GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד טל: יש בעיה במקורות ולכן אם צריכה לצאת מכאן קריאה, אז קודם כל לא יכולים להשאיר אותנו, את מערכת הבריאות - כבר לשנה הקרובה במצב שכל הקופות עשו את כל מה הם יכלו, ואפילו האוצר והמדינה טוענים שעשינו את ההתייעלות - בלי כסף.
דוד טל: אני רוצה להיכנס לטכנולוגיה.
דוד טל: אני חבר בוועדה להרחבת הסל.
דוד טל: אל תקנאו בנו.
דוד טל: יש רק במדינת ישראל - ואני מברך את משרד הבריאות שעשה את זה, זה ניסיון שנעשה רק במדינת ישראל - מצב בו יושבים כ10-12- איש ודנים בכל התרופות שעומדות לפניהם ולפניהם הקצבה.
דוד טל: אני יכול לבשר לכם שההקצבה גדלה.
דוד טל: בשנה הקרובה יש לנו עשרים מיליון שקל יותר.
דוד טל: אבל מול 170 מיליון יושבים 12 איש ומחפשים תרופות בכמעט שני מיליארד שקל.
דוד טל: זה לא נס.
דוד טל: אנחנו לא קוסמים, אנחנו מתחילים לשקול.
דוד טל: אני יכול להגיד לכם שאני מתכונן לדיון הבא אצל פרופסור שוקי שמר, מנכ"ל משרד הבריאות, ובדיון הזה יש לי את הנתונים שלי.
דוד טל: שוקי שמר אמר לכולנו שנכתוב כל תרופה וניתן לה ציון.
דוד טל: 10 זה מציל חיים, חייבים להכניס.
דוד טל: 1 זה חשוב, אבל פחות חשוב מ10-.
דוד טל: יש לי את נתוני הקופה, הוא עוד לא יודע.
דוד טל: בA-10-, שזה התרופות מצילות החיים, הקופה גמרה את כל תקציב מדינת ישראל לשנה הקרובה.
דוד טל: בשנה קודמת אני נלחמתי להכניס תרופות לאפילפסיה כי אני חושב כמוכם שלא צריכים להכניס רק תרופות להצלת חיים אלא צריך להכניס תרופות לאיכות חיים, והמדינה שכחה את זה, היא מתעסקת רק בהצלת חיים וכאן אין שום צ'אנס.
דוד טל: אני אשב בוועדה וכולנו בסוף נצטרך להחליט רק על תרופות להצלת חיים שבקושי יכנסו פנימה.
דוד טל: לכן אני אומר לכם שלא יכול להיות שאנחנו נמצאים במגבלה כזאת.
דוד טל: זאת לא מדינה מודרנית אלא זאת מדינה שמגדירה שהיא מצמצמת את סל השירותים שלה כל יום, שהיא לא נותנת הגדלת טכנולוגיה והקופה לא רוצה להיות חלק מזה.
דוד טל: הוועדה הזאת עובדת קשה ונכון, צריך לתת לה את היכולת.
דוד טל: זאת הוועדה המקצועית, יש לה את היכולות המקצועיות.
דוד טל: מנכ"ל קופת חולים לא עובד לבד אלא יש מאחוריו מערכת שלמה של יועצים מקצועיים בכל נושא, ותאמינו לי שאנחנו עובדים מאוד קשה כדי להכניס לעצמנו, להגדיר מה חשוב ומה לא חשוב כדי להיות אתכם ביחד, כי הרי זה מה שאנחנו רוצים.
דוד טל: אם נותנים את כל התרופות בהתחלה, יש בעיה עם הרצפטין.
דוד טל: רבותי, הקופה מעוניינת להכניס את ההרצפטין אלא שיש רק בעיה אחת, מה המקור להכנסה.
דוד טל: אני לא מקנא גם בשר הבריאות, אני חושב שהוא מקבל את אותם טלפונים ואת אותן פניות בדיוק כמוני.
דוד טל: תאמינו לי שזה הכי קשה.
דוד טל: אני מוכן לעשות כל פעולה אחרת בכל המערכת שלי מאשר לענות את התשובה למקרה הפרטני, למה אני לא יכול לתת, ואני לא יכול לתת.
דוד טל: אני רוצה להסביר את מה שאמרה כאן דליה אור.
דוד טל: דליה אור אמרה שאני באתי בהצעה.
דוד טל: אמרתי להם שאף פעם לא יסכימו, גם אם אני מתנדב, להכניס תרופה ואם אני מתנדב לתת לכם כסף, אל תקחו כי השיטה היא שאם אתם לא תדאגו שזה יהיה בסל כל שנה יתווכחו על ההרצפטין, כל שנה יתווכחו על התרופות לסוכרת.
דוד טל: אל תרשו למנהל קופה לתת תרופה רק כמקרה פרטני כי אתם מסדרים את עצמכם.
דוד טל: זאת השיטה של המדינה והאוצר, וכך אף פעם לא תראו כאן מספיק תרופות כדי לטפל בכולם.
דוד טל: היו"ר דוד טל:	אני יכול להבין שהרעיון של קרן לא מקובל עליך?
דוד טל: יצחק פטרבורג:	אני כבר מגיע לנושא הקרן.
דוד טל: אני רוצה לסיים בשני דברים מאוד תכליתיים.
דוד טל: יש פה שני דברים וצריך להפריד אותם.
