GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נטע דגן: פקידי השמה בוררת מצאו עבודות שמתאימות לאנשים עם מוגבלות, נתנו עדיפות בעבודות האלה לאנשים עם מוגבלות והפרוייקט הזה נפסק מכל מיני סיבות, ככל שאנחנו יודעים – סיבות לא ענייניות.
נטע דגן: חשוב לחזור לנושא הזה.
נטע דגן: אני לא צריכה לחזור שוב על שיעורי האבטלה של אנשים עם מוגבלות.
דוד טל: יש לכם משהו מגובש, משפטית?
נטע דגן: אנחנו יכולים להציע משהו מאד ראשוני.
דוד טל: אתם יכולים להציע?
דוד טל: אז תכיני בינתיים.
דוד טל: כן, בבקשה, גברת דקל.
לאה דקל: דבר מאד טרוויאלי:
לאה דקל: אני באה עכשיו מחופשה בארצות הברית.
לאה דקל: שם, אדם שהוא נכה, בכלל לא צריך לעמוד בתור.
לאה דקל: אז אם אנחנו מדברים על נושא של נגישות, שירות התעסוקה צריך להיערך לכך שלאנשים עם מוגבלות תהיה את הנגישות במובן הפשוט של המילה, שלא יצטרכו לעמוד בתור, שהמוגבלות שלהם לא תקשה על הנגישות שלהם אל אותו פקיד שמטפל בהם וזה דבר שכן אפשר להיערך אליו וכן צריך להיות החוק הזה וכן חל על שירות התעסוקה ולא על המעביד.
דוד טל: גבירתי יכולה להציע לנו נוסח שיכלול את מה שכרגע אמרת?
לאה דקל: אני חושבת ש"אפליה לרבות אי ביצוע התאמות סבירות" ודברי הסבר.
דוד טל: אם זה מספיק אז בסדר.
נטע דגן: יש לי נוסח.
דוד טל: כן, חבר הכנסת גילאון.
אילן גילאון: אל ניפול באותו נושא שוב ושוב.
אילן גילאון: לצורך העניין שאת מדברת עליו, שהוא טרוויאלי ומובן מאליו, אנחנו מדברים על הנגשת כל מקום ציבורי ושירות התעסוקה הוא כמובן, מקום ציבורי.
אילן גילאון: כאן הדגש הוא על הנושא של התעסוקה ושל ההשמה.
אילן גילאון: אני מדבר אל שירות התעסוקה, קרי: תעסוקה.
אילן גילאון: אני לא יודע מה יקרה.
אילן גילאון: אני מקווה שלשכות התעסוקה יחזרו לימי חלדן ויהיו שירות תעסוקה ואם לא יהיו כאלה, אנשים בכל אופן יצטרכו להשיג תעסוקה.
אילן גילאון: לכן, העניין של הגישה למקום ציבורי שהוא לשכת תעסוקה מובן מאליו, כי הוא נובע מלשון החוק של ההנגשה בכל מקום ציבורי.
אילן גילאון: אגב, בנושא של ההנגשה בכלל יש לנו משנת 1973 חוקים שאומרים שכל מבנה שנבנה מאז צריך להיות מונגש לעניין הזה.
אילן גילאון: בחוק הרחב יותר אנחנו מדברים על כל המבנים הציבוריים.
אילן גילאון: לכן בעניין הזה אנחנו מכוסים.
אילן גילאון: אז מה שאת מדברת, על ארצות הברית, זה נכון.
אילן גילאון: זה נכון גם ביורו דיסני ובדיסנילנד ובכל מקום אחר.
לאה דקל: אבל אצלנו לא.
אילן גילאון: עד שנהיה אור לגויים אני רוצה שנהיה כמוהם.
אילן גילאון: לפחות בנושא הזה.
אילן גילאון: לכן אני אומר שהדגש הוא על עניין העבודה.
דוד טל: אני יכול לדון כרגע במה שמונח לפני.
אילן גילאון: בוא נראה מה שמוסכם.
דוד טל: מוסכם כרגע עד נושא האפליה.
אילן גילאון: גם האפליה מוסכמת.
דוד טל: 1 מוסכם, (ד) מוסכם.
אילן גילאון: (ג') אנחנו מורידים.
דוד טל: (ד) מוגבלות השארנו ו (ד) אפליה – יש לנו בעיה עם הניסוח שבעצם יצביע על המהות – מה אנחנו רוצים.
דן אורנשטיין: אדוני היושב ראש, אני רק רוצה עוד לומר, שאם עכשיו מציעים הצעה שהיא מהותית, אז עם כל הכבוד אני חושב שזה הוגן לתת לכל הגורמים, כולל משרדי ממשלה, הזדמנות להגיב, לא על המקום.
דן אורנשטיין: את הנוסח שמציגים עכשיו לא ראינו.
אילן גילאון: לא צריך לדעת כלום.
אילן גילאון: אני מבקש ממך: תציע נוסח שהוא לא יהיה מהותי, בסדר?
אילן גילאון: שיהיה טכני, שנוכל לקבוע מה שאנחנו רוצים בחוק.
דן אורנשטיין: אני, כנציג ממשלה, לא יכול להציע נוסח כזה.
דן אורנשטיין: אני מחויב לעזור לוועדה, אבל אני לא יכול להציע נוסח כזה.
אילן גילאון: טוב.
אילן גילאון: אז אנחנו לא נעשה שום דבר.
