GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ד"ר צבי בן-ישי: מדיניותה המוצהרת של מדינת ישראל לגבי מחלת האיידס כוללת שתי נקודות: הראשונה, למנוע את התפשטותה של מחלת האיידס, למנוע את התפשטותו של הנגיף, והאחרת, לשמור על זכויותיהם של כל הנשאים והחולים ולהבטיח שלא יבולע להם, שלא יאונה להם כל רע.
ד"ר צבי בן-ישי: אשר לנושא הראשון: מניעת ההתפשטות, מדינת ישראל עושה זאת באמצעים שונים.
ד"ר צבי בן-ישי: רמי הסמן הזכיר כאן את מרכזי האיידס.
ד"ר צבי בן-ישי: ישנם 8 מרכזים.
ד"ר צבי בן-ישי: התבשרנו אתמול שגם כאן
ד"ר צבי בן-ישי: תחול התפתחות מעניינת בחודשים הקרובים או בשנה הקרובה.
ד"ר צבי בן-ישי: כל הטיפול בכל הנשאים יועבר מעתה ואילך למרכזי האיידס, ולא עוד יצטרכו הנשאים להיות מטורטרים ומטולטלים בין קופת החולים ובין הרופאים המטפלים שלהם לבין מרכזי האיידס, דהיינו, הם יקבלו את התרופות, את התמיכה הסוציאלית, את המעקבים, המעקבים והכל במרכז אחד.
ד"ר צבי בן-ישי: זאת התפתחות חשובה מאוד שאנחנו יכולים לציין אותה ולהעלות אותה על נס, ואני חושב שהיא תביא ברכה לכלל הנשאים והקלה במקצת על מצבם.
ד"ר צבי בן-ישי: דובר כאן על בדיקות הדם.
ד"ר צבי בן-ישי: מדיניותה של ממשלת ישראל היא בהחלט לעודד את בדיקות הדם, בפרט היום, כאשר אפשר לתת טיפול ולהאריך את תוחלת החיים של הנשאים.
ד"ר צבי בן-ישי: אין פירוש הדבר שמדינת ישראל מבצעת בדיקות בכפייה, אבל יש בהחלט עידוד לקיים בדיקות.
ד"ר צבי בן-ישי: מספר האנשים במדינת ישראל אשר נבדקים בהתנדבות - בהתנדבות, משמע שהם נבדקים משום שהם רוצים לדעת מה מצבם, משום שהם חוששים שמא בהתנהגותם הם נדבקו - הוא בין 150,000 ל200,000- איש מדי שנה, וזאת נוסף ל250,000- מנות דם שנבדקות באופן קפדני, משום שאחת המטרות של מדינת ישראל היא, כמובן, להבטיח שמנות הדם לא יהיו מזוהמות בנגיף.
ד"ר צבי בן-ישי: כך שמדי שנה כ400,000- אזרחים נבדקים בכל זאת.
ד"ר צבי בן-ישי: אשר לאוכלוסיית הנשים ההרות, בהחלט מומלץ - ואנחנו מעודדים זאת ביתר שאת - שכל הנשים בהריון ייבדקו למציאת הנגיף, וזאת לא רק משום שהתרופות קיימות, אלא גם משום שאישה שמתגלה כנשאית ומקבלת תרופה, אפשר להקטין את הסיכון להדבקת הילוד שלה במימדים ענקיים.
ד"ר צבי בן-ישי: אם קודם נדבקו 25% מהילודים לכל אישה שהיתה נשאית, הרי עצם הטיפול וזיהויה כנשאית מורידים את השיעור ל8%-, ועם טיפול נוסף - לאחוז אחד, וגם לפחות מזה.
ד"ר צבי בן-ישי: כך שהסכנה לילודים היא זו שעמדה לנגד עינינו, ולכן המלצנו בפירוש על עידוד הבדיקות בקרב נשים בהריון.
ד"ר צבי בן-ישי: העידוד נעשה בשטח, תוך הדרכה.
ד"ר צבי בן-ישי: אנחנו עדיין לא סיימנו את שלב ההדרכה וההשתלמות של כל המטפלות והאחיות בטיפות החלב השונות, על מנת שיידעו איך לעודד את הנשים לבצע את הבדיקות.
ד"ר צבי בן-ישי: זה יבוצע בהמשך, אבל אנחנו בהחלט מעודדים את הנשים בהריון לבצע את הבדיקות.
ד"ר צבי בן-ישי: אשר להיבטים החברתיים והשמירה על הזכויות, אני מסכים עם רמי.
ד"ר צבי בן-ישי: אכן במדינות רבות בעולם, וגם במדינת ישראל - והדבר קשור גם לממשלים - עדיין יש הימנעות.
ד"ר צבי בן-ישי: אני לא רוצה להשתמש במלה נידוי , אבל חשש או התרחקות מאנשים שנושאים את הנגיף הם תמונה ידועה.
ד"ר צבי בן-ישי: נוסף לבעיה החברתית ולבעיה הפסיכולוגית שקיימת כאן, עצם התופעה הזו מלבה את המחלה, משום שאנשים אשר יודעים שיתרחקו מהם או יעברו לצד השני של הרחוב - אנשים כאלה עלולים לרדת למחתרת ולהתחפר במחתרת, ואז הסכנה של הדבקת אנשים נוספים גדלה.
ד"ר צבי בן-ישי: לכן, ההיבט החברתי הוא חשוב מאוד, וחשוב שתצא מכאן, מהכנסת, קריאה לכל האזרחים: אנשים החיים עם הנגיף הם באמת אנשים ככל האדם.
