GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד טל: שמעתי והפנמתי את מה שאמר דוקטור קדמן.
דוד טל: גם שמעתי את מה שאמר מר מנחם וגשל, והוא גם אמר שהשירות שהוא נותן - וגם במספרים שגברתי הציגה כרגע - זה 37 עובדות שזה 20 משרות, שזה הנתח של 30% ממה שניתן למגזר היהודי.
דוד טל: ואם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאנחנו מדברים על 20% - -
דוד טל: הגר אנוש: זה פחות מ20-, זה 20 מ120-.
דוד טל: מר מנחם וגשל אמר שאם הוא עושה את ההשוואה הזאת עם מספר עובדים או מספר משרות במגזר היהודי לעומת המגזר הערבי, האוכלוסייה הערבית מקבלת 30%.
עאידה סולימן: אבל יש מחלוקת לגבי מספר התקנים.
דוד טל: אנחנו יכולים להמשיך להתווכח.
דוד טל: אני רוצה להוריד - אפשר אפילו להגיד - את החרפה הזאת, אם יש מצב שהאוכלוסייה הערבית מקופחת במשהו, אם מדובר בשירותי רווחה, בשירותי עבודה ובכל השירותים שנכנסים תחת סמכות הוועדה שלי.
דוד טל: אבל אם יש מצוקה גם במגזר הזה וגם במגזר הזה, כולנו נצטרך לתקן, אבל קצרה ידנו להושיע בקטע הזה.
30069: נכון, ולכן כדאי לדייק בנושא הזה.
30069: אם דיברנו על 115 תקנים של השירות, אמרתי - והחבר'ה לא הכחישו - שמדובר רק בשבעה תקנים או 7.5 תקנים מתוך ה115-.
30069: קראתי תגובה בעיתון של מנהלת השירות, שהיא מאשרת את הנתונים האלה.
30069: אני לא מבין כרגע איך המספר עכשיו הושלש ל20-.
מנחם וגשל: אמרתי שלפי דעתי זה לא צריך לשנות לכם, האם העובדת שנמצאת באה משיקום שכונות.
30069: זה בסיס תקציבי שונה.
מנחם וגשל: לא משנה.
דוד טל: במגזר היהודי זה אותו הבסיס?
30069: לא, 115 התקנים הם מהשירות.
דוד טל: אם לא הובנתי כהלכה, אני רוצה להבהיר את עצמי היטב.
דוד טל: האם במגזר היהודי העובדת מגיעה באותם תנאים - היא יכולה להגיע מהמתנ"סים, היא יכולה להגיע מהעירייה או מכל דבר אחר - והבסיס הוא אותו בסיס השוואתי?
תמר גוז'נסקי: כמה עובדות בשירות יש לנואל אבו-חתום?
נואל אבו-חתום: עכשיו אני לא מתייחסת לעובדת שירות ולא עובדת שירות, אני מתייחסת למענה בתוך הקהילה.
חוסניה ג'בארה: לא, יש הבדל.
נואל אבו-חתום: בדוח שהעברתי לעורך דין יוסף ג'בארין בשנת 1997 העברתי נתונים מהתיקים, שבשנת 1997 היו 7.5 תקנים לנערות ערביות.
נואל אבו-חתום: גם אז מתוכם היה חלק ששילמה העירייה אך ורק וחלק זה וחלק זה.
30069: אבל זה של השירות.
נואל אבו-חתום: מה זה אומר של השירות?
30069: היו אז 7.5 תקנים, כמה יש היום?
דוד טל: מר ג'בארין, זה לא משנה לי מאיפה זה מגיע.
30069: זה משנה, כי זה תקציב שונה.
דוד טל: לא משנה לי בכלל, לא.
דוד טל: אם אנחנו עורכים דיון כללי על בעיות של נערות במצוקה במדינת ישראל, זה דבר אחד ומה שתגיד עכשיו יהיה נכון.
דוד טל: אבל אם אנחנו מדברים כרגע על בעיות של נערות ערביות במצוקה, שאם אערוך בסיס השוואתי של נערות יהודיות וערביות וגם היהודיות מקבלות את זה מאותם גורמים ואותן רשויות, מבחינתי זה אולי חסר וטעון תיקון, אבל אין קיפוח, וזה מה שחשוב לי לדעת.
מנחם וגשל: אם משרד העבודה והרווחה בשנת 1999-1998 הכריז על הפרוייקט הלאומי של ילדים בסיכון וקיבל סכום כסף, ומתוך סכום הכסף הזה הוא הקצה כסף לנערות ערביות, לכם זה לא צריך לשנות אם זה בתקציב הבסיסי של השירות או ילדים בסיכון.
דוד טל: אני רוצה לשמוע את מר חאג' יחיא.
דוד טל: אמין חאג' יחיא: אני מנהל מחלקת הרווחה בטייבה, אבל אני גם מרצה לעבודה סוציאלית, כך שאני מסתכל על הדברים משני הצדדים.
דוד טל: ידוע לי שיש פער עצום בין שני המגזרים.
דוד טל: זה מה שחשוב לי, ציין לי איפה.
דוד טל: זה החשוב.
דוד טל: אמין חאג' יחיא: במגזר הערבי מטפלים היום בכל העניינים במתכונת של שנות ה60- ושנות ה70-.
דוד טל: אנחנו עוסקים רק בכיבוי שרפות.
דוד טל: אם אנחנו מדברים על המספר שהזכיר מר מנחם וגשל, על 1,000 נערות ערביות, מדובר בבעיות קשות ביותר.
