GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד טל: אני פונה אליכם, צריך למנוע את הדבר הזה, צריך להפסיק את הדבר הזה ולו רק כדי שהאזרח החולה יקבל את הטיפול הראוי לו.
דוד טל: אני רוצה לתת לחברת-הכנסת יהודית נאות, שביקשה ממני להעלות את הנושא ונעתרתי לבקשתה משום שאני סבור שהנושא הזה מאוד מאוד חשוב, אני אתן לה לומר דברים, ולאחר מכן ליתר החברים.
יהודית נאות: חלק מהנוכחים כאן הם או עמיתיי מהפקולטה לרפואה או סטודנטים שלי לשעבר.
יהודית נאות: קודם כל, בפתח הדברים אני רוצה להודות ליושב-ראש, שעוד לא סיימתי להגיד לו מה הבעיה שאני רוצה להעלות, הוא אמר: כן, את צודקת, מעלים את זה, זה חשוב, ואני ממש מודה לך מקרב לב, כי אני חושבת שבגילי ובמצב הנוכחי היום יש גם ליושב-ראש הוועדה וגם לי את היכולת לשמש לפה לאנשים שנמצאים במערכת אבל הם בעצם בתחתית הסולם של המערכת, ואני חשה שלעיתים במצב הזה לזעוק את הזעקה הנכונה בכל הכוח די קשה, משום שאולי אפשר לעשות את זה בצורה מאורגנת - ואני רוצה לברך על ההתארגנות הזאת- אבל כל אחד באופן אינדיבידואלי לא יכול לקום ולצאת חוצץ במחלקה שבה הוא נמצא.
יהודית נאות: אמר נכון היושב-ראש שלעיתים קורה ששעות העבודה של המתמחים הם מעבר לכל פרופורציה, מעבר לכל הגיון, ואני שמה את עצמי בנעליים, לא היום בגילי בת 55, אלא האם אני בגיל 25 או 30 יכולתי לתפקד כראוי אחרי עשרים וארבע שעות?
יהודית נאות: האם בכלל קלטתי משהו אז?
יהודית נאות: האם לא הייתי איזו זומבי מהלך שעושה את הדברים בצורה מאוד לא מושכלת?
יהודית נאות: הגעתי למסקנה שהתקנות קובעות אמנם עשרים וארבע שעות, לי זה נראה ארוך מדי, אבל שלושים ושש - ופגשתי לא מזמן מישהו שעובד במחלקה 40 שעות כי המתמחה האחר יצא למילואים ואין מתמחה אחר - זה בלתי אפשרי.
יהודית נאות: איתרע המצב שהייתי בפקולטה לרפואה, באו אלי שני מתמחים ואמרו: עכשיו אנחנו מבקשים ממך להעלות את זה בכנסת.
יהודית נאות: בדרכי לירושלים שמעתי את ד"ר טוביה ויינברגר ואמרתי: רגע, השם מוכר לי.
יהודית נאות: שמעתי אותו מדבר בדיוק על הנושא הזה.
יהודית נאות: חשבתי, צירוף המקרים הוא כזה שאני עולה לירושלים ופונה ליושב-ראש הוועדה להעלות את הנושא לסדר-היום.
יהודית נאות: הלכתי ובדקתי את דו"ח ועדת נתניהו מלפני תשע שנים.
יהודית נאות: אני רוצה לומר, בסופו של דבר, שאם היו מיישמים את דו"ח השופטת נתניהו, אנחנו לא היינו מתכנסים היום בכנסת, כי המצב אז היה לפחות יותר סביר: א.
יהודית נאות: בשעות; ב.
יהודית נאות: בתקנים של המתמחים; ג.
יהודית נאות: אני לא רוצה לא לוותר על הנקודה העיקרית בעיניי, חלוקת העבודה, הנטל והתפקידים בין המומחים והמתמחים.
יהודית נאות: יש לי הרגשה שהם בעצם עושים את הכל ויותר מדי, ואני אינני מזלזלת במומחים.
יהודית נאות: כדי גם להיות אובייקטיבית עשיתי לא מעט טלפונים בקרב עמיתיי המומחים, ויש איזה מין הרגשה כזאת, גם כשאתה יושב בוועדות מינויים, להאכיל את כולם את מה שאתה אכלת ולחשוב שבעצם זה המסלול הנכון ואין שיטות אחרות של לימוד, אין שיטות אחרות להפעיל את הדברים.
יהודית נאות: זה לא כך.
יהודית נאות: למזלי ולשמחתי, רוב המומחים אמרו לי: אכן, צריך לעשות כאן שידוד מערכות, משום שזו בעיה שמעיקה על מערכת הבריאות.
יהודית נאות: אני סבורה שלתנאי העבודה, למספר התקנים, לחלוקת העבודה בין המומחה והמתמחה יש השלכה ישירה לרמת הרפואה.
יהודית נאות: וכאן אני מגיעה לדברים של היושב-ראש, אני מסכימה איתם.
יהודית נאות: כצרכנים, וזה בעצם היום המקום שלי, אנחנו צריכים להיות בטוחים שהרופא, בין אם הוא המומחה או המתמחה, יש לו את הכלים הנכונים והתנאים הנכונים לבצע את הטיפול הרפואי המירבי בתנאי המערכת.
