GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מקסים לוי: כאשר מדובר היום על מציאתם של 300 אלף מקומות עבודה, לא מדובר בעבודת נגרות, בעבודות חשמל או טקסטיל.
מקסים לוי: מדובר בתעשיה עתירת ידע.
מקסים לוי: היום, השארתם במפעל של אנשים אלה - זה לא שאפשר יהיה להביא עובדים תאילנדים או עובדים אחרים.
מקסים לוי: כל יציאה של עובדים מרפא"ל תחייב את האנשים האלה לעזוב את הארץ, משום שאין להם תעסוקה אחרת במדינת ישראל.
מקסים לוי: אף מפעל לא יקלוט אותם, עם היידע שיש להם.
מקסים לוי: אדוני היושב-ראש, אני מציע שני דברים.
מקסים לוי: ראשית, תוך כדי השיחה כאן, אני מציע שוועדת העבודה והרווחה פונה לראש הממשלה להבהיר בפניו את קיום ההבטחה ליצור 300 אלף מקומות עבודה, ואל לו לפטר ברפא"ל, משום שהעובדים האלה עובדים בתעשיה עתירת ידע, והשלכתם החוצה אומרת למצוא את האנשים האלה מחוץ למעגל העבודה, כי אין מקום אחר שיקלוט אותם.
תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כדי שהדיון כאן יהיה בכל זאת יותר מעמיק וענייני, רציתי לשאול כמה שאלות שמי שיענה - יענה: או נציג המפעל או נציג העובדים.
תמר גוז'נסקי: אני מבינה שיש עובדי הסכם ויש עובדי לא הסכם.
תמר גוז'נסקי: אם אפשר לקבל נתונים על המצב היום ברפא"ל - כמה עובדי הסכם היו, כמה עובדי הסכם נשארו, כמה עובדים שלא לפי הסכם, על חוזים אישיים או בדרך אחרת, נקלטו בשלוש השנים האחרונות שבהן מדובר, כדי שנדע איפה אנחנו נמצאים בנושא הזה.
דוד טל: סמנכ"ל משאבי אנוש.
יגאל סרברו: אני אתן מספרים ממיטב זכרוני, היות שלמרות בקשותיך, בנין ההנהלה שלנו סגור כבר שבוע, ולכן לא יכולתי להתכונן לישיבה.
יוסי וקנין: אדוני היושב-ראש, אני מוחה.
יוסי וקנין: זה שקר.
יוסי וקנין: אתמול נסגר בנין ההנהלה.
יוסי וקנין: עד אתמול הוא היה פתוח.
דוד טל: אדוני, אני מבקש.
דוד טל: אם אתה תמשיך להפריע, תמצא את עצמך בחוץ.
יגאל סרברו: לפי מיטב זכרוני, יש ברפא"ל היום כ- 3,000 עובדי מדינה, יש ברפא"ל היום כ- 800 עובדי הסכם שעליהם מדובר כרגע.
איוב קרא: מה זה עובדי הסכם?
דובר: עובדי המקצועות הטכניים, שהם נשוא הדיון.
יגאל סרברו: למעשה, העובדים האלה מועסקים היום על ידי חברת רפא"ל בע"מ.
חיים כץ: אותם רוצים להחליף בחברות כח-אדם.
יגאל סרברו: בנוסף, יש לנו עובדים בין בחברת רפא"ל , בין באמצעות חברות כח אדם, סך הכל להערכתנו, יש מספר שמתקרב לאלף.
תמר גוז'נסקי: אלף בכח אדם?
דובר: מעל אלף.
יגאל סרברו: אמרתי: הן בחברת כח אדם, הן באמצעות קבלנים, והן באמצעות חברת רפא"ל בע"מ.
תמר גוז'נסקי: חוזים אישיים.
דובר: רפא"ל בע"מ זה המקצ"טים.
יגאל סרברו: לא.
תמר גוז'נסקי: אלא איך הם מועסקים?
תמר גוז'נסקי: לא הסכם ולא חוזים אישיים?
יגאל סרברו: אני מנסה לענות.
יגאל סרברו: העובדים בחברת רפא"ל מועסקים בחוזה אישי.
יגאל סרברו: להערכתי, העובדים בחברות עובדים דרך חברות השמה, יש לחברות האלה הסכם קיבוצי עם ההסתדרות.
תמר גוז'נסקי: אתה מוכן לומר לי , בשלוש השנים של הוויכוח והפולמוס וכל הבעיות, כמה עובדים חדשים התקבלו?
חיים כץ: בחודש האחרון את מתכוונת?
יגאל סרברו: להערכתנו.
יגאל סרברו: ..
דוד טל: אדוני הסמנכ"ל, תרשה לי להעיר לך משהו - עם כל הכבוד...
אפרים ז'ילוני: 1,250 או 1,270 עובדי הסכם, פוטרו 450, נקלטו תחתם 450 ויותר עובדים בחוזים ובחברות כח אדם.
אפרים ז'ילוני: זה לענין שעומד על סדר היום.
דוד טל: אדוני הסמנכ"ל, עם כל הכבוד, הגם ואם זה נכון ששערי המפעל היו סגורים, עם כל הכבוד, אבל סמנכ"ל כח אדם שנתונים אלמנטריים כאלה לא יהיו מונחים אצלו גם באמצע הלילה - אתה צריך לשאול ולברר עכשיו כמה נכנסו וכמה יצאו?
דוד טל: אתה באמת לא יודע, אדוני באמת לא יודע?
