GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד טל: ב11- ביולי הפניתי מכתב בנושא הזה לראש-הממשלה בקשר לסיוע למניעת סגירתו של מפעל MDF בגליל התחתון והוא כתב לי שהוא מאשר את קבלת המכתב והמכתב הופנה לידיעת הגורמים המתאימים.
דוד טל: ביקשתי ממנהלת הוועדה לקבוע לי פגישה דחופה היום, מחר או מקסימום מחרתיים עם שר האוצר כדי לדון בנושא הספציפי הזה.
דוד טל: אני מקווה שאפשר יהיה לשכנע אותו כדי שהדברים האלה ייבדקו מבלי להוציא מכלל אפשרות שאם לכאורה נעשו כאן דברים – בלשון המעטה – לא כשרים, שהם גם יתבעו את הכספים האלה בחזרה ומצדי שישתמשו בכספים האלה שהוציאו מהמפעל כך שייכנסו שוב למפעל.
דוד טל: אני לא יכול להבטיח לכם שאני אוכל לשכנע אותו בנושא הזה.
דוד טל: אם תצטרכו עזרה נוספת, ברצון רב, בין אם קיום ישיבה משותפת של ועדת הכספים וועדת העבודה, בין סיור במקום של ועדת הכספים וועדת העבודה, בין אם בכל צורה אחרת.
דוד טל: ברור לי שהדבר החשוב כרגע הוא פרק הזמן הקצר שיש כדי לקבל החלטה כזאת או אחרת, אבל שכל הגורמים ידעו שאם מתקבלת החלטה כזאת, המשמעות לגבי המפעל היא כזאת, ואם מתקבלת החלטה אחרת, המשמעות היא כזאת וכזאת.
דוד טל: הסיכום היה שאילן אשל יפנה למנכ"ל משרד החקלאות בדרישה לקיים דיון דחוף בהצעה להקים מיד צוות בין-משרדי למשרדי החקלאות, התעשייה, איכות הסביבה, התשתיות והעבודה במטרה לסייע בארגון מחדש של המערכת להביא לנטיעת שטחים ולהפעיל את מפעל MDF על-ידי משקיע שיקבל סיוע כלכלי.
דוד טל: זה היה הסיכום אבל הסיכום הזה יכול לבוא לנו כתוספת וכעזרה לאחר שתתקבל העזרה המינימלית ממשרד האוצר והבנקים, כשלאחר מכן ממילא מההסתדרות, ואז אפשר לומר שאפשר יהיה להתחיל להחיות את הנושא הזה.
דוד טל: אם לא יהיה לנו את זה, גם זה לא יעזור.
דוד טל: על סדר יומנו: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 17) (ביטוח חיילים בשירות ללא תשלום ובנות שירות לאומי), התשס"א-2001, והנוסח נמצא לפנינו.
דוד טל: ברצוני לומר לפרוטוקול, בתחילת הדברים, שהצעתי אתמול לחבר-הכנסת המציע, חבר-הכנסת זבולון אורלב, על-פי הצעתם של אנשי האוצר, לוותר על הצעת החוק הזו, והדבר ייעשה ללא חוק בהסכמה שהכספים יועברו מהאוצר למשרד הביטחון בדרך כזו או בצורה אחרת.
ג' הרשקוביץ: בהשתתפות בתקציב.
דוד טל: דרך אגב, חשבתי שזה נכון, הגם שברמה עקרונית בדרך-כלל אני חושב שבסופו של דבר חוק זה חוק, ואחרי חוק אי אפשר להתווכח.
דוד טל: נאמן עלי גל הרשקוביץ ממשרד האוצר שהציע את ההצעה.
דוד טל: לצערי, חבר-הכנסת אורלב דחה את ההצעה.
דוד טל: גל הרשקוביץ, האם ברצונך לומר משהו לפרוטוקול ואולי גם לחברים שנמצאים, לפני שנתחיל בעצם הדיון?
ג' הרשקוביץ: מטרת המציע העיקרית, שחיילים בשל"ת לא ישלמו דמי ביטוח בריאות, מקובלת עלי.
ג' הרשקוביץ: אני חושב, שרק דרך הפתרון היא כפי שמוצגת בעייתית.
ג' הרשקוביץ: אני מציע פתרון, שיפתור את הבעיה, כפי שרצה המציע, בדרך של שיפוי של משרד הביטחון בגין ההוצאות שיהיו לו בגין התשלום לאותם חיילים.
ג' הרשקוביץ: מבחינתי, אם רוצים הסכם כתוב - אני מוכן להסכם כתוב.
ג' הרשקוביץ: החיילים יבואו למשרד הביטחון ויקבלו, והוא יביא אלי למשרד או דרך ביטוח לאומי, ואין לי בעיה.
ג' הרשקוביץ: יקבלו שיפוי דרך התקציב - לצורך העניין, דרך תקציב משרד הבריאות מתקציב האוצר.
ג' הרשקוביץ: אין לי בעיה גם שזה ייקבע ויעוגן בהסכם חתום.
ג' הרשקוביץ: הנסיון שלנו לפחות בהסכמים הוא נסיון טוב, ואני חושב שהוא הרבה יותר טוב מחקיקות.
ענת מאור: חבר-הכנסת המציע, זבולון אורלב, איננו, ודיברתי איתו מראש, וברצוני להעלות פה לפני היועצת המשפטית של הוועדה ונציגי הממשלה את זה שאנו, בהרבה תחומים, השוינו בין מדריכי תנועות נוער מכל המפלגות לבין בנות השירות הלאומי.
