GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד טל: בואו נודה לאמת, אני רוצה לומר את זה גם לנטשה וגם לנציגי הביטוח הלאומי, אתם סבורים שמישהו במדינת ישראל יכול לחיות ב1,100- שקלים לחודש או ב2,500- שקל לחודש?
נטשה מיכאלוב: אני מכירה אנשים שחיים כך ואלה חיים מאוד קשים, ואנשים שחיים מזה באמת לא יכולים להרשות לעצמם להחזיק רכב.
נטשה מיכאלוב: חד-משמעית לא.
נטשה מיכאלוב: ומה אנחנו אומרים כאן?
דוד טל: אני לא מאמין שיש אנשים שיכולים לחיות ברמה שכזאת, ואם חיים בחרפה שכזאת, תפקידה של ועדת העבודה והרווחה של הכנסת למחוק את זה--
נטשה מיכאלוב: תפקידה של ועדת העבודה והרווחה לעזור להם, ולא לתת את הכסף לאחזקת רכב.
דוד טל: -- ואם יש לה רכב מהדוד, מהאבא או לא חשוב ממי, אז אין שום בעיה.
קריאה: שתקנה בכסף הזה אוכל לילדים.
נטשה מיכאלוב: - - - היו"ר דוד טל: אני לא מתכוון להיכנס לחייו הפרטיים של אף אחד מאזרחי מדינת ישראל, בכסף שהוא משתכר, מצידי, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.
נטשה מיכאלוב: שי סומך ממשרד המשפטים, בבקשה.
שי סומך: ועדת השרים לענייני חקיקה הנחתה את משרדי הממשלה הנוגעים לענין לגבש הצעה חלופית בנושא.
שי סומך: מאחר שכידוע לכם לא גובשה הצעה חלופית, ביקשנו משר המשפטים לקיים דיון נוסף בהצעת החוק הזו, והדיון הזה יתקיים כנראה בעוד שבוע.
דוד טל: אני מודה על הערתך.
דוד טל: אנחנו נחיל את חוק הרציפות לחוק הזה.
דוד טל: אם משרד המשפטים יחליט משהו אחר, נשמח לקבל את ההצעה שלו ולהתרכז סביבה לקראת הקריאה השניה והשלישית.
דוד טל: אם כן רבותי חברי הכנסת, אני מעלה להצבעה את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 13) (רכב מנועי), החלת דין רציפות.
דוד טל: ה צ ב ע ה בעד - 3 נגד - אין הצעת החוק התקבלה
דוד טל: שלושה - בעד, אין מתנגדים.
דוד טל: אשר על כן, אני קובע, שהצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 13) (רכב מנועי), התשנ"ח1998- - החלת דין רציפות, התקבלה.
איוב קרא: זה שיש רק מאה רופאים תעסוקתיים לא מגביל ועושה לחץ של תורים וכדומה?
ד"ר קורט למש: לכן שקלנו היטב את הדברים שמחייבים בדיקה של רופא תעסוקה, וזה מופיע בתוספת לתקנות.
משה בוטון: לפי החוק, עד היום כל נער שיצא לעבודה כלשהי היה צריך לעבור בדיקה אצל רופא תעסוקתי.
משה בוטון: היום אתם מציעים שבעבודות רגילות שאין בהן התאמה מיוחדות או לא מסוכנות הנער ייבדק אצל רופא משפחה, ורק רשימת עבודות שמופיעות בתוספת שבהן יכולה להיות סכנה לבריאות הנער, ייבדק אצל רופא תעסוקתי.
משה בוטון: אם כך, אני מניח שזה יפחית את העומס אצל הרופאים התעסוקתיים.
משה בוטון: זו בעצם תשובה לשאלת היושב ראש.
ד"ר קורט למש: נכון.
איילת זלדין: אני רוצה לציין שהתוספת מציינת עבודות שבחלקן הן עבודות שאסורות לנערים עובדים אלא אם כן זה במהלך הכשרה מקצועית או חניכות או בהיתר מיוחד.
איילת זלדין: יש לנו תקנות שנקראות "עבודות אסורות" ו"עבודות מוגבלות".
איילת זלדין: הסיבה שהכנסנו את העבודות האלה לרשימה שבתוספת היא שאם באמת הילד קיבל היתר לעבוד בעבודה הזאת, ברור שאנחנו רוצים שהוא יהיה במעקב רפואי ותיבדק התאמתו.
איילת זלדין: בעקבות הערה של מר זאב פוטרמן מהתאחדות התעשיינים, אנחנו מציעים להוסיף לרשימה שבתוספת, ליד אותן עבודות מוגבלות שמופיעות תחת המספרים: 2, 3, 4, 5, 6, 7, 9, 10, 12 ו19-, אני רוצה להוסיף כוכבית שאומרת:
איילת זלדין: שעבודת נערים בעבודות הנ"ל מותרת רק בהתאם לתקנות 1 ו2- לעבודות הנוער, עבודות אסורות ועבודות מוגבלות.
איילת זלדין: כי החשש של התאחדות התעשיינים הוא שמעבידים יראו את הרשימה הזאת ויחשבו שמותר אוטומטית.
איילת זלדין: זה לא נכון כי העבודות האלה צריכות לקבל אישור מיוחד, ושירות התעסוקה הציע שהוא יפרסם בפנקס של נוער עובד את הרשימה עם הציון המפורש הזה, שיהיה ברור לכולם.
