GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חנה קהת: בארגון שלנו ב"קולך" החלטנו להושיב יחד את שני הגורמים, את הרבנים ואת המשפטניות, ואחרי קצת יותר משנה של עבודה, לאחרונה יותר אינטנסיבית גם, לפחות אנחנו הגענו לאיזשהו הסכם שאפשר להגיד שהוא מוסכם, אולי יש עוד סעיף אחד קטן, אבל הוא עומד לצאת לאור.
חנה קהת: הוא מוסכם על מיטב המשפטניות שלנו וגם על הרבנים, גם דיינים גדולים ראו את זה, בתקווה שאנחנו יוצרות משהו שיעמוד במבחן ושאנחנו לא לוקחות אחריות יותר מדי גדולה שמסכנת אותנו.
חנה קהת: התקווה שלי היא שזה הסכם טוב.
חנה קהת: מבחינתנו יש מוצר שאנחנו, כארגון, נהיה מוכנים לשים עליו את היד, לחתום עליו ולהגיד: זה ההסכם שלנו ואנחנו עומדות מאחוריו.
חנה קהת: הבעיה השנייה, אולי יותר קשה, זה חוסר המודעות.
חנה קהת: כמו שחברת הכנסת דיין אמרה, זה מרתיע, זה יוצר נוגדנים.
חנה קהת: הסכמים ברגע שנישאים, יש בהם קונוטציות מאוד שליליות.
חנה קהת: כל אם שבאה לדבר עם הבת יודעת את ההתנגדויות הטבעיות למה לא קל לדבר על זה עכשיו, הכל כל כך רומנטי.
חנה קהת: התשובה לכך היא באמת להפוך את זה למשהו כמו כתובה, להפוך את זה לכל כך רוטיני, לכל כך מקובל שאף אחד לא יקרא מה שכתוב.
חנה קהת: במחשבה יותר פוליטית הבנו שהבעיה יותר מורכבת, כי להעביר את זה דרך משרד הדתות, המועצות הדתיות, זה לא יהיה כל כך פשוט, ואנחנו גם עלולות לאבד שליטה כשרשמי הנישואין מאוד מתנגדים, הם לא מודעים.
חנה קהת: זה עוד יקח הרבה זמן עד שזה ייקלט דרכם.
חנה קהת: לכן המחשבה שלנו להתמודדות עם הבעיה השנייה היתה כמו שהולכים בחשיבה על החדרת מוצר לשוק, קמפיין פרסום שיעקוף את המימסד, לעשות קמפיין ממש אגרסיבי שלאט לאט זה יהפוך להיות משהו כמו חגורת בטיחות שהצליחו להחדיר.
חנה קהת: חגורת בטיחות זו דוגמה נהדרת, לדעתי, של מוצר שהחדירו, מוצר שמונע תאונות.
חנה קהת: זה הרעיון פה גם למנוע את התאונות, ולאט לאט זה יחדור כדבר שלא מתחתנים בלי הסכם.
חנה קהת: ואז התקווה הגדולה שלנו היא שזה ימנע את מרבית המקרים של העיגון והסרבנות.
חנה קהת: בעקבות התייעצות שקיימנו עם חבר-הכנסת לנגנטל, ואחר-כך גם עם חבר-הכנסת גלעד, הרעיון הבשיל ואז חשבנו שהכנסת, הוועדה למעמד האשה זה מקום מאוד טוב להתחיל את הפעילות הזאת, להתחיל את החשיבה המשותפת הזאת.
חנה קהת: כדי שזה יצליח, זה דורש הרבה משאבים, גם של כוח-אדם, גם של מוחות, בוודאי של כספים.
חנה קהת: המשאבים הפרטיים של העמותות לא יכולים לתת מענה, אולי צריך משהו ממשלתי, איזושהי מחלקה באחד המשרדים שתיקח על עצמה את הנושא הזה ותיתן חסות לקמפיין פרסום, משרד שיראה בזה משהו שמונע, חוזה שיכול לתת איזשהו ביטוח חיים.
חנה קהת: לכן פנינו לחברת-הכנסת דיין לקיים את הישיבה הזאת מתוך תקווה שזאת תהיה התחלה.
חנה קהת: מעבר לקמפיין, לפרסום עצמו, לשיווק ברמה המסחרית כמעט, גם החשיבה המערכתית, זאת אומרת גם חברי כנסת שמגוייסים לעניין יכולים לתרום הרבה מאוד כדי להעלות את זה לאג'נדה הציבורית כדי להעלות את המודעות לעניין ולהחדיר את זה לשוק.
חנה קהת: זו החשיבה שלי.
חנה קהת: השאלה שלי היא איך אנחנו הופכים את זה למשהו מקובל, רוטיני, שכולם יודעים עליו ויודעים שלא מתחתנים בלעדיו, כמו שלא יוצאים לדרך בלי ששמים את חגורת הבטיחות.
יעל דיין: אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות קצרות.
יעל דיין: אחת, מדוע במסע כזה של החדרה לציבור, להפריד בין דתיים לחילוניים?
יעל דיין: אנחנו מדברים כאן אולי על שני סוגים שיהיו קבילים במוסדות שונים.
יעל דיין: אחד מהם זה לבני זוג חילוניים, שהדרישות שלהם הן שונות.
יעל דיין: זאת אומרת, לא משנה איפה הם יתחתנו.
יעל דיין: היעד הוא לאו דווקא בתי הדין הרבניים אלא ההסכם עצמו.
