GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר קרני: אם היא קונה אוטובוסים יקרים, התעריפים שהיא תגבה מהציבור יהיו יותר יקרים.
אופיר קרני: זה הדבר הכי בסיסי והכי פשוט בכלכלה.
אופיר קרני: אבל לא לזה הכוונה.
דוד טל: אם היא תקנה אוטובוסים זולים יותר, היא תוריד מחירים?
דוד טל: היא לא תיקח את זה לכיסה שלה?
אופיר קרני: לצורך זה יש מכרזים.
אופיר קרני: כמו שידוע, בכלכלה, כל אחד יש לו את פונקצית הייצור שלו ואת עלויות הייצור שלו, וכשבאים למכרז, כל אחד מנסה לרדת למחיר הנמוך ביותר, בהתחשב בהוצאות הייצור שלו.
אופיר קרני: כמובן, ככל שהעלויות יהיו נמוכות יותר, גם תעריפי הנסיעה שיציעו במכרזים יהיו נמוכים יותר.
אופיר קרני: להערכתי חברת “מרכבים” מהווה 50% מהייצור המקומי ואני לא רואה את המנכ"ל שלה כאן.
אופיר קרני: אני לא רואה פה את נציגי הקואופרטיב השני בגודלו, קואופרטיב "דן".
אופיר קרני: אני חושב שלא לחינם אנחנו לא רואים כאן את נציגי הגורמים האחרים, כי אולי יש חילוקי דעות גם בקרב התעשייה לגבי נכונות המהלך.
אליעזר בן-יעקב: אתה טועה ומטעה.
דוד טל: אדוני יודע על חילוקי דעות שיש בנושא הזה?
דוד טל: חבל להשאיר סתם דברים באוויר.
רחל אבנעים: ישבנו עם מנכ"ל “מרכבים” לשיחות ארוכות והוא הביא לנו נתונים אחרים.
אופיר קרני: מאחר שמנכ"ל “מרכבים” לא נמצא כאן כדי להביע את עמדתו, אני לא אביע את עמדתו.
אופיר קרני: אני רק יכול לומר שעם היכולות שהמפעלים המקומיים רכשו, וכמו שאמרו פה לגבי הטכנולוגיות שהם יודעים היום לייצר, אם אנחנו מוסיפים לזה את העובדה שהקואופרטיבים הגדולים יחוייבו בהליך מכרזי לרכישת הכמויות הגדולות של אוטובוסים, אני לא בטוח שהתוצאה לא תהיה הפוכה.
אופיר קרני: אני חושב שהמפעלים המקומיים יגדילו את הנתח שלהם ולא יצטרכו לחיות כל שנה מהקצבה שהולכת וקטנה.
אופיר קרני: זאת המדיניות, שכן אנחנו לא חיים בעולם מנותק, אלא חלק מהעולם הגלובלי.
אופיר קרני: לא סתם שרי התחבורה, אחד אחרי השני, הלכו באותה מדיניות להקטנת התלות בתוצרת המקומית.
אופיר קרני: אני חושב שדווקא למפעלים המקומיים צריך להיות אינטרס ראשון במעלה לחבק את ההצעה הזאת, כי היא תחייב מצד אחד את המפעילים לצאת במכרזים אמיתיים לכל דבר, ואנחנו נפקח שהם יהיו אמיתיים לכל דבר.
אופיר קרני: מצד שני, להשתמש בטכנולוגיות שהם רכשו כדי להתמודד מבחינה זאת שווה בשווה ולהציע מחיר הרבה יותר אטרקטיבי מאוטובוסים מיובאים.
אליעזר בן-יעקב: עם כל הכבוד וההערכה לנושא הכלכלי שנבדק על ידי האוצר, אני רוצה שתבינו דבר אחד: בניגוד אולי לאלמנטים אחרים, פיתוח של אוטובוס הוא גם השקעה גדולה מאוד של משאבים וזה נע בין שנה וחצי לשנתיים עד שמייצרים אותו.
אליעזר בן-יעקב: הוחלט להביא עשרות אוטובוסים מדגם מסוים שאינו בארץ, שכרגע אנחנו נמצאים בעיצומו של פיתוח שלו.
אליעזר בן-יעקב: אם נלך בהפוך על הפוך, הדברים של נציג האוצר מקובלים גם עלינו, אלא מה?
אליעזר בן-יעקב: צריך לתת לזה זמן - מי שעשה את ההצעה של פתיחת השוק באופן הדרגתי לא טעה כל כך.
אליעזר בן-יעקב: כמו כן, מספיק שתהיה שורה אחת במכרז, שאני מניח שייצא כל שנה ולא כל עשר שנים, על כך שהיצרן צריך להוכיח היתכנות לייצור דגם זה במשך השנתיים האחרונות.
אליעזר בן-יעקב: לא “מרכבים” ולא “הארגז” נכנסים למכרז כזה.
אליעזר בן-יעקב: אני לא רוצה להטיל ספקות במי שיכתוב את המכרז, אבל קיימת אפשרות כזאת וזאת הסכנה.
אליעזר בן-יעקב: לפתח אוטובוס אורך כשנה וחצי-שנתיים, ולא “הארגז” ולא “מרכבים” יכולים השנה לתת רצפה נמוכה ל"דן" ובמקרה הטוב “הארגז” תיתן את זה בחצי השני של שנת 2000.
אליעזר בן-יעקב: נציג "אגד" דיבר על הנושא של המיגון.
