GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שיר פלד:
 איפה הלומות הקרב? כמה אנחנו פה, שלוש? את מבינה? זה בדיוק העניין
פנינה תמנו:
הן חוששות לבוא?
שיר פלד:
חוששות לדבר
פנינה תמנו:
חוששות לצאת לתהליך הכרה
שיר פלד:
חוששות לפנות לגופים ולעמותות לקבל עזרה וטיפול
קריאה:
והן גם בהישרדות, עובדות
שיר פלד:
אנחנו גם אימהות, שזה משהו שמאוד חשוב לדבר עליו, יכול להיות שבזמן אחר, אבל בשביל לגייס נשים לפעילויות האלה היום זה להפוך אבנים מתחת לאדמה, כי את לא יודעת איפה יש הלומת קרב
שיר פלד:
 אנחנו כנשים נלחמנו להגיע לתפקידים האלה וזאת הסיבה שאנחנו גם לא באות ואומרות אחר כך, אתם לקחתם אותי, שמתם אותי פה, הכנסתם אותי לשם
שיר פלד:
 אנחנו אומרות, מה, עכשיו נבוא בטענות? נלחמנו להגיע, נלחמנו לשנות תפיסה, נלחמנו לפרוץ דרך
שיר פלד:
 עכשיו גם נבוא להתלונן? מה, עוד נצא היסטריות, דרמטיות?
פנינה תמנו:
תגידי תודה ושבי בשקט
פנינה תמנו:
 מכירים את זה
שיר פלד:
בדיוק
פנינה תמנו:
     דנה פנחסוב, פצועת צה"ל ומנהלת תוכנית נשים, ארגון נכי צה"ל
פנינה תמנו:
 קודם כל הייתי רוצה לשמוע באמת עליך
דנה פנחסוב:
אוקיי
דנה פנחסוב:
 אני פצועת צה"ל כבר 27 שנים
דנה פנחסוב:
 דיברנו על פורצות דרך, אז קצת אחרי בג"ץ אליס מילר אני יצאתי בבג"ץ נגד משטרת ישראל בשביל להיות החובשת הראשונה בקבע במשמר הגבול, בג"ץ שזכיתי בו
דנה פנחסוב:
 לא היו נשים בתפקידים משמעותיים במערכת הביטחון באופן כללי
דנה פנחסוב:
 אני זכיתי להיות החובשת הראשונה בקבע במשמר הגבול, לגייס את מחזורי הלוחמות הראשונים של מג"ב, והנה מצטרפות אלינו עוד בנות מדהימות שהן חלק מהתוכנית
דנה פנחסוב:
      אני נפצעתי אנושות בפיגוע תופת בירושלים בקו 18
דנה פנחסוב:
 ראיתי את עצמי עולה באש
דנה פנחסוב:
 איבדתי הכרה, נשרפתי קשה מאוד
דנה פנחסוב:
 לא היה לי הרבה סיכוי לחיות ובכל זאת אני יושבת כאן 27 שנים אחרי
דנה פנחסוב:
 הרבה שנים דיברתי מאוד בחופשיות על הפציעה הפיזית, על הכוויות, על הצלקות, על הקשיים הפיזיים
דנה פנחסוב:
 לקח לי המון שנים לשחרר החוצה לעולם את הזיכרונות שלי, את הקשיים, את החלומות בלילה, את הסיוטים, את הטריגרים, את המקומות שמכווצים אותי וקשים לי, כי זה בושה
דנה פנחסוב:
      בראיה שלי הרבה שנים התביישתי בזה, ואני לא האישה היחידה
דנה פנחסוב:
 יש גם הרבה גברים שמתביישים
דנה פנחסוב:
 אי אפשר לקחת את המקום הזה
דנה פנחסוב:
 בתוך ההתמודדות היום-יומית של כל אישה שיושבת פה בחדר, של ורד, של עדן, של מיגל, כל אחת מהן מתמודדת יום-יומית
דנה פנחסוב:
 יש קרב כפול ויש גם קרב שלישי
דנה פנחסוב:
 המקום הזה של אני אימא, אז אני לא אתפקד? אני מצטערת על ההשוואה, אבל אם גבר הלום קרב עובר עכשיו איזה טריגר, הוא ייצא מהבית, הוא ינעל את עצמו בחדר
דנה פנחסוב:
 אנחנו צריכות להעמיד את שולחן השבת, אנחנו צריכות לכבס וצריכות לבשל, ואת הדמעות שלנו אנחנו נעשה בחדר סגור, במקום שאף אחד לא יראה
דנה פנחסוב:
 פה הבעיות שהמדינה לא השכילה להבין כבר הרבה מאוד שנים, כי כשאגף השיקום בא ומנסה לתת סיוע, אז הוא אומר, אוקיי, אנחנו נעזור לכן כשאתן בהריון וקצת אחרי לידה, אבל מעבר לזה אסור לתת שום הטבה מגדרית כי העובדה שאת אישה לא נותנת לך שום זכות אחרת, ולא ביקשתי זכויות יתר אלא הבנה שפציעה של אישה, בין אם היא פיזית או נפשית, שונה מפציעה של גבר
דנה פנחסוב:
 ההתמודדות היום-יומית שלנו היא אחרת
דנה פנחסוב:
 אישה שנישאת לגבר שהוא פצוע זוכה לתואר גיבורה
דנה פנחסוב:
 גבר שנישא לאישה פצועה, הוא מטומטם
דנה פנחסוב:
 למה לקחת על עצמך את העונש הזה? אז הקרב שלנו הוא הרבה יותר מקרב כפול
דנה פנחסוב:
 הוא יום-יומי, הוא מאבק בחיים שלנו, הוא מאבק לקום כל יום בבוקר
דנה פנחסוב:
      לפני שנתיים וקצת פגשתי גם את שיר וגם את מיגל, ובחלום של שתיהן ובדחיפה מדהימה של עו"ד עידן קלימן, יושב-ראש ארגון נכי צה"ל הקמנו את התוכנית הראשונה בארגון נכי צה"ל למען פצועות צה"ל
דנה פנחסוב:
 אף פעם לא הייתה כזו תוכנית
פנינה תמנו:
כמה מגיעות?