משה בוטון: אבל איפה זה כתוב בתקנות?
איילת זלדין: זה שמירת דינים, זה שילוב של שתי תקנות.
איילת זלדין: אני לא שמתי את זה בהתחלה כי הרי לפי שמירת דינים אני לא צריכה לציין.
איילת זלדין: תקנות עבודות אסורות ומוגבלות אומרות במפורש שאסור לעבוד בעבודות האלה אלא אם כן יש היתר מיוחד או שזה במהלך הכשרה מקצועית.
משה בוטון: בזה אתם לא נוגעים?
איילת זלדין: לא נוגעים.
איילת זלדין: אני רק רוצה שנערים כאלה כן יעברו בדיקות רפואיות.
איילת זלדין: זה דבר שאסור, אבל אם הוא מותר, ודאי שאני רוצה שהוא יהיה במעקב רפואי ויעבור את הרופא התעסוקתי.
משה בוטון: אבל אם תשימי פה כוכבית, את צריכה לכתוב בגוף הטקסט מה משמעות הכוכבית.
איילת זלדין: אני חושבת שאכתוב את זה בתוספת למטה, ואז אני כותבת שהעבדת נערים בעבודות הנ"ל מותרת רק אם היא מותרת בהתאם לתקנות 1 ו2- לעבודות הנוער (עבודות אסורות ועבודות מוגבלות) התשנ"ה1995-.
משה בוטון: ומה התנאים שם?
איילת זלדין: או שזה במהלך הכשרה מקצועית או חוק החניכות או אישור ספציפי לנער ממפקח עבודה ראשי, אם זה חיוני לדעתו להכשרה המקצועית של הנער.
משה בוטון: וזה הכל קשור להכשרה המקצועית?
משה בוטון: זאת אומרת, נער בגיל 15 לא יכול לעבוד בעבודות מסגרות ופחחות אם הוא לא במסגרת הכשרה מקצועית?
איילת זלדין: ואם הוא לא במסגרת הכשרה מקצועית, אז אלא אם מפקח עבודה ראשי נתן לו היתר כי הוא רואה שזה נחוץ להכשרתו המקצועית, אבל הוא לא בתוך מרכז להכשרה מקצועית.
איילת זלדין: כי התקנות מדברות על חוק החניכות או מרכז להכשרה מקצועית.
איילת זלדין: משה בוטון: מדובר בנערים בני 15 ומעלה, הרי בכל העבודות בהתחלה הם עובדים כחניכים, זאת אומרת, הם זקוקים להכשרה מקצועית בעבודות האלה.
איילת זלדין: אין לי בעיה שהם יעבדו בזה רק שיהיו במעקב רפואי.
איילת זלדין: הגדרתי את העבודות האלה בתוספת כי התוספת קובעת איזה עבודות צריך לעבור רופא תעסוקתי ומעקב רפואי.
איילת זלדין: הטענה של הנוער העובד וגם של התאחדות התעשיינים שזה יכול להטעות ואנשים יחשבו שזה אוטומטית מותר.
איילת זלדין: לכן אני מציינת את זה.
איילת זלדין: גם אם לא הייתי מציינת את זה, לפי הדין זה היה חל, אבל זה כדי לסבר את מי שלא יודע.
עדי בן-עמי: חשוב גם לציין שבעבודות כמו פחחות עובדים לא מעט בני נוער ובעיקר מהשטחים שלא מקבלים שום אישור רפואי והם גם לא עובדים במסגרת חניכות.
עדי בן-עמי: לכן, האישור הזה צריך להיות אישור ש - - -
משה בוטון: אישור לפי התקנות האחרות שהיא הזכירה, לא לפי התקנות האלה.
איילת זלדין: לא, התקנות האחרות לא מדברות על בדיקות רפואיות, הן רק אומרות מה זה עבודות אסורות.
משה בוטון: טוב, צריך אישור לקבל היתר כדי לעסוק, וזה בא לקבוע שאם ניתן האישור ועברו את כל הבדיקות הרפואיות לפי זה.
זאב נסים: מה המשמעות של מעקב רפואי.
זאב נסים: אני מבין שטרם קבלת הנער לעבודה הוא עובר בדיקה רפואית, באופן חד-פעמי.
ד"ר קורט למש: לפחות כל שנה.
ד"ר קורט למש: הרופא התעסוקתי יכול לקבוע מועד מוקדם יותר.
ד"ר עלמה אבני: שמי ד"ר עלמה אבני, אני עומדת בראש השירות לבריאות העובד במשרד הבריאות.
ד"ר עלמה אבני: אני רוצה לציין שהיינו שותפים להכנת התקנות האלה והם מקובלים עלינו.
ד"ר עלמה אבני: לגבי אותם נערים שלפי ההצעה הנוכחית ייבדקו על ידי רופא משפחה.
ד"ר עלמה אבני: כפי שהוסבר ההחלטה הזו באה להבטיח שהדבר אכן יתבצע ולא יצטרכו לחכות לבדיקה של רופא תעסוקתי, ואולי יש עדיפות שרופא המשפחה יעשה את הבדיקה של הנער לכניסה לעבודה.
