GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עדינה מרקס: בוודאי, יש כאן אינטרסים כלכליים חזקים מאד.
עדינה מרקס: ד"ר אסנת לוקסנבורג: התשובה שלנו זה במקצועיות שלנו, של משרד הבריאות ושל התורמים שעוזרים לנו.
עדינה מרקס: היו"ר דוד טל: סליחה שאני נותן את הדוגמה הזאת, אבל גברתי – לצורך העניין אשה – אני מניח שאשה תזדהה טוב יותר אפילו עם "אחת מתשע" מאשר אולי גבר.
עדינה מרקס: אולי, כך אני משער לעצמי .
עדינה מרקס: ד"ר אסנת לוקסנבורג: כל אחד מגיע עם המטען שלו.
עדינה מרקס: יכול להיות שאני אשה, יכול להיות שלמישהו אחר יש חולה סרטן בן משפחה, הרי לכל אחד יש את הסל שלו, אבל ברגע שאתה מעביר זאת בתהליך שיטתי, שזה התהליך שעובר במשרד שיש לך בחינה של כלל העדויות שקיימות, שאתה מתייעץ עם מועצות מומחים, שאתה בוחן האם התרופות רשומות או לא, מה קורה איתן במקומות אחרים בעולם, וכן הלאה – אתה יוצר "פול" של מידע שנותן לך ידע אובייקטיבי של יכולת להתמודד עם הדברים.
עדינה מרקס: היו"ר דוד טל: כל תרופה כזאת עוברת את כל התהליך שכרגע הזכרת כאן?
עדינה מרקס: ד"ר אסנת לוקסנבורג: כל דבר עובר את כל התהליך הזה, ואפילו יותר מזה.
עדינה מרקס: אנחנו בוחנים כל דבר ודבר.
עדינה מרקס: הזכות להעלות – אני חושבת שהיא זכות יסודית גם של אזרחים וגם של חברות, ולכן לכולם יש את הזכות להגיש.
עדינה מרקס: לגבי העבודה המקצועית – במשך כמה חודשים אנחנו יושבים בתוך משרד הבריאות, עושים עבודת נמלים: מהפרט הראשון שקשור לאותה תרופה ועד הפרט האחרון, ומביאים את זה כחומר רקע לוועדה הציבורית.
עדינה מרקס: היו"ר דוד טל: מתי אתם מתחילים לשבת על הכנסת הדברים?
עדינה מרקס: ד"ר אסנת לוקסנבורג: אצלי במשרד כבר היום "בית משוגעים", עובדים כבר על הטכנולוגיות שיוצגו לוועדה הציבורית בתחילת אוקטובר כדי לאסוף את כל המידע ולעשות את כל העיבוד, כך שכאן התשובה.
עדינה מרקס: ברשותך, רציתי להתייחס לעוד שני נושאים שנוגעים לעבודה של הוועדה.
עדינה מרקס: בנושא העלויות- אנחנו מפחיתים את החלופות, אנחנו לוקחים בחשבון חיסכון עתידי אם אפשרי – כל דבר שאנחנו יכולים לראות שבו יש אפשרות להפחית את העלויות, אנחנו מפחיתים.
עדינה מרקס: יש קופות שאפילו טוענות שאנחנו לוקחים הנחות שהם יקבלו אחוזי הנחה כאלה ואחרים, שהם אפילו מפסידים על חלק מהטכנולוגיות, כך שהדברים האלה נלקחים בחשבון ומובאים בפני הוועדה.
עדינה מרקס: יש את הנושא של ההוצאה מהסל – אני לא רוצה לגעת בנקודה שבעצם מה שמפסיקים להשתמש בו, אין לו עלויות, אלא אני רוצה להעיר שני דברים.
עדינה מרקס: ראשית, בשביל זה צריך מסדי נתונים מאד מוסדרים כי כאשר רוצים להוציא משהו מהסל, צריך לדעת מה היקף האוכלוסייה שמשתמש בזה ובמי אתה יכול לפגוע או לא, ולאיזה התוויות.
עדינה מרקס: אלה מסדי נתונים שצריך לבנות ואנחנו בונים אותם לאט-לאט, אבל עדיין חסר.
עדינה מרקס: דבר שני – המערכת שלנו שנמצאת בכזו מצוקה, נמצאת במצב שאנשים אין להם עוד אמון בהכנסה לסל ואנחנו כבר רוצים לגרוע.
עדינה מרקס: אנחנו הוצאנו בקשה – כמו להכניס לטכנולוגיות – גם: תנו לנו הצעות מה להוציא, וחשבנו שנקבל הצעות.
עדינה מרקס: ואז באו ואמרו: עד שאנחנו מכניסים לסל – וגם זה לא תמיד – אנחנו לוחצים ופונים אליכם, ואתם כבר רוצים ללכת ולגרוע?
עדינה מרקס: לכן, צריך גם להיווצר איזשהו אלמנט של אמון ודינמיות בתוך התהליך שבו יבוא גם השטח ויראה שדברים נכנסים, אז אפשר להוציא.
עדינה מרקס: נוציא – אם יש טעות, אפילו אם עשינו זאת על בסיס מידע – אפשר יהיה להכניס את זה בפעם הבאה.
עדינה מרקס: להזכירכם שזו השנה השלישית בלבד שנכנסים דברים לסל – כך שצריך להיווצר גם האלמנט הזה.
