GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל דיין: יש גברים לרוב שותפים לדרכנו, אבל את הממש להוציא את זה מהכוח לפועל, זה הנשים.
יעל דיין: תבורכנה.
חברי הוועדה: מוזמנים: עו"ד רבקה שקד הממונה על קידום ושילוב נשים בשירות המדינה, נציבות שירות המדינה עו"ד אליעד ויינשל משרד המשפטים מר צחי בר-ציון משרד האוצר עו"ד נעה בן-אריה מרכז השלטון המקומי
יעל דיין: אני פותחת את הישיבה שעוסקת בהצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 16)(עידוד נשים בעסקים), התשס"ב-2002.
יעל דיין: החוק הזה, אחרי שהוא עבר קריאה טרומית, הוא היה כאן בוועדה ואחר כך, אולי בגלל עומס אמביציה לגביו במקור נכנסנו למבוי סתום עם משרד האוצר ומשרדים אחרים ואז ביקשתי מוועדת חוקה, חוק ומשפט שתאמץ אותו ותגיע היא לשעות מתאימות.
יעל דיין: כך היא עשתה ואז החוק עבר קריאה ראשונה.
יעל דיין: עכשיו, בגלל העומס על ועדת חוקה, החזרנו את החוק אלינו – ברצון רב, כמובן – ואנחנו דנים היום בהכנתו לקריאה שניה ושלישית, כאשר אני חייבת לומר, שהחוק נראה אחרת לגמרי מאשר כשהוא היה אצלנו.
יעל דיין: אני מניחה שחברת הכנסת מאור תבוא בהקדם ואז אני גם אוכל להיפרד ממנה בפעם השלישית השבוע, מאחר שלא שיש ביטחון שאני אהיה בכנסת הבאה, אבל היא הודיעה שהיא לא תתמודד על מקום.
יעל דיין: אני לא יודעת אם זה החוק האחרון שלה, אבל לפי הקצב שלה – עד הרגע האחרון יהיו חוקים של ענת מאור.
יעל דיין: אני לא אקרא את החוק, החוק לפניכם.
יעל דיין: אני רק אשאל את הנוכחים אם יש להם הערות.
דנה גורדון: אני רוצה רק לציין שלא הגיעו אנשי משרד הפנים.
יעל דיין: אנחנו, את ההצעה של חברת הכנסת מאור להוסיף עוד פסקה, עוד סעיף, שנגע באמת לשלטון המקומי, ביקשנו ממנה לא להכניס בשלב הזה.
יעל דיין: היה ויכוח אם זה נושא חדש או לא.
יעל דיין: נציג את החוק ונעביר אותו כפי שהוא, עם הערה לפרוטוקול וגם עם פניה שלי למשרד הפנים, על כך שאנחנו מאד מבקשים שהחוק הזה יוחל על ידי צו או תקנה או כל דבר שהוא – הלית תנסח את זה – גם בשלטון המקומי, על הרשויות המקומיות.
נעה בן-אריה: אני, במסגרת השלטון המקומי, מצטרפת לכל ההערות שהיו במסגרת ועדת החוקה – שלא נכחנו בה – ואני בהחלט מצטרפת להערות משרד המשפטים לגבי אפשרויות התחמון-תחכום שיכולות לעלות במסגרת החוק הזה.
נעה בן-אריה: מעבר לזה אני חושבת שמבחינת זמן ההתארגנות של הרשויות המקומיות, אין לנו צורך בשינוי מהותי.
נעה בן-אריה: יש פה רק צורך בהתאמות קלות במכרזים עצמם.
נעה בן-אריה: עם זאת, בכל הנושא של דיני המכרזים בשלטון המקומי יש צורך לעשות שינוי והשינוי הזה נעשה כבר היום, ממילא.
נעה בן-אריה: נעשית איזושהי רביזיה בהתאמתו לחוק חובת המכרזים ולא דרך תקנות - - - מכרזים.
נעה בן-אריה: אז אם וכאשר כן תינתן הוראה כזאת במשרד הפנים במסגרת הרביזיה הכוללת, אלה דברים שיצטרכו להילקח בחשבון גם כאן.
נעה בן-אריה: אלה ההערות הכלליות.
נעה בן-אריה: לא הצלחנו להתארגן בכלל על איך מתמודדים עם הצעת החוק הזאת מבחינת השלטון המקומי ואנחנו בהחלט נעשה את זה בתוך הזמן שבו זה יהיה מוכן.
יעל דיין: מקובל עלייך החוק כפי שהוא?
נעה בן-אריה: הרעיון מקובל.
יעל דיין: והמחשבה שאו שנפנה במכתב ונעקוב אחרי זה או לחילופין בכנסת הבאה, מי שיהיה כאן - - -
נעה בן-אריה: אני שוחחתי גם עם יושב ראש המרכז שסבור, עקרונית, שהרעיון הוא רעיון חיובי וראוי לקדם אותו והוא בהחלט מתקדם בברכה.
יעל דיין: לא ברור לי הכתוב פה "הפוך על הפוך", על דרך השלילי.
יעל דיין: אם מכהן בעסק נושא משרה שאינו אישה – מה זה "שאינו אישה"?
יעל דיין: אני חושבת שיש פה בפעם הראשונה בחוק במדינת ישראל ביטוי כזה.
יעל דיין: מי שאינו אישה הוא גבר, אני מניחה.
