GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד טל: אני רוצה להוסיף שצדק פרופסור נוי שאמר שהשם הוספיס – ד"ר שם-טוב גם אמר – הוא היום לא תופס באותה מידה, אבל – ואת האבל הזה ד"ר לסרי ציין בתחילה כשלא היית כאן- אנחנו עדיין עומדים בפרופורציה שונה אך עדיין קיימת, כלומר עדיין מגיעים חולים טרמינליים.
דוד טל: לא כל כך מזמן נפטר איש חשוב, איש מאד פעיל בוועד, שהיה טרמינלי ומת בהוספיס – ומזל שהיה הוספיס.
דוד טל: זאת אומרת, הדבר הזה עדיין קיים ויתקיים לפחות להערכתי, בטווח הקרוב, ומצד שני נכון הדבר שיש הרבה חולים כשהיום זה לא הוספיס, זה לא טרמינלי.
דוד טל: פרופסור שלמה נוי:     	יכול להיות בהחלט ואנחנו עוד לא גיבשנו את הרוח המקצועית עד סופה – אבל לגבי חולים טרמינליים, יכול להיות בהחלט כפי שאתה מציין שאם אותו חולה שבמרכאות האשפוז הזה הוא לקראת מותו – כמו שבהוספיס קיים – יכול להיות שאותה מיטה או שתיים יהיו בהוספיס האונקולוגי באותה רוח של תמיכה וסיעוד לקראת מותו.
דוד טל: פרופסור צבי בנטויץ:     	עכשיו אתה מדליק לי נורית אדומה.
דוד טל: עכשיו שמטת במידה מסוימת את כל הארגומנט שכבר הלכתי איתך – עכשיו באמת יש לי בעיה.
דוד טל: אני חוזר על מה שיחיאל אמר קודם – זה הישג גדול שיש דבר כזה, כל הכבוד לתל השומר שהוא עשה את זה, כולנו מכירים בחשיבות של ארבע המיטות האלה, ואם הייתי צריך להגיד באופן גס – הערכתי שבטווח השנים הקרובות מיטה אחת תהיה פחות או יותר לחולה טרמינלי – אני אומר: זה יכול להיות גם שתי מיטות – ושתי מיטות או שלוש מיטות לשיקום ארוך טווח.
דוד טל: זה המצב, אז מה תעשה עם המיטה או שתי המיטות?
דוד טל: איפה זה יסתדר?
דוד טל: אז יש לנו בעיה.
דוד טל: אם אתה שואל אותי, והוועדה לדעתי יכולה לאמץ את זה – המסגרת של מה שאנחנו קוראים הוספיס צריכה להישמר וגם אם היא עוברת נניח למבנה פיסי אחר, צריכה להיות לה ייחודיות שתאפשר לה לטפל בחולה הטרמינלי.
דוד טל: למה אני אומר לך את זה?
דוד טל: החולים המסכנים האלה נהנו עד היום מהיחס המיוחד, מהטיפול המיוחד ומהצד המקצועי והאמפתי – לא ניתן לעשות את זה סתם על ידי כך שמכניסים את זה למקום אחר.
דוד טל: פרופסור שלמה מעין:     	פרופסור מעין, בית חולים הדסה.
דוד טל: אני חושב שלאורך השנים אנחנו מתאמצים לא לעשות סגרגציה של חולי האיידס.
דוד טל: את חולי האיידס שמגיעים לבית החולים אנחנו שמים יחד עם חולים אחרים, בכוונה – לא לשים אותם בתור כבשים שחורות, בתור ייחודיים שיש להם איזושהי בעיה, כך שאני חושב שמה שהולך לקרות בתל השומר, סך הכל אם באמת זה יבוצע כפי שצריך – זה מבורך.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	אם תישאר העצמאות ואם נבטיח את זה שחולים טרמינליים יוכלו לקבל שם את השירות, ולא שישתמשו במיטה הזאת לשירותים אחרים - אם כך, זה בסדר גמור.
דוד טל: פרופסור מעין, אני לא מניח שיש מישהו כאן שמתנגד לכך שרוצים לשפר את התנאים הפיסיים.
דוד טל: פרופסור שלמה מעין:     	אם הצוות נשאר אותו הצוות, הרי אין שום סיבה שהם לא יהיו במסגרת כללית רחבה יותר.
דוד טל: אני רוצה להזכיר שהיה ניסיון קצר שהסתיים בסופו של דבר, של אשפוז חולי איידס טרמינליים בבית החולים הצרפתי כאן בירושלים, שזה בית חולים טרמינלי כללי לחולי סרטן ונכנסו לשם גם חולי איידס, והניסיון לא היה גרוע בזה שהם היו יחד עם חולים אחרים.
דוד טל: אם הצוות נשאר אותו צוות בתל השומר, אני חושב שזה בסדר – סך הכל רק המעבר הפיסי הוא לא כל כך קריטי מבחינתי.
דוד טל: אבירם גרמנוביץ':     	אבירם גרמנוביץ', מנכ"ל הוועד למלחמה באיידס.
דוד טל: קודם כל, אני רוצה לציין שלדעתי זה רע מאד שאין כאן אף נציג מההוספיס, כולל ד"ר איציק לוי שהוא מנהל ההוספיס.
דוד טל: יחיאל לסרי:     	הוא במילואים.
