GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אגט קראוס: היתה התייצבות בשנת 2002, ואז החלה שוב מגמה של עלייה של 1%, כאשר לפחות לפי הבנתי הוצהר שהיכולת כרגע של שירות המדינה להתחייב לעלייה של 1% בשנה.
ענבל גבריאלי: מה הופך את מספר אחד לאחוז כל כך יפה, למה אחוז?
יעקב ברגר: ברקע של הדברים שאמרתי, למעשה אין כמעט משרות שמתפנות מצד אחד.
יעקב ברגר: מצד שני, אין מכרזים, כי אותו היקף שעשינו אותם בשנת 2000, היה שונה במהות מהיקף המכרזים השנה או בשנה שעברה.
יעקב ברגר: ולכן קשה מאוד להגיע לזה שיותר נשים תתקדמנה.
יעקב ברגר: לא הסתפקנו בהתמקדות בארבע הרמות העליונות, משום שאמרנו גם שההתמקדות צריכה להיות לא בארבע רמות, למעשה אנחנו צריכים לעלות רמה אחת, בוא נתמקד בשלוש רמות עליונות, ולא בארבע.
יעקב ברגר: כי הרמה הרביעית היא רמה של מנהלי אגפים, הם ברמה קצת יותר נמוכה ממה שהיינו רוצים לראות את הנשים בתפקידים הכי בכירים בשרות המדינה.
יעקב ברגר: השקף הבא יציג פה את תמונת המצב לגבי שלוש הרמות.
יעקב ברגר: התחלנו לבחון את הסוגייה הזאת בפעם הראשונה החל מ-2001, זאת עשינו בדיעבד.
יעקב ברגר: מ-2002 אנחנו מנהלים על זה מעקב צמוד.
יעקב ברגר: פה יחסית תוך שנתיים אנחנו בכל זאת הצלחנו להגיע ל-3% הבדל דווקא בשלוש הרמות העליונות, שזה אומר משהו בכל מקרה.
ענבל גבריאלי: אני רואה שהכותרת מתייחסת משנת 1997.
יעקב ברגר: הכותרת לא נכונה.
ענבל גבריאלי: מה היה בשנת 2000?
יעקב ברגר: אין לנו נתונים.
יעקב ברגר: למעשה שיחזרנו את הנתונים האלה.
יעקב ברגר: אני החלטתי שאנחנו יוצאים לדרך בשנת 2002, ואז הייתי צריך לשחזר לפחות שנתיים אחורנית.
יעקב ברגר: לקחתי את שנת 2002, צילמנו תמונת מצב.
יעקב ברגר: לקחתי את 2007, אמרנו שמפה אנחנו יוצאים להתמקד גם בשלוש רמות העליונות, משום שלא להתמקד בארבע רמות עליונות.
רחל שקד: כולל חוזה בכירים.
יעקב ברגר: לא רק מנכ"ליות.
יעקב ברגר: אני יכול למנות פה את כל הקידומים של הרמות הבכירות של האנשים.
ענבל גבריאלי: חמור מאוד אם אתה יכול כך למנות את זה.
יעקב ברגר: היה לי המזל והזכות להשתתף בוועדות האיתור, הן לא קודמו גם בזכות היותן נשים.
ענבל גבריאלי: אני מאחלת לך שהמזל הזה - - -
יעקב ברגר: הן קודמו קודם כל כי הן היו טובות בהרבה מאשר הגברים.
אגט קראוס: החלוקה בתוך שירות המדינה נחלקת לפי דירוגים.
אגט קראוס: בחרנו להתמקד בארבעה דירוגים מרכזיים שלא ברור מאליו שיש שם רוב של נשים, בניגוד לדירוגים אחרים למשל, כמו משפטנים או אחיות.
אגט קראוס: לכן התמקדנו בדירוג המינהלי דירוג המח"ר, דירוג מהנדסים ודירוג הרופאים.
אגט קראוס: אנחנו יכולים לראות עלייה בדירוג המינהלי בשלוש הדרגות העליונות.
אגט קראוס: אפשר לראות שהיא מתחילה ב-2002, כי הוחלט להתמקד בקבוצה הזאת משנת 2002, כאשר בארבע הדרגות העליונות השיעור נותר יציב.
אגט קראוס: בדירוג המח"ר אנחנו רואים עלייה בארבע הדרגות העליונות שממשיכה, ובדירוג המהנדסים אפשר לראות עלייה בחלקן של הנשים בארבע הדרגות העליונות באחוז אחד מ-2003 ל-2004.
