GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל דיין: הצענו אין ספור הצעות איך לדאוג לכך שההפלות תהיינה חוקיות, כי הבעיה המרכזית היא ההפלות הלא חוקיות.
ענת מאור: יש לי הצעה לסדר.
ענת מאור: התלבטתי מאד אם לבוא לישיבה ואני רוצה להציע שהוועדה תשקול אם לקיים את הישיבה.
ענת מאור: החלטת הממשלה מ-67' וחידושה לפני שנה היא החלטה אנטי דמוקרטית וגזענית.
ענת מאור: לו היתה מתקבלת החלטה כזאת במדינה כלשהי בעולם - -
מרינה סולודקין: לא כולם בדיעה הזאת.
2162: איך אפשר להתחיל ככה?
2162: זה בלתי אפשרי.
2162: צריך לדון לגופו של עניין.
ענת מאור: אנחנו, כבית מחוקקים, נמצאים בסתירה אמיתית בין ערכי הדמוקרטיה לבין ערכינו כרשות מפקחת אחרי שהממשלה החליטה וננסה להיאבק בהחלטה.
ענת מאור: הייתי מאד רוצה להשפיע על האנשים המכובדים החברים במועצה שלא יקחו חלק בדבר שהוא כל כך לא נכון משלושה טעמים: ראשית, יש פה אפליה מובנית בין אזרחי המדינה ואנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית.
ענת מאור: לו מדינה באירופה היתה עושה זאת, היינו נזעקים ובדין.
ענת מאור: שנית, במועצה לדמוגרפיה מתייחסים לנשים כמו לרחם ואני רוצה להזכיר שאתמול עמד חבר כנסת באולם המליאה ואמר שתפקיד האישה כולו הוא רק עזר כנגדו ובכלל לא לפרנס.
ענת מאור: אנחנו לא יכולים לתת יד למגמות ולגישות כאלה כי זאת חזרה אחורה חמישים שנה.
ענת מאור: שלישית, הילד הוא ערך גם על פי האמנה הבינלאומית וגם על פי דעתנו ולכן הוא לא אמצעי לדמוגרפיה.
ענת מאור: לדעתי הממשלה שגתה בגדול ואשמח אם חברי המועצה לא יקחו בה חלק.
ענת מאור: אם הישיבה כן תתקיים, האם היחידה לתכנון המשפחה היא חלק מהתכנון הדמוגרפי, החינוך למניעה וכו'?
2162: יש לך ילדים?
ענת מאור: שתי בנות.
2162: רק שתיים?
ענת מאור: זה לא רע.
ענת מאור: אני גאה מאד ולמי שיש ארבעה ילדים, זה גם בסדר גמור.
ענת מאור: זאת בחירה אישית.
יעל דיין: פניות לקיום או לאי קיום ישיבה אני מקבלת כאשר חברי הכנסת מקבלים את ההזמנות לישיבה.
יעל דיין: אם חברת הכנסת מאור מבקשת שנצביע ברגע זה על ההצעה לסדר שלה.
ענת מאור: לא, מה שתסכמי.
יעל דיין: אם זה מנוף לזכות דיבור, זה מיותר מכיוון שיש לך זכות דיבור בכל מקרה.
יעל דיין: אני מבינה שאת מסירה את ההצעה לביטול הישיבה.
מרינה סולודקין: אני לא מסכימה עם רוח הדברים, עם ההגדרות ועם הרבה דברים נוספים.
מרינה סולודקין: כשאת הזמנת אותי חשבתי בצורה מאד חיובית.
מרינה סולודקין: אני בוגרת האוניברסיטה של מוסקבה ויש לי תואר בהסטוריה של כלכלה וחברה.
מרינה סולודקין: בלי דמוגרפיה שום מדינה לא קיימת.
מרינה סולודקין: חונכתי וגדלתי, לצערי הרב, בגולה, בברית המועצות לשעבר, שם אסור היה לדבר על בעיות דמוגרפיות לאומיות.
מרינה סולודקין: הגעתי לכאן כי יהודים לא מתרבים בגולה ושמחתי מאד שהם כן מתרבים במדינת ישראל.
מרינה סולודקין: חשבתי שזה מאד לא בסדר שלא היתה לנו מועצה לדמוגרפיה ולדעתי עכשיו זאת חזרה לדרך נכונה, כשיש מועצה לדמוגרפיה לאומית.
מרינה סולודקין: לפני חצי שעה התקיים דיון בוועדת העליה והקליטה בנושא הדמוגרפיה של יהודים בארצות הברית בעקבות סקר שנעשה.
מרינה סולודקין: הסקר הראה שהעם היהודי הולך לאיבוד בגולה ונתון אחד שהיה בסקר הדאיג אותי מאד: לנשים יהודיות בארצות הברית, בנות 30- 34 עדיין אין ילד ראשון.
מרינה סולודקין: ככלכלנית וכסוציולוגית אני מבינה מה קורה שם עם העם היהודי, למרות כל הצמיחה והביטחון.
מרינה סולודקין: מישהו צריך לחשוב גם שם וגם כאן מה לעשות.
מרינה סולודקין: כשאני שומעת דיבורים על רחם, בקשר לדמוגרפיה, אלה דיבורים שאני לא מכירה.
מרינה סולודקין: זה פמיניזם שזר לי ולא מוכר לי.
