GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פנינה תמנו:  היא תיקח את ההחלטה
מירב בן ארי: אין בעיה
מירב בן ארי:  מה שאת חושבת
מירב בן ארי:  אמור להיכנס עכשיו מנכ"ל חדש, בר סימן טוב, אם זו החלטה שלך או החלטה של המשרד ואת מבצעת מדיניות אני לא שופטת אותך
משה מזרחי: כדי להקל בדיון, זו החלטה שלי
מירב בן ארי: אז הנה אני אומרת לך שברגע שהתבססת על מחקר שהוא לא רלוונטי ולא קשור, אני חושבת שלקחת החלטה שהיא טעות ובהחלטה שלך השפעת על חיים של נשים
מירב בן ארי:  אם את עכשיו את מאשרת חריגים, זה אומר שאת מחפשת את הפתח
מירב בן ארי:  קחי את הדיון הציבורי שנעשה פה, את מה שאמרו הנשים שמאוד חשוב שהגיעו
מירב בן ארי:  אני רוצה להגיד גם לעינב בובליל, הכוח שלך כמשפיענית רשת הרבה יותר חזק משלנו, עם כל הכבוד לחבר הכנסת רביבו ולי
פנינה תמנו: השפעתן
פנינה תמנו:  זה תפס כותרות
פנינה תמנו:  זה יכול היה להיעלם
מירב בן ארי: היה לנו דיון על שי אביטל עם גל גברעם שישבה לידי, מה שהיא עשתה הרבה יותר חזק מאתנו
פנינה תמנו: זו גם הזדמנות להודות לשמוליק דובר הוועדה שהיה חשוב לו לאתר ולפנות אליהן שתדענה
מירב בן ארי: הדיון חשוב ויושבת-ראש הוועדה חרוצה ואני יודעת שזה לא יסתכם פה
מירב בן ארי:  אני מניחה שתגידי את זה בסיכום, אבל שאנחנו רוצים דד ליין של זמנים שיגידו לך ולציבור מה מתכוונים לעשות
מירב בן ארי:  אנחנו לא מוכנים לעבור על זה לסדר היום ולא ניתן להמשיך את הפגיעה הזאת
מירב בן ארי:  המחקר שעליו התבססת זה לא נעים לשמוע ויש כאן גורמי מקצוע שמבינים הכי טוב בתחום, נותנים את העמדה שלהם
מירב בן ארי:  לצד זה באות נשים שספרו מה עשו בתקופת הקורונה רק כדי לא לחוות שוב את הקושי הזה בקיסרי
מירב בן ארי:  תעשי מה שאת יכולה כי אנחנו והציבור לא נשתוק את האירוע הזה
מירב בן ארי:  זה אירוע קשה ומטלטל, הפגיעה לא רק פיזית היא גם נפשית, אנחנו לא רוצים שנשים יעברו פגיעות נפשיות בזמן שאמורים לעבור אירוע שמח
משה מזרחי: לא ניתן לומר שההחלטה בוצעה על בסיס מחקר אחד
משה מזרחי:  זה רק המחקר שציטטתי
מירב בן ארי: איפה המחקר?
משה מזרחי: יש מחקרים נוספים שהם מחקרים בין לאומיים והם מצורפים למסמך, יחד עם מסמך האיגוד שנמצא בטבלה
מירב בן ארי: אם את מביאה מחקר, תדאגי שחברי הכנסת יראו אותו
מירב בן ארי:  אני אעשה סדר כי נזהרתי בכבודך, איפה המחקר?
פנינה תמנו: לצערנו זה נשלח אתמול בערב
פנינה תמנו:  פעם הבאה צריך לשלוח בזמן
משה מזרחי: אף פעם, שום החלטה לא נעשית על סמך מחקר בודד
משה מזרחי:  אני לא רוצה לתת אשליה שהמחקר הבודד, לא של דר' הנדלר והנתונים שפרסם ולא של בני ציון הם הנתונים שקובעים
פנינה תמנו: קשה מאוד לפספס שההחלטה כאן נלקחה בחופזה
פנינה תמנו:  אני לא רוצה לחלק ציונים, אבל אם תדחקי בי, אומר שההחלטה פה נלקחה בחופזה
פנינה תמנו:  אנחנו רוצים להתקדם
משה מזרחי: אני מקבלת את הביקורת, אמנם אני לא מסכימה אתה אבל שומעת אותה בקשב רב
משה מזרחי:  אי אפשר להגיד שעל פי מסמך אחד אפשר להחליט, יש גם מחקרים רבים שפורסמו לפני שנים ועדיין משתמשים בדאטה שלהם
פנינה תמנו: אנחנו לא קיבלנו כלום
משה מזרחי: אני כירורגית במקצועי ולא גניקולוגית, לכן פניתי לוועדה שאמורה לתת אתה מסמך המייעץ לקבל את ההחלטה ובתוך הוועדה הזאת משתתפים גניקולוגים בעלי אינטרס ועניין
משה מזרחי:  מעבר לזה תוקם ועדת בדיקה, כמו שהצגתי, גם שם יהיו אנשי המקצוע הרלוונטיים
פנינה תמנו: מצטערת, לא נחכה לכל התהליכים האלה
פנינה תמנו:  תודה, שמעתי את דברייך
משה מזרחי: אני לא מתכוונת שתחכו - - -
פנינה תמנו:  שמעתי את דברייך
פנינה תמנו:  יש נשים שילדו רק לפני ימים בודדים ונמצאות אתנו בזום, סיוון רביב בבקשה, תודה שאת אתנו, מזל טוב
