GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קריאה: יש לנו את אחת המערכות הכי יעילות בעולם ואני מוכן לעמוד בדברים בפני כל פורום, כל ועדת חקירה.
קריאה: כל ועדת חקירה ממלכתית כזאת או אחרת, אני מוכן להגן על זה אישית עם כל עמיתי.
קריאה: נכון, יש עדיין מקום להתייעלות, אין דבר שלא יכול להתייעל, אבל יש לנו מערכת בריאות אחת מהיעילות בעולם ואני יכול להוכיח את זה.
קריאה: כולם צודקים.
קריאה: יש לנו כאן דיון מוזר כל כולם צודקים.
קריאה: כל החולים, על נציגי העמותות.
קריאה: הצלת חיים, אני מסכים, זה לא רק כאשר אתה רואה בסוף המחלה האם אני יכול להאריך את חייו בארבעה חודשים למרות שזה חשוב ביותר כי זה המון זמן ארבעה חודשים, אבל זה גם כאשר יש חולה סוכרת ואתה יכול למנוע את הסיבוכים שייגרמו לו, או תחלואה קשה או תמותה בגיל צעיר וגם זאת הצלת חיים.
קריאה: אני רוצה לומר יתרה מזאת.
קריאה: יש לנו הרבה מאוד נושאים שאם היינו מדינה חכמה היינו מפעילים את אותן טכנולוגיות והיינו אפילו חוסכים כסף.
קריאה: למשל, האוסטפראוזיס.
קריאה: אם היינו עושים את כל נושא המניעה, נכון שזה יעלה בשנה הראשונה אולי מאתיים מיליוני שקלים, אבל מערכת הבריאות כשלעצמה תרוויח יותר ממאתיים מיליוני שקלים תוך כמה שנים והמדינה, בגלל כל הדברים הנלווים, השיקום וכולי, תרוויח יותר.
קריאה: הבעיה היא שאין לנו היום את השותפים לדרך הזאת.
קריאה: אני לא רוצה כרגע להיכנס לנושא של ניסויים קליניים ואישור אוטומטי כי יש פה בעיות מקצועיות לא פשוטות ואני חושב שזה בשוליים.
קריאה: זה לא מהות הדיון.
קריאה: אני רוצה לומר מהו התהליך וחשוב שתדעו.
קריאה: אנחנו עובדים על-פי חוק.
קריאה: התהליך הוא כזה שעשינו אותו בשנה שעברה, כמו שאמר דוקטור פטרבורג, אחד התהליכים שהוא גם מעורר קנאה בעולם.
קריאה: אין מדינה שהתמודדה.
קריאה: כשאנחנו מחליטים מי כן, איזו תרופה או טכנולוגיה תיכנס, באותו זמן החלטנו מי לא יכנס וזה הדבר הקשה.
קריאה: אבי רביצקי חבר הוועדה עד היום מתקשר אלי ואומר לי שמייסר אותו הנושא של ההרצפטין, ואני מחזיר אותו בחזרה ואומר לו מה עמד ממול התרופה הזאת.
קריאה: כשאנחנו מדברים על תרופות מצילות חיים, אני כבר אומר לך שבניבוי ראשוני יש לנו חצי מיליארד שקל השנה, אז אין לנו כאן מקום לרזרבות ועתודות ולהשאיר עשרה מיליוני שקלים למשך השנה, כי מול מה נשאיר, מול דברים שלא קיימים?
קריאה: השנה הוספנו את החברות.
קריאה: אנחנו במשרד עושים את המיון הראשוני, כאשר אנחנו מחלקים את זה לעדיפות ראשונה, בינונית ונמוכה.
קריאה: הוועדה הציבורית שעושה את העבודה בסופו של דבר צריכה להביא לשר את ההחלטות.
קריאה: שר האוצר ושר הבריאות צריכים לבוא לממשלה לאשר את הכל.
קריאה: בשנה שעברה הופעתי פעמיים, הצגתי את כל החומר, זה בא לאישור ממשלה כאשר לפני כן עוד היה תהליך של מועצת הבריאות.
קריאה: לסיכומו של דבר אני רוצה לומר.
קריאה: שם המשחק כאן הוא תקציב.
קריאה: אנחנו יכולים להחליט מה שאנחנו רוצים, אבל אנחנו נצטרך לקבל את המשאבים.
קריאה: אגב, בתוך מערכת הבריאות המשאבים האלה צריכים להתחרות עם משאבים אחרים שקשורים גם בהתייעלות אבל גם לתפקודם הנכון של בתי-החולים.
קריאה: כאן אני רוצה להעיר הערה כי חשוב שנדע ואנחנו שוכחים את זה.
קריאה: חוק ביטוח בריאות ממלכתי קבע את סל שירותי הבריאות שניתנים על-ידי הקופות.
קריאה: הוא לא קבע את הטכנולוגיות וסל השירותים שניתנים על-ידי בתי-החולים.
קריאה: כאן אנחנו צריכים לזכור שגם בתי-החולים הם הקידמה, הם המובילים את הרפואה, צריך לזכור שגם הם צריכים לקבל מקדם טכנולוגיות ולא להיות מקוצצים, ואני שמח שאפי ארבל פעם ראשונה בא ואומר שמערכת הבריאות לשנת 2000 מקוצצת.
קריאה: אם התקציב בשנת 2000 ישאר כפי שהוא נקבע, מערכת הבריאות תקבל פחות מאשר היא קיבלה בשנת 1999.
