GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעמי חזן: היא המשיכה להיות היושב ראש כי היא אדם הגון והיא נאבקה בך ובאחרים לאורך זמן.
נעמי חזן: אתה יודע את זה היטב.
נעמי חזן: המועצה היא רעיון רע ואסור לחדש אותו, מה גם שהשתנו הנסיבות ב-180 מעלות מאז 1967.
נעמי חזן: אתם נועלים נשים בסטראוטיפ בלתי נסבל במחשבה לתכנן להן את החיים הפרטיים שלהן.
ד"ר ברוך לוי: למה אתן מדברות רק על נשים?
יעל דיין: כי זה יוצא מהרחם שלנו.
ד"ר ברוך לוי: הגברים לא משחקים בזה?
נעמי חזן: כי אין לך אפשרות ללדת.
נעמי חזן: אני מתפלאת עליך שאחרי כל הנסיון שלך בנושא הזה, עוד הסכמת להיות יושב ראש של המועצה.
ד"ר ברוך לוי: אמרתי לך מדוע.
נעמי חזן: אולי אמרת, אבל בהחלט לא שכנעת בנושא הזה.
נעמי חזן: אות מתה היא אות מתה ולפעמים זה טוב.
נעמי חזן: השימוש ברחם למטרות לאומניות מזכיר לכולנו את המשטרים החשוכים ביותר של המאה ועשרים והעובדה שזה נעשה במדינת ישראל זה דבר בזוי שמנוגד לערכי היהדות והציונות, שלא לדבר על ערכים דמוקרטיים.
נעמי חזן: כל הנסיון עם הרעיון הזה אצלנו היה כשלון אחד גדול כי לא היתה קונספציה של תכנון משפחה, ויש כאלה שעד היום הזה לא מוכנים בכלל לעבוד עם קונספציה של תכנון משפחה.
נעמי חזן: לפחות לגבי הוועדה, אני מציעה להביע תרעומת או להציע לשלול את הרעיון הזה.
נעמי חזן: אם יהיה צורך, הפרוטוקולים הראשונים חשופים והם לרשות הציבור ולפני שמתחילים לגלגל רעיונות שכבר הוכח שהם לא מתאימים, לא מבחינה מעשית ולא מבחינה מוסרית, לא לחזור על טעויות.
נעמי חזן: יש לנו מספיק בעיות במדינה.
יעל דיין: תודה רבה לחברת הכנסת חזן.
יעל דיין: שושנה ארבלי אלמוזלינו, בבקשה.
2162: קודם כל אני רוצה לברך אותך על שהחלטת להעמיד את הנושא הזה לדיון כאן בוועדה.
2162: אני מופתעת ומזועזעת לשמוע את הדברים הללו מחברות הכנסת ואני באמת לא יכולה להבין את זה.
2162: הרי הנושא הזה קיים משנת 67', כאשר החליטו להקים את המועצה הזאת.
2162: אם הגב' זינה הרמן, שאני מעריכה ומוקירה אותה, היתה במיעוט, היא היתה צריכה להתפטר.
נעמי חזן: גם כשאת במיעוט צריך קול שפוי.
נעמי חזן: גם בכנסת ישראל.
2162: השרה לשעבר אורה נמיר מינתה את המועצה מחדש ואחר כך בא אלי ישי ומינה אותה מחדש.
2162: עכשיו השר בניזרי מינה מחדש את המועצה ואני מברכת אותו על כך.
2162: ההרכב של המועצה מגוון ולא הומוגני.
2162: יושבים בה אנשים מוכשרים, בעלי ידע ובעלי שיעור קומה, שעשו מחקרים בנושאים הללו.
2162: אירגוני הנשים ישבו במועצה במשך כל השנים הללו.
2162: הייתי חברה במועצה הזאת עוד בתקופתה של אורה נמיר.
2162: ריכזתי ועדה וקיימנו יסודיים ומעמיקים, שהשתתפו בהם פרופסורים מהמשרדים השונים, וכולם תמכו במגמה הזאת.
2162: אני דוחה את ההגדרה שאומרת שהמועצה היא גזענות וכל מה שאמרתם לא מקובל עליי.
2162: הכוונה היא לעודד את הילודה, לא מכריחים את האישה להרות וללדת אלא רק במידה והיא מסכימה, היא נכנסת להריון.
2162: כאשר קיבלו את חוק ההפלות, זה לא היה כדי לעודד את הילודה אלא בגלל הבריאות של האישה.
2162: לא פעם ההפלות מזיקות לבריאותה של האישה ואחר כך היא לא יכולה להיכנס להריון.
2162: מה אומרים פה?
2162: צריך לקיים את החוק.
2162: הפלה בלתי חוקית מנוגדת לחוק ואם יש חוק במדינת ישראל, צריך לקיים אותו.
יעל דיין: אין לנו שום בעיה עם חוק ההפלות מלבד העובדה שאנחנו רוצים להוסיף לו את הסעיף הסוציאלי.
2162: 'רחם להשכיר'?
2162: הרי בכנסת הקודמת קיבלתם החלטה, שאומרת שאפשר להשכיר רחם לזוג שאין לו ילדים ובכל זאת הוא רוצה ילדים.
2162: אותו זוג מוכן לשלם לאותה אישה שבמשך תשעה חודשים תישא את הילד ברחמה.
יעל דיין: גם זוג שאיננו יהודי.