אליהו מרידור: למען הגילוי הנאות, היא בתו של בן דודי והיא זו שחשפה אותי לנושא
פנינה תמנו: אני מבינה למה זה בדם לבך, גם זה וגם לוחם למען זכויות נשים
סיון רביב: תודה רבה לך שאת מקיימת את הדיון המאוד מאוד חשוב הזה
סיון רביב:  ילדתי ביום שישי בניתוח קיסרי צרפתי
סיון רביב:  שמי סיוון רביב אני עיתונאית במקצוע ומרצה באוניברסיטה
סיון רביב:  יש לי ערך רב למחקר, אני יודעת איך לעשות תחקירים מעמיקים, אתחיל בזה שלא נעשה כאן תחקיר מעמיק
סיון רביב:  לא תחקיר שוויוני שמביא את שני הצדדים ובטח לא כ-1,000 ניתוחים ש הנדלר מבצע וביצע בבית החולים האנגלי בנצרת, שם עברתי את הניתוח ביום שישי
סיון רביב:      אני בוגרת ארבעה ניתוחים, שניים מהם קיסרים סטנדרטיים עם החלמות מאוד קשות, אפילו מזעזעות וניתוח שלישי צרפתי, שכשגיליתי את השיטה לא היססתי לרגע בדקתי וחקרתי כי כמו שאמרתי אני אדם שיודע לחקור ולחשוב, אני בת לרופאים ובאה ממשפחה עם רקע של רפואה
סיון רביב:  חקרתי ובחרתי שזו הדרך בה אני רוצה ללדת
סיון רביב:  אם כבר ניתוח, כי הלוואי ויכולתי ללדת רגיל, אז רק ניתוח כזה
סיון רביב:      הסיבות הן גם פיזיות וגם נפשיות
סיון רביב:  אתחיל בפיזיות כי דובר הרבה על הפן הנפשי שהוא לא פחות חשוב
סיון רביב:  החוויה של יולדת היא חוויה שהיולדת מתהלכת אתה לאורך שנים
סיון רביב:  החוויה הזו מלווה אותה ורצוי שהיא לא תהיה טראומטית
סיון רביב:  כמה שפחות תצלק את הנשמה והנפש
סיון רביב:  נדבר על הפן הפיזי, אתם יכולים לראות שאני יושבת כרגע בישיבה מזרחית שלושה ימים אחרי ניתוח קיסרי, מחזיקה את התינוק שלי
סיון רביב:  זה דבר שהוא בלתי נתפס עבור יולדת בניתוח, עבור כמעט כל אדם שעובר ניתוח בטן לא רק קיסרי, שהוא יכול לשבת בישיבה מזרחית
סיון רביב:  ישבתי כך כבר ביום שבת יום לאחר הניתוח
פנינה תמנו: מה עם אלה שילדו בלי ניתוח ועדיין לא הצליחו לתפקד
סיון רביב: בהחלט
סיון רביב:  לא חוויתי לידה טבעית לכן אני לא יכולה להתייחס אליה
סיון רביב:  יש מספיק נשים סביבי שעברו טראומות רציניות עם כל מיני השלכות פיזיולוגיות שאני לא רוצה להיכנס לזה
סיון רביב:  בנושא הניתוחים, אין אישה שיכולה יממה אחרי ניתוח לשבת כמו שאני יושבת, אלא אם היא עברה את הניתוח הצרפתי
פנינה תמנו: כאמא טרייה היתרונות ברורים לנו הנשים
פנינה תמנו:  אבל אנשי המקצוע מאירים זרקור גם על חלקים אחרים
פנינה תמנו:  האם זה לא מטריד?
עינב בובליל: שבעה חודשים מאז שבישרתי לעולם שאני בהיריון, כולם ידעו שאני הולכת לעבור ניתוח קיסרי צרפתי
עינב בובליל:  כך שבמשך כמעט שמונה חודשים מאז גיליתי על ההיריון עד היום שאני אחרי הניתוח, קבלתי מאות המלצות על הניתוח הזה
עינב בובליל:  כולם ידעו שאני מאוד מפחדת מהניתוח בגלל שזה ניתוח קיסרי רביעי שלי
עינב בובליל:  לא קיבלתי אפילו דיס-המלצה אחת
פנינה תמנו: קיבלתם תשובה מהצוות על כל שאלה על ההליך הרפואי?
סיון רביב: קבלתי הדרכה, גם בכתב וגם סרטוני וידאו שנשלחו אלי שמראים וממחישים את מהלך הניתוח מהרגע שאני מתקבלת למחלקה עד הרגע שהתינוק בחוץ
סיון רביב:  ישבתי בפגישת ייעוץ עם  הנדלר שעבר על כל המידע אתי, כולל סיכונים שעלולים להיות שאגב הם לא יותר מסיכונים של ניתוח קיסרי רגיל
סיון רביב:  עברתי שניים רגילים
סיון רביב:  עברתי על הכול, גם בקיסרי רגיל יש סיכונים, גם בניתוח עיניים בלייזר יש סיכונים, בכל ניתוח יש סיכונים
סיון רביב:       אם אוכל לשתף אותכם מה עבר עלי ועל בעלי והמשפחה שלי בשבוע האחרון, מהרגע שהוציאו את המכתב הזה, מכתב שלא מבוסס על תחקיר מעמיק, מכתב שהוצא בחופזה, בפתאומיות ובלי להבין את עדויות במלואן, כי הרי  דר' הנדלר לא הביא עדויות של כ-1,000 ניתוחים מוצלחים שהיו לו, כולל שלי
פנינה תמנו: מתוך 1,400?
