GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יאיר פרץ: הבעיה המרכזית היא איפה להפעיל את האוכלוסיה הבדואית.
יאיר פרץ: כדי לסבר את האוזן, אומר למשל שבשנה שעברה משרד העבודה והרווחה אישר קורס ספרות לנערות בדואיות, שהתקיים בפחון שאין בו חשמל ודברים אלמנטריים על מנת לקיימו.
טלב אלסאנע: אנשים חיים ללא חשמל וללא כלום.
טלב אלסאנע: לומדים בבית-הספר ללא חשמל.
טלב אלסאנע: אתה צודק.
טלב אלסאנע: זו הבעיה.
יאיר פרץ: זה הביקוש.
יאיר פרץ: זה מה שביקשו.
א' אבו-סביח: זו ספרות אתנית.
יאיר פרץ: אם אנו, כוועדה וכמדינה, לא ניתן את השירותים הראויים לאוכלוסיה הבדואית, זה כר פורה לחמ"ס להכנס.
ע' אלאטרש: אני עקל אלאטרש, יושב-ראש עמותת "אלאטרש".
ע' אלאטרש: זה ה-TOP שאנו יכולים להגיע אליו, כאנשים מהחברה הבדואית שאכפת להם מהמיגזר הבדואי.
ע' אלאטרש: היום, הגענו לוועדת הכנסת ולוועדת העבודה והרווחה, וקדמו לזה הזעקות, הצעקות והבכי שלנו מול שרים וחברי-כנסת שתמיד שמענו מהם: "אתם מקופחים.
ע' אלאטרש: אף אחד לא מטפל בכם.
ע' אלאטרש: אתם לא מקבלים שירותים".
ע' אלאטרש: חבר-הכנסת טל, אנו מרגישים את זה על בשרנו.
ע' אלאטרש: את זה אנו מרגישים יום-יום.
ע' אלאטרש: לא פעם פנה אלי חיר אלדין אלבז, שהוא אחד האנשים האחראים על הרווחה, במצוקות ובמקרים קשים מאד, כדי שאעזור לו כאדם פרטי לגבי בחורה שברחה מהבית, לגבי איום כלפי בחורה או אשה בדואית שנעדרת מהבית או שרבה עם בעלה וכל מיני דברים כאלה.
ע' אלאטרש: רבותי, אנו לא מבקשים הרים וגבעות.
ע' אלאטרש: בסך הכל, אנו מבקשים שתטפלו בנו.
ע' אלאטרש: אנו רוצים להיות אזרחים טובים ושווים.
ע' אלאטרש: לא יכול להיות, שאחרי 51 שנה מקום מדינת ישראל אין לנו שום דבר שם.
ע' אלאטרש: האם מדברים על רווחה שקורסת?
ע' אלאטרש: היו"ר ד' טל: אתה אומר, שאין מה שיקרוס.
ע' אלאטרש: אין מה שיקרוס.
ע' אלאטרש: הכל שם נופל.
ע' אלאטרש: ידידי הטוב, חיר אלדין אלבז, דיבר על ארבעה צירים.
ע' אלאטרש: זה לא מדוייק.
ע' אלאטרש: האוהלים נגמרו.
ע' אלאטרש: היום, אין אוהלים.
ע' אלאטרש: אני רוצה להגיד לכם, שהאוהלים נעשים משער עזים, ועזים כבר אינם.
ע' אלאטרש: הסיירת הירוקה - שלפעמים קוראים לה: הסיירת השחורה - חיסלה אותם לפני הרבה שנים.
ע' אלאטרש: אנו חברה במצוקה, בהזנחה ובקיפוח 51 שנה, ואם לא תתקנו זאת - נמצא את הילדים שלנו בבתי-הסוהר, בסמים ובעבריינות.
ע' אלאטרש: אנו לא רוצים להיות נטל על התושבים הישראלים.
ע' אלאטרש: אנו רוצים להיות אזרחים טובים ונאמנים.
ע' אלאטרש: אנו רוצים לקבל את השירותים שמגיעים לנו.
ע' אלאטרש: תעזרו לנו לצאת מהמצוקה הזאת.
דוד טל: אתם לא נטל.
דוד טל: אתם חלק מהחברה הישראלית, וזה לא נטל.
ע' אלאטרש: אדוני חבר-הכנסת, שמענו זאת הרבה.
ע' אלאטרש: כל פעם כאשר מבקר שר, אני עוזב את הכל, את העבודה שלי, ופוגש אותו ואומר לו: "תעזור לנו לצאת מהמצוקה".
ע' אלאטרש: תאמינו לי, שאינני רוצה לבקר את בני בבית-הסוהר.
ע' אלאטרש: זה בן שגידלתי אותו, ואני רוצה שילמד וירגיש רווחה.
ע' אלאטרש: אני רוצה שהבחורות הבדואיות גם יתקדמו.
ע' אלאטרש: זה 50% מהחברה.
ע' אלאטרש: למה מזניחים אותן?
ע' אלאטרש: למה יש משפחות כל כך במצוקה שאף אחד לא מגלה אותן ואף אחד לא מגיע אליהן?
ע' אלאטרש: ארבעה צירים לא יעזרו.
ע' אלאטרש: רבותי, אנו נופלים בין משרד האוצר למשרד העבודה והרווחה, משרד הפנים ומינהלת הבדואים.
ע' אלאטרש: כולם פתאום מנהלים על גבי מנהלים, ואנו לא מקבלים שום דבר.
ע' אלאטרש: אני לא אחזור על מה שאמרו אחרים.
