GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צביה אדמון: ולכן, ניסיתי לפעמים בתוך הסעיף עצמו, לברור מהו האמצעי הפשוט יותר, ואז אנחנו נותנים לו פחות זמן, ומהו האמצעי המורכב יותר, ואז אנחנו נותנים לו יותר זמן.
מיטל שרעבי: יש כאן הפניה לסעיפים.
אילן גילאון: החלופות שאת מדברת עליהן, צביה, ושאני חושב שהן מקור אי ההבנה – הם הסעיפים שאתם מפרטים פה?
אילן גילאון: ומה הם אומרים?
אילן גילאון: אולי תגידי את זה בשפה שלנו?
צביה אדמון: בפסקה (1) מדובר על האמצעים הפשוטים יותר לביצוע, ובעיקר התאמות למידע.
צביה אדמון: פסקה (2) מדברת על התאמות בגובה ה-display, בגובה התערוכה – איך שמים את זה, לא לשים באלכסון, לא לשים בגובה, וכן הלאה.
צביה אדמון: ודברים אחרים שדורשים היערכות פיזית ממש, במקום.
אילן גילאון: ולזה אתם נותנים יותר זמן?
צביה אדמון: ולזה נתנו יותר זמן.
מיטל שרעבי: מה זה "יותר זמן"?
מיטל שרעבי: איפה?
מיטל שרעבי: כתוב: 1.7.2015.
צביה אדמון: רגע, שנייה.
צביה אדמון: אנחנו יכולים לעשות נוסח אחיד, ולהגיד שהכול יהיה עד 2015, למעט מי שיש לו חמישה מקומות יותר, שיבצע 50% עד 2017.
אייל לב-ארי: לא, 50% עד 2015, ו-50% הנותרים עד 2017.
אילן גילאון: אז למה שלא תכתבו כך?
בלהה ברג: אנחנו מקבלים את ההערה.
מיטל שרעבי: כשאת אומרת "הכול", למה את מתייחסת?
מיטל שרעבי: לסעיף 60 ולסעיף 64?
צביה אדמון: כן, מלבד אותן התאמות, למשל באינטרנט, שלגביהן נקבע מועד אחר, והן נמצאות בתוך הסעיפים 63 עד 65.
צביה אדמון: כי בתוך הסעיפים נתנו לגבי כל התאמה מספר חלופות.
צביה אדמון: למשל, דפדפת – אמרנו, אם אני זוכרת נכון – אפשר לתת בדפוס, ואפשר גם להעלות אותה לאינטרנט כחלופה.
צביה אדמון: ואם זה באינטרנט, אז זה צריך להיות לפי המועדים של האינטרנט.
צביה אדמון: אם זה ניתן בנייר, אז לפי המועדים שכאן.
יערה קלמנוביץ': אילן, אתה מבין את זה?
יערה קלמנוביץ': התקנות עצמן לא נגישות.
אילן גילאון: לא, הבעיה הבסיסית היא שאנחנו נכנסים לפירוט - - -
יערה קלמנוביץ': לא, אבל צריך שזה יהיה בהיר.
מיטל שרעבי: לא, בשביל להבין.
מיטל שרעבי: כי אם אני לא מבינה, אז איך המוזיאונים יבינו?
בלהה ברג: אז קיבלנו את ההערה.
בלהה ברג: אנחנו מקבלים את ההערה ועושים את התיקון בהתאם.
מיטל שרעבי: אז אני רוצה לסכם, לראות אם הבנתי נכון – תקנות 63 ו-64 יהיו עד 1.7.2015 - - -
בלהה ברג: אם זה עד ארבעה מקומות.
בלהה ברג: ואם זה מעל חמישה מקומות, אז - - -
צביה אדמון: אז 50% מהמקומות יהיו עד 2015, ו-50% עד 2017.
מיטל שרעבי: והדבר היחידי שהמוזיאונים אולי יתקשו לעשות הוא הדגמים.
מיטל שרעבי: אם אתם זוכרים, דיברנו על מודלים נגישים של מישוש, וחשבו שזה ממש-ממש מורכב לעשות את זה - - -
צביה אדמון: זה אחד הדברים שבגללם פיצלנו ב-(2) ואמרנו, רק 50% עד 2015, ו-50% עד 2017.
צביה אדמון: אין מועד מאוחר יותר.
שמואל חיימוביץ': אתם מודעים לזה שפיתחו עכשיו בכנסת מודלים תלת-מימדיים במחירים סבירים.
שמואל חיימוביץ': זה פיתוח טכנולוגי חדשני שיסייע לכם מאוד.
מיטל שרעבי: אבל גם לזה צריך זמן.
מיטל שרעבי: אני מדברת על הזמן.
אילן גילאון: לא רק זה.
אילן גילאון: כל אחד יעשה לעצמו בבית מוזיאון - - -
צביה אדמון: אבל החוק קובע לנו את המועד האחרון.
צביה אדמון: אנחנו לא יכולים להוסיף עוד זמן עליו.
מיטל שרעבי: לא, שזה לא יהיה שנתיים.
צביה אדמון: - - - רק ב-50% מהמקומות - - -
אילן גילאון: סליחה, בעניין של הדגמים, - - - כבר דנו.
מיטל שרעבי: לא מדברת על הדגמים.
מיטל שרעבי: אני מדברת על מתי זה ייכנס לתוקף.
מיטל שרעבי: על זה הדיון.
מיטל שרעבי: על פרק הזמן.
