GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים פוזנר: אף אחד לא מדבר על זה.
דוד טל: חברת-הכנסת דליה רבין לא תיתן יד לקצץ ברווחה.
חיים פוזנר: אני מקווה מאוד.
חיים פוזנר: כרגע בספרי האוצר רשום מינוס 72 מיליון שקל.
חיים פוזנר: לכולם יש סימפטיה.
חיים פוזנר: אני רוצה את המפעל הזה.
חיים פוזנר: אנחנו יזמנו אותו, אנחנו ליווינו אותו.
חיים פוזנר: אם יהיו הצלחות נטמיע את הפרוייקט, אבל צריך מקורות.
חיים פוזנר: לא יכולה להיות רק סימפטיה.
דוד בן-עובדיה: בקשר למקורות, אני מאמין שתמצאו את הפתרון.
דוד בן-עובדיה: אל תגיד שאין תוצאות, כי אם שנינו פה ולא בבית-סוהר, זו התוצאה.
חיים פוזנר: לא אמרנו שאין תוצאות.
חנה רוזנברג: יש פה דו"ח מחקר שהוא חד-משמעי.
חנה רוזנברג: הוא הוכן על ידי הביטוח הלאומי.
נסים זאב: קודם כל, ודאי כולם בעד אי-סגירת המקום.
נסים זאב: למקום יש חשיבות רבה.
נסים זאב: כפי ששמענו, אם אנשים לא נמצאים בבתי סוהר זה רק בזכות המקום הזה.
נסים זאב: אני לא חושב שיש פה מישהו שרוצה לא לקיים את ההמשכיות של המקום הזה.
נסים זאב: כל הבעיה תמיד היא תקציבים ומשאבים.
נסים זאב: מר פוזנר, אני יודע ש72- מיליון מקוזזים באופן רשמי.
נסים זאב: רוצים לתת אותם באיזושהי צורה מהרזרבות.
נסים זאב: ישנה הבטחה לא גלויה.
נסים זאב: אם זה נכון וישנה הבטחה של ראש הממשלה ש72- מיליון שקל בעצם יחזרו למשרד העבודה והרווחה, כי כבר השר אמר שהוא לא יתן יד לתקציב כזה, אני חושב שזה הבדק בית שלנו הראשוני, כי כל העניין הזה עומד על התקציב.
נסים זאב: כולנו מעוניינים בהמשכיות.
דוד טל: אני רוצה לסכם את הישיבה, רבותי.
דוד טל: הסיכום הוא כך: על רקע מקרי הרצח של נשים על ידי בעליהן וגל אלימות נגד נשים הגואה בחברה, מחוייב וחיוני הצורך בהמשך הפעלתו של המעון לגברים אלימים "בית-נועם" והרחבת רשת המעונות לטיפול בגברים מכים.
דוד טל: ועדת העבודה והרווחה מברכת את שר העבודה והרווחה על הודעתו כי המקום ימשיך לפעול, ומצפה ממנו לקיים את התחייבותו לדאוג להרחבת הטיפול בגברים האלימים.
דוד טל: הישיבה סגורה.
דוד טל: על סדר היום טיפול במתבגרים עם הפרעות אכילה.
דוד טל: אני מוכרח לומר שהנושא עולה לדיון על-פי בקשתו של ד"ר יצחק קדמן, במכתב שהעביר לי.
דוד טל: מהדברים שעולים גם ממכתבו וגם מחומר אחר שמונח כאן
דוד טל: לפני מסתבר שילדים מתבגרים עם הפרעות אכילה, בולמיה או אנורקסיה, מועברים לא אחת לטיפול פסיכיאטרי במקום למרכזים קהילתיים בקהילה.
דוד טל: נשמע גם טענות או תשובות של קופות-החולים השונות, למה צריך להעביר ילדים למרכזים פסיכיאטריים במקום טיפול בקהילה, שכולנו יודעים שיש לזה השלכות מאוד קשות, גם כלכליות.
דוד טל: נדמה לי שיום אשפוז רגיל עלותו היום היא כ1500- שקלים.
גל הרשקוביץ: בבית-חולים כללי זה בסביבות המחיר שנקטת.
גל הרשקוביץ: בבית-חולים פסיכיאטרי זה תלוי איזה בית-חולים, זה יכול להיות פחות.
דוד טל: אבל ברור גם לנו וגם לך, אדוני, שבמרכז קהילתי של טיפול בנושא הזה, הטיפול הוא הרבה יותר זול, הוא לא יותר יקר מבית-חולים רגיל.
דוד טל: אני אאפשר לד"ר קדמן להציג את הנושא ואת הבעיה, ואני אבקש תגובות של קופות-החולים.
יצחק קדמן: אני רוצה תחילה להודות לוועדה שהתפנתה לדון בעניין הזה.
יצחק קדמן: מדובר אמנם בקבוצה קטנה יחסית של בני נוער, בעיקר בנות אבל גם בנים, שסובלת סבל קשה מאוד מהפרעות אכילה.
יצחק קדמן: סבל שיש בו שילוב גם של ההיבט הנפשי וגם של ההיבט הגופני.
יצחק קדמן: אני רוצה לציין שבחלק מהמקרים הדברים יכולים להגיע לכדי סכנת חיים ממש, ולפעמים הצורך בטיפול הוא צורך ראשוני להצלת חיים, שכולל התערבות רפואית, כולל הזנה באמצעים שונים, מכיוון שמי שסובל בעיקר מאנורקסיה יכול להגיע למצבים שבהם מדובר בסכנת חיים ממש.
