GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון אורלב: מי שעשה את המבחנים היה צריך לעשות סימולציות ולראות מה יהיו התוצאות לגבי הגופים השונים.
זבולון אורלב: אני יודע שאי אפשר לתקן מבחנים מרגע לרגע.
זבולון אורלב: אך אפשר לבוא בדברים עם היועץ המשפטי לממשלה ואולי לעשות הוראת שעה.
זבולון אורלב: אולי עדיין אפשר לדחות את הפעלת הקריטריונים.
זבולון אורלב: אני יודע על תקדימים ואני בטוח שאם תהיה פניה, תהיה התייחסות רצינית.
זבולון אורלב: לגבי השנה – יש פתרון של קניית שירותים.
זבולון אורלב: אבל קניית השירותים צריכה להיות קניית שירותים בלי להפר את עקרונות היסוד של ער"ן.
זבולון אורלב: הפניות לער"ן הן פניות אנונימיות ועל כך בנוי כל השירות הזה - שכל אדם יכול להתקשר מבלי להיחשף, ולכן אנשים פונים ומצילים אותם.
זבולון אורלב: אם אנשים יצטרכו לדווח מי דיבר עם מי ומי הגיע לטיפול נפשי כתוצאה משיחה עם ער"ן, אז אתם כורתים את הענף עליו יושבים.
זבולון אורלב: ולכן, אני מאוד מבקש מיושב ראש הוועדה שיבקש ממשרד הבריאות לבנות תוכנית חירום של הצלת נפשות, על מנת שיחול הכלל על כולנו:
זבולון אורלב: כל המציל אחת נפש מישראל כאילו הציל עולם ומלואו.
דוד טל: דיברתי בנושא הזה עם מנכ"ל משרד הבריאות והוא מוכן לכך, כי אם יסדרו לו את המבחנים אין לו שום בעיה בנושא הזה.
דוד טל: הבעיה היא איך לגרום לערוץ הטכני שיוכל להריץ את הנושא הזה.
מיה מוהליבר: מנכ"ל משרד הבריאות לא יכול לשנות את רשימת הקריטריונים.
זבולון אורלב: אין שום חוק שאוסר עליו.
חוסניה ג'בארה: אני רוצה להביע הרבה הערכה לחברי העמותה ולמנכ"ל שעובדים בהתנדבות.
חוסניה ג'בארה: אני חושבת שזו פעולה מאוד חשובה שחשוב שתיעשה בעוד סניפים ברחבי הארץ, כדי שציבור יותר גדול ייהנה מהשירות הזה.
חוסניה ג'בארה: השירות הזה של ער"ן חשוב מאוד לאלה שפונים לעמותה, כי באמצעות שיחה עם המתנדבים הם מקבלים חום ותמיכה.
חוסניה ג'בארה: חינוך ובריאות הם לא שוק שאפשר לקזז ממנו, כי פה מדובר בחיי בני אדם.
חוסניה ג'בארה: צריך להתחשב בזה ולהוסיף עוד תקציבים, כדי שיהיה שירות יותר טוב.
איוב קרא: באתי במיוחד לדיון הזה מהצפון, רק בגלל דבר אחד – כי אני חושב שהשירות הזה הוא דבר חשוב מאוד בחברה בעייתית עם הרבה מאוד מתחים.
איוב קרא: צריך לתת פוש לכל דבר שיביא להגברת השירות הזה, ולא להיפך.
ענת מאור: אני מברכת על קיום הישיבה ועל ריבוי חברי הכנסת המשתתפים בה.
ענת מאור: מדינת ישראל פשוט חוטאת חטא כבד בכל הנושא של הטיפול בחולי הנפש שלה.
ענת מאור: ישב פה מנכ"ל משרד הבריאות הקודם, מר שני, ואמר את זה בפה מלא, היכה על חטא.
ענת מאור: זה מעיד על מצב קטסטרופאלי במחויבות האדירה של החברה בישראל לחולי הנפש, ולשם כך קמה עמותה שעושה עבודת קודש.
ענת מאור: אני מלווה את העמותה ויש לי זכות להכיר את מנהל העמותה, דוד קורן וגם הרבה מהמתנדבים שבה, שעושים עבודה נפלאה.
ענת מאור: אך את המעט הזה שעושים, רוצים להפסיק.
ענת מאור: אני רוצה לשים את הדברים בפרופורציה – עמותת ער"ן עושה רק את קצה הקרחון של מה שהמדינה חייבת ולא עושה.
ענת מאור: עכשיו בעצם רוצים לפגוע בציפור הנפש הזאת.
ענת מאור: זה פשוט תיאטרון אבסורד שהכנסת לא יכולה להסכים שהוא יקרה.
ענת מאור: בכל העולם יש מה שנקרא NGO – non government organization .
ענת מאור: הרי מה שעושה עמותת ער"ן זה לשחרר את המדינה מחלק מהטיפול בחולי הנפש וחוסכת למדינה, בגלל כוחות התנדבותיים נהדרים.
ענת מאור: היא צריכה רק קצת, על מנת לשמן את המערכת שתפעיל כוח עבודה מקצועי ומתנדב.
ענת מאור: כל העולם מגבים את ה-NGO.
ענת מאור: חברת הכנסת יעל דיין ואני ייצגנו את הכנסת בכנס בינלאומי של ארגוני NGO בעולם.
ענת מאור: אי אפשר לתאר מה עושים ארגונים אלה בארצות הברית, באירופה ובכל העולם השלישי.
