GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איריס רסולי: לא כל ילד מתנהג כמו שהיינו רוצים או כמו שכתוב במקורות.
איריס רסולי: ויש אינטרסים כלכליים.
איריס רסולי: אני לא אשכח מקרה שהתקשרתי לאיזו אישה ושאלתי אותה למה אמא שלה נמצאת במוסד פיראטי ומתוך התחקור שעשיתי בטלפון, בלי לבדוק, הסתבר שלאמא יש דירה בבית הכרם וזה היה מאד נוח להשכיר את הדירה.
איריס רסולי: יש פה אינטרסים כלכליים.
איריס רסולי: האינטרסים הכלכליים של בעלי המוסד ושל הילדים, יש להם עוצמה מאד גדולה.
איריס רסולי: יש לנו בעיה לחזק את החוליה החלשה שזה הזקן, כמו שהצגת אותו: חסר ישע, חסר אונים.
איריס רסולי: בתוך המערך הזה יש לנו בעיה כשאנחנו באים לפנות את הקשישים ממוסד.
איריס רסולי: בעל המוסד, למשל, לא מוכן להגיד לנו את שמות הילדים.
איריס רסולי: לא ברור לי באיזה מידה – ואולי עו"ד אדרי תוכל להגיד לנו – מה הפוטנציאל שלנו להיתבע על ידי המשפחות על זה ש"תקפנו" את הקשיש ופינינו אותו כנגד חוות דעת האפוטרופוס שלו.
איריס רסולי: יש פה סבך גדול של אינטרסים.
דוד טל: אני מניח שהמערכת שלכם בנויה כך שיש לכם יועצים משפטיים.
דוד טל: אתם לא כמו חברי הכנסת, שכל חבר כנסת צריך יועץ משפטי.
איריס רסולי: יש לנו יועצים משפטיים, אבל המערך החוקי – ובאמת הייתי רוצה שעו"ד אדרי תפרט יותר אם היא מעוניינת – המערך החוקי מורכב מאד.
איריס רסולי: יש, בנוסף לחוק פיקוח על המעונות – אני לא יודעת לצטט חוקים טוב – את הנושא של חסרי הישע, של פקודת בריאות העם שמכוחה אנחנו פועלים, רישוי עסקים, נושא של מס הכנסה.
איריס רסולי: יש פה מערך גדול.
איריס רסולי: זכויות חופש העיסוק וחוק - - - משנת 1963.
איריס רסולי: יש פה סבך של חוקים שלפעמים יש קונפליקטים ביניהם.
איריס רסולי: בדיון שנעשה לפני שלוש או ארבע שנים, אני לא זוכרת, דנו בנושא של הקונפליקטים בין החוקים.
איריס רסולי: יכול להיות שבעתיד נצטרך, באמת, את עזרת הוועדה שלכם כדי לעשות איזשהו סדר בדבר הזה ולהגדיר מה גובר על מה בתוך המערך המורכב הזה כשבע
איריס רסולי: צם הכוחניות של שני הגורמים הראשונים שהזכרתי היא הרבה יותר גדולה.
איריס רסולי: זה מה שאנחנו רואים בפסיקה המשפטית.
דוד טל: כאמור, הוועדה תערוך כמה סיורים יחד עם נציגי משרד העבודה.
שרה לוי: ושל משרד הבריאות.
דוד טל: ושל משרד הבריאות.
דוד טל: בדרך כלל לא יוצאים מזה טוב.
שרה לוי: יוצאים.
איריס רסולי: המטרה שלנו לא לצאת טוב.
איריס רסולי: המטרה שלנו היא לקדם את הנושא.
דוד טל: בדיוק כך.
דוד טל: מפני שהמטרה של הדבר הזה היא שתהיה ביקורת קונסטרוקטיבית כדי לבדוק איזה נקודות חלשות ואיזה נקודות צריך לחזק.
דוד טל: אם צריך לדבר עם שר הבריאות שלכם, שהוא בן סיעתי ועם שר העבודה שלכם שהוא גם בן סיעתי ועם שר הפנים, שבמקרה הוא גם בן סיעתי ואם צריך איזו עצה דתית אז נוסף לכל נוסיף גם את שר הדתות כדי שנחזק איזו נקודה זו או אחרת במערך.
דוד טל: הן במשאבים או בהשגת משאבים.
דוד טל: אני חושב שזה יהיה לטובת הזקן.
דוד טל: אמרתי את זה אלף פעמים ואומר את זה עוד הפעם, כאן בוועדה: חוסנה של כל חברה נמדד ביכולת שלה לעזור לזקן, לעני, לנצרך, לחלש ואם אנחנו נעשה את זה, נהיה חברה קצת יותר מתוקנת.
דוד טל: רבותי, תודה רבה.
דוד טל: צהרים טובים.
דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.
דוד טל: על סדר יומנו נושא יזום: "רוצחים שקטים".
דוד טל: אני רוצה לומר מספר מילים לפני שאני אאפשר לאנשי משרד הבריאות ולחברי הכנסת - בוודאי, לומר את דברם.
דוד טל: אני מקיים את הדיון הזה לאחר שפנתה אלי לפני זמן לוביסטית אחת וטענה שזה דיון חשוב – ואני מסכים אתה שזה דיון חשוב – ולא מצאנו אז זמן לנושא הזה.
