GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גור מינצר: מספר לנו ד"ר רוטשטיין שאת הכל הם עושים מטעמי צדקה, את הכסף הם מקבלים לעמותה, ואת הכסף שהם מקבלים לעמותה הם מחזירים למדינה.
גור מינצר: את הפרטנר הזה הם מקפידים שלא יפוקח.
גור מינצר: יושב כאן אפי ארבל ואולי עכשיו הוא יאשר את דבריו של ד"ר רוטשטיין או את דבריי, אם מפקחים על זה או לא מפקחים על זה.
גור מינצר: העליתי בכוונה את הפרשה של "קלאס קליניק" והמעורבות של העמותות האלה בניהול נכסי המדינה ובהחזקת כספי המדינה בנאמנות, משום שדרך קבע, כאשר אני מוחה על כל השיטה הזאת, באים מנהלי בתי החולים ומסבירים שזה הכל לשם הצלת חיים.
גור מינצר: אין להם בכלל אינטרסים כספיים בזה שהם לוקחים את כל הכסף מקופת חולים, לא דרך המדינה ולא דרך העמותות הרשמיות שלהם, אלא הם לוקחים את הכסף לקרנות המחקר האלה ולעמותות למיניהן, כי לולי יקחו את הכסף לא תהיה רפואה וחס וחלילה כולנו נמות.
גור מינצר: אז אין להם ברירה והם לוקחים את הכסף, הוא נמצא זמן מסוים באיזשהו מסתור של העמותות ואז לטענתם הוא חוזר למדינה.
גור מינצר: הדברים האלה לא נכונים - -
נסים זאב: הם אולי נכונים, אבל לא מסתתר שום היגיון מאחריהם.
גור מינצר: כל עוד הם דיווחו על נושאים מצילי חיים, אז טענתם נשמעה.
גור מינצר: נכון להיום מדובר בניהול עסק כמו מסעדה, כמו מלון וכו'.
גור מינצר: אין שום סיבה שהם ינהלו את זה מחוץ לחוק.
עו"ד אסף טוייב: לא כל כך ברור לי איך גלשנו לדיון כללי בנושא שירותי הרפואה הפרטית.
עו"ד אסף טוייב: נושא הדיון, כפי שנמסר לנו, היה "קלאס קליניק".
עו"ד אסף טוייב: אני מוחה על זה, משום שקשה לנו לבוא ולתת בצורה רצינית את עמדת ההסתדרות הרפואית בישראל על נושא כל כך חשוב ועקרוני שנמצא בנפשנו, כאשר למעשה הדיון גולש לפסים שהם כרגע לא רלוונטיים.
דוד טל: יש לכם עמדה בנושא רפואה ציבורית מול רפואה פרטית או רפואה פרטית במתחם ציבורי?
דוד טל: אם יש לכם עמדה כזאת אתה יכול לומר אותה פה.
דוד טל: אם יש לכם עמדה בנושא "קלאס קליניק" אמור גם אותה.
דוד טל: נשמע גם את זה וגם זה.
עו"ד אסף טוייב: בנושא "קלאס קליניק", אני חושב שאין לי מה להוסיף מעבר למה שאמר ד"ר רוטשטיין.
עו"ד אסף טוייב: לגבי הנושא של רפואה פרטית, עמדת ההסתדרות הרפואית היא שזה נושא שחייבים לחיות איתו.
עו"ד אסף טוייב: אנחנו מתנגדים למצב שבו חולה שמקבל רפואה פרטית ישכב ליד חולה שמקבל רפואה ציבורית.
עו"ד אסף טוייב: אנחנו יכולים לראות את היתרונות הגלומים בעצם העובדה שניתן לתת שירותי רפואה במסגרת אותם מוסדות ציבוריים, כמובן במגבלות שצריך לדון בהן.
עו"ד אסף טוייב: בכל מקרה, אם צריך לדון בנושא הזה ברצינות, אני אישית מציע שנכנס דיון על נושא רפואה פרטית ואפשר יהיה להתכונן אליו ולהציג את הנתונים כמו שצריך.
עו"ד אסף טוייב: כי לבוא ולזרוק עובדות לא בדוקות לגבי מוסד זה או אחר, זה פשוט לא רציני.
גור מינצר: אני מבקש שאפי ארבל יתייחס לשאלה אם הכספים שבעמותות מפוקחים או לא.
דוד טל: אני חושב שבמעט שאפי ארבל אמר, הוא אמר הרבה מאוד.
דוד טל: היות שאני מכיר אותו היכרות רבת שנים, למדתי לקרוא בין השיטין כשהוא מדבר.
עו"ד טלי שטיין: אני רוצה להגיב למה שנכתב במכתבו של גור מינצר, לפיו אני אמרתי שלמרות שיש הפרות חוק בוטות, אנחנו לא נבדוק את זה, אלא הוא צריך לפנות למשטרה.
עו"ד טלי שטיין: אני בוודאי לא אמרתי דבר כזה.
עו"ד טלי שטיין: כל מה שאמרתי הוא שכשאנחנו נקבל את הנתונים ממשרד הבריאות, אנחנו נראה איך היו שיטות הבדיקה שלנו או אם יש צורך בהעברת החומר למשטרה.
עו"ד טלי שטיין: אני בוודאי לא אמרתי שלמרות שיש הפרות חוק בוטות לא נבדוק את זה.
עו"ד טלי שטיין: אני מתנערת מהעניין.
