GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל דיין: כפי שנאמר כאן על-ידי כל הדוברים, גם אילו היה שוויון זה עדיין לא ערובה להפסקת אלימות, אבל בוודאי שבלי שוויון בשכר, בקידום, במשרות, בפוליטיקה, בייצוג ובכל דבר שהוא, בלי שוויון הדרך פשוט תתארך כפליים, אם בכלל נוכל להגיע ליעדים.
פרנסיס רדאי: צר לי שנעשתה קצת פוליטיזציה של הדיון.
פרנסיס רדאי: דיברו על העובדה שיש אלימות נגד נשים גם בחברות שהן בשלום וגם בחברות שיש בהן שוויון הרבה יותר גדול מאשר אצלנו בין גברים לנשים.
פרנסיס רדאי: אבל כפי שהצגתי מהמחקרים שנעשו, שבכל זאת מאוד מעניינים, אני חושבת שיש החרפה של בעיית האלימות נגד נשים במצבים של מלחמה, גם אם המלחמה היא הגנתית, וכן במצבים של עוני ובפונדמנטליזם.
פרנסיס רדאי: רציתי להגיד לרבנית גליקסברג שדיברה על הפתיחות של חברות דתיות למשל, שיש חברות מסורתיות לא דתיות שאצלן זה מסורת ויש בעיה גם בהן.
פרנסיס רדאי: לא רק העוני אלא גם מסורת יכולה להשתיק נשים.
פרנסיס רדאי: ראינו בימים האחרונים נשים שהתלוננו נגד רב, ובציבור ההתקפה לא היתה נגד הרב אלא נגד המתלוננות.
פרנסיס רדאי: בחברות מסורתיות יש לעתים מסורת בעייתית ומסורת פטריארכלית על-פי הגדרה, ואני לא מדברת רק על מסורת דתית.
פרנסיס רדאי: אני מדברת על מסורת תרבותית ומסורת דתית יהודית, נוצרית ומוסלמית.
פרנסיס רדאי: אני חושבת שיש כאן בעיה שהיא מעבר להבדלי הדיעות הפוליטיות שלנו.
פרנסיס רדאי: הטיפול שאנחנו צריכים לעשות הוא גם למען נשים, ודרך אגב גם למען הבנים שלנו.
פרנסיס רדאי: אני חושבת שהם חשופים לתדמית ולתפיסת עולם שהם לא יחיו איתה בצורה שלווה.
פרנסיס רדאי: הם מאבדים הרבה כתוצאה מהחוויה שהם עוברים.
פרנסיס רדאי: אני חושבת שיש מקום גם לדיון פוליטי, אני עם הדיעות שלי ואחרות ואחרים עם הדיעות שלהם, אבל יש כאן בעיה מעבר לפוליטיקה.
פרנסיס רדאי: אני חושבת שגם משמאל וגם מימין נעשתה כאן פוליטיזציה של בעיה חברתית שאנחנו חייבים להתייחס אליה גם כבעיה מדעית.
פרנסיס רדאי: הערה לחברת הכנסת נעמי חזן, שאמרה: "מחקר, מחקר, מי צריך מחקר?".
פרנסיס רדאי: היא בעצמה היתה בעלת קרן מחקר של למעלה מ-100,000 דולרים שהשקיעה בבדיקת נושא הקשר בין נשים ושלום.
פרנסיס רדאי: קצת הופתעתי לשמוע היום את הזלזול שלה במחקר.
פרנסיס רדאי: אני חושבת שאנחנו צריכים מחקר כדי להצדיק את העובדה שהבעיה הזאת היא לא בעיה פוליטית אלא היא בעיה מעבר לפוליטיקה וצריך לדון בה בתור בעיה חברתית אובייקטיבית.
יעל דיין: כפי שאמרתי, אנחנו מקיימים דיון במליאה וכולכם מוזמנים.
יעל דיין: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה לקידום מעמד האישה.
יעל דיין: אני רוצה לציין שהכנסת מתפזרת השבוע ביום רביעי, ולכן אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לומר, שאני חושבת שמוועדות הכנסת קשה לי לחשוב על ועדה רבת-פעלים כמו הוועדה שלנו לא רק מבחינת כמות החוקים, מספר הישיבות וגודל התקציבים, אלא במובן הנורמטיבי, שאנחנו, לפי דעתי מיום היוולדנו ועדה שהיא מהפכנית.
יעל דיין: ועדה מהפכנית היא ועדה קובעת נורמות, היא ועדה ששמה לא רק את מעמד האישה על המפה אלא באמת את המודעות הגבוהה מאוד בציבור לכל דבר שבתחום מעמד האישה, קידומה, ייצוגה.
יעל דיין: לצערי, גם אותם מקומות שהאישה היא קורבן, אלימות כלפי נשים, הפליית נשים, תקציבים לנשים, נשים בבריאות, כל אותם מקומות שהצלחנו להקיף, והוועדה תשב גם מחר וגם מחרתיים, כך שלא אוכל לציין את הישיבה הזאת כישיבה אחרונה בקדנציה הזאת, אבל אני כן רוצה לומר, שאנחנו נפרדים בכנסת הזו מחברת ועדה ותיקה, מהראשונות ב-1992, כשהוועדה הזו הוקמה, ענת מאור ממרצ, שעמדה תמיד בראש ועדות משנה, בדרך כלל ועדת משנה לכלכה ולעבודה, והביאה גם לציבור הנשים וגם לכנסת לא רק ערימת חוקים אלא גם כבוד רב, עקביות פעולה.
