GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ד"ר נעם זהר: על כל מקרה אחד שבית הדין קבע חיוב גט והפעיל סנקציות, ועכשיו עם הסנקציות היותר תקיפות בוצע הגט, או היה סירוב ואדם יושב בכלא וממאן ומפסיד פרנסה, על כל מקרה אחד כזה יש עשרות מקרים שלא הגיעו לחיוב גט אלא לדרגה לפני כן של המלצה או שראוי שיינתן גט או מצווה לתת גט אם לא חיוב, ועל כל מקרה מהרמה השנייה הזאת יש עוד בפרופורציות גיאומטריות עשרות ומאות מקרים אשר הגט ניתן כאילו בהסכמה, אבל ההסכמה כללה כל מיני כניעות לסחטנות שהאשה מוותרת מפני שהיא יודעת שעלולים להפעיל עליה את אותו טרור רשעי או אלים שנזכר כאן.
ד"ר נעם זהר: אני אומר יותר מזה, כמה מקרים יש שאשה מהססת ומרגישה את עצמה לכודה בנישואין איומים והיתה רוצה, עם כל הקושי והכאב, לאזור אומץ ולהיחלץ מהם והיא שומעת את המשפט: אני בחיים לא אתן לך גט, והיא יודעת שיש לזה גיבוי, גם אם הגיבוי הזה מתבטא בעשרה מקרים לשנה או במקרה אחד לשנה, אבל יהיו מאות ואלפי נשים שהאיום הזה פועל עליהן.
ד"ר נעם זהר: לכן אני טוען שהיקף הבעיה הוא גדול מאוד.
ד"ר נעם זהר: כל מערכת יחסים שמושתתת על אפשרות של שבי, וכל מערכת יחסים שמרחף מעליה צל של שבי, יש בה משהו מקולקל ברב או במעט והבעיות של המשך גיבוי לאלימות, של ויתור על מזונות לילדים, של ויתור על זכויות מוקנות בדין כדי לא להגיע לאותו מצב של סרבנות גט, היקף הבעיות האלה הוא עצום, גדול ורב, ואני עומד מאחורי המספר של מאות אלפים.
ד"ר נעם זהר: אני אומר, אם כפי שרותי תיארה קודם, למעלה מ-90% מהזוגות הנישאים בארץ מתחתנים כדת משה וישראל, אני לא אומר שאצל כל זוג כזה יש את הצל הזה כדבר מקלקל בפועל את השוויון ואת האהבה.
ד"ר נעם זהר: אבל אין לי ספק שזה צל שמרחף על רובם, ואצל כל אלה שמגיעים לפירוק הנישואין או נמצאים על סף פירוק הנישואין, וכאן המספר של מאות אלפים הוא ברור, הבעיה הזאת קיימת והיא חמורה מאוד.
ד"ר נעם זהר: דבר אחרון, הלוואי שמועצת הרבנות הראשית היתה לוקחת את האחריות ואומרת: יש כאן תקלה חמורה, יש כאן מערכת שהכנסת ממשיכה להפקיד אותנו עליה והיא מערכת של רעה חולה, של עוול, אלימות, סחטנות וכל הכרוך בזה.
ד"ר נעם זהר: למה אנחנו צריכים לשבור את הראש להמציא הסכם שאנחנו מקווים שהדיינים יאכפו אותו.
ד"ר נעם זהר: הלוואי שאלה שחילול השם הזה נובע מהם יום יום ולילה לילה היו לוקחים את זה לידיהם.
ד"ר נעם זהר: בוודאי היינו שמחים לא להתעסק עם זה, אלא בגלל הצרה הגדולה הזאת, צריכה לבוא היוזמה הזאת.
ד"ר נעם זהר: אולי הוועדה הזאת, כשמה כן היא, תוכל לפעול גם בלחץ כלפי המוסדות שהכנסת ממשיכה להסמיך אותם, שיעשו סדר בביתם, גם במתן הגיבוי הציבורי, התמיכה הממלכתית להסברה או להפעלת הדברים בשטח.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: רק נתונים שיאששו את הנקודה הזאת, נתונים שבדרך כלל לא מדברים עליהם.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: נאמר פה ש-9,000 גיטין כן מסתדרים מדי שנה בבית הדין הרבני.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: אז יש לי נתונים משנת 1998.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: מתוך 17,500 בקשות לגט שהוגשו, ניתנו גיטין קרוב ל-8,500 כאשר 47% מהבקשות היו בעצם בקשות בהסכמה.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: מתוך הבקשות שאינן בהסכמה, למשל בבית הדין הרבני בירושלים, רק ב-14% ניתן בסופו של דבר גט מתוך הבקשות שהן לא בהסכמה.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: כך שהביטוי שצריך להשתמש בו הוא אולי אוזלת יד.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: בתי הדין הרבניים מצויים באוזלת יד.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: נכון שחוק הסנקציות באמת שיפר את המצב.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: אבל כבוד הרב הכהן יודע היטב שלמעלה ממחצית צווי הגבלה שניתנו על סמך החוק הזה, ניתנו בבית הדין הרבני בחיפה ולא בבתי דין רבניים אחרים, והרכבים אחרים לא עושים שימוש בחוק הזה.
יהודה גלעד: תודה.
יהודה גלעד: גברת מוריה בקשי, אני מבקש בדברייך להתייחס גם לדבר שהובא בפנינו, הנושא של האגרה.
