GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אגט קראוס: כמובן יש לזה השלכה על פוטנציאל ההשתכרות של הנשים ועל המעמד שלהן או הצורך למצוא את עצמן בשוק הציבורי, וחוסר היכולת למצוא את מקומן בשוק הפרטי.
אגט קראוס: אני עוברת לצד השני של הסקאלה, לנושא של נשים בעמדות ניהול.
אגט קראוס: אנחנו רואים בהחלט התקדמות של נשים בעמדות ניהול.
אגט קראוס: יש לנו גידול מכלל הנשים המועסקות היום – 4.1% הן מנהלות.
אגט קראוס: יש לנו עלייה של קצת יותר מחצי אחוז לעומת שנת 1999.
אגט קראוס: בהשוואה לגברים – 9.9% מכלל המועסקים הגברים משמשים בתפקידי ניהול, ואנחנו רואים פה עלייה של 1.2%.
אגט קראוס: כאשר אנחנו באים לראות את ההתפלגות של תחומי הניהול, אנחנו רואים שבעמדת מנכ"ל יש רוב מוחלט של גברים.
אגט קראוס: אנחנו רואים אבל את אותה מגמה בעמדה של ניהול בכיר וגם בעמדה של ניהול אחר.
אגט קראוס: הנתונים האלה כוללים, כמובן, את כל המגזרים, וכאשר אנחנו באים לבדוק את זה בחברות פרטיות למשל, שאלה נתונים אולי לא מובהקים ולא מייצגים סטטיסטית, אבל הלכתי לבדוק את זה ולראות מה קורה בשטח, מבחינת הרישומים בחברות פרטיות, אנחנו רואים קצת יותר מאחוז נשים מנכ"ליות לעומת 10% בכלל המשק.
יעל רום: האם עשיתם חיתוך לגבי נשים בתפקידי ניהול לפי הרקע המקצועי עד שהן הגיעו לתפקיד ניהול?
יעל רום: אני חושבת שנשים שלמדו הנדסה מתחרות עם גברים שלמדו הנדסה בתפקידי ניהול בחברות שזה התוכן שלהן.
יעל רום: מכיוון שיש כל כך מעט נשים מהנדסות, הן לא יכולות להגיע לתפקידי ניהול והן נמצאות או במשאבי אנוש או בשיווק.
יעל רום: מעניין לראות את הרקע של ההשכלה מול העלייה לתפקידי ניהול.
אגט קראוס: אם יהיו נתונים, נשמח לעשות את החיתוך הזה.
אגט קראוס: זה לא משהו שאני הצלחתי להגיע אליו.
אגט קראוס: אשמח לקבל את הנתונים האלה.
יעל דיין: הצטרפה אלינו חברת הכנסת מאור, שהחמיצה את מילות הפתיחה שלי ואת התודות והתקוות.
ענת מאור: אני מאוד מודה לך.
יעל דיין: אנחנו בעסק הזה הרבה שנים יחד, ואם צר לי על פרידה זה גם מחמת הנושאים וגם מאיכות הטיפול בהם.
יעל דיין: אבל דיברנו על זה בהתחלה.
אגט קראוס: התאחדות התעשיינים ערכה סקר בקרב ארגוני תעשייה כדי לבדוק את הנושא של מנהלות.
אגט קראוס: בחרתי דווקא להציג את הנתונים האלה כי זה נותן לנו תחושה לגבי העמדה או הדעות שיש על נשים מנהלות בחברה.
אגט קראוס: אנחנו רואים שבשנת 2000 עדיין יש אנשים שחושבים שלנשים אין ידע לנהל, אין להן יכולת לנהל, הן לא רוצות, ובעיקר הן מחליטות להשקיע זמן בטיפול בילדים ובמשפחה ולא להשקיע את זמנן בתפקידי ניהול.
יעל דיין: את זה מי אמר?
אגט קראוס: סקר של התאחדות התעשיינים.
יעל דיין: גברים?
יעל דיין: נשים?
אגט קראוס: זה נותן אינדיקציה לראות מה קורה בחברה.
אגט קראוס: אבל לראות שיש לא מעט משיבים שמודעים לחוסר ההזדמנות השווה שיש לנשים בתפקידים אחרים.
אגט קראוס: אני נכנסת פה בקצרה לנושא של ייצוג הולם.
אגט קראוס: אני אציג מה קורה במגזר הציבורי בקרב עובדי המדינה.
יעל דיין: אני מבקשת מאוד בקצרה, כי הנושאים האלה שגורים סביב השולחן הזה.
יעל דיין: קיבלנו לא מזמן דו"ח.
יעל דיין: נמצאת כאן עו"ד רבקה שקד.
יעל דיין: אנחנו מקבלים דו"ח תקופתי בנושאים האלה.
אגט קראוס: אני רק אציג את זה.
אגט קראוס: אנחנו רואים מיתאם בין השכלה לתעסוקה.
אגט קראוס: ככל שאנחנו עולים ברמת ההשכלה כך אנחנו רואים כניסה מוגברת של נשים לשוק העבודה.
אגט קראוס: כאשר בשש-עשרה שנות לימוד אנחנו כבר רואים אחוז יותר גבוה של נשים מגברים שמועסקות.
יעל דיין: יש הערות או שאלות לגבי הקטע של תעסוקה או עבודה, חוסר עבודה?
שרה חורש: אני מנהלת האגף להכשרה במשרד העבודה.
