GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי זמיר: אנחנו נמצאים היום בנקודת זמן שמעל 80 אחוז מהמקצועות פתוחים לתפקידי נשים, כאשר את יתר המקצועות אנחנו בוחנים.
אבי זמיר: אנחנו לא מבצעים ניסוי.
אבי זמיר: כל המקצועות שפתחנו אותם לנשים הם כדי לשלב את הנשים בהם.
אבי זמיר: אנחנו מבצעים כרגע מחקר שבאמת בא לבחון את יתר המקצועות.
אבי זמיר: זה מחקר שבא למנוע פגיעה גופנית, באותם מקצועות בהם אנחנו רוצים לבדוק את היכולת הפיזיולוגית להשתלב באותם תפקידים.
אבי זמיר: האם יש יכולת להרים פגז של 40 ק"ג בתותחנים?
אבי זמיר: זו שאלה.
אבי זמיר: לא מצאנו לנכון לפתוח את התפקיד הזה כי יש מחקר פיזיולוגי שיכול לבדוק את זה.
אבי זמיר: התוספת המשמעותית שיש לנו, לאור הארכת השירות, מביאה לידי ביטוי אתגר מאד משמעותי מבחינתנו – באיזה תפקידים קיבלנו את אותה תוספת.
אבי זמיר: יש כאן החלטה מאד ברורה של הרמטכ"ל: התוספת הזו תבוא לטובת החלפת גברים.
אבי זמיר: אנחנו כבר נמצאים בעיצומה של עבודת המטה, וכבר איתרנו מעל 60 אחוז מהתוספת שהיא לטובת החלפת גברים.
אבי זמיר: אותם תפקידים שעשו גברים – ייעשו על ידי נשים, ובכל המערכים ובכל הזרועות.
אבי זמיר: באיזה שהוא מקום אנחנו נסיים את עבודת המטה הזו לקראת סוף השנה.
רן כהן: כולנו מכירים את הדוגמאות של קורס טיס, וכן הלאה.
רן כהן: השאלה היא האם תוכל לתת לנו דוגמאות- באותה הרחבה ל – 80 אחוז מהתפקידים – איזה סדרי גודל של תפקידים נפתחו בפני נשים שהם לא רק המקרים האלה של הדרכה בשריון ובתותחנים, או קורס טיס וקורס חובלים.
אבי זמיר: אנחנו מדברים על הרחבה מאד משמעותית במערך הטכני ובמערך הקורסים.
אבי זמיר: לצורך העניין – יש לנו מאות מקצועות, וכאשר אני אומר "למעלה מ- 80 אחוז" אז ברור שזה בהיקפים מאד גדולים.
אבי זמיר: כאשר אנחנו מסתכלים, לדוגמה, על השילוב במערך המילואים – זה לא משהו שקרה כדרך אגב.
אבי זמיר: היתה החלטה אסטרטגית של צה"ל להביא לשילוב של אנשים במערך המילואים באותם מקצועות שבהם יש משמעות רבה לבניין הכוח ולהפעלתו.
אבי זמיר: עד לפני שנתיים-שלוש, היקף הנשים במערך המילואים היה ממש היקף שולי.
אבי זמיר: אנחנו נמצאים היום בנקודת זמן שיש לנו 17 אלף נשים במערך המילואים, ובתוכנית לשנתיים-שלוש הקרובות נגיע לסדר גודל של כ- 35,000 נשים במערך המילואים, באותם תפקידים שיש לנו פער מאד משמעותי.
אבי זמיר: אנחנו מדברים בשנה שכבר בחציון הראשון של שנת 2002, 1250 נשים שירתו שירות מילואים משמעותי.
אבי זמיר: ביצענו סקרים לשביעות רצון גם של המפקדים וגם של המגויסות.
אבי זמיר: אלה נתונים שלא היו בעבר.
אבי זמיר: חשוב שנכיר אותם, חשוב שנאמר אותם.
אבי זמיר: זה חלק של עיצומו של תהליך, כפי שאמרתי קודם.
אבי זמיר: גם בסוגיה המשמעותית שצוינה כאן מבחינת המיון.
אבי זמיר: אנחנו צריכים לזכור שהמיון לא עומד בפני עצמו.
אבי זמיר: המיון בא לשרת משהו.
אבי זמיר: כאשר אנחנו קיבלנו את ההחלטה להרחיב את התפקידים ולהאריך את השירות, סוגיית המיון באמת תופסת משנה תוקף ומשנה תקיפות, כי אז אתה נדרש למיון טוב יותר, כדי להביא יותר נשים ליותר תפקידים, בהתפלגות מאד משמעותית.
אבי זמיר: סוגיית המיון היא סוגיה שאנחנו נמצאים בה בעיצומה של עבודת המטה, אבל יש גם החלטות מאד משמעותיות, כמו ההחלטה שקיבלנו שההכשרות לקצונה בצה"ל לא תהיינה לפי מגדר.
אבי זמיר: לא יהיה לנו בה"ד 12 ובה"ד 1, בית הספר לקצונה של נשים ושל גברים.
אבי זמיר: ההכשרות לקצונה תהיינה לפי תפקידים, לפי מערכים, ולפי ייעוד.
אבי זמיר: מי שילך לשרת ביחידות השדה יוכשר בבית הספר לקצינים, ולא משנה אם מדובר בנשים או גברים.
אבי זמיר: זו החלטה מאד אסטרטגית ומאד משמעותית, שביצועה יתחיל במאי 2003.
