GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ג'ודי וסרמן: לא צפיתי את ההערה הזאת, אבל לאור ההערה הזאת פתאום זה יהפוך למקצוע אקדמי ואז יהיה רק מוסד אחד מוכר מחוץ לזה, ואז לא תהיה תקופת מעבר.
ג'ודי וסרמן: צריך לסייג זאת לגבי תקופת המעבר למוסדות הקיימים, אחרת ייווצר תמריץ.
ג'ודי וסרמן: ג'ודי וסרמן: אתה חושש שמחר בבוקר יכירו במוסד אחד?
ג'ודי וסרמן: בנימין אלון: לא, יותר גרוע.
ג'ודי וסרמן: עורך דין מלצר אומר שיכולה להיות סיטואציה כזאת – אוניברסיטת בן-גוריון תקים מסלול כזה.
ג'ודי וסרמן: ברגע שהיא תקים מסלול אקדמי בתוך בית ספר לרפואה, כל המוסדות הקיימים – שאגב, הוקמו בהמלצת דו"ח אלון וכדי להכניס את כל הדברים האלה הם יהיו מחוץ לחוק – לא יהיה לכם שום מנדט זמני.
ג'ודי וסרמן: ג'ודי וסרמן: צריך לחשוב על מנגנון כי אין כאן תשובה לעניין הזה.
ג'ודי וסרמן: חנן מלצר: צריך לכתוב שהתוספת הזאת תמשיך לחול לעניין תקופת המעבר, אפילו התקיים התנאי.
ג'ודי וסרמן: ג'ודי וסרמן: למשך כמה זמן?
ג'ודי וסרמן: חנן מלצר: למשך תקופת המעבר.
ג'ודי וסרמן: ג'ודי וסרמן: מהי תקופת המעבר?
ג'ודי וסרמן: חנן מלצר: תקופת המעבר – אפשר להגיד עד שיסיימו, זאת אומרת למשך שלוש שנים פלוס תשעה חודשים.
ג'ודי וסרמן: התחולה של החוק זה תשעה חודשים מיום פרסומו, כך שתקופת המעבר צריכה להיות ארבע שנים.
ג'ודי וסרמן: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: זו תקופת ההכשרה?
ג'ודי וסרמן: חנן מלצר: בדיוק.
ג'ודי וסרמן: בנימין אלון: זה בלי הפנייה.
ג'ודי וסרמן: ג'ודי וסרמן: בוא נחשוב על סיטואציה אחרת – לא הסיטואציה שאתה אמרת אלא מכירים בהרבה מאד מוסדות להשכלה גבוהה.
ג'ודי וסרמן: למה השר צריך במשך ארבע שנים להמשיך ולהכיר במוסדות שלא הוכרו?
ג'ודי וסרמן: חנן מלצר: אין לו חובה, אבל צריכה להימצא תשובה לבעיה.
ג'ודי וסרמן: ג'ודי וסרמן: צריך לחשוב על הנקודה הזאת.
ג'ודי וסרמן: אני לא חושבת שההצעה שלך נותנת מענה לעניין הזה.
ג'ודי וסרמן: חנן מלצר: היא נותנת מענה.
ג'ודי וסרמן: ג'ודי וסרמן: אבל מה קורה כשהוא הכיר בהרבה מאד מוסדות להשכלה גבוהה?
ג'ודי וסרמן: למה שנמשיך להכיר במוסדות שלא הוכרו למשך ארבע שנים?
ג'ודי וסרמן: דובר: לא חייב.
ג'ודי וסרמן: חנן מלצר: כי בינתיים הרי אני לא יכול לשלוח את כל אלה שעבדו עד היום להתחיל ללמוד באוניברסיטה כי אני פוגע בעיסוק שלהם.
ג'ודי וסרמן: אבל הם מקבלים הכרה.
חנן מלצר: לא, זה כל העניין.
חנן מלצר: ההכרה שלהם היא מכוח המוסדות האלה.
חנן מלצר: ג'ודי וסרמן: אלה שעסקו בתחום עד עכשיו במשך כך וכך שנים...
חנן מלצר: ד"ר אמיר שנון: אנחנו מדברים על אלה שלומדים עכשיו, לא על אלה שעוסקים.
חנן מלצר: בנימין אלון: יש רשימה של מכללות קיימות היום.
חנן מלצר: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: אלה שמתחילים את ההכשרה עכשיו – לאלה תקופת ההכשרה תהיה ארבע שנים.
חנן מלצר: ד"ר אמיר שנון: אבל גם מתוך הרשימה הזאת, לתקופת המעבר הוועדה המייעצת יכולה להמליץ להכיר בשניים, אז כל השאר לא יוכלו להמשיך.
חנן מלצר: בנימין אלון: מציע עורך דין מלצר לתקופה של ארבע שנים – הוא יכול להגיד שנתיים, לא משנה, או שלוש – בתקופה של ארבע שנים המנהל יהיה רשאי להכיר גם בכאלה.
חנן מלצר: אחר כך כבר אין לו סמכות להכיר.
חנן מלצר: ג'ודי וסרמן: כמה זמן הלימודים האלה?
חנן מלצר: דוברים: שלוש שנים.
חנן מלצר: ג'ודי וסרמן: שלוש שנים, אז למה ארבע שנים?
חנן מלצר: חנן מלצר: כי החוק נכנס לתוקף בעוד תשעה חודשים.
