GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בלהה ברג: ואכן, יש פה פער מבחינת לוחות הזמנים של הנגשת השירות והנגשת מקום קיים ברשויות המקומיות.
עידית ערמון קמחי: זאת אומרת שיהיו מבנים שנצטרך להנגיש אותם עד 2018 מבחינת "שירות".
עידית ערמון קמחי: ואחר-כך יהיה בלגאן כשיעשו את הנגשת מתו"ס, כי הרי חלק מהמבנים יונגשו רק בשנת 2019, 2020 ו-2021.
עידית ערמון קמחי: ואז זה יוצר איזשהו בלגאן אפילו מבחינה ביצועית, שלא לדבר על ההיבטים הכספיים של זה.
אבי ורשבסקי: אפשר רגע?
אבי ורשבסקי: אבי ורשבסקי - - -
אילן גילאון: אבי, יש לך פתרון?
אילן גילאון: לא שאלות, אל תוסיף לי שאלות.
אילן גילאון: אני מחפש פתרונות.
אבי ורשבסקי: קודם כל, אני תומך לגמרי במה שאמרה הגברת.
אילן גילאון: היא צודקת.
אבי ורשבסקי: ואני חושב שהעיקרון היה לא לקבוע לוחות זמנים נפרדים מלכתחילה ל"שירות", אלא להצמיד אותם אוטומטית ל"בניין קיים", תוך שינוי הארכת הזמן המרבי ל-2021.
אבי ורשבסקי: לא יקרה שום דבר.
אבי ורשבסקי: כי בפרקטיקה זה פשוט לא יעבוד.
אבי ורשבסקי: בפרקטיקה לא יכול להיות, כפי שהיא אמרה, שייכנסו פעמיים לפחות לתוך בניין או לתוך מקום ויעשו שם את העבודות.
אבי ורשבסקי: בפרקטיקה, כש"מתלבשים" על פרויקט, מנגישים אותו בכל ההיבטים, וככה זה נכון וככה צריך להיות.
אבי ורשבסקי: מה גם שיש נושאים שמשולבים גם למתו"ס וגם לשירות ועושים אותם בו-זמנית באותו שיפוץ או באותו שיפור.
אבי ורשבסקי: חבל שזה לא נעשה כך.
אבי ורשבסקי: חבל ל - - - פעמיים את לוחות הזמנים.
אחיה קמארה: החוק מחייב אותנו פה.
אחיה קמארה: אנחנו לא משנים את החוק.
אילן גילאון: מה נותר לנו?
אילן גילאון: להצטער שנתנו לרשויות המקומיות לעשות את זה עד 2021, לא?
גבריאלה עילם: כן, נותר לנו להצטער.
אילן גילאון: לא, כי היום את יוצאת הגיונית אבל החוק קיים.
צביה אדמון: אני רוצה להגיע לחריגים של רשויות ציבוריות.
צביה אדמון: למעשה, החריגים האלה, בחלק מהם, יכולים להתייחס לגופים שאינם רשות ציבורית, אבל בעיקרם יהיו רשות ציבורית.
צביה אדמון: אחד, זה לגבי אולמות בתי-משפט, תקנה 49 – לפי הסכמות בינינו לבין הנהלת בתי-המשפט, התאמות לקהל יבוצעו עד למועד האחרון, 1.11.2018, ללא קביעת שיעורים בהדרגה לביצוע.
צביה אדמון: נושא נוסף הוא בתי-סוהר ומתקני מעצר, וכאן הבהרנו לנותני השירות מתי הם אמורים לעשות כל תקנה ותקנה על-מנת שלא יתבלבלו.
שרון מרקוביץ': - - -
צביה אדמון: סליחה?
צביה אדמון: אני לא שומעת.
שרון מרקוביץ': לא משנה, בדיחה קטנה.
צביה אדמון: אוקיי, ספר לי אחר-כך, אם זה בדיחה.
אילן גילאון: זה פנימי.
אילן גילאון: זה משהו בין שוטרים לגנבים.
צביה אדמון: שוב, מתוך הכרה, כמו במלונות, שבבתי-מעצר יש סוגים שונים של התאמות שצריך לעשות – גם מבניות, לפי תקנות מקום קיים ומקום חדש, גם התאמות ליחידות אכסון מיוחדות, גם התאמות לנהלים, גם אמצעי עזר, כל מגוון ההתאמות האפשרי נמצא שם.
צביה אדמון: נושא מורכב נוסף הוא הספריות וגם לגביו נתנו מועדים שונים, מתוך הכרה שיש ספריות מסוגים שונים.
צביה אדמון: יש ספריות פרטיות, יש מעט גופים פרטיים שמפעילים מספר ספריות.
צביה אדמון: רוב הספריות מופעלות על-ידי רשות ציבורית.
צביה אדמון: יש רשויות מקומיות שהן גדולות ומפעילות מספר ספריות, יותר מחמש.
צביה אדמון: יש רשויות קטנות ויש להן ספריה אחת או שתיים.
צביה אדמון: ולכן המועדים הם בהתאם לכך.
צביה אדמון: יש גם מועדים שעליהם הסכמנו עם הספריות תוך דיון אתן, ולכן העברנו את הסעיף הזה לכאן.
צביה אדמון: וכמובן, התייחסנו שם להתאמות שצריך בספריה, שהן התאמות נהלים.