יעל דיין: ענת עוזבת לא משום שהיא לא תיבחר אלא משום החלטה שלה לעשות הסבה לעולם האקדמיה ולהמשיך למעשה באותם תחומים.
יעל דיין: אני שמחה שיש גם תנועה הפוכה, נעמי חזן ומרינה סולודקין, של מעברים מעולם האקדמיה הנה, ומציאת סיפוק בעבודה פרלמנטרית - - -
נעמי חזן: סיפוק זו מילה מאיימת.
יעל דיין: לא סיפוק מיני ולא סיפוק שבא עם שוקולד או עם אוכל טוב, אלא באמת סיפוק של הישגים, ואנחנו מאוד מקווים, ואת זה אני אומרת כברכה אישית, שהנשים הפעילות בכנסת תמשכנה לכהן גם בכנסת הבאה.
יעל דיין: אני יודעת שמספר הנשים יגדל בכנסת הבאה לפי חוקות המפלגות, כולל, וזו ברכה מיוחדת, ושלחתי להם את זה גם למפלגה ול"אמונה", כולל ברכה מיוחדת למפד"ל שהחליט שהמקום החמישי יהיה משוריין או יהיה מובטח לייצוג נשים.
יעל דיין: זה ארך קצת זמן, למפד"ל בשעתו היתה חברת כנסת.
יעל דיין: הסיעה קטנה.
יעל דיין: בבחירות האחרונות הם העמידו אישה במקום מס' 9 ולא נכנסו תשעה חברי כנסת.
יעל דיין: הם למדו ששריון או הבטחת ייצוג חייב להיות במקום ריאלי אחרת אין לזה שום משמעות.
יעל דיין: אשמח מאוד לראות את אותו מגזר שהמפד"ל מייצג מיוצג על-ידי אישה בכנסת הבאה.
יעל דיין: בליכוד הגדילו את שריון – אני משתמשת במילה "שריון", מילה לא אהובה עלינו - - -
נעמי חזן: הבטחת ייצוג.
יעל דיין: אני יודעת את כל המילים המחליפות, אבל מאחר שאנחנו בשידור, פשוט שלא ישאלו, שיהיה ברור שמדובר על מקום שמובטח לאישה שעמדה לבחירות ונבחרה אולי במספר קטן יותר מגבר שבצורה אחרת היה באותו מקום, ונותנים העדפה לנשים.
יעל דיין: הליכוד המציא שיטה חדשה, שככל הנראה – זה תלוי בצפי של גודל הסיעה – יבטיח להם לפחות שלוש חברות נוספות על החברות שיש היום.
יעל דיין: במפלגת העבודה אנחנו עומדים על שלושים אחוז, כמובטח בחוקה, עם סימון מקומות בכל עשירייה, דבר ששוב יגדיל את המספר.
יעל דיין: היום זה שיא השיאים, אבל זה בעקבות התפטרויות.
יעל דיין: אנחנו מונות היום שש, מספר שלא היה אף פעם, אבל זה בתוקף מעברים.
יעל דיין: מרצ מובילה, אין מה לדבר, במספר המובטח לנשים.
יעל דיין: זה מחוץ לתחרות, כי אלה מקומות ריאליים בלי שייכות לגודל הסיעה, במובן שזה בוחן באמת את המצב הריאלי ולא נופל כאן לאיזשהו פח, ולפי דעתי, גם מביא למרצ בוחרים ובוחרות, משום שהשיעור של ארבעים אחוז צריך תמיד להוסיף, הוא השיעור המקובל היום מלבד ארצות שהגיעו לחמישים אחוז.
יעל דיין: אני מביאה את מרצ כדוגמא לא רק משום המספר הגבוה אלא משום ההוכחה הברורה, שכאשר יש ארבע נשים ברשימה, וארבעים אחוז ברשימה, סך כל המפלגה נמצא נשכר בצורה שממש מכפילה את ארבעים האחוז האלה, ואנחנו רואים את זה בכל סקר שנעשה, בכל חלוקת ציונים שנעשית לחברי כנסת, חברות מובילות, כולל המחקר שפורסם, של קרן "נייסף", שאנחנו רואים שחברות הכנסת – והם עסקו רק בחוקים חברתיים – חברות הכנסת שמייצגות 12.5% מכלל חברי הכנסת, אחראיות לשלושים אחוז, יותר מכפול, מהחקיקה החברתית.
יעל דיין: נעמי חזן ותמר גוז'נסקי בשלישייה המובילה.
יעל דיין: אני היחידה מהסיעה שלי שנכנסת לעשירייה.
יעל דיין: זאת אומרת, הסיעה הכי גדולה נכנסת לחקיקה חברתית רק דרכי.
יעל דיין: אין לי שותפים כאן, ושוב חברת הכנסת גלאון, חברת הכנסת מאור.
יעל דיין: זה אומר לנו עוד דבר: שלא צריכים להיות בהכרח דבוקי ממשלה.
יעל דיין: אני מוצאת את זה הרבה פעמים מעכב.