ענת מאור: אני מאשרת, שבעניין הזה התקנות עדיפות על חקיקה.
ענת מאור: זה נעשה לגבי תחבורה על-פי הצעת חבר-הכנסת זאבי בכנסת הקודמת.
ענת מאור: עכשיו, הולכים להחיל זאת על כלכלה ועל דיור, והאוצר לקח על עצמו לעשות זאת בתקנות ולא בחקיקה.
ענת מאור: הסכמנו להשהות את החקיקה.
ענת מאור: למרות שהמציע איננו, שאלתנו היא: האם גם נושא ביטוח בריאות יכול ואיך לחול גם לגבי מדריכי תנועות נוער?
ענת מאור: אני מדגישה, שזה רק דרך משרד החינוך - אלה שכבר מוכרים, ומדובר בערך על 1,400.
דוד טל: אני חושב, שזה כבר נושא חדש.
ענת מאור: זו השאלה.
ג' הרשקוביץ: אינני מכיר את האוכלוסיה, ואינני מכיר במה מדובר.
ענת מאור: אני אומרת לנציג האוצר, שמדובר על אוכלוסיה שעכשיו השר, בתקנות במקום בחקיקה, מחיל לגביה את התנאים האחרים של בנות השירות הלאומי.
ענת מאור: אני יכולה להמציא לכם את הנושא.
ג' הרשקוביץ: אני לא מכיר את כל זה.
דוד טל: אנו לא מכירים את הנושא.
דוד טל: אפשר לדון בזה בהצעה כזו או בהצעה אחרת, ואני מניח שדין אחד לכולם, כלומר בהנחה שהמכנה המשותף הוא לכולם אותו דבר.
דוד טל: אם הבסיס הוא אותו דבר, אני מניח שיהיה אפשר להגיע לאותם הסדרים.
דוד טל: אבל, כרגע, אנו עוסקים בהצעת החוק הזו של חבר-הכנסת זבולון אורלב, שהגיע לישיבה בשעה טובה ומוצלחת.
דוד טל: חבר-הכנסת זבולון אורלב, אמרתי בתחילת דבריי שהצעתי לך אתמול לוותר אולי על החקיקה ולהסתפק בהסכם, בסעיף תקציבי מפורש כזה או אחר, שהאנשים האלה יקבלו.
דוד טל: אמרתי את תשובתך, שדחית זאת.
זבולון אורלב: ברצוני להגיב.
זבולון אורלב: כבר לפני הקריאה הראשונה קיבלנו מכתב, ואינני זוכר אם זה היה ממשרד האוצר.
זבולון אורלב: האם יש פה מישהו מהאוצר?
ג' הרשקוביץ: אני.
ג' הרשקוביץ: לא טיפלתי בזה אז.
ג' הרשקוביץ: זה בא לידי לפני שבועיים או שלושה שבועות.
זבולון אורלב: נדמה לי, שקיבלנו מכתב מהאוצר, על דעת כל משרדי הממשלה, שהם מוכנים להתקין תקנות ביחס לחיילים, ואז עוד לא היו על הפרק בנות השירות הלאומי, ושנוותר על החקיקה.
זבולון אורלב: אמרנו אז, שנתקדם בחקיקה ונראה מה קורה עם התקנות.
זבולון אורלב: מההכנה לקריאה ראשונה עד שזה בא לקריאה ראשונה עברה קרוב לשנה, אם אינני טועה ואפשר לראות כאן את המועדים.
זבולון אורלב: בזמן הזה צלצלתי לפחות עשר פעמים לאגף התקציבים, שוחחתי פעמים רבות עם יעל אנדורן וביקשתי ממנה שיתקשר איתי הרפרנט שעוסק בנושא הזה, ואינני זוכר את שמו.
זבולון אורלב: רדפתי אחריו כמו ילד קטן.
דוד טל: האם זה היה גלעד?
ג' הרשקוביץ: גלעד עזב.
זבולון אורלב: אמרתי לו: "הרי אתם לא רוצים את החוק.
זבולון אורלב: אז, תסדרו את התקנות.
זבולון אורלב: ארד מהחקיקה, ורק תסדרו את התקנות".
זבולון אורלב: ג' הרשקוביץ: בתוך פרק הזמן הזה גלעד עבר לתחום המים.
זבולון אורלב: פניתי לממונה, יעל אנדורן, ואמרתי לה: "אתם מאלצים אותי ללכת לחקיקה.
זבולון אורלב: אתם אמרתם שזה בתקנות.
זבולון אורלב: אתם אומרים, שאתם מוכנים לתת את הכסף".
זבולון אורלב: הם הצהירו כאן בוועדה, שהכסף הוא לא הבעיה ושכל הבעיה היא הפרוצדורה איך לסדר זאת.
זבולון אורלב: לא רק זה, אלא שניצלתי את קשריי הטובים עם הממונה על התקציבים.
זבולון אורלב: אדליף לכם, שכאשר הייתי מנכ"ל משרד החינוך, הוא היה הרפרנט שלנו, ויש בינינו יחסים גם אישיים מאד טובים.
ג' הרשקוביץ: הוא היה בבריאות.
זבולון אורלב: האם אתה הולך לספר לי איפה הוא היה?