צביה אדמון: התאמות שמבחינת רכישת ציוד כגון: טלוויזיה במעגל סגור, רכישת ספרים מותאמים וכן הלאה.
צביה אדמון: אותו דבר לגבי שירותי מגורים ולינה שיכולים להיות מופעלים על-ידי רשות ציבורית או גוף פרטי.
צביה אדמון: לא מדובר כאן במלונות.
צביה אדמון: גם כאן יש ערב רב של התאמות מסוגים שונים, והבהרנו באילו מועדים צריך לבצע כל אחת מההתאמות האלה, כולל הפרסום.
צביה אדמון: יש כאן רשימה של כל ההתאמות ששירותי מגורים ולינה צריכים לספק, חוץ מהסעדה, אולי.
צביה אדמון: במוזיאונים וגלריות נתנו מועד מיוחד מתוך התחשבות בכך שמדובר בהתאמות מורכבות מאוד, רובן "מבניות", במרכאות, באופיין.
צביה אדמון: כגון: התאמות ב-displays, במוצגים, בתערוכות עצמן.
צביה אדמון: התאמות במידע יהיו לפי התאריך שנתנו לכולם – 2015.
צביה אדמון: אמצעי עזר והתאמות מורכבות לתצוגה: חייב שאינו רשות ציבורית – עד 1.7.2015, אולם אם החייב מפעיל חמישה מקומות או יותר, 50% עד 2015 ו-50% עד 2017.
צביה אדמון: חייב שהוא רשות ציבורית, עד ארבעה מקומות ועד בכלל – עד 2016.
צביה אדמון: ואם חמישה מקומות או יותר – עד 2018 בהדרגה, לפי הטבלה שהוצגה קודם.
צביה אדמון: גם לגבי אתר יש מועדים מיוחדים, מכיוון שתקנות אתר כבר נכנסו לתוקף, ובתקנות ההן נקבעו כבר המועדים והשיעורים לפיהם צריך לבצע את התאמות הנגישות לאתר.
צביה אדמון: לכן נשארנו עם אותם מועדים כמו בתקנות אתר, אבל החלוקה לאחוזים היא שונה מאשר זאת שישנה בתקנות אתר, בגלל שהתקנות ההן כבר נכנסו לתוקף.
צביה אדמון: למעשה, זהו.
צביה אדמון: לדעתי, יש עוד מספר דברים קטנים, לגבי מקום חדש, ואלה הוראות שנקרא אותן כאשר נקרא את הנוסח המלא.
אילן גילאון: נצא להפסקה רק ב-14:30, אז בואו נתחיל בהקראה.
נירית אהרון: לגבי התקנה של פטור מתור ופטור מתשלום למלווה – היא תיכנס לתוקף אחרי שנה, וזה בסדר.
נירית אהרון: אני רוצה רק לדעת אם יש תיאום עם הביטוח הלאומי, כלומר, האם עד אז תונפקנה תעודות?
צביה אדמון: אם יש תיאום עם הביטוח הלאומי?
צביה אדמון: יש תיאום.
אילן גילאון: זה באחריותם לעשות את זה.
אילן שפירא: כתוב בתקנה שהם חייבים בתוך שישה חודשים להנפיק.
אילן שפירא: כך כתוב.
אילן גילאון: אנחנו מחוקקים חוקים מתוך תקווה שאנשים או מערכות יקיימו אותם.
אילן גילאון: אין לנו הרבה דרכים לאכיפה.
אילן גילאון: אולי לנציבות כן, אני לא יודע.
אילן גילאון: ראיתי שיש לך כבר שוטרים משלך.
אילן גילאון: אני רוצה להיות שוטר של הנציבות, אחיה.
אילן גילאון: יהיו לי קביים פה.
אייל לב-ארי: "פרק ח': החלה הדרגתית – הוראות כלליות 92א(א)"
קריאה: רגע, מה עם ההתחלה?
קריאה: ויתרתם על ההתחלה?
אייל לב-ארי: לא מוותרים, זה הסדר.
אייל לב-ארי: עמוד 3.
אילן גילאון: חבר'ה, כאן עכשיו הכלל הוא כזה: לא מעירים אף הערה.
אילן גילאון: לא, לא, אי אפשר.
אילן גילאון: אי אפשר כלום.
אילן גילאון: עכשיו הוא קורא ואף אחד לא מדבר יחד אתו.
אילן גילאון: וככה אנחנו מצליחים לסיים.
אייל לב-ארי: עמוד 3: "פרק ח': החלה הדרגתית – הוראות כלליות 92א(א)".
אילן גילאון: רגע, אתה קורא סלקטיבית?
אילן גילאון: או שעד עמוד 3, למעשה, סיימנו?
אייל לב-ארי: נגיע לעמוד 3.
קריאה: איפה אתה, אייל?
אייל לב-ארי: אני בעמוד 3.
אייל לב-ארי: מתחילים כרגע בהחלה הדרגתית, בפרק ח'.
אייל לב-ארי: אל מה שלפני כן, נגיע מאוחר יותר.
אילן שפירא: לוודא שאני מבין: לפי סעיף קטן (ג), בתקופה בין יום חתימת התקנות ועד שהן ייכנסו לתוקף, צריך לעשות את כל התאמות הביניים?
אילן שפירא: - - -
צביה אדמון: לא, לא.
צביה אדמון: יש כמה הגדרות לתקופת ביניים בסעיפים שונים.
