GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רונן הראל: אנחנו הכנסנו פטורים סוציאליים שהממשלה לא אכפה עלינו.
רונן הראל: אנחנו למשל מגבילים את ההוצאה לאחוז מסוים מההכנסה של המשפחות ועוד.
דוד טל: אני רוצה להסב את תשומת לבם של נציגי הקופות לסעיף שהגברת אורן ציטטה כאן, 8 (1) (ג) ואני מבקש מנציגי הקופות שיעבירו לוועדה את כל הרשימה של מה כן מבוצע ומה לא מבוצע על פי החוזרים שיש לכם.
רונן הראל: אפשר גם לבקש שהיא תעביר לנו את הטענות?
רונן הראל: פעם ראשונה ששומעים את זה.
דוד טל: אנחנו נבדוק את זה במקביל עם ביטוח לאומי.
עוזי סלנט: ביטוח לאומי מעביר לנו את הקבצים.
דוד טל: מר אלקיים, בבקשה.
דניאל אלקיים: הנקודה היא שאנחנו מעבירים לכם את הקבצים אחת לתקופה מסוימת, אבל יש הרבה פעמים, שחלק מהאנשים במערכות מקבלים הבטחת הכנסה והכל קיים עדיין במערכת שלנו, אנחנו נותנים לכם אישורים שהם מקבלים הבטחת הכנסה והאישורים האלה לא ממומשים בקופות.
דניאל אלקיים: לא נותנים הנחות.
דניאל אלקיים: אתם נסמכים אך ורק על המערכת הממוחשבת בלבד.
דניאל אלקיים: מה שאנחנו מבקשים, זה שבכל הפעמים האלה, גם על פי אישור ידני שאתם מקבלים שעדיין לא מופיע במחשב, לתת להם את האישורים האלה.
דניאל אלקיים: על זה אנחנו מדברים.
דוד טל: באיזו תדירות אדוני מוציא את הקבצים?
דניאל אלקיים: אחת לחודש אנחנו מעבירים את הקבצים.
אורלי אורי: נכון.
דניאל אלקיים: יש פעמים שבמערכת אצלכם לא נקלטות הקבוצות האלה והם לא מקבלים את ההנחות האלה.
עוזי סלנט: מילה אחת.
עוזי סלנט: מאד חשוב שהקבצים יועברו בצורה ממוחשבת.
עוזי סלנט: אתם צריכים להבין, שיש הרבה מאד נקודות "מכירה" במרכאות, של שירותים.
עוזי סלנט: אם המערכת לא עובדת ממוחשב, יש ליקויים.
עוזי סלנט: לא יעזור שום דבר.
עוזי סלנט: גם אם אנחנו נותנים את ההנחיות ואנחנו נותנים את ההנחיות, יש ליקויים.
עוזי סלנט: הפתק לפעמים לא נמצא בכיס ולפעמים זה שרואה את הפתק לא מבין על מה מדובר, הכי טוב זה ממוחשב, ההנחיות מופיעות במחשב ליד כל תחנות העבודה.
רות אורן: השאלה היא מעבר לזה.
רות אורן: האם באמת ניתנים הפטורים וההנחות למי שיש לו ארבעה ילדים ויותר, שזה כבר לא תלוי בקבצים, או לבני 65 ומעלה?
רות אורן: לפי איכות התלונות וסוגי התלונות שאנחנו מקבלים, לא הכל מבוצע.
דוד טל: לא כל הדברים תלויים בקבצים עצמם.
רות אורן: יכול להיות שאנחנו טועים, יכול להיות שאנשים מטעים אותנו, אבל הזרם של התלונות הולך וגובר.
דוד טל: אני חושב שההערה היתה במקומה.
ג'ודי וסרמן: הביטוח הלאומי מעביר קבצים לגבי שלוש קבוצות של מקבלי גמלאות.
ג'ודי וסרמן: נכות, הבטחת הכנסה ומזונות.
ג'ודי וסרמן: גם לעניין הזה יש בעיות בשוליים, אנשים שנכנסים ויוצאים וקבוצות בשוליים שאני לא אכנס אליהן עכשיו.
ג'ודי וסרמן: אבל אני חושבת שהקבוצות הגדולות של התלונות, כמו שגברת אורן אמרה, מדברות על אנשים שמלאו להם 65, שטרם מלאו להם 18, חולים במחלות כרוניות וחבר שיש לו ארבעה ילדים ויותר.
ג'ודי וסרמן: כאן לא מדובר על מידע שמגיע מהמוסד לביטוח לאומי.
ג'ודי וסרמן: זה אמור להיות מידע שנמצא בכל אחת ואחת מהקופות.
זאב גרוס: אני אחראי על פניות הציבור בלשכת שר הבריאות.
זאב גרוס: אני כאן רוצה להגיב, לאור העובדה שאני רואה חלק ניכר מן הדברים, לפחות מבחינת דגימות.
זאב גרוס: קודם כל זה נכון שיש פה ושם פישולים לגבי רמה של זכויות חברים.
זאב גרוס: אני חושב שבראש ובראשונה קופות החולים צריכות לדאוג לכך שכל אחד ידע בדיוק לאן הוא צריך לפנות לגבי זכויות חברים ואני לפחות מרגיש מהתנועה שלי מול הקופות שברגע שמישהו מגיע לשם ופונה הוא מטופל.
