GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ז' וינר: אני לא יודע מאיפה לקח כבודו מאה מיליארד, ואינני נכנס לזה.
דוד טל: אדוני, לקחתי מאה מיליארדים וזה בלשון המעטה, ואני מדבר על עשר השנים האחרונות.
דוד טל: יש הסבורים, שזה יותר קרוב ל-135 מיליארדים.
ז' וינר: אינני יודע מה זה מאה המיליארד.
דוד טל: אסביר לך.
ז' וינר: אינני מסתכל על העבר, אלא על העתיד.
ז' וינר: כדברי חבר-הכנסת עמיר פרץ, חשוב מאד שהמדינה תיתן לכל אזרחיה או לכל עובדיה פנסיה.
ז' וינר: אין בעיה - שהמדינה תיתן פתרונות חלופות.
ז' וינר: איך באמת המעסיק יוכל היום ממה שהוא משלם, מהפרוטות, לתת זאת לעובד.
ז' וינר: אין בעיה, ורק צריך למצוא חלופות.
ז' וינר: אי אפשר להגיד "אוקיי" ולהטיל זאת.
ז' וינר: גם שכר מינימום זה נהדר.
ז' וינר: נניח, שיש מעביד שלו עשרה עובדים, וזה לא הרבה.
ז' וינר: נניח, שזה לפי 5,000 שקל, ואתה רוצה השכר הממוצע במשק.
עמיר פרץ: אני שמח, שאתם משלמים 5,000 שקל.
עמיר פרץ: אם כך, אין לנו בעיה עם שכר מינימום.
ז' וינר: אני אומר, שאני לוקח עובדים שיכולים לשלם, כלומר שמשלמים את זה.
ז' וינר: מדברים על 12% מהמעביד.
ז' וינר: כמה זה?
דוד טל: 6,000 שקל.
ז' וינר: זה לא 6,000 שקל.
ז' וינר: זה 600 וצריך להכפיל זה, וזה 72 אלף שקל נוספים.
עמיר פרץ: אדוני, האם אתה מרשה לי לענות לו?
דוד טל: כן, אדוני יושב-ראש ההסתדרות.
דוד טל: איפשרתי לו לענות לך רק לעצם הנקודה הזו, ולא לפתוח דיאלוג.
עמיר פרץ: אני חושב שאסור לך לדבר בראיה כל כך צרה של מצב המשק כרגע.
עמיר פרץ: אנו מדברים על מהפכה שלמה, ולא מתייחסים לנקודת זמן.
עמיר פרץ: גם אם היינו מדברים לפני שנתיים כשהיתה צמיחה, אני מניח שעמדתך היתה דומה.
עמיר פרץ: אם לא היתה דומה, היית יכול לגלות חוסר אחריות, כי תאר לך שאנו באים בשנת צמיחה ועושים חוק פנסיה; הרי הוא לא יבחין בין שנת צמיחה לשנת שפל.
עמיר פרץ: לכן, מדברים על מדברים על מדיניות חדשה של תפיסה שיוצרת נורמה שמעביד ועובד יודעים שיש דברים בסיסיים שהם חייבים להסדיר אותם ביניהם.
עמיר פרץ: סלח לי, שאני נאלץ להשתמש בדוגמא מאד קשה.
דוד טל: אמור זאת בקצרה.
דוד טל: הוא ברשות הדיבור.
דוד טל: ע' פרץ: אני לוקח את אבי כדוגמא.
דוד טל: זו הדוגמא היחידה שאולי כאן אני יכול לשכנע אותך, ולאחר מכן אלך לדוגמא שלך.
דוד טל: אבי עבד שלושים שנה, וכשהוא סיים את עבודתו הוא קיבל 2,170 שקל פנסיה.
דוד טל: היתה אז נורמה, שמעבירים פנסיה.
דוד טל: היא לא היתה בחוק, ולא היו כל המעסיקים המתוחכמים שמחפשים כותרת לעקוף כל זכות והכל בערמומיות ובתחכום.
דוד טל: כולם הבינו, שפנסיה היא חלק מהנורמה.
דוד טל: בניגוד למה שאומרים כאן
דוד טל: שאולי עובד רוצה לקבל יותר בנטו, אם היו שואלים את אבי בשנות ה-50 האם הוא מעדיף לקבל 200 שקל בנטו נוסף או להעביר לפנסיה הוא היה לוקח 200 שקל בנטו, כי תמיד חסרו לנו 200 שקל בבית.
דוד טל: ואז, מה היה קורה איתו?
דוד טל: כשהוא היה מגיע לגיל 65, היה צריך לצלצל אלי לקבל ארוחת צהרים.
דוד טל: הפנסיה העלובה הזו כביכול של 2,170 שקל עשתה לו את ההבדל בין להיות אדם עני ומושפל אחרי שעבד שלושים שנה לבין להיות אדם השומר על כבודו העצמי; 2,170 השקל ו-1,040 השקל שהוא קיבל אז, ואז היתה קיצבת הביטוח הלאומי, נתנו לו 3,210 שקל.
דוד טל: איתם הוא קנה ארוחת צהריים לבד, וכשהוא אלי הביתה הוא לא ביקש 50 שקל לקנות מתנה לנכדו.
דוד טל: את הדברים הכי בסיסיים הוא יכול היה לעשות.
דוד טל: לכן, קודם כל, צריך להכניס זאת כנורמה.
דוד טל: הדוגמא, שאתה נתת, היא הדוגמא שמצביעה יותר מכל על כך שצריך לעשות את חוק הפנסיה.