דוד טל: אבירם גרמנוביץ': 	 	הוא לא הוזמן.
דוד טל: שירלי אברמי:     	אנחנו הזמנו אותו.
דוד טל: דובר:     	הוא הוזמן על ידי ד"ר לסרי.
דוד טל: אבירם גרמנוביץ':     	אני דיברתי איתו הבוקר, אני מצטער.
דוד טל: יחיאל לסרי:     	השארתי לו הודעות ודיברתי איתו.
דוד טל: אבירם גרמנוביץ':     	הנושא של ארבע מיטות לא משקף את המציאות משום שלמעשה צריך שמונה מיטות, כך שזה גם דבר שצריך לקחת בחשבון כי כרגע אנחנו לא עונים על הצרכים.
דוד טל: צריך שמונה מיטות בהוספיס ולא ארבע מיטות.
דוד טל: פרופסור שלמה נוי:     	ודאי שבצריף הנוכחי אין לנו שמונה פיסית.
דוד טל: אבירם גרמנוביץ':     	נכון.
דוד טל: אני לא אומר שהמצב הקיים הוא המצב שאני רוצה לשמר אותו.
דוד טל: אני אומר שצריך יותר מיטות – זה ברור.
דוד טל: נכון שרובם יוצאים אחר כך ולא נפטרים בהוספיס, לשמחתנו.
דוד טל: יש שני דברים שאני רוצה לציין.
דוד טל: כל הסיפור, שלנו לפחות, בנושא ההוספיס התחיל משמועות שהגיעו אלינו, וגם עכשיו קיימות שמועות על כך שחלק מהצוות לא הולך להישאר בהוספיס אם הוא יעבור לגריאטריה או למרכז השיקומי.
דוד טל: לא רוצים להתאחד עם איזושהי מרפאה יותר גדולה, רוצים לשמור על האופי הייחודי של מרפאה קטנה, של מחלקה קטנה, כך שזו בעיה שקיימת עכשיו בשטח וכדאי לבדוק זאת.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	אבל פרופסור נוי הצהיר שתישמר העצמאות של אותה יחידה של האיידס.
דוד טל: זה אולי ישתנה בתוך המערך הכולל.
דוד טל: פרופסור שלמה נוי:     	זה חייב להשתלב כי גם בשיקום, חולת פרקינסון מנוירולוגיה – אין לה פיזיותרפיסט שלה.
דוד טל: יש פלטפורמה של שיקום שעליה כל מחלקה עושה את זה.
דוד טל: חלק מהשירותים יהיו שירותים שיקומיים, אין לי פיזיו מסומן אבל הסיעוד שנושא בעיקר הנטל – הרופא יהיה ייחודי לאותה יחידה, העובדת הסוציאלית תהיה של היחידה.
דוד טל: אבירם גרמנוביץ':     	הדבר האחרון זה בהתייחס למה שפרופסור מעין אמר – עם כל הכבוד, אני חושב שאנחנו עדיין נמצאים בעידן שהנושא של קבלה לא רק בקרב מטופלים, יכול להיות שאפילו מטופלים בתוך בית החולים שנמצאים כבר במצב סופני או נמצאים במצב שיקומי – יכול להיות שהם יצליחו איכשהו חלקם לקבל את זה שבחדר ליד שוכב חולה איידס.
דוד טל: אני עוד לא בטוח שהמטפלים מוכנים לזה ואנחנו כבר יודעים על כך שכאשר התחיל כל המהלך הזה, היו מספר מחלקות בתל השומר שישר קמו והתנגדו לזה, אמרו: מה פתאום, אלינו לא יגיע איידס.
דוד טל: אני לא חושב שהיום, ב- 2001, אנחנו נמצאים כבר במצב שאפשר להגיד: כן, אפשר לעשות את הדיפוזיה הזו, הלוואי.
דוד טל: אנחנו יודעים שעדיין הסטיגמה על המחלה קיימת, שרירה, רבה, גם בקרב כלל האוכלוסייה וגם בקרב הצוותים המטפלים.
דוד טל: פרופסור שלמה נוי: 	 	אני רוצה להתייחס לשני דברים.
דוד טל: אני חושב שפרופסור בנטויץ' לא הבין אותי כראוי ואני אבהיר.
דוד טל: הכוונה היא שבעצם לא נשתמש במיטה של החולה הסופני למשהו אחר, להיפך.
דוד טל: צריך להבדיל בין הטיפול האקטיבי, שכאן אני מקבל את מה שאתה אומר ולכן זו תהיה יחידה נפרדת ולא בפנימיות.
דוד טל: החולה הסופני לא הולך למות בפנימית, שים לב – הוא הולך למות בתוך ההוספיס שזה מה שקורה כל יום.
דוד טל: שם מטפלים בחולים הסופניים, אבל במקום סופני אונקולוגי, הוא סופני כזה.
דוד טל: שם יש את האמפתיה, שם יש את האחיות, שם יש את הטיפול הפליאטיבי בחולה שהולך למות.
דוד טל: אלה שצריכים טיפול אקטיבי ושיקום – יהיו להם ארבע מיטות ייחודיות לעניין.
דוד טל: להיפך, אם מיטה אחת לא תיתפס על ידי החולה הטרמינלי, אז כבקשתך הגדלנו ב- 25% את היכולת שלנו לטפל.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	מישהו רוצה להוסיף לקראת הסוף?
