GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ח' אבנרי: נדמה לי, ששם זה וולונטרי, למרות שהוולונטריות הזו קשה כי בדרך-כלל תושבים לא יודעים שזה וולונטרי.
ח' אבנרי: בעיניי, כשאני בא לבדוק את הנושא הזה, יש פה שאלה שמחייבת בירור.
ח' אבנרי: אינני יודע ואשמח ללמוד זאת ממד"א, אך אם המדינה פה נעזרת בשירות פרטי, וזו מגמה שקיימת בעולם להעביר שירותים ואפילו שירותים שנחשבים ציבוריים לגורמים פרטיים, השאלה היא לא רק אם הגוף מבוקר, אלא גם יש פה איזו שהיא תמיהה גם לגבי עצם ההנחיה.
ח' אבנרי: האם גוף כזה יכול להחליט בעצמו האם צריך להקים במצפה-רמון תחנת נט"ן או שהמדינה יכולה לפחות גם לקבוע את סדר העדיפויות הלאומי בעניין הזה?
דוד טל: אם המדינה שותפה במימון, יש לה מה לומר.
ח' אבנרי: לא רק ביקורת.
דוד טל: אם גוף מסויים לא רוצה שום עזרה מהמדינה, הוא וולונטרי לעשות ככל העולה על רוחו.
ג' הרשקוביץ: יש לה, למדינה, גם חברים בהנהלה.
דוד טל: אם מישהו נותן את חלקו--
מירב כהן: --סימן שהוא מסכים.
ח' אבנרי: עכשיו, השאלה עוברת אז משאלת המדינה לרשויות המקומיות.
ח' אבנרי: כאן יש שאלה לא רק של הפרטה באחריות אלא גם בהפרטה ובהחצנת המימון.
ח' אבנרי: השאלה מה תפקיד הרשויות המקומיות היא שאלה גדולה ועקרונית.
ח' אבנרי: יש תפקידים בעולם שנחשבים קלאסיים של רשויות מקומיות, שהם באמת דברים יותר מוניציפליים שכבר הפכו במדינת ישראל לפחות למסורת שהם דברים מקומיים, ויש דברים בחקיקה שחילקו את האחריות ויש נושאים של מל"ח למשל שיש איזו שהיא השתתפות באחריות, ובעצם המדינה פה הורידה חלק מהנטל שלה בנושא לאומי לאחריות הרשות המקומית עם הסדרים של מימון בעניין.
ח' אבנרי: לאחרונה, יש נושא כבד מאד - נושא שמירה.
ח' אבנרי: יש פה מהפכה בתפיסת עולם חוקתית של מדינת ישראל באמצעות הסכמים מקומיים.
ח' אבנרי: תושב משלם מס-הכנסה, ויש משטרה וצבא.
ח' אבנרי: המשטרה אומרת שהיא לא יכולה להגן, והרשויות המקומיות שוכרות לעצמן חברות שירותי שמירה, ויש עם זה לא מעט בעיות: מה השירות שהיא נותנת?
ח' אבנרי: מה אחריות הרשות המקומית?
ח' אבנרי: את הכסף בסוף היא גובה מהתושבים.
ח' אבנרי: שמעבר לשירות, ולכאורה ביטחון ומשטרה היינו מצפים שיקבלו מן המדינה, עכשיו הם רוצים עוד כסף בשביל איזו שהיא רמה של שירות ואחריות מאד מפוקפקת כדי שלא יגנבו להם בבתים ושלא יפגעו להם בחיים.
ח' אבנרי: גם הדבר הזה פה מחייב מחשבה.
ח' אבנרי: זו לא רק שאלה של האם מגלגלים זאת מהסעיף התקציבי של האוצר או מהסעיף התקציבי של הרשויות המקומיות באוצר.
ח' אבנרי: בדרך-כלל, בסוף הדבר הזה יתגלגל לכיס התושב, והוא צריך לשלם את הדבר הזה.
ח' אבנרי: היו"ר ד' טל: סליחה שאני קוטע את אדוני.
ח' אבנרי: מה שאדוני אומר נכון, ונתקלתי בזה בהרבה מאד מקומות, אלא שיש הבדל קטן.
ח' אבנרי: רשות מקומית שוכרת למשל חברת שמירה, וכאזרח אני זכאי לקבל ביטחון במדינה שלי ואינני מקבל זאת ולכן גובים זאת ממני.
ח' אבנרי: ההבדל הקטן הוא, שאזרח אחרי 4-5 שנים יכול ביום הבחירות, ביום פקודה, להחליף את ראש עירו שחשב כך.
ח' אבנרי: זה תלוי בו אם הוא רוצה כך או אחרת.
ח' אבנרי: אם הוא בחר בראש עיר ועל דעת זה הוא בחר בראש העיר כשהוא יודע שהוא לוקח חברת שמירה ומספק שמירה ועוד כמה דברים אחרים שממילא אני משלם עליהם והוא עוד מוסיף ומשית עלי עוד ועוד ועל דעת זה הוא עדיין בוחר בו - אין לו טענה.
ח' אבנרי: זה, בדיוק, מוכיח את הטענה, שהעלינו פה.
דוד טל: קשה לי להתמודד עם משפטנים.
ח' אבנרי: אסביר זאת במשפט אחד.
ח' אבנרי: יש היום רשויות מקומיות שמיוזמתן תומכות ותורמות למד"א, וחלקן לא מרוצות אפילו גם אם מד"א נניח היה אומר: "אצלכם- - -
דוד טל: למה אתה אומר "תורמות למד"א"?