זבולון אורלב: הוא גדל יחד איתי במשרד החינוך, ועשה איתי את כל הדרך, ולאחר מכן הוא עבר לבריאות.
זבולון אורלב: ניצלתי את קשריי הטובים עם אוהד, ואנו נפגשים פה בכנסת.
זבולון אורלב: סיפרתי לו פעמיים: "דוחקים אותי לפינה.
זבולון אורלב: --
ענת מאור: האם זה מה שצפוי לנו בנושא תנועות הנוער, כשהם כל הזמן מבטיחים?
זבולון אורלב: --אני מעוניין בעניין.
זבולון אורלב: אני לא צריך עוד סימן, בחבורה שלי, של עוד חוק.
ענת מאור: סטטיסטיקה.
זבולון אורלב: --תסדרו את הדבר הזה".
זבולון אורלב: אני רואה שהמושב עומד להסתיים, ואני אומר: "ריבון העולמים, מה יקרה?".
ג' הרשקוביץ: בסדר.
ג' הרשקוביץ: בוא ונסכם.
זבולון אורלב: ידידי, צר לי לומר שאין לי אמון ואני הולך לחקיקה.
זבולון אורלב: היו"ר ד' טל: אשר על כן, אין לנו ברירה אחרת, ואנו עוברים להצעת החוק.
זבולון אורלב: גבירתי היועצת המשפטית, תעבור על הסעיפים.
ג' הרשקוביץ: זה הגיע אלי בדיוק לפני שבועיים.
זבולון אורלב: יכולת בשבועיים האלה לסדר את התקנות - לבוא אלי ולהגיד לי: "הנה, התקנות מסודרות.
זבולון אורלב: תרדו מהחקיקה".
ג' הרשקוביץ: אני לא מתקין תקנות.
ג' הרשקוביץ: האם אני מתקין תקנות?
ג' הרשקוביץ: !
דוד טל: פעמים רבות אני כועס על האוצר.
דוד טל: אמרת, שאין לך אמון, ואני השתמשתי במלים "משבר אמון".
דוד טל: לשמחתי, בינתיים, עם גל הרשקוביץ יש לי נסיון טוב, ואני מקווה שהוא לא יקלקל אותו.
דוד טל: אני חושב שפה זה לא עניין פרינציפיוני כרגע.
דוד טל: אם ההצעה הזו היתה טובה, אם היא היתה מתקבלת לפני חודש או חודשיים - מדוע היא לא תהיה טובה היום?
דוד טל: אבל, זכותו המלאה של אדוני לדון בחוק.
דוד טל: ירצה - נדון.
זבולון אורלב: אני רוצה לדון.
דוד טל: אם אדוני ירצה דקה אחת להתייחד עם גל הרשקוביץ כדי לסגור את הדברים - גם את זה אתן.
ג' הרשקוביץ: מי צריך להתקין את התקנות?
ג' הרשקוביץ: ביטוח לאומי.
ענת מאור: חבר-הכנסת אורלב, יש את עניין תנועות הנוער.
זבולון אורלב: תני לי קודם להעביר את החוק שלי, ולאחר מכן נדבר על זה.
דוד טל: גבירתי, נושא מדריכי תנועות הנוער זה נושא חדש, והוא לא יכול להכנס לכאן.
דוד טל: זו לא דעתי שלי אלא דעת היועצת המשפטית.
זבולון אורלב: האם זה נושא חדש?
ג'' וסרמן: כן.
דוד טל: ודאי שזה נושא חדש.
דוד טל: את יכולה להגיש את אותה הצעה באותו נוסח.
ענת מאור: בוא ונעשה אחרת: אם בסוף תעביר לתקנות, הנושא הזה יהיה גם.
דוד טל: נראה בכלל אם אנו מאשרים את החוק.
דוד טל: אני חושב, שאין רוב לחבר-הכנסת אורלב.
זבולון אורלב: אותו דבר, אותו סיפור, היה לחבר-הכנסת וילן בוועדת הכספים לגבי תגמול מילואים.
זבולון אורלב: האוצר אומר שיסדרו ויסדרו, ושנה שלמה עברה.
זבולון אורלב: אני אומר לך, שבחיים לא היה לי כזה ביזוי.
ג' הרשקוביץ: אנשי הביטוח הלאומי, כמה זמן לוקח לכם להתקין זאת?
ג' הרשקוביץ: מה הוא המועד?
ג' הרשקוביץ: הם אומרים שהם יכולים ליישם זאת, כבר אחרי התקנת התקנות, עד ה-1 בינואר 2002.
דוד טל: היועצת המשפטית, אני מבקש לקרוא את הסעיפים.
דוד טל: מי שיש לו איזה שהן השגות או התנגדויות כאלה ואחרות - יצביע, יקבל רשות דיבור ויאמר את דברו.
ג'' וסרמן: [קוראת סעיף 1, בהצעת החוק, לגבי הוספת סעיף 55א שכותרתו "הסדרי תשלום מיוחדים": "בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, אחרי סעיף 55 יבוא: "55א (א) צבא-הגנה לישראל (להלן - הצבא) ישלם דמי ביטוח בריאות בסכום המינימום, כהגדרתו בסעיף 14, בעד כל חייל בשירות חובה בתקופת שירות ללא תשלום; אוצר המדינה יחזיר לצבא את הסכום שהוצא למימון דמי ביטוח בריאות לפי סעי קטן זה.