יהודית נאות: תמיד להגדיל תקנים, להגדיל משאבים זה מאוד פופולרי, אבל אנחנו יודעים באיזה עידן מצוקה כספית אנחנו נמצאים.
יהודית נאות: אז הלכתי עוד יותר רחוק ופגשתי מנהלים במערכת הבריאות.
יהודית נאות: הסתבר לי שאין מחלוקת גם ביניהם שבמערכת הבריאות מסתובבים כספים בשל כפילויות, בשל דברים שהם היום בבחינת בזבוז משאבים ובעצם את מערכת הבריאות צריך לטלטל ולעשות "פרימיש" בחלק מהמקרים.
יהודית נאות: זאת אומרת, לא חוסר המשאבים צריך למנוע פתרון של בעיית המתמחים היום.
יהודית נאות: זה צריך להיות פשוט יותר כאשר על המדוכה צריכים לשבת מי שהיום בראש מערכת הבריאות.
יהודית נאות: אני חושבת שאנחנו צריכים לתת קודם למערכת הבריאות ולמשרד הבריאות לעשות את זה.
יהודית נאות: אם זה לא יקרה, אני אישית סבורה שפרק זמן של חודשיים צריך להספיק.
יהודית נאות: ואם לא, אני אפנה ליושב-ראש או אני אזום בעצמי ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת התיפקוד של מערכת הבריאות בישראל.
דוד טל: היום זה עולה על סדר היום.
דוד טל: יש הסכמה כבר.
יהודית נאות: אז זה בכלל טוב.
יהודית נאות: תמיד ועדת בדיקה, ועדת חקירה היא דבר שהוא בעצם קץ הקצים מבחינתי.
יהודית נאות: אני חושבת שמערכת הבריאות צריכה לתת את הדעת בנושא הזה מיידית, ויפה שעה קודם.
יהודית נאות: ולמה?
יהודית נאות: אנחנו דנים בימים האלה בתקציב.
יהודית נאות: לכן גם אני שמחה שהדיון הוא היום, לפני שהדברים נחתכים ונסגרים.
יהודית נאות: מה שיש לי להוסיף, בסופו של עניין, זה שאני לא רוצה לשים את עצמי במקומו של המתמחה.
יהודית נאות: מעולם לא הייתי מתמחה.
יהודית נאות: אני לא רוצה לשים את עצמי במקום הנציגות של הרופאים בישראל.
יהודית נאות: אני רוצה להציע שתרגישו שיש לכם פה ואוזן קשבת פה בהיכל הזה, שבסופו של דבר דן בעצם באיכויות התיפקוד שלכם, אבל אנחנו מייצגים גם את הצרכנים ובעצם הקריאה הזאת באה מהכיוון הצרכני.
יהודית נאות: אנחנו רוצים שאתם תהיו במיטבכם כדי שלנו יהיה הטיפול הרפואי הנאות ביותר.
דוד טל: עמיתתי הזכירה כאן את ועדת החקירה הממלכתית בראשותה של השופטת נתניהו, אני רוצה לקרוא ברשותכם מספר שורות בנושא הספציפי הזה.
דוד טל: השופטת נתניהו אומרת כך, ואני מצטט: "עבודת הרופאים המתמחים, המאופיינת בתורנויות רבות ובמספר רב של שעות עבודה במשמרת, מהווה בעיה בפני עצמה.
דוד טל: לפי עדות דקטור רם ישי - אז יושב-ראש ההסתדרות הרפואית - עשויה משמרת להימשך גם שלושים ושש שעות ולעתים נדירות גם עד 44 שעות.
דוד טל: מחקרים מצביעים על כך שעבודת מתמחה במשמרת ארוכת שעות יוצרת, מעבר לנקודת זמן מסויימת, רמה גבוהה של עומס פסיכולוגי ופיזי וגורמת לירידה משמעותית ביכולת התיפקוד וקבלת החלטות".
דוד טל: גם על פי דיני עבודה, עד כמה שידוע לי, כאמור שעות עבודה אלה הן מעבר לזמן המותר ואני רוצה פה להזכיר ולומר לאנשי משרד הבריאות, שבעצם האחריות הפלילית והעונש הפלילי מוטל על מי שמעסיק את אותו מתמחה, לא על המתמחה שעובד.
דוד טל: אשר על כן, אני פונה אליכם ומבקש שתעשו סדר בנושא, שאלמלא כן, הגם שזה לא תפקידה של הוועדה לעשות סדר בנושא הזה, אנחנו ניכנס לבתי חולים, נבדוק ונגיש תלונות במשטרה כנגד בתי חולים שיעסיקו מתמחים מעבר לזמן המותר.
דוד טל: ד"ר יצחק ברלוביץ, בבקשה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: משרד הבריאות נכנס לנושא הזה כבר מזה זמן רב.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו מודעים לבעיה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: כל אחד מאתנו מכיר את הנושא הזה על כל השלכותיו.
ד"ר יצחק ברלוביץ: במסגרת הזאת הגשנו תכנית שבמסגרתה אכן תהיה מיגבלה של שעות עבודה - - -
ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו עובדים עם משרד העבודה והרווחה כחצי שנה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו אכן בוחנים את כל המשמעויות.
