GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד טל: זה בסדר, אני רואה את זה בצורה חיובית, שמפה אנחנו נלחץ ואתם תלחצו את הגורמים שמעליכם וכן הלאה ויבוא איזשהו מזור לאנשים האלה.
מוטי מרק: כבוד חבר הכנסת טל, לא נוח לי עם העובדה וקשה לי, שגם כשאנחנו מגיעים לסיכומים, ואני מדווח כאן שלפי מיטב הבנתי אין ניגודי אינטרסים בין משרד האוצר למשרד הבריאות - ויתרה מכך, אני יודע שגם אין ניגודי אינטרסים בינינו לחברת הכנסת גוז'נסקי, כשאני אישית זוכר מתי התחילה היוזמה של החוק הזה בקדנציה הקודמת, וזה מבורך - שאני צריך לנופף בשוט על פקידי ציבור, כדי שיקדמו טיפול בניצולי שואה או בנכים.
מוטי מרק: לא צריכים את השוט הזה.
דוד טל: דוקטור מרק, אתה פשוט לא היית כשאמר נציג משרד האוצר שאם נחוקק חוק, זה יהיה משהו קשיח, זה יהיה חסר את הגמישות וזה לא יהיה גמיש.
דוד טל: הוא סבור שצריך לבדוק ולראות את הצרכים ולגבש לאט לאט את הצרכים, כך שזה יהיה הרבה יותר גמיש, זאת אומרת: אפשר יהיה להרחיב ולצמצם.
דוד טל: ברגע שזה חוק זה קשיח.
דוד טל: נכון, מבחינת הכלל זה קשיח, אבל אין שום ספק מבחינת האזרח שברגע שיש חוק, יש לו למי לפנות ויש לו רשויות למשפט שהוא יכול לפנות אליהן, אם לא מקויים החוק.
דוד טל: הגם שאני לא רואה שמקיימים חוק בריאות ממלכתי ולא קורה שום דבר, לצערנו.
מוטי מרק: כבוגר ישיבה, אין לי בעיה בין הרישא לסיפא.
מוטי מרק: אני חושב שזאת נורמה מבורכת שנציגי משרד האוצר מיוזמתם דחפו את הנושא הזה.
מוטי מרק: אני באתי למלאכה כמעט מוגמרת בנושא הזה.
מוטי מרק: אין לי ספק שלגבי נכי נפש, ובפרט נכי נפש ניצולי שואה - אני לא רוצה להמשיך ולומר מה הטיפול בהם אומר על החברה הישראלית - ראוי שהחוק יגן עליהם, אם זה החוק לטיפול בחולי נפש, אם זה החוק לביטוח בריאות, שהם עוד לא כלולים בו, כי זה בתוך החלק הפסיכיאטרי שבחוק.
גל הרשקוביץ: החלק הפסיכיאטרי לא בחוץ.
מוטי מרק: הוא מחוץ לחוק ביטוח בריאות.
גל הרשקוביץ: הוא לא בחוץ.
מוטי מרק: סליחה, הוא מחוץ לחוק ביטוח בריאות, שמוחל על הקופות.
מוטי מרק: אתה יודע מה?
מוטי מרק: משכת אותי עד הסוף, אז אדייק, מחוץ לחוק שמוחל על הקופות.
מוטי מרק: כל מקום שכנסת ישראל תכניס אותם בקהל ותוציא אותם מהמעמד שמחוץ לגדר הוא מבורך, למרות שבהחלט החל מאתמול בבוקר אני יכול לברך על היוזמה של מר גל הרשקוביץ וחבריו, וכל מה שהתחייבנו זה לזה יקויים, ואין שום מניעה גם להמשיך בחקיקת החוק.
מוטי מרק: הלוואי שיוכח שאין בו צורך.
דוד טל: דוקטור מרק, אנחנו מדברים על ניצולי שואה.
מוטי מרק: כולם נכי נפש שצריכים שיקום בקהילה.
דוד טל: לא, השאלה היא אם הם ברי שיקום.
דוד טל: הם אנשים לא צעירים, אני מבין.
תמר גוז'נסקי: הוסטלים.
מוטי מרק: כבוד היושב ראש, אנחנו מדברים כאן על שיקום בקהילה.
מוטי מרק: עוד לפני שנגיע לקהילה, תסכים איתי חברת הכנסת גוז'נסקי, שאפשר גם לשקם בתוך בית חולים.
מוטי מרק: יהודי שיושב בבית חולים שמרחב המחייה שלו עם המיטה הוא ארבע מטר, מישהו לא סובר שהגיע הזמן שיקבל מלונאות?
משה בוטון: אבל אפשר לעשות את זה גם בלי חוק.
משה בוטון: משרד הבריאות או מי שמעוניין, יכול היה לעשות את זה גם בלי חוק.
מוטי מרק: עד שלא הגיע החוק הזה, גם עליהם לא חשבו.
משה בוטון: זה קטליזטור.
דוד טל: נכון, זה מה שאמרתי.
שמואל פינצ'י: אני רוצה קצת להסביר כיצד המוסד לביטוח לאומי בכלל מעורב בטיפול באוכלוסיית חולי הנפש.
שמואל פינצ'י: אחד - קצבת נכות, חולה נפש שנקבעו לו מעל ל40%- נכות רפואית, לרוב מכיוון שאיבד את כושרו להשתכר, זכאי לקצבת נכות, 1,600-1,500 שקל נכון להיום.
