GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אריאלה אופיר: לשמחתנו מזה כשנה יש חוק בישראל.
אריאלה אופיר: לגביו אפשר לומר באופן חד משמעי שהאות היא מתה.
אריאלה אופיר: לפני שבועיים נפגשנו במסגרת ועדת חוקה לשמיעת דיווחים מהמשרדים השונים לגבי יישום החוק הזה.
אריאלה אופיר: בעניין תעסוקה שמענו הן ממשרד העבודה והרווחה והן מנציבות שירות המדינה, שלא נעשה כלום.
אריאלה אופיר: ידענו את זה קודם, אבל הפעם הדברים נאמרו במסגרת פורמלית.
אריאלה אופיר: נציבות שירות המדינה, בתום שנה מחקיקת החוק, לא מסוגלת לתת נתונים לגבי אחוז המועסקים בשירות המדינה שהם אנשים עם מוגבלות.
אריאלה אופיר: אנחנו מקפידים לשמוע נתונים לגבי הפילוח של ההעסקה, זאת אומרת באילו דרגות, באילו תפקידים.
אריאלה אופיר: אני מניחה שברמה הנמוכה ביותר נוכל למצוא כמה, ייתכן מאוד שהם מוגבלים בצורה קלה.
אריאלה אופיר: אנחנו לא מדברים רק על האוכלוסיה הזאת.
אריאלה אופיר: במסגרת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, הבאנו לכך שבשונה מכל הסקטורים האחרים יש חובת ייצוג הולם בסקטור הפרטי.
אריאלה אופיר: יש הוראת שעה בסעיף 9, שקובעת שבשבע שנים מכניסתו של החוק לתוקף, הסקטור הפרטי יהיה מחויב בייצוג הולם.
אריאלה אופיר: הסקטור הפרטי לא יודע על זה, אנשים עם מוגבלות לא יודעים על זה, הוועדות בכנסת לא יודעות על זה.
אריאלה אופיר: והשנים מתחילות לעבור, תעבורנה השבע, ואדם אחד עם מוגבלות לא ייקלט בסקטור הפרטי, משום שמשרד העבודה והרווחה שמופקד על החוק הזה, לא עסק בשום הסברה ובשום פעילות להבהרת החובה החדשה הזאת, וכמו שהחוק הזה מחייב - קביעת כל מיני מנגנונים להוצאתו לפועל.
יאיר פרץ: האם המדינה מתערבת במתן תנאים מתאימים לקליטת הנכים בעבודה, כמו רמפות וכד'?
אריאלה אופיר: יש חובה על שר העבודה והרווחה יחד עם שר האוצר לעשות את זה.
דוד טל: אנחנו מחכים עדיין לתקנות של משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה.
דוד טל: בשבוע שעבר הבטיחו לי במשרד העבודה שתוך שבועיים יהיו תקנות כאלה, כך שנוכל להעבירם לוועדת חוקה ושם נשלים את התהליך.
אריאלה אופיר: ב- 5 במרץ 1999, לכל המאוחר, היו צריכות להיות מאושרות תקנות בנושא השתתפות במימון התאמות שוק העבודה לעובדים עם מוגבלות.
אריאלה אופיר: התקנות צריכות להיות מטעם משרד העבודה ומשרד האוצר ועד היום הן לא הוגשו.
אריאלה אופיר: על רקע נתונים כל כך חמורים ואי יישום החוק על ידי רשויות המוסמכות האחראיות, אני חושבת שגם הוועדה הזאת צריכה לומר את דברה.
אסתר סיוון: אני לא אחזור על הנתונים שעו"ד הדס תגרי הזכירה על המצב של אפליית נשים.
אסתר סיוון: הבעיה המרכזית כאן היא נושא האכיפה.
אסתר סיוון: בישיבה של הוועדה למעמד האישה הצהירה הממונה על קידום נשים בנציבות שירות המדינה, בנוכחות נציב שירות המדינה, שלמעשה לא חל שום שינוי מאז חקיקת החוק להעדפה מתקנת לנשים בשירות המדינה, אלא להיפך.
אסתר סיוון: בשנה האחרונה אפילו היתה הרעה.
אסתר סיוון: זוהי הצהרה מטעם המדינה, ולא מטעם ארגונים שפועלים בתחום הזה.
אסתר סיוון: הנושא של המחלקה לאכיפת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה במשרד העבודה והרווחה, לצערי, זה לא המקום שאנחנו יכולים להפנות אליו אנשים.
אסתר סיוון: לא ברור לי מדוע לא הוגשו כתבי אישום בנושא של אפליה, למעט מקרה אחד של מודעות.
אסתר סיוון: יותר מכך לא נעשתה שום התערבות משמעותית במובן הזה, בזמן שהמחלקה הזאת קיימת כמה שנים.
דוד טל: היתה פניה שלכם והם לא ענו?
אסתר סיוון: היו מספר פניות שלנו שלצערי לא נענו.
אסתר סיוון: בנושא של דירקטוריונים בחברות ממשלתיות - היה חוק שקבע העדפה מתקנת וייצוג הולם לנשים בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות.
אסתר סיוון: לא נעשה דבר לאכיפת החוק הזה.
אסתר סיוון: למרות החוק היה מספר של 2% נשים בדירקטוריונים ורק בעקבות בג"ץ בעניין, המצב השתנה.