דוד טל: כל בעיה של נערה אחת אולי שווה עשר בעיות של גבר ערבי או של נער ערבי.
דוד טל: כלומר, אם לנערה ערבייה יש בעיה, כל המשפחה והחמולה כבר בבעיה.
דוד טל: כשאנחנו מדברים על משפחה ערבייה, מדובר במשפחה מורחבת וגדולה, כשכל חיי המשפחה סבים סביב הכתם או הסטיגמה שהביאה הנערה בהיותה נערה במצוקה.
דוד טל: לכן לא רק צריך לדבר על מספרים, אלא גם על עומק המצוקה, ועומק המצוקה ומורכבות הבעיות קשה מאד וגם שונה בין נערים לנערות.
דוד טל: ידוע שיש פערים, ואנחנו פרסמנו זאת.
דוד טל: כל החוקרים פרסמו זאת.
דוד טל: יש הן פער בכוח אדם, הן בשירותים והן בתקציבים.
דוד טל: פרסמנו את זה בכל הוועדות, אם מבחינה אקדמית וגם מדעית.
דוד טל: אתה מוכן לתת לי מספרים?
דוד טל: אמין חאג' יחיא: בין 60%-50% מהאוכלוסייה הערבית נמצאת במצוקה.
דוד טל: 50% מהמגזר הערבי נמצאים בעשירון התחתון של רמת הכנסה.
דוד טל: מה אתה רוצה לומר?
דוד טל: שכל נערה ערבייה שנייה נמצאת במצוקה?
דוד טל: אמין חאג' יחיא: אני לא יכול להגיד עכשיו.
דוד טל: זה מה שאמרת אדוני, אתה דיברת על 50%.
דוד טל: אמין חאג' יחיא: אפשר להגיד שנמצאת במצוקה מסויימת, כי יש דרגות של נערות במצוקה ויש דרגות שונות.
דוד טל: אבל זה ידוע שבין 60%-50% מהמגזר הערבי במצוקת עוני ברורה, ואין על זה ויכוח.
דוד טל: כשאנחנו מדברים על תקציבים, צריך להתייחס לנתון הזה.
דוד טל: כל הנתונים האלה מוכחים במוסד לביטוח לאומי וכו'.
דוד טל: דוקטור קדמן שהוא ממש מומחה בתחום וכבר הרבה שנים עוסק בזה, לפני שלושה-ארבעה שבועות הכין מסמך שצועק לשמים.
דוד טל: הוא הגיש אותו לשר ישי בנושא של נוער במצוקה.
דוד טל: אנחנו מדברים על נוער ועל ילדים במצוקה, אז מדובר גם בנערות במצוקה.
דוד טל: המצב הוא קשה ביותר.
דוד טל: מאחורי המספר שהוזכר 3,000 או 1,000 - יש אנשים ויש אוכלוסיות.
דוד טל: בזה אין מחלוקת.
ג'מאל עתמני: אני נציג ועדת המעקב לענייני החינוך הערבי.
ג'מאל עתמני: אני רוצה לחזור לצד החינוכי ולא רוצה לחזור על דברים שדיברו, למרות שאני מצדד בעמדות חבריי.
ג'מאל עתמני: הצד החינוכי והטיפולי במגזר הערבי לקוי בחסר, וזה נורא וזה עצוב וכולם מכירים את זה.
ג'מאל עתמני: כך גם לגבי עובדות סוציאליות ופסיכולוגים בבתי ספר וקידום נוער.
ג'מאל עתמני: אפריד בין שניהם.
ג'מאל עתמני: הנושא הפסיכולוגים והעובדים סוציאליים במגזר הערבי נכנס רק לאחרונה לפני כמה שנים.
ג'מאל עתמני: חל שיפור מסויים בקדנציה שעברה בנושא של הפסיכולוגים בבתי הספר.
ג'מאל עתמני: נושא העובדים הסוציאליים עדיין כמעט נעדר מתוך בתי הספר הערביים.
ג'מאל עתמני: מצד אחד חברת הכנסת חוסניה ג'בארה הציעה שיש מספיק אנשים מוכשרים שיש להם השכלה דרושה בתחום הפסיכולוגיה, אבל יש להם בעיה של קליטה בתפקידים.
ג'מאל עתמני: מצד שני, חסרה להם הכשרה מסויימת שהיא נדרשת והכרה בתעודות של אנשים שלמדו בחוץ לארץ, כשמעכבים את זה בדרך כלל במשרד החינוך והתרבות.
ג'מאל עתמני: נושא נוסף הוא נושא הפתיחות של האוניברסיטאות.
ג'מאל עתמני: כאשר מדברים על פסיכולוגים שיכולים להתקבל לתפקידים האלה בבתי הספר, הם צריכים להיות אנשים בעלי תואר שני ומעלה.
ג'מאל עתמני: להתקבל לתואר שני זה לא פשוט, ועל אחת כמה וכמה למגזר הערבי.
ג'מאל עתמני: אני מציע שתצא קריאה ברורה בשם ועדת העבודה והרווחה לאוניברסיטאות ולמשרד החינוך והתרבות, שמה שעשו פעם גם בעזרת משרד העבודה והרווחה בנושא של העובדות הסוציאליות, יעשו גם לגבי הפסיכולוגים.
ג'מאל עתמני: דבר נוסף הוא נושא קידום נוער במגזר הערבי.
