GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד טל: יורה קרנות: שני חברי הארגון היציג – שני אקופונקטוריסטים; שני רופאים מורשים שעסקו ועוסקים באקופונקטורה; נציג המנהל; נציג של אותם מוסדות היום שמלמדים אקופונקטורה, והיה והמועצה להשכלה גבוהה – מה שאנחנו מקווים – תכיר בהם, אנחנו מקווים שהוא יהיה נציג המוסד המוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה.
דוד טל: מיכל דלין-פרימרמן: טרם הגישו בקשות.
דוד טל: יורה קרנות: בינתיים הוא יהיה נציג המוסדות המוכרים ללימודי אקופונקטורה וקריטריונים להכרה יהיו בתוך החוק הזה.
דוד טל: כמו כן נציג ציבור – אני חשבתי אולי אפילו נציג המטופלים אבל זו דעה אישית.
דוד טל: היו"ר דוד טל: זה מה שמשרד הבריאות מציע.
דוד טל: מה נציגי העמותה מציעים?
דוד טל: ד"ר אמיר שנון: סליחה, זה מה שהתפשרנו לגביו, כי בעיקרון אנחנו מעדיפים חמישה.
דוד טל: היו"ר דוד טל: אם הושגה פשרה, אז אין מחלוקת.
דוד טל: יוסי מורגנשטרן: מה שאנחנו הצענו זה מלבד הנציג של המנהל, שיהיו שלושה נציגים של העמותה שלנו, מתוכם אחד רופא, פלוס שני רופאים, כאשר אחד הוא נציג של הסתדרות הרופאים ואחד נציג המנהל, פלוס נציג בתי הספר.
דוד טל: היו"ר דוד טל: כלומר, ההפרש ביניכם הוא שאתה מבקש עוד נציג אחד של עמותה ואתה רוצה לקבוע שנציג אחד יהיה של הר"י – ואני לא יודע מה זה מעניינך.
דוד טל: יוסי מורגנשטרן: לא מענייני.
דוד טל: היו"ר דוד טל: אז במילא אנחנו אומרים שני רופאים מורשים שעוסקים באקופונקטורה, ואדוני אומר:
דוד טל: חוץ מנציג הר"י שכבר ויתרנו עליו, עוד נציג אחד של רופא מורשה.
דוד טל: נשאר לנו במחלוקת שאתה מבקש עוד נציג אחד לעמותה.
דוד טל: האם אני מבין נכון?
דוד טל: יורה קרנות: הם רוצים תשעה חברים.
דוד טל: היו"ר דוד טל: אם כך, חסר לנו עוד אחד.
יוסי מורגנשטרן: לא.
יוסי מורגנשטרן: היו"ר דוד טל: לגבי נציג ציבור אתה מסכים.
יוסי מורגנשטרן: יוסי מורגנשטרן: מה שאמרנו שמכיוון שהעסק כאן הוא מאד מקצועי, עדיף לנו שיהיה אדם מקצועי.
יוסי מורגנשטרן: היו"ר דוד טל: אני סבור שצריך להיות נציג ציבור.
יוסי מורגנשטרן: שנית – נציג מהמוסד המוכר ללימודי אקופונקטורה, אתה מסכים?
יוסי מורגנשטרן: יוסי מורגנשטרן: מסכים.
דוד טל: נציג המנהל – כולנו מסכימים, נכון?
דוד טל: ההצעה כאן היא לשני גופים מורשים שגם עוסקים באקופונקטורה.
דוד טל: מה השגתך לגבי זה?
דוד טל: יוסי מורגנשטרן: בתנאים האלה, מה שהיינו רוצים זה שאחד הרופאים יהיה חבר שלנו.
דוד טל: היו"ר דוד טל: שניהם עוסקים באקופונקטורה?
דוד טל: יוסי מורגנשטרן: כן, אבל אלה אנשים שבאים מטעם אנשים אחרים.
דוד טל: הטענה שלנו היא שאנחנו הולכים ליצור את המקצוע, ועל מנת ליצור את המקצוע צריך שיהיו אנשים שלמדו את המקצוע המסורתי כפי שאנחנו רוצים לעסוק בו.
דוד טל: היו"ר דוד טל: דווקא משום שאתם הולכים ליצור את המקצוע ומשום שעלולות כאן להתעורר עוד הרבה מאד בעיות, אני חושב שההרכב הזה הוא דווקא יותר טוב, זה גורם לאיזונים כאלה ואחרים כדי שלא ייווצר מצב שמישהו יפרוץ כאן סכרים שלא היינו רוצים שייפרצו.
דוד טל: יוסי מורגנשטרן: ודאי.
דוד טל: היו"ר דוד טל: בעתיד – בעוד עשר שנים אם נשב כאן ותרצה אולי להחליף, ועד אז אולי זה יתמסד ומשרד הבריאות יידע כבר את כל הפרצות ואת כל הבעיות שקיימות, ובהחלט אני מוכן לקבל את זה – אבל היום אני חושב שברגע שיש רופאים מורשים שגם עוסקים באקופונקטורה, אני חושב שכל רופא כזה, אתה יכול לראות אותו כנציג שלך.
דוד טל: בנימין אלון: אדוני היושב ראש, קודם כל אני רוצה להודות על העבודה הגדולה שנעשתה מטעם משרד הבריאות ומטעם העמותה.
