GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמיר פרץ: אם סגן ראש האגף לשוק הון, חברנו הצעיר, המלומד ורואה-החשבון דיין, היה מסכים לחלקים מאיטליה - היינו מתפשרים איתו.
עמיר פרץ: נראה לי, שהוא אפילו לא מוכן לחלום על זה.
עמיר פרץ: בעצם, יש שתי אפשרויות.
עמיר פרץ: מדינת ישראל היא מדינה שאוהבת לעבוד בשיטת הקטסטרופה; רק כשיש קטסטרופה, כולם נזעקים וכולם פתאום יבואו ויישבו ימים ולילות ויוציאו תמיד פתרון שהוא פתרון פחות טוב מאשר אפשר היה להוציא מתחת ידינו אילו נעשית העבודה נכונה.
עמיר פרץ: ברור לכולם, שמדינת ישראל צועדת לקראת קטסטרופה חברתית, ותוך עשרים שנה יגיעו לפתחי הביטוח הלאומי מאות אלפי אנשים שיצטרכו להתקיים רק מהשלב והמדרגה הראשונה של הבטחת ביטוח הזקנה, שזה הביטוח הבסיסי ביותר - אותו ביטוח שמקבלים אותו דרך קיצבת הזקנה של הביטוח הלאומי.
עמיר פרץ: ברור לכולם שעובדים שעבדו כל ימי חייהם יהפכו לעניים ותלויים בן-לילה.
עמיר פרץ: אני מוכן להתערב איתך, שרוב העובדים בארץ לא יודעים כלל שאין להם פנסיה.
עמיר פרץ: אם הוועדה הזו תעשה סקר בקרב אותם 1.2 מליוני שכירים שאין להם שום סוג של פנסיה ותשאל מי מהם "יש לך פנסיה או אין לך פנסיה?", הוא בטוח שיש לו פנסיה.
עמיר פרץ: הוא לא מודע לעובדה שכן מעבירים לקרן או לא מעבירים לקרן.
עמיר פרץ: לצערי הרב, כל מה שקשור לזכויות חובות המדינה לא הרגילה את האזרחים ללמוד מה זכויותיהם ומה תנאי עבודתם.
עמיר פרץ: הייתי ראש רשות, והיו עובדים שעובדים חמש או עשר שנים, והם היו בטוחים שבגיל 65 מגיעים להם 70%.
עמיר פרץ: הוא לא יודע כל שנה נספרת כ-2% והמדידה היא מדידה.
עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, ברצוני להזכירך שבהסדרי הפנסיה שנעשו עם הממשלה יש הליכה וצעד גדולים מאד לקראת ההתלבטויות הכלכליות של מדינת ישראל בתפיסתה את הפנסיה.
עמיר פרץ: עובדה שעשינו הפחתת זכויות מאד קשה מבחינתנו, לרבות כל מה שקשור לבני הגילאים המבוגרים יותר.
עמיר פרץ: הרי היום מי שנכנס לקרן פנסיה, אם הוא מעל גיל 50 או 55 - מתי מתחילים לקבל 1.3%?
ר' דיין: בגיל 55.
עמיר פרץ: כל החוק יהיה רק על חדשות.
עמיר פרץ: מדובר על גיל 55.
עמיר פרץ: מי שמתחיל לחסוך לפנסיה, שנת העבודה שלנו שווה 1.3%, בהבדל משנת העבודה שיש לאנשים באותו גיל שהיו בקרן פנסיה לפני חמש שנים שם זה 2% לשנה.
דוברת: יש את התשואה.
עמיר פרץ: עזבי לרגע את התשואה.
עמיר פרץ: תחילה, אני מדבר על דבר בסיסי.
עמיר פרץ: כלומר, היתה פה התחשבות משמעותית בכל השאלות המאקרו-כלכליות שהוצגו ע"י האוצר.
עמיר פרץ: אבל, הגיע הזמן שיניחו מסמך ויגידו מה הם הסכנות בחוק פנסיה ממלכתי.
דוד טל: אני רוצה, שנקרא לזה: חוק פנסיה "חובה", ולא "ממלכתי".
דוד טל: אסביר גם למה לאחר שאדוני יסיים.
עמיר פרץ: אני מציע, שנקרא לזה: פנסיה לכל אזרח.
דוד טל: פנסיה חובה לכל אזרח.
עמיר פרץ: לא "חובה".
עמיר פרץ: המלה "חובה" יוצרת אנטגוניזם.
שלום כהן: אולי: זכות לפנסיה.
דוד טל: למה אומרים: חוק בריאות ממלכתי?
עמיר פרץ: האם אתה קורא לביטוח לאומי ביטוח חובה?
דוד טל: זה ביטוח חובה, אם אתה רוצה או לא.
עמיר פרץ: מבחינתי, תקרא לו איך שאתה רוצה-- היו"ר ד' טל: --והעיקר שתהיה פנסיה.
עמיר פרץ: המלה "חובה" מעוררת איזה שהוא אנטגוניזם.
עמיר פרץ: מותר למדינה להחליט שיש דברים בסיסיים שהיא צריכה להגן על הדרך בה אנשים מתקיימים.
עמיר פרץ: היא צריכה למנוע נפילות.
עמיר פרץ: יום עזיבת עובדת בגיל 60 או עובד בגיל 65 את מקום עבודתם זה יום דרמטי מאד מבחינת חיי אדם.
עמיר פרץ: גם כך הם לא מקבלים את כל מה שהם קיבלו קודם, וגם כך הוא פנסיונר ואיננו יכול לעשות שעות נוספות אם חסר לו קצת כסף.