ג'מאל עתמני: בתפקידי הקודם הייתי מנהל יחידת קידום נוער ביישוב ערבי.
דוד טל: תודה, אני מאמץ את מה שאתה אומר.
ג'מאל עתמני: לא, זה משהו נפרד ונוסף.
דוד טל: יש לי מגבלת זמן, ואני חייב לסיים.
דוד טל: אני מוסיף את מה שאמרת.
דוד טל: רציתי לקרוא הודעת סיכום של הוועדה, שמתייחסת רק למשרד העבודה והרווחה, ואני אוסיף בהחלט את הנושא של משרד החינוך והתרבות.
דוד טל: חברת הכנסת חוסניה ג'בארה רק תאמר דבריה, ואני אסכם.
חוסניה ג'בארה: אני רק רוצה להתייחס לנקודה שהוזכרה כאן בקשר לתקנים.
חוסניה ג'בארה: אני לא מאמינה שישנו תקן מסויים במשרד החינוך והתרבות ויכולים לנצל את זה על בסיס תקציבי של משרד העבודה והרווחה.
חוסניה ג'בארה: אני לא בעד הנקודה הזאת.
חוסניה ג'בארה: אני אומרת שיש 115 תקנים, מתוכם שבעה תקנים לשירות.
חוסניה ג'בארה: אסור שיהיה מצב כזה.
חוסניה ג'בארה: צריכים לעשות אפליה מתקנת בקטע הזה.
חוסניה ג'בארה: אני לא מוכנה שיהיה בסיס תקציבי ממקום אחר או ממקורות אחרים שישרתו גם את הנושא הזה, והם יכולים לשרת.
חוסניה ג'בארה: גם אני כחברת כנסת עובדת בשירות של נערות במצוקה ועוזרת גם לנערות במצוקה.
חוסניה ג'בארה: אבקש מיושב ראש הוועדה לצאת בקריאה בשם הוועדה.
חוסניה ג'בארה: מה שדווח פה, דווח על אזור הצפון.
חוסניה ג'בארה: כבוד היושב ראש, יש גם אזור הדרום ששכחנו.
חוסניה ג'בארה: ישנו אזור המשולש המרכז ששכחנו.
דוד טל: דוקטור קדמן דיבר באופן כללי.
חוסניה ג'בארה: כן, אני רוצה לצאת מפה בקריאה קודם כל על פתיחת מקלטים גם לנשים וגם לנערות במצוקה גם באזור הדרום וגם באזור המשולש.
מנחם וגשל: רק לתקן, אני נתתי נתונים ארציים, לא נתתי נתונים על הצפון.
חוסניה ג'בארה: אבל התייחסת יותר לצפון.
דוד טל: לא, רק כשהוא התרכז ב50- יישובים, הוא אמר שרובם בצפון.
חוסניה ג'בארה: דבר שני שאני מבקשת הוא שתהיה בקשה למשרד החינוך והתרבות לתקנים לפסיכולוגים וליועצים בבתי הספר.
חוסניה ג'בארה: דבר שלישי אני מבקשת שיהיו תקציבים מסויימים גם לנושא הזה לטיפול בנערות במצוקה או בנשים במצוקה.
חוסניה ג'בארה: אני חושבת שצריכים להתייחס לנושא הזה ברצינות ולא לומר שיש 1,000 בנות במצוקה.
חוסניה ג'בארה: אין לנו מספיק מודעות במגזר הערבי.
חוסניה ג'בארה: לכן צריך להגדיל תקנים של שירות בנושא הזה, כדי שתהיה יותר מודעות.
דוד טל: הוספתי לסיכום את משרד החינוך והתרבות, משום שאני סבור שטיפול מונע של משרד החינוך והתרבות בשלבים מקדימים יותר ייתן איזשהו מענה ויצמצם את התופעה הזאת.
דוד טל: הסיכום של הוועדה הוא: הוועדה קוראת למשרד העבודה והרווחה ולמשרד החינוך והתרבות להשוות את השירותים הניתנים לנערות במצוקה במגזר הערבי.
דוד טל: יש לשים לב במיוחד לתחום האיתור המוקדם של נערות במצוקה, לשם הרחבת הטיפול המונע, כיוון שבמגזר הערבי נערות רבות אינן מוכרות בכלל בשירותי הרווחה.
דוד טל: על סדר היום הצעת חוק שיקום נכי נפש בקהילה, התשנ"ט1998- של חברת הכנסת המסורה תמר גוז'נסקי, ואנחנו רוצים להחיל על זה את דין הרציפות.
דוד טל: מה יש לנציגי משרד האוצר להגיד?
גל הרשקוביץ: אני רוצה לחלק את דבריי לשני חלקים.
גל הרשקוביץ: קודם כל, כרגע לא גובשה עמדת ממשלה לגבי הצעת החוק הזאת.
גל הרשקוביץ: מה שכן, הממשלה לא התנגדה להחלת דין רציפות על ההצעה.
גל הרשקוביץ: אני יכול לומר שהממשלה הקודמת לא תמכה בהצעה.
גל הרשקוביץ: לגופו של עניין, אני רוצה לתת סקירה קצרה ולחזור להשתלשלות המאורעות.
גל הרשקוביץ: נתחיל בשנת 1997, פעם ראשונה שקבעו שיש בעיה בנושא הזה.
גל הרשקוביץ: בעקבות זאת, הוחלט לכנס ועדת מנכ"לים בהשתתפות כל משרדי הממשלה הרלוונטיים: שיכון, אוצר, ביטוח לאומי, בריאות ועבודה ורווחה, על מנת לגבש המלצות בנושא הזה.