דוד טל: ליושב ראש אני אומר – אני כבר רואה שאתה מנהל את זה כל כך טוב, מקצועי ובמהירות שאני חושב שזה יסתיים כי את חילוקי הדעות אפשר ליישר אחרי כן, יש עוד קריאות.
דוד טל: יש נקודה מסוימת בהתייחס למה שאמרת לגבי הרכב הוועדה המייעצת.
דוד טל: לוועדה המייעצת בחוק יש שני תפקידים מרכזיים: ראשית, כפי שאמרת, ביחס לעתיד, כלומר קביעת העקרונות, איזה סוג של סטאז', הוועדה שתלווה את מיסוד המקצוע שאנחנו עכשיו מחוקקים.
דוד טל: יש לה עוד תפקיד מאד משמעותי – זה מה שנקרא דור המדבר, הוראות המעבר, שבכל האיגודים המקצועיים עד היום זה היה הסעיף הרגיש ביותר.
דוד טל: אפילו בנושא יועצי השקעות הגיעו לפסילת חוק, או נניח שמאי מקרקעין – אלה שכבר במקצוע ועכשיו, כדי למנוע שרלטנים, אנחנו עושים סדר בדבר, מצד שני לא רוצים להרוס אנשים שכבר נמצאים בתחום, ויש סעיף מיוחד שעוסק בכך.
דוד טל: הסעיף הוא בעצם מילה אחת – בהכרת המנהל – תהיה איזושהי הכרה של אלה שנמצאים, אבל בהתייעצות עם הוועדה המייעצת.
דוד טל: לכן, ההרכב של הוועדה המייעצת לגבי אלה שכבר נמצאים – יש לו משמעות כשהם אומרים שהם רוצים אנשים שעוסקים באקופונקטורה, שהם רופאים מאושרים, אבל שהם לא עויינים, שהם אוהדים, שהם קשורים לעניין הזה.
דוד טל: היו"ר דוד טל: חבר הכנסת בני אלון, אתה מתאר לעצמך שיש איזשהו רופא מורשה שעוסק באקופונקטורה, והוא נגד אקופונקטורה?
דוד טל: בנימין אלון: כן.
דוד טל: אני אסביר למה.
דוד טל: זה לא נגד אקופונקטורה.
דוד טל: היו"ר דוד טל: יש לו מבט יותר רחב, הוא מסתכל גם על הרפואה הרגילה וגם על זה.
דוד טל: בנימין אלון: קודם כל, לדעתי זה הדבר הרצוי שכך יהיה.
דוד טל: הבחור שדיבר כאן הוא רופא קונבנציונלי והוא גם רופא בתחום הזה.
דוד טל: ראול רודריגס: גם לימדתי 600 רופאים.
דוד טל: בנימין אלון: יש כאן צד, כפי שאמרתי, שהיה בכל האיגודים המקצועיים.
דוד טל: יש מה שנקרא ה- UNION, שזה לא צד מקצועי ולכן הרגישות.
דוד טל: אם נניח היום קופות חולים כלליות ראו כי טוב והן נותנות שירות כזה כי הקהל מבקש את זה – זה אחד מן הדברים שהביאו אותנו לחקיקה הזאת – אזי יש כאן כבר צד שיגיד: אני לא רוצה שייכנסו למקצוע שלי – זה מה שקרה בנושא שמאי מקרקעין, זה מה שקרה לגבי יועצי השקעות.
דוד טל: אני לא רוצה שתהיה לי תחרות מרובה – לא קשור לעניין המקצועי – של אנשים שנמצאים.
דוד טל: הייתי מעדיף שיהיו רק 50 איש, זאת אומרת רק מי שדוקטורים כאלה וכאלה הם יהיו.
דוד טל: כלומר, ברגישות של אותה ועדה שתייעץ למנהל מי בדור המדבר יכול להישאר או לא – יש רגישויות שהן מעבר למקצועיות של האקופונקטורה, כשכולנו חפצים באינטרס הציבורי שלא תהיה שרלטנות ושתהיה פתיחות לצרכים שונים של אנשים.
דוד טל: ד"ר אמיר שנון: יש גם הצד השני של המטבע.
דוד טל: בנימין אלון: אם אני יכול בשורה התחתונה להציע – אבל אתה תחליט – שאת אשר כאן נקבל וייאמר שישנן מחשבות בנושא, נשאיר זאת להמשך הדיונים.
דוד טל: הרי אין כאן עניין חדש באופן מהותי.
דוד טל: יורי שטרן: אלא אם כן כבוד היושב ראש יכריע לטובת הדעה שלנו.
דוד טל: היו"ר דוד טל: מי זה שלנו?
דוד טל: אתה מדבר כחבר כנסת או כסגן שר?
דוד טל: יורי שטרן: כשותף להצעה.
דוד טל: היו"ר דוד טל: מחקתי אותך מן הרשימה משום שעשו לך UPGRADING.
דוד טל: אני אגיד לכם את דעתי – אבל אתם רוצים לדון.
דוד טל: יש כמה אפשרויות, אבל אני מקבל את דעתו של חבר כנסת בני אלון, דעת גדול כמוהו.
דוד טל: הרי אפשר כאן לשבת שעות וימים ועוד כמה ישיבות ואנחנו לא נעבור את המשוכה הקטנה הזאת – ואני מניח שאולי נפגוש משוכות אחרות והחוק יתמסמס כאן בוועדה עוד שבוע ועוד שבוע.
דוד טל: אפשר כרגע לדלג על זה כהצעתו של משרד הבריאות, כדי להתחיל לצאת לדרך.