קריאה: כאשר אתה לוקח את גידול האוכלוסייה, את ההזדקנות שלה, בסופו של דבר היא תקבל פחות.
קריאה: מעבר לדברים האלה אני אומר שצריך להקצות את המשאבים וצריך שיהיה מנגנון קבוע כי לא יכול להיות שוב התהליך המשפיל הזה כאשר כל שנה ובמשך כל השנה באים ומבקשים.
דוד טל: שוקי שמר: זה משפיל לכולנו.
דוד טל: לכולנו יש מטרה משותפת, וזה גם כולל אפי ארבל.
דוד טל: אם היה לנו מנגנון קבוע, לא היינו צריכים להגיע לזה.
דוד טל: לאור החלטות הממשלה ולאור התבטאות שלי, שקיבלתי כמובן את גיבוי שר הבריאות, נקבעה ועדת מנכ"לים שבראשה עומד מנכ"ל משרד ראש-הממשלה יוסי קוצ'יק יחד עם מנכ"ל משרד האוצר ואנכי.
דוד טל: הוועדה צריכה להביא איזשהם פתרונות.
דוד טל: אני אומר כאן לסיכום שה170- מיליוני שקלים שהוקצו לנו השנה הם קצה של יכולת שלנו.
דוד טל: אם היינו אוספים פה את האינטגרל של כלל הבקשות, רק של החדר הזה, אנחנו עוברים את ה170- מיליוני שקלים.
דוד טל: השר שלמה בניזרי: אני מזדהה את כל הדברים שנאמרו כאן וזה בסך הכל רק מסייע לי במאבקי כאשר אני צריך לעמוד מול האוצר ומול ראש-הממשלה בכבודו ובעצמו.
דוד טל: הדיון הזה שמתקיים היום הוא הדיון השלישי בחודש אחרון.
דוד טל: לפני כחודש הוועדה לקידום מעמד האישה בראשות חברת הכנסת יעל דיין קיימה דיון רחב, אתמול מליאת הכנסת - בשידור חי לעיני כל האומה כפי שהיה עכשיו - גם כן דנה במשך שעה ארוכה כאשר היו הרבה דוברות והרבה רגש.
דוד טל: גם היום אנחנו מקיימים את הדיון.
דוד טל: זה אומר שפחות או יותר אנחנו ממחזרים את החומרים.
דוד טל: אני אומר שהכל טוב ויפה, אבל יש החמצה אחת בכל הסיפור הזה.
דוד טל: מי שאמור לקבל את ההחלטה לגבי מדיניות זה ראש-הממשלה ושר האוצר.
דוד טל: החמצה היא שהם היו צריכים להיות כאן, הם היו צריכים לבוא ולהתמודד מול החולה, מול מנהלי בתי-החולים, מול מנהלי קופות-החולים, מול כל הנציגים שנמצאים כאן.
דוד טל: כשראש-הממשלה ושר האוצר יושבים, הם בדרך כלל מתעסקים במספרים, ושמעתם מה אמר, נציג האוצר, מר ארבל.
דוד טל: הוא אמר שיש להם החלטה לקצץ ששה מיליארד, אז עושים מה שנקרא פלט, מצד אחד קיצוץ רוחבי, מצד שני לוקחים את המשרדים הגדולים.
דוד טל: באו אלינו ואמרו שיש לנו הרבה כסף, אנחנו משרד גדול.
דוד טל: אם אנחנו משרד גדול, אם כל שקל באותם 18 מיליארד לא מיועדים לאותם מקומות שמצילים חיים?
דוד טל: הרי כל שקל שנקבע מיועד לדבר מסויים.
דוד טל: אז מה אם אנחנו משרד שיש לו תקציב ענק?
דוד טל: כל אזרח בישראל נזקק לצרכי הבריאות ואי-אפשר להתעלם מהדברים הללו ולכן אני לא מצליח להבין את הטענה הזאת.
דוד טל: מי שהיה צריך להיות כאן זה ראש-הממשלה שמתעסק עם מספרים.
דוד טל: לפני הבחירות הוא דיבר אחרת והיום הוא מדבר אחרת.
דוד טל: דברים שרואים משם, מהאופוזיציה, לא רואים מכאן, מתוך הקואליציה.
דוד טל: פתאום הדברים משתנים, פתאום סדרי העדיפויות משתנים, פתאום החולה מנהריה כבר לא מעניינת כל כך, פתאום לא מבטלים תשלום נוסף, לא מורידים את מחירי התרופות וכולי.
שלמה בניזרי: עמד פה נציג האוצר והודה בפה מלא שהיו קיצוצים.
שלמה בניזרי: קיצצו לנו כמאתיים מיליון שקלים מתקציב בתי-החולים הממשלתיים, יוכלו להעיד כאן מנהלי הקופות על קיצוץ של 185 מיליון מתקציב קופות-החולים מרשת הביטחון, ובטכנולוגיות דרך אגב קיבלנו 150 מיליון ולאחר תחנונים הוספו לנו עוד עשרים מיליון כדי לסגור את האחוז האחד שדרך אגב זה כבר לא אחוז, כי אם אנחנו מדברים על 18 מיליארד או על עשרים מיליארד, אז אחוז אחד זה כנראה 200 מיליון.
שלמה בניזרי: רבותי, קיצוצים נוראים שהאוצר לא היה מוכן לבוא ולהודות על כך בפה מלא ושיחקו אתנו והלכו אתנו בכחש.
