GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל דיין: ומה עם בני זוג שאינם מסכימים או שרוצים נוסח אחר?
ד"ר רות הלפרין-קדרי: אני מבקשת לתת פה איזושהי סקירה ואני חושבת שאני אוותר קצת על החלק הסקירתי ואני אלך אל - - -
יעל דיין: אני מציעה שלא תוותרי אלא שתעשי את זה אחרי שאני פורשת מכם בעוד שתי דקות.
יעל דיין: בשבילי את סמכות בלתי מעורערת, בלי לפגוע ברבנים שיושבים כאן, אבל מבחינת חיבור בין הדברים.
יעל דיין: לכן אני מעדיפה שישמעו את מלוא דברייך.
יעל דיין: אני אפרד מכם ואני אקרא את שאר הדברים גם בפרוטוקול וגם במסקנות.
יעל דיין: אני חייבת לשאול משהו את הרב שהזכיר בנשימה אחת, כל פעם שמדובר על גט, שלא באשמת האשה.
יעל דיין: אני בבורותי, כאשר אומרים בנשימה אחת שלא באשמת האשה, אני רוצה לדעת מתי זה כן באשמת האשה?
הרב שאר-ישוב הכהן: כל בית דין רבני, שמוגשת לפניו תביעת גירושין, צריך לבדוק את הנסיבות.
הרב שאר-ישוב הכהן: בדרך כלל צד אחד טוען: אני רוצה שלום בית, הצד השני טוען שהוא רוצה גירושין.
הרב שאר-ישוב הכהן: אם ההתנהגות של בני הזוג בתוך הנישואין היא אלימות של בעל, זו אשמת הבעל.
הרב שאר-ישוב הכהן: יכולה להיות מציאות אחרת.
הרב שאר-ישוב הכהן: שבעל טוען לגבי האשה שהיא לא עמדה באף אחת מההתחייבויות שיש לאשה כלפי קיום נישואין מוצלחים.
הרב שאר-ישוב הכהן: זה דיון, לצערי, מאוד לא סימפטי, אבל הוא מתקיים כמעט בכל מקרה של גירושין.
הרב שאר-ישוב הכהן: אין ניסוח של אשמה.
הרב שאר-ישוב הכהן: הפירוד, שהם לא חיים יחדיו, לא נובע מרצונה של האשה.
הרב שאר-ישוב הכהן: דהיינו, בית דין רבני פסק שעל בני הזוג האלה להתגרש.
הרב שאר-ישוב הכהן: אגב, יש שלוש אפשרויות: אל להם להתגרש או הם חייבים להתגרש או לכפות גירושין, לפי בקשת אחד משני בני הזוג שהגיש את התביעה.
הרב שאר-ישוב הכהן: ואז ישנו פירוד.
הרב שאר-ישוב הכהן: אחרי פסק דין כזה, הפירוד נקרא שלא באשמת האשה משום שישנו פסק דין שהם חייבים להתגרש והבעל מסרב לתת את הגט.
הרב שאר-ישוב הכהן: כדי ליצור את המצב הזה, מבלי להתייחס לגט עצמו ככפייה, צריך שהפירוד יהיה תוצאה מהכרעת בית דין רבני שהזוג צריך להיפרד, לא שהאשה רצתה להוציא אותו מהבית או הבעל רצה להוציא אותה מהבית.
הרב שאר-ישוב הכהן: זו הכוונה.
הרב שאר-ישוב הכהן: אין הכוונה שהיא אשמה בכשלון הנישואין אלא שהפירוד נוצר כתוצאה לא מיוזמתה או מיוזמתו אלא מהחלטה של גוף מוסמך.
יהודה גלעד: הכוונה לסיבה, לא לאשמה.
יעל דיין: לפני שאני הולכת, אני רוצה משהו על השולחן שאנחנו דנים בו הרבה, והוא לא נושא הדיון הפעם.
יעל דיין: אנחנו נתקלים בזרם הולך וגובר של לחצים על נשים בתחום הממון ובתחום הרכוש כדי שהבעל יסכים לתת גט.
יעל דיין: אין לי כאן ויכוח עם ההלכה, יש לי כאן ויכוח עם המציאות.
יעל דיין: יש מציאות שבה גברים שמסרבים לגט נתמכים על ידי בית הדין ובאים עם הצעות פשרה.
יעל דיין: נדמה לי שהשבוע אריה דרעי פנה.
יעל דיין: אבל אני לא צריכה בשביל זה אסיר משוחרר, יש על שולחני - - -
הרב שאר-ישוב הכהן: אריה דרעי ניסה לשכנע מי שהושם במאסר עקב סירוב גט.
יעל דיין: אבל על בסיס רכוש.
יעל דיין: הוא ניסה לשכנע את האשה שהיא תסכים לוותר על מזונות.
הרב שאר-ישוב הכהן: לעולם זו לא תהיה יוזמה של בית הדין הרבני אלא יוזמה של הצדדים.
