GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גל הרשקוביץ: באו נציגי קופת החולים הכללית עם כל הסוללה של הכלכלנים והמשפטנים, ואחרי שנקבעה כבר המסגרת הם חישבו שלא תהיה חס וחלילה סטייה.
גל הרשקוביץ: אני אשב לבד ואנהל משא ומתן - -
אבשלום וילן: מניחים שהם תמיד מניפולטיביים והם הביאו לנקודה של חוסר יעילות.
אבשלום וילן: השיטה שאני מציע אינה יעילה.
אבשלום וילן: זה מה שאתה אומר.
אבשלום וילן: תקבע כל שנה את מקדם היעילות, ושלום על ישראל.
עוזי סלנט: למה אתה חושב שהקופות תעדפנה, לשיטתך, אם מחיר יום אשפוז ייכנס למדד העדכון - -?
עוזי סלנט: אני מדבר עכשיו על התקבולים שלי.
עוזי סלנט: מה צריך לשלם לבתי החולים?
עוזי סלנט: – מה שפחות.
עוזי סלנט: יש לי עוד צרכים, מה, אני צריך לממן את בתי החולים?
עוזי סלנט: אין לי עניין, אבל שהמחיר יהיה ריאלי.
עוזי סלנט: שיהיה טוב.
עוזי סלנט: דבר שני – אתה רוצה לשים את ההתייעלות?
עוזי סלנט: תעמיד את זה מול הטכנולוגיות.
עוזי סלנט: תאמר כך: אתם רוצים תוספת לטכנולוגיות ב- 2 אחוז?
עוזי סלנט: תתייעלו ב- 2 אחוז.
עוזי סלנט: אבל בוא נעשה חשבון.
עוזי סלנט: שלא ייווצר מצב שמאשרים טכנולוגיות, עושים חשבון עקום ובסוף השנתיים יוצא - -
עופר חוגי: לפי דעתי יש כל כך הרבה בעיות במערכת הבריאות, שאי אפשר לפתור אותן בדיון אחד.
עופר חוגי: לא מדובר רק בבעיה של יום אשפוז, זה גם בעיות של בתי החולים הממשלתיים, של קופות החולים ושל כולם.
עופר חוגי: היום, כל הנושא הזה של מחירים הוא נושא פרוץ.
עופר חוגי: קופות החולים מנהלות משא ומתן מול מנהלי בתי החולים, והם קובעים להם את המחיר.
עופר חוגי: אם הם לא מסכימים על מחיר הם לא שולחים את החולים לשם.
עופר חוגי: במיוחד יש מונופול של קופת החולים הכללית, שהיא בעלת הרבה בתי חולים.
עופר חוגי: הם קובעים מחירים, הם קובעים הכל.
עופר חוגי: אני אומר שצריך היום לקבוע כללים לגבי המחירים.
עופר חוגי: לא ייתכן שהמדינה משלמת היום לטיפול בחולה דיאליזה 1600-1700 ₪.
עופר חוגי: הקופות משלמות למכונים 200-400 ₪.
עופר חוגי: יש כאן רווח מיידי של 1000 ₪.
עוזי סלנט: מה זה רע?
עופר חוגי: אני אומר שההוצאה צריכה להיות בדיוק מול ההכנסה.
ירון נופר: שקיפות במערכת.
ירון נופר: אם אתה תשיג את זה – אנחנו נשמח.
עופר חוגי: היום אין שום שקיפות במערכת.
עופר חוגי: אין גם שום ביקורת על בתי החולים ולא על הקופות.
דוד טל: ראו, כדי שדעתו של כל אחד מאתנו כאן תוכל לבוא לידי ביטוי בהצעת החוק הזו, אני אומר כך: אני רוצה לשנות שני שיעורים, את מדד מחיר יום האשפוז, אבל אני אאפשר לכל אחד מהנוכחים כאן להגיש הסתייגות כזו או אחרת.
דוד טל: לא איכפת לי מה שיתקבל, אבל בכל אופן הייתי רוצה שמדד מחיר יום אשפוז יופיע ב- 55 אחוז.
דוד טל: מדד שכר משרת שכיר במגזר הבריאות – שיישאר אותו הדבר, מדד המחירים לצרכן – שיהיה 10 אחוז, ובמקום מדד מחירי תשומות הבניה - יהיה מדד המחיר הסיטונאי לתרופות, שיישאר 5 אחוז.
דוד טל: כל השאר - אותו הדבר.
אבשלום וילן: משרד הבריאות מסכים?
גבי בן נון: ההוצאה הלאומית לבריאות, כחלק מההוצאה הכוללת, מגיע ל - -?
דוד טל: קיבלנו את ההצעה כפי שהיא.
דוד טל: אם כן – התכנסנו סביב ההצעה של חבר הכנסת אבשלום וילן, ושינינו רק את סעיף קטן (2) לגבי מדד המחיר הסיטונאי לתרופות.
דוד טל: אני מקווה שבקרוב נביא את העניין להצבעה.
דוד טל: הישיבה נעולה, ואין היום הצבעה כתוצאה מלחץ מסיבי כבד של שר האוצר.
דוד טל: לפנינו הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון- קצבת זקנה) של חבר הכנסת יעקב ליצמן.
דוד טל: הוא לא נוכח כאן אך קיבלתי ממנו אישור לפתוח את הדיון, והוא יצטרף בשלב מאוחר יותר.