שלמה בניזרי: אני קיבלתי את כל הפניות, את כל הבכיות, דוקטור פטרבורג אמר שפניות רבות באות אליו כמו שבאות אלי.
שלמה בניזרי: לתקן אותך, אליך באות הפניות רק מאלה שמטופלים בקופת-חולים, אבל אני מקבל את הפניות מכל הקופות, כך שתאמין לי שכאבי הרבה יותר גדול וצערי קצת יותר גדול כשאני כל פעם נזכר בבכיותיה של שולי אוחיון שהייתה מתקשרת אלי כל יום כמה פעמים, הייתי שומע אותה ברדיו, היא הייתה מדברת אתי ועם כל הצוות שלי וצועקת שהיא רוצה חיים, אני בת שלושים, יש לי שתי בנות, תנו לי חיים, אני לא רוצה למות.
שלמה בניזרי: ומה אני עושה במצב כזה?
שלמה בניזרי: באתי עם דבריה לראש-הממשלה ואמרתי לו את הדברים, ואז כמובן כשרוצים לקבור משהו במדינתנו, מקימים ועדה.
שלמה בניזרי: הוקמה ועדת מנכ"לים שלקח לה להתכנס שלושה שבועות בערך ואתמול היא התחילה לעבוד, אבל משום מה נציג האוצר בחו"ל.
שלמה בניזרי: אז מתי יתחיל העסק להתקדם?
שלמה בניזרי: נראה.
שלמה בניזרי: אנחנו לא ניתן לעניין הזה הרבה זמן להתגלגל.
שלמה בניזרי: אנחנו נראה בשבועות הקרובים, בימים הקרובים מה קורה.
שלמה בניזרי: אם הוועדה הזאת הולכת להגיע לתכל'ס מסויים - טוב, אם לא - נצטרך לפעול במספר מישורים.
שלמה בניזרי: אני כבר התחלתי לטפל בכנסת אצל חברי כנסת רבים ויש לי את התמיכה של יושב-ראש ועדת כספים חבר הכנסת גולדשמידט, דיבר אתי חבר הכנסת ברעם ועוד חברי כנסת אחרים מכל סיעות הבית.
שלמה בניזרי: אתמול במליאת הכנסת קראתי לכל חברי הקואליציה וגם האופוזיציה ואמרתי שכאשר נגיע לעת מצוא - זה הצבעת התקציב - בואו נראה אתכם.
שלמה בניזרי: אליכם ציבור יקר, בעוד שבועיים-שלושה נפרסם את החלטת ועדת המנכ"לים ואז יהיה לנו פחות או יותר כיוון ונדע האם התקציב שלנו חוזר לעצמו, האם נקבל טכנולוגיות נוספות או לא.
שלמה בניזרי: ברגע שתשמעו על כך, הציבור צריך לבוא ולהביע את מחאתו.
שלמה בניזרי: הציבור פה מספיק חכם ויודע כיצד לפעול.
שלמה בניזרי: אולי כדי שראש-הממשלה יבין יותר צריך להביא קול מחאה, זעקה וכאב.
שלמה בניזרי: ראש-הממשלה הרי תיכנן לקצץ במערכת החינוך, אבל משום מה יוסי שריד עשה שרירים.
שלמה בניזרי: גם אני עשיתי, גם אני לא הצבעתי לתקציב, אבל ראש-הממשלה החליט שחינוך קודם לבריאות ומשרד החינוך לא קוצץ.
שלמה בניזרי: הסברתי לראש-הממשלה שכאשר מקצצים אצלי, מקצצים בחיי אדם.
שלמה בניזרי: אם נקבל פחות שעת גיאוגרפיה שכולנו מכירים בחשיבותה, שם לא יקרה כלום, אבל פה אנחנו מדברים בחיי אדם.
שלמה בניזרי: הדברים כנראה לא חודרים מספיק ולכן צריך לעורר דעת קהל חזקה יותר.
שלמה בניזרי: אני אומר שההחמצה שלנו בדיון הזה היום היא שראש-הממשלה ושר האוצר לא היו.
שלמה בניזרי: אם יהיה עוד דיון, ואפילו כדאי לעשות דיון נוסף ושוב להשמיע את אותן טענות, שיהיה בנוכחות ראש-הממשלה והיו דברים כאלה בקדנציה הקודמת.
שלמה בניזרי: הוועדה שהוקמה היא נטולת פניות.
שלמה בניזרי: ניסו פה להגיד שבגלל שיש אישה אחת לכן ההרצפטין לא מאושרת ודברים כאלה.
שלמה בניזרי: האמינו לי, כסגן שר הבריאות בקדנציה הקודמת אני רציתי להכניס תרופה אחת שחשבתי שמאוד מגיע להכניס אותה בנושא אלצהיימר והתחננתי בפני הוועדה, אבל אמרו לי, סגן שר הבריאות, שזו ועדה מקצועית.
שלמה בניזרי: לכן אני אומר שזו ועדה נטולת פניות שעושה את מלאכתה לשם שמים ללא כל רמיה אלא באמת לגופו של עניין.
שלמה בניזרי: אז אנא, אל תטילו דופי באנשים המקצועיים של משרד הבריאות שעושים את עבודתם נאמנה.
