GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחל אדטו: רק לסבר את האוזן.
רחל אדטו: מי שיש לו תגובה של גירוד, בדרך כלל אנשים חושבים שזאת עקיצה או אלרגיה, אבל התשובה שלהם אומרת: תיזהרו, לא לוקחים את המרשם הזה שבועיים כי שבועיים יכולים להביא לתופעה שהיא הרבה יותר חמורה ובאה לידי ביטוי בגרד כמו איזו צהבת חבויה או כל דבר כזה שממשיכים לגרד ומאידך אנחנו נותנים בלי התייחסות טיפול תרופתי לשבועיים.
רחל אדטו: לכן הבקשה שלהם היא להגביל לשבעה ימים.
רחל אדטו: ההסתדרות הרפואית כותבת אותו הדבר.
רחל אדטו: "תגובה אלרגית, גם אם היא קלה, נמשכת למעלה משלושה ימים, בדיקת רופא מומלצת ויכולה למנוע סיבוכים והחמרה של התגובה, ובכל מקרה תגובה של שבוע ימים ומעלה מחייבת בדיקת רופא מטפל ואין לאפשר טיפול תרופתי בתופעות הלוואי ללא השגחה רפואית של למעלה משבעה ימים".
רחל אדטו: זאת אות, יש לנו שתי עמדות מתנגדות שאומרות לא 14 ימים כי 14 ימים זה לתת תרופות מעבר לזמן הסביר לבן אדם שמגרד באופן לא רגיל במשך שבועיים, ואומרים להיזהר, לא לתת סתם תרופות אלא לכו לרופא.
רחל אדטו: לכן אני רוצה את ההתייחסות שלכם להגבלה של שבעה ימים.
<רחל גוטמן: אני אתייחס.
<רחל גוטמן: אני מגיסטר רחל גוטמן, מנהלת המחלקה לרישום תרופות, אגף הרוקחות, משרד הבריאות.
<רחל גוטמן: קודם כל, מדובר על חומר פעיל שכבר נמצא ברשימת החומרים שמונפקים ללא רוקח ובשימוש כללי באריזה של שבע טבליות ומותווה בעצם למצבים של אלרגיה עונתית או כל אלרגיה אחרת.
<רחל גוטמן: רוב האנשים שסובלים מאלרגיה יודעים כבר מה הן התופעות ובדרך כלל נותנים להן את זה כעזרה ראשונה.
<רחל גוטמן: לכן זה כבר נמצא מחוץ לבתי המרקחת, למה שנקרא שימוש כללי.
רחל אדטו: זה נכון.
<רחל גוטמן: כאן מדובר על הגדלת האריזה וזה באמת לאלה שיודעים איך לטפל.
<רחל גוטמן: לא מדובר על כאלה שילכו לרופא כדי לקבל את המרשם הראשוני אלא על כאלה שיודעים איך לטפל בעצמם והתופעות האלרגיות נמשכות יותר משבוע.
<רחל גוטמן: לכן לתת להם את האפשרות לטפל מעבר לשבעה ימים.
<רחל גוטמן: החומר הזה ועוד חומר נוסף, אנטי אלרגי, נמצאים ברשימה.
<רחל גוטמן: הם נמצאים ברשימה האנגלית.
<רחל גוטמן: ברשימה האנגלית זה מוגבל עד 14 טבליות ורוב הרשימה שלנו - להדגיש בסוגריים – מקבילה לרשימה האנגלית בה נמצאים כל החומרים שהם מחוץ לבתי המרקחת.
רחל אדטו: ל-14 ימים?
<רחל גוטמן: כן.
<רחל גוטמן: במקרה הזה צטריזין.
<רחל גוטמן: לכן אנחנו ראינו את האפשרות להגדיל את האריזה שנמצאת מחוץ לבתי המרקחת.
<רחל גוטמן: ראיתי את התגובה של הסתדרות הרוקחים, הם כתבו דברים שלא הוכחו, שיש לתרופה תופעות לוואי מרובות וכולי.
<נירה לאמעי רכלבסקי: לא, זה לא לצטריזין.
<נירה לאמעי רכלבסקי: את זה הם כתבו על ה-פופילן.
<רחל גוטמן: לא.
<רחל גוטמן: הם כתבו טווח תרפויטי צר.
<רחל גוטמן: טווח תרפויטי צר זה שהמרחק בין המינון שמרפא לבין המינון שמזיק, הוא מאוד קטן אבל זה לא המקרה כי אחרת זה גם לא היה ברשימה של התרופות ללא מרשם שמחוץ לבתי המרקחת.
<רחל גוטמן: כל הרשימה הזאת מושתתת על היסוד הזה שהתרופות האלה, הבטיחות שלהן היא יחסית טובה.
רחל אדטו: למה רציתם לשנות את זה?
<רחל גוטמן: הייתה בקשה מצד היצרן שביקש את זה.
<רחל גוטמן: אנחנו מקבלים בקשות ודנים בהן בוועדה מקצועית.
<רחל גוטמן: זה התהליך.
רחל אדטו: אני מוכרחה לומר לך שההבנה שלי היא שבן אדם שהוא באמת אלרגי, בדרך כלל באלרגיה גרד לא נמשך שבועיים.
רחל אדטו: אנשים לא מגרדים שבועיים כתופעה של אלרגיה.
רחל אדטו: תופעה אלרגית, גם אנשים שיש להם אלרגיה לגורמים אלרגניים, זאת לא תופעת הלוואי.