דוד טל: אנחנו נשמע את נציגת האוצר לגבי עלות החוק.
נטשה מיכאלוב: יש לנו הערכה שעלות החוק תגיע ל – 7.5 מיליארד שקל.
דוד טל: על מה מתבססת ההערכה?
נטשה מיכאלוב: על זה שאנחנו מדברים על כמעט הכפלה של הקצבה, כלומר - -
דוד טל: מה דעת אנשי הביטוח הלאומי?
לאה אחדות: אנחנו צריכים לעשות פה אבחנה בין כמה סוגים של קצבאות שניתנים לקשישים.
לאה אחדות: יש את קצבת השארים, ובנוסף לכך לקשישים מעוטי הכנסה יש השלמת הכנסה על פי חוק הבטחת הכנסה, שממומנת על ידי האוצר.
לאה אחדות: בנוסף לכך יש לנו מה שאנחנו קוראים "גמלאות שלא על פי חוק", אלה הן גמלאות שניתנות על פי סעיף או הסכם עם האוצר, ממומנות על ידי האוצר, וניתנות היום בעיקר לעולים חדשים שלא צברו את התקופה הנדרשת לקבלת קצבת זקנה, או שהגיעו לארץ בהיותם כבר קשישים.
לאה אחדות: יש גם אוכלוסיות שוליות של ותיקים ש- -.
לאה אחדות: ההוצאה בענף לכלל הקצבאות האלה מגיעה ב- 2001 ל- 13 מיליארד ₪ ובשנת 2000 היא הגיעה ל- 15 מיליארד.
לאה אחדות: אמרו שההצעה מדברת רק על קצבאות זקנה אבל לא ניתן להגדיל רק את קצבת הזקנה בלי להגדיל את קצבת השארים.
יעקב ליצמן: למה זה קשור?
לאה אחדות: זה ענף אחד מבחינת המהות.
לאה אחדות: אותו הדבר לגבי עולים.
לאה אחדות: לא עולה על הדעת שנעשה אבחנה בין קשישים ותיקים לעולים קשישים, וההערכה שלנו היא במחירי 2000.
לאה אחדות: אם מדברים רק על קצבאות זקנה לפי חוק אנחנו מדברים על 7.5 מיליארד ₪.
לאה אחדות: אם מוסיפים גם את השארים וגם קצבאות לעולים אנחנו מדברים על 10 מיליארד ₪.
לאה אחדות: המדיניות שלנו בדרך כלל, זה לנסות, במגבלת המשאבים שעומדים למערכת הרווחה, לטפל באוכלוסיות החלשות ביותר.
לאה אחדות: היושב ראש יודע שבמסגרת התוכנית שהגשנו לשרי העבודה הקודם והנוכחי, אנחנו מעונינים – לגבי האוכלוסיות שחיות על מינימום קיום, להגדיל את הבטחת ההכנסה, גם במגבלת התקציבים ובאופן הדרגתי.
לאה אחדות: אנחנו מדברים פה על כל אוכלוסיית הקשישים, מבלי לעשות הבחנה אם יש להם פנסיה ומקורות הכנסה אחרים.
לאה אחדות: אנחנו גם צריכים לראות את התפקיד של קצבאות שניתנות כשיש מערכת של פנסיה משלימה.
לאה אחדות: התפקיד של הביטוח הלאומי הוא לראות את הרובד הראשון.
לאה אחדות: לא היינו רוצים לראות את כל הקשישים, בלי קשר למצבם הכלכלי ברמות כאלה.
לאה אחדות: היינו מעדיפים להפנות משאבים לאוכלוסיות החלשות מקרב הקשישים.
דוד טל: אני שומע את הדברים, ואני רואה את ההשלכות של הדברים, אבל מה היית מציע לחבר הכנסת יעקב ליצמן בקשר להצעת החוק הזו?
דוד טל: על כמה עומדת היום קצבת הזקנה?
לאה אחדות: קצבת הזקנה הבסיסית היא 1016.
לאה אחדות: יש תוספת ותק וכן הלאה.
דוד טל: אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל מה שאומר חבר הכנסת יעקב ליצמן הוא שהסכום הזה הוא לעג לרש.
דוד טל: השאלה היא מה את היית מציעה כדי להיטיב ולו במשהו.
דוד טל: האם, אם נוסיף אחוז, שניים או שלושה זה דבר שיוכל להיטיב אתם, או שממילא יש הבטחת הכנסה?
דוד טל: עם הכל ביחד, כמה זה היום השלמת ההכנסה?
דוד טל: כמה אחוזים?
לאה אחדות: 27 אחוז בערך, ליחיד.
דוד טל: זאת אומרת שעד 27 אחוזים, תיאורטית, אם אני מעלה כאן – זה ממילא לא ישנה שום דבר, כי הוא יקבל השלמת הכנסה.
לאה אחדות: אבל יפסיד הטבות, אדוני היושב ראש.
דוד טל: יהיה ציבור אחר שאולי ייהנה מזה הרבה יותר – הציבור שהוא קצת יותר חזק מהציבור הזה שאנחנו רוצים בטובתו.
דוד טל: מה את היית מציעה?
דוד טל: איך לשנות את הדו"ח כדי שגם הפרה תהיה שלמה, כולם יהיו שבעים, והאוצר יגיד שהוא בעד המצב?
