GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד טל: מיכל דלין-פרימרמן: אני אומרת מבחינת המינוחים עצמם שמשתמשים בהם כאן בסעיף, אני מציעה שזה יהיה: בעל תואר מוכר שהעניק לו מוסד מוכר להשכלה גבוהה – אלה המינוחים שקיימים בחוק המועצה להשכלה גבוהה, ואפשר: כהגדרתם בחוק המועצה להשכלה גבוהה.
דוד טל: יורה קרנות: בחוץ-לארץ ברמה אוניברסיטאית כן.
דוד טל: אתה רוצה כל מיני בתי ספר לא אוניברסיטאיים בחוץ-לארץ, על זה אתה מדבר.
דוד טל: ג'ודי וסרמן: אם זה מוסד מוכר – אין בעיה.
דוד טל: בנימין אלון: גם כן בהתייעצות עם המועצה.
דוד טל: ד"ר אמיר שנון: סעיף (2) עונה על השאלה שלך.
דוד טל: היו"ר דוד טל: כן, אבל אנחנו צריכים לצפות לעתיד שיכול להיות שהנושא הזה מאד יתפתח, ואם משרד החינוך יתקצב את המכללות למשל – כמו את האוניברסיטאות – אני מניח שהמכללות ירבו כמו פטריות לאחר הגשם.
דוד טל: יורה קרנות: בארץ.
דוד טל: היו"ר דוד טל: אני מדבר בארץ, לא בחוץ-לארץ.
דוד טל: האם הוא מדבר על חוץ-לארץ?
דוד טל: יורי שטרן: כן.
דוד טל: היו"ר דוד טל: סליחה, טעות שלי.
דוד טל: ג'ודי וסרמן: הקראת פרק ג': רישוי "6.
דוד טל: (א), (ב), (ג)".
דוד טל: יוסי מורגנשטרן: רופא מורשה, שמורשה גם לדיקור.
דוד טל: ד"ר אמיר שנון: כל רופא.
דוד טל: רצינו לתת את האפשרות.
דוד טל: יוסי מורגנשטרן:
דוד טל: איך רופא סתם יוכל לאשר שאני עוסק בדיקור?
דוד טל: הוא לא עוסק בכך.
דוד טל: יורה קרנות: אם רופא המשפחה בקשר איתך ואתה מדווח לו.
דוד טל: הוא מכיר אותך.
דוד טל: ג'ודי וסרמן: הקראת פרק ג': רישוי "7.
דוד טל: (א), (א)(1)".
דוד טל: יורה קרנות: השכלה.
דוד טל: ג'ודי וסרמן: "7.
דוד טל: (א)(2)".
דוד טל: ראול רודריגס: האם מוסד רפואי הכוונה גם למרפאה פרטית?
דוד טל: יורה קרנות: לא.
דוד טל: כמובן מותר לאקופונקטוריסט לעסוק במקצוע במרפאה פרטית, אבל שני דברים עמדנו עליהם: שמי שבא מחוץ-לארץ והוא לא אזרח – הוא יהיה במוסד, זאת אומרת בית חולים, מרפאה של קופת חולים או מרפאה ציבורית שיכולים להיות אחראים עליו.
דוד טל: היו"ר דוד טל: לפקח עליו.
דוד טל: והוא לא יוכל לעסוק בקליניקה פרטית.
דוד טל: להביא סיני לקליניקה פרטית ואנחנו לא יודעים מה עושים שם – קשה לנו לקבל את זה.
דוד טל: היו"ר דוד טל: בסדר גמור.
דוד טל: אנחנו צריכים להיות זהירים מאד בנושאים האלה, שלא ייכנסו כל מיני גורמים שאנחנו לא רוצים שייכנסו.
דוד טל: ראול רודריגס: האם הגיעו עד היום תלונות על רשלנות רפואית של מטפלים כאלה מחוץ-לארץ?
דוד טל: יורה קרנות: יגיעו מיד עם פרסום החוק.
דוד טל: ג'ודי וסרמן: האם אין הגבלת זמן לגבי 7(א)(2)?
דוד טל: זאת אומרת, מוסד רפואי יכול להעסיק אדם כזה בעצם ללא הגבלת זמן.
דוד טל: שירלי אברמי: כתוב: תקופה קצובה.
דוד טל: בנימין אלון: הוא צריך ויזה ממשרד הפנים.
דוד טל: ד"ר אמיר שנון: לגבי רופא זה לשנה, עם אפשרות להארכה.
דוד טל: נשאיר זאת למשרד הפנים.
דוד טל: זו בעיה של משרד הפנים.
דוד טל: ראול רודריגס: אם יורשה לי להציע שגם מוסד להכשרת סטודנטים, כלומר מוסד שמלמד רפואה סינית, יכול להזמין מומחה שכזה – אני חושב שזה ראוי והגיוני.
דוד טל: יורה קרנות: זה קיים ב- (ד) – "מוסד רפואי", לרבות בית ספר שהכיר בו המנהל...
דוד טל: חגית קולמן: אבל המומחים שאנחנו מזמינים הם מעלי הרף, בתנאי שיעבדו תחת פיקוח רפואי.
דוד טל: הם באים ללמד את כל ההתמחויות של המטפלים.