יהודה גלעד: כלומר, מה שקורה היום הוא שזוג שרוצה לאשר את הסכם הנישואין בפני נוטריון צריך לשלם אגרה של כמה מאות שקלים, סכום נוסף לכל ההוצאות האחרות של החתונה.
יהודה גלעד: אחרי זה אם נרצה לצאת בקמפיין הזה באיזושהי מערכת של לחץ, לפחות לנסות להוריד את העניין הזה למינימום.
יהודה גלעד: אני לא יודע אם יש לך חשיבה בעניין הזה.
יהודה גלעד: בבקשה.
מוריה בקשי: אני אתחיל מהסוף.
מוריה בקשי: קודם כל, אין לי תשובה מן המוכן לשאלה הזאת, ואני בהחלט לוקחת את זה כשיעורי בית לברר גם את הבדלי הסכומים אם זה אצל נוטריון, אצל רב בבית הדין ולראות האם יש מקום להוריד.
מוריה בקשי: אני רוצה להתייחס לנושא של קמפיין מול תהליך מימסדי.
מוריה בקשי: לקמפיין בעיניי יש הרבה ערך, יש ערך פסיכולוגי, אבל אם אנחנו מדברים על הקטנת הסיכון, אנחנו עלולים להימצא במצב, כמו שנאמר כאן קודם, שאחרי שהרבה נשים וגברים יחתמו על הסכם כזה, בתי הדין לא יקבלו את ההסכמים האלה.
מוריה בקשי: בעניין הזה אני לא אומרת שצריך תהליך חקיקתי דווקא, אולי אפילו דווקא לא, אבל יש ערך גדול לתהליך מימסדי, ואני רוצה להזכיר את מה שנעשה באותו חוק בתי דין רבניים, קיום פסקי דין של גירושין.
מוריה בקשי: גם לחוק הזה היתה התנגדות עד היום מצד דיינים בבתי הדין, ובכל זאת, בתהליך שהלך והתבשל, תהליך מימסדי, הגיעו להסכמה של סנקציות, שבכל זאת היום מופעלות לא בכל בתי הדין, אבל יש ערך מאוד גדול להסכמה שהגיעו אליה.
מוריה בקשי: אגב, בחוק לא כתוב אפילו חייב, כתוב רשאי, ובכל זאת נעשה שימוש בכלים האלה, וזה פתר הרבה בעיות.
מוריה בקשי: נדמה לי שאסור להתייאש מהניסיון להגיע לתהליך מימסדי שהוא בראש ובראשונה בשלב של מועצת הרבנות הראשית, וזה לא במקום קמפיין.
מוריה בקשי: אגב, לא תאמתי את הדברים עם הרב אלי בן-דהאן אבל אני לגמרי באותה גישה.
מוריה בקשי: בכל זאת, לא בכל יום אנחנו נמצאים בסוגיה שבה לא רב קטן באיזו עיר קטנה אישר הסכמים כאלה אלא באמת גדולי הרבנים.
מוריה בקשי: לרתום את הדבר הזה ולהגיע לאיזשהו נוסח של הסכם – אגב, יכול להיות שייקבע נוסח של הסכם מסוים שסעיף ספציפי, שהיום לא קיים בהסכם של "קולך" או של ארגון אחר יכול להביא לקונסנזוס יותר רחב של רבנים שיאשרו את זה, ועדיין לצדו יתקיימו הסכמים אחרים, שנשים וגברים שירצו לקחת סיכון יותר גדול, יחתמו על ההסכמים האחרים.
מוריה בקשי: אני חושבת שאסור להתייאש וצריך לנסות לעשות את המאמץ הזה.
מוריה בקשי: אם נגיע למצב כזה, אני לא רואה מניעה שהרבנות הראשית תחייב את רשמי הנישואין שלה להשתמש בהסכם כזה.
מוריה בקשי: אנחנו בכל זאת נמצאים במצב שונה.
מוריה בקשי: חוק יחסי ממון הוא חוק חילוני, שכפה את עצמו על המימסד הדתי.
מוריה בקשי: זה לא אותו דבר כשבאים עם תהליך מראש.
מוריה בקשי: זה גם לא זכות יסוד להיות רשם נישואין שלא יקבל את ההרשאה הזאת מהרבנות הראשית ועדין להיות רב.
מוריה בקשי: אני חושבת שאסור להימנע מהתהליך הזה ולנסות בכל דרך בכל זאת להגיע להסכמה בנושא הזה.
מוריה בקשי: ואז שאלה של חקיקה, אני חושבת שחקיקה שתכפה על בני הזוג לחתום על הסכם כזה וחקיקה שתכפה את הדיינים אחר-כך לאשר הסכם כזה, אין בה טעם.
מוריה בקשי: אם נגיע למצב, כמו שהרב שאר-ישוב דיבר קודם, שבו מועצת הרבנות הראשית תתכנס לאיזשהו הסכם שמקובל על גדולי הפוסקים, אני לא רואה מניעה כזאת.
מוריה בקשי: זה יכול להיות בתקנות והנחיות, זה לא חייב להיות חקיקה.
מוריה בקשי: אבל אני חושבת שבמקביל לתהליך של הלובי ושל הקמפיין הזה להפיץ את ההסכמים האלה, יש לו ערך שיכול להיות שהוא יביא ללחץ בסופו של דבר לדיינים בדיעבד להכיר בזה.