שלמה בניזרי: אני רק רוצה להביע תקוה שבראשותו של יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה שמסור באמת לנושא, ויש לנו גם את סגן שר האוצר שיושב במקורות הנכונים, שנוכל יחד כולנו ובעזרתכם ובעזרת השם לקדם את הנושא של קידום הטכנולוגיות במדינת ישראל ונגיע לימים טובים.
שלמה בניזרי: היו"ר דוד טל: תודה רבה לך.
שלמה בניזרי: אני מודה לך אדוני שר הבריאות.
שלמה בניזרי: אני רוצה להודות גם לסגן שר האוצר ולנוכחים.
שלמה בניזרי: אני רוצה לומר לאדוני השר שהוועדה הזאת הזמינה את שר האוצר, אבל שר האוצר משום מה אוזנו לא הייתה כרויה לרחשי לב הציבור ולמה שקורה ולא הגיע.
שלמה בניזרי: אני רוצה להודיע לאדוני שאני מתכוון לשלוח מכתב ליושב-ראש הכנסת על-פי בקשתו ששר שמוזמן לוועדה ולא מגיע, הפרלמנט הזה יעצור למשרד האוצר חוקים מסויימים ואז בלית ברירה הוא יצטרך לבוא ולעמוד פה נוכח המוזמנים.
שלמה בניזרי: אני מקבל את עצתך בקשר להזמנת ראש-הממשלה, אבל חשבתי שאם שר האוצר היה מופיע, אז הייתי מסתפק בנוכחותו.
שלמה בניזרי: אני רוצה לסכם את הדיון הזה.
שלמה בניזרי: נטיתי היום לסכם ולקבוע להקים את הקרן הזו שדיברתי עליה בתחילת דברי, אבל אני נוטה לקבל את דבריו של סגן שר האוצר שהם על דעתו של מנכ"ל משרד הבריאות.
שלמה בניזרי: אני אקיים דיון מצומצם יותר בנושא הזה, אבל נראה לי, וגם אמר לי מנכ"ל משרד הבריאות, שאם הוא לא יצליח לשכנע אותי, הוא יהיה שותף לקרן הזאת.
שלמה בניזרי: אני מניח שעם קופות החולים לא תהיה בעיה ואני מקווה שברצון נכניס גם את האוצר לתוכה.
שלמה בניזרי: אחרי שנדון בנושא ונחליט נקים את הקרן הזאת שתהיה לרווחתם של אותם אנשים שזקוקים לכך.
שלמה בניזרי: לאור האמור אני רוצה לקרוא הצעת סיכום: (1) הוועדה קוראת לשר האוצר לקבוע מנגנון שיקבע אוטומטית את סל הבריאות.
שלמה בניזרי: (2) הוועדה קוראת לשר האוצר לעמיד לרשות מערכת הבריאות את התקציבים המתחייבים על-פי חוק הבריאות הממלכתי.
שלמה בניזרי: (3) הוועדה קוראת לשר האוצר להעמיד לרשות משרד הבריאות את התקציבים הנחוצים להרחבת סל הבריאות וסל התרופות.
שלמה בניזרי: תודה רבה.
שלמה בניזרי: אני מודה לכם מאוד.
דוד טל: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.
דוד טל: אנחנו דנים בתקנות שירות לאומי (תנאי שירות למתנדב בשירות לאומי) (דמי כלכלה ודיור).
דוד טל: בקדנציה הקודמת הועבר חוק שירות לאומי ובעצם נותרו מספר דברים שלא היו ברורים בנושא של כלכלה ודיור והוחלט לתקן אותם בצורת תקנות.
דוד טל: עתה משרד העבודה והרווחה מביא את התקנות לאישורנו.
דוד טל: אני מבקש שנציג משרד העבודה יפרט לפי אלו קריטריונים נקבעו הסכומים.
דוד טל: לאחר מכן נקרא את התקנות ונאשר.
עו"ד מיכאל אטלן: ביולי 1998 פורסם החוק שהתקבל בכנסת, שקובע את העיקרון שמתנדב בשירות לאומי זכאי במשך זמן שירותו, נוסף על תנאי השירות החלים עליו, גם לתנאי השירות המפורטים להלן: דמי כלכלה ודיור.
עו"ד מיכאל אטלן: דמי הכלכלה והדיור ינתנו למתנדב בשירות הלאומי על ידי הגוף המוכר שהפנה אותו לשירות הלאומי.
עו"ד מיכאל אטלן: בסעיף 4 לחוק נקבע: השר, באישור ועדת העבודה והרווחה, ייקבע כללים ומבחנים למתן דמי כלכלה ודיור לפי סעיף 2.
עו"ד מיכאל אטלן: החוק קבע גם משהו לגבי תחבורה ציבורית, שהוא לא מענייננו כרגע.
דוד טל: אני מבין מדבריך, שבעצם משרד הביטחון לא משלם את דמי הכלכלה לבנות השירות הלאומי, אלא הגוף המוכר.
עו"ד מיכאל אטלן: כן, אבל המימון הוא מהמדינה.
עו"ד מיכאל אטלן: את הדברים האלה התקנות באות לפרט ולהסדיר.
עו"ד מיכאל אטלן: לאחר קבלת החוק, יש מכוח החלטת הממשלה, ועדה מייעצת לשר העבודה לנושא השירות הלאומי.
עו"ד מיכאל אטלן: במועצה הזאת חברים נציגים ממשרד הביטחון, משרד החינוך, משרד האוצר ומשרד הבריאות.