דוד טל: אבל זה מופיע ב- (ד).
דוד טל: יורה קרנות: אנחנו לא מכירים אותם.
דוד טל: המוסד שמזמין הוא אחראי עליהם.
דוד טל: יכול להיות איש משכיל מאד ונהדר, אבל מבחינה אתית לא כל כך.
דוד טל: ד"ר אמיר שנון: אם את מנהלת את המוסד רק על ידי מרצים מחוץ-לארץ – יש לך בעיה.
דוד טל: כדאי שיהיה אחד שהוא מורשה גם בארץ.
דוד טל: ג'ודי וסרמן:
הקראת פרק ג': "7.
הקראת פרק ג': (ב), (ג), (ד) 8.
הקראת פרק ג': דחיית בקשה: (א), (ב)".
דוד טל: מהו החוק היום?
דוד טל: האם רופא שהורשע בפלילים מפסיק להיות רופא?
דוד טל: יורה קרנות: צריך קובלנה.
דוד טל: ראשית, האיש הזה מבקש רשיון.
דוד טל: גם כאן, אם כבר יש לו רשיון ויש בעיה כזאת, רק בהליך של משמעת אפשר לשלול את הרשיון.
דוד טל: כאן זה השלב שהוא מבקש ממך את הרשיון.
דוד טל: ג'ודי וסרמן: אלה יהיו כפופים להליכי המשמעת שבפקודת הרופאים?
דוד טל: יורה קרנות: במקום להעתיק את זה, אולי היה יותר נוח ב"כחול" להעתיק את כל הפרק.
דוד טל: ג'ודי וסרמן: אני חושבת שצריך להחיל בהתאמה את ההוראות או בדרך של העתקה או להחיל את ההוראות.
דוד טל: הקראת פרק ג': רישוי "8.
דוד טל: (ב)".
דוד טל: שימוע.
דוד טל: ג'ודי וסרמן: הקראת פרק ג': רישוי "8.
דוד טל: (ג)".
דוד טל: בנימין אלון: כלומר, כבית משפט מינהלי.
דוד טל: יורה קרנות: כן, כנראה שצריך להגיד את זה עכשיו - לפי החוק החדש.
דוד טל: בנימין אלון: חנן, האם צריך לציין שזה כבית משפט מינהלי?
דוד טל: חנן מלצר: היום צריך לעשות את זה.
דוד טל: יש תוספת לחוק בתי משפט מינהליים.
דוד טל: בנימין אלון: ועדת חוקה, חוק ומשפט צריכה להכניס את התוספת.
דוד טל: חנן מלצר: אמת, אחרת ייצא מצב שיהיה בג"צ או בית משפט מחוזי שהוא לא בית משפט מינהלי.
דוד טל: אם כך, אנחנו מוסיפים את המינהלי?
דוד טל: חנן מלצר: אפשר.
דוד טל: אם זה יהיה כתוב בחוק, ודאי שזה בסדר - לערור לבית המשפט המחוזי, בשבתו כבית משפט לעניינים מינהליים.
דוד טל: (ד)" "פרק ד': ועדה מייעצת "9.
דוד טל: הוועדה המייעצת: (א), (ב)."
דוד טל: כפי שימצא לנכון כל מיני חברים או רק שעסקו בדיקור?
דוד טל: ג'ודי וסרמן: שעסקו בדיקור.
דוד טל: אם זה מובן מזה – בסדר.
דוד טל: ג'ודי וסרמן: הקראת פרק ד': ועדה מייעצת "9.
דוד טל: (ג), (ד), (ה)".
דוד טל: חנן מלצר: כאן צריך להגיד מי ימנה.
דוד טל: ג'ודי וסרמן: השר ימנה – ברישה של סעיף 9.
דוד טל: חנן מלצר: צריך לכתוב את זה.
דוד טל: יורה קרנות: אבל השר ימנה ועדה.
דוד טל: חנן מלצר: אבל צריך לכתוב כי בכל מקום כתבו איך.
דוד טל: יורה קרנות: איך אתה מציע, מאיזה רשימות?
דוד טל: איך אתה מגיע לנציג הציבור?
דוד טל: בנימין אלון: איך השר מתקין תקנות?
דוד טל: האם אפשר בהסכמת שאר המשתתפים, זה מקובל?
דוד טל: נציג הציבור שימונה על ידי השר.
דוד טל: זה כתוב ברישה, אבל אומר מר מלצר שבכל המקומות האחרים כתוב.
דוד טל: חנן מלצר: כתוב מאיפה הוא ימנה, וכאן זה כתוב חופשי.
דוד טל: בנימין אלון: נציג ציבור כהמלצת השר.
דוד טל: חנן מלצר: לא על פי המלצת השר כי הוא עצמו ממנה, אלא על פי קביעת השר.
דוד טל: ג'ודי וסרמן: שימונה על ידי השר.
דוד טל: הקראת פרק ד': ועדה מייעצת "10.
דוד טל: (א), (ב), (ג), (ד), (ה)." טלי שטיין: סעיף 10(ב) – "להודעה יצורף סדר יום מפורט".
דוד טל: בדרך כלל לא מקובל שזה כתוב בחקיקה.
דוד טל: זה בדרך כלל בתקנות.