שמואל פינצ'י: זה בעצם משמש למחייתו.
שמואל פינצ'י: דרך נוספת - ושוב, זכאות פורמלית בחוק היא זכאות גם לשיקום מקצועי.
דוד טל: בכמה נכי נפש המוסד לביטוח לאומי מכיר?
משה בוטון: שמקבלים קצבה.
דוד טל: כן, שמקבלים קצבה.
שמואל פינצ'י: מקבלים קצבה בערך כ30%- מכלל 100,000 שמקבלים קצבה.
שמואל פינצ'י: אם אני לא מדייק, לדעתי, זה בערך כ35,000- איש מקבלי קצבת נכות כללית.
שמואל פינצ'י: חלק מהם גם נמצאים בתהליך של שיקום מקצועי, ברור שחלק הרבה יותר קטן, כי חלק הרבה יותר קטן מהם מתאים לשיקום מקצועי.
שמואל פינצ'י: שיקום מקצועי בדרך של השכלה גבוהה, בדרך של קורס, בדרך של לימוד מקצוע, ואז השתלבות בעבודה, כל אחד לפי מה שהוא מסוגל.
שמואל פינצ'י: דיברנו על דרך אחת שהיא קצבה ועל דרך שנייה שהיא שיקום מקצועי.
שמואל פינצ'י: אנחנו גם חברים בשמונה-תשע ועדות השיקום האזוריות.
שמואל פינצ'י: נציג שלנו יושב באותה ועדה, וכאשר נמצא שאותו אדם שמועלה לדיון זכאי לשיקום מקצועי, כיסוי ההוצאה הוא דרך זכאותו הפורמלית במוסד לביטוח לאומי.
שמואל פינצ'י: ואז השיקום המקצועי הוא חלק מהתכנית הכוללת לגבי אותו אדם.
שמואל פינצ'י: התקציב מגיע לא מהתקציב שהוא סל השיקום, אלא מהתקציב של המוסד לביטוח לאומי והזכאות הפורמלית.
שמואל פינצ'י: דרך נוספת שאנחנו מעורבים בטיפול באוכלוסייה הזאת ושיקומה בקהילה היא דרך קרן לפיתוח שירותים לנכים.
שמואל פינצ'י: משם יש לנו מדי שנה עשרות פרוייקטים, כגון: דיור מוגן לשיקום נכי נפש בקהילה, מפעלי תעסוקה.
שמואל פינצ'י: דרך הקרן הזאת משפצים אתרים, משפצים מקומות ומציידים אותם בציוד מתאים, כדי שאנשים שיופנו מהקהילה יוכלו למצוא את השיקום או בדיור או בתעסוקה.
שמואל פינצ'י: אלה שלושת הדרכים שהמוסד לביטוח לאומי קשור לטיפולם.
משה בוטון: כמה נכים כאלה יש במסגרת השיקום?
דוד טל: 30,000 מתוך 100,000.
שמואל פינצ'י: לא, 40,000 מקבלים קצבה.
שמואל פינצ'י: השאלה היא כמה נמצאים בטיפול שיקומי.
שמואל פינצ'י: באותה פרופורציה בערך של מקבלי קצבה אנחנו מטפלים ב25%- מכלל המטופלים באותה שנה, שזה בערך כ4,000-3,000- איש שמוגדרים כחולי נפש.
משה בוטון: שמקבלים שיקום?
שמואל פינצ'י: שיקום זה בערך כ25%- מכלל המטופלים באותה שנה, שמספרם עומד בשנים האחרונות על 13,000-12,000.
מוטי מרק: אני שמח על הערת חברי מהביטוח הלאומי, שפעם הראשונה מזה שנתיים מכריזים רשמית שנכי נפש חזרו לקהל של ביטוח לאומי.
מוטי מרק: כי למרות שחקיקה לא הפרידה נכי נפש מנכים אחרים, הביטוח הלאומי הוציא מהוראות המנכ"ל שלו את הזכאות של נכי נפש.
משה בוטון: אבל מר שמואל פינצ'י מביטוח לאומי.
מוטי מרק: אני מתנצל, טעיתי.
מוטי מרק: התכוונתי למשרד העבודה והרווחה.
מוטי מרק: מה שאני מבקש לגבי הביטוח הלאומי - ופה אני מתייחס לביטוח הלאומי - הזכאות לנכות כלשהי מותנית ביוזמה של האיש לבוא ולהגיד: חסרה לי יד.
מוטי מרק: הביטוח הלאומי טוען מרגע שהיתה תביעה לנכות, דא עקא שמחלת נפש ונכות נפש איננה באה יד ויד, הפגיעה הראשונה והמובילה היא ביוזמה.
מוטי מרק: יש פה סיטואציה של האם יבוא ההר אל מוחמד, או נמשיך לחכות שמוחמד יבוא אל ההר.
אילן גילאון: זה נכון גם לגבי מי שחסרה לו יד.
מוטי מרק: עכשיו יש לנו פה בעיה.
מוטי מרק: אם הביטוח הלאומי לא יפעל בתפיסה של OUTREACH לנכי הנפש וייזום בקטע הזה הכרה בנכות המיוחדת, שהבעיה הראשונה שלה היא שמי שנזקק לה לא מגיע לבקש את הקצבה, יישארו תמיד נכי הנפש מיוצגים רק כאלה שהממסד הפסיכיאטרי טרח להביא אותם.
מוטי מרק: הם מאושפזים בבתי חולים, הם איכשהו הגיעו בכוח לוועדות.