עו"ד מיכאל אטלן: כינסנו את הוועדה הזאת וקיימנו דיונים, כאשר מן ההתחלה לא היתה מחלוקת על הכוונה בגדול.
עו"ד מיכאל אטלן: הכוונה בגדול היתה לצלם מצב קיים.
עו"ד מיכאל אטלן: החוק הזה לא יצר משהו שלא היה קיים, אלא עיגן את זה בצורה של זכות חוקית.
עו"ד מיכאל אטלן: החוק עיגן הטבות שניתנו בעבר.
עו"ד מיכאל אטלן: לפיכך הכוונה של התקנות לא היתה לעשות מהפיכה בתחום, אלא לצלם עד כמה שניתן את המצב הקיים, גם מבחינת הסכומים וגם מבחינת עקרונות הפעולה.
עו"ד מיכאל אטלן: על כך היתה הסכמה בוועדה המייעצת, ולכן השר מביא בעצם דבר שהוא לאחר התייעצות עם הגוף הזה, שמשקף את עמדות המשרדים השונים.
דוד טל: זה אומר שלגבי זה אין מחלוקת בין המשרדים השונים?
עו"ד מיכאל אטלן: אני מקווה שלא יצוצו התנגדויות.
עו"ד מיכאל אטלן: פתאום נודע לי שיכולה להיות התנגדות, אך על כל פנים, לא אמורה להיות התנגדות.
עו"ד מיכאל אטלן: עד לפני עשר דקות לא ידענו שצפויה להיות התנגדות.
משה בוטון: האם בוועדה המייעצת לא היו התנגדויות?
עו"ד מיכאל אטלן: לא, ואני מקווה שמדובר רק בתקלות טכניות.
דוד טל: ברור שאם יש התנגדויות, צריך להעביר את זה למשרד הרלוונטי בעוד מועד, כדי שיוכלו להתכונן לזה.
משה בוטון: האם הלכתם לפי הדגם של מורות חיילות, כפי שדיברנו בכנסת הקודמת?
עזי פרל: על כך בדיוק ההתנגדות, שהם לא הלכו בדרך הזאת.
עו"ד מיכאל אטלן: הפרקטיקה הולכת בחלק מהדברים בדומה למורות חיילות ובחלק מהדברים זה מעט שונה.
עו"ד מיכאל אטלן: כשהיה ספק בין ללכת לפי הפרקטיקה או לפי המורות החיילות, הלכנו לפי הפרקטיקה, כדי לצלם עד כמה שאפשר את מה שכולם התרגלו אליו ולא לעשות שינויים.
דוד טל: זה פחות ולא יותר.
עזי פרל: בחוק חיילים משוחררים, יש שוויון בין מורות חיילות לבנות השירות הלאומי.
דוד טל: אני מציע להתקדם והיכן שתהיה לכם הערה, תעירו את תשומת לבנו ונדון על כך.
דוד טל: אני מקווה שגם משרד העבודה יביע את הסכמתו.
עו"ד מיכאל אטלן: התקנות מחולקות לשלושה פרקים עיקריים: 1.
עו"ד מיכאל אטלן: פרק של הגדרות, שהוא נחוץ.
עו"ד מיכאל אטלן: 2.
עו"ד מיכאל אטלן: הגדרת דמי הכלכלה.
עו"ד מיכאל אטלן: 3.
עו"ד מיכאל אטלן: הסדרת נושא הדיור.
עו"ד מיכאל אטלן: אני קורא את "תקנות שירות לאומי (תנאי שירות למתנדב בשירות לאומי) (דמי כלכלה ודיור), התש"ס1999-".
עו"ד מיכאל אטלן: "בתוקף סמכותי לפי סעיפים 4 ו5- לחוק שירות לאומי (תנאי שירות למתנדב בשירות לאומי), התשנ"ח1998- (להלן - החוק) ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: "הגדרות - 1.
עו"ד מיכאל אטלן: בתקנות אלה - 'גוף מוכר' - גוף שאישר השר לפי תקנות הביטוח הלאומי (בנות שירות לאומי בהתנדבות), התשל"ח1978-".
עו"ד מיכאל אטלן: פה אנחנו לא מייצרים שום דבר חדש.
עו"ד מיכאל אטלן: "מפעיל" - זו הגדרה חדשה - "רשות ציבורית, מוסד ציבורי כמשמעותו בסעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה או חברה לתועלת הציבור כמשמעותה בסעיף 32 לחוק הנאמנות, התשל"ט1979-, האחראי מכוח הסכם בינו ובין גוף מוכר על הפעלת מתנדב המופנה אליו על ידי אותו גוף מוכר למטרת שירות לאומי".
עו"ד מיכאל אטלן: הכוונה לכל מי שאיננו גוף עסקי שפועל למטרת רווחים.
משה בוטון: לפי זה, משלם זה שמפעיל בפועל את המשרת בשירות לאומי.
עו"ד מיכאל אטלן: זה מי שנהנה באופן ישיר מהשירות.
דוד טל: דיברנו בזמנו על מוסד ללא כוונות רווח.
דוד טל: מפעיל יכול להיות מוסד עם כוונות רווח?
עו"ד מיכאל אטלן: להיפך, ההגדרות האלה נועדו לזה שזה לא יהיה.
עו"ד מיכאל אטלן: מדובר ברשות ציבורית או מוסד ציבורי.