נסים זאב: שאלה קצרה: האם יש עובדים סוציאליים בדואיים?
טלב אלסאנע: צריך לעודד.
ח' אלדין אלבז: יש מספר קטן.
ח' אבו-בקר: אני חוסם אבו-בקר מעמותת "סיכוי" לקידום שויון הזדמנויות.
ח' אבו-בקר: אין לי הרבה מה להוסיף על הרעיונות שעלו כאן, אבל, בעצם, יש לי רעיון שבמלל שלו הוא יותר פשוט אך בתוכו כולל ומכיל המון.
ח' אבו-בקר: אני מציע לוועדה ליזום החלטה פורמלית של מדינת ישראל שתכיר בבעיה ואפילו אפשר לקרוא לזה אסון, ואני לוקח זאת מדבריך בפתיחה, אדוני היושב-ראש, שאמרת שיש צורך לעשות העדפה מתקנת ודיברת על אפליה.
ח' אבו-בקר: יש צורך להכיר בצורה פורמלית, ולא רק לדבר על זה, בכך שיש כאן מצב מיוחד ושיש כאן אסון שקורה, וכולם דיברו והביאו המון נתונים.
ח' אבו-בקר: בעקבות הכרה כזאת צריכים לבוא הרבה פתרונות.
ח' אבו-בקר: אני גם מציע לוועדה לבקר וללמוד את הדברים בשטח מקרוב.
ח' אבו-בקר: אם יש דברים ואני רואה שהצינורות לא תמיד מתחברים יחד, ודיברו כאן על אישורים להנחת קרוואנים שלא ניתנים דרך משרד הפנים או ועדות הפנים, פשוט מאד יש צורך להקים ועדה בינמשרדית שתכלול את כל הגורמים הנוגעים בעניין שיתנו פתרון שיהיה מקובל על כולם ושהפתרון זה יקבל תוקף של החלטה.
ח' אבו-בקר: ואז, הדברים יבואו על תיקונם.
ח' אבו-בקר: צריך, שיכללו בתוכם נתונים מדוייקים של למידת השטח מקרוב ומתן מענה לא בצורה של "זבנג וגמרנו", אלא בצורה של מתן מענה מעמיק יותר לפתרון הבעיה.
ע' אלאסד: אני עלי אלאסד, יועץ שר החינוך.
ע' אלאסד: יש לי כובע נוסף, שאני משתייך לקהילה הזאת.
ע' אלאסד: אני בא משם, ואני גם בא מהפזורה.
ע' אלאסד: אדוני היושב-ראש, היטבת לתאר את המצוקה, ואני חושב שגם החברים כאן תיארו אותה, בצורה יוצאת מן הכלל.
ע' אלאסד: ברצוני לעבור מתיאור הבעיה לאיזו שהיא מציאת פתרונות.
דוד טל: אני מתכוון לפנות לשר החינוך, אבל אם אתה היועץ שלו אז תאמר מדוע, למשל, אין יועצים חינוכיים.
ע' אלאסד: ברשותך, אתייחס לזה.
ע' אלאסד: אני חושב, שהקטע של הבעיה הוא במדיניות, כלומר הוא בקביעת מדיניות.
ע' אלאסד: עם כל הכבוד, קריאות נרגשות של הוועדה הזאת ושל חברי-הכנסת לא יעזרו לנערה במצוקה ולא יתנו לחם לילד שבוכה באיזה שהוא אוהל באיזה שהוא מקום.
ע' אלאסד: כאשר רצתה מדינת ישראל בזמנו להפקיע קרקע ולהקים את שדה התעופה נבטים, היא עשתה זאת בחקיקה.
ע' אלאסד: אני מבקש ואני אפילו דורש מחברי-הכנסת, מהוועדה הנכבדה: אם לא יובא איזה שהוא שינוי במדיניות במשרד החינוך - שתהיה יוזמה חקיקתית, כך שנערות לא תירצחנה, שילדים לא ימותו מרעב ושילדים אחרים ופגים לא יקפאו בקור.
דוד טל: למה אתה מדבר רק על משרד החינוך?
ע' אלאסד: אני אתייחס למשרד החינוך.
תמר גוז'נסקי: על מה אתה מדבר?
תמר גוז'נסקי: האם יהיה חוק בדואים?
תמר גוז'נסקי: האם יהיה חוק נגד עוני אצל הבדואים?
טלב אלסאנע: זה יכול להיות איזור עדיפות א' וכל מיני דברים.
טלב אלסאנע: אפשר וצריך למצוא את הניסוח המתאים.
תמר גוז'נסקי: כל זמן שלא הכירו- - -
דוד טל: קודם, צריכה לבוא הכרה.
טלב אלסאנע: גם הכרה אפשר לעשות באמצעות חקיקה.
טלב אלסאנע: זה יכול להיות אחד הפתרונות.
ע' אלאסד: אומנם אני בתפקיד הנוכחי חודש וחצי, אך היטבתי ללמוד שבעצם משנות ה- 50 המוקדמות משרד החינוך יזם והקים, בשיתוף עם משרד הפנים, את בתי-הספר גם בישובים בלתי מוכרים.
ע' אלאסד: מצב בתי-הספר לא הכי טוב ויש הרבה מה לעשות שם, אך לפחות לאותם ילדים בריכוזים כאלה ואחרים ניתן שירות של חינוך.
ע' אלאסד: כמו כן, משרד החינוך הקים בראשית שנות השמונים את המינהלת לקידום החינוך הבדואי.
