GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שי היימן: אני רוצה להגיד דבר מאד פשוט: התוצאות של מערכת כלשהי הן תוצאה של מבנה המערכת.
שי היימן: כאן, במערכת הבריאות, כפי שהרבה אנשים אמרו, אין שום התייחסות לטיפול מונע.
שי היימן: בעצם בחוק הקופות לא חייבות לספק את הדבר וזה, כמובן, עיוות רציני.
דוד טל: הן לא חייבות אבל צריך להיות להן אינטרס כלכלי מהמעלה הראשונה כדי לעשות את זה.
שי היימן: אבל זה לא כל כך ברור.
שי היימן: מעבר לזה – ועוד יותר גרוע – הנושא של מדדי איכות, תשלום לפי איכות הטיפול, לא מופיע בשום מקום.
שי היימן: התשלום לקופות הוא לפי גולגולת ולא לפי איכות טיפול.
שי היימן: בהתייחס לד"ר ואן דייק ולסוכרתיים שלו, למשל, אפשר לתת סוג של תרופה בשלב הראשון של התפתחות אי ספיקת כליות, שיכול לדחות את הדבר.
שי היימן: זה נראה לי דבר מינימלי ואף אחד לא דורש מהקופות לעשות את זה.
שי היימן: לא מדובר על טכנולוגיות חדשות, תרופות חדשות.
שי היימן: אנחנו מדברים על מה שקיים ואין שום התייחסות של הרשות לדחוף את הקופות לעשות את הדברים שהקופות חייבות לעשות.
שי היימן: אתה יכול להגיד שהקופות צריכות לדאוג לזה מאינטרס טבעי, אבל כמו בממשלה, שהאופק שלה הוא שנה לתקציב הבא, גם בקופות זה כך.
דוד טל: אני מקווה שבתקציב הבא של משרד הבריאות זה יהיה אופק של שלוש שנים ולא של שנה אחת.
שי היימן: זה מאד חשוב וזה משפיע על ההחלטות.
יהושע לוסטיג: אני חושב שאני נמצא כאן כדוגמה חיה לכל מה שנאמר כאן.
יהושע לוסטיג: כל מה שנאמר כאן חוויתי באופן אישי.
יהושע לוסטיג: עברתי את מערכת הבריאות, במקרה זה, דרך קופות החולים, כשנפגעתי בכל המערכות שאתם מעלים על דעתכם, החל מסוכרת, לחץ דם, התקפי לב, כל מה שניתן, כולל העובדה שאני עד היום מטופל בהמו-דיאליזה באופן קבוע.
יהושע לוסטיג: לקופות החולים, קודם כל, אין אינטרס עקרוני שלא יהיו כל כך הרבה חולי דיאליזה, משום שהחל מהרגע שחולה מקבל את התווית של חולה דיאליזה, יש הקצבה של משרד הבריאות שמוקצבת לו בלבד.
יהושע לוסטיג: משרד הבריאות הוא גוף שקוף ובעצם גם קצת מרוויח מזה ואין לו שום אינטרס אמיתי שלא יהיו חולים כאלה.
מיכאל דור: לפי מה שאמרת אפשר להגיד שמשרד הבריאות, עצם קיומו מותנה בכך שיהיו חולים בעולם.
יהושע לוסטיג: כן.
יהושע לוסטיג: מה שקרה כאן, כיוון שעברתי את המערכת אני מוכרח לומר באמת, שקרה בעבר שבקול ענות חלושה רופא המשפחה אמר: הסוכר שלך לא כל כך בסדר.
יהושע לוסטיג: אולי תזהר קצת, אל תאכל.
יהושע לוסטיג: או: נדמה לי שיש לך חלבון בשתן, או כל מיני דברים כאלה.
יהושע לוסטיג: אבל אין כאן מערכת אמיתית של הבאה למודעות והבאה למודעות זה לא סתם שהרופא אומר לך איזשהו משפט.
יהושע לוסטיג: זה אומר לקחת את האנשים, להביא בפניהם את התוצאות, להראות להם את האפשרות שלהם לטפל בעצמם, אולי להתאים את זה לגילאים השונים.
יהושע לוסטיג: כי ילד קטן שומע דבר כזה אז או שהוא נבהל, או שהוא לא מבין מה רוצים ממנו, בעצם.
יהושע לוסטיג: זה לא מעניין אותו.
יהושע לוסטיג: אז אני שוב תומך ברעיון להביא למודעות מוקדמת.
דרור דיקר: אני יושב ראש העמותה הציבורית ללחץ דם.
דרור דיקר: אני רוצה לרגע להתחבר לדבריו של חבר הכנסת לנגנטל.
דרור דיקר: במחקר שנעשה בארצות הברית ששמו: Help, שאלו אנשים שעברו כבר התקפי לב ממה הם הכי פוחדים, אז הם אמרו שהם הכי פוחדים שאו הם או קרובי המשפחה שלהם ימותו מסרטן.
דרור דיקר: זאת אומרת, שהמודעות היא כל כך לוקה במובן זה, שהם חולים כבר במחלת לב כלילית והסיכוי שהם ימותו ממחלה זאת הוא הרבה יותר גבוה מאשר ימותו ממחלה סרטנית, כי זה יחס של 1:3 בארצות הברית, אבל הם עדיין פוחדים מסרטן.
דרור דיקר: זה מאד משקף את חוסר המודעות למחלה.
דרור דיקר: אנחנו, כרופאים פוגשים את האנשים האלה בגיל 50-60.
