GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי לוי: כדי שהרשות המבצעת תבצע פעולות כלשהן, יכול להיות שצריך לתקן תקנות וחוקים שהכנסת לא תמיד עושה.
דוד טל: אם תציע תקנה מתאימה וראויה, אני מבטיח לך שאני אעביר אותה כאן בוועדה.
אבי לוי: למה אין ועדה לתיאום בין משרדי לגבי הילדים?
אבי לוי: אין כזה דבר.
אבי לוי: יכול להיות שצריכה להיות ועדה כזו במשרד ראש הממשלה, אבל אין.
אבי לוי: אם יש תיאום זה רק ברמת הפקידים, ולא ברמת השרים, וזאת מתוך חובה אנושית שהם חשים.
אבי לוי: בחמש השנים האחרונות קוצצו 70 מיליון שקלים רק מאגף אחד במשרד החינוך והתרבות, אז מה הפלא?
אבי לוי: למה היה הכסף מיועד?
אבי לוי: לפתרון בעיות.
אבי לוי: כאשר התקציב חסר, תהיינה יותר ביות.
אבי לוי: אין מספיק תקציבים, והצרכים הם מרובים.
אבי לוי: גם במסגרת התקציבים הקיימים, סדרי הקדימויות לא תמיד נכונים.
אבי לוי: האוכלוסיות החלשות מהוות היום, לצערי, אחוז מאוד ניכר מהאוכלוסייה, אם נבחן מה החלק היחסי שניתן לכלל הנוער, מול החלק היחסי שניתן לאוכלוסיות החלשות – נראה שזה בלתי פרופורציונלי לחלוטין.
אבי לוי: אין שום קורולציה.
אבי לוי: זאת אומרת, שסדרי העדיפויות בתוך המשרד לקויים.
מרים פבר: לא מקובלים עלי פתרונות של הקמת פנימיות נוספות מסוג "נווה חורש" ו"צופיה" כדי לכסות על כל הצרכים.
מרים פבר: אין ספק שצריך להקים עוד פנימיות כאלה, אבל אם נחשוב על 104 הנערות שמחכות להתקבל ל"צופיה" – האם באמת כולן צריכות לעבור שם את האבחון?
מרים פבר: אומר לכם – לא.
מרים פבר: כל הנערים צריכים לעבור את האבחון ב"נווה חורש?
מרים פבר: – לא.
מרים פבר: אם היו תכניות קהילה מתאימות, יכול להיות שחלק מהמקרים, למשל – שני הנערים האלה.
דוד טל: את יכולה לשבץ אותם בלי שהם יעברו דרך המסלול הזה?
מרים פבר: לא, לא.
מרים פבר: אני חושבת שהם צריכים טיפול אינדיבידואלי לפרק זמן הקהילה, שיכול להיות שיפתור את ההשמה שלהם.
מרים פבר: אני לא בטוחה שזה כל כך לטובת הנער שהוא יעבור אבחון ב"נחווה חורש".
מרים פבר: לא ברור לי את מי הוא יפגוש שם, ואיזה הרגלים חדשים הוא ירכוש שם.
מרים פבר: בשביל זה צריכות להיות תכניות מניעה.
מרים פבר: תכניות מגירה קיימות.
מרים פבר: כדי להדגים לכם איפה אנו עומדים מבחינת פקידי סעד, אם אוציא את אחת מתכניות המגירה, ואורה לבצע אותן, זה בלתי אפשרי.
מרים פבר: אנחנו יושבים על ההנחיות של משרד החינוך באשר לילדים פגועים מינית בתוך בתי הספר.
מרים פבר: מדובר על פגיעות בין ילדים.
מרים פבר: הזמינו אותנו, כי ההנחיות שמשרד החינוך עומד להוציא כוללות העברת כל החלק הטיפולי לפקידי סעד.
מרים פבר: מבחינה מקצועית הגענו להסכמה.
מרים פבר: הם צודקים.
מרים פבר: לא יכול להיות שייפתח תיק פלילי לכלל ילד שפוגע מינית בילד אחר בבית ספר עממי ואפילו בתיכון.
מרים פבר: צריך להעביר את זה למישור הטיפולי.
מרים פבר: צריך לעשות הרבה עבודה בתוך בית הספר, עם כל המערכות.
מרים פבר: פקידי סעד צריכים לעשות את זה.
מרים פבר: הענין הוא שעד היום, פקידי הסעד בקושי מתמודדים עם פגיעות בתוך המשפחה.
מרים פבר: להיכנס לעומק טיפולי על פגיעה בין ילדים בתוך בית הספר?
מרים פבר: עד היום אמרנו - תעבירו למשטרה.
מרים פבר: לא היו לנו זמן להיכנס לזה.
מרים פבר: באה מערכת החינוך, הוסיפה ואמרה: ומה עם כל הפוגעים, שיהפכו לפדופילים כשיהיו גדולים, ועם כל הנפגעים מינית שיהפכו לפוגעים כאשר הם יגדלו, אם זה קרה שלא במסגרת הלימודים?
מרים פבר: הם אמרו – נעשה מעל ומעבר, ונבקש לחייב בטיפול גם לגבי הילדים האלה, ולהתנות כל פגיעה מינית בין קטינים בדיווח לפקידי סעד.
מרים פבר: אנחנו מסכימים מקצועית לענין הזה, אך אין לנו כוח אדם.
