GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אילת זלדין: החידוש בתקנות החדשות הוא שההדרכה היא לפחות אחת לשנה, לא רק בהתאם לצורך, והיא נעשית באמצעות בעל מקצוע מתאים.
אילת זלדין: זו היתה הבקשה של התאחדות התעשיינים, והבקשה שזה יהיה אחת לשנה היתה של מועצת המוסד.
אילת זלדין: ההדרכה למנהלי עבודה ועובדי תחזוקה תינתן באמצעות המוסד לבטיחות ולגיהות, או מוסד או אדם אחר שאישר לכך מפקח עבודה ראשי.
אילת זלדין: זה על מנת לאפשר איזשהו פיקוח על ההדרכה שניתנת לאנשים אלה.
אילת זלדין: לגבי נאמני בטיחות וחברי ועדת בטיחות, המחזיק נדרש להכשיר אותם כך שיוכלו לקיים את החובות שיש להם על פי חוק ארגון הפיקוח, וההכשרה תינתן שוב באמצעות המוסד לבטיחות ולגיהות, או מוסד או אדם אחר שאישר לכך מפקח עבודה ראשי.
אילת זלדין: אנחנו מגיעים לסעיף 5, אני מבינה שיש הסתייגות להסתדרות.
דוד טל: אולי תעלה כרגע את ההסתייגות לסעיף 5 ואז כבר נטפל בכך ונמשיך הלאה.
צבי גוטווטר: ההסתייגות אומרת פשוט לשנות את המשפט האחרון בסעיף קטן (א).
צבי גוטווטר: במקום: "לא תנוכה משכרו תמורת זמן העדרו כאמור", לכתוב: ייחשב זמן זה כזמן עבודה לכל דבר ועניין, אני אסביר את הסיבה.
משה בוטון: לא, זה ברור שכך צריך להיות.
אילת זלדין: המצב היום הוא: לא תנוכה משכרו תמורת.
צבי גוטווטר: זה הניסוח הישן, אבל בשביל זה מכינים תקנות חדשות.
חזקיה ישראל: יש רק בעיה אחת.
חזקיה ישראל: לגבי ההדרכה שנעשית בשעות העבודה, זה דבר שברור.
חזקיה ישראל: מה קורה כשנעשית הדרכה לאחר שעות העבודה?
צבי גוטווטר: זאת בדיוק הכוונה.
צבי גוטווטר: מעביד ששולח את עובדו להדרכה בנושאים האלה מעבר לשעות העבודה, למעשה מקבל שעות עבודה נוספות מהעובד ולא משלם אותן, לפי הניסוח הזה, או שחס וחלילה תאונת עבודה במהלך אותה הדרכה גם כן תהיה בעייתית.
משה בוטון: לפי הנוסח כאן, זה לא יכסה תאונת עבודה.
יעקב ליצמן: על כמה זמן מדובר?
יעקב ליצמן: יום, שעה?
צבי גוטווטר: זה תלוי בסוג העבודה.
דוד טל: אילת, יש בעיה עם הניסוח הזה?
דוד טל: אני לא רואה בעיה בניסוח הזה.
דוד טל: אדרבה, זה סוגר את אי הבהירות שקיימת כאן.
אילת זלדין: אבל לפי דעתי, הניסוח לא משרת את המטרה, שנאמר: "נערכה הדרכה בהתאם לתקנות אלה בשעות העבודה".
צבי גוטווטר: אם כך, חסר כאן מה קורה עם הדרכה שנעשית לא בשעות העבודה.
חזקיה ישראל: באו ואמרו לנו: אנחנו רוצים לעשות הדרכה בשעות העבודה, והסכמנו.
חזקיה ישראל: חשבנו שזה חלק מתהליך העבודה, שחובתנו לתת לעובדים.
חזקיה ישראל: כאן יש מדרגה נוספת במה שאתה מציע, צריך לחשוב על זה.
משה בוטון: הוא לא הציע את זה.
דוד טל: חזקי, הוא לא אמר דבר שהוא גס.
חזקיה ישראל: אני לא אומר שזה גס, אך אני צריך להבין את המשמעות שלו.
צבי גוטווטר: אני מבקש לחדד זאת יותר, לאור ההערה שעלתה כאן, זאת אומרת גם למחוק את המלים: בשעות העבודה.
צבי גוטווטר: סעיף 5(א) - "נערכה ההדרכה בהתאם לתקנות אלה, ייחשב זמן זה כזמן עבודה לכל דבר ועניין".
צבי גוטווטר: זה צריך להיות הסעיף האמיתי שיכסה את העניין הזה.
דוד טל: אילת, מה את אומרת?
אילת זלדין: לנו אין בעיה עם זה.
אילת זלדין: אם כך, מה הנוסח?
דוד טל: חזקי מסתדר עם זה, נרשום זאת בפנינו.
צבי גוטווטר: "נערכה הדרכה בהתאם לתקנות אלה, ייחשב זמן זה כזמן עבודה לכל דבר ועניין".
משה בוטון: ייחשב זמן ההדרכה.
משה בוטון: ..
אילת זלדין: כזמן עבודה.
חזקיה ישראל: כדי לא להיגרר לדברים אחרים.
אילת זלדין: ייחשב זמן הדרכה כזמן עבודה.
אילת זלדין: העובד לא צריך לשלם על כך, ברור.
אילת זלדין: לגבי פנקס הדרכה, מה שאנחנו הוספנו הוא שבפנקס רושמים גם את נושא ההדרכה, כל השאר היה כבר.