ד"ר עמי צוויג: אני לא נכנס לעניינים החוקיים של "קלאס קליניק" , כי מי שצריך לבדוק את העניינים החוקיים, זה המשטרה ומשרד המשפטים.
ד"ר עמי צוויג: המועצה המדעית דורשת במסגרת התמחות פלסטית, שתהיה חשיפה לסוג רפואה שלא קיים בבתי חולים ציבוריים, מכיוון שאותה רפואה לא נמצאת בסל הבריאות.
ד"ר עמי צוויג: אני מתכוון לרפואה האסתטית.
ד"ר עמי צוויג: כל אדם שרוצה לקבל רשיון לעסוק בכירורגיה פלסטית, חייב להיות חשוף גם לרפואה אסתטית.
ד"ר עמי צוויג: אני חושב שאין דבר הגיוני יותר וחכם יותר מאשר להביא את הרפואה האסתטית לקמפוס של בית חולים אוניברסיטאי.
ד"ר עמי צוויג: במקרה הזה, בית החולים "שיבא" הוא בית חולים אוניברסיטאי.
ד"ר עמי צוויג: ועדת נתניהו בזמנו המליצה, ואימצה את זה הממשלה, שיש למצוא את הדרך איך לשלב את הרפואה הפרטית עם הרפואה הציבורית.
ד"ר עמי צוויג: לא יעלה על הדעת שבן אדם רוצה לקנות רפואה, שהוא יכול לקנות רפואה, ואסור לו לעשות את זה.
ד"ר עמי צוויג: אני כן מסכים ומצטרף לסוציאליסטים בינינו, כמו חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שאסור לעשות רפואה ליגה א' וליגה ב'.
ד"ר עמי צוויג: הנהלת בית החולים עשתה בחוכמה.
ד"ר עמי צוויג: היא הפרידה לחלוטין את המרכז מבית החולים, זה בכלל לא בתוך בית החולים.
ד"ר עמי צוויג: היא עשתה דבר עוד יותר חכם - היא הביאה בשעות הבוקר אנשים מבחוץ, שלא שייכים בכלל לבית החולים.
ד"ר עמי צוויג: אלה ששייכים לבית החולים, מעבר לשעות העבודה, יכולים לעבוד בתוך הקמפוס של בית החולים וגם לתת גיבוי לבית החולים הציבורי.
ד"ר עמי צוויג: אם מגיע מישהו כווי לבית חולים וצריך מומחה שנמצא בכוננות, במקום שירוץ מהבית, אנחנו יודעים שהוא נמצא בתוך הקמפוס של בית החולים.
ד"ר עמי צוויג: אותו רופא, מבחינת הרפואה הקוסמטית, יכול לעזוב ולעבור לבית החולים.
דוד טל: היות שדיברת על ועדת נתניהו, אני רוצה לקרוא מהדוח מספר משפטים.
דוד טל: אני חושב שדעת המיעוט היתה של פרופ' שירום.
דוד טל: הכותרת היא: "הרפואה הפרטית אינה פתרון".
דוד טל: "טעות בידי הסוברים כי הפתרון לבעיית התורים טמון ברפואה פרטית שלכאורה מסוגלת לספוג עודפי ביקוש מהרפואה הציבורית.
דוד טל: הרפואה הפרטית ערוכה אומנם להתמודד ביתר קלות עם בעיות של זמן, יעילות ותפוקה, אך מחירו של פתרון כזה יקר מבחינת הפרט.
דוד טל: מבחינת ההוצאה הלאומית והציבורית לבריאות וכן מבחינת הנזק לרפואה הציבורית, כתוצאה מכך הנזק לציבור בכללו".
ד"ר עמי צוויג: מה שאני אמרתי תומך בדיוק במה שגב' נתניהו אמרה.
דוד טל: אני לא רואה שזה עולה בקנה אחד עם מה שאמרת.
ד"ר עמי צוויג: אני מדבר על רפואה פרטית שבמקום שתהיה ב"אסותא", "הרצליה מדיקל סנטר" או ב"סינופסיס", במקומות לגמרי נפרדים מהרפואה ציבורית, שתהיה על יד.
ד"ר עמי צוויג: אותו חולה ציבורי לא רואה את החולה הפרטי.
ד"ר עמי צוויג: אני חושב שזה לא הדבר החשוב ביותר.
ד"ר עמי צוויג: אני חושב שגם רמת הטיפול או רמת האחריות של נותני השירותים בבית חולים ציבורי חשוב שתהיה.
ד"ר עמי צוויג: כל בן אדם, כולל זה שמעדיף לנסוע במרצדס רפואי ולא בסובארו ציבורי, רוצה להיות בטוח שהוא יקבל רפואה טובה ביותר.
ד"ר עמי צוויג: ואם חס וחלילה טיפול מסתבך, יש לידו מרכז גדול שיכול לתת גיבוי ומענה לבעיות שלבית חולים קטן קצת קשה לתת, וזה יכול לעלות בחיים וזה עולה בחיים.
ד"ר עמי צוויג: כך שגם בזה יש יתרון ל"קלאס קליניק".
ד"ר עמי צוויג: יש לנו פה את נציגי האוצר, בדרך לכנסת ראינו את הנכים.
ד"ר עמי צוויג: הם עושים את התפקיד שלהם, עם היד הקפוצה - "אין לי".