רחל אדטו: אלרגיה שהיא אלרגיה של אביב, סתיו וכדומה, הדבר הראשון לא בא לידי ביטוי בגרד אלא בדרך כלל יש תופעות במערכת הנשימה.
רחל אדטו: גרד הוא בדרך כלל לא תופעה של שבועיים.
רחל אדטו: אני חושבת שמאחר שמדובר במשהו שבכל אופן יש איזשהו סיכון לבן אדם שלוקח תרופה למשך שבועיים, הוא פתאום מתחיל לגרד שבועיים והוא לוקח את התרופה למשך שבועיים, אם הוא כל כך ע, כל כך יודע וכל כך מכיר את עצמו, הדבר הכי גרוע שיקרה זה שהוא ילך ויקנה פעמיים.
רחל אדטו: רוב האנשים לא צריכים תרופה לשבועיים.
רחל אדטו: מרבית האנשים, אם נעקצו, מתגרדים, נוסעים לחוץ לארץ ורוצים שתהיה להם תרופה, הם גומרים את זה תוך יומיים-שלושה ומפסיקים לקחת את התרופה.
רחל אדטו: לכן הנטייה שלי היא בהחלט להיענות להסתייגות גם של ההסתדרות הרפואית וגם של הסתדרות הרוקחים.
רחל אדטו: ההבנה שלי היא להשאיר את המצב כפי שהיא ולא להיענות לבקשה.
רחל אדטו: אני חוזרת ואומרת שוב שזאת לא תרופה שאת צריכה ללכת לקופת חולים ואת אומרת שבמקרה הזה אני מטריחה את הבן אדם, הוא הולך עוד פעם לרופא, הוא צריך להיכנס לרופא, הוא צריך להירשם והוא צריך לבוא עם מרשם.
רחל אדטו: לא, הוא הולך לבית מרקחת.
רחל אדטו: אותה קבוצה בודדת של אנשים שצריכה בכל אופן למשוך את זה יותר משבוע ימים, תלך פעם נוספת לבית המרקחת ותקנה את התרופה.
רחל אדטו: אני מניחה שזה גם לא מהתרופות היקרות.
<רחל גוטמן: אני לא יודעת.
<רחל גוטמן: אני רק רוצה להדגיש שזה לא רק לגרד.
<רחל גוטמן: הסתדרות הרוקחים הדגישה כאילו זה רק לגרד אבל זה לתופעות אלרגיות בכלל שכוללות את האלרגיה העונתית שזאת ההתעטשות והפגיעה בכלי הנשימה, כפי שהזכרת.
<רחל גוטמן: לטובת המטופלים האלה, חשבנו שאפשר להקל עליהם.
רחל אדטו: את לא יודעת מבחינת עלויות.
<רחל גוטמן: אנחנו ממש לא עוסקים בזה.
<רחל גוטמן: אנחנו רק מאשרים את התרופה.
<מוריה בן צור: חשוב לציין שבעלון של התכשיר הזה כתוב שאם התסמינים נמשכים, יש להיוועץ ברופא.
<מוריה בן צור: כלומר, יש איזושהי נקודה שאנחנו מפנים את המטופל לגישה לרופא המטפל.
רחל אדטו: אני מוכרחה להודות כדי לשים את הגילוי הנאות שאני ממש נגד – גם בזמנו הייתי נגד – המרשם על ידי אחות וניהלתי מלחמה בנושא הזה.
רחל אדטו: גם לא אהבתי את המרשם על ידי רוקח אבל ויתרתי על כך כי אמרתי שאם אנחנו נותנים לאחות את הסמכות לרשום מרשם, זה בסדר לתת לרוקח.
רחל אדטו: כלומר, בהסתייגויות.
רחל אדטו: בחוק הסדרים אחד התנגדתי לאחיות וויתרתי לרוקחים בגלל שזה התאפשר לאחיות.
רחל אדטו: עם זאת, יש באמת להיזהר בכל הנושא הזה ולא להשאיר דברים פתוחים.
רחל אדטו: אני חושבת שחשיפה ל-14, תרופה שלוקחים במשך 14 ימים, זה הרבה זמן.
רחל אדטו: 14 ימים, זה הרבה זמן.
רחל אדטו: אם הייתם משכנעים אותי ואומרים שחוסכים לאנשים חמישים אחוזים מהעלות, בסדר, זה עוד איכשהו שיקול, אבל אם זאת לא הנקודה, אני בעד להשאיר את המצב כמות שהוא.
רחל אדטו: אני חושבת שהסתדרות הרוקחים היא גוף שיש לו מעמד, יש לו עמדה והם בטח לא היו אלה שיילחמו בזכויות שלהם למכור.
רחל אדטו: אני בעד להשאיר את המצב הקיים, את ה-14 ימים להחזיר לשבעה ימים.
<רחל גוטמן: למעשה היום בתקנות, התקנות מאפשרות לרכוש שלוש חפיסות של מוצר מסוים.
רחל אדטו: בבת אחת?
רחל אדטו: אני יכולה לקחת שלוש קופסאות?
<רחל גוטמן: ברור לי שכאן יש עניין של מחיר.
<רחל גוטמן: אין לי כאן את הנתונים אתי, אנחנו גם לא עוסקים במחירים, אבל זאת לא בעיה לברר.
רחל אדטו: אני מבינה מה את אומרת אבל תחשבי על משהו אחר.
