GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צביה אדמון: יש חריגים לכאן ולכאן, אבל ככל האפשר זה ייעשה יחד.
צביה אדמון: יחד עם זאת, צריך לזכור שהמהות של תקנות הנגישות לשירות היא שונה מהמהות של תקנות מתו"ס, התקנות המבניות.
צביה אדמון: מרבית ההתאמות הנדרשות בתקנות ה"שירות", מעצם מהותן, אינן דורשות שינויים מבניים.
צביה אדמון: אלה הנגשות מידע, אלה הנגשות של שירותי עזר, ולכן לא צריך כל-כך הרבה זמן על-מנת לבצע אותן.
צביה אדמון: כן עשינו הבחנה כאן בין התאמות שניתן לבצע אותן, במרכאות, "מיידית".
צביה אדמון: זאת אומרת, תוך זמן קצר, כגון: התאמת נהלים, ועם דברים שבכל זאת צריך להיערך עבורם, כגון: רכישת ציוד, אמצעי עזר, ודברים דומים לאלה.
צביה אדמון: נעבור לשקף הבא.
צביה אדמון: במבט כללי על פרק לוחות הזמנים הסכמה היא כזאת: ראשית כל, כל נותן שירות חייב לעשות בדיקה תוך שישה חודשים בדבר ההתאמות שיש לו לשירות כרגע, ומה עדיין חסר לו לפי התקנות האלה.
צביה אדמון: לאחר מכן, יש לוחות זמנים זהים לביצוע תקנות מסוימות שתיכף נעבור עליהם, ולוחות זמנים שונים לביצוע תקנות מסוימות אצל רשות ציבורית ומי שאיננו רשות ציבורית.
צביה אדמון: גם לאלה יש חריגים מסוימים, והם פחות חריגים ויותר ניסיון להבהרה של לוחות זמנים די מורכבים, כפי שפנינה אמרה.
צביה אדמון: גם הם, כמובן, מתואמים לכל אורך הדרך עם תקנות מקום קיים, והמועדים שיש בהן, כגון: המועדים השונים שניתנו לבתי-מלון, ובכלל לשירותי הארחה ויחידות אכסון מיוחדות בתקנות מקום קיים ובטיוטה לתיקון תקנות מקום קיים.
עידית עמיחי: סליחה, אפשר רגע שאלה לצביה?
עידית עמיחי: שמי עידית עמיחי, אחראית על המוזיאונים במשרד התרבות.
עידית עמיחי: אני רוצה להבין אם יהיו מורשי נגישות שיוכלו לסייע לאותם מוסדות למלא את הטופס, או שזה נתון להחלטתו ושיקול דעתו של מנהל המוסד – אם לדעתו זה עומד בתקן או לא עומד בתקן.
צביה אדמון: כן, זה לשיקול דעתו.
צביה אדמון: אין חובה להיוועץ במורשה נגישות.
עידית עמיחי: והאם אנחנו סומכים על שיקול דעתו?
צביה אדמון: של כל נותן שירות?
צביה אדמון: - - -
עידית עמיחי: כי השאלה שלי היא אם הכשרנו מספיק מורשי נגישות לתחומים השונים, למוסדות השונים, שיוכלו לעזור במילוי הצרכים הרבים הנדרשים.
אחיה קמארה: אני מציע שנסיים את הנושא של לוחות זמנים.
קריאה: מה שהכשירו לא מתאים לזה.
עידית עמיחי: מה התשובה, צביה?
צביה אדמון: להערכתי, אם נותן שירות רוצה להיוועץ במורשה נגישות לשירות, הוא יכול להיוועץ בו.
צביה אדמון: יש מורשה נגישות כיום, אני מניחה - - -
אילן גילאון: היא שואלת אם מילוי הטופס הזה זקוק לידע מיוחד שהוא מקצועי?
צביה אדמון: למשל, אפשר שבטופס יהיה כתוב: יש לך אולם, אתה צריך מערכת עזר לשמיעה – האם יש לך מערכת עזר לשמיעה?
עידית עמיחי: אני שואלת את זה, כי אם אתם זוכרים את פרק י' שכל-כך נכנס לקישקעס של המוזיאונים – 40 סנטימטר ככה, המנורה ככה, מודל מישושי כזה, כתב מפושט כזה – האם אתם מצפים שמנהל המוזיאון ידע לענות על כל זה?
שמואל חיימוביץ': הוא יחליט אם הוא מסוגל בכוחות עצמו, או שהוא ייקח כוח מקצועי שיעזור לו.
שמואל חיימוביץ': הוא ימצא את הכוח המקצועי שיהיו לו את הכלים לעשות את זה.
שמואל חיימוביץ': כשמלמדים אדריכל לתכנן, אז לא מלמדים חלק מהאדריכלים לתכנן תחנות כיבוי-אש.
אילן גילאון: אבל שמוליק, למה אתם מתחכמים?
אילן גילאון: שואלים שאלה פשוטה – הטופס הזה, כל בן-אדם יכול למלא אותו?
שמואל חיימוביץ': אני עונה תשובה.
עידית עמיחי: אני בעד שימלאו את הטופס טוב.
אילן גילאון: בן-אדם סביר אמור ויכול למלא את הטופס?
צביה אדמון: בן-אדם סביר, כן.
שאול שרצר: תלוי אם יש לו מכולת או אם יש לו מוזיאון.
קריאה: אחד אומר כן, ואחד אומר לא.
