GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד טל: התנאי שלי כאן הוא שלא יחליפו את אותם נציגים של ארגונים במועצה הזאת לביטוח הלאומי.
דוד טל: יאיר פרץ: כוונת המחוקק - - מקסים לוי: אבל אתה עדיין לא מנכ"ל הביטוח הלאומי.
דוד טל: אני לא רואה שום דבר שבגללו ניתן להתנגד להצעה הזאת באשר לתקנות.
דוד טל: באשר לכך שאולי תהיה פרצה מסויימת להחליף אנשים מקצועיים באחרים, בכל מחיר זה יהיה בכל מועצה, בכל החלטה ובכל תקנה.
דוד טל: אני חושב שצריך לתת שתי קדנציות לאדם.
דוד טל: התקנה הזאת לא פוצעת אחרים, אלא אם כן אדם רוצה לשבת במועצה הזאת לעולמי עד.
דוד טל: לכן אני חושב שכאשר הוא יושב במועצה שמונה שנים או שש שנים ויש לו אפשרות לקדנציה נוספת, הוא יכול לתרום את תרומתו למועצה הזאת.
דוד טל: אני חושב שהנושא של מינוי קבוע בחוק הזה.
דוד טל: לכן, אני תומך בתקנה הזאת, כי היא נכונה.
דוד טל: צבי הנדל: יש לי שאלה אינפורמטיבית.
דוד טל: אני מבין שאם התקנה תעבור, תתקבל ותיחתם, יהיו חילופים.
דוד טל: בין המתחלפים יש נציגים של גופים מסויימים.
דוד טל: ממה שאני הבנתי כפלאח, יש גם נציג חקלאים.
דוד טל: האם יבוא נציג חקלאים אחר?
יוחנן שטסמן: כן, בוודאי.
דוד טל: התייעצתי עם היועץ המשפטי כבר בשבוע שעבר, והתכוונו בשבוע שעבר להביא את זה לדיון.
דוד טל: היועץ המשפטי סבר שכדאי לעשות את זה בניחותא ובמתינות ולהזמין את כל האנשים.
דוד טל: קיבלתי את הצעתו, והעברנו את זה לשבוע זה.
דוד טל: עכשיו התייעצתי שוב עם היועץ המשפטי, והוא סבר שאנשים שנוגעים בדבר לא צריכים לדבר.
דוד טל: תוך כדי, היועץ המשפטי אמר שהוא משנה את עמדתו והוא מציע שאולי כן ידברו.
דוד טל: אני אגזור כאן משהו באמצע ואתן לנציג אחד מהאנשים לומר את דברו, ואנחנו נמשיך הלאה.
דוד טל: לאה דקל: לכל אחד יש עמדה אחרת.
דוד טל: אז אני יכול לא לתת לאף אחד לדבר, דבר שאני לא רוצה לעשות.
דוד טל: שמענו כאן עמדה של חברי הכנסת.
דוד טל: לאה דקל: עמדה מתנגדת.
דוד טל: אני מניח שהעמדה שיציגו האנשים שנוגעים בדבר תהיה עמדה מתנגדת.
יוסף גטניו: אני מהתאחדות התעשיינים.
יוסף גטניו: אנחנו גם מובילים את ארגוני המעסיקים בכלל, ואני חושב שאני גם יכול לומר משהו בשם כלל ארגוני הנציגים.
יוסף גטניו: אנחנו מאד מכבדים את המוסד לביטוח לאומי, הראיה שאנחנו שנים רבות עוסקים ומטפלים בגיבוש המדיניות למועצות וכיוצא באלה.
יוסף גטניו: כמובן שהמועצה זה הגוף העליון של המוסד.
יוסף גטניו: אם מדובר היה באיזשהו גוף ציבורי שלגביו יש אלמנט אישי של בחירה אישית, הייתי מבין את ההגדרה - שתי קדנציות, קדנציה וכו'.
יוסף גטניו: אנחנו מדברים על גוף שבו יש נבחרים שמקיימים איזושהי מסגרת של מעסיקים, עובדים וממשלה ומומחים.
יוסף גטניו: במסגרת זו הם למעשה המשלמים העיקריים - המעסיקים והעובדים הם המשלמים העיקריים - והמממנים העיקריים של המוסד לביטוח הלאומי.
יוסף גטניו: יאיר פרץ: הם ימשיכו לייצג את הממסד הזה.
יוסף גטניו: יוסף גטניו: אני בטוח שימשיכו.
דוד טל: אני סומך על היועץ המשפטי שלי.
דוד טל: אני רוצה לתת לכל נציג מכל ארגון לדבר, אבל אז אני קוצב לכם את הזמן.
דוד טל: כל אחד במסגרת של דקה יאמר את מה שיש לו לומר.
דוד טל: יוסף גטניו: לפי התקנות בשנת 1958, יש נציגי מעסיקים ונציגי עובדים שבאים מהארגונים, זאת אומרת: הארגונים הם אלה שממליצים על נציגיהם.
דוד טל: האם יעלה על הדעת שמישהו יכתיב לארגוני המעסיקים ולארגוני העובדים את מי לשלוח?
דוד טל: יש פה מסגרת עצמאית ואוטונומית.
דוד טל: הם לא מכתיבים לך את מי לשלוח, הם אולי מכתיבים לך את מי לא לשלוח.