יצחק קדמן: בשנים האחרונות התפתחה בעולם המתקדם מומחיות מיוחדת לטיפול בנושא של הפרעות אכילה, בעיקר אנורקסיה ובולמיה וגם הפרעות אכילה אחרות.
יצחק קדמן: בלי להיכנס לפרטים יותר מדי סגורים אני אציין שהגישה הרווחת היום היא גישה של טיפול מולטי דיסציפלינרי שכולל גם גישות רפואיות מתחום הנפש ומתחום הגוף כאחד, כאשר מוקמים בעולם ובשנים האחרונות גם בישראל מרכזים מיוחדים שהתמחותם בתחום הזה.
יצחק קדמן: אני יודע על מספר מרכזים כאלה בארץ.
יצחק קדמן: יש מרכז בהדסה הר הצופים, שד"ר דינה רוט ניהלה אותו הרבה זמן.
יצחק קדמן: יש מרכז בשיבא בתל-השומר, יש מרכז בשניידר ויכול להיות שיש מרכזים נוספים.
יצחק קדמן: בחלק מהמקומות האלה ביקרתי, התרשמתי מאוד מהעבודה שהם עושים, כולל מהגישה היוצאת מן הכלל שרואה את המשפחה כולה, ולא רק את החולה עצמו.
יצחק קדמן: לדעתי גם במימסד הרפואי אין מחלוקת על איכותם של המרכזים הללו.
יצחק קדמן: חשוב לי להדגיש את זה, מפני שבכל ההתכתבויות שהיו לי בעניין הזה לא שמעתי ולו טענה אחת שהמרכזים או היחידות האלה לא מתפקדים כמו שצריך.
חיים מרגלית: אין מחקרי אורך שמראים יעילות.
חיים מרגלית: אני לא אומר שאין יעילות, על פניו זה נראה בסדר, אבל אין מחקר שמתעד יעילות לעומת מקומות אחרים למשל.
יצחק קדמן: עד היום לא שמעתי כל טענה נגד חוסר המקצועיות של המקומות הללו, להיפך.
יצחק קדמן: לעומת זאת נתקלנו בהרבה מאוד קשיים בהפניה של נערים ונערות שהיו זקוקים לטיפול במרכזים הללו על-ידי קופות-החולים.
יצחק קדמן: אני אומר עכשיו משהו קשה, גם אם קופות-החולים תקפוצנה.
יצחק קדמן: אני חושב שבחלק מהמקרים שיש לי התכתבות ענפה לגביהם מה שקופות-החולים עשו ללקוחות שלהם הוא בגדר של התעללות.
יצחק קדמן: הניסיון להפנות באופן סיטוני, לפחות בחלק מקופות-החולים, לפעמים גם בצורה בלתי מתקבלת על הדעת מבחינת מגע אנושי, את הלקוחות שלהם באופן כמעט אוטומטי לאשפוז בבתי-חולים פסיכיאטריים, למרות קיומם של המרכזים להפרעות אכילה, הוא דבר שהוא בעיני בלתי נסבל.
יצחק קדמן: כשאומרים להורה שישלח את הילד שלו למחלקה סגורה בבית-חולים פסיכיאטרי - ואני מודיע לך אדוני היושב-ראש, דיברתי עם חלק מהרופאים והם אמרו לי בצורה גלויה ביותר, שהשיקול נעשה אך ורק משיקול כספי - הסיטואציה היא סיטואציה מאוד חריפה.
דוד טל: בהמשך לשאלה ששאלתי את נציג האוצר, ברור לנו שיותר זול לשלוח את המתבגר או המתבגרת למרכז להפרעה, יותר מאשר לבית-חולים פסיכיאטרי.
יצחק קדמן: השיקול לקופת-חולים הוא מהסיבה הפשוטה, שכל נושא הפסיכיאטריה טרם עבר ממשרד הבריאות.
יצחק קדמן: למדינה אתה צודק, אבל לקופות-החולים ברגע שנערה כזאת מופנית למחלקה סגורה באברבאנל, קופת-החולים לא משלמת אגורה שחוקה.
יצחק קדמן: ואילו בשעה שהנערה הזאת נשלחת למרכז להפרעות אכילה, קופת-החולים צריכה לשלם לפי התעריפים שנקבעו.
יצחק קדמן: מבחינת קופות-החולים עומד בפניהם מצב שצריך להיות צדיק בלתי אפשרי כדי לא להחליט כפי שהם מחליטים, או לשלוח לטיפול פסיכיאטרי עם כל המשמעויות שיש לזה, ומיד אגע בזה, ולא להוציא אגורה שחוקה, או להפנות את הנער או הנערה לטיפול בבית-חולים כללי ושם לשלם כמו בכל הפניה אחרת.
יצחק קדמן: במצב הזה בחלק גדול מהמקרים קופות-החולים לא עומדות, ולכן אינן מוכנות לתת הפניות לבתי-החולים הכלליים, למרכזים להפרעות אכילה.
יצחק קדמן: דיברתי עם כמה אנשים גם מקופות-החולים והם אמרו לי לא לציטוט, אילו הפסיכיאטריה היתה עוברת לסל הכללי של חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא היינו מפנים, כי אז היה עולה לנו גם כסף להפנות לבית-חולים פסיכיאטרי.