צביה אדמון: בדרך-כלל, ברוב המקרים, הכוונה היא לתקופה שמכניסת התקנות האלה לתוקף ועד למועד שנקבע לביצוע התקנות האלה במלואן, או תקנות מקום קיים, תלוי בעניין.
צביה אדמון: בסעיפים שונים יש התייחסות למועדים האלה.
אילן שפירא: אבל פה כתוב: "יבצע החייב הוראות אלו החל ממועד כניסת תקנות אלו לתוקף".
אילן שפירא: זאת אומרת, ביום שבו הן נכנסות לתוקף, אני כבר צריך לתת את השירות החלופי?
צביה אדמון: לא, לא שירות חלופי.
צביה אדמון: יש הוראות לכל אורך התקנות.
צביה אדמון: יש פה ושם הוראות לגבי תקופת ביניים.
צביה אדמון: מה אנחנו עושים בתקופת הביניים, במקרים שזה חיוני, על-מנת שלא להשאיר את זה ללא התאמות בכלל.
צביה אדמון: ונאמר שם במפורש אילו התאמות לעשות בתקופת הביניים.
צביה אדמון: כאן אנחנו בסך-הכול מפנים לסעיפים שעליהם דיברנו שם.
אילן שפירא: אני שואל מתי אני צריך לעשות את ההתאמה של תקופת הביניים.
אילן שפירא: כי פה כתוב שביום שהן נכנסות לתוקף, ההתאמה צריכה כבר להיות קיימת.
צביה אדמון: לבצע אותן בין היום שמתחיל תוקף התקנות ועד תום תקופת הביניים.
אילן שפירא: אם ההתאמה החלופית שלי היא שיש שם מלווה פיזי שיעזור לאנשים וייקח אותם ביד – מאיזה תאריך אני צריך שיהיה שם בן-אדם שייקח אותם ביד?
צביה אדמון: אין מועד.
צביה אדמון: זאת אומרת, זה צריך להיות מתישהו בתקופת הביניים.
אילן גילאון: "מתישהו" זה מועד מדויק.
אילן גילאון: תעשה את זה מתישהו.
אילן שפירא: אני אעשה את זה מתישהו, בסדר גמור.
אילן גילאון: תעשה את זה בתאריך שצריך להתחיל.
אילן גילאון: עזוב תקופת ביניים.
בלהה ברג: לא, זה מיום כניסת התקנות לתוקף.
בלהה ברג: התאריך כאן הוא ברור מאוד: מיום כניסת התקנות לתוקף.
אילן שפירא: אז זה מה ששאלתי.
אילן שפירא: אז אני צריך לבצע את ההתאמות החלופיות בתקופה שבין התקנות נחתמות ליום שהן נכנסות לתוקף?
בלהה ברג: לא, לא.
בלהה ברג: מיום כניסת התקנות לתוקף, עד למועד בו אתה חייב לבצע את ההתאמה הקבועה.
אילן שפירא: חלק מההתאמות החלופיות האלה הן התאמות שדורשות – אפילו אם זה סתם להעמיד שם בן-אדם, אבל אני צריך לשכור מספיק אנשים לכל מקום, אני צריך להכשיר אותם.
אילן שפירא: אני צריך שביום שהתקנות נכנסות לתוקף ההתאמה החלופית תהיה מוכנה?
צביה אדמון: זה לא תקנות חלופיות.
בלהה ברג: שים לב שכל התקנות שקבענו לתקופת הביניים לא מדברות על הכשרה של אנשים מיוחדים, או על ביצוע, אלא להיפך.
בלהה ברג: על משהו חלופי שאתה יכול לספק באופן עכשווי, מיידי.
בלהה ברג: ולכן אתה לא צריך היערכות.
בלהה ברג: שים לב, לך אחורה, בדוק בתקנות, תראה שמה שחל עליך בתקופת הביניים הם לא דברים שמחייבים היערכות נוספת.
בלהה ברג: זה כל הרעיון של תקופת הביניים.
אילן שפירא: לגבי זה: אתם דורשים שנעשה את הבדיקה על 100% הנכסים במדינת ישראל תוך שישה חודשים מכניסה לתוקף.
אילן שפירא: במדינת ישראל יש כ-15,000 – אני מעריך, אם לא יותר – נכסים שיצטרכו את הבדיקה הזו.
אילן שפירא: הובהר פה שלפחות הגופים הגדולים, שזה בטח 10,000 נכסים, יצטרכו יועץ נגישות.
אילן גילאון: לא, אתה צריך לעשות רק על הנכסים שלך.
אילן שפירא: לי יש 2,200 נכסים.
אילן גילאון: אז אתה צריך לעשות על 2,200 נכסים.
אילן שפירא: למדינת ישראל, מהדיון שהיה בעניין של בניין קיים, יש מעל 2,000 נכסים גם.
אילן גילאון: מה אתה רוצה לומר?
אילן גילאון: שישה חודשים לא מספיקים?
אילן שפירא: שנייה, תן לי להשלים מה שאני אומר ותבינו.
אילן שפירא: אני אומר שני דברים.
אילן שפירא: אחד, אין מספיק כוח אדם לבצע את הכול בתקופה הזו.
אילן גילאון: אבל, תגיד לי, מה חדש במה שאתה אומר?
אילן שפירא: אילן, שנייה.