דוד טל: ג'ודי וסרמן: זה קשור בסדרי העבודה של הוועדה ב- (ה).
דוד טל: יכול להיות שזה מיותר.
דוד טל: אני מקבל את התיקון, נוריד את סעיף (ב).
דוד טל: בהתאמה, (ג) הופך ל- (ב), (ד) הופך ל- (ג), וכן הלאה.
דוד טל: ג'ודי וסרמן: הקראת פרק ד': ועדה מייעצת "סעיף 11".
דוד טל: - מאיפה זה נלקח?
דוד טל: יורה קרנות: יש לנו בחוקים אחרים: לגבי פסיכולוגים עשינו את השינוי שלא יצא לפועל.
דוד טל: זה לפי משרד המשפטים.
דוד טל: הם בכלל אמרו לנו שאסור לו לאחר שתי קדנציות.
דוד טל: ג'ודי וסרמן: תקופת צינון.
דוד טל: מ"מ היו"ר חבר הכנסת יאיר פרץ
טלי שטיין: אולי צריך לכתוב: לאחר כהונה בשתי תקופות רצופות כאמור.
טלי שטיין: אני מבינה שהכוונה היא להאריך לעוד תקופה וזה יהיה רצוף.
טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     שתי תקופות רצופות ואז תקופת צינון של ארבע שנים ואפשר שוב למנות.
טלי שטיין: טלי שטיין:     אולי צריך להוסיף את זה – שתי תקופות רצופות כאמור.
טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     לאחר כהונה בשתי תקופות כאמור.
טלי שטיין: דוברים:     היא מבקשת שיהיה כתוב: רצופות.
טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     אני חושבת שזה ברור גם כך, אבל אפשר להוסיף.
טלי שטיין: הקראת פרק ד': ועדה מייעצת  "12.
טלי שטיין: תפקידי הוועדה המייעצת וסמכויותיה: הוועדה – (א), (א)(1),(2),(3),(4)".
טלי שטיין: מה זה ועדת הבחינה?
טלי שטיין: יורה קרנות:     בתוך התקנות תהיה ועדת בחינה.
טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     אין לנו הגדרה מהי ועדת בחינה.
טלי שטיין: יורה קרנות:     זו הוועדה שתקבע את הבחינה.
טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     אולי כדאי להגדיר אותה, או להוסיף ב- (4) – ועדת הבחינה שתקבע את סדרי הבחינה, היקף הבחינה.
טלי שטיין: צריך להוסיף כאן משהו.
טלי שטיין: דוברת:     או כפי שתיקבע בתקנות.
טלי שטיין: שירלי אברמי:     ג'ודי, כתוב "תייעץ לשר על פי בקשתם..."
טלי שטיין: – אם השר לא יבקש, הם לא ייעצו?
טלי שטיין: למה על פי בקשתם?
טלי שטיין: הם יגידו: השר לא ביקש ממני.
טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     כנראה שהשר לא יכול לקבוע את התקנות אלא באישור הוועדה המייעצת.
טלי שטיין: הוועדה הזאת מייעצת לשר על פי בקשתם.
טלי שטיין: האם הם חייבים להתכנס מדי תקופה או חייבים לייעץ באיזשהם עניינים, או שזו רק זכות?
טלי שטיין: האם השר יכול לקבוע את העניינים האלה מבלי שהוא ייוועץ בוועדה?
טלי שטיין: יורה קרנות:     לא.
טלי שטיין: לא התכוונו.
טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     צריך אולי לציין זאת.
טלי שטיין: בנימין אלון:     איך זה מבחינה עקרונית משפטית?
טלי שטיין: כשאומרים להתייעץ, מה מקובל?
טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     מקובל שיש חובת התייעצות והפסיקה מדברת על נפש חפצה, זאת אומרת התייעצות אמיתית וכנה כדי לשמוע ואולי לשנות ולקבל, זאת אומרת לא התייעצות טכנית גרידא.
טלי שטיין: השאלה כאן האם יש חובת התייעצות של השר בנושאים האלה – צריך להוסיף כאן חובת התייעצות של השר בנושאים האלה.
טלי שטיין: יורה קרנות:     מי שקובע את התקנות האלה.
טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     או אולי בסעיף המסמיך, שהוא לא יכול לקבוע הוראות בנושאים האלה, אלא לאחר התייעצות.
טלי שטיין: צריך לראות היכן להכניס את זה.
טלי שטיין: דובר:     אפשר לכתוב: תייעץ לשר ולמנהל על פי בקשתם – לא צריך אפילו על פי בקשתם.
טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     לא צריך על פי בקשתם.
טלי שטיין: תייעץ לשר ולמנהל.
טלי שטיין: יורה קרנות:     סליחה, אבל יש עוד נושאים.
טלי שטיין: יש איזו בעיה בציבור באקופונקטורה והוא רוצה להתייעץ בהם.
טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     כתוב: לרבות.
טלי שטיין: מ"מ היו"ר יאיר פרץ:     צריך למחוק את המילה: על פי בקשתם.
טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     כן.
טלי שטיין: (ב)".
טלי שטיין: "פרק ה': הלכות עיסוק ומשמעת  13.
טלי שטיין: (א) ....
