GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמיר פרץ: אם יהפכו להם חודשים מסויימים לפנסיה ואם אתם הופכים שנת שבתון לפנסיה וכל מיני פטנטים כאלה, ומשפים באופן דרמטי - אנחנו בעד שייתנו להם, כדי שיהיה לנו מה לדרוש.
עמיר פרץ: שלא יהיה ספק בכלל.
עמיר פרץ: אם הם ישיגו, אנחנו נתבע לאחרים.
עמיר פרץ: לא יהיו קבוצות שוליים, שבגלל שהם היו מספיק אחראים ללכת ראשונים ולתת למדינת ישראל את פריצת הדרך אולי להגיע לחברה, האחרונים שאפשר להאשים אותם בהכשלת החברה זה העובדים האלה, והם משלמים את מלוא המחיר.
עמיר פרץ: במקום שתבואו ותוכיחו לקבוצות האחרות ותגידו: למרות שעובדי ההסכם היו ראשונים, והנה החברה התעכבה שלוש שנים, אז אנחנו רוצים להוכיח לכם שמי שמאמין לאוצר ראשון, לא משלם בשביל זה, אתם עושים ההיפך.
עמיר פרץ: לכן, השיטה במשק שכולם ממתינים לכולם, זאת שיטה שבעצם היום אתם מוכיחים שכדאי לפעול לפיה, כי אם הייתם מספיק טובים, הייתם אומרים לעובדי ההסכם: הלכתם איתנו יד ביד ראשונים, האמנתם בחברה, נוצר מצב חדש שיש קבוצות מסויימות שנופלות בין הכיסאות, הרי עוד לא הסדרתם את הפנסיה של העובדים האלה, עוד לא גמרתם את ההסכמים עם הקרנות.
עמיר פרץ: נתן כאן אפרים דוגמה מזעזעת של אותו עובד שנפטר, ופתאום הסתבר שלא העבירו לו את הכסף שמגיע לו לקרן, ואין מי שיטפל בזה.
עמיר פרץ: זה הופך לעסק, כדאי שלא תדעי, תאמיני לי.
עמיר פרץ: תני לחברה לפתור את זה לבד, כי אז בסוף גם הוא ימות בצער.
עמיר פרץ: תעזבי את זה, אל תתערבו בזה, תנו לחברה לפתור זאת לבד.
עמיר פרץ: אבל אתם עוד לא קיימתם את חלקכם בהסכם, שלא לדבר על כך שהתנאים השתנו.
עמיר פרץ: יש מצב חדש היום, ההסכם לא יצא לפועל, החברה לא קמה, ואין שום סיבה בעולם לומר שהסכם שנחתם הוא תורה מסיני.
עמיר פרץ: יש תנאים חדשים.
עמיר פרץ: ואני מציע לחבריי - גם למנהלים, גם לאוצר - אל תהיו יותר מדי מנצלים סיטואציה של אחריות משותפת שהצלחנו לגבש.
עמיר פרץ: לא פשוט היה לשכנע את כולם ללכת לזה.
עמיר פרץ: מה אומרים לי כאן?
עמיר פרץ: שאותם עובדים שנכנסים באמצעות חברת כח-אדם, יש להם הסכם קיבוצי.
עמיר פרץ: זה לא משנה בכלל.
עמיר פרץ: הם חתומים הסכם קיבוצי, את אותו הסכם, גם אם הם יעבדו במפעל מזון.
עמיר פרץ: הם משתמשים בהם כמו בפיונים ומעבירים אותם מצד לצד, זה לא שייך בכלל לענין.
עמיר פרץ: אם נוצר כאן מצב של דלת מסתובבת, שיש עובד שנכנס ועובד שיוצא, העובדים האלה יש להם את כל הזכות לתבוע להישאר.
עמיר פרץ: אנחנו מוותרים על הענין של ההסכם הקיבוצי.
עמיר פרץ: אין לנו ברירה.
עמיר פרץ: ברגע שאתה מקבל עובד בחברת כח-אדם, אנחנו בתנאים החוקיים שקיימים במדינת ישראל, עושים כל מאמץ שיקבל לפחות זכויות מינימליות.
עמיר פרץ: הלוואי שישתנה החוק וייאסרו על העסקת עובדים בחברות כח אדם.
עמיר פרץ: הלוואי, זה יהיה חלום חיינו.
עמיר פרץ: שיפסיקו להשתמש בכלי האכזרי, הקפיטליסטי, האיום והנורא הזה, שמדינת ישראל משתמשת בו יותר מכל מדינה אחרת בעולם.
עמיר פרץ: בגרמניה לא מגיעים לאחוזים כאלה, בארצות-הברית בקושי 3% של עובדים שמועסקים באמצעות חברות כח-אדם.
עמיר פרץ: כאן כבר אנחנו עוברים את סף ה- 10%.
עמיר פרץ: חברת כח-אדם נועדה לעזור לך אם יש לך מבצע ברפא"ל למשך שלושה-ארבעה חודשים.
עמיר פרץ: היא לא מיועדת להחליף את העובד הקבוע ולהחזיק אצלך עובד עשר ושתים-עשרה שנה, זאת לא המטרה.
עמיר פרץ: אם יש לך משימה מסויימת, לזה זה נועד, לא יותר מזה.
עמיר פרץ: לכן, אני לא מציע - אני חושב שהאוצר עושה טעות חמורה, כי אני יודע שהיתה התקדמות גדולה בין הוועד לבין ההנהלה.
עמיר פרץ: אין טעם לנהל יותר משא ומתן עם הנהלות.
