GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ד"ר טוביה ויינברגר: התחלנו להתארגן לפני שנתיים.
ד"ר טוביה ויינברגר: התרשמנו שהגופים הקיימים כרגע לא יכולים לעזור לשנות את הנושא, למרות שהם משתדלים.
ד"ר טוביה ויינברגר: התרשמנו שההסתדרות הרפואית שמייצגת אותנו כן משתדלת לשנות את הנושא, אבל אין באפשרותה וביכולתה, ולכן החלטנו להביא את זה למחוקק.
ד"ר טוביה ויינברגר: עוד כמה השלכות לגבי העבודה של הרופאים המתמחים.
ד"ר טוביה ויינברגר: הנושא של קבלת החלטות שהוזכר פה, ויש הרבה מחקרים, והקשר לרשלנות רפואית.
דוד טל: בית המשפט כבר עמד על זה.
ד"ר טוביה ויינברגר: אני אצטט את השופטת דוברת מה13.
ד"ר טוביה ויינברגר: 6.95- בפסק דין שניתן בעקבות מותו של קצין צה"ל, שנפטר עקב רשלנות רפואית של רופא שטיפל בו לאחר עבודה ממושכת של 16 שעות רצופות.
ד"ר טוביה ויינברגר: היא אומרת: אין ספק שהרופא העובד משמונה בבוקר ונשאר תורן ובאחת בלילה עליו לטפל בפצוע לאחר שש-עשרה שעות ללא מנוחה, לעייפות יש תרומה נכבדת ביותר לטעויות שעשויות להיעשות.
ד"ר טוביה ויינברגר: לאור התוצאות הרות האסון העשויות להיגרם בגין שעות העבודה הרבות של הרופאים, חובה על כל הגורמים האחראים לטפל בבעיה זו מיסודה.
ד"ר טוביה ויינברגר: אני אישית והחברים שלי מאוד פוחדים שהמשפחות שלנו יגיעו לבית החולים בשעות כאלה של הלילה, בהחלט.
תמר גוז'נסקי: אתם ממליצים להיפצע בין שמונה לתשע?
ד"ר טוביה ויינברגר: עד שעה ארבע אחרי הצהרים, אלה השעות המומלצות.
ד"ר טוביה ויינברגר: תאונות דרכים - יש לנו רשימה של כארבעים מתמחים שעשו תאונות דרכים בדרך הביתה.
ד"ר טוביה ויינברגר: כמובן שזה עוד לא התפרסם כי אף אחד עדיין, למזלנו, לא משותק או לא נהרג בתאונת הדרכים רק האוטו הלך או שהוא היה שבועיים או חודש בבית.
ד"ר טוביה ויינברגר: פגיעה קשה בחיי המשפחה - אני רוצה שתבינו שאנשים, אם הם עושים שלוש תורנויות בשבוע, ויש כאלה שעושים, אבל הממוצע הוא שבוע אחד שתי תורנויות, שבוע אחד שלוש תורנויות, אנחנו מגיעים לכ120- שעות עבודה בשבוע.
ד"ר טוביה ויינברגר: רובנו, לא כמו במדינות אחרות, שמתחילים את הלימודים בגיל 18, מתחילים את הלימודים בגיל 21, 22, 23, 24, חלק גם היו בצבא קבע עם משפחות עם ילדים.
ד"ר טוביה ויינברגר: אז תתארו לכם מה זה כשהאבא לא נמצא 120 שעות בשבוע בבית או האמא.
ד"ר טוביה ויינברגר: אין לנו שום אפשרות, כי לפי ההסכם של המתמחה, הוא לא יכול לעבוד בעבודות נוספות.
ד"ר טוביה ויינברגר: יש איסור על עבודה בעבודות נוספות.
תמר גוז'נסקי: אחרי 120 שעות אתה רוצה עוד עבודה נוספת?
ד"ר טוביה ויינברגר: אני רוצה להפתיע אותך, שחלקנו בהחלט עובדים בעבודות נוספות.
דוד טל: אני לא יודע מאיפה אתם לוקחים את הכוח הזה, רק לעמוד על הרגליים, לא להפעיל את הראש.
ד"ר טוביה ויינברגר: המטרה שלנו פה היא, אם נהיה אופטימיים, שהדברים יגיעו לפחות למודעות הציבורית הן מבחינת שעות העבודה שלנו והן מבחינת השכר, אני מזכיר 3,500 שקלים.
דוד טל: אני רוצה לשמוע את העמדה של היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה, איך משרד העבודה והרווחה אוכף את החוק הזה.
ישראל פרנד: מבחינת משרד העבודה והרווחה, המטרה היא להביא את החוק אל הנורמות הראויות והנכונות ולא אולי לנסות לאכוף את המצב הלא תקין לתוך חוק שאולי הוא מיושן.
דוד טל: גם חוק מיושן הוא חוק.
דוד טל: יש לנו חוקים עוד מהתקופה העותומנית.
ישראל פרנד: אנחנו רק אומרים שהמצב אליו אנחנו חותרים, גם בעקבות הבג"צים, הוא ליצור חוק שיענה על נורמות ראויות ולא להתחפר מאחורי חוק שאולי כולם יאמרו שהוא לא תואם את הקיים.
ישראל פרנד: המצב מבחינה זו מזכיר מאוד את המצב לגבי נהיגת נהגי רכב כבד.