ח' אבנרי: אין להן חובה סטטוטורית לעשות זאת.
דוד טל: יש הסכם.
דוד טל: אולי הוא מופר פה ושם בכמה מקומות, אבל הוא קיים.
ח' אבנרי: זו שאלה, ואני לא מכיר את ההסכם הזה.
ג' הרשקוביץ: חלק משלמים.
ח' אבנרי: אני אומר שוב, שאני לא מכיר את ההסכם הזה.
ח' אבנרי: אני, ודאי, לא מייצג פה את הרשויות המקומיות, ויש להן עורכי-דין טובים מאד.
ח' אבנרי: אני מניח, שאם הן לא משלמות, יש להן כנראה איזו שהיא מחשבה שיש להן גם טיעון משפטי לזה.
דוד טל: אינני חושב, שיש להן טיעון משפטי.
דוד טל: אני חושב, שצוק העתים וחוסר במשאבים הם הבעיה העיקרית.
דוד טל: ח' אבנרי: אם יש חובה על-פי הסכם, אני מסכים לגמרי שחובות על-פי הסכמים צריך לאכוף בבית-המשפט.
דוד טל: נדמה לי שזו לא השאלה.
דוד טל: אם זו לא השאלה, יש רשויות מקומיות נניח שמבוססות ויש להן ראש עיר שחושב שזה בסדר העדיפויות הפוליטי והחברתי והערכי שלו.
דוד טל: אז, הוא יכול לעשות זאת.
דוד טל: הוא יכול לבוא ולהגיד למד"א: "גם אם אתם בסדר העדיפויות הלאומי שלכם, בראיה הלאומית שלכם, זה שמשרד האוצר חושבים שאני במקום עשירי, אני אדאג להשיג תרומה ואדאג להוציא זאת או להטיל זאת על התושבים, ואני מבקש שתעלו אותי למקום חמישי כי אני מממן יותר".
דוד טל: אבל, אז זה וולונטרי.
דוד טל: ואז, הוא יעמוד לגורלו ביום הבחירות.
ח' אבנרי: אבל, מה שרוצים פה הוא להטיל זאת בצורה מחייבת, ואז זה לא עומד יותר לשיפוט הציבור, והתושב יצטרך לשלם זאת כי האוצר יטיל זאת על הרשויות המקומיות שיגלגלו זאת, בלי חופש בחירה ובלי בקרה, על התושב.
דוד טל: תיכף ניתן לחבר-הכנסת גאגולה לומר את דברו, אך מדוע נזקק המחוקק לזה ולמה הוא נכנס לנושא הזה?
דוד טל: דרך אגב, אני שמח שברגע שהרבה רשויות לא שילמו למד"א השלטון המקומי התערב בזה וחלק מאלה שלא שילמו כן שילמו ונותרו עוד מספר אנשים או מספר רשויות שלא שילמו ויש בעיה רק עם מספר יותר מצומצם.
דוד טל: אבל, אני מבין שהמחוקק נזקק לזה משום שנוצר מצב שמד"א לא יכולה לשאת את הגרעון הזה, את החובות האלה, שלא משלמים לה.
ג' הרשקוביץ: זו השאלה: האם היא יכולה או לא?
דוד טל: אם הייתם ואמרים לי שהיא יכולה ואז מצב מד"א שפיר, ולא אגיד "טוב מדי", ובסדר והיא יכולה להתנהל, לי אין עניין להכנס לזה ואינני חושב שחבר-הכנסת גאגולה היה נכנס לזה.
דוד טל: אני מניח, שחבר-הכנסת גאגולה נכנס לזה, כשראה שעלול להפגע השירות לחלק מאזרחי מדינת ישראל כתוצאה מחוסר משאבים למד"א שבעצם בדין או בהסכם היו צריכים לקבל ולא קיבלו.
דוד טל: חבר-הכנסת גאגולה, האם אתה רוצה להוסיף משהו?
דוד טל: מר זוהר, ברצונך לומר משהו לפני חבר-הכנסת גאגולה?
א' זוהר: כן.
א' זוהר: הוא הדוחף את החוק לטובת מד"א והציבור בישראל.
א' זוהר: רציתי לומר, וגל הרשקוביץ יודע, דבר אחד: תקציב מד"א התפעולי הוא מאוזן.
ג' הרשקוביץ: הוא בעודף.
ג' הרשקוביץ: אני אראה זאת.
ג' הרשקוביץ: מה הבעיה?
דוד טל: אני מתכוון לבדוק זאת, ואשב עם גל הרשקוביץ ואיתך ונראה את הדברים.
דוד טל: א' זוהר: כפי שאמרתי, יש היום את קרנות העובדים.
דוד טל: הכסף הזה נמצא, וכל אגורה מהריבית של הסכום הזה נעשית לטובת שיפור השירות.
דוד טל: אני חושב, שזה מבורך.
דוד טל: האם אדוני יכול לתת לי כמה דוגמאות בשנה האחרונה שאתם החלטתם, נניח, להרחיב את השירות בפריפריה ב-4, 5, 6 או 8 מקומות והכנסתם נט"ן - מה שלא היה?
א' זוהר: בהחלט.
א' זוהר: בשדרות הכנסנו אמבולנס טיפול נמרץ, למרות שהוא לא מתוקצב וגם לא כלכלי.