עמיר פרץ: כל מנכ"ל בחברה הופך כלי ריק, כי אתה מנהל איתו משא ומתן ואחר כך הוא אומר לך: אני מוכרח ללכת להביא את אישור הממונה על השכר או את אישור האוצר, אז לא צריך לנהל משא ומתן.
עמיר פרץ: מצד שני, הממונה על השכר אומר: אני לא מנהל משא ומתן עם עובדים בחברה, שההנהלה תנהל איתם משא ומתן.
עמיר פרץ: לכן, אני מציע לכם, לפני שיתמוטט ההסכם כולו - וזה לא רחוק - אני מבקש מכם לא להתעלם מכך שהעובדים האלה, לא יקרה כלום לחברה אם אותה קבוצת עובדים שמתוכננת להיות מפוטרת היום, תישאר כעובדים, עובדים מן המניין.
עמיר פרץ: את יודעת מה?
עמיר פרץ: כשהחברה תהפוך לחברה, נדבר על הסכם היישום.
עמיר פרץ: אתם לא עמדתם בצד שלכם ולא הצלחתם להפוך את החברה לחברה, אין שום סיבה שעובדי ההסכם שהלכו איתכם ראשונים, ואיתנו ראשונים, ישלמו את מלוא המחיר.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה, ברשתוכם, להוסיף כמה מלים לדברים שנאמרו כאן.
תמר גוז'נסקי: אל"ף, להערה של הפרות הסכם ולא הפרות הסכם, עבירות פליליות ולא עבירות פליליות - אני יודעת שהאוצר והתאחדות התעשיינים היו רוצים שמי ששובת, יילך הביתה וישבות על הגב של עצמו.
תמר גוז'נסקי: ככה לא עושים שביתות, כידוע.
תמר גוז'נסקי: לכן, הזכות של העובדים במקום העבודה היא לא קטנה מהזכות שלכם בתור בעלים.
תמר גוז'נסקי: היא לא קטנה מזה, ובתי המשפט כבר דיברו אלף פעם על זכות השביתה.
תמר גוז'נסקי: ואם אתם חושבים שזכות השביתה כלל לא קיימת במדינת ישראל, אנחנו נדאג לעדכן אתכם.
אורנה גייל: נהפוך הוא.
תמר גוז'נסקי: נהפוך הוא, נהפוך הוא.
תמר גוז'נסקי: דבר שני שאני רוצה לומר: האוצר, במקרה של רפא"ל, לקח קבוצת עובדים שאמנם יחסית לעובדים אחרים ברפא"ל, אולי יותר חלשה ופחות מוגנת, אבל יחסית - חבר הכנסת עמיר פרץ - לעובדים בכלל במשק, היא לא הקבוצה הכי חלשה.
עמיר פרץ: לא, בהחלט לא.
עמיר פרץ: הם הגיעו להישגים.
תמר גוז'נסקי: לקחו קבוצה כזאת, שהיא אולי לא הכי חזקה ברפא"ל, אבל היא מספיק חזקה, כי אם הם ישברו אותה, אז קל מאד יהיה לשבור את כל העובדים, גם במקורות, גם בחברות ממשלתיות אחרות, כשבעצם התכנית שלכם היא אחת בכל מקום.
תמר גוז'נסקי: זה לא חשוב מה מייצרים, זה לא חשוב במה מטפלים.
תמר גוז'נסקי: התכנית שלכם היא ברורה ואחת: אתם חושבים שתצילו את מדינת ישראל אם תהרסו את העבודה המאורגנת ותחליפו את כל העובדים המאורגנים בעובדים בחוזים אישיים ועובדי קבלן.
תמר גוז'נסקי: יש לכם אידיאל כזה.
תמר גוז'נסקי: זה שהאידיאל הזה יהרוס את החברה הישראלית.
דוברת: לא- - -
תמר גוז'נסקי: אל תגידי לי לא.
תמר גוז'נסקי: היום, שליש מהמועסקים בשירות המדינה הם עובדי קבלן.
תמר גוז'נסקי: את אומרת לי לא.
משה גור: גם ברפא"ל.
תמר גוז'נסקי: מה את אומרת לי לא?
תמר גוז'נסקי: זו המטרה שלכם.
תמר גוז'נסקי: פעם, 100% היו עובדי מדינה, והיום שליש הם עובדי קבלן.
תמר גוז'נסקי: אתם תהרסו את החברה הישראלית.
תמר גוז'נסקי: אתם תהפכו אנשים בגיל 30 לפנסיונרים, לא בגיל 48, כי אין גבול, והגיל של 65 לפנסיה, שאנחנו גאים שהשגנו לגברים ולנשים גיל פרישה שווה, את יודעת שזו פיקציה היום.
תמר גוז'נסקי: את יודעת שבגיל 45 כבר אי אפשר להשיג עבודה.
תמר גוז'נסקי: זה ההישג החברתי שלכם?
תמר גוז'נסקי: זה מה שאתם רוצים, כך יגדלו ילדים?
תמר גוז'נסקי: כך יבטיחו פנסיה?
תמר גוז'נסקי: ובסופו של דבר, אנשים יהיו חסרי פנסיה, או פנסיה כזאת - לא את, אני לא יודעת איך את מועסקת - אבל עם פנסיה כזאת, ובסופו של דבר מה?
תמר גוז'נסקי: מי יחזיק אותם במדינה?
