GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עזמי בשארה: הרישה היא נוקבת.
עזמי בשארה: אני מאמץ כל מילה.
עזמי בשארה: עזמי בשארה: לפחות הרישה מבוססת על הרבה התייעצויות עם רופאים ועם אנשי סגל ועל היכרות עם חולים שמחכים בתור.
עזמי בשארה: העניין, אדוני, הוא שצריך להרחיב את המספר.
עזמי בשארה: אם זה נכון מה שאומרים שמישהו עם כרטיס והוא נמצא ב"פול" – לא שואלים את הוריו - צריך להרחיב את המספר של האנשים הללו במדינת ישראל, שהוא מבחינת המספר פחות ממספרם בסעודיה, מבחינת אחוז האוכלוסיה.
עזמי בשארה: זה העניין העיקרי, שיש אחוז נמוך במדינת ישראל של אנשים שמוכנים, שלא לדבר על צרפת, על הולנד – יש מדינות באירופה שבהן כבר לא שואלים בכלל.
עזמי בשארה: אנחנו לא רוצים ללכת עד כדי כך שלא שואלים, גם עם כרטיס, אלא אם יש התנגדות.
עזמי בשארה: פרופסור יונתן הלוי: PRESUMED CONSENT.
עזמי בשארה: עזמי בשארה: אתה מניח שהוא מסכים, אלא אם יש התנגדות.
עזמי בשארה: אנחנו צריכים להגדיל את המספר הזה ולתת מוטיבציה לאנשים להסתובב עם כרטיס כזה – לדעתי זה יפתור את הבעיה, אחרת אנחנו נסתבך.
עזמי בשארה: דבר נוסף – מי שנותן לאנשים לחדור לתוך גופו וליטול איבר כשהוא חי, אני חושב שזה אפשרי – אגב, זה ניתוח, יש האומרים שזה ניתוח לא פחות פשוט מהניתוח של ההשתלה.
עזמי בשארה: הרשות הזאת – אני חושב שהדחף שלה יכול להיות רק אהבה, אסור שיהיה דחף כלכלי.
עזמי בשארה: מי יכול להסתכן בכך שאולי ימות בניתוח מישהו שאתה שילמת לו 25,000 דולר תמורת גופו?
עזמי בשארה: זה ניתוח.
עזמי בשארה: אתה משלם כסף, אתה עושה לו ביטוח חיים?
עזמי בשארה: נניח שהוא מסר כליה ב- 25,000 דולר ואחר כך, תוך עשר שנים, הכליה השנייה התקלקלה והוא יצטרך עכשיו תורם.
עזמי בשארה: אנחנו נוכל לכלכל את הסיכונים האלה?
עזמי בשארה: אברהם רביץ: הוא יעמוד בראש התור, לפי הצעתי.
עזמי בשארה: עזמי בשארה: מי שיש לו אח, אחות, איש, אשה, גבר וכו'.
עזמי בשארה: לדעתי, רק יחס התנדבותי לגמרי שהוא אהבה לא מותנית לחבר או לאח או לאחות, זה הדבר שקובע ולדעתי אין למדינה מה להתערב כאן, אבל כלכלית לקבוע מחירון, 25,000 דולר תמורת הסיכון הזה – מי אנחנו, מה אנחנו שנעשה זאת?
עזמי בשארה: ד"ר מרדכי הלפרין: למעשה, מדובר כאן על שני חוקים – כל אחד עם היתרונות ועם החסרונות שלו.
עזמי בשארה: יש תרומת איברים מן החי ותרומת איברים מן המת.
עזמי בשארה: אנחנו דנים כרגע בתרומת איברים מן החי, כאשר הנושא הוא הפוטנציאל הרגשי החזק של סחר באיברים.
עזמי בשארה: בנושא הזה בעולם יש אופנות, יש מודות שונות שנעות עם הזמן ומשתנות ממדינה למדינה ומתקופה לתקופה.
עזמי בשארה: יש דברים שלפני 20 שנה נחשבו כאיסור מוסרי חמור ביותר, והיום בחלק מהעולם המערבי המתקדם הפכו להיות שגרה של יום ביומו.
עזמי בשארה: מי שעוקב אחר הספרות – הן הספרות המקצועית והן הספרות הכללית – במוסף של ה"ניו-יורק טיימס" לפני שישה שבועות היה מאמר גדול בנושא תרומת איברים, שישראל מככבת בו – קצת לטובה וקצת פחות לטובה, תלוי בעיני הקורא.
עזמי בשארה: הייתי בארצות הברית, חיפשתי את המאמר, הבאתי אותו ואני מוכן להעביר אותו לוועדה, שיתרגמו אותו גם לעברית – זה מאמר שכדאי ללמוד אותו, הוא מציג באופן די פופולרי חלק גדול מהדילמות.
עזמי בשארה: אבל, הנטייה בעולם המערבי לכיוון פחות "פראייריות" ויותר פיצוי, כאשר יש לנו בעיה אמיתית שצריך לפתור אותה.
עזמי בשארה: מירה הזכירה שני פתרונות – להגיד שאדם יתרום, שהרופא יקבל, כולם יקבלו והתורם שמסכן או לא מסכן את עצמו לא יקבל כלום והוא יישאר ה"פראייר" – זה לדעתי לחלוטין לא מוסרי.