רחל אדטו: כשאת קונה שלוש קופסאות, את נניח משתמשת בקופסא הראשונה, בארבע-חמש באותו התקף אלרגי ונשארו לך שתיים אותן זרקת.
רחל אדטו: קנית את ה-14, השתמשת בשלוש-ארבע או בחמש וזרקת את כל היתר, את ה-10-11.
רחל אדטו: זאת אומרת, הבזבוז מבחינת מה שאת זורקת, הסיכון הוא יותר גדול באריזות הגדולות יותר מאשר באריזות הקטנות.
<רחל גוטמן: זאת אריזת החיסכון.
רחל אדטו: גם במוצרים האחרים, הרבה פעמים כשאת מתפתה – ואני בין אלה שלפעמים מתפתים לאריזות היותר גדולות בסופר כי כנראה הן יותר זולות – אחר כך את רואה שהבלאי והפג תוקף הוא כל כך משמעותי שאת זורקת את זה.
רחל אדטו: נמשיך.
<נירה לאמעי רכלבסקי: הדקספנטאנול.
<נירה לאמעי רכלבסקי: הייתה הערה קטנה של הרוקחים לגבי זה שזה בא בדרך כלל עם כלורקסדין.
<רחל גוטמן: כלורקסדין בעצמו נמצא ברשימה.
רחל אדטו: ההסתייגות שלהם אומרת שכשאת מוסיפה את הדקספנטאנול, "מן הראוי לציין כי בדיווח של משרד הבריאות נשמטה משום מה העובדה שהמשחות המכילות את החומר הנדון מכילות גם חומר פעיל נוסף, פלורקסדין הידרו כלוריד".
רחל אדטו: הם אומרים ש"לשילוב של שני חומרים פעילים בתכשיר אחד, יש פוטנציאל ליצירת תופעות לוואי ונראה שיש מקום לבדוק את הנושא פעם נוספת לפני החלטה".
רחל אדטו: מה התגובה?
<רחל גוטמן: דקספנטאנול מופיע גם לחוד וגם עם כלורקסדין.
<רחל גוטמן: זאת אומרת, יש שתי צורות.
<רחל גוטמן: כלורקסדין כשלעצמו מופיע כבר ברשימה ושני החומרים האלה הם חומרים שאני לא יודעת על תופעות לוואי שלהם.
<רחל גוטמן: כמעט אין תופעות לוואי.
<רחל גוטמן: אלה חומרים מאוד בטוחים.
רחל אדטו: גם במקרה הזה היצרן ביקש?
רחל אדטו: להסתדרות הרפואית לא הייתה התנגדות לתקנון.
רחל אדטו: גם לי אין.
רחל אדטו: מבחינתי זה בסדר.
רחל אדטו: הדבר השלישי.
רחל אדטו: אנחנו מדברים על ה-פופילן גליקול, שזה טיפות עיניים.
<נירה לאמעי רכלבסקי: לא.
<נירה לאמעי רכלבסקי: כרגע זה כתוב לשימוש חיצוני ורוצים להרחיב את זה.
רחל אדטו: להרחיב את זה לטיפות עיניים.
<נירה לאמעי רכלבסקי: יש לי הערה לגבי הנוסח.
<נירה לאמעי רכלבסקי: ההצעה כרגע בתקנות המוצעות היא למחוק את מה שכתוב עכשיו ושלא יהיה כתוב שום דבר ליד.
<נירה לאמעי רכלבסקי: אני אומרת שאם כרגע ההתוויה הבאה מומלצת או השימוש הבא מומלץ שהוא סיכה לעיניים, אני חושבת שעדיף מבחינת תיקון היזהרות להשאיר את המילים לשימוש חיצוני על העור והנרתיק ולהוסיף שהוא כחומר סיכה לעיניים או משהו כזה.
<נירה לאמעי רכלבסקי: זה במקום למחוק ושלא יהיה שם שום דבר בכלל.
<נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שכמעט לכל החומרים כאן יש איזשהו סוג של הגבלה בשימוש.
<נירה לאמעי רכלבסקי: אם כרגע אנחנו רואים את השימוש העיקרי, הרצוי, כחומר סיכה לעיניים, למה לא להוסיף את זה?
רחל אדטו: אתם רוצים למחוק את האזהרה.
<מוריה בן צור: כן.
<מוריה בן צור: שלא תהיה הגבלה.
<רחל גוטמן: כי השימוש בפופילן גליקול, אין בו שימוש פנימי, כך שאין סיכון של עוד שימוש נוסף.
<רחל גוטמן: זה לשימוש חיצוני.
<נירה לאמעי רכלבסקי: אתם יודעים למה הוא בעיקרון.
<נירה לאמעי רכלבסקי: נכון?
<רחל גוטמן: נכון.
<רחל גוטמן: השימוש החיצוני הוא על העור ועל הנרתיק.
רחל אדטו: נכון לעכשיו ועכשיו מרחיבים את זה לעיניים.
<רחל גוטמן: עכשיו מרחיבים את זה לעיניים.
<רחל גוטמן: אלה השימושים העיקריים.
<רחל גוטמן: אנחנו אומרים שזה נכון לפרט, אבל מצד שני אם אנחנו לא נפרט, גם לא יהיה.
<נירה לאמעי רכלבסקי: כדי שמישהו ירגיש הרבה יותר בטוח לשים את זה בעיניים, זה יהיה אם יהיה כתוב במפורש שזה משמש כחומר סיכה לעיניים.