ד"ר צבי בן-ישי: אנשים חולים במחלות שונות ומשונות, ביניהן מחלות שהן מידבקות ברמה הרבה יותר קשה מאשר מחלת האיידס, כשההדבקה נעשית לא בגלל התנהגותם של החולים, אלא היא נעשית רק משום שהם נושמים או מדברים בחלל החדר.
ד"ר צבי בן-ישי: לכן, יש לעשות הכל על מנת להקטין ולהפחית את התיוג הזה של אנשים שנושאים את נגיף האיידס.
ד"ר צבי בן-ישי: אני רוצה לסיים בנושא אחד שבו אני מסכים עם רמי וגם חולק עליו, וזה נושא ההסברה.
ד"ר צבי בן-ישי: אין ספק שכל השינוי של ההתנהגות, של בני הנוער בעיקר, הוא חשוב מאוד.
ד"ר צבי בן-ישי: צריך לזכור שלמעלה מ50%- מהנדבקים הם בגילאים 15 עד 24.
קריאה: בעולם.
ד"ר צבי בן-ישי: בעולם, והגילאים שבהם מקיימים יחסי מין במדינת ישראל אינם שונים באופן מהותי מהגילאים בכל העולם.
ד"ר צבי בן-ישי: יושבים פה תלמידים, ואני מניח שהם תלמידי י"א-י"ב.
ד"ר צבי בן-ישי: מובן שזה לא המקום ולא הזמן לברר באמצעות הצבעה של התלמידים כמה מהם מקיימים יחסי מין, אבל מהנתונים שלנו אנחנו יודעים שמספר התלמידים שמקיימים יחסי מין עולה בהתמדה מכיתות ח', ט', י', י"א ו-י"ב.
ד"ר צבי בן-ישי: אין ספק בכך.
ד"ר צבי בן-ישי: אני כן יכול לשאול את התלמידים הנוכחים כאן:
ד"ר צבי בן-ישי: מעבר ליום האיידס, מי מכם שמע ויודע מה הסכנה בהדבקה בנגיף האיידס?
ד"ר צבי בן-ישי: האם יש מישהו מכם שלא שמע ולא ידע איך נדבקים באיידס?
תלמידה: כולם שמעו.
ד"ר צבי בן-ישי: ובכן התופעה ידועה.
ד"ר צבי בן-ישי: אנחנו יודעים ממחקרים ברורים ש90%-95%- מבני הנוער בבתי הספר יודעים לבטח איך נדבקים מאיידס, וישנם פה ושם איים של בורות, אבל התמונה הכוללת היא של מודעות וידיעה כיצד נדבקים.
ד"ר צבי בן-ישי: הבעיה היא הכחשה, הכחשה והכחשה, משום שאתה כחשה קיימת גם כשמדברים עם בני הנוער בקשר לתאונות הדרכים, בקשר לשתיית אלכוהול, בקשר לשימוש בסמים.
ד"ר צבי בן-ישי: יודעים את הנזק, יודעים את הסכנות, אבל באת זאת אינם משנים את ההתנהגות.
ד"ר צבי בן-ישי: זו בעיית הבעיות.
דוד טל: תודה, אני מאוד מודה לד"ר בן-ישי.
דוד טל: בבקשה, גבי נוימן.
רסם גבריאלה נוימן: שמי גבי נוימן, אני עוסקת בחינוך לבריאות בענף בריאות הצבא במפקדת קצין חיל הרפואה הראשי בצה"ל, ואני אחראית על מערך ההסברה וחינוך לבריאות גם בנושא האיידס.
רסם גבריאלה נוימן: קודם כול, אני מודה על ההתייחסות לצה"ל.
רסם גבריאלה נוימן: אני אנסה להגיד מה אנחנו כן עושים.
רסם גבריאלה נוימן: אני רוצה לציין, שבדומה לנושאים רבים אחרים שאנחנו עוסקים בהם, כמו פגיעות אקלים, מחלות זיהומיות אחרות, הגיינה אישית, תברואה ועוד נושאים רבים אחרים, אנחנו גם עוסקים בחינוך והסברה בנושא איידס, וזה מתבצע בשני מערכי שיעור, שכל חייל בכל יחידה אמור לקבל אחת לשנה, על פי הפקודה.
רסם גבריאלה נוימן: האחד מהם הוא הסברה ספציפית לגבי איידס, ואת ההסברה הזאת מקבלים החיילים לקראת יום האיידס, וההסברה הנוספת, הקשורה בעקיפין לנושא, היא ההסברה על אמצעי מניעה ומין בטוח.
רסם גבריאלה נוימן: אגבי מערכי השיעור כן מעודכנים.
רסם גבריאלה נוימן: אנחנו עובדים בשיתוף עם בית הספר לבריאות הציבור בירושלים, ובעזרת המומחים שלהם אנחנו כן מעדכנים את החומר שלנו.
רסם גבריאלה נוימן: נוסף למערכי השיעור האלה, אנחנו גם נוהגים מדי שנה לעדכן את כלל המפקדים בצה"ל באמצעות איגרת אישית, חתומה בידי קצין הרפואה הראשי, וגם לעדכן את כל הסגל הרפואי בעדכונים כלליים בנושא, אם באמצעות ימי עיון לרופאים ואם באמצעות מידע אישי שמגיע לידיו של כל רופא.