אילן שפירא: התשובה היא לא.
אילן גילאון: מנהל מוזיאון סביר יכול למלא אותו?
קריאה: לא יכול.
שמואל חיימוביץ': מוזיאון זה מקום מורכב, ואני מעריך - - -
אילן גילאון: מנהל דואר סביר יכול למלא את זה?
קריאה: אני לא יודע, לא ראינו את הטופס.
אילן גילאון: אתה ראית את הטופס הזה, שאול?
אילן גילאון: לא ראיתם?
אילן גילאון: אז למה אתם אומרים לא?
קריאה: אנחנו יודעים מה צריך להתאים.
קריאה: איך אתה יודע אם יש לך או אין לך.
שאול שרצר: ראיתי את הטופס של בניין קיים בן שמונה עמודים עם עשרות סעיפים קטנים.
שאול שרצר: אני מניח שגם זה יהיה ארוך ומורכב.
אילן גילאון: אל תניח.
אילן גילאון: שאלתי על הטופס.
אילן גילאון: אני לא ראיתי את הטופס בדיוק כמו כולם.
קריאה: הטופס קיים?
בלהה ברג: יש דברים שפירטנו בתקנות, ויש דברים שהשארנו לכוח השוק ולאיזושהי תפיסה של המקומות.
בלהה ברג: נקודת המוצא היא, וההנחה היא, שמקומות גדולים ומורכבים ייפנו לאנשי מקצוע כדי להתייעץ אתם, ומקומות קטנים לא ייפנו.
בלהה ברג: והסיבה בגללה לא הכנסנו את זה לתקנות היא כי לא רצינו להכביד ולהטיל עומס כלכלי על מקומות קטנים שהמקום שלהם הוא פשוט בסך-הכול וחבל להטיל עליהם את העומס הזה.
בלהה ברג: ואי אפשר להגדיר כל דבר בתקנות.
בלהה ברג: ולכן, ההנחה היא שמוזיאון ישראל יצטרך להתייעץ כי הוא מקום גדול ומורכב מאוד, וייתכן שמוזיאון האצ"ל לא יצטרך.
בלהה ברג: אולי יהיה פער כזה, אני לא יודעת.
עידית עמיחי: גם פה בשולחן, צביה או את אמרת כן, והאדון פה אמר שאי אפשר למלא את זה לבד.
עידית עמיחי: אז כדאי שנראה את הטופס.
שמואל חיימוביץ': תלוי מי.
שמואל חיימוביץ': מוזיאון זה מקום מורכב, והוא יצטרך להסתייע, כנראה, בגורמים מקצועיים.
קריאה: אני מסכימה אתך.
שמואל חיימוביץ': נו, אז מה הבעיה?
שמואל חיימוביץ': יש מעל 100 מורשי נגישות לשירות.
פנינה בן-דוד: שמוליק, השאלה היא אם כל 100 מורשי הנגישות לשירות מכירים את - - -
שמואל חיימוביץ': לא, אבל ביניהם יש כאלה שכן יודעים לעשות את זה?
פנינה בן-דוד: מתי מעט.
שמואל חיימוביץ': מבין כל האדריכלים, לא כולם יודעים לתכנן תחנת כיבוי-אש?
שמואל חיימוביץ': מחפשים אחד שיש לו ניסיון.
פנינה בן-דוד: התקנות האלה הרבה יותר מורכבות, מסובכות ועם הרבה יותר פריטים מאשר תקנות מבנים קיימים.
שמואל חיימוביץ': בסדר, נו.
שמואל חיימוביץ': בשביל זה יש גורמים מקצועיים שיעזרו לכם.
פנינה בן-דוד: אחרי שהתקנות האלה תאושרנה, אתם מתכננים לעשות קורסים נוספים לאותם מורשים שיהיו חייבים לעבור אותם כדי להכיר את התקנות האלה?
פנינה בן-דוד: התקנות האלה מורכבות מאוד.
שמואל חיימוביץ': לא יהיו קורסים ייעודיים לשימושים שונים.
שמואל חיימוביץ': לא יהיו קורסים ייעודיים, כפי שאין בטכניון קורס שמלמד איך לתכנן תחנת כיבוי-אש.
פנינה בן-דוד: האם בזה שיש לי חתימה של מורשה נגישות שירות אני פטורה?
פנינה בן-דוד: ולא תגידו לי - - -
שמואל חיימוביץ': כי אם הוא ייתן לך ייעוץ לא טוב, את עדיין אחראית.
פנינה בן-דוד: אז איך אני אחראית?
פנינה בן-דוד: אני לא מסוגלת להבין את זה לבד, זה כל-כך מורכב.
פנינה בן-דוד: אני מביאה יועץ, אתה אומר לי לא.
אילן גילאון: אבל היא צודקת.
אילן גילאון: מה היא יודעת?
אילן גילאון: אתה מכשיר בן-אדם והוא צריך לתת לה אתה תשובה, אז איך היא יודעת?
שמואל חיימוביץ': אבל המציאות הישראלית בנויה על זה שיש גורמים מקצועיים שיש עליהם אחריות מקצועית.
פנינה בן-דוד: אתה לא מכשיר אותם כמו שצריך, ואחר-כך אני, בעל העסק הפרטי - - -
אילן שפירא: הבעיה גדולה הרבה יותר.