אסתר סיוון: אנחנו יודעים ששירות התעסוקה מפנה נשים לעבודות וכותב במפורש שהעבודה לא מתאימה לאמא עם ילדים קטנים, וזה בזמן שמדובר בעבודת מזכירות.
אסתר סיוון: לצערי אני חייבת לומר שגם שירות התעסוקה והמדינה בעצם נותנים יד לאפליה שקיימת גם במקומות פרטיים, אבל גם בשירות המדינה עצמו.
דוד טל: יש לך תגזיר של מודעה מסוג כזה?
דוד טל: אני אודה לך אם תעבירי לנו את זה.
עו"ד ג'אמיל דקוואר: אני עורך-דין בארגון "עדאלה" - מרכז משפטי לזכויות המיעוט הערבי בישראל.
עו"ד ג'אמיל דקוואר: אני מסכים כמובן לכל הדברים שנאמרו כאן.
עו"ד ג'אמיל דקוואר: אני חושב שהמספרים מדברים בעד עצמם.
עו"ד ג'אמיל דקוואר: הנושא הראשון שלא הוזכר כאן, ומראה עד כמה האפליה היא עמוקה, הוא האפליה של ערבים בסגל אקדמי של אוניברסיטאות.
עו"ד ג'אמיל דקוואר: אוניברסיטאות שאמורות להיות המקום הנאור, שוק פתוח של דעות, של קידום אקדמי לכל האוכלוסיה, שם 0.7% בלבד מהמרצים בכלל הם מרצים ערבים.
עו"ד ג'אמיל דקוואר: למרות שיש עכשיו תוכנית לשינוי, זה מתקדם בעצלתיים.
עו"ד ג'אמיל דקוואר: השלכות האפליה - לדעתי אי אפשר להתנתק מההשלכות של האפליה, מעבר לנושא של האבטלה והתסכול.
עו"ד ג'אמיל דקוואר: לדעתי ההשלכות של אפליה נגד ערבים במדינה גורמת לכך שרבים מהאזרחים הערבים, ובמיוחד אקדמאים מוכשרים ומקצועיים, עוזבים את המדינה.
עו"ד ג'אמיל דקוואר: זה אולי ינעם לחלק מהאנשים, אבל זו תופעה מאוד קשה.
עו"ד ג'אמיל דקוואר: גם לפורום של ועדות הכנסת יש אחריות לדון בתופעה של עזיבת אקדמאים לארצות אירופה ולארצות הברית, בגלל שאין מספיק הזדמנויות להשתלב במערכות המדינה.
דוד טל: יש אולי מקום, אבל יש אולי חוסר רצון.
דוד טל: עו"ד ג'אמיל דקוואר:
דוד טל: לגבי הנושא של הנציבות - היתה לי הזדמנות במהלך הלימודים שלי לתואר שני בארצות הברית, לעשות התמחות בנציבות לשוויון הזדמנויות בעבודה של ארצות הברית - EOCE - עבדתי במשרד הראשי שלהם בוושינגטון והיתה לי את ההזדמנות להכיר מקרוב את העבודה המסיבית שהם עושים בנושא של ביעור אפליה בתעסוקה.
דוד טל: יש כמובן ללמוד מהניסיונות האלה של האמריקנים, הקנדים והבריטים, אבל חשובים כאן שלושה דברים: שיהיה רקע חקיקתי איתן, משאבים - שלא קיימים במחלקה לאכיפת חוקי עבודה- ועצמאות הגוף הזה.
דוד טל: בלי עצמאות לפעול נגד מדיניות של אפליה, לא ניתן יהיה לעשות כלום, אפילו אם יהיו משאבים ורצון.
דוד טל: הנקודה השלישית שאני רוצה לדבר עליה היא diversity - לא משתמשים בביטוי הזה בעברית, אבל diversity במקומות כאלה זה אותם גופים שאוכפים את החוק במקרים שיש אוכלוסיות שנגדן מתקיימת אפליה.
דוד טל: המצב הקיים לא נותן שום תשובה למציאות העגומה.
דוד טל: המחלקה לאכיפת חוקי עבודה מתמודדת עם מצב שיש הליך פלילי ושצריך להגיש כתב אישום.
דוד טל: בכתב אישום בנושא של אכיפת חוק במישור הפלילי, יש מידה יותר גבוהה של ראיות, וזה שונה מהליך אזרחי.
דוד טל: צריך לתת גם על זה את הדעת והנציבות עם כל הסמכויות שלה והתקציבים שיועמדו לרשותה, צריכה לפעול גם בנושא של אכיפה משפטית וגם בנושא של מודעות והפצת המודעות בקרב הציבור.
דוד טל: לגבי הנושא של הסטיגמה - אני לא חושב שלהעדפה מתקנת צריך להדביק סטיגמה, שכביכול מעסיקים אנשים רק בגלל שהם שייכים לאותה קבוצה חלשה.
דוד טל: לדעתי הכוונה כאן להכשיר ולהעסיק אנשים מוכשרים ולא אנשים אחרים שרק ימלאו חלל או מקום זה אחר.
דוד טל: יש לי דוגמה מעיתון בערבית, השבועון "כול אל-ערב" בנושא של אפליה נגד אדם שביקש לעבוד בחברת אוטובוסים במעלות-תרשיחא, שהוא ישוב משותף ערבי ויהודי.