עמיר פרץ: הוא לא יכול לעשות שום דבר נוסף.
עמיר פרץ: עליו לחיות ממה שהוא יקבל.
עמיר פרץ: יש לזכור, שהפנסיה בישראל צמודה למדד, וגם זה דבר לא פשוט.
עמיר פרץ: השחיקה היא שחיקה בנויה בעצם שיטת ההצמדה, כי המדד בישראל הוא מדד מעוות.
עמיר פרץ: לא נכנס לזה, שכן אחרת נגלוש לנושאים נוספים.
עמיר פרץ: אני חושב, שלפחות זעקת מליון עובדים בישראל, ועוד כמליון אזרחים נוספים שאולי לא עובדים, שצריך להסדיר להם הסדרי פנסיה, היא זעקה שלא ניתן להתעלם ממנה.
עמיר פרץ: אני מציע לעמוד על כך, גם אם משרדי הממשלה מתנגדים, שפעם אחת למשרד ממשלתי יהיה אומץ להגיד למה הוא מתנגד שהמדינה הזו תהפוך למדינה נורמלית.
עמיר פרץ: היושב-ראש, בגרמניה הרובד הראשון של הפנסיה - אותה קצבת זקנה, אם אני עושה הקבלה במדינת ישראל, שמתקבלת מהביטוח הלאומי בגרמניה - הוא 70% מהשכר הממוצע, וזה מה שאנו נלחמים פה כחוק שכר מינימום ולא כפנסיה.
עמיר פרץ: הרובד הראשון הוא 70% מהשכר הממוצע שם, ואני לא מדבר על הזכויות הנוספות שאנשים קונים לעצמם ברובד השני, השלישי וכו'.
עמיר פרץ: האם יש משהו לא מדוייק שאמרתי?
א' זילברשץ: רק מנסים לתקן את החוק בגרמניה.
עמיר פרץ: נהיה יותר חכמים ונלמד מהם, ולא נלך כל כך רחוק.
עמיר פרץ: נעשה משהו באמצע.
עמיר פרץ: אני לא דרשתי 70%.
א' זיבלרשץ: הולכים לתקן ולשנות זאת.
עמיר פרץ: עכשיו אני סוגר על 35%.
עמיר פרץ: מאה אחוז, אני גם בעד שקודם כל ניתן הרבה, ואחר כך נחשוב איך לתת, ולא להגיד "לא נותנים כלום" כי זה יגיע להרבה.
ז' וינר: חבר-הכנסת עמיר פרץ, עכשיו, המדינה משלמת ולא המעסיקים.
עמיר פרץ: האם דיברתי עכשיו על מי משלם?
דוד טל: אדוני עדיין בשני כובעים או עם כובע אחד?
דוד טל: ז' וינר: תמיד עם שניים.
עמיר פרץ: עשית עכשיו טעות קשה, כי אסור לך אפילו לומר משפט כזה.
עמיר פרץ: מה שאמרת עכשיו נותן לגיטימציה לאנשי האוצר להלאים את הביטוח הלאומי.
עמיר פרץ: הביטוח הלאומי שם והביטוח הלאומי פה הוא תשלום לא של המדינה, אלא ביטוח.
עמיר פרץ: ההלאמה שעשתה המדינה לביטוח הלאומי, דרך זה שהיא מסבסדת ענפים מסויימים, היא אחד התהליכים המסוכנים הנוספים.
עמיר פרץ: אבל, גם את הרובד הראשון אתה והעובדים משלמים, כי גם את ההעברות הביטוח הלאומי עושים המעסיקים והעובדים ולא מישהו אחר.
עמיר פרץ: זה לא מתשלומי מס הכנסה.
עמיר פרץ: אותו דבר קורה בגרמניה.
עמיר פרץ: לכן, אל תמהר לוותר על זכותך להיות מעורב לזה.
עמיר פרץ: להיפך, תעמוד על זה שגם בזה יש לך זכות להיות מעורב.
דוד טל: אדוני, אני מודה לך מאד.
דוד טל: ברצוני לומר רק מספר מלים לגבי כל הרעיון של חוק פנסיה ממלכתי או חובה, ותקראו לו מה שנקרא לו.
דוד טל: בכל אופן, צידדתי בקיום חקיקה כזו, משום שאני חושב שזו תהיה פעם אחת ולתמיד אולי שיהיה אפשר להפסיק את תלות העובדים באוצר המדינה - שלא יהיו סמוכים לשולחן האוצר, שאולי יוכלו אפילו בגו זקוף ובראש מורם לקבל בזכות ולא בחסד את מה שהם חסכו.
דוד טל: נכון שיש עם זה הרבה מאד בעיות.
דוד טל: ישבתי עם כמה מומחים בנושא הזה, וככל שרק דיברנו יותר עלו אלף ואחת בעיות שודאי לחלק גדול מהן אינני יודע את התשובה, ואני רוצה כאן תוך כדי דיונים גם עם אנשי המקצוע וגם עם האנשים הרלוונטיים כאן לנסות להגיע לאיזה שהן הבנות והסכמות בנושא זה.
דוד טל: אין שום ספק, שאנו פה בעצם נשנה את המגמה שבעצם קיימת היום, ונתחיל אולי לדבר על תכנון המעסיקים וגם העוסקים בעבודה וליצור איזה שהוא מצב שאנשים באמת יקבלו את מה שמגיע להם בזכות ולא בחסד.