מוטי מרק: אבל בואו נזכור שהבעיה בעולם הגדול - ושאנחנו כבר רואים אותה ברחובות תל אביב וירושלים - היא ההומלסים, שרובם או 60% מהם חולי נפש נכים, שהם לא יוזמים את קבלת הנכות.
מוטי מרק: השאלה אם תקציבי הנכות יעמדו לרשותם על פי נכותם הספציפית, שהיא בראש ובראשונה פגיעה ביוזמה.
יחיאל שרשבסקי: הביטוח הלאומי באמת עושה כיכולתו, העניין הוא שלדברי אנשי הביטוח הלאומי הם מוגבלים לסף מאד מאד גבוה, ומעט מאד אנשים נכנסים לשיקום שלהם, כי כמעט כולם לא מתאימים לקריטריונים לשיקום של הביטוח הלאומי.
יחיאל שרשבסקי: זאת אומרת: כ90%- או 95% מנכי הנפש המוכרים על ידי הביטוח הלאומי לא זכאים לשיקום לפי הקריטריונים של הביטוח הלאומי, כך שבסופו של דבר יש בזה משהו די מגוחך בשיקום של נכי הנפש, כי כמעט כולם לא זכאים לשיקום.
דוד טל: ראינו בשבוע שעבר תופעה דומה אולי בנושאים של נכות רגילה, שילדה נולדה נטולת גפיים, אז היא לא נכה.
דוד טל: אם היא לא נכה, מי נכה?
דוד טל: אולי אנחנו באמת נכים במוח או בראש, שאנחנו לא מגדירים אותה כנכה.
אילן גילאון: חוסכים מיליארד שקל.
יהודית בראון: המשרד שלנו הוא גם בעד החוק ובעד קידומו, והמשרד שלנו היה שותף מאד פעיל לתכנית הזאת של סל שיקום.
יהודית בראון: ישבתי בוועדה וחשבנו להריץ את זה במקביל, כדי שנדע על מה אנחנו מחילים את החוק.
יהודית בראון: הלא אנחנו לא יודעים, ועובדה שאנחנו אפילו לא יודעים נתונים ואפילו לא החלטנו מי זה נפגע נפש ומי זה נכה נפש.
יהודית בראון: אנחנו בעד הרצת הסל.
יהודית בראון: מה שאני שומעת היום זה משהו אחר לגמרי, כי הסל שאנחנו דיברנו עליו באמת התייחס לנפגעי נפש חדשים, כדי שאנחנו נדע על מה אנחנו מדברים ולא נכניס אנשים שנמצאים בבתי חולים לחולי נפש כבר 18 שנה ו23- שנה, שצריכים לקבל טיפול והתייחסות ללא ספק בצורה מאד רצינית.
תמר גוז'נסקי: הקימו עבורם קרן, לא?
יהודית בראון: נכון, ולכן היתה התייחסות מאד מיוחדת אליהם.
יהודית בראון: אני לא חושבת שיש פה מישהו שיקום וידבר נגד.
יהודית בראון: חשבנו לנסות לבנות איזשהו מערך בסל השיקום, שיידע על מה אנחנו מדברים, מה הצרכים.
יהודית בראון: ובתוך המערך הזה הכנסנו גם את משפחות נפגעי הנפש גם כאובייקט לטיפול וגם כאובייקט שיכול לסייע לנו בטיפול בנכי הנפש, כי אם רוצים לטפל בנכה הנפש לא במיטת בית חולים על ידי תרופות ופסיכיאטריה רפואית בלבד, אלא באמת רוצים שהוא יהפוך להיות אדם שיש לו איזו פגיעה - כמעט כל אחד מאיתנו סוחב על עצמו איזשהו משא של איזושהי פגיעה, ואנחנו מתפקדים בקהילה - חלק מנפגעי הנפש, לא כולם, יכולים לתפקד בקהילה, בייחוד החדשים שבהם, כשאולי אנחנו יכולים למנוע את האשפוז יותר מאוחר.
מוטי מרק: כמו שכתוב וישן מפני חדש תוציאו, שהישנים ייקברו.
תמר גוז'נסקי: מה זה שייך לעניין?
יהודית בראון: יש לי בעיה להתווכח איתך, כי אנחנו עבדנו כל כך בשיתוף פעולה, ואתה מביא עכשיו איזה שהם דברים חדשים.
יהודית בראון: עבדנו מאד יפה.
יהודית בראון: סל השיקום דיבר על קבוצה אחת - בתוך הדוח של הוועדה יש כל ההסתייגויות - אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.
יהודית בראון: כעוסקים בעבודה סוציאלית בקהילה אנחנו יודעים מה זה נפגעי נפש שמסתובבים בקהילה בלי להיות מאושפזים, כי הם לא יכולים להיות מאושפזים, ודיברנו על אותה אוכלוסייה שאנחנו יכולים לדבר עליה.
יהודית בראון: לא דיברנו על אותה אוכלוסייה, שהיא פר אקסלנס באמת האחריות של משרד הבריאות.
יהודית בראון: זה נכון, זה ניסוי.
יהודית בראון: בתקופת השנתיים האחרונות שהניסוי היה אמור לעבוד, מבחינת משרד העבודה והרווחה הוא לא עבד, מפני שמרכז השלטון המקומי לא היה מוכן לקבל את זה על עצמו, מפני שהוא לא קיבל לטענתו את הכספים המגיעים לו, ולכן הוא לא שיתף פעולה.