ישראל פרנד: גם שם אנחנו למעשה ממתינים שהמשרד הייעודי, במקרה ההוא משרד התחבורה, במקרה הזה משרד הבריאות, למעשה יאמר לנו מהי הנורמה הראויה שאותה אנחנו נחוקק.
דוד טל: הבנתי מד"ר ברלוביץ שמזה כשנה אתם נמצאים באיזשהו רומן.
ישראל פרנד: יש תהליך בשילוב משרד המשפטים.
ישראל פרנד: היה דיון גם במשרד המשפטים בנושא.
דוד טל: יש לכם זמן מתי זה יסתיים?
ישראל פרנד: ההתחייבות היא שתוך חודשיים זה יסתיים.
ד"ר יצחק ברלוביץ: להערכתי במהלך החודשיים הקרובים נוכל להגיש תכנית מלאה ומושלמת, שאני מקווה שהיא תהיה על דעת כל הגורמים בעניין.
דוד טל: אני מבקש שוועדת העבודה והרווחה תקבל את התכנית שתוגש.
ד"ר יצחק ברלוביץ: בוודאי.
ישראל פרנד: משרד המשפטים, גם הוא כינס ישיבה בנושא בהשתתפות משרד האוצר.
ישראל פרנד: כך שהבעיה למעשה, בסופו של דבר, היא כספית.
ישראל פרנד: משרד העבודה והרווחה דואג לנושא מההיבט של רווחת העובד, במקרה זה הרופא, אבל גם רווחת החולה תואמת, למעשה זה רק הפן השני של אותה נקודה, כאשר בסופו של דבר העסק יסתכם בכסף.
ישראל פרנד: כלומר, לפעמים אני חושש לשמוע מהרופאים שגם הם שעובדים הרבה שעות ובוכים על כך, ברגע שתשולם להם תמורה הולמת אולי נחדל לשמוע את הזעקה הזאת.
ישראל פרנד: כך שצריך להבין שכסף כאן לא צריך לפתור את הבעיה, אלא הפחתת שעות העבודה באמת ולא תשלום עבור השעות האלה באופן שישתיק את הזעקה הזאת.
ד"ר יורם בלשר: שעות העבודה של המתמחים הוסדרו בהסכם הקיבוצי ב1976-.
תמר גוז'נסקי: הוא מתבצע?
ד"ר יורם בלשר: אני אומר, למרות מאמצים חוזרים ונשנים של ההסתדרות הרפואית, של משרד הבריאות, של קופת חולים בשיתוף ולחוד, ההסכם הזה מתבצע רק באופן חלקי, כשיש מקצועות שאינם כירורגיים, שאינם מנתחים שבהם שיעור המילוי אחר ההסכם הוא יותר גבוה, ובמקצועות המנתחים, שיעור מילוי ההסכם הוא הרבה הרבה יותר נמוך ולפעמים בכלל לא.
ד"ר יורם בלשר: כך שלאף אחד אין נתונים אמיתיים מהשטח באיזה היקפים כן מיישמים את ההסכם ומשחררים את המתמחים בשעה שמונה למחרת או בתשע.
תמר גוז'נסקי: איש לא חייב לדווח לאיש?
תמר גוז'נסקי: אין חובת דיווח?
ד"ר יורם בלשר: אין חובת דיווח.
תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות, למה אין חובת דיווח?
תמר גוז'נסקי: שימלאו טופס שבועי, יומי.
ד"ר יצחק ברלוביץ: ממלאים טופס, לפי זה מקבלים משכורת.
ד"ר יצחק ברלוביץ: זה לא שהמידע לא קיים בתוך בית החולים, אלא מבחינת התהליך, כמו שנאמר פה, תהליך האכיפה גם ברמת בית החולים, ובמיוחד ברמת המחלקה, לא מתבצע.
תמר גוז'נסקי: ד"ר בלשר אמר שאין דיווח, לא יודעים.
תמר גוז'נסקי: יודעים או לא יודעים?
ד"ר יצחק ברלוביץ: המידע לא נאסף.
תמר גוז'נסקי: למה אתם לא אוספים?
ד"ר יצחק ברלוביץ: שוב אני חוזר, הבעיה פה איננה האם החומר הזה ידוע או לא.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו יודעים את הבעיה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: השאלה היא לקבל את ההחלטה אכן להפעיל סנקציות נגד אותם אלה שצריך.
דוד טל: אתה יודע גם את גודל הבעיה, אם אין לך דיווח?
ד"ר יצחק ברלוביץ: שוב, אני יודע שהבעיה אכן היא מאוד משמעותית.
תמר גוז'נסקי: אתה יודע למשל, אם בית חולים א' יותר מפר, בית חולים ב' פחות מפר?
דוד טל: אז אין לך אינדיקציה כדי לדעת עד כמה הבעיה חמורה.
דוד טל: אם זה היה זניח, מאוד מאוד שולי, אולי היינו מתעלמים מזה.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו לא אומרים שזה זניח.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אנחנו מראש יודעים שמדובר פה בבעיה אמיתית ומאוד משמעותית.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אני לא נכנס כרגע לרמת העיקרון, אלא יותר חשוב לנו מבחינת הפרקטיקה איך הדברים האלה צריכים להתבצע.
ד"ר יורם בלשר: הבעיה היא קשה וחמורה וטוב שדנים בה.