רחל אדטו: עיניים יותר מכל דבר אחר.
<רחל גוטמן: גם האנגלים לא הגבילו את זה דווקא לשימושים האלה.
<רחל גוטמן: אני אומרת שאין בזה סיכון.
<רחל גוטמן: מצד שני אני אומרת שאין סיכון כי אין לנו תכשיר לשימוש פנימי.
<נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שמבחינה עקרונית כשאנחנו הולכים על תכשירים ללא מרשם ולא בבית מרקחת, כדאי ללכת על הצד הבטוח ובאמת לפרט כי זה משהו שאמור להיות מובן לאדם ולמוכר בצורה הכי ברורה כי אין כאן באמצע מישהו שמבין באמת.
רחל אדטו: אתם ראיתם את ההסתייגות של ההסתדרות הרפואית?
רחל אדטו: קראתם אותה?
רחל אדטו: הם כותבים:
<מוריה בן צור: זאת לא ההסתדרות הרפואית.
רחל אדטו: הרוקחים, סליחה.
<מוריה בן צור: זה הגיע רק היום ולא ראינו.
רחל אדטו: אני אקריא לכם.
רחל אדטו: הסתדרות הרוקחים: "בניגוד למה שנכתב על ידי משרד הבריאות לגבי תופעות הלוואי בשימוש בתכשיר זה בטיפול בעיניים, פורסם לא מזמן על ידי המכון הקנדי של משרד הבריאות הקנדי כי על פי הדיווחים עד מרץ 2012, מתוך 44 דיווחים על תופעות לוואי שאירעו משימוש בחומר זה, 29 נבעו משימוש לטיפול בעיניים.
רחל אדטו: אי לזאת אנו ממליצים שהגבלה בשימוש בחומר הפופילן גליקול לטיפול בעיניים תישאר בעינה".
<רחל גוטמן: למרות שאני שייכת לעם הרוקחים, אני קצת מתביישת בחוות הדעת הזאת כי היא מאוד לא מקצועית.
<רחל גוטמן: הוא כותב שיש דיווח על 44 מקרים עם תופעות לוואי אבל לא כותב אילו תופעות לוואי, לא החומרה שלהן, ומתוכן כך וכך תופעות לוואי בעיניים.
<רחל גוטמן: הוא אפילו לא כותב איזה תופעות לוואי.
<רחל גוטמן: פופילן גליקול ידוע כחומר כמעט אירנטי, הוא משמש לסיכה בעיניים ולא ידוע לנו על שום תץופעה.
רחל אדטו: לפי מה שאני קוראת כאן, זה כאילו הם לא רוצים לשים את זה בעיניים.
רחל אדטו: אתם אומרים לא רק שבעיניים אלא בואו נוריד את כל ההגבלות על כל הדברים.
<רחל גוטמן: לדעתי ההסתייגות לא מספיק מנומק, אם אני אשתמש בלשון זהירה.
רחל אדטו: אני מבינה שהדיווחים האלה לא הגיעו אליכם.
<רחל גוטמן: אני לא ראיתי אותם.
<רחל גוטמן: רציתי עוד לציין שעל האריזה עצמה – זה בקשר למה שאמרת לגבי מי שיקנה את התכשיר – אנחנו מציינים לשימוש בעיניים, לשימוש חיצוני על העור.
רחל אדטו: מה זאת אומרת על האריזה עצמה?
<רחל גוטמן: על אריזת התכשיר.
<רחל גוטמן: אמרה היועצת המשפטית שמי שבא לקנות את זה בלי מרשם, הוא לוקח את זה מהמדף, אולי הוא יחשוש לגבי הנושא של העיניים.
<רחל גוטמן: אני אומרת שזה כתוב על האריזה של כל תכשיר ותכשיר למה הוא מיועד.
<רחל גוטמן: יותר מזה, אנחנו הוספנו לפני כמה שנים בתכשירים לעיניים, לאף ותכשירים שהם לא לשימוש חיצוני על העור, אנחנו כותבים לא לבליעה, לשימוש בעיניים.
רחל אדטו: מה מפריע לכם שיישאר המשפט האומר "לשימוש חיצוני על העור, נרתיק והעיניים"?
<רחל גוטמן: זה לא מפריע.
<רחל גוטמן: אני אומרת שזה נראה לנו קצת מיותר אבל זה לא מפריע.
<נירה לאמעי רכלבסקי: במה התנאים והמגבלות באים לידי ביטוי אם ממילא אתם כותבים על האריזה דברים נוספים?
<רחל גוטמן: התנאים והמגבלות, לשים את זה על המדף פתוח לקהל לא מאחורי הדלפק.
<נירה לאמעי רכלבסקי: אני מדברת על כל התנאים והמגבלות בטור ב'.
<נירה לאמעי רכלבסקי: יש כאן תנאים מאוד מאוד מפורטים לכל החומרים.
<רחל גוטמן: זה לא מופיע לצרכן.
<רחל גוטמן: לא כל כך הבנתי את השאלה.
רחל אדטו: אני לא רואה את הבעיה להשאיר את זה כמו שזה.
רחל אדטו: זה לא מהותי.
רחל אדטו: לכן אין התנגדות מהותית.
רחל אדטו: אני רוצה להקריא.
<מוריה בן צור: אנחנו רק מציעים איך זה ינוסח.
<מוריה בן צור: לשימוש חיצוני על העור, הנרתיק והעיניים.