דוד טל: הסבירות היא שישארו עוד כספים אחרים של השלמת הכנסה שאנשים לא יצטרכו לקבלם.
דוד טל: סבורים, שאולי יש מקום להגדיל את הרובד הראשון.
דוד טל: אם חוסכים בזה כספים, אפשר יהיה להגדיל כדי שיהיה בצורה קצת יותר מכובדת.
דוד טל: יושב-ראש ההסתדרות, גם אם אני לוקח היום את שכר מינימום, אני חושב שמי שמשלם היום שכר מינימום משלם משהו כמו 150-160 שקל משלו ועוד פי שניים בערך - שזה שליש ושני שלישים - כלומר עוד 320-350 שקל נוספים ישלם המעביד.
דוד טל: בכל אופן, הוא יגיע למצב שכשהוא ייצא לפנסיה הוא יוכל לקבל את הכסף הזה וגם את קצבת הזקנה, ובסך-הכל יהיה לו אפילו יותר אולי ממה שהיה לו כשעבד.
דוד טל: מהבחינה הזו, אפשר לומר שמה שהוא יקבל יהיה סביר - איזה שהוא משהו שיהיה קצת יותר מכובד ממה שאנו רגילים עכשיו.
דוד טל: ברצוני לנסות להתמקד כרגע בדיון בזה בהשפעות על עלות עבודה למעסיקים.
דוד טל: יוסי גטניו נמצא פה, ונמצאים נציגים אחרים.
דוד טל: ברצוני לשמוע מהם מה הם סבורים.
דוד טל: האוצר יאמר את דברו בסוף, אם הוא ירצה ואם יהיה לו מה לומר.
דוד טל: יוסי גטניו, יש הסבורים שזה לא צריך להפריע כלל למעסיקים.
דוד טל: זה לא עולה להם.
דוד טל: זה חלק מתוך המסגרת של השכר שלהם.
דוד טל: אם אתה משלם למישהו היום 5,000 שקל, זה במסגרת הזו של 5,000 שקל, ובעצם כאן לא משיתים לך שום דבר מעבר לכך.
דוד טל: מר גטניו, מה עמדת התעשיינים לגבי עלות למעסיקים?
י' גטניו: ברשותך, אומר את עמדת התאחדות התעשיינים ואולי במידה מסויימת גם את עמדת לשכת התיאום, כי יש לנו קצת - ואני אומר "קצת", מפני שאני בדרך כלל אופטימי - מחלוקות בתוך המסגרת.
י' גטניו: יש האומרים, אך זה לא מדוייק לגמרי כי גם מבחינת נזילות ברגע שאתה מפריש מדי חודש את הכסף שבא במקום פיצויי פיטורין אז אתה מפריש אותו מדי חודש לפנסיה - אין לך שום שליטה על הכסף, כי למעשה הוא הולך לטובת העובד מבחינה חברתית וסוציאלית.
י' גטניו: לעומת זאת, בהסדר הפיצויים הקיים, על-פי חוק פיצויי פיטורין, לעתים לעובד לא מגיעים פיצויי פיטורין אם הוא מתפטר.
י' גטניו: באופן כללי פשטני, לא מדוייק לומר שאין פה הגדלת עלויות.
י' גטניו: יש פה הגדלת עלויות מצד הנזילות החופשית וגם מצד העובדה שהמעסיק משתחרר מהכספים האלה ולמעשה הם כבר לא בחזקתו ובשליטתו.
י' גטניו: אומנם הוא מפרישם למטרה חיובית מאד שהיא פנסיה, אך זה לא מצב בו הכסף הזה נשאר בחזקתו אם למשל העובד מתפטר בקטע של פיצויי הפיטורין, אם הובנתי.
י' גטניו: אז, צריך לדייק פה.
י' גטניו: אענה, למרות שלא שאלת אותנו, מה עשינו במשך הזמן הזה.
י' גטניו: ביקשנו להשתתף באותה הוועדה.
י' גטניו: איננו רואים בזה ועדה ממשלתית.
י' גטניו: אנו רואים בוועדה, שאדוני הציע, ועדה ציבורית שיש לה משמעויות מרחיקות לכת חברתיות, כלכליות ואחרות.
י' גטניו: אנו רוצים להיות שותפים, וגם הצענו חבר בוועדה - את יוסי רוזן, יושב-ראש ועדת העבודה של הארגונים הכלכליים של התאחדות התעשיינים.
י' גטניו: זה דבר אחד שביקשנו לעשות, ועשינו זאת בזמן מתאים ואף שלחנו תזכורות בעניין.
י' גטניו: הדבר השני הוא, שניצלנו לפחות חלק מהזמן בהידברות עם ההסתדרות.
י' גטניו: ברצוני להיות אופטימי ולומר, שהגענו לסדרי-גודל, ואינני יודע אם אני מדייק, של משהו כמו 80% ומעל כך של הסכמות.
י' גטניו: אנו רואים את העניין בהסדר חברתי רחב ולא בדבר שיוכתב לנו לכאורה מלמעלה ע"י גורם ממשלתי או גורם אחר.
עמיר פרץ: זה הכי טוב.
י' גטניו: היינו רוצים להתקדם בדבר הזה, כדי לסגור את הפערים שעוד נותרו בינינו.
י' גטניו: יש כמה פערים, שנובעים מהקשיים הכלכליים שיש לנו היום במדינת ישראל, מתהליכי ההסתגלות של מעסיקים ועובדים שאין להם פנסיה.
