GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרופסור יונתן הלוי: מטרתי בסעיף הזה היתה שכל מי שמתכסה היום בנימוק הדתי, מתכסה באיצטלה הדתית – בין אם הוא שלם עם עצמו ובין אם זו כסות – יש לו פתרון.
פרופסור יונתן הלוי: עכשיו יתחלקו המשפחות לשניים: אלה שכל ימיהם חיו עם שאלת רב ורב הכווין את מעשיהם, ואז יפנו אל המשפחה לאחר המוות ויאמרו: יש כאן כרטיס תורם, מותנה בהסכמה של רב.
פרופסור יונתן הלוי: תגידו לנו את שם הרב ונשאל אותו.
פרופסור יונתן הלוי: אם זה רב שנמנה על אלה שמכירים במות המוח, וזה חלק גדול מהרבנים היום – מה טוב.
פרופסור יונתן הלוי: לא מכיר במות המוח – איבדנו את התרומה.
פרופסור יונתן הלוי: אם לעומת זאת זו תהיה משפחה שמעולם לא עבדה עם רב – כמו חלק גדול מהמשפחות, וזה נותן מרגוע חופשי – מתאמת ההשתלות תגיד: יש לכם רב, כי המנוח הרי היתנה את זה ברב, יגידו: לא, אנחנו לא יודעים איזה רב.
פרופסור יונתן הלוי: היא תציע להם רב ויש שורה ארוכה מאד ונכבדה מאד של רבנים במדינת ישראל, וזה היה הרציונל של הסעיף.
פרופסור יונתן הלוי: לכן אין היום מניעה ששום אדם מישראל, כולל גדולי הרבנים, יחתמו על כרטיס תורם.
פרופסור יונתן הלוי: היו"ר דוד טל:     תודה.
פרופסור יונתן הלוי: אני רוצה לסיים את הדיון, אבל לא לפני שניתן לחברת הכנסת ענת מאור לומר את דברה.
פרופסור יונתן הלוי: ענת מאור:     אני באמת מצטערת שלא שמעתי את כל הדברים.
פרופסור יונתן הלוי: יש לנו שני יעדים – הם לא סותרים, אבל צריך סדרי עדיפויות.
פרופסור יונתן הלוי: ראשית זה חוק עידוד תרומת איברים, והשני זה איסור מכירת איברים.
פרופסור יונתן הלוי: אני חושבת שכל חוק שהיום ילך רק לאיסור – זו טעות פטאלית.
פרופסור יונתן הלוי: לכן אני מאד מברכת על העובדה שמקיימים את הדיון במשולב.
פרופסור יונתן הלוי: סוף-סוף היום אפשר להגיש את הצעת החוק.
פרופסור יונתן הלוי: היו"ר דוד טל:     אני עוד לא יודע, כרגע עוד לא קבעתי עמדה.
פרופסור יונתן הלוי: כנראה, בעזרת השם, בשבוע הבא בזמן כזה נדון בכך ועד אז נקבל החלטה אם נקבל את ההצעות הללו או נפריד אותן.
פרופסור יונתן הלוי: יכול מאד להיות שאפשר לרוץ עם ההצעה של משרד הבריאות ולסכם אותה, טרם הפגרה.
פרופסור יונתן הלוי: ענת מאור:     אני בכל אופן חושבת שהיום לדבר רק על איסור – זאת אומרת להגיד מה לא ולא להגיד מה כן- זו טעות.
פרופסור יונתן הלוי: אני אומרת את זה מנקודת ראות הפוכה משל חבר הכנסת רביץ – שאני כן בעד איסור מכירת איברים, אבל אני חוזרת על כך שלעסוק רק בזה זו טעות פטאלית.
פרופסור יונתן הלוי: שנית, לגבי חוק עידוד תרומת איברים – אני מברכת על כך שהממשלה מגישה את הצעת החוק.
פרופסור יונתן הלוי: זה באיחור של ארבע-חמש שנים.
פרופסור יונתן הלוי: מירה היבנר:     אף פעם זה לא באיחור.
פרופסור יונתן הלוי: ענת מאור:     זה מאד באיחור, כי אני עדה מתי התחייבו לוועדות הכנסת להגיש את זה, אבל אני שמחה – טוב שהצלחת להשיג את זה, ועם זאת הצעת החוק היא לא מספקת, ואגיד במה.
פרופסור יונתן הלוי: קודם כל בנושא עידוד האיברים – סעיף 6 שמנוסח על תפקיד היחידה הארצית הוא כל כך מתון והוא לא מחייב שום משאבים מהממשלה.
פרופסור יונתן הלוי: הרי גם היום גבי ברבש עסק בזה והלוי עוסק בזה.
פרופסור יונתן הלוי: ב-1997 היתה לנו באמת שנה נהדרת, אבל לא השגנו את ההישג של ספרד.
פרופסור יונתן הלוי: פרופסור יונתן הלוי:     רחוק מאד מספרד.
פרופסור יונתן הלוי: בספרד כל תורם הופך לגיבור לאומי, וזאת הדרך.
פרופסור יונתן הלוי: ענת מאור:     הוועדה צריכה לצאת מתוך הנחה שלמרות מאמצים שגרתיים שנעשו עד היום, לא הצלחנו מספיק.