דרור דיקר: זה מאוחר מדי.
דרור דיקר: לתקן זה הרבה יותר קשה מאשר למנוע.
דרור דיקר: לכן, באמת, המסר צריך להיות שצריך לעבוד בקרב הצעירים.
דרור דיקר: מה קורה עם לחץ דם שמודדים בצבא?
דרור דיקר: מישהו ממשיך את המדידות האלה?
דוד טל: איפה מודדים בצבא, חוץ מהיום הראשון שאתה מתגייס?
דרור דיקר: כשאתה מתגייס.
דרור דיקר: מה עושים עם זה?
דרור דיקר: מי שמוצאים לו – מה עושים עם זה?
דרור דיקר: החבר'ה הצעירים בגיל הזה בכלל לא מתייחסים לחולי.
דרור דיקר: תפיסת החולי שלהם בגיל הזה רחוקה כרחוק מזרח ממערב.
דרור דיקר: זאת אומרת: אין שום נגישות לגילאים האלה שבהם יש סיכוי לעשות משהו.
דרור דיקר: אני חושב שיותר טוב מראה עיניים ממשמע אוזניים.
דרור דיקר: אני יכול להסביר כאן את גודל הבעיה.
דוד טל: כמה זמן, אדוני?
דרור דיקר: שתי דקות.
דוד טל: שתי דקות.
דרור דיקר: זה המצב בארצות הברית מבחינת ההשמנה.
דרור דיקר: המדינות האדומות הן מדינות שבהן מעל 15% מהאוכלוסייה היו מוגדים כשמנים.
דרור דיקר: אלה חמש מדינות שבהן מעל 15% מהאוכלוסייה היו שמנים.
דרור דיקר: זה בשנת 1991.
דרור דיקר: וזה ב 1998.
דרור דיקר: כך שלא צריך לדבר הרבה.
ראובן ויסקופר: וככה זה גם בארץ.
ראובן ויסקופר: בדיוק אותו דבר.
דרור דיקר: בגלל זה אנחנו קוראים לזה מגיפה.
דרור דיקר: ההשמנה היא מחלה מספר 2 שניתנת למניעה בארצות הברית.
דוד מגן: האפיקורסים יגידו לך שזה משום שהפסיקו לעשן.
דוד טל: גם זה כתוצאה מתרבות השפע?
דרור דיקר: תרבות השפע ושינוי סגנון חיים.
דרור דיקר: אנשים כבר לא קמים לחטוב עצים, לחלוב פרות ולחרוש את השדות בחמש בבוקר.
דרור דיקר: יושבים מול מחשב, מול טלוויזיה ואוכלים ומשמינים.
דרור דיקר: עכשיו יש כאן סקר שהעמותה מריצה בארץ על 5000 חולים, שבא לראות, במסגרת רפואת המשפחה, מה מידת האיזון של גורמי הסיכון בארץ.
דרור דיקר: אנחנו רואים שחולים שיש להם רק לחץ דם מידת האיזון שלהם היא 36%, כאשר מידת האיזון של המשקל היא גבוהה ביותר – בערך 60% מעל E.M.I.
דרור דיקר: 27 ומספר דומה מעל 30.
דרור דיקר: כשאנחנו משווים את המצב שלנו לאירופה, אז התפרסם לא מזמן מחקר – EUROASPIRE - שמראה, בקרב חולים שכבר עברו התקפי לב, חולים שכבר חולים במחלות לב, כלומר לא רפואה ראשונית אלא שניונית, מה מצב האיזון.
דרור דיקר: משנת 1993 עד שנת 2000 אנחנו יכולים לראות – וזו הבשורה הטובה – שמידת הכולסטרול יורדת.
דרור דיקר: אבל זו הבשורה היחידה הטובה.
דרור דיקר: מה שקורה זה ששום דבר לא השתנה מבחינת היכולת שלנו לאזן את לחץ הדם.
דרור דיקר: זה לא בגלל שהתרופות לא טובות.
דרור דיקר: התרופות מצוינות.
דרור דיקר: זה לא בגלל שאנחנו לא יודעים לטפל.
דרור דיקר: ההפך – אנחנו יודעים יותר טוב לטפל.
דרור דיקר: זה בגלל שההיענות והיכולת שלנו לתת את התרופות האלה לחולים יורדת, או לא משתנה לטובה.
דרור דיקר: הסיבה השניה, לדעתי, היא הסיבה של השמנת יתר.
נחום לנגנטל: אולי תסביר את הצבעים.
דרור דיקר: בבקשה.
דרור דיקר: זו מידת השכיחות של גורמי הסיכון.
דרור דיקר: זו העמודה של לחץ דם ויש פה עמודות של השמנה, של עישון, של שומנים בדם ושל סוכרת.
דרור דיקר: הצבע הכתום והצהוב זה מחקר ה . .EUROASPIRE.
דרור דיקר: אלה תשע מדינות באירופה שבהן אנחנו רואים מה מידת האיזון של חולים במניעה שניונית, כאלה שכבר עברו התקפי לב, אצל רופאים בבתי חולים.
דרור דיקר: אפילו לא במרפאה ראשונית.
דרור דיקר: השוו את זה בשנת 1993 ובשנת 1994.
דרור דיקר: העמודה הסגולה זה המצב של אותם חולים בארץ, אצלנו.