אילת זלדין: סעיף 7 - תמצית מידע בכתב, כאן הכנסנו כמה תיקונים לבקשת ההסתדרות.
אילת זלדין: אחד מהם הוא שאת המידע מוסרים לכל המאוחר ביום תחילת העבודה.
יעקב ליצמן: פנקס ההדרכה קיים עד עכשיו?
יעקב ליצמן: למשל, בכל התאונות שהיו, משרד העבודה בדק מי השתתף בהדרכה?
ורדה אדוארד: כן, זה נבדק, ולפעמים מגלים באמת עבירות על התקנות.
אילת זלדין: התמצית תהיה בעברית, בערבית ובשפה נוספת המובנת לרוב העובדים במקום העבודה.
אילת זלדין: ההסתדרות ביקשה מאיתנו שזה יהיה באנגלית, ואנחנו חשבנו שיותר נכון שזה יהיה בשפה נוספת שמובנת לרוב העובדים, כי רוב העובדים אינם דוברי אנגלית.
אילת זלדין: אם כבר, הם דוברי רומנית או רוסית.
צבי גוטווטר: אחר שאנחנו מדברים על תאונות עבודה, והוזכר כאן לפני רגע שבענף הבנייה לדוגמה יש את מרב תאונות העבודה, ורק לא נמסר כאן גם שהקורולציה היא חזקה מאד מול עובדים זרים.
צבי גוטווטר: מה שאני מציע לכתוב כאן:
צבי גוטווטר: המעביד ידאג שתוכנו של המסמך האמור יתורגם בכתב לכל עובד בשפה המובנת לו.
צבי גוטווטר: קלטת עובד רומני, תן לו מתורגם לרומנית.
ורדה אדוארד: לא, לא.
צבי גוטווטר: אם אני יוצר לי מגדל בבל במקום העבודה, רצוי גם שכל אחד ואחד מהעובדים במגדל בבל הזה יידע בדיוק מה הבעיות.
אילת זלדין: יש לזה תשובה בסעיף עצמו, כי ההמשך אומר - "המעביד ידאג שתוכנו של המסמך האמור יוסבר לעובד בשפה המובנת לו, אם אינו שולט בשפות שנמסרה", זאת אומרת יש עברית, יש ערבית, יש שפה נוספת.
אילת זלדין: יש גבול כמה אפשר לדרוש מהמעביד.
דוד טל: זה "שלייקעס" על החגורה.
צבי גוטווטר: זה לא "שלייקעס".
צבי גוטווטר: צריך לשים לב מה הוויכוח כאן.
צבי גוטווטר: הוויכוח הוא בין יוסבר, שזה ערטילאי בעל-פה ותמיד אפשר להגיד: הסברנו, וזה או שכן או שלא, לבין יימסר בכתב, שאם הייתי נניח מעביד, הייתי מלווה זאת בחתימה שאכן הוא קיבל.
יעקב ליצמן: יש לו כרטיס שהוא חתום.
חזקיה ישראל: אני חושב שהתקנה עונה, ומה שההסתדרות מציעה, בכך היא תעשה נזק.
חזקיה ישראל: מעסיקים מסויימים , אם אצלם יהיו עובד אחד או שניים שלא מדברים בשפה של כלל העובדים, לא יקלטו אותם.
חזקיה ישראל: לכן, אני מציע לכם לשקול טוב מה אתם עושים.
דוד טל: אני חושב שאפשר להסתפק בזה.
צבי גוטווטר: מאחר שמדובר כאן על תקנות לטווח ארוך שלא יישבו עליהן שוב...
ורדה אדוארד: אנחנו יושבים שוב ושוב על תקנות.
דוד טל: אנחנו כאן בבית המחוקקים הזה הרי מתקנים מדי פעם בפעם תיקונים בחוק, ואם אתם תמצאו לנכון, אחרי שנה-שנתיים-שלוש, שהיו באמת מספר פעמים וכתוצאה מכך נגרם כזה וכזה נזק , אפשר יהיה להביא לכאן ואפשר לתקן כל דבר.
דוד טל: אני לא חושב שכדאי היום להרחיב לגבי כל אחד ואחד.
דוד טל: אנחנו נתפשר על כך.
אילת זלדין: סימון ושילוט - יש כאן חובה על המחזיק לוודא שהחומרים, הציוד ותהליכי עבודה מסוכנים יהיו מסומנים בתווית או בשלט אזהרה מתאימים ומובנים, וכן שלטי הדרכה.
צבי גוטווטר: בסעיף 8 שוב, צריך לדאוג לכך שכל עובד בשפתו יקבל הסבר לאותם שלטים.
דוד טל: אילת, אם אנחנו מסכימים לזה שבמקום שבו יש בליל של שפות, ההסברים יהיו בשפות המקובלות שם, ומי שלא מבין את השפות האלה, אנחנו מסבירים לו בעל-פה, אני חושב שצודק כאן נציג ההסתדרות שלפחות לגבי השילוט, כאשר מגיע אדם חדש, שיידע, שיסבירו לו שהשלט הזה אומר כך, השלט הזה כך, וכולי.
ורדה אדוארד: נכון, אבל זה במסגרת ההדרכה שניתנת לו.
יעקב ליצמן: לא צריך לעשות שלט מעבר למה שיש בכבישים למשל, כך שהתמונות מראות.
דוד טל: נניח יש שילוט על חומר רדיואקטיבי.