עזמי בשארה: הדיון הזה התקיים לגבי פונדקאות – אמרו: פונדקאות צריכה להיות אלטרואיסטית, תרומת ביציות צריכה להיות אלטרואיסטית.
עזמי בשארה: הרופא יקבל, האחות תקבל, בית החולים יקבל.
עזמי בשארה: היא תעשה את זה בחינם, יש כאן ניצול גמור.
עזמי בשארה: ברור שאי אפשר להתעלם מכך שהיא לא צריכה להיות מנוצלת והתורם לא צריך להיות מנוצל.
עזמי בשארה: מצד שני, לא רוצים להגיע לסחר באיברים.
עזמי בשארה: הרעיון של הרב רביץ הוא רעיון הגיוני, כאשר יש לנו בעיה ופתרנו אותה בשני חוקים אחרים – כפי שמירה אמרה – בצורה שונה:
עזמי בשארה: חוק הפונדקאות שכבר קיים וחוק תרומת הביציות שהוא כבר בשלבים מתקדמים מאד לקראת קריאה ראשונה, כחוק ממשלתי, בצורה קצת שונה.
עזמי בשארה: היו"ר דוד טל: ואדוני מציע לשלב את הצעתו של הרב רביץ?
עזמי בשארה: ד"ר מרדכי הלפרין: עוד מעט אגיד איפה צריך לשלב את זה ובאיזו נקודה, אבל שימו לב מה ההבדל.
עזמי בשארה: בפונדקאות כתוב שהיא תקבל פיצוי, הפיצוי הזה הפך להיות תשלום והתשלום של הפיצוי לפונדקאית עבור תשעה חודשים נשיאת ההיריון והסבל, התחיל עם 10,000 דולר, היום זה סדר גודל של 20,000 דולר להיריון.
עזמי בשארה: מי משלם את הסכום הזה בפונדקאות, כדאי לדעת – באופן מעשי, הזוג המזמין משלם את זה.
עזמי בשארה: בעצם זה חלק מהחוזה שביניהם שהוועדה הסטטוטורית שהחוק קבע, היא בעצם מאשרת את החוזה, היא מוודאת שלא מקפחים לא צד אחד ולא צד אחר.
עזמי בשארה: בחוק תרומת הביציות הרעיון הוא אחר, דומה יותר לרעיון של הרב רביץ, שבו הנתרמת לא משלמת אגורה לתורמת.
עזמי בשארה: היא משלמת את האגרות שלה שלא תלויות, עבור טופס אחד, טופס שני.
עזמי בשארה: האגרות מממנות כל מיני דברים – אולי גם חלק מהדברים הללו – כאשר התורמת מקבלת את הפיצוי – וזה גם מוגדר כפיצוי – ממרכז הביציות, משהו שמקביל מבחינה חוקית למרכז ההשתלות.
עזמי בשארה: זהבה גלאון: איך מכמתים את זה?
עזמי בשארה: ד"ר מרדכי הלפרין: יש סעיף בהצעת החוק שעומד להתקבל שאת סכום הפיצוי הכולל הזה לתורמת לביציות יקבע המנהל פעם בשנה.
עזמי בשארה: מירה היבנר: גם כאן כתבנו.
עזמי בשארה: ד"ר מרדכי הלפרין: כאן שני דברים עוד לא מצאתי.
עזמי בשארה: חסר לי מבחינת ההצעה הזאת שיצויין – ואת זה דווקא כולם יאהבו – שגם את הפיצוי של התמורה הזאת מי שמשלם זה מרכז ההשתלות ולא הנתרמים.
עזמי בשארה: צריך להוסיף: למעט אלה, החזר הוצאות שישולם על ידי מרכז ההשתלות, זאת אומרת לא להשאיר פתח שהנתרם ישלם כסף.
עזמי בשארה: אני לא רוצה שהנתרם יהיה מעורב בעסק, זה דבר גרוע.
עזמי בשארה: אם מוסיפים בסעיף 2, כאמור בפרק ד' – ובלבד שהתשלום ישולם על ידי מרכז ההשתלות, זה יכול לענות וזה גם מחזק את העובדה שאנחנו לא הולכים לכיוון פונדקאות של איזשהו הסכם סודי ביניהם או הסכם גלוי ביניהם על התרומה.
עזמי בשארה: הבעיה המרכזית שלנו היא בעיה של איך זה ייראה בעיני ארגוני הבריאות הבינלאומיים, שלהערכתי תוך חמש שנים יקבלו את הפתרון שלנו גם במקומות אחרים, אבל בינתיים זה יכול להזיק לנו, זה יכול להזיק למדינת ישראל.
עזמי בשארה: היו"ר דוד טל: איך זה יכול לבוא לידי ביטוי?
עזמי בשארה: זהבה גלאון: לא יעבירו איברים.
עזמי בשארה: פרופסור יונתן הלוי: לא מעבירים גם היום איברים, אבל אני אתייחס למשמעויות.
עזמי בשארה: המשמעויות הן חמורות ביותר.
עזמי בשארה: ד"ר מרדכי הלפרין: המשמעויות הן בזירה הבינלאומית, כלומר ברמה העקרונית אין ספק שזה עוול להשאיר את התורם כ"פראייר".
עזמי בשארה: יש לנו כאן בעיה איך לעשות את זה, איך לסדר את זה בניסוח חוק שלא יהיה סחר באיברים – זה ניתן, זה מה שמירה אמרה בעזרת השם.