דרור דיקר: אנחנו יכולים לראות שכמו שאמרתי, ביתר לחץ דם מידת האיזון לא השתפרה, שומנים בדם השתפר, אבל אחוז ההשמנה, כמו שאנחנו רואים גם באירופה וגם בארץ, הולך ועולה.
דרור דיקר: אותו דבר נכון גם לגבי הסוכרת.
דרור דיקר: אחוז עולי הסוכרת הולך ועולה.
דרור דיקר: זה מצב עולמי ואנחנו לא שונים מהעולם.
נחום לנגנטל: בעישון יש דווקא ירידה טובה.
דרור דיקר: נכון.
דרור דיקר: ומה זה אומר?
דרור דיקר: זה אומר שמסעי עידוד ומסעי פרסום לשינוי הרגלי חיים – פועלים.
דרור דיקר: עכשיו אני רוצה לדעת בנקודה שלא נגעו בה עדיין.
דרור דיקר: זו הנקודה של המלח.
דרור דיקר: יש פה עמיתים הרבה יותר בכירים והרבה יותר ותיקים ממני בנושא הזה.
דרור דיקר: הם יודעים שהיה ויכוח הרבה שנים אם המלח תורם ליתר לחץ דם או לא.
דרור דיקר: אני חושב שמה שנסגר בוויכוח זה השנה, זה שהמלח הוא כלי מאד מזיק ליתר לחץ דם.
דוד טל: אלה מסקנות של ארגון הבריאות העולמי.
דרור דיקר: נעשו בעניין זה מספר מחקרים.
דרור דיקר: מה שקורה במדינה מתוקנת כמו בארצות הברית, זה שאדם שלוקח כל מאכל שהוא, יש לו סימון על גביו מה תכולת המלח בו ומה תכולת המלח מאחוז הצריכה היומית.
דרור דיקר: בעוד שבארץ, כשאנחנו אומרים לחולים: תפחיתו מלח, אין להם שום כלי מדידה להעריך כמה מלח הם צורכים.
דרור דיקר: פה נדרשת באמת העזרה ברמה הלאומית: לעשות איזושהי התוויה של סימון המלח בצורה כזאת שהחולים יוכלו להיענות להוראות הרופאים.
דרור דיקר: כי מלח הוא כלי מאד מאד חשוב.
דרור דיקר: אנחנו יכולים למנוע תרופה אחת או להפחית בכלל את לחץ הדם על ידי צריכה של מלח ולאדם שצורך היום מוצר אין שום מושג כמה מלח יש בו.
דרור דיקר: אז ציינתי כמה נקודות: המודעות אצל הצעירים – הכוונה לעשרים ושלושים, רבותיי.
דרור דיקר: זה לא גיל של 40-50, אז זה מאוחר מדי, מודעות ברמה של מניעה – שאת זה כבר אמרו פה – ומודעות של מלח, זה דבר מאד חשוב.
דוד טל: האם למשרד הבריאות אין איזשהו תקן מסוים שמותר למוצר להכיל מלח?
דרור דיקר: בדקנו במכון התקנים.
דרור דיקר: במכון התקנים – כמו שעל נביעות כתוב דל מלח – אם מישהו רוצה ומתנדב לסמל את המוצר כדל מלח, אז יש את הקריטריון מה זה דל מלח.
דרור דיקר: אבל אין חובה לסמן מוצר דל או מועשר.
דרור דיקר: הרבה אנשים מוסיפים אבקות שמכילות המון מלח.
דורית ניצן – קלוסקי: התוספת כאן היא נכונה.
דורית ניצן – קלוסקי: דל מלח – יש לנו את הכלי הזה ולכן אנחנו מפנים את האנשים לרכוש את המוצר הדל – מלח.
דורית ניצן – קלוסקי: לכן נולד הסימון הזה.
דורית ניצן – קלוסקי: כך שאי אפשר להתעלם מזה.
דורית ניצן – קלוסקי: זה קיים.
דורית ניצן – קלוסקי: מצד שני, זה נכון, אנחנו פנינו עכשיו בבקשה להרחיב את הסימון התזונתי לנתרן ולסידן, שהם שני דברים חשובים ואני מניחה שזה יחול בעתיד הקרוב.
דורית ניצן – קלוסקי: רציתי לספר על העלות הכוללת של השמנה והטיפול במחלות שמתלוות אליה.
דורית ניצן – קלוסקי: מהחשבון שעשינו בעקבות פניה של מיכל קורן, זה יוצא קרוב למיליארד דולר לשנה בישראל.
דורית ניצן – קלוסקי: זה הסכום שהיה נחסך מכל התחלואה שמלווה את ההשמנה בישראל.
דורית ניצן – קלוסקי: אבל, באמת, כמו שאמר כאן ד"ר היימן ממכבי, בשביל זה צריך ראייה לטווח ארוך ואת השקעת המשאבים עכשיו.
דורית ניצן – קלוסקי: והעכשיו הזה הוא כואב.
דורית ניצן – קלוסקי: זה לא פשוט.
דוד טל: ד"ר רוזנבלוט.
מייקל רוזנבלוט: אני חושב שבשנים האחרונות הגישה כן משתנה, לפחות של הגורמים המטפלים.
מייקל רוזנבלוט: אנחנו, לפחות, מכניסים הרבה מאמץ גם לנושא של לחץ דם וגם לסוכרת, במטרה לשפר את המידע של המטפלים בנושא וגם של המטופלים ולחזק את המעקב.