שרה חורש: דיברו כאן קודם על הכשרת הנשים האקדמאיות עם הנתונים הגבוהים.
שרה חורש: אני חייבת מילה אחת לומר, וגם הצגנו את הנושא כאן בוועדה.
שרה חורש: אנחנו יודעים שיש כניסה של יותר ויותר נשים.
שרה חורש: התחלנו פעם ב-14% ואנחנו נמצאים קרוב ל-50%, גם לא באקדמאיות, וצריך לומר את זה פה.
שרה חורש: לצערנו, הנשים ברובן מגיעות לא בהשכלה מתאימה להיכנס גם לקורסים הטכנולוגיים שאת מדברת עליהם, ואולי זאת אחת הבעיות, שההשכלה שלהן נמוכה יותר, ושם צריך להשקיע ולעודד.
שרה חורש: אמנם זה לא התפקיד שלנו, אבל אנחנו לקחנו את זה על עצמנו כדי שנוכל לקדם אותן בקורסים עם הסטטוס היותר גבוה, עם הכנסה יותר גבוהה וכו'.
שרה חורש: מה שאני רוצה להגיד עוד, שיש הרבה מאוד כניסה של נשים עולות במערכת שלנו וגם של נשים לא יהודיות, הכוונה לדרוזיות, למוסלמיות ולנוצריות.
שרה חורש: הכנסנו את הנושא של יזמות בצורה מאוד גדולה, כי לדעתנו זה מה שנותן להן את ההכנסות היותר גבוהות.
שרה חורש: אולי לא כל כך רואים כאן את החיתוכים וזה חבל.
שרה חורש: אתם יודעים שיש לנו באגף יחידה שעומדת בראשה שרי כהן, שדואגת לכניסה ולהעצמה של הנשים האלה.
שרה חורש: אמרתי בישיבה הקודמת, שיש החלטת ממשלה מאוד קשה לגבי 2003, שאנחנו לא נוכל להכשיר נשים וגברים אלא אם הם מקבלים הבטחת הכנסה.
שרה חורש: לדעתנו, זה עלול לפגוע בציבור גדול מאוד של דורשות עבודה, של נשים לא מועסקות.
יעל דיין: זה דבר בלתי נסבל.
שרה חורש: אבל אנחנו מצדנו עושים הכול ואנחנו לא כל כך רואים שאנחנו מצליחים מול הגודל של האוצר.
שרה חורש: אני חייבת להגיד את זה פה משום שכל אחת מכן יש לה המאגרים שלה והנישות שלה לשנות את הגזירה הזאת.
שרה חורש: כי לא יכול להיות שיהיו עכשיו 300 אלף מובטלים, וחמישים אחוז זה נשים, ואנחנו לא נוכל לטפל בהם.
שרה חורש: כל הנתונים שלך לגבי 2002-2003, לא יהיו מה שהיה.
שרה חורש: יש בעיה של ממש הרס תשתיות.
שרה חורש: מצאתי לנכון להגיד לכם את זה כאן היום, ואם מישהו רוצה פרטים נוספים, אפשר לדבר אתי.
יעל דיין: ישבנו מספר ישיבות ביחס לתקציב 2003, ביחס לפגיעה בנשים בתקציב 2003, וזה אחד הדברים שהיו מאוד מאוד מרכזיים.
יעל דיין: משום שכל העניין הזה - אני כבר לא מדברת על העניין של עידוד יזמות – של עידוד ואיפשור יציאה לעבודה של נשים נחסם כאן.
יעל דיין: בשעתו דיברנו על שינוי במהות הקורסים, בהכשרה מקצועית קצת יותר מותאמת.
יעל דיין: היום זו לא הבעיה.
יעל דיין: משרד העבודה מוכן להתאים את הקורסים לזכאים, אבל מספר הזכאיות עכשיו הוא בכלל לפי קריטריונים חדשים.
יעל דיין: זו עוד הורדה למעשה לנחשלות של ציבור עצום על בסיס של קריטריון שלא היה קודם.
יעל דיין: זאת באמת חיסול מדינת רווחה במובן הפשוט.
יעל דיין: אילו היה לנו כוח סביב השולחן הזה, זה אחד היעדים הראשונים שאפשר היה להשיג.
ענת מאור: בינואר יש כוח לכל אחד ואחת בבחירות.
יעל דיין: כך אמרנו.
יעל רום: לדברים של שרה חורש: מה שמפריע, ולכן אני חושבת שהתרומה של הדו"ח הזה כל כך חשובה, שהרבה מאוד שנים לא תמיד ידעו הכול, לא היתה שקיפות, ולא ידעו בדיוק מה קורה.
יעל רום: אחד הדברים שהפריעו תמיד במשרד העבודה זה שלא מצאו את תוחלת התעסוקה אחרי קורסי ההסבה, ונוצר מין מעגל קסמים רע שמשקה את העסק הזה.
יעל רום: אמרו: בסדר, כבר נתנו להם, לימדנו אותם, כמה מהם יכלו על סמך הקורס הזה למצוא עבודה.
יעל רום: הנתונים לא היו מחמיאים, והיום אנחנו "אוכלים" את מה שקרה.
יעל רום: אם היה אפשר להציג נתונים יותר חיוביים, אפשר לפתוח את כל הנושא מחדש, להראות את הכדאיות ואת הפועל היוצא מהשקעות בפיתוח כוח-אדם.