אבי זמיר: כאשר קיבלנו את ההחלטה ראינו שיש לנו פער במיון – סוגיית מבדקי הקצונה.
אבי זמיר: נשים, עד היום, לא ביצעו מבדקי קצונה.
אבי זמיר: החל מינואר 2003, כל מי שתצא לקורס קצינים, תבצע מבדקי קצונה כמו כל הגברים.
אבי זמיר: זה לצורך המיון שבא לשרת את אותו יעד אסטרטגי שקבענו.
אבי זמיר: מכאן, כאשר הקצבנו לעצמנו את אותם יעדים של אותם מקצועות ואותם מערכים, אנחנו בוחנים את דרכי המיון שלנו.
אבי זמיר: אנחנו בוחנים גם את סוגיית הראיון, כפי שהועלה פה על ידי כל הפורום, ואכן, כפי שצוין – היעד הראשון שאנחנו הולכים לשלב בו את סוגיית הראיון הוא יעד הלחימה.
אבי זמיר: אנחנו עושים כל מאמץ שכבר ב- 2003, כל מי שתלך למערך הלחימה תבצע את אותו ראיון.
אבי זמיר: אנחנו נבחן לראות מה הם היעדים הסופיים, ובהתאם לכך נתאים את תהליכי המיון שלנו.
אבי זמיר: אני חוזר: המיון בא לשרת את השיבוץ, הוא לא עומד בפני עצמו.
נחמה רונן: אני רוצה להבין: כאשר אתה מדבר על מערך לחימה, אתה מדבר על פלוגות חי"ר או גדודי חי"ר שתהיינה בהן גם בנות?
אבי זמיר: אני מדבר על מערך הלחימה, זה מערך הלחימה הרחב.
אבי זמיר: זה יכול להיות חי"ר – כפי שיש לנו כבר היום, זה יכול להיות תותחנים, אב"כ, מג"ב – כל מערכי הלחימה שאנחנו משבצים בהם נשים.
אבי זמיר: אני שם כרגע בצד מערך שהוא מאד משמעותי, מערך יחידות השדה.
אבי זמיר: יש לנו אותו כבר מספר שנים, והוא כולל מאות אנשים.
אבי זמיר: גם לשם אנחנו נרחיב את הגיוסים.
נעמי חזן: אבל אתה אומר בעצם שעדיין אין לכם תוכנית מגובשת לגבי המיונים והזימונים.
אבי זמיר: אני אומר שיש מיונים ויש זיונים, ואנחנו צריכים להפריד בין שני סוגי מיונים: יש מיון אישיותי, בשלב הגיוס, ויש את המיון לתפקיד, שזה לאחר שנקבעו הנתונים.
אבי זמיר: לגבי המיון האישי של הפרט – מרגע שאמרתי שנסכם את כל יעדי השיבוץ, נסכם מי צריך לעבור תהליך מיון אישי.
אבי זמיר: מבחינת תהליכי המיון לתפקידים – את זה כבר סיכמנו.
אבי זמיר: סיכמנו מי שהולכת לאיזה תפקיד, מזומנת לאיזה מיון.
אבי זמיר: שם אנחנו כבר סגורים.
רן כהן: אחת הביקורות הבסיסיות ביותר גם בדו"ח וגם בדברי חברות הכנסת, ובצדק, זה הנושא הזה של ציון דרוג ראשוני – צד"כ.
רן כהן: לגברים זה נעשה לכולם, ולנשים לא.
רן כהן: מדוע זה לא משתנה, ובאותה מידה שגבר נבדק בהתגייסות לצבא זה יהיה גם לנשים?
רן כהן: אם החלטתם לעשות את זה – ממתי זה מתחיל?
אבי זמיר: לסוגיה של הראיון נדרשנו לוועדה חסויה, והיינו אצלך בישיבה לפני חודש.
אבי זמיר: הסוגיה של הראיון באה לשרת יעדים מסוימים שאנחנו מכוונים אליהם את הגברים.
אבי זמיר: הראיון הזה לא בא לכוון לכלל היעדים, אלא לסוגיה מסוימת.
אבי זמיר: לכן, כפי שאמרתי, הראיון בא לשרת את יעדי השיבוץ.
אבי זמיר: כאשר נראה את יעדי השיבוץ ונסכם אותם, נצטרך לראות איזה ראיון מתאים להם.
אבי זמיר: צריך לבנות ראיון מובנה אחר, שיותאם בהתאם לעניין.
אבי זמיר: זה לא אותו ראיון כשל הגברים.
אבי זמיר: אלה שני דברים שונים שמיועדים ליעדי שיבוץ שונים.
רן כהן: אם כך – זה לא יהיה?
אבי זמיר: לא, אמרתי שהוא יהיה, והוא יהיה מוכוון לאותם יעדים שננתב אליהם את הנשים.
רן כהן: אבל זה לא יהיה באופן כולל לגבי כל הנשים כמו שזה באופן כולל לגבי הגברים.
אבי זמיר: תלוי, בסופו של דבר, מה יהיה הצורך.
אבי זמיר: אם הצורך יהיה שכל המקצועות מחייבים את הראיון, אנחנו נעשה את הראיון.
אבי זמיר: זה בהתאם לצרכים שיהיו לנו, כי לא כל תפקיד מחייב ראיון כזה.
אבי זמיר: לצורך העניין, לא בטוח שמי שהולכת להיות פקידה חייבת לעשות את הראיון הזה.