מרים פבר: לא נקבל את הפניות על פגיעות בתוך בית הספר, בוודאי לא מה שמעבר לחובת הדיווח.
מרים פבר: זו רק הדגמה איפה אנו עומדים, מבחינת כוח האדם.
מרים פבר: אם יש לנו תכניות מגירה לגבי הילדים שמתגלגלים ברחוב, גם כאן – אין מי שיטפל.
מרים פבר: צריך כוח אדם לזה.
מרים פבר: לגבי ילדים עם פגיעות נפשיות – גם הקמת פנימייה אחת בינינו לבין משרד הבריאות תיתן מענה ל-20 מקרים.
מרים פבר: אנחנו עובדים יחד עם משרד הבריאות.
מרים פבר: מנחם וגשל טוען בצדק שילדים עם פגיעות נפשיות לא יכולים לשבת עם ילדים בעלי הפרעות התנהגות, כיוון שבעלי הפרעות התנהגות מרגישים כמו בבית חולים ליד בעלי הפרעות נפשיות ש"מסוממים" מתרופות פסיכיאטריות.
מרים פבר: הם לא מתאימים יחד.
מרים פבר: אם לא תהיה הערכה מערכתית מלאה מהקהילה אל מחוץ לקהילה - -
דוד טל: את אומרת שאם אי אפשר לפתור את כל הבעיות, אז לא כדאי לעשות שום דבר?
דוד טל: גם 20 ילדים במוסד כזה הוא 20 נשמות נוספות שניתן להציל אותן.
מרים פבר: לא אמרתי שלא, אבל לא יכול להיות שלא יהיה תכנון מערכתי.
דוד טל: את זה את צריכה להפנות לגורמים המתאימים אצלכם.
דוד טל: עם כל הכבוד, כל נשמה שנוכל להציל – זה משהו, שאם לא כן, נרים ידיים ולא נעשה שום דבר.
בלהה נוי: אני חושבת שמרים פבר מציגה איזה שהוא אבסורד, שהילד מתקפל בין המשרדים השונים, כאילו שלא מדובר בילד.
בלהה נוי: אם קורה משהו לילד, אם הוא נתקף מניית בדרך לבית הספר או מבית הספר, אנחנו מתדרכים את אנשי המקצוע שלנו שלא משנה היכן זה קרה, טכנית.
בלהה נוי: יודעים על זה?
בלהה נוי: – כאנשי מקצוע צריך לדווח על זה.
בלהה נוי: מרים פבר מציגה כאן את הדילמה, כי היא אומרת שאין לה כוח אדם מספיק לטיפול.
בלהה נוי: נוצר מצב אבסורדי שגורם לאנשי המקצוע להרגיש שהם עושים את עבודתם רמייה.
בלהה נוי: אני רוצה להצטרף פה לזעקה על המצוקה באנשי המקצוע, שהיא מאוד גדולה.
בלהה נוי: אנחנו לא קיבלנו את המיליונים שקיבל הרווחה, למרות שגם אנו עוסקים בילדים בסיכון.
בלהה נוי: הפסיכולוגים שלנו הם בתת-תקן.
בלהה נוי: אנחנו סידרנו איזו שהיא תקינה פנימית, שעל כל אלף ילדים יהיה פסיכולוג.
בלהה נוי: במציאות שלנו זה לא כך.
דוד טל: חשבתי ש- - כבר פתרה את הבעיה של הפסיכולוגים, לא?
בלהה נוי: אני לא יודעת על כך.
בלהה נוי: הם בבוררות כרגע, בסכסוך עבודה.
בלהה נוי: המשכורת שלהם נמוכה מאוד, והם כורעים תחת נטל העבודה.
בלהה נוי: לא קיבלנו כמעט שום תוספות.
בלהה נוי: גם אנחנו קוצצנו.
בלהה נוי: כל המשרד קוצץ.
בלהה נוי: זה מתחיל להיות אבסורד לעבוד כך.
בלהה נוי: אנחנו לא מטפלים לטווח ארוך.
בלהה נוי: אנחנו נותנים איזה שהוא טיפול ראשוני.
בלהה נוי: 4 או 5 פגישות הוא המקסימום שאנו עושים.
אבי לוי: נותנים טיפול עד איפה שנגמר הכסף.
בלהה נוי: אנחנו לא מקיפים את כל הגילאים.
בלהה נוי: אנו מטפלים בהרבה מאוד דברים, כולל ליקויי למידה, נסיונות התאבדות ובעיות למידה.
בלהה נוי: אין בכלל יועצים בבתי הספר היסודיים.
בלהה נוי: אי אפשר לעבוד כך.
יצחק קדמן: חלק מההצעות שמועלות פה הן להילחם את מלחמות האתמול עבור המחר.
יצחק קדמן: החלטה על הקמת מוסד משותף של משרד הבריאות ומשרד הרווחה היתה כבר בשנת 1991.
מוטי וינטר: לי לא ידוע על כך.
יצחק קדמן: אני יכול להראות לך התכתבויות בנושא הזה, והיתה גם הסכמה.
יצחק קדמן: אני רוצה לחזור שוב – יושב ראש הוועדה צודק.
יצחק קדמן: אם אפשר להציל נשמה, נפש או גוף של ילד אחד, אפילו בהתייעלות של המערכות הקיימות – זה מבורך, צריך לעשות את זה, ולא לוותר על אף ילד.