עו"ד מיכאל אטלן: כל המונחים הטכניים האלה הם מונחים של מוסדות ללא כוונות רווח.
עזי פרל: "מפעיל" זה עמותה?
עו"ד מיכאל אטלן: לא.
עו"ד מיכאל אטלן: עמותה זה גוף מוכר.
משה בוטון: זה יכול להיות גם עמותה.
משה בוטון: הוראת ההתארגנות לא רלוונטית, רלוונטי אם הגוף הוא עסק או לא עסק.
עו"ד מיכאל אטלן: "'מקום מגורים' - מקום מגורי הקבע של מתנדב שלא במסגרת השירות".
עו"ד מיכאל אטלן: זה אומר שאם הוא בתנאי פנימיה זה הבית שלו.
עו"ד מיכאל אטלן: "'שירות' - התנדבות בשירות לאומי בהתאם לסעיף 1 לחוק".
עו"ד מיכאל אטלן: "'דמי כלכלה' - תשלום לפי תקנות אלה לכיסוי הוצאות המתנדב עבור תזונה, הוצאות אישיות ודמי כיס".
עו"ד מיכאל אטלן: "דמי כלכלה" - (א) אלה דמי הכלכלה בשקלים חדשים שיינתנו למתנדב המתגורר - "במקום מגוריו ונושא בהוצאות תזונתו - 617"; אני רוצה לומר שכל הסכומים היו אמורים להתעדכן ב- 1 בספטמבר, אך עדיין לא קיבלנו את העידכון החדש.
עו"ד מיכאל אטלן: לאחר האישור של הוועדה ולפני שזה יעבור למשרד המשפטים, זה יעודכן ואני מבקש שתאשרו את זה.
עו"ד מיכאל אטלן: כל הסכומים הם בשקלים חדשים, כפי שכתוב ברישא של הסעיף.
דוד טל: הוועדה תאשר את זה.
משה בוטון: בסעיף 4 יש מנגנון עידכון קבוע.
עו"ד מיכאל אטלן: יש מנגנון עדכון, אבל הבסיס צריך להיות לפי העדכון שיהיה.
משה בוטון: צריך להיות כתוב שאלה דמי כלכלה בשקלים חדשים חודשיים.
עו"ד מיכאל אטלן: זה כתוב בסעיף 2(ב).
משה בוטון: אני רוצה שזה יהיה ברור שהם חודשיים.
עו"ד מיכאל אטלן: כתוב שזה לכל חודש ובכל חודשי השירות.
דוד טל: לא יזיק אם נכתוב:
דוד טל: אלה דמי הכלכלה החודשיים בשקלים חדשים.
עו”ד נסים זינבר: יש לנו השגה לגבי הסכום הזה, השגה כללית של משרד הביטחון לגבי כל הנושא הזה.
עו”ד נסים זינבר: ההשגה שלנו מתחילה עוד מתחילת חקיקת החוק.
עו”ד נסים זינבר: כפי שזכור לכם, העילה לחקיקתו של החוק היתה הטענה שרוצים להשוות את הזכויות של בנות השירות הלאומי למורות החיילות שמקבלות שכר.
עו”ד נסים זינבר: טענו שלא ייתכן שבת שירות לאומי שמשרתת עם מורות חיילות, תופלה לרעה, כי מקבלות שכר, מגורים וכלכלה, ואילו בנות השירות הלאומי אינן מקבלות.
עו”ד נסים זינבר: לפיכך דרשו שיהיו תנאים זהים.
עו”ד נסים זינבר: בתקנות האלה, מבקשים למעשה תנאים שעולים על התנאים שמקבלים החיילים והחיילות.
עו”ד נסים זינבר: לדוגמה, 617 ש"ח, זה הרבה מעבר למה שמקבלת חיילת.
דוד טל: כמה מקבלת מורה חיילת?
עו”ד נסים זינבר: הסכומים בתקנות האלה מפוצלים ולכן אני לא יכול לתת השוואה מדויקת.
עו”ד נסים זינבר: אני יכול לתת את הנתונים שקיבלנו מאכ"א.
עו”ד נסים זינבר: לדעתי זה לא נכון לעשות את החשבונות כאן, כי יכול להיות שאנחנו מפספסים.
עו”ד נסים זינבר: מה שהיה צריך להיעשות, ולדעתי לא נעשה, זה לשבת עם אנשי אגף תקציבים במשרד הביטחון ולהשוות את התנאים לאלה של המורות החיילות.
דוד טל: אני מצטער מאוד, אבל הנציגים שלכם ישבו בוועדה המייעצת לשר העבודה והרווחה.
עו”ד נסים זינבר: הנציגים שלנו לא ישבו בוועדה, זה כל העניין.
עו”ד נסים זינבר: הנציגים שלנו היו בדיון הראשון של הוועדה.
דוד טל: הבנתי מהיועץ המשפטי של משרד העבודה שהיו נציגי כל המשרדים הנוגעים בעניין.
עו”ד נסים זינבר: הם היו רק בדיון הפורמלי.
עו"ד מיכאל אטלן: זה לא נכון, כי החומר של כל הדיונים הופץ לכל החברים.
עו"ד מיכאל אטלן: נכון שלדיון על השכר לא בא נציג משרד הביטחון, אבל גם חבר אחר שלא בא ומצא להעיר הערות, העיר בכתב.
עו"ד מיכאל אטלן: יש דרכים ליצור קשר.