ד"ר יצחק ברלוביץ: בסופו של דבר, באם אנחנו הולכים להתכנס בהתאם לכללים של שעות עבודה ומנוחה, המשמעות היא מהפכה בשגרת העבודה של הרופאים המתמחים ושל הרופאים בכלל בבתי החולים בישראל.
ד"ר יצחק ברלוביץ: סוג כזה של שינוי הוא שינוי מאוד משמעותי, שיש לו השלכות רוחב.
ד"ר יצחק ברלוביץ: כמובן שיש לזה גם משמעויות תקציביות, אבל מעבר לכך יש משמעויות גם מבחינת גיוס כוח האדם, ההכשרה שלו.
תמר גוז'נסקי: סוף סוף יהיו מקומות למתמחים.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אני חושב שגם היום יש מקומות למתמחים, אבל אני חושב שאת צודקת, במסגרת אותו רה-ארגון, הרעיון שבעצם סיכמנו ועל העיקרון יש סיכום גם עם משרד האוצר, שחלק מהתורנויות ייהפכו לתקנים.
ד"ר יצחק ברלוביץ: כלומר, יהיו יותר רופאים שיעבדו פחות שעות עבודה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: זאת בעצם המשמעות מבחינת הכללים האלה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: כרגע אנחנו נמצאים בעבודת מטה די מזורזת, משום שמעבר לפעילות שלכם, יש גם שני בג"צים שהוגשו בנושא הזה ואנחנו נמצאים בלוח זמנים מכל הכיוונים.
ד"ר יצחק ברלוביץ: יש לנו מחוייבות כלפי בית המשפט הגבוה, שבה התחייבנו תוך חודשיים להגיש תכנית מאוד ברורה עם לוח זמנים ברור.
ד"ר יצחק ברלוביץ: מעבר לכל הנושא הזה של בג"צים ורה-ארגון, שהוא באמת מאוד עמוק והוא גם יצטרך, כמובן, שיתוף פעולה עם האיגודים המקצועיים, משום שיש לזה, כמובן, השלכות לא רק על סדרי העבודה אלא גם על ההשתכרות של הרופאים ועל תנאי העבודה שלהם.
ד"ר יצחק ברלוביץ: נוסף לכך, גם היום, במסגרת ההסכמים הקיבוציים ישנן מספיק מיגבלות שלפחות מגבילות את שעות העבודה מעבר לשעות מסויימות, ולמרות הנחיות מאוד מאוד ברורות של הנהלת המשרד, כולל שלי, לבתי החולים להקפיד על כל מה שנאמר בהסכמים הקיבוציים, אני יודע שההנחיות האלה לא מיושמות הלכה למעשה, ובימים האלה תצא הנחיה חוזרת, כולל הודעה על כך שגם יינקטו סנקציות משמעתיות נגד אותם מנהלי מחלקות שלא יקפידו על ביצוע ההסכם הקיבוצי.
דוד טל: מה זה סנקציות משמעתיות?
דוד טל: אנחנו מדברים על דבר פלילי.
ד"ר יצחק ברלוביץ: לא, לא.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אני מבדיל בין שני נושאים.
ד"ר יצחק ברלוביץ: יש הסכם קיבוצי.
תמר גוז'נסקי: אתה מדבר על עובדי מדינה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: יש אותם כללים גם בקופת חולים הכללית.
ד"ר יצחק ברלוביץ: ההסכם הקיבוצי מחייב רופא, שעבד במסגרת של תורנות, מה שנקרא תורנות חדר מיון על כל הגדרותיה, למחרת אחרי עשרים וארבע שעות ללכת הביתה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: במסגרת הזאת גם ניתנה אפשרות לצבור חופשות כאלה או ימים כאלה כדי להתכונן לבחינות.
ד"ר יצחק ברלוביץ: כתוצאה מחוסר הבהירות הזה לכאורה, אני יודע שנוצר מצב שמנהלי מחלקות לא מאפשרים לאותם רופאים לצאת אחרי יום תורנות לחופש לאחר תורנות.
דוד טל: והמתמחים חוששים.
ד"ר יצחק ברלוביץ: לצורך העניין הזה אנחנו רואים את עצמנו כנציגים של המתמחים, ובפירוש נקפיד על הנושא הזה בצורה יותר משמעותית, כאשר אנחנו מדברים פה על אמצעים משמעתיים, כל אחד במסגרת הארגונית שלו.
ד"ר יצחק ברלוביץ: קרי, אם זו המערכת הממשלתית, במסגרת נציבות שירות המדינה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: ואם זה במסגרת של קופות החולים, יש פה נציג קופת חולים שיסביר בדיוק מה האמצעים שהם ינקטו.
ד"ר יצחק ברלוביץ: בנושא של חוק שעות עבודה ומנוחה, אנחנו נמצאים בקשר הדוק עם המפקח על העבודה במשרד העבודה והרווחה על מנת שהכללים, כפי שנקבע אותם לצורך עבודת שעות עבודה ומנוחה, אכן יכפפו את החוק ואת התקנות הספציפיות שיתייחסו לרופאים בבתי החולים.
ד"ר יצחק ברלוביץ: כרגע המצב הוא שאין התייחסות ספציפית לאוכלוסיה הזאת.