יעל דיין: אנחנו רואים שהנשים המובילות בחקיקה החברתית הן מהאופוזיציה בכנסת הזאת, מה שמראה לא רק על כיוון ממשלתי אלא על הקשיים העצומים שיש למישהי כמוני שנמצאת בקואליציה, שצריכה את כל ועדות השרים ולא מגיעה בכלל להביא חוק משום שאסור לנו להביא חוקים שאינם בהסכמת הממשלה.
יעל דיין: אני גוזלת מזמן הישיבה רק משום שזו ישיבה אחרונה במתכונת הזאת, ושוב, אני בטוחה שבכנסת הבאה – אני לא יודעת אם אני אהיה כאן, אני מקווה מאוד שכן, אני בכל אופן מועמדת – נעמי חזן מועמדת, מרינה סולודקין מועמדת, ככל הידוע לי, כל חברות הכנסת המכהנות, למעט ענת, מועמדות במערכת הבחירות הקרבה.
יעל דיין: אנחנו יושבים היום על נושא שמתאים לישיבה גדולה אחרונה של הוועדה לקידום מעמד האישה, כי הוא בוחן בצורה המקיפה ביותר את התוצאות, ולא תמיד - כאן המילה "סיפוק" היא עם סימן שאלה – מספקות ומעידות על הישגים מוחלטים של הפעילות שלנו והפעילות בציבור בכל התחומים.
יעל דיין: אמרת מעמד האישה, איפה באמת המעמד הזה קיים, באיזו צורה ולאיזה כיוון הוא שואף.
יעל דיין: אני מברכת, כמובן, את שדולת הנשים על הספר עב הכרס שיוצג בפנינו.
יעל דיין: לכנסת אני רוצה לומר שהספר הזה לא מהווה כתב אישום, משום שההישגים נמנים אף הם וזה עניין השוואתי, אבל בהחלט זה מהווה מורה כיוון קדימה, משום שכל מה שעדיין לא הושג נמצא על סדר יומנו.
יעל דיין: אין כאן גילוי נושא חדש שלא עסקנו בו.
יעל דיין: לכן מאוד חשוב לפני בחירות, דווקא לפני בחירות, ללכת עם הספר המסוים הזה ולומר – הגענו עד כאן, לא מסתפקות בזה, מכאן ברור הכיוון שלנו כדי להאדיר, כדי להעצים, כדי לתקצב, כדי להגיע להישגים יותר גבוהים.
יעל דיין: אבקש להציג את אגט קראוס שערכה את המחקר והיא תציג לנו את הממצאים.
יעל דיין: ביקשתי לאפשר לשאול שאלות תוך כדי בגלל ריבוי הנושאים.
יעל דיין: אני יודעת שזה פחות נוח, אבל אם אלה שאלות קצרות והערות קצרות אני מעדיפה שזה יהיה תוך כדי הצגת הדברים.
אגט קראוס: צהריים טובים לכל הנוכחות.
אגט קראוס: צר לי שהרוב נוכחות.
אגט קראוס: אני מודה ושמחה להגיש את ספר הנתונים לחברת הכנסת יעל דיין, יושבת-ראש הוועדה, ולוועדה לקידום מעמד האישה.
אגט קראוס: כנציגה של שדולת הנשים אני רוצה לספר מעט על הספר הזה שיוצא בפורמאט הזה, בצורה רשמית, בפעם השלישית כבר, ובפעם השנייה כשהוא מלווה בנתונים שעשינו להם פרשנות וניתחנו אותם מעט.
אגט קראוס: הייחוד של הספר הזה טמון בפרספקטיבה הפמיניסטית שהוא מציג, ובהפיכה שלו לכלי עבודה בידיים של חוקרים, אנשי תקשורת, פוליטיקאים, אנשי אקדמיה, ונשים וגברים מהציבור באופן כללי.
אגט קראוס: אני אציג מתוך הספר נתונים נבחרים בשלושה נושאים מרכזיים שבחרנו בהם: 1.
אגט קראוס: השכלה; 2.
אגט קראוס: נשים בעולם העבודה; 3.
אגט קראוס: פוליטיקה, וקצת פוליטיקה ותקשורת.
אגט קראוס: אחרי ידברו עו"ד ציונה קניג-יאיר, מנהלת המחלקה המשפטית.
אגט קראוס: היא תספר מעט על הנושא של ייצוג הולם.
אגט קראוס: עו"ד תגריד גהשאן מהמחלקה המשפטית של השדולה תדבר על מעמד הנשים הערביות בחברה שלנו, ויושבת-ראש שדולת הנשים, גב' רינה ברטל, תדבר מעט על נשים בפוליטיקה.
אגט קראוס: בחרתי לפתוח דווקא בנושא ההשכלה, למרות שזה נושא שכבר מוכר לנו ודשים בו הרבה, בגלל החשיבות שלו.
אגט קראוס: אנחנו יודעים שהידע מהווה מפתח לכניסה לעולם העבודה, ובכלל למצוא מיקום בחברה.
אגט קראוס: הוא מאוד מאוד חשוב.
אגט קראוס: אנחנו יכולים לראות מתוך הנתונים שהקבוצה בעלת שנות הלימוד הגבוהות ביותר היא היהודים, הן גברים והן נשים.
אגט קראוס: אנחנו מוצאים חציון של אותו מספר שנות לימוד, בעוד שהקבוצה בעלת שנות הלימוד הנמוכות ביותר אלו הן הנשים הערביות.