יצחק קדמן: אני רוצה לדבר על המשמעות של אשפוז פסיכיאטרי.
יצחק קדמן: אני האחרון שחושב שצריך להפחיד את הציבור ולומר לו שאשפוז פסיכיאטרי זה דבר נורא ואיום.
יצחק קדמן: יש מקרים שבהם צריך אשפוז פסיכיאטרי, והלוואי שנצליח להסיר את הסטיגמה שקיימת מעל האשפוז הזה.
יצחק קדמן: אבל יש מציאות קיימת.
יצחק קדמן: סביב האשפוז הפסיכיאטרי קיימת סטיגמה, ולא רק סטיגמה.
יצחק קדמן: אשפוז פסיכיאטרי גורר רישומים שאחר-כך גם מועברים לצבא ויכולים לגרום לזה שקטין שהיה מאושפז לא יגויס.
יצחק קדמן: מהסיבה הזאת חלק גדול מהמשפחות, ברגע שהן שומעות אשפוז פסיכיאטרי, הן בורחות, הן לא שולחות את הנער או את הנערה לאשפוז בכלל, למרות שהוא צריך טיפול.
יצחק קדמן: חלק מהרציונל להקים את המרכזים להפרעות אכילה היה העובדה שבשעה שהטיפול נעשה בבית-חולים כללי, בשעה שהילד או הילדה נשלחים למחלקה פנימית בבית-חולים כללי, גם אם הטיפול שם משולב נפשי וגופני אין כל סטיגמה על הילד, העניין הזה לא נרשם, העניין הזה לא עובר אחר-כך למוסדות אחרים, ולכן שיתוף הפעולה הוא קריטי.
יצחק קדמן: בלי שיתוף פעולה בבעיות מן הסוג הזה, גם של הנער או הנערה ובמיוחד של המשפחה, הצלחת הטיפול שואפת לאפס.
יצחק קדמן: הנכונות של המשפחות לשתף פעולה בבתי-חולים כלליים היא מסיבות מובנות הרבה יותר גדולה.
יצחק קדמן: התכתבתי בעניין הזה עם אנשי משרד הבריאות, כולל דרג של שרים ביותר מקדנציה אחת וגם המנכ"לים של משרד הבריאות.
יצחק קדמן: משרד הבריאות נתן לי תשובה חד-משמעית, שהוא מסכים עם עמדתנו שצריך לאפשר הפניות למרכזים להפרעות אכילה על בסיס מקצועי בלבד ללא שיקולים כספיים.
יצחק קדמן: משרד הבריאות מבטיח לי כבר שלוש שנים שהוא ימצא פתרון גם לבעיה הכספית.
יצחק קדמן: אני הבנתי גם מאנשי קופות-החולים, לפחות מחלקם, שהיה ומשרד הבריאות יסדיר את הפן הכספי אם באמצעות הכללת הפסיכיאטריה בחוק הביטוח הבריאות הממלכתי או באמצעות הקצאת כספים ספציפית לנושא הזה, לקופות-החולים לא תהיה כל בעיה מקצועית עם הפניה למרכזים להפרעות אכילה.
יצחק קדמן: אני קורא לך אדוני, בשם כל הוועדה פה, שתגייס את הוועדה וחבריה על-מנת שהעניין הזה שנמצא כבר בטיפולו של משרד הבריאות לא מעט זמן, העניין הזה שהוא הרבה פעמים גם עניין של חיים ומוות, יסתיים כבר.
יצחק קדמן: יש לנו מרכזים מצוינים עם כוח אדם מצוין שעובד שם.
יצחק קדמן: חבל לטרטר את המשפחות האלה.
יצחק קדמן: אגב, בחלק מהמקרים גם כאשר כבר מאשרים מוציאים למשפחות את הנשמה.
יצחק קדמן: מאשרים לשבוע, מאריכים לשבועיים, המשפחות צריכות להתחנן.
יצחק קדמן: במה ייגרע חלקה של משפחה כזאת ממשפחה שיש לה ילד חולה כליות או כל מחלה פיסיולוגית אחרת, שיוכלו לקבל את הטיפול שקיים במקומותינו?
יצחק קדמן: היום, לצערי הרב, הם לא מקבלים אותו.
דוד טל: ד"ר קדמן, האם יש לכם הערכה לגבי העלות של הטיפול הזה?
יצחק קדמן: לי אין הערכה.
יצחק קדמן: משרד הבריאות מדבר על סכומים שנעים בין 10 ל12- מיליון שקלים לשנה.
דוד טל: כמה מרכזים כאלה יש בארץ?
יצחק קדמן: אני יודע על שלושה, אבל יכול להיות שיש יותר.
דניאל שטיין: יש יותר.
דניאל שטיין: אני מתל-השומר, ד"ר גלילי היא מהדסה עין-כרם.
דניאל שטיין: יש מרכז בבית-חולים שניידר, בבית-חולים בנהריה יש מרכז ופתחו עכשיו מרכז בצפת.
גל הרשקוביץ: מי מאשר פתיחה של מיטות?
גילה סעדיה: המיטות האלה קיימות.
דוד טל: אם כך, יש שלושה מרכזים גדולים ושניים קטנים.
דוד טל: ד"ר מרק, האם אתה מסכים לזה שהעלות היא בין 10 ל12- מיליון שקלים לשנה?