ג'' וסרמן: (ב) גוף להפניה, שאישר שר העבודה והרווחה לפי פסקה 3(ב) להגדרה "ילד" שבסעיף 238 לחוק הביטוח הלאומי, ישלם דמי ביטוח בריאות בעד כל בת בשירות לאומי בהתנדבות; אוצר המדינה יחזיר לגוף להפניה את הסכום שהוציא למימון דמי ביטוח בריאות לפי סעיף קטן זה; לעניין סעיף קטן זה, "גוף להפניה" - גוף המורשה להפנות לשירות לאומי לפי הוראות שנקבעו לפי פסקה 3(ב) להגדרה "ילד" שבסעיף 238 לחוק האמור".
ג'' וסרמן: ] יש לי הערה לעניין פסקה (ב): "בת בשירות לאומי".
ג'' וסרמן: היו"ר ד' טל: הנוסח כאן הוא "בת שירות לאומי".
ג'' וסרמן: האם ברצונך לומר "בת בשירות לאומי"?
ג'' וסרמן: מה יותר נכון?
ג'' וסרמן: לא.
זבולון אורלב: היא רוצה להגיד: בן או בת.
ג'' וסרמן: בדיוק.
ג'' וסרמן: בוועדה אושר תיקון לסעיף 238 לחוק הביטוח הלאומי, שאני חושבת שהוא עולה היום לקריאה שניה ולקריאה שלישית במליאה.
דוד טל: זה עבר אלינו.
דוד טל: עשינו זאת כאן.
ד' כנפו: זה לא משנה, כי אנו עשינו שם חיקוק.
ג'' וסרמן: לכן, צריך שזה יחול על בת בשירות לאומי וגם על בן בשירות לאומי, כי מבחינת ההפניה מדובר על אותם כללי הפניה וכו'.
דוד טל: האם יש השגות לגבי שני הסעיפים הקצרים הללו?
ד' כנפו: הערה אחת לגבי הגדרת "גוף להפניה" - אנו קוראים לזה "גוף מפנה", ואולי כדאי להתאים זאת כך שזה יהיה בכל המקומות.
ד' כנפו: זה מושג חדש.
דוד טל: כלומר, לומר: גוף מפנה שאישר שר העבודה והרווחה.
ג'' וסרמן: אנו נבדוק את הנוסח שם.
דוד טל: נבדוק את הנוסח שם, ונרשום שם כפי שרשום שם.
דוד טל: יושב-הראש מסמיך את היועצת המשפטית לתקן וללטש את הנוסח הזה.
דוד טל: ר' קרת: בתקנות הישנות לא כתוב זאת.
ד' כנפו: לא כתוב, אבל גם לא כתוב שם אחר כמו "גוף להפניה".
דוד טל: ברצוני לומר לפרוטוקול, שיש שלוש הסתייגויות ובעצם שתי הסתייגויות של שלושה חברי-כנסת: מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ותמר גוז'נסקי, שמדברים על מחיקת הסיפא בסעיף 1 לסעיף 55: "אוצר המדינה יחזיר לצבא", ועל מחיקת הסיפא בסעיף 1 בסעיף 55א(ב): "אוצר המדינה".
דוד טל: אני מניח, שאלה הסתייגויות לשם דיבור.
דוד טל: יכול להיות שהן יהיו מרתיעות, אבל צריך שנדע.
ג'' וסרמן: זה אומר, שהגופים ישאו בתשלום ולא אוצר המדינה.
ד' אלקיים: אני דני אלקיים מביטוח לאומי.
ד' אלקיים: יש לנו בעיות בנושא תחולת היישום.
ד' אלקיים: אנו צריכים ליישם את סעיף (א).
ד' אלקיים: סעיף (ב) כבר מיושם, ואין לנו בעיה.
ד' אלקיים: לגבי סעיף (א), יש לעבוד עם נציגי צה"ל כדי לקבל מהם את הטכניקה של כל האנשים בשל"ת וישיבות ההסדר - להפסיק להם את שליחת הפנקסים ולהכין את המערכת.
דוד טל: שורה אחרונה - כמה זמן אדוני צריך?
ד' אלקיים: אנשי הצבא לא פה, כך שאינני יכול לקבוע יחד איתם את המועדים.
ד' אלקיים: מבחינתי, לפחות עד ה-1 בינואר 2002, ואז אנו מקוים שהם יהיו מוכנים.
ד' אלקיים: זה לא פשוט.
זבולון אורלב: גם אני עבדתי פעם בשירות המדינה.
זבולון אורלב: האם אתה צריך חצי שנה לקבל פנקסים של 3,000 איש?!
ד' אלקיים: לא מדובר על קבלת פנקסים.
ד' אלקיים: זה אומר להיות תלוי בצבא לקבל רשימות ולהפסיק לשלוח את הפנקסים.
ד' אלקיים: ז' אורלב: האם צריך חצי שנה בשביל זה?
ד' אלקיים: היושב-ראש, לצערי הרב, היה לנו את נושא המתנדבים שהצבא היה צריך לשלם עבור ביטוח בריאות שלהם, ודעו לכם שלקח לפחות ארבעה חודשים עד שהמערכת יושמה.
ד' אלקיים: זה המצב.
דוד טל: הוועדה תבוא לבדוק איך מתנהל הביטוח הלאומי.
דוד טל: אינני יודע מה קורה לכם.
דוד טל: כנראה, שאתם נמצאים בין המצרים, ואלה ימים קשים מאד לביטוח הלאומי.