י' גטניו: יש פה קשיי הסתגלות גם של עובדים שאתה לוקח להם מהנטו X אחוזים.
י' גטניו: בכל אופן, גם זו בעיה.
י' גטניו: אני באמת מנסה לראות את שני הצדדים עד כמה שניתן.
דוד טל: באיזה שהוא שלב כשדיברו ודיברו, היו לי כבר הרהורי כפירה שאולי כדאי לי לחזור מחוק הפנסיה הזה, כי הסתבר לי שהיום אומנם האדם מקבל זאת בחסד, הוא מקבל את קצבת הזקנה שלו ואת השלמת ההכנסה שלו ואם הוא נכה - הוא מקבל עוד משהו, ויש לו עוד כל מיני הטבות כמו ארנונה וכו' בסדר-גודל של עוד 700-800 שקל, והוא לא שילם שום דבר.
דוד טל: בזמן שהיה לו קשה - אני מדבר על הרובד הנמוך - הוא לא הוציא מכיסו דבר.
י' גטניו: הוא שילם ביטוח לאומי--
י' גטניו: --ולא מעבר לזה.
י' גטניו: היו"ר ד' טל: לא מעבר לזה.
י' גטניו: נכון.
דוד טל: למעשה, עכשיו אנו הולכים להשית עליו משהו כמו 5% או משהו כזה, ולרבדים הנמוכים 5% זה הרבה כסף.
י' גטניו: זה לא פשוט.
י' גטניו: אני מתאר את הפערים באופן כללי, ולא אכניס אתכם לכל פרטי הפרטים.
י' גטניו: לדעתי, הגענו, במספר רב של ישיבות, להבנות רחבות.
י' גטניו: הן לא מושלמות, והן לא שלמות עד הסוף.
י' גטניו: יש את תהליך ההסתגלות של המערכות לעלויות הנוספות והכספים בשני הצדדים והנושא של כיוון הביטוח, מכיון שחשבנו שמעל לרמת שכר מסויימת אפשר להגמיש את נושא הפנסיה.
י' גטניו: כלומר, מעל מדרגה מסויימת של פנסיה אפשר לבחון גם כמובן חלופות אחרות שזה ביטוחי מנהלים או שילובים אחרים.
דוד טל: האם דיברתם על כמה פעמים השכר הממוצע במשק?
י' גטניו: כן.
דוד טל: האם מדברים על פי שלושה או ארבעה?
י' גטניו: אנו נגיע בסוף לפעמיים.
י' גטניו: אני חושב, שאנו לא בעשירונים העליונים.
י' גטניו: לצערי, כל אלה שאנו מדברים עליהם כנראה נמצאים די בעשירונים התחתונים, ושם צריך לטפל ולפתור את הבעיות.
י' גטניו: מה שאתה אומר זה מאד אופטימי.
י' גטניו: היינו פשוט רוצים להשלים את העניין.
י' גטניו: אנו רואים את העניין מבחינת הסדר של הסכם קיבוצי עם ראייה רחבה עם צו הרחבה על כל המשק.
י' גטניו: מה הבעיה בתוך לשכת התיאום, ואינני מסתיר פה דבר?
י' גטניו: יש ארגונים, שהם ארגוני מעסיקים במהות - הם הרבה יותר עם גוון של מעסיקים בהיבט של הסדרים קיבוציים והסכמים קיבוציים - שלהם יש הסדרי פנסיה הרבה יותר מתקדמים מההסדר הבסיסי התשתיתי הזה.
י' גטניו: בדרך כלל, להם אין בעיה לקדם את העניין.
י' גטניו: כך התעשיה, המלונאות, הבניין, החקלאות וכיוצ"ב.
י' גטניו: כרגע, אינני מדבר על עובדים זרים.
י' גטניו: אינני נכנס לסוגיית העובדים הזרים.
י' גטניו: קודם כל, יש תשתית ויש מרכיב רציני שמוביל את העניין, ובהחלט יש להם הסדרי פנסיה עדיפים על פני מה שאנו הולכים ליצור לכל עם ישראל כנקודת תשתית.
י' גטניו: הסדר היה צריך להיות הפוך: קודם היו צריכים לעשות את התשתית ולאחר מכן להתקדם.
י' גטניו: אבל, אצלנו זה תמיד הפוך.
י' גטניו: קודם, יש ענפים שהתקדמו, ועכשיו אנו מנסים לבנות תשתית.
י' גטניו: יש ארגונים אחרים, בהם יש הסדרים חלקיים כמו קופות-גמל - רק חסכון.
י' גטניו: קופות-גמל בנקאיות: 5% - עובד, ו-5% - מעסיק, ללא מרכיב הפיצויים שהזכרתי אותו.
י' גטניו: יש ארגונים אחרים בלשכת התיאום שאין להם שום דבר, שנקודת המוצא שלהם היא נקודת אפס.
י' גטניו: להם אתה תגדיל את העלויות, והסברתי קודם איך אתה מגדיל.
י' גטניו: הם כמובן ידברו בעצמם.
י' גטניו: הם מתחילים להכיר יותר ויותר בחשיבות הנושא.
י' גטניו: אבל, פה השאלה היא איך אנו מצד אחד רואים את חשיבות הנושא ומבצעים ומצד שני איך אנו בתהליך הסתגלות סביר, בזמן סביר, מגיעים למטרה שאנו צריכים להגיע - להסדר.
דוד טל: ברצוני קצת להרגיע, שכל החלטה שלא תתקבל זה לא יהיה "טראח! בום!" וחותכים.
