GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פנינה תמנו:  אני מבקשת לשמוע אישה שצריכה ללדת או שילדה באישור החריג? חן בוקובזה בבקשה
חן בוקובזה: שמי חן בוקובזה
חן בוקובזה:  אני צריכה ללדת בעוד כשלושה שבועות
פנינה תמנו: שיהיה בשעה טובה
חן בוקובזה: ילדתי כבר בקיסרי צרפתי
פנינה תמנו: את רוצה לשתף אותנו בחוויה שלך מאז שההנחיה ניתנה?
חן בוקובזה: אין לי יום ואין לי לילה
חן בוקובזה:  אני בחרדות, בפרט שעברתי ניתוח קיסרי רגיל
חן בוקובזה:  התפקוד שלי כאמא אחרי ניתוח קיסרי רגיל ואחרי ניתוח קיסרי צרפתי זה עולם שלם
חן בוקובזה:  אחרי ניתוח קיסרי רגיל אי אפשר להשתעל, אי אפשר לצחוק, אי אפשר ללכת או לתפקד כאמא
חן בוקובזה:  זה פשוט בלתי אפשרי, הולכים שפופים, בחוסר תפקוד
חן בוקובזה:  אני גם לא רוצה שהבנות שלי יראו את אמא שלהם לא מתפקדת אחרי לידה
פנינה תמנו: כמה זמן מראש קבעת את הניתוח?
חן בוקובזה: משבוע 25
פנינה תמנו: נשים שמבקשות את הניתוח הקיסרי הצרפתי משריינות מספיק זמן מראש
חן בוקובזה: כן
פנינה תמנו: איך קיבלת את ההודעה שלא תוכלי ללדת בניתוח קיסרי צרפתי? מי עדכן אותך?
חן בוקובזה: קיבלתי את ההודעה מהקליניקה
חן בוקובזה:  זה היה נורא
מירב בן ארי: אמרו לך למה?
חן בוקובזה: אמרו לי בגלל משרד הבריאות
חן בוקובזה:  הם בעצמם היו בבלבול
פנינה תמנו: לא מדובר במסה של נשים, מעניין אותי לדעת משרד הבריאות למה לא חשבתם להתייעץ או לעשות תהליך שונה ולא להכניס את הנשים לצוואר בקבוק זמנים מוטרף, כולל נשים שכבר ילדו אבל קבלו את האישורים החריגים
מירב בן ארי: אפשר שמשרד הבריאות יסביר מה הסכנות של הניתוח הצרפתי? אולי זה סודי?
משה מזרחי: אם תינתן לי רשות הדיבור אוכל להסביר
פנינה תמנו: נגיע לזה
פנינה תמנו:  חשוב לי לשמוע את הנשים
פנינה תמנו:  בגלל שמשרד הבריאות לא שמע אותן לפני ההחלטה השרירותית שהוא לקח, הם ישבו פה בשעה הקרובה וישמעו את אותן נשים, כי החלטות כאלה לא עושים בהינף יד
פנינה תמנו:  זה מה שתעשה הוועדה, היא תעקוב אחרי כל החלטה, לא משנה של איזה משרד, לא תילקחנה החלטות על גבן של נשים בלי שיהיה תהליך סדור עם נתונים סדורים וסבירות מספקת
חן בוקובזה: אני חושבת שכל אישה שעברה ניתוח קיסרי רגיל תסכים אתי שהתפקוד שלנו לחזור כבני אדם הביתה ולטפל בילדים שלנו, פה ההחלמה
פנינה תמנו: מה הציפייה שלך מהדיון הזה?
חן בוקובזה: שתאפשרו לנו לעבור את הניתוח הזה
פנינה תמנו: כרגע אין לך אישור?
חן בוקובזה: לא
פנינה תמנו: אני מאחלת לך קודם כל לידה קלה
אליהו מרידור: גברתי היושבת-ראש, מרגע שיצאה ההנחיה, מרגע שיצא המכתב הראשון שאסר לנתח בשיטה הזאת, אני יודע שיש נשים שכן ילדו בשיטה הזאת
אליהו מרידור:  מה משנה יום מיומיים? האם רק בגלל שיש להם כסף לשכור עורך-דין יקר שיכול להגן על זכותן? הרי יצאה הנחיה שאסור ללדת בשיטה הזאת
אליהו מרידור:  למה הן כן והיא לא? מה ההבדל?
