוטל ולא קיים.