אליעזר בן-יעקב: אני רוצה שתבינו שגם ב”הארגז” וגם ב”מרכבים” אנחנו מחזיקים גרעין הנדסי שעולה מאות אלפי דולרים בשנה עם הערכות תב"מ (תכנון בעזרת מחשב) הכי מתקדמות בעולם.
אליעזר בן-יעקב: אם החלטת הממשלה תיושם, לא “הארגז” ולא "מרכבים" יוכלו לקחת על עצמם שהם לא יזכו במכרז ויצטרכו להקטין לחלוטין את הגרעין ההנדסי.
אליעזר בן-יעקב: אצלנו עובדים 16 איש עם גורמים חיצוניים שאנחנו מוציאים להם עבודה, עם מערכת תב"מ שעולה לנו הון תועפות, ויכול להיות שנצטרך לחסל את זה לחלוטין.
אליעזר בן-יעקב: האם המגמה של אנשי משרד התחבורה היא שגם לא תהיה הנדסה?
אליעזר בן-יעקב: מה שאנחנו עושים היום עם הדוגמה של פיתוח אוטובוסים ממוגנים בשיתוף עם מפעלי הנדסה אחרים בארץ, הכל יירד לטימיון.
אליעזר בן-יעקב: לא “מרכבים” ולא “הארגז” יחזיקו כזה גרעין אם נדע שאולי נזכה באיזשהו מכרז או שלמישהו יתחשק לכתוב: על היצרן להוכיח שכבר ייצר 200 אוטובוסים מסוג זה.
אליעזר בן-יעקב: בזה נגמר לנו המכרז.
שמואל בן-ארי: מכרז לנושא מורכב כמו אוטובוס, שהוא גם שלדה, גם מערכות אוטומטיביות, גם מערכות בטיחותיות, זיהום אוויר ומיזוג אוויר, הוא דבר הכי מסוכן שיש.
שמואל בן-ארי: הדוגמה הקיימת היא ארצות הברית.
שמואל בן-ארי: בארצות הברית, שיטת המכרזים, שבהם נכתב מפרט מאוד מפורט וחייבים לעמוד בכל הספציפיקציות של המפרט, גרמה לכך שמחירי האוטובוסים בארצות הברית, זהים למחירי האוטובוסים באירופה, רק דולר מול מארק.
שמואל בן-ארי: כלומר, ב- 80% יותר יקר.
שמואל בן-ארי: אוטובוס אמריקני עולה בממוצע 350 אלף דולר, אוטובוס תיירותי אמריקני עולה 500 אלף דולר.
שמואל בן-ארי: מאירופה אנחנו מיובאים היום אוטובוסים, ואלה בערך המחירים גם בארץ, במחירים של כ- 350 אלף מארק.
שמואל בן-ארי: אני מדבר בכוונה במטבעות זרים ונציג האוצר בטח מבין בזה.
שמואל בן-ארי: מדוע זה קרה?
שמואל בן-ארי: ברגע שישנו מכרז, אין ברירה, כולם מטפסים כלפי מעלה.
שמואל בן-ארי: לפי חוק המכרזים, אם פתחת מעטפה אתה חייב לקנות את הזול ביותר.
שמואל בן-ארי: כולם נתנו מקדמי ביטחון ואתה לא יכול לנהל מה שנקרא "שכר סוסים".
שמואל בן-ארי: "שכר סוסים", כלומר אותו משא ומתן על הורדת המחיר, אפשרי רק כשעובדים לא במכרז, אלא במשא ומתן פתוח.
שמואל בן-ארי: דוגמה אופיינית בתחום הזה היא ארצות הברית מול יפן.
שמואל בן-ארי: זו עבודה סמינריונית ששמעתי את ההרצאה שלה כבר לפני 15 שנה, על ההשוואה בין M.G לטויוטה.
שמואל בן-ארי: ב-M.G שאלו מדוע טויוטה יותר מוצלחת מ-M.G שבאותן שנים היתה בירידה.
שמואל בן-ארי: מתברר שכל שהכמות של פריט מסוים גדלה, המחיר עולה.
שמואל בן-ארי: ולמה?
שמואל בן-ארי: M.G מתכננים רכב חדש וזה אורך כמו שנאמר כשנתיים.
שמואל בן-ארי: מוסיפים לדגם רכיב אלקטרוני ומוציאים לזה מכרז.
שמואל בן-ארי: כל אחד רוצה להיות ספק של M.G, כולם מורידים מחירים למינימום כדי להיות בפנים.
שמואל בן-ארי: אחרי שנה, נניח שהכל בסדר, מה שקורה הוא שהספק לאחר שהוא בפנים אומר שהוא מפסיד ומבקש להעלות את המחיר.
שמואל בן-ארי: זה היה בדיוק המנגנון בארצות הברית בייצור הרכב, כלומר, המערכות הלכו והתייקרו.
שמואל בן-ארי: לעומת זאת, לפי הפילוסופיה היפאנית, טויוטה לא יצאה למכרז.
שמואל בן-ארי: טויוטה שותפה בין 20 ל- 40% בכל המפעלים שמספקים לה.
שמואל בן-ארי: כלומר, היא לוקחת מפעל שהיא שותפה בו, אומרת להם שהיא רוצה את הרכיב בעוד שנתיים, מחיר המטרה הוא כזה וכזה, והם צריכים להתחיל לייצר.
שמואל בן-ארי: בהנחה שהרכיב מוצלח, שנה לאחר מכן באים החבר'ה של טויוטה לאותו מפעל וחושבים ביחד איך להוזיל את המחיר של המוצר.