יגאל סרברו: אדוני היושב-ראש, אני משתדל שכל תשובה שאתן, תהיה עובדתית, ולכן אני שוקל לפני שאני עונה, ואני חושב שזה מכובד.
יגאל סרברו: כל הנתונים שאמרתי עד עכשיו הם מתוך הזיכרון, ואני עושה כמיטב יכולתי, ואם אני לא מתאים, יש לי מנהלים ויודעים שהם יכולים לבקש ממני להפסיק את עבודתי.
יגאל סרברו: אני מנסה לתת לכם תשובות שאני אעמוד מאחוריהן גם בעוד חודשיים וגם בעוד שלושה, ושיהיו אמיתיות.
יגאל סרברו: לכן אני מנסה לדייק.
תמר גוז'נסקי: אנחנו היינו בשאלה מה קרה בשלוש השנים האחרונות.
יגאל סרברו: מה שהיא שאלה עכשיו הוא כמה נכנסו בשלוש שנים.
תמר גוז'נסקי: זה מה שמעניין, אנחנו סקרנים.
יגאל סרברו: אני מנסה לתת את התשובה, אני אסביר את הבעיה.
יגאל סרברו: במשך שנים, נכנסים אנשים ויוצאים אנשים מחצרי רפא"ל, ולכן כשהיא שואלת אותי שאלה כזאת כמה נכנסו - לא כמה יש היום, שזו תשובה שעליה הרבה יותר קל לי לענות -
איוב קרא: חשוב לנו כמה מ- 1996 פוטרו וכמה נכנסו.
דוד טל: חבר כנסת קרא, הוא מנסה עכשיו לענות.
אפרים ז'ילוני: ממרץ שום דבר לא קרה.
תמר גוז'נסקי: זה יחזור כל פעם.
תמר גוז'נסקי: באים בלי נתונים.
יגאל סרברו: יושב-ראש הוועדה, אני מנסה לתת תשובה, ואני רוצה שלא תהיה מחלוקת על העובדות.
דוד טל: אני אעזור לך.
דוד טל: היות שאני פוליטיקאי, ואדוני אולי לא, אתה יכול להגיד: כאלף עובדים, אז אם תטעה פלוס מינוס שלושה-ארבעה עובדים, זה בסדר.
יגאל סרברו: רציתי לענות.
יגאל סרברו: להערכתי, בשלוש שנים האחרונות נכנסו לחצרות רפא"ל בין 400 ל- 500 עובדים חדשים, כאשר - אני רוצה להדגיש - העובדים האלה כוללים גם מהנדסים, גם טכנאים, כלומר לא בהכרח, אני מדבר שנכנסו בין 400 ל- 500 עובדים שהיו מדורגים, אילו היו נכנסים בדירוג הקודם, כעובדי מקצ"ט.
אורנה גייל: יש ברפא"ל אוכלוסיות שונות, חלקן עובדי מקצ"ט, חלקן עובדי מדינה בדירוגים אחרים.
אורנה גייל: לכן, אם מדברים על מקצ"ט, על יציאה של עובדי מקצ"ט...
חיים כץ: יש רפא"ל ויש רפא"ל בע"מ ויש רפא"ל יחידת סמך?
חיים כץ: אם את מסבירה לאנשים, את יכולה להסביר לנו איך מתחשבנים בין החברות?
דוד טל: תיכף נגיע לזה.
אורנה גייל: אני מנסה לעשות סדר גם בנתונים.
אורנה גייל: אם אנחנו מדברים על יציאה של עובדי מקצ"ט מכח ההסכם, אנחנו צריכים מולם לדבר על כניסה של אנשים שהיו אמורים להיכנס באותו דירוג.
אורנה גייל: אם אנחנו לוקחים את המספר הכולל של עובדים חדשים שנכנסו לרפא"ל, הענין הזה הוא לא רלוונטי כי נכנסים גם עובדים שהם עובדי מדינה, שעליהם אין הסכם ומהם לא יצאו.
תמר גוז'נסקי: אני כולי אושר.
תמר גוז'נסקי: כמה עובדי מדינה התקבלו בשלוש השנים האחרונות?
דובר: אפס.
אורנה גייל: אני לא יודעת.
תמר גוז'נסקי: אז למה את אומרת שהתקבלו?
תמר גוז'נסקי: אולי לא התקבל איש?
חיים כץ: אותה הביאו בגלל שהיא לא יודעת.
חיים כץ: יובל רכלבסקי שיודע, לא היה לו זמן.
חיים כץ: אם את לא יודעת, איך נעשה סדר בעניינים?
אורנה גייל: אל תצעק עליי.
דוד טל: מה האוצר מתכוון לעשות כדי לפתור כרגע את הבעיות של המקצ"טים ברפא"ל?
אורנה גייל: רק יורשה לי לעשות הקדמה קצרה.
אורנה גייל: ערב ההסכם, המטרה העיקרית של ההסכם היתה הדאגה לקיום התעשיות הבטחוניות של רפא"ל.
אורנה גייל: מה שהובן על ידי כל הצדדים, ובאמת עם כל הכבוד גם על ידי ההסתדרות, זה שהתעשיות הבטחוניות ברפא"ל לא יכולות להמשיך ולהתקיים במתכונת שהן מתקיימות.
אורנה גייל: הגרעונות הם כל כך גדולים, שהסכנה לאי היכולת של קיום אותן תעשיות במתכונת הקיימת היתה סכנה אמיתית.