תמר גוז'נסקי: לכן, המאבק של עובדי רפא"ל הוא מאבק צודק כשלעצמו, ואני לא אחזור על מה שאמר עמיר פרץ, אבל הוא צודק, גם מנקודת ראות חברתית כללית של החברה הישראלית, וראוי לכל תמיכה של כל הקבוצות.
זאב כהן: שמי זאב ואני איש מועצה.
זאב כהן: אני רוצה להעיר רק הערה, לחזק את הדברים שלך, תמר.
זאב כהן: איש תוכנה, שבא דרך כח אדם, נכנס לפרוייקט, עובד ומשקיע, פתאום מחליט לעזוב כי הציעו לו בחברה אחרת משכורת יותר גבוהה, והוא משאיר אותנו בפרוייקט חסר אונים.
זאב כהן: הוא גורם נזק אדיר שהאוצר לא לוקח בחשבון.
זאב כהן: זהו נזק אדיר לעבודה.
זאב כהן: תנסו להיכנס לראש של איש תוכנה.
זאב כהן: היא לא לוקחת זאת בחשבון, לא מדברת על זה.
חיים כץ: זה לא מעניין אותה.
חיים כץ: היא בחיים שלה לא ייצרה.
חיים כץ: היא נולדה לעשות נזק לעובדים.
זאב כהן: בישיבה הקודמת שאלו את המנכ"ל מה המשכורת של עובדי מחקר, הוא אמר שהוא לא זוכר.
חיים כץ: גם עכשיו הוא לא זכר את האנשים.
חיים כץ: איך הוא יזכור?
חיים כץ: כמה אנשים הוא פיטר, הוא זוכר?
חיים כץ: הוא לא זוכר.
דוד טל: זאב, אתם רוצים שנקרא לכם לסדר?
זאב כהן: זה כואב.
דוד טל: אני יודע, כולם כאן כואבים.
עפרה ברטוב: אני רוצה רק להזכיר לכולם שההסדר הזה מאפשר לכל העובדים מגיל 48 לקבל פנסיה מוקדמת.
חיים כץ: כמה כסף זה?
חיים כץ: 2000 שקל.
חיים כץ: עפרה, איך חיים מזה?
חיים כץ: הוא רוצה לעבוד, הוא לא רוצה פנסיה.
דוד טל: חבר כנסת כץ, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
עפרה ברטוב: אני רק רוצה להזכיר לחברים, וגור יודע את זה, שהעובדים במשא ומתן ביקשו לצאת בגיל 45 לפנסיה, לא בגיל 48.
עפרה ברטוב: הם ביקשו לצאת בגיל 45, ביקשו שאפשר יהיה לצאת לפנסיה מגיל 42, ואנחנו רצינו להעלות את גיל הפרישה - עכשיו כולם שוכחים את זה, אבל זה מה שהיה במשא ומתן ב- 1996.
עפרה ברטוב: דבר שני, כל העובדים האלה מקבלים פנסיות מוקדמות.
עפרה ברטוב: הם מקבלים תנאים שאף אחד במשק ...
חיים כץ: עפרה, כמה כסף?
חיים כץ: איך משפחה יכולה לחיות עם 1,700 שקל?
דובר: פחות משכר המינימום.
עפרה ברטוב: - ממוצעת - - -
חיים כץ: מה זה מעניין אותי ממוצעת?
חיים כץ: הוא רוצה לחיות.
חיים כץ: זה בדיוק מה שאמרתי: את מדברת כסף, אני מדבר נפשות.
חיים כץ: אתם לא רואים את האנשים.
עפרה ברטוב: - - -
חיים כץ: אבל זה התפקיד שלנו.
חיים כץ: אין לנו מדינה אחרת.
זאב כהן: הם גרמו נזק למדינה, האוצר גרם נזק למדינה בהסכם הזה.
אורנה גייל: איך ההסתדרות - - -
חיים כץ: אני לא יודע מה זה הסתדרות, אל תדברי איתי הסתדרות.
חיים כץ: אני לא נציג הסתדרות כאן.
עפרה ברטוב: ההסכם הזה עלה ועולה עדיין, כי כל האנשים שיוצאים ויצאו, זה הכל פנסיות מוקדמות - עולה הרבה מאד כסף.
עפרה ברטוב: אסור לשכוח את זה ואסור לשכוח שכל האנשים קיבלו ביחד בערב ההסכם הטבות פנסיוניות מאד משמעותיות.
דוד טל: לעולם נזכור את זה.
דוד טל: אני רוצה לסכם ולומר כך...
אהרון ריבלין: אני מבקש שני משפטים.
אהרון ריבלין: שמי עורך-דין אהרון ריבלין, ואני מייצג יחד עם עורך-דין ז'ילוני את העובדים.
אהרון ריבלין: השתתפתי בישיבה הקודמת של הוועדה ערב פסח, ערב הגל הקודם ויצאה קריאה מהוועדה ואיזשהו שלב נעשה.
אהרון ריבלין: מנכ"ל המפעל, מר גיורא שלגי, בהגינותו, הוציא מכתב שבו הוא רוצה להיכנס למשא ומתן עם העובדים, משא ומתן שבו הוא כותב בצורה מפורשת - התנאים השתנו.
אהרון ריבלין: מי יותר ממנכ"ל רפא"ל יודע שהתנאים השתנו.
אהרון ריבלין: הוא בא ואומר: לא צריך לפטר יותר עובדים, או לפחות לא צריך לפטר אותה כמות של עובדים.
