GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד טל: כנראה שאנחנו באיזשהו מורד חלקלק שהבלמים לא עובדים כי אני רואה יותר ויותר הצעות חוק ויותר ויותר דנים בכנסת בבעיות שהייתי מצפה ממשרד הבריאות לעבוד אתן – אם זה דליפת שתן שנדונה בוועדה כאן, אם זו דיאטה שנדונה בוועדה, ואם תרופות לאוסטיאופורוזיס שאנחנו רצים כאן לוועדות.
דוד טל: היו"ר דוד טל: אתה בא להצדיק כרגע את עבודת המחוקק, כי אם הרשות המבצעת לא נכנסת לעובי הקורה, נוצר איזשהו ואקום ולתוך זה נכנס המחוקק.
דוד טל: פרופסור זאב אהרונסון: סליחה, זה העניין שלא נוצר שום ואקום.
דוד טל: הוואקום נמצא רק במקום אחד שאולי לא כאן המקום לציין אותו.
דוד טל: היו"ר דוד טל: אתה יכול לומר.
דוד טל: אנחנו כאן כדי לראות איך אנחנו משפרים את דרכי עבודתנו.
דוד טל: פרופסור זאב אהרונסון:
דוד טל: אנחנו צריכים להחליט שיש רמה מקצועית מסוימת שאו שנותנים בה אמון או לא.
דוד טל: אם לא נותנים בה אמון – לפרק אותה.
דוד טל: אם נותנים בה אמון – לתת לה לעבוד, אבל תהיו בטוחים שאי אפשר – חבר כנסת לא יכול לבוא וללמוד את עולם הבעיות של קופות החולים או של משרד הבריאות ולהיות הוגן.
דוד טל: אף אחד לא יכול להיות הוגן בתוך התחום הזה.
דוד טל: היו"ר דוד טל: אין מושג כזה הוגן – כל אחד קרוב לעצמו.
דוד טל: לכל אחד יש השקפת עולם והוא נגוע בצורה כזו או אחרת.
דוד טל: פרופסור זאב אהרונסון: נכון.
דוד טל: אני רק מבקש שתמיד כשנראה דף כחול מונח מול עינינו – נראה את אותם מאות דפים שלא הגיעו, ואז זה אולי יעזור לנו לעשות את ההחלטות הנכונות.
דוד טל: היו"ר דוד טל: אתה הרי לא נאיבי.
דוד טל: אתה יודע איך הדברים מתקבלים.
דוד טל: פרופסור זאב אהרונסון: לא, אני לא נאיבי, אבל אני אזרח גם, לא רק עובד מערכת הבריאות.
דוד טל: אולי חברי הכנסת פעם יעמדו מול העם ויראו מה קורה.
דוד טל: היו"ר דוד טל: נגיע לכך בדיון השני, אבל אם יש מישהו שיש לו מה להוסיף בנושא רפואת שיניים - בבקשה.
דוד טל: אם לא – אנחנו נסגור את נושא רפואת השיניים ואנחנו נחליט לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת שירי שאנחנו לא ממשיכים אותה כרגע, אלא אם כן נדון בצורה רחבה יותר בהכנסת כל הנושא של רפואת השן לסל הבריאות ואז אולי זה יהיה חלק מכל הנושא.
דוד טל: הוועדה להרחבת סל השירותים – תהליך קבלת ההחלטות של הוועדה
דוד טל: צוהריים טובים, אני פותח את הישיבה השנייה של היכרות עם הוועדה הציבורית להכללת תרופות וטכנולוגיות בסל שירותי הבריאות.
דוד טל: אני שמח לראות כאן את האנשים ואני מניח שהמנכ"ל צריך להגיע.
דוד טל: ד"ר אסנת לוקסנבורג: המנכ"ל, השר וחברי הוועדה.
דוד טל: שוקי, אולי אתה תציג.
דוד טל: אגב, את שוקי אני הזמנתי באופן אישי לדיון בוועדה הזאת משום שאני חושב שהיו לו כמה זכויות בנושא הזה, ואולי תציג לנו את דרך העבודה – איך זה קם, בהמשך לאיזה דו"ח – אם בהמשך לדו"ח נתניהו או לא – ואת מהלך העבודה של המועצה, של הוועדה הציבורית.
דוד טל: פרופסור יהושע שמר:     	קודם כל, תודה רבה על ההזמנה.
דוד טל: אני אפרט מעט את ההיסטוריה וגם את הטכניקה.
דוד טל: למעשה, מאז חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוגדרו שירותי הבריאות שניתנים על פי חוק לפי מה שהיה נהוג בקופת חולים הכללית ב- 1994, וזה הפך להיות כלל לכלל הקופות.
דוד טל: לא היה עדכון לסל השירותים בשנת 1995 ולא ב- 1996.
דוד טל: בסוף 1997, עקב צעקה ציבורית שקמה בעקבות הפסקה של טיפול בחלק מחולי סרטן – זה היה בכנסת, בבית הנשיא – החליט אז שר האוצר נאמן עם שר הבריאות דאז מצא להקצות סדר גודל של 150 מיליון שקלים לתרופות מצילות חיים.
דוד טל: זה הוגדר אז תרופות לטיפול סרטן מצילות חיים.