<נירה לאמעי רכלבסקי: בסדר.
<נירה לאמעי רכלבסקי: העיניים זה לא חיצוני אלא זה בעצם פנימי.
<רחל גוטמן: לדעתי זה צריך להיות: לשימוש חיצוני, לנרתיק ולעיניים.
<קריאה: ובעיניים.
<רחל גוטמן: ובעיניים.
<רחל גוטמן: זה נכון יותר.
רחל אדטו: שימוש חיצוני בעיניים?
<רחל גוטמן: לשימוש חיצוני על העיר, לנרתיק ולעיניים.
רחל אדטו: הייתי הופכת את הסדר.
רחל אדטו: החיבור הזה, נרתיק ועיניים ברצף, הוא בעייתי.
<נירה לאמעי רכלבסקי: תקנות הרוקחים (מכירה של תכשיר בלא מרשם שלא בבית מרקחת או שלא בידי רוקח) (תיקון), התשע"ב-2012 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 42(ג) ו-62 לפקודת הרוקחים (נוסח חדש), התשמ"א-1981, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: 1.
<נירה לאמעי רכלבסקי: תיקון התוספת השנייה בתוספת השנייה לתקנות הרוקחים (מכירה של תכשיר בלא מרשם שלא בבית מרקחת או שלא בידי רוקח, התשס"ה-2004 – (1) אחרי החומר הפעיל "CROTAMITON" יבוא: "DEX
<נירה לאמעי רכלבסקי: PANTHENOL – לשימוש חיצוני".
<נירה לאמעי רכלבסקי: (2) לצד חומר הפעיל "PROPYLEME GLYCOL", בטור ב', המלים "לשימוש חיצוני על העור והנרתיק" – יימחקו ובמקומן יבוא: "לשימוש חיצוני לעיניים, בנרתיק ועל העור".
<רחל גוטמן: כמו שאמרתי, לתכשירים לעיניים ולנרתיק, אנחנו לא שמים עליהם מדבקה האומרת לשימוש חיצוני כי זה לא ממש חיצוני.
<רחל גוטמן: לכן אני רוצה להשאיר לשימוש חיצוני על העור.
<נירה לאמעי רכלבסקי: נשאיר את זה: לשימוש חיצוני על העור, לנרתיק ולעיניים.
<רחל גוטמן: דוקטור אדטו אמרה לרשום את זה בסדר אחר.
<רחל גוטמן: אני חושבת שצריך לומר לשימוש לעיניים, לנרתיק ולשימוש חיצוני על העור.
רחל אדטו: הנרתיק זה יכול להיות ממש וגינאלי.
רחל אדטו: זאת הכוונה שלך, שזאת לא בעיה?
<רחל גוטמן: אין עם זה בעיה.
<נירה לאמעי רכלבסקי: 2.
<נירה לאמעי רכלבסקי: תחילה תחילתן של תקנות אלה שלושים ימים מיום פרסומן.
רחל אדטו: אנחנו מצביעים על אישור התקנות.
רחל אדטו: בעד אישור התקנות – פה אחד התקנות אושרו
רחל אדטו: כל חברי הכנסת הנוכחים באולם הצביעו בעד אישור התקנות.
חיים כץ: יום שני בשבוע, השבוע האחרון של המושב הזה, ד' באב, ה-23 ביולי 2012 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
חיים כץ: על סדר היום שתי הצעות חוק שמוזגו – הצעת חוק למניעת אלימות כלפי עובדי רווחה, התשע"ב-2012, של חבר הכנסת חיים כץ, והצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת עובד סוציאלי), התשע"ב-2012 של חברת הכנסת רחל אדטו.
חיים כץ: בישיבה האחרונה היו לנו קצת מחלוקות ומשרד המשפטים כנראה עשה עבודה טובה כך שבשיחות מקדימות, לא פורמליות, לישיבה הזאת נאמר לנו שגם העובדים הסוציאליים מרוצים.
חיים כץ: אם אנחנו המחוקקים מבינים שמרוצים אלה עבורם אנחנו מחוקקים, כדי לתת להם הגנה על מנת שיוכלו לתת טיפול טוב לנזקקים, גם אנחנו מרוצים.
חיים כץ: למרות שלא כל תאוותנו בידינו, בכל זאת אמרנו שזה נהנה וזה לא חסר, כלל גדול בתורה, ולכן נלך ונעשה את זה.
חיים כץ: כן גברתי, לפרוטוקול שם ותפקיד.
<אסא בן יוסף: שמי אסא ואני מנהלת את תחום הרווחה במרכז השלטון המקומי.
<אסא בן יוסף: אני מברכת על התיקונים שהוכנסו ואכן היינו בדיונים לא פורמאליים, אבל עדיין יש לי מספר הארות – ב-א' - שהייתי צריכה לשמוע את תגובת משרד המשפטים ומשרד הרווחה.
<אסא בן יוסף: השאלה אם זה מכסה, כי זה מה שחשוב.
חיים כץ: אני שמעתי אותך לפני שלוש דקות באופן לא רשמי ואמרת שאת מרוצה.
חיים כץ: באופן לא רשמי אמרת שאת מרוצה.
<אסא בן יוסף: אבל, יש לי אבל.
חיים כץ: אם לא תקבלי את מה שאת מבקשת, את רוצה שנמשוך את החוק?
<אסא בן יוסף: אני רוצה לשמוע את התגובה ואז אני אענה.
חיים כץ: התגובה לא חשובה.