אבי זמיר: הראיון הזה מוכוון לטובת השגת יעד שיבוץ מסוים כרגע, בגברים.
אבי זמיר: מרגע שנסכם את יעדי השיבוץ, נסכם איזה מתכונת של ראיון, מי צריך לעבור ובאיזה מתכונת.
נעמי חזן: מתי זה יהיה?
אבי זמיר: אנחנו נסיים את עבודת המטה הזו עד סוף שנה זו.
רן כהן: אני מוכרח לומר שעלי זה לא מקובל.
רן כהן: לא מקובל עלי שמתגייס לצה"ל – אישה או גבר, מראש הוא מופלה בדבר הראשוני, שבא לאבחן יכולת.
רן כהן: פקידה יכולה להיות טובה יותר וטובה פחות.
רן כהן: למה הצבא לא מאבחן טיב של פקידות?
רן כהן: האבחון נכון רק לגבי מסתער?
רן כהן: זו ראשית האפליה.
אבי זמיר: כדאי שנעשה כאן סדר בדברים: יש לנו מיון קוגניטיבי ומיון אישי.
אבי זמיר: את המיון הקוגניטיבי כולם עושים באותה מידה.
אבי זמיר: אין פער במיון הקוגנטיבי.
אבי זמיר: אין שוני.
נעמי חזן: רק שהתוצאות של הנשים טובות יותר.
אבי זמיר: יש משהו בדברייך, אני חייב לומר.
אבי זמיר: לכן המיון הקוגניטיבי הוא שוויוני לכולם, והוא נותן לנו מסד נתונים מאד בסיסי ומאד משמעותי ביכולת שלנו לשבץ את כולם.
אבי זמיר: לסוגיה של הראיון – צריך למצוא את המענה המקצועי המיטבי.
רן כהן: אני רואה כאן שתי מוטיבציות לכל התהליך הזה של שילוב נשים בצה"ל.
רן כהן: המוטיבציה האחת היא העקרונית.
רן כהן: אני מניח שצה"ל וראשיו, הרמטכ"ל בעבר ובהווה, רוצים בעניין הזה מסיבות עקרוניות, מוסריות וערכיות.
רן כהן: עם זאת, אני מתחיל לחשוב שהמוטיבציה השניה היא יותר חזקה מהראשונה, והמוטיבציה הזו היא משום שהרבה מאד גברים לא משרתים ולא מתגייסים, צריך את הנשים מטעמי תועלת.
רן כהן: אם זה מטעמי תועלת, אז עושים את זה אחרת.
רן כהן: לא נותנים את אותו בוחן ראשוני לנשים כמו לגברים.
אבי זמיר: כפי שאמר גם המבקר – ההחלטה האסטרטגית המהותית התקבלה ב- 99.
אבי זמיר: לא היו לנו אז פחות גברים.
רן כהן: מסלול הירידה היה כבר בעיצומו.
אבי זמיר: ההחלטה המהותית, העקרונית, היא יותר לכיוון של השנים הבאות.
רן כהן: השתמטות הגברים, לצערי, הוא תהליך שאתה לימדת אותי עליו כבר לפני 4-5 שנים.
אבי זמיר: כן, אבל הוא תהליך אחר שלא בא לידי ביטוי, לא ב- 99 ולא ב- 2001.
אבי זמיר: הוא בא לידי ביטוי בהמשך.
אבי זמיר: אכן, משהתקבלה החלטה אסטרטגית, היא היתה החלטה עקרונית, מהותית, משמעותית, ולא החלטה כמותית.
אבי זמיר: נתתי את הדוגמאות הכמותיות כדי לתת את היכולת להבין את הפעילות שנעשתה.
אבי זמיר: מכאן, לסוגיה של רמת הרובאות.
אבי זמיר: שלא כמו שהשתמע כאן – כל מי שהולך לתפקידים שמחייבים רמת רובאות אכן מבצע רובאות.
אבי זמיר: היתה פה תחושה שמי שהולכת להיות לוחמת לא מקבלת את ההכשרה הנדרשת.
אבי זמיר: כל מי שפונה לתפקידי לחימה, מקבלת את כל רמת הרובאות הנדרשת לה לטובת ביצוע משימתה.
רן כהן: אם אני זוכר נכון – זה לא הנתון של המבקר.
קריאות: לא, זה נתון נכון.
אבי זמיר: אנשי המבקר מסכימים אתי, אז אני שמח על העניין.
אבי זמיר: ההתייחסות לרמת הרובאות באה לידי ביטוי ביתר התפקידים שהם אינם תפקידי לחימה.
אבי זמיר: שנשים תבצענה רמת רובאות גבוהה יותר ממה שהן מבצעות היום.
אבי זמיר: בהתייחס לסוגיה הזו – זה גם חלק מעבודת המטה שצה"ל לקח על עצמו לסיים אותה עד סוף שנה זו, שבאה להביא לידי ביטוי גם פונקציה של אותם מקצועות שאנחנו משבצים אותם.
אבי זמיר: צריך יהיה לראות איזה רמת רובאות שתידרש, בהתאם לאותם יעדי שיבוץ שאנחנו נסכם.
רן כהן: יש, קרוב לוודאי אנשים שגם צופים בנו.
רן כהן: אולי תוכל לומר, בלשון ברורה: אילו חיילות יוצאות מהכשרת הרובאות כאשר הן יכולות לעמוד בכללים הבסיסיים שהצבא מצפה להם, בהפעלת נשק, ואילו נשים לא?