גל הרשקוביץ: בראשה עמד פרופסור מרדכי שני.
גל הרשקוביץ: גם אני הייתי חבר בה בזמנו.
גל הרשקוביץ: אני רוצה להקריא מספר פסקאות שהוגשו במסגרת הדוח המסכם של אותה ועדה: "אין למשרד הבריאות או למשרד העבודה והרווחה, מידע מדויק על מספר החולים בקהילה הזקוקים למידה זו או אחרת של סיוע חברתי בשיקומם".
גל הרשקוביץ: "הפתרון המעשי שהתגבש בוועדה על ידי נציגי משרד העבודה והרווחה ונציגי משרד הבריאות הוא לבקש מהאוצר כ30- מיליון ש"ח כדי לפתור את הבעיה של כ1,200-1,000- נצרכים בשני אזורים בארץ.
גל הרשקוביץ: עדיף לדעתנו לא לפזר סכום זה על פני כל הארץ, כי כך לא יגובש נוהל עבודה של כל הגורמים המטפלים בנושא רווחה, בריאות, ביטוח לאומי ושיכון.
גל הרשקוביץ: כמו כן רק עבודה אזורית ממוקדת תאפשר הקמת מרכזים נוספים לתעסוקה מוגנת ומועדונים חברתיים".
גל הרשקוביץ: "באם משרד האוצר לא יענה לבקשה זו, הרי שהבעיה תישאר ללא פתרון, יתכן והצעת החוק של 12 ח"כ, בראשם ח"כ תמר גוז'נסקי תביא לפתרון רדיקלי".
גל הרשקוביץ: "מאידך באם האוצר יסכים להקצות משאבים ולו חלקיים להתמודדות עם הבעיה...".
דוד טל: אתה מדבר על 300 מיליון שקל?
תמר גוז'נסקי: 30 מיליון שקל.
גל הרשקוביץ: כשישבנו בוועדה לא ידענו דבר.
גל הרשקוביץ: למשרד הבריאות לא היו נתונים, מי האוכלוסייה, מה היא צריכה, באיזה סוגים של בעיות היא נתקלת, מה הפתרונות.
דוד טל: כן, אבל אני רק שואל מה זה 30 מיליון שקל במסגרת של 240 מיליארד שקל?
גל הרשקוביץ: הוחלט ללכת לכיוון של משהו מודרג וללמוד את הנושא לפני שאנחנו נותנים פתרונות.
גל הרשקוביץ: אני ממשיך לקרוא: "מאידך באם האוצר יסכים להקצות משאבים ולו חלקיים להתמודדות עם הבעיה, צריך להקים ועדת היגוי של שני המשרדים בצירוף נציג המוסד לביטוח לאומי ומשרד השיכון, וללות את לשכות הרווחה ושירותי הבריאות של האזור או שני האזורים בהם ייעשה ניסוי לפתרון הבעיה".
גל הרשקוביץ: ואכן אלה המלצות הוועדה, ואיתם הגיע פרופסור שני יושב ראש הוועדה והציג אותן, ולמרבה ההפתעה, בניגוד למקרים קודמים, הוא מצא אוזן קשבת לנושא במשרד האוצר.
גל הרשקוביץ: ישבנו עם עצמנו וחשבנו שזה באמת נושא שאנחנו רואים לנכון לקדמו, כי זה באמת נושא שהוזנח בשנים האחרונות.
גל הרשקוביץ: לכן הוחלט על ידי משרד האוצר - לא על ידי אף גורם מבחוץ או החלטת ממשלה או כל דבר מהסוג הזה - להקצות את הסכום שהוועדה ביקשה לשנת 1998 ולשנת 1999 על מנת ללכת לכיוון ניסוי, שבסופו נוכל ללמוד את הנושא ולבוא עם תכנית ארוכת טווח כאשר נדע בדיוק מסד נתונים מלא על האוכלוסייה הזאת, דבר שלא ידענו.
גל הרשקוביץ: הדגש הוא על תכנית ארוכת טווח, אבל שתהיה מעוגנת בתקציב ולא משהו שיעזור וישקם ללא כסף.
גל הרשקוביץ: מדובר על תקציב משוריין ומוסכם.
גל הרשקוביץ: בעקבות זה נחתם הסכם מפורט לשנתיים, שבסופו נקבע שמשרד הבריאות יבוא למשרד האוצר עם תוצאות ועם נתונים, ובהתאם לנתונים נגבש הלאה בשנים 2001-2000 ואילך תכנית ארוכת טווח שתתמודד עם הבעיות האלה.
גל הרשקוביץ: אני מדגיש שוב שקשה לבוא עם פתרונות ועם הצעות, לפני שהגורמים המקצועיים בעצמם יודעים מה הבעיה ואיפה אנחנו עומדים, ולכן זאת היתה המטרה של התכנית.
דוד טל: קודם כל, אני רוצה לומר לך שאני כמוך מופתע שמשרד האוצר אכן אימץ את זה.
גל הרשקוביץ: אני לא מופתע, כי זה אכן נושא שאני רואה אותו כחשוב.
דוד טל: גם חברת הכנסת גוז'נסקי וגם אני מוכנים לתת לך עוד נושאים כאלה חשובים ויותר, ואם תטפלו בהם - אנחנו נשמח.
גל הרשקוביץ: הכסף תוקצב במלואו בשנת 1998 ו1999-.
