GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי איזיקוביץ: 33% המגברים ו- 30% מהנשים רואים באלימות עניין משפחתי פרטי, ולא בעיה חברתית.
צבי איזיקוביץ: 31% ו- 28.5% מהנשים לא רואים באלימות סיבה לפירוק המשפחה.
צבי איזיקוביץ: אתם יודעים שבמרכזים של טיפול באלימות של מרכז העבודה והרווחה יש סיפור של חודשים עד שמצליחים לשכנע את האישה ב- 3 דברים: אחד, שמה שקורה לה, זה מה שקורה.
צבי איזיקוביץ: שניים, שמי שעושה לה את זה הוא מי שהיא בחרה בתור בן זוג, ושלוש שאי אפשר להתמודד עם זה בלי להיפרד, לפחות באופן זמני, על מנת שכל אחד יהיה מסוגל ללקק את הפצעים שלו בשקט.
צבי איזיקוביץ: אלה תהליכים קליניים חיוניים על מנת שאפשר יהיה לעצור את האלימות ולטפל בה, מבחינת הקורבן.
צבי איזיקוביץ: יש מושג של bad faith, אמון רע, ש- 90% מהנשים עוברות אותו, שמה שקורה לי, זה לא מה שקורה לי.
צבי איזיקוביץ: כשמשה נעשה אלים, הוא בן אדם אחר ממה שאני מכירה.
צבי איזיקוביץ: זה לא אותו משה, זה שני אנשים שונים.
צבי איזיקוביץ: יש חשיבות גדולה לזה שזו לא סיבה לפירוק המשפחה, משום שזה מכשול עצום מבחינה טיפולית.
צבי איזיקוביץ: 15.8% מהגברים ו- 16% מהנשים מאמינים שלאישה יכול להיות טוב עם בעלה גם אם היא מקבלת מכות.
צבי איזיקוביץ: "הוא אוהב אותי", אתם מכירים את הטיעון הזה.
צבי איזיקוביץ: 16% מהנשים ו- 15% מהגברים מסכימים לטענה שהגבר לא מכה בכוונה, והוא לא אחראי לאלימות.
צבי איזיקוביץ: זאת אומרת, הנשים מצדיקות את בני הזוג שלהן יותר מאשר הם את עצמם.
צבי איזיקוביץ: יש פה שתי סוגיות.
צבי איזיקוביץ: האחת קשורה למבנה הפטריארכלי של החברה הישראלית, ואנחנו צריכים לזכור שבמבנה פטריארכלי כזה הגברים מכתיבים את נורמות ההתנהגות, וככל שאישה מתקרבנת יותר, היא יותר מקבלת על עצמה את הנורמות האלה.
צבי איזיקוביץ: במשפחות אלימות חופש הבחירה של האישה מצטמצם מעצם האלימות, והיא לא מבינה, וקשה להסביר לה, שביטויים של חוסר בחירה גורמים ליותר אלימות.
צבי איזיקוביץ: זה מעגל קסמים.
צבי איזיקוביץ: ההסכמה לאלימות כדרך לפתרון בעיות, זה חלק מתהליך הויקטימיזציה של נשים.
צבי איזיקוביץ: במבנה חברה פטריארכלית, נשים הופכות ליותר גברים מגברים.
צבי איזיקוביץ: הדוגמה הכי טובה זה בבתי משפט.
צבי איזיקוביץ: נשים מוכות לימדו אותי שאלוהים ישמור מליפול אצל שופטת.
יעל דיין: לא נכליל, יש על זה מחקר מפורט.
יעל דיין: המחקרים אומרים שלא צריך לצפות שאישה שופטת תנהג באיזושהי צורה אחרת מגברים.
צבי איזיקוביץ: חה"כ דיין מאוד עדינה היום.
צבי איזיקוביץ: המחקרים אומרים שבבית משפט שולטות נורמות של גברים, כמו בבתי חולים.
צבי איזיקוביץ: הנורמות האלה של גברים קובעות אמות המידה של הצלחה, ואם שופטת רוצה להצליח עליה להתנהג כמו גבר, ולהיות יותר קתולית מהאפיפיור.
צבי איזיקוביץ: דרך אגב, זה אותו דבר בבתי חולים.
צבי איזיקוביץ: מאז שיש יותר רופאות - הכל זה הכללות גסות, לא מדויקות - יש דגרדציה של מקצוע הרפואה.
צבי איזיקוביץ: יש מחקר טוב שאומר שמקצועות שנכנסים אליהם נשים עוברים דגרדציה.
יעל דיין: אני אבקש לעשות את זה בשני שלבים.
יעל דיין: קודם כל שאלות, ואם תואיל להתייחס ספציפית ובקיצור.
יעל דיין: מאחר ונמצא אתנו מר וגשל, אני רוצה לציין חד-משמעית דבר שאין לו הסבר, שהסקר הזה יושב שנה אצלכם ופורסם רק אתמול.
יעל דיין: אני חושדת שבין הסיבות לפרסומו, זו ההודעה שלי שיש ישיבת ועדה היום.
יעל דיין: זו סמיכות חשודה.
יעל דיין: השאלה לא מופנית אליך, כי הצגת מה שהצגת כעובדה, אבל על פניו, בלי שיהיו סיבות על, או שהיית אומר לי שהיום נציג את הטיפול שעשינו במשך שנה בנושאים הכבדים, שערורייתיים ודחופים מאוד, ולכן חשבנו לבוא כבר גם עם הסקר וגם עם תוצאות הטיפול.
