GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: שתיקה רועמת, כן נכון.
חוק ומשפט): עוה"ד יששכר.
אהובה יששכר: אני יכולה להבטיח שהדברים שלי יהיו הרבה יותר קצרים מהערת הביניים של חה"כ מקלב.
חוק ומשפט): לא, אבל בכל זאת, הוא חבר כנסת.
חוק ומשפט): כן, בבקשה עוה"ד יששכר.
אהובה יששכר: אז בכל זאת, אני רוצה להתחבר למה שחה"כ מקלב אמר.
אהובה יששכר: אף אחד לא מתעלם מכל ההצלחות שבית הדין מצליח להתיר עגונות בכל זאת.
אהובה יששכר: נמצא פה גם נציג של בית הדין - - -
חוק ומשפט): נשמע אותו.
אהובה יששכר: הרב מימון, שעושה עבודת קודש בניסיונות להתיר עגונות, אבל אנחנו פה בשביל לדבר על כל אלה שלא מצליחים להתיר אותן מעגינותן.
אהובה יששכר: אני מברכת על היום הזה, ועוד יותר הייתי מברכת ומודה אם לא היינו צריכים את היום הזה, אבל אנחנו צריכים את היום הזה.
אהובה יששכר: אני רוצה להשיב דווקא לחברתי פה מימין, עוה"ד בתיה כהנא, זה בהחלט בהחלט המקום לדון בו בזה, את ההלכה אנחנו כנראה לא נצליח לשנות, אבל חוק אכיפת גירושים זה יציר כפיו של המחוקק, ולכן, מבחינת הכלים, אנחנו מנסים עכשיו למצוא פתרונות.
אהובה יששכר: אביעד הכהן אמר שיש הישגים והתקדמות ופחות עגונות בשנים האחרונות, וזה בזכות החוק הזה.
אהובה יששכר: עכשיו, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו גורמים להצלחות גדולות יותר, אנחנו צריכים לחשוב על איך אנחנו מרחיבים את הסמכויות של בתי הדין לסנקציות.
אהובה יששכר: עם השנים, ואני יודעת שיש כמה יוזמות חקיקה היום, אנחנו חייבים לעשות את זה, לתת לבתי הדין יותר כוח, לפי החוק, וזה גם תואם את ההלכה, לאכוף את פסקי הדין שלהם.
אהובה יששכר: אחד מהדברים המתקדמים לגבי זה, זה שזה הפך להיות עבירה פלילית, עבירה פלילית על אי ציות לצו שיפוטי, וצריך לחשוב על רעיונות נוספים.
אהובה יששכר: אלה הפתרונות, כי את ההלכה אנחנו לא נצליח לשנות.
אהובה יששכר: תודה.
חוק ומשפט): חברותיי, תודה, אני רק מבקש במחילה מכבודכן, אנחנו חייבים לקצר כדי לאפשר לכולן לדבר, זה דיון חשוב.
חוק ומשפט): נמצאת איתנו בזום אחת מיוזמות הדיון הזה, שנבצר ממנה להשתתף איתנו פה בחדר הוועדה - - -
קריאה: היא נמצאת, מנכ"לית הארגון לא הגיעה.
חוק ומשפט): מנכ"לית הארגון נבצר ממנה להשתתף, סליחה, אז טליה דיטשר מרכוס, מארגון "מבוי סתום", בבקשה גברתי, חשבתי שאת בזום אבל המנכ"לית היא בזום, בבקשה.
מרכוס: שלום לכולם, שמי טליה דיטשר מרכוס, ואני מנהלת הפרויקטים בארגון "מבוי סתום".
מרכוס: מכיוון שמנכ"לית הארגון, אורית להב, חולה בקורונה, נתבקשתי להגיד את הדברים בשמה.
מרכוס: צוהריים טובים לכולם, ליושבי הראש הנכבדים.
מרכוס: אני יודעת שהיה קשה לגרום לדיון הזה לקרות, ותודה לכם שדאגתם לזה ופיניתם את הזמן לטובת העניין.
מרכוס: נשים עגונות הן לרוב נשים שקופות, באמת בעיה שאינה מדוברת, ושכמעט לא מתייחסים אליה, לכן, יש חשיבות גדולה בעצם היום הזה, בעצם ההתמקדות בנושא הזה שלא מדובר מספיק.
מרכוס: הדיון הזה, והיום הזה בכלל, הוא קודם כל עבור הנשים, עבור הנשים היקרות שדיברו פה, ועבור אלפי נשים שמחכות לחופש שלהם, ומצפות שמפה, מחברי הכנסת, תצא הבשורה בנושא.
מרכוס: ארגון "מבוי סתום", למי שלא מכיר, פועל מאז 1995, לצד סיוע משפטי וליווי סוציאלי הניתנים לעגונות ומסורבות, הארגון מוביל מהלכים לשינוי חברתי ולקידום פתרונות למען עולם ללא עגונות.
מרכוס: כמו שאמרתי, העיניים של הנשים העגונות נשואות לכאן, לכנסת, ולא בכדי.