מרינה סולודקין: כל בעיות הילודה הן גם בעיות אישיות, גם בעיות לאומיות וגם בעיות של המדינה, שצריך לדבר עליהן ולחשוב מה לעשות.
מרינה סולודקין: לדעתי מקבלים את ההחלטות גם על פי המדע, גם על פי אינטרסים לאומיים, תכנון ומדיניות.
יעל דיין: הנושא הזה כבר היה על שולחננו וזאת ישיבה שניה בנושא.
יעל דיין: אני מבקשת מיושב ראש המועצה לדמוגרפיה לומר לנו מה הקווים המוצעים לפעולת המועצה בעתיד.
ד"ר ברוך לוי: אני מברך על הדיון שמתקיים כאן, כי נראה לי שחשוב לדון בכל נושא שאמור להיות מרכזי על סדר היום וחשוב לשמוע את כל הדיעות שיכולות להיות, על מנת שהוא יהיה חי וקיים.
ד"ר ברוך לוי: דמוגרפיה היא נושא שקיים בעולם הגדול והוא חלק ממדיניות כוללת של הרבה מאד ממשלות וגם של האומות המאוחדות.
ד"ר ברוך לוי: האומות המאוחדות עוסקות באוכלוסין, בצפיפות אוכלוסין, בפיצוץ אוכלוסין וגם בפיזור אוכלוסין וכדומה.
ד"ר ברוך לוי: הנושא הדמוגרפי נמצא כחלק ממדינות רווחה, כלכלה ומדיניות אסטרטגית שכל מדינה מסודרת מביאה אותו בחשבון.
ד"ר ברוך לוי: אנחנו צריכים לראות תהליכים דמוגרפיים גם בהקשר לתהליכים אחרים והם לא עומדים בחלל ריק - שלום וביטחון הוא תהליך מעוגן וצריך להיות קשור בכל תהליך, בהחלט גם בתהליך הדמוגרפי.
ד"ר ברוך לוי: כלכלה ואיכות חיים, כלכלה ורמת חיים – גם אלה נושאים הקשורים בהתפתחות הדמוגרפית, כפי שאנחנו רוצים לראות אותה.
ד"ר ברוך לוי: תרבות וזהות – אלה נושאים שחייבים להביא אותם בחשבון – באילו זהויות אנחנו מדברים, באיזו מסגרת חברתית אנחנו עוסקים.
ד"ר ברוך לוי: על רקע ההחלטות הקיימות ומגילת העצמאות של מדינת ישראל, שקובעת בראש ובראשונה שזאת מדינה יהודית דמוקרטית, שתי הממשלות שכיהנו ב-67' וב-86' נזדקקו לנושא הזה מפני שהן ראו בעיות בהתפתחות החברתית ובהתקדמות של האוכלוסיה היהודית במדינת ישראל.
ד"ר ברוך לוי: ב-67', עוד לפני מלחמת ששת הימים, היתה תקופה קשה של מיתון בארץ, לא היתה עליה ולכן הממשלה נדרשה לנושא גם מההיבטים האלה.
ד"ר ברוך לוי: בשנת 86' היתה שוב נקודת שפל הן בעליה והן בנושאים חברתיים וכלכליים וגם אז נדרשה הממשלה לנושא.
ד"ר ברוך לוי: מעניין שהממשלה נדרשת לנושא גם לאור היבטים כלכליים וגם לאור היבטים חברתיים, שקשורים זה בזה.
ד"ר ברוך לוי: המועצה מוקמת על פי החלטת ממשלה ומורכבת ממתנדבים.
ד"ר ברוך לוי: כל מי שחבר בה הוא מתנדב ואף אחד לא מקבל בה שכר.
ד"ר ברוך לוי: כל אחד בא הנה על חשבונו מתוך רצון טוב ואני מעריך את זה מאד.
ד"ר ברוך לוי: המועצה מונה כארבעים חברים.
נעמי חזן: אפשר לקבל רשימה של החברים במועצה?
יעל דיין: יש לנו את הרשימה.
יעל דיין: אירגוני הנשים נמצאים במועצה כולל טליה לבני מנעמ"ת.
יעל דיין: שני אנשים הודיעו שהם לא יוכלו לבוא היום לישיבה: פרופ' שנקר התנצל על כך שהוא לא יכול לבוא והובעה תמיהה על השותפות שלו במועצה, וד"ר חנה קטן.
יעל דיין: היו שני מאמרים מאד חריפים בעניין הזה, אחד של גדעון לוי והשני של ב.
יעל דיין: מיכאל.
יהודית שילת: אסור לאנשים להיות שותפים במועצה שמעניינת אותם?
יהודית שילת: את תמהה על זה?
יהודית שילת: את תמהה על טליה לבני שמעניין אותה להיות חברה במועצה.
ענת מאור: את המילים ניגוד עניינים את מכירה?
זהבה גלאון: בחרנו בה ואנחנו לא רוצים שהיא תייצג אותנו כך.
יהודית שילת: היא לא אדם עצמאי?
זהבה גלאון: לא, היא לא אדם עצמאי.
זהבה גלאון: היא עומדת בראש אירגון נשים שבחר בה.
זהבה גלאון: יש פה ניגוד עניינים.
נעמי חזן: אני רוצה לדעת מי הם חברי המועצה ומה היה תהליך המינוי.
נעמי חזן: שר העבודה והרווחה בחר את האנשים, אבל על סמך המלצות של מי?
נעמי חזן: מה היה הליך המינוי של חברי המועצה ואני אשמח אם נציג משרד העבודה והרווחה ישכיל אותנו בנושא.