דוד טל: אחד, נושא הקרן - צודק יושב-ראש הוועדה.
דוד טל: אנחנו הצענו כבר לפני מספר חודשים, עוד בתקופת הממשלה הקודמת, להקים קרן לתרופות מחוץ לסל, למקרים הפרטניים האלה שלא הוכנסו, שהמדינה עדיין לא מכירה.
דוד טל: זה לא הפתרון של מה שאמרתי קודם.
דוד טל: הבסיס של הקרן הזאת הוא האפוטרופוס הכללי בהשתתפות משרדי הבריאות והאוצר וגם הקופה מוכנה להשתתף בקרן ולהקים ועדה, אבל זה לפתרון מקרים פרטניים.
דוד טל: לעומת זאת, לא לטעות, הקמת קרן לא פותרת בעיה כמו הרצפטין.
דוד טל: כדי לפתור בעיה כמו הרצפטין, מה שצריך לעשות זה להכריח מכאן שהתקציב לטכנולוגיות או תקציב הבריאות יהיה יותר גבוה.
דוד טל: כאן הקריאה שלי האמיתית מעבר לקרן.
דוד טל: אני חושב שמפה צריכה לצאת קריאה, עוד לפני שתקציב המדינה הסופי מאושר וחוק ההסדרים הנודע מגיע ל31- בדצמבר 1999, לבוא בקריאה לשר האוצר ולממשלה לא להעיז לקצץ במערכת הבריאות.
דוד טל: רשת הביטחון שהפכה להיות מלאת חורים היא בזיון לכולנו.
דוד טל: רבותי, אם אתם לא מבינים, קוצצנו מעל ל500- מיליון שקלים ולכן הוועדה הזאת צריכה לעסוק גם בקרן לפתרון בעיות פרטניות, אבל בוודאי במערכת הכוללת ולדרוש שיהיה יותר כסף.
דוד טל: אנחנו בוועדה מבטיחים שכל כסף שיהיה לנו ילך רק לתרופות.
דוד טל: זה מה שאנחנו רוצים לעשות.
דוד טל: יעל דיין:	תודה רבה שהסכמתם לתת את הטיפול בסורוקה ולא לטלטל את החולה מבאר-שבע לבית-חולים ברזילי.
דוד טל: אני מקווה שזה אינדיקציה למשהו של קבע.
דוד טל: אני לא מדברת על עלות התרופה אלא אני מדברת על עצם נתינת הטיפול.
דוד טל: מירי זיו:	ההצעה של האגודה למלחמה בסרטן לקרן היא מעט שונה.
דוד טל: אם אתה מדבר על קושי של ועדה שצריכה לדון ולבחון תרופות שעולות שני מיליארד ויש רק 170 מיליון שקל, אז ודאי יותר קשה כשיש מקרים פרטנים ואז בוודאי אני לא יודעת מה אפשר לצפות מהוועדה הזאת.
דוד טל: אנחנו מציעים שתקום קרן שתשמש את אותה ועדה והקרן הזאת כן יכולה לפתור גם בעיה של הרצפטין, כדי שאותן נשים לא תצטרכנה לחכות לזמן שהן לא יכולות לחכות.
דוד טל: אם אנחנו עושים את ההערכה של הרצפטין, כאשר לפי הערכת משרד הבריאות מדובר על חמישים מיליון וצריכות את זה 300 נשים, אז לא מדובר על מספרים כל כך גדולים.
דוד טל: מה שקרה זה שבישיבה הקודמת התרופה עוד לא הייתה בסל, וכאשר יש מצבים חריגים בהם תרופה מצילת חיים - גם אני בעד איכות חיים, אבל במקרה הזה מצילת חיים - ואי-אפשר לחכות את הכמה חודשים, אז במקרה הזה תעמוד לרשות אותה ועדה אפשרות לדיון נוסף שבו היא תוכל לאפשר ברמה העקרונית את האישור עם אנשי המקצוע, לא בדרך שרלטנית אלא בדרך אחראית, ואז מחמישים מיליון עד ינואר היה יכול להיות מדובר על סכום אולי של חמישה מיליון כי אנחנו מדברים על נשים שצריכות את זה שלושה חודשים ורק אחר-כך חלק קטן מהן צריכות את התרופה ליותר זמן.
דוד טל: לא מדובר בסכומים כל כך גדולים.
דוד טל: המקור צריך לבוא מחברות התרופות כאשר לסירוגין כל אחת מהן תהנה מזה באיזשהו שלב, על קופות החולים שכמו שאמרת יש עליהן לחץ מאוד גדול ובסך הכל אתם רוצים לתת למבוטחות שלכם את השירות, ומשרד הבריאות אולי באמצעות האפוטרופוס הכללי שצריך לתת לזה יד.
דוד טל: זו צריכה להיות אותה ועדה עם שיקול ענייני וזה יפתור את הבעיה ויביא לכך שלא יהיה מצב נוראי כזה שנשים צריכות למכור את ביתן כדי לחיות.
דוד טל: שבתאי שביט:	הנושא של התרופות הוא בבואה לכל הנושאים שנופלים תחת המטריה של מערכת הבריאות בכלל.
דוד טל: הוא נושא יותר טעון מהסיבה שמופיעים אנשים שמייצגים קשיים ובעיות וצרות פרטיות במסגרת דיון שההחלטות לגביו צריכות להתקבל על-פי שיקולים של ראש ולא על-פי שיקולים של בטן.