אהרון ריבלין: המכתב הזה כולל ארבע נקודות, שאחרי התייעצות, העובדים הסכימו לקבל את כולן והוציאו מכתב למנכ"ל רפא"ל שהם מקבלים את העקרונות הללו ומבקשים להיכנס למשא ומתן.
אהרון ריבלין: זה נעשה לקראת שלהי אפריל.
אהרון ריבלין: המהלך הבא היה ישיבה עם הממונה על השכר, וכאן קיבלנו "בומבה" שבלי לחזור על כל מה שנאמר כאן על דברים שהם ענייני חברה וסוציאליזם, פיטורי עובדים ועובדי קבלן, וכו', שכולם נכונים - כאן קיבלנו "בומבה" שאני, אפילו כעורך-דין, לא מבין אותה.
אהרון ריבלין: הממונה על השכר בא ואומר: לא יהיה כדבר הזה.
אהרון ריבלין: אומר למנכ"ל רפא"ל: אין לך שום סמכות, אנחנו לא מתירים לך לעשות את זה.
אהרון ריבלין: אתה לא תעשה שום דבר.
אהרון ריבלין: צריך לזכור - כשמנכ"ל מפעל אומר שהתנאים השתנו, מה פירוש?
אהרון ריבלין: פירושו של דבר שכנראה יש יותר הזמנות, כנראה שמייצרים יותר, כנראה שצריך יותר עובדים.
אהרון ריבלין: אם מנכ"ל המפעל אומר את זה, אני לא מצליח להבין מדוע האוצר בא ואומר - לא.
חיים כץ: כנראה שהוא גם מבין שעשה עוול לעובדים האחרים.
אהרון ריבלין: מה שאנחנו מבקשים, וכאן אני מבקש להגיד משפט אחרון כדי להתקדם.
אהרון ריבלין: בכל זאת, עברו מאז הישיבה הקודמת שלושה-ארבעה חודשים.
אהרון ריבלין: מה שאני חושב שהוועדה צריכה להודיע הן לאוצר והן למפעל, כי המפעל כאן משתף פעולה במידה מסויימת - אולי צריך עוד קצת - אבל במידה מסויימת במובן זה שהוא מכיר בהשתנות הצרכים, במובן זה שהוא רוצה בעצמו.
אהרון ריבלין: ..
דוד טל: אם שלגי היה מגיע לכאן היום והיה אומר לי את הדברים האלה...
אהרון ריבלין: אבל יש לנו את זה בכתב.
דוד טל: אני מכבד את זה.
אהרון ריבלין: אני חושב שמה שצריך לעשות, ובלתי אפשרי בלעדיו - צריך ...
מקסים לוי: צריך שני משפטים אצל יועצים משפטיים.
דוד טל: שמעת את ההערה?
דוד טל: אלה הם שני משפטים אצל יועצים משפטיים.
מקסים לוי: הרי אתה לא יכול לתבוע את רפא"ל בבית המשפט ולקבל צו, כי העובדים כבר חתומים על הסכם לפרישה.
דוד טל: מקסים, יש לי הצעה בנושא הזה.
מקסים לוי: הבעיה היא פוליטית בגלל תקציב המדינה, שאין לפטר עובדים במפעלים כאלה.
מקסים לוי: אם רוצים למוטט את כל החברה, ימוטטו כבר את כל עיירות הפיתוח, ימוטטו גם את רפא"ל ותעשיה אוירית, ונגמר הסיפור.
מקסים לוי: זו בעיה פוליטית.
אהרון ריבלין: חבר הכנסת טל, ראינו כאן בצורה חד-משמעית שפעם שניה, בהפרש של שלושה-ארבעה חודשים, הן האוצר והן הנהלת רפא"ל נמנעים מלתת לכם נתונים.
אהרון ריבלין: לא יודעים, ברור שיודעים.
אהרון ריבלין: אני חושב שהם חייבים להמציא לכם נתונים, גם אם הנתונים האלה מוגבלים, על נתוני גידול בייצוא, על נתונים של קליטת עובדים, על מנת שיהיה אפשר לעשות משהו השוואתי.
אהרון ריבלין: דבר שני, אני חושב שצריך לאסור ולהקפיא כל פיטורים מהיום למחר, ולהיכנס למשא ומתן.
אהרון ריבלין: אנחנו לא שוללים משא ומתן.
דוד טל: הוועדה מביעה מחאה חריפה על כך שהממונה על השכר ומנכ"ל רפא"ל לא מצאו לנכון להופיע בפני הוועדה.
דוד טל: הוועדה קוראת לאוצר ולרפא"ל לפתוח את ההסכם מ- 1996, מאחר שהוועדה התרשמה שההסכם לא נחתם בתום לב, ושמטרתו העיקרית היתה לפטר עובדים קבועים—--
חיים כץ: שהתנאים השתנו.
דוד טל: שעלות שכרם גבוהה, ולהחליפם בעובדים זולים, ואם לא יימצא פתרון מקובל על הצדדים, תזמן הוועדה דיון דחוף נוסף ותזמין את שר האוצר בכבודו ובעצמו, להתייצב אישית בפני הוועדה.
מקסים לוי: ולהימנע מכל פיטורי עובדים.
דוד טל: העתק יועבר גם לראש הממשלה, וחבר כנסת פרץ רוצה להוסיף.
עמיר פרץ: אני מציע שבמקום לדבר על תום לב, נגיד שהתנאים השתנו.
משה גור: גם תום לב.
משה גור: היא אמרה שהם ידעו שהם הולכים ...
דוד טל: שההסכם לא נחתם בתום לב והיות שהתנאים השתנו.