אילן שפירא: הדבר השני, מכיוון שיש לי לוח זמנים לבצע את הנגישות לאחוזים מסוימים מהדברים עד 2018 – אם ב-2013 אעשה את הבדיקה, עד שאני אבוא לבצע את ההתאמה ב-2017, בלאו הכי אצטרך בדיקה מחודשת, כי יכול להיות שהנהלים ישתנו, יכול להיות שהתקנות ישתנו, יכול להיות שהתקנים ישתנו.
אילן שפירא: מה ההיגיון לחייב אותי לעשות בדיקה שלוש או ארבע שנים לפני שאני צריך לבצע?
אילן שפירא: לכן צריך לעשות גם את לוח הזמנים של הבדיקות האלה הדרגתי, כי אחרת אין בזה היגיון ואין כוח-אדם לבצע את זה.
אילן גילאון: למה בכלל נכנסנו להגדרות של הבדיקות?
אילן גילאון: - - - מבחן התוצאה, הביצוע, לא?
בלהה ברג: הרעיון הוא שכל מקום ציבורי וכל אחראי על שירות ציבורי ייערך לתקופה הקרובה.
בלהה ברג: ולא יגיד, לא ידעתי, אני לא יכול, אני לא מסוגל.
בלהה ברג: אנחנו רוצים שאתם תתחילו להיערך עכשיו, לעשות בדיקה כוללת של המקומות שלכם.
בלהה ברג: אתם יודעים אם יש לכם אמצעי עזר או לא.
בלהה ברג: אתה יכול לתת הנחיות – הרי בעצמך אמרת שיש הרבה סוכנויות "פיצפונות", לא מקומות מורכבים מאוד.
בלהה ברג: אתה יכול להוציא הנחיות, ואנחנו יכולים לסייע בהוצאת הנחיות כאלה, לכל אחד מהמקומות האלה לבדוק את עצמו ולראות אם יש או אין אמצעי עזר, גובה דלפקים, והאלמנטים השונים שנדרשים פה בתקנות.
בלהה ברג: יש לך תקופת פריסה, ואתה צריך להגיד, 20% הראשונים שאני מנגיש הם: אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש.
בלהה ברג: כדי שכאשר נבוא אליך בעוד שנתיים או שנה וחצי ונבדוק אם הנגשת, תוכל להראות לנו את ה-20% שכבר הונגשו.
בלהה ברג: זה חלק מתהליך שנבנה - - -
אילן שפירא: מאה אחוז, אבל גם בבניין קיים פרסתם את תהליך הבדיקה לאורך כל התקופה, ואני לא צריך לבדוק הכול מראש.
צביה אדמון: לא, זה לא קיים בהיתר מקום קיים.
שמואל חיימוביץ': לא, ב"מקום קיים" זה לפי אחוזים במקומות מרובי נכסים.
אילן גילאון: דוד, בבקשה.
דוד חדד: צריך לקחת בחשבון שלפעמים גם עוברים ממקום למקום.
דוד חדד: לעשות בדיקה לכל המבנים, ויכול להיות שבעוד שנתיים-שלוש אני אעזוב מקום – למה לא לעשות בדיקה בצמוד לשיפוץ?
דוד חדד: למה אני צריך לעשות את הבדיקה שנתיים לפני כן, ואולי עזבתי את המקום, והפסדתי כסף על הבדיקה, הפסדתי את כל התהליך הזה, ואני צריך עכשיו לעשות בדיקה חדשה למבנה חדש.
דוד חדד: למה לא לעשות את זה בסמוך לשיפוץ?
צביה אדמון: כי אנחנו לא מדברים על התאמות מבניות, אלא על התאמות נגישות לשירות - -
דוד חדד: זה לא משנה.
דוד חדד: זה הכול אותו דבר.
צביה אדמון: - - רובן ככולן לא קשורות בכלל למבנה.
דוד חדד: אבל גם התאמה לשירות שייכת למבנה.
דוד חדד: זה חלק מהמבנה.
אילן שפירא: צביה, רוב הגופים הגדולים ייקחו יועץ נגישות אחד שיעשה להם את שתי הבדיקות יחד.
אילן גילאון: הוא צריך, בתאריך מסוים, לתת את התוצאה – שיעשה את זה בלילה.
אילן גילאון: לא, אבל אני לא רוצה לעזור לו בכלל, שישבור את הראש הוא.
אילן גילאון: הוא צריך לדעת שבתאריך מסוים הוא צריך להיות מסודר מבחינת המפרט שלו.
אילן גילאון: מה אכפת לי איך הוא עשה את הבדיקה?
בלהה ברג: כי בין היתר, חשבנו שבאמצעות מפקחים שלנו, אנשים שידריכו את האנשים, נוכל ללוות גם את התהליך.
בלהה ברג: אנחנו לא רוצים לחכות עכשיו שנתיים וחצי.
בלהה ברג: נניח שיש לו תאריך עד 2015 – הוא לא יעשה שום דבר עד אז.
שמואל חיימוביץ': אילן, ב"מקום קיים" היה היגיון דומה וקיבלנו אותו.
שמואל חיימוביץ': והסיבה היא: לא יתכן שבסוף, עם כל הזמנים שנתנו והאורכות, נוכל להתחיל את הבקרות שלנו רק במועד הזמן, ונבוא ונשאל: איפה הנגישות?
שמואל חיימוביץ': ואז יגידו: איפה הייתם עד עכשיו?
שמואל חיימוביץ': רק עכשיו התחלנו לחשוב על זה, היה מותר לנו וכולי.