יעל דיין: אני רוצה לדעת גם על הסטטוס הממלכתי של המועצה הזאת.
יעל דיין: מה מידת העצמאות שלה ומה מידת הכפיפות שלה?
ד"ר ברוך לוי: המועצה מורכבת מארבעים אנשים הבאים מהדיספלינות הנוגעות לעניין - חינוך, בריאות, רפואה, סוציולוגיה, כלכלה, אנשי משפט, האגודה לתכנון המשפחה, מזכ"ל נעמ"ת ועוד.
ד"ר ברוך לוי: המעמד של המועצה, בהתאם להחלטות הממשלה, הוא מעמד של גוף המייעץ לשר.
ד"ר ברוך לוי: אגב, המועצה הוקמה בשעתה במשרד ראש הממשלה כאשר ראו את משרד ראש הממשלה כמשרד מרכזי שעוסק גם בנושאים האלה.
ד"ר ברוך לוי: הנושא הדמוגרפי הועבר למשרד העבודה והרווחה כשהקימו את המשרד בשנת 78'.
ד"ר ברוך לוי: המועצה היא מועצה ציבורית, מועצה של מתנדבים המתמנית על ידי שר העבודה והרווחה לאחר בדיקה.
ד"ר ברוך לוי: ההמלצות לגבי החברות במועצה מוצעות על ידי אנשים שונים וגם השר עצמו הציע.
ד"ר ברוך לוי: לאחר שאנשים עברו תהליך בדיקה, כולם אושרו.
ד"ר ברוך לוי: קיימנו רק ישיבה אחת של המועצה ובעקבותיה אנחנו מתכננים את סדר היום ואת הנושאים שנעסוק בהם, שייגזרו, כמובן, מהחלטות הממשלה.
ד"ר ברוך לוי: נושא הרחם עולה כל הזמן וגם העיתונאים שמציפים אותנו באים קודם כל עם השאלה הזאת.
ד"ר ברוך לוי: לגידול האוכלוסיה יש הרבה מאד היבטים, שהרבה מאד מדינות עוסקות בו.
ד"ר ברוך לוי: יש ארצות באירופה שרוצות להגדיל את האוכלוסיות שלהן בכל מיני אמצעים.
מרינה סולודקין: יותר ממאה שנה עושים את זה.
יעל דיין: הבעיה של רוב המדינות המפותחות היא שיעור ילודה נמוך ואין אף מדינה שעושה פיצול אתני, אלא כמעט ההיפך הוא הנכון.
יעל דיין: מדינות שמאמצות מכסות הגירה זה בדיוק ההיפך ממה שאנחנו מדברים עליו כאן.
יעל דיין: יש שתי מדינות שיש להן בעיית ירידה ובעיה של אוכלוסיה מזדקנת והן עוסקות בעידוד ילודה ישירות: סינגפור וטייוואן.
יעל דיין: הן עושות את זה ללא שום חלוקה אתנית או עדתית אלא על ידי הטבות לילדים עצמם.
מרינה סולודקין: את לא יודעת את המרכיב האתני של סינגפור.
מרינה סולודקין: למדתי באוניברסיטה וכתבתי קורס על סינגפור.
מרינה סולודקין: את לא יודעת איזו בעיה אתנית יש שם.
ליאורה זכריה: הוזמנתי על ידי ממשלת סינגפור על מנת ללמוד את המודל הסינגפורי.
ליאורה זכריה: יש שם בהחלט בעיה אתנית.
יעל דיין: אם המידע שניתן לנו על ידי מחלקת המחקר איננו נכון, נשמח לקבל מידע אחר.
ליאורה זכריה: שבדיה, נורבגיה, צרפת ואיטליה מעודדות מדיניות של עידוד ילודה.
יעל דיין: עדתית ואתנית?
ליאורה זכריה: אני לא נכנסת לזה.
זהבה גלאון: זה הנושא שבו אנחנו דנים.
יעל דיין: אנחנו בעד ילדים במדינת ישראל.
ד"ר ברוך לוי: הנושא הזה נמצא בתהליך קבלת החלטות וגיבוש מדיניות חברתית-כלכלית של הרבה מאד מדינות נאורות ומפותחות, כולל טייוואן וסינגפור, שהן מדינות מתקדמות בהרבה מאד תחומים.
ד"ר ברוך לוי: כשמדברים על גידול אוכלוסין, מדברים עליו בהקשר הרחב.
ד"ר ברוך לוי: אני מדבר עליו לא רק במשמעות של מספרים אלא במשמעות של איכות.
ד"ר ברוך לוי: בהחלט צריך להגיע למצב שבו תהיה איכות חיים כזאת, שתאפשר לפרט ולא לממשלה להחליט כמה ילדים יהיו במשפחה.
ד"ר ברוך לוי: לפני כעשר שנים נעשה מחקר בקרב נשים בישראל בגיל הפריון והן נשאלו לגבי הולדת ילד נוסף במשפחה.
ד"ר ברוך לוי: ההתערבות של הממשלה היתה במקום האחרון וזה בכלל לא שינה לגביהן.
ד"ר ברוך לוי: כלומר, העניין הלאומי והעניין הביטחוני לא שינו את התמונה ונשים דיברו על כך שיהיו מעונות יום, חדר נוסף בדירה, הקלות במס הכנסה, עזרה בטיפול בילדים וכן הלאה.