יצחק קדמן: עם זאת, אסור לשכוח את המקרו.
יצחק קדמן: היה פה מעין היפוך תפקידים.
יצחק קדמן: חברי הכנסת נהגו פה כאנשי מקצוע, ולכן אני רוצה להתנהג קצת כפוליטיקאי.
יצחק קדמן: עם כל הכבוד, בזמן שאנו מקיימים פה את הדיון, פקידי האוצר מחליטים את ההחלטות הגלובליות לשנה הבאה.
יצחק קדמן: עם כל הכבוד למוטי וינטר, זה לא בידיים שלו.
יצחק קדמן: יושבים באוצר אנשים שישבו לא מזמן בכנס בקיסריה, שהפך להיות הכנס באשקלון.
יצחק קדמן: זה כנס של העשירון העליון במדינת ישראל, עם ראשי הכלכלנים.
יצחק קדמן: כולם קוראים את אותה הקריאה – לקצץ בתקציב המדינה.
יצחק קדמן: אני יודע במה לא יקצצו, ואני יודע במה יקצצו.
יצחק קדמן: מהוועדה הזו צריכה לצאת קריאה.
יצחק קדמן: הכנסת תצטרך לדון בקרוב על תקציב המדינה לשנה הבאה.
יצחק קדמן: אם לא יהיה שינוי מערכתי יסודי בכל הנושא של הקצאת התקציבים לנושאים האלה בתקציב המדינה, אם שר האוצר וראש הממשלה לא יכנסו לעובי הקורה בענין הזה, אני מעריך שאולי תפתח הפנימייה בעוד שנתיים או שלוש לאותם הנערים.
יצחק קדמן: המצוקות שאנו מדברים עליהם פה הן מטבע אחר.
יצחק קדמן: הן דחופות.
יצחק קדמן: אם אנו פונים לעובדת סוציאלית או פקידת סעד, עם מקרה של עולה חדשה שפנתה אלינו ואמרה שהיא אם חד הורית ועובדת במשמרת לילה בבית חרושת, והילד שלה נעול לבד בבית - עד שלא יקרה אסון לא יקרה כלום.
יצחק קדמן: פניתי לעובדת סוציאלית ושאלתי מה ניתן לעשות בעניין, כדי שיהיה לה איזה שהוא סידור והילד לא יהיה מופקר, אמרו לי שלבעיות גדולות יותר אין פתרון.
יצחק קדמן: אנחנו נתקלים בדברים האלה שוב ושוב.
יצחק קדמן: אחר כך יקימו ועדות חקירה לבדיקת האלימות בקרב ילדים ובני נוער.
יצחק קדמן: מי שזורע רוח – קוצר סופה.
יצחק קדמן: גם במקורותינו יש סיפור על ילד שהזניחו אותו, והסיפור מסתיים באמרה: "ומה יעשה הילד ולא יחטא"?
יצחק קדמן: מזניחים ומזניחים, ואז מתגלים סיפורים נוסח הסיפור של "ילדי הגגות".
יצחק קדמן: אני מבקש מיושב ראש הוועדה הזו: ביחד עם כל הרצון של משרד העבודה והרווחה לשפר את המצב, וכך גם במשרד החינוך, צריך להפנות קריאה לשר לשבת עם שר האוצר ועם ראש הממשלה.
יצחק קדמן: עכשיו הזמן.
יצחק קדמן: עכשיו מתגבש התקציב לשנה הבאה.
יצחק קדמן: אם לא יהיה פה שינוי בסיסי מערכתי, כל היתר יהיה קוסמטיקה.
יצחק קדמן: את הבעיה היסודית לא נפתור כך.
נחום עידה: אני הדובר של משרד העבודה והרווחה.
נחום עידה: במהלך הדיון דיברתי עם השר.
נחום עידה: הוא רוצה לומר שהנושא של ילדים בסיכון זכה בקדנציה הקודמת, כידוע, להיות בראש סדר העדיפות.
נחום עידה: הנושא הזה ימשיך לעמוד בראש סדר העדיפות, עם שימת דגש על מציאת פתרונות מחוץ לקהילה, באותן פנימיות שאנו זקוקים להן בדחיפות.
נחום עידה: זה יהיה אחד הדברים הראשונים שהוא יעלה בשיחותיו עם ראש הממשלה, כדי להמשיך את התנופה שהיתה בשנים האחרונות גם בקדנציה הנוכחית.
דוד טל: אני רוצה לסכם את הדיון.
דוד טל: יכולתי לסכם את הדיון באיזו שהיא הצהרה כזו או אחרת, אך הייתי רוצה להיות יותר תכליתי.
דוד טל: אני שמח על הדברים שאמר דובר המשרד, אך אני מבטיח שאבוא בדברים גם עם שר הבריאות, וגם עם שר העבודה והרווחה, שיצטרך לבוא בדברם גם עם שר החינוך.
דוד טל: אין שום ספק שיש פה צורך בשינוי מערכתי בכל הנושא הזה.
דוד טל: אני לא יודע עד כמה נערי האוצר ייעתרו לבקשות השרים.
דוד טל: הבעיה חוזרת על עצמה בכל שנה ובסופו של דבר המלה האחרונה היא המלה של פקידי האוצר.