א' זוהר: לא הרשות משלמת, לא משרד הבריאות משלם עבור זה בינתיים ולא קופות-החולים משלמות עבור זה.
א' זוהר: קופות-החולים בסוף נושאות, כי האיש בא עם חשבונית לקופת-חולים אם הוא יכול לשלם.
ג' הרשקוביץ: מצויין.
דוד טל: באלו מקומות עוד חוץ משדרות?
א' זוהר: פתחנו בשדרות.
א' זוהר: פתחנו עכשיו בגוש-עציון.
א' זוהר: דרך אגב, זה בהחלט מכרסם באותם עודפים כביכול שנמצאים.
דוד טל: זו המטרה.
א' זוהר: פתחנו בביתר-עילית, ופתחנו בנשר אמבולנס טיפול נמרץ.
ג' הרשקוביץ: בגבעת-זאב.
א' זוהר: לא פתחנו.
א' זוהר: יש לנו רגיל.
א' זוהר: אבל, רוצים לפתוח אמבולנס טיפול נמרץ בכל המקומות- - -
דוד טל: אני מתקדם קצת מהר, כדי להבין ולראות את העניין.
א' זוהר: יש גם את מודיעין.
א' זוהר: י' גאגולה: מה עם קרית-ספר?
א' זוהר: מודיעין מכסה את קרית-ספר.
דוד טל: חבר-הכנסת גאגולה, אנו מדברים על כל מדינת ישראל.
דוד טל: לכמה ישובים במדינת ישראל עדיין אין ולו ניידת נט"ן אחת?
א' זוהר: יש ישובים קטנים.
א' זוהר: דרך אגב, גם בבית-שאן פתחנו השנה.
דוד טל: אני מדבר על משהו סביר.
א' זוהר: חשוב להזכיר לפרוטוקול, שבמשך השנתיים האחרונות פתחנו מעל עשרים אמבולנסים טיפול נמרץ שזה ללא תשלומים וללא גיבוי הממשלה אלא רק בהסכמים עם הרשויות בין שהיה להן כסף ובין שלא היה להן כסף.
דוד טל: מה עלות עשרים ניידות כאלה?
א' זוהר: זה מתקרב לעשרים מליון שקל.
דוד טל: בכמה מקומות, ישובים, בארץ, ואינני מדבר על ישובים קטנים, עדיין אין ניידת אחת?
דוד טל: יש מקומות שאולי תאמר לי שמספר האנשים קטן וניידת אחת טובה ל-3-4 כפרים, וזה סביר בעיניי וזה בסדר.
דוד טל: אבל, גם אם יש מיעוט אנשים אך הם רחוק מאד מהמרכז, זו בעיה.
א' זוהר: לגבי מקומות מרוחקים מבתי-חולים של לפחות חצי שעת נסיעה מבית-החולים, אנו צריכים לדבר היום על עוד שמונה אמבולנסים טיפול נמרץ.
דוד טל: מה הן תכניותיכם לשנה הבאה הקרובה?
א' זוהר: אנו פתחנו גם ביש"ע.
א' זוהר: עד שלא יימצא פתרון- - - היו"ר ד' טל: האם זה איום או שאתה קובע עובדה?
א' זוהר: זה לא איום.
א' זוהר: אינני מסוגל, משום שמחר אהיה בגרעון חמור בתקציבי התפעולי.
א' זוהר: כרגע, התקציב התפעולי שלנו בגרעון, משום שעשינו פעילויות רבות שהבטיחו לנו שהממשלה תממן את זה והיא לא מממנת.
דוד טל: אם הוא בגרעון, אינני יכול לתבוע ממך.
דוד טל: אבל, אם הוא מאוזן פלוס, אפשר לתבוע מכם.
ג' הרשקוביץ: פה זה בעודף ופה זה בגרעון.
ג' הרשקוביץ: תלוי איפה?
דוד טל: גל הרשקוביץ, נבדוק זאת.
א' זוהר: אנו ביקשנו, ואף אחד לא אמר שאנו לא צריכים את זה, עם משרד הבריאות 37 מליון שקל שפתחנו פעילויות ואנו עושים פעילויות, ולא קיבלנו עבורן מימון.
י' עליאש: כבוד היושב-ראש, 70% מהפינויים הם לא נט"ן אלא אמבולנסים רגילים.
דוד טל: גם אמבולנס עולה כסף וגם להחזיק נקודה עם אמבולנס עם נהג.
ג' הרשקוביץ: הם גם יכולים להוזיל מאד משמעותית.
ג' הרשקוביץ: מבחינת עלויות הנט"ן, לפי המלצות ומשרד הבריאות יגיד - הם מחזיקים היום רופא בכל נט"ן - זה ייתמך מקצועית ע"י משרד הבריאות--
מירב כהן: אנו בודקים את הסוגיה הזו.
ג' הרשקוביץ: --שאין צורך ברופא אלא מספיק שהוא יהיה בסביבה בבית-חולים תורן.
ג' הרשקוביץ: משרד הבריאות דוחף אותם כל הזמן.
ג' הרשקוביץ: מצד שני, לא רוצים לייעל, ומבחינה מקצועית- - -
מירב כהן: הסוגיה של האם צריך רופא בנט"ן נבדקת בימים אלה ע"י משרד הבריאות וגם פנינו למגן-דוד-אדום.
מירב כהן: אנו חושבים, שמבחינה מקצועית, אכן אפשר להפעיל נט"ן כלומר אמבולנס טיפול נמרץ בלי רופא.
