GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרנסיס רדאי: היא מסיקה שהכללת נשים כחברות שוות בחברה תוריד את רמת המלחמתיות הבין-לאומית.
פרנסיס רדאי: נראה לי שזאת מסקנה קצת מרחיקת לכת.
פרנסיס רדאי: מה שהיא הצליחה להראות הוא קורלציה, לא גורם.
פרנסיס רדאי: היא לא מצליחה להראות מה גורם למה: האם המלחמה גורמת לירידה במעמד האישה, בכוח הפוליטי, חברתי וכלכלי של האישה, או האם מלחמה היא תוצאה.
פרנסיס רדאי: בעצם היא מסיקה שהממצאים מצביעים על כך שהירידה במעמד האישה היא גורם למלחמתיות.
פרנסיס רדאי: אני חושבת שקשר הגומלין הרבה יותר סבוך ומסובך מזה.
פרנסיס רדאי: יתרה מזו, החוקרת איננה מתייחסת למשתנה של מלחמות התקפה ומלחמות הגנה.
פרנסיס רדאי: נראה לי שזה עוד היבט מאוד חשוב בבדיקת הממצאים שלה.
פרנסיס רדאי: המחקר השני שאני רוצה להביא לתשומת לבכם הוא מחקר אנגלי שניסה לבדוק את הקשר בין מלחמתיות לבין אלימות נגד נשים במשפחה.
פרנסיס רדאי: זה חלק ממחקר יותר רחב אבל הן התייחסו לנושא הזה באופן ספציפי.
פרנסיס רדאי: המחקר הוא מיוני 2002 ונעשה על-ידי פיזה לופז ושמאיו(?).
פרנסיס רדאי: הן בדקו אלימות נגד נשים בין גורמים אחרים הקשורים למעמד האישה כגורמי ניבוי למלחמתיות, או למצב מלחמה.
פרנסיס רדאי: הן טענו שהאלימות נגד נשים מהווה גורם של ניבוי למלחמה, בין גורמים אחרים, בשלושה מישורים: 1) כגורם שורש של רקע של חוסר שוויון לאישה ואלימות נגד האישה במשפחה; 2) כגורם מיידי, כאשר יש הידרדרות במצב של מעמד האישה ואלימות נגדה במשפחה; 3) וכגורמים מתערבים, כלומר שמשנים את הנטייה של הליכה למלחמה.
פרנסיס רדאי: כגורם שורש, אמרו שתרבויות שמגדירות נשים כ--- ושמקבלות אלימות נגד נשים במשפחה כלגיטימית - תרבויות כאלה יותר נתונות לשימוש באלימות בתחום הציבורי, ובמלחמתיות במישור הבין-לאומי.
פרנסיס רדאי: זה מחזיר אותי גם לדברי ההקדמה של חברת הכנסת יעל דיין שציינה שכמעט רבע מהנשים מצדיקות אלימות נגדן כלגיטימית.
פרנסיס רדאי: הן בדקו את זה גם על-פי ממצאים מחקריים מסוימים, אבל יותר על-פי תיאוריה.
פרנסיס רדאי: הן אמרו שהאידיאל של הגבר בחברות נלחמות הוא של גבר לוחם המסוגל להפגין קשיחות תחת אש.
פרנסיס רדאי: הדגם הזה של הגבר בהכרח מוביל לירידה בתדמית האישה ולהגברת האלימות נגד נשים.
פרנסיס רדאי: זה גורם השורש, לדבריהן, בחברות שהתרבות המסורתית שלהן מצדיקה הסתכלות על האישה כנחותה ועל האלימות במשפחה כלגיטימית.
פרנסיס רדאי: כגורמים מיידים הן הצביעו על הגברת האלימות בחברה בכל הרמות, כולל במשפחה, על מנת להכין את החברה למעבר לסכסוך מזוין.
פרנסיס רדאי: הן הצביעו גם על מלחמות מסוימות, באתיופיה למשל, שמחקרים הראו שטרם פרוץ המלחמה שם היתה תופעה של הגברת הסובלנות לאלימות ואף מתן גמול למעשה אלימות.
פרנסיס רדאי: הדברים האלה מתייחסים לרמה הכללית בחברה שמצדיקה אלימות כללית, אבל ההצדקה הזאת משליכה על אלימות נגד נשים במשפחה.
פרנסיס רדאי: הגורמים המתערבים אינם מתייחסים ישירות לאלימות נגד נשים אלא על מעמד האישה.
פרנסיס רדאי: החוקרות אומרות שאחד הגורמים המתערבים המאיצים מלחמה הוא פונדמנטליזם שכולל אלמנט חזק של פגיעה במעמד האישה, וכגורם מרתיע הן מצביעות על ארגונים של נשים, בייחוד ארגוני אימהות, שפועלים למנוע רוחות מלחמה ושימוש בכוח מזוין.
פרנסיס רדאי: גם החוקרות האלה נוטות לראות את האלימות נגד נשים כגורם ניבוי למלחמתיות.
פרנסיס רדאי: הן אינן בוחנות את האלימות נגד נשים כתוצאה של מלחמתיות ושל מלחמה.
פרנסיס רדאי: לדעתי זה אלמנט שחסר במחקרים שאני מצאתי, ויש מעט מחקרים אמפיריים כאלה.
פרנסיס רדאי: האלימות במשפחה קרוב לוודאי מהווה לא רק ניבוי או גורם למלחמה, כפי שמצאו שלוש החוקרות האלה, אלא גם תוצאה.