מייקל רוזנבלוט: אנחנו רואים שאין, במעקב שאנחנו עושים – אנחנו גם רואים, למשל, עליה בשימוש בתרופות, כמו שד"ר היימן דיבר על ההגנה על הכליה בסוכרת.
מייקל רוזנבלוט: אנחנו רואים שהתוכניות האלו קיימות וזה כן יוצא מהכיס באיזשהו מקום.
דוד טל: אבל אפשר למנוע את זה.
דוד טל: במקום להוציא על תרופות, להוציא על מניעה.
מייקל רוזנבלוט: אני חושב שעם כל הכבוד, הנושא נשמע קצת פשטני מדי לגבי ההשקעה במניעה ושבכך פתרנו את כל הבעיות.
מייקל רוזנבלוט: זה לא כל כך.
אהוד גרוסמן: דחינו אותן.
מייקל רוזנבלוט: דחינו?
מייקל רוזנבלוט: עשינו משהו, לא פתרנו אותן כל כך.
מייקל רוזנבלוט: אני רוצה לומר כמה דברים בנושא של מניעה.
מייקל רוזנבלוט: אחד, זה נושא של גיל.
מייקל רוזנבלוט: אחד הנושאים של כולנו פה, של הרופאים המטפלים, זה הנושא של היענות המטופל.
מייקל רוזנבלוט: ההיענות של החברה לכל הנושאי האלה.
מייקל רוזנבלוט: ככל שגדלים יותר מגיל צעיר עם דרך חיים בריאה, הדבר הוא בפנים.
מייקל רוזנבלוט: קשה מאד לשנות ולעצב התנהגות בגיל 35, 45, 55.
מייקל רוזנבלוט: חבל שאין פה מסביב לשולחן נציגות של משרד החינוך, כי יש לנו את הנושא של עיצוב חיים בריאים גם בנושא החינוך.
מייקל רוזנבלוט: גם כל הנושא מהנקה והלאה נורא חשוב.
מייקל רוזנבלוט: אחד הדברים החשובים מבחינת מבט ממשלתי על כל הנושאים של רפואה מונעת היה ויכוח כשהחוק נכנס.
מייקל רוזנבלוט: היה הנושא של שילוב רפואה מונעת עם רפואה קוראטיבית ואז משרד הבריאות דאג שהרפואה המונעת תישאר בחוץ.
מייקל רוזנבלוט: אז אם זה המצב – אז אנא, במטותא מכם, הלאה.
מייקל רוזנבלוט: הנושא של מינהל רפואי בקופות או בכל מקום אחר – ואני מוכרח להסכים כאן עם ד"ר היימן – אחת הבעיות הקשות שלנו ובמיוחד כשקוראים את העיתונים על 1.5 מיליארד גירעון או 1 מיליארד גירעון, זו המחשבה לטווח ארוך וההשקעה לטווח ארוך.
מייקל רוזנבלוט: נכון שזו בעיה.
מייקל רוזנבלוט: אני לא מכיר מערכת בארץ שזו לא בעיה שם, מביטחון והלאה.
מייקל רוזנבלוט: אז כל עידוד שהוועדה תוכל לקבל בנושא של לדחוף את זה – הן מצד של הציבור והן מצד הגורמים המטפלים – אני חושב שזה רק יבוא לברכה.
דוד טל: אני רוצה לומר לך שאני מודע, כמו חברי כנסת אחרים, למגבלות של התקציב.
דוד טל: זה כמו שמיכה.
דוד טל: אתה מושך לפה – חסר לך כאן, יש לך פה – חסר לך שם.
דוד טל: אבל להקצות 35 אלף שקלים בלבד לנושא הזה, כשכמעט כל מי שהתבטא פה מסכים שהתשואה של רפואה מונעת היא תשואה מאד גבוהה – אני מדבר כרגע כלכלית.
דוד טל: אני לא מדבר על מה שזה עושה לאנשים מבחינת בריאותית – זה שום דבר.
דוד טל: אני אגיד לך: אני אוהב לאכול.
דוד טל: מאד אוהב לאכול.
דוד טל: שום דיאטה לא עשיתי בחיים, עד שאמרו לי: דע לך, יש לך רמת סוכר גבוהה ואתה מעכשיו יותר חשוף לסיכוי לפגיעה בראייה ובפרקים ובעוד כמה דברים אחרים וזה הבהיל אותי.
דוד טל: אולי לא כולם נבהלים, אבל עובדה: הסב את תשומת לבי חבר הכנסת לנגנטל למה שקרה בעישון.
נחום לנגנטל: בעישון עשו משהו ותראו את התוצאה.
דוד טל: אז אולי צריך להשקיע יותר בנושא הזה.
דרור דיקר: אני קצת מסתייג, מפני שהגילאים שאנחנו עובדים אתם, גילאי 65, זה לא הגילאים הצעירים.
דרור דיקר: בגילאים הצעירים אחוז העישון עדיין מאד מאד גבוה.
נחום לנגנטל: אני אומר לך על הילדים שלי.
נחום לנגנטל: הילדים שלי שהם בני 18 ו 20, זה חלק מהעניין שבין החבר'ה שלהם נהיה קצת יותר "אין" לא לעשן.
דוד טל: מישהו עוד רוצה להוסיף לדיון ולהשכיל אותנו?
דוד טל: בבקשה, חה"כ ד"ר לסרי.
יחיאל לסרי: אני רוצה להכניס את הדיון לקטגוריה שהיא הרבה יותר מרחיקת לכת כמחוקק, לפחות ולדבר על הנושא הזה כחלק ממדיניות בריאות לאומית ולא פחות מזה.