מירב כהן: יש קשיים ויש בעיות שמנסים להתמודד איתם.
מירב כהן: למשל: רק רופא יכול לקבוע מוות וכל מיני סוגיות.
ג' הרשקוביץ: זה יכול לעזור לך.
ח' רון: זה רק יותר טוב.
דובר: יש מקומות שאי אפשר לוותר על רופא.
מירב כהן: אנו מסכימים על זה- - -
דוד טל: נציגי השלטון המקומי, משרד הבריאות וקופת-חולים, השאלות תהיינה אחר כך.
דוד טל: כרגע, חבר-הכנסת גאגולה ברשות הדיבור, והוא ויתר על זכותו לטובת מנכ"ל מד"א.
יצחק גאגולה: שמעתי בקשב רב את כולם ולא הפרעתי.
יצחק גאגולה: כל המספרים וכל הדיון המדעי והמחושב חשובים מאד, אך צריך פה גם הרבה לב כי אנו מדברים פה על פיקוח נפש.
יצחק גאגולה: דחפתי את הנושא הזה וכבר מעל שנה שאני מטפל בנושא הזה מסיבה פשוטה: שמעתי וראיתי את מצב מד"א.
יצחק גאגולה: אנו צריכים לדאוג לאזרח הקטן, וזה למעשה כל העניין כאן.
יצחק גאגולה: כאשר אנו שומעים שמדי תקופה מסויימת מד"א מגיע למצב של קריסה, זה אומר שמשהו רקוב בכל מנגנון גביית הכספים או כל מה שמד"א צריך להתקיים ממנו.
דוד טל: אם זה כך, לא אשמים השלטון המקומי, קופת-חולים, האוצר או משרד הבריאות.
דוד טל: הטענה היא כנגד מד"א.
דוד טל: כל מנגנון הגבייה לא בסדר.
יצחק גאגולה: אני מקבל את ההצעה שלך.
יצחק גאגולה: מה שצריך לעשות פה הוא, שהמדינה והממשלה צריכות תחת חסותן לקחת את הנושא הזה, וכל המערכות - פשוט שיסתדרו בינן לבין עצמן.
דוד טל: זו שאלה עקרונית האם אנו רוצים להחזיר חזרה לבפנים או להשתמש בשירותים של אגודות, אנשים, עמותות כאלה ואחרות וחברות כאלה ואחרות, כשהמדינה רק משתתפת ולא היא הגורם שבעצם מתפעל את הנושא הזה.
דוד טל: זהו דיון עקרוני.
דוד טל: אינני רוצה לחזור על דבריי, כי הבהרתי את דבריי היטב.
דוד טל: האם למישהו יש מה להוסיף?
יצחק גאגולה: הייתי ממליץ להביא לישיבה הבאה דברים מסודרים מצד מד"א ומצד כל הגורמים.
יצחק גאגולה: מסודרת, כדי שיהיו פה דברים מסודרים ושאנו נדע.
יצחק גאגולה: יש לי את הדברים האלה, ולא הבאתי לכאן כי אני גם זוכר.
יצחק גאגולה: חשוב מאד, שיהיה פה דיון ענייני, כדי שנדע על מה אנו מדברים: כמה ההכנסות, כמה ההוצאות, כמה צריך וכל המספרים האלה.
דוד טל: טרם הישיבה, גל הרשקוביץ, מנכ"ל מד"א, נקבע פגישה איתי ונשב או שאתה רוצה שנשב קודם כל על הדו"חות.
ג' הרשקוביץ: אני מוכן להעביר לך כל חומר שיחזק את הדברים.
דוד טל: אינני יודע לקרוא.
דוד טל: רק אם מסבירים לי, אני מבין.
ג' הרשקוביץ: נשב יחד.
דוד טל: נשב בנושא הזה ונלבן זאת.
דוד טל: לאחר מכן, נביא את הניירות האלה לשולחן הוועדה.
דוד טל: ואז, אפשר יהיה לגבש את הדברים.
ח' רון: ברשותך, יש לי שאלה למנכ"ל מד"א: מה הוא היקף החובות היום של כלל הגורמים במדינה שחייבים למד"א?
ח' רון: אם אמרת שחוב השלטון המקומי הוא שמונה מליוני שקלים, מה הוא כלל היקף החובות של חברות ביטוח, קופות-חולים וכו'?
א' זוהר: שלושים מליון שקל ובעיקר של הממשלה.
ח' רון: אם כך, למה לטפל קודם בשמונת מליוני השקלים?
ח' רון: האם את שמונת מליוני השקלים בחקיקה, ואת השאר - לא?
א' זוהר: זה 32-33 מליון שקל כולל של הרשויות, של הממשלה ושל הציבור, משום שאנו לא צריכים- - -
דוד טל: מה הוא התקציב השנתי של מד"א?
א' זוהר: 340 מליון שקל.
א' זוהר: היו"ר ד' טל: כמה עובדים יש במד"א היום?
א' זוהר: יש 1,300 עובדים.
י' עליאש: רציתי להסב את תשומת לב הוועדה לכך, שמבחינת קופות-החולים זו לא רק השתתפות בתקציב נט"ן אלא הן גם משלמות החזרים לציבור בגין הוצאותיו עבור הפינויים.
י' עליאש: רציתי לדעת כמה הציבור משלם מאותו תקציב של 340 מליון שקל.