אגט קראוס: בדירוג הרופאים אנחנו רואים עלייה מאוד יפה בשלוש הדרגות העליונות, מ-2002 עלייה של 21%, מ-2004 יש לנו 27%, עלייה מאוד משמעותית.
אגט קראוס: כאשר בארבע הדרגות העליונות שיעור הנשים נותר יציב.
אגט קראוס: כדי להמחיש בצורה יותר ברורה, ערכנו איזושהי חלוקה של דרגי הניהול בתפקידים הבכירים בשירות המדינה לפי דרגת המשרה.
אגט קראוס: חילקנו את זה לשלושה דרגים.
אגט קראוס: דרג א' כולל תפקידים למנכ"לים, למשנים למנכ"לים – מנהלי בתי חולים כלליים גדולים.
אגט קראוס: דרג ב' כולל תפקידים שמקבילים לסמנכ"לים, מנהלי אגפים בכירים, מנהלי בתי חולים בינוניים וקטנים.
אגט קראוס: דרג ג' כולל תפקידים שמקבילים למנהלים אדמיניסטרטיביים, לבתי חולים, מנהלי אגפים, מנהלי תחום בכירים.
אגט קראוס: בדרג א' שזה הדרג הבכיר ביותר, יש שמירה על יציבות יחסית בדרג הזה.
אגט קראוס: אנחנו יכולים לראות כן מגמה של עלייה אבל קצת מעורבת.
אגט קראוס: השקף הבא מציג תמונה שהיא קצת יותר רלבנטית לעניינינו, בגלל שהיא מוציאה מהשקלול את הדירוג המשפטי ששם יש רוב של נשים.
אגט קראוס: פה אנחנו יכולים לראות בצורה הרבה יותר ברורה עלייה בייצוג הנשים בדרגים הבכירים.
אגט קראוס: אם תסתכלו על דרג א' יש לנו עלייה של פי שניים משנת 2002 לשנת 2004.
אגט קראוס: אפשר לראות גם בדרג ב', אמנם יש יציבות בשנתיים האחרונות, אבל כן ישנה עלייה, וישנה עלייה מאוד יפה בדרג ג'.
אגט קראוס: נציץ מה קורה בתוך המשרדים עצמם.
אגט קראוס: כמו שנאמר קודם, נקבע סף מימון לייצוג הולם בארבע דרגות עליונות של 25%, בשלוש הדרגות העליונות של 15%, כאשר לאורך השנים הסף נבחן מול משרדי ממשלה ומול יחידות הסמך.
אגט קראוס: רואים בשקף את תמונת המצב בשנת 2003 ו-2004, כאשר המשבצות המסומנות באדום מדברות על אותם משרדים שבהם לא הגיעו לסף המינימום שנקבע של ארבע דרגות, והמשבצות הכחולות מציגות את המשרדים שבהם לא הגיעו לסף המינימום בשלוש הדרגות העליונות.
אגט קראוס: במשרד לתשתיות לאומיות בשנת 2004 עדיין לא הגיעו לסף המינימום שנקבע 25%, ויש אפילו ירידה קלה.
אגט קראוס: בשני המשרדים האחרים בשנת 2003 לא הגיעו ל-25%, עברו את ה-25% בארבע הדרגות העליונות.
אגט קראוס: אנחנו רואים תמונת מצב דומה גם בקבוצה של שלוש הדרגות העליונות.
אגט קראוס: בשנת 2003 יש לנו שלושה משרדים שלא הגיעו לסף של 15%.
אגט קראוס: משרד ראש הממשלה, משרד התמ"ת ומשרד התחבורה.
אגט קראוס: כאשר בשנת 2004, המשרד היחיד שלא הגיע לסף של 15% זה המשרד לביטחון פנים ששם יש ירידה.
אגט קראוס: המשרדים שמסומנים בצהוב הם משרדים שעדיין לא הגיעו, או הגיעו וירדו מסף המינימום שנקבע.
אגט קראוס: והמשרדים שמסומנים בירוק, הם משרדים ששם היתה עלייה משנת 2003 לשנת 2004.
אגט קראוס: ביחידות הסמך אנחנו רואים קצת יותר אדום גם בשנת 2004.
אגט קראוס: ביחידות אגף מס הכנסה, אגף המכס והמע"מ, ראוי לציין שמע"צ שהפכה לחברה ממשלתית, לכן זו הסיבה שיש גם ירידה.
אגט קראוס: שירותים וטרינאריים, נציבות המים, מינהל המחקר החקלאי עדיין לא הגיעו לסף של 25% בארבע הדרגות העליונות.