אגט קראוס: בחרתי לעשות השוואה בין נשים יהודיות לנשים שאנחנו מגדירים אותן מבחינה סטטיסטית כ"בנות דת אחרות", ולהתמקד בשתי קבוצות של שנות לימוד או אין שנות לימוד.
אגט קראוס: קבוצה ראשונה זה 0 שנות לימוד.
אגט קראוס: אנחנו רואים שעדיין יש בישראל בשנת 2002 נשים שהן חסרות השכלה.
אגט קראוס: אמנם עם הירידה בקבוצת הגיל אנחנו רואים שיש פחות ופחות נשים שלא רכשו השכלה בכלל, אבל עדיין יש.
אגט קראוס: גם כשאנחנו משווים את הנתונים האלה לנתונים של גברים חסרי השכלה, שגם יש, אבל מעט מאוד ביחס לנשים, הן יהודיות והן ערביות.
אגט קראוס: הקבוצה השנייה שבחרתי להדגיש אותה היא קבוצת ה-13 עד 15 שנות לימוד, שכאן אנחנו מדברים על רכישת השכלה אקדמית, כאשר אנחנו יודעים שהשכלה אקדמית מהווה מפתח לתפיסת מקום טוב בעולם העבודה, לכושר השתכרות, לעצמאות כלכלית, ואנחנו רואים שיש לנו אחוז גבוה הרבה יותר של נשים יהודיות בעלות השכלה אקדמית בהשואה לנשים מדתות אחרות, בעיקר ערביות כמובן.
אגט קראוס: מגמות בזכאות לתעודת בגרות, שהיא המפתח לכניסה לעולם האקדמי ולהרבה מאוד מקומות עבודה ששמים כתנאי תעודת בגרות – אנחנו יכולים לראות עלייה מסוף שנות השמונים בכל הקבוצות.
אגט קראוס: זאת אומרת, החברה שלנו הולכת ונהיית יותר משכילה, אבל בעיקר בקרב נשים ערביות.
אגט קראוס: כלומר, אנחנו יכולים לראות שמאמצע שנות התשעים יש לנו עלייה מאוד משמעותית לש נשים ערביות שזכאיות לתעודת בגרות.
נעמי חזן: בכלל, הנשים עולות בכל מגזר על הגברים.
אגט קראוס: חוץ מהשכר.
נעמי חזן: נגיע לזה.
אגט קראוס: בהשכלה אקדמית – אנחנו יכולים לראות בהשוואה של שנים, שכבר יותר מעשור, חמש-עשרה שנה הנשים מהוות בתואר ראשון יותר מחמישים אחוז ממקבלי התארים.
אגט קראוס: בתואר שני – כבר הגענו באמצע שנות התשעים ליותר מחמישים אחוז, ובתואר השלישי אנחנו מאוד קרובים לחמישים אחוז מכלל מקבלי תואר דוקטור.
נעמי חזן: מותר תיקון סטטיסטי?
נעמי חזן: בשנה האחרונה בתואר שלישי יש כבר מעל חמישים אחוז.
אגט קראוס: ב-2001?
נעמי חזן: 51%.
אגט קראוס: אבל, ויש פה אבל גדול, כמו שאנחנו יודעים, כשאנחנו באים לבדוק את הדברים לעומק, כלומר, לבחון באלו תחומים מרוכזות נשים והאם הן מתפרסות על כלל התחומים, אנחנו רואים ריכוז מאוד גבוה בתחומים של רוח, חברה, משפטים – מעל חמישים אחוז, אבל כשאנחנו עוברים לתחומים של השכלה מדעית וטכנולוגית, ששם אנחנו יודעים שיש גם יוקרה חברתית גבוהה וגם אופציה לשכר גבוה, עדיין אנחנו רואים פחות מחמישים אחוז נשים שם, כאשר במסגרת של הנדסה ואדריכלות, שם אנחנו מוצאים את השיעור הנמוך ביותר של נשים – 24% בלבד.
אגט קראוס: אבל אני רוצה כאן כן לציין, וחברת הכנסת דיין ציינה את ההתקדמות שאנחנו רואים במהלך השנים, כשאנחנו בודקים את מקבלי התארים בהנדסה ואדריכלות ועושים השוואה משנת 1990 לשנת 2000, יש לנו עלייה.
אגט קראוס: אם בשנת 1990 מכלל מקבלי תארי הנדסה ואדריכלות נשים היוו כ-14%, היום אנחנו עומדים על 21%.
אגט קראוס: מוסד הטכניון מהווה קריטריון במדינת ישראל למוסד שמקנה מיומנויות וחינוך בתחומים של הנדסה וטכנולוגיה.
אגט קראוס: לכן מעניין אותנו לראות את המגמות של כניסת סטודנטיות לטכניון.
אגט קראוס: אנחנו רואים שיש עלייה בכל התארים.
אגט קראוס: יש טיפה ירידה בלימודי התואר השלישי, אבל היא לא משמעותית.
אגט קראוס: ושוב, אם ניכנס קצת לעומק לתחומים שבהם נשים נכנסות גם בטכניון, אנחנו רואים עדיין הפרדה של מקצועות נשיים מסורתיים מול מקצועות גבריים מסורתיים.
אגט קראוס: אנחנו רואים הרבה נשים בתחום הביולוגיה, שהפך להיות תחום מדעי נשי.