טלי שטיין: היה והמטופל לא יציג את תוצאות הבדיקה הרפואית כאמור בתוך חודש ימים" – או לפי המועד האמור שזה יכול להיות שמונה טיפולים, שזה לפני חודש.
טלי שטיין: יורה קרנות:     נכון.
טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     "...
טלי שטיין: תוקף בדיקה רפואית כאמור למשך 12 חודשים".
טלי שטיין: מלכה בורו:     לדעתי, שנה זה הרבה זמן.
טלי שטיין: הרבה דברים יכולים לקרות בשנה.
טלי שטיין: יכול להיות מישהו חולה בסרטן והולך לטיפול אקופונקטורה.
טלי שטיין: אני חושבת שחצי שנה זה יותר סביר.
טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     לפעמים שנה זה מעט זמן – אם לאדם אין בעיה רפואית.
טלי שטיין: מלכה בורו:  	יכול להיות, אבל אנחנו דואגים יותר לאנשים שבאמת יש להם בעיה.
טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     אולי במחלות מסוימות או במצבים רפואיים קיצוניים – חצי שנה.
טלי שטיין: מ"מ היו"ר יאיר פרץ:     יש כאן גם שיקול דעת.
טלי שטיין: דוברת:     לא, אין שיקול דעת.
טלי שטיין: ד"ר אמיר שנון:     כאן מדובר על כך שמישהו נבדק על ידי רופא.
טלי שטיין: הוא נבדק היום, כמה זמן צריך לעבור עד הבדיקה הבאה.
טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     אולי הרופא יוכל לקבוע אם הוא צריך לעבור בדיקה לפני תום שנה – הרופא שבדק אותו.
טלי שטיין: ד"ר אמיר שנון:     אפשר.
טלי שטיין: יורה קרנות:     זה טוב.
טלי שטיין: מ"מ היו"ר יאיר פרץ:     נשאיר את זה לשיקול דעת הרופא?
טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     אלא אם כן קבע הרופא שהוא צריך לעבור בדיקה רפואית לפני תום השנה.
טלי שטיין: טלי שטיין:     מה משמעות החתימה של המטופל על טופס ההפנייה לרופא?
טלי שטיין: בשביל מה צריך את זה?
טלי שטיין: ד"ר אמיר שנון:     שהוא לוקח את האחריות.
טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     שהוא יודע שעד חודש או שמונה טיפולים הוא צריך להביא את תוצאות הבדיקה הרפואית.
טלי שטיין: טלי שטיין:     האם לא די בכך שהוא מפנה אותו?
טלי שטיין: למה צריך לציין שהוא יחתום?
טלי שטיין: יורה קרנות:     יכול להיות שהחולה לא ער לכך, יכול להיות שהוא לא רוצה ללכת לרופא, ואז אנחנו צריכים את האקופונקטוריסט לשיתוף הפעולה כדי שהחולה הזה יגיע לעשות את הבדיקות שהוא צריך.
טלי שטיין: זו איזושהי אחריות של החולה.
טלי שטיין: מ"מ היו"ר יאיר פרץ:     זה יותר מחייב.
טלי שטיין: מלכה בורו:     אולי זה משהו לתקנות אבל כדאי להכניס לטופס שאם המצב שלו ידרדר, הוא יחזור לרופא.
טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     אמרנו – אם הרופא קבע.
טלי שטיין: ד"ר אמיר שנון:     גם לאחר שהסתיים הטיפול או אם השתנה מצבו או הורע מצבו, האקופונקטוריסט צריך להחזיר אותו לרופא.
טלי שטיין: יש סעיף לאחר מכן.
טלי שטיין: מלכה בורו:     האקופונקטוריסט צריך להחזיר, אבל גם שהמטופל יידע.
טלי שטיין: יוסי מורגנשטרן:     זה לא חוק למטופלים.
טלי שטיין: יורה קרנות:     זה גם.
טלי שטיין: קשרנו את זה לזכויות החולה.
טלי שטיין: אתם הופכים למטפלים לפי זכויות החולה.
טלי שטיין: ד"ר אמיר שנון:     כן, אבל גם אצל רופא מורשה, אם מישהו לא רוצה לבוא אלי לטיפול, אני לא יכול לחייב אותו .
טלי שטיין: מלכה בורו:     הוא לא חייב.
טלי שטיין: לא אמרתי שהוא חייב.
טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:  הקראת פרק ה': הלכות עיסוק ומשמעת  "13.
טלי שטיין: (ב), (ג), (ד), (ה), (ו).
טלי שטיין: "  	מה קורה אחרי שהוא מפנה אותו?
טלי שטיין: האם הוא צריך גם לקבל תשובה או שהוא יכול להמשיך לטפל גם מבלי שהוא קיבל איזושהי הנחייה מהרופא המורשה?
טלי שטיין: יורה קרנות:     צריך לקבל משוב מהרופא.
טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     זה לא כתוב.
טלי שטיין: בנימין אלון:     זה עובר לאחריותו של הרופא שהיפנה.
טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     נניח שהוא שלח אותו והוא לא הלך לרופא.
טלי שטיין: האם הוא יכול להמשיך לטפל בו או לא יכול?
טלי שטיין: דובר:     הוא לא יכול להמשיך.
טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     אז צריך לכתוב: הוא לא יכול להמשיך לטפל בו, אלא לאחר שהוא קיבל את תשובת הרופא או אישור הרופא.
טלי שטיין: ראול רודריגס:     לעניין סעיף 13(א) – אני רוצה להציע שתהיה למטופל אפשרות לחתום על ויתור מרצון על בדיקת רופא.
טלי שטיין: היות שאנחנו מדברים באנשים מבוגרים ואנחנו לא אפוטרופסים שלהם – אנחנו זה המדינה מבחינה זו – ואם אדם מבוגר מחליט מרצונו, אחרי שהובא לידיעתו שהוא נדרש להיבדק על ידי רופא...
טלי שטיין: מ"מ היו"ר יאיר פרץ:     איפה האחריות?
טלי שטיין: ראול רודריגס:     האחריות היא של אותו אדם.
טלי שטיין: אני מתייחס בכבוד לכל אדם.
טלי שטיין: יורה קרנות:     דיברנו רבות על הנקודה הזאת.
טלי שטיין: דווקא רצינו את האקופונקטוריסט שיהיה שותף לעניין של לשלוח את האיש שייעשה את הבדיקות.
טלי שטיין: ראול רודריגס:     אני מסכים עם גברת קרנות, רק שאני מציע לאפשר למטופל...
טלי שטיין: מ"מ היו"ר יאיר פרץ:     לוותר על הבדיקה הרפואית.
טלי שטיין: ד"ר אמיר שנון:     זה פותח פתח לכך שלא יהיה הקשר, כשאתה רוצה גם לקדם את הקשר והתקשורת בין הרופא המטפל לבין האקופונקטוריסט.
טלי שטיין: למעשה, אתה נותן לו את הפתח, אתה אומר לו כמטפל: אתה צריך ללכת לרופא אבל אם אתה רוצה, אתה יכול לחתום לי ואתה לא חייב ללכת.
טלי שטיין: זה לא לטובת הציבור.
טלי שטיין: בנימין אלון:     במדינה דמוקרטית – גם לפי ההלכה דרך אגב – אם אדם הוא סרבן, אי אפשר להכריח אותו ללכת לטיפול רפואי, זה גם קיים כיום.
טלי שטיין: כאן אתה יוצר מצב לא בריא שבו אדם ישתמש בך כתירוץ לא ללכת לרופא ואז כל המטרות יוחמצו.
טלי שטיין: ראול רודריגס:     אני מכיר פלח אוכלוסייה שבא לרפואה משלימה היות שאידיאולוגית – מוצדק או לא מוצדק, אני לא מסכים  אתו אבל אני מכבד את רצונו – אינם רוצים להיעזר בשירותי רפואה קונבנציונלית.
טלי שטיין: אני חושב שזו טעות, אבל אלה אנשים בוגרים, אחראים, שפויים.
טלי שטיין: מ"מ היו"ר יאיר פרץ:     אבל זו פירצת גדר ואני חושב שלא כדאי לאפשר זאת.
טלי שטיין: נשאיר את זה בצורה כזאת, נראה איך זה מתנהל.
טלי שטיין: תמיד נוכל לשנות.
טלי שטיין: יוסי מורגנשטרן:     זאת אומרת, הוא חייב להפסיק טיפול.
טלי שטיין: יורה קרנות:     הוא יעבור עבירה אתית אם הוא לא עושה את זה.
טלי שטיין: חגית קולמן:     	הוא יעבור עבירה שהיא לא עבירה אתית.
טלי שטיין: ד"ר אמיר שנון:     	הוא צריך לשכנע את החולה ללכת לרופא.
טלי שטיין: המטופל לא חייב לקבל את הוראות והנחיות הרופא, נכון?
טלי שטיין: גם זה קורה, אבל הוא מביא אישור שהוא היה אצלו.
טלי שטיין: בנימין אלון:     	אי אפשר לאחוז את החבל משני הקצוות, זאת אומרת אי אפשר לקבל מעמד רשמי ולהיכנס למשפחת הרופאים וגם לא לקבל את הכללים האלה.
טלי שטיין: מצד שני, זה לא נכנס לסעיף העונשין.
טלי שטיין: יורה קרנות:     	לא, זה הלכות עיסוק.
טלי שטיין: בנימין אלון:     	יפסיק המורשה לאקופונקטורה...
טלי שטיין: יורה קרנות:     	יכול להיות שאם הוא לא מפסיק, הוא מתנהג התנהגות שאינה הולמת.
טלי שטיין: אנחנו רוצים אותם כחלק מצוות רפואי, זאת התקווה שבעתיד יהיה שיתוף פעולה מלא בין רופא קונבנציונלי לבעלי מקצועות ברפואה.
טלי שטיין: מ"מ היו"ר יאיר פרץ:     זה פתח.
טלי שטיין: יוסי מורגנשטרן:     	הנקודה כאן אולי שהאחריות שלנו תהיה באמת לשלוח את הפציינט.
טלי שטיין: אנחנו לא יכולים להיות אחראים עליו, זאת אומרת האחריות היא עליו.
טלי שטיין: בנימין אלון:     	הדיון כאן הוא שלחת – טיפלת.
טלי שטיין: משלב מסוים אתה אומר לו: אתה חייב ללכת לרופא קונבנציונלי.
