GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד טל: אגב, האם עבודת המחקר הזאת כאן?
מיכאלה גרזון: לא איתי.
דוד טל: האם את יכולה לדאוג להעביר אותה למשרד?
מיכאלה גרזון: לשאלה של כמה זכאים עומדים מאחורי ההחלטה הזו, מדובר בכ14,000- זכאים בסך הכל.
דוד טל: וכמה מהם כרגע ייפגעו?
מיכאלה גרזון: השאלה היא מה הנחות העבודה, כמה יוכלו להמציא את אישורי ההכנסה וכמה לא.
דוד טל: אם הגעתם ל"חסכון" של 40 מיליון שקל, זוהי התוצאה של איזושהי השפעה שנגזרת מההחלטה שלכם, מהחלטה כזאת או אחרת.
מיכאלה גרזון: ההערכה היא שמדובר בסדר גודל של 5,000 שיישארו.
ברברה אפשטיין: אז כנראה ש1,400- ניקוד שווה ל1,600- ניקוד כמו שאת אמרת.
דוד טל: שיישארו מתוך 14,000.
דוד טל: זאת אומרת, 9,000 מהם נגרעים.
מיכאלה גרזון: 9,000 נגרעים.
מיכאלה גרזון: בוא נבהיר מי נגרע.
מיכאלה גרזון: נגרעים אלה שלא ממצים כושר השתכרות, או שרמת הכנסתם גבוהה יותר.
דוד טל: גבוהה מ4,500- שקל?
ליליאנה סירקיס: האם משפחות שהכנסתן נמוכה, שהן לא מתקיימות מקצבאות אלא מעבודה, ושיש להן מתחת ל1,600- נקודות, יקבלו סיוע?
ברברה אפשטיין: לא.
ליליאנה סירקיס: אז זה לא אומר שהן לא ממצות כושר השתכרות, הן כן ממצות כושר השתכרות, אבל אולי אין להן עשרה ילדים ואולי אין להן עשרה אחים.
מיכאלה גרזון: אני רוצה להבהיר שגם בכללים הקודמים, למי שהיו פחות מ1,400- נקודות לא היה זכאי.
ברברה אפשטיין: אז זה לא שזאת הטבה.
אסתר אבוטבול: 50 שנה אנחנו חיים במדינה הזאת, והמדינה טוחנת את אותם מים כל הזמן.
אסתר אבוטבול: אנחנו לא מתקדמים, המשפחות במצוקה לא מתקדמות אף פעם, תמיד הולכים ארבעה צעדים רברס.
אסתר אבוטבול: ולאן זה מגיע?
אסתר אבוטבול: זה מגיע לרמת הפשיעה הגבוהה בארץ ולחוסר תעסוקה.
אסתר אבוטבול: לאן זה יכול להגיע כל הנושא הזה?
אסתר אבוטבול: עד מתי?
אוהלה אוחיון: אני מייצגת ארגון של משפחות חד-הוריות בגבעתיים, שנחשבת עיר מבוססת יחסית.
אוהלה אוחיון: אני מפנה לברכה ארג'ואני שמטפלת בנושא הדיור כמעט מדי יום משפחות כאלה ואחרות, אם ברחו מהבית או בכל מיני מקרים אחרים.
אוהלה אוחיון: בגבעתיים שכר הדירה הוא די גבוה, גם לשני חדרים - 500 דולר ומעלה.
אוהלה אוחיון: גם כך לא זכאיות לשכר דירה, ועכשיו כשיעלו את הרף זה יהיה יותר קשה.
אוהלה אוחיון: יש לי שאלה או אמירה שראויה למחשבה.
אוהלה אוחיון: אמנם שירתי לפני 20 שנה בצבא ועוד הייתי בסיני וכו'.
אוהלה אוחיון: אני בעד עזרה לעמים אחרים, בעד עזרה לטורקיה ברעידת אדמה ולזאיר, מה גם שאני אחות, אז בטח ובטח שאני יודעת מה זה לטפל בילדים וכו'.
אוהלה אוחיון: רצים להקים כפרים בטורקיה ובמקומות אחרים.
אוהלה אוחיון: זה נהדר לעזור לאחרים, אבל אני חושבת שעניי עירך קודמים.
אוהלה אוחיון: אתה צריך לדאוג גם לאלה שהם נכים ולאלה שהם אוכלוסיות חלשות וגם לזוגות צעירים שהם במצוקה.
אוהלה אוחיון: במקום להרים אנשים מקו העוני, גם את אלה שעמדו על הגבול - אם הם קצת חסכו וחשבו שקצת התקדמו ושאולי השנה יוכלו לקחת איזושהי משכנתא ולקנות בית - מורידים חזרה למטה.
אוהלה אוחיון: גם ככה למי שמתגרש יש קשיים, ובמשרד הבינוי והשיכון בודקים אם כן שנתיים בהליכים או לא, וגם ככה יש קשיים ביורוקרטיים רבים.
אוהלה אוחיון: אני לא יודעת עד איפה זה עוד יגיע.
תמר גוז'נסקי: אני מכירה פה חלק ניכר מהמשתתפים ממערכות קודמות.
תמר גוז'נסקי: קודם כל, ה"חסכון" למדינה הוא מגוחך, אדוני היושב ראש, והפגיעה היא כל כך חמורה שאין כל פרופורציה למה שייחסך כאשר ייחסך למדינה לבין הפגיעה במאות משפחות ובאלפי משפחות.