אבי זמיר: היום מי שעושה רמת רובאות, שהיא רמת רובאות מובהקת, היא בסך הכל לתפקידים המובהקים של יחידות השדה ותפקידי הלחימה.
אבי זמיר: כל מערכי הלחימה עושים רמת רובאות – לא רובאי 2, המינימלית, אלא רובאות גבוהה יותר, בהתאם לצרכים של אותו יעד לחימתי שהם נמצאים בו.
אבי זמיר: מקצועות נוספים שהם מחייבים, שהם תומכי לחימה אך מחייבים רמת רובאות – גם עושים.
אבי זמיר: בשלבים הראשונים, כאשר עדיין לא הרחבנו את השיבוץ, במקצועות השונים – לא עשינו.
אבי זמיר: אמרתי שזה קשור, בסופו של דבר, לאותם יעדים שנסכם.
יעל דיין: זה נכון לגבי מג"ב?
אבי זמיר: רמ"ח כוח אדם יושבת כאן והיא תעיד על כך.
יעל דיין: כי שמענו מהרבה מאד חיילות מג"ב - -
קריאות: מהסיירות.
קריאות: לא מהלוחמות.
יעל דיין: אני מקבלת את זה שאתם מכשירים ברמת רובאות לתפקיד, לפי צורך השיבוץ, או לפי השיבוץ לתפקיד.
יעל דיין: מה קורה לגבי קידום באותו מסלול?
יעל דיין: זאת אומרת – נניח שאני רובאית בדרגה 3, עברתי הכשרה ונכנסתי לתפקיד שדורש את זה.
יעל דיין: יש לי משם המשך מסלול, אולי, שדורש הכשרה יותר גבוהה.
אבי זמיר: המסלול של הנשים באותם מערכים כמו שאת מציינת, הוא מסלול שדומה למסלול של גברים.
אבי זמיר: יש לנו בנ"מ בנות שהולכות לקורס קצינות.
אבי זמיר: הן הולכות להיות קצינות בתוך מערך הנ"מ בדומה למסלול של הגברים.
אבי זמיר: מרגע ששילבנו אותן במערך – המסלול שלהן הוא כמו מסלול הגברים.
אבי זמיר: לסוגיות הנוספות, כפי שעלו כאן – עלתה סוגיית המצהירות.
אבי זמיר: אנחנו צריכים לזכור שאכן בשנים האחרונות ישנה עליה מאד משמעותית בהיקף המצהירות.
רן כהן: צריך להגדיר – מדובר על מצהירות על דתיות, שלא מתגייסות, ויש חשד שחלקן מצהירות בכזב.
אבי זמיר: אנחנו צריכים לזכור שלפני כ- 6 או 7 שנים היה אחוז המצהירות כ- 20 אחוז.
אבי זמיר: אנחנו היום נמצאים בעידן שבו אנו מתקרבים ל- 30 אחוז, ונוכל להגיע ליותר מכך.
נחמה רונן: איך זה מול הגברים?
אבי זמיר: אני אגיע לסוגיה הזו.
אבי זמיר: אנחנו צריכים לזכור שהמחוקק קבע שונות בקריטריונים בין הגברים לבין הנשים.
אבי זמיר: לשאלה שנשאלתי – במסגרת תורתו אומנותו אנחנו עומדים על 10-11 אחוז מהגברים.
אבי זמיר: גם שם יש עליה מאד משמעותית בשנים האחרונות.
אבי זמיר: בהתאם להנחיות המחוקק יש קריטריונים שמאפשרות לגבר להצהיר.
אבי זמיר: בניגוד לכך, בהיבט של הצהרות דת הקריטריונים הם שונים, ואנחנו עובדים לפי הנחיות המחוקק.
אבי זמיר: גם מי שלמדה בבית ספר חילוני יכולה להצהיר הצהרה על דת או על הווי דתי משפחתי.
אבי זמיר: אנחנו מחויבים לקבל את ההצהרה.
אבי זמיר: אין לנו שיקול דעת בזה.
אבי זמיר: ההצהרה מחייבת אותי לאשר.
אבי זמיר: אין לי שיקול דעת לפסול הצהרה.
אבי זמיר: להבדיל מגברים, שם אני יכול לשאול את המועד – לא היית במסלול הזה.
אבי זמיר: הוא צריך לעשות תהליך שנקרא "בעל תשובה".
אבי זמיר: לגבי נשים מצהירות, אני מחויב לקבל את ההצהרה.
נחמה רונן: בלי לבדוק?
אבי זמיר: המועמדת צריכה להביא הצהרה מבית דין רבני, חתומה על ידיה, ובית הדין הרבני צריך לאשר את זה.
אבי זמיר: זה החוק ואני פועל לפיו.
אבי זמיר: אמרנו כאן שלא ננקוב במספרים נומינליים, אבל כל אחד מבין ש- 30 אחוז זה היקף לא קטן.
אבי זמיר: מי שחושב שיש לצה"ל יכולת לעקוב אחר כל ה- 30 אחוז, זה יעד - -
יעל דיין: נעזוב את האחוזים – האם מצאתם הצהרות כוזבות?
יעל דיין: האם זה נושא שאנו מניחים לו בצד, ומקבלים הצהרות של מי שמצהירה, או שנעשית איזושהי עבודה לבדוק את זה, בכל זאת, בהתחשב בממדים הגדולים?