דוד טל: לאחר מכן היתה לי שיחה עם גברת אחרת בנושא ואני מוכרח לומר שהיא שכנעה אותי שהנושא חשוב ובכל אופן שהוא יעלה על סדר היום בכוונה לנסות להביא אותו למודעות.
דוד טל: אם נוכל על ידי הדיון כאן לגרום לכך שנשנה איזשהם הרגלים כאלה ואחרים שלא עולים לנו בממון, כמו למשל – אני לא יודע אם לכולכם כאן מותר להיכנס לחדר כושר, כמו שלחברי הכנסת מותר, אבל – להיכנס לחדר כושר.
דוד טל: אולי זה יכול לעזור במשהו.
דוד טל: אולי הרגלי תזונה כאלה ואחרים – ונשמע על כך מנציגי משרד הבריאות – אני חושב שראוי שהדיון הזה יתקיים.
דוד טל: נציגת משרד הבריאות, את רוצה לפתוח?
דורית ניצן – קלוסקי: יש פה כמה נציגים של משרד הבריאות.
דורית ניצן – קלוסקי: אני לא לבד.
דוד טל: כן, אבל תזונה.
דורית ניצן – קלוסקי: תזונה, כן.
מיכאל דור: ד"ר קלוסקי היא מנהלת מחלקת התזונה של המשרד.
דורית ניצן – קלוסקי: קודם כל, אני מאד מודה על קיום הדיון הזה ולכל האנשים המכובדים שעוררו את הבעיה.
דורית ניצן – קלוסקי: אכן הבעיה היא רצינית בחברה הישראלית כמו בחברה של כל מדינה מפותחת.
דורית ניצן – קלוסקי: שיעור ההשמנה בארץ הוא גבוה בכל קנה מידה.
דורית ניצן – קלוסקי: יותר מחמישים אחוז מהאוכלוסייה סובלים ממשקל עודף או מהשמנה.
דורית ניצן – קלוסקי: אם אנחנו מחפשים את הקבוצות בסיכון זה בעיקר יותר נשים והתופעה המאד מדאיגה אותנו זו האוכלוסייה מתחת לקו העוני.
דורית ניצן – קלוסקי: האוכלוסייה מתחת לקו העוני בישראל היא יותר שמנה, בעיקרון.
דורית ניצן – קלוסקי: כמובן, שיש הרעב השני שהוא גם יותר אופייני.
דורית ניצן – קלוסקי: האוכלוסייה הזאת נמצאת בקצוות, כמו גם הנשים, שנמצאות בקצוות.
דורית ניצן – קלוסקי: כלומר: בתת המשקל ובמשקל העודף מאד.
דורית ניצן – קלוסקי: כך ששתי הקבוצות האלה מצבן חמור.
דורית ניצן – קלוסקי: מנתונים שיש לנו מסקר "מב"ת", שזה סקר של משרד הבריאות של מצב בריאות ותזונה לאומית, שבו מדדנו גם את ההיקפים של ירכיים לעומת מותניים – שמהווה מדד לסיכוי למחלות שתלויות בהשמנה – התברר לנו שוב, שנשים מובילות בסיכון הזה, כשאנחנו רואים שיתר לחץ דם וסוכרת, שהן מחלות שתלויות בהשמנה, יותר שכיחות בפירוש באוכלוסיות האלה.
דוד טל: יותר אצל נשים?
דורית ניצן – קלוסקי: אצל נשים ועניים.
דוד טל: כתוצאה מלידות, למשל?
דורית ניצן – קלוסקי: לא.
דורית ניצן – קלוסקי: כתוצאה מהחיים.
דורית ניצן – קלוסקי: הסקר שלנו לא מסוגל בדיוק להגיד ממה, אלא יכול להגיד שתזונתית הזמינות של מזון זול ונגיש לכל נפש, כמו ירקות ופירות – המזון הבריא, מה שאנחנו קוראים – היא נמוכה לעניים.
דורית ניצן – קלוסקי: העני יאכל הרבה יותר שמן ולחם.
דורית ניצן – קלוסקי: אלה הנתונים המאד בולטים שאנחנו רואים ב"מב"ת".
דורית ניצן – קלוסקי: זו דאגה אחת.
דורית ניצן – קלוסקי: דבר שני שמאפיין את האוכלוסיות האלה זה חוסר פעילות גופנית וזה שוב אופייני לאוכלוסיות בסיכון.
דורית ניצן – קלוסקי: זה חוסר תנועתיות של ימים וחודשים שלמים של סיגמנטים מסוימים באוכלוסיה.
דורית ניצן – קלוסקי: אלה שלא נעים ולא זזים, הם בסיכון.
דורית ניצן – קלוסקי: אם זה אנשי הצווארון הלבן או האנשים שעובדים במפעלים, בעמידה – זה לא כל כך משנה.
דורית ניצן – קלוסקי: העניין של חוסר בפעילות גופנית הוא סיכון בפני עצמו.
דוד טל: מה הנגישות היום של אזרח רגיל מן השורה לתזונאית, למשל?
דורית ניצן – קלוסקי: אזרח מן השורה אם הוא לא עומד בקריטריונים מסוימים בסל השירותים, זאת אומרת: אם הוא לא שמן, יש לו בעיה.
דוד טל: אני חייב להיות שמן כדי להגיע לתזונאית?
דורית ניצן – קלוסקי: הוא חייב להיות מספיק שמן - - -
מיכאל דור: או חולה.
דורית ניצן – קלוסקי: או חולה, כדי להגיע לתזונאית או לטיפול מונע.