יעל דיין: ובני זוג שנישאו ברבנות.
יעל דיין: לפני שנמשיך בדיון אני רוצה לדעת מה הן נקודות ההתנגדות.
יעל דיין: מאוד חשוב לדעת מול מה אנחנו ניצבים, למה מתנגדים.
יעל דיין: אני מבקשת מכבוד הרב לענות על זה.
יעל דיין: את הזכרת כמה גורמים.
יעל דיין: אני רוצה לדעת מי הגורמים שתומכים ומי הגורמים שמתנגדים ואת הסיבות להתנגדות.
חנה קהת: אני חושבת שנשמע אותן.
חנה קהת: אני חושבת שהרב ידבר יותר מנקודת מבט של הרבנים, והמשפטניות ידברו יותר מהניסיון שלהן, מההתנסות שלהן.
חנה קהת: אני חושבת שצלחנו בשנה הזאת הרבה מכשולים ברמה ההלכתית-רבנית, אבל הבעיה הפסיכולוגית-ציבורית, פה אני לא מרגישה שיש הבדל בין דתיים לחילוניים, בהפיכת המוצר הזה כקביל אצל בני הזוג.
חנה קהת: זאת אומרת, הצד הפסיכולוגי שאת הדגשת, אני חושבת שזו בעיה מאוד קשה בשבילי.
חנה קהת: כי להשאיר את זה כמוצר יוקרתי לאיזושהי חבורה אלטיסטית של נשים פמיניסטיות, אני לא יודעת אם קלענו למטרה, וזה מה שקורה היום.
חנה קהת: אני אתן דוגמה.
חנה קהת: בארצות-הברית, בקהילה היהודית, האורתודוקסית לפחות המודרנית, זו רוטינה.
חנה קהת: אין כמעט רב מודרני דתי שישיא היום בלי שלכתובה מצורף הסכם למניעת עיגון.
חנה קהת: זה נוסף להסכם ממון.
חנה קהת: פה זה ממש לא במודעות ועדיין יש את הקטע של המאבקים עם רבנים וכו'.
חנה קהת: על זה בוודאי ידברו אחרים.
חנה קהת: השאלה של המודעות נראית לי קריטית.
חנה קהת: אני חושבת שפה צריך להתעסק הרבה גם בשאלה הזאת.
יעל דיין: על מי זה צריך להיות קביל?
יעל דיין: זאת אומרת, איזו מידת קבילות אנחנו צריכים להעניק לזה?
חנה קהת: אני מבינה שההסכם לא יעמוד בניגוד להלכה.
חנה קהת: ב.
חנה קהת: אני מגדירה את המבחן השני בעיניים של נשים משפטניות פמיניסטיות.
חנה קהת: זה מה שחשוב לי.
יעל דיין: מגיעים עם זה לבית הדין ובית הדין לא מקבל את זה.
חנה קהת: לכן היה חשוב לנו שהקבילות תהיה מקובלת.
חנה קהת: היה פה גם היבט של טובת האשה, כשכל המשפטניות מחוייבות גם לטובת האשה.
יעל דיין: כבוד הרב, בבקשה.
הרב שאר-ישוב הכהן: ראשית, אני מקדם בברכה את עצם הדיון.
הרב שאר-ישוב הכהן: חשוב שנדע את המצב הקיים לפני שנתקדם בדיון בנושא הזה.
הרב שאר-ישוב הכהן: כשהתקבל חוק יחסי ממון בין בני זוג, הוציאה הרבנות הראשית והיועץ המשפטי דאז, הרב שמחה מירון, הוראות לכל רשמי הנישואין בארץ לפיהן זוג המבקש לערוך הסכם ממון קדם נישואין יכול לעשות את זה גם בפני הרב או רושם הנישואין או בפני שופט.
הרב שאר-ישוב הכהן: זאת אומרת, זוגות רבים, בייחוד בנישואין שניים, כשהם באים עם רכוש כל אחד משלו, הרבנים רשאים לאשר את ההסכם של בני הזוג.
הרב שאר-ישוב הכהן: על פי רוב מנסחים ביניהם צורה שקבילה גם על המשפט וגם על ההלכה, אבל זה בעיקר עוסק בחלוקת המשאבים במקרה של פירוד ולא באפשרות כפייה או זירוז הפירוד של בני זוג, שאחד רוצה להיפרד והשני מסרב כתוצאה מהוספת התחייבויות כספיות שיעשו את הדבר בלתי כדאי.
הרב שאר-ישוב הכהן: האפשרות השנייה שקיימת היום היא שבני הזוג ינסחו תוספת לכתובה, שעליה יחתמו לפני הנישואין.
הרב שאר-ישוב הכהן: הרב צריך רק להוסיף, כשהוא קורא את הכתובה: כל התנאים שהותנו בין בני הזוג שרירים וקיימים, נדמה לי שהוא אפילו קורא את זה.
הרב שאר-ישוב הכהן: כלומר, אם בני הזוג לא יגורו יחדיו מסיבה כלשהי ובית דין רבני מוסמך קבע שהדבר הוא לא באשמתה של האשה, רשאית האשה לדרוש מיד את תשלום כתובתה וכן סכום כסף מסוים.
הרב שאר-ישוב הכהן: נדמה לי שמדובר על 100 דולר ליום כל זמן שהפירוד נמשך שלא באשמתה.
הרב שאר-ישוב הכהן: ההנחה היתה שהסכום המצטבר הזה, אין לך דבר מזרז יותר את הגירושין מאשר הוא.