ד"ר עלמה אבני: בקשר לזה אני רוצה לציין שמשרד הבריאות ומשרד העבודה מאוד משתדלים להביא לידיעה ולמודעות רופאי המשפחה את הנושא הזה של חשיפות תעסוקתיות.
ד"ר עלמה אבני: הוצאנו חוברת שמדריכה את רופאי המשפחה ומה הם צריכים לדעת בכל הנוגע לסיכונים תעסוקתיים.
ד"ר עלמה אבני: החוברת הזו נשלחה לכל רופאי המשפחה במדינת ישראל.
ד"ר עלמה אבני: מפורטים בחוברת גם החוקים וגם הסיכונים העיקריים.
ד"ר עלמה אבני: אנחנו מביאים את הדברים לידיעת הרופאים גם במסגרת ימי עיון והכשרה דרך האיגודים.
ד"ר עלמה אבני: אנחנו מנסים להביא את הנושא של סיכונים תעסוקתיים לידיעה ולמודעות של רופאי המשפחה גם כשהם בודקים כל אדם שבא אליהם בגלל איזה שהיא תלונה, להיות ערים לתלונות כי זה יכול להיות קשור לחשיפה תעסוקתית.
ד"ר עלמה אבני: לדוגמה, בעיות של אסטמה, בעיות עור ובעיות מסוגים שונים שרופאים מתלבטים לגבי הסיבה, ובצורה כזאת הם יכולים יותר מהר לעלות גם על הגורם שהביא לתחלואה, ומה שחשוב, להפסיק את החשיפה הזאת על ידי המלצה לעבור לעבודה אחרת, דבר שיש לו גם ערך פרקטי.
קלריס גנאור: שמי קלריס גנאור ואני עובדת בשירות התעסוקה.
קלריס גנאור: עם כל הכבוד לד"ר אבני, במשך כל השנים רופא תעשיה לא בדק את הנערים הערבים בקופות החולים.
קלריס גנאור: יתרה מזאת, הבעיה הכי קשה שיש בשטח היא עם רופאי המשפחה.
קלריס גנאור: למרות שהחוק מחייב אותם הם לא רוצים לחתום על הטופס הרפואי.
קלריס גנאור: הם טוענים שזה לא טופס רפואי של קופת חולים ולכן, כדי לחתום עליו, הם דורשים תשלום או שהם לא מבינים מה הם צריכים לעשות, ולרוב הרופאים אין הנחיות או שהם לא יודעים מה ההנחיות לגבי חתימה על הטופס הזה, וכל אחד רושם מה שהוא רוצה.
קלריס גנאור: הרבה פעמים אנחנו מנחים את הרופאים ואומרים להם מה הם צריכים לעשות, ושוב, אני מדברת על רופאי המשפחה.
קלריס גנאור: כל השנים - לפחות באזור שלנו - רק רופאי המשפחה חותמים על הטופס, וזה בסדר, כי הם באמת אלה שמכירים את הנערים, והם הכי נגישים לנערים.
קלריס גנאור: אבל, כמו שאמרתי, הרבה פעמים רופאי המשפחה לא מוכנים לחתום על הטופס או שהם רושמים דברים לא ברורים.
קלריס גנאור: אין להם הנחיות והם לא יודעים מה לעשות עם הטופס הזה, ובעיקר עם המשפט: "מותר לו לעבוד או לא מותר לו לעבוד", וזאת הבעיה הכי קשה שלנו, והנערים יכולים ללכת ולחזור אליהם הרבה פעמים.
קלריס גנאור: לכן, אני מציעה שמשרד הבריאות ינחה בפרוטרוט, ואולי גם יחייב את רופאי המשפחה, שהרי זה על פי חוק ושהם חייבים לחתום על הטופס.
איוב קרא: אני מציע שמשרד הבריאות יבדוק את התלונות הללו, ינחה את רופאי המשפחה, ויגיש דו"ח לוועדה, ואז אולי נוכל לפתור את הבעיה הזאת.
אורית בראון: מנכ"ל שירות התעסוקה, לפני כחצי שני ויותר פנה במכתב מאוד ברור לכל המנכ"לים של קופות החולים, הסביר להם את החובה של הרופאים לחתום על הטופס הזה, ושהדרישה שלהם לקבל כתב ויתור על סודיות רפואית לא הגיונית ואין בה צורך, כי הדרישה לעשות את הבדיקות הרפואית היא דרישה שנובעת מהחוק.
אורית בראון: התשובה היתה: בסדר, נטפל בזה, אבל עד היום הם עדיין ממשיכים לעשות בעיות.
אורית בראון: אנחנו בשירות התעסוקה באמת ניסינו לעשות את המכסימום כדי לפתור את הבעיה - - - משה בוטון: אבל למה לא לחתום על ויתור סודיות רפואית?
אורית בראון: אולי הרופא רוצה לקבל מסמכים רפואיים ממוסד רפואי אחר, אולי הנער היה מאושפז פעם באיזה שהוא מקום?
אורית בראון: יש קושי שהנער יחתום על ויתור סודיות רפואית?
קלריס גנאור: אנחנו לא מתערבים בזה.
אורית בראון: הבדיקות שאנחנו ביקשנו בתקנות לא דורשות שום כתב ויתור על סודיות רפואית.
אורית בראון: מדובר בבדיקות שרופא משפחה צריך לבצע.
נסים זאב: למה הטופס בנוי כך שהרופא צריך לאשר אם הנער כשיר או לא כשיר לעבודה.
