GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ע' אפשטיין: כל מה שהסיפור בא ואומר הוא: כל העיסקאות, בהן אתה מתחרה מול הסקטור הפרטי, אותן תשים בחברה נפרדת.
ע' אפשטיין: צריך לפחות שדברים יהיו ברורים.
ע' אפשטיין: זה כל הסיפור.
תמר גוז'נסקי: אם כך, למה צריך חמש חברות?
ע' אפשטיין: נכסים מעבר לקו הירוק במקרה של שינוי מדיני צריכים להיות בחברה נפרדת?
ע' אפשטיין: זו רק חברת נכסים.
ע' אפשטיין: המוביל זה רק חברת נכסים.
ע' אפשטיין: כל יתר הדברים הם רק חברות נכסים, פרט לחברה אחת.
תמר גוז'נסקי: מה זה נותן לך?
ע' אפשטיין: זה נותן מבנה כזה, שבסופו של דבר, המוביל הארצי – ואני לא נכנס כרגע לזה כי הסיפור ארוך - וגם הוא מסכים והיה הסכם לבני שבע שנים והכל היה בפנים.
ע' אפשטיין: אין בעיה עם זה.
ע' אפשטיין: סוכם על דעת העובדים: 50% זה בסדר.
ע' אפשטיין: זה לא שייך בכלל.
ע' אפשטיין: אלה חברות נכסיות, שמנהל אותן מנכ"ל "מקורות".
ע' אפשטיין: הדבר היחידי הוא שנכסים שבהם מתחרים מול הסקטור הפרטי יהיו בחברה נפרדת, וזה כל הסיפור.
תמר גוז'נסקי: אם כך, למה אתה צריך לקרוא לזה "חברה"?
תמר גוז'נסקי: תקרא לזה?
תמר גוז'נסקי: "מחלקה".
ד' גרופר: דרך אגב, אתה חייב ליצור את החומה הסינית של הסיבסוד הצולב.
ע' אפשטיין: המחלקה הזו, בסופו של דבר, כדי שלא יהיה סיבסוד צולב, צריכה להיות בחברה אחרת נפרדת.
ע' אפשטיין: גם בתעשיה האווירית יש כמה חברות, גם בחברות אחרות יש כמה חברות.
ע' אפשטיין: לא קורה שום דבר.
דוד טל: חוץ מאשר זה שזורקים כמה אנשים החוצה.
ע' אפשטיין: אסביר לך את העניין.
דוד טל: גם בתעשיה האווירית זרקו אלפי אנשים החוצה, ותראה איך הם משוטטים היום ברחובות.
ע' אפשטיין: צריך שיהיה ברור לך, שזה לא שייך לעניין הזה.
ע' אפשטיין: האפשרות השנייה אומרת לך: "אל תשחק במגרש הזה.
ע' אפשטיין: אתה לא רוצה להתחרות – אל תתחרה, אל תשחק במגרש הזה".
ע' אפשטיין: קודם כל, צריך שדברים יהיו ברורים.
ע' אפשטיין: כל המבנים, כל החברות האלה, משיקולים שונים – ואם אתם רוצים עכשיו סיפור בן שעה, אני יכול להרצות בדיוק את הכל – זה הכל חברות נכסיות שלא מכילות עובדים כלל.
ע' אפשטיין: המנכ"ל הוא המנכ"ל של כולם.
ע' אפשטיין: פרט לחברה אחת, כל מה שלא שייך למונופול הטבעי לצפון ודרום - - -
ד' גרופר: היושב-ראש הוא היושב-ראש של כולם.
ע' אפשטיין: היושב-ראש הוא היושב ראש של כולם.
מ' אלעזרה: תתקדם לנושא העובדים.
מ' אלעזרה: תתקדם לביצוע.
מ' אלעזרה: תפסיק לבלבל את המוח.
מ' אלעזרה: אתה לא יודע מה אתה מדבר.
דובר: מה אמור להיות בביצוע?
תמר גוז'נסקי: מאיר אלעזרה, לא כך.
דוד טל: מאיר אלעזרה.
מ' אלעזרה: תפסיק.
מ' אלעזרה: אתה לא יודע מה שאתה מדבר.
מ' אלעזרה: האם בהסכם לא כתוב שצריך דירקטורים?
מ' אלעזרה: איך אתה יכול להגיד דבר כזה פה בוועדה?
מ' אלעזרה: בכל חברה צריכים להיות תשעה דירקטורים.
דוד טל: מאיר אלעזרא.
דוד טל: רבותי העובדים.
מ' אלעזרה: איך אתה יכול להגיד דבר כזה פה לפני האנשים?
דוד טל: רבותי העובדים, עם כל הכבוד, אם לא תתנו לו לדבר - - -
מ' אלעזרה: צריך, שהוא יגיד את האמת לפחות.
דוד טל: הוא יגיד מה שהוא רוצה.
מ' אלעזרה: צריך, שיגיד את האמת.
א' חן: היושב-ראש, כתוב: מועצת מנהלים בכל חברה.
דוד טל: הם אומרים, שלא.
דוד טל: אנו נבקש זאת מהאוצר.
ע' אפשטיין: יש החלטת ממשלה, ואפשר לראות אותה.
ע' אפשטיין: יש החלטת ממשלה, וכתוב שיהיו נציגי האוצר ונציגים של עובדי מדינה.
י' יגר: בבקשה.
י' יגר: מי הם נציגי האוצר?
י' יגר: האם זו לא מועצת מנהלים?
ע' אפשטיין: מועצת מנהלים לא עולה גרוש אחד.