דוד טל: השנה, בניגוד לשנים קודמות צריך ליצור דעת קהל, או לובי חברתי, כדי להניע את ראש הממשלה בנושא הזה, ואת שר האוצר, שרוצה להעביר את התקציב.
דוד טל: אולי לא ייעתרו לכל הבקשות שלנו, אבל גם אם ילכו לקראתנו יותר ממה שהם רצו, הרי שהשגנו דבר מה.
דוד טל: אני לא מתיימר לתקן כרגע את כל המערכת, כי אני סבור שגם השרים לא יוכלו לעשות זאת ללא שר האוצר וראש הממשלה.
דוד טל: אני מודה לכם על הדיון, הישיבה נעולה.
חברי הוועדה: איוב קרא מוזמנים: דר' בועז לב - משנה רפואי למנכ"ל משרד הבריאות מיכה בר-חנא - משרד הבריאות נתן סמוך - לשכה משפטית, משרד הבריאות אל"מ משה בורשטיין - ראש ענף רפואה, משרד הבטחון סא"ל הווי עמיטל - משרד הבטחון סרן אודי אלפסי - יועמ"ש קרפ"ר, משרד הבטחון סרן רונן הירש - עוזר לע' פצ"ר, משרד הבטחון יוסף גורדון - אגף התקציבים, משרד האוצר דני אלקיים - מחלקת גבייה, המוסד לביטוח לאומי ג'ודי וסרמן - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי אלי עמיאל - מנהל אגף חשבונות, המוסד לביטוח לאומי מיכאל רוזנבלוט - קופת חולים כללית יואב כהן - קופת חולים לאומית חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
סדר היום: תקנות ביטוח בריאות ממלכתי (הסדרים לגבי חיילים ובני משפחותיהם) (תיקון), התשנ"ט- 1999.
סדר היום: תקנות ביטוח בריאות ממלכתי (הסדרים לגבי חיילים ובני משפחותיהם) (תיקון), התשנ"ט- 1999
דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.
דוד טל: על סדר היום תקנות ביטוח בריאות ממלכתי (הסדרים לגבי חיילים ובני משפחותיהם) (תיקון), התשנ"ט- 1999.
דוד טל: ידידי המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, בבקשה.
דוד טל: בועז לב: קודם כל, אני רוצה לברך את חבר הכנסת טל על מינויו לראש הוועדה.
דוד טל: אני מקווה מאד שאנחנו הולכים לקראת שנים ארוכות של פעילות חקיקתית ברוכה.
דוד טל: היו"ר דוד טל: אמרתי לשר הבריאות, שבמקרה או לא במקרה הוא בן סיעתי, שלא יהיו לו הנחות בגלל שאני יושב ראש הוועדה.
דוד טל: בועז לב: אני מקווה שיהיו לציבור הנחות בגין זה שאתה יושב ראש הוועדה, ואין לי ספק שכך יהיה.
דוד טל: אני חושב שכאן אנחנו פותחים את המסכת הזאת בתקנה שכולנו יכולים להתברך בה.
דוד טל: היא פרי עבודה מאד ממושכת ולמרות שהסוגיה נראית לכאורה שולית, מדובר כאן באוכלוסיה די פגועה של מועמדים לשירות בטחון, שמפאת מחלה שאינה מכשירה אותם לשירות בטחון ומקנה להם פרופיל 21 של אי כשירות, כאן בעצם הצטברו יחד קופות החולים, משרד הבריאות, משרד הבטחון, המוסד לביטוח לאומי, כדי לאפשר לאותם חיילים לשרת בכבוד, כאשר הסוגיה שהיתה בעייתית היא מי ישא בעלות הטיפול של החיילים הללו במהלך שירותם.
דוד טל: יש סיכום שמקבל ביטוי בתקנה הזאת, כאשר המשך הטיפול בהם יהיה באמצעות קופות החולים בהן הם היו מבוטחים ממילא, ואילו פגיעות שהן במהלך ועקב השירות, יפוצו על ידי צה"ל ומערכת הבטחון בהמשך, כך שאני חושב שכאן אנחנו נותנים לאוכלוסיה מאד פגועה שלא התקבלה לצה"ל עד עתה אלא במקרים מאד מיוחדים, אפשרות לשרת בכבוד בצה"ל.
דוד טל: היו"ר דוד טל: לגבי התחולה, אנחנו מדברים על ה- 1 בספטמבר 1999?
דוד טל: משה בוטון: אנחנו אישרנו את התקנות, זה רק ענין התחולה.
דוד טל: היו"ר דוד טל: לאיש ממערכת הבטחון יש מה לומר?
דוד טל: אל"מ משה בורשטיין: אנחנו רק מברכים.
דוד טל: גם אתם מצטרפים לברכות.
דוד טל: אנשי קופות החולים סומכים את ידיהם?
דוד טל: יואב כהן: אנשי קופת חולים סומכים את ידיהם, אחרי הוויכוחים הגדולים שהיו על הסעיף הקטן הזה.
דוד טל: של התחולה.
יואב כהן: לא של התחולה.
יואב כהן: הרי היה ויכוח על הנושא של הפגיעה תוך כדי שירות, שזה יהיה מעוגן בתוך התקנות.
יואב כהן: כשזה הוסף לתוך התקנות, אין בעיה.
משה בוטון: זה היה כבר בפעם הקודמת.
דוד טל: יש כאן מישהו שלא רוצה לברך על כך?
