GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמחה רוטמן: בחלק מהאמנות שדורשות שיתופי פעולה בין מדינות זה לא נכון.
שמחה רוטמן: למשל, כשמדובר במאבק בסחר בבני אדם זה דורש שיתוף פעולה בין עוד מדינות, אז אם לא תצטרפי לאמנה הזאת אז לא תוכלי לטפל בבעיות, יש עוד דוגמאות.
אלון טל: לא, אבל אני מדבר מה האמנה בלי לתרץ.
שמחה רוטמן: כנ"ל אמנת האג, החזרת ילדים חטופים, יש הרבה אמנות שמסדירות יחסים בינלאומיים ולכן אנחנו חוששים בעיקר מהצדדים הבין לאומיים של האמנה הזאת.
שמחה רוטמן: הסוגיות של ההגירה הן סוגיות בין לאומיות.
עאידה תומא סלימאן: אז הצדדים הבין לאומיים מקובלים רק כאשר יש לנו צורך בהם וכאשר.
שמחה רוטמן: אנחנו לא צריכים להכניס את עצמינו למקום שהוא בעייתי.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אז חבל שלא דיברת על זה בהתחלה.
שמחה רוטמן: אם היית נותנת לי לדבר עד הסוף כי אני התכוונתי כן לשלב את זה בדברים.
עאידה תומא סלימאן: כנס שלם, אני יודעת.
עאידה תומא סלימאן: קיימת אותו בחוץ טריטוריה שאני לא יכולה להגיע אליה.
עאידה תומא סלימאן: אחרת היית שומע ממני.
רות הלפרין קדרי: אני יכולה לשאול שאלה עקרונית?
רות הלפרין קדרי: האם פורום קהלת היה מסכים היום שישראל תצטרף לאמנה לזכויות הילד, לאמנה לטיהור כל סוגי האפליה נגד נשים?
רות הלפרין קדרי: לאמנה לזכויות אזרחיות ופוליטיות?
שמחה רוטמן: לא הבנתי, אתם לא יכולים להתווכח עם מה שהיא אומרת אז אתם מתווכחים עם מה שהיא לא אומרת?
שמחה רוטמן: זה כאילו הדיון עכשיו?
שמחה רוטמן: תנו לה לדבר.
עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת שמחה רוטמן וכל השאר, תנו לה להמשיך את הדברים ואולי כדאי באמת לענות לחבר הכנסת אלון טל, כי אני נתתי לו אישור.
אריאלה סגל: בוודאי, אני מעריכה מאוד את השאלות ואת הדיון.
אריאלה סגל: אין לנו התנגדות עקרונית לחתימה על אמנות, יש הרבה ערך בהן.
אריאלה סגל: אגב, הצהרת האו"ם בדבר העקרונות של זכויות נפגעי עבירה הובילה בסופו של דבר וגם זה אחרי תהליך, גם לחוק זכויות נפגעי עבירה ששם יש עקרונות מוסכמים וטובים והמלצות למדינות כיצד לטפל בבעיה ואילו זכויות ראוי בעיניהם להעניק לנפגעי עבירה.
אריאלה סגל: מה שמעניין בהצהרה הזאת לעומת אמנת איסטנבול זה שההגדרות של מיהו נפגע ומה צריך להעניק לו הן הגדרות שהן בגדר המלצה למדינות האחרות ולא כמו באמנת איסטנבול, שאלו הגדרות מחייבות של מיהו הקורבן, מה היא אלימות בצורה מאוד מאוד רחבה , כולל אלימות כלכלית שהוזכרה פה ושאני לא נכנסת לשאלה של האם זה נכון או לא, אבל ההגדרות באמנת איסטנבול מחייבות את המדינות החברות.
אריאלה סגל: כמו כן, יש באותה ההצהרה הישנה של איסטנבול המלצה לעודד את המדינות ולשתף בדיווח לגבי האופן שבו מטמיעים את אותה הצהרה ואת אותם זכויות נפגעי עבירה, לעומת אמנת איסטנבול שמקימה גוף פיקוח של מועצת אירופה לא רק על החקיקה בתחום, שנכיר עכשיו שיש עבירות ושרע לפגוע בנשים – דברים שכבר מעוגנים מזה הרבה עשורים בחקיקה הישראלית, אלא גם על אופן היישום של החקיקה הזאת, נכנסים ובוחנים במדינות החברות על מנת לבדוק מה התכנים בתוכניות הלימוד, קובעים מה הם לימודי ליבה חובה של המדינות האלה.
אריאלה סגל: אנחנו יודעים שבמדינת ישראל החינוך הוא יותר הטרוגני מזה.
אריאלה סגל: אז אלה סימני השאלה – האם אנחנו מעוניינים בגוף פיקוח כל כך פולשני שיכנס לנו לכל נוהל של כל חוזר מנכ"ל של משרד החינוך, כל כיתת לימוד.