דוד טל: השיטה צריכה להיות לדעתי פשוטה.
דוד טל: קביעת הצורך צריכה להיעשות על-ידי גורם מקצועי.
דוד טל: הקביעה בשאלה אם נותנים או לא נותנים, זו קביעה פוליטית.
דוד טל: אם יש את המקורות, אז נותנים, אם אין את המקורות, ההחלטה צריכה להיות שלא נותנים, אבל זאת לא יכולה להיות החלטה של הגורם המקצועי אלא של הגורם הפוליטי.
דוד טל: אי-אפשר לזרוק את האחריות על אלה שהם שלוחי הממשלה והם מטעמה צריכים לתת את השירות לציבור, אם לשלוחים האלה לא נותנים את הסמכות להחליט אם כן או לא ולפי איזה סדר עדיפויות ומעמידים לרשותם את המקורות הכספיים.
דוד טל: נמצא כרגע בפני בית-המשפט העליון בג"ץ שהוגש לפני שנה וחצי בסוגייה המרכזית של מערכת הבריאות שעוסקת בשאלה איך צריך לקבוע את עלות סל הבריאות ואיזה מנגנון צריך לעדכן את עלות הסל הזה.
דוד טל: בישיבה האחרונה שהתקיימה בבית-המשפט העליון, בית-המשפט העליון הטיל על האוצר ועל המדינה להתמודד התמודדות אמיתית עם הסוגייה הזאת.
דוד טל: אני רוצה לומר שאם אין מספיק כסף לממן את סל הבריאות, שהממשלה תמצא את העוז בנפשה להתייצב בפני מדינת ישראל ולהגיד לאזרחיה שאין כסף ולכן אנחנו לא נותנים.
דוד טל: זה לא שאין כסף ותמשיכו לקבל את כל מה שיש בסל הבריאות ואז עושים את כל החוק פלסתר, ואז ההחלטות נקבעות על-סמך קבוצות אינטרסנטיות וההחלטות שמתקבלות מתקבלות על-סמך מי יותר חזק לגבי סוגייה פרטנית כזאת או אחרת ולא על-פי ראיה כוללת, צרכים אמיתיים וסדרי עדיפויות אמיתיים.
דוד טל: שמואל רוזנמן:	אני רוצה להצטרף לכל מה שנאמר כאן.
דוד טל: פה הוצגו כל העמותות שמייצגות חולים ואני רוצה להתחבר לדברים שאמר ידידי דוקטור פטרבורג והסיפא של שבתאי שביט.
דוד טל: הטילו עלינו מנכ"לי הקופות לעשות דבר שנתקלנו בו בתפילות של ראש השנה ויום כיפור, לקבוע מי יחיה ומי ימות, מי בקיצו ומי לא בקיצו.
דוד טל: הבעיה הקשה של מנכ"ל קופת חולים היום - אני יודע את זה מעצמי ומחברי - זה לבוא בסוף היום הביתה, אחרי שנפגשים עם שניים-שלושה-ארבעה חולים, ואני מתחבר לדבריו של דוקטור פטרבורג.
דוד טל: אין בעיה לנהל קופה לא אסטרטגית, לא טקטית ולא לעבוד עם אנשים, אבל יש בעיה להתמודד עם חולה אחד, עם שניים, עם שלושה חולים.
דוד טל: אי-אפשר להטיל על קופות החולים להתמודד עם הבעיות האלה.
דוד טל: אני מתחבר לדברים של שבתאי שביט.
דוד טל: המדינה צריכה לעמוד מול פני האומה ולהגיד רבותי, סל הבריאות הוא סל נצרים מחורר.
דוד טל: הוא יכול לתת עד נקודה מסויימת ולא מעבר לזה.
דוד טל: אם מדינה מתוקנת שעל בסיס כל האידיאולוגיה שלה חרות המשפט של שוויון הזדמנויות והיא יוצרת מצב של איפה ואיפה, שלמי שיש - קונה, ולמי שאין - לא מקבל ומת, אז מישהו צריך לקחת את האחריות על כך.
דוד טל: רבותי, זה לא מנהלי קופות ולא יעזרו עמותות וקרנות אלא כאן צריכה להיות החלטה גורפת וצריך להבין שבמערכות של חינוך, רווחה ובריאות לא מדברים על הוצאות אלא מדברים על השקעות בטווחי זמן קצרים ובטווחי זמן ארוכים.
דוד טל: לגבי הקרן.
דוד טל: אני מקבל את הצעה שהקרן צריכה להיות מאוד פרטנית ואני אתן דוגמה פרטנית.
דוד טל: אצלנו מבוטח בן 16 שבמשך ארבע שנים מקבל תרופה נובו7- בהוצאה שנתית ממוצעת של שבעה וחצי מיליון שקלים.
דוד טל: התרופה לא בסל.
דוד טל: אני כמנכ"ל צריך לקבל החלטה האם להמשיך לתת לו את התרופה או לא לתת לו את התרופה, אבל מי אני שאקבע לא לתת לו את התרופה אחרי שהוא מקבל אותה?
דוד טל: ברגע שנתנו תרופה אחת, אני לא יכול לחסום.
דוד טל: אני חושב שצריך לעבור פה מסר אחד למי שקובע את המדיניות וזאת לא מדיניות בריאות אלא מדיניות כלכלית.