אורנה גייל: לכן הלכו שני הצדדים ביחד אל המהלך הכואב הזה שאף אחד לא מזלזל בכאב שלו, על מנת להיות יכולים להבטיח את הענין של קיום תעשיות בטחוניות במתכונת אחרת.
חיים כץ: בכמה העליתם את השכר של דירוג המקצ"ט?
אורנה גייל: תעשה לי טובה.
אורנה גייל: אני אענה אחרי כן לכל שאלה שתופנה.
תמר גוז'נסקי: הגירעון של מי?
תמר גוז'נסקי: חברה א' או חברה ב'? את אמרת גירעון.
תמר גוז'נסקי: של מי?
תמר גוז'נסקי: יש כאן שתי חברות.
דובר: חברה וירטואלית.
אורנה גייל: רפא"ל היתה יחידת סמך בתוך המדינה.
דובר: עד היום.
תמר גוז'נסקי: יחידת סמך, יש לה גרעונות?
דוד טל: רבותי, עם כל הכבוד, מה אתם מתנפלים עליה?
אורנה גייל: רפא"ל היתה יחידת סמך.
אורנה גייל: ..
חיים כץ: והיום היא לא?
דוד טל: חבר הכנסת כץ.
חיים כץ: אני רוצה לדעת.
חיים כץ: היום רפא"ל לא יחידת סמך?
חיים כץ: מה זה היתה?
חיים כץ: אבל היא מטעה את הוועדה, או שהיא לא יודעת.
חיים כץ: אם היא לא יודעת, אין לה מה לחפש כאן, ואם היא יודעת, היא מטעה את הוועדה.
אורנה גייל: מר כץ, יש לך זכות להעיר את כל ההערות, אבל בצורה תרבותית ומכובדת.
אורנה גייל: תשאל אותי בסוף הדברים ואני אסביר לך.
דוד טל: תן לה לסיים.
דוד טל: תרשום בפניך את ההערות ואני אאפשר לך.
אורנה גייל: רפא"ל, כיחידת סמך, התפקוד והקיום של התעשיות הבטחוניות במסגרת אותה יחידת סמך היה בעייתי מאד.
אורנה גייל: לכן באו הצדדים לידי הסכם, הסכם אמיץ והסכם כואב.
אורנה גייל: ב- 1996, זה ההסכם שאנחנו מדברים עליו.
תמר גוז'נסקי: אבל בכל זאת, מי הפסיד?
אורנה גייל: אין הפסיד, זה בדיוק הענין.
תמר גוז'נסקי: יחידת סמך לא יכולה להפסיד, נכון?
תמר גוז'נסקי: היא לא יחידה שמרוויחה או מפסידה.
אורנה גייל: יחידת הסמך התנהלה בצורה עסקית, כמו משק סגור, ולכן נוצרו שם גרעונות שאיימו על המשך קיום התעשיות הבטחוניות.
אורנה גייל: לכן, ישבו וחשבו על מודל איך להבטיח את ענין התעשיות הבטחוניות במסגרת שונה.
אורנה גייל: ישבו שני הצדדים באומץ רב - אני חוזרת - וקבעו מהי הדרך.
אורנה גייל: כאשר ישבו וחתמו את ההסכם הזה, לכל העסקה הזו היה מחיר - מחיר כבד מאד.
אורנה גייל: העלות הכלכלית שלה נבדקה, היו החלטות ממשלה בענין הזה.
דוד טל: כל מה שעכשיו גברתי אומרת, עם כל הכבוד, זה שידור חוזר למה ששמענו.
חיים כץ: זה גם לא נוגע לענין.
אורנה גייל: אני אגיע לנקודה.
אורנה גייל: העלויות, החלטות הממשלה, התקצוב של ההסכם הזה נעשה וקיבל את הגיבוי, כאשר התמורות שהיו צריכות להתקבל בהסכם, הן היו תמורות יוצאות דופן לכיוון העובדים מבחינת אפשרות להשלים תקופות עבודה מסויימות במהלך חברה ולא להיות מפוטרים מיד.
אורנה גייל: הקבוצה הראשונה אכן יצאה כבר, היא יצאה מההסכם, והכסף הכבד שהיה מעורב בהסכם הזה, כבר ניתן על ידי המדינה.
אורנה גייל: כשעושים הסכם, עושים אותו שני צדדים, ואת עיקר התמורה המדינה נתנה.
אורנה גייל: היום, באמצע הדרך, מנסים לבוא ולשקול מחדש את כדאיות העסקה, לבוא ולחזור למצב ההתחלתי ולראות האם העסקה היתה כדאית, לכאן או לכאן.
אורנה גייל: לא לקחת את זה בקונטקסט הכולל...
דוד טל: גברתי, האם אני מבין את דברייך שמשרד האוצר עומד באותו מקום שהוא עמד במרץ שנה שעברה?
אורנה גייל: אני רוצה להגיד מעבר לכך.
אורנה גייל: גם בתוך ההסכם, אני מפנה את כבוד חברי הכנסת אל הסעיף בתוך ההסכם שאומר: ההסכם הזה שמדבר על הפיטורים בשלושת השלבים, הוא לא ישתנה, ושום דבר בו לא ישתנה.
דוד טל: אתם קיימתם את כל סעיפי ההסכם?
אורנה גייל: גם אם יידחה התאריך וגם אם יבוטל המעבר לחברה בכלל.
אורנה גייל: המעבר לחברה הוא ענין מאד מסובך שאנחנו חשבנו שנכון שאחרי שתהיה ממשלה חדשה, נביא אותו שוב בפני שר האוצר ונראה איך הוא מתקדם.