אילן גילאון: הסבירו עכשיו.
אילן גילאון: עכשיו הסבירו בצורה של שני מועדים ברורים.
מיטל שרעבי: אז אני מבקשת שהדגמים יהיו ארבע שנים.
מיטל שרעבי: ארבע שנים, ולא יהיה שנתיים.
קריאה: היא רוצה עוד חצי שנה, נו.
צביה אדמון: בכל המקומות לארבע שנים?
מיטל שרעבי: בדגמים, כן.
מיטל שרעבי: זה הדבר הכי מורכב שנדרשים לעשות, זה להכין מודל שהוא - - -
צביה אדמון: אני רוצה לראות באיזה סעיף מדובר.
אילן גילאון: ארבע שנים לא יהיו לנו מודלים.
צביה אדמון: 63(4)(ב), ארבע שנים.
אייל לב-ארי: אוקיי.
נירית אהרון: זה 94(ב)?
נירית אהרון: 94(ב) מדבר על השלמת ביצוע.
נירית אהרון: אני לא מצליחה להבין את התקנה הזאת.
אייל לב-ארי: צביה, אומרת נירית שההפניה ב-94ז לגבי תקנה 94(ב), שמדברת על השלמות ביצוע התאמות נגישות, זה לא נכון מבחינת ההפניה לגבי הבדיקה, אם הבנתי נכון.
צביה אדמון: יכול להיות שההפניה - - -
נירית אהרון: כתוב: יבצע בדיקה, וב-94(ב) מדובר על השלמה של ההנגשה עצמה.
צביה אדמון: ההשלמה מדברת כאן על התאריכים.
צביה אדמון: הבדיקה היא לפי 94(ב).
צביה אדמון: אפשר לעשות כאן פסיק.
נירית אהרון: אבל איזו בדיקה?
נירית אהרון: 94(ב) מדבר על השלמה של ההנגשה.
אייל לב-ארי: צריך 92ב, אם ככה.
צביה אדמון: יכול להיות שיש טעות בהפניה – 92.
אייל לב-ארי: סעיף 92ב רבתי מדבר על ביצוע הבדיקה, זה בעמוד 4 למעלה.
צביה אדמון: אני רוצה לחזור למוזיאונים, ורק לוודא שהחריג לגבי מודלים חל גם על מי שהוא רשות ציבורית.
אייל לב-ארי: על אחת כמה וכמה צריכה להיות התאמה, אם הפנינו לפסקה (2).
צביה אדמון: אז זה צריך לחול גם על (3).
אייל לב-ארי: כן, גם ב-(3) לעניין ארבע השנים.
אורלי בוני: הגעתם למצב שאנחנו לא מבנים על מה אתם מדברים.
נירית אהרון: רגע, אני לא מצליחה להבין את החלוקה של 40%, 65% ו-100%.
נירית אהרון: היא לא מסתדרת לי בסעיף.
צביה אדמון: למה לא?
נירית אהרון: עם 40% ועוד 65% כבר עברנו את ה-100%.
קריאות: לא, זה 40% מה-100% הקיימים.
קריאות: לא, זה המצטבר.
נירית אהרון: עוד פעם, לא הבנתי.
אייל לב-ארי: 40% מהמאה הקיימים.
אייל לב-ארי: 65% מהמאה הקיימים.
קריאה: תוסיפי את המילה "עד".
אילן גילאון: עד 15% - 40%; עד 16% - 65%.
מיטל שרעבי: ושוב, לא מדובר בכל מבנה, אלא בכל המבנים.
מיטל שרעבי: נכון?
צביה אדמון: אתרים.
צביה אדמון: זה לא מבנים.
יעקב עילם: יש בעיה עם הסעיף הזה כאשר זה שירות חדש, מבנה חדש – למשל, בית-מלון חדש שהוא חלק מרשת ואין אתר אינטרנט מיוחד רק למלון הזה, אלא לכלל הרשת, אז הוא לא יכול לעמוד בדרישות של התקנות האלה.
צביה אדמון: לגבי אינטרנט יש לנו מועדים ספציפיים.
יעקב עילם: כן, אבל את אומרת פה שכל התקנות חלות עליו.
צביה אדמון: לא הבנתי.
יעקב עילם: מה, לא הבנת?
יעקב עילם: את כתבת את זה, ואת עוד לא הבנת.
בלהה ברג: בנושא האינטרנט אני חושבת שזה נכון, שלוח הזמנים בנושא האינטרנט יהיה זהה - - -
אילן שפירא: לא רק אינטרנט.
אילן שפירא: למשל, הנגשת מידע, שקבענו לו את סעיף 31 – לא אעשה לסניף אחד חדש טפסים מיוחדים שהם נגישים כשאני צריך לעשות את אותו טופס בכל הרשת.
צביה אדמון: לגבי שירות חדש באינטרנט, אני לא בטוחה שהבנתי.
קריאה: לא שירות.
קריאה: הוא מדבר על סניפים נוספים.
אילן שפירא: זה לא שירות חדש.
אילן שפירא: זה מקום חדש שאני עושה בו שירות.
צביה אדמון: לגבי אינטרנט, יש התייחסות ספציפית בסימן לשירות אינטרנט חדש.
צביה אדמון: זאת אומרת, הוספה של יישומים, הוספה של עמודים, והמועד לבצע את זה.