דוד טל: יוסף גטניו: אם יש אדם אחד שמייצג אותי בנושא הביטוח הלאומי, ומבחינתי הוא אדם טוב בהתאחדות התעשיינים, או יש אדם אחר בהסתדרות - - חיים כץ: דבר על החקלאים.
דוד טל: יוסף גטניו: אם יש התמקצעות מסויימת, ותק מסויים ומסגרת מסויימת של תפקוד, אני לא יכול במסגרת פנימית שלי שיכתיבו לי את מי לשלוח בתום שתי קדנציות או קדנציה אחת.
דוד טל: לכן, אני חושב שזה יפגע באיזון העדין במסגרת המועצה, זה יפגע ברמה המקצועית של המועצה וזה יפגע באוטונומיה של הארגונים ששולחים את נציגיהם.
דוד טל: זה לא עניין אישי של בחירה אישית במסגרת של ציבור כולל.
דוד טל: מדובר פה במסגרות ששולחות את נציגיהן למימוש המדיניות שלהן.
דוד טל: לכן אנחנו מתנגדים, כמובן רק לתקנה של הקדנציות, לא לתקנה של הנשים.
דוד טל: ברור, חס וחלילה, מי מתנגד לנשים היום?
לאה דקל: אנחנו חושבים שעדיף שחברי הכנסת לא יאשרו את התקנות כניסוחן היום ויעכבו את ההצעה הזו.
לאה דקל: אנחנו מוכנים תוך חודש ימים אפילו, להציע רפורמה מקיפה בנוהלי המועצה, כאשר בתוך הרפורמה הזו ידובר על נהלים, על נושא של ייצוג הולם, על נושא של ניגוד אינטרסים ועל עוד נושאים שעלו בעיתונות בזמן האחרון על ידי נציגת לשכת עורכי הדין, אשר טענה לאי סדרים נוהליים בפעולת המועצה.
לאה דקל: אשר לנושא של הנשים, אני סבורה שלמעשה כל התיקון הזה הוא מן השפה ולחוץ, מכיוון שאם הכוונה רק לגופים שמיוצגים על ידי יותר מנציג אחד, אני מבינה שיש אולי רק שני גופים כאלה.
לאה דקל: אז למעשה אנחנו לא מגדילים את ייצוג הנשים במועצה, אולי בשלוש.
דוד טל: קודם כל, אם יש ללשכת עורכי הדין נציג אחד לדוגמה, היא יכולה לשלוח קודם כל אישה.
דוד טל: ודאי שאם לא תשלח אישה, הנציג השני חייב להיות אישה.
דוד טל: לאה דקל: אבל זה לא חל על כל אלה שיש להם נציג אחד, אז מה עשינו?
דוד טל: הנוסח כמו שהוא היום בתקנות הוא גם לא הנוסח בחוק.
דוד טל: גם מבחינה משפטית, לא מדברים על מועמדות נשים, מדברים על בן המין השני, כלומר: זאת לא אותה עמדה מבחינה משפטית, ולעניין הזה צריך לתת את הדעת.
דוד טל: הנושא הזה לא יגדיל את מספר הנשים.
דוד טל: אני לא מבינה, האם בחוק החברות הממשלתיות המחשבה היא שזה לא חל על תאגיד ציבורי, ולכן צריך את התקנות האלה?
דוד טל: ואם זה לא חל על תאגיד ציבורי, אפשר בחוק החברות הממשלתיות לעשות תיקון באופן מפורט שיחיל את זה על תאגיד ציבורי.
דוד טל: אני לא מבינה מדוע צריך את התקנות באופן הזה.
דוד טל: לגבי הנושא של הקדנציות, באופן בסיסי זאת תפיסה נכונה.
דוד טל: אבל אם הדבר נועד - במילים עדינות - לעשות החלפה דווקא של אותם נציגים, שהם מיומנים על הנושא הזה ונמצאים שם הרבה שנים ויש להם איזה שהן טענות אופוזיציוניות, הייתי מציעה לעשות את הדבר הזה בהדרגה, ולא להחליף בבת אחת את כל אותם נציגים.
דוד טל: משה אפלמן: אני יועץ משפטי של ארגון נכי תאונות עבודה.
דוד טל: שהם מיוצגים במועצה?
דוד טל: משה אפלמן: שהם מיוצגים במועצה על ידי יושב ראש ארגון נכי תאונות עבודה.
דוד טל: ארגון נכי תאונות עבודה הוא ארגון יציג מכוח חוק הביטוח הלאומי, כלומר: ישנו סעיף ספציפי בחוק להקמת ארגון יציג של נפגעי תאונות עבודה להבדיל מנכים אחרים.
דוד טל: שהוכר על ידי השר?
דוד טל: משה אפלמן: בוודאי הוכר, הארגון הזה חי, קיים ונושם כבר מאז שהחוק הזה חוקק.
דוד טל: בקטע של הגופים החיצוניים - והכוונה במקרה שלנו, של ארגון נכי תאונות עבודה - הכוונה שלנו שלא יוכתב לנו שאותו נציג שלנו - כלומר, שיושב ראש הארגון - יוחלף, מפני שבמקרה הספציפי שלנו מדובר באדם שהוא בעל ותק ובעל ניסיון רב.
דוד טל: חיים כץ: הוא גם אישה?
דוד טל: משה אפלמן: לא, הוא נכה עבודה.
דוד טל: חיים כץ: אני צוחק, אני רק בעד נשים.