אגט קראוס: אבל ברובם אנחנו כן יכולים לראות מגמה של עלייה.
אגט קראוס: ב"שעם" אפשר לראות עלייה מאוד משמעותית, משנת 2003 לשנת 2004, בקבוצת שלוש הדרגות העליונות מאפס ל-22, וגם בשירותים הוטרינאריים.
ענבל גבריאלי: מה קרה שם?
יעקב ברגר: יחידת מיחשוב של משרד העבודה.
רבקה שקד: מעט עובדים, למשל קידמו שם שתי נשים, זו יחידה קטנה.
ענבל גבריאלי: אני מניחה שגם ביתר המשרדים המספרים הם קטנים.
ענבל גבריאלי: לא כמו בשע"ם וביחידות הסמך האחרות, אבל להצביע לנו פה על עלייה של 10% או 15% במספרים, אני מניחה שזה מסתכם במעט מאוד.
רבקה שקד: בדו"ח השלם אנחנו נותנים חלוקה באחוזים מסך כל הנשים.
רבקה שקד: זאת אומרת, אפשר לראות כמה מסך כל הנשים מדורגות.
ענבל גבריאלי: לא באחוזים בכלל, אני מדברת על מספר נשים 1, 2, או 7.
רבקה שקד: כל שנה אנחנו מציגים את זה.
אגט קראוס: כמו שאמרתי, גם ב"שעם" וגם בשירותים הווטרינריים, אנחנו יכולים לראות עלייה בקבוצת שלוש הדרגות העליונות, כאשר אגף המכס והמע"מ, זו היחידה היחידה ששם שיעור הנשים נופל מ-15% בקבוצת שלוש הדרגות העליונות.
רבקה שקד: הן אוחדו עכשיו עם אגף מס הכנסה, ובדו"ח הבא הנתונים יהיו מאוחדים, מה שיבטיח ירידה נוספת.
ענבל גבריאלי: ראינו את תמונת המצב העגומה.
ענבל גבריאלי: אני תוהה אם אנחנו נתקדם למימוש המטרות שלנו ונעלה את הרף, גם את ה-15% בשלוש הדרגות הבכירות, וגם את ה-25%, מה יהיה אז עם המספרים?
ענבל גבריאלי: זאת אומרת אני לא יודעת אם הם יעלו, כי אלה שלא עומדים ברף כבר היום, למה שהם יעלו ויתקדמו הלאה לכיוון גבוה יותר.
ענבל גבריאלי: אני רוצה לשמוע את הנוכחות, מה, איך ולמה עושים, אפילו מאוד אשמח.
רינה בר-טל: אני משתתפת בפגישות האלה כאן משהו כמו חמש שנים.
רינה בר-טל: אם אני אקח את הדו"חות ואני אעיין בהם, לא התקדמנו.
רינה בר-טל: ישנם מספר משרדים, ואני בוחרת תמיד את משרד התחבורה, כל שנה יש לו איזה באג לדעתי שם.
רינה בר-טל: אני יודעת בעל פה את הנתונים.
רינה בר-טל: במשרד התחבורה כמו גם במספר משרדים נוספים, השינוי שחל הוא מאוד קטן.
רינה בר-טל: אני רוצה לומר שני דברים.
רינה בר-טל: אני חושבת שאחד התפקידים המרכזיים של הרשות למעמד האשה, זה לטפל בנושא הזה בצורה אגרסיבית.
רינה בר-טל: הנושא של ייצוג הולם במשרדים הללו, זה משהו שמעליב, ואני חושבת שהדרך הנכונה לעסוק בזה זה באיזשהו קמפיין ציבורי שיש לו שתי זרועות, הזרוע המרכזית היא הרשות, והשנייה בית המחוקקים.
רינה בר-טל: העלנו את הנושא הזה לפני שנה או שנתיים, כאשר יושב ראש הכנסת לקח חלק במפגש הזה, ודבריו היו, תאמרו לי בבקשה מי המשרדים שאינם עומדים בדרישה החוקית, ואני אעזור לכם לטפל בהם.
ענבל גבריאלי: הוא ציין גם את הדרך שבה הוא יוכל לעזור לטפל?
רינה בר-טל: אנחנו לא עקבנו, זה לא תפקידנו לעקוב אחרי יושב ראש הכנסת.
רינה בר-טל: אני כן חושבת שהרשות כגוף שיושב בתוך משרד ראש הממשלה, יש לה את היכולת החוקית, המשפטית, הציבורית, לעסוק בנושא הזה.