פרנסיס רדאי: דוגמאות אנקדוטיות יש לנו רבות לצערי בארץ.
פרנסיס רדאי: אצביע רק על שלוש דוגמאות כאלה, לא רק לגבי נשים במשפחה.
פרנסיס רדאי: אם אנחנו מסתכלים על הגדלת האלימות בבתי-ספר, שהיא תופעה מדאיגה מאוד, אנחנו רואים שיש כנראה קשר, בין היתר, גם לעוני, כפי שאת אמרת ואני לא רוצה להקטין את האלמנט הזה אבל גם העוני הוא לא מעט תוצאה של מלחמתיות או של מצב מלחמה, וגם של פונדמנטליזם דתי.
פרנסיס רדאי: כל הדברים האלה קשורים זה לזה.
פרנסיס רדאי: היתה עלייה עצומה במקרי רצח של בנות זוג על-ידי בני הזוג שלהן, שזה הצורה החריפה ביותר של אלימות במשפחה.
פרנסיס רדאי: יש גם תופעה של סלחנות למקרי אלימות.
פרנסיס רדאי: אצביע למשל על העובדה שעדיין לא רואים את התגובה החריפה לשימוש האלים בכוח נגד חיילי צה"ל בחוות גלעד.
פרנסיס רדאי: רק לאחרונה הצביע ראש הממשלה על האלימות של מתנחלים במונעם מהפלשתינאים למסוק את הזיתים שלהם, אבל זה היה אחרי תקופה מאוד ארוכה שהדבר דווח בעיתון.
פרנסיס רדאי: לקח הרבה זמן לקבל תגובה של אי-לגיטימציה, של ענישה, של גנאי, ללא שום סלחנות למעשים אלה.
פרנסיס רדאי: הדבר איננו קורה רק בישראל.
פרנסיס רדאי: ה-בי-בי-סי דיווח לפני חודש על 4 רציחות של נשים במחנה צבאי בצפון קרולינה בארצות-הברית, 3 מהרציחות האלה היו על-ידי חיילים ששירתו בתפקידי לחימה וחזרו מאפגניסטן.
פרנסיס רדאי: כל אחד משלושה החיילים האלה השתמש בכלי מלחמה בדרך זאת או אחרת בביצוע הרציחות.
פרנסיס רדאי: נכון שעכשיו זה אנקדוטי, אין לי מחקר מקיף לגבי הדברים האלה, אבל האנקדוטות האלה צריכות מאוד מאוד להדאיג אותנו.
פרנסיס רדאי: אין ספק שצריך להתחיל לחקור את העניין הזה.
פרנסיס רדאי: כפי שחקרו את השפעת העוני על הגברת האלימות נגד נשים במשפחה, צריך לבחון את השפעת גורם המלחמה, להשוות בין תקופות של שלום ושל מלחמה ולבחון מה התפקידים הצבאיים של האנשים שמבצעים מעשים אלימים במשפחה.
פרנסיס רדאי: עלינו לקבל הרבה חומר אמפירי כדי להבין בדיוק מה קורה.
פרנסיס רדאי: רק דרך החומר האמפירי והבנת המצב נוכל להתחיל לטפל בזה בכל המישורים.
פרנסיס רדאי: קודם כל, להכיר בעלות הזאת כעוד עלות בין העלויות הנוראיות של מלחמה ושנית, לטפל טיפול פסיכולוגי בחיילים החשופים להשפעות האלה.
פרנסיס רדאי: עם זה אני רוצה לסיים ולקוות שאתם בכנסת תצליחו לפעול בנושא הזה.
יעל דיין: בכנסת הבאה.
יעל דיין: תודה רבה לפרופ' פרנסיס רדאי.
יעל דיין: אנחנו יושבים כאן במבנה מאוד רחב של חברות כנסת, שמשמח אותי.
יעל דיין: לחברות הכנסת ממרצ יש רוב במבנה הזה.
יעל דיין: כל חברי הכנסת הוזמנו.
יעל דיין: לא כל חברות המפלגות הן חברות ועדה והאירוע הוא בכל זאת אירוע של הוועדה לקידום מעמד האישה.
יעל דיין: בכל אופן, אין לנו כאן עניין תחרותי.
יעל דיין: מה שאני מנסה לומר הוא שהפאנל המקורי שלא כלל חברות כנסת השתנה עכשיו.
יעל דיין: יש לנו 2-3 דוברות נוספות ואחר-כך נעשה סבב בין חברות הכנסת, וכן נשמע נשים מהקהל שביקשו להתבטא.
יעל דיין: שלום לחבר הכנסת החדש, פרופ' עוזי אבן.
יעל דיין: אני מודה לך שהגעת אלינו.
יעל דיין: בוועדה לקידום מעמד האישה יש למעשה יותר גברים מאשר נשים.
יעל דיין: בין חברי הוועדה ניתן למנות את חברי הכנסת יאיר פרץ ויצחק גאגולה מש"ס והם באים כשהנושא הוא במחלוקת.
יעל דיין: מאוד חשוב לי שחברי כנסת חברי ועדה יהיו נוכחים באירועים שלנו, בוודאי היום, אז אני מודה מאוד לחבר הכנסת פרופ' אבן.
יעל דיין: אבקש עכשיו מגברת רלה מזלי, שהיא סופרת וחוקרת, לומר את דבריה.