ד"ר יצחק ברלוביץ: נמצא פה היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה שיסביר בדיוק את המשמעות המשפטית, אבל בפירוש החוק מאפשר פתח לקבוע כללים מיוחדים לעובדים בבתי חולים.
ד"ר יצחק ברלוביץ: זאת אומרת, יש התייחסות מיוחדת.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו מבינים שבית חולים זו לא מסגרת רגילה, זו לא מסגרת שאפשר לעבוד כמו בבית חרושת או במשרד, ולכן חייבים להיערך בצורה מיוחדת כאשר, שוב, מה שעומד מולנו זה קודם כל הרצף הטיפולי בחולים.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו צריכים גם להבין שאם נעשה יותר מדי החלפות, מישהו צריך לטפל בחולים האלה כל יום, ואותו מתמחה, אותו רופא שמטפל בחולה, צריך לראות אותו יום יום כחלק מהטיפול בחולה וכחלק מההתמחות שלו כדי שהוא יוכל גם לראות מה קורה עם אותו חולה מדי יום ביומו.
ד"ר יצחק ברלוביץ: כלומר, אנחנו לא יכולים להפוך את זה לעבודה במשמרות, לפחות לא בעבודה במסגרת המחלקות.
ד"ר יצחק ברלוביץ: לכן, הכללים שיחולו על חדרי מיון או על חדרי ניתוח והרדמה, ששם הבעיה הזאת לא קיימת, יהיו שונים מאשר הכללים שיחולו על מחלקות שבהן יש כמובן חובה לרצף טיפולי וגם חובה לאותו רופא שיראה ויתמחה בחלק של עבודת הערב והלילה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: כמו שכולנו מבינים גם סוג החולים והטיפולים בערב ובלילה איננו זהה לסוג הטיפול וסוג החולים שמגיעים בשעות הבוקר כאשר יש לך גם את מנהל המחלקה במקום ואת כל הצוות במסגרת המחלקה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: היו"ר דוד טל: מה אתה בעצם אומר, שאין לכם הסדר עד לרגע זה מי עובד, כמה עובד?
ד"ר יצחק ברלוביץ: קיים הסדר.
ד"ר יצחק ברלוביץ: קודם כל, לגבי עשרים וארבע שעות, זה קיים במסגרת ההסכם הקיבוצי.
ד"ר יצחק ברלוביץ: הדברים האלה, אכן, הונחתו על בתי החולים והועברו אליהם.
דוד טל: ולא מבוצעים.
ד"ר יצחק ברלוביץ: לאור העובדה שהגיע מידע אלינו שאכן זה לא מבוצע, אנחנו מתכוונים להפעיל אמצעים משמעתיים באותם מקומות שבהם הדברים האלה לא מבוצעים.
דוד טל: צריך לחכות עד שיגישו בג"ץ כדי שתתייחסו לנושא הזה בצורה הראויה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: צריך להבין דבר אחד, מסגרת שעות העבודה של הרופאים בבתי החולים לא הומצאה במדינת ישראל.
ד"ר יצחק ברלוביץ: מבחינה זו אנחנו לא המדינה היחידה שמפעילה בתי חולים עם מתמחים ועם רופאים.
ד"ר יצחק ברלוביץ: המסגרות האלה קיימות גם בישראל, אבל הן קיימות בכל המדינות המתוקנות גם במערב אירופה וגם בצפון אמריקה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: מבחינה זאת אנחנו לא יותר גרועים מאשר אחרים.
תמר גוז'נסקי: מה קיים שם, ארבעים שעות?
ד"ר יצחק ברלוביץ: קודם כל, גם אצלנו לא עובדים ארבעים שעות.
יהודית נאות: ישנם מקרים כאלה.
יהודית נאות: אבל בחוץ לארץ מתמחים הולכים למילואים?
יהודית נאות: לא הולכים.
דוד טל: בדו"ח נתניהו מציינים בצורה מפורשת: "ולעיתים גם ארבעים וארבע שעות".
ד"ר יצחק ברלוביץ: דו"ח נתניהו, כמו שאמרת, נכתב לפני תשע שנים.
ד"ר יצחק ברלוביץ: היום, למיטב ידיעתי, לא עובדים ולא אמורים לעבוד ארבעים וארבע שעות.
דוד טל: כמה אמורים לעבוד?
ד"ר יצחק ברלוביץ: רופא שעובד בחדר מיון, אחרי עשרים וארבע שעות הוא צריך ללכת הביתה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: רופא שעובד במחלקה, יכול לעבוד עשרים וארבע שעות ועד השעה שתים-עשרה למחרת.
ד"ר יצחק ברלוביץ: בשעה שתים-עשרה הוא צריך ללכת הביתה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אלה הם הכללים בהתאם להסכם הקיבוצי שקיים עם ההסתדרות הרפואית שייצגו בנושא הזה גם את הרופאים, כידוע לכם.
ד"ר יצחק ברלוביץ: מבחינתנו, אנחנו אכן עומדים על כך שההסכם הקיבוצי יקויים ככתבו וכלשונו.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אני גם מבין שבעניין הזה היה שיתוף פעולה מסויים בין המתמחים לבין הרופאים, כאשר הנושא הזה לא עלה אלא רק בתקופה האחרונה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: בעקבות העובדה שהנושא הזה עלה והגיע לידיעתנו ולתשומת לבנו, אנחנו בפירוש חושבים שמן הדין לשנות את המצב הזה ולדאוג לכך שאכן ההסכם הקיבוצי יקויים ככתבו וכלשונו.