דוד טל: עם הזמן, כל מה שטעון תיקון ומה שצריך שיפור יתוקן – ואני מניח שהחוק לא יהיה מושלם בכל מאת האחוזים.
דוד טל: אני מניח שיתעוררו בעיות הן מהצד של משרד הבריאות שיראה דברים ואולי לא יהיה מאושר מהם, והן מהצד הזה של החברים שעוסקים באקופונקטורה שיהיו דברים שירצו לתקן אותם.
דוד טל: אני מניח שישמחו – אלה גם אלה – ישמחו גם חברי הכנסת כאן, שינסו לבדוק את הדברים לאשורם ולהחליט מה יותר נכון, מה טוב יותר לאזרחי מדינת ישראל.
דוד טל: בנימין אלון: אולי גם תהיה דינמיקה של הבנה כפי שהיתה לגבי הפרסונות.
דוד טל: זה ישחרר אותנו ממילה כתובה.
דוד טל: היו"ר דוד טל: יכול מאד להיות ואז יכולים לסיים את העניין בזמן יותר קצר.
דוד טל: ד"ר אמיר שנון: אני רק אומר שאחת הבעיות של המקצוע הזה, כדומיו – בכל מה שקשור ברפואה מה שנקרא משלימה או אלטרנטיבית – שיש הרבה שרלטנות והרבה אנרכיה.
דוד טל: הצד השני של המטבע הוא שצריך אנשים מאד מקצועיים וכאשר אנחנו מדברים כאן על רופאים מורשים, לא מדובר על כאלה שהוכשרו בשנים האחרונות אלא מדובר על אנשים שהם ממייסדי המקצוע, כמו ד"ר גלעד כהן שהוא נציג משרד הבריאות והיועץ בנושא הזה, והם צריכים לשמור שלא ייכנסו למקצוע אנשים שהם לא ברמה המספקת.
דוד טל: ראול רודריגס: אנחנו חייבים לדעת שיש אינטרסים כלכליים – זה חייב שיהיה לנגד עינינו, וברור הוא שלרופאים שעוסקים במקצוע יש אינטרסים שכמה שפחות אקופונקטוריסטים שאינם רופאים יעסקו במקצוע – זה חייב להיות ברור משום שזהו המצב.
דוד טל: היות שכפי שאני מקווה שנוכחת במהלך הדיונים, האקופונקטוריסטים שאינם רופאים הם אנשים אינטליגנטים מאד שיכולים לקדם את המקצוע הזה, שהוא מקצועם, אני לא חושב שצריכה אפוטרופסות דווקא של אדם שהוא גם רופא וגם אקופונקטוריסט.
דוד טל: מספיק שיש את נציג המנהל ויש עוד רופא.
דוד טל: היו"ר דוד טל: התחלתי לעסוק באקופונקטורה אתמול.
דוד טל: האם אתה סבור – ואני לא אומר זאת לתפארת המליצה – שאתה תהיה זה שתקבע אם אני אהיה אקופונקטוריסט יותר טוב מאשר יקבעו רופאים שהם גם עוסקים באקופונקטורה?
דוד טל: ראול רודריגס: אני חושב שהצעת החוק נתנה את דעתה לשאלתך, אבל על מנת לקדם את המקצוע ואת מעמדו, עדיף שאלה יהיו אנשים שבאמת זה בנשמתם ולא אנשים שיש להם רצונות זרים.
דוד טל: היו"ר דוד טל: אמרתי כבר בתחילת דבריי ואני אומר שוב – אלה הם חבלי לידה, הדבר הזה עדיין לא יצא לעולם.
דוד טל: אי אפשר לדרוש את כל מה שאתם הייתם רוצים וכל תאוות
דוד טל: כם תהיה בידכם כרגע.
דוד טל: צריך להתחיל לרוץ עם הנושא הזה ועם הזמן יתקנו.
דוד טל: אני שומע כאן שיש מניעים כלכליים – אני ממש מתפלא שיש נושאים כלכליים, חשבתי שהכל לשם שמיים.
דוד טל: מלכה בורו: עורכת-דין מלכה בורו מההסתדרות הרפואית.
דוד טל: יש לי פתרון לבעיה.
דוד טל: אם חוששים שיש אינטרס כלכלי, אנחנו חושבים שלא ניתן לקבוע שהרופאים בוועדה צריכים להיות גם מורשים לאקופונקטורה.
דוד טל: אנחנו רוצים לפחות רופא אחד שהוא לא מורשה לאקופונקטורה, שהוא לא בעל אינטרס בעניין הזה – לא אינטרס כלכלי ואין לו נטייה מושרשת לכך.
דוד טל: בנימין אלון: יש בזה משהו.
דוד טל: היו"ר דוד טל: שם אני רוצה לסמוך אולי על נציג ציבור.
דוד טל: את יכולה לומר שאין לו הכשרה רפואית, זה יהיה נכון?
דוד טל: יורי שטרן: יש את ההזדהות של ה"קסטה" הרפואית שהיא מתנגדת לכניסתם של אנשים שלא חונכו ברפואה הקונבנציונלית ולכן זה פתרון מאד חלקי מבחינה זאת, כי גם לאדם כזה מטבע הדברים, על פי רוב, תהיה נטייה לסגור את המקצוע הרפואי לאנשים שלא קיבלו הכשרה והשכלה רפואית אירופאית פורמלית.