הר מלך: ברמה האישית אני מאוד מבינה, ילדתי בניתוח קיסרי חירום באירוע מאוד טראומטי ואני ממש מתחברת לחוויה שסיפרה רונה, לא הייתי שם, לא הייתי בלידה הזאת וזו הייתה לידה שהשיקום ממנה היה קשה ביותר
הר מלך:  ברוך השם יש לי עשרה ילדים, אבל החוויה הייתה כל כך קשה שהתעקשתי, כל לידה הייתה מלחמת עולם ללדת רגיל
הר מלך:  בבתי חולים ברירת המחדל הייתה קודם כל ניתוח
הר מלך:  כל רגע בתוך הלידה היו לחצים אין סופיים
הר מלך:  הייתה לידה ברמה שצוות חדר ניתוח עומד בתוך החדר ואן דופק ואני לא מוכנה לחתום להיכנס לניתוח כשאני יודעת את המשמעויות של זה ויודעת את ההשלכות הנפשיות של ניתוח
הר מלך:       כשאמרו לי שיש דיון כזה דבר ראשון הלכתי לקרוא ולחפש את הסיבה, חשבתי אולי אני רק לא מבינה מה יכול להיות הדבר שמונע לאפשר את הניתוח הזה בצורה כזו? עשיתי סקירה וזו הייתה השאלה הראשונה ששאלתי
הר מלך:  יש משהו מחקרי, שמראה סטטיסטית רמת סיכון גבוהה? ממש חיפשתי את זה בכל מקום אפשרי ולא מצאתי
הר מלך:  לכן אני חושבת שאם יש כזו אופציה מופלאה שגם האישה נמצאת בתוך חוויית הלידה וגם הבעל נמצא שם והשיקום של הלידה קל, אני לא רואה שום סיבה לא להתיר את זה
הר מלך:  לאסור או להשהות אותו? אני לא מצליחה למצוא לזה הסבר ואשמח לשמוע אם יש כזה
פנינה תמנו: יש פה נציג של האיגוד הישראלי למיילדות וגניקולוגיה? אין
פנינה תמנו:  החוצפה לא לשלוח נציג לדיון שכזה זה להשתין מהמקפצה, סליחה על הביטוי
פנינה תמנו:  זו חוצפה
פנינה תמנו:  גם אם זה היה נציג זוטר, הייתם צריכים לשלוח מישהו, בטח ובטח כשאתם מייעדים דיון בנושא, שהנשים תחכנה
פנינה תמנו:  אתם מייעדים את הדיון ל-23 בפברואר, כשנשים כורעות ללדת בשבוע הבא וכל רגע, החוצפה הזאת בלתי מתקבלת על הדעת ואפילו זלזול בכנסת ישראל ובנבחרי הציבור שמהווים קול לנשות ישראל
פנינה תמנו:  אני לא אוותר לכם
פנינה תמנו:  לא תשלחו לנו מכתבים על ניר כמה אתם מתנגדים לדבר הזה כי זה לא רציני ולא מקצועי
פנינה תמנו:       לפני שאתן את זכות הדיבור לדר' מזרחי, ראשית אומר, צריך לדעת גם דברים בזכותם של משרתי ציבור
פנינה תמנו:  דר' מזרחי הייתה שותפה בכירה בזמן שהובלתי את מבצע "עולים הביתה", מבצע חילוץ חירום מאוקראינה
פנינה תמנו:  עזרה רבות בכל מה שקשור לסיוע לעולים החדשים
פנינה תמנו:  אז ראשית אני רוצה לומר לך תודה על פועלך
פנינה תמנו:        לצד זה, צריך לומר ביושר, כשניגשתי לנושא הזה, שהוא לא מורכב וראיתי את ההחלטה, תמהתי מה הייתה החופזה להוציא את ההנחיה הזו
פנינה תמנו:  דבר שני, אני שמחה לראות שמשרד הבריאות כבר במקום אחר מהרגע שנתתם את ההנחיה ועד לרגע זה כי אני יודעת שאושרו ניתוחים צרפתיים חריגים ואני אומרת שאם אין נתונים חריגים, כי הרי בכל ניתוח יש סיכון, המטרה שלי היא לצאת מכאן כשאתם מאפשרים לנשים לבחור איך הן יולדות
פנינה תמנו:  אלא אם תבואי ותגידי לי שהסיכון ליולדת ולוולד גבוהים מאוד, בבקשה
משה מזרחי: תודה רבה על ההזדמנות לדבר
משה מזרחי:  ברשותכם אני אפתח כאישה, באופן אישי עברתי שני ניתוחים קיסריים רגילים והתאוששתי מהם היטב, עד כדי כך שאחרי הראשון אודה שעשיתי ביקור במחלקה שבה התמחיתי בזמנו
משה מזרחי:  החוויה היא חוויה שונה וחשובה מאוד, אני מסכימה עם זה
משה מזרחי:  אני אומרת קבל עם ועדה שמצער אותי לשמוע שיולדות סובלות בחוויה שהיא משמעותית וחשובה
משה מזרחי:  אני יודעת את זה מהיותי אמא ואשתף אותכם גם שעבר הרבה זמן עד שהפכתי להיות אמא
משה מזרחי:  ציינת בעצמך גם את הדיכאון אחרי לידה שזו חוויה קשה ואין לי ספקות לגבי זה, זה בהיבט האישי
משה מזרחי:  נפגשתי גם עם חלק מהיולדות ועם עורך דין גלעד שמעתי את הצד שלהם
משה מזרחי:  תכף אפרט את השלבים שבהם משר הבריאות ואני בתפקידי כראש חטיבת רפואה לקחת ונטלתי על עצמי, מה המכתב ומה הסיבות למהפך שעברתי
פנינה תמנו: יכול להיות שהיה מי מהאיגוד שהפעיל לחצים עליך?
משה מזרחי: משרד הבריאות קיבל לידיו לפני כארבעה שבועות שני אירועים משמעותיים בהם הייתה פגיעה בילדים
משה מזרחי:  מיד כשקבלנו את האירועים האלה פנינו למועצה הלאומית
משה מזרחי:  המועצה הלאומית היא גוף במינויו של מנכ"ל משרד הבריאות, היא אינה איגוד המקצועי, אלה שני דברים שונים
משה מזרחי:  למה פניתי למועצה לאומית ולא פניתי לאיגוד, לא בגלל שבאיגוד אין אנשים טובים יש אנשים באיגוד שהם גם חברי מועצה, אבל המועצה יודעת לייצג בצורה מאוזנת
משה מזרחי:  היא שייכת לכל הקופות, מביאה את כל האינטרסים והיא היועץ של משרד הבריאות כך שנושאים כלכליים שעלו בשיחה, לא הם הדברים שמעניינים אותה ולא מושכים לכיוון כזה או אחר, לא אגו ולא משחקי כוח
פנינה תמנו: כשהאיגוד הוא יותר גילדה מקצועית?