דוד טל: נכון לעכשיו, משרד האוצר, יש את נפשו להגיע להסדר עם העובדים ברפא"ל או שהוא עומד כפי שהוא עמד לפני חודש מרץ?
תמר גוז'נסקי: ייקוב הדין את ההר.
אורנה גייל: משרד האוצר, יש לו הסכם.
אורנה גייל: ההסכם הזה ניסה להיפתח בבית הדין והתביעה נדחתה.
אורנה גייל: ההסכם הוא קיים, השאלה היא היום אם אפשר לשנות את ההסכם הזה בחלקים מסויימים.
אורנה גייל: ואני שואלת את הוועדה - האם נכון, אחרי שהחלק העיקרי או התמורה העיקרית שולמה על ידי המדינה, לבוא להגיע להסכם שפותח את העלויות לגמרי מחדש?
אורנה גייל: אתה יודע, כמוני, שאי אפשר להגיע להסכם שמרע, אפשר רק להגיע...
חיים כץ: היא מדברת על כסף, אנחנו מדברים על אנשים.
אורנה גייל: לא על כסף.
חיים כץ: את מדברת רק על כסף, לא שמעתי ממך מילה על אנשים.
אורנה גייל: תעשה לי טובה, אל תצעק עליי.
חיים כץ: תעשי לי את טובה.
חיים כץ: אל תעירי הערות, את לא באוצר כאן.
אורנה גייל: אני מנסה לראות בהחלט את הענין של העובדים ואני אומרת שחלק מההבראה - אולי יגאל מהנהלת רפא"ל כן יסביר את זה -
תמר גוז'נסקי: יגאל לא זוכר.
אורנה גייל: את הקטעים האלה הוא זוכר יפה.
דוד טל: מר ז'ילוני, אני רוצה לשמוע את ההסתדרות.
תמר גוז'נסקי: אולי אפשר רק לשאול שאלה לפני כן.
תמר גוז'נסקי: כמה מהעובדים שפוטרו, מצאו עבודה, וכמה היגרו לחוץ-לארץ?
דובר: כמה חזרו לעבודה?
אורנה גייל: אני חושבת שיש חשיבות מירבית דווקא שהוועדה הזו, במערכת יחסי עבודה כששני צדדים מגיעים להסכם, תיתן את דעתה, כדי שימשיכו להיות הסכמים במשק, לא שצד אחד יוכל לברוח אחרי שהוא עשה הסכם ולהשבית את המשק כדי לשנות.
אורנה גייל: יציבות ההסכמים וקיומם זה אלמנט הכי חשוב.
איוב קרא: אני רוצה לשאול אותך שאלה: אנחנו בני-אדם...
אורנה גייל: גם אני.
איוב קרא: ואני חושב שאנשים שהולכים הביתה - רק מי שעבר זאת, ואני הייתי מובטל - ואני רוצה להגיד לך שכשאני שומע שפוטרו 450 איש, ומצד שני נקלטו כ- 500 איש, על פי הדיווח שלו...
אורנה גייל: בסך הכל.
איוב קרא: זה צורם לי, כואב לי, גם עם כל הצדק שאת מנסה להראות בעסקה הזו.
איוב קרא: את הדבר הזה אני רוצה להבין.
אורנה גייל: הצדק היה של שני הצדדים.
אורנה גייל: זה היה צדק של ההסתדרות, לא של האוצר.
עמיר פרץ: אל תדברי בשמי.
עמיר פרץ: אני כאן, לא ברחתי מהארץ ואני אסביר, אם הוועדה תאפשר לי.
איוב קרא: זה לא מעניין אותי, אותי מעניינים העובדים.
איוב קרא: אני לא מכיר את כל המערכת עם איזו חברה מתעסקים, עם איזה ועדים.
איוב קרא: אני מדבר על כך שמפוטרים אנשים.
איוב קרא: למה צריך לקלוט במקומם?
איוב קרא: אם צריך לקלוט, אז לא צריך לפטר, ואם פוטרו אנשים, למה צריך להחזיר אותם לעבוד שם?
חיים כץ: 1996 נחתם הסכם שחשבו להפוך את רפא"ל מיחידת סמך לחברה ממשלתית, ולצערנו נחתם הסכם רע.
חיים כץ: יושב כאן כח אדם ואני שמעתי אותך ושמעתי אותו.
חיים כץ: כשתשאלי את חברי הוועד כמה אנשים הלכו, הם יגידו לך על אחד, משום שהם מדברים על נפשות.
חיים כץ: אתם מדברים על כסף.
אורנה גייל: אנחנו מדברים על קיום תעשיות בטחוניות.
חיים כץ: סליחה, עכשיו אני מדבר.
חיים כץ: וכשמדברים על נפשות, לא מדברים על כסף, ורק בחודש האחרון - אדון כח אדם - קלטתם 11 עובדי קבלן.
תמר גוז'נסקי: באיזה מקצועות?
חיים כץ: בחטיבת הטילים, במקום שהוא הולך לפטר היום שלושה אנשים.
חיים כץ: בסוף החודש הוא קלט 11, רק הוא לא זוכר, משום שזה היה מזמן.
חיים כץ: בהסכם הזה לא מדברים על כסף, את ההסכם הזה צריך לבטל, כי את רפא"ל לא תעבירי לחברה ממשלתית, משום שלא תסבסדי - כמו שהוא אמר, תוציאי את כולם לפנסיה, את כל המחקר, ותסבסדי את מדורגי המחקר על חשבון המדינה.