דוד טל: אם כך, אנחנו מאשרים את תקנות ביטוח בריאות ממלכתי (הסדרים לגבי חיילים ובני משפחותיהם) (תיקון), התשנ"ט- 1999, בהסכמתו של חבר הכנסת קרא?
דוד טל: אנחנו מאשרים את התקנות.
חברי הוועדה: חיים כץ מקסים לוי יעקב ליצמן יאיר פרץ איוב קרא מוזמנים: אילת זלדין - הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה ורדה אדוארד -סגנית מפקח עבודה ראשי, משרד העבודה והרווחה חיים אליהו - סגן מנהל המוסד לבטיחות ולגיהות, משרד העבודה והרווחה דלית רנרט - הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה צבי גוטווטר - מ"מ יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הכללית החדשה חזקיה ישראל- מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי, התאחדות התעשיינים
סדר היום: תקנות ארגון הפיקוח על העבודה (מסירת מידע והדרכת עובדים), התשנ"ט- 1999.
סדר היום: תקנות ארגון הפיקוח על העבודה (מסירת מידע והדרכת עובדים), התשנ"ט- 1999
דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא תקנות ארגון הפיקוח על העבודה (מסירת מידע והדרכת עובדים), התשנ"ט- 1999.
דוד טל: עורכת הדין אילת, נציגת משרד העבודה והרווחה, בבקשה.
אילת זלדין: התקנות האלה הן החלפה של התקנות משנת 1984.
אילת זלדין: ערכתי טבלה שמסבירה את ההבדלים בין התקנות.
אילת זלדין: יושב כאן נציג התאחדות התעשיינים, יושבת כאן נציגת אגף הפיקוח על העבודה, ואנחנו רוצים להגיד שהתקנות נקלטו טוב מאד במשק.
דוד טל: נציגת הפיקוח על העבודה במשרד העבודה?
אילת זלדין: כן.
אילת זלדין: זו הגברת ורדה אדוארד, סגנית מפקח עבודה ראשי, ואגף פיקוח על העבודה הוא האגף שאחראי על אכיפת הנושא הזה.
אילת זלדין: אנחנו עובדים מאד צמוד עם התאחדות התעשיינים ועם מועצת המוסד, עם ההסתדרות שגם ראתה את התקנות האלה.
אילת זלדין: בתקנות האלה הוספנו דברים שהגופים האלה ביקשו לאור ניסיון העבר ואנחנו מבקשים שהתקנות האלה, בניגוד לתקנות שהיו ב- 1984 שאז נחשבו לחידוש גדול והוועדה אישרה אותן לתקופה מוגבלת.
אילת זלדין: ..
דוד טל: של שנה, וכל שנה היו אמורים לחדש.
דוד טל: אולי הגברת ורדה תאמר לי מדוע לא חידשו את התקנות הללו ומדוע היתה לקונה כזו גדולה.
ורדה אדוארד: זו היתה תקלה טכנית.
דוד טל: כך מגידירים את זה?
דוד טל: תקלה טכנית?
ורדה אדוארד: אין לזה שום הסבר אמיתי.
ורדה אדוארד: ההסבר היחיד שאני יכולה לראות כאן זה שמאחר שהתקנות האלה נקלטו כל כך טוב ובאמת הפכו להיות חלק מעולם העבודה.
ורדה אדוארד: ..
דוד טל: ואם היה קורה משהו, זה היה בכלל לא פלילי.
דוד טל: היות שהתקנות האלה לא היו בתוקף, הדבר הזה לא היה פלילי, זו עבירה שהיתה לא פלילית.
ורדה אדוארד: נכון.
דוד טל: אי אפשר היה להאשים את אף אחד, ודאי לא אזרחי.
דוד טל: מי אמור במשרד העבודה והרווחה לטפל בנושא הזה?
ורדה אדוארד: אנחנו, באמצעות הלשכה המשפטית.
דוד טל: אני מבקש להוציא מכתב לשר העבודה והרווחה בנושא הזה ולהעמיד אותו על חומרת הדברים, שמי שהיה צריך לעקוב אחר התקנות, לא עקב בזמן והדברים מגיעים אלינו באיחור רב.
אילת זלדין: לאור מה שקרה, מה שאנחנו מבקשים - נציג התאחדות התעשייניים תומך בעמדתנו - שהתקנות הפעם יאושרו ללא שום הגבלת זמן מכיוון שלמעשה אין כאן כבר חידוש, אלה התקנות הוותיקות עם שיפורים, על מנת שלא תקרה תקלה כזאת שוב.
אילת זלדין: לפי מה שהיושב ראש יורה לי, האם היו"ר רוצה שאני אסביר את ההבדלים?
דוד טל: קודם כל, אני רוצה לשמוע האם יש איזשהן הסתייגויות של מי מהמשתתפים כאן.
משה בוטון: חברי הכנסת לא קראו זאת.
דוד טל: חברי הכנסת, בבקשה, יוכלו לעיין, אבל אני רוצה לדעת לגבי המשתתפים כאן.
דוד טל: נציג התאחדות התעשיינים, בבקשה.
חזקיה ישראל: אנחנו תומכים בתקנות, אנחנו חושבים שהפיכתן לקבע זהו דבר חשוב, שיידעו שזה לא דבר ארעי וחובת המעסיק ליידע את עובדיו על הסיכונים שקיימים במקום עבודה.