דוד טל: חגית לרנאו: 	 	חגית לרנאו, יושבת ראש הנהלת הוועד למלחמה באיידס.
דוד טל: אני חושבת שחלק גדול מהדברים מאד מוסכמים.
דוד טל: מוסכם כאן על על מי שיושב סביב השולחן שצריך מסגרת לאשפוז ארוך טווח שנותנת סביבה פיסית ואנושית מתאימה וייחודית לחולי איידס.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	והדברים הללו הובטחו על ידי פרופסור נוי.
דוד טל: פרופסור שלמה נוי:     	בהחלט.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	מעבר לכך שכתוספת, אני אומר – זה ישולב במערך שיקומי, אבל לא תיפגע העצמאות של אותה יחידה, האופי של אותה יחידה וכל שאר הדברים, ולצורך העניין קיימת ועדת העבודה והרווחה שצריכה לבקר, לוודא ולבדוק שאכן הדברים מתבצעים.
דוד טל: פרופסור שלמה נוי:     	זה חלק מהמערך השיקומי של שיבא.
דוד טל: חגית לרנאו:     	הפניה של הוועד למלחמה באיידס לבית החולים היתה פניה מוקדמת, באמת לא מתוך מקום שבא ואמר אנחנו נתנגד לכל שינוי - כי בוודאי ששינוי צריך - אלא מקום שבא ואמר בואו תשתפו אותנו.
דוד טל: כמי שמייצג את האוכלוסייה של נשאים וחולי איידס, אנחנו דואגים, אנחנו רוצים לדעת מה קרה.
דוד טל: התשובות שאנחנו קיבלנו הן תשובות שקוממו בהתחלה גם את כבוד יושב ראש הוועדה כי היתה הרגשה של תשובות דמגוגיות.
דוד טל: אמרו: לא סוגרים את ההוספיס אבל הולכים לעשות שם מגרש חניה, הולכים לעשות משהו אחר לגמרי, והדאגה שלנו התחילה ככל שלא שיתפו אותנו.
דוד טל: ככל שהתשובה היתה ברמה של: לא סוגרים את ההוספיס, אנחנו בכלל לא מבינים מה אתם רוצים, אנחנו נהיינו יותר מודאגים.
דוד טל: אנחנו כמובן לא נתנגד לשינוי, אנחנו בטח לא נתנגד להטבת התנאים הפיסיים.
דוד טל: אנחנו מעל הבמה הזאת נבקש מבית החולים כן לראות בוועד למלחמה באיידס גוף שאפשר לשתף אותו, להגיד לאן הולך השינוי.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	האם יש בעיה עם הנושא הזה, פרופסור נוי, לשתף את הוועד?
דוד טל: אתה לא חייב לקבל את דעתם, אבל לפחות לשמוע דברים שיכולים אולי למנוע כל מיני פרשנויות כאלה ואחרות.
דוד טל: פרופסור שלמה נוי:     	חבל שד"ר איציק לוי איננו כאן כי הוא האיש הכי נאמן על הוועד.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	אתה נאמן עלי גם.
דוד טל: פרופסור שלמה נוי:     	לא, על הוועד.
דוד טל: היה יושב כאן ד"ר איציק לוי, היה מספר לך איזה דיאלוג יש ביני לבינו.
דוד טל: אני לא מקיים דיאלוג ישיר עם חברי הוועד, אני רואה את תפקידי בקיום הדיאלוג איתם באמצעות ד"ר איציק לוי.
דוד טל: אני חושב שזו הדרך הכי יעילה, הכי נכונה, מקובלת עליהם וכך אני מתנהל בתשע השנים האחרונות שאני מנהל את בית החולים ואני לא רואה עם זה בעיה.
דוד טל: בועז אורדמן:     	רציתי לחדד את השאלה שלך, היושב ראש – אני חושב שהדיון כאן בהחלט קשור לקטע הכספי משום שאם לא היתה הבעיה הכספית, היינו פותחים עוד מיטות.
דוד טל: ארבע מיטות נשמע לי מאד מזערי להיקף הבעיה הנרחבת שאנחנו רואים בגרפים שהוצגו כאן.
דוד טל: אם מדברים כאן על כך שזו לא בעיה כספית, אז למה אין עוד מיטות?
דוד טל: אם היו עוד הרבה מיטות, הדיון הזה בכלל לא היה עולה.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	זו בעיה ממלכתית, אנחנו כרגע בגזרה הצרה של בית החולים תל השומר עם מספר המיטות הזעום שלו.
דוד טל: אילן גילאון:     מה שאמרת נכון בכל ועדה, בכל דיון, כל הזמן.
דוד טל: יחיאל לסרי:     	אני רוצה להגיד שלאחר הדברים האחרונים של פרופסור נוי, חברי שלמה משכבר הימים– אני עוד יותר מודאג ואני מתנגד בכל תוקף לחלופה הזאת כי היא בעצם מסיטה אותנו למסלול שבסופו של דבר נמצא את עצמנו שלא עשינו כלום וכל המאבק הזה היה לחינם.
דוד טל: מה ששלמה אומר בעצם שאותו חולה סופני לא יהיה באותן ארבע מיטות שיוקצו להוספיס אלא במיטה בהוספיס האונקולוגי, וזה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים.