תמר גוז'נסקי: זאת נקודה ראשונה.
דוד טל: במילא הם יוציאו את זה בצורה אחרת.
תמר גוז'נסקי: הקיצוץ הזה בשכר הדירה הוא רק חלק מהפגיעה באותן משפחות, כי אלה אותו משפחות עם ילדים שגם סגרו להן את המועדוניות אחרי הצהריים.
תמר גוז'נסקי: אלה אותן משפחות עם ילדים שקיצצו להן תמיכות אחרות שהן קיבלו משירותי רווחה, אלה בדיוק אותן משפחות.
תמר גוז'נסקי: אז כמה מכות אפשר להכות אותן משפחות גם וגם וגם וגם?
תמר גוז'נסקי: משרד הבינוי והשיכון בהחלטות ממשלות לא בונה להשכרה, לא בונה דיור ציבורי, לא נותן פתרונות משלו.
תמר גוז'נסקי: לא בונים.
תמר גוז'נסקי: יש החלטה להפסיק לבנות, לא עכשיו, כבר שנים.
תמר גוז'נסקי: אז לא בונים.
תמר גוז'נסקי: אין להם פתרונות לאנשים חסרי דיור, אז שולחים אותם לשוק הפרטי.
תמר גוז'נסקי: השוק הפרטי קובע את המחירים לפי כל מיני קריטריונים.
תמר גוז'נסקי: את יודעת איך השפיע סל הקליטה של העולים על מחירי הדיור, אבל זה לא שייך למשפחות האלה.
תמר גוז'נסקי: מי שהחליט, החליט על סל קליטה.
תמר גוז'נסקי: אבל למה הם הקורבן שהעלו את מחירי הדירות?
תמר גוז'נסקי: המשפחות האלה זאת בדיוק אותה שכבה שלא יכולה לקחת משכנתאות; המשכנתאות העלובות והשחוקות של משרד הבינוי והשיכון, שהיום לא מספיקות כמעט לשום דבר במרכז הארץ.
תמר גוז'נסקי: אבל יש משכנתאות, אבל הם לא לקחו.
תמר גוז'נסקי: בשנת 1997 נשאר למשרד הבינוי והשיכון מיליארד שקל משכנתאות שלא נוצלו.
תמר גוז'נסקי: בשנת 1998 נשאר שני מיליארד שקל, השנה כנראה 2.5 מיליארד שקל.
תמר גוז'נסקי: כמה נשאר השנה?
מיכאלה גרזון: לא נשאר, כבר בתקציב סובסידיות נהיה בגירעון.
תמר גוז'נסקי: על שני מיליארד שקל קראתי שחור על גבי לבן בדוח החשב הכללי של משרד האוצר.
תמר גוז'נסקי: אי מימוש משכנתאות שני מיליארד שקל.
תמר גוז'נסקי: אם את רוצה, אני אראה לך את העמוד הנכון.
תמר גוז'נסקי: אתמול חבר הכנסת נסים דהן אמר לי שהשנה זה יעלה ל2.5- מיליארד שקל.
דוד טל: חבר הכנסת נסים דהן הוא גם סגן שר האוצר, הוא יודע.
תמר גוז'נסקי: זה אי מיצוי משכנתאות.
תמר גוז'נסקי: אני מדברת על שני סכומים בדוקים שחור על גבי לבן, מיליארד שקל בשנת 1997, שני מיליארד שקל בשנת 1998, וכנראה סכום דומה השנה.
תמר גוז'נסקי: סך הכל - חמישה מיליארד שקל.
תמר גוז'נסקי: החמישה מיליארד שקל האלה נובעים גם מהמשפחות האלה שלא יכולות לממש את המשכנתא, גם הן לא יכולות לממש משכנתא.
תמר גוז'נסקי: אז אתם לא יכולים לתת להן לממש משכנתא, כי אין להן הכסף המיותר והן לא יכולות לקחת הלוואה בבנק כי אין להן חשבונות.
תמר גוז'נסקי: אף אחד לא יתן להן הלוואה בבנק, גם אם היו רוצות.
תמר גוז'נסקי: אנחנו מעודדים נשים לצאת לעבודה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו אומרים: אל תהיו מקרי סעד, לכו ותעבדו.
תמר גוז'נסקי: יוצאים לעבודה, ומה המשכורת שמקבלת בדרך כלל אישה חסרת מקצוע?
תמר גוז'נסקי: שכר מינימום במקרה הטוב.
תמר גוז'נסקי: אהובה ניסן: 1,200 שקל.
תמר גוז'נסקי: אבל בקריטריונים שלכם זה לא מספיק שהיא מקבלת שכר מינימום, היא צריכה גם את ה1,600- נקודות.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבמדינה הזאת אישה חד-הורית עם שכר מינימום אוטומטית היתה צריכה לקבל עזרה בשכר דירה, אוטומטית.
מיכאלה גרזון: את לא שמעת אותי, אין מבחן ניקוד לחד-הורית.
ברברה אפשטיין: זוג שמרוויח שכר מינימום ושאין לו ניקוד לא יקבל.
תמר גוז'נסקי: נכון, לא יקבל.
תמר גוז'נסקי: יכול להיות שבנקודה כזאת או אחרת תתקני אותי, זה יהיה בסדר גמור.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר בגדול, אין דרך לשקם משפחות אלא באמצעות הסיוע הזה בשכר הדירה.