ד"ר יורם בלשר: אני חושב שצריך לברך על ההתארגנות של קבוצת המתמחים, למרות שאנחנו לא חושבים שהצורה היא נכונה, אבל העובדה שהנושא הובא למוקד הדיון הציבורי כאן בעקבות הצעדים האחרים, אני חושב שזה דבר חיובי, בסיכומו של דבר.
ד"ר יורם בלשר: על כל פנים, צריך לרדת לשורש הבעיה, למה בעצם לא משחררים את המתמחים אחרי תורנות.
ד"ר יורם בלשר: אני חושב, למעט אותם מקרים אזוטריים, לדעתי, שמנהלים חושבים מאחר והם עבדו שלושים ושש שעות, גם המתמחים שלהם צריכים לעבוד כך ורק ככה לומדים רפואה וכו', אלה מקרים אזוטריים, ברוב המקרים הבעיה היא בעיה של היקף העבודה, שצריכה להיות מותאמת בשעות הבוקר להיקף כוח האדם.
ד"ר יורם בלשר: ואם משחררים את המתמחים, כפי שצריך לשחרר אותם, ואנחנו חושבים שזה הישג סוציאלי ממדרגה ראשונה בהסכם הקיבוצי ב1976-, היקף העבודה שיוכלו לבצע במערכת הבריאות האישפוזית יהיה הרבה יותר נמוך.
תמר גוז'נסקי: אולי פחות עבודה ופחות רופאים מנומנמים.
ד"ר יורם בלשר: יכול מאוד להיות.
ד"ר יורם בלשר: אני חושב שזה שלילי, אני חושב שגם איגוד הכירורגים פנה למנהלי המחלקות ודרש מהם לשחרר את המתמחים, אבל הבעיה היא שהמתמחה הוא החוליה הכי חלשה בשרשרת, ומאחר והמתמחים גם נתונים ללחץ של מנהלי המחלקות, רובם הגדול גם לא מעיז להתלונן.
ד"ר יורם בלשר: למרות פניות שלנו, אנחנו לא מקבלים את התלונות האלה משום שזאת חוליה חלשה.
ד"ר יורם בלשר: לכן להתארגנות הזאת יש אפקט, וזאת עובדה.
ד"ר יורם בלשר: כל מנכ"ל משרד הבריאות הוציא בימי כהונתו חוזר מנכ"ל לבתי החולים אשר דורש מהם לאכוף את העניין.
ד"ר יורם בלשר: קופת חולים כללית, שברשותה בתי חולים כלליים, גם היא הוציאה חוזרים למנהלים שדורשים מהם לאכוף את העניין והדבר לא קורה בצורה מסיבית, משום שהבעיה, כפי שהסברתי אותה, זה היקף העבודה ולכן קל ללחוץ על המתמחים שלא ילכו הביתה וזה שלילי מאוד, למרות שישראל, אני חושב שהיא אחת המדינות הראשונות שהסעיף הזה בהסכם קיבוצי חוקק בחוק.
ד"ר יורם בלשר: בשאר מדינות העולם, למעט מדינת ניו-יורק, אין התייחסות בחקיקה לדברים כאלה.
ד"ר יורם בלשר: המצב באירופה, שבדקנו אותו, הוא הרבה יותר גרוע מאשר בארץ, ובחלק קטן מהמקרים הדבר די דומה למה שבארץ, אבל בהרבה מדינות שעות העבודה של מתמחים עולות על שעות העבודה המותרות וזה גרוע.
ד"ר יורם בלשר: אנחנו חושבים שמתמחה שעובד מעל שעות מסויימות, שיקול הדעת שלו עלול להיות לקוי, כושר קבלת ההחלטות לקוי ומי שנושא בסופו של דבר במחיר זה לא המתמחה אלא המטופל.
ד"ר יורם בלשר: כבר יש תביעות על רשלנות רפואית שבהן הדבר הזה צויין.
ד"ר יורם בלשר: אנחנו אכן משתפים פעולה עם משרד הבריאות בנושא של הסדרת העבודה בחדרי המיון.
ד"ר יורם בלשר: אני לא בטוח שזה יפתור את הבעיה באופן מלא.
ד"ר יורם בלשר: על כל פנים, חלק מהפתרון מצוי בהסדרת העבודה בחדרי המיון, וכמובן בשביל זה צריך משאבים.
ד"ר יורם בלשר: בינתיים לא ראיתי שמשרד האוצר שש לתרום את המשאבים לעניין.
ד"ר יורם בלשר: יתרה מכך, אם ניקח היום מחלקות פנימיות, התורנויות שמוגדרות כתורנות מחלקה במחלקות פנימיות הן לכל דבר ועניין לא פחות קשות מהתורנויות שנעשות בחדרי המיון.
ד"ר יורם בלשר: לתורנויות מהסוג הזה בכלל לא תהיה התייחסות בתכנית של חדרי המיון.
ד"ר יורם בלשר: כך שהבעיה היא בעיה של כסף.
ד"ר יורם בלשר: זה תקציב, זה תוספת תקנים על מנת שאותה מחלקה שיוצא ממנה מתמחה לתורנות מיון או לתורנות מחלקה שתוגדר כתורנות מיון, והיה לנו דיון בעניין הזה לפני יומיים עם האיגוד לרפואה פנימית, התורנויות במחלקות הפנימיות הן יותר קשות הרבה פעמים מהתורנויות שלהם בחדרי המיון.
ד"ר יורם בלשר: אז נצטרך להגדיר אותן.