יעל דיין: האם קיים בחוק הביטוי הזה?
יעל דיין: שמעת פעם דבר כזה?
הלית ישורון: אני לא נתקלתי במקומות אחרים שמדברים בצורה שלילית.
הלית ישורון: אין ספק שהכוונה כאן היתה לגבר, אבל הכוונה להדגיש דווקא את המובן הזה שאילו היתה זו אישה, הרי שלא היתה כאן בעיה.
הלית ישורון: כלומר, לא היתה כאן מניעה אם הן היו קרובות משפחה.
אליעד ויינשל: אני חייב להודות שאני לא בדיוק זוכר את הסיבה, אבל אני זוכר שלא היתה לנו שום ברירה.
אליעד ויינשל: הניסוח הזה היה מאד פרובלמטי, אבל ניסוח אחר היה גורם לכשל.
אליעד ויינשל: כיוון שסיגל לא פה והיא לא יכולה להזכיר לי, אני מצטער, אבל אני לא זוכר בדיוק.
אליעד ויינשל: בכל אופן, זו לא הלשון הראשונה שבחרנו בה, "שאינו אישה".
אליעד ויינשל: זה היה אילוץ מסוים מבחינה ניסוחית.
הלית ישורון: אני אציע, אם כך, שאני אבדוק עם סיגל קוגוט, שהיא היועצת המשפטית של ועדת החוקה.
הלית ישורון: אני אבדוק ואם תהיה אפשרות להפוך את זה לגבר, דהיינו: להשתמש בחקיקה בלשון חיובית, אנחנו נעדיף את זה, ככלל.
הלית ישורון: אני אשאל את סיגל מה היו הנימוקים המיוחדים לעשות את זה דווקא כך.
יעל דיין: את פגשת בביטוי כזה, רבקה?
רבקה שקד: לי זה לא נראה צורם, כי בדיוק הבנתי את מה שהיא אמרה, שזה בא להדגיש.
רבקה שקד: כל הניסוח פה הוא ב"נגטיב של נגטיב".
רבקה שקד: לא צורם לי.
אליעד ויינשל: אני רוצה לציין לפרוטוקול שאמנם הניסוח היה בתיאום אתנו, עם משרדי הממשלה, אבל הממשלה כממשלה מתנגדת לחוק.
אליעד ויינשל: החוק בניסוחו הנוכחי הוא החוק שמשקף, לדעתנו, בצורה הטובה ביותר את רצון המחוקק, באילוצים של דיני המכרזים ולכן אין לנו הערות לגבי הניסוח, למעט הערה שדיברנו עליה עם היועצת המשפטית של הוועדה, שראוי לקבוע במפורש, כפי שנקבע בחקיקה אחרת דומה, שהחוק לא יחול על מכרזים שפורסמו לפני שהוא נכנס לתוקף וראוי לתת דחייה מסוימת – אם כי קצרה – של כחודש, להיערכות לעניין.
אליעד ויינשל: בעיקר המובן של ההיערכות הוא לא במשרדי הממשלה, שפה אנחנו יכולים בצורה יותר מהירה, אלא בגופים הפריפריאליים כמו חברות ממשלתיות, קופות חולים וכדומה.
הלית ישורון: בעצם מה שאליעד מציע – והוא אכן דיבר אתי על הנושא הזה – זה שיוסף סעיף של תחילה ותחולה, כאשר לגבי התחילה נקבע שתחילתו של חוק זה בעוד חודש או חודש ממועד פרסומו - - -
יעל דיין: ינואר 2003.
הלית ישורון: ינואר 2003, מצוין, והוא יחול אך ורק על מכרזים שיפורסמו החל ממועד התחילה.
הלית ישורון: כלומר: אם פורסם מכרז, נניח, לפני כחודש ויש תקופה מסוימת שאנשים יכולים להגיש הצעות למכרז הזה, אז לגביהם זה כבר לא יחול.
הלית ישורון: לגבי מכרזים שלגביהם כן יחול החוק, ברור שהם כבר יפורסמו עם ההוראה הזאת.
נעה בן-אריה: זו לא הוראה במכרז.
נעה בן-אריה: ועדת המכרזים צריכה לבחון את ההצעות, גם בהתאם להוראות החוק הזה.
נעה בן-אריה: זו לא הכנסה של הוראה מפורשת למכרז, שתאגיד שהוא בשליטת אישה יועדף, אלא באופן עקרוני ועדת מכרזים צריכה לשקול גם את הפרמטר הזה.
הלית ישורון: כפי שהיא שוקלת העדפה של תוצרת הארץ או מקומות בעדיפות לאומית.
הלית ישורון: באותה מידה.
נעה בן-אריה: אני הבנתי מנוסח החוק – ואני אשמח אם תתקנו אותי – שאין צורך להכניס עכשיו לנוסחי המכרז או לנהלי המכרזים הוראות מפורשות ברורות על העדפה מתקנת.
יעל דיין: זה מיועד לוועדת המכרזים, שתחויב לקחת בחשבון, כמו קריטריונים אחרים, עוד קריטריון במסגרת מסוימת.
יעל דיין: דרך אגב כשאמרת, אליעד, שהממשלה מתנגדת – מה זה אומר לגבי הצבעה?
יעל דיין: הממשלה הולכת להפיל את החוק הזה?