לאה אחדות: אני הייתי חוזרת להצעה של המוסד לביטוח לאומי שצריך להתמקד בקשישים החלשים שהיום אין להם פנסיה ואין להם מקורות הכנסה, והם חיים על מינימום הקיום.
לאה אחדות: הצענו לשר העבודה הקודם, כמו לכל שרי העבודה בחמש השנים האחרונות – עליות מתונות בהתחשב במגבלות התקציביות, כי רצינו שהסבירות של ההצעות שלנו תהיה כזו שאם אנחנו רואים מדיניות ארוכת טווח נוכל לשפר באופן הדרגתי את מצבם של הקשישים שהם חסרי כל הכנסה למעט קצבת הביטוח הלאומי.
לאה אחדות: לכן אנחנו עדיין חושבים שעדיף ורצוי להתמקד באוכלוסיות האלה, לבנות איזושהי תוכנית ארוכת שנים, שבה יש עליה מתונה והדרגתית בקצבה.
לאה אחדות: אנחנו יכולים גם לראות את ההשלכות על האוכלוסייה העניה מקרב הקשישים.
לאה אחדות: כמובן שאפשר גם להעלות כל מיני רעיונות נוספים במערכות אחרות לגבי קשישים, אך ביחס לקצבה הכספית, השוטפת, שניתנת מידי חודש בחודש – אני חושבת שזו המדיניות שהמוסד נוקט בה.
דוד טל: אני רוצה לומר לחברים שיש נושא שכבר נמצא כאן על סדר היום.
דוד טל: אנחנו הולכים לדון בחוק פנסיה ממלכתית.
דוד טל: אם הייתי יודע שאפשר יהיה לגמור אותו תוך מספר חודשים, הייתי מעכב כרגע את הדיון בהצעה הזו, אבל היות וזה כנראה לשנה – שנה וחצי, ואולי שנתיים, הדרך ארוכה.
יעקב ליצמן: הייתי רוצה לשאול את האוצר אם יש להם איזה שהם השגות לגבי החוק.
דוד טל: הבנתי שהאוצר מתנגד.
דוד טל: שאלתי את נציגי האוצר לגבי עלות, ולא שאלתי אם הם מתנגדים או לא.
דוד טל: סביר להניח שהם מתנגדים.
יעקב ליצמן: אני מניח שהם מתנגדים, ומייד ארחיב על זה, אבל אני רוצה לשאול אותם– על איזה דבר הם כן מסכימים בהצעת החוק?
יעקב ליצמן: האם יש דבר שאפשר להגיע לגביו להסכמה?
נטשה מיכאלוב: אני רוצה להזכיר שבשנת 95 קצבאות השלמת הכנסה לקשישים הועלו, במסגרת התוכנית שהציעה שרת העבודה, ובסופו של דבר משרד האוצר נתן את ההסכמה לתוכנית הזו, בין היתר מכיוון שהיו לתוכנית הזו מקורות תקציביים, כלומר – נמצאו מקורות תקציביים לפחות לחלק גדול מהתוכנית הזו.
דוד טל: ולכן נקבעו 16 אחוז, ולא 17 ולא 15?
נטשה מיכאלוב: אני מדברת על השלמת הכנסה.
דוד טל: את יכולה לומר לי למה נקבעו 16 אחוז בחוק?
לאה אחדות: אלה נושאים הסטורים.
לאה אחדות: קצבת הזקנה שהיתה בשנים הראשונות לחוק הביטוח הלאומי לא היתה בכלל קבועה באחוזים מהשכר הממוצע, ולא היה לה מנגנון עדכון אוטומטי.
לאה אחדות: היה סכום מסוים שקובעי המדיניות ראו לנכון לקבוע, ושילמו את הסכום כקצבה.
לאה אחדות: עם השנים הקצבה שונתה ביחס לרמת החיים הכללית והשינויים כפי שבאו לידי ביטוי בשכר הממוצע, ואז נקבעו 15 אחוז מהשכר הממוצע במשק.
לאה אחדות: ב- 75, כאשר יושמו המלצות ועדת בן שחר במיסוי הישיר, בוטלו ניכויים בגין גיל במערכת מס הכנסה, ותמורתם הגדילו באחוז אחד את הקצבה.
דוד טל: זאת אומרת שזה לא איזה שהוא דבר קדוש, אבסולוטי, שקו האיזון חייב לעבור כאן ולא במקום אחר?
דוד טל: זה דבר שהוא תוצאה של החלטה.
נטשה מיכאלוב: באותה עת העלו גם באותו שיעור את קצבאות הנכות הכללית המשולמים לאנשים שאיבדו את כושרם להשתכר ושנמצאים עדיין בגיל העבודה.
יעקב ליצמן: זה לא קשור בזה.
נטשה מיכאלוב: יש דמיון בין האוכלוסיות, זו קצבת קיום.
יעקב ליצמן: אני ביקשתי לדאוג לקצבאות זקנה, לא למשהו אחר.
דוד טל: אולי תתמקדי?
דוד טל: אני חושב שחבר הכנסת ליצמן צודק.
דוד טל: את רוצה להרחיב את היריעה?
דוד טל: – זה בסדר, אבל תתמקדי לגבי השאלה שהוא העלה, באופן ספציפי.
נטשה מיכאלוב: אני בהחלט לא מקדשת מספר כזה או אחר.