יהודית בראון: יחד עם זה, לפני שבוע או שבועיים היתה ועדה - שאני לא השתתפתי בה, אבל נאמר לי מה אני אמורה למסור כאן - של המנכ"לים עם מנהלי האגפים.
יהודית בראון: בוועדה הזאת משרד העבודה והרווחה אמר שהוא מוכן, יחד עם מרכז שלטון מקומי, במספר מקומות להחיל את הניסוי, באותם מקומות שנציגי הרשות המקומית אמרו:
יהודית בראון: אנחנו מוכנים "ללכת על העניין".
יהודית בראון: לא יכולנו לקבל את ההסכמה באותה ישיבה, מפני שנאמר לנו שהכספים שהיו אמורים להגיע למשרד העבודה והרווחה הוצאו על איזושהי אוכלוסייה שהיא מעבר לסל השיקום, וכרגע אין הכספים האלה.
יהודית בראון: למרות הרצון שלנו להיכנס לעניין, אנחנו כרגע מנועים, כי גם באותם המקומות אי אפשר לרוץ עם תכנית הניסוי.
שמואל פינצ'י: אני רוצה להעיר בשם המוסד לביטוח לאומי שתי הערות.
שמואל פינצ'י: אין אחוזי נכות על אי יוזמה, פשוט אין.
שמואל פינצ'י: אדם צריך להגיש תביעה לביטוח לאומי, ועם אוכלוסיית חולי הנפש זאת בעיה.
שמואל פינצ'י: לכן צריכים למצוא פה את ההסדרים בין המטפלים באוכלוסייה הזאת, באשר הם במדינת ישראל, לבין הסניף המוסד לביטוח לאומי שבהחלט פתוח ומוכן לחשוב על כל דרך, או עובד סוציאלי שראשון יפנה ויביא את הטפסים ויחתים את האנשים.
אילן גילאון: מה אתם, ביטוח אלמנטרי?
אילן גילאון: אתם ביטוח רכב?
אילן גילאון: מה זאת אומרת אין?
אילן גילאון: כאן מדובר בבעיה שאתה צריך ללכת ולבטח ולחפש את המבוטח שלך בעצמך ולא שהוא יצטרך לחפש אותך.
שמואל פינצ'י: אמרתי שאין אחוזי נכות על יוזמה.
שמואל פינצ'י: יש בעיה באמת עם חולי נפש, שאין להם יוזמה להגיש תביעה לקצבה.
מוטי מרק: אין להם בכלל יוזמה.
שמואל פינצ'י: אין להם בכלל יוזמה, אבל אלה מטופלים על ידי עובדים בקהילה שמטפלים בהם, או מטעם משרד העבודה והרווחה או מטעם בריאות נפש.
שמואל פינצ'י: אפשר למצוא את ההסדרים המתאימים שאנשים שמטפלים באוכלוסייה ומכירים אותה - כי עדיין ביטוח לאומי לא מכיר אותם - ימצאו את הדרך להביא את דבר הצורך לקצבה לפקיד המוסד לביטוח לאומי.
שמואל פינצ'י: לגבי השיקום המקצועי, אין לנו שום עניין לחסוך כסף, אנחנו פשוט פועלים לפי החוק והתקנות.
דוד טל: נשתדל לשנות את החוק, כך שאתם תוכלו לקיים את החוק.
מוטי מרק: מאתמול בבוקר כל מה שנאמר שחוסם תקציבים, נגמר.
מוטי מרק: מר גל הרשקוביץ אישר גם את ה297- האלה שלא מהאוכלוסייה להיכלל לא תחת כותרת הניסוי, אבל להיכלל בתקציבים, כדי שלא יהיה מצב שאנחנו עומדים בפני אם של חולה צעיר שמאושפז כבר שנתיים ואומרים לה שהוא לא כלול בסיכום.
יהודית בראון: מדובר על 1,300 מתוך ה35,000-.
יהודית בראון: טלי שטיין: ניסיתי להשיג את ההחלטה המדוייקת של ועדת השרים.
דוד טל: ולא הצלחת?
דוד טל: טלי שטיין: ההחלטה אומרת לא להתנגד, אלא להסכים להחיל דין רציפות.
גל הרשקוביץ: אני מציע להעביר עמדה לגבי הצעת החוק.
גל הרשקוביץ: טלי שטיין: אין לי הנוסח המדוייק של ההחלטה.
דוד טל: הצעת החוק הזאת היא מאד מאד מורכבת, יש עוד הרבה דברים שצריך לפתור, זה לא פשוט ולא קל, ואני מקווה שנפתור אותם.
דוד טל: יש לנו זמן.
דוד טל: עד להכנה לקריאה שנייה, אני מקווה שגם נגבש את סל השירותים שצריך לתת לנכי הנפש, וכפי שאמרתי קודם, מכיוון שהחוק הזה ייכנס לתוקפו רק חצי שנה לאחר שהוא יתקבל, יש לנו מספיק זמן כדי שכל אחד מאיתנו ייערך בהתאם, יעשה את כל הניסויים ואת כל הבדיקות.
מוטי מרק: שנת תקציב 2001.
יהודית בראון: למה?
יהודית בראון: שנת 2000.
תמר גוז'נסקי: יש להניח.
דוד טל: ראה, ברגע שדברים יהיו סגורים, הוועדה הזאת לא תשאיר את זה דקה מעבר לזמן הנדרש, נביא את זה ונאשר, כמה שניתן ואפשר ננסה לדחוף את זה.