ע' אלאסד: אני חושב, שמשרד הרווחה יכול לקחת יוזמה להקים רשות לרווחת הבדואים בדומה לרשות החינוך לבדואים.
ע' אלאסד: לגבי גני טרום חובה, גנים לגילאי 4-3, יש היום תכנית במשרד החינוך להקים מבנים של 15 גנים בישובים הבלתי מוכרים, כאשר יש תקציב ל- 30 קרוואנים כי כל גן ייבנה ע"י הצבת שני קרוואנים - 90 מ"ר - גם ליד בתי-הספר.
ע' אלאסד: אינני מבין את הטענה, שאי אפשר להקים מחלקות רווחה ליד בתי-הספר בגלל טיעונים של משרד הפנים או טיעונים כאלה.
ע' אלאסד: יש תקדים, והקימו שם בתי-ספר ומקימים גם גני ילדים.
ע' אלאסד: אם כך, מדוע לא מקימים את לשכות הרווחה?
ע' אלאסד: אני יודע, שהיום מתגבש בתת-ועדת השרים לענייני הבדואים איזה שהוא רעיון להקים מרכזי שירותים.
ע' אלאסד: המרכזים הללו יכללו שירותי חינוך, שירותי בריאות, שירותי רווחה, מגרשי ספורט, מיסגדים וכל מה שהקהילה שם זקוקה לו.
ע' אלאסד: שוב, ברצוני להדגיש שאני חושב שהבעיה היא בעיה של מדיניות, ויש מקום לשנות את המדיניות הזו.
דוד טל: מר שפיצר, האם יש לך מה להוסיף על מה שנאמר?
י' שפיצר: לא.
מ' אבו עסא סלמן: האוכלוסיה הבדואית שבפזורה - 90% או 85% ממנה נמצאים בריכוזים גדולים מאד, ורק 15% מכל הפזורה הם כאילו מפוזרים על שטח גדול.
מ' אבו עסא סלמן: רוב התושבים נמצאים בריכוזים, כאשר כל ריכוז מונה מספר אלפים, וזה לא ישוב קטן.
מ' אלעתמין: אני מוחמד אלעתמין, מפקח במשרד החינוך חמש שנים.
מ' אלעתמין: אני מכיר את הבעיות והמצוקות של תחום הרווחה.
מ' אלעתמין: הוזכרה פה רשות החינוך לבדואים כמודל לחיקוי.
מ' אלעתמין: הוקמה הרשות הזאת לטפל בנושאי החינוך, וחלק מהטיפולים שלה ענה על הצורך של אבטלה בהעסקת אנשים בתוך המסגרות הקיימות, אם כי זה לא מספיק.
מ' אלעתמין: אנו אומרים, שזה לא מספיק.
מ' אלעתמין: אבל, אנו מוצאים את המצוקות של הרווחה בבתי-הספר.
מ' אלעתמין: בחלק מהזמן שלנו, כמחנכים, אנו עסוקים בטיפול בבעיות בבתים.
דוד טל: מדוע אין שם יועצים חינוכיים?
מ' אלעתמין: קודם כל, אין תקנים.
דוד טל: אדוני מפקח ואדוני יועץ השר, יש לכם אחים בבית המלך.
יאיר פרץ: האם יש לך נתון לגבי כמה ילדים מהפזורה לא מגיעים ללימודים?
תמר גוז'נסקי: חצי.
מ' אלעתמין: הנתון שהציגו פה הוא 53%, ונתוני משרד החינוך הם 35%.
יאיר פרץ: חוק חינוך יסודי - כמה לא מגיעים לבית-הספר היסודי?
מ' אלעתמין: אני אומר: 35%.
יאיר פרץ: מה אתם עושים עם הדבר הזה?
יאיר פרץ: איפה קציני ביקור סדיר?
מ' אלעתמין: יש קציני ביקור סדיר המועסקים ע"י רשות החינוך לבדואים.
מ' אלעתמין: השנה הוקם מוקד חדש, ואינני יודע אם אנשים פה יודעים זאת, שמעבר למחנכים שעושים ביקורים בבתים מועסקים בו עוד עשרה אנשים.
מ' אלעתמין: זה דבר חדש שהתחיל כטיפול וכיוזמה של מחוז דרום כדי לענות על הנושא של החזרת תלמידים ללימודים.
יאיר פרץ: זה עצוב מאד.
דוד טל: חברי-הכנסת, ברצוני לקרוא את סיכום הדיון כאן, ואם למישהו מחברי-הכנסת, מחברי הוועדה, יהיה מה להוסיף, אשמח לאמצו: ראשית, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות פונה לשר העבודה והרווחה ולשר האוצר לפעול לתיקון האפליה בשירותי הרווחה, ממנה סובלים צרכני הרווחה בישובים הבדואים הבלתי מוכרים בנגב.
דוד טל: לאור העובדה שהתושבים נשארים בפזורה ואינם מתקרבים לשירותים הקיימים בישובים הקבועים, יש לקרב את שירותי הרווחה אל התושבים, כשם שקיימים שירותי חינוך, קופות-חולים ותחנות לאם ולילד שהתקרבו לתושבים וקיימים כיום בריכוזי האוכלוסיה של הישובים הבדואים הלא מוכרים.
דוד טל: שנית, הוועדה קוראת לשר החינוך להקצות יועצים חינוכיים שאינם קיימים בבתי-הספר בפזורה, כפי שקיימים בכל בית-ספר במדינת ישראל.
דוד טל: האם יש תוספת על זה?