דוד טל: פרופסור שלמה נוי:     	יחיאל, זו מחלקה של חולים סופניים.
דוד טל: יחיאל לסרי:     	לא משנה.
דוד טל: החולה הסופני, חולה האיידס, צריך את הבידוד שלו.
דוד טל: לא כולם עדיין רוצים לחשוף – גם ברגעים האחרונים של חייהם – את עובדת היותם חולי איידס.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	אתה רוצה להפריד אותם משאר המחלקות?
דוד טל: יחיאל לסרי: 	 	כן.
דוד טל: כל הקונספט של ההוספיס היום זה העצמאות הזאת, הבידוד.
דוד טל: אי אפשר לשים אותם יחד במסגרת של שיקום מבוגרים, אי אפשר לשים אותם יחד עם הוספיס אונקולוגי, עם כל הכוונות הטובות.
דוד טל: ד"ר דניאל שם-טוב:     	סליחה, זה מה שקורה בכל העולם המערבי.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	מה קורה בעולם המערבי?
דוד טל: הם יחד?
דוד טל: ד"ר דניאל שם-טוב:     	בוודאי.
דוד טל: יחיאל לסרי:     	אני אומר את דעתי ואני חושב שרק מי שמטפל בחולי איידס ביומיום, יכול להגיד את המלים האלה, לא איש משרד הבריאות ולא איש הנהלה כלשהו.
דוד טל: רק מי שמטפל בחולים מבין את המשמעות של הדברים שאני אומר, ואם זה לא יהיה – לא עשינו כלום עם הסיפור של חולי האיידס בהוספיס.
דוד טל: פרופסור צבי בנטויץ':     	בגדול, אני תומך במה שיחיאל אומר, בהסתייגות אחת – שיכול להיות שבעוד שנתיים או בעוד שלוש או בעוד ארבע שנים אנחנו נגיד דבר אחר.
דוד טל: נכון לרגע זה, יש לנו עדיין בעיה אמיתית עם הסטיגמטיזציה, עם הטיפול, ולכן מה שיחיאל אומר הוא צודק, כלומר בגדול אני חושב שההחלטה צריכה להיות כך: אם מעבירים את היחידה – בבקשה שתעבור ליחידה לשיקום, אבל שהיא תישאר כיחידה טוטאלית.
דוד טל: יחיאל לסרי:     	סגורה.
דוד טל: פרופסור שלמה נוי:     	אני רוצה להגיד לפרוטוקול – מאז הקוקטייל ומאז התרופות האנטי-ויראליות, תקציב התפעול עלה דרמטית מחמת התרופות שהן מאד מאד יקרות.
דוד טל: אני רוצה שגם יהיה רשום בפרוטוקול שאנחנו לא מתוקצבים לטיפול בתרופות, וזה חשבון שיש לנו עם משרד הבריאות.
דוד טל: חגית לרנאו:     	אם אפשר הערה אחרונה לעניין התשובה שפרופסור נוי נתן לי.
דוד טל: זה נכון שד"ר איציק לוי הוא אדם שהוועד מקיים איתו דיאלוג מתמיד ומאד מעריך את העמדה שלו.
דוד טל: ככל שידוע לנו וגם מהנייר שהוכן על ידי הוועדה, איציק לוי מתנגד לפחות לחלק מהתכניות.
דוד טל: פרופסור שלמה נוי:     	לא דיברנו על עמדותיו, דיברנו על הדיאלוג.
דוד טל: מותר לו להתנגד ולי מותר לחשוב אחרת.
דוד טל: את דיברת איתי על עצם הדיאלוג.
דוד טל: חגית לרנאו:
דוד טל: גברתי, לי חשוב שתהיה הידברות.
דוד טל: אני לא אומר שכל מה שתבקשו מחר הם יצטרכו ויהיו חייבים לקבל, אבל אני מניח שתוך כדי דיאלוג יגיעו להבנות, להסכמות.
דוד טל: פעמים תהיו חלוקים, אבל אם הגישה תהיה גישה חיובית לקיים דיאלוג כדי לראות איך אפשר לשפר את איכות חייו של החולה באיידס – וזה יכול רק לתרום והם יוכלו לעמוד במעמסה הזאת – אנחנו נשתדל.
דוד טל: קיבלנו כאן הזמנה פתוחה לבקר ואנחנו מבטיחים שנעשה את זה.
פרופסור שלמה מעין: אני חושב שהתפקיד שלנו כרופאים מטפלים באיידס – ויש כאן יותר מאחד שמטפל באיידס – זה בדיוק לעשות את האיידס כמחלה כמעט ככל המחלות.
פרופסור שלמה מעין: אנחנו לא צריכים להיות אלה שנהיה כל כך פרוטקטיביים עשרים וכמה שנה אחרי.
דוד טל: פרופסור מעין, לי קשה להכניס את ראשי הקטן בין הרים גדולים כמוך, כמו פרופסור בנטויץ, פרופסור נוי וד"ר לסרי – קשה לי לקבוע עמדה בנושא הזה.
דוד טל: אני רק יכול לקבל עמדה כזו, עמדה אחרת ולראות אולי מה נעשה מסביבנו בכל העולם, אבל אני משאיר לאנשי המקצוע שיחליטו בכך.