תמר גוז'נסקי: אם לא נסייע להן, אנחנו נחזיר אותן ללשכות הרווחה, הן לא ילכו לעבודה, ואז הן יקבלו הכל, תאמין לי.
תמר גוז'נסקי: הן יקבלו את כל ההנחות, הנחה בארנונה, הנחה במעון ילדים.
איוב קרא: בעיניי המגזר הזה, או הקבוצה החלשה הזאת באוכלוסייה, היא דבר קדוש לכולנו.
איוב קרא: פנו אליי כמה חד-הוריות מאזור הצפון, וכאב לי מאד מאד שהמשכנתא המרבית שיכולים להגיע אליה היא משהו בסביבות 30,000 דולר או 40,000 דולר, כאשר הדירה בעלות הנמוכה ביותר היא 80,000 עד 100,000 דולר.
איוב קרא: מה יכולה לעשות אישה שלוקחת נטל כל כך כבד עליה?
איוב קרא: אני חושב שהוועדה צריכה לעמוד לצדן בצורה חד משמעית.
איוב קרא: כמו שאמרה חברת הכנסת גוז'נסקי, יש שם מיליארדי שקלים שנשארו.
איוב קרא: למה לא ייעשה צדק בחברה עם אנשים שבאמת זקוקים?
דוד טל: הכספים נשארו, משום שהם לא יכלו לנצל את זה.
איוב קרא: אולי פעם אחת ייעשה צדק עם קבוצה מיוחדת זו ואנחנו בוועדה ניזום שתהיה לקבוצה הזאת פריבילגיה להגיע לאיזו דירה?
דוד טל: זאת אפילו לא פריבילגיה, זה דבר שהוא אלמנטרי, כשאנחנו מדברים בחברה על שוויון ועל צדק חברתי.
איוב קרא: אני חושב שאדם נורמלי יכול להסכים שתהיה להם פריבילגיה.
איוב קרא: גם אני, אדם נורמלי, מוכן שיהיו בעדיפות עליי, כדי שיגיעו למצב נורמלי שיוכלו לנהל את חייהן ולחיות כמו שצריך.
מקסים לוי: דווקא הייתי באיזה אירוע ויצאתי ממנו כדי להשתתף בישיבה הזאת.
דוד טל: אני מאד מודה לך ומעריך את זה.
מקסים לוי: הממשלה נבחרה בזכות הדברים האלה, כמו: הדיור הציבורי.
מקסים לוי: בזמנו טענו כנגד שלטון נתניהו שיש פגיעה בכל הנושאים החברתיים.
מקסים לוי: נדמה לי שאנחנו עומדים בפני 100 ימי החסד של הממשלה הזאת, כאשר לא השמענו את קולנו בנושאים החברתיים בזמן הזה.
מקסים לוי: מסתבר שהמצוקה הזאת קשה ביותר.
מקסים לוי: נדמה לי שזוגות צעירים יבואו לכאן ויקימו אוהלים ויהיה להם כוח להפגין, אבל ללכת היום ולזרוק משפחות חד-הוריות ומעוטות יכולת זאת חוצפה של ממשלה, שכנראה גם הרגישות החברתית הסתלקה ממנה.
מקסים לוי: היום יש הפגנה של דיור ציבורי.
מקסים לוי: כוועדה עלינו לצעוק את צעקתם, להעלות את הנושא מעל במת הכנסת ולהשתדל לפנות לראש הממשלה לאחר הישיבה הזאת בפנייה של הוועדה שדנה בנושא הזה.
מקסים לוי: הנושא הזה רגיש מאד, ולא נוכל לסבול שהתופעה הזאת תכה במשפחות חד-הוריות ובמשפחות מעוטות יכולת.
מקסים לוי: זאת קריאה של הוועדה לראש הממשלה אישית.
מקסים לוי: ובזה לא נסתפק, אלא נצטרך להתריע עד לביטול הגזרה הזאת, משום שאם תמומש - כשאנו יודעים מה מצב התעסוקה במשק, הבעיות החברתיות והמיתון הגדול - אין ספק שלאף אחד לא יהיה כסף לשכור דירות.
מקסים לוי: זאת אומרת, המון משפחות ימצאו את עצמן מחוץ לבתיהן ויפרו חוזים, ואז יהיה מצב קטסטרופלי.
מקסים לוי: אני חושב שצריך להקדים תרופה למכה.
מקסים לוי: עלינו להיות להם לפה, כי הוועדה הזאת חשובה מאד מבחינתם, ועלינו לעשות הכל כדי שהגזרה הזאת תבוטל.
עמנואל דובשק: נראה לי שחסר מנגנון שיתאם את כל ההחלטות הבין משרדיות האלה, כי החלטה של משרד הבינוי והשיכון שמכבידה על משרד אחר ופוגעת בהיבטים אחרים, למעשה היא יד ימין חותכת את יד שמאל.
עמנואל דובשק: אם אין מדיניות מתואמת בין המשרדים בנושא הספציפי של המשפחות החד-הוריות, מדיניות שתהיה מרוכזת סביב הנושא הזה, אנחנו באמת מגיעים למצב כזה שאדם מקבל פחות ונסמך על שולחן מישהו אחר.
שנטל אזולאי: למה אנחנו לא שומעים נציג של משרד האוצר?
דוד טל: מייד.
ציפי ברקוביץ: האם מבחן ההכנסה הזה יעמוד גם לאלה במסגרת שלוש השנים של הזכאות?
ברברה אפשטיין: כן.