עאידה תומא סלימאן: רק אני רוצה לשאול שאלה, האם ידוע לך שגם באמנת cedaw, שאנחנו כבר חתומים עליה, יש גוף שהוא מבקר והמדינה מגישה בידיו דוחות באופן סדיר ומתקיים דיון בגוף הזה שנמצאים וחברים בו מומחים מכל העולם, כולל ישבה בו ד"ר רות הלפרין קדרי במשך שנים כנציגה מטעם מדינת ישראל ושימשה כמומחית בנושא, שגם כן מעיר ומתייחס לדוחות של המדינה ויש אפשרות גם ל"דוחות צל" מה שנקראה, אני הייתי בין הראשונות שחיברו "דוח צל" כארגון חברה אזרחית בשנת 1997 בעניין אמנת cedaw.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, גופי בקרה כאלה נמצאים והם בלי סמכויות של ממש לבוא ולהורות למדינת ישראל "את חייבת לבוא ולחוקק את החוק הזה או ההוא".
שמחה רוטמן: אבל באיסטנבול יש את הסמכויות האלה.
אריאלה סגל: יש את הדוחות של הגוף הזה באתר של מועצת אירופה ואפשר לראות את הדוחות שלהם ואת ההנחיות שלהם למדינות שכבר חברות.
אריאלה סגל: אין חכם כבעל הניסיון ושווה להסתכל שם כדי לראות באמת מה ההערות ברמת רזולוציות שאפילו משרד החינוך ושרת החינוך, שממש לאחרונה החליטה שהיא לא רוצה להיכנס לרזולוציות האלה ושלא ראוי שמשרד החינוך יהיה זה שיכתיב, אלא שהמנהלים יהיו אלה שקובעים ובשביל זה יש להם עכשיו גמישות תקציבית.
אריאלה סגל: אז למשרד החינוך זה גדול עליו בשביל להתייחס ברזולוציות האלה, אבל אנחנו נעביר את הכל למועצת אירופה בשביל שתקבע בשבילנו?
אריאלה סגל: ורק לגבי ההסתייגויות, נקודה ממש אחרונה ובמהירות שיא.
אריאלה סגל: האמנה קובעת במפורש שאי אפשר גם לא להסתייג ולא להציע הצעות פרשניות מסעיפים – כולל סעיפים 60 ו-61 של ההגירה.
אריאלה סגל: אז ההצעות הפרשניות שמנסים להציע פה אלה דברים שאינהרנטית בתוך האמנה הם בלתי אפשריים, גם לא ההצעות הפרשניות של משרד המשפטים שמוצעים.
אריאלה סגל: זה לא רק הסתייגות מסעיפים, שאי אפשר – אלא גם ההצעות הפרשניות בסעיף 77 לאמנה מאוד ברור.
עאידה תומא סלימאן: כן, אבל אני חייבת גם להגיד שקודם כל, נכון ישנם סעיפים שאי אפשר להסתייג מהם אבל יש אפשרות להגיש הצהרה ונכון שיש אפשרות לא לקבל את ההצהרה, אבל עדיין קיימת את האפשרות למדינה שרואה שההצהרה שלה לא מתקבלת גם לא להצטרף לאמנה בסופו של דבר אחרי שמסיימים את כל התהליך.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, לא להציג את זה כאילו מכשילים מלכתחילה.
עאידה תומא סלימאן: יש סעיפים שאפשר להגיש עליהם הצהרות ואפשר שיקבלו את ההצהרות ואפשר שלא יקבלו והמדינה תחליט מה היא עושה אז, אז גם את זה חשוב להזכיר.
עאידה תומא סלימאן: זהו, תודה לך.
עאידה תומא סלימאן: עורכת הדין גלי עציון מנעמ"ת ומיד אחריה יקבל את רשות הדיבור מיכאל פואה.
אלון טל: משרד המשפטים ידבר מתי שהוא?
עאידה תומא סלימאן: אני רק מסיימת את הארגונים, נשארו שניים מהארגונים שטרם דיברו ועכשיו עוברים.
צפנת נורדמן: גם אני רשומה שם.
עאידה תומא סלימאן: אין בעיה, אז אני אתן לך שלוש דקות.
עאידה תומא סלימאן: גלי עציון, בבקשה.
גלי עציון: אז אני אעשה משהו שלא מקובל ובעקבות הדברים המאוד מקיפים – גם של פרופסור הלפרין קדרי וגם של לילי בן עמי, אני אקצר.
גלי עציון: אני רק רוצה להגיד שאמנת איסטנבול זה בדיוק ההבדל בין תוכנית עבודה סיסטמתית, שיטתית ומסודרת, לבין טיפול ספוראדי.
גלי עציון: אני רואה שחבר הכנסת שמחה רויטמן עזב, אז מאוד יפה שהוא הגיש הצעת חוק מסוימת ואעידה אנחנו יודעים שאת שותפה תמיד.
גלי עציון: אבל אי אפשר "לטפל" בתופעה כמו אלימות נגד נשים ואלימות במשפחה בהבלחים ספורדיים.
גלי עציון: צריך תוכנית מסודרת, צריך משאבים מסודרים ואני חושבת שיש לנו חובה.
גלי עציון: יש לנו חובה להיות מסוגלים להסתכל בעיניים של לילי, של הבת של מיכל סלה זיכרונה לברכה ואני חושבת שיש לנו חובה להסתכל בעיניים של כל מי שנפגע ואני אומרת את זה בתור מי שמלווה כבר שנים משפחות של נרצחות.
גלי עציון: יש לנו חובה להסתכל להם בעיניים ולהגיד שעשינו וניסינו הכל ואם אנחנו לא נצטרף לאמנה, אני חושבת שאנחנו לא נוכל להגיד את הדבר הזה.