ד"ר יורם בלשר: לכן, כל מחלקה שבה יש תורן שלמחרת ילך לביתו לחופשה, שהיא בהחלט ראויה ובמקומה, צריך לקבל תקן נוסף על מנת שהיקף העבודה יוכל להישמר אותו דבר, או שתתקבל החלטה מודעת במשרד הבריאות ובמשרד האוצר שהיקף העבודה יותאם להיקף כוח האדם כאשר המתמחים ישוחררו לביתם בתום התורנות.
ד"ר יורם בלשר: אגע בנושא שחברת-הכנסת גוז'נסקי העלתה, וזה עניין של שירות קנוי, שגם יש לו השלכה על העניין הזה.
ד"ר יורם בלשר: בנושא הזה הודענו לממונה על השכר, במסגרת הדיונים על הסכם השכר החדש, שאנחנו לא נחתום על הסכם קיבוצי חדש בלי הסדרת העניין של העסקת רופאים בשירות קנוי, גם אם זה יביא למאבק קשה במערכת הבריאות.
ד"ר יורם בלשר: אנחנו לא נחתום אלא אם כן הדבר יוסדר בהסכם הקיבוצי שלא תהיה תופעה של העסקת רופאים באמצעות חברות כוח אדם ושירות קנוי.
ד"ר יורם בלשר: זה מצב בלתי מתקבל על הדעת לחלוטין.
דוד טל: עדינה מרקס, בבקשה.
עדינה מרקס: אני יושבת-ראש האגודה לזכויות החולה.
עדינה מרקס: בכובע הקודם שלי הייתי ממונה על הסגל האקדמי והרופאים בהדסה חמש-עשרה שנה, מ1968- עד 1983, והייתי עדה להסכם השכר ב1976-.
עדינה מרקס: לצערי, אני גם הייתי מאושפזת בהדסה.
עדינה מרקס: זאת אומרת, אני מכירה את כל המערכת הזאת משני הצדדים שלה, גם את המצוקות הקשות של הרופאים וגם את אותן מצוקות של חולים שאותם רופאים טיפלו בהם, ואני נשאתי בשני הכובעים האלה, לצערי הרב, בייחוד בקטע של להיות חולה.
עדינה מרקס: הרופאים היו מתאוננים מרות וקשות שעומס העבודה אינו מחולק בינם לבין הרופאים המומחים כפי שבאופן רציונלי היה צריך להיות מחולק.
עדינה מרקס: מה שקרה הוא, שבמשך שעות היום, מי שהיה ליד מיטת החולה הוא אותו אדם שהיה גם בתורנות בלילה.
עדינה מרקס: את הרופאים המומחים מעט מאוד ראו.
עדינה מרקס: זאת אומרת, הם היו.
עדינה מרקס: הם היו בגיבוי, הם היו בביקורים גדולים, אבל את היום-יום, את לקיחת הדמים, את כל הפרוצדורות היום-יומיות, העול היה מוטל על המתמחים.
עדינה מרקס: כשהמתמחים האלה הלכו, אחר-כך עברו למשמרת שנייה, ולמחרת חזרו בבוקר וראיתי אותם, ראיתי אותם והם טיפלו בי.
עדינה מרקס: ראיתי את שיקול הדעת שלהם ביום-יום כשהם באו אלי למשרד כלקוחות שלי, וראיתי את שיקול הדעת שלהם מה קרה כשאני הייתי לקוחה שלהם.
עדינה מרקס: רבותי, כל מעשה שייעשה כדי לשנות את הדבר הזה, ראוי לברכה, משום שהדברים האלה הולכים אחורנית.
עדינה מרקס: מדברים פה על הסכם קיבוצי מ1976-.
עדינה מרקס: ההסכם הקיבוצי אז גם כן לא בא בחלל ריק.
עדינה מרקס: הדברים האלה מוכרחים להיסגר, משום שהיום הדברים הופכים להיות הרבה יותר קשים.
עדינה מרקס: הרפואה נעשתה יותר מתוחכמת, הדרישות יותר גדולות, החולים יותר עירניים ולא מוכנים לאכול כל לוקש, ולא מוכנים, כמו שחבר-הכנסת דוד טל אמר בפתיחת דבריו, שיתייחסו אליהם גרוע ויוציאו עליהם את כל חמת זעמם.
עדינה מרקס: הם משלמים, הם רוצים לקבל תמורה.
עדינה מרקס: קופת חולים היום קוראת להם אפילו לקוחות.
עדינה מרקס: מההיבט הצרכני, בבקשה תנו להם תמורה.
עדינה מרקס: אני חושבת שחלק מהמתמחים עושים תורנויות, בין אם הם רוצים ובין אם הם לא רוצים, רק לצורך השלמת הכנסה.
עדינה מרקס: חלק מהמתמחים עושים תורנויות משום שהם צריכים להשלים מכסה של פרוצדורות שחשובות לקבלת תואר מומחה לפי המוגדר בסילבוס של ההסתדרות הרפואית להכרה בתור מומחה.
עדינה מרקס: חלק מהמתמחים, מנהלי המחלקות מאלצים אותם לעשות אובר תורנויות, כי התורנות המוקצבת בדרך כלל בממוצע היא שש תורנויות לחודש למתמחה.
עדינה מרקס: חלק מהם עושים כמות הרבה יותר גדולה מהתורנויות האלה.