דוד טל: כשאתה בא לנהל משא ומתן עם העובד שלך, לפני שאתה מקבל אותו, אתה בודק מה הן ההפרשות שעליך לתת לו ורק אחר כך קובע.
דוד טל: אם אתה אומר שיש לך עובדים ב-5,000 שקל, אתה תגיד להם: "סליחה, אני יכול לתת לכם רק 4,600 שקל".
ז' וינר: מה אתה עושה?
ז' וינר: אתה מוריד את השכר לעובד.
עמיר פרץ: לגבי העובדים שיש לך, אתה תצטרך להתחייב.
עמיר פרץ: אני מדבר על מדינה שעובדת באופן נורמלי.
עמיר פרץ: כשאתה תקלוט עובד, כפי שאתה מתאר זאת, אתה תיקח בחשבון את כל העלויות שהן עלויות בסיסיות ומחייבות את כולם.
עמיר פרץ: כשאתה תנהל איתו משא ומתן מה יהיה שכרו, תיקח בחשבון גם כמה עולה פנסיה, וסביב זה תתנהל.
עמיר פרץ: איפה יש בעיה?
עמיר פרץ: אלה שמקבלים שכר מינימום.
עמיר פרץ: שם יש תוספת עלות עבודה ברורה.
עמיר פרץ: אבל, אני חושב ששם בא לידי הביטוי העושק הכי גדול בישראל, כי צדקת כשאמרת לא לדאוג לכל אלה שמרויחים 10,000 שקל, שכן הם ידאגו לעצמם עם ביטוח מנהלים, ויש להם 3-4 ביטוחים.
דוד טל: חבר-הכנסת עמיר פרץ, בוא ולא נתחיל בזה.
עמיר פרץ: סליחה, אני מסיים.
עמיר פרץ: לכן, יש פה מאבק על נורמה.
עמיר פרץ: תפסיקו לאיים בפיטורים.
עמיר פרץ: תפסיקו להשתמש בעובדים כאילו הם מיותרים אצלכם.
עמיר פרץ: אף אחד מכם לא יטאטא.
עמיר פרץ: אף אחד מכם לא ייצר.
עמיר פרץ: אינך מסוגל לעשות את העבודה שעושים בשבילך.
עמיר פרץ: אתה לא תמכור במקומם.
עמיר פרץ: אם אתה מסוגל למכור, לך תמכור.
עמיר פרץ: תפטר, אם אתה מסוגל למכור.
עמיר פרץ: בגלל שתוסיף 500 שקל, אתה הולך לעבוד במקומו.
עמיר פרץ: האם הם אנשים ריקים שהגיעו למקום העבודה במקרה?
עמיר פרץ: תפסיקו עם האיומים האלה.
עמיר פרץ: כמו שאתה דואג לעצמך לפנסיה, תדאג לעובדיך.
ז' וינר: הדוגמא שהבאתי - אולי לא הסברתי אותה לא נכון.
ז' וינר: אני חוזר שוב, וזה בדיוק כמו שאמר חבר-הכנסת עמיר פרץ, ואני מקווה שהוא לא יפריע לי לדבר.
ז' וינר: ע' פרץ: סלח לי.
ז' וינר: לא הפרעתי לך.
דוד טל: הוא לא הפריע.
דוד טל: הוא קיבל רשות.
עמיר פרץ: אל תהיה חוצפן.
ז' וינר: עם כל הכבוד- - -
עמיר פרץ: סלח לי, לא הפרעתי לך לדבר.
דוד טל: זאב וינר, אתה תגיד מה שאתה רוצה.
עמיר פרץ: המשחק הזה של המנומסים ולא מנומסים הוא לא כאן.
עמיר פרץ: הייתי מאד מנומס אליך.
עמיר פרץ: תתנצל, בבקשה.
עמיר פרץ: ביקשתי רשות דיבור, וקיבלתי רשות דיבור.
ז' וינר: אם חבר-הכנסת נפגע, אני מתנצל.
עמיר פרץ: אני מכיר את השיטות האלה--
דוד טל: חבר-הכנסת עמיר פרץ!
עמיר פרץ: --של המתנשאים למיניהם שמגיעים הנה.
עמיר פרץ: אני מכיר את הנורמות שלך.
עמיר פרץ: - משחק לי משחקים.
דוד טל: זאב וינר, בבקשה.
דוד טל: ז' וינר: אני חוזר שוב, שזה בדיוק כמו הדוגמא שחבר-הכנסת עמיר פרץ אמר:
דוד טל: אם מחר אקבל עובד לעבודה שלי, אעשה בדיוק את החישוב כמה תעלה לי עלות עבודתו.
דוד טל: כתוצאה מכך, העובד יקבל פחות.
דוד טל: כשהעובד יקבל פחות, כנראה שהוא גם לא יוכל לכלכל את משפחתו.
דוד טל: מה זה "הוא לא יכול לכלכל את משפחתו"?
דוד טל: השאלה היא כמה הוא יקבל.
דוד טל: אם במקום 10,000 שקל אתה תיתן לו 9,000 שקל, הוא יוכל לכלכל את משפחתו.
ז' וינר: אבל, נניח, שבמקום 7,000 שקל הוא יקבל פחות.
דוד טל: הוא יעשה את החשבון שלו.
ז' וינר: מה יקרה?
ז' וינר: העובדים ירויחו פחות.
ז' וינר: אנו רוצים לדאוג לעובדים.
דוד טל: מה זה "ירויחו פחות"?
דוד טל: האם לטווח הקצר ירויחו פחות?