דוד טל: מגיע אדם שלא יודע מה זה, המעביד יהיה חייב להסביר לו את השילוט הזה.
חזקיה ישראל: הסימנים הם סימנים מוסכמים.
אילת זלדין: הבקשה היא שאנחנו נחייב את המעביד לעשות כל שלט בשפה.
אילת זלדין: ..?
דוד טל: הוא ביקש להסביר.
דוד טל: אילת, כפי שקודם סיכמנו על פי דעתך ולא על פי דעתו, שצריך להסביר לו, הוא ממשיך לפי אותה גישה- כלומר להסביר את הדברים הללו.
אילת זלדין: רק להסביר.
אילת זלדין: לא לעשות שלטים בשפות.
דוד טל: השלטים יהיו שלטים רגילים, אבל יוסבר לו בשפה שלו ששלט עם גולגולת, המשמעות שלו חומר כזה וכזה.
אילת זלדין: אם כך, נוסיף שצריך להסביר לו לגבי שילוט בשפה שלו.
אילת זלדין: סעיף 9 מדבר על כך שאם הוכנסו למקום העבודה חומרים, ציוד או תהליכי עבודה חדשים שיש בהם סיכון, המחזיק צריך להודיע על כך למפקח עבודה איזורי, שזה משרד העבודה, ולכל רופא תעסוקתי המטפל במקום העבודה.
אילת זלדין: זה לאור השינוי בחוק בריאות ממלכתי, שלכל קופה יש רופא תעסוקתי משלה.
אילת זלדין: כמו כן, לממונה על הבטיחות ולוועדת הבטיחות.
אילת זלדין: התוספת כאן של ממונה על בטיחות היא לפי דרישת התעשיינים.
אילת זלדין: סעיף 10 - איסורים.
אילת זלדין: אסור להעסיק עובד במקום עבודה, אלא אם כן ניתנה לו הדרכה וסופקו לו אמצעי מיגון.
אילת זלדין: גם התוספת של "סופקו לו אמצעי מיגון" היא לבקשת התעשיינים.
אילת זלדין: סעיף 11 מדבר על בדיקה סביבתית שאנחנו עושים לפי התקנות השונות שיש לנו לפי חומרים.
אילת זלדין: כאן צריך להודיע את התוצאות שלה ולתת הסבר בכתב.
אילת זלדין: אנחנו מחייבים את התוצאות ואת ההסבר למסור לעובדים באמצעות הודעה על לוח המודעות במקום העבודה.
צבי גוטווטר: אני מבקש להוסיף להודעה על לוח המודעות מי היה הגורם שהתיר, למרות החריגה, להמשיך לעבוד.
אילת זלדין: אנחנו הוספנו את ההודעה על לוח המודעות לפי דרישת ההסתדרות, זו דרישה חדשה שלא ביקשתם.
אילת זלדין: לא ברור למה היא עולה עכשיו.
חזקיה ישראל: לא ברור לי מה אתה רוצה.
חזקיה ישראל: ביקשתם מודעות - הסכמנו.
צבי גוטווטר: אני אסביר.
צבי גוטווטר: אני מתנצל על כל בקשה שההסתדרות לא ביקשה קודם כי אני חדש בענין וקיבלתי את החומר הזה רק אתמול אחר הצהריים ולא יכולתי להעיר הערות רטרואקטיבית.
צבי גוטווטר: נאמר כאן מפורשות ש"נערכה בדיקה סביבתית תעסוקתית במקום העבודה ונתגלה בה שקיימת במקום העבודה רמה חריגה של גורמים מזיקים לבריאות".
צבי גוטווטר: רמה חריגה יכולה להיות במינון נמוך ויכולה להיות במינון גבוה.
צבי גוטווטר: במקום אחר בתקנות מופיע מה יעשה המפקח על העבודה אם הוא יגלה חריגות.
צבי גוטווטר: יש כאן מקום של תפר, זאת אומרת יכול להיות מצב שבו מעביד בעצמו מגלה איזושהי חריגה, הוא מחליט בינתיים, עד שיגיע המפקח, להמשיך לעבוד כי יש איזשהו הפסד כספי אם מפסיקים את העבודה.
צבי גוטווטר: כאן את אומרת לו - אם היתה חריגה, באותו רגע תודיע שיש חריגה.
צבי גוטווטר: זה לא מספיק, צריך גם להרגיע את העובדים שהם יידעו שמותר להם לעבוד ברמת החריגה הזאת.
צבי גוטווטר: יש מישהו שצריך להתיר, אם יש חריגה, להמשיך לעבוד.
צבי גוטווטר: זה לא יכול להיות סתם מישהו מן העובדים.
ורדה אדוארד: כל הנושא הזה של רמות מותרות ושל חריגות מרמות מותרות מטופל כבר בתקנות אחרות שלנו.
דוד טל: אגב, התקנות הן בתוקף?
ורדה אדוארד: בוודאי.
ורדה אדוארד: הן אושרו לתמיד ולכן הן בתוקף.
ורדה אדוארד: כל הנושא של התייחסות לחריגות מרמות זה נושא שמוסדר שם.
צבי גוטווטר: אם זה כל כך פשוט, מה הבעיה לכתוב את זה?
ורדה אדוארד: כי שם זה מוסדר בצורה נכונה ועניינית.
דוד טל: את יכולה להפנות את נציג ההסתדרות לשם, ואם זה ישכנע אותו - טוב.