שמואל בן-ארי: כך הם מצליחים להוריד את המחיר עם הזמן, בעוד שבשיטה של המכרז המחיר עולה כל הזמן.
שמואל בן-ארי: המכרז גרם בארצות הברית לכך שנכנסו אוטובוסים גרועים והמפעלים נעלמו, כי הם נתנו מחירים זולים במיוחד.
שמואל בן-ארי: יש לי רשימה של מפעלים כאלה שנעלמו.
שמואל בן-ארי: לכן, אני חושב שב"אגד", אני לא יכול לדבר בשם שום חברה אחרת, השיטה היום של ניהול משא ומתן, עדיפה.
שמואל בן-ארי: יושב כאן מנכ"ל “הארגז” ויודע שעם כל הסימפטיה שיש לנו אליהם והקושי שלהם, אנחנו נלחמים על כל שקל, כדי לנסות להוזיל את המערכות שאנחנו קונים.
שמואל בן-ארי: "אגד", שלא כמו החברות האחרות, החליטה לפני חמש שנים החלטה אסטרטגית, שלא לעבוד עם ספק אחד, קרי מרצדס, אלא לעבוד עם מרצדס, וולוו ומאן.
שמואל בן-ארי: החוכמה של שלושה ספקים היא שאי אפשר לשחק עם המחירים.
שמואל בן-ארי: לשחק שח במשולש הרבה יותר מסובך.
שמואל בן-ארי: בסך הכל הצלחנו להוריד מחירים בגלל העובדה ששיחקנו בין שלושה, כשהמפרט לא זהה.
שמואל בן-ארי: אי אפשר לתת מפרט זהה לוולוו, למרצדס ולמאן.
שמואל בן-ארי: כל אחד יש לו את הדקויות שלו.
שמואל בן-ארי: כלומר, יש יתרון לזה שחברה משאירה לעצמה את הגמישות, אם היא עובדת בצורה נכונה של ניהול משא ומתן נכון.
שמואל בן-ארי: מבחינה לאומית, מדינת ישראל חוסכת הרבה מאוד כסף, דווקא כשאין מכרזים, כך שמאוד מסוכן לחייב במכרזים.
אופיר קרני: אני מרשה לעצמי, אלא אם אנשי משרד התחבורה יתקנו אותי, להפיג את החשש העיקרי של מנכ"ל “הארגז”.
אופיר קרני: מפרט שייקבע לאחר עבודה מאוד מאומצת לא ישתנה בתקופה של כמה שנים טובות לפחות.
אופיר קרני: אני חושב שאין חולק על זה.
אליעזר בן-יעקב: אם כך, תכתבו את זה בהחלטת הממשלה.
אליעזר בן-יעקב: אתה יכול לומר את זה עכשיו, אבל למעשה בכל שנה יכולים לשנות את זה.
דוד טל: מה זה "כמה שנים טובות"?
אופיר קרני: אני לא רוצה להתחייב, כי זה עניין מקצועי.
דוד טל: זה 10 שנים?
דוד טל: 7, 8 , 9?
אופיר קרני: אני מאמין שאלה יהיו טווחי הזמן.
אופיר קרני: אני לא רוצה לזרות חול בעיניים של אף אחד, אבל זה העיקרון.
אופיר קרני: אני חושב שזה מקובל, הוא הגיוני ואין שום סיבה לסטות ממנו.
אופיר קרני: אף אחד לא יסטה מעיקרון כזה.
אופיר קרני: לגבי ההערה של נציג "אגד".
אופיר קרני: אני לא מכיר בשום ענף מצב שבו יש איזשהו הליך שהוא עדיף על הליך מכרזי.
אופיר קרני: אני יודע שההליך המכרזי בכל מקום הביא לתוצאות הטובות ביותר.
אופיר קרני: אף אחד לא יצליח להוכיח לי ששיטה של משא ומתן נסתרת או משהו כזה - -
שמואל בן-ארי: לא נסתרת.
שמואל בן-ארי: מישהו אמר נסתרת?
אופיר קרני: קומבינות של מרצדס או וולוו וכו'.
שמואל בן-ארי: זה באמת נכון.
דוד טל: יש בהחלט התמחות לכל אחד ולאחר שמקבלים מחירים אפשר לנהל משא ומתן.
אופיר קרני: זה בהחלט לא סותר את נושא המכרז.
אופיר קרני: להיפך, יש שיטות מכרז שיש בתוכן שלבים של משא ומתן וכו'.
שמואל בן-ארי: קל מאוד לכתוב מפרט למכרז שרק אחד יוכל לענות לו והיתר לא.
שמואל בן-ארי: אז מה הרווחנו אז?
אופיר קרני: כמו שאתם מבינים, לא יושבים רובוטים בממשלה ובטח לא אצל המפעילים.
אופיר קרני: אנחנו נשב ביחד, נכתוב מפרט טוב - -
שמואל בן-ארי: אתם תכתבו מפרט?
אופיר קרני: הכוונה ביחד עם הקואופרטיבים.
שמואל בן-ארי: ואם יתברר שהמפרט לא טוב, אתם תקחו אחריות?
אופיר קרני: המפעילים יחד עם הממשלה, יכתבו מפרט שיהיה מספיק טוב, אבל גם מספיק גמיש.
אופיר קרני: אני אחזור על מה שכבר אמרתי, שלחברות בארץ יש אינטרס ראשון במעלה ללכת לקראת המהלך הזה.