י' עליאש: כמה הוא חלקו של הציבור?
א' זוהר: כמחצית.
י' עליאש: כלומר, 170 מליון שקל.
י' עליאש: ברצוני להביא לידיעת הוועדה, שתעריפי מד"א, ובכלל 170 מליון שקל שהציבור משלם, הם לא תחת פיקוח.
א' זוהר: הם תחת פיקוח משרד הבריאות.
ג' הרשקוביץ: לא נכון.
מירב כהן: אנו בודקים זאת.
י' עליאש: אני לא אמרתי, שמשרד הבריאות לא יודע את התעריפים.
א' זוהר: לא מעלים שום דבר בלי אישורם.
י' עליאש: אולי מנכ"ל מד"א יביא לידיעת חברי הוועדה באיזה שיעור הועלה בפעם האחרונה תעריף הפינוי, כדי שנקבל מושג איך עושים התייעלות במדינת ישראל ואיך מגיעים לעודפים.
מירב כהן: זה נבדק בימים אלה.
מירב כהן: א' זוהר: לא העלינו- - -
דוד טל: אני בעד שקיפות.
דוד טל: אם משרד הבריאות יודע על התעריפים הללו ולא עושה שום דבר לשנותם ולא אומר שום דבר, המשמעות היא שהוא מסכים להם.
דוד טל: כשאתה מדבר על פיקוח, אינני יודע אם זה לשים פיקוח צמוד- - -
ג' הרשקוביץ: פיקוח על מחירים בחקיקה.
דוד טל: האם אתה רוצה שנחזיר לפיקוח?
י' עליאש: כבוד היושב-ראש, מחיר יום אישפוז- - -
ג' הרשקוביץ: יש מוצרים שאתה רוצה להגן על האזרח.
דוד טל: זה כולל עמלות הבנקים, ריביות וכל מיני דברים כאלה - להחזיר את הפיקוח חזרה.
דוד טל: אחר כך תגידו לי: "משק חופשי, וחייבים לתת למשק לפרוח וכו'".
ג' הרשקוביץ: לא בכל דבר.
דוד טל: אני סבור, שאם משרד הבריאות יודע ומודע למחירי שמד"א גובה, ואני מניח שהוא צריך להיות מודע, ולא אמר דבר - המשמעות היא שהוא מסכים למחיר הזה וזה משהו לא חריג.
דוד טל: אם אתה סבור שהוא חריג, אני מוכן לקבל איזה שהם נתונים ולנסות לבדוק אותם.
דוד טל: אינני איש מקצועי שיחווה דעה אם זה סביר או לא.
דוד טל: צריך לבדוק כמה העלויות וכמה עולה למד"א, כמה היא התקורה וכמה כל מיני דברים כאלה ואחרים, כדי לקבוע כמה באמת הוא צריך לקחת.
דוד טל: אבל, רבותי, גם אם בשוליים הצרים, ואינני מדבר בשוליים רחבים יותר כפי שאומר גל הרשקוביץ שהם חיים טוב מדי, גם אם נשאר כסף במד"א, אינני צר עין בנושא הזה.
דוד טל: אדרבא, שישאר כסף - שישקיעו זאת בעוד נט"ן אחד בעוד הרבה מקומות אחרים בהם אין נט"ן ובעוד אמבולנס אחד או פראמדיק אחד ועוד כל מיני שירותים אחרים.
ג' הרשקוביץ: זה מה שאני אומר.
ג' הרשקוביץ: היו"ר ד' טל: אם משלמים זאת ממילא, לא נורא שיש ולו רק שהכסף הזה- - -
ג' הרשקוביץ: אם יש רשות מסכנה יעשו שהיא לא תשלם - ואז לא יקרה כלום.
דוד טל: בהחלט, כן.
דוד טל: הם צריכים לתת גם את חלקם, והם צריכים להיות חלק מהמאמץ הלאומי.
דוד טל: במקומות קטסטרופלים הם גם יכולים לתת.
דוד טל: הרי זה לא כסף פרטי של מישהו.
דוד טל: לכן, אינני נבהל מיתרות בנושא הזה.
דוד טל: אם אין מישהו שרוצה לומר עוד מלה אחרונה, אני אומר את המלה האחרונה.
דוד טל: ברצוני לקבוע כך: אשוב ואדון בהצעת החוק הזו, לאחר שאשב עם גל הרשקוביץ, וגל הרשקוביץ יזום פגישה אתי ועם מנכ"ל מד"א, והם יעמידו לרשותנו את החומר הרלוונטי כדי לבדוק את המצב במד"א בכלל ולבדוק את כל המערכת עד כמה שידי תהיה משגת, על מנת לראות מה אנו יכולים לתבוע ממד"א ומה מד"א יכולה לתבוע מאיתנו.
דוד טל: לאחר מכן, אנו נשוב ונגבש את הצעת החוק הזו, ונראה אם היא מיותרת או אם אכן אנו זקוקים לה.
דוד טל: תקנות הבטיחות בעבודה (מכירה והשכרה של מכונות, מתקנים וציוד)
אילת זלדין: אנחנו רואים את התקנות האלה כתקנות מאוד חשובות מכיוון שהן מאפשרות לנו לפתור את הבעיה במקום.
אילת זלדין: זאת אומרת, לא צריך לבוא לכל מפעל ושם לתפוס מכונות מסוכנות אלא בתחילת הדרך אנחנו עוצרים ואנחנו קובעים שמכונות צריכות לעמוד בתקנים מסוימים, לצרף להן הוראות בטיחות בעברית ואנחנו מטילים את החובה על היצרן או על היבואן.