2162: החוק לא מבחין בין יהודי ללא יהודי, אבל הלכו לקראת אלה שרוצים ילדים.
2162: הדבר הזה קיים במדינות אחרות בעולם ולכן אימצו את זה גם פה.
2162: המועצה לדמוגרפיה לא מדברת על הרחם כעל כלי שבאמצעותו צריך להיאבק מאבק לאומי וכו' וכו'.
2162: בוודאי שלא.
2162: אני מבקשת מכם לעשות את האבחנה הזאת.
2162: חברת הכנסת חזן, אמרת שהרוב לא יהיה יהודי.
נעמי חזן: יש לזה רק פתרון מדיני.
נעמי חזן: אם לא תהיינה שתי מדינות, לא יהיה רוב יהודי.
2162: גם אם נחלק, יהיה עדיין רוב ערבים.
2162: אני רוצה להזכיר לכם שהמחקר והסטטיסטיקה מלמדים אותנו שבעוד עשרים שנה יהיה מיעוט יהודי במדינת ישראל.
ד"ר מרדכי הלפרין: בגבולות 67' עד שנת 2050 יהיה רוב ערבי.
יעל דיין: ב-2050 אם יהיה שלום, אולי יבואו גם עולים.
2162: אנחנו רוצים לשמור על הרוב היהודי במדינת ישראל, אפילו בגבולות 67'.
יעל דיין: זאת חזרה לטרנספר.
2162: אני נגד טרנספר, אבל אני רוצה לשאול אתכם: צריך לעודד ילודה במגזר הערבי?
2162: יש להם 10 ילדים או 15 ילדים.
2162: יש כאלה שעל אף החוק שאוסר ריבוי נשים, הם לוקחים עוד אישה ועוד אישה ובמצב כזה לאותה משפחה יש עשרים או שלושים ילדים.
2162: אנחנו לא אומרים שהם צריכים להקטין את הילודה, אבל אנחנו רוצים לאזן ולשמור על הרוב היהודי שיש לנו היום.
2162: הערבים הם הראשונים בעולם מבחינת אחוז הילודה.
2162: כשקיבלנו את חוק קצבאות ילדים, מישהו קיפח את הערבים?
2162: מישהו קיפח את החרדים?
2162: לא.
2162: הם קיבלו אותן הקצבאות על פי חוק ואחר כך בא עניין קצבת יוצאי צבא ונתנו להם קצבה, למרות שהם לא שירתו בצבא.
2162: זאת אפליה לרעה.
2162: כשקיבלנו את חוק קצבאות ילדים, הצמדנו את הקצבה לשכר הממוצע במשק, שהיה אז 5%.
2162: אני זכיתי להביא את החוק הזה לכנסת.
2162: מה לעשות ובמשך הזמן לא הקפידו על זה וערך הקצבה הלך ונשחק.
2162: זהו האבסורד הגדול.
2162: בשעתו העלינו את ההצעה לעזור בעניין מעונות היום וזכינו לזה שמשרד העבודה והרווחה הכיר בהקמת מעונות יום והשתתף בהחזקת הילד במעון לאישה עובדת.
2162: בעניין מטפלות היתה התנגדות כי אמרו שמי שמקבלת מטפלת ויש לה עזרה לכל היום, היא אישה שיש לה אפשרות להחזיק מטפלת כזאת, אבל הנשים האחרות לא מחזיקות מטפלת ולא מחזיקות עוזרת.
2162: לכן העלינו אז את ההצעה לתת נקודות זיכוי על כל ילד, וזה פעל לטובת נשים עובדות שיש להן ילדים.
2162: ההצעה הזאת גרמה ליותר שיוויון בין הנשים מאשר אם היה צריך לזכות במס הכנסה את אלה שיש להן הכנסות גדולות ומחזיקות מטפלות.
2162: העם היהודי רוצה לשרוד.
2162: העם היהודי רוצה שהקיום שלו יימשך בארצות השונות ורוצה לעודד את העליה ארצה, אבל אם יש התבוללות של 60% או של 80% לא יישאר שום דבר מהעם היהודי.
2162: למה רק אנחנו נהיה בלי עם?
2162: לאחרים יש עם, הם דואגים לשמור עליו ואנחנו לא.
2162: לא יהיה עם יהודי.
2162: אם גם למשפחות בגולה יש ילד אחד או שניים, זאת נקודה נוספת שמקטינה את העם היהודי.
2162: במשך כל השנים האלה אנחנו לא גדלים וכל היהודים בכל העולם מונים כעשרה מיליון.
ד"ר מרדכי הלפרין: יש ירידה כל הזמן.
יעל דיין: אתם סופרים את הנשים הרפורמיות?
ד"ר מרדכי הלפרין: זה לא קשור.
ד"ר מרדכי הלפרין: הן יהודיות כמו כולן.
יעל דיין: אם כך גם הילדים שלהם יהודים ויכולים להתחתן.
2162: אני מעריכה ומוקירה את המאבק שחברות הכנסת מנהלות בתחומים אחרים.
2162: אני מבקשת שתשנו קצת את הטון שלכן ואת הלך המחשבה שלכן.
2162: אין פה גזענות ומה שיחליטו בקשר לקצבאות הילדים, גם הילד הערבי וגם האישה הערבית תקבל.
2162: אף אחד לא בא לגזול מהם זכויות, אבל הגידול הטבעי אצלם הוא הראשון בעולם ואנחנו רוצים לשמור על הרוב היהודי.