מ' אלעזרה: מדובר על 800 ₪ לכל ישיבה.
מ' אלעזרה: יש מצב, שדירקטור ב"מקורות" מרוויח 10,000 ₪.
מ' אלעזרה: פעם היה דבר כזה, ועכשיו כל דירקטור לוקח 15 אלף ₪.
מ' אלעזרה: הוא מחפש ישיבות.
מ' אלעזרה: מחפשים ישיבות ב"מקורות" כל יום.
מ' אלעזרה: כל שבוע מקיימים ישיבות של דירקטורים.
מ' אלעזרה: מדובר על 900 ₪ לישיבה.
מ' אלעזרה: תגיד את האמת.
דוד טל: מאיר אלעזרה, שב.
מ' אלעזרה: תחסוך שם.
מ' אלעזרה: אל תחסוך על העובדים.
דוד טל: מאיר אלעזרה, אני מבקש ממך לשבת.
דוד טל: עמוס אפשטיין, אני רוצה לבקש ממך: עם כל הכבוד, אתה נמצא בוועדה של כנסת ישראל.
דוד טל: אני מבקש לדייק במה שאתה אומר.
ע' אפשטיין: אני מדייק.
ע' אפשטיין: זה מדוייק.
דוד טל: יש פרוטוקול.
ע' אפשטיין: שיהיה פרוטוקול.
דוד טל: אם הוועדה הזאת תקבל נתונים שגויים ומטעים, היא תתייחס לזה בחומרה רבה.
דוד טל: לכן, אני מבקש ממך: כל מה שתאמר פה – תאמר את האמת ואת כל האמת.
דוד טל: אתה לא נמצא בוועדת חקירה, הגם שעוד מעט הופכת הוועדה הזאת להיות ועדת חקירה.
ע' אפשטיין: גם כשתהיה ועדת חקירה, אין לי שום בעיה.
דוד טל: אני שמעתי פה איזו שהיא נימה של שינוי במה שאתה אומר.
ע' אפשטיין: אני מסביר לך: כל החברות הן חברות נכסיות, פרט לחברה אחת, כאשר מדובר עליה דבר אחד שכל הדברים שלא שייכים למונופול הטבעי עוברים אליה.
דוד טל: אני מתייחס לתשלום שמשלמים לדירקטורים.
דוד טל: אתה אמרת, שזה לא עולה כסף.
ע' אפשטיין: אני מדבר על הדירקטורים.
ע' אפשטיין: יש רשימה מדוייקת, ואין לי אותה כרגע ואני יכול להעבירה אליך, לפי החלטת ממשלה על המבנה ועל הכל.
ע' אפשטיין: בעיית הדירקטורים היא בעיה שולית.
ע' אפשטיין: אין בעיית דירקטורים.
דוד טל: היא יכולה להיות שולית, אך אם משלמים 800-600 ₪ לדירקטור עבור השתתפות במועצת מנהלים יכול להיות שזה שולי בנפח הגדול של העבודה של "מקורות" אך הבעיה היא כשאתה אומר שאין עלות וזה לא עולה - - -
ע' אפשטיין: בוא ולא ניתפש לעניין הזה.
דוד טל: אני נתפש לכל דבר שנאמר על השולחן כאן.
ע' אפשטיין: רוצה – אביא את הנתונים המדוייקים.
ע' אפשטיין: זו באמת לא בעייה.
ע' אפשטיין: הבעיה העיקרית שקיימת בעסק הזה היא בעצם שאנו באים ואומרים, מבחינת יעילות, וכולם מסכימים לעסק הזה: ריכוז הביצוע.
י' יגר: פירוק הביצוע.
ע' אפשטיין: סליחה, אך אני מבקש שלא יפריעו לי, כי אחרת באמת אין מה להסביר.
ע' אפשטיין: אם הוועדה יושבת פה ורוצה להקשיב, זה משהו אחר.
ע' אפשטיין: נכון שמבחינת אלימות, שברו לי את החדר.
ע' אפשטיין: שברו למישהו אחר את החדר.
ע' אפשטיין: זו לא הנקודה.
מ' אלעזרה: חבל שלא שברו לך עוד מעט אני אגיד לך מה.
ע' אפשטיין: בסדר.
מ' אלעזרה: למה אתה מתגאה בזה ששברו לך את החדר?
ע' אפשטיין: אני גאה בזה.
מ' אלעזרה: במה אתה גאה?
דוד טל: מאיר אלעזרא, לא אתן לך לדבר כך.
מ' אלעזרה: אבל, תסתכל מה הוא אומר לוועדה.
מ' אלעזרה: האם זה מה שצריך לומר מנכ"ל: "שברו לי את החדר"?
מ' אלעזרה: בכיין.
דוד טל: עמוס אפשטיין, המשך בדבריך.
ע' אפשטיין: רבותי, יש לנו חברת-בת אחת שעושה רק חלק מהביצוע – "שחם".
ע' אפשטיין: כל הרעיון היה, שכל הביצוע יתנהל תחת קורת גג אחת.
ע' אפשטיין: זו מטרת העניין.
ע' אפשטיין: זה השינוי הגדול עליו מדברים, והעובדים לא רוצים את העניין הזה וזה הדבר היחידי שמפריע להם.
ע' אפשטיין: בתכנית העבודה שלנו הבטחנו שרשת ביטחון ברורה לגמרי לעובדים על איזה סכום כסף שנתי או אחוז מהפחת, אותו אנו מעבירים לביצוע שמתחייבים שישאר בתוך החברה, והיתר ייצא החוצה.