ד"ר עמי צוויג: אני מייצג ארגון פרופסיונלי ואני חורג מהנוהל המקובל של ארגונים פרופסיונליים, כי אנחנו צריכים ללכת נגד ההנהלות, אבל במקרה הספציפי הזה , נכון עשתה הנהלת בית החולים שמצאה דרך לעקוף את האוצר שלא נותן כסף ופוגע בחולים ופוגע בבתי החולים הציבוריים.
ד"ר עמי צוויג: כמעט שבכיתי כששמעתי את נציג קופת החולים כשהוא סיפר כמה שהם טובים, אבל הרי הכל בלוף.
ד"ר עמי צוויג: הרופאים של קופת החולים מנתחים בחוץ, על חשבון קופת חולים ובמימון קופת חולים.
וורמברנד זאב: מה הבלוף כאן.
וורמברנד זאב: אני רוצה שמי שיש לו מרצדס להגיע עד בית חולים ממשלתי, יקבל אותו הרופא לפי המקרה ולא לפי הכסף.
ד"ר עמי צוויג: הוא עשה את אותו דבר - -
ד"ר עמי צוויג: זאת רפואה מעבר לשעות אחר הצהריים, רפואה קנויה.
ד"ר עמי צוויג: וורמברנד זאב: אבל מחוץ לבית החולים.
ד"ר עמי צוויג: אני עומד על כך שזה מחוץ לשעות העבודה.
דוד טל: אני מבין ש"הרצליה מדיקל סנטר" זה כמעט שעה וחצי נסיעה מ"תל-השומר", ולכן כדי להגיע לשם בזמן הרופא צריך לצאת שעה וחצי קודם.
ד”ר זאב רוטשטיין: אני רוצה לתקן עובדה.
ד”ר זאב רוטשטיין: אני לא מיתמם, אני שם את הדברים שחור על גבי לבן, בתוך קופסאות.
ד”ר זאב רוטשטיין: אין פה שום עמותה דמיונית או לא דמיונית של ידידים או ידידות או בני דודים של ידידות, שכסף מגיע לשם.
ד”ר זאב רוטשטיין: מה שיש, הוא תאגיד סטטוטורי, על פי חוק, שנקרא "תאגיד הבריאות של שיבא", הוא חתום על חוזה הפעלה עם חברת ניהול, הכסף כולו מגיע לחשבון משותף, תחת פיקוח של מבקר משרד הבריאות, תחת פיקוח של מבקר המדינה.
ד”ר זאב רוטשטיין: זה מבוקר בביקורת כפולה ומכופלת.
ד”ר זאב רוטשטיין: הכספים מגיעים לבעל הנכסים, דהיינו, למדינת ישראל.
ד”ר זאב רוטשטיין: עם הכספים האלה קונים תרופות, מחזיקים כוח אדם בתוך בית החולים כדי לטפל בחולים, באותם חולים שאני ואתה רוצים לתת להם את הרפואה השוויונית.
ד”ר זאב רוטשטיין: לכן אין פה שום תרגיל.
ד”ר זאב רוטשטיין: יותר מזה, "תאגיד הבריאות של שיבא" וחוג הידידות של שיבא, אימצו את כל כללי מדינת ישראל לגבי מכרזים.
ד”ר זאב רוטשטיין: זה מיוזמתם, מרצונם החופשי, ולא מתוך כפיה של אף אחד.
גור מינצר: אם זה מרצון חופשי, זה כבר לא חלק מאיתנו.
ד”ר זאב רוטשטיין: יש החלטה ברורה של התאגידים האלה שהם מאמצים את חוק חובת המכרזים גם לגביהם.
ד”ר זאב רוטשטיין: לכן כל דבר נעשה על פי חוק חובת המכרזים.
ד”ר זאב רוטשטיין: אגודת הידידות זה מוסד מפואר, שיושבת הראש שלו היא גב' לאה רבין, שעוסקת לילות כימים באיסוף כספים לבית החולים, על מנת לשפר את התנאים, בעיקר את התנאים הפיזיים ותנאי המכשור, לחולים.
ד”ר זאב רוטשטיין: הכספים באים תמיד מאגודת הידידות לבית החולים.
ד”ר זאב רוטשטיין: זה הגוף שבונה ולכן הוא מתקשר במכרזים, לכן הוא מתקשר עם קבלנים וספקי שירותים.
ד”ר זאב רוטשטיין: ברגע שהוא גמר לבנות, המפתחות עוברים למדינת ישראל, לממונה על הנכסים באוצר.
ד”ר זאב רוטשטיין: זה תפקיד האגודה.
ד”ר זאב רוטשטיין: הצינור הוא חד צדדי, הוא לא הפוך, להוציא חריג אחד שמדינת ישראל עשתה פעם הסכם זמני עם חוג הידידות להפעלת נושא של עובדים, מעולם לא עברו כספים מבית החולים לאגודת הידידות, אלא הפוך.
נסים זאב: אני רוצה לומר מספר דברים בנושא העמותות.
נסים זאב: אשתי חברה בארגון "פעמון" שקשור לבית החולים "ביקור-חולים".
נסים זאב: בכל מה שקשור לרפואה פרטית, הכסף נכנס לאותו גוף שנקרא "פעמון" ומיועד למיכשור רפואי ולהטבת מצב החולים.
נסים זאב: אבל הארגון יכול להשתמש בכספים גם למטרות אחרות, לאו דווקא שקשורות לבית החולים.