בלהה ברג: אם אני מבינה נכון את הטענה שלכם – כשזה חלק מרשת, יש חובות שונות שיש לכם לוח זמנים ארוך יותר, ואותו שירות ניתן בעצם לכל הסניפים.
בלהה ברג: אני חושבת שההערה הזו נכונה, ואנחנו צריכים להתייחס למצב בו אותו שירות ניתן לכלל הסניפים ברשת, ועל פי מקור מידע אחד באותם דברים ספציפיים, יעמוד לוח הזמנים הכללי שניתן לכל הרשת.
יעקב עילם: בדיוק, ולא לגבי המקום החדש.
בלהה ברג: אבל זה לא לגבי דלפקים, לא לגבי אמצעי עזר.
בלהה ברג: זה אך ורק לגבי אותם נושאים כללים, ואולי נפרט אותם – זה אינטרנט, זה טפסים, כלומר, דברים כלליים שחלים על כל הרשת.
אילן שפירא: זה נהלים, זה הדרכה, זה כל הדברים.
אילן שפירא: גם להדרכה ברשת יש לי לוח זמנים, כשאני צריך להדריך את העובדים.
בלהה ברג: כשיש לך עובד חדש, ואתה פותח ויש לך אמצעי עזר חדשים - - -
אילן שפירא: אבל אין לי עובד חדש.
בלהה ברג: יש לך סניף חדש, אז יש לך עובדים חדשים, והם יצטרכו לקבל את ההדרכה עם התחלת השירות.
אילן שפירא: לא בהכרח.
אילן שפירא: הרבה פעמים אני פותח סניף חדש, אז אני מאייש אותו – ודאי לתפקיד מנהל הסניף, ואחרים – באנשים שהיו בסניפים אחרים שאני מעביר לשם.
אילן שפירא: אני לא עושה סניף בו כולם אנשים חדשים.
אילן שפירא: אני מנסה להכניס גם אנשים ותיקים יותר.
אילן שפירא: אבל אני לא יכול לשנות את כל סבב ההדרכות שלי רק כי אני פותח מחר איפשהו סניף חדש.
אילן שפירא: יש לי איזושהי תוכנית הדרכה של הרשת, לפי מחוזות, לפי איזורים - - -
בלהה ברג: ובתוך תוכנית ההדרכה הזאת צריך להיכנס "מקום חדש".
בלהה ברג: ועובדים במקום חדש יצטרכו לקבל מהתחלה - - -
אילן שפירא: אני אתן לך דוגמה פשוטה מאוד.
צביה אדמון: סליחה, בלהה, יש לנו התייחסות לעובדים חדשים בתקנות.
אילן שפירא: לא, לא עובדים חדשים.
אילן שפירא: דוגמה פשוטה – אם יש לי סוכנות, ולפי ההסכם הסוכן יכול לתת לי הודעה של חודש שהוא מפסיק לעבוד, והסוכן מודיע לי שהוא מפסיק לעבוד בעוד חודש, ואני רוצה להמשיך את מתן השירות לציבור.
אילן שפירא: אני מכניס לאותה סוכנות עובדים של הדואר, או שאני פותח מקום חדש באותו מקום עם עובדים של הדואר שאני מביא מסניפים ומסוכנויות אחרות, כדי להמשיך את השירות באותו איזור.
בלהה ברג: לכן כתבנו את הסעיף שאם זה באותו מקום קיים שלא מחייב היתר בנייה, ובעצם אתה ממשיך לתחזק באותו מקום, אז אין לך זמן היערכות ולכן אנחנו מתייחסים לזה כאל מקום קיים, סליחה, כאל שירות קיים.
בלהה ברג: הרי אם אתה דואר ואתה רוצה לאתר מקום חדש, ייקח לך זמן להתארגן לפתוח את המקום החדש.
בלהה ברג: אם יש לך את הזמן להתארגן למקום חדש ולאתר נותן שירות שיפתח לך, אז הוא, המקום עצמו, יצטרך להיות נגיש מלכתחילה.
בלהה ברג: אנחנו לא יכולים לעשות סעיפים מיוחדים לדואר, למעט ההערה שהעלית עכשיו לגבי העניין של רשת, שהיא נכונה.
בלהה ברג: לגבי טפסים, לגבי אינטרנט, לגבי הדברים האלה שהם היערכות גלובלית, ההערה נכונה.
בלהה ברג: אבל לגבי המקום עצמו, לא.
אילן שפירא: אבל כל ההיערכות שלי היא גלובלית, כי גם כשאני צריך להזמין ציוד, אני מזמין אותו מרכזי.
אילן שפירא: לא כל סניף מזמין את הציוד באופן נפרד.
אילן שפירא: וכשאני מזמין אנשי מקצוע לעשות לי ביקורות - - -
אילן גילאון: ומה עם ציוד לפה?
אייל לב-ארי: מה עם הדלפקים?
אילן שפירא: לדלפקים אני מתייחס כחלק מבניין קיים, וכשאני עושה שיפוץ, אני גם דואג שהדלפקים יהיו מתאימים.
בלהה ברג: ואם אתה פותח עכשיו ביישוב סניף חדש, אז תפתח סניף חדש עם דלפקים גבוהים?
אילן שפירא: לא.
בלהה ברג: אתה תפתח סניף חדש בלי אמצעי עזר?
בלהה ברג: אתה פותח היום סניף חדש, צריך להיות עם האמצעים האלה.
אילן גילאון: תחלק את זה להדרכה, לטפסים ולאינטרנט.