ענת מאור: לגבי הקריטריונים – השר התחייב בתוכנית רדיו לבדוק מחדש את הקריטריונים.
ענת מאור: אז התחייבות חייבת להתבצע.
ענת מאור: היתה כתבה טובה ב"ידיעות אחרונות" על כך שמושגים כמו "יושר" ו"הוגנות" צריך להתחיל להכניס גם לממשלה.
ענת מאור: אי אפשר לומר לתקשורת שהם יטפלו ולוועדה לומר שאי אפשר לטפל.
ענת מאור: אם יתברר שקריטריונים זה תהליך ממושך, אזי צריך ללכת בדרך שהציע חבר הכנסת אורלב.
ענת מאור: זאת אומרת שמשרד הבריאות יעביר את ההקצבה בדרכים אחרות, אבל לא במחיר של קניית שירות שיחייב את ער"ן לומר במי מטפלים.
ענת מאור: צריכה להיות בקרה על הטיפול שלהם, אבל בשום אופן לא פגיעה בחיסיון הפרט, בזכויות היחיד, שזה גם לפי חוק מדינה.
האשם מחאמיד: אני לא רוצה לדבר על קריטריונים, כי הקריטריונים הם הדבר האחרון שמעניין אותי כמחנך, כי זה מה שאני לפני היותי חבר הכנסת.
האשם מחאמיד: כאיש חינוך, אני חושב שער"ן עשה עבודה נהדרת ואני חושב שמשרד הבריאות ומשרדים אחרים קוטלים את רוח ההתנדבות בארץ.
האשם מחאמיד: הם לא רוצים שיתנדבו, הם רוצים לתת שכר של 50 אלף שקל לאדם, וזה מותר.
האשם מחאמיד: 54 אלף שקלים בחודש, זה מותר.
האשם מחאמיד: אני מדבר כאן על בני אדם ולא על תיקים, לא על קריטריונים ולא על שקל פה ושקל שם.
האשם מחאמיד: יש פה עניין של פיקוח נפש.
האשם מחאמיד: לא מספיק שמקצצים במשרד הבריאות בכל הנושא של סמים, אז פה מוסיפים חטא על פשע.
האשם מחאמיד: מדברים בסך הכל על מיליון שקל ואותי משגע שמזה מקצצים.
האשם מחאמיד: תחשבו על משכורתם של אותם פקידים שמרוויחים 54 אלף שקל, ודווקא מהנושא הזה מקצצים.
האשם מחאמיד: זאת בושה.
שמואל ביטנר: אני מודה ליושב ראש על דבריו הטובים, הנמרצים והנכונים.
שמואל ביטנר: נדמה לי שיש כאן קונסנסוס וכמעט אין לי מה להוסיף לדברים שנאמרו.
שמואל ביטנר: הוצאתם את המילים מפי.
שמואל ביטנר: ערך גדול הוא, גם ביהדות, המתן בסתר.
שמואל ביטנר: מתן בסתר זה על מנת לא לבייש אדם, על מנת לא להביא אותו במבוכה.
שמואל ביטנר: נותנים לו בסתר בלי שהוא יידע מי נותן ובלי שהנתינה תיוודע בכלל.
שמואל ביטנר: יש נתינה, אבל אף אחד לא יודע על הנתינה הזאת.
שמואל ביטנר: זה בדיוק מה שער"ן עושה - מתן בסתר, אבל עוד יותר.
שמואל ביטנר: כאן, האדם שפונה, האדם שמבקש עזרה, הוא אנונימי.
שמואל ביטנר: אף אחד לא יודע מי הוא וגם המתנדב שלנו, שעומד בצד השני של הטלפון ועונה לו, לא מזדהה.
שמואל ביטנר: זה קול אל קול, נפש אל נפש.
שמואל ביטנר: שניהם אנונימיים והפניה היא אנונימית.
שמואל ביטנר: לצערי ולצער כולנו, אין סוף לסבל, לצרות ולמשברים, לבדידות ולמחלות.
שמואל ביטנר: אנחנו מקבלים בלי סוף שיחות.
שמואל ביטנר: למעשה חלק גדול מהפונים אלינו מוצאים טלפונים תפוסים, כיוון שהתורן משוחח עם מישהו אחר.
שמואל ביטנר: אם היינו מכפילים את השירות שלנו ואת מספר המתנדבים, עדיין הטלפונים היו מלאים.
זבולון אורלב: יש מתנדבים דתיים שיושבים שם.
שמואל ביטנר: אחת התורניות סיפרה לי שבערב יום כיפור האחרון היתה לה שיחה עם בחור מיואש, שאחרי שיחה מאוד ארוכה הוא אמר לה: את, בערב יום כיפור זה, פתחת את שערי השמיים בפניי, את שער הרחמים.
שמואל ביטנר: זו המשמעות של ער"ן.
שמואל ביטנר: פונים אלינו בני נוער בגיל העשרה שנתקלים בבעיות של גיל ההתבגרות, בעיות של אלימות, סמים, אלכוהוליזם, בעיות של זהות מינית, שמתביישים ולא רוצים לפנות לגורם שהם מכירים.
שמואל ביטנר: להם יש את הטלפון שלנו, ויש להם עם מי לדבר, יש ממי לשמוע עצה, יש עם מי להתייעץ, יש ממי לקבל קצת אמפטיה.
שמואל ביטנר: פונים אלינו אנשים חולים ובודדים, שאין להם מרפא.