ציפי ברקוביץ: אם כך, זה ממש תמוה.
ציפי ברקוביץ: איך אפשר לחיות מ4,500- שקל ברוטו, כשמתוך זה 600 שקל - ונגיד המקסימום 1,000 שקל - לשכר דירה?
ציפי ברקוביץ: איפה מוצאים בית במחיר הזה?
ציפי ברקוביץ: אנחנו יודעים כמה עולה לשלם עבור כל המסגרת החינוכית לילדים.
ציפי ברקוביץ: איזה הנחות בארנונה המשפחות החד-הוריות מקבלות?
ציפי ברקוביץ: באמת, 20% , ואם הן מקבלת הבטחת הכנסה, אז תודה רבה - 70%.
ציפי ברקוביץ: יש כל כך הרבה הוצאות נלוות, וגם מי שמרוויחה את הסכום הזה, היא כבר לא בדיוק זכאית לקבל השלמת הכנסה.
ציפי ברקוביץ: אני חושבת שזאת שערורייה.
ציפי ברקוביץ: אתמול הגיעו אלינו מספר רב של פניות, וזעקו: בואו תעשו משהו, כי זה דבר בלתי אפשרי.
שי יפתח: לפני שאני אתייחס לנושא המרכזי, אני רוצה להעיר לגבי ההערה של חברת הכנסת גוז'נסקי לגבי עודף בתקציב המשכנתאות.
שי יפתח: בשנת 1999 אני יכול להגיד כמעט בוודאות שלא יהיה עודף בתקציב המשכנתאות.
שנטל אזולאי: אנשים מימשו את הכל?
שי יפתח: אין הכל, התקציב הוא לא מגבלה למספר המימוש.
שי יפתח: בסופו של דבר, מומש כל תקציב המשכנתאות.
ברברה אפשטיין: לאן הוא הועבר?
שי יפתח: אנשים מימשו את המשכנתאות.
ברכה ארג'ואני: אלינו הגיעו השנה כל כך הרבה פניות, על מה אתה מדבר?
תמר גוז'נסקי: תעזוב ב1999-, אתה מאשר מיליארד שקל בשנת 1997 ושני מיליארד שקל בשנת 1998?
תמר גוז'נסקי: יחד שלושה מיליארד שקל, את זה אתה מאשר?
שי יפתח: אני לא זוכר את הנתונים בעל פה.
תמר גוז'נסקי: אתה מאשר או לא? נו באמת, זה לא פייר לבוא לישיבה לא מוכן.
תמר גוז'נסקי: לא ככה באים לישיבה, לא עושים דבר כזה.
דוד טל: עם כל הכבוד, ואני מגן על פקידי המשרדים הממשלתיים, לא יכול להיות שיגיע לכאן פקיד בכיר של משרד ממשלתי ולא יהיו לו תשובות.
שי יפתח: נושא הישיבה הוא סיוע בשכר דירה ולא עודף בתקציב המשכנתאות.
דוד טל: אם מימוש משכנתאות לא קשור ולא שייך לזה, אני לא יודע מה שייך לזה, עם כל הכבוד.
תמר גוז'נסקי: יש נתונים מהותיים שכל אחד יודע אותם בעל פה במשרד הבינוי והשיכון, תאמין לי שגם הפקיד הזוטר יודע את הנתון הזה, ואתה בוודאי יודע אותו.
תמר גוז'נסקי: לא פייר לבוא לישיבה ולהכחיש נתון.
שי יפתח: לא הכחשתי נתון.
תמר גוז'נסקי: מה היה עודף המשכנתאות בשנים 1997 ו1998-?
שי יפתח: לא יודע בעל פה, לא זוכר.
דוד טל: הוא לא יודע.
אהובה ניסן: זה גם לא מעניין אותו.
אהובה ניסן: עם המשכורת שלו, הוא לא מודאג איך ישלם את שכר הדירה, הוא ישן טוב בלילה.
שי יפתח: מעבר לזה, לגבי השינוי בתחום הסיוע לשכר דירה.
שי יפתח: במסגרת השינוי הזה קבענו את מבחן ההכנסה לאור נתוני אותו מחקר שגברת מיכאלה גרזון דיברה עליו, על מנת להבטיח שאותם אנשים שנזקקים לשכר דירה ימשיכו לקבל אותו.
שי יפתח: מסקנת המחקר היתה שחלק מהאנשים - -
ברברה אפשטיין: 9,000 מתוך 14,000?
שי יפתח: מסקנת המחקר היתה שחלק מהאנשים משתמשים בסיוע לשכר דירה שהם מקבלים, למעשה, כדי לשכור דירות שהן יותר יקרות.
דוד טל: האם באותה מסגרת של מחקר גם בדקתם את העלויות הנוספות שמשרד האוצר יצטרך לשלם לאותם אנשים כתוצאה מכך שמורידים אותם לקו העוני, וכנראה בצורה כזאת או אחרת יגיעו לביטוח לאומי, למשרד העבודה והרווחה וכו'?
שי יפתח: אותם אנשים שהכנסתם נמוכה וקיבלו קודם לכן סיוע בשכר דירה, ימשיכו לקבל גם אחרי השינוי.
תמר גוז'נסקי: מה זה נמוך?
תמר גוז'נסקי: כמה זה לנפש?
שי יפתח: לזוג מדובר על הכנסה של 4,075 שקלים.
שי יפתח: למשפחה שלה ילד אחד 4,524 שקלים.
