GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורית אדאטו: הדבר השני שצריך לזכור – היה אז צל של איום- במירכאות- המשך הנכונות של הכנסת להמשיך לאשר את ה- 6 חודשי שירות נוסף לחיילים.
אורית אדאטו: דובר אז על 30 חודש, ועל ה- 6 חודשים הנוספים היה איום שלא ימשיכו לאשר את זה באופן אוטומטי.
אורית אדאטו: אלה שני דברים שהיו בתוך האווירה, השינוי במדיניות ובתפיסה.
אורית אדאטו: היתה כאן התייחסות לנושא הזה של 55 אחוז מאלה שהצהירו על רצון לתפקידי לחימה מתייצבות.
אורית אדאטו: אני רוצה לומר שתי הנחות בעניין הזה.
אורית אדאטו: קודם כל – הבנות האלה לא חונכו מילדות לכך שהן הולכות להיות לוחמות.
אורית אדאטו: זאת אומרת – אם 55 אחוז מאלה שהצהירו גם מגיעות למיונים, מדובר באחוז יפה.
אורית אדאטו: ככל שהנושא יתרחב, האחוז הזה הרי ילך ויגדל, כפי שנאמר.
אורית אדאטו: ככל שהמסלולים האלה מצליחים, תהיינה יותר כאלה שפונות.
אורית אדאטו: באשר לשירות החובה – אני בדעה שביצוע תהליכי המיון הזהים לנשים וגברים ככלל, הוא תנאי הכרחי.
אורית אדאטו: זה לא משהו שטוב שיהיה, והוא לא צריך להיות מיועד רק למי שאנחנו רוצים לייעד לכיוון הזה.
אורית אדאטו: לגבי נשים, המיון הרפואי הוא ראשוני, הוא אינו מעמיק, והפסילה או הורדת הפרופיל, היא יותר מהירה, אלא אם כן אני לא מעודכנת בצעדים חדשים.
אורית אדאטו: ייתכן.
אורית אדאטו: הנושא השני הוא הנושא של הצד"כ ומבדקי הקצונה.
אורית אדאטו: כל עוד אין מיון מקדים זהה, לא יוכל להיות ממוצה כל הפוטנציאל.
אורית אדאטו: זו היא תפיסת העולם שלי.
אורית אדאטו: לא הסתרתי אותה בתפקידי אז, ולכן חשוב להגיד אותה היום.
אורית אדאטו: הדבר הנוסף – הזימונים.
אורית אדאטו: ייתכן שחל שינוי, אך למיטב זכרוני והבנתי, גם היום, מי שרוצה להתנדב לקורס טיס, צריכה ליזום את המהלך, בשונה מעמיתה לספסל הלימודים, שמקבל זימון - -
אבי זמיר: לא, לא.
אבי זמיר: אנחנו עושים את זה באופן יזום, כמו בגברים.
אורית אדאטו: יפה, אז התקדמנו.
אורית אדאטו: אני שמחה לשמוע.
אורית אדאטו: הדבר השני הוא הנושא של ההכשרה הבסיסית – רובאי 02 לכלל המתגייסות.
אורית אדאטו: אני חושבת שכל עוד לא נעשה את זה, אנחנו לא ממצים את הפוטנציאל של כלל האוכלוסייה המשרתת בצה"ל, הן בחובה והן במילואים, לכל תפקידי האבטחה הנדרשים.
אורית אדאטו: אם כולן, או מרביתן, תהיינה מוכשרות כמו כל החיילים בטירונות רובאי 02, חלוקת הנטל תהיה נכונה וצודקת יותר, הן באבטחה בשירות הסדיר, והן במילואים.
אורית אדאטו: שירות החובה משפיע, מן הסתם, על שירות המילואים.
אורית אדאטו: השלב הבא הוא הנושא של איחוד הכשרות לתפקידים זהים – מטירונות ועד בכלל.
אורית אדאטו: אני חושבת שזה תהליך שמתקדם יפה, אבל, עדיין – טירונות בסמכות עמדה מאחורי ההגדרה של השתלבות טובה יותר, או מתאימה יותר, בצבא.
אורית אדאטו: בפועל הן אינן מוכשרות לרמת רובאות כזו או אחרת, והן משתלבות בקורסים רק עם חיילים שעשו טירונות רובאי 02.
אורית אדאטו: זאת אומרת, שאם התוצאה היתה באמת כל כך טובה, אני מניחה שהיו עושים את זה גם לגבי החיילים.
אורית אדאטו: עובדה היא שחיילים עושים טירונות, ואחר כך מגיעים לקורס.
אורית אדאטו: לכן, לטעמי, ההכשרה צריכה להיות אחידה מראשיתה ועד סופה, ורמת הרובאות תהיה בהתאם.
אורית אדאטו: יש עוד נקודה, והיא מאד משמעותית.
אורית אדאטו: היא לא בחלקו של הצבא.
אורית אדאטו: אולי הצבא יכול ליזום את זה.
אורית אדאטו: המדובר בנושא של הגברת המודעות וחינוך בבית הספר התיכון לשיפור הכושר הגופני בקרב הבנות טרם הגיוס.
אורית אדאטו: אני שמחה שתלמידי תיכון נמצאים כאן אתנו ושומעים את הדברים.
אורית אדאטו: ברור שמי שבאה מנקודת התחלה לא דומה למה שהיא היתה יכולה להשיג אם היא היתה מתאמנת – ההבדל הוא משמעותי.