חנן מלצר: ג'ודי וסרמן: אז מיום תחילתו של החוק.
חנן מלצר: חנן מלצר: לא, זה ארבע שנים מיום תחילתו של החוק.
חנן מלצר: חגית קולמן: הלימודים זה ארבע שנים, לא שלוש.
חנן מלצר: יורי שטרן: זה חייב לחול על אלה שכבר התחילו ללמוד.
חנן מלצר: ג'ודי וסרמן: אז אין בעיה משום שהם יסיימו בפחות משלוש שנים.
חנן מלצר: השאלה היא לגבי אלה שיתחילו.
חנן מלצר: חגית קולמן: משך הזמן צריך להיות מסלול של משך זמן אקרדיטציה.
חנן מלצר: יורה קרנות: אני חושבת שצריך לדאוג לאלה שהתחילו – לפחות מי שנמצא כבר בשנה שנייה, שהוא יסיים – זה הרציונל.
חנן מלצר: זאת אומרת, מי שהתחיל ואולי לא יכול להתקבל, בכל אופן לתת לו לסיים, אבל ארבע שנים זה הרבה מאד.
חנן מלצר: ג'ודי וסרמן: אז אנחנו מדברים על שלוש שנים מתחילתו של החוק – מי שלמד במוסד, גם כשהוא לא מוסד אקדמי מוכר.
חנן מלצר: בנימין אלון: סיימנו את קריאת החוק.
חנן מלצר: אני חושב שלא צריך לקרוא את התוספת.
חנן מלצר: מיכל דלין-פרימרמן: צריך גם לתת את הדעת על מהו תוקף ההכרה הזאת גם לאחר תקופת המעבר.
חנן מלצר: חנן מלצר: שרירה וקיימת.
חנן מלצר: היא לא נשללת בדיעבד.
חנן מלצר: אדם שעסק במקצוע עשר שנים, הוא הוכר.
חנן מלצר: מיכל דלין-פרימרמן: השאלה מה הסטטוס של המוסד בתום התקופה, לא של האדם.
חנן מלצר: ג'ודי וסרמן: הקראת התוספת לסעיף 5(3) "2., 3.א.
חנן מלצר: אני לא קוראת את החלוקה.
חנן מלצר: יורה קרנות: שר הבריאות מבקש שיהיה אתיקה מקצועית – ממש ממוסדת.
חנן מלצר: ג'ודי וסרמן: כלומר, את מוסיפה פסקה נוספת (7) של אתיקה רפואית?
חנן מלצר: שירלי אברמי: זה כתוב איפשהו.
חנן מלצר: יורה קרנות: אם זה איננו, אנחנו נוסיף – משפט ואתיקה, שיידעו על זכויות החולה.
חנן מלצר: ג'ודי וסרמן: הקראת התוספת לסעיף 5(3) "ב.
חנן מלצר: סגל ההוראה יהא קבוע;..." חנן מלצר: כאן צריך להוריד בעלי תואר אקדמי כי אנחנו מדברים במקצוע שעוד אין בו תארים אקדמיים.
חנן מלצר: צריך להיות בעל תואר מתאים או בעלי הכשרה מתאימה.
חנן מלצר: ג'ודי וסרמן: יש בחוץ-לארץ ואחר כך התואר יהיה אקדמי.
חנן מלצר: חנן מלצר: הרי אנחנו עוסקים בתחום שאין בו ברגע זה תארים אקדמיים, אז אי אפשר לדרוש שהמורים יהיו בעלי תארים אקדמיים.
חנן מלצר: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: לא בתחום.
חנן מלצר: ד"ר אמיר שנון: כתוב במפורש: סגל ההוראה יהא קבוע; המרצים יהיו בעלי תואר אקדמי מתאים במקצועות הרלוונטיים".
חנן מלצר: אם הוא מלמד אנטומיה, הוא צריך להיות בעל רמה מתאימה.
חנן מלצר: בנימין אלון: הניסוח לא ברור.
חנן מלצר: מרצים במקצועות האקדמיים יהיו בעלי תואר מתאים, כמקובל במוסדות אקדמיים.
חנן מלצר: ג'ודי וסרמן: הקראת התוספת לסעיף 5(3) "ג, ד, ה, ו, ח.
חנן מלצר: " שירלי אברמי: חסר סעיף ז.
חנן מלצר: – יש כאן טעות סופר.
חנן מלצר: כלומר, ח' הופך ל-ז'.
חנן מלצר: ג'ודי וסרמן: הקראת התוספת לסעיף 5(3) "4.
חנן מלצר: בקשה להכרה במוסד – "(1), (2), (3), (4), (5).
חנן מלצר: " בנימין אלון: כעיקרון, דברים כאלה לא אמורים להיות בחוק – נגיד כן תעודת בגרות, לא תעודת בגרות, אם מספיק במקום תעודת בגרות לקבל אותו לשנה או פסיכומטרי – אני מציע שיהיה איזשהו מנגנון להתיר את זה.
חנן מלצר: יורה קרנות: מאד חשוב לנו שזה לא יירד מסטנדרט מסוים.
חנן מלצר: לכן זה בתוספת.
חנן מלצר: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: אלה תנאי קבלה מינימליים.
חנן מלצר: ג'ודי וסרמן: איך ניתן לשנות את התוספת?
חנן מלצר: יש איזושהי הוראה שאפשר לשנות את התוספת?