ז' וינר: כשאומרים לאדם "תקבל בעוד עשרים שנה פנסיה", אתה צריך לדאוג שהוא יוכל להגיע לשם בכבוד.
דוד טל: זאב וינר, האם היום הוא מגיע בכבוד?
ז' וינר: תלוי מי.
דוד טל: אלה שאתה מדבר עליהם - העשירון התחתון.
ז' וינר: כן.
דוד טל: האם הוא מגיע בכבוד?
דוד טל: הכיצד?
דוד טל: ז' וינר: אני גם בעד זה, אבל אני אומר שוב שצריכים למצוא חלופות.
דוד טל: אי אפשר להטיל את כל כובד המשקל על מעסיק, כי אם אביו של חבר-הכנסת עמיר פרץ לא קיבל את הפנסיה - יכול להיות שאם היתה פנסיה היום, אתה יודע מה?
עמיר פרץ: הוא קיבל.
עמיר פרץ: אם היו מציעים לו מה שאתה הצעת, היה לנו אסון בבית.
ז' וינר: אם, לדוגמא, הוא לא היה מקבל את זה, מה שהיה קורה שהמעבידים היו אומרים: "במקום עשרה עובדים, אסתפק בתשעה עובדים".
דוד טל: זאב וינר, בוא ולא נחזור לזה.
דוד טל: אמרתי משפט בקטע הזה.
דוד טל: אף לא אחד מאיתנו עושה טובה למישהו מאיתנו או למדינה אם הוא מעסיק או לא מעסיק.
דוד טל: כדאי לו - הוא מעסיק.
דוד טל: לא כדאי לו - הוא לא מעסיק.
דוד טל: כדאי לו - הוא מעביר ייצור תחתונים מכאן לירדן.
דוד טל: לא כדאי לו - הוא משאיר חלק פה.
דוד טל: כדאי לו בטיוואן - הוא ייצר זאת בטיוואן.
דוד טל: אבל, למי שנשאר פה יש אלף ואחת סיבות.
ז' וינר: כשאתה מעלה את עלות העבודה, אתה עושה שיקול נוסף באמת איפה לייצר.
ז' וינר: היום, המדינה אומרת: "בוא ונייקר למעסיק את עלות העבודה".
דוד טל: הורדתי לכם את עלות העבודה, ולא הגדלתם את מספר העובדים.
ז' וינר: האם היום המשק הוא במצב שהוא יכול לעשות?
דוד טל: כנראה, שהמשוואה לא נכונה.
ז' וינר: המשק במצב כזה, ולא האזרחים אשמים בנושא הזה.
ז' וינר: אני אומר שוב, שהנושא הזה הוא נושא שהמדינה צריכה לתת את הפתרון לעצמאים בצורת חלופות.
ז' וינר: אני חושב, שהדבר הזה צריך לבוא בצורה כזו.
ז' וינר: אם לחלופין, בכל מקרה, מחליטים, אני חושב שהסכומים שמגיעים עד פי שניים מהשכר הממוצע במשק זה בהחלט יכול לתת מספיק, שאם כבר רוצים לתת איזה שהוא משהו בסיסי אז אני הולך לצד או לדרך שאמר כבודו: לפחות לעצור זאת על שכר מינימום ומפה ללכת, ולא להגיע למצב שמגיעים תוך שלוש שנים עד פי שניים השכר הממוצע במשק.
ז' וינר: מדובר על 12 אלף שקל לחודש - שכר שאדם משתכר.
ז' וינר: אם אדם משתכר 7,000 שקל, תראו לאן נגיע מבחינת ההוצאה למעסיק.
ז' וינר: לפחות בשכר מינימום של 3,000 שקל הוא יכול להגיד: "איכשהו נוכל להתחיל בדרך הזו".
ז' וינר: אבל, לא בדרך של שלוש שנים להגיע למימדים כאלה גבוהים.
ז' וינר: א' עדאקי: אני אבי עדאקי מאיגוד לשכות המסחר.
ז' וינר: באופן עקרוני, אנו בעד הסדרת נושא הפנסיה.
ז' וינר: לדעתנו, החוק צריך לטפל רק במסגרת, באכיפה, בפיקוח על קרנות, בהסדר הרציפות ובענייני מיסוי.
ז' וינר: אני חושבת, שאת התוכן הקונקרטי של הסכם פנסיה יש לקבוע בהסכם קיבוצי.
ז' וינר: אנו שותפים למשא ומתן בלשכת התיאום.
ז' וינר: ברצוני להגיד, שאני חושבת שהמשא ומתן עם לשכת התיאום מקיף לפחות שלושים סעיפים על תוכן קונקרטי, כאשר בהצעות החוק, שהן בעצמן שלושים סעיפים, יש שניים או שלושה סעיפים על תוכן קונקרטי - מה שלא יכול להסדיר נושא מאד מורכב כמו פנסיה.
ז' וינר: אני חושבת, שרק בהסכם קיבוצי אפשר באמת להשיג גמישות.
ז' וינר: אתה מתעניין בעלויות למעסיקים.
ז' וינר: למעסיקים שונים יש עלויות שונות.
ז' וינר: אם הייתי מייצגת את המסעדות - הייתי אומרת X.
ז' וינר: אם הייתי מייצגת את השכרת רכב - הייתי אומרת עלות אחרת.
ז' וינר: דוקא בהסכם יש את האפשרות להכנס לענפים מסויימים, לתת להם הסדרים יותר מתאימים לאותו ענף וגם לעובדים או לאוכלוסיה שמועסקת באותו ענף.