שמואל ביטנר: יש כאלה עם מחלות גופניות או מחלות נפשיות, נכים שונים, כולל מספר ניכר של נכי צה"ל.
שמואל ביטנר: אני לא יודע אם מישהו מכם שמע את התוכנית של יהורם גאון ביום שישי האחרון, בה הוא סיפר על נכה צה"ל, נכה 100% ממלחמת יום הכיפור, שהוא שרוף כולו וצורתו מעוותת.
שמואל ביטנר: הקשר היחידי שלו היום לחברה ולחיים, זה פעם אחת ביום, שיחה של חצי שעה עם תורן ער"ן.
שמואל ביטנר: אם לא, אין לו למה לחיות.
שמואל ביטנר: הוא יושב כל יום ומחכה לשיחה הזאת.
שמואל ביטנר: איזה קריטריונים נפעיל על האדם הזה?
שמואל ביטנר: שאל יהורם גאון, ובצדק.
שמואל ביטנר: ער"ן נותנת שירות נאמן לכל האוכלוסייה בארץ.
שמואל ביטנר: כשהתחילו גלי העלייה הראשונים מרוסיה בתחילת שנות ה- 90, ער"ן התארגנה והקימה קו בשפה הרוסית.
שמואל ביטנר: כיום יש לנו תחנות בהן כל יום, במשך ארבע שעות, יש אפשרות לקבל עזרה בשפה הרוסית, עצה, טיפול וכו'.
דוד טל: יש לכם קו כזה גם בשפה הערבית?
שמואל ביטנר: כן.
שמואל ביטנר: לפני שלוש שנים ער"ן החליטה להקים את הקו בשפה הערבית.
שמואל ביטנר: תחנת הדגל היא בנצרת שהמנהל שלה הוא מוסטפה שארעטה.
שמואל ביטנר: בנוסף לזה יש לנו תורנים שעונים בשפה הערבית בעוד כמה סניפים בארץ - בבאר שבע, בירושלים, בכפר סבא ובכרמיאל.
שמואל ביטנר: אפשר לפנות במשך שמונה שעות בכל יום לתורן בשפה הערבית.
שמואל ביטנר: רוב רובו של התקציב הולך להשתלמויות, לסדנאות, לחינוך המתנדבים שלנו.
שמואל ביטנר: אי אפשר לקחת אדם מהרחוב ולעשות אותו תורן.
שמואל ביטנר: ההשקעה במתנדבים היא במשך חצי שנה, פעמיים או שלוש בשבוע ואחר כך יש פולו-אפ כדי לשמור אותם בתמונה, לרענן אותם.
שמואל ביטנר: לפיכך, רוב הכסף שאנחנו זקוקים לו הולך להדרכה, להשתלמויות, להרצאות.
דוד טל: מבלי להמעיט מהיוזמה של חבר הכנסת אורלב בהעלאת ההצעה לסדר היום, האמת היא שבאותו יום מנהלת הוועדה התכוונה לכנס את הוועדה ולדון בנושא הזה.
דוד טל: היות שקיבלתי את ההצעה של חבר הכנסת אורלב, ביקשתי לעכב את הדיון בוועדה, כדי שיתאפשר לחבר הכנסת אורלב להעלות את ההצעה במליאה ואז זה יירד לוועדה כהצעה לסדר וזה לא יהיה כדיון יזום בוועדה.
דוד טל: בכל מקרה, אין לי שום ספק שהיוזמה של חבר הכנסת אורלב היא יוזמה ברוכה.
מיה מוהליבר: אני רוצה לציין שאנחנו מעריכים מאוד את הפעילות של ער"ן, כמו שאנחנו מעריכים מאוד את הפעילות של עשרות עמותות שמשרד הבריאות מסייע להן.
מיה מוהליבר: אני רוצה לציין שלא הצלחנו להכניס את נושא בריאות הנפש לתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי ובגלל התנגדות קופות החולים לא הצלחנו להכליל את זה יחד עם כל הקטיגוריות, כדי שלא תהיה הפליה בין בריאות הנפש ובריאות הגוף.
מיה מוהליבר: הם לא הסכימו לקבל את האחריות.
מיה מוהליבר: זה אומנם לא רלוונטי לער"ן, אך צריך לזכור את הנקודה הזאת.
מיה מוהליבר: משרד הבריאות בהחלט בעד להעביר את האחריות לבריאות הנפש, כמו בריאות הגוף, לאחריות כוללת אחת של הקופות, כשהמשרד מפקח מעל.
דוד טל: מי ידאג לתיקצוב?
מיה מוהליבר: אני חייבת להיות הגונה ולציין שהקופות טוענות שהן לא יכולות לקבל את האחריות, מכיוון שלפי עניות דעתן זה יגרום להן מחסור רציני ביותר במזומנים.
דוד טל: ואת מסכימה איתן?
מיה מוהליבר: חלקית.
מיה מוהליבר: בשנה שעברה התקציב היה 10.6 מיליון שקל.
מיה מוהליבר: בהמשך אני אציג בפני הוועדה את כל הנתונים.
מיה מוהליבר: השנה תקציב התמיכות גדל בלמעלה מ- 1.5 מיליון שקל, שזה יותר מהתוספת של 4% שניתנה, כי ביטלנו תמיכה לגוף מסוים שהיה לנו אתו הסכם.
דוד טל: יש לי הרושם שהיועצים המשפטיים, עם ההצעות וההחלטות שלהם, בעצם ינהלו עוד מעט את המדינה.