שי יפתח: למשפחה עם שני ילדים ויותר - 5,182 שקלים.
תמר גוז'נסקי: כמה קו העוני למשפחה עם שני ילדים?
שי יפתח: אני לא זוכר.
דוד טל: אני מצטער מאד לומר לך שאתה לוועדה בפעם הבאה לא מגיע, אם אתה לא מכין שיעורי בית, ואת זה שר האוצר שלך יידע היום ושלא ישלח אותך יותר לכאן.
שנטל אזולאי: אלה האנשים שמחליטים עבורנו?
מקסים לוי: אני מבין שההחלטה הזאת נובעת מקיצוץ במשרדי הממשלה בתקציב המדינה.
תמר גוז'נסקי: קיצוץ הרוחב הידוע.
מקסים לוי: מה המדיניות, למשל, שהביאה את משרד האוצר ואת משרד הבינוי והשיכון להטיל את הגזרה הזאת?
תמר גוז'נסקי: ניצול לרעה של התקציב.
דוד טל: הם מדברים על מחקר שהראה שככל שאתה נותן להם סיוע, הם שוכרים דירות יותר גדולות.
1063: למה אנחנו צריכים להיות שפני ניסיון של משרד הבינוי והשיכון?
ברכה ארג'ואני: אני וכל החברות שלי החד-הוריות חשות - ויש כאן גם אנשים לא חד-הוריים, אבל הם בודדים או זוגות נשואים שגם עומדים להיפגע מהקיצוץ הזה - מאד נפגעות, קודם כל, לגבי המחקר שעשה משרד הבינוי והשיכון.
ברכה ארג'ואני: אנחנו שפני ניסיונות לאיזה שהם מחקרים?
ברכה ארג'ואני: אני לא יודעת את מי הם חוקרים ואיך הם מגיעים למסקנות האלה.
ברכה ארג'ואני: כל הזמן מדברים על דירות יותר יקרות.
ברכה ארג'ואני: לפעמים כשאדם הולך לחפש דירה, הוא יודע שיש לו אפשרות או לקחת את הדירה הזאת, כי זה המחיר שבעל הבית דורש - ולא תמיד הדירות האלה ראויות למגורים, וזה המחיר שהוא דורש כי אין פיקוח על מחירים, איך אפשר לומר שהוא לקח דירה יותר יקרה?
ברכה ארג'ואני: איזו ברירה היתה לו? - או להגיע לפתח משרד הבינוי והשיכון.
ברכה ארג'ואני: אלפי פניות נאספו אלינו רק בתקופה האחרונה, גם של זוגות צעירים וגם של חד-הוריות, שבוכים ואומרים: למה לא עושים איזשהו שינוי בנושא המשכנתאות?
ברכה ארג'ואני: כל הכסף הזה שנשאר שנים על גבי שנים, אם היו משאירים אותו בתקציב משרד הבינוי והשיכון, היום הוא לא היה אומר שצריכים לקצץ.
חנה מרגלית: אני רוצה להפנות שאלה לנציגת משרד הבינוי והשיכון.
חנה מרגלית: לפני כשנה ישב סגן השר פרוש עם חברת הכנסת נעמי חזן, והם ביקשו לבדוק מחקר מסויים לגבי מימוש משכנתאות, לגבי סיוע בשכר דירה והארכת זמן הסיוע בקבלת שכר הדירה.
חנה מרגלית: האם מישהו בדק את המחקר הזה?
חנה מרגלית: האם מישהו חקר את זה, או שזה סתם נשאר בפרוטוקול?
חנה מרגלית: מי הוא זה שעשה את המחקר הזה והגיע למסקנות שהגיע?
חנה מרגלית: יכול להיות שהוא לא בדק את האנשים הנכונים.
תמר גוז'נסקי: הוזכרה פה ועדת גדיש המפורסמת.
תמר גוז'נסקי: היה לי הכבוד להעיד בפני הוועדה.
תמר גוז'נסקי: הרגע להקמת ועדת גדיש המפורסמת היה תביעה שהיתה בכנסת לשפר את תנאי המשכנתאות ולעדכן את סכומי המשכנתאות, שכידוע, כמעט לא עודכנו מאז החוק ב1992-.
תמר גוז'נסקי: בדרך כלל ערכן הריאלי נשחק למחצית, לשליש, מערכן הריאלי ב1992-, מי שיודע את עליית מחירי הדיור.
תמר גוז'נסקי: עכשיו הוקמה ועדת גדיש.
תמר גוז'נסקי: ההצעה בפני ועדת גדיש היתה לשפר את תנאי המשכנתאות.
תמר גוז'נסקי: אמרה ועדת גדיש - שיפור תנאי המשכנתאות יעלה למדינה הון כסף.
תמר גוז'נסקי: אמרו שימצאו פתרון אחר להקל על הקבוצות החלשות ביותר, זאת היתה המסקנה של ועדת גדיש.
תמר גוז'נסקי: לכן, הם קצת שיפרו את תנאי הסיוע בשכר דירה כפיצוי על אי שיפור במשכנתאות, מתוך הנחה שזה יסייע לקבוצות הכי חלשות, בעוד שמשכנתאות פתוחות לכל אחד.
תמר גוז'נסקי: הכיוון שלי נכון?
תמר גוז'נסקי: ועכשיו, אחרי שעשו צעד כזה, לא שיפרו את המשכנתאות ואמרו נשפר קצת את התנאים, עכשיו חוזרים אחורה.