חנן מלצר: חנן מלצר: אני הצעתי שאפשר יהיה לשנות את התוספת על ידי המנהל, באישור השר או באישור הוועדה.
חנן מלצר: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: אם אין הערות נוספות, מי בעד הצעת החוק?
חנן מלצר: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק להסדרת העיסוק באקופונקטורה, התשנ"ט-1999, אושרה לקריאה ראשונה.
חנן מלצר: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.
חנן מלצר: יורי שטרן: לפרוטוקול – החוק הזה עבר מסלול מאד מעניין.
חנן מלצר: הוא התחיל מהתנגשות כמעט טוטאלית בין נציגי המומחים האקופונקטוריסטים לבין המוסד הרפואי הממשלתי, זאת אומרת משרד הבריאות, והוא עבר לפסים של שיתוף פעולה ובאמת פרגון הדדי הייתי אומר.
חנן מלצר: בנימין אלון: אבל החוק עדיין בתקופת מעבר.
חנן מלצר: חכה שיעבור.
חנן מלצר: יורי שטרן: אני רוצה להודות לשני הצדדים – גם למשרד הבריאות שהביע גמישות שלא ציפינו לה למען האמת, וכן לרופאים שבהתחלה היו מאד מיליטנטים ולבסוף היה דו-שיח מאד מאד פורה.
חנן מלצר: אז תודה רבה.
חנן מלצר: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.
יאיר פרץ: על סדר היום סגירת ההוספיס לחולי איידס בבית חולים שיבא – הצעה לסדר היום של חבר הכנסת יחיאל לסרי.
יאיר פרץ: יחיאל לסרי: שלום לכולם.
יאיר פרץ: אני חושב שהנושא מוכר לרוב הנוכחים, גם נתנו לנו כאן סקירה יוצאת מן הכלל של הוועדה, שמסכמת את הבעיה ואת השתלשלות העניינים, כולל הנימוקים של הצדדים השונים.
יאיר פרץ: אני אנסה להכניס לתמונה את חבריי שלא מכירים את נושא האיידס ואת הבעיה עצמה.
יאיר פרץ: ההוספיס לחולי איידס בתל- השומר הוקם בשנת 1993 בעצם כדי למלא את ייעודו אז – לאפשר לחולי איידס במצב סופני לקבל טיפול הולם את מצבם ולאפשר להם למות בכבוד.
יאיר פרץ: מדובר בסך הכל בתקן של ארבע מיטות שהפכו בפועל לתקן של חמש מיטות.
יאיר פרץ: במהלך השנים למעשה המרכז הזה או ההוספיס הזה התפתח והשתכלל לפחות מבחינה מקצועית והפך להיות המסגרת היחידה היום במדינת ישראל שנותנת מענה לחולי איידס במצב סופני ומתקדם.
יאיר פרץ: בשלוש-ארבע השנים האחרונות חל איזשהו שינו מסוים בייעוד שלו או בתפקוד שלו במובן שבעקבות הכנסת הקוקטייל התרופתי לטיפול בחולי איידס, תוחלת החיים התארכה והתמותה בהוספיס ירדה פלאים, והיום למעשה שלושה מתוך ארבעה חולים שמתאשפזים, מצליחים גם להשתחרר אחרי ממוצע אשפוז של חודשיים-שלושה, לחזור לסביבה הטבעית שלהם ולהמשיך לחיות חיים רגילים.
יאיר פרץ: מה מספר החולים היום בכל הארץ?
יאיר פרץ: יחיאל לסרי: התקן הוא של ארבע מיטות, עם תפוסה מלאה מרבית הזמן.
יאיר פרץ: סך הכל, לכל מדינת ישראל ארבע מיטות לחולי איידס במצב סופני.
יאיר פרץ: דובר: וזה ההוספיס היחידי.
יאיר פרץ: יחיאל לסרי: הוספיס היחידי במדינת ישראל.
יאיר פרץ: בעצם כל הוויכוח הכלכלי כאן הוא לכאורה לא לעניין בכלל.
יאיר פרץ: נסגרת יחידה של ארבע מיטות במדינת ישראל, שנותנת מענה שהוא אנושי ממדרגה ראשונה- עושים כאן מלחמת עולם, כולל דיונים במליאה ועכשיו ועדות, תקשורת וכתבות.
יאיר פרץ: על מה?
יאיר פרץ: על משהו שהוא מוצדק על פניו באופן כמעט ברור.
יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: אם אני מבין נכון, כתוצאה מאותה תרופה שברוך השם מצאו ועוזרת לאותם החולים- מה שנקרא הקוקטייל – האם חייבים אותם חולים להתאשפז במסגרת הזאת או שאפשר למצוא מסגרת חלופית?
יאיר פרץ: יחיאל לסרי: זה אולי החידוד המשמעותי ביותר ואני יכול להציג אותו לא רק כחבר כנסת וכחבר ועדה, אלא גם כרופא שטיפל ועדיין מטפל בחולי איידס ושלח לא מעט חולים למסגרת הזאת, ואת החידוד הזה צריך לעשות באופן ברור.
יאיר פרץ: נכון שהקוקטייל הזה עשה מהפכה בטיפול בחולי איידס, אבל צריך לזכור כמה דברים.
יאיר פרץ: ראשית, אחוז ההצלחה שלו הוא 50% בכל העולם וגם במדינת ישראל.