נסים זאב: אפשר לקבוע בדיקות סטנדרטיות ושהרופא יתן תשובות לגבי הבדיקות עצמן.
אורית בראון: זה בדיוק הענין.
אורית בראון: חוק עבודת נוער מטיל על הרופא את האחריות הזאת, והוא אומר: תבדוק את הנער בבדיקות שמפורטות היום בתקנות, ותקבע אם הוא כשיר לעבודה או לא - לא לעבודה מסוכנת אלא לעבודה באופן כללי.
נסים זאב: אם יש דרישה של משרד העבודה והרווחה לגבי בדיקות א', ב', ג', והנער עבר את הבדיקות, למה הרופא צריך לחתום שהנער כשיר לעבודה?
נסים זאב: לא לחייב את הרופא לחתום על טופס שהנער כשיר לעבודה אלא שיכתוב שהבדיקות נעשו ואכן הן תקינות.
נסים זאב: ואז, משרד העבודה והרווחה או מי ששלח אותו לעשות את הבדיקות, הוא יחליט אם הנער כשיר או לא כשיר.
נסים זאב: זה קיים במערכות שונות שדורשים רק את הבדיקה הרפואית.
ד"ר קורט למש: אני רוצה להבהיר.
ד"ר קורט למש: הטופס שרופא המשפחה צריך למלא ולחתום, אומר בעצם, שהרופא לא מתנגד שהנער או הנערה יצאו לשוק העבודה.
ד"ר קורט למש: הבדיקות הרפואיות שמתבצעות לא מסוגלות לגלות כל דבר.
ד"ר קורט למש: למשל, אם יש הסטוריה של אפילפסיה מילדות.
ד"ר קורט למש: אבל, בפתיחת התיק הרפואי של הנער יכול הרופא לראות זאת, ואז הוא יחליט אם בשלב זה הנער מאוזן?
ד"ר קורט למש: אם הטיפול בסדר?
ד"ר קורט למש: ואם במצב הטיפולי שאני מטפל בו הוא יכול או לא יכול לצאת לשוק העבודה?
ד"ר קורט למש: רופא המשפחה לא מחליט על התאמה למקצוע מסויים הוא רק אומר:
ד"ר קורט למש: אני חושב שהנער יכול לצאת לעבודה, כן או לא?
ד"ר קורט למש: התפקיד הספציפי של התאמה למקצוע זה בשלב יותר מאוחר.
ד"ר קורט למש: למשל, מישהו שמעונין להעסיק את הנער או הוא שנכנס למסגרת של הכשרה מקצועית ,למקצוע מסויים, ואז הרופא התעסוקתי שמכיר את הסיכונים שקיימים במקצוע המסויים, חותם אם הנער מתאים ספציפית למקצוע או לעבודה הספציפית.
ד"ר קורט למש: אלה שני שלבים שונים לגמרי.
איילה זלדין: החוק גם אומר שרופא המשפחה צריך לתת אישור להעבדה, והרופא התעסוקתי צריך לתת אישור להתאמה.
איילה זלדין: זאת אומרת, הרופאים צריכים לתת את האישורים האלה.
איוב קרא: הסוגייה הזאת הובנה.
איוב קרא: אני מציע שתוך שבוע, משרד הבריאות יבדוק וינחה את רופאי המשפחה - - -
ד"ר עלמה אבני: שבוע זה קצת מעט מדי.
ד"ר עלמה אבני: רק עכשיו יצרתי קשר עם שירות התעסוקה, ביקשתי לקבל את הפנייה שלהם אותה אני לא ראיתי, ומכאן נמשיך ונטפל בענין.
איוב קרא: תוך כמה זמן להערכתך?
ד"ר עלמה אבני: אני מקווה שתוך שבועיים.
איוב קרא: בסדר גמור.
איוב קרא: אז תוך שבועיים משרד הבריאות ינחה את רופאי המשפחה בקופות החולים, ואני מקווה שהענין הזה יגיע לסיומו.
משה בוטון: אדוני היושב ראש, לי עדיין לא ברור הנושא של סודיות רפואית.
משה בוטון: האם חלק מרופאי המשפחה לא מוכן לבדוק את הנער אם אין כתב ויתור על סודיות או שהבנתי לא נכון?
אורית בראון: בעצם יש שתי דרישות.
אורית בראון: אחת - הם מבקשים טופס ויתור על סודיות רפואית.
משה בוטון: אז אני מבין שד"ר אבני תוציא הנחיות לרופאי קופות החולים ותסדיר את הנושא הזה.
משה בוטון: הנושא השני?
אורית בראון: הנושא השני, זה שהם כותבים חוות דעת מאוד מפורטת על כל ההסטוריה הרפואית.
קלריס גנאור: בשביל לקבל כסף.
קלריס גנאור: אורית בראון: כן, כך אני סבורה.
קלריס גנאור: לנו יש טופס מאוד פשוט שנכנס לתוך פנקס העבודה של הנער ומודבק על גבי הפנקס.
קלריס גנאור: בטופס כתוב: האם נער כשיר לעבודה או לא כשיר לעבודה.
קלריס גנאור: עד ששירות התעסוקה לא מקבל את האישור מהרופא, אנחנו לא נותנים לנער פנקס עבודה והמעביד לא יכול להעסיק אותו.