אורית אדאטו: שירות המילואים מושפע ישירות משירות החובה.
אורית אדאטו: החוק אפשר ומאפשר גיוס נשים למילואים, והמגמה שכרגע אנחנו שומעים עליה היא נכונה.
אורית אדאטו: ככל שנכשיר אותן לרמת רובאות בסיסית, גם יהיה יותר טעם לגייס אותן למילואים, ולו רק לתפקידי אבטחה, שמהווים הכבדה על הצבא.
אורית אדאטו: זה יוכל יצור חלוקת נטל שוויונית יותר.
אורית אדאטו: לגבי הקצונה – נדמה לי שפתיחת מרבית התפקידים לנשים כבר נעשתה.
אורית אדאטו: האישור לשרת באזורי לחימה – כבר ניתן, והנושא של קידום נשים, קצינות, לתפקידים בכירים בעלי השפעה הוא בתהליך גם כן, ואני חושבת שהוא בכיוון הנכון.
אורית אדאטו: אני חושבת שצה"ל נמצא בכיוון הנכון.
אורית אדאטו: המלצתי לפרלמנט, לנבחרים שלנו, זה שיהיה פיקוח פרלמנטרי על התהליך הזה, צמוד ומחייב: אלף, בהרחבת ההיקף, בית – בקיצור זמן התגובה.
אורית אדאטו: תהליכים צריכים להיות קצת יורת קצרים.
אורית אדאטו: אי אפשר לעשות את הדברים ב "זבנג וגמרנו", אך עדיין צריך לקצר קצת את התהליכים.
רן כהן: את נמצאת פה כנציבת שירות בתי הסוהר.
רן כהן: אצלך, אני מניח, עובר אותו תהליך לגבי סוהרות.
אורית אדאטו: אצלי, מבחינת הקצונה, 30 אחוז מרמת הסגן גונדר, שמקביל לסגן אלוף לנשים, 20 אחוז בקירוב ברמת האלוף משנה, כאשר המקביל זה גונדר משנה – הם נשים.
אורית אדאטו: לאחרונה גם קודמה קצינה לדרגת תת אלוף.
אורית אדאטו: ועוד ידינו נטויה, בעניין הזה.
ענת מאור: אני, קודם כל, מברכת על הדיון.
ענת מאור: אין ספק שלפני 6 או 7 שנים בכלל לא היינו יכולים לקיים דיון כזה, כי המצב היה אחר לגמרי.
ענת מאור: מקוצר הזמן אני אסתפק ב- 4 הערות.
ענת מאור: 2 מהן קשורות בדו"ח, ו- 2 במה שאיננו בו.
ענת מאור: הראשונה – לגבי הדו"ח.
ענת מאור: גם את עיניי מאד תפס הנושא של הפטור מטעמים של הצהרה שלא נבדקת.
ענת מאור: אני חושבת שהיה חשוב להדגיש כמה מאותן אלה שמקבלות פטור משרתות בשירות לאומי, כי זה בכל זאת משנה את הפרופורציות.
ענת מאור: חלק מאתנו נפגש כבר בצעדה של יום ו', ושוחחנו על הדברים הללו.
ענת מאור: אני, בכל אופן, כבר התחלתי לטפל בתיקון לחוק.
ענת מאור: צריך לסכם שעושים את זה יחד.
ענת מאור: זה מאד נכון, במיוחד לאור העבודה בוועדת טל, וכל הנושא של חלוקה שווה בנטל.
ענת מאור: אני מאד מברכת על השירות הלאומי, אבל צריך לזכור שזה שירות עם צבע ציבורי-פוליטי מסוים.
ענת מאור: הכנסת חייבת להשוות את התנאים של שירות בתנועות נוער אחרות לשירות ב "בני עקיבא", שנעשה דרך השירות הלאומי.
ענת מאור: זה נושא לעצמנו.
ענת מאור: ההערה השניה היא בנושא סרגל המאמצים.
ענת מאור: סעיף ג' בתקציר.
ענת מאור: אני יודעת שחל שינוי מאד גדול.
ענת מאור: אני הייתי מבקשת שנמשיך להקפיד על זה.
ענת מאור: כאשר חוקקנו את החוק לא התכוונו, חס וחלילה, שיהיו יותר שברים, ושלא תהיה התאמה לנשים, ומידע בשטח – הרבה מאד התקדם, אך צריך להמשיך את המעקב, לרבות הקפדה גם על תנאי שירות של לוחמים, גברים ונשים, ושעות שינה וכן הלאה.
ענת מאור: שתי ההערות הנוספות הן לגבי הקונספט של דו"ח מבקר המדינה.
ענת מאור: אין פה בכלל על קידום נשים בעמדות בכירות.
ענת מאור: אני רוצה להזכיר שכאשר דיברנו על קידום נשים בצה"ל לא דיברנו רק על פתיחת כל תפקידי הלוחמה.
ענת מאור: אני מאד תומכת והייתי שותפה לחלק מהמהלכים.
ענת מאור: גם הרמטכ"ל הקודם, שאול מופז, הצהיר והתחייב לנו שהוא יקדם נשים.
ענת מאור: אני מבקשת מיושבי ראש הישיבה שיבקשו שנקבל נתונים על מצב הקידום של נשים בעמדות בכירות, בתפקידים ובדרגות, ושלא יתנו לנו את הדוגמה של הדוברת.