הרב שאר-ישוב הכהן: כמובן שיש מקרים יוצאים מן הכלל, או שהאיש עשיר מאוד, או שהאיש יצא מדעתו בנושא זה, שהוא מוכרח ללכת לבית סוהר ולהפסיד את כל רכושו.
הרב שאר-ישוב הכהן: לומר שההסכם הזה יפתור את כל הבעיות זה לא נכון, אבל את רובן המכריע של הבעיות הוא יכול לפתור.
הרב שאר-ישוב הכהן: ההסכם צריך להיות קביל מבחינת ההלכה.
הרב שאר-ישוב הכהן: מהי הבעיה?
הרב שאר-ישוב הכהן: הבעיה היא שחלק מגדולי התורה, שאנחנו חייבים להתחשב בדעתם, סבור שהסכם כזה מהווה כפייה לגט וכל זמן שבית דין רבני לא החליט על כפיית גט, הרי הוא הופך אותו לגט מעושה או גט חסום ואז הגירושין אינם קבילים.
הרב שאר-ישוב הכהן: אם כך הוא המצב, לא הועלנו שום דבר.
הרב שאר-ישוב הכהן: יש נוסחים של הסכמים, שהסכימו עליהם גדולי הדיינים.
הרב שאר-ישוב הכהן: הם ניסחו אותם כך שהם לא יהוו כפיית גט.
הרב שאר-ישוב הכהן: הם אפילו לא מזכירים את הנושא של גט.
הרב שאר-ישוב הכהן: הניסוח הוא כזה שקובע שבמצב של פירוד שלא באשמת האשה, היא זכאית למה שנקרא מזונות אם היא מעוכבת מחמתו.
הרב שאר-ישוב הכהן: המקורות התלמודיים בספרות הרבנית אינם עוסקים בסירוב לגט, הם עוסקים יותר בסירוב לייבום.
הרב שאר-ישוב הכהן: אם אדם לא רוצה לייבם את האשה, והיום יש רק חליצה אין ייבום, וגם לא מוכן לתת לה חליצה, הוא מתחייב למזונות כי הוא הרי מעכב אותה מלהתחתן.
הרב שאר-ישוב הכהן: זה קביל מבחינת ההלכה ורוצים ליישם את אותו העיקרון גם למקרה של סרבני גט.
הרב שאר-ישוב הכהן: צריך לומר, ואסור לשכוח, שאחרי חרם דרבנו גרשום, מעמד האיש ומעמד האשה לגבי כפייה לגט הוא שווה.
הרב שאר-ישוב הכהן: אין אפשרות לכפות אשה לגט בעל כורחה, אין אפשרות לכפות איש לגט בעל כורחו.
הרב שאר-ישוב הכהן: לפני רבנו גרשום מאור הגולה זאת היתה רק אפשרות לכפות את האשה ולא את האיש.
הרב שאר-ישוב הכהן: היום אי-אפשר לכפות את שניהם.
הרב שאר-ישוב הכהן: כך שאם יש גם מקרה של אשה סרבנית גט תתעורר הבעיה.
הרב שאר-ישוב הכהן: אני מבין שההסכם שנוסח הוא עוסק גם בזה כדי שלא תהיה אפליה בין צד לצד.
הרב שאר-ישוב הכהן: יש גם מקרים, והיו לי בבתי הדין שאני עומד בראשם מקרים כאלה, שהבעל הוא הסובל מסירוב גט.
הרב שאר-ישוב הכהן: רוב המקרים, כמובן, זה האשה ולא הבעל.
הרב שאר-ישוב הכהן: יש בארץ לפחות מאות מקרים כאלה, אבל לדעת מנהל בתי הדין הרבניים זה מגיע לעשרות, אבל כל מקרה הוא עולם מלא, הוא טרגדיה והוא כאב.
יעל דיין: התפשרו בסוף בדיווחים על כ-150.
הרב שאר-ישוב הכהן: אני לא אגיד את המספר המדויק, אני לא בדקתי אותו, אבל זה לא משנה אם יש 50 ולא 150 כפי שטען מנהל בתי הדין הרבניים בשיחה אתי.
יעל דיין: יש גם היתרי נישואין של נשים.
הרב שאר-ישוב הכהן: המוצא של רבנו גרשום מאור הגולה הוא מוצא למקרים יוצאים מן הכלל.
הרב שאר-ישוב הכהן: אשה שחלתה באופן נפשי, ניתן לתת לבעל היתר למרות שזה נגד חרם דרבנו גרשום, כי על מקרה כזה הוא לא החרים.
הרב שאר-ישוב הכהן: לא ניתן לתת לאשה אפשרות לצאת מקשר הנישואין לפי ההלכה ללא גט.
הרב שאר-ישוב הכהן: כאן ישנה אפליה לטובת האשה או לרעת האשה.
הרב שאר-ישוב הכהן: יש לנו כאן קונפליקט בין שני ערכים יסודיים, ערך המשפחה ונישואין מצד אחד, וערך החופש האישי מצד שני, ואת הקונפליקט הזה צריך לפתור על פי ההלכה ועל פי החוק.
הרב שאר-ישוב הכהן: אני מניח שהמצב הקיים הוא שבתי הדין הרבניים יש סמכות בלעדית בנושא הגירושין.
הרב שאר-ישוב הכהן: זה המצב החוקי הקיים היום במדינת ישראל היום.