מוטי מרק: אני מסכים עם דבר אחד, שיש פער עצום בין עלות בפועל לבין עלות לפי תמחירים שאני עצמי לא יכול להבין מאיפה הם נשאבו.
מוטי מרק: לא ברור לי מדוע גובים בתי-חולים או קופות-חולים נדרשות לשלם מחירים מאוד גבוהים מבתי-חולים כלליים.
מוטי מרק: אני לא יודע על סמך מה גובים מחיר של מחלקה פנימית על בית-חולים פסיכיאטרי.
דוד טל: מי צריך לעשות סדר בדבר?
מוטי מרק: משרדי, משרד הבריאות.
מוטי מרק: רק אמרתי שלא ברור לי מדוע גובים בדברים שהם שונים מהמחירון.
מוטי מרק: ראיתי תלונות על כך שבתי-חולים שולחים תביעות למשפחות של חולים.
דוד טל: זאת לא עבירה לדרוש יותר?
מוטי מרק: לית מאן דפליג, שבין אם חוק ביטוח בריאות מבוצע בפסיכיאטריה באמצעות המשרד ובין אם הוא מבוצע באמצעות קופות-החולים, החולה הוא לא בן ערובה ואין זה חוקי לשלוח חשבון לביתו של חולה.
מוטי מרק: ביקשתי שכל תביעה כזאת תישלח למשרד, ובכל מקרה כל עוד קיים חוק ביטוח בריאות יש להבהיר שהוא קיים גם על הפסיכיאטריה והוא קיים גם על הגריאטריה.
מוטי מרק: ההבדל הוא בדבר אחד בלבד, מי הוא הגוף הנותן שירות.
מוטי מרק: בכל מקרה, כל האגרות וכל התשלומים שיש בחוק כתובים בחוק, ואין תשלום יכול להיות מופנה לחולה ולמשפחתו.
דוד טל: אבל הסל הפסיכאטרי מוגדר היום בחוק?
מוטי מרק: הסל הפסיכיאטרי מוגדר בחוק.
יורם בייט: אני יושב-ראש חברה ישראלית לגניקולוגיה של ילדות ומתבגרות.
יורם בייט: אני פה מטעם ההסתדרות הרפואית.
יורם בייט: אחת הבעיות אצל הנערות האלו, שאחרי שהתחילה התסמונת והופיעו הפרעות האכילה הן לא פונות לפסיכיאטריה, הן לא פונות לרופא המשפחה, הן מסתגרות בביתן.
יורם בייט: כשהסנדרום הזה הולך ומתפתח, מופיעה הפרעה בווסת, הווסת מפסיק להופיע.
יורם בייט: ואז בסופו של דבר, כאשר התסמונת הזאת בעיצומה, רק אז הן פונות בפעם הראשונה לגניקולוג.
יורם בייט: כשהגניקולוג מפנה אותן וחייב להפנות אותן לבתי-חולים פסיכיאטריים, הן הולכות לאיבוד בדרך ולא מגיעות לבתי-החולים הפסיכיאטריים מטעמים מובנים שד"ר קדמן העלה אותם.
יורם בייט: מצד שני, ידוע שככל שאנחנו נתחיל לטפל במחלה הזאת, וזאת מחלה שהתמותה היא הרבה יותר גדולה ממה שנרמז כאן.
מוטי מרק: 10%-5%.
יורם בייט: 10%-5% מבחורות צעירות שכביכול מפסיקות לאכול, מתות מהתסמונת הזאת.
יורם בייט: ככל שנטפל בה מוקדם יותר, התוצאות עשויות להיות טובות יותר.
יורם בייט: לכן אני בהחלט תומך במה שאתה אומר.
יורם בייט: אני חושב שחשוב ביותר למצוא את הדרך שהן תגענה לטיפול, והן תגענה לטיפול אם וכאשר נוכל להפנות אותן באופן חופשי מקופות-החולים למרכזי הבריאות היומיים האלה.
יורם בייט: איך לעשות את זה זה תפקיד הוועדה.
דניאל שטיין: אני אחד הנציגים שבא לייצג את המחלקות הקיימות, מתל-השומר.
דניאל שטיין: אני בוגר בית-חולים אברבאנל, עשיתי את שני המסלולים, עשר שנים בבית-חולים אברבאנל לפני שהגעתי לתל-השומר.
דניאל שטיין: במסלול שלי גם עשיתי שנתיים התמחות בהפרעות אכילה בארצות-הברית, והיום בארצות-הברית וגם בקנדה טיפול בהפרעות אכילה הוא התמחות נפרדת ונוספת מעבר להתמחות בפסיכיאטריה.
דניאל שטיין: לגבי מה שאמר ד"ר חיים מרגלית, נכון שאין מחקרי אורך בארץ.
דניאל שטיין: אין גם מחקרי אורך לא לגבי המחלקות שלנו ולא לגבי מחלקות פסיכיאטריות.
דניאל שטיין: אין מחקרי אורך לאנורקסיה נורבוזה בכלל בארץ.
דניאל שטיין: נתונים מארצות-הברית ומקנדה, שאשמח להעביר אותם לוועדה, מראים גם על קיצורי זמן אשפוז במחלקות בתוך בתי-חולים כלליים, גם על ירידה בחזרות אשפוז ובמידה מסוימת אפילו על חסכון כלכלי.
דניאל שטיין: מדובר במקרה הזה על ירידה במספר אשפוזים ועל פחות תחלואה בין אשפוזים, אז המערכת גם חסכה מבחינה כלכלית.