דוד טל: משה אפלמן: הוא משתתף גם בוועדות של הביטוח הלאומי בנושא של נפגעי עבודה, ולכן נראה לנו שראוי דווקא לגבי המקרה שלנו, שהוא מקרה ספציפי, שתינתן אפשרות שיושב ראש הארגון - אם הוא יוחלף במסגרת הארגון זה כבר סיפור אחר - יופיע ולא יוחלף, להבדיל ממקרים אחרים.
דוד טל: נחום גמליאלי: ראשית, אני מצטרף לדעת כל חבריי שדיברו קודם, כי אני גם מייצג ארגון.
דוד טל: יושב ראש הארגון שלי הוא חבר הכנסת שלום שמחון, שיושב כרגע בוועדת הכספים ומאד עסוק שם.
דוד טל: רציתי לשאול את עצמי איך קורה שהתקנה הזאת מותקנת כרגע ולא הותקנה לפני שלושה מנכ"לים, ורק המנכ"ל הזה דואג לתקן את התקנה הזאת.
דוד טל: אני טוען שעל חברי הכנסת לבדוק מה קורה במוסד לביטוח לאומי בימינו אלה ולמה מביאים את התקנה הזאת בימים אלה.
דוד טל: מה מתרחש שם?
דוד טל: זה שווה כמה שאילתות חשובות בכנסת.
דוד טל: גברת כהנא כבר התייחסה לזה.
דוד טל: נחום גמליאלי: אנחנו מייצגים כמות גדולה מאד של מושבים מכל המגזרים, ואצלנו כל נציג מתמחה במקצוע שלו ובענייניו.
דוד טל: לכן, אנחנו לא יכולים כל פעם להחליף נציגים.
דוד טל: אני מצטרף לעמדת חבריי שדיברו קודם.
דוד טל: אם יש נציגים אחרים, אני מציע שלא ישתמשו באותם ארגומנטים, שינסו אולי לשכנע בארגומנטים אחרים.
דוד טל: אפרת ישראלי: לא אחזור על אותם טיעונים, אלא אחזור על אותו עניין.
דוד טל: אנחנו רוצים לברך את השר שהחליט לפעול בנושא של קידום נשים ברמת הייצוג ההולם במועצה.
דוד טל: מה שאנחנו טוענות זה שניסוח התקנה אינו מוצלח, ומתוך הניסוח יוצא בסופו של דבר שהמטרה לא תושג.
דוד טל: על כן אנחנו ממליצות מאד לנסח את התקנה מחדש באופן כזה שיהיה ברור למה התכוון השר.
דוד טל: השר התכוון להגיע למצב - כמו שאנחנו רואות אותו, ואני מניחה שגם השר - שיהיה ייצוג הולם, דהיינו: כמו מצבן באוכלוסייה, 50%-50%, ובאופן כזה הייתי מציעה לנסח.
דוד טל: זאת אומרת, להוריד את המילים "יותר מנציג אחד" - כלומר, כל גוף שיש לו איזושהי נציגות במועצה - ולהגדיר את נושא הייצוג ההולם עד ל50%- שאנחנו מבקשות.
דוד טל: שרה כהן: אני עובדת סוציאלית ומנהלת המחלקה לשירותי רווחה במשרד הקליטה.
דוד טל: ואת מי גברתי מייצגת?
דוד טל: את העובדים הסוציאליים?
דוד טל: שרה כהן: אני מייצגת את משרד הקליטה, ואני במקצועי עובדת סוציאלית ומנהלת המחלקה לשירותי רווחה במשרד הקליטה.
דוד טל: זה תפקיד ייחודי במשרד, ואני מוכרחה להגיד על עצמי שאני נחשבת כאיש המקצוע בתחום העבודה הסוציאלית במשרד שלנו.
דוד טל: אני באופן אישי חברה כבר שתי קדנציות.
דוד טל: המשמעות היא שהמשרד לא יוכל לאפשר את ההשתתפות שלי כנציגה יחידה של המשרד בעניין.
דוד טל: לא, המשמעות שאת תוכלי להיות עוד קדנציה במקרה הספציפי שלך.
דוד טל: שרה כהן: המשמעות היא שהמשרד לא יוכל לשלוח נציג שהוא איש מקצוע כמוני לדיונים של המועצה.
דוד טל: יש לו ארבע שנים לעשות את זה.
דוד טל: שרה כהן: ואחר כך לא תהיה אפשרות, והמשרד גם לא יוכל להפעיל שיקול דעת.
דוד טל: בסדר, אז זה אותו ארגומנט.
דוד טל: שרה כהן: תראה, זה אותו ארגומנט, אנחנו לא ממציאים את הגלגל, אבל חשוב שזה יישמע על ידי כל מי שצריך לשמוע.
דוד טל: זה נשמע.
דוד טל: שרה כהן: מכיוון שאני מדברת לקראת הסוף, בוודאי שהדברים יחזרו.
דוד טל: אידריס מואסי: אני מייצג את ההסתדרות.
דוד טל: ההסתדרות כבר העבירה לנו איזושהי הצעה.
דוד טל: אידריס מואסי: אני במקרה מייצג גם את המגזר הערבי של ההסתדרות.
דוד טל: אני לא יודע מה ההצעה שיש לך מטעם ההסתדרות, אבל צריך לדעת שחברי המועצה היום הם חברים שעושים את מלאכתם באופן וולונטרי לכל דבר ועניין ולא משתכרים עבור היותם חברים שם, אלא אם כן הם אנשי מקצוע לנושא הזה.