יהודית נאות: אחת לכמה שנים מתעדכן התקן של המתמחים?
יהודית נאות: האם יש עידכון כפי שהמליצה השופטת נתניהו כל שנה לפחות?
ד"ר יצחק ברלוביץ: כל שנה, שוב גם זה חלק מתוך ההסכם הקיבוצי עם הרופאים, יש מסגרת של תקנים שהיא פונקציה של פעילות בית החולים.
ד"ר יצחק ברלוביץ: קרי, מספר מיטות, ביקורים בחדר מיון, לידות, ביקורים במרפאות החוץ - כל אלה מהווים בסיס לחישוב של מספר הרופאים בבית החולים.
ד"ר יצחק ברלוביץ: החישוב הזה נעשה מדי שנה בשנה על ידי נציבות שירות המדינה, ובהתאם לכך מחשבים את מספר הרופאים.
יהודית נאות: זאת אומרת, מה שצריך לדאוג זה לשינוי המדד ולא לעידכון?
ד"ר יצחק ברלוביץ: אני חושב שהבעיה היא לא בשינוי המדד.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אני חוזר שוב, מה שקורה כרגע הוא, שכל העבודה בבתי החולים היום בנויה על כך שיש מספר תקנים בבוקר שהוא לפי הפעילות, כפי שאמרתי, ויש מספר תורנויות בערב ובלילה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אם אנחנו רוצים להקטין את מספר שעות העבודה של הרופאים, וזאת בעצם בסופו של דבר הכוונה, מה שצריך לעשות זה לקחת מכסה מסויימת של תורנויות ולהפוך אותם לתקני עבודה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: כך שבסופו של דבר, על אותו מספר שעות יהיו יותר רופאים, וכתוצאה מזה רופאים יעבדו פחות שעות.
יהודית נאות: מהו היחס המספרי בין מספר המתמחים ומספר הרופאים המומחים?
ד"ר יצחק ברלוביץ: זה משתנה ממחלקה למחלקה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: ישנן מחלקות שבהן המרכיב של המתמחה הוא גבוה במיוחד והוא מגיע עד לחצי מסך כל התקנים של המחלקות.
ד"ר יצחק ברלוביץ: ישנן מחלקות שבהן המרכיב של המתמחים הוא מאוד קטן, כמו למשל במחלקות שבהן הפעילות של חדר מיון היא לא גדולה במיוחד, ואז מספר המתמחים הוא רבע או שליש.
ד"ר יצחק ברלוביץ: זה גם תלוי אם המחלקה מוכרת להתמחות, משום שאם המחלקה לא מוכרת להתמחות, אז אין שם מתמחים.
דוד טל: חברת-הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.
תמר גוז'נסקי: ד"ר ברלוביץ, ברשותך, לא הביתי מה הכוונה שלך לגבי דוגמאות בעולם, שהם בדיוק כמונו?
תמר גוז'נסקי: שגם שם יש נוהג כזה של עבודה בלתי נפסקת שנמשכת יממה, יממה וחצי ואפילו יותר?
תמר גוז'נסקי: האם זאת הכוונה שלך?
תמר גוז'נסקי: האם הכוונה שלך היא שהיחס בין רופאים ומתמחים הוא אותו דבר?
תמר גוז'נסקי: לא הבנתי בדיוק למי אתה חותר?
תמר גוז'נסקי: אבל אני תוהה אם באמת בכל העולם יש שיטת עבדות או ניצול כזה כפי שקיימת פה?
תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה שרציתי לשאול, חישוב השכר של המתמחה יוצא מנקודת הנחה של כמה שעות עבודה בשבוע?
ד"ר יצחק ברלוביץ: 42 שעות.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להבין, האם באמת המתמחה נאלץ לעבוד כל כך הרבה שעות כדי להעלות מעט את שכרו או שיש סיבות אחרות?
תמר גוז'נסקי: האם אתם חושבים שצריך גם לשפר את שכרו של המתמחה כדי ליצור תנאים הוגנים לאדם שסיים לימודים אקדמאיים?
תמר גוז'נסקי: ואם הוא לא היה רופא אלא מורה מוסמך, הוא לא היה מקבל את השכר העלוב הזה, והוא לא היה צריך לעבוד כל כך הרבה שעות.
תמר גוז'נסקי: הנקודה השלישית, אני חוששת, ואני רוצה מראש לדעת, האם במסגרת השינויים שאתם מתכוונים לעשות, חס וחלילה אתם מתכוונים גם לקחת עובדים מחברות כוח אדם וכל מיני שיטות כאלה?
תמר גוז'נסקי: אני כבר יודעת היום שבמיגזר הפרטי, למשל בבתי אבות, מעסיקים רופאים דרך חברות כוח אדם בצורות ניצול מחפירות.
תמר גוז'נסקי: היתה ידיעה בעיתון על רופא שביקש תוספת של שקל אחד לשעה ואמרו לו: אם אתה רוצה עוד שקל לשעה, תעוף מפה והוא עף מאותו מקום עבודה, כי אלה השיטות של חברות כוח אדם.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לדעת אם יש לכם מזימה כזאת?