יעל דיין: אני מביאה לך נתון מהחיים, לא מההלכה ולא מספר החוקים, שיש מאות, ואני לא מגזימה, זה מתועד, ואני הרבה בקשר עם הרב בן-דהאן בנושאים האלה ולפעמים קצרה ידו, כאשר דרך בית הדין נמסר לאשה שהיא אכן תוכל לקבל את הגט המיוחל תמורת ויתורים, לפעמים קיצוניים ולפעמים בסיסיים ולפעמים אפילו שוליים.
יעל דיין: זה דבר שאנחנו צריכים בכל הכנות לדון בו, משום שלא יכול להיות שעניין מתן הגט, שהוא חד-צדדי, יהיה באיזושהי צורה אמצעי לחץ.
יעל דיין: אנחנו גם שמענו על גברים אלימים שמסרבים, למרות שגורם האלימות צריך להכריע לטובת האשה.
יעל דיין: ואשה שבאה ומבקשת גט בגין אלימות והבעל מסרב למרות שהוא בעל אלים, אז מבקשים ביטול תלונות על אלימות בשביל שהיא תקבל את הגט.
יעל דיין: לפי דעתי זה קו אדום, שאני מאוד מצטערת שבכלל מגיעות בקשות מהסוג הזה.
יעל דיין: כפי שאמרתי, מאחר ואנחנו דנים בחלק הנעים אולי, גם של נישואין וגם של הסכם וגם פרידה בטוב, כדאי שנזכור שיש עולם שלם הוא תת-קרקעי, שהוא לא נעים ושראוי לדון בו.
יעל דיין: אני משאירה את הישיבה בידיך האמונות.
הרב שאר-ישוב הכהן: אני רוצה לומר ששתיקתי היא לא הודאה.
הרב שאר-ישוב הכהן: לעולם זה לא צריך להיות יוזמה של בית הדין.
הרב שאר-ישוב הכהן: מה שכן יכול לקרות זה שמתנהל משא ומתן לפני בית הדין.
הרב שאר-ישוב הכהן: לא תמיד יש פסיקה לגט, לפעמים אין פסיקה לגט.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: העניין הוא שלא צריכה להיות פסיקה לגט, לא צריך להתלות את זה בפסיקה של בית הדין.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: המטרה היא לנתק ולא להשאיר את האפשרות לאכוף את ההסכם הזה או לנקוט באיזשהו תמריץ לתת את הגט, לא להשאיר את זה נתון לשיקול הדעת של בית הדין.
הרב שאר-ישוב הכהן: זה לא שיקול דעת של בית הדין.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: שיקול הדעת שיחייב בגט.
יעל דיין: זה ברמיזה, זה לא בגלוי.
הרב שאר-ישוב הכהן: לא פעם אני עוזב את אולם בית הדין ונכנס ללשכה, מזמין את הצדדים ומנסה לפשר ביניהם.
הרב שאר-ישוב הכהן: היא טוענת כך וכך, הוא טוען: השקעתי בנישואין כך וכך.
הרב שאר-ישוב הכהן: זה סכסוך כספי לגיטימי.
יעל דיין: אני מדברת גם על קטע של אלימות וגם על דברים שהם לא סכסוך לגיטימי.
יהודה גלעד: גברותיי ורבותיי, בואו נעשה קצת סדר.
יהודה גלעד: ד"ר רות הלפרין-קדרי, בבקשה.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: אני אפתח קצת ברקע כדי שהדברים יהיו ברורים, ואחר-כך אתייחס לנקודות שעלו כאן במהלך הדיון קודם לכן.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: אנחנו חיים במציאות חברתית שבה רוב הזוגות היהודיים בישראל, למרות הניסיונות לקדם את הנושא של נישואין אזרחיים, בפועל רוב הזוגות נישאים כדת משה וישראל, הדרך הרשמית היחידה שמוכרת במדינת ישראל.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: מנתונים שהצלבתי של משרד הפנים יחד עם נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כיום כ-8% מהזוגות היהודיים נישאים מחוץ לישראל בנישואין אזרחיים.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: זאת אומרת, שלמעלה מ-90% בוחרים בדרך ההלכתית.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: אבל, אין ספק, שהתפיסות שמקובלות היום בחברה לא לגמרי תואמות את הנחות היסוד של הנישואין והגירושין ההלכתיים.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: יש להניח שהמגמה והתפיסות שרווחות בחברה הן תואמות יותר את התפיסות החברתיות בעולם המערבי באופן כללי, החל מאמצע המאה הקודמת של מעבר לגירושין ללא אשמה.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: כלומר, השאלה של מי בדיוק אשם בפירוד, מי אשם במשבר, ממה הוא נגרם צריכה להיות בעצם מנותקת.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: נישואין שנקלעו למשבר, ולא משנה למה הם נקלעו למשבר, והמשבר הזה הוא חסר תקנה, צריכים להסתיים, ולא יתכן שצד אחד יעכב את הצד השני מלפתוח דף חדש בחיים שלו או שלה, וגם לא יתכן שהאפשרות לפתוח את הדף החדש תהיה בעצם תלויה ותהיה קשורה בשאלה של פירוק הרכוש ופירוק הנכסים שנצברו במהלך הנישואין.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: התפיסה ההלכתית פועלת בכיוון אחר.