נסים זאב: ברור שאין להם שום השפעה על הנכס של בית החולים.
נסים זאב: אני לא מבין מדוע המקרה הזה צריך להיות חריג.
גור מינצר: "ביקור-חולים" לא שייך למדינה.
גור מינצר: למדינה יש שיטות אחרות לנהל את הנכסים שלה והן קבועות בחוק.
גור מינצר: אין להם ברירה, הם עובדי מדינה והם חייבים לציית לחוק.
דוד טל: אני רוצה לסכם את הדיון: יושב ראש ועדת העבודה והרווחה קורא לשר הבריאות לבדוק את המצב הלא חוקי ולזרז את בדיקת היועץ המשפטי למשרד בנושא פתיחת מרכזים לרפואה פרטית בבתי חולים ציבוריים.
דוד טל: במקביל, יושב ראש הוועדה פונה למבקר המדינה לבדיקת הליך הפתיחה של מרכז "קלאס קליניק" בבית החולים "תל-השומר".
דוד טל: יושב ראש הוועדה יפעל להמשך הבטחת מתן שירותי רפואה שוויוניים לכל, למניעת הפגיעה באזרחים שאין ידם משגת מימון רפואה פרטית.
ד”ר זאב רוטשטיין: בסיכום נאמר בקשר למצב לא חוקי של "קלאס קליני".
ד”ר זאב רוטשטיין: מדוע זה לא חוקי?
דוד טל: אני מסכים להוסיף: לא חוקי לכאורה.
דוד טל: אני חושב שדווקא ממשרד הבריאות שמעתי שזה לא חוקי.
דוד טל: אבל אני מוכן לקבל את התיקון ולומר מצב לא חוקי לכאורה.
ד”ר זאב רוטשטיין: לגבי "קלאס קליניק" לא נקבע שום דבר שהוא לא חוקי.
דוד טל: היות שהפניה תהיה גם למבקר המדינה, הוא יקבע את זה.
ד”ר זאב רוטשטיין: אנחנו הצענו את הפניה למבקר המדינה.
ד”ר זאב רוטשטיין: אלא מה?
ד”ר זאב רוטשטיין: התקשורת מחר תשים את זה בכותרת: "קלאס קליניק לא חוקי".
ד”ר זאב רוטשטיין: זה מיותר, זה מטעה, אתה לא התכוונת לזה, אלא התכוונת לבדוק את החוקיות.
ד”ר זאב רוטשטיין: אני חושב שחייבים לפחות להיצמד לאמת.
דוד טל: אני מתקן: לא חוקי לכאורה.
דוד טל: - - - - - - - - - -
דוד טל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה בנושא פיטורי עובדים במצפה-רמון.
דוד טל: האמת היא שבדרך חשבתי באיזה מילים אני אפתח ובאיזה מילים אני אשתמש כדי להסביר שהצינה שבלב מי שצריך לטפל בדברים הללו מקפיאה גם את הלב החם ביותר.
דוד טל: מצפה-רמון הוא אחד מכמה מקומות, מכמה מועצות, מכמה רשויות, שכניראה האבטלה תלך ותגדל בהן לצערנו.
דוד טל: כפי שאנחנו כבר יודעים שבקריית-מלאכי אחוז האבטלה יילך וייגבר, שהאבטלה בבית-ג'אן תיגבר, כפי שאתמול נודע לנו שגם באור-עקיבא יהיו קשיי תעסוקה.
דוד טל: היה אמור לעבור לאור-עקיבא מפעל גדול של מרכבי אוטובוסים.
דוד טל: מסתבר שהממשלה איננה מאפשרת לפתוח את המפעל וזה על פניו ייכרות את הענף הזה של מרכבי אוטובוסים.
דוד טל: אנחנו מדברים על מצפה-רמון שיש בה היום 213 דורשי עבודה, אבל אנחנו מדברים על אפשרות שאנשים נוספים יצטרכו לצאת ממעגל העבודה: מפרוייקטים יזומים, שמסתיימים בסוף השנה, כ90- או 100 איש ייעזבו את מקום עבודתם; 15 עובדים במפעל "חרסית"; גם 60 תופרות "במתפרת רמון" יצטרכו כניראה לעזוב את עבודתן בסוף השנה ולצאת מחוץ למעגל העבודה; ועל-פי הסכם ההבראה עם משרד הפנים עוד 30 עובדים יצטרכו לעזוב.
דוד טל: השאלה היא מדוע מצפה-רמון, עיירה שנמצאת בדרום, בתנאים לא רגילים, לא יכולה לשמור ואפילו לקבל יותר מקומות תעסוקה.
דוד טל: למה למשל אי אפשר שמפעלים באיזורים מרוחקים יקבלו העדפה, כפי שהיה פעם נהוג?
דוד טל: מאז שנכנסה חובת המיכרזים כניראה היא גם גילחה באותה הזדמנות את הסיכוי למצפה-רמון ולמפעלים שנמצאים במצפה-רמון לקבל עבודות ממשרדים ממשלתיים, כמו משרד הביטחון.
דוד טל: כשהייתי נער אני זוכר שהיו ערים כמו קריית-שמונה, עיירות פיתוח, שגם אם הצעת המחיר שלהן היתה גבוהה ב15%- מהמתחרים הן היו זוכות.
דוד טל: הן עמדו בראש סולם העדיפות.