דוד טל: יש לי חור בהשכלה ואני רוצה למלא אותו.
דוד טל: איזה צד יש לאוצר או לממשלה, אם מחר "אגד" רוצה להוציא מכרז?
דוד טל: האם הוא צריך את האישור של האוצר למכרז כזה או אחר?
דוד טל: אתם יכולים להיות בפרטים כמו הורדת סעיפים או הוספת סעיפים?
אופיר קרני: הנושא מאוד מורכב.
אופיר קרני: כיום אפשר לומר שהקואופרטיבים מנהלים בעצמם את כל המהלך הזה - -
שמואל בן-ארי: בפיקוח ועדת הצטיידות.
אופיר קרני: הממשלה מפקחת, משקיפה, אבל אפשר לומר שכל הנושא הטכני וכל נושא המשא ומתן מתבצע לחלוטין בידי הקואופרטיבים.
אופיר קרני: אין לנו בעיה שזה ימשיך להתקיים כך, אבל הבקרה והפיקוח הם של הממשלה.
שמואל בן-ארי: אם זה היה בשיטת מכרזים, "אגד" לא היתה מביאה החל משנת 83' את כל האוטובוסים עם מערכת ABS , שזו מערכת סופר בטיחותית, בגלל שהיא לא נדרשה לכך על ידי משרד התחבורה.
שמואל בן-ארי: רק עשור מאוחר יותר זה נכנס לתקנות.
שמואל בן-ארי: אנחנו קיבלנו החלטה שטכנית אנחנו מוכנים לשלם בשביל תוספת בטיחות.
שמואל בן-ארי: מי מהאוצר יאמר שהוא נותן לזה כסף?
שמואל בן-ארי: כלומר, אסור לאוצר להיות כאן מעורב.
שמואל בן-ארי: האחריות על תפעול האוטובוסים ותחזוקתם במשך 15 שנה היא על המפעיל ולא על פקיד משרד האוצר שרוצה להיות מעורב במפרט הטכני.
שמואל בן-ארי: לכן אני רוצה שיירשם בפרוטוקול ש"אגד" מתנגדת בעיקרון למעורבות ממשלתית ברכישת האוטובוסים.
אורי זוהר: השאלה שלי מופנית לנציג האוצר.
אורי זוהר: כשהאוצר מדבר על יבוא ושוק חופשי, כשהמטרה היא להוזיל מוצר, האם מישהו באוצר יושב וחושב שגם אם מחיר של אוטובוס שמיוצר בארץ זהה או יקר ב- 10% לעומת אוטובוס מחוץ לארץ, כמה כסף מהמחיר של אוטובוס שמיוצר בארץ חוזר בחזרה לאוצר כמסים?
עובדיה חזקיה: אני רוצה לדבר על הפאן האנושי של העובדים.
עובדיה חזקיה: מפעל “הארגז” קיים כבר 70 שנה.
עובדיה חזקיה: המפעל הזה התקיים בזכות ארבעה אנשים שהיה להם את החלום להקים את המפעל.
עובדיה חזקיה: לפני 20 שנה נקלענו לסיטואציה של חוסר תעסוקה במפעל “הארגז”.
עובדיה חזקיה: אני וחבריי שיושבים כאן באנו לפני 20 שנה להפגין פה בכנסת על מקום העבודה שלנו, על הזכות לעבוד.
עובדיה חזקיה: אז קיבלנו את ההיתר להכניס לייצור את דגם האוטובוס 303 ומאז היו לנו שנים של עבודה.
עובדיה חזקיה: נכון שמפעל “הארגז” ממוקם בתל-אביב, אבל רוב עובדיו גרים באשקלון, בקרית מלאכי, אשדוד, רבים מהם עולים חדשים שהקימו כאן משפחות.
עובדיה חזקיה: מה שאמר נציג האוצר זה בעצם להמר על מקום העבודה.
עובדיה חזקיה: האם אתה היית מוכן להמר על מקום העבודה שלך?
עובדיה חזקיה: האם אתה היית מוציא את מקום העבודה שלך למכרז?
עובדיה חזקיה: אנחנו לא דורשים כספים, אלא רק עבודה.
עובדיה חזקיה: אם המדינה מסבסדת את הקואופרטיבים, יש לנו את הזכות שנהיה הראשונים לייצר להם אוטובוסים.
עובדיה חזקיה: עניי עירך קודמים.
עובדיה חזקיה: אנחנו דורשים לבטל את ההחלטה הזאת ולתת לנו את האפשרות לעבוד.
עובדיה חזקיה: אנחנו בסך הכל דורשים לעבוד.
שמואל ועקנין: למדנו עכשיו שהממשלה נותנת כספים לקואופרטיבים, שבאמצעותם הם מממנים רכישת אוטובוסים ב”הארגז” וב”מרכבים”.
שמואל ועקנין: ההחלטה החדשה מציעה לנו לקחת את הכספים שלי ושל כולנו ולהשקיע אותם בספרד ובארצות אחרות, בגלל הסכם סחר חופשי.
שמואל ועקנין: אני שואל את עצמי מה צריך להוביל, הסכם שנחתם עם ארץ אחרת או שאנחנו?
שמואל ועקנין: אני לא אומר שלא צריך לכבד הסכם, אבל צריך לתת את הדעת היכן אנחנו משקיעים את הכספים שלנו.
שמואל ועקנין: קצת כבוד עצמי לא הזיק אף פעם לאף אחד.