דוד טל: יש להקצות את המשאבים ולא מחר אלא אתמול.
דוד טל: עוזי סלנט:	אנחנו עוסקים בנושא הזה כבר תקופה מאוד ארוכה.
דוד טל: צריך לזכור שמערכת הבריאות צוברת גרעונות מהחלתו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
דוד טל: אם דובר כאן על כך ששנת 2000 תהיה פחות טובה משנת 1999, בואו נזכור שאנחנו סוחבים עוד אחרינו איזשהו גרעון מצטבר כתוצאה מהרצון הטוב, כפי ששמעתם, שקיים בקופות החולים על-מנת להעניק את התרופות ואת הטיפולים שאינם מופיעים בסל הבריאות לאוכלוסיה שזקוקה להם.
דוד טל: הבעיה היא בעיה אינטהרנטית פנימית בתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי ובתוך דרך המימון שלו.
דוד טל: כבר עכשיו לקראת שנת 2000 קיבל הממשלה החלטה להגדיל את מס הבריאות ולהפנות את הכספים שיתקבלו משם לתחומים אחרים, וזאת לאחר שחוק מס מקביל, שהוא היה חוק יעודי, בוטל והכספים שלו נלקחים למקורות אחרים.
דוד טל: אנחנו בחנו מה היה קורה אצלנו בקופה, במאוחדת, אילו המס המקביל היה ממשיך להיות בתוקף.
דוד טל: בשנת 1999 הוא היה נותן קרוב ל600- מיליון שקל וזה בלי טובות, בלי לקיים דיונים כאלה של - תסלחו לי על הביטוי - קבצנים.
דוד טל: אנחנו רוצים לנהל את מערכת הבריאות על-ידי אגודות שתקומנה כתוצאה מחוסר ברירה מכיוון שהן רוצות לקדם את החולים שהן מייצגות?
דוד טל: אם יש אגודה שיודעת להתבטא בצורה טובה יותר או להפעיל לחץ גדול יותר, אז החולים שהיא מייצגת יהנו ואילו אגודה אחרת שעושה את זה פחות טוב, החולים שהיא מייצגת לא יקבלו.
דוד טל: הרי הדבר הזה לא יתכן.
דוד טל: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי נקבע בשעת חקיקתו שרשאי שר הבריאות לקבל המלצת ועדה שתקום ותגדיר את הסל.
דוד טל: החוק הזה שונה, אותו סעיף שונה מסיבה מאוד פשוטה - ברגע שיגדירו את הסל, הרי אנחנו נגלה את מבושינו מכיוון שנדע לעשות את החשבון.
דוד טל: ברגע שנדע לעשות את החשבון נגיד שיתנו את הכסף, ואז יש בעיה.
דוד טל: הממשלה לא מוכנה לבוא ולהגדיר את מה היא מממנת ואת מה לא אלא הכל תחת ערפל סמיך.
דוד טל: אנחנו עוסקים בשירותי הביטחון, הכל ערפל סמיך.
דוד טל: מה כן, מה לא, לא יודעים וכל אחד צריך להתמודד עם הבעיה ולפעמים הוא מקבל פתרון ולפעמים הוא לא מקבל פתרון.
דוד טל: אם לא ניתן פתרון יסודי אחד וברור, נחזיר את חוק מס מקביל למערכת שהוא יהיה מס יעודי, ומס הבריאות ימשיך להיות מס יעודי ולא יווצר מצב שיגדילו את מס הבריאות ויפנו את הכספים שמתקבלים ממנו למטרות אחרות.
דוד טל: אז לא נהיה עדים לישיבה מבישה כזאת - תסלחו לי על הביטוי - מדי שנה בשנה.
דוד טל: אם תפתחו את דברי הכנסת, תמצאו סימוכין ותימוכין לכך.
דוד טל: כל ההתבטאויות שישנן כאן חוזרות על עצמן, מגדירות את הבעיות אבל לצערי אנחנו לא מוצאים את הפתרונות.
דוד טל: צריך לקבל כאן אחריות וצריך לקבל גם סמכות ואז תהיה יכולת למנהלי קופות החולים לתת את הפתרונות הראויים לבריאותו של עם ישראל.
דוד טל: ד"ר יקוביץ:	אני מייצגת את האגודה הישראלית לגרנטולוגיה שמאגדת אנשי מקצוע שעוסקים בתחום הזיקנה בהוראה ובמחקר.
דוד טל: אני רוצה לומר כמה משפטים ולהעביר את רשות הדיבור לעמיתי דוקטור ברנר שהוא רופא גריאטר כדי שהוא יוכל להרחיב מעט את היריעה.
דוד טל: אין לי ספק שאין כאן איש שאין לו הורה זקן או שנדרש באיזושהי נקודת זמן להתמודד עם בעיות שכרוכות בהזדקנות ומחלות שמלוות את גיל הזיקנה.
דוד טל: נדמה לי שאוכלוסייה זו מוכה מספר פעמים.
דוד טל: פעם אחת כאשר בחוק בריאות ממלכתי הוכנס הנושא של האישפוז הסיעודי, נקבעה תקופת מעבר של שלוש שנים ומאז היא נכנסה להקפאה, אבל מצד שני לא נותנים פתרונות במסגרת הקהילה, כאשר למשל הטיפול הביתי לא כלול בכלל בסל הבריאות.