מרכוס: חוק שיפוט בתי הדין הרבניים נישואין וגירושין תשי"ג-1953 קובע, כי לבתי הדין הרבניים סמכות שיפוט ייחודית בענייני נישואים וגירושים של יהודיים.
מרכוס: זה בעצם אומר, שבתי הדין שואבים את סמכותם ואת כוחם מכוח חוק של הכנסת.
מרכוס: בנוסף, בקרב הוועדה למינוי דיינים גם יושבים חברי כנסת, וסביב התכנסות הוועדה למינוי דיינים, אנחנו בארגון ביחד עם שאר הארגונים הפעילים בתחום, חושבות שנכון להתייחס לחשיבות המינוי של הדיינים הנכונים.
מרכוס: היום בבתי הדין יש תמריץ שלילי, כמו שמוריה דיין אמרה, להשתמש בכלים הלכתיים פורצי דרך כדי לשחרר עגונות.
מרכוס: הם ממש חוששים לעשות זאת, ובצדק.
מרכוס: המקרה שקרה לאחרונה שעוד מעט מיטל תציג אותו, הוא מקרה שבו הדיינים חזרו בהם.
מרכוס: אני רוצה להחזיר אותנו גם ל-2017, לתיק המפורסם של העגונה מצפת.
מרכוס: אישה, שיוצגה על ידי ארגון, והדיין לקח את המקרה שלה תחת חסותו, והחליט לפתור אותו באמצעות כלי הלכתי של "גט זיכוי".
מרכוס: אותו דיין קיבל ביקורת ציבורית מאוד קשה מכל הנוגעים בדבר, ופסק הדין הזה כמעט בוטל, ורק בזכות בג"ץ שהגשנו, הגט נשאר על כנו.
מרכוס: מאחר והסמכות לדון בנושא המעמד האישי של יהודים בישראל נתונה בידי הדיינים, ותחת סמכותם בלבד, לזהותם ולהשקפתם של הדיינים בבתי הדין יש השפעה ישירה על כל אישה הנכנסת בשערי בית הדין, וקידום דיינים ראויים יביא לשיפור המענים לנשים העגונות.
מרכוס: המיתוס, לפיו ההלכה היא זו שיוצרת את הבעיה ולפיכך אין פתרון, הוא מיתוס שגוי.
מרכוס: יש לנו עכשיו מקרה נוסף, שבו אין לנו ספק שאפשר להתיר את האישה בעילה של "מקח טעות", אבל אנחנו חוששות מאוד שהתמריץ השלילי הזה יוביל את הדיינים.
מרכוס: מדובר באישה המיוצגת על ידינו, שבעלה עבר אירוע מוחי ושוכב בתרדמת כבר למעלה מ-17 שנים.
מרכוס: מ' עגונה, ועכשיו, בעקבות התפתחות הרפואה הגנטית ניתן היום למפות את הרצף הגנטי, וכך להבין האם המפרצת נגרמה בגלל מום גנטי.
מרכוס: זה פותח פתח להתיר את האישה בעילה של "מקח טעות".
מרכוס: כלומר, אם היא הייתה יודעת על הפגם הגנטי הזה, שעלול בוודאות מאוד גבוהה להוביל למפרצת בגיל צעיר, היא לא הייתה מתחתנת איתו מלכתחילה, ולכן אפשר לבטל את הנישואים.
מרכוס: הגשנו בקשה על סמך הבדיקה הזאת, ועשינו דיון עם פרופסורית מומחית לגנטיקה שהגיעה לדיון.
מרכוס: אנחנו סומכות על הדיינים בהרכב שיש להם את הידע ההלכתי הנדרש, כתפיים רחבות ורצון לפתור את זה, והחשש היחיד שלנו הוא מהשיקולים הפוליטיים והמחירים שהם יודעים שהם כנראה יצטרכו לשלם על ההחלטה.
מרכוס: מענה נוסף לנשים בבתי הדין, שאותו אנחנו מקדמות בשנים האחרונות, הוא הצעת החוק לשילוב נציגות ציבור בבתי הדין הרבניים.
מרכוס: זו הצעה שמנכ"לית הארגון, אורית להב, כתבה לחה"כ לשעבר עליזה לביא, כשהיא הייתה היועצת הפרלמנטרית שלה.
מרכוס: מאז, היא עברה עוד כמה ידיים, וממש בשבוע שעבר, לרגל יום העגונה, חה"כ גבי לסקי, שגם הזכירה את זה מקודם, הניחה אותה שוב, ואנחנו עובדות במרץ מול כל המשרדים הרלוונטיים כדי לקדם את זה.
מרכוס: על פי ההצעה, נשים תשבנה לצד הדיינים כנציגות ציבור, ותוכלנה לתת ביטוי לאלמנטים המגדריים שעלולים להיעלם מעיניי הדיינים, ובכך לתרום לשוויון בבתי הדין, לאפשר לבעלות הדין לחוש יותר בנוח במהלך דיונים בעניינים אינטימיים, לצמצם הטיות מגדריות, ולהקל על החוויה של נשים שעברו טראומות מסוגים שונים, ונאלצות לדבר על כך בבתי הדין.