דוד טל: לפרוטוקול – עד אז הוכנסו שתי תרופות לטיפול בטרשת נפוצה, גם בעקבות לחץ שהיה כאן בכנסת.
דוד טל: זה הוגדר ל– 14 תרופות מצילות חיים.
דוד טל: נעשתה איזושהי עבודה מהירה במשרד – באותה תקופה אני הגעתי למשרד והוקם המינהל לטכנולוגיה ותשתיות, שלמעשה היה צריך להתחיל באיזושהי שיטה שבה יוכנסו טכנולוגיות ותרופות חדשות.
דוד טל: התחלנו בעבודה מסודרת במהלך 1998, למעשה יצרנו שיטה שבה ניתנות בצורה מאד מסודרת כלל הבקשות מהקהילה הרפואית – מקופות החולים, מבתי החולים, אחר כך פתחנו את זה בכלל לכל מי שרק רוצה לבקש דבר כזה או אחר – הבקשות האלה בשנה הראשונה היו סדר גודל של למעלה ממיליארד וחצי שקלים, כ- 400 טכנולוגיות.
דוד טל: זה חזר על עצמו כמעט כל שנה, בעוד שהאוצר היקצה בשנה הראשונה אחוז אחד – 150 מיליון שקלים, בשנה השניה אחוז וחצי, והדרך היתה כדלקמן.
דוד טל: למעשה, אחרי שניתנו כלל הטכנולוגיות – כל טכנולוגיה, קרי תרופה, פרוצדורה או מכשיר כזה או אחר לטיפול, זה עבר במינהל לטכנולוגיות בעבודה מאד מדעית, מקצועית: ניתוח של התרופה, התוויות שלה, היעילות שלה, עלותה, החלופות הקיימות שלה, ובסופו של דבר המלצות.
דוד טל: במסגרת המינהל במשרד הבריאות נעשה מיפוי ראשוני, כאשר יצרנו שיטה טכנית של קבוצה A, קבוצה B וקבוצה C. קבוצה A זו הקבוצה שיש בה הכרה של כולם בנחיצות גבוהה מאד, קבוצה B – נחיצות בינונית וקבוצה C – נחיצות נמוכה.
דוד טל: בקבוצה A הוכר A10  הגבוה ביותר, A9 השני, A8 השלישי, וכך הלאה.
דוד טל: נעשה המיפוי הראשוני במסגרת משרד הבריאות, בשיתוף עם מכון מחקר שבמקרה אני גם עומד בראשו.
דוד טל: בהמשך, הוקמה ועדה ציבורית בראשות המנכ"ל, שחברים בה כל נציגי קופות החולים, אנשים בכירים ממערכת הבריאות ונציגי ציבור.
דוד טל: פרופסור רמות היא גם רופאה וגם נציגת ציבור, חתן פרס ישראל לאחר מכן, אבי רביצקי – נציג ציבור, גברת רות ירון – נציגת ציבור, הגברת מיכל מודעי – נציגת ציבור.
דוד טל: שנה לאחר מכן הוסף גם הרב בן-פורת כנציג ציבור, הגברת זיוה טל שהיתה במשך שנים רבות האחות הראשית של בית חולים שיבא, כנציגת ציבור.
דוד טל: המטרה היתה שכלל הדיונים לגבי הכנסת עדיפויות ייעשו במסגרת מקצועית יחד עם הקופות, כאשר יש כאן עבודה שהיא לא רק הטכנולוגיה.
דוד טל: ניקח את הפוסאלן כמשל כי כולנו עסקנו בו – יש תרופה, רואים מה העלות שלה, עכשיו צריך לדעת מהו פוטנציאל החולות שצריכות לקבל את התרופה.
דוד טל: מתוך אותו פוטנציאל לדעת איזה תכונות, ובסופו של דבר צריך לעשות איזשהו חיזוי ולהקצות מול החיזוי הזה סכום מסוים של כסף.
דוד טל: זה התחיל עם פוסאלן, הרצפטין ותרופות אחרות.
דוד טל: נעשה איזשהו דירוג בהקשר הזה והחיתוך היה באיזשהו מקום כשאתה יודע שנגמר הכסף.
דוד טל: אתה יודע שיש לך סכום מסוים, דירגת תרופות, הגעת לתרופה מס' 53 – עצרת שם, ובהמשך אתה משאיר את יתר הדברים לשנה שלאחר מכן.
דוד טל: כך זה נעשה לקראת שנת 1999, בשנת 2000 ובשנת 2001, ובדרך זאת למעשה הוכנסו עד עכשיו מאות טכנולוגיות.
דוד טל: תמר גוז'נסקי:     	אני מבקשת לשאול – אם זכרוני לא מטעה אותי מימי חקיקת חוק ביטוח בריאות, אנחנו מלכתחילה דיברנו על עדכונים.
דוד טל: העדכונים התחילו ב- 1996-1997.
דוד טל: פרופסור יהושע שמר:     	בסוף 1997.
דוד טל: תמר גוז'נסקי:     	זה לא שרק ב- 1997 "נפל לנו האסימון" וגילינו שצריך עדכונים.
דוד טל: למעשה, מלכתחילה כשהתווכחנו על הסל, אמרנו את זה.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	אני מקדם בברכה את שר הבריאות.