אילן שפירא: יש אולי 100 מורשי נגישות שלא כולם יודעים - - -
אילן גילאון: אבל לנו יש רק חוסר אחד, רציני מאוד, שאנחנו לא יודעים מה הטופס הזה בכלל.
בלהה ברג: סליחה, אני רוצה להזכיר שהדיון היום הוא בנושא לוחות זמנים.
בלהה ברג: אנחנו באמצע הצגת המצגת, ואולי נמשיך.
אילן גילאון: אז מהרגע הזה אף אחד לא מתייחס יותר לדברים פה, גם לא אני.
קריאה: זה משהו עקרוני.
אילן גילאון: אף אחד לא יעצור את לוח הזמנים.
צביה אדמון: ישנן התאמות מסוימות שלהן לוח זמנים אחיד לכל נותני השירות, בין אם הן רשות ציבורית או אינן רשות ציבורית.
צביה אדמון: כל ההתאמות לפי פרקים ב' ו-ג', 2–15, תוך שנה מכניסת התקנות לתוקף.
צביה אדמון: כאן היתה הערה שלךָ לגבי פינוי חירום.
צביה אדמון: הכוונה בפינוי בחירום היא התאמת הנהלים לפינוי בחירום.
צביה אדמון: אין כאן דרישה לרכוש מוצרים, עזרים, או לשנות את המבנה של המקום.
צביה אדמון: לכן, להערכתנו, שנה מספיקה על-מנת לעבור על הנהלים, לראות שהם עונים על הצרכים ולבצע אותם.
קריאה: דבר נוסף, ברשותך - - -
אילן גילאון: אתה לא אמור להיות אתה בדיאלוג עכשיו.
צביה אדמון: ככלל, פרקים ב' ו-ג' – אני מזכירה לכם את ההוראות הכלליות – זה התאמת נהלים, חיות שירות, מתן אפשרות לאדם לבוא עם מלווה, קיצור תורים, פטור מתשלום מלווה שנכנס עם אדם עם מוגבלות, וכן הלאה.
צביה אדמון: כמו כן, ההוראות המחייבות פרסום הוראות לנגישות – אנחנו מצפים שפרסום ראשוני של התאמות שישנן במקום כבר עכשיו, עוד לפני ביצוע התאמות הנגישות אפילו, ייעשה מיד עם תום הבדיקה.
צביה אדמון: למעשה, אנחנו נותנים לזה שנה מכניסת התקנות לתוקף.
צביה אדמון: והפרסום הזה יתעדכן – ככל שביצוע התאמות הנגישות יתקדם, יהיו יותר ויותר התאמות נגישות בשירות, ואני מצפה שזה יהיה גם במקום, אז זה יפורסם על-ידי נותן השירות.
צביה אדמון: כיצד הפרסום הזה ייעשה?
צביה אדמון: זה מפורט בסעיף 35 ובסעיפים ספציפיים לגבי פרסום שהמספרים שלהם נתונים בתקנה.
צביה אדמון: בנוסף לכך, התאמות נגישות למידע לפי תקנה 31 – נתנו מועד והוא 1.7.2015, וזה שנתיים מכניסת התקנות לתוקף, וזאת בתור היענות לבקשה שהועלתה בפנינו לתת אפשרות לנותני השירות להיערך למתן מידע נגיש כיוון שהנושא עדיין לא הוכר אצל חלק מהם בצורה יסודית.
צביה אדמון: התאמות נגישות לפי תקנה 37 – זה לפי המועדים שנקבעו שם.
צביה אדמון: אחר-כך אנחנו מגיעים לסעיף 93 שמדבר על ביצוע התאמות הנגישות על-ידי מי שאינו רשות ציבורית.
טיבי רבינוביץ: צביה, אני רוצה רק הבהרה לפני שאת ממשיכה.
טיבי רבינוביץ: אפשר?
אילן גילאון: אפשר, כן.
טיבי רבינוביץ: הרי קודם, לעסקים שהיו להם 50 סניפים ומעלה, למשל, היה מגיע שלוש שנים, פלוס תוספת מסוימת.
טיבי רבינוביץ: כלומר, מבחינתי, סעיף 31 היה נותן לי היערכות של מעל לשלוש שנים.
טיבי רבינוביץ: תקני אותי אם אני מבין לא נכון – מבחינתי, זאת הרעה לעומת מה שהצגתם בטיוטה המקורית.
צביה אדמון: לא זכור לי עניין שלוש השנים.
צביה אדמון: אני זוכרת שנתנו לכם שנתיים – שנה נוספת מעבר לשנה שהיתה במקור לגבי התאמה ספציפית.
צביה אדמון: וכאן הרחבנו את זה ואמרנו שכל סעיף 31 יהיה שנתיים.
טיבי רבינוביץ: נכון, אבל לעסקים גדולים נתתם מלכתחילה שלוש שנים פלוס התוספת - - -
בלהה ברג: לא למידע.
טיבי רבינוביץ: גם למידע.
טיבי רבינוביץ: הרי בניתם לוח מודולרי שמאפשר – ככל שיש לך יותר סניפים, למשל, כמו במקרה שלנו – שמאפשר שנה, שנתיים, שלוש שנים, פלוס תוספת.
צביה אדמון: טיבי, יכול להיות שזה היה ככה במקור.
צביה אדמון: העניין הוא כזה – התאמות למידע למעשה אינן קשורות למקום.