יעל דיין: אם זה כך, אגיד שחבל שלא ידענו.
יעל דיין: הייתי רוצה לדעת כמה דברים ספציפיים: הגדרת בני זוג לפי המדגם.
יעל דיין: כלומר, האם אנחנו מדברים על נשואים, אקסים, חברים, ידועים בציבור, כלומר האם הגדרת בני זוג היא על הגדרתה בחוק, שמאוד מרחיב את המושג הזה.
יעל דיין: , ולאחרונה עוד יותר.
יעל דיין: אתה אומר שהחרדים לא שתפו פעולה, אתה לא יכול להגיד שהמדגם מייצג את חלקם באוכלוסייה, לכן נוצר כאן עיוות, משום שאם הם לא מיוצגים על ידי חלקם באוכלוסייה, אז, נגיד, הערבים מקבלים משקל שונה.
צבי איזיקוביץ: לא.
צבי איזיקוביץ: הערבים מקבלים את המשקל שלהם באוכלוסייה.
צבי איזיקוביץ: החרדים לא, כי אחוזי הסירוב בקרב החרדים היו יותר גבוהים.
צבי איזיקוביץ: בקרב הערבים אחוזי הסירוב היו נמוכים, ודאגנו לייצג אותם פרופורציונית במדגם.
יעל דיין: אני מודאגת מהעניין של סירוב החרדים.
יעל דיין: היינו שם בדברים אחרים, התוצאות היו הרות אסון.
יעל דיין: זה התחיל בזה שלפני 7, או 8 שנים, חרדים בכנסת סירבו לבוא לדיונים על אלימות נגד נשים, כי הם אמרו: זו לא בעיה שלנו, זה לא בבית ספרנו.
יעל דיין: העניין הזה של התעלמות היה גם לגבי סרטן שד וממוגרפיות.
יעל דיין: אנחנו אמונים על בריאות הנשים, על מניעת אלימות כלפיהן.
יעל דיין: אם יש כאן הדחקה - אני לא רוצה להיכנס לעניין של גילוי עריות - ראינו מה קורה כשזה כן מתגלה בחברה החרדית.
יעל דיין: אז מחרימים את הנשים שסיפרו, לא את האב התוקף.
יעל דיין: זו מין פינה שחורה - לא בחזותה - שהערבים היו דומים לה, כל חברה סגורה דומה לזה.
יעל דיין: אני שואלת את מזמיני הסקר אם יש דרך, בכל זאת, לחדור לשם.
יעל דיין: הרי אחרי כל הגלגולים האלה, הקצבנו תקציב גדול להקמת מקלט לנשים מוכות חרדיות, כי נוצר כאן פער בין מה שהן מוכנות להודות בו, לבין הצורך האמיתי של הנשים, גם בבריאות, אלימות, חינוך ועוני.
יעל דיין: אני מציעה למשרד העבודה והרווחה - הרי בכל אופן יש שר חרדי - אולי תיזמו סקר סמוי רק למגזר הזה כדי שאפשר יהיה לעזור להם, כי אנחנו יודעים שהבעיה הזו קיימת.
יעל דיין: העניין שלא נכנסנו אליו, של הקורלציה בין עוני ואלימות.
יעל דיין: דנו בזה בלי סקר.
יעל דיין: תמיד יש נטייה ממסדית להגיד אותו דבר: רמת אביב ג', תיקחו את הדוגמה באוניברסיטה, והמקרה של פרופ' צמח, אין בכלל הבדל.
יעל דיין: אנחנו יודעים היום שההבדל הוא ענק.
יעל דיין: אנחנו יודעים שהקשר הזה הוא מהותי.
יעל דיין: יודעים על זה גם במקרי רצח.
יעל דיין: בדקנו בוועדה כל מקרה רצח.
יעל דיין: היו בשנים האחרונות מקרי רצח שהיה ברור שהם תוצאה מלחצים כלכליים ואבטלה.
יעל דיין: כאשר אתה אומר, פרופ' איזיקוביץ, שהצפי הוא יותר גרוע, האם אתה מתכוון במישור הזה, שאנחנו יודעים שהמצב הכלכלי ילך ויורע, או שאתה מתכוון לחוסר הטיפול.
יעל דיין: אם אנחנו מסתכלים קדימה ואומרים שמה שיש עכשיו זה רע, אבל זה לא כל כך נורא, ויהיה יותר גרוע, על סמך מה הגישה הזו?
יעל דיין: השאלה האחרונה, הסיפור של לא לפרק משפחה.
יעל דיין: אני חושבת שזה יותר רציני ממה שאתה הצגת.
יעל דיין: התפיסה הזו מיושמת במוסדות הרווחה, בוודאי בבתי דין רבניים, אפילו בבתי משפט למשפחה.
יעל דיין: זאת אומרת, כל המנטליות הזו של סדרי עדיפויות: מה יותר חשוב שהאישה תהיה מאושרת אבל לבד, או לשמור ויהי מה על המשפחה, ואשר בסופו של דבר היא קרבן לו בבתי הדין והמשפט, במוסדות הרווחה.
יעל דיין: והיא קורבן לו גם מבחינה כלכלית כי עוצרים בעדה, כולל נשים חד-הוריות, שעוצרים בעדן מלהתקדם ולהתפתח על בסיס שזו אישה, היא לא תורמת לחשיבות של התא המשפחתי.