ז' וינר: לא תמיד הסדר מסויים או הסדר פנסיה שמרני מתאים לכולם.
ז' וינר: לפעמים, גם צריך לתת הסדרים שונים בתוך קרנות הפנסיה.
ז' וינר: כניסת חוק לתוקף - נכון שהחוק לא יכנס לתוקף ביום בו הכנסת תצביע, אך אנו מדברים על גמישות בכניסה לתוקף שהיא מעבר ליום התחולה.
ז' וינר: אנו מדברים על גמישות מבחינת רמות שכר וכן הלאה.
ז' וינר: שוב, דברים שאפשר להסדירם בהסכם בצורה הרבה יותר טובה מאשר בחוק, כשהחוק למעשה מושפע מלחצים אחרים ולאו דוקא ממה שקורה בשטח.
א' זילברשץ: אני אלון זילברשץ, ואני מדבר גם בשם לשכת התיאום בגלל שגם יצגתי יחד עם יוסי גטניו את לשכת התיאום במשא ומתן עם ההסתדרות.
א' זילברשץ: הייתי באמת מבקש שחבר-הכנסת עמיר פרץ יגיד בסוף מה דעתו על ההסכם שאנו מגיעים אליו, כשאנו עברנו למעשה יותר מ-80%, כמו שאתה יודע.
א' זילברשץ: אינני רוצה לחזור על הדברים שאמרה חברתי שהם דברים נכונים.
א' זילברשץ: חבר-הכנסת עמיר פרץ, אני מסכים איתך.
א' זילברשץ: בוא ונלמד מערש הזכויות הסוציאליות מצפון אירופה.
א' זילברשץ: דוקא במדינות, בהן השלטון הוא סוציאליסטי - גרמניה, צרפת ואנגליה - עושים רה-אורגניזציה ושינויים, כדי למנוע קטסטרופות.
א' זילברשץ: בכל העולם יש משבר בפנסיה.
א' זילברשץ: אנו הולכים ישר במסגרת כזאת שהיא המסגרת ששם הם התחילו ובסוף הם הגיעו לקטסטרופה.
א' זילברשץ: כמו שנאמר כל הזמן, אנו מסכימים וכולנו בעד ביטוח פנסיוני לכל.
א' זילברשץ: זה דבר חשוב מאד במדינת רווחה.
א' זילברשץ: אבל, אם אנו רוצים לקיים זאת, עלינו לעשות זאת בדרך מושכלת ולא להתחיל להצביע על מדינות שם עושים עכשיו את השינויים.
א' זילברשץ: כמו שאמרתי, מי שעושה זאת הם הסוציאליסטים שבשלטון.
א' זילברשץ: אינני רוצה לחזור על דברים שנאמרו.
א' זילברשץ: ברצוני לתת לכם עוד דוגמא.
א' זילברשץ: ביטוח לאומי בכל מקום הוא הדרג הראשון.
א' זילברשץ: מי לנו מדינה עשירה כמו ארצות-הברית?
א' זילברשץ: במדינת ארצות-הברית בגלל פרישת ה-BABY-BOOMERS, אלה שנולדו אחרי מלחמת העולם השניה, כבר צופים שהחל מ-2030 יגיעו למצב כמו של קרן פועלי הבניין, כשהתשלומים לפנסיונרים יהיו יותר גדולים מהתגמולים.
א' זילברשץ: האם אנו רוצים להגיע לזה?
א' זילברשץ: לכן, אנו צריכים לחשוב, ואינני נכנס לפרטים כי אני סומך גם על דב פלג שהוא יודע מה לתקן בהצעות החוק; חלק מהצעות החוק אומרות: "כל השכר", חלק אומרות: "פי ארבעה מהשכר הממוצע", וחלק אומרות: "פי שניים".
א' זילברשץ: אבל, אנו צריכים לחשוב על זה.
א' זילברשץ: כשמדובר על משבר בביטוח לאומי, קוראים לזה בכל העולם למעשה: "המשבר הפנסיוני".
א' זילברשץ: אנו מוסיפים עכשיו נדבך מסויים של מחוייבות של המדינה.
א' זילברשץ: כמו שאתה אמרת בצדק, וכך הרוח פה, אין חובה בלי נטילת אחריות.
א' זילברשץ: כאשר המדינה כופה בחוק, זה המדינה כופה - אתם עושים זאת - חובה, המדינה צריכה לקחת את האחריות גם לקיים זאת.
א' זילברשץ: ב-1985 זה עלה על דעת אגף שוק ההון בסביבת מאה מיליארד שקל.
א' זילברשץ: זה נכון, שאי אפשר היה למוטט אותה.
א' זילברשץ: אבל, נניח שאנו רוצים להתחיל בלי שום הגבלות, ועדיין לא הגענו ובדיוק נאמר פה לגבי תוחלת החיים.
א' זילברשץ: תוחלת החיים אמורה לשנות גם את הזכויות בקרנות הפנסיה.
א' זילברשץ: ההסתדרות לא מסכימה להן, כיון שזה יפגע בזכויות.
א' זילברשץ: כלומר, אם אנו לא נלך בדרך, וצריך לחשוב גם על מה שהאוצר אומר ונלך בדרך שהיא לא תגרום להפסדים - התוצאה תהיה קטסטרופה, שכמובן שמשבר המניות הבנקאיות הוא צחוק לעומת זה.
א' זילברשץ: אני מניח, שמציעי הצעת החוק לא רוצים שיזכרו אותם כמו שזוכרים את אלה שגרמו למשבר המניות הבנקאיות.