מיכאל דור: או עם שומן, או עם סוכר, או עם משהו.
מיכאל דור: איזושהי בעיה.
דורית ניצן – קלוסקי: זאת אומרת, הוא לא יגיע אם הוא בריא.
דוד טל: אני מחפש אדם רזה פה.
דוד טל: אני לא מוצא.
דוד טל: אבל נניח שחה"כ ד"ר לסרי.
דוד טל: אם הוא רוצה להגיע לתזונאית הוא לא יקבל הפנייה?
דורית ניצן – קלוסקי: הוא יוכל להגיע אליה בעזרת כסף.
יחיאל לסרי: אני יכול לספר לכם מהעבודה היומיומית שלי כרופא משפחה, שאלה שמגיעים אלי והם לא כל כך שמנים, הם גבוליים.
דוד טל: עם נטייה.
יחיאל לסרי: ואין להם שומנים עודפים בדם ואין להם לחץ דם, אז עם קצת רצון טוב הם יכולים להגיע לבדיקה.
יחיאל לסרי: אני מפנה וקופת חולים כללית באשדוד מקבלת.
יחיאל לסרי: זה לא יוצא דופן, אבל הכלל הוא כמו שאומרים כאן:
יחיאל לסרי: אתה צריך להיות חולה או שמן.
דוד טל: השאלה היא האם זה לא האינטרס הלאומי שלנו, אינטרס בדרגה לאומית ממש, דווקא גם אצל אנשים רזים, לשלוח אותם לתזונאית - ואולי נדבר עוד מעט על עוד כמה אפשרויות כמו מאמן כושר כזה או אחר - כדי שתהיה רפואה מונעת.
דוד טל: כדי למנוע מהם את המחלה.
דורית ניצן – קלוסקי: אין ספק שזה חשוב מאד, החשיבה הזאת ואין ספק שצריך להפוך אותה לאפקטיבית כי אין ספק בזה.
דורית ניצן – קלוסקי: יתרה מכך: אני חושבת שמעבר לדיאטנית או לרופא אנחנו צריכים פעולות בקהילה עצמה – ואני חושבת שאחר כך יוכלו להרחיב פה מכובדים אחרים בעניין זה, אולי פרופסור ויסקופר.
דורית ניצן – קלוסקי: הם יוכלו לספר על פעילויות בקהילה – כשנכנסים לקהילה ועושים את זה במסודר, לאו דווקא דיאטנית שתלושה מדברים אחרים, אלא יחד עם פעילות גופנית, עם אורח חיים בריא בכלל, עם מנוחה, עם המון דברים אחרים, אז יש לזה משמעות נוספת.
דוד טל: איזה משקל ואיזה עוצמה יש לפרמטר הזה של עישון, למשל.
דוד טל: בן אדם שהוא גם שמן וגם לא עושה פעילות גופנית וגם מעשן?
דורית ניצן – קלוסקי: סיכון גבוה.
ראובן ויסקופר: מצטבר.
דורית ניצן – קלוסקי: לא רק מצטבר, אלא מכפיל את עצמו.
דורית ניצן – קלוסקי: הוא מעלה את הסיכון בצורה רצינית.
דוד טל: זה לא בריבוע, זה רק מכפיל?
דורית ניצן – קלוסקי: זה אפילו עוד ועוד.
דורית ניצן – קלוסקי: זה ממש רציני.
דורית ניצן – קלוסקי: כל סיכון כזה הולך ומצטבר ולא בחיבור.
דוד טל: יש איזה תוכניות מניעה במשרד הבריאות בנושא יתר לחץ דם, בנושא השמנה, בנושא עישון, בנושא עידוד פעילות גופנית?
דוד טל: יש כאן רופא משפחה: ד"ר לסרי, אתם, בקופת חולים כללית, יש תוכניות שכאלה?
יחיאל לסרי: אפשר לראות ולשמוע על זה גם בתקשורת.
יחיאל לסרי: יש מידי פעם מבצעים.
דורית ניצן – קלוסקי: נכון.
דורית ניצן – קלוסקי: בכללית היה מבצע.
יחיאל לסרי: מבצעים בנושא בריאות נכונה שמתחדשים אחת לכמה זמן.
יחיאל לסרי: את זה אני יודע מהיום יום.
יחיאל לסרי: כולנו חשופים לזה.
יחיאל לסרי: זאת לא השאלה.
יחיאל לסרי: אנחנו נדבר בהמשך הדיון.
יחיאל לסרי: לדעתי השאלה המרכזית כאן היא מדיניות לאומית.
יחיאל לסרי: לא יוזמות מקומיות של קופה כזאת או אחרת.
דוד טל: לא, אבל אם יש פעילות כזו של משרד הבריאות, שזה המיניסטריון של כל נושאי הבריאות, אם הוא משווה מדיניות כזו ואחרת שמשולבת גם עם מניעת עישון – כאן, דרך אגב, העברנו תקנות שרוצים לטרוף אותנו בגינן, של מניעת עישון בפרוזדורים ובמקומות כאלה ואחרים – וגם גם עם תזונה נכונה וגם עם פעילות גופנית, זה יכול להשיג חלק מהמטרה לפחות.
דורית ניצן – קלוסקי: אין ספק.
דורית ניצן – קלוסקי: יש הכרה.
דורית ניצן – קלוסקי: יש הכרה בבעיה הקיימת בכל רמת המשרד וישנה הבעיה של הקניית המשאבים שאינם זמינים לנו כדי לעודד את הפעילויות בקהילה.