טלי שטיין: הוא לא הולך והוא חוזר אליך.
טלי שטיין: יורה קרנות:     	אז אתה אומר: אני לא יכול להמשיך לטפל בלי הבדיקות האלה.
טלי שטיין: ראול רודריגס:     	יש כאן קושי.
טלי שטיין: מ"מ היו"ר יאיר פרץ:     	זו אחריות.
טלי שטיין: אם חלילה וחס כתוצאה מאותן בדיקות שאף אחד לא מודע להן, יקרה מצב שהטיפול יכול להזיק לאותו אדם – יש אחריות מסוימת.
טלי שטיין: ראול רודריגס:     	אני רוצה להפנות את אדוני היושב ראש למציאות העכשווית שבה למעשה פרקטית כמעט ואין תלונות על מטפלים שאינם רופאים, שעוסקים באקופונקטורה, רוצה לומר שלאחר כ-25 שנות אקופונקטורה במדינתנו כמעט שאין תלונות – ולא מכיוון שאין חוק, מכיוון שאדם שנפגע ירצה לקבל פיצוי וירצה להתלונן וירצה אולי להעניש – היות שהמקצוע הזה הוא מקצוע רך, מקצוע לא אלים ולא אגרסיבי.
טלי שטיין: יורה קרנות:     	רק דוקרים פה ושם.
טלי שטיין: ראול רודריגס:     	דוקרים אכן, אבל הדקירות הן במחטים מאד עדינות ואין כמעט סיכון.
טלי שטיין: ד"ר אמיר שנון:     	אולי זה כל כך רך שלא צריך חוק בכלל.
טלי שטיין: שכל אחד ידקור וזהו.
טלי שטיין: מ"מ היו"ר יאיר פרץ:     	בואו נשאיר את זה כפי שזה כתוב כאן ובמסגרת ההרצה נראה איך זה מיושם בשטח.
טלי שטיין: דור  רבנר:     	אם בעצם המטרה היא להעלות את המעמד של הרופאים שמטפלים בדיקור, אולי הם צריכים לרכוש יותר ידע גם ברפואה כללית – שלא יעסקו רק בדיקור – ואז הקשר בין הרופא המטפל לבין הרופא שעוסק בדיקור יהיה בעזרת החולה.
טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     	מה שאת אומרת הוא להפוך את זה לתחום התמחות של הרופאים הקונבנציונליים.
טלי שטיין: דור רבנר:     	שיהיה להם עוד תחום.
טלי שטיין: יוסי מורגנשטרן:     	אני מבקש לענות.
טלי שטיין: הדיקור הוא מקצוע מאד מיוחד, הוא כבר חי כ- 3,000 שנה ועד לפני 20 או 30 שנה מי שעסק בדיקור לא היו רופאים, זאת אומרת לא היתה להם הכשרה רפואית, כולל בסין.
טלי שטיין: נניח גם היום בעולם, המלמדים הגדולים והספרים הגדולים נכתבו לא על ידי רופאים, כי יש משהו בתפיסה של הרפואה שאנחנו עוסקים בה שהיא שונה משל הרפואה – זו תפיסה הוליסטית, גלובלית, כמו דרך טלסקופ.
טלי שטיין: הדרישות של הרופא לא בהכרח עונות לדרישות של מי שעוסק בדיקור.
טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:  קריאת פרק ה': הלכות עיסוק ומשמעת "13.
טלי שטיין: (ז), (ח), (ט).
טלי שטיין: "     	מה זה ברישה LIC ACU?
טלי שטיין: יורה קרנות:     	אלה ראשי תיבות, בקיצור.
טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     הקראת פרק ה': הלכות עיסוק ומשמעת "14.
טלי שטיין: תוקף הרשיון: (א), (ב).
טלי שטיין: 15.
טלי שטיין: משמעת"  יורה קרנות:     	זו הוועדה המיוחדת המהירה אם נגרם מוות או שנפתח הליך פלילי בעבירה מאד חמורה.
טלי שטיין: חברי הוועדה המיוחדת לפי חוק זה יהיו: רופא מורשה, מורשה לאקופונקטורה שמינה המנהל, והוא יהיה היושב ראש; מורשה לאקופונקטורה שמינה המנהל; ונציג היועץ המשפטי לממשלה.
טלי שטיין: "  מ"מ היו"ר יאיר פרץ:     	יש כאן כפילות של היושב ראש.
טלי שטיין: יורה קרנות: 	 	לא.
טלי שטיין: הרופא המורשה שהוא גם רופא מורשה לאקופונקטורה, שמינה המנהל הוא היושב ראש.
טלי שטיין: ד"ר אמיר שנון:     	יש לו שני רשיונות – הוא גם רופא בעל רשיון וגם אקופונקטוריסט בעל רשיון.
טלי שטיין: בנימין אלון:     	מדובר בשני אנשים?
טלי שטיין: יורה קרנות:     	שלושה אנשים.
טלי שטיין: בנימין אלון:     	אז המילה "מורשה" השלישית כאן מוטעית.
טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     	יש רופא מורשה, שהוא גם מורשה לאקופונקטורה – בואו נכתוב: שהינו מורשה לאקופונקטורה, שמינה המנהל, והוא יהיה היושב ראש.