מקסים לוי: הוועדה הזאת היתה אמורה לקחת כסף מאותן שכבות הביניים ולהעביר אותן לשכבות המצוקה.
מקסים לוי: הקטינו את המשכנתאות של שכבות הביניים.
תמר גוז'נסקי: לא הקטינו.
מקסים לוי: הקטינו אותן בערכים ריאליים.
מקסים לוי: ואז אמרו: ניקח את הכסף הזה וניתן אותו, ולא עשו שום דבר אז.
מיכאלה גרזון: השיפורים שהיו בוועדת גדיש חייבו הגדלה של התקציב של המשכנתאות, והתיקון היה במשכנתאות בכמיליארד שקל, זאת אומרת:
מיכאלה גרזון: משרד האוצר שם את היד בכיס ונתן עוד מיליארד שקל לטובת משכנתאות.
תמר גוז'נסקי: זה לא המשכנתאות הבסיסיות.
תמר גוז'נסקי: ההבחנה היתה רק בקבוצת המצוקה, נכון?
מיכאלה גרזון: השינוי היה בצורה פרוגרסיבית.
תמר גוז'נסקי: אבל אלה לא לקחו את המשכנתאות, כי לא היה להם יתר הכסף, ולכן נשאר הכסף במשרד האוצר.
מיכאלה גרזון: אני לא מעידה על השנה שעברה.
מקסים לוי: למי שהיתה משפחה ברוכת ילדים, קיבל יותר.
דוד טל: אני מבקש לסכם את הישיבה של הוועדה.
דוד טל: אני חושב שכחבר כנסת מחוקק בבית הזה, אולי זה לא יהיה יפה מצדי להציע לכם להפגין ולהצטרף להפגנות.
ברכה ארג'ואני: תצטרף אלינו.
דוד טל: אני תמיד מצטרף, אני רק אומר שזה לא יהיה יפה שאני אגיד לכם לעשות את זה.
דוד טל: אבל אתם יכולים להפגין, בין אם בפני עצמכם, ובין אם להצטרף להפגנה של הדיור הציבורי, או כל פורום כזה שקם, כדי להקים קול זעקה.
דוד טל: הוועדה הזאת, על פי מה ששמעתי מחברי הכנסת, מאוחדת שיש לבטל את הדבר הזה.
מקסים לוי: אבל אולי הצעת החלטה.
דוד טל: יש לי הצעת החלטה, ואני אציע אותה.
דוד טל: אם אדוני יציע לתקן, אנחנו נתקן.
דוד טל: אני מבקש לקרוא את הצעת ההחלטה: יושב ראש הוועדה יפנה היום במברק לראש הממשלה ולשר הבינוי והשיכון.
תמר גוז'נסקי: ולשר האוצר.
דוד טל: יושב ראש הוועדה יפנה היום במברק לראש הממשלה, לשר האוצר ולשר הבינוי והשיכון בבקשה דחופה לבדוק מחדש את החלטתם לשנות את הקריטריונים למתן סיוע בדיור.
תמר גוז'נסקי: להרע את הקריטריונים למתן סיוע בשכר דירה.
דוד טל: להרע את הקריטריונים למתן סיוע בשכר דירה.
דוד טל: ה"חסכון" בסך 40 מיליון שקל אינו שווה את מחיר הפגיעה באלפי משפחות; מה גם שהמדינה תיאלץ לשלם למשפחות הללו מכיס אחר, באמצעות לשכות הרווחה והרשויות שונות.
דוד טל: זה מקובל?
דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא:
דוד טל: סכנה לסגירת "בית נועם" - מעון לגברים אלימים.
דוד טל: אני רוצה לומר מספר מלים.
דוד טל: "בית נועם" הוא בעצם פרוייקט חדשני של משרד העבודה והרווחה על פי הוראתו של שר העבודה והרווחה, שראה את המצוקה של האנשים בהרבה מקומות בארץ.
דוד טל: לצערנו התבשרנו שלשום על עוד אשה שנרצחה, ויש לי רושם שאנחנו כחברה מקבלים את זה בשוויון נפש, ובעצם נותנים רשיון לרצוח.
דוד טל: מלים קשות, אבל אני מוכרח לומר אותם, משום שעד שלא נתעורר ולא נזעזע את אמות הסיפים כאן במדינה, כנראה לא יעשו מספיק ולא יתרמו את התרומה הסגולית הנחוצה כדי למנוע או לצמצם את התופעה המדאיגה הזאת, שנשים מוכות ונשים נרצחות.
דוד טל: התפיסה של "בית נועם" היתה, כך נאמר לי על ידי שר העבודה והרווחה אתמול, שהאשה לא תהיה מוכה פעמיים.
דוד טל: פעם אחת היא תהיה מוכה על ידי הבעל, ופעם שנייה בעצם זה שהיא צריכה לעזוב את הבית כדי לעבור למעון לנשים מוכות.
דוד טל: אשר על כן הוא החליט לפתוח את המעון הזה כדי ש"השור המועד" הוא בעצם יועבר להוסטל, אותו נרחיק מהבית ולא נעניש את האשה על ידי הרחקתה מהבית.
דוד טל: לצורך העניין הזה הוקם "בית נועם" ברעננה.
דוד טל: על פי כל חוות הדעת שקיבלנו ועל פי כל מה שנאמר, המקום הזה ממלא את ייעודו, ואני חושב שיש מקום להרחיב את המעונות האלה.