דנה פנחסוב:
כרגע יש לנו בתוכנית 20 נשים צעירות עם הרבה חסכים בדרך ועם הרבה מקומות שאף אחד לא דיבר אליהן, לא בפן המיני, לא בפן הרגשי, לא בפן התעסוקתי, לא בפן האימהי, והמטרה שלנו בתוך התוכנית היא לתת כלים לנשים האלה וגם להבין שהן לא לבד בתוך המערכה הזאת
דנה פנחסוב:
 יש הרבה אחרות שמרגישות בדיוק כמוהן
דנה פנחסוב:
 קיבלנו 20, זה לא שכמה מגיעות
דנה פנחסוב:
 יש בערך 6,000 נשים שמוכרות כזכאיות בארגון נכי צה"ל, שהן נכות צה"ל
פנינה תמנו:
תיכף אנחנו גם נשמע את משרד הביטחון
דנה פנחסוב:
קיבלנו כרגע לתוכנית מתוך המשאבים שיש לנו - - -
פנינה תמנו:
בסדר, זו כנראה תוכנית ספציפית, צריך לסייג ולומר
דנה פנחסוב:
ומתמשכת
פנינה תמנו:
זה פיילוט
דנה פנחסוב:
פיילוט
פנינה תמנו:
השאלה אם יש מענים אחרים
דנה פנחסוב:
אין
פנינה תמנו:
משרד הביטחון, להציג את עצמך
נועה רופא:
שמי נועה רופא, ראש היחידה לשירותי שיקום מזה שבעה חודשים
נועה רופא:
 חשוב לי להגיד שעד לפני שבעה חודשים אני פורשת קבע, בתפקידי האחרון ראש ענף בריאות הנפש בצה"ל, ואני מכירה את הנושא משני הצדדים
נועה רופא:
 זה חשוב גם לדיון וגם לאמירות החשובות של שיר, וצריך לקחת בחשבון שרק בשנים האחרונות יש יותר ויותר נשים בתפקידים משמעותיים ולכן הנתונים שאני מציגה פה, אני צופה שהם עוד יעלו סביב כניסה של נשים לתפקידים של לוחמים
פנינה תמנו:
יש לך מצגת?
נועה רופא:
לא
פנינה תמנו:
פעם הבאה לבוא עם מצגת, מסודר
פנינה תמנו:
 פה זה כנסת ישראל
פנינה תמנו:
 נראה לי בראש הפירמידה כדאי מאוד שנבוא עם מצגות בצורה מסודרת, לשלוח לוועדה לדלית
פנינה תמנו:
 בינתיים אני אקשיב לך כמה שאני יכולה להתרכז ולהבין ולרשום
נועה רופא:
אין בעיה
פנינה תמנו:
תשלחי לנו את זה גם בתום הדיון
נועה רופא:
מבחינת הנתונים, 553 נשים שמוכרות במשרד הביטחון כסובלות מפוסט טראומה, מתוכן כ-70%, 280 נשואות
פנינה תמנו:
זה בהגדרה של נכי צה"ל?
קריאה:
פוסט טראומה
פנינה תמנו:
אז תסבירו לי, סליחה
קריאה:
מתוך כלל הנכות - 553 נשים הן מוכרות כפוסט טראומטיות
פנינה תמנו:
אוקיי, הבנתי
פנינה תמנו:
 למה אני שואלת את זה? כי הנכות היא יכולה להיות הרבה פעמים התמודדות, נקרא לזה, מתמודדי נפש
נועה רופא:
יש גם מתמודדי נפש
נועה רופא:
 מתוך סך כל מתמודדי הנפש, כ-1,400 הן נשים
נועה רופא:
 אנחנו מפרידים
פנינה תמנו:
יש קטגוריות?