דוד טל: זה יהיה בצורה הדרגתית ומובנית, בצורה שהמשק יוכל לעמוד בה, מפני שאף אחד לא מתכוון פה להטיל ביום אחד בהיר את החוק הזה בכנסת ולומר: "ממחר מתחילים להפריש כך או אחרת".
דוד טל: כבר אמרתי קודם, שהחוק הזה מורכב מאד עם כל מיני השלכות כאלה ואחרות, שנצטרך לדון עליהן.
דוד טל: אין שום ספק, שזה צריך להיות בצורה מדורגת.
י' גטניו: היינו רוצים, שהתכנים באמת ייקבעו במהות ע"י הסכם קיבוצי.
י' גטניו: אני מניח, שיש עוד קטעים שיצטרכו בהם ליווי, תשתית או מעטפת של חוק ששם היינו רואים את חלקו ואת תפקידו של החוק.
י' גטניו: בצד הדברים האלה יש עוד שני נושאים כבדים, ויש אפילו יותר.
י' גטניו: יש את העניין של רציפות זכויות שצריך להסדיר, שזה נושא שאני מניח שבאוצר יאמרו משהו על העניין הזה.
י' גטניו: יש את נושא הכניסה לשוק ההון של כספים והסדרים בתחום הזה ורשת ביטחון כזו או אחרת.
י' גטניו: יש את נושא תוחלת החיים שהוא נושא חשוב מאד מבחינת התקדמות תוחלת החיים העתידית, ואיך אנו מטפלים בנושא.
י' גטניו: יש פה גם הסדרים מלווים לעניין.
י' גטניו: זה לא מספיק שזה רק הסכם קיבוצי.
י' גטניו: יש פה חוק, ויש פה נושאים נוספים שהם יותר אוצריים או מול אוצר, הסתדרות מול אוצר או אנו מול אוצר וכיוצ"ב.
י' גטניו: זו כל המעטפת שהיא מעטפת מורכבת, אבל אני חושב שלפחות התחלנו לבצע איזו שהיא פריצת דרך בכיוון של ההסכמות הבסיסיות.
דוד טל: יש את כל האיגרות המיועדות למיניהן.
דוד טל: אולי אפשר לוותר על ה-5.55%.
דוד טל: אולי אפשר לוותר על זה, ואפשר גם להשקיע זאת בחו"ל.
עמיר פרץ: - - -עד לרגע הזה.
דוד טל: אני מעלה את כל השאלות שעלו בדיונים שונים.
עמיר פרץ: 'על-הכיפאק'.
א' פז: ראשית, מר גטניו דיבר על נושא ההסכם הקיבוצי.
א' פז: יש להציג פה בעיה של אוכלוסיה רחבה מאד - אוכלוסיית העצמאים.
א' פז: לא כולם בעלי נכסים רבים.
א' פז: יש לא מעט חברי מושבים שהם ממש במצב מאד קשה.
א' פז: אנו מדברים על אוכלוסיה רחבה מאד שיכולה להגיע לסדרי-גודל של 300-400 אלף איש, שמרביתם, בסופו של דבר, כמו שהיושב-ראש הזכיר, כשיגיעו לשלב זקנה יהיו אלה שיקבלו את אותה הבטחת הכנסה, לאור העובדה שגם אם היה הסכם קיבוצי הוא לא מתקשר אליהם.
א' פז: לכן, חשיבותו הגדולה של החוק, שאדוני דיבר עליו, היא שהוא צריך להקיף את כל האוכלוסיות ולא רק את השכירים.
א' פז: שנית, אנו נמצאים עכשיו בחלון הזדמנויות מבחינת זמן לאחר המפולת בתעשיות ההיי-טק.
א' פז: מר גטניו שכח להזכיר, שלפני כחודש חלק מהבעייתיות בתוך המערכת של התאחדות התעשיינים היתה שכאן קם אל חדש - תעשיות ההיי-טק - שם נושא התאגדות עובדים היה חזון בלתי נפרץ, והתוצאה היתה שהם אמרו: "אנו יודעים יותר טוב איך להבטיח את חיי העובדים שלנו באמצעות חוזים אישיים וכדו'".
א' פז: בסופו של דבר, התברר שזה אל שהכזיב.
א' פז: אולי עכשיו מאחר וההתפרקות הזו מוכחת ורואים כמה חשוב היה אם היו הסדרים מסודרים, אנו נמצאים ביום בדיוק בחלון ההזדמנויות שאפשר על בסיסו כן לבנות חוק.
א' פז: היושב-ראש, הייתי מדבר על חוק מסגרת בראש ובראשונה.
א' פז: נכנסת כאן לדיון בשאלה האם זה חוק פנסיה חובה או חוק ממלכתי וכו'.
א' פז: אם היית שואל מה חלומי כאיש מקצוע בעניין, הרי שהוא לראות חוק מסגרת שאכן יאפשר במסגרתו לתת ביטוי לאוכלוסיות השונות וגם להסדרים, כאשר הייתי קובע גבולות מרכזיים בעניין שיבטיחו את מינימום הנזק ואת מכסימום הרווח מבחינת הביטחון הסוציאלי.
דוד טל: אני הייתי קורא לזה חוק פנסיה ממלכתית.
דוד טל: אני חושש מאד, שאנשי האוצר יקפצו על חוק פנסיה ממלכתית כמוצאי שלל, ויהיו להם את כל הסיבות בעולם, בנוסף לכל מה שיש להם כבר, כדי לתקוע את החוק ולא לאפשר שהחוק הזה ייצא מהכוח לפועל.