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: התפיסה ההלכתית יוצאת מתוך נקודת מוצא, שכשיש הסכמה ושני בני זוג רוצים במשותף לסיים את הקשר אז הכל טוב ויפה.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: אבל אם אין הסכמה מצד אחד מבני הזוג, הצד הסרבן בעצם יכול לעכב את הצד השני.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: כולנו יודעות ויודעים היטב שהמצב של האשה פה שונה מן המצב של הגבר, והאשה נמצאת במצב הרבה יותר קשה.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: הסרבנות של הגבר פוגעת הרבה יותר באשה מאשר סרבנות של אשה שעלולה לפגוע בגבר.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: על אי-רצונה של האשה אפשר להתגבר מבחינה הלכתית.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: ניתנים הרבה יותר פסקי דין של חיוב אשה בגט.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: יש אפשרות של מתן היתר מהרבנים.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: גבר יכול לפתוח גם דף חדש עם אשה אחרת, בתנאי שהאחת איננה נשואה, מבלי לשאת בסנקציות דתיות של חשש ממזרות או אפילו בסנקציות חברתיות.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: אשה בעצם מנועה מלעשות את זה.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: כך שהכוח של האשה והכוח של הגבר שונים לחלוטין.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: הסרבנות היא בעיה הרבה יותר קשה עבור הנשים.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: אני לא מכחישה שהיא קיימת גם בצד השני, אבל המשקל שונה.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: בעיה אחרת, שגם בשבילה חשוב מאוד לדבר על הכלי של הסכמי קדם-נישואין היא הבעיה של איזון המשאבים, מה שהוזכר כאן קודם לכן.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: באופן פרדוקסלי המערכת האזרחית בישראל באה ועוד חיזקה את הכוח של הסרבנות בכך שאמרה בחוק אזרחי שפירוק או שיתוף איזון המשאבים בין בני זוג יתקיים רק כשהנישואין הסתיימו בגט, בגירושין, או בפטירה של אחת מבני הזוג, אנחנו לא מדברים על זה, כך שהצד הסרבן לא רק שמעכב את פתיחת החיים החדשים, את הדף החדש, אלא מעכב בעצם את הזכויות הממוניות ואת פירוק המשאבים.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: על הבעיות האלה, המכשיר של הסכם קדם-נישואין בא לענות.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: מבחינה הלכתית המכשיר הזה נכנס בנישה של למצוא איזשהם אמצעים שיתמרצו את הבעל, את הצד הסרבן לתת גט מבלי שזה ייחשב לכפייה אסורה.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: הפתרון נמצא בדרך כלל במנגנון הזה של איזשהו סכום מזונות, שיכול להיות גם מכונה מזונות מדין מעוכבת או מזונות מוגדלים, איזשהו סכום מזונות שבן הזוג מתחייב אליו מראש, עוד לפני הכניסה לקשר הנישואין, לקחת על עצמו בהתקיים נסיבות כאלה או אחרות.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: ופה אנחנו נמצאים במוקד העניין שאנחנו חייבים לענות גם על הצרכים האזרחיים וגם על הצרכים ההלכתיים.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: המחשבה מאחורי מי שמנסה לקדם את המכשיר הזה היא שהמכשיר הזה יוכל לעבוד גם באופן טוטלי במערכת האזרחית בלבד.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: כלומר, שאפשר יהיה לפנות לבית המשפט האזרחי והוא לא יימנע מלאכוף את ההסכם הזה, הוא לא יחשוש שבעצם אין לו סמכות כי זה אולי עניין שקשור יותר מדי לגט ולכן אולי זה בסמכות בית הדין הרבני בלבד, שזאת תהיה התחייבות אזרחית תקפה לכל דבר ועניין.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: מן הצד ההלכתי, כאשר הזוג מגיע לאחר מכן לבית הדין הרבני ומבקשים להתגרש אחרי שהופעל המכשיר הזה, לא יבוא בית הדין הרבני ויגיד: בעצם הגט שיינתן פה הוא גט מעושה וצריך להחזיר את כל הסכומים, או שאפילו בדיעבד יינתן גט ובדיעבד יוכל הבעל לשעבר לבוא ולהוציא לעז על הגט, ואלה מקרים שלצערנו אנחנו רואים שכבר מתרחשים בבתי הדין הרבניים היום.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: כמובן שכאן צריך גם לחשוב על ערוץ עבור זוגות שמבקשים מראש להיכנס למערכת הרבנית ולאכוף אפילו את ההסכם עצמו לא במערכת האזרחית אלא במערכת הרבנית.