דוד טל: בישוב הזה יש חברת אוטובוסים "מסילות אמנון" והיא לא העסיקה את אותו אדם, בגלל שהוא ערבי.
דוד טל: לטענתם הסיבה לכך היא שהם קודם כל גוף פרטי ואין להם חובה לא להפלות.
דוד טל: כמו כן הם טוענים שיש להם קשרים עם זרועות הביטחון.
דוד טל: צריך לתת את הדעת על כך ולהסביר שלא כל דבר שיש בו ביטחון זה מילת קסם, כפי שציין אחד השופטים בבית משפט השלום בנושא של בדיקות ביטחוניות של אל-על.
דוד טל: צורכי ביטחון הם לא מילת קסם ויש דברים עניינים שצריך להפריד ביניהם - הקשר בין התפקיד לבין הכישורים.
דוד טל: לא צריך בכל פעם להיתלות בנושא של שירות צבאי או מעורבות הצבא, כמו שעשו בעבודות סולל בונה בנתב"ג 2000.
דוד טל: במקרה הזה מנעו מעובדים ערבים בסולל בונה להיכנס לאזור בגלל שלא קיבלו סיווג ביטחוני.
דוד טל: אם אין את האמון בין מעסיק לבין עובד, כל מה שאנחנו אומרים פה לא שווה כלום.
דוד טל: אני רוצה להעיר את תשומת לבך, שלא רק ערבים מנועים לעבוד שם, אלא גם יהודים שלא מצליחים לקבל סיווג ביטחוני לא נכנסים לשם.
עו"ד ג'אמיל דקוואר: אבל המגבלות הן הרבה יותר גדולות על אזרחים ערבים.
עו”ד הדס תגרי: היהודים כן מקבלים סיווג ביטחוני.
עו”ד הדס תגרי: כשקבלן שעבד עם חברת חשמל הציג להם רשימה של עובדים שעובדים אצלו שנים, הוא לא קיבל במשך חודשים תשובה לסיווג הביטחוני.
עו”ד הדס תגרי: כשהוא הגיש להם רשימה של עובדים זרים שלא שירתו בצבא הגנה לישראל, למחרת בבוקר היה אישור ביטחוני על השולחן שלו.
עו”ד הדס תגרי: ביטחון היא מילת קוד לאפליה.
דוד טל: אני יכול לתת לך דוגמה הפוכה.
דוד טל: לפני שהייתי חבר כנסת הייתי גם בעל מלאכה והיה לי מפעל מכני.
דוד טל: היו מקומות רגישים שהייתי צריך להיכנס אליהם והיו עובדים יהודים שלי שלא קיבלו סיווג ואני ועוד עובד אחר כן קיבלנו.
עו”ד הדס תגרי: אבל כתופעה זה קורה הרבה הרבה יותר לערבים.
מנחם זינדל: אני מוכרח להביא דעה אישית.
מנחם זינדל: עצם העובדה שהיושב ראש ציין שהוא עסק במלאכה, זה יישר כוח, כי ערך העבודה אצלנו הוא נחות.
מנחם זינדל: מדברים אומנם על אפליה וזה יפה, אבל לא מעריכים את העבודה.
מנחם זינדל: אני לא רואה שהעניקו פרס לעובד בניין.
מנחם זינדל: אני מכיר שתי נשים שהן נהגות מוניות בירושלים ותענוג לנסוע איתן.
מנחם זינדל: לא ראיתי שמישהו נותן להן פרס.
מנחם זינדל: יש נהגות ב"דן".
מנחם זינדל: תענוג להסתכל איך הן נוהגות, הן יותר אדיבות מגברים ואף אחד לא מתייחס אליהן, אלא רק מדברים על דיילים.
מנחם זינדל: ב"אשת חיל מי ימצא", מדברים על דיילת?
מנחם זינדל: בכל ספרי הגמרא והרמב"ם אנחנו נתקלים באנשים שהיו אנשי עבודה - הם לא עסקו בפקידות והם גם לא היו רבנים.
מנחם זינדל: הם עסקו במקצוע ואחרי שעות העבודה הם עסקו בלימוד.
מנחם זינדל: גם בפרקי אבות מוזכר ערך העבודה, אז אי אפשר לזלזל בערך העבודה ואחר להגיד שיש אפליה.
מנחם זינדל: בשירות המדינה 62% מהעובדים הן נשים.
מנחם זינדל: יש פחות מדי ייצוג בדרגים הגבוהים.
מנחם זינדל: הנציבות עוסקת כרגע בעבודת מטה כדי לתקן את זה.
מנחם זינדל: זה תהליך מאוד איטי.
מנחם זינדל: אם מישהו חושב שדברים כאלה ניתנים לתיקון על ידי ישיבה בכנסת או על ידי נאום, הוא טועה.
מנחם זינדל: זה תהליך שלוקח שנים.
מנחם זינדל: גם בארצות אחרות, תיקון של אפליה לקח עשרות שנים.
מנחם זינדל: פה חושבים שעושים הוקוס-פוקוס והדברים האלה משתנים.
תמר גוז'נסקי: אבל מה קרה בינתיים?
מנחם זינדל: אנחנו עובדים על זה.
תמר גוז'נסקי: אבל מה קרה?
תמר גוז'נסקי: יש דוח שהמצב הורע.