דוד טל: יורה קרנות: אני מבקשת להעלות עוד עיקרון אחד.
דוד טל: כשותף למשרד הבריאות ולוועדה הזאת – כמה שאני מכירה אותה – אנחנו לא נשכח לרגע את טובת המטופלים.
דוד טל: אנחנו כאן לא עם אינטרסים כלכליים, אנחנו רוצים את המקצוע הזה מקצוע טיפולי דומה ברמתו – אתית, מקצועית, לימודית- כמו מקצועות אחרים.
דוד טל: היו"ר דוד טל: אנחנו נשתדל לא לתת לשרלטנים להיכנס למקצוע הזה כדי שלא יעשו סחורה על גבנו.
יוסי מורגנשטרן: כולנו שותפים לכך, אני חושב.
דוד טל: אם כך, נתחיל לקרוא את חוק העיסוק באקופונקטורה.
דוד טל: פרק א' – פרשנות.
יורה קרנות: לסדר – לאחר הדיון הזה לאן זה הולך?
דוד טל: אני לא בטוח על פי מה שאני רואה כאן – אבל אם תגידו שזה בהסכמה, אני מוכן לאשר זאת אף על פי שלא קראתי את המונח לפניי.
בנימין אלון: אני מציע שנאשר את זה.
דוד טל: אם יש בעיות מהותיות שעדיין לא לובנו והוועדה צריכה להחליט בהן – אזי הוועדה תחליט בהן, אבל היא תיסע עם זה קדימה.
ד"ר גלעד כהן: משתי מילים: אקוס – מחט, PUNCTURE - דקירה.
ד"ר גלעד כהן: זו דקירת מחטים.
ג'ודי וסרמן: "חוק העיסוק באקופונקטורה
הגדרות: בחוק זה -
דוד טל: מה זה מוקסיבציה?
יוסי מורגנשטרן: זו שיטת טיפול באמצעות משהו שנראה כמו סיגר.
יוסי מורגנשטרן: זה סוג מסוים של חימום, זה כמו מיקרופון שמחממים בעזרתו, אבל זה לפי כל עקרונות הדיקור ולפי כל תיאוריית הדיקור.
ד"ר אמיר שנון: יש הגדרה של זה בהמשך.
המשך קריאת ההגדרות: "אלקטרו-אקופונקטורה"
טלי שטיין: אני מבקשת להעיר לגבי ההגדרה הראשונה.
טלי שטיין: כתוב כאן: "טיפול לריפוי חולי או למניעת חולי או לכל מטרה טיפולית אחרת".
יורה קרנות: אולי ליופי למשל, או משהו כזה.
יורה קרנות: לא מדובר רק על חולי.
טלי שטיין: אולי צריך להבהיר מה המטרה.
יורה קרנות: רצינו שמישהו יגיד: אני לא מטפל בחולים, אז מותר לי בלי הרשיון.
טלי שטיין: אני מבינה שהכוונה למשל מישהו שאין לו מחלה ספציפית, כואב לו הגב נניח.
ג'ודי וסרמן: זו בעיה רפואית.
טלי שטיין: אם כך, אני לא מבינה מה זה טיפולית.
בנימין אלון: תחושות, שזה לא חולי.
טלי שטיין: אני חושבת שהקורא שקורא זאת - לא מבין בדיוק למה הכוונה.
דוד טל: הקורא לא יצטרך להתמודד עם זה.
דוד טל: מי שיצטרך להתמודד עם זה אלה השופטים.
דוד טל: השאלה אם השופט יבין את זה או לא יבין את זה.
ג'ודי וסרמן: לכל מטרה אחרת, בלי טיפולית?
טלי שטיין: טיפולית זה יותר טוב, אבל השאלה אם אפשר להגדיר קצת יותר מה זה טיפולית.
בנימין אלון: השאלה מהי המטרה.
בנימין אלון: אני מבין, גברתי, שהמטרה היא שלא יהיה פתחון פה לאנשים שיאמרו: הוא לא חולה ואני מטפל בו, לא צריך רשיון.
בנימין אלון: אני עושה את זה בשביל ההנאה.
טלי שטיין: אבל טיפול רפואי במובן חוק זכויות החולה.
דוד טל: נמצאים איתנו כאן בחורים צעירים – הדור הבא שימלא כאן את השורות במקומנו – מהיחידה לדמוקרטיה.
בעז אורדמן: בעז אורדמן.
בעז אורדמן: מדובר כאן על רופאים של רפואה אלטרנטיבית.
בעז אורדמן: רציתי לדעת האם יש צורך לעבור הכשרה, האם צריך לקבל תואר בזה.
יורה קרנות: אם הוא יוכיח לנו שיש לו את היידע ואת ההשכלה ממוסד רפואי.
דוד טל: איך הוא יוכיח?
דוד טל: במבחן?
יורה קרנות: בתעודות.
יורה קרנות: יש גם בתי ספר מוכרים בסין.
ד"ר גלעד כהן: גם בסין הדברים האלה היום כבר מוגדרים ונכנסים לתוך מסגרת קבועה ולא איזשהו דבר שאין לו אבא ואין לו אמא.
דור רבנר: האם המטרה של הוועדה הזאת להעלות את הרף של העוסקים באקופונקטורה?
יורי שטרן: להסדיר את כל התחום.