משה בוטון: ומה הרופא?
אורית בראון: אז רופאי המשפחה לא מוכנים לחתום על האישור הזה, והם מוציאים חוות דעת שמפרטת את כל ההסטוריה הרפואית של הנער.
אורית בראון: אז קודם כל, הדבר הזה פוגע בסודיות הרפואיות של הנער, כי כל מעביד לא צריך לדעת מה ההסטוריה הרפואית של הנער, והם גם מבקשים תשלום עבור חוות הדעת הזאת.
איוב קרא: התקנות האלה לא משנות את הסטטוס?
אורית בראון: לא.
אורית בראון: הפנייה שלי נעשתה בעקבות החוק.
אורית בראון: אתה יודע מה?
אורית בראון: גם בעקבות החוק הקודם הם היו צריכים לפעול ולאשר את הטופס שהוא טופס ספציפי באמת.
אורית בראון: הוא רוצה רק לדעת אם הנער כשיר לעבודה או לא.
אורית בראון: לא יותר.
אורית בראון: אף אחד לא צריך לדעת יותר.
אורית בראון: הם מערימים קשיים, ואני מאוד מקווה שעם התערבות משרד הבריאות זה ייפתר.
איוב קרא: ד"ר אבני, במסגרת ההנחיות שלכם לרופאי המשפחה, אני מציע שתיכנסו גם לסוגייה הזו.
משה בוטון: אם נראה לך שמספיק שהרופא יאשר בלי לפרט, אז תוציאו הנחייה לרופאי המשפחה בקופות החולים.
ד"ר עלמה אבני: זה בדיוק מה שנעשה.
אורית בראון: כי אנחנו כתבנו, ביקשנו ופנינו וזה לא עזר.
אורית בראון: זאב פוטרמן: אם אנחנו מדברים על בדיקות רפואיות לנוער, אני לא יודע אם ועדת העבודה והרווחה של הכנסת היא המסגרת.
אורית בראון: אבל כשמדברים על סמכות משרד הבריאות, אז לפני למעלה מחצי שנה הורה משרד הבריאות לקופות החולים שלא ליגבות כסף עבור שירותי רפואה תעסוקתיים והן ממשיכות בעקבות קופת חולים הכללית.
אורית בראון: עם כל הכבוד, האכיפה של משרד הבריאות על קופת החולים הכללית פשוט לא קיימת.
איוב קרא: אולי קופת החולים הכללית רואה את זה במסגרת מה שנקרא ביקור אצל רופא מומחה.
איוב קרא: יכול להיות.
איוב קרא: ד"ר אבני, אם אפשר שמשרד הבריאות יתייחס גם לסוגייה זו.
זאב פוטרמן: התאחדות התעשיינים כתבה לשר הבריאות, והוא העביר את זה לחוות דעתו של היועץ המשפטי של הממשלה.
זאב פוטרמן: כך שכרגע הנושא נמצא על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה.
ד"ר עלמה אבני: מר פוטרמן כבר הבהיר אבל הבעיה העיקרית מאוד כבדה ואפשר לומר שבטעות יסודה.
ד"ר עלמה אבני: כאשר התקבלה החלטה שעל כל ביקור אצל רופא מומחה יש לשלם סכום מסויים, היה ברור שזה לא כולל בדיקות של מומחים לרפואה תעסוקתית שמתבצעים על פי חוק ותקנות.
ד"ר עלמה אבני: את זאת הבהיר עוד שר הבריאות הקודם, השר יהושע מצא.
ד"ר עלמה אבני: הכל הובהר ויצאה גם פרשנות משפטית ברורה וחד-משמעית מצד משרד הבריאות בענין הזה.
ד"ר עלמה אבני: יחד עם זאת, בגלל השגות משפטיות של קופת החולים הכללית על פרשנות אותה תקנה, זה הועבר ליועץ המשפטי לממשלה להכרעה, וזה נמצא אצלו.
ד"ר עלמה אבני: אני רוצה לבקש מוועדה נכבדה זו אם אפשר שתפנה ליועץ המשפטי לממשלה ולבקש שיזרז את מתן ההחלטה.
איוב קרא: טוב, אנחנו נפנה לשר הבריאות בנושא הזה כדי לזרז את הענין.
ד"ר קורט למש: בחוק עבודת הנוער כתוב שכל הענין הזה של הבדיקות הרפואיות לא צריך לעלות פרוטה לנער.
משה בוטון: אז חזקה על היועץ המשפטי לממשלה שיתייחס לזה.
יואל ליפשיץ: שמי יואל ליפשיץ ואני עובד בלשכה המשפטית של משרד הבריאות.
יואל ליפשיץ: הוויכוח פה הוא לא אם הנער צריך או לא צריך לשלם.
יואל ליפשיץ: השאלה, מי ישא בעלות הבדיקה?
יואל ליפשיץ: כי זה הוויכוח בין קופות החולים לבין המדינה, והענין הועבר להכרעה אצל היועץ המשפטי לממשלה.
יואל ליפשיץ: לגבי: כשיר לא כשיר.
יואל ליפשיץ: אני חושב שמשרד הבריאות לא יכול להסכים עם זה שהרופא יכתוב רק כשיר או לא כשיר, גם הרופאים לא יסכימו לזה.