עזמי בשארה: לא קוראים לזה תמורה, קוראים לזה פיצוי.
עזמי בשארה: הבעיה המרכזית שלנו זה המעמד שלנו בזירה הבינלאומית, וכאן צריך לתת את הדעת.
עזמי בשארה: ד"ר ירון נופר: אני גם לפני שמונה חודשים עברתי השתלת לב – לשמחתי, בהצלחה.
עזמי בשארה: לצערי, כמו שצויין כאן, כדי לקבל לב – מישהו לא איתנו.
עזמי בשארה: ישבתי בוועדה – אם זכור לי, לפני כשנה וחצי נערך דיון פחות או יותר על נושא דומה – ובו, כאשר ידעתי היטב את מצבי כבר אז, הבעתי בצורה ברורה שאני אעדיף למות ולא שמישהו ימות עבור האיבר שאני אקבל או שמישהו יקבל.
עזמי בשארה: הבעתי עמדה ברורה וחד-משמעית כנגד סחר.
עזמי בשארה: יש בעיה, ואני חש ומרגיש ש- 25,000 דולר זה סכום מצחיק לעומת מה שעלול לקרות לאדם, ואני מקבל לחלוטין את מה שחבר הכנסת בשארה אומר – באהבה אתה מוכן להקריב.
עזמי בשארה: עבור כסף להעביר חלקים ממך לאחר – יש לנו בעיה מוסרית עם זה כי זה מתחיל מאיבר שניתן להעברה ומדובר בכליה, ומישהו שמצבו הכלכלי כל כך קשה אז הוא יתאבד ויעשה איזשהו מהלך – לאן אנחנו נגיע?
עזמי בשארה: זה קצה מדרון.
עזמי בשארה: אברהם רביץ: נגד זה בכלל אין לך שום תרופה – נגד מתאבד שמשפחתו תורמת את איבריו.
עזמי בשארה: ד"ר ירון נופר: בוודאי.
עזמי בשארה: אני רואה בעיני רוחי לאן זה עלול להגיע, ואני אומר זאת מאותו מקום – אולי יאמרו לי: אתה חכם, קיבלת, זכית כבר.
עזמי בשארה: לא, את הדעה הזאת הבעתי גם בעבר – אפשר יהיה למצוא את זה בפרוטוקולים.
עזמי בשארה: אברהם רביץ: אבל לאן זה עלול להגיע?
עזמי בשארה: תסביר.
עזמי בשארה: ד"ר ירון נופר: בסחר אתה יודע איפה אתה מתחיל ולאן אתה מביא את זה על פי החוק.
עזמי בשארה: אתה לא תדע לאן זה מגיע.
עזמי בשארה: פרופסור יונתן הלוי: יש מדינות שבהן זה הגיע עד רצח, לצורך שוד.
עזמי בשארה: אברהם רביץ: אז זה גם היום קורה.
עזמי בשארה: פרופסור יונתן הלוי: אנחנו מגינים על החברה שלנו.
עזמי בשארה: איפה הכליות בעירק, שדיברו בשבחה כל כך הרבה?
עזמי בשארה: ד"ר ירון נופר: זו תחילת הדרך.
עזמי בשארה: העיוות קיים, שאלה אם אנחנו כמדינה נותנים לכך יד, האם אנחנו נותנים לזה איזשהו סוג של הרשאה וקוראים לזה דמי פיצוי או קוראים לכך במלים אחרות.
עזמי בשארה: בפועל, אני חש – לעניין אחר, למודעות ולדעה ולכל מה שקורה לנו בחברה, היה מאמץ ניכר של מרכז ההשתלות ומתאמות בכל הארץ, שמשום מה אחריו אנחנו מזהים – אני אשמח להתעדכן בעובדות, אני מתנצל אם העובדות לא נכונות.
עזמי בשארה: עזמי בשארה: אגב, זה לא הוגן כי אני חושב שיש כמה פרופסורים שהיו צריכים להיות כאן.
עזמי בשארה: היו"ר דוד טל: חבר הכנסת בשארה, אני מרשה לאדוני להזמין – יתן אדוני למנהלת הוועדה את כל השמות של כל הפרופסורים שהוא מכיר בארץ ובחוץ-לארץ, שהוא מעוניין שיאירו את עינינו.
עזמי בשארה: ד"ר ירון נופר: אני אומר בתחושה – ולצערי אני מלווה את התהליך עוד לפני שקיבלתי השתלה – הצעתי את עזרתי ואני בוודאי מציע היום ואני אציע גם בעתיד – המהלך, האווירה בציבור, המודעות לנושא, הניסיון לדחוף להביא למודעות, מורגש במעט.
עזמי בשארה: לגמרי לא מוצדק.
עזמי בשארה: אין לי ספק שיש כאן מקום להרבה פעולה, אין לי ספק שיש ציבורים גדולים בחברה שצריכים להיחשף לנושא הזה, ואני גם אומר בעדינות – נושא התרומה בציבור הרב רביץ, שמייצג חלק ...
עזמי בשארה: אברהם רביץ: אני מיד ארצה לתקן אותך.
עזמי בשארה: פרופסור יונתן הלוי: זה חוצה את כל החברה הישראלית.
עזמי בשארה: אל תידרש לחרדים בנושא הזה.