נועה רופא:
בוודאי
נועה רופא:
 יש לנו כ-60,000 נכי צה"ל, מתוכם 3,834 נשים מוכרות במשרד הביטחון
נועה רופא:
 אני מדברת על אנשים שהם מוכרים כרגע במשרד הביטחון, מתוכם 553 נשים שמוכרות על פוסט טראומה, הגדרה, אבחנה שלPTSD בלבד, ולצידן עוד 1,472 נשים שמאובחנות ראש-נפש
נועה רופא:
 אנחנו לא מפרידים בשלב הזה
פנינה תמנו:
כמה מתוכן פיזי? אני רוצה לדעת כמה לוחמות בדיוק
קריאה:
הן יכולות להיות גם וגם
פנינה תמנו:
זה יכול להיות גם וגם אבל אני רוצה לדעת כמה נשים מוכרות גם עקב פעילות מבצעית
פנינה תמנו:
 אנחנו רואים את המג"בניקיות הלוחמות
נועה רופא:
את הנתון הזה אין
פנינה תמנו:
אני לא סתם שואלת
פנינה תמנו:
 אני רוצה לדעת
פנינה תמנו:
 זה מאוד חשוב
נועה רופא:
המערכת לא גוזרת נכון להיום את הנתון בגין מה הפציעה
פנינה תמנו:
זה כן חשוב
פנינה תמנו:
 אני אסביר לך
נועה רופא:
אני לא אמרתי שזה לא חשוב
פנינה תמנו:
התמודדות ופוסט טראומה היא על רצף מאוד מאוד גדול
פנינה תמנו:
 כולן חשובות, אבל אם יש לי עכשיו 50 שתוך כדי קרב הן נפצעו פיזית, כן, אני רוצה להביא אותן לכנסת
פנינה תמנו:
 כמו שיודעים לעשות פה מצעד של הגברים הלוחמים שלנו שאותם אנחנו מכבדים מאוד, אני רוצה שזה יהיה לנו גם על השולחן
קריאה:
סליחה, אנחנו יושבות ואנחנו גם וגם
פנינה תמנו:
אני יודעת
פנינה תמנו:
 זה גם וגם, אבל כשמביאים לי פילוחים אני רוצה בתוך הפילוחים גם ספציפית על זה
פנינה תמנו:
לא נורא, זה דיון ראשון
פנינה תמנו:
 אמנם אני הרבה פעמים אובר מוטיבציה
נועה רופא:
כן חשוב לי להגיד, כי גם המוטיבציה שלי עוד גבוהה
נועה רופא:
 אני רק שבעה חודשים פה
נועה רופא:
 כן חשוב לי להגיד שאין למשרד הביטחון את הנתונים האלה של מי נפצע בגין מה
נועה רופא:
 אנחנו לא עושים את ההבחנה הזאת
פנינה תמנו:
את תמצאי את זה
פנינה תמנו:
 את באגף של לוריא?
נועה רופא:
סליחה?
פנינה תמנו:
את של לימור?
נועה רופא:
כן
נועה רופא:
אם את תחת לימור, את תמצאי את זה, אין לי ספק
נועה רופא:
אנחנו נתחיל לספור אותן אחת-אחת
נועה רופא:
 כן חשוב לי להגיד משהו לצורך הדיון, ויושב פה גם פרופ' פרוכטר שאני חושבת שהוא יוכל להרחיב הרבה יותר
נועה רופא:
 היום בקליניקה, לא ב-DSM ולא ב- 10-ICD אין הגדרה של הלם קרב, של פוסט טראומה בגין קרב
נועה רופא:
 ישPTSC וזאת ההגדרה
נועה רופא:
 המונח הלם קרב הוא מונח מקצועי
נועה רופא:
 שוחחתי רבות בשבועות האחרונים עם מומחים בתחום וזאת כרגע ההנחה, ולכן אנחנו מתייחסים אליה כמו שהיא
נועה רופא:
 זה שצריך לשנות אותה, זה לדיונים אחרים בכנסת
נועה רופא:
 אני שותפה להרבה מאוד דיונים ויש פה הרבה מאוד אמירות שהן חשובות מקצועיות, אבל לצורך הדיון הזה כרגע אנחנו מתייחסות לפוסט טראומה כפוסט טראומה
נועה רופא:
 אני חושבת שאישה שנפגעה בפיגוע, היא פוסט טראומטית כאישה שנפגעה בקרב, כי בסוף הסימפטומים, ההשלכה על המשפחה, ההשלכה על הילדים, ההשלכה על הזוגיות היא אותה השלכה, ובקליניקה המקצועית שלי ככה אני מתייחסת
פנינה תמנו:
מה אתם עושים? עכשיו אנחנו צוללים בנקודות
פנינה תמנו:
 את שמעת את שיר
פנינה תמנו:
וזה קשה לשמוע את זה
נועה רופא:
נכון
פנינה תמנו:
צריך לעשות פה שינוי תפיסה וגישה
פנינה תמנו:
      מתי את ניגשת לשם, הסיפור שאת מספרת?
שיר פלד:
אני הוכרתי לפני שלוש שנים, פחות אפילו
פנינה תמנו:
כן, אבל בפעם הראשונה שאת קיבלת תשובות שהן מאוד מאוד - - -
שיר פלד:
שלוש וחצי-ארבע שנים
נועה רופא:
אנחנו בתהליך של שינוי
נועה רופא:
 אני חושבת שחלק מרגישים
נועה רופא:
 את דנה פגשתי לא פעם ראשונה, לא פה אלא בפורום שאנחנו עושים, של נשים נכות, שכבר המשיך מאז
נועה רופא:
 אנחנו יושבים
נועה רופא:
 אנחנו מבינים שכן יש מענים שצריכים להיות ייחודיים לנשים
שיר פלד:
אני רוצה רגע גם לדייק עוד קצת ולהגיד שבתוך הדבר הזה, בתוך הפוסט טראומה הנשית יש נשים שהיו לוחמות ותומכות לחימה, ויש נשים שהן פוסט טראומטיות מדברים אחרים
שיר פלד:
 זה יכול להיות תאונת דרכים, זה יכול להיות תקיפה מינית
שיר פלד:
 ההבדלים בתוך הקבוצה הזאת, זה שתי קבוצות שייכות שונות לגמרי
נועה רופא:
ההבדלים הם בקליניקה
שיר פלד:
לא
שיר פלד:
 זה מה שאני אומרת
פנינה תמנו:
אני מנהלת פה את הדיון
פנינה תמנו:
 אף אחד לא שואל שאלות
פנינה תמנו:
 אני שואלת את השאלות
פנינה תמנו:
 האמינו לי, אני יודעת לנווט את זה לאן שאני צריכה
פנינה תמנו:
     אני אגיד לך מה, אנחנו מדברים על הסיפור של שינוי דיסקט ולדעת לטפל בקבוצת הנשים הספציפית בקהילה של הנשים שהן פוסט טראומטיות
פנינה תמנו:
 אני שואלת האם כל אלה שמקבלים, נותני שירות אצלכם באגף, עוברים הכשרות?