עמיר פרץ: את זה אתה לא יכול להגיד.
דוד טל: אורנה, יש לך מה להוסיף?
אורנה גייל: אני מבקשת, אדוני, לשקול את הסיכום, וזאת מאחר שבעצם הוטל כאן דופי מאד כבד הן בהסתדרות, הן לגבי האוצר.
דוד טל: אם יובל רכלבסקי, בכבודו ובעצמו, היה מופיע היום לכאן, הייתי מבין שהוא מתייחס לעובדים, הוא מתייחס לוועדה, הוא מתייחס ומכבד את חברי הכנסת שהופיעו כאן, אבל היות שאת זה הוא לא עושה, והוא מצפצף צפצוף גדול וגבוה וארוך, אנחנו נתייחס אליו באותה מידה.
דוד טל: ואני אומר לך יותר מכך: אני מאמץ את מה שחבר הכנסת מקסים לוי אמר.
דוד טל: הרי אתם מכינים את תקציב 2000, נכון?
דוד טל: ואני אומר לך שלא יעבור כאן, ויש פורום של יושבי ראש ועדות, ואני אדאג לכך שגם בפורום ראשי ועדות לא יועבר שום דבר של האוצר, עד שהאוצר לא יתחיל להתייחס בייתר רצינות לחברי הוועדה ולחברי הכנסת שמופיעים כאן לדיונים.
דוד טל: לא ייתכן, אורנה, שפקיד בכיר - יהיה בכיר אשר יהיה - מוזמן על ידי הוועדה, הוא יוכל להרשות לעצמו כך.
דוד טל: אני גם רואה בחומרה רבה שמר שלגי לא הגיע לכאן, אבל יכול להיות שכדאי לדון אותו לכף זכות אם הוא הולך לסדר שם עבודה לעובדים לעוד שנה, עוד שנתיים, אני רוצה לדון אותו לכף של זכות, אבל לא יכול להיות שהזלזול הזה יהיה פעם אחר פעם, וזה קורה בהרבה ועדות חוץ מהוועדה הזאת, ראיתי זאת בוועדות אחרות.
מקסים לוי: אני מבקש במכתב נוסף לראש הממשלה ולשר האוצר - להימנע מכל פיטורי עובדים עד למשא ומתן.
דוד טל: הוועדה קוראת לראש הממשלה, לשר האוצר ולהנהלת רפא"ל, להימנע מכל פיטורים לאלתר, עד שיגיעו לכלל הסכמה בין ועד העובדים להנהלת רפא"ל.
עמיר פרץ: אני מציע בכל זאת, כיון שיש כאן שלושה צדדים - גם העובדים חתומים על ההסכם ---
דובר: גם ההסתדרות.
עמיר פרץ: אני מציע שהתום לב יתחלף בכך שהתנאים השתנו.
עמיר פרץ: אם אתה רוצה, תרשום חוסר תום לב מצד האוצר, אבל אני לא פסיכולוג, אני לא יודע מה זה חוסר תום לב.
עמיר פרץ: היו"ר דוד טל: זאת הכוונה שלי, של חוסר תום לב...
עמיר פרץ: עמיר פרץ: אז תכתוב שהתנאים השתנו.
עמיר פרץ: למה להאשים?
עמיר פרץ: דובר: תום לב ושינוי הנסיבות.
אורנה גייל: הענין של התנאים לא עלה כאן.
אורנה גייל: מר שלגי לא היה כאן, לא שמעתם שהתנאים השתנו.
דוד טל: אנחנו נתקן.
דוד טל: מאחר שהוועדה התרשמה שהשתנו התנאים...
דובר: הוא אמר את זה בישיבה קודמת.
דוד טל: במקום תום לב, אני מבקש לשנות זאת לכך שהתנאים השתנו.
דוד טל: תודה רבה, אני מודה לכם מאד, הישיבה סגורה.
דוד טל: כיושב ראש הוועדה חשבתי לכנס את הדיון הזה כב ר קודם, אך נאמר לי שהוא אמור להידון בבית-הדין לעבודה, ואז אמרתי שאולי כדאי שקודם יגיע הנושא לבית-הדין לעבודה.
דוד טל: לאחר מכן, החלטתי להעלות את הנושא, משום שאני רואה שמתחילת יולי העסק משותק ועומד והעובדים נותרו ללא עבודה.
דוד טל: עובדים חיים בחוסר ודאות מה ילד יום, ויש את החרב המתהפכת של ההפרטה מעל ראשם.
דוד טל: עם כל הכבוד, אני לא מנסה כרגע להציג עמדה.
דוד טל: אני סבור היום, לאחר הצהרות ראש ממשלתנו היקר והנכבד, אהוד ברק, שדיבר על 300 אלף מקומות עבודה חדשים, שבמידה ורוצים באמת להפריט אולי מבחינה כלכלית – ואני מדבר כלכלית ולא חברתית – המהלך הזה יהיה נכון, אך אין כאן שום ספק שללא תיאום עם העובדים וללא ידיעת העובדים ואם זה לא על דעת העובדים, חבל על הזמן.
דוד טל: לא כל דבר בחיים מפריטים, גם אם הוא כלכלי.
דוד טל: יש הרבה מאד דברים שאפשר להפריט ולהרוויח מהם מבחינה כלכלית, אך אפשר להרוס את החברה במדינת ישראל.
דוד טל: אפשר להרוס את הרקמות העדינות בחברה בישראל.
דוד טל: מי שרוצה להפריט – בבקשה, שימצא סיבות טובות.
