GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שירה פירט: אני מציעה, שאם אנחנו כבר עושים דבר כזה, שהוא כל כך רציני, נתמקד דווקא במכשיר שהוא הרבה יותר אפקטיבי.
שירה פירט: אותם נציגים אמרו לנו, שהם היו במרחב הצפוני, הם היו בפגישה עם דני נוה וכל הדברים האלה הועלו.
שירה פירט: אלה דברים שכבר נבדקו ואין בעיה לבדוק שוב.
יעל דיין: המשטרה תבדוק את הדברים.
נעמי חזן: יש להם פרזנטציה מאוד מרשימה.
שירה פירט: לכן אני אומרת, כיוון ששמענו שזה הוצג גם בפניך וגם בפני השר דני נוה, אני מציעה לבדוק את הדברים.
שירה פירט: הדבר השני הוא, כיוון שדיברנו על הנושא של מרכז הבקרה במשטרה ואמרנו שזה נושא של אפקט הרתעתי בראש ובראשונה, הקטע של חברה אזרחית, שתתווך באמצע ותבדוק, בזה אנחנו מאבדים את כל האפקט של ההרתעה.
שירה פירט: הרי מלכתחילה אמרנו שכל הקטע של המשטרה, בראש ובראשונה יש לו את האפקט של ההרתעה.
שירה פירט: צריך לזכור את הקטע, שברגע שלא מדובר במשטרה אלא במשהו אזרחי, זה לא מרתיע את האנשים.
שירה פירט: נקודה נוספת, יכול להיות שאפשר פה, במרכז, לעשות סטטיסטיקה של מקרי רצח.
שירה פירט: כמה מקרים אירעו בתוך הבית וכמה מחוצה לו, כי מה קורה?
שירה פירט: אני זוכרת ועד היום מהדהד לי בראש המקרה בחולון, של אותו גבר שהיה עצור עד תום ההליכים.
שירה פירט: הוגש ערעור וברגע שהוא יצא, הוא לקח את הפטיש ונתן לאישה 40 מכות בראש.
שירה פירט: אז איך אנחנו פותרים את המקרים האלה?
שירה פירט: אני לא הצלחתי להבין את המקרה הזה ולכן אני לא נכנסת לוויכוח עם עדה, שאני מסכימה עם שלושים יום או חודשיים, אחרי שתהיה התפוגה.
שירה פירט: איך אנחנו מתגברים על מקרים כאלה?
יעל דיין: תשאלי גם את שר הביטחון, איך הוא מתגבר על הטרור.
יעל דיין: אין 100%, אין הרמטי.
יעל דיין: יש מקרים, שלצערי הרב, עם כל האמצעים האלו, לא נצליח למנוע אותם.
יעל דיין: אנחנו צריכים לעשות את המקסימום.
יעל דיין: יש דברים שאין עליהם תשובה.
עמית שפייזמן: להבנתי, מדובר פה על התקנת לחצני מצוקה ובהתבסס על המערך הקיים, ברור שתוספת כזאת לא תהיה ריאלית, של מה שדרשה המשטרה.
עמית שפייזמן: מדובר בעצם על התקנת לחצני מצוקה וביצוע פיילוט על בסיס זה.
דוד פלק: על בסיס מה?
עמית שפייזמן: על בסיס התקנה של לחצני מצוקה ללא תוספת ניידות ושוטרים.
עמית שפייזמן: ..
עמית שפייזמן: השאלה אם כן או לא?
נעמי חזן: אתם יכולים להידבר ביניכם, מבלי להטריד אותנו.
עמית שפייזמן: מה שהם מציעים פה הגיע גם אלינו.
עמית שפייזמן: ברור, שזה לא יוכל להתקיים ברמה הארצית.
עמית שפייזמן: המדינה לא מסוגלת לעמוד בכזאת הוצאה, אין לה אמצעים לזה.
שלמה דורני: במה כן אפשר לעמוד?
עמית שפייזמן: אני לא מתייחס למה שכן אפשר לעמוד...
יעל דיין: סליחה, פיילוט הוא לא הכפלה של זה, כי לומדים ומפיקים את המסקנות.
עמית שפייזמן: השאלה איך אתם רואים את הפיילוט?
עמית שפייזמן: אם כן נדרשת תוספת כמו שמוצגת פה, של ניידת משטרה ועשרה שוטרי סיור וכולי...
נעמי חזן: זו לא השאלה.
נעמי חזן: השאלה היא, מה עלות החוק, לפי אומדן האוצר, משום שאנחנו בהליך חקיקה.
נעמי חזן: אנחנו הרי לא בדיון על תקצוב הפיילוט כרגע.
עמית שפייזמן: את ראית את הדרישה שלהם ואת אמרת שהם מנסים להבנתך, על הדרך, להשיג עוד אמצעים ולהכניס אמצעים שהם לא ריאלים.
נעמי חזן: אבל אתה לא עונה על השאלה.
נעמי חזן: אתה מביא את עמדת האוצר ואני רוצה להבין מה העמדה של האוצר?
יעל דיין: לגבי כל החוק?
יעל דיין: הם לא קיבלו, הם קיבלו את הנתון של הפיילוט.
עמית שפייזמן: מדובר בפיילוט.
עמית שפייזמן: אנחנו מסרנו עמדה בהתחלה, אבל...
נעמי חזן: מה העמדה שמסרתם?