יחיאל לסרי: אנחנו כולנו מסכימים על הנתונים.
יחיאל לסרי: הנתונים הם שמדובר על קבוצת מחלות מובילות בתמותה.
יחיאל לסרי: אין ספק.
יחיאל לסרי: שהעלויות הן עצומות – גם בזה אין ספק.
יחיאל לסרי: תמיד חושבים במושגים כלכליים.
יחיאל לסרי: שניתן למנוע – גם אין ספק.
יחיאל לסרי: יש פיילוט יוצא מן הכלל שפרופסור ויסקופר ציין אותו במסמכים – הוא לא צוין כאן – באשקלון.
יחיאל לסרי: הצליחו להוריד שם את התמותה ואת התחלואה בשיעור של 25%.
יחיאל לסרי: פיילוט מוצלח ממדינת ישראל ולא מאיזשהו מחקר במדינת ישראל.
נחום לנגנטל: מה עשו שם?
נחום לנגנטל: שאני אבין.
ראובן ויסקופר: במשך 12 שנה עשינו התערבות אצל 12 אלף איש – זה 25% מאוכלוסיית אשקלון ויצא כרגע בנתונים שהתמותה הקשורה שם ליתר לחץ דם ירדה ב 24% לעומת כל יתר הארץ ששם זה לא ירד או אפילו עלה בכמה מקומות.
דוד מגן: אתה מדבר על פעילות בקהילה?
ראובן ויסקופר: כן.
יחיאל לסרי: פעילות בקהילה, שלא עלתה הרבה כסף.
יחיאל לסרי: אז למה בעצם אנחנו לא מתקדמים הלאה?
יחיאל לסרי: מכיוון שהתרגלנו לזעוק ולדאוג רק בסיכון מיידי.
יחיאל לסרי: אין פה סיכון מיידי אז "זה בסדר".
יחיאל לסרי: יש עוד הרבה שנים.
יחיאל לסרי: לכן חייבים פה לחשוב במושגים יותר מרחיקי לכת.
יחיאל לסרי: ללכת ולגבש מדיניות לאומית.
יחיאל לסרי: אם אני צריך להציע משהו היום לשר הבריאות מש"ס, הרב דהאן, זה לקחת את הדבר הזה.
יחיאל לסרי: אני עוסק גם בתחום האיידס וגם שם אנשי האיידס צועקים שצריך לעשות הסברה ולאבחן.
יחיאל לסרי: אני, בכל האובייקטיביות, אומר לרב דהאן, לבחור בנושא הזה.
יחיאל לסרי: כי הנתונים היום הם ברורים וחד משמעיים.
יחיאל לסרי: אם משנים גישה ושר לוקח על עצמו בקדנציה שלו את הנושא הזה, הוא תרם למדינת ישראל תרומה מרחיקת לכת.
יחיאל לסרי: ה 35 אלף שקל האלה בעצם מבטאים את כל מה שחשבו קודמיו על הנושא הזה.
יחיאל לסרי: צריך לשנות חשיבה.
דוד טל: אנחנו נצא פה בקריאה בעניין זה ואתה ודאי תצטרף.
יחיאל לסרי: אני לא פסימי כל כך כמו אנשי שירותי בריאות כללית או קופות אחרות.
יחיאל לסרי: אני חושב שניתן לעשות הרבה.
יחיאל לסרי: הקופות היום עושות, באמת, את מיטב יכולתן, אבל זה לא מספיק בלי מדיניות לאומית של הסברה והשקעה, שתתחיל כבר במערכת החינוך לכל אורכה, כי השמנה רואים כבר בילדות.
יחיאל לסרי: יודעים מי הולך להיות שמן.
יחיאל לסרי: נוכל לצמצם, גם נוכל למנוע, גם נוכל לאבחן יותר מוקדם וגם לשפר את ההיענות.
יחיאל לסרי: הכל בהשקעה בתחום ההסברה, מעבר לעניין של הטיפול, שבזה אנחנו באמת מן המתקדמים בעולם.
יחיאל לסרי: אבל, זה לא יעזור לנו.
דוד טל: אני אגיד רק משפט אחד:
דוד טל: אנחנו דנו בשבוע שעבר בגירעונות קופת חולים ואנחנו נשוב אולי ונשוב בזה בשבוע הבא כדי לראות אם אנשי האוצר הגיעו לאיזשהן הבנות והסכמות עם אנשי משרד הבריאות או עם הקופות בנושאים הללו.
דוד טל: אחת הבעיות שאני רואה – ובנושא הזה גם ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מערכת הבריאות ואיכות בריאות ממלכתית הגיעה למסקנה – שתקציב לאורך שנה, שבדרך כלל יודעים אותו מערב התקציב, כלומר: בנובמבר דצמבר כל מנכ"ל קופה יודע מה יהיה לו בתקציב לשנה לאחר מכן, אי אפשר לעבוד אתו.
דוד טל: אי אפשר לחיות מהיד לפה כל הזמן מבלי תקציב ארוך טווח שאפשר לתכנן אותו.
דוד טל: כשאתה מתכנן אותו אתה יכול לייעד תקציבים כאלה ואחרים.
דוד טל: אני מסכים אתך שאם שר בריאות – כל שר בריאות – יעשה פה שינוי, הוא יכול להטביע את חותמו ואין שום ספק שגם מבחינת ההוצאה הלאומית וגם מבחינת איכות החיים זה יהיה משהו אחר לגמרי.