זאב גרוס: אני יודע שיש גם בעיה לגבי העברת הקבצים מהביטוח הלאומי לקופות ונתקלתי לא פעם אחת, שאנשים באו עם אישור של המוסד לביטוח לאומי לסניף הביטוח הלאומי - לא קופות החולים, סניף ביטוח לאומי - וביקשו לתקן את הקובץ ונענו ב"לא, אנחנו לא הכתובת".
זאב גרוס: שלחו אותם למישהו אחר ואני הייתי צריך לעשות את התיאום.
זאב גרוס: אז קודם כל בתוך הביטוח הלאומי תעשו איזה בדק בית ואחר כך נדבר על זה.
זאב גרוס: כפי שגם אומר מר נתן סמוך, הנושא של ההנחות לגבי הקבוצות האלה, אינו בקשר לתרופות.
משה בוטון: סליחה, יש רשימה כזאת שאזרח יכול לקבל וללמוד במה הוא פטור, מעל גיל 65 כמה הנחה הוא מקבל, למשל?
זאב גרוס: כל קופות החולים הוציאו בעקבות כפיית הסדרי תוכניות הגבייה, עוד בסוף שנת 1998 הודעות מסודרות לחברים.
זאב גרוס: אני לא יודע אם כל החברים קיבלו את זה.
זאב גרוס: אני בתור חבר קופת חולים לאומית קיבלתי את הדבר ממוחשב לפי שמות ולפי כתובות.
זאב גרוס: מה שכן ואני מעלה את זה גם לפני הקופות כאן, אני מבקש שוב שיעשה מאמץ מיוחד ליידע את החברים מי ומי האחראי לגבי זכויות חברים בסניפים ובמחוזות, שיופנו במידת הצורך.
זאב גרוס: בסופו של דבר צריך להעמיד את הדברים בפרופורציה המתאימה ואני חושב שמר גבי בן נון העמיד את הדברים האלה יפה מאד.
דוד טל: חבר הכנסת אביגדור ליברמן, נתחיל לעבור על הצעת החוק ולאשר את הסעיפים?
אפי ארבל: אולי לפני שמאשרים את הסעיפים?
דוד טל: האוצר?
אפי ארבל: קודם כל, בשביל להעמיד דברים על דיוקם, עמדת הממשלה מתנגדת להצעת החוק.
דוד טל: לא היה לנו ספק.
אפי ארבל: אני, אבל, רוצה קצת לעשות סדר.
אפי ארבל: עד שנות השבעים, לפחות קופת חולים כללית שהיתה אז קופה של 90% מהמדינה, לא גבתה תשלום על תרופות.
אפי ארבל: בתי האנשים במדינת ישראל הפכו להיות, פחות או יותר, מחסן תרופות אדיר.
אפי ארבל: כי כשהתרופה לא עולה כלום אנשים רוצים שיהיה.
אפי ארבל: שיהיה בבית.
עוזי סלנט: יש לך נתונים חוץ מתחושה?
אפי ארבל: אין לי נתונים מספריים.
עוזי סלנט: יש לך תשובה לגבי סך הכל צריכת תרופות ממוצעת?
אפי ארבל: כשהדברים בחינם, כשלא לוקחים כלום, אז אנשים לוקחים.
אפי ארבל: באופן טבעי.
אפי ארבל: בוא לא נדבר כרגע על זיופים ורמאות.
דוד טל: תראה, אני אדם מאד טבעי.
דוד טל: אני אדם מאד ממוצע, עם השכלה מאד נמוכה, 12 שנים בקושי ואני מאד מאד טבעי.
דוד טל: אין לי אף לא אקמול אחד מיותר בבית.
דוד טל: לא ביקרתי בקופת חולים – ואני מקווה גם שלא אבקר – בעשרים השנה האחרונות.
אפי ארבל: קודם כל אני מאחל לך שתמשיך לא לבקר.
אפי ארבל: אבל האדם הטבעי, שיש לו ילדים והוא יודע שהוא צריך היום אנטיביוטיקה ועוד חצי שנה אולי הוא יצטרך עוד פעם אנטיביוטיקה, לוקח שניים שיהיה בבית.
אפי ארבל: הסיבה שהתחילו באותם תשלומים בקופת חולים כללית ואחרי זה גם בקופות האחרות זה שאותם תשלומים על תרופות נהוגים כמעט בכל העולם.
אפי ארבל: כשאומרים שיש מדינות שכן ויש מדינות שלא, מדובר על אגרה לביקור אצל רופא.
אפי ארבל: אני, לפחות, לא מכיר מדינה בעולם המערבי, שלא לוקחת שום דבר על תרופות מאף אחד.
אפי ארבל: לא מכיר.
אפי ארבל: יש מדינות שנותנות הנחות ופטורים אחרים.
אפי ארבל: אם אמרו שיש ויכוחים, אז אני חושב שגם בקטע המחקרי, אני חושב שיש כמעט קונצנזוס שיש השפעה מאד חיובית – אף על פי שהייתי אומר שיש גם השפעות לא טובות – אבל יש השפעה חיובית לגבייה עצמית ברמה מסוימת על תרופות.
אפי ארבל: בנושא של התרופות לא קרה שום דבר דרמטי בשנים האחרונות.
אפי ארבל: היתה גבייה, יש את אותה גבייה בכל קופות החולים.
אפי ארבל: השינוי היחיד שקרה, לפני שנה וחצי, העלו את מחירי התרופות בסדרי גודל של 15%-20%, אבל מצד שני גם לא עדכנו אותם בשנתיים האחרונות, שזו שחיקה של 10%.