ד' אלקיים: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח להגיד לך שזה לא תלוי בנו בלבד, אלא בצבא.
דוד טל: אבל, היום הצבא וגם אתם מרושתים ויכולים להיות מרושתים, והקלקה אחת כזו או אחרת מעבירה את מה שאדוני רוצה.
ד' אלקיים: לוקח לנו ימים כדי להשיגם בטלפון, ואני אומר זאת באחריות מלאה.
דוד טל: האם הזמנו את נציג הצבא?
ש' אברמי: כן.
דוד טל: הם עדיין לא הגיעו.
ד' אלקיים: לגבי סעיף (ב), אין לנו בעיה כי זה מיושם.
ד' אלקיים: כך שההתחשבנות היא עם משרד הביטחון, ואנו אדישים.
ד' אלקיים: אבל, לגבי סעיף (א), אנו מבקשים את בקשתנו.
דוד טל: האם ברצונך להוסיף משהו?
דוד טל: האם אתה חושב שלושה חודשים זה מספיק לביטוח לאומי?
זבולון אורלב: היו"ר ד' טל: אני חושב, שגם זה יותר מדי.
זבולון אורלב: שלושה חודשים.
דוד טל: אנו נקבע, שזה יהיה שלושה חודשים, ואתם תשתדלו לעשות זאת במסגרת הזמן.
ג'' וסרמן: ממתי?
דוד טל: זה יכנס לחוק מפירסום החוק, ולהם יש את פרק הזמן של שלושה חודשים ולאחר מכן הם יצטרכו לשלם רטרואקטיבית.
ג'' וסרמן: האם זה שלושה חודשים ממועד הפירסום?
ד' אלקיים: לגבי פירסום החוק, בהנחה שזה עכשיו, הרי שאנו נכנסים לאוגוסט שזה חופשים וספטמבר שזה חגים.
דוד טל: תעבדו שעות נוספות, ואשלם לכם, אם כי לא כמו השער של השמאים במשרד המשפטים אלא קצת פחות, אבל יהיה כדאי לכם.
דוד טל: אם זה בלתי אפשרי, המנכ"ל יפנה אלי ונבדוק אם ניתן לכם ארכה.
דוד טל: אני חושב ,שזמן של שלושה חודשים ממועד הפירסום זה די והותר.
דוד טל: תתחילו לעבוד בנושא הזה.
ד' אלקיים: מאחר ואנו הולכים לעשות זאת באופן רבעוני, אז אני מבקש שזה יהיה ה-1 באוקטובר.
דוד טל: נעשה זאת מה-1 באוקטובר.
ג'' וסרמן: אלא אם כן זה לא יונח או לא יעבור עכשיו.
ג'' וסרמן: ז' אורלב: אז, נעשה תיקון.
ג'' וסרמן: אבל, לא נחיל זאת רטרואקטיבית.
דוד טל: לא נחיל זאת רטרואקטיבית.
ש' אברמי: אפשר לומר: ה-1 באוקטובר או שלושה חודשים לפי המאוחר.
זבולון אורלב: דני אלקיים, האם אתה רוצה פחות משלושה חודשים?
ד' אלקיים: אני חוזר בי.
זבולון אורלב: הוא חוזר בו.
זבולון אורלב: אם זה ה-1 באוקטובר, זה פחות משלושה חודשים.
זבולון אורלב: אני הוותרן.
זבולון אורלב: אני אומר: שלושה חודשים.
ד' אלקיים: תודה.
ג'' וסרמן: בסדר.
ג'' וסרמן: אם כך, זה שלושה חודשים מיום הפירסום.
דוד טל: האם יש עוד הערות?
דוד טל: אם כן, אנו מצביעים.
דוד טל: מי בעד הצעת החוק?
דוד טל: מי נגדה?
דוד טל: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 17) (ביטוח חיילים בשירות ללא תשלום ובנות שירות לאומי), התשס"א-2001, בתיקונים שצויינו, התקבלה פה אחד.
דוד טל: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 17) (ביטוח חיילים בשירות ללא תשלום ובנות שירות לאומי), התשס"א-2001, התקבלה פה אחד להכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית, כולל ההסתייגויות שהזכרנו.
דוד טל: ג'' וסרמן: כמו כן, ייאמר: "ובנים".
דוד טל: כמו כן, יש את התיקון: "ובנים".
דוד טל: בשבוע שעבר התחלנו לקיים דיון בחוק של עמיר פרץ לגבי תוכנית ההבראה של ההסתדרות.
דוד טל: היום באתי בדברים עם חשב האוצר ואמרתי לו שבמידה שהם לא ימלאו אחר החלטות הוועדה שהתקבלו בשבוע שעבר שנתנו לו את המסגרת של הרעיונות המקובלים כדי לסגור את העניינים האלה, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תכנס ישיבה בעוד שבועיים בנושא של הצעת החוק של חבר כנסת עמיר פרץ.
דוד טל: אני מקווה שתוך שבועיים הם יסיימו את הנושא כך שלא נצטרך לחזור לדון בנושא בזמן הפגרה.
דוד טל: אמרתי את הדברים כדי שלא תישמע טענה שהוועדה חטפה הצבעה כזו או אחרת אלא נתנו את פרק הזמן וגילינו אורך רוח, אבל אנשי האוצר צריכים לבצע את אשר קיבלו על עצמם.