גלי עציון: אני באמת חושבת שהתוכנית שמציעה האמנה וזה בעצם החידוש, שזו תוכנית גדולה, סדורה, זו מפת דרכים עם תחנות בדרך, עם צורך לתת דין וחשבון וכל מי שדיבר נגד זה – זה בדיוק הדבר החשוב, העובדה שיש לנו גורם שמכל עלינו ממעוף הציפור ומבקש דין וחשבון, זה בדיוק מה שיגרום לנו להיות טובות וטובים יותר ולקיים את החובה שלנו כלפיי האזרחים והאזרחיות – בעיקר האזרחיות, לחיות בשקט ובשלום בעיקר בבית שלהן.
גלי עציון: אני חושבת שההיצמדות לסעיפים, לסעיפים 60 ו-61, סעיף 59 – שממנו אפשר להסתייג, היא די שולית.
גלי עציון: ניוז פלאש – אין פליטות וגם לא פליטים שצובאים על שערי הארץ.
גלי עציון: ראינו את זה גם ביחס למשבר עם אוקראינה.
גלי עציון: המלחמה הקשה הזאת, של למנוע מכל פליטה להיכנס, אבל בסופו של דבר לא הגיעו כל כך הרבה והיינו יכולים להיות הרבה יותר חומלים וחומלות.
גלי עציון: אז אני חושבת שבשורה התחתונה, ישראל שכבר חתומה על אמנות והמצב המשפטי לא השתנה וחבריי למשרד המשפטים, שהם בדרך כלל הרבה יותר שמרניים – אם הם חושבים שאפשר להצטרף לאמנה הזאת, אז אני חושבת שכל מי שדואג יכול לישון בשקט ואני חושבת שיפה שעה אחת קודם.
גלי עציון: זו באמת החובה שלנו כלפיי כל הנשים והילדים שחיים תחת טרור של אלימות, תודה.
עאידה תומא סלימאן: תודה, לקצר זה היה הפעם לעמוד בזמן, שלוש דקות.
עאידה תומא סלימאן: שלא תגידי לי אחר כך "קיצרתי", בסדר?
אלון טל: דבריי טעם היא אמרה.
אלון טל: היא דיברה מאוד יפה.
עאידה תומא סלימאן: אני מעבירה את רשות הדיבור אל מיכאל פואה מ"בוחרים במשפחה", בבקשה ומיד אחר כך אנחנו נשמע את עורכת הדין צפנת.
מיכאל פואה: דבר ראשון תודה על האפשרות.
מיכאל פואה: אנחנו, אני חושב כולנו שותפים פה ברצון ובכוונה למנוע אלימות במשפחה בכלל וכנגד נשים בפרט והדברים של לילי בן עמי כמובן נוגעים ללב.
מיכאל פואה: דווקא במובן הזה, אני רוצה לך להגיד לילי וכמובן לכל החברות פה, את מאמר מלך – הרב יהודה הלוי.
מיכאל פואה: כוונתכן רצויה, כוונותינו כולנו רצויה, אבל המעשה הוא לא תמיד רצוי ואותו אני רוצה להוכיח וגם להסביר למה.
מיכאל פואה: אז אמנת איסטנבול כבר פועלת בהרבה מדינות ממדינות אירופה ותכליתה היא למגר את האלימות כנגד הנשים ואפשר לבדוק במבחן התוצאה מה קורה ואני, בדף ששלחתי לכם, מראה דוגמא אחת וכמובן שיש עוד דוגמאות.
מיכאל פואה: אחת הבולטות היא מדינת שוודיה, שהצטרפה לאמנה כבר בשנת 2011, אשררה יותר מאוחר אבל מבחינת האמנה היא כבר הייתה בפנים וב-2016 מתפרסם מדד מדהים שמצד אחד שוודיה מובילה בשוויון נשים עולמי ואפשר לראות את זה בזה וחבל שצד אחד מקבל פה אישור לפרסם, כי אני ביקשתי את זה גם להראות ואני חושב שהיה ראוי שכולם יראו.
מיכאל פואה: השר גדעון סער אתמול ראה את זה ואפשר להקרין את זה לכולם.
מיכאל פואה: זה נמצא.
עאידה תומא סלימאן: נייר עמדה לא מעלים על מקרן.
מיכאל פואה: בכל מקרה, שוודיה מובילה בשוויון נשי, אבל במקביל היא גם מובילה במדד האלימות כלפי נשים.
מיכאל פואה: כלומר שהמהלך הזה שהם עשו אחרי חמש שנים, לא רק שלא הביא לתוצאה חיובית, אלא הביא לתוצאה שלילית.
מיכאל פואה: דוגמא נוספת היא גרמניה.
יסמין פרידמן: על סמך מה אתה חושב שדווקא האמנה היא שלא הביאה לתוצאה החיובית.
מיכאל פואה: אני אסביר מיד, אמרתי שאני קודם כל יוכיח ואחרי זה אני אסביר, כך אמרתי.
יסמין פרידמן: אני לא חושבת שיש לך את היכולת להוכיח דבר כזה.
מיכאל פואה: אני מביא תוצאות.
יסמין פרידמן: טוב.
מיכאל פואה: אם יש למישהו תוצאות אחרות – שיראה.
יסמין פרידמן: זה לא עניין של יראה.