עמית שפייזמן: אנחנו מסרנו עמדה שמתנגדת.
עמית שפייזמן: זה היה בהתחלה.
עמית שפייזמן: אבל, מהרגע שוועדת שרים החליטה לתמוך בתנאים, העמדה שלנו כבר לא מוצגת כאן.
עמית שפייזמן: יש החלטה של ועדת שרים והיא מה שקובע.
עמית שפייזמן: אני רוצה לדעת, לגבי הפיילוט, כדי שנוכל להתקדם, איך רואים אותו?
נעמי חזן: אני מציעה לך, לבוא בדברים עם נציג המשטרה ולהגיע לעמק השווה גם עם משרד ראש הממשלה כמובן, כי לראש הממשלה אישית ולסגן השר דני נוה, יש עניין ישיר בדבר.
נעמי חזן: אני רק רוצה להזהיר מפני מה שאני מתחילה "להריח" כאן, בתור חברת כנסת ותיקה, כשהייתי בתחילת דרכי באוניברסיטה באו אלי ואמרו: אני רוצה הארכה לעבודה סמינריונית, כי הסבתא שלי נפלה.
נעמי חזן: .. ואני נתתי.
נעמי חזן: אבל, אנחנו כבר מכירים את רוב הטריקים.
נעמי חזן: אני רוצה להגיד לפרוטוקול, בצורה מאוד ברורה, שאני חושבת שאי אפשר לעכב את החקיקה עד אין סוף, בגלל שכולנו הפכנו להיות מעצבי פיילוט.
נעמי חזן: במילים אחרות, הפיילוט הזה צריך להתחיל וצריך להסתיים וצריך להמשיך הלאה.
נעמי חזן: אסור למחוק להם את כל התקציב.
יעל דיין: אני רוצה לסכם, בעניין השאלות שהעליתי, היועצת המשפטית הלית ברק תציע לנו הצעה, שתהיה מורכבת מהדברים שנשמעו כאן ואחר כך, בישיבה נוספת ואחרונה לפני קריאה ראשונה, אנחנו נגבש החלטות בנושאים המהותיים, שאחד מהם היה: מי תהיה זכאית?
יעל דיין: הגנה בפני מי?
יעל דיין: האם זה בני זוג או בני משפחה?
יעל דיין: דבר נוסף, אנחנו מדברים על צווי הגנה וצווי הרחקה וזה צריך להיות מוגדר וכן משך התקפות שלהם ונחליט ונקבל הצעה שמוסיפה על זה X חודשים ונחליט בהצבעה אם אנחנו רוצים אותו או לא.
יעל דיין: יכולים להיות הבדלים בין הפיילוט והחוק, מבחינה זאת שאת הפיילוט אנחנו עושים לקבוצה מוגדרת, מאחר והרוב הם בכל זאת בני זוג.
יעל דיין: אז אנחנו עושים על בני זוג, והחוק יוכל להרחיב.
יעל דיין: לא צריך לפחד מזה.
יעל דיין: לכן אנחנו גם נאלצים להשהות את החקיקה עד הפיילוט.
יעל דיין: אבל, זה לא אומר שתוצאות הפיילוט ישתקפו בחקיקה וזה גם לא אומר שהחקיקה תכתיב לכם את הפיילוט.
יעל דיין: יש כאן מכנה משותף, שעל פיו אתם הולכים לפיילוט וזה העניין של בני זוג וצווי הרחקה והגנה.
יעל דיין: זה הבסיס.
יעל דיין: אחר כך, יכול להיות שהחקיקה תגביר את זה.
יעל דיין: אז יישאר העניין עם הגברה או הרחבה ומה זה אומר מבחינת העלות, אבל את זה נראה לפי התוצאות.
יעל דיין: דבר נוסף, מלבד משך הזמן, מקובל העניין של בקרה משטרתית.
יעל דיין: זאת אומרת, שהקריאה מופנית למוקד משטרתי.
יעל דיין: מיותר לומר, שאנחנו מקווים שהתפוקה תהיה בזמן התגובה ובאיכות התגובה.
יעל דיין: זאת אומרת, זה לא שענו ב-100 מיד ואמרו לה, תבואי בבקשה ותראי את הצו ואת צריכה לתת עדות ואם אין לך מכות טריות, אז אין טעם שתבואי.
יעל דיין: אלא, באמת תהיה תגובה לפי הנחיות שלכם, ספציפית, לפיילוט הזה.
יעל דיין: ביחס לעלות, אני חושבת שבסעיפי החוק, לגבי השר לביטחון פנים, נשאר כאן עניין החיסיון שצריך לברר.
יעל דיין: ברור, שלחצן המצוקה יינתן בהסכמה.
יעל דיין: לא להיכנס להגזמה או לכפיה.
יעל דיין: אבל, צריך לראות מה אנחנו צריכים בחוק, כדי שיהיה לנו אור ירוק לנגישות לבית המשפט, שנותן את הצו ומיד לקשר עם המשטרה, כדי שבאותו מעמד יוכלו לספק וכן לגבי הצווים הקיימים...
נורית זיו: רק לגבי הצווים הקיימים יש בעיה, כי ברגע שזה יהיה מכאן והלאה...
יעל דיין: אבל החוק לא יהיה לפני הפיילוט.
יעל דיין: זה אתם דורשים.
נעמי חזן: הבעיה החוקית זה להיום, זה הפיילוט.