יעל דיין: זה הוויכוח הישן.
יעל דיין: מי שקורא תקציב ומי שמסתכל טיפה קדימה ואומר, עכשיו יש עלות כזו וכזו, אבל התועלת שנקבל בעוד ארבע-חמש שנים, זה כולל אפילו את הדברים הבסיסיים של המאבק שלנו, כמו עניין של ניכוי או זיכוי על הוצאות טיפול בילדים, שזה דבר אלמנטרי של יציאת המאגר של כוח עבודה נשי במשק.
יעל דיין: אומרים לנו שזו עלות כזו וכזו, ושרי האוצר לדורותיהם לא עושים את החשבון מה כוח עבודה כזה יכניס למשק.
קריאה: זה גם תלוי מאיזה צד.
יעל דיין: זה לא תלוי מאיזה צד.
יעל דיין: איכשהו בתקציב 2003 נפלנו בצד שהוא הגרוע מאי-פעם.
יעל דיין: נפלנו על הפנים.
אגט קראוס: אנחנו רואים שכאשר אנחנו משווים את ישראל לקבוצות של מדינות, אנחנו לא נמצאים במקום כל כך טוב, למרות שיש בהחלט שינוי בשנים האחרונות מבחינת ייצוג הנשים בכנסת, וזה דבר שחברת הכנסת יעל דיין הציגה בתחילת הדיון.
אגט קראוס: גם מבחינת ייצוג של נשים כשרות בממשלות במדינות שונות אנחנו יכולים לראות שישראל נמצאת במקום יחסית נמוך בהשוואה למדינות מערביות אחרות.
אגט קראוס: ישראל עומדת על 11% ייצוג של שרות בממשלה - - -
אגט קראוס: 43% בשבדיה.
יעל דיין: אצלנו הייצוג עלה אבל יחד אתו הממשלה הכפילה את עצמה.
אגט קראוס: נכון.
אגט קראוס: הנתון מבוסס על הממשלה הנוכחית.
יעל דיין: כל זה לגבי ישראל בלבד?
אגט קראוס: בחירות 1999.
אגט קראוס: בבדיקה של המפלגות ששיתפו נשים בשידורי התעמולה שלהן כדמות ראשית, נמצא כי חד"ש ובל"ד מובילות בראש.
אגט קראוס: לאחריהן – מרצ והליכוד.
אגט קראוס: והרבה מאוד מפלגות, מ"עם אחד" ועד "ישראל אחת" לא שיתפו אף אישה כדמות ראשית בשידורי התעמולה שלהן.
אגט קראוס: מדובר על דמות האישה, הנורמות שמתעצבות מסביב ליכולות של הנשים לבצע תפקידים כאלה ואחרים.
ענת מאור: צריך לשלוח את זה לראשי המפלגות.
יעל דיין: זה ממש יזיז להם...
ענת מאור: אני ישר רואה איך הם פונים אלי בעקבות הסקר הזה.
יעל דיין: אתם במובילים, אנחנו על אפס.
יעל דיין: בראייה פוליטית כדאי לחשוב, אם במשך השנים הסיעה הגדולה בכנסת – לא משנה שהיא קטנה – לא השתמשה בנשים בכלל ובכל זאת נשארה הסיעה הגדולה (אני אומרת לכם ללכת על חשיבה הפוכה), זה אומר, גם בלעדיכן, נשים יקרות, אנחנו הגענו לתוצאות ועשינו ניתוח וזה לא היה משנה.
יעל דיין: כלומר, היכולת להוכיח ששימוש בנשים מביא תוספת קולות, זה דבר שאם אין את זה בתפיסת העולם, וכנראה שאין את זה בתפיסת העולם, זה לא דבר שאני יכולה להוכיח, תביאו אותי למרקע, אני מביאה את המנדט של עצמי.
יעל דיין: אני לא יכולה להוכיח.
יעל דיין: אבל המאבק שלנו הוא בתפיסת עולם שמראש שוללת את הקשר בין הדברים.
אגט קראוס: לסיום אני רוצה לדבר על המיקום של התקשורת בהבניית החברה שלנו.
אגט קראוס: זה נכון שנורא פופולרי תמיד לתקוף את התקשורת, אבל יש לתקשורת יש תפקיד חשוב, ואין מה לעשות.
אגט קראוס: היא מעצבת את הגבולות החברתיים, היא משמרת את הגבולות שבין הנשי לגברי, והיא בהחלט לוקחת חלק פעיל בקיבוע התפקידים הגבריים והנשיים.
אגט קראוס: אני חושבת שכאן המקום לקום ולקרוא לתקשורת לקחת את האחריות החברתית, שתבין שיש לה הכלים והיכולת לשנות.
אגט קראוס: אנחנו רואים מתוך הנתונים האלה, שנשים יש להן מקום מאוד מרכזי במסגרת של תפקידים מאוד מסוימים מתוקף של קורבן.
אגט קראוס: אנחנו רואים פה רוב של נשים שמתראיינות כאשר מבקשים סיפור אישי, או קרבה משפחתית, בדרך כלל במצב של קורבנות.
אגט קראוס: בעוד שבנושא של פרשנות, מתן עדות, ייעוץ משפטי, תפקידים שאנשים מציגים את התפקידים שלהם, אנחנו רואים שיעור הרבה הרבה יותר גבוה של גברים.