אייל לב-ארי: אנחנו נעשה את הסיוג הזה, לגבי "שירות חדש" שהוא חלק מרשת, שיעמוד לפי לוח הזמנים שקבענו ל"שירות קיים", נקרא לזה כך.
אייל לב-ארי: נושאים רוחביים יותר, שלא נוגעים ישירות לשירות החדש שמוקם – למשל: התאמת נגישות באתר אינטרנט, התאמות נגישות למידע, התאמות נהלים, שזה עניין מערכתי והתאמת נגישות למידע, הדרכת עובדים שגם היא עניין מערכתי ברשת – הדברים האלה יצטרכו להיכנס לתוך - - - אלה העקרונות, ננסח ונציג אותם בפעם הבאה.
אילן גילאון: אין "הפעם הבאה".
אילן גילאון: עכשיו זה הכול.
אילן גילאון: מה שאתה מנסח - - -
בלהה ברג: אייל, אני רוצה לסייג את נושא ההדרכה, והפעלת אמצעי עזר, למשל.
בלהה ברג: אתה פותח מקום חדש – העובד לא יקבל הדרכה לגבי שימוש באמצעי עזר?
בלהה ברג: הוא צריך להצטייד באמצעי עזר, הוא צריך יהיה לקבל הסבר איך לקבל את האנשים.
בלהה ברג: כלומר, כפי שהוא מקבל הדרכה לגבי התחלת עבודה, הוא יקבל גם הדרכה איך לעבוד עם אדם עם מוגבלות.
אילן גילאון: - - - אינטרנט וטופסולוגיה?
אילן שפירא: מנהל סניף – אני לא מביא מישהו חדש.
אילן שפירא: אני מביא מישהו מתוך המערכת - -
שמואל חיימוביץ': על אחת כמה וכמה שאתה יכול להדריך אותו.
אילן שפירא: - - אז אני אעשה קורס במיוחד לאותו מנהל?
אייל לב-ארי: נשים בסיפה: ואולם נותן שירות חדש שהוא חלק מרשת יעמוד בלוחות הזמנים שנקבעו לכלל הרשת בנושא התאמות נגישות לאינטרנט, התאמות נגישות למידע והתאמות נגישות לנהלים.
שמואל חיימוביץ': כשאתה מדריך עובד חדש, תדריך אותו כבר גם בנושא נגישות.
אילן שפירא: זה בוודאי.
אילן שפירא: אבל לא כל העובדים שאני מביא לסניף הם חדשים.
אילן גילאון: הוא לא עובד חדש.
אילן גילאון: נו, חבר'ה, די.
שמואל חיימוביץ': אז על אחת כמה וכמה שאתה יכול להביא עובד קיים ולהגיד לו: אתה עובר לסניף חדש, תעבור גם הדרכה לנגישות.
אילן גילאון: הסעיף תם.
אילן גילאון: אייל, אנחנו ממשיכים.
אייל לב-ארי: אנחנו מוחקים את: "ושירות המסופק על ידי משרד הרווחה".
אילן גילאון: למה מחקת את זה?
צביה אדמון: כי זה נמצא ברישה ממילא, והכוונה במקור היתה למשהו אחר.
אילן שפירא: יש סעיף שאומר שיראו את זה, גם לעתיד, שהוא עמד בכל הדרישות, גם אם התקן משתנה?
אילן שפירא: נדמה לי שדיברנו על זה, אבל אני לא - - -
גבריאלה עילם: זה חייב להיות.
צביה אדמון: זה מה שהוראת המעבר אומרת.
אילן שפירא: ולא בכל פעם שמשנים את התקן, אני אצטרך לשנות את ההתאמה.
אייל לב-ארי: "התקפים במועד הביצוע" – שים לב לסיפה.
אילן שפירא: אני חייב לבצע מה שתקף במועד הביצוע.
אילן שפירא: איך זה מבטיח לי שגם לעתיד זה יהיה תקף?
אילן שפירא: פה אתה אומר, אם עשיתי בעבר לפי מה שהיה תקף, זה נשאר בתוקף.
אייל לב-ארי: לא, לא, תראה את הסיפה: "אולם, חייב שביצע התאמות נגישות לאחר מועד תחילתן של תקנות אלה – תבוצע התאמת הנגישות בהתאם להוראות תקנות אלה והתקנים התקפים במועד הביצוע.
קריאה: כן, אבל אילן שואל משהו אחר.
אילן שפירא: אם יבוא אלי מפקח של הנציבות שנה אחרי, ויגיד, לפני חצי שנה השתנה התקן, אתה צריך לשנות את זה.
שמואל חיימוביץ': הוא לא יוכל לעשות את זה.
בלהה ברג: כתוב: תבוצע התאמת הנגישות - - - במועד הביצוע.
אילן גילאון: אבל זה אומר דבר אוניברסאלי לגמרי.
בלהה ברג: לא במועד הפיקוח.
בלהה ברג: כתוב: במועד הביצוע.
בלהה ברג: זה בדיוק הסעיף שבא להגן עליכם, אילן.
שמואל חיימוביץ': תקנות נגישות בחברה ציבורית – התקנים עברו רוויזיה, אבל אנחנו בודקים לפי הראשון.
קריאה: אבל זה לא מספיק, כי אצלי - - -
אילן גילאון: זה נכון לגבי כל תחום ותחום.
אילן גילאון: זה לא עניין של נגישות.
אחיה קמארה: אני לא מבין, הרי זה בא להקל עליכם.