נורית זיו: אם נוסח החוק יהיה מכאן והלאה, אין שום בעיה ליצור מנגנון בבית המשפט, שמציע לאישה והיא מסכימה וכולי.
יעל דיין: אנחנו אומרים כרגע, שאנחנו רוצים להחיש את הפיילוט ככל האפשר.
יעל דיין: אם יש לכם בעיות, שניתן לפתור אותן בינתיים, כדי לקבל את המעבר מבית המשפט ולגבי צווים קיימים והזכות להתקשר לאישה שהוציאה צו ולהגיד: גברתי, הוצאת צו, אנחנו רוצים לעזור לך, אנחנו מציעים לך במסגרת תכנית של המשטרה לחצן מצוקה.
יעל דיין: אמרה: לא, אז לא.
יעל דיין: שלא ייצא שתהיה כאן עילה לתביעה על עצם הידיעה שלכם.
יעל דיין: אני חושבת שמראש דפוק שם משהו.
יעל דיין: זה שהמשטרה לא יודעת שיש צו וכשמפרים את הצו האישה צריכה להתקשר ולהגיד: יש לי צו, אז אתם אומרים: בואי תראי את הצו.
יעל דיין: אבל, הרגע הוא מפר אותו ואין לכם רישום של זה.
נורית זיו: מה זה באים?
יעל דיין: אני מדברת על מצוקה, שבאותו רגע לוחצים על הלחצן...
נורית זיו: זה שני דברים שונים.
נורית זיו: אם אישה מתלוננת ומצלצלת שיש לה צו והוא מפר את הצו וכרגע הוא מגיע, אז הניידת מגיעה.
יעל דיין: גם אם הוא סתם מאיים עלי, בלי לתת את המספר של הצו.
שירה פירט: למה זה שונה מצו עיכוב יציאה מהארץ?
יעל דיין: אני רוצה לסכם בעניין העלות: אני לא רוצה להשתמש בביטויים כמו עלות מוגזמת או תת-עלות.
יעל דיין: ברור לי, שניתן להגיע לעלות מופחתת, על ידי ברור מדויק.
יעל דיין: אני הייתי רוצה לשמוע על תיאום בין משרד ראש הממשלה, הרפרנט באוצר והמשרד לביטחון פנים, לראות מה ממש הכרחי כתוספת לנהלים הקיימים מבחינה תקציבית.
יעל דיין: עצם המכשירים, אנחנו שומעים כאן שיש אפשרות לעלויות שונות.
יעל דיין: זאת אומרת, הסכום הגדול של 720 אלף, זה בערך כל התקציב לפיילוט במקור, כי אתה אומר מר דורני, חצי מיליון.
יעל דיין: אז כאן, רק המכשירים עצמם מוערכים ב-720 אלף שקל.
יעל דיין: האם באמת יש אפשרות להוזיל במרכיב הזה, שהוא מרכיב שניתן לשימוש חוזר?
יעל דיין: זאת אומרת, זו השקעה חד-פעמית, לפחות לגבי האזור הזה וברור שהתקנים כאן הם בלתי אפשריים.
יעל דיין: להוציא 900 אלף שקל על 10 שוטרי סיור לתחנת זבולון, זה ממש לא בהתאם להצעה ולא בפרופורציה לשום דבר, מבחינת המיקום של המאמץ הזה.
דוד פלק: אפשר בלי.
דוד פלק: הכל כתוב.
דוד פלק: זאת אומרת, בצד העלויות, יש את מה שנותנים.
דוד פלק: אפשר להחליט שלא נותנים תקציב והאמצעים האלה לא יהיו.
יעל דיין: תקציבים זה דבר מודולרי.
יעל דיין: יש שם מקסימום ויש שם מינימום.
יעל דיין: להגיד אפשר בלי, אז אפשר גם בלי פיילוט ואפשר בלי לחצנים.
יעל דיין: תראו, אני רוצה לסיים את הישיבה בנימה חברית ואוהדת.
יעל דיין: את העניין הזה של הכל או לא כלום, זה לא הולך.
יעל דיין: אנחנו מדברים כאן על דבר מאוד בסיסי, שמוכרחים להגיע לפשרה.
יעל דיין: אנחנו מכירים את המצוקה הכללית, אנחנו יודעים את המצב הביטחוני, אנחנו יודעים את המצוקה של זה ואנחנו יודעים את העניין האיום ונורא, של צווים שמופרים ומגיעים לרציחות.
יעל דיין: אז נגיע לאיזו שהיא פשרה.
יעל דיין: זה לא הכל או לא כלום.
יעל דיין: אין אף חוק בעולם, כולל החוקים הגדולים שעברו בעלות ובסכומים בשמים.
יעל דיין: אנחנו נמצא את הדרך לעשות את הניסוי הזה במהירות של זמן.
שלמה דורני: אולי כדאי לקבוע לוח זמנים, כי אנחנו רודפים אחרי המשרד לביטחון פנים כבר זמן רב.
יעל דיין: תיתן לנו תקציב, נתחיל מחר.
נעמי חזן: אני הייתי מציעה, שבכל מקרה, את הדיון לסיום החקיקה צריך לעשות בדרך פשוטה ושהוא יתקיים תוך ארבעה חודשים.
נורית זיו: שכל אחד יבוא ויעלה את הבעיות על השולחן.