ע' אפשטיין: לידיעתכם רק, לידיעת חברי הוועדה, עלות - - -
תמר גוז'נסקי: מה זה "החוצה"?
תמר גוז'נסקי: לאן החוצה?
ע' אפשטיין: להוציא למיכרזים.
מ' אלעזרה: עמוס אפשטיין, אם אתה מדבר על עלות, אני עושה לך פה מהפכה.
מ' אלעזרה: אני מציע לך לשמור את הפה.
מ' אלעזרה: תגיד מה היא העלות שלך.
מ' אלעזרה: אל תגיד מה היא עלות העובדים.
מ' אלעזרה: לך הביתה.
מ' אלעזרה: אם אין לך מה להגיד, אל תגיד לי "עלות" כל הזמן.
מ' אלעזרה: אל תגיד לי "עלות".
מ' אלעזרה: תגיד מה העלות שלך.
דוד טל: מאיר אלעזרה, אני אפסיק את הישיבה.
א' חן: התשובה היא, שהעלות היא גבוהה והוא רוצה אנשי כוח-אדם מחברות כוח אדם כדי להחליף את העובדים.
א' חן: זה מה שהוא אומר.
דוד טל: רבותי, אתם יכולים לא להסכים עם מה שהוא אומר, אך תנו לו לומר מה שהוא רוצה.
דוד טל: אנו רוצים להתקדם.
א' חן: אמרתי את דבריי רק כדי להבהיר זאת.
א' חן: הוא אומר שהעלות גבוהה, והוא רוצה להביא אנשים מחברות כוח-אדם ולשלוח את העובדים, שעובדים 40-30 שנה, הביתה.
דוד טל: לחברי הכנסת הדברים ברורים ונהירים.
א' חן: יפה.
א' חן: תודה רבה.
ע' אפשטיין: רבותי, אני חושב שאלימות מילולית ואלימות פיזית – ההבדל ביניהן לא גדול, וכולם יודעים מה קורה לגבי אלימות.
ע' אפשטיין: יש את צורת האלימות הזאת.
ע' אפשטיין: אני נורא מצטער, אך זו לא הרמה בה אני מדבר עם העובדים.
א' חן: אתה דיברת עם העובדים וקראת לנו: מאפיונרים.
דוד טל: האם אתה רוצה שאקרא לסדרן?
א' חן: לא.
א' חן: הוא קרא לנו: מאפיונר.
דוד טל: שב.
דוד טל: אם לא – אוציא אותך החוצה.
דוד טל: מה קורה פה?
א' חן: הוא ביקש סליחה אחרי זה.
תמר גוז'נסקי: עדיין לא הבנתי את הוצאת העבודות החוצה.
דוד טל: עמוס אפשטיין, חברת כנסת שואלת שאלה, ואתן לך לענות לה.
תמר גוז'נסקי: על חשבון מה תבוא הוצאת העבודות החוצה?
חיים כץ: אלה שיפוטרו.
ע' אפשטיין: אני חוזר ואומר, שאנו מדברים היום, קודם כל, על ריכוז כל הביצוע.
ע' אפשטיין: זה דבר אלמנטרי, וגם את מסכימה לזה, שכל הביצוע נמצא תחת קורת גג אחת.
י' יגר: - - אבא של מר גרופר פירק את זה.
דוד טל: אני מבקש מהעובדים לשבת בשקט.
תמר גוז'נסקי: נניח, שריכזת.
תמר גוז'נסקי: מה הלאה?
ע' אפשטיין: ראשית, יעלתי לכל מיני פונקציות, שברור לגמרי שבמקום שיהיה - - -
תמר גוז'נסקי: אני מדברת על הוצאת העבודות.
תמר גוז'נסקי: אל תספר לי על פונקציות.
תמר גוז'נסקי: כמה עבודות אתה רוצה להוציא?
ע' אפשטיין: מתוך תכנית היום, היום החברה מכסימום מסוגלת לבצע עבודות ב-300 מליון שקל.
ע' אפשטיין: סדר גודל כזה אנו מתחייבים לתת לעובדים.
ע' אפשטיין: כתוצאה מהעניין הזה של ריכוז כל הביצוע ולא חמישה מנהלים שמסתובבים היום – מנהל פה, מנהל שם ומנהל אחר – מצליחים להעביר את הכל תחת קורת גג אחת ותהיה שם התייעלות.
תמר גוז'נסקי: לא הבנתי מה אתה מוציא החוצה, אם 300 מליון שקל אתה נותן להם.
ע' אפשטיין: עוד 300 מליון שקל שקיימים היום.
תמר גוז'נסקי: אם כך, תן להם עוד 300 מליון שקל לעבוד.
ע' אפשטיין: הם לא מסוגלים.
ע' אפשטיין: זה מה שאנו נתנו להם, והם לא מסוגלים לבצע.
תמר גוז'נסקי: למה הם לא מסוגלים?
תמר גוז'נסקי: אם כך, תקבל עובדים חדשים.
תמר גוז'נסקי: אם יש עבודה – מקבלים עובדים.
תמר גוז'נסקי: כך זה בכל מפעל.
תמר גוז'נסקי: למה להוציא עבודות?
ע' אפשטיין: מכיוון שאם אספר לך דבר אחד שנמצא במשק המים, שאם מסתבר לך למשל שאני מוציא היום מיכרז הרי שהוא בערך ב-40% עלות מהעבודה שלהם.
חיים כץ: אז מה?
תמר גוז'נסקי: מה זה אומר?