מרכוס: להלכה פנים רבות, וגם למקרים המורכבים ביותר ניתן למצוא פתרונות הלכתיים הולמים, ביטול נישואים, הפקעת קידושים, הפקדת גט, וכולי.
מרכוס: אולם, לשם כך, יש צורך בדיינים בעלי כתפיים רחבות ואומץ הלכתי.
מרכוס: כיום, יש במערכת בתי הדין דיינים מסוג זה, דיינים שניחנו בגדולה ובכוח לפעול בדרכים מגוונות ויצירתיות במסגרת ההלכה.
מרכוס: דיינים שלא מונעים משיקולי פופולריות ומחששות, אך לצערנו אין מספיק.
מרכוס: קידום דיינים כאלה, יחד עם שילוב נשים בכל הדרגות בבתי הדין, יסייע לתקן עוול רב שנים, ולשפר את מצבן של עגונות ומסורבות הגט, עד שיינתן פתרון גורף לבעיה.
מרכוס: תודה רבה.
חוק ומשפט): תודה רבה.
חוק ומשפט): אני מבקש מהדוברות הבאות, אנחנו גם צריכים להיות רגישים כלפי נהלי הכנסת, בזמן פגרה נשארים פה אנשי משמר וסדרנים, רק בגלל הדיון הזה.
חוק ומשפט): הדוברות הבאות הן אלה סקעת, נעמה סלע, פנינה עומר, ואז נמשיך, ואני מבקש דברים קצרים, חשוב לנו לשמוע את בתי הדין הרבניים ואת ההתייחסות שלהם כמובן לנושא, וגם את נציגת משרד המשפטים.
חוק ומשפט): אז אלה סקעת, בבקשה, אני ממש מבקש את עיקרי הדברים ואין טעם לחזור על דברים שנאמרו.
אלה סקעת: כן, אני דווקא רוצה להאיר איזושהי נקודה אחרת, שפחות עלתה כאן בדיונים, והיא שעגינות וסרבנות גט, בניגוד למה שאולי אפשר לחשוב, היא לא איזושהי גזירת גורל וגם לא כורח הלכתי, לפעמים היא קורית פשוט כי מאפשרים לה לקרות, כי מאפשרים אין-ספור דחיות, כי נענים לכל בקשה, כמה מופרכת היא או רחוקה מהדת היא, כי מאפשרים דרישות ואיומים של הצד הסרבן על העגונה, וכל זה יוצר את הזירה שבתוכה הסרבנות חיה, בתוכה היא משגשגת.
אלה סקעת: לפעמים אין צורך באיזשהו פתרון הלכתי רגיש נורא ומורכב נורא, לפעמים פשוט צריך לעצור את הזירה הזאת, צריך למנוע את הזירה שבה היא קורית.
אלה סקעת: בשביל שני המקרים האלה, גם המקרים המאתגרים הלכתית, וגם המקרים שבהם צריכים פשוט רגישות פרוצדורלית, גם לשני הדברים האלה צריך את הדיינים הנכונים, צריך את הדיינים שמבינים את כובד האחריות של התפקיד שלהם, ואת האחריות החברתית שמונחת על הכתפיים שלהם.
אלה סקעת: תודה רבה.
חוק ומשפט): תודה רבה, הגב' נעמה סלע, בבקשה.
חוק ומשפט): היא נרשמה, אני לא יודע אם היא הייתה.
חוק ומשפט): אם כן, אנחנו נעבור לזום לשמוע את הרב אהרון ליבוביץ', בבקשה כבוד הרב.
אהרון ליבוביץ: תודה.
אהרון ליבוביץ: אני היום עומד כנשיא ארגון "חופות" מבית השגחה פרטית שמחתנת זוגות כדת משה וישראל, שלא יכולים או לא רוצים להתחתן ברבנות, ואני אומר, הרבה מהזוגות שבוחרים שלא להתחתן ברבנות ולא להירשם כנשואים במדינת ישראל, אלא לחיות כידועים בציבור, עושים זאת מפני שהם מבינים את המשמעות של חופה וקידושין, ואת הסיכונים שכרוכים בכך.
אהרון ליבוביץ: אני רוצה לומר שני משפטים על אתיקה רבנית.
אהרון ליבוביץ: זה שרבנים היום מחתנים זוגות מבלי ליידע אותם מה הסיכונים הכרוכים בחופה וקידושין במצב בו הזוגיות מתפרקת, ומתפרקת בצורה לא טובה, היא מעילה אתית, היא רשלנות אתית.
אהרון ליבוביץ: זה שאישה יכולה להתחייב למערכת יחסים, ורק אחר כך לגלות שאם זה מחמיץ, והאיש מחמיץ, אז היא בעצם יכולה להיות כלואה לעשרות שנים, זה קודם כל שאלה לגבי התוקף, אבל כרב אורתודוקסי, אין לנו כרגע מה לעשות עם זה אבל יש פתרון מניעה.