עדינה מרקס: היו"ר דוד טל: אתם יודעים כבר כמה כסף מוקצב לכם לתוספות?
עדינה מרקס: ד"ר בעז לב: השנה עוד לא.
עדינה מרקס: היו"ר דוד טל: תדעו זאת רק ביום האחרון?
עדינה מרקס: ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו כרגע מכינים הכל כתכנית מגירה.
עדינה מרקס: יש לנו הכל.
עדינה מרקס: תגיד 30 מיליון – יש לי 30 מיליון.
עדינה מרקס: גבי בו-נון: דרך אגב, זה יתחיל בהחלטת ממשלה על התקציב כבר ביולי-אוגוסט ולא בדצמבר – ההחלטה העקרונית.
עדינה מרקס: היו"ר דוד טל: אבל בעבר היו שינויים.
עדינה מרקס: ד"ר בעז לב: פעם אחת היתה תוספת באמצעות ועדת הכספים.
עדינה מרקס: ד"ר שמואל קלנג: רציתי להוסיף שהציבור יבין שעבודת הסל זה לא פרוייקט של דצמבר שבו יושבת הוועדה.
עדינה מרקס: מדובר בפרוייקט שנתי.
עדינה מרקס: אצלנו בשירותי בריאות כללית החל מחודש יולי זה כמו חדר מלחמה.
עדינה מרקס: מדובר בתהליך ארוך, על כל תרופה יש התייעצויות וגם כשהסל כבר מסתיים, קיים תהליך ההטמעה וההסברה – אנחנו מדלגים מסל לסל עד שאנחנו מסיימים את התהליך.
דוד טל: יש לכם איזשהו תאריך יעד?
דוד טל: עד איזה תאריך אתם יכולים לקבל הצעות?
דוד טל: ד"ר אסנת לוקסנבורג: כל ההצעות מגיעות אלי, למשרד הבריאות.
דוד טל: היו"ר דוד טל: עד מתי את יכולה לקבל הצעות?
דוד טל: עד היום האחרון?
דוד טל: ד"ר אסנת לוקסנבורג: כל שנה אנחנו מוציאים חוזר מנכ"ל משרד הבריאות שבו מזכירים למערכת.
דוד טל: אני מקבלת לאורך כל השנה, אבל הוא מזכיר למערכת שההצעות – כדי שתיכללנה השנה בתקציב הנוכחי – עד ה-1 ביולי צריכות להגיע למשרדי על מנת שיהיה אפשר להכין אותן בצורה מסודרת.
דוד טל: ד"ר שמואל קלנג: זה מתחיל בדיוק בתאריך שנתי, כי בסופו של דבר כל האנשים בעצם מתחילת אפריל מסתנכרנים למשרד הבריאות בקטע הזה ומתחילים לעבוד בתהליך ארוך מאד.
דוד טל: אני נוסע לכנסים בעולם ואני חייב לומר שהשיטה, כפי שפרופסור שמר אמר, היא כל כך מקורית וכשאתה רואה איך מדינות אחרות מתלבטות, אתה מבין שיש לנו קודם כל הליך פנטסטי, זאת אומרת זה הליך ארוך שעובר המון סינונים, המון בחינות, עד שהוא בא לוועדה ציבורית.
דוד טל: זה לא קיים הרבה בעולם.
דוד טל: היו"ר דוד טל: האם המנגנון הזה קיים באיזושהי מדינה בעולם?
דוד טל: ד"ר אסנת לוקסנבורג: לא.
דוד טל: תמר גוז'נסקי: גם חוק ביטוח בריאות שלנו, בצורתו זאת, לא קיים.
דוד טל: ד"ר שמואל קלנג: לא קיים בעולם.
דוד טל: יש במשרדי הבריאות בעולם כל מיני מכונים שעוסקים בהערכת טכנולוגיות, אבל זה לא במתכונת של ועדה ציבורית, וחלק מהתרופות שאנחנו מכניסים בסל ובוחנים זה בין המתקדמות בעולם – כדאי שגם נגיד את זה: יש לנו סל שבחלק מהתרופות אנחנו מאד מתקדמים.
דוד טל: ד"ר בעז לב: אני רוצה להוסיף שבתהליך הזה, מעבר לוועדה הציבורית, בפריפריה שלה עובדים כל מיני ארגונים.
דוד טל: למשל ההסתדרות הרפואית – יש לה ועדה משלה שמכינה ותורמת INPUT לתוך הוועדה.
דוד טל: המועצות הלאומיות של משרד הבריאות שהן בעצם מועצות פריפריות – כולן של מתנדבים – במחצית השנה מתיישבים על נושא הטכנולוגיות.
דוד טל: לכל מועצה לאומית יש דיונים לכל אחד מהמקצועות: אונקולוגיה, פסיכיאטריה.
דוד טל: יש להם ועדה שמתעסקת בנושא של עדיפויות לסל בתחומם הספציפי, וזה INPUT לתוך ועדת הסל.
דוד טל: כלומר, יש פריפריה מאד רחבה, כולל הקופות: כל קופה עושה את מלאכתה בעניין הזה- כך שהוועדה עצמה זה איזשהו צירוף של עבודה מאד רבה שנעשית במשך השנה ושם היא מגיעה לידי סדר העדיפות האולטימטיבי, הסופי פחות או יותר.
דוד טל: יש כאן המון כניסות מהצדדים לתוך העניין הזה, כולל קבוצות לובי, צב"י וכו', אבל בסיכומו של דבר זה תהליך מאד מסודר שכולם שותפים בו.