אגט קראוס: אפשר לראות את זה גם בתיכון.
אגט קראוס: לעומת מקצועות ההנדסה, חוץ מהנדסת מזון, שם אנחנו רואים פחות מעשרים אחוז בכל התחומים, כולל הנדסת מכונות – 9.7%, הנדסת חשמל – 12%, הנדסת אווירונאוטיקה וחלל – 15%.
אגט קראוס: כלומר, בחזית הטכנולוגיה אנחנו רואים הרבה פחות נשים מאשר בתחומים אחרים.
אגט קראוס: אחת הסיבות שבה מנסים להסביר את חוסר הכניסה של נשים מבחינתן לתחומים כאלה היא הפחד מתיוג על-ידי החברה.
אגט קראוס: בגלל שהמקצועות האלה נחשבים כמקצועות גבריים, אחת ההשערות היא שנשים מפחדות שיתייגו אותן בסטריאוטיפים גבריים, או סטריאוטיפים של נשים שנכנסות למקצועות גבריים, ולכן הן נמנעות מלעשות את זה.
אגט קראוס: נושא נוסף שקשור להשכלה גבוהה הוא הנושא של נשים בסגל האקדמי.
אגט קראוס: כשם שיש משמעות לבחירת מסלולי הלימוד של תלמידים וסטודנטים במוסדות הלימוד כך יש משמעות גם לשיעור חברות הסגל במוסדות השונים.
אגט קראוס: זה משפיע גם על תחומי המחקר, תחומי יצירת הידע, וגם על יצירת דמויות לחיקוי של נשים, על מנת שייכנסו לתחומים יותר אטרקטיביים.
אגט קראוס: אם אנחנו מוצאים מעט מאוד נשים בתחום המתמטיקה ומדעי המחשב, או המדעים הפיסיקליים, לסטודנטיות קשה להיכנס למקומות כאלה כי באמת חסרה להן הדמות לחיקוי.
אגט קראוס: זאת תופעה בינלאומית, היא לא ייחודית לארץ.
אגט קראוס: בעקבות התופעה הזאת, האיחוד האירופי החליט על הקמת "קבוצת הלסינקי", שהמטרה שלה לבנות תכנית שתביא לשינוי בתחומים האלה.
אגט קראוס: בדירוג של דו"ח הלסינקי שבדק את מיקומן של הנשים במדעים בכלל, במחקר ובאקדמיה, מבין 13 המדינות החברות באיחוד האירופי, במדעי הטבע ישראל נמצאת במקום העשירי, ובמדעי ההנדסה והטכנולוגיה במקום האחד-עשר.
אגט קראוס: כלומר, יש לנו עוד הרבה מה לעשות בתחום.
יעל דיין: אני לא יודעת לגבי הנתונים בעשירית אחוז, אבל אני חושבת שבתחום הזה שאנחנו דנים בו במסגרת הוועדה לעתים קרובות, הדברים הם די ברורים.
יעל דיין: האם יש הערות או שאלות בתחום ההשכלה?
יעל רום: לא מצאתי טיעון בספרות שבגלל התיוג של גברי בנות לא הולכות להנדסה.
יעל רום: יש שינוי מאוד משמעותי בשנים האחרונות, לא מספיק.
יעל רום: אבל באותם המקומות שראו את השינוי, אפשר לזקוף אותו לזכות תכניות out reach שהמוסדות עצמם עשו.
יעל רום: מדובר על הסברה ומדובר על תוחלת תעסוקה, ויש הרבה מה לעשות כדי שהם יבואו.
יעל רום: זה לא עניין של תיוג גברי או נשי, לדעתי.
אגט קראוס: אני מסכימה אתך, אבל זאת אחת ההשערות, ובחרתי להציג דווקא השערה שנחשבת פחות פופולרית.
אגט קראוס: נכון, אחת התכניות שעשה הטכניון במסגרת הפקולטה להנדסת חשמל היא תכנית שלreaching out , להביא תלמידות מהתיכון ולהציג בפניהן סטודנטיות וחברות סגל כדי לקרב אותן לתחום.
יעל דיין: עוד שאלות על השכלה, חינוך?
יעל דיין: אנחנו נעשה אחר-כך בראש את הקורלציה בין הכנסה ובין השכלה, כי, עם כל הכבוד, יכול להיות רצון שיגעוני – ואני מסתכלת בכוונה על יעל רום – אם החברה לא תציע תנאים מועדפים כספיים, מלגות, כל סוג אחר של עידוד ותמרוץ, נשים לא מספיק שהן תרצינה.
יעל דיין: הצפי כאן של ההכנסה מאוד חשוב, בעיקר בשעת אבטלה וקשיים כלכליים.
יעל דיין: כך שזה נותן תמריץ גם לגברים וגם לנשים, אבל אני יוצאת מהנחה סתמית לגמרי, לא מקצועית, שחוסר כיס באיזושהי צורה משפיע גם על השכלה וגם על בחירת המקצוע מבחינת אורך הזמן שנדרש ללימודים.
יעל דיין: זאת אומרת, כמה משקיעים בסך הכול של רמה מקצועית או אם מסתפקים בפחות כי חייבים לצאת לעבוד ואין תמריצים נוספים.
חנה פאר: גם אם ההשכלה הנדרשת תיתן מקצוע שנקלט בשוק, שדרוש בשוק.