אילת זלדין: התקנות האלה מותקנות מכוח סעיף מיוחד שיש בפקודת הבטיחות בעבודה שמאפשר לנו לעשות זאת.
אילת זלדין: יש לנו תקדים כשיש לנו תקנות דומות במגזר החקלאי של מכירה והשכרה של מכונות חקלאיות ואנחנו עכשיו מרחיבים את התקנות על כלל המכונות.
יצחק וולף: לגבי חלקי חילוף, ממילא היצרנים משתדלים לספק אותם ולכן אנחנו חושבים ששני הדברים העיקריים הם באמת מיגון המכונה, התאמתה לתקן או החוברת או דף ההפעלה בעברית.
יצחק וולף: אנחנו חוזרים מג'נבה וגם שם באמנה החדשה שמיועדת לחקלאות אמנם, גם שם המגמה הזו מופיעה באמנה.
יצחק וולף: אנחנו יכולנו להתגאות ולומר שאצלנו במגזר החקלאי זה כבר קיים.
זאב פוטרמן: יש דבר נוסף שלא הוזכר כאן ואינני יודע מדוע.
זאב פוטרמן: לנו היה מאוד חשוב נושא של השאלת הציוד שהיה שטח פרוץ ועתה הוא כולל את התקנות האלה.
דוד טל: מסוכנים במעבדות רפואיות, כימיות וביולוגיות
קורט למש: כדי לא להיכנס לכל הפרטים, אני רוצה לצמצם את ההסבר של התקנות האלה לגבי החובות שאנחנו מטילים על מחזיק במקום עבודה, על מנהל המעבדה ועל העובדים עצמם.
קורט למש: לגבי מחזיק במקום עבודה, פירוש הדבר בעל הבית.
קורט למש: אם ניקח את מפעלי “טבע” לתרופות, המחזיק במקום העבודה הוא הבעלים או המנכ"ל של "טבע".
קורט למש: מנהל המעבדה הוא איש המקצוע שבדרך כלל יש לו תואר PH.d בכימיה או בביולוגיה או בנושא אחר, ועליו אנחנו מטילים את האחריות המקצועית ואת החובות של ביצוע כל החלק המקצועי של התקנות.
קורט למש: גם את העובדים לא רצינו לפטור לגמרי מהחובות כי בניסיון המר שלנו, כשאנחנו מסתובבים בשטח במעבדות מסוימות, עדיין אנחנו נתקלים בתופעה של עובדי מעבדה שאוכלים בתוך המעבדה, מעשנים בתוך המעבדה וכולי וכולי.
קורט למש: הדרישות המפורטות מופיעות תחת סעיף חובות המחזיק במקום עבודה, ממנו אנחנו דורשים רכישה של ציוד, הזמנה של מעבדות מוסמכות לבצע בדיקות סביבתיות ולדאוג לכל מה שעולה כסף והשקעה מבחינה אדמיניסטרטיבית בתוך המעבדה.
קורט למש: ממנהל המעבדה - שמי שממנה אותו הוא דווקא המחזיק במקום העבודה, הוא זה שבוחר מבין עובדיו מי יהיה מנהל המעבדה מבחינה מקצועית - אנחנו דורשים הדרכה של העובדים, רשימה של כל הגורמים המסוכנים שנמצאים במקום, הזמנה של אנשים לבדיקה תקופתית, תקינות וכולי וכולי.
קורט למש: מהעובדים אנחנו דורשים התנהגות נאותה, שיתייצבו לקבלת ההדרכה שמנהל המעבדה חייב לתת להם בהתאם לתקנות.
קורט למש: העובדים צריכים להתייצב ולהתנהג בהתאם להדרכה שהם מקבלים.
קורט למש: הם צריכים לשמור על הציוד המגן ולהשתמש בו בצורה נאותה, וצריכים להימנע מעישון, אכילה וכולי במעבדה.
קורט למש: כדי שהם יוכלו לעשות זאת המחזיק במקום העבודה חייב לספק לעובדים את המקום המתאים לכך.
פיטר מגנוס: השאלה שלך ממחישה למה תקנה כזו היא מאוד חשובה.
פיטר מגנוס: אנחנו מפעילים פה סדרה של אמצעים שהמעביד חייב לנקוט בהם והוא מקבל פה גם הנחיה מאוד ברורה מה הוא צריך לעשות ואיך הוא צריך לפעול.
פיטר מגנוס: לכן אנחנו בביקורים שלנו באים לוודא שהוא באמת פעל לפי התקנות.
קורט למש: האלו קבענו שנה כי ראינו שכאן לא רק המשק אלא אנחנו עצמנו צריכים להתארגן ליישום התקנות האלה.
קורט למש: לגבי הגלילים האלה של הגזים שבדרך כלל צריכים להיות מחוץ למעבדה, קשורים מעבר לקיר, יש כמה מעבדות בתוך המערכת שפשוט זה בלתי ישים וזאת בגלל המבנה.
קורט למש: כאן תהיה הוראת מעבר והיא לא תחול לגבי העתיד כאשר לגבי תכנון מעבדה חדשה, הדרישות הקיימות יהיו בתוקף.
קורט למש: כאן מדובר במקומות שם פשוט הדבר הוא בלתי ישים.