ענת מאור: גם התקשורת מיד נענית כמו הפוליטיקאים.
יעל דיין: להציג את זה שצריך לפנות אליהם כאילו יש להם ערכיות מסוימת וממש הם אומרים, אוי, לא שמנו לב.
אגט קראוס: בעשרים וארבע השעות האחרונות רואיינו בכלי התקשורת המדוברת.
אגט קראוס: לא היה גבר אחד שמנחה תכנית, בשום תכנית רדיו בארץ, שביקש לראיין אותנו.
אגט קראוס: היחידות שפנו היו נשים שעומדות בראש .
יעל דיין: על זה אנחנו מברכים.
אגט קראוס: לכן אני מציינת את זה.
אגט קראוס: אני מציינת את זה, שמצד אחד, אנחנו מברכות על הנשים.
אגט קראוס: מצד שני, אנחנו רוצות להראות שאת הגברים הנושא הזה לא מעניין.
אגט קראוס: אנחנו מוכרחות כל הזמן למצוא דרכים שהן לא נאותות לנו והן לא נכונות לנו על מנת להיכנס גם לתכניות האלה.
יעל דיין: ואת הנשים שיש רוצים להעיף.
יעל דיין: תשמחו על מה שיש.
פרופ' גליה גולן: מחקר שנעשה על-ידי השדולה לפני חמש-עשרה שנה הראה בדיוק אותו דבר.
פרופ' גליה גולן: דמות האישה בטלוויזיה הופיעה או כקורבן או כקרובה של קורבנות.
ענת מאור: זאת אומרת, נאבקנו חמש-עשרה שנה והצלחנו.
פרופ' גליה גולן: התדמית פשוט לא השתנתה עם העלייה של מספר הנשים שמופיעות כשדרניות וכו', ועם כל המאמצים.
יעל דיין: נצטרך לבחון לא רק את הסיבה לזה אלא מה עושים מכאן.
יעל דיין: טוב לנו לדון ולדבר ולקבל דו"חות, השאלה מי לוקח את הדברים האלה ומי רץ אתם קדימה, ובאיזה שיתוף פעולה ועם מי אנחנו עושים את זה, ועם איזה שיתוף פעולה מצד גברים.
יעל דיין: משום שזה חיוני והכרחי.
יעל דיין: זה נושא פוליטי, זה לא נושא סוציולוגי בלבד.
יעל רום: רציתי להזכיר מההיסטוריה, שבאותה תקופה שהשדולה עשתה את הסקר הזה, אמרנו, מה אפשר לעשות – בדיוק כמו שאת שואלת – והיתה יועצת של שר החינוך, הגב' זהבה מלכיאל, ועשינו יום עיון לשדריות ולעורכות התכניות בטלוויזיה החינוכית.
יעל רום: זה היה מאלף, והסברנו ואמרנו מה צריך לעשות ואיך צריך לעשות.
יעל רום: הן היו מספיק בעלות השפעה אישית, והן לא ראו אפשרות להתמודד ולדרוש את הצגת הנושאים, מחשש של קבוצת השותפים.
יעל רום: אם היום רוצים לחזור על זה, צריך להביא את זה בחשבון.
יעל דיין: אבקש עכשיו בשיא הקיצור, כי זה רלוונטי גם לעניין של המאבק מכאן והלאה, מעו"ד של השדולה, ציונה קניג-יאיר כמה מילים, ואחריה – עו"ד תגריד וחברי הכנסת.
עו"ד ציונה קניג-יאיר: אני שמחה מאוד היום לדווח לכם על מקצת הפעילות של המחלקה המשפטית בנושא של ייצוג הולם לנשים.
עו"ד ציונה קניג-יאיר: מאז ומתמיד שדולת הנשים לקחה חלק פעיל בנושא הזה, ולראייה לכך – שני פסקי דין, הישגים משפטיים של שדולת הנשים: בג"ץ הדירקטוריונים, בג"ץ ביטוח לאומי, שם נקבעה החובה לייצוג הולם, ואף החובה לשימוש בכלל של העדפה מתקנת על מנת להשיג את אותו ייצוג הולם לנשים.
עו"ד ציונה קניג-יאיר: לפני שנתיים וחצי, במרץ 2000, תוקן חוק שיווי זכויות האישה, וחוקק סעיף 6(ג), אותו סעיף שמופיע כאן על השקף: "בגוף ציבורי ובוועדות המכרזים והמינויים של גוף ציבורי, יינתן ביטוי הולם בנסיבות העניין, לייצוגן של נשים בסוגי המשרות ובדירוגים השונים בקרב העובדים, ההנהלה, הדירקטוריון והמועצה, ובלבד שאם לצורך ביצוע הוראה זו נדרשת העדפת אישה, תינתן העדפה כאמור, אם המועמדים בני שני המינים הם בעלי כישורים דומים".
יעל דיין: אני חייבת לציין שהיום זה חוק שלי, והיום מופיע הסעיף הזה ב"הארץ", והוא מודיע שזה אות מתה הסעיף הזה.
יעל דיין: אני לא יודעת לאן אני הולכת עם זה.
עו"ד ציונה קניג-יאיר: זה היה המשפט הבא שלי.
עו"ד ציונה קניג-יאיר: החוק הוא בבחינת אות מתה בחברה הישראלית, ולכן המחלקה המשפטית לקחה על עצמה בשנת 2002 לנקוט מספר פעולות על מנת לאכוף את החובה לייצוג הולם, ואפרט אותן: התחום הראשון שפעלנו בו זה התחום של ההתדיינות המשפטית.