מוריה בקשי: אבל יכול להיות שזה גם יביא לתוצאה שלא יכירו, ואז אנחנו נהיה במצב של ציפייה מסויימת של נשים שלא תתממש בסופו של דבר.
יהודה גלעד: תודה לך.
יהודה גלעד: גב' רות דניאל, בבקשה.
רות דניאל: העמותה היא עמותת "הורות שווה".
רות דניאל: העמותה דוגלת באחריות שווה לשני ההורים על ילדיהם.
רות דניאל: כמובן זה בזמן נישואין, אבל בעיקר לאחר גירושין, כשהרעיון הוא להכניס לכל הנושא של הסכמי טרום נישואין לקראת גירושין גם את הנושא של מה עושים עם הילדים אחר-כך, אם הם רק אצל האמא, הם רק אצל האבא, כל הנושא של מזונות, כל הנושא של משמורת, כשיש וריאציות שונות ומשונות עליהם.
רות דניאל: מה שקורה הוא ברגע שזוג מגיע לבית משפט ומתחיל להתדיין, הכל הולך על גב הילדים וזה פשוט רע.
רות דניאל: זה רע מאוד מבחינת הילדים, וזה רע שהורים צריכים להגיע למצב הזה.
רות דניאל: בהצעה שלנו יש משהו מאוד אופטימי משום שהיא בעצם לא רק לתקופה של אחרי שבירת הנישואין, אלא אם זוג חושב, עוד לפני שהוא נישא, מה אני הולך לתרום לטובת ילדיי במשך הנישואין, מה אני כאבא הולך לתת.
רות דניאל: היום מה שקורה הוא, זוג מתחתן, באיזשהו שלב נולדים הילדים, האמא בדרך כלל מתחילה לטפל בילד, האבא פחות כי הוא דואג להישאר עד שעה שמונה, תשע, עשר בעבודה.
רות דניאל: אני עבדתי בחברת הייטק וראיתי שאנשים נשארים לעבוד בשעות מטורפות.
יהודה גלעד: את מבקשת להציע להוסיף להסכם הזה משהו ספציפי לגבי נושא הילדים?
רות דניאל: כן.
יהודה גלעד: מהו?
רות דניאל: דיברנו שלכל הורה יש אחריות כלפי הילד, מה אותו הורה מוכן לקחת על עצמו גם בזמן של גירושין.
יהודה גלעד: גב' דניאלה ספיר, בבקשה.
דניאלה ספיר: אני רוצה להתחיל בקרדיט מסוים ולהמשיך בשלושה תנאים שנראים לי הכרחיים על מנת שיוזמת נשוא הדיון תצליח.
דניאלה ספיר: הקרדיט הוא, קודם כל תודה לכל היושבים כאן וליוזמת הדיון "קולך", אבל גם לכל ארגוני הנשים שהיום התאחדו תחת מטריה מחודשת, שרכשה יותר ניסיון, יותר בגרות ויותר נחישות.
דניאלה ספיר: אני חושבת שהפעם היא לא תוותר על הצלחת היוזמות בשיתוף פעולה עם כולנו, וחשוב לציין זאת.
דניאלה ספיר: עכשיו אני עוברת לשלושת התנאים להצלחת היוזמה נשוא הדיון.
דניאלה ספיר: תנאי אחד, לדעתי, שכל הנרשמים לנישואין יקבלו בדואר הסבר בעברית קלה מאוד על מהות הסכם הנישואין, ושזה יגובה, אם אפשר, על ידי שיחה טלפונית של מישהו אחראי שיעודד אותם לעשות כן.
דניאלה ספיר: תנאי שני, שהדיינים צריכים להפסיק לחשוב שהם אלוהים עלי אדמות, אני מצטערת לומר זאת.
דניאלה ספיר: הגיע הזמן שהם יידעו איפה הם חיים.
דניאלה ספיר: כלשונו של אריאל רוזן-צבי, בתוך עמנו אנחנו יושבים והגיע הזמן לדעת זאת ולהכיר בזאת.
דניאלה ספיר: אני לא מדברת על כולם, אני מדברת על אלה שמקשים.
דניאלה ספיר: הגיע הזמן שאלה שמקשים יהיו יותר גמישים.
דניאלה ספיר: לכן הקמפיין שלנו צריך להיות מופנה כלפיהם בדרכים שונות ומשונות.
דניאלה ספיר: תנאי שלישי, צריך שהישיבה הזאת לא תהיה ישיבה בודדה, שנמשיך בישיבות נוספות ונדון בהתפתחות המסקנות ששמענו היום וכו'.
יהודה גלעד: גב' לילי אינטרקרדו, בבקשה.
לילי אינטרקרדו: כבוד הרב לאו אמר שההסכמים לא יכולים לבוא מצד הרבניות, ואני לא יודעת למה.
לילי אינטרקרדו: אני חושבת דווקא הפוך.
לילי אינטרקרדו: כל העניינים האלה של נשים ומה שהן מתחייבות וכן הלאה, לא היו קיימים בעשרת הדברות.
לילי אינטרקרדו: היו רבנים חכמים שהכירו את החיים באותם זמנים והביאו את שולחן ערוך כדי שיהיה טוב וצודק.
לילי אינטרקרדו: אפילו כשהיה מדובר על גט ללא כפייה, חשבו על דבר צודק.