יעל דיין: היא כתבה ספר שנקרא "חופש התנועה של נשים במרחב".
רלה מזלי: תודה רבה על יזימת הכינוס ועל שהוזמנתי להגיד לכם דברים.
רלה מזלי: אני חברה ב"פרופיל חדש", שהיא תנועה לאזרוח החברה בישראל, ובקואליציית הנשים לשלום צודק.
רלה מזלי: בפאנל אני יושבת בעקבות ספר שכתבתי, שיצא השנה באוניברסיטת סטאנפורד.
רלה מזלי: הוא עוסק בדיכוי המרחבי של נשים בכל העולם שיוצר פגיעה קשה מאוד בחופש ובעצמאות שלהן.
רלה מזלי: זה דיכוי שמושג בעיקר באמצעות אלימות נגד נשים, לא רק אבל בעיקר.
רלה מזלי: אתחיל מפן שהוא כביכול שולי, כמעט לא מעניין, של הדיכוי המרחבי שלנו כאן.
רלה מזלי: בישראל יש אזורים גדולים שסגורים בפני רוב הנשים: בסיסי צבא ושטחי אימונים.
רלה מזלי: זה לא תופעה ייחודית לתקופה הנוכחית אבל היא קשורה ישירות למה שפרופ' רדאי תיארה קודם ולעובדה המתמשכת שממשלות בישראל בוחרות שוב ושוב בלוחמה במקום בחלוקה של אדמה ומשאבים.
רלה מזלי: באקלים כזה הצבא מקבל זכות בכורה ותופס מרחב עצום, גם בשטח פיזית וגם בתודעה, בתרבות, בפוליטיקה ובתקציבים.
רלה מזלי: אנחנו כל-כך רגילות לזה שזה נראה לנו מובן מאליו והגיוני, ואנחנו עוקפות את הבסיסים האלה.
רלה מזלי: אז מה אם אנחנו צריכות ללכת מסביב לקרייה?
רלה מזלי: לא רק השטח הפיזי אלא גם עצם האיסור להיכנס נמחקים מהתודעה שלנו.
רלה מזלי: לכן אני דווקא רוצה להצביע על התופעה הכביכול שולית הזאת, בגלל המחיקה.
רלה מזלי: מעשה המחיקה הזה חוזר על עצמו בהרבה תחומים שבהם אנחנו הנשים נפגעות במדינה שמעניקה זכות בכורה לצבא ולביטחון - אם אנחנו מסכימות שזה באמת ביטחון.
רלה מזלי: המיליטריזם שמכתיב את החיים שלנו נשאר כמעט בלתי נראה בהרבה היבטים שלו.
רלה מזלי: יש בכל זאת קבוצת נשים אחת שיש לה גישה יותר חופשית לאזורים האסורים: חיילות, בעיקר בשירות סדיר, בנות 18-20.
רלה מזלי: אלה הגילאים שבהם נשים הכי חשופות להטרדה ולתקיפה מינית.
רלה מזלי: 75% מהפונות למרכזי הסיוע בין 1992-1994 היו בנות 25 ומטה.
רלה מזלי: בשנת 2001 מכון "גיאוקרטוגרפיה" מצא ש-9% מכל הנשים העובדות בישראל אמרו שהוטרדו מינית באותה שנה, ורוב המדווחות היו בנות 18-24.
רלה מזלי: המשרד הממשלתי שהתקבלו בו הכי הרבה תלונות על הטרדה בשנת 2000 היה משרד הביטחון, ועו"ד רבקה שקד קיבלה את רוב הפניות האלה מחיילות צעירות בשירות חובה שהושאלו למשרד.
רלה מזלי: במשטרה יותר מ-94% מהנשים אמרו בשנת 2001 שהוטרדו מינית בעבודה, וגם שם אותר דפוס של הטרדת חיילות מושאלות.
רלה מזלי: כל שנה מתגייסות בישראל יותר מ-20,000 נשים.
רלה מזלי: בשנת 2001 למשל, לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה התגייסו למעלה מ-24,000 נשים.
רלה מזלי: אם גיל השירות הוא הגיל החשוף ביותר להטרדות ולתקיפות, ואם 9% מכל הנשים העובדות דיווחו שהוטרדו בשנה אחת, ואם זוהו דפוסים חוזרים של הטרדת חיילות, גם במשטרה וגם במשרד הביטחון, סביר שבצבא אלפי חיילות נפגעות מדי שנה מהטרדה או מתקיפה מינית.
רלה מזלי: אם נניח שזה רק 5% מהמתגייסות בשנת 2001 לעומת 9% מכלל הנשים העובדות אז נגיע ל-1,200 נשים שהוטרדו.
רלה מזלי: אבל זה נושא שנראה שלא ממש מעסיק מישהו, אפילו לא תמיד את ארגוני הנשים.
רלה מזלי: לפחות לא רואים את זה ברמה הציבורית.
רלה מזלי: נעמ"ת ציינו 280 תלונות ב-1998 לעומת 230 תלונות בשנה שלפני כן בתור שיפור בטיפול של הצבא בנושא ההטרדה.
רלה מזלי: לפי הנתונים שהצגתי המספרים האלה רחוקים מאוד מהמציאות והם סיבה לדאגה, לא לסיפוק.
רלה מזלי: לפי תפיסות רווחות בישראל הצבא מגן על האזרחים, בעיקר על היהודים אבל גם על כלל האזרחים.