נתן סמוך: דע עקא שבמהלך התקופה מאז החקיקה הסתבר, גם בעקבות הערות המוסד לביטוח לאומי וגם בעקבות בדיקות שנעשו בכל המשרדים – משרד הבריאות, משרד האוצר, משרד המשפטים והמוסד לביטוח לאומי – שההצעה במתכונת זו לא תוכל לעבוד כי יש בה פרטים חסרים.
בהצעה, כמו: העובדה שלא מוגדר מה זה חודש המתנה.
בהצעה, כמו: העובדה שלא ברור שמה קורה למשל כאשר יש איזושהי תחושה שבן-אדם סיים תקופת המתנה אבל לימים הסתבר שהשנה שבה הוא סיים את תקופת ההמתנה היא בעצמה שנת היעדרות.
בהצעה, כמו: לא היה ברור כיצד המוסד לביטוח לאומי יכול לקזז את התשלום המיוחד מתוך דמי ביטוח בריאות ולכן היינו צריכים לקבוע שהתשלום המיוחד יעמוד על שיעור נמוך יותר כדי לאפשר קביעה מקבילה של התשלום המיוחד ודמי ביטוח לאומי.
בהצעה, כמו: לא היה שום הסדר לגבי השאלה מה קורה עם אדם שהתחיל לשלם תשלום מיוחד אבל באמצע הסתבר לו שהוא לא עמד בדרישת הרצף.
בהצעה, כמו: כאן אנחנו קובעים שהאדם הזה זכאי להחזר וכדומה.
בהצעה, כמו: הבעיה שנדמה לי שעורכת-הדין רות הורן גם התייחסה אליה בישיבה הקודמת היא שגם לא נעשתה הפעילות ההסברתית הראויה כדי לדאוג לזה שאנשים יוכלו למצות את זכויותיהם על-ידי תשלום רצוף של דמי ביטוח בריאות שיבטיחו שכאשר הם יחזרו לארץ, הם לא יידרשו לעבור תקופת המתנה.
בהצעה, כמו: אין ספק שהחוק הזה, כאשר אנחנו עכשיו דוחים את תחולתו בשנתיים או יותר נכון מונים את התקופה החל מה1- במרץ 2001, להבדיל מה1- במרץ 1999, אנחנו נידרש עכשיו להתחיל בפעילות הסברתית מאוד אינטנסיבית.
בהצעה, כמו: דיברתי גם עם נציגי משרד האוצר ולשם כך נצטרך לכנס את משרד האוצר, את משרד הקליטה, את המוסד לביטוח לאומי, את משרד המשפטים ואת משרד הבריאות כדי לוודא שנעשית פעילות הסברתית שתאפשר לאנשים למצות את זכויותיהם.
בהצעה, כמו: המבוקש הוא למעשה למנות את תקופת ההיעדרות מה1- במרץ 2001 ולא ממרץ 1999 ובמקביל לאפשר כל מיני שינויי נוסח שאנחנו מציעים אותם כאן ושעליהם עמדתי ממש על קצה המזלג ושמטרתם להפוך את ההסדר הזה לאכיף ולישים.
דני פייגה: אני חושב שזה שמביאים את זה היום לדיון, אני לא רוצה להגדיר את זה בסופרלטיבים, אבל אני חושב שזה לא תקין.
דני פייגה: חוק ביטוח בריאות ממלכתי מתייחס לתושבים ואדם יכול להיכלל בהגדרה של תושב גם אם הוא יושב בחו"ל במשך תקופות של הרבה מעבר לעשר שנים.
דני פייגה: רק בימים אלה קיבלנו דיווח מהמוסד לביטוח לאומי על פיו נמצאים בחו"ל למעלה מ138- אלף איש שרשומים כשוהים בחו"ל וזכאים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
דני פייגה: סעיף 58 לא פותר את הבעיה הזאת אבל הוא פותר חלק ממנה והוא פותר את הבעיה במיוחד לגבי אותם אזרחים שנמצאים בחו"ל, שהם תושבים ולא משלמים את דמי ביטוח הבריאות שלהם.
דני פייגה: אדם ששוהה בחו"ל ומשלם, עדיין יהיה זכאי לזכויות והוא לא ייפגע.
דני פייגה: זאת אומרת שאנחנו כאן מיטיבים עם אנשים שמצד אחד נמצאים בחו"ל, לא שומרים על החוק ולא משלמים את דמי הביטוח הנדרשים מהם ואנחנו פה במדינת ישראל חייבים לסבסד את הטיפול הרפואי כשהם מגיעים ארצה.
נתן סמוך: לקופת החולים מכבי יש טענה אחרת והטענה הזו נוגעת לעובדה שכאשר מחלקים לה את הכסף במסגרת הסדרי הקפיטציה, לפעמים לא מתחשבים באנשים שבפועל היא כן נותנת להם את השירות ואומרים שאנחנו מניחים שהאנשים האלה, בגלל שהם נמצאים בארץ, קופת חולים לא משרתת אותם.
נתן סמוך: אגב, מדובר גם באנשים שבעיקרון יכולים לשלם דמי ביטוח בריאות.
יואב כהן: החוק אומר שאני נותן שירות רפואי לו זכאי אותו אדם מכוח תושבותו, אם הוא תושב, אבל מתי נקבעת התושבות?
יואב כהן: העניין הוא שלא נעשתה שום פעולה בנושא הזה כדי לבדוק את כל ה130- אלף איש האלה אם אכן הם תושבים או לא תושבים.