דוד טל: אני חושב שמן הדין היה לתת לאנשים שכבר התמקצעו, מכירים את כל התקנות ויכולים לתרום את תרומתם על הצד הטוב ביותר, להמשיך ולא להפסיק את הפעילות שלהם מסיבה כזו או אחרת בלתי מובנת.
נטשה מיכאלוב: כל הנימוקים כבר נאמרו, אני רק רוצה לציין שלדעתנו התיקון הזה יפגע בתפקוד המועצה, יפגע במקצועיות שלה ויפגע ביכולת לעתיד של החברים המכובדים, המקצועיים והוותיקים במועצה להביע עמדות שאולי מנוגדות לעמדה של ההנהלה.
נטשה מיכאלוב: רות כהנא-אביבי: אני באמת לא מבינה את זה.
דוד טל: מותר לה לומר כל אשר על ליבה, אנחנו מדינה דמוקרטית.
דוד טל: רות כהנא-אביבי: לא בניגוד ליועץ המשפטי לממשלה.
דוד טל: צבי הנדל: אבל לא יכול להיות ששר האוצר שוחט הוא נגד היועץ המשפטי.
דוד טל: זה קורה גם שם.
דוד טל: חיים כץ: שמעתי בקשב רב את היועצת המשפטית.
דוד טל: יש פה דרישה גדולה לייצוג של נשים, אז שיהיו רק נשים נציגות.
דוד טל: אני לא מדבר פה לא על כישורים ולא על יכולות.
דוד טל: לפחות כשמדברים על נשים, תגידו גם יכולות.
דוד טל: אני ראש סיעת עוז בהסתדרות, והנציגה הראשונה שלי בביטוח הלאומי היא שוש אורן והיא אישה.
דוד טל: היא נבחרה לא בגלל שהיא אישה, אלא בגלל היכולות שלה.
דוד טל: אתם מדברים רק על נשים.
דוד טל: לא מעניינות אתכם היכולות.
דוד טל: אני בעד שיהיו רק נשים, שלא יהיו גברים.
דוד טל: רות כהנא-אביבי: אתם המחוקקים.
דוד טל: אפרת ישראלי: תבקש למחוק את זה מהפרוטוקול.
דוד טל: לאה דקל: כבר עברו הימים שמתבטאים בצורה כזאת.
דוד טל: אפרת ישראלי: זה לא מקובל עלינו.
דוד טל: חיים כץ: למה?
דוד טל: לא נעים לך לשמוע את האמת?
דוד טל: אפרת ישראלי: מה זאת האמת?
דוד טל: התקדמנו כבר.
דוד טל: חיים כץ: זאת דעתי.
דוד טל: דעתי היא שאתן נלחמות שיהיו נשים, לא משנה מה היכולת שלהן.
דוד טל: אתן רק רואות נשים, נשים, נשים.
דוד טל: אפרת ישראלי: אז אני מזמינה את חבר הכנסת כץ לשיחה אישית.
דוד טל: חיים כץ: אני חושב שכמו שאנחנו לא מכתיבים לאף אחד את מי להציב כנציג מטעמו במשא ומתן, לא יכול להיות שאנחנו נכתיב לתעשיינים ולחקלאים, אם זה אחרי שתי קדנציות או אחרי שלוש קדנציות.
דוד טל: צריך גם לבדוק את החברים היום.
דוד טל: אם כולם "יושבים" עכשיו שתי קדנציות ואתה נותן לכולם אפשרות לקדנציה שלישית - אני לא יודע מה המצב - בפעם הבאה כולם יתחלפו ולא יהיה אף אחד.
דוד טל: בדקנו כמה אנשים "יושבים"?
דוד טל: רות כהנא-אביבי: לא יהיה דבר כזה.
דוד טל: הכל נבדק, אין דבר כזה.
דוד טל: חיים כץ: כמה אנשים יושבים היום במועצה שתי קדנציות?
דוד טל: רות כהנא-אביבי: הרוב.
דוד טל: חיים כץ: אז עכשיו ימנו אותם, ובפעם הבאה יחליפו את כולם.
דוד טל: רות כהנא-אביבי: איך יחליפו את כולם?
דוד טל: חיים כץ: הם לא יכולים להיות נציגים מעבר לשלוש קדנציות.
דוד טל: כנראה את טובה במשפטים, אבל צריך לדעת גם מתמטיקה.
דוד טל: אם כולם מכהנים שתי קדנציות ויעברו לקדנציה השלישית עכשיו, הם לא יוכלו לכהן מעבר לשלוש הקדנציות.
דוד טל: אני חושב שאנחנו לא יכולים לכפות את עצמנו על גופים מסויימים שיש להם נציגות במועצה ולהכתיב להם להחליף את אלה או להחליף את אלה, אלא להשאיר להם לבחור את מי שהם רוצים, אפילו שש קדנציות.
דוד טל: נסים זאב: יש מאמר ידוע "אחרי ארי ולא אחרי אישה".
דוד טל: אני חושב שהרעיון הוא נפלא, רענון זה דבר טוב.
דוד טל: אם מישהו חושב שהתאחדות התעשיינים כל כך ענייה באנשים ושיש לה רק נציג אחד ליובל שנים, שיידע שזאת תעודת עניות עבורה.
דוד טל: אני חושב שזה לא דבר שיכול להתקבל על הדעת.