משה מזרחי: האיגוד איגוד מקצועי, כבודו במקומו מונח, תפקידו חשוב, אבל לנו יש מועצה לאומית, פרופסור שלו הוא יושב-ראש המועצה ואנחנו עובדים צמוד מאוד בנושא הזה ובנושאים נוספים
משה מזרחי:  פניתי למועצה וביקשתי שיקיימו דיון בעניין
משה מזרחי:  לאחר מכן האיגוד מיוזמתו קיים דיון אצלו שהסיכום שלו הובא לידי וגם שוחחתי עם חברים באיגוד ועם יושב-ראש - - -
פנינה תמנו: תצייני בבקשה תאריכים
פנינה תמנו:  ממי את נחשפת לשני המקרים?
משה מזרחי: שוחחתי ב-5 לינואר עם יושב-ראש החברה לרפואת האם והעובר, פרופסור טל בירון
משה מזרחי:  במקביל לממצאים שאותם קבלתי בכתב שוחחתי עם פרופסור שלו
פנינה תמנו: ממי קיבלת את הממצאים?
משה מזרחי: מכתב שהאיגוד העביר - - - -
פנינה תמנו: האיגוד? את זה לא אמרת
פנינה תמנו:  מי שהעביר את שני המקרים זה האיגוד?
משה מזרחי: רואים לפני ארבעה שבועות נוהל של משרד הבריאות שאומר, אנא דווחו לנו אירועים חריגים, זה דווח על ידי בית חולים
פנינה תמנו: איזה בית חולים?
משה מזרחי: אם אינני טועה, זה בית החולים בנצרת שהעביר לנו את המקרים
קריאה: ממש לא
משה מזרחי: אני מתנצלת
פנינה תמנו: אין הרבה שמבצעים את הניתוח
פנינה תמנו:  יש את בית החולים בנצרת, יש נציגים של אסף הרופא? מי עוד מבצע את הניתוחים הצרפתים?
משה מזרחי: עוד מעט היסטוריה לפני, האיגוד במסמכו שהעברתי לחברי הכנסת יחד עם המכתב שצירפתי הפסיק את הניתוחים, או מי שנמצא שם באותו רגע, למעשה כל בתי החולים שקיימו את הניתוחים, פרט למרכז הרפואי בנצרת בית החולים האנגלי, המליץ לחברי האיגוד להפסיק
משה מזרחי:  חברי האיגוד וביניהם מנהלי המחלקות
פנינה תמנו: אני מצטערת, אני לא מבינה את זה, זו שערורייה
פנינה תמנו:  את אומרת שקיבלת דיווח על שני מקרים, לדעתי זכות הציבור לדעת מה קרה במקרים האלה, איפה הם קרו? מי אותם אנשים? הרי לא מדברים על ניתוח שעושים בכל מקום, זה ניתוח מאוד נקודתי ובמקומות ספציפיים
פנינה תמנו:  אני מאוד מוטרדת
מירב בן ארי: אני מבקשת לדעת מה הבעיה עם הניתוח הצרפתי הזה?
פנינה תמנו: היא אמרה שקיבלה שני מקרים, אני לא מצליחה להבין ממי?
מירב בן ארי: מה זה שני מקרים? ואני עשיתי ניתוח אפנדיציט ובמקום להוציא, חסמו את כל הבטן, אז אין יותר ניתוחים של אפנדיציט? אני שואלת מה הבעיה עם הניתוח הצרפתי מול הניתוח הקיסרי?
משה מזרחי: אני אומר מה הבעיה עם הניתוח הצרפתי בניגוד לניתוח הקיסרי: שיעור הסיבוכים בניתוח הזה יחסית לניתוח קיסרי רגיל, גבוה
משה מזרחי:  לפחות אלו הדיונים והנתונים שהוצגו
פנינה תמנו: איפה הנתונים?
אליהו מרידור: אפשר לקבל בבקשה  את המחקרים שנעשו
אליהו מרידור: מה אחוז הסיבוכים? פינינו זמן כדי להגיע לדיון כי זה דיון חשוב אבל חייבת להגיד שאני יושבת פה, מפספסת דיונים חשובים ולא שומעים כלום, נסביר לכם עוד מעט ולא אומרים
משה מזרחי: אני מנסה לסדר את הדברים כדי להבהיר מדוע קיבלתי את ההחלטות, כי זו אחת השאלות שנשאלתי
משה מזרחי:  הסיבוכים מהם סובלים הילודים והאימהות בשיעור גבוה יותר הם הבאים: לגבי הילודים, הוצאת הילודים מחלל הבטן היא יותר טראומטית ובמחקר שנערך בבית החולים בני ציון לאחרונה יש חשד  - - -
פנינה תמנו: עד עתה לא קיבלתי את המחקר
פנינה תמנו:  אני רוצה שתהיי כנה אתי בעניין הזה, פי כמה שיעור הסיבוכים בין ניתוח קיסרי רגיל לניתוח קיסרי צרפתי? את יכולה לומר גם באחוזים
משה מזרחי: כדי להגיע למסקנה כזו הנושא עבר למועצה הלאומית לתחום הזה
משה מזרחי:  אני אומרת מה הנתונים שהביאו ביום חמישי לפני שבוע לדיונים בתוך משרד הבריאות וקבלת החלטה
משה מזרחי:  הנושא בבני ציון הוכח, אין לי את הנתונים כרגע של כל המחקר בבני ציון
פנינה תמנו: את לקחת את ההחלטה?