דוד טל: אני סבור, וזו עמדה אישית שלי כרגע ואולי חבריי יצטרפו אלי לאחר מכן, חברי ועדת העבודה, שמפעל מים כזה ענק כמו "מקורות" אין מקום להפריט.
דוד טל: אבל, אם נניח שגם האוצר יחליט בבוא היום שהוא רוצה כן להפריט, יואיל בטובו האוצר, הממשלה להוכיח שיש מספיק מקומות עבודה במדינת ישראל שיכולים לקלוט את העובדים – שכן כתוצאה מההפרטה ודאי יהיו צמצומים ופיטורים, וצריך שמישהו יקלוט אותם – ולאחר מכן ידונו עם העובדים, ועל דעת העובדים יקיימו את ההפרטה הזאת.
דוד טל: עם כל הכבוד לאוצר, אני חושב שבנושא הזה טוב לסיים את הדיון הזה שעה קודם, כדי שהעובדים יוכלו לחזור למקום עבודתם.
דוד טל: יש עובדים שצריכים לשלם משכנתא, יש עובדים שיש להם חובות ויש עובדים שצריכים לכלכל משפחה שלמה.
דוד טל: הם לא יודעים מה ילד יום.
דוד טל: הם לא יודעים מה היא המשכורת הבאה שלהם – תהיה חצי משכורת, תהיה רבע משכורת או שלא יקבלו כלל משכורת.
דוד טל: אני רוצה לפנות כאן לאוצר ולבקש שיגלה רגישות יתר במקרה הזה.
חיים כץ: האם אתה רציני?
דוד טל: כן, אני רציני.
חיים כץ: האם האוצר יגלה רגישות יתר?
תמר גוז'נסקי: עד עכשיו, הוא היה רגיש סתם.
דוד טל: חבר-הכנסת חיים כץ, אל תפריע לי.
דוד טל: מותר לי לפנות אליהם משום, שאני מודיע לך באחריות מלאה, חבר הכנסת חיים כץ, שמערכת היחסים שלנו, של הוועדה הזו, עם האוצר תהיה בפירוש דו-כיוונית.
דוד טל: לא תהיינה הנחות למשרד האוצר.
דוד טל: לא תהיינה הנחות אפילו לשרים מהמפלגה שלי.
דוד טל: הודעתי קבל עם ועדה, גם כאן בוועדה וגם בסיעה, שלא תהיינה הנחות בדברים האלה.
דוד טל: מה שצריך לבוא על מקומו יבוא על מקומו.
חיים כץ: אנו נהיה פה.
דוד טל: אשר על כן, ברצוני לבקש מהאוצר לעשות מאמץ ולא לתלות את הדיון בהעלאת השכר בנושא ההפרטה.
דוד טל: אני סבור, שעל האוצר לשבת עם ועד העובדים, ואני חושב, עד כמה ששוחחתי על כך, שיש נכונות מצד ועד העובדים לשבת על הנושא הזה בנפרד ועל הנושא הזה בנפרד.
דוד טל: לא לקשור זה בזה, ולגמור את הדבר הזה, ולאחר מכן לשבת על נושא אחר.
דוד טל: כל נושא אחר אפשר להעלות על השולחן, לדון בו ולגמור את העסק הזה כמה שיותר מהר.
דוד טל: האם יש מישהו שרוצה להתייחס?
דוד טל: האם קודם נציג האוצר יתייחס לנושא?
ד' גרופר: אני מבקש, שידבר נציג האוצר – זוהר יינון.
ז' יינון: אני מציע, שהגברת קרמר מרשות החברות תתחיל, ואני אשלים.
דוד טל: גברת נאוה קרמר, בבקשה.
נ' קרמר: אני אתייחס רק לנושא הסכם השכר לשנת 1999, שהוא אחת העילות לסכסוך העבודה הקיים כרגע בחברה.
נ' קרמר: מדיניות השכר של הממשלה לגבי עובדי החברות הממשלתיות הינה שמירה על השכר הריאלי, ומבחינתנו ברגע שהחברה תציג בפנינו הסכם שמראה על שמירת שכרם הריאלי של עובדי חברת "מקורות", הוא יאושר על-ידינו.
נ' קרמר: כרגע, ככל מה שידוע לנו, העובדים דורשים תוספת שכר ריאלית, ועם כך אנו לא יכולים להסכים ואת זה אנו לא יכולים להסכים ואת זה אנו לא יכולים לאשר.
עמיר פרץ: האם אפשר לדעת מה היא עמדתכם לגבי ה-LINKAGE שנוצר?
דוד טל: חשבתי שהאוצר יענה על זה.
דוד טל: היא מרשות החברות הממשלתיות.
עמיר פרץ: זו שאלה רלוונטית מאד לרשות החברות.
עמיר פרץ: מה היא עמדתך לגבי ה-LINKAGE שנוצר בין התביעה לסיכום השינויים במבנה הארגוני לבין המשא ומתן על השכר?
נ' קרמר: אנו לא קושרים בין השניים.
עמיר פרץ: האם אתם לא קושרים בין השניים?
נ' קרמר: לא.
דוד טל: אם כך, התקדמנו צעד אחד קדימה.
תמר גוז'נסקי: זה מעניין.
תמר גוז'נסקי: אם כך, מי קושר?
נ' קרמר: לא קושרים בין השניים.
דוד טל: אם כך, זוהר יינון ודאי יסכים עם נציגת רשות החברות הממשלתיות, ונתקדם.
חיים כץ: אם כך, יהיה לנו דיון קצר.