דוד טל: אומרים: אתם תבחרו את הנציג החדש שלכם.
דוד טל: אדוני היושב ראש, אני חושב שיש משהו במה שנאמר על ידי חבר הכנסת כץ.
דוד טל: אם האיגוד אינו רואה אפשרות לשלוח אישה ראויה ומוכשרת כל כך, שישלח גבר, אין פה בעיה.
דוד טל: אבל אני חושב שהגבלה של זמן זה דבר מבורך.
דוד טל: חיים כץ: בואו נגביל גם את חברי הכנסת לשתי קדנציות.
דוד טל: אפרת ישראלי: אני רוצה לראות שאתם תציעו את זה.
דוד טל: חיים כץ: אבל פה זה ממונה ופה זה נבחר, זה ההבדל הגדול.
דוד טל: זה לא בגלל צבע התחתונים.
דוד טל: אני רוצה לומר לסיכום, שכפי שהתקנות האלה באות לידי ביטוי, מדברים כאן על רענון השורות.
דוד טל: יש איזושהי הפליה מתקנת בנושא של הנשים, ואני סבור שאף אחד מהגורמים כאן לא הלך נגד נשים, אלא כולם מברכים על זה.
דוד טל: אם יהיו יותר מ10- נשים כרגע מתוך ה50-, בוודאי שיברכו על זה, וברור לכולם שאנחנו מדברים על תקופת המעבר, ומי שכיהן כשתי קדנציות, יוכל לכהן קדנציה נוספת.
דוד טל: אני רוצה להעביר את זה להצבעה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
דוד טל: מי בעד התקנות כפי שהועלו פה על ידי הביטוח הלאומי?
דוד טל: הצבעה בעד - 4 נגד - 1 נמנעים - אין תקנות הביטוח הלאומי (מועצת המוסד) (תיקון), התש"ס1999- נתקבלו.
דוד טל: ארבעה בעד, אחד נגד.
דוד טל: אני מאשר את תקנות הביטוח הלאומי (מועצת המוסד) (תיקון), התש"ס1999-.
דוד טל: הודעה קצרה למנכ"ל ביטוח לאומי.
יוחנן שטסמן: אני רוצה להגיב על מה שנאמר פה.
יוחנן שטסמן: אני לא חשבתי שאני צריך להשתתף בדיון בכלל, אבל מכיוון שנאמר שהתקנות הותקנו בגלל המנכ"ל, אני רוצה להודיע שזאת לא יוזמה שלי, לא עסקתי בזה.
יוחנן שטסמן: חיים כץ: היתה כבר הצבעה, באמת.
יוחנן שטסמן: אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול.
דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בנושא הצעת חוק ביטוח לאומי (נוסח משולב) (תיקון מס' 36).
דוד טל: מי מאנשי ביטוח לאומי רוצה להציג את הנושא?
רועי קרת: אני אציג.
רועי קרת: סעיף 237 לחוק הביטוח הלאומי קובע שני דברים.
רועי קרת: הוא קובע שהמוסד ישתתף במימון פיתוח שירותים קהילתיים למוגבלים, לאנשים סיעודיים והמימון יהיה בגובה של עד 10% מאומדן הגבייה של ענף הסיעוד - כיוון שהסעיף הזה שייך לפרק הסיעוד בחוק - והוא גם קובע שהגידול במספר המאושפזים במוסדות סיעודיים, שמוחזקים על ידי משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה, גם הוא ימומן מכספי הגבייה של ענף הסיעוד.
דוד טל: עד עשרה אחוז מהאומדן?
רועי קרת: עד 10% מהאומדן, זה למימון פיתוח שירותים.
משה בוטון: זה מה שביטוח לאומי עושה ישירות.
משה בוטון: ה 15% מועברים למשרדים?
משה בוטון: למשרד העבודה ולמשרד הבריאות?
רועי קרת: זה החלק השני של הסעיף.
שירלי אברמי: 10 או 15%?
משה בוטון: לא, 15% נוספים.
משה בוטון: ב 10% הרי הביטוח הלאומי מקים כל מיני פרוייקטים.
משה בוטון: נוסף לזה עוד עד 15% הולכים למשרד הבריאות ולמשרד העבודה והרווחה, כספים שהיה ויכוח אם הם מצטברים או לא.
רועי קרת: שני תיקונים בעצם נעשים כאן.
רועי קרת: קודם כל התעוררה השאלה, אם הכספים האלה מצטברים משנה לשנה.
רועי קרת: כשבשנה מסוימת הם לא מוצו עד תומם, האם אפשר להעביר את היתרה לשנה הבאה.
רועי קרת: לפי מה שנמסר לי זה מה שנעשה בפועל.
רועי קרת: הכספים הועברו משנה לשנה אם הם נצברו.
רועי קרת: אבל לאחרונה התעוררה השאלה אם זה נעשה כדין.
רועי קרת: כדי להבהיר את העניין אנחנו מציעים לתקן את החוק ולקבוע בו את המצב שבעצם נוהג היום בפועל והוא שהכספים נצברים משנה לשנה.
דוד טל: המשמעות של זה היא, שאנחנו בעצם צוברים את הכספים שהצטברו משנת 1986 ועד היום.
רועי קרת: אני לא יודע כמה נשאר, בעצם מהכספים שהצטברו משנת 1986.
משה בוטון: מה, אין לכם נתונים?