יאיר פרץ: חולי איידס, למרבה הצער, עדיין נפטרים.
יאיר פרץ: עדיין יש קבוצה לא קטנה שלגביה הקוקטייל הזה כבר לא עובד או שהתגובה שלהם לטיפול לא היתה כל כך טובה – מכל מיני סיבות – והם נכנסים לאותו שלב שאנחנו קוראים לו השלב הסופני או השלב החמור המתקדם והם עדיין זקוקים למסגרת הזאת.
יאיר פרץ: זה שהמסגרת השתכללה ונעשתה כל כך טובה שהיא מצליחה להחזיר אותם לחיים זה לא אומר שהקיום שלה לא מוצדק.
יאיר פרץ: אני יכול להגיד שחולה שלנו מבית חולים קפלן השתחרר בשבוע שעבר אחרי אשפוז של חודשיים – הוא נכנס לשם במצב קשה מאד – בשיחת טלפון כעת עם המזכירה היא אומרת שהוא חזר פשוט פרח, ועוד אינספור סיפורים.
יאיר פרץ: מכיוון שזאת המסגרת היחידה, לא יכול להיות שלרופא שמטפל בחולי איידס בכל מדינת ישראל לא תהיה מסגרת כזאת שתיתן מענה לאותה קבוצה קטנה של חולים – מדובר רק בארבע מיטות.
יאיר פרץ: הקוקטייל אמנם עזר, אבל המסגרת עדיין דרושה וחיונית כי ללא המסגרת הזאת מה אני אעשה כרגע עם אותה חולה שמאושפזת במחלקה פנימית ואנחנו לא יודעים מה לעשות איתה והיא באמת הולכת לעבור לאשפוז בהוספיס.
יאיר פרץ: אומרים לנו להעביר אותם למחלקה פנימית.
יאיר פרץ: הטיפול הוא לא אותו טיפול, היחס הוא לא אותו יחס.
יאיר פרץ: היום, אחת הדרישות החשובות להצלחה בטיפול בחולי איידס זה שיטפל בהם רופא שמבין באיידס ושמומחה לטיפול בחולי איידס – בגלל הייחודיות המקצועית שנדרשת, בגלל האנושיות המיוחדת שנדרשת, בגלל הסטיגמה שיש לגבי המחלה הזאת והבורות כלפיה באוכלוסייה הכללית, בגלל כל הדברים האלה חייבים מסגרת שנמצאים בה רופאים שהם מומחים לאיידס ולא מחלקה פנימית רגילה, עם כל הכבוד לרופאים פנימיים.
יאיר פרץ: לכן, ההעברה שלה למסגרת פנימית היא לא באה בחשבון.
יאיר פרץ: אחרי כן העלו רעיון אחר – היא תעבור ליחידה לשיקום מבוגרים בבית החולים תל השומר.
יאיר פרץ: המשמעות היא לסגור אותה כי שוב, הצוות שם לא יוכל להתרכז בנושא הזה, לא יוכל לטפל ולהיות מכוון אך ורק לחולים האלה.
יאיר פרץ: אני חוזר: על מה אנחנו מדברים?
יאיר פרץ: על ארבע מיטות – שומו שמיים – המסגרת היחידה במדינת ישראל.
יאיר פרץ: לדעתי, הוועדה צריכה להיות בעניין הזה נחרצת, ואגב – דיברתי עם שר הבריאות והוא הבטיח לי באופן אישי שהמסגרת הזו לא תיסגר.
יאיר פרץ: לא הגיוני שהיא תיסגר.
יאיר פרץ: הוועדה צריכה להיות נחרצת בעניין הזה, היא צריכה להמליץ - עד כדי הנחייה אפילו – לבית החולים תל השומר וכמובן למשרד הבריאות שמעליו – אולי נתחיל בכך שמשרד הבריאות ינחה את הנהלת תל השומר לא לסגור את המסגרת הזאת.
יאיר פרץ: ממה החל כל הסיפור?
יאיר פרץ: מזה שרוצים להפוך את השטח של האיזור למגרש חניה – אומר זאת מנהל בית החולים בעצמו, פרופסור שני, ואין להם בניין אחר.
יאיר פרץ: אין עוד מקום למצוא לארבע מיטות מסגרת כזאת חשובה?
יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: האם לא תהיה לך התנגדות שמשרד הבריאות יעביר את זה למקום אחר, לבית חולים אחר?
יאיר פרץ: יחיאל לסרי: יהיה קשה.
יאיר פרץ: זה לכאורה בסדר, אבל תאר לעצמך עכשיו להכשיר צוות של 11 אחיות, של שלושה רופאים – משופשפים, עם ניסיון והצלחה של שמונה שנים – זה לדעתי יהיה לא יעיל ולא נכון.
יאיר פרץ: הרבה יותר הגיוני שבית חולים גדול כמו תל השומר – שימצאו להם פינה ושימשיכו לעשות את עבודתם.
יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: תודה רבה לחבר הכנסת יחיאל לסרי.
יאיר פרץ: ד"ר דניאל שם-טוב: ד"ר דניאל שם-טוב, משרד הבריאות.
יאיר פרץ: אני מנהל המחלקה לשחפת ולאיידס.
יאיר פרץ: מ"מ היו"ר יאיר פרץ: אולי היית רוצה לשמוע את תגובת בית החולים לפני כן?
יאיר פרץ: ד"ר דניאל שם-טוב: לא.