דוד טל: במקום להגדיל את המעונות לנשים מוכות, אני חושב שיהיה נכון להגדיל את המעונות לגברים אלימים.
דוד טל: מה גם, בסופו של דבר הגבר במעון עובר טיפול.
דוד טל: אז החברה בעצם נהנית מזה פעמיים.
דוד טל: הגבר עובר טיפול ואולי במשך הזמן הוא יכול לחזור לחיים תקינים במסגרת התא המשפחתי שלו, ולא נגיע למצב שהאשה, מהפחד ומהיראה מפני הגבר נזרקת מהבית בשל אלימותו.
דוד טל: אני מוכרח לומר שהדיון הזה בא ביוזמתה של חברת-הכנסת דליה רבין-פילוסוף ואני נעתרתי לבקשתה, שכן ראיתי את הנושא הזה כנושא דחוף שצריך להניח אותו על סדר-היום גם משום שריחפה על המעון סכנת סגירה.
דוד טל: היום אני יכול לומר בוודאות שהמוסד הזה לא ייסגר על פי הבטחתו של שר העבודה והרווחה אתמול.
דוד טל: דיברתי איתו ולאחר מכן הוא אמר את הדברים בצורה ברורה מעל דוכן הכנסת, שהמוסד הזה לא ייסגר.
דוד טל: אבל אני לא בא רק לבשר שהוא לא ייסגר, אני רוצה להגיע פה לאיזושהי החלטה שהמוסד הזה ימשיך לתפקד בשנתיים-שלוש השנים הבאות ולהרחיב יותר את המעונות האלה.
דוד טל: אני רוצה לבקש ממנהלת המעון לומר את דברה.
דוד טל: עופרה קינן: אני רואה לעצמי כבוד רב שהוזמנו לפורום נכבד זה, עם כל הזמן שאתם מוכנים להקדיש כדי לשמוע את הנושא שלנו.
דוד טל: אני חושבת שכבוד היושב-ראש הציג את הדברים כאילו שהוא חבר שלנו כבר הרבה מאוד זמן והיה לי מאוד נעים לשמוע את זה.
דוד טל: אני רוצה להוסיף לדבריך.
דוד טל: לדעתי המודל שפיתחנו, אחד הדברים העיקריים שהוא משיג זה לקטוע את המחזוריות הבין-דורית של ההתנהגות האלימה.
דוד טל: נוכחנו לדעת שכמעט מאה אחוז מהגברים שמתנהגים באלימות למשפחותיהם הם היו ילדים מוכים או ילדים שהיו חשופים להתעללות בביתם.
דוד טל: אם אנחנו מצליחים להפסיק את ההתנהגות האלימה של הגבר היום, בזה אנחנו תורמים רבות לכך שבדור הבא, הילדים של אותם גברים לא יהיו יותר גברים שמתנהגים באלימות, אלא מדגימים לילדיהם דמות של אב מתקשר.
דוד טל: אני רוצה להציע שסדר היום שלנו יהיה בצורה כזאת: גברת חנה רוזנברג, שהיא מנהלת ב"בית נועם", תציג את העבודה שנעשית.
דוד טל: אחר-כך נבקש משני גברים, שגמרו את הסדנה אצלנו, לספר את הניסיון האישי, ובסוף הדברים אני רוצה להציג את הקשיים שאנחנו נמצאים בהם.
דוד טל: כפי שהיושב-ראש אמר, יש הבטחה של המנכ"ל ושל השר להמשיך, אבל אני רוצה להצביע על הנתונים שמחייבים את ההמשך, באיזה תנאים נוכל להמשיך.
דוד טל: את זה אני רוצה להדגיש אחרי שנשמע מה קורה ב"בית-נועם".
דוד טל: גב' חנה רוזנברג, בבקשה.
חנה רוזנברג: גם לי לעונג ולכבוד שוועדת העבודה והרווחה של הכנסת מצאה לנכון, ביוזמתה של חברת-הכנסת דליה רבין-פילוסוף, לכנס דיון מיוחד בנושא כל כך חשוב, בנושא "בית-נועם", שהוא מרכז פנימייתי לטיפול בגברים אלימים.
חנה רוזנברג: אני חושבת שאנחנו יכולים להגיד היום בגאווה, אפילו בגאווה רבה, שמוסד שנפתח רק בחודש מאי 1997 יכול להצביע היום על כך שהגברים האלימים שטופלו בו לא חוזרים להתנהגותם האלימה, וזאת פריצת דרך.
חנה רוזנברג: יש פה איזושהי קונספציה טיפולית שהיא חדשה לגמרי, היא לא מוכרת לא בארץ ולא בעולם, והיא מוצאת לה סימוכין שהקונספציה הזאת אכן עובדת.
חנה רוזנברג: אנחנו חייבים כולנו, כמדינה נאורה, להסתכל על "בית נועם" כאיזשהו "קייס סטדי" שבעצם צריך להיות בסיס לפתרון כולל.
חנה רוזנברג: חשוב לנו מאוד שבאותם מקרים שאפשר, יהיה זה הגבר שיורחק מהבית והאשה לא תוענש פעמיים.
חנה רוזנברג: בשום אופן אני לא רוצה להציג את "בית נועם" כאלטרנטיבה למקלטים.
חנה רוזנברג: זאת איננה אלטרנטיבה.
חנה רוזנברג: אנחנו כמדינה חייבים להבין שאין פתרון גורף לאלימות ואין או או, זה לא או מקלט או הוסטלים לגברים אלימים.