אפי ארבל: אז יש פה איזה 5%-10% גידול ריאלי.
אפי ארבל: צריך לזכור שמנת תרופה רגילה עולה - תלוי בסוג התרופה - בסביבות עשרה שקלים.
אפי ארבל: יש גג על התשלום של חולה, של סדר גודל של 200 שקל בחודש.
דוד טל: היועץ המשפטי שלנו מוציא חמש מאות שקל כל חודש על תרופות.
עוזי סלנט: לא יכול להיות.
אורלי אורי: יש תקרה.
אורלי אורי: לא יכול להיות.
דוד טל: אז אנחנו נמתין, הוא יכנס.
דניאל אלקיים: אני מוציא 270 שקל.
עוזי סלנט: רבותי, אני רוצה שאתם תבינו.
עוזי סלנט: היום אנחנו נעולים על המחשב.
עוזי סלנט: יש לנו בעיה.
עוזי סלנט: המחשב מסדר את העניינים.
עוזי סלנט: מי שיש לו הוצאה שהיא מעבר לתקרה שנקבעה בממוצע חצי שנתי, מקבל החזר.
עוזי סלנט: המחשב נותן לו פטור.
דוד טל: השאלה היא מי מסדר את המחשב.
עוזי סלנט: הנוסחה קיימת.
דוד טל: הנוסחה קיימת ואנשים לא מקבלים.
דוד טל: תכף יבוא היועץ המשפטי ותשמעו את זה אחד לאחד.
דוד טל: מר ארבל, תמשיך בבקשה.
אפי ארבל: יש את הגג של מאתיים שקלים וקרה עוד משהו לפני ארבע שנים.
אפי ארבל: חוק אזרחים וותיקים.
אפי ארבל: בעקבות החוק קבעו שמבוגר מעל גיל 65 שמקבל הבטחת הכנסה, זכאי ל 50% הנחה בתרופות.
אפי ארבל: זאת בעצם ההנחה היחידה שיש היום בנושא התרופות.
אפי ארבל: יש גם פטורים למחלות קשות, אני מדבר מבחינת אוכלוסיות.
אפי ארבל: כשדיברו פה על ההבטחה של ראש הממשלה מר אהוד ברק, ההבטחה דיברה על אותם תשלומים שנקבעו.
אפי ארבל: על התשלומים שנוספו.
דוד טל: על מה היא דיברה?
דוד טל: בוא תשכיל אותנו.
אפי ארבל: לפני שנה וחצי החליטו על תשלום לביקור אצל רופא מומחה ועל תוספת מסוימת, בין 5% ל 10% בנושא התרופות.
דוד טל: ועל זה אתם מסכימים?
אפי ארבל: אין החלטה בנושא.
אפי ארבל: יש איזו שהיא אמירה שלו, בהבטחות האלה, לטפל במהלך הקדנציה.
אפי ארבל: יש גם התחלה.
אפי ארבל: ההתחלה היא אותה החלטת ממשלה שאומרת שאכן, מינואר שנת 2000, אדם שהולך לרופא מומחה וקיבל איזו שהיא הפנייה מרופא המשפחה לא ישלם.
אפי ארבל: כלומר, יש פה התחלה ויש כיוון.
אפי ארבל: ראש הממשלה אמר שהוא יעמוד בהבטחה שלו.
דוד טל: אנחנו רוצים לעזור לו ליישם את ההבטחה.
אפי ארבל: הממשלה החליטה לקיים בשלבים את כל ההבטחות.
דוד טל: אני לא רוצה לתת לו שמונה שנים כדי לקיים את זה.
אפי ארבל: בנושא של התרופות יש איזו שהיא החלטה שהיא מקלה.
לאה ופנר: זה לא מקל.
לאה ופנר: זה מאד מחמיר.
דוד טל: אתה גם תגיד לנו את ההוצאה הכוללת?
אפי ארבל: כן.
אפי ארבל: הגבייה היום של קופות החולים בגין תרופות היא בסדר גודל של מיליארד שקל בשנה.
אפי ארבל: סך הגבייה על תרופות מיליארד שקל.
אפי ארבל: זה פחות או יותר אותו גודל שהיה גם לפני החוק.
אפי ארבל: השינוי הוא לא גדול.
אפי ארבל: רק בשביל סדרי גודל, סך הכל ההוצאות של קופות החולים זה בערך 20 מיליארד שקל.
אפי ארבל: אז הגבייה היא מיליארד שקל ועוד סדר גודל של מאתיים מיליון שקל גביות מכל מיני מקורות אחרים שהם לא תרופות.
אפי ארבל: המשמעות של הצעת החוק הזאת כמו שהיא כתובה, זה בערך, הנושא של הזקנים, אם אתה נותן לכל הזקנים פטור…
דוד טל: אנחנו מדברים על זקנים בעלי הבטחת הכנסה בלבד.
אפי ארבל: לא משנה מה כתוב, אתם אומרים שלזה אתם מתכוונים?
אפי ארבל: אם מדובר על הבטחת הכנסה סדרי הגודל הם בערך מאה מיליון שקל.
אפי ארבל: הנושא של העולים זה סדר גודל של עוד מאה מיליון שקל, אין לי מספר מדויק, וזה הפסד ההכנסות.
אפי ארבל: מעבר לזה, כשאתה נותן בחינם, תשאל כל אחד, גם את מי שמתנגד, תהיה השפעה על הצריכה.