רועי קרת: יש, אנשי הנתונים תכף יציגו את נתוניהם.
רועי קרת: אמרתי שאני לא יודע.
דוד טל: טוב, מי יודע בביטוח לאומי לומר לנו?
משה בוטון: עוד דקה.
משה בוטון: הוא לא סיים.
דוד טל: לא סיים את הסעיף הזה?
רועי קרת: זה התיקון הראשון.
רועי קרת: התיקון השני הוא, שמדובר בהוראת שעה שמוארכת מעת לעת.
רועי קרת: תוקפה יפוג בסוף שנת 1999.
רועי קרת: אנחנו מבקשים עכשיו להאריך אותה עד שנת 2003.
משה בוטון: את כל הסעיף?
רועי קרת: את כל הסעיף.
רועי קרת: את שני החלקים.
רועי קרת: גם את ה 10% וגם את ה 15%.
דוד טל: מי, קודם כל, בביטוח לאומי, יכול לתת לנו נתונים.
דוד טל: האם אנחנו מדברים על סכום כסף שהצטבר משנת 1986 שילך ויגדל אם נאשר את החוק הזה?
דוד טל: או שבעצם כבר לא נותר כסף משנת 1986 ולא משנת 1987 ולא משנת 1990 ואנחנו מדברים רק על משהו של שלוש או ארבע השנים האחרונות?
ברנדה מורגנשטיין: בוודאי שלא נשאר כסף עוד משנת 1987.
ברנדה מורגנשטיין: מדובר על השנים האחרונות.
ברנדה מורגנשטיין: אני לא יודעת בדיוק מאיזו שנה אנחנו עדיין צוברים.
ברנדה מורגנשטיין: הצבירה היא מכיוון שיש הקצאה, לבנייה של מיטות, למשל ולוקח זמן מה עד שהן נבנות.
ברנדה מורגנשטיין: יש התחייבות להקצאה הזאת, כך שזה לא כסף שנותר בגלל שהוא לא מיועד.
ברנדה מורגנשטיין: הוא מיועד לפרוייקטים שאושרו, אבל הם מצטברים מכיוון שזה לוקח זמן עד שהפרוייקטים יוצאים לפועל.
ברנדה מורגנשטיין: בהצעת התקציב לשנת 1999 היו לנו 136 מיליון שקל.
ברנדה מורגנשטיין: אני חושבת שהיום עם המאזן זה קצת פחות, אבל מדובר בערך בכ 125 מיליון שקל, שזה כולל את החלק המצטבר של התקציב לחלק של הפיתוח.
ברנדה מורגנשטיין: אני לא יודעת ממתי זה בדיוק.
ברנדה מורגנשטיין: זה לא משנת 1986.
דוד טל: זה הצטבר.
דוד טל: בנקודת הזמן הזאת זה כ 125 מיליון שקל.
ברנדה מורגנשטיין: היום, זה מה שעומד לרשות הקרן הזאת.
ברנדה מורגנשטיין: חלק מהכסף הזה כבר מיועד לפרוייקטים שאושרו וההקצאה החדשה לשנת 1999, זה 10% מאומדן התקציב.
תמר גוז'נסקי: הקצאה לשנת 2000.
ברנדה מורגנשטיין: כן, אני מדברת על 1999, כי הנתונים שלנו על שנת 1999.
תמר גוז'נסקי: מצד אחד את אומרת שיש סכום בשנת 1999 ומצד שני שההקצאה תהיה לשנת ‏1999.
ברנדה מורגנשטיין: לא, בשנת 1999 זה 22 מיליון שקל, שזה 10%.
תמר גוז'נסקי: 125 מיליון שקל פלוס 22 מיליון?
ברנדה מורגנשטיין: לא.
ברנדה מורגנשטיין: זה כלול.
משה בוטון: מה עם ההקצאות למשרדים?
משה בוטון: למשרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה?
משה בוטון: זה מועבר שוטף כל הזמן עד 15%?
משה בוטון: או שגם שם יש סכומים מצטברים?
ברנדה מורגנשטיין: זה מועבר באופן שוטף על פי דיווח שאנחנו מקבלים ממשרד העבודה והרווחה וממשרד הבריאות.
ברנדה מורגנשטיין: לשנת 1999 ההקצאה היתה 43.5 מיליון שקל לכל משרד.
משה בוטון: פה אין בעיה של הצטברות או לא הצטברות?
ברנדה מורגנשטיין: היתה בעיה ממש בהתחלה, אבל היום אנחנו מעבירים את הכסף על פי דיווח.
משה בוטון: זה, למעשה, יאפשר למוסד לביטוח לאומי לפתח יותר שירותים קהילתיים?
ברנדה מורגנשטיין: ההצעה השניה, של ה 43.5 מיליון שקל, היא למימון מיטות סיעודיות.
ברנדה מורגנשטיין: משה בוטון: זה ברור.
ברנדה מורגנשטיין: אני שואל לגבי החלק הראשון.
ברנדה מורגנשטיין: ה 29 מיליון שקל ואחר כך הצטברות, שזה עד 125 מיליון שקל בערך, זה לפיתוח שירותים בקהילה.
ברנדה מורגנשטיין: חצי הולך לקהילה וחצי הולך לפיתוח שירותים ומוסדות, העשרת מיטות, הסבת מיטות, שיפור שירותים.
משה בוטון: כמה זה עשרה אחוז מאומדן מדויק?