ז' יינון: מי שמכיר את הסכם העלויות של חברת "מקורות", מי שמכיר את מצבה הכספי של "מקורות", מי שמכיר את ההשפעה והיותה של "מקורות" שחקן למעשה הכי חשוב במשק המים, ולאור התקופה בה אנו מצויים במשק המים ולאור ההתחייבויות שנטלה על עצמה החברה בהסדר העלויות הראשון וגם לאור שכרם של עובדי "מקורות" נניח בהשוואה לשכר הממוצע במשק – מבין - - -
חיים כץ: איך זה נוגע להם?
ז' יינון: תיכף אסביר זאת.
חיים כץ: נניח שזה בהשוואה לפקידות האוצר.
חיים כץ: למה זה בהשוואה לשכר הממוצע?
דוד טל: חבר הכנסת כץ, אני מבקש לאפשר לפקיד בכיר באוצר לומר את דברו.
חיים כץ: מה זה נוגע לשכר?
חיים כץ: האם אתה רוצה להביא את כל המדינה לשכר מינימום?
חיים כץ: האם זה מה שאתה רוצה?
חיים כץ: אני משתגע.
חיים כץ: כל יום זה אותו דבר.
חיים כץ: זו כאילו בושה להתפרנס בכבוד.
דוד טל: חבר הכנסת, אינך רוצה שאפרק את הפטיש הזה.
חיים כץ: תפרק.
ז' יינון: הנתונים מצביעים על כך, שעובדי "מקורות" מתפרנסים בכבוד בסדרי גודל של פי שניים מהשכר הממוצע במשק.
ז' יינון: בהשוואה יחסית, אם לוקחים את 5-6 השנים האחרונות, באופן ברור, שכר עובדי "מקורות" הוא כפליים מהשכר הממוצע במשק.
ז' יינון: לכן, השכר ב"מקורו ת" גבוה.
דוד טל: האם הוותק הולך באותו יחס?
י' יגר: גם שעות נוספות.
ז' יינון: למה אתה מתכוון?
דוד טל: הוותק של אותם עובדים, שאתה מדבר עליהם שהם מקבלים פי שניים.
ז' יינון: אני אומר, שכאשר אתה לוקח את סך הכל הוצאות השכר ב"מקורות" ומחלק אותו במספר העובדים ב"מקורות", יוצא שהשכר הממוצע של עובד ב"מקורות" - - -
דוד טל: אם אתה לוקח את סך הכל שנות הוותק של העובדים ב"מקורות" ומחלק אותן במספר עובדי "מקורות", אני מניח שהוותק יהיה הרבה יותר מהממוצע הארצי של הוותק של האנשים במדינת ישראל.
ז' יינון: לא עשיתי בדיקה כזאת.
ז' יינון: אני מניח, שאתה מתכוון לאחד הפרמטרים בויכוח הפרטני שבין הנהלת החברה לעובדי "מקורות" לגבי מנגנון הדרגות שחלק מהעובדים מקבלים.
דוד טל: אני מתכוון לכך, שאם אני עובד "מקורות" חדש, אתחיל נניח, ואל תתפוס אותי במילה, ב-4,000 ₪.
דוד טל: אם אהיה עובד עם ותק של 30 או 35 שנות עבודה, סביר להניח שאהיה בשכר של 8,000 שקל.
חיים כץ: "מקורות" רוצה עובד קבלן.
חיים כץ: תהיה עובד קבלן, ולא תתחיל בכלום.
מ' אלעזרה: אדוני היושב-ראש, מה קשור השכר לאוצר?
דוד טל: כרגע, הוא נותן לנו נתונים.
מ' אלעזרה: אלו נתונים?
מ' אלעזרה: האם הוא ממונה על השכר?
מ' אלעזרה: רשות החברות בודקת את השכר של "מקורות".
מ' אלעזרה: כל הנתונים נמצאים אצלה.
מ' אלעזרה: השכר שלנו לא מוסתר.
מ' אלעזרה: השכר שלנו גלוי.
מ' אלעזרה: הוא נשאל שאלה: מה עמדתו בנושא הפרטה?
דוד טל: אנו לא מסתירים.
מ' אלעזרה: הוא כבר אומר: שכר.
מ' אלעזרה: ממוצע או לא ממוצע.
דוד טל: מאיר אלעזרה, ביקשנו ממנו שיתן תשובה.
מ' אלעזרה: הוא עדיין לא גמר לינוק את החלב, והוא כבר אומר איזה שכר יש ב"מקורות" ואיזה – לא.
דוד טל: מאיר אלעזרה, אני מבקש להתייחס לפקידי האוצר בכבוד.
דוד טל: אנו מבקשים, שהם יתייחסו אלינו בכבוד.
דוד טל: זוהר יינון, אני מבקש שתמשיך בדבריך.
מ' אלעזרה: איזו התנהגות זאת?
ז' יינון: לצורך הדיון הזה, אבהיר שאני מייצג פה גם עמדת הממונה על השכר.
דוד טל: ההערה במקומה.
תמר גוז'נסקי: בכל זאת, לא קיבלתי תשובה לשאלה: השכר גבוה פי שניים מהשכר הממוצע, ולכן?
ז' יינון: הנהלת חברת "מקורות", מעבר למדיניות הכללית שנגזרת בראיה כוללת של כלל ענפי המשק של שמירה על שכר ריאלי, מצביעה על כך שאין לה מאיפה לממן תוספות שכר ריאליות, אלא אם כן יתבצעו צעדי התייעלות בחברה.