אהרון ליבוביץ: חלק מהרבנים דיברו על זה, אבל אני רוצה לחזק את האמירה החד משמעית, שבעיניי זאת רשלנות אתית לחתן זוג כהלכה מבלי הסכם קדם נישואין כדי למנוע סרבנות גט, ואנחנו בארגון "חופות" לא מחתנים, 700 זוגות התחתנו ב"חופות" וכולם חתמו על הסכם מניעת סרבנות ועל שטר התנאה, תנאי בקידושין שכתב הרב הפרופ' דניאל שפרבר, בחסות מרכז צדק לנשים, ואני ישן טוב בלילה, כי אני יודע שמהזוגות של ארגון "חופות" לא יצאו עגונות, ובעזרת השם בקושי יהיו סיפורים של סרבנות גט, בזכות החובה הזאת.
אהרון ליבוביץ: אנחנו גם למדנו, שכשאומרים לזוג שזה חובה, אין שום ספק, הם פשוט עומדים דום וחותמים, ולכן, חלק גדול מהבעיה כאן היא הרבנים, ולא הרבנים החרדיים.
אהרון ליבוביץ: אני קורא כאן לארגון רבני צהר, תפסיקו להמליץ על הסכם ותתחילו לחייב חתימה על הסכם, ואני קורא כאן לארגון רבני בית הלל, שאני נמנה עליהם, בואו נפסיק לקיים חופות מבלי שנגן, שנגן הגנה מינימלית על האנשים שנותנים בנו אמון.
אהרון ליבוביץ: הדברים האלה נראים לי א"ב.
אהרון ליבוביץ: אני חושב שיש כאן רשלנות מקצועית ואתית, גם בן אדם לחברו וגם כלפי שמיא, שאנחנו לא עומדים על המשמר.
אהרון ליבוביץ: לא חייבים להתעסק בפתרונות, אפשר להתעסק במניעה, וזה קודם כל, בראש ובראשונה, בידי הרבנים שעומדים שם מתחת לחופה עם בני הזוג.
חוק ומשפט): ד"ר רחל לבמור, תנועת ישראל צעיר, טו"ר, בבקשה גברתי, היא גם בזום.
רחל לבמור: אוקיי, אני אמשיך מאותו כיוון.
רחל לבמור: אנחנו דיברנו על פתרונות הלכתיים, ויש שני סוגים שונים פתרונות הלכתיים, פתרונות עבור מקרה שעומד בפנינו, ופתרון מניעתי.
רחל לבמור: לגבי הפתרון של מקרה שעומד בפנינו, אנחנו תלויים ממש בהרכב הדיינים שדן באותו מקרה ספציפי שעומד בפניהם.
רחל לבמור: בפתרונות המניעתיים יש לזוג אוטונומיה, הרבה יותר אוטונומיה, לקבוע הלכתית את התנאים שבדרכם הם מתחתנים והאיש מקדש את האישה.
רחל לבמור: אני רוצה להזכיר בדקה שני פתרונות מניעתיים.
רחל לבמור: הפתרון הראשון, הוא ההסכם לכבוד הדדי, שכבר פועל משנת 2000 במדינת ישראל, אלפי זוגות חתמו על זה.
רחל לבמור: זה הציל נשים, וידוע לי על גבר אחד גם כן, שבני הזוג שלהם סירבו להתגרש, ואז כשהזכירו את ההסכם לכבוד הדדי, הם הגיעו לבית הדין והם התגרשו.
רחל לבמור: במספר ניכר של המקרים, בית הדין הרבני ידע שהגבר מסכים לתת את הגט בגלל ההסכם לכבוד הדדי, שלא כמו אלה שאומרים שזה לא יקרה ויצעקו "גט מעושה" וכן הלאה, בית הדין הרבני סידר את הגט.
רחל לבמור: אם כן, זה ההסכם ההלכתי שנותן הכי הרבה אוטונומיה לבני הזוג, והם יכולים לקחת את זה בידיים של עצמם.
רחל לבמור: אני מסכימה ב-100 אחוז עם הרב אהרון, שהרבנים מסדרי הקידושין חייבים לדאוג לכך.
רחל לבמור: הפתרון השני שקיים, הוא הסכם "החוט המשולש" שחיבר הרב פרופ' מייקל גרוייט בארצות הברית, הוא דיין בארצות הברית, והוא התנאי לקידושין, כפי שאפשר לקרוא לו, הכי חזק מבחינה הלכתית, ולדעתי, חייבים גם כן להשתמש בו בזמן החופה ולפני החופה.
רחל לבמור: ההצעה המעשית שיש לי, מינימום שבמינימום, צעד קטן, שכבר התחיל והבית הזה יכול להמשיך אותו, זה לדרוש מכל המועצות הדתיות, איפה שנרשמים לנישואים, להציג בפני בני הזוג את ההסכם לכבוד הדדי כדי שהם יחתמו על זה, וזה כבר קורה בשתי מועצות דתיות, ובאחד מהם זה הציל, כיוון שהם החתימו בצורה אוטומטית את בני הזוג, זה הציל כמה נשים וגבר אחד מסרבנות גט.