דוד טל: גבירתי מדברת על משאבים כספיים?
דורית ניצן – קלוסקי: כספיים.
דורית ניצן – קלוסקי: בעיקר.
דורית ניצן – קלוסקי: רק, בעצם.
דורית ניצן – קלוסקי: אנשי מקצוע יש לנו.
דורית ניצן – קלוסקי: אנחנו צריכים את המשאבים.
מיכאל דור: תרשה לי שניה לעזור לה?
מיכאל דור: יש לנו כמה גורמי סיכון.
מיכאל דור: אנחנו מדברים על השמנה, עישון – חמור לא פחות.
מיכאל דור: אולי יותר – ופעילות גופנית שאתה הזכרת.
מיכאל דור: לסל השירותים לא הצלחנו להכניס אפילו את הכדורים או המדבקות למניעת עישון.
מיכאל דור: יש פה אספקט כספי.
מיכאל דור: למחלות בתוך סל השירותים, השירות הדיאטתי כמובן נמצא.
מיכאל דור: לא ברמה של מניעה, כמו שאמר ד"ר לסרי בצדק, אלא ברמה של טיפול בלבד.
מיכאל דור: הכל חוזר למשאבים.
דוד טל: כמה כסף מתוקצב לכם?
דורית ניצן – קלוסקי: למחלקה שלנו?
דורית ניצן – קלוסקי: 35 אלף שקל בשנה.
דוד טל: 35 מיליון?
דוד טל: - בוועדה מספר כזה בכלל לא נקלט.
יחיאל לסרי: זאת בדיוק התשובה לכל הדיון הזה.
דורית ניצן – קלוסקי: זה בדיוק העניין.
דורית ניצן – קלוסקי: כי עם זה אי אפשר לעבוד.
דוד טל: אנחנו נחזור לכל העניין הזה.
ראובן ויסקופר: אולי אני אתן דוגמה יפה עד כמה חשוב להתחיל בתחילת הדרך.
ראובן ויסקופר: השמנה, כשזה באמת בצורה ברורה, כמעט אין מה לטפל בה.
ראובן ויסקופר: מאד קשה להוריד משקל כשזאת באמת השמנה.
ראובן ויסקופר: אז מה צריך לעשות?
ראובן ויסקופר: למנוע את ההשמנה.
ראובן ויסקופר: ההשמנה מאיימת על כולנו.
ראובן ויסקופר: מאיימת על ארצות הברית, על ישראל וגם על תקציב משרד הבריאות, היות וזה גורם לכל התחלואה.
דוד טל: אנחנו יכולים לומר שאנחנו היום יותר שמנים מלפני שלושים או ארבעים שנה?
ראובן ויסקופר: המון.
ראובן ויסקופר: הרבה הרבה יותר.
דוד טל: בגלל התרבות המערבית?
דורית ניצן – קלוסקי: תרבות שפע.
דורית ניצן – קלוסקי: עברנו מצנע לשפע.
ראובן ויסקופר: אני חושב שהדיון כאן צריך להיות איך לבסס בארץ את המניעה הראשונה של מחלות כאלה.
ראובן ויסקופר: חלק גדול זה מניעה וטיפול בהשמנת יתר.
ראובן ויסקופר: חלק זה מניעה וטיפול בעישון וכן הלאה.
ראובן ויסקופר: כמובן שהיחידה הכי מרכזית בטיפול היא רפואת המשפחה.
ראובן ויסקופר: בעצם: איך לאכוף בקרה של גורמי סיכון מידי שנה כחלק מבקרת איכות.
ראובן ויסקופר: אנחנו צריכים לומר שקופה או מוסד רפואי צריך לעבור לסטנדרטים של בקרת איכות ולקבל תקצוב לפי זה.
ראובן ויסקופר: גם המרפאות תקבלנה את הצרכים שלהן על מנת לעסוק בהשמנת יתר, בעישון, בטיפול ביתר לחץ דם ובטיפול בגורמי סיכון כבר מהתחלה, כדי לא לטפל רק במקרים הקשים ביותר ולהזניח את המקרים הקלים ביותר.
ראובן ויסקופר: זה מה שד"ר לסרי אמר: השמנה בלי מחלות.
ראובן ויסקופר: היום לא שמים לזה כל כך לב והאדם משמין, מפתח סוכרת וכן הלאה.
ראובן ויסקופר: ואז הרופא הישראלי פנטסטי.
ראובן ויסקופר: הוא יודע דיאליזה, הוא יודע תרופות וכל הדברים האלה.
ראובן ויסקופר: וזה מאוחר מדי.
ראובן ויסקופר: כל חולה שנכנס אלי למחלקה עם שבץ מוחי – איחרתי את הרכבת.
ראובן ויסקופר: לא מספיק הדגשתי בקהילה שהם צריכים לחפש את הבן אדם מוקדם.
ראובן ויסקופר: אנחנו חיים עד גיל 80.
ראובן ויסקופר: פירוש הדבר שאם אני מזניח את יתר לחץ הדם או את עודף המשקל בגיל 50, זה יגרום לרוב לדימנציה – הידרדרות מוחית - בגיל 70.
ראובן ויסקופר: אנחנו לא נותנים לאף אחד למות, אז הבן אדם נידון לעשרים שנה של סבל בתור דימנט.
ראובן ויסקופר: לכן, תוחלת החיים הארוכה מחייבת אותנו להכניס איכות חיים.