יעל דיין: הוא עולה לקריאה שניה-שלישית, עבר קריאה טרומית וראשונה, על הנוסח – ולא רק הנוסח אלא גם התוכן ממש – בהשוואה לחוק המקורי, היתה כאן התפשרות.
יעל דיין: אנחנו הולכים להפיל את החוק?
אליעד ויינשל: - - -
יעל דיין: אני מבקשת תשובה.
יעל דיין: זה לא משחק.
יעל דיין: יש עוד יום אחד לכנסת, זה חוק שמתגלגל כבר שנה, עבר את כל השינויים שהממשלה ביקשה, אז לפחות בכנות.
אליעד ויינשל: אני יכול להגיד לפרוטוקול רק דבר אחד: ועדת השרים החליטה להתנגד.
אליעד ויינשל: שינוי של החלטת ועדת השרים, יחזור לוועדת השרים.
אליעד ויינשל: כרגע עמדת הממשלה, שהוחלטה, היא נגד.
יעל דיין: בקריאה שניה-שלישית לחזור לוועדת שרים?
יעל דיין: עוד לא שמעתי על זה.
אליעד ויינשל: אני לא מוסמך או יכול לענות תשובה אחרת, לפרוטוקול.
הלית ישורון: אני רוצה בבקשה לעזור לו.
הלית ישורון: גם בקריאה ראשונה היתה התנגדות ממשלתית.
הלית ישורון: חברת הכנסת מאור סיפרה לי אתמול או שלשום שבעת ההצבעה בקריאה הראשונה אמנם לא היתה התנגדות, אבל דאג יושב ראש הקואליציה שלא לגייס אנשים, לא לדאוג לאיזו אחידות של הצבעה.
הלית ישורון: הוא פשוט נתן להם חופש הצבעה.
הלית ישורון: חברי כנסת רבים, ראיתי, יצאו פשוט מהמליאה ולא הצביעו נגד.
הלית ישורון: אני לא יכולה להבטיח, כמובן, שזו תהיה עמדת הקואליציה בהמשך, כי אנחנו לא מעורבים בעניינים שכאלה.
הלית ישורון: רציתי, אם אפשר, לשמוע מהאוצר מה ההערכה שלהם לגבי עלות על מנת שאני אוכל לדעת האם חוק יסוד משק המדינה החדש חל או לא.
צחי בן-ציון: אם זה נשאר כמו שזה פה, קשה מאד להעריך את העלות כי בסך הכל מה שקובעים פה זה שמדובר באותה הצעה שהציעה את התנאים המרביים, המקסימליים ואז יעדיפו נשים.
צחי בן-ציון: סביר מאד להניח שכל החוק הזה עלול ליצור איזשהו מעבר, יתכן אפילו פיקטיבי, של חברות שירשמו אנשים כנשים.
צחי בן-ציון: דבר כזה אני אפילו לא יכול להעריך.
הלית ישורון: אני רוצה רק להבהיר שהעמדה של היועצת המשפטית לכנסת היא שבמקרים שבהם האוצר לא יכול להעריך את עלות החוק, מניחים שעלות החוק היא מתחת לחמישה מיליון וככזה הוא לא יהיה טעון אישורם של חמישים חברי כנסת.
יעל דיין: טוב, הייתי אומרת שזה ממש מובן מאליו בחוק הזה.
רבקה שקד: ברור שזה לא עולה כסף.
הלית ישורון: הוא אמר שהוא לא יכול להעריך.
הלית ישורון: אני ודאי לא יכולה להגיד לו אם זה עולה יותר או פחות.
יעל דיין: מה זו עלות?
יעל דיין: אין כאן הערכות, אין כאן דבר מבני, אין כאן אפילו לא טפסים חדשים, צריך שאנשים שיושבים בוועדת מכרזים יובא לידיעתם עוד סעיף שהם לא היו מודעים לו אולי.
יעל דיין: אז מה שאתה אמרת זה למעשה דבר חמור מאד: שיכול להיות שיהיה כאן עניין פלילי באיזשהו שלב.
יעל דיין: זה פלילי.
יעל דיין: להעמיד פנים שאתה אישה כשאתה גבר - - -
צחי בן-ציון: זו כמובן לא הכוונה.
צחי בן-ציון: אני מניח שכל זה נדון כבר מקודם, אני לא רוצה לחזור על זה.
צחי בן-ציון: דבר אחד שאני רוצה לציין הוא לגבי ההיערכות: כן יש פה איזושהי היערכות משום שצריך לדעתי לרשום, כדי ליידע את המתמודדים, כיוון שדרושים פה אישור ותצהיר - - -
יעל דיין: עוד מעט יחייבו אותנו בעלות של רישום ברשומות.
יעל דיין: זה חוק שנכנס, יש לו טופס, יש איזה נייר.
צחי בן-ציון: לא מדובר על זה.
צחי בן-ציון: אני חוזר על מה שדובר מקודם.
צחי בן-ציון: צריך לפרסם, לדעתי, במכרז שלגבי עסק בבעלות אישה צריך לפרסם אישור ותצהיר, אחרת הם לא יוכלו לקבל את זה.
יעל דיין: זו בוודאי היערכות פנימית, אני לא חושבת שאנחנו צריכים לקבוע אותה בחוק.
יעל דיין: אנחנו ניתן תחילה מאוחרת בדיוק למטרה הזו.