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: כבר כאן אני חושבת שאפשר לראות שאנחנו בעצם צריכים לדבר על מגוון של הסכמים.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: אני סבורה שאי-אפשר בעצם להתאחד מאחורי נוסח אחד ויחיד שבאמת ירצה את כל הבעיות, את כל הספקות המשפטיים וההלכתיים ואת כל הרצונות של קבוצה כזו או קבוצה אחרת.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: יש גם את השאלה של ההדדיות בניסוח ההסכם.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: יש רבים ורבות שסבורים, כמו שכבר הוזכר כאן, שההסכם צריך להיות מנוסח באופן דו-סטרי.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: לא רק שהחתן לוקח על עצמו התחייבות כזו אלא גם הכלה לוקחת על עצמה התחייבות כזו כדי לשדר מסר של הדדיות, של שוויוניות אולי, הוגנות כפי שהיא נתפסת עבור אלה שמקבלים את הרעיון הזה.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: יש כאלה שסבורים שלא, שמאחר והמציאות עצמה היא מציאות בלתי שוויונית, לא ראוי שההסכם ייצור מין מסווה של שוויוניות והוא צריך להיות מנוסח באופן חד-סטרי ולא באופן דו-סטרי.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: זו רק הדגמה לטענה שבעצם מסוכן מאוד לבוא ולומר שנוכל לגבש נוסח אחיד שבאמת יספק את הכל ויענה על הכל ואותו בלבד צריך לקדם.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: מבחינה הלכתית, המנגנון הזה הוא באמת מנגנון מוכר, הוא מנגנון ידוע.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: לרב שאר-ישוב הכהן עצמו יש נוסח שהולך בכיוון הזה.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: מן הצד השני, פרופסור אריאל רוזן צבי זכרונו לברכה ניסח הסכם כזה שנמצא בשימוש נעמ"ת.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: אבל אין ספק שכל הסכם שנביא, ולו יהיה זה ההסכם שמעניק אפילו את מלוא שיקול הדעת רק לבית הדין הרבני, מבלי להזכיר בכלל את האפשרות לפנות למערכת האזרחית, גם על הסכם כזה יבואו עוררין מן הצד ההלכתי, ואנחנו רואים את הספרות ההלכתית שמתפרסמת עכשיו בתחום אחד לפני האחרון, המאמרים גם של הרב דיחובסקי, גם של הרב שיינפלד שבעצם אומרים שום הסכם, כולל ההסכם של הרב ז'ולטי, אינם תקפים מבחינה הלכתית.
יהודה גלעד: הרב דיחובסקי מציע משהו חלופי.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: הרב שיינפלד גם את זה לא מציע.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: לצערנו הרב, תמיד יבואו מן הצד הקיצוני ביותר כאלה שעם כל הכבוד, גם ההצעה החלופית שהם מציעים היא לא הצעה שאפשר לקדם אותה מבחינה מעשית, וגם לא בטוח שהיא תענה על הצרכים האלה.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: מן הצד הקיצוני, הצער הוא שקל מאוד לפסול ולהגיד: אין מוצא ואין ברירה.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: מי שבא מהכיוון הזה, כנראה שבאמת מאמין שלא צריך לאפשר לנשים וגם אולי לבעלים להשתחרר מבלי שתוכח אשמה מוחלטת או מבלי שיבואו לידי הסכמה במרכאות.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: אבל התפיסות המקובלות בציבור הן תפיסות אחרות, וההלכה עצמה מאפשרת גם את קידומן של התפיסות האחרות.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: על הרקע הזה, קבוצת "קולך" וקבוצות אחרות מנסחות וניסחו מספר מסוים של הסכמים, שרובם עובדים על המנגנון של מזונות מוגדלים, והניסוח הוא ניסיון לאכוף את החיבור שבין ההפעלה של סעיף המזונות המוגדלים לבין הגט.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: זה כביכול איזשהו חיוב עצמאי שנוצר בלי קשר לאי-מתן הגט, והתקווה היא שבאמת, כפי שמסתמן, על הסכם כזה יכולה לבוא הסכמה מצד לפחות חלק מן הרבנים המקובלים כיום.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: דווקא בגלל שחשוב שיהיו פה ריבוי נוסחים ודווקא בגלל שאנחנו נמצאים במצב של אי-ודאות ואין לדעת כיצד בדיוק יתייחס פה המימסד הרבני להסכמים כאלה, אני חושבת שמהלך של חקיקה שיכפה מלמעלה הוא מהלך מסוכן מאוד.