יעל דיין: אבקש לברר אם אפשר לשים דגש על זה גם במסגרות הטיפוליות, שיש בהם מגמה שראוי לשמור על תא משפחתי, למרות האלימות שיש בו.
נילי ברוייר: פרופ' איזיקוביץ העלה את העניין שהסקר מהווה הכרה של הממסד בתופעה של אלימות כלפי נשים.
נילי ברוייר: ההכרה נמצאת ממש בראשיתה, אם בכלל, לגבי נשים עם מוגבלות.
נילי ברוייר: אתה אמרת שיש ייצוג לכל סוגי האוכלוסייה במדגם, אם זה נכון, מתוך 3,000 נשים אמורות להיות 300 נשים עם מוגבלות, כי אומרים שיש 10% של נשים עם מוגבלויות באוכלוסייה.
נילי ברוייר: כשאני אומרת נשים עם מוגבלות, אני מתכוונת לפיזית, שכלית ונפשית.
יעל דיין: יש גם 10% לסביות שלא עשו לגביהן אבחנה.
יעל דיין: שאלות נוספות?
הילה קרנר-סולימאן: אני לא מצליחה להבין מהדו"ח לגבי ילדים בסיכון כתוצאה מהתעללות מינית.
צבי איזיקוביץ: יש דו"ח נפרד על ילדים בסיכון, ולא דנים בו היום.
צבי איזיקוביץ: הדו"ח המלא נמצא במשרד העבודה והרווחה, וגם אצל חה"כ דיין.
דיאנה פלשר: האם שאלתם לגבי הקשר בין אלימות בילדות וחשיפה לאלימות.
צבי איזיקוביץ: אלימות בילדות כקרבן, עד או שניהם?
דיאנה פלשר: כל האפשרויות.
דניאלה במברגר-אנוש: בשאלות לגבי עמדות לגבי אלימות, נתת תשובות מדהימות לגבי גברים ונשים.
דניאלה במברגר-אנוש: כשליש מצדיקים את זה.
דניאלה במברגר-אנוש: האם גם שם עשיתם חלוקה עדתית, והאם גם שם היה הבדל בהצדקת אלימות לפי עדות?
יהודית אילני: האם יש התייחסות בדו"ח לכמות הנשים בתוך המדגם שנמצאות בטיפול של התחנות לטיפול באלימות?
יעל דיין: נעצור כאן ונקבל סבב של תשובות.
צבי איזיקוביץ: במונחים שלי, יש מספיק שאלות מעמיקות לקורס שנתי, סמינריון עשיר.
יעל דיין: אנחנו לא מצפים לתשובות ברמה הזו.
צבי איזיקוביץ: המדגם שלנו כלל אנשים שנמצאים בקשרים אינטימיים, לא בהכרח נשואים.
צבי איזיקוביץ: יש קטגוריה של נשואים, יש קטגוריה של co-habiting, אנשים שגרים יחד - אם אני זוכר נכון - לפחות שנה וחצי, או שנתיים.
צבי איזיקוביץ: אנחנו כללנו רק אלימות ביחסים אינטימיים הטרוסקסואלים, זה לא בגלל שלא רצינו, אלא בגלל שאנחנו חושבים שצריך להתייחס לזה בנפרד.
צבי איזיקוביץ: יש סוגיות מאוד מורכבות ביחסים הומוסקסואליים.
צבי איזיקוביץ: אם האלימות ביחסים אינטימיים הטרוסקסואלים נסתרת, ביחסים הומוסקסואלים היא עוד יותר נסתרת.
צבי איזיקוביץ: יש ידע טוב על זה.
צבי איזיקוביץ: הכלים שהיו לנו לבדיקת אלימות ביחסים הטרוסקסואלים לא מתאימים לבדיקת אלימות בכל החלקים שלה.
יעל דיין: מה הם דורשים?
צבי איזיקוביץ: אנחנו בודקים אנשים שחיים יחד שנה וחצי לפני, ושנה אחרי.
צבי איזיקוביץ: לא כללנו גרושים.
צבי איזיקוביץ: הדבר השני שחה"כ דיין שאלה, זה לגבי הקשר בין עוני לאלימות.
צבי איזיקוביץ: הקשר הזה הוא ברור וחד-משמעי, וכל ניסיון ליפות או להסתיר אותו חוטא לאמת.
צבי איזיקוביץ: יש מספר בעיות עם זה, ואתן דוגמה.
צבי איזיקוביץ: יש קשר בין תעסוקה לאלימות, עכשיו, אנחנו לא יודעים אם הקשר הוא בגלל שהגבר לא עובד, או בגלל שהוא נמצא יותר זמן עם אישתו.
צבי איזיקוביץ: אנחנו לא מסוגלים לנקות את המשתנים האלה זה מזה.
צבי איזיקוביץ: כשהוא לא עובד, הסבירות שהוא יהיה אתה יותר זמן היא גבוהה יותר, וההימצאות של האנשים האלה עם אדם כלשהו יכולה לגרום לאלימות.
צבי איזיקוביץ: לא רק שיש קשר בין עוני לאלימות, אלא ככל שיש פער יותר גדול בין רמת השכלה, ורמת התעסוקה וההכנסה בין האישה לגבר, לטובת האישה, יש רמות יותר גבוהות של אלימות.
צבי איזיקוביץ: כלומר, יש סטטוס degradation.