דוד טל: זה אומר שנציגי משרד הביטחון אומנם חברים בוועדה, אך לא מצאו לנכון להשתתף בדיונים.
עו”ד נסים זינבר: הנציגים היו בדיון הראשון, אך בדיונים אחרים, משום מה הם לא היו.
עו”ד נסים זינבר: זה לא אומר שצריך לקבוע - -
דוד טל: אתם קיבלתם את הנייר הזה?
דוד טל: השגתם עליו?
דוד טל: מי שרצה להביע את השגתו יכול היה לעשות את זה?
עו”ד נסים זינבר: את הנייר הזה קיבלנו רק אתמול.
מירב שביב: גם אנחנו קיבלנו את זה רק אתמול.
עו”ד נסים זינבר: קיבלנו את זה אתמול ומייד עשינו את הבדיקה עם אכ"א, כדי לעשות השוואה.
דוד טל: אני מצטער, הדבר הזה צריך להיגמר באיזשהו מקום, וזה לא אמור רק לגבי משרד הביטחון.
דוד טל: מי שחבר בוועדה ולא מוצא שיש לו מספיק אחריות כדי לייצג את המשרד שלו, שלא תהיינה לו טענות.
דוד טל: תעשו אצלכם סדר בבית ותסגרו שם את העניינים.
דוד טל: אם לא היה לכם מספיק זמן להגיב, אני מבין, אבל היתה לכם אפשרות להגיב על זה ואחד מהחברים בוועדה כן הגיב.
דוד טל: אני לא מתכוון להפוך את דיוני הוועדה למשא ומתן, כי אנחנו משתדלים מאוד, ועל דעת כל הצדדים, להעביר את הענין לוועדה הרלוונטית שתראה את כל הצדדים, ואז מביאים לכאן מוצר מוגמר.
דוד טל: קורה שאין הסכמות, אבל אז אנחנו יודעים מראש.
דוד טל: אך כשיש הסכמות ואתם מקבלים את זה, ורק בגלל שמישהו לא הגיב או לא עשה שיעורי בית, אתם מתנגדים, הבעיה היא של משרד הביטחון.
דוד טל: אני לא מתכוון לוותר לכם הפעם.
עזי פרל: מאחר שאני חבר בוועדה מטעם שר הביטחון, אני יכול לומר שבאותן ישיבות שהייתי, מעולם לא הסכמתי לאשר סכומים מעבר למה שמקבלות חיילות.
עזי פרל: הגענו תמיד לרמה של עד שיוויון.
עזי פרל: נקודה.
עזי פרל: את הנייר הזה קיבלתי אתמול בפקס.
עזי פרל: יתרה מזאת, אם ייבדק הדבר על ידי משרד העבודה, תיווכחו שגם אני כחבר הוועדה לא קיבלתי את זה, אלא זה נשלח אתמול בפקס ללשכה המשפטית של משרד הביטחון.
עזי פרל: הלשכה המשפטית דאגה להעביר את זה מייד אליי.
עזי פרל: מייד עשינו את הבדיקה, על מנת לראות אם אנחנו מדברים על סכומים זהים, כי אם היתה זהות לא היתה לי כל התנגדות.
עזי פרל: ברגע שראינו שהסכומים הם כפולים ויכולה מורה חיילת לבוא מחר ולהגיש נגדנו עתירה, על כך שיש הפליה.
עזי פרל: אני מוכן שתהיה הפליה מתקנת, וכך אני נוהג כמנהל הקרן לקליטת חיילים משוחררים וכל אותם פיקדונות ומענקים שאנחנו נותנים לחייל ניתנים גם לבת שירות לאומי.
עו"ד מיכאל אטלן: במישור הפרוצדורלי אני יכול להלאות את הוועדה ולהביא את כל הטיוטות הקודמות, כדי להראות שעיקרון ההשוואה בא לידי ביטוי בכל הטיוטות הקודמות.
עו"ד מיכאל אטלן: גם אם הנייר האחרון לא הופץ, אי אפשר לטעון שזה בא בהפתעה.
עו"ד מיכאל אטלן: גם אם אנשים משנים את דעתם, וגם זה מותר, אפשר להרים טלפון ערב לפני הדיון.
עו"ד מיכאל אטלן: לגבי הטענה כאילו יכולה מורה חיילת לעתור על כך שיש הפליה, אני יכול לומר ששום עתירה כזאת לא תתקבל, כי יש בסיס לרעיון שעליו מושתתים התנאים הללו.
עו"ד מיכאל אטלן: אני לא יודע כמה מורה חיילת מקבלת, אבל צריך לזכור שיש הבדלים בתנאי השירות.
עו"ד מיכאל אטלן: לדוגמה - מורה חיילת יכולה ליהנות מהשק"ם, מה שמתנדבת בשירות הלאומי לא יכולה לעשות והיא קונה את הפלאפל בקיוסק המקומי.
עו"ד מיכאל אטלן: יש גם ענין של ביגוד וכו'.
דוד טל: אני מבקש לדעת מה מורה חיילת מקבלת ולא מקבלת מורה בשירות לאומי.
שלמה אמזלג: בת שירות לאומי נזקקת גם לדיור וגם לביגוד.
שלמה אמזלג: אם לדוגמה נשברות לה המשקפיים היא צריכה לממן את זה.
שלמה אמזלג: החיילות מקבלות את זה מהצבא.
עו"ד מיכאל אטלן: הצבא נותן הטבות שוות כסף, כמו ביגוד וכד'.