צביה אדמון: כי אם אתם נותנים טופס, זה לא משנה באיזה סניף אתם נותנים אותו ולא יתכן שהטופס נגיש פה ולא שם.
טיבי רבינוביץ: אחר-כך נדבר על זה, אני רק רוצה להבין אם נכון מה שהבנתי.
צביה אדמון: יתכן.
צביה אדמון: אני לא זוכרת כרגע כי הנוסח לא נמצא בידי.
צביה אדמון: הוא כבר נוסח ישן.
קריאה: אפשר רק עוד שאלה קטנה?
אילן גילאון: אי אפשר עוד שאלה.
צביה אדמון: מי שאינו רשות ציבורית, אם תסתכלו בסכימה, אז קודם כל צריך לבצע את ההתאמות לפי 92ג, התאמות שהמועד שלהן זהה לכולן.
צביה אדמון: וברירת המחדל של שאר ההתאמות הוא ביצוע תוך שנה, 1.7.2014.
צביה אדמון: ואז מגיעים החריגים, והחריגים מדברים על כך – מי שהוא איננו רשות ציבורית ונותן שירות עד ארבעה מקומות ציבוריים, אז את כל האמצעים שהוא צריך להיערך לקראתם – לרכוש מערכות עזר לשמיעה או אמצעי עזר אחרים – הוא יבצע עד ה-22.12.2014.
צביה אדמון: המועד הזה לקוח מתקנות מקום קיים, והטיוטה לתיקון תקנות מקום קיים.
צביה אדמון: אם יש לו חמישה מקומות ויותר, יש לו זמן עד ה-1.11.2017 בהדרגה.
צביה אדמון: יש טבלה ב-93(ג), וזו הטבלה הזאת, שמחלקת את אחוז המקומות עד 1.11.2017.
צביה אדמון: וזה מתייחס רק להתאמות ה"מבניות", במרכאות: התאמות לפי פרק ד', התאמות במעברים, במכונות אוטומטיות, במלתחות, וכן הלאה, וכן אמצעים – אם צריך לרכוש אמצעי עזר – שמנויים בתקנה 93(ג), כגון: מערכות עזר לשמיעה.
גבריאלה עילם: צביה, כדי להבין – נניח שיש אמצעי עזר, למשל, לולאת השראה, אז האם ב-20% מהמקומות צריכה להיות לולאת השראה עד 2014?
גבריאלה עילם: אוקיי.
גבריאלה עילם: כאן ההערה שלי לגבי הפיזור.
גבריאלה עילם: כי אין מקום שקובע פה, בתכנון, של אחוזי המקומות - - -
אחיה קמארה: רגע, גבי, אולי נסיים את זה ואחרי זה נדבר על הפריפריה.
צביה אדמון: לא, אחיה, אני אענה לה.
גבריאלה עילם: אבל אין סעיף כזה שאומר את זה.
אילן גילאון: את מתכוונת, מה התחולה של ה-20% ומה של ה-40%?
גבריאלה עילם: כן, אפשר את כל ה-20% לעשות בתל-אביב.
גבריאלה עילם: ואחר-כך את ה-40%, נגיד, בירושלים.
אילן גילאון: אה, זה לא.
גבריאלה עילם: זה לא כתוב אחרת.
אילן גילאון: התחולה היא לא לפי גיאוגרפיה.
אילן גילאון: התחולה היא לפי גופו של מבנה או גופו של שירות.
אילן גילאון: בו זמנית, תוך כדי, יחד עם זאת.
אילן גילאון: כלומר, אם יש מוסד שחל עליו הדבר הזה, באופקים או בדימונה או במרכז תל-אביב, בדיוק אותו 20%, 40%, 60% ו-100%.
גבריאלה עילם: לא, זה לא כתוב.
צביה אדמון: לא, מדובר בנותן שירות שיש לו מספר שהוא צריך להנגיש אותם.
קריאה: למשל, "שופרסל".
אחיה קמארה: אילן צודק.
אחיה קמארה: המקומות הקטנים זה גם בפריפריה.
אחיה קמארה: לגבי מקומות גדולים – כל אחד יבחר מה הוא עושה.
צביה אדמון: גבי, ההערה שלך היא במקום.
צביה אדמון: ולמיטב זכרוני בנוסח המקורי של התקנות זה היה תקנות השירות.
צביה אדמון: אבל מאחר ואנחנו, כאמור, זיווגנו את התקנות האלה למועדים שיש בתקנות מקום קיים לפי המבנה שיש שם, ושם אין הוראה כזאת, אז לא הכנסנו אותה גם כאן.
צביה אדמון: אנחנו לא רוצים ליצור בלבול ואי-סינכרוניזציה בין המערכת הזאת למערכת תקנות מקום קיים.
גבריאלה עילם: זה חבל מאוד, כי זה אומר שגם ל"שירות" לא תהיה הנחיה.
גבריאלה עילם: כשעושים תוכנית אב של איזה חברה עם הרבה-הרבה - - -
צביה אדמון: לגבי תוכנית – יש הוראות כאן.
צביה אדמון: יש לנו הוראות לגבי תוכנית, אבל אין דרישה שהם יעשו תחילה במקום מסוים ולא במקום אחר.
צביה אדמון: החלוקה הזאת נמצאת כאן בדיוק כפי שהיא בתקנות מקום קיים.
גבריאלה עילם: זאת אומרת, כל מי שגר באיזור מסוים יוכל ללכת לדואר, ומי שגר רחוק יותר עוד לא יעשו.