צבי איזיקוביץ: בחברה פטריארכלית גבר שמרוויח פחות, או משכיל פחות מאשתו, הוא מסוכן, בהכללה גסה.
צבי איזיקוביץ: לגבי הסיבה שאנחנו מאמינים שהמצב ילך ויחמיר, אני חושב שיש התחלות רציניות של התמודדות הממסד הרווחתי עם התופעה, אבל יש משתנים סטרקטורלים שחלקם מוכחים וחלקם לא, אבל אנחנו בטוחים שהם משפיעים.
צבי איזיקוביץ: משתנה סטרקטורלי אחד הוא העוני, השני הוא קבוצות הגירה שהגיעו לפה - לוקח בין שנה לשלוש שנים להבין עד כמה אתה uprooted, ואז מתחילים להתנהג בצורה סוטה ברמות הרבה יותר גבוהות מאשר קודם.
צבי איזיקוביץ: לא לפרק משפחה, זה לא פריוריטי של ממסד הרווחה.
צבי איזיקוביץ: ממסד הרווחה משקף את התפיסות המעוותות של החברה שאנחנו חיים בה.
צבי איזיקוביץ: לא לפרק משפחה זה יותר חשוב מהרבה תחומים באיכות החיים של אנשים.
צבי איזיקוביץ: יש להם היבט אחד של עמדות וערכים, ואחר שהוא כלכלי.
צבי איזיקוביץ: השאלה הקלאסית ששואלים נשים: למה אתן לא עוזבות?
צבי איזיקוביץ: אני תמיד עונה, לאן אתם רוצים שהיא תלך אין לה לאן ללכת.
צבי איזיקוביץ: הייתם פעם במקלט עם הילדים שלכם?
צבי איזיקוביץ: אני מאוד מעריך את העבודה של המקלטים, אבל יש סינדרום של מקלטים שהילדים סובלים ממנו, ואני חושב שזה קשה מאוד לחיות במקלט.
צבי איזיקוביץ: אם לא היו מקלטים, אלוהים ישמור מה היה קורה, אבל אי אפשר להגיד שמקלט זה מקום טוב לרוץ אליו.
יעל דיין: אנחנו לא רואים בזה פתרון, אלא למצב חירום.
צבי איזיקוביץ: במקור זה היה פתרון חירום, ולא פעם זה הופך לפנימייה.
צבי איזיקוביץ: ואנחנו יודעים את זה.
יעל דיין: הם גם לא מלאים.
צבי איזיקוביץ: הנקודה של אנשים עם מוגבלויות.
צבי איזיקוביץ: אני נלחם 3 שנים, רק עכשיו הג'וינט מוכן להיעתר לכך, שייעשה מחקר על אלימות נגד קשישים.
צבי איזיקוביץ: עד היום אין סקר של אלימות נגד קשישים.
צבי איזיקוביץ: אם אנחנו מדברים במונחים רחבים יותר, של אנשים עם מוגבלויות, יש אוכלוסיות שלמות במדינת ישראל שלא נחקרו מבחינת אלימות.
צבי איזיקוביץ: יש בעיה חמורה של אלימות נגד קשישים, זה מה שהמשרד חושב, ורק עכשיו אנחנו מגיעים למצב שאולי יהיו מוכנים לבדוק את זה.
צבי איזיקוביץ: אף פעם לא נעשה במדינת ישראל מחקר ספציפי על אלימות נגד אנשים עם מוגבלויות, יותר מזה, לא נעשה מחקר ספציפי על institutional abuse של אנשים עם מוגבלויות, שהוא צו השעה.
צבי איזיקוביץ: כל כמה חודשים יוצא דבר שהוא בגדר סנסציה.
צבי איזיקוביץ: זה לא בגלל שמשרד העבודה הוא רע, אלא מוסדות טוטאליים, מעצם טבעם, הם מוסדות מועדים לאלימות.
צבי איזיקוביץ: חוקרים היום בעולם אלימות של care takers במוסדות האלה נגד חוסים.
נילי ברוייר: לא היה בכלל ייצוג לנשים?
צבי איזיקוביץ: היה ייצוג ככל שיש בצורה רנדומלית של אנשים עם מוגבלויות, שנפלו לתוך המדגם.
צבי איזיקוביץ: זה לא היה סטרטה שעשינו שליטה עליה, כדי להבטיח.
צבי איזיקוביץ: היו עוד שגיאות במחקר הזה, היו לנו עוד קבוצות אוכלוסייה שלא נכללו בו.
צבי איזיקוביץ: לדעתי, לא היה מחקר על האוכלוסייה הכללית לפני שעשינו את המחקר הזה, ולדעתי אנשים עם מוגבלויות צריכים שאלון שונה, משום שהגדרת abuse באוכלוסיות אלה שונה מאשר באוכלוסייה הכללית, צורת המחקר שונה, וגם טשטוש הגבולות בין abuse ו- neglect הם חשובים בשביל מחקר כזה.
צבי איזיקוביץ: אני חושב שה- neglect היא הבעיה הגדולה של ה- abuse באוכלוסיות עם מוגבלויות.
צבי איזיקוביץ: אין לנו נתונים על זה.
צבי איזיקוביץ: השאלה של הילדים.
צבי איזיקוביץ: יש לנו בלוק שלם של שאלות ששאלנו ילדים.
צבי איזיקוביץ: אין פילוח מלא בדו"ח, אבל אנחנו עובדים על זה, כי אני מתעסק בילדים עדים.