דוד טל: אדוני חבר הכנסת גפני, הצעת חוק ביטוח לאומי של כבודו הגיעה אל שולחן הוועדה.
דוד טל: תאמר לנו בקצרה למה מדינת ישראל זקוקה לחוק הזה.
משה גפני: בינתיים אותו אדם בעצם מתמוטט כלכלית.
משה גפני: הוא הרי נפגע תאונת עבודה, הוא יושב בבית, הוא איננו מתפרנס, הוא לא מקבל מקדמה, הוא לא יודע מתי יסתיים הדיון בעניינו ולכן אני מציע שהשר, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, יקבע הוראות, לרבות מבחנים, כללים ומועדים בדבר תשלום מקדמה לנפגע בעבודה, ומועד מתן תשובת המוסד לנפגע בדבר זכאותו לדמי פגיעה.
משה גפני: השר קובע את זה בתקנות והוא יכול לקבוע מועד למתן תשובה ראשונית, לערעור ולכל מה שנלווה לעניין הזה.
משה גפני: מה יקרה אם בסופו של התהליך, יתברר שאותו נפגע איננו זכאי וכאן נמצא סעיף קטן (ג) שאומר: "המקבל תשלום לפי הוראות סעיף קטן (ב) יחזיר למוסד לפי דרישתו תשלום שאינו זכאי לו בגין דמי הפגיעה להם הוא זכאי".
משה גפני: דרך אגב, השר יכול גם את זה לקבוע בתקנות.
משה גפני: הרי אם בן-אדם נפגע בעבודה או לא נפגע בעבודה, אנחנו יודעים מה קרה.
משה גפני: גם לפי זה השר יכול לקבוע מה גובה המקדמה.
רועי קרת: אנחנו בעיקרון לא רוצים לתת מקדמות כי יכול להסתבר שהגמלה שהשתלמה לא הייתה צריכה להשתלם.
יצחק פלוס: עצם זה שהוא מסיים את דמי הפגיעה וחוזר לעבודה והוא בא ותובע את הוועדה הרפואית לעניין הנזק הרפואי שנגרם לו, זה כבר לא עניין של הקיום היום יומי.
יצחק פלוס: זו ועדה רפואית שצריכה לקבוע האם אכן יש לו נזק רפואי מסוים.
יצחק פלוס: כאן אנחנו מדברים בדרך כלל על אנשים שחוזרים לעבודתם.
יצחק פלוס: במידה שהוא לא יכול לחזור לעבודה והנושא של הוועדה הרפואית מתארך, יש לנו פתרונות אחרים חלופיים כמו הבטחת הכנסה.
משה גפני: אני אומר לך מה החוק יעשה והוא יעשה דבר מאוד פשוט.
משה גפני: החוק יאלץ את המנכ"ל של המוסד לביטוח לאומי, לאחר אישור התקנות של השר, לחייב את עובדי המוסד לביטוח לאומי לתת תשובות ומהר מכיוון שהם יחששו.
ג'ודי וסרמן: בחוק הביטוח הלאומי יש כמה וכמה מסלולים שאדם יכול להשתמש בהם וללכת במסלולים האלה עד שהוא מקבל תשובה בקשר לנפגעי עבודה.
ג'ודי וסרמן: המסלול הראשון שקיים הוא המסלול של נכות כללית.
ג'ודי וסרמן: אם הוא איבד את כושרו, צמצם את הכושר להשתכר, הוא זכאי לקבל נכות כללית ושם אין בדיקה של הקשר הסיבתי אם הוא נפגע תוך כדי העבודה או לא נפגע עקב העבודה.
ג'ודי וסרמן: המסלול השני שקיים הוא המסלול של הבטחת ההכנסה לגבי אלה שמצבם הכלכלי המשפחתי הכללי הוא גרוע ולאישה אין הכנסות או ההכנסות מאוד נמוכות וכולי.
ג'ודי וסרמן: המסלול השלישי שקיים הוא דמי תאונות של תשעים הימים הראשונים, שם גם אין צורך להוכיח קשר סיבתי.
ג'ודי וסרמן: המסלול הרביעי שקיים הוא דמי מחלה כאשר זה חל על חלק גדול מהאוכלוסייה והכספים כאן משולמים באמצעות המעביד.
ג'ודי וסרמן: המסלול החמישי שקיים מתייחס למעבידים הגדולים להם יש הסדר תשלומים עם המוסד לביטוח לאומי והם משלמים בעצמם את דמי הפגיעה ולא על-ידי הביטוח הלאומי ולכן הוא משולם ישירות אפילו לפני שהתביעה מאושרת.
ג'ודי וסרמן: עד עכשיו פרסתי חמש אפשרויות, כך שלא יכולה להיות נקודת זמן שאדם לא יהיה מטופל.
ג'ודי וסרמן: כשקראתי את הצעת החוק סברתי שחבר הכנסת גפני דווקא מציע או הבעיה שעומדת בבסיס החוק היא הריפוי שהאיש אולי לא מקבל, שיש בעיה שהוא לא מקבל את ביטוח הבריאות שכן עד שהוא לא מוכר כנפגע עבודה הוא לא יקבל מהביטוח הלאומי את הריפוי.
ג'ודי וסרמן: לכן בדקתי את חוק ביטוח בריאות כדי לראות האם בתקופה שבין לבין הוא מקבל את הריפוי ואכן גם זה מכוסה במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
משה גפני: האדון רוצה תשובה והמוסד לביטוח לאומי חייב לתת לו תשובה.