אפרת ישראלי: לנציבות שירות המדינה אין תוכנית והנציב עצמו הודה שהוא לא יכול לעשות שום דבר.
מנחם זינדל: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני לא יודע אם את באה מרקע פועלי, אבל אני בא מרקע פועלי, הייתי פועל ואני היום פקיד בכיר ואני יודע את הדברים האלה.
דוד טל: אני מבקש שתתייחס לטענות שהוצגו כאן נגד הנציבות, כדי שנבין מה באמת הנציבות עשתה בפרק הזמן שעבר מאז חוקק החוק.
מנחם זינדל: לאחרים אין חובה להציג מה הם עשו, כי אני יכול לשאול אחרים - -
דוד טל: כל אחד בתחום שלו.
מנחם זינדל: הנציבות היא לא הגורם היחיד.
דוד טל: אותי יבחנו כחבר כנסת ואותך יבחנו כנציב ויראו מה עשית בנושא הזה.
מנחם זינדל: לגבי נשים יש בשנים האחרונות התקדמות, לא גדולה מדי.
מנחם זינדל: יש הרבה בעיות של העבר.
תמר גוז'נסקי: אדוני יכול להמחיש את ההתקדמות בדוגמאות?
מנחם זינדל: יש יותר סמנכ"ליות, יש יותר פקידות בכירות.
דוד טל: כמה סמנכ"ליות יש במדינת ישראל?
מנחם זינדל: חמש סמנכ"ליות.
מנחם זינדל: לפני כמה שנים לא היתה אף סמנכ"לית.
מנחם זינדל: אני לא מציג פה תמונה ורודה.
מנחם זינדל: בנושא הזה התמונה היא לא ורודה בהחלט.
מנחם זינדל: הייצוג של הנשים בשירות המדינה הוא טוב מאוד, אך הבעיה היא בדרגים הגבוהים וצריכים לתקן את זה.
מנחם זינדל: במשרד המשפטים למשל, הייצוג שם אפילו יותר מדיי טוב.
מנחם זינדל: יש יותר מדי נשים בתפקידים בכירים.
מנחם זינדל: 90% מהאחיות הן נשים וגם התפקידים הבכירים שם הם נשים.
מנחם זינדל: אין שום סיבה שגם גברים לא יהיו במקצוע הזה.
מנחם זינדל: זה לא מקצוע דווקא של נשים.
דוד טל: מבחינת רמות השכר - אותו תפקיד שעושה גבר ועושה אישה, רמת השכר שלהם שווה או שיש פער?
מנחם זינדל: עקרונית זה אותו הדבר, אבל יש כל מיני בעיות שצריך שעות כדי להסביר אותן.
תמר גוז'נסקי: לא צריך להסביר.
תמר גוז'נסקי: יש חוק וצריך לבצע את החוק.
דוד טל: חבר הכנסת גילאון העיר שעקרונית זה אותו דבר, אבל לא כשזה שונה.
מנחם זינדל: בשירות המדינה יש היום כ- 5% ערבים ומיעוטים אחרים.
מנחם זינדל: כדי להגדיל את זה צריך אמצעים, דבר שתלוי באוצר.
מנחם זינדל: אם נקבל משרות נוספות, אפשר יהיה להגדיל את מספרם.
דוד טל: העירו את תשומת לבנו שה- 5% האלה כוללים מורים, גננות, רופאים.
מנחם זינדל: כדי להגדיל את מספר העובדים הערבים, צריך משרות.
דוד טל: מדוע משרה שמתפנה ואתה צריך עובד חדש, אתה לא עושה אפליה מתקנת ומבקש מהמגזר הערבי מועמד מתאים.
מנחם זינדל: אין חוק לאפליה מתקנת לערבים.
עו”ד הדס תגרי: יש חוק לשוויון.
דוד טל: אם תעשה את האפליה המתקנת תגיע לשוויון.
מנחם זינדל: אם אתה מוציא מכרז, צריך לבחור את המוכשר ביותר.
מנחם זינדל: הדבר הזה לא נותן מענה כדי להגדיל את הייצוג של האוכלוסיה הערבית בשירות המדינה.
דוד טל: אם מתפנה לך תפקיד, אתה יכול להוציא מכרז למגזר הערבי.
דוד טל: אתה מבקש במגזר הערבים מועמדים לתפקיד מסוים עם כישורים מסוימים.
מנחם זינדל: מי קבע שאפשר להוציא מכרז למגזר הערבי בלבד.
דוד טל: זאת אפליה מתקנת.
מנחם זינדל: אבל אין חוק כזה לאפליה מתקנת.
תמר גוז'נסקי: אבל היו כבר מכרזים כאלה.
מנחם זינדל: זה קיבל אישור מיוחד.
תמר גוז'נסקי: אז תשיג אישור מיוחד.
דוד טל: מה הבעיה לקבל אישור מיוחד?
דוד טל: השר הממונה עליך מתנגד?
דוד טל: ראש הממשלה מתנגד?
מנחם זינדל: יש עכשיו יוזמה לחקיקה בנושא הזה.
אילן גילאון: חקיקה באה לתקן מצבים מעוותים.
אילן גילאון: זה הרי עניין של מדיניות שלכם.
מנחם זינדל: זאת מדינת חוק ולגבי הצד החוקי יש פה נציג של משרד המשפטים שיכול להסביר לכם.
