GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עאידה תומא סלימאן: את חושבת שהם מתקשים בלבצע את עבודתם?
טל שטיינר: אני רוצה להאמין שהמדינה פועלת ברצון טוב כדי לבצע את תפקידה על הצד הטוב ביותר.
טל שטיינר: אני רוצה להאמין.
טל שטיינר: אני חושבת שאם המדינה הייתה מתעקשת על קבלת הכלים שיאפשרו לה לעשות את העבודה שלה, בראש ובראשונה תיעוד חקירות.
טל שטיינר: אפילו בגואנטנמו מתעדים חקירות.
טל שטיינר: אני לא חושבת שיש משהו שה-CIA יודע והשב"כ לא יודע.
טל שטיינר: אפשר לתעד חקירות, הרי מקרי אלימות מינית הם בדיוק המקרים של מילה מול מילה, של דברים שנתונים לפרשנות.
טל שטיינר: בדיוק המקום שבו צריך תיעוד, כדי שאישה תרגיש בטוחה, כשהיא נכנסת לחדר עם חוקרי שב"כ שהם אזרחים ישראלים, שהם הנציגים שלנו, לא יאונה לה רע.
טל שטיינר: הביטחון הזה הופר בצורה עמוקה.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד משפט, באמת, לא רציתי לקטוע אותך.
עאידה תומא סלימאן: אני לא חושבת למרות הצורך בלעשות את כל מה שאת אומרת, שכאשר שולפים מישהי או עוצרים אותה באופן פתאומי, לוקחים אותה לאיזשהו מקום שאף אחד לא יודע איפה זה, ובצורה שזה נעשה ברוב זמן המעצרים היא תרגיש בטוחה.
עאידה תומא סלימאן: אבל בדיעבד אולי אפשר שהיא תוכל להוכיח מה שהיא אומרת בגלל התיאומים שאת מדברת עליהם, אבל איך שזה מתבצע בשטח, זה אמור לערער את הביטחון.
עאידה תומא סלימאן: הצעדים האלה באים כדי ליצור מצב של בלבול, של חוסר ביטחון, של אי יכולת תפקוד וחשיבה נכונה.
עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב, ככל שהנחקר או הנחקרת מגלים יציבות, כך האמצעים נעשים יותר קשים.
טל שטיינר: אני מקבלת לחלוטין את ההערה של גברתי, ואני אגיד יותר מזה.
טל שטיינר: על-פי המשפט הבינלאומי, גם איום בעינויים שלא מתממשים, הוא עינוי בפני עצמו.
טל שטיינר: ואישה שנכנסת לחדר חקירות במצב שגברתי מתארת, כשנאמרים לה דברים כמו: "את לא יודעת מה אנחנו נעשה לך", "את לא יודעת למה אנחנו מסוגלים", הראש רץ.
טל שטיינר: האימה היא כל כך נוכחת.
עאידה תומא סלימאן: או גבר – "אנחנו נביא את אחותך, את אשתך לפה, מול העיניים שלך", גם סיפורים כאלה יש.
טל שטיינר: אנחנו רואים את האמירות האלה.
טל שטיינר: אני רוצה להגיד שוב, גם לגבי גברים ונערים, זו לא בעיה רק של נשים, אבל בהחלט היא מנצלת את הפגיעות המיוחדת של נשים מתופעה חמורה שאנחנו רוצים לראות לה סוף, ולכן, אנחנו מאוד מודים על הדיון הזה היום, ומקווים לדיאלוג טוב עם המדינה כדי להבין איך אנחנו מביאים לפחות צדק למי שזה נעשה לה, ואיזשהו אפקט מרתיע, כדי שהמדינה תבין שאלימות מינית היא לא אמצעי חקירה לגיטימי.
טל שטיינר: תודה, גברתי.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד כמי שמדברת רבות עם נחקרים על-ידי השב"כ, אני מכירה הרבה סיפורים.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שיש מחסום אדיר אצל הנחקרים והנחקרות, או העצורים והעצורות לספר מה קורה ולהתלונן, וללכת עם זה קדימה.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, כן להתלונן באופן רשמי.
עאידה תומא סלימאן: הרגשת הבושה שמייצרת סיטואציה כזו, וצריך להבין, בחדר חקירות ממילא אין איזון כוחות בתוכו, כלומר, מנקודת אפס, אין איזון כוחות.
עאידה תומא סלימאן: זה לא אדם מול אדם.
עאידה תומא סלימאן: זו לא מילה שלו מול מילה שלה.
עאידה תומא סלימאן: החוקר או החוקרת במקרה הזה, הם כבר במעמד יותר חזק, יותר עם כוח, ולנצל את הכוח הזה בצורה המחפירה שעוברת גם על החוק הישראלי, וגם על החוק הבינלאומי, בעיניי זה מזעזע.
עאידה תומא סלימאן: נשמע מה מפריע בתיעוד החקירות האלה, למה?
עאידה תומא סלימאן: כאילו למה אין תיעוד?
עאידה תומא סלימאן: תגידו לי מעגל סגור, החוקר בודק את זה, בסדר, נדבר על זה.