פרופסור יונתן הלוי: החוק לא נותן שום דבר.
פרופסור יונתן הלוי: לכן, אדוני היושב ראש, אני מדברת על סעיף 9 בהצעת החוק של עזמי בשארה ושלי, שגם הוא לא מספיק כי אין מספיק תקציבים, אבל הדגש הוא על עידוד ועידוד ועידוד, זו מחוייבות הממשלה לפעול.
פרופסור יונתן הלוי: הדבר העיקרי: בסעיפים 11, 12 ו- 13 בהצעת החוק שלי ושל עזמי בשארה זהו תיקון חוק רשות השידור – גם ברשות הציבורית, גם בערוץ 2 וגם בכבלים – שהמחוקק יחייב את רשויות השידור לעסוק בעידוד הזה.
פרופסור יונתן הלוי: זו סמכותנו וזו יכולתנו, ואני בכלל לא רואה את זה בהצעה הממשלתית ולכן אני מציעה את זה לאמץ.
פרופסור יונתן הלוי: אני חוזרת על הבקשה לאמץ את שני הדברים – גם את תיקוני חוק רשויות השידור, אבל לא פחות מכך לגבי המועצה - יש כאן את כל הניסוחים, כולל עניין התקציבים, כי הרצון הטוב של אנשי המקצוע קיים ואני מלווה את זה, אבל אנחנו מכירים את המצב – אין התגייסות של המדינה, אין משאבים לאומיים.
פרופסור יונתן הלוי: דבר נוסף לגבי שם החוק – החוק צריך להיות הצעת חוק לעידוד השתלת איברים, במפורש – לא משהו נייטרלי שיותר עוסק באיסור או יותר בעידוד.
פרופסור יונתן הלוי: הערה שלישית ואחרונה זה לגבי התרומה.
פרופסור יונתן הלוי: קודם כל, אני מברכת.
פרופסור יונתן הלוי: פרופסור הלוי, אני מאד מעריכה אותך אישית, אתה יודע זאת – אני חושבת שהגישה של ד"ר הלפרין ושל ד"ר שטיינברג ראויה יותר, ולא רק שאני לא באה לצמצם את סעיף 3(2).
פרופסור יונתן הלוי: אנחנו לא פוגעים באלטרואיזם של התרומה – התרומה היא ממילא נכבדת מאד, גם אם מקבלים מעט, והמעט הזה הוא הכרחי, זה לא נקרא מכירת איברים.
פרופסור יונתן הלוי: אני רוצה להזכיר לכם שהצעת החוק של חבר הכנסת בשארה עם  זאב בוים בכנסת הקודמת היתה עם סכום כסף, ואני לכך מאד התנגדתי.
פרופסור יונתן הלוי: אני חושבת שמצאנו הצעה יצירתית מאד נכונה.
פרופסור יונתן הלוי: אברהם רביץ:     אני חוזר בי מהכסף.
פרופסור יונתן הלוי: אני מציע במקום כסף – עלות שנת דיאליזה אחת.
פרופסור יונתן הלוי: ענת מאור:     יפה, אז זה יכול להיות.
פרופסור יונתן הלוי: פרופסור יונתן הלוי:     אני רוצה שיתקיים דיון ציבורי איך למלא את הסעיף  בתוכן.
פרופסור יונתן הלוי: אין לי בעיה עם הסעיף הזה, אמרתי את זה גם אצל השר.
פרופסור יונתן הלוי: ענת מאור:
פרופסור יונתן הלוי: ראשית זה מס בריאות.
פרופסור יונתן הלוי: זה לא עניין של לנסוע לחוץ-לארץ וכו'.
פרופסור יונתן הלוי: אתה גם לא מקבל את הכסף באופן פוזיטיבי, אתה משלם פחות, ואתה משלם פחות בבריאות.
פרופסור יונתן הלוי: זה ממש מתיישב עם העניין.
פרופסור יונתן הלוי: אתה תורם לא רק את האיבר, אתה תורם לכל מערך הבריאות, לכל הצלת נפש בישראל, כך שאתה צריך לקבל בעניין הזה.
פרופסור יונתן הלוי: הדבר השני שהוא לא פחות חשוב – ועל כך לא שמעתי – זה העניין של קדימות בתור.
פרופסור יונתן הלוי: הרי לפי ידיעתי, משרד הבריאות עושה את זה בעניין דם – קדימות בתור להשתלה לך ולבני ביתך.
פרופסור יונתן הלוי: מירה היבנר: למי שתורם.
פרופסור יונתן הלוי: פרופסור יונתן הלוי: אבל דם הוא משאב שנמצא הרבה פחות במחסור, חברת הכנסת מאור.
פרופסור יונתן הלוי: ד"ר מרדכי הלפרין: זה מעין ביטוח דם.
פרופסור יונתן הלוי: פרופסור יונתן הלוי: יש בעיה אתית חמורה עם זה, אבל גם על זה אפשר לדון.
פרופסור יונתן הלוי: אי אפשר לפסול על הסף – אתה גם הצעת את זה, חבר הכנסת רביץ – לקבל עדיפות.
פרופסור יונתן הלוי: ד"ר מרדכי הלפרין: תורם כליה לא מסכן את חייו.