עו"ד ציונה קניג-יאיר: המחלקה המשפטית הגישה השנה שתי עתירות לבג"ץ.
עו"ד ציונה קניג-יאיר: העתירה הראשונה היא עתירה נגד שר התחבורה, רשות הנמלים והרכבות, ועדת רביבי וממשלת ישראל, על כך שמונה מנכ"ל לרשות הנמלים מבלי שאכפו את החובה לייצוג הולם.
עו"ד ציונה קניג-יאיר: הליכי המינוי ברשות – ופירטתי אותם כאן בשקף - - -
יעל דיין: אל תיכנסי לפרטים, כי עסקנו בכל אחד מהמקרים.
עו"ד ציונה קניג-יאיר: בעתירה הזו בעצם המחלקה המשפטית עותרת לפרשנות רחבה של סעיף 6(ג), שתחול על כל הליכי המינוי.
עו"ד ציונה קניג-יאיר: מבלי שאני אקרא אתם יכולים לעיין בשקף ולראות, שכל גוף שלוקח חלק בהליך המינוי צריך בעצם להיות כפוף לחובה לייצוג הולם על-פי 6(ג).
עו"ד ציונה קניג-יאיר: מדובר בפרשנות תקדימית רחבה לסעיף זה.
עו"ד ציונה קניג-יאיר: הסעיף טרם זכה לפרשנות של בית-משפט, יחד עם זאת יש לנו כבר היום הישג משפטי נכבד מפי משרד המשפטים.
עו"ד ציונה קניג-יאיר: בעקבות הבג"ץ שהגשנו, משרד המשפטים כינס ישיבה, דיון מיוחד לנושא הזה, דן בפרשנות הראויה לסעיף זה, ובסיכום הדיון שעומד להתגבש להנחיות היועץ המשפטי לממשלה, נקבע כי הפרשנות אותה פירטתי כעת, היא הפרשנות הראויה לסעיף הזה.
עו"ד ציונה קניג-יאיר: כשאנחנו נגיע לבית המשפט בעוד יומיים, ב-13 לחודש, כבר יש לנו ההישג המשפטי, שמשרד המשפטים פירש את הסעיף כפי שהצענו.
עו"ד ציונה קניג-יאיר: עתירה שנייה שלנו היא בנושא ייצוג הולם לנשים בספורט.
עו"ד ציונה קניג-יאיר: העתירה מוגשת על-ידי העמותה לקידום נשים בספורט, שדולת הנשים בייצוג של משרד אדן.
יעל דיין: גם לנושא זה הקדשנו ישיבה נפרדת.
עו"ד ציונה קניג-יאיר: אומר רק במשפט אחד: מדובר בהנהלה של 29 חברים כאשר רק אישה אחת מכהנת כחברת הנהלה.
עו"ד ציונה קניג-יאיר: בעקבות הבג"ץ הוסיפו ארבעה תקנים לחברות הנהלה, לא החליפו חברי הנהלה, והיום יש עוד ארבע נשים בהנהלת איגוד הכדורסל.
עו"ד ציונה קניג-יאיר: הנושא השני שאנחנו מאוד פעילות בו זה נושא המכרזים.
עו"ד ציונה קניג-יאיר: בשנה האחרונה פנינו לעשרות ועדות מכרזים על מנת להפנות את תשומת לבם לחובה לייצוג הולם.
עו"ד ציונה קניג-יאיר: לרוב, התגובות שאני מקבלת הן תגובות חיוביות ואף משתפות פעולה.
עו"ד ציונה קניג-יאיר: לצערי, לאחרונה קיבלתי תגובה לא ראויה ולא הולמת, והייתי רוצה להביא אותה כאן, דווקא בוועדה זו.
עו"ד ציונה קניג-יאיר: התגובה היא מלשכת עורכי-דין, מיושב-ראש המועצה הארצית של לשכת עורכי-הדין, שם הוא משווה את פנייתי לייצוג הולם לנשים ל"התנהגות הנשים הזקנות בזורבה היווני, הפושטות על בית האלמנה הגוססת ומרוקנות את תכולתו עוד טרם נפחה זו נשמתה".
עו"ד ציונה קניג-יאיר: הוא מוסיף ואומר במכתב: "פנייתך אינה מוסיפה כבוד לנשים, לשדולתן או סתם לכל בת תרבות".
יעל דיין: מי חתום על זה?
עו"ד ציונה קניג-יאיר: עו"ד ישראל כלוף, יושב-ראש המועצה הארצית.
עו"ד ציונה קניג-יאיר: אני מודה לחברת הכנסת יעל דיין על התמיכה שקיבלתי ממנה, על המכתב שהיא שלחה לעו"ד ישראל כלוף.
עו"ד ציונה קניג-יאיר: צר לי שזה המצב, כי באיזשהו מקום זה משקף את עמדת החברה בנושא של ייצוג הולם לנשים.
יעל דיין: וללשכת עורכי-הדין בדרך כלל יש נציגה שעובדת מולנו, שהיא אמונה על נושאי נשים.
עו"ד ציונה קניג-יאיר: תגובה רשמית מהלשכה טרם התקבלה, ואני אופטימית ומקווה שתתקבל כזו, יחד עם התייחסות פומבית.