יאיר פרץ: צריך לפנות גם לשר השיכון.
נסים זאב: אני ציינתי את נושא הבינוי.
תמר גוז'נסקי: אנו לא נקבנו בשום מספר של עובדים סוציאליים.
תמר גוז'נסקי: האם לא נוקבים במספר?
תמר גוז'נסקי: למה לא לאמץ את התכנית הזו?
דובר: זה גם התקנים.
טלב אלסאנע: למה לא לאמץ תכנית כזו שהיא הגיונית?
דוד טל: אינני מכיר את התכנית, מעבר למה שהוא אמר.
תמר גוז'נסקי: אם כך, הוא ישלח לך.
ח' אלדין אלבז: אני מוכן להעביר לכם את התכנית.
טלב אלסאנע: עדיף להגיש תכנית.
טלב אלסאנע: זו רק הצהרה.
טלב אלסאנע: צריך להגיש תכנית.
טלב אלסאנע: לא צריך להישאר במסגרת הצהרה.
תמר גוז'נסקי: הוא אומר:
תמר גוז'נסקי: 28 איש ו- 4 ג'יפים.
דוד טל: לגבי התכנית, כבר קבעתי עם מנהלת הוועדה שניפגש בנושא הספציפי הזה בפגישה השבועית שלי עם מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, וזה מעבר לזה.
דוד טל: כרגע, אני מדבר על הסיכום הזה.
טלב אלסאנע: צריך להתייחס לעניין של אימוץ מדיניות.
דוד טל: לגבי מספר עובדים סוציאליים וכו', אדבר על זה.
דוד טל: אינני רוצה להשלות פה אף אחד.
דוד טל: דיברו פה על 28 איש, והלוואי ונצליח להוציא 14.
דוד טל: אני גם ריאלי.
דוד טל: אני אומר שאם נלך צעד ועוד צעד, אפשר יהיה להגיע למצב שאנו סוגרים את הפערים הללו.
א' אבו-סביח: דיברנו על צרכים.
א' אבו-סביח: היו"ר ד' טל: אבל, זה לא יתכן להשאיר זאת במצב הזה עם פערים כאלה כל כך גדולים.
יאיר פרץ: צריך גם לקחת בחשבון, שגם אם יאשרו תקנים, ואני יודע שהיתה בעיה, אף עובד לא רוצה לעבור לעבוד בפזורה.
דוד טל: זו בעיה אחרת.
דוד טל: אני רוצה, שהאוצר יוריד את התנגדותו לאשר עובדים סוציאליים, ולאחר מכן נעביר את הכדור לאנשים כאן.
ח' אלדין אלבז: אין בעיה כזו.
ח' אלדין אלבז: אף פעם אין בעיה כזו.
טלב אלסאנע: עד עכשיו, לא היה להם תקן שלא איישו.
תמר גוז'נסקי: מה עמדת האוצר?
דוד טל: האוצר מתנגד לאשר תקנים לעובדים סוציאליים בפזורה.
דוד טל: זה חסר נימוק.
טלב אלסאנע: לגבי עניין המבנים, צריך לקיים פגישה עם נציגי משרד הפנים.
דוד טל: לא אכפת לי כרגע להקים איזו שהיא ועדה מצומצמת, ואין לי בעיה שזו תהיה ועדה משותפת בין הוועדה הזו לוועדת הפנים של הכנסת.
טלב אלסאנע: תבדוק את זה.
דוד טל: חבר-הכנסת יאיר פרץ יהיה בה מצידנו.
דוד טל: חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, האם את רוצה?
דוד טל: יהיו בה חברי-הכנסת יאיר פרץ ותמר גוז'נסקי.
דוד טל: חבר-הכנסת אלסאנע, אתה לא יכול.
טלב אלסאנע: אני יכול לבוא מהצד השני.
תמר גוז'נסקי: הוא יבוא מצד ועדת הפנים.
דוד טל: חבר-הכנסת נסים זאב, האם גם אתה רוצה?
ד ' טל: אם כך, שלושתכם תהיו נציגי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בוועדה משותפת עם ועדת הפנים.
ד ' טל: אני אבוא בדברים עם יושב-ראש ועדת הפנים.
תמר גוז'נסקי: ניפגש עם מנכ"ל משרד הפנים.
תמר גוז'נסקי: אם זה דרג שהוא פחות ממנכ"ל, חבל על הזמן.
דוד טל: הייתי מציע, שהוועדה המשותפת הזו תרד לישובים הללו עם מנכ"ל משרד העבודה והרווחה ועם מנכ"ל משרד הפנים, אחרי שיגבשו פחות או יותר את התכנית שלהם ויראו את הדברים כדי שיוכלו לתת פתרונות.
י' שפיצר: לגבי נושא תכנון ובניה, אני חייב להעיר מכיון שיש מדיניות ממשלתית או החלטת ראש הממשלה להעביר את כל נושא התכנון והבניה למשרד ראש הממשלה, ואני לא יודע כמה זה - - -
תמר גוז'נסקי: כשזה יהיה.
טלב אלסאנע: זה יכול להשתלב עם הגישה של ועדת השרים היום, שדיבר עלי אלאסד לגביה לגבי הקמת מרכזי שירותי רווחה ושירותים.
טלב אלסאנע: הוועדה הזו גם יכולה להשפיע על הכיוון.
יאיר פרץ: נקודה נוספת חשובה - היום, יש תכנית ילדים בסיכון, שקיבלה תקציב מחוץ לספר התקציב.