דוד טל: לא זו היתה הכוונה של הבוחר, כשהוא בחר שר כזה או שר אחר.
דוד טל: מי שירצה לנהל את המדינה, בבקשה, שיואיל בטובו להעמיד את עצמו לבחירות לפני הבוחר.
דוד טל: אם יבחרו בו - תפאדל.
דוד טל: לא ייתכן שיכבלו את ידי השרים, כי התחום הזה הולך ומתרחב וצריך שלכל איש ציבור יהיה חופש, גמישות וכושר השפעה.
דוד טל: אם לא כן, בשביל מה צריך את שר הבריאות.
דוד טל: ניתן ליועצים משפטיים, גם בעיריות וגם בממשלה, הם ינהלו את זה בידיים נקיות, ושלום על ישראל.
מיה מוהליבר: אני מסכימה אתך, אבל אני לא הכתובת להשיב על הנושא הזה.
מיה מוהליבר: לא משנה אם אני מסכימה לדברים או לא מסכימה להם, אני בהחלט מחויבת לכל הנחיות היועץ המשפטי לממשלה ואותן אני מבצעת לטוב או לרע.
מיה מוהליבר: אני בוודאי לא הכתובת שצריכה להעביר ביקורת על כך.
זבולון אורלב: האם היועץ קבע ש- 5 מליון שקל ילכו למחלות קשות?
מיה מוהליבר: אמרתי ששיקול הדעת היה של שר הבריאות.
מיה מוהליבר: 5 מיליון שקלים - למחלות קשות.
מיה מוהליבר: 4 מיליון - להצטיידות רפואית.
מיה מוהליבר: 3 מיליון שקל - למצוקה נפשית.
מיה מוהליבר: אני יכולה להסביר את שיקול הדעת.
זבולון אורלב: את יכולה לומר איך היתה החלוקה לפני שנה ולפני שנתיים?
מיה מוהליבר: בשנה שעברה החלוקה לא היתה לפי תחומים, אלא לפי עמותות.
מיה מוהליבר: בשנה שעברה ובשנים הקודמות היו לנו קריטריונים שנקבעו בזמנו של יצחק זמיר, שהיה היועץ המשפטי לממשלה, והם היו מאוד כוללניים ומקיפים את כל העמותות, את כל התמיכות, בלי שום קריטריונים ספציפיים לתחום זה או אחר.
מיה מוהליבר: היועץ המשפטי לממשלה לא קבע את התוכן של הקריטריונים, אלא קבע את המתכונת שלהם.
מיה מוהליבר: את התוכן של כל תחום ותחום קבעו במשרד יחד עם עו"ד יואל ליפשיץ מהלשכה המשפטית שלנו ויחד עם הגורם המקצועי של אותו תחום.
מיה מוהליבר: לדוגמה, בתחום בריאות הנפש ישבו אנשי בריאות הנפש, כולל ראש שירותי בריאות הנפש, קודמו לתפקיד של ד"ר מוטי מרק, עם אנשיו ועם ראש מינהל רפואה, וקבעו קריטריונים מקצועיים לחלוטין.
מיה מוהליבר: אלה קריטריונים מקצועיים עם לבוש משפטי שאישרה הלשכה המשפטית שלנו, אישר את זה היועץ המשפטי לממשלה והם פורסמו בהתאם.
מיה מוהליבר: בניגוד למה שנאמר כאן, משרד הבריאות אף פעם לא תמך בער"ן במיליון שקל.
מיה מוהליבר: אף פעם לא.
מיה מוהליבר: ב- 1996 התמיכה היתה 435 אלף שקל.
2579: המילה "תמיכות" מטעה ואני מבקש שלא תשתמשי בה, משום שהאנשים פה אינם יועצים משפטיים.
2579: מרוב "עצים" שאת משתמשת בהם לא רואים את ה"יער".
מיה מוהליבר: ב- 1996 היו 400 אלף שקל בתמיכות ועוד 600 אלף שקל בקניית שירותים.
זבולון אורלב: לפי דברייך ב- 1996 היתה קניית שירותים ב- 600 אלף שקל.
מיה מוהליבר: אני אדבר על החלק של התמיכות, כי אני ממלאת מקום קבועה של יושב ראש ועדת התמיכות.
מיה מוהליבר: לגבי נושא קניית השירותים, שזה נושא מקצועי לגמרי, ידבר ד"ר מוטי מרק, ראש שירותי בריאות הנפש.
זבולון אורלב: אמרת שהשנה הוחלט להעביר 3 מיליון שקלים למצוקה נפשית.
זבולון אורלב: כמה כסף היה למצוקה נפשית ב- 1998?
זבולון אורלב: אני רוצה להוכיח שאתם צמצמתם את סך כל הכסף מהמצוקה הנפשית והתוצאה היתה שער"ן קיבלה פחות.
מיה מוהליבר: ער"ן אומנם קיבלה בשנה שעברה יותר, אבל התחום של מצוקה נפשית בסך הכל קיבל הרבה פחות.
מיה מוהליבר: במרוצת הזמן יותר ויותר עמותות התוודעו לנושא של תמיכות במשרד הבריאות.
מיה מוהליבר: ככל שיש יותר עמותות, העמותות מבקשות את אותו נתח.
זבולון אורלב: זה לא עובד כך, כי אם מישהו מקים מחר תיאטרון, אז לא מורידים מ"הבימה".
זבולון אורלב: מבקשים לזה תוספת תקציב ולא מקטינים לאחרים.