פרופסור שלמה מעין: אנחנו, כמנהלי מרכזי איידס, נהנינו מאד ואנחנו מאד נהנים ממה שאנחנו מקבלים מההוספיס בתל השומר, אבל זה בעיקר לא בגלל המיקום הפיסי שלו אלא בגלל העומד בראשו והצוות שלו, ואם הדברים האלה נשמרים – הפיסיקה כבר פחות משנה אני חושב.
דוד טל: אנחנו נבטא את זה בהודעת הסיכום.
ד"ר דניאל שם-טוב: אני חושב שיש לנו הרבה מה ללמוד ממה שקורה במערב אירופה למשל.
ד"ר דניאל שם-טוב: שוב, כאיש משרד הבריאות ועם עמיתיי באירופה – אני כן יכול להגיד שאכן הגישה שאמר פרופסור שלמה מעין היא הגישה שהולכת וקובעת – זה מעניין שאתם מצפים כאן לחזק בצורה כזו או אחרת את הסגרגציה, את השוני.
ד"ר דניאל שם-טוב: אני מוחה מחאה ניכרת.
ד"ר דניאל שם-טוב: אתה לא מטפל בחולי איידס ואתה לא יודע מה אתה מדבר.
ד"ר דניאל שם-טוב: אני כן יודע על מה אני מדבר.
פרופסור צבי בנטויץ': אני חושב שלא צריך להסיט את העיקר כאן.
דוד טל: תודה, רבותי.
דוד טל: הוועדה מברכת על קיומו וייחודו של ההוספיס ורואה חשיבות רבה בהמשך קיומו לתמיכה הנפשית והחברתית שניתנת במסגרתו לחולים, שלא יוכלו לקבלה בצורה זו במסגרות אחרות שאליהן ישנה כוונה להעבירם.
פרופסור שלמה נוי: לא הבנתי.
פרופסור שלמה נוי: אנחנו לא יכולים לשנות את המיקום?
דוד טל: אתם יכולים לשנות את המיקום.
דוד טל: תבטיח את העצמאות שלו.
דוד טל: אחרי שיובטח כל מה שדיברנו, שאמרת שזה לא ייפגע.
דוד טל: את הנושא הבא יציג לנו ד"ר לסרי.
יחיאל לסרי: היוזמה היתה אמנם שלי להביא זאת לוועדה, אבל אני רק מתווך בעניין.
יחיאל לסרי: מי שביקש אותי זה פרופסור בנטויץ' – שלא הצגתי אותו קודם מספיק טוב.
דוד טל: לא היה צורך, אנחנו מכירים אותו.
יחיאל לסרי: אני מתכוון בהקשר שלי – הוא מורי ורבי בכל דרכי המקצועית – גם כמומחה ברפואה פנימית סיימתי אצלו התמחות במחלקה וגם במומחיות שלי באיידס.
יחיאל לסרי: הוא יציג לנו את הבעיה כמו שאנחנו מבינים אותה היום בעקבות התהליך שהחל במשרד הבריאות של הרה-ארגון של המרכזים.
דוד טל: בבקשה, פרופסור בנטויץ'.
ד"ר דניאל שם-טוב: אולי כדאי שכולנו נשמע מהי התכנית לפני שרואים מהי הבעיה של התכנית.
דוד טל: פרופסור בנוטיץ' יציג, הוא מדבר בצורה בהירה וברורה.
פרופסור צבי בנטויץ': תוכנית משרד הבריאות שעומדת על השולחן שנה וחצי לפחות, מדברת על רה-ארגון של מרכזי האיידס והטיפול באיידס, כאשר היא מבוססת על העיקרון המרכזי האחד שאומר שהכסף שמדינת ישראל מקדישה לאיידס כמחלה קשה, צריך להגיע ישירות למרכזים שמטפלים בחולים במקום לקופות החולים ומשם למרכזים בחלוקה בדרך, מפני שהדרך הזאת היא הדרך היעילה ביותר על מנת להבטיח את מירב הטיפול ואת הניצול הנכון של הכסף.
פרופסור צבי בנטויץ': אני רוצה להציג לכם בעצם את ה"קייס" שלנו כמנהלי מרכזים ולומר שני דברים ברורים, ולכן ביקשתי את יחיאל לזרז את הנושא הזה.
יחיאל לסרי: בעזרתו של היושב ראש.
פרופסור צבי בנטויץ': הוא אמר שהוא תלמיד שלי, אז הוא כנראה למד כמה דברים ממני גם בזה.
פרופסור צבי בנטויץ': ראשית, ככלל, כל מרכזי האיידס בארץ – יש להם בעיות קשות מול בתי החולים ששם הם נמצאים בכל הנושא של תקינה, במלים אחרות: תקן של רופאים, תקן של עובדים סוציאליים, תקן של עובדים פסיכולוגים.
דוד טל: כמה מרכזים כאלה יש לנו?
פרופסור צבי בנטויץ': שבעה.
פרופסור צבי בנטויץ': זה מצד אחד, ומצד שני מה שעוד יותר חמור – וזה מה שאני רוצה בעיקר להראות לכם – במצב הקיים, בצורה הזאת שאנחנו בה פועלים, אני מעז לומר שכ- 50% מהכסף אשר מיועד להגיע למטרה הזאת של הטיפול, בעצם לא מגיע והוא לא מגיע מפני שהחולים לא מקבלים את הטיפול.