רסם גבריאלה נוימן: נוסף לכל אלה אנחנו גם בדקנו את ההשפעה של ההסברה שאנחנו עושים באמצעות סקר אנונימי שאנו מבצעים באופן שוטף, במדגם משתחררים מהצבא.
רסם גבריאלה נוימן: הסקר הזה הוא בשלבי עיבוד, הוא עדיין לא פורסם, אבל מהממצאים הכלליים שמצאנו אכן עולה מה שנאמר כאן קודם: בהגיעם לצבא, מחצית בני הנוער כבר קיימו יחסי מין.
רסם גבריאלה נוימן: חלק ניכר נוסף רוכש, כמובן, את ההרגל הזה במהלך השירות הצבאי, לא בגלל השירות הצבאי, אלא בגלל אופי ההתבגרות שלנו.
קריאה: זה לא הרגל.
רס"ן גבריאלה נוימן: נוסף לכך מצאנו - וזה אולי קצת שונה ממה שהציג כאן רמי - שמתוך אותם משתחררים מצה"ל 30% ציינו שהם משתמשים בקונדום, וזו נקודה מעודדת, לעומת נקודה קצת פחות מעודדת, שעדיין 40% מצהירים כי לא השתמשו בקונדום.
רס"ן גבריאלה נוימן: הסיבות העיקריות לאי שימוש בקונדום - ואנחנו כן מנסים להטמיע במערך ההסברה שלנו את השימוש בקונדום - הן הפחד מפגיעה בספונטאניות, וכמובן, פגיעה בהנאה, ואצל בנות עולה יותר הקושי בנושא של הידברות ותקשורת עם בן הזוג.
רס"ן גבריאלה נוימן: אנחנו מנסים להטמיע את הנושאים האלה בהסברה שלנו.
רס"ן גבריאלה נוימן: אני רק רוצה להבהיר שבצבא החיילים נדרשים לקבל הרבה מאוד הרצאות בכל מיני נושאים, החל מחינוך לבריאות בנושאים שונים, שאיידס הוא נושא אחד מתוכם, וכלה בנושאים כמו אלה שהזכרת: בטיחות, סמים, וכמובן גם - - -
דוד טל: רמי, אוזניך השומעות, צה"ל עושה בנושא הזה, ולא מתעלם.
רמי הסמן: לא מספיק.
דוד טל: לעולם זה לא יהיה מספיק.
דוד טל: חבר הכנסת מקסים לוי, בבקשה.
מקסים לוי: אני רוצה להתייחס לכמה דברים במסגרת השאלה אם אנחנו עושים את מה שמתבקש לעשות, הן בכנסת, הן במשרד הבריאות והן במסגרות אחרות.
מקסים לוי: אני רוצה להעלות נושא מאוד כאוב.
מקסים לוי: מדברים כל הזמן על האתיופים, האתיופים, האתיופים.
מקסים לוי: בבית ספר במרכז הארץ קם ועד ההורים ואמר: אנחנו מפגינים כאן.
מקסים לוי: כל עוד לא ייבדקו כל האתיופים בבית הספר, אנחנו לא נמשיך ללמוד.
פרופ' צבי בנטוויץ: באיזה מקום?
מקסים לוי: לא משנה, אני לא רוצה להגיד באיזה מקום.
דוד טל: במרכז הארץ.
מקסים לוי: הנושא השני: העובדים הזרים.
מקסים לוי: מדברים על כ200,000- עובדים זרים, שהם למעשה לא חוקיים במדינת ישראל.
מקסים לוי: הרי העובדים הזרים החוקיים עוברים בדיקות רפואיות בחוץ לארץ, וכשהם מקבלים היתר להיכנס לארץ, הם כבר לאחר הבדיקה, אבל במדינה כמו ישראל אי אפשר לדבר כנגד העובדים הזרים הלא-חוקיים, הפרוסים על פני כל עיר ועיר, העם היהודי אינו יכול לדבר על גירושם מהארץ או לטעון נגדם טענה כזאת או אחרת שאינה מתאימה לעם היהודי בארץ ישראל.
מקסים לוי: הם כבר השתרשו בתוך השכונות שלנו, ואף אחד מאתנו לא יודע מה מצבם בכלל.
מקסים לוי: לפעמים אתה רואה אותם גרים בתת-תנאים בשכונה מסויימת, ואף אחד לא בודק אותם.
מקסים לוי: אם כן, המערכות שלנו לא מאורגנות בכלל לבדוק את העובדים הזרים הלא-חוקיים.
מקסים לוי: נדמה לי - והנושא הזה כבר עלה בשבוע שעבר - שיש צורך גם להכיר בעובדים הזרים הלא-חוקיים ולהתחיל לבצע אצלם את הבדיקות, כי אין אפשרות שמדינת ישראל תתחיל בגירוש כזה או אחר של העובדים הזרים הלא-חוקיים.
מקסים לוי: זו תופעה מאוד מדאיגה בכל מקום.
מקסים לוי: אני גר בשכונה שבה דירה אחת הושכרה לקבלן, ובאותה דירה חיים למעלה מ20- עובדים זרים, והם בתוככי השכונה שלי, ואתה יוצא ואתה רואה אותם מחטטים בפחי הזבל ואתה שואל את עצמך אם כל זה חוקי או לא חוקי.
מקסים לוי: המשטרה אינה יכולה למנוע את השכירות, אבל באיזה שהוא מקום נגרם נזק, שאינני יודע מה תהיה משמעותו בעתיד.
מקסים לוי: הילדים של העובדים הזרים הלא-חוקיים מתבלים למוסדות חינוך בארץ, וכאן מתחילה הדאגה.