ענת מאור: אנחנו יודעים שהיא הובאה ממשרד החוץ, ואני לא רוצה להיכנס לשאלה הפוליטית מדוע היא הובאה, ומה קורה עם הדוברות.
ענת מאור: אנחנו מבקשים לדעת מה מידת הקידום שחלה אצל קצינות בשלוש השנים האחרונות.
ענת מאור: אני גם מקווה שהמבקר ימשיך לעסוק בזה.
ענת מאור: לגבי סעיף המילואים – אני רוצה לומר לחברותיי, לחברות הכנסת חזן ודיין וכן לחבר הכנסת רן כהן, ולפרופ' גליה גולן שחקרה את הנושא, ועוד אחרות.
ענת מאור: אנחנו דיברנו על כך שהשוויון צריך להתחיל בצבא, מתוך הנחה ואמונה שהתפקיד של הצבא כולו, בחברה אזרחית נאורה, ילך וירד.
ענת מאור: אני רוצה לומר בדאגה רבה שלא הייתי רוצה שאנחנו, כוועדה פרלמנטרית, נהיה שותפים בהעצמת כוח המילואים, שלא פעם נשלח להגן על מתנחל אחד בודד.
ענת מאור: אסור לנו לערב פוליטיקה.
ענת מאור: אני רוצה לומר את דעתי ולהביע את האמביוולנטיות, שאנחנו חייבים לקחת אותה לתשומת ליבנו.
ענת מאור: יושבות פה תלמידות תיכון ואני רוצה לומר להם שלהיות מדעניות ולהיות נשות תרבות ופוליטיקאיות –זה המסלול שלכן.
ענת מאור: לא רק להיות לוחמות בצבא.
ענת מאור: את האור הזה אנחנו צריכים להאיר.
ענת מאור: לכן אני לא נרתמת אוטומטית לכל נושאי גיוס בנות למילואים וניצול יתר של המשאבים, עד שלא נצליח במאבק הפרלמנטרי שהמילואים יהיו כנדרש, ולא מעבר לסביר.
נעמי חזן: אני לא הייתי מתנה.
יעל דיין: יש גם מתנחלות שצריך לשמור עליהן.
רן כהן: אני מבקש שאנחנו בכל זאת נישאר צמודים לנושא שאנחנו מדברים בו.
יעל דיין: אני הייתי מבקשת לשאול שאלה: יש קטע של ההכנה לקראת גיוס.
יעל דיין: אנחנו דיברנו על זה בוועדה.
יעל דיין: יש מופעים כאלה ואחרים בבתי ספר תיכוניים.
יעל דיין: יש מגע עם המועמדים לגיוס לפני שהם מגיעים לבקו"ם.
יעל דיין: בשעתו דנו בזה.
יעל דיין: האם נעשית אותה עבודה של תימרוץ והלהבה ומתן מוטיבציה לבנות כפי שניתן לבנים?
יעל דיין: אנחנו רואים שכאשר הבנות כבר בפנים, כאשר הן משמשות כבר בתפקיד עצמו, הן "מורעלות" כמו הבנים.
יעל דיין: אני מדברת על העניין הזה של דבקות, מוטיבציה והרצון לעשות את הגבוה ביותר, הטוב ביותר, המשובח ביותר.
יעל דיין: בחלק מזה הצבא עוסק בהדרכה מכוונת.
יעל דיין: אני רוצה לדעת האם זה קיים גם לגבי בנות.
יעל דיין: האם בנות מפקדות מגיעות לכיתות בתיכון ויוצרות אצל הבנות את ההתרגשות הזו, שכאשר הן יוצאות מההדרכה הן רוצות להיות לוחמות?
יעל דיין: יש לזה חשיבות כי בנים מתכוננים לאותן יחידות שהם מקווים להתקבל אליהן.
יעל דיין: יש בנים מכשירים את עצמם בקבוצות או בבודדים, כדי לעמוד בדרישות.
יעל דיין: ביום שישי היינו בצעדת "נשים הולכות רחוק", ואני רוצה לשאול: האם יש אפשרות, או האם קיימות מסגרות, שבנות תוכלנה לראות בהן יעד להכשרה עצמית לפני שהן מגיעות למסגרות?
נעמי חזן: אני מאד מברכת על המגמה גם של שילוב נשים במילואים וגם הארכת שירות.
נעמי חזן: לא מקובל עלי שיש זכויות ללא חובות.
נעמי חזן: אני חושבת שתנאי השירות השונים בין גברים לנשים זו סיבה לאפליה ולכן הכיוון הזה הוא בעיניי נכון מאד, ולכן הסכמתי לתוספת הסעיף בתיקון לחוק.
נעמי חזן: נקודה שניה – לגבי תקרת הזכוכית, שהעלתה אורית אדאטו.
נעמי חזן: צריך לטפל בהזדמנות הראשונה בעניין הזה של חוסר קידום בקבע.
נעמי חזן: הפקק בקבע הוא רציני מאד, ואני חושבת שצה"ל לא מנצל היטב את הכוחות הנשיים, דווקא בדרגות הגבוהות יותר.
נעמי חזן: נקודה שלישית – לגבי חקיקה.
נעמי חזן: אני, בהבדל מחבריי, לא חושבת שצריך פה תיקון חקיקה, ואם צריך – אז לאו דווקא בחלק של הנשים אלא דווקא בחלק לגבי הגברים.