2162: בעוד עשר-עשרים שנה לא יהיה רוב יהודי כאן, אפילו אם נחזור לקווי 67'.
נעמי חזן: את אחראית על 25% מהחקיקה במדינת ישראל מאז הקמתה.
2162: על רוב החקיקה הסוציאלית אני אחראית ואני גאה בזה.
נעמי חזן: אבל בנושא הזה אני חולקת עלייך בצורה חד משמעית.
נעמי חזן: אני חושבת שמה שנאמר כאן בדקות האחרונות הוא ההיפוך הגמור מערכיה של מדינת ישראל כפי שהם גלומים במגילת העצמאות.
יעל דיין: יש כאן נציגות מהמגזר הערבי?
יעל דיין: עורכת הדין דאוד, בבקשה.
עו"ד אלחאן דאוד: אני רוצה להזכיר את פסק הדין קאעדן שדיבר על נפרד ושווה והעניין הזה לא עובר את פסק דין קעאדן.
עו"ד אלחאן דאוד: מדובר כאן על אפליה אתנית שאינה מוצדקת ואין לה שום סיבה.
עו"ד אלחאן דאוד: אולי תסתכלו מה קורה במגזר הערבי ואחר כך תדברו על ריבוי במגזר היהודי.
עו"ד אלחאן דאוד: במגזר הערבי היום יש תרבות ויש התקדמות והמגזר הזה רוצה להיות חלק מהמדינה.
עו"ד אלחאן דאוד: אי אפשר להגיד שבכל משפחה במגזר הערבי יש עשרה ילדים ואתם רוצים להשתלט על זה.
עו"ד אלחאן דאוד: זה בכלל לא נכון וזה גזעני.
2162: מה זה גזעני?
זהבה גלאון: כך היא חושבת, זכותה להגיד את זה וחברות הכנסת מסכימות איתה.
2162: לא כולן.
עו"ד אלחאן דאוד: אני מכפר תרשיחא ויש לנו מוסלמים ונוצרים.
עו"ד אלחאן דאוד: אחוז הילודה של המוסלמים יכול להיות יותר גבוה, אבל אין שוני בין מוסלמים לנוצרים כי אנשים מתקדמים ולא חוזרים אחורה.
ליאורה זכריה: אני מנהלת עמותת 'עדן 2000' שעוסקת בסוגיית פנויים ופנויות.
ליאורה זכריה: אני מאד מאד מזועזעת מהדברים שהושמעו בדיון הזה, גם בגלל שאני עולה מצרפת.
ליאורה זכריה: אני מזועזעת לשמוע שבכנסת ישראל מכנים גזענות את הרצון והשאיפה של יהודים להישאר ברוב יהודי בארצם ומי שמכיר את ההסטוריה של העם היהודי יודע מה עברנו במשך 2000 שנה כאשר היינו אצל הגויים.
ליאורה זכריה: אנחנו רוצים שיהיה רוב יהודי במדינת ישראל וזה לא צריך להיות קונספט מגונה.
ליאורה זכריה: הדברים של ד"ר ברוך לוי הוצאו לגמרי מהקשרם, ודאי מכוונת המועצה כפי שהחברים מבינים אותה.
ליאורה זכריה: להגיד שהמועצה הולכת לפעול רק לעידוד ילודה או מתכוונת לעשות שימוש ברחם אישה מאד ספציפית, חילונית ובמעמד מסוים, זה עיוות של הדברים.
ליאורה זכריה: אין צורך לעודד ילודה בקרב סקטורים באוכלוסיה, האוכלוסיה הערבית או האוכלוסיה החרדית, שבלאו הכי הילודה אצלם מאד גבוהה.
יעל דיין: למה לעשות כיסוי?
יעל דיין: אתם עוסקים בדמוגרפיה לעידוד ילודה יהודית.
יעל דיין: אתם לא מתביישים בזה ולנו יש פרשנות של זה.
יעל דיין: אנחנו מדברים על עידוד ילודה יהודית וכך זה מוגדר בכל הניירות שלכם.
ליאורה זכריה: אנחנו מדברים קודם כל על ההיבט הדמוגרפי של מדינת ישראל ואפשר לעודד אותו גם מבחינת ילודה אבל גם מבחינות אחרות כגון הטבת תנאים סוציאליים.
ליאורה זכריה: בצרפת מעודדים ילודה והעיריות משלמות למטפלות שיגיעו הביתה.
ענת מאור: רק לצרפתים ולא לאלג'ירים?
ליאורה זכריה: אנחנו מדינה דמוקרטית והחוקים יצטרכו לחול על כל האוכלוסיה, על זה אין חולקין, אבל לצמצם את הדיון ולומר שהופכים את הרחם של האישה למשהו תעשייתי?
ליאורה זכריה: זה פשוט מזעזע.
יעל דיין: אני מבקשת שתתייחסי לנושא שבדיון.
ליאורה זכריה: נשים בגיל 35 או 40 שמתקשות להביא ילדים בגלל קושי רפואי או בגלל קושי במציאת בן זוג - -
יעל דיין: או היעדר תרומות ביציות או חוק הפונדקאות, שהוא דרקוני.
ליאורה זכריה: אם תגידו לנשים האלה, שמתקשות להביא ילדים, שרוצים להפוך את הרחם שלהן למשהו תעשייתי, תראו איך תתקבלו.