יאיר פרץ: אני מבקש לכלול את התכנית הזו בסיכום - להפעיל את התכנית הזו.
דוד טל: בוני גולדברג אמרה, שהם התחילו.
דוד טל: י' פרץ: בקטן מאד.
דוד טל: דרך התכנית הזו ניתן לגייס היום, ואני יודע זאת מתכניות אחרות, לפחות עד חמישה עובדים סוציאליים, תקנים.
דוד טל: ועדת העבודה והרווחה מאמצת את הצעת חבר-הכנסת יאיר פרץ להקצות מפרוייקט ילדים בסיכון --
ח' אלדין אלבז: ברצוני לציין, שהיקצו תקן וחצי.
תמר גוז'נסקי: --תקנים נוספים ותקציב פעולה.
דוד טל: --תקנים נוספים למה שהוקצה עד היום.
דוד טל: הנושא העומד לדיון הוא: מצבם של חולי האיידס - שיפור או נסיגה?
דוד טל: - יום האיידס הבין לאומי.
דוד טל: השבוע אנחנו מציינים את שבוע המודעות לאיידס.
דוד טל: זה בדרך כלל גם העתוי שבו עולות לסדר היום הציבורי הבעיות שעמן מתמודדים חולי האיידס ונשאי האיידס, וכן עולים הקשיים של הרשויות שעוסקות בזה.
דוד טל: בדרך כלל אנחנו משתדלים לציין גם את ההישגים שהושגו בשנה האחרונה בתחום הטיפול במחלת האיידס בכל המערכות.
דוד טל: יש היום שאלה גדולה, ויש גם מחלוקת, לגבי המספר של הנשאים וחולי האיידס במדינת ישראל וכמה יש בפועל.
דוד טל: במשרד הבריאות רשומים כ2,100- איש הנושאים בגופם את נגיף האיידס, ויש הערכה אחרת של גורמים נוספים אשר טוענים שיש כ10,000- הנגועים באיידס.
דוד טל: תיכף נשמע מפרופ' צבי בנטוויץ סקירה
דוד טל: על כל הנושא הזה של האיידס, ואני רק אזכיר עוד כמה נתונים: בכל יום נדבקים במדינת ישראל 3 ישראלים באיידס, כשבעולם נדבקים כל יום 16,000 איש באיידס.
דוד טל: אחת הבעיות הגדולות שאנחנו צריכים להתמודד אתן היא המודעות שאנחנו צריכים לפתח בקרב הציבור, הנוער, האזרחים, והמשאבים שאנחנו צריכים להקצות לנושא הזה.
דוד טל: כמדומני - ויתקן את דבריי נציג משרד הבריאות אם אני טועה - השנה הקצו יותר מאשר בכל השנים בעבר - חצי מיליון דולר.
דוד טל: זה המספר שקיבלתי בזמנו משר הבריאות, שהגדיל את התקציב לחינוך למודעות לנושא האיידס לעומת התקציב של שנה שעברה.
דוד טל: אבל, צריך לומר גם שיש בעיה של תרופות המוגדרות כלא-ייעודיות לאיידס, והמדובר בתרופות שאינן מטפלות ישירות במחלת האיידס, אלא מטפלות במחלות קשות אחרות הנגרמות בדרך כלל כתוצאה מהאיידס בשלבים מתקדמים של המחלה.
דוד טל: יש בעיה לחולי האיידס שנזקקים לתרופות כשהמחלה נמצאת בשלב מתקדם יותר, והם נמצאים במצב פיסי ירוד וקשה, וברור שקשה להם לעמוד בנטל רכישת התרופות, שלעתים מגיע עד כדי 1,000 שקלים לחודש, ואם אנשים כאלה צריכים לחיות מהבטחת הכנסה של 1,500 שקלים, הרי זה מצב שהם אינם יכולים לעמוד בו.
דוד טל: אני רוצה לברך את התלמידים מבית ספר דנמרק בירושלים שהצטרפו אלינו כאן.
דוד טל: אני מבקש מפרופ' צבי בנטוויץ להציג בפנינו את המצגת, ולאחר מכן נאפשר לאורחים כאן להתבטא.
פרופ' צבי בנטוויץ: כמובן, אציג לכם מצגת קצרה ככל האפשר, לצורך הדברים החשובים.
פרופ' צבי בנטוויץ: אי אפשר לדבר היום על איידס בלי להתחיל בסיפור כפי שהוא מוצג בשקף שאתם רואים עכשיו.
פרופ' צבי בנטוויץ: כפי שאתם רואים, שכיחות האיידס, ה-HIV, בכל האזור הצבוע בשחור היא בסדר גודל שבין 8% ל30% מכלל האוכלוסייה, וזה מודגם באופן דרמטי בשקף הבא המציג תמונות של אפריקה ב1982-, ב1987, ב1992- וב1997-, כשהצבע שהוא לבן בתחילה הולך ומתכהה עד לתמונה שאנו רואים ב1997-.
פרופ' צבי בנטוויץ: במלים אחרות, זה משהו במימדים קטסטרופאליים שבא לידי ביטוי במספרים המוצגים בשקף השלישי שאתם רואים עכשיו: 16,000 נדבקים מדי יום, מתוכם 6,000 נשים וכ5,000- ילדים.
פרופ' צבי בנטוויץ: כאמור, אלה נדבקים מדי יום, ו98%- מהמספרים האלה הם בארצות המתפתחות.
פרופ' צבי בנטוויץ: צורה אחרת לראות את הדברים מוצגת בשקף שלפניכם.