עזמי בשארה: אברהם רביץ: אני רוצה לומר וחשוב שזה כן ייאמר.
עזמי בשארה: תדע לך שגם כיום – אני לא אומר, יש תמיד רבנים יותר מחמירים, אני מדבר על עמדת הרבנות הראשית לישראל.
עזמי בשארה: אם בתי החולים יקבלו את ההנחיות של הרבנות הראשית לישראל שמאפשרות תרומת איברים – וזה לא קל, אני יודע, זה גם פוגע בכבוד של הרופאים וגם בכל מיני טכניקות, אני ליוויתי את הנושא הזה בשעתו עם פרופסור בורמן - אם הם יקבלו את ההנחיות של הרבנות הראשית זה יביא לתרומות רבות מאד, מלכתחילה, מכיוון שיהודים דתיים יודעים שזאת המצווה הכי גדולה להציל נפש מישראל, אם אפשר, אבל צריכים לקבל את ההנחיות של הרבנות הראשית, אין ברירה.
עזמי בשארה: זהבה גלאון: במאמר מוסגר – אתם מקבלים את ההנחיות של הרבנות הראשית?
עזמי בשארה: זה בשביל הפרובוקציה.
עזמי בשארה: ד"ר מרדכי הלפרין: הרב רביץ וחברת הכנסת גלאון – יש להם גישה משותפת לרבנות הראשית?
עזמי בשארה: זה מה שהיא רוצה לומר?
עזמי בשארה: זהבה גלאון: אני רוצה לשאול שאלה פרובוקטיבית את חבר הכנסת רביץ.
עזמי בשארה: ד"ר מרדכי הלפרין: את שואלת אותו האם הגישה שלו לרבנות דומה לגישה שלך, זו השאלה.
עזמי בשארה: אברהם רביץ: זהבה, לפני שנכנסת אמרתי שאני חתמתי על תעודת אדי.
עזמי בשארה: זהבה גלאון: שמעתי.
עזמי בשארה: אל תענה לי ברצינות, אני שאלתי שאלה פרובוקטיבית.
עזמי בשארה: אברהם רביץ: והוספתי שזה יהיה במסגרת ההלכה, והרופאים – מספיק להם שהם ישאלו את הגוף המוסמך בהלכה במדינת ישראל.
עזמי בשארה: היו"ר דוד טל: תודה.
עזמי בשארה: אני רוצה לשמוע את פרופסור הלוי.
עזמי בשארה: פרופסור יונתן הלוי: אני מודה על רשות הדיבור, ולצערי הושמעו כאן הרבה עובדות לא בדוקות.
עזמי בשארה: אני אומר את דעתי, אבל לפני כן רשימה של עובדות.
עזמי בשארה: במדינת ישראל נפטרים כל שנה – בשנים האחרונות, זה משתנה משנה לשנה – 35,000 איש.
עזמי בשארה: מי שדואג למאזן ההגירה – נולדים 130,000 תינוקות ויש לנו עוד 50-60 אלף עולים, כך שמאזן ההגירה הוא מאד חיובי וברוך השם, אנחנו גדלים.
עזמי בשארה: זהבה גלאון: מה הכוונה נפטרים?
עזמי בשארה: מכל מיני סיבות.
פרופסור יונתן הלוי: נפטרים מכל הסיבות, אבל מה שמסבר את האוזן זה שמתוך 35,000 האנשים הללו, בין 200 ל- 250 נפטרים בתמונה שעושה אותם מתאימים פוטנציאלית לתרומת איברים, זה הכל.
פרופסור יונתן הלוי: חבר הכנסת בשארה, ה-200 עד 250 איש הללו מאותרים היום, מאתרים אותם – בזכות פעולתו של קודמי בתפקיד, פרופסור גבי ברבש, שהכניס מתאמת השתלות במימון המרכז הלאומי להשתלות לכל אחד מבתי החולים בישראל, גם בתי חולים שאין בהם נוירוכירורגיה ואין בהם יחידת טראומה, ולכן מזדמן פעם בשלושה חודשים חולה כזה שנפטר בתמונה של מות המוח שמקדים את מות הלב.
פרופסור יונתן הלוי: שימו לב – מדובר על 200 עד 250 איש בשנה, מתוך 35,000 נפטרים, כך שבעיית האיתור לא קיימת היום.
פרופסור יונתן הלוי: לכל משפחה כזאת – יכול להיות שבודדת, אבל למעלה מ- 95% מאותרים, אנחנו יודעים את זה, זה בדוק בוודאות - לכל משפחה כזאת ניגשת מתאמת השתלות ומדברת איתה.
פרופסור יונתן הלוי: אחוז ההסכמות עומד על סדר גודל של 40%-42%.
פרופסור יונתן הלוי: אם אנחנו מדברים על השנים, המתאמות הוכנסו בסוף 1997.
פרופסור יונתן הלוי: שנת 1998 היתה שנת שיא שבה היו למעלה מ-80, קרוב ל-90 משפחות שהסכימו לתרומת האיברים.
פרופסור יונתן הלוי: בשנים שבאו לאחר מכן, שנת 1999, 2000, וכפי שמסתכמת 2001, היתה ירידה – ב-1999 ירידה תלולה, בשנת 2000 התייצבנו באמצע, בין המצב שלפני מתאמות לאחרי מתאמות.