תמר גוז'נסקי: בסדר, תרחיבו תקנים או תעשו דברים אבל באיזשהן שיטות שיכניסו לתוך המערכת דברים גרועים ביותר.
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא רוצים לתקן את המצב הקיים היום בהכנסת גורמים שיעמידו את הרופא המתמחה או את הרופא שיעבוד בתקן בצרכים האלה.
תמר גוז'נסקי: הדבר הנוסף שרציתי לשאול, האם במדינת ישראל לא קיים היום מחסור במקומות למתמחים?
תמר גוז'נסקי: אני לפחות מקבלת פניות של רופאים שמחפשים מקום להתמחות וזה לא כל כך פשוט, בעיקר אם הם לא סיימו את הלימודים בארץ, כידוע לך.
תמר גוז'נסקי: מי שסיים לימודים בארץ, אני מניחה שהוא מוצא מקום להתמחות.
תמר גוז'נסקי: אבל מי שלא סיים לימודים בארץ, זה בכלל לא כל כך פשוט לקבל מקום להתמחות.
תמר גוז'נסקי: מאחר ששמעתי שיש צפי שבעוד כחמש עשרה שנה כבר לא נהיה במצב רוויה של רופאים אלא יתחיל המצב ההפוך, כי מה שקיבלנו מוכן כבר לא נקבל, האם אנחנו מתכוננים למצב הזה?
תמר גוז'נסקי: והאם השינוי הזה לא יעזור לנו בעצם להכשיר למערכת עוד ועוד רופאים שנצטרך אותם בעוד עשרים שנה ובעוד עשרים וחמש שנה?
ד"ר יצחק ברלוביץ: קודם כל, ההתייחסות שלי לגבי מה שקיים בחו"ל היא שאכן גם בחו"ל קיימת מסגרת של שעות עבודה ערב-לילה, מה שנקרא עבודה מסביב לשעון.
ד"ר יצחק ברלוביץ: זה קיים בבתי חולים מהטובים ביותר בכל מקום בעולם.
ד"ר יצחק ברלוביץ: כך שאנחנו מבחינה זאת לא יותר גרועים ממה שקיים במובן הזה בחוץ לארץ.
ד"ר יצחק ברלוביץ: לגבי נושא השכר, כמו שאתם יודעים יש סולם שכר שמתייחס לרופאים.
ד"ר יצחק ברלוביץ: התורניות הן אכן חלק מאוד משמעותי מההכנסה שלהם.
ד"ר יצחק ברלוביץ: יחד עם זאת, התורנויות משמשות גם כהכנסה אבל הן גם משמשות כחלק מההתמחות.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אי-אפשר לבצע היום התמחות, במרבית המקצועות, בלי לעשות תורנויות.
ד"ר יצחק ברלוביץ: זה חלק מהעבודה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: כך שבחלק מההתמחויות, סדר גודל של ארבע עד שש תורנות בחודש הוא בעצם חלק מינימלי מהידע שהרופא צריך לרכוש.
ד"ר יצחק ברלוביץ: למשל, אתה לא יכול להיות רופא ילדים בלי לעשות תורנויות ערב ולילה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אני מספר את זה מהידע האישי שלי.
תמר גוז'נסקי: מה יקרה עם השכר שלהם בפורום שלכם?
ד"ר יצחק ברלוביץ: בנושא השכר, כמו שאתם יודעים, בימים אלה מתנהל משא ומתן להסכם שכר חדש בין ההסתדרות הרפואית לבין הממונה על השכר, ואני מבין שהנושא של שכר המתמחים הוא אחד הנושאים שהועלו על ידי הממונה על השכר כדי לשנות את מבנה השכר.
ד"ר יצחק ברלוביץ: כך לפחות הוצהר על ידי הממונה על השכר, שהיו רוצים לראות תוספת דיפרנציאלית בשכר כך שיינתן יותר דגש לדרגות הנמוכות על חשבון הדרגות הגבוהות.
ד"ר יצחק ברלוביץ: כמובן, זאת עמדה של הממונה על השכר.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אני לא בטוח שהצד השני יסכים לכך.
ד"ר יצחק ברלוביץ: לגבי מקומות למתמחים, כמו שאמרת, יש אכן היום הרבה מאוד פניות, פונים אלי בין היתר, של מתמחים שמחפשים מקומות עבודה בכלל והתמחות בפרט.
ד"ר יצחק ברלוביץ: יש אכן מחסור במקומות עבודה להתמחות.
ד"ר יצחק ברלוביץ: כך שאת צודקת, במידה ואכן התהליך הזה יימשך ונוכל באותה מסגרת לפתוח עוד תקנים, לפחות ברמת העיקרון יש הסכמה על כך עם האוצר, שבמסגרת הרה-ארגון, גם ייפתחו תקנים לתורניות של רופאים, לכן יימצא גם פתרון לרופאים נוספים.
ד"ר יצחק ברלוביץ: הנושא של העסקה באמצעות חברות כוח אדם, אנחנו, כמשרד הבריאות, רואים בזה דבר חמור.
ד"ר יצחק ברלוביץ: במסגרת המשא ומתן הנושא הזה עלה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו, כמשרד הבריאות, חושבים שאסור להעסיק רופאים במסגרת של עבודה כזאת.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אבל, שוב, יש לזה כמובן השלכות רוחב.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו הרי לא משנים את החוק במדינת ישראל.