יואל ליפשיץ: צריך לפרט את כל ההסטוריה הרפואית, וזה צריך להיות מתועד.
ד"ר עלמה אבני: לא צריך.
אייל לוי: - - -
יואל ליפשיץ: לא בפנקס.
יואל ליפשיץ: אם הרופא מרגיש שהוא לא יכול לכתוב כשיר לא כשיר כי יש כל מיני אספקטים מסביב, וזה חייב להיות מתועד, אז שהוא יתעד את זה ושזה יישאר בתיק הרפואי, ושבטופס אחר שיישלח לשירות התעסוקה יכתבו: כשיר לא כשיר, עם הפנייה לתיק הרפואי, וכך יכול להיות שהמעביד לא יראה את זה.
עדי בן-עמי: אבל הוא חייב לכתוב אם הוא כשיר או לא כשיר.
איוב קרא: ד"ר אבני, מה את אומרת?
ד"ר עלמה אבני: הרופא לא חייב ולפי דעתי גם לא צריך לכתוב את כל הפרטים הרפואיים של אותו נער מפני שזה פשוט ליצור בעיות מיותרות.
ד"ר עלמה אבני: מדוע?
ד"ר עלמה אבני: משום שאם יכתוב את כל הפרטים אז באמת תהיה בעיה של סודיות רפואיות שהמעסיק לא צריך - - -
ד"ר עלמה אבני: סליחה.
ד"ר עלמה אבני: ראשית, יש כאן גם ענין של עבודה שבמקרה הזה אולי היא מיותרת.
ד"ר עלמה אבני: למה הדבר דומה?
ד"ר עלמה אבני: לא פעם מבקשים מרופאים אישור שנער או איש יותר מבוגר יכול להשתתף בקבוצת כדורגל כזאת או אחרת.
ד"ר עלמה אבני: אז אם הרופא רוצה, הוא יכול לכתוב שם את תולדות האיש מהיום שהוא נולד.
ד"ר עלמה אבני: אבל זה לגמרי מיותר ובזה הרופא אפילו עובר על חוק הסודיות הרפואית.
ד"ר עלמה אבני: בעצם, מה שנדרש פה מהרופא הוא ליישם את ידיעתו, כישוריו ואחריותו כרופא או כרופא משפחה שמכיר את האיש, או שבדק אותו ברגע זה, להביע עמדה נחרצת כן יכול או לא יכול, להתעמל בקבוצה כזו או אחרת או לעבוד במקום עבודה זה או אחר.
ד"ר עלמה אבני: זה דבר פשוט ואנחנו נבדוק זאת.
נסים זאב: תוך כדי דיון הבנתי שלמעביד יש זכות לראות את כל הדו"ח הרפואי, ולא רק שהוא מקבל טופס שבו כתוב כשיר או לא כשיר.
איילה זלדין: לא, לא.
איילה זלדין: אין לנו בעיה שהדו"ח ייכתב ויישאר בתיק.
איילה זלדין: אבל בטופס שמצורף לפנקס צריך להיות כתוב כשיר או לא כשיר.
אורית בראון: ושלא יתן לי חוות דעת מפורטת.
נסים זאב: כך זה היה כך עד עכשיו?
אורית בראון: אבל הרופאים לא מוכנים לחתום על הטופס כשיר או לא כשיר, הם מעוררים בעיות.
אורית בראון: הם שולחים לנו חוות דעת רפואיות מפורטות, ופה מתעוררת הבעיה.
איוב קרא: אני מציע לדחות את אישור התקנות לשבועיים, עד שמשרד הבריאות ינחה את רופאי קופות החולים, יבוא בדברים עם שירות התעסוקה ויגיעו להסכמה ביניהם.
איילת זלדין: אבל זה לא קשור לתקנות.
משה בוטון: אם נאשר את התקנות, לא יבואו להסכמה ביניהם.
אורית בראון: אבל הבעיות האלה לא קשורות לתקנות.
אורית בראון: התקנות רק באות לקבוע את הבדיקות שצריך לעבור, הן לא מדברות על סוג האישור.
משה בוטון: מה שהיושב ראש אומר זה פשוט בעקבות נסיון שיש לנו בנושא הזה.
משה בוטון: ברגע שמאשרים תקנות ואין יותר דיונים בוועדה, אז השיחות בין שירות התעסוקה למשרד הבריאות יכולות להימשך שנה, וזה יהיה אמצעי לחץ ששני הצדדים ירצו לפתור את הבעיה בהקדם.
קלריס גנאור: נכון, הבעיה קיימת כבר הרבה שנים.
קלריס גנאור: ד"ר קורט למש: יש לי בקשה.
קלריס גנאור: אם אפשר לכתוב לפרוטוקול שהתקנות, כפי שהן, אושרו.
משה בוטון: לא, לא, אנחנו צריכים לקרוא תקנה תקנה.
איוב קרא: אנחנו נמשיך את הדיון במקום שהוא הופסק.
איילת זלדין: אבל כרגע ההשגות הן לא לגבי התקנות, ואולי אפשר לאשר את הנוסח של התקנות?
איוב קרא: ואם יהיו חילוקי דעות בין הצדדים זה עלול להשליך על התקנות.
עדי בן-עמי: שמי עדי, ואני מהנוער העובד והלומד.