הרב שאר-ישוב הכהן: בתי המשפט לענייני משפחה עוסקים ביתר הנושאים באופן מקביל לבתי הדין הרבניים.
הרב שאר-ישוב הכהן: יש התחרות בין שניהם.
הרב שאר-ישוב הכהן: הניסוח שצריך לצאת מהשולחן הזה הוא לאפשר גם לבתי הדין הרבניים וגם לבית המשפט לענייני משפחה לאכוף את ההסכם הזה.
יעל דיין: זה דבר של מה בכך.
הרב שאר-ישוב הכהן: זה לא דבר של מה בכך.
הרב שאר-ישוב הכהן: זו המטרה בעצם.
הרב שאר-ישוב הכהן: זה לא קל אבל ניתן, לפי דעתי, להגיע לניסוח שהוא קביל גם מבחינה משפטית וגם מבחינה הלכתית.
הרב שאר-ישוב הכהן: עקרונית, ההלכה מחייבת את הדיין לעשות כל מה שביכולתו להתיר אשה מעגינותה.
הרב שאר-ישוב הכהן: גדולי ישראל היו מתבטאים שהם יעקרו רצפות מהרצפה שהם יושבים עליה ובלבד להתיר את האשה העגונה.
הרב שאר-ישוב הכהן: שם היה מדובר יותר על העגינות מחמת היעלם הבעל, מחמת מקרה אסון או מקרה מלחמה וכן הלאה.
הרב שאר-ישוב הכהן: אבל העיקרון הוא שאנחנו מחוייבים לעשות כל מה שביכולתנו כדי שלא יהיה מצב של עגינות, לא של הבעל ולא של האשה.
הרב שאר-ישוב הכהן: יש מושג בהלכה לגבי קבילות העדות לגבי מותו של איש שנעלם.
הרב שאר-ישוב הכהן: לגבי הנושא הזה יש קולות מרחיקות לכת: "גוי משיח לפי תומו", "עד אחד".
הרב שאר-ישוב הכהן: מה שלא מקבלים בדרך כלל כעדות, מקבלים במקרה הזה מתוך עיקרון ההלכתי שצריך לעשות הכל כדי למנוע עגינות.
הרב שאר-ישוב הכהן: כך שאין כאן בעיה אידיאולוגית, עקרונית, יש כאן בעיה מעשית איזה ניסוח אינו מהווה כפייה בגט.
הרב שאר-ישוב הכהן: אני חייב לומר עוד דבר.
הרב שאר-ישוב הכהן: חוק הכנסת, שאיפשר בחלק מהמקרים סנקציות של שלילת זכויות אזרח עוזרים במקרים רבים.
הרב שאר-ישוב הכהן: אם אתה לוקח מהבעל את האפשרות לעבור לפני התיבה לומר קדיש, הצטרף למניין, אם אתה לוקח מהבעל את האפשרות לפתוח חשבון בבנק ולעזוב את הארץ, רשיון נהיגה - - -
יעל דיין: אני חתומה על החוק הזה, אז אני יכולה להגיד לך שעניין של רשיון נהיגה שפוגע בפרנסה ועניין של חשבונות בנק ועניין של עיכוב יציאה לחו"ל מאוד אפקטיביים.
הרב שאר-ישוב הכהן: זה לא עוזר בכל המקרים, אבל זה עוזר מאוד.
הרב שאר-ישוב הכהן: התנאי המוקדם הוא שכבר יש החלטה על כפיית גט.
הרב שאר-ישוב הכהן: מי שמכיר את ההליכים בבתי הדין הרבניים, זה לא פשוט.
הרב שאר-ישוב הכהן: עורכי-דין ממולחים משקיעים שעות רבות והון רב, אגב גם עורכות-דין שמייצגות גברים, הן מוצאות את הדרך לסחוב את הנושא בבית הדין בכל מיני דרכים שאפילו הדיין הכי מעוניין לעזור לאשה שסובלת, לא יכול לעזור לה.
הרב שאר-ישוב הכהן: עצם העניין שכל החוקים האלה מאפשרים לכפות גט רק אחרי שבית הדין הרבני החליט, זה לפי דעתי בעיה.
הרב שאר-ישוב הכהן: הבעיה האחרונה, אני הצעתי בזמנו – כאן אני מייצג רק את עצמי, לא את מועצת הרבנות הראשית, לכן אומר את עמדתי האישית, יש עוד חברים ברבנות הראשית שהם בדעתי – שכל זוג שבא לרבנות להירשם, יוצע לו לחתום על הסכם טרום-נישואין או יחוייב לעבור בדיקה רפואית, לא בדיקה רפואית נפשית, אלא בדיקת גנטית ומינית.
הרב שאר-ישוב הכהן: ההצעה לא התקבלה מחששות שונים.
הרב שאר-ישוב הכהן: זה די מהפכה, אם יהיה אפשר להגיע לדבר כזה ברבנות הראשית, שרושמי הנישואין לפחות יציעו לבאים לפניהם לחתום על הסכם טרום-נישואין.
חנה קהת: היום הם מסרבים למרות שהחוק מחייב אותם לחתום על הסכם, וגם את זה הם לא עושים.
הרב שאר-ישוב הכהן: אני יכול לדבר על הנוהל של חיפה והצפון שאני אחראי לו.
הרב שאר-ישוב הכהן: זה נעשה בכל יום שחותמים על הסכמים טרום נישואין, אבל כמובן הסמכות היא של הרבנות הראשית לחייב אותם.