דוד טל: עדינה מרקס: אני לא כל כך חכמה בתרופות, אני לא רופאה ואנחנו לא ממליצים על תרופות כאלה ואחרות כי אנחנו אף פעם לא בטוחים על מה מדובר, אבל יש דבר אחד שכן חשוב לנו – זה ההתוויות לתרופות, כשאני אתן דוגמה את המבטרה.
דוד טל: מבטרה זו תרופה שאנחנו קיבלנו לגביה פניות קורעות לב – ישנו אדם תושב בית שמש שמקבל עירויי דם באופן קבוע כי הוא לא סובל שום תרופה כימותרפית והוא כבר קיבל אוטם שריר הלב, היו לו הרבה בעיות.
דוד טל: אילו ההתוויה היתה נכתבת קצת יותר גמישה – זה היה עוזר, למשל כמו שיש לתרופות אונקולוגיות אחרות באישור של מנהל מחלקה אונקולוגית, המטולוגית או משהו רלוונטי לדבר הזה – והיו מקרים כאלה שאנשים הביאו את האישורים הנכונים וקיבלו את התרופות.
דוד טל: כאן מנהל מחלקה יכול לצעוק עד יום הדין הגדול, ואדם לא יקבל את התרופה וימשיך לקבל עירויי דם כי הוא לא יכול לקבל שום טיפול כימותרפי אחר – יש לי מכתב מד"ר אורלי ליגה, מחלקה להמטולוגיה הדסה עין כרם.
דוד טל: יש לי עוד אדם כזה – ויש שם תיקים על גבי תיקים עם בעיות של התוויות מאד קשיחות-אני לא מדברת על תרופות של יומיום, אני מדברת על תרופות קשות מצילות חיים, אני מדברת על דברים שאין להם תחליף – או לקטיעת איבר או תרופות לכלי דם.
דוד טל: תמר גוז'נסקי: מי קובע את ההתוויה?
דוד טל: דובר: משרד הבריאות.
דוד טל: עדינה מרקס: ד"ר אסנת לוקסנבורג דיברה על הכנסה של תרופות לתוך הרשימה.
דוד טל: אני חושבת שהכנסה של תרופות לתוך הרשימה – אם יתנו לי את כל רשימת התרופות, אני לא אדע מידיי ורגליי – אבל כשאני קוראת בסל השירותים ואנשים פונים אלינו ועל אתר האינטרנט שלנו מופיע סל השירותים, אנשים מתקשרים ושואלים שאלות, אז אנחנו אומרים: ההתוויה היא כזאת וכזאת, כך כתוב.
דוד טל: כשזה מגיע לפוסאלן – יש אפליה קשה מאד נגד גברים בקטע של פוסאלן ולכן אנחנו כן רוצים להכניס את התרופה לגברים, כי גם גברים נפגעים.
דוד טל: קיבלנו עדויות בכתב מאנשים, אבל אינני רוצה להיכנס לכך.
דוד טל: מה שיותר חשוב לי אלה תרופות מצילות חיים – שתהיה ועדה שתרחיב את ההתוויה הזאת.
דוד טל: אני מאד כועסת – לא בשמי אלא בשם אנשים אחרים – לגבי ההתוויות הקשות.
דוד טל: או שתהיה קרן מיוחדת לטיפול, להרחבת ההתוויות במקרים באמת מאד מיוחדים, או שירחיבו את ההתוויות ויגמישו אותן - אחד מן השניים - ואני מדברת רק על טיפולים מצילי חיים או מצידי מנכות חמורה או בלתי הפיכה כפי שזה מוגדר לפעמים בחוק זכויות החולה.
דוד טל: ד"ר אסנת לוקסנבורג: מי שמחליט על ההתוויות של הסל זו הוועדה הציבורית.
דוד טל: הוועדה הציבורית לא פועלת בשרירות לב ומחליטה שזה כן וזה לא, יש שני דברים שמנחים אותנו.
דוד טל: ראשית – אם ניקח את התרופות, יש תהליך רגולציה של תרופות ורישום שלהן במדינת ישראל, וכשתרופה נרשמת במדינת ישראל, המשמעות היא שמשרד הבריאות עבר עליה ובדק את הבטיחות שלה ואת היעילות שלה לצורך העניין.
דוד טל: הוועדה הציבורית, כשהיא מכניסה תרופה לסל, היא משתמשת בהתוויות כפי שהתרופה רשומה בישראל, כפי שהיא מאושרת לשימוש בישראל בצורה הזאת, ולכן למשל תרופת המבטרה רשומה במדינת ישראל לחולי לימפומה מסוג נונהוצ'קינס בלבד כי העדויות המדעיות שהצטברו וההתוויה שנרשמה במדינת ישראל היו לגבי זה.
דוד טל: זה לא אומר, רופא זה או אחר רוצה לתת אותה להתוויה שהיא שונה, אבל זה נכנס כבר לקטגוריה אחרת ולמסלול נפרד לפי 29(ג) ששם אפשר לתת אישורים פרטניים.
דוד טל: אם לא היינו עובדים במצב של מחסור, היינו אומרים: בואו ניתן את התרופה, לא משנה למי זה עוזר, למי לא, מה היעילות שלה וכו' - הוועדה מאשרת רק תרופות שרשומות.
דוד טל: אז ראשית, יש את ההיבט של ההתוויה עבורה היא רשומה במדינת ישראל.