עדינה מרקס: אז זה מפנה את הזמן לאותם אנשים שהולכים גם לעבוד בחוץ, מעבר ל120- שעות האלה.
עדינה מרקס: יש בעיה מאוד קשה פה מההיבט של הרופאים ומההיבט של החולים.
עדינה מרקס: אני רוצה לייצג כרגע את הפן של החולים.
עדינה מרקס: החולה רוצה טיפול נאות.
עדינה מרקס: חוק זכויות החולה מזכה את החולה בטיפול נאות.
עדינה מרקס: לא כתוב טיפול בטיחותי.
תמר גוז'נסקי: חסר סעיף, כמה שעות קודם ישן הרופא.
עדינה מרקס: נעזוב את נו שא הטיפול הבטיחותי ונשאל:
עדינה מרקס: האם הוא באמת מקבל טיפול נאות בכל המקרים?
עדינה מרקס: לדעתי לא.
דוד טל: אפי ארבל, בבקשה.
אפי ארבל: אם ישאלו אנשים אם יש מחסור ברופאים במדינת ישראל, יש כמעט קונסנזוס שאין מחסור, יש מספיק, אפילו הרבה יגידו שיש יותר מדי רופאים במדינת ישראל.
דוד טל: יש הרבה רופאים ומעט תקנים.
דוד טל: אפי ארבל: אם ישאלו אם יש מחסור ברופאים בבתי החולים, גם הרבה אנשים יגידו שאין מחסור רופאים בבתי החולים.
תמר גוז'נסקי: מה זה הרבה אנשים?
תמר גוז'נסקי: אתה סקר דעת קהל פה?
תמר גוז'נסקי: מה איכפת לי מה הרבה אנשים אומרים.
אפי ארבל: איפה הבעיה?
אפי ארבל: עיקר הבעיה הוא בחלוקת הנטל בתוך בית החולים בין המומחים לבין המתמחים.
אפי ארבל: יש הצדקה שרופא מומחה, אחרי שעבר את כל אותה ויא-דלרוזה של לימודים והתמחות, תנאיו ישופרו.
אפי ארבל: יש גם הצדקה שבהתמחות אנשים יעבדו יותר קשה.
אפי ארבל: השאלה היא המינון.
אפי ארבל: והתחושה, לפחות שלי, היא שהמינון פה הוא מופרז אפילו פרוע, מצב שבו מתמחים עובדים המון שעות לפי הסכם קיבוצי ומעבר להסכם קיבוצי.
אפי ארבל: שאלה קודם חברת-הכנסת גוז'נסקי לגבי הבקרה של משרד הבריאות.
אפי ארבל: המומחים אמורים להיות בבית החולים מהבוקר עד שעה שלוש או ארבע אחרי הצהרים.
אפי ארבל: תשאלי את משרד הבריאות האם יש בקרה אם הם נמצאים באמת באותן שעות?
אפי ארבל: אין בקרה.
אפי ארבל: למה?
אפי ארבל: כי אין שעות נוכחות.
אפי ארבל: הרופאים הם אולי המיגזר היחיד במשק הציבורי שלא מוכן בשום ואופן לחתום על שעון נוכחות.
אפי ארבל: האם יש לי נתונים שהרופאים המומחים לא נמצאים?
אפי ארבל: אין לי נתונים כי אין פה נתונים אמינים.
אפי ארבל: אם רוצים לפתור את הבעיה, צריך קודם כל להסתכל על אותה חלוקת נטל בתוך בית החולים ויכול להיות שגם קצת לשחוט פרות קדושות, האם באמת רופא מומחה אסור שהוא יעבוד אחרי שעה ארבע בבית החולים?
אפי ארבל: האם רק כוננויות?
אפי ארבל: אולי אפשר להמיר חלק מהכוננויות בתורנויות?
לאה ופנר: הבעיה היא שלמחרת בבוקר אין מספיק, והמומחה כבר נמצא למחרת בבוקר.
לאה ופנר: אתה פשוט מערב את הדברים.
אפי ארבל: יכול להיות.
אפי ארבל: יש פתרונות נוספים שיכולים לשפר את המצב, מהסוג של פיצול תורנויות.
אפי ארבל: בשום מקום לא כתוב שתורנות חייבת להיות שלושים או שלושים ושש שעות רצוף.
אפי ארבל: אפשר לעשות את התורנות הזאת במקום כל הלילה, לחלק אותה לשתיים, לפחות בחלק מהמקרים.
אפי ארבל: קל מאוד לבוא ולהגיד: תביאו יותר רופאים, יותר כסף ונפתור את הבעיה.
אפי ארבל: אבל יש אולי גם פתרונות אחרים.
אפי ארבל: יש פתרון שאנחנו הצענו למשרד הבריאות, אותו פתרון שאומר: נוריד את אותו מספר תורנויות ובתמורה נוסיף תקני מומחים לבתי החולים.
אפי ארבל: זה מסוג הפתרונות שהעלות שלו או שהיא לא קיימת או שהיא לא גבוהה.
אפי ארבל: מצד שני זה נותן פתרון, עדיין פתרון לא מלא.
אפי ארבל: אחת הסיבות לכך שזה לא פתרון מלא, היא שההסתדרות הרפואית, זו שקובעת את התנאים להתמחות, יש לה דרישות מהמתמחים.
אפי ארבל: כלומר, אם מחר מתמחה יעשה שלוש או ארבע תורנויות בחודש, לא בטוח שהוא יוכל לגמור את ההתמחות שלו בארבע או שש שנים כמו שהיה.