עדי בן-עמי: מנתונים שבידינו, כ60- אלף בני נוער מתחלפים בעבודות ערב שעובדים כל יום במקום אחר, זאת אומרת, מהבורגר ראנצ' לבורגר קינג ומקדונלד, וכו', ואנחנו צריכים לעזור להם לא לעבור על החוק.
עדי בן-עמי: לכן, כדי שהנערים האלה לא ייפגעו חייבים לאשר את התקנות בהקדם האפשרי, כי מה שקורה היום, בגלל הפרוצדורה המסובכת הזאת שדיברנו עליה כאן, יש ילדים שעובדים ללא פנקס עבודה, וזה כמובן אסור על פי החוק.
איילת זלדין: אפשר לפחות לעבור על נוסח התקנות?
איוב קרא: לא, אני מחליט לדחות את אישור התקנות לפחות בשבועיים.
איוב קרא: עד אז כל הצדדים יבואו בדברים, ותגיעו לכאן בהסכמה, ואז לא תהיה בעיה לאשר את התקנות כבר בישיבה אחת.
נסים זאב: לגבי 19 סוגי העבודות, ייתכן שיש עבודות נוספות שצריך להוסיף אותן לרשימה?
משה בוטון: יש סמכות לשר להוסיף עבודות.
איילת זלדין: הרשימה הזאת אושרה על ידי כל הגופים שהיו מעורבים בנושא, והיא הובאה בפני המועצה לענייני נוער עובד שבה יש נציגים של כל האיגודים שבהם עובדים נערים.
איוב קרא: לדעתי, השיחות שתנהלו ישליכו על התקנות, ולכן, כפי שאמרתי, אני דוחה את אישור התקנות לישיבה שתתקיים בעוד שבועיים.
איוב קרא: תודה רבה, ישיבה זו נעולה.
דוד טל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא שוויון ואפליה בתעסוקה.
דוד טל: אין שום ספק ואף אחד לא יכול לומר שבמדינת ישראל אין אפליה, אין אי שוויון, ולא רק בתעסוקה.
דוד טל: אומנם היום אנחנו מדברים על אי שוויון בתעסוקה, אבל אי השוויון אינו מסתכם רק באי שוויון בין גברים ונשים בלבד ולא בין מיעוטים ויהודים, בין מזרחים לאשכנזים, ולא ולא ולא.
דוד טל: אני רוצה לשאול כמה שאלות דווקא על אי השוויון בין מזרחים לאשכנזים, כדי לחדד ולהקצין את הנושא.
דוד טל: אותן שאלות יהיו טובות בדיוק לערבים ויהודים.
דוד טל: מדוע למשל לא היה שום מפכ"ל שהוא ממוצא מזרחי.
מנחם זינדל: נחמיאס היה מפכ"ל ממוצא מזרחי.
דוד טל: אז היה לנו מפכ"ל אחד מבין 15 מפכ"לים.
דוד טל: בכל זאת אפשר לומר שעדיין יש בתחום הזה אפליה גדולה.
דוד טל: רציתי גם לומר שהיו שני רמטכ"לים, אז זה 2 מתוך 15.
עזמי בשארה: מ- 48' ועד עכשיו כל שרי המשטרה היו מזרחיים.
עזמי בשארה: אפילו לשלמה בן-עמי הזכירו שהוא מזרחי.
דוד טל: שר הדואר היה תמיד ספרדי וכך גם שר המשטרה.
דוד טל: אני לא מדבר על כך שבראשות הממשלה אף פעם לא היה מזרחי.
דוד טל: גם יושב ראש הסוכנות היהודית ויושב ראש הקרן הקיימת לא היו אף פעם ממוצא מזרחי.
דוד טל: מתוך 14 שופטים בבית המשפט העליון יש רק 2 ממוצא מזרחי.
דוד טל: השאלה הגדולה היא למה.
דוד טל: היתה טענה, שאולי היתה נכונה לשנות ה- 50, שפערי ההשכלה היו כאלה גדולים שאולי גרמו למצב הזה.
דוד טל: אבל אני חושב שאי אפשר שלא למצוא במדינת ישראל לאחר 50 שנה, אנשים מתאימים לתפקידי מפתח שהם ממוצא מזרחי או ערבי.
דוד טל: האם אין בציבור הערבי 500 איש, 300 איש, 200 איש, 100 איש - אני לא רוצה לעשות אנלוגיה לסדום - אנשים מוכשרים, אקדמאים, בעלי כשרון, בעלי יכולת ארגונית?
דוד טל: אי אפשר למצוא כאלה ולדלות אותם עם אותן חכות של ברק, ולהושיב אותם אחר כבוד באיזשהו תפקיד ממשלתי כמו מנכ"ל, סמנכ"ל, משנה למנכ"ל וכו'?
דוד טל: ציינתי בתחילת דבריי שאני מקצין את הדברים כדי לחדד אותם.
דוד טל: מי שמסתכל על הנושא הזה מהצד לא יכול שלא לראות את האפליה הזאת.
דוד טל: אני מציין את האפליה הזאת ואני מקצין את זה, משום שאני חושב שאנחנו כחברה חייבים לסגור את הפערים האלה.
דוד טל: אני אומר חייבים, כי זה לטובתנו, לטובת החברה עצמה, שאלמלא כן לא נגיע לעולם לשום דבר.
דוד טל: חשובה מאוד הלכידות בחברה הישראלית.