נועה רופא:
עדיין לא
פנינה תמנו:
זה דבר ראשון שחייב בראיה מגדרית לעשות להם, להביא את הנשים האלה לפרונט שישמעו אותן, שיביאו את החוויות האישיות
פנינה תמנו:
 אני בטוחה שיש שם אנשים שעובדים הרבה מאוד שנים
פנינה תמנו:
 מצפים מהם להשתנות ביום אחד? אם לא תהיה מודעות, ואני חושבת שזה משהו שחייב להוביל אותו מבחינת הכשרות על איך ניגשים לחיילות שמגיעות ודורשות את הזכויות שלהן או מבקשות עזרה, כי אחרת אנחנו לא יודעים כמה נשים אנחנו מפספסות
פנינה תמנו:
 אנחנו לא יודעות
נועה רופא:
זה נכון לרפורמה וזה נכון לכלל הנכים
נועה רופא:
 ההכשרות שאנחנו מעבירים לעובדים שלנו, אגב, בכלל החתכים, לא רק לעובדים הסוציאליים
פנינה תמנו:
נכון, אבל נועה, שוב, אנחנו פה שמים זרקור על קבוצה ספציפית שסובלת לא רק מאי מיצוי זכויות אלא ממודעות
פנינה תמנו:
 כנסת ישראל לא הייתה מודעת
פנינה תמנו:
 בציבור לא כל כך מודעים
פנינה תמנו:
אז אני מבקשת
פנינה תמנו:
 אם אתם לא תעברו את ההכשרה, מי אמור לעבור את ההכשרה? אני אומרת, תובילי תוכנית
פנינה תמנו:
 אני גם אדבר עם לימור
פנינה תמנו:
 תובילו פה הכשרה לכל מי שנותן שירות לחיילים המשוחררים שמגיעים ואומרים, אני מרגיש שיש לי התמודדות שהיא מצריכה עזרה, וזה אומר גם נשים
פנינה תמנו:
 שלא יבואו ויגידו להם, פה זה לגברים, כי כששיר אומרת לי דבר כזה שהיא מגיעה ומסתכלים עליה בעין עקומה, זה לא, במיוחד האוכלוסייה הזאת שהיא כל כך רגישה
פנינה תמנו:
 יכול להיות שמישהי תגיע, גם ככה תעצומות הנפש עד שהיא מגיעה
פנינה תמנו:
 אם היא שומעת תשובה כזאת, היא מסתובבת ולא חוזרת לכל החיים
פנינה תמנו:
 בסדר? אוקיי, אני ממשיכה לשמוע מה עוד נעשה
נועה רופא:
מבחינת המענים, כרגע לנשים מענים ספציפיים אין
נועה רופא:
 אנחנו גם בדיונים מקבילים בתוך החקיקה על הדבר הזה, כמו שהיא דיברה על משקולות לנשים בהיריון
נועה רופא:
 אני הופתעתי שאין מענה סביב השנה הזאת, שנה קדימה, גם אחרי לידה
נועה רופא:
 גם אם זה גבר שמביא ילד בפונדקאות וצריך עכשיו להסתגל למצב החדש זה אותו דבר
נועה רופא:
 אנחנו כן צריכים לתת את המענה
פנינה תמנו:
הם מקבלים ליווי, הגברים?
קריאה:
אי אפשר להשוות
קריאה:
 זה לא אותו הדבר
קריאה:
גבר לא סובל מהצפה הורמונלית
נועה רופא:
בסדר, אז אנחנו מדברים על המענים
פנינה תמנו:
בואו ניתן לה גם לדייק את עצמה כי היא אישה
פנינה תמנו:
 אם היא הייתה גבר, תאמינו לי, הייתי מתנפלת עליו, אבל היא אישה
נועה רופא:
גם אני אישה וגם אני אימא
דנה פנחסוב:
אני שנייה רוצה רק להגיד לך משהו
דנה פנחסוב:
 את אימא ואת זוכרת מה זה אחרי לידה הצפה הורמונלית?
נועה רופא:
אוהו
דנה פנחסוב:
תוסיפי על זה פוסט טראומה
דנה פנחסוב:
 החגיגה שמתנהלת בראש ורגשות האשם על זה שאת אימא לא מספיק טובה, הם חוגגים
פנינה תמנו:
אני מרגיש שבשיח הזה הולך להיות משהו פורץ דרך באמת, יחד איתך
פנינה תמנו:
 את חדשה בתפקיד
פנינה תמנו:
 צריך כנראה לעשות מיפוי, לעשות שולחן עגול
נועה רופא:
יש לנו
נועה רופא:
 כבר פעם שלישית שהוא מתקיים
שיר פלד:
אני חייבת להגיד משהו על השולחן העגול הזה
שיר פלד:
 אני הייתי חלק ממנו
פנינה תמנו:
שתדעי, זה טוב
פנינה תמנו:
 יש כאלה אחרי 30 שנה לא היו חלק משום שולחן
שיר פלד:
הייתי חלק מהשולחן העגול, והרופא האחראי הגדול אמר לי באותו דיון שהסברתי לו שווסת נשית זה חד משמעית קשור וזה משפיע יחד עם הפוסט טראומה, יש שם איזה עניין אצל כל הבנות בקהילה, והוא פשוט ישב מולי וביטל את הדבר הזה בלי לצאת למחקר
פנינה תמנו:
הוא מומחה?