יורי שטרן: המטרה היא כפולה – מצד אחד להגן על המטופל מפני כל מיני אנשים שמתיימרים להיות מומחים, כי נכון להיום זה פרוץ לגמרי וכל אחד יכול להגיד שהוא יודע לדקור, והצד השני זה לתת למקצוע הזה מעמד שהוא משתווה למעמד של רופאים קונבנציונליים על ידי הסדרת התחום כך שיהיה גם כבוד, מוניטין לרפואה הזאת ולעוסקים בה בממסד הרפואי שלנו.
בני כהן: בני כהן מפסגות.
בני כהן: אם רוצים למסד את זה, למה לא לעשות מבחן?
יורה קרנות: שאלה מעולה.
יורה קרנות: צריך מבחן.
דוד טל: היות שיש לכם שאלות טובות, אני מבקש שתמשיכו להתערב במהלך הדיון.
בנימין אלון: אני אגיד לכם רק משפט אחד – הסעיף של ההגדרות תמיד מפתה להתעסק בדברים שאחרי כן ייכתבו כי בעצם בסעיף הראשון עוסקים בהגדרות הכלליות, אחרי כן באים הפירוטים.
המשך קריאת ההגדרות: "המנהל"
המשך קריאת ההגדרות: "ועדה רפואית"
דוד טל: מה אומר סעיף 31 לפקודת הרופאים?
יורה קרנות: במקום לכתוב את כל הפרק של הבריאות, היה לנו נוח להפנות לפרק קיים שהוא יהיה לפי העניין.
דוד טל: זה ברור, אבל על מה מדבר הפרק הזה?
יורה קרנות: אם יש חשש למחלה מסכנת – שזה יכול להיות נפש, יכול להיות איידס, יכול להיות משהו מדבק – זכאי המנכ"ל למנות ועדה רפואית שתבדוק אותו והיא תחליט אם הוא יכול להמשיך לעסוק בלי סכנה או במגבלות, או פרק זמן לא יעסוק – כמו כל שאר המקצועות הטיפוליים.
המשך הקראת ההגדרות: "מוסד רפואי"
דוד טל: אגב, מ- 1940, אתם לא חושבים שכדאי לשנות או לרענן משהו?
יורה קרנות: היו ניסיונות, לא סיימנו אף פעם.
המשך הקראת ההגדרות: "מוסד מוכר ללימודי אקופונקטורה"
המשך הקראת ההגדרות: "מוקסיבציה"
המשך הקראת ההגדרות: "מחלה מסכנת"
המשך הקראת ההגדרות: למה סטאז'?
המשך הקראת ההגדרות: למה לא התמחות?
יורה קרנות: כי יש לנו את המומחיות.
יורה קרנות: סטאז' הוא חלק מהלימודים, החלק המעשי הסופי.
ג'ודי וסרמן: למה לא התמחות?
יורה קרנות: כי זה למומחיות.
יורה קרנות: התמחות זה לתואר מומחה, אולי גם להם יהיה.
המשך קריאת ההגדרות: "פקודת הרופאים"
המשך קריאת ההגדרות: "רופא"
המשך קריאת ההגדרות: "ארגון יציג"
דוד טל: מיהו הארגון הזה היום?
יוסי מורגנשטרן: זה הארגון שאני מייצג אותו – האגודה הישראלית לריפוי סיני מסורתי.
דוד טל: האם זה נבדק על ידי משרד הבריאות?
יורה קרנות: אף אחד לא טען לגבי ארגון אחר שזה הוא.
דוד טל: לפני שאנחנו מניחים חוק כזה, אולי משרד הבריאות היה צריך להפיץ ולומר שאנחנו הולכים לדון בחוק שכזה - אולי מחר יתעורר מישהו ויגיד שהוא הארגון היציג.
יורה קרנות: אז נעשה את זה.
דוד טל: דנו בחוק עם ארגון יציג אחד שכרגע - בכל אופן עד כמה שאנחנו יודעים - הוא היציג, ולמחרת יבוא יושב ראש ארגון אחר והוא ירצה משהו שונה ממה שהציע הארגון הזה.
יורה קרנות: אולי החברים האלה יגידו לנו עכשיו האם יש דבר כזה ואם צריך לזמן אותם.
יוסי מורגנשטרן: לידיעתנו – אין.
יוסי מורגנשטרן: יש ארגונים שכוללים חמישה אנשים, עשרה אנשים.
יוסי מורגנשטרן: אין ארגון שעוסק בריפוי סיני בדרך שאנחנו פועלים, בדרך המסורתית.
ג'ודי וסרמן: כמה חברים יש בארגון שלכם?
יוסי מורגנשטרן: היום יש כ- 250 חברים.
ד"ר אמיר שנון: יכול גם מחר לקום ארגון אחר.
דוד טל: אם זה מחר, אז עד היום יש לי אותם – זה בסדר.
דוד טל: מחר יהיה ארגון אחר יותר גדול.
דוד טל: הבעיה שלי היא האם היום קיים ארגון יותר גדול, ואם אין – עבורי זה בסדר לצורך העניין הזה.
בנימין אלון: גם מבחינתנו כמציעים, ודאי מבחינת המשרד, אנחנו לא עושים זאת מטעם הארגון הזה.
בנימין אלון: מצידי, שיהיה כל ארגון אחר, כלומר מטרות החקיקה כאן הן ענייניות.
דוד טל: כשאנחנו מדברים על הארגון היציג, רציתי לדעת מיהו הארגון היציג היום, ובידיעה שאין ארגון אחר.
הקראת פרק ב': "2.