שמואל חיימוביץ': אנחנו רוצים להיות מסוגלים כבר בתחילת הדרך לראות לפחות, בדקנו, זה מה שהיינו צריכים לעשות.
שמואל חיימוביץ': מה כל-כך מסובך?
אילן גילאון: אבל הוא אומר לך, מצד אחד, שטווח הזמן עלול לייצר לו מצב שהוא יצטרך לבדיקה נוספת.
שמואל חיימוביץ': קודם כל, דואר ישראל נערך כבר מזמן, הוא התחיל את הבדיקות שלו.
שמואל חיימוביץ': אז עכשיו אני לא יודע בשם מי הוא מדבר.
דוד חדד: להם יש כסף, לנו אין.
דוד חדד: זו הבעיה.
אילן שפירא: אני מדבר בשם דואר ישראל.
אילן גילאון: אני הייתי מציע לאחד אתכם.
שמואל חיימוביץ': בדרך חכמה אפשר להגיע לתשובות זריזות ומהירות, להפיץ את השאלונים בכל אחד מהמקומות ששייכים לאותו גורם מפעיל, לקבל תשובות, מה הבעיות באותו מקום, ולהיות עם התשובות.
שמואל חיימוביץ': זה לא סיפור כזה גדול.
אילן שפירא: אז אני אומר שוב, אנחנו לוקחים יועץ נגישות אחד, שהוא גם מוסמך מתו"ס וגם מוסמך שירות, שייתן לי סקר על כל הנכסים.
אילן שפירא: אני לא רואה היגיון שהוא ייתן לי את הסקר שלוש שנים לפני שאני צריך להיכנס - - -
שמואל חיימוביץ': אנחנו לא אומרים לך איך להיערך.
אילן גילאון: אם אתה לא אומר לו איך להיערך, למה אתה תוחם אותו בזמן?
שמואל חיימוביץ': כדי שאוכל לבוא למקום מסוים שהכריז שהוא מנגיש בתוך זמן מסוים, אני רוצה לדעת שהוא התחיל - - -
אחיה קמארה: אנחנו לא רוצים שרק אחרי שנתיים הוא יגיד, לא ידעתי מזה ולא - - -
קריאה: אבל אם אני מכריז שאני מנגיש אותו, זה אחרי שעשיתי בדיקה.
אילן גילאון: אתה יודע מה, הסעיף הוא סעיף סרק, והשאלה שלך היא שאלת סרק.
אילן גילאון: עזוב אותה.
אילן גילאון: מה זה משנה?
אילן גילאון: אתה צריך לעמוד במבחן התוצאה בסופו של דבר, בתאריך מסוים, ותעשה מה שאתה רוצה.
טיבי רבינוביץ: לא, זה בדיוק העניין.
טיבי רבינוביץ: הוא ירצה לבוא ולראות, בעוד חצי שנה או בעוד שנה, יבוא ויגיד לי: תראה לי את כל הנכסים - - -
אילן גילאון: הוא לא ירצה לבוא ולראות באמצע התהליך שום דבר.
שמואל חיימוביץ': אילן, החוק אומר לנו, אתה בא למקום והוא לא בסדר – תוציא מכתב התראה.
שמואל חיימוביץ': אחרי שהוצאת מכתב התראה, תוציא צו.
שמואל חיימוביץ': אני רוצה להיות במצב שכבר בהתחלה, אם מישהו לא - - -
אילן גילאון: אתה, בטווח החצי שנה הזאת, תבקר אצלו?
אילן גילאון: או תתהה מה קורה אצלו?
שמואל חיימוביץ': רק שנייה.
שמואל חיימוביץ': אני רוצה להיות במצב שכאשר אני בא למקום מסוים, אני יכול כבר לשאול אותו: התחלת לעשות משהו?
שמואל חיימוביץ': הדבר המינימלי שאפשר לבקש זה שהוא בודק, שהוא התחיל להתייחס לנגישות, שהוא מטפל בזה.
טיבי רבינוביץ: אבל למה זה עניינך?
טיבי רבינוביץ: אם אני צריך - - -
אילן גילאון: די, נו, עזוב.
אילן גילאון: הוא אוהב ככה, כי זה עניינו.
אילן גילאון: אז מה אתה רוצה?
אילן גילאון: הוא רצה לשאול אותך, מה שלומך?
אילן גילאון: עשית משהו?
אילן גילאון: טיבי, טיבי, חבל.
אילן גילאון: אל תתעקשו, חבל לכם על זה.
אילן גילאון: יאללה, יאללה.
אילן גילאון: זה בסדר.
קריאה: - - - לא היה תלוי בך - - -
אילן גילאון: בוא נסכם ככה – הוא ירים אליך טלפון, הוא ישאל אותך: עשית משהו?
אילן גילאון: עשית משהו.
טיבי רבינוביץ: לא, אילן, אי אפשר להשאיר - - - סעיף שהוא חסר היגיון.
טיבי רבינוביץ: בתקנות בניין קיים במפורש כן נתנו - - -
צביה אדמון: סליחה, אילן.
צביה אדמון: לא, אין.
צביה אדמון: יש שם רק שני מועדים.
טיבי רבינוביץ: סעיף 7(א) אומר: "לא יאוחר מתום חצי שנה מיום תחילתן של תקנות אלה ישלים החייב בבדיקת נגישות שאינו רשות ציבורית את בדיקת הבניין הקיים לפי תקנה 2(א).