ברנדה מורגנשטיין: 29 מיליון שקל, זה היה הסכום בשנת 1999.
משה בוטון: 29 מיליון שקל.
משה בוטון: יש לי עוד שאלה אחת.
משה בוטון: מה העניין הזה, שאתם רוצים להשוות את זה לעומת אנשים שטופלו במוסדות סיעודיים בשנת 1985?
משה בוטון: לא כל כך הבנתי.
משה בוטון: החלק השני הרי אומר, שמעבירים כספים למשרד העבודה והרווחה.
משה בוטון: אם הוא פותח מיטות סיעודיות וכדומה, אתם מפצים אותו על הגידול.
משה בוטון: פתאום יש פה הוראה שהגידול הוא מאז 1985.
משה בוטון: למה צריכים את זה?
משה בוטון: למה לא גידול משנה לשנה?
רועי קרת: זו גם הבהרה של המצב שקיים היום בפועל.
רועי קרת: בשנת 1985, נדמה לי, נכנס חוק הסיעוד לתוקף.
דוד טל: בשנת 1986.
רועי קרת: שלהי 1985, פרק י' לחוק הביטוח הלאומי שעוסק בענף הסיעוד.
רועי קרת: ההשוואה היא, לכן, למצב שהיה אז.
רועי קרת: זה מצב הבסיס.
רועי קרת: כל שנה התוספת נמדדת לפי המצב שהיה אז ועל התוספת הזו משלמים.
תמר גוז'נסקי: התוספת היא לא שנתית?
משה בוטון: היא שנתית.
רועי קרת: אנשים יוצאים ונכנסים מהמערכת.
תמר גוז'נסקי: בכמה זה מתבטא במספר?
תמר גוז'נסקי: מה ההפרש בין שנת 1985 לשנת 1986 במספר?
ברנדה מורגנשטיין: יש לי נתונים לגבי משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה בנפרד.
ברנדה מורגנשטיין: למשל, במשרד הבריאות, מספר המיטות בשנת 1985, היה 2588 ובשנת 1999 מספר המיטות הוא 3804.
תמר גוז'נסקי: לא זו היתה השאלה.
תמר גוז'נסקי: השאלה היתה מה ההבדל בין 1985 ל 1986?
ברנדה מורגנשטיין: תוספת המיטות משנת 1985 היא 1216 במשרד הבריאות, כאשר אנחנו מכסים על פי ההקצאה שלנו - כיוון שאנחנו מוגבלים - 43.5 מיליון, שזה 1050 מיטות.
ברנדה מורגנשטיין: זאת אומרת, אנחנו מכסים 1050 מיטות מתוך הגידול של משרד הבריאות, של 1216 מיטות, מאז 1985.
תמר גוז'נסקי: עכשיו תגידי לי מה הבדל בין 1985 לשנת 1986.
משה בוטון: את צריכה כל שנה.
משה בוטון: יש לך טבלה?
משה בוטון: של כל שנה?
משה בוטון: זה מה שחברת הכנסת שואלת.
תמר גוז'נסקי: אתם מציעים, שבמקום 1986 יהיה כתוב 1985.
תמר גוז'נסקי: כמה היו בשנת 1985, כמה היו בשנת 1986?
רועי קרת: סליחה, זה לא מה שאנחנו מציעים.
תמר גוז'נסקי: לעומת מספר האנשים שטופלו בשנת 1985 במקום בשנת 1986.
תמר גוז'נסקי: כתוב.
רועי קרת: לא היתה הוראה קיימת.
משה בוטון: הוראה של "לעומת מה" לא היתה קיימת.
משה בוטון: היה כתוב רק מספר הגידול.
תמר גוז'נסקי: תראה, אני קוראת בדברי ההסבר: "מוצע לתקן את סעיף זה שעניינו הקצאה… אשר ניתן לממן מכספי ההקצאה תיבחן לעומת מספר המאושפזים בתקופה… בשנת 1986.
תמר גוז'נסקי: בפועל, נבחנת גם כיום … לעומת שנת 1986".
תמר גוז'נסקי: אז בפועל היום זה לעומת 1986, עכשיו מציעים 1985.
רועי קרת: לא 1985.
שירלי אברמי: השאלה היא אם זה צריך להיות 1986 בסעיף 2 בחוק.
דוד טל: אתה מוכן לתקן את דברי ההסבר, או להסביר את ההסבר?
משה בוטון: השאלה היא למה בדברי ההסבר כתוב 1986 ובחוק אתם כותבים 1985?
משה בוטון: אבל השינוי המהותי כאן, זה שבכל שנה הם היו צריכים להעביר לפי גידול במספר המיטות.
משה בוטון: זה מה שהם מציעים וזו פעם שניה שמציעים לקבוע בחוק, שהגידול בכל שנה יחשב לעומת מה שהיה בשנת 1985 או 1986.
משה בוטון: שנת הבסיס.
תמר גוז'נסקי: הם אומרים שבפועל הם עושים את זה.
משה בוטון: הם אומרים שהם רוצים להבהיר את זה.
תמר גוז'נסקי: אז למה 1985 ולא 1986?
תמר גוז'נסקי: אם זו טעות, תודיעו לוועדה שזו טעות.
רועי קרת: צריך להיות 1985.
דוד טל: בדברי ההסבר צריך להיות 1985.
רועי קרת: אני פשוט רואה את הנוסח המקורי.
רועי קרת: בנוסח המקורי נכתב 1985.