מנחם זינדל: במצב החוקי הקיים אי אפשר לקחת תפקיד של מזכיר ועדה בכנסת ולהכריז שזה מיועד לערבי או למישהו אחר.
דוד טל: אני זוכר שהיה מקרה בביטוח הלאומי שהם הוציאו מכרז וביקשו דווקא אישה.
דוד טל: אם אפשר לבקש דווקא אישה, למה אי אפשר לבקש דווקא ערבי?
מנחם זינדל: במצב החוקי הקיים גם אישה אי אפשר לבקש.
מנחם זינדל: צריך שיהיה שוויון לכולם.
איוב קרא: בממשלה הקודמת היתה הקצאת מכרזים למגזר הערבי והבדואי.
איוב קרא: מעבר לכך אין שום סיבה שאדם מוכשר לא יקבל תפקיד בירושלים בתפקידים בכירים.
איוב קרא: כמו שקיבלו החלטות כאלה בעבר, תגיד לנו עכשיו מה צריך לעשות כדי שתהיה אפליה מתקנת.
מנחם זינדל: תצאו מתוך הנחה שאנחנו רוצים לקדם את הנושא יותר מאשר כל אחד שיושב פה.
מנחם זינדל: אנחנו לא מדברים בסיסמאות, אלא עושים.
מנחם זינדל: הבעיה מבחינה חוקית, בתחום המיעוטים, שעדיין אין חוק להעדפה מתקנת ואי אפשר לקחת משרה ולהכריז שהיא מיועדת לערבי.
מנחם זינדל: אם יהיה חוק ויתנו כלים לנציב, הוא יוכל לעשות את זה.
מנחם זינדל: ברגע זה, זה לא ניתן.
אילן גילאון: אני מאוד משתומם ממה שאני שומע, כי אנחנו הרי קובעים את החוקים כדי למנוע את העיוותים.
מנחם זינדל: אבל כרגע אין חוק כזה.
אילן גילאון: השאלה אם המדיניות של שילוב וייצוג היא לנגד עיניכם.
אילן גילאון: אתה כנציג הנציבות אומר לי שהחוק לא מחייב אותך ולכן אתה לא מקיים מדיניות כזאת.
אילן גילאון: האם בנציבות יש בכלל השקפה בנושא הזה?
מנחם זינדל: בהחלט.
אילן גילאון: כשאתה אומר שיש חמש סמנכ"ליות לעומת אפס, זאת אומרת שאדוני הכפיל באין סוף אחוזים את המציאות שהיתה.
אילן גילאון: אדוני אומר בעצם שהכל כל כך מעוות.
מנחם זינדל: הכנסת צריכה לעזור לנציב שירות המדינה לקדם את הנושא, כי במדינת חוק, בלי חקיקה יש דברים שאי אפשר לעשות.
תמר גוז'נסקי: עזרנו לכם בענייני נשים, אבל אתה אומר שאתה לא יכול לדווח על כלום.
תמר גוז'נסקי: אז יש חוק, נו, אז מה?
יורי שטרן: אני מבין שמבחינה חוקית היום אי אפשר להפלות לרעה מי שהינו אישה, יהודי וכו', אבל כשמוציאים מכרזים לתפקידים מסוימים אפשר לדרוש ידע בערבית וכד', וזה אומר שיש דברים עקיפים שיכולים לסייע לך לקבל לעבודה אנשים מהקבוצות המופלות.
דוד טל: אתה מדבר על תפירת מכרז.
יורי שטרן: זה לא לתפור מכרז.
יורי שטרן: חלק ניכר מפקידי המדינה גם אלה שעובדים במגזר הערבי, הם אינם ערבים או דרוזים.
אילן גילאון: במצב שיש אנשים עם תנאים שווים במכרז, הנציבות צריכה לתת עוד ניקוד או עדיפות למגזר לא מיוצג.
מנחם זינדל: אין חוק כזה לגבי ערבים.
מנחם זינדל: גם את הנושא של האתיופים צריך לקדם ואף אחד לא הזכיר את זה, כאילו שהדבר הזה לא קיים.
מנחם זינדל: גם לגבי אתיופים נעשה מבצע לגבי הקצאת משרות.
מנחם זינדל: יש היום 319 אתיופים בשירות המדינה.
מנחם זינדל: לגבי הבדואים יש תוכנית של הקצאת משרות בכמות קטנה בצפון.
מנחם זינדל: היתה תוכנית להקצאת משרות לחמש שנים בסדר גודל של 30 משרות בצפון הארץ והדבר הזה מתבצע.
איוב קרא: אפשר להמשיך את המבצע הזה, מה הבעיה?
מנחם זינדל: בשביל להמשיך צריך אמצעים.
מנחם זינדל: בנושא של מוגבלויות אנחנו בשלבים שונים של חקיקה.
מנחם זינדל: עד עכשיו לא הוגדר מה זה אנשים עם מוגבלויות.
דוד טל: סליחה אדוני, אני מודה לך מאוד.
דוד טל: אני מצטער לומר לך שלא קיבלתי חצי תשובה על שום דבר.
מיכאל אטלן: אני רוצה לתת כמה נתונים עובדתיים וכמה נתונים משפטיים, שאני חושב שמחזקים את מה שחברי הכנסת בשארה וגוז'נסקי ציינו, שהבעיה היא יותר תרבותית מאשר משפטית.