אפי ארבל: אין לי את המספר, אבל הוא מספר משמעותי, של הגדלת הצריכה.
אורלי אורי: אנחנו רוצים רק הבהרה, באמת מה הכוונה.
אורלי אורי: אם זה רק הבטחת הכנסה.
אורלי אורי: זה מאד חשוב.
דוד טל: רק הבטחת הכנסה.
אפי ארבל: אני חושב שכשמדובר במערכת בריאות שנמצאת במחסור תקציבי ומערכת בריאות תמיד נמצאת במחסור תקציבי, גם אם חושבים שצריך לתת תוספת, צריך לחשוב על סדרי עדיפויות ואיפה לתת את התוספות האלה.
אפי ארבל: אנחנו מכירים את המחסורים במערכת הבריאות ואני לא בטוח שזה הדבר הדחוף והחשוב ביותר מכל הדברים.
דוד טל: חבר הכנסת אביגדור ליברמן, בבקשה.
אביגדור ליברמן: אני רוצה קודם כל להגיע למצב של נתונים ואחר כך נדבר גם על הפילוסופיה.
אביגדור ליברמן: כבוד היושב ראש, קודם כל, אם עזרנו פה לתקשורת בין ביטוח לאומי לקופות החולים, אז כבר תרמנו את חלקינו.
אביגדור ליברמן: אני חושב שבאותו דו שיח שהתפתח אנחנו רואים עד כמה יש בעיות גם בחוק הקיים וגם מבחינת פניות האנשים בשוטף.
אביגדור ליברמן: אבל גם כשאנחנו מדברים על המצב נכון להיום – אני מדבר כרגע מניסיוני גם כמנכ"ל משרד ראש הממשלה וגם כאדם ששנים רבות עבד בקופת חולים לאומית ואני מכיר את התחום הזה די טוב, רשימת התרופות שמופיעה היום היא רחוקה מלהיות שלמה.
אביגדור ליברמן: אם אני מדבר על כך שאני היום משתמש באוקסאאר כתרופה כנגד לחץ דם, אז קופת חולים לא משלמת.
אביגדור ליברמן: אני יכול להרשות לעצמי ללכת לקנות ולשלם 150 שקל או 180 שקל עבור חבילה של שלושים גלולות, שבקופת חולים לאומית הן לא בסל אבל אני מצטער, יש הרבה אנשים שחייבים לקבל את התרופה הזו ומוותרים עליה כי היא לא בסל התרופות.
עוזי סלנט: יש לאומית ועוד.
אביגדור ליברמן: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.
אביגדור ליברמן: אני מדבר על עולים וגם על הגימלאים מקבלי הבטחת הכנסה ומקבלי הבטחת הכנסה רגילים.
אביגדור ליברמן: כלומר, בפירוש, גם שמדברים על גימלאים, הכוונה היא לא לאילו שיש להם פנסיה של רמטכ"ל או של אלוף בצה"ל או השכבות החזקות, אלא מקבלי הבטחת הכנסה.
דוד טל: קודם כל זה הובן.
דוד טל: כן?
אביגדור ליברמן: אנחנו, כשנביא את זה לקריאה שלישית, נלבן גם את הנושא הזה.
דוד טל: היות והיועץ המשפטי, זה שיושב עמנו כאן, בעצם ניסח את החוק הזה, אז זאת הכוונה.
משה בוטון: יש פה שיבוש קטן.
דוד טל: זה יתוקן.
אביגדור ליברמן: אני השתמשתי בנתונים שלי כשניסיתי פה לעשות תחשיבים ונעזרתי גם במומחי אוצר שאני כרגע לא אנקוב בשמם שעובדים באגף התקציבים.
אביגדור ליברמן: לפי האומדן הזה, עלות החוק הכוללת,
משה בוטון: ברשותך.
משה בוטון: אנחנו, אם נאשר את החוק, צריכים לקבוע את ההוצאה.
משה בוטון: את ההוצאה אנחנו יודעים.
משה בוטון: לגבי מקורות מימון, אנחנו חייבים לכתוב מקורות מימון שקיימים היום בתקציב.
משה בוטון: היות שהעניין הזה של העלאה לארבע פעמים שכר ממוצע תקרה עוד לא בא לעולם ואם זה יבוא, זה רק בראשון לינואר שנת 2000, אנחנו לא יכולים להתייחס למקור המימון הזה כעת בחוק.
משה בוטון: יש לנו אפשרויות אחרות לקבוע כעת מקור מימון שהוא חוקי ושיעבור את השלבים המשפטיים ואפשר יהיה להביא את זה לקריאה ראשונה ואחרי הקריאה הראשונה לשנות.
משה בוטון: יש סעיף שאנחנו נוהגים להביא והבאנו.
משה בוטון: זו הקטנה של סכום שיפוי המעבידים והעצמאיים מתשלומי הביטוח הלאומי.
משה בוטון: יש בתקציב היום 2.6 מיליארד שקל, אז עושים הקטנה של 170 מיליון שקל.
אביגדור ליברמן: מקובל.
אביגדור ליברמן: אבל אני רוצה לדבר גם על הפער העקרוני.
אביגדור ליברמן: קודם כל חייבים להבין ומר סלנט בודאי יסכים אתי, שכרגע יש לנו שני סוגי רפואה.