אילן גילאון: נחכה לתשובה ולא נעשה כלום.
דוד טל: תראה, אני לא חושב שזה יהיה גס מצדנו גם אם נכניס פה משהו מהותי אחר.
דוד טל: נכון שוועדת השרים אולי תסמוך ידה, אולי תדחה ולא תקבל את זה, אולי בגלל עלות תקציבית - אולי זה לא יעלה - אבל זה לא צריך למנוע מאתנו להמשיך ולדון בזה.
דוד טל: מפני שבסופו של דבר, אם ועדת השרים או אנשים אחרים אצלכם, מהאוצר למשל, יתנגדו לזה, הם יבואו למליאה ויגידו שהם נגד הדבר הזה.
דוד טל: השאלה רק אם אנחנו הולכים להכניס כאן את אותו משהו שאנחנו יודעים שאנחנו רוצים.
דוד טל: אני מקווה שאני יורד לסוף דעתו של ידידי.
אפרים חוג'ה: בעקבות ההערה של נציגת "בזכות" אני חושב שאם הכוונה היא פה להכניס אלמנט של תוספת, לדחוף את שירות התעסוקה לתת תעסוקה למוגבלים ולהיות יותר פעיל, אנחנו לגמרי בעד.
אפרים חוג'ה: אני יודע דבר אחד: בנושא העיוורים, למשל, הם בכלל לא מתעסקים.
אפרים חוג'ה: אנחנו מתעסקים בזה.
אפרים חוג'ה: יש פקידי השמה בשירות לעיוור שמתעסקים רק עם עיוורים.
אפרים חוג'ה: גם זה בעייתי, דרך אגב.
אפרים חוג'ה: אני אומר: אם המטרה של החוק והכוונה שלו היא לדחוף את שירות התעסוקה להיות יותר פעיל ולמצוא יותר מקומות עבודה לנכים – זה בהחלט מבורך.
אפרים חוג'ה: אני פוחד רק מהסעיף של אי ההתאמה.
אפרים חוג'ה: שייפול עליהם כל הסיפור הזה של ההתאמה ואז בעצם, במקום לצאת מברכים, אנחנו יוצאים מקללים.
דוד טל: "בזכות".
נטע דגן: אני יכולה להציע את הנוסח שאנחנו חשבנו עליו.
דוד טל: בבקשה, גבירתי.
נטע דגן: האפליה קצת משנה את ההגדרה: "לרבות אי ביצוע התאמות הנדרשות מחמת צרכיו המיוחדים של אדם עם מוגבלות".
נטע דגן: ואז צריך להגדיר התאמות, אז ההצעה שלנו היא "לרבות הנגשת לשכות התעסוקה והמידע הנמסר על ידן, הכשרת כוח אדם, העסקת יועצי תעסוקה, הדרכת מעבידים בקליטת עובדים עם מוגבלות והתאמת מקום העבודה -- - הדרכה של מעבידים וליווי עובדים עם מוגבלות למקומות עבודה".
נטע דגן: ובנוסף, מכיוון שמדובר במשהו מאד ראשוני, אנחנו מציעים ששר העבודה והרווחה יכין תוכניות ליישום הסעיף הזה.
דן אורנשטיין: זה יחול על לשכות פרטיות, אז צריך להכפיף את זה לסייג של נטל כבד מדי.
נטע דגן: אפשר לעשות את הפיצול.
דוד טל: חבר הכנסת גילאון, מה אתה אומר?
אילן גילאון: אני רוצה להסתפק רק בדברים שלא מפרטים את העניין הזה ולצורך העניין להידרש לסעיף התעסוקה בחוק הרחב, כי במילא לפי הקצב הזה נגיע באותו זמן, אז אין צורך בתיקון הזה כרגע.
דוד טל: אז מה אתה רוצה שיהיה?
אילן גילאון: אנחנו כך נרוץ מהר ונגיע לאט.
אילן גילאון: אז אני רוצה שיהיה 1, שישמט ג', שיהיה (ד) ושלום על ישראל.
אילן גילאון: אני רוצה לראות את זה גמור.
דן אורנשטיין: (ד) מוגבלות.
אילן גילאון: (ד) מוגבלות.
נטע דגן: אבל אם אנחנו מורידים את נושא ההתאמות, בכל הכבוד, אנחנו מייתרים פה את הצעת החוק.
נטע דגן: אין טעם בהצעת החוק בלי הנושא של ההתאמות.
נטע דגן: להגיד שאסור להפלות אנשים עם מוגבלות – בשביל זה לא צריך את הצעת החוק.
דוד טל: בחוק עצמו, כפי שאמר גם עו"ד אורנשטיין, כתוב איסור הפליה: "לא תפלה לשכת שירות תעסוקה אדם בשל גילו, מינו, גזעו או דתו…" וכאן אנחנו מוסיפים את המילה "מוגבלותו".
נטע דגן: נכון, אבל כדי להגיד שאסור להפלות על רקע מוגבלות, לא צריך לתקן חוק.
נטע דגן: מה שחשוב פה זה התלונות שמגיעות והדו"ח של מבקר המדינה.
נטע דגן: אוקי, אסור להפלות.
נטע דגן: אבל מגיע לפקיד שירות התעסוקה אדם עם מוגבלות – הוא פשוט לא יודע מה לעשות.
נטע דגן: הוא פשוט לא מוכשר לזה.