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: אני חושבת שהניסיון של ההתפתחות ההלכתית מראה שלחץ שבא מלמטה, לחץ שבא מן הציבור הוא זה שיעשה את האפקט ולא כפייה שבאה מלמעלה מצד הכנסת, המחוקק האזרחי, שיהיה פה שידור חוזר של פרשת בבלי המפורסמת שגרמה דווקא לריאקציה ולהקשחה ובעצם לא שירתה שום דבר ולא הביאה לשום פתרון.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: החקיקה תגרום, לדעתי, דווקא לריאקציה, התנגדות והקשחה של העמדות.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: אנחנו צריכים לשאוף למסע הסברה שיהיה באמת כל כך מוצלח, שלא יתבסס רק על קמפיין תקשורתי, אלא ישתמש בקמפיין התקשורתי בתור מנוסף לקידום מהלך הסברתי מקיף דרך כל מיני מסגרות, דרך מערכת החינוך בתיכוניים, דרך אגודות סטודנטים, דרך צה"ל, דרך שירות לאומי, קהלי יעד שהם דווקא לא הזוגות לקראת הנישואין, כי הזוגות שהן ממש לקראת הנישואין אוזניהם במקרים רבים יהיו אטומות מלשמוע, מכיוון שכמו שנאמר כבר בהתחלה, זה הדבר הכי לא רומנטי שיש.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: צריך שהמסר הזה יחלחל בהם עוד לפני שהם מגיעים למצב הזה של לפני הנישואין ושזה באמת יהפוך לנורמה חברתית מקובלת, שתהיה מקובלת גם על ההורים, שכפי שנפגשים עם ההורים של הצד השני ומתכננים את הסיוע לזוג הצעיר, יתכננו גם את השאלה של ההסכם, וגם על האנשים הצעירים שיהיו מודעים לכך שכמו שצריך לדאוג לא', ב', ג', צריך לדאוג גם להסכם.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: רושמי הנישואין הם לא המפתח כי יש לנו כבר ניסיון על רקע חוק יחסי ממון על כך שבעצם הם אימצו שוב את העמדה ההלכתית הקיצונית ביותר ובעצם הם מנעו את החדרתו של חוק יחסי ממון לשימוש שוטף.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: קבוצות מסויימות של רבנים, צריך לקוות שיצטרפו פה למהלך הזה, למרות שכבר ניסינו, אולי לא מספיק, יש עדיין רתיעה מזה.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: זה צריך לבוא מלמטה, זה צריך לבוא מכל הקהלים של האנשים הצעירים, של ההורים, וזה צריך להיעשות באמצעות קמפיין תקשורתי שילווה מהלך הסברתי מקיף.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: בשביל מהלך כזה, הדבר האופרטיבי המשמעותי שצריך להתקבל פה אני חושבת זו הקצאת משאבים ולחשוב מי באמת אחראי על הקצאת המשאבים הזו ובפירוש לא מהלך של חקיקה.
יהודה גלעד: תודה רבה.
יהודה גלעד: נשמע עכשיו את רחל לב-מור, טוענת רבנית.
יהודה גלעד: לאחריה – ד"ר נועם זוהר.
יהודה גלעד: אני מבין שרחל היא גם נציגת בתי הדין הרבניים כאן.
רחל לב-מור: אני נתבקשתי לדבר בשם שני ארגונים שונים.
רחל לב-מור: אני אדבר קודם בשם "קולך" ואחר-כך בשם הנהלת בתי הדין הרבניים.
רחל לב-מור: אני חושבת שד"ר רות הלפרין-קדרי הציגה את הדברים בצורה מתומצתת, מדוייקת ונכונה ביותר.
רחל לב-מור: יש לי מעט מאוד להוסיף, ואני אוסיף רק נקודות שנראות לי חשובות.
רחל לב-מור: קודם כל, זה נאמר ואני רוצה להדגיש שההסכם הזה לא פותר את כל הבעיות.
רחל לב-מור: אף הסכם קדם נישואין לא יפתור את כל הבעיות.
רחל לב-מור: הוא יפתור מספר גדול, אולי את רוב הבעיות של האדם הממוצע שחושב או מנסה להטיל וטו על הגירושין.
רחל לב-מור: הוא חושב שזה וטו לגיטימי ואנחנו חושבים שזה וטו לא לגיטימי, אבל זה ימנע יצירת מצב של סרבנות גט.
רחל לב-מור: רק דוגמה קטנה של בעל שנעלם במלחמה או משהו דומה לזה, לא עלינו.
רחל לב-מור: רק שנדע שזה פותר חלק מהבעיות והמלאכה לא נגמרה גם אפילו אחרי שנחדיר את זה לאוכלוסיה הרחבה וכן הלאה, אבל זה צעד ראשון מאוד מאוד חשוב.
רחל לב-מור: אנחנו מצידנו לא מכתיבים הסכם וגם כן לא מגבילים להסכם אחד.
רחל לב-מור: אני אשמח אם יהיו מספר רב של הסכמים, להיפך.
רחל לב-מור: באופן פרדוקסלי, ככל שיהיו יותר הסכמים יש סיכוי שמבחינה הלכתית זה ייצא יותר טוב מפני שפתרנו בעיה אחת, וזאת הבעיה של אסמכתא.
רחל לב-מור: זאת אומרת, אם יש הסכמים רבים ובני זוג צריכים להתיישב ולהשקיע מחשבה ולהבין איזה הסכם מתאים להם ועל איזה הסכם הם חותמים, זה מראה תמימות דעים ואנחנו עזרנו לפתור את הבעיה של אסמכתא שאחר-כך אנחנו ננופף בזה: הם היו צעירים והם לא הבינו על מה הם חותמים ולכן זה לא תקף.
רחל לב-מור: הכל במסגרת ההלכה.
רחל לב-מור: בהחלט כדאי שיהיו הסכמים רבים, כמו שבארצות-הברית יש הצעות שונות להסכמים, ואני חושבת שאנחנו צריכים לחתור להגיע לזה.