נעמי חזן: יש שינויי נוסח מאד משמעותיים פה, לגבי נשים וגברים.
נעמי חזן: אישה יכולה להצהיר גם מטעמי מצפון, ולא רק מטעמי דת, וזה הרבה יותר קשה.
נעמי חזן: לכן צריך לבדוק את זה, בצורה מקדמית או לא מקדמית.
נעמי חזן: אם כן, מדובר גם בתוכן, במהות של החוק, וגם בפרוצדורה של היישום של החלקים האלה.
נעמי חזן: אני הייתי בוחנת בשבע עיניים את הצורך בשינוי חקיקה דווקא בסעיפים האלה.
נעמי חזן: נקודה אחרונה, והכי פחות נעימה – עם כל מה שנאמר כאן עד עכשיו, עדיין יש מגמה בצה"ל לאיסור גורף של שיבוץ נשים בחי"ר ובשריון.
נעמי חזן: הדבר הזה איננו מקובל.
נעמי חזן: הוא מנוגד לרוח וללשון החוק, ואני רוצה לדעת אם האיסור הזה עדיין שריר וקיים.
נעמי חזן: אם כן – שיבוץ ופתיחה, רק עד גבול מסוים, לא בשני החילות הנחשבים לחילות הלוחמים ביותר?
נעמי חזן: זה התפרסם בהרחבה בעיתונות בחודשים האחרונים.
יעל רום: אני הנחתי דף שעבר ביקורת וקיבל אישור.
יעל רום: אני מניחה שכולם כבר ראו אותו.
יעל רום: אחרי שהתקיים פה הדיון, הצלחתם להעלות לי את לחץ הדם.
יעל רום: בכל אופן, נראה לי שיש פה קצת החמצה.
יעל רום: אנשים במשרד המבקר עשו עבודה יוצאת מן הכלל עבורנו.
יעל רום: כאשר אנחנו מדברות ומתווכחות אומרים שזה עניין של הפמיניסטיות.
יעל רום: כאן באו אנשים שבדקו נושא לגופו של עניין.
יעל רום: היתה הצהרת מדיניות של הפיקוד העליון וכאן באו לבדוק מה יצא מההצהרה.
יעל רום: מה שיצא הוא נוראי, כיוון שהם בודקים באחוזים, והאחוזים הם איומים.
יעל רום: אני הייתי עשר שנים בתפקידי טיס בחיל האוויר.
יעל רום: למדתי הרבה מאד בחיל האוויר, והעברתי את הטכניקה של איתור מועמדים לקורס טיס למערכות אזרחיות, שבהן, מ- 1966 אני מחפשת לתת הזדמנות שניה לתלמידים שמוגדרים כ "תת מיוצגים".
יעל רום: משנת 80 אני עובדת עם נשים.
יעל רום: בכל השנים האלה אני נכנסת ויוצאת ממשרדים של אכ"א.
יעל רום: עבדתי בכל הפרוייקטים האלה.
יעל רום: האחרון שביצעתי, על פי חוזה, היה להמרצת ההרשמה לעתודה, ואני מאד גאה לומר שכל ההמלצות שהובלתי, אחרי בדיקה, אושרו, והיום הם פק"ל.
יעל רום: אני מכירה אתכם בעבודה, ואני לא מסוגלת להבין איך כאשר קיבלתם על עצמכם מטלה מאד חשובה, שכאן בכנסת לחצו על כך, במעבר מהצהרה לתוכניות עבודה מפורטות ומתוקצבות, שעליהן גאוותכם, באיזה שהוא מקום הלכתם לאיבוד.
יעל רום: אם לא הייתם הולכים לאיבוד לא היינו עומדים היום במצב שאומרים לך – איך זה יכול להיות שפתחתם מקצועות בלי לבדוק לפני כן סרגל מאמצים.
יעל רום: לפני 6 שנים הייתי בבית ספר לטיסה, ושאלתי אם רוצים את אותו סרגל מאמצים כמו לבנים, והפניתי אותם לצורך אותו סרגל מאמצים למכון ווינגייט.
יעל רום: הם הלכו פנו למכון ווינגייט ופתרו את הבעיה.
יעל רום: היום, אחרי 6 שנים – לא בדקתם ולא החלטתם מה אתם רוצים באמת?
יעל רום: אם היום רמת ההשכלה של נשים במדינת ישראל עולה על זו של גברים, יש לי הרבה מאד מקצועות שבהם נדרש כוח מוח.
יעל רום: בואו נעשה מיון מתאים.
יעל רום: בואו ניתן לבנות האלה הזדמנות לעסוק במקצועות שבהם יש להן יתרון יחסי, ולא נדרוש או נעמיס עליהם דברים שבהם יש להם חסרון בולט, בכוח שרירים.
יעל רום: יש תמיד בנות שגם ברמה הפיזית, בכושר גופני, במוטיבציה, באנרגיה – מסוגלות להתמודד.
יעל רום: כל הבנות שזכו בכנפי טיסה בשנים האחרונות – כולן, אחת לאחת, עסקה בספורט קבוצתי תחרותי, והיתה בוגרת מגמת מדעים.
יעל רום: אתם יודעים את זה יותר טוב ממני, משום שאני עובדת אתכם, אני מכירה אתכם.
יעל רום: איך שהוא, בנושא הזה – אני לא יודעת מה קרה לכם.