הקראת פרק ב': ייחוד העיסוק והתואר: (א), (ב), (ג), (ד), (ה), (ו)".
יורה קרנות: אולי מוטב שזה יהיה כאן?
יורה קרנות: זה מאד חשוב לנו להגיד את זה.
בנימין אלון: אולי בהגדרות זה מיותר וכאן מספיק שזה יהיה – לגבי העונשין.
יורה קרנות: מאד חשוב שזה יהיה בסעיף.
ג'ודי וסרמן: אולי לעניין חוק זה, "עיסוק באקופונקטורה" - עיסוק באקופונקטורה כהגדרתו בסעיף 1.
בנימין אלון: סעיף 19 הוא סעיף העונשין.
בנימין אלון: כשאני ארצה להעניש אדם, אני לא ארצה שיהיה לו את פתחון הפה שהוא עסק בטיפול.
בנימין אלון: יכול להיות שזה מספיק כאן, לא צריך את זה בהגדרה.
יורה קרנות: אם זה הולך ל"חוברת כחולה", נוכל להתייעץ מהי הדרך הטובה ביותר.
דוד טל: אני יכול להסמיך אותך ואת היועצת המשפטית שלנו לגבי הניסוח והליטוש האחרון, לפני שזה יעבור ל"כחול".
יורה קרנות: לעניין סטאז' ובחינות יהיו לנו תקנות.
יורה קרנות: אנחנו כבר נכין אותן כי אחרת לא נוכל ליישם את החוק.
יורה קרנות: לגבי סטאז' יהיה מי יכול לאמן, באלו תנאים.
יורה קרנות: לא כל בעל מרפאה פרטית יכול לאמן, הוא צריך מכשור, הוא צריך ותק, הוא צריך השכלה.
יורה קרנות: אנחנו נותנים רשיונות למי שמתכוון לחיות כאן ולעבוד כאן.
יורה קרנות: יש לנו כל הזמן בעיות עם תיירים בכל מקצועות הבריאות.
יורי שטרן: להפוך לתושב קבע זה מושג מאד פורמלי, זאת אומרת אדם יכול להיות תושב ארעי מכל מיני סיבות, גם מסיבות של משרד הפנים.
יורה קרנות: ומה כוונתו?
יורה קרנות: להישאר כאן עם בן הזוג הישראלי?
יורי שטרן: אבל הכוונה לא נמדדת בהפיכתו לתושב קבע כי זה תלוי בהרבה סיבות.
יורי שטרן: למשל, פליטי דרום לבנון שחלק מהם לא ירצה להפוך לתושב קבע כי יש להם עדיין תקווה ביום מן הימים לחזור ללבנון, אז הם נמצאים כאן לשנים רבות.
יורה קרנות: כמה אקופונקטוריסטים יש ביניהם?
יורי שטרן: אני לא יודע, אני נותן את הדוגמה.
יורי שטרן: יש מושג של תושב קבע – הוא מושג מאד פורמלי, ברור, מוגדר במשרד הפנים.
יורי שטרן: זו לא הכוונה של אדם להיות כאן שנים.
יורה קרנות: הכוונה היתה למישהו שמתכוון לחיות כאן ולכן נותנים לו רשיון.
ד"ר אמיר שנון: אגיד לך היכן אנחנו נתקלים בבעיות היום.
דוד טל: יורי, האם אתה רוצה שלכל תייר ניתן דבר כזה?
יורי שטרן: לא לכל תייר.
יורי שטרן: נניח היום יש עניין של איחוד משפחות.
דוד טל: אבל יש גם תיירים שמגיעים לכאן ותייר כזה יקבל אשרה לשלושה חודשים, לשישה חודשים ויישאר כאן.
יורי שטרן: קודם כל, אם הוא מומחה, למה שלא יעסוק?
בנימין אלון: אבל למה ברשיון?
יורה קרנות: אז יהיה לו היתר מוגבל.
בנימין אלון: אבל אתם לא יכולים לתת גם היתר זמני.
ג'ודי וסרמן: הייתי מציעה לא לומר תושב קבע או תושב ארעי, אלא תושב.
יורי שטרן: יש אנשים שנמצאים כאן שנים רבות – מכל מיני סיבות – הם לא יכולים לקבל מעמד של תושב קבע אבל הם נמצאים כאן שנים.
יורי שטרן: האם הם לא יכולים לעסוק במקצוע?
דוד טל: משרד הבריאות, מה אתם אומרים?
יורה קרנות: רצינו להוציא תיירים.
בנימין אלון: בסעיף 7 יש היתר מוגבל.
בנימין אלון: כתוב: "על אף האמור לעיל, בסעיף 3(1)..." יורי שטרן: כלומר, ההיתר המוגבל פותר את הסוגיה.
דוד טל: אם כך, משאירים את זה.
דוד טל: כרגע זה מופיע במקום אחר.
דוד טל: ג'ודי וסרמן: לעניין תושב ארעי, ראשית לא ברור מיהו ומה מידת הארעיות - האם אנחנו רוצים ללכת לאשרה מסוימת לפי חוק הכניסה לישראל, אולי להצביע על איזושהי אשרה, לא מי שהגיע לכאן..
דוד טל: יורי שטרן: תושב ארעי זה מוגדר.
דוד טל: ד"ר אמיר שנון: יש שתי אשרות שהן רלוונטיות – ראשית זה א1 שזה ליהודים למעשה, זאת אומרת בעלי חוק השבות שמעדיפים להיות תושבים ארעיים.