דוד טל: תמר גוז'נסקי:     	השאלה שלי איך זה קרה שלכאורה היה ברור שצריכים להיות עדכונים, אז למה צריך היה לחץ מהכנסת או מאיפשהו.
דוד טל: שאלה שנייה – אנחנו בזמנו אמרנו שעדכונים זה אומר גם להוציא תרופות או טכנולוגיות שהתיישנו, זאת אומרת שברור שהחדשות יהיו יקרות יותר וכאלה שיוצאו כנראה יהיו זולות יותר, אבל שיהיה מהלך שלא כל מה שהיה קודם יישאר, אלא שגם יוצאו דברים.
דוד טל: אני לא יודעת אם זה באמת נעשה ובאיזו שיטה אתם מוציאים דברים.
דוד טל: שאלה נוספת – האם מועצת הבריאות גם מקיימת דיונים מעבר לטכנולוגיות במובן תרופה א', תרופה ב', או מכשיר M.R.I, אלא בתוקף התחלואה הגוברת אנחנו רוצים לקדם את הבריאות ולכן אנחנו רוצים לעשות נניח שכלול בחיסונים – אנחנו חושבים שהכי חשוב זה חיסונים.
דוד טל: האם גם סוג כזה של שיקולים נכנס?
דוד טל: לא שמישהו פנה אליכם, אף אחד לא ביקש, אבל אתם יושבים בעצמכם ואומרים: חשוב שעכשיו במקום המשולשת יהיה מחומשת וכו', דברים מהסוג הזה כדי שהחשיבה תבוא מצורך אובייקטיבי כלשהו, או שאתם מחכים שזה  יבוא רק דרך קופת חולים או מישהו.
דוד טל: זאת אומרת, האם לגוף הזה אין מנגנון משלו שעושה נניח בדיקות, בקרות, אומר: התחלואה בתחום מסוים היא מאד גדולה ונחוץ לנו משהו, או להפך: התגלה משהו חדש ולא חשבנו עליו?
דוד טל: למשל, החיסון נגד שפעת – היום הוא וולונטרי.
דוד טל: מי מחליט?
דוד טל: אולי חשוב לתת חיסון נגד שפעת, זו לא טכנולוגיה עילית.
דוד טל: איך הדברים עובדים ברמה שיש לנו חצי מיליון או מיליון קשישים, איפה השיקולים האלה עומדים?
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	אני רוצה לשאול שאלה נוספת כדי להשלים.
דוד טל: כאשר אתם מחליטים להכניס טכנולוגיה מסוימת או תרופה מסוימת, איפה זה מוחלט אצלכם אם זה נופל על גבו של האוצר או על גבן של קופות החולים למשל?
דוד טל: אם זה נופל על גבן של קופות החולים השונות, סביר להניח שלנציגים שלהן בוועדה יהיה איזשהו ניגוד אינטרסים שהם יהיו מעוניינים שכמה שפחות תרופות כאלה ייכנסו, אבל ככל שתפיל על גב האוצר או על קופת האוצר, הם ישמחו מאד להכניס.
דוד טל: ד"ר בעז לב:     	מאחר שאנחנו באווירת הסל כל הזמן, הסל הוא קצת עם חורים אבל אומר כמה דברים, וראשון ראשון אחרון אחרון.
דוד טל: למה היה צורך בלחץ כדי לקבל כסף וכדי לממן משהו – תמיד יש צורך בלחץ, ואת יודעת את זה, חברת הכנסת גוז'נסקי, אולי טוב מכולנו.
דוד טל: באמת בשנתיים הראשונות לקיומו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי עלה הצורך אבל לא היה עדכון.
דוד טל: פנינו למשרד האוצר, ומשרד האוצר כדרכו בקודש אמר לא, עד אשר נוצר לחץ, לובי ציבורי, ואז לקראת בחירות דומני שהתרופה הראשונה נכנסה וזה היה בטאפרון – קיבלנו 20 מיליון שקל כדי להכליל את התרופה, נדמה לי שזה היה ב- 1996.
דוד טל: ב- 1997 היתה ההופעה של הנערה המסכנה עם הכימותרפיה, כך שהיו מספר טריגרים אבל אלה היו טריגרים ציבוריים להקמתו של גוף ציבורי שיעסוק בכך.
דוד טל: למה היה הצורך?
דוד טל: – חבל שהיה צורך, אבל אחת הבעיות היא שאין עדכון אוטומטי לסל הבריאות וזה אחד הדברים שעליהם בוכה הנביא.
דוד טל: לגבי ההוצאה מהסל, הסוגיה היא סבוכה.
דוד טל: הסל הוא באופן בסיסי סל היסטורי והוא נבנה לכאורה טלאי על טלאי.
דוד טל: כשאנחנו רוצים להוציא דברים, מטבע הדברים, הדברים שייצאו ממנו הם דברים שכבר אין להם שימוש ולכן גם אין להם עלות, לכן זה לא כל כך משנה אם הם בפנים או בחוץ.