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת יסמין פרידמן, זה אותו טיעון, אני יודעת.
עאידה תומא סלימאן: אבל זה אותו הטיעון שככל שיש יותר תלונות במשטרה זה סימן שלא מצליחים למגר את האלימות כלפי נשים ויש אחרים שאומרים שזה מראה שיש לנשים יכולת עכשיו יותר להתלונן.
עאידה תומא סלימאן: אז הוא משתמש בזה, מנטרלים את כל הפקטורים להסברה.
מיכאל פואה: אפשר גם לראות את הטבלה למטה.
מיכאל פואה: האלימות כלפיי נשים מאז שנת 2011, שבה היו 35,000 מקרי אלימות, עלתה ל-39,000 מקרים.
מיכאל פואה: שאצל הגברים שלא הייתה באותו הזמן אמנה, השיעורים הם משחקים וזה בדיוק מה שאני מסביר, שם בגברים דווקא יש ירידה.
מיכאל פואה: כלומר, האמנה שמטרתה הייתה למגר את האלימות – בטח לא עשתה את זה.
אלון טל: אני חייב לשאול אותך שאלה אדוני, אתה בעצם טוען שיש פה כשל סיבתי.
אלון טל: אני רוצה לדעת אם נעשו הבדיקות הספציפיות הבסיסיות, כי אני עכשיו למשל קורא ארבעה מאמרים שכותבים לי ששוודיה היא המדינה הכי טובה לנשים מבחינת ביטחון אישי.
אלון טל: עכשיו אני גם חבר ויושב ראש ארגון "ידידות" בין פרלמנט ישראל לשוודיה, אז אני חייב להגן על שוודיה.
אלון טל: אבל אני גם חושב שאתה אומר דברים שמבחינה אקדמית הם נראים לי אסוציאציות אינטואיטיביות וללא שום בסיס.
מיכאל פואה: הנתונים בשוודיה שאני מכיר הם כאלה.
אלון טל: יש לך מחקר אקדמי מבוסס?
מיכאל פואה: כן, לא עכשיו בשליפה.
מיכאל פואה: אבל שוודיה זו היום מדינה שנשים בה מרגישות הכי פחות בטוחות.
עאידה תומא סלימאן: בשוודיה?
מיכאל פואה: בשוודיה והסיבות הן של השתקה, של אלימות מוסלמית, מדברים על זה, כותבים על זה.
עאידה תומא סלימאן: הו, הנה הגענו לזה.
מיכאל פואה: מה "הו"?
מיכאל פואה: זו המציאות!
מיכאל פואה: את רוצה להסתיר את המציאות?
עאידה תומא סלימאן: על איזו מציאות אתה מדבר?
מיכאל פואה: גם פה בארץ יש נתונים.
מיכאל פואה: הנשים היהודיות הן במקום הכי בטוח ואפשר לראות פרסום של עקיבא ביגמן שעשה מחקר בעניין הזה:
מיכאל פואה: 0.35 נרצחות מתוך 100,000 הנשים ובמגזר הערבי זה 1.5.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד אוהבת כאשר מייצרים מציאות ואחר כך משתמשים במציאות שמייצרים אותה כדי להגן על טענות גזעניות שמכלילות על ציבור שלם.
עאידה תומא סלימאן: זה בדיוק מה שאתה עושה.
עאידה תומא סלימאן: סליחה, זה בדיוק מה שאתה עושה.
מיכאל פואה: אני לא אמרתי, סליחה.
מיכאל פואה: אני אמרתי נתונים ואני אמרתי עובדות.
עאידה תומא סלימאן: אתה משתמש בעובדות שמייצרת אותן מציאות גזענית ואתה משתמש בהן כדי להוכיח את הטענות הגזעניות שאתה אומר.
מיכאל פואה: סליחה, אם מדברים בכנסת ישראל על הטרור במגזר הערבי ועל.
עאידה תומא סלימאן: סליחה! אתה תפסיק עכשיו כי זה לא נושא הדיון.
מיכאל פואה: אתם לקחתם אותי לשם.
עאידה תומא סלימאן: אני לא ארשה לך להשתמש בבמה הזו כדי להפיץ דעות גזעניות.
מיכאל פואה: אה, אין אלימות במגזר הערבי?
מיכאל פואה: אין משטרת ישראל שצריכה לטפל בזה?
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת גם כן.
עאידה תומא סלימאן: תפסיק עם זה.
מיכאל פואה: אין בעיה של "כבוד המשפחה"?
מיכאל פואה: אין בעיה כזאת?
עאידה תומא סלימאן: תפסיק עם זה! אני מבקשת, תוציאו אותו מהאולם.
מיכאל פואה: אם תסגרו את העיניים לא תפתרו את הבעיות.
עאידה תומא סלימאן: תוציאו אותו מהאולם ואתה שותק עכשיו.
מיכאל פואה: אתם לא תפתרו את הבעיה ככה.
עאידה תומא סלימאן: אתה תצא מהאולם עכשיו.
מיכאל פואה: אני אצא, אבל אתם לא תפתרו את הבעיה ככה, אתם תישארו עם הבעיה.
עאידה תומא סלימאן: אתה תצא ולא תדבר, תצא! נו?
עאידה תומא סלימאן: למה לא מוציאים אותו עד עכשיו?