אביגדור ליברמן: אם אני לוקח בחשבון כל מה שהתפתח סביב הביטוח המשלים ואני דווקא השבוע ביקרתי בקופת חולים לאומית וראיתי כמה עולה לי לחודש ביטוח משלים.
אביגדור ליברמן: יש ביטוח על ידי חברות ביטוח ויש שר"פ ביטוח בבתי חולים, אז ברור שאנחנו מדברים כרגע על שני סוגי רפואה שונים לחלוטין.
אביגדור ליברמן: אבל גם כשאנחנו מדברים על השכבה הכי חלשה, אין ספק שהנושא של הניסיון להוריד ביקוש עודף הוא פשוט לא רלוונטי.
אביגדור ליברמן: כמו שציינת יש מחקרים לכאן ולכאן והיום המודעות לתרופות היא כה גדולה לתוקף התרופות ולנזקי התרופות שעברנו את הזמנים האלה שאנשים צוברים סטוקים של התרופות בבית.
אביגדור ליברמן: אני יודע שלהיפך.
אביגדור ליברמן: היום אפילו יש אנשים שכבר משתדלים לא להשתמש ומשתמשים ברפואה טבעונית, על טבעית, סופר טבעית, כל מיני אלטרנטיבות שונות.
אביגדור ליברמן: היום המודעות לתרופות ולא לצבור סטוקים ולשימוש נכון היא גבוהה מאד ואף אחד לא צובר סטוקים סתם.
אביגדור ליברמן: חייבים להבין שהנושא הזה הוא מקור הכנסה.
אביגדור ליברמן: מבחינת קופת החולים זה קודם כל מקור הכנסה, שום דבר אחר.
אביגדור ליברמן: זה נוגד לרוח חוק ביטוח הבריאות הממלכתי.
אביגדור ליברמן: לכן אני אומר לך עוד פעם, גם בהנחה שלפני שנה וחצי העלו בין 15% ל 20% ממוצע את עלות התרופות ולאור הנימוקים הנוספים שפרטתי, אני מבקש, כבוד היושב ראש, לאשר את החוק על כל סעיפיו.
דוד טל: אנחנו נעבור על הסעיפים.
דוד טל: אני אבקש מהיועץ המשפטי לקרוא אותו ואני רוצה לציין שירשם בפרוטוקול שאת הניסוח הסופי אני מטיל על היועץ המשפטי לועדה לנסח כדי שאי ההבהרה שיש פה תתוקן.
משה בוטון: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פטור מתשלום על תרופות) התש"ס 1999.
משה בוטון: תיקון סעיף 8. 1.
משה בוטון: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד – 1994 בסעיף 8 – (1) בסעיף קטן (א1) (2) (ג) 8, במקום "12" יבוא "36".
משה בוטון: זה לגבי התקופה של העולה החדש, 36 חודשים.
משה בוטון: 2.
משה בוטון: בסעיף קטן (ז)(3) אחרי "אזרח ותיק" יבוא "עולה חדש ב- 36 החודשים הראשונים לאחר עלייתו לישראל ומי" ובמקום "להנחה בשיעור 50%" יבוא "לפטור מלא", פה אנחנו נתקן ולומר שרק אנשים מעל גיל 65, זאת אומרת אזרחים וותיקים, עם הבטחת הכנסה.
משה בוטון: עכשיו, הסעיף הזה של הפטור, ה 50%, מופיע כיום גם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי וגם בחוק האזרחים הוותיקים, וזה מה שהתייחסנו בחוק.
משה בוטון: אני אכניס את זה בשני המקומות.
משה בוטון: אני לא יכול להכניס את זה רק במקום אחד.
משה בוטון: שיהיה ברור שזה רק לגבי אלה שמקבלים הבטחת הכנסה.
משה בוטון: עכשיו, ההוצאה תהיה, לפי הצעת האוצר 200 מיליון ש"ח, לפי הצעת המציע 170 מיליון ש"ח והמימון יבוא מהקטנת סעיף השיפוי של המעבידים לפי סעיף 27.04 של חוק התקציב השנתי.
משה בוטון: אני אנסח את זה סופית להכנה לקריאה ראשונה.
משה בוטון: אם יאושר.
דוד טל: אוקיי.
דוד טל: לגבי סעיף 1 יש הסכמה של עמיתי?
דוד טל: יש הסכמה.
דוד טל: אני מאשר את סעיף 1 כפי שהועלה בהצעת חוק לביטוח בריאות ממלכתי.
דוד טל: לגבי סעיף 2 אדוני יקרא אותו?
משה בוטון: זה אותו דבר.
משה בוטון: סעיף 2: תיקון חוק האזרחים הותיקים.
משה בוטון: בחוק האזרחים הותיקים, תש"ן – 1989 בסעיף 13, במקום "שמשתלמת לו גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, זכאי להנחה בשיעור של 50%" יבוא "זכאי לפטור מלא".
משה בוטון: אז זה לא במקום.
דניאל אלקיים: דיברתם גם על מקבלי קיצבת נכות כללית.
משה בוטון: בהצעה הזאת, לא.
דוד טל: מי בעד? אין מתנגדים.
דוד טל: אושר גם סעיף 1 וגם סעיף 2.
דוד טל: אני מאשר להעביר את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה בכנסת.
דוד טל: אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא: פגיעה בעובדי הג'רוסלים פוסט במסגרת שינוי בהסכם עבודה.
דוד טל: עברתי על החומר שהוגש לי, שרוכז על-ידי המכון הישראלי לדמוקרטיה, אך אני מעדיף לשמוע את העובדים ואת ההנהלה כדי שנראה איפה הבעיה.