פרופסור צבי בנטויץ': הם לא מקבלים את הטיפול כפי שאני אראה לכם.
פרופסור צבי בנטויץ': שימו לב לשני דברים בולטים – 1,012 אתיופים זאת אומרת שזה בערך חצי מהנשאים היום, וזה הולך וגדל.
פרופסור צבי בנטויץ': החולים זה בעמודות הלבנות.
פרופסור צבי בנטויץ': זה מתחלק כאן גם בעמודות, שזה מקביל למספרים למעלה.
פרופסור צבי בנטויץ': אתם רואים שבעיקר בכללית, אבל קרוב לשלושת רבעי מהחולים צריכים לקבל תרופות.
דוד טל: אלה מספרים שידועים לכם.
דוד טל: האם יש לכם הערכות לגבי מה שלא ידוע, איזשהו סדר גודל?
דוד טל: 10%, 20% נוספים?
פרופסור צבי בנטויץ': כאן אנחנו נכנסים לשטח מאד אפור – ולך יש כבר מספיק ניסיון ואתה זוכר את ההערכות הקיצוניות לכל מיני כיוונים.
פרופסור צבי בנטויץ': בגדול, אני חושב שמקסימום אנחנו יכולים לדבר – לפחות לפי מה שאנחנו רואים בינתיים – על פי שניים מהמספר הזה.
פרופסור צבי בנטויץ': זה לא מספר מבוטל, אבל זו ההערכה.
פרופסור צבי בנטויץ': אתם רואים שהם לקחו בפועל בקופת חולים כללית – רואים הפרש של 42 – זאת אומרת הם לקחו 58% מתוך ה- 1,930 שהם היו צריכים.
פרופסור צבי בנטויץ': בקופת חולים לאומית זה היה יותר גרוע – הם לקחו פחות, רק 1,339 מתוך 2,562.
פרופסור צבי בנטויץ': שימו לב – לפי מה שהקופות קיבלו, זה היה לחצי שנה מיליון, 755 אלף בכללית, בלאומית 834 אלף, אבל לעומת מה שהיה צפוי, אתם יכולים לראות שבחישוב חצי-שנתי בגדול, חצי מהכסף...
דוד טל: פרופסור בנטויץ', איפה חצי הכסף השני?
פרופסור צבי בנטויץ': בקופות.
פרופסור צבי בנטויץ': מפני שהן מקבלות היום "פר קפיטה" 58,000 שקל, ואם לא מוציאים את התרופות- הם לא הוציאו את הכסף.
דוד טל: איפה ה"פלונטר"?
פרופסור צבי בנטויץ': ה"פנץ' ליין" הוא מאד ברור.
פרופסור צבי בנטויץ': אנחנו אומרים שתכנית הרה-ארגון הממשלתית אומרת שהכסף יגיע למרכזים והמרכזים יהיו אחראים על חלוקת התרופות.
ד"ר דניאל שם-טוב: קודם כל, עוד כמה עובדות.
ד"ר דניאל שם-טוב: סליחה, יש עובדות נוספות.
דוד טל: סליחה, אני מנהל את הישיבה, עם כל הכבוד אדוני.
ד"ר דניאל שם-טוב: אני צריך להציג כמה עובדות – אני רוצה לתקן כמה אי בהירויות וכמה דברים לא נכונים.
ד"ר דניאל שם-טוב: מה שהתכנית עושה – היא מנסה להוריד את הקשיים המינהליים שקיימים.
ד"ר דניאל שם-טוב: תיקון ראשון- זה לא כסף של משרד הבריאות שמעביר, אלא זה סוג של חלוקת תקציבים אחרים בתוך הכסף של קופות החולים, זאת אומרת במקום שהכסף של קופות החולים יעבור PER קפיטה, מסכימים לחישוב אחר ל- X חולים, אבל משרד הבריאות כאן עושה רק העברת כספים שבביטוח לאומי ומאשר שאכן יש X חולים בתחום כזה, שום דבר אחר.
דוד טל: למה שהכספים לא יעברו ישר למרכזים?
ד"ר דניאל שם-טוב: זה מה שאנחנו מציעים.
דוד טל: מה מונע?
ד"ר דניאל שם-טוב: אנחנו כמשרד הבריאות אומרים שהעברה תהיה מה"פול" של הכסף של קופות חולים דרך בתי חולים, ואז למרכזי איידס, ועל זה אנחנו עובדים.
דוד טל: מתי תסיימו את העבודה?
יחיאל לסרי: במלים פשוטות – למה זה לא מתקדם?
ד"ר דניאל שם-טוב: ראשית, זה מתקדם.
יחיאל לסרי: שנה וחצי.
יחיאל לסרי: הייתי בישיבה אצלכם לפני חצי שנה, בינואר – הכל היה סגור.
דוד טל: שנה וחצי?
דוד טל: אתם עובדים שם במשרד הבריאות?
דוד טל: שנה וחצי אורך תהליך כזה פרוצדורלי?
ד"ר דניאל שם-טוב: כבוד חבר הכנסת, אני עובד על זה בין 12 ל- 15 שעות ביום כי יש כמה דברים נוספים.
דוד טל: זה כמו שלוש שנים.
ד"ר דניאל שם-טוב: אני רוצה לענות לך בצורה מסודרת.