משה מזרחי: אני מבקשת לסיים
משה מזרחי:  ילודים סובלים מחמצת בדם שנלקח מהם
משה מזרחי:  יש חמצת שמעלה חשד בצורה משמעותית הבדלים סטטיסטיים משמעותיים שמעלים חשד שהתינוק בזמן הניתוח הקיסרי הצרפתי סובל מחוסר חמצן בשיעור גבוה יותר
משה מזרחי:  זה לא כל הילודים, זה לא רק בניתוח הזה, אבל המידע שניתן בניתוח הזה שהוא על סמך כ-120 ילודים, שתי קבוצות של 58 ילודים בכל אחד, העלה חשד שיש חמצת
פנינה תמנו: הוכיח או העלה חשד? אני רוצה לראות מסרים
פנינה תמנו:  אנחנו לא רופאים אבל חברי כנסת מספיק אינטליגנטים כדי לראות מספרים מוחלטים או אחוזים
משה מזרחי: אני אקריא, על פי הנתונים של המחקר הישראלי בקבוצת הניתוח הצרפתי היה שיעור גבוה יותר של ילודים עם Ph קטן מ-7
משה מזרחי: 2 בדם טבורי
משה מזרחי:  17
משה מזרחי: 2% לעומת 3
משה מזרחי: 4%, עם P ווליו של 0
משה מזרחי: 29 שהמשמעות היא שיש כאן הבדל סטטיסטי רפואי שמקובל מדעי, זו התוצאה
אליהו מרידור: זה חמור מאוד
אליהו מרידור:  אז מה הסיבה שהיום החלטתם כן לאפשר לנשים ללדת בניתוח צרפתי? יש פה אנומליה מאוד בולטת
משה מזרחי: מעבר לזה יש אירועים של פגיעה בפנים של התינוק על ידי הוצאה בשיעור גבוה יותר בעזרת מכשירים
משה מזרחי:  אני יודעת שיש דיון האם מלקחיים זה אותו דבר כמו ספדולה שבו משתמשים המנתחים
משה מזרחי:  יש על זה דיון מקצועי, דר' הנדלר שנמצא כאן ומנתח עם הספדולה טוען שזה אחרת, מנתחים אחרים טוענים שזו לידה מכשירנית שיכולה לגרום בפני עצמה נזקים לעובר בצורה כזו, פגיעה בעור ואפילו פגיעות עצביות שיכולות לגרום לנזק מתמשך
משה מזרחי:  אלה שני הסיבוכים העיקריים שיכולים להיות בילודים
משה מזרחי:      לגבי הנשים, ראשית יש סיכון גבוה יותר ביחד לניתוחים קיסריים רגילים לפגיעה בשלפוחית השתן בגלל מיקומו של החתך והטכניקה בה נכנסים לרחם
משה מזרחי:  דבר שני, חשש לפגיעה וצלקת רחבה יותר של דופן הרחם שאמנם לא מפריעה במהלך הפוסט ניתוחי המידי אחרי הניתוח אבל עלולה לגרום לנזק מתמשך בשנים הבאות
משה מזרחי:  אם אישה תיכנס להיריון פעם נוספת ואז הצלקת הוז חלילה תיקרע, תגרום נזק גם לילוד הבא וגם לאישה
מירב בן ארי: יש מחקר על זה?
משה מזרחי: יש מסמך שהאיגוד המקצועי כתב ואפשר לקרוא אותו
משה מזרחי:  הוא מכיל בתוכו גם את הספרות המקצועית והוא עבר לחברי הכנסת
משה מזרחי:  אם תרצו אעביר לכם אותו ואפילו להקריא את הסעיפים הרלוונטיים
משה מזרחי:  יש סקירת ספרות של העולם שהועברה לידיכם
פנינה תמנו: לא הצלחתי להבין בסך הכול כמה ניתוחים קיסריים צרפתיים היו עד היום?
ישראל הנדלר: 1,400 ניתוחים
פנינה תמנו: בכמה מתוכם היו פגיעות? אני רוצה לדעת מתוך ה-1,400 כמה ילדים נפגעו? כמה סיבוכים היו?