נטע דגן: הוא לא פגש בכלל אדם עם מוגבלות בהרבה מאד מקרים.
אפרים חוג'ה: לא צריך חוק.
נטע דגן: בוודאי שצריך חוק.
נטע דגן: צריך יועצים שידעו מה לייעץ.
אילן גילאון: תשמע, לא צריך חוק בשביל שום דבר.
אפרים חוג'ה: צריך לנער את שירות התעסוקה.
אילן גילאון: צריך שיהיו בני אדם בחברה ואז לא יהיה צריך חוקים בכלל.
נטע דגן: צריך להעסיק יועצים שיידעו איך לעבוד עם אנשים עם מוגבלות.
דוד טל: אדוני המציע, מה אתם מציע?
דוד טל: יש שתי אפשרויות.
דוד טל: אפשרות אחת כפי שאדוני הציע ואנחנו נקבל אותה.
אילן גילאון: בגלל שזה ממילא יגיע עם החוק הרחב, זה חבל.
אילן גילאון: ואז זה הופך את החוק כולו למיותר.
אילן גילאון: אני חושב שיש בהחלט משמעות לעניין של התוספת ולפי דעתי זו ליבת החוק.
אילן גילאון: לא הנושא של ההתקנים והסידורים.
דוד טל: אתה סומך על שופטי ישראל שיתנו פרשנות מתאימה לנושא.
אילן גילאון: מאז חרב בית שני אני לא סומך על אף אחד.
אילן גילאון: רק על ראש הוועדה אני סומך.
אילן גילאון: לכן, אם יגיד לי עו"ד אורנשטיין שיש ניסוח לנושא האפליה שלא מצריך אותנו – הרי בסך הכל אנחנו יוצאים כרגע לפגרה.
דוד טל: וכך אפשר עד שבוע הבא להעביר את זה לקריאה שניה ושלישית.
נטע דגן: אבל המטרה היא לא להעביר חוק.
נטע דגן: המטרה היא להעביר חוק נכון.
דוד טל: עם כל הכבוד, גבירתי, חבר הכנסת במקרה הזה יושב בצד הזה ולא בצד הזה.
אילן גילאון: אין לי פלוגתא עם גבירתי.
דוד טל: כן, גברת דקל.
לאה דקל: אולי אפשר להציע בכל זאת איזושהי פשרה.
לאה דקל: במלה הפליה להוריד את הפסקה "לרבות אי ביצוע התאמות סבירות" ולהשאיר – הפליה כמשמעותה בחוק שוויון זכויות.
דן אורנשטיין: זה בכלל לא ברור אם זה יכלול אי התאמות.
דן אורנשטיין: זה בהחלט לא ברור.
לאה דקל: לא, אני אומרת: הפליה כמשמעותה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
דן אורנשטיין: בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות יש לזה משמעויות שונות.
לאה דקל: אנחנו לא רוצים אחידות בחוקים?
דן אורנשטיין: זה לא עניין של אחידות.
נטע דגן: אבל משרד המשפטים לא מתנגד לגופו של עניין.
דן אורנשטיין: מה שאני אמרתי לכל אורך הדרך, אני אבהיר: לדעתי יש שתי אפשרויות: אם באמת רוצים לתקן את הדבר הצנוע ועדיין מאד חשוב של מוגבלות בסעיף 42, כיוון שאנחנו ראינו את הנוסח הזה ואנחנו תומכים, מבחינתנו, מבחינת הממשלה, המסלול הזה יכול להיות מסלול די מהיר.
דן אורנשטיין: יש עוד שתי אפשרויות, בעצם.
דן אורנשטיין: אפשרות אחרת היא לקבל את הנוסח באופן מסודר – אני מדגיש.
דן אורנשטיין: לא תוך כדי דיון בוועדה.
דן אורנשטיין: זה לא כל כך מקובל.
דן אורנשטיין: זה גם לא דבר שהיו מאפשרים לנו לעשות – אם אנחנו מקבלים נוסח לגבי מה שמוצע כאן, אנחנו נוכל להגיד.
דן אורנשטיין: לטעמנו, זה צריך לעכב את תהליכי החקיקה ולא שזה ילך לקריאה ראשונה.
דן אורנשטיין: אפשרות שלישית מתחברת לאפשרות הראשונה והיא שהוועדה תאשר את התוספת של מוגבלות ומה שארגון "בזכות" או ארגון אחר מעוניין להציע בחוק שירות התעסוקה, יגיש בהצעת חוק עם נוסח מתאים שכל הגורמים כולל הממשלה ידונו בו.
דוד טל: אני קיבלתי עזרה מהיועצת המשפטית של הוועדה.
דוד טל: אנחנו נשאיר את זה כפי שחבר הכנסת אילן גילאון ביקש, שנוריד את הנושא של הפליה, אבל נוסיף: "השר רשאי לקבוע…" – השר, לצורך העניין, יהיה שר העבודה והרווחה – "השר רשאי לקבוע כללים שיקבעו הוראות בדבר שילוב/קידום עניינם של אנשים עם מוגבלות בשירותים הניתנים בידי שירות התעסוקה".
ג'ודי וסרמן: אני חושבת שזה משהו כללי ופתוח יותר כדי לאפשר לשר לקבוע כללים.
ג'ודי וסרמן: הרשימה שעו"ד דגן הציעה כאן היתה מאד מפורטת.