משה גפני: החוק מדבר רק על דבר אחד, על מתן תשובה.
שי סומך: לגבי ההצעה להגביל בזמן, מה יקרה ביום שאחרי, יראו את התביעה כאילו היא מאושרת?
שי סומך: זאת אומרת, לקבוע מועד סתם בלי סנקציה, זו בעיה והסנקציה היא גם בעייתית מבחינת כספי הציבור.
חיים כץ: אני רוצה להעיר ליועצת המשפטית של הוועדה ולומר שאם עובד שלי נפגע בעבודה, אני לא אשלם לו דמי מחלה והרבה מעסיקים ינהגו כמוני.
דוד טל: אנחנו נעביר את זה לשר הרלוונטי.
דוד טל: היות ולא נמצא כאן נציג של משרד העבודה והרווחה, אתם תעבירו לשר את בקשתו של חבר הכנסת גפני.
דוד טל: אני מציע שנתחום את זה בפרק זמן של חודשיים, כך שבתוך חודשיים נקבל תשובות כדי שנחליט לאחר מכן, עם תחילת המושב הבא, שאם זה מספק אותנו, נוריד את זה מסדר היום, ואם זה לא מספק וגם אתם תהיו משוכנעים שכדאי לאמץ בצורה כזאת או בצורה אחרת כדי שלא ייווצר מצב כזה שיהיה אדם שביטוח לאומי "יסדר" אותו באיזשהו אופן.
משה גפני: "לכבוד חבר הכנסת משה גפני הכנסת ירושלים.
משה גפני: הגברת הגישה תביעה לתשלום דמי פגיעה ב24- בדצמבר 2000 בגין אירוע מ13- באוקטובר 2000 אשר לדבריה גרם לאירוע מוחי.
משה גפני: החומר הרפואי בעניינה הועבר ב17- במאי 2001 לרופא מומחה נוירולוג לשם מתן חוות דעת".
בהמשך המכתב נאמר: אם אתם רוצים, אני יכול להביא עוד מקרים.
בהמשך המכתב נאמר: מדובר על שבעה חודשים.
משה גפני: אני משוכנע מעל לכל ספק, לאחר דברי השבח על המוסד לביטוח לאומי, יש דברים שהם פרוצדורליים שבהליך הרגיל לוקחים הרבה זמן והדוגמאות הן למכביר והמוסד לביטוח לאומי יודע את זה והוא מקבל את הפניות האלה והוא מנסה הרבה מאוד פעמים לזרז את עניינן.
משה גפני: לי יש עניין בפתרון הבעיה הזאת ואני משוכנע מעל לכל ספק, ואני מניח שגם אדוני היושב-ראש משתכנע, שהדברים נעשים על-פי הפרוצדורה הנורמלית והטובה והכל בסדר אבל אנשים נופלים בין הכיסאות כשיש קצת תסבוכת בבעיה כמו מקרה כזה וכמו מקרים אחרים.
משה גפני: אין לי ספק שאם יהיה מצב כזה בו יהיה הליך חקיקה שיחייב אותם בהגבלת זמן, לא יקרה מקרה שבו אחרי שבעה חודשים ייפנו לרופא נוירולוג בגלל שלא קיבלו חומר מבית-החולים מכיוון שתהיה חרב המחוקק דרכה אתם מוגבלים בזמן.
משה גפני: זה הדבר היחיד וזה תפקידנו.
משה גפני: לבוא ולומר שהכל בסדר, הכל בסדר, אנחנו מודים בעובדה, אבל החוק הזה מיועד למקרים שהם לא בסדר ויש כאלה.
דוד טל: אני הייתי מאמץ את הצעתה של מנהלת הוועדה, אבל כרגע אני לא רוצה לעשות זאת כי נצטרך לראות מה להוריד ומה להשאיר.
דוד טל: לכן אני משאיר את ההצעה כפי שהיא אבל אני אומר שההצעה כפי שהיא לא תעבור לקריאה שנייה עד שלא אקבל תשובות מלאות משר העבודה והרווחה ומאנשי הביטוח הלאומי.
דוד טל: אנחנו מאשרים את הצעת החוק לקריאה ראשונה.
דוד טל: על סדר-יומנו הנושא: ביטול "עבודות מועדפות" לחיילים משוחררים.
דוד טל: כאשר שמעתי את זה בשבוע שעבר הייתי קצת המום, משום שאחרי בדיקה שעשיתי הסתבר לי שהעבירו את הנושא הזה לוועדת הכספים.
דוד טל: ועדת הכספים לא דנה בנושא התעשייה ולא הצביעה אם להוציא אותו אל מחוץ לחוק או להשאיר אותו.
דוד טל: דנו שם יותר על חקלאות.
דוד טל: אולי יש שם לובי חקלאי יותר גדול מהלובי של התעשייה, ואת זה אני אומר לאוזניהם של אנשי התעשייה, אבל אני חושב שכל מדינה, ודאי מדינת ישראל, לא יכולה לחשוב או להתיימר שהיא תתבסס רק על "היי-טק".
דוד טל: לא כולנו כאלה מוכשרים ולא לכולנו יש I.Q.
דוד טל: 180 שאנחנו יכולים להיות בתעשיות ההיי-טק.