ד"ר יצחק ברלוביץ: מבחינה זאת הרופאים הם חלק מהחקיקה, וכל עוד המערכות האלה קיימות, אנחנו לא יכולים למנוע את זה, בטח לא בסקטור הפרטי.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אבל בסקטור הממשלתי והציבורי, במסגרת של בתי חולים או במסגרת של התמחות, איננו מעסיקים ואין כל כוונה להעסיק רופאים באמצעות כוח-אדם.
ד"ר יצחק ברלוביץ: גם רופאים שמועסקים היום באמצעות מקורות חוץ-תקציביים, כגון תאגידי בריאות בבתי החולים או במסגרת תקציב מיוחד להתמחות רופאים-עולים, פעלנו בשנים האחרונות להשוואת תנאי שכר בצורה מוחלטת.
ד"ר יצחק ברלוביץ: כלומר, כל התנאים שמקבל היום מתמחה שעובד על תקן, מקבל גם מתמחה שעובד על מקור תקציבי אחר בכל מסגרת שתהיה עד הגרוש האחרון.
ד"ר יצחק ברלוביץ: עשינו השוואה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: היה קצת אי-סדר בשנים האחרונות, אבל בשנה האחרונה ישבנו ויישרנו קו.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אני מדבר כרגע על אותם אנשים שמועסקים מתקציב המדינה.
תמר גוז'נסקי: דרך קרנות מחקר?
ד"ר יצחק ברלוביץ: גם במסגרת קרנות מחקר שפועלות ליד בתי החולים הממשלתיים, שלגביהן יש לנו איזושהי השפעה, ההעסקה, עד כמה שאני יודע, נעשית אך ורק על פי הסכם קיבוצי ותנאי השכר שלהם במסגרת הזאת הם בדיוק באותה מתכונת.
דוד טל: על פי אותו סולם?
דוד טל: זאת אומרת, אחרי שעות עבודה רגילה שמתמחה עובד, הוא מקבל שעות נוספות?
ד"ר יצחק ברלוביץ: יש הסכם עבודה מיוחד שמתייחס לנושא של תיגמול הרופאים עבור עבודה בשעות הערב והלילה בתורנות.
ד"ר יצחק ברלוביץ: התורנות בנויה על כך שאם הוא עובד בחדר מיון או תורנות מיון, לאו דווקא בחדר מיון, יש מסגרות שבהן מקבלים את אותו שכר כמו בחדר מיון, הוא מקבל עבור שעת עבודה 250% מהשעה הראשונה עד למחרת בבוקר.
ד"ר יצחק ברלוביץ: לעומת זאת, עבודה במחלקות או מה שנקרא תורנות מחלקה, הוא מקבל הסדר של 200% משעת העבודה הראשונה עד למחרת בבוקר.
ד"ר יצחק ברלוביץ: קרי, אם הוא עובד בתורנות של ערב-לילה, הוא מקבל עבור זה ארבעה ימי עבודה, ובחדר מיון הוא מקבל עבור זה חמישה ימי עבודה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: היו"ר דוד טל: תודה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: ד"ר טוביה ויינברגר, בבקשה.
ד"ר טוביה ויינברגר: אני רוצה להודות לוועדה ולחברת הכנסת יהודית נאות שהזמינה אותנו להציג את הדברים שלנו.
ד"ר טוביה ויינברגר: בתחילת הדברים, אני רוצה כדי שכולם יידעו, נדבר במכנה משותף.
ד"ר טוביה ויינברגר: רופא זה סטודנט שלומד שש שנים באוניברסיטה, אחר-כך עושה שנת סטאז' ואחרי שנת הסטאז' הוא מקבל רשיון לעסוק ברפואה, קבוע בדרך כלל.
ד"ר טוביה ויינברגר: כך שמבחינת החוק במדינת ישראל, אין הבדל בין מומחה למתמחה בעיסוק ברפואה.
ד"ר טוביה ויינברגר: ההתמחות ברפואה נמשכת בין ארבע לשש שנים בממוצע.
ד"ר טוביה ויינברגר: ארבע שנים בתחום הפנימי ושש שנים בממוצע בתחום הכירורגי.
ד"ר טוביה ויינברגר: היחס של המתמחים לעומת מומחים - אין לי פה מספרים מדוייקים, יש כ3,500- מתמחים.
דוד טל: ד"ר ויינברגר, סליחה שאני קוטע אותך, אבל אם אתה תוכל להתמקד יותר בבעיה.
ד"ר טוביה ויינברגר: אני אתמקד בבעיה, אבל יש פה דברים שחשוב מאוד להציג לרקע הכללי.
ד"ר טוביה ויינברגר: יש כ3,500- מתמחים וכ20,000- רופאים, עד כמה שאני יודע.
ד"ר טוביה ויינברגר: לפני שנתיים החלטנו לצאת נגד שעות ההעסקה של הרופאים המתמחים, השכר ותכנית ההתמחות.
ד"ר טוביה ויינברגר: שלוש מטרות היו לנו, כשד"ר בלוססקי ואני הקמנו את העמותה, עמותת המתמחים לרפואה בישראל.