יעל דיין: לא יכולה להיות אחרי המכתב הזה.
יעל רום: אבל אם יש יותר נשים מגברים עורכי-דין, תפילו אותו בבחירות של הלשכה.
עו"ד ציונה קניג-יאיר: צר לי במיוחד בנושא הזה, כי אני באמת רואה את המחלקה המשפטית כשליחת הציבור לקדם נושא חשוב זה.
עו"ד ציונה קניג-יאיר: אתן אולי דוגמא מאוד חיובית וטובה שאנחנו פעלנו לייצוג הולם: אישה שפנתה אלינו מנציבות שירות המדינה, שהיתה אמורה להיכנס לתפקיד הממונה על הנדסת הייצור.
עו"ד ציונה קניג-יאיר: אחת הדרישות לתפקיד היא מהנדסת, ובאופן מפתיע הדרישה הזו שונתה מ"מהנדס" ל"הנדסאי", וסמוך לאחר מכן מונה גבר הנדסאי לתפקיד.
עו"ד ציונה קניג-יאיר: המחלקה המשפטית פנתה לנציבות שירות המדינה, והנציב שלא ידע מהשינוי הלא חוקי ובניגוד לנוהלים של התקשי"ר, הפך את ההחלטה, ביטל את המינוי של אותו גבר, ומינה תחתיו את האישה שהיתה מועמדת, אותה ייצגנו.
עו"ד ציונה קניג-יאיר: זו דוגמא חיובית מהשטח, שהמעורבות שלנו תורמת בהחלט לייצוג הולם.
עו"ד ציונה קניג-יאיר: אני מודה מאוד לעו"ד רבקה שקד, שבנושא זה מסייעת לנו רבות.
עו"ד ציונה קניג-יאיר: לאחרונה פניתי לכל משרדי הממשלה וגם לכל החברות הממשלתיות, על מנת לקבל נתונים על מעמד הנשים, אלו תפקידים הנשים מאיישות היום ומה הפילוג.
עו"ד ציונה קניג-יאיר: כרגע אנחנו אוספות ומעבדות את הנתונים, ונותר לי רק לקוות שבשנה הבאה אני אשב פה ותהיה לי תמונת מצב אחרת, ואני אוכל לדווח על ייצוג הולם אמיתי לנשים בגופים הציבוריים.
יעל דיין: אני רוצה לומר על זה משהו כללי.
יעל דיין: העניין הזה של כלב שמירה על חוקים, או החייאת אות מתה כאשר אנחנו במאמץ של שנים הגענו לחוק שיווי זכויות, כאשר הקטע הכי חשוב שבו היה הרחבת ייצוג הולם – הוא היה רק על דירקטוריונים בארבע הדרגות הגבוהות, וכן יש הרחבה מכסימלית - אני פונה לכל מה שזז, כולל גברים, אבל בוודאי הארגונים, לא רק ארגוני נשים שזה מובן מאליו, ויש כאן לשכות וייעוץ משפטי, אלא אני פונה לרשות למעמד האישה, רונית לב-ארי, שצריכה להוביל את העניין הזה של ייצוג הולם.
יעל דיין: זה על-פי חוק, על-פי חובה, על-פי הזדהות, אפילו על-פי תקצוב.
יעל דיין: כלומר, כשאומרים מה הרשות לא יכולה לעשות, והיא לא יכולה להתערב בדברים ייעודיים וכו', העניין הזה של ייצוג הולם, הייתי אומרת, זה מספר אחד בחובות של הרשות לקידום מעמד האישה.
יעל דיין: כל הגופים שעוסקים בזה ודרכנו, דרך הוועדה כאן, חברות הכנסת, פשוט מלחמת עולם, זה חובק.
יעל דיין: זה לא עניין של משרה אחת כאן או שם.
יעל דיין: זה כלב השמירה של מעמד האישה, כי זה סוף הדרך.
יעל דיין: העניין של ייצוג הולם זה סוף הדרך.
יעל דיין: זה אחרי כל הדברים, שיש את ההשכלה, ויש הכישורים, וקידמנו, ויש מוטיבציה ויש תמיכה.
יעל דיין: אחרי כל זה אם עדיין הקטע השוביניסטי הוא השולט, ועל בסיס כלום ואנטי-חוקי מזיזים אותנו בשלב הזה, כאן אני גם מודה לשדולה וגם מודה לארגוני נשים אחרים, אבל פשוט זה יעד קבע כדי להגיע לזה.
יעל דיין: הנתונים עדיין זה לא שניים-שלושה מקרים, זה עדיין בעייתי.
זהבה גלאון: ראשית, תודה על הדו"ח המקיף.
זהבה גלאון: כל פעם מחדש אנחנו לומדים מה גודל הבושה.
זהבה גלאון: אני מצטערת שלא הייתי בתחילת הישיבה אז יכול להיות שמה שאני הולכת לומר עכשיו בשני משפטים אולי כבר נאמר, אבל כל פעם אנחנו עדים לגודל הבושה מבחינת התנאים בהם נמצאות נשים.
זהבה גלאון: אני רוצה לדבר רק על אספקט אחד שעכשיו אליו התייחסו, שזה פועל יוצא של הייצוג ההולם.
זהבה גלאון: כל פעם מחדש אנחנו למדים שעד שאין מעורבות משפטית, הדבר הזה נופל.