לאה ופנר: מדובר בארבע תורנויות לחודש, זה המינימום.
לאה ופנר: כך שאין בעיה.
אפי ארבל: לכן, צריך או להקל את הדרישות או להאריך את ההתמחות, כי גם ארבע תורנויות בחודש זה לא מעט.
ד"ר יורם בלשר: לפי עניות דעתך המקצועית?
ד"ר יורם בלשר: לפי מה זה לא מעט?
אפי ארבל: אני לא יודע.
אפי ארבל: מישהו פה חושב ששלושים ושש שעות רצוף זה בסדר?
לאה ופנר: אנחנו לא דיברנו על שעות, אנחנו דיברנו על תורנויות.
לאה ופנר: אתה מערבב את החלק המקצועי עם החלק של העבודה.
אפי ארבל: אני מדבר על תורנות, ואני אומר שאם עושים ארבע פעמים בחודש שלושים ושש שעות רצוף או שמונה פעמים בחודש עשרים שעות - - -
ד"ר יורם בלשר: עשרים וארבע שעות ובבוקר לשחרר את המתמחים, לא שלושים ושש.
אפי ארבל: אם יש בעיה שלא עומדים בהסכמים קיבוציים, משרד הבריאות אמור לטפל בזה שיעמדו באותם הסכמים קיבוציים.
אפי ארבל: אם רופא צריך ללכת בשמונה בבוקר או בשתים-עשרה בצהריים, צריך לדאוג שזה יקרה.
אפי ארבל: יש דברים שאי-אפשר לסמוך על הרופא שהוא יעשה את העבודה ומשרד הבריאות מלמעלה צריך לפקח על זה.
אפי ארבל: אפשר בכל הכיוונים להגיד שיש מחסור ברופאים, אבל חלק גדול מהפתרונות אפשר למצוא גם בתוך המערכת.
אפי ארבל: לגבי השכר של המתמחים, אני מסכים שיש הפרש מאוד גדול בין השכר של המתמחים ושל הרופאים שהוא בטח לא פרופורציונלי למידת ההשקעה הנדרשת מהמתמחים ומהמומחים.
אפי ארבל: הציע יובל רכלבסקי, הממונה על השכר, לרופאים שכשחותמים על הסכם שכר ואחרי שקובעים את העלות של אותו הסכם שכר, את סך כל המשאבים שיש לטובת אותו הסכם שכר, לחלק את המשאבים בין הרופאים בצורה שתפלה לטובה את המתמחים, שתשפר את מצבם גם באופן מוחלט וגם באופן יחסי לעומת המומחים.
דוד טל: מה האוצר מוכן לתרום לטובת העניין?
אפי ארבל: היו מספר דיונים בהשתתפותנו בנושא הזה.
אפי ארבל: אני חושב שאותו רעיון של הגדלת מספר המתמחים תוך כדי הקטנת מספר ההתמחויות למתמחה, זה פתרון - - -
דוד טל: זה מקובל על משרד הבריאות?
ד"ר יצחק ברלוביץ: כן.
אפי ארבל: זה מקובל.
אפי ארבל: זה אחד הפתרונות ואולי הפתרון העיקרי שיכול לפתור את הבעיה.
דוד טל: ד"ר ישראל אייליג, בבקשה.
ד"ר ישראל אייליג: שמי ד"ר אייליג.
ד"ר ישראל אייליג: אני יושב-ראש ועד רופאים של בית חולים סורוקה.
ד"ר ישראל אייליג: אני רופא מומחה שעדיין עושה תורנויות.
ד"ר ישראל אייליג: כן, אני ממשיך לעבוד בניגוד למה שנאמר פה, שלושים ושלושים ושש שעות.
ד"ר ישראל אייליג: מדוע?
ד"ר ישראל אייליג: כי זה המצב בבתי החולים.
ד"ר ישראל אייליג: הנושא של המתמחים הוא נכון.
ד"ר ישראל אייליג: המשכורת שלהם היא נמוכה ביותר והיא קשורה למספר התורנויות שהם עושים.
ד"ר ישראל אייליג: לכן, לבוא פה ולהגיד לוועדה שעל ידי זה שניצור יותר תקנים ופחות תורנויות מצב המתמחים ישתפר, זה שקר.
ד"ר ישראל אייליג: משכורתו של מתמחה 3,500 שקל פלוס מספר התורנויות.
ד"ר ישראל אייליג: אם הוא עושה שש תורנויות, הוא יגיע ל5,500-6,000- שקל.
ד"ר ישראל אייליג: אם הוא יעשה שמונה תורנויות, הוא יגיע ל7,500- שקל.
ד"ר ישראל אייליג: אם תורידו להם את מספר התורנויות, תפגעו בהם עוד יותר קשה.
ד"ר ישראל אייליג: לבוא ולהגיד שאפשר לשלוח את המתמחים או את הרופאים המומחים העושים תורנויות, כי בסך הכל מישהו יצטרך להיות בלילה בבית חולים, זה לא נכון.
ד"ר ישראל אייליג: מנהל מחלקה, שיש לו שמונה רופאים וצריך למלא תשעה או עשרה או שתים-עשרה עמדות, יש לו שלושה במרפאה, שניים בחדר ניתוח, אחד במחלקה, אחד במילואים, אחד חולה ואחת בחופשת לידה, צריך להחליט מה הוא עושה, או שהוא משאיר את המתמחה או שהוא סוגר את השירות.