אליהו מרידור: בשל אותה שיטה
פנינה תמנו: בדיוק
פנינה תמנו:  אני שומעת חשד, שומעת עלול, אבל לא שומעת דברים אמפיריים
ישראל הנדלר: ראשית זו לא אותה שיטה
ישראל הנדלר:  השיטה שבוצעה בבית החולים בני ציון זה לא הניתוח הקיסרי הצרפתי
ישראל הנדלר:  הם בחרו לא להשתמש בכפות, הם בחרו להגדיל את החתך
ישראל הנדלר:  הם בחרו להיכנס לחלל הצפק, הכול כדי לעשות לעצמם את הניתוח לכאורה יותר קל
ישראל הנדלר:  זה גרם לזה שהיו להם קרעים ברחם
ישראל הנדלר:  גרם לזה שהיו צריכים להרחיב את החתך, גרם לקושי בחילוץ של הילדים ומכאן התוצאות שלהם
פנינה תמנו: אני אחדד את הדברים שלך, 2019-2021 לא מוגדר שנעשו בבני ציון ניתוחים קיסרים צרפתיים
משה מזרחי: זה לא כולל את הנתונים של 2022 שלא מוצגים כאן כי אין לנו את כולם
ישראל הנדלר: המחקר בוצע ב-2018 ומאז בני ציון לא עושים ניתוח קיסרי צרפתי
ישראל הנדלר:  לכן אין שום דבר עדכני בתוצאות שלהם
פנינה תמנו: זו נקודה חשובה
פנינה תמנו:  מה שאתה מעלה כאן, שהנתונים שהצגת לנו והדליקו נורה הם בכלל לפני 2018 ומאז לא היו ניתוחים בבני ציון
משה מזרחי: כשמקבלים תוצאות של ניתוחים כאלה באמת מפסיקים ניתוח אם זו התוצאה
משה מזרחי:  זו החלטה של בני ציון
פנינה תמנו: נשאלת השאלה מדוע ההחלטה הבהולה נלקחה עכשיו אם האירועים קרו ב-2018 ומאז הם לא מתבצעים בבתי החולים, אלא אם תגידי לי שבנצרת יש אירועים שדווחו לך?
משה מזרחי: לשאלתו של חבר הכנסת רביבו, השינוי בהחלטה התקבל אחרי שהניתוחים של בית החולים נצרת הובאו לידיי
משה מזרחי:  הניתוחים שהועברו אלי ביום חמישי בערב הם אלה שתרמו להחלטה שלי, יחד עם שיחה שניהלתי עם אנשים, הם אלה שתרמו להחלטה שלי להוציא מכתב לנצרת כדי לאפשר להם את הניתוח ביום שישי ולהוציא מכתב לנצרת כדי לאפשר את הניתוח  שהתקיים ביום ראשון
משה מזרחי:        שאלת אותי מדוע שיניתי את החלטתי, מכיוון שקיבלתי את הנתונים מנצרת ביום חמישי בשעות הערב ועל סמך הנתונים הללו, שמונחים לפני, הנחיתי - - -
פנינה תמנו: זה בסדר אם לוקחים החלטה וחוזרים בה
ישראל הנדלר: הסיבה שבית החולים בני ציון בחר להפסיק את הניתוח היא בגלל שהוא חשב שאין לו יתרון מבחינת ההחלמה של הנשים, כי הם לא עשו את זה בטכניקה, לא בגלל הסיבוכים
ישראל הנדלר:  הייתי מעורב בזה, זה פורסם כפוסטר ב-2020 בכנס השנתי האמריקאי של החברה אמריקאית לרפואת האם והעובר ואחר כך רצו לפרסם את זה כמאמר ואני סירבתי  כי אמרתי שזה לא מייצג חולים, לא כמשהו שמייצג את הניתוח הקיסרי הצרפתי כי זה לא הניתוח
ישראל הנדלר:  גם הרופאים הצרפתיים שאנחנו יחד באותו איגוד שמכשיר רופאים ברחבי העולם לעשות את הניתוח הזה בחרו ששמם לא יהיה על המאמר הזה
פנינה תמנו: כמה הניתוח הזה מוכר בעולם?
ישראל הנדלר: מוכר מעט
ישראל הנדלר:  הניתוח פותח בשנת 1997 על ידי דר' דני פוק מצרפת, שימרנו את השם שלו בתוך השם של הניתוח לכן קוראים לזה פוקס באנגליתFrench ambulatory caesarian section  וכך הגענו לשם הניתוח הצרפתי, זה לא באמת ניתוח צרפתי כי גם בצרפת לא עושים את זה הרבה
ישראל הנדלר:  ההתנגדות שאנחנו נחשפים אליה פה קיימת גם בצרפת, שם מסיבות אחרות
ישראל הנדלר:  האיגוד הגניקולוגי הצרפתי טוען שזה מעלה להם את שיעור הניתוחים הקיסריים והם רוצים שהוא יהיה מתחת ל-19% ולכן הם נלחמים ברופאים הצרפתים ועושים את זה בתי חולים פרטיים
ישראל הנדלר:       הקמנו איגוד ללמד את הניתוח הזה
ישראל הנדלר:  אני היום אחראי על ההכשרה של הניתוח הזה בעולם
ישראל הנדלר:  למדנו רופאים בודדים בכל מקום, בגיאורגיה, פולין, גרמניה וסיוון נבות שהביאה את הניתוח הזה לישראל ואני אמורים לנסוע בקרוב ליוסטון טקסס ללמד אותם שם ולעשות מחקר על הניתוח הזה בבית החולים
ישראל הנדלר:   הניתוח הזה דורש מיומנות, הוא דורש הכשרה ואם אתה עושה אותו בלי הכשרה או מנסה לעשות משהו ליד, אז אתה עושה ניתוח בעייתי
פנינה תמנו: אז יש כאן סיכון מסוים שקשור בהכשרה מתאימה של רופאים והמיעוט של הרופאים שמומחים בביצוע הניתוח הזה
ישראל הנדלר: הרופאים היחידים בארץ שעברו הכשרה לניתוח הזה חוץ ממני הם דר' מוסקוביץ באסף הרופא ודר' רוני חן שיושב כאן
ישראל הנדלר:  הרופאים שעשו את זה בבני ציון לא עשו את זה בדרך הזו
ישראל הנדלר:  התוצאות שלנו לא דומות לזה בכלל
ישראל הנדלר:  הבעיה היא שלא נתנו לנו הזדמנות להציג אותן
ישראל הנדלר:  היו חמישה דיונים על הניתוח הזה באיגוד הגניקולוגי שלא הוזמנתי ולו לאחד מהם למרות שביקשתי לבוא
ישראל הנדלר:  אחרי הדיון האחרון שאגב לא אסר על ביצוע ניתוח אלא המליץ שייעשה בצורה מחקרית, ביקשתי שלפני שמוציאים את המסמך שלהם שיתנו לי הזדמנות להציג את התוצאות
פנינה תמנו: אתה שומע את דבריה של דר' מזרחי ואת הנתונים שהציגה על הסיכונים שכרוכים בניתוח הזה, מה תשובתך?