תמר גוז'נסקי: האם אתה רוצה להחליף עבודה שלהם בעבודה זולה?
חיים כץ: האם אתה יודע שאני יכול בקלות להביא מנכ"ל ב-20% מהשכר שלך?
חיים כץ: האם אתה מתפטר?
חיים כץ: אביא לך את אחד המובטלים, והוא יעשה עבודה לא פחות טובה.
חיים כץ: האם זו הבעיה?
תמר גוז'נסקי: עכשיו, הגענו לנקודה החשובה.
דוד טל: עמוס אפשטיין, הרי כל אחד יודע שאם אני רוצה אני יכול להוריד עלות שלכם בדיוק ב-60%.
ע' אפשטיין: נכון.
ע' אפשטיין: אין בעיה.
דוד טל: אפטר את כולם, כולל ההנהלה, ואכניס הנהלה אחרת ועובדים מחברת כוח-אדם –
ע' אפשטיין: מאה אחוז.
דוד טל: --וזה יעלה לנו 40%.
ת' כץ: קצינים חדשים מהצבא, שיש להם פנסיה, יקבלו שכר נמוך ממך.
דוד טל: חבר הכנסת חיים כץ, עם כל הכבוד, אני מבקש לא להפריע.
ע' אפשטיין: מר טל, אענה לך.
דוד טל: אני מנהל את הישיבה.
דוד טל: אתה תקשיב לי.
דוד טל: אנו לא מתכוונים בוועדה הזאת לאפשר, ונלחם בזה בכל כוחנו ואני חושב שאני משקף את דעת כל חברי הכנסת, ולתת שיקרה דבר כזה במדינת ישראל.
ע' אפשטיין: אני מסכים.
ע' אפשטיין: אין ויכוח.
תמר גוז'נסקי: הגיע הזמן, שמר זוהר יינון יגיד את האמת שעל זה הקרב - לקחת עובדי קבלן במקום עובדי "מקורות".
תמר גוז'נסקי: עכשיו, קיבלנו לזה אישור, וזה כתוב בפרוטוקול.
מיקי לוי: אתן לו תסריט, ואולי הוא - - -
ע' אפשטיין: אבל, אולי אסיים משפט אחד.
ע' אפשטיין: אני רוצה להגיד לך, שכשאנו מדברים היום על שכר, אני לא מתבייש.
ע' אפשטיין: השכר שלי יותר נמוך וכן עלות השכר שלי מאשר של חלק גדול מאלה שיושבים פה.
ע' אפשטיין: קודם כל, צריך שיהיה ברור הנושא הזה.
חיים כץ: אתה עובד בחברה ארבע שנים.
חיים כץ: עדיין לא נתת כלום לחברה.
ע' אפשטיין: לא נתתי כלום?
חיים כץ: חוץ מלפגוע בחברה ולשלוח אנשים הביתה, עדיין לא עשית כלום.
חיים כץ: לא יבכו, אם אתה תלך הביתה.
חיים כץ: אתה יכול ללכת הביתה.
חיים כץ: אתה באת לתפוש ג'וב.
דוד טל: חבר הכנסת חיים כץ, עם כל הכבוד, אנו לא נמצאים בוועד העובדים של התעשייה האווירית.
חיים כץ: בוועד העובדים של התעשיה האווירית הוא לא היה יושב ככה – חמש שנים מנכ"ל.
דוד טל: חבר הכנסת חיים כץ, אני לא אתן לפגוע בשום עובד, בשום אדם, כאן.
ע' אפשטיין: אני חושב, שמה שנעשה פה – ומדברים על זה במדינה, אם זו אלימות במשפחה או אלימות בכל דבר – גובל באלימות.
חיים כץ: האם פיטורי עובדים גובלים באלימות?
חיים כץ: במה גובלת שליחה הביתה של אנשים שנתנו 30 שנה ו-40 שנה, ולא באו לתפוס ג'וב ועובדים חמש שנים?
חיים כץ: האם אתה יודע לענות לי?
דוד טל: חבר הכנסת חיים כץ, אני לא אאפשר לך.
דוד טל: עמוס אפשטיין, בבקשה סיים את דבריך.
ע' אפשטיין: קודם כל, מתנהגים באלימות כזאת, שאני פשוט לא יודע מה להגיד.
חיים כץ: אז, אל תגיד.
ע' אפשטיין: אני רוצה להגיד דבר שיהיה ברור לגמרי: אנו מדברים, קודם כל, על ריכוז הביצוע.
ע' אפשטיין: זה הגיוני.
ע' אפשטיין: גם אם אתה היית יושב במקומי, בדיוק אותו דבר היה.
דוד טל: זה תלוי ברגישות החברתית.
דוד טל: זה לא אותו דבר.
ע' אפשטיין: זה תלוי גם ברגישות החברתית, שבאותה חצר יש מנהל רכב פה ומנהל רכב שם ומנהל רכב כזה ומנהל רכב אחר.
ע' אפשטיין: קודם כל, מדובר בריכוז הביצוע.
ע' אפשטיין: כדי לאפשר את הנושא של ריכוז ביצוע וגם מותר להתייעל קצת, אנו באים ואומרים: כרגע, במצב של החברה היום אנו מדברים היום על כך שמבטיחים את רשת הביטחון שקיימת היום לעובדים, מבטיחים מבחינת תקנות הביצוע.
ע' אפשטיין: לכן, אפשר לצועק כמה שרוצים.
ע' אפשטיין: אנו מבטיחים דבר אחד: אין שום סיבה בעולם להיכנס היום לתוספת, כשעלות עובד-ביצוע היום ב"מקורות" היא 240 אלף שקל – ללכת ולהגדיל זאת.