לילי אינטרקרדו: אבל עכשיו המקרים לגמרי שונים.
לילי אינטרקרדו: הרבנים לא פחות חכמים, לא פחות אינטליגנטים, לא פחות מכירים את התנאים עכשיו.
לילי אינטרקרדו: אני חושבת, בלי שנבקש, זה היה צריך לבוא מזמן מצד הרבנות הראשית.
לילי אינטרקרדו: זו עבדות משלט רחוק.
לילי אינטרקרדו: או שבן-אדם אלים אז אי-אפשר להיפטר ממנו.
לילי אינטרקרדו: גם אם הוא הולך וחי רחוק, הוא עושה את שלו והאשה נשארת עבד.
לילי אינטרקרדו: אני לא מבינה את זה.
לילי אינטרקרדו: אפילו אם יש גט, באשמה או לא באשמה, מפני שהאשה לא כיבדה את ההתחייבויות, איזה התחייבויות?
לילי אינטרקרדו: חוץ מזה שיש קשר פיזי בין גבר ואשה ואחר-כך האשה בהריון תשעה חודשים שבו הגוף שלה משתנה, אחר-כך הלידה שהיא כואבת וקשה, אחר-כך היא צריכה לתת לו חלב - חוץ מזה אין שום דבר שגבר ואשה לא יכולים בחייהם לעשות בדיוק אותו דבר.
לילי אינטרקרדו: אני מאוד מבקשת מהרבנות שזה יהיה מיוזמתם ולכבודם.
יהודה גלעד: הדברים שלך באמת חשובים ונוגעים לכולנו.
יהודה גלעד: עו"ד איילת גולן-תבורי, בבקשה.
איילת גולן-תבורי: אני מסכימה עם הרבה מהדברים שנאמרו קודם, בעיקר מדבריו של ד"ר זוהר.
איילת גולן-תבורי: רק אסב את תשומת לבכם לדוגמה קטנה מהפרקטיקה.
איילת גולן-תבורי: לפני שבוע הופעתי עם זוג בבית הדין הרבני בפתח-תקוה, זוג שעשה הסכם בהסכמה ומרצונו החופשי, הסכימו על נושאי ילדים, רכוש וכן הלאה, הגענו איתם לדיון בבית הדין וכבוד הרב, אני לא אזכיר כרגע את שמו, אמר שהוא לא מאשר את ההסכם ושלח אותנו לייעוץ.
איילת גולן-תבורי: אני אדגיש שוב, זוג בהסכמה.
איילת גולן-תבורי: לא היו תביעות קודם בבית המשפט.
איילת גולן-תבורי: אני חושבת שהדברים ידועים לכל מי שעוסק בפרקטיקה.
איילת גולן-תבורי: קשה מאוד בבית הדין הרבני בפתח-תקוה וגם בעוד מספר מקומות באזור המרכז.
איילת גולן-תבורי: בוודאי שלצפות שהדיינים יאשרו הסכמים כאלה, הלוואי והלוואי.
איילת גולן-תבורי: הלוואי שההסכמים הללו היו זוכים לתמיכת בתי הדין הרבניים.
איילת גולן-תבורי: לצערי הרב, בפרקטיקה, המקרים לאו דווקא של כפיית ציות, המקרים הרגילים של יום יום, הם כל כך לא פשוטים שם, שלצערי בדבר אחד אחלוק על הקודמים שדיברו לפניי, אני סבורה שאין מנוס אלא מחקיקה.
איילת גולן-תבורי: חוק של כפיית ציות בבתי הדין היה לו ערך רב וגדול, ואין מנוס אלא לקדם את זה בחקיקה.
איילת גולן-תבורי: תודה.
יהודה גלעד: גב' לינדה דגן, בבקשה.
לינדה דגן: אני רוצה להתייחס למה שנאמר על ידי נציגת "הורות שווה".
לינדה דגן: דיברתם לכלול בתוך ההסכם משהו בקשר למשמורת הילדים, האחריות על הילדים.
לינדה דגן: אני יכולה להגיד שהדעה שלי היא שהורים צריכים להתחלק באחריות על הילדים גם בזמן הנישואים וגם לאחר מכן.
לינדה דגן: לדעתי אי-אפשר לכלול מהות של פסיקה בקשר למשמורת הילדים לפני שהזוג התחתן.
לינדה דגן: אנחנו יכולים רק לאחר בדיקה של ההורות, של היכולות, לפסוק את טובת הילדים.
לינדה דגן: אני לא יודעת איך אפשר לכלול את זה בהסכם הטרום נישואין.
יהודה גלעד: עו"ד תמי לביא, בבקשה.
תמי לביא: רק לסיים פה את מה שהם אמרו.
תמי לביא: כיום אין בכלל אפשרות לאכוף את זה משפטית.
תמי לביא: אנחנו בנעמ"ת מאוד מעודדות.
תמי לביא: עד שנגיע להסכמה עם כולם ועד שנדע את התוצאות, יש את הזמן היום ומחר עם זוגות שמתגרשים ומאוד חשוב להמליץ בפני כל אשה וגם בפני כל גבר להגיע להסכמי קדם נישואין, למרות שאנחנו לא יודעים בוודאות את התוצאות, משום שבטח עדיף שיהיה הסכם היום מאשר לא יהיה הסכם.