רלה מזלי: בימים אלה אומרים לנו שהוא נלחם על הבית, ונשים לפי תפיסות כאלה הן סמל הבית: חמות, מטפלות, רכות, צריכות הגנה, לפי הסטריאוטיפים.
רלה מזלי: הדימוי הזה לא מתיישב עם מציאות שבה נשים נפגעות בידי המגינים.
רלה מזלי: חשיפת היקף ההטרדה והתקיפה בתוך הצבא עצמו מערערת את הדימוי של צבא הגנה על האישה ועל הבית.
רלה מזלי: דווקא היום, למרות החקיקה הברוכה והחשובה ולמרות שינוי מסוים שקורה במודעות הציבור, הפן הזה של הצבא נשאר חתום, שטח מת, כמו הבסיסים שעוקפים אותם.
רלה מזלי: לא הרשויות, לא האקדמיה ובדרך כלל גם לא ארגוני הנשים, ואפילו לא ההורים תובעים נתונים ברורים, מחקר סטטיסטי-אמפירי, כמו שפרופ' פרנסיס רדאי הזכירה קודם, כדי שנוכל לדעת מה קורה.
רלה מזלי: אין כניסה, כאילו התחום הזה לא קיים.
יעל דיין: אני חייבת לציין, למרות שזה נראה לי מיותר בפורום כזה, שכל אחת מהדוברות מדברת על דעתה.
יעל דיין: אין כאן עמדה משותפת ואין כאן אפילו חומר כתוב שאומר: זאת עמדת הממשלה וזאת עמדת הוועדה לקידום מעמד האישה.
יעל דיין: ביקשנו מגוון של התייחסויות, וכמובן שבהתאם גם תינתן זכות תגובה.
יעל דיין: כפי שציינו פרופ' רדאי וגברת רלה מזלי, ואולי זאת תהיה המסקנה העיקרית שתתבקש כאן, חסר לנו חומר.
יעל דיין: אנחנו יכולים להביא היום נתונים כמעט על כל דבר, וגם על היפוכו.
יעל דיין: הנושא הספציפי שעל סדר יומנו - ולכן אולי בחרתי להעלות אותו ולשים אותו במוקד היום - למרות שאנחנו מדינה במלחמה מאז הולדתנו וגם בטרום מדינה, ואנחנו בוודאי חברה מלחמתית - בין אם רואים את זה כדבר טוב או לא טוב, חברה מגינה או חברה תוקפת, חברה מיליטריסטית, חברה של גנרלים או חברה של מגינים, איך שלא נציג את זה, כסטיגמה או כדבר חיובי - הקשר בין היותנו חברה במלחמה פיזית, עם הפסקות כאלה או אחרות, לבין אלימות גוברת כלפי נשים לא הוכח אף פעם.
יעל דיין: לפיכך הדיעות שאנחנו שומעים היום הן בגדר התנסות כזאת או אחרת, תפיסת עולם כזאת או אחרת.
יעל דיין: אנחנו נודה לכל מי שיוכל לספק לנו נתונים מחקריים, אולי גם ברמה הממשלתית.
יעל דיין: כמו שבודקים את הקשר בין עוני לבין אלימות, וכמו שחוקרים את הקשר בין בריאות ונשים בהריון לבין אלימות כלפי נשים, וכל הקורלציות האפשריות, אני חושבת שהגיע הזמן והבגרות המתבקשת למחקר אמיתי ומקיף בנושא הזה, כיצד היותנו שרויים במלחמה משפיעה על האלימות במשפחה.
יעל דיין: אבקש מגברת חנה קהת לומר את דבריה.
חנה קהת: שלום, ותודה רבה שהזמנתם אותי לדבר.
חנה קהת: אני יושבת-ראש "קולך", שהוא פורום נשים אורתודוכסיות פמיניסטיות.
חנה קהת: אנחנו מנסות לקדם במגזר שלנו את מגוון הנושאים ולטפל גם בהיבט של האלימות והטרדות מיניות ברמה הציבורית, על-ידי העלאת המודעות הציבורית לבעיה.
חנה קהת: אני רוצה לדבר על מה שמטריד אותי בהקשר הזה של אלימות במשפחה בזמן מלחמה או בזמן של מצוקה בטחונית.
חנה קהת: מה שמטריד אותי כל הזמן, במיוחד בחברה שלנו, במגזר הדתי ובמגזרים מסורתיים הוא אחד הגורמים שמזינים את האלימות - ההכחשה.
חנה קהת: בחברה סגורה, בחברה דתית ושמרנית שהיא גם חברה היררכית, פעמים רבות לא מדברים על הנושא הזה.
חנה קהת: הרגע חשבתי לעצמי שכאשר דיברו על הצבא לא ציינו מה מתרחש בשירות הלאומי מבחינת הטרדות מיניות.
חנה קהת: האם מישהו יודע אם המצב שם טוב יותר מאשר בצבא או גרוע יותר?
חנה קהת: יש לי חשד שזה לא יותר טוב, אולי אפילו להיפך.
חנה קהת: אני נמצאת בקשר הדוק עם פסיכולוגיות של השירות הלאומי והן לא מפסיקות להתריע על מה שקורה שם, אבל על זה לא מדברים כי המעסיקים בשירות הלאומי הם רבנים, הם אנשים מכובדים ולכן הבעיה לעתים רבות קשה יותר.