ישראל הנדלר: הסיכונים שמתוארים מתוארים על בסיס מה שקרה בבני ציון, לא על בסיס מה שקרה בנצרת
ישראל הנדלר:  הנתונים מבוססים על מה שקרה בנצרת
ישראל הנדלר:  אחריש עשינו בנצרת 970 ניתוחים מתוך 1,128 שעשיתי יחד עם סיוון - - -
אליהו מרידור: מה אחוזי ההצלחה? מה שיעור הסיבוכים?
פנינה תמנו: ב-970 הניתוחים שאתם ביצעתם בנצרת, מה אחוז הסיבוכים?
ישראל הנדלר: שיעור הסיבוכים שלנו נמוך מ-2% ושיעור הסיבוכים בקבוצת הביקורת היה כ-2%
מירב בן ארי: איפה המחקר שלכם?
ישראל הנדלר: עדין לא פרסמנו אותו, זה חלק מהבעיה
פנינה תמנו: משרד הבריאות, האם בדקתם מל בית החולים נצרת?
ישראל הנדלר: גם המחקר של בני ציון לא פורסם
משה מזרחי: אלה בדיוק הנתונים שהגיעו לידי ביום חמישי בערב וכמו שאמרתי, הנתונים חסרים, אלה לא כל הנתונים, יש רק חלק מכל המקרים ואני יודעת לומר שבית החולים בנצרת אוסף את שאר הנתונים, לפחות זה מה שנמסר לי
מירב בן ארי: עשיתם מחקר? איפה הוא?
פנינה תמנו: הם לא הזמינו אותם אבל אני מבינה שהנתונים אצלכם
פנינה תמנו:  זה לוקח אותנו למקום אחר, הרבה יותר טוב, שאומר שיכול להיות מצב שיש מקומות שביצעו ניתוחים – שאולי שם אתם צריכים לשים את הזרקור והפיקוח – שקראו לזה ניתוחים צרפתיים ואלה בכלל לא ניתוחים צרפתיים
רונה יניב-ארון: ברשותך, אני יכולה לומר מניסיון אישי שהרופא שליווה אותי במהלך ההיריון הרגיל שלי, עד שהחלטתי ללכת לניתוח הצרפתי, שלא היה דר' הנדלר, הציע לי לעשות דרכו בלניאדו ניתוח קיסרי צרפתי
רונה יניב-ארון:  הוא אמר לי שיסגור בדיוק אותו דבר, ישים את הדבק, אין לי מה לדאוג, תהיה לי התאוששות קלה
רונה יניב-ארון:  הוא אמר לי, מה? תיסעי לנצרת? אנחנו באמצע קורונה, בואי ללניאדו
רונה יניב-ארון:  נדלקה לי נורה אדומה, זה לא נראה היה לי הגיוני
רונה יניב-ארון:  אלה רופאים שמייחסים לעצמם את היכולת לבצע את הניתוח ולא עברו הכשרה לזה
פנינה תמנו: זו הסיבה שחשוב שהדיון הזה יתבצע
פנינה תמנו:  צריך שתהיה הסדרה של העניין הזה, דווקא שהמומחיות מאוד ספציפית, עם מיעוט רופאים שעוסקים בשיטה הזאת
פנינה תמנו:  יכול להיות שמה שהיה צריך להחליט זה לראות איך מאשרים את המקומות, או חושפים את הנשים למידע הרלוונטי, שלא כל אחד יכול לבצע את הניתוח הקיסרי הצרפתי ולקרוא לזה כך בזמן שזה לא כך
פנינה תמנו:  אני שואלת למה נלקחה החלטה לפני שדיברתם עם בית החולים שמבצע הכי הרבה ניתוחים כאלה
פנינה תמנו:  אבל אנחנו עם הפנים קדימה ואת אומרת שבעקבות הנתונים החדשים שהגיעו אליך אפשרת את ביצוע הניתוח
משה מזרחי: אומר דבר נוסף, הדבר הנוסף שהטריד אותי באמת ורציתי לוודא מעבר לנתונים שקיימים בביתה חולים בנצרת, היה לוודא שהנשים שמגיעות לניתוח מכירות ושמעו את כל ההסברים
משה מזרחי:  אני יודעת שנמצאות כאן נשים שאמרו לי ששמעו הסבר מלא, אני חייבת לספר שגם שמעתי לא מעט נשים שלא שמעו את ההסבר הזה
משה מזרחי:  זה לא הנושא כאן, מעבר לאישור ביקשתי שיוסיפו בטופס הסכמה מדעת ארבעה סעיפים שמפרטים את הסיכונים שכל אישה לוקחת
פנינה תמנו: אגב, יש את זה גם בטופס של ניתוח קיסרי רגיל?