תמי לביא: מאוד חשוב שלפחות נגיע להסכמה שעד שיהיה קונסנזוס בכל זאת נמשיך בשיווק הפרסומי וכו', ויכול להיות שבסופו של דבר המציאות תכתיב.
תמי לביא: גם היום יש לנו בנעמ"ת הרבה יותר זוגות שבאים לעשות הסכמי קדם נישואין מאשר בעבר.
תמי לביא: וזה שאין לנו סטטיסטיקה על הגירושין היא הסטטיסטיקה הכי טובה.
יהודה גלעד: עו"ד שרון שנהב, בבקשה.
שרון שנהב: הייתי יועצת משפטית בנעמ"ת לפני שתמי נולדה כמעט.
שרון שנהב: ב-1986 נעמ"ת עשתה קמפיין על הסכם קדם נישואין.
שרון שנהב: אימצנו את ההסכם של הרב פרופסור אריאל רוזן-צבי ז"ל, והיו אלפי זוגות שחתמו על ההסכם.
שרון שנהב: היה קמפיין כל השנה.
שרון שנהב: לא היה מבחן של ההסכם, מכיוון שלפי מה שאנחנו יודעים, אלה שחתמו על ההסכם התגרשו באופן הוגן.
שרון שנהב: הם ידעו איך להתגרש.
שרון שנהב: הניסיון זה אותו ניסיון בארצות-הברית דווקא, שאלה שחתמו על הסכם קדם נישואין, אין אצלם בעיות בזמן הגירושין.
שרון שנהב: לכן אנחנו בעד הסכמים כאלו, ואני מקווה שנעמ"ת ממשיכה עם הקמפיין הזה.
שרון שנהב: דבר שני, זו עוד נקודה של היסטוריה.
שרון שנהב: ב-1993 הייתי נציגת "עיקר" יושבת ראש הוועדה ההילכתית.
שרון שנהב: הבאנו לרבנים הראשיים את ההסכם של ה-R.
שרון שנהב: C.A שחתום עליו הרב עובדיה יוסף, הרב נחמיה גולדברג.
שרון שנהב: הרב הראשי לקח את זה.
שרון שנהב: הוא אמר: זה לא דבר חדש, אנחנו בעד.
שרון שנהב: הוא הסתובב כל השנה עם ההסכם בכיס שלו ואמר לכולם: הנה, יש לי את ההסכם הזה.
שרון שנהב: הם הקימו ועדה של דיינים לבדוק את הנוסח כדי לאמץ את זה.
שרון שנהב: היום אנחנו עדיין מחכים לתוצאה של הוועדה.
הרב שאר-ישוב הכהן: הוועדה עוד עובדת.
יהודה גלעד: תודה רבה לכולכם.
יהודה גלעד: לדעתי אנחנו רק בתחילתה של דרך.
יהודה גלעד: אני רוצה לקרוא פה כמה המלצות שהוצעו על ידי "קולך".
יהודה גלעד: נדמה לי שהן פחות או יותר מגבשות או מביאות לידי ביטוי את הרוח הכללית שנאמרה פה, לא את הדעות כולן.
יהודה גלעד: הוזכר פה הנושא של יציאה לקמפיין פרסומי כדי להפוך את ההסכם לנפוץ ומקובל.
יהודה גלעד: הזכירה ד"ר רות הלפרין-קדרי את הנושא של קמפיין בקהלי יעד מוגדרים, הנושא של כנסי רבנים, אוניברסיטאות אולי ישיבות הסדר, צבא וכיוצא בזה.
יהודה גלעד: הוזכר הנושא של לנסות לגייס את המשרדים השונים לעניין הזה ולפעול להורדת עלות האגרה לסכום שיהיה שווה לכל נפש.
יהודה גלעד: הדברים הללו הם הצהרות נחמדות ויפות.
יהודה גלעד: לדעתי אנחנו צריכים לגבש איזשהו צוות יותר מצומצם כדי להמשיך את העבודה בעניין הזה, איך באמת לתת לזה ביטוי בשטח.
יהודה גלעד: יש פה גם המלצות יותר מעשיות, פנייה למשרד המשפטים וגם לרשות למעמד האשה במשרד ראש הממשלה לצאת בקמפיין פרסומי מקיף.
יהודה גלעד: כפי שנאמר פה על ידי חבר-הכנסת לנגנטל, אני מטיל ספק ביכולת בגלל העלות התקציבית, ואני גם לא בטוח שהדבר נכון, קמפיין כל כך רחב.
יהודה גלעד: צריך לזכור שבניגוד לחגורת בטיחות, יש פה קהל יעד מאוד מוגדר.
יהודה גלעד: אני לא בטוח ששווה קמפיין פרסומים ברדיו.
יהודה גלעד: צריך לאתר, לפלח את קהל היעד הספציפי, שזה גיל מסוים וכיוצא בזה.
יהודה גלעד: צריך לחשוב חשיבה חכמה ואולי גם לערב איש פרסום בעניין הזה.
יהודה גלעד: להכניס לצוות הזה איש פרסום, איש מקצוע שיעסוק בעניין הזה.
יהודה גלעד: אני מניח שזאת פגישה ראשונה בסדרה.
יהודה גלעד: חברת הכנסת יעל דיין תזמן פגישה נוספת.
יהודה גלעד: אולי בין הפגישות נחשוב על איזשהו צוות מצומצם שינסה לקדם את הדברים.