טלי שטיין: זה אחד.
טלי שטיין: השני – מורשה לאקופונקטורה שמינה המנהל, והשלישי – נציג היועץ המשפטי לממשלה.
טלי שטיין: בנימין אלון:     	צריך למחוק את המילה "מורשה" השלישית בשורה – רופא מורשה לאקופונקטורה שמינה המנהל והוא יהיה היושב ראש.
טלי שטיין: צריך גם למחוק את הפסיק.
טלי שטיין: מורשה לאקופונקטורה ונציג היועץ המשפטי לממשלה.
טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     	הראשון מורשה לזה וגם לזה.
טלי שטיין: צריך להוסיף: שהינו.
טלי שטיין: כתוב מורשה פעמיים – פעם לרפואה כללית...
טלי שטיין: בנימין אלון:     	הראשון הוא רופא מורשה לאקופונקטורה שמינה המנהל, והשני הוא מורשה לאקופונקטורה שהוא לא רופא.
טלי שטיין: מ"מ היו"ר יאיר פרץ:     	שני יושבי ראש.
טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     	לא.
טלי שטיין: הראשון שהוא גם רופא וגם מורשה לדיקור, הוא היושב ראש.
טלי שטיין: אנחנו נסדיר את הניסוח.
טלי שטיין: הקראת פרק ה': הלכות עיסוק ומשמעת "16.
טלי שטיין: שימוש בתואר ואיסור פרסומת מטעה: (א), (ב), (ג)  17.
טלי שטיין: דרישת מסמכים פרק ו': פיקוח על בריאות של מורשה לאקופונקטורה 18(א), (ב) פרק ז': עונשין (א), (ב), (ג).
טלי שטיין: "     צריך לבדוק על איזו פסקה בסעיף 61 מדובר.
טלי שטיין: אנחנו מדברים על הקל ביותר?
טלי שטיין: יורה קרנות:     	ב- (ב) ו- (ג) כן.
טלי שטיין: ב- (א) זה צריך להיות שווה ערך למאסר שנה, כלומר אם המאסר שנה גם הקנס.
טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     	ב- (ב) וב- (ג) אנחנו מדברים על הרמה הנמוכה של הענישה וב- (א) אנחנו מדברים על משהו שווה ערך לשנה.
טלי שטיין: את תבדקי ותוסיפי.
טלי שטיין: בנימין אלון:     	במקום תל"ז, צריך לתקן לתשל"ז.
טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     הקראת פרק ח': הוראות כלליות "20.
טלי שטיין: (א), (ב)(1),(2),(3).
טלי שטיין: "  יורה קרנות:     	כבר אמרנו קודם שזה בהתייעצות עם הוועדה.
טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     	בדיוק, ואני חושבת שבסעיף של הוועדה דובר על נושאים נוספים שצריך להתייעץ לגביהם.
טלי שטיין: יורה קרנות:     	צריך לסדר את זה.
טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     	ייתווסף כאן: בהתייעצות עם הוועדה ויוספו ב- (ב) הנושאים הנוספים שיצטרך להתייעץ בוועדה.
טלי שטיין: הקראת פרק ח': הוראות כלליות "21.
טלי שטיין: תחילה   22.
טלי שטיין: הוראות מעבר לעוסקים באקופונקטורה – ומבקשי רשיון:  מי שעסק באקופונקטורה ערב פרסום חוק זה בהיקף של ממש" – תיכף נרצה הסבר -  במשך תקופה ...."
טלי שטיין: , (1)".
טלי שטיין: בנימין אלון:     	הואיל וברישה כתוב: המנהל בהתייעצות הוועדה המייעצת, אולי כל מקום לא נכתוב "שהכיר בהן המנהל" כי זה כבר כתוב ברישה, או שכל מקום שכתוב "הכיר המנהל" יהיה בהתייעצות הוועדה המייעצת.
טלי שטיין: מה עדיף לכם?
טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     	אבל הלימוד צריך להיות מוכר על ידי המנהל.
טלי שטיין: בנימין אלון:     	אנחנו מדברים על הוראות מעבר, לא על העתיד.
טלי שטיין: האם מנהל משרד הבריאות יילך לסין לחפש?
טלי שטיין: הוא צריך את העצה של הוועדה.
טלי שטיין: חנן מלצר:     	הכיר בהן המנהל לאחר התייעצות בוועדה.
טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     	זה כתוב ברישה.
טלי שטיין: למה לחזור על זה ב- (1) וב-(2)?
טלי שטיין: בנימין אלון:     	לדעתי אפשר לוותר על "שהכיר בהן המנהל".
טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     	ובתוך (1) נוריד כל פעם שכתוב "שהכיר בהן המנהל".
טלי שטיין: אני קוראת שוב את (1): "למד 1200 שעות לימוד בתחום הרפואה הסינית המסורתית, ובהן 400 שעות לפחות באקופונקטורה, כולל התנסות קלינית, ובלבד שלמד קורס אחד ברציפות של 400 שעות לימוד ובנוסף, 250 שעות לימוד ברפואה מערבית וקורס באתיקה מקצועית.
טלי שטיין: "  ד"ר אמיר שנון:     	בסעיף א. לא כתוב שהכיר בהן המנהל.