פרופסור יונתן הלוי: הסיכוי שהוא יזדקק לכליה הוא זניח ולא נורא אם תהיה לו קדימות באותו מקרה לקבל כליה.
פרופסור יונתן הלוי: ענת מאור: בדיוק כך.
פרופסור יונתן הלוי: ברור שזה לא יכול להיות קריטריון בלעדי – זה תלוי אם האיבר מתאים ויש כל כך הרבה קריטריונים אחרים ממילא.
פרופסור יונתן הלוי: אני מסכמת – אני מאד בעד לקדם את הצעת החוק, לצרף את שלנו, אבל להעביר נושאים משמעותיים שישנם בהצעת החוק הפרטית ובהחלט חסרים בחוק הממשלתי.
פרופסור יונתן הלוי: היו"ר דוד טל: אם אנחנו הולכים לחבר את הצעות החוק שלך ושל חבר הכנסת בשארה, יש לי הרושם שאנחנו לא נחוקק את זה טרם היציאה לפגרה.
פרופסור יונתן הלוי: ענת מאור: לקריאה ראשונה?
פרופסור יונתן הלוי: היו"ר דוד טל: כך נראה לי.
פרופסור יונתן הלוי: ענת מאור: אני חושבת שאפשר.
פרופסור יונתן הלוי: לגבי העניין של רשות השידור אני חושבת שהיתה הסכמה.
פרופסור יונתן הלוי: היו"ר דוד טל: אני צריך ללמוד עוד את הנושא.
פרופסור יונתן הלוי: אני חושב שאני אשב גם עם פרופסור יונתן הלוי וצריך ללכת לרב עובדיה לשאול גם מבחינות אחרות מה קורה עם זה.
פרופסור יונתן הלוי: הצעת החוק של משרד הבריאות כרגע כפי שהיא – אני מניח שהיא פחות או יותר בסדר- אם הרב דהן סמך את ידיו, אני פטור אפילו מלשאול את הרב עובדיה מפני שכנראה הוא כבר שאל את הרב עובדיה - ויש אפשרות שניתן יהיה להעביר ולאחר מכן לטפל בנושא הזה.
פרופסור יונתן הלוי: אבל, אני לא מוציא מכלל אפשרות שננסה לבדוק ולראות אם הצעתו של חבר הכנסת רביץ תוכל להשתלב בהצעה הזאת, ובאותה הזדמנות נעביר את החוק שהוא יהיה קצת יותר מורכב אבל אז אני לא רואה שאנחנו מסכמים זאת בשבוע הבא.
פרופסור יונתן הלוי: אשר על כן, אני אשתדל מאד לקיים דיון בשבוע הבא, בעזרת השם.
פרופסור יונתן הלוי: אם לא נצליח בשבוע הבא, נקיים בשבוע שלאחר מכן.
פרופסור יונתן הלוי: ענת מאור: אדוני היושב ראש, אני לא יודעת מה חבר הכנסת עזמי בשארה אמר, אני לא יכולה להסכים בלעדיו.
פרופסור יונתן הלוי: אני מוכנה גם לקבל את עצתך ואז האם מכך נובע שנדון על השינויים האלה לקראת קריאה שנייה ושלישית?
פרופסור יונתן הלוי: כלומר, להעביר את הנוסח הזה רק עם שינויים רק מוסכמים.
פרופסור יונתן הלוי: פרופסור יונתן הלוי: לנסות לשלב.
פרופסור יונתן הלוי: היו"ר דוד טל: גברתי מרשה לי להעיר לה משהו?
פרופסור יונתן הלוי: אני מציע, גברתי, עם כל הכבוד – כל אחד מאיתנו חבר בהרבה ועדות חשובות, אבל בנושא כל כך חשוב שגברתי מעלה הצעת חוק, חשוב וראוי ונכון שגברתי תשב כאן מתחילת הדיון עד תום הדיון.
פרופסור יונתן הלוי: אני הייתי צריך גם להיות בוועדת חוקה, חוק ומשפט בנושא מאד חשוב של הצעת החוק של גברתי, ואני רציתי להצביע נגד בכל כוחי, אבל מצאתי לנכון למצוא מישהו אחר שיחליף אותי מפני שהנושא הזה גם חשוב.
פרופסור יונתן הלוי: אשר על כן, אני אנסה לבוא בדברים גם עם פרופסור הלוי, עם הרב ד"ר הלפרין ועם הרב רביץ, אני אדבר גם עם שר הבריאות ואני אקבל בימים הקרובים החלטה האם אנחנו מריצים כאמור את החוק הזה, או שאנחנו באיזושהי צורה משלבים את הצעות החוק השונות שהעלו כאן לחוק הממשלתי.
פרופסור יונתן הלוי: תודה רבה, הישיבה נעולה.
דוד טל: צוהריים טובים.
דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כשעל סדר היום קריטריונים להכללת שירותי רפואת שיניים בסל שירותי הבריאות.
דוד טל: על סדר היום גם היכרות עם חברי המועצה, אבל אם הייתי יודע שאלה חברי המועצה – אני מכיר את כולם.
דוד טל: ד"ר אסנת לוקסנבורג: חלקם יגיעו בשעה 14:00.
דוד טל: יש במקביל ועדה על מעמד הרופא.