דוד טל: לגבי חולי אלצהיימר.
דוד טל: חולה אלצהיימר זוהי בעיה שהיא הרבה יותר קשה לטיפול והתמודדות של בני משפחה מאשר חולה שהוא מוגבל מבחינה תפקודית פיזית.
דוד טל: כאן אין יום ואין לילה לבני המשפחה וגם חוק ביטוח סיעוד, החוק שמעניק את גימלאות הסיעוד, לא עשה דיפרנציאציה ולא העניק יותר שעות טיפול לחולים שהם חולי אלצהיימר לעומת חולים שהם מוגבלים מבחינה פיזית.
דוד טל: אני חושבת שהתרופות שמוצעות, אותן שלוש תרופות, יכולות בהחלט להביא לאיזשהו שיפור קוגנטיבי ולהקל גם על המשפחות ולשפר במידה מסויימת את איכות החיים של החולה.
דוד טל: אני מוכרחה לומר שאין כאן צדק חברתי.
דוד טל: למה שאדון פטרוקובסקי ישלם 1.2 אחוז משכרו למס בריאות ולמה מי שמרוויח שכר ממוצע במשק ישלם 4.8 אחוז?
דוד טל: משה רווח:	כבוד היושב-ראש, אדוני השר, אני ממלא מקום יושב-ראש איגוד מנהלי בתי-החולים ומנהל את בית-החולים רמב"ם.
דוד טל: לפני שנת 1995, ערב חקיקת החוק, חלק מקופות החולים היו שק החבטות במערכת הבריאות הישראלית.
דוד טל: בשלוש השנים האחרונות התמונה שמצטיירת לנגד עינינו היום היא ששק החבטות מתחלק לשניים: ציבור החולים ואלה שבשלב זה או אחר יזדקקו למערכת הבריאות, והחלק השני שאני רוצה לייצג אותו בכמה מלים זה בתי-החולים הממשלתיים ובתי-החולים הציבוריים אשר הפכו להיות לשק חבטות.
דוד טל: מי ששמע הבוקר את שידורי החדשות, בוודאי מבין למה אני מתכוון.
דוד טל: מילה אחת לגבי הנושא של הטכנולוגיות.
דוד טל: אין ספק שקידום היכולת לטפל בחולים הוא דבר שהוא הכרחי בחברה כמו שלנו.
דוד טל: אני רק רוצה להזכיר שבחברות מערביות דומות לשלנו, ושהתל"ג שלהן לא נופל בהרבה משלנו, גם לא עולה על שלנו, יש עלייה ריאלית בהוצאה הלאומית לבריאות מדי שנה של בממוצע כשני אחוז.
דוד טל: לעומת זאת, מאז 1995 לא רק שאין התאמה של סך המקורות אלא שיש שחיקה מתמדת בסך המקורות.
דוד טל: אני רוצה להזכיר עוד דבר אחד.
דוד טל: מרבית הטכנולוגיות או חלק לא קטן מהטכנולוגיות בסופו של דבר מתקיים בבתי-החולים.
דוד טל: יש צורך לבטא את זה בסופו של דבר גם בתקצובם של בתי-החולים כי אחרת אפשר לדבר על טכנולוגיות אבל אי-אפשר לבצע אותן אצל אותם חולים שמאושפזים או נמצאים במרפאות החוץ של בתי-החולים.
דוד טל: יהודה מלמד:	אני יושב-ראש החברה הישראלית לרפואה בשימוש בתא לחץ לצרכים רפואיים.
דוד טל: רציתי לחדד כמה דברים שנאמרו ולהוסיף.
דוד טל: אוכלוסייה גדולה מאוד בארץ שזקוקה לטיפולים בתא לחץ לא מקבלת את הטיפול וזה למרות שיש דברים שנמצאים כבר בסל.
דוד טל: מתוך החולים, סדר גודל של כ400- אלף חולים, סדר גודל של בין עשרים אלף לששים אלף נמצאים בקשיי ריפוי.
דוד טל: אני אומר שב75- אחוז מהמקרים אפשר למנוע את הפגיעות האלה.
דוד טל: אם אני מדבר במושגים של עלות-תועלת, הרי שאנו מגיעים לסדרי גודל של 9.2 לטובת הטיפול האינטרוואלי, ועדיין קופות החולים לא שולחות את החולים שלהן.
דוד טל: אפי ארבל:	הערה לפרופסור רווח לגבי ההוצאה הלאומית לבריאות.
דוד טל: גם אחרי כל מה ששמענו פה, ההוצאה הלאומית לבריאות בישראל יחסית לעולם היא גבוהה, ובוודאי אם לוקחים בחשבון את הגיל היחסי של האוכלוסייה - שוב יחסית לאותן מדינות שאנחנו משווים את עצמנו אליהן, מדינות אירופה, ארצות-הברית וקנדה - שהוא נמוך מאוד.
דוד טל: לכן אם מסתכלים על סך כל ההוצאה, ההוצאה היא גבוהה.
דוד טל: לפני חודש ממשלת ישראל עמדה בפני מצב שהיה צריך לקצץ ששה מיליארד שקלים מתקציב המדינה.