ישראל הנדלר: אני עשיתי 1,130,  דר' מוסקוביץ עשה כ-200 ויש עוד כמה ניתוחי ראווה שעשינו בבתי חולים, זה מתוך ה-1,400
פנינה תמנו: גם  דר' מוסקוביץ אתנו, נשמע אותו גם מאוחר יותר
סיון רביב: אם אוכל לספר על החוויה של שבוע שעבר ומה עבר עלינו, כמישהי שהייתה אמורה ללדת ביום שישי קיבלתי את ההודעה ביום ראשון
סיון רביב:  ידעתי שיש לי חמישה ימים לנסות להפוך את מה שנפל עלינו כרעם ביום בהיר
סיון רביב:  אני לא רוצה לספר איך העברתי את השבוע לפני הלידה
סיון רביב:  במקום להיות רגועה, נינוחה, מכינה תיק לתינוק ולי, נכנסת לבית החולים באווירה טובה, במקום זה ישבתי ברמות של לחץ וקורטיזול גבוהים שאני לא מאחלת לאף יולדת
סיון רביב:  היו לי צירים מלחץ והגעתי כבר למוקד
סיון רביב:  זה לא היה נכון והוגן כלפי וכלפי נשים כמוני שמתכננות לידה כבר תשעה חודשים, להפיל עלינו כזה דבר בשבוע של הלידה, שבוע שבו אנחנו אמורות להביא נשמה לעולם
סיון רביב:  זה מעמד רוחני קדוש וגבוה ובמקום להתעסק בו, עסקתי באיך אני הופכת את ההחלטה של משרד הבריאות שתאפשר לי ללדת כרצוני וכבחירתי
סיון רביב:  כי זה הנושא כאן, זכותי לבחור איך וכיצד ללדת וכל עוד שלא נעשה כאן משהו חריג, אף אחד לא מת, אפילו לא קרוב לזה ולא נעשה כאן תחקיר מעמיק עם עובדות שקופות לציבור, כל עוד שכל זה לא הובא בפני, אני רשאית לבחור כיצד ללדת
סיון רביב:  אני רשאית להחלמה טובה
סיון רביב:  אני רשאית לחוויית לידה טובה
סיון רביב:  אני רשאית ללכת עם האמת שלי לאחר שחקרתי אותה לעומק
סיון רביב:  זו הנקודה שאני רוצה להעביר
פנינה תמנו: תודה רבה סיוון
פנינה תמנו:  השיתוף הזה לא מובן מאליו
פנינה תמנו:  אני מצטערת על מה שעברת בשבוע האחרון
סיון רביב: משפט אחרון ברשותך, ביום חמישי בערב, לילה לפני הלידה, בשבע בערב בעלי מחכה באוטו לקחת אותי לאשפוז ואני עדיין לא יודעת אם אני יכולה לעבור את הניתוח או לא
פנינה תמנו: זה לא צריך לקרות במדינה מתוקנת ובשביל זה אנחנו כאן
פנינה תמנו:  כדי לנסות לתקן את המצב שנותר ואנחנו מדברים על רבות שעדיין נמצאות בסיטואציה הזאת
אליהו מרידור: כבר לא
אליהו מרידור:  ההחלטה בוטלה אתמול בלילה
אליהו מרידור:   מזרחי הוציאה מסמך - - -
פנינה תמנו: לא שמעתי על שום החלטה שבוטלה
אליהו מרידור: אז הנה אני מספר שלפנות בוקר יצא מסמך - - -
פנינה תמנו: גברתי מנהלת הוועדה, איך חבר הכנסת רביבו יודע? קבלת דבר כזה?