יעל דיין: זה לא צריך להיקבע בחוק ולא צריך לקבוע פה תקנות ואישור תקנות ושום דבר כזה.
יעל דיין: עורכת דין שקד, את מרוצה?
רבקה שקד: בעיקרון כן, רק שאני חושבת שזה, שוב, מסוג הדברים שיהיה מאד קשה לאכוף אותם.
יעל דיין: אנחנו עושים – לא רוצה לקרוא לזה קורי עכביש או רשת ביטחון – אנחנו טווים איזשהי מערכת של העדפות מתקנות, של בסיסי שוויון והכוונה היא באמת גם ליצור העדפה מתקנת, בסופו של דבר, אבל גם לתת "פוש" לנשים עצמן להיכנס לדברים עם קצת יותר ביטחון שהן לא תיפסלנה ובאיזשהו מקום תהיה ראייה אחרת, בעיקר בתחום עסקים.
יעל דיין: כפי שאנחנו יודעים עד לפני זמן קצר אישה שהלכה לפתוח עסק, קנתה מכונת תפירה ורצתה מימון של חמישה שקלים, אמרו לה להביא את התלוש של בעלה.
יעל דיין: אז כל העניין של קרדיט, של אשראי – מה שהיתה כוונת החוק הזה מלכתחילה, הרי במקור דיברנו על עסקים קטנים, יזמות ועידוד במסגרת קרן לעידוד עסקים קטנים וניסינו לתת בזה העדפה.
יעל דיין: זה לא עבר בשום אופן.
אליעד ויינשל: אני רוצה רק להזכיר: בהיבט הזה זה לא עבר מסיבה אחרת, מהסיבה שיש קרן ואף אחד גם כך לא לוקח את הכסף מהקרן, מסיבות אחרות, שזה כנראה לא כדאי.
אליעד ויינשל: זה דבר תמוה בפני עצמו מה שמשרד התעשייה והמסחר אמר בנושא הזה, אבל הכסף יושב בקרן וכל אישה או גבר שמעונינים בו יכולים לקחת אותו בלי העדפות.
יעל דיין: יש גם נושא שרבקה מכירה אותו טוב מאד.
יעל דיין: אתה נותן העדפה לקרן מסוימת – זו לא בדיוק העדפה, זו הקטנת דרישות האשראי לגבי נשים – ואז שואלים אותך: למה לא עולים?
יעל דיין: הם בוודאי ראויים להעדפה.
יעל דיין: ואז הקימו מסגרת נפרדת לעידוד יזמות עולים.
יעל דיין: אז אנחנו אומרים: בתוך יזמות עולים אנחנו רוצים העדפה לעולות.
יעל דיין: לגבי מיעוטים, לגבי המגזר הערבי, היה אותו סיפור.
יעל דיין: זאת אומרת: כל מי שאיננו שווה בנקודת הזינוק שלו, אנחנו אומרים: בואו ניתן להם שוויון הזדמנויות, למחצית האוכלוסייה לפחות.
יעל דיין: ההעדפה, במקום שהיא מתחילה היום, זו נקודה שבה אנחנו נותנים למעשה את שוויון ההזדמנות מול דעות קדומות, סטריאוטיפים וסתם תחושות בטן.
יעל דיין: על כל פנים, החוק הראשוני ההוא לא עבר ולכן אנחנו רוצים לאשר את החוק הזה.
רבקה שקד: מעבר לקונספט שהצגת והוא ברור – איך אפשר ליישם חקיקה כזאת?
רבקה שקד: תשב ועדת מכרזים באיזה משרד ממשלתי – בחלק גדול מהמקרים אין אפילו אישה אחת בוועדה עצמה – תעשה שיקול דעת.
רבקה שקד: הרי את ההעדפה מפעילים רק אם באמת זה הגיע לשלב הכי גבוה.
רבקה שקד: היא צריכה להיות ההצעה הכי טובה ויש לה מתחרה גבר.
רבקה שקד: כדי לקבוע מה ההצעה הכי טובה נעזרים בשיקולים שהם לא רק אריתמטיים או שיקולים מובהקים.
רבקה שקד: יש הרבה עניינים של שיקול דעת.
רבקה שקד: שיקולים, נניח, של ניסיון קודם, של הערכת אפשרות ביצוע וברמת שיקול הדעת יכולה להיות אפליה שנובעת מעצם ההתייחסות לאישה – האם היא יכולה להרים פרוייקט כזה או לא, האם יש אתה ניסיון או לא, כי הרבה פעמים לא יהיה אתה ניסיון – ואז הסיכוי שלה להגיע לקו הסיום באותו ניקוד כמו של גבר הוא נמוך By defenition והסיכוי שהיא תיבחר על ידי ועדה שהרבה פעמים מורכבת רק מגברים הוא נמוך מאד.
אליעד ויינשל: בהיבט הזה, יש נשים רבות בוועדות המכרזים, משום שיש ייצוג הולם לנשים בתפקידים המשפטיים במשרדי הממשלה, כך המצב בשטח.
אליעד ויינשל: היועץ המשפטי של המשרד יושב, כידוע, בוועדת המכרזים ויש לו שם זכות ווטו.
אליעד ויינשל: אז בהיבטים אחרים במשרדי הממשלה קיימת, באמת, בעיה מאד קשה של ייצוג נשים, אבל במחלקות המשפטיות הבעיה הזאת היא פחותה.