יאיר פרץ: אני חושב שאין "קייס".
יאיר פרץ: מרדכי משעני: אין "קייס" למי?
יאיר פרץ: היו"ר דוד טל מצטרף לישיבת הוועדה ד"ר דניאל שם-טוב: יש החלטה – ויש כאן מכתב של שר הבריאות ונתבקשתי גם למסור שוב על ידי מנכ"ל משרד הבריאות שההוספיס לא נסגר, זאת אומרת כולם מסכימים לגבי החיוניות של המקום.
יאיר פרץ: אבירם גרמנוביץ': תקרא את כל המכתב.
יאיר פרץ: ד"ר דניאל שם-טוב: אני גם אמסור את זה.
יאיר פרץ: כאן בתחום הספציפי הזה, אני רוצה להביא בפני הפורום הזה החלטה של משרד הבריאות שלא סוגרים את ההוספיס – החלטה על ידי שר הבריאות ועל פי המלצות של הגופים המקצועיים של המשרד.
יאיר פרץ: לגבי השאלה להעביר אותו ממקום א' למקום ב' – את זה באמת צריך לשאול את מנהל בית החולים תל השומר.
יאיר פרץ: זאת לא הסוגיה שאני יכול לענות עליה.
יאיר פרץ: היו"ר דוד טל: לומר לא סוגרים ולהעביר זאת למקום אחר – המשמעות היא שמפרקים את זה.
ד"ר דניאל שם-טוב: לפחות לגבי הדבר הזה אני רוצה להבהיר חד-משמעית שמשרד הבריאות לא בעד ולא רוצה לסגור.
דוד טל: מי כאן מבית חולים תל השומר?
דוד טל: פרופסור שלמה נוי: פרופסור נוי, מנהל בית החולים השיקומי.
דוד טל: זאב לא יכול היה להגיע?
פרופסור שלמה נוי: זה לא תחום אחריותו.
דוד טל: חבר הכנסת לסרי, רצית להוסיף?
יחיאל לסרי: אני דיברתי הרבה לפני שהגעת.
דוד טל: עודכנתי.
יחיאל לסרי: זה מאד ברור, זו חצי עבודה – משרד הבריאות כאן מתנער מאחריות ולמעשה מפקיר את החולים.
ד"ר דניאל שם-טוב: אם אפשר להשלים כמה משפטים ולהציג כמה נתונים ומידע ולאן פני משרד הבריאות.
ד"ר דניאל שם-טוב: המשמעות מבחינת מדינת ישראל – אנחנו רואים כמה חולים דווחו כל שנה, ובהדגמה בצבע אדום זה אחוזי התמותה.
ד"ר דניאל שם-טוב: מה שאנחנו רואים בצורה דרסטית, לשמחתנו, שאחוזי התמותה יורדים בצורה דרסטית.
דוד טל: פרופסור נוי, אני מבקש את תגובתך לסגירה או אי סגירה ומה הנהלת בית חולים תל השומר מתכוונת לעשות.
דוד טל: פרופסור שלמה נוי: קודם כל, בתפיסה שלנו אין סגירה של ההוספיס ואני אסביר גם למה.
דוד טל: ראשית צריך להבין שבית החולים – וועדת הכספים היתה אצלנו רק לפני שבועיים – מחוייב קודם כל לנושא השיקומי ולכן גם הפרידו את בית חולים השיקומי מבית החולים הכללי.
דוד טל: מי שראה זאת- וחברי ועדת הכספים אלה קולגות שלכם, אתם יכולים לשאול ולהתרשם – ראה את המחוייבות של שיבא לנושא של שיקום דווקא לאוכלוסיות החלשות, לאוכלוסיות הפגועות.
דוד טל: צריך להבין שהיוזמה להקמת ההוספיס היתה שלנו – כפי שיחיאל אמר – בשנת 1993.
דוד טל: אף אחד לא תיקצב אותנו, משרד הבריאות לא נתן שקל – ואני לא רוצה להיכנס לפן הכלכלי, אני אכנס אליו רק בסוף.
דוד טל: אנחנו ביוזמתנו לקחנו מיטות של מחלקה פנימית ואמרנו: החולים של האיידס צריכים למות בכבוד בסביבה תומכת וסיעודית בעיקרה, שזה רעיון ההוספיס האונקולוגי – שגם שם היינו ראשונים בשנת 1981 כשהקמנו אותו לצורך אותו עניין ומאז הקמנו הוספיס בית וכן הלאה.
דוד טל: בשנת 1993 – יש לי כאן את רישיון משרד הבריאות שתקף עד היום, אפשר לראות – יש ארבע מיטות לטיפול תומך איידס – כך זה נקרא בהגדרת הרשיון של המדינה וכתוב ברשיון שהמיטות לא מתוקצבות.
דוד טל: אנחנו לא תוקצבנו מעולם.
דוד טל: מה שעשינו היה לקחת ביוזמתנו ולשחלף מיטות של מחלקות פנימיות ומזה נהיו המשאבים – מזה נהיו אחיות, מזה נהיה העובד הסוציאלי, מזה נהיה הכל – אף אחד לא נתן לנו אגורה: לא הקופות, לא משרד הבריאות, ואת זה צריך להבין.