חיים כץ: אם את אומרת כן, אני מושך את החוק ובזה נגמר הסרט שלנו.
<אסא בן יוסף: ההערה המהותית שלי, שהיא כן חשובה בעיניי, היא האם החוק הזה מכסה לא רק אלימות שהיא לא במקום מחלקת רווחה והסמכויות של המאבטחים.
<אסא בן יוסף: אלה שתי ההערות שבעיניי הן מהותיות ובגדר ייהרג ולא יעבור.
<נועה בן אריה: אני אסביר על סמכויות מאבטחים.
חיים כץ: רגע.
חיים כץ: מה אומר משרד המשפטים?
<ליאת יעקובוביץ: לגבי העניין של מעשה אלימות מחוץ למקום.
<ליאת יעקובוביץ: היה לנו חשוב גם מבחינתנו להבהיר לפרוטוקול שלאור תכלית החוק אנחנו מפרשים שזה מעשה אלימות נגד אותו עובד רווחה מחוץ או בתוכו, אבל שקשור למילוי תפקידו או חובתו.
<אסא בן יוסף: בסדר גמור.
<ליאת יעקובוביץ: שיהיה ברור.
<ליאת יעקובוביץ: לא סתם מעשה אלימות.
<נועה בן אריה: לעניין סמכויות מאבטחים.
<נועה בן אריה: כיוון שאנחנו צריכים את ההסמכה המפורשת של השר, אחרי שעשינו את התיקון העקיף בחוק המאבטחים, אנחנו רק רוצים התחייבות שאכן אותה הסמכה מפורשת של השר תינתן.
<נועה בן אריה: אנחנו מבקשים את ההצהרה הזאת לפרוטוקול.
חיים כץ: מאחר שזה רץ גם בוועדת הפנים, אנחנו נחכה לסיום שם ונסמיך את הוועדה.
<אייל לב ארי: אני מבקש את רשות הוועדה.
<אייל לב ארי: כדי שתהיה הלימה חקיקתית בין התיקון שמוקרא כאן לבין התיקון שעדיין נדון בוועדת הפנים, ככל שיהיה צורך לבצע את תיאומי הנוסח, זה יהיה בנושאים הבאים: הנושא שכבר הוצג כאן, נושא של סמכויות למניעת אלימות, נושא העיכוב, נושא של מניעת כניסה, שימוש בכוח, הנושא של הבטחה שאותו מאבטח יבוטח על ידי מעסיקו, הגדרת מעשה אלימות כפי שהוצגה וכן הנושא של הסמכה שמקבל מאבטח מאת השר בנושא הזה.
<אייל לב ארי: כמובן עם התוספת שמונחת לפניכם כאן.
חיים כץ: עוד מישהו רוצה לומר משהו?
<גיא הרמתי: גיא הרמתי, אגף התקציבים.
<גיא הרמתי: אני רוצה לברר ולהבהיר או שהוועדה תבהיר שאין בכוונת התיקון תיקון המוצע לדרוש או לחייב הצבה של מאבטחים במקומות שכיום אין חובה לעשות זאת.
חיים כץ: מי שיבהיר, זאת הממשלה ולא הוועדה.
<נועה בן אריה: אנחנו נדרוש.
<נועה בן אריה: אנחנו עומדים על זה.
<נועה בן אריה: אנחנו נדרוש הצבה של מאבטחים.
<נועה בן אריה: חד משמעית.
<גיא הרמתי: בתיקון הזה אין חובה להציב מאבטחים.
<נועה בן אריה: אנחנו מבטיחים לפרוטוקול.
<גיא הרמתי: אבל לא במסגרת חוק.
<ליאת יעקובוביץ: החוק הזה לא מחייב.
חיים כץ: הבנת מה שהם אומרים?
חיים כץ: החוק הזה לא מחייב.
חיים כץ: זה שהם ידרשו אחר כך, תתקוף את זה אחר כך.
<גיא הרמתי: כי אז הוא תקציבי.
חיים כץ: אתה מבין עברית?
חיים כץ: החוק הזה הוא לא תקציבי כי הוא לא מחייב מאבטחים.
<גיא הרמתי: בהצעה המקורית היה את הסעיף הזה.
חיים כץ: אתה קראת מה שכתוב?
חיים כץ: קראתי.
חיים כץ: בהצעה המקורית היה את הסעיף הזה ובהצעה הזאת הוא לא קיים.
חיים כץ: אני רוצה רק להבהיר כדי שלא יוחזר אותו סעיף.
<חיים געש: ראש המועצה המקומית פרדס חנה-כרכור ויושב ראש ועדת הרווחה במרכז השלטון המקומי.
<חיים געש: קודם כל, אנחנו מודים על כך שאתה דוחף ומאיץ בעניין הזה ובאמת מכל הלב.
<חיים געש: אנחנו חווים את החוויות המאוד קשות האלה וזה כבר יותר מדי זמן.
<חיים געש: לא היינו רוצים לעשות הצמדה למה שקורה עכשיו בוועדת הפנים עם מאבטחים כי אני חושב שזה עומד בפני עצמו.
חיים כץ: אנחנו לא מצמידים.
חיים כץ: אמר את זה היועץ המשפטי.
<אייל לב ארי: הצעת חוק למניעת אלימות במוסדות רפואיים (הוספת שירותי רווחה), התשע"ב-201 1.