גבריאלה עילם: בעוד שנתיים יעשו לו גם.
צביה אדמון: זה לא בהכרח כך.
אילן שפירא: "מקום מסוים" יכול להיות דווקא בגבעתיים.
אילן שפירא: הוא לא חייב להיות דווקא בקרית-שמונה.
גבריאלה עילם: זאת השאלה.
קריאה: אבל אם 20% מהסניפים שלכם בגבעתיים באיזור, אז אתה יכול - - -
אילן גילאון: 20% מהסניפים או 20% מהסניף?
גבריאלה עילם: זו בעיה אמיתית - - -
קריאה: דבר ראשון תתחילו מהשטחים.
בלהה ברג: 20% מהסניפים.
בלהה ברג: התשובה היא שמאחר שזה לא נדרש בתקנות בניין קיים, וקיבלנו דרישות רבות, וציפייה ובקשות ממקומות שלא יתחילו לעשות נגישות, ושלא תהיה איזושהי דרישה לנגישות חלקית בבניין מסוים, ואחר-כך ב"שירות" יהיו דרישות לנגישות בבניינים אחרים, בלוחות זמנים אחרים, עשינו את ההאחדה הזאת, וזה מחיר מסוים שצריך לשלם.
גבריאלה עילם: זה אומר שבעצם מתקלים אנשים עם מוגבלויות - - -
בלהה ברג: זה אומר שהיית צריכה להעיר את ההערות האלה בתקנות בניין קיים.
בלהה ברג: ונכון להיום, אנחנו מנסים לעשות את ההאחדה הזאת, ותהיה איזושהי תקופה שניאלץ להיות פחות נגישים.
אחיה קמארה: גבי, הרי כולנו מסכימים אתך, אבל למה את בטוחה כל-כך שהם יתחילו דווקא מתל-אביב, ולא משדרות?
אילן גילאון: לא, היא חושבת שעלול לקרות מצב כזה.
גבריאלה עילם: אני לא בטוחה.
גבריאלה עילם: אני מבקשת שתהיה איזושהי אמירה שתבהיר בתקנות שכאשר עושים את התוכנית זה יתפרש על - - -
אילן גילאון: סליחה רגע.
אילן גילאון: אני הבנתי, אחיה, ואני רואה, לטעותי, שהבנתי לא נכון, שאתם מנגישים 20% מהדברים הקלים, בכל המוסדות קורים 40%–60%.
אילן גילאון: לא המיקומים.
אילן גילאון: אם אני מבין שזה המיקומים, חייבת להיות כאן אמירה שתישמר איזושהי פרופורציה ואיזשהו יחס.
אילן גילאון: היא חוששת.
אחיה קמארה: אנחנו לא יודעים מה הם יעשו.
אחיה קמארה: כל אחד יבחר לעשות מה - - -
אילן גילאון: ודאי, כי אנחנו לא יודעים מה הם יעשו.
אילן גילאון: כדי שלא יעשו, אתם צריכים להכניס כאן איזושהי הסתייגות.
שמואל חיימוביץ': אילן, הבעיה היא שאם עכשיו נכניס דבר כזה, מה שלא עשינו בעבר בתקנות אחרות, זה יסבך את הסינכרון ביניהן.
שמואל חיימוביץ': אנחנו צריכים להשאיר איזשהו חופש למבצע, לחייב - - -
אילן גילאון: כן, אבל החופש הזה לא יכול היה להינתן בכך שמי שייפגע, ייפגע שלוש פעמים רצופות.
שמואל חיימוביץ': אז היינו צריכים לקבוע את זה גם בתקנות מקום קיים, ולהגיד שיש עדיפות לפריפריה.
אחיה קמארה: אבל אני לא מבין, מאיפה אנחנו בטוחים כל-כך שהמקומות יחליטו שזה בתל-אביב.
אילן גילאון: אני לא בטוח, וגם גבי לא בטוחה.
אילן גילאון: אנחנו אומרים, שמא.
אביבית ברקאי-אהרונוף: אנחנו גם לא בטוחים שלא.
אילן גילאון: אני אגיד לך מאיפה אני חושש.
אילן גילאון: היה שר פנים בתקופה מסוימת, שרצה בכלל שהתקנות של מבנה קיים לא יחולו על יישובים לא איתנים, על רשויות לא איתנות.
אילן גילאון: אני לא יודע אם "שופרסל" לא ינהג באותה דרך.
אילן גילאון: זאת הבעיה שלי.
אילן גילאון: ולכן, אני מודה שלא הבנתי מה הסברתם לי.
בלהה ברג: אבל הוא לא יכול שלא לעשות את זה.
אילן גילאון: אני הבנתי שאתם הולכים על-פי גופו של הנושא הטכני, מה להנגיש.
אילן גילאון: קודם כל, לולאות השראה, אחרי זה עושים מעליות, וכך הלאה בכל המקומות.
אילן גילאון: ולא שאנחנו לוקחים קבוצה מסוימת מתוך, ומתחילים בהדרגה לעשות אותם.
אילן גילאון: כמה טווח זמן זה?
אילן גילאון: 17, 16, 15, 14 – זה עניין של ארבע שנים.
אילן גילאון: לא קל כל-כך.
אילן שפירא: אילן, אתה לא יכול להנגיש חלקית.