דוד טל: נכון שיש מקום – ואנחנו מקווים שאנחנו גם נעשה זאת – להסתכל בסל ככלל ובאמת בתוכו לעשות את סדר העדיפויות האמיתי, אולי יש בו דברים שהיסטורית נכנסו ואין להם צידוק ואין להם משמעות ויש היום דברים יותר חשובים שניתן יהיה להכניס, כך שזה תהליך מאד מורכב, מאד מסובך.
דוד טל: ממילא, גם הוצאה מהסל מחייבת את הוועדה הזאת, את יושב ראש הוועדה,  לאשר את ההוצאה של כל דבר מהסל – זה מנגנון, מאחר שהוצאה זה גם גריעת זכות, לכן ראו את זה כדבר שהוא חמור וצריך בשבילו אמצעים מיוחדים ולכן זה צריך לבוא לתוך ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     לא היה מקרה שוועדת העבודה והרווחה הוציאה.
דוד טל: ד"ר בעז לב:     טרם.
דוד טל: היה כאן בלבול קל במונחים אבל הוא בלבול חשוב ואני רוצה להבהיר אותו, והוא בין מועצת הבריאות לוועדת הסל.
דוד טל: הוקמה הוועדה הציבורית לעניין סל הבריאות, ואני חייב לומר שוועדת הסל נתנה לנו, למשרד הבריאות, מטריה מאד חשובה משום שקיים לחץ קשה ביותר מצד הציבור להכליל תרופות או טכנולוגיות כתוצאה מפעילות של לובי של קבוצות חולים – חולים סובלים שחושבים שראוי.
דוד טל: הם משלמים והם זכאים לקבל, הם גם חולים.
דוד טל: כל זמן שההחלטה היתה לכאורה החלטה של משרד הבריאות, תמיד היה חשש שאולי זה נגוע באיזשהו שיקול פוליטי לצורך העניין או בעוצמתו של לובי מסוים שבא להשפיע, וכאן הוועדה הציבורית בעצם נתנה את המטריה לומר: זאת החלטה נרחבת של גוף שיש לו גם ייצוג ציבורי בתוכו – גם ייצוג מקצועי וגם ייצוג ציבורי – ולכן זה נתן לנו איזשהו כיסוי לומר: אל תלחצו, יש ועדה, אלה העדיפויות ומבחינה ציבורית זה היה נוח אבל אני חושב שגם בהחלט נכון.
דוד טל: שר הבריאות נסים דהן:     בעז, אולי תגיד במספרים מה הפרופרוציה  בין הבקשות לבין המציאות, שיהיה מושג לוועדה מהן הבקשות המונחות כל שנה על שולחננו ומה אנחנו יכולים לאשר.
דוד טל: ד"ר אסנת לקוסנבורג:     יש לנו כל שנה, בשלוש השנים האחרונות, כ- 400 בקשות שונות, בסדר גודל של כמיליארד וחצי שקלים.
דוד טל: סך הכל ניתנו לנו 150 מיליוני שקלים פעמיים – פעם אחת 255 מיליוני שקלים ובשנה האחרונה ירד הסכום שהוקצה למערכת לצורך העניין ועמד על 190 מיליון שקל בלבד.
דוד טל: ד"ר בעז לב:     כ- 10% מכלל הבקשות שמונחות.
דוד טל: שר הבריאות נסים דהן:     ברור פחות או יותר באיזה סד אנחנו נמצאים, בלחץ – לכן הקריטריונים חייבים להיות נוקשים, כי בכל זאת כשמאשרים 190 מיליון מתוך מיליארד וחצי, חייב להיות כאן קריטריון קשיח מאד – של הצלת חיים למשל, שזה הקריטריון היחיד שיכול לענות.
דוד טל: ד"ר בעז לב:     על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, תפקידה של מועצת הבריאות להמליץ בפני שר הבריאות על מהן הטכנולוגיות שיש להכליל – זה לשונו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
דוד טל: מאחר שהיו בעיות בתפעולה ובתפקודה של מועצת הבריאות, הוקמה הוועדה הזו שלאחר מכן קשרנו אותה והפכנו אותה בעצם לזרוע של מועצת הבריאות כדי לקיים את החוק כלשונו, כדי שהיא תהיה לכאורה גוף ממליץ.
דוד טל: אחת הסוגיות שליוותה אותנו במהלך פעילות חוק ביטוח בריאות ממלכתי וסל הבריאות- האם הוועדה הזאת עוסקת רק בנושא התוספת השניה, כלומר בדברים שקופות החולים חייבות בהם, או שאנחנו רוצים להכליל גם את השירותים שמכוחה של התוספת השלישית: פסיכיאטריה, גריאטריה, רפואה מונעת.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     רפואת השן.
דוד טל: ד"ר בעז לב:     רפואת השן איננה בסל, נקודה, למעט לקבוצות מסוימות.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     אבל בחוק ביטוח בריאות ממלכתי הופיע שאנחנו נכניס את רפואת השן.
דוד טל: ד"ר בעז לב:     רק לילדים...
דוד טל: בתיה מילר:     עד גיל שייקבע בתקנות.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     השאלה אם אנחנו נמתין שכבוד השר יכניס את זה או אתם תגידו שזה חלק מהתכנית של הוועדה אם להכניס או לא להכניס.
דוד טל: ד"ר בעז לב:     הסוגיה כבדה.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     זה בעצם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
דוד טל: זה היה צריך להיות כבר בעצם – גם זה וגם כל הנושא הסיעודי.