מקסים לוי: מדברים על העלייה ממדינות חבר העמים או ממדינות שבהן יש סיכוי שנגיף האיידס התפשט יותר.
מקסים לוי: אם כן, מה הבעיה לבדוק את העולים החדשים שמגיעים לארץ?
מקסים לוי: הרי בשנות ה50- עשו בדיקות.
מקסים לוי: אני לא בטוח שאתה צודק, כי אני בדקתי את זה, ולא עושים.
מקסים לוי: משרד הבריאות יגיד אם עושים.
פטריק לוי: כל מי שמגיע מצרפת מתבקש לעשות בדיקת איידס.
פטריק לוי: הסוכנות היהודית מבקשת זאת.
מקסים לוי: אני אומר לך שאני בדקתי את הענין, ולא עושים את זה.
מקסים לוי: אם משרד הבריאות יגיד שעושים את זה, אני אשמח מאוד.
מקסים לוי: אם מקבלים עולים חדשים ומסייעים להם להיקלט בארץ, אפשר לעשות איזו שהיא אבחנה ראשונית בעת כניסתם לארץ, ואם יסתבר שמישהו נגוע, אז צריך לטפל בו, ואם הוא לא נגוע, זה בסדר.
מקסים לוי: מדברים כל הזמן על סטיגמות לגבי אתיופים או עולים מחבר העמים.
מקסים לוי: אלה סטיגמות.
דוד טל: חבר הכנסת מקסים לוי, ידידי לא היה כאן כשפרופ' בנטוויץ דיבר בפנינו על מחנה באתיופיה שבו אחוז הנשאים הוא מאוד מאוד גבוה.
מקסים לוי: אז יגיד משרד הבריאות אם בעת קליטתם בארץ הוא עושה להם בדיקות רפואיות.
דוד טל: הוא יגיד.
דוד טל: בבקשה, ד"ר שלמה מעיין.
ד"ר שלמה מעיין: יש כמה נקודות שאני רוצה לשוחח עליהן, ואולי אתחיל מהנקודה שחבר הכנסת מקסים לוי העלה כרגע.
ד"ר שלמה מעיין: לדעתי החד משמעית, הגיע הזמן שאנחנו נרחיב את יריעת הבדיקות הבלתי כפויות במדינת ישראל.
ד"ר שלמה מעיין: פרופ' בנטוויץ לא הזכיר - ואני לא יודע מדוע הוא לא הזכיר - את העובדה האפידמיולוגית הידועה היום בעולם: זה נכון שמגיפת האיידס מתפשטת במימדים מבהילים בדרום אפריקה ובמזרח אפריקה ובאתיופיה ובהודו ובדרום מזרח אסיה, אבל היא גם מתפשטת ברוסיה הסובייטית לשעבר.
ד"ר שלמה מעיין: יש לי כאן דיווח של ארגון הבריאות הבין לאומי משלשום, והם מציינים שהמספר הגדול ביותר של נשאים חדשים, שמדווח לארגון הבריאות בשנה האחרונה, הוא ברוסיה הסובייטית לשעבר, ברפובליקות האירופאיות שלה, קרי: רוסיה ואוקראינה.
ד"ר שלמה מעיין: לפי הערכות ארגון הבריאות הבין לאומי, באותם אזורים חיים היום כ360,000- נשאי V.I.H.
ד"ר שלמה מעיין: לאחרונה היה דיווח שבמוסקווה בלבד חיים סדר גודל של 50,000 נשאים.
ד"ר שלמה מעיין: זה שהדבר הזה לא מוזכר בהרצאה כזאת - לדעתי, זה חסרון.
ד"ר שלמה מעיין: אם מציגים אפידמיולוגיה, צריכים לדבר על האפידמיולוגיה הכלל-עולמית.
ד"ר שלמה מעיין: מה לעשות שהמגיפה היא מאוד דינאמית, ובשנים האחרונות היא מתפשטת במידה רבה ברוסיה הסובייטית לשעבר.
ד"ר שלמה מעיין: זאת לא אשמתו של אף אחד.
ד"ר שלמה מעיין: זאת עובדה מעשית חד משמעית.
ד"ר שלמה מעיין: אני עושה חישוב קטן: אם שכיחות ה-V.I.H בקרב עולים מאתיופיה היא 10%, ואם עולים 2,000 איש בשנה, הרי יתוספו למדינת ישראל כ200- נשאים חדשים של V.I.H.
ד"ר צבי בן-ישי: מדובר ב2,000- איש בגילאים שונים.
ד"ר שלמה מעיין: תן לי לסיים, אני לא הפרעתי לך.
ד"ר שלמה מעיין: לפי החישוב הזה, יתוספו למדינה 200 נשאים חדשים.
ד"ר שלמה מעיין: אם אנחנו מניחים - ואנחנו לא יודעים את זה - ששכיחות ה-V.I.H בקרב עולים מרוסיה, שבה יש היום הרבה איידס, היא 0.25%, פי-חמישים פחות, הרי מאחר שמדובר על סדרי גודל של כ50,000- אנשים שעולים בשנה, אנחנו מגיעים לכ125- נשאים חדשים שנכנסים למדינה ללא בדיקה.
ד"ר שלמה מעיין: אני בהחלט בעד בדיקות, לא בדיקות כפויות.
ד"ר שלמה מעיין: נוסף לזה אני חושב שהמערכת צריכה להתעורר למסע הסברה משמעותי בקרב העולים מברית המועצות, לא מנקודת המוצא של סטיגמה, אלא מנקודת המוצא של העובדות האפידמיולוגיות.