שמואל ועקנין: אמר כבר מישהו, בכל ארץ שאנחנו נוסעים אליה, נוסעים באוטובוס של אותה מדינה.
שמואל ועקנין: רק אצלנו זה לא כך.
שמואל ועקנין: אני התרשמתי שהנקודה הכי חזקה של האוצר היא השקל.
שמואל ועקנין: כל דבר הם רואים דרך החור של הגרוש.
שמואל ועקנין: צריך לזכור שיש הרבה יותר מזה.
שמואל ועקנין: השיטה קיימת היום והמפעלים כבר נערכו אליה, מכירים אותה וחיים איתה ולפיה.
שמואל ועקנין: יש יבוא של אוטובוסים מחוץ לארץ, ולכן לא נכון לומר שאין יבוא.
שמואל ועקנין: כדי לבחון טכנולוגיה של אוטובוסים מהעולם לא צריך לפתוח את כל השוק לייבוא.
שמואל ועקנין: היום היקף הייבוא הוא כ- 30% ולכן אני לא חושב שיש בעיה גדולה של הורדת מחירים.
שמואל ועקנין: דווקא נציג הקואופרטיב, שהוא הלקוח הכי גדול, היה צריך לשבת ליד נציג האוצר ולתמוך בו.
שמואל ועקנין: מתחילת דבריו של מר בן-ארי, אני לא מפסיק לומר לחברתי שאני נדהם ומעריך את דבריו.
שמואל ועקנין: זאת בהחלט ראייה לאומית.
שמואל ועקנין: הוא מספר לנו איך הקואופרטיב רואה בראייה לאומית לתמוך במפעלים האלה.
רחל אבנעים: זה גם שיקול כלכלי שלהם.
שמואל ועקנין: מה יותר טוב מהמפעלים המקומיים שלנו שהם זמינים ויודעים לתת פתרונות בכל מיני נושאים, כמו הנושא של המיגון.
שמואל ועקנין: נאמר כאן שמהמרים במכרז על מקומות העבודה שלנו.
שמואל ועקנין: ככה לא בונים חומה, ככה לא בונים מדינה ואי אפשר להתקדם כך.
שמואל ועקנין: בנוסף, צריך קצת ראייה לאומית, צריך להגן על התעשייה שלנו.
מאיר צברי: נציג האוצר טען שיש חילוקי דעות בין “מרכבים” ל”הארגז”.
מאיר צברי: אני יכול לומר ש”מרכבים” ו”הארגז” עובדים ביחד בשיתוף פעולה.
דוד טל: נאמר שמנכ"ל “מרכבים” ונציג "דן" לא נמצאים כאן ואולי הם חלוקים בדעתם.
דוד טל: נציג האוצר לא פירש, אלא אמר אולי.
אופיר קרני: אפשר היה להבין מדבריי, ואם גם היושב ראש היה מבקר במפעל “מרכבים”, הוא היה מבין למה אולי מנכ"ל “מרכבים” חושב אחרת, חושב שהוא יכול להתחרות ואפילו להגדיל את הנתח שלו.
שמואל ועקנין: אתה לא יכול לדבר בשם מנכ"ל “מרכבים”.
רחל אבנעים: לא שמעתי מנציג האוצר נימוקים משכנעים שהייבוא יגרום להוזלת האוטובוסים או לאיכות שלהם.
רחל אבנעים: לעומת זה נשמעו פה שבחים על התוצרת, על האיכות ועל הטכנולוגיה המתקדמת.
רחל אבנעים: נציג "אגד" פירט בצורה מאוד מקצועית את כל ההיבטים הכלכליים והתחרותיים וכו'.
רחל אבנעים: אני לא חושבת שכצרכן הגדול ביותר של המפעלים האלה היה לו אינטרס לספר סתם סיפורים.
רחל אבנעים: הדברים שלו אמינים וכנים.
דוד טל: הוא נאמן עליי ביותר.
דוד טל: ויותר מכך, אני גאה שיש לנו חברה כזאת, ולו רק בגלל הגיבוי שניתן ל”הארגז” בימים הקשים שלה.
רחל אבנעים: אדוני היושב ראש, חבל לי מאוד שנציג משרד ראש הממשלה לא הגיע לדיון, כי אז היו שומעים איזה מאמצים נעשו על ידי הממשלה הקודמת ועל ידי העובדים כדי לקלוט עולים חדשים.
רחל אבנעים: במפעל “הארגז” מתוך 300 העובדים כ- 170 הם עולים חדשים.
רחל אבנעים: אם הולכים להמר על כל הדברים האלה, זה מסוכן מאוד.
רחל אבנעים: אני מזמינה אותך לבוא ולראות את פאר היצירה במפעל הזה שנבנה בעמל רב ובכספים אדירים ובתמיכת הממשלה.
רחל אבנעים: אני מבקשת ממך לעשות כל מה שביכולתך, כדי להשפיע שתבוטל ההחלטה הזאת.
רחל אבנעים: והיה ולא תבוטל ההחלטה, אנחנו לא מתכוונים לעבור על זה לסדר היום וננקוט בכל הצעדים העומדים לרשותנו.
אהרון שרף: לאחר כל הדברים שנאמרו כאן, אני יכול לדבר רק על הצד האידיאולוגי.
אהרון שרף: המדינה שלנו נבנתה כאשר ישבו אז ועשו אחד ועוד אחד וזה לא נתן בדיוק שתיים.
אהרון שרף: זה נתן שתיים ורבע.