דוד טל: אני חושב שיהיה נכון שכל ישובי חבל העימות ובוודאי עיירות הפיתוח בדרום ייקבלו עדיפות שכזאת.
דוד טל: צר לי שהדברים האלה לא נעשים.
דוד טל: אנחנו מגיעים למצב שהכל נבחן דרך השורה האחרונה, דרך החור של הגרוש, כמה כסף זה יביא או כמה זה לא יביא.
דוד טל: שמעתי עכשיו מפי ראש המועצה שכל התוכניות להקמת בית-מלון במצפה-רמון בעצם מאושרות וגמורות ורק כפסע עד האישור הסופי כדי להתחיל בעבודות לבניית בית-המלון.
דוד טל: אבל משום שמנכ"ל משרד התיירות לא רוצה לשבת עם מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל (ממ"י) אז כל העניין הופך להיות למאוד מאוד מימי וזה מתמוסס.
דוד טל: אם היה סיכוי פעם שתהיה תיירות מסויימת במצפה-רמון אז גם את הדבר הזה בעצם מונעים, מכל מיני שיקולים.
דוד טל: האמת היא שהשיקולים לא ברורים לי.
דוד טל: אולי זה נובע מכך שמנכ"ל משרד התיירות מגיע מהאוצר.
דוד טל: את תפיסת העולם של פקידי האוצר אנחנו מכירים, לא צריך כל-כך להתרשם מזה.
דוד טל: אני חושב שאנחנו כחברי כנסת חייבים להפעיל את הלחץ הגדול ביותר האפשרי על כל הגופים הרלוונטיים כדי שמצפה-רמון לא תיכנס לקטגוריה של רשויות שאחוזי האבטלה בהן הוכפלו.
דוד טל: אם היום אחוז האבטלה במצפה-רמון עומד על קצת מעל ל8%-, בעקבות הנתונים שכרגע מסרתי המספר יוכפל בזמן הקרוב ביותר.
דוד טל: בתוך 4-3 חודשים הם יכולים להכפיל את אחוז המובטלים.
דוד טל: אני בהחלט, כפי שאמרתי, בעד מתן עדיפות במיכרזים ממשלתיים.
דוד טל: לגבי מענקי איזון - זה עניין שאני לא בקיא בו אבל יש מקום לבחון גם את הדברים הללו.
דוד טל: אם את אלה לא אז לפחות מי שחוצב שם ועובד שם, מרוויח ומשתכר, וכל מיני קבלנים אחרים שבאים מבחוץ, אז עליהם אולי אפשר להשית מיסים קצת יותר גבוהים כדי שבצורה כזאת או אחרת ייתנו למצפה-רמון להמשיך ולהתקיים.
דוד טל: עמיתי, חבר הכנסת מקסים לוי, ביקש להעלות את הנושא הזה לסדר היום ואני כאמור מכבד את רצונו.
דוד טל: אאפשר לו לומר כמה דברים לפני שניתן לנוכחים לומר את דברם.
מקסים לוי: הצעתי את ההצעה לסדר אחרי ששוחחתי על הנושא הזה עם ראש הממשלה.
מקסים לוי: לא יצא כלום משיחתנו ולכן האטימות הזאת הובאה כהצעה לסדר היום במליאת הכנסת.
מקסים לוי: מצפה-רמון הוא מקום שאפילו אלוהים שכח אותו כמדומני.
מקסים לוי: כל ממשלות ישראל לא עשו דבר.
מקסים לוי: כשאתה מגיע למצפה-רמון אתה שואל את עצמך איך בשנות ה50- העבירו את האנשים לגור שם?
מקסים לוי: אתה שואל את עצמך האם כל ממשלות ישראל אוטומות למצב של פיתוח, של דברים אלמנטריים כלשהם כדי להביא את העיירה הזאת בסופו של דבר לידי צמיחה מסויימת, או לתת אפילו פיצוי על חטאי שנות ה50- ולהתחיל לבנות עכשיו בשנת 2000?
מקסים לוי: כשאתה רואה את זה אתה מתפלא על האטימות של משרדי הממשלה כלפי מצפה-רמון.
מקסים לוי: ביקרתי שם מספר לא מועט של פעמים וראיתי את השכונות ואת הבעייתיות.
מקסים לוי: עליתי שם לקומה שנייה של בית וביקרתי אדם מסכן ושיכור, שהבית שלו מלא סמרטוטים.
מקסים לוי: ראיתי בנייה מאוד רווייה ואנשים מסכנים ומיואשים.
מקסים לוי: ואתה רואה אחר-כך שמעסיקים אותם כמו שהעסיקו את אבי המנוח בשנות ה50-.
מקסים לוי: היו שולחים אותו לקרן קיימת לישראל לחפור גומות בבית-שאן.
מקסים לוי: היו מעסיקים את האנשים על-ידי עבודות יזומות.
מקסים לוי: וכך אותו דבר כאן.
מקסים לוי: בשנה שעברה היו עבודות יזומות של רשות שמורות הטבע וקרן קיימת לישראל.
מקסים לוי: היינו צריכים להילחם כדי שהם יקבלו את שכר המינימום, כדי שלא יפטרו אותם מעבודות יזומות.
מקסים לוי: וכאן מדברים על צמיחה ועל טכנולוגיה?
מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, אני משוכנע שהבעיה היא לא רק בניית מלון או בית-הארחה או משהו מעין זה.
מקסים לוי: מצפה-רמון צריכה לעבור רביזיה.