עמיר פרץ: כיון שמשבר הפנסיה הצפוי ב-2040, אם תבטיח לי שאני חי עד אז- - -
א' זילברשץ: הנה, הדוגמא בדיוק.
עמיר פרץ: זו היתה בדיחה.
עמיר פרץ: זה נאמר בצחוק.
דוד טל: אבל, אני רוצה להגיד לך שהחוק זה לא יעבור.
דוד טל: חבר-הכנסת טומי לפיד העביר פה איזו שהיא הצעת חוק.
עמיר פרץ: אלון זילברשץ, תזכור שבתקופתי כיושב-ראש ההסתדרות, עשינו שני מהלכים שמכוונים אליך: הסדר הפנסיה, וחתימה על מעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת.
א' זילברשץ: חלק אומר שלא חתמתם.
עמיר פרץ: עזוב זאת.
עמיר פרץ: אני מדבר על המהלכים מבחינת כיוון המחשבה.
עמיר פרץ: אנו לא אטומים לראות גם את הבעיות הכלכליות, אלא להיפך.
עמיר פרץ: אני, בהחלט, לא שולל כל מה שאתה אמרת.
דוד טל: הם גם מבינים, שהיום, ואגב זה גם במערב אירופה, על כל 4 עד 6 אנשים בשוק העבודה יש מבוגר אחד שמקבל פנסיה, ובעוד עשרים שנה יהיו 2-3 על כל מבוגר כזה.
דוד טל: כנראה, שתוחלת החיים עם הזמן תלך ותגדל, ומישהו יצטרך לכסות ולהשלים את השורות הללו, וגם זה חלק מכלל הנושאים שיש לתת עליהם את הדעת ולראות איפה ואיך משלימים את החסר הזה.
א' זילברשץ: בסדר.
א' זילברשץ: אומר את הנקודה האחרונה, כדי להמחיש לכם זאת.
א' זילברשץ: דיברתי על ארצות-הברית, שם אין חוק פנסיה.
א' זילברשץ: שם יש קיצבת ביטוח לאומי שהיא נמוכה פחות או יותר כמו בארץ, ולמרות זאת הם יגיעו למצב קשה.
ש' אורן: זה לא נכון.
ש' אורן: בארצות-הברית הביטוח הלאומי הוא חלק מהשכר.
א' זילברשץ: אני מדבר על כך שרמת החיים שמוקנית בביטוח הלאומי עדיין נמוכה.
ש' אורן: זה משהו אחר.
א' זילברשץ: אדוני היושב-ראש, כשהולכים לעשות חוק בעניין הזה, חוץ ממחשבות- - -
דוד טל: זאב וינר, אתה מפריע לעמיתך.
ז' וינר: סליחה.
א' זילברשץ: חוץ מהגמישות שחייבת להיות, כי אנו מדברים על מושגים מסויימים של חופש העיסוק ומה שטוב לעובד, אנו צריכים ללמוד מהנסיון של אחרים.
דוד טל: אני חושב, שבזה כולנו מסכימים.
עמיר פרץ: אין בעיות.
ד' פלג: מזמן לא ישבתי במסגרת הזו.
ד' פלג: חלק גדול מהחברים מוכרים.
ד' פלג: אני דב פלג, ועד לפני שבע שנים הייתי יושב-ראש האגף לביטחון סוציאלי בהסתדרות - לא החדשה של חבר-הכנסת עמיר פרץ אלא הישנה - מה שחברתי, שוש אורן, עושה היום.
ד' פלג: הצעתי לחבר-הכנסת דוד טל את עזרתי בהבאת חומר אולי קצת יותר מדוייק ומעודכן.
ד' פלג: היום, יש לי הרבה זמן, אני גמלאי ואני עוסק בחומר הזה.
ד' פלג: בדי הרבה דיונים יחד עם חברים אני יושב ומביא אותו.
ד' פלג: כולם יודעים, ואולי אלה שמכירים אותי, שיש לי עמדה ברורה.
ד' פלג: אבל, אני מציע שאנו ננסה לאתר את הבעיות האמיתיות, ולא ליצור בעיות שלדעתי אינן כל כך אמיתיות.
ד' פלג: אני רוצה בכמה דברים לנסות לעשות קצת סדר.
ד' פלג: אנו מדברים על הקומה השניה של ההכנסה של האדם שפרש מהעבודה, ולא על הקומה הראשונה שהיא ביטוח לאומי שבמדינת ישראל נותן קיצבה שווה לכולם.
ד' פלג: אנו מדברים על פנסיה יחסית לשכר.
ד' פלג: קודם כל, נעשה סדר בדבר הזה.
ד' פלג: תפקיד הקומה הראשונה הוא לשפר את חלוקת ההכנסה.
ד' פלג: תפקיד הקומה השניה הוא לא בתחום חלוקת ההכנסה, אלא בתחום הבטחת ההכנסה של אדם שפרש מהעבודה בגלל גיל, בגלל נכות או בגלל פטירה - מה שאנו קוראים: פנסיה מקיפה.
ד' פלג: כאשר יש חלוקת הכנסה או מנסים לשפר את חלוקת ההכנסה, המדינה חייבת להתערב.
ד' פלג: אף אדם, שיש לו הכנסה מעל דרגה מסויימת, לא יתנדב לתת למישהו אחר, אלא יש מדינה שמכריחה אותו.
ד' פלג: אם בקומה השניה אין מטרה כזו, אמרתי לידידי חבר-הכנסת דוד טל, שעבדנו יחד שאני מציע לא לקרוא לזה "ממלכתי".
דוד טל: למען השקיפות, אני צריך לומר שהייתי סגנו בביטחון הסוציאלי.