חנה פאר: זה גם שיקול, שמקבלים על זה משכורת.
נעמי חזן: אולי הערה כללית לגמרי למטרות של הדגשה, לא הערה פוליטית.
נעמי חזן: משום שרמת ההשכלה של נשים עם קום המדינה היתה נמוכה בצורה ניכרת מזו של גברים, הקפיצה של הנשים היא הרבה יותר גדולה ממה שנראה לכאורה.
נעמי חזן: באיזשהו מקום כרטיס הניידות החברתית של נשים זה דרך מערכת ההשכלה.
נעמי חזן: לפי דעתי, ההישג הוא הרבה יותר גדול ממה שנראה אפילו בסטטיסטיקה הטובה.
נעמי חזן: כדאי להדגיש את זה.
נעמי חזן: אנחנו רואים את זה גם במגזר הערבי בצורה מאוד בולטת.
נעמי חזן: זו הערה חצי אקדמית במקום לא נכון, אבל נהניתי מזה.
יעל דיין: אני יוצאת מההנחה שהעניין של האנאלפביתיות הוא תלוי-גיל.
יעל דיין: לכן זה מספר שיקטן.
יעל דיין: אני לא יודעת איך מתמודדים עם זה בהתחשב בגילים המאוחרים של אותן נשים שאינן יודעות קרוא וכתוב.
יעל דיין: אבל אם יש כאן מישהו שעוסק בזה, ממש לימוד קרוא וכתוב לנשים שאינן יודעות קרוא וכתוב, נשמח לשמוע.
אגט קראוס: זה בהחלט תלוי-גיל, והזכרתי זאת, אבל עדיין גם בקבוצת הגיל 18-24, שנחשבת לקבוצת גיל צעירה, והיינו מצפים שאולי שם לא נראה אנאלפביתיות בכלל, אנחנו מוצאים כן שיעורים של אנאלפביתיות, בעיקר באוכלוסייה הערבית בקרב נשים.
אגט קראוס: אני רוצה להזכיר דבר נוסף בהקשר של האוכלוסייה הערבית, וציינתי את הנושא של מדעים וטכנולוגיה, שיש בהחלט מגמה של נערות תלמידות ערביות לפנות לתחומים האלה, באחוזים מעט אפילו גבוהים יותר מתלמידות יהודיות.
אגט קראוס: אני מניחה שנראה גם את ההשפעה הזאת בהמשך.
אגט קראוס: פה אנחנו רואים את המגמה של כניסת הנשים לכוח העבודה האזרחי.
אגט קראוס: בהחלט אנחנו רואים שיפור, מגמה של גידול לכל אורך השנים, עם מגמה מאוד מאוד מתונה של יציאה של גברים, בדרך כלל על בסיס של לימודים, או יציאה מוקדמת מכוח העבודה כחלק מהתרבות המשתנה שלנו.
נעמי חזן: למה את מתכוונת?
אגט קראוס: התרבות שלנו הופכת יותר להיות תרבות של צעירים, ואני חושבת שלאנשים שנפלטים משוק העבודה או רוצים לשנות מקצוע בשנות החמישים לחייהם, יותר קשה לחזור לשוק העבודה.
נעמי חזן: ואלה שלא נכנסים?
אגט קראוס: עליהם כרגע אני לא מדברת.
אגט קראוס: יש גם כאלה שלא נכנסים.
אגט קראוס: בגלל זה אנחנו רואים עדיין פערים בין נשים לגברים.
אגט קראוס: בהמשך בקבוצת הלא יהודים נראה פערים גבוהים יותר.
אגט קראוס: שיעור הנשים כיום שהן חלק מכוח העבודה האזרחי עומד על 48% לעומת קצת מעל 60% מקרב הגברים, אבל כאשר אנחנו באים לבחון את שיעור ההשתתפות של נשים וגברים בקבוצת הגיל המשמעותית, שהיא בעצם בין 25 ל-54, ואנחנו משווים אותה למדינות האיחוד האירופי או מדינות מערביות אחרות, אנחנו מוצאים את ישראל במקום מאוד נמוך יחסית.
אגט קראוס: ישראל נמצאת במקום ה-21 ביחס לנשים, וביחס לגברים – במקום אפילו נמוך יותר, במקום ה-30.
אגט קראוס: בשיעור ההשתתפות בכוח העבודה האזרחי של אוכלוסיית הלא יהודים אנחנו רואים פערים יותר גדולים בין נשים לגברים, לעומת האוכלוסייה היהודית.
אגט קראוס: בשנת 2001 רק קרוב ל-24% מכלל הנשים הלא יהודיות השתתפו בכוח העבודה.
אגט קראוס: כלומר, יש לנו שינוי, אנחנו רואים מגמה של עלייה, אבל עדיין זה אחוז מאוד מאוד נמוך, והוא קשור גם בחלקו להשכלה ובחלקו לגורמים תרבותיים נוספים, שלא ארחיב עליהם את הדיבור כרגע.
אגט קראוס: כאשר אנחנו מדברים על חברה שהיא מאוד בתוך העולם העבודה ואנשים רוצים לצאת החוצה ולממש את עצמם, אחת ההגדרות שמציגות את עולם העבודה היא הנושא של עובד אידיאלי.
אגט קראוס: מהו עובד אידיאלי?