מקסים לוי: אנחנו כחברי כנסת וכוועדה חשובה צריכים לתת דעתנו בכל תחומי החיים, לא רק בתעסוקה יזומה.
מקסים לוי: שר התעשיה והמסחר צריך להבין שמדובר בעיירה שצריכה לקבל מענקי ממשלה.
מקסים לוי: לא רק מענק איזון רגיל, כמו שנותנים לקריית-גת, או ליבנה, או לגן יבנה.
מקסים לוי: כאן צריכה להיות התחשבות כלשהי במה שקורה ברשות.
מקסים לוי: ראש המועצה הוא חדש.
מקסים לוי: קודמו הוחלף בגלל הבעיות החברתיות האלה.
מקסים לוי: אם לא נסייע לראש המועצה החדש ולמועצה הזאת, שמשתדלת בכל מאודה לנסות ולעשות כמה דברים חשובים למצפה-רמון, נחטיא את המטרה עוד פעם.
מקסים לוי: לכן ביקשתי את כינוס הוועדה כמה שיותר מהר, כדי לנסות להתמודד עם אותם דברים שדורש ראש המועצה, ובצדק.
מקסים לוי: הוא אומר: הקלות במיסים, הגדלת המענקים לתעשייה, עדיפות במיכרזים.
מקסים לוי: אמר היושב-ראש שחוק חובת המיכרזים הוא שהביא את האפלייה לעיירות הפיתוח.
מקסים לוי: לא יכול להיות שיזם שיבוא למצפה-רמון יצטרך להתמודד עם איזה חברה מוויאטנאם או חברה ירדנית שמעסיקה עובדים בשכר עבדים.
מקסים לוי: לכן צריכה להיות התחשבות מסויימת.
מקסים לוי: נדמה לי שהממשלה הזאת מחוייבת ליצור מפה מסויימת שתקדם את הסיוע לאיזור הזה של מצפה-רמון, ירוחם ודימונה.
דוד טל: עו"ד הולצמן, האם את יכולה לבשר לנו שהפרוייקט של משרד העבודה והרווחה ימשך גם בשנה הבאה?
בת-שבע הולצמן: אינני יודעת.
בת-שבע הולצמן: אני ממונה על יחסי עבודה ובאתי כמשקיפה.
דוד טל: אז אין נציג של משרד העבודה והרווחה?
גבי רובס: יש נציג של שירות התעסוקה.
גבי רובס: לאיזה פרוייקט אתה מתכוון?
גבי רובס: עבודות מיידיות?
גבי רובס: אני יודע שפרוייקט עבודות מיידיות יימשך עד סוף השנה.
גבי רובס: אין תקציב להמשיך אותו.
גבי רובס: רפרנט אגף התקציבים באוצר צריך להתייחס לזה.
עמיחי כץ: הורידו 50 מיליון שקל השנה מעבודות יזומות.
עמיחי כץ: אני מתכוון לשנת 1999.
תמר גוז'נסקי: שאלו על התקציב לשנת 2000.
אביגדור ליברמן: כבוד היושב-ראש, אני בהחלט חושב שהוועדה הזאת חייבת לקחת יוזמה ולא לחכות לטובות מאף אחד, לא ממשרד האוצר ולא מגורמי ממשלה.
אביגדור ליברמן: קודם כל יש מתכונת לטיפול בנושאים כאלו, בערים ובמועצות בנוסח מצפה-רמון, על-ידי ועדת מנכ"לים לטיפול נקודתי.
אביגדור ליברמן: להערכתי אנחנו חייבים לצאת בקריאה לממשלה להקים דחוף ועדת מנכ"לים לטיפול נקודתי, כי זה פטנט אפקטיבי.
מקסים לוי: יש ועדת מנכ"לים.
אביגדור ליברמן: אני חושב שלא.
גבי רובס: יש ועדת מנכ"לים לטיפול באבטלה.
אביגדור ליברמן: אבל לא לטיפול נקודתי במצפה-רמון.
מקסים לוי: הייתי אצל ראש הממשלה ואני יודע מה יש.
מקסים לוי: לא האוטובוס הזה שלא עשה כלום.
אביגדור ליברמן: אני לא נסעתי באוטובוס.
אביגדור ליברמן: אני נסעתי בג'יפ.
מקסים לוי: מנכ"ל משרד ראש הממשלה מטפל בכמה נקודות ועיירות פיתוח ומסדר את מפת סדרי העדיפויות.
אביגדור ליברמן: אתה מדבר על ועדת מנכ"לים לאיזורי עדיפות לאומית.
אביגדור ליברמן: זה לא שייך לכאן.
אביגדור ליברמן: אלה שני דברים שונים.
דרור דבש: אני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת אביגדור ליברמן.
דוד טל: חבר הכנסת מקסים לוי, בואו נאפשר לחבר הכנסת ליברמן להציג את כל היריעה ונתווכח לאחר מכן.
אביגדור ליברמן: אני חושב שצריכה לקום ועדת מנכ"לים לפתור נקודתית את הבעיות של מצפה-רמון וכמו שאמר חבר הכנסת מקסים לוי לבחון בכלל מה טיבעה של הבעיה.
אביגדור ליברמן: האנשים האלה הם לא פושעים, הם לא הגיעו לשם על דעת עצמם.
אביגדור ליברמן: הם הגיעו כי הממשלה החליטה להקים שם ישוב, להפנות לשם אנשים.