ע' אפשטיין: כל אחד שישמע את זה ייבהל.
ע' אפשטיין: היא יותר גבוהה מעלות שכר של חבר כנסת.
דוד טל: אני רוצה, שתשמר את הקיים.
ע' אפשטיין: אני משמר את הקיים.
דוד טל: תשמר את העובדים—
ע' אפשטיין: אני משמר את העובדים.
דוד טל: --ותשאיר את המבנה הארגוני כפי שהוא, ושלום על ישראל.
ע' אפשטיין: למה להשאיר את המבנה כמו שהוא?
ע' אפשטיין: האם לא כדאי להתייעל קצת?
ע' אפשטיין: צריך להגן על העובדים.
דוד טל: הם מוכנים להתייעלות.
דוד טל: הם עובדים והיעילות היא 2% בשנה, אם הבנתי נכון.
מ' אלעזרה: אדוני יושב ראש הוועדה, אני מסכים למה שאמר המנכ"ל בשורה התחתונה, ורק שלא ימשיך יותר.
מ' אלעזרה: תצהיר פה בפני הוועדה, שאתה מבטיח 350 מיליון שקל כושר הביצוע.
ע' אפשטיין: 250 מליון שקל.
דובר: אמרת: 300 מליון ₪.
חיים כץ: 350 מליון שקל.
חיים כץ: אתה מבין למה לא צריך להיות מנכ"ל?
חיים כץ: אתה יושב בוועדה בכנסת ומשקר ומטעה.
דוד טל: חבר הכנסת כץ, אני לא מסכים שתדבר כך.
חיים כץ: אבל זה מה שהוא עושה.
דוד טל: אתה דיברת על 350 מליון שקל.
חיים כץ: עכשיו, הוא מדבר על 250 מליון שקל.
ע' אפשטיין: אנחנו דיברנו - - -
דוד טל: תן לו לסיים את דבריו.
דובר: אתה אומר:
דובר: אם משאירים נפח יעילות של 350 מליון שקל - - -
מ' אלעזרה: ממנו אני לא מצפה לכלום.
מ' אלעזרה: אני מצפה מהאוצר.
מ' אלעזרה: אם הוא מבטיח לי, לפי דבריו, 350 מליון שקל ביצוע, שזה הקו האדום שעובדי "מקורות" צריכים לבצע, והוא מודיע פה לוועדה שכתוצאה מהמצב הזה לא מפטרים אף אחד – אני מחר בבוקר חותם.
ע' אפשטיין: אני לא אמרתי.
דוד טל: עתה, חבר הכנסת מקסים לוי, ואחריו נאוה קרמר.
מיקי לוי: לא מקובלות עלי הצעקות האלה.
מיקי לוי: הייתי יושב ראש ועדת עובדים, ולא צריך לצעוק בצורה כזו אלא לומר את הדברים, אם כי יש תיסכול רב כאשר ההנהלה מתנהלת בצורה חד-סטרית ואיננה משתפת את העובדים בהחלטות כאלה ואחרות.
מיקי לוי: אם אני מבין נכון, מה ש"מקורות" רוצה, בסיום דבריך, הוא ליעל את המערכת.
מיקי לוי: איך מייעלים את המערכת?
מיקי לוי: זו לא חברה שקמה אתמול, ולא מדובר בטכסטיל או בנגרות.
מיקי לוי: זו חברה, שעוסקת עם עובדים, והיו עובדים שעבדו במשך 40 ו-50 שנה.
מיקי לוי: עכשיו, מתבקשים לקחת חמש יחידות תפעול וליצור מצב שכל יחידת תפעל ותעסוק כמפעל סגור.
מיקי לוי: כדי לקלוט עובדים ולהוציא את העובדים החוצה, יהיה כדאי להוציא מיכרז, ואותם אנשים שישתתפו במכרז יקחו עובדים זרים.
מיקי לוי: העובדים הזרים הם עבדים במדינת ישראל תמורת אלפיים ומשהו ₪, ועלות העובד תרד.
מיקי לוי: בכך, ניקח את העובדים שלנו ונזרוק אותם החוצה.
מיקי לוי: זאת המגמה לא רק ב"מקורות".
מיקי לוי: בדקתי במיכרזים של משרד השיכון ומצאתי, שמעסיקים עובדים זרים תחת מכרזים ממשלתיים.
מיקי לוי: כלומר, כדי להפחית את עלות העובד בישראל, יש כאן עניין לקחת עובדים שהם עבדים ב-2,500 שקל או ב-2,800 שקל שכר מינימום ולהתייעל.
מיקי לוי: לדעתי, זה לא נכון לעשות זאת.
מיקי לוי: כשאתה מבקש שלא תהיה אלימות מלולית, אתה עושה להם אלימות של מוות ללכת הביתה, כלומר לפטר עובדים ולזרוק אותם החוצה.
ע' אפשטיין: אני רוצה להבין - - -
מיקי לוי: האם אתה תיתן לי לדבר או לא?
מיקי לוי: אל תפריע לי.
מיקי לוי: אתה מתבקש ליצור עלויות.
מיקי לוי: נכון, שיש בתעשיה האווירית או ברפא"ל היום מדובר על הוצאה החוצה של עובדים שעסקו במשך שנים במחקר ועל הקמת איזו שהיא חברה כדי לקלוט עובדים על בסיס תנאים ממש לא מאוגדים של ההסתדרות.
מיקי לוי: יש כאן בעיה לא פשוטה.