נטשה מיכאלוב: עובדה שבשנת 95 הועלו הקצבאות.
נטשה מיכאלוב: אני רק מבקשת שיימנו את המקורות התקציביים להעלאה.
דוד טל: יש מקור – עלות השתתפות של מעסיקים - -
נטשה מיכאלוב: התוצאה היא להעלות את דמי הביטוח למעסיק.
דוד טל: זה לא שייך לעניין, אבל את לא חושבת שבעשר השנים האחרונות - - ?
דוד טל: לא הגיע הזמן שנעשה - -?
דוד טל: למה נתתם את ההטבה בצורה גורפת?
דוד טל: אני מבין כאשר מדובר במקומות עבודה עתירי עובדים.
דוד טל: למלונאים יש משבר קשה?
דוד טל: – אני מוכן לעזור להם לפרק זמן, עד שיעבור זעם.
דוד טל: אבל למה לבנקאים ולעורכי דין?
דוד טל: למה אתם נותנים להם את זה?
דוד טל: מי דואג להם שם כל כך באוצר?
נטשה מיכאלוב: אני דואגת להם, זה בתחום טיפולי, ואני אסביר מדוע.
נטשה מיכאלוב: לא מדובר באיזושהי סובסידיה או סכומי כסף שמועברים ומוזרמים למישהו.
נטשה מיכאלוב: אף מעסיק לא מקבל לחשבון הבנק שלו איזשהו סבסוד מהאוצר, למרות שאולי זה משתמע מהדברים.
נטשה מיכאלוב: מדובר פה בהפחתת מסים, וכאשר מבצעים הפחתת מסים על מנת לעודד פעילות כלכלית, חשוב מאד שההפחתה הזו תהיה כמה שיותר פרמננטית, כמה שיותר אחידה, על מנת שבכלל יושג האפקט הזה של הגדלת הפעילות הכלכלית כתוצאה מהפחתת מס.
דוד טל: 135 מיליארד שקלים ב- 10 השנים האחרונות.
דוד טל: את יודעת מה אפשר היה לעשות בהם?
דוד טל: שר האוצר אמר שהוא, כדי לצמצם את פערי השכר במשק צריך להשקיע בחינוך.
דוד טל: תארי לעצמך מה היה קורה אם היינו מעבירים רק 25 מיליארד שקלים מאותו סכום לחינוך?
דוד טל: היינו מקימים דור חדש והתשואה היתה מפה ועד הודעה חדשה.
דוד טל: אתם מעבירים בצורה גורפת למגזר העסקי ולבנקים.
נטשה מיכאלוב: אנחנו לא מדברים על שום סובסידיה שעוברת מכיס לכיס או איזשהו סכום שהמדינה שולחת למעסיק.
דוד טל: בעקיפין זה בדיוק כך.
נטשה מיכאלוב: זה אותו הדבר כמו הפחתת מס, לכל דבר ועניין.
נטשה מיכאלוב: אני לא מדברת על הנושא של הביטוח הלאומי, שצריך לשמור על האיזון הקופתי שלו, אבל מבחינת המס, מבחינת מה שזה עושה בשוק העבודה, זה בדיוק כמו הפחתת מס.
יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על סכום שהוא 1,600 שקל, וכמובן שיש גם תקרה לעניין.
יעקב ליצמן: במקום שאתם תעלו את קצבאות הזקנה שכך צריך לעשות, אתם עושים טלאי על טלאי ומוסיפים סכומים, כמו השלמת הכנסה, אך זה לא לכולם.
יעקב ליצמן: אני חולק על המושג "פופוליסטי", שאתם מרבים להשתמש בו לגבי חוקים של חברי כנסת.
יעקב ליצמן: חוקים פופוליסטים כביכול באים במקום שהממשלה לא באה עם תיקון והדברים לא באים לשום פתרון.
יעקב ליצמן: פתאום, כאשר החוק עובר את הקריאה הראשונה מתחיל המשא ומתן.
יעקב ליצמן: בגלל זה שאלתי בכמה כסף מדובר.
יעקב ליצמן: אני יודע שאם החוק יגיע לקראת קריאה שניה ושלישית האוצר יבוא אלינו עם כמה פשרות.
יעקב ליצמן: במקום שמשרדי האוצר והעבודה יבואו אלינו עם הצעה לשפר הם מדברים על חוקים פופוליסטים.
דוד טל: אנחנו רוצים לשקם את מערכת היחסים שלנו עם האוצר, ודיברתי עם שר האוצר על משבר האימון שבין אנשי האוצר לחברי הכנסת - -
יעקב ליצמן: גם אני דיברתי על זה.
דוד טל: אתמול דיברתי אתו והחלטנו שאנחנו פותחים דף חדש ואנשי האוצר יגיעו מוכנים לוועדות, עם פירוט עלויות והצעות אלטרנטיביות, או התנגדות.
דוד טל: אין בעיה עם התנגדות, אבל היכן שהתנגדות נשמעת כמגמה, בלי שום הצעה חליפית אחרת שמראה רצון כלשהו למצוא פתרון- התחושה אצל חברי הכנסת היא שכל מה שהם יעלו האוצר יתנגד.
יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע מהאוצר – למה אתם כן מוכנים.
יעקב ליצמן: אני מוכן לשמוע.