ליאורה זכריה: אני מצפה מחברות כנסת פמיניסטיות, שיאכפו חוקים כמו פוליגמיה או כמו ברית אצל בנות, שנהוג לעשות במקומות מסוימים.
יעל דיין: זה לא קיים היום.
ליאורה זכריה: זה כן קיים.
ליאורה זכריה: זה סוג הדברים שהייתי מצפה שתעסקו בהן.
יעל דיין: לתשומת לבך: בוועדה הזאת חוקקו כל החוקים שמאפשרים הגדלת פריון של נשים שלא יכולות להרות ולבייץ.
יעל דיין: אנחנו לא צריכים הנחיות.
יעל דיין: אנחנו ערים מאד לרצון של נשים להיות אימהות ולאפשר להן את זה בכל דרך שההתפתחות המדעית מספקת, גם כאשר המכשול הוא לעיתים הוא החלק ההלכתי.
יעל דיין: למה את לא שואלת על זכותה של האישה לא לקיים הריון שהיא לא רוצה בו?
יעל דיין: גם שם יש לנו בעיות.
ליאורה זכריה: זאת זכות פרטית של כל אישה ואישה.
ליאורה זכריה: אין כוונה לכפות על אף אחת ללדת.
יעל דיין: אני מצטערת שאת מזועזעת מהתבטאויות של חברי כנסת, אבל אי אפשר להאשים אותנו בכך שאנחנו לא ערים בוועדה הזאת לכל נושא שנוגע לרווחתה, לעצמאותה ולחופש בחירתה של האישה.
ד"ר מרדכי הלפרין: אני רוצה להתחיל עם התקופה הפרה ציונית של ד"ר תיאודור הרצל, בזמן שהיה סופר מהאסכולה הווינאית וכתב סיפור יפהפה בשם 'סולון בלודיה', שבו הוא מציג את ההבדל בין מדינאי לבין שאר בני האדם, כולל פוליטיקאים.
ד"ר מרדכי הלפרין: הוא אומר: בני אדם רגילים מסתכלים לטווח קרוב, מה יהיה מחר, מחרתיים או בשנים הקרובות.
ד"ר מרדכי הלפרין: מדינאי מסתכל לעתיד הרחוק, לנצח.
ד"ר מרדכי הלפרין: להערכתי אנחנו עוסקים בנושא שיש לו השלכות הרבה מעבר לתקופה הקרובה.
ד"ר מרדכי הלפרין: אנחנו עוסקים בדברים שברמה הפוליטית שייכים לנצח ומדברים על 2050, 2100 ו-2200.
ד"ר מרדכי הלפרין: המועצה לדמוגרפיה תצליח להשפיע בתנאי שיהיה קונצנזוס בשלוש רמות: רמה ראשונה היא ברמת העקרון – האם הכרזתו של בן-גוריון על "הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל" – האם העקרון הזה של בן-גוריון עדיין מקובל, כן או לא?
ד"ר מרדכי הלפרין: אם אין קונצנזוס על כך שצריכה להיות כאן מדינה יהודית, המועצה לא תגיע לשום מקום, לשום החלטה ולשום תועלת.
ענת מאור: הרשה לי להזכיר לך שבמגילת העצמאות כתוב "יהודית ודמוקרטית".
ד"ר מרדכי הלפרין: לא במגילת העצמאות.
ענת מאור: בחוקי היסוד זה כתוב.
ד"ר מרדכי הלפרין: אנחנו מדינה יהודית עם ערכים דמוקרטיים כמו שכתוב שם ובחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ומודגש הביטוי מדינה יהודית ודמוקרטית.
ד"ר מרדכי הלפרין: צריך להיות קונצנזוס ברמה השניה והיא: האם יש דרך לתרום לבעיה.
ד"ר מרדכי הלפרין: אם אנחנו רואים שמבחינה מדעית הסיכוי הוא שהעם היהודי יהיה מיעוט בגבולות 67' בשנת 2050, ואלה הנתונים הדמוגרפים הקיימים, האם יש דרכים לשנות את זה או לא?
ד"ר מרדכי הלפרין: אם לא יהיה קונצנזוס על כך שיש מה לעשות, המועצה לא תוכל לעשות שום דבר.
ד"ר מרדכי הלפרין: הקונצנזוס השלישי צריך להיות על דרך ספציפית כי המועצה לא תצליח להשפיע בשום מקום אם לא יהיה קונצנזוס על דרך ספציפית, זו או אחרת.
ד"ר מרדכי הלפרין: הערה מדעית-הסטורית לגבי הרחם.
ד"ר מרדכי הלפרין: הפמיניזם היווני היה בולט בכך שהוא טען שההבדל בין הגבר לאישה הוא אך ורק הרחם וכתוצאה מכך הבחינו שיש מחלה שנגרמת אך ורק אצל נשים.
ד"ר מרדכי הלפרין: למחלה קוראים הסטריה כי היסטרוס ביוונית זה רחם.
ד"ר מרדכי הלפרין: מאחר והם אבחנו את המחלה רק אצל הנשים, היה להם ברור שהרחם גרם לזה ולכן קוראים למחלה הקשה הזאת עד היום הסטריה.
יעל דיין: ממש הערת ביניים שמתאימה לשולחן הזה.
נעמי חזן: מי נתן את הכותרת הסטריה?
נעמי חזן: הגברים?
ד"ר מרדכי הלפרין: כן, הרופאים היוונים.
נעמי חזן: זכות בחירה לא נתנו בפוליס.