דניאל שטיין: מדובר גם על אשפוזי יום וגם על אשפוז מלא, על פי הצורך.
דניאל שטיין: בסופו של דבר, אם מאשפזים אשפוז מלא בבית-חולים כללי פעם אחת או פעמיים, בדקו את זה במשך שבע שנים, התחלואה לאחר מכן, פנייה לרופאים לאשפוזים חוזרים, ברור שזה גם חוסך מבחינה כלכלית.
דניאל שטיין: לגופו של עניין, הטיפול בהפרעות אכילה מבוסס על משהו שמתחיל במרפאה אמבולטורית ועובר לטיפול יום, או אפילו טיפול חלקי, כלומר בנות שבמשך היום נמצאות בבית-ספר ורק אחר-הצהריים מגיעות לטיפול, או נשים מבוגרות.
דניאל שטיין: לאחר מכן טיפול יום, שהן באות במשך היום למחלקה ובערב הולכות הביתה.
דניאל שטיין: לאחר מכן טיפול במחלקה כמו שלנו, ולאחר מכן באים לבית-חולים פסיכיאטרי במקרים יותר קשים.
דניאל שטיין: מעבר לטיפול המולטי דיסציפלינרי שד"ר קדמן ציין, החשיבות של לאשפז ילדה בבית-חולים כללי נוצר ממכלול הבעיות הגופניות, שאני לא רוצה להרחיב עליהן את הדיבור.
דניאל שטיין: הרבה פעמים אי אפשר לטפל בבית-חולים פסיכיאטרי, אבל צריך לשלוח את הנערה פעם אחר פעם לבית-חולים כללי והן היו חוזרות ובאות במשך כמה פעמים.
דניאל שטיין: את התוכנית ההתנהגותית למטופלים בהפרעות אכילה קשה לשלב עם הפרעות פסיכיאטריות אחרות, ולו מסיבה אחת שלא עולים על זה שהטיפול הוא בעצם טיפול שבו אנחנו שולטים על האוכל של הילדות.
דניאל שטיין: טיפול כזה להביא לילדה שאיננה חולה בהפרעה, יכול להדביק אותה בהפרעת אכילה.
דניאל שטיין: אשמח להביא גם מחקרים בנושא הזה.
דניאל שטיין: אני לא יודע כמה אנשים פה מכירים את האוכלוסיות הפסיכיאטריות שנמצאות היום בבתי-חולים פסיכיאטריים, שבעצם הוקם לשתי אוכלוסיות גדולות, לחולים פסיכוטיים מאוד קשים, אנשים עם הפרעות נפשיות קשות, והשני זה הפרעות התנהגות מאוד קשות.
דניאל שטיין: המשמעות של לשים נערות עם הפרעות אכילה בתוך שתי אוכלוסיות כאלה מאוד גדולות, היא מאוד בעייתית.
דניאל שטיין: בבית-חולים אברבאנל טיפלנו בשלוש נערות אנורקטיות, שמרכזים אחרים לא יכלו לטפל בהן.
דניאל שטיין: בשלוותה התמונה קצת שונה, כי התנאים יותר טובים, יש קצת יותר אשפוזים בבית-חולים שלוותה.
דוד טל: אני רוצה לשמוע את נציגי קופות-החולים.
דוד טל: הועלתה פה טענה קשה מאוד כלפי קופות-החולים, שהן לא דואגות לבריאות של הבנות האלה אלא למצב הכלכלי של קופת-החולים.
דוד טל: מכיוון שאין פה נציג של קופת-חולים הכללית נשמע את נציגת מכבי.
גילה סעדיה: אני חושבת שלמקד את הדיון, על כך שחשוב לטפל בנערות או בנערים עם הפרעות אכילה אין ויכוח לא בין נציגי קופות-החולים, כולנו אנשי מקצוע.
גילה סעדיה: זה לא נושא הדיון.
גילה סעדיה: אני חושבת שדחפו את קופות-החולים לצערי, למרות שאנחנו עושים עם ילדים עוד פחות, וד"ר שטיין יודע את זה.
אסתר גלילי: לא בירושלים.
גילה סעדיה: אני מצטרפת לדבריו של ד"ר מרק.
גילה סעדיה: הלוואי שכראש שירותי בריאות הנפש יעזור לנו לצאת מהנישה שבחשכת הליל נפתחות מחלקות, בלי שיש אישור, ואנחנו רואים את זה דרך חשבון.
גילה סעדיה: אף פעם אף אחד לא הסדיר את עלות יום אשפוז.
דוד טל: מדוע אתם שולחים לבתי-חולים פסיכיאטריים ולא למרכזים?
גילה סעדיה: קשה לי להגיד, כי אנחנו לא שולחים.
גילה סעדיה: קופות-החולים לא קיבלו מנדט לטפל באוכלוסייה הפסיכיאטרית, מאחר שלא הועברו התקציבים.
גילה סעדיה: זה חלק מהעניין.
דוד טל: לקופת-חולים יש מנדט גדול לעשות הרבה מאוד דברים אחרים.
דוד טל: אבל האם גברתי מודה במה שאמר ד"ר קדמן, שקופת-חולים, כדי לחסוך כסף, שולחת את הבנות והבנים האלה לבתי-חולים פסיכיאטריים ולא למרכזים להפרעות באכילה?
אסתר גלילי: קופת-חולים מאוחדת בירושלים כן שולחת.