פרופסור יונתן הלוי: זה לא בגלל בעיית איתור, זה בגלל שההתלהבות של המתאמות בשפיטה של הרופאים המשתילים ומעקב אחרי החולים שהושתלו, הסתבר שהיתה קצת התלהבות יתר ואולי אפילו חלק מן האיברים שנלקחו אז לא היו נלקחים היום, כך שאין לנו היום בעיית איתור.
פרופסור יונתן הלוי: ענת מאור:     זה לא מובן.
פרופסור יונתן הלוי: מה זאת אומרת התלהבות יתר ומה הכוונה לא היו נלקחים?
פרופסור יונתן הלוי: לא התאימו?
פרופסור יונתן הלוי: פרופסור יונתן הלוי:     	מחולים קצת מבוגרים מדי, ובראייה של בקרת איכות הרפואה, אותם אנשים שהם מובילים את המקצוע – המשתילים עצמם – אנחנו היום בפרופורציה הנכונה.
פרופסור יונתן הלוי: הדרך היחידה שיש לנו זה להכפיל את שיעור ההסכמות, להגיע ל- 80% הסכמות, והדרך לזה היא חתימה על כרטיס תורם – בכך אני מסכים איתך בכל מאת האחוזים.
פרופסור יונתן הלוי: חברת הכנסת גלאון, את ציטטת, לא ידעת ממי ציטטת.
פרופסור יונתן הלוי: אני אמרתי את זה גם בדיון הקודם: לפני שאנחנו מאמצים איזושהי תמורה – על ידי המחוקק, על ידי החברה, תרומה סמלית בצורת הונורריום או 25,000 דולר שזה סכום משמעותי – צריך לעשות סקר מעמיק.
פרופסור יונתן הלוי: את שנת 2001 נסיים בעזרת השם עם 20,000 חותמים חדשים על כרטיס אדי, בניגוד ל- 12-13 אלף בשנים קודמות – אני רוצה לדעת כמה מתוך ה- 20,000 הללו לא יחתמו ברגע שהאלטרואיזם יוסר מהעניין הזה של תרומת איברים.
פרופסור יונתן הלוי: גם את זה צריך לקחת בחשבון.
פרופסור יונתן הלוי: למעשה, אם רוצים להגדיר את הבעיה, יש לנו מדינה שהחברה על כל שכבותיה בה מתאפיינת באינהיביציות עמוקות ביותר מלחתום על כרטיס תורם, כלומר בעכבות עמוקות ביותר מלחתום על כרטיס איברים – אם העכבות האלה הן על בסיס דתי, בסיס של אמונה טפלה, בסיס תרבותי, בסיס היסטורי – זה לא משנה כרגע, זה חוצה את כל שדרות החברה, הישראלים אינם חותמים: עין הרע, חוסר אמון ברופאים, תחיית המתים, לא משנה.
פרופסור יונתן הלוי: כשמכניסים כל אחד מהנימוקים האלה ללוגיקה, אפשר לקרוע את הנימוק לגזרים, כולל הנימוק הדתי אפילו לפי רוב הפוסקים, אבל זה לא משנה, זאת המציאות.
פרופסור יונתן הלוי: אז מצד אחד, יש פחד לא רציונלי ומטרתו העיקרית בתחום ההסברה של המרכז הלאומי להשתלות זה להתגבר על הפחד הלא רציונלי – ונעשה הרבה, לא נעשה מספיק בעיקר בגלל חוסר במשאבים.
פרופסור יונתן הלוי: ממול, יש לנו עולם מתייפייף, צבוע – הרב רביץ – אבל עולם שמתנער מכל דבר שקשור לתרומת איברים.
פרופסור יונתן הלוי: אני כל כך מעריך את כושר הניתוח שלך, הרב הלפרין – איך אתה ראית איזשהו אלמנט חיובי במאמר של ה"ניו-יורק טיימס" אני לא מבין.
פרופסור יונתן הלוי: המאמר הזה מעלה על נס את מדינת ישראל כמדינה תת-תרבותית שמשגרת את מנתחיה לרחבי העולם על מנת לגזול איברים ולנצל.
פרופסור יונתן הלוי: ד"ר מרדכי הלפרין:     כלומר, במקום לקבל את ההצעה של הרב רביץ – מה שקורה, נוסעים למקום אחר.
פרופסור יונתן הלוי: פרופסור יונתן הלוי:     אני עוד לא הגעתי למסקנה הפרקטית, אבל בואו ננתח ונראה מה צפוי לנו.
פרופסור יונתן הלוי: מה שצפוי לנו- לא יזרקו אותנו מהאו"ם, חבר הכנסת טל.
פרופסור יונתן הלוי: היו"ר דוד טל:     אגב, מזה אני בכלל לא מוטרד.
פרופסור יונתן הלוי: פרופסור יונתן הלוי:     אני לא הייתי כל כך מזלזל בעניין ארגון הבריאות העולמי – ואני לא אומר שעל סמך סעיף כזה – ההצעה הזאת מנוסחת בחוכמה רבה מאד, היא מותירה פתח לתמורה, רוח ההצעה היא תמורה, כמו שאמרתי הונורריום, זאת אומרת משהו סמלי, אבל זו הרוח של זה והיא מותירה את זה לדיון ציבורי.
פרופסור יונתן הלוי: ענת מאור:     הצעת החוק הממשלתית?
פרופסור יונתן הלוי: פרופסור יונתן הלוי:     כן, הממשלתית.