צבי גוטווטר: מאחר שאני מכיר את התקנות, הבאתי אותן ועברתי עליהן, אני עדיין מדבר על תחנת התפר שבין התגלתה חריגה לבין ההיתר להמשיך לעבוד.
צבי גוטווטר: אני חש שיש בעיה, גם מכיר אותה מחיי השטח, ולכן אני אומר: נתגלתה חריגה, לא הוציא מישהו צו הפסקת עבודה - אם בגלל שהוא לא יודע ואם בגלל שהוא חושב שרמת החריגה הזאת לא מחייבת צו הפסקת עבודה.
דוד טל: לפי התקנות, במצב כזה המחזיק צריך להודיע על כך למפקח האיזורי, למשרד העבודה?
ורדה אדוארד: לא בהכרח.
דוד טל: ממי הוא בעצם מקבל את האישור להמשיך לעבוד, והכל עולם כמנהגו נוהג?
ורדה אדוארד: אין עולם כמנהגו נוהג, זאת אומרת יש שם הוראות לגבי מה עליו לעשות במקרה שיש חריגות.
ורדה אדוארד: יש מקרים שאסור לו להפסיק את העובדים, יש מקרה שבו הוא צריך אמצעי מיגון אישיים.
דוד טל: נציג ההסתדרות אומר כך: אני רוצה להבטיח שהעובדים יוכלו לדעת שהם יכולים להמשיך לעבוד בראש שקט, שהחריגה שקיימת לא פוגעת לא בהם, לא בגופם, לא בנפשם, לא בבריאותם, לא בכל מיני דברים אחרים.
דוד טל: מי האיש שיתן את האישור ויגיד שאפשר להמשיך לעבוד?
ורדה אדוארד: הרי בכל מקרה מטילים את האחריות על תופס המפעל או על המעביד, מכח חוקים ותקנות, מחוק פקודת הבטיחות בעבודה וכל התקנות הנלוות אליה.
ורדה אדוארד: הוא זה שעושה את הבדיקה, הוא מזמין אותה, הוא זה שמקבל את התוצאות לידיו והוא זה שצריך לנקוט בכל האמצעים הנדרשים על מנת להסיר את הסכנה או לא לחשוף את העובדים לסיכון.
ורדה אדוארד: כל הנושא הזה, לדעתי, מסודר שם בצורה ממש מפורטת, ואני חושבת שאין צורך להוסיף גם לתקנות האלה.
דוד טל: מה אומר נציג ההסתדרות?
צבי גוטווטר: נחשוב על העובד הפשוט במפעל שניגש ורואה על לוח המודעות: נתגלתה חריגה.
צבי גוטווטר: אומרים לו - למעשה, תמשיך עכשיו לעבוד.
צבי גוטווטר: הוא רוצה לעבוד בשקט.
צבי גוטווטר: הוא רוצה לדעת אם נתגלתה חריגה, מי הבר-סמכא שאמר שבחריגה הזאת אפשר להמשיך לעבוד.
צבי גוטווטר: זה דבר מאד הגיוני שיהיה בסיטואציה כזאת.
דוד טל: יש לכם בעיה מיוחדת להכניס זאת?
משה בוטון: מה שאתה אומר זה באמת נכון .
משה בוטון: התקנות האלה מתייחסות רק למסירת מידע והדרכת עובדים, זה גם השם של התקנות.
משה בוטון: כלומר מה המעביד צריך למסור לעובד, איך להביא לידיעתו את הדברים.
משה בוטון: התקנות האלה לא עוסקות בשאלה מתי תופסק העבודה.
צבי גוטווטר: מה ביקשתי להוסיף?
צבי גוטווטר: מי התיר?
משה בוטון: למה "ההתעקשות" שלהם לא להכניס את זה?
משה בוטון: לא בגלל שזה לא נכון, אלא בגלל שזו לא האכסניה הנכונה לעשות זאת, כשזה מופיע במקום אחר.
צבי גוטווטר: אני לא רואה זאת כך.
צבי גוטווטר: אני רואה בתקנות האלה, שבאות למסור מידע, להבטיח למעשה נאמר איזשהו פיקוח פנימי במקום העבודה, כלומר אם המפקח על העבודה לא מגיע כל יום לכל מקום עבודה, על ידי מסירת המידע למעשה נוצרת מודעות של העובד עצמו בתחנת העבודה, ועל ידי כך, מאחר שיש איזושהי הנחה שאדם קרוב לעצמו ושקודם כל רוצה לשמור על עצמו, הוא גם נאמר המפקח הכי "טוב" ברמה הראשונית.
צבי גוטווטר: המפקח הזה הראשוני שנמצא במקום העבודה, יודע שיש בעיה, מרגע זה הוא לא שקט, אלא אם כן הוא גם יודע שממשיכים לעבוד על סמך היתר שהוא היתר סביר.
צבי גוטווטר: לכן אני חושב שבאותה רמה שאני מיידע אותו, אני גם צריך ליידע אותו על סמך חוות דעת של איזה גורם שהוא מוסמך נתתי לו להמשיך לעבוד ברמה שהוגדרה כרמה חריגה.
חזקיה ישראל: אני חושב שזה לא המקום.
חזקיה ישראל: יש שונות רבה מאד בתקנות השונות והמגוונות לנושא של רמות סיכון כאלה ואחרות.
חזקיה ישראל: אתה צריך להוציא אותו למקום עבודה, בנושא של שמיעה למשל, יש X שעות שאתה מוציא אותו החוצה.