גילה סעדיה: קופת-חולים מכבי תעשה מאמץ למצוא את המסגרת הטיפולית המתאימה.
גילה סעדיה: אם עומדות לפניה שתי מסגרות אלטרנטיביות, כמו שאמר ד"ר קדמן - צריך להיות צדיק, מפני שיש מסגרות כאלו.
גילה סעדיה: כשאין אנחנו נעזרים במסגרות הקיימות.
דוד טל: אני לא מדבר על העתיד שתעשו מאמץ, האם קופת-חולים עד הרגע הזה עשתה כך?
גילה סעדיה: היא עושה כל מאמץ לאפשר את המסגרת הטיפולית המתאימה.
דוד טל: ושולחת את הבנות או הבנים לבתי-חולים פסיכיאטריים?
גילה סעדיה: לא בהכרח.
גילה סעדיה: נמצאים בתל-השומר, נמצאים בהדסה.
דוד טל: אני ארצה לבדוק את הנושא הזה, זה חשוב.
דוד טל: ד"ר מרק, אני מבקש שתמציא לוועדה חשבונות, כמה קופת-חולים מכבי שלחה לבתי-חולים פסיכיאטריים, כדי שנוכל לבדוק את זה.
חיים מרגלית: אני חושב שזה לא נכון לוועדה לעשות זימון על סמך השתלחות של ד"ר קדמן.
דוד טל: הוועדה הזאת לא באה לשפוט כרגע לכאן או לכאן.
דוד טל: מתעוררים ועולים נושאים על סדר היום הציבורי.
דוד טל: אתה באותה מידה כמו ד"ר קדמן, שאמון על הנושא של המועצה לשלום הילד, יכולת לבקש פנייה ליושב-ראש הוועדה לדון בנושא כזה או אחר.
דוד טל: אם יושב-ראש הוועדה היה מוצא לנכון שיש מקום לדון בנושא, היו מעלים את זה גם על השולחן.
דוד טל: אדרבא, תוכיחו לנו שהדברים לא כך.
דוד טל: כרגע אני שומע מפי הגברת הנכבדה, שאכן שולחים ילדים לבתי-חולים פסיכיאטריים ולא למרכזים להפרעות אכילה, וזה חמור.
חיים מרגלית: אני נציג קופת-חולים מאוחדת.
חיים מרגלית: בכל אשר קשור לתחום האמבולטורי, לא האשפוזי, אנחנו עושים את זה.
חיים מרגלית: יש לנו כמעט חמישה מרכזים רב-צוותיים מולטי דיסציפלינריים לטיפול בהפרעות אכילה.
חיים מרגלית: לא יעלה על הדעת שנערה אנורקטית תישלח בבית-חולים פסיכיאטרי כפתרון.
חיים מרגלית: אין דבר כזה, זה לא מקצועי.
חיים מרגלית: אני מאמין שלפעמים יכול להיות שיקול לבחור את בית-החולים הפסיכיאטרי, שיש לו יחידה להפרעות אכילה.
דניאל שטיין: אף פעם קופת-חולים מאוחדת לא שלחה לתל-השומר.
דניאל שטיין: בשני מקרים ששלחו הם סירבו ושלחו לבית-חולים שלוותה.
דניאל שטיין: מקרה אחד הגיע לשר הבריאות, בסוף נשאר אצלנו.
דניאל שטיין: המדיניות של קופת-חולים מאוחדת היא לא לשלוח לתל-השומר.
חיים מרגלית: אתה מתבלבל בין קופות-החולים.
חיים מרגלית: אנחנו קופת-חולים מאוחדת ולא לאומית.
דניאל שטיין: אני לוקח את דבריי בחזרה.
חיים מרגלית: בעוד אנחנו דנים יש לנו מאושפזים בהדסה עין-כרם.
חיים מרגלית: אצל איתן גור שני מקרים, שאחד הוא בחור אנורקטי שכרגע העלה במשקל וביקשו מאתנו להמשיך את האשפוז לשם שיקום.
חיים מרגלית: הבחור יוצא לחפש עבודה במשך היום, חוזר למחלקה בשש בערב ללינה.
חיים מרגלית: הלינה הזאת עולה לקופת-חולים מאוחדת 1,500 שקלים והיא משלמת.
חיים מרגלית: אז יש מקרים משני הקצוות.
חיים מרגלית: לגבי קופת-חולים מאוחדת אין כל בעיה.
חיים מרגלית: יש לפעמים שיקול לשלוח ליחידה להפרעות אכילה יעודית בבית-חולים פסיכיאטרי.
חיים מרגלית: היה לנו מקרה עכשיו עם נערה, שד"ר שטיין נטה להסכים אתנו שהמקום הטבעי שלה הוא בנס-ציונה במסגרת יחידה להפרעות אכילה שבדקנו שהיא קיימת.
חיים מרגלית: לאותה נערה יש הרבה הפרעות פסיכיאטריות נלוות, וזה המקום הטבעי שלה.
דוד טל: אנחנו לא מדברים על נערה שיש לה הפרעות אכילה ובעיות נוספות, שגם אם לא היו לה בעיות הפרעה באכילה היו צריכים לאשפז אותה בבית-חולים פסיכיאטרי.
חיים מרגלית: לגבי קופת-חולים מאוחדת אין בעיה, בכל היחידות שהוזכרו, בין אם רשמיות או לא רשמיות.