ראובן ויסקופר: סתם להאריך חיים בלי איכות חיים זה חוסר אחריות.
דוד טל: האמת היא שהמספר הזה, 35 אלף שקל, מראה שפניה של מערכת הבריאות הם לא לכיוון זה.
דוד טל: אגב, יש לכם הצעות לשר הבריאות?
דוד טל: הוא יודע מהנושא הזה?
דורית ניצן – קלוסקי: הפעם לא.
דורית ניצן – קלוסקי: השר הנוכחי – עדיין לא, אבל אני מוכנה לחזור על זה.
דוד טל: אולי גבירתי תוציא איזה מכתב בהמשך לבקשתו של יושב ראש הוועדה?
דוד טל: אני מניח שהשר יתייחס לזה בעצם הימים הללו שהם דנים – הגם שהם מנסים לקצץ את תקציב הבריאות – אני חושב שהוא ימצא את הדרך לתקצב את זה בקצת יותר.
דוד טל: ואני לא מדבר על מספרים של אלפים אלא לשדרג את זה קצת.
דוד טל: בכל הרצינות.
דוד טל: אני מתכוון לזה.
דורית ניצן – קלוסקי: אני אכתוב.
ראובן ויסקופר: ניתן בקהילה למנוע השמנת יתר בתוכנית ואנחנו עושים את זה.
ראובן ויסקופר: אנחנו מראים שזה ניתן, אבל אני נותן לזה תקציבים ממני, מהתקציבים שלי וזו לא רפואה.
ראובן ויסקופר: צריך שיהיו תקציבים לרפואה ראשונית מונעת, שהמרפאות יוכלו להתמודד עם כל הדברים, שתהיה בקרה, שמידי שנה נדע מה נעשה בתחום הזה: האם זה בממוצע או מעל הממוצע או מתחת לממוצע ושיהיו "צ'ופרים" לפי מה שהמרפאות משיגות בדברים האלה.
דוד טל: האם בהכרח לאדם שמן תהיה סוכרת, או שיש לו סיכויים גבוהים יותר שתהיה לו סוכרת?
חוליו ויינשטיין: בוודאי.
חוליו ויינשטיין: כל אדם שמן סובל ממה שנקרא: תנגודת לאינסולין.
דוד טל: זה בסדר, אבל הוא לא חולה סוכרת.
דוד טל: אתה לא מגדיר אותו כחולה סוכרת.
חוליו ויינשטיין: אבל עם הזמן הוא הופך להיות סוכרתי.
מיכאל דור: הוא בפוטנציאל סוכרתי.
דוד טל: כל אחד מאתנו הוא בפוטנציאל סוכרתי.
יחיאל לסרי: קצת לדייק: יש שני סוגי סוכרת.
יחיאל לסרי: אחד שתלוי באינסולין ואחד שאינו תלוי באינסולין.
יחיאל לסרי: אתה לוקח את הסוג השני שאינו תלוי באינסולין, אחוז השמנים בו הוא מאד גבוה.
יחיאל לסרי: אם אתה מסתכל על זה מנקודת הראות הזאת אז אתה רואה שלא כל שמן הוא עם סוכרת, אבל מי שיש לו סוכרת מספר 2, בדרך כלל הוא אדם שמן.
חוליו ויינשטיין: 90% מהם.
חוליו ויינשטיין: ומי שאין לו עדיין סוכרת והוא שמן, יש לו סיכוי גבוה שתהיה לו בעתיד.
חוליו ויינשטיין: אני רוצה לומר: לגבי השמנת יתר – אתם קראתם לדיון הזה "רוצחים שקטים".
חוליו ויינשטיין: כלומר: מי שחשב על הכותרת הזאת, התכוון לכך שאנשים סובלים מאיזשהן מחלות שהם אפילו לא יודעים שהם סובלים מהן.
חוליו ויינשטיין: הם אפילו לא יודעים שיש להם לחץ דם גבוה וסוכר גבוה ואם הם שמנים אז את זה הם רואים, אבל זה לא מפריע להם.
חוליו ויינשטיין: הם כביכול לא חולים.
חוליו ויינשטיין: אבל המצב הוא למעשה לא כך.
חוליו ויינשטיין: אדם שמן, גם אם לחץ הדם שלו עדיין תקין, גם אם רמות הסוכר – כפי שנאמר קודם – עדיין תקינות, הוא חולה.
חוליו ויינשטיין: צריך קודם כל להכיר בהשמנת יתר כמחלה.
חוליו ויינשטיין: לא כפגם אסתטי או כמשקל עודף, אלא כמחלה בפוטנציה, כפי שזה נעשה במדינות מתקדמות יותר.
חוליו ויינשטיין: ברגע שתהיה לנו ההכרה הזאת כמחלה, נוכל גם לטפל בה, מכיוון שיש היום אמצעים טיפוליים – כולל תרופות – שאנחנו לא יכולים לתת אותם לחולים שלנו מכיוון שהם לא נמצאים בסל, כי לא מדובר כיכול על מחלה.
חוליו ויינשטיין: למרות שאנחנו יודעים בוודאות שזאת מחלה ומחלה קשה ביותר.
דוד טל: ד"ר, אל תבהיל אותי.
דוד טל: אני אגיד לך גם מדוע.
דוד טל: אני אכניס פה איזשהו פן אישי, לכן שאלתי גם את השאלה.
דוד טל: לפני כשנה, כמדומני, ערכתי פה איזשהו דיון בנושא הסוכרת.