ג'ודי וסרמן: זכויות, הכשרה וכולי וכולי.
ג'ודי וסרמן: אומרת הממשלה: זה מאד רחב.
דוד טל: סביר להניח שהוא לא יציע דבר שהוא לא יכול לעמוד בו.
דן אורנשטיין: זה עניין של שירות התעסוקה שצריך לענות על זה.
דן אורנשטיין: יכול להיות שזה לא כללים.
דן אורנשטיין: יכול להיות שזה תוכניות.
דוד טל: אפשר להוסיף כללים ותוכניות.
דוד טל: שיהיה גם זה וגם זה.
דוד טל: כן, גבירתי.
נטע דגן: הייתי מציעה לכתוב: "לרבות…".
נטע דגן: זאת אומרת, לתת לפחות דוגמה אחת למה הכוונה וכן להוסיף, כמו בחוק השוויון, בהתייעצות עם הנציבות ועם הארגונים שעוסקים בקידום זכויות אנשים עם מוגבלות ולהניח על שולחן הוועדה.
אילן גילאון: זו לא צריכה להיות בעיה.
דוד טל: אני לא מתנגד לכל הדברים האלה, אבל ראו נא:
דוד טל: מכל האפשרויות שדיבר עליהן דן אורנשטיין, יש אפשרות אחת, אדוני חבר הכנסת, להריץ את זה כדי שאולי, בעזרת השם, בשבוע הבא זה יעבור קריאה שניה ושלישית, אם תרצה.
דוד טל: בנוסח המצומצם.
דוד טל: וכפי שאמר עו"ד אורנשטיין, זה חשוב ואי אפשר לזלזל בזה שאנחנו מוסיפים את הנושא של מוגבלות.
דוד טל: יש לזה משמעות.
דוד טל: יש אפשרות אחרת, שאני אאפשר ל"בזכות" ולעו"ד אורנשטיין ולאחרים – כל מי שרוצה - לגבש, להרחיב ולשוב לכאן, אם ירצה השם, בעוד כשלושה חודשים, כעת חיה ולנסות להתחיל לדון בזה.
דוד טל: אתה צודק שכנראה שאנחנו נגיע עם החוק הראשי אולי יותר מהר מהחוק הזה, אבל אלה האפשרויות שישנן.
דוד טל: אתה חבר הכנסת המציע ואני צריך לפסוק.
דוד טל: אני אפסוק על פי מה שידידי רוצה.
אילן גילאון: אני אמרתי מה אני רוצה.
נטע דגן: אפשר לפני קריאה ראשונה לדון.
נטע דגן: אנחנו עדיין לפני ראשונה.
דוד טל: כן, גבירתי, אם אנחנו רוצים לשנות כאן מהות, זה עלויות כספיות ואולי זה עוד דברים.
נטע דגן: זו לא מהות.
ג'ודי וסרמן: ודאי שזו מהות.
מירב שביב: אולי נטען לנושא חדש, אי אפשר לדעת.
דוד טל: בוועדת הכנסת יש גם רוב לנושא הישן.
אילן גילאון: הנושא הוא לא חדש.
דוד טל: בסדר, אבל אני הייתי רוצה ללכת בראש המשולב של דן ושל אילן גילאון.
אילן גילאון: אני מבקש שנעביר את זה ככה.
אילן גילאון: מה אתם אומרים לתיקון שמוצע, דן?
דן אורנשטיין: התיקון המצומצם?
דן אורנשטיין: אין לנו עמדה.
דן אורנשטיין: לא בחנו את זה בבית ולכן אנחנו נצטרך לשמור על זכותנו להתנגד בדרכים האפשריות.
דוד טל: אז היות ואין לכם עמדה, אני אציג עמדה של הוועדה: אנחנו משאירים את "(1) בסעיף קטן (א), אחרי "ארץ מוצאו" יבוא "מוגבלותו".
דוד טל: "(2) בסופו יבוא: (ג) – נמחק.
דוד טל: (ד) מאושר "מוגבלות".
דוד טל: "הפליה" נמחקת ובמקומה יבוא: "השר רשאי לקבוע באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, כללים ותוכניות שיקבעו הוראות בדבר שילוב וקידום עניינם של אנשים עם מוגבלות בשירותים הניתנים בידי שירות התעסוקה".
דוד טל: על זה אנחנו נצביע כרגע.
נטע דגן: אפשר עוד שני דברים קטנים?
נטע דגן: אולי במקום רשאי "השר יקבע"?
נטע דגן: אחרת הוא הרי לא יעשה את זה.
דוד טל: אנחנו נותנים לו את זה כאופציה.
נטע דגן: אבל האופציה קיימת והיא לא נעשית, גם היום.
נטע דגן: קיימת אופציה.
נטע דגן: זה נעשה וזה הופסק.
דוד טל: אני חושב שאם יושב ראש הוועדה או חבר כנסת יסב את תשומת לבו של השר, שהוא רשאי לקבוע כללים שכאלה, הוא ייקח את זה לתשומת לבו.
דן אורנשטיין: גם ככה כופים על הממשלה סעיף שהיא לא ראתה.
חזקיה ישראלי: בהגדרה של המוגבלויות האם הנושא של שמיעה וראייה נכנס פנימה?
דוד טל: זו מוגבלות.
אילן גילאון: הכל נכנס.
אילן גילאון: פיסית, נפשית, או שכלית.