דוד טל: היו"ר דוד טל: מצאתי לנכון לכנס את הישיבה הזו משום שעלתה כאן לפני כשבועיים הצעת חוק של חבר כנסת שירי ויצמן לגבי נושא של טיפול שיניים לילדים עם מום מולד או מום בלב, והשאלה היתה איך אנחנו מכניסים לסל השירותים בכלל ברמה העקרונית כל מיני תרופות כאלה ואחרות – איך נקבע סדר העדיפות, מי קובע את סדר העדיפות, האם לחץ ציבורי מספיק או שצריך לחץ של יושב ראש ועדה, אולי כמה חברי כנסת, אולי שר מסוים, אולי כמה מנכ"לים של קופות חולים מסוימות, אולי גופים ציבוריים, אולי עמותות כאלה ואחרות שיש להן כושר ויכולת לוביסטית בלתי רגילה שהם יכולים לדחוף ולהביא לידי כך שתרופה כזאת או שירות כזה יינתנו בסל הבריאות.
דוד טל: חבר כנסת ויצמן שירי הציע את הצעתו ואפילו כעס מאד שלא העברנו אותה במשיכת קולמוס, אבל עלו כאן שאלות לדעתי כבדות משקל – ואני מניח שאם היינו מכניסים או מאשרים את הצעת החוק הזו, היינו צריכים לאשר הצעות חוק אחרות שנוגעות גם כן ודומות, בכל הנושא של האונקולוגיה ועוד כל מיני נושאים שכולם חשובים בלי כל ספק, השאלה רק איך אנחנו או איך אתם קובעים את סדרי העדיפות לנושא הזה.
דוד טל: אני אתן לאסנת להציג את הדברים, או שתאפשרי למישהו מהחברים שאת סבורה שנכון שיציג את הדברים.
דוד טל: ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני אתחיל בהתייחסות להצעת החוק הספציפית, הייתי רוצה אחר כך להרחיב לסוגיות העקרוניות.
דוד טל: אנחנו במשרד מתנגדים להצעת החוק הזאת ולא רק להצעת החוק הזאת אלא גם להצעות חוק אחרות, כאשר המטרה של אותן הצעות חוק זה בעצם לעקוף איזשהו תהליך שיטתי של ללמוד את הצרכים של המערכת ולהחליט בצורה באמת מעמיקה ושלוקחת בחשבון היבטים שונים מה צריך להיכנס ומה לא צריך להיכנס לסל.
דוד טל: זו לא הצעת החוק היחידה, אני יודעת שיש הצעות חוק נוספות לגבי נושאים שונים.
דוד טל: זה מבלי להתייחס ספציפית, אפשר להרחיב ותיכף נרחיב את הדיבור ספציפית על הצעת החוק הזו, אבל גם מבלי להתייחס ספציפית להצעות החוק השונות, אני חושבת שאם לא היה תהליך ואם חברי הכנסת היו רואים שיש צורך להתערב בזה – מה טוב, אבל ברגע שיש תהליך והתהליך כבר עובד – כשתמיד יש מקום לשיפור – אבל עובד בצורה טובה והוכיח את עצמו לאורך תקופה, כך שצריך לתת גם אמון בתהליך וגם לעצור את הצעות החוק האלה.
דוד טל: הצעת החוק הספציפית הזאת מתייחסת לנושא של טיפולי שיניים באנשים שיש להם מום לבבי מולד, כאשר בעצם אנחנו מדברים על בעיות של כאחוז אחד מהתינוקות – זה לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – אחוז אחד מהתינוקות נולדים עם מומים לבביים, שהם שונים במהותם, זאת אומרת דרגות שונות וצרכים שונים, אבל בסדר גודל של כ- 1,000-1,200 תינוקות נולדים כל שנה עם מומים כאלה.
דוד טל: מומי הלב הם לא איזושהי בעיה רפואית שבצורה ישירה בעקבותיה נגרמות איזשהן בעיות שיניים, זאת אומרת בעיות השיניים שלהם זהות לבעיות שיניים של האוכלוסייה הכללית.
דוד טל: השוני הוא בצורך במתן טיפול אנטיביוטי בחלק מאותם אנשים שיש להם בעיה לבבית – ומתן האנטיביוטיקה כבר כלול בסל ואנחנו נותנים את זה כבר היום וללא שום בעיה, בכל המסגרות.
דוד טל: אלה טיפולי שיניים רגילים, אלה טיפולי שיניים שניתנים בכל המסגרות, לא צריכה להיות עם זה בעיה.
דוד טל: בעצם, מה שעומד כאן על הפרק זה הצעת חוק להכניס טיפולי שיניים לקבוצת אוכלוסייה שכרגע אנחנו מסמנים אותה כבעלי מום מולד בלב, ושמבחינתנו היא גם לא בעדיפות הגבוהה ביותר לקבל את טיפולי השיניים.
דוד טל: כבר בפעם הקודמת העלינו כדוגמה קבוצות אוכלוסייה אחרות, כמו חולים מושתלים שצריכים את הטיפול כדי למנוע זיהומים ודחיית השתל או חולים שיש להם מומים מולדים באזור החניכיים, הפה, הלסת והשיניים, שהם מבחינתנו – אם אנחנו מסתכלים על ההיבטים הרפואיים – בעצם סובלים מבעיות שיניים קשות יותר או צורך בטיפול בשיניים כדי למנוע דחיית שתל, שהם שונים במהותם מבחינת אותו טיפול.