חזקיה ישראל: יש כאן שונות רבה.
חזקיה ישראל: אם רוצים לתקוף את הבעיה שאתה מעלה, נלך לתקנות הספציפיות.
דוד טל: צבי, אומר היועץ המשפטי - והוא נאמן עליי - שהעסק הזה מכוסה בתקנות אחרות.
ורדה אדוארד: בכל תקנה יש חובה.
ורדה אדוארד: בתקנות הספציפיות יש חובת מסירת מידע.
צבי גוטווטר: אני חושב שמסמך שיוצא בתחום נניח של מידע או כל דבר אחר, צריך לצאת שלם.
צבי גוטווטר: אם מה שאמרתי לא היה סביר על הסף, לא הייתי אומר זאת.
דוד טל: מה שאתה אומר הוא סביר ועוד איך, אבל היות שזה כבר מכוסה, אומר היועץ המשפטי שזו לא האכסניה.
משה בוטון: הוא לא אומר שזה לא מכוסה.
משה בוטון: הוא טוען שזה מכוסה, רק הוא אומר שצריך גם כאן.
צבי גוטווטר: אני מדמה את עצמי עכשיו כעובד נניח בתעשייה כימית ברמה של שולחן עבודה, ולא כימאי גדול שמבין שאם יש איזושהי דליפה, היא מסכנת אותי או לא.
צבי גוטווטר: אני מקבל אינפורמציה שיש דליפה, ואומרים לי: תתלבש כך או אחרת, יותר מאשר בכל יום רגיל, ולא אומרים לי מי הסמכות.
צבי גוטווטר: לא צריך להיבהל מזה, למה?
צבי גוטווטר: כי אותם תקנות וחוקים שמסדירים את הענין, קובעים גם את הסמכויות, אז יש נאמר בסמכות הממונה המפעלי ומשהו בסמכות המפקח על איזור העבודה, וכן הלאה.
צבי גוטווטר: הממונה המפעלי נניח התיר להמשיך לעבוד, אז יהיה כתוב: על פי הנחיית הממונה המפעלי.
צבי גוטווטר: זה גם יטיל על אותו בעל סמכות משנה אחריות, והוא יידע גם שיודעים שהוא זה שהתיר.
יאיר פרץ: אולי ניתן בסעיף זה להגיד - ראה תקנה זו וזו.
אילת זלדין: יש לי הצעה.
אילת זלדין: יש לנו עשרות תקנות של חומרים ואני לא רוצה להיכנס כאן לרמת הפירוט.
אילת זלדין: ההצעה שלי היא שאולי נחייב אותו לפרסם על לוח המודעות גם את שם מפקח העבודה שמטפל במפעל, ואז לעובדים תהיה כתובת לפנות ולברר.
דוד טל: עם מספר הטלפון שלו.
צבי גוטווטר: אני מריח כאן משהו שאני לא מצליח להבין אותו.
צבי גוטווטר: ביקשתי שכל מה שייכתב הוא מיהו אותו אחד שהתיר.
דוד טל: אבל מביאים לידיעת העובד את שם אותו מפקח או ממונה או אחראי במפעל, כך שאם יש איזשהם ספקות, אתה יכול לברר ומצורף גם מספר הטלפון שלו.
דוד טל: תוכל להתקשר אליו ויש לו כתובת ישירה.
משה בוטון: זה רעיון טוב לאו דווקא לגבי התקנה הזו, אלא בסעיף כללי.
דוד טל: בהחלט כן.
יעקב ליצמן: הנושא של הסיכון ותוצאות בדיקה שייך לא רק למפעל.
יעקב ליצמן: זה שייך למשל לכך שהמפעל עומד ליד בית מגורים.
יעקב ליצמן: נניח שיש סיכון גם בסביבה.
דוד טל: אני מניח שאם הוא עומד ליד בית מגורים, הוא לא יקבל רישיון מהרשות המוניציפלית.
יעקב ליצמן: הוא כבר קיבל, יש מספיק מפעלים שעומדים, וחוץ מזה, נניח שיש פתאום מפגע.
יעקב ליצמן: צריך גם להודיע לסביבה, לא רק לעובדים.
דוד טל: אלה תקנות לעובדים במקום עבודה.
דוד טל: זה ענין של איכות הסביבה.
חזקיה ישראל: יש תקנות בנושא של חומרים מסוכנים, בנושאי פינוי וכו'.
דוד טל: באיכות הסביבה אני מניח שיטפלו בכך.
דוד טל: זה מקובל עליך, צבי?
צבי גוטווטר: זה בעייתי.
דוד טל: נראה לי שזה קרוב מאד למה שאתה מציע.
צבי גוטווטר: זה קרוב מאד, אבל איפה זה לא פותר?
צבי גוטווטר: יש מקומות שבהם מטעמי סודיות ובעיות מסוג זה, מנועים העובדים באותו מקום להרים טלפון, אפילו למפקח האיזורי על העבודה.
צבי גוטווטר: יש אנשים רשמיים במפעל לנושא זה.
דוד טל: יש נניח בעיה לעובד ברפא"ל להרים טלפון?
צבי גוטווטר: ודאי.
צבי גוטווטר: ישנם אנשים ספציפיים במפעל, שהתפקיד שלהם הוא לעשות את הקשר הזה ולדאוג לכל האישורים למיניהם, ולא כל עובד יכול.