דוד טל: ולא בוצע?
גל הרשקוביץ: בוצע, ומייד גם אגיד איפה זה עומד.
גל הרשקוביץ: הכסף שולם ותוקצב בשנת 1998 ובשנת 1999, נקבעו זכאויות, כלומר: נקבע מי זכאי ונקבע מה הסל והוקמה מועצה לשיקום חולי הנפש בקהילה, שמינה השר.
גל הרשקוביץ: כמובן ברור שתהליך כזה זה תהליך שלוקח זמן מבחינת מימוש הפוטנציאל - עד שהקימו את כל הוועדות - וזה דורש שיתוף פעולה בין כל המשרדים, בין משרדי העבודה והרווחה, השיכון, כשכל אחד מהם אחראי על תחום מסויים.
גל הרשקוביץ: לכן, התקיים דיון לא מזמן עם נציגי משרד הבריאות כדי לשמוע מהם לפי ההסכם דוח ביצוע איפה אנחנו עומדים, כי אנחנו רוצים כבר לתכנן את שנת 2000.
גל הרשקוביץ: נציגי משרד הבריאות אמרו שזה מתקדם, אמנם בקצב איטי, אבל זה מתקדם וכבר אנשים נקלטים.
גל הרשקוביץ: עדיין אין מימוש מלא, עדיין הם לא הצליחו לנצל את מלוא הכסף בשנת 1999 מתוך ה35- מיליון שקל ושהם עדיין לא מוכנים.
גל הרשקוביץ: אמרנו להם: אם זה המצב,, לשנת 2000 אנחנו מתחייבים להמשיך להשאיר את אותו סכום.
גל הרשקוביץ: למרות שזה לא סוכם ולמרות השנה התקציבית הקשה, אנחנו לא מפחיתים את הסכום.
גל הרשקוביץ: יתרה מכך, אמרתי להם שאני מתחייב להעביר כעודפים את הסכום שלא ישתמשו משנת 1999 לשנת 2000, למרות שאני לא מחוייב לזה.
גל הרשקוביץ: אמרתי להם לא להילחץ ו"לקחת את הזמן".
גל הרשקוביץ: באמצע שנת 2000 הם מעריכים - וגם אני מקווה - שיהיו נתונים סופיים, ואז נשב עם כל מסד הנתונים ונבנה את אותה תכנית ארוכה על בסיס מידע ועל בסיס נתונים מסודרים.
דוד טל: מה יש לנציגי משרד הבריאות לומר, להגנתם הפעם אני מוכרח לומר?
שרונה צירין: אני חייבת להגיד שאני מתפלאת שראש אגף בריאות הנפש לא פה, ואני מעדיפה שניתן לאחרים שכבר הגיעו לדבר.
שרונה צירין: אני יכולה לתת את הדברים רק מפה שני ושלישי, ואני מפחדת שאני לא אדייק בדברים.
דוד טל: גברתי, עם כל הכבוד, את באה כנציגת משרד הבריאות ואת צריכה לבוא הנה עם נתונים ברורים ובדוקים כדי להניח אותם על שולחן הוועדה, כדי שחברי הוועדה יידעו להחליט לכאן או לכאן.
דוד טל: אם יש פה טענה, ולדעתי טענה חמורה מאד כנגד משרד הבריאות, שזה נתקע במשרד הבריאות, צריך להיות לו אינטרס מובהק בעניין הזה.
דוד טל: סוף סוף בא המשיח ומשרד האוצר מוכן להקצות את הכספים האלה, בכל אופן לרוץ עם זה, אז שמשרד הבריאות יחזור ויהיה בלי נתונים?
שרונה צירין: אני מגיעה מהלשכה המשפטית, ונאמר לי שהגורם המקצועי יגיע, ולכן אני מודה שאני מגיעה לכאן בלי הנתונים המלאים.
שרונה צירין: אני פשוט חוששת שאני לא אדייק בדברים אם אני אציג אותם, ולכן אני מבקשת לאפשר לדוברים האחרים להביע את עמדתם.
דוד טל: בינתיים אאפשר לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי לדבר, עד שיגיע.
תמר גוז'נסקי: דבר אחד נכון היה בדבריו של נציג האוצר, והוא שאני מבינה שהנושא עלה לדיונים בשנים 1996 ו1997-.
תמר גוז'נסקי: בשיחות שהיו לי עם האחראים באגף התקציבים במשרד האוצר, הם אכן תמכו ברעיון של שיקום, והשיקול אדוני היושב ראש היה מעבר לצד האנושי של קליטת נכי הנפש בקהילה.
תמר גוז'נסקי: השיקול היה גם כלכלי.
תמר גוז'נסקי: השיקול הוא שקליטה טובה של נכי הנפש בקהילה תצמצם את האשפוזים.
תמר גוז'נסקי: האשפוזים הם מאד יקרים, ולכן בעצם אתה יכול לתת גם איכות חיים טובה יותר וגם לחסוך למדינה הרבה מאד אשפוזים.
תמר גוז'נסקי: הרעיון הכללי אומר שלא צריך כל כך הרבה בתי חולים, צריך יותר מרכזים לשיקום, שאנשים יהיו במרכזים וישתקמו.
תמר גוז'נסקי: הוויכוח והדיונים התנהלו בכמה נושאים.