חנה קהת: אנחנו שומעים כל מיני ביטויים כמו: הם "אנשים שלנו" ואת הולכת להוציא את הכביסה המלוכלכת החוצה?
חנה קהת: לפגוע ברב זה מאוד חמור.
חנה קהת: ההכחשה הזאת קיימת תמיד.
חנה קהת: קל וחומר בזמן שיש חשיבות לנושאים הרבה יותר אקוטיים.
חנה קהת: אומרים: מדוע חשוב דווקא עכשיו לפוצץ פרשות על הטרדה מינית?
חנה קהת: יש לנו נושאים כל-כך בוערים, אנחנו במצוקה כל-כך קשה.
חנה קהת: על משקל האמירה שבזמן המלחמה המוזות שותקות, אז בזמן מלחמה - נשים תשתקו.
חנה קהת: זה מטריד אותי מאוד.
חנה קהת: המלחמה שלנו היא להפר את קשר השתיקה וכן לדבר, בעדינות, אבל כן להתחיל להעלות את הנושאים, להתריע ולטפל בצורה ישרה ואמיתית בכל הפוגעים והפושעים הללו שמסתתרים הרבה פעמים מאחורי זקן.
חנה קהת: אני מאוד מוטרדת ממצב ההשתקה.
חנה קהת: אני מרגישה גם עד כמה הניסיון לדחוק לשוליים ולבטל את הבעיה הזאת באמת מוסיף עוד קושי ליכולת ההתמודדות.
חנה קהת: לכן אני מוצאת לנכון לפנות לכל החברות שיושבות פה בבקשה לא להוריד את הנושא הזה מסדר היום ולא לשתוק.
יעל דיין: גברת חנה קהת שותפה לנו בהרבה חלקים מהפעילות שלנו.
יעל דיין: אני רוצה להגיד לך תודה גם על האומץ.
יעל דיין: נעשה סקר שכלל אלפי נשים, בתמיכת משרד העבודה והרווחה, אך אין לנו פילוח של הנשים הדתיות והחרדיות או גברים חרדיים כי הם פשוט סירבו להשתתף בסקר.
יעל דיין: ניתן רק לשער מה היו התוצאות אילו כן היו משתתפים בסקר.
יעל דיין: גם שם ביקשנו שמשרד העבודה והרווחה יעשה סקר נפרד, רק לגבי נתונים במגזר החרדי.
תמר גוז'נסקי: הגזמת.
יעל דיין: את יודעת איפה הגזמתי?
יעל דיין: הסקר הזה נעשה לפני שנה בעלות נכבדה של 400,000 שקלים והונח על שולחן שר העבודה והרווחה.
יעל דיין: אלולא הייתי קובעת ישיבת ועדה כדי שהסקר הזה יוצג בפני אחרי שנה שלמה, הוא היה נשאר גנוז במגירת השר.
יעל דיין: כבר הוזמן סקר, בכספי משלם המסים, ומאוד שמחתי שהזמינו, וכבר הוצגו תוצאות - אולי הן לא כל-כך משמחות אבל הן תוצאות אמת של סקר אמיתי וטוב שנעשה בצורה מדעית.
יעל דיין: הדרישה המינימלית היא שיפרסמו את התוצאות.
יעל דיין: אנשי המשרד לקחו חירות לעצמם לשים את זה במגירה ולהגיד: אנחנו מעדיפים לא לצאת עם זה עכשיו לציבור, כלומר לא לטפל במשתמע.
עדה פליאל-טרוסמן: אנחנו מטפלים כל הזמן, עם הסקר ובלעדיו.
יעל דיין: אף אחד לא אומר שלא מטפלים.
יעל דיין: כולם מטפלים כל הזמן, אבל כאשר שאלתי מדוע הסקר הזה נשאר גנוז במשך שנה קיבלתי תשובה מוסמכת מאדם בכיר במערכת, בשם השר, שהסביר לי מדוע השר לא מצא לנחוץ לפרסם את הסקר מזה שנה.
יעל דיין: אבקש מגברת מנאל שלאבי לומר את דבריה.
מנאל שלאבי: אני מייצגת את קו החירום הארצי למניעת אלימות במשפחה בחיפה.
מנאל שלאבי: אני הדוברת בחברה הערבית ורכזת הסברה ומודעות.
מנאל שלאבי: אני שמחה מאוד שהוזמנתי לדבר בפאנל.
מנאל שלאבי: הנשים הערביות בחברה הערבית סובלות פעמיים ושלוש פעמים אפילו: מכך שהן נשים ערביות בחברה מסורתית, מכך שהן מיעוט לאומי בתוך המדינה, ומכך שהן לא מטופלות כפי שצריך ולא מקבלות שירותים כפי שצריך.
מנאל שלאבי: יש את העניין של רצח נשים ערביות, שבקושי מקבל התייחסות בתקשורת הישראלית.
מנאל שלאבי: בשנת 2001 נרצחו 11 נשים ערביות.
מנאל שלאבי: דיברו על זה כמובן בתקשורת אבל 4 מתוך אותן נשים לא הוזכרו כלל מכיוון שהן נרצחו על רקע "כבוד המשפחה".
מנאל שלאבי: האם זה אומר משהו?
מנאל שלאבי: זה אומר שנותנים לגיטימציה לכך שנשים ערביות נרצחות על רקע "כבוד המשפחה".