דוד טל: מי רצה עוד להוסיף?
ראובן ויסקופר: רציתי רק להוסיף שעלות של כל חיים שנחסכים היא 168$ על פי הכלכלנים של משרד הבריאות.
ראובן ויסקופר: כך שהעלות – תועלת היא פי עשר יותר חיסכון מאשר העלויות, בגלל שהיתה ירידה של 3272 ימי אשפוז בכל התוכנית הזאת.
ראובן ויסקופר: יש לי המחשה.
ראובן ויסקופר: בבית החולים ברזילי באשקלון הלכו עד הסוף עם שתי מחלקות פנימיות, כשהיו שבע מחלקות פנימיות בבאר שבע.
ראובן ויסקופר: למה?
ראובן ויסקופר: היות והיתה ירידה ממשית באשפוז בגלל התוכנית הזאת.
ראובן ויסקופר: אם אנחנו רואים מה שקורה עם ההשמנה, מה שקורה עם הסוכרת, מה שקורה עם הכל, בואו נחשוב מה יקרה בעוד עשר שנים.
ראובן ויסקופר: זו תהיה קטסטרופה.
ראובן ויסקופר: אם עכשיו נתחיל לעשות ביחד תוכנית לטווח ארוך – וכאן הבעיה.
ראובן ויסקופר: לשכנע את שר האוצר והקופות שזו השקעה לטווח ארוך – אז נעשה משהו.
ראובן ויסקופר: בלי זה תהיינה לנו קטסטרופות בלי סוף עוד כמה שנים.
דוד ואן-דייק: היום, בגרמניה, מכל מאה חולים שנכנסים להשתלה או דיאליזה, 60% זה סוכרת.
דוד ואן-דייק: בארצות הברית זה 45% בארץ נדמה לי שאנחנו יושבים על 30% ואנחנו בדרך לסגור את הפער.
דוד ואן-דייק: אלה מספרים אסטרונומיים שאפשר למנוע אותם אם מתערבים בשלב הרבה הרבה יותר מוקדם.
דוד מגן: אני רוצה, ברשותך, לשאול שאלה.
דוד מגן: יש לכם בנתונים תחלואה לפי חתכים סוציו-אקונומיים?
דורית ניצן – קלוסקי: יש.
דוד מגן: מה הם אומרים?
דורית ניצן – קלוסקי: פי עשר יותר תחלואה מתחת לקו העוני.
דוד מגן: אז תדגישו את זה.
דוד טל: הדגישו את זה.
דוד טל: אמרו את זה לפני שנכנסת.
דוד טל: ציינו שזה בגלל שהם מרבים יותר במאכלים מסוימים - - -
דוד מגן: אין להם ברירה וגם חוסר מודעות.
דוד מגן: טוב.
דוד מגן: סליחה.
דוד טל: טוב, רבותי, אני רוצה לסכם.
דוד טל: אני אומר לכם שאנחנו נשוב, כנראה ונדון בנושא הזה כדי לבדוק - אולי עד אז נהיה קצת יותר חכמים עם כינוסה של הכנסת בכנס הבא, אחרי הפגרה – אם נעשה איזשהו שינוי משמעותי בתקציבים ואני אשתדל בשיחות אישיות, מעבר למכתב הרשמי שאני אוציא לשר הבריאות, לנסות לשכנע אותו לשנות פאזה בנושא הזה, גם אם יש מגבלות תקציב.
דוד טל: אני חושב שהדבר הוא חשוב ונכון, כפי שדיברנו גם בנושא מחקר ופיתוח של נושאים רפואיים, שאני חושב שיש לנו כאן הון אנושי ברמה בינלאומית ואפשר להשקיע גם בזה.
דוד טל: כרגע, על כל פנים, אנחנו רוצים להתמקד בנושאים הללו של רפואה מונעת ביתר לחץ דם וסוכרת.
חוליו ויינשטיין: והשמנת יתר.
חוליו ויינשטיין: בימים אלה הוגשו הצעות לעדכון סל הבריאות.
חוליו ויינשטיין: אני מבקש, שאם אכן השתכנעת שמניעה היא יותר טובה מטיפול - - -
דוד טל: אני משוכנע כבר לפני שנה.
חוליו ויינשטיין: מאחר ובעדכונים הקודמים אנחנו מאד התאכזבנו – הן אנשי לחץ דם והן אנשי סוכרת – מכך שלא הוכנסו לסל הבריאות תרופות שאנחנו בוודאות יודעים שהן יכולות לעזור - - -
דוד טל: אני רוצה להשאיר את ההחלטה הזאת לשר הבריאות בעצמו.
חוליו ויינשטיין: אז אני אומר:
חוליו ויינשטיין: האם אתה מוכן להשפיע על ההחלטה הזאת?
דוד טל: אני גם אגיד לך מה אני הולך להציע לשר הבריאות.
דוד טל: הודעת הסיכום שלנו תהיה: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות קוראת לשרי הבריאות והאוצר לשלב בדיוני התקציב המתחילים כעת הגדלה משמעותית – עם הדגשה על המשמעותית – של תקציבי הרפואה המונעת בקהילה בתקציב המדינה שנת 2002.
דוד טל: בדיון שקיימה היום הוועדה בנושא "הרוצחים השקטים" – יתר לחץ דם והשמנת יתר, התברר לוועדה כי התקציב המוקצה לנושא במשרד הבריאות בשנת 2001 עומד על 35 אלף שקלים.