תמר גוז'נסקי: נושא אחד מרכזי הוא שנציגי משרד האוצר התנגדו כל הזמן לחוק בטענה שהם מוכנים לתת הקצאות של כספים, אבל הם לא מוכנים שתיקבע בחוק זכאות של החולה לשירות הזה, וזה ויכוח ישן עם נציגי משרד האוצר.
תמר גוז'נסקי: בכל תחום מדי פעם הם מוכנים לתת משהו, אבל לא שיהיה כתוב בחוק שיש זכאות.
תמר גוז'נסקי: זה ויכוח עקרוני.
תמר גוז'נסקי: היתה באמת ועדה של פרופסור שני, והיא עשתה עבודה חשובה.
תמר גוז'נסקי: הייתי בקשר עם הוועדה הזאת.
תמר גוז'נסקי: פרופסור שני תמך בשתי ידיים בהצעת החוק.
תמר גוז'נסקי: אבל זה לא סותר את הניסוי, אדוני.
תמר גוז'נסקי: הניסוי נועד לקבוע מה הוא סל השירותים שנחוץ לשיקום, לבדוק בשטח.
תמר גוז'נסקי: יש סל, לוקחים הצעה לסל ואומרים: בואו תבדקו.
תמר גוז'נסקי: אמרתי שזה רעיון טוב, מה זה מפריע לחוק?
תמר גוז'נסקי: למה לא השתמשו בסכום של 30 מיליון שקל?
תמר גוז'נסקי: הם קבעו תנאי ם מאד קשים לקבלה לתכניות השיקום.
תמר גוז'נסקי: הם קבעו שזה רק לגבי אנשים שהשתחררו מבתי חולים משנת 1997 ומעלה.
תמר גוז'נסקי: לא הצליחו למצוא אנשים כאלה, מדוע?
תמר גוז'נסקי: כשאדם יוצא מבית חולים, לא הוא ולא משפחתו קולטים כל כך מה בדיוק הנושא, לא כל כך תופסים שמדובר בעניין כרוני, עוד לא מחפשים שיקום, יש בעיות קשות.
תמר גוז'נסקי: האחראי במשרד הבריאות לנושא הזה הכניס אנשים משנתונים קודמים.
תמר גוז'נסקי: משרד האוצר הטיל וטו, הוא אמר שהפרו חוק כי כתוב 1997.
גל הרשקוביץ: כשתסיימי - אתייחס לזה.
תמר גוז'נסקי: היה ויכוח כזה.
תמר גוז'נסקי: היתה שם מהומת אלוהים למה הוא לקח אנשים שהשתחררו קודם, ולכן הם לא ניצלו את הכסף.
תמר גוז'נסקי: החוק הזה והניסוי הולכים בדיוק באותו מסלול.
תמר גוז'נסקי: הניסוי ייתן לנו תשובה טובה יותר מה הוא סל השירותים שאנחנו צריכים עכשיו להכין אותו לקראת קריאה שנייה ושלישית.
דוד טל: זה דבר שצריך ללכת ולהתגבש, גם אם לא נענה על כל הצרכים.
תמר גוז'נסקי: אמרנו שכדי שהחוק הזה יהיה בעל תוכן, גם בחוק ביטוח בריאות, צריך להוסיף לו סל.
תמר גוז'נסקי: יהיה כתוב מה מגיע.
תמר גוז'נסקי: שתהיה הגדרה שמי שסובל מזה וזה וזה - יקבל זה וזה.
תמר גוז'נסקי: בניסוי הזה הם בודקים איך זה עובד.
תמר גוז'נסקי: זה נפלא, אנחנו נעבוד, נקבל את התוצאות של הניסוי.
דוד טל: אבל אפשר לעשות את זה במקביל, בשני הערוצים.
דוד טל: בלי לפגוע בשום משרד, העסק הזה נטחן כל כך לאט.
דוד טל: אולי זה אדרבא ימריץ.
גל הרשקוביץ: זה יעשה בדיוק הפוך, ואני אסביר למה.
גל הרשקוביץ: מההיבט של קביעת סל וקביעת זכאויות - לפחות ממה שהבנתי גם מאנשי מקצוע - אלה דברים שחייבים גמישות מסויימת ושינויים.
גל הרשקוביץ: ברגע שאתה נכנס עם חוק, החוק הוא קשיח, כל היתרונות וכל החסרונות שלו לכאן או לכאן, אם זה מבחינת תקציב, אם זה מבחינת סלי זכאויות ודרישות וצרכים וכו'.
גל הרשקוביץ: הוא קשיח.
דוד טל: לכל חוק יש הצעות תיקון לחוק ותקנות, וזה נותן את הגמישות הנדרשת.
גל הרשקוביץ: אבל אם הולכים למסלול מהסוג של הצעת חוק, צריך להבין שגם איפה שהוא מהצד השני של משרד האוצר אני לא יודע עד כמה תהיה גמישות אחרי זה לבוא וללכת לקראת.
גל הרשקוביץ: פה הולכים לקראת משהו שיש בו גמישות מסויימת, יש בו רצון טוב, יש בו נכונות ויש בו בעצם דה פקטו מעשים בשטח.
גל הרשקוביץ: מבחינת חוק זה קשיח.
תמר גוז'נסקי: אבל למה לא חוק?
גל הרשקוביץ: אני יכול להביא בפניך - ובטח אתה יודע יותר טוב ממני ובטח גם חברת הכנסת גוז'נסקי מכירה - עשרות של הצעות חוק יפות שכתוב בהן כך וכך, ובפועל לא מיושמות.
גל הרשקוביץ: בטח שלך אני לא צריך להגיד למה.