פרופ' צבי בנטוויץ: עד היום כ50- מיליון אנשים נדבקו באיידס.
פרופ' צבי בנטוויץ: שוב, אלה הערכות, ודרך אגב, ההערכות הן על הצד הנמוך, לא על הצד הגבוה.
פרופ' צבי בנטוויץ: 34 מיליון - באפריקה בלבד, ואם לעשות אקסטרפולציה או השלכה מהמספרים האלה למה שיקרה, נניח, בשנים הקרובות - בהסתייגות אחת שתיכף אומר אותה - הוא שתוך שלוש עד ארבע שנים המספר יכפיל את עצמו, ועד שנת 2010 יהיה מדובר על 200 מיליון איש שיהיו נשאים ברחבי העולם, שוב, בעיקר בארצות המתפתחות, העניות.
פרופ' צבי בנטוויץ: שקף זה מדגים היבט אחר של הענין.
פרופ' צבי בנטוויץ: הוא מראה את הירידה באורך החיים הממוצע.
פרופ' צבי בנטוויץ: שוב, זה דבר מזעזע, כי זה אומר שאפילו ארצות שאורך החיים בהן היה 60 שנה, עכשיו אורך החיים בהן הוא 50 שנה, אבל אורך החיים צפוי לרדת לחצי, ואני מדבר על אוכלוסיות שבהן השקיעו הרבה.
פרופ' צבי בנטוויץ: אמרתי אתמול, ואני חוזר על כך היום, כי זה הדבר שעשה עלי את הרושם הכי גדול בזמן האחרון: הבנק העולמי שינה באופן טוטאלי את מדיניותו.
פרופ' צבי בנטוויץ: הוא הבין שכל מה שהוא משקיע בארצות אפריקה ובארצות המתפתחות יירד לטמיון, ואולי כבר ירד לטמיון, בגלל מגיפת האיידס, כי בארצות האלה זאת לא רק מחלה של עניים ומסכנים, אלא זו גם מחלה של השכבות העליונות יותר, והוא הפך את האיידס לקדימות ראשונה בהשקעות, מתוך הבנה שזה לא רק ענין בריאותי.
פרופ' צבי בנטוויץ: ועכשיו תראו את שיעור התמותה.
פרופ' צבי בנטוויץ: כמובן, זה דבר שנובע מזה.
פרופ' צבי בנטוויץ: היום איידס מהווה סיבת מוות בערך בסדר גודל של 7%.
פרופ' צבי בנטוויץ: ב2020- מעריכים שזה יהיה בסדר גודל של יותר משליש.
פרופ' צבי בנטוויץ: אנחנו מדברים כאן על הארצות המתפתחות - DEVELOPING WORLD.
פרופ' צבי בנטוויץ: הקטע שנקרא לו "מעודד" - וזה חשוב מאוד גם בהקשר של הוועדה, גם בהקשר של העתיד - הוא מחקר שמראה ירידה משמעותית במחלות המועברות על ידי מין, במקביל לעלייה בשימוש בקונדומים.
פרופ' צבי בנטוויץ: פה מדובר על אוכלוסייה בתאילנד, זו אוכלוסייה מוגדרת, וזו אמת מאוד פשוטה: ישתמשו יותר בקונדום, יהיו פחות מחלות מין, וצריך להסתכל על איידס בדיוק כמחלת מין לכל דבר.
פרופ' צבי בנטוויץ: אני גם אמרתי , ואני חושב שמאוד חשוב להדגיש את זה עוד פעם:
פרופ' צבי בנטוויץ: גם לאנשים כמוך, למשל, שומרי מסורת, שאצלם יש בעיה בנושא של הצגת קונדום ודיבור על קונדום, מאוד חשוב לדעת שברגע שנעשה נתק בין האסוציאציה הכל כך ידועה של קונדום עם זנות, עם מין לא מותר, עם משהו לא מסורי, ונביט על קונדום כרפואה לכל דבר - אם נצליח לעשות את הנתק הזה, אז לא צריכה להיות בעיה גם לדתיים וגם לחרדים להבין שצריך לעשות תעמולה לקונדום, מפני שכרגע הוא האמצעי הכי משמעותי.
פרופ' צבי בנטוויץ: אני מדגיש דבר מה בקשר לאיידס בקרב העולים מאתיופיה - ואני אחזור לנושא של העולים מאתיופיה - שאני חושב שאנחנו יכולים להיות מאוד גאים בו, אבל יש לזה גם היבט מדעי.
פרופ' צבי בנטוויץ: העולים מאתיופיה שהביאו את האיידס מאפריקה, שבה האיידס משתולל, וכנראה, הוא הרבה יותר קשה ויותר מתפשט, במציאות הישראלית הם מתנהגים לגמרי דומה לנשאים שהם לא ממוצא אתיופי, מגיבים באופן שווה לטיפול, ויש הארכה של החיים שלהם.
פרופ' צבי בנטוויץ: עוד דבר מעניין לגבי אפריקה, ושוב, זה יעניין אותך כאדם דתי, אבל מובן שאני לא מסתכל על זה עכשיו מההיבט הדתי.
פרופ' צבי בנטוויץ: כפי שאתם רואים בשקף, שלוש העמודות בצד שמאל מייצגות ארצות שבהן שיעור ברית המילה הוא פחות מ20%, ושלוש העמודות שבצד ימין מייצגות ארצות שבהן שיעור ברית המילה הוא מעל 80%.