דוד טל: שנית, יש את ההיבט הכלכלי.
דוד טל: פוסאלן לדוגמה נרשמה עם לא כל כך הרבה מגבלות, אבל אם היינו צריכים להכניס אותה בצורה גורפת בלי הגבלה, אז היינו צריכים להכניסה בעלויות כאלה ששום דבר, לא בשנה הזאת ולא בשנה לאחר מכן, היה... עדינה מרקס: לא דיברתי על פוסאלן, אני מדברת על תרופות מצילות חיים.
דוד טל: היו"ר דוד טל: היא נותנת דוגמה.
דוד טל: ד"ר אסנת לוקסנבורג: כשפוסאלן נכנס, ערכנו כנס הסכמה גדול ואמרנו: אי אפשר לתת לכולם, אז בואו נגדיר מהן ההתוויות של אנשים שיכולים להפיק את התועלת הרבה ביותר מקבלת התרופה, כי אי אפשר לתת הכל – ושם לא היתה אפליה של גברים, כי התרופה מאושרת בסל לגברים שלוקחים סטרואידים וסובלים כתוצאה מכך מאוסטיאופורוזיס והיא לא רשומה לגברים בשום מצב אחר, למעט העובדה הזאת.
דוד טל: יכול להיות שבשנה זו זה יהיה רשום.
דוד טל: בארצות-הברית אישרו את זה, בארץ עוד לא הגישו.
דוד טל: ד"ר זאב אהרונסון:
דוד טל: אתמול היה דיון בוועדה על הנושא הזה – על תרופות שהן PER בן-אדם, PER בקשה בודדת, שזה מוגדר לפי 29(ג) – רשות לתת בהחרגה מזה או אחר, שלזה אין תקציב, זאת אומרת זה נבלע בתוך התקציב הכללי.
דוד טל: היתה בקשה להקצות חלק מהתוספת השנתית לצורך זה – להעמיד חלק מהתוספת, מאותם 190 מיליון, לצורך מענה לפרט הבודד, לאיש שאצלו יש מצב חריג שדורש זאת.
דוד טל: היו"ר דוד טל: רצינו לפני שנה או שנתיים להקים איזושהי קרן כזאת.
דוד טל: זו אחת המצוות שאתה עוד יכול לעשות.
דוד טל: היו"ר דוד טל: כן, אבל הסבירו לי – אני חושב שפרופסור שמר – שלא נכון לעשות את זה.
דוד טל: פרופסור יהושע שמר: אני, כמנכ"ל משרד הבריאות, חשבתי שתעשה טעות גדולה מאד המדינה – קודם כל משרד הבריאות - אם הוא יקח זאת על עצמו, אני עדיין חושב היום במקומי השני שיעשה משרד הבריאות טוב אם לא יקח זאת על עצמו – במצב של מחסור, במצב שאתה לא יכול לתת דברים שאתה צריך לתת, אז אתה יוצר קרן לדברים שאולי תצטרך לתת.
דוד טל: יש ערוץ ב- 29(ג).
דוד טל: אגב, כל שנה הקופות נותנות למעלה מ- 40 מיליוני שקלים תרופות מהסוג הזה שכאן מועלות.
דוד טל: תמר גוז'נסקי: לא לפי התוויה.
דוד טל: פרופסור יהושע שמר: לא לפי התוויה.
דוד טל: 29(ג) זה למעלה מ- 40 מיליון שקלים כל שנה.
דוד טל: מה שרוצה הגברת עדינה מרקס – לתת גושפנקה בסל לדברים שהם עדיין חלוקים.
דוד טל: תמר גוז'נסקי: לא.
דוד טל: היא מציעה שיהיה כתוב בהתוויה שברשות של זה וזה.
דוד טל: .. פרופסור יהושע שמר: לא.
דוד טל: ברשותך, חברת הכנסת גוז'נסקי – צריך לזכור, כל תרופה בישראל רשומה בהתוויה.
דוד טל: למשל הפוסאלן לא רשום בהתוויה לגברים.
דוד טל: החברה עדיין לא רשמה כי זה לא עבר ניסויים קליניים – זה כבר לקראת סיום.
דוד טל: זה לא היה רשום לגברים, ויש עוד הרבה מאד תרופות.
דוד טל: יש עכשיו תרופה שנקראת נוירונטין שהיא תרופה לאפילפסיה.
דוד טל: יש רופאים שחושבים שהיא עוזרת – יש דלקת של העצבים, חולי סכרת, ויש כאלה שחושבים שהיא עוזרת, אבל היא לא רשומה.
דוד טל: היא לא בסל, ובאים אלי חולים קשים ואומרים: אני נגמר, ומדובר אגב בסכרת קלה.
דוד טל: הפגיעות בסכרת לא קשורות לרמת הסוכר בדם, ולא נותנים להם.
דוד טל: נותנים להם דרך 29(ג) או שלא נותנים להם – בדרך כלל הקופות לא נותנות דרך 29(ג), כלומר יש כאן בעיה שהיא גם רגולטורית, ומערבים כאן הרבה מאד נושאים במסגרת הדיון.
דוד טל: זיוה טל: אני רציתי להאיר עוד פן של הרכב הוועדה.
דוד טל: כשלפני שנתיים צורפתי לוועדה, שאלתי את שוקי איך זה מסתדר שראשי הקופות, שהם אינטרסנטים, יושבים באותה ועדה.