ד"ר טוביה ויינברגר: המטרה הראשונה היתה לשפר ולהפסיק את הניצול והעבדות הזאת, כמו שהוגדרו פה קודם.
ד"ר טוביה ויינברגר: המטרה השנייה היתה לשפר את השכר.
ד"ר טוביה ויינברגר: המטרה השלישית היתה לשפר את תכנית ההתמחות מבחינה אקדמית ולהתאים אותה למקומות אחרים בעולם, ולא כמו איזה פרק זמן שאתה עובד במקום מסויים.
ד"ר טוביה ויינברגר: מה קורה היום?
ד"ר טוביה ויינברגר: לכל מקום שאנחנו מגיעים - ואפילו רצינו להיפגש עם מנכ"ל משרד הבריאות, פרופסור שוקי שמר, והוא סירב לפגוש אותנו, נפגשנו עם הרי ונפגשנו עם משרד העבודה - כולם רוצים לעזור, כולם מבינים את הבעיה.
ד"ר טוביה ויינברגר: כל פעם היא עולה וכולם מבינים ומשווים למקומות אחרים בעולם, אבל הדברים לא זזים.
ד"ר טוביה ויינברגר: המצב הוא שהרבה מתמחים עובדים שלושים ושש שעות ולפעמים יותר.
ד"ר טוביה ויינברגר: יש באמת תקשי"ר ויש הסכם קיבוצי, ואני שואל פה שאלה, האם ההסכם הקיבוצי הוא מעל החוק?
תמר גוז'נסקי: ממש לא.
ד"ר טוביה ויינברגר: החוק מדבר על הרבה פחות שעות עבודה מההסכם הקיבוצי.
ד"ר טוביה ויינברגר: אנחנו למדנו את החוק, ושוב לסבר את האוזן, מדובר על כ12- שעות עבודה ביום עם תוספת של 75 שעות עבודה שמתפלגות על 12 שבועות, וזאת גם בהיתרים מיוחדים.
ד"ר טוביה ויינברגר: כך שהחשבון הממוצע יוצא בסביבות 15-16 שעות ביום עם כל ההיתרים שכל פעם צריכים להינתן.
ד"ר טוביה ויינברגר: לגבי מקומות אחרים בעולם, קיבלנו ספר על המצב במדינת ניו-יורק, שהרפואה שם היא רפואה מערבית.
ד"ר טוביה ויינברגר: השינוי שם התבצע בעקבות רשלנות רפואית ומות בת של סנטור.
ד"ר טוביה ויינברגר: התקיימה ועדה והיא הגיעה תוך כמה חודשים לכללים והכללים הם כאלה: 12 שעות רצופות עבודה במיון ו24- שעות עבודה במחלקה.
ד"ר טוביה ויינברגר: המצב כפי שהוא היום גורם להמון המון בעיות.
ד"ר טוביה ויינברגר: א.
ד"ר טוביה ויינברגר: השכר של מתמחה, ואני ממש מודה לך שירדת לנקודות האלה, השכר הבסיסי הממוצע של מתמחה הוא 3,500 שקל.
תמר גוז'נסקי: תמורת?
ד"ר טוביה ויינברגר: תמורת 45 או 42 שעות עבודה שבועיות.
ד"ר לאה ופנר: 45 שעות.
ד"ר טוביה ויינברגר: 3,500 שקל.
תמר גוז'נסקי: זה יותר משכר המינימום.
ד"ר טוביה ויינברגר: כן.
ד"ר טוביה ויינברגר: שכר המינימום הוא 2,800 שקל.
ד"ר טוביה ויינברגר: אתמול בחדשות התלבטתי אם להזכיר את זה, אבל שמעתי שזוג עם ילדים, שמקבל השלמת הכנסה ולא עובד, מקבל 4,000 שקל.
ד"ר טוביה ויינברגר: אז אני מדבר על רופא שלומר שבע שנים, נשבע ומשקיע את כל המאמצים שלו לעזור לאנשים.
ד"ר טוביה ויינברגר: זה השכר וזה הזלזול שמורגש.
ד"ר טוביה ויינברגר: אני תיכננתי להגיד את הדברים אחרת, אבל הרבה דברים כבר נאמרו, אז אני לא רוצה לחזור עליהם.
ד"ר טוביה ויינברגר: אני רוצה להגיד שהיו אלינו פניות של מתמחים ומומחים שפוחדים.
ד"ר טוביה ויינברגר: הם אומרים: מה אתם עושים?
ד"ר טוביה ויינברגר: איך אתם מעיזים בכלל לנסות לשנות את הדברים?
ד"ר טוביה ויינברגר: אומרים לנו פה שיורידו לנו את השכר.
ד"ר טוביה ויינברגר: הרי המשוואה היא מאוד פשוטה - 3,500 שקל ועוד תורנויות, תורידו את השעות אז יהיה 3,500 שקל ועוד כמה שעות שהורדתם.
ד"ר טוביה ויינברגר: איך אתם בכלל מעיזים להעלות את הבעיה הזאת?
ד"ר טוביה ויינברגר: בואו נגמור עם ההתמחות.
ד"ר טוביה ויינברגר: גם מתמחים וגם מומחים שפוחדים מאוד.
ד"ר טוביה ויינברגר: לפני שנה הקמנו את העמותה.