מיכאל פואה: אתם האלימים! זאת התנהגות אלימה.
עאידה תומא סלימאן: נו באמת! "התנהגות אלימה".
אלון טל: גברתי אני רוצה בבקשה להעמיד את הדברים על דיוקם.
אלון טל: בשוודיה אכן הייתה עלייה של חמישה אחוזים באלימות כלפיי נשים וזה בתקופה הסגרים של הקורונה – שזו תקופה בעייתית.
אלון טל: בישראל 285% של עלייה באותה התקופה, אז על מה הוא מדבר?
אלון טל: זה ממש מופרך הטענות הללו.
עאידה תומא סלימאן: לא זה ממש היה ברור ואני מוכנה לספוג הרבה מהטענות שמובאות, אבל אני לא אספוק שום הערה גזענית ולא אפסח עליה וכל מי שיתן הערות כאלה שמכלילות על ציבור שלם בכללותו יצטרך לצאת מהאולם הזה ואני מאוד ברורה במה שאני אומרת.
עאידה תומא סלימאן: שמעתי פה היום הרבה מאוד דברים שלא מצאו חן בעיני ושאני אישית לא מסכימה איתם, אבל אלה טענות.
עאידה תומא סלימאן: ברגע שאני אשמע נימה גזענית, אני לא אעבור על זה בשקט.
קריאה: גם צריך להפסיק עם הנוהג הזה של לצטט מחקרים ולהגיד "..
קריאה: נביא אותם אחר כך..".
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לעורכת הדין צפנת נורדמן, אחריה ארן רונדל מאסל"י.
צפנת נורדמן: תודה.
צפנת נורדמן: אז אני כאן בשם הפורום הליברלי ומצד הדאגה לזכויות יסוד שנפגעות באמנה הזאת.
צפנת נורדמן: אבל אני רוצה לפתוח במחאה, או לפחות להצביע על הצורה הלא הוגנת, בלשון עדינה, שבה הדברים מוצגים.
צפנת נורדמן: כאילו יש איזו מחלוקת בין מי שרוצה למנוע רצח נשים ובין מי ש"תומך" ברצח נשים – הדברים נאמרו בבירור.
צפנת נורדמן: כאילו לא כולנו לא מיררנו בבכי מול התוכנית "עובדה", כשראיינו את המשפחה המדהימה של מיכל סלה.
צפנת נורדמן: כאילו שאנחנו לא מעריכים את הפעילות המדהימה של פורום מיכל סלה במניעה של הרצח הבא.
צפנת נורדמן: אפילו אם רק מקטינים את הסיכוי זה עולם ומלואו.
צפנת נורדמן: מה, לא כולנו בכינו מול אמא גוני, שכמעט נרצחה בעצמה היא ואחותה?
צפנת נורדמן: מול שירה איסקוב?
צפנת נורדמן: אין פה מחלוקת, אי אפשר להעלות על הדעת שיש פה מחלוקת.
לילי בן עמי: היא והבת שלה בת השלוש ששרדה רצח.
צפנת נורדמן: היא והבת שלה כמעט נרצחו, הבת שלה ממש חזרה לחיים אחרי רצח.
לילי בן עמי: בתה בת השלוש נדקרה כשבע פעמים על ידי אבא שלה ושרדה.
צפנת נורדמן: כן.
צפנת נורדמן: היה קשה להירדם אחרי הפרק הזה, בוא נאמר ככה.
צפנת נורדמן: זה ברור ואין מחלוקת.
צפנת נורדמן: אי אפשר להעלות על הדעת שיש מחלוקת ואני מבקשת באמת, להפסיק עם ההצגה הלא הוגנת של הדברים האלה.
צפנת נורדמן: כשיש התנגדות עניינית ואפשר להשיב לה עניינית – אנחנו לא בשני צידי המתרס פה בענייני האלימות נגד נשים.
לילי בן עמי: שאלתי אותך מה את עשית כדי למנוע 5
לילי בן עמי: את הרצח הבא ואני חושבת שזה ענייני.
עאידה תומא סלימאן: לילי.
צפנת נורדמן: לילי, אני ממש לא אתווכח איתך.
צפנת נורדמן: אני מעריכה אותך מאוד ואני לא אתווכח איתך.
צפנת נורדמן: י שהרבה עוולות בעולם ולא לכל אחד מאיתנו יש את היכולת להשפיע עליהן.
עאידה תומא סלימאן: בואו נתמקד בטענות שלך נגד האמנות, אני אשמח לשמוע את זה.
צפנת נורדמן: לילי אני אשמח אם את תחשבי על זה, אין לי זמן להתייחס לזה בפורום הזה – לדאגות שלנו.
צפנת נורדמן: אז הדאגה הראשונה שלנו היא באמת מצד זכויות היסוד, לפגיעה בזכויות יסוד לחירות, לאוטונומיה ולחופש דת ואני אומרת את זה כבעלת ניסיון שמופיעה בבג"צים.
צפנת נורדמן: האמנה הזאת מדבר ואמרה את זה פה קודם הפרופסורית הלפרין קדרי ואני רוצה לתקן, שהאמנה כן שוללת הפרדה בין המינים ואיך היא שוללת?
צפנת נורדמן: אני אצטט, אני מפנה אתכם לאמנה.