דוד טל: הבעיה שאנחנו נתקלים בה יותר ויותר כיום זה לגבי מי שהוא במעמד א5 – אלה הם בדרך כלל תיירות – מיעוטם תיירים – שנישאו לתושבים ישראלים, הרבה מהמגזר הערבי, אבל לא רק.
דוד טל: אנחנו יודעים ממשרד הפנים שלגבי הרבה מהם יש בעיות של נישואים פיקטיביים ולכן יש להם תהליך מדורג של מעקב עד שנותנים את המעמד הקבוע, ולמעשה לאלה אנחנו מתייחסים כאן.
דוד טל: זאת אומרת, אנחנו רצינו להיות שותפים מצד אחד למעקב ומצד שני לא למנוע מהם את הזכות לעסוק מכיוון שהם נמצאים במעקב.
דוד טל: זאת היתה המחשבה.
דוד טל: ג'ודי וסרמן: הקראת פרק ג': רישוי "3.
דוד טל: (2), (3)".
דוד טל: מה זה "לפי החוק לדעת המנהל"?
דוד טל: לפי החוק או לדעת המנהל?
דוד טל: יורה קרנות: למשל המחלה המסכנת – יש לי הוראה.
דוד טל: ג'ודי וסרמן: אז זה לפי החוק.
דוד טל: טלי שטיין: לפי חוק זה.
דוד טל: נוסיף:
דוד טל: לפי חוק זה לתת לו רישיון.
דוד טל: נוריד את המלים "לדעת המנהל".
דוד טל: ג'ודי וסרמן: הקראת פרק ג': רישוי "4.
דוד טל: (א) (1), (2)".
דוד טל: יורה קרנות: לגבי (2) – הוא סיים בהצלחה סטאז' לפי חוק זה.
דוד טל: אנחנו מתכוונים לתקנות – האם זה מספיק להגיד לפי חוק זה?
דוד טל: ג'ודי וסרמן: זה כולל תקנות, אבל האם אין סעיף מסמיך מפורש בחוק להתקין תקנות בעניין?
דוד טל: דובר: התשובה היא שיש.
דוד טל: (א) (3) (ב) 5.
דוד טל: השכלה באקופונקטורה: (1)".
דוד טל: האם המועצה להשכלה גבוהה זהו הגוף היחידי שנותן היום?
דוד טל: יורה קרנות: לפי חוק.
דוד טל: זאת התקווה שלנו לעתיד.
דוד טל: אנחנו מאד שואפים שגם המקצוע הזה יהיה אקדמי ואולי אפילו נתחיל במגעים עם המועצה.
דוד טל: אני רוצה לשאול האם מכללה תוכל לתת הסמכה לדבר שכזה.
דוד טל: מיכל דלין-פרימרמן: אני נציגת המועצה להשכלה גבוהה.
דוד טל: גם אוניברסיטאות וגם מכללות אלה מוסדות מוכרים להשכלה גבוהה.
דוד טל: מוסד פונה למועצה, מבקש הכרה כמוסד להשכלה גבוהה, מכל סוג שהוא.
דוד טל: המועצה בודקת אותו לפי קריטריונים אקדמיים.
דוד טל: האם יש נציגים של המכללות במועצה להשכלה גבוהה?
דוד טל: מיכל דלין-פרימרמן: נכון.
דוד טל: ראול רודריגס: אבל יש קושי אחד – שמוסד שרשאי לתת תואר אקדמי צריך להיות מלכ"ר.
דוד טל: יורה קרנות: חזרנו לכלכלה.
ראול רודריגס: מה לעשות, אני מרקסיסט ומרקס כבר אמר שההיסטוריה מונעת על ידי גורמים כלכליים- אני לא חושב שהוא טעה.
ראול רודריגס: לענייננו – כמעט כל המוסדות שעוסקים בהכשרת מטפלים הם פרטיים, והיות שעל פי חוק מוסד להשכלה גבוהה חייב להיות מלכ"ר, למעשה כל המוסדות האלה לא יכולים לתת תואר ויש כאן מוקש.
ראול רודריגס: מיכל דלין-פרימרמן: הם יוכלו להתאגד בצורה שונה ולקבל סטטוס מלכ"רי.
ראול רודריגס: במבנה הנוכחי שלהם ובהיותם לכוונות רווח, הם לא יוכלו לקבל הכרה מהמועצה להשכלה גבוהה.
ראול רודריגס: חנן מלצר: דרך אגב, הרבה מכללות פותרות את הבעיה בדרך של התאגדות שונה וזה ידוע גם למועצה להשכלה גבוהה.
ראול רודריגס: יורה קרנות: רציתי לתת דוגמה – ב-1991 חוקק חוק העיסוק באופטומטריה וגם אז שאפנו להשכלה גבוהה והכנסנו סעיף.
ראול רודריגס: סעיף אחד שאנחנו מבקשים תואר כזה וסעיף אחר שעד שיהיה תואר – בתי ספר כאלה וכאלה, כמו גם כאן.
ראול רודריגס: ואמנם, ב- 1995 התחילו שתי תוכניות של השכלה גבוהה באופטומטריה.