חנה רוזנברג: אנחנו כחברה חייבים לדאוג לכל ההיבטים האלה.
חנה רוזנברג: "בית נועם" מתאים לגברים שלא הולכים לבית הסוהר, כן מורחקים מביתם ובעצם ההרחקה לא מסכנת את נשותיהם.
חנה רוזנברג: הרעיון הוא טיפול באור החוק, אני לא אומרת בצל החוק אלא טיפול באור החוק, כשהכוונה היא שתהיה איזושהי חרב של ענישה ואכיפה והטיפול יהיה אלטרנטיבה.
חנה רוזנברג: שניהם ביחד בעצם יכחידו את ההתנהגות האלימה.
חנה רוזנברג: הרעיון של "בית נועם" הוא בעצם סימולטור של חיי משפחה.
חנה רוזנברג: ב"בית נועם" ברעננה, שהוא בית מאוד נעים.
חנה רוזנברג: הרעיון היה בית נעים שמכבד את יושביו, יגורו בצוותא שנים-עשר גברים שהם אלימים וילמדו דרך אחרת.
חנה רוזנברג: בתוך הבית הזה הם עוברים סידרת טיפולים מאוד מאוד אינטנסיבית, שמלמדת אותם בעצם גם איך לא להיות אלים, לא אלימות פיזית, לא מילולית, לא נפשית, לא פסיכולוגית, לא מינית ונראה להם גם את הדרך האחרת, שזו שליטה עצמית, שזו תקשורת, שזה שינוי עמדות והבנה שהאשה איננה רכושם, הבנה שיש דיפרנציאציה בין גבר לאשה.
חנה רוזנברג: אשה היא יישות וגבר הוא יישות.
חנה רוזנברג: לגבי הערתך שהמטרה שלנו היא להביא לחיים תקינים עם המשפחה, אני רוצה לתקן.
חנה רוזנברג: המגמה שלנו היא להפסיק אלימות ולאפשר לבני הזוג בעצמם לבחור האם הם מעוניינים להמשיך לחיות ביחד או לא.
חנה רוזנברג: חשוב לי שנבין שאנחנו לא מוסד לחיים תקינים, אנחנו מוסד להפסקת אלימות.
דוד טל: את לא נגד זה שהתא המשפחתי יחיה חיים תקינים.
חנה רוזנברג: חלילה.
חנה רוזנברג: אני מאוד בעד, אבל זו לא המטרה המוצהרת.
חנה רוזנברג: יש אחרינו עוד הרבה מאוד עבודה.
חנה רוזנברג: כשהאלימות נפסקת, הקהילה צריכה להמשיך לעבוד.
דוד טל: אני רוצה לשמוע את נציגת הביטוח הלאומי.
דוד טל: המוסד לביטוח לאומי ליווה את הפרוייקט הזה.
דוד טל: אין לו עדיין מסקנות סופיות, אבל יש לו מסקנות ביניים והייתי רוצה לדעת מה האפקטיביות של המעון הזה שהוקם.
ברנדה מורגנשטיין: הביטוח הלאומי אישר את הפרוייקט הזה כפרוייקט נסיוני.
ברנדה מורגנשטיין: לפני שאני מציגה לכם בקצרה את תוצאות המחקר, אני רוצה להסביר שהדגש כאן הוא באמת על אישור של מפעל נסיוני.
ברנדה מורגנשטיין: אחד היתרונות הגדולים של הקרן למפעלים מיוחדים הוא שאנחנו נותנים אפשרות לפרוייקטים שמגיעים מהשטח, תחושות של אנשי מקצוע שיש מקום לעשות ניסוי או להפעיל שירות או להפעיל שיטת טיפול שלא נוסתה עד עכשיו בצורה נסיונית, כי אין עדיין כל התמיכה, לא הציבורית ואפילו לפעמים לא המקצועית בהפעלת שיטת טיפול כזאת.
ברנדה מורגנשטיין: אנחנו רואים את זה כברכה גדולה מאוד.
ברנדה מורגנשטיין: חלק גדול מהשירותים שהיום אנחנו רואים כשירותים מן המניין בישראל התחילו כמפעלים מיוחדים.
ברנדה מורגנשטיין: אני רוצה להזכיר בהקשר זה למשל שמקלט לנשים מוכות התחיל כמפעל נסיוני.
ברנדה מורגנשטיין: בהתחלה כשדיברנו על מקלט לנשים מוכות, כולם פתחו עיניים ואמרו: בשביל מה צריך, למה, אין אלימות בכלל ומה הרעיון הזה של להוציא נשים מהבית ולשים אותן במקלט.
ברנדה מורגנשטיין: זה התחיל כמפעל נסיוני, לפעמים עם התנגדות של מוסדות וגם של אנשי מקצוע.
ברנדה מורגנשטיין: היום אי-אפשר לדבר על קהילה רצינית שאין לה מקלט לנשים מוכות.
ברנדה מורגנשטיין: אנחנו אישרנו את הפרוייקט הזה לשנתיים.
ברנדה מורגנשטיין: לאחר שנתיים אישרנו המשך פעילות של הפרוייקט הזה.
ברנדה מורגנשטיין: על פי התקנון שלנו גם אישרנו מחצית מהסכום שהתבקש ושגם אושר על פי המרכיבים של התכנית שחשבנו שהם ראויים, תוך הסכמה בינינו וגם השר חתום על כך, שמחצית מהסכום יגיע ממשרד העבודה והרווחה.