אביגדור ליברמן: לכן האחריות חלה על הממשלה.
אביגדור ליברמן: הממשלה חייבת לבחון ולהגיד לישוב מה עתידו.
אביגדור ליברמן: אני חושב שאחד הפתרונות לישוב כמו מצפה-רמון זה תיירות, תיירות המדבר שהולכת ומתפתחת, טיולי ג'יפים וטרקטורונים.
אביגדור ליברמן: בשביל זה חייבים גם להפנות משאבים מתאימים.
אביגדור ליברמן: כשמתכנסת ועדת המנכ"לים, שמורכבת ממנכ"לים של משרדי ממשלה שונים ומומחים שונים, ומקבלת החלטה קולקטיבית, אחרי ניתוח, שמחייבת את כולם, אז יש לזה תוקף.
אביגדור ליברמן: זה נותן את ה-push.
דוד טל: אני רוצה לשאול אותך, כיוון שהיית מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אנחנו שומעים פה חדשות לבקרים שמקימים עוד ועדה בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה ועוד ועדה ועוד ועדה.
דוד טל: האם יש לו זמן להתעסק עם כל הוועדות הללו או שהכל יהיה חאפ לאפ בסוף?
דוד טל: או שייחכה עד שנת 2003?
תמר גוז'נסקי: יש לו סגנים וסגני-סגנים.
אביגדור ליברמן: אל"ף, יש אפשרות.
אביגדור ליברמן: בי"ת, עם כמות העובדים שהוסיפו למנכ"ל משרד ראש הממשלה היה אפשר לפתור את האבטלה לא רק במצפה-רמון אלא גם בחצי מעיירות הפיתוח.
אביגדור ליברמן: אין שם חוסר בכוח-אדם.
אביגדור ליברמן: כשאתה מקים את זה בחסות משרד ראש הממשלה יש לזה גם חשיבות ואימפקט, אז מתייחסים לזה אחרת.
אביגדור ליברמן: יש דבר אחר שמטריד אותי.
אביגדור ליברמן: הם נהנים מפטור ממס הכנסה ואני מבין שלפי ההמלצות של השופט טל מבטלים להם את היתרון היחסי שיש להם במס הכנסה.
אביגדור ליברמן: ברגע שמבטלים את היתרון היחסי הזה במס הכנסה לדעתי עדיף שהממשלה גם תיקח אחריות, תיקח מפתח ותסגור את העיירה הזאת.
אביגדור ליברמן: אי אפשר הכל לחלק לפי קריטריונים.
אביגדור ליברמן: אני חושב שאגף התקציבים באוצר הוא הגורם הראשון לכך שיש בריחה מאחריות.
דוד טל: אגב, מה היה הטיעון של השופט טל?
דרור דבש: שיהיה שוויון בין העיירות השונות.
אביגדור ליברמן: החיים זה לא מתמטיקה.
אביגדור ליברמן: צריך רק להמציא כמה נוסחאות, יש לנו בתי-משפט ואז נוותר על הכנסת ועל הממשלה.
אביגדור ליברמן: לא יכול להיות שלא יהיה פה שיקול דעת, לא לכנסת וגם לא לשרים.
אביגדור ליברמן: אי אפשר הכל לדחוף לקריטריונים.
אביגדור ליברמן: עם כל הכבוד לעיירות פיתוח, מקריית-גת עד תל-אביב זה 40-35 דקות נסיעה ואילו ממצפה-רמון עד קריית-גת זה 3.5 שעות נסיעה.
אביגדור ליברמן: אי אפשר להשוות, כאילו הכל אותו דבר.
אביגדור ליברמן: אני חושב שפה הקרב הראשון חייב להיות על מה שיש כבר, כי גם מה שיש, היתרון העיקרי שיש במצפה-רמון, גם את זה הולכים לקחת.
תמר גוז'נסקי: זה בהנחה שהעובדים שם בכלל מגיעים לסף המס.
אביגדור ליברמן: זה מתייחס בעיקר ליזמים ולמעסיקים.
אביגדור ליברמן: זה לא הבעיה של העובדים.
אביגדור ליברמן: הבעיה היא ליצור תמריץ למעסיקים או ליזמים לבוא לשם.
תמר גוז'נסקי: אני רק אומרת שרוב העובדים שם בטח לא משלמים מס.
אביגדור ליברמן: הדבר האחרון, אני מבקש שהוועדה תצא בקריאה מיידית, אני מניח שהיא תהיה פה אחד, על דעת כולם, קודם כל לשר התשתיות הלאומיות ולשר התיירות, שייצעקו קצת וייעשו סדר בבית.
דוד טל: האם מינהל מקרקעי ישראל עדיין שייך למשרד התשתיות הלאומיות?
אביגדור ליברמן: השייכות המיניסטריאלית שלו היא עדיין פורמלית במשרד התשתיות הלאומיות.
אביגדור ליברמן: הוא בדרך לעבור למשרד ראש הממשלה.
אביגדור ליברמן: צריך פשוט לתת הוראה לשבת מיידית ולהתחיל לגלגל את כל הסיפור הזה.
תמר גוז'נסקי: כם, אני קודם כל רוצה לברר את הנתונים.
תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת מי יכול לתת לי תשובה.
תמר גוז'נסקי: נאמר פה שדורשי העבודה הם 216, ונאמר שהמפעלים שנסגרו לאחרונה פיטרו 170 עובדים.