מנאל שלאבי: כאילו אם זה דבר שקשור לחברה הערבית אז שיילכו ויטפלו בדברים המסורתיים ובערכים שלהם ואנחנו כמדינה לא ניקח אחריות לטפל בנשים ערביות.
מנאל שלאבי: זה גם נותן לגיטימציה לגברים להמשיך במעשים האלימים שלהם.
מנאל שלאבי: רציתי לציין בקשר לרצח של נשים ערביות, שבחברה הערבית יש לגיטימציה ובאיזה מקום גם הצדקה לאלימות.
מנאל שלאבי: זה לא אומר שכל הנשים מצדיקות את זה, כמו שהוזכר במחקר שהיום פורסם.
מנאל שלאבי: בקו החירום אנחנו מבחינים שאמנם יש אחוז מסויים של נשים שמצדיקות אלימות כלפיהן אבל אינני חושבת שזה מגיע ל-26% מהנשים.
מנאל שלאבי: הממצא הזה מאוד הפתיע אותי.
מנאל שלאבי: אני חושב שבמחקרים האלה שמתבצעים על-ידי גברים יש איזה כוונה לקחת את הדברים לאן שרוצים וגם לבחור את הממצאים שרוצים.
מנאל שלאבי: התקשורת חוגגת ביומיים האחרונים על הממצא הזה, אפילו אומרים שכ-30% מהנשים מצדיקות את האלימות כלפי נשים.
מנאל שלאבי: אנחנו צריכים כל הזמן להתייחס לסיבות, מדוע יש מי שמצדיק אלימות, ולעבוד הרבה בעניין של העלאת מודעות והסברה, להגיע לכל השכבות ולהיאבק כנגד התופעה הזאת.
מנאל שלאבי: תודה.
עדה פליאל-טרוסמן: אני מבקשת להגיב על חלק מהדברים שנאמרו כאן.
יעל דיין: אשמח לתת לך זכות תגובה בהמשך.
יעל דיין: גם נציגת צה"ל, סגן-אלוף ענת ברקו, ביקשה להגיב על הדברים שנאמרו, ושתיכן תדברו בהמשך.
יעל דיין: אנשים שפניתי אליהם בבקשה שישתתפו בפאנל, שהם אנשים שמזוהים ממלכתית, בחרו לא להשתתף ולא לדבר על הנושא שעל סדר היום מטעמים שונים, כי אמרו שזה נושא פוליטי.
יעל דיין: אז בבקשה, תינתן זכות התגובה בהמשך הדיון, אחרי שנגמור את סבב הדוברים בפאנל.
זהבה גלאון: אל"ף, זה לא מפתיע.
זהבה גלאון: בי"ת, זה לא מעוות.
זהבה גלאון: זה הרבה יותר חמור.
יעל דיין: זה מה שאני מנסה לומר לגברת מנאל שלאבי.
מנאל שלאבי: אני חושבת שצריך להתייחס לרקע, למה נשים מצדיקות אלימות כלפי נשים.
יעל דיין: ללא ספק, אבל אל לנו לפקפק בממצאים.
יעל דיין: הממצאים הם כלי שאליו אנחנו יכולים להתייחס לצורך טיפול בבעיות.
יעל דיין: זה היה נושא הישיבה שקיימנו אתמול, והסקר זמין לכל מי שיבקש אותו.
יעל דיין: לא הדגשתי בתחילת הדיון אבל התוצאה הסטטיסטית של הסקר הזה מאפיינת שבמגזר הלא יהודי האלימות במשפחה גבוהה בצורה משמעותית מאשר במגזר היהודי; בקרב גברים מובטלים יש שיעור אלימות גבוה יותר מאשר במשפחות עובדות; ויש יותר אלימות כלפי נשים אצל בעלי השכלה נמוכה.
יעל דיין: כלומר, כל הסיפור הסוציו-אקונומי והחלוקה למגזרים הובהר לנו ואנחנו צריכים להתמודד עם זה, יותר מאשר לערער על הממצאים, ולחשוב למה זה קורה שם ואיך אנחנו יכולים לטפל.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהאירועים האלה, למרות שהם נכנסו לשגרה מסוימת, הם אירועים חשובים, ולו גם כדי לומר לעצמנו משהו על הנושא הזה בים הבעיות שאנחנו צריכים להתמודד איתן.
תמר גוז'נסקי: לגבי השפעת מצב המלחמה והמשקל הגבוה מאוד של גברים צעירים שנחשפים לשירות במצב של מלחמה: היום התפרסמה ידיעה שצריכה לעורר בנו מחשבות על מרכז שיקום שבו מטופלים חיילים שהיו מעורבים בקרבות ונמצאים במצב נפשי קשה לאחר השירות.
תמר גוז'נסקי: הם מטופלים, כפי שהבנתי, במרכז פרטי ולא ממשלתי.
תמר גוז'נסקי: אינני יודעת מה זה אומר לגבי כלל החיילים שמשרתים אבל אני מניחה, אם אנחנו מדברים על מה שצריך לבדוק בין היתר, שהנושא הזה מחייב אותנו למחשבה.
תמר גוז'נסקי: אינני חושבת ששירות כזה עובר סתם כך בלי להשאיר צלקות כאלה או אחרות, וצריך לבדוק איזה משמעויות יש לכך.
תמר גוז'נסקי: יש הרבה יותר מחקרים לגבי מה שקורה בארצות-הברית אך אצלנו העניין עדיין לא נחקר דיו.