א' הכט: אני אסתר הכט, חברה בוועד העובדים.
א' הכט: כדי שתבינו בכלל במה מדובר, ברצוני לספר לכם קצת על העיתון שלנו שהוא עיתון יחודי בארץ.
א' הכט: להבדיל מ"מעריב" ו"ידיעות אחרונות", לעיתון הזה יש תפקיד עולמי.
א' הכט: העיתון הזה נוסד בשנת 1932 והיה ידוע במשך הרבה שנים כ"פלשתין פוסט", ולאחר קום המדינה הוא שינה את שמו ל"ג'רוסלם פוסט".
א' הכט: העיתון הזה, במשך כל שנותיו, משקף את פרצוף ישראל בעיני העולם.
א' הכט: את ה"ג'רוסלם פוסט" קוראים בכל העולם, ולא רק בארץ, ומכאן תפקידו החשוב וההסטורי.
א' הכט: יש לנו מהדורה בצרפתית שיוצאת בחוץ-לארץ, ויש לנו מהדורה באנגלית שקוראים אותה כשישים אלף מנויים ברחבי העולם.
א' הכט: בנוסף, יש לנו מהדורה באינטרנט.
א' הכט: מכל העיתונים בעולם שיש להם מהדורות באינטרנט אנו במקום השישי בעולם במספר המבקרים.
א' הכט: כלומר, מי שרוצה לדעת משהו ברחבי העולם על ישראל פונה ל"ג'רוסלם פוסט".
א' הכט: זהו נכס לאומי חברתי, וחשוב מאד לשמור עליו.
דוד טל: גבירתי, אאפשר לך לומר את מה שתרצי, אך ברצוני להבין את הבעיה.
דוד טל: לפי דף שהוצג לי, יש מחד בעיות של הוועד, כאשר בעצם ההסכם הקיבוצי הסתיים ועכשיו ההנהלה רוצה לשנות את ההסכם הקיבוצי.
דוד טל: קיבלתי את עמדת הנהלת העיתון, שאומרת בצורה חד-משמעית שההנהלה מוכנה לשמור על האינטרסים של העובדים הכלולים כיום במסגרת ההסכם הקיבוצי.
דוד טל: אם אתם חוששים מזה שהולך להיות איזה שהוא שינוי, וההנהלה אומרת שהם מוכנים לשמור על האינטרסים של העובדים במסגרת ההסכם
דוד טל: הקיבוצי הזה, אז תגידי אולי לוועדה איפה בדיוק הולכת להיות הבעיה של העובדים כדי שנתייחס אליה.
א' הכט: אם אדוני ירשה לי לסיים את דבריי, הוא יבין מיד את ההקשר.
א' הכט: לפני עשר שנים קנה את העיתון הזה משקיע זר.
א' הכט: זו חברה רב-לאומית, שיש בבעלותה מאות עיתונים, ורובם ככולם בעיירות קטנות בצפון ארצות-הברית.
א' הכט: אלה עיירות כמו מרידיאן מיסיסיפי.
א' הכט: האם אדוני שמע על העיתון "מרידיאן סטאר"?
א' הכט: - מעולם לא.
דוד טל: דרך אגב, אני לא אינדיקציה.
א' הכט: אני מבטיחה לך, שאין אדם בחדר הזה, חוץ מעובדי ה"ג'רוסלם פוסט", שמכיר אותו.
א' הכט: אני מזכירה את העיתון הזה, משום שכאשר קנו את העיתון בא נציג הבעלים, דוד רדלר, וניפנף בפנינו בעותק של ה"מרידיאן סטאר".
א' הכט: זה המודל של חברת "הולנג'ר" לאיך צריך עיתון להיות.
א' הכט: יש להם תחשיב, לפי מספר הקוראים, כמה עובדים צריכים להיות בעיתון.
א' הכט: את ה"מרידיאן סטאר" לא קורא איש מלבד תושבי מרידיאן.
א' הכט: את ה"ג'רוסלם פוסט", כפי שהסברתי, קוראים בכל העולם.
א' הכט: אי אפשר לבוא ולכפות מודל כזה על עיתון בעל חשיבות כלל-עולמית.
א' הכט: א' קרא: כמה במרידיאן קוראים את זה?
א' הכט: הם טוענים, שכמעט כל תושבי מרידיאן, ואלה אולי מאה אלף איש.
א' הכט: ברצוני לספר לכם משהו גם על העיתונות ב"ג'רוסלם פוסט".
א' הכט: היום, יש הרבה השתלחויות בעיתונות כמאפיה שמאלנית חילונית.
א' הכט: ב"ג'רוסלם פוסט" עובדים אנשים מכל גוני הקשת הפוליטית, הדתית והלאומית; ישראלים, יהודים, ערבים, פלשתינאים ועולים חדשים מחבר המדינות עובדים יד ביד בהרמוניה, וזה דבר חשוב.
א' הכט: אנו מיקרוקוסמוס של האידיאל של הארץ הזאת.
א' הכט: אנו, העיתונאים, באנו מארצות רווחה לתרום לארץ ולבנות כאן חברה צודקת.
א' הכט: אנו, עובדי העיתון, מיקרוקוסמוס של מה שצריך להיות במדינה.