אליהו מרידור: לפנות בוקר  מזרחי הוציאה מסמך שבו היא אומרת- -
משה מזרחי: ההחלטה לא בוטלה
פנינה תמנו: חבר הכנסת רביבו, זה לא נכון
אליהו מרידור:  - -  שלא אוסרים על קיום הלידות
פנינה תמנו: אבל היא אומרת לך שההחלטה לא בוטלה, אנחנו נדאג לזה, הסיכום יחכה
משה מזרחי: ההחלטה - - -אני אסביר - - -
אליהו מרידור:  אשמח, כי ביקשתי את זה מתחילת הדיון
פנינה תמנו:  דר' מזרחי, לא קבלת את רשות הדיבור, לצערי לחברי כנסת יש את האפשרות להתפרץ, לא לאורחים
פנינה תמנו:  שני כספי בבקשה
שני כספי: תודה רבה על הזכות להיות פה ולדבר בשמן של הרבה נשים ותודה ליושבת-ראש על עצם קיום הדיון הזה
פנינה תמנו: תודה שאת כאן
שני כספי: לא אחדש את הדברים אבל אספר על החוויה שלי
שני כספי:  עברתי שלושה ניתוחים קיסריים, אחד חירום, אחד רגיל ואחד צרפתי
שני כספי:  החוויה בשני הניתוחים הקיסריים הייתה אותה חוויה, חוויה טראומטית
שני כספי:  אותי לא עניינה חוויית הלידה אלא ההחלמה
שני כספי:  חוויית הלידה הייתה בונוס שלא ידעתי שהיא קיימת
שני כספי:  חקרתי את הנושא, דברתי עם רופאים בארץ עד שהגעתי לדר' הנדלר אחרי המלצה של חברה שלי שאחותה עברה את זה והייתי מאוד סקפטית לנושא
שני כספי:  אמרתי, לא הגיוני שאעבור את הניתוח הזה שוב ואוכל ללכת אחרי שלוש שעות
שני כספי:       הגעתי לניתוח ועברתי אותו, כמו שאמרתי לדר' הנדלר וסיוון כששאלו אותי מה שלומי, הייתי בהלם
שני כספי:  הייתי מחויכת, טיפלתי בתינוק, הרגשתי שאני בחופשת לידה ולא מחלימה בבית חולים
שני כספי:  הייתי שלווה והייתה לי חוויה מדהימה ואני באמת חושבת שצריך לחקור את הנושא כדי שהאמת תצא לאור
שני כספי:  תשמעי אותי ותשמעי אלפי נשים שחושבות כמוני ולדעתי זו זכותנו לבחור בהליך הזה
פנינה תמנו: אני שומעת את החוויה של הנשים כאן ולא מצליחה להבין למה דווקא הניתוח הזה בקטגוריה של המיעוט בניתוחים
פנינה תמנו:  זה לוקח אותנו למחשבה נוספת איך משרד הבריאות בודק לעומק את הרחבת המיומנות המקצועית של האנשים
פנינה תמנו:  אלא אם אחרי כל הבדיקות תבואו כגורם המקצועי ותגידו שעדיין אתם חוששים מהסיבוכים
פנינה תמנו:  אבל כרגע אני לא רואה אותם
פנינה תמנו:  היתרונות עולים על החסרונות
פנינה תמנו:  אנחנו כבר לא במקום של "בצער תלדי בנים"
שני כספי: אני רוצה להוסיף, שאלת קודם למה אנחנו כאן, אני כאן כי אני רוצה עוד ילדים ואני מפחדת להיכנס להיריון
שני כספי:  לגבי הניתוח הזה, אמרתי גם לדר' הנדלר יום אחרי הלידה, אם זה כך אני רוצה עוד הרבה ילדים
פנינה תמנו:   דר' מוסקוביץ בבקשה
מיקי מוסקוביץ: שמי  מיקי מוסקוביץ, מנהל היחידה לרפואת חירום באסף הרופא וגם סגן מנהל חדר הלידה
מיקי מוסקוביץ:  החלטנו לפני שנתיים להכניס ולהטמיע את הניתוח הקיסרי הצרפתי
מיקי מוסקוביץ:  הצטרפתי לדר' הנדלר וסיוון מספר חודשים בבית החולים האנגלי בנצרת כדי להשתלם
מיקי מוסקוביץ:  זו הייתה תקופת קורונה ולא יכולנו לצאת מהארץ
מיקי מוסקוביץ:  האינטרס הראשון שלי היה העניין הכירורגי ואינטרס לא פחות חושב היה לפתוח אופציה נוספת לציבור המטופלות אצלנו
מיקי מוסקוביץ:  נחשפתי לחלק העוטף של הניתוח ובאותו רגע החלטתי שאני רוצה את זה אצלי בבית החולים
פנינה תמנו: אתה מכיר את שני המקרים של הסיבוכים?
מיקי מוסקוביץ: שלחתי אתמול דף מפורט עם כל מה שהיה לנו
מיקי מוסקוביץ:  אין פה יותר מידי סיבוכים, בטח לא יותר מניתוח קיסרי רגיל, זה בוודאות
מיקי מוסקוביץ:  יש כרגע נתונים שאנחנו מעבדים אצל סטטיסטיקאים כדי להוציא ניתוח רטרוספקטיבי של זה
פנינה תמנו: האיגוד דיבר אתך? ביקש ממך לתת עדות?
מיקי מוסקוביץ: הייתה פניה לא רשמית, אבל החלטנו שאנחנו לא מגיעים לדיון באיגוד
מיקי מוסקוביץ:  לא הייתה פנייה רשמית ממי שהציג באיגוד את הדברים
פנינה תמנו: אני לא יודעת מה זה הייתה פנייה לא רשמית
פנינה תמנו:  הייתה פניה להציג או לא?
מיקי מוסקוביץ: מצד הדוברים באיגוד לא פנו אלינו
פנינה תמנו: מדהים
פנינה תמנו:  טוב שהמועצה היא המייעצת ולא האיגוד
מיקי מוסקוביץ: יש לנו נתונים, כרגע הם בעיבוד סטטיסטי
מיקי מוסקוביץ:  שלחתי נתוני הגלם למייל שנתנו לי
מיקי מוסקוביץ:  אני לא רואה הבדל מניתוח קיסרי רגיל, בטח לא יותר גרוע
פנינה תמנו: קבלת את הנתונים ששלחת לנו
פנינה תמנו:  כמה ניתוחים כאלה ביצעת?