דוד טל: ד"ר בעז לב:     העלויות של הכללת רפואת השן בתוך הסל הן מעל ומעבר לכל הסכומים שאנחנו מדברים.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     זה לא כל כך הרבה, זה רק 100 מיליון שקל.
דוד טל: ד"ר אסנת לוקסנבורג:     ד"ר זוסמן היה כאן לפני כחצי שעה בדיון בנושא אחר.
דוד טל: הוא ציין שאם לוקחים את ההדרכה ואת המניעה ברמת בתי הספר עד כיתה ט', אנחנו מגיעים לרמה הזו.
דוד טל: ד"ר בעז לב:     לא.
דוד טל: זאת ההדרכה והמניעה ברמת בית הספר.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     מדובר על בית ספר עד כיתה ט'.
דוד טל: ד"ר בעז לב:     יכול להיות.
דוד טל: שר הבריאות נסים דהן:     מדובר רק על ילדים בבית הספר וזו רק עזרה ראשונה.
דוד טל: על זה בלבד 100 מיליון שקל, לא על השירות.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     אדוני השר, העוזר של שר האוצר התקשר אלי בנושא של המנגנון האוטומטי לעדכון סל הבריאות – זה צריך לעלות על סדר יומנו אני חושב מחר, הצעת החוק של חבר הכנסת וילן – אגב, זה גם החוק שלי אבל תמיד כשאני הייתי חבר בקואליציה החוקים שלי נפלו ואלה מן האופוזיציה עברו, אבל מה לעשות, זה עולה בקנה אחד עם השקפת עולמי ואני בעד להעביר את החוק הזה, והוא יעלה כמה אגורות לא קטנות.
דוד טל: שר הבריאות נסים דהן:     אני אשמח שהוא יעבור, אבל כפי שאני מתאר לעצמי כל מיני הסכמים קואליציוניים כאלה ואחרים יקפיאו את החוק.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     אז אולי אדוני, אפשר  לסגור כאן למשל תמורת זה פסיכיאטריה ורפואת השן.
דוד טל: שר הבריאות נסים דהן:     עם מי כבודו רוצה לסגור?
דוד טל: אתי?
דוד טל: היו"ר דוד טל:     אני מבקש שהדברים יירשמו בפרוטוקול – לצורך העניין נעמיד את הנושא בבג"צ ונראה מה יגיד האוצר.
דוד טל: ד"ר בעז לב:     כאמור, הוועדה עסקה למעשה עד השנה רק בדברים של התוספת השניה ולא עסקה בדברים שהמדינה חייבת בהם, ולכן גם השירותים האלה היו לוקים ולא היה להם עדכון מבחינת הסל.
דוד טל: זה בעיקר פסיכיאטריה, הקודים בגריארטיה והחיסונים.
דוד טל: כאן עלתה השאלה לגבי חיסוני השפעת שהם באמת נפלו בין הכיסאות.
דוד טל: משרד הבריאות גרס שזאת אחריותן של קופות החולים, באו קופות החולים ואמרו: זו אחריותכם, זאת רפואה מונעת, ועדיין השאלה הזאת קיימת.
דוד טל: לפי דעתנו, הוועדה או כל גוף שיעסוק בעדיפויות, צריך לעסוק במכלול השאלות – גם של התוספת השלישית וגם של התוספת השניה – משום שאין הבדל בין טכנולוגיה שהיא חיסון לבין טכנולוגיה שהיא תרופה.
דוד טל: יכול להיות שהחיסון הוא יותר חשוב לצורך העניין מאשר התרופה בנקודת זמן מסוימת, וזאת התפיסה שלנו היום, שהוועדה - תהיה אשר תהיה – צריכה לטפל בכל מכלול העדיפויות ולהמליץ בפני השר על העדיפויות גם של התוספת השניה וגם של התוספת השלישית.
דוד טל: לשאלה האחרונה ששאלת לגבי איך מחליטים האם להשית את זה על הקופות או על האוצר.
דוד טל: המנדט של הוועדה הוא לדרג את הטכנולוגיות על פי איזשהו סדר עדיפויות, ובא האוצר ואומר כמה כסף יש כדי להקצות את הטכנולוגיות האלה לעם ישראל, כך שלמעשה שום דבר לא מושת על הקופות אלא דברים שאינם עולים בתוספת עלות.
דוד טל: כלומר, יש טכנולוגיות חדשות שנכנסות, תרופות שהן זולות – הקופות, הן גם לא זקוקות לברכתנו לעניין הזה, אבל אם הן מכירות בכך שזה איננו בתוספת עלות, הן מכניסות את זה וועדת הסל מאשרת את זה, כאשר הדברים שהם בתוספת עלות כמובן שחייבים להראות מקור.
דוד טל: המקורות יכולים להיות שניים.
דוד טל: מקור אחד הוא בעצם התוספת של האוצר שבאה מדי שנה, ומקור שני שטרם מיצינו אותו זה לחפור בתוך הסל ולראות מה באמת עולה כסף אבל הוא איננו חיוני, וזאת הפעילות שאנחנו רוצים לעשות כדי לבדוק האם הסל באופן בסיסי באמת בנוי על סדרי עדיפויות שאותם אנחנו רוצים.