נטשה מיכאלוב: תראו, יש לי כאן בעיה להתייחס לנושא הזה.
נטשה מיכאלוב: אנחנו כאן יושבים בדיון על הצעת חוק פרטית.
נטשה מיכאלוב: כמעט כל הצעת חוק שאני מטפלת בה בתחום החברתי, מטפלת באיזושהי בעיה שקיימת- חמורה יותר או פחות, שנוגעת לאוכלוסייה ספציפית או אוכלוסייה רחבה יותר.
נטשה מיכאלוב: כל הצעת חוק באה לשפר ולהיטיב עם איזשהו מגזר כזה או אחר, צר יותר או רחב יותר.
נטשה מיכאלוב: אני חושבת שדברים מהסוג הזה לא יכולים להתקבל בפורום הזה של דיון בהצעת חוק פרטית ספציפית.
יעקב ליצמן: אנחנו עושים את זה במקום שאתם צריכים לעשות.
יעקב ליצמן: אני רוצה להזכיר ששר העבודה והרווחה בדיון על החוק הזה במליאה הודיע שמשרד העבודה עומד להוסיף מאות מיליוני שקלים עבור קצבאות זקנה.
יעקב ליצמן: אני רוצה לדעת מה קורה עם זה.
נטשה מיכאלוב: בסופו של דבר, כל הנושאים האלה מגיעים לשולחן הממשלה שאמורה להחליט על גודל התקציב בשנה הבאה, וקצבאות הבטחת הכנסה לקשישים, למשל, באים באופן ישיר על חשבון תקציב המדינה.
דוד טל: אני מנסה לתעל את הדברים למשהו תכליתי יותר – את, כאשת מקצוע, היית יכולה לומר, לדוגמה, שנכון שלא נעשה צדק חברתי, אך אפשר להעלות מ- 16 אחוז ל- 20 אחוז, ובד בבד להוריד במקום אחר, שם ניתן להוריד, ובכך לעשות צדק יותר במערכת.
דוד טל: זו אפשרות שאפשר לשמוע עליה, אבל כשאין שום דבר אחר אין ברירה אלא להניח את הצעת החוק, ולנסות להעביר אותה.
דוד טל: בסופו של דבר הכנסת היא שקובעת את סדר העדיפות.
דוד טל: בהרבה מהמקרים הממשלה לא מרוצה מזה.
דוד טל: אי אפשר שלא להתייחס.
נטשה מיכאלוב: אם באמת היה ניתן לשבת בפורום של אנשי משרד האוצר, הביטוח הלאומי, וחבר הכנסת ליצמן, ולהגיע למשהו שהוא ניטרלי מבחינה תקציבית – אפשר לעשות את זה.
נטשה מיכאלוב: לי קשה מאד לראות שחבר הכנסת ליצמן יסכים להפחתה לאוכלוסייה כלשהי.
יעקב ליצמן: האם לא חשוב יותר במקום לתת לפי חוק הקולנוע 90 מיליון שקל – לתת לזקנים?
דוד טל: אנשי האוצר היו נגד זה.
דוד טל: האם אני יכול להציע שנטשה מיכאלוב, ונציגי הביטוח הלאומי יחד עם חבר הכנסת ליצמן יישבו יחד בניסיון לגבש משהו, להגיע לאיזו שהיא הצעה שלא תהיה לה עלות אסטרונומית, אך שתעשה יותר צדק בעניין הזה?
דוד טל: נטשה מיכאלוב; אין לי סמכות להסכים לדברים שיביאו עלות תקציבית לתקציב המדינה.
דוד טל: אף לא באגורה אחת?
נטשה מיכאלוב: בהגדרה זה לא יכול להיות פה אגורה אחת.
דוד טל: בכמה את יכולה?
דוד טל: עד איפה הסמכות שלך מגיעה?
נטשה מיכאלוב: יש לי סמכות מבחינה מקצועית לייצג את האוצר בדיונים מקצועיים, לגבי דברים שהם בתקציב אפס.
דוד טל: אם האוצר שולח אנשים שזו הסמכות שלהם, אני מוותר מראש על השירות, כי זה לא תורם דבר.
דוד טל: אני לא כלכלן, אני רוצה לשמוע פתרונות.
דוד טל: אני יכול לשקול האם פתרון כזה הוא טוב יותר או פחות, אבל לומר מראש שכל מה שניתן לדבר עליו הוא דבר עם תקציב אפס – בשביל מה אנחנו צריכים את נציגי האוצר?
נטשה מיכאלוב: אני יכולה להביא פתרון שיהיה ניטרלי מבחינה תקציבית.
נטשה מיכאלוב: אני לא יכולה להביא פתרונות שיביאו להגדלה של ההוצאה התקציבית, מכיוון שאני לא יכולה לגרום לכך שבתקציב המדינה תגדל העלות בלי שיש לזה מקור.
נטשה מיכאלוב: אני לא יכולה לעשות דבר כזה.
דוד טל: אני מציע שאתם תשבו יחד עם חבר הכנסת ליצמן, ותנסו להגיע לפתרון.
דוד טל: אני לא מצביע כרגע, ואני סוגר את הדיון.
דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כשעל סדר יומנו הצעתו של ידידי הטוב, הצעת חוק שירות התעסוקה (תיקון – איסור אפליה בשליחת נכים לעבודה).
דוד טל: אני אומר משפט או שניים בקשר לחוק הזה.