טלי שטיין: בנימין אלון:     	"להנחת דעת המנהל", לאחר התייעצות בוועדה המייעצת - כל הסעיפים להלן.
טלי שטיין: יורה קרנות:     	אבל יש כמה דברים: אל"ף, העיסוק שהוא באמת עשה, שנית איפה הוא למד.
טלי שטיין: בנימין אלון:     	למען הסדר – סעיף הוראות המעבר לא מדבר על ההכרה במוסדות, בזה עסקנו קודם.
טלי שטיין: הוא גם לא מדבר על ההכרה בלימודים, בזה עסקנו קודם.
טלי שטיין: הוא מדבר על האנשים שיש להם השכלה ואנשים שעכשיו עוסקים בכך.
טלי שטיין: כדי לקבל רשיון ממך, הם צריכים להניח את דעתך או לקבל את הכרתך – איך שתרצה.
טלי שטיין: ד"ר אמיר שנון:     	הם יקבלו את הרשיון אם יכירו בלימודים.
טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     	אני מציעה בסיפה של (1) לכתוב: הכל אם הכיר בהן המנהל לאחר התייעצות עם הוועדה, לגבי כל התנאים.
טלי שטיין: יורה קרנות: 	 	אבל יש כאן כמה פרמטרים.
טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     	לגבי כולם.
טלי שטיין: מ"מ היו"ר יאיר פרץ:     	לגבי כל הפרמטרים.
טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     	ברישה של א. – מה זה בהיקף של ממש?
טלי שטיין: יורה קרנות:     	זה בשביל הסבירות.
טלי שטיין: אם אדם עסק פעם בשלושה חודשים...
טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     	זה כתוב ב – (2) – שהוא עסק במשך עשר שנים ברציפות וכו'.
טלי שטיין: יורה קרנות:     	ברציפות ובהיקף של ממש - עשר שנים, אבל פעם בשישה חודשים – סליחה, זה לא עיסוק.
טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     הקראת פרק ח': הוראות כלליות "22.
טלי שטיין: א(2), ב., ג., ד., ה."  יורה קרנות:     	לגבי ה. – אני לא יודעת אם בחוק, אבל איך הוא יוכיח לנו.
טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     הקראת פרק ח': הוראות כלליות "23.
טלי שטיין: (א), (ב).
טלי שטיין: "     	האם אתם רוצים להסדיר בפקודת הרופאים גם רופא...?
טלי שטיין: בנימין אלון:     	סוף-סוף, זאת ועדת אלון.
טלי שטיין: יורה קרנות:     	היום כתוב שם שעיסוק ברפואה זה לרבות דיקור.
טלי שטיין: ג'ודי וסרמן:     	אני יודעת ואת מוחקת את זה מההגדרה בסעיף 1.  יורה קרנות:     	נכון.
טלי שטיין: הכנסנו גם תנאים מתי רופא יהיה מורשה גם לדיקור.
טלי שטיין: (ב)1, 2, 3.
חנן מלצר: לפחות בזה צריך להיות שוויון.
חנן מלצר: זה לא הוגן – אם אומרים שהוכחה היא לרבות דוחות מס הכנסה שם, גם כאן צריך להיות.
ג'ודי וסרמן: אבל הדוחות כאן לא מוכיחים דבר.
ג'ודי וסרמן: הוא עסק ברפואה קונבנציונלית ולכן זה לא יוכיח דבר לעניין הרפואה הזאת.
ג'ודי וסרמן: הקראת התוספת לסעיף 5(3) "תנאים להכרה במוסדות להוראת אקופונקטורה בתקופת המעבר: סמכות המנהל – " יש לי כאן שאלה – אני לא יודעת אם היא מהותית או ניסוחית – עד שתהיה הכרה במוסדות להשכלה גבוהה, מספיק שיוכר מוסד אחד כזה כדי שלא יוכרו המוסדות האחרים לפי החוק?
ג'ודי וסרמן: מיכל דלין-פרימרמן: זה מה שמשתמע מסעיף 5.
ג'ודי וסרמן: ג'ודי וסרמן: אז מוסד השכלה ולא מוסדות השכלה, ברישה.
ג'ודי וסרמן: אני קוראת: "עד לקבלת הכרת המועצה להשכלה גבוהה במוסד ללימודי אקופונקטורה בישראל..." מיכל דלין-פרימרמן: אני חושבת שעדיף אולי עד שהמועצה להשכלה גבוהה תסמיך מוסד להעניק תואר כזה.
ג'ודי וסרמן: המוסד כשלעצמו יכול ללמד כל מיני תחומים, זה לא חייב להיות מוסד ללימודים בתחום הזה, אז אולי עד להסמכת המועצה להשכלה גבוהה שיעניק תואר אקדמי בתחום הזה.
ג'ודי וסרמן: זו לא צריכה להיות הכרה דווקא במוסד שכל הלימודים שלו זה רק זה.
ג'ודי וסרמן: חנן מלצר: לאור ההערה שלך, אני מבקש גם להעיר.
ג'ודי וסרמן: אם מתקבלת ההערה שלך, אני צופה שאם פתאום המועצה להשכלה גבוהה תרצה להשתלט על המקצוע, מיד היא תכיר – פתאום זה יהפוך למקצוע אקדמי.