חזקיה ישראל: זה מקובל עלינו, זה דבר אלמנטרי ואנחנו מברכים על כך וגם על ההצעה להפוך זאת לקבוע.
דוד טל: נמצא כאן מישהו מן ההסתדרות הכללית?
צבי גוטווטר: אנחנו גם כן מהתומכים בעניין, אבל הייתי מבקש כמה תיקוני נוסח קלים.
צבי גוטווטר: בסעיף 5(א) - שכר ותשלומים אחרים: "נערכה הדרכה בהתאם לתקנות אלה בשעות העבודה והעובד נעדר בשל כך מעבודתו, לא תנוכה משכרו תמורת זמן העדרו כאמור".
צבי גוטווטר: אני הייתי מבקש שבמקום המשפט האחרון: "שלא תנוכה משכרו תמורת זמן העדרו כאמור", ייכתב: "ייחשב זמן זה כזמן עבודה לכל דבר וענין".
דוד טל: יש לך רק הסתייגות אחת או שיש לך כמה?
צבי גוטווטר: יש לי עוד כמה.
דוד טל: אם כך, ניתן לאילת קודם כל לסקור לנו את התיקונים, ולאחר מכן נביע את הסתייגותנו וננסה להגיע לכלל הסכמה.
אילת זלדין: האם להציג רק את התיקונים או לעבור על הכל?
דוד טל: תעברי בכלל, לצורך הפרוטוקול, היות שזה הולך להיות קבוע ויותר לא נדון בכך.
אילת זלדין: הסעיף הראשון הוא סעיף הגדרות.
אילת זלדין: הוספנו את סעיף ההגדרות שלא היה קיים בתקנות הקודמות.
אילת זלדין: בנושא בטיחות בעבודה יש לנו הרבה מאד תקנות, ואלה ההגדרות שהולכות איתנו לאורך כל התקנות, עשינו כאן אחידות.
אילת זלדין: אסביר למשל ש"בדיקה סביבתית תעסוקתית" מוגדרת כך לאור דרישת המשרד לאיכות הסביבה להבחין בין הבדיקות שהם עושים לבין הבדיקות שאנחנו עושים - הם עושים מחוץ למפעל ואנחנו עושים בתוך המפעל.
אילת זלדין: סעיף 2 הוא סעיף שדורש מהמעביד למסור לעובד מידע עדכני בדבר הסיכונים, במיוחד הסיכונים בתחנת העבודה, והוראות עדכניות לשימוש של הציוד.
אילת זלדין: הסעיף הזה לא השתנה.
יעקב ליצמן: מי צריך למסור למעביד את הסיכונים?
יעקב ליצמן: מאיפה הוא יודע מהם הסיכונים?
דוד טל: אלה תקנות של משרד העבודה.
יעקב ליצמן: שהמעביד חייב להעביר לעובד, אבל מאיפה המעביד יודע?
יעקב ליצמן: נניח שיש איזושהי סכנה לגבי שקית מלט, האם כתוב שיש סיכון?
ורדה אדוארד: יש חובות שאנחנו הטלנו על המעביד, מכח חוקים ותקנות אחרים, שמחייבים אותו לבדוק מהם הסיכונים, לאתר אותם.
יעקב ליצמן: איך הוא יודע מה לבדוק?
ורדה אדוארד: אם הוא לא יודע, הוא צריך לברר עם בעלי מקצוע שיודעים לבדוק.
ורדה אדוארד: יש לו כאן חובה שמוטלת עליו.
דוד טל: מה ששואל חבר הכנסת ליצמן: מאין למעסיק הזה שנניח חומר מסוים הוא מסוכן?
ורדה אדוארד: יש תקנות גיליון בטיחות, יש תקנות שמחייבות אותו להכין תכנית בטיחות שכוללת, בין השאר, סקר של סיכונים שקיימים במפעל, והוא חייב להכין זאת באמצעות אדם שהוא בקי בנושא.
יעקב ליצמן: לדוגמה: "דבק משוגע", דבק חזק.
יעקב ליצמן: שמעתי שיש סיכונים בכך.
יעקב ליצמן: אני לא יודע האם הסיכונים האלה כתובים בכלל.
יעקב ליצמן: נניח שמשתמשים בדבק כזה, אבל יכול להיות שלא כתובים הסיכונים, מאיפה המעביד אמור לדעת שיש סיכון בדבר זה, שהוא צריך להעביר זאת לעובד?
אילת זלדין: יש לנו גם תקנות שנקראות גיליון בטיחות, שמחייבות את כל החומרים שמגיעים למעביד להגיע עם הוראות של מהם הסיכונים, איזה חומרים מצויים שם, מהם אמצעי הזהירות שהוא צריך לנקוט, כך שלמעביד יש את האינפורמציה לגבי חומרים.
יעקב ליצמן: הוא צריך ללמוד את כל הסיכונים לפני שהוא מתחיל להיות קבלן?
אילת זלדין: נכון.
מקסים לוי: הבעיה היא לא זאת, כי בכל מוצר יש חובה על המשווק לפרסם את רמת הסיכונים.
מקסים לוי: זה חיוב, וכאן מדובר על חוק אחר שמחייב את היצרן לרשום את רמת הסיכונים.