א' הכט: החברה הזו באה ומנסה לכפות על העיתון מודל, שאנו חשבנו, כאשר עלינו לארץ, שהשארנו מאחורינו: רדיפת בצע לשמה, העיתון לא חשוב והעיקר זה רק השורה התחתונה.
א' הכט: לכן, הגענו למצב הזה של ההסכם הקיבוצי.
א' הכט: העיתון מעוניין לחסל בכל דרך את ההסכם הקיבוצי בעיתון.
א' הכט: הוא כבר עשה זאת בסקטור האדמיניסטרציה.
א' הכט: הוא מנסה עשר שנים לעשות זאת בקרב העיתונאים, ואנו נלחמים בכל כוחנו בזה.
א' הכט: בקרוב אנו מניחים שהוא ינסה לעשות זאת גם בקרב עובדי הדפוס.
דוד טל: אתם חוששים מכך, שמעמד העיתונאים ב"ג'רוסלם פוסט" ייפגע כתוצאה מזה שכרגע הם לא רוצים שתהיה לכם נציגות מקצועית בוועד.
א' הכט: כן, ואסביר מדוע.
א' הכט: נשאיר בצד כרגע את ההצעה הראשונה שההנהלה הציעה לנו, שהיתה בה פגיעה במעמד הוועד והאיגוד - פגיעה בכל הזכויות שלנו בנסיון להחזיר את כל הזכויות והתנאים שלנו למינימום שנקבע בחוק.
דוד טל: סליחה, ששוב אני עוצר את גבירתי אך הייתי רוצה להבין זאת.
דוד טל: אם אתם מרוצים היום מההסכם הקיבוצי הנוכחי?
א' הכט: אנו - כן, אבל לא ההנהלה.
דוד טל: אם יגידו, ההנהלה, שהם מאמצים את ההסכם הקיבוצי שהיה וממשיכים אותו, האם זה טוב לגביכם?
א' הכט: זה היה מצויין, אבל הם לא רוצים.
דוד טל: אם כך, אולי נשמע את ההנהלה.
דוד טל: א' הכט: תן לי רק לסיים את דבריי.
דוד טל: סעיף חשוב ביותר בהסכם המוצע הוא ביטול הליך הפיטורין.
דוד טל: היום, אי אפשר לפטר עובד בשרירות לב וללא הסכמת הוועד.
דוד טל: על-פי הצעת ההנהלה, אפשר יהיה לפטר עובד עם הודעה מראש של ארבעה-עשר יום.
דוד טל: אני מצטטת בתירגום מהאנגלית, כי ההסכם הוצג לנו באנגלית: "בגין כל סיבה שהיא וגם ללא סיבה".
דוד טל: זה אומר, שעובד שיכתוב דבר שלא ייראה בעיני המו"ל או בעיני העורך הראשי יפוטר לאלתר, ואין עם מי לדבר.
דוד טל: לכן, אנו כל כך מודאגים לגבי חופש העיתונות והכבוד המקצועי שלנו.
דוד טל: מדוע שהוא יפוטר, אם העורך הראשי ירצה להשמיט משפט כזה או אחר?
דוד טל: יש עיתונאים שמאפשרים להשמיט להם משפט אחד או שניים או שלושה, ויש עיתונאים שאומרים: "לא.
דוד טל: כזה ראה וקדש".
דוד טל: אם גבירתי תאמר לי שאותם עיתונאים יכולים לכתוב ככל העולה על רוחם ועד היום זה היה עובר בלי "צינזור" של העורך, בסדר.
דוד טל: אבל, אם אנו נותנים לעורך לערוך, זה חלק מתפקידו; הוא רוצה להוסיף או להוריד מלה או משפט.
תמר גוז'נסקי: השאלה היא האם יפוטר העובד.
דוד טל: למה שהוא יפוטר, אם הוא מוריד את המשפט הגרוע שהוא כתב?
תמר גוז'נסקי: הוא לא צריך להסביר את הפיטורים.
תמר גוז'נסקי: כשאתה במקום עבודה מאורגן, אתה צריך להסביר למה אתה מפטר.
דוד טל: אני מצטער, שאף לא אחד הופיע מההנהלה, מפני שהיינו יכולים לדעת האם באמת ההנהלה מוכנה לקיים את ההסכם הקיבוצי האחרון.
תמר גוז'נסקי: לא כתוב, שהיא מוכנה.
תמר גוז'נסקי: היא אומרת, שהיא מוכנה לשמר את התנאים.
תמר גוז'נסקי: היא לא אומרת, שהיא מוכנה לקיים את ההסכם.
א' הכט: הוא לא מוכן בכלל.
ד ' טל: אני קיבלתי איזו שהיא עמדה של ההנהלה, שאומרת כך.
תמר גוז'נסקי: לא, זה לא כתוב.
תמר גוז'נסקי: תקרא זאת.
תמר גוז'נסקי: קראתי את זה.
תמר גוז'נסקי: היו"ר ד ' טל: נאמר, שההנהלה מוכנה לשמור על האינטרסים של העובדים הכלולים כיום בהסכם הקיבוצי.
תמר גוז'נסקי: וזאת, בחוזים אישיים.
דוד טל: כתוב: "בהסכם הקיבוצי".
א' שפיגלמן: לא.
א' שפיגלמן: אלה רק את העובדים הכלולים.
א' שפיגלמן: לא מדובר על ההסכם.
א' שפיגלמן: זוהי ההתחכמות.
תמר גוז'נסקי: מדובר על האינטרסים של העובדים, ולא על ההסכם עצמו.