אחיה קמארה: אז מה הבעיה?
אילן שפירא: אני מסכים שזה בא להקל.
אילן שפירא: אני רק רוצה שיהיה ברור - -
אילן גילאון: הוא ברור, הסעיף הזה ברור.
אילן שפירא: - - שאם השתנה התקן, זה לא משנה את הדרישה ממני.
אילן שפירא: אם עשיתי לפי התקן שהיה נכון באותו יום - -
בלהה ברג: אבל זה מה שכתוב בסעיף.
אילן שפירא: - - סתם לצורך העניין, היום אומרים שיפוע 8% לכבש.
אילן שפירא: מחר תשנו את התקן, ויהיה שיפוע 6%.
אילן גילאון: אבל זה מה שאומר לך הסעיף, אילן.
אילן גילאון: אני ממש מתפלא עליך.
אילן גילאון: בדיוק זה מה שהוא אומר לך.
אילן שפירא: שאם ביצעתי לפי מה שזה, זה בסדר.
גבריאלה עילם: האם זה ברור גם אחרי שהתקנות האלה ייכנסו לתוקף?
גבריאלה עילם: זה לא ברור.
אילן גילאון: חבר'ה, אם יחזרו פה השלטון העות'מני – זה לא ברור.
אילן גילאון: אלה שאלות שהן פילוסופיות מדי.
קריאה: אני מאוד ממליץ שהוא יחזור.
גבריאלה עילם: התקנים משתנים.
אילן גילאון: לא, הבריטים, כדי שיהיו לנו רכבות פה.
גבריאלה עילם: אילן, זה לא פילוסופי.
גבריאלה עילם: ממש לא.
אילן גילאון: אבל זה כתוב שחור על גבי לבן.
אילן גילאון: בניגוד לכל הסעיפים הקודמים שזה לא ברור, זה ממש ברור.
גבריאלה עילם: אתה שאלת משהו אחר ולא קיבלת תשובה.
אילן גילאון: הבנתי מה שאלת.
אילן גילאון: שאלת אם ישתנה התקן, אם הם לא יבואו אליך בדרישות חדשות.
טיבי רבינוביץ: לגבי מקום שכבר ביצעת – לא.
אילן שפירא: אני מסכים אתך שזה לא הגיוני, אבל השאלה היא אם זה עולה מהסעיף.
אילן גילאון: לא, לא מחפש היגיון.
אילן גילאון: הסעיף אומר במפורש, מה שביצעת – שילמת.
אילן גילאון: הלאה, לאחרון.
אייל לב-ארי: – שישה חודשים מיום פרסומן?
אילן שפירא: אני חוזר על בקשתי בתחילת הדיון, במקום תאריכים ספציפיים בתוך התקנות, תכתבו שישה חודשים, 12 חודשים.
אילן שפירא: אני חושב שזה יהיה נכון יותר לכולם.
שמואל חיימוביץ': לך זה נוח, לאחרים לא.
בלהה ברג: נוכחנו, בתקנות אחרות, שזה יצר הרבה בלבול, היו הרבה שאלות לגבי זה.
אילן גילאון: אבל אתה אמרת דבר חשוב יותר, לאחד את הדברים – או תאריכים או חודשים, אי אפשר גם וגם.
אילן שפירא: בתקנות בניין קיים, כולם יודעים שמ-1.7.2012 - - -
בלהה ברג: במקומות בהם כתוב 30 חודש, 24 חודש, נתקן את זה לתאריכים ברגע שיהיה - - -
אילן גילאון: הנה, חצי דרישתך התקבלה.
אילן גילאון: הכול יהיה אחיד.
אייל לב-ארי: עוד נקודה:
אייל לב-ארי: אנחנו מורידים מהתקנות שהוגשו לוועדה את התוספות, הראשונה, השנייה והשלישית.
אייל לב-ארי: הראשונה היתה מועדי תחילה של פרקי הזמן לביצוע התאמות נגישות.
אייל לב-ארי: התוספת השנייה והתוספת השלישית הן טפסים.
אייל לב-ארי: אנחנו עוברים לעמוד 1 בנוסח שהונח כאן.
אייל לב-ארי: מוצע למחוק את ההגדרה.
אייל לב-ארי: ההגדרה כבר קיימת בחוק, זה מיותר.
אייל לב-ארי: "רשת" – אנחנו משנים את הנוסח:
ראובן ברון: רגע, הערה: שתי הדוגמאות זה לא עולם מלא.
ראובן ברון: יש רשת של הדרכות, הכשרות וכולי – היא לא מופיעה פה, וזה צריך להופיע.
צביה אדמון: רשת הדרכות יש - - -
ראובן ברון: רשת בתי-ספר זה לא טובין ולא ייעוץ.
צביה אדמון: זה או טובין או ייעוץ.
צביה אדמון: זה "נופל" באחד מהם.
צביה אדמון: מידע "נופל" בהגדרת טובין.
צביה אדמון: ההגדרה הזאת לקוחה, אגב, מההגדרות הבריטיות, למעשה.
צביה אדמון: אני סומכת עליהם שהם לוקחים בחשבון את הכול.
צביה אדמון: ייעוץ – אם אתה רוצה להוסיף חומרי גלם נרכשים, מתן ייעוץ או הדרכהץ
ראובן ברון: תוסיפי הדרכה או שירות.
אילן שפירא: הוא אומר "שירות".
אילן שפירא: יש טובין, יש ייעוץ ויש שירות.