<אייל לב ארי: תיקון שם החוק בחוק למניעת אלימות במוסדות רפואיים, בתשע"א-2011 (להלן – החוק העיקרי), בשם החוק, במקום "במוסדות רפואיים" יבוא "במוסדות למתן טיפול".
<אייל לב ארי: 2.
<אייל לב ארי: תיקון סעיף 1 בסעיף 1 לחוק העיקרי – (1) אחרי ההגדרה "אלימות פיזית" יבוא: "בן משפחתו" – כהגדרתו בחוק בית המשפט לענייני משפחה, התשנ"ה-1995.
<אייל לב ארי: "מוסד" – מוסד רפואי או מחלקה לשירותים חברתיים או כל מקום המספק שירותי רווחה".
<אייל לב ארי: (2) אחרי ההגדרה "מוסד רפואי" יבוא: ""מחלקה לשירותים חברתיים", "מחלקה" – מחלקה שהוקמה ברשות מקומית לצורך מתן שירותי רווחה".
<אייל לב ארי: (3) ההגדרה "מנהל מוסד רפואי" תימחק ואחרי היבוא: "מנהל מוסד" – אחד מאלה, לפי העניין: לעניין מוסד רפואי – מנהל המוסד הרפואי, לרבות מי שהוא הסמיך לעניין הוראות חוק זה, כולן או חלקן.
<אייל לב ארי: לעניין מקום המספק שירותי רווחה – מנהל מחלקה לשירותים חברתיים או עובד סוציאלי במחלקה כאמור שהוא הסמיך לעניין הוראות חוק זה, כולן או חלקן, או מנהל השירות במשרד הרווחה והשירותים החברתיים האחראי על אותו מקום.
רחל אדטו: הבהרה לגבי המחלקה לשירותים חברתיים.
רחל אדטו: מה זה מחלקה שהוקמה ברשות מקומית לצורך ולא על ידי הרשות?
רחל אדטו: בירושלים למשל יש תחנה לבריאות הנפש.
<שולה מנחם: זה משרד הבריאות.
רחל אדטו: היא מתוחזקת על ידי משרד הבריאות, יושבת בירושלים, אבל היא מטפלת בחולי נפש באזור קריית יובל למשל.
רחל אדטו: אם היא לא הוקמה על ידי הרשות, זה לא חל עליה?
<אסא בן יוסף: נכון.
חיים כץ: תהיה לך אחר כך סיבה לעשות תיקון חקיקה.
רחל אדטו: למה אנחנו צריכים להכניס רק את המילה רשות?
חיים כץ: אלה ההסכמות.
<נועה בן אריה: אפשר לתקן, אם זה רק עניין של הגדרה.
<נועם פליק: יש כאן בהגדרה של מוסד גם מוסד רפואי, גם מחלקה לשירותים חברתיים או כל מקום שמספק שירותי רווחה.
<נועם פליק: בנוסף למחלקה, יש גם מקומות שמספקים שירותים.
חיים כץ: הנה, יש לך פתרון למרות שהם אמרו לא.
<קריאה: אולי לא שירותי רווחה.
<קריאה: אולי טיפול במקרה שלה.
חיים כץ: למרות שאמרו לך לא, הוא הביא פתרון.
אברהם מיכאלי: יש הגיון בתשובה.
רחל אדטו: זה נותן מענה למה ששאלתי.
<אייל לב ארי: (4) אחרי ההגרה "מעשה אלימות" יבוא: "עובד סוציאלי" – כהגדרתו בחוק העובדים הסוציאליים, התשנ"ו-1996.
<אייל לב ארי: "עובד רווחה" – עובד של מקום המספק שירותי רווחה.
<אייל לב ארי: "רשות מקומית" – עירייה, מועצה מקומית או מועצה אזורית.
<אייל לב ארי: "שירותי רווחה" – שירותים הניתנים על ידי מחלקות לשירותים חברתיים ברשויות מקומיות, או על ידי משרד הרווחה והשירותים החברתיים או על ידי מי מטעמם.
רחל אדטו: מה לגבי משרד הבריאות, השאלה ששאלתי באותה דוגמה שהבאתי לגבי ירושלים?
רחל אדטו: איך אתה מכניס את זה כאן?
רחל אדטו: התחנה לבריאות הנפש היא לא רשויות מקומיות, היא לא משרד רווחה אלא משרד הבריאות מתחזק אותה.
רחל אדטו: מי ייתן מענה שם?
<אייל לב ארי: מוסד רפואי.
רחל אדטו: לא, זה לא מוסד רפואי.
רחל אדטו: חד משמעית לא.
רחל אדטו: זה לא מוסד רפואי.
רחל אדטו: הוא לא בבית חולים.
רחל אדטו: זה מחוץ לבית החולים.
<אייל לב ארי: בית חולים ומרפאה כמשמעותם בפקודת בריאות העם 1940 וכל מוסד אחר אשר תפקידו העיקרי הוא מתן שירותי בריאות.
<אייל לב ארי: זאת היום ההגדרה.
רחל אדטו: אבל לא בהגדרה של מעשה אלימות.
רחל אדטו: אני מדברת על הסעיף שמגדיר מעשה אלימות, איפה נעשה מעשה האלימות וכאן זה לא מכניס את זה.
<אייל לב ארי: זה נכנס לסעיף 2: נקט אדם במתכוון מעשה אלימות כלפי איש צוות במוסד רפואי ומוסד רפואי, זה כפי שהקראתי.
חיים כץ: זה מכסה.
חיים כץ: תמשיך.