ד"ר שלמה מעיין: יכול להיות שאם היו עליות מאסיביות מארצות אחרות, כמו ארצות הברית, צרפת וכדומה, צריך היה לעשות בדיקות גם לעולים משם.
ד"ר שלמה מעיין: המגיפה היא מאוד דינאמית, ויש לבדוק את האנשים.
ד"ר שלמה מעיין: אנחנו כרגע חיים במצב שיכול להיות שמרבית נשאי האיידס בישראל לא יודעים עדיין שהם נשאים.
דוד טל: בבקשה, ד"ר שם-טוב.
דוד טל: אחר כך אאפשר לפרופ' בנטוויץ להגיב לנושא הזה, ובזה נסיים.
ד"ר דני שם-טוב: אני רק רוצה להתייחס להערה של ד"ר שלמה מעיין.
ד"ר דני שם-טוב: אני מנהל היחידה לשחפת ואיידס במשרד הבריאות, ואנחנו עוקבים אחרי כל הנתונים.
ד"ר דני שם-טוב: אני מחזיק עכשיו בידי אותו דו"ח שד"ר מעיין דיבר עליו כרגע.
ד"ר דני שם-טוב: זה הדו"ח האחרון של ארגון הבריאות העולמי.
ד"ר דני שם-טוב: נכון שבכל מזרח אירופה ובמרכז אירופה דווחו 360,000 נשאים, אבל באותו דו"ח כתוב בצורה חד משמעית, שבמיוחד באוקראינה, רוב רובם של הנשאים הם נפגעי סמים שעושים שימוש תוך ורידי בסמים.
ד"ר דני שם-טוב: אני לא אומר שאותו מצב יישאר בעוד שנה, שנתיים ושלוש, אבל נכון להיום, זה המצב.
ד"ר דני שם-טוב: מה המצב בישראל?
ד"ר דני שם-טוב: אם אנחנו מביאים בחשבון שבשלוש השנים האחרונות עלו מברית המועצות לשעבר כ50,000-60,000- בממוצע לשנה - והיו לנו שנים שבהן היה מדובר על 120,000, בין 1990 ל1996- עלו כ700,000- עולים חדשים מברית המועצות לשעבר - הרי שבשלוש השנים האחרונות יש לנו בסך הכל כ14-15- נשאים חדשים כל שנה מתוך אותם 50,000-60,000 אנשים שעולים לארץ.
ד"ר דני שם-טוב: מה המשמעות?
ד"ר דני שם-טוב: האחוזים שאנחנו מדברים עליהם הם לא נכונים מבחינה אפידמיולוגית.
ד"ר דני שם-טוב: המשמעות היא חד משמעית: ההתנהגות הסיכונית אצל עולים חדשים מברית המועצות לשעבר לא קיימת.
ד"ר דני שם-טוב: מה שכן קיים זו התנהגות סיכונית מוכרת על ידי כל החוקרים וכל הרופאים המטפלים בענין, ששימוש תוך ורידי הוא משהו מסוכן, וזה בדיוק נוגע לאותה אוכלוסייה.
ד"ר דני שם-טוב: לכן, אם אנחנו קובעים שיעורים, פשוט אין שום אפשרות להשוות בין מה שקורה בקרב העולים מאתיופיה - ומשרד הבריאות החליט בצורה נכונה לעשות בדיקות אצל עולים מאתיופיה, שם השיעור הרבה יותר גבוה, כי המחלה עוברת בצורה הטרו-סקסואלית - לבין מה שקורה פה, במגזר מאוד ספציפי של חולים הקשורים לשימוש בסמים, ושם מופיעה הבעיה.
ד"ר דני שם-טוב: הבעיה היא המשך טיפול בנפגעי סמים, ולא סינון של כל האוכלוסייה.
דוד טל: בבקשה, פרופ' בנטוויץ.
פרופ' צבי בנטוויץ: אגיב בקיצור, מפני שהנקודה העיקרית הובהרה.
פרופ' צבי בנטוויץ: זו קבוצה של מכורים לסמים.
פרופ' צבי בנטוויץ: ימים יגידו אם זה באמת כמו שד"ר מעיין חוזה.
פרופ' צבי בנטוויץ: אני לא חושב שזה כך.
פרופ' צבי בנטוויץ: הנסיון מלמד שבאיטליה, בשווייץ, בספרד - - -
ד"ר דני שם-טוב: בעיקר ספרד.
פרופ' צבי בנטוויץ: שם יש הרבה התמכרות לסמים, המגיפה גברה, אבל היא לא הפכה להיות כמו זו שבאתיופיה, כמו זו שבאפריקה, ולכן זה דבר לגמרי שונה.
דוד טל: רבותיי, אני רוצה להודות לכל האנשים שהגיעו לכאן.
דוד טל: אנחנו נשוב ונתכנס כאן בשנה הבאה.
אדוארד חפץ: אני באתי לכאן דווקא כדי להציג שאלות מאוד חשובות, לא רק כדי לשמוע.
אדוארד חפץ: יש לי גם מה להגיד.
דוד טל: הגיעו לכאן עוד הרבה אנשים כדי להציג דברים.
דוד טל: נשוב ונתכנס כאן בעוד שנה, בתקווה שהמימדים של החולי הזה יילכו ויצטמצמו.
דוד טל: כל טוב, תודה רבה לכם.
דוד טל: הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 13) (רכב מנועי), התשנ"ח1998- - החלת דין רציפות.