מיקי מוסקוביץ: 127 ניתוחים בוצעו בשנת 2022 ויש לנו חצי שנה קודם, 67 ניתוחים, שהגדרנו כעקומת למידה
פנינה תמנו: הניתוחים, כמעט כולם, בוצעו על ידי שניים מהרופאים שיושבים כאן והם נותנים כאן את עדותם המהימנה
פנינה תמנו:  הם יעבירו את כל הנתונים לידי משרד הבריאות
פנינה תמנו:  לגבי בני ציון, אני מודה שלא העמקתי מה היה שם, זה גם היה לפני 2018
מיקי מוסקוביץ: זו הנקודה, בכוונה חילקנו את זה לחצי השנה הראשונה
מיקי מוסקוביץ:  יש מספר ניתוחים די דומה למה שבני ציון הציגו, הם פשוט הציגו עקומת למידה וזה משהו שמאוד לא מקובל
מיקי מוסקוביץ:  להציג עקומת למידה כמשהו שאפשר להסתמך עליו בתור מדיניות
ישראל הנדלר: הם גם לא ניתחו לפי השיטה
רעות שאער: תודה רבה על מה שאת עושה כאן, יש לי רק שאלה ברשותכם, אמנם איגוד הגניקולוגיה לא הגיע והיה לי חשוב להפנות אליהם את השאלה
רעות שאער:  אם הבנו שהסיבוכים המדוברים לא בוצעו באסף הרופא ולא בנצרת, איפה הם כן בוצעו? לפני שנה האיגוד הוציא מכתב שהוא מאשר לכל רופא באשר הוא לבצע את ההליך של הקיסרי צרפתי בלי שום הכשרה
רעות שאער:  יש בתי חולים ורופאים במדינת ישראל - - -
פנינה תמנו: הם לא אלה שמאשרים, מי שמאשר זה משרד הבריאות
פנינה תמנו:  אבל אם הם הוציאו מכתב כזה והם סותרים את עצמם עכשיו זה הזוי בפני עצמו
פנינה תמנו:  כל ההתנהלות שלהם היא זלזול בזכותן של הנשים
פנינה תמנו:  זה שהם לא נמצאים כאן כנראה שיש להם סיבה טובה
רעות שאער: אני יכולה להראות מכתב שבית חולים במדינת ישראל הראה לי שהוא רשאי לבצע את השיטה למרות שלא עבר את ההכשרה
רעות שאער:  מכתב שאיגוד הגניקולוגים הוציא לו
רעות שאער:  יכול להיות שכל הסיבוכים, שבגללם התחיל כל הבלגן, קרו במקומות האלה
פנינה תמנו: שם צריך את הפיקוח והאכיפה, שם צריך את הרגולטור
פנינה תמנו:  מי שלא עבר את ההכשרה לא יוכל לעשות את זה
פנינה תמנו:  זה מטריד מאוד
פנינה תמנו:  אני מבינה גם שכל הנושא של הניתוח הקיסרי הרגיל מותר להם לבצע בלי אישורים, אני טועה?
משה מזרחי: ההחלטה מה מנתח כזה או אחר נקבעת על ידי המועצה המדעית בהסתדרות הרפואית והאיגוד המקצועי הוא חבר בקביעות האלה
משה מזרחי:  המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית
משה מזרחי:  ההבדל בין הניתוחים הוא לא הבדל טכני משמעותי
משה מזרחי:  יש הבדל מאוד משמעותי בהבדלים הסב-ניתוחיים שתוארו כאן והם בהחלט נכונים
פנינה תמנו: אני אכניס את זה בסיכום
פנינה תמנו:  אדם שלא עבר הכשרה לא יכול לבצע את זה
פנינה תמנו:  צריך להגדיר את זה כעבירה, כהטעיה של נשים
פנינה תמנו:  על זה נתעקש ונעמוד על הרגליים האחוריות
פנינה תמנו:  שלא יהיה אדם או כל מוסד שיגיד שהוא מנתח בניתוח קיסרי צרפתי בזמן שבכלל לא עבר את ההכשרה, כשיש לנו את המומחים, אפילו הבין לאומיים, שיושבים כאן ומעבירים את ההכשרה הבין לאומית
פנינה תמנו:  אנחנו לא צריכים חלילה שיהיו לנו מקרים כמו בבני ציון, שם היו הסיבוכים, זה באמת מסוכן
פנינה תמנו:  מי שלא יודע לעשות או שאין לו תעודה, שלא יגיד שהוא יודע לעשות את זה
נוי שריר: אני לא עברתי ניתוח קיסרי צרפתי, אני מיועדת לעבור ניתוח קיסרי צרפתי בסוף מרץ
נוי שריר:  אני גם חרדה להחלטה של הוועדה שתתקיים בפברואר
פנינה תמנו: זה יתקיים לפני פברואר, אל דאגה
נוי שריר: זה המידע שיש לי ועל פיו אני פועלת
נוי שריר:  אני באמת מקווה שמתוך הדיון הזה נצליח להגיע למקום בו יתנו לי להחליט איך אני רוצה להתנתח, איך אני רוצה ללדת
נוי שריר:  כל אחת שתבחר אם היא רוצה קיסרי רגיל, לידה טבעית
נוי שריר:  הכול מבורך
נוי שריר:  אבל אני רוצה להחליט
נוי שריר:  אנחנו לא נשים שמהללות רופא, קוראות סטטוסים בפייסבוק והולכות לפי זה, אנחנו נשים שיושבות, קוראות, חוקרות
נוי שריר:  לא מעניין אותנו ניתוח עם החלמה מהירה וצלקת קטנה, אנחנו כמובן רוצות שהילד שלנו יצא בריא
נוי שריר:  אם יש אופציה שמהלידה הזו נוכל להשתקם מהר יותר, כי יש עוד ילדים בבית, אני אחרי קיסרי חירום מהלידה הראשונה, אנחנו כמובן נלך על האופציה הזאת וכמובן כל אחת תעשה את הבחירה שלה מהמחקר שלה
פנינה תמנו:  רותם שפי בבקשה
רותם שפי: תודה רבה לך
רותם שפי:  אני לא אחזור על הדברים שנאמרו כי אני מרגישה שטוחנים מים
רותם שפי:  בסוף אני ממש שמחה שהדיון קורה כי מביך מה שקורה פה
רותם שפי:  יש בדיחה אחת גדולה, לדעתי הגורמים שהודיעו על ביטול הניתוח הקיסרי הצרפתי מבינים שהם נתפסו בחוסר מקצועיות אז אני ממש שמחה ומעודדת
רותם שפי:  עברתי ניתוח קיסרי צרפתי אצל  דר' הנדלר בנצרת, החלק הכי קשה בניתוח היה הנסיעה לנצרת והחזרה ממנה
פנינה תמנו: בהלוך או בחזור?