דוד טל: אני רק מבקש מהרשויות האחרות ומהמשרדים השונים, כל אחד בתחומו הוא, לעשות כל מה שניתן ואפשר.
דוד טל: אני שמח על כך שמשרד האוצר הביע נכונות, ויכול להיות שזה בגלל החסכון הגדול שנוצר כתוצאה מהסידור הזה.
דוד טל: זה גם בסדר, אבל אני מבקש שמשרד האוצר ייתן ידו למהלך הזה.
דוד טל: מפני שאנחנו לא נגמור אותו, נאשר אותו ברשותם של חברי הכנסת של הוועדה.
דוד טל: כולם פה אחד מאשרים החלת דין רציפות על החוק הזה, על הצעת חוק שיקום נכי נפש בקהילה של חברת הכנסת גוז'נסקי.
דוד טל: הנושא הוא פגיעה במשפחות חד-הוריות במסגרת השינויים בזכאות לסיוע בדיור.
דוד טל: מי הנציגה של ארגון חד-הוריות?
חנה מרגלית: אנחנו מהפורום הארצי של משפחות חד-הוריות.
חנה מרגלית: שמי חנה מרגלית.
חנה מרגלית: לפני כשנה ישבנו בוועדה לקידום מעמד האישה עם סגן השר פרוש וחברת הכנסת נעמי חזן.
חנה מרגלית: הגענו איתו לאי אלו הסכמים שהוא יבדוק זכאות למשכנתאות, סיוע בשכר דירה והארכת זמן הסיוע.
חנה מרגלית: היום מחזירים אותנו רברס לחשכת ימי הביניים.
חנה מרגלית: לפי הקריטריונים שקראנו בעיתון, הקריטריון הוא מספר נפשות.
חנה מרגלית: משפחות חד הוריות ברובן עם ילד אחד, מקסימום שניים-שלושה.
חנה מרגלית: מי שנזקק לסיוע הזה הן משפחות עם ילד אחד, מה שלא מעמיד אותנו בקריטריונים.
חנה מרגלית: כמו כן זה גורם לנו לא לצאת לעבודה כדי להיכנס לקריטריון של קבלת סיוע שכר מהמדינה ולהיות זכאים לסיוע הזה.
חנה מרגלית: רוב הבעיות במשפחות חד-הוריות הן בנושא דיור, גם אם זה דיור ציבורי וגם אם זה סיוע בשכר דירה, שרוב המשפחות החד-הוריות מסתייעות בו.
ברכה ארג'ואני: אני ממש בושה ונכלמת כאשר אני רואה את הכתבה הזאת, שהיא בעצם תעודת עניות לאינטליגנציה של אנשי משרד הבינוי והשיכון.
ברכה ארג'ואני: במקום להגדיל את התקציבים של משרד הבינוי והשיכון, באים ומקצצים.
ברכה ארג'ואני: ולא די בכך, מקצצים לשכבה שהכי זקוקה.
ברכה ארג'ואני: גם כך לא מספיק הסיוע בשכר דירה, אז באים לקצץ?
ברכה ארג'ואני: איפה אנשי משרד הבינוי והשיכון ואיפה אנשי משרד האוצר?
ברכה ארג'ואני: איפה כל חברי הכנסת, שאומרים שאכפת להם ממצבים חברתיים?
ברכה ארג'ואני: למה הם לא פה היום?
דוד טל: אני מניח שאם תשאלי את אנשי משרד הבינוי והשיכון, הם יגידו לך שהם נגד התהליך הזה.
ברכה ארג'ואני: אני בטוחה, אבל הם לא עושים דבר.
ברכה ארג'ואני: שנים אני במאבק הזה.
דוד טל: מי שגורם לכך זה משרד האוצר והממשלה.
ברכה ארג'ואני: סליחה, לא מקובל עליי שתמיד אומרים אנשי משרד האוצר אשמים.
ברכה ארג'ואני: אם אתם בשלטון ואם אנחנו הולכים לבחירות, אנחנו שמים את הפתק בקלפי ובוחרים את הנציגים שלנו שיעשו את השינוי המדיני והחברתי, אז איפה אתם?
ברכה ארג'ואני: איפה אנשי הכוח האלה, שאנחנו באים ומצביעים עבורם?
ברכה ארג'ואני: למה אנשי משרד האוצר, שהם פקידים וצריכים להישמע להוראות של הממונים עליהם, צריכים להכתיב את כל הבלגן הזה?
ברכה ארג'ואני: וזה לא רק בנושא שכר דירה, זה בכל נושא הדיור.
דוד טל: את זה צריך לשאול את השר.
דוד טל: אם הוא לא קובע מדיניות ולא מציב יעדים ומטרות, אלא פקידי משרד האוצר מציבים לו, כך מתנהלים הדברים.
דוד טל: יש לי הרושם שבכלל בשנים האחרונות יכולה להתחלף ממשלה, פקידי משרד האוצר - אנשים מקצוענים מעל לכל ספק - הם קובעים בסופו של דבר את המדיניות, הם מבצעים אותה והם גוררים או מושכים את השרים למדיניות הזאת.
דוד טל: כרגע החליט האוצר מה שהחליט בנושא הזה, ולכן אנחנו גם מקיימים את הדיון הזה, כדי לנסות לראות איך אנחנו מעבירים את רוע הגזרה.
ברכה ארג'ואני: אנחנו לא נשתוק, אנחנו פשוט נוציא את כל האנשים לרחוב.