ד"ר ברוך לוי: ממשלה שרואה סקר כזה צריכה ליצור תנאים שיגרמו לנשים לרצות להביא ילדים, בלי 'רחם להשכיר', 'בשר תותחים' וכדומה.
ד"ר ברוך לוי: המועצה הזאת צריכה לתת את הדעת על תנאים של איכות חיים בחינוך, בבריאות, ברווחה ובתעסוקה של נשים כדי שהנשים יחליטו בסופו של דבר ובאופן החופשי ביותר.
ד"ר ברוך לוי: גם הקצבאות של הילדים לא מהוות את העיקר.
ד"ר ברוך לוי: כולם צועקים כשמקצצים בקצבאות, אבל מסתבר שזה לא הדבר שקובע למשפחה אם להביא ילד נוסף לעולם או להסתפק בשניים-שלושה ילדים.
ד"ר ברוך לוי: ההחלטות תתקבלנה בסופו של דבר על ידי הממשלה ולא על ידי המועצה הזאת.
ד"ר ברוך לוי: המועצה תבוא עם המלצות לשר והוא צריך להביא אותן לממשלה.
ד"ר ברוך לוי: ההחלטות של הממשלה תחולנה על כל אזרח במדינת ישראל ואם יהיו מעונות יום, קצבאות לילדים או נקודות זיכוי, הם יחולו על כלל האוכלוסיה.
ד"ר ברוך לוי: עניין הקי"צ ירד מהפרק.
2162: הם מקבלים קי"צ ולא משרתים בצבא.
ד"ר ברוך לוי: לא תתכן במדינה החלטת ממשלה שתהיה רק לגבי ילדים.
ד"ר ברוך לוי: אם תתקבל המלצה כלשהי שיכולה להביא לעידוד ילודה, בסופו של דבר זה יחול על כלל האוכלוסיה.
ד"ר ברוך לוי: יש שתי אוכלוסיות שאנחנו בכלל לא צריכים להתעסק איתן: האוכלוסיה החרדית והאוכלוסיה הערבית כי שתיהן מביאות ילדים לעולם בכל מקרה.
ד"ר ברוך לוי: מדובר באנשים חילונים יחסית, משכילים יחסית שיצטרכו לקבל את ההחלטה האישית אם להביא ילד נוסף לעולם או לא, אבל הממשלה, לדעתי, צריכה לתת להם את כל שירותי הרווחה שמדינה מסודרת נותנת לאזרחים שלה.
ד"ר ברוך לוי: לעובדים זרים יש קשר לנושא וכך גם לעולים שאינם יהודים.
ד"ר ברוך לוי: אנחנו צריכים למצוא דרך ולחבק את העולים אל האוכלוסיה היהודית ואני חושב שמועצה כזאת צריכה לעסוק בזה.
ד"ר ברוך לוי: אלה נושאים מאד אקוטיים, שאולי אין הסכמה לגביהם אפילו בתוך המועצה, אבל לי נראה שאנחנו צריכים לעשות הכל כדי שחוק השבות, כפי שהוא קיים, יקויים ומגילת העצמאות והחלטות הממשלה יגיעו למקום הראוי להן.
נעמי חזן: האם יש תכנית עבודה למועצה לשנה הקרובה?
ד"ר ברוך לוי: קיימנו רק ישיבת פתיחה אחת ובישיבה הבאה אנחנו מתכוונים לשים את תכנית העבודה ואת הנושאים בסדר היום.
ד"ר ברוך לוי: הנושאים שנראים לנו גם נאמרו בישיבת הפתיחה, שהיתה ישיבה מכוננת.
נעמי חזן: אפשר לקבל פרוטוקול של הישיבה?
יעל דיין: יש לנו.
נעמי חזן: אם כך, אין לכם תכנית עבודה.
יעל דיין: היעד המיידי הוא לייצר תוואי של תכנית עבודה ולהגיש אותה לאישור במשרד ובממשלה, אבל אני לא יודעת אם יש תאריך יעד.
ד"ר ברוך לוי: לא, אין תאריך.
ד"ר ברוך לוי: קבענו לעצמנו שבסוף נובמבר נקיים ישיבה שבה תיקבע תכנית העבודה וייקבעו הנושאים שיצטרכו להיות מאושרים.
נעמי חזן: מה היעד של המועצה מבחינה סטטיסטית?
נעמי חזן: אם אנחנו עומדים היום על ממוצע של 2.7, האם היעד הוא להעלות ל-3 לגבי כלל האוכלוסיה?
נעמי חזן: את זה חייבים לדעת לפני שיוצאים לעבודה.
ד"ר ברוך לוי: המשימה המרכזית היא לשמור על רוב יהודי יציב במדינה הזאת.
נעמי חזן: עם כל הכבוד, אני מבקשת לדעת מה התרגום ליעדים.
יעל דיין: האחוז אצל הערבים הרבה יותר גבוה.
נעמי חזן: הוא לא יותר גבוה מאשר אצל החרדים.
נעמי חזן: אנחנו דנים פה במועצה ולמועצה יש מטרה.
נעמי חזן: אם המטרה ערטילאית, צריך לומר זאת ואם היא ספציפית, אנחנו חייבים לדעת מה המטרה סטטיסטית, אחרת איך אפשר להגשים את המטרה?
מרינה סולודקין: המסקנה היא לעודד את העליה.
ד"ר ברוך לוי: המשימה איננה כזאת מדויקת באחוזים אלא משימה כוללת.