דוד טל: חבר-הכנסת יורי שטרן, כמה משפטים על הצעת החוק, בבקשה.
יורי שטרן: המצב הקיים היום הוא די אבסורדי.
יורי שטרן: בזמנו, כשהוחלט שמי שבבעלותו רכב לא יהיה זכאי להבטחת הכנסה, מספר הרכבים במדינת ישראל היה בערך מחצית ממה שיש היום.
יורי שטרן: בינתיים השתנו הנורמות החברתיות והכלכליות וגם ההתנהגות של בעלי עסקים והיום הם דורשים מהעובד ניידות.
יורי שטרן: אנחנו מדברים על אוכלוסיה שמנסה לצאת מהמעגל הסגור של עוני על ידי פרנסה נוספת במסגרת הגבולות המותרים למקבלי הבטחת הכנסה, ואם מדובר במובטלים שאחרי זכאות לדמי אבטלה עברו להבטחת הכנסה וגם הם מחפשים עבודה.
יורי שטרן: איך הם עושים את זה?
יורי שטרן: יושבים ברכב ונוסעים לחפש עבודה.
יורי שטרן: היום, אם יש מישהו שזכאי להבטחת הכנסה, אבל יש לו רכב, לא יוכל לקבל את הבטחת ההכנסה אלא אם ימכור את הרכב.
יורי שטרן: הדבר הזה מביא לתוצאות חברתיות וכלכליות שליליות.
יורי שטרן: בזמנו דיברנו עם ביטוח לאומי על כמה אוכלוסיות ספציפיות שלגביהן המצב הוא נורא.
יורי שטרן: מדובר בפנסיונרים עובדים שעבורם הפרנסה הקטנה שיש להם כ1,100- שקל לזוג, וכ800- שקל לבודד, הם מוכנים להשקיע באחזקת הרכב, רק בשביל להיות אנשים פעילים, וזה תורם כלכלית, וזה תורם חברתית.
יורי שטרן: האוכלוסיה השניה אלה האמהות החד-הוריות שקשה להן להסתדר בלי הרכב.
יורי שטרן: ושוב, החוק מתיר להן פרנסה נוספת, והן מעוניינות בפרנסה הנוספת הזאת, אבל מבלי להסיע ילד לבית הספר או להיות ניידת, העסק לא עובד.
יורי שטרן: היום כאשר האבטלה מתקרבת ל10%- המון אנשים יוצאים ממקבלי דמי אבטלה למצב של מקבלי הבטחת הכנסה.
יורי שטרן: מאותו הרגע הם עומדים בפני מבחן או שהם מוכרים את הרכב - ואז הסיכויים שלהם למצוא עבודה קלושים - או שהם משאירים לעצמם את הרכב ואז הם לא יכולים לקבל הבטחת הכנסה.
יורי שטרן: ויש עוד אנשים בישובים הקטנים ששם התחבורה הציבורית עוברת רק מספר פעמים ביום.
יורי שטרן: אלה האוכלוסיות עליהן דיברנו עם ביטוח לאומי.
יורי שטרן: גם לפי העקרון הכלכלי, מבחינת עידוד האוכלוסיה להשתתף בכוח העבודה הפעיל ולמצוא עבודה, וגם מבחינה חברתית, האוכלוסיות האלה זכאיות לבעלות על רכב.
יורי שטרן: בהתחלה, ההצעה שלנו היתה מאוד גורפת ודיברה על רכב כלשהו.
יורי שטרן: תיקנו וצמצמנו לרכבים היותר ישנים והיותר קטנים.
יורי שטרן: אמרנו לביטוח לאומי שאנחנו גם מוכנים ללכת קודם על אוכלוסיות יותר מוגדרות וספציפיות כדי למנוע את אותה סכנה תקציבית מאיימת - לדברי ביטוח לאומי ומשרד האוצר - שהיום, הרבה אנשים בגלל שיש להם רכב לא מגישים תביעה להבטחת הכנסה, וברגע שהנושא הזה יהיה פתוח ופרוץ אז כולם יגישו, ואז ההוצאה הציבורית תגדל.
יורי שטרן: אם נלך לאוכלוסיות יותר מוגדרות ועל רכב יותר ישן וקטן, אנחנו נמנע את הסכנות האלה.
יורי שטרן: הצעה נוספת שהיא בתיקון לההצעה המקורית שלנו היתה, להפוך את החוק הזה לצו השעה בשביל שהוא יהיה בתוקף שנתיים ואז נראה אם באמת הנושא הזה פורץ את גבולות התקציב או שהסכנה הזאת וההערכות היו מוגזמים.
דוד טל: יש הערכה על עלות החוק הזה?
יורי שטרן: לפי השיחות שלנו עם ביטוח לאומי, אם החוק יהיה גורף, מדובר בכ300- מיליון שקל לשנה.
דוד טל: אנחנו מדברים כרגע על החוק כפי שהוא מוצע כאן.
יורי שטרן: אבל בהתחייבות שלנו שנאמרה גם בדיון הקודם, כשההצעה עברה בכנסת בקריאה ראשונה, אמרנו שאנחנו מסכימים ללכת לצמצום ולהגדרה יותר ספציפית של האוכלוסיות על מנת לצמצם את העלות האפשרית, ההיפותטית והווירטואלית של החוק.
דוד טל: אני צריך לומר שבאתי בדברים גם עם ביטוח לאומי וגם עם משרד האוצר, עם הגברת נטשה מיכאלוב.