דוד טל: התקציב של מערכת הבריאות מתוך תקציב המדינה, סדרי גודל של עשרים מיליארד שקלים, זה נתח גדול מהתקציב, מעל עשרה אחוז, ולמרות זאת נעשה מאמץ במשרד האוצר להקטין ככל הניתן את הפגיעה במערכת הבריאות.
דוד טל: אף אחד לא טוען שלא היה קיצוץ במערכת הבריאות.
דוד טל: היה קיצוץ גם במערכת הבריאות.
דוד טל: היו"ר דוד טל:	ניסו לצייר את זה כאילו הייתה תוספת של חצי מיליארד שקלים למערכת הבריאות.
דוד טל: אפי ארבל:	נכון, ניתנה תוספת, היא ניתנה גם בשנים קודמות, של כחצי מיליארד שקל לעלות הסל וזאת בגין גידול אוכלוסייה ובגין טכנולוגיה, ובמקביל הייתה הפחתה של 185 מיליון שקלים.
דוד טל: היו"ר דוד טל:	אני לא רוצה שמישהו יזרה חול בעיני האנשים.
דוד טל: תאמר שהיו שלוש שנים שאת מקדם הטכנולוגיה פשוט לא נתנו.
דוד טל: עם כל הכבוד, האוצר לא עשה שום טובה בקטע הזה.
דוד טל: שלוש שנים הוא לא עידכן את הסל ולא יצר מנגנון שהסל יעודכן אוטומטית וכרגע הוא סגר איזשהו פער קטן אבל לא את כל הפערים.
דוד טל: אפי ארבל:	אמת.
דוד טל: בשנים 1995, 1996 ו1997- לא עודכן הסל, אבל ניתן עידכון בשנת 1998, בשנת 1999, וכרגע הממשלה החליטה להוסיף 170 מיליון שקלים בשנת 2000.
דוד טל: היו"ר דוד טל:	נציג האוצר יכול לומר שלפי החוק המקדם צריך להיות אחוז אחד וזה בסדר אם הוא יעדכן את זה באחוז אחד, אבל אז הוא יצטרך לשמור גם על הצד השני שאומר שהאוצר ישלים את הגרעון שיווצר בין מה שיגבו מאנשים לבין עלות הבריאות הלאומית.
דוד טל: זה מה שצריך לעשות.
דוד טל: אפי ארבל:	מה שכתוב בחוק, האוצר עושה ועושה זאת מדי חודש.
דוד טל: אני לא שמעתי טענה שהאוצר לא מיישם את מה שכתוב בחוק.
דוד טל: נקבעה עלות הסל והאוצר משלים.
דוד טל: היו"ר דוד טל:	אני טוען את זה.
דוד טל: אתה שומע את זה ממני.
דוד טל: אפי ארבל:	אותו אחוז שמדובר עליו, אם לוקחים את אותם 170 מיליון שקלים תוספת לתרופות, זאת לא תוספת של אחוז לתרופות אלא זו תוספת של כשבעה-שמונה אחוז לתקציב התרופות של קופות החולים.
דוד טל: סך כל ההוצאה לתרופות של קופות החולים ובתי-החולים עומדת על סדר גודל של שלושה מיליארד שקל ואולי אפילו קצת פחות.
דוד טל: לכן תוספת של 170 מיליון שקלים זה לא אחוז אלא זה ששה-שבעה-שמונה אחוז.
דוד טל: שוקי שמר:	לא מדובר כאן על תרופות אלא מדובר על טכנולוגיות וזה משהו לגמרי שונה.
שוקי שמר: היו"ר דוד טל: מכשור רפואי זה גם כן חלק מטכנולוגיה שמתפתחת.
שוקי שמר: אפי ארבל: יש עוד שתי הערות שאני רוצה להעיר.
שוקי שמר: הערה אחת לגבי הקרן.
שוקי שמר: כאשר מדובר בקרנות של אנשים פרטיים, אין שום בעיה.
שוקי שמר: היו"ר דוד טל: לא, אנחנו מדברים על קרן שהאוצר יהיה שותף בה.
שוקי שמר: אפי ארבל: להקים קרן ששותפות בה קופות החולים זה דבר שהוא לא נכון, זה דבר שיצור תמריץ לקופת חולים להעביר את הדברים לקרן, זה יגרום להגדלת הלחץ ואני לא בטוח שזה דבר שהוא נכון.
שוקי שמר: היו"ר דוד טל: אם אני אגרום לכך שקופות החולים יחוייבו על-פי הצרכים של המבוטחים שלהם.
שוקי שמר: נניח בקופת חולים כללית יצרכו יותר אנשים, אז החלק שלה יהיה יותר גדול ובקופת חולים אחרת החלק יהיה יותר קטן.
שוקי שמר: אפי ארבל: עדיין.
שוקי שמר: גם הבעיה שהחוק יצר מצב של תחרות בין ארבע הקופות ולהקים קרן משותפת, אני לא בטוח שזה יהיה לטובת החולים.
שוקי שמר: היו"ר דוד טל: אתה תהיה שותף בקרן, אתה תשגיח עליה.
אפי ארבל: דובר כאן על ההפרש של השנה בין עידכון לעידכון של הסל ושבמה
אפי ארבל: לך השנה הזאת מגיעות תרופות חדשות ולפעמים צריכים לעשות דברים בטווחי זמן יותר קצרים.