תמר גוז'נסקי: היא לא רוצה לחדש את ההסכם.
דוד טל: מדובר על ההסכם הקיבוצי.
י' קצב: השאלה היא הפוכה: אם ההנהלה כל כך רוצה לשמור על הזכויות, למה היא מבטלת?
י' קצב: אם אתה מגיע לאותו מצב, לשם מה אתה מבטל?
י' קצב: נחזור להסכם, וגמרנו.
תמר גוז'נסקי: למה לבטל את ההסכם?
דוד טל: אין לי בעיה בהבנת הנקרא, אך הבנתי שהם מוכנים לשמר את ההסכם הקיבוצי.
א' שפיגלמן: לא את ההסכם.
א' הכט: אחרת, לא היינו כאן.
א' הכט: ברצוני לענות על שאלתך הקודמת.
א' הכט: המצב שתיארת, שעיתונאי מגיש כתבה והיא עוברת עריכה ולעורך הראשי יש מה לומר אם משפט כן יכנס או לא יכנס, הוא תהליך טבעי בעיתון.
א' הכט: אבל, יש מצב בו עיתונאי מפוטר בגלל מה שהוא כתב.
דוד טל: האם היו דברים כאלה?
א' הכט: היה מקרה של עיתונאי בחוזה אישי שכתב כתבה, שבגינה הוא זכה בפרס עיתונות וזכה לשבחים מטעם ההנהלה.
א' הכט: כעבור שנה הוא פוטר בגין אותה כתבה.
דוד טל: זו שנה אחת יותר מדי.
א' שפיגלמן: ברצוני להודות לכם שבכלל הזמנתם אותנו, כי בסך הכל ה"ג'רוסלם פוסט" הוא עסק פרטי ולא איזה שהוא עסק שכפוף להחלטות של הכנסת או להחלטות הממשלה.
תמר גוז'נסקי: חוק הסכמים קיבוציים חל על כולם.
א' שפיגלמן: מה שקורה פה, ולכן אנו נזעקנו, הוא שההנהלה הזאת, גם בדברי התשובה שהעבירה לך וגם כלפינו, היא הנהלה מתחכמת.
א' שפיגלמן: בעצם, מדובר על הוצאה להורג בשני שלבים - ביטול ההסכם הקיבוצי.
א' שפיגלמן: ההצעה הראשונה היתה: "תחתמו על הסכם קיבוצי, שאין הסכם קיבוצי".
תמר גוז'נסקי: מה היא הגאונות כאן?
א' שפיגלמן: אמרו: "תחתמו על הסכם קיבוצי, ששולל את כל הזכויות של ההסכם הקיבוצי --
דוד טל: --שמרוקן את ההסכם הקיבוצי.
א' שפיגלמן: --מבטל את כל ההליכים של קבלת החלטות והתדיינות, ואת כל זה מבטל, ואתם תחתמו על זה".
א' שפיגלמן: היה שם סעיף מעניין מאד בקשר לפיטורים, שאמר: ההנהלה רשאית, על-פי החלטתה, בכל נושא של עבירה כלשהי, עבירת משמעת, לפטר את העובד גם בלי פיצויים בכלל, והודגש: כולל איחור לעבודה.
א' שפיגלמן: כלומר, עיתונאי שיגיע בשעה 08:02 יפוטר בלי פיצויים.
דוד טל: האם זו שרירות לב או עורלת לב?
דובר: שכר עבדים.
א' שפיגלמן: זהו סעיף, שמופיע בהצעה שלהם, וזו הדוגמא הקיצונית.
א' שפיגלמן: זה אותו דבר בתשובה שהם העבירו לך.
א' שפיגלמן: התשובה מתחכמת.
א' שפיגלמן: הם אומרים: "אנו נשמור על האינטרסים של העיתונאים הכלולים בהסכם הקיבוצי".
א' שפיגלמן: זו לא שמירה על ההסכם הקיבוצי.
א' שפיגלמן: הם אומרים לנו: "ניתן לכם את ה-GROSS PAYMENT, את הברוטו שאתם מקבלים עכשיו.
א' שפיגלמן: זה יישמר.
א' שפיגלמן: מה עם השאר?
א' שפיגלמן: השאר - שלום על ישראל".
א' שפיגלמן: במכסימום, הם אומרים, אנו מוכנים להשאיר גטו של קבוצת עיתונאים קטנה שהיום חתומה על הסכם קיבוצי.
א' שפיגלמן: להם נשמור על ההסכם הקיבוצי ועל ההליכים אחרי שכמעט נרוקן אותם מתוכן.
א' שפיגלמן: אבל, כל עובד חדש יתקבל רק בהסכם אישי.
א' שפיגלמן: את העמדה הזו הם חזרו והציגו בכל הפגישות שלנו, כולל בפגישה אצל הממונה על יחסי העבודה.
א' שפיגלמן: כלומר, תוך זמן קצר מאד, ונניח שהליך הפיטורים בהסכם לוקח חודש או חודשיים, יפטרו חלק מהעובדים בהסכם הקיבוצי.
א' שפיגלמן: כל העובדים החדשים יועסקו בחוזה אישי, ויותר אין על מה לדבר.
א' שפיגלמן: הגטו הזה ילך ויצטמצם עם נשירה טבעית ועם לחצים על העיתונאים.
א' שפיגלמן: ואז, העיתון "ג'רוסלם פוסט" יעבוד כולו על עובדים שקשורים בהסכם אישי.