יעל רום: אני יושבת ראש של האגודה הישראלית לייעוץ תעסוקתי.
יעל רום: את ריבוי המקצועות אני מכירה.
יעל רום: בכל העולם אנחנו מנסים להביא בנות למקצועות לא שגרתיים לנשים.
יעל רום: נעשית עבודה ענקית בשיווק, באיתור, בעידוד, ליווי והמרצה, עד שהן מגיעות לראש הגבעה ויכולות לראות רחוק יותר.
יעל רום: אני לא מוצאת לזה סימן בעבודות שלכם, לצערי.
יעל רום: אם החכמה היא ליצור גרעין של נשים צעירות שתהיה להן תוחלת תעסוקתית, ושתדענה שהדברים שהן תלמדנה בצבא יפתחו להם עולמות חדשים, הם יידעו שכדאי להן כבר בצבא להתחיל לעשות את זה.
יעל רום: אני עובדת בבתי ספר תיכון.
יעל רום: אני אומרת לבנות בגיל 12 ו- 15, שלימודי מדעים מעלים את כושר ההתמודדות שלהם עם הרבה מאד מקצועות חדשים.
יעל רום: נכון שצה"ל אינו דבר שהוא כולו בחירה, אבל האנשים שצריכים לעמוד מול הדרישה של הפיקוד העליון ולהוליך מספרים גדולים של נערות צעירות שהן חכמות, מוכשרות וחרוצות לתפקידים תואמים.
יעל רום: לגבי טיס – קיבלנו תשובה מרות בר, עוזרת שר הביטחון והיא טוענת שפתיחת המקצועות בפני נשים זה כבר לא בגדר ניסוי.
אבי זמיר: פתחתי ואמרתי שזה לא ניסוי.
רן כהן: הביקורת של מבקר המדינה אומרת שחלקים ניכרים הם עדיין בגדר ניסוי.
רן כהן: זה לא בגדר ניסוי.
נעמי חזן: כל המהלך לא בגדר ניסוי.
יעל רום: ומילה טובה – צה"ל יכול ללמוד את הדברים מדברים שצה"ל עשה.
יעל רום: קצינה מחיל האוויר יכולה להראות את הדו"חות על כניסת בנות למערך הטכני.
יעל רום: אני קראתי כבר אז את הדו"חות שנערכו על ידי טרנר.
יעל רום: שינו את השיבוצים.
יעל רום: היום, אחרי כמעט 20 שנה, אתם מעלים בעיות של שיבוץ בנות במערך הטכני?
יעל רום: כבר עשו את זה, כבר בדקו את זה, כבר יודעים איך צריך לטפל בזה.
יעל רום: מישהו שכח.
יעל רום: לעומת זאת, כבר שלוש שנים רצה תוכנית "עתידים", ו- 20 אחוז שם לומדות הנדסה.
יעל רום: אז צה"ל יודע לעשות, כשהוא רוצה.
יעל רום: אז בבקשה מכם, תתעוררו.
רונית לב ארי: אני יועצת למעמד האישה במשרד ראש הממשלה.
רונית לב ארי: אני רוצה לברך על הדיון ועל דו"ח המבקר.
רונית לב ארי: מילה אישית, בהמשך לדבריה של חברת הכנסת נעמי חזן – אחרי שנתיים של שירות חובה שעשיתי, הרגשתי שרק עם עוד שנת קבע אוכל באמת להרגיש שאני תורמת.
רונית לב ארי: אני לא יכולה, אחרי הדברים ששמעתי עד עכשיו, במיוחד אחרי דבריה של תת גונדר אורית אדאטו, שדיברה על ניסיונה לדבר על מיון לא שווה של בנים ובנות – שלא להתייחס למעמדה של קצינת ח"ן לשעבר, ויועצת הרמטכ"ל לענייני נשים היום.
רונית לב ארי: אני, אישית, מכירה את רב גונדר אדאטו.
רונית לב ארי: כל מי שמכיר אותה יודע שהיא אישיות מאד חזקה, מאד דעתנית.
רונית לב ארי: השאלה מה היא סמכותה של קצינת ח"ן ראשית, יועצת הרמטכ"ל תא"ל סוזי יוגב, שהערכתנו המקצועית אליה.
רונית לב ארי: מה כוחה?
רונית לב ארי: אני רוצה להזכיר לכולנו שהיא לא משתתפת קבועה בפורום מטכ"ל.
רונית לב ארי: השאלה שלי היא מה אנחנו יכולים לעשות.
רן כהן: אף אישה לא משתתפת בפורום מטכ"ל?
סוזי יוגב: רק דוברת צה"ל.
רן כהן: זה רק כדי לדברר מה הגברים אמרו.
רונית לב ארי: לדבר על תקרת הזכוכית, על נשים בעמדות בכירות בצבא, אני מוכרחה לציין שנזכיר שהרמטכ"ל הנוכחי מינה עוזרת אישית, אישה, וזה מינוי של אישה בפעם הראשונה.
רונית לב ארי: גם הדוברת היא מינוי מכובד של אישה.
רונית לב ארי: אני חושבת שהמעמד של יועץ רמטכ"ל לענייני נשים צריך להיות נושא מרכזי.
רונית לב ארי: בעניין הזה נשאלת שאלה האם צריכה להיות איזושהי התערבות של גורמים.
רונית לב ארי: אני לא מעורה בסוגיה החוקית, וכן הלאה.