טיבי רבינוביץ: " סעיף 8א אומר: "על חייב בבדיקת נגישות והחייב בביצוע נגישות שכל אחד מהם הוא רשות ציבורית, תחול תקנה 7(א), (ב) ו-(ד), בשינויים המחויבים, לפי העניין," – ונותנים את לוחות הזמנים.
אייל לב-ארי: "ואולם לפרק הזמן הכולל לפי תקנה 7(א) תיווסף חצי שנה וללוחות הזמנים לפי תקנה 7(ב) תיווסף שנה.
אייל לב-ארי: "
צביה אדמון: מדובר בביצוע, לא בבדיקה.
צביה אדמון: לגבי בדיקה, אילן, יש רק שני מועדים בתקנות מקום קיים – חצי שנה ושנה.
צביה אדמון: לגבי ה"שירות" – החלטנו לתת רק חצי שנה מתוך רצון – שוב, דיברנו על כך שאנחנו רוצים לאחד את המועדים לביצוע עם תקנות מקום קיים.
צביה אדמון: ומכיוון שתקנות מקום קיים נכנסו כבר לתוקף, אין לנו את חצי השנה "ספייר" לתת.
צביה אדמון: ולכן נאלצנו לא להוסיף עוד מדרגה אחת של מועדים, אלא להסתפק בדרגה אחת של חצי שנה.
צביה אדמון: בנוסף לכך, הנחה נוספת שלנו היתה, שמכיוון שתקנות מקום קיים כבר נכנסו לתוקף, וההנחה היא שאנשים התחילו לבצע את הבדיקה הזאת, אז בו-זמנית יעשו גם את זה.
צביה אדמון: לא יצטרכו לעשות בדיקה נוספת - - -
אילן שפירא: אל"ף, עוד אי אפשר את "זה" כי עוד לא פרסמתם טופס.
אילן שפירא: אז עוד אי אפשר לעשות את הבדיקה שאתם רוצים.
אילן שפירא: אי אפשר בו-זמנית.
קריאה: אילן, שאלה נוספת, רגע?
אילן גילאון: לא, לא, חבר'ה, אני חייב להתקדם.
אילן גילאון: כן, בבקשה.
אוראל גלולה לפיד: אוראל מעמותת "נגישות ישראל".
אוראל גלולה לפיד: הערה של יובל, שביקש בעניין הזה לעניין הטופס – יש טפסים שהם שונים לכל מקום שהנציבות תפרסם?
צביה אדמון: זה עוד לא הוחלט.
שמואל חיימוביץ': יש טופס גנרי, וכל מקום יצטרך להתאים לעצמו, אם יש לו תוספות ודברים שקשורים בו.
שמואל חיימוביץ': כי אין אפשרות לכסות את כל מגוון התחומים.
אוראל גלולה לפיד: זה בדיוק.
אוראל גלולה לפיד: אז השאלה של יובל היא למה לא לבצע את הסקר בצורה כזאת, שמורשה הנגישות יהיה שיוכל לקבוע מה - - -
שמואל חיימוביץ': לגבי בניין קיים, קבענו מתווה כללי איך הטופס אמור להיראות, והדבר הזה הוא מנחה, כדי שתהיה איזושהי אחידות בין כולם.
שמואל חיימוביץ': אבל הוא לא טופס שאומר בדיוק באיזה סעיפים, איך לבדוק.
שמואל חיימוביץ': אלא כל אחד יכול לקחת את הסעיפים הרלוונטיים על-פי התקנות לגורם שהוא בודק.
אוראל גלולה לפיד: שהוא יהיה גדול ורחב מאוד?
שמואל חיימוביץ': זה תלוי, אם זה מקום גדול או שזה מספרה.
אוראל גלולה לפיד: לא, הטופס המקורי.
אילן גילאון: מאידך, איך בן-אדם יכול להגדיר לעצמו, גם, נניח, שטח, וגם קומות וגם גובה?
אילן גילאון: כך אתה מקבל איזושהי הכוונה ויכול לדעת, פחות או יותר, על-פי אילו קריטריונים לענות.
אילן גילאון: יהיה קשה מאוד להתמודד סתם לבד.
אילן גילאון: אני אבוא לנגישות ויש לי מספרה, מה אני אכתוב להם?
אוראל גלולה לפיד: יובל הציע שגם מורשי הנגישות יוכלו לעשות את ההתאמה הזו ולהציע את הטופס אולי לעסקים מסוימים.
אוראל גלולה לפיד: זאת אומרת, שזה לא יהיה משהו פרוץ.
צביה אדמון: לא, יהיה טופס אחיד של הנציבות, טופס רשמי.
צביה אדמון: מורשי נגישות לא יוכלו להציג טופס משלהם.
שמואל חיימוביץ': המסגרת של הטופס תהיה - - -
אילן גילאון: זה דווקא מוצדק, וזה מסייע.
אילן גילאון: בנושא של הבדיקה – אני אשאיר את זה כך, אבל לא הבנתי את התקפות של זה עד הסוף.
טיבי רבינוביץ: אז למה שתשאיר את זה ככה?
אילן גילאון: אני אשאיר את זה ככה, כי אני לא רוצה עכשיו להתחיל לשבש כיתובים, כי אני רוצה לסיים את זה היום.
אילן גילאון: ומי שיש לו עניין שלא נסיים את זה, אני לא אתן לו.