דוד טל: בתחום האיידס, כפי שד"ר לסרי אמר בדברי ההקדמה, חל מהפך והמילה הוספיס איננה רלוונטית יותר – יושבים כאן בעלי מקצוע מהשורה הראשונה ויכולים לסתור את הדברים.
דוד טל: המונח הוספיס שבו אתה נותן לאיש לסיים את חייו, כמו בהוספיס האונקולוגי למחלות סרטן – לא רלוונטי.
דוד טל: היום מרביתם המכריע של החולים – בין 75% ל- 80% - באים, מטופלים וחוזרים לביתם, לא מתים כמו בהוספיס האונקולוגי.
דוד טל: לכן אין טעם לדבר היום על הוספיס.
דוד טל: צריך לדבר על יחידה – וד"ר לסרי דיבר על כך שצריך לשמר את רוח הצוות, את המקצועיות שנצברה ואת הייחודיות של היחידה ואת זה אנחנו נשמר.
דוד טל: זה לעניין המקצועי, אני אחזור אליו.
דוד טל: כעת אני רוצה לשרטט לכם את הפן הפיסי, ובעניין הזה טוב מראה עיניים משמיעה.
דוד טל: היו"ר דוד טל: אתה מבקש שהוועדה תבקר שם?
דוד טל: פרופסור שלמה נוי: אני מזמין אתכם בשמחה.
דוד טל: היו"ר דוד טל: פרופסור נוי, שמעתי פעם ראשונה ואני שומע זאת פעם שנייה ואני לא יכול שלא להתאפק- אני רוצה להזכיר לך שתפקיד בית החולים זה לא לעשות כסף.
דוד טל: תפקיד בית החולים זה לרפא אנשים – קודם כל, לפני הכל.
דוד טל: פרופסור שלמה נוי: אני לא דיברתי על לעשות כסף.
דוד טל: היו"ר דוד טל: אבל אמרת פעם ראשונה שאתה לא מתוקצב.
דוד טל: שאני אבדוק, אדוני, במה אתם מתוקצבים יותר מדי?
דוד טל: שאני אבדוק מה משרד הבריאות נותן לכם ולא מגיע לכם?
דוד טל: שאני אבדוק אלו מחלקות אני צריך לסגור לכם ולא לפתוח לכם אחרות?
דוד טל: אתה רוצה שנבדוק גם את זה?
דוד טל: אני מוכן לפתוח הכל מחדש ולפרק לכם את כל מחלקת השיקום, אם אתה רוצה, למשל – לסגור אותה ולהעביר אותה אולי לבית חולים אחר – ברבש ישמח לקבל אותה אולי.
דוד טל: פרופסור שלמה נוי: כבוד חבר הכנסת טל, אני לא דיברתי על עשיית רווח.
דוד טל: היו"ר דוד טל: בוא לא נתעסק בקטנות.
דוד טל: סליחה, פרופסור נוי, אני היושב ראש, אני מבקש את סליחתך.
דוד טל: אנחנו עוסקים כרגע בחיי אנשים שזו הדרך האחרונה שלהם.
דוד טל: השאלה היא רק איזו איכות חיים אנחנו רוצים לתת להם – ויש לי הרושם, אלא אם כן תשכנע אותי אחרת, ואני השתכנעתי כבר שמה שקורה כאן זה עניין שבו בכלל לא מסתכלים על איכות חייו של אותו חולה.
דוד טל: מסתכלים כאן על נושא כלכלי, כלכלי, כלכלי...
דוד טל: פרופסור שלמה נוי: זה ממש לא נכון.
דוד טל: היו"ר דוד טל: ...
דוד טל: איך אפשר לנצל אולי פיסת קרקע כזאת לדבר אחר ואיך אפשר אולי לקצץ בתקציבים כאלה ואחרים.
דוד טל: יכול מאד להיות שאדוני צודק – לא בדקתי, אבל אני מקבל ואתה נאמן עלי כשאתה אומר שמשרד הבריאות לא מתקצב את זה – אבל זה לא אומר שאם לא מתקצבים אותך, אתה צריך לסגור את זה מחר.
דוד טל: פרופסור שלמה נוי: אני לא סגרתי.
דוד טל: פתחתי ואמרתי ....
דוד טל: היו"ר דוד טל: אתה פשוט רוצה להעביר את זה לשיקום ואתה מבין, פרופסור נוי, שאי אפשר – גם פערי הגילים האלה בשיקום עם חולי איידס – זה לא יכול לדור בכפיפה אחת.
דוד טל: פרופסור שלמה נוי: אבל יש איזשהו טעם לפגם בעובדה שלא הצגתי את נימוקיי עד הסוף ואתה קבעת משפט.
דוד טל: היו"ר דוד טל: לא, עוד לא חרצתי.
דוד טל: החריצה תבוא רק בסוף, לאחר שנשמע את כולם.
דוד טל: פרופסור שלמה נוי: כפי שאתה מתאר, החריצה באה בהתחלה.
דוד טל: זו דעתי כרגע כפי שאני רואה את פני הדברים כאשר אני שומע את אדוני מדבר פעם על תקציב שלא מתוקצב ושוב על כך שהוא לא מתוקצב, אבל אתם מתוקצבים על ידי הרבה נושאים אחרים שלא מגיעים לכם.
דוד טל: פרופסור שלמה נוי: סליחה, אמרתי שלא אדבר על הפן הכלכלי, אמרתי שאדבר על כך בסוף.