חיים מרגלית: אבל אני חושב שיש בעיה עקרונית, והיא לא קשורה לקופת-החולים שלי או לקופות-החולים בכלל.
חיים מרגלית: יש אי-בהירות לאיפה שייכות הפרעות האכילה.
חיים מרגלית: בכל המגדירים הפסיכיאטריים הם מופיעים במקום טוב באמצע.
חיים מרגלית: אני חושב שהמועצה הלאומית לבריאות הנפש מצאה פתרון והגדירה אותו בשני ערוצים.
חיים מרגלית: חבריי הפסיכיאטריים הבכירים ביותר סבורים שהפרעת אכילה היא תמיד הפרעה פסיכיאטרית, שהפרעת האכילה היא חלק ממנה.
חיים מרגלית: יש כאלה שאומרים שאולי לא.
חיים מרגלית: הנושא לא ברור, וברגע שהוא לא ברור יש פתח לכל מיני אי הבנות.
דוד טל: הבנתי מד"ר מרק שזה לא בדיוק כך.
אסתר גלילי: אני אחראית על הפסיכיאטריה בהדסה.
אסתר גלילי: בעין-כרם יש לנו שנתיים יחידה של טיפול יום למתבגרים ולמתבגרות, בתעריף של משרד הבריאות ולא של בית-חולים כללי.
אסתר גלילי: שם אין לנו כל שיתוף פעולה, אפילו לא דל שבדלים, עם קופת-חולים מאוחדת.
חיים מרגלית: הדסה הר הצופים יותר מומחים מכם.
אסתר גלילי: זה לא נכון, כי אני מנהלת גם את הדסה הר הצופים.
אסתר גלילי: יש לנו מספרים.
אסתר גלילי: זה משתנה לפי הנציג של קופת-החולים באזור, נגישותו, טוב לבו ופתיחותו.
אסתר גלילי: אני בהחלט חושבת שצריך לעשות מה שד"ר קדמן עושה, שהוא מקדם את ההסדרה בחוק או בתקנה.
אסתר גלילי: משום שמה שקורה הוא בלתי נסבל.
אסתר גלילי: מי שיש לו פרוטקציה, לא חשוב באיזו קופת-חולים, נכנס תוך דקה.
אסתר גלילי: בהדסה עין כרם הזווית היא לאומית ומאוחדת, לתל-השומר יש זוויות אחרות, בהדסה הר הצופים יש קשיים אחרים, זה לא משנה בכלל.
אסתר גלילי: הגישה הבסיסית היא, שמי שאין לו קשרים או אם אין לנו נציג קומוניקטיבי אלינו מסיבות שונות, הדלת הזאת איננה פתוחה בפני הנערות והנערים הללו.
מוטי מרק: בהגדרתי המקצועית בתוך משרד הבריאות אינני איש משרד הבריאות, אלא ראש שירותי בריאות הנפש.
מוטי מרק: אני רוצה לומר חד-משמעית, שלומר שהפרעה מסוימת נמצאת בקוד הפסיכיאטרי ולכן אשפוז צריך להיות פסיכיאטרי או הטיפול צריך להיות פסיכיאטרי, זה לשים בפני עיוור מכשול.
מוטי מרק: מחר בבוקר אני יכול את כל העולים החדשים, שיש להם בעיה במציאת עבודה, קצת הפרעות שינה, קצת דאגה בלב, להגדיר כהפרעה קשה בהסתגלות, שהיא סבירה אצל אדם שעובר מארץ לארץ.
מוטי מרק: זה שמשהו מופיע בספר הפסיכיאטריה לא עושה את זה פסיכיאטרי.
מוטי מרק: בנושא הפרעות אכילה אין הפרעה יותר רב-מקצועית ופחות ניתנת לסטיגמה פסיכיאטרית מאשר ההפרעה הזאת, כי הנערות לא באות לפסיכיאטר, ההורים לא באים לפסיכיאטר, הנושא נותן את סימניו בתחום הגופני, אם הקרדיולוגי, אם הגניקולוגי, הרבה לפני שאנחנו מגיעים לתמונה.
מוטי מרק: המועצה הלאומית לבריאות הנפש כבר ישבה, ובינואר, על דעת גניקולוגים שישבו בוועדה, הוחלט שהנושא יטופל רב-מקצועית והערוץ הפסיכיאטרי, על דעת הפסיכיאטרים, הוא האחרון בשורה אחרי שכלו כל הקיצים וכל המסלולים האחרים.
מוטי מרק: מה שקורה כאן זה משהו עקרוני.
מוטי מרק: מדינת-ישראל החליטה על חוק ביטוח בריאות, ובאמצע התנועה שלו לקראת יישום, בדצמבר 1998, משום מה זה נחתך ועכשיו כל אחד אומר שזה לא אצלו.
מוטי מרק: כאשר הוא צריך להקים שירות ולהתפרנס ממנו, אנחנו שומעים את הנציגים של בעלי השירותים, אני נותן את השירות הכי טוב, אבל כשצריך לשלם קופת-החולים אומרת שיש גם יחידה פסיכיאטרית.
מוטי מרק: זה נכון שיש גם יחידה פסיכיאטרית, אבל נוצר כאן אבסורד על-ידי המדינה, שהמפל הכלכלי הוא לא מפל, הוא כשל שוק.
מוטי מרק: הוא לא בין 1200 ל480- או ל500- השקלים שעולה הטיפול הטוב באמת בגהה או בשלוותה או באברבאנל.