זבולון אורלב: יש שאלה של עמותות חדשות, ותק ועוד.
מיה מוהליבר: גם הדברים האלה נמצאים בקריטריונים.
מיה מוהליבר: עמותה חדשה לא יכולה לקבל תמיכה, אלא אם כן היא פועלת שנתיים.
מיה מוהליבר: אם עמותה שפועלת למעלה משנתיים תפנה בשנה הבאה למשרד הבריאות והיא תענה על הקריטריונים, אין שום דבר שיכול להזיז אותי מדעתי, שמגיע לה כסף.
מיה מוהליבר: מכיוון שמשרד האוצר לא הגדיל את הנתח של התמיכות, אלא הקטין, מה שקורה הוא שאותה עוגה הולכת ומצטמקת.
מיה מוהליבר: הדבר הזה נכון לגבי תקציב משרד הבריאות וזה הולך ונעשה יותר ויותר גרוע, כי יותר ויותר מטלות מטילים על אותה עוגה.
מיה מוהליבר: להערתו של חבר הכנסת אורלב אני יכולה לומר שמבחינה חוקית יש רק שתי אפשרויות לפיהן ניתן לסייע לגוף לא ממשלתי, וזה באמצעות תמיכה או קניית שירותים.
מיה מוהליבר: קניית שירותים היא הדרך היחידה שאינה באמצעות תמיכות ושניתן להעביר כספים מתקציב המדינה לעמותה שאינה ממשלתית.
זבולון אורלב: הוכחתם שאפשר להעביר לער"ן 600 אלף שקל, במחירי 1996.
מיה מוהליבר: יש עם זה בעיה נוספת.
מיה מוהליבר: מלשכת היועץ המשפטי לממשלה העמידו אותי בפני עובדה, שלא ידעתי אותה, שאי אפשר לעשות את שני הדברים גם יחד.
מיה מוהליבר: גוף ממשלתי לא יכול גם לקנות שירותים מאותו גוף וגם לתמוך בו על אותם נושאים.
מיה מוהליבר: אני יכולה לתת תמיכה לנושאים אחרים ועל כך יעמוד ד"ר מוטי מרק.
מיה מוהליבר: אלה שיקולים מקצועיים לגמרי של הגורמים המקצועיים - של שירותי בריאות הנפש וראש מינהל רפואה.
זבולון אורלב: אני מרגיש שהניתוח מצליח והחולה מת.
דוד טל: זה בעצם מה שקרה.
זבולון אורלב: במילים אחרות את אומרת שהגורמים המקצועיים אומרים שצריך לסגור את ער"ן.
מיה מוהליבר: הגורמים המקצועיים אומרים שמבחינת העדיפות שלהם, ער"ן נמצאת במקום רביעי.
זבולון אורלב: מה אומרים הגורמים המקצועיים, ער"ן צריכה להתקיים או לא צריכה להתקיים?
מיה מוהליבר: היא צריכה להתקיים בתוך מסגרת שמשרד הבריאות יתווה לה.
דוד טל: אני מצפה מנציגי משרד הבריאות וגם מהיועץ המשפטי, שנשתדל להיות באותו צד של המתרס ואנחנו לא מתכוונים להיות איש כנגד רעהו.
דוד טל: ביקשתי ממנהלת הוועדה שתשלח מברק ליועץ המשפטי לממשלה ולמשרד המשפטים ולבקש מהם לשבת לאלתר על הנושא הזה ולשנות את הקריטריונים כך שאפשר לחיות עם זה.
דוד טל: בתורה כתוב: "וחי בהם".
דוד טל: התורה נמצאת כדי שיחיו ואין שם דברים כדי שאדם יהרוג את עצמו.
דוד טל: במקרה הזה מנסים להרוג את ער"ן יחד עם הכללים האלה.
דוד טל: אנחנו צריכים כללים שאפשר יהיה לחיות איתם.
ד”ר מוטי מרק: עוד בתקופה שלפני כניסתי לתפקידי, נזעקנו ונעזרנו בוועדה כדי לקדם את נושא שירותי בריאות הנפש, כולל ער"ן.
ד”ר מוטי מרק: קנינו שירותים מכל העמותות, כאשר הקופות היו צריכות להמשיך את זה, אך בזה זה נעצר.
דוד טל: יש לכם נתונים לגבי השאלה כמה שירות כזה חוסך בעצם למדינת ישראל?
דוד טל: נניח שהשירות הזה לא היה קיים, באיזשהו מקום משרד הבריאות היה צריך לטפל בדברים האלה.
ד”ר מוטי מרק: כשירות, יש להניח, ואנחנו יודעים מעבודה משותפת עם אנשי ער"ן, שבהחלט יש לקוחות שהגיעו בדקה ה- 90 וחייהם ניצלו.
ד”ר מוטי מרק: אין ספק שיש לנו תחשיבים מהי עלות של טיפול במקרה שנמנעה התאבדות או מקרה שכבר מצריך טיפול רפואי מורכב, אשפוזים ואחרי כן אשפוז פסיכיאטרי.
ד”ר מוטי מרק: אין ספק שזה חוסך כסף ועל הדבר הזה אין בכלל עוררין.
ד”ר מוטי מרק: בקניית שירותים, בניגוד לעבר, אנחנו חייבים שהשירות יהיה מוגדר, לא גלובאלי ויעמוד בקריטריונים שמישהו אחר גם יכול להציע את אותו שירות.