רבקה שקד: אם יושבת נציגה ואם היועץ הוא יועצת ואם לא שולחים איזה נציג יותר זותר.
רבקה שקד: והאם זה בכלל ייצוג הולם אם יושבים שם, נניח, שישה גברים ומשפטן?
רבקה שקד: אפילו בוועדת המכרזים המרכזית של החשב הכללי הצלחתי לסיים רק לאחרונה מלחמת עולם של עשר שנים כדי שיהיו שם נשים וזאת ועדת המכרזים הכי חשובה שיש.
רבקה שקד: אז זה לא כל כך פשוט.
יעל דיין: אני רוצה לסכם שהנוסח שלפנינו, שהוא נוסח פשרה והתקבל בהסכמה, אנחנו נעביר אותו לקריאה שניה-שלישית - - -
הלית ישורון: בצירוף התיקון שדובר עליו, של סעיף תחילה ותחולה.
יעל דיין: תואילי לקרוא את הסעיף הנוסף.
הלית ישורון: כן.
הלית ישורון: "סעיף 2.
הלית ישורון: – תחילה ותחולה – תחילתו של חוק זה ביום 1 בינואר 2003" – זה יהיה תאריך עברי, כמובן – "והוא יחול על מכרזים שפורסמו החל מיום התחילה ואיך - - -" – אנחנו כבר ננסח את זה.
הלית ישורון: זה תיקון נוסחי.
יעל דיין: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 16)(עידוד נשים בעסקים), תשס"ג-2002.
יעל דיין: בעד, אין נגד ואין נמנעים.
יעל דיין: רבקה, זה עוד פירור קטן במדרגות שעליהן אולי עוד נטפס יום אחד.
יעל דיין: אני מודה למשרדים ולשלטון המקומי.
יעל דיין: שלום לכולכם, אני פותחת את ישיבת הוועדה.
יעל דיין: על הפרק – אישור תקנות לתיקון מספר 7 בחוק למניעת אלימות.
יעל דיין: בלשון העם – מדובר בחובת היידוע.
יעל הרמל: בתקנות שקראתי מצוין שמשרד הדתות צריך לערוך רשימות, ורציתי להעיר שהם יכולים להיעזר ברשימות שהכנו.
יעל הרמל: הבנתי שהחוברות שלנו הגיעו אליכם, והם יכולים לעשות בהן שימוש.
יעל הרמל: מבחינה זו – אין כל מניעה להעביר כל כמות שתתבקש על ידי משרד הדתות.
יעל הרמל: דבר שני – בכל המקומות בהם מופיע העניין של המרכז למניעה וטיפול באלימות במשפחה זה מופיע הפוך: מרכז לטיפול ומניעה.
יעל הרמל: השם הנכון הוא מרכז למניעה וטיפול.
יעל הרמל: אם עוד אפשר לתקן את זה, אז טוב.
יעל הרמל: אם לא, זה כמובן לא שאלה קריטית.
הילית ברק-מגידו: בחוק עצמו זה מופיע כמרכז לטיפול ומניעת אלימות.
הילית ברק-מגידו: מכאן זה נובע.
יעל דיין: בכל התייחסות נשתמש בשם הנכון.
יעל הרמל: הגיוני שזה קודם כל מניעה ואחר כך טיפול.
יעל דיין: גם המניעה כרוכה בטיפול.
יעל דיין: אני רוצה לציין שמעכשיו ועד סוף ינואר החברות שלי בכנסת היא בתוקף מלא.
יעל דיין: הוועדה קיימת, למעשה.
יעל דיין: אי אפשר לחוקק, אך בהחלט – אם יש דברים דחופים אפנה אליכם ואפנה גם אנשים.
יעל דיין: אין כאן ואקום של אחריות או טיפול בדברים.
יעל דיין: נמשיך כאילו הכל כרגיל, למעט חקיקה.
הילית ברק-מגידו: כדי שיהיה ברור במה אנו עוסקים, מספר מילים מקדימות.
הילית ברק-מגידו: החוק למניעת אלימות במשפחה, תיקון מס' 7, שעניינו חובת יידוע, התקבל בכנסת כבר בדצמבר, 2001.
הילית ברק-מגידו: התיקון הוסיף לחוק למניעת אלימות במשפחה את סעיף 11א.
הילית ברק-מגידו: אנחנו קבענו באותו תיקון ששרים שונים יצטרכו לקבוע, בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור הוועדה הזו, הוראות לביצועו, וגם לתיעוד הפעולות שנעשו לביצוע.
הילית ברק-מגידו: השרים הרלבנטיים הם: שר הבריאות, שר החינוך, שר העבודה והרווחה, השר לביטחון פנים, שר הדתות.
הילית ברק-מגידו: לשכת עורכי הדין נוספה במסגרת ההסתייגויות.
הילית ברק-מגידו: לפנינו כרגע מונחים שניים מתוך הגורמים הללו, כאשר את מרביתם כבר בעצם סיימנו, והם האחרונים בתור.
הילית ברק-מגידו: התקנות למניעת אלימות – יידוע בידי אנשי דת וטוענים רבניים, ובנוסף לזה: כללים למניעת אלימות במשפחה, יידוע בידי עורכי דין.
יעל דיין: ומלשכת עורכי הדין לא נמצאים כאן, וגם לא יבואו.
יעל דיין: אני מקדמת בברכה את התלמידות מראש צורים שהצטרפו אלינו.