תמר גוז'נסקי: זה לא מה שאני אמרתי.
תמר גוז'נסקי: אמרתי שיש חוקים טובים, אבל אין ביצוע.
מיכאל אטלן: נמצאת איתי מנהלת מחלקת האכיפה במשרד.
מיכאל אטלן: מחלקת האכיפה יכולה לתת נתונים רק על החצי השנה האחרונה, ואני אתן רק את השורה התחתונה: טופלו 143 תיקים בנושא של שוויון הזדמנויות בעבודה.
מיכאל אטלן: לגבי אפליית גיל - 11 תיקים, מודעות גיל, מין - 93, בנושא פרופיל צבאי - 23 תיקים.
מיכאל אטלן: מתוך 143 התיקים האלה, וזה הנתון הכי משמעותי, רק 14 תיקים הם בעקבות תלונות, דהיינו, רק 10% מהטיפול של המחלקה הזאת זה בעקבות תלונות.
מיכאל אטלן: זה מצביע גם על זה שאין תלונות, שזאת הבעיה העיקרית, וגם על זה שהמשרד בכל זאת יוזם.
תמר גוז'נסקי: אם תוריד את עניין המודעות, תעשה את האחוזים רק ממה שנשאר ותראה כמה זה יוצא.
מיכאל אטלן: אז זה 34 מתוך 143.
מיכאל אטלן: זה מצביע על כך שאין מספיק תלונות.
מיכאל אטלן: נכון שיש רק שני מפקחים ייעודיים לנושא הזה בנוסף למה שמפקחים אחרים יכולים לעשות, אבל אני חושב שאנחנו יכולים להצהיר שלו מצב התלונות היה שונה, היו משיגים מפקחים נוספים.
תמר גוז'נסקי: ואז אתם קיימתם ישיבה וחשבתם למה אין תלונות, והגעתם למסקנה ש -?
מיכאל אטלן: בניגוד לנציבות אני לא יכול לומר שהמצב ורוד, אבל יחד עם זה בואו לא נשפוך את המים יחד עם התינוק.
מיכאל אטלן: יש פה משרד שמקצה את המשאבים שיש לו ומוגבל מכך שאין לו תלונות ושהוא מנסה בכל זאת, למרות שאין לו תלונות, ליזום.
מיכאל אטלן: עיקר הפעילות שלו היא יזומה ואם היו יותר תלונות יכול להיות שהיינו משיגים יותר משאבים.
מיכאל אטלן: לא נכון לומר שאין כתבי אישום.
מיכאל אטלן: יש שמונה כתבי אישום בחצי השנה האחרונה.
ציפי שנקמן: כתבי האישום הם בעיקר על מודעות.
מיכאל אטלן: אני מציע לא לעשות לעצמנו חיים קלים.
מיכאל אטלן: תיקחו פסק דין כמו של גב' מאירה וינטר נגד עיתון גלובס.
מיכאל אטלן: בבית הדין מתעסקים עם בעיות ההוכחה ובמקרה זה העובדת הצליחה להפוך את נטל ההוכחה ולהראות שהיא פוטרה בתקופה שהיתה בטיפולי פוריות וכל נטל ההוכחה עבר אל המעביד להוכיח שהוא לא הפלה אותה מטעמי גיל.
מיכאל אטלן: אני מספר את זה, כי הקושי להוכיח הוא קושי אמיתי.
מיכאל אטלן: מדוע יש ירידה מ- 143 תיקים לשמונה כתבי אישום?
מיכאל אטלן: כי יש קשיי הוכחה גדולים ובחלק מהמקרים המתלוננים עצמם נסוגים.
מיכאל אטלן: ברור שיש קושי להשיג שיתוף פעולה מכאלה שכבר עובדים, אפילו מועמדים לעבודה מפתים אותם עם משרה במקום אחר ואז הם שותקים ונסוגים מהתלונה.
מיכאל אטלן: דרך אגב, במחלקה שעוסקת בזכויות סוציאליות מועסקים 20 נשים מתוך ה - 70, שמונה בני מיעוטים - חמישה דרוזים ושלושה ערבים.
מיכאל אטלן: מבחינת הכלים המשפטיים - יחד עם משרד המשפטים אכן תוקן החוק.
מיכאל אטלן: משרד המשפטים הלך רחוק בהקניית כלים חריגים מבחינת החקיקה, כלים שאמורים להיות בידי השוק הפרטי והארגונים לעזור באכיפת החוק ולא לסמוך רק על האכיפה הפלילית.
מיכאל אטלן: יש זכות לארגון עובדים להגיש תביעות, כך גם לארגוני נשים.
מיכאל אטלן: הכלים החקיקתיים ניתנו לא רק למשרד העבודה עם המשאבים שיש לו, אלא גם לארגוני העובדים, לארגוני הנשים ולעובדים.
תמר גוז'נסקי: ונכשלנו כישלון צורב.
מיכאל אטלן: ניתנו כלים כמו הפיכת נטל ההוכחה, פיצויים ללא הוכחת נזק, אפשרות לדיון בדלתיים סגורות בחלק מהדברים, אפילו סעד של אכיפת יחסי עובד ומעביד שניתן בשיקול דעת של בית המשפט.
מיכאל אטלן: כלומר, מבחינת החקיקה, המסלול הפלילי הוא המסלול הפחות חשוב שציפינו לו פחות.