דוד טל: זהו לעג לרש.
חוליו ויינשטיין: האם אפשר להוסיף סוכרת להשמנת יתר ויתר לחץ דם?
חוליו ויינשטיין: כי דנו גם בזה.
חוליו ויינשטיין: זה היה אחד הנושאים שדיברנו עליהם.
דוד טל: אפשר יהיה להוסיף.
דוד טל: זהו לעג לרש והוא מביא לידי ביטוי את המקום הנמוך של הנושא בסדר העדיפויות הלאומי.
דוד טל: הוועדה קוראת לשרי האוצר והבריאות ליזום הגדלת התקציבים לרפואה מונעת, הגברת המודעות לסיכון ביתר לחץ דם, השמנה וסוכרת והסיבוכים הנובעים מהם.
דוד טל: בחישובי עלות – תועלת, כל הגדלת תקציב לרפואה מונעת תקטין את התקציבים הגדולים בהרבה שתיאלץ המערכת להקצות לתחום הבריאות, כאשר הטיפול ניתן רק עם התגלות המחלה ולא כטיפול מונע.
אהוד גרוסמן: צריך להדגיש את הטווח הארוך בנושא זה.
אהוד גרוסמן: כי מישהו עוד יעשה לך חשבון שבטווח הקצר זה רק יהיה יותר יקר.
דוד טל: תורה אנחנו לא יודעים, אבל חשבון אנחנו יודעים.
דוד טל: תודה רבה לכולכם.
דוד טל: אני פותח את הישיבה, כשעל סדר יומנו שלוש הצעות חוק של חבר-הכנסת אלי ישי שהיום, לשמחתנו, הוא שר ולכן לא בא ולא יציג את הצעתו, אבל יש עוד רשימת חברי-כנסת שהצטרפו להצעתו.
דוד טל: כמו כן, יש את הצעתו של חבר-הכנסת עמיר פרץ, שלצערי, טרם הגיע, ואת הצעתו של חבר-הכנסת יוסי כץ שגם הוא טרם הגיע.
דוד טל: ברצוני לפתוח ולבדוק איזה שהוא נושא.
דוד טל: בהמשך לדיון הקודם, פניתי למשרדי הממשלה השונים, וביקשתי להקים צוותי עבודה בנושא הזה, כדי שלא תישמע טענה שלא היה זמן, שלא ידעו ושלא הבינו.
דוד טל: איפשרנו להם פרק זמן שעולה על שלושה או ארבעה חודשים ואולי קצת יותר, כדי שיוכלו להתארגן ולהקים איזה שהוא צוות בכל משרד כזה שיכנס וילמד את החומר, על מנת שלא נשחית פה זמן מיותר על הצעת חוק כבדה ומורכבת עם השפעות שונות אולי על המאקרו-כלכלה של מדינת ישראל, אולי על שוק ההון ועל המעסיקים והעוסקים.
דוד טל: כמעט ולא יהיה מקום שלא תהיה בו נגיעה כזו או אחרת של הצעת החוק הזו, בהנחה שהיא תתקבל ואני מקווה שהיא תתקבל.
דוד טל: ברצוני לומר יותר מכך.
דוד טל: כבר דיברתי על מורכבות הצעת החוק הזו, אך יש גם לדעת שפרק הזמן העומד לרשותנו לא ארוך במיוחד.
דוד טל: אני צופה, שהצעת החוק הזו תתפרש לאורך זמן, אך לא הייתי מוצא טעם בהתחלת הנושא, בהתחלת הדיונים, כדי להביא זאת לכלל סיכום, אם לא הייתי מאמין שאפשר יהיה בפרק הזמן שנותר לנו, שנתיים, לסיים את החוק הזה.
דוד טל: הייתי רוצה לראות, שפרק זמן של שנה גם יספיק לנו.
דוד טל: בכל מקרה, הייתי רוצה שלא ייווצר מצב שאם הכנסת הזו תתפזר כל עבודת הוועדה תרד לטמיון.
דוד טל: לכן, ביקשתי להקים את הצוותים האלה במשרדים השונים, כדי שאפשר יהיה להזדרז וללכת עם החוק הזה כמה שיותר.
דוד טל: אומר רק מספר מלים בנושא בהצעות החוק הללו שמונחות לפנינו.
דוד טל: בינתיים, הגיע מציע אחד, חבר-הכנסת עמיר פרץ, ואתן לו לומר כמה משפטים כדי להציג את הצעתו.
דוד טל: חשבתי לאפשר למציעי החוק ולומר, שאני מתכוון לעשות מכל שלוש הצעות החוק שמונחות על שולחן הוועדה איזה שהוא חוק אחד.
דוד טל: הטלתי זאת על דב פלג, יושב-ראש האגף לביטחון סוציאלי בעבר, שירכז רק את הנושא ומשלושת החוקים האלה לעשות איזה שהוא חוק אחד; כולנו נלך על החוק הזה - חוק אחד פחות או יותר שיהיה מקובל והמסגרת שלו תהיה מקובלת.
דוד טל: בהמשך, כפי שאמרתי, אנו נמשיך ונדון בכל מיני השפעות שיהיו לנושא הזה.
דוד טל: תחילה, ברצוני לודא לגבי משרדי הממשלה.
דוד טל: אני מניח, שנציגי משרד העבודה והרווחה נמצאים.