דוד טל: הוא אמר: אני חושב שההרכב הזה של אותם 23 אנשים, שהם גם נציגי ציבור שמבינים מבחינת הנושא הרפואי, גם אנשי הקופות וגם אנשי המשרד, יוצרים הרכב שיתן את התשובה הנאותה ביותר.
דוד טל: העובדה היא שבוועדה הזו – לפחות בשנתיים האחרונות, אני מקווה גם שלהבא- לא היתה אף הצבעה אחת והדיונים נמשכו לפעמים לתוך הלילה – אם זה ראשי הקופות, אם אנשי משרד הבריאות ואם אנשי הציבור – רצו טלפונית לברר עם עוד מומחה, עם עוד חברה, עם עוד עמותה והביאו תשובות לשולחן הדיונים, כשבסופו של דבר היה קונצנזוס על ההחלטה.
דוד טל: אני חושבת שזה מאד לזכות הניהול של ועדה כזו שמורכבת ממגוון אדיר של אינטרסים.
דוד טל: ד"ר ירון נופר: אני רוצה לומר שגם במהלך האישורים וגם במהלך הדיונים, לעתים נחצה הקו במקומות או בבעיות של שתי קבוצות שנזקקות למזון – כששניהם ילדים, שניהם עם אותה הגדרה – והקו נחצה בין שתי הקבוצות האלה בצורה קשה, בעייתית שלעתים השכל לא יכול להבין.
דוד טל: מדובר על ילדים שזקוקים למזון מיוחד שמקבלים אותו דרך צנרת.
דוד טל: הדעת לפעמים לא מבינה איך מעבירים כך שקבוצה אחת קיבלה והקבוצה האחרת לא קיבלה.
דוד טל: דובר כאן על אותה קרן.
דוד טל: הוועדה יושבת פעם בשנה.
דוד טל: היום הקצב שבו נכנסות תרופות ויש חידושים הוא גבוה.
דוד טל: הזכיר פרופסור שמר את הפוסאלן פעם בשבוע, שעבר כבר את כל האישורים ועבר את כל התהליכים, כאשר בריאותית הוא נכון יותר.
דוד טל: הוזכר כאן התהליך של חצי שעה לא לאכול שום דבר, לקחת על קיבה ריקה – כל המשתמע מכך.
דוד טל: בעצם היום, אני לא בטוח אם זה הוצע לסל הבא בתור, אבל מדובר על פרק זמן יחסית ארוך שבמסגרתו אני אישית, על רקע שימוש בפוסאלן, נפגעתי.
דוד טל: לעומת זאת, אין לי ספק שעם הפוסמקס או היום עם פוסאלן 70 מיליגרם זה פחות רע.
דוד טל: אני מעריך שאפילו כלכלית – אני מעריך, אני לא מצוייד במספרים – מדובר על החלפה.
דוד טל: היו"ר דוד טל: ד"ר נופר, בצוות כזה, שמורכב מכל מיני אנשים – לא רק רופאים או רק נציגי הר"י או רק נציגות קופת חולים – יש כאן איזשהו מיקס שרואים את כל הזוויות.
דוד טל: ד"ר ירון נופר: ברשותך, בהפסקה היה דיון על אותו סעיף שהזכרתי שקיבל תקציב של 8.3% מהתקציב של השנה שעברה, מה- 190 מיליון – התברר שחוות הדעת המשפטית חיוותה דעה שהוא לא הופיע ברשומה של קופת חולים כללית ב- 1994 ועל בסיס זה חוות הדעת המשפטית קבעה שאפשר להוסיף את זה לסל, למרות שההוצאה הזו היתה מצויה בסל, אז בעצם קיבלו הקופות תקציב נוסף כאשר הוא לא מנוצל בפועל לטכנולוגיות חדשות אלא מוסף להם – אני לא יודע איך לקרוא לזה.
דוד טל: קודם אמרתי בצניעות טעות, אני כרגע אולי אומר התחכמות משפטית.
דוד טל: הזכרתי את הנושא קודם ולמדתי במהלך הדיון בעצם איך זה נעשה.
דוד טל: זה לא הופיע.
דוד טל: בסל הבריאות כל החולים קיבלו את זה במשך כל השנים.
דוד טל: נמצאה חוות דעת – זה לא היה רשום – אז על פי החוק אפשר היה למצוא.
דוד טל: בפועל, הקופות הוציאו את הכספים האלה ומוציאות.
דוד טל: היום הם קיבלו – אני לא בטוח אם מתנה זו תהיה המילה הנכונה – הקושי של הקופות מוכר, אני מעריך שמחר עומד להתקיים דיון בנושא הגירעון, נושא נפרד.
דוד טל: יחד עם זאת, בטכנולוגיות מדובר על חולים שזקוקים לדברים, ופעם נוספת – אני לא תמיד קורא את התמונה.
דוד טל: ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני רוצה לספר סיפור קטן לסיום.
דוד טל: היו"ר דוד טל: אבל עם משהו אופטימי.
דוד טל: ד"ר אסנת לוקסנבורג: לא כל כך אופטימי.
דוד טל: אני מרכזת את הוועדה הציבורית, אני מלווה את כל התהליך הזה לאורך כל הדרך במסגרת עבודת המשרד.
דוד טל: אנחנו באמת עד הרגע האחרון לא יודעים מה נכנס ומה לא ואנחנו יושבים והכל מגיע שוב לשולחן ויש סערה מאד גדולה.