ד"ר ברוך לוי: אם נצליח לשמור על 2.6-2.7 אני חושב שאנחנו בסדר, כי זה המקום היחיד בעולם שיש בו ריבוי טבעי חיובי אצל יהודים.
ד"ר ברוך לוי: אני מסכים למה שנאמר פה וכל העולים שהגיעו מברית המועצות לשעבר, נקלטו אל תוך סולם ערכים של ריבוי טבעי שכזה.
מרינה סולודקין: זאת השפעה מאד חיובית של תהליכים דמוגרפיים במולדת.
מרינה סולודקין: זה הדבר הכי טוב שקרה לקהילה היהודית מברית המועצות שהגיעה לכאן.
שמעון יאיר: במחקר שעשינו בשנת 88' שאלנו 2,000 נשים ומספר הילדים הרצוי הוא 3.5.
נעמי חזן: האם נכון להסיק מהדברים שלך שהכוונה היא גם להפחית את שיעורי הילודה בקרב לא יהודים?
ד"ר ברוך לוי: חס ושלום.
ד"ר ברוך לוי: אצל האוכלוסיה הלא יהודית גם כן חלה ירידה בריבוי הטבעי במהלך חמישים השנים האחרונות והיא מתחוללת בכל מדינה שאיכות החיים שבה עולה.
ד"ר ברוך לוי: זהו מין פרדוקס בכל המדינות המפותחות וכך גם בארצות הברית ובארצות מערב אירופה.
ד"ר ברוך לוי: כולן נמצאות בריבוי טבעי שלילי.
ד"ר ברוך לוי: לכן אני מעריך, ויכול להיות שאני טועה, שכתוצאה מהתקדמות ומשיפור איכות החיים אצלם, הריבוי הטבעי יירד מ-4.1 לפחות מזה.
ד"ר ברוך לוי: בכל מקרה, זאת לא משימה של המועצה הזאת ולהיפך, אם תהיה החלטת ממשלה אי אפשר יהיה לומר שההחלטה הזאת לא תחול באום אל-פאחם אלא רק ברמת-גן.
יעל דיין: מה קורה לילדים שכבר נולדו?
יעל דיין: הרי לא נתחיל ספירה חדשה מרגע שהממשלה תאשר ונגיד: ילד שנולד אחרי החלטת עידוד הילודה היהודית יזכה לאותו גן עדן ש-400 אלף ילדים לא זוכים לו היום.
יעל דיין: האם אתם נותנים את הדעת לשאלה: מה קורה למספר הענק של ילדים שנמצאים היום בסיכון, ילדים בעוני, ילדים ברעב, ילדים בלי חינוך וכן הלאה?
יעל דיין: האם אתם עוסקים רק בדמוגרפיה המספרית או שבאיזשהו מקום נכנסת השאלה איזו אוכלוסיה אנחנו מקיימים כאן?
ד"ר ברוך לוי: אני מעריך שהנושאים האלה יילקחו בחשבון כאשר ההמלצות של המועצה תבואנה לשולחן שר העבודה והרווחה ולשולחן הממשלה.
יעל דיין: אם אנחנו אומרים שהדבר מכריע הוא מספר הילדים בכיתה.
יעל דיין: אם אתה לא מאפשר שלושים ילדים בכיתה במקום ארבעים ילדים בכיתה, אתה מקבל נשירה נוספת וסיכון נוסף.
דליה שפרינצק: באותו סקר שדובר עליו התברר שבמקביל לרצון בילדים נוספים, יש לאישה באותה מידה עמדה מאד ברורה לגבי התנאים לגידול ילדים.
דליה שפרינצק: זאת אומרת שבאותה רמת עוצמה האישה יודעת בדיוק מה היא רוצה.
יעל דיין: זה מה שמסביר את הירידה בילודה בארצות המתפתחות.
יעל דיין: הם רוצים שכולם יילכו להרווארד.
זהבה גלאון: חברת הכנסת דיין, אני רוצה לברך אותך על קיום הישיבה.
זהבה גלאון: זהו נושא חשוב ביותר שהוועדה דנה בו ואני יכולה לומר שהמועצה הזאת נולדה בחטא.
זהבה גלאון: בעיניי זהו אחד הדברים הכי מחפירים ואתם יכולים לנסות לסבר את האוזן עד כמה זה חשוב ועד כמה זה מתאים למדינות מתפתחות ומפותחות.
זהבה גלאון: לא מפתיע שמי שחידש את המועצה הזאת הוא השר בניזרי.
זהבה גלאון: זה לא במקרה.
זהבה גלאון: אחד הדברים המחפירים הוא שאנחנו בכלל נדרשים לסוגיה הזאת.
זהבה גלאון: כולנו חרדים לגורלה ולאופיה של המדינה והמועצה, בשם הממשלה, לא יכולה לבחור, להחליט ולגייס את הרחם בשירות המדינה.
זהבה גלאון: זה המונח שצריך להיות נדון פה.
זהבה גלאון: על זה אנחנו מדברים ורק על זה.
זהבה גלאון: אתם משתמשים בנשים ובאירגוני הנשים שיושבים במועצה כעלה תאנה ואני חושבת שזה מחפיר.
זהבה גלאון: אותן נשים נותנות לגיטימציה לפעילות, שאני לא מוכנה לתת לה יד.