דוד טל: היש צוות עבודה?
דוד טל: האם דנו בנושא הזה?
מ' אטלן: מאז הדיון הקודם היו חילופי ממשלה.
מ' אטלן: הממשלה חזרה ודנה אתמול בוועדת שרים לענייני חקיקה, והתנגדה לחקיקה הזו.
דוד טל: אבל, אדוני לא עונה לי על השאלה.
דוד טל: הממשלה מתנגדת, וזה בסדר וידענו זאת קודם בעבר.
מ' אטלן: אז, זה בגלל חילופי הממשלה.
מ' אטלן: היו"ר ד' טל: מאז חילופי הממשלה גם עבר פרק זמן ומאה ימי חסד עברו.
מ' אטלן: היום, השר מסמיך אותי, והוא פונה בימים הקרובים למשרד האוצר, כדי להקים צוות משותף.
דוד טל: האם זה צוות משותף בין משרד העבודה למשרד האוצר?
מ' אטלן: אני מניח, שישולבו בו גם המשרדים האחרים הנוגעים בדבר.
דוד טל: במלים אחרות, נכון להיום, למשרד העבודה והרווחה אין שום צוות.
דוד טל: רמי דיין ממשרד האוצר, בבקשה.
ר' דיין: השר, בהמשך למה שהיה אתמול בישיבת הממשלה וגם לאור חשיבות העניין- - -
דוד טל: למה לומר "בהמשך למה שהיה אתמול"?
דוד טל: דיברתי על זה, שלחתי מכתב לפני ארבעה או חמישה חודשים וגם שלחתי תזכורת פעם נוספת כדי שלא יגידו שלא הגיע.
ר' דיין: נכון.
ר' דיין: השר, שוב, מבחינת העניין, ביקש לבחון את העניין הזה, כדי לגבש עמדה.
דוד טל: לא עשיתם שום דבר.
דוד טל: שי סומך ממשרד המשפטים, בבקשה.
ש' סומך: השאלה אם תהיה פנסיה או לא תהיה פנסיה וההשלכות רובן כספיות וחברתיות ולא משפטיות.
ש' סומך: משרד המשפטים אמור ללוות את זה, אך לא להובילו.
ש' סומך: ברמה האישית, כמי שמופקד על הנושא הזה, התעניינתי וקראתי חומר, אך מעבר לכך לא הוקם.
דוד טל: האם נמצאים פה נציגים ממשרדי ממשלה אחרים?
דוד טל: משרד העבודה ומשרד האוצר, אני מוכרח לומר לכם, בצער רב, שבאותה מידת התייחסות שאתם מתייחסים כרגע לוועדה, כך הוועדה תתייחס להצעותיכם.
דוד טל: אם ברצונכם לעבוד במשותף, גם אם אינכם מסכימים עם הצעות חוק, יש כאן איזו שהיא מחוייבות מסויימת לוועדה.
דוד טל: ועדה זו אמורה לפקח על עבודתכם.
דוד טל: אינכם יכולים לעשות שבת לעצמכם ולא להתייחס לוועדה הזו ולמה שהיא אומרת.
דוד טל: אתה תמסור לשר האוצר שלך ואתה תמסור לשר העבודה שלך את מחאתי בנושא הזה.
דוד טל: אימרו להם, שנתייחס אליהם באותה צורה בחוקים למשל שיגיעו לשולחן הוועדה ממשרד העבודה וממשרד האוצר.
דוד טל: כנראה, אצא לחופש וכנראה שאין לי מוטיבציה להתעסק בזה יותר.
דוד טל: תעבירו להם את הדברים.
דוד טל: אחרי שמשרדי הממשלה השונים עשו שיעורי-בית, חבר-הכנסת עמיר פרץ יאמר כמה משפטים לגבי הצעת החוק שלו.
עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, בהחלט אינני רוצה להגדיל את המצוקה הקשה ואת התחושה של העובדה שבנושא כל כך מורכב וחשוב אין ניירות עמדה.
עמיר פרץ: גם אם אלה ניירות עמדה המתנגדות לחוק, צריך שיהיו, כדי שנדע: מה אופי ההתנגדות?
עמיר פרץ: האם אופי ההתנגדות כלכלי?
עמיר פרץ: האם אופי ההתנגדות חברתי?
עמיר פרץ: האם אופי ההתנגדות הוא הרצון להימנע מהתערבות ביחסי עבודה?
עמיר פרץ: גם זו דמוקרטיה.
עמיר פרץ: אם נדע מה אופי ההתנגדות, נוכל אולי להתמודד ולנסות למצוא דרך להגיע להסכמות עם הגורמים המתנגדים.
עמיר פרץ: אם המחלוקת כלכלית - בסדר.
עמיר פרץ: מחלוקת כלכלית, סופה להיגמר בפשרה כזו או אחרת.
עמיר פרץ: אם המחלוקת היא של עצם תפיסת העולם - יש שתי אפשרויות שאחת מהן היא שמחליפים ממשלה.
עמיר פרץ: באיטליה כל שנתיים מתחלפת ממשלה בגלל פנסיה.
עמיר פרץ: יכול להיות, שהגיע הרגע ההסטורי במדינה הזאת שנושא פנסיה יהיה גם נושא שמחליפים בגללו ממשלות, וזה יהיה רגע בו המדינה תדע שהיא הפכה להיות מדינה נורמלית.
דוד טל: באטליה יוצאים לפנסיה בגיל 57 - נכון?