דוד טל: הייתי בעד כל הנושא הזה, בעד לדרבן את זה ולהביא את זה למודעות ותמכתי בכל הנושא הזה.
דוד טל: יצאתי החוצה ופגשתי אחד מחברי הכנסת שהיה עם פנים נפולות.
דוד טל: שאלתי אותו מה קרה והוא אמר לי: יש לי רמת סוכר גבוהה בדם.
דוד טל: אז צחקתי ממנו קצת.
דוד טל: והוא שאל אותי: מה אצלך?
דוד טל: אמרתי לו: אין לי שום דבר.
דוד טל: אז הוא אמר: בוא תעשה בדיקה.
דוד טל: נבדקתי ונמצאו לי ערכים בסביבות 400.
דוד טל: אז הרופא נבהל וביקש ממני לחזור למחרת כי משהו כנראה לא בסדר.
דוד טל: הייתי אז אחרי האוכל.
דוד טל: ואכן, למחרת, הייתי כבר בערכים של 180 – 200 והוא טען שזה עדיין גבוה מדי.
דוד טל: אבל, אני רוצה להרגיע את האחרים כאן, את השמנים שבינינו: הרופא הציע לי להשתמש בכדורים כדי להוריד את זה ואני אנטי כדורים.
דוד טל: אז הציע לי פרופסור שטרסמן: אם תוריד את המשקל, זה ירד במילא.
דוד טל: ואכן, הורדתי במשקל כעשרים ק"ג וזה ירד ומאז אני סביב 100 – 115.
נחום לנגנטל: אתה עושה ספורט?
דוד טל: לא עושה ספורט.
דוד טל: אם הייתי עושה, זה היה בכלל טוב.
נחום לנגנטל: תשאל את ד"ר גרוסמן והוא יגיד לך: אתה צריך להוריד משקל ולעשות ספורט בבוקר.
דוד טל: לכן גם שאלתי אם אדם שמן הוא בהכרח חולה סוכרת.
דוד טל: כל הזמן חשבתי שאם אדם הוא חולה סוכרת זה משהו תורשתי, משהו בגנים.
דוד טל: אבל אני מבין ממך היום שכולנו בפוטנציה.
דוד טל: אם אנחנו משמינים, זה יכול להעלות את רמת הסוכר.
יחיאל לסרי: ומי שיש לו כבר סוכרת, כמו שאמרת, ומרזה – מתקן את הסוכרת.
דורית ניצן – קלוסקי: זה מה שיפה בזה.
חוליו ויינשטיין: לא.
חוליו ויינשטיין: זה לא כך.
דוד טל: מה, אדם שיש לו סוכרת ומרזה מתקן את הסוכרת?
יחיאל לסרי: אדם שיש לו סוכרת והוא שמן, כשהוא יורד במשקל, הוא יכול להגיע למצב שהוא משתחרר מטיפול בכדורים.
דורית ניצן – קלוסקי: בפירוש כן.
חוליו ויינשטיין: אתה טועה.
חוליו ויינשטיין: זה לא ממש כאילו הוא מבריא מזה.
דוד טל: אבל יש אנשים רזים חולי סוכרת.
יחיאל לסרי: זה לא שהוא מבריא, אבל הוא מאוזן.
חוליו ויינשטיין: דיברנו על רוצחים שקטים.
חוליו ויינשטיין: אתה, אדוני היושב ראש, גילית את הסוכרת שלך לגמרי במקרה.
דוד טל: הייתי צריך לגלות את זה קודם, אגב.
דוד טל: בשבועות האחרונים לפני כן הייתי צמא, אבל לא ידעתי מאיפה זה בא לי.
חוליו ויינשטיין: אנחנו, מהאגודה לסוכרת, באנו לכאן ועשינו לכל חברי הכנסת בדיקה מהאצבע.
חוליו ויינשטיין: מצאנו שיש אחוז מאד גבוה וזה מה שמייצג את האוכלוסייה.
חוליו ויינשטיין: יש ארבע מאות אלף חולי סוכרת.
חוליו ויינשטיין: המחלות האלה – כמו יתר לחץ דם – הן מחלות שקטות, אבל זה עושה נזק.
חוליו ויינשטיין: זה שבן אדם מרגיש טוב ולא יודע שיש לו, זה עדיין לא אומר שהוא לא סובל ולא מסתבך בסיבוכי המחלה.
חוליו ויינשטיין: לכן אנחנו צריכים לאתר את המחלה.
דוד טל: איזה סיבוכים יכולים להיות?
חוליו ויינשטיין: מדובר במחלות שפוגעות בכלי הדם.
חוליו ויינשטיין: כלי הדם שבדרך כלל נפגעים יהיו בעיניים, בכליות, ברגליים, במוח ובעיקר בלב.
חוליו ויינשטיין: אני חושב שאנחנו צריכים להביא – אם אנחנו מדברים כאן מבחינה לאומית – להכרה בהשמנת יתר כמחלה ולטיפול קודם כל בחינוך האוכלוסייה לאכילה נכונה ולפעילות גופנית.
חוליו ויינשטיין: הדבר הזה הוכח, במקומות מסוימים בעולם.
חוליו ויינשטיין: ניתן לעשות את זה.
דוד טל: מישהו עשה מחקר מה זה עושה למשק הלאומי שלנו?
דוד טל: להוצאה הלאומית בבריאות?
חוליו ויינשטיין: כן.