עאידה תומא סלימאן: את השב"כ לא נשמע.
עאידה תומא סלימאן: מר גיא אשר, ראש מבת"ן.
עאידה תומא סלימאן: אולי כדאי להזכיר למי שלא מכיר.
עאידה תומא סלימאן: מה זה מבת"ן, ומתי נוסד.
גיא אשר: אני אסביר.
גיא אשר: המבת"ן, במתכונתו הנוכחית פועל משנת 2018 במסגרת משרד המשפטים, ותפקידו לבצע בירור מקדים במתכונת של – לעיתים במתכונת של חקירה, שאיננה חקירה פלילית, וביחס לתלונות שמוגשות למבת"ן, מצד אלו שבעצם נחקרו בשרות הביטחון הכללי.
גיא אשר: מתכונת הבדיקה שלנו דיי מזכירה מתכונת של חקירה.
גיא אשר: אנחנו מגיעים אל המתלונן, או המתלוננת, אנו גובים את תלונתה, ולאחר מכן, מבצעים חקירה.
גיא אשר: בסיום החקירה שלנו, אנחנו מגישים את הממצאים לפרקליטות אל הממונה על המבת"ן בפרקליטות המדינה, עמיתי שיושב פה לידי, וזוהי פרקטיקה אחת שהיחידה עוסקת בה.
גיא אשר: יכול להיות שטעיתי, אמרתי 2018, טעיתי, משנת 2014.
גיא אשר: מאז 2018.
עאידה תומא סלימאן: 2014, נוסד.
גיא אשר: המבת"ן עבר בעצם מהשב"כ אל משרד המשפטים.
עאידה תומא סלימאן: אני פתחתי כדי לבדוק כי זכרתי באחד מהתשובות שלכם, יש לכם דיווחים מ-2015.
גיא אשר: רציתי לומר מדוע טעיתי ב-2018, כי זה החלק השני של התשובה שלי.
גיא אשר: בעצם, ביחס, מה שגברתי הזכירה, מ-2018, מקיים המבת"ן מערך נוסף, שנקרא מערך הפיקוח על חקירות ביטחון.
גיא אשר: בעצם, כל חדרי החקירות בשב"כ משדרים, אכן, לא מקליטים, משדרים, ומפקחים של היחידה צופים ודוגמים חקירות במתכונות זמן שונות ומשתנות לאורך כל שעות היממה 24/7, דוגמים חקירות שב"כ על מנת בעצם לוודא כי הדברים מתנהלים על-פי דין ועל-פי הנהלים.
עאידה תומא סלימאן: אמרת משדרים, כלומר, אין הקלטות.
עאידה תומא סלימאן: אם מישהו ירצה לשחזר, לבדוק, אם באה תלונה, אז סומכים על החוקר שאולי במקרה דגם באותו רגע את המקרה?
גיא אשר: המפקח מייצר שני סוגי תיעודים.
גיא אשר: תיעוד אחד – כאשר המפקח חוזה באירוע חריג, ואירוע חריג יכול להתייחס לקשת רבה של מקרים.
גיא אשר: ההנחיה אליהם היא הנחייה מרחיבה.
גיא אשר: אגב, אירוע חריג, יכול להיות אירוע חריג מצד נחקר או נחקרת כלפי חוקר השב"כ, אבל אירוע חריג יכול להיות גם אירוע רפואי.
גיא אשר: בכל פעם כאשר המפקח מזהה אירוע חריג, הוא בעצם כותב דוח צפייה.
מוסי רז: איך הוא מזהה אירוע חריג, מהם האמצעים שיש לו לזהות?
גיא אשר: הוא צופה בחקירה.
גיא אשר: הוא רואה ושומע הכול.
גיא אשר: אני כבר אומר בחדר הזה שאנחנו שיכללנו מאוד את המערך בשנים האחרונות, מבחינת האיכות הוויזואלית, זוויות הצפייה.
גיא אשר: אנחנו רואים את החקירות.
גיא אשר: ככל שיש אירוע חריג, ואני אומר עוד פעם, אירוע מרחיב, זאת אומרת, אותו בן-אדם צופה, הוא לא מקבל החלטה חריג, לא חריג - זה לפתחנו.
גיא אשר: הוא רואה אירוע חריג, הוא מדווח.
עאידה תומא סלימאן: לא, אי-אפשר להגיד הוא לא מחליט.
עאידה תומא סלימאן: כי אם הוא לא מחליט, הוא כן מחליט שזה חריג, אחרת לא היה כותב את החוק.
גיא אשר: אסביר מהו לא חריג.
גיא אשר: אני אתן ליושבת-הראש דוגמה.
גיא אשר: המפקח ראה אירוע רפואי בתוך החדר.
גיא אשר: אירוע רפואי, מבחינתו, זה חריג שיש עכשיו אירוע רפואי, טיפול רפואי זה חריג מבחינתו, ועל כן הוא ידווח.
גיא אשר: ייתכן, שבבדיקתנו, האירוע הרפואי איננו חריג.
גיא אשר: אכן, היה אירוע חריג, אכן ניתן טיפול.