צפנת נורדמן: כמובן שלא כתוב שם "אסורה הפרדה בין המינים", נכון?
צפנת נורדמן: כתוב שם שמדינה שמצטרפת לאמנה מחויבת "..
צפנת נורדמן: לבער מנהגים ומסורות המבוססים על רעיון נחיתות האישה.
צפנת נורדמן: .
צפנת נורדמן: " וכולנו יודעים אילו מנהגים ומסורות נתפסים, שלא בצדק, כמבוססים על נחיתות האישה.
מיכל רוזין: אז אם הם נתפסים שלא בצדק, אז תוכיחו שהם לא בצדק ואז הם לא יתפסו ככאלה.
מיכל רוזין: אין אפשר להגיד "הם לא נתפסים", או שכן או שלא.
צפנת נורדמן: יש לי שתי דקות, אז שנייה.
צפנת נורדמן: אני לא מדברת תיאורטית, אני מדברת כמי שמופיעה בבג"ץ בדיוק בסוגיות האלה ואני מזמינה את כולם לקרוא את דעת המיעוט בבג"ץ הפרדה באקדמיה למשל, שקבעו במפורש קביעה ערכית שהפרדה בין המינים שהיא חלק אינטגרלי ואגב, מכל עולם דתי שהוא, לא יהודי היא מבוססת על רעיון "נחיתות האישה".
צפנת נורדמן: זכותם של שופטי בית המשפט וזכותו של כל מי שיושב כאן
צפנת נורדמן: בחדר להחזיק בדעה הזאת וזכותי לחשוב אחרת וזכותי לחנך את הבנות שלי אחרת, את הבנים שלי אחרת.
צפנת נורדמן: אני מבקשת לא לאפשר כפייה של אמונות ודעות במסגרת אמנה שאין מחלוקת.
מיכל רוזין: אבל גם לא הפוך.
צפנת נורדמן: בוודאי.
מיכל רוזין: אבל זו השאלה.
מיכל רוזין: עדיין יש כפייה.
צפנת נורדמן: אין שום שאלה.
צפנת נורדמן: האמנה הזאת כופה אמונות ודעות וזאת רק דוגמא אחת.
צפנת נורדמן: דוגמא שנייה שאני רוצה לציין.
עאידה תומא סלימאן: שימי לב שנשארה לך דקה.
צפנת נורדמן: דוגמא שנייה, האמנה מתחילה בהצהרה שאני חושבת שאין מישהו בחדר הזה שיסכים עם ההצהרה הזאת.
צפנת נורדמן: פשוט אנחנו נוטים לדלג על הצהרות ולא לתת להן את מלוא תשומת הלב.
צפנת נורדמן: ההצהרה אומרת שמי שאשם באלימות נגד נשים אלו לא החלאות שמבצעים אותה, בסדר?
צפנת נורדמן: לא אבא של גוני בלבד, לא הבעל של מיכל סלה זיכרונה לברכה, אלא מי שאשם זו החברה כולה, התרבות שלנו כולה והמין הגברי כולו.
צפנת נורדמן: ההצהרה אומרת שהחברה מושתתת על אלימות נגד נשים, ציטוט: "..
צפנת נורדמן: היא מנגנון חברתי חיוני להכפפת נשים בחברה.
צפנת נורדמן: .".
צפנת נורדמן: האם אנחנו חותמים על המשפט הזה?
צפנת נורדמן: באמת?
צפנת נורדמן: אז טוב לדעת.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד לך דבר אחד, לא רק שחותמים.
עאידה תומא סלימאן: שנייה, אני רוצה לחדש לך משהו, האמנה במשפט הזה היא מצטטת אמירות שלנו בתנועה הפמיניסטית, של שנים רבות.
צפנת נורדמן: נורא ואיום.
עאידה תומא סלימאן: שהצלחנו לגרום למוסדות ולגורמים ממסדיים ולמדינות להבין סוף סוף שזה עניין של מבנה חברתי שצריך לשנות אותו.
צפנת נורדמן: הבן זוג שלי אשם באלימות נגד נשים?
צפנת נורדמן: הבן שלי אשם באלימות נגד נשים חברת הכנסת תומא סלימאן?
עאידה תומא סלימאן: ככה את לוקחת את זה?
מיכל רוזין: את נורא מפשטת את זה.
עאידה תומא סלימאן: אל תפשטי את הדברים.
עאידה תומא סלימאן: מה שנאמר שהמנגנון החברתי והחברה כמוסד – לא דובר פה לא על הבן שלך ולא על בן זוגך.
צפנת נורדמן: מה זאת אומרת "החברה כמוסד"?
עאידה תומא סלימאן: טוב בואי, טוב, טוב.
קריאה: קורס פמיניזם שלב א', בואי.
צפנת נורדמן: אני לא אתווכח, אני רק רוצה להגיד שלא כולם מודעים אולי להצהרה הזאת שאומרת שהחברה אשמה באלימות כלפי נשים.
עאידה תומא סלימאן: אני לא נותנת.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת ואני לא נותנת עוד חצי דקה.
עאידה תומא סלימאן: הסתיים הזמן שלך.
עאידה תומא סלימאן: היחידה שנתתי לה להמשיך זו הייתה לילי ואל תתחשבני איתי, אני אעשה מה שבא לי.