ד"ר ישראל אייליג: למרות כל ההוראות שהוצאתם, ואתם הוצאתם הרבה מאוד הוראות בנושא הזה, ההוראות האלה מקויימות למעשה כמו אם תוציאו הוראה להפסיק לנשום אוויר.
ד"ר ישראל אייליג: אז יש הוראה, היא איננה ברת-יישום.
ד"ר ישראל אייליג: ב1976- נחתם הסכם קיבוצי.
ד"ר ישראל אייליג: לפני תשע שנים ועדת נתניהו.
ד"ר ישראל אייליג: כל מה שמשרד הבריאות היה צריך לעשות זה לבדוק האם ההוראות שלו מקויימות.
ד"ר ישראל אייליג: זאת אומרת, מנהל בית חולים שלא דואג שהרופאים שלו, שהיו תורנים עשרים וארבע שעות ילכו הביתה, יצטרך לבוא למשרד ולהסביר מדוע.
ד"ר ישראל אייליג: ברגע שזה היה קורה, מנהלי בתי החולים היו מתארגנים אחרת.
ד"ר ישראל אייליג: אני יודע איך הם היו מתארגנים.
ד"ר ישראל אייליג: הם היו באים בטענות אליכם שהם צריכים יותר תקנים.
ד"ר ישראל אייליג: יותר תקנים זה אומר יותר כסף, וזה למעשה שם המשחק, שיהיה ברור לכולם.
ד"ר ישראל אייליג: צריך יותר כסף לנושא הזה.
תמר גוז'נסקי: משרד האוצר אמר שזה לא יותר כסף.
ד"ר ישראל אייליג: זה הרבה יותר כסף, כי אם מומחה יעשה תורנות במקום מתמחה, העלות של אותה תורנות תהיה יותר גבוהה, כי תורנות ערכה מספר ימי עבודה כפול משכורת היום.
ד"ר יצחק ברלוביץ: את העלות הזאת המעסיקים מוכנים לקבל.
ד"ר יצחק ברלוביץ: אני חושב שאין לנו שום בעיה שמומחה יעשה תורנות, ולצורך זה אנחנו מוכנים לשלם לו אכן בהתאם למה שמגיע לו.
פרופ' שאול סופר: מנהלי בתי החולים חושבים אחרת.
ד"ר ישראל אייליג: מנהלי בתי החולים לא מוכנים שמרבית התורנים שלהם יהיו מומחים כי זה ישנה להם את התקציב.
דוד טל: ד"ר רון בלוססקי, בבקשה.
ד"ר רון בלוססקי: אני מתמחה בגינקולוגיה.
ד"ר רון בלוססקי: אני רוצה להעלות עוד שתי נקודות.
ד"ר רון בלוססקי: דבר אחד מאוד חשוב.
ד"ר רון בלוססקי: צריך להבין, ההתמחות עצמה חלקה היא לימודים וחלקה עבודה.
ד"ר רון בלוססקי: במהלך ההתמחות אנחנו נבחנים בשתי בחינות.
ד"ר רון בלוססקי: בחינה אחת אחרי שלוש שנים, אחרי חצי התמחות, ובחינה אחת לפני סיום ההתמחות.
ד"ר רון בלוססקי: הבחינה עצמה היא בחינה מאוד קשה.
ד"ר רון בלוססקי: אחוז המעבר הוא 60%.
ד"ר רון בלוססקי: אין למתמחה, כיום, שום זמן ללמוד לבחינה.
ד"ר רון בלוססקי: מה קורה?
ד"ר רון בלוססקי: נוצר לינקג' כזה, כדי שאתה תקבל זמן להתכונן לבחינה שהיא מאוד קשה, אתה צריך להישאר אחרי עשרים וארבע שעות כדי לצבור ימים לפני הבחינה.
ד"ר רון בלוססקי: נוצר מצב כזה, שאם אתה רוצה לעבור את הבחינה, אתה חייב בעצם להישאר אחרי עשרים וארבע שעות, כי אחרת לא יהיה לך זמן ללמוד כדי לעבור את הבחינה.
ד"ר רון בלוססקי: ואז נוצר מין לינקג' כזה שגם אם אתה לא רוצה, אתה לא יכול ללכת אחרי עשרים וארבע שעות.
ד"ר רון בלוססקי: זאת אומרת, יש פה בעיה.
ד"ר רון בלוססקי: יש מקומות שלא משחררים את המתמחים כי מנהל המחלקה לא רוצה, וזו בעיה מחלקתית, יש מקומות שגם אין לך ברירה.
ד"ר רון בלוססקי: אתה לא רוצה לגשת עוד שנה ועוד שנה לבחינה, כי אם אתה לא תעבור את הבחינה, אתה לא תתקדם.
רחל אדטו: אני סמנכ"ל של בית חולים שערי צדק ויושבת כאן כחברת איגוד מנהלי בתי חולים.
רחל אדטו: בתור עמדת איגוד מנהלי בתי חולים, פחות או יותר, נזרקה בשמנו מה דעתם של מנהלי בתי החולים.
רחל אדטו: אין כל דרך, כאשר בתי חולים נדרשים היום השכם והערב לצמצם תקנים, לצמצם פעילויות ולהוכיח את עצמם כבתי חולים כלכליים בלי שום תוספות תקציב לשנות כלשהו בנושא הבקשה שנדונה כאן.