דוד טל: ד"ר שמאול קלנג:     שמי ד"ר שמואל קלנג, אני הרוקח הראשי של שירותי בריאות כללית.
דוד טל: יש לי הערה בקשר לתרופות שאמורות לצאת.
דוד טל: באופן מעשי, מדובר בתרופות מאד ישנות שבאופן טבעי הרופאים מפסיקים לרשום אותן.
דוד טל: תמר גוז'נסקי:     לא מחזיקים אותן במלאי?
דוד טל: ד"ר שמואל קלנג:     אנחנו מחזיקים בעיקר במכונים היסטוריים שלפעמים מתמידים בזה.
דוד טל: אני אתן דוגמה: יש במדינת ישראל תרופה חדשה שנקראת ויוקס נגד כאבים.
דוד טל: כשאת הולכת היום לרופא שיניים, אופטלגין זה כבר עבר, ואפילו נרוצין לפעמים מתחיל להיות קצת בעייתי, אבל היום לרופאי השיניים מכרו את הוויוקס.
דוד טל: בא רופא השיניים הראשי של הקופה ומבקש ויוקס לכאבי שיניים, זאת אומרת הגענו למצב שאפילו אופטלגין זו תרופה ישנה, כך שלהוציא תרופות זו אולי פעולה טכנית, אבל סך הכל זה לא מעשי.
דוד טל: שר הבריאות נסים דהן:     במיוחד תרופות שעוברות ללא מרשם, הן אוטומטית יוצאות מהסל – אין טעם להחזיק אותן בסל.
דוד טל: ברגע שהן ללא מרשם, כל אחד יכול לצרוך אותן בבית מרקחת פרטי באותה עלות.
דוד טל: תמר גוז'נסקי:     הן עדיין רשומות בסל שלך.
דוד טל: שר הבריאות נסים דהן:     אין משמעות למחיר של הסל.
דוד טל: פרופסור יהושע שמר:  	לשאלתך, חברת הכנסת גוז'נסקי, צריך לזכור שמקובל על פי כל מיני ניתוחים, שצריך לקדם טכנולוגיה – בין 2% ל- 4%.
דוד טל: אם את לוקחת את עלות הסל 20 מיליארד שקלים, הממעיטים מדברים על 400 מיליון שקלים והאחרים מדברים על 800 מיליון שקלים.
דוד טל: באופן תהליכי מה שקרה, שהתרופות שהתנוונו – יצאו מהסל – הן כלולות באותו מקדם טכנולוגיה, כלומר הצורך האמיתי הוא בהכנסה, בהזרמה ממוקדת ומוגדרת לסל בסדר גודל של לפחות 400 מיליוני שקלים, והמדינה לא מצליחה לתת את הסכום הזה.
דוד טל: נכון שברמה הטכנית, צריך להיכנס לעניין הזה ולהתחיל להוציא גם דברים שאנחנו חושבים שאולי הם נקרא לזה בזבוז משאבים או הוצאות.
דוד טל: תמר גוז'נסקי:     אני שואלת כך – נניח שאופטלגין פעם היה 50 מיליון בסל ונניח שלא משתמשים באופטלגין, עדיין לקופות יש 50 מיליון שקל.
דוד טל: דובר:     לא, יש את הויוקס.
דוד טל: פרופסור יהושע שמר:     הוויוקס עולה פי חמישה.
דוד טל: ד"ר בעז לב:     קודם כל, כאשר אנחנו עושים את החשבונות של הכללה בתוך הסל, אנחנו מורידים את מחיר החלופות אשר אין משתמשים בהן.
דוד טל: אני רוצה להוסיף דבר לדבריו של שוקי ולומר כדלקמן – אחת ההתלבטויות הקשות שלנו לגבי השנים שחלפו האם להכליל את התוספת השלישית בתוך הסכום הזה או לא, היתה סוגיה טקטית מאחר שידענו שהקומץ איננו משביע את הארי.
דוד טל: יש לנו כמות קטנה של כסף וחששנו שאם נבוא לאוצר ונאמר: אנחנו מוכנים להקדיש את זה גם לתוספת השניה וגם לתוספת השלישית, האוצר ייצא כאן בזול משום שבסך הכל גם מול התוספת השניה, מול התרופות שאנחנו רוצים להוסיף, אנחנו לא מצליחים אפילו לתת 10%, ואז אם עוד נוסיף לכך את התוספת השלישית – נצא נפגעים פי שניים.
דוד טל: יש כאן בעיה.
דוד טל: מאחר ששלוש שנים לא קיבלנו שום תוספת לנושא התוספת השלישית, אמרנו: כבר אין ברירה, אז אין ברירה – נשפה גם אותם, אבל יש כאן בעיה.
דוד טל: שר הבריאות נסים דהן:     	הערה נוספת בעניין הזה – ברגע שחוקקנו שני חוקים מאד משמעותיים: התרופות הגנריות והיבוא המקביל, כל המחיר הכולל של התרופות ירד.
דוד טל: ממילא, באותו סכום שנשאר לתרופות יכולנו לקנות תרופות אחרות.
דוד טל: היו"ר דוד טל:     	האם זה נכון שהפערים, הרווחים, הם משהו כמו 65%?