יעל דיין: זו ישיבה בפורום מצומצם כדי לאשר תקנות שנוגעות למי שראה, חש, זיהה בסביבתו אלימות או קורבן לאלימות.
יעל דיין: הכוונה היא שעובדים סוציאליים, אנשי בריאות – רופא או אחות, יהיו חייבים לדווח כשמסתבר להם שהם מטפלים בקורבן אלימות.
יעל דיין: אנחנו מנסים לוודא שהידע הזה לא יעצור אצל היודע, אלא שבאיזה שהיא צורה הוא יפנה את תשומת לבו של מישהו שנעשתה כאן עבירה למעשה.
הילית ברק-מגידו: זה זהה ליתר התקנות שאושרו בהקשר הזה.
ענת אסיף: אני רוצה לציין את השינוי הקל שקיים כאן, בכלל 3.
ענת אסיף: ביתר התקנות ציינו שהתיעוד יהיה ערוך לפי הטופס שבתוספת והוא יישמר במקום שאין גישה אליו.
ענת אסיף: כאן, המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין החליטה שאין צורך לפרט את ההליך של השמירה כיוון שממילא יש כללי אתיקה וחובות סודיות שלפיהן החומר הזה נשמר.
ענת אסיף: לכן, כלל 3 בסופו אומר שהתיעוד יהיה ערוך לפי הטופס שבתוספת.
יעל דיין: יש לנו איזושהי דרך כדי לבדוק?
יעל דיין: מי אחראי לגבי עורכי הדין: ועדת האתיקה?
יעל דיין: הלשכה?
ענת אסיף: בעניין הניסוח הייתי בקשר עם סמנכ"ל הלשכה.
יעל דיין: אני מבקשת להעביר לך את המכתב מעורך דין כלוף אל שדולת הנשים.
ענת אסיף: בכל מקרה אני הייתי בקשר עם רחל מהלשכה, ואני מתכוונת להמשיך להיות אתם בקשר כדי לוודא את היישום של העניין.
ענת אסיף: אני המלצתי להם לשלוח לכל חברי הלשכה או לפרסם בירחונים שלהם על העניין הזה.
יעל דיין: אני קצת דואגת כי הלשכה התנגדה להחלת החוק על עורכי דין.
ענת אסיף: לא קיבלתי את הרושם הזה כשעבדתי אתם על הכללים האלה.
ענת אסיף: יש הרבה שגילו נכונות.
יעל דיין: זה כבר היה לאחר מעשה.
יעל דיין: בכל אופן, מי שאחראי אצלם זו עופרה פרידמן, והיתה לה התנגדות חד משמעית לכל העניין הזה.
יעל דיין: הם ביקשו להגיש הסתייגויות וביקשו להפעיל את כל מי שרק צריך, אבל הם כן נכללו בחוק.
יעל דיין: הייתי רוצה לוודא שיש לנו איזושהי מערכת שכל פרק זמן נוכל לקבל איזשהו דיווח על איך זה עובד בשטח.
יעל דיין: לא רציתי לקבוע את זה כחובה בחוק.
ענת אסיף: זה מצריך דיווח מעורך הדין עצמו.
ענת אסיף: במשרד הבריאות אפשר לבקש שהם יבקשו מכל רופא לבדוק כמה דיווחים הועברו.
יעל דיין: נגיע גם לזה, לבדוק אם אנחנו רוצים לשנות את החוק ובכל זאת לחייב.
ענת אסיף: אני הייתי מציעה שבמקביל זה יבוא גם מהוועדה וגם ממשרד המשפטים אל הלשכה, בעניין דגש על ההטמעה של הנושא.
יעל דיין: אנחנו מצטערים מאד על כך שלשכת עורכי הדין, ולא בפעם הראשונה, לא שולחת נציג לדיון.
יעל דיין: זה ממש לא תקין שהם מיוצגים כאן על ידי משרד המשפטים.
יעל דיין: זה צריך להיות ניגוד אינטרסים מובהק לפעמים.
יעל דיין: אנחנו מאשרים את התקנות.
יעל דיין: לפנינו עכשיו – תקנות למניעת אלימות במשפחה, יידוע בידי אנשי דת וטוענים רבניים.
יעל דיין: אני רוצה לשמוע ממשרד הדתות.
נטלי סיימון: אני קיבלתי עכשיו את הדברים, ועוד לא מעודכנת.
נטלי סיימון: האמת היא שעמדנו בקשר עם ענת אסיף ממשרד המשפטים.
ענת אסיף: התקנות זהות לחלוטין לתקנות של המשרדים האחרים.
ענת אסיף: יש פה איזה ניואנס קטן, שמצוין פה שהעריכה של הרשימות שנמסרות לאנשים נעשית על ידי משטרת ישראל ומשרד העבודה.
ענת אסיף: זה מה שנאמר כאן קודם – הרשימות הן אצלנו, משרד הדתות הוא רק מפיץ.
ענת אסיף: דבר נוסף שאציין, שלא נמצא בתקנות ולא בחוק, זה איזשהו תיקון שאנחנו נדאג שייעשה, בין אם בתיקון בחוק ובין אם בפרקטיקה – יש טוענים שרעים שלא נכנסים לעניין.
ענת אסיף: הם חסרים, ואנחנו נדאג לזה.