ד”ר מוטי מרק: לא פשוט לומר שנעשה עיסקה פיקטיבית ונקנה שירותים מער"ן, רק כדי לעזור.
ד”ר מוטי מרק: הכנסת בוודאי לא מציעה לנו את הדבר הזה.
ד”ר מוטי מרק: במקביל פנו צרכנים, עמותות קיימות, ואמרו שהם מבקשים להקים בעצמם שירות שהוא דמוי ער"ן, אבל הוא יותר ספציפי לצרכים שלהם.
ד”ר מוטי מרק: שירות שיוכל לומר מאיזה שעה עד איזו שעה פתוחה תחנה, לצורך א', מאיזה שעה עד איזו שעה פתוחה תחנה לצורך ב', וכו'.
ד”ר מוטי מרק: עצרנו אותם, כי אין לנו מאיפה להוסיף.
ד”ר מוטי מרק: שאלנו אותם אם הם מוכנים להיפגש עם ער"ן כדי להעביר לער"ן את המאפיינים שהם העבירו לנו, ואנחנו נוציא על זה מכרז.
ד”ר מוטי מרק: סביר להניח שער"ן יזכה במכרז כזה, בגלל הוותק שלו.
ד”ר מוטי מרק: אתמול סיכמנו את הדברים האלה, ויצאנו לדרך כאשר קיבלתי מהצרכנים אישור שהם מוכנים להיפגש.
ד”ר מוטי מרק: הם אמרו שאם ער"ן מוכן להיפגש אתם הם מוכנים.
ד”ר מוטי מרק: יתרה מזאת, אמרנו שאם היה ומטופל יגיע ובטופס ההפניה שלו יהיה כתוב ער"ן, גם זו תהיה אחת מצורות השירות שאנחנו מוכנים לקנות.
ד”ר מוטי מרק: זה לא אומר שאנחנו מבקשים הסרת חיסיון, אלא כמסיח לפי תומו.
ד”ר מוטי מרק: היה ואדם יאמר שהוא הופנה מער"ן, נגדיר כמה עולה הפניה כזאת, כמו שאנחנו מקבלים הפניות מגורמים אחרים.
דוד טל: אם הוא לא יגיד שהוא הופנה מער"ן והוא הופנה מער"ן?
ד”ר מוטי מרק: העלינו דוגמאות שאחת מהן היתה: היה אם יאמר.
ד”ר מוטי מרק: אנחנו לא יכולים לתת תמיכה במסווה של קניית שירותים.
דוד טל: אני מבקש למצוא את הדרך, איך ניתן לעזור לער"ן כרגע, עד שיימצאו הדרכים לשנות את המבחנים הקיימים, כדי לאפשר לער"ן לתפקד באותה רמה.
דוד טל: אני לא רוצה לתת להם עכשיו יותר, למרות שמגיע להם, אבל לפחות לשמור על הרמה שהיו רגילים בה עד היום.
ד”ר מוטי מרק: אני לא רשאי להתחייב, כי בעצם אנחנו אומרים שנקנה שירות בגובה מסוים, כשאין עדיין הגדרת שירות.
ד”ר מוטי מרק: הצענו לער"ן לבחון צמצום רכש שירותי השתלמות, כאשר במקום כסף, אנחנו יכולים לתת את ההשתלמות עצמה, על ידי אנשים שלנו, בתקורה קיימת.
דוד טל: כמה זה יחסוך לער"ן?
ד”ר מוטי מרק: עדיין לא קיבלנו מהם תחשיב.
מיה מוהליבר: זה חוסך כסף בכל הנושא של גיבוי טלפוני.
עמנואלה קסוטו: אתה רוצה להביא את כל המתנדבים שיישבו בירושלים?
ד”ר מוטי מרק: אני לא יכול לבצע העברות תקציביות לער"ן.
ד”ר מוטי מרק: בעזרה מיידית אני יכול לומר שבכל מקום שצריך לשלם עבור הדרכה, אנחה את אנשיי לתת הדרכה על חשבוננו בתקורה הקיימת, עד לרגע שיהיה סידור אחר.
זבולון אורלב: לא הבנתי את הנקודה השניה שהעלית.
ד”ר מוטי מרק: במד"א הגענו להסכמה שמעל גודל מסוים של אוכלוסייה פותחים מוקד קבלת שיחות, ובכל מקרה עמדות ההזנקה נשארות במצב הקיים.
ד”ר מוטי מרק: אנחנו מעונינים שער"ן ייתן יותר ויותר שירותים - הן הקשבה בערבית, ברוסית ובאמהרית.
ד”ר מוטי מרק: יחד עם זה, עם כל הרצון, אני לא יכול לממן את זה.
ד”ר מוטי מרק: לכן אני מציע שבתקורות הקיימות ינסו לשים מתנדבים ממוקדים בשפות האלה, שזה הדבר שחסר לנו.
זבולון אורלב: מה זה חוסך?
ד”ר מוטי מרק: זה מאפשר הגדלת המענה והתשלום הקיים.
עמנואלה קסוטו: בסך הכל יש עשרה אתרים, האם אתה רוצה לצמצם אותם לשניים ושכולם יבואו להתנדב באותם שני מקומות?
עמנואלה קסוטו: אתה רוצה שאלף אנשים מכל רחבי הארץ יתיישבו בשני מקומות?
ד”ר מוטי מרק: לא חייבנו את ער"ן להגיש הצעה מסוימת.