רונית לב ארי: יש לכך מומחים ממני.
רונית לב ארי: אני בכל אופן חושבת שהבית המכובד הזה צריך להידרש לסוגיה.
רינה ברטל: הנקודה הראשונה שאני רוצה לציין, לחיוב, היא את ההתייחסות של צה"ל היום לדיון.
רינה ברטל: אני נכחתי כאן באירועים אחרים ובדיונים אחרים שבהם ההתייחסות של צה"ל לנושא היתה מאד מזלזלת ולא נאותה.
רינה ברטל: אני רוצה לומר שהיום אני מתרשמת לפחות שאנשים מתייחסים לנושא הזה בצורה רצינית ובצורה ציבורית נאותה.
רינה ברטל: אני רואה בזה נקודה חשובה, כי אני עדיין חושבת שחלק ניכר מהסוגיה היא לא חוקית או משפטית, אלא היא ציבורית ותרבותית.
רינה ברטל: לכן, התרבות של דיבור בנושא הזה היא מאד חשובה.
רינה ברטל: לפחות הטון היום, במפגש הזה, היה לשביעות רצוני.
רינה ברטל: נקודה שניה – עלה כאן הנושא שהתהליך הזה של מיונים וזימונים, שנמצא כרגע בבדיקה, יכול לקחת חמש שנים.
רינה ברטל: אין לנו זמן.
רינה ברטל: הבנות שלנו כבר סיימו.
רינה ברטל: הנכדות שלנו עוד מעט תתגייסנה, ואנחנו רוצות ליהנות מהתוצאות.
רינה ברטל: אני רוצה לומר שאורך הזמן שהדברים האלה לוקחים אצלנו הם בלתי אפשריים.
רינה ברטל: אי אפשר להמשיך לחיות במדינה שיש לה כל כך הרבה קשיים, שגם סוגיה כזו תיקח כל כך הרבה זמן.
רינה ברטל: אז תעשו לנו טובה ותקצרו את התהליך הזה, ותבינו שזו הסוגייה החשובה ביותר, על מנת להתחיל לפתוח את הדבר הזה, ושדו"ח מבקר המדינה בפעם הבאה יהיה אחר, אנחנו מוכרחים להבין שהזימון והמיון – ברגע שהם יהיו זהים – חלק מהבעיות תיפתרנה.
רינה ברטל: אנחנו, בשדולת הנשים, יזמנו תוכנית לימודים לבנות בכיתות י' וי"א, כאשר הנושא הוא מנהיגות והעצמה.
רינה ברטל: במסגרת הנושא הזה אנחנו מדברות על החשיבות של כניסתן של בנות לצה"ל לתפקידים של מנהיגות ותפקידים של לוחמה, אם הן רוצות.
רינה ברטל: אני חושבת שעלה כאן הנושא של חינוך.
רינה ברטל: הוא מאד חשוב.
רינה ברטל: הוא לא יכול לבוא רק מצה"ל.
רינה ברטל: הוא צריך לבוא גם מארגונים חיצוניים, גם מהבית, וגם מהמערכת שלנו כחברה וכמדינה.
אבי זמיר: אין לי כל ספק שאנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך חברתי-התנהגותי- תרבותי.
אבי זמיר: אני חייב לתת אפילו דוגמאות, אפילו משהו של מורשת.
אבי זמיר: לפעמים חייל מתעקש להגיע ליחידה מסוימת, בטענה שזו מסורת במשפחה.
אבי זמיר: זה ייקח קצת זמן וקצת תהליך, וזה יקרה גם עם בנות.
אבי זמיר: אין לי כל ספק שאנחנו, כמערכת חברתית, ולבטח גם צה"ל, צריכים לעשות מעל ומעבר למיצוי טוב יותר של כוח האדם, ויש לנו משאבי כוח אדם מצוינים, מעולים, בעולם הנשים.
אבי זמיר: נתוניהן מאפשרים את שיבוצן המיטבי.
אבי זמיר: אני מבטיח שאנחנו נעשה כל מאמץ לסיים את זה, עד סוף 2002.
אבי זמיר: את חלק מהדברים נסיים בתחילת 2003.
אבי זמיר: לסוגיות שהועלו פה, ואין לי זמן להתייחס – בחלק מהדברים אנחנו עוסקים, ובדגש להכנה לצה"ל, זו היא סוגיה מאד חשובה.
אבי זמיר: שילבנו את כל סוגיית הנשים בהכנה לצה"ל.
אבי זמיר: אני לוקח על עצמי ליצור קשר עם יעל רום, וללמוד את הדברים שהיא ציינה.
ענת מאור: לא שמענו על קידום נשים בכירות.
רן כהן: אני מודיע לכם שגם אחרי שאסכם את הדברים – לא סיימנו את הנושא.
סוזי יוגב: כיוון שעלתה סוגיית הנשים הבכירות אני יכולה לומר שהתקדמנו בנושא.
סוזי יוגב: עלינו בשיעור של 3 אחוז בדרגת הסא"ל בשלוש השנים האחרונות.
סוזי יוגב: עלינו בשיעור של אחוז אחד בדרגת התא"ל, ואחוז באל"מ.
רן כהן: אני מצטער שאני קוטע אותך, אבל בסיכום שלי אני אבקש שתגישו דו"ח לגבי מה נעשה בעשר השנים האחרונות בעניין.