חזקיה ישראל: יש ממונה בטיחות ברפא"ל.
ורדה אדוארד: אז למה אי אפשר לפנות לאותם אנשים?
צבי גוטווטר: אני מוכן להתפשר על כך, למרות שאני עדיין לא מצליח להבין.
אילת זלדין: הפשרה היא מפקח על עבודה?
דוד טל: כן, המפקח על העבודה או ממונה על הבטיחות במקום העבודה.
אילת זלדין: זו בעצם תוספת לסעיף 11 שאומר שצריך לתת לו בכתב, אבל ב- (ב) נאמר שאפשר גם לעשות זאת על לוח המודעות.
משה בוטון: לא, אנחנו נעשה זאת בסעיף נפרד שיתפוס את כל התקנות - לפרסם בלוח המודעות מיהו המפקח או אחראי או ממונה על הבטיחות, שלעובד תמיד תהיה כתובת, פרט למעביד, כלומר מי מטעם המעביד מטפל.
משה בוטון: המעביד יכול להיות בכלל חברה.
אילת זלדין: סעיף 12 - בדיקה רפואית.
אילת זלדין: רק אדגיש שזה בנוסף לבדיקות הרפואיות שמופיעות בכל תקנה.
חזקיה ישראל: לידיעת חברי הוועדה, בנושא של בדיקות רפואיות תעסוקתיות נוצרה בעיה חמורה בשטח, בעיקר על ידי קופת חולים כללית.
חזקיה ישראל: מאז שבוועדת הכספים אישרו לקופות החולים לגבות כספים בגין ביקור אצל רופא מומחה וכדומה, קופת חולים כללית מתרגמת זאת בניגוד לעמדת משרד הבריאות, בניגוד לעמדה של סמנכ"ל בריאות במשרד הבריאות וסמנכ"ל קופות החולים, ומתחילה לדרוש כספים מהעובדים עבור בדיקות רפואיות תעסוקתיות.
חזקיה ישראל: לאחר שקיבלנו תלונות כאלה של עובדים, פנינו למשרד הבריאות, והגברת סמנכ"ל לקופות החולים פנתה לכל קופות החולים ואמרה שלפי החוק אסור לגבות, מה גם שזה מצוי בסל הבריאות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.
חזקיה ישראל: קופת חולים כללית ממשיכה לגבות את הכסף הזה.
חזקיה ישראל: פנינו לאחרונה - לידיעת הוועדה - לשר הבריאות בבקשה לטפל בסוגיה הזו.
דוד טל: אם זה לא יטופל, תפנה אלינו, אנחנו נפנה לקופות החולים ונתבע זאת.
חזקיה ישראל: כאן יכולה להיות פגיעה ארוכת טווח בעובדים.
דוד טל: בהחלט.
דוד טל: אם זה לא יטופל שם - אני מניח שכן - אנחנו נפנה לקופת החולים.
אילת זלדין: סעיף 13 אלה חובות העובד, ואין שינוי בסעיף.
אילת זלדין: מה שנוסף, לבקשת ההסתדרות, זה סעיף (ב) שמחזיק מקום העבודה יפרסם את החובות שיש על העובד גם על לוח המודעות.
אילת זלדין: סעיף 14 הוא סעיף העונשין.
אילת זלדין: סעיף 15 מדבר על הגנה, אין שינוי מהתקנות.
משה בוטון: כמה עונשין אנחנו יכולים היום בתקנות להטיל, עד שישה חודשים?
דוד טל: או קנס.
משה בוטון: החוק מדבר על שישה חודשי מאסר וחוק העונשין מדבר על כמה עונש אפשר לקבוע בתקנות.
משה בוטון: זה בתקנות, זה לא בחוק.
משה בוטון: נדמה לי ששם זה עד שלושה חודשים.
משה בוטון: בדקתם את זה?
אילת זלדין: בכל אופן, זה עבר את עליזה רוזן.
אילת זלדין: הגנה - אין שינוי.
אילת זלדין: אנחנו ביטלנו סעיף שמירת דינים משום שזה מוסדר בחוק.
אילת זלדין: התוקף הוא 30 יום מיום פרסומן.
אילת זלדין: למעשה, אנחנו יודעים שהתקנות כבר רצות בשטח, לכן אין סיבה לתת יותר זמן.
אילת זלדין: ביטלנו הוראת מעבר שהיתה בעבר כי אין כבר צורך היום, ויפה שעה אחת קודם לתקנות.
דוד טל: אנחנו מאשרים את התקנות כפי שבאו לידי ביטוי על ידי עורך-דין אילת, ועם התיקונים הנדרשים שאושרו כאן בוועדה.
דוד טל: אנחנו מאשרים את התקנות הללו ומהיום והלאה לא יהיו לקונות.
אילת זלדין: אישור קבע.
דוד טל: אישור קבע, ודאי.
אילת זלדין: תודה רבה.
אילת זלדין: כבוד היושב-ראש, יש לי בקשה.
אילת זלדין: רצינו להביא היום לדיון תקנות מפעיל דוד קיטור, תקנות מאד חשובות, ובגלל כשל שלנו שאני לוקחת עליו את האחריות, התאחדות התעשיינים לא יודעו מספיק זמן מראש ואנחנו לא מביאים תקנות בלי שהתאחדות התעשיינים איתנו.
אילת זלדין: לכן, יש לי בקשה מאד גדולה.
אילת זלדין: התאחדות התעשיינים לקחו על עצמם לעבור על התקנות מהר.