משה מזרחי: כן, לכל ניתוח יש טופס החתמה וכשזה ייעודי, זה ייעודי לניתוח
משה מזרחי:  כרגע אין טופס ייעודי לניתוח קיסרי צרפתי וכדי לא להתמהמה בהכנת טופס כזה ביקשתי להוסיף ארבעה סעיפים ייעודיים לטופס של הניתוח הקיסרי הצרפתי
משה מזרחי:  אני יכולה להקריא אותם, הם מסכמים בצורה ברורה מה הם הסיכונים שאישה לוקחת על מנת לוודא שהיא מקבלת את כל ההסבר וההסבר שניתן לה הוא מתאים בהתאם לספרות המדעית
משה מזרחי:      למיטב ידיעתי אני יודעת שאלה גם הטפסים שהוחתמו בנצרת, גם ביום שישי האחרון וגם ביום ראשון, בתוספת כתב יד על הסעיפים הרלוונטיים
משה מזרחי:  אני חייבת לומר שהדאטה שהגיע מבית החולים בנצרת, כשתגיע ההשלמה, במשרד הבריאות יחד עם המועצה הלאומית נקיים ועדת בדיקה שמאפשרת לנו בדיקה ממשית לעומק, בדיקה של כל מקרה ומקרה לא רק בבית החולים הזה, גם בבתי חולים אחרים
משה מזרחי:  אז נוכל להביא מידע רחב ולקבל מסקנה מגובשת
משה מזרחי:       ברור לנו שלא ניתן לחכות ל-23 בפברואר כי יש נשים שממתינות כרגע המתווה שעובד בנצרת, התוכנית היא להרחיב את המתווה לשאר בתי החולים, במידה ויש כאלה, שיהיו מעוניינים
פנינה תמנו: מה הפתרון שלנו לנשים שצריכות ללדת
משה מזרחי: אמרתי ואני אסביר שוב, להחתים אותן על טופס החתמה מדעת שכולל בפירוט גם אתה סיכונים כדי לוודא שהן מודעות להן
אליהו מרידור: מתחילת הדיון אני מבקש להבין האם כל מה שהחלטת בעקבות המכתב מיום חמישי נכון היה לקבל אותו בדיעבד לפני שהוצאת את המסמך ב-5 לינואר
משה מזרחי: לא, מכיוון שלא היו לי הנתונים של נצרת
אליהו מרידור: ביקשת אותם?
משה מזרחי: כן וכשביקשתי, קיבלתי
ישראל הנדלר: סליחה, זה לא נכון
אליהו מרידור: אגב, יכול להיות שהייתה פה טעות בתום לב ולא בושה להודות שטעיתם בדרך קבלת ההחלטות
אליהו מרידור:  זה לא פוגע בכבודתנו להודות שטעינו
פנינה תמנו: אני רוצה לאפשר לעינב בובליל לדבר
עינב בובליל: תודה רבה לך חברת הכנסת תמנו, אני מאוד שמחה להיות פה
עינב בובליל:  עברתי את הניתוח הקיסרי הצרפתי לפני חודש ושבוע אצל דר' הנדלר
עינב בובליל:  אני אחרי לידה רגילה, שלושה ניתוחים קיסריים רגילים וניתוח קיסרי צרפתי
עינב בובליל:  החוויה שעברתי הפעם היא שסוף סוף חוויתי לידה
עינב בובליל:  בשלושה ניתוחים קיסריים הגעתי, החתימו אותי על טופס, פוצחים את הבטן, סוגרים, לוקחים את התינוק, קמים אחרי 10-8 שעות מרוסקים מכאבים, בלי יכולת לקום מהכיסא, בלי יכולת לטפל בילד, בלי יכולת להתפנות
עינב בובליל:  הבעל רואה אותך במצב קשה, אי אפשר לקבל אורחים, לטפל בילדים האחרים, כלום ושום דבר
עינב בובליל:      עברתי את הניתוח הצרפתי לפני חודש, אני זוכרת שישבתי עם הרגלים למעלה וצילמתי לסטורי שלי, אני משפעינית רשת עם 300,000 עוקבים וכולם שאלו אותי, איך את מקפלת את הרגלים ככה? צילמתי שאני יוצאת לשתות קפה וכולם היו בהלם ושאלו אם אני בטוחה שאני אחרי ניתוח קיסרי? איך אפשר לקום בכלל? אחרי יומיים חזרתי הביתה, לטפל בארבעת הילדים שלי
עינב בובליל:  היה לי קצת כאב שלקחתי אקמול והוא עבר
עינב בובליל:  אבל יכולתי לטפל בילדים שלי והכנתי להם אוכל ודאגתי שהיו שותפים לחוויית הלידה
פנינה תמנו: למה היה לך חשוב לבוא היום?