דוד טל: כפי שביקשת, עשינו הערכה קצרה.
דוד טל: היו"ר דוד טל: אתם מדברים על 40 מיליון שקלים?
דוד טל: ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו מדברים על סדר גודל של 40 מיליוני שקלים עבור טיפולי שיניים באותם אנשים, לאורך חייהם, זאת אומרת אתה לא יכול להגביל את זה, אלא אם כן אתה יכול רק להגביל את זה עד גיל 18, כך שאפשר לצמצם את זה וזה יצא סדר גודל של 20 מיליון שקל.
דוד טל: היו"ר דוד טל: האם מישהו רוצה להוסיף משהו?
דוד טל: בתיה מילר: בהקשר של שיניים – אני הבנתי שהנושא הוא באמת קריטריונים וחשבתי לתומי שהכוונה היא כאן באמת להכליל את הנושא של רפואת שיניים בסל הבריאות.
דוד טל: היו"ר דוד טל: אגב, זה עוד נושא חשוב לכשעצמו שאנחנו עוד נדון בו כנראה אחרי הפגרה – גם בנושא זה, גם בנושא של הסיעודיים.
דוד טל: בתיה מילר: אולי אני אציג את הנושא שרציתי להעלות ונראה האם יש טעם לדון בו או לדחות אותו לאחר מכן.
דוד טל: אני מתייחסת לנושא של רפואת שיניים מונעת לילדים, שלמעשה הכוונה היתה מראש להכליל אותו בחוק ביטוח בריאות, כי החוק אומר – סעיף 6(8) שתחומי שירותי הבריאות יכללו רפואת שיניים מונעת לילדים עד גיל שיקבע שר הבריאות בתקנות.
דוד טל: התקנות האלה לא יצאו עד היום.
דוד טל: אנחנו עוררנו כבר את הסוגיה הזאת לפני שנה ומשהו בוועדת החינוך מכיוון ששם ההורים משלמים עבור הטיפול הבסיסי והטיפול המקיף בשן דרך אגרת החינוך.
דוד טל: אמרנו שיש כאן איזושהי אנומליה מסוימת כי הכוונה כנראה היתה שהטיפול הזה לתלמידי בית הספר יהיה במסגרת חוק ביטוח הבריאות וההורים שמשלמים עבור העניין הזה.
דוד טל: באמת בהתחלה ועדת החינוך חשבה שאין מקום כאילו לכפל.
דוד טל: היו"ר דוד טל: מה המצב היום?
דוד טל: האם היום תלמידים מקבלים טיפול שיניים?
דוד טל: בתיה מילר: זה מותנה בהחלטת ועד ההורים היישובי, כלומר בכל מקום ועד הורים ישובי מחליט האם יש מקום לקיים זאת ואז יש מה שנקרא שירות בסיסי שזו בדיקה בלבד, שעולה 27 שקל, או שירות מקיף יותר שעולה 53 שקלים, ואז רק אם ועד ההורים היישובי מחליט שכן, אז מקיימים את השירות.
דוד טל: להערכתי, מדובר רק על שליש מהמקומות שמקבלים, ודווקא אוכלוסייה שנזקקת לזה לא מקבלת את זה כי הורים שהם יותר חזקים בכלל לא רוצים זאת, יש להם את הביטוחים המשלימים למיניהם.
דוד טל: יוצא שהמחוקק שהתכוון שהטיפול הבסיסי ביותר – ובגיל הצעיר, שיכול למנוע אחר כך בעיות יותר קשות – יהיה במסגרת הסל הכללי, זה לא ניתן לחלק גדול מהאוכלוסייה, וזאת בעיה שאני חושבת שלמעשה כבר יש לה התחלה של פתרון, רק התקנות אינן וצריכים כמובן לחשוב על הכיסוי התקציבי שאני מניחה שהוא לא כל כך גדול.
דוד טל: היו"ר דוד טל: ד"ר אסנת, את יודעת אם יש כוונה במשרד הבריאות בעתיד הקרוב, הרחוק, להכליל את שירותי רפואת השיניים בסל השירותים?
דוד טל: ד"ר שלמה זוסמן: כוונה ורצון יש, הבעיה היא תקציבית.
דוד טל: בשנה שעברה, כשוועדת החינוך לא אישרה את גביית האגרה, אנחנו הגשנו בקשה לאוצר לקבל תקציב כדי לממן את האגרה שלא תיגבה, אבל לא צלח בידינו וועדת החינוך אכן אישרה את האגרה משום שראתה שבהיעדר תקציב – כל השירות הזה יתמוטט.
דוד טל: גם בשנה הבאה אנחנו נבקש מן האוצר את התקציב הזה – אני יודע שאנחנו ביקשנו – ואני רוצה להדגיש שאנחנו ביקשנו רק תקציב עבור האגרה שלא תיגבה, לא דיברנו על כלל תלמידי ישראל.
דוד טל: הגברת העריכה כשליש, להערכתנו רק כחמישית מתלמידי ישראל מקבלים שירות לפי המתכונת שלנו או לפי הנהלים שלנו.