ברכה ארג'ואני: לא יעלה על הדעת מצב כזה.
ברכה ארג'ואני: אנשים נזרקים לרחוב, בגלל שהסיוע בשכר דירה לא מספיק להם.
ברכה ארג'ואני: אין פתרונות דיור, אין אכלוס בדיור הציבורי.
ברכה ארג'ואני: יש כאן אנשים שישנים ברחוב ליד משרד הבינוי והשיכון, והולכים לקצץ?
ברכה ארג'ואני: איך זה אפשרי?
ברכה ארג'ואני: זה לא ייאמן.
ברכה ארג'ואני: איפה האנושיות פה?
1063: הם חזקים על חלשים.
ליליאנה סירקיס: בסופו של דבר, הגזרות האלו יביאו לכך שיותר אנשים לא יוכלו לשלם שכר דירה, יותר אנשים יפנו לשירותי הרווחה, גם על מנת לקבל סיוע חירום, כשהתקציבים שלנו מאד מועטים, וגם כדי לקבל דוחות סוציאליים לוועדות.
ליליאנה סירקיס: הוועדות של משרד הבינוי והשיכון יהיו סתומות מרוב הפניות, וספק אם מישהו פעם בחצי שנה יוכל לגשת לוועדה.
ברברה אפשטיין: עד לפני שבוע תכננו איך אנחנו בכלל מרחיבים את הקריטריונים האלה לסיוע בשכר דירה.
דוד טל: קראתי את זה בעיתון.
ברברה אפשטיין: כי המצב פשוט בלתי אפשרי.
ברברה אפשטיין: 9% מהאנשים במדינה הזאת לא מצליחים לקנות דירה, לא כי הם לא רוצים, אלא כי אין להם מה "לשים על המשכנתא".
ברברה אפשטיין: אלה אנשים שעובדים, שלא מצליחים לגמור את החודש, ובמקום להרחיב את הסיוע לשכר דירה כמו בכל מדינה מתוקנת - מקצצים.
ברברה אפשטיין: למשל בקנדה, מי שמוציא יותר מ25%- מההכנסות שלו על דיור, מקבל סבסוד.
ברברה אפשטיין: מי שגר היום בירושלים ויש לו 5,000 שקל הכנסות, משלם שכר דירה של לא פחות מ500- דולר לשכר דירה, כי אין פחות מזה, לא בירושלים, לא בתל-אביב ולא בחיפה.
ברברה אפשטיין: הוא נשאר עם 2,500 שקל בחודש לפרנס את משפחתו.
ברברה אפשטיין: אם אנחנו מדברים על זוג עם שני ילדים, שלושה ילדים, ארבעה, חמישה או אפילו שישה ילדים - כך כתוב בהחלטת הממשלה - הוא מקבל אותו סכום.
ברברה אפשטיין: מישהו במשרד האוצר ניסה לקיים משפחה בסכום הזה?
ברברה אפשטיין: מזמן הם לא ניסו ללכת למכולת ולקנות עם סכומים כאלה, ולא רק מדרדרים אנשים ללשכות הרווחה, אלא מדרדרים אנשים לרחוב, וזה מצב שפשוט לא יעלה על הדעת.
דוד טל: חשבתי שאני כיושב ראש ועדת העבודה והרווחה אדון יותר בכל מיני חוקים שיבואו להיטיב עם הציבור בכלל, עם השכבות החלשות בפרט, אבל אני מוצא את עצמי נגרר אחרי כל מיני גזרות, ואני אומר במפורש, של משרד האוצר.
דוד טל: אני לא מאשים כאן משרדים ממשלתיים, משום שאני בטוח שאם תשאלי את אנשי המשרדים הממשלתיים השונים, כל אחד בתחום שלו היה רוצה לקבל נפח תקציב יותר גדול כדי שיאפשר לו לשמור לפחות את הקיים ולא לקצץ את מה שהיה.
דוד טל: אבל אני מוצא את עצמי נגרר אחרי כל מיני גזרות חברתיות.
דוד טל: הגם שבמקרה הזה הסיעה שלי שותפה בממשלה הזאת, אני תוקף את הנושא הזה - הנושא החברתי, ופה חבריי היום לא הגיעו לישיבה הזאת, ואנחנו לא עושים הנחות לא לשרים שלנו ולא לממשלה שלנו, שהיא של כולנו.
דוד טל: סברתי לתומי שיהיה שינוי סדר עדיפויות בנושא החברתי, ושהנושא יעלה לרמה יותר גבוהה בסדר העדיפות הלאומי.
דוד טל: מסתבר לנו לצערי שהממשלה הזאת, ממשלת ברק, בצורה כזאת או בצורה אחרת, גוררת אותנו חדשות לבקרים לקיצוצים שונים בכל מיני דברים שהם כבר בבשר של הבשר, ואני רוצה לקוות שיהיה אפשר להעביר את רוע הגזרות הללו.
דוד טל: אבל שוב כפי שאמרתי, במקום לעסוק בענייני חקיקה ולהיטיב עם אנשים, אנחנו נלחמים כדי לשמר את הקיים.
עמנואל נאמן: נפגעתי מתאונת טרור לפני שנתיים בזמן העבודה.
עמנואל נאמן: עבדתי בשמירה ליד הכותל המערבי.
עמנואל נאמן: נפגעתי על ידי מחבלים.
עמנואל נאמן: שנה שכבתי בבית חולים, עברתי כמה ניתוחים.