גל הרשקוביץ: פה אתה הולך לקראת משהו שהוא מודרג, אבל מעוגן תקציבית בצורה מלאה.
גל הרשקוביץ: יש בו אלמנט של גמישות לכאן או לכאן, וזה יכול להיות גם בהיבט ארוך טווח.
גל הרשקוביץ: מדברים איתנו על תוספת תוספות.
גל הרשקוביץ: מדי שנה קיבלנו נתונים ריאליים ושינויים בסוגים של החולים.
גל הרשקוביץ: אתה יכול להגמיש גם לכיוון למעלה.
גל הרשקוביץ: ברגע שאתה הולך לכיוון של הצעת חוק - בסדר, קבעת X ועכשיו מלחמה עם משרד האוצר.
דוד טל: למה מלחמה?
דוד טל: למה הכל דרך מלחמה?
גל הרשקוביץ: ברגע שאתה הולך בכיוון כזה, אתה הולך למשהו קשיח, משהו קשיח שקבוע ומפורט.
גל הרשקוביץ: יש תקציב, אין תקציב, יש קיצוץ.
דוד טל: אם היינו מתחילים בשנת 1998 עם זה, זה היה רץ ויכול להיות שהיום היה כבר משהו מגובש וכל הנכים האלה היו משתלבים בקהילה בצורה פנטסטית.
דוד טל: רק מה, העניין הזה נטחן משום מה לאט לאט ובינתיים יש אנשים שזרוקים שם, ואנחנו רחוקים כאן מהאנשים הללו לא מתייחסים לזה, ועולם כמנהגו נוהג.
גל הרשקוביץ: גם אם הייתי שופך מיליארד שקל, העסק הזה היה מתקדם לו לאיטו כמו שאתה אומר, זאת אומרת: ללא קשר לכמות התקציב הנזרק, ואני בטוח שדוקטור יחיאל שרשבסקי ממשרד הבריאות יסביר את זה בהמשך.
גל הרשקוביץ: אולי כדאי יהיה לשמוע אותו, למה זה באמת מתקדם בקצב איטי, למרות שזה כן מתקדם.
גל הרשקוביץ: אני כל פעם מקבל ממנו דיווח.
דוד טל: אם לא ניצלו 30 מיליון שקל, זה אומר דרשני.
גל הרשקוביץ: זה היה ברור שלא ינצלו במכה אחת את כל הסכום, כיוון שזה תהליך הדרגתי שאנחנו לומדים ממנו.
גל הרשקוביץ: לגבי חולים שנמצאים היום בבתי חולים ממשלתיים ולא צריכים להיות שם כי מתאימה להם מסגרת קהילתית והם לא שייכים לאותו שנתון שנקבע בתכנית, נקבע שהם ישוחררו לקהילה מול סגירת מיטות בבתי חולים פרטיים.
גל הרשקוביץ: זה מקור המימון.
גל הרשקוביץ: מדובר ב297- חולים, שיימצא פתרון עבורם.
גל הרשקוביץ: מוטי מרק: אסור לשכוח את אותם ניצולי שואה, הם הראשונים.
גל הרשקוביץ: גל הרשקוביץ: קבענו פתרון לגביהם, מימון על ידי סגירת מיטות בבתי חולים פרטיים.
דוד טל: דוקטור מרק, אני לא נוהג להטריד מאחרים, אבל אתה אדם מרכזי כאן, והתחלנו ונתקענו משום שאדוני לא היה.
דוד טל: אז אנא ממך - בנושאים חשובים שכאלה, השתדל להגיע בזמן.
מוטי מרק: אני ממש שמח על ההערה, מאחר שהאיחור שלי נובע משגיאה חוזרת של מזכירת העבודה שמקלידה שוב ושוב מספר שגוי ומשמר הכנסת לא מכניס אותי, למרות שתיקנו את זה מספר פעמים.
מוטי מרק: אני עומד כעני בפתח, מזדהה כאלוף משנה בצה"ל, ולא מכניסים אותי כי זה לא תואם למספר.
דוד טל: אני אשתדל לסדר לך אישור קבוע.
מוטי מרק: הבנתי בזמן שנעדרתי שהואשמנו על ידי נציג משרד האוצר באי ניצול תקציב.
גל הרשקוביץ: לא האשמתי, אני האשמתי את משרד הבריאות?
גל הרשקוביץ: להיפך.
גל הרשקוביץ: אני מבקש לא לשים מילים בפי.
מוטי מרק: כך הבנתי.
מוטי מרק: אני רוצה לומר שמאתמול בבוקר בשעה 7:00, נציג משרד האוצר רפרנט לבריאות ואני מתואמים על שיקום כל חולה וחולה.
גל הרשקוביץ: לא, אבל זה מפריע לי.
גל הרשקוביץ: אני לא מוכן שיגידו דברים כאלה.
גל הרשקוביץ: אני לא יודע ממי שמעת, אני האשמתי את משרד הבריאות באי ניצול של כסף?
מוטי מרק: אני אומר הפוך, תקשיב.
מוטי מרק: הבנתי שבזמן שלא הייתי כאן
מוטי מרק: לכאורה הואשמנו על ידי נציג משרד האוצר באי ניצול התקציב, ואני רוצה לומר שהחל מאתמול בבוקר יש סיכום עם משרד האוצר, עדיין הוא בעל פה, אבל הנאמנות קיימת.
מוטי מרק: ישבתי עם מר גל הרשקוביץ ואנשיו קרוב לשעתיים וחצי.