מיכאל אטלן: בחוק שכר שווה לעובד ולעובדת יש גם את כל הכלים שלא עושים בהם שימוש.
אריאלה אופיר: עשיתם איזושהי פעולת הסברה כדי להביא את הדברים לידיעת הציבור?
ציפי שנקמן: חילקנו עלונים לחברות כוח אדם, למעסיקים ובלשכות התעסוקה.
עו”ד הדס תגרי: אתם מפיצים את השפה של החוק.
עו”ד הדס תגרי: עובד מן השורה מבין מה כתוב בדבר הזה?
מיכאל אטלן: המשרד פרסם עלון והוא הופץ כמיטב היכולת של המשרד.
מיכאל אטלן: עוד מעט יהיה אתר אינטרנט למשרד וגם שם יהיה כלי הסברתי נוסף.
מיכאל אטלן: אני חושב שעם כל זה שבוודאי ניתן לשפר, אני חושב שזה כן מצביע ומחזק את הטענה שעיקר הבעיה היא תרבותית-חברתית, ולכן אני הייתי מציע, לא מתוקף תפקידי במשרד העבודה, לבדוק במשרד החינוך איזה תוכניות מחנכות לכיבוד זכויות האדם בכלל, כיבוד זכויות האדם החברתיות ובהן הזכות לעבודה והזכות לשוויון הזדמנויות תעסוקתי בפרט.
דוד טל: אני מציע שכל אחד מאיתנו יבדוק את עצמו וזה יהיה הדבר הנכון ביותר.
דן אורנשטיין: אצלנו, כמו במשרדי ממשלה אחרים, יש ריכוז של נושא זכויות האדם במשרד המשפטים, כאשר במרכז יש את עיקרון יסוד השוויון, שהוא נשמת אפה של השיטה המשפטית שלנו.
דן אורנשטיין: על זה חזר בית המשפט העליון חזור ושוב.
דן אורנשטיין: עכשיו אנחנו צריכים לדבר על הביצוע.
דן אורנשטיין: אני רוצה להתייחס לגבי מה שנאמר פה לגבי ייצוג הולם ועל חילופי הדברים בין חברי הכנסת למר מנחם זינדל.
דן אורנשטיין: מבחינה משפטית המצב הוא כזה - לאור המצב הגרוע ביותר לגבי ייצוג האוכלוסיה הערבית בשירות המדינה ובכלל בעולם העבודה, מתחילת שנות ה- 90 התחילו בפעולות שאפשר להגדיר אותן כחוץ חקיקתיות.
דן אורנשטיין: מכוח החלטות ממשלה התקיימו דיונים אצל היועץ המשפטי לממשלה עד כמה אפשר לנקוט באותן פעולות.
דן אורנשטיין: צריך להבין שכאשר עושים פעולות של העדפה מתקנת, בעצם מדובר במצב שמעדיפים מישהו על פני מישהו אחר, בכפוף לכישורים דומים.
דן אורנשטיין: לכן היינו צריכים להתמודד כביכול עם טענות שאומרות שהפעולות האלה נוגדות את השוויון.
דן אורנשטיין: לכל אורך הדרך עמדתנו היתה שאנחנו מדברים על שוויון מהותי ולא על שוויון פורמלי ולכן צריך לעודד פעולות של העדפה מתקנת.
דן אורנשטיין: עם זאת, אנחנו צריכים להצטייד בטענות בבית המשפט.
דן אורנשטיין: היועץ המשפטי לממשלה נתן את ידו לפעולות שעליהן אחראי בנציבות שירות המדינה מר מנחם זינדל.
דן אורנשטיין: זה אומר שבראש וראשונה הוצאה שורה של החלטות ממשלה שמדברות על כך שמייעדים תפקידים מסוימים לאוכלוסיה הערבית והדרוזית וגם לאוכלוסיה האתיופית.
דוד טל: מדוע לקחו דווקא את האתיופים?
דוד טל: הרי האתיופים הם עדה.
דוד טל: באותה מידה יכלו לקחת מרוקאים, טוניסאים וכו'.
דן אורנשטיין: אני מדבר על מה שהיה ואני לא אומר שצריך להסתפק רק בקבוצות האלה או רק בפעולות האלה.
דן אורנשטיין: אני רוצה להבהיר מה נעשה ואיך זה עומד באיזושהי ראיה משפטית של המדינה.
דן אורנשטיין: היועץ המשפטי לממשלה נתן את ידו לפעולות האלה, כאשר מדובר קודם כל בייעוד תפקידים, 140 משרות שיועדו במשך השנים - -
תמר גוז'נסקי: אלה משרות קבועות או זמניות?
דן אורנשטיין: לדעתי אלה משרות קבועות.
דן אורנשטיין: ממה שאני יודע ממר זינדל ומניירות שהוא העביר אליי, שכל הפרוייקט הזה גרם לעלייה במספר הערבים שמועסקים בשירות המדינה.
דן אורנשטיין: אם זה די, אני חושב שלא די בזה, ולכן בתחילת כהונתה של הממשלה הזאת קיימנו דיונים עם שר המשפטים כדי לראות מה אנחנו עושים.
דן אורנשטיין: אמרנו שאם יש כבר חוק שמטפל בנושא של ייצוג הולם לנשים ואחרי כן זה הורחב לאנשים עם מוגבלויות, סעיף 15 (א) לחוק שירות המדינה (מינויים).