צבי איזיקוביץ: אנחנו יודעים היום כמה דברים.
צבי איזיקוביץ: אם יש 140,000 נשים מוכות, ויש 2.6 ילדים במשפחה בישראל, יש 320,000 ילדים עדים לאלימות.
צבי איזיקוביץ: 320,000 ילדים עדים לאלימות זו בעיה בממדים אפידמיים שאנחנו רק נתפוס אותה בעוד שנים אחדות.
צבי איזיקוביץ: להיות ילד עד לאלימות יש אפקטים פסיכולוגיים יותר חמורים מאשר להיות ילד מוכה.
צבי איזיקוביץ: יש ספרות טובה על זה עם עדות מוצקה.
צבי איזיקוביץ: כשמשווים ילדים שהם קורבנות לאלימות בין ההורים שלהם, עם ילדים שהם גם עדים וגם קורבנות, הילדים שהם גם עדים וגם קורבנות הם הכי נפגעים, הילדים שהם עדים יותר נפגעים מהילדים שהם קורבנות.
צבי איזיקוביץ: מה שהסקר הזה יכול לתת על הנושא הוא נאיבי.
צבי איזיקוביץ: זה נושא שנידרש אליו, בין אם נרצה או לא.
צבי איזיקוביץ: יש היום הוכחה קלינית מצוינת שגברים מכים באים ממשפחה בה הם היו עדים לאלימות, קורבנות או שניהם.
צבי איזיקוביץ: זה אחד המנבאים הקליניים הטובים ביותר לאלימות ביחסים אינטימיים.
צבי איזיקוביץ: זה לא רק בגלל תיאורית הלמידה - שהיא הנפוצה - אלא בגלל שאנשים לומדים דרכים לפתור בעיות במסגרות אינטימיות הרבה יותר מאשר בבית ספר.
צבי איזיקוביץ: כשילדים מגיעים לבית הספר העמדות כלפי אלימות הן כבר במצב די מעוצב.
צבי איזיקוביץ: אין לי פילוח של חלוקה עדתית כלפי הצדקת האלימות.
צבי איזיקוביץ: בשלב מסוים הפסקנו לעשות פילוחים עדתיים כי ראינו שיש חפיפה ביניהם לבין מעמד סוציו-אקונומי.
צבי איזיקוביץ: עדות מסוימות מיוצגות בצורה גבוהה אצל עניים.
צבי איזיקוביץ: אם עושים קורלציות עם עניים או עם ספרדים זה אותו דבר, בשלב מסוים.
יהודית אילני: התשובה לגבי כמות הנשים שנמצאות במוסדות ספציפיים לטיפול באלימות במשפחה?
צבי איזיקוביץ: אין לנו בסקר הזה אינפורמציה על זה, אבל יש לנו סקר נפרד שהמשרד הזמין על הערכת טיפול במרכזי אלימות, וזה בשלבים סופיים, פחות או יותר.
צבי איזיקוביץ: זה ייתן את התשובה לשאלה הזו.
יעל דיין: פילוח גילים?
צבי איזיקוביץ: יש פילוח גילים מצוין.
צבי איזיקוביץ: אנחנו יודעים שאישה שעברה את גיל 42, 43 בלי אלימות, הסיכוי שלה להיות קורבן יורד בצורה דרמטית.
יעל דיין: אבקש ממר וגשל לענות ביחס לעלות הסקר, ולפער בין מועד ההגשה לפרסום שלו.
מנחם וגשל: עלות הסקר היא 340,000 שקל, פחות או יותר.
מנחם וגשל: לשאלה האם בשנה הזו למדנו את הסקר וניצלנו אותו, התשובה היא חיובית.
מנחם וגשל: עשינו איתו הרבה מאוד שימושים.
מנחם וגשל: אחת התוצאות, למשל, הייתה כלי להערכת מסוכנות, ואנחנו כבר עשינו עליו ימי עיון, והוא כמעט גמור.
מנחם וגשל: אני חושב שזו תוצאה מאוד חשובה.
יעל דיין: כלי בידי מי?
מנחם וגשל: כלי בידי המטפלים.
צבי איזיקוביץ: זה כלי עזר להמלצה בבתי משפט, בלשכות.
יעל דיין: השאלה היא מי ישתמש בזה.
יעל דיין: אנחנו דנים בזה מפרקליטת המדינה ועד אחרון הארגונים.
יעל דיין: למשטרה יש הכלי שלהם שאנחנו דורשים בו שימוש יותר אינטנסיבי, ומחשוב.
יעל דיין: אני שמחה שאתם עושים עם הסקר דברים, אבל אבחון מסוכנות הוא לא דבר חדש.
מנחם וגשל: אשלים את התשובה.
מנחם וגשל: הנושא הזה הוא חשוב כי אנחנו לא מסתירים את המידע הזה, ההפך הוא הנכון.
מנחם וגשל: פה לא המקום להתחיל את הדיון בהערכת המסוכנות, אבל הטענה שלנו לפרקליטת המדינה שאין טעם לפתח כלים על כלים כשחלקם קיימים, במצב של משאבים כל כך מוגבלים כמו היום.
מנחם וגשל: טענתנו לעניין הזה, שצריך לעשות כלי לסיוע לשוטרים, ולא לפתח כלי שיאפיל על כל הכלים האחרים, מפני שפה פותח כלי מאוד מתקדם.