עינב בובליל: מאז שפורסם שאין יותר ניתוחים קיסריים, בגלל שאני מנהלת את המאבק כי התראיינתי להרבה כלי תקשורת כי כולם שמעו שעשיתי ניתוח קיסרי צרפתי, קיבלתי את קולן של הרבה נשים שביקשו ממני לנצל את הכוח הזה כדי שאעשה משהו, הן אמרות ללדת עוד מעט ואין להם יום ואין לילה והן לא יודעות מה לעשות
עינב בובליל:  אומרות לי שנכנסו להיריון כי ידעו שיש את הניתוח הזה, אם לא, לא היו נכנסות להיריון הזה
עינב בובליל:  בנות שחוו טראומת לידה נוראית, אם זה חוויית הניתוח הקיסרי או אחרי עם דיכאונות קשים
עינב בובליל:  הן ידעו שהן הולכות ללדת עכשיו בניתוח הקיסרי הצרפתי ולקחו את זה מהן
עינב בובליל:  לקחו מהן את הזכות לבחור על הגוף שלהן
עינב בובליל:  אני פה בשביל כל הנשים שעתידות ללדת בניתוח קיסרי צרפתי ולקחו מהן את הזכות לבחור על הגוף שלהן איך ללדת
עינב בובליל:      לפני הלידה קיבלתי מיילים ווטסאפים מפורטים, עם סרטונים, עם הסבר על הכפות, איך תהיה הלידה, איזה חתך הולך להיות לי, מה אני ארגיש אחרי, מה אני ארגיש לפני, מי ילווה אותי, מי יהיה אתי בחדר הניתוח
עינב בובליל:  לבעלי זו הלידה הראשונה והיחידה שהוא היה אתי בתוך חדר הלידה, ממש מאחורי התפלל עם ספר תהילים וראה איך התינוקת שלי יוצאת לאוויר העולם, אני מניקה אותה ושמים אותה עלי, מה שלא היה בשום לידה אחרת
פנינה תמנו: שיהיה במזל טוב
פנינה תמנו:  תגדלי אותה בנחת
פנינה תמנו:  אני שמחה שאת כאן כדי להשמיע את קולך מתוך סולידריות כלפי נשים אחרות
עינב בובליל: אני רוצה שהן תוכלנה לחוות בדיוק מה שאני חוויתי
עינב בובליל:  אני עברתי את זה וסיימתי ללדת, יש לי חמישה ילדים שיהיו בריאים
עינב בובליל:  אבל בשביל עשרות אלפי נשים שיצטרכו לעבור את זה בעתיד, זכותן לעבור בדיוק מה שעברתי עכשיו ולא מה שעברתי בניתוחים הקודמים, מה שהיה סבל מטורף של שבועיים שלמים
עינב בובליל:  לברית של הבן שלי הלכתי עם קביים כי לא יכולתי להתיישר
עינב בובליל:  לא יכולתי לטפל בילד מרוב דיכאון
עינב בובליל:  שבוע שלם לא הפסקתי לבכות רק מהכאבים שהיו לי
עינב בובליל:  לא חוויתי את זה עכשיו
עינב בובליל:  התינוקת שלי נולדת בריאה, עם אפגר גבוה, הבדיקות שלה היו טובות וברוך השלם היא ילדה חיונית ובריאה ושום דבר לא קרה והכול בסדר
מירב בן ארי: תודה גברתי היושבת-ראש על הדיון החשוב הזה
מירב בן ארי:  הייתי ארבע שנים חברה בוועדת עבודה רווחה ובריאות בכנסת
מירב בן ארי:  מיד חיפשתי את נציגת משרד הבריאות, כי בסוף אתם הכתובת
מירב בן ארי:  אבל מה שקורה כאן מביך בשבילכם
מירב בן ארי:  עומד רופא מוסמך שמבין בתחום ואומר שהמחקר של בני ציון בכלל לא רלוונטי
מירב בן ארי:  דבר ראשון הוא הסתיים ב-2018 ודבר שני כל הליך הניתוח זה בכלל לא מה שהם מדברים
מירב בן ארי:  אז איך לקחתם מחקר כזה ועל פי המחקר הזה החלטתם להפסיק את הניתוח?     אני קודם כל מקשיבה ואחרי זה אני מדברת, שמענו כאן שלושה סיפורים, מלבד אלה ששלחו לי ותודה למי שפנה, ההבדל הוא לא רק פיזי הוא גם נפשי
מירב בן ארי:  יש נשים שנכנסו לדיכאון אחרי לידה בגלל הליך קיסרי קשה
מירב בן ארי:  אני ילדתי רגיל, לא משנה שזה היה סבל בפני עצמו, גם אפידורל לא עזר לי, סבלתי במשך ההיריון ובמשך הלידה, מזל שהילדה יצאה מושלמת
מירב בן ארי:  אבל זה מביא נשים לדיכאון ויש אחריות גם לבריאות הנפשית של הנשים
מירב בן ארי:  כך שגם פיזית נגרם נזק אמיתי וגם נפשית
מירב בן ארי:      אני לא אוהבת להפיל הכול על הש
מירב בן ארי: ג, בסוף דר' מזרחי, את מבצעת מדיניות
מירב בן ארי:  הייתי יושבת-ראש ועדת פנים, כשהייתי מסיימת דיון, המשטרה הייתה יוצאת ועושה עבודה מול המשטרה והמפכ"ל
מירב בן ארי:  אני יוצאת מעולם המשטרה ונכנסת לעולם הבריאות, את צריכה לצאת מכאן ללכת למנכ"ל החדש, לשר - - -
פנינה תמנו: זו החלטה שלה
פנינה תמנו:  דר' מזרחי מאוד בכירה
פנינה תמנו:  זו המלצה שלך
פנינה תמנו:  ההמלצה שלי תהיה אחרת