חוק ומשפט): תודה, ד"ר לבמור, ותודה על כל עשייתך.
חוק ומשפט): אנחנו מתקרבים לסיום, והנהלת בתי הדין תקבל את זמנה הראוי.
חוק ומשפט): גב' רחל סטומל ואחריה מיטל אביטל, נשמע גם את נציגת הסיוע המשפטי ממשרד המשפטים, אני מבקש ממש הערות קצרות, כן.
רחל סטומל: כן, שלום, שמי רחל סטומל, ממרכז צדק לנשים, עמותה משפטית המייצגת עגונות ומסורבות גט, ונשים בכל מקום שזכויותיהן נפגעות על ידי מערכות המדינה בשם הדת.
רחל סטומל: התכנסנו כאן היום כדי לדון בפתרונות אפשריים לבעיית הנשים העגונות ומסורבות הגט.
רחל סטומל: כל מי שנמצא בחדר זה כבר יודע שישנם פתרונות הלכתיים שיכולים לתת מענה לעגונות, רבים מהם הוזכרו היום בוועדה הזאת, לא חסר לנו פתרונות, ולא חסר לנו אנשים עם רצון טוב לעזור לנשים שנקלעו לעוול הזה, זאת לא הבעיה שלנו.
רחל סטומל: הבעיה שלנו היא שאף אחד מהפתרונות הללו לא יכולים להיות מיושמים, כל עוד אנחנו כפופות למערכת בית הדין הממלכתית, כפי שהיא קיימת היום במדינת ישראל, ואני אדגים.
רחל סטומל: הראשון, הסכמי קדם נישואים, כמו שהזכירו, למניעת סרבנות גט ועגינות, קיימים כבר עשרות שנים, ומונעים כמעט כל מקרה של סרבנות גט.
רחל סטומל: אלא מה?
רחל סטומל: למרות שיש הסכמה הלכתית רחבה על הסכמים אלה מרבנים בכירים ומקובלים, כמו הרב עובדיה יוסף, הרב נחמיה גולדברג, בית הדין באמריקה, ו-RCA, בתי הדין הממלכתיים בישראל מתנגדים בתוקף להסכמי קדם הנישואים באופן עקרוני ובצורה גורפת, הם מזהירים זוגות לא לחתום עליהם.
רחל סטומל: זוגות בישראל שחותמים על הסכמי קדם נישואים אלה, עושים את זה למרות הרבנות ולא בגללם.
רחל סטומל: הדבר השני, בתי הדין של המדינה אינם מוכנים להשתמש בפתרונות הלכתיים שמאפשרים לנשים לצאת ממערכת נישואים ללא גט, כמו ביטול קידושין, כמו שהזכירו בשם "מקח טעות", הפקעת קידושין, וכדומה.
רחל סטומל: במקרים הנדירים שכן משתמשים בהם, כמו שראינו במקרה של רבקה, הדיינים שמעזים לעשות שימוש בפרקטיקות אלה נענשים.
רחל סטומל: רק לפני כמה חודשים ראינו את הסיפור של רבקה, הסיפור המזעזע של הרכב דיינים שביטל את נישואיה של אישה שהייתה עגונה 19 שנים, רק כדי לחזור מפסק הדין של עצמם בשל לחץ וגינוי מגורמים חיצוניים.
רחל סטומל: ראינו תופעה דומה במקרה של העגונה מצפת, כאשר דיין מצא דרכים יצירתיות לשחרר אישה שבעלה היה כבר עשור בתרדמת, וכתוצאה מכך הדיין חטף ביקורת חריפה ולא קודם עד היום.
רחל סטומל: המסר הוא ברור, המערכת תצא נגד כל ניסיון יצירתי לשחרר אישה, ויהיו לכך השלכות מקצועיות חמורות לדיינים.
חוק ומשפט): אני מבקש, תראו, זאת לא המלצה לא לחזור על דברים שנאמרו, אני בעוד כמה דקות סוגר את הדיון כי אלה נהלי הכנסת, אז אם אתן לא רוצות לאפשר לחברות שהגיעו לדבר, זה בסדר.
חוק ומשפט): אני מבינה שכל אחת מכינה לה את הדברים שהיא צריכה להגיד, אבל תאמינו לי, בשבילנו זה יותר משכנע להגיד שאני מצטרפת לבקשה שהועלתה בנושא כך וכך, ואני מאשרת שזה מה שצריך ולעבור הלאה, אי אפשר.
רחל סטומל: אז אני מוסיפה רק עוד קצת.
רחל סטומל: אפילו לא צריך ללכת רחוק עד כדי פתרונות יצירתיים כמו ביטול קידושין, בואו נלך כמה צעדים אחורה על החלטה פשוטה לחייב בעל לתת גט לאשתו.
רחל סטומל: בית הדין הרבני סובר שאלימות במשפחה היא לאו דווקא עילה לגירושין.