זהבה גלאון: אירגוני הנשים הכי גדולים בארץ, שאנחנו תמכנו בהם, יושבים שם כדי לעודד את הילודה של נשים יהודיות בלבד.
נעמי חזן: נשים יהודיות לא חרדיות.
זהבה גלאון: אני לא רוצה לעסוק בהיבטים הגזעניים.
זהבה גלאון: אני ומפלגתי מאלה הסבורים שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי ומדינת כל אזרחיה.
זהבה גלאון: יש כאן מיליון אזרחים ערבים ואני מציעה שזה יעמוד לנגד עיניכם בדיונים של המועצה.
זהבה גלאון: אני מזדהה עם כל מילה שחברת הכנסת דיין אמרה ואני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן.
זהבה גלאון: אפשר לדבר על הכל במתק שפתיים ולכתוב נוסחים מרוככים, אבל בסופו של דבר יש כאן חדירה לחדר המיטות במסווה אידאולוגי.
זהבה גלאון: אני מכבדת כל אחת שרוצה ללדת כמה שיותר ילדים ברגע שזו החלטה אישית, אבל מדינה לא מגייסת את הרחם למטרות לאומיות.
זהבה גלאון: אני מצטערת שחברת הכנסת סולודקין עזבה את הדיון, אבל לדעתי מדינת ישראל מגייסת נשים לצורך לידה מכל הסיבות שאמרתם.
זהבה גלאון: אתם נותנים לנו תפקיד ולדני.
זהבה גלאון: אני ילדתי שני ילדים ואתם, בפעילות שלכם, בעצם אומרים שמימוש הנשיות הוא באימהות.
זהבה גלאון: אתם מגייסים נשים לצרכים ולדניים, בגלל צרכים לאומיים, אתניים, גזעניים, אתנו-צנטרים ומפעילים על נשים לחץ חברתי.
זהבה גלאון: במועצה ידברו בהתחלה על עידוד הילודה, איך לגרום לכך שהערבים לא ישתלטו עלינו ואחר כך ידברו על זה שצריך לעודד את התפיסה שאומרת שנשים לא יכולות להפיל וכמה זה חמור ומסוכן שנשים עושות הפלות.
זהבה גלאון: אני לא שותפה לזה.
2162: יש חוק שהכנסת חוקקה ואפילו שולמית אלוני תמכה בחוק.
יעל דיין: גם אנחנו תומכים בחוק ואנחנו רוצים להחזיר אליו את הסעיף הסוציאלי.
זהבה גלאון: איך אתם מגייסים את הגברים לטובת המאבק בדמוגרפיה?
זהבה גלאון: אתם מתמקדים רק בפלח אוכלוסיה אחד: נשים יהודיות ולדניות.
זהבה גלאון: זה מה שאתם אומרים לנו.
זהבה גלאון: זה המסר שאנחנו הולכים לשדר לכל הנשים הצעירות ולכל החיילות שאחר כך תשתחררנה מהצבא.
זהבה גלאון: אני חושבת שהדבר הזה חמור והעובדה שזה קיבל גושפנקה של החלטת ממשלה לא עושה את זה כשר יותר.
זהבה גלאון: זה כשר, אבל זה מסריח.
זהבה גלאון: אנחנו נאבק בדבר בכל דרך אפשרית, גם אם זו החלטת ממשלה, ואני מדברת בשם חברות הכנסת הנוכחות כאן, על העובדה שרותמים נשים לאינטרס חברתי-אתני, כמעט סקטוריאלי ספציפי.
זהבה גלאון: הדיון הוא גיוס הרחם בשירות המדינה.
זהבה גלאון: אל תגייסו אותי לזה.
זהבה גלאון: אני אחליט אם אני רוצה ללדת, כמה ילדים ובאילו תנאים ולא מועצה תחליט עבור נשים בישראל, יהודיות בלבד, מה הן תעשינה.
יעל דיין: אחד הדברים המלבבים המופיעים בכל החלטות הממשלה לדורותיה, הוא שברור לכולנו שכדאי לעודד נשים, אבל הכפילות אימהות וקריירה צריכה להיות ה-א'-ב' של מדינת ישראל כניצול המשאב האנושי של נשים והאפשרות שלהן להגיע לשיוויון.
יעל דיין: אני חברת כנסת מזה עשר שנים ונמצאת איתנו כאן חברת הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו שוודאי זוכרת שבמשך שלושים שנה לפחות עומד על סדר יומה של הכנסת חוק יקר, שנדחה כל חצי שנה וכל קדנציה.
יעל דיין: החוק מדבר על השתתפות בהוצאות של מעון או של מטפלת, כך שאישה שיולדת לא תצטרך לבחור בין הריון נוסף לבין עבודה.
יעל דיין: משרד העבודה יושב איתנו פעם בשבוע בנושא הזה ואנחנו לא מקבלים תמיכה לא ממשרד העבודה, ודאי לא מהאוצר, לא מראש הממשלה, לא מאף משרד ולא משרי האוצר לדורותיהם.
ד"ר מרדכי הלפרין: אם המועצה תמליץ, אולי זה ישתנה.
יעל דיין: המועצה שלך המליצה על תרומת ביציות ואנחנו מחכים כבר שנה וחצי.
ד"ר מרדכי הלפרין: יש פקידים שמעכבים.
יעל דיין: כאשר נושאים שיש בהם שיתוף פעולה מגיעים בסוף לצנרת, הכל מס שפתיים.
ד"ר ברוך לוי: אני מסכים איתך.