חוליו ויינשטיין: אני יכול לתת דוגמה.
חוליו ויינשטיין: באגודה הישראלית לסוכרת, למשל, כבר לפני כשמונה שנים, יצאה איזושהי תווית של האגודה שמלווה את המזון שמותר לחולי סוכרת לאכול ולצרוך.
חוליו ויינשטיין: זאת אומרת: היום חולה סוכרת יודע שהוא נכנס לסופרמרקט, יש באיזשהו מקום דוכן של דיאטה, הוא מחפש את התווית של האגודה בדיוק כמו שאדם דתי מחפש את ההכשר של הרבנות.
חוליו ויינשטיין: הוא יודע: זה מותר.
חוליו ויינשטיין: אני חושב שבאוכלוסייה כמו שלנו, שאנחנו יודעים שגבינה 30% היא למעשה פצצת רעל ולא בריאה - - -
דוד טל: אבל היא טעימה מאד.
חוליו ויינשטיין: בדיוק כמו שאנחנו כותבים על סיגריות: הדבר הזה מסכן את בריאותך, גם על גבינה כזאת אני חושב שהיינו צריכים לכתוב – ברמה הלאומית – שאסור לפרסם מאכלים כאלה, או לכתוב תווית שמי שצורך כמות מהדבר הזה, מסכן את עצמו.
נחום לנגנטל: זה אי אפשר.
נחום לנגנטל: זו הגזמה.
נחום לנגנטל: יש גם כאלה שטוב שיאכלו את זה.
דוד טל: כן, אדוני, בבקשה.
דוד ואן-דייק: אני מנהל המרפאה לכליה סוכרתית במרכז הרפואי רבין – גם בבלינסון – זו המרפאה היחידה בארץ שעוסקת בשטח הזה של הכליה שנפגעת כתוצאה מסכרת.
דוד ואן-דייק: בצורה מסודרת: יש לנו כ 1300 חולים – משהו כזה – במעקב.
דוד ואן-דייק: ההוצאה שפורסמה לפני כשלושת רבעי שנה ב ISRAEL MEDICAL ASSOCIATION GENERAL לסוכרת בקופת חולים הכללית, היא כמעט רבע מיליארד דולר.
דוד ואן-דייק: 239 מיליון דולר.
דוד ואן-דייק: מספר החולים בסוכרת – כפי שד"ר ויינשטיין אמר – זה 300 עד 400 אלף במדינת ישראל.
דוד ואן-דייק: כרבע מהם בסיכון להגיע לאי ספיקה כלייתית סופנית וצורך לדיאליזה או השתלה.
דוד ואן-דייק: דיאליזה לחולה על מנת להחזיק אותו בחיים, בלי לקחת בחשבון את הסבל שלו – פגיעות ידיים, רגליים, עיוורון וכולי - זה 45 אלף דולר לשנה אחת.
מיכאל דור: אלה מספרים בארצות הברית.
מיכאל דור: המספרים בארץ שונים.
דוד ואן-דייק: 75 אלף דולר בארצות הברית.
דוד ואן-דייק: 45 בארץ.
דוד ואן-דייק: זה סדר הגודל.
דוד טל: אז השאלה המתבקשת: לא כדאי להשקיע ברפואה מונעת?
דוד ואן-דייק: שניה אחת.
דוד ואן-דייק: הטיפול התרופתי והמניעתי בשלב המוקדם, כפי שהוכח באחד המחקרים הגדולים שהסתיים עכשיו, לא נכלל בסל הבריאות ואנחנו לא יכולים לתת אותו לחולים, אלא על חשבונם ויש המון אנשים באוכלוסייה – כי הרי זו האוכלוסייה הפחות עשירה, באחוזונים הנמוכים ביותר – שלא יכולים להרשות לעצמם את התרופות.
דוד טל: למה, ד"ר?
דוד טל: אני לא פונה כרגע למיניסטריון שלנו במשרד הבריאות – שצריך לדעתי לקבוע את זה כמדיניות לאומית – אבל גם לקופות החולים, לקופת חולים כללית, למשל, על פי המספרים שנתת קודם, שווה וכדאי להשקיע ברפואה מונעת.
דוד ואן-דייק: בוודאי,אבל זה לא נכלל בסל הבריאות.
דוד טל: נו, אז מה?
דוד טל: אם הם יעשו את זה בצורה וולונטרית, אתה חושב ששר הבריאות יבוא אליהם בטענות?
דוד טל: אולי תהיה רק תחרות קצת יותר גדולה.
ראובן ויסקופר: לכן אני חושב שכל הנושא של רפואה מונעת שמוביל גם לרפואה מונעת לסוכרת, צריך להיות בדיון בנושא: איך להכניס את זה בסופו של דבר לסל הבריאות.
ראובן ויסקופר: אחרת אנחנו מסתובבים סביב עצמנו.
דוד טל: לא מסתובבים.
דוד טל: אני מבין מדבריו של ד"ר ואן דייק שזה צריך להיות אפילו אינטרס כלכלי של הקופות.
מיכאל דור: ה Cost Effectiveness הוא מחושב.
מיכאל דור: הוא 3000$ פר חולה.
דוד טל: חבר הכנסת לנגנטל.
נחום לנגנטל: אני רוצה להתייחס בדיוק לשאלתו של היושב ראש.
נחום לנגנטל: אני אומר את זה אישית: אני בן להורים שמזריקים ומסניפים אינסולין וגם סובלים מלחץ דם.