אפי ארבל: ההצעה שלנו - וזה דבר שהוא לא כל כך קשה לביצוע - שאותה ועדה שיושבת עכשיו על חלוקת 170 מיליוני השקלים תחלק כרגע את רוב הכסף וחלק מהכסף תשאיר למשך השנה למקרה שבאמת יווצרו מצבים שבהם צריך לתת מענה מהיר יותר.
אפי ארבל: היו"ר דוד טל: אני מוכרח לומר שקיוויתי למשהו יותר רציני.
אפי ארבל: עוזי סלנט: הדרך עוברת דרך חקיקה.
אפי ארבל: הפתרון עובר דרך חקיקה.
אפי ארבל: חוק מס מקביל נותן סדר גודל של שמונה וחצי מיליארד שקל במתכונתו הקודמת.
אפי ארבל: אם הוא חוזר לספר החוקים, אין בעיה חריפה למערכת הבריאות.
אפי ארבל: לא נפתור את הבעיות אבל לא נלך לחפש כסף בשביל הרצפטין.
אפי ארבל: נסים דהן: אני אחלק את תשובתי ואתייחס לעניינים שנאמרו כאן בשני מישורים.
אפי ארבל: במישור הראשון של חוק הבריאות.
אפי ארבל: זה לא סוד שתמיד טענו שהחוק במתכונתו הנוכחית הוא לא מספיק, הוא לא מכסה וצריך לתקן אותו ולשפר אותו כדי לתת מענה לכל הבעיות שהוזכרו כאן.
אפי ארבל: חברי מנהלי הקופות מכירים אותי ממאבקים קודמים בקדנציות אחרות בוועדת כספים לשיפור מעמדם ואפילו איכות חייהם כפי שהזכירה כאן הגברת למרות שאני לא מסכים עם דבריה שאיכות חיים קודם להצלת חיים, אבל גם לזה נאבקנו.
אפי ארבל: זה במישור הראשון ואני מקווה שנמשיך לעשות את המאבקים שלנו בתוך הממשלה ונגשים את הדברים בהם אנחנו מאמינים.
אפי ארבל: להבטיח לכם שהמאבקים האלה מיד ישאו פירות, כולכם יודעים שזה לא כך.
אפי ארבל: התופעה של שמיכה שלא מספיקה לכולם ולא מכסה את כולם ממשיכה להיות קיימת והלוואי שיכולנו להמציא את השמיכה שתכסה את כולם ותתן פתרונות לכל הבעיות של המדינה.
אפי ארבל: סדרי עדיפויות זה האומץ הציבורי שנדרש מפוליטיקאי שצריך לתת את התשובות ואני מסכים עם דוקטור בלשר כי האומץ הציבורי הזה אמת נחוץ לנו ואנחנו עושים כמיטב יכולתנו לעמוד מול הציבור ולומר שביטחון זה חשוב, דתות זה חשוב ובריאות עוד יותר חשוב.
אפי ארבל: החלוקה הפנימית בין כל הדברים האלה כנראה משאירה חלקים בחוץ וזה אמור גם על הביטחון, גם על הדתות וגם על אלה שצריכים בריאות.
אפי ארבל: האומץ הציבורי הוא לומר שזה מה שיש.
אפי ארבל: מאידך גיסא, ואני אומר את זה במלוא האחריות, בדבר שהוא הצלת חיים, אין שיקולים אחרים.
אפי ארבל: הדבר הראשון הוא הצלת חיים וחשוב מאוד שהוועדה הזאת שתשב לחלק מחר-מחרתיים את אותם 170 מיליוני שקלים לתרופות שיש בהן הצלת חיים, תתן להם את סדר העדיפות הגבוה ביותר.
אפי ארבל: יכול להיות, כמו שאומר ידידי דוקטור פטרבורג, שכל ה170- מיליוני שקלים ילכו להצלת חיים.
קריאה: קריאה: זה בדיוק כך.
קריאה: אני כחולת סוכרת לא רוצה למות עם סיבוכים.
קריאה: היום אני בת שלושים, אני עדיין בריאה ואני לא רוצה להיות עיוורת.
קריאה: מי כמוכם אנשים שמכירים את הרב המכובד, ואני באמת מעריכה אותו, יודעים כמה הוא סובל מזה שהעיניים שלו נפגעו ועוד הרבה דברים אצלו נפגעו בגלל המחלה הארורה הזאת.
קריאה: אני לא רוצה להיות כמוהו.
קריאה: נסים דהן: לצערי הרב כאיש פינוי וזיהוי חללים לימדו אותי שכאשר אני מגיע לשדה קרב, אני מטפל קודם כל באלה שעלולים למות.
קריאה: נסים דהן:
קריאה: אם אין לי מספיק כסף, זה שדה קרב.
קריאה: נסים דהן: בקשר לקרן.
קריאה: רפרנט האוצר מר ארבל אמר את דעתו.
קריאה: במשרד האוצר לא נערכו דיונים בנושא הזה ואין החלטה של משרד האוצר.
קריאה: כסגן שר האוצר אני חושב שהרעיון של קרן הוא רעיון מבורך, אבל צריך לקיים על כך דיון ואני מבקש מיושב-ראש הוועדה לקיים דיון יותר מצומצם של אנשי מקצוע כדי לראות מהי הדרך הראויה ביותר כדי להקים את הקרן.