חיים כץ: תשכחי מזה.
חיים כץ: תשכחי מזה, לא תשדדו גם את המדינה.
חיים כץ: אני חושב שההסכם הזה צריך להיות מבוטל.
חיים כץ: גם הנהלת רפא"ל לא הרגישה עם ההסכם הזה טוב.
אורנה גייל: תפנו לבית משפט.
חיים כץ: היא לא הרגישה עם זה טוב והיא הסכימה לשבת עם העובדים ולנסות ולשפר את ההסכם, שאלה שמגורשים מרפא"ל, אולי יילכו בתנאים יותר טובים.
אורנה גייל: ומה עם אלה...
דוד טל: אורנה, עם כל הכבוד, אני הגנתי עלייך ואני מבקש ממך.
חיים כץ: ובגיל 48 כשהם הולכים הביתה, לא בדיוק מחכים להם במקצועות שלהם בחוץ.
חיים כץ: אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לשים הן את משרד האוצר ובטח ובטח את הנהלת רפא"ל במקום, וזו היתה שגיאה לקרוא להם להפסיק את העיצומים, כי הם צריכים להחריף את העיצומים, ולא יכול להיות שבאותו יום שאתה שולח אנשים הביתה, תביא עובדי קבלן.
חיים כץ: זה גם לא אתי ולא מכובד.
חיים כץ: אנחנו לא מדברים על כסף, לא הכל קונים בכסף.
חיים כץ: יושבים כאן אנשים שמפרנסים משפחות, אתם זורקים אותם הביתה כמו כלבים, ואת אומרת: קיבלת 100 שקל או 200 שקל.
חיים כץ: הוא רוצה מקום עבודה כמו באוצר, ויחידת סמך לא סופרים ברווח והפסד.
חיים כץ: גם את המשרד שלך לא סופרים במושגים של מרוויח או מפסיד, והם נותנים למדינה בטח מה שאתם נותנים.
חיים כץ: לכן, אל תגידי: המדינה שילמה כל כך הרבה.
חיים כץ: בדקת כמה מאלה שפיטרת, התגרשו?
דובר: כמה התאבדו וכמה מתו.
חיים כץ: כמה התאבדו בדקת, או שאת סופרת את זה בכסף?
חיים כץ: ואת סופרת בכסף.
חיים כץ: והגיע הזמן שתביני שמדובר כאן על נפשות .
חיים כץ: אני חושב שההסכם הזה צריך להיות מבוטל מיידית, ולהוציא הביתה - גם לא בלב קל אני אומר - מעובדי הקבלן.
חיים כץ: זה נכון שרפא"ל רוצה להעסיק ב- 15 או ב- 17 שקל לשעה, בלי תנאים סוציאלייים, ולפטר אותם חופשי מתי שהם רוצים, את עובדי הקבלן.
חיים כץ: איך הם קוראים לזה?
חיים כץ: - גמישות ניהולית.
חיים כץ: מאחר שאני מודיע לך - הם לא יהיו חברה ממשלתית, גם אנחנו לא ניתן לסבסד את דירוג המחקר, לממן אותם על חשבון המדינה ולקלוט אותם בחזרה בעלות מינימלית - לא ניתן, אז שישכח מזה.
חיים כץ: אז אפשר לעשות מרפא"ל חזרה יחידת סמך ולעשות תקציב אחד ולא שני תקציבים- ואנחנו לא יודעים מי מרוויח ומי מפסיד ברפא"ל בע"מ וביחידת הסמך, ולבטל את ההסכם הזה.
חיים כץ: הלכו 450 איש הביתה, וזה יותר מדי.
חיים כץ: זה יותר מדי, משום שכשחתמו על ההסכם הזה, ידעו שרפא"ל הולכת להיות יחידת סמך, ואם לא היתה הופכת יחידת סמך, לא היו סוגרים את זה, ואני לא יודע מי שילם, מה שילמו ולמי שילמו.
חיים כץ: גם הנהלת רפא"ל שהבינה את זה, אמרה: אתם יודעים מה, אולי שגינו, נשלם יותר, נקנה את הפיטורים האלה בעוד כסף.
חיים כץ: ואתם חושבים שעלה מספיק, ואני חושב שצריך להפסיק עם ההסכם הזה בכלל.
חיים כץ: אף עובד רפא"ל לא צריך ללכת הביתה.
חיים כץ: עד שלא תהיה יחידת סמך, אף עובד לא צריך ללכת הביתה.
דוד טל: תודה רבה, חבר הכנסת כץ.
דוד טל: מר ז'ילוני, בבקשה.
אפרים ז'ילוני: יש כאן מצב אומלל שעוסקים בגורלות של בני-אדם, ומי שצריך לתת את התשובות האמיתיות איננו מגיע.
אפרים ז'ילוני: במקומם מגיעים אנשים שבמקום לתת תשובות, נותנים הסברים, ועוד באים ואומרים לוועדה שהסכמים יש לכבד.
אפרים ז'ילוני: אני זוכר שהיה מכתב של שר האוצר בכבודו ובעצמו, שחתם עם יושב-ראש ההסתדרות, וקראו לזה "הפתק הצהוב".
אפרים ז'ילוני: מי בא ולא אחר?
אפרים ז'ילוני: היועצים המשפטיים של משרד האוצר ואמרו שהיא בעצמה כתבה את המסמך, היא אמרה - זה לא מחייב.