מוטי מרק: מר גל הרשקוביץ מכחיש שלא ניצלנו תקציב, כי הוא בדיוק יודע עכשיו שאנחנו כן מנצלים תקציב.
מוטי מרק: היתה הגבלה בהבנה שבעל פה בין פרופסור שני - שהוביל את הרפורמה עד לפני חודש וחצי - לבין אנשי משרד האוצר, שמשקמים כרגע במסגרת ניסיון רק מינואר 1997.
מוטי מרק: מוסרית, להבנה הזאת לא יכולנו לתת יד בפועל, כי אי אפשר להשאיר ניצולי שואה בבתי חולים פרטיים שישה-שבעה בחדר בארבעה מטר ממוצע לחולה, ולתת עדיפות לישראלי צעיר שנמצא בקהילה ועדיין יש לו משהו.
מוטי מרק: לא בגלל שהוא לא צריך שיקום.
מוטי מרק: בגלל שאי אפשר להמשיך עם החרפה של ניצולי שואה, שהתחייבו להם בוועדה של משרד הבריאות ושל משרד המשפטים על סמך הנחיה של כנסת ישראל לתת עדיפות.
מוטי מרק: הניסוי הזה שכח את ניצולי השואה.
מוטי מרק: הניסוי הזה גם שכח את האנשים שכבר פרופסור שני ודוקטור יחיאל שרשבסקי אישרו להם בוועדות מוסמכות על פי רוח החוק, לא על פי החוק, כמוסכם בחוק, זכאות לסל שיקום.
מוטי מרק: על פי רוח החוק לסל שיקום, למרות שהמועצה הארצית עוד לא סגרה את זה פורמלית, אבל הכל על פי רוח החוק.
מוטי מרק: לכן ישבנו אתמול עם מר גל הרשקוביץ, ואני מקווה שהסיכום יועבר ליושב ראש הוועדה.
מוטי מרק: לדעתי, אין בעיה באמת ללכת במדורג, אבל ללכת במדורג לא לפי ניסוי פורמלי קשיח מדעי - אנחנו כבר יודעים מה עשו לפעמים בניסויים כאלה ואחרים - אלא לפי העדיפות שיתנו אנשי המקצוע בשטח, ובכפוף ליכולת של משרד האוצר להזרים לנו את האמצעים, כשהם מותנים, ובצדק, בסגירת מוסדות שהם חרפה לטיפול בחולי נפש.
מוטי מרק: ועל זה אני התחייבתי אתמול לא בשם משרד הבריאות, מעבר לזה, אישית.
מוטי מרק: אני יכול לומר - אם מר גל הרשקוביץ ירשה לי לצטט - שמהזמן המועט שאני ראש שירות, התחייבויות ישנות קוימו בתוך חודש וחצי, כולל דברים שהם קשים לביצוע ציבורית.
מוטי מרק: העיתונות חגגה על סגירת בית חולים טלבייה, אבל עמדנו על כך שלא נקנה בכספים שאין לנו, מוצרים שאנחנו לא זקוקים להם בסדרי עדיפויות, וביצענו את זה.
מוטי מרק: לכן כל מה שאמר נציג משרד האוצר, שאנחנו נסגור עוד בתי חולים - אכן כן, אין צורך במיטות ירודות, גם אין צורך במיטות בכל מקום, יש מקום שיש עודף.
מוטי מרק: נסגור ונסיט ונמצא מקורות משלנו לשקם את האנשים על פי רוח החוק.
דוד טל: דוקטור מרק, אתה מתנגד להחלת דין רציפות לחוק הזה?
מוטי מרק: מה פתאום?
מוטי מרק: למה שאני אתנגד?
מוטי מרק: איזו סיבה יש לי להתנגד?
מוטי מרק: טלי שטיין: הוא לא יכול להתנגד, זו החלטת ממשלה.
דוד טל: אמר נציג משרד האוצר שכרגע עוד לא מגובש שום דבר.
דוד טל: טלי שטיין: יש משהו מגובש.
דוד טל: אני אמרתי רק מה שנציג משרד האוצר כרגע אמר.
דוד טל: אם יש לך מה להוסיף, מייד אתן לך להוסיף.
דוד טל: אבל אני רוצה לומר לכל החברים שיושבים פה שאין כל סיבה בעולם שלא נאשר את החלת דין רציפות על החוק הזה מכמה סיבות.
דוד טל: קודם כל, זה יענה על מה שמר גל הרשקוביץ מבקש, צריך זמן כדי לבדוק.
דוד טל: עד שנביא את זה כאן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, בטח יקח זמן.
דוד טל: גם לאחר שהחוק הזה יתקבל, תחולתו תהיה רק חצי שנה או שנה מהרגע שהוא יתקבל.
דוד טל: בואו נאמר שאנחנו שבמקרה הטוב זה ייקח שבעה-שמונה-תשעה חודשים, לא לפני שנה.
דוד טל: כך שיש מספיק זמן גם למשרד האוצר וגם למשרד הבריאות ולכל האנשים הנוגעים בדבר כדי לעשות את העבודה היסודית.
דוד טל: אני שמח מאד - מבלי לפגוע בכוונות הטהורות של אף לא אחד מכם - שאולי בגלל הצעת החוק הזאת שהונחה היום, ישבתם אתמול בבוקר וסגרתם פה דבר ושם דבר.
דוד טל: אולי צריך להאיץ בכם עם הצעות חוק שכאלה.