קריאה: האם זו תהיה קרן וולנטרית בתמיכת הממשלה ובניהול מנהלי קופות החולים או בדרך אחרת, או שאותה ועדה שמחליטה על ה170- מיליוני שקלים, יעמדו לזכותה עוד חמישים מיליון והיא תפעל כקרן.
קריאה: צריך למצוא את הדרך הנכונה והמתאימה ביותר שאותה קרן תהיה באמת אפקטיבית ותתן מענה אמיתי ולא תיגמר אחרי יומיים-שלושה על-ידי בקשות פרטניות של הציבור הרחב ואחר-כך נישאר עם שוקת שבורה.
קריאה: צריך שתהיה קרן שתתן מענה לטווח ארוך ומפעם לפעם גם יהיו לה מקורות.
קריאה: אם היא תהיה קרן ממשלתית, בקיצוץ הראשון שהממשלה תחליט עליו, הקרן הזאת תקוצץ.
קריאה: לכן אני חושב שקרן וולנטרית יותר מתאימה כי קשה לקצץ בה ולממשלה יהיה בה רק חלק.
קריאה: זו עצה שצריך ללבן אותה בדיון הרבה יותר רחב והרבה יותר מקצועי.
קריאה: שוקי שמר: אני רוצה לומר מספר דברים ואני אתחיל דווקא בחצי הכוס המלאה, בדברים הטובים.
קריאה: צריך לזכור שיש לנו מערכת בריאות מהטובות בעולם, עם איכויות אנושיות בלתי רגילות וידע טכנולוגי מעולה.
קריאה: זה אולי מביא אותנו להתכנסות הזאת כי יש לנו קודם כל יכולת של רופאים מצויינים, אחיות וכדומה שיכולים לתת את הטיפולים היוצאים מהכלל האלה.
קריאה: שירותי הבריאות בארץ במימון ציבורי הם מהגבוהים בעולם, אבל השאלה היא כאן מה באמת ההתקבלות החברתית למתן שירותי בריאות במדינת ישראל שהיא לא דומה לא לאמריקה, לא לשוודיה ולא לשום מדינה אחרת כי בישראל הצלת חיים היא בראש וראשונה, בריאות היא אחת מהעדיפויות הגבוהות של החברה בישראל.
קריאה: העמותות שנמצאות כאן ואמרו לחברי הכנסת את דברם, זו הבבואה של מה שהציבור מצפה שהוא יקבל, ואני יכול להבין גם את חולת סרטן השד, כאשר בישראל לפני שהתרופה מאושרת בארצות-הברית עוד בניסוי הקליני, היא כבר רוצה לקבל את זה כי זה מה שאנחנו מבינים בערכים האתיים, הדתיים והתרבותיים שלנו.
קריאה: אם כך, מה הבעיה.
קריאה: קודם כל, יש מדינות בעולם שפתרו את הבעיה.
קריאה: יש קיצוב.
קריאה: צריך לזכור, תמיד יהיה, לעולם יהיה מחסור במערכות בריאות.
קריאה: אני לא מקנא באפי ארבל.
קריאה: הוא פקיד ממשלה ומה שהדרג המדיני אומר לו, הוא צריך לבצע.
קריאה: הוא אומר לו לא לחרוג מהגרעון, הוא צריך לבצע את זה.
קריאה: הוא לא הכתובת.
קריאה: הכתובת היא במה שקשור במדיניות ממשלה, החלטות ממשלה ומה שהכנסת מצליחה בסופו של דבר להביא.
קריאה: אם אנחנו חושבים מכל מיני סיבות שצריך כסף ואין ורוצים שיהיה קיצוב במערכות בריאות כמו שקיים באנגליה, ניו-זילנד, אוסטרליה, ארצות-הברית, שם יש אנשים שלא מקבלים דיאליזה מעל גיל מסויים, בבריטניה למעלה מ1,500- אנשים בגיל מבוגר מחכים לדיאליזה וזה לא דבר מובן מאליו כמו שמקבלים אצלנו.
קריאה: יש מקומות שהתור לניתוחי לב הוא חודשים רבים, כמו אנגליה וניו-זילנד כאשר אצלנו כאן מי שכואב לו בחזה, עושים לו את הצינתור, הוא צריך ניתוח מעקפים, זה הצלת חיים, הוא מקבל את זה תוך יום-יומיים אם צריך את זה מעכשיו לעכשיו.
קריאה: השאלה מה היה צריך לעשות.
קריאה: אגב, אני באופן אישי חושב שחוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא אחד מהחוקים הכי טובים, הכי ליברליים והכי נכונים שחוקקה הכנסת, אבל צריך ליישם אותו.
קריאה: טכנולוגיה זה לא תרופות אלא זה תרופות, זה פרוצדורות, זה מיכשור וכל הידע שנמצא מסביב לזה.
קריאה: אנחנו מדברים בעולם המערבי המפותח על מקדם טכנולוגיה של בין שניים לארבעה אחוזים, אז בואו ניקח את המספר הנמוך, ניקח שני אחוזים.
קריאה: מתוך עלות סל שהתחילה ב15- מיליארד, היום זה כבר 18 מיליארד, שני אחוזים זה 300 מיליוני שקל בשנה.
קריאה: נכפיל את זה בחמש שנים, זה מיליארד וחצי.
קריאה: מה קיבלנו עד היום בהקשר הזה?
קריאה: 300 מיליוני שקלים עד היום.
קריאה: זה הפער הגדול שקיים.