אפרים ז'ילוני: אם אתם רוצים, תלכו לבית הדין לעבודה.
אפרים ז'ילוני: אז אותנו צריכים ללמד מה זה הסכמים?
אורנה גייל: יחידת השכר עשתה הכל כדי שהפתק הצהוב ייצא לפועל.
אפרים ז'ילוני: סליחה, אני לא הפרעתי לך.
אפרים ז'ילוני: ההסתדרות בסופו של דבר הגיעה להסכם, אבל לא על זה אני בא להלין.
אפרים ז'ילוני: וגם אחרי שחתמו על ההסכם, כבר שנה ויותר מערימים קשיים על הענין הזה.
אפרים ז'ילוני: דבר שני שאני רוצה לומר: מישהו בכלל העלה על דעתו שיילכו נציגי העובדים, יחד עם הארגון היציג שלהם, וייתנו יד בעצם לכרות את הענף שעליו הם יושבים?
אפרים ז'ילוני: מישהו מאמין בזה?
אפרים ז'ילוני: בית-משפט יאמין לזה, אורנה?
אורנה גייל: זה כתוב.
אפרים ז'ילוני: זה חלק מאי ההבנה שלכם - שאנחנו נעשה טרנספר של עובדים?
אפרים ז'ילוני: שאתם תכניסו עובדים, עובדים בחוזים אישיים?
חיים כץ: קבלן.
אפרים ז'ילוני: בחברות כח האדם?
אפרים ז'ילוני: אז יכול להיות שאם זה מתמימות או אם זה מידיעה, שבוע ימים רחמנא ליצלן שסגרו את השערים, אז פתאום הנתונים עפו.
אפרים ז'ילוני: אני מחזיק תחת ידי את פרוטוקול הוועדה, כשאדוני היושב-ראש, אתה היית אז חבר הוועדה.
אפרים ז'ילוני: המספרים לא השתנו.
אפרים ז'ילוני: אמרנו, והדבר הזה אושר על ידי מנכ"ל רפא"ל - פיטרו מ- 1,200, 1,300 עובדים שהיו עובדי הסכם, פיטרו 450 איש.
אפרים ז'ילוני: קלטו תחתם לעובדי הדירוג הזה - אני לא מדבר על מהנדסים, תמר, אני לא מדבר על מומחים אחרים, אם קלטו - אני מדבר על כך שקלטו אנשים שלהם.
אפרים ז'ילוני: מי קלטו?
אפרים ז'ילוני: המדינה שילמה פעם אחת לאלה שהולכים, פעם שניה קלטו אותם, חלק מהם, שוב כעובדים של אותן חברות.
אפרים ז'ילוני: איזו התייעלות עושים כאן, איזה צמצומים?
אפרים ז'ילוני: אמרתי פעם קודמת - ההסתדרות מוכנה להתייצב עם ההנהלה, שיבואו ויגידו: אין עבודה, צריך להתייעל.
אפרים ז'ילוני: תשב ההסתדרות עם נציגות העובדים ויגידו: מספר העובדים צריך לרדת.
אפרים ז'ילוני: זה קשה, נעשה את זה.
אפרים ז'ילוני: צריך לפטר?
אפרים ז'ילוני: נדון בזה.
אפרים ז'ילוני: מה עושים?
אפרים ז'ילוני: אותם עובדים שכביכול לא יעילים, קולטים אותם בצורות אחרות.
דובר: בתור יועצים, יותר גרוע.
אפרים ז'ילוני: דבר שלישי - שלוש שנים, מ- 1996 מדברים על הפיכת יחידת הסמך הזאת לחברה.
אפרים ז'ילוני: אמרתי ששר האוצר הקודם אמר שבכלל הוא שוקל את הענין מחדש.
אפרים ז'ילוני: אני לא יודע מה הממשלה הזו תחליט.
אפרים ז'ילוני: שום דבר לא קרה.
אפרים ז'ילוני: אותה הנהלה מנהלת משא ומתן עם ארגון אחר, שהוא איננו הסתדרותי, זאת אומרת - אם מנהלים משא ומתן עם הסתדרות אחראית, מתוך שיקול להבטיח את ההסכם הקיבוצי, את הזכויות של העובדים, אז אפשר לנהוג כפי שאנחנו שומעים כאן.
אפרים ז'ילוני: מנהלים עם מישהו אחר.
תמר גוז'נסקי: מי זה המישהו האחר?
אפרים ז'ילוני: ארגון המחקר.
תמר גוז'נסקי: הם לא חברים בהסתדרות?
אפרים ז'ילוני: לא.
חיים כץ: כמה אחוז הם קיבלו תוספת שכר?
דובר: 17.7, רטרואקטיבית מ- 1996, יותר מהשרים וחברי הכנסת.
דוד טל: חברי הוועדה מודעים לכך שיש אדונים ומשרתים ברפא"ל.
דוד טל: אנחנו כרגע מדברים עם המשרתים.
חיים כץ: האדונים לא באים בכלל.
דוד טל: לא צריכים להגיע.
חיים כץ: למה שיבואו לכאן האדונים?
אפרים ז'ילוני: אני רוצה שחברי הכנסת, חברי הוועדה יידעו - אנחנו ניהלנו משא ומתן קשה, בנסיבות של אז.
אפרים ז'ילוני: הנסיבות השתנו, ולנו אומרים: תמשיכו להתנהג כפי שהיה ב- 1996.