רחל לב-מור: מה שעשינו בכל אופן, אנחנו ממליצים על הסכם אחד ספציפי.
רחל לב-מור: מה מייחד את ההסכם הזה ולמה אנחנו ממליצים על הסכם ספציפי?
רחל לב-מור: בגלל שתי תכונות מיוחדות שיש בזה.
רחל לב-מור: יש לנו שתי בעיות כשאנחנו מדברים על הסכם קדם נישואין.
רחל לב-מור: הבעיה האחת היא הבעיה המהותית של נתינת הגט.
רחל לב-מור: הבעיה השנייה היא בעיה של חלוקת רכוש או פירוק השיתוף, איזון המשאבים בין בני הזוג, שזה גם תורם בדרך עקיפה או לא עקיפה לבעיה של סרבנות גט.
רחל לב-מור: אפשר לחתום רק על חלק אבל אנחנו חושבים שזה יותר אפקטיבי אם אנחנו מתייחסים בהסכם לשני הנושאים האלה.
רחל לב-מור: קודם כל, ההסכם שאנחנו מציגים מנסה לקבוע את הכללים מה הדרך המכובדת אם חס ושלום זה מקרה של גירושין ומה הדרך המכובדת להגיע לאיזון המשאבים, רכוש שהצטבר בזמן הנישואין.
רחל לב-מור: הדרך המכובדת שמאופיינת בהסכם הזה היא שלקחנו את ההשקפה המודרנית, הדמוקרטית ועיגנו אותה גם מבחינה השקפתית וגם מבחינה מעשית בתוך ההלכה, אלא אם כן נכתב אחרת או הוסכם אחרת על ידי בני הזוג.
רחל לב-מור: ההלכה לא תואמת בדיוק איך אנחנו מסתכלים על החיים המשותפים ביחד או פירוק החיים המשותפים.
רחל לב-מור: אז אנחנו לקחנו את הגישה המודרנית שלנו ומעגנים אותה בתוך ההלכה.
רחל לב-מור: הנקודה השנייה שמייחדת דווקא את ההסכם שלנו היא שלאורך כל הדרך הוא שוויוני גם בגלל העקרון של הדדיות וזה מהווה בסיס של אמון הדדי בין בני הזוג.
רחל לב-מור: תמיד יש פיק ברכיים לפני שמתחתנים אפילו במצב הכי רומנטי שיש, ויום יומיים לפני הנישואין כל אחד שואל את עצמו: נלך עם זה או לא נלך עם זה?
רחל לב-מור: ההסכם הזה תורם לאמון הדדי שאכן שנינו חתמנו על דבר כזה שנותן מין ביטוח חיים, כמו שחנה כינתה את זה, זה מין ביטוח דרך החיים המשותפת.
רחל לב-מור: אני טוענת, וזה גם כן על בסיס ניסיון בארצות-הברית, שזה תורם לחיזוק התא המשפחתי, כי אדם חושב פעמיים לפני שהוא הולך להתגרש, כי הוא יודע לאן זה יכול להגיע.
רחל לב-מור: יש לנו, שוב, את העיגון בהלכה וגם את ההדדיות.
רחל לב-מור: כל זה מביא לתופעה מעניינת, שלא חשוב כל כך איפה אנחנו נממש או נרצה לממש את ההסכם הזה, אם זה בבית משפט או אם זה בבית דין רבני, אנחנו נקבל בדיוק אותן התוצאות, וזה עוזר הרבה לבעיה אחת שלא נזכרה כאן בפורום הזה, וזה מרוץ הסמכויות.
רחל לב-מור: אנחנו לא מטפלים עכשיו באחזקת ילדים, אבל בענייני הרכוש אנחנו אמורים להגיע בדיוק לאותן התוצאות על ידי כך שאנחנו בעצם נטרלנו את שיקול הדעת גם של בית המשפט עד גבול מסוים וגם של בית הדין הרבני מפני שאנחנו בצורה הלכתית, בצורה משפטית הכתבנו את הכללים מראש.
רחל לב-מור: אדם בעל ממון יכול להסכים לנהל את ענייניו הפיננסיים בצורה מסויימת, ואז גם בית הדין הרבני, אם הוא עשה את זה בצורה הלכתית, יצטרך להפעיל ולממש את ההסכם לפי הכללים שהאדם חתם עליו לפני שהוא נכנס לעניין העסקי הזה.
רחל לב-מור: לכל נישואין יש פן פיננסי ואי-אפשר לברוח מזה.
יהודה גלעד: במצב הנוכחי, איך יפסקו הדיינים?
יהודה גלעד: הם יקבלו את זה או יגידו: הגט הוא גט מעושה ולכן אנחנו לא מוכנים לקבל את זה?
רחל לב-מור: תלוי איזה דיין.
רחל לב-מור: יהיו בודדים שיסכימו ויברכו על זה.
רחל לב-מור: הרוב, לפי דעתי, או שיגידו שזה גט מעושה או שיגידו: בתיק הזה אני לא מטפל, תביאו את זה למישהו אחר.
יהודה גלעד: זה דווקא רעיון טוב.