אילן שפירא: אתה לא יכול לבוא ליחידה, לעשות לה לולאת השראה, ואחרי שנה לבוא ולעשות לה פס מוביל על הרצפה, ואחרי שנה לבוא ולעשות לה - - -
אילן גילאון: זה גם צורך נכון.
אילן שפירא: אתה פעם אחת בא ועושה את כל ההנגשה ביחידה.
אילן שפירא: אתה לא נותן בטיפין-טיפין.
אילן גילאון: טוב, אנחנו בבעיה.
צביה אדמון: הצרה היא שזה יגרום לאי-סינכרוניזציה.
אילן שפירא: אילן, אז תהיה לך בעיה מול בניין קיים.
אילן שפירא: הרי זה כל הדיור הממשלתי, והרשויות המקומיות, למשל, יגידו לך, אתה לא תקבע לנו את הסדר איפה.
אילן שפירא: כי אנחנו הארכנו עד 21 לרשויות מקומיות חדשות בגלל שיש להן בעיה תקציבית.
קריאה: מה זה קשור לרשויות המקומיות?
אילן גילאון: תן לי פתרון.
אילן גילאון: אל תיתן לי בעיה.
אילן גילאון: אתה יועץ משפטי, תן לי פתרון.
אילן גילאון: כשאני רואה שרשת צרכנות מסוימת שמשווקת, דופקת את המחירים בשדרות כי שם אין לאנשים אופציה, אני יודע שהיא לא תנגיש את המקום הזה.
אילן גילאון: זו הבעיה שלי.
אילן גילאון: אבל אני צריך ממך פתרון.
אילן גילאון: לא צריך בעיה.
אילן גילאון: את הבעיה אני מכיר.
אחיה קמארה: אבל במקרה הזה אני לא בטוח שיש בעיה, ולכן אני לא חושב ששווה לנו לסבך את זה.
אחיה קמארה: אם היינו חושבים שיש בעיה, אז אוקיי.
אחיה קמארה: אבל אנחנו לא בטוחים שיש בעיה.
אילן שפירא: אני אגיד לך יותר מזה, אילן.
אילן שפירא: נגישות לשירות דווקא ברשתות הגדולות – ברגע שפעם אחת יוצרים מסמך בדפוס נגיש, אז אותו מסמך הולך לכל הסניפים, בכל הסוכנויות, בכל הארץ.
אילן שפירא: הבעיה היא דווקא יותר בצד של "בניין קיים" מאשר בצד של ה"שירות", - - - הכללי הכללים רצים לך על כל הרשת, וזה הרבה יותר פשוט.
אילן גילאון: טוב, אנחנו ניקח את הצ'אנס הזה ונצטרך לעקוב אחרי זה.
אילן גילאון: אבל, ציבורית, לא יהיה לנו אלא לעשות מעשה ציבורי ולא חוקי, במקרה הזה, אם זה יקרה.
אילן גילאון: אין לי דרך, אין לי פתרון.
אילן גילאון: אני רוצה להתקדם.
צביה אדמון: חריג אחד שיש לנו לגבי חייב שאינו רשות ציבורית הוא לגבי שירותי הארחה.
צביה אדמון: החריג הזה קיים משום שהוא קיים גם בתקנות מקום קיים, ואנחנו הולכים לפי המועדים שישנם בתקנות מקום קיים.
צביה אדמון: ולכן, את הסעיפים הכלליים עליהם דיברנו, שהם במועד אחיד, יבוצעו לפי אותו מועד אחיד - - -
פנינה בן-דוד: רגע, 2 עד 15, מה זה?
צביה אדמון: שנה מכניסת התקנות, פרסום כנ"ל – זה דברים שכבר עברנו עליהם, פנינה - -
קריאה: זה הכללי ופרסום.
צביה אדמון: - - מידע, אינטרנט, אחר-כך אמצעי עזר שונים לפי 93(ב) עד 1.11.2015.
צביה אדמון: התאמות לפי תקנות 80 ו-81, למעט 81(3), עד 1.11.2015 – זה התאמות במלונות שאינן דורשות התאמות ביחידות אכסון מיוחדות.
צביה אדמון: והתאמות ליחידות אכסון מיוחדות לפי תקנה 79 ו-81(3) – לא יאוחר מ-1.11.2017.
צביה אדמון: מלבד אם יש כבר יחידות אכסון מיוחדות במקום, ואז ההתאמות לשירות ייעשו עד תוך שנה וחצי, עד 22.12.2014.
צביה אדמון: אם במלון יש דברים אחרים, מסעדות וכולי, הם ילכו לפי לוחות הזמנים שנקבעו להם - - -
פנינה בן-דוד: מה נקבע?
פנינה בן-דוד: כי יש גם מסעדות, כפי שאת אומרת, וגם אולמות אירועים, וגם בריכה, וגם ספא, ומעליות – איפה כאן זה נכנס?
צביה אדמון: אין מעליות.
קריאה: איך מעליות קשור לשירות?
פנינה בן-דוד: ותאמיני לי, אני לא חושבת שאני הכי לא מבינה בעולם.
פנינה בן-דוד: מי שיראה את זה כאן, אם אני נותנת למלון הקטן, או אני לא יודעת, גם לגדול, אנשים לא יצאו - - - מזה, צביה.
פנינה בן-דוד: יש לי בקשה, בוא נעשה את זה פשוט.
צביה אדמון: זה הכי פשוט שאפשר.