דוד טל: ד' פלג: לאה אחדות הסבירה, ואינני רוצה לחזור.
דוד טל: המלה "ממלכתי" טובה למערכת שיש לה מטרות ממלכתיות, והממלכה עוסקת במערכת הזאת כדי לבצע אותה.
דוד טל: מערכת הקומה שניה צריכה להיות גמישה מספיק בכדי לסגור בעצמה את הבעיות שלה.
דוד טל: הבעיה היא, שלחלק גדול במדינת ישראל, מחצית מהעובדים, כמו בארצות-הברית, אין סידור פנסיוני.
דוד טל: לכן, אני מציע לא להכניס את המלה "ממלכתי", מפני שאין כוונה להטיל על המדינה את הביצוע או את עיקר הביצוע של העניין.
דוד טל: זה צריך להיות סגור בתוך עצמו.
דוד טל: פה אני אומר בסוגריים, שזה יהיה דיון אחר.
דוד טל: לדעתי, החסרון של הרפורמה ב-1995 הוא שהיא פגעה באופן חמור בגמישות המערכת הזאת.
דוד טל: לא ניתן היום לטפל בה.
דוד טל: אגיד עוד כמה מלים.
דוד טל: בכל העולם באמצעות הגמישות הזו פותרים את הבעיות של הקומה השניה.
דוד טל: אני רוצה למשל לומר לידידי שבארצות-הברית ה-SOCIAL SECURITY הוא בעיקרו רק הקומה השניה.
דוד טל: אין בארצות-הברית קיצבה בסיסית שווה לכולם.
דובר: הוא לא מספיק.
ד' פלג: ה-SOCIAL SECURITY - בטח שהוא לא מספיק, אבל הוא לא מסוג הביטוח הלאומי שאצלנו.
ד' פלג: ידידי חבר-הכנסת עמיר פרץ, בגרמניה זו תערובת של שתי הקומות בבת-אחת, ולכן אף אחד לא מקבל קיצבת זקנה: לא של 70% ולא של 50%.
ד' פלג: כך שצריך להכיר את המערכות במפורט.
ד' פלג: לכן, אני מציע שידובר על ביטוח חובה לפנסיה, כאשר המערכת הזו, ואצלנו זה לגמרי ברור, היא נפרדת מהביטוח הלאומי.
ד' פלג: אין לה מטרה של חלוקת הכנסה.
ד' פלג: את בעיות האכיפה צריך לפתור.
דוד טל: את ההערה השניה אמור בקיצור בבקשה.
ד' פלג: הערה שניה היא, שבעולם הרחב, חוץ מארצות-הברית וישראל, יש ביטוח חובה לפנסיה בשתי צורות: צורה אחת היא מה שאמר פה ידידי יוסי גטניו - הרחבה של הסכם קיבוצי.
ד' פלג: הצורה השניה היא בעזרת חוק המדינה.
ד' פלג: כמובן, שהרחבת הסכם קיבוצי זה תמיד עדיף,--
ד' פלג: --אבל אני בספק בתנאי מדינת ישראל של היום עם אחוז העובדים המאורגנים, עם מצב הארגון, עם רצוננו שגם העצמאים יהיו בפנים, ועם החברים האלה שוחחתי לפני עשר שנים ואני שמח שהיום זו עמדתם.
ד' פלג: במסגרת שאנו חיים בה היום, בלי מסגרת חובה של חקיקה, העניין לא יתקדם, מפני שהמערכות היום פחות מדי מאורגנות ופחות מדי בעלות יכולת.
ד' פלג: זה יהיה מצויין שזה ילווה כמובן במשא ומתן על הסכם קיבוצי, אך הדברים העיקריים חייבים להיות במסגרת החקיקה.
ד' פלג: חברים, אומר משהו לגבי המשבר, ובזה ברצוני לסיים.
ד' פלג: אפשר להרצות הרבה, ולפעמים אני עושה זאת בכל מיני מקומות.
ד' פלג: היו"ר ד' טל: לא היום ולא כאן.
ד' פלג: חברים יקרים, המערכות באירופה, מערכות הפנסיה, חוץ מאנגליה, הן PAY AS YOU GO.
ד' פלג: לוקחים את התשלום מהעובד הקיים ומשלמים את הפנסיה לפנסיונר הקיים.
ד' פלג: זו מערכת שמתאימה להגיע למשבר ולשבירה.
ד' פלג: זה כמו שיטת הביטוח הלאומי אצלנו, אבל אנו בביטוח הלאומי כל הזמן משנים את הפרמטרים כדי לקיים, וזה ביטוח לאומי.
ד' פלג: בעיית הארצות האלה היא לא שאי אפשר לקיים את הפנסיה, אלא שאי אפשר לקיים את שיטת ה-PAY AS YOU GO.
ד' פלג: אבל, לנו יש מזל גדול; אבותינו הקימו את המערכת הזו בשיטת הצבירה.
ד' פלג: יש לנו מערכת צוברת.
ד' פלג: המערכת הזו ביסוד היא מצויינת, חוץ מהקטע התקציבי.
ד' פלג: לכן, יש בסיס שעליו אפשר לבנות, בתנאי שהמערכת תהיה גמישה.
ד' פלג: מה קורה בעולם הגדול?
ד' פלג: אף אחת מהארצות שהגיעו עם הגב לקיר לא ביטלה את חובת הביטוח הפנסיוני - באלו שיש בהן חוץ מארצות-הברית וישראל.
ד' פלג: באלו אמצעים נוקטים?