פרופסור יונתן הלוי: ענת מאור:     איפה יש רוח כזאת?
פרופסור יונתן הלוי: פרופסור יונתן הלוי:     תסתכלי בסעיף 3(2).
פרופסור יונתן הלוי: היו"ר דוד טל:     גברתי לא היתה כאן.
פרופסור יונתן הלוי: פרופסור יונתן הלוי:     דרך אגב דעתי האישית – ואני הבעתי את דעתי גם בדיון אצל השר הקודם בהצעה הזאת לגבי הכנסת הסעיף הזה שרבים וטובים מקבלים אותו – רבותי, הרב הלפרין הוא איש אתיקה בינלאומי, פרופסור שטיינברג הוא איש אתיקה בינלאומי, שני האנשים האלה בעד מתן תמורה, כמובן כשיתמלא התנאי – שום קשר בין נתרם לתורם שלא יהיה בשום אופן, שהחברה תפצה ושהפיצוי מוגדר, ואני מסכים עם חבר הכנסת בשארה שכאן יש התייפייפות במלים.
פרופסור יונתן הלוי: מירה היבנר:     זה כתוב.
פרופסור יונתן הלוי: פרופסור יונתן הלוי:     זה כתוב – כלומר פיצוי על הוצאות.
פרופסור יונתן הלוי: האם יישום הסעיף הזה בצורה זו או אחרת ינדה אותנו מהעולם המערבי?
פרופסור יונתן הלוי: רמזה על כך עורכת-הדין היבנר.
פרופסור יונתן הלוי: תוכנן כאן ביקור של יושב ראש ה"יורו טרנס פלאנט", דובר על חילופי איברים.
פרופסור יונתן הלוי: זהו ארגון שמרכז, כמו שאנחנו עם ששת מיליון התושבים שלנו מנסים להביא לכרטיס תורם ויש לנו נוסחת הקצאה לאומית וכו', שם זה 110 מיליון תושבים.
פרופסור יונתן הלוי: רצינו איכשהו לדון איתם – בכליות יש לנו עד 24 שעות, בלב ובכבד אנחנו מוגבלים, מדובר על חמש שעות, אבל בכליות אפשר להביא מכל רחבי אירופה.
פרופסור יונתן הלוי: הוא היתנה את ביקורו בארץ בכך שאנשים מסוימים שלא אנקוב בשמם, ששמם נקשר במעורבות בסחר באיברים – לא יהיו נוכחים גם בארוחת הערב אתו.
פרופסור יונתן הלוי: הוא רצה את זה בכתובים לפני שהוא יסכים להגיע ארצה.
פרופסור יונתן הלוי: עזמי בשארה: אני מניח שלזה אתה מתכוון בנידוי.
פרופסור יונתן הלוי: פרופסור יונתן הלוי:     כן.
פרופסור יונתן הלוי: הוא יפה-נפש, הוא צבוע.
פרופסור יונתן הלוי: במדינות שהוא מייצג יש מתווכים, קונים איברים, ישראלים נוסעים לקנות שם, אבל הארגון שלו לא קשור לזה ומנדה את זה, ואני לא מזלזל גם ב"סליפרי סלו".
פרופסור יונתן הלוי: אני גם לא מתעלם מהמדרון החלקלק.
פרופסור יונתן הלוי: בשערי צדק נמצאים היום למעלה מ- 50 ילדים ערבים שעברו השתלה בעירק, נמצאים במעקב השתלות, כמו שנאמר כאן: ברמה מאד גבוהה – אתה בעצמך, חבר הכנסת רביץ, חלקת מחמאות לעירק – ברמה רפואית מאד גבוהה, בהיגיינה, עם אחוז הישרדות מצוין של השתל.
פרופסור יונתן הלוי: הכליות האלה נקנו בסדר גודל של 1,000 דולר, ממי הן נקנו אני לא יודע.
פרופסור יונתן הלוי: המחשבות – במקרה הטוב מפלאח מסכן שהכנסתו השנתית 200 דולר וקיבל שכר חמש שנים עבור הכליה, זה במקרה הטוב.
פרופסור יונתן הלוי: במקרה הרע זה עבור כליית בנו, ויש גם מקרה עוד יותר רע מזה, אבל אלה רק מחשבות, אין לנו ראיות לכך.
פרופסור יונתן הלוי: ד"ר מרדכי הלפרין:     זה לא נקרא תשלום, המחיר הזה זו התנדבות.
פרופסור יונתן הלוי: 1,000 דולר זה בהתנדבות.
פרופסור יונתן הלוי: פרופסור יונתן הלוי:     אני רוצה לסכם ולומר – אני יכול לחיות עם הצעת החוק, כאשר אני מאמין שסעיף 3(2) יעלה לדיון ציבורי לאחר מכן איך הוא ייושם – האם בסגנון הביציות, האם 25,000 דולר, או 2,000 שקל או 5,000 שקל?
פרופסור יונתן הלוי: החוק הזה, כפי שהוא מובא – ואני חושב שגם בגלל זה השר הנוכחי סמך את ידיו עליו – אין בו סחר באיברים, ואני מאמין שאנחנו לא ננודה עליו.
פרופסור יונתן הלוי: אבל, בין כאן לבין להסכים לתמורה ממשית – לדעתי היא גם לא תעודד, היא תרפה ידיים.