עמנואל נאמן: נפצעתי בכל הגוף: בטן, צוואר ויד.
עמנואל נאמן: עכשיו אני מחוסר דיור, וחצי שנה אני מתייצב מול משרד הבינוי והשיכון.
עמנואל נאמן: שלושה חודשים אני גר מתחת לכיפת השמים, ישן במיטה ברחוב.
עמנואל נאמן: אין שם לא חשמל, אין שירותים, והמצב הוא קשה מאד.
עמנואל נאמן: יש בירושלים עשרות דירות של עמידר, למי שומרים את הדירות האלה?
עמנואל נאמן: אני לא מבין.
ברברה אפשטיין: זה בגלל שאין מספיק סיוע לשכר דירה.
חנה מרגלית: סליחה, הדיון פה הוא לגבי משפחות חד-הוריות או בכלל?
דוד טל: נתנו לנציגי המשפחות החד-הוריות לדבר לפני כולם.
דוד טל: הדיון הוא על משפחות חד-הוריות, אבל אם יש מצוקה של אנשים אחרים, בוודאי גברתי לא תתנגד לזה.
חנה מרגלית: לא, בכלל לא, ההיפך.
חנה מרגלית: רציתי להעלות נושאים של אחרים, לא רק של משפחות חד-הוריות.
בתיה קאופמן: אני רוצה להוסיף אספקט נוסף להקשר הזה.
בתיה קאופמן: ישבתי בוועדה הזאת כמה פעמים בתפקידי כרכזת דרי רחוב בעבר, ובאמת אחד הנושאים שהעלינו הוא שקבוצת הסיכון הגדולה ביותר להגיע לרחוב היא הקבוצה של האנשים הבודדים והגרושים, שיש להם גם מצוקות מלבד הדיור, וגם בהיותם מפרנסים בודדים הופכת אותם לקבוצת סיכון קיצונית.
בתיה קאופמן: זאת נקודה אחת שגם מר עמנואל נאמן הציג מהצד שלו.
בתיה קאופמן: אני חושבת שזה דווקא כן קשור לנושא.
בתיה קאופמן: אין נציג של משפחות חד-הוריות עולות, שם גם המצוקה מאד מאד קיצונית.
בתיה קאופמן: אין קשר בין הצעדים שאנחנו נוקטים כדי לשלב אותן חברתית.
חנה מרגלית: הפורום הארצי מכנס את כולם יחד.
בתיה קאופמן: בסדר, אבל אני חושבת שזה חשוב להעלות את הנושא שלהן פה, כי הן באמת משפחות בשוליים מהבחינה הזאת.
בתיה קאופמן: השינוי יפגע ביכולת שלהן להשתלב, אפילו באופן הבסיסי ביותר.
דוד טל: האם יש נציג או נציגה של נעמת?
דוד טל: דווקא הם לא מצאו לנכון לבוא?
בתיה קאופמן: האמת היא שגם אנחנו קיבלנו את הידיעה לגבי הנושא של הישיבה מאד מאד מאוחר.
בתיה קאופמן: אתמול בערב שמענו את זה מגברת ברכה ארג'ואני, אנחנו כרשות מקומית שעוסקת בנושאים האלה.
שירלי אברמי: אנחנו קיבלנו הודעה מעיריית ירושלים אתמול בבוקר לגבי הנציג.
בתיה קאופמן: אני דיברתי איתך אחר הצהריים.
בתיה קאופמן: אני מניחה שכך גם לגבי הנציגים האחרים.
מיכאלה גרזון: אני חושבת שיש קצת בעיה של הבהרה.
מיכאלה גרזון: השינוי חל רק לגבי מתן ההשתתפות האוטומטית לשכר דירה.
ברכה ארג'ואני: עוד יותר גרוע.
דוד טל: יש שני מסלולים.
מיכאלה גרזון: כל הזכאים שמקבלים על פי נזק
מיכאלה גרזון: קותם לקצבאות הקיום של הביטוח הלאומי - לא נוגע להם בכלל השינוי.
מיכאלה גרזון: למי שזה עוד לא נוגע זה לכל אותם עולים משפחות ויחידים שמקבלים היום את ההשתתפות בשכר דירה על פי הוותק שלהם בארץ, זו השתתפות בשכר דירה שהיא פוחתת והולכת במהלך השנים.
ברברה אפשטיין: עד חמש שנים.
דוד טל: כמה אנשים ייגרעו כתוצאה מההחלטה הזאת של הממשלה?
ברכה ארג'ואני: יש 450,000 אנשים שזקוקים לפתרונות דיור.
מיכאלה גרזון: אני רוצה להבהיר קודם במה הדברים אמורים.
מיכאלה גרזון: ההחלטה מתייחסת לשתי קבוצות שזכאיות היום להשתתפות אוטומטית בשכר דירה במהלך שלוש שנים.
מיכאלה גרזון: יש קבוצה נוספת של נזקקים שאחרי שלוש שנים מקבלים סיוע לפי מבחן הכנסה, וגם היא לא נפגעת כי אין לגביה כל שינוי.
מיכאלה גרזון: הקבוצה שאליה מתייחס השינוי מורכבת משתי אוכלוסיות.
מיכאלה גרזון: אחת - הזוגות הוותיקים שזכאים היום לקבל סיוע לפי מבחן ניקוד.
דוד טל: מ1,400- ל1,600-?
מיכאלה גרזון: נכון להיום, כל זוג שצבר החל מ1,400- נקודות, זכאי להשתתפות בשכר דירה.