אילן שפירא: זה מה שהוא אומר.
צביה אדמון: אבל, למעשה, שירות כולל גם מכירת טובין.
צביה אדמון: זו הגדרה מעגלית.
אילן שפירא: לא, עורך-דין נותן שירות.
אילן שפירא: הוא לא מוכר טובין.
צביה אדמון: לא, הוא נותן ייעוץ.
אילן שפירא: ואם יש משרד עורכי-דין עם סניפים בשמונה מקומות בארץ, זו רשת.
צביה אדמון: הוא לא טובין, הוא ייעוץ, זה (2).
צביה אדמון: אפשר לעשות ייעוץ לרבות הדרכה.
אילן גילאון: טוב, תכתבי ואז זה יהיה ברור לגמרי.
ראובן ברון: או שתמחקי את שתי הדוגמאות האלה.
ראובן ברון: הרישה מצוינת.
אייל לב-ארי: "עמדות שירות", 19 – בעקבות הדיון הקודם בנושא מדף, מדף נשלף, השתנה הנוסח:
את הסיפה: תקנה 77 לא נידונה כרגע.
שמואל חיימוביץ': רגע, אבל את האלמנט התפקודי כן צריך לציין פה.
צביה אדמון: זה כתוב ברישה.
אייל לב-ארי: אנחנו בעמוד 3 למעלה:
גבריאלה עילם: האם זה אומר שמוותרים על נגישות עד הסבב הבא, במקומות ציבוריים?
צביה אדמון: זה יהיה בקרוב.
גבריאלה עילם: האם זה אומר שמקומות שהם רשויות ציבוריות והם פטורים בגלל ההנדסי, וכל הדברים שפוטרים אותם בכל זאת - - -
צביה אדמון: ב"מקום קיים" יש הוראה לגבי זה.
צביה אדמון: הם חייבים לעבור מקום.
צביה אדמון: השאלה היתה אם אנחנו עושים סעיף אחיד שיחול גם על רשויות ציבוריות שמתחילות לתת שירות במקום חדש.
צביה אדמון: והסינכרוניזציה בין שני הסטים האלה מצריכה מחשבה נוספת, ולכן אנחנו לא יכולים לסיים את זה כרגע.
אילן גילאון: כן, אורלי.
אורלי בוני: אני רוצה לבקש מהנציבות, ואני לא אומרת את זה סתם, אלא בהתייעצות עם משרדים אחרים, שתיכתב חוברת ברורה של עשה ואל תעשה.
אורלי בוני: כי אם כל אחד מאתנו יתחיל עכשיו לכתוב חוברת, אנחנו לא נהיה אחידים.
אורלי בוני: כל הדברים האלה – אם אני נותנת את זה לבית-חולים, אף אחד לא מבין שום דבר ממה שכתוב כאן.
אורלי בוני: ואז הפירוש יהיה שלי, ואני לא חושבת שפירוש שלי יהיה בהכרח נכון.
אורלי בוני: צריך לעשות חוברת ברורה ממש, מה צריך להנגיש, לפי איזה תקנות.
אילן גילאון: זה נקרא, להנגיש את הנגישות.
אורלי בוני: כן, כי כל התקנות האלה הן מאוד משפטיות.
אורלי בוני: אני אומרת לך מניסיון, אני עושה עכשיו השתלמות לרכזי נגישות, וזו שפה שהם לא מבינים, השפה המשפטית לא ברורה.
שמואל חיימוביץ': עם כל הכבוד, אנחנו רואים ממציאות שקורית בעולם, גופים שונים מוציאים הנחיות נגישות על-פי מה שמחייב אותו גוף.
אורלי בוני: אבל בעולם אין נציבות שוויון.
אורלי בוני: ובארץ יש נציבות שוויון.
שמואל חיימוביץ': לא, במקומות שהם מסודרים לא פחות מאתנו.
שמואל חיימוביץ': הנציבות יכולה להפיק דברים גנריים.
שמואל חיימוביץ': אבל היא לא יכולה לתת פעם אחת על קופת חולים, פעם אחת על מרפאה מרכזית, פעם אחת על בית-מלון, פעם אחת על סניף בנק, פעם אחת על סניף דואר.
שמואל חיימוביץ': אין מצב שהנציבות תיתן לכל שירות משהו בנפרד.
אורלי בוני: אני מדברת על דברים גנריים, לא על דברים ספציפיים.
שמואל חיימוביץ': לדברים גנריים ניערך ונעשה משהו כדי לפשט דברים, כפי שאנחנו כבר עושים לגבי הנגשת מקום קיים.
אילן גילאון: כן, אילן, מה רצית?
אילן שפירא: לכבוד זה שאנחנו בסוף התהליך, כמי שהרשה לעצמו להיות נוכח כמעט בכל הדיונים פה, להודות גם לצוות הנציבות – עשיתם עבודה ארוכה ומתישה, ולאילן – כל הכבוד לך על הסבלנות אין קץ שהפגנת פה בדיונים הארוכים, לצוות הוועדה – אייל ווילמה, כל הכבוד לכם ותודה רבה.
אחיה קמארה: גנבת לי את רשות הדיבור, אבל זה בסדר גמור.
אילן שפירא: אני תמיד הרשיתי לעצמי להידחף, גם בדיונים פה.
מירב גת: בהמשך למה שאורלי דיברה, אני מבקשת גם לגבי משרד הרווחה, שיהיה תיאום וליווי של כל התהליך, שנוכל אולי לשבת יחד ולהכין את הבסיס לפחות.