ד"ר מרדכי הלפרין: גם בשווייץ לא היתה זכות בחירה לנשים עד לפני עשרים שנה.
ד"ר מרדכי הלפרין: את צודקת, העולם מתפתח.
ד"ר מרדכי הלפרין: אני לא מאמין שהמועצה תעסוק באיזשהו שינוי בחוק ההפלות כי יש הסכמה וקונצנזוס שלא לעסוק בו.
ד"ר מרדכי הלפרין: באותה מידה יש קונצנזוס על כך שחוק זה חוק וחוק ההפלות צריך להישמר.
ענת מאור: חוץ מהתיקון הסוציאלי שנכניס בו.
ד"ר מרדכי הלפרין: את רוצה לשנות כך ויש אנשים שרוצים לשנות בכיוון אחר.
ד"ר מרדכי הלפרין: לכן יש קונצנזוס שלא לגעת כי אם נוגעים, יש מספר כיוונים שאפשר לגעת בהם.
ד"ר מרדכי הלפרין: ועדת בדיקה מעניינת, שבשעתו ניהל הסמנכ"ל לנושאים מיוחדים, בדקה את הנושא ומסתבר שיש כמה אלפי הפלות בשנה שנעשות כביכול על פי החוק והן בניגוד לחוק.
ד"ר מרדכי הלפרין: גיוס הרחם – אחד הדברים המזעזעים שאני מכיר הוא גיוס הרחם למטרות לאומיות.
ד"ר מרדכי הלפרין: אני מזדהה עם כל מילה שנאמרה ואני רוצה להזכיר עובדה – גיוס הרחם למטרות לאומיות במזרח התיכון נעשה בצורה פומבית על ידי יאסר ערפאת, שטען שהרחם של האישה הערביה ינצח את מדינת ישראל.
ד"ר מרדכי הלפרין: עד היום זה הצליח להשפיע על המועצה לביטחון לאומי, שהביאה נתונים דמוגרפיים עם שיקולים על מבנה מדינת ישראל העתידי.
ד"ר מרדכי הלפרין: כדאי לדעת שקיימת תכונה הומאנית ואנושית, שהוכחה מבחינה מדעית ויש לה משמעות דרוויניסטית על כושר הישרדות של אומות.
ד"ר מרדכי הלפרין: בעקבות מלחמות או אסונות המוניים חל תהליך מפתיע של עליה חדה מאד בעקומת הילודה והריבוי הטבעי.
ד"ר מרדכי הלפרין: ילדי ה'בייבי בום' הם תופעה שמבחינה דרוויניסטית מאפשרת לאומה לשרוד על ידי פיתוח אמצעים נגדיים.
ד"ר מרדכי הלפרין: בעקבות איבוד אוכלוסיה יש תהליך מתקן, שהוא קיים והוא מדעי.
ד"ר מרדכי הלפרין: אני מעריך שהתכונה הזאת קיימת אצל כולנו ומשום מה יש לי הרגשה שיש קבוצות בכל מערכת לאומית, שהרגישות שלהן לתהליך הזה יותר גבוהה ויש קבוצות שהרגישות שלהן פחות גבוהה.
יעל דיין: אין הרבה מדינות שמרגישות מאוימות כמו מדינת ישראל בתפיסת העולם הזאת.
ד"ר מרדכי הלפרין: אנחנו מדינה מאוימת מאד.
יעל דיין: אתה מרגיש שאתה מאוים דמוגרפית ואני לא מרגישה את זה.
ד"ר מרדכי הלפרין: אני הולך בעקבות המועצה לביטחון לאומי, שטוענת שמדינת ישראל מאוימת דמוגרפית.
יעל דיין: הלוואי שהייתם מקבלים את התיזה של המועצה כי היא כוללת גבולות מוגדרים.
רות תדהר: אני עובדת סוציאלית באגודת 'אפרת'.
רות תדהר: אני מסכימה לכך שחוק ההפלות צריך להישאר על כנו ונכון להחזיר את הסעיף הסוציאלי.
רות תדהר: אני רוצה להתייחס למידע שניתן על פי עדות של מאות מטופלות שלנו, שפונות אלינו לעזרה.
רות תדהר: החוק לא מקויים כלשונו והנשים לא מקבלות מידע לגבי מהות העובר, לגבי תהליכי ההריון ולגבי ההשלכות הרגשיות.
נעמי חזן: מי מימן את הקלטת ומהיכן קיבלתם רשימות של משקי בית במדינת ישראל?
רות תדהר: נשים פונות אלינו ועובדות סוציאליות פונות אלינו כדי שנעזור לנשים.
יעל דיין: ההפלות הן עניין צדדי.
יעל דיין: אם המועצה הנכבדה תחליט שהיא צריכה לעשות שינויים כדי להקטין את הפסקות ההריון, נדון בזה שוב.
יעל דיין: העמדה של הוועדה ביחס להפסקות הריון ברורה לגמרי וזה לא נושא הדיון כרגע.
רות תדהר: אני רוצה לתת נתונים מהשנים האחרונות על הפעילות שלנו באגודת 'אפרת'.
יעל דיין: זה ממש לא נוגע לדיון היום.
ד"ר מרדכי הלפרין: יש לזה משמעות דמוגרפית.
יעל דיין: הזמנתי אתכם משום שחשבתי שיש קשר עקיף לדיון.
יעל דיין: אתם עוסקים בדמוגרפיה פרטית, עוד יותר פרטית מאשר המועצה.