אחיה קמארה: פנינה, אז נוציא יחד אתכם הנחיות לבתי-המלון איך לעשות את זה.
פנינה בן-דוד: אפילו, אבל גם.
פנינה בן-דוד: יתחילו, זה עד שנה, כי לא, הבדיקה זה חצי שנה.
אילן גילאון: פנינה, יש לך יותר מדי תאריכים, זה מה שאת אומרת?
פנינה בן-דוד: לא, תראה כמה זה מורכב.
פנינה בן-דוד: וחוץ מזה, יש לי את התאריכים של המבנים הקיימים.
בלהה ברג: אבל זהו, לכן זה מורכב, כי עשינו את זה מקביל למבנים הקיימים, פנינה.
בלהה ברג: פה דווקא נענינו, והתמרונים שעשינו פה היו ההיענות לבקשה שלכם להקביל את זה ל"בניין קיים".
בלהה ברג: וכל מה שאפשר היה להקביל ל"בניין קיים", זה מה שעשינו פה.
אילן גילאון: את רוצה הכול בתאריך אחד ושזה יהיה בתאריך הכי מוקדם?
פנינה בן-דוד: אני רוצה שני מועדים, כי גם במבנים קיימים יש שני מועדים.
אילן גילאון: פנינה, אבל אז זה לא הולם את הצרכים האמיתיים שלכם.
פנינה בן-דוד: למה?
אילן גילאון: כי ככה.
אילן גילאון: מה שניסו להלביש עליכם, זה בהתאם לקושי של ההנגשה את התאריכים.
אילן גילאון: מה שאת רוצה, לא בטוח שזה באינטרס שלך - - -
פנינה בן-דוד: את הדברים היותר-פשוטים, הפחות-מורכבים, שייתנו לנו כמו במבנה קיים, עד נובמבר 2015.
בלהה ברג: להיכנס עם כלב נחייה - - -
פנינה בן-דוד: סליחה, זה כבר נותנים היום בלי שום תקנות - - -
בלהה ברג: במקומות מסוימים לא נותנים כי לא יודעים את זה.
בלהה ברג: אז למשל, שינוי הנהלים לצורך הנושא הזה – את רוצה עד 2015?
פנינה בן-דוד: אבל הרי תהיה תוכנית.
פנינה בן-דוד: את הדברים הפשוטים ממילא יעשו.
בלהה ברג: זו הכוונה.
בלהה ברג: אז לדברים הפשוטים האלה נתנו שנה לכולם.
בלהה ברג: זה חל גם עליכם.
פנינה בן-דוד: אני מסתבכת עם כל המועדים האלה - -
אילן גילאון: לא, היא לא טוענת שזה מוקדם לה מדי.
פנינה בן-דוד: - - הרי אני עושה תוכנית, תוך חצי שה אני צריכה לעשות תוכנית.
פנינה בן-דוד: הדברים הפשוטים של שינוי נהלים והכול, בתוכנית שלי זה יהיה תוך חודש אולי, לא תוך חצי שנה.
צביה אדמון: פנינה, כל הקלה נוספת מעבר להקלה שכבר ניתנה לכם, תהווה אפליה לטובה של מלונות יחסית לנותני שירות אחרים.
פנינה בן-דוד: אני לא מבקשת את הכול.
פנינה בן-דוד: אני אומרת, תנו את הכול עד 2015 לפי תוכנית, כן?
פנינה בן-דוד: מעבר לזה, חדרים אני צריכה לעשות עד 2017, והריהוט צריך להיות מותאם, כפי שאמרתם, אז זה יהיה עד 2017.
צביה אדמון: זה מה שכתוב פה.
פנינה בן-דוד: לא, זה לא כתוב כאן.
פנינה בן-דוד: לא.
פנינה בן-דוד: את אומרת לי ככה, תוכנית תכיני חצי שנה.
פנינה בן-דוד: אחר-כך התאמות סעיפים 2–15, לא יאוחר משנה.
פנינה בן-דוד: אחר-כך פרסום, לא יאוחר משנה זה.
פנינה בן-דוד: זה לא יאוחר מ-30 חודש.
צביה אדמון: זה בא להקל עליכם, כל המועדים האלה נועדו להקל.
צביה אדמון: ניתן לכם יותר זמן מאשר כל נותן שירות אחר.
אילן גילאון: את רשאית לפרש את המועדים איך שאת רוצה, ובתנאי שתעמדי בדרישות - - -
פנינה בן-דוד: אני מבקשת פשטות.
פנינה בן-דוד: אני לא מבקשת הקלות.
פנינה בן-דוד: בואו תעשו את זה פשוט.
צביה אדמון: זה הדבר הכי פשוט שיכולנו לעשות.
שמואל חיימוביץ': זה פשוט.
שמואל חיימוביץ': תנסו פעם אחת להבין את מה שכתוב.
שמואל חיימוביץ': אתם מתנגדים בלי להבין.
אילן גילאון: את לא צריכה לשנות את זה.
אילן גילאון: אנחנו - - - את הלוח ונפשט לך אותו.
קריאה: קשה מאוד להבין את מה שכתוב.
אילן גילאון: קשה להבין, זה נכון.
פנינה בן-דוד: חוץ מזה, זה לא קיים למי שיש לו רשת של חמישה בתי-מלון, או יותר, למשל, אז זה כבר משהו אחר.
פנינה בן-דוד: אנחנו לא נצא ראש מזה.