אהרון שרף: לצערנו, אם נמשיך לעשות לפי החשבון של הכלכלנים הצעירים שגומרים את הכלכלה באוניברסיטה וחושבים שאחד ועוד אחד צריך לתת את השתיים, אנחנו נגיע בסופו של דבר רחוק מאוד.
אהרון שרף: הכתובת כבר נמצאת על הקיר.
אליעזר בן-יעקב: בניגוד לאוטובוסים שמייבאים, חברות “הארגז” ו”מרכבים” נותנות אחריות רבת שנים לנושא המרכב, מה שאין את זה באוטובוסים שמייבאים.
שמואל בן-ארי: מעבר לכל הדברים שאמרתי, שהיו גם בשם ההנהלה שלי, אני חייב להדגיש שאנחנו עדיין רואים בייבוא במידה, כקטליזטור חשוב.
דוד טל: לסיכום: יושב ראש ועדת העבודה והרווחה קורא לראש הממשלה לשקול מחדש את החלטות הממשלה 156-157, בדבר ייבוא אוטובוסים.
דוד טל: משמעות ההחלטה הינה פגיעה בלתי הפיכה ביצרני האוטובוסים בישראל, העלאת שיעורי האבטלה ויצירת נזק בלתי הפיך לענף.
דוד טל: הוועדה מכירה בחשיבותו של השוק ובמושג התחרות, אך מצפה מהממשלה לראות את התמונה בכללותה ובמסגרת זאת לאפשר ייבוא על פי מכסה, כפי שהיה קיים עד עכשיו.
דוד טל: יחד עם זאת, ביקשתי ממנהלת הוועדה שתשלח כבר היום מברק לראש הממשלה ולשרים הנוגעים בדבר - שרת הקליטה, השר שרנסקי שיש לו נגיעה לעולים ולשרים מסיעתי, שעליהם יש לי קצת השפעה - כדי שיתמכו בשינוי ההחלטה הזאת.
דוד טל: אני מקווה בעזרת השם, שבעוד שבועיים נעשה סיור ב”מרכבים” ועד אז אני מקווה שנתבשר בשורה טובה, על כך שעשו רוויזיה ודחו את מועד ביצוע ההחלטה לעוד חמש שנים.
דוד טל: - - - - - - - - - - -
דוד טל: הנושא עלה לדיון לאחר פרסום כתבה באחד העיתונים.
דוד טל: לפני תחילת הדיון ביקשתי לדבר עם נציג בית החולים "תל השומר" ואכן דיברתי עם פרופ' מרדכי שני.
דוד טל: חשבתי שהוא יצליח לשכנע אותי שאין בדבר הזה ממש.
דוד טל: אני מוכרח לומר שההסברים שניתנו לי על ידו היו מאוד מאוד דחוקים ולכן מצאתי לנכון להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדת העבודה והרווחה, כדי לשמוע גם את דעת משרד הבריאות, כי על פי השקפת עולמי, במתחם ציבורי שהוקצה לבית החולים, אין מקום לרפואה פרטית.
דוד טל: אני לא רוצה לדבר על החששות הנוספים שנלוו לזה בקשר לזליגת ניתוחים מבית חולים ממשלתי למרפאה הפרטית.
דוד טל: אחד הטיעונים שצרם לי היה שהשתמשו בארגומנט, שכאילו המרפאה קרובה ולכן הרופאים לא יעזבו מוקדם מדיי את מקום עבודתם.
דוד טל: זה כאילו שאנחנו משלימים עם זה שרופאים יכולים לעזוב שעה או שעה וחצי טרם זמן סיום עבודתם, כדי לעבוד בקליניקה פרטית.
דוד טל: אני רוצה להדגיש שעיני לא צרה ברופאים בשום מקרה, אדרבה.
דוד טל: אני סבור שרופאים זה אחד המשאבים המפוארים שיש לנו במדינת ישראל.
דוד טל: הרמה שלהם היא רמה טובה מאוד ואם הם יכולים לעשות עבודות נוספות, אדרבה, עיני לא צרה בהם.
דוד טל: אבל מכאן ועד לעשות את זה אולי בזמן המקביל לזמן עבודתם בבית החולים, או שתהיה זליגה של ניתוחים כאלה ואחרים, זה כבר לא נראה לי.
דוד טל: פרופ' שני אמר לי שמדובר בניתוחים פלסטיים שלא נמצאים בסל הבריאות, אבל בעבר הייתי מחזיק תיק קופת חולים והייתי אחראי על בתי החולים של קופת החולים ואני יודע שעושים כל מיני דברים שרק ניתן ואפשר, אבל אם יש ניתוח כמו הפרעה בנשימה, אין שום סיבה שזה לא ייעשה בבית החולים, ועד שזה ייעשה בקליניקה פרטית המרחק הוא קצר.
דוד טל: גם שם זה יכול להיות תחת המעטפת של רפואה פלסטית שלא נמצאת לכאורה בסל הבריאות שלנו.
דוד טל: אני מעלה את הנושא הזה לדיון משום שאני סבור שגם משרד הבריאות כשל, ולו רק מהסיבה הפשוטה שמשרד הבריאות היה צריך לומר חד משמעית כן או לא, מאשר או לא מאשר.
דוד טל: ואם הוא מאשר הוא היה צריך להוציא אישורים.
דוד טל: אם משרד הבריאות לא מאשר, הוא היה צריך למנוע את הקמת הקליניקה הזאת.
דוד טל: אני שוב מסייג את דבריי.