ד' פלג: קודם כל, כל עובד יתן יותר עבודה בחייו, וזו דחיית גיל הפרישה.
ד' פלג: הצעתי לחבר-הכנסת דוד טל לשים פה על השולחן את המלצות ועדת נתניהו.
ד' פלג: בואו ונטפל בהן, נחשוב עליהן ונשלב אותן בחוק.
ד' פלג: אם אדם עובד עוד שנה, זה משחק לשני הצדדים; הוא עובד עוד שנה, מפריש עוד שנה, ומקבל פחות שנה פנסיה.
ד' פלג: זהו הפתרון.
ד' פלג: היום בכל ארצות אירופה הולכים לפרישה בגיל 67.
ד' פלג: אפילו בארצות-הברית מדברים כבר על גיל 70.
ש' אורן: מפריטים ומפרישים בגיל 50.
ד' פלג: שוש אורן, זה לא מדוייק.
ד' פלג: זה היה לפני חמש שנים, ולא היום.
ש' אורן: לא.
ש' אורן: זה היום במדינת ישראל.
ד' פלג: זה משהו אחר.
ד' פלג: חברים, כל השיטות, שחברי חבר-הכנסת עמיר פרץ בכל העולם נלחמו עליהן: על הסדרי פרישה מוקדמת - מוחקים אותן.
ד' פלג: אין תמיכה בפרישה מוקדמת, כי רואים היום את הפנסיה כדבר עיקרי של המערכת של יחסי עבודה.
ד' פלג: הפנסיה עומדת על שתי רגליים: על שוק העבודה ולכן היא הביאה את התעשיינים עם ההסתדרות למשא ומתן, ועל שוק ההון.
ד' פלג: היום, כשאינני ממלא תפקיד, אני יכול להגיד זאת בפשטות, ואני מוכן שיירשם בפרוטוקול ורוב החברים יודעים, שאין לעמוד על האגרות המיועדות לטווח ארוך.
ד' פלג: זה דבר מלאכותי.
ד' פלג: המערכת חייבת לפעול בשוק ההון הריאלי.
ד' פלג: אי אפשר לעשות את החוק מהיום למחר או את השינוי הזה מהיום למחר.
ד' פלג: אני יכול להגיד לכם, שאחד מהקודמים בשוק ההון היה מאיר שביט.
ד' פלג: ב-1992 היה לי איתו הסכם, כנציג ההסתדרות, איך מעבירים את כל מערכת השוק ההון בהדרגה במשך עשר שנים.
ד' פלג: האוצר לא רצה לאשר את ההסכם.
ד' פלג: היום, אנו תשע שנים אחרי שההסכם הזה היה.
ד' פלג: יש, למשל, תהליך כניסת נשים לשוק העבודה, וזו מהפכה במערכת הפנסיה.
ד' פלג: אולי תופתעו, אך אגיד לכם דבר פיקנטי.
ד' פלג: יש ארץ אחת בעולם מתקדמת מאד שביטלה את פנסיית השאירים, מפני שהרוב המכריע של הנשים הן בשוק העבודה - שבדיה.
ד' פלג: וזאת, מפני שאין צורך בקטע הזה.
ד' פלג: זהו אחד המקורות לפתור את הבעיה.
ד' פלג: במשפחה מקבלים גימלת מעבר לשנה, ואין פנסיית שאירים.
ד' פלג: זהו אחד השינויים הגדולים שעוזר לפתור את המערכת.
ד' פלג: לסיכום: אני מציע שנדבר על ביטוח חובה, על יצירת מסגרת חוקית לכך.
ד' פלג: אם אקבל מנדט, אני מוכן להציע למציעי החוק איזו שהיא נוסחא משותפת.
ד' פלג: היה לי גם הכבוד להשתתף בחלק מההכנה של ההצעות האלה.
ד' פלג: אני חושב, שבמסגרת הזו אנו יכולים לפתור את הבעיה - הכל בהדרגה במשך עשר שנים.
ד' פלג: ואז, עלויות העבודה ישתלבו בתוך המערכת, הבעיות האחרות ישתלבו, ויתבררו גם נושאים אחרים במסגרת הזו.
אליעזר קפלן: בשם איגוד חברות הביטוח, ברצוני לומר שאנו רואים בחיוב את הרצון לקבוע בחוק או בהסכם את חובת הניכוי או ההפרשה לטובת צבירת זכויות פנסיה של השכבה השניה או הקומה השניה - איך הגדיר אותה דב פלג.
אליעזר קפלן: אני חושב, שצריך לגלות גמישות בחוק או בהסדר לגבי בחירת מסלולי הצבירה ולאפשר צבירת זכויות כאלה בחברות ביטוח או במשולב בחברות ביטוח וקרנות פנסיה ולא רק בקרנות פנסיה.
אליעזר קפלן: אישית, אני חושב שיש להעדיף הסכם קיבוצי כללי על פני חוק.
אליעזר קפלן: היות והמשא ומתן נמצא בשלבים מתקדמים, כפי שתואר כאן, צריך לאפשר למצות אותו, ובדרך זו נגיע יותר מהר למטרה הנכספת ע"י יוזמי החוק למעשה.
אליעזר קפלן: כמי שצירף את עובדי התעשיה האוירית ב-1968 לקרן פנסיה מקיפה ב"מבטחים", קשה לי לדמיין מה היה קורה עם 7,000 או 8,000 גימלאים אם לא היה להם הסדר פנסיה.
דובר: 10,000.
אליעזר קפלן: 10,000.