יעל דיין: בין הדברים שאתם אמורים להמליץ עליהם, קיים גם הנושא הזה.
2162: דנו בזה עוד בשנות השבעים.
נעמי חזן: עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלתי הקודמת.
עו"ד תומר מוסקוביץ': המועצה היא מועצה מייעצת וזאת פרורגטיבה של שר למנות מועצה כזאת וחוץ מהכללים הרגילים של עשיה מינהלית לא חלות בנושא הזה הוראות.
עו"ד תומר מוסקוביץ': אין פרוצדורה איך שר מקים ועדה.
עו"ד תומר מוסקוביץ': יש עכשיו עבודה במשרד המשפטים שבודקת איך שרים ימנו מועצות ציבוריות, אבל כרגע זאת פרורגטיבה של השר והיא החלטה מינהלית שלו.
עו"ד תומר מוסקוביץ': יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה מחודש מארס שאומרת שכל מינוי של שר שלא נבחר במכרז ולא עבר את אחת מוועדות הבדיקה, ייבדק על ידי היועץ המשפטי של המשרד.
עו"ד תומר מוסקוביץ': היועץ המשפטי של המשרד צריך לבדוק כל מינוי אישית לפי שני קריטריונים: 1.
עו"ד תומר מוסקוביץ': היכולת של המועמד למלא את התפקיד מבחינת ההשכלה והנסיון.
עו"ד תומר מוסקוביץ': 2. זיקה פוליטית.
עו"ד תומר מוסקוביץ': בדקתי למעלה מארבעים מועמדים וב-99% מהמקרים לא היתה שום סיבה שלא לאשר אותם.
עו"ד תומר מוסקוביץ': המועצה הזאת איננה גוף סטטוטורי והיא לא סעיף בתקציב של המשרד.
נעמי חזן: מי משלם על הקפה?
עו"ד תומר מוסקוביץ': לשכת השר או משהו כזה.
עו"ד תומר מוסקוביץ': לקחנו אולם במלון ומדובר ממש בפרוטות.
עו"ד תומר מוסקוביץ': המועצה לא מתקצבת את עצמה אלא מציעה לשר, השר מביא לממשלה ואז זה נכנס לסעיף תקציבי.
יעל דיין: ניתן להניח שוועדה מייעצת הממונה על ידי שר והוא מקבל את המלצותיה, יהיה לו עניין בהקצאת משאבים לנושא.
עו"ד תומר מוסקוביץ': ברור לגמרי שזאת מועצה מאד עדינה ורגישה בדיוק בגלל שהיא בתפר בין ה'יהודית' ל'דמוקרטית'.
עו"ד תומר מוסקוביץ': לכן הייתי מבקש שיתנו לאנשים לעבוד.
עו"ד תומר מוסקוביץ': ההמלצות ייבחנו קודם כל על ידי חברי המועצה, אחר כך על ידי בתור היועץ המשפטי של המשרד, שבודק את חוקיות ההחלטות ששר מביא לממשלה ואחר כך על ידי היועץ המשפטי לממשלה, שאני מתייעץ איתו בעניינים האלה.
עו"ד תומר מוסקוביץ': בנוסף לכך ההמלצות ייבדקו על ידי הממשלה, ודאי יהיו פניות לבג"צ וכו'.
עו"ד תומר מוסקוביץ': יכול להיות שתהיינה המלצות שתתמכו בהן ויכול להיות שתהיינה המלצות שתתנגדו להן.
יאיר שמעון: הפרוצדורה הזאת לא היתה במועצות הקודמות.
יאיר שמעון: זה הגיע ישר לשולחן הממשלה.
יעל דיין: הרגישות שלנו לבג"צ לא היתה קיימת אז.
עו"ד תומר מוסקוביץ': המועצה לא יכולה להגיש החלטות המלצה לממשלה אלא השר.
עו"ד תומר מוסקוביץ': המועצה ממליצה לשר שמינה אותה, השר בוחן את ההמלצות, מתייעץ עם מי שהוא צריך להתייעץ ומגבש את זה לכלל המלצות שאותן הוא מגיש לממשלה.
עו"ד תומר מוסקוביץ': לגבי השאלה היהודית והדמוקרטית.
עו"ד תומר מוסקוביץ': לדעתי מי שרוצה לקיים את שני הדברים האלה, חייב שיהיה פה רוב יהודי.
עו"ד תומר מוסקוביץ': אם אנחנו רוצים שהמדינה תהיה יהודית ומצד שני דמוקרטית, הזכות של המדינה לומר שהיא מדינה יהודית, היא רק בגלל שיש בה רוב יהודי.
עו"ד תומר מוסקוביץ': אם היינו במצב של 20% יהודים ו-80% מוסלמים, באיזו זכות היינו רואים את עצמנו כמדינה יהודית?
יעל דיין: אתה נכנס עכשיו לרציונל של מגילת העצמאות?
עו"ד תומר מוסקוביץ': לא.
עו"ד תומר מוסקוביץ': אני רק אומר שכל הנושא הזה מאד מאד רגיש ולכן הוא ייבחן.
יעל דיין: זה עובד גם להיפך.
יעל דיין: מאחר ויש כאן רוב יהודי מוצק ובטוח ויש כאן חוק שבות שמאפשר לחזק את הרוב הזה על ידי חוק הגירה, שגם אותו אפשר לתקוף מבחינת הדמוקרטיה שלו, זה עובד לשני הכיוונים.