מיקי לוי: לכן, צריך ליצור מצב, כדי לשמור על אותם עובדים שעובדים במשך 40 שנה.
מיקי לוי: בכל זאת, אנו לא נוכל לתת, בשם ההתייעלות, לקחת עובד, לזרוק אותו ולקבל עובד זר כלשהו או עובד אחר שיעבוד תמורת 2,500 שקל.
מיקי לוי: כל חברה פרטית היתה עושה זאת.
מיקי לוי: אנו נמצאים במדינת ישראל.
מיקי לוי: אנו נמצאים כאן בבעיית מצוקה אדירה.
מיקי לוי: זו לא מדינה בארצות הברית, שיכולה ליצור מצב של התייעלות.
מיקי לוי: אמרתי אתמול לנגיד: "אתה יכול להוריד את האינפלציה ב-3%-2%.
מיקי לוי: אך התכנית שלך שלוש שנים נכשלה.
מיקי לוי: עובדה שהתווספו עוד 50 אלף מובטלים במדינת ישראל, פירושה להמית את כל המשק, וזאת המגמה.
מיקי לוי: לעניות דעתי, יש כאן עניין רגיש מאד.
מיקי לוי: צריך ליצור מצב של שיחה, דיאלוג, עם העובדים יחד עם האוצר ועם אנשי המפעל, ולהגיע לאיזה שהן הבנות.
מיקי לוי: ההבנות האלה יכולות להיות, ויכולים הנהלת המפעל או האוצר בתום-לב ללכת לדיון ולנסות לפרק את המוקשים שעומדים היום כדי לחזור לעבודה, אבל שיתנהל משא ומתן עם העובדים בצורה כנה, ולא בצורה של הליכה בדלת האחורית והקמת רה-ארגון ובסופו של דבר יהיו הוצאת מיכרזים והוצאת העובדים שעבדו 40 שנה במפעל.
דוד טל: נאוה קרמר, איך אנו מתקדמים כרגע כדי להשיג שני דברים: שהעובדים יחזרו מחר כבר לעבודה, וכדי להתקדם צעד אחד נוסף במגעים ביניכם לבין העובדים.
דוד טל: אני מבין, שאין התלייה ואין בעיה של לקשור את זה עם זה.
דוד טל: אני מקווה, שזהר יינון גם מסכים איתנו, והוא עדיין לא אמר את המילה האחרונה.
דוד טל: איך אנו יכולים להתקדם עם זה?
נ' קרמר: אני לא יודעת איך אנו נתקדם עם זה, לאור הצהרת מאיר אלעזרה שהם דורשים תוספת שכר ריאלית, ולחברת "מקורות" יש הסכם שכר מפעלי וכתוב בהסכם ששכר העובדים מתעדכן לפי מדיניות השכר כפי שתהיה מעת לעת לגבי חברות ממשלתיות עיסקיות ריווחיות.
נ' קרמר: מדיניות השכר לגבי חברות ממשלתיות עיסקיות ריווחיות היא שמירה על השכר הריאלי.
נ' קרמר: בחברות ממשלתיות עיסקיות מפסידות לא נותנים אפיל ו לא שמירת שכר ריאלי, ויכול לספר לכם חבר הכנסת חיים כץ איזה –
חיים כץ: אנו דנים פה עכשיו על משהו אחר.
נ' קרמר: --איזה הסכמים עושים בחברות ממשלתיות עיסקיות מפסידות.
נ' קרמר: אנו לא מדברים על זה.
נ' קרמר: אנו מדברים על המדיניות כלפי חברות ממשלתיות עיסקיות ריווחיות והיא שמירה על השכר הריאלי.
נ' קרמר: ברגע שיש פה דרישה לתוספת לשכר הריאלי, אינני יודעת איך נתקדם.
דוד טל: מה לגבי נושא הארגון המבני?
נ' קרמר: אני לא אתייחס לזה.
נ' קרמר: אם רוצים לקשור בין התייעלות ושינויים מבניים, אז אולי אפשר לדבר על איזה שהן תוספות שכר ריאליות.
דוד טל: אבל, גברתי אמרה, בתחילת הישיבה, שהיא לא תולה זה בזה.
נ' קרמר: נכון, אני לא תולה, אבל אם העובדים דורשים תוספת שכר ריאלית, יש מחוייבות וחובה לקשור את זה לשינויים המבניים.
נ' קרמר: אם אנו לא קושרים, אנו מתכנסים לשמירת שכר ריאלי ותו לא.
דוד טל: כלומר, את מוכנה לשמור על השכר הריאלי ובד בבד כאן לומר ולצהיר בנפי הפרוטוקול שלא תהיה הפרטה.
דוד טל: אם כך, מה כן?
נ' קרמר: אין שום קשר בין הדברים.
נ' קרמר: אני חוזרת על מה שאמרתי: אני מתייחסת רק לנושא הסכם השכר לשנת 1999 בחברה, ועל החברה לפעול בהתאם למדיניות השכר של הממשלה – שמירת השכר הריאלי.
דוד טל: זוהר יינון, לפני שאתן לחבר הכנסת חיים כץ ולמר גונן לדבר, אנו חוזרים אליך.
דוד טל: אני רוצה להתקדם עוד צעד אחד קדימה.
ז' ינון: אדוני היושב ראש, אני אומר שאנו שוחחנו עם הנהלת החברה מספר פעמים.
ז' ינון: הם אלה שמנהלים את המשא ומתן.
ז' ינון: נאוה קרמר הציגה פה בדיוק את מדיניות האוצר לגבי נושא השכר.