מקסים לוי: לפעמים נתקלים בבעיה שעובד עובר בדיקות רפואיות, ומתסבר שבגלל חומר מסוים המעביד או מי שבדק אותו במקום העבודה היה צריך להגיד שהוא איננו מסוגל לעבוד במקום עבודה כזה או אחר.
דוד טל: בגלל אלרגיה, או משהו כזה?
מקסים לוי: לא חשוב מה.
מקסים לוי: אם הוא עורך בדיקות לפני כניסתו למפעל...
יעקב ליצמן: עובד לא חייב.
מקסים לוי: עובד חייב לעבור בדיקות רפואיות בכל מקום עבודה.
מקסים לוי: נניח שנתגלה ליקוי שמיעה והוא הולך לאגף של ניסוי מטוסים.
מקסים לוי: כאן יש חובה של המעביד להתריע לגבי הסיכון של העובד הזה אם יילך לאגף זה.
מקסים לוי: המעביד לא יכול להראות מה רמות הסיכון.
מקסים לוי: רמת הסיכון היא בין הבדיקה לבין קליטתו במפעל באיזור כזה או אחר.
מקסים לוי: אני לא חושב שבתקנות אלה אפשר לכלול זאת, אלה הבעיות שמתעוררות כתוצאה מכך.
חיים אליהו: שמי חיים אליהו, סגן מנהל המוסד לבטיחות ולגיהות.
חיים אליהו: המוסד לבטיחות ולגיהות הוא תאגיד ציבורי שהוקם על פי החוק הזה - חוק ארגון הפיקוח על העבודה, נתמך על ידי הביטוח הלאומי, מעסיק כ- 100 עובדים מדריכים מקצועיים, וזה עונה בדיוק לשאלה שלך - חבר הכנסת ליצמן - בעלי הכשרה בתחומים רבים: בתחום הבניין, בתחום הכימיה, בתחום הגיהות, הבריאות וכל הנושאים האלה.
חיים אליהו: יש לנו ארבעה מרכזים ראשיים: בחיפה, בתל-אביב, בירושלים ובבאר-שבע.
חיים אליהו: באמצעות המדריכים שיש לנו בסניפים, אנחנו מגיעים - לשם הזהירות אני אומר - כמעט לכל המפעלים שאנחנו מכירים בארץ , אם אלה מפעלים קטנים שאין בהם לא ועדת בטיחות.
חיים אליהו: ..
יעקב ליצמן: פעם בשנה.
חיים אליהו: לא.
חיים אליהו: אנחנו מגיעים גם יותר מפעם בשנה, תלוי ברמת הסיכון של אותו מפעל - אם מפעלים קטנים, מפעלים בינוניים, מפעלים עתירי ידע - זה לא חשוב, בכל רמות הסיכון.
חיים אליהו: המדריכים מגיעים למפעלים, הם מסיירים יחד עם ועדת הבטיחות, ואם יש ממונה על בטיחות, תפקיד המדריכים שלנו הוא להדריך את ועדת הבטיחות, לאתר את הסיכונים.
חיים אליהו: מעבר לכך, אנחנו מקיימים פעולות הדרכה שמקיפות כ- 60 אלף עובדים בשנה.
דוד טל: ועדת בטיחות יש לכל מספר של עובדים?
חיים אליהו: לפי החוק, ועדת בטיחות יש רק במפעלים שמעסיקים 25 עובדים ומעלה.
דוד טל: מה קורה במפעל עם 20 עובדים?
חיים אליהו: אין שם ועדת בטיחות.
חיים אליהו: היחידים שמגיעים לשם אלה המפקחים שבאים לפקח על אכיפת החוק ומדריכי המוסד לבטיחות ולגיהות, שבאים לשם ונותנים מידע באשר לסיכונים שבתחום העבודה של העובדים.
חיים אליהו: מעבר לכך, אנחנו מפעילים פעולות הדרכה בתוך שטח המפעל, עם ניידת הדרכת בטיחות, שבאה להסביר לעובדים איך להתגונן בפני כל הסיכונים, זאת אומרת אנחנו נותנים להם בצורה אינטר-אקטיבית בתוך הניידת שיעור מאד מרוכז כדי לגרות את הנושא של מודעות לבטיחות, מדריכים בתוך המפעלים, אנחנו מדריכים בפעולות איזוריות ומכשירים ומסמיכים, יחד עם הפיקוח על העבודה, ממונים על הבטיחות.
חיים אליהו: בנוסף לכך, יש לנו מרכז מידע שנותן תשובות לכל פונה.
חיים אליהו: דרך אגב, 60% מהפעילות שלנו זהו שירות חינם, אנחנו לא גובים כסף עבור הביקורים שלנו במפעלים ולא גובים כסף ממי שפונה למרכז המידע.
חיים אליהו: במרכז המידע עובדים 10 מידענים בתחומים שונים והוא מיועד לכל מי שרוצה.
יעקב ליצמן: זה מרכזי?
חיים אליהו: זה מרכזי.
חיים אליהו: כל מי שרוצה - אם זה עקרת-בית, מהנדס במפעל, איש בטיחות או מנהל מפעל, איש אקדמיה מהאוניברסיטה - פונה באיזו שאלה שהוא רוצה בתחום הבטיחות והגיהות, והוא מקבל את התשובה בהתאם לרמתו - אם הוא רוצה טקסט מלא, אם הוא רוצה טקסט מעובד, אם הוא רוצה טקסט מתורגם, בכל התחומים.