ד"ר דניאל שם-טוב: תראו על מה אנחנו מדברים כרגע – אנחנו מדברים פעם ראשונה בתולדות מדינת ישראל על שינוי ארגוני כמרכזים.
ד"ר דניאל שם-טוב: את התהליך הזה אנחנו רוצים לעשות בקונצנזוס ובתיאום עם כולם.
ד"ר דניאל שם-טוב: במקום שהדבר יהיה אוטומטי דרך קפיטציה, אנחנו כאן מבקשים את כל השותפים בסיפור: מרכזי איידס, לשכות הבריאות, קופות החולים, בתי חולים.
ד"ר דניאל שם-טוב: אנחנו מבקשים מכולם שיסכימו על התחשבנות אחרת.
דוד טל: ואם הם לא יסכימו, ד"ר שם-טוב – מה יהיה?
דוד טל: נניח שלא יסכימו עוד עשר שנים, אזי עוד עשר שנים לא ייפתר העניין הזה?
ד"ר דניאל שם-טוב: אבל כרגע זה הולך.
יחיאל לסרי: אדוני היושב ראש, כולם הסכימו – כל בתי החולים, כל הקופות.
יחיאל לסרי: נדמה לי שרק עם שירותי בריאות כללית יש בעיה.
ד"ר דניאל שם-טוב: כולם הסכימו לפחות על התכנית בעיקרון.
ד"ר דניאל שם-טוב: לעשות מהפך כזה מבחינה מינהלית – לטובת הנושא, יותר טוב שזה יהיה בתיאום עם כולם.
דוד טל: זה יותר טוב, אבל כשזה לא קורה.
ד"ר דניאל שם-טוב: אבל זה קורה.
דוד טל: אדוני עובד על זה שלוש שנים.
ד"ר דניאל שם-טוב: לא.
ד"ר דניאל שם-טוב: כל קופות החולים – ותשאל שוב היום – אכן מסכימות על עקרונות.
ד"ר דניאל שם-טוב: לדעתי זו השאלה שצריך לשאול.
פרופסור צבי בנטויץ': אדוני היושב ראש.
פרופסור צבי בנטויץ': ד"ר שם-טוב, במקום להגיד: פרופסור בנטויץ', אדרבה תעזור לי, הוא ממשיך להגן על דבר שאין לו הגנה.
דוד טל: הוא עבד על כך שלוש שנים.
דוד טל: הוא עבד על זה 16 שעות ביום, זה כמו שלוש שנים.
פרופסור צבי בנטויץ': שלא לדבר על כך שכפי שהראיתי לך, בעצם כספים שהם ייעודיים למטרה הזאת לא מגיעים למקום.
ד"ר דניאל שם-טוב: כרגע לא שמענו משהו אחר מהקופות שאכן יש הסכם עקרוני ללכת על זה.
דוד טל: ד"ר שם-טוב, עם כל הכבוד לקופות החולים – ואני כאן האחרון שמישהו יכול להציג אותי שאני נגד הקופות, אני כאן מייצג את הקופות כל הזמן – אבל עם כל הכבוד לקופות, לצורך העניין הזה שמענו את הקופות, די לי בכך שיש הסכמה כללית.
דוד טל: עכשיו אתה מיניסטריון, כשאתה בא לקבוע מדיניות כזו או אחרת, אתה צריך לומר: אני מתמחר את זה ב- X, אני מתמחר את זה ב- Y, ולאחר מכן אם יש בעיה לקופות, הם מכירים את השולחן הזה, הם יבואו לכאן להתווכח אתי, ואם צריך לתקן את הטעון תיקון – נתקן את הטעון תיקון.
ד"ר דניאל שם-טוב: יש לנו כנראה פגישה בעוד עשרה ימים עם הקופות, כשמדובר על התמחור.
דוד טל: אם כך, אני רואה את האור בקצה המנהרה.
דוד טל: גברתי מנהלת הוועדה, בעזרת השם, בלי נדר, אנחנו נקיים דיון בעוד חודשיים מהיום הזה בתום הפגרה או לקראת סוף הפגרה בנושא הזה כדי לשמוע – אני אשמח מאד לשמוע מד"ר שם-טוב שהעסק הזה סגור ונעול.
ד"ר דניאל שם-טוב: לוח הזמנים הריאלי כרגע הוא שאנחנו מגיעים תוך חודש ימים לסיכום התמחור.
ד"ר דניאל שם-טוב: אנחנו סיימנו את השותפות של כל האנשים – היינו בכל לשכות הבריאות, בכל מרכזי האיידס וכו'.
דוד טל: ד"ר שם-טוב, יושב ראש הוועדה מבקש שבעוד חודשיים ייצא חוזר מנכ"ל ואנחנו נראה את חוזר המנכ"ל כאן בעוד חודשיים.
דוד טל: מאז אנחנו נשב עם המנכ"ל ונגיד לו כמה זמן אנחנו חושבים שצריך כדי לקבל משוב מהקופות הנוספות.
דוד טל: אם אנחנו לא נזיז אתכם בצורה כזאת – ואתה יכול להעביר את דבריי לשר הבריאות ידידי הטוב, שלא יכול להיות שהדברים האלה יתמסמסו במשרד שלו כל כך הרבה זמן, כשעובד ד"ר שם-טוב פעמיים ביום, רוצה לומר פעמיים כל יום.