אחיה קמארה: מירב ואורלי, אני לא מבין, הרי זה ברור מאליו.
אחיה קמארה: היתה פעם שביקשתן מאתנו שיתוף פעולה ולא הסכמנו?
אחיה קמארה: הרי זה ברור מאליו לחלוטין.
מירב גת: נכון.
מירב גת: אבל עדיין יש דברים שגם אנחנו מאוד מתלבטים בהם.
מירב גת: אנחנו רוצים לעשות את הכי טוב, אבל לא תמיד יודעים.
מירב גת: בקיצור, אנחנו מבקשים להמשיך את אותו שיתוף פעולה.
אילן שפירא: אחיה, אתה לא מספיק זמן בשירות המדינה.
אילן שפירא: היית צריך להגיד להם: תממנו ואנחנו נכתוב.
אחיה קמארה: אני מקבל את ההצעה של אילן.
אורלי בוני: ותעדכנו אותנו מה קורה עם האוצר.
אילן גילאון: חברים, אני לא רוצה להודות לאף אחד מאתנו כי כולנו שותפים לאותו עניין.
אילן גילאון: למעשה, אנחנו מייצרים שפה, והכוונות כאן היו תמיד טובות.
אילן גילאון: למרות חידוד המתחים שהיו כאן, לא היו אינטרסים שונים.
אילן גילאון: זאת שפה שהיא בעיני גולת הכותרת של צורת החיים הבאה שלנו.
אילן גילאון: זו בדיוק ההגדרה איך כל אדם, מן המקום בו הוא נמצא, יוכל להגיע למחוז חפצו בצורה מכובדת ועצמאית, וזו השפה של החברה שלנו.
אילן גילאון: לא הרבה מאוד יודעים את זה, אבל אנחנו עוסקים בהתהוות הציונות של מאה השנים הבאות כאן.
אילן גילאון: היה נורא כיף, והתחושה שלי היא שנמשיך את הפורום הזה, פחות או יותר, בווריאציות כאלו ואחרות.
אילן גילאון: ואם לא, אני אבוא מכיוון אחר.
אילן גילאון: אבל אני אבוא לשולחן הזה בכל מקרה.
אילן גילאון: אני התאהבתי בעניין הזה.
אילן גילאון: בעיני הוא העניין הכי סינרגטי שיכול להיות.
אילן גילאון: אני לא יכול לחשוב על סינרגיה טובה יותר מאשר הנגישות.
אילן גילאון: הייתי אומר, זה כמעט פוסט-סוציאליזם, אבל אני לא מחייב את כולכם.
אילן גילאון: את עצמי אני מחייב.
אילן גילאון: זה דבר טוב יותר מסוציאליזם.
אילן גילאון: היה נורא כיף, ואני חייב לכולכם ריבה, וזו הסיבה שאני אצטרך לחזור אל המקום הזה.
אילן גילאון: וניפגש בשביעיות, כמו שאומרים.
בלהה ברג: הייתי רוצה להגיד תודה מיוחדת לצביה על המאמץ הענק, ועל המחקרים הרבים, ועל הסבלנות הגדולה, ועל הקשיים וההתמודדות.
בלהה ברג: תודה וכל הכבוד.
קריאה: כל הכבוד, צביה.
חיים כץ: יום רביעי בשבוע, ה' בשבט, התשע"ג, 16 לינואר 2013.
חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות בנושא: תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים).
חיים כץ: אדוני שר הבריאות.
יעקב ליצמן: כמעט שר.
יעקב ליצמן: אדוני - - -
חיים כץ: בשבילי היום היית שר הבריאות.
חיים כץ: הו, הגיע כבוד הרב השני, רוני גמזו.
חיים כץ: יפה לך.
חיים כץ: כל היום יש דיונים על נושא בריאות ואתה איננו.
פרופ' רוני גמזו: אני ביקשתי את רשות היושב-ראש לאחר בחצי שעה, והוא אישר לי.
חיים כץ: איזה יושב-ראש?
פרופ' רוני גמזו: הוועדה.
חיים כץ: כן?
חיים כץ: בגילי אני כבר לא זוכר.
חיים כץ: אולי במכשירים המיוחדים יהיה משהו לריענון הזיכרון.
חיים כץ: כן, אדוני.
יעקב ליצמן: אנחנו מביאים כאן את כל האישורים שעשינו במהלך השנה-שנתיים האחרונות, ולעתיד כמובן, של תוספת MRI.
יעקב ליצמן: המדיניות של המשרד היא שכל בית חולים שירצה בכך, ממשלתי בעיקר – גם ציבורי, אבל בעיקר ממשלתי – יקבל MRI.
יעקב ליצמן: אנחנו חייבים להוריד את התורים ל-MRI.
חיים כץ: בכמה התחלנו את הקדנציה?
יעקב ליצמן: עשרה.
חיים כץ: שמונה.
חיים כץ: התחלנו בשמונה.
חיים כץ: זוכרת, חברתי, דוקטור רחל אדטו, את הקרבות, שהכנסתי אתכם לחדר ואמרתי מה שלא עושה הראש צריך – בואו ניתן ונעשה ויהיה?
חיים כץ: היום אנחנו מסכמים ארבע שנים, וכמה מכשירי MRI יש בארץ?
יעקב ליצמן: אני מקווה שנגיע ל-21.