דוד טל: שר הבריאות נסים דהן:
דוד טל: ד"ר בעז לב: הפערים הם אדירים.
דוד טל: שר הבריאות נסים דהן: פעם זה היה מאות אחוזים.
דוד טל: אם זה היום הצטמצם ל- 40%-50%, אנחנו במצב טוב.
דוד טל: פרופסור יהושע שמר: פערים וירטואליים של רישום.
דוד טל: למעשה, אין צו פיקוח על המחירים עד היום הזה, ובמשך שנים – מ- 1993 עד שחיים רמון ביטל את צו הפיקוח על המחירים – היבואנים במשרד הבריאות רשמו מחיר שהוא פקטיבי.
דוד טל: לצורך העניין, היבואן רושם שתרופה מסוימת עולה 800 שקלים.
דוד טל: הגופים הבריאותיים – קופות החולים, בתי החולים – לא קונים את זה ב-800, אלא ב- 300.
עדינה מרקס: אבל הם מגלגלים את העודפים, את החיסכון, על הצרכנים.
עדינה מרקס: פרופסור יהושע שמר: קודם כל, היושב ראש העלה את זה, אני מסביר לו את הנושא הענייני.
עדינה מרקס: ברווחים המדומים האלה אף אחד לא שם את זה בשקים של זהב באיזשהו מקום.
עדינה מרקס: זה קודם כל לגבי המחירים.
עדינה מרקס: בסך הכל, כשמסתכלים במשך השנים, יש עליה דרמטית בהוצאות לתרופות, לטכנולוגיות- זה דבר שהוא מדהים.
עדינה מרקס: היו"ר דוד טל: אדוני שר הבריאות, ידידי הטוב, אני רוצה להזכיר לאדוני שבזמנו אנשי האוצר התנגדו מאד לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואם זה היה תלוי רק בהם – הם היו קוברים אותו.
עדינה מרקס: שר הבריאות נסים דהן: מה שלא הצליחו ב- 1994-1995, עשו ב- 1997 עם התיקונים של גביית אגרה כאן, אגרה שם, תרופה כאן, תרופה שם – קברו חצי מהחוק.
עדינה מרקס: גבי בן-נון: מס מקביל.
עדינה מרקס: היו"ר דוד טל: מדוע אני אומר זאת?
עדינה מרקס: אני לא מתכוון שאדוני יעשה את הכל במכה אחת, אבל צעד אחר צעד – אם חיים רמון יכול, גם אנחנו יכולים – אולי לא את הכל: לא את רפואת השן, לא את הסיעוד ולא את הפסיכיאטריה הכל ביחד.
עדינה מרקס: נתחיל במשהו קטן ונעבור מזה לעוד אחד ולעוד אחד.
עדינה מרקס: ממילא ברור לאדוני שאם לא נעשה את זה – אם אדוני לא יעשה את זה – אנשי האוצר לא יעשו את זה.
עדינה מרקס: לאנשי האוצר לעולם לא יהיה כסף.
עדינה מרקס: גם אם תהיה גבייה של 13-14 מיליארד, או 15 מיליארד שקל יותר מהצפוי, הם לא ישקיעו את הכסף הזה ולא יגידו לבעז: קח חצי מיליארד שקל, תגדיל את כל הטכנולוגיות, תוסיף את נושא בריאות השן או משהו כזה.
עדינה מרקס: אשר על כן, אני רוצה להציע לאדוני שייקח זאת לתשומת לבו משום שהישועה לא תבוא מאנשי האוצר – מבחינתם אולי בצדק, הם מנסים לתת כמה שפחות, אנחנו צריכים לדרוש כמה שיותר – והכוח השקול בעצם זה מה שיוצא בסופו של דבר.
עדינה מרקס: ד"ר זאב אהרונסון:
עדינה מרקס: ד"ר אהרונסון, קופת חולים מאוחדת.
עדינה מרקס: ברשותך, מאמר קטן על OTC, על OVER THE COUNTER, תרופות שיוצאות לרכישה – לעתים קרובות חברות מנצלות את העובדה הזאת כדי להוסיף למחירן ונוצר מצב למשל שגסטרו 10 יעלה הרבה יותר יקר מגסטרו 20 שנמצא בתוך הסל וניתן.
עדינה מרקס: שר הבריאות נסים דהן: זה נכון, זו תקופת ביניים, תקופת מעבר, אחר כך זה יורד.
עדינה מרקס: מצטיירות קופות החולים ככאלה שיש להן תקציב לקניית תרופה מסוימת והתרופה הזאת כבר לא נקנית, אז התקציב בעצם צריך לעמוד להן לדבר אחר והן מקבלות כל שנה בסל תוספת נכבדה ולא מנצלות את כולה, והניצול צריך לעמוד להן למקום אחר.
עדינה מרקס: צריך רק דבר אחד לבדוק – וזה פתוח בפני כל אחד – כמה קופות חולים מוציאות על רכישת תרופות מדי שנה, ותראו שמדי שנה עולה הרכישה בכ- 17%-20% - זה כשהן חסכוניות מאד.
עדינה מרקס: היו"ר דוד טל: למה?
עדינה מרקס: לא יודעים להתמקח עם חברת התרופות?