שיר פלד:
הוא הרופא שאחראי על הכול
פנינה תמנו:
אז צריך לדאוג שתבוא אישה
שיר פלד:
אבל אין נשים, אין פסיכיאטריות אפילו בוועדות, את מבינה? למה? כי זה אחרי צוהריים והן אימהות, אז לא מציעים להן לבוא
פנינה תמנו:
נועה, אני חושבת שקודם עדיף לצאת עם תוכנית שהיא יותר תיתן מענה גם אם צריך להמתין עוד חודש, ולפתוח שוב פעם שולחן עגול ושוב למקד את הדברים ושוב לשמוע, ולהביא עוד מומחים
פנינה תמנו:
 היא אמרה שיש עוד כמה חוקרים
פנינה תמנו:
 לבדוק עם האוניברסיטאות מי החוקרות הכי טובות בתחום הזה, ולגבש
פנינה תמנו:
 הרבה פעמים זה בכלל לא עניין של השקעה תקציבית גדולה
פנינה תמנו:
 זה עניין של מיקוד המענים
פנינה תמנו:
      אני רוצה, אני כבר אומרת את זה, זה יהיה אמנם במסקנות, נגיד עוד ארבעה חודשים נקיים דיון ושם כבר אני מאמינה שיהיה לנו
פנינה תמנו:
 את מאמינה, נועה, שיהיה תוצרים?
נועה רופא:
רוב הדברים בשיח שלי מול הנציגות לפחות שהגיעו, העלויות התקציביות הן אפסיות
נועה רופא:
 זה דברים שהם הרבה יותר מהותיים בטיפול בקליניקה
פנינה תמנו:
נכון, במיקוד
נועה רופא:
פחות באני רוצה עוד משקולת, פחות משקולת
נועה רופא:
 התאמות ודיוקים גם למענה טיפולי, גם בקבוצות שיש גם
נועה רופא:
 תיכף אני מניחה שאפרת תדבר
נועה רופא:
 במענים כאלה
נועה רופא:
 ישבנו
אורית סטרוק:
אני רוצה להגיד תודה רבה
אורית סטרוק:
 פשוט אני חייבת להמשיך
פנינה תמנו:
בשמחה
פנינה תמנו:
 תודה לך
קריאה:
רק תציגי את עצמך
פנינה תמנו:
 היועצת של חבר הכנסת קרויזר
פנינה תמנו:
 היא מובילה פה את כל הנושא של נשים, בכל פעם בצורה מאוד יוצאת מן הכלל
אורית סטרוק:
פנינה תמנו פשוט מרימה את הכפפה ולוקחת את הנושאים הכי תפוחי אדמה חמים ולא מפחדת להתמודד - - -
פנינה תמנו:
 אנחנו האתיופיות לא מסמיקות
פנינה תמנו:
 אמרתי את זה מזמן
פנינה תמנו:
      חברת הכנסת שרון ניר, בבקשה
שרון ניר:
טוב, קודם כל תודה לך גבירתי על זה שאת באמת עוסקת בנושא כל כך חשוב בעיניי, חוסן של החברה הישראלית, ותודה לכן שאתן ממש סוג של חלוצות לדרך
שרון ניר:
 את הסיפור של שיר פלד אני מכירה
שרון ניר:
 כל עם ישראל כבר מכיר כי גם הוא שודר בערוץ 12
שרון ניר:
 אני יכולה לומר באמת שכשמסתכלים על הנושא של הלוחמות זה נושא שהוא יחסית בחיתולים, באמת שני עשורים פלוס-מינוס
שרון ניר:
 זה נושא שהוא באמת חלוצי ולזה נלווים גם סיפורים של הלם קרב, וכמובן שעל הרצף של הנושא של פוסט טראומה יש עוד פוסט טראומה שהיא לאו דווקא מלחימה אלא על מנעד רחב
שרון ניר:
     אני חושבת שצריך לעסוק בזה באמת, כי כשם שאנחנו רוצים שוויון הזדמנויות לנשים בכל התפקידים שאפשר בצבא, אז אנחנו רוצים גם שוויון זכויות מלא ואמיתי, ומה שאתן עושות היום זה פשוט לקחת תופעה שהיא נמצאת סוג של תחת הסתרה ובושה, ולשים אותה על השולחן, ואתן עושות פה כברת דרך לבאות אחריכן
שרון ניר:
 אין לי צורה אחרת להגיד את זה
שרון ניר:
 באמת כל אחת שעושה פה ונמצאת חלק מהעמותה הזו, הופכת להיות שותפה פעילה בלשאת את הדגל הזה, להגיד תיראו אותנו, אנחנו כאן
שרון ניר:
 בעיניי זה כל כך חשוב מעבר לעצמכן, לבאות אחריכן ועל כך הערכה רבה
שרון ניר:
     מכאן, אני חושבת שהארגון, לצורך העניין משרד הביטחון והצבא חייב לדייק את עצמו סביב הצורך הזה שהוא באמת צורך מתחדש
שרון ניר:
 אנחנו פחות באים בטענות
שרון ניר:
 אנחנו יותר באים בבקשות כדי שבאמת נייצר בסוף את הדבר הכי מותאם שיכול להיות
שרון ניר:
     כשאני מסתכלת על המציאות כיום, גבירתי, אז אני חושבת שמה שקורה זה לא אחרת מההזדמנות, כי באמת רפורמת "נפש אחת" כפי שהתחילו ועכשיו מחוקקים אותה בחוק, אבל כפי שהתחילו בממשלת השינוי, כולל אגף השיקום שהוא באמת היום שם ומניח את הזכויות של הנכים רבתי, נכים/נכות וגם פוסט טראומטית בצורה רחבה על השולחן