דוד טל: עוד מישהו?
נטע דגן: הופסקתי באמצע.
נטע דגן: אני מבקשת גם להוסיף התייעצות כמו שיש בחוק השוויון, עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בזכויותיהם…
אילן גילאון: תוסיף את זה.
דוד טל: נוסיף את ההתייעצות.
אילן גילאון: רציתי רק להעיר לך בהערת שוליים שאף פעם לא הערתי לשר והוא הסכים.
דוד טל: כן, אדוני, בקצרה.
אבי סלומה: כבוד היושב ראש, הוועדה מפלה לרעה את האנשים בעלי מוגבלות חושית.
אבי סלומה: בעיקר השמיעה.
אבי סלומה: קשה לאדם חרש, מוגבל שמיעה, לשמוע מה קורה פה.
אבי סלומה: אני מציע להקים פה מערכת שמיעה לכבדי שמיעה.
אילן גילאון: בתוך הוועדה?
דוד טל: הגברה?
אבי סלומה: בחדר הוועדה.
שירלי אברמי: אנחנו נבקש.
שירלי אברמי: אני לא יודעת אם נוכל לקבל אישור, אנחנו נבקש.
דוד טל: נבדוק את זה.
דוד טל: נבקש את זה מיושב ראש הכנסת.
אבי סלומה: הערה שניה: בורא עולם ברא את העולם בששה ימים.
אבי סלומה: החוק הזה פשוט שנים ולא נעשה כלום.
דוד טל: שנה כנגד כל יום.
דוד טל: אבל אני אשתדל מאד, אם ידידי ייקח את זה לתשומת לבו.
דוד טל: כולל עם התוספת שלף "השר רשאי".
דוד טל: אני ממש לא רואה עם זה בעיה ואני חושב שנוכל להריץ את זה - היות ואין הרבה סעיפים - אני מקווה שעד השבוע הבא.
דוד טל: אנחנו הולכים להצביע עכשיו לקריאה ראשונה.
דוד טל: אתה בעד, אני מבין?
אילן גילאון: אני מאד בעד.
דן אורנשטיין: יש לי הצעה.
דן אורנשטיין: כיוון שזה לא נושא חדש, אבל הוא חדש מבחינת הממשלה, הייתי מציע אולי לאפשר למשרדי הממשלה לבדוק את זה לפני קריאה ראשונה.
דוד טל: לא, אני נותן לך לבדוק את זה במקביל לכך שאנחנו מעלים את זה לקריאה ראשונה ואם יהיו איזשהן השגות, אני מניח שנוכל להגיע עם חבר הכנסת המציע לאיזשהם תיקונים שתרצו, בנושא הזה.
דוד טל: אני לא רואה את זה כבעיה מי יודע מה.
דוד טל: אני מניח שהממשלה לא תתנגד לזה, באמת שלא.
דוד טל: ושר האוצר בוודאי שלא יתנגד לזה.
דוד טל: אני יודע שהוא לא יתנגד.
דוד טל: אדוני, אפשר להצביע?
דוד טל: אם כן, ברוב קולות ההצעה אושרה לקריאה ראשונה.
דוד טל: עכשיו תעשה את כל מה שצריך אצל נוגה ענתבי כדי שהיא תריץ את זה.
דוד טל: ואם היא תריץ את זה אנחנו, אולי, אם וכאשר, נעביר את זה.
אילן גילאון: לא נספיק.
דוד טל: אתה תספיק.
דוד טל: תשב רק על זה ותראה שזה עובר.
דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כשעל סדר יומנו פיקוח על בתי אבות.
דוד טל: במקרה הזה, בתי אבות של משרד העבודה והרווחה.
דוד טל: יתרה מכך, אני רוצה לשמוע גם את מדיניות הפריסה שלכם לגבי כל הנושא הזה, כל המוסדות שהם בפיקוח משרד העבודה והרווחה וכל דרישות התקינה של המשרד מבחינת סדר הכוחות: סיעודי, רפואי ודבר חשוב שמתבקש היום: כל הנושא של הרשיונות של אותם בתי אבות לעצמאיים ותשושים.
דוד טל: האם לכולם יש רשיונות?
דוד טל: אני חושב שפעם דיברתי עם הגברת בר גיורא לגבי חוק הפיקוח על המעונות, לפני כשנה.
דוד טל: איפה הוא עומד?
דוד טל: מה קורה אתו?
דוד טל: האם הוא נמצא בתנור או עדיין מתבשל?
דוד טל: יש מהדורה חדשה, אני מניח.
דוד טל: צריך אולי רק לחתום על זה, אבל השאלה היא מה אנחנו הולכים להביא לשר.
מרים בר גיורא: אני אפתח בסקירה כללית.
מרים בר גיורא: אני אתייחס לנקודות שהעלית ונמצאת אתי כאן גם היועצת המשפטית שלנו, עו"ד רינת וייגלר וגם גברת פאני יוז, שהיא המפקחת הארצית על בתי אבות.
מרים בר גיורא: לנקודה של רופאים.
מרים בר גיורא: רופא לפיקוח מעולם לא היה לנו.
מרים בר גיורא: דרך אגב, אין לנו גם מהנדס, אבל יש לנו שירותי הנדסה במידה וצריך על ידי שירות קנוי, לא כשגרה.
מרים בר גיורא: רופאים – אין לנו רופאים לפיקוח.