דוד טל: בתיה מילר: עוד יותר גרוע.
דוד טל: היו"ר דוד טל: מה העלות התקציבית אם אני מכניס היום את רפואת השן לסל הבריאות?
דוד טל: ד"ר שלמה זוסמן: זה תלוי.
דוד טל: אם אתה מתכוון לחינוך חובה – גן חובה עד ט' – לכל התלמידים את הסל הרחב, כפי שהגברת הזכירה, אנחנו מעריכים את זה כמעט ב- 100 מיליון שקל, בערך 90 מיליון שקל.
דוד טל: היו"ר דוד טל: אני חייב לומר שזה לא הרבה במושגים של ועדת העבודה והרווחה.
דוד טל: ד"ר ירון נופר: איך זה מתיישב עם ההשוואה של 40 מיליון שקל עבור חלק אחד מהאוכלוסייה?
דוד טל: ד"ר שלמה זוסמן: יש הבדל משום שכאשר דיברנו על אנשים שנולדו עם מום לב, דובר על טיפול לכל אורך חייהם, כולל כתרים, גשרים, שיקום, דברים שהם מאד יקרים.
דוד טל: כשאתה מדבר על תלמידים, אתה מדבר על סתימות, על שיני חלב, וכו'.
דוד טל: זה הבדל מאד מאד משמעותי.
דוד טל: היו"ר דוד טל: למה כשיש מום לב, יש כתרים וכו'?
דוד טל: ד"ר שלמה זוסמן: לא בגלל מום הלב יש כתרים, אלא בגלל שמדובר באוכלוסייה הזאת בטיפול לאורך כל חייהם.
דוד טל: היו"ר דוד טל: אז יש אנטיביוטיקה, ואנטיביוטיקה נמצאת בסל הבריאות.
דוד טל: פרופסור יהושע שמר:
דוד טל: היו"ר דוד טל: זה מה שאומר חבר הכנסת שירי.
דוד טל: פרופסור יהושע שמר: ...
דוד טל: ואז העניין של דלקת לב – אותה דלקת שמדברים עליה – שהיא יכולה לגרום לנזק אפילו עד למוות אם לא מטפלים בכך בזמן.
דוד טל: זה סיפור בפני עצמו.
דוד טל: זאת הבעיה, כי לכאורה אתה צריך לתת.
דוד טל: מי שמעלה זאת כאן, בא ואומר: בואו ניתן לאוכלוסייה הזאת טיפולי שיניים מיוחדים – שאני לא יודע בדיוק מהם – ולממן אותם במימון ציבורי בעלות הסל.
דוד טל: היו"ר דוד טל: הוא טוען גם שההוצאה היא פשוט ענקית.
דוד טל: פרופסור יהושע שמר: לכאורה, אם אתה צריך מרפאות מיוחדות לצורך העניין, שהן לא קיימות – אין מרפאות שיניים סטריליות או כאלה שיתנו טיפול יותר טוב מאותן מרפאות ששם זה נעשה, אלא אם כן מישהו לוקח טיפולי שיניים במקומות שלא ראויים בכלל, והדבר הזה לא עולה יותר, אבל יש כאן סוגיה לגמרי עקרונית, אדוני היושב ראש, והיא האם זאת הטכניקה.
דוד טל: נצא מתוך הנחה שבא חבר כנסת זה או אחר עם טכנולוגיה או תרופה כזאת או אחרת שאכן ראויה להיכנס לסל.
דוד טל: השאלה היא אם דרך הצעות חוק של חברי כנסת אתה מכניס טכנולוגיה אחת ושניה שהיא לא עומדת בתחרות ובעדיפות כפי שקבע משרד הבריאות מול קריטריונים כאלה ואחרים, כאשר אתה נמצא כבר במחסור – ותגיד לך ד"ר לוקסנבורג שבשנה האחרונה, ואני מכיר זאת משנים קודמות, כשחתכנו את הטכנולוגיות שרצינו להכניס, כשהבקשות היו בסכום של מיליארד וחצי או 400 טכנולוגיות וחתכנו את זה במספר של 100-150 טכנולוגיות – כלומר יש עוד הרבה מאד טכנולוגיות ותרופות שקיימות היום שהציבור זקוק להן- ואנחנו יודעים, בשולחן הזה יודעים ובמשרדים האחרים יודעים והציבור יודע והקופות יודעות – שלא נותנים אותם.
דוד טל: נניח שהדבר הזה הוא כן ראוי, כשלעצמו, האם הוא עומד מול לצורך העניין תרופות מצילות חיים אחרות שלא קיימות היום?
דוד טל: – בכוונה אני משתמש בשם הדרמטי מציל חיים.
דוד טל: השאלה היא לא סדר הגודל, גם אם זה היה חמישה מיליוני שקלים או אפילו מיליון שקלים.
דוד טל: השאלה היא כאן לא באיזו עלות.
דוד טל: כל נושא רפואת השיניים זה סיפור בפני עצמו ואני שמח שתקיים עליו דיון בעתיד.
דוד טל: השאלה היא כאן לא מה סדר הגודל של המחירים – אם זה חמישה מיליון או 100 מיליון, השאלה אם בכלל זאת הטכניקה.