יעל דיין: תעבירו את החומר שלכם למועצה וודאי תקבלו את אות יקיר המועצה לדמוגרפיה כמי שהוסיף יהודים למדינת ישראל על ידי מניעת הפלות.
יעל דיין: זה ממש לא הנושא שלנו כשם שאנחנו לא מדברים היום על 16 אלף הפלות לא חוקיות, שהיינו רוצים להפוך אותן להפלות חוקיות.
ד"ר אלי שוסהיים: התואר של אגודת 'אפרת' הוא לעידוד הילודה בעם היהודי ודווקא אנחנו לא נמצאים במועצה.
ד"ר אלי שוסהיים: מדוע?
ד"ר אלי שוסהיים: מאחר והמועצה הזאת כבר קיימת 35 שנה ואני עדיין ממתין לאותו תינוק שייוולד מאותה מועצה.
ד"ר אלי שוסהיים: לא צריך להיבהל מכך שקיימת המועצה כי ממילא מהריונות כאלה של מועצות, לא ייוולד ילד.
ד"ר אלי שוסהיים: אנחנו עוסקים בילודה ולא מסיבות דמוגרפיות.
ד"ר אלי שוסהיים: אפילו אם היו עשרים מיליון יהודים, היינו באים לתועלת האישה כדי שהיא תוכל להחליט מתוך ידיעה ומתוך רצון להביא את הילד.
ד"ר אלי שוסהיים: רבים בחדר הזה לא רוצים להכיר במה שעושה אגודת 'אפרת' כי יש להם דיעה קדומה.
ד"ר אלי שוסהיים: אנחנו אגודה שדואגת דווקא לקידום מעמד האישה ותבדקו את זה.
ד"ר אלי שוסהיים: מדוע אתן חושבות כל הזמן שאנחנו נגד הנשים?
יעל דיין: אין כאן דיון ביני ובינך.
יעל דיין: היינו בחדר הזה בנסיבות אחרות, כאשר היתה רלוונטיות מוחלטת להשתתפות שלכם משום שדנו בנושאים שאתם עוסקים בהם.
יעל דיין: היום אתם מוזמנים הנה, אבל בוודאי לא כדי לעשות לנו הכרה עם אגודת 'אפרת'.
יעל דיין: אם יש לכם הערה ביחס לקווי הפעולה של המועצה לדמוגרפיה?
ד"ר אלי שוסהיים: אני נגד הקמת המועצה.
ד"ר אלי שוסהיים: חבל על כל המאמץ של המתנדבים, שאין לי שום דבר נגדם.
ד"ר אלי שוסהיים: כולם אנשים יוצאים מן הכלל, אבל מנסיוני מזה 35 שנה, לא ייצא מזה שום דבר.
ד"ר אלי שוסהיים: חבל על הזמן ועל המאמץ שלכם.
ד"ר אלי שוסהיים: אנחנו עוסקים בדברים מעשיים ותועלתיים, שבאמת יכולים להביא לתועלת האישה.
ד"ר מרדכי הלפרין: מחר תהיה כותרת בעיתון שאומרת:
ד"ר מרדכי הלפרין: אגודת 'אפרת' נגד המועצה לדמוגרפיה.
יעל דיין: אם לא נצליח לבטל את עצם תפיסת העולם של המועצה ואת הקיום שלה, נצפה לפחות שתהיה תמיכה של המועצה בהשתתפות בהוצאות של מעונות וטיפול בילדים בגיל הרך.
יעל דיין: עורכת דין היבנר ממשרד הבריאות, בבקשה.
עו"ד מירה היבנר-הראל: מוניתי לחברות במועצה ודומני שהמועצה עדיין לא גיבשה לה נושאים שהיא רוצה להתמודד איתם.
עו"ד מירה היבנר-הראל: אחד הנושאים שהוזכר פה הוא העובדים הזרים ואני עדיין לא יודעת איך מתמודדים עם הבעיה הזאת בהקשר הדמוגרפי ודבר נוסף הוא שליחת נציגים מכאן לעולם היהודי כולו, כדי לגרום לכך שלא תהיה התבוללות.
עו"ד מירה היבנר-הראל: הנושאים הרבה יותר גדולים מהנושאים המאד ספציפיים שצצו ועלו פה כמין חשש.
עו"ד מירה היבנר-הראל: עלה הרצון לפתוח את השורות ולעודד יותר נשים, בין אם הן עם משפחה ובין אם לא, להביא ילדים ולממש את הזכות של עצמן להיות אמא.
עו"ד מירה היבנר-הראל: מי כמוך יודע באיזו פתיחות אנחנו באים לנושא הזה ויכול להיות שיש צורך ביותר תמיכה כלכלית לאותן נשים חד הוריות.
עו"ד מירה היבנר-הראל: הדברים כל כך לא ברורים, אבל אני מרגישה בתוך תוכי שרחם להשכיר הוא נושא שלא נמצא בקונטקסט הנכון של המועצה לדמוגרפיה.
עו"ד מירה היבנר-הראל: צר לי שזאת התחושה שנוצרה.
עו"ד מירה היבנר-הראל: אם יש תחושה שאומרת שטוב לה למועצה שלא תקום משתקום, קטונתי להביע עמדה.