מנחם וגשל: אנחנו מלמדים אנשים את הכלי הזה, ומשתמשים בזה כבר היום.
מנחם וגשל: חבל שלא ייקחו את הכלים הקיימים היום וינסו לאגם אותם תחת מטריה אחת.
יעל דיין: אתה מחזיר אותי לויכוח הישן של חובת דיווח, כי כל העניין הזה שלא מעבירים מידע מאחד לשני, והמשטרה לא יודעת על אלימות קשה שהרווחה יודעת עליה, ולהפך.
יעל דיין: כל דבר כזה שמונח על שולחננו מחזק את הגישה המקורית של עניין התיאום בין מערכות.
יעל דיין: זה מוציא מהדעת.
יעל דיין: אני רוצה לדעת למה לפני שנה, כשהדו"ח הוגש לכם, זה לא הגיע לידיעתנו.
יעל דיין: אני לא מדברת על הציבור, אני מדברת עלינו, שאנחנו נמצאים - כאילו - בקשרי עבודה טובים ומבקשים את החומרים האלה, ואתם אומרים שיש שיתוף פעולה.
יעל דיין: אני חושבת שזה שיתוף פעולה לקוי לחלוטין.
מנחם וגשל: אנחנו התבקשנו להגיש את הכלי הזה לפני שבועיים, או שלושה, לקראת הדיון שיהיה היום, ואז אמרתי מה שאמרתי.
מנחם וגשל: אני מסכים שזה לקוי שהסקר נגמר לפני שנה.
מנחם וגשל: שר העבודה והרווחה חשב - כיוון שהמשרד הזמין את הכלי הזה בפעם הראשונה, ואני מניח שפרופ' איזיקוביץ אמר את זה היום - שכיוון שזו פעם ראשונה שהמשרד לקח אחריות והזמין סקר כזה -
יעל דיין: שנה.
מנחם וגשל: הנושא התעכב כי השר חשב שהוא רוצה להופיע עם הפרסום.
יעל דיין: אז מה, לא היה לו זמן בלוח למסיבת עיתונאים במשך שנה?
יעל דיין: אני אוציא על זה הודעת ועדה חד-משמעית.
יעל דיין: השאלה היא לא פשטנית, מי לוקח קרדיט, זה ממש לא מעניין אותי.
יעל דיין: אנחנו יושבים כאן כל שבוע בנושאים האלה.
יעל דיין: יש לכם כלי שהוא חשוב לנו מאוד כדי להבין ולפעול.
יעל דיין: כשאני אומרת "לנו", זה עם כל הארגונים שעוסקים בזה, וכל המוסדות החוץ פרלמנטריים, והמשרדים השונים.
יעל דיין: פעמיים, אם לא שלוש, בזמן הזה עסקנו בנושא של תקציב למאבק באלימות, של תקציב משרד העבודה והרווחה, כשאין לי דבר שהוא, מבחינתי, מאוד משמעותי.
יעל דיין: כשאומרים לי אנחנו לוקחים חצי מהתקציב שהובטח לך לטיפול בדברים אחרים כי שינינו את סדרי העדיפות במשרד, ושנה אחרי זה נופל לחיקנו דו"ח כזה, אנחנו לא היינו מוותרים על התקציב עליו ויתרנו.
יעל דיין: שלא נדבר על תקציב 2003.
מנחם וגשל: העובדות הן שהסקר הזה, מעבר לכלי להערכת מסוכנות, שימש אותנו בכמה מטרות מאוד חשובות שהצגנו אותן אפילו כאן בוועדה.
מנחם וגשל: כשטענו, ואתם חיזקתם את הכיוון הזה ואיתו הלכנו, שאם רוצים לטפל בנשים מוכות צריך לטפל הנערות במצוקה, מפני שזה הכיוון, חלק מהנקודות שהעלינו בוועדה, הם דברים שעולים בסקר, שמדברים על העובדה שאחוז מדהים - שראינו אותו בפעם הראשונה - מהנשים המוכות חושבות שזה חלק מנורמות החיים, משום שלהערכתנו, בקשר הסיבתי, הן גדלו בבתים שלאורך כל ימי חייהן הן ראו את האלימות כחלק מההוויה שלהן.
מנחם וגשל: אם לא נטפל בעניין הזה אצל נערות, הן יגיעו בהכרח להיות נשים מוכות.
מנחם וגשל: הצגנו את זה כאן, אמרנו את זה, על הבסיס הזה לחמת שתהיה הסטה של כספים לגבי נערות.
מנחם וגשל: אני מוכן לתת עוד כמה דוגמאות לשימושים מאוד ברורים שעשינו בכלי הזה.
מנחם וגשל: למה הוא לא התפרסם - עניתי, אין לי תשובה אחרת.
יעל דיין: התשובה שלך היא אמיתית.
יעל דיין: אני חושבת שזה חוסר אחריות מוחלט מצד שר העבודה והרווחה שיושב על חומרים טעוני נפץ לחברה.
מנחם וגשל: אני חושב שזה קצת קיצוני לקרוא לזה חוסר אחריות.
מנחם וגשל: אני לא באתי להגן כאן על שר העבודה והרווחה, אני באתי להגיד את העמדה המקצועית של המשרד.
מנחם וגשל: אני לכאורה צריך להתבכיין על כך שהתקציבים של נשים ונערות הם קטנים מאוד, ועשו הסטה של כספים, וכל היתר.