יעל דיין: הבעיות שבין משרד ראש הממשלה, האוצר והמשרד לביטחון פנים, אני מציעה שעכשיו, כשיש לכם את הנתונים, תאספו את הנתונים החסרים לגבי חברה כזו או חברה אחרת, עלות כזו או עלות אחרת ותחליטו מה המינימום שאתו אפשר לגשת לניסוי.
יעל דיין: אם צריך יהיה להקטין את המספר, עדין נקבל אינדיקציה של האפקטיביות של זה.
יעל דיין: אם נדבר על פחות תקנים ומאה לחצנים ולא מאה חמישים, עדין זה ייתן לנו מימדים שהניסוי יהיה כדאי, בסכום אחר כמובן.
יעל דיין: בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה.
יעל דיין: אנחנו עוסקים בסקר רשמי שפורסם אתמול, והוזמן על ידי משרד העבודה והרווחה.
יעל דיין: חבל שלא ידענו שמוזמן סקר כזה כי אנחנו כל הזמן מחזרים אחרי כל מקור כספי, ואחר, אפשרי כדי להגיע לסקרים בנושאים בהם אנחנו עוסקים.
יעל דיין: עינינו אינה צרה, ההפך הוא הנכון.
יעל דיין: יכול להיות שאם היו מיידעים אותנו היינו נכנסים גם בשלב המוקדם, לפני שאנחנו מקבלים דבר מוכן ומסיקים מסקנות, אלא גם בשלב של הכנסת שאלות, או משהו מטעמנו.
יעל דיין: אני שמחה שלמרות כל הקיצוצים נמצא התקציב.
יעל דיין: במסגרת עבודת הוועדה, אני אבקש לדעת את העלות של הסקר הרחב הזה, בלי שייכות לממצאים.
יעל דיין: נשמע היום שורות תחתונות, הסקר נמצא לפניכם.
יעל דיין: הממצאים מאוד מדאיגים, מבחינה מהותית יותר אפילו מאשר מבחינה מספרית.
יעל דיין: מספרית, זה קצת יותר ממה ששיערנו, אבל אנחנו מדברים במושגים דומים כבר הרבה שנים, מבלי שהם נבדקו, אבל ההערכה הכללית של 200,000 נשים מוכות, לעומת 214,000 בסקר, כשאנחנו מסתכלים על התופעה הכללית כלפי נשים - אני לא מדברת על ילדים כי הוועדה הזו אינה עוסקת בחלק הסקר שעוסק בילדים - המספר הכללי, וגם המספרים הפנימיים, הוא פחות או יותר מה שציפינו.
יעל דיין: הדברים החדשים, פחות או יותר, כי הם דברים שלא אוששו עד עכשיו על יד סקר, זה הקשר הסוציו-אקונומי בין אלימות ומצב כלכלי חברתי.
יעל דיין: דבר נוסף הוא עניין המוצא, ואני מבקשת לדעת לגבי המגזר הלא יהודי, המגזר הערבי, ביחס למספרם באוכלוסייה.
יעל דיין: דבר אחד, שכן חשבנו עליו בשוטף, הוא הקשר בין עולים חדשים ואלימות.
יעל דיין: הסקר הזה מפריך את הקשר, למרות שאני לא בטוחה שהסקר נותן לנו את הפרופורציה בין אלימות ומספרם באוכלוסייה.
יעל דיין: זה כמו קבוצות מוצא אחרות, למעט מיעוטים לא יהודים.
יעל דיין: ביקשנו בשעתו ממשרד הקליטה שיעסוק בזה ביתר אינטנסיביות, אם נעשה פילוח רק בתוך קבוצת העולים נמצא ממצאים שמדאיגים בפני עצמם, מבחינת מודעות, תלות באלכוהול, ודברים כאלה שכאשר פורסים אותם על פני כל האוכלוסייה לא מקבלים את המשמעות הטיפולית שהיינו רוצים לקבל כשבודקים מגזר מגזר.
יעל דיין: כוועדה לקידום מעמד האישה, לא הייתי אומרת שאנחנו מופתעים - כי הניסיון שלנו הוא רב שנים - אבל עניין התייחסות הנשים עצמן לאלימות שמופנה כלפיהן, זה אולי הממצא שצריך, מבחינתנו, להתמקד בו.
יעל דיין: אני מניחה שזה לא נכון לגבי אלימות קיצונית, וזה לא נכון לגבי רצח, אבל לגבי מכות, וזה די מפורט כאן, נשים - בין אם זה קרה להן או לא - מוצאות לזה איזשהו צידוק, גם גברים, אבל הנתון המדאיג הוא של נשים.
יעל דיין: זה דבר שאינו ניתן להסברה, זה יותר מקבלת דין, זה הצדקת הדין ברמה מסוימת.
יעל דיין: אבקש לבחון היום את הדברים העיקריים בסקר, לשמוע דעות של אנשים שנמצאים כאן.
יעל דיין: אבקש לשמוע את משרד העבודה והרווחה וגם משרדים אחרים, מה הלאה ומה עושים עם זה.
יעל דיין: צפיתי אתמול בשר העבודה והרווחה, ובחדווה מסוימת הוא מעביר את זה למשרד החינוך.
יעל דיין: אני רוצה לציין חד-משמעית, משרד החינוך מחנך מגיל צעיר.
יעל דיין: אם התוכנית של משרד העבודה והרווחה היא שכל מי שנמצא עכשיו במערכת החינוך, כאשר הוא יגיע לגיל של מתן סטירות לבן זוגו, הוא כבר יגיע עם מטען אחר, זה לא מעניין אותי.