שרון ניר:
 גברת לימור לוריא, יושב-ראש הנכים, עידן קלימן שבאמת קשוב ואני שומעת פה, אז אני אומרת, יש פה הזדמנות שאת ההזדמנות הזאת צריך לארוז לחבילה של - - -
פנינה תמנו:
יש פה שעת רצון אמיתית בשנים האחרונות, לצערנו אמנם בנסיבות קשות אבל יש שעת רצון
שרון ניר:
בדיוק כך, ולכן זאת הזדמנות שחייבת לשים את הנושא הזה על השולחן ובאמת לדייק אותו
שרון ניר:
     נועה, לך יש תפקיד מאוד חשוב
שרון ניר:
 יש הרבה פסיכיאטריות נשים שאנחנו מכירות אותן, את ואני, שיכולות ומכירות גם את הצבא היטב, וצמחו לכדי דרגות בכירות בצבא ומכירות מה זה אתגרים של לוחמות
שרון ניר:
 צריך לדייק פה באמת קודם כל את הקשב, לפתוח ולראות את הדברים ולהקשיב
שרון ניר:
 זה הדבר הכי מרכזי, ובסוף לדייק את זה בחבילת מענה וגם בחקיקה
שרון ניר:
      דווקא בנתונים, גבירתי, כשמדברים על 50,000 נכים ו-4,000 פוסט טראומטיים, ואנחנו מדברים פחות או יותר על 500 נשים, אז יכול להיות - - -
קריאה:
לא, לא, 4,000 נשים
פנינה תמנו:
לא, 3,000 פלוס בכללי
פנינה תמנו:
 בתוך זה 530 - - -
נועה רופא:
סך הכול כ-8,000 עם אבחנה של פוסט טראומה
שרון ניר:
8,000 גברים ו-500 נשים
שרון ניר:
 כדי לסכם את מה שאני אומרת, גבירתי, פשוט להוציא את התופעה הזו מהמקום של הבושה וההסתרה ולייצר קבוצות שבאמת נוחות, מתאימות וקשובות לנשים שחוו דבר כזה
שרון ניר:
 תודה רבה, גבירתי
פנינה תמנו:
תודה רבה חברת הכנסת שרון ניר
פנינה תמנו:
      פרופ' איל פרוכטר, בבקשה
איל פרוכטר:
טוב, אז אני פה באמת בכובע המרכזי שלי במשרד הבריאות כיו"ר המועצה הלאומית לפוסט טראומה
איל פרוכטר:
 חשוב לי להגיד שתי מילים של רקע על הסיפור הפוסט טראומטי, כי אני חושב שהוא מאוד רלוונטי פה לשיח בשולחן, אז ברשותך
איל פרוכטר:
     הסיפור של האבחנה של פוסט טראומה התחיל באמת על חיילים, על צבא בעקבות מלחמת ויאטנם בארצות הברית, אצלנו בעקבות מלחמת יום הכיפורים שהיינו מאוד לא מאורגנים, ובוועדות של אחרי המלחמה פעם ראשונה הנושא עלה, ולכן זאת מחלה מאוד חדשה בסך הכול
איל פרוכטר:
 ב-1980 פעם ראשונה קראו לה מחלה והכניסו אותה - - -
פנינה תמנו:
הכניסו אותה ממש כהגדרה
איל פרוכטר:
הכניסו אותה לספר האבחנות מכיוון שמאחוריה יש המון פוליטיקה
איל פרוכטר:
 מאחורי האבחנה הזאת היה היסטורית המון פוליטיקה
איל פרוכטר:
 העדיפו מדינות להתעלם מהנזק הנוראי שהן עושות ללוחמים לאורך השנים, מלחמת העולם הראשונה, מלחמת העולם השנייה, מלחמת קוריאה, מלחמת ויאטנם
איל פרוכטר:
 העדיפו להתעלם מזה ולקרוא לזה חולשה של הבן אדם
איל פרוכטר:
 המלחמות, המאבק החברתי הצודק מאוד שקצת מזכיר לי את מה שקורה פה בחדר, וזה מרגש, כי אני רואה פה את החדר המלא ואני רואה את תא"ל שרון ניר בדימוס שאני מכיר עוד מהצבא, ואותך, ואני זוכר את המאבק שעשית על מניעת האובדנות, והייתי פה בתור רמ"ח ברה"ן ונתנו תשובות ועשינו מהלכים, כך שאני יודע שאפשר להזיז את הדברים, לכן זה מרגש אותי לראות פה אולם מלא שדן בנישה שלאורך השנים תמיד התעלמו ממנה, וזה הלומות הקרב הנשים
איל פרוכטר:
      אין אבחנה כזאת הלומות קרב כמו שאמרה נכון נועה, מכיוון שהסיפור שלCombat PTSD , זה הכינוי, עוד לא הספיק לצבור מספיק תאוצה כאבחנה נפרדת מאבחנה הפוסט טראומטית כדי לקבל נישה משלה
איל פרוכטר:
 לדעתי בספר הבא שייצא של האבחנות הפסיכיאטריות, זה כבר יהיה לצד כי יש תסמינים טיפה אחרים ל-Combat PTSD, וזאת אבחנה מאוד מאוד קשה לטיפול
איל פרוכטר:
 הרבה יותר קשה לטיפול
פנינה תמנו:
הרבדים הם גם חברתיים, גם בריאותיים, גם מדינתיים מבחינת הזכויות
פנינה תמנו:
 זה כמה מעגלים
שרון ניר:
אולי אפילו Combat Woman PTSD
איל פרוכטר:
נכון
פנינה תמנו:
אתה נמצא בשולחן העגול של משרד הביטחון?