עדינה מרקס: ד"ר זאב אהרונסון: הם יודעים מצוין, אבל הכמות שנקנית, הוורסטיליות בתרופות – התרופות היותר יקרות, היותר חדשות שכל הזמן נלחצות פנימה אל תוך סל התרופות, עולות המון כסף – אז אם יקחו את המאזן של קופות החולים ויראו כמה הן מוציאות, יראו מה קורה לשוק התרופות במדינת ישראל.
עדינה מרקס: זה לא חשוב בכמה אתה קונה את התרופה – אתה קונה אותה באגורה – אבל אתה קונה הרבה תרופות באגורה, מספק לחולים הרבה תרופות באגורה, וההוצאה מדי שנה עולה בהרבה על מה שהקופות מקבלות מהסל, מכאן ומשם.
עדינה מרקס: תמר גוז'נסקי: אולי תשקיעו יותר בתזונה נכונה, כל מיני דברים חשובים?
עדינה מרקס: אנחנו מוכנים להשקיע במה שאת רוצה, אבל יש לנו קושי בלספק את המזון הנכון ואת קורת הגג הנכונה.
עדינה מרקס: אנחנו יכולים להחליף למישהו איבר חשוב בגופו ואחר כך הוא ילך לביתו ולא יהיה לו לחם לאכול כדי שהאיבר הזה ימשיך להתקיים, אז יש לנו מגבלות.
עדינה מרקס: אנחנו עוסקים רק בתחום צר מחייו של אדם, אנחנו לא יכולים ללוות אותו מכאן ועד הסוף.
עדינה מרקס: ד"ר אסנת לוקסנבורג: רציתי לתת כמה תשובות טכניות לשאלות שעלו כאן ולהרחיב כמה נקודות.
עדינה מרקס: שאלת לגבי צרכי המערכת – האם אנחנו מסתפקים רק בבקשות אלינו.
עדינה מרקס: קודם כל, גם אנחנו במשרד הבריאות עושים שיעורי בית, יש לנו בקשות רבות שאנחנו פנימית אצלנו ממפים, מעלים אותן לדיוני הוועדה ומכינים את כל החומר.
עדינה מרקס: בנוסף, אנחנו מקבלים דיווחים מכל מיני גורמים, כגון נציבת קבילות הציבור.
עדינה מרקס: אנחנו ממפים את כלל הפניות שמגיעות לנציבת הקבילות ורואים היכן יש בעייתיות ואיפה לא, כדי לקבל גם מהציבור את הפידבק ויש לנו גם קשרים.
עדינה מרקס: זאת אומרת, כל גוף: חולה, רופא, עמותת חולים, יכול להגיש בקשות לסל ואנחנו הרבה פעמים משלימים את החומר.
עדינה מרקס: היו"ר דוד טל: מה המשקל של הלוביסטים אצלכם כדי לקבוע תרופה כזו או אחרת?
עדינה מרקס: ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני לא יודעת מי לוביסט ומי לא מאחורי כל דבר.
עדינה מרקס: היו"ר דוד טל: בדרך כלל אפשר לזהות.
עדינה מרקס: הם לא נסתרים.
עדינה מרקס: ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו מקבלים מעמותות חולים, מחברות מסחריות.
עדינה מרקס: אנחנו בעצם פתחנו לכולם אפשרות להציג את הבקשות שלהם.
עדינה מרקס: היו"ר דוד טל: אני מוטרד פעמים כשבאות עמותות ציבוריות, כשבאים בכסות של עמותה ציבורית ואתה באמת אפילו מתרגש לפעמים כשאתה שומע את הטיעונים שלהם, אבל מי שדוחף מאחורי אותה עמותה ומי שמזין אותה זו איזושהי חברת תרופות כזו או אחרת.
עדינה מרקס: ניקח דוגמה של "אחת מתשע" – אני מאד מחוספס כפוליטיקאי אבל כששמעתי אותן התרגשתי עד דמעות, אבל כשאתה יודע בדיעבד שבעצם היתה איזו חברת תרופות שהזינה אותם, אתה מתחיל להפסיק להאמין לכל אלה שמחר יבואו אליך, ואז נוצר משבר אמון בינך לבין עמותות ציבוריות שלכאורה צריכות לייצג בעיה.
עדינה מרקס: אם הן חפות מכל נגיעה של חברת תרופות כזאת או אחרת – אני יכול לשקול את זה כך, אני יכול לשקול אחרת.
עדינה מרקס: אם מי שמזין את זה זו חברה אינטרסנטית שכל מה שמעניין אותה כרגע זה למכור יותר תרופות – יש בכך יותר מבעייתיות.
עדינה מרקס: פרופסור יהושע שמר: אתה יודע כמה השקיעה החברה בנושא של פוסאלן?
עדינה מרקס: המנהלת עכשיו קודמה להיות סגן נשיא בארצות הברית.
עדינה מרקס: לומדים היום בבתי ספר למינהל עסקים מה שהיא עשתה בארץ עם פוסאלן, ולא נעים לי להגיד – גם בכנסת, ולא נעים להגיד – גם עם עיתונאים, גם בקרב רופאים, בקשר לפוסאלן, בשנה הראשונה כאשר עוד לא ידענו איך "אוכלים" את זה.