דוד טל: על פי הנתונים שהובאו לי, אז משרד שלא אומר כן חד משמעית ולא אומר לא חד משמעית, כל אחד יכול להבין את זה כפי שנוח לו להבין את זה.
דוד טל: כנראה שכתוצאה מכך, ניתן היה אולי להבין שאפשר, וזה לא סותר, וזה עולה בקנה אחד עם מדיניות המשרד.
ד”ר זאב רוטשטיין: שמעתי ממך סדרה שלמה של דברים שלדעתי לא רלוונטיים לנושא הזה של "קלאס קליניק" ואני רוצה להסביר מדוע.
ד”ר זאב רוטשטיין: עצם הנושא של שירות רפואה פרטית בתוך ציבורי, כן או לא, זה נושא מאוד רחב ולא שייך כרגע ל"קלאס קליניק" לחלוטין.
ד”ר זאב רוטשטיין: זה נושא שלדעתי עדיין לא מוצה לגביו כל הדיון הציבורי בנושא הזה.
ד”ר זאב רוטשטיין: היום הנוהג הוא שיש בתי חולים ציבוריים בהם מתקיימת רפואה פרטית בתוך החצרים.
ד”ר זאב רוטשטיין: יש בתי חולים שלא מתקיימת בהם רפואה פרטית, יש בתי חולים בהם מתקיימת חצי רפואה פרטית ויש בתי חולים שעובדים עבור ביטוחים משלימים של קופות החולים.
ד”ר זאב רוטשטיין: האספקט הוא רחב ביותר ואני חושב שזה מחוץ לדיון הזה פה.
ד”ר זאב רוטשטיין: במתחם ציבורי ובו עסק פרטי צריך להבדיל בין שני דברים.
ד”ר זאב רוטשטיין: בכל בית חולים ציבורי יש עסקאות מקרקעין עם יזמים פרטיים.
ד”ר זאב רוטשטיין: בדרך כלל יש לכל העסקאות האלה אישורים מתאימים מבעל הנכסים, דהיינו, מדינת ישראל.
ד”ר זאב רוטשטיין: הרעיון המרכזי שמלווה את מערכת הבריאות, שהיא מערכת חסרת תקציב מספיק, ולכן היא מנסה לארגן לעצמה כמה שיותר תקציבים ממכירת שירותים שאינם שירותי בריאות.
דוד טל: אתה רוצה לומר שיש לך אישור ממינהל מקרקעי ישראל?
ד”ר זאב רוטשטיין: להיפך, ניסיתי לומר שזו לא עסקת מקרקעין.
ד”ר זאב רוטשטיין: לכן, הנושא של "קלאס קליניק" לא נופל לתוך הקטגוריה הזאת.
ד”ר זאב רוטשטיין: בתל-השומר יש לנו מספר מיזמים כלכליים שמכניסים כסף לתוך קופת המדינה, באמצעות יזמים פרטיים שהשקיעו כספים על המתחם הציבורי, מגלגלים עסקים, שחלק מזה זורם חזרה לתוך תקציב בית החולים, לתוך תקציב המדינה.
ד”ר זאב רוטשטיין: בעזרת התקציב הזה, בית החולים תל-השומר הוא היחידי הממשלתי שאיננו גירעוני ולא רץ יחד עם בתי חולים אחרים לצעוק שהתקציב לא מספיק ושצריך להוסיף מקופת המדינה.
ד”ר זאב רוטשטיין: בית החולים תל-השומר הוא בית חולים יציב כלכלית בעזרת שיטת הניהול שלו ובעזרת המיזמים הכלכליים שהוא עושה.
ד”ר זאב רוטשטיין: הנושא של "קלאס קליניק" הוא מיזם כמו כל מיזם אחר של בית החולים, ויש כאלה יותר מאחד בבתי החולים.
ד”ר זאב רוטשטיין: המרכז בחר לעצמו לנהל על ידי גוף חיצוני מערכת שאיננה חלק מתוך סל השירותים, דהיינו, מערכת שאפשר להשוות אותה לשירותי הסעדה או שירותי רווחה אחרים כמו מלונאות, או מערכת שדואגת לחניות ודברים אחרים, שאיננה רפואה שבית חולים חייב לתת מתוקף היותו בית חולים ציבורי.
ד”ר זאב רוטשטיין: הכוונה היתה להביא יזם שישקיע מכספו, ולא מתקציב המדינה שצריך ללכת לחולים, על מנת להקים מרכז מהסוג הזה.
ד”ר זאב רוטשטיין: הכוונה היתה שלא תהיה חזקה ולא יהיה לו את הנכס בבעלותו, והחוזה הוא חוזה לטווח קצר.
ד”ר זאב רוטשטיין: מדובר על חוזה ניהול לטווח של ארבע שנים.
ד”ר זאב רוטשטיין: אין לו שום בעלות על שום נכס, הוא לא בעלים וברגע שהחוזה הזה מופר על ידו או מופסק, הוא יוצא החוצה וכל המתקן כולו, כולל כל המחוברים אליו, שייכים למדינת ישראל.
ד”ר זאב רוטשטיין: זה חלק מהחוזה ואם הוא מעניין את ועדת העבודה אני אציג אותו בצורה מסודרת לוועדה.
ד”ר זאב רוטשטיין: הגוף הניהולי הזה צריך לשווק ולמכור שירותי רפואה קוסמטית שכוללים: משחות לפנים, קרמים, השתלת שערות, הרמת פנים, מתיחה וכל הדברים שאינם עונים על שום בעיה רפואית.