רחל אדטו: מאחר והמחלקות מתוקננות כרגע, כוח האדם של המחלקות מתוקנן ומתוקצב, מה שנדרש כרגע, לשחרר את המתמחים, הווי אומר מה שנאמר כאן להוסיף כוח אדם של מתמחים למחלקות.
רחל אדטו: מי שמכיר מבפנים את בתי החולים יודע שאי-אפשר להחליף מומחה במתמחה.
רחל אדטו: מומחה הוא מומחה, מתמחה הוא מתמחה.
רחל אדטו: יש חלוקת עבודה מאוד מוגדרת בין מומחים למתמחים.
רחל אדטו: יכול להיות שהמומחים, בשלבים הראשונים אחרי ההתמחות, חייבים לעשות תורנויות, ויש גם הרבה בתי חולים והרבה מחלקות בארץ שבהם המומחים, בשלבים הראשונים, שנתיים-שלוש לאחר סיום ההתמחות עושים תורנויות.
רחל אדטו: יש מקצועות שזה נעשה כמעט כחובה במסגרת בית החולים.
רחל אדטו: למשל, בגינקולוגיה, מומחים ולו בדרגות הגבוהות ביותר עושים אחת לשבוע או אחת לחודש באופן רוטיני תורנות.
רחל אדטו: אבל זה לא לאורך כל שורת המקצועות הרפואיים.
רחל אדטו: לכן, להפוך את הקערה ולהגיד: לחלק את הנטל והמומחים יקחו את התורנות של המתמחים - א.
רחל אדטו: זה לא אפשרי בגלל החובה של מספר התורנויות שהמתמחים חייבים לעשות.
רחל אדטו: ב.
רחל אדטו: בגלל שיתוף פעולה של המומחים בעניין.
רחל אדטו: ג.
רחל אדטו: כמו שנאמר, גם בגלל העלויות.
רחל אדטו: כלומר, אנחנו חוזרים לשתי בעיות.
רחל אדטו: בעיה אחת, בתי החולים לא יכולים להרים על כתפיהם את התוספת הנדרשת בכוח אדם - - -
תמר גוז'נסקי: אין לך מה להגיד על המומחים שעובדים שלושים ושש שעות?
תמר גוז'נסקי: לא התייחסת לתנאי העבודה של המתמחים ולא אמרת שזה לא נורמלי שעובדים שלושים ושש וארבעים שעות.
תמר גוז'נסקי: מבחינתך זה נורמלי.
ד"ר טוביה ויינברגר: גם בצה"ל ישנו פעם פחות משש שעות, וזה השתנה.
רחל אדטו: לא שמעת אותי אומרת על ההיסטוריה, לא שמעת אותי אומרת שזה מה שצריך לעשות.
רחל אדטו: אמרתי, הדרישה לשפר את תנאי המומחים בתנאים הנוכחיים בלי שיהיה - - -
תמר גוז'נסקי: אפשר להמשיך ככה, גברתי?
תמר גוז'נסקי: כמו שהמצב היום אפשר להמשיך?
רחל אדטו: אף אחד לא שמע אותי כאן אומרת שזה בסדר שרופא ימשיך את שעות העבודה, הבעיה היא מי צריך לקלוט ולענות על התשובה הזאת.
תמר גוז'נסקי: קודם כל, נקודת המוצא.
תמר גוז'נסקי: המצב לא נורמלי?
רחל אדטו: צריך לשפר את המצב, זו התשובה שלי.
רחל אדטו: עכשיו השאלה היא מי ישא בנטל השיפור, האם זה יפול על תקציב בית החולים?
חיים כץ: כמה פעמים בחודש יוצא מתמחה לשלושים ושש שעות חופשה?
קריאה: אף פעם.
רחל אדטו: יש מחלקות שבמסגרת ההסכם הקיים היום בבתי חולים, רופא מתמחה מקבל יום חופשה לצרכי צבירה ללימודים וכדומה.
חיים כץ: מה זה יום חופשה?
רחל אדטו: רופא מומחה זכאי ליום חופשה לאחר תורנות.
חיים כץ: הוא הולך לישון אחרי שלושים ושש שעות.
ד"ר טוביה ויינברגר: אנחנו סוטים לגמרי מהדיון.
דוד טל: תמיד מזכירים את יום החופשה הזה, הוא בעצם כדי ליתן למתמחים אפשרות ללמוד.
דוד טל: הרעיון המקורי, אם אני לא טועה, היה כדי שרופא, אחרי שעבד כל כך הרבה שעות עבודה, יהיה לו יום מנוחה.
דוד טל: אם הוא יוכל, וכתוצאה מכך יהיו לו עוד כמה שעות כדי ללמוד, זה בסדר.
דוד טל: מה שקורה בעצם הוא שאנחנו מנצלים אותם ואת עבודתם ואומרים להם שהם יכולים לצבור את הימים האלה כדי ללמוד, ואז נוצר מין מצב כזה שאת מנוחת הגוף שהם זקוקים לה הם לא מקבלים והם ממשיכים לעבוד קשה.
לאה ופנר: אני רוצה לחזור ולומר שני דברים עיקריים.
לאה ופנר: א.
לאה ופנר: זה שהמצב הוא מאוד בעייתי וצריך להפסיק אותו כמה שיותר מהר, זה כבר נאמר, אני לא חושבת שצריך לחזור על זה.