רחל סטומל: בשנה שעברה, עלתה לכותרות הבשורה התקדימית, שאחרי שישה חודשים של דיונים על כך, בית הדין סוף סוף פסק שלאישה שניצלה מרצח, יש לה עילה לגירושין, והחליטו שאפשר לבקש מבעלה לתת לה גט.
רחל סטומל: כאשר הדיינים לא מוכנים אפילו לפסוק לחיוב גט, קל וחומר הם לא ינקטו בצעדים הלכתיים יותר דרסטיים.
רחל סטומל: בשנת 2018 הקים מרכז צדק לנשים בית דין פרטי, ברשות הרב דניאל שפרבר, לטפל במקרים האלה שבית הדין הממלכתי כבר הרים מהם את הידיים.
רחל סטומל: בית הדין הממלכתי אמר לצביה גורודצקי, העגונה הראשונה שהגיעה אלינו לבית הדין הפרטי, שהייתה עגונה מעל שני עשורים, שהיא צריכה להתפלל שהוא ימות, זה היה הפתרון שהציעו לה.
רחל סטומל: הרב שפרבר עם עוד שני דיינים אורתודוקסים נוספים - - -
חוק ומשפט): אני מבקש לסיים.
חוק ומשפט): אני מבקש, תראו, אני גם רוצה לומר משהו, ארגונים נוהגים לשלוח דפי עמדה.
חוק ומשפט): ואנחנו קוראים אותם.
חוק ומשפט): שולחים דפי עמדה, מעלים אותם לאתר הוועדה, לא מגיעים לוועדה ומקריאים דפי עמדה, בואו, זאת לא פעם ראשונה שלך - - -
רחל סטומל: כן, אני אקצר, לצערי המדינה יוצאת - - -
חוק ומשפט): לא, לא, גברתי, אנא - - -
רחל סטומל: בתוקף נגד בית הדין הפרטי - - -
חוק ומשפט): משפטי סיום.
רחל סטומל: כן, השמיץ אותו בתקשורת ומסרב להכיר בנשים אלה כפנויות.
רחל סטומל: אני אסיים.
רחל סטומל: המסר הוא כך, כאשר לבתי הדין הממלכתיים יש מונופול מוחלט על הגירושים, מה שקורה בפועל הוא שלהנהגה יש מונופול מוחלט על ההלכה עצמה.
חוק ומשפט): אוקיי.
רחל סטומל: זאת לא רק פגיעה באוטונומיה של נשים, זאת גם פגיעה בחופש הדת ובחופש המצפון.
רחל סטומל: בישראל אינך חופשי לבחור לך רב או פוסק הלכה, והמדינה הופכת להיות הפוסק הלכה שלך, אז גם כל הפתרונות - - -
חוק ומשפט): לא, לא, גברתי, תקשיבי שנייה, יש פה איזושהי תחושה שקצת מתבלבלים.
חוק ומשפט): אנחנו לא בסימפוזיון אקדמי, יש כנסת, אם יו"ר ועדה מבקש לסיים אז סיימנו.
חוק ומשפט): אני ביקשתי את זה ארבע פעמים, צר לי שאני נוהג טיפה בגסות, זו לא דרכנו, אבל בואו, יש פה גם אנשים של משמר הכנסת וסדרניות, יש פה נהלים בפגרה, אני מצטער.
חוק ומשפט): תודה על הדברים, את מוזמנת לשלוח את הדברים בכתב, ואני מצטער שזה קצת לעברך, זה לא אישי, צר לי, אני מצטער.
חוק ומשפט): לפני שנעבר לשמוע גם את בתי הדין הרבניים וגם את הסיוע המשפטי, מיטל אביטל, בבקשה, אני מבין שזאת עוד עדות אישית, אני במבקש באמת, צר לי, אבל בקצרה מאוד.
מיטל אביטל: קודם כל, תודה רבה שאני נותנים לי את ההזדמנות.
מיטל אביטל: אז אני מיטל, ואני אמא לשני ילדים מקסימים, ואני גם מהנדסת במקצועי, ואני גם עגונה.
מיטל אביטל: אני עגונה כבר חמש שנים, בעלי ברח לחו"ל ואיננו יודעים את מקום יישובו.
מיטל אביטל: רק לפני שבוע וחצי, סוף סוף קיבלתי החלטה בתיק, פסק דין, שאומר שהם ממליצים לנו להתגרש, ואף שולחים אותי לחו"ל לבקש ממנו את הגט.
מיטל אביטל: איך ייתכן?
מיטל אביטל: אין חיוב בגט אחרי חמש שנים.
מיטל אביטל: אני מתקשה לקבל כאשת הייטק, בעולם שבו מדינת ישראל היא בירת הסטרטאפים והטכנולוגיה, שנשים כלואות בכלא וירטואלי.
מיטל אביטל: אתם רואים אותי כאן, על פניו חופשיה לעבוד, לטפל בילדיי.
מיטל אביטל: אני רוצה רק לשנייה שתדמיינו שסביבי יש סורגים, שאני הולכת ומסתובבת עם כלא סביבי, שאיני יכולה להתחתן, איני יכולה להביא ילדים, אינני יכולה להקים בית חם ואוהב לילדיי הנטושים.