יעל דיין: זה מעניין אותי בתפיסה הכוללת, וזה דבר שאנחנו עוסקים בו כל הזמן, אבל להגיד שזה נתון שמצביע על זה שהחינוך צריך לטפל בזה, ועל ידי זה לא לגעת במציאות עצמה, אלא לנסות ליצור דרך החינוך מציאות אחרת, לי אצה הדרך.
יעל דיין: לא בא בחשבון שלממצאים כאלה לא תהיה תוכנית מיידית של כיבוי שריפות, וגם התייחסות לממצאים וטיפול בהם, לא רק במושגים ארוכי טווח של חינוך מגני הילדים.
יעל דיין: עכשיו יש תוכנית להסביר לילד בן 4 או 5
יעל דיין: בגן הילדים על שוויון בין המינים, ולכן כשלילד הזה תהיה בת זוג, יש סיכוי שהוא לא יפגע בה.
יעל דיין: אנחנו מדברים על מה ניתן לעשות עכשיו, מבלי להוציא מזה את חשיבות מערכת החינוך, ואת הדברים העתידיים.
יעל דיין: אני לא יודעת כמה מכם הספיקו לראות את הסקר.
יעל דיין: אבקש מפרופ' צבי איזיקוביץ להציג את המסקנות, את הדברים שאתה רואה כחשובים, ואחר כך לענות על שאלות ספציפיות, ומשם נמשיך.
יעל דיין: בבקשה, אני מודה לך מאוד שבאת.
צבי איזיקוביץ: תודה שהזמנתם אותי.
צבי איזיקוביץ: הדו"ח הזה מוכן כבר שנה.
צבי איזיקוביץ: הוא לא נעשה בסוד, ואני לא אחראי על הפצתו.
צבי איזיקוביץ: אני יכול רק להגיד שעד אתמול, כשהמשרד קיים מסיבת עיתונאים סביבו, הדו"ח היה במשרד שנה.
צבי איזיקוביץ: הדו"ח הזה הוא של סקר, אני מציין את זה משום שלסקר יש מגבלות: אקדמיות, קונספטואליות ויישומיות.
צבי איזיקוביץ: אני אומר שלא נהפוך את זה למה שזה לא.
צבי איזיקוביץ: זה רק סקר.
צבי איזיקוביץ: אני כן מופתע מזה שיש הרבה פחות אלימות ממה שחשבנו.
צבי איזיקוביץ: אני חושב שבמדינת ישראל, מבחינה סוציולוגית, פסיכולוגית ותרבותית יש את כל התנאים לכל שתהיה הרבה יותר אלימות.
צבי איזיקוביץ: הסיבה שאין הרבה אלימות פיזית היא לא בגלל שלא דיווחו, כי טפלנו בזה שיש סתירות וטעויות בדיווח, אלא בגלל, שאני חושב, שיש הרבה מאוד תוקפנות שאינה מוגדרת כאלימות, כך שהאלימות הפיזית, אותה קל יותר לספור, מתגמדת.
צבי איזיקוביץ: אנחנו צריכים לדעת שיש 147,000 נשים מוכות, לא 200,000 כמו שחשבנו עד עכשיו.
צבי איזיקוביץ: זה מצב מצוין.
צבי איזיקוביץ: הסיבה שאני אומר את זה בציניות, זה שאני חושב שזה הרבה מאוד נשים מוכות.
צבי איזיקוביץ: אני לא יודע מה השמחה סביב המספר הזה.
צבי איזיקוביץ: בגלל שעשינו חישוב אקטוארי לפני שנתיים ואמרנו שיש 200,000?
צבי איזיקוביץ: אף פעם לא נעשה סקר במדינת ישראל על מדגם מייצג של האוכלוסייה.
צבי איזיקוביץ: יש סקר די טוב בתל-אביב, וכל מיני סקרים אחרים, אבל אין על המדגם המייצג של האוכלוסייה.
צבי איזיקוביץ: אין להתבלבל בין מדגם מייצג של האוכלוסייה, לבין מדגם שמשכנו אותו מאוכלוסיות שירות.
צבי איזיקוביץ: שם שיעורי האלימות הם פי 3 או 4 יותר גבוהים.
צבי איזיקוביץ: זה מדגם מאוד רציני.
צבי איזיקוביץ: נסקרו 3,200 בתי אב, וזה מדגם עצום ביחס לגודל האוכלוסייה במדינת ישראל.
יעל דיין: אם אינני טועה, זה המדגם הגדול ביותר.
צבי איזיקוביץ: זה מדגם גדול יותר מאשר כל סקר לאומי שנעשה בארה"ב או בגרמניה, או אנגליה, שהם המקומות העיקריים בהם נעשה סקר.
צבי איזיקוביץ: נקודה שניה שיש לזכור, שזהו מדגם מייצג, חוץ מחרדים שסירבו לשתף פעולה.
צבי איזיקוביץ: כשאנחנו מדברים ששיעורי האלימות הם יותר גבוהים באוכלוסיית הערבים - כמו שהזכירה היו"ר - מאשר באוכלוסיית היהודים, זה לפי המדגם המייצג של האוכלוסייה.
צבי איזיקוביץ: יש לי הסבר גם למה זה המצב - הסבר טנטטיבי, כמו כל ההסברים שלנו במדעי החברה.