חיים אליהו: אם זה לא מצוי במאגר שלנו בארץ, אנחנו פונים למאגרי מידע בעולם, שולפים משם את המידע ומעבירים לו.
חיים אליהו: אנחנו, באמצעות מרכז המידע, פתרנו המון בעיות של חומרים שאתה מדבר עליהם, אדוני, שלא היו לגביהם תשובות.
דוד טל: אתה יכול לומר שרובם הגדול של המעסיקים בארץ היום מודע לסכנות שקיימות בכל חומר וחומר?
חיים אליהו: קצרה ידינו.
חיים אליהו: אנחנו בסך הכל מוסד מאד קטן ואנחנו לא היחידים שעוסקים בנושא הבטיחות.
חיים אליהו: המוסד לבטיחות מגיע - אני אומר בזהירות - לפחות ל - 80% מהמפעלים, אבל אנחנו מגיעים בתדירות של שלושה ביקורים בשנה, שני ביקורים בשנה - תלוי בגודל - יש גם ארבעה ביקורים בשנה.
חיים אליהו: אנחנו מקיימים גם פעולות הדרכה, גם מכינים סקרי סיכונים בטיחותיים, גיהותיים, עושים תכניות בטיחות למפעלים, לאלה שלא מסוגלים להכין לבד, עוזרים למפעלים להכין תכניות בטיחות, אבל זה לא מספיק.
יעקב ליצמן: אתם אמורים גם לבדוק את הפיגומים בבנייה?
חיים אליהו: בוודאי.
חיים אליהו: אתן לך דוגמה: אתה בוודאי יודע שענף הבניין הוא עתיר תאונות מוות.
חיים אליהו: למעלה מ- 50% מתאונות המוות מתרחשות בענף הבנייין, בעוד שענף הבניין בקושי מעסיק 10% מכלל המועסקים במשק, והוא תופס כ- 60% מתאונות המוות.
חיים אליהו: במימון הפעולה המונעת שקשורה למשרד העבודה אנחנו מבצעים פרוייקט באתרי בנייה באמצעות שישה מדריכים וניידת הדרכה אינטר-אקטיבית חדשנית ביותר שנחנכה רק לפני כשנתיים.
חיים אליהו: אנחנו מגיעים לכ- 2000 אתרי בנייה בארץ, במקום אנחנו מדריכים, במקום אנחנו מסבירים מה צריך להיות.
חיים אליהו: לנו אין סמכויות, אנחנו לא יכולים לאכוף, אנחנו לא יכולים להגיד: תפסיקו את העבודה כאן.
חיים אליהו: זו הסמכות של אגף הפיקוח.
משה בוטון: אתם יכולים לפנות לאגף הפיקוח שייעשה את העבודה.
חיים אליהו: אנחנו יכולים, ברור.
חיים אליהו: כשצריך, אנחנו עושים את זה.
חיים אליהו: נניח אנחנו באים, רואים שהפיגום אינו תקין.
חיים אליהו: ישנם בורות, יש מכשולים.
דוד טל: אני מניח שאדוני יכול להרצות לנו עוד שעה, וההרצאה מרתקת, אבל נמשיך עם התקנות.
חיים אליהו: אני מציע לכם לזמן אותנו פעם להסביר לגבי המוסד לבטיחות.
דוד טל: ברצון רב.
דוד טל: אילת, תמשיכי בבקשה.
אילת זלדין: אני עוברת לסעיף 3 - הדרכת עובדים.
משה בוטון: יש לי בקשה.
משה בוטון: היות שהכנסתם כאן כבר הגדרות, אתם משתמשים במינוח: "מחזיק במקום עבודה", גם בסעיפים וגם בחוק.
משה בוטון: אני חושב שכן צריך להגדיר זאת ואני מציע לכתוב: מחזיק במקום עבודה - אל"ף המעביד וכן כל אדם אחר שמחזיק במקום העבודה, זאת אומרת שיהיה ברור שזה המעביד.
משה בוטון: יכולה להתעורר שאלה משפטית לגבי מחזיק במקום עבודה, יכול להיות שהמעביד לא מחזיק במקום העבודה.
משה בוטון: הרי אין הגדרה בחוק.
משה בוטון: יש מעביד שהבעלים הוא מישהו אחר...
שירלי אברמי: בעל בית.
משה בוטון: בעל בית, והמעביד הוא מעביד.
אילת זלדין: בתקנות מפעיל דוד קיטור, שמשכנו אותן מהדיון היום כי אנחנו עוד רוצים לקבל כמה הערות מהתאחדות התעשיינים, הגדרנו מחזיק מקום עבודה ונתנו ארבע הגדרות.
דוד טל: אתם תסכמו ביניכם.
משה בוטון: מה ההגדרות?
אילת זלדין: זה היה תופס המפעל...
ורדה אדוארד: מי שמנהל בפועל את המפעל.
משה בוטון: מה שאני מבקש, ברשות אדוני היושב ראש, להסמיך אותנו להכניס הגדרה מיהו המחזיק.
דוד טל: אתם מוסמכים לשבת לאחר מכן ואנחנו מאשרים מראש את מה שתסכמו.
אילת זלדין: בהדרכת עובדים אנחנו דורשים שהמחזיק יקיים הדרכה בדבר מניעת סיכונים והגנה מפניהם.