דוד טל: אתה זוכר שבשנים שעברו היה גם נושא ההרצפטין שנרתמו לכך חברי כנסת, ולא הכנסנו את זה.
דוד טל: היתה צעקה ציבורית והיה לחץ ציבורי, והיום כשאתה בודק את הנתונים, למרות שזה לא נכנס כפי שרצו כי זה היה עולה הרבה מאד כסף עם הרבה כסף שהוא מבוזבז, יש הרבה מאד טכנולוגיות שכאשר הן נכנסות, אנחנו לא יודעים מה הן עושות.
דוד טל: צריך איזושהי תקופה של POST MARKETING שאתה לומד את התרופה ואחר כך מתברר לך שאתה משקיע הון עתק ויכולת לעשות איתו דברים אחרים, טיפולים מאד חשובים שיכולים להינתן שלא ניתנים היום – מבטרה ואחרים, מכל מיני סיבות בגלל היעדר משאבים.
דוד טל: לכן, השאלה כאן במצב של מחסור האם אתה עושה את העדיפויות הנכונות, ואני שמח שאתה נפגש עוד מעט עם חברי המועצה כי נבנה מנגנון – ראשון מסוגו בעולם, יחיד מסוגו, אנשים טובים שעושים את עבודתם במועצה ציבורית שיש בה אנשי ציבור שבודקים אותנו:
דוד טל: שני חתני פרס ישראל – גם אבי רביצקי וגם ברכה רמות.
דוד טל: נמצאים שם גם מיכל מודעי, רות ירון והרב בן-פורת, והפרוטוקולים פתוחים והדברים ידועים, ומתוך זה בסוף התהליך צריך להחליט מה עושים כשאתה רוצה להכניס 400 תרופות וטכנולוגיות ויש לך רק – מה לעשות – את האוצר שנותן לך רק אחוז או אחוז וחצי.
דוד טל: היו"ר דוד טל: פרופסור שמר, השאלה שמתבקשת בעצם, האם בדקתם ובחנתם גם במועצה עצמה הוצאה למשל של בריאות השן.
דוד טל: על ידי כך שניתן טיפול מונע לכלל ילדי ישראל, האם באיזשהו מקום המדינה, כמדינה, כהוצאה לאומית, לא חוסכת כאן במשאבים אולי לטווח ארוך.
דוד טל: האם בדקתם זה מול זה מה אני צריך להשקיע, מה אני יכול להשקיע?
דוד טל: מדברים כאן על השקעה של 100 מיליון שקלים.
דוד טל: האם נבחנה האפשרות שנניח נשקיע 100 מיליון שקלים, אולי נקבל אחרי ארבע-חמש-שש שנים מיליארד שקלים.
דוד טל: פרופסור יהושע שמר: הדבר הזה באופן מבודד במועצה עצמה לא נבחן – מיד יגיד לך ד"ר זוסמן שזה נבדק אצלו באגף לרפואת השן.
דוד טל: אני כבר יכול לתת לך תשובה לא אינטיאוטיבית, אמיתית.
דוד טל: אם אתה נותן לי עכשיו איזשהו מטמון קטן ואתה רוצה באמת ברמה של עלות-תועלת, אז תסיים את הפלואורינציה במדינת ישראל, זה דבר שהוכח בכל העולם.
דוד טל: זה דבר שהשקענו בו רבות.
דוד טל: היו"ר דוד טל: דרך אגב, הוא לא נמצא בארץ?
דוד טל: פרופסור יהושע שמר: בוודאי שלא.
דוד טל: באיזה אחוזים נמצא היום?
דוד טל: ד"ר שלמה זוסמן: 50%.
דוד טל: היו"ר דוד טל: משרד הבריאות הביא לנו תקנות של הפלרה.
דוד טל: פרופסור יהושע שמר: נכון, אבל הם לא הצליחו כי זה הולך עם MATCHING עם היישובים ולמועצות המקומיות יש בעיות של כסף, אבל אם אתה רוצה פעולה שהיא הכי COST EFFECTIVE – אתה עושה לילדי ישראל את הדבר הכי טוב.
דוד טל: באמריקה פתרו את בעיית העששת, את בעיות השיניים – את רובן – דרך העניין של הפלורינציה.
דוד טל: זה דבר שבמצב של מחסור במשאבים, בעדיפות ראשונה תסיים את הפלורינציה, ואחר כך אפשר לגשת לנושאים של הגילוי המוקדם.
דוד טל: הוכח שמניעה בכל הנושאים ברפואה שהיא חוסכת כספים.
דוד טל: מה שאתה יכול לעשות במניעה – טוב לעשות.
דוד טל: היו"ר דוד טל: אבל לנו יש בעיה במדינת ישראל שהתקציבים מה שנקרא לרפואה מונעת הם זעומים יחסית, הם כמעט כלום.
דוד טל: כל הזמן אנחנו חיים בשליפות כדי לפתור בעיות.
דוד טל: אולי צריך להכניס את תקציב המדינה באיזשהו מקום למסלול של הקצאת משאבים קצת יותר גדולים למחקר ופיתוח – אני כל הזמן טוען שכאן במדינת ישראל יש לנו אנשים טובים שאם יקצו להם את המשאבים המתאימים, יכולים להגיע להישגים כמו בעולם, אולי יותר מאשר בעולם.