נחום לנגנטל: כל חיינו גדלנו בתחושה הזאת שצריך להיזהר מהדבר הזה, אבל בשלב מסוים – ואני אומר לך את זה בתשובה לשאלתך – התחלתי להגיע לערכים שהם קצת יותר גבוהים – גם בסוכרת וגם בלחץ דם ויושב פה הרופא שלי פרופסור גרוסמן ויעיד שעשיתי מה שהוא אמר לי: השלתי 17 ק"ג ואני כל יום עושה הליכה של 5 ק"מ.
נחום לנגנטל: הצלחתי להגיע למצב שאני לא צריך להיות מטופל תרופתית בעניין הזה.
נחום לנגנטל: אני כרגע עוד מקדים את אבא שלי בעשר שנים.
נחום לנגנטל: הוא עלה על העניין הזה בגיל שלושים והוא כבר היום במצב קשה ביותר, עם הזלפה יומיומית שמחוברת לגוף שלו באופן קבוע.
נחום לנגנטל: אני אומר לך – אני יודע את זה מחברים שלי ומהתורים שבהם אתה פוגש את האנשים האלה באופן חופשי – אילו היו תופסים את האנשים בזמן והיו אומרים להם את העניין הזה, זה היה נראה אחרת.
נחום לנגנטל: אני מניח - אני לא רופא – שיש מקרים שזה טוטאל לוסט, שאין להם ברירה, שזה גנטי וכדומה.
נחום לנגנטל: לדעתי, זה בשוליים.
נחום לנגנטל: יש גם אנשים לא אחראיים.
נחום לנגנטל: אתה אומר להם שיש להם בעיה והם מצפצפים עליה.
נחום לנגנטל: אבל רוב האנשים, כשאתה מסביר להם את העניין והם מודעים למה שקורה להם, הולכים לבדיקות תקופתיות ועושים לעצמם את הבדיקות האלה שאני עושה לעצמי כמעט כל יום בבית – אתה יודע בדיוק איפה אתה עומד ואתה מעניש את עצמך אם חטאת פה ושם – יכולים לשלוט בזה.
נחום לנגנטל: אני אומר לך.
נחום לנגנטל: אני כבר מצליח כמה שנים טובות להישאר במצב הזה ואני יודע מאנשים שהיו יחד אתי בתורים: אם מדינת ישראל היתה יודעת לשים את השלט על הקיר ולהסב את תשומת לבם של האנשים בזמן, היא היתה קודם כל דוחה בשנים מסוימות את המחלה.
נחום לנגנטל: אולי לכל החיים, אני לא יודע.
נחום לנגנטל: השנים הללו זה פחות נטל על מערכת הבריאות.
נחום לנגנטל: גם איכות החיים אחרת כאשר אתה לא מטופל תרופתית, אלא מטופל באמצעים יותר קונבנציונלים שאתה עושה לעצמך.
נחום לנגנטל: כאן יש שגיאה של המערכת.
נחום לנגנטל: אני יודע שקופת חולים מכבי שפניתי אליה קצת עזרה לי, אבל אני גם יודע מאנשים אחרים שבקופות אחרות – בלי להשמיץ - יש עם העניין הזה קצת בעיה.
נחום לנגנטל: אם אתה, כיושב ראש ומשרד הבריאות, תקדמו את העניין הזה, לדעתי, נוכל לפתור אצלנו הרבה בעיות, גם כלכליות, מעבר לבעיות של איכות חיים.
דוד טל: אנחנו מדברים כרגע על רפואה מונעת, שבסופו של דבר התשואה תהיה כזאת למשק הלאומי, ששווה להשקיע בזה.
אהוד גרוסמן: קודם כל צריך להבין שהמשימה צריכה להשתנות מרפואה טיפולית במחלות למצב של רפואה מונעת.
אהוד גרוסמן: כי אני יודע שהכניסו לשימוש בארץ תרופות, ש ה Benefits שלהם היה קטן ביותר ובגלל שטיפלו במחלה מסוימת שיש לה קונוטציה מאד מסכנת הכניסו אותה לסל הבריאות, בעת שאת כל התרופות שיכולות למנוע חולים מלהגיע לדיאליזה, למנוע מלהגיע לאירוע מוחי – לא הכניסו.
אהוד גרוסמן: במקרה לקחתי אתי עכשיו חשבונית של חולה מקופת חולים הכללית, עם סוכרת, לחץ דם וכולסטרול, שמשאירה 600 שקל לחודש תרופות.
אהוד גרוסמן: היא לא יכולה לשלם את זה והיא לא מקבלת את הטיפול.
אהוד גרוסמן: בטווח הקצר זה יקר.
אהוד גרוסמן: בטווח הארוך זה זול.
אהוד גרוסמן: מי שעושה חשבון לשעה אחת, מפסיד.
אהוד גרוסמן: כל מה שקופות החולים עושות ומה שהמדינה שלנו עושה היום, זה להסתכל בתקציב של השנה: כמה זה יעלה לנו?
אהוד גרוסמן: זה יעלה לנו יותר.
אהוד גרוסמן: אבל לא עושים חשבון שבעוד עשר שנים אולי זה יעלה לנו פחות.
אהוד גרוסמן: לכן, לדעתי, צריך לא רק להגביר את המודעות, אלא לקחת בחשבון שהגברת המודעות, לדעתי, תייקר בטווח הקצר אבל תוזיל בטווח הארוך.