ז' ינון: כנראה, שאין דרך לטפל בנושא השכר בלי לבצע תכנית התייעלות בחברת "מקורות", ועל כך הנהלת החברה צריכה לנהל משא ומתן עם מזכירות העובדים.
דוד טל: האם זה כך גם אם החברה תישאר מושבתת לעוד חודש או חודשיים בתנאים של שפע המים שיש לנו היום במדינה?
חיים כץ: במתכונת הזאת זה לא מפריע להם.
דוד טל: אתה מבין שהם יכולים להחריף את השביתה.
דוד טל: אין לנו שום כוונה כזאת, ואנו לא רוצים על גב אזרחי מדינת ישראל לעשות את המאבק הזה.
ז' יינון: אני חושב, שהעובדים יעשו טעות חמורה מאד, אם הם יחריפו את הסכסוך.
דוד טל: אם אתה סוגר את הדלת, תשאיר להם חלון פתוח כדי שיוכלו להגיע למשהו ולהתקדם במשהו.
ז' יינון: אנו משאירים פתח והשארנו פתח כל הזמן להנהלת החברה לנהל משא ומתן אינטנסיבי עם מזכירות העובדים.
ז' יינון: אני יודע, שמשא ומתן כזה אכן התנהל גם בהנחיית בית-הדין לעבודה ונפגשו שעות ארוכות במהלך השביתה, ההנהלה והעובדים, וזו המתכונת שבה המשא ומתן הזה צריך להימשך.
דוד טל: דרך אגב, האם יש להם – להנהלה החברה – את כל הסמכות לסגור את העניינים?
י' יינון: במסגרת המדיניות של הממשלה - - -
י' יגר: לא.
י' יגר: הם סגרו איתנו, והם זרקו את זה לפח.
דוד טל: הם יתאמו ויסגרו, ואחר כך זה לא ייראה לכם.
דוד טל: אינני רגיל לעשות זאת, אך אולי כדאי לוועד לנהל משא ומתן מול האוצר.
ז' יינון: אדוני היושב-ראש, נו לא ניכנס בנעלי הנהלת החברה.
ז' יינון: לשם כך, היא קיימת.
ז' יינון: חברת "מקורות" פועלת במיתווה הכללי של מדיניות הממשלה.
ז' יינון: לקווים המנחים האלה היא כפופה, ובמסגרת הזאת היא מנהלת את המשא ומתן.
ז' יינון: הדברים פה מאד גלויים, והכל על השולחן עד כמה שאני יודע.
ז' יינון: העובדים יודעים בדיוק על מה מדובר.
דוד טל: אני מבין, שאדוני מבין ומודע לכך שמרגע שאנו מסיימים את הישיבה הולכת להיות החרפה של השביתה, האוצר לוקח על אחריותו של מה שהולך לקרות.
ז' יינון: דרך אגב, מי שיוצר סכסוכים או מחריף אותם הוא שלוקח על עצמו את האחריות לתוצאות הסכסוך.
י' יגר: זה שדוחף אותו – לא.
ז' יינון: הנסיון פה להטיל עלי או על משרד האוצר—
דוד טל: זה לא עליך אישית.
ז' יינון: --את הסכסוך הזה – אנו לא פתחנו בשביתה.
ז' יינון: אני חושב, שזו הצגה לא נכונה של הדברים.
דוד טל: יש לכם רצון טוב לשנות את המבנה הארגוני, והאנשים האלה חוששים לפת לחמם.
דוד טל: במדינת ישראל, מדינת רווחה מתוקנת כזאת, אפשר לצפות שידאגו לאיזה שהוא מקור פרנסה סביר וטוב.
ז' יינון: הנהלת החברה, לפי הדיווחים לפחות שאני מקבל, מנהלת משא ומתן בצורה מאד רגישה עם מזכירות העובדים.
ז' יינון: עמוס אפשטיין אמר פה, שיש כל מיני רשתות ביטחון ומנגנוני ביטחון—
י' יגר: בקרקס יש רשתות ביטחון.
ז' יינון: --מסוגים כאלה ואחרים, וזאת המסגרת בה צריך להמשיך את המשא ומתן.
ז' יינון: אני לא רואה מסגרת אחרת טובה יותר.
דוד טל: עתה, נשמע את בנימין גונן ואת חבר הכנסת חיים כץ, ואז אסכם את הישיבה.
ב' גונן: סערת הרוחות פה של העובדים – אם זה לא מובן לאנשי האוצר ואחרים, אינני יודע מה יותר מובן מזה.
ב' גונן: מדברים על אלימות העובדים.
ב' גונן: האלימות הגדולה ביותר היא, שלוקחים את הפרנסה.
ב' גונן: זו האלימות.
ב' גונן: אני לא מבין אלימות אחרת.
ב' גונן: כל תגובה לאלימות שלוקחים פרנסה היא לא אלימות.
ב' גונן: היא מאבק.
ב' גונן: דווקא בהזדמנות זאת שישנם כאן
ב' גונן: אנשי האוצר ואחרים שמתייחסים לשאלה שלך, כבוד היושב ראש, מה יהיה מחר, ברצוני להזהיר באופן הברור ביותר מסחף ביחסי העבודה ושלא יבואו בטענות.
ב' גונן: אתמול היתה שביתת אזהרה, והיא עבר הפחות או יותר בשקט.
ב' גונן: כל החברות הממשלתיות יודעות, שאחרי "מקורות" יש בית קברות גם להן, והן לא ישתקו.
ב' גונן: אני אומר יותר מזה – אני אומר מראש, שאנו מכינים תגובה כואבת מאד.