אפרים ז'ילוני: לאחרים מוסיפים, לאחרים משפרים את נושא הפנסיה, לאחרים מוכנים לגלות פתיחות, על מי?
אפרים ז'ילוני: על האנשים האלה, על המקצועות הטכניים רוצים ליישם את כל ההסכם כלשונו וכרוחו, ומגלים קשיות לב.
אפרים ז'ילוני: שמעתי מהחברים: נפטר אדם.
אפרים ז'ילוני: שלוש שנים אני מנסה לפתור את נושא הפנסיה, אולי צריך להוסיף משהו.
אפרים ז'ילוני: אני לא ראיתי את כל הפקידים האלה, את כל אלה שהפנסיה שלהם מסודרת, איך הם מנהלים את העניינים שלהם.
אפרים ז'ילוני: אז פתאום רצו כולם לחפש פתרון.
אפרים ז'ילוני: חס וחלילה קרה, ואני מקווה שיימצא פתרון, ומה יהיה אם יקרה עוד מקרה אחד כזה?
אפרים ז'ילוני: נשאיר את הענין שוב לשרירות לב, לאיזו מקריות?
אפרים ז'ילוני: אני אומר: ריבונו של עולם.
אפרים ז'ילוני: היושב-ראש וחברי הוועדה שהיו, אמרו לפני הבחירות: בואו ניתן אורכה למצוא לענין הזה פתרון.
אפרים ז'ילוני: אז יושבת ההנהלה, מחכה, מגיעה לתאריך - עוד 25 איש צריכים ללכת, עוד חמישה איש, והם תובעים מההסתדרות שתיתן להם ללכת.
אפרים ז'ילוני: ההסתדרות לא תיתן להם ללכת, וחבל רק שההנהלה מוציאה מכתבים כאילו מאיימים.
אפרים ז'ילוני: משתפים פעולה עם האוצר, לא ראיתי את האוצר נרגש ונסער כשזו היתה קבוצת עובדים אחרת - לא המנכ"ל, לא השר, לפני הבחירות, נקפו אצבע כלפי קבוצת עובדים וגרמו נזק - כך הם טוענים - של למעלה מ- 500 מיליון שקל.
אפרים ז'ילוני: רק כאן על המסכנים האלה, העובדים האלה, רוצים לרחוץ בניקיון כפיים?
אפרים ז'ילוני: אנחנו נמשיך להיאבק, גם אם נצטרך ללכת, כל העובדים האלה, לבית סוהר.
דוד טל: תודה למר ז'ילוני.
אפרים ז'ילוני: אנחנו רוצים לנהל משא ומתן.
אפרים ז'ילוני: הפינג-פונג הזה בין משרד האוצר לבין ההנהלה, שכל אחד אומר, המנכ"ל: טוב, תשאלו את האוצר.
אפרים ז'ילוני: האוצר אומר: תשאלו את זה.
אפרים ז'ילוני: הפינג-פונג הזה לא יתקיים.
אפרים ז'ילוני: הם רוצים פתרון?
אפרים ז'ילוני: יישבו איתנו.
אפרים ז'ילוני: לא רוצים פתרון?
אפרים ז'ילוני: יהיה מאבק, ומאבק יכלול את כל רפא"ל.
אפרים ז'ילוני: לא קבוצה של 800 אלה שנותרו, כל רפא"ל, ואם נצטרך, נכניס גופים מתעשיות אחרות.
אפרים ז'ילוני: פעם אחת - תסלחו לי - האכזריות הזאת והתמימות הזאת שישלחו אותנו לבית משפט, אנחנו לא נעשה את הענין הזה.
אפרים ז'ילוני: אנחנו לא חוששים להתייצב בבית-משפט, ויכול להיות שנעשה גם את זה, אבל ניאבק בכל הדרכים.
אפרים ז'ילוני: האוצר צריך לדעת את זה.
יוסי וקנין: דרך אגב, קיבלתי אתמול מכתב איום מההנהלה לגבי העיצומים, שהולכים לתבוע אותי - באופן אישי מהסמנכ"ל.
דוד טל: ביקשתי מכם כרגע להשהות את זה כדי שיהיה איזשהו בסיס.
יוסי וקנין: הודענו.
יוסי וקנין: כל העובדים חזרו למקומות העבודה.
דוד טל: אני - - - לפחות שההנהלה והאוצר יקבלו זאת בהבנה.
אפרים ז'ילוני: אדוני היושב-ראש, בסוף החודש הזה 25 איש צריכים ללכת.
אורנה גייל: צריך להבין שכדי להיות מאוזנים, גם אצלנו יש כללי משחק.
אורנה גייל: כשיש שביתה, שביתה זה להימנע מעבודה.
אורנה גייל: שביתה זה לא לפגוע בקניין של מישהו אחר, זה לא לתפוס חזקה על זה, לא לעשות עבירות פליליות.
תמר גוז'נסקי: הו, הו, הו - עבירות פליליות.
חיים כץ: - -אנחנו בפרנסה נפגע במישהו אחר.
תמר גוז'נסקי: את משפטנית?
תמר גוז'נסקי: עבירות פליליות?
אורנה גייל: אני רוצה להגיד שאם אנחנו לא נשמור כולנו גם על כללי המשחק שהותוו, ...
יוסי וקנין: את שומרת?
דוד טל: ידבר כעת עמיר פרץ ואחר כך ועד העובדים.
משה גור: אולי קודם אני אבקש את רשות הדיבור.