ענת אסיף: למיטב ידיעתי מבחינת אנשי המקצוע הם יעשו את זה ממילא.
ענת אסיף: אנחנו נעביר להם את הטפסים והם יעשו את זה.
יעל דיין: אני רוצה לבקש משהו ממשרד הדתות.
יעל דיין: התחלף המנכ"ל לאחרונה.
יעל דיין: מה הרמה הגבוהה ביותר של חוזר מנכ"ל?
יעל דיין: זה נשאר בתוקף גם אם אין מנכ"ל?
יעל דיין: בקרוב שוב יתחלפו המנכ"לים, ואני רוצה לחשוב אתכם אם אנחנו פונים לכל המשרדים הנוגעים בדבר ומבקשים, בנוסף לפרסום התקנות, לתת לזה איזושהי דחיפה על ידי פרסום בחוזר מנכ"ל.
ענת אסיף: למיטב ידיעתי, משרד העבודה ומשרד הבריאות כבר הוציאו חוזרים.
יעל דיין: אנחנו נבקש העתק של אותם חוזרים.
ענת אסיף: אפשר לשאול גם במשטרה, כי שם זה בדרך כלל מיתרגם לביצוע בפועל, מהר מאד.
יעל דיין: אני פונה למשרד הדתות וללשכת עורכי הדין, בהיעדר נציג, שהדברים לא יישארו אות מתה בתקנות.
יעל דיין: אנחנו, בשעתו, דיברנו על נושא שלא נכנס לחוק, אבל היה למשרד עניין בזה, והוא העניין של הבלניות.
יעל דיין: הן לא מוגדרות כאן כנושאות תפקיד, אך הן כפופות למשרד הדתות.
נטלי סימון: למועצות הדתיות.
יעל דיין: אבל יש לכם קשר אתן.
יעל דיין: הרשת הזו, הארצית, של עובדות מקווה, בלניות, כפופה אליכם.
יעל דיין: את הקשר אתם לא צריך לעשות דרך כל מועצה דתית בנפרד, אני מניחה, אלא שיש אפשרות למשרד הדתות להגיע אליהן.
נטלי סימון: כן.
נטלי סימון: יש מידי פעם השתלמויות.
יעל דיין: יש לכם רישום שלהן?
יעל דיין: אם יש השתלמות בתקופה הקרובה, אשמח להופיע בפניהן ולהסביר להן בכלל על זיהוי אלימות על ידן, ועל מה לעשות עם זה.
יעל דיין: אני אומרת את זה כי יש להן מגע אינטימי וקרוב.
יעל דיין: מצד אחד אני מרגישה אי נוחות להתערב במסגרת של טהרה דתית, אבל מצד שני זו באמת מצווה.
יעל דיין: אם בלנית רואה במקווה סימנים של אלימות, או אם אישה בוכה ואומרת במקווה, זה חשוב.
יעל דיין: טוב היה אם אותה בלנית היתה פונה, אפילו לרב באותה קהילה או בוודאי ללשכת הרווחה, כפי שהחוק מצווה.
יעל דיין: פנו אלי בלניות במקרים אחרים לגבי תנאי עבודתן.
יעל דיין: הייתי בקשר אתן, ובסך הכל אלה נשים שיש להן מיומנות ביחס אנושי, ולכן הייתי שמחה אם אפשר היה להעביר דרככם את אותן הוראות גם לאותה קבוצה, ולכלול את זה בהנחיות.
ענת אסיף: משרד הדתות יקבל את הרשימות שהוכנו, ויפיץ את זה.
ענת אסיף: ההפצה היא באחריותו.
עדנה סבאג-קריבוי: איך עוקבים ורואים שזה באמת נמסר לזוגות שמגיעים למשרד הדתות?
יעל דיין: זה לא זוגות.
יעל דיין: אנחנו מדברים על אישה שפונה לרב, או לקאדי, בעניינים אחרים.
יעל דיין: הוא מזהה שהיא נתונה לאלימות, או שהוא מזהה את זה.
יעל דיין: רוצים שהוא ידע שחובתו ליידע אותה ולתת לה טופס והפניה למרכז לטיפול.
יעל דיין: הרב, כסמכות, יכול לעשות יותר מזה, לטעמי, אבל אני לא יכולה לחייב אותו בחוק לעשות יותר מזה.
יעל דיין: הוא צריך שתהיה לו מודעות שהוא כתובת לנשים בכל מיני עניינים, ושהוא לא יכול לעבור לסדר היום על אלימות.
יעל דיין: הצגנו את זה בשעתו ונחזור על זה בבתי הדין הרבניים.
יעל דיין: אלי בן דהאן הוציא הנחיות מפורטות לבתי הדין הרבניים שבתיקי גירושין, אם יש מרכיב של אלימות, שיתנו לזה קדימות וטיפול מיוחד.
יעל דיין: הרבה מאד ערעורים שאני מעבירה אליו, בקשות לערעור בבית דין גדול, הוא מקבל.
יעל דיין: יש לפעמים לחץ אלים, והיו לכך פרסומים.
יעל דיין: בינתיים האישה נתונה לאיומים ואלימות פיזית והיא לא מתלוננת בגלל האיום והלחץ.
יעל דיין: הוא מאפשר ערעורים ומזרז הליכים.
יעל דיין: מה שחשוב לנו זה שיתוף הפעולה עם הרבנים.