יהודה גלעד: אז כולם יגיעו לדיינים שכן מטפלים בזה.
יהודה גלעד: זה גם סוג של פתרון.
יהודה גלעד: צריך להיות חכם לא להיות צודק.
רחל לב-מור: תמיד שואלים את השאלה: האם זה עמד במבחן?
רחל לב-מור: מה הניסיון שלכם?
רחל לב-מור: אני אענה על השאלה הזאת מבחינת מה קרה בארצות-הברית.
רחל לב-מור: בארצות-הברית יש מספר הסכמים, דווקא בקשר להסכמים של ה-R.C.A שזה ההסכם הכי נפוץ.
רחל לב-מור: מנהל בית הדין של ה-R.C.A סיפר לי שמכל הזוגות שאי-פעם חתמו על ההסכם שלהם ואחר-כך באו להתגרש, לפני שנה המספר עמד על 15 זוגות כאלו, ואצל כולם היה גט שקט לפני הגירושין האזרחיים, שזאת הבעיה שלהם שם.
רחל לב-מור: אצל כולם זה פעל בתור כוח הרתעתי.
רחל לב-מור: מצד שני, הרב משה טנדלר, שיש לו מין הסכם קדם נישואין אחר, שהוא משיא זוגות לפי ההסכם הזה, שזה בעצם חוזה באנגלית שהוא תרגום של הכתובה אבל חוזה שאפשר לממש אותו בבית המשפט, בערכאות של גויים, שם זה בא פעמיים לערכאות של גויים, לבית המשפט ואיכשהו בית המשפט לא הספיק לפסוק מפני שבאמצע הם יצאו החוצה והגיעו להסכם בעצמם.
רחל לב-מור: אני לא יודעת איך זה יפעל כאן.
רחל לב-מור: אני הולכת על פי הניסיון שהצטבר שם.
רחל לב-מור: אני מסכימה עם מה שרותי אמרה.
רחל לב-מור: אנחנו זקוקים למסות.
רחל לב-מור: ברגע שמסות יחתמו על הסכמים זו תהיה עובדה מוגמרת וכל בית דין יצטרך להתמודד עם זה ואז להתייחס לזה בהתאם.
רחל לב-מור: אני רוצה לענות על השאלה של הרב שאר-ישוב.
רחל לב-מור: לדוגמה, יש רשם נישואין אחד, שהזוגות מדווחים לי שבכל המקרים שבהם זוגות צעירים פנו אליו הוא מצליח להוריד אותם והוא לא חותם.
רחל לב-מור: הוא אומר: אני לא יכול, זה אולי גט מעושה, למה אתם צריכים את זה.
רחל לב-מור: הוא גורם לרתיעה.
יהודה גלעד: צריך את האישור שלו?
יהודה גלעד: איך נותנים לזה כיום תוקף חוקי?
רחל לב-מור: אם מתייחסים לזה בתור הסכם ממון מבחינת חוק יחסי ממון בין בני זוג, אפשר לאמת או לאשר את ההסכם בארבע דרכים מבחינת הכרה חוקית משפטית: או לפני בית משפט או לפני בית דין, וזוגות לא רוצים להתרוצץ לא לשם ולא לשם, זה לוקח הרבה זמן וגם הרבה כסף, או לפני רשם הנישואין שאמור לאמת את החתימה שלהם או בפני נוטריון שזה גם די הרבה כסף.
רחל לב-מור: הדבר הכי אלגנטי והיעיל הוא, ממילא הולכים לרשם הנישואין וממלאים כל מיני ניירות שם.
רחל לב-מור: יש יתרון גדול בזה שעושים את זה בפני רשם נישואין מפני שיש מקום לעשות קניין הלכתי.
רחל לב-מור: צריכים לדעת איך לעשות קניין ולחתום בפני שני עדים כשרים.
רחל לב-מור: שני העדים הכשרים צריכים לחתום שהם ראו את הקניין ההלכתי.
רחל לב-מור: רשם נישואין הוא רב, הוא יכול בקלי קלות למצוא שני עדים כשרים, ויש לו אפשרות לתת לזה גם גושפנקא משפטית וגם גושפנקא הלכתית על המקום.
רחל לב-מור: זאת הדרך הכי יעילה.
רחל לב-מור: לדוגמה, במועצה דתית עמק בית שאן זה הולך בקלי קלות, זה מוצלח ביותר, ודווקא בירושלים זה לא הולך, חוץ ממקרה אחד של בני זוג בנישואין שניים, הרב הציע להם לחתום על ההסכם.
רחל לב-מור: לגבי הרעיון להביא את זה בפני מועצת הרבנות הראשית, אני לא יודעת איך להתייחס לזה מפני שמהניסיון כרגע ההסכם הובא בפני רבנים והם הסכימו בשתיקה.
רחל לב-מור: זאת אומרת, הם לא רצו לפרסם את שמם.
רחל לב-מור: הם אמרו: נכון, זה טוב, זה הלכתי, זה בסדר, אל תזכירו את השם שלי.
רחל לב-מור: אני לא יודעת אם זה ילך.