רותם שפי:   בחזור
רותם שפי:  הייתי עם התינוקת מאחורה וצריך להוציא אותה מהסלקל כל 40 דקות, אני עם כאבים, צריך לנסוע על 20 קמ"ש ואורות מהבהבים, אני בלחץ והכבישים בנצרת עוד לא סיימו לסלול אותם
פנינה תמנו: סוף סוף מישהי מודה שזה עדיין כואב
פנינה תמנו:  פרופורציה, בכל זאת לידה
ישראל הנדלר: אנחנו לא קוסמים
עינב בובליל: זה כואב ברמת אקמול
עינב בובליל:  לא הולכים כפופים שבועיים
עינב בובליל:  משתחררים יומיים אחרי ולא אחרי חמישה ימים כמו ניתוח רגיל
עינב בובליל:  אז אחרי יומיים בוודאי שעדיין קצת כאובים, אבל זה כאב סביר
רותם שפי: אצלי המקרה היה שונה
רותם שפי:  היה לי כאב נוראי
רותם שפי:   דר' הנדלר יודע את זה
רותם שפי:  אבל אני פה כי למרות זאת הייתה לי חוויה מדהימה
רותם שפי:  החל מבית החולים, תשומת הלב לפרטים היא לא נורמאלית, חלום שיתנו לכל אחת תשומת לב כמו שקיבלנו במרפאה שם, ברמה שהרופא המרדים ידע שאני רגישה לדגדוגים וכל הזמן זזתי והוא לא יכול היה לדקור עם המחט, אבל הכול היה מחבק ואוהב
רותם שפי:  לכן גם ההחלמה, שהייתה כאובה, היה לי קל להתמודד אתה מבחינה נפשית
רותם שפי:  לדעתי, במקום ללכת אחורה ולמנוע את זה, כי מרגיש שיש פה המצאות על בעיות, במקום זה תביאו את זה למרכז הארץ, לדרום ולצפון, תפיצו את זה, תכשירו אנשי מקצוע
פנינה תמנו: אמרת יפה
פנינה תמנו:  במקום ללכת אחורה אנחנו צריך להתקדם אם רואים שיש חוויה טובה, לצד שמירת בריאות היולדת והוולד
רותם שפי: גם אין סיבה שנשלם על זה 15,000 שקל, גם אם יש מישהי שיש באפשרותה לשלם
פנינה תמנו: זו תהיה אחת המסקנות, נחשוב ביחד עם משרד הבריאות איך מתקדמים עם הנושא, שגם נשים שידן אינה משגת תוכלנה לקבל את השירות הזה
פנינה תמנו:  זו גם שאלה כמה ידיים מיומנות תהיינה לנושא
פנינה תמנו:  יפעת רובננקו, יושבת-ראש איגוד המיילדות, אני שמחה שאת אתנו, בבקשה
יפעת הדר רובננקו: תודה
יפעת הדר רובננקו:  אתי נמצאת גם אסנת לוי, דוברת ארגון המיילדות
יפעת הדר רובננקו:  תודה על הדיון החשוב הזה ותודה גם לך דר' מזרחי שעצרת לרגע לשאול שאלות ולבדוק
יפעת הדר רובננקו:  הבדיקה הזאת מאוד חשובה כי יש נתון שאי אפשר להתעלם ממנו, שרק שלושה מנתחים בארץ יכולים לעשות את הניתוח הזה
יפעת הדר רובננקו:  הניתוח הזה כרגע פרטי אבל עדיין יש אלפי נשים שעוברות ניתוחים קיסריים בחדרי הלידה הציבוריים מידי יום ולא יכולות להרשות לעצמן את זה כלכלית
קריאה: אסף הרופא הוא ציבורי
יפעת הדר רובננקו: נכון
יפעת הדר רובננקו:  אסף הרופא הוא ציבורי
פנינה תמנו: מדובר על עשרות אלפי נשים שעושות ניתוח קיסרי
יפעת הדר רובננקו: עדיין, למיטב ידיעתי, באסף הרופא יש רק כארבעה ניתוחים בשבוע
יפעת הדר רובננקו:  זה מתי מעט ביחד לנשים שעוברות ניתוחים קיסריים
יפעת הדר רובננקו:  אני באופן אישי עברתי ניתוח קיסרי רגיל, החוויות שמתוארות כאן ביחס לניתוח אני מזדהה אתם מאוד
יפעת הדר רובננקו:  הלוואי וכל הנשים בישראל היו יכולות לעבור ניתוח שהחוויה שלו הרבה יותר טובה
יפעת הדר רובננקו:       אני לא רוצה להיכנס לפרוצדורה הכירורגית, אבל אני רוצה להתייחס לחוויית הלידה וזה החלק שלנו המיילדות
יפעת הדר רובננקו:  אנחנו יודעים שאם ניתן ליווי רציף לכל יולדת, אם נאפשר הדרכה צמודה, הוצאת קטטר מהירה, עזרה בירידה מהמיטה, ליווי - - -
פנינה תמנו: יצא לך לדבר עם המיילדות בבית החולים בנצרת?