דן אורנשטיין: במצב כזה שהוא כל כך עגום, צריך גם להרחיב את החקיקה.
דן אורנשטיין: לשם כך יש גם הצעות חוק פרטיות וזאת היתה תגובה שלנו להצעות החוק הפרטיות, להרחיב את החקיקה לא רק בעניין שירות המדינה, תוך שיפורים בחקיקה הזאת.
דוד טל: אתם יכולים לפנות למשרדי הממשלה השונים שיאמצו את הקו הזה שלכם?
דן אורנשטיין: אנחנו עובדים על חקיקה.
דן אורנשטיין: יש כל מיני יתרונות בחקיקה ואנחנו מקבלים את כל מה שחברי הכנסת אומרים.
איוב קרא: בפעם הקודמת ביקשו מכל שר להקצות כמה תפקידים למאגר שישמש את האוכלוסיות המופלות האלה, ואז עשו מכרזים לטובת הסקטורים האלה.
איוב קרא: לדעתי צריך לחזור על אותה פעולה.
דן אורנשטיין: זה מה שנציבות המדינה ממשיכה לעשות ואנחנו מעודדים את זה.
דן אורנשטיין: יחד עם זאת, חקיקה שתהיה יותר בהירה כנלמד מחוקים דומים בעולם, תעזור לשפר את המצב.
דן אורנשטיין: לא יוותרו על האיכות בשירות המדינה, כלומר ידברו על כישורים דומים, אבל יהיו מנגנונים בתוך החקיקה שיהיו יותר ברורים, האחריות לא תהיה רק על הנציבות, אלא על כל משרד ומשרד ועל כל מנהל של יחידת סמך.
דן אורנשטיין: נעשו פעולות, ממשיכים לעשות את הפעולות, אבל יש חשיבות גם בחקיקה, זאת לאור המצב הגרוע במיוחד בדרגות הגבוהות וכדי להבהיר את מנגנוני השוויון.
דן אורנשטיין: בקשר לנושא של אכיפה: בעצם יש פה איזשהו פרדוכס.
דן אורנשטיין: בעוד שבמדינות רבות העיגון של השוויון מעוגן לא רק בתחום העבודה, אלא בתחומים אחרים, בישראל כמעט כל החקיקה בתחום השוויון היא בתחום העבודה.
דן אורנשטיין: לכאורה בתחום הזה המצב הוא מעולה - לעומת חוקים אחרים שאנחנו בדקנו, יש לנו חקיקה מאוד מתקדמת.
דן אורנשטיין: יש את חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, חוק שכר שווה לעובדת ולעובד שעבר תיקון גדול.
דוד טל: מה שווים כל החוקים האלה, אם לא אוכפים אותם?
דן אורנשטיין: החקיקה היא מצויינת - -
תמר גוז'נסקי: נקבל פרס נובל על חקיקה ופרס העלבון על היישום.
תמר גוז'נסקי: אחר כך אפשר לבוא לוועידות ולנופף בכל החוקים ולומר שאנחנו המדינה הכי מתקדמת.
אילן גילאון: החוקים הם המצע של המדינה כשהיא מתמודדת בעולם.
דן אורנשטיין: יש לנו עניין במשרד המשפטים שהחוקים לא יהיו אות מתה.
דן אורנשטיין: אני לא בא לכאן כדי להמעיט במה שעושים משרדים אחרים, משרדי שטח.
דן אורנשטיין: מהיכרותי את משרד העבודה אני יודע שהם עושים מה שהם יכולים, אבל במשאבים מוגבלים וגם במתכונת שאינה קיימת במדינות אחרות שרושמות הצלחה יותר גדולה.
דן אורנשטיין: למה אני מתכוון - כאשר בודקים את הנתונים של משרד העבודה מדברים כל הזמן על התלונות שהוגשו ועל הצד המשפטי, ואז אומרים שצריך גם כן שינוי תרבותי.
דן אורנשטיין: דיברו כאן הרבה על נציבויות - נציבות שוויון ונציבות זכויות האדם - זה נושא שאנחנו מאוד מקבלים אותו ואנחנו במגעים עם הארגונים לשם כך.
דן אורנשטיין: הנושא הזה חשוב, כי אותה נציבות, התפקיד הבלעדי שלה יהיה לעסוק בעניין של אכיפת חוקי השוויון בעבודה.
דן אורנשטיין: אין לה תפקידים אחרים וכל המשאבים שלה יוקדשו לזה.
דן אורנשטיין: זה בנוסף לנושא המשפטי שהוא מאוד חשוב, כי הם מגישים תביעות בשם האנשים ונותנים סיוע משפטי.
דן אורנשטיין: כששואלים למה אין תביעות, זה לא בגלל שאין אפליה.
דן אורנשטיין: כששואלים למה יש עשרה פסקי דין מאז שנחקק חוק שוויון הזדמנויות, זה לא בגלל שאין אפליה.
דן אורנשטיין: אלא שצריך לפנות לאנשים ולא מספיק לחכות שיבואו.
דן אורנשטיין: משרד העבודה, במשאביו הוא, מוגבל, אבל אותה נציבות תפנה לאנשים, תפנה לגורמים שצריכים לבצע, תערוך תוכניות.
דן אורנשטיין: דיברו על היישום של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.