הרב שאר-ישוב הכהן: אני מניח שיהיה רצון טוב של הרבנים הראשיים, שבוודאי לא רוצים שיווצר מצב של עגינות.
הרב שאר-ישוב הכהן: בארצות-הברית יש ארגון ששמו: הסתדרות הרבנים יוצאי ישיבת אוניברסיטה.
הרב שאר-ישוב הכהן: שום רב לא עורך חופה מבלי שהוא חותם על הסכם טרום-נישואין שמנוסח על פי ההסכמה של הרב עובדיה יוסף, הרב בצלאל המנוח והרב גולדברג.
הרב שאר-ישוב הכהן: שלושתם הסכימו.
הרב שאר-ישוב הכהן: יש לי את הטופס המקורי שעליו הם חתומים.
הרב שאר-ישוב הכהן: זה הארגון הגדול ביותר של רבנים אורתודוקסיים בארצות-הברית, לא החרדי ביותר אלא הזרם המרכזי.
הרב שאר-ישוב הכהן: המצב בארץ הוא אחר לגמרי.
הרב שאר-ישוב הכהן: פה במקרים חריגים ביותר נערך הסכם טרום-נישואין, כפי שאמרה כאן גברת קהת, מקרים שהאמא מודעת לבעייתיות של הנושא.
הרב שאר-ישוב הכהן: רוב הזוגות לא רוצים לשמוע על כך, אגב גם זוגות חילוניים.
הרב שאר-ישוב הכהן: אדם לא רוצה ברגע של שמחה לחשוב על האפשרות של פירוד.
הרב שאר-ישוב הכהן: אם זה ייעשה בכל מקרה, בלי יוצא מן הכלל, גם האפשרות שהדבר יהיה קביל מבחינה הלכתית וגם מבחינה משפטית וגם הנוהג המקובל – אגב, הנושא שאתם לא דנים בו היום, נושא של בדיקה רפואית הוא מאוד חשוב, כי האפשרות של סבל עצום יכולה להימנע כתוצאה מבדיקות כאלה – אם לא יחייבו את כולם אלא רק את היוצאים מן הכלל, הדבר הזה לא יהיה קביל.
יעל דיין: זה ויכוח שלא כדאי להתחיל אותו עכשיו, בעיקר בדיקה רפואית נפשית.
חנה קהת: לא נפשית, גנטית.
הרב שאר-ישוב הכהן: גם נפשית, גם גנטית וגם מינית.
הרב שאר-ישוב הכהן: לפי דעתי הדבר הזה הוא הכרחי וימנע טרגדיות.
הרב שאר-ישוב הכהן: אבל אני מבין שזה לא הנושא שנדון כאן היום.
הרב שאר-ישוב הכהן: רק הזכרתי את זה דרך אגב.
הרב שאר-ישוב הכהן: יש אפשרות הלכתית קבילה על דעת רובם המכריע של גדולי התורה וגדולי הרבנים לערוך הסכם טרום נישואין שיקדם את האפשרות למנוע עגינות ברוב המכריע של המקרים.
הרב שאר-ישוב הכהן: זה צריך לבוא מהרבנות הראשית, זה צריך לבוא מבתי הדין הרבניים ומן הכנסת במה שנוגע לחוק המדינה שיאפשר לאכוף הסכם כזה גם בבתי המשפט של המדינה וגם בבתי הדין הרבניים.
נחום לנגנטל: תעיד העובדה בדיון שהיה לנו אתמול פה, שהוא שרשרת של לא מעט דיונים על נושא החישובים בפנסיה של גרושות, עד כמה היינו פה בלחץ גדול מאוד להסדיר את הזכויות של האשה המתגרשת בפנסיה של בעלה.
נחום לנגנטל: אתה דן ודן ובקושי אתה יוצא מהדבר הזה.
נחום לנגנטל: אם יהיה איזשהו הסכם של קדם נישואין זה יכול לפתור הרבה בעיות.
נחום לנגנטל: לפני שלוש שנים כשנפגשנו בפעם הראשונה עם החבורה הזאת, הייתי סקפטי מאוד אם הם יצליחו להביא את ההכשרים מהרבנים וברוך השם יש את זה.
נחום לנגנטל: זה היה לא קל, עבדו על זה מאוד קשה, יש את הדבר הזה.
נחום לנגנטל: מבחינה מסויימת זה רגע חגיגי, אבל אני רוצה קצת לקלקל את החגיגה, כי יש פה, לדעתי, כרגע שלוש בעיות גדולות.
נחום לנגנטל: האחת זה מה שהרב שאר-ישוב הכהן אמר.
נחום לנגנטל: הבעיה הגדולה ביותר זו בעיית האכיפה בשלב מאוחר יותר.
נחום לנגנטל: מה יקרה פה היום?
נחום לנגנטל: הרי כולם חותמים פה היום.
נחום לנגנטל: התוצאה שהיא בדיקה אמיתית, לא בנייר לקמוס, אלא בבדיקת אמת, האם ההסכם הזה הוא בסדר או לא בסדר לגבי אלה שיעשו היום את ההסכמים הללו – צריך איזשהו מקרה של זוג שהתחתן בהסכם כזה והחליט גם להתגרש וראינו שאולם ו' בבית הדין הרבני האזורי בתל-אביב באמת לא עשה בעיות, זה חלק מהבעיה.
נחום לנגנטל: וכאן השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם צריך ללכת לחקיקה, כי כאן זה מסלול של כפייה.