תמר גוז'נסקי: לגבי העוני והקשר שלו לאלימות במשפחה:
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו כנשים בישראל נמצאות היום תחת מתקפה חסרת תקדים, מתקפה אלימה.
תמר גוז'נסקי: היא אלימה לא במובן של מכות בחגורה אבל אני חושבת שהמכות החברתיות שמונחתות היום על נשים זה אלימות חברתית ממסדית מן המדרגה הראשונה.
תמר גוז'נסקי: כל מי שיבדוק מה קרה בשנה הנוכחית ומה צפוי בשנה הבאה יראה שכאילו מישהו ישב במקום שישב והחליט שהקבוצה שצריכה לשלם את המחיר הכבד ביותר בשל התכניות הכלכליות הממשלתיות אלה הנשים.
תמר גוז'נסקי: מכל הקיצוצים הקשים שאנו רואים, גם על נשים נכות ונשים קשישות, אני רוצה לדבר רק על נושא אחד שמאוד מקומם אותי.
תמר גוז'נסקי: יש עכשיו מערכה שלמה שמאשימה את הקורבנות במצב שלהם בהרבה מאוד תחומים.
תמר גוז'נסקי: חשוב לצאת בקול זעקה, כל אחת היכן שהיא יכולה, נגד הטענה שצריך לקצץ בקצבאות הבטחת הכנסה כדי שאנשים ייצאו לעבוד.
תמר גוז'נסקי: חלק גדול מהנשים החד-הוריות שמקבלות הבטחת הכנסה הן נשים עובדות בשכר עד 4,500 שקל - רוב הנשים בארץ נמצאות בדרגות השכר האלה, שבין 3,500-5,000 שקל - והן זכאיות להשלמה מדורגת.
תמר גוז'נסקי: מה שעושים עכשיו בתכנית הזאת, מי שמשתכרת 1,500 שקל מורידים לה שליש מהתוספת; מי שמשתכרת 3,500 שקל מורידים לה למעלה ממחצית; ומי שיש לה את החוצפה לצאת לעבודה ולהשתכר 4,500 שקל, תארו לעצמכם, מורידים לה למעלה מ-90% מההשלמה.
תמר גוז'נסקי: כיצד מישהו מעיז אחרי זה לבוא ולהגיד לנו שהם מעודדים נשים לצאת לעבודה?
תמר גוז'נסקי: הרי מדובר בנשים עובדות שהן מפרנסות יחידות ולכן נתנו להן עזרה, כדי שיהיה להן קיום מינימלי.
תמר גוז'נסקי: על מה אנחנו בכלל מדברים?
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזאת אלימות חברתית מאוד מסוכנת ומאוד הרסנית שהתוצאות שלה יהיו חמורות מאוד.
תמר גוז'נסקי: אני רואה קשר בין זה לבין האלימות הפיזית.
תמר גוז'נסקי: אומר לכם מדוע.
תמר גוז'נסקי: כל אישה שמאבדת את הכוח הכלכלי שלה לקיים את עצמה ואת משפחתה הופכת להיות קורבן פוטנציאלי, או של קשר זוגי לא מתאים שנעשה בלחץ נסיבות כלכליות, או שהיא נזרקת לרחוב כי היא לא יכולה לשלם שכר דירה ואז היא חשופה לאלימות מכל מיני סוגים.
תמר גוז'נסקי: לא יכול להיות שנשים יפגעו כל-כך ושלא יהיה לזה אחר-כך ביטוי ממש פיזי.
תמר גוז'נסקי: לכן אני קוראת לזה אלימות רב-צדדית, רב-תחומית.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שחובתנו, עד כמה שזה תלוי בנו, לנסות למנוע את זה.
זהבה גלאון: אני מודה שכאשר באתי לכאן רציתי להגיד משהו אחר.
זהבה גלאון: האמת היא שהיריעה מאוד רחבה ויש כל-כך הרבה דברים להתייחס אליהם, אבל לאור הדברים שנאמרו כאן הייתי רוצה לנסות להבין מה היתה הפליאה הגדולה על הנתונים מהסקר, הנתונים הספציפיים שאני רוצה לשים עליהם דגש שמתייחסים לכך ש-23% מהגברים ו-18% מהנשים מצדיקים אלימות כלפי נשים שבוגדות בבני זוגן.
זהבה גלאון: מה הפלא שכך חושבים אזובי הקיר אם נשיא בית המשפט העליון ברק, אני מזכירה לכם, בפסק-דין מאוד מפורסם אמר לפני מספר שנים שדמו של הגבר הישראלי רותח כשהוא רואה את אשתו, שהיתה בהליכי גירושים ממנו, בוגדת בו.
זהבה גלאון: הגבר רצח את אשתו בנפרד ואת החבר שלה, במקרה זה השכן.
זהבה גלאון: בית המשפט המחוזי קבע שהיה כאן רצח.
זהבה גלאון: בא השופט ברק והבין שהגבר התעצבן עליה "כי היא בגדה בו" והאשים אותו בהריגה והוא קיבל 15 שנות מאסר על רצח כפול.
זהבה גלאון: אני אומרת, אם בארזים נפלה שלהבת אז מה אנחנו מתפלאים שאלה העמדות?
זהבה גלאון: בעיני, דרך אגב, מיותר לומר שזאת החלטה מאוד חמורה.
זהבה גלאון: לא פעם ראשונה אנחנו עדים לכך שבתי המשפט עושים פלסתר את כוונת המחוקק, לא אוכפים את החוק, לא נותנים עונשים חמורים מספיק על אלימות נגד נשים.