דוד טל: מסיימים את הדיון האחרון של הוועדה ומחליטים מה סדרי העדיפות, ואני חוזרת הביתה ולא מצליחה להירדם משום שעכשיו אני יודעת מה נשאר בחוץ.
דוד טל: יש המון דברים חשובים שנשארו בחוץ.
דוד טל: היום, כל זמן שיש סיכוי שאולי זה ייכנס, אולי לא, אני אומרת: אולי כן.
דוד טל: כולנו יוצאים עם הרגשה מאד קשה כי זה קומץ שבאמת לא משביע וזו בעיה מאד קשה, הדיונים הם מאד מעמיקים ומאד קשים וכל אחד נותן לכך את כל כובד המשקל והחשיבה לגבי זה ודברים לא נעשים בחטף.
דוד טל: גבי בן-נון יישאר אתנו חמש דקות לאחר תום הדיון והוא גם אולי יציע לנו איזשהן הצעות לגבי מנגנון העדכון האוטומטי, ועם זה נבוא מחר או מחרתיים לשר האוצר ונראה מה יהיה לו לומר בנושא הזה.
דוד טל: שמחתי לראות אתכם, שמחתי לשמוע אתכם.
דוד טל: על סדר יומנו – גירעון קופות החולים.
דוד טל: לפני הצגת הדברים, אני רוצה לומר לאנשי הפקידות הבכירה באוצר – אני מביא את הנושא ושם אותו על שולחן הוועדה, מפני שחלק מחובת הוועדה, מעבר לכך שאנחנו צריכים לפקח על הרשות המבצעת, גם לבדוק שאכן כתוצאה מתהליכים כאלה ואחרים לא ייגרם נזק לאזרח במדינת ישראל.
דוד טל: הכוונה היא לתהליכים כמו הקטנה וצמצום משאבים, וכיוצא בזה.
דוד טל: בדקתי והגעתי למסקנה שכנראה הקופות נמצאות במגמה של גירעון, שהולך וגדל.
דוד טל: מבחינתי זה בסדר.
דוד טל: הממשלה מנהלת את המדינה, חותמת הסכמים עם הרופאים – וזה בסדר.
דוד טל: העניין הוא שאם היא מחליטה בטובה להעניק לרופאים העלאות כאלה ואחרות זה גם בסדר, אך את הכסף הזה, שהיא מחליטה להעניק להם בהסכמי שכר, היא צריכה להעביר לקופות, כדי שלא יהיו גירעונות.
דוד טל: ממילא – אם יש גירעונות, עלולות הקופות לא לתת את השירותים הנדרשים, שקבענו שהאזרח יקבל.
דוד טל: כפי שאמרתי, יש לי הרושם שזו המגמה, ונשמע את אנשי האוצר על כך.
דוד טל: בנושא הזה חשוב שאם יש למי מאנשי האוצר איזה שהן השגות על אופן ניהול הקופות, חלק מהתפקיד שלנו לבדוק שאכן הקופות לא הופכות להיות קופות בזבזניות.
דוד טל: אם יש בזבוזים, החובה של אנשי האוצר ומשרד הבריאות להצביע עליהם, ולדרוש את תיקון המצב.
דוד טל: אני אהיה נכון לדון בבזבזנות בקופות החולים, או בחוסר התייעלות בקופות החולים, אם מישהו יצביע על כך.
דוד טל: עם זאת, לא ייתכן, ולא אאפשר שיקצצו בתקציבים של קופות החולים, אם סבורים אנשי האוצר ואנשי משרד הבריאות שהקופות מתנהלות כראוי.
דוד טל: אם הן לא מתנהלות כראוי – נדון בנושא הזה פה, ונחליט איפה אפשר לקצץ.
דוד טל: הכוונה היא לתת חופש התנהלות לקופות, ואגב כך – גם להעיר ולהצביע על מקומות שיש בהם בזבוז.
דוד טל: יש בעייתיות מסוימת.
דוד טל: אי אפשר גם לכבול את ידי הקופות וגם לבקש מהן להתחרות ביניהן.
דוד טל: למרות זאת, הסייגים ששמו אנשי האוצר ואנשי משרד הבריאות הם נכונים, אולי.
דוד טל: צריך לזכור שאם רוצים שתהיה תחרות, היא צריכה להיות פתוחה.
דוד טל: שמנכ"ל קופת החולים יישא על כתפיו את אחריות ניהול הקופה, ואם הוא מוציא כספים לפרסום ושיווק – שייקח על עצמו את אחריות הזו.
יצחק פטרבורג: אני רוצה להציג את הבעיה בכמה שקפים מהירים.
יצחק פטרבורג: אולי נתחיל במשהו שמייצג, לדעתי.
יצחק פטרבורג: אני נמצא בשנתי החמישית כמנכ"ל.
יצחק פטרבורג: מעשית, הדיון הזה מחזיר אותי לתחילת התפקיד, ממש.
יצחק פטרבורג: בשנת 1997 היתה קריסה של המערכת.
יצחק פטרבורג: אנחנו תמיד צפויים לתקוף פה את האוצר.
יצחק פטרבורג: אני חושב שהאוצר הוא בלתי אחראי, וגורם כרגע למצב שבו בסוף – אנחנו, כמדינה, נשלם יותר.
יצחק פטרבורג: אני חושב שהבקשה שלי מהאוצר לדון על כללי משחק במשך השנה האחרונה – לא נענית.