איל פרוכטר:
אני לא נמצא עדיין בשולחן העגול, אבל היא נמצאת אצלי במועצה הלאומית לפוסט טראומה
פנינה תמנו:
אז אני רוצה עכשיו גם הפוך בגיבוש עוד ארבעה חודשים
פנינה תמנו:
 אני רוצה שיגישו גם לוועדה את דרכי הפעולה
איל פרוכטר:
איפה שצריך אני אהיה, היא יודעת את זה
איל פרוכטר:
 אני פעיל מאוד איתם
איל פרוכטר:
      אני חייב להגיד עוד מילה אחת
איל פרוכטר:
 הסיפור הזה של נשים שסובלות מפוסט טראומה בעקבות פעילות מבצעית הוא סיפור עוד יותר מורכב מכיוון שיש לנו הטיה, כי הנשים הגיבורות האלה הן הטיה חברתית
איל פרוכטר:
 הן היו האמיצות במיוחד ששברו את תקרת הזכוכית ופרצו דרך, ולכן יותר קשה להן להודות שאחר כך הן נשארו עם נכות
איל פרוכטר:
 הבושה והאמירה, רגע, אני נלחמתי בשביל זה ועכשיו אני פצועה, אז אולי הם צדקו כל הדרך, יושבת פה מאוד חזק ואני רוצה להגיד לכן כל הכבוד שאתן ממשיכות לפרוץ את הדרך, ואנחנו שמחים
איל פרוכטר:
 כל הצד הזה, החבר'ה של נטל שהם נהדרים ופועלים בזה כל הזמן, ואגף השיקום תחת לימור שעשתה שינוי עם רפורמה נהדרת, וארגון נכי צה"ל כמובן
איל פרוכטר:
 כולנו איתכן בדבר הזה
פנינה תמנו:
יישר כוח למשרד הבריאות
פנינה תמנו:
 שישלחו כל הזמן נציגים כמוך
פנינה תמנו:
     אפרת שפרוט, מנכ"לית נטל, נפגעי טראומה על רקע לאומני
אפרת שפרוט:
קודם כל אני מתרגשת יחד עם הדברים שנאמרו פה, עם קודמיי, ואני רוצה להתחיל בתודה לשיר
אפרת שפרוט:
 לפני שנתיים שיר הגיעה אלינו לנטל
אפרת שפרוט:
 נטל 25 שנה מתעסק בעניין הזה של Combat PTSD, העניין של לוחמים פוסט טראומטיים ונפגעי טרור, ובשביל זה הארגון הזה קם, להעלות מודעות, לעשות ריצ'ינג אאוט, למצוא את האנשים ולתת בעיקר בהתחלה, גם היום עדיין 80% מפילנטרופיה, טיפול
אפרת שפרוט:
 לא לחכות להכרה
אפרת שפרוט:
 בלי ביורוקרטיה, תוך שבוע שבן אדם מצלצל לקו הסיוע, למצוא לו מטפל
פנינה תמנו:
אתם כבר נותנים לו עזרה
אפרת שפרוט:
לגמרי
אפרת שפרוט:
 העניין הזה של הדיפרנציאציה של נשים לוחמות, אני אגיד שגם היה פחות כי היו פחות לוחמות, וכל הדבר הזה של המודעות, בנטל רק בשנים האחרונות באמת עלה
פנינה תמנו:
מה זה בשנים האחרונות?
אפרת שפרוט:
בחדרי הטיפול זה כבר בחמש שנים האחרונות, התייחסות ספציפית, ואני אגיד שכשדובר פה על ידי חברת הכנסת, אני מאוד מסכימה על שוויון, אבל שוויון לא צריך להיות שוויון טכני
אפרת שפרוט:
 יש קו סיוע, אז כולם יצלצלו
פנינה תמנו:
מהותי, צודקת
אפרת שפרוט:
מהותי
אפרת שפרוט:
 התפיסה הג'נדריאלית, אנחנו יודעים במיצוי זכויות שאם היא לא מותאמת, אז זה לא קורה
אפרת שפרוט:
 אני אגיד שבמשך שנים אנחנו ניסינו לפתוח קבוצות לבנות זוג של לוחמים, שזה עניין ג'נדריאלי אחר
אפרת שפרוט:
 לא הגיעו
אפרת שפרוט:
 בקורונה כשפתחנו בזום פתאום הגיעו, למה? כי הבנו שנשים, לצאת בערב לקבוצה טיפולית, היא לא יכולה, אז בטח שמדובר על לוחמת שהיא גם פוסט טראומטית וגם אימא, איפה היא תצא לקבוצה?      אני אגיד עוד משהו
אפרת שפרוט:
 כששיר באה ופתחה לנו את ההצעה, בואו נעשה ביחד קבוצה, ניסינו לפתוח קבוצה ללוחמות פוסט טראומטיות
אפרת שפרוט:
 לא פנו למרות שיש מאות כמו שאנחנו יודעים
אפרת שפרוט:
 לא פנו, למה? בגלל התפיסה הזו של הפחד להגיד, הנה, אני גם הלכתי להילחם כמו ששיר אמרה, וגם עכשיו אני מודה שקשה לי? אצל הגברים אני לא אומרת ששם אין בושה, אבל שם אף אחד לא אומר, לא היית צריך ללכת
אפרת שפרוט:
      מצאתי תרומה, מצאנו מנחות מדהימות
אפרת שפרוט:
 לא הגיעו נשים
אפרת שפרוט:
 מתי הן הגיעו? החלפנו את השם של הקבוצה – בואי לקבוצה של מנטוריות של לוחמות
אפרת שפרוט:
 מה זאת אומרת? את היית לוחמת, את תעברי קורס מנטורית ואחרי זה תעזרי לאחרת
אפרת שפרוט:
 כשהצענו להן לבוא לעזור לאחרות, פתאום באו הנשים המדהימות האלה, למה? כי לא קראנו לזה קבוצת פוסט טראומטיות אלא קבוצת מנטוריות
אפרת שפרוט:
 הבנו שאנחנו צריכות לעשות איזה טריק ללב של נשים
אפרת שפרוט:
 אני אגיד שהדבר הזה שכולן מדברות פה הוא לא רק מתחיל בשלב הפוסט טראומה
אפרת שפרוט:
 כבר בשלב המסלול והתפקיד והלחימה, אם אני אגיד שקשה לי ואני אגיד שאני מתמודדת, אז יש הרבה מאוד הדחקה
אפרת שפרוט:
      אני אגיד שכבר בשלב המסלול הצבאי ותוך כדי התפקיד הן מסירות את הקושי כי הן לא רוצות להיתפס חלשות
פנינה תמנו:
להבדיל אלפי הבדלות, אבל כשרת העלייה והקליטה לשעבר היה לנו את אסירות ציון
פנינה תמנו:
 שם דווקא מאוד שוויוני, יש לומר
אפרת שפרוט:
בסדר, אבל את מבינה שפה יש תהליך שקרה במשך 70 שנה
אפרת שפרוט:
 לא נתנו את המקום ועדיין אנחנו נמצאים במציאות חברתית שהרבה מאוד אנשים אומרים, זה לא צריך לקרות
פנינה תמנו:
ממתי יש לנו לוחמות? אמרתי את זה קודם
פנינה תמנו:
 לא סתם הדגשתי, לפני קום המדינה, תוך כדי הקמת המדינה, לכן אנחנו גם צריכות רגע לומר לעצמנו, בואו, לא 20 שנה
פנינה תמנו:
 אנחנו מדברות על 20 שנה האחרונות אולי יותר נשים, אבל לוחמות היו כאן תמיד
אפרת שפרוט:
נכון, ואני אגיד עוד משהו
אפרת שפרוט:
 גם היום בנטל כשאנחנו מדברים על אישה, יש לנו את קווי הסיוע
אפרת שפרוט:
 פתחנו קו סיוע ספציפי "נפש אחת" עבור משרד הביטחון, ויש את קו נטל שעובד 25 שנה
אפרת שפרוט:
 כשאישה מתקשרת ופונה, אז צריך רגע להתגבר על הנטייה לחשוב, או שהיא אשתו של או שהיא עם פוסט טראומה מתקיפה מינית
אפרת שפרוט:
 לא, יש פוסט טראומה של הנשים המדהימות פה
פנינה תמנו:
כמה מטופלות יש לכם?
אפרת שפרוט:
לנו יש מאות מטופלות
אפרת שפרוט:
 אני אגיד שבקו סיוע של "נפש אחת" - - -
פנינה תמנו:
של חיילות אני מדברת, לא על נפגעות פעולות איבה
אפרת שפרוט:
על זה אני צריכה לבדוק את הנתון
אפרת שפרוט:
 יש לא מעט
פנינה תמנו:
תשלחו לנו?
אפרת שפרוט:
כן
אפרת שפרוט:
 אני אגיד שמתוך 26,000 שיחות שהגיעו לקו "נפש אחת" מאז ספטמבר 2021 כשהוא נפתח, עדיין רק 8% פניות של נשים
אפרת שפרוט:
 92% זה גברים
אפרת שפרוט:
 נשים פחות פונות
פנינה תמנו:
 כמה אחוז זה הלוחמות? צריך לראות אם יש הלימה
אפרת שפרוט:
היום 18% מהלוחמות
פנינה תמנו:
אז עדיין יש מה לעלות בפניות
פנינה תמנו:
      מיגל אבינועם
מיגל אבינועם:
אני אציג את עצמי בקצרה
מיגל אבינועם:
 אני לא אתייחס לכל מה שנאמר כאן כי זה מיותר
פנינה תמנו:
רק אני אומר, סליחה מיגל, יש לכל אחת דקה כי ב-11:00 יש את הטקס הגדול
פנינה תמנו:
 אני יכולה להישאר פה אבל זה לא נכון
פנינה תמנו:
 אני מאמינה שכולם רוצים להשתתף
מיגל אבינועם:
מיגל אבינועם, אני בת 43
מיגל אבינועם:
 אני פצועת צה"ל מזה 23 שנים
מיגל אבינועם:
 נפצעתי באינתיפאדת אל אקצא
מיגל אבינועם:
 כיום אני מנהלת את תוכנית הנשים הראשונה בארגון נכי צה"ל
מיגל אבינועם:
 אני רוצה להגיד במשפט אחד
מיגל אבינועם:
 יש פה הרבה מאוד רצון טוב, אבל כמישהי שפצועה כבר 23 שנה, מתוכן 20 שנה העברתי את הפציעה שלי לבד, יש פה "תפסת מרובה לא תפסת"