ד”ר זאב רוטשטיין: ברגע שיש בעיה רפואית וניתן טופס 17 מקופת חולים, אין כניסה למתקן הזה וזה חלק מתוך החוזה הזה, כתוב שחור על גבי לבן.
דוד טל: מי מפקח על זה?
ד”ר זאב רוטשטיין: יש גוף היגוי שהוא בראשותי, והוא מפקח כל הזמן על כל מה שנעשה שם.
דוד טל: כמה מקרים היו שכן פנו?
ד”ר זאב רוטשטיין: אף לא פנייה אחת מראש, כי הוגדרה להם רשימה מסודרת ברמת פירוט של ניתוח או טיפול שמותר להם לעשות.
ד”ר זאב רוטשטיין: אם הם רוצים להוסיף משהו, הם חייבים לבוא לגוף המפקח ולבקש אישור מראש.
ד”ר זאב רוטשטיין: מלבד זאת, אנחנו עוברים בצורה רוטינית גם על ספרי הניתוחים וגם על ספרי הטיפולים שנעשים שם.
ד”ר זאב רוטשטיין: כמו כן, כל מערכת ההכנסות שקופה לגבינו, זה נכנס לחשבון במשותף יחד איתנו, כך שמבחינתנו יש פיקוח מלא על כל מה שנעשה שם.
ד”ר זאב רוטשטיין: זאת אומרת, יש פה מיזם שמבחינתי הוא כמו שירותי קייטרינג, שנפרדים לגמרי להווי הרפואה בתוך "תל-השומר", שמכניס ל"תל-השומר" הכנסות.
ד”ר זאב רוטשטיין: בשנת 99' נכנסו לקופת המדינה שב"תל-השומר" מיליון שקל מהכנסות המרכז הזה.
ד”ר זאב רוטשטיין: זה נכנס לתוך התקציב שלנו ומיד הפכנו אותו לטיפול בחולים, לתרופות, לתוספת בכוח אדם וכו'.
דוד טל: זה לקרן המחקר שלכם?
ד”ר זאב רוטשטיין: הקרן המחקרית היא חלק מתוך תקציב בית החולים שמאושר על ידי משרד האוצר.
ד”ר זאב רוטשטיין: יש לכל אחד מטלות.
ד”ר זאב רוטשטיין: לקרן המחקרים יש סעיף שהיא צריכה להביא הכנסות בגובה מסוים ולהעביר לקופת המדינה.
ד”ר זאב רוטשטיין: לבית החולים יש תקציב אחוד שכולל את הקרן ואת המדינה ושמפוקח על ידי נציגי משרד האוצר.
ד”ר זאב רוטשטיין: לפחות מבחינת מערכת היחסים האוצר היה רוצה שנעמוד בתקציב ההוצאות כדי שלא תהיה חריגה בתקציב.
ד”ר זאב רוטשטיין: זה אומר שיהיו לנו מספיק הכנסות כדי לתת את הטיפולים בתוך בית החולים ושלא נחרוג מרמת ההוצאות שאושרה לנו.
ד”ר זאב רוטשטיין: הכלים לעשות את הדברים האלה הם: מכירת שירותי רפואה לקופות החולים ומכירת שירותים אחרים, מעבר לשירותי הרפואה, לא לקופות החולים.
ד”ר זאב רוטשטיין: יש לנו בעיה ספציפית שגרמה לנו לקבל החלטה דווקא על "קלאס קליניק" בתוך "תל-השומר" ולא בחוץ.
ד”ר זאב רוטשטיין: היום, ניתוחים אסתטיים אינם בסל הבריאות, דהיינו, אני לא יכול לגבות כסף מהקופות בנושא הזה ואין גם טעם לעשות אותם במערכת הרפואה הרגילה.
ד”ר זאב רוטשטיין: כל בתי החולים מצאו להם פטנטים כאלה ואחרים לעשות רפואה אסתטית ואלה שלא עושים רפואה אסתטית בתוך בית החולים, זה בגלל צוואר בקבוק מאוד צר של אמצעים.
ד”ר זאב רוטשטיין: לכאורה אפשר היה לשאול אותי מדוע אנחנו לא עושים ניתוחים אסתטיים במסגרת המחלקה לכירורגיה פלסטית, ואם זה לא בסל, שנגבה את הכסף.
ד”ר זאב רוטשטיין: אני אומר לכם, שלדאבוני יש לי תורים לניתוחים עד חודש אוקטובר 2000 והרבה מהם ניתוחים שחלקם יש להם משמעות גם לגבי תוחלת החיים.
ד”ר זאב רוטשטיין: צוואר הבקבוק נוצר כי אנחנו לחוצים בחדרי ניתוח, במרדימים שאין לי, באחיות חדר ניתוח וכו', ואני לא יכול להרחיב את הנקודה הזאת בשום צורה שהיא.
ד”ר זאב רוטשטיין: היעילות היא ממני ואילך - אני יכול להפעיל חדרי ניתוח משמונה עד שלוש ואני משתדל לדחוס כמה שיותר.
ד”ר זאב רוטשטיין: על מנת לא להיכנס לתוך צוואר הבקבוק הזה עם ניתוחים שהם לא חיוניים, שכולנו מסכימים עליהם שזה בוודאי לא התפקיד שלי לעשות אותם ואפשר לעשות אותם בכל מיני מקומות אחרים, בחרנו שלא לעשות אותם בתוך המערכת הציבורית.