מרים בר גיורא: אנחנו לא בודקים.
מרים בר גיורא: אני רוצה להזכיר שהזקנים במעונות שאנחנו מפקחים עליהם הם זקנים עצמאיים ותשושים, שהם לא נקראים זקנים חולים.
מרים בר גיורא: הם זקנים שיכולים לחלות כמו שכל אחד מאתנו יכול לחלות.
מרים בר גיורא: לצורך זה יש רופא בבית האבות.
דוד טל: את מתכוונת לרופא בית?
מרים בר גיורא: כן, בדיוק.
מרים בר גיורא: רופא בית.
מרים בר גיורא: לפי תקינה.
דוד טל: את לא חושבת שנכון יותר שרופאים יפקחו בנושא הזה?
מרים בר גיורא: לגבי התפקוד של הרופא, אני בהחלט מסכימה.
מרים בר גיורא: לאורך זמן אין לנו רופאים.
מרים בר גיורא: לא היה לנו אף פעם, דרך אגב, רופא.
דוד טל: אולי צריך שיהיה?
מרים בר גיורא: יכול להיות.
דוד טל: את מרוצה מהרמה שהזקנים מקבלים שם, בבתי האבות?
דוד טל: אני שואל באופן כללי.
דוד טל: אני מכיר בתי אבות "על הפנים" ואני מכיר גם בתי אבות טובים יותר.
מרים בר גיורא: אני אגיד לך: באופן כללי אני מרוצה.
מרים בר גיורא: אני חושבת שבתי האבות נותנים שירותים טובים.
מרים בר גיורא: זה לא רק בגלל שיש לנו מערך בקרה טוב.
מרים בר גיורא: יש לנו מערך בקרה, אבל לא רק בגלל זה.
מרים בר גיורא: זה בגלל שהיום לקהל הצרכנים, גם המשפחות, יש דרישות.
מרים בר גיורא: הם יודעים מה הם רוצים.
מרים בר גיורא: בגלל שהיום יש מיטות פנויות ויש תחרות בין בתי אבות ובתי אבות שלא עובדים כמו שצריך, אנשים לא מגיעים אליהם.
מרים בר גיורא: אנחנו רואים את זה.
מרים בר גיורא: יש היום כאלף מיטות ריקות בכל בתי האבות שבפיקוח שלנו.
מרים בר גיורא: אני לא מדברת על משרד הבריאות וסיעודיים.
מרים בר גיורא: אני מדברת על מוסדות שאנחנו מפקחים עליהם.
מרים בר גיורא: התחרות הזאת משפיעה רק לטובה.
דוד טל: סליחה, מרים.
דוד טל: אני רוצה להבין איך הפיקוח נעשה.
דוד טל: גבירתי, אני מבין שאת המפקחת הראשית?
מרים בר גיורא: היא יכולה להסביר את דרכי הפיקוח.
דוד טל: אולי גבירתי תאמר לי, בחודש האחרון, בכמה בתי אבות היית, למשל, או שהכל נעשה בשליטה מרחוק במשרד ומקבלים דיווחים.
פאני יוז: אני אסביר.
פאני יוז: יש לנו היום בכל הארץ 192 בתי אבות בפיקוח, כאשר כל שנה מתווספים אחד עד שלושה וגם לפעמים יורדים מהמערכת.
פאני יוז: אין בית אבות בפיקוח שלנו שאין לו מפקח שהוא מפקח צמוד שלו.
פאני יוז: כשאני אומרת מפקח צמוד אני לא מתכוונת במובן זה שהוא יושב שם או שהוא הולך לשם כל יום, אבל לכל בעיה שמתעוררת יש כתובת.
דוד טל: אני רוצה להבין: אני זקן עצמאי או תשוש שנמצא בבית אבות ויש לי איזושהי בעיה.
דוד טל: אני יודע, כל זקן יודע שיש לו כתובת של מפקח?
דוד טל: אנחנו יכולים לבדוק את זה ביחד, גבירתי?
פאני יוז: כי אנחנו מחייבים, בכל בית אבות, שיהיה דף זכויות הדייר.
פאני יוז: בתוך הדף הזה כתוב בגדול – נמצאת כאן ויכולה להעיד מנהלת בית אבות – שם המפקח ומספר הטלפון שלו.
מרים בר גיורא: אנחנו מדפיסים להם את זה ושולחים להם.
פאני יוז: בכל פעם שהמפקח מתחלף אנחנו שולחים דף כזה.
פאני יוז: אנחנו עומדים על כך שהוא יימצא בכמה מקומות ציבוריים מרכזיים בתוך בית האבות.
דוד טל: ואתם מוודאים שזה נמצא?
פאני יוז: בוודאי.
פאני יוז: זאת הבקרה שלנו.
פאני יוז: זו אחת מהשאלות בנתונים שאנחנו בודקים.
פאני יוז: גם זה מופיע.
דוד טל: אגב, במסגרת הבקרה של הוועדה – יכול להיות שאת נותנת לי כאן רעיון טוב.
דוד טל: שאני אלך עם גבירתי למספר בתי אבות.
פאני יוז: בבקשה.
דוד טל: זו לא תהיה חוכמה, מפני שאני יודע שאין את זה ואני פשוט אציג לך את זה.
דוד טל: תמשיכי, בבקשה.
פאני יוז: תראה, כל קלקול שאנחנו נתקלים בו, אנחנו מוכנים לתקן.