זהבה גלאון: ממנים במכרזים, כל פעם צריכה להיות מעורבות משפטית, אם זה על-ידי השדולה או גופים אחרים, לפעמים על-ידי פנייה לבג"ץ לתקן עיוותים ונורמות שהן בסיסיות.
זהבה גלאון: זה דבר שצריך מאוד להטריד אותנו כמחוקקים, שאנחנו מחוקקים חוקים ובעצם "מצפצפים" עלינו.
זהבה גלאון: "אות מתה" זה ניסוח מאוד יפה.
זהבה גלאון: או "עושים פלסתר" את כוונת המחוקק, זה עוד יותר מעודן.
זהבה גלאון: בקיצור, "מצפצפים" עלינו.
יעל דיין: דרך מגילת העצמאות.
זהבה גלאון: אני חושבת שמכיוון שאנחנו עומדים ערב בחירות, הדבר הכי משמעותי בעיני, התרגום של הייצוג ההולם זה הפנייה למפלגות.
זהבה גלאון: ואני פונה לגופים, לשדולה ולשאר נציגי ארגוני הנשים שיושבים כאן, אמנם יש כאן דף עם נתונים, ומפלגת העבודה, אמנם יש לכם שיפור רציני, אבל אני באמת חושבת שהעניין של הבטחת ייצוג במפלגות זו הדרך המרכזית, אני חושבת שזו הדרך היחידה, אני לא מכירה דרכים אחרות, לדאוג לכך שתהיינה יותר נשים בכנסת, וזה כמובן משליך על הכול, ומיותר להכביר מילים בעניין הזה.
זהבה גלאון: אני רוצה לסיים ולומר, גם אצלנו יש כל מיני נשים.
זהבה גלאון: יש ויכוח, מה, עוד פעם נשים תיבחרנה בכוחה של העדפה מתקנת, ואני תמיד אומרת את המשפט הבא: אנחנו תמיד צריכים להחליט בין בושה גדולה לבושה קטנה.
זהבה גלאון: ואם אתם מכירים את זה, אני אחסוך לכם את הבושות.
זהבה גלאון: אבל עוד משפט אחד, כי פטור בלי כלום אי-אפשר: כשקראת את מכתבו של אותו עורך-דין, ישראל כלוף - - -
עו"ד ציונה קניג-יאיר: יושב-ראש המועצה של לשכת עורכי הדין בישראל.
זהבה גלאון: כשאת קראת את זה, אני מודה ששמעתי את זה פעם ראשונה, אז כולנו קצת צחקקנו וקצת הזדעזענו, וכל אחת חשה משהו אחר - - -
עו"ד ציונה קניג-יאיר: יש עוד כמה משפטים במכתב הזה שלא הוקראו, שהם קשים באותה מידה.
זהבה גלאון: לא מדובר באדם פרטי, שגם כאשר זה נאמר מאדם פרטי יש לנו מה להגיד לו.
זהבה גלאון: מדובר באדם שנושא תפקיד מרכזי בגוף כמו לשכת עורכי-הדין, גוף ענק, שהוא לא גוף פרטי, אדם בתפקיד כזה.
זהבה גלאון: אני מבינה שיעל כתבה - - -
יעל דיין: כתבתי מיד ללשכת עורכי-הדין ולראש הלשכה.
זהבה גלאון: אני חושבת שאי-אפשר לחכות עד שהבוחר יאמר את דברו.
זהבה גלאון: חוץ מזה, אנחנו כבר יודעים שהבוחר אומר את דברו ושום דבר לא משתנה, אז אנחנו צריכים לנקוט צעדים אחרים.
זהבה גלאון: זו הזדמנות לנצל את הישיבה כאן, יעל, ולעשות פנייה בעקבות הישיבה הזאת.
זהבה גלאון: יש ועדת אתיקה.
זהבה גלאון: אם זו לא פעם ראשונה, לא נעים להגיד, מסתבר שגם יש דבילים שיכולים להיות עורכי-דין, ותסלחו לי.
זהבה גלאון: אני מתנצלת על ההתבטאות הלא פרלמנטרית, אבל אם הוא מרשה לעצמו גם אנחנו מרשים לעצמנו.
יעל דיין: נשמע את עו"ד תגריד גהשאן, על המשמעויות לגבי נשים במגזר הערבי.
עו"ד תגריד גהשאן: אתחיל מהסוף למרות שלא התכוונתי, אבל אחרי הדברים של ציונה אני רוצה לקשר את הנושא של ייצוג הולם עם נשים ערביות.
עו"ד תגריד גהשאן: בספר הנתונים יש נתון על ייצוג נשים ערביות בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות.
עו"ד תגריד גהשאן: אחוז הנשים הערביות בשנת 2001 הגיע ל-0.64%.
עו"ד תגריד גהשאן: כלומר, אנחנו לא מגיעים אפילו לאחוז אחד.
עו"ד תגריד גהשאן: אם את מדברת על בושה גדולה, אני לא יודעת מה זה באמת לגבי נשים ערביות, כאשר נשים יהודיות מהוות 33.5% מקרב הדירקטוריונים של חברות ממשלתיות בשנת 2001.
יעל דיין: אני מבקשת לבדוק, ודאי בדקתם, כמה מועמדות היו שוות כישורים, כפי שנדרש.
עו"ד תגריד גהשאן: צריך לחפש אותן.