מרדכי בס: אנחנו בדו"ח הארנו את הנושא הזה מנקודת מבט של שני ערכים: הערך של מיצוי הפוטנציאל של כוח האדם בצבא.
מרדכי בס: נשים אמורות לתרום תרומה חשובה למיצוי הפוטנציאל.
מרדכי בס: אנחנו הארנו את הדברים גם מהזווית של ערך השוויון, שהוא ערך לעצמו.
מרדכי בס: אין סתירה בין הערכים האלה, אבל גם אסור שערך השוויון ייזנח, ולא יודגש בטיפול עצמו.
מרדכי בס: הדברים גם עלו בדברי היושב ראש, וחשוב מאד לזכור לאורך כל הטיפול שערך השוויון הוא ערך שצריך לקדם אותו לא רק בשירות מיצוי הפוטנציאל, אלא גם כערך לעצמו.
מרדכי בס: מעבר לכך – גם הדברים שנאמרו בדו"ח ובתשובה הכתובה שאתם נתתם, הדברים מחייבים עדיין הרבה מאד עשייה.
מרדכי בס: גם הדוברת שלפני דיברה על כך שצריך להאיץ את העשייה הזו.
מרדכי בס: אין לעם ישראל זמן במושגים של עשרות שנים, ואפילו לא במושגים של שנים.
מרדכי בס: צריך וצריך לעשות.
רן כהן: אני רוצה לסכם בשלושה דברים.
רן כהן: האחד, למרות הסיפוק מכל מיני דברים אני מודה על האמת שאני מביע תרעומת על כך שעדיין אין בצה"ל החלטה שהמיון לנשים ולגברים מתחילתו יהיה זהה לחלוטין.
רן כהן: כל אישה בישראל זכאית, כאשר היא מגיעה לצבא, לעבור מיון כמו גבר.
רן כהן: אין שום סיבה בעולם שהיכולת שלה לא תיבדק מההתחלה.
רן כהן: אני מבקש מתא"ל זמיר להעביר את הדברים האלה גם לרמטכ"ל וגם לראש אכ"א, ולדעת מה תגובתם.
רן כהן: הדבר הזה, בעיניי, הוא בלתי נסבל.
רן כהן: הדבר השני – אני מאד מבקש שתנסו להקדים את קורסי הקצינים והקצינות במשותף, לפני מאי, 2003.
רן כהן: אין לנו זמן, כפי שנאמר כאן.
רן כהן: אין שום סיבה בעולם להמתין עם זה עוד 8 עד 9 חודשים.
רן כהן: אם אפשר להקדים.
רן כהן: המועד המוקדם יותר הוא פברואר, אם אני לא טועה.
אבי זמיר: אבל זה המיונים שמתחילים כבר בינואר, מאחר ואנחנו בעיצומו של התהליך - -
רן כהן: אז צריך להתחיל את זה, אולי, יותר מוקדם, או לפחות לעשות מאמץ להתחיל את זה יותר מוקדם.
רן כהן: אני מבקש שגם על זה תתנו לנו תשובה מה החלטתם לעשות.
רן כהן: הדבר השלישי – אני מאד מקבל את ההודעה כאן על כך שהמגרש של השינוי של החוק והכללים לגבי מתחמקות משירות צבאי בטיעונים דתיים, היא במגרש שלנו.
רן כהן: מה שאני מבקש, כדי שהכנסת, לאו דווקא הוועדה לביקורת המדינה, אולי הוועדה למעמד האישה או ועדת החוץ והביטחון - תוכל ליזום איזה שהם דברים, תעבירו אלינו את כל הנתונים הידועים לכם לגבי התופעה הזו.
רן כהן: אגב, לא מאד קשה לדעת אותה:
רן כהן: אם 30 אחוז מהבנות לא מתגייסות מטיעונים דתיים, ו- 10 אחוז מהן הולכות לשירות הלאומי, שזה קרוב לוודאי רוב הבנות הדתיות מהמחנה הציוני, ואנחנו יודעים ש- 11 אחוז מהגברים מהמחנה החרדי תורתם – אומנותם, הנה נשארה תעלומה של כ- 10 אחוז.
רן כהן: אני מבקש לקבל מכם את הנתונים הידועים לכם.
רן כהן: יש, קרוב לוודאי, דברים שגם אתם יודעים.
רן כהן: תעבירו את זה אלינו, ואז – הכדור במגרש שלנו, אני מסכים.
רן כהן: דבר אחרון – אני מבקש מכם, תא"ל זמיר ותא"ל יוגב לקבל נתונים לגבי מה קרה ב- 10 השנים האחרונות עם כל הנשים בדרגות סגן אלוף עד אלוף.
יעל דיין: כדי שלא תהיה כפילות – אנחנו מקבלים את הנתונים האלה, ודנים בהם באורח שוטף.
יעל דיין: זה לא אומר שאנחנו מרוצים, אך אנחנו מקבלים את הדיווח.
רן כהן: אני רוצה לסיים באמירת תודה לאנשי משרד מבקר המדינה על הדו"ח, לאנשי הצבא ולאנשי משמר הגבול, ולרב גונדר אורית אדאטו.
רן כהן: תודה לחברותיי, חברות הכנסת ולכל המשתתפים והמשתתפות.
רן כהן: הישיבה נעולה, אך הנושא נשאר פתוח.
יעל דיין: שלום לכולם, זאת לא הפעם הראשונה שאנחנו דנים בנושא המועצה לדמוגרפיה.