יפעת הדר רובננקו: לא יצא לי לדבר אתן
פנינה תמנו: כדאי לשמוע אותן
פנינה תמנו:  עדין לא מאוחר
פנינה תמנו:  זה חשוב
יפעת הדר רובננקו:  אני יודעת שכבר היום אפשר לתת לכל אישה ליווי צמוד של מיילדת אם רק נאפשר את זה מבחינת תקינה
יפעת הדר רובננקו:  על כל אישה יולדת בית החולים מקבל 16,000 שקלים, אין שום סיבה שאישה תצטרך להוציא עוד 20,000 מכיסה כדי לאפשר לעצמה חוויה טובה יותר
יפעת הדר רובננקו:  גם המערכת הציבורית צריכה לאפשר את זה
יפעת הדר רובננקו:      גם במצב האוטופי, אם כולן תנותחנה בשיטה הצרפתית, לא כולן בסוף יכולות להיות בגישה הזאת, כי אי אפשר לנתח כך בניתוחים דחופים
יפעת הדר רובננקו:  אז בואו ניתן גם להן חוויה טובה, של ליווי צמוד על ידי מיילדת
יפעת הדר רובננקו:  תודה
פנינה תמנו: תודה לך
פנינה תמנו:  דר' ג'ים ג'דעון, אתה בעצם המנהל של דר' הנדלר?
ג'ים ג'דעון: אני מנהל האגף של המיילדות והגניקולוגיה בבית החולים בנצרת
פנינה תמנו: ואגף הניתוחים הקיסריים הוא בתוך האגף שלך?
ג'ים ג'דעון: כן
ג'ים ג'דעון:  קודם כל תודה על ההזדמנות להציג את הדברים
ג'ים ג'דעון:  אנחנו במערך מאוד מכבדים את כל החלטות משרד הבריאות ואת החלטות האיגוד המקצועי שלנו
ג'ים ג'דעון:  אני חושב שהבמה להציג הנתונים לעומק עוד תינתן לנו באיגוד
ג'ים ג'דעון:       מאחר והניתוח רץ אצלנו כבר חמש שנים, אנחנו כמחלקה וכמערך מנטרים את הניתוח ואת הסיבוכים ואת כל מה שקורה בצורה מאוד קפדנית ואנחנו מאוד זהירים
ג'ים ג'דעון:  זו שיטה שלא מבוצעת בכל בתי החולים ולכן אנחנו מנטרים את זה
ג'ים ג'דעון:  חשובה לנו לא רק החוויה אלא הבטיחות של הילודים והאימהות
ג'ים ג'דעון:  זה דבר ראשון ונמצא בראש מעיינינו
פנינה תמנו: ואתה במעקב אחר הנושא הזה דווקא מתוך הבנה שזה נושא ייחודי שלא מתקיים בכל בית חולים
ג'ים ג'דעון: בוודאי
ג'ים ג'דעון:  העיניים נשואות אלינו
פנינה תמנו: האחריות שלכם מאוד גדולה
ג'ים ג'דעון: בתור בית חולים קטן יחסית במדינת יחסית במדינת ישראל, כל העיניים נשואות אלינו ואנחנו עובדים קשה כדי שהתוצאות תהיינה הכי טובות שיש וברוך השם התוצאות שלנו מצוינות
ג'ים ג'דעון:  נציג את הנתונים שלנו בוועדות המתאימות
עינב בובליל: ראוי לציין שזה בית חולים מדהים
ג'ים ג'דעון: אנחנו רוצים להנגיש את הניתוח הזה לכמה שיותר נשים
ג'ים ג'דעון:  אני קרוא לכל רופאי ישראל שמתעסקים במיילדות וגניקולוגיה, לבוא וללמוד את הניתוח בצורה מסודרת ואחראית אצלנו בבית החולים ולהפיץ את השיטה
ג'ים ג'דעון:  שתהיה עוד שיטה והאישה תבחר מה היא רוצה ובאיזה שיטה היא יכולה ללדת
ג'ים ג'דעון:  אני אומר לך באופן אישי, אשתו של אחי נותחה בניתוח הצרפתי ובעזרת השם, אחרי שההחלטה תשונה, היא תלד בקרוב שוב בניתוח קיסרי צרפתי
פנינה תמנו:  הצטרף אלינו חבר הכנסת רון כץ, שלום לך
פנינה תמנו:  עורך הדין בר-טל, בבקשה
גלעד יצחק בר-טל: אני שמח על הדיון ועל ההזמנה
גלעד יצחק בר-טל:  למרות ההחלטה שיש לי ביקורת עליה, התרשמתי מאוד לטובה מדר' הגר מזרחי
גלעד יצחק בר-טל:  אני מנהל מאבקים ציבוריים מזה כמה שנים ואני חייב לומר שלא מצאתי עד היום אוזן קשבת במשרד הבריאות ואני מקווה שדר' מזרחי תראה להם את הדרך
פנינה תמנו: לא סתם פתחתי בדברי ברכה על פועלה
גלעד יצחק בר-טל: הרגישות שחוויתי בימים האחרונים מדר' מזרחי ראויה לציון
גלעד יצחק בר-טל:  אני מבקש שהוועדה החשובה הזאת תמשיך ותעסוק בנושא הזה ותקבע דיונים בהמשך ואני אסביר מדוע