פרופסור צבי בנטויץ': רק לסבר את אוזנך עד כמה אתה צודק – תאריך היעד האחרון של ד"ר ברלוביץ' שהוא המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, היה 1 במרץ 2001.
דוד טל: עברנו את זה מזמן, לא?
אילן גילאון: אני חושב שאני לא רוצה לצאת מהדיון כלא מבין.
אילן גילאון: הדבר היחיד שמעורר אצלי סימן שאלה זה מדוע קופות החולים מסכימות.
אילן גילאון: אם קופות החולים מסכימות, סימן שיש איזו בעיה, אבל נניח שאין בעיה – אני רוצה להבין שהבנתי מה שהבנתי.
ד"ר דניאל שם-טוב: לא, הפואנטה כאן היא אחרת.
ד"ר דניאל שם-טוב: במקום הקפיטציה הרגילה, הקופות הסכימו למחירון שונה לחלוטין – הרבה יותר יקר – שהוא המחלה הקשה.
אילן גילאון: אני לא רוצה לדבר על התמחיר כי אני חושב שהייקור בעקבות התמחיר – אין לו שום סיבה.
אילן גילאון: אם העיקרון מקובל על כולם, כלומר מה שאפשר להבין מדבריך בשורה התחתונה – קופת חולים מקבלת עבור חולה מסוים והחולה הזה לא מקבל את הטיפול שלו בסופו של דבר.
אבירם גרמנוביץ': לא רק את הטיפול.
אילן גילאון: זה מה שאפשר להבין.
אילן גילאון: משרד הבריאות, מדינת ישראל - כלומר אני, האזרח – נותן עבור טיפול באיידס, והקופה מטפלת בדבר אחר.
אילן גילאון: זה מה שאפשר להבין מדבריך בשורה האחרונה.
ד"ר דניאל שם-טוב: לא מדבריי.
אילן גילאון: אם אין התנגדות במשרדך ואין התנגדות בקופות ובוודאי אין התנגדות במרכזים, מדוע נושא התמחיר הוא שקובע שבעוד חצי שנה נוכל לעשות את ההעברה כאשר אתה יכול לעשות את ההעברה על פי אותו תמחיר שיש לך כבר?
אילן גילאון: לאחר מכן תתווכחו על הנושא, אבל למה כרגע לעכב את זה אפילו יום אחד?
אילן גילאון: זה לא ברור.
אילן גילאון: זה מה שלא הבנתי .
דוד טל: אילן, אני חושב שפרק זמן של חודשיים ימים ניתן גם לד"ר שם-טוב וגם למשרד הבריאות כדי להיערך ואני אחליף דברים עם שר הבריאות בכבודו ובעצמו, מפני שהוא גם לא אוהב "פלונטרים" שכאלה.
אבירם גרמנוביץ': רציתי רק לציין שהמשמעות של זה למעשה היום – ואנחנו יודעים את זה, וחלק מהמטפלים כאן מודעים לכך טוב מאד – שיש אנשים שאי אפשר לתת להם תרופות נוספות כי הן יקרות מדי, כי הקופות לא מוכנות לממן אותן, והדבר הזה לא יקרה יותר.
דוד טל: רבותי, אני בזה נועל את ישיבת הוועדה.
דוד טל: אני מודה לכל הדוקטורים והפרופסורים שכיבדו אותנו בנוכחותם כאן והאירו את עינינו בדברים אחרים.
דוד טל: צהריים טובים.
דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
דוד טל: על סדר יומנו תקנות עבודת נשים.
דוד טל: משרד העבודה והרווחה, בבקשה.
דוד טל: שושנה שטראוס: המצב היום, לפי שתי התקנות האלה שאנחנו מתקנים, הוא שאשה שעובדת בלילה חייבת להמתין 12 שעות עד שהיא יכולה להתחיל יום עבודה חדש.
דוד טל: לגבי גבר אין הגבלה כזאת, הוא יכול להתחיל יום עבודה חדש אחרי שמונה שעות בלבד.
דוד טל: קיבלנו כמה פניות מנעמ"ת ומנציבות שירות המדינה שנשים מנועות להשתלב מעבודה במשמרות כי רוב המשמרות מסודרות לפי שמונה שעות ואין אפשרות לקצר לאשה מתחת ל-12 שעות.
דוד טל: לכן אנחנו מציעים לתת לאשה אפשרות לבחור בין שמונה ל-12 שעות איזו הפסקה היא מעוניינת.
דוד טל: היו"ר דוד טל: נציגת נעמ"ת, אולי תסבירי מדוע זה רע לאשה.
דוד טל: אני רואה שזה דווקא טוב לאשה.
דוד טל: בצבא בזמנו, לגבי נהגים שהיו עובדים היה פרק זמן שבו הם היו חייבים לנוח.
דוד טל: אפילו בצבא אי אפשר היה לתת לנהג לעבוד ולעבוד ללא פרק זמן של מנוחה.
דוד טל: כמעט רציתי לומר שיש כאן אפלייה לגברים.
דוד טל: מדוע גבר יכול לעבוד קשה ולאשה נותנים פרק זמן כזה?
דוד טל: נקבע גם לגבי גבר שהוא לא יוכל לעבוד – אולי 12 שעות זה הרבה זמן – אבל נניח אחרי שמונה שעות לפחות.