דוד טל: היו"ר דוד טל: לא סגרתי לכם את "קלאס קליניק", כשעשיתם שם דברים בניגוד לחוק.
דוד טל: פרופסור שלמה נוי: אני לא אחראי על "קלאס קליניק".
דוד טל: היו"ר דוד טל: סליחה אדוני, אני מדבר על בית חולים תל השומר, אני לא מדבר עליך אישית – אין לי שום דבר אישית נגד פרופסור נוי, עם כל הכבוד – כרגע מולי עומד בית חולים תל השומר.
דוד טל: אין לי פרסונלית דבר נגד אישיות כזו או אחרת, אבל יש בית חולים תל השומר, יש לו את "קלאס קליניק" שעובר על החוק יום-יום, כבר שנתיים ואולי יותר.
דוד טל: אני יכול גם לטפל בנושא הזה, לא?
דוד טל: פרופסור שלמה נוי: אני יכול להגיד לך ש"קלאס קליניק" עובר כעת בדיקה על ידי משרד רואה חשבון ועל ידי אגף התקציבים באוצר – בדיקה מדוקדקת, על כל המסמכים – אם כבר אני צריך להתייחס לזה.
דוד טל: אני – תפקידי הוא מנהל בית החולים השיקומי.
דוד טל: אני דווקא אחראי על כל הנושא של האוכלוסיות הפחות זוהרות: אני אחראי על פסיכיאטריה, על גריאטריה, על שיקום נוירולוגי, על שיקום אורתופדי, על הוספיס אונקולוגי, על הוספיס איידס – על אלה אני אחראי, אז בוא נדבר על אלה.
דוד טל: "קלאס קליניק" איננו בתחום אחריותי – יש כעת בדיקה של האוצר, נחכה ונראה, ותאמין לי שמדובר על בדיקה בקרביים.
דוד טל: אני לא דיברתי על כסף עד עכשיו.
דוד טל: היו"ר דוד טל: הזכרת פעמיים שאתם לא מתוקצבים.
דוד טל: פרופסור שלמה נוי: עיקר דבריי היה על הקונספט המקצועי – ויושבים כאן רופאים שמבינים באיידס שיכולים לסתור את דבריי אם אמרתי מקצועית משהו אחד לא נכון.
דוד טל: מה שאמרתי זה דבר אחד – הקונספט של ההוספיס במחלת האיידס הרבה פחות רלוונטי.
דוד טל: הקונספט המקצועי היום הרלוונטי הוא שיקום וטיפול פליאטיבי, ושוב – יושבים כאן חבריי, חבר הכנסת לסרי שזה תחום מומחיותו, מוזמן לסתור אותי.
דוד טל: לא נכנסתי מעבר לכך.
דוד טל: כל מה שאמרתי אלה שני משפטים – איננו סוגרים את האיידס, ומשפט שני – לא תוקצבנו מעולם.
דוד טל: מזה, לבוא ולהגיד שמטרתי היא עשיית רווח – רחוקה הדרך.
דוד טל: היו"ר דוד טל: אתה אומר:
דוד טל: איננו סוגרים את האיידס ואנחנו גם לא מעבירים את היחידה ממקום אחד למקום אחר?
דוד טל: פרופסור שלמה נוי:
דוד טל: אני עכשיו רוצה לדבר על הפן הפיסי של המיקום ואני מזמין את חברי הוועדה לראות את זה כי טוב מראה עיניים.
דוד טל: בית החולים השיקומי הוא המקום האחרון ב"שיבא" שבו עדיין מחלקות אשפוז פעילות נמצאות בביתנים בריטיים – משופצים, אך נמצאות – ואנחנו כעת בתהליך של תיקון העניין.
דוד טל: גייסנו תרומות לכך ממקורותנו, מכוחנו, ממאמצנו.
דוד טל: כך הפך מרכז השיקום למשהו וכך בדצמבר יהיה מרכז לשיקום המבוגר שכל חולה במדינת ישראל יוכל להיות גאה בו.
דוד טל: היחידים שנשארים לאחר המעבר של ששת המחלקות האלה אל תוך שיקום המבוגר בתוך ביתנים בריטיים ישנים, בלתי מתאימים – כל מהנדס בנייה שהיה בודק אותם, היה מוצא בהם תקלות, כי אלה בניינים של עשרות שנים שעברו שיפוץ ורה-שיפוץ ורה-שיפוץ - אלה שני בניינים: הוספיס אונקולוגי והוספיס איידס.
דוד טל: את ההוספיס האונקולוגי אנחנו מעבירים לבניין חדש, שוב מתרומה שלנו, באותה רוח.
דוד טל: אני רוצה לשאול את הוועדה - אחרי שכל בית החולים עבר למתקנים מאד מודרניים, מאד משוכללים, רחבי ידיים עם שירותים צמודים לכל חדר, עם גינות, עם ירק מסביב – האם הוועדה רוצה, דווקא על רקע המחלה המאד מסויימת הזאת, עם הסטיגמה שנלווית אליה, שזה יהיה המקום היחיד בבית החולים שיישאר צריף בריטי?
דוד טל: אני לא בטוח שזאת התשובה.
דוד טל: אילן גילאון: זאת גם לא השאלה, עם כל הכבוד, פרופסור נוי.
דוד טל: פרופסור שלמה נוי: אני חושב שזאת השאלה.