מוטי מרק: הוא בין 1500 שקלים לאפס, כי קופת-החולים שם משלמת אפס.
מוטי מרק: אני מבקש ברמה של הוגנות וברמה של מוסר יהודי לא להאשים את קופות-החולים וגם לא להאשים את חבריי אנשי המקצוע שדואגים לפרנסתם.
מוטי מרק: כאשר במפל הכלכלי יש כשל שוק בין 1500 שקלים לאפס, צריך להיות גזלן של כספי ציבור ולשלם 1500 שקלים מכספי קופת-חולים, שהם כספי ציבור, כאשר במקום אחר זה אפס.
יצחק קדמן: זה אפס למי?
יצחק קדמן: המדינה משלמת.
דוד טל: אתה מתעלם מהבעיות שיכולות להיות לאותם נער או נערה שמאושפזים על לא עוול בנפשם במחלקה פסיכיאטרית, כשהם לא צריכים להיות מאושפזים שם.
דוד טל: גם אם זה עולה אפס לקופת-החולים.
מוטי מרק: כאשר המדינה יצרה כזה מפל כלכלי פיקטיבי תמחירי, לא עלויות, קשה מאוד להסתדר עם זה.
מוטי מרק: כל מה שנמצא כאן נמצא בתקציב המדינה ועולה לכולנו, גם אם זה בא לבית-החולים דרך קופת-החולים וגם אם זה בא מתקציב משרד הבריאות, הכל מכאן.
מוטי מרק: בחדר הזה במאי 1996 נעשה העיוות.
מוטי מרק: הוועדה לא סיימה את עבודתה, העבירה את זה ליועץ המשפטי לממשלה, הכנסת התחלפה וזה נתקע.
מוטי מרק: השאלה היא מה עושים.
מוטי מרק: להערכתי אין שאלה של הבחור או הבחורה שמאושפזים על לא עוול בכפם בבית-חולים פסיכיאטרי.
מוטי מרק: זה לא בית-סוהר, ולכן לא צריך בית-משפט, ולכן אין עוול.
דוד טל: זה לא בית-סוהר לנפש?
יאיר פרץ: זאת סטיגמה.
חני אורון: אתה עושה את הסטיגמה.
דוד טל: לגברת זילברמן יש בן עם בעיה בהפרעות אכילה.
מירה זילברמן: כל הרופאים היו מודעים לבעיה של הבן שלי, שסבל מיתר משקל.
מירה זילברמן: הגענו לדיאטנית שהחליטה שמוכרחים לאשפז אותו, כי יש כאן עניין של סכנת חיים.
מירה זילברמן: רופאת המשפחה ידעה מזה וכך גם כל הגורמים בקופת-חולים הכללית, אבל טופס 17 לא קיבלתי ודחו אותי שלוש פעמים, בלי כל סיבה מספקת.
מירה זילברמן: הגעתי למצבים כאלה שאני הייתי צריכה לקבוע תור לבד אצל רופאה של קופת-חולים, קבעתי תור באוגוסט ל28- בנובמבר, ועד אז כל יום הבן שלי עולה במשקל.
מירה זילברמן: דחו אותי פעמיים, כשפעם אחת שילמתי מכספי והלכתי להדסה הר הצופים, יושבת פה ד"ר גלילי ואני חושבת שהיא מודעת לבעיה שלי.
מירה זילברמן: הם אמרו לי שמוכרחים לאשפז אותו.
מירה זילברמן: בגלל טופס 17 האשפוז הזה נדחה בשבוע ימים, שזה הרבה זמן במצב שלו.
מירה זילברמן: קיבלתי התחייבות רק לחודש ימים, עד ה17- בנובמבר.
מירה זילברמן: אין לי מושג מה אעשה אחרי ה17- בנובמבר.
מירה זילברמן: הילד צריך תקופת אשפוז די ארוכה.
מירה זילברמן: אני יודעת על הורים נוספים שקיבלו התחייבות לשבועיים, לעשרה ימים, ואנחנו לא יודעים מה נעשה אחרי התקופה שעד אליה קיבלנו את ההתחייבות.
דוד טל: נציגת קופת-חולים לאומית, בבקשה.
חני אורון: אנחנו מקיימים בפריסה ארצית יחידות שמטפלות בבעיה בצוות מולטי דיסציפלינרי.
חני אורון: יש לנו בצפון, במרכז ובדרום.
חני אורון: במקרים שהם יכולים ליהנות משירותים כאלה יש לנו עשרות רבות של לקוחות שמטופלים שם.
חני אורון: כאשר מדובר באשפוזים לגבי בני-נוער אנחנו נוטים לאשפז בשניידר, אבל אם בית-חולים שניידר אומר לנו שמקרה מסוים הוא לא לטיפולם, מכיוון שהפרעת האכילה היא משנית לדיכאון, אנחנו נחפש חלופה שעולה לנו אפס, וזה בית-חולים פסיכיאטרי.
חני אורון: את הסטיגמה יוצרים אלה שמדברים עליה.
חני אורון: אם בית-חולים פסיכיאטרי הוא כל-כך רע וסטיגמטי, תסגרו אותו, למה אתם משאירים אותו?
דוד טל: אני מכיר הרבה מאוד תורמים שנותנים לבתי-חולים הרבה מאוד כסף, אבל לבתי-חולים פסיכיאטריים אף לא אגורה, בגלל אותה סטיגמה שאת מדברת עליה.