מנחם וגשל: אני מגיע לוועדה הזו באופן מסודר מפני שאני חושב שהדרך היחידה שלנו להגן על הנושא של נשים ונערות זו הוועדה הזו, ואת שעומדת בראש הוועדה.
מנחם וגשל: הנושא הזה קיבל בשנים האחרונות עדיפות מאוד משמעותית בתוך התקציבים שלי בתוך האגף, ושל האגף הזה במשרד העבודה והרווחה.
מנחם וגשל: ראוי שהדברים האלה יאמרו.
מנחם וגשל: הסקר הזה שימש אותנו בכל המאבקים האלו, לאורך כל הדרך.
מנחם וגשל: זה מה ששימש אותנו במאבקים שלנו בתוך המשרד.
מנחם וגשל: למה זה לא התפרסם זו שאלה אחת, האם הסקר הזה שימש אותנו או לא, באופן חד משמעי - שימש אותנו במאבקים.
מנחם וגשל: הסקר הזה חידד עוד נושא אחד, שעלה אתמול במסיבת העיתונאים יותר מפעם אחת.
מנחם וגשל: אי אפשר לא להכיר בעובדה שהתופעה של אלימות נגד נשים היא תופעה ייחודית בתוך התופעה של אלימות במשפחה.
מנחם וגשל: אני כל הזמן לוחם על העניין הזה, ואני מעלה את הדבר הזה כל הזמן.
מנחם וגשל: אני חושב שצריך לומר אותו, והסקר הזה מחדד את הדברים.
מנחם וגשל: עצם העובדה שהסקר הזה פורסם, ואתמול 10 פעמים עלו הנושאים של אלימות במשפחה, ופרופ' איזיקוביץ ואני אמרנו שיש לחדד את הנושא של אלימות נגד נשים.
מנחם וגשל: הסקר הזה מדבר על אלימות נגד נשים, על הסיבות לאלימות נגד נשים.
מנחם וגשל: אני חושב שזו החשיבות הכי גדולה של הסקר הזה, והוא היה לשימוש רב.
מנחם וגשל: למה הוא לא הוצג?
מנחם וגשל: הדבר היחיד שאני יכול להגיד זה: אני מתנצל, אני לא יודע להגיד יותר מזה.
סימונה שטיינמץ: אני מייצגת את חיים פוזנר שהוא מנהל האגף לשירותים חברתיים, נבצר ממנו להגיע משום שקיבל על כך התראה מאוד קצרה.
סימונה שטיינמץ: אחת הסיבות לחשיבות הסקר - ואני לא רוצה להתייחס לנושא הפרסום - זה שכשמדברים על בעיה צריך גם להראות את בעיה הזו, ועד היום, בעצם, תמיד התבססנו על השערות, ויש חשיבות לבוא על פי סקר.
סימונה שטיינמץ: כמו כן, כמו שאמר פרופ' איזיקוביץ, היינו כבר בפיגור עולמי, כי בהרבה מקומות בעולם כבר עשו את הסקר הזה.
סימונה שטיינמץ: השנה בה הוא שכב, הוא שכב אולי מבחינת פרסום, אבל לא מבחינת עשייה, וזה מאוד חשוב.
סימונה שטיינמץ: הדגש שצריך לשים הוא שבפועל, באוכלוסייה, נהנו מהתוצאות של הסקר הזה.
סימונה שטיינמץ: יכולנו לצאת באופן גורף יותר עם פרוייקטים מאוד חשובים, אם זה פרוייקט של הערכת מסוכנות במשטרה, אותו הזכרנו, שכרגע הכלי הועבר לאנשי הטיפול, ואנשי הטיפול נמצאים בתחנות המשטרה ברגע שמגיעה אישה.
סימונה שטיינמץ: כולל הנושא של פיתוח פרוייקטים לילדים וחשיפתם.
סימונה שטיינמץ: אני רוצה לדבר על המגזרים הייחודיים, והכניסה אליהם: המגזר הלא יהודי והמגזר החרדי, שיש כניסה אליו.
סימונה שטיינמץ: אני חושבת שהמגזר החרדי - וצריך להבדיל בין המגזר לבין הממסד של המגזר - כן פתוח, ואפשר להיכנס.
סימונה שטיינמץ: אני סיימתי כעת מחקר על עמדות לגבי אלימות במגזר החרדי, והייתה היענות.
סימונה שטיינמץ: אסור להשתמש בממסד, את זה כבר למדתי.
יעל דיין: אין כאן ויכוח.
יעל דיין: הן הרי יושבות סביב השולחן כאן באופן קבוע.
סימונה שטיינמץ: חשוב שיעדו שיש עשיה בעקבות הדו"ח הזה, ואפשר להראות תוצאות.
יעל דיין: בנושא של תא משפחתי, שהוא נושא מאוד מרכזי, ואי פירוק התא המשפחתי, יש תפיסה ממסדית של משרד העבודה והרווחה.
יעל דיין: אתם אומרים שזו תוצאה מהתפיסה החברתית, אני חושבת שבמשרדים מסוימים זה לא רק ראי של תפיסות רווחות, אלא זהו תפקיד של ממסד מתקדם: לקבוע נורמות מועדפות ולקדם אותן.
יעל דיין: לעשות ראי של החברה זה לא עוזר.
סימונה שטיינמץ: בפועל, יש הרבה מאוד השקעה בהעצמת נשים, בניסיון למצוא סידור לנשים.