יהודה גלעד: אני גם רוצה לומר כאן לפרוטוקול, נדמה לי שהדעה הרווחת כאן, בניגוד לדעתך עו"ד גולן, היתה שחקיקה לא בהכרח תקדם את העניין הזה.
יהודה גלעד: זאת גם עמדתי האישית, אבל הדבר הזה צריך דיון קצת יותר מסודר, ממוקד על העניין הספציפי הזה כדי לראות איך מתקדמים הלאה.
יהודה גלעד: תודה רבה לכולם, ואנחנו ניפגש בעזרת השם.
יעל דיין: חבר הכנסת נחום לנגנטל עוזב את ראשות ועדת המשנה לקידום נשים בעבודה ובכלכלה וחברת הכנסת ענת מאור תחליף אותו.
יעל דיין: מיותר לומר שלנחום לנגנטל יש ערך מוסף בוועדה הזו משום שהעניין הזה של רק השתתפות נשים הוא תוצאה של מציאות שרק נשים באות לישיבות שלנו.
יעל דיין: זה קרה עד שהופיע חבר הכנסת לנגנטל ואני מוכרחה לומר לזכות מפלגתו, המפד"ל, כאשר בשעתו גם חבר הכנסת אבנר שאקי היה מופיע באופן קבוע.
יעל דיין: בוועדה הזו חברים יותר גברים מנשים אבל בישיבות בשוטף באות כמעט אך ורק נשים והגברים באים כשיש משהו שהוא במחלוקת.
יעל דיין: כשדנו בהפסקת הריון, הגיעה כל סיעת ש"ס ולא רק השר ונציגיהם בוועדה.
יעל דיין: לש"ס יש שלושה נציגים בוועדה הזאת, שזה יותר נציגים מאשר יש למפלגת העבודה, אבל אנחנו לא רואים אותם אלא כשיש באמת נושאים במחלוקת.
יעל דיין: נחום עשה עבודה קפדנית והגיע להישגים, בעיקר בשבוע האחרון בעניין זכויות פנסיה, ועל כך אנחנו מודים לך.
יעל דיין: אני מקווה שלא מיצית את התפקיד הרם הזה של יושב-ראש ועדת המשנה וכי תפסיק לבוא לישיבות הוועדה סתם כחבר ועדה, כך שנוכל להיעזר בך לא רק ככיסוי לגברים שלא באים אלא לעצם העניין.
יעל דיין: ענת מאור חוזרת לדבר שהיא עשתה בעבר בכנסות קודמות עת הייתה יושבת-ראש אותה ועדת משנה.
יעל דיין: אנחנו כמובן מברכים גם על הניסיון המצטבר וגם על האבחון של נושאים כי למעשה אנחנו גם יוזמים.
יעל דיין: כל הנושאים האלה מכוסים גם בוועדות כנסת אחרות, אבל את ההיבט הנשי אנחנו יוזמים בעצמנו.
יעל דיין: לכן בין נחום לענת לא יחסרו לנו יזמים בנושאים השונים.
יעל דיין: דווקא בתקופה הכלכלית הקשה מאוד הזאת, הנושא של נשים בכלכלה ובעבודה הוא מאוד מאוד משמעותי.
יעל דיין: מדובר ביותר פיטורי נשים, ביותר אבטלת נשים משל גברים, יותר נשים מתחת לקו העוני, יותר קואורלציה של עוני, אלימות ובריאות אצל נשים מאשר אצל גברים.
יעל דיין: הדברים האלה מתחברים בעיקר כשיש תקופה כלכלית כל כך קשה.
נחום לנגנטל: הנושא הוא נושא באמת גדול.
נחום לנגנטל: בעצה אחת אתך העדפתי לקחת נקודות מאוד ספציפיות ובהן לעסוק, כאשר בנקודה אחת הגענו לבשלות ולסיכום והיא לגבי זכויות הנשים הגרושות בפנסיה של בעליהן.
נחום לנגנטל: אני שמח שענת מאור מחליפה אותי.
נחום לנגנטל: אני אעזור לה ואגיע לישיבות.
נחום לנגנטל: אני בסך הכל חושב שהוועדה הזו היא ועדה חשובה מאוד ובחלוקה בין ועדת הכספים וועדת הכלכלה אני משתדל עד כמה שאני יכול להגיע גם לישיבות הוועדה.
נחום לנגנטל: דיברתי עם חברת הכנסת ענת מאור כי נשאר לנו להשלים נקודה אחת בנושא של מס הכנסה.
נחום לנגנטל: אנחנו מקווים שבעניין הזה ניעזר בנציבת מס הכנסה ממנה דרשנו להופיע בפנינו אבל בגלל ועדת רבינוביץ היא לא הצליחה להתפנות לדיוני הוועדה שלנו.
נחום לנגנטל: את הנקודה הזו צריך להשלים כי אני לא רוצה שנשים גרושות תקבלנה את הפנסיה אבל בסופו של דבר הבעלים יתאכזרו אליהן ויאמרו שהם קיבלו את הכסף מלמעלה, ואז על כל מה שהיא תקבל, האישה תשלם חמישים אחוזים מס הכנסה כי אנחנו חושבים שהיא לא צריכה לשלם בכלל.
נחום לנגנטל: עמדת מס הכנסה היא שהיא תצטרך לשלם מלמעלה.