ב' גונן: לא ניתן ל"מקורות", לעובדים, ליפול.
ב' גונן: זה לא "ילך".
ב' גונן: הגיע הזמן שיפסיק כבוד שר האוצר לדבר – ואתמול שמעתי אותו – שהוא קיבל ירושה מהממשלה הקודמת.
ב' גונן: הממשלה הקודמת אמרה, שהיא קיבלה ירושה ממנו.
ב' גונן: כנראה, שהיורש מיורש פטור.
ב' גונן: לכן, אני פונה עכשיו, מתוך אחריות, לגמור את הסכסוך עם עובדי "מקורות", כדי שלא יהיה סחף ביחסי העבודה בישראל.
ב' גונן: אתם תהיו האחראים לזה, ולא אנחנו.
דוד טל: לפני שחבר הכנסת חיים כץ ידבר, אני רוצה לומר: הגם שאינני חושב שזה בדיוק תפקיד יושב ראש הוועדה, אם ההנהלה תחשוב שיושב ראש הוועדה יכול לתרום משהו בנושא הזה כדי לחבר את ועד העובדים לגבי ההסכם, לגבש הסכם – אני אשמח להיעתר בכל שעה שאתם תסכימו ותרצו.
חיים כץ: ברצוני לחלק את דבריי לשני חלקים, כאשר חלק אחד הוא הסכם שכר.
חיים כץ: אינני חושב, שיש לקשור את הסכם השכר בחברת "מקורות" בפירוק "מקורות".
חיים כץ: אינני חושב, שאנו צריכים לכפות את עצמנו על מדינת ישראל.
חיים כץ: יכול להיות, שמדינת ישראל החליטה שהיא לא רוצה "מקורות".
חיים כץ: כמו שלהנהלה שטענה נגד אלימות יש זכות לפטר עובדים.
חיים כץ: אנו אומרים: לפני שמפרקים, בוא ונעגן את זכויות העובדים וניתן לכל עובד את הזכות גם לא לעבוד עם אותה הנהלה והוא יוכל גם ללכת הביתה.
חיים כץ: ואז, יכול להיות שאתם תבואו לפרק את "מקורות" או לחלק אותה לחמש חברות, וכל עובדי "מקורות" ילכו הביתה.
חיים כץ: זאת רשת הביטחון.
חיים כץ: רשת הביטחון היא תנאים מוגדרים לכל עובדי "מקורות".
חיים כץ: תעסיקו את עובדי "מקורות" בלי אף עובד "מקורות", אלא רק עם עובדי קבלן ועם מנהל שיהיה כמה מוכשר שיהיה.
חיים כץ: זאת הדרך – אנו לא רוצים לכפות את עצמנו על המדינה.
חיים כץ: אל תכפו את עצמכם עלינו.
חיים כץ: בשנות האלפיים מה שאתם עושים זו מכירת אנשים.
חיים כץ: בואו ולא נמכור אנשים.
חיים כץ: כמו שאתם רוצים להפריט, תפריטו, אבל נגדיר את התנאים וכל עובד שלא ירצה לעבוד עם המנהל הזה, לא ירצה בתנאים האלה ולא ירצה לעבוד בעלויות האלה יוכל ללכת הביתה.
חיים כץ: נראה אתכם מסתדרים בלי עובדים, עם עובדי קבלן, עם שכירי חרב ועם מנהלים מוכשרים, ותבנו חברה.
י' יגר: מטיוואן.
חיים כץ: לא יכול להיות שאתה תדבר על עלויות, כשאני מודיע לך שבקלות אביא מנהל לא פחות מוכשר ממך בחצי משכרך.
חיים כץ: אולי אין לו את הקשרים שלך.
חיים כץ: כישורים יש לו, אבל אולי אין לו את הקשרים.
חיים כץ: יכול להיות, שיבואו ויחליפו.
חיים כץ: אני חוזר על זה שוב: אמרת שהרסו לך את החדר, ולא היו צריכים להרוס לך את החדר.
חיים כץ: זה שאתה יושב פה ומחייך, והם בשביתה – זה נו"ן שלהם.
חיים כץ: אני אומר זאת עוד פעם: מאיר אלעזרה, אין פרס על התנהגות טובה.
חיים כץ: אף אחד לא יכיר לך תודה.
חיים כץ: כשאתה תקבור את "מקורות", אף אחד יכיר לך תודה.
מ' אלעזרה: אל תדאג, זה יהיה ביום רביעי – חגיגה גדולה.
חיים כץ: ביום שתסגור את המים – ולא יהיה להם מים והם יצטרכו לשלם בראש שלהם כי אין מים – תקבל שכר.
חיים כץ: לא ידברו איתך על הפרטה, והכל יהיה בסדר.
מ' אלעזרה: חבר הכנסת חיים כץ, עד יום רביעי אהיה טוב ואינני רוצה שאזרחי המדינה יסבלו.
מ' אלעזרה: ביום רביעי אביא את האוצר אלי, ולא אני אבוא לאוצר.
חיים כץ: אדוני היושב ראש, אני מבקש שבהצעת הסיכום שלך תתייחס לשני הנושאים שהועלו פה:
חיים כץ: אחד – הסכם השכר, ושני – פירוק "מקורות".
חיים כץ: כל האיצטלא הזאת של בניית "מקורות" בחמש חברות חדשות ברורה לכולם.
חיים כץ: זו שליחת העובדים הביתה, וזה רק תלוי באיזה פרק זמן.
דוד טל: כיוונתי לדעת גדולים.