דוד טל: עם הביטוח הלאומי היה איזה שהוא רצון לצמצם למינימום ההכרחי כדי שזה לא יהיה גורף.
דוד טל: האוצר לעומת זאת הביע את התנגדותו.
דוד טל: זכותו, הוא שומר על הקופה הציבורית.
דוד טל: אבל בסופו של דבר, אנחנו, חברי הכנסת צריכים להחליט.
דוד טל: חבר-הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב: אני רוצה לומר שלפני מספר שנים, הייתי יושב ראש ועדת הפטור לארנונה בעיריית ירושלים, אז כל מי שהיה לו רכב לא היה זכאי להנחה בארנונה, זה היה הקריטריון.
נסים זאב: במשך השנים עשינו שינויים, בעיקר אנחנו הלכנו על חמש שנים, אבל לא על רכב 1300 סמ"ק אלא 1600 סמ"ק.
נסים זאב: אגיד לכם גם למה, כי היום כמעט כל הרכבים מגיעים 1600 סמ"ק, אין רכבים 1300 סמ"ק, הרכבים האלה היו קיימים לפני 15 שנים.
נסים זאב: אם אנחנו מבינים באמת שיש פה דבר שלדעתי נלקח מהציבור שלא בצדק, זאת אומרת, האדם זכאי על פי חוק, ואנחנו בעצם אומרים, בגלל שיש לו רכב אז הוא לא זכאי.
נסים זאב: אני חושב שהקריטריון הזה לא מתאים לתקופה שלנו, לדור שלנו, כמו שפעם פריג'ידר היה דבר מיוחד וגם מחשב, היום הדברים האלה הם משיגרת החיים.
נסים זאב: אני מציע ללכת אפילו שנה אחורה, אבל גם על רכב של 1600 סמ"ק.
דוד טל: מה שאדוני אומר יהיה רלבנטי לחוק עצמו.
דוד טל: כרגע אנחנו מדברים על החלת דין רציפות.
דוד טל: אז החוק הוא כפי שהוא כרגע כאן.
דוד טל: הגברת נטשה מיכאלוב ממשרד האוצר, בבקשה.
דוד טל: נטשה מיכאלוב: אני מבקשת מחברי הכנסת לגלות איזה שהיא מידה של אחריות ולא להעביר את הצעת החוק הזו להצבעה לדין רציפות ואסביר למה.
דוד טל: בתקופה האחרונה באמת מדברים הרבה על העוני ואיך עוזרים לאנשים שנמצאים באמת במצבים קשים, ואיך עוזרים לשכבות אוכלוסיה שבאמת נזקקות.
דוד טל: אני רוצה לומר שאנחנו עדים לכך שתחת המסווה הזה של בואו נעזור לאוכלוסיות הכי חלשות והכי מסכנות, בעצם מביאים לכנסת הצעות חקיקה שעוזרות יותר לאוכלוסיות אחרות.
דוד טל: הקצבה הזאת מתחילה להיתפס כאיזה שהיא זכות מוקנית שנותנים לאזרחים ומה פתאום שוללים אותה בגלל איזה שהוא דבר פעוט שנקרארכב, וכי זו פגיעה בסיסית בזכויות, ורכב זה לא מותרות.
דוד טל: אני חושבת שאם נסתכל לאמת בעיניים נראה בדיוק את הדבר ההפוך.
דוד טל: נראה שהבטחת הכנסה היא לא זכות מוקנית כמו קצבאות אחרות שבן אדם מקבל אותן במערכת רווחה כוללת.
דוד טל: כאן מדובר בקצבה שהיא בעצם סעד ורשת בטחון אחרונה שהמדינה נותנת לבן אדם שלא מסוגל להתפרנס בכוחות עצמו כדי שבאמת לא נראה אנשים רעבים.
דוד טל: ובאמת, זו כרית בטחון אחרונה שאנחנו רוצים להבטיח שתגיע לאותה אוכלוסיה שאנחנו מבקשים לעזור לה ולא שכל אחד יראה בזה עוד איזה שהוא מקור לקבל עוד קצת כסף מהמדינה וליהנות גם מכל ההטבות שהקצבה הזאת נותנת.
דוד טל: אם אנחנו מסתכלים על האוכלוסיה הזאת שבאמת קשה לה שחיה מהיד אל הפה ושהקצבה הזו נועדה לה כדי לסייע לה לא ליפול מתחת לקו העוני, האוכלוסיה הזאת לא יכולה להרשות לעצמה - - -
יורי שטרן: זה לא נכון עובדתית.
דוד טל: חבר-הכנסת שטרן רוצה אולי לומר שאמנם אני מקבל הבטחת הכנסה, אבל יש לי אח בקנדה שמאוד דואג לי, ואומר לי: המצב שלך מאוד קשה, אתה מקבל הבטחת הכנסה, הנה לך כמה שקלים ותקנה איזה אוטו משומש, ואני גם אשלח לך כסף עבור דלק והוצאות שיהיו לך כדי שתוכל להחזיק ברכב הזה וכדי שיהיה לך קל יותר בחיים.
דוד טל: לקחתי לדוגמה אח אבל זה יכול להיות דוד, אבא, אמא, אחות.
דוד טל: אלה דברים שיכולים לקרות.
יורי שטרן: יש אנשים שקודם היה להם רכב והגיעו למצב של הבטחת הכנסה.
נטשה מיכאלוב: להחזיק רכב עולה 1,500 שקל לחודש.