נחום לנגנטל: זו הנקודה היחידה שנשארה לנו ואני מקווה שנשלים אותה.
ענת מאור: אני חושבת שהעובדה שנחום לנגנטל התמקד בנושא אחד וסיים אותו, היא מאוד מבורכת מה עוד שהנושא הוא מאוד חשוב.
ענת מאור: יחד עם זאת צריך להדגיש שקידום נשים בעבודה הוא בחזקת מרוץ למרחקים ארוכים, יותר מאשר בחינוך שזה המקצוע הבסיסי שלי.
ענת מאור: במקרה הטוב עושים שני צעדים קדימה וצעד אחורה כאשר במקרה הפחות טוב עושים צעד אחד קדימה ושניים אחורה.
ענת מאור: אנחנו נמשיך בפריסה הרחבה, גם אם קשה להצביע על הישגים מיידיים.
ענת מאור: אני מזמינה כל ארגון לומר אם יש לו רעיונות לישיבות ולנושאים שצריך לטפל בהם.
ענת מאור: לגבי הנושא של העסקת נשים על-ידי חברות כוח אדם, צריך לשקול אם ועדת המשנה תטפל בנושא או המליאה.
ענת מאור: מכל מקום, זה נושא שהתחלת בו, הוא מאוד מרכזי וחשוב, ואנחנו מחכים לתשובות.
ענת מאור: מבלי להיכנס לדיון שהתקיים כאן זה עתה אני מוכרחה לומר לגברת רבקה מקובר שמה שחשוב זו המציאות.
ענת מאור: לא קלטתי את הרגישות המספקת.
ענת מאור: המוח הגברי ממציא לנו פטנטים איך להתגבר על החוקים, על הנהלים ועל הנוהגים.
ענת מאור: אחד הדברים שדיברנו עליו היה נושא הפיקוח.
ענת מאור: אני לא יודעת אם למשל קיבלנו מידע על כמה פקחים מועסקים היום במחלקת אכיפת חוקים וכמה פקחים יש במחלקה של רבקה מקובר לגבי נשים.
ענת מאור: אני רוצה לדעת כמה פקחים יש לנושא שבת וכמה פקחים יש לנושא נשים.
רבקה מקובר: את עוסקת באכיפה, אבל משרד העבודה לא עוסק באכיפה אליה את מתכוונת.
רבקה מקובר: אנחנו לא שולחים למעסיקים בדיקות לבדוק האם הם עוברים על חוק עבודת נשים.
רבקה מקובר: בנושא עבודת נשים אנחנו עוסקים בבקשות להיתרים ובתלונות של עובדות שפוטרו.
רבקה מקובר: אנחנו איננו עוסקים באכיפה במובן הזה שאנחנו שולחים פקחים החוצה.
ענת מאור: אני פונה לכל אישה, לכל בעלת תפקיד ולכולנו בבקשה להבין כל הזמן את חוקי המשחק הפוליטיים של המעסיקים.
ענת מאור: אנחנו מצפים שתאמרו לנו מה נדרש לעשות, מה דורש חוק, מה דורשת אכיפה, מה דורשים נהלים, מה דורש תקציבים וכולי.
ענת מאור: אין ספק שנושא נשים בהריון היא דוגמה כאשר מדובר בתלונות על הרעת תנאים.
יעל דיין: בהמשך הישיבה נקיים גם חילופי יושב-ראש ועדת המשנה לקידום נשים בכלכלה כאשר חברת הכנסת ענת מאור תבוא במקומו של חבר הכנסת נחום לנגנטל.
יעל דיין: בישיבה זו אנחנו דנים בנושא שדנו בו בעבר והוא נהלים לעניין חוק עבודת נשים כאשר למעשה הבעיה שחוזרת ועולה קשורה בפיטורים של נשים בהריון והנהלים שקיימים בנושא זה.
יעל דיין: בשעתו הוועדה ישבה, שמעה וקיבלה הערות.
יעל דיין: היום אנחנו חוזרים לנושא גם משום הצטברות דברים שפועלים שלא לפי הנוהל או יש פגם באכיפת הנוהל הקיים.
יעל דיין: אני חושבת שיש פחות הערות לגבי הנהלים עצמם כמו לגבי היישום שלהם.
יעל דיין: ככל שאני זוכרת, בישיבה שדנו בנושא הועלו בעיות ביחס לרטרואקטיביות של החלת הפיטורים.
יעל דיין: חוקים הם לא דבר שהוא בלתי הפיך וכך גם לגבי הנהלים.
יעל דיין: כלומר, אם אנחנו מוצאים שיש נהלים שהם תקינים אלא שזקוקים לתיקון, אנחנו נציע לתקן אותם.
יעל דיין: אם הבעיה היא באכיפה, נציע לבדוק מה המנגנון האוכף והאם הוא מספיק.
יעל דיין: בשעתו ישבנו עם השר בנושא הזה ונשמעה תלונה שנשמעת רוחבית כאשר נאמר שיש מחסור בכוח אדם.
יעל דיין: בצורה כזו אפשר להתחיל לפרק את מערכת הרווחה, בגלל הטיפול במספר התיקים שמוטל על כל עובד רווחה או להפסיק לטפל באלימות כלפי נשים כי המשטרה לא עומדת גם בנטל הביטחוני וגם במטלה של ביטחון נשים כאשר הן נתקלות באלימות.