צבי איזיקוביץ: אנחנו יכולים להסביר 28% עד 30% מהשונות במדעי החברה.
צבי איזיקוביץ: כשאנחנו מסבירים 30% מהשונות אנחנו בהיסטריה.
צבי איזיקוביץ: כלומר, סקר לא בא במקום שימוש בשכל הישר, או במקום לקבל החלטות מדיניות, החלטות פוליטיות.
צבי איזיקוביץ: יש לזכור ש- 53% מהאלקטורטים במדינת ישראל הן נשים.
צבי איזיקוביץ: זה נושא פוליטי מהתחלה עד הסוף.
צבי איזיקוביץ: אני חושב שהתרומה הגדולה באמת של הסקר זה שהממסד המאורגן, הרווחתי במדינת ישראל, היה מוכן להסתכן בפעם הראשונה עם בדיקה של מספר הנשים המוכות בישראל, ולהוציא את התופעה הזו מהארון.
צבי איזיקוביץ: היציאה הזו מהארון היא הישג אדיר, משום ששנים הנושא של נשים מוכות לא היה נושא של הממסד הרווחתי במדינת ישראל, וזה דבר יחסית חדש.
צבי איזיקוביץ: יש מהפיכה במשרד העבודה והרווחה, במובן שיש נשים מוכות ואנחנו מוכנים לספור אותן.
יעל דיין: היא לא בלתי תלויה בחדר הזה.
צבי איזיקוביץ: אני לא חושב שהיא בלתי תלויה, ואני גם לא חושב שהיא בלתי תלויה בארגוני הנשים ששנים סחבו את זה על הגב לבד.
צבי איזיקוביץ: צריכים לזכור שעריכת הסקר הזו היא הכרה שיש דבר כזה.
צבי איזיקוביץ: אתמול אמר שר העבודה והרווחה שחסרים 10 מרכזים לטיפול באלימות.
צבי איזיקוביץ: כשגמרנו את המחקר הראשון בחיפה, והקמנו את המרכז הראשון בקהילה לטיפול באלימות - שאני הייתי מעורב בו - אמרו לי שהעניין הזה נועד למוות לפני שהוא נולד.
צבי איזיקוביץ: זה תינוק מת.
צבי איזיקוביץ: יש היום 50 מרכזים כאלה.
צבי איזיקוביץ: הם לא מתים.
צבי איזיקוביץ: אנחנו מדברים על הישג אדיר של ארגוני הנשים, והישג גדול של הממסד הרווחתי שהכיר בתופעה הזאת.
צבי איזיקוביץ: אותו דבר במשטרה.
צבי איזיקוביץ: הם, יחסית, מאורגנים.
צבי איזיקוביץ: לפני 10 שנים הבאתי למשטרת חיפה מחשב עם תוכנה, כדי שיהיו מוכנים לספור בנפרד נשים מוכות.
צבי איזיקוביץ: מחשב שלי מהאוניברסיטה.
צבי איזיקוביץ: אנחנו במקום אחר היום.
צבי איזיקוביץ: צריכים לשמור את זה בפרופורציות, כי מאוד חשוב לי שנדע שבמשטרה היום משקיעים אנרגיות רבות ורציניות בנושא הזה, יחסית למה שהמשטרה יכולה.
צבי איזיקוביץ: הקפדנו מאוד בבניית השאלות.
צבי איזיקוביץ: אחת הבעיות כשסופרים אלימות זה שאין שאלות קונטקסט, שאלות הקשר.
צבי איזיקוביץ: בגלל זה גם אומרים שכמות האלימות של הגברים היא כמו של הנשים.
צבי איזיקוביץ: זה נכון, תלוי מה סופרים.
צבי איזיקוביץ: למשל, אני לא ראיתי אף פעם גבר אלים שלא אמר שהוא מחזיר מכות.
צבי איזיקוביץ: אף גבר שאני מכיר לא התחיל, לא יזם מכות.
צבי איזיקוביץ: כולם החזירו.
צבי איזיקוביץ: לזה אני מתכוון קונטקסט, איך מרכיבים את השאלון על מנת שיהיה מסוגל לעשות אבחנה בין אלימות מתגוננת של נשים שמקבלות מכות ומרימות ידיים, וגם מכות חזרה.
צבי איזיקוביץ: ה- CTS, השאלון הקלאסי של אלימות במשפחה, לא בודק נזק לקורבן, הוא רק סופר מכות: הוא הרים יד, היא הרימה יד.
צבי איזיקוביץ: זה שהיא נכנסה לבית חולים מהרמת היד, והוא הלך חזרה לעבודה, את זה לא סופרים.
צבי איזיקוביץ: הדבר הראשון ששאלנו זה מה היקף תופעת האלימות כלפי נשים.
צבי איזיקוביץ: דבר שני ששאלנו זה מהן העמדות הרווחות בציבור בנושא של נשים מוכות, מה הפרופיל של התוקפן והנתקף, מהם המשתנים המנבאים את תופעת האלימות.
צבי איזיקוביץ: זה סקר קלאסי.
צבי איזיקוביץ: חה"כ דיין אמרה בתחילת דבריה שיש משתנים סוציו כלכליים שמנבאים אלימות.
צבי איזיקוביץ: זה נראה לכם מהפיכה שמי שעני מרביץ יותר?
צבי איזיקוביץ: זה לא נכון שתופעת האלימות פזורה בכל חלקי האוכלוסייה.