פרופסור יונתן הלוי: הפתרון הוא במה שאמר חבר הכנסת בשארה – הסברה, הסברה, לחצות את המחסום.
פרופסור יונתן הלוי: אני מוכרח להוסיף לגבי שני נושאים, רק לתיקון שתיים או שלוש עובדות.
פרופסור יונתן הלוי: ראשית, לגבי הקוצרים עצמם – ישנו פרופסור ידוע-שם, איש חסד, נפרולוג מצוין בהדסה שהוא גם מחזיק בדעה שבלי מכירה – צריך להפסיק להתייפייף – וצריך למכור, ואותו כולכם מצטטים, אני מניח.
פרופסור יונתן הלוי: הוא מצוטט בהרחבה במאמר ב"ניו-יורק טיימס", עם תמונה גדולה שלו.
פרופסור יונתן הלוי: עזמי בשארה:     לדעה הזאת אני מתנגד נחרצות.
פרופסור יונתן הלוי: פרופסור יונתן הלוי:     בסדר.
פרופסור יונתן הלוי: הוא גם מסר לך כנראה את עניין הקוצרים.
פרופסור יונתן הלוי: אין בעיה, קודם כל אנחנו לא משתמשים בביטוי קוצר, קוצר זה תרגום של המילה האנגלית HARVESTING, הקונוטציה היא נוראה.
פרופסור יונתן הלוי: במדינת ישראל חודש חידוש לשוני: להנציל, שפירושו של דבר לנצל את איבריו של פלוני על מנת להציל את חייו של אלמוני, ואני מציע לאמץ גם לפרוטוקול את המושג הזה: הנצלה.
פרופסור יונתן הלוי: רבותי, לצערי במעט מדי לילות אבל בממוצע פעם בשבוע או פעם בארבעה ימים מגיע פרופסור סולי מזרחי מסורוקה, מקבל הודעה שיש בצפת תרומה, לוקח מונית ומגיע ב- 5:00 בבוקר לצפת ומנציל את האיברים – ונוסחת ההקצאה היא נוסחה שקופה – ואין היום בכלל עניין בנושא הזה של אנשים שלא רוצים להנציל, לא קיים במדינת ישראל.
פרופסור יונתן הלוי: המתאמות הביאו למהפך בנושא הזה.
פרופסור יונתן הלוי: הנושא של PRESUMED CONSENT – לא יעבור במדינת ישראל, רבותי.
פרופסור יונתן הלוי: אתה שאלת למה שואלים את המשפחה למרות שהחותם חתם.
פרופסור יונתן הלוי: מכיוון שהאווירה, לצערי, ששוררת היום בין הציבור לבין הרופאים היא במקרים רבים אווירה של חוסר אמון.
פרופסור יונתן הלוי: שום משתיל לא יסכים להיכנס לסיטואציה המאד קשה של אדם שהמוניטור שלו...
פרופסור יונתן הלוי: ענת מאור:     מה זאת אומרת?
פרופסור יונתן הלוי: מי שיש לו כרטיס, עדיין?
פרופסור יונתן הלוי: פרופסור יונתן הלוי:     לא היית כאן בדיון.
פרופסור יונתן הלוי: ענת מאור:     יש מקרים שיש למישהו כרטיס והמשפחה לא הסכימה?
פרופסור יונתן הלוי: מירה היבנר:     אף פעם עוד לא קרה.
פרופסור יונתן הלוי: פרופסור יונתן הלוי:     לא, אבל היתה הערה של חבר הכנסת בשארה, בהיעדרך, שלא צריך לשאול.
פרופסור יונתן הלוי: על כך הגבתי: שואלים, ואף פעם לא סירבו.
פרופסור יונתן הלוי: תמיד המשפחה קיבלה את רצון המנוח, עד היום.
פרופסור יונתן הלוי: אני רוצה להסביר למה שואלים, כי זה קשור לאווירה וזה קשור גם לנושא הרבנות והפסיקה שלה.
פרופסור יונתן הלוי: אדם ניגש להנציל איברים לצורך השתלה – אני מדבר כרגע על הכירורג – כששימו לב לסיטואציה: הנפטר נפטר ממות המוח, נמצא ביחידה לטיפול נמרץ, המוניטור מראה שהלב שלו פועם, המשפחה סביבו ורואה את בית החזה עולה ויורד תחת מכשיר ההנשמה, רואה את המוניטור מראה את פעילות הלב, והמתאמת – באינטראקציה בינאישית שלא קיימת דוגמתה באינטראקציות האנושיות – באה ואומרת: תנו את הסכמתכם שהאיש הזה יילקח לחדר ניתוח, וכמובן ללא הרדמה – הוא נפטר – תופסק פעילות הלב, ייפתח בית החזה והבטן ויוצאו האיברים להשתלה.
פרופסור יונתן הלוי: שום רופא מנציל ומשתיל לא יסכים לעבור את הסיטואציה הזאת, גם אם נמצא לפניו נפטר שחתם על כרטיס איברים, בלי לקבל את הסכמת המשפחה.
פרופסור יונתן הלוי: המציאות מראה שזה לא גורם מעכב כשמראים למשפחה: הנה, יש כאן כרטיס אדי, הוא חתם בחייו, זה היה רצונו, בין אם המשפחה ידעה על כך ובין אם לא ידעה.