רחל לב-מור: יש כאן עניין של שיקול דעת פוליטי אם, מתי ואיך להביא את זה בפני מועצת הרבנות הראשית כדי שנוכל לעשות לובי ולוודא שכולם יסכימו לזה.
רחל לב-מור: בתור נציגה של הרב אלי בן-דהאן אני פשוט מצטטת את מה שהוא רצה למסור.
רחל לב-מור: הוא אמר שמבחינת הנהלת בתי הדין הם רואים את כל הרעיון של הסכמי קדם נישואין מאוד בחיוב ובעין טובה.
רחל לב-מור: זה דבר טוב.
רחל לב-מור: מי שרוצה לעשות הסכם, אנחנו מעודדים אותו.
רחל לב-מור: מצד שני, לבוא ולחייב אנשים לחתום על הסכם, זה לא ניתן לא מבחינה מעשית ולא מבחינה הלכתית.
רחל לב-מור: אם רוצים לחייב דבר כזה, הוא ממליץ לפנות למועצת הרבנות הראשית.
רחל לב-מור: כמובן הוא מדבר על הסכמים כאלו שנעשים על פי ההלכה, נבדקו ואושרו על ידי רבנים הבקיאים בעניין כמו הרב עובדיה יוסף, הרב דיחובסקי, הרב זלמן נחמיה גרובר וההסכם של הרב אלישיב - - - זה הסכם שלנו.
רחל לב-מור: דרך אגב, נדמה לי שמה שמונח לפניכם זו מהדורה ישנה, לא מתוקנת.
רחל לב-מור: הנקודה האחרונה של הרב אלי בן-דהאן, הוא רואה ככיוון נכון לתת לזה מעמד ומודעות דרך ארגוני הנשים ולא דרך הגופים הממלכתיים.
יהודה גלעד: תודה לרחל.
יהודה גלעד: ד"ר נועם זוהר, בבקשה.
יהודה גלעד: לאחריו – מוריה בקשי ממשרד המשפטים.
ד"ר נעם זהר: אני לא רוצה להוסיף כאן שום דבר מעשי כי כבר רוב הדברים נאמרו, אלא היות שזאת בכל אופן ועדת כנסת למעמד האשה אני רוצה לומר משהו קצר מאוד לפרוטוקול.
ד"ר נעם זהר: נשאלה כאן השאלה מכמה צדדים, האם יש דרך בטוחה למנוע עיגון על ידי ההסכמים האלה.
ד"ר נעם זהר: אני רוצה לומר בכל הכנות שהדרך היחידה הבטוחה למנוע עיגון היא לא להתחתן כדת משה וישראל.
ד"ר נעם זהר: חשוב שהדבר הזה ייאמר בגלוי ולפרוטוקול.
ד"ר נעם זהר: מי שרוצה להינצל מעיגון בדרך הזאת, יכול להיות שהיא עושה דבר מאוד רציונלי ונבון, כפי שלמדתי מידידי ומורי פרופסור פנחס שיפמן ואחרים.
ד"ר נעם זהר: כל הדיון כאן הוא באלה שרוצים, אם נאמר בלשון ציורית, לרבע את העיגול או לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה – להתחתן כדת משה וישראל ועם כל זה להימלט מצרת העיגון.
ד"ר נעם זהר: אני רוצה להציע לקרוא לנישואין כדת משה וישראל שלא קדם להם הסכם קדם נישואין ראוי לשמו, נישואין בלתי מוגנים.
הרב שאר-ישוב הכהן: כמה גיטין ניתנו בשנה בארץ-ישראל?
קריאה: 9,000.
הרב שאר ישוב-הכהן: כמה מקרים של סירוב היו שם?
הרב שאר ישוב-הכהן: הניסוח שלך, אני לא יכול שלא להגיב עליו כי אני יושב כאן, בגלל אותם הרשעים, האלימים שהם מיעוט, כל האלפים האלה שניתנים מבלי עיגון, אתה עובר לסדר-היום.
הרב שאר ישוב-הכהן: זה לא נכון.
ד"ר רות הלפרין-קדרי: בהסכמה זה לא חכמה.
הרב שאר-ישוב הכהן: גם לא בהסכמה.
ד"ר נעם זהר: זאת הנקודה השנייה והאחרונה שרציתי לומר.
ד"ר נעם זהר: אני מודה לרב שאר-ישוב הכהן ובאמת מוזר לי למצוא את עצמנו במצב של התקוממות הדדית, כי אני יודע את זכויותיך הגדולות בנושא הזה הכאוב שאנחנו מדברים עליו.
ד"ר נעם זהר: אבל עם זאת, אני לא יכול להחריש ולא לומר שהמחאה השנייה לפרוטוקול שרציתי למסור היא כלפי המספרים שאני שומע אותם בכל מיני פורומים ונזכרו גם היום, כאילו מדובר בכמה עשרות או בכמה מאות או רק בכמה אלפים של מקרים בעיתיים.
ד"ר נעם זהר: הבעיה היא בסדר גודל של מאות אלפים.