ז' יינון: משרד האוצר מגבה, באופן מלא, את הנהלת החברה במדיניות הזו, וסומך עליה שהיא יודעת לעשות את המשא ומתן הכי טוב.
ז' יינון: אין לנו כל כוונה להתערב במשא ומתן.
דוד טל: חבר הכנסת מקסים לוי רוצה לשאול שאלה קצרה.
מיקי לוי: שמעתי אתמול את הנגיד.
מיקי לוי: בעצם, אתה רוצים לבוא ולומר שכל המשק יעבוד תחת שכר מינימום וזה יהיה הממוצע במשק.
מיקי לוי: מי שיהיה מעליו או מי שמעליו - -
תמר גוז'נסקי: --יקבל עונש.
מיקי לוי: אתה יכול לעשות זאת גם בתעשיה האווירית.
מיקי לוי: , גם ברפא"ל ובכל מקום.
תמר גוז'נסקי: גם במשרד האוצר.
מיקי לוי: כלומר, בכל הסכמי העבודה הקיבוציים שנחתמו וניתנו בדין ולא בחסד של האוצר לעובדים - - -
דוד טל: חבר הכנסת לוי, זו שאלה ארוכה.
דוד טל: יושב ראש ההסתדרות, חבר הכנסת עמיר פרץ, רוצה לומר משפט הבהרה קצר.
איוב קרא: אבל, האדם לא סיים את דבריו.
עמיר פרץ: אני רוצה לומר משפט ענייני.
עמיר פרץ: להשכלתך ולהשכלת כל החברים, אני מבקש כמי שעכשיו גם מייצג את הממונה על השכר: יש איזה שהיא בעיה מובנית בדרך בה אתם מציגים את הנתונים, ואני מדבר על העובדות.
עמיר פרץ: אתם תובעים מכל החברות ומכל הקבוצות, באופן שיטתי, ירידה ב-2%-1.5% התייעלות בשנה, ולא חשוב איך תגדיר זאת: חלק מפרישה טבעית, חלק בגלל שיטות צמצומים וכו'.
עמיר פרץ: היום, למשל, יש ב"מקורות" כ-400-350 איש המועסקים דרך חברות קבלן.
עמיר פרץ: אם הם היו עובדי החברה, הממוצע היה נופל מיד בכ-10%.
עמיר פרץ: אתה דוחק בחברות להוציא עובדים.
עמיר פרץ: אם, נניח, הוציאו עובדים ולא קלטו עובדי קבלן – ככל שאתה מתייעל יותר, הממוצע עולה בלי שהעובדים במשק קיבלו שקל.
עמיר פרץ: לכן, יש פה איזו שהיא בעיה של הנתונים.
עמיר פרץ: אתם יוצרים מצב, שאיש לא יסכים ללכת איתכם, כי פעמיים אתם מסדרים אותם: פעם אחת – כשהם מסכימים על מהלך ההתייעלות, ופעם שניה – בסוף שנה כשאתה לוקח את הנתונים האלה ומציב אותם נגדם.
עמיר פרץ: דבר נוסף – הגיע הזמן, שתוציאו את שכר הבכירים והחוזים האישיים מתוך כל הממוצעים.
עמיר פרץ: אינני אומר שב"מקורות" זה קריטי.
דוד טל: האם זה נכלל בממוצע?
דוד טל: האם גם שכר הבכירים נכלל?
עמיר פרץ: במקרה, ב"מקורות" אחוז הבכירים הוא יחסית יותר קטן.
ד' גרופר: בחוזים אישיים יש רק שלושה אנשים: היושב ראש, המנכ"ל והיועץ המשפטי.
עמיר פרץ: זה לא חשוב.
עמיר פרץ: כרגע, אני מדבר עם נציג האוצר על העיקרון.
עמיר פרץ: ב"מקורות" מדובר על כ-25 איש, וזה לא כמו בכל החברות.
עמיר פרץ: אנו יודעים שהשכר הממוצע במשק עלה לפני שישה חודשים, בגלל שהאבטלה עלתה.
עמיר פרץ: כשהאבטלה עלתה50 אלף איש במשק, השכר הממוצע עלה.
עמיר פרץ: הבכירים, שצמודים לשכר הממוצע במשק, נהנו מזה שיש אבטלה כי הם קיבלו תוספות.
עמיר פרץ: השכירים, שצמודים למדד, לא נהנו מזה.
עמיר פרץ: הגיע הזמן שתציגו נתונים לפחות מבחינה מקצועית, ועוזב את הויכוח לגבי התוצאה.
ז' יינון: אני בטוח - - -
עמיר פרץ: יש פה חברה בה יש עובדים עם ממוצע ותק של 30-20 שנה.
דובר: יש בעלי ותק של 40.
עמיר פרץ: אני מדבר על הממוצע.
עמיר פרץ: לכן, סביר להניח, שהשכר שלהם יחסית יהיה יותר גבוה.
עמיר פרץ: לא צריך תמיד להפוך את הנקודה הזאת, כי אתם הופכים אותם כאילו הם שודדים ששדדו איזה שהוא בנק במקרה.
ז' יינון: אנו לא מתייחסים לשום עובד כאל מישהו ששדד בנק.
עמיר פרץ: כשעובד "מקורות" עובר היום ברחוב.
עמיר פרץ: אזרחים קוראים לו "גנב" בגללך ובגלל כל מי שמשתמש בשיטות האלה של הדלפת נתונים מעוותת.
דוד טל: כשהוא אומר "בגללך", הוא לא מתכוון אישית אליך.