אליעזר קפלן: בכל זאת, הזכות הזו היא זכות חשובה, וצריך לקדם אותה.
דוד טל: האם יש עוד מישהו מהחברים שרוצה לומר משהו?
ר' דיין: קודם כל, אני רוצה לומר שכל מה שאני אומר כרגע - עדיין לא גיבשנו עמדה מסודרת, והשר עדיין לא הכריע.
ר' דיין: לגבי חלק מהדברים שנאמרו פה, זה בגדר דעות שעלו, אז בהתייחס לנושא פנסיה ממלכתית או פנסיית חובה אני חושב שזה נאמר ע"י כולם ואני רוצה לחזק זאת:
ר' דיין: ללכת לכיוון של פנסיה שהמדינה מעורבת בה באופן מלא עם אחריות למתן הפנסיות וכדו' - לגבי השיטה הזו, אני חושב שגם יושב-ראש ההסתדרות בהתייחסותו למעבר לפנסיה תקציבית או צוברת אמר זאת באופן מפורש שהמדינה לא צריכה להיות מעורבת בנושא הזה.
ר' דיין: למעשה, ברובד השני המדינה לא צריכה לבוא והיא לא אחראית לתשלומי הפנסיה.
ר' דיין: הקביעה, ולפחות בחלק מהצעות החוק זה כך, שבמקרה של גרעונות אקטואריים כאלה ואחרים המדינה תישא בהוצאות או בעלויות מימון גרעון, לדעתי היא שגויה מעיקרה.
ר' דיין: אין לה שום בסיס.
ר' דיין: כל הרציונל, במידה ומעוניינים לבצע חוק פנסיה שכזה, צריך להתבסס ראשית - על אוכלוסיה עובדת בלבד, פונקציה של ההכנסה של אדם, הכנסתו ממקום עבודתו.
ר' דיין: אין שום מקום להכניס את הממשלה, לא בצורה של פיקוח מוגבר, מעבר למצב כמו שהוא קיים בקרנות הפנסיה וקופות-הגמל.
ר' דיין: זה מבחינת התפיסה העקרונית.
ר' דיין: אנו לא חושבים, שהנושא של פנסיה ממלכתית הוא נושא ראוי, והצעות החוק הללו, למרות שבחלקן לא מציינות זאת בכותרת, עדיין אומרות זאת בצורה מפורשת בתוך הצעות החוק.
ר' דיין: שנית, נקודה נוספת שצריך להדגיש היא נושא קרנות הפנסיה או חברות ביטוח בנושא הפנסיה; בעבר היתה תפיסה שבאה ואמרה: "אנו רוצים להיות סוציאליים בתחום הזה".
ר' דיין: אני חושב, שצריכים לנקות את התפיסה הזו ולבוא ולהגיד שלמעשה אנו הולכים לכיוון של מערכת כלכלית יעילה.
ר' דיין: כלומר, אם אתה רוצה ליצור קשר של הבטחת הכנסה או קשר בין ההכנסה לבין הפנסיה של אדם, אסור להכניס שיקולים נוספים כמו שהועלו בהצעות החוק של להתחיל להגדיר כל מיני מטרות נוספות כאלה ואחרות.
ר' דיין: מבחינת העניין, אם רוצים לעשות זאת, לא מספיקה מערכת הפנסיה.
ר' דיין: הממשלה יכולה לעשות והכנסת יכולה לעשות זאת לא במסגרת הפנסיה.
דוד טל: הממשלה לא תעשה זאת אף פעם.
ר' דיין: מבחינת העניין, הרעיון הוא שהמערכת הזו חייבת להישאר מקצועית ונטולה מכל שיקול אחר, אלא אך ורק הבטחת הפנסיה של אותם אנשים בלי שום מטרות אחרות.
דוד טל: מיכאל אטלן, האם יש לך מה להוסיף?
מ' אטלן: לא.
מ' אטלן: רק לחזק את זה שיש בתחומים אחרים של עבודה באירופה יש נסיונות חדשים בעיקר בצרפת, וזה נאום שכבר נתתי בהקשר לדיון בחוק שעות עבודה ומנוחה ואורך שבוע עבודה.
מ' אטלן: יש דוגמאות לחקיקה, שמותירה הרבה מאד מקום לגמישות במסגרת הסכמים קיבוציים - חקיקה שמדרבנת הסכמים קיבוציים, כולל מעורבות עמוקה של האוצר בתמריצים להסכמים כאלה ולא להסכמים אחרים.
מ' אטלן: יש את עיסקת חבילה בצרפת על קיצור שבוע עבודה ל-35 שעות כמודל ללמוד ממנו.
מ' אטלן: זה הדבר היחיד שאני רוצה לזרוק על השולחן שצריך ללמוד אותו.
מ' אטלן: כאשר שר האוצר הצרפתי תמך שם במימון הפרוייקט הזה, שהביא לקיצור שבוע העבודה, גם היו לו כלכלנים שחשבו על הכנסות והוצאות.
מ' אטלן: אפשר אולי לעשות שם ביקור ביחד.
דוד טל: רבותי, מה שברצוני לעשות הוא שבפגישותינו הבאות אנסה ואשתדל למקד נושא או שניים בכל דיון, כדי שמי שלא ימצא את עצמו קשור באיזו שהיא צורה לנושא מסויים יוכל לראות עצמו כפטור, אך כל האחרים שרלוונטיים לנושאים האלה יוכלו להשתתף.
דוד טל: אנו נעבור כאן, ותקבלו מראש את ההזמנות ואת הנושאים.
נ' בוטנסקי: האם זה יהיה במהלך הפגרה?