פרופ' צבי בנטוויץ: מנסים להגיד - ובחלקו זה בוודאי נכון - שבמקביל לחוסר מילה יש שיעור גבוה יותר של איידס, ובמקביל לברית מילה יש שיעור נמוך יותר של איידס.
פרופ' צבי בנטוויץ: זאת אומרת, שגם מילה יש לה משמעות בהיבט הכללי.
פרופ' צבי בנטוויץ: השיקופית המוצגת עכשיו בפניכם מראה דבר מרכזי, שאתה התייחסת אליו בפתיחה, אבל הוא מאוד רלוונטי.
פרופ' צבי בנטוויץ: העקומה הזאת מראה שיעור תמותה, ותראו איך היא צונחת.
פרופ' צבי בנטוויץ: היא צנחה מפני שהופיע שימוש בתרופות.
פרופ' צבי בנטוויץ: ככל שהשימוש בתרופות החדשות - הקוקטייל - עלה, התמותה ירדה.
פרופ' צבי בנטוויץ: אתם תראו את זה גם לגבי מה שקרה בארץ.
פרופ' צבי בנטוויץ: השקף הזה מציג, כמובן, את המצב בעולם.
פרופ' צבי בנטוויץ: זאת אומרת, זה הישג עצום לרפואה.
פרופ' צבי בנטוויץ: ועוד דבר אחד, שהוא ללא ספק קשור בזה.
פרופ' צבי בנטוויץ: אתם רואים את שיעור ההדבקה מאמא נגועה לילד שלה.
פרופ' צבי בנטוויץ: בארצות המתפתחות - בחלק התחתון של השקף - זה מגיע ל40%-, ל30%-.
פרופ' צבי בנטוויץ: בארצות המפותחות זה היה פחות, אבל מה שהרבה יותר משמעותי זה לראות את הירידה העצומה שאפשר להביא בשיעור הדבקת הילוד אם משתמשים בצירוף של טיפול אצל האישה ההרה, מניעת ההנקה וניתוח קיסרי, ואז שיעור ההעברה הופך לפחות מאחוז אחד.
פרופ' צבי בנטוויץ: יש לנו בעיות עם התרופות.
פרופ' צבי בנטוויץ: אני רק יכול לומר שהתרופות עוד לא פתרו את כל הבעיה.
פרופ' צבי בנטוויץ: העמודות בשקף שבפניכם מראות שאחרי 30 חודשים של שימוש בתרופות, לא מעט אנשים צריכים להחליף את התרופות, ובסופו של דבר רק 60% מצליחים לשמור על יעילות התרופות.
פרופ' צבי בנטוויץ: אז יש לנו בעיה, גם בתור רופאים, לדעת שזאת לא המלה, ואחת הסיבות העיקריות היא שמאוד מאוד קשה לנשאים לשמור על הקפדה בתרופות, ואם לא שומרים על הקפדה - אף אם שומרים רק על 80% - יורדת היעילות של התרופות.
פרופ' צבי בנטוויץ: אני לא מגלה את אמריקה אם אומר שהנגיף לא מחוסל על ידי הטיפול החדש הזה.
פרופ' צבי בנטוויץ: יש גם עמידות לתרופות, יש תופעות לוואי, יש בעיה של היענות, וLAST BUT NOT LEAST- , המחיר הוא מאוד כבד.
פרופ' צבי בנטוויץ: אנחנו מעריכים שהמחיר לנפש במדינת ישראל, במחירים של היום, נע בין 30,000 ל48,000-50,000- שקל רק בעד התרופות לשנה.
פרופ' צבי בנטוויץ: שוב, לא אכנס לוויכוח, אבל נגיד שזה לא פחות מ34,000- שקל לשנה, קרוב יותר ל40,000- שקל לשנה לנשא - בינתיים לכל החיים.
פרופ' צבי בנטוויץ: ועכשיו נסתכל על מה שקרה בארץ.
פרופ' צבי בנטוויץ: אתם רואים כאן את מספר המקרים החדשים שזוהו כ-HIV.
פרופ' צבי בנטוויץ: אתם רואים תחילה ערכים עם מעט מאוד נשים.
פרופ' צבי בנטוויץ: לא רואים מספיק את הצבע האדום.
פרופ' צבי בנטוויץ: האדום מייצג את הנשים, ומ1991- ישנה עלייה מאוד משמעותית, והעלייה הזאת, לדאבוננו, באה עם העלייה מאתיופיה.
פרופ' צבי בנטוויץ: היא גם מעלה את מספר הנשים שזוהו ככאלה, מפני שבאפריקה יש נשים וגברים במידה שווה.
פרופ' צבי בנטוויץ: אתם רואים שב1998- היתה אפילו עלייה נוספת.
פרופ' צבי בנטוויץ: היא נתרמה בעיקר על ידי גורמים מבחוץ, כאשר שיעור המקרים המוכרים למשרד הבריאות מטפס, אבל מטפס מאוד לאט, אם שוללים את ענין ההדבקה מבחוץ.
פרופ' צבי בנטוויץ: מובן שחברי הוועד - רמי הסמן ואחרים - יציגו את השאלה הנכונה: כמה נשאים לא מוכרים לנו?
פרופ' צבי בנטוויץ: אני רק אומר שבגדול אנחנו סבורים - אני מדבר על המומחים או הרופאים - שבהערכה גסה צריך להכפיל את המספר הזה פי-שניים, ואז הוא יכסה את הנשאים שלא ידועים.