אבי זמיר: כשאנחנו מדברים על 30 אחוז, צריך להזכיר שמדובר באלפי נשים.
אבי זמיר: אנחנו אכן לקחנו על עצמנו לעשות בקרה, אבל הבקרה שלנו היא מאד מדגמית.
אבי זמיר: היא אפילו לא אחוז, כי גם אחוז פירושו מאות, ויכולת הבקרה שלנו היא מאד מוגבלת.
אבי זמיר: אנחנו מוצאים מידי פעם נשים שהצהירו ואכן מצאנו שהן לא דתיות.
אבי זמיר: זה לא אומר שאני יכול להחזיר אותן לשירות.
אבי זמיר: מה שאני יכול לעשות זה להגיש נגדן תלונה במשטרה על תצהיר כוזב.
יעל דיין: זה הרבה מאד, אם תעשה את זה.
אבי זמיר: אנחנו מגישים תלונות למשטרה.
אבי זמיר: גם כשאנו מגישים, במשטרה זה הוא לא הנושא שבסדר העדיפות העליון לעסוק בו.
רן כהן: הטיפול הפרטני הוא חסר סיכוי.
רן כהן: אני מקדם בברכה את קבוצת התלמידים מבית הספר "דנציגר" בקרית שמונה שמצטרפים אלינו.
רן כהן: הדובר הוא תת אלוף אבי זמיר, ראש חטיבת התכנון באכ"א.
רן כהן: אני רוצה לשאול שאלה: אם כל הנושא הזה של הצהרת דתיות מגיע ל- 30 אחוז מהנשים שאמורות להתגייס לצבא, וקרוב לוודאי שתופעת ההשתמטות וההתחמקות הולכת ומתרבה, ומדובר כבר באלפים רבים, האם לא עולה על דעתכם שיש לעשות איזשהו הסדר שיביא לכך שההצהרה על דתיות בידי נשים תבוא באיזשהו אופן שתהיה עליו בקרה?
רן כהן: אני מבין שלמרות הבקרה אצל החרדים, מ- 92 ועד 2002 יש כמעט הכפלה של האחוז.
רן כהן: זה עלה מ- 5.5 אחוז או 6 אחוז, ל- 11 אחוז שלא מתגייסים.
אבי זמיר: בשנת 94 או 95 כשהייתי ראש מינהל גיוס זה היה 4 אחוז.
רן כהן: אז יש יותר מהכפלה.
רן כהן: יש כמעט פי שלושה בתוך 8 שנים.
רן כהן: זה אסון.
רן כהן: השאלה היא האם אין כאן צורך לקבוע איזה שהם כללים כך שנשים תוכלנה להצהיר לפיהם.
רן כהן: אני רוצה לומר משהו לתלמידים שנמצאים כאן – אם למישהי מכן תהיה שאלה או הערה קצרה, אני מבקש לעשות את זה בהצבעה.
יעל דיין: להערכתי חייבים שינוי בחקיקה, אפילו מחמת השוויון בין גברים ונשים.
יעל דיין: אנחנו נבחן את זה ונציע שינוי בחקיקה.
יעל דיין: הכוונה היא לא להכביד, אבל המספרים הם בלתי מתקבלים על הדעת.
יעל דיין: נשים שלא מתגייסות מחמת דתיותן והולכות לשירות לאומי מהוות קבוצה אחרת.
יעל דיין: זו לא קבוצה שכלולה בנתונים של ה- 30 אחוז.
אבי זמיר: מתוך ה- 30 אחוז יש קבוצה שהולכת לשירות לאומי.
נחמה רונן: אז זה משנה קצת את התמונה.
יעל דיין: אם כך, בתוך ה- 30 אחוז נכללת קבוצה של בנות שמשרתות בשירות לאומי.
יעל דיין: דבר נוסף – האם נכללות בפטורים של ה- 30 אחוז נשים נשואות?
אבי זמיר: אני חושב שאנחנו נדרשים, למרות הבקרה המדגמית שאנו עושים – להעמיק את יכולת הבקרה שלנו גם על הביקורת המקדמית שאנחנו עושים, ואכן, כחלק מההתייחסות לדו"ח המבקר אנחנו הוצאנו כבר נוהל פנימי מפורט אצלנו, כיצד נעקוב טוב יותר, גם אחרי הבדיקות המדגמיות שאנחנו עושים.
אבי זמיר: סיכמנו נוהל של 3 תהליכים, שאנחנו נתזכר, נבדוק, וכדומה.
אבי זמיר: בהמשך לשאלות הנוספות שעלו כאן – אכן יש פער בין יכולת הבדיקה המדגמית שלנו, לבין ההיקפים הגדולים יותר.
אבי זמיר: כפי שנאמר כאן, מתוך ה- 20 אחוז, יש כאלה שאנחנו לא מגייסים לצה"ל מעצם ההצהרה.
אבי זמיר: אנחנו, כרשות צבאית, לא עוסקים בכל התהליך של השירות הלאומי.
אבי זמיר: התהליך הזה לא נמצא במגרש של צה"ל.
אבי זמיר: אני יודע להגיד שסדר גודל של בערך שליש הולכות לשירות לאומי.
אבי זמיר: אני ממליץ לבדוק את המספר הזה, אך זה הוא המספר שיש לי ממחקרים שעשיתי.
אבי זמיר: לעניין השירות הלאומי – היתה החלטת ממשלה לעשות ניסוי של גברים בשירות לאומי.