ד”ר מוטי מרק: אמרנו שבסכום הקיים אנחנו מחלקים אתם את כל המידע שלנו על ארגוני מתנדבים וכיצד הם התמודדו.
ד”ר מוטי מרק: אמרנו להם שהם יבחרו מבין דרכי ההתמודדות האלה.
ד”ר מוטי מרק: זה מרחב היכולת שלנו מעבר לקניית שירותים.
ד”ר מוטי מרק: הגדרת קניית שירותים היא תהליך שיארך למעלה מחודש וחצי.
ד”ר מוטי מרק: עזרה מיידית - זאת הדרך שאנחנו יכולים.
זבולון אורלב: אני מבין שמנקודת המבט שלך, קיומה של ער"ן מאוד חשוב, עד כדי כך שאתה מוכן בעצם להשלים את התקציב על ידי קניית שירותים.
ד”ר מוטי מרק: לא זה מה שאמרתי.
ד”ר מוטי מרק: אני אומר שכאשר אני במצב שיש אוכלוסייה שלא יכולה לקבל שירותים מאנשי מקצוע, בגלל מגבלת סטיגמה, בגלל מגבלה של חשיפה - השירות של ער"ן מציל חיים.
ד”ר מוטי מרק: אני מבקש למצוא דרך, יחד עם ער"ן, לכמת את הצרכים האמיתיים של הצרכנים - -
דוד טל: למה זה צריך לקחת חודשיים?
דוד טל: מדוע אי אפשר לצאת מהישיבה הזאת ולשבת יום או יומיים, עד שסוגרים את העניין?
זבולון אורלב: משרד הבריאות ידע את זה כבר מינואר.
ד”ר מוטי מרק: כשבאו אל דוד המלך בתקופת מצור, הוא אמר להם: צאו והתפרנסו זה מזה.
ד”ר מוטי מרק: העוגה היא אחת.
ד”ר מוטי מרק: רק בשבוע שעבר הצלחנו להוציא מארגוני הצרכנים מאפיין של השירות הטלפוני שהם רוצים.
ד”ר מוטי מרק: עד לרגע זה הם סירבו והם רצו לעשות את זה לבד.
ד”ר מוטי מרק: אנחנו מחברים צורך אמיתי של הצרכנים עם מענה קיים של ער"ן.
ד”ר מוטי מרק: אין דרך אחרת.
דוד טל: השאלה איזה סדר עדיפות נותנים לאותו צורך.
זבולון אורלב: אם יש כסף לקנות שירותים מער"ן - -
ד”ר מוטי מרק: אין לי כסף.
ד”ר מוטי מרק: אני הולך לקחת אותו מסל השיקום.
ד”ר מוטי מרק: אני רוצה שהכנסת תדע את זה.
ד”ר מוטי מרק: כדי לא לשלם שיקום למי שינסה להתאבד, אני הולך היום לחפש מקורות לקניית שירותים מסל השיקום שמוגדר כאן.
ד”ר מוטי מרק: בעצם אני הולך לפרוס עוגה אחרת.
זבולון אורלב: בשנת 1998 היה סכום תמיכה מסוים.
זבולון אורלב: עכשיו, מה שקורה, משרד הבריאות מסיבות מקצועיות החליט לשנות את סדרי העדיפויות ו- ½ מיליון השקלים שהיו לער"ן מתקציב התמיכות, ½ מהפרוסה הזאת עברה לנושא אחר במצוקה נפשית.
זבולון אורלב: אני שואל מדוע צריך לעשות את כל התנועות הסיבוביות האלה?
מיה מוהליבר: לא, זה היה קודמו בתפקיד.
זבולון אורלב: כלומר, קבעו קריטריונים לתמיכה בעמותות לעזרה נפשית, בלי ראש שירותי בריאות הנפש?
ד”ר מוטי מרק: ראש שירותי בריאות הנפש, קודמי בתפקיד, חילק את חוות דעתו לשתי רמות.
ד”ר מוטי מרק: בשפת ההלכה - מי שמתו מונח לפניו קודם למי שעוד לא.
ד”ר מוטי מרק: ההרגשה הטובה שלנו היא כשאנחנו באים לכנסת ואתם אומרים: אל תהיו במצב של מצוקה כזאת, אנחנו בכנסת נעזור לכם.
ד”ר מוטי מרק: אבל כשיש ארגון "עמך" שמטפל בניצולי שואה שמופיעים לטיפול - -
זבולון אורלב: אז אתה לוקח את הכסף של ער"ן ונותן ל"עמך"?
ד”ר מוטי מרק: לא.
זבולון אורלב: אבל זה מה שעשיתם.
ד”ר מוטי מרק: לא לקחו את הכסף של ער"ן ולא נתנו את הכסף ל"עמך", אלא אמרו שבעדיפות לתמיכה זה חולה שקיים לפניך, שמצילים אותו, ולא מישהו שאינו נמצא לפניך.
ד”ר מוטי מרק: אפשר לחלוק על הקריטריונים האלה ויש מי שיכול לחוות דעה שזה שגוי, אבל אין ספק שזה נעשה בתום לב ובחשיבה מקצועית.
זבולון אורלב: מנקודת מבט של פקיד או איש ציבור, התמונה מאוד ברורה.
זבולון אורלב: במקום להשיג עוד כסף ל"עמך", הלכתם ונתתם להם חצי מהכסף של ער"ן.
ד”ר מוטי מרק: זה נעשה מנקודת מבטו של רופא, שאמר אם יש אדם דיכאוני שמאיים להתאבד, ניצול שואה, הוא בעדיפות גבוהה יותר.