רינה בר-טל: אני גם חושבת שהוועדה הזאת וחברות הכנסת, בתוקף היותן חברות כנסת יכולות להתאחד לגוף אחד בנושא הספציפי הזה, ולבקש מיושב ראש הכנסת מה שנקרא דין וחשבון שנתי.
רינה בר-טל: הוא אמר את הדברים לא בציניות, הוא אמר אותם בכאב, הוא אמר אותם באיכפתיות.
רינה בר-טל: זה לא יזוז בצורה אחרת, ולכן אני חושבת שאלה הן שתי הזרועות שאני מציעה לקחת עכשיו בין 2005 ו-2006, על מנת שכשנשב כאן בשנה הבאה, זו תהיה שנה שישית עבורי, הזרקורים האלה ישתנו, המספרים האלה ישתנו.
רינה בר-טל: אני לא מצפה לשינויים גדולים.
רינה בר-טל: אני לא מצפה ל-50%, אני לא מצפה ל-40%.
רינה בר-טל: אני מצפה לשינוי חברתי תרבותי בתוך המשרדים האלה, וזה לא יבוא מטוב ליבן של הנשים.
רינה בר-טל: אתן דוגמה – השדולה החלה לפני מספר שנים בנושא של אכיפת חוק ייצוג הולם, בזה ששלחנו מכתבים לשרים ולמנכ"לים, וביקשנו לקבל מידע בנושא הזה.
רינה בר-טל: בשנה הראשונה לא קיבלנו שום תשובה, אני קצת מגזימה.
רינה בר-טל: בשנה השנייה קיבלנו תשובה או שתיים, בשנה השלישית לא השתנה המספר מתשובה או שתיים לחמש עשרה.
רינה בר-טל: ואז כתבנו מכתב שני, ואמרנו כתבנו לכם מכתב, יש חוק חופש המידע, מותר לנו בחוק לקבל נתונים מכם וכו'.
רינה בר-טל: אני מנסה לומר שבמשך חמש שנים היחס השתנה.
רינה בר-טל: אנחנו מקבלות הרבה יותר תשובות היום - -
ענבל גבריאלי: אבל אותן תשובות.
רינה בר-טל: --רגע רגע, והתשובות הן לא אותן תשובות כי חלו שינויים, כן חלו שינויים כתמיד.
רינה בר-טל: אז יש להם מה להראות, יש להם מה לומר, ואני לא מזלזלת גם בשינוי הקטן.
רינה בר-טל: אני מבקשת לציין שדבר כרוך בדבר.
רינה בר-טל: אם לא היינו פונים, לא היו מתקיימים שינויים, ולא היו מתקבלות תשובות כאלה.
רינה בר-טל: אני יודעת שזה לא בדיוק כך.
רינה בר-טל: אני יודעת שמשרדי ממשלה עושים, אני יודעת שרבקה עושה את מה שהיא יכולה, אני מכירה את מר ברגר, ואני בטוחה באמת שגם הוא משתדל לעשות.
רינה בר-טל: זה לא מספיק, חייבים לשבת לאנשים האלה על הווריד בצורה הרבה יותר אסרטיבית, לא אומר את המלה השנייה.
רינה בר-טל: זה לא יילך אחרת.
רינה בר-טל: אני משוכנעת, כשם שקוראים איך שקוראים לי, שיש שם נשים ראויות, נשים מוצלחות.
ענבל גבריאלי: על זה אנחנו אף פעם לא מתווכחות, והעניין הוא שגם הם לא מתווכחים, אז זה בסדר.
רינה בר-טל: שאלת את מר ברגר מה החסמים, והוא מנה את החסמים.
רינה בר-טל: אחד החסמים שמנית היה העניין של אין מכרזים.
רינה בר-טל: אני לא בקיאה מספיק, ואף פעם אני לא אומרת דברים שאני לא מספיק מבינה בהם.
רינה בר-טל: בתחומים אחרים בחיים הציבוריים והפוליטיים שלנו, הלכנו על הנושא של העדפה מתקנת, שפעם קראו לזה שיוויון.
רינה בר-טל: הלכנו על הנושא של העדפה מתקנת שבעצם היום קוראים לזה ייצוג הולם, זה אותו דבר.
רינה בר-טל: לעניות דעתי, אתם חייבים למצוא איזשהו מנגנון, ואיזושהי דרך לבקוע את התקרה הזאת שהיא לא תיקרת זכוכית היא עדיין בטון, כי אחרת אנחנו נשב כאן.
רינה בר-טל: אני יודעת שגם לך, כי אני מכירה את הערכים שלך, גם לך זה לא נוח.
רינה בר-טל: אי אפשר כל פעם לבוא לכאן ולהגיד שזה כל מה שאנחנו יכולים לעשות.