אבי זמיר: מר דוד כנפו ממשרד העבודה מרכז את העניין הזה.
אבי זמיר: אני יודע שיש כרגע סדר גודל של כ- 60 או 70 גברים שנמצאים בשירות לאומי, גם כאלה שקיבלו פטור, לאו דווקא בגלל תורתו-אומנותו.
אבי זמיר: לגבי השאלה האם הנתונים כאן כוללים גם נשים נשואות, התשובה היא-לא.
אבי זמיר: נשים נשואות פטורות משירות בצה"ל ללא שום קשר לסוגיית הצהרת דת.
אבי זמיר: הן נמצאות בפטור אחר.
אבי זמיר: בסך הכל כ- 40 אחוז מהנשים לא מתגייסות לצה"ל.
אבי זמיר: 30 אחוז זה מהצהרת דת, ועוד 10 אחוז מסיבות אחרות.
אבי זמיר: מספר הצהרות הדת עלה מ- 20 אחוז ל- 30 אחוז ב 5-6 שנים האחרונות, כפי שנגענו בעניין מקודם.
אבי זמיר: מיותר לומר כאן, במשכן הזה, שאנחנו מדינת חוק.
אבי זמיר: אנחנו רשות שכפופה להחלטות הרשות המחוקקת, ולכן זו סוגיה שלא נמצאת בצה"ל.
אבי זמיר: אנחנו פועלים על פי הנחיות.
אבי זמיר: כל הנחיה שנקבל, נעשה כל מאמץ ליישם אותה בצורה הטובה ביותר שנונחה לבצע.
רן כהן: אנחנו לא יכולים להמציא את הגלגל בכל הדברים.
רן כהן: אם צה"ל אומר שיש כ- 38 אחוז לא מתגייסות, 30 אחוז עקב הצהרת דתיות, רק 10 אחוז הולכות לשירות לאומי, אנחנו, בתוך ה- 20 אחוז האלה לא יכולים לדעת מי מצהירה הצהרת אמת, ומי מצהירה הצהרת כזב.
רן כהן: אתם רוצים שהמחוקק ימצא את הפתרון לגבי העניין הזה.
רן כהן: אם אתה בא עם המצוקה, אנחנו יכולים לחשוב על פתרון חקיקתי.
רן כהן: אבל, אם הצבא אומר: "עולם כמנהגו נוהג", אין שום ספק שאותו תהליך ימשיך להשחית את המערכת.
אבי זמיר: אני עדיין חוזר על דבריי – העניין לא נמצא במגרש הצה"לי.
אבי זמיר: את ההיקפים אמרתי.
אבי זמיר: זה שאני יודע שחלקם לא למד במוסד חרדי.
אבי זמיר: יש חברי כנסת שחלק מתפיסת עולמם היא שזה צריך להיות יותר מ- 30 אחוז.
אבי זמיר: לכן אני אומר שהנושא הזה לא נמצא במגרש הצה"לי.
אבי זמיר: אנחנו יודעים להציג נתונים ומגמות.
אבי זמיר: אני עושה את זה לפחות שנה, בתפקידי, בכל הוועדות.
אבי זמיר: הנושא לא נמצא במגרש שלנו.
אבי זמיר: אנחנו יכולים להציג את הנתונים מכל חתך שתבקשו.
אבי זמיר: כפי שתחליטו, כך אכן אנחנו נפעל.
רן כהן: זה אתגר בשבילנו.
אבי זמיר: לא עניתי על הטירונות בסמכות.
מרדכי בס: בדו"ח שלנו נאמר שגם המעבר לטירונות בסמכות הותיר אותנו עם מצב שבו 95 אחוז מהנשים מסיימות טירונות ללא רמת רובאות כלל.
מרדכי בס: זה נכון שגברים עוברים טירונות לרמה 02 לפחות, לא משנה מה הוא המקצוע הצבאי שאליו הם מיועדים.
מרדכי בס: ראיתי שבעבודת המטה שאתם בעיצומה, הכוונה היא שנשים יעברו לרובאות 01, ולא 02.
מרדכי בס: אולי תוכל לחדד בעניין?
אבי זמיר: אנחנו צריכים, ברשותכם, להבהיר את המושג "טירונות בסמכות".
אבי זמיר: זה לא דבר שבא לתת מענה לסוגיית הרובאות.
אבי זמיר: זה בא לתת מענה לתהליך ההכשרה.
אבי זמיר: אנחנו סברנו שכמו שאנחנו מכשירים למקצועות הלחימה – טירונות, והכשרה מקצועית ברצף, באותו בסיס הדרכה – גם בהכשרות המקצועיות שלנו, נכון שתהיה רציפות בהכשרה בין הטירונות לבין ההכשרה המקצועית.
אבי זמיר: אם בעבר מרבית הנשים היו עושים הכשרת טירונות בבה"ד 12, ולאחר מכן הולכים להכשרה מקצועית בבסיס הדרכה מסוים, סברנו שצריכה להיות רציפות בתהליך ההכשרה בין הטירונות לבין ההכשרה המקצועית, וזה המושג של ה "טירונות בסמכות".
אבי זמיר: הביקורת, כפי שהיא מופנית אלינו, לסוגיה של הטירונות בסמכות, שמרגע שקיבלנו החלטה אסטרטגית, שאני חושב שהיא משמעותית ביותר, שגם תגביר את היכולת שלנו במיצוי כוח האדם, עם דגש על עולם הנשים, אמרנו שניצור מצב שהסגל שעושה את ההכשרה המקצועית יעשה גם את ההכשרה של הטירונות.