<אייל לב ארי: "השר הממונה" – אחד מאלה לפי העניין: לעניין מוסד רפואי – שר הבריאות.
<אייל לב ארי: לעניין מקום המספק שירותי רווחה – שר הרווחה והשירותים החברתיים".
<אייל לב ארי: 3.
<אייל לב ארי: תיקון סעיף 2 בסעיף 2 לחוק העיקרי יבוא – (1) בכותרת השוליים, המילה "רפואי" – תימחק.
<אייל לב ארי: (2) אחרי "איש צוות במוסד רפואי" יבוא "או כלפי עובד רווחה".
<אייל לב ארי: (3) במקום "של מוסד רפואי" יבוא "של המוסד".
<אייל לב ארי: (4) במקום "מנהל המוסד הרפואי" יבוא "מנהל המוסד".
<אייל לב ארי: (5) במקום "רכוש המוסד הרפואי" יבוא "רכוש המוסד".
<אייל לב ארי: (6) במקום "למוסד הרפואי" יבוא "לאותו מוסד".
<אייל לב ארי: (7) במקום "שר הבריאות" יבוא "השר הממונה".
<אייל לב ארי: 4.
<אייל לב ארי: תיקון סעיף 3 במקום סעיף 3 לחוק העיקרי יבוא – "3.
<אייל לב ארי: הוראה בדבר מניעת כניסה למוסד (א) הוזהר אדם כאמור בסעיף 2, וחזר ונקט במתכוון מעשה אלימות כלפי איש צוות במוסד רפואי או כלפי עובד רווחה, או השחית במתכוון רכוש של מוסד, בתקופת האזהרה, רשאי מנהל המוסד להורות כי לא יהיה רשאי להיכנס לאותו מוסד או לחלק ממנו, למעט במקרים הבאים, לפי העניין, ולתקופה המפורטת בסעיף קטן (ב): (1) לצורך קבלת טיפול רפואי שנדרש לו.
<אייל לב ארי: (2) לצורך מתן שירותי רווחה, אם השתכנע מנהל המוסד כי עלולה להיגרם פגיעה בצרכיו החיוניים אם לא יקבל את שירותי הרווחה כאמור.
<אייל לב ארי: (ב) מניעת כניסה כאמור בסעיף קטן (א) תהיה בתקופה כלהלן: (1) אם נקט בתקופת האזהרה אלימות פיזית – תקופה שלא תעלה על שישה חודשים.
<אייל לב ארי: (2) אם נקט בתקופת האזהרה אלימות מילולית או השחית רכוש - תקופה שלא תעלה על שלושה חודשים.
<אייל לב ארי: (ג) אין באמור בסעיף קטן (א) כדי למנוע מתן טיפול רפואי או שירותי רווחה לפי העניין עבור בני משפחתו של אדם שממנו נמנעה כניסה למוסד.
<אייל לב ארי: כאן יש הערה.
<אייל לב ארי: לנו נראה שסעיף קטן (ג) מיותר כיוון שברור שהסנקציה היא ספציפית כלפי מי שנקט באלימות.
<אייל לב ארי: יכול להיות אולי שהפתרון יהיה לגבי סעיף 3(א)(2), נושא של הסמכות של מנהל המוסד שעלולה להיגרם פגיעה בצרכיו החיוניים של אדם או של בני משפחתו שבאחריותו.
<ליאת יעקובוביץ: הפגיעה בצרכים החיוניים, זה לאותו אדם שנקט מעשה אלימות.
<ליאת יעקובוביץ: יש הבדל כי הצרכים החיוניים זה סייג לאותו אדם שנקט מעשה אלימות ולמרות שהוא נקט מעשה אלימות, בגלל הצרכים החיוניים אנחנו לא פוגעים וניתן להם שירותי רווחה.
<ליאת יעקובוביץ: אנחנו מדברים כאן בסעיף הזה לגבי שירותי רווחה לבני משפחה.
<ליאת יעקובוביץ: כלל שירותי הרווחה.
<ליאת יעקובוביץ: צריך לזכור שבניגוד לאדם שמקבל טיפול רפואי, הטיפול הרפואי הוא באמת לאותו אדם.
<ליאת יעקובוביץ: אתה לא יכול להעניק טיפול רפואי כזה לגבי בן משפחה אחר, אבל לגבי שירותי רווחה יש הבדל כי חלק מהטיפול הוא שזה טיפול כוללני, משפחתי.
<ליאת יעקובוביץ: אתה יכול להמשיך אותו טיפול לגבי בני המשפחה האחרים, גם אם אותו אדם נקט מעשה אלימות.
<ליאת יעקובוביץ: לכן כן יש הבדל והבחנה בין טיפול רפואי לבין שירותי רווחה.
<נועם פליק: ההבהרה הזאת היא מאוד חשובה כדי לא למנוע את הטיפול מבן המשפחה שכן מגיע לו וכן צריך אותו, גם בלי האדם שנקט מעשה אלימות.
רחל אדטו: את יכולה לומר דברים טכניים לגמרי.
רחל אדטו: הוא לא יכול להיכנס ולקבל אישורים וכדומה, אבל לעומת זאת אשתו או הבן שלו יכולים להיכנס.
רחל אדטו: אני אומרת שזה לא רק לטיפול אלא זה גם לבעיות טכניות.
<ליאת יעקובוביץ: נכון.
רחל אדטו: לכן אי אפשר למחוק את זה, כי זה נותן מענה.