פרופסור יונתן הלוי: מאותה סיבה, PRESUMED CONSENT לא יעבור במדינת ישראל.
פרופסור יונתן הלוי: עובר בסינגפור – בסינגפור עושים הרבה דברים שהריבון אומר.
פרופסור יונתן הלוי: אצלנו לא ממהרים לעשות אותם וזה לא יעבור.
פרופסור יונתן הלוי: זה יקשה על יחסי הממסד הרפואי עם הציבור, שהם קשים גם כך.
פרופסור יונתן הלוי: עזמי בשארה:     גם בחלק ממדינות אירופה.
פרופסור יונתן הלוי: פרופסור יונתן הלוי:     לי לא מוכר, אבל זה לא יעבור.
פרופסור יונתן הלוי: ענת מאור:     בהולנד זה הפוך.
פרופסור יונתן הלוי: אם אתה לא מסרב – מותר לקחת.
פרופסור יונתן הלוי: פרופסור יונתן הלוי:     אני מצטרף באופן מלא – אפשר לחיות עם הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת, אני אפעיל את מלוא השפעתי על מנת שסעיף 3(2) לא ייושם ולא תינתן תמורה.
פרופסור יונתן הלוי: לעומת זאת, אני מבקש מהוועדה הזאת לקרוא לשר הבריאות ולקרוא למשרד הבריאות לצאת לקמפיין ציבורי, להקצות משאבים לצורך קמפיין ציבורי.
פרופסור יונתן הלוי: אני גם סקפטי כמה אנשים שיישבו מול תשדיר שירות בטלוויזיה, בסיום התשדיר ירימו טלפון 610-609-800-1 ויחתמו.
פרופסור יונתן הלוי: זו עבודה סזיפית של חריש עמוק.
פרופסור יונתן הלוי: נתתי הרצאה בירושלים בבית כנסת ישורון בפני 250 סטודנטים לפני שבוע, בסיום ההרצאה 150 חתמו על כרטיס תורם בהרצאה עצמה.
פרופסור יונתן הלוי: מרצים כאלה צריכים להתפזר בכל הארץ, לעשות חריש עמוק ביותר, עם חינוך לציבור הישראלי.
פרופסור יונתן הלוי: היו"ר דוד טל:     הסברה.
פרופסור יונתן הלוי: עזמי בשארה:     לאחר ההשתלה הופעתי כעשר פעמים בנושא, ולדעתי זה עזר במגזר הערבי.
פרופסור יונתן הלוי: פרופסור יונתן הלוי:     כי זה אתה, עם הדוגמה האישית שלך.
פרופסור יונתן הלוי: אני מסיים בנושא החלטת הרבנות.
פרופסור יונתן הלוי: הרבנות בשנת 1987 – והרב הלפרין יכול לצטט מילה במילה את ההחלטה בצורה יותר מדוייקת – נתנה אז את הסכמתה לנושא של הכרה במות המוח לצורך השתלת לב.
פרופסור יונתן הלוי: הרבנות סברה שהשתלת כבד לא יצאה מהתחום האקספרימנטלי, הניסיוני, והיא גם סברה בטעות שכליות ניתן להשתיל ממי שלבו הפסיק לפעום – אין לי זמן לפתח את זה, אבל זה לא ניתן.
פרופסור יונתן הלוי: המקור היחידי זה אותם 200-250 איש בשנה שנפטרים בתמונה של מות המוח.
פרופסור יונתן הלוי: הרבנות רק לא היה לה אמון – באופן כוללני – בכל רופא בישראל שקובע את המוות.
פרופסור יונתן הלוי: ד"ר מרדכי הלפרין:     בעקבות ועדת אגוז, שראתה שלקחו לפני שראו את הקריטריונים המוחיים.
פרופסור יונתן הלוי: פרופסור יונתן הלוי:     בכל מקרה, היא רצתה שמישהו נאמן עליה – בין אם הוא רופא נאמן עליה, בין אם הוא רב נאמן עליה, אני מקווה שרוב הרבנים נאמנים על הרבנות – יהיה מעורב בתהליך קביעת המוות המוחי.
פרופסור יונתן הלוי: את זה הממסד הרפואי דאז התקשה לקבל.
פרופסור יונתן הלוי: אני רוצה לומר לכם שביוזמה שלי, הנושא הזה למעשה נפתר בכך שהחל מהשבוע הזה כל חותם על כרטיס תורם, יש לו אופציה – הוא לא חייב, שלא תתחיל כאן קונוטציה של כפיה דתית – בכרטיס התורם יש ממילא שתי שורות שמאפשרות לסמן.
פרופסור יונתן הלוי: שורה ראשונה אומרת: "בתקווה כי אוכל לעזור לזולת, אני מצווה בזה ותורם לאחר מותי" – ויש רשימת איברים: כליה, כבד, וכו'.
פרופסור יונתן הלוי: השורה השניה אומרת: "כל איבר מגופי שהזולת יוכל להיעזר בו להצלת חייו".
פרופסור יונתן הלוי: השורה השלישית, שאותה יוכל החותם לסמן עם "וי" – ואתה גם תוכל לחתום עכשיו על כרטיס תורם, חבר הכנסת טל – ולהגיד: "אני מתנה את תרומתי בכך שאיש דת" – בכוונה אמרנו איש דת, לא רק ליהודים – "לפי בחירת המשפחה יאשר את התרומה לאחר מותי".