דוד טל: אני חושב שהיה נכון את החוק הזה להכניס במכלול של החוק שאנחנו דנים בו, החוק הגדול, אבל כנראה שעד שהחוק הגדול יקרום עור וגידים יעברו עוד מספר חודשים.
דוד טל: אשר על כן אם אפשר יהיה את החוק הזה להריץ ולזרז כדי שיהיה איזשהו חוק שיתקן איזושהי אפליה של נכים, אני אהיה שמח על כך.
דוד טל: חבר הכנסת גילאון, האם אתה רוצה, אדוני, בקצרה – אבל בקצרה, אדוני – להציג לנו את החוק עצמו?
אילן גילאון: החוק הוא כל כך קצר שאין לנו מה לדבר עליו, גם בקצרה.
אילן גילאון: יש תוספת שאנחנו רוצים להוסיף לעניין של אי אפליה על רקע של כל מיני קלאסיפיקציות של אי אפליית הנכים, כאשר אדוני צריך להביא בחשבון שאי אפליה צריכה להתבצע לא רק באופן תיאורטי, אלא גם באופן מעשי.
אילן גילאון: כי אפשר להגיד שלא מפלים אדם, אבל לא נותנים לו נגישות למקום.
אילן גילאון: התאמות, שילוב, כל הדברים האלה.
אילן גילאון: יש כאן בעיה בנושא של שוק העבודה, שהוא בעיני הדבר המהותי והמרכזי ביותר, יותר אפילו מהנושא של המגורים.
אילן גילאון: התעסוקה היא המקור לחיוניותו של האדם ולאדם המוגבל הדבר הזה חסר יותר מכל דבר אחר.
אילן גילאון: זה אופן נוסף להתמודד עם העניין.
אילן גילאון: זה מסוג החוקים שאתה שואל את עצמך: מה ועד עכשיו זה היה ככה?
אילן גילאון: המשפט הזה נשמט?
אילן גילאון: הוא היה חסר?
אילן גילאון: מסתבר שכן.
דוד טל: חבר הכנסת גילאון, אתה מעלה פה נקודה שאני בכל אופן חושב, שעד שהחוק הגדול שלנו לא יקרום עור וגידים – נניח, למשל, שאנחנו נקבע פה נגישות.
אילן גילאון: אדוני לא רואה את השיטה בכנסת ובמדינה?
אילן גילאון: לוקחים את עכו, עושים לה חוק.
אילן גילאון: לוקחים את באר שבע, עושים לה חוק.
אילן גילאון: יכלו לעשות חוק למדינת ישראל כולה.
אילן גילאון: אז פה קל וחומר.
אילן גילאון: עד שהחוק הגדול יסתיים ועד שהוא יקרום עור וגידים אנחנו מפרקים אותו לפרקים.
אילן גילאון: זו שיטת המוסך, אדוני.
אילן גילאון: ככה זה הולך במדינת ישראל.
אילן גילאון: גם כשאתה הולך לבטח את עצמך, למשל, בביטוח בריאות, אז עושים לך ביטוח בריאות ואחרי זה אם אתה צריך משהו לאוזן אז הם משלימים לאוזן.
אילן גילאון: אם אתה צריך להשלים לעין, משלימים לעין וכך הלאה.
אילן גילאון: לכן, אנחנו לוקחים כך גם את העניין הזה.
אילן גילאון: מה שיגיע קודם.
דוד טל: ומה אדוני חושב, שאנחנו נעשה את הנושא – עכשיו אני לא ציני.
דוד טל: אני רציני – מפני שאם נניח אתה מדבר על נגישות – ואני מכיר את הבעיה ואתה גם יודע את עמדתי – אם נחליט כאן בחוק על הנושא הזה של נגישות ולמשל, חברות אוטובוסים לא יוכלו לתת את זה ולמשל חוק התכנון כבר קובע שצריך לתת את זה, אבל - - -
דן אורנשטיין: תחבורה ציבורית כבר יש חוק.
דן אורנשטיין: הוא אמנם לא חל על אוטובוסים בינעירוניים.
אילן גילאון: אני לא כל כך מעוניין בקטע של הנגישות הפיסית.
אילן גילאון: אני דווקא מעוניין שהחוק יחייב התקנת תקנות בנושא של השמה ושילוב בתעסוקה.
אילן גילאון: בוא נעזוב את העניין של הנגישות הפיסית או ההגעה אל מקום העבודה.
דוד טל: אם יהיו תקנות זה מייתר את החוק הזה?
אילן גילאון: לא מייתר את החוק.
דוד טל: אלא?
אילן גילאון: ליבת החוק הזה היא תוספת לחוק קיים שאומרת: אין להפלות על פי קריטריון כזה או אחר אנשים.
אילן גילאון: מה שלא מצוין שם זה שאין להפלות בגלל מצב של נכות.
אילן גילאון: כאשר אנחנו מדברים על הדבר הזה, בעת ובעונה אחת ובנשימה אחת אנחנו גם מבקשים שהדבר הזה יקבל איזשהו מימוש.
אילן גילאון: כי "אין להפלות, - לא די בכך, אלא באמת – תעשה גם משהו שאין להפלות.
אילן גילאון: כי אתה יכול, למשל, לא להפלות אדם מלהיות מנחה בערוץ 2, אבל אם אין אפשרות להגיע למעלה, או אין את הפסיליטיס כדי לעלות, אז אנחנו נהיה בבעיה.