דוד טל: פרופסור יהושע שמר: אנחנו מקום ראשון בעולם בפרסומים רפואיים מדעיים – יש לי טבלה, אוכל לשלוח אליך- מקום ראשון בעולם בכמות הפרסומים המדעיים בישראל מול התוצר הלאומי הגולמי.
דוד טל: ד"ר ירון נופר: הייתי רוצה להתייחס – פרופסור שמר הציג כאן תמונה שמחמיאה למועצה – ויש לה בהחלט עבודה מבורכת.
דוד טל: יחד עם זאת, יש כמה נקודות תורפה.
דוד טל: היו"ר דוד טל: האם אתה חבר במועצה?
דוד טל: ד"ר ירון נופר: לא במועצת הסל.
דוד טל: אני חבר במועצת הבריאות – יש הבדל.
דוד טל: ד"ר אסנת לוקסנבורג: יש קצת בלבול מונחים – מועצת הבריאות והוועדה הציבורית להרחבת הסל – אלה שני גופים שונים.
דוד טל: ד"ר ירון נופר: לדעתי יש מקום לעשות את פרוטוקול הוועדה שקוף לציבור.
דוד טל: יש לנו בקשה כזו, לצערי לא נענינו למרות בקשתנו.
דוד טל: פרופסור יהושע שמר: הפרוטוקול שקוף לחלוטין.
דוד טל: כל מי שרוצה – יקבל אותו.
דוד טל: ד"ר ירון נופר: נשמח לקבל.
דוד טל: ד"ר אסנת לוקסנבורג: משרד הבריאות כתב מכתב – גם בתשובה לבקשה שלכם – שאנחנו מתכוונים לפתוח את הפרוטוקולים.
דוד טל: אנחנו פשוט בוחנים כרגע את הדרך הטובה ביותר לעשות את זה.
דוד טל: ד"ר ירון נופר: ואז אנחנו כמובן – כמו הרבה מהתקנות שהיו אמורות במשך השנים להתקבל – אנחנו ממתינים.
דוד טל: לגבי דיון שקובע סדר עדיפויות – חוזרים ומשתמשים ברבים מהדיונים בתרופה מצילת חיים, היא החשובה ביותר.
דוד טל: יחד עם זאת, תרופות שקשורות לבעיות מאד בסיסיות ופשוטות, לעתים לא זוכות להיכנס – היא לא מצילת חיים, היא רק איכות חיים אבל היא מטפלת באוכלוסייה גדולה, היא מטפלת במשהו משמעותי.
דוד טל: לא התקיים דיון מסודר שקבע מה סדר העדיפויות בכניסה לסל – מהם הקריטריונים.
דוד טל: היו"ר דוד טל: אנחנו היום כאן בשביל זה.
דוד טל: זה אגב בחלק השני של הדיון.
דוד טל: הנושא בחלק הראשון הוא רפואת השיניים.
דוד טל: ד"ר ירון נופר: בנוסף, פרופסור שמר הזכיר כלכלת מחסור.
דוד טל: יחד עם זאת, קורות גם תקלות מאד מהותיות כמו סכום של 15 מיליון שקל שהוגדר בסל האחרון – שהוכנס לסל – עבור ציוד שהיה קיים בסל מ- 1994.
דוד טל: ל- 15 מיליון שקל שחסרים בהרבה מאד תרופות וטיפולים חשובים שניתנו – אני התכוונתי לומר מילה קשה, אבל נוצר מצב שבו למרות שהמוצר הזה היה קיים בסל, ואני מתכוון לציוסטומה שהיה מוגדר מימים ימימה, הוכנס בגובה של 15 מיליון שקל, ויש שורה של תרופות ושורת מחלות שלא קיבלו טיפול.
דוד טל: להערכתי, אני לא בטוח – היות שלא קיבלנו את פרוטוקול הדיון – אנחנו לא יכולים להבין כיצד נוצרה הטעות הזאת, ואני אקרא לזה טעות כרגע למרות שללא ספק אנחנו מזהים כמה וכמה גורמים שנהנים מזה.
דוד טל: היו"ר דוד טל: אני רוצה לסיים את הדיון הראשון, ואחרי שנחליט שסיימנו דיון ראשון, נפתח את הדיון השני ונרחיב את היריעה לכל כיוון שרק תרצה.
דוד טל: אם יש למישהו מה להוסיף לגבי רפואת השיניים – בבקשה.
דוד טל: פרופסור זאב אהרונסון: אהרונסון, קופת חולים מאוחדת.
דוד טל: לאו דווקא לשיניים, אבל יותר להתייחס בכלליות להצעות חוק ממין אלה.
דוד טל: כל פעם שאנחנו רואים הצעת חוק כזאת שהיא ספציפית לקבוצה מסוימת, צריך לחשוב רק על דבר אחד – שנמצאות הרבה מאד קבוצות שאין להן פה והן לא נמצאות כאן, ואם ההחלטות תהיינה בדרג של חקיקה, כלומר מי שמצליח להגיע ולהסעיר את הרוחות – נצא פוגעים בכאלה שהם שקטים יותר או לא יכולים לצעוק.
דוד טל: יש בלמים בדרך.
דוד טל: פרופסור זאב אהרונסון: הבלמים האלה הולכים ונחלשים עם הזמן.