דוד טל: אני רוצה לומר כרגע את דעתי האישית אבל לא בנושא הזה – אני לא מתרונן כשאני רואה שהכל צריך להיות דרך המועצה להשכלה גבוהה משום שאני סבור שהמועצה להשכלה גבוהה סוגרת את האפשרויות לציבור גדול מאד של אנשים שלא מצליחים לעבור לאוניברסיטאות ואין שום ברירה – הם הולכים למכללות, בגלל זה לא צריך להעניש אותם.
דוד טל: לכן צריך לדאוג לכך שגם מכללות יוכלו להשתלב, אבל זה עניין לוועדת החינוך.
דוד טל: מיכל דלין-פרימרמן: כפי שאמרתי, המועצה להשכלה גבוהה נותנת הכרה גם לאוניברסיטאות וגם למכללות.
דוד טל: כיום יש למעלה מ-50 מוסדות מוכרים להשכלה גבוהה במדינה, מהם רק שבע אוניברסיטאות.
דוד טל: התלמידים במכללות מתוקצבים כפי שתלמידים באוניברסיטאות מתוקצבים?
דוד טל: למה גברתי אומרת כן?
דוד טל: גברתי יודעת שהיא נמצאת בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת?
דוד טל: מיכל דלין-פרימרמן:
דוד טל: הנהנת בראש לכן.
דוד טל: מיכל דלין-פרימרמן: לא הנהנתי, ביקשתי להסביר.
דוד טל: הוועדה לתכנון ולתקצוב מתקצבת את המוסדות להשכלה גבוהה לפי קריטריונים שהם גם להוראה, גם למחקר – זו באמת לא הוועדה המתאימה להיכנס לכך – אבל המכללות הם מוסדות הוראה, אוניברסיטאות הם מוסדות גם להוראה וגם למחקר ולכן הם מתוקצבים באופן שונה.
דוד טל: יחד עם זה, הסטודנטים משלמים כמובן שכר אחיד גם במכללות וגם באוניברסיטאות, כך שהסטודנטים עצמם בעצם לא אלה שמתוקצבים אלא המוסדות מתוקצבים, ובגלל מהותם השונה הם מתוקצבים בצורה שונה.
דוד טל: אני יכולה להגיד שהמדיניות של הוועדה לתכנון ולתקצוב ושל המועצה להשכלה גבוהה בעשור האחרון היתה לעצור...
דוד טל: אבל גברתי תסכים אתי שאם המוסד, קרי המכללה, היתה מתוקצבת כפי שאוניברסיטה מתוקצבת, יכול היה בעל המכללה או המכללה להוריד את המחיר לתלמיד.
דוד טל: מיכל דלין-פרימרמן: אני אסביר גם את זה.
דוד טל: יש להבחין בין שני סוגים של מוסדות להשכלה גבוהה – יש מוסדות מתוקצבים ויש מוסדות שאינם מתוקצבים.
דוד טל: מוסדות שמתוקצבים על ידי המדינה, שכר הלימוד בהם הוא שכר שנקבע על ידי ועדה ציבורית והוא זהה לשכר הלימוד באוניברסיטאות.
דוד טל: שכר הלימוד במוסדות הלא מתוקצבים נקבע על ידי המוסדות עצמם ולא על ידי המדינה מעצם היותם מחוץ למערכת.
דוד טל: מוסדות מבקשים להיות כאלה או כאלה וחלות עליהם מערכות שונות של כללים.
דוד טל: זה נושא שהוא באמת מאד מעניין אבל זה לא ממש לענייננו.
דוד טל: יורי שטרן: גם עוד לא הגיעו אלינו שום תלונות מהמכללות שמבקשות לא לתקצב אותן.
דוד טל: ג'ודי וסרמן: הקראת פרק ג': רישוי "5.
דוד טל: יורי שטרן:
דוד טל: יורה קרנות: יהיה מאד קשה להבין ולהכיר את כל התעודות שיביאו לנו מכל מיני ארצות.
דוד טל: בישראל אנחנו יודעים ומכירים, וגם בישראל לא כל בתי הספר הם באותה רמה ואנחנו מאד שואפים שזה יהיה רק ארבעה או כמה שיהיו מהגבוהים ולא כולם.
דוד טל: מביאים תעודות – רק תגיד מה אתה רוצה ויתנו לך תעודות.
דוד טל: למה למלא את השוק באנשים מחוץ-לארץ שהם לא אקדמאים?
דוד טל: יורי שטרן: אבל למה לזרוק מהשוק אנשים שהם כשירים?
דוד טל: יורה קרנות: קודם ניקח את שלנו.
דוד טל: בנימין אלון: יש לי כאן הערה, אני מבקש את הסכמתם של אנשי משרד הבריאות.
דוד טל: אני מציע בסעיף הזה בדיוק כמו בסעיף הוראות המעבר, שיהיה כתוב: שהכיר המנהל, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת.
דוד טל: שלא יהיה לך שיקול דעת בלעדי לפסול מכללה.
דוד טל: יורה קרנות: אנחנו בהחלט מוכנים.
דוד טל: מדובר על סעיף 5(3).
דוד טל: דובר: גם בסעיף קטן (2).
דוד טל: היו"ר דוד טל: שהכיר בהם המנהל, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת – גם ב- (2) וגם ב- (3).
דוד טל: מיכל דלין-פרימרמן: לעניין המינוחים בסעיף קטן (1), כדי שהם יהיו קוהרנטיים עם המינוחים בחוק המועצה להשכלה גבוהה.
דוד טל: ג'ודי וסרמן: יש הגדרה בסעיף 1 מה זה מועצה להשכלה גבוהה.