צבי איזיקוביץ: זה קטע יאפי שאנשים מספרים אותו, ואין לו שום אחיזה במציאות.
צבי איזיקוביץ: זה לא נכון שהפיזור הסוציו-דמוגרפי של אלימות נגד נשים הוא שוויוני.
צבי איזיקוביץ: אצל אנשים שרמת ההשכלה שלהם נמוכה יותר יש יותר מכות.
צבי איזיקוביץ: מה שלא אישיו זה הנושא העדתי.
צבי איזיקוביץ: זה לא נכון שספרדים מרביצים יותר מאשכנזים, או להפך.
צבי איזיקוביץ: זה מפוזר בצורה די שוויונית.
צבי איזיקוביץ: העדתיות מפסיקה להיות אישיו ברוב תחומי המחקר במדעי החברה, וגם בנושא הזה הוא לא אישיו.
יהודית אילני: כשמסתכלים על מעמד סוציו- כלכלי, אתה תמצא ייצוג יתר של עדות מסוימות.
צבי איזיקוביץ: ודאי, כי יש קורלאציה בין עוני לבין עדות מסוימות.
צבי איזיקוביץ: יש, מעט מאוד אלימות פיזית חמורה במדינת ישראל יחסית לאמריקה ולגרמניה.
צבי איזיקוביץ: סטירות ומשיכת שיער זה אלימות בינונית ונמוכה, זה לא חמורה - חוץ ממי שמקבל את זה.
צבי איזיקוביץ: אם אנחנו סופרים אלימות פיזית חמורה ובינונית יש 6% אלימות.
צבי איזיקוביץ: בדו"ח שחולק לכם יש את כל המספרים האלה.
יעל דיין: אתה מחלק את סוגי האלימות לקלה, בינונית וחמורה.
צבי איזיקוביץ: יש חלוקה קונבנציונאלית, לא אני חילקתי.
יעל דיין: האם החלוקה הזו מקובלת בעולם, והאם היא מתייחסת להתייחסות המוסדות לאלימות?
יעל דיין: כלומר, גם הרווחה וגם המשטרה.
יעל דיין: מבחינת החוק ניתן להגיש תלונה גם נגד מה שנקרא "אלימות קלה".
יעל דיין: הייתה תקופה שהמשטרה, בראש של האנשים ושל החינוך שלהם, כשזו הייתה "אלימות קלה", אמרו לאישה ללכת הביתה, זה קורה.
יעל דיין: או, לפעמים, בקיצוניות: "מגיע לך".
יעל דיין: זה עבר מן העולם, ההתייחסות הזו של המשטרה.
יעל דיין: נעשה מאמץ מצד המשטרה כדי ליצור נורמות אחרות כלפי תלונות וקבלתן.
יעל דיין: אני שואלת, אם הדירוג הזה של אלימות מתבטא ביחס של הנשים לגבי מוצדק, או לא מוצדק.
צבי איזיקוביץ: השאלות שלך הן מורכבות.
צבי איזיקוביץ: יש פה 3, או 4 סוגיות שח"כ דיין שואלת.
צבי איזיקוביץ: לגבי הגדרות האלימות, הן סטנדרטיות ומקובלות בעולם.
צבי איזיקוביץ: יש אלימות מתונה, אני נותן דוגמה: כיפופי זרוע, משיכת שיער, סטירות.
צבי איזיקוביץ: אגרופים - זה אלימות קשה.
צבי איזיקוביץ: בדרך כלל נהוג בספרות לכנות אלימות קשה, אלימות שיש בצידה נזקקות לטיפול רפואי אמבולטורי ו/או באשפוז.
צבי איזיקוביץ: יש מחקר טוב שמצביע על זה שהמשטרה בישראל שינתה את עמדותיה לגבי תגובה חברתית לאלימות, בעיקר ברמת המטה, ופחות ברמת השדה.
יעל דיין: כל הנושאים הנלווים נדונים כאן, בערך עם האנשים האלה, פעם בשבוע.
צבי איזיקוביץ: אין אח ורע למה שהשתנה במשטרה באף גוף ממלכתי במדינת ישראל, מבחינת ההתייחסות לנשים מוכות.
צבי איזיקוביץ: אבל, עדיין, לראות דם אצל הקורבן משפיע על עמדות השוטרים.
צבי איזיקוביץ: חוץ מזה השוטרים הם גברים בראש וראשונה, וכפי שנראה עוד מעט, עמדות הגברים כלפי אלימות נגד נשים, זה דבר מדוד ובדוק, והשוטרים הם לא יוצאים מן הכלל, גם לא השופטים והרופאים בבתי חולים.
צבי איזיקוביץ: אני יכול לדבר על כל אחד מהסקטורים האלה בנפרד, כי אני עובד בהם.
צבי איזיקוביץ: הנקודה הבאה היא שיש הבדל בין להיות קרבן לאלימות בינונית וקשה, לבין להיות חשופה לאלימות בכלל, שזה 12.9%, יחסית ל- 15% עד 16% בארה"ב, ותבינו שהמצב שלנו, יחסית טוב.
צבי איזיקוביץ: ממצא חמור מאוד של הסקר שלנו הוא שמסרבים באופן שיטתי בממסד הרווחתי לתת את הדעת עליו, וזה אונס בתוך הנישואין.
צבי איזיקוביץ: אונס בתוך הנישואין נחשב contradiction in terms בממסד הרווחתי.