פרופ' צבי בנטוויץ: אבל, אתם יכולים להתרשם מהדבר הבא, ואנא הסתכלו היטב בשקף שבפניכם: זה מספר מקרי האיידס שמתו מדי שנה, בכל השנים.
פרופ' צבי בנטוויץ: אדוני היושב ראש, אני רוצה שתסכל.
פרופ' צבי בנטוויץ: בינתיים אתה כאן חבר הכנסת היחיד מטעם הוועדה, נכון?
דוד טל: לצערי.
פרופ' צבי בנטוויץ: אז לפחות אתה תראה את הדבר ותתרשם.
פרופ' צבי בנטוויץ: הירידה הזאת היא מאוד מרשימה.
פרופ' צבי בנטוויץ: ב1999- - ואנחנו כבר בסיום 1999 - יש ירידה בתמותה, שנשמרה כל הזמן על רמות לא קטנות.
פרופ' צבי בנטוויץ: הירידה הזאת היא תוצאה של התרופות.
פרופ' צבי בנטוויץ: זאת אומרת, אין שום ספק שגם במדינת ישראל התרופות מאריכות את החיים.
פרופ' צבי בנטוויץ: והנקודה האחרונה שרציתי לגעת בה היא השאלה של העלייה מאתיופיה, או יותר נכון, המועמדים לעלייה מאתיופיה.
פרופ' צבי בנטוויץ: חזרתי לפני שבועיים מאתיופיה - גם ד"ר מעיין היה שם יחד אתי - ואני יכול להגיד לך שהתרשמנו מדבר אחד קשה ביותר.
פרופ' צבי בנטוויץ: יש שם שלושה ריכוזים של אנשים שמועמדים לעלייה מאתיופיה, וביחד הם מונים כ25,000- איש.
פרופ' צבי בנטוויץ: הם נמצאים בריכוזים עירוניים, ולנוכח המצב הנורא והאיום באתיופיה, הסיכוי שככל שהם יישארו שם יותר, שיעור ההדבקה ביניהם ב-HIV יגדל - הולך ועולה.
פרופ' צבי בנטוויץ: יש גם סיבות אחרות מדוע צריך לחסל את הענין, או לפחות ללכת לשם, להבין שהענין הזה הוא בנפשנו, להחליט מי זכאי לעלייה ומי לא זכאי.
פרופ' צבי בנטוויץ: בין הזכאים לעלייה העלו בעבר גם נשאים, ויעלו אותם גם עכשיו, אבל לפחות לא לגרום למצב שבו יצטרכו להעלות אולי את כל ה25,000- במרוצת הזמן, ואז כמות הנשאים ביניהם תהיה, שוב, תוספת עצומה, שיש לה השלכות קשות ביותר בכל דרך שאתה תסתכל.
פרופ' צבי בנטוויץ: כלומר, מזווית האיידס אני מגיע למשהו שהוא בגדר החלטה פוליטית, אבל החלטה פוליטית מדרגה ראשונה שחשוב לעשות אותה.
פרופ' צבי בנטוויץ: יש לזרז את ההחלטה לגבי העלייה, לעשות את זה ולסגור את המחנות מהר ככל האפשר.
דוד טל: אגב, הם מטופלים שם?
פרופ' צבי בנטוויץ: לא.
דוד טל: בכלל לא?
פרופ' צבי בנטווויץ: אגיד את זה אחרת.
פרופ' צבי בנטווויץ: יש שם הג'וינט שעושה פעולת חמלה, זאת אומרת, הוא מקיים שם מרפאה, למשל, בגונדר, באדיס.
פרופ' צבי בנטווויץ: הוא לא מכיר בהם כריכוז.
פרופ' צבי בנטווויץ: גם הסוכנות, גם מדינת ישראל לא מכירה בהם כריכוז, זאת אומרת, זה מין שטח הפקר שבתוכו פועלים ביתא ישראל, ארגונים האמריקניים, והעסק נמשך.
פרופ' צבי בנטווויץ: משרד הפנים עשה הערכה ובדק בוודאי למעלה מ15,000- והגיע למסקנה שיש שם כ1,500- שמוכרים כיהודים.
פרופ' צבי בנטווויץ: נניח שלא מקבלים את ההערכה הזאת.
פרופ' צבי בנטווויץ: שולחים מהר עוד קבוצה, היא תעשה את ההחלטה, תעלה את מי שצריך ותסגור את המחנות, מפני שאחרת, אלה כלים שלובים.
פרופ' צבי בנטווויץ: הלכתי ברחובות באתיופיה וראיתי שהילדים יודעים שצריך להגיד: ישראל, ישראל, יש לי קרוב וכו'.
פרופ' צבי בנטווויץ: אם אני הייתי תושב אתיופי, אני מודיע לך שהייתי עושה הכל כדי להפוך ליהודי, ומהר.
פרופ' צבי בנטווויץ: למה לא? אני כבר לא מדבר מהזווית של האיידס.
פרופ' צבי בנטווויץ: אמנם הגעתי לזה מזווית האיידס, אבל אני מדבר על הבעיה בכללותה.
פרופ' צבי בנטווויץ: תודה רבה.
דוד טל: אני מודה לפרופ' צבי בנטווויץ.
דוד טל: בבקשה, רמי הסמן, יושב ראש הוועד למלחמה באיידס.
רמי הסמן: תודה רבה.
רמי הסמן: קודם כול אני מודה על זה שהוועדה התכנסה לדון בנושא האיידס היום.
רמי הסמן: אני רוצה לחלק את הנושא של הטיפול במגיפת האיידס בארץ לשלוש רמות: 1.