גיא אשר: לכן מה שבאתי ואמרתי, הנחיה מרחיבה.
עאידה תומא סלימאן: אבל אתה לא תוכל להחליט אם זה חריג או לא, אם אתה לא מקבל את הדוח של החוקר.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, החוקר כבר עושה את הסינון הראשוני.
גיא אשר: לא.
גיא אשר: אני מקבל את כל הדוחות החריגים שנחזו - - -
מוסי רז: אתה לא מחליט.
עאידה תומא סלימאן: אני אומרת משהו, תתייחס למה שאני אומרת, כי ברגע שהוא מתחיל לכתוב דוח, הוא לא כותב דוח, הוא לא מתמלל כל שיחה שהוא צופה בה.
עאידה תומא סלימאן: הוא ברגע מסוים הבין שקורה משהו חריג, ואז הוא כותב.
עאידה תומא סלימאן: אם הוא לא הבין, או החליט שזה לא חריג - אתה לא תקבל שום דוח, לא תצטרך לפסוק אם זה חריג או לא חריג.
עאידה תומא סלימאן: אז בעצם ההחלטה הראשונית היא כן בידי החוקר שצופה, לא בידיים שלכם.
גיא אשר: בסופו של דבר, המפקח שהוא צופה בחקירה, הוא עובד לפי תדרוך מסוים שניתן לו, לפי דברים מסוימים, ונכון, יש כאן איזשהו שיקול דעת, אבל כפי שציינתי, שיקול דעת מאוד מרחיב.
גיא אשר: זאת אומרת, אנחנו מעדיפים להרחיב את האירועים, ולא בעצם לצמצם אותם.
גיא אשר: אז זה לעניין הזה.
גיא אשר: הדיווחים האלה מגיעים אלינו, והם בעצם נשזרים במסגרת התלונות שמטופלות, או שלא, באופן עצמאי, וזהו הדוח שגברתי הזכירה שהוגש לוועדת החוקה לגבי מהלך הפיקוח לשנת 2021, והנתונים שצויינו בו.
עאידה תומא סלימאן: האם יש נוהל ברור שמגדיר מה זה אירועים חריגים למפקחים?
גיא אשר: כן.
גיא אשר: יש נוהל מסווג.
עאידה תומא סלימאן: כי אחד מהדברים שקראתי בחומרים שיש בידיים שלי, שבאחד מהמקרים הייתה בקשה לבדוק אירוע שיש בו הטרדה מינית, או חשד להטרדה מינית, התשובה הייתה שאמנם יכול להיות שזה קרה, אבל זה סביר, כאילו זה בגדר – בוא נגיד בתרבות, מקובל בתרבות הארגונית.
עאידה תומא סלימאן: הנוהל הזה שאתה אומר שהוא כל כך רחב, איך מתיישב?
עאידה תומא סלימאן: האם הנוהל הזה מסתמך על הגדרות בחוק ובאמנה?
עאידה תומא סלימאן: או שזה יותר מה שהמפקחים ואלה שמעליהם חושבים שזה סביר?
גיא אשר: מדובר בנוהל פנימי של משרד המשפטים ושל היחידה שלי, בו בעצם מצוין למפקח כיצד הוא פועל ועובד, בין היתר, למה שנכתב בהמלצה מס' 15 של ועדה צ'חנובר, בנוסף, ניתן להוסיף לכך, מה שנקרא גם שיקול דעת ושכל ישר של מפקח, מה שאני מצפה שיש לכל אחד.
גיא אשר: כמובן, עקרונות על-פי חוק וכדומה.
גיא אשר: כל הדברים האלה מגולמים בעצם בתוך אירוע.
עאידה תומא סלימאן: הנוהל הזה אפשר לקבל אותו?
גיא אשר: הנוהל הזה הוא מאוד מסווג.
שלומי אברומזון: ננסה לפשט את זה.
עאידה תומא סלימאן: זה לא מסובך, זה כל כך ברור.
שלומי אברומזון: כנראה שלא.
עאידה תומא סלימאן: אתה מחליט שזה בכל זאת מסובך?
שלומי אברומזון: נראה לי לפי הפרצופים של גברתי.
עאידה תומא סלימאן: אלה פרצופים של חוסר קבלה למה שנאמר.
עאידה תומא סלימאן: לא שאני לא מבינה, אני מבינה טוב מאוד.
שלומי אברומזון: אני אנסה להסביר.
שלומי אברומזון: נצא מנקודת הנחה שיש עכשיו נגיעה בנחקרת, אירוע חריג, המפקח ידווח על זה.
שלומי אברומזון: נצא מנקודת הנחה שיש עבירה מינית במהלך החקירה – המדווח ידווח עליו.
שלומי אברומזון: כל אמירה שתיאמר שהיא בניגוד לחוק הטרדה מינית, או אפילו רחב מזה, כמו שאמר ראש המבת"ן – המפקח ידווח על זה.
שלומי אברומזון: הוא לא ידווח על מהלך חקירה רגיל.
שלומי אברומזון: לכן, בסופו של דבר, על קבוצות ייחוס שגברתי מוטרדת מהם, אמור המפקח לדווח עליהם.