דוד טל: שמעתי את דבריה של פרופ' רות גביזון, אומנם בנושא אחר, בראיון עם אבי שליט, על מערכת המשפט.
דוד טל: היא התייחסה לנושא של החוקה.
דוד טל: היא טענה, ואני סבור שהיא צודקת, שלא תהיה חוקה בישראל אם החוקה לא תהיה מקובלת על חלק גדול של החברה הישראלית.
דוד טל: אני מניח שיש עוד הרבה מאוד דברים שבמידה שלא תהיה ההתחברות הזאת, תהיה לנו בעיה להתקדם כחברה שוויונית, כחברה שאנחנו תמיד אומרים שהיא חברה מתוקנת, חברה נאורה, וכל המילים היפות.
עו”ד הדס תגרי: אני מאוד שמחה על ההזדמנות שניתנה לנו להגיש לכם את הדוח ולהציג פה חלק מהממצאים שלו ואת הכיוונים שאנחנו חושבים שצריך ללכת בהם כדי לשנות את המצב, כי המטרה היא לא רק לדבר על זה לשמו.
עו”ד הדס תגרי: הדוח הזה הוא חלק ראשון מדוח כולל שעוסק בשלושה תחומים: בתעסוקה, בתחום הפלילי ובתחום החינוך.
עו”ד הדס תגרי: היום אנחנו נתרכז בחלק העוסק בתעסוקה.
עו”ד הדס תגרי: הדוח הזה הוא מאוד מעמיק, סוקר הרבה מאוד מחקרים, גם מתוך הידע שלנו באגודה, הפעילות המשפטית ואחרת שלנו, וגם מחקרים שסוקרים את הנושא.
עו”ד הדס תגרי: אני רוצה להתמקד בממצאים של הדוח ועל התמונה שמצטיירת לנו לגבי מצב האי שוויון בשוק התעסוקה הישראלי.
עו”ד הדס תגרי: בחלק השני של דבריי אני אתרכז במה צריך להיות.
עו”ד הדס תגרי: אני רוצה להקדים ולומר שהדיון כאן וההנחה של הדוח הזה, היא שזה אחריות של המדינה לפתור את בעיית האפליה, לקדם את הפתרונות ולהגיע ככל הניתן למצב של שוויון.
עו”ד הדס תגרי: זאת אומרת שלא מדובר במשהו שהוא מחוץ לשליטתה של המדינה, אלא במשהו שיש למדינה אחריות לפתור אותו.
דוד טל: האם יש למדינה תוכנית להעדפה מתקנת של מגזרים כאלה או אחרים בחברה הישראלית?
עו”ד הדס תגרי: מה שקיים בכיוון של העדפה מתקנת והוא יחסית מושרש, זה העדפה לגבי נשים.
עו”ד הדס תגרי: כלומר, יש חוק שמחייב לכאורה ייצוג הולם לנשים בשירות המדינה, בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות.
עו”ד הדס תגרי: יש חוק גם חוק שמחייב ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות, שהתיקון לו התקבל לפני כשנה.
עו”ד הדס תגרי: אבל היישום, אפילו לגבי נשים, שכאילו החוק קיים כבר יחסית יותר זמן, הוא מאוד מוגבל.
עו”ד הדס תגרי: כלומר, אם מגיעים לוועדת מכרזים ויש שני מועמדים שווים, אז צריך להעדיף את האישה.
עו”ד הדס תגרי: החוק מקנה את האפשרות לנציב שירות המדינה לבחון את המצב בתחומים שונים בשירות המדינה ולעשות תוכניות שישנו את המצב בנושא קידום ואפליה בשכר.
עו”ד הדס תגרי: קבוצת הערבים היא בתת ייצוג מאוד קשה בשירות המדינה.
עו”ד הדס תגרי: פחות מ- 5% מכלל העובדים בשירות המדינה הם ערבים.
עו”ד הדס תגרי: הנתון הזה לא מייצג את המצב ברוב משרדי הממשלה, וזה בדרך כלל פחות מ- 1% ערבים ובמשרדי הממשלה בירושלים כמעט שאין בכלל ערבים.
עזמי בשארה: צריך להדגיש שהם מרוכזים בשלושה משרדים ובדרגות הנמוכות.
עו”ד הדס תגרי: בדרגות הגבוהות אין בכלל ערבים.
עו”ד הדס תגרי: בארבע הדרגות העליונות יש בסך הכל 70 ערבים, מעולם לא היו מנכ"ל או משנה למנכ"ל ערבים.
עו”ד הדס תגרי: בנושא הזה היתה בממשלות הקודמות תוכנית מאוד מוגבלת, בסדר גודל של מאות עובדים, כדי להגדיל את הייצוג של הערבים.
עו”ד הדס תגרי: היתה עליה מאוד מזערית וכרגע אין שום תוכנית כזאת.
עו”ד הדס תגרי: לא ידוע לי שיש איזושהי תוכנית להעדפה לגבי אנשים עם מוגבלויות, למרות שזאת קבוצה מאוד בולטת.
עו”ד הדס תגרי: בדיקה אקראית במודעות דרושים בעיתוני סוף השבוע העלתה שב- 40% מהמודעות דרשו עובדים צעירים.
עו”ד הדס תגרי: זאת סוג אפליה שאין לגביה מודעות ציבורית - אין מודעות שזה אסור.