צפנת נורדמן: אני לא מתחשבנת אני מבקשת, את בעלת הבית.
צפנת נורדמן: בבקשה.
עאידה תומא סלימאן: ארן בבקשה.
ארן הנדל: תודה רבה.
ארן הנדל: טוב, זה יהיה קצר.
ארן הנדל: שמי ארן הנדל, אני מנהל את ארגון סרט לבן ישראל, אסל"י – גברים אומרים לא לאלימות כלפי נשים.
ארן הנדל: קודם כל אני אומר שאסל"י מצדד בעמדה שיש לחתום על אמנת איסטנבול וליישם את סעיפיה בהקדם.
ארן הנדל: העיקרון החשוב שבבסיס האמנה הוא ההכרה שהאלימות כלפי נשים היא בעיה על תרבותית ועל מגדרית.
ארן הנדל: במילים אחרות – היא לא רק בעיה של נשים, אלא של כולם, בכל זמן ובכל מקום ולכן יש לה משמעות מיוחדת, משמעות כבדה מאוד.
ארן הנדל: לגבי סעיף 59 – מעמד התושבות של קורבנות האלימות, לא דנו בו היום בדיון כפי שחשבתי שידונו בו לעומק.
ארן הנדל: אבל מטרת הסעיף היא להסיר את איום הגירוש מעל ראשן של נשים שנמצאות במערכת יחסים אלימה ולכן אנחנו תומכים בכל צעד שיקל על נשים לצאת ממערכות יחסים כאלו ומבקשים מהמדינה לא להתנות אותו בפרשנות משפטית או בהסתייגות שתקרקע את מטרתו.
ארן הנדל: אצלינו מדברים הרבה על סוגי אלימות שהם לעיתים קרובות "שקופים", או אלימות שקופה.
ארן הנדל: איום הגירוש במקרה הזה, במקרה של פרידה – הוא סוג של אלימות שקופה כזאת והוא יותר קשור אלינו ספציפית.
ארן הנדל: במסמך הממ"מ שפורסם לבקשת הוועדה בחודש ספטמבר האחרון, אז מדובר שפעילות המניעה לוקה בחסר בגלל שאין תקציב מספיק לקמפיינים קבועים ויעילים.
ארן הנדל: אנחנו מקווים שחתימה על האמנה תאפשר להזרים יותר תקציבים לזה.
ארן הנדל: מבחינתנו, אנחנו היינו יותר רוצים לראות בקמפיינים פניה לציבור הרחב וגיוס שלו למאבק למניעת אלימות נגד נשים, בעיקר היינו רוצים לראות פניה לגברים.
ארן הנדל: יש הרבה דברים שגברים נורמטיביים – כאלה שאינם אלימים או שלא רואים את עצמם אלימים, יש הרבה דברים שהם יכולים לעשות בסביבתם הטבעית על מנת למנוע אלימות.
ארן הנדל: כיום משרד הרווחה לא פונה לגברים האלה ולדעתי זה ממש חבל כי זה קהל גדול שיכול להיות מכפיל כוח במאבק.
עאידה תומא סלימאן: אז רשות הדיבור עוברת לעורכת הדין גילי ורון מויצו ואז אנחנו נעבור לנציגי המשרדים, אם חברת הכנסת מיכל רוזין אז אני אתן לה.
עאידה תומא סלימאן: כן, בבקשה גילי.
גילי ורון: היי, בוקר טוב.
גילי ורון: טוב, קודם כל אני יושבת פה היום מתחילת הדיון הזה ואני מרגישה כועסת.
גילי ורון: ממש, ממש.
גילי ורון: אני יושבת פה הרבה, גברתי יושבת הראש את יודעת ואני חושבת שעוד לא היה דיון שככה אני יושבת עם דפיקות לב, ממש כאילו.
גילי ורון: אני חושבת שאני לא יודעת אפילו איפה למקד את הדברים, אז אני אתחיל בדברים שאת אמרת.
גילי ורון: אתם מפספסות ומפספסים בענק! אם את חושבת שהבעיה היא לא בעיה של החברה, אתן מפספסות בענק את המטרה שלנו.
גילי ורון: דיברתם כאן יפה ודיברה פה יפה החברה מפורום קהלת "..
גילי ורון: בואו נשים את המחלוקות בצד, בואו נקדם ביחד.." אין מחלקות על זה שאנחנו כולנו רוצות לקדם את המאבק באלימות, אבל אתן מפספסות את זה.
גילי ורון: אם זה בסיס הטיעון שלכן אז אתן מפספסות את זה.
גילי ורון: אנחנו אלה שנמצאות בשטח יום יום, מנסות בכל הכוח לעזור לנשים ואין לנו את כל המשאבים.
גילי ורון: אין לנו את כל המשאבים.
צפנת נורדמן: לא הבנתי אז איך האמנה תוסיף משאבים?
גילי ורון: האמנה היא בדיוק כמו שאמרה פה חברתי גלי עציון מנעמ"ת.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, זה לא דיון בין שתיכן.
גילי ורון: לא זה לא דיון בין שתינו, סליחה.
עאידה תומא סלימאן: תכווני את הדברים בפורום הכללי.
גילי ורון: אוקיי סליחה, אני רק התחלתי את זה כאיזו שהיא נקודת קצה בתוך הסערה הפנימית שאני מרגישה.