צבי איזיקוביץ: או אונס, או נישואין, זה לא הולך יחד.
יעל דיין: לא בחוק.
צבי איזיקוביץ: אני לא מדבר על החוק.
צבי איזיקוביץ: אני מדבר על התפיסה של הממסד האכיפתי, לא רק המשטרה אלא גם בתי המשפט, לגבי הנושא של אונס בנישואין מול אונס כלפי זרים.
צבי איזיקוביץ: יש הרבה יותר לגיטימיות לאונס בתוך הנישואין, למרות העובדה שההערכות האקטואריות שלנו - לא סקר - זה שפי 4 יותר נשים נאנסות על ידי בני זוגן האינטימיים מאשר על ידי זרים.
צבי איזיקוביץ: עדיין האמונה הרווחת בבתי חולים, חדרי מיון, תחנות משטרה זה שלבעל יש הרבה יותר זכות לאנוס את אשתו מאשר לגבר זר.
צבי איזיקוביץ: אני יודע שהחוק לא אומר את זה, אני מכיר אותו בעל פה.
צבי איזיקוביץ: אני לא מדבר על החוק, אלא על הוצאת החוק לפועל.
צבי איזיקוביץ: אני גם לא מדבר על זה שהשוטרים מסתירים אונס בתוך המשפחה.
צבי איזיקוביץ: אני מדבר על זה שגברים בכלל, ברוב המקצועות, נוטים לתת לגיטימציה לאונס בתוך המשפחה, הרבה יותר מאשר לאונס מחוץ למשפחה.
צבי איזיקוביץ: 7.6% מהנשים דיווחו על אלימות מינית.
צבי איזיקוביץ: זה אומר כפית יחסי מין, או ניסיון על כפייתם על ידי בני זוגן.
צבי איזיקוביץ: מתוכן 5% דיברו על כפיה שיטתית.
יעל דיין: בעניין הנתונים על אונס במשפחה, יש לכם דרך לדעת כמה מהנשים שענו חיובי לסקר, הגישו גם תלונה על זה?
יעל דיין: כלומר, יש פער שנופל על שולחננו מבחינה טיפולית.
צבי איזיקוביץ: לא, אני לא יודע.
צבי איזיקוביץ: יש שני מנבאים, יחסית טובים, לאלימות נגד נשים.
צבי איזיקוביץ: האחד, גילויים של שליטה של הגבר כלפי בן הזוג האינטימי שלו, שהם בדרך כלל מתורגמים לתהליכי הסלמה מניסיון לכפות את רצונו באופן ורבאלי לניסיון לכפות את רצונו באופן פיזי.
צבי איזיקוביץ: הדבר השני הוא עמדות.
צבי איזיקוביץ: אני רוצה להתעכב על שני נושאים אלה, ואז אעצור ונוכל לקיים דיון.
צבי איזיקוביץ: גילויים של שליטה: 17.7% מהגברים דרשו מנשותיהם לדווח להם על צעדיהן.
צבי איזיקוביץ: 18% מהגברים ניסו למנוע מנשותיהם לדבר עם גברים אחרים.
צבי איזיקוביץ: 5.7% מנעו מנשותיהן מידע כספי.
צבי איזיקוביץ: 31% מהנשים דיווחו על לפחות גילוי אחד של שליטה מאלה שציינתי, בשנה האחרונה.
צבי איזיקוביץ: בנושא של עמדות, יש במדעי החברה שתי אסכולות.
צבי איזיקוביץ: אסכולה אחת - אליה אני שייך - שחושבת שעמדות מתורגמות להתנהגות, והשניה, שעמדות באות להצדיק התנהגות בדיעבד.
צבי איזיקוביץ: כמובן, אם אתם שייכים לאסכולה השניה, אפשר לזרוק את נושא העמדות לזבל, אבל אם אתם שייכים לאסכולה הראשונה, אתם צריכים לחשוב שמה שאני הולך להקריא מבשר אסון, מבחינת אלימות במשפחה, וזה מה שאני חושב.
צבי איזיקוביץ: אני לא יכול לעשות מספיק דרמטיזציה, לכן אני אומר שהמצב שלנו מצוין, ביחס למה שציפיתי, זה יהיה יותר גרוע, אלא אם תהיה התערבות מסיבי, כמו שיש סממנים ראשונים שיש נכונות להפוך את זה לבעיה חברתית.
צבי איזיקוביץ: 50% מהגברים ו- 48% מהנשים - ההבדלים בין המינים הם מזעריים - מטילים את האחריות על התרחשות האלימות על שני בני הזוג.
צבי איזיקוביץ: יש את העניין של הצטדקויות, בו כולנו משתמשים.
צבי איזיקוביץ: כששואלים את הנשים, להצטדק בנושא אלימות, הן אומרות: אם הייתי סותמת את הפה, זה לא היה קורה.
יעל דיין: גם על אונס?
צבי איזיקוביץ: לא, על אונס לא שאלנו.
יעל דיין: אנחנו מדברים על הנתון הזה בהתייחסות לרמה מסוימת של אלימות.
צבי איזיקוביץ: אנחנו מדברים על זה ברמה מאוד רצינית של אלימות:
צבי איזיקוביץ: מחמור מאוד עד קל מאוד, אבל לא על אונס.
צבי איזיקוביץ: על אונס שאלנו שאלות נפרדות.
צבי איזיקוביץ: יש בלוק של שאלות בשאלון לנושא.