עו"ד מיכאל אטלן: לכן הסכומים הם שונים.
עו"ד מיכאל אטלן: אם מורה חיילת יכולה ליהנות מכל מיני הטבות שוות כסף שמתנדבת אינה יכולה לקבל, סביר שהמתנדבת תקבל יותר שקלים.
עזי פרל: אנחנו חוזרים עתה על דברים שהיו בוועדה.
עזי פרל: אחד הדברים המנחים היו, שבת שירות לאומי באה כמתנדבת ותיאורטית היא יכולה מחר בבוקר לקום, לשים את המפתחות וללכת.
עזי פרל: מורה חיילת שתעשה את הדבר הזה, חוק שיפוט צבאי חל עליה, עם תורנויות וכו'.
עזי פרל: לכן אם משווים משקפיים או לא משקפיים, צריך לזכור את הדברים האלה.
עזי פרל: אם מדברים על נושא של כלכלה, אני חושב שמורה חיילת שנמצאת בבית שאן ובת שירות לאומי שגם נמצאת שם, כשהן צריכות לקנות את מנת המזון שלהן לארוחת צהריים, הדבר צריך להיות שווה.
עו"ד מיכאל אטלן: לא מדובר רק על אוכל.
עו"ד מיכאל אטלן: הוצאות אישיות זה חלק מההוצאות שלהן.
עזי פרל: בדיון שהיה בכנסת הקודמת הסכמנו להפליה המתקנת לגבי הוצאות נסיעה.
עזי פרל: תמכנו בכך שגם בנות שירות לאומי תיסענה חינם באוטובוסים, בדיוק כמו מורה חיילת.
שלמה אמזלג: אין לנו שום התנגדות שהחיילות תקבלנה יותר.
שלמה אמזלג: שיפנו לראש אכ"א לבקש יותר.
הרב צפניה דרורי: אני מבקש סליחה מנציגי משרד הביטחון.
הרב צפניה דרורי: אני בא מהשטח ויודע מה התנאים של מורות חיילות ומה התנאים של בנות שירות.
הרב צפניה דרורי: אני מוכן, מבלי שאני יודע את כל הפרטים, שבת שירות לא תקבל יותר ממה שמקבלת מורה חיילת.
דוד טל: חבר הכנסת ריבלין נכנס זה עתה, ואני רוצה להזכיר שהוא העלה את הצעת החוק הזאת.
דוד טל: הוויכוח שניטש כאן בין משרד הביטחון לבין משרד העבודה הוא על הוצאות תזונה בסך 617 ש"ח, שלדעת משרד הביטחון זה יותר ממה שמורה חיילת מקבלת.
דוד טל: נציגי משרד העבודה טוענים שמורה בשירות לאומי אינה מקבלת הרבה דברים שמורה חיילת מקבלת.
ראובן ריבלין: אני בהחלט בעד השוואת התנאים של בנות השירות הלאומי לתנאי החיילות, אבל בהחלט לא להביא למצב שהן תקבלנה יותר.
ראובן ריבלין: אני חושב שיש בכך משום הגזמה ומשום פגיעה בהיגיון של החוק.
דוד טל: השאלה איך נוכל לשקלל את מה שמקבלת מורה חיילת ולהשוות עם מה שמקבלת בת שירות לאומי.
ראובן ריבלין: אנחנו לא צריכים לשקלל.
ראובן ריבלין: אנחנו מדברים על כל פרט ופרט לגופו של עניין.
ראובן ריבלין: אם מדברים על לינה, אז על לינה, ואם מדברים על כלכלה, זה כלכלה.
ראובן ריבלין: יש דברים שהם שייכים למסגרות כוללות.
ראובן ריבלין: לצערי הרב לא הרי מסגרת השירות הלאומי כמסגרת השירות הצבאי.
ראובן ריבלין: אני בהחלט בעד חקיקת חוק גג שיאמר שירות לאומי כשירות צבאי, אבל הוא מרחיק לכת וכנראה שבכנסת הזאת לא נוכל לקבל אותו.
ראובן ריבלין: אני פרצתי פריצה, בבחינת הכרה, באותן בנות שירות לאומי שמשמשות כמורות לכל דבר, במסגרת השירות הלאומי.
שלמה אמזלג: אני לא מאמין שיהיה חבר כנסת שיתנגד למה שאנחנו קובעים כאן ולא יסכים להטבות לבנות השירות הלאומית בהתחשב במה שהן עושות.
ראובן ריבלין: נדמה לי שאתה טועה.
ראובן ריבלין: אינך יודע איזה מדורים עברנו עד שהגענו לחקיקת החוק.
ראובן ריבלין: אל תשכח שיש את המפלגות הערביות שמפחדות שיחייבו את האוכלוסייה הערבית בשירות לאומי בלי הסכמתם.
ראובן ריבלין: לעומת זאת יש כאלה שחושבים שבצורה כזאת יכירו באנשים שעושים שירות לאומי כאנשים שעושים צבא לכל דבר.
ראובן ריבלין: כלומר, יש מחלוקת קשה מצד זה ומצד אחר.
דוד טל: מדובר בדמי כלכלה של 617 שקלים.
דוד טל: האם נציגי משרד הביטחון יודעים כמה מקבלת מורה חיילת?
עו”ד נסים זינבר: חבר הכנסת ריבלין אמר דברים כדורבנות לענייננו.