אגט קראוס: מבחינת התפיסה של החברה, עובד אידיאלי הוא אותו עובד שנותן את כל כולו לעבודה ומשאיר את שאר התחומים האחרים בחייו מאחור.
אגט קראוס: אחת הטענות שרווחה בעבר בנושא של כניסת נשים לתפקידים שונים היתה המחויבות הראשונה שלהן למשפחה ולא לעבודה.
אגט קראוס: לכן החלטנו להביא את הלוח הזה, כדי להראות שהנשים עם השנים פחות ופחות נעדרות מעבודה, ואם בשנת 2000 אנחנו רואים פער בין נשים לגברים, אנחנו רואים שבשנת 2001 הפער הזה ממש הצטמצם, ואם אנחנו מכניסים לשקלול את ימי המילואים, יש לנו כבר ממוצע ימי היעדרות גבוה יותר של גברים מאשר של נשים.
אגט קראוס: הנתון של ימי ההיעדרות הוא של חברת חשבים שעושה עיבודי משכורת של אלפי חברות בשוק, ובעצם עושה את החישוב הזה תוך כדי חישוב המשכורות.
אגט קראוס: מדובר פה בחברות פרטיות, ומעניין לבדוק את זה גם בשירות הציבורי.
יעל דיין: זה כולל משרה חלקית?
אגט קראוס: הנתון מדבר על ימי היעדרות שיורדים ממשכורת במשרות מלאות, לא כולל משרות חלקיות.
אגט קראוס: בחרתי פה לא להיכנס למשכורות חלקיות.
חנה פאר: אבל יש פירוט לסיבות ההיעדרויות?
חנה פאר: אולי עניין המילואים השתרבב פה?
אגט קראוס: לא.
אגט קראוס: בתלוש המשכורת אפשר לעשות הבחנה בין ימים לא של מילואים לימי מילואים.
אגט קראוס: בגלל זה אפשר לעשות את ההפרדה הזאת.
יעל דיין: חלק גדול מהנשים אינן עובדות במשרה מלאה אלא במשרה חלקית, והנתון הזה איננו כולל היעדרויות במשרה חלקית.
יעל דיין: עצם העניין של משרה חלקית הוא צפי של רצון או אפשרות להיעדר או לעבוד פחות שעות.
יעל דיין: יש כאן מעגל שהוא לא משתמע מהטבלה הזאת.
אגט קראוס: בספר מוצג גם הנושא של משרות חלקיות, ואנחנו רואים עלייה בשיעור המשרות החלקיות גם בקרב נשים וגם בקרב גברים.
אגט קראוס: אני מניחה הנחה שאני חושבת שהיא די מבוססת, שזה גם קשור למצב הכלכלי.
אגט קראוס: אני רוצה לעבור לנושא של נשים וגברים שלא מועסקים בכוח העבודה האזרחי.
אגט קראוס: כאשר אנחנו מסתגלים על הגרף, אנחנו רואים שעדיין, כפי שיש לנו פער בהשתתפות בכוח עבודה אזרחי, נשים פחות משתתפות והן לא מועסקות – 9.8% מהנשים, לעומת 8.9% מהגברים.
אגט קראוס: מה שמעניין זה הפערים בין נשים לגברים, שהנתון הזה די יציב לאורך כל השנים.
אגט קראוס: זאת אומרת, אנחנו רואים מגמה מאוד דומה, הן בקרב הנשים והן בקרב הגברים.
יעל דיין: לא מועסקים זה לא מובטלים?
יעל דיין: הם לא מבקשי עבודה?
אגט קראוס: כן.
אגט קראוס: אנחנו מדברים על אנשים שכן רצו לעבוד או שלא מצאו עבודה או שתקופה ארוכה הם לא עובדים.
אגט קראוס: אנחנו לא מדברים על מובטלים, אלה יותר אנשים שנרשמים כמובטלים בצורה רשמית.
אגט קראוס: אני עוברת כאן לאינדיקציה שהיא יותר מוחשית לגבי הלא מועסקים או המובטלים בשוק העבודה, או המובטלים החדשים – מקבלי דמי האבטלה.
נעמי חזן: המינוח הנכון זה הבטחת הכנסה או השלמת הכנסה.
יעל דיין: לא, דמי אבטלה.
נעמי חזן: הם היו בשוק העבודה?
אגט קראוס: כן, הם היו והם מקבלים 80% מהשכר הממוצע של 150 ימי עבודה.
יעל דיין: הם עומדים בקריטריונים של מובטלים וזכאים לדמי אבטלה.
אגט קראוס: מהטבלה הזאת אנחנו יכולים לקבל אינדיקציה מסוימת למידת הפגיעה של נשים מהמצב הכלכלי.
אגט קראוס: אנחנו רואים לאורך כמה השנים האחרונות, עד שנת 2001, שיש לנו פער שעומד, פחות או יותר, על 4% בין מקבלי דמי אבטלה בקרב הגברים לבין נשים.
אגט קראוס: אנחנו רואים בשנת 2001 כבר ממש כמעט שוויון, 50-50, בין נשים לגברים.
אגט קראוס: זאת אומרת, שאחוז הנשים שמקבלות דמי אבטלה עלה.
אגט קראוס: שיעור הגברים, כמובן בהתאם, כי זו אותה קבוצה, ירד, ולכן אנחנו יכולים להסיק מזה שיותר נשים נפלטו משוק העבודה ופנו לקבל דמי אבטלה ביחס לגברים.