אילן גילאון: לכן, תוכניות העבודה צריכות להתמקד בדבר הזה.
אילן גילאון: לא בעניין ההנדסי הטכני.
דוד טל: דן אורנשטיין.
דן אורנשטיין: יש כאן כמה דברים בתוך ההצעה, כמה נושאים, בקיצור נמרץ.
דן אורנשטיין: קודם כל, על פסקה 1 אין מחלוקת בכלל.
דן אורנשטיין: סעיף 42 לחוק שירות התעסוקה היום, אומר שלשכת שירות התעסוקה – וזה חל גם על לשכות פרטיות מכוח סעיף אחר בחוק שירות התעסוקה – אסור לה להפלות בשליחה לעבודה מכל מיני טעמים: גיל, מין, גזע, דת, לאומיות, ארץ מוצא וכולי ואנחנו מוסיפים מוגבלות.
דן אורנשטיין: זה מה שאנחנו קוראים בז'רגון: האפליה הקלאסית.
דן אורנשטיין: בעיקר עניין של דעות קדומות ודעות שליליות לגבי אנשים עם מוגבלות.
דן אורנשטיין: אין שום התנגדות.
דן אורנשטיין: כאשר אנחנו ממשיכים לפי הסדר, יש כאן סעיף שבעקבות שיחות, הן עם חבר הכנסת המציע והן עם "בזכות" - שהיו, אני מבין, פעילים בהכנת הצעת החוק – יורד.
דן אורנשטיין: אני מבין שהסעיף הבא לגבי העדפה מתקנת יורד.
דן אורנשטיין: אם צריך אני יכול להיכנס לדיון שלם, אבל בעיקרון, הוא לא כל כך שייך להצעת החוק הזאת.
דוד טל: קיבלנו.
דן אורנשטיין: הגדרה של מוגבלות היא כמו בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – אין לנו שום בעיה עם זה.
דן אורנשטיין: בהגדרה של אפליה – הבנתי שזה לא מנוסח בדיוק כפי שהיו רוצים, אבל כעיקרון – הכוונה היא למה שאומר חבר הכנסת אילן גילאון וגם למה שאמר אדוני היושב ראש, שבנוסף לאפליה הקלאסית, שירות התעסוקה לא יפלה במובן הזה שהוא יבצע הסדרי נגישות למיניהם, תוכניות וכולי.
דן אורנשטיין: לזה פשוט אין לנו מנדט כיוון שאנחנו, כממשלה, לא דנו בסעיף הזה.
דן אורנשטיין: אנחנו, כעיקרון, אומרים שיש הסדר שאנחנו עובדים עליו, שיבוא לדיון בוועדה זאת ביום חמישי.
דן אורנשטיין: העניין של נגישות לעומת אפליה קלאסית – מה שכיניתי קודם – זו תורה שלמה.
דן אורנשטיין: זה לא עניין של שורה אחת בחוק.
אילן גילאון: אני רוצה הערת ביניים, ברשותך וברשות היושב ראש.
אילן גילאון: אני חושב גם ש"בזכות" התכוונו לזה.
אילן גילאון: אני אגיד לך מה החשש שלי.
אילן גילאון: הבעיה שמפריעה לי היא לאו דווקא בתחום של הנגישות הפיסית, כי זה באמת עולה מחוסר מקום אחר.
אילן גילאון: מה שמטריד אותי זה למה לבחורה נכת רגליים לא יתנו לעבוד בתור קופאית בסופרמרקט.
אילן גילאון: זו תוכנית העבודה שאני רוצה שהשר יבין.
אילן גילאון: העניין של ההתאמות בכל מקום שאפשר לעשות את הדברים האלה.
אילן גילאון: זו המטריצה הרב מימדית.
אילן גילאון: לעניין של הנגישות – אנחנו מכוסים בכל מיני מקומות אחרים.
אילן גילאון: אני לא יודע את התשובה מבחינת הניסוח המשפטי – וכאן הייתי צריך את העזרה – איך אני מגיע למצב שאדם, ככל שמוגבלותו תהיה, יכול להגיע לאופטימום התפוקה שלו במקום העבודה.
אילן גילאון: כלומר, שלא יפלו אותו בעבודה x, אם יש לו רק מוגבלות y.
אילן גילאון: הדוגמה שנתתי היא דוגמה מהחיים.
אילן גילאון: אנחנו נתקלים בדוגמאות כאלה.
דוד טל: את הדוגמה אני מבין.
דוד טל: היועצים המשפטיים בינתיים יחשבו על איזשהו ניסוח.
דוד טל: אולי אפשר יהיה לוותר על הנושא הזה ואז אפשר יהיה אולי לנסח משהו אחר.
דן אורנשטיין: אני רק רוצה לומר שאם מה שמוצע זה רק להוסיף את העניין של מוגבלות, זה תיקון קל.
דן אורנשטיין: אם מה שמוצע זה מה שמציע חבר הכנסת אילן גילאון, לדבר כזה פשוט אין לנו מנדט.
דן אורנשטיין: זה לא מה שעמד בפנינו.
דוד טל: השאלה היא אם אתה מסוגל לנסח את זה.
דן אורנשטיין: זה לא רק עניין של ניסוח.
דן אורנשטיין: זה עניין של מהות מקצועית.