נחום לנגנטל: ברגע שאנחנו הולכים בדרך של חקיקה, צריך להבין שאנחנו יוצרים איזושהי נורמה מחייבת במדינת ישראל שלפיה צריך להתנהג.
נחום לנגנטל: אני לא יודע איך יעשו את האלסטיות של החקיקה, אבל זו המחשבה הכי גדולה שאנחנו צריכים, לדעתי, להשקיע.
נחום לנגנטל: זאת התרומה מספר אחת שאנחנו צריכים לתת לעניין הזה.
נחום לנגנטל: כל עוד לא כולם יודעים שהולכים פה על קרקע מוצקה ביותר שהדבר הזה יכול לבוא לידי מימוש, יהיה קשה מאוד לשווק את הסחורה.
נחום לנגנטל: זו בעיה אחת.
נחום לנגנטל: עכשיו אני מגיע לשתי הבעיות האחרות שעלו בדבריה של חנה, ואני אומר את הפתרון שאני חושב לגביהן.
נחום לנגנטל: האחת, זאת הבעיה הפסיכולוגית, שזה לא רומנטי.
נחום לנגנטל: הרי הסכמי ממון אנחנו עושים בדרך כלל בנישואין בגילאים הרבה יותר מבוגרים, כשאנשים מגיעים כבר עם רכוש ורוצים לדעת מה יקרה לכש--.
נחום לנגנטל: שתיים, איך אנחנו יוצרים את המצב שבו אלה שבחרו ללכת לנישואין דתיים ובחרו ללכת לרושם נישואין דתי, כשהם מגיעים לשם, ובוא נגיד שלא כל המקומות האלה הם לשכות מפוארות, ולא תמיד זה שיושב מול הזוג הוא בן-אדם שמאיר פנים, גם הוא צריך לשכנע ולהסביר: זה הסכם קדם נישואין, מה אתם אומרים על העניין?
נחום לנגנטל: זאת הבעיה הגדולה.
נחום לנגנטל: כאן אני חושב שאי-אפשר לחתום בכפייה.
נחום לנגנטל: כמו שאני מכיר את התפיסה האידיאולוגית של הרב גלעד, וכך גם תפיסתי, לבוא ולומר כאן מסגרת חוקית שבה נאמר לרשם שהוא חייב לרשום אותם עם ההסכם הזה, לדעתי זה חורג, אבל כך נוכל לפתור הרבה בעיות.
נחום לנגנטל: הקסם בחקיקה הוא שאתה אומר נעשה חוק אחד, הסתדרתי.
נחום לנגנטל: אני לא אוהב את הדברים האלה.
נחום לנגנטל: אז אנחנו ניגשים לצד השני והוא הצד השיווקי, הפרסומי.
נחום לנגנטל: מאחר ואני מכיר קצת את הקמפיין של חגורות בטיחות, אם אני זוכר נכון, התקציב השנתי הוא בערך 4 מיליון שקל, ולדעתי כבר רצים עם זה שלוש שנים.
נחום לנגנטל: כלומר, מדובר על תקציב של בערך 12 מיליון שקל שהמדינה משקיעה רק בקמפיין של חגורות הבטיחות, מעבר לדברים אחרים.
נחום לנגנטל: הלוואי ו-70% מתושבי מדינת ישראל היו חוגרים חגורות בטיחות כשהם נכנסים למכונית.
נחום לנגנטל: גם כאן אין מתנגדים לזה פסיכולוגית, זו רק בעיה של אי-נוחות.
נחום לנגנטל: כולם מבינים שזה יעזור להם בחיים.
נחום לנגנטל: כאן, עם כל השנאה כלפי המימסד הדתי, זה עוד יותר קשה לשווק, ותראי באילו סכומי כסף מדובר.
נחום לנגנטל: אם מדובר במאות אלפי שקלים, נסדר את זה.
נחום לנגנטל: יהיה לזה הכסף.
נחום לנגנטל: הבעיה היא שזה לא יפתור, לדעתי, את כל הבעיה הפסיכולוגית של העניין הזה.
נחום לנגנטל: וכאן אנחנו צריכים לשבת ולחשוב בצד היותר המימסדי, איך באים רבנים וחילוניים מובהקים ויוצרים את המערכת, את האווירה ואומרים: תשמעו, זו החשיבה לטווח הבינוני, הארוך.
נחום לנגנטל: תדעו לכם שזה טוב, זה כדאי מהרבה סיבות.
נחום לנגנטל: כמה שתהיה פה יותר לגיטימציה של אנשים או איזושהי מטריה, יכול להיות שזה יותר טוב.
נחום לנגנטל: אם זה יהיה, זה טוב.
נחום לנגנטל: אם זה לא יהיה, בצד השיווקי בלבד של סרטוני טלוויזיה אני רק רואה את הבעייתיות גם של הכסף, אני רואה שיש קושי גדול.
נחום לנגנטל: זאת בעצם הבעיה הגדולה.
נחום לנגנטל: לדעתי הנושא הזה עומד על שני דברים מרכזיים.
נחום לנגנטל: אחד, תקציב, והשני, איזושהי מטריה, לאו דווקא דתית, גם רבנית כי היא צריכה לתת את המשענת, את הקרקע שזה שווה משהו, אבל עוד יותר מצב שבו מנהיגות, מעצבי דעת קהל נותנים לעניין הזה חלק ואומרים: זה כדאי, זה טוב, זה יכול לפתור הרבה מאוד בעיות.