פאני יוז: אין בעיה.
דוד טל: בסדר גמור, אבל אני אגיד לך במה העניין: העניין הוא שבתי האבות הללו צריכים להיות בבקרה כל הזמן.
דוד טל: בפיקוח כל הזמן.
דוד טל: כדי שאותם זקנים שנמצאים שם, עצמאיים או תשושים, ידעו שהם מקבלים – לפחות על פי התקינה שמשרד העבודה והרווחה קבע – את המינימום ההכרחי.
דוד טל: מי שירצה לתת יותר, כמו בית אבות כזה או אחר, יהיה מבורך.
דוד טל: זה בסדר, אבל את המינימום ולא פחות מזה.
דוד טל: ויש לי תחושה, שאולי לא מבוססת דיה ואני מתכוון לבדוק אותה, שלא כך המצב בשטח.
דוד טל: לכן, אני רוצה לשמוע קודם את גבירתי ואולי בסוף הדיון נגיע למסקנות איך אנחנו עושים את זה ומבקרים ביחד או כל אחד לחוד.
דוד טל: בבקשה, תמשיכי.
פאני יוז: לגבי הפיקוח – כל בית אבות שאנחנו מאתרים, חדש, אין בעיה לשלוח אליו מפקח מעכשיו לעכשיו.
פאני יוז: אין מצוקה של מפקחים.
פאני יוז: תדירות הביקורים: בבתי אבות שהם טובים ואנחנו אפילו נותנים להם רשיונות לשנתיים, אנחנו מבקרים בין פעמיים לארבע פעמים בשנה ביקורים יזומים.
פאני יוז: נוסף לכך, אם המנהל מזמין או שצריך לטפל בבעיה, בתלונה של דייר, או משהו כזה, יש ביקורים נוספים.
פאני יוז: מחצית מהביקורים היזומים שלנו הם ביקורי פתע.
פאני יוז: עכשיו גם התחלנו ביקורי פתע בשעות לא שגרתיות, כמו שעות הבוקר או שעות הלילה, אחרי שהזקנים הולכים לישון.
פאני יוז: מה שאני רוצה לומר זה שהפיקוח עובד ולהערכתי עובד טוב מאד, כי אנחנו מחזיקים צוות טוב של מפקחים.
דוד טל: אני אגיד לך מה הדליק לי את הנורה.
דוד טל: בדקתי וראיתי שבמשרד הבריאות יש 12,400 מיטות בערך ואצלכם – תקני אותי אם אני טועה – 13,600 מיטות.
איריס רסולי: יש לנו 16,000 מיטות.
דוד טל: מי גבירתי?
איריס רסולי: ד"ר רסולי.
דוד טל: ד"ר רסולי.
דוד טל: תכף אני אתן לך את רשות הדיבור.
דוד טל: יש לכם 16,000 מיטות.
מרים בר גיורא: במשרות מלאות?
דוד טל: לא ידוע לי.
דוד טל: לא מצוין לי פה.
מרים בר גיורא: אני יודעת שלא.
דוד טל: לא רשום לי פה.
דוד טל: את יודעת מה?
דוד טל: חצי משרה.
מרים בר גיורא: גם לא.
מרים בר גיורא: פר ביקור.
דוד טל: לעומת זאת, מספר הרופאים שעוסקים בבקרה בבתי אבות של עצמאיים ותשושים – אפס.
מרים בר גיורא: נכון.
דוד טל: נאמר פה שזה לא היה בעבר.
דוד טל: השאלה היא אם לא נכון לעשות זאת, כדי לוודא שדיירי בתי האבות מקבלים את הטיפול המינימלי, כפי שאמרתי.
דוד טל: אני רוצה לומר כאן דבר – ולא להפנות אצבע מאשימה כנגד אף לא אחד מהמוסדות – מה לעשות, יש מקומות בחיים שלנו, כמו בתי אבות וכמו, להבדיל, בתי סוהר, שבהם רומסים את הזכויות האלמנטריות של הזקן – או של האסיר – זה קורה במקרים מן הסוג הזה, מפני שאלה מקומות מועדים לפורענות.
דוד טל: אני מניח שמרים בר גיורא יכולה להעשיר אותנו במקרים שיכולים לזעזע אותנו, יותר ממה שאני הספקתי לקרוא ולאסוף כאן.
דוד טל: יש מקרים שכאלה.
דוד טל: השאלה היא רק למה המקרים האלה קורים.
דוד טל: אני הגעתי למסקנה שהמקרים הללו קורים משום שיש העדר פיקוח ראוי בנושא הזה.
פאני יוז: לא.
פאני יוז: סליחה.
דוד טל: אז תקני אותי גבירתי.
דוד טל: אני רוצה שתעמידי דברים על דיוקם כדי שנקבל את הרושם הנכון.
פאני יוז: אוקי.
פאני יוז: אז כשאני דיברתי על פעמיים בין ארבע פעמים לשנה, אמרתי: בתי האבות הטובים שיש להם רשיון לשנתיים ואלה באמת בתי אבות טובים.
דוד טל: אגב, מה זה רשיונות עדכניים?
פאני יוז: רשיון בתוקף.
דוד טל: ואלה שהם לא בתוקף?
דוד טל: איך אתם מאפשרים להם להתנהל?
פאני יוז: אני אגיד לך: אנחנו עושים את הבקרה שלנו ובתום הבקרה יש המלצה או אי המלצה לרשיון.