יצחק פטרבורג: התוצאה היא שכרגע המערכת מגיעה לגירעונות.
יצחק פטרבורג: אני חושב שהדבר אינו באשמתנו, ואני לא בטוח תוך כמה זמן ניתן יהיה לתקן את הדברים.
יצחק פטרבורג: אני לא יודע בדיוק מה קורה בכל קופה, אבל מהנחות כלליות שלנו אנחנו מבינים איך נראית המערכת.
יצחק פטרבורג: השקף מתחיל לפרט את מצב הקופה בשנת 1998.
יצחק פטרבורג: אם היינו לוקחים גם את גירעון 97 לבד היה פה עוד 1.4 מיליארד שקל.
יצחק פטרבורג: אם לוקחים רק את 98 – תוכניות הייצוב של הקופות, של האוצר, שהחתים אותי ב-30.12.98, הרי שהגירעון הוא 410 מיליון.
יצחק פטרבורג: זה מה שאנחנו יודעים מהנתונים שדווחו.
יצחק פטרבורג: בשלוש השנים האחרונות הגירעון המצטבר הוא 1.2 מיליארד ש"ח.
יצחק פטרבורג: אני לא מאמין במספר הזה.
יצחק פטרבורג: אנחנו בשנת 2001.
יצחק פטרבורג: אנחנו נמצאים היום לבד על ציר של 600 מיליון.
יצחק פטרבורג: אני מציע שניקח נתונים מכל קופה, ותוכלו לראות שאני כתבתי את המספרים האלה לפי מה שניחשנו לפני 5-6 חודשים, כאשר התחלנו את השנה.
יצחק פטרבורג: הנחנו הנחות יסוד, הנחות עבודה.
יצחק פטרבורג: אני אומר שאנחנו נגמור את השנה ביותר גרוע מזה.
יצחק פטרבורג: למעשה, מי שמסתכל על הנתונים פה, לא משנה מה עושים: המספרים מתחילים להיות בלתי ניתנים לשליטה.
יצחק פטרבורג: אני רוצה לתת את אותה דוגמה, לפני שאני מתחיל לנתח למה, כדי להראות שלא ידינו היו במעל.
יצחק פטרבורג: לפניכם שקף פשוט שתמיד מסביר : ממשיך להיות אותו הדבר.
יצחק פטרבורג: לפניכם העמודה המבטאת את מקורות החוק לנפש.
יצחק פטרבורג: תיקנו אותה הפעם לפי המחירים של 2000.
יצחק פטרבורג: ירדנו מ- 3,054 – שזו היתה התחייבות המדינה לכל אזרח במדינת ישראל, ואתם יכולים לראות: הציר לא משתנה.
יצחק פטרבורג: השאלה היא מה המטרה.
יצחק פטרבורג: שמישהו יקבע מדיניות ויאמר מה רוצים.
יצחק פטרבורג: אנחנו נמצאים היום בהשתתפות ממשלתית לנפש שהיא מין הנמוכות ביותר בכל העולם המערבי.
יצחק פטרבורג: נתחיל לדבר על הסיבות.
יצחק פטרבורג: הסיבה הראשונה היא הנושא של שחיקת מקדם גידול האוכלוסייה.
יצחק פטרבורג: רק בשנת 2000 – במקום 3.1 אחוז קיבלנו 2 אחוז.
יצחק פטרבורג: זה לבד שווה 194 מיליון ₪.
יצחק פטרבורג: הסיבה השניה – מדד יוקר הבריאות.
יצחק פטרבורג: מדד התשומות עלה ב- 4.42.
יצחק פטרבורג: הכסף שקיבלנו במדד הסל היה 3.23.
יצחק פטרבורג: נעלמו, אם כך – 1.119 אחוז.
יצחק פטרבורג: נעלמו 217 מיליון ₪.
יצחק פטרבורג: אם מסתכלים על הנושא של מה קרה ברשת הביטחון – אותה רשת גם נעלמה, כמו כל רשת.
יצחק פטרבורג: היא מלאה חורים.
יצחק פטרבורג: קיצוץ רשת הביטחון לבד מוסיף עוד 191 מיליון ש"ח.
יצחק פטרבורג: אם אוספים את כל הנתונים שמסרתי, רק בשחיקת מקורות בשנת 2000, בלי שום דבר אחר, רק מכמות הכסף שנכנסת – 602 מיליון ₪ נעלמו במערכת.
יצחק פטרבורג: מעבר לכך, למה אנחנו צפויים בשנת 2001?
יצחק פטרבורג: אנחנו כבר רואים שחיקה דמוגרפית שאנחנו מעריכים אותה ב- 0.7 אחוז.
יצחק פטרבורג: זאת אומרת – 80 מיליון ₪, כאשר אנחנו מנכים את הגידול ברשת הביטחון.
יצחק פטרבורג: זאת אומרת, בסך הכל, השחיקה המצטברת מגיעה כבר לכמעט 700 מיליון ₪.
יצחק פטרבורג: כל זאת לפני שאנחנו מדברים על הוצאות, על שינוי בהרגלים, וכל מיני דברים אחרים.
יצחק פטרבורג: 700 מיליון רק בשנים 2000-2001.
יצחק פטרבורג: בניכוי 1997, שזו שנה שבה אני זוכר שהיה גירעון ועוזי סלנט היה שואל מתי יחזירו לנו את הגירעון הזה.
יצחק פטרבורג: 1.5 מיליארד שקל שנעלמו כבר ספגנו.