מיטל אביטל: התחושה שלי היא כמו בימים עברו, הימים החשוכים שבהם היו עבדים בעולם, שאם האדון מחליט למכור אותך לאדון אחר אתה עובר אליו, או שהוא נותן לך פתק שמאפשר לך להסתובב בעולם חופשי.
מיטל אביטל: אני עדיין מחכה לפתק הזה כדי שאני אהיה חופשיה.
מיטל אביטל: אני לא יכולה לקבל את זה שבמדינת ישראל, מדינה מערבית, אין לאישה זכות להתגרש.
מיטל אביטל: הצעות החוק האלה שמביאים לפניכם, הן חשובות עבורי, אבל הן יותר חשובות עבור הדור הבא, אני לא רוצה שאף ילדה תהיה במצב שלי, וזה יכול לקרות בכל בית, הבנו את הנסיבות.
מיטל אביטל: במגילת העצמאות כתוב שתהיה מדינת ישראל מושתתת על יסודות החירות, הצדק, השלום, שתקיים שוויון זכויות חברתי, מדיני, גמור, בלי הבדל דת גזע ומין, ואני שואלת אתכם, מה עם החירות שלי?
מיטל אביטל: אני מסרבת להיות עגונה 20, 30 שנה, אני רוצה פתרון, תודה רבה.
חוק ומשפט): מיטל, תודה על הדברים האמיצים, המרגשים, והחשובים, זאת קריאת השכמה בעבור כולנו, ובעבור בתי הדין הרבניים.
חוק ומשפט): צר לי שאנחנו עדיין ללא תשובה למצוקה הזו, ואסור לנו לחדול מלעסוק בכך.
חוק ומשפט): עוה"ד בת-שבע שרמן-שני, ממשרד המשפטים, ולאחריה אנחנו נבקש התייחסויות של בתי הדין הרבניים.
בת-שבע שרמן-שני: אני רק אדגיש שאני מייצגת את הסיוע המשפטי ולא את משרד המשפטים.
בת-שבע שרמן-שני: אני מברכת על הדיון הזה, ומודה ליושבי הראש על הדיון.
בת-שבע שרמן-שני: בתיה דיברה על נוסטלגיה, גם אני 20 שנה פה אבל עברתי צד, אני למעשה עכשיו עברתי מהצד של הארגונים החברתיים, והיום אני מתוך המדינה.
בת-שבע שרמן-שני: לכן, אני אדבר על מה אנחנו עושים בעניין הזה.
בת-שבע שרמן-שני: אני חושבת שבאמת צריך לעשות, ומבחינת הסיוע המשפטי, במסגרת הסמכות שלנו אנחנו יכולים להפסיק ייצוג למי שהייצוג או חסר סיכוי משפטי, או שהדרישה שלו היא קנטרנית או טרדנית.
בת-שבע שרמן-שני: לכן, אנחנו בוחנים בשבע עיניים בכל מקרה ומקרה, האם הייצוג, האם עוה"ד שמייצג הוא באמת מקדם את ההליכים בתיק ובאמת עוזר להגיע לפתרונות, או חלילה אחרת, ואם אנחנו רואים שבאמת הייצוג לא מאפשר לקדם את התיק, אז אנחנו לא נממן את זה במסגרת מדינת ישראל.
בת-שבע שרמן-שני: נקודה נוספת, שאני חושבת שחשוב להדגיש אותה, וגם הארגונים פה שותפים לה וגם לשכת עורכי הדין ויד לאישה, והוא נושא הידע של עורכי הדין שמייצגים והשיח ההלכתי בבית הדין הרבני.
בת-שבע שרמן-שני: אני שמחה להגיד שבעשורים האחרונים יש שיח הלכתי, יש פסיקה רבה שמתנהל בה שיח הלכתי.
בת-שבע שרמן-שני: כשאני התמחיתי לפני מעל ל-20 שנה, אז בדיון בבית הדין באותה תקופה, הדיינים היו אומרים שאת ההלכה הם יודעים, ורק ביקשו שיספרו להם את המקרה.
בת-שבע שרמן-שני: היום יש שיח הלכתי נרחב, גם עורכי הדין נוטלים בו חלק, ויש גם הרבה טוענים וטוענות רבניים, ואנחנו בשיתוף עם לשכת עורכי הדין עושים הכשרות עומק לכך.
בת-שבע שרמן-שני: לצערנו, הפקולטות למשפטים לא מלמדות את זה.
בת-שבע שרמן-שני: כשאדם מסיים לימודי משפטים, אני למדתי טוענות רבניות במקביל ללימודי המשפטים, אבל מי שלומד רק משפטים, בדיני משפחה לא לומד את הדין הדתי, לא את הדין השרעי ולא את הדין הרבני, ולא את הדרוזי, ולא את הנוצרי, לומדים רק את הדין הישראלי, כאשר המערכת היא מערכת כפולה.