אילת זלדין: האם תהיה אפשרות להעלות אותן בפגרה?
דוד טל: תהיי בקשר עם מנהלת הוועדה.
דוד טל: אם זה רק יינתן, היא תעשה זאת ברצון.
דוד טל: רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.
דוד טל: איתנו חברי הכנסת קרא, מקסים לוי, כץ, פרץ, גוז'נסקי.
דוד טל: מי כאן מהנהלת רפא"ל?
דוד טל: גיורא לא נמצא, נכון?
יגאל סרברו: אני סמנכ"ל משאבי אנוש.
חיים כץ: מקסים, זה המנכ"ל החדש של רפא"ל.
חיים כץ: המנכ"ל לא מצא לנכון לבוא לכאן אחרי ששובתים כבר שבוע וחצי?
דוד טל: רבותי חברי הכנסת, אתמול ניסינו לדבר עם המנכ"ל, לבקש ממנו להופיע לכאן.
דוד טל: אני מצטער מאד שהוא לא מצא לנכון להופיע, אבל כנראה ההפסדים שיהיו כתוצאה מהעיצומים לא כל כך חשובים לו.
דוד טל: חשוב לו לפגוש היום את אולי אחד האנשים הבכירים - שר ההגנה הגרוזיני - זה גם חשוב, אבל אני חושב שהיה נכון להגיע לכאן כדי לנסות לסיים פעם אחת ולתמיד את סכסוך העבודה.
דוד טל: עוד בזמנו של קודמי, חבר הכנסת מקסים לוי, ששימש כיושב-ראש הוועדה, היה דיון בנושא וההחלטה היתה - כמדומני זה היה בחודש מרץ - שתוך 30 יום יבואו בדברים חברי ההנהלה יחד עם חברי הוועד כדי להגיע לאיזשהן הבנות וסיכומים יחד עם נציגי הוועד.
דוד טל: לצערי, הדבר הזה לא קורה.
דוד טל: רציתי לדבר עם יובל רכלבסקי והבנתי שהאוצר עומד במיריו.
דוד טל: יש הסכם, הם טוענים, ואת ההסכם הזה צריך לכבד, אבל הסכם צריך להיות מפורשן לשני הכיוונים, לא חד-כיווני.
דוד טל: מאז שנחתם הסכם, כמדומני ב- 1996, הסיכום היה גם שרפא"ל תקום כחברה ממשלתית, אבל אני מבין שזה לא קרה.
דוד טל: לא רק זאת.
דוד טל: הרי כל הפיטורים והצמצומים שהיו, היו בגין צמצומי התייעלות היות שבעצם אין מספיק עבודה כנראה לספק לכל יתר העובדים, וברוך השם, רפא"ל עולה ופורחת וגדלה, וזה לתפארת מדינת ישראל - זה יפה, זה טוב, אבל זה צריך להיות גם לתפארת עובדי ישראל, והעובדים האלה מצפים שלא יחליפו אותם בעובדים אחרים, ודאי לא בעובדי קבלן שנכנסים לאותה נישה שהם בעצם חסרים.
דוד טל: מה שקורה הוא שצריך את העובדים האלה, אבל אומרים: אותם אנחנו נפטר, נקבל עובדים אחרים זולים יותר, כעובדי קבלן.
דוד טל: המחוייבות שלנו לעובדים האלה לא תהיה כפי שהתחייבות המפעל לעובדים הללו.
דוד טל: אני ביקשתי שעובדי רפא"ל יפסיקו את העיצומים כדי שיהיה איזשהו כר של דיונים יותר שקט וכדי שאפשר יהיה להגיע לתחליף של דיון, ודאי לא עם אקדח על הרקה, ושהעסק יתנהל על מי מנוחות.
דוד טל: אני מוכרח לומר כאן, עם כל הכבוד, ואני כאן לא רוצה להביע צד - אני לא צד לא בצד העובדים ולא בצד של ההנהלה - אבל אני חושב שמה שמתפרש מצד ההנהלה, שהיא עומדת ולא מוכנה לבוא בדברים, ואם היא מוכנה לבוא בדברים, היא לא מוכנה להגיע לתכל'ס עם העובדים.
דוד טל: עם כל הכבוד לוועדה הזאת וכל מה שיש בכוחה וביכולתה לעשות, אם זה לא יסתיים כאן עכשיו, אני מודיע לכם שבפעם הבאה, אם נצטרך, נזמין את שר האוצר בכבודו ובעצמו, ששר האוצר יעמוד כאן ויסביר גם לעובדים וגם לחברי הכנסת מדוע מפעל כזה מפסיד מיליוני שקלים בכל יום שבו יש עיצומים, למה אי אפשר לעצור זאת במחיר יחסית זול, שאפשר יהיה לגמור עם העובדים.
תמר גוז'נסקי: מישהו כאן מייצג את משרד הבטחון?
אורנה גייל: אנחנו ממשרד האוצר.
חיים כץ: את יובל רכלבסקי?
חיים כץ: החלפת את השם בתעודת הזהות?
חיים כץ: אני לא יודע אם זה בסדר שהוועדה לא מקבלת את הכבוד הראוי לה.
דוד טל: היות שיובל הדיר את רגליו מחדר הוועדה, בפעם הבאה פשוט שר האוצר יוזמן הנה בכבודו ובעצמו, ואני מניח שהוא לא ירצה שאני אשתמש בסמכות שלי להביא אותו לכאן.