יצחק פטרבורג: מ- 98 אנחנו נמצאים במצב של מה שהצגתי בהתחלה.
יצחק פטרבורג: זו הנקודה.
יצחק פטרבורג: גירעון מצטבר של 1,2 מיליארד, פלוס 700.
יצחק פטרבורג: כלומר- כמעט 2 מיליארד שקל.
יצחק פטרבורג: מה חושבים שאנחנו, קוסמים?
יצחק פטרבורג: יש מישהו באוצר שחושב שהוא יכול לנהל טוב מאתנו?
יצחק פטרבורג: – שיתכבד ויבוא לנהל.
יצחק פטרבורג: מישהו ראה את החוכמה הגדולה בחו"ל?
יצחק פטרבורג: תציגו אותו.
יצחק פטרבורג: אני חושב שהגיע הזמן להתחיל לטפל בנושא הזה.
יצחק פטרבורג: אני לא בטוח שאנחנו כבר לא נמצאים מאוחר מידי.
יצחק פטרבורג: שחיקה בצד ההוצאות.
יצחק פטרבורג: חקיקות שונות והסכמי שכר השפיעו על גידול בעלויות או הקטנה בהכנסות.
יצחק פטרבורג: חוק חינוך מיוחד, למשל.
יצחק פטרבורג: אני לא יכול לומר דבר נגדו.
יצחק פטרבורג: הרי אתם יודעים לבד שאנחנו הקופה שמטפלת ב-80 אחוז מהחולים, ב-85 אחוז מנפגעי הנפש במדינת ישראל.
יצחק פטרבורג: אבל מישהו צריך לשלם.
יצחק פטרבורג: מי משלם את כל זה?
יצחק פטרבורג: מדובר במאות מיליונים.
יצחק פטרבורג: כמו כן, היו חוקים כמו חוק חברות כוח אדם, מתן הנחות בהשתתפות לאוכלוסיות שונות לא פיצוי כספי לקופות.
יצחק פטרבורג: על כל זה נוסף עוד דבר, והוא הסכם שכר הרופאים.
יצחק פטרבורג: הסכם זה לבדו משמעותו 180 מיליון שקל לשנה.
יצחק פטרבורג: האוצר הבטיח שנקבל את זה בסוף כנוסחה מתקנת.
יצחק פטרבורג: ממשיכים הלאה, ויש נושא נוסף.
יצחק פטרבורג: בלי להרגיש מדברים עליו.
יצחק פטרבורג: מכל המקורות מורידים קודם כל את החולים הקשים.
יצחק פטרבורג: אני אראה לכם דוגמה אחת שכרגע אנחנו רואים אותה, והיא משפיעה עלינו בצורה מאד בעייתית.
יצחק פטרבורג: תראו מה קרה לחולי דיאליזה בישראל.
יצחק פטרבורג: מגיע להם טיפול?
יצחק פטרבורג: בוודאי.
יצחק פטרבורג: המספר עולה ועולה.
יצחק פטרבורג: יש כבר 3,400 חולי דיאליזה.
יצחק פטרבורג: עלות הטיפול, במיליוני שקלים, היא כיום, נכון לדצמבר 2000 – 762 מיליון ₪.
יצחק פטרבורג: זו היא עליה ממספר של 627 מיליון ₪ בדצמבר 97.
יצחק פטרבורג: בשיטה הקיימת היום, 762 פחות 627 – 140 מיליון ₪ נעלמים למדינת ישראל, כי השיטה מתגמלת קודם כל את החולים הקשים ומחלקת את שאר העוגה בין השאר.
יצחק פטרבורג: זאת אומרת, לאלה שאינם חולי דיאליזה, המדינה נותנת לא רק פחות אלא בסוף – עוד פחות, דרך הפינה הזו.
יצחק פטרבורג: המגמה היא שהאוכלוסייה מזדקנת.
יצחק פטרבורג: כל מדינה רצינית היום בעולם מדברת על מה קורה עם הזקנים בתוכה.
יצחק פטרבורג: המספרים מגיעים ל-20 אחוז ויותר.
יצחק פטרבורג: יהיו יותר חולים קשים,אין ספק.
יצחק פטרבורג: אז מה נעשה בסוף לאזרח הרגיל?
יצחק פטרבורג: לא נספק לו אנטיביוטיקה?
יצחק פטרבורג: לא נטפל בדברים פשוטים עד שהדברים לא יגיעו לטיפול דיאליזה?
יצחק פטרבורג: מה צריך לעשות?
יצחק פטרבורג: קודם כל הביזיון הזה, שאנחנו נמצאים ביולי 2001 ואין סיכום על שנת 2001 וגם לא על שנת 2000 הוא מגוחך.
יצחק פטרבורג: בספטמבר, כל שנה אני עומד מול הקופה השניה בגודלה בעולם, ומסביר לה איך להתנהג עם התקציב.
יצחק פטרבורג: עד היום אני לא יודע את הכללים.
יצחק פטרבורג: אני לא מסוגל להבין מה קורה הלאה.
יצחק פטרבורג: אני לא צריך לתאם בין משרד הבריאות ומשרד האוצר.
יצחק פטרבורג: עד רגע זה אין כללים להתנהגות.
יצחק פטרבורג: אין הגדרת תקציב, אין הגדרת מדיניות.
יצחק פטרבורג: מה צריך לעשות עכשיו?
יצחק פטרבורג: האם מישהו רוצה לטפל במשבר?