זהבה גלאון: חברת הכנסת יעל דיין ואני העברנו הצעת חוק לעונשי מינימום.
זהבה גלאון: אני לא נכנסת לזה כרגע, אני רק רוצה לומר שברגע שמערכת בתי-המשפט משדרת התייחסות לקולא בנושא אלימות נגד נשים, זה אומר שאנחנו צריכים לעשות עבודה קשה מאוד להביא לאותה מודעות שדיברת עליה, לשרש תפיסות, עמדות וסטריאוטיפים שעדיין רווחים בקרב נשים.
זהבה גלאון: אז מה אני מתפלאת על עמדות בציבור כאשר זו דעתו של נשיא בית המשפט העליון?
נעמי חזן: צהריים טובים.
נעמי חזן: שמענו פה תוצאות וממצאים של די הרבה מחקרים.
נעמי חזן: אגב, אם היינו מאמינים לכל המחקרים האלה - נאמר למשל שככל שיש יותר בחירות זה מרתיע מפני מלחמה.
נעמי חזן: אצלנו יש בחירות כל שנתיים, אז מה המסקנה?
נעמי חזן: או, אם מותר לי להמשיך באותו כיוון, נאמר שככל שגדל ייצוג הנשים זה מרתיע מפני מלחמה.
נעמי חזן: אז סוף-סוף הגענו ל-17 נשים בכנסת ותראו איפה אנחנו.
נעמי חזן: במלים אחרות, צריך לקחת חלק מהמחקרים האלה בעירבון מוגבל.
נעמי חזן: אם מותר לי להוסיף, הרבה מהמחקרים שהוצגו כאן, אם לא כולם, מאוששים בדיוק מה שאנחנו יודעים - אני רוצה להגיד את זה גם בעקבות הדברים שאמרה גברת רלה מזלי.
נעמי חזן: אנחנו יודעים היטב שיש קשר ישיר בין מעמד האישה לבין המצב הבטחוני, המדיני, הכלכלי והחברתי.
נעמי חזן: הקשר הזה הוא קשר חזק מאוד, והביטוי החיצוני למצוקה מדינית, בטחונית, כלכלית וחברתית הוא כמובן, בלי צל של ספק, אלימות כלפי נשים.
נעמי חזן: אני להוסיף שני נדבכים נוספים על מה שכבר נאמר.
נעמי חזן: בחברה שלא מדגישה את המרכזיות של שוויון - תגבר האלימות כלפי נשים.
נעמי חזן: זה עניין של תפיסת עולם.
נעמי חזן: תפיסת עולם של אי שוויון מעודדת בצורה ישירה ביותר אלימות כלפי נשים.
נעמי חזן: מי שחשב שאפשר למגר את האלימות כלפי נשים בלי להתייחס לערכי יסוד של דמוקרטיה, כמו שוויון וסובלנות וכיבוד האחר, לפי דעתי טועה טעות מרה.
נעמי חזן: המאבק על ערכי הדמוקרטיה הוא חלק בלתי נפרד מהמאבק באלימות כלפי נשים.
נעמי חזן: אני מדגישה את זה דווקא עכשיו, כאשר האוירה החברתית ניזונה, לצערי הרב, מאמירות בעלות אופי גזעני, שתמיד האישה תהיה בהן הקורבן הראשון.
נעמי חזן: לכן באופן מעשי אנחנו חייבות להיות המובילות, לא רק במאבק לשלום ונגד מלחמה ונגד עוני אלא גם במאבק נגד מונוליתיות מחשבתית ואי-שוויון.
נעמי חזן: זה, אגב, פעולה מניעתית.
נעמי חזן: תרופתית החקיקה היא לא רעה.
נעמי חזן: צריך לשפץ אותה קצת, צריך לעשות דברים מסוימים, גם מחקרים, אבל אין לנו הרבה זמן.
נעמי חזן: יש אלמנט של דחיפות אדירה לכל מה שאנחנו עושות, כמו למשל בעניין לחצני מצוקה או בהצעות חוק בעניין סחר בנשים.
נעמי חזן: ההצעות האלה הן חשובות.
נעמי חזן: אני רוצה לחזק את מה שאמרה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.
נעמי חזן: הקבוצה של חד-הוריות הופכת להיות קבוצת הבוחן של החברה הישראלית בכל מה שקשור לצדק חברתי, לשוויון ולמאבק באלימות.
נעמי חזן: אני חושבת שהגיע הזמן שנבין שכדי להיאבק באלימות אנחנו חייבים להביא לשוויון בסיסי בין נשים בתוך החברה.
נעמי חזן: זה יחזק את המעמד של כולנו.
יעל דיין: אני רוצה לציין, שיהיה ברור, שחברות הכנסת והשרות כמובן הוזמנו מבעוד מועד.
יעל דיין: לצערי הרב השרות הודיעו מראש שהן לא תבואנה.
יעל דיין: כלומר, זה לא שברגע האחרון קפץ משהו ולכן נבצר מהן להגיע לכאן.
יעל דיין: אם מבדילים בין הכוונה לבין מבחן המציאות אז הייתי אומרת שאין פה ספק באשר לכוונות.
יעל דיין: אני מקווה שבמליאה היום בכל זאת, מלבד הנשים שיושבות כאן תהיינה כמה נשים גם מהקואליציה.