דוד טל: ולפי ההחלטה החדשה זה מ1,600- נקודות?
מיכאלה גרזון: נכון, מההחלטה החדשה זה מ1,600- נקודות.
מיכאלה גרזון: זו קבוצה אחת, שמה שהיא תצטרך כעת לעבור זה מבחני הכנסה ובדיקה של מצב כושר השתכרות, כאשר מבחני הכנסה לא כוללים קצבאות הילדים, קצבאות ניידות שהן אקסטרה להכנסה שבהם לא מתחשבים.
דוד טל: והרמה עומדת היום על 4,500 שקל?
מיכאלה גרזון: הרמה עומדת היום לפי גודל המשפחה.
דוד טל: אני מתכוון עם ילד אחד.
מיכאלה גרזון: לזוג ללא ילד 4,075 שקלים.
מיכאלה גרזון: לזוג עם ילד אחד זה 4,524 שקלים ולזוג עם שני ילדים ויותר 5,182 שקלים.
מיכאלה גרזון: סליחה, אמרתי זוג והתכוונתי למשפחה, טעות שלי.
מיכאלה גרזון: אני עוברת לקבוצה השנייה, שהיא קבוצה של משפחות חד-הוריות, שלגביה אין בכלל מבחן ניקוד והוא גם לא יהיה רלוונטי בעתיד.
מיכאלה גרזון: שוב, אותן משפחות חד-הוריות תצטרכנה לעבור מבחן הכנסה לפי - וכמובן הנושא של זוג לא רלוונטי - המבחן של 4,524 שקלים, אם יש ילד אחד או 5,182 שקלים אם יש שני ילדים.
דוד טל: כמה כסף זה יחסוך למשרד האוצר?
מיכאלה גרזון: ההערכה היא 40 מיליון שקל.
דוד טל: וב40- מיליון שקל רוצים, מסכימים ומעדיפים משרד האוצר והממשלה לפגוע בכל כך הרבה משפחות?
מיכאלה גרזון: אני לא יכולה לענות לך על זה.
ליליאנה סירקיס: אם תחלק 40 מיליון שקל ל600- או ל400- שקל שכל משפחה מקבלת בחודש, תראה בכמה משפחות מדובר.
שנטל אזולאי: תוכלי לומר גם מה עמד מאחורי ההחלטה הזאת?
מיכאלה גרזון: יש שני דברים שעמדו מאחורי ההחלטה.
מיכאלה גרזון: נושא אחד - נבדק הנושא של השתתפות בשכר דירה ונחקר.
מיכאלה גרזון: מסתבר שדווקא אלה שמקבלים השתתפות בשכר דירה שוכרים דירות יקרות יותר מהאחרים שלא מקבלים.
דוד טל: 500 דולר זה יקר היום בכל מקום במדינה?
ברברה אפשטיין: זה לא יקר, אי אפשר למצוא בפחות.
בתיה קאופמן: במסגרת המחקר, בדקו כמה עולה חדר בשכירות בעיר הזאת?
מיכאלה גרזון: אני רוצה להבהיר שהדיון, שאני מעריכה שאנחנו מקיימים כעת, הוא הדיון על השינוי ולא אם זה מספיק או לא, אם זה נכון או לא נכון.
מיכאלה גרזון: הדיון הוא על השינוי.
מיכאלה גרזון: מחקר שאליו אני מתייחסת מצא שדווקא אלה שמקבלים השתתפות בשכר דירה, מנצלים אותה לא לחסכון, אלא ל- -
משה בוטון: לדיור.
דוד טל: אני רק רוצה לשאול האם המחקר הזה הביא את הממשלה להחלטה הזאת.
מיכאלה גרזון: זה היה אחד הגורמים.
ברכה ארג'ואני: בושה וחרפה.
מיכאלה גרזון: כל מי שמקבל השתתפות בשכר דירה, חייב להציג חוזה שכירות.
מיכאלה גרזון: דווקא אלה שמקבלים את ההשתתפות בשכר דירה, שוכרים דירות יקרות יותר, זאת אומרת: שזה משמש ל"עודף דיור".
מיכאלה גרזון: זה היה דבר אחד.
ברכה ארג'ואני: מה זה דירות יקרות?
ברכה ארג'ואני: אין ברירות אחרות.
דוד טל: גברת ארגו'אני, את רוצה שאני אפעיל את סמכותי להוציא אותך החוצה?
דוד טל: היא עושה את עבודתה, "מפילים עליה תיקים" והיא צריכה לעבוד.
דוד טל: היא עובדת ממשלה.
ברכה ארג'ואני: אבל תבין שזאת לא המציאות.
דוד טל: לכן אנחנו דנים בנושא הזה.
דוד טל: כולנו שמענו אותך ושמענו אחרים בשקט, תקשיבי גם את.
מיכאלה גרזון: הנושא השני שעמד ביסוד ההחלטה היה השינויים שחלו בהרכב של ניקוד לזוגות זכאים.
מיכאלה גרזון: בשנה שעברה יושמו ההחלטות של הוועדה למדיניות הסיוע ודיור, מה שנקרא בלשון העם ועדת גדיש.
מיכאלה גרזון: הניקוד ל59%- מהזוגות עלה, כך שהעלה להם גם את רמת הסיוע.
מיכאלה גרזון: כתולדה מכך, מה שהיה פעם 1,400 נקודות לא דומה למה שהיום, ולכן בעצם היה ניסיון להעלות את הרף.