עו"ד מירה היבנר-הראל: אם יש אנשים שחושבים שחבל על הזמן, חבל על הכסף והדבר יוביל רק לכך שלאישה לא תהיה זכות להחליט ויכפו עליה דברים, אולי באמת יש מקום לעשות חשיבה מחדש.
עו"ד מירה היבנר-הראל: אם זה מה שהציבור חושב, יכול להיות ששר העבודה והרווחה צריך להיות קשוב לנושא ולהחליט בנושא הזה.
יעל דיין: אני מודעת לבעיות הגדולות שציינת וכולנו מודעים לבעיית ההתבוללות של הקהילה היהודית, לחוסר אישור לפלורליזם ולחוסר ההצלחה המוחלט לגייר את אלה שהן ספק יהודיות.
יעל דיין: אני לא אומרת שכל הנושאים האלה לא יהיו על סדר יומה של המועצה, אבל כל מדינת ישראל לא הצליחה בנושאים האלה על כל ממשלותיה, על כל התנועות שלה ובכל הזמנים הטובים והלא טובים.
יעל דיין: האם מועצה מייעצת תפתור לנו את בעיית העליה, ההתבוללות והפלורליזם ביהדות?
יעל דיין: נרשה לעצמנו להציב סימן שאלה.
יעל דיין: הדבר הספציפי המיידי הוא עידוד ילודה מקומית וזה נראה לי יותר ריאלי אצל השר הזה, במשרד הזה ובהרכב הזה.
עו"ד מירה היבנר-הראל: אם אני ארגיש שמוניתי תחת הכותרת 'רחם להשכיר', אין לי מה לחפש שם.
ד"ר ברוך לוי: גם אני, למרות שאין לי רחם.
נעמי חזן: השאלה היא האם את צריכה את המסגרת הזאת כדי לעשות אי אלו מהרשימה הארוכה של הדברים החיוביים שהצגת פה.
יעל דיין: שאת עושה בלאו הכי.
עו"ד מירה היבנר-הראל: באתי לשם עם איזושהי תמימות ופה פתחתם לי את העיניים.
עו"ד מירה היבנר-הראל: אני מודה ומתוודה שאני עובדת כבר מספיק שנים בממשלה והתמימות רחוקה ממני, אבל האמינו לי שניגשתי לוועדה הזאת עם כל כך הרבה תמימות וכאן עשיתם לי כזה 'בום'.
יאיר שמעון: היית גם במועצה הציבורית הקודמת.
דניאלה במברגר-אנוש: גם פרופ' אליס שלוי, שהעמדות שהוצגו על השולחן ודאי לא מקובלות עליה, היתה בשלב קודם חברת מועצה מתוך מחשבה לשנות או להשפיע, בוודאי לא כדי להפלות בין אוכלוסיה אחת במדינה לאוכלוסיה אחרת.
דניאלה במברגר-אנוש: אני מרשה לעצמי להגיד את הדברים בשמה ולא נראה לי שאני חוטאת לה.
דניאלה במברגר-אנוש: היות וחברות הכנסת אמרו את הדברים העיקריים לגבי אפליה, אני רוצה להתייחס לשני נושאים.
דניאלה במברגר-אנוש: אין ספק שהקשר בין יהדות המדינה ליהדות העולם הוא נושא חשוב מאד לכשעצמו, אבל מדוע הוא צריך להיות נדון במועצה לדמוגרפיה ולא בתוך קבוצה של יהודים אורתודוכסים, קונסרבטיבים, רפורמים וחילונים בדרך כזאת או אחרת?
דניאלה במברגר-אנוש: גם לנושא עובדים זרים יש מנהלת, יש רשות הגירוש, יש ועדה בכנסת, יש ועדה בין משרדית וצריך את המועצה לדמוגרפיה כדי שתעסוק גם היא בנושא הזה?
דניאלה במברגר-אנוש: המועצה לדמוגרפיה קמה גם לעניין ההצהרתי ולא רק כדי שבסוף לא יהיו תקציבים וכל אחת מההמלצות לא תאומץ.
דניאלה במברגר-אנוש: יש מקום לוועדת כנסת, לחברות כנסת ולאירגונים שונים להזדעק על עצם הרעיון ואני חושבת שנכון עשתה חברת הכנסת דיין שקיימה את הדיון הזה כדי להזדעק.
דניאלה במברגר-אנוש: נושא נוסף שעלה כאן הוא איך להקל עם אימהות בכלל ועם אימהות עובדות בפרט והוא נושא חשוב, שגם באירגוני הנשים ובאירגוני זכויות האדם נזדעקנו אליו במשך השנים.
דניאלה במברגר-אנוש: הנושא הזה משותף גם לאישה החילונית, גם לאישה החרדית וגם לאישה הערביה כי חשוב שכולן תצאנה לעבודה.
ד"ר מרדכי הלפרין: אם יהיה קונצנזוס, זה יכול להצליח.
יעל דיין: הבעיה היא תקציבים ולא קונצנזוס.
דניאלה במברגר-אנוש: יש חברות כנסת, יש הצעות חוק ויש עבודה על זה ולא צריך את המועצה לדמוגרפיה שתמליץ כדי שתיעשה עבודה.
דניאלה במברגר-אנוש: עד שמשרד האוצר לא ייתן תקציבים, המצב הזה לא ייפתר.
דניאלה במברגר-אנוש: לא המלצתה של המועצה לדמוגרפיה היא שתביא את הפתרון לנשים עובדות.
2162: המצב הזה ישתנה והוא לא יישאר כך לעולם ועד.