דוד טל: ברגע שזה יהיה ממלכתי, המשמעות של זה היא שאני משלם או לא משלם - מגיע זמני ואני מקבל קודם את הכסף.
דוד טל: אחר כך האוצר או ביטוח לאומי יגבה ממני את הכסף, את מה שאני חייב להם, בכל מיני צורות כאלה ואחרות.
דוד טל: זה ההבדל הקטן ביני לבין חבר-הכנסת עמיר פרץ.
דוד טל: אם זו חובה, יש חובה בחוק שאני אשלם ואתה, כמעסיקי תפריש, אבל אתה יכול לא להפריש ואני יכול לא לשלם, ואז אני בעצם לא זכאי.
דוד טל: השאלה כאן האם הממשלה בסופו של דבר תיתן פה רשת שלא משנה אם שילמת או לא שילמת.
דוד טל: יש הבדל, וזה לא קטן.
א' פז: אתה יכול ליצור את הרמות.
א' פז: אתה יכול לומר: "אני אבטיח את דרג א' ברמה כזו".
דוד טל: אתה מדבר על רובד ראשון.
דוד טל: את זה הבנתי.
דוד טל: לכן, לגבי הניסוח של "חוק חובה", "פנסיה חובה" או "ממלכתי", לדעתי הנוסח של "ממלכתי" הוא הכי נכון.
דוד טל: זה משהו כמו חוק בריאות ממלכתי.
דוד טל: משלם או לא משלם מס בריאות - חייב לקבל שירותי בריאות, ולאחר מכן ה' ירחם.
דוד טל: ביטוח לאומי יגבה את הכסף.
עמיר פרץ: רמי דיין עוד מעט יקבל התקף לב.
דוד טל: האם הוא נושא זאת על כתפיו?
דוד טל: להיפך, אנו מנסים לעזור לו שיותר הם לא ישלמו השלמת הכנסה וישארו עוד הרבה כספים במערכת.
דוד טל: אנו הולכים לדרבן אנשים מבוגרים להכנס לשוק העבודה יותר ויותר.
דוד טל: זו המגמה בכלל.
דוד טל: זה יתרום משהו לשוק העבודה.
דוד טל: עתה, נשמע את גברת לאה אחדות.
דוד טל: הייתי רוצה לשאול שאלה מנחה.
דוד טל: אני חושב שאלי פז דיבר רק על העצמאים, אך יש כל מיני אנשים שלא יפרישו, ואחד הרעיונות שעלו הוא שהביטוח הלאומי ישלים להם וישלם להם, כמו אשה שכרעה ללדת והיא חופשת לידה.
דוד טל: מי ישלם לה עבור זה?
דוד טל: מי יפריש לה?
דוד טל: חשבנו שאולי ביטוח לאומי יפריש לה.
דוד טל: למובטלים מי יפריש?
דוד טל: ביטוח לאומי יפריש.
דוד טל: אמרי את דברייך, ונסי להתייחס גם לביטוח לאומי כגורם שפחות או יותר יאזן או יווסת את אלה שלא יוכלו לשלם.
דוד טל: ל' אחדות: כמו שאמרתי בשיחה הקודמת שלנו, אינני באה עם איזה שהוא דיון בביטוח לאומי על נושא פנסיה, אלא קצת ממה שאני יודעת מנסיוני.
דוד טל: ברצוני לומר מתי יש לנו איזו שהיא לגיטימציה מאד בסיסית להשתמש במושג "ממלכתי", ואני חושבת שזה כשמתקיימים שני תנאים בעניין הזה: קריטריון אחד הוא, שגביית המס או הפרשות לפנסיה נעשות ע"י רשות ממלכתית כמו ביטוח לאומי או רשות מס אחרת, וזה שונה מאד מאשר למשל שקרנות הפנסיה ממשיכות לגבות את ההפרשות לפנסיה.
דוד טל: זה מה שנעשה בבריאות, כי הגביה הועברה מקופות-החולים לביטוח לאומי.
דוד טל: הקריטריון השני, שבאמצעותו אנו יכולים לומר כמה הוא ממלכתי, הוא מידת אחריות הממשלה.
דוד טל: אם ניקח, לדוגמא, את ביטוח לאומי, גם אם למשל הרזרבות של ענף מסויים מתחסלות, יש אחריות ממשלה להמשיך ולשלם.
דוד טל: היא יכולה לשנות את החוק ולשלם אחרת, אך יש את אחריות הממשלה.
דוד טל: אפשר גם להעביר מענף לענף.
ל' אחדות: לפי תוכן החוק, לפי מה שאנו ניצוק בתוך חוק פנסיה, נדע באיזו מידה אפשר לומר שהוא ממלכתי או לא ממלכתי.
עמיר פרץ: זה לא פנסיה.
עמיר פרץ: זה חוק קיצבת זקנה חדשה.
ל' אחדות: לא.
ל' אחדות: אני רק אומרת זאת מהבחינה שנשתמש בזה.
עמיר פרץ: זה להגיד שמבטלים את הפנסיה בישראל ועושים קיצבת זקנה גדולה.
ל' אחדות: בכלל לא אמרתי, שזה עובר לביטוח הלאומי.
ל' אחדות: לא אמרתי דבר כזה.
דוד טל: גם הביטוח הלאומי לא רוצה זאת.
עמיר פרץ: את אמרת, שהביטוח הלאומי יבצע.