נטשה מיכאלוב: זה סכום שנכה מקבל היום לאחזקת רכב.
נטשה מיכאלוב: אז יכול להיות שאחזקה של רכב ישן תעלה 1,000 שקל לחודש.
נטשה מיכאלוב: אני חושבת שלהגיד אוטו היום זה לא מותרות, זה דבר בסיסי, זו איזה שהיא הסתכלות ממגדל השן.
נטשה מיכאלוב: אנחנו רוצים לטפל ולתת לאוכלוסיות החלשות האלה.
נטשה מיכאלוב: האוכלוסיות האלה לא מחזיקות רכב.
נטשה מיכאלוב: נכון, אני לא יכולה לעקוב אחרי מי שמקבל הבטחת הכנסה ומעשן מרלבורו, ואני לא יכולה לעקוב אחרי מי שמקבל הבטחת הכנסה וקונה - - - היו"ר דוד טל: ונוסע לחוץ לארץ, ומחזיק פלאפון.
נטשה מיכאלוב: כן, כן, נוסע לחוץ לארץ ומחזיק פלאפון.
דוד טל: אבל את יכולה לעקוב אחרי מי שמקבל הבטחת הכנסה ונוסע עם אוטו.
נטשה מיכאלוב: נכון, מכונית זה משהו שזועק לעיניים.
דוד טל: ציפי ברקוביץ מנעמ"ת, בבקשה.
ציפי ברקוביץ: שמי ציפי ברקוביץ, ובמסגרת נעמ"ת אני מנהלת כבר שבע שנים עמותה למשפחות חד-הוריות שנקראת מיח"ד.
ציפי ברקוביץ: אני רוצה להגיד לכם שרוב הטענות הם על הנושא של אי-מתן הבטחת הכנסה בגלל אחזקת רכב.
ציפי ברקוביץ: לא מדובר רק ברכב שנמצא בבעלותה, זה יכול להיות גם רכב שההורים נתנו לה.
ציפי ברקוביץ: בכל אופן, לרובן יש רכב שעלה 1,500 שקל או 2,000 שקל, ועבורן הרכב זה רגליים.
ציפי ברקוביץ: הנשים האלה הן ראש משפחה ומגדלות לבד את הילדים.
ציפי ברקוביץ: בבוקר הן מסיעות את הילדים לבתי הספר, מסיעות אותם לחוגים, אין שותף שיעשה את זה.
ציפי ברקוביץ: הן גם גרות בישובים.
ציפי ברקוביץ: על מנת לצאת לעבודה הן חייבות את המכונית.
ציפי ברקוביץ: אני לא מדברת על תל אביב, ירושלים שם יש תחבורה ציבורית.
ציפי ברקוביץ: אלה שגרות בישובים מרוחקים בלי רכב לא מסוגלות.
ציפי ברקוביץ: דמי המזונות שהן מקבלות הם סכומים קטנים.
ציפי ברקוביץ: יש לי כאן מכתבים בלי סוף על הקושי.
ציפי ברקוביץ: אם אנחנו מצמצמים את זה לקבוצות אוכלוסיה, אני מאוד מבקשת לכלול את המשפחות החד-הוריות, כי עבורן זו זעקה.
ציפי ברקוביץ: תודה.
דוד טל: אורנה ורקוביצקי מהמוסד לביטוח לאומי, בבקשה.
אורנה ורקוביצקי: לצורך הפרוטוקול כדי שיהיה ברור לכולם, על פי החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, עמדת הממשלה היא להתנגד להחיל את דין הרציפות.
אורנה ורקוביצקי: יחד עם זאת הציעו לביטוח הלאומי ולאוצר לבוא בדברים ולהציע איזה שהיא הצעה חלופית, מצומצמת, אני לא יודעת איך להגדיר אותה.
דוד טל: ניסינו ולא הסתייע.
דוד טל: נטשה, אני עדיין מציע לך, אם את מוכנה לקבל.
דוד טל: נצמצם את החוק למינימום, ונעביר אותו כמינימום, מפני שאחרת הוא יהיה גורף יותר והמשמעות של זה היא ללכת על כל הקופה.
דוד טל: את עדיין יכולה לחשוב על זה.
אורנה ורקוביצקי: נכון שהזמנים קצת השתנו ונכון שפעם היה מותרות להחזיק מקרר וטלפון וכו' וכו'.
אורנה ורקוביצקי: אבל צריך להבין שאחזקת רכב שונה מכל הדברים האחרים.
אורנה ורקוביצקי: לקנות מקרר או טלפון או כל דבר אחר זה בדרך כלל הוצאה חד-פעמית.
אורנה ורקוביצקי: כאן אנחנו מדברים, ונעשתה בזמנו איזה שהיא בדיקה סטטיסטית אמיתית כמה עולה להחזיק רכב, ובפרט רכב ישן וקטן, הסתבר שהעלות החודשית שלו מאוד גבוהה.
אורנה ורקוביצקי: מדובר על סכומים של כ1,500- שקל לחודש.
אורנה ורקוביצקי: לכן, כשאנחנו מדברים על רמות גימלה של 1,100 שקל ליחיד ו-1,700- שקל לזוג לחודש, וכשמדברים על עלות ממוצעת לאחזקת רכב של 1,500 שקל לחודש, נשאלת השאלה אם המדינה נותנת באמת את הכסף לצרכי קיום למי שאין לו או אם הכסף הולך לצרכים אחרים.
דוד טל: גברתי, את מוכנה להתייחס לדוגמה של האח בקנדה שעוזר לי להתקיים.