יעל דיין: נקווה.
יעל דיין: אחד הדברים שפחות משתנים הוא מעמד האישה וכל מה שקשור לזה.
2162: המצב הזה לא היה כך לפני חמש או עשר שנים.
דליה שפרינצק: המועצה היא עוד גוף שעשוי לקדם כמה נושאים.
דליה שפרינצק: לדוגמה, יש חוק חינוך חובה חינם לילדים מגיל שלוש-ארבע והגיע הזמן ליישם אותו.
דליה שפרינצק: בימי שריד הנושא קודם והתחילו לתת לאוכלוסיות החלשות לפי מדד הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ובכל מקרה, כל לחץ ציבורי עוזר בנושא הזה.
ד"ר אילנה ציגלר: אני אולי האישה היחידה בישראל עם תואר דוקטור בדמוגרפיה וזומנתי למועצה על תקן מומחה.
ד"ר אילנה ציגלר: בשנים עברו דנו הרבה מאד במועצה בנושאים שמהותם היתה קידום בריאות האישה, קידום התנאים לגידול ילדים והעצמה של נשים.
ד"ר אילנה ציגלר: גם אז המועצה היתה פלורליסטית ואנשים שונים במועצה באים עם תרגום שונה למושגים ליברליות ושיוויון.
ד"ר אילנה ציגלר: הייתי יועצת ברשות הפלשתינית לנושאים של תכנון משפחה בשנת 95' ובמשך תקופה די ממושכת בנינו פרוייקטים משותפים.
ד"ר אילנה ציגלר: ראיתי בזה דרך לשיתוף פעולה, שהיה אז בשיאו ומבחינתי אין שום הבדל בין ערבים ליהודים בשום נושא.
ד"ר אילנה ציגלר: המטרה הבסיסית של המועצה היא יצירת תנאים נאותים לאישה והיא מהווה גורם נוסף שבא לשפר.
יעל דיין: אי אפשר להתעלם מההגדרה הכתובה: עידוד ילודה יהודית.
ד"ר אילנה ציגלר: סקר הפריון שדובר עליו כאן
ד"ר אילנה ציגלר: מומן בכסף שהאו"ם נתן כדי להבין את הסיבות לכך שנשים משכילות בישראל רואות בלידת ילדים משאת נפש, דבר שלא מתיישב עם מה שקיים באף אחת מן הארצות המפותחות.
ד"ר אילנה ציגלר: אגב, סקר הפריון היה בנשים יהודיות וערביות.
יאיר שמעון: זה היה התנאי של האו"ם.
ד"ר אילנה ציגלר: המדגם היה מאד רציני וביטא רצון מאד קולקטיבי.
יעל דיין: לסיכום, הדיעות שהשמעתם כאן מייצגות את הדיעות שנשמעות.
יעל דיין: הדבר היחיד שנשאר בבית הזה לחיוב הוא חילוקי הדיעות ואי אפשר לבוא בטענות על איכות הדיעות שחלוקים עליהן.
יעל דיין: חברת הכנסת מאור הציעה הצעת החלטה ובה היא תובעת מהממשלה לבטל את החלטתה על הקמת המועצה.
יעל דיין: לו הייתי מסכימה איתה, הייתי קוראת את ההצעה שלה בקול רם, אבל הממשלה הזו לא הקימה את המועצה אלא חידשה את פעילותה.
נעמי חזן: אולי המילה 'לבטל' איננה נכונה וצריך לשים דגש על חידוש עבודתה של המועצה.
יעל דיין: זאת לא החלטת ממשלה.
יעל דיין: אנחנו צריכים לפנות לשר כי זאת החלטה שלו.
נעמי חזן: לדעתי יש החלטת ממשלה ומתוקף החלטת הממשלה השר עשה את מה שהוא עשה.
יעל דיין: החלטת הממשלה היא משנת 86' והיא חידשה את מה שהוקם בשנת 67'.
יעל דיין: הפניה שלנו צריכה להיות לשר, שלמעשה הפעיל החלטה שקיימת כבר עשרות שנים.
יעל דיין: הבעיה תהיה כאשר המועצה לדמוגרפיה תתווה בתוכה הצעות לדרכי הפעולה שהיא מציעה.
יעל דיין: אנחנו מאד נבקש שלפני שזה מגיע לאישור הממשלה, נתכנס שוב כדי לראות את ההמלצות שאתם מביאים לממשלה ומה הן דרכי הפעולה.
יעל דיין: נקיים דיון שבו הכתובת שלנו היא הממשלה ואנחנו לא רוצים להימצא לאחר אישור הממשלה, כאשר אנחנו יודעים טוב מאד מה היא יכולה לאשר ללא כיסוי כספי.
יעל דיין: אני מקווה שנהיה שותפים, לפחות בעניין הזה.
יעל דיין: אנחנו נקיים ישיבת המשך ובה נדון בנושאים ספציפיים.
יעל דיין: היום דנו בדברים עקרוניים שאנחנו חושבים ושאתם חושבים.
יעל דיין: נראה את ההחלטות שלכם ונראה לאן הולכים עם זה.
2162: החלפנו דברים ואני מקווה שהשפענו קצת גם עליכם.
יעל דיין: אוזניי בוודאי כרויות.
יעל דיין: אני מגישה לפרוטוקול את הרשימה שהיא למיטב ידיעתנו רשימת חברי הוועדה לקידום מעמד האישה המכהנים.