גלעד יצחק בר-טל:  נתקלתי בשבוע האחרון בכמה נקודות שאני חושש שהייתה בהן הטעיה
גלעד יצחק בר-טל:  אני חושש שמשרד הבריאות הוטעה
גלעד יצחק בר-טל:  אני חושב שמי שהטעה את משרד הבריאות הם גורמים רפואיים שעשויים אפילו להיות בניגודי עניינים
גלעד יצחק בר-טל:       קבלתי עדות של יולדת ששמעה רופא מאוד בכיר, לא אחשוף את שמו או באיזה בית חולים מדובר, שאמר שבזמן שהיה עושה ניתוח צרפתי אחד, הייתי מביא ארבעה ילדים בקיסרי רגיל
גלעד יצחק בר-טל:  זה משפט מזעזע
גלעד יצחק בר-טל:  זה משפט שמראה כאילו אנחנו בשוק בשר, סליחה על הביטוי
גלעד יצחק בר-טל:  זה משפט שאני חושב שאוי לו לרופא שאומר את זה, במיוחד אם הוא רופא מאוד בכיר
גלעד יצחק בר-טל:  זה משפט שאני כגבר, שחווה את אשתו יולדת בקיסרי חירום והילד שלו יוצא אחרי החייאה, הזדעזעתי עד עמקי נשמתי
גלעד יצחק בר-טל:  אני מגבה את אשתי שבעוד ששה ימים אמורה ללדת ועד לרגע זה היא אפילו לא יודעת אם היא יכולה לעבור אתה ניתוח הקיסרי צרפתי אצל דר' הנדלר
פנינה תמנו: אז אתה יושב פה בשני כובעים
פנינה תמנו:  בכובע אחד כמי שאשתו צפויה ללדת ובכובע השני כמי שמוביל את המאבק
פנינה תמנו:  אני רוצה למנוע ממך עבודה, כדי שלא תצטרך לגשת לבג"ץ, כל עוד בג"ץ קיים
גלעד יצחק בר-טל: אני רק אוסיף על דבר ששמעתי מחבר הכנסת רביבו, פגשתי כ-200 נשים שפנו למשרדי בשבוע האחרון, 200 לוחמות שראויות לציון ולכל שבח, חלקן נמצאות בדיון, חלקן מצטרפות בזום וחלקן עוקבות אחרינו בערוצי הכנסת ובאינטרנט
גלעד יצחק בר-טל:  אני חייב לומר שהמשרד שלי לא עשה את זה בתשלום, לא גייסנו כסף - -
פנינה תמנו: כרגע זה לא רלוונטי
גלעד יצחק בר-טל: זה חשוב כי המאבק הזה הוא נכון, הוא צודק, זה לא עניין של כסף
פנינה תמנו:  חבר הכנסת רון כץ
רון כץ: נחשפתי לנושא מפניה שהגיעה אלי לאחרונה ממישהי שעברה את הניתוח הזה
רון כץ:  דיברתי עם סגן שר הבריאות ועם כמה רופאים בכירים שעוסקים בנושא
רון כץ:  לדעתי הבעיה היא לאו דווקא ספציפית לניתוח, יש לנו בעיה עוד לפני
רון כץ:  לא מספיק אנשים יודעים מה הניתוח הזה ולא מספיק אנשים יודעים איפה הסיכונים
רון כץ:  אנחנו צריכים להנגיש יותר את המידע, להנגיש את המחקרים הרבה יותר כי אני לא יודע כמה אנשים במדינת ישראל יודעים בכלל שמתנהל הדיון פה
פנינה תמנו: אני לא הכרתי עד שלא נחשפתי לכתבה בנושא
פנינה תמנו:  חשבתי שמבטלים את הניתוח הקיסרי הרגיל ואז נכנסתי לזה
פנינה תמנו:  לא הרבה מכירות ואסור שיהיה מצב שרק שכבת אוכלוסין מסוימת היא זו שיודעת
פנינה תמנו:  בשבוע שעבר השקתי את הוועדה, המטרה שלי היא לא רק לשמור על זכויות נשים אלא גם בתוך הנשים לשמור על זכויות, לצמצם פערים ולהעניק את כלל האופציות שמדינת ישראל יכולה להעניק גם על ידי סבסוד
רון כץ: הנקודה הבאה שלי הייתה שדיברתי עם כולם ואמרו לי שבסופו של דבר זה ניתוח פרטי וכאן הבעיה
רון כץ:  זה לא אמור להיות ניתוח פרטי, אם הוא טוב אז צריך להציע אותו לכולם
רון כץ:  אם הוא מסוכן אז הוא גם לא צריך להיות פרטי
רון כץ:  פה אנחנו צריכים להעמיק במחקרים, צריכים להבין מתוך הניתוחים שנעשו ואני מניח שעשו הרבה כי עשו את זה גם באסף הרופא, צריך להבין מה המחקר מתוך כל הלידות שבוצעו
רון כץ:  לא יכול להיות שזה יהיה ניתוח פרטי שעושות רק הנשים שיודעות שהוא קיים ואז להן ההחלמה תהיה קלה יותר