דוד טל: אנחנו צריכים גם חרטים, מסגרים, פחחים, משחזנים, וכל מיני בעלי מקצוע אחרים, משום שאם לא כן אני חושב שבזמן הקרוב מאד נגיע לשוקת שבורה ולצורך עבודות שונות נצטרך להזמין פועל מרומניה או מהונגריה, ואז יבואו נציגי האוצר ויגידו שהם רוצים לצמצם את מספר המובטלים ולכן הם מונעים את מספר הזרים מלהגיע לכאן, אבל מה לעשות שחסרות ידיים עובדות ואנחנו לא תורמים לזה.
דוד טל: בביקורי בבית-ספר "אורט" ברחובות, שאני למדתי בו, ישבתי עם המנהל ושמעתי על התפתחות בית-הספר, וכשביקשתי ממנו לראות את המחרטות, את הכרסומות ואת מכונות הריתוך החדשות שיש, הוא אמר לי: זה כבר לא קיים, לצערנו.
דוד טל: אני אומר לכם שהדבר הזה חמור מאד, משום שאני לא מכיר מדינה שלא יהיה לה בסיס רחב של תעשייה, שתהיה מושתתת על הדבר הזה.
דוד טל: נניח שמשרד האוצר צודק והוא יכול לחסוך פה כמה מיליוני שקלים.
דוד טל: אגב, אני סבור שלא, אבל נניח שהוא צודק, שכל השכל עבר למשרד האוצר והוא נמצא שם.
דוד טל: שיסבירו לי אנשי האוצר למה לא לאפשר לאותם חיילים, שהוריהם שילמו מסים לביטוח לאומי, שבמסגרת הביטוח הלאומי יש אחוז מסוים גם לדמי אבטלה ולנושאים אחרים – למה שהם לא יזכו לקבל את הבונוס הגדול הזה?
דוד טל: למה להוציא את התעשייה מהרשימה הזאת?
דוד טל: אני רוצה לומר משהו גם במישור האישי, או חצי אישי.
דוד טל: תפקידה של ועדה של הכנסת לפקח על הרשות המבצעת ולפעמים צריך שיהיה לאנשי האוצר גם – לא "רספקט" גדול אבל משהו.
דוד טל: אחרי שהוועדה הזאת בדקה את הנושא היא יוצאת בקריאה.
דוד טל: אני מבין שאם היה מדובר במשפחות ברוכות ילדים, זה 480 מיליון שקל.
דוד טל: דרך אגב, גם שם אפשר היה להגיע להרבה פחות, אבל אז בייגה שוחט התעקש על כל מיני דברים אחרים, ואני לא רוצה להיכנס לזה.
דוד טל: אבל בדברים קטנים כאלה, שאני לא רואה איזו תמורה ענקית תהיה כאן לאוצר המדינה, מה הם יחסכו כאן?
דוד טל: אני פונה לנציגי האוצר.
דוד טל: אין לנו בעיה בוועדה, ועד היום לא עשיתי את זה, משום שאני חושב שאני צריך למלא את תפקידי בנאמנות ובצורה ממלכתית, אבל אין לי שום בעיה שכל הבקשות של משרד האוצר ייכנסו למגרה.
דוד טל: אין שום בעיה שכל הבקשות שלהם, שהם לא רוצים שאני אעלה אותן על שולחן הדיונים, שאני אעצור אותן ואקפיא אותן, אשעה אותן, הן תעלינה כאן בזו אחר זו, ואז נגיע בדיוק למצב שאליו הגיע בייגה שוחט בזמנו.
דוד טל: משום שהרשות המבצעת צריכה לדעת שהיא לא יכולה לעשות שבת לעצמה.
דוד טל: שלא תחשוב שכל השכל נמצא אצלה ובית המחוקקים מנותק מהעם.
דוד טל: אני סבור שהם עובדים שם רק על מספרים ואנחנו כאן מגלים קצת יותר רגישות, אולי רגישות יתר בנושאים חברתיים.
דוד טל: לכן צריך להיות איזה שהוא איזון, ואילו היינו נקראים לשיחה כזאת אולי אפשר היה להגיע להבנות ולהסכמות.
דוד טל: אני לא מקבל את זה.
דוד טל: זאת אומרת, אני מודה לו על הרצון הטוב הזה.
דוד טל: בסך-הכל נשארו חמישה-ששה חודשים.
דוד טל: מזה ניוושע?
דוד טל: כשנעבור יחד על הסעיפים אחד-אחד שמשרד האוצר אישר במאות מיליוני שקלים, זה בסדר?
דוד טל: וכשמדובר בכמה מיליוני שקלים לחיילים משוחררים, שחלקם שירת שירות קרבי וסיכן את נפשו ביום-יום, שיכולים לזכות לאיזו שהיא דחיפה, מה רוצה משרד האוצר, שהם ייכנסו למעגל המובטלים?
דוד טל: שהם יתחילו את הקריירה הראשונה מיד לאחר שחרורם מהצבא בישיבה בבית ולא להיכנס למעגל העבודה?
דוד טל: אם אדוני השר רוצה להתבטא כעת, בבקשה.
רענן כהן: אני מודה לאדוני היושב-ראש.
רענן כהן: אני לא מצליח להבין למה הדבר היחיד שמעסיק את האוצר הוא איך לפגוע בחיילים המשוחררים.
רענן כהן: זאת תופעה חריגה בחברה הישראלית.
רענן כהן: כל השנים האוצר מנסה לפגוע בדבר הכי יקר של מדינת ישראל, בחיילים שדואגים לביטחון המדינה.