יעל דיין: העניין הזה של תקנים קיים בכל הנושאים ומן הסתם הוא יוחמר כי אנחנו צפויים לעוד קיצוצים.
יעל דיין: לא יכול להיות שהיעדר תקן יגרום לשיבוש של דברים שהתוצאות שלהם הם פגיעה חמורה באישה זו או אחרת.
יעל דיין: אני מבקשת מויצ"ו שהעבירה אלי את החומר השונה להציע את הבעייתיות ולומר לנו היכן אנחנו עומדים.
דלית רנרט: על מנת שנשמור על יחסים תקינים כפי שקיימים היום ובשל חובת הגינות מינימלית כלפי הרשות, כפי שאתם מצפים שהרשויות יתנהגו כלפיהם, אני מציעה שלהבא תעבירו לנו את החומר מראש כדי שיהיה מי בלשכה המשפטית שידאג לעבור עליו.
דלית רנרט: זה על מנת שנבוא מוכנים לישיבה.
דלית רנרט: גם אם מדובר בטענות עקרוניות, מספיק להעלות אותן על עמוד אחד ולא על עשרה עמודים.
דלית רנרט: כמו כן מדובר בכותרות כמו אי תקינות בנהלי עבודה וסדרי עבודה, כאשר אתן בעצם שולחות מכתב יומיים אחרי שקיבלתן את הנהלים לידיכן ואתן מתעלמות מהנהלים, ולאחר מכן אתן מתקשרות אלי בטלפון ומתנצלות על כך שנשלח מכתב על אי-תקינות נהלי העבודה.
יעל דיין: זה עתה קיבלנו נייר ובו הערות של התאחדות התעשיינים.
יעל דיין: אנחנו צריכים לשמוע גם את תגובת המעסיקים כי משרד העבודה אמור להסדיר בין האישה הבודדת שפוטרה והיא בהריון במקרה הזה לבין המעסיקים כי חס וחלילה שמשרד העבודה מראש ייצג צד כזה או אחר או יהיה מוטה לכיוון אחד.
יעל דיין: אני מבקשת מכם להציג את הדברים.
יעל דיין: כולנו כאן בקיאים בנושא, כך שאפשר לדבר בראשי תיבות ובשורות אחרונות ואני לא חושבת שאנחנו צריכים להיכנס כאן למקרים פרטיים אלא אם כן הם מהווים דוגמה בלעדיה אי-אפשר להמחיש.
שירה פירט: אנחנו מבקשות לקבוע שבכל מקרה שבו המעביד לא מחזיר את העובדת לאחר פניית משרד העבודה והרווחה, תחול סנקציה פלילית.
שירה פירט: במקרה שמשרד העבודה והרווחה כותב מכתב למעביד, והמשרד עושה את עבודתו נאמנה כאשר הוא מאוד משתדל וכותב למעביד שיחזיר את העובדת, אבל אותו מעביד פשוט מצפצף צפצוף אחד ארוך, אנחנו מציעות שהסנקציה תהיה סנקציה פלילית על המעביד.
יעל דיין: אלה שני הנושאים שמעניינים אותנו כועדה מלבד כמובן אם צריך לשנות משהו בנהלים או לבדוק את דרכי האכיפה שלהם.
שירה פירט: מבחינתנו הבעיה היא אכיפה ולא הנהלים.
שירה פירט: אני אומרת שוב שמשרד העבודה והרווחה ממלא את ייעודו והוא שולח מכתב אבל אותו מעסיק אומר שהוא לא מחזיר את העובדת לעבודה.
שירה פירט: חשוב מאוד להגיד שגם כאשר המעסיק מחזיר את העובדת לעבודה – ויש לנו מקרים רבים כאלה - הוא פשוט מתנכל לה.
שירה פירט: היה לנו מקרה של עובדת שהמעסיק אמר לה שאכן הוא יחזיר אותה לעבודה אבל עכשיו היא תשב במטבח.
שירה פירט: הוא פוגע בשכר שלה, הוא פוגע במשמרות והוא פשוט מבזה ומשפיל אותה.
שירה פירט: בקטע הזה יש בעיה של התנכלות מתמשכת.
שירה פירט: הוא אומר שהוא החזיר אותה לעבודה, אבל מה מעבר לזה?
שירה פירט: זו בעיה מאוד מאוד קשה שגם עליה אנחנו צריכים לתת את הדעת.
שירה פירט: גם אם הוא מחזיר אותה, החיים שלה אינם חיים.
שירה פירט: אל לנו לשכוח שמדובר בנשים בהריון ואני לא צריכה לספר ליושבות כאן שההורמונים הם במצב כזה שהיא הרבה יותר פגיעה והיא נוטה לבכי ולהתפרצויות.
שירה פירט: זה מצב לא טבעי של הגוף שפועל לרעת האישה.
שירה פירט: כל המצב פועל לרעת אותה עובדת, גם זה שהיא בהריון וגם זה שמתנכלים לה כתוצאה מזה שהיא בעוונותיה נכנסה להריון.
שירה פירט: אם כן, אנחנו בהחלט מדברים על אכיפה.
שירה פירט: אנחנו רוצות שיהיו סנקציות ברורות.
שירה פירט: אחר-כך נחליט אם חלק מהקנס ילך לעובדת או למדינה, אבל שקודם יהיו סנקציות שתאכפנה.