דוד טל: אילן גילאון:
דוד טל: פרופסור שלמה נוי: אנחנו החלטנו – לטוב ולרע, תגידו אתם אם החלטנו רע, יכול להיות שהחלטנו רע – שאם כל בית החולים השיקומי עובר למבנים שמתאימים לחולים בשנת 2001 והמאה ה- 21, גם הוספיס האיידס וגם ההוספיס האונקולוגי צריכים להיות כך, הם לא צריכים להיות בנים חריגים.
דוד טל: יחיאל לסרי: בתנאי אחד – של העצמאות.
דוד טל: פרופסור שלמה נוי: אני אענה לזה, אני עדיין במיקום הפיסי.
דוד טל: פרופסור צבי בנטויץ:
דוד טל: פרופסור שלמה נוי:     	אני אגיע לזה.
דוד טל: הנקודה של המיקום הפיסי היא נקודה חשובה כי בתפיסה שלנו – יכול להיות שטעינו – לא ייתכן שמכל מחלקות בית החולים כולו, על 1,800 המיטות שלו, יישארו שתי המחלקות האלה בביתנים בריטיים.
דוד טל: מה הפתרון שמצאנו?
דוד טל: הפתרון נובע בין השאר ממצוקה של מקומות מתאימים, וזה הדבר הבא – אל"ף, הצוות נשאר צוות אחד, תחת ניהול אחד, עם כל העובדים הרפואיים והפרא-רפואים.
דוד טל: אנחנו חשבנו שצריך את המחלקה לאשפוז יום ואת המחלקה האמבולטורית בתוך אשפוז היום הכללי של בית החולים בתוך האגף האמבולטורי.
דוד טל: כי יש שם רפואה משלימה ויש שם מרפאת כאב – שני נושאים מאד רלוונטיים גם להוספיס האונקולוגי וגם לחולי האיידס.
דוד טל: לכן החולים האלה, כמו החולים האונקולוגיים, יקבלו את הטיפול הפליאטיבי שלהם, את הטיפול בכאב וברפואה משלימה בתוך המערך האמבולטורי.
דוד טל: אנחנו בונים על חשבוננו, מתרומות שאנחנו השגנו לנושא – 250 מטר בתוך המערך האמבולטורי, שיהיה אשפוז יום ומרפאות, חד המה.
דוד טל: הצוות יהיה אותו צוות.
דוד טל: האשפוז המלא של חולי איידס יהיה בתוך בית החולים השיקומי, הוא לא יהיה במחלקה הפנימית כפי שאמרת בתחילת דברייך, ואני מסכים איתך לכל מילה.
דוד טל: לכן הם לא יהיו בפנימיות, יחיאל, הם יהיו בתוך בית החולים השיקומי, ברוח של בית החולים השיקומי, באשפוזים שאורכם איננו 4.2 או 4.6 ימים, אלא בתוך זה כיחידה נפרדת, פונקציונלית, עם ראש צוות לעניין האיידס, כאשר למשל הצוותים הפרא-רפואיים שאתה מדבר עליהם, העובדים הסוציאליים, הפסיכולוגים- כל אלה הם הצוות האורגני של האיידס.
דוד טל: החולים האלה יעברו טיפול כפי שצריך מבחינה שיקומית.
דוד טל: כשאני צריך היום לטפל בחולים שיקומיים, אני צריך פיזיותרפיסטים, אני צריך ריפוי בעיסוק – אין לי את זה היום לכל אחד בנפרד.
דוד טל: גם במרכז השיקום, היום בית החולים בנוי תפקודית על העובדה שחולי פרקינסון מנוירולוגיה מקבלים את הפלטפורמה של פיזיו וריפוי בעיסוק, אין להם את הרופאים שלהם.
דוד טל: לכן אני לא רואה עם זה בעיה.
דוד טל: יחיאל לסרי:     	אחות שעובדת היום בהוספיס כי צריך לקחת חלק בעבודה הכללית של מרכז השיקום – השאלה אם העצמאות הפונקציונלית תישמר באופן מוחלט וברור.
דוד טל: פרופסור שלמה נוי:     	בוודאי.
דוד טל: פרופסור צבי בנטויץ:     	אני לא רואה את הבעיה כבעיה פיסית אלא אני בהחלט רואה את הבעיה כבעיה של הפרסונל המטפל.
דוד טל: פרופסור שלמה נוי:     	איפה אתה רואה שם את הבעיה?
דוד טל: פרופסור צבי בנטויץ:     	אם אכן יישמר הפרסונל המקצועי הקיים או לפחות אותו סוג של פרסונל והוא יעבור למבנה אחר והמבנה הזה הוא מבנה יותר טוב – אין בעיה.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	כולם יברכו על כך, הרי זו לא הבעיה.
דוד טל: פרופסור שלמה נוי:     	יתרה מכך – בעובדה שהן פרסונות מטפלות, אותה עובדת סוציאלית מאשפוז היום ומהמרפאות, היא העובדת הסוציאלית ביחידה הזאת, יש רצף טיפולי.
דוד טל: פרופסור צבי בנטויץ:     	פרופסור נוי, אני איתך חוץ מאשר העובדה שאני רק רוצה להבטיח שגם הוועדה תדרוש את ההבטחה הזאת מפני שאנחנו, יש לנו ניסיון.
דוד טל: אני מקבל את רוח דבריך, אני חושב שמבנה פיסי שונה רק לברכה אם הפרסונל ורוח הדברים יישמרו.