ל' אחדות: אמרתי, שנוכל לקרוא לזה "ממלכתי" לפי שני קריטריונים, ותוכן החוק שיתקבל או לא יתקבל יוכל לומר באיזו מידה יש לנו לגיטימציה לקרוא לזה "ממלכתי" או לא.
עמיר פרץ: החלטתי, שאינני מתווכח על השם.
ל' אחדות: אבל, יש לזה באמת השפעה מאד רצינית, כי בניגוד לחוק ביטוח לאומי יש פה בשוק תשתית רחבה מאד של הסדרי פנסיה, ובעצם החוק צריך לעשות לפי מיטב הבנתי:
ל' אחדות: דבר אחד - הוא חייב לעגן את חובת המעסיק לשלם פנסיה, להפריש לקרנות פנסיה.
ל' אחדות: הדבר השני הוא, שיש לקבוע באיזו מידה יש גמישות בין הסדרי פנסיה.
ל' אחדות: באופן עקרוני, אני מאמינה שצריכה להיות פנסיה לקיצבה, כלומר קופות-גמל לקיצבה, משתי סיבות: ראשית - אנו רואים את מטרת החוק שבעתיד הנטל על ההוצאה הציבורית, על מערכות הרווחה, יירד.
ל' אחדות: לכן, אם זו פנסיה לקיצבה, היא ממלאת את התפקיד הזה.
דוד טל: כלומר, הוא לא יוכל לקבל את כל הכסף במכה.
ל' אחדות: שנית, אנו יותר ויותר נפגשים בסיטואציה שכללי המיסוי, שזה כלי פרוגרסיבי מאד לא רק לגבי קשישים אלא לגבי כל שאר האוכלוסיה, מבחינים בין הכנסות שונות: קיצבה, משיכה חד-פעמית או חסכון.
ל' אחדות: תראו לאן הגענו, למשל, במערכת הבריאות; מאחר ומקורות ההכנסה של קשישים הם שונים ומגוונים וגם אין לנו מידע על מקורות ההכנסה, אנו עושים דמי ביטוח בריאות על האוכלוסיה הקשישה שהם לא פרוגרסיביים במידה רבה.
ל' אחדות: אנו גובים את אותו מס בריאות מאנשים בעלי פנסיה מאד קטנה ומאנשים בעלי פנסיה מאד גדולה עם חסכונות גדולים מאד וביטוחי מנהלים עצומים.
ל' אחדות: לכן, גם כאשר אנו מתכננים את הצורה בה תשולם הפנסיה בעתיד, אנו חייבים לקחת בחשבון את הדיפרנציאליות בכללי המיסוי, כך שאנו בעצם נמסה באופן הוגן וצודק כל קשיש לפי מקורות ההכנסה שלו.
ל' אחדות: לכן, לי יש העדפה של קיצבה מתוך שני השיקולים האלה.
ל' אחדות: יש את השאלה, שגם יוסי גטניו העלה: עד איזה סכום הקיצבה תהיה?
ל' אחדות: מה התיקרה שלה?
ל' אחדות: האם תהיה שלוש פעמים השכר הממוצע ואחר כך תהיה איזו שהיא גמישות לגבי בעלי שכר גבוה?
ל' אחדות: זו שאלה לגיטימית, אבל בהחלטות על השאלה הזו אסור להתעלם מנושא המיסוי.
ל' אחדות: הוא צריך להיות מובא בחשבון.
ל' אחדות: העניין הוא איזה חוק זה יהיה שנצליח שגם נוכל לאכוף אותו.
ל' אחדות: אם זה מסתמך על תשתית של הסכמים קיבוציים פלוס צו הרחבה, גם אם זה מעוגן בחוק - האם זה מספיק?
ל' אחדות: לקחתי פה את דוגמת חוק שכר מינימום, והרושם הכללי של כל אדם בישראל הוא, שאנו לא אוכפים את החוק הזה בצורה משביעת רצון.
י' גטניו: יש מימצאים.
ל' אחדות: בלשון המעטה.
י' גטניו: מעל מאתיים אלף שכירים לא מקבלים.
ל' אחדות: יש איזו שהיא הסכמה כללית, שיש לנו חוסר הצלחה באכיפת החוק.
ל' אחדות: לא נרד פה לסדרי-גודל כאלה ואחרים.
ל' אחדות: בעניין של "ממלכתי", למשל כמו בבריאות אנו גובים.
ל' אחדות: אין דבר כזה שלא אוכפים את החוק, כי מערכת הביטוח הלאומי מטבע הדברים אוכפת את החוק.
ל' אחדות: השאלה היא איך אנו מגיעים לסיטואציה שגם יש לנו בחוק כלים שהם טובים: שיש ביקורת, שהחוק קובע את הדגימה, שהחוק קובע באמת והאם המעסיק הפריש בזמן את ההפרשות, ויש מעקב אחרי דברים כאלה.
ל' אחדות: כדי שחבר-הכנסת עמיר פרץ לא יבהל, כי כל הזמן מסתכל עלי, ברצוני לומר שאני לא רוצה את חוק פנסיה בביטוח לאומי.
ל' אחדות: אנו לא רוצים לגבות כסף.
דוד טל: גם המנכ"ל שלך לא רוצה.
ל' אחדות: לא דיברתי איתו על זה.
עמיר פרץ: זה לא הדבר היחיד שלא דיברתְ איתו.
ל' אחדות: אני חושבת, שאין כוונה פה להלאים את קרנות הפנסיה כמו שמערכת הבריאות למחצה או לחלוטין, וזה כבר עניין התפיסה של מערכת הבריאות.