תמר גוז'נסקי: זה לא מסתדר.
תמר גוז'נסקי: אם רק אלה שנסגרו לאחרונה פיטרו 170 עובדים אז איך הגיעו למספר של 216 דורשי עבודה?
תמר גוז'נסקי: דבר שני, אף פעם לא בודקים בסטטיסטיקה דורשי עבודה כאחוז מכוח העבודה.
תמר גוז'נסקי: אחוז מכוח העבודה קשור למובטלים.
תמר גוז'נסקי: זה לפי סקרים, סקרי כוח-אדם, ולא לפי מספר דורשי העבודה.
תמר גוז'נסקי: סקרי כוח-אדם כוללים בתוכם גם את המובטלים שכבר התייאשו מלהגיע ללישכה, משום שהם ניסו לחפש את זה בדרך אחרת.
תמר גוז'נסקי: הם לא נכללים ב216-.
תמר גוז'נסקי: לכן לבוא ולהגיד שמאחר ויש 216 אנשים הרשומים כדורשי עבודה, אני לא יודעת באיזה תאריך, אז יש 8% אבטלה?
תמר גוז'נסקי: נו, באמת, זה הרי מצחיק.
תמר גוז'נסקי: אני מבינה אם כך שכוח העבודה שם מונה בערך 2,700 אנשים ומתוכם בערך 2,500 עובדים.
תמר גוז'נסקי: איפה עובדים אותם 2,500 אנשים?
דני שטרית: זה לא 2,700.
דני שטרית: אולי 1,700.
דני שטרית: אני הכנתי את המסמך הזה ואני יכול לענות לך.
תמר גוז'נסקי: אני מתייחסת למספרים.
תמר גוז'נסקי: אם 216 זה 8% - - -
דני שטרית: זה נתון של שירות התעסוקה.
דני שטרית: אני לא יודע ממה הם גוזרים את הנתון הזה.
דני שטרית: גם אני מתנגד לנתון הזה.
תמר גוז'נסקי: חכה רגע.
תמר גוז'נסקי: אם 216 זה 8%, אתה יודע כמה זה 100%?
תמר גוז'נסקי: זה 2,700.
תמר גוז'נסקי: יוצא ש2,500- אנשים כן עובדים.
תמר גוז'נסקי: אז אולי מישהו יספר לי איפה עובדים 2,500 אנשים במצפה-רמון.
דני שטרית: בפועל יש 400 מובטלים במצפה-רמון.
חיים כץ: אז למה זה לא רשום?
דוד טל: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי שואלת איפה יש 2,500 עובדים.
דרור דבש: יש אנשים שלא באים ללשכת התעסוקה כבר.
דרור דבש: מה שיש פה זה נתונים על מי שבא היום ללישכה.
תמר גוז'נסקי: אני טוענת שהדיון שלנו מתקיים על סמך נייר שאין לו קשר למציאות.
תמר גוז'נסקי: כתוב פה כך: מעסיקים כלליים - 550.
תמר גוז'נסקי: ועוד כמה אחרים?
תמר גוז'נסקי: עוד 500?
תמר גוז'נסקי: יוצא שבערך 1,000 ומשהו אנשים עובדים.
תמר גוז'נסקי: אם 2,700 זה כוח העבודה אז יש לנו 1,700 שבעצם היו רוצים לעבוד ולא עובדים.
תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להתייחס ברצינות לעובדה שהרבה מאוד אנשים שאין להם עבודה לא באים ללשכת העבודה כי אין לה מה להציע להם.
תמר גוז'נסקי: לא מגיעים להם דמי אבטלה או הבטחת הכנסה מסיבות שונות ולכן הם לא צריכים לבוא ללישכה.
תמר גוז'נסקי: אבל זה לא אומר שהם לא מובטלים.
תמר גוז'נסקי: הם מובטלים ועוד איך, הם מובטלים כרוניים.
תמר גוז'נסקי: הם מובטלים קשים.
תמר גוז'נסקי: הם מובטלים שחיים אולי כבר 20 שנים על קיצבאות עלובות כלשהן.
תמר גוז'נסקי: לכן המצב במצפה-רמון על פניו נראה לי פי 10 יותר חמור מהמספרים שהובאו פה.
דרור דבש: נכון, אנחנו איתך.
תמר גוז'נסקי: לכן אני מתפלאת על האנשים שבאים ממצפה-רמון ולא שמים את האמת על השולחן.
תמר גוז'נסקי: על הנייר הזה כתוב "מועצת פועלי מצפה-רמון" והנתון היחיד שמופיע הוא: 216 דורשי עבודה.
תמר גוז'נסקי: האם כך אתם מייצגים את פועלי מצפה-רמון?
משה דרעי: הוא מייצג קטע של עובדים בתור נציג ההסתדרות.
חיים כץ: אתה לא ציינת פה את "אורדן".
חיים כץ: הייתי רוצה לדעת כמה עובדים יש ב"אורדן".
חיים כץ: ב"אורדן" יכולה להיות בעיה בגלל הקיצוץ בתקציב הביטחון.
חיים כץ: זה לא מצויין פה.
דני שטרית: אני הכנתי את המסמך הזה וכל הנתונים שישנם פה אכן נכונים.
דני שטרית: הנתון של שירות התעסוקה, שהכנסתי למיסמך, הוא באחריות שירות התעסוקה.
דני שטרית: תאמיני לי שאני מתפלא כמוך.