פנינה בן-דוד: תעשו לנו את זה פשוט.
פנינה בן-דוד: בואו נחשוב יחד איך אנחנו מפשטים את זה.
צביה אדמון: נעשה לכם פרסום מיוחד, כפי שאחיה הציע - - -
אילן גילאון: הנגשה של הדף.
צביה אדמון: פישוט לשוני.
אילן גילאון: את תקבלי חלוקה אחרת שלא תשנה את המהות של הדברים.
פנינה בן-דוד: אבל תחשוב על בן-אדם שיושב ואומר, זה חצי שנה, זה שנה, זה שלושת רבעי שנה, זה שנתיים.
שאול שרצר: אבל היועצים צריכים לחיות ממשהו.
פנינה בן-דוד: בסדר, אז אני אומרת, בואו תפשטו, תנו לנו שני תאריכים.
פנינה בן-דוד: נצמיד את זה - - - וזהו.
אילן גילאון: אמרו עורכי-הדין.
שאול שרצר: בדיוק.
שאול שרצר: אתה לא יכול להיות חמדן גם.
פנינה בן-דוד: גם ככה זה כל-כך מורכב.
פנינה בן-דוד: גם ככה להבין את זה, זה כל-כך לא פשוט.
פנינה בן-דוד: וקודם, ההערה שלי היתה שהרבה מורשי נגישות שירות לא מבינים את זה.
פנינה בן-דוד: ואני אמליץ לכולם לקחת מורשי נגישות שירות, כפי שהמלצתי לכולם לקחת מורשי נגישות - - -
אחיה קמארה: שיהיה ברור, למורשי השירות נעשה יחד עם משרד התמ"ת עדכונים.
אחיה קמארה: לא נזניח אותם.
אילן גילאון: אני רוצה לסכם את העניין הזה.
אילן גילאון: בלהה וצביה, היא טוענת שהדבר הזה פשוט לא מובן לה.
אילן גילאון: היא לא רוצה הקלות, והיא לא רוצה כלום.
פנינה בן-דוד: לי הוא לא מובן, הוא לא מובן גם להרבה אחרים.
אילן שפירא: בשביל זה יהיו עורכי-דין שירוויחו על זה כסף.
פנינה בן-דוד: נכון, שישר יתקעו לנו תלונות.
אילן גילאון: שהמערכת תבין מה מוטל עליה ומתי – עד כאן ומכאן.
אילן גילאון: בסדר, את תקבלי את זה, עזבי.
אילן גילאון: טוב, בואו נמשיך.
צביה אדמון: הגענו למועדי ביצוע התאמות לרשות ציבורית, לתקנה 94.
צביה אדמון: ברירת המחדל היא אותה ברירת מחדל, כמו קודם.
צביה אדמון: אבל לגבי אמצעי עזר וכל ההתאמות "המבניות", במרכאות, כגון: מעברים, מלתחות וכולי – מי שנותן שירות בארבעה מקומות או פחות, עד דצמבר 2015.
צביה אדמון: מי שנותן שירות בחמישה מקומות ויותר – עד נובמבר 2018, בהדרגה, לפי טבלה שנציג להלן.
צביה אדמון: ולכך יש חריגים והסברים לגבי שירותים מסוימים.
צביה אדמון: דווקא בגלל שהם מורכבים ניסינו לעשות את זה פשוט ככל האפשר וספציפי להם.
צביה אדמון: אני רוצה להראות לכם קודם כל את הטבלה, שלקוחה למעשה מתקנות מקום קיים.
צביה אדמון: זו אותה טבלה שם, רק הערכים שם הם שנה פחות.
צביה אדמון: למה שנה פחות?
צביה אדמון: כי תקנות מקום קיים כבר נכנסו לתוקף.
צביה אדמון: לכן יש להם "פור" של שנה עלינו.
צביה אדמון: אבל מעבר לכך, זה זהה לחלוטין לתקנות שנמצאות שם, מבחינת המועדים, המועד הסופי ושיעורי האחוזים שצריך לעשות מדי תקופה.
צביה אדמון: זה לגבי רשות ציבורית שיש בה חמישה מקומות, או יותר, להנגיש, כגון: ספריה של רשות מקומית שיש לה חמש ספריות.
צביה אדמון: כן, יש לך שאלה?
עידית ערמון קמחי: עידית ערמון קמחי, ראש תחום ורכזת נגישות עירונית בחיפה.
עידית ערמון קמחי: ברשות מקומית, בניין קיים זה עד שנת 2021, ואין התייחסות לזה בכלל פה.
עידית ערמון קמחי: אתם כל הזמן מדברים על ההתאמה בין הנגשת בניין קיים מתו"ס ל"שירות", ופה יש חוסר התאמה.
בלהה ברג: אמרנו שעשינו את זה ככל שניתן, כי תקנות השירות הוארכו לגבי רשויות ציבוריות רק עד 2018.
אילן גילאון: לא, גם רשות מקומית.
אייל לב-ארי: הן לא הוארכו.
אייל לב-ארי: זה התאריך המקורי.
בלהה ברג: כן, אבל זה בכל מקרה לא הוארך מעבר ל-2018, לעומת תקנות בניין קיים שהוארך עד 2021.
בלהה ברג: הסיבה היא ש"שירות" יקר פחות, ומחייב הרבה פחות משאבים.
בלהה ברג: ולכן לא נעשה שינוי מיוחד לרשויות מקומיות.