ליאורה זכריה: הרוב היהודי לא מוצק ולא בטוח.
עו"ד תומר מוסקוביץ': אני בטוח שתעקבו אחרי כל המלצה וכשיהיה מה לבדוק נביא לכם את החומר.
יעל דיין: כפי שציינתי זה לא נושא חדש והבענו אותן הדיעות גם קודם.
יעל דיין: בינתיים התחלפו שרים והשר הקים מחדש את המועצה.
יעל דיין: אין לי שום דבר אישי אל האנשים המכהנים במועצה, מלבד העובדה שיש לי בעיה עם אנשים שאני בחרתי לתפקידים מסוימים והם שותפים לדבר שאני שוללת.
יעל דיין: זה עניין ביני לבינם.
עו"ד תומר מוסקוביץ': לעניין ההרכב, המועצה הוקמה על ידי השרה לשעבר נמיר והשר הנוכחי כמעט לא שינה את הרכבה.
יאיר שמעון: ישי אישר את זה.
יעל דיין: התנאים שהיו בעבר לא קיימים היום והנסיבות שונות לחלוטין.
נעמי חזן: נאמרו פה דברים על תחום הדמוגרפיה ואנשים שמתמחים בדמוגרפיה היו מאד משתוממים, אם להשתמש בלשון המעטה.
נעמי חזן: דמוגרפיה היא מדע שלם, חקר מגמות אוכלוסיה במקומות שונים.
נעמי חזן: מי שעוסק בדרך כלל בעולם ברמה הממשלתית בנושאים דמוגרפים, ברוב המקרים עוסק בתכנון דמוגרפי, כאשר המגמה היא להמעיט בריבוי הטבעי גם משיקולים עתידניים של איכות חיים ורמת חיים.
נעמי חזן: כפי שהוזכר כאן, הסיבות לחריגה הן מועטות.
נעמי חזן: אם מישהו יוכיח לוועדה ולכנסת ישראל שיש מדינה אחת אחרת בעולם שמעודדת ילודה בצורה בלתי מאוזנת ושיוויונית, אני אשמח לשמוע על זה.
נעמי חזן: מה שנעשה כאן עם חידוש המועצה לדמוגרפיה הוא יצירת תקדים גזעני במהותו במדינת ישראל ואני משתמשת במושגים האלה בדחילו ורחימו.
נעמי חזן: מדינת ישראל עבורי היא מדינה דמוקרטית עם רוב יהודי והגשמת הציונות היא רק על ידי שני האלמנטים האלה: מדינה דמוקרטית עם רוב יהודי.
נעמי חזן: מי שחושב שזה ייעשה על ידי כל מיני משחקים דמוגרפיים, טועה.
נעמי חזן: זה ייעשה רק בכלים מדיניים ואנחנו יודעים את זה כולנו.
נעמי חזן: בעצם הדיון הזה הוא דיון מדיני במסווה דמוגרפי וזה דבר בלתי נסבל בעליל.
נעמי חזן: מי שחושב שאפשר יהיה להמשיך לשלוט על כל השטח בין הים התיכון לבין הירדן ולשמור כאן על רוב יהודי, טועה.
נעמי חזן: הפתרון הוא פתרון פוליטי ובשום פנים ואופן לא פתרון דמוגרפי.
נעמי חזן: מי שלא מסכים, שיוכיח אחרת, אבל זה לא קרה מעולם בהסטוריה.
נעמי חזן: אם כך, אני מרשה לעצמי לדבר, ואני עושה את זה בזהירות רבה, משום שאני חושבת שאני מכירה את ההסטוריה של המועצה לדמוגרפיה יותר טוב מכל אחד אחר בחדר הזה.
נעמי חזן: אני לא באתי בכוונה לישיבה הראשונה משום שהיה לי ניגוד אינטרסים מהסוג שאני לא מאחלת לאף אחד בכנסת ישראל.
נעמי חזן: אמא שלי, שתיבדל לחיים ארוכים, היתה יושבת ראש המועצה הראשונה משנת 1968 ואחרי זה התפטרה.
נעמי חזן: היום היא טוענת שזאת היתה אחת מהטעויות הגדולות שהיא עשתה, אבל בשעתו הוקמה המועצה הזאת במצב של ישראל הקטנה, כאשר היה מיתון כלכלי, לא היתה עליה והייתה מצוקה אמיתית והכוונה היתה לעודד ולתכנן.
נעמי חזן: לקראת הישיבה הזאת בדקתי את הפרוטוקולים הראשונים ובהם, הפלא ופלא, היה דיון מדהים בין חברי המועצה לבין יושבת ראש המועצה, זינה הרמן, שהתעקשה שמדובר בתכנון המשפחה.
נעמי חזן: זה כלל גם הפסקת הריונות במידת הצורך, בהעשרה של שירותים לנשים עובדות, תנאי עבודה משופרים לנשים עובדות וכדומה.
נעמי חזן: היה ויכוח רציני בשעתו בין אלה שהתפיסה שלהם היתה של תכנון, שיאפשר רמה ואיכות חיים לאורך זמן לבין אלה שראו את זה במונחים דמוגרפיים גזעניים-לאומניים.
נעמי חזן: בסוף היא נשארה במיעוט.
נעמי חזן: אגב, אחרי קריאת הפרוטוקולים יצאתי עם קצת גאווה מהעניין הזה.
יאיר שמעון: היא המשיכה להיות היושב ראש.