דוד טל: אתה מדבר על דברי ההסבר.
דוד טל: לתקן כך, שבדברי ההסבר במקום 1986 יהיה כתוב 1985.
שמואל פינצ'י: ולהשאיר כפי שמופיע בסעיף בחוק.
תמר גוז'נסקי: אדוני היושב ראש, יש לי שאלה.
דוד טל: בבקשה, תשאלי גבירתי.
תמר גוז'נסקי: אני מצטערת, אני רוצה לחזור לסעיף הקודם.
תמר גוז'נסקי: אני לא הבנתי, גבירתי מסרה שהצטברו כך וכך סכומים ונוספו כך וכך סכומים השנה.
תמר גוז'נסקי: עכשיו אתם אומרים שאתם רוצים שיתווספו סכומים לסכום ההקצאה וכולי.
תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, בפועל זה היה כך?
ברנדה מורגנשטיין: נכון.
תמר גוז'נסקי: אז מה, היתה הפרת חוק?
משה בוטון: היו חילוקי דעות בחוות דעת משפטיות.
דוד טל: היו חוות דעת מלומדות שסברו כך והיו שסברו כך.
דוד טל: אשר על כן, אנחנו צריכים לקבוע את זה כאן.
תמר גוז'נסקי: היתה טענה של מישהו שזה לא תקין?
שמואל פינצ'י: שזה לא כתוב לגמרי ברור.
שמואל פינצ'י: לכן צריך עכשיו לתקן את זה.
אורנה בר: ולאור זה, אני רוצה להוסיף, שבעצם יש התחייבויות של מאה מיליון שקל בפרוייקטים.
תמר גוז'נסקי: לשנים הבאות?
אורנה בר: לשנים הבאות.
אורנה בר: אם זה לא יאושר, לקרן למעשה תהיה בעיה.
דוד טל: אנחנו אמורים לעגן את זה עכשיו.
דוד טל: אני רוצה לשאול לגבי סעיף 1 (3): "בסעיף קטן (ג)(1)…" למה שכל פעם נאריך את זה מחדש?
דוד טל: מה הרעיון מאחורי זה?
דוד טל: למה לא למחוק את הסעיף הזה, הסעיף הזה יהיה בטל ומבוטל ושלום על ישראל.
משה בוטון: אם תרצו פעם לשנות, תבואו לכאן.
דוד טל: תבואו לכאן ואם יהיה לכם הסבר טוב אז נקבל אותו.
דוד טל: יש להם התנגדות שנבטל את זה?
רועי קרת: אני חושב שלמשרד האוצר תהיה.
רוני ארד: הדברים האלה מאד משתנים.
רוני ארד: מדובר פה בשינוי.
רוני ארד: הרי בסך הכל מדובר פה במימון, שכולו בסופו של דבר בא מהממשלה.
רוני ארד: יכול להיות שבשלב מסוים כל המימון הזה יעבור דרך הממשלה, או ההפך.
תמר גוז'נסקי: תראה, אם יכניסו את זה לחוק ביטוח בריאות, אז יכניסו את זה לחוק ביטוח בריאות.
תמר גוז'נסקי: הממשלה תעביר את זה.
רוני ארד: בסדר, כל עוד לא מכניסים את זה, אנחנו רוצים שזה לא יהיה.
תמר גוז'נסקי: אולי מספר החולים הסיעודיים ירד פתאום.
דוד טל: או שהממשלה תתקצב פתאום את הבריאות בצורה כזאת שלא יהיה לנו מה לעשות בכסף.
דוד טל: אני רוצה להציע לחברי פה לבטל את הסעיף הזה, את סעיף (ג)(1) קטן ולא בצורה שרירותית.
דוד טל: אני אומר, אם לאחר שלוש, ארבע, חמש או שש שנים, תחליטו שזה אולי לא עובד טוב, תבואו לכאן עם הסברים טובים ונראה.
רוני ארד: אנחנו לא רואים מקום לשנות את זה כרגע.
רוני ארד: אנחנו יודעים מה ההפך מזה.
רוני ארד: אנחנו יודעים שיהיה לנו הרבה יותר קשה.
דוד טל: בסדר, אתם לא רואים את המקום, אני הצעתי לחברי, חברי הכנסת, לשנות.
תמר גוז'נסקי: תראה, אנחנו רוצים לתת תחושה לביטוח הלאומי, שההשקעות ארוכות הטווח שלהם, יכולות להיות עד שנת 2005.
תמר גוז'נסקי: או עד 2700.
משה בוטון: לא לקטוע באמצע.
תמר גוז'נסקי: הרי אנחנו מדברים על משהו לטווח ארוך.
תמר גוז'נסקי: כל סעיף בחוק הביטוח הלאומי נתון לשינויים.
תמר גוז'נסקי: כמו כל חוק.
תמר גוז'נסקי: היה ויקרה, וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה רעיון טוב.
רוני ארד: אני רואה איך קשה לשנות פה סעיפים אחרים.
רוני ארד: אני רק רוצה שתבינו.
רוני ארד: אנחנו כרגע לא מתנגדים לדבר הזה, בתור אחד שיושב בועדות ושמאשר את הפרוייקטים.
רוני ארד: אנחנו גם לא עושים צרות כי אנחנו חושבים שבשלב זה זה חשוב.
תמר גוז'נסקי: כל החיים זה בשלב זה.
רוני ארד: נכון.