יעל דיין: הם טוענים, באותה מידה כמו לשכת עורכי הדין, שהם מייצגים צד אחד.
יעל דיין: אתם חייבים, במקרה שהצד הוא קורבן לאלימות, להפנות לטיפול.
יעל דיין: זה שמשתמשים בזה בהליך עצמו זה חבל מאד, אבל צריכה להיות הפניה על פי חוק.
יעל דיין: היו כמה הצעות מרבנים, וכדאי שמשרד הדתות ידע על כך.
יעל דיין: הרבנית איילה גליקסברג התארגנה עם נשים והן הוציאו כרזות בכל העיר לנשים שנתונות לאלימות לפנות לרבנים בעיר ולקבל את הייעוץ המתאים, ושהיהדות והרבנים לא סובלים אלימות במשפחה.
יעל דיין: הם פרסמו גם מספר טלפון של קו חם.
יעל דיין: יש לנו אוכלוסייה דתית וחרדית, והיא אמרה לי שהיו די הרבה פניות.
יעל דיין: כדאי לכם, במשרד, לבדוק אם זה עוד קיים.
יעל דיין: במקביל, חבר סיעתי, הרבה יהודה גלעד מממד מארגן פורום של רבנים "רבני הצוהר" - -
הילית ברק-מגידו: יש עמותה שמקבילה להם, ונקראת "בנין שלם", גם היא בירושלים.
יעל דיין: שווה לנו לדעת פרטים על זה.
יעל דיין: הוא ארגן מנגנון ארצי, ומנסה לגייס כסף לקו חירום בקהילות האלה.
יעל דיין: הוא כינס רבנים והם העבירו ביניהם את המסרים האלה, שלא צריך לחתור ויהי מה לשלום בית במקרים של אלימות, אלא לאפשר הפרדה תקינה ולתת הגנה לאישה אם צריך.
שולה אגמי: היתה אלי פניה דרך הרב עמר מתל אביב, ומנכ"ל הרבנות הראשית שביקשו ממני, כמחזיקת תיק הרווחה, שנהיה שותפים אתם בהקמת מוקד לתקופת הפירוד, לתת מענה ולזהות אלימות תוך כדי התהליך.
שולה אגמי: אני חושבת שזה רעיון נהדר.
שולה אגמי: אנחנו ניפגש אתם בשבוע הבא וננסה להריץ את זה יחד.
שולה אגמי: זה יכול להועיל בכל עיר.
שולה אגמי: הפניה מאד עודדה אותנו, ואנחנו, במינהל השירותים החברתיים התחברנו לזה.
יעל דיין: אני מודה ומאשרת את התקנה.
אריאלה מלצר: אני יושבת ראש תא העובדים הסוציאליים בתחום האלימות במשפחה.
אריאלה מלצר: אני רוצה להסב את תשומת הלב שצריך להתייחס גם למגזר הערבי ולאוכלוסייה האתיופית, כי בשתי האוכלוסיות האלה יש אנשים שנחשבים אנשי רוח ודת, שהם מכובדים בעדה ומשמשים כבוררים, ופותרים סכסוכים בין בני זוג.
אריאלה מלצר: לא תמיד הם ממש פותרים את הסכסוכים, כי הרבה פעמים הם דואגים לשמור את הדברים בתוך העדה ולא להוציא את הטיפול לגורמים כמונו, המרכזים למניעת אלימות, ואנחנו איכשהו צריכים להגיע אליהם כדי להגיע לאותה אישה.
יעל דיין: היתה כאן הערה לגבי השרעים.
יעל דיין: אנשי דת כולל את כל הדתות.
ענת אסיף: הבעיה היא שהיום, הטוענים השרעים עברו לסמכות של משרד המשפטים.
יעל דיין: אבל הקאדים נכללים.
יעל דיין: איש דת זה איש דת בכל הדתות.
ענת אסיף: ההערה שקיבלתי היתה רק על החסר של הטוענים השרעים.
יעל דיין: אז קודם כל, לגבי אנשי דת ערביים – זה שייך למשרד הדתות.
יעל דיין: לגבי עובדים סוציאליים ועובדי בריאות – זה המשרדים הרלבנטיים, והם יקיפו גם את המגזר הערבי.
יעל דיין: לגבי האתיופים חשבתי על זה בהקשר של מחשבה על עולים מחבר העמים.
יעל דיין: יש קודם כל עניין של שפה.
יעל דיין: היה בתוכנית לפרסם חוברת עם כתובות.
דנה גורדון: את זה יש לי.
דנה גורדון: קיבלתי מכל שלושת המחוזות.
יעל דיין: דובר על עברית, ערבית - -
דנה גורדון: אני קיבלתי רק בעברית.
דנה גורדון: מפיצים את זה בכל המחוזות ובכל לשכות הרווחה.
ענת אסיף: החוברת לפי חוק זכויות נפגעי עבירה כבר מתורגמת לרוסית וערבית ותוך חודשיים תהיה בשטח.
ענת אסיף: על התרגום לאמהרית אנחנו עדיין עובדים.
יעל דיין: יש חלק מקווי החירום שעונים גם באמהרית.
יעל דיין: לגבי האתיופים ישבתי פעם במשרד הקליטה ויש שם אחראית שדוברת אמהרית.
יעל דיין: הם אמורים לעבוד בתיאום עם משרד העבודה והרווחה בעיקר במקומות שיש בהם מרכיב עולים גדול.