אבי זמיר: זה תהליך שלוקח זמן להכשיר בכל בסיסי ההדרכה של צה"ל, כאשר מדובר גם על סגלים מתחלפים, לאותם סגלים שיעשו גם את זה וגם את זה.
אבי זמיר: סיכם סגן הרמטכ"ל שעד אמצע 2003 מסיימים את הפעילות הזו של הטירונות בסמכות, כאשר הסגלים יכולים לעשות את שני הדברים.
רן כהן: אני מאד מבקש לשמוע השלמות ענייניות, לפני שנעבור לשלב הבא, מפי עוד בעלי תפקידים.
סוזי יוגב: קודם כל, כיוון שיושבים כאן תלמידים צעירים, חשוב לי לומר שצה"ל רואה חשיבות רבה מאד בשירותן של נשים בצבא, פועל באופן עקבי ונחרץ על מנת למצות אותן בצורה מיטבית, ולאפשר להן שוויון הזדמנויות.
סוזי יוגב: עם זאת, הדו"ח בהחלט משקף את הפערים הקיימים בנקודת הזמן הזו בהרבה מאד תחומים שנוגעים לשירות הנשים בצה"ל.
סוזי יוגב: כבר דובר במהלך דבריו של תא"ל זמיר על האמביוולנטיות בחוק, וזה נושא שמונח לפתחו של בית המחוקקים, אבל האחריות על הדברים הכרוכים לקידום וטיפול בתוך צה"ל, כפי שהם מובאים בחוק, הם במפורש בחצרנו.
סוזי יוגב: אנחנו מיפינו את החסמים המבניים שגם הדו"ח נגע בהם, של תהליכי המיון, של מגדור תעסוקתי, של רמת רובאות שונה בין נשים לגברים, שבהחלט מחייבים התקדמות.
סוזי יוגב: אני יכולה לומר שסגן הרמטכ"ל באופן אישי מוביל מהלך של לימוד הממצאים של הדו"ח וגם קידום כל עולם הנשים בצבא, ואני מניחה שלולא התיקון לחוק שירות ביטחון, לו היה נערך היום דו"ח המבקר, היינו במצב אחר לחלוטין מכפי שאנחנו מצויים בדו"ח.
סוזי יוגב: ולראיה- נפתחו הרבה מאד תפקידים לנשים.
סוזי יוגב: מתוך 100 אחוז המתגייסות לצה"ל כבר 10 אחוז עושות רמת רובאות 02 ומעלה, שזה שיעור נמוך ביחס לזה של הגברים, אבל זה שיעור גבוה לאין ערוך מכפי שהיה לפני מספר שנים.
סוזי יוגב: אנחנו נמצאים בעיצומן של החלטות להחיל תהליכי מיון לפחות לגבי ציון הדרך ומבד"ק לנשים ובשאיפה להשוות בתוך 5 שנים את תהליכי המיון בין נשים לגברים.
סוזי יוגב: כפי שאמרתי – התהליכים הם איטיים, מדורגים.
סוזי יוגב: אנחנו ערים להם.
סוזי יוגב: אין שום חדש בדו"ח, ונדמה לי שזה עלה גם במהלך המפגשים שלנו עם המבקרים, שבהחלט היו ערים לכך.
סוזי יוגב: לא הופתענו מהדו"ח, ואין שום דבר חדש בו.
סוזי יוגב: אלה היבטים שאנחנו מטפלים בהם ומקווים לקדם אותם בקצבים מהירים יותר מכפי שקודמו עד כה.
סוזי יוגב: אני רוצה להבטיח נאמנה לנשים הצעירות שיושבות כאן, ששוויון ההזדמנויות שכבר מצוי בצה"ל בהחלט מאפשר לכל אחת ואחת מכן לשרת שירות משמעותי, תורם ומועיל, ובוודאי לקדם את המשימות המרכזיות שלנו בצה"ל.
רן כהן: נשמע את ניצב דוד צור, מפקד מג"ב, ולאחר מכן – רב גונדר אורית אדאטו.
רן כהן: ראינו את הלוחמות של מג"ב נלחמות נהדר.
23592: נכון.
23592: בשלב המיון הראשוני אנחנו נסמכים על שולחן צה"ל ולפי תכנון כוח האדם לשנה אנחנו מקבלים את מאתר הבנות שרוצות להגיע.
23592: אני חייב לומר שאני לוקח לתשומת לבי את הנתון שהמבקר העיר עליו, כי יש כאן בעיה בכל מדרגה, אם יש נשירה של מספר אחוזים כה גדול, בין השלב שבו הן הביעו רצון להיות לוחמות לבין הגיוס.
23592: יש נפל של כמעט 50 אחוז.
23592: גם מהשלב שאנחנו כבר ראיינו אותם, יש עוד נפל של 50 אחוז.
23592: זו נקודה שצריך לבדוק אותה.
23592: אנחנו נצטרך לשבת עם צה"ל ולבדוק איך אנחנו מצמצמים את האחוז הזה בין אלה שהביעו רצונן להגיע לבין קו ההתחלה שבו הן מתחילות.
23592: אני חייב לומר שאצלנו אני לא רואה בעיה מהותית בנושא ההכשרה שלהן.
23592: גם בזווית של ההכשרה המיוחדת בנינו מחלקה מיוחדת ללוחמות, שיחד עם הלוחמים הן עושות את כל מהלך הטירונות.