ל' אחדות: אבל, בהחלט, מבחינת מדיניות חברתית אני חושבת שהעניין שזה חובה, העניין שזו קיצבה ברמה סבירה ולא שכר מינימום כמו שוועדת פוגל פעם הציעה, והעניין שיש לנו יכולת לאכוף, יש לנו יכולת למסות באופן צודק ולא חשוב איך ובאיזו צורה אתה מקבל את הפנסיה שלך, הוא חשוב מאד.
דוד טל: ברצוני שלא נתבדר, אלא שנתרכז כרגע יותר בנושא העלות.
עמיר פרץ: אני במתח לשמוע את רמי דיין.
ר' דיין: תיקון - אנו כן דיברנו בנושא הזה במסגרת האוצר, והנושא פשוט לא גובש.
ז' וינר: כבוד היושב-ראש, לשכת ארגוני העצמאים שהם גם מעסיקים קטנים מברכים מאד על הפנסיה.
ז' וינר: זה דבר חיוני וחשוב.
ז' וינר: השאלה היא רק בעלויות ואיך עושים זאת.
ז' וינר: יש 400 אלף עצמאים, שמעסיקים 330 אלף שכירים.
ז' וינר: מישהו צריך לשלם עבור חוק הפנסיה.
ז' וינר: אני מדבר על אלה שזכאים להם, ואנו מדברים בדרך-כלל על מעמד יותר נמוך.
ז' וינר: בעלי שכר פי שניים, 12 אלף שקל, להם יש והם מסודרים בכל הביטוחים.
ז' וינר: דוקא אלה מהמעמד היותר נמוך, במקרה כזה שעלויות הפנסיה שיפול על המעביד, הם הראשונים שיפוטרו.
ז' וינר: הם הראשונים, שלגביהם יאמרו: "אפשר בלעדיהם.
ז' וינר: בלי הבחור הטוב שמרויח 12 אלף שקל אינני יכול".
ז' וינר: אגיד עוד מלה.
דוד טל: לא אתן לך להגיד עוד מלה.
דוד טל: אתה יודע, שברמה העקרונית אני מאד מצדד בלה"ב, ולא רק כי פעם הייתי בעל מלאכה.
דוד טל: אבל, לא שמעתי שהאוצר העביר לכם בעשר השנים האחרונות למעלה מ-135 מיליארד שקל ובאתם ואמרתם: "הנה, העברתם - נוסיף עוד מקומות עבודה ועוד עובדים".
דוד טל: כאן אתה מנסה להלך עלינו אימים, בדיוק כמו עם חוק שכר מינימום.
דוד טל: דרך אגב, בנושא עלויות, בנק ישראל עשה איזה שהוא מחקר שהגיע לידיי ולא קראתי את כולו.
דוד טל: כל המטרה היתה, שנתנו למעסיקים והוסיפו להם ופטרו אותם מהמס זה וממס אחר, מביטוח לאומי ומכל הדברים הללו, כדי שיוסיפו מקומות עבודה וכדי שיהיה יותר ויותר.
דוד טל: הסתבר, ששום דבר לא קרה עם הדבר הזה.
דוד טל: כלומר, קיבלו, ושום דבר לא תרמו בחזרה.
דוד טל: זהו מחקר של בנק ישראל, ואני קטונתי.
י' חזקיה: מאיפה יהיו מקומות עבודה?
דוד טל: בלי טובות של אף אחד מאיתנו, בכל שנה בין 30 ל-50 אלף מקומות עבודה נוצרים מעצמם.
דוד טל: מעבר לכך, כל ראש ממשלה או שר זה יכול לנכס זאת לעצמו.
ז' וינר: תודה על הזכות.
דובר: מלשון: 'נאחס'.
דוד טל: זה לא מלשון 'נאחס', אלא מלשון "נכס".
ז' וינר: אדוני היושב-ראש, יכול להיות שבאמת הממשלה, כולל גם חברי-הכנסת, ואני אומר בצורה הכי כנה, אולי תלושים מהמציאות.
ז' וינר: אני מזמין את כבודו עם חברי-הכנסת שיסתובבו - עשיתי בשבוע שעבר סיבוב בפתח-תקוה - ויראו את המצב.
ז' וינר: אולי בעוד שלוש שנים ובעוד חמש שנים המצב יהיה יותר טוב.
ז' וינר: היום, עסקים סוגרים את עסקיהם, ואין להם יכולת להתקיים.
ז' וינר: אין בעיה - אם אתם רוצים להטיל את זה, נראה זאת בשטח.
ז' וינר: נאמר פה על כך שזו תוספת לעלות העבודה.
ז' וינר: יש הרבה מאד מקומות עבודה שלא מפרישים לפיצויים, כי אין להם את היכולת להפריש.
ז' וינר: הם רוצים לעשות קרנות, והם לא יכולים.
ז' וינר: אין להם את היכולת לגמור את החודש.
ז' וינר: זו לא רק עלות העבודה.
ז' וינר: זו גם עלות המוצר.
ז' וינר: אם אתה מייקר את עלות העבודה, אתה מייקר גם את עלות המוצר.
דוד טל: או שאתה כבעלים סופג זאת, והשאלה היא מה כושר ויכולת הספיגה שלך.
דוד טל: אם ספגת מאה מיליארד שקל בעבר ובחפץ לב, אני מניח שהסכום זה יהיה הרבה פחות מזה.