חיים כץ: זוכרת?
רחל אדטו: אני רוצה לשאול, למה לצמצם את זה לממשלתי?
רחל אדטו: אם זה כבר מגיע לממשלתי, למה לא להרחיב את זה ולבטל את - - -
חיים כץ: זה יבוא.
יעקב ליצמן: קודם כל, יש בלא ממשלתי גם.
יעקב ליצמן: בי"ת, הייתי שמח, אבל הסיכום שלי כרגע מאוד צר שאנחנו לא נבטל את זה לגמרי.
חיים כץ: אבל אנחנו נמשיך את זה.
חיים כץ: איך אמרתי אז?
חיים כץ: עשינו סדק בקיר, נפוצץ את הקיר.
יעקב ליצמן: אין בית חולים היום שרוצה MRI ולא מקבל.
חיים כץ: כמה שיהיה יותר, יהיה יותר פשוט לקבל.
רחל אדטו: זה הגיע - - - לכן אני שואלת.
חיים כץ: ככה עשינו גם אצלנו בוועד, כשפתחנו דרגה חדשה.
חיים כץ: אמרתי אני רוצה חמש על כל החברה.
חיים כץ: עכשיו יש 500.
יעקב ליצמן: למשל "הדסה" הר הצופים הולך גם לקבל MRI.
יעקב ליצמן: הנה, זה גם ציבורי.
רחל אדטו: לכן השאלה למה צריך להמשיך בתקנות?
רחל אדטו: למה לא להגיד - - -
חיים כץ: תגידי, את רוצה לסגור לנו את כל העבודה?
חיים כץ: לא מספיק ששמו אותך מקום 15?
רחל אדטו: אתה בתור שר, ואני – למה 15 ולא 16?
רחל אדטו: יותר טוב.
יעקב ליצמן: דבר שני שאנחנו גם מביאים כאן - - -
חיים כץ: את גם ראויה.
חיים כץ: תשמעי מה שאני אומר לך, את ראויה.
חיים כץ: אחרי ארבע שנים, ואני לא אומר סתם.
חיים כץ: את ראויה.
חיים כץ: זה לפרוטוקול.
יעקב ליצמן: את זה היית צריך להגיד לפני הרשימות.
חיים כץ: אני לא קובע אצל ציפורה כלום.
חיים כץ: אם אני הייתי קובע אצל ציפורה, הייתי אומר.
יעקב ליצמן: הדבר השני זה MRI שד.
יעקב ליצמן: אנחנו רוצים להביא שניים לא במסגרת בתי חולים.
נעה בן-שבת: MRI שד?
פרופ' רוני גמזו: אין מילה כזאת, זה MRI.
פרופ' רוני גמזו: MRI שד הוא לא בהגדרה.
חיים כץ: אבל זה נושא שעלה.
יעקב ליצמן: למה אני מדגיש את זה בנפרד?
יעקב ליצמן: כי אני לא רוצה שזה יהיה בבתי חולים.
חיים כץ: זה עלה חזק מאוד שהשלב הבא של מכשירי MRI - - -
רחל אדטו: רגע, מה שדיברת עד עכשיו היה לגבי MRI או בכלל – T.C כבר ירדנו מזה?
יעקב ליצמן: לא, MRI.
רחל אדטו: רק MRI.
יעקב ליצמן: עכשיו MRI שד אני רוצה לבקש עוד שניים ולהכניס אותם לא לבתי חולים, כי אני לא רוצה שישתמשו לדברים אחרים, רק לבדיקות MRI שד.
יעקב ליצמן: יש כמה מכונים מיוחדים לזה, הם מומחים לבדיקות האלו.
יעקב ליצמן: אנחנו נפרסם ונבדוק למי זה שייך.
יעקב ליצמן: גם מאיצים אנחנו כאן.
קריאה: גם מאיצים וגם PET C.T.
קריאה: זאת אומרת, יש לנו תוספת - - -
יעקב ליצמן: תסבירי את.
חיים כץ: מי גברתי?
ד"ר אסנת לוקסנבורג: ד"ר לוקסנבורג, משרד הבריאות, ראש מינהל טכנולוגיות.
חיים כץ: אני אחזור על מה שאמרתי ארבע שנים, אנחנו ועדת העבודה והרווחה, ואנחנו צריכים לדאוג לעבודה של העובדים בוועדה, ואלה שכותבים פרוטוקולים.
חיים כץ: תארי לך שעכשיו הם לא יודעים מי את, והוא כותב את הפרוטוקול, אומרים איזו אישה, איזה חיוך הם לא רואים.
חיים כץ: אז הנה, עכשיו הם יודעים.
ד"ר אסנת לוקסנבורג: תודה.
ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני אקפוץ רגע לנושא המאיצים, שזה נושא שהוא במסגרת פרויקט גדול שאנחנו עושים לקידום הרדיותרפיה במדינת ישראל.
ד"ר אסנת לוקסנבורג: יש כ-15,000 חולי סרטן כל שנה שמטופלים בהקרנות.
ד"ר אסנת לוקסנבורג: בשנים האחרונות אנחנו קידמנו מאוד את הנושא הזה - - -
חיים כץ: כמה יוצאים מזה בסוף?
חיים כץ: אחרי הכימותרפיה וההקרנות?
חיים כץ: באחוזים.
ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני לא יודעת לגבי הישרדות כוללת.
ד"ר אסנת לוקסנבורג: תלוי מאיזה תחומים.