נחום לנגנטל: אלה הדברים האופרטיביים.
יעל דיין: את ממליץ על חקיקה לפני או בו זמנית או לחכות עם החקיקה?
נחום לנגנטל: חקיקה לגבי הנושא הראשון, שזה יחייב את בתי הדין ובתי המשפט?
נחום לנגנטל: אני חושב שצריך לעשות את זה בו זמנית.
נחום לנגנטל: זה יתן את האמת בעניין.
יעל דיין: אם אין עיגון בחוק יש בעיה.
הרב שאר-ישוב הכהן: אתה מדבר על הסכם שנעשה מרצון טוב של בני הזוג.
יעל דיין: הסכם שנעשה מרצון טוב ולא נוגד את ההלכה, כמובן.
נחום לנגנטל: ההסכם שאתה אומר שהוא בסדר, שאם הוא יגיע יום אחד לבית דין רבני, הוא יהיה בסדר.
יעל דיין: אנחנו מדברים כאן על קבילות, אנחנו מדברים על שני צדדים לעניין.
יעל דיין: בני הזוג, כמובן, צריכים מרצון לחתום על ההסכם.
יעל דיין: כשאנחנו מדברים על קמפיין, זה כדי לשכנע את בני הזוג, וכאן השכנוע של גברים הוא כה חשוב כמו של נשים, שהם יהיו שותפים לזה.
יעל דיין: דבר שני, אחרי שהם קיבלו את זה והם רואים בזה משהו טוב, הם מוכנים ורוצים לחתום על ההסכם והם חתמו עליו, אני חייבת לוודא שזה לא משהו פיקטיבי.
יעל דיין: זאת אומרת, יש צד שצריך לתת לזה את התוקף, וזה לצערי בסוף הדרך המשותפת.
יעל דיין: הם חתמו על זה לפני הנישואין, אבל הם יבואו כדי לממש את זה בזמן הפרידה.
יעל דיין: ואז צריך להבטיח שזו לא היתה איזו אשליה שיש בידיהם הסכם ושבית הדין או בית המשפט יקבל את זה.
יעל דיין: אני מדברת על קבילות של הסכם שנחתם בשלב א', שהוא לא ייפסל בשלב ב' כאשר הוא מגיע למימוש.
חנה קהת: חקיקה תשיג את המטרה ההפוכה.
נחום לנגנטל: זה דבר שאני מוכן לשקול.
נחום לנגנטל: אני רציתי לומר בצד הנגטיבי, ההפוך.
נחום לנגנטל: אני מאוד אהיה נגד חקיקה שתבוא ותאמר: מחייבים את האנשים לעשות את הדבר הזה.
יהודה גלעד: הרב שאר-ישוב, להערכתכם, במצב הנוכחי היום, כאשר יבוא זוג לבית-דין, עם הסכם כזה שנחתם, אותו סוג של הסכם, שיש עליו הכשר של הרב עובדיה יוסף, הרב גולדברג ואחרים, בית הדין יתייחס להסכם הזה כהסכם קביל או לא?
הרב שאר-ישוב הכהן: אני חושב שההסכם יכול להיות קביל אם ההסכם שיוצג לרושמי הנישואין יבוא על דעת הרבנות הראשית ועל דעת בית הדין הרבני הגדול, וזה ניתן לעשות.
יהודה גלעד: אני שואל במצב של היום, שעדיין אין הסכמה של הרבנות הראשית.
נחום לנגנטל: אמרו לי שני ראשי אבות בית דין שהם לא יתנו את זה.
יהודה גלעד: מה זה לא יתן?
יהודה גלעד: הסכם שהרב עובדיה יוסף חתם עליו, הוא יגיד שזה לא כשר ואי-אפשר לחייב את הבעל בתשלום של ה-100 דולר ליום?
יעל דיין: הדברים נרשמים בפרוטוקול.
יעל דיין: מאוד קשה לרשום פרוטוקול כשהקולות מעורבבים.
יעל דיין: אני מבקשת כל אחד לחוד.
הרב שאר-ישוב הכהן: בכל נושא הלכתי, חילוקי דעות הם לגיטימיים.
הרב שאר-ישוב הכהן: לחייב בתי דין איך לפסוק זה דבר בלתי קביל.
הרב שאר-ישוב הכהן: לכן אותו הסכם שאני ממליץ עליו, הסכם שהרב עובדיה יוסף חתם עליו, שאין ספק שהוא היה רב ראשי ונשיא בית הדין הרבני העליון ואחרים, הרב גולדברג שהוא חבר בית הדין הרבני הגדול, לכאורה צריך להיות קביל מבחינת ההלכה.
הרב שאר-ישוב הכהן: אפשר לחלוק גם עליהם, אין נושא בלי מחלוקת, אבל מה שצריך לעשות זה למסד את זה.
הרב שאר-ישוב הכהן: זאת אומרת, שהרבנים הראשיים לישראל עם בית הדין הרבני הגדול יישבו, יעברו על ההסכם, יאשרו אותו ברוב דעות ויעבירו אותו לרבניות השונות.
הרב שאר-ישוב הכהן: ניתן להשיג את זה על ידי לחץ ציבורי.
הרב שאר-ישוב הכהן: כיום זה די חופשי.
הרב שאר-ישוב הכהן: כל דיין או כל שופט יכול להחליט אם הוא מקבל את זה או לא.