23592: אני מדבר כרגע על סקטור הלוחמות, כי בדברים של חברת הכנסת דיין היה ערבוב בין הסיירות, שאכן יש להן טענות על הסיווג הרובאי – והדברים האלה נבחנים, ייתכן ויהיה אפשר להעלות להן את רמת הסיווג.
23592: הלוחמות, 05, הנשר של הלוחמות, בשלב הטירונות או בכל שלב שהוא, גם הן מקבלות דרגת רובאי 02.
23592: זו נקודה שבסופו של דבר מאפשרת להן להשתלב בהמשך.
23592: אנחנו משבצים אותן בכל המערכים, כמעט.
23592: מעט מאד סקטורים לא פתוחים בפני הלוחמות.
23592: קיבלנו הפניה מחברת הכנסת דיין, בעקבות הדיון, לבחון שלושה סקטורים, שבהם ניתן אולי לשלב יותר.
23592: לא נראה לי שתהיה בעיה, לפחות לא לגבי חובשות או נוהגות כלבים.
23592: אין לנו בעיה עם זה.
23592: אנחנו שמנו את הלוחמות האלה גם בקו התפר.
23592: בפלוגות של מרחב התפר הן משולבות ממש טוב.
23592: שינינו להם גם חלק מהאמל"ח.
23592: היתה להן טענה מסוימת לגבי הנשקים.
23592: גם זה טופל.
23592: כך זה גם בירושלים, ובכל שאר החטיבות.
23592: לגבי קצינות – גם הן עוברות את אותו תהליך מיון לקצונה שעוברים הלוחמים.
23592: יש לנו היום בבה"ד 1 חמש קצינות, ואני מקווה שכולן יגיעו חזרה למערך הלוחם.
23592: גם אם לא- הרווח נקי.
23592: לגבי המיצוי המקסימלי של כוח אדם, אני מצטרף פה למה שנאמר על ידי קודמי.
23592: בעניין הל הארכת השירות, אין ספק שזה ייתן לנו איזושהי דלתא נוספת לניצול כוח האדם כרגע, שממילא נמצא באימון.
23592: אני מסכים לגמרי שנאמר שיש פה תהליך.
23592: אני בטוח שהבנות שיושבות כאן לא בדיוק נחשפו לעניין הזה שיש לוחמות במג"ב.
23592: אולי הן קראו על כך פעם בעיתון.
23592: זה סוג של איזושהי מורשת שנבנית עם השנים.
23592: אני חושב שמורשת של יחידות מיוחדות בצבא נבנתה לאורך זמן.
23592: ציר הזמן כאן הוא קצר מידי מכדי שנאמר האם כולן חשופות לכך שיש להן את האופציה הזו.
נעמי חזן: האופציה הזו קיימת כבר שנים רבות.
נעמי חזן: השאלה היא למה לא יודעים עליה.
23592: אני מדבר כרגע על לוחמות במג"ב.
יעל רום: מה האחוז שלהן מתוך כלל כל חיילות במג"ב?
23592: הן מהוות 6 אחוז מהמערך הלוחם.
יעל רום: אם דו"ח המבקר אומר שאחוז אחד מכל החיילות הן לוחמות, אני רוצה לדעת איזה אחוז מתוך החיילות הן לוחמות מג"ב.
23592: כשליש.
רן כהן: אם כך, יש כאן שני נתונים: שליש מהחיילות במג"ב הן לוחמות, והן מהוות 6 אחוז מכלל הלוחמים במג"ב.
רן כהן: בשני המקרים אלה הם נתונים ראויים.
23592: יש סיבה להיות אופטימיים מהבחינה הזו שהתהליך הזה רק הולך ונעשה טוב יותר.
23592: עם החשיפה הגדולה יותר יהיה כאן מודל לחיקוי.
23592: מג"ב הוא בית טוב ללוחמות האלה.
23592: אני מניח שכך זה יהיה בהמשך.
23592: אלה הם פחות או יותר הדברים.
23592: אני אשמח לארח אתכם לביקור כדי שתראו איך הדבר הזה משולב.
אורית אדאטו: אני אקדים ואומר שיש לי חלק מסוים בתהליכים האלה, שעכשיו בוחנים אותם, לחיוב ולשלילה.
אורית אדאטו: יש הצלחות ויש הצלחות שבדרך.
אורית אדאטו: אני חושבת שצריך להתייחס לשלושה מישורים עיקריים: שירות החובה, שירות המילואים, ושירות הקבע, שבו אני מתייחסת לנושא של הקצונה, שילוב נשים בתפקידי קצונה, בתפקידי ליבה, וקידום של קצינות לתפקידים בכירים.
אורית אדאטו: הנחת היסוד שתמיד הובילה, וממשיכה להוביל, זה הנושא של מיצוי מרבי של הפוטנציאל, של סדר הכוחות, ובכללן – נושא הנשים.
אורית אדאטו: אני רוצה להזכיר שלקראת התיקון של חוק שירות הביטחון, צה"ל כן עשה היערכות, לפחות מבחינה תפיסתית – להבין שזה הולך להתרחש, ולכן – להתחיל לפתוח את הבחינה או להתחיל לבחון את האפשרויות עוד לפני שהחוק יהיה מוחל.
אורית אדאטו: אני מודה שחלק מהעניין שנופף מעל הראש הוא החוק שהולך להתממש, וחייב בעצם לעשות את הצעדים הללו.