נעמי חזן: זה לא ברור.
יעל דיין: כי האחוז של נשים מועסקות מאוכלוסיית הנשים הוא בכל מקרה קטן יותר, אז אי-אפשר לדבר כאן על נשים וגברים אלא על נשים בשוק העבודה.
אגט קראוס: נשים שהיו בשוק העבודה.
יעל דיין: הקבוצה היא יותר קטנה מהחמישים אחוז.
אגט קראוס: היא גם יותר קטנה והיא גם היתה פחות.
אגט קראוס: החישוב הוא כפול: זה שהיא יותר קטנה ביחס לגברים, היא צריכה להיות גם בשיעור נמוך יותר מקרב מקבלי דמי אבטלה.
אגט קראוס: בנוסף לכך אנחנו רואים עלייה של היחס בין הנשים לגברים, אנחנו רואים עלייה של נשים בקרב מקבלי דמי אבטלה לעומת הירידה ביחס של הגברים.
אגט קראוס: זו הדרך שאנחנו מסיקים ממנה על מידת הפגיעה בנשים מבחינת המצב הכלכלי.
זהר קרתי: גם בשנים שהיתה תעסוקה מלאה, בשנים 1999-2000, היה אחוז גבוה של נשים וגברים בדמי אבטלה.
זהר קרתי: זה מאוד מוזר.
אגט קראוס: לבעלי השכלה היתה תעסוקה מלאה.
אגט קראוס: לחסרי השכלה תמיד היתה אוכלוסיית שוליים.
זהר קרתי: אם החבר'ה של ההיי-טק השתכרו הרבה, הם גם הלכו הרבה למסעדות, הם גם צרכו שירותים אחרים.
יעל דיין: זה עקיף.
אגט קראוס: אחד הכלים שהמערכת הציבורית משתמשת בהם כדי להחזיר אנשים לשוק העבודה הוא קורסי ההסבה המקצועית או ההכשרה המקצועית, שעורך האגף להכשרה מקצועית במשרד העבודה והרווחה.
אגט קראוס: זה נעשה בשני מסלולים: מסלול אחד הוא מסלול של הכשרה מקצועית, והמסלול השני – הסבת אקדמאים.
אגט קראוס: בחרתי דווקא להציג את קורסי ההסבה של אקדמאים, קודם כול, כי נשים היום הן אחוז גבוה יותר בקרב מקבלי התארים, ומעבר ליחס שלהן בקרב מקבלי התארים הן מהוות 61% מכלל המשתתפים בקורסי הסבת אקדמאים, מה שאנחנו יכולים להקיש לגבי היכולת שלהן אחר-כך ליישם בשוק העבודה את ההשכלה שהן רוכשות באוניברסיטה.
אגט קראוס: גם כשאנחנו מסתכלים על התפלגות של גברים ונשים בתוך קורסי ההסבה לאקדמאים, אנחנו רואים התפלגות שהיא מאוד מגדרית, מאוד מסורתית.
אגט קראוס: יש לנו הרבה גברים בהנדסת תוכנה לעומת הרבה נשים בניהול משרד והנהלת חשבונות.
אגט קראוס: במסגרת בדיקת המעמד של נשים וגברים בעולם העבודה, קודם כול, ראוי לציין שרוב העובדים בעולם העבודה עובדים כשכירים, אבל אנחנו מוצאים יותר נשים שכירות, מעל תשעים אחוז, מאשר גברים.
אגט קראוס: כאשר אנחנו באים לבדוק את תחום המעבידים והעצמאים, שזה קשור לנושא של יזמות, אנחנו מוצאים שיש לנו הרבה יותר גברים, הן כעצמאים והן כמעבידים.
אגט קראוס: כאשר בעצם חשוב לזכור שהמסלול של יזמות עסקית מאפשר מימוש תעסוקתי למספר הולך וגדל של נשים ברחבי העולם.
אגט קראוס: במחקר בינלאומי שנערך בנושא של יזמות – בארץ מייצגת אותו ד"ר מירי לרנר מהפקולטה לניהול באוניברסיטת תל-אביב – מה שנמצא בהשוואה בינלאומית במחקר הזה, שבשנת 2000 בישראל על כל מאה גברים יזמים היו שלושים וחמש נשים יזמיות, ואילו בשמנת 2001 על כל מאה יזמים היו רק עשרים ושבע נשים.
אגט קראוס: מה שמדבר על ירידה של 33% בקרב הנשים.
אגט קראוס: זה לא מצב ששונה בהרבה מכלל המדינות שמשתתפות במחקר, אבל זה נותן לנו אינדיקציה לגבי האפשרויות ששוק העבודה או החברה בכלל נותנת לנשים ליזום ולהיות בעלות עסק עצמאי.
אגט קראוס: כאן אני מציגה את עשרת משלחי היד השכיחים ביותר בקרב נשים, ובחרתי דווקא בלוח הזה מכיוון שהוא קצת שונה מהלוחות שאנחנו רגילים לראות.
אגט קראוס: אנחנו רואים ששלושת המקצועות המובילים שנשים עוסקות בהם הם: הוראה, חינוך לגיל הרך, מטפלות ועובדות ומזכירות, כאשר ההשוואה לאחוז הגברים שמועסקים בזה, כמובן מראה לנו אחוז מאוד מאוד נמוך.