גילי ורון: אבל אני כן אמשיך את הקו הזה.
גילי ורון: אני חושבת שכל טיעוני הנגד, שהם במקרה הטוב מגוחכים.
גילי ורון: הם מגוחכים והם שוליים ובמקרה הגרוע יותר, הם שקריים כמו שנאמר כאן על ידי יושבת ראש הוועדה.
גילי ורון: אתם מעלים טיעונים ואתם אחר כך משתמשים באותם הטיעונים על מנת להוכיח את מה שאתם רוצים לומר.
גילי ורון: אבל זה לא העיקר – זה התפל.
גילי ורון: להגיד על התערבות במוסדות "..
גילי ורון: אף אחד לא רוצה לפגוע במרקם.
גילי ורון: .", להיפך – אנחנו רוצות לשמר את המרקם.
גילי ורון: אבל העיקר פה הם הדברים שנאמרו על ידי לילי בן עמי, זה העיקר – חיי אדם וחיים של ילדים.
גילי ורון: העיקר הוא לא פליטות ממצרים, שעם כל הכבוד למדינת ישראל אף אחת לא באמת רוצה לחיות פה.
גילי ורון: לא ה-87% מהנשים שעוברות ברית מילה ירצו להגיע לחיות בישראל ולא מהגרות אחרות ואי אפשר גם להציג את הטיעונים רק לפי איך שנראה לנו.
גילי ורון: אי אפשר להתהדר בזה שאנחנו מדינה דמוקרטית ואחר כך להביא את טורקיה כסמל לדמוקרטיה בגלל שהיא פרשה מהאמנה.
גילי ורון: אתן רוצות ואתם רוצים לעשות משהו למען הנשים האלו באמת?
גילי ורון: אתם מתהדרים בזה שאתם רוצים באמת לעשות משהו?
גילי ורון: אז שימו את כל הטיעונים האלו במד ותבינו באמת במה מדובר.
גילי ורון: כי להגיד שזו לא הבעיה של החברה – לה פשוט מאוד לא להבין את המטרייה ואנחנו כבר שנים מבינות את המטרייה.
מיכל רוזין: אני יושבת פה ואני ככה שומעת את הדברים, קראתי גם את כל החומרים לפני ואני גם מכירה את הטענות והמענות ואני קוראת את המסמך של שרת הפנים, לצערי, שנשלח לוועדה הבוקר.
מיכל רוזין: אני קראתי את כולו.
עאידה תומא סלימאן: הוא לא נשלח אפילו לוועדה, הוא נשלח אליי.
מיכל רוזין: לשר בעצם, לשר המשפטים.
עאידה תומא סלימאן: אני קיבלתי עותק ממנו.
מיכל רוזין: פניה לשר המשפטים בנוגע לאמנה.
מיכל רוזין: אני רוצה להגיד שני דברים ענייניים.
מיכל רוזין: אבל קודם כל, חושב לי להגיד שאני קוראת את הכל, רוב ההתנגדות שלה לא נוגעת בכלל לכל מה שנאמר פה בנוגע לאלימות כלפיי נשים.
מיכל רוזין: כל הטיעונים שנשמעים פה, באמת, טיעונים הזויים.
מיכל רוזין: אין בכלל שאלה במדינת ישראל של האם אנחנו צריכים להיאבק ולהילחם נגד אלימות נגד נשים, אלימות במשפחה.
מיכל רוזין: אין ספק שזה צריך להיות פשע בנסיבות מחמירות.
מיכל רוזין: את כל הדברים הללו אנחנו הולכים ומכניסים לספר החוקים ואולי זה מה שמפחיד את הארגונים שיושבים פה.
מיכל רוזין: אנחנו לא חייבים את האמנה כדי לעשות את זה, אבל תיכף אני אגיד למה כן צריך את האמנה – כדי לקדם את זה.
מיכל רוזין: אבל אני רוצה להגיד רגע תגובה בכל זאת על שרת הפנים, שהיא כרגע, מבחינת הממשלה זאת שעוצרת את העניין הזה.
מיכל רוזין: אני מבינה שהכל סב סביב נושא הפליטות ומדיניות ההגירה של מדינת ישראל.
מיכל רוזין: זו הסיבה היחידה שהיא מתנגדת לדבר הזה ואני רוצה להגיד לשרת הפנים דבר כזה, אנחנו חתמנו ואף היינו חלק מהיוזמים שלה, על אמנת הפליטים, אם אני לא טועה 52, שלא יתפסו אותי ויגידו לי לא בדיוק השנה אוקיי?
מיכל רוזין: לכן אם יגיעו פליטות לארץ ותהיה להן סיבה עניינית על פי אמנת הפליטים לפנות ולבקש מעמד של מבקשי מקלט או מעמד פליטות, אז בית המשפט יתמוך בהן ויעזור או שהמדינה תיתן הגנה קבוצתית מפני הרחקה כמו שהיא נתנה לפליטים ופליטות או למבקשי מקלט.
מיכל רוזין: הנושא של אמנת איסטנבול לא יהיה המכריע לכאן או לכאן, הוא פשוט לא רלוונטי ולכן השימוש הזה בנושא מדיניות ההגירה, בנושא הפליטות, לא שייך לאמנת איסטנבול.
מיכל רוזין: אנחנו חתומים על אמנת הפליטים.