סימונה שטיינמץ: בפועל, בסופו של דבר, רוב הנשים חוזרות לניסיון נוסף, זה משהו אחר, יכול להיות שזו תוצאה חברתית.
סימונה שטיינמץ: זה לא נכון שהראיה הטיפולית היא שלא יהיה פירוק משפחה.
סימונה שטיינמץ: המגמה הטיפולית היא להפריד בין שני בני הזוג, ולתת את המענה הנדרש לשני בני הזוג.
צבי איזיקוביץ: רק שזה לא הולך.
סימונה שטיינמץ: נכון, בפועל הן חוזרות הביתה.
סימונה שטיינמץ: גם בחוץ לארץ הרוב חוזרות הביתה.
יעל דיין: לא נגלוש כאן לנושאים שאנחנו עוסקים בהם בשוטף, שאחד מהם הוא - והסקר לא יכול להראות לנו את זה - שהמציאות מראה לנו את המספר המועט מאוד של נשים שכן מגיעות לטיפול כזה או אחר, אולי בשעת תלונה.
יעל דיין: העצמה זה להגיע לכך זה שאישה תבין שמגיע לה, ושיש לה למי לפנות, ושהיא יכולה לצאת מהמצב הזה.
יעל דיין: זו עיקר ההעצמה כשמדברים בנושא האלימות.
יעל דיין: בנושא הזה אנחנו נתקלים בחסמים שהם כמעט בלתי עבירים.
יעל דיין: אומרים שרצוי שהיא תגיש תלונה, אבל לא מזרזים את התהליך הזה, אפילו לא כשהיא חבולה פיזית, ונמצאת בחדר מיון, ואז חייבים לדווח.
יעל דיין: אבקש הערות קצרות והתייחסויות, כדי שהפרופסור יוכל לסכם.
יעל דיין: קודם כל, המשרד לבטחון פנים.
נילי קהלני: דברנו על אונס במשפחה, והפרופ' אמר שהממסד הוא גברי, ואני מסכימה, אבל אצלנו - והיו"ר חזקה ואמרה שזה גם מה שהחוק אומר - כשאישה מתלוננת על אונס, מתייחסים לזה.
צבי איזיקוביץ: אין ויכוח.
נילי קהלני: רציתי רק להדגיש.
דינה מרום: מבחינתנו אנחנו משתדלים להוציא מהאישה, ואנחנו משתדלים לעשות את זה מאוד בעדינות - מפני שאנחנו מקבלים סטירות לחי: מה, אתם שואלים את האישה, מכניסים לפיה דברים שהיא לא אמרה?
דינה מרום: - האם היא עוברת אונס, או עבירות מין כאלה או אחרות בתוך המשפחה.
דינה מרום: זה בעייתי מבחינתנו לשאול, אנחנו מנסים בהשתלמויות שלנו להנחות את השוטרים לכוון, כי הן לא מדווחות, ובמרבית המקרים הן גם לא מודעות לזה שהן עוברות אונס.
דינה מרום: בנקודה הזו יש עידוד, ושוטרים מדווחים שיותר נשים מרגישות נוח לספר ולדווח.
דינה מרום: במרבית המקרים זו אישה חוקרת.
דינה מרום: אנחנו מאוד משתדלים לגייס נשים חוקרות לתחום הזה.
דינה מרום: המערך שמטפל באלימות בין בני זוג אצלנו מיומן ונותן תשובות גם בנושא עבירות מין.
דינה מרום: הם עוברים הכשרות גם בתחום הזה.
דינה מרום: נעשית הצלבה וחיבור בין שני התחומים האלה.
יעל דיין: כמה חוקרות יש היום, אחרי כל המאמצים, בערבית וברוסית?
דינה מרום: יש לנו 9 חוקרות.
דינה מרום: כרגע כל התקנים הולכים להיות מאוישים.
דינה מרום: בימים אלה החוקרת האחרונה בחנת עירון הולכת להיכנס לתפקידה.
מיכל חנוך-אחדות: נושא העמדות הוא אחד הדברים שמובילים אותנו בתוך החזון כבר הרבה שנים, ומאוד משמח אותי שבא לידי ביטוי במכלול הסיבות המביאות לאלימות, שקשורות לעמדות חברתיות.
מיכל חנוך-אחדות: למה אנחנו, בחברה, חושבים שצריך להיות, ולמה זה גורם.
מיכל חנוך-אחדות: זה משהו שלא היה מובן מאליו, ופה בחדר אני מרגישה שזה יושב טוב.
מיכל חנוך-אחדות: זה ממש לא היה מובן מאליו ב- 10 שנות עבודתי בשירות, וזה אחד הדברים שמובילים את החזון שלנו בעבודה בשטח, למרות שאין עובד סוציאלי בהרבה מקומות, הייחודי לטיפול בנשים זה שצריך להתייחס לאישה באופן ייחודי, ולא כאחת מתוך משפחה.
מיכל חנוך-אחדות: זה דבר שאני מברכת על הסקר, הוא מחזק אותנו.
יעל דיין: זה לא נפתיע אותך?
מיכל חנוך-אחדות: מבחינת עמדות?
מיכל חנוך-אחדות: לגמרי לא.
מיכל חנוך-אחדות: אני חושבת שאחד הדברים שהיו מאוד ברורים לנו בטיפול הייחודי לנשים, הוא בדיוק העניין של העמדות החברתיות.