דן אורנשטיין: כי נציג שירות התעסוקה, אני מניח, יצטרך ללכת הביתה ולבדוק את זה, גם עם משרדי ממשלה אחרים.
דן אורנשטיין: יכול להיות שיש לזה איזשהן השלכות תקציביות והוא יצטרך לבדוק את זה עם משרד האוצר.
דן אורנשטיין: לכן, בעצם אין לנו שום ומנדט להתייחס לסעיף כזה.
דן אורנשטיין: נוכל לבדוק את זה.
דן אורנשטיין: בהחלט נוכל לבדוק את זה.
אפרים חוג'ה: ההצעה של חבר הכנסת גילאון בקטע של ההתאמות יכולה ליצור צוואר בקבוק.
אפרים חוג'ה: היא יכולה להיות שלילית, בזה ששירות התעסוקה לא יהיה מסוגל לעשות את הדברים האלה מחמת תקציב או מחמת ארגון ועל כן אני חושב שהיא יכולה רק לפגוע.
אפרים חוג'ה: יחד עם זאת, אנחנו, בתקנות של התאמת מקום העבודה שנמצאו כעת בניסוח יחד עם האוצר – ונציגת האוצר תאשר זאת – נותנים את דעתנו על העניין הזה, שמעסיק שרוצה להתאים את סביבת העבודה – והדוגמה של הקופאית מצוינת – או שייעזר בחלק של הביטוח הלאומי או, אם הוא זה שיעשה את ההתאמות, אז בגין התקנות שהמדינה מחוקקת כעת יינתן לו הסיוע להגיע לאותה התאמה שתתאים לקופאית.
אפרים חוג'ה: על כן אני חושב שזה הפתרון.
אפרים חוג'ה: להטיל את זה על שירות התעסוקה ייצור, לדעתי, ביורוקרטיה וסיבוך והעסק יתעכב.
אפרים חוג'ה: ככה, כשזה מותאם למקום העבודה מעשית, זה נראה יותר טוב.
אילן גילאון: שירות התעסוקה, אתה יודע, אין היום דבר הזה.
אילן גילאון: אף אחד לא הולך היום לשירות התעסוקה לקבל תעסוקה.
דוד טל: מירב שביב, אוצר.
מירב שביב: הייתי רוצה לחדד את הדברים של אפרים.
מירב שביב: אנחנו צריכים לזכור שבחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות חובת ההתאמה מוטלת על המעביד, אלא אם זה נטל כבד מדי.
מירב שביב: ישנן תקנות שמדברות על השתתפות המדינה בסכומים שונים לגבי התאמות שונות, שבקרוב יגיעו לכנסת.
מירב שביב: לפיכך יש כאן סתירה בין החוק, שמטיל את חובת ההתאמות על המעביד לבין החוק הזה שמשתמע ממנו כאילו האחריות כולה היא על המדינה או על שירות התעסוקה.
מירב שביב: יש כאן ניגוד בין החוק הראשי, שמדבר על מוגבלים ועל איסור אפליה בקבלה לעבודה, לבין התיקון הזה, שבעצם מטיל את כל האחריות על המדינה.
דוד טל: גבירתי, בבקשה.
נטע דגן: קודם כל אני רוצה רק לעשות סדר.
נטע דגן: חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות מדבר על התאמת מקומות עבודה.
נטע דגן: הצעת חוק שירות התעסוקה מדברת על שירות התעסוקה.
נטע דגן: במה מדובר?
נטע דגן: מדובר בזה שמגיעים אנשים עם מוגבלות לשירות התעסוקה ופקידי ההשמה או פקידי השירות במקרה הטוב מוצאים להם את העבודות הגטו הישנות.
נטע דגן: רואים אישה עיוורת, אוטומטית ישלחו אותה להיות מרכזנית.
נטע דגן: במקרה הרע גם יגידו לה – וזה חלק גדול מאד מהמקרים – את אישה עם מוגבלות, את יכולה לשבת בבית ולקבל דמי ביטוח לאומי.
נטע דגן: אמר את זה גם מבקר המדינה: שליש אחוז, 0.3% מכל האנשים עם מוגבלות שמגיעים לשירות התעסוקה, מוצאים להם עבודה.
נטע דגן: מה שאנחנו מבקשים זה לא להתאים את מקומות העבודה, אלא להתאים את שירות התעסוקה.
נטע דגן: צריכים להכשיר כוח אדם בשירות התעסוקה.
נטע דגן: צריכים שיהיו יועצי תעסוקה בשירות התעסוקה שידעו למצוא את המקומות המתאימים לאנשים עם מוגבלות, שידעו לייעץ לעובדים, ללוות אותם אולי בתחילת הדרך, שידעו לייעץ למעבידים איך להתמודד עם אנשים עם מוגבלות.
נטע דגן: שירות התעסוקה הוא צומת מרכזי בנושא כל כך חשוב, כפי שאמר חבר הכנסת אילן גילאון.
דוד טל: את כל זה את רוצה בחוק?
נטע דגן: כן.
נטע דגן: ויותר מזה, אני גם רוצה להזכיר, שהיה פרוייקט כזה בשירות התעסוקה.
נטע דגן: היתה תקופה שהיה מה שנקרא – זה שם נורא, אבל הרעיון הוא רעיון נכון – פקידי השמה בוררת.