דוד טל: זה לא יהיה מכובד, לא לממשלת לישראל ולא - - -
אורנה גייל: מקווים שנייצג אותו נאמנה.
דוד טל: האמת, עם כל הכבוד שאני רוחש לגברתי, אם הייתי יודע שגברתי כאן כדי לסגור את הדברים ולחתוך את הדברים, עם כל הכבוד הראוי, הייתי מקבל זאת, אבל אני מניח שאת תלכי ותאמרי ליובל, יובל יילך ויאמר לשר האוצר, ושר האוצר אולי יאמר לברק - אולי כן, אולי לא - וזה יתמסמס שוב, והעובדים האלה שוב יגיעו למצב כזה שיחזרו מתוסכלים למפעל שלהם, שוב יפתחו בשביתה, שוב עיצומים, ואנה אנו באים?
דוד טל: אדוני סמנכ"ל משאבי אנוש, מה יש להנהלת רפא"ל לומר?
יגאל סרברו: ההסכם הזה הוא הסכם שמוכר על ידי משרד האוצר.
יגאל סרברו: אני מציע שמשרד האוצר יציג אותו.
דוד טל: ישבו כאן
דוד טל: בחודש מרץ חברי הנהלה של רפא"ל יחד עם העובדים, נציגי ההסתדרות וכל הנציגים הנכבדים שנמצאים כאן.
דוד טל: היה ידידי ועמיתי חבר הכנסת מקסים לוי.
חיים כץ: אפשר לקבל את פרוטוקול הישיבה?
דוד טל: הסיכום היה - אתם פשוט מביאים אותנו בעצם ליום לפני ארבעה חודשים ובעצם כאילו שום דבר לא קרה.
תמר גוז'נסקי: לא כאילו.
תמר גוז'נסקי: שום דבר לא קרה.
חיים כץ: למה לא?
חיים כץ: פיטרו עוד כמה אנשים.
מקסים לוי: קודם כל, אני מציע שייכתב מכתב ליושב-ראש הכנסת על העלבון הן של הנהלת רפא"ל והן של האוצר.
מקסים לוי: לא שאני מזלזל חס וחלילה, משום שבקשר להסכם הזה היה צריך להגיע או מנכ"ל משרד האוצר או מישהו אחר.
מקסים לוי: שנית, צריך לומר את האמת סביב השולחן הזה.
מקסים לוי: היה הסכם בין העובדים לבין ההנהלה, והמשמעות של ההסכם הזה - אני לא רוצה לחזור על הדברים, שעובדי רפא"ל הפכו להיות לעובדים על תנאי, כלומר אנשים שבמסגרת שנים ארוכות רכשו מקצוע, עבדו במפעל, הפכו להיות פתאום באיזשהו הסכם בשנת 1996 לעובדים על תנאי שאם הם יהיו כך וכך, יצאו לפנסיה ובמקומם ייכנסו עובדי קבלן, ולאט לאט יחסלו את העובדים הקבועים במשק- -
דוד טל: אנחנו מקדמים בברכה את יושב-ראש ההסתדרות לצורך הענין, חבר הכנסת עמיר פרץ.
מקסים לוי: - - ויהפכו, כפי שאומר הנגיד עכשיו בוועדת הכספים, כחברה עסקית לכל דבר וענין.
תמר גוז'נסקי: ולמה לא עשו את זה חברה עסקית?
מקסים לוי: אני רוצה לומר: זה שהם לא באים, יחכו לנו חברי ועדת הכספים, גם רפא"ל וגם האוצר, לקראת תקציב המדינה.
מקסים לוי: גם אנחנו נוכל לבצע את אותה מדיניות של אי הבאתם לכאן של מנכ"ל משרד האוצר או רפא"ל לכאן, ויקבלו את אותו מטבע בוועדת הכספים.
מקסים לוי: לענין, היה הסכם.
מקסים לוי: ההסכם הזה נתן איזשהו ואקום מסוים בגלל הבחירות.
מקסים לוי: אני הייתי ברפא"ל ארבע פעמים, ואי אפשר היה להמשיך במאבק של עובדים כשהיו בחירות.
מקסים לוי: אנשים הפגינו ואמרו: בואו נחכה שלושה חודשים, לאחר מכן נראה מה יקרה.
מקסים לוי: זהו ההסכם, ואני הייתי עם מנכ"ל רפא"ל בתוך רפא"ל, כאשר אמרנו: בואו נחכה אחרי הבחירות, תדחו את הפיטורים האלה, ונראה מה יקרה.
אפרים ז'ילוני: מי שהיה אז שר האוצר, גם הודיע שהוא שוקל את כל הנושא של פתיחת רפא"ל לחברה.
מקסים לוי: אני לא מאמין לשר האוצר הקודם, משום שהכל בלופים בתקשורת.
מקסים לוי: כשדיברנו על חוק חינוך, הוא אומר שאני נתתי חוק חינוך.
איוב קרא: שר האוצר הוא לא נושא השיחה היום.
מקסים לוי: אני הייתי אצלו לפני ההסכם, הוא לא רצה לבטל את ענין הפיטורים, אני אומר לך.
מקסים לוי: הבעיה היא כזאת - ראש הממשלה, אהוד ברק, הבטיח שאכן הוא יצור 300 אלף מקומות עבודה.
מקסים לוי: לא מדובר בעובדי נגרות.
חיים כץ: מדובר בשרים.
חיים כץ: הוא יוצר עוד שישה שרים.