דניאל אלקיים: יחד עם זאת, בתוך המערכת שלנו שאנחנו מדברים על ששה מיליון קובץ הבריאות, כמובן שמסתננים מקרים שאנחנו עדיין לא הגענו אליהם וכנראה באיזשהו שלב נגיע כי אנחנו עובדים בתהליך של מה שנקרא ניקיון הקובץ.
דניאל אלקיים: כאשר נגיע לשלב של ניקיון הקובץ, גם המקרים האלה בוודאי לא יהיו במערכת.
דניאל אלקיים: עדיין אנחנו אומרים שתושב הנו אדם ששומר על זיקה למדינת ישראל ומקום מושבו הקבוע הוא בארץ והיעדרותו מן הארץ היא זמנית לחלוטין.
דוד טל: אם כן, אנחנו מאשרים את הצעת החוק ככתבה וכלשונה.
דוד טל: על סדר יומנו הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 12), התש"ס2000-.
מיכל אבדני: פסקה א' בשלב זה מיותרת כיוון שעבר כבר חוק שטיפל בה.
מיכל אבדני: זו הפסקה שטיפלה באברכים והצעת החוק הזו עברה על-ידי חבר הכנסת רביץ.
מיכל אבדני: אנחנו מדברים על פסקה ב'.
מיכל אבדני: בזכאים להנחות ופטורים מתשלומים נכלל גם מי שמקבל גמלת נכות לפי חוק הביטוח הלאומי וזו בעצם גמלת ניידות.
מיכל אבדני: כל מה שאנחנו עושים כאן הוא בעצם אנחנו מתקנים את החקיקה ומוסיפים את מה שהתכוונו מראש.
מיכל אבדני: מה שהתכוונו מראש, אין ספק שהאנשים האלה היו פטורים והעובדה שיש שינוי בשם של הגמלה שלהם בעצם לא גורמת להם לא להיות פטורים ולכן מדובר בנוסח שאנחנו מתקנים אותו.
מיכל אבדני: נשאלת כאן השאלה, כפי שנשאלה בפסקה א' שהעברנו אותה, האם בעצם אנחנו לא מוסיפים כאן עלויות לקופות החולים והאם אנחנו לא מדברים בחוק שאמור להוסיף להם כסף, אז היינו צריכים להביא את הכסף.
מיכל אבדני: עמדתנו היא בדיוק כפי שהייתה עמדתנו בתיקון של בת זוגו וילדו ואברך ואנחנו אומרים שזו הייתה כוונתנו מלכתחילה כשאנחנו אמדנו את הפטורים האלה מלכתחילה.
מיכל אבדני: לכן אין ספק שפה לא מדובר בתוספת הוצאות ולכן אנחנו מביאים את הנוסח הנוכחי לחקיקה.
דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, כשעל סדר היום אבטלה במגזר הערבי והכשרה מקצועית לנשים ערביות.
דוד טל: אנחנו שוב בדיון באותו נושא לאחר שלפני חודש או חודשיים נערך כאן דיון בנושא הזה וביקשנו מהמשרדים השונים במדינת ישראל להיערך ולהציג בפני הוועדה מה כל משרד ומשרד עושה לטובת המגזר הערבי בנושא של אבטלה בכלל והכשרה מקצועית לנשים ערביות בפרט.
דוד טל: האם נמצא כאן נציג משרד העבודה?
דוד טל: אנה גלוק: אנה גלוק, ממונה על הכשרת מבוגרים.
דוד טל: היו"ר דוד טל: גברתי, אמרי לנו מה משרד העבודה והרווחה עושה בנושא של הכשרה מקצועית לנשים ערביות ומה בנושא האבטלה בכלל.
אנה גלוק: אנו עוסקים בהכשרה מקצועית לדורשי עבודה.
אנה גלוק: אנו מתכננים מדי שנה עבודה בכל הארץ.
אנה גלוק: השנה פרסמנו מכרז.
אנה גלוק: היו"ר דוד טל: סליחה, גברתי – ואני אומר זאת גם לחברים האחרים - אולי תתחילי במהם המשאבים שהוקצו לטובת העניין ואחרי כן תפרטי.
אנה גלוק: אני רוצה לדעת קודם כל האם יש איזשהו סעיף תקציבי שמצביע על הסטת משאבים להכשרה לנשים ערביות או לצמצום האבטלה במגזר הזה.
אנה גלוק: אנה גלוק: לא, אין לנו סעיף תקציבי.
אנה גלוק: היו"ר דוד טל: איך תעשו את זה בלי תקציבים?
אנה גלוק: אנה גלוק: זה חלק מההכשרה המקצועית לכלל הציבור.
אנה גלוק: במכרזים שלנו אנחנו מפרסמים לאזורים.
דוד טל: גברתי, יש מיליארד שקל כמדומני בהכשרה מקצועית, לפחות 900 מיליון שקל.
דוד טל: אנה גלוק: לא לקורסים להכשרה מקצועית.
דוד טל: היו"ר דוד טל: באגף להכשרה מקצועית יש תקציב של מיליארד שקל בערך – אם זה 950 מיליון לא נריב על כך.
דוד טל: אנה גלוק: בקורסים עצמם זה כ- 170 מיליון שקל.
דוד טל: היו"ר דוד טל: כמה מתוך זה מיועד להכשרה מקצועית לנשים ערביות?
דוד טל: אנה גלוק: לנשים ערביות אני לא יכולה להגיד.