רינה בר-טל: מוכרחים למצוא דרכים יותר יצירתיות, ואין מה לעשות.
רינה בר-טל: החוק לצידנו, האכיפה היא לצידנו, אין מספיק אנשים שהנושא הזה איכפת להם, גם בבניין הזה וגם מעבר לכביש.
רינה בר-טל: פה צריך ללכת עם קצת יותר שרירים, ועם קצת יותר כוח.
ענבל גבריאלי: מר ברגר, לא שאני מחפשת לתת לך איזושהי דרך מילוט מהמספרים הללו, אתה הצגת את אחד החסמים כאין מכרזים, לא מתפנות משרות.
ענבל גבריאלי: השינוי המיוחל זה משהו שיקרה עוד חמש, עוד שש, עוד שבע שנים, כשיהיה מין גל פרישה כזה גדול.
ענבל גבריאלי: זאת אומרת באיזה מצב יעמדו משרדי הממשלה ויחידות הסמך, אם מחר מחרתיים חברותיי, חברות הכנסת ואנוכי, מחליטות שמה שהיום מתחייב בחוק כ-15% וכ-25% שמדברים על ארבע הדרגות הבכירות - - -
קריאות: זה לא בחוק, זה נוהל.
ענבל גבריאלי: זה נוהל, אחייב את זה בחוק.
ענבל גבריאלי: ולא רק שאחייב את זה בחוק, אעלה גם את האחוזים, מה אז תעשו?
ענבל גבריאלי: אם אני אעלה את שלוש הדרגות הבכירות ל-30% ואני אעגן את זה בחוק, ואת ארבע הדרגות הבכירות אני אעלה מ-25% ל-50%, ואני אקח את הנוהל ואני אעגן אותו בחוק, מה אז תעשו?
רבקה שקד: זה לא יעבור.
ענבל גבריאלי: עורכת הדין שקד, אני חושבת שהסקפטיות הזו לא תורמת לאף אחד, בוודאי לא לנו.
ענבל גבריאלי: זה מה שאני חושבת.
יעקב ברגר: השאלה היא מאוד במקום, ולא קל להשיב עליה.
יעקב ברגר: הרי קיים גם חוק אחר, והוא חוק שירות המדינה שהוא מכתיב לנו כללים מסויימים באשר לקידומן של הנשים בשירות המדינה.
יעקב ברגר: על מה שנאמר אין לי אפילו הערה אחת, חוץ מאשר משרד התחבורה שכדאי לך להסתכל על נתונים, הם שונים ממה שאת זוכרת בכל זאת.
יעקב ברגר: לא סתם הם שונים, משום שאנחנו מתמקדים באותם המשרדים שיש לנו בעיות.
יעקב ברגר: לא שאני מרוצה, שלא תהיינה אי-הבנות, אני לא אמרתי שאני מרוצה, ואני לא אטען את זה.
יעקב ברגר: משום שעד שלא נגיע לאחוזים הרבה יותר גבוהים, אז ודאי לא עשינו את מלאכתנו.
יעקב ברגר: לשאלתך, צריך יהיה לקבל החלטה מסוג אחר שהיא בעייתית במידה מסויימת, אבל הבית הזה ודאי רשאי לקבל אותה.
יעקב ברגר: כאשר יש אשה שהיא עדיפה מכל הבחינות, אבל צריך יהיה לקבוע מהי השיטה שבה מחליטים שהיא עדיפה, אז לא עושים מכרז, ובלי מכרז מקדמים אותה.
יעקב ברגר: במידה מסויימת זה בעייתי.
ענבל גבריאלי: ומי עדיפה מכל הבחינות?
יעקב ברגר: אז מה, לא ניתן למשל לגברים להתמודד מולה לגבי התפקיד הזה?
יעקב ברגר: זאת אומרת, יש פה בעייתיות מסויימת בעצם החשיבה הזאת, למרות שאני מסכים שיש מה לעשות, וצריך להמשיך להעלות את המודעות של כולנו, ודאי של המשרדים, ועוד יותר של המשרדים הבעייתיים ושל יחידות הסמך שאנחנו מציגים אותם פה.
יעקב ברגר: אני שמח להציג את השיפורים המאוד קטנים אלה, משום שזה אומר, שכולם נרתמים אז אפשר.
ענבל גבריאלי: לא אמרת לי מה תעשה?
יעקב ברגר: אני פניתי אלייך לגבי משהו אחר.
יעקב ברגר: לא הייתי ממליץ ללכת לחקיקה בעניין הזה.