הרב שאר-ישוב הכהן: החוק של הכנסת צריך לומר שרשאי בית דין רבני לאשר את זה, לא צריך לחייב אותו.
הרב שאר-ישוב הכהן: אותו דבר, רשאי בית משפט לענייני משפחה לאשר אותו.
יעל דיין: אם הוא רשאי, לא צריך לכך חוק.
הרב שאר-ישוב הכהן: כל עורך דין שיושב כאן יודע שרשאי פירושו גם חייב.
יעל דיין: יש לנו כרגע שלושה שלבים.
יעל דיין: אנחנו מדברים קודם כל שהאנשים עצמם ירצו לחתום על הסכם כזה.
יעל דיין: זה הדבר הבסיסי, כי אם אין לזה ביקוש, אין לנו להציע.
יעל דיין: אם אנחנו מדברים על הרחבה, לשכנע, להסביר בכל צורה שהיא, שגברים לא יתפסו את זה כמשהו שמיועד נגדם.
יעל דיין: כי ברגע שזה יוצר מלחמה, ואני אומרת את זה מניסיון רב בנושאים פמיניסטיים, ברגע שהגבר איננו שותף אלא הוא אויב או הוא יעד, לא הרווחנו כלום, בוודאי לא בטרום נישואין או בזמן הנישואין.
יעל דיין: אז יהיו כאן שני צדדים כאשר אחד הוא מראש האשם או החשוד בניסיון לא לקיים דברים שלכאורה מוסכמים.
יעל דיין: קודם כל ש לנו את הבסיס.
יעל דיין: בני הזוג שיסכימו וירצו בלי כפייה לחתום על הסכם.
יעל דיין: הדבר השני זה עניין של נוסח.
יעל דיין: אנחנו מדברים על נוסח של הסכם שיעבור את כל ההליך הרבני: רבנים ראשיים, אבות בתי דין, רבנים כאלה ואחרים כדי שיהיה נוסח מוסכם, כאשר הרבנים אומרים לנו שיכול להיות הסכם כזה שהרב עובדיה ואחרים יאשרו את הנוסח וזה יגיע לבית דין לצורך גירושין ויפסקו נגד זה או לא יכירו בזה.
יעל דיין: אני יודעת שכשיש חוק הוא חוק לכולם.
יעל דיין: אתם אומרים לי שדבר כזה הוא יהיה עדיין נתון לחוות דעת.
יעל דיין: כאשר אני מחוקקת חוק, כל בני האדם שווים בפני החוק וזה הבסיס של כל הסכמה חברתית.
יעל דיין: למיטב הבנתי זה לא קיים בהלכה.
יעל דיין: תמיד יכולה להיות פסיקה שתחלוק על זה ולא תקבל את זה.
יעל דיין: לכן, השאלה היא אם יש איזשהו מקום לחיבור בין חוק המדינה ובין הסכמת הרבנים כדי לעגן את זה בצורה שהדבר לא יהיה שרוי בספק ברגע שמגיעים לממש אותו.
יעל דיין: כשאני אומרת חקיקה, שוב, זה בשלב יותר מאוחר, אבל זה כדי להבטיח שזה לא יהיה דבר שאנשים בתום לב חתמו, קיבלו, מביאים את זה בסופה של הדרך המשותפת ואז, למרות הרב עובדיה או למרות הסכמות כאלה ואחרות, זה פרוץ מבחינת חוק המדינה שלא כופה את זה.
יעל דיין: זו שאלה, כשאנחנו מדברים חקיקה, האם אנחנו מדברים רק על הסכמה בין הרבנים ברמה הכי גבוהה שעדיין זה יישאר פרוץ, או אנחנו מדברים לתת לזה איזשהו חיזוק על ידי חוק מדינה.
יעל דיין: אם כן, מתי צריך לעשות את ההליך הזה.
יעל דיין: כאן אנחנו נכנסים לנושא שהוא סבוך קצת, משום שלזוג החילוני, שחותם על הסכם, הוא צריך לדעת שההסכם הזה באיזשהו שלב הוא יוכל להביא אותו בפני ערכאה והוא יקויים.
יעל דיין: ממש לא מעניין אותם העניין שיש איזה רב מכאן או משם שעלול לפסוק נגד זה.
יעל דיין: לגבי זוגות חילוניים זה צריך להיות הרמטי.
הרב שאר-ישוב הכהן: אני לא מדבר על איזשהו רב, אני מדבר על המערכת הרשמית של בתי הדין הרבניים, שהיא חייבת לעשות איפה שהיא רשאית לעשות.
הרב שאר-ישוב הכהן: אם הרבנות הראשית מאשרת את ההסכם הזה, הוא הופך להיות חלק מהמערכת.
הרב שאר-ישוב הכהן: לא נראה לי שישנה אפשרות לבית דין רבני לא לאשר את זה.
הרב שאר-ישוב הכהן: אם כן, אפשר לערער לבית הדין הרבני הגדול שהוא שותף לניסוח.
הרב שאר-ישוב הכהן: חשוב להגיע להסכמה על הנוסח, כי כל מילה כאן קובעת, לפני שזה עוד נכנס לביצוע, גם של הרבנים הראשיים גם של ראשי הדיינים.
הרב שאר-ישוב הכהן: ניתן להושיב אותם על יד שולחן ולהגיע להסכמה.
הרב שאר-ישוב הכהן: זה לא פשוט, אבל צריך ליצור את המציאות הזאת.
יעל דיין: נאמר שהסכמנו על הנוסח ובני הזוג הסכימו.