משה גור: לצערי, האנשים שהיו שותפים לבישול ההסכם, לא נמצאים כאן, ואולי נמצא כאן אחד שבחלק מהזמן היה בתהליך.
דוברת: הם נמצאים.
משה גור: תסלחי לי, את לא היית בתהליך, ברובו של התהליך לא היית.
דוברת: באמת.
משה גור: אני רוצה להזכיר מה היה התהליך שהוביל להבשלת הסכם מהסוג הזה לפני שלוש שנים.
משה גור: בתהליך הזה, קודם כל, הנהלת רפא"ל הכינה איזושהי תכנית אסטרטגית עם איזשהם איומים מפחידים שתוך שנתיים-שלוש יהיה גירעון תזרימי של מיליארד שקל - אני לא זוכר, כי אנחנו כבר לא שותפים לנתונים - והיתה מערכת הפחדה ואיומים להוצאת מכתבי פיטורים המוניים בהיקף של מאות, כתוצאה מכך אל"ף, שייצאו מאות אנשים מהסקטור שלנו, ובמקביל, אם לא יהיה תהליך פיטורים מוסדר המוני, יש סיכויים - ומה זה סיכויים?
משה גור: אם יקחו את הכתבות בעיתונים של המנכ"ל הקודם, יראו לפחות עשרות התייחסויות שלו, שאם רפא"ל לא תשנה את הסטטוס שלה ולא תהיה מערכת של צמצומים בהיקף של אלף איש, ויש כאן תכתובות בענין הזה, רפא"ל תקרוס ותישאר בגודל של מעבדה לאומית, ולא יובטח קיומו של אף אחד, במיוחד מהסקטור שלנו, שאנחנו סקטור שלא נהנה מפנסיה תקציבית.
משה גור: יכול להיות שהמנכ"ל היה נאיבי, ואנחנו היינו די תמימים, ואנחנו באמת, מתוך חשש וחרדה גדולה לגורל העובדים, ובמיוחד לגורל העובדים שיצאו בתהליכים קודמים, חלקם לפחות הגיעו לפת לחם - קיבלנו עשרות מכתבים של נשים אומללות שמחפשות אוכל בפחי זבל וקיבלנו מכתבים על גברים שהתאבדו ושירדו לכל מיני תהליכים כגון: שכרות, סמים, וכו' - מתוך חשש לגורל של אותם אנשים ומתוך חרדה עמוקה לאותם אנשים שעובדים בסקטור שלנו, פתחנו בהליך של משא ומתן, מתוך נכונות לייצר איזושהי רצפה של תנאי פרישה אלמנטריים, שבמידה שרפא"ל תקרוס, כמו שאותו מנכ"ל - ובאמת יכול להיות שהוא היה תמים ונאיבי והוליכו אותו שולל אותם פקידים שניבאו לו איזושהי קריסה תפעולית או תזרימים, ואין לי מושג במה מדובר - באמת נכנסו להליך של משא ומתן מתוך הרבה תמימות, הרבה נאיביות והרבה חרדה לגורלם של אותם עובדים.
משה גור: באמת עשינו כל מאמץ כדי לבצר את אותם תנאי פרישה, מתוך אותו חשש שאם רפא"ל תקרוס, יובטחו לאנשים זכויות אלמנטריות שבתוך ההסכם הקודם שלו היו כפופים קודם, לא הובטחו זכויות מהסוג הזה.
משה גור: והנה, לתדהמתנו, אחרי שפיטרו כ- 450 עובדים משלנו, מה שאנחנו מגלים שרפא"ל מתפתחת, משגשגת, צי הרכבים מוחלף ברכבים חדשים, רפא"ל מתופעלת בסדרי גודל אחרים לגמרי, התקציב התפעולי גדל, נקלטים אלפי עובדים חדשים, בלי שום הכרה - באמת, בלי הכרה, בלי הבחנה.
דוד טל: אלפי עובדים?
משה גור: למעלה מאלף, לדעתי.
דובר: 1,500.
משה גור: למעלה מאלף, וישנה כאן המצבה של העובדים, של עובדי חברות כח-אדם, שהיתה בשנת 1995 ערב חתימת ההסכם, ניתן לדרוש.
משה גור: לדעתי, הנהלת רפא"ל היום לא מסוגלת להביא נתונים אמיתיים על גודל התופעה.
משה גור: פשוט כל יחידה, בכל מיני עסקות קומבינציה, מבצעת כל מיני תהליכי עבודה וקליטת עובדים, עובדי חברות כח-אדם, והנהלת רפא"ל לדעתי באמת לא מסוגלת היום לתת מספר, אין לה שליטה על המספר ולא מסוגלת לבקר את כמות העובדים שנכנסים.
עמיר פרץ: ודאי שאין לי הרבה להוסיף על הפרטים שמסרו כאן חבריי - גם משה גור, גם חיים כץ, גם אפרים ז'ילוני.
עמיר פרץ: אני רק רוצה לומר דבר מפורש.
עמיר פרץ: אי אפשר בשום פנים ואופן לתרגם אחריות, לא של ההסתדרות ולא של ועד העובדים, למצב שבו בעצם, נחשפת תופעה שיש קבוצות שמשופות הרבה יותר.
עמיר פרץ: אנחנו מוכנים שעכשיו יודיע האוצר שבאחוז יחסי של מה שיקבלו עובדי המחקר, יקבלו עובדי ההסכם, וגמרנו את הישיבה - באחוז יחסי, לא בשכר.
עמיר פרץ: מה שהם יקבלו.