יעל דיין: בישיבה הקודמת היו חילופי יושבי ראש והייתה כוונה, שלא מומשה, להפעיל מחדש את המועצה.
יעל דיין: מאז עברו ארבע שנים ולא קרה שום דבר, לשמחתי, משום שהדיעה שהובעה מטעם הוועדה היתה דיעה מאד ביקורתית לגבי עצם קיום המועצה.
יעל דיין: לאחרונה התבשרנו שהמועצה מחדשת את הפעילות.
יעל דיין: מונה יושב ראש, הוצע הרכב של חברי המועצה שהתקבל ולכן מצאנו צורך והצדקה לכנס מחדש את ישיבת הוועדה.
יעל דיין: בישיבה הקודמת נשאלנו מדוע הנושא הזה שייך בכלל לנשים, אבל אני רוצה לומר שמרחב הפעולה של הוועדה לקידום מעמד האישה כולל כל מקום שנמצא בו המושג ילודה.
יעל דיין: בחנו את התייחסות החברה הישראלית לנשים ולצערנו, ואני אומרת את זה מטעם כל חברות הכנסת ואירגוני הנשים, מעמד האישה במדינת ישראל היה במשך הרבה שנים מעמד הרחם ולא מעמד האישה ההוליסטי במובן של קידום נשים.
יעל דיין: ההדגשה של האישה כיולדת, ובמקרה של המועצה לדמוגרפיה – האישה היהודיה כיולדת, רחם האישה כפתרון לבעיות הדמוגרפיות, שבעקיפין מכתיבות גם את ביטחון מדינת ישראל – הכל חוזר לרחם שלנו.
יעל דיין: אנחנו אחראיות לביטחון כי אם נלד ילדים ויהיה מאזן דמוגרפי שונה, נציל את ביטחון המדינה.
יעל דיין: הייתי רוצה לחשוב שהדברים האלה עברו מן העולם, ודאי לא בצורה מכוונת על ידי מוסדות ממשלתיים.
יעל דיין: האימהות של האישה, מספר הילדים שיש לה, היכולת שלה, הדרך שבה היא רוצה לגדל אותם כמו התפיסה הדתית שלה אלה דברים שאנחנו נאבקים עליהם.
יעל דיין: נראה לנו כדבר ארכאי ורגרסיבי שהחברה, המימשל ומשרדים ממשלתיים יחליטו לגבי הדברים הכי אינטימיים שלנו.
יעל דיין: לא רק אינטימי במובן הפיזי, אלא אינטימי במובן אורח החיים שלנו.
יעל דיין: אנחנו ניזונים עדיין מסדר היום של החלטות ממשלה קודמות, שהתקבלו ב-67' וב-86', שקובעות את הפרמטרים על פיהם תפעל המועצה לדמוגרפיה.
יעל דיין: היעדר שינוי ודגש על תגבור המדינה היהודית משקפים התערבות דמוקרטית מאד גסה, גם היא עטופה בדברי נועם אידאולוגיים וראשית בגלל המיעוטים שישנם כאן.
יעל דיין: לא יכול להיות שגוף ממלכתי ייקח על עצמו משימה של תגבור קבוצה אתנית, שהיא הרוב במקרה שלנו, כאשר המטרה הכתובה והמוחלטת תעסוק באפליה בין ילד לילד ובין אישה לאישה ועידוד הילודה היהודית.
יעל דיין: זאת גזענות מהסוג שאומרת: אנחנו נחליש את האחרים.
יעל דיין: איך נגיע לרוב מבוסס?
יעל דיין: או שנגדיל את מספר היהודים על ידי ילודה יהודית או שנקטין את מספר הלא יהודים ובשתי הדרכים האלה תושג אותה התוצאה.
יעל דיין: דמוגרפיה היא לא רק עניין של מספר.
יעל דיין: לא יכול להיות שאנחנו חברה שיש בה מאות אלפי ילדים מתחת לקו העוני, אנחנו רואים את המצוקה של משפחות שיש בהן מספר ילדים גדול, אנחנו רואים את הנשירה מבתי הספר ואת רמת החינוך המקוצצת.
יעל דיין: בעניין הדמוגרפי ההתמקדות היא מספרית ולא איכותית, וזה דבר שמוציא אותי מדעתי.
יעל דיין: העוצמה שלנו איננה בעוד ילדים, שההורים שלהם צריכים לגנוב 'במבה' כי הם באים לחופש מהמוסד ואין להם אפשרות לתת להם את זה.
יעל דיין: האם אנחנו נעודד עוד ילדים בידיעה ברורה שאנחנו שולחים אותם ישר מתחת לקו העוני בלי חינוך מתאים ובלי אווירה שתאפשר להם לגדול מבחינה איכותית?
יעל דיין: עניין העובדים הזרים גם נכנס לסדר יומה של המועצה ולדעתי זה לא מתפקידה.
יעל דיין: זה נושא ממלכתי שקשור לשוק העבודה.
מרינה סולודקין: אבל עובדים זרים הם חלק מהדמוגרפיה.
מרינה סולודקין: לחסל את החלק מהדיספלינה?
יעל דיין: לדעתי זהו נושא צדדי.
יעל דיין: הקטנה של צד אחד לא תביא לתגבור של הצד השני.
יעל דיין: לסיום, אני לא נגד ילודה, אבל אני כן נגד התערבות בכל נושא הפסקת הריון.