יעל דיין: אי-אפשר רק ללכת על האחוז הנמוך.
יעל דיין: מעניין אותנו לדעת כמה מועמדות ערביות ניגשו למכרזים במצב של כישורים שווים, כפי שנדרש על-פי חוק.
יעל דיין: דירקטוריונים זה על-פי חוק, וכשבוחנים מועמד או מועמדת לדירקטוריון יש איזושהי מסגרת של כישורים שמתבקשים.
יעל דיין: כמה הומלצו?
יעל דיין: כמה יש ב"פול"?
עו"ד תגריד גהשאן: אני רוצה לעשות השוואה עם המצב שהיה קיים לגבי ייצוג הולם של נשים בתחום אחר של עבודה בשירות הציבורי.
עו"ד תגריד גהשאן: למעשה, כאשר לא היו מועמדות הוטלה חובה על אותו שר ממונה או על אותו אדם ממונה כן לחפש מועמדות.
עו"ד תגריד גהשאן: אני מאמינה שאפשר להסיק גם לגבי חברות ממשלתיות, שצריך להחיל את החובה של לחפש, ולא לחכות עד שנשים ערביות יגיעו.
יעל דיין: היושבים כאן חיפשו והשדולה חיפשה ונעמ"ת וויצ"ו חיפשו והרשות חיפשה.
יעל דיין: אף שר לא אמר, יש חוק כזה, אני אחפש.
יעל דיין: אף אחד לא חיפש אותנו.
יעל דיין: קיבלו את הרשימות מאתנו ואת הדחיפה מאתנו.
עו"ד תגריד גהשאן: בבג"ץ של המוסד לאומי הבג"ץ הטיל חובה על השר לענייני עבודה ורווחה כן לחפש נשים, ואז פורסמה הודעה בעיתון שמחפשים נשים לסמנכ"ל של המוסד לביטוח לאומי.
יעל דיין: לפי הבג"ץ היו שם תשעה סמנכ"לים והיתה אישה אחת ולא התקבלה, ובפסיקת בג"ץ נקבע שהוא חייב לקחת אישה אחת, לאתר מועמדת, והיתה מועמדת יותר מאחת, מושלמות לעניין, והוא לא לקח.
עו"ד תגריד גהשאן: אני רוצה לעבור לתחום אחר לגמרי.
עו"ד תגריד גהשאן: אני רוצה לציין כאן במושב האחרון של הוועדה את התיקון של הצעת החוק לענייני משפחה, אשר איפשר לנשים מוסלמיות ונוצריות לגשת לאותו בית-משפט בצורה שוויונית כמו האישה היהודיה והאישה הדרוזית.
עו"ד תגריד גהשאן: זה נעשה קודם כול מתוך השטח, ביוזמתן של נשים ערביות, כאשר המודל לדחיפת העניין הוא מודל של קואליציה של עמותות יהודיות וערביות ביחד, שאני חושב שזה מודל טוב לחיקוי, ובעצם הביא להצלחת ההליך החקיקתי.
עו"ד תגריד גהשאן: כמובן, אנחנו קיבלנו גם תמיכה מאוד מאוד אוהדת מחברות הכנסת, גם מהשרות בממשלה.
עו"ד תגריד גהשאן: במיוחד קיבלנו תמיכה מחברות הכנסת יעל דיין, נעמי חזן וענת מאור לאורך כל הדרך, וגם מחברי כנסת גברים, יהודים או ערבים.
קריאה: יש הרבה נשים שפונות?
עו"ד תגריד גהשאן: זה רק התחיל.
עו"ד תגריד גהשאן: אנחנו יודעים על מקרים שהיום פונים לבית-משפט לענייני משפחה, ומסתבר שבירושלים המספר הרב ביותר של הפונות לבית-המשפט לענייני משפחה.
עו"ד תגריד גהשאן: אבל סטטיסטיקה ונתונים מדויקים עדיין אין לנו.
יעל דיין: יש כאן גם צד שני.
יעל דיין: אני בירידה קשה מאוד במגזר הערבי - אני מדברת עכשיו על הפריימריס – בגלל החוק הזה.
יעל דיין: הוא מוביל אצל המוסלמים בהתנגדות אלי ואל נואף מסאלחה שהוביל את החוק הזה.
יעל דיין: במגזר הדרוזי בגלל ההתערבות שלי בנושא של רצח על חילול כבוד המשפחה, עם אלימות פיסית והחרמה מוחלטת.
יעל דיין: זה הרי לא עניין אישי, זה עניין של עמדות.
יעל דיין: סופה לנדבר קיבלה אצל הדרוזים 3,500 קולות, אני קיבלתי 4 קולות, ונשים דרוזיות מצביעות.
יעל דיין: כך כשאנחנו מברכים על משהו כדי פשוט לציין שיש פן אחר בחברה הערבית שרואה את זה, וזהבה וחבר הכנסת מח'ול כאן יעידו: אנחנו עובדים כאן נגד שני זרמים – נגד הזרם בחברה הערבית בנושאים האלה של מעמד האישה, ועובדים באומץ רב, ובאותו זמן בזרם הכללי של המדינה, שהוא גם כן לא משהו בנושא קידום נשים.
עו"ד תגריד גהשאן: אני רוצה להתייחס לנתון אחד כדי להדגים מתחום החינוך, על התקדמות האישה הערבייה בתחום החינוך, דבר שאני לא שוללת ולא מכחישה.