ד”ר מוטי מרק: הוא לא אמר "עמך", אלא אמר חולה מצוי שאני צריך לעזור לו - -
זבולון אורלב: במקום להילחם עם פקידי האוצר ולהשיג לו כסף, יותר קל לקחת מער"ן.
דוד טל: בשנה שעברה אושר בוועדת הכספים סכום של 400 אלף שקל לער"ן.
יואל ליפשיץ: הכספים שאושרו היו מכספי הלובי החברתי וזה היה 4.45 מיליון ש"ח.
יואל ליפשיץ: בפועל זה לא יצא מוועדת הכספים, כי זה נקרא כספים ייחודיים.
דוד טל: מה מנע את זה?
יואל ליפשיץ: היועץ המשפטי אמר שאסור לחלק כספים כך.
יואל ליפשיץ: צריך היה לקחת את כל 4.45 מיליוני השקלים ולתת לכל המוסדות שנופלים תחת הכותרת של סיוע נפשי או מחלות קשות, על פי הקריטריונים שנקבעו.
זבולון אורלב: הוועדה היתה צריכה לקחת עוד מיליון או 2 מיליון שקל ולהוסיף לסעיף של מצוקה נפשית.
יואל ליפשיץ: הכסף לא עבר עדיין וזה יעבור עם כספי התמיכה של הלובי החברתי ביחסיות שנקבעה.
דוד טל: צבעו את ה- 400 אלף רק לער"ן.
יואל ליפשיץ: לא יכלו לצבוע את זה, כי היועץ המשפטי עצר את הצביעה ואמר שאי אפשר לעשות את זה.
מיה מוהליבר: בזמנו קיבלתי טלפון בהול מהלשכה של מני מזוז, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שהודיע לי שזו עבירה.
דוד טל: עם כל הכבוד לשלטון החוק, אנחנו המחוקקים שלא נהיה בעד שלטון החוק?
דוד טל: אבל יש לי הרושם שהיועצים המשפטיים, מבלי לעשות הכללות, מזעזעים, מפחידים ומהלכים אימה על כל איש ועל כל פקיד, שאם פעם היתה לו יוזמה לעשות משהו, הוא כבר כובל את ידיו, גם אם לא כבלו אותו, ואומר שהוא צריך ייעוץ משפטי.
דוד טל: ולא משנה שער"ן תתמוטט והבריאות הזאת תלך לכל הרוחות, העיקר שהוא יקיים את הוראותיו של היועץ המשפטי.
מיה מוהליבר: אני לא יודעת איך אני נראית לך, אבל אני לא מאלה שמזדעזעים בקלילות רבה מאיומים אלה או אחרים.
מיה מוהליבר: אבל כשהבהירו לי בעליל שההחלטות של ועדת הכספים היו בלתי חוקיות בעליל, ולכן לא ניתן ליישם אותן, לכן היתה ההחלטה שלנו.
דוד טל: אם יועץ משפטי אומר לי שבעליל זו עבירה, אבל אני פרלמנטר שנבחר על ידי העם מחליט משהו, ידו של מי גוברת במקרה כזה?
יואל ליפשיץ: אם הפרלמנטר רוצה, שישנה את החוק.
יואל ליפשיץ: ההחלטה של ועדת הכספים לא היתה לא חוקית, אלא הביצוע של זה לא היה תקין.
זבולון אורלב: היועץ המשפטי היום, הפך בעיניי לכסות לפקידות, לעשות את מה שהיא רוצה ולומר לפרלמנטרים אי אפשר לעשות את מה שאתם רוצים.
זבולון אורלב: אפשר לעשות כל דבר.
זבולון אורלב: איך ה- 4 מיליון מסתדרים עם ה- 12 מיליון שקל של התמיכות?
זבולון אורלב: אנחנו יכולים להוסיף כסף למצוקה נפשית או אולי אפילו להפריד את המצוקה הנפשית מהשאר.
דוד טל: אבל את זה לא נעשה פה.
יואל ליפשיץ: המחוקק נתן אפשרות לוועדת הכספים לשחק עם המספרים.
יואל ליפשיץ: הוועדה יכלה לקבוע שהשנה היא נותנת 10 מיליון שקל למצוקה נפשית ומיליון שקל לארגונים כמו "יד שרה" וכו'.
יואל ליפשיץ: את זה ועדת הכספים כן יכולה לעשות, כלומר, לחלק את הכסף לתחומי פעולה שונים.
יואל ליפשיץ: בתוך התחום עצמו הכסף חייב להיות מחולק לפי קריטריונים.
דוד טל: האם יש לך פתרונות לעכשיו?
יואל ליפשיץ: עד כמה שאני יודע משרד הקליטה אמור לתת לער"ן 100 אלף שקל מכספי תמיכה.
דוד טל: אבל גם זה בניגוד לדעתו של היועץ המשפטי, הרי זה כפל תמיכות.
יואל ליפשיץ: זה מיועד לעולים חדשים.
דוד טל: באותה מידה גם משרד החינוך יכול לתת.
יואל ליפשיץ: במשרד החינוך יש תמיכה לסיוע נפשי רגשי וחברתי לתלמידים באמצעות הטלפון.
יואל ליפשיץ: זה דבר קיים והוא נתפר במיוחד לעמותות מסוג ער"ן וכד'.
זבולון אורלב: לפני שנתיים זה נתפר במיוחד לער"ן על ידי השר המר ז"ל.