פאני יוז: כאשר הבקרה עוברת בשלום ויש המלצה לרשיון, אנחנו, על מנת להוציא רשיון, תלויים בעוד שני אישורים: אישור תברואה ואישור כבאות.
פאני יוז: אז באמת, עד שבית האבות יקבל את האישורים האלה, הוא בלי רשיון כי פג תוקף הרשיון, אבל זה בפירוש לא בית אבות - - -, זה לא בית אבות לסגירה, זה לא בית אבות לענישה או משהו כזה.
פאני יוז: אנחנו פשוט ממתינים עד שיגיעו האישורים.
פאני יוז: הרבה פעמים זה לוקח זמן.
פאני יוז: צריך לבוא, להיכנס ולבדוק.
דוד טל: אני מכיר את הבירוקרטיה הזאת.
פאני יוז: או התברואה, שהעלו את הרף שלהם וזו הוצאה כספית גדולה.
פאני יוז: הרבה פעמים יש לי בית אבות שיכול להיות הכי טוב בארץ והוא בלי רשיון תקופת מה בגלל אחד מהאישורים האלה.
פאני יוז: אז התפקוד שלנו בסדר, הזקנים מטופלים פנטסטי.
פאני יוז: אלה לא בתים שיקבלו ענישה של שלילת רשיון, אבל זה מה שקורא.
פאני יוז: לכן, גם בנתונים שהמצאתי לכם פה, כתבתי מי ברשיון בתוקף ומי הוא לא ברשיון בתוקף, בגלל האישורים האלה שמחכים להם.
דוד טל: אני מוכרח לומר שזה היה בעקבות אסון ורסאי, שנכנסתי קצת לעובי הקורה ואני סבור שזה אולי סביר שנותנים איזשהו רשיון ומתנים אותו, בתנאי שישיג אישור כבאות וכולי, במידה שזה מוגבל בפרק זמן קצר ולא בפרק זמן מתמשך.
דוד טל: מה יקרה, גבירתי, אם חס וחלילה יקרה שם איזשהו אסון ורסאי שכזה?
דוד טל: מה את תגידי ומה אני אגיד, כיושב ראש הוועדה שאמור לפקח עליכם, בעצם?
דוד טל: מה אני אגיד לכנסת?
דוד טל: שידענו שיש מקומות ללא רשיון?
דוד טל: אני אלך רק לכבאות ולא לתברואה, אף על פי שתברואה, לטעמי, זה יותר קשה לפעמים.
דוד טל: נניח כבאות.
דוד טל: מה נגיד אם חס וחלילה תהיה איזושהי שריפה ובגלל מחסור במערכות התראה כאלה ואחרות, חס וחלילה נספים כמה אנשים בשריפה?
מרים בר גיורא: המעונות האלה, שאנחנו נותנים להם רשיונות, מפקחים עליהם ועובדים אתם - - -
דוד טל: הגברת ברשות הדיבור.
פאני יוז: לגבי הנושא של הכבאות.
פאני יוז: אנחנו באמת בדילמה בנושא הזה.
דוד טל: זאת אומרת, אתם יודעים מראש, במודע, שאתם לוקחים על עצמכם את האחריות הזאת, בעצם?
פאני יוז: האלטרנטיבה – ואני מעלה את זה פה באמת כשאלה, כי יש לי בעיה עם זה – אם בית אבות אין לו עכשיו אישור כבאות והוא מתמהמה בזה או שרשות הכבאות באים, מבטנים וכולי, האם אנחנו, כמשרד, אומרים לבית האבות הזה: אין לך רשיון, נסגור אותך?
פאני יוז: מה אנחנו יכולים לעשות אתו?
פאני יוז: אני לא מבינה מה הסנקציה שלנו בפרק זמן של חודש חודשיים – אפילו חצי שנה – שהוא בלי אישור כבאות?
דוד טל: שאני אגיד לך מה הסנקציות שלכם?
דוד טל: את לא יודעת מה הסנקציות שלכם?
פאני יוז: לבית אבות שהוא מצוין, אני אומרת.
דוד טל: פרפקט.
פאני יוז: אז מה?
פאני יוז: לסגור אותו?
דוד טל: באולמי ורסאי היה האוכל הכי טוב בירושלים והיתה – אני לא מכיר את האולם היטב, דרך אגב – תפאורה מצוינת והיתה מערכת אקוסטית מצוינת והיו שם להקה ותזמורת נהדרת וזה לא עזר.
מרים בר גיורא: צריך להפריד בין שני סוגי מעונות.
מרים בר גיורא: אותם מעונות שלאורך זמן הם בפיקוח וברישוי שלנו ופועלים בצורה תקינה ביותר ואם קורה שאין להם אישור כבאות או אישור תברואה, זה לפרק זמן מאד מאד קצר.
מרים בר גיורא: זה נובע מכך שאו שיש שביתה ולא באים אליהם, או ששירותי הכבאות, עם כל אסון שקורה, משנים מהיום להיום את הדרישות שלהם ואלה דרישות שעולות הרבה מאד כסף.
מרים בר גיורא: אז צריך להגיע להסכמים אתם, לפרוס לאורך זמן את התשלומים וכדומה, כדי שהם יתנו את האישורים.
דוד טל: סליחה, לורסאי באים אנשים כל יום כמעט.
דוד טל: זה לא משנה שהם מתחלפים.