טיבי רבינוביץ: אז יש משמעות לדיון הזה אם הכול נשאר אותו דבר?
אילן גילאון: אתה תחליט.
אילן גילאון: אתה תחליט אם יש משמעות לדיון הזה.
טיבי רבינוביץ: אם אין, אז חבל שבאנו.
טיבי רבינוביץ: אם - - - ורק לסיים.
אילן גילאון: כן, טוב, בסדר.
עידית ערמון קמחי: עידית ערמון קמחי מעיריית חיפה, רכזת נגישות.
עידית ערמון קמחי: אני מעלה שוב את עניין הרשויות המקומיות – מבחינת מבנים קיימים, לא מוגדר זמן עשיית הבדיקה של מבנים קיימים, אלא שחייבים לבדוק את המבנה לפני שמנגישים אותו.
עידית ערמון קמחי: ושוב, זה עד 2021.
עידית ערמון קמחי: יש פה איזשהו חוסר התאמה טוטלי בשבילנו, מבחינת המועד הזה, שיש לנו רק חצי שנה.
עידית ערמון קמחי: שאפילו שנה לבדיקת המבנים הקיימים לא קיים אצלנו.
עידית ערמון קמחי: זה חוסר התאמה, ואנחנו צריכים פעמיים לשלוח מורשי נגישות.
אילן גילאון: כן, מה תשובתכם?
צביה אדמון: החוק לא קבע מועד אחר לרשויות מקומיות מבחינת ביצוע.
אילן גילאון: אני אשאל אתכם שאלה אחרת – מהי הסנקציה לגבי מי שלא בדק בזמן את הדברים?
אילן גילאון: מה אתם הולכים לעשות לו?
שמואל חיימוביץ': אנחנו יכולים להוציא לו מכתב התראה, שתוך כך וכך זמן הוא צריך לעשות את הבדיקה.
שמואל חיימוביץ': ואחרי זה, אם הוא לא יעשה את זה, נוציא לו צו.
אילן גילאון: שהוא לא עשה את הבדיקה?
אילן גילאון: אתה תיתן - - - למישהו שלא עשה את הבדיקה?
שמואל חיימוביץ': צו שיעשה את הבדיקה, כן.
אילן גילאון: או למי שלא מנגיש את עצמו לפי התאריך הקובע?
שמואל חיימוביץ': נוציא לו צו שיעשה את הבדיקה.
אילן גילאון: אני לא רוצה לעשות את הבדיקה.
אילן גילאון: אני רוצה לעמוד בחוקים שלך.
אילן גילאון: ביום שאני צריך לעשות את זה, כי אני יודע לבד בלי לעשות בדיקה.
שמואל חיימוביץ': אז אם יהיה כתוב פה שאתה צריך לעשות בדיקה, אפשר יהיה להוציא לך צו על זה.
שמואל חיימוביץ': אם זה לא יהיה כתוב, אי אפשר להוציא צו.
אילן גילאון: שמע, אני באמת מצטער, אבל כל הקטע הזה הוא פשוט כל-כך מיותר.
שמואל חיימוביץ': הכוונה היא להתניע תהליכים אצל מי שמתעכב - - -
אילן גילאון: אבל אתה לא מחנך.
אילן גילאון: שמוליק, אתם לא מורים.
אילן גילאון: אתה לא מחנך את הציבור.
אילן גילאון: אתה צריך לקבוע תקנות, והוא צריך לעמוד בהן לפי התאריך שאתה קובע לו.
אילן גילאון: שיבדוק, שלא יבדוק – אתה יודע מה זה מזכיר לי, אני גם אמליץ לו לאן ללכת.
אילן גילאון: אני לא משנה את זה מן הסיבה הפשוטה שאני לא רוצה לשנות כלום - - -
שמואל חיימוביץ': אילן, נגיע לתאריכי היעד - - -
אחיה קמארה: אילן, כיום, גופים חייבים שאנחנו מוציאים להם מכתב התראה אומרים לנו, איפה הייתם קודם?
אחיה קמארה: למה רק עכשיו הגעתם אלינו?
אילן גילאון: אחיה, - - -
אחיה קמארה: רגע, אילן, תקשיב רגע.
אחיה קמארה: יש פה מאות אלפי גופים חייבים.
אחיה קמארה: המטרה שלנו היא ליצור מצב שהם מתחילים להיערך כבר עכשיו, ולתת להם כבר עכשיו איזושהי מסגרת שבה כבר עכשיו הם בונים.
אחיה קמארה: בניגוד לתזה שהעלה פה אילן, גופים גדולים מעדיפים לעשות את הסקר דווקא מוקדם.
אחיה קמארה: כך משרד החינוך, וכך מרכז השלטון המקומי.
אחיה קמארה: למרות שיש להם עד 2021, הם דורשים עכשיו לעשות סקר בכל רשויות המקומיות, כי הם רוצים כבר עכשיו לדעת איך להיערך.
אחיה קמארה: דווקא הגופים הגדולים רוצים להיערך הרבה קודם, בניגוד למה שנאמר פה.
אילן גילאון: אני לא רוצה להמשיך את הוויכוח, אבל זה חסר משמעות, היות ואין ענישה על הבדיקה.
אילן גילאון: אז זה חסר משמעות.
אילן גילאון: אתה רוצה להגיד לו? אתה יכול להגיד לו כל יומיים.
אילן גילאון: אני משאיר את זה.
שמואל חיימוביץ': למה אין ענישה?
שמואל חיימוביץ': יש ענישה.
אילן גילאון: על אי בדיקה יש ענישה?
אילן גילאון: על מה אתם מדברים, חבר'ה?
אילן גילאון: על הבדיקה אין ענישה.
אילן גילאון: הם יצאו מנקודת כוונה טובה, אבל יש פה בלבול יוצרות.
אילן גילאון: אי אפשר לתחום את מה שאתה אומר.
קריאה: זה פשוט לא פרקטי.
אילן גילאון: תעשו לי טובה, הנושא הזה לא יזיק לאף אחד.
אילן גילאון: זה לא מפריע לכם בכלום.
אילן גילאון: אף אחד לא יכול להיקנס מזה, ואף אחד לא יכול להיענש מזה.
אילן גילאון: אתם צריכים לדעת שבמועד - - -
דוד חדד: אילן, אבל זה לא נכון.
דוד חדד: לי יש שלוש תחנות חדשות שאני בונה עכשיו.
דוד חדד: אני צריך לעשות לשלוש תחנות בדיקה עכשיו, כי אני מחויב עד חצי שנה לעשות בדיקה, וב-2020 אני עוד לא אגור בתחנות האלה.
דוד חדד: אז בשביל מה לעשות להן בדיקה?
בלהה ברג: אם זו תחנה חדשה, מראש אתה צריך להיות נגיש.
דוד חדד: לא, אני בונה תחנות חדשות עכשיו.
דוד חדד: לוקח חמש-שש שנים עד שהן נבנות.
דוד חדד: אני בינתיים מחויב לעשות בדיקה לתחנות הישנות.
דוד חדד: מה ההיגיון בזה?
אילן גילאון: נו, אז זה בכלל לא בדיון.
אילן גילאון: התחנות החדשות בכלל לא בדיון הזה.
אילן שפירא: לא, אם היא עוד לא קיימת, אם עוד אין לך טופס 4 - - -
דוד חדד: לא, אני חי בתחנה ישנה שאני הולך לעזוב תוך חמש שנים – אני אהיה מחויב לעשות לה בדיקה בזה שאני עוזב אותה?
דוד חדד: וב-2021 התחנה החדשה תעמוד בחוק.
דוד חדד: אז בשביל מה צריך לעשות בדיקה לישנה?
צביה אדמון: אנחנו מדברים כאן על התאמות נגישות לשירות, לא למבנה.
דוד חדד: אבל זה כסף.
דוד חדד: כשאני שולח מישהו לבדוק, זה כסף.
דוד חדד: זה חלק מהכסף שאני צריך - - -
אילן גילאון: דוד, יש הבדל בסיסי בין הדברים האלה, בין תקנות שירות לתקנות מבנה.
אילן גילאון: ולכן קיים "מבנה קיים" וקיים "מבנה חדש", ואין לך "שירות קיים" ו"שירות חדש".
דוד חדד: אבל אילן, איני עוזב את התחנה בעוד חמש שנים, למה לעשות לה בדיקת שירות אם אני עוזב אותה, וב-2021 אני עובר למבנה חדש ותקין?
בלהה ברג: אני אשיב לך.
בלהה ברג: אתה יכול, מבחינתך, לראות את זה כמקום שירות מחוק.
בלהה ברג: בתוכניות העבודה שלך יש תחנות משטרה – נניח שיש לך היום 100 תחנות משטרה מתוכננות, ומתוכן אתה יודע שב-2015 אתה מוחק ארבע.
בלהה ברג: אם אתה יודע את זה בוודאות - - -
דוד חדד: יודעים בוודאות, ודאי.
בלהה ברג: אז אתה יכול לראות את זה כמחוק.
בלהה ברג: וכבר יש לך בתוכנית העבודה את תחנת המשטרה החדשה שבמקומה, אז לא צריך לבדוק את זו המחוקה כי אתה יודע שהיא חלק מתוכניות העבודה שלא ייכנסו לתוקף.
בלהה ברג: אלא, תצטרך לבדוק את החדשות, לבדוק את התקנות ולהתאים את התקנות לחדשות, אם אתה יודע בוודאות שהן מחליפות אותן.
דוד חדד: זה בטוח.
דוד חדד: אני בעבודה שלי אומר, לא עשיתי בדיקה בגלל שאני עובר ב-2015 לתחנה חדשה.
בלהה ברג: אם אתה יודע את זה בוודאות.
דוד חדד: ודאי.
אילן גילאון: סליחה, אתה מסכם.
אילן גילאון: אני לא רוצה לחזור על הסעיף הזה יותר.
אילן גילאון: די עם זה.
שמואל חיימוביץ': אני רק רוצה להגיד דבר אחד.
שמואל חיימוביץ': אני מוטרד מאוד, גם לגבי תקנות אחרות, שכולם מעלים את הטענות לגבי כמה הבדיקה מורכבת ומסובכת, ועולה כסף, וכולי.
אילן גילאון: כי אתה שואל, עם קיטבג או בלי קיטבג, אז זה מה שאתה מקבל.
שמואל חיימוביץ': ההנגשה עצמה עולה עשרות מונים, ובסוף - - -
אילן גילאון: אתה צודק, אבל אל תזמין את זה.
אילן גילאון: גמרנו, עכשיו בלי קיטבג, בסדר?