בת-שבע שרמן-שני: אז אנחנו עושים הכשרות עומק בעניין הדין הדתי ביחד עם לשכת עורכי הדין ועם "יד לאישה" בחלק מהמקרים.
חוק ומשפט): תודה רבה, הזכרת את הטוענות הרבניות אז אני אזכיר, הוועדה למינוי דיינים שתתכנס בקרוב מתכנסת בהרכב חדש, שהוא הרכב שיש בו נציגות נשית מכוח החוק, בהיקפים ובשיעורים שלא היו בעבר.
חוק ומשפט): הרחבנו את הייצוג של מקצוע הטיעון הרבני, ועמדנו על כך שתהיינה שתי טוענות רבניות, ואני מאוד מקווה שהדברים יבואו לידי ביטוי, גם בדמות הדיינים שייבחרו, בהקשר, לא של גדלותם בתורה ובדיני התורה, אלא גם ברגישות שלהם לסוגייה הזו.
חוק ומשפט): נציגי הנהלת בתי הדין הרבניים, אנחנו נבקש את ההתייחסות שלכם.
חוק ומשפט): חשוב לי לומר, וחבל שחה"כ מקלב לא כאן, אני חושב שהדברים נאמרו גם בדיונים הקודמים, אנחנו יודעים בהחלט גם לברך על המאמצים הגדולים, המינהליים, הלוגיסטיים, האופרטיביים, שנעשים על ידי הנהלת בתי הרבניים.
חוק ומשפט): ראינו את המספרים, הצגתם את המצגות, אנחנו יודעים שישנם היום אנשים מטעם מדינת ישראל, מטעם בתי הדין הרבניים, שעוסקים ימים כלילות בהסרת כבלי העגינות מעל נשים, ואנחנו מברכים אתכם על המאמצים האלה.
חוק ומשפט): אנחנו דיברנו על כך שאחד מהתפקידים של הבית הזה הוא לפעול כדי להעמיד לרשות
חוק ומשפט): כם יותר משאבים גם בתחום הזה.
חוק ומשפט): אנחנו יודעים שישנה היום גם סמנכ"לית בהנהלת בתי הרבניים.
חוק ומשפט): שתיים, אבל אנחנו יודעים שיש אחת שמופקדת, בין השאר, על קידום המהלכים האדמיניסטרטיביים, הדיוניים, המהותיים, בין השאר בתחומים האלה, ובאמת, אני מבקש שלא יצא מכאן הרושם שאנחנו לא ערים למאמצים הגדולים שאתם גם עושים בשנים האחרונות.
חוק ומשפט): אני שם בצד את הנושא שאנחנו נקיים עליו דיונים גם במושב הבא, בסוגייה של עיכובי הגט, בסדר?
חוק ומשפט): עמדנו על זה, וזה מתכתב עם הדברים שאמרה חה"כ תומא סלימאן לגבי הסחר מכר הכלכלי, הארגונים מכירים את זה, בצד תופעת העגינות ותופעת סרבנות הגט, כפי שבתי הדין מגדירים אותה, חייבים לדבר גם, ולפעמים גם אפילו הייתי אומר בעוצמה לא פחותה מהדיון בסרבנות, בתופעה הזאת של עיכובי הגט, שהיא בהיקפים יותר גדולים, שהיא מטרידה מאוד, אני בכוונה לא רוצה כרגע לדון בסוגייה הזאת, כי אנחנו נותרים עם - - -
חוק ומשפט): הייתי מציעה גם כן להרחיב את זה לכלל האוכלוסייה.
חוק ומשפט): כן, כן.
חוק ומשפט): כי זה קיים בעצם לא רק - - -
חוק ומשפט): גם בבתי הדין הדתיים האחרים?
חוק ומשפט): כן.
חוק ומשפט): בהחלט, אנחנו נקיים, נמשיך לקיים דיוני מעקב ודיוני חשיבה משותפת על מה ניתן לעשות במושב הבא.
חוק ומשפט): אני לא רוצה לטשטש את הדברים החשובים והכואבים של רבקה מתחילת הדברים ושל מיטל זה עתה, שממקדים אותנו בסוגיית העגינות.
חוק ומשפט): ד"ר רכס, אתה תאמר לי מי ידברו.
חוק ומשפט): אני חושב שהדיון פה מתמקד לא בשאלה של האם אתם עושים מאמצים אדמיניסטרטיביים, אנחנו יודעים שאתם עושים.
חוק ומשפט): הדיון כאן הוא דיון זעיר בשאלה של מדיניות שיפוטית.
חוק ומשפט): אני אומר זעיר, מכיוון שאנחנו הרשות המחוקקת, אנחנו מכבדים את העצמאות של בתי משפט ושל בתי דין, דיינים ושופטים, אבל הבית הזה דן בשאלות של מדיניות שיפוטית.
חוק ומשפט): הוא לא מכריע בשאלות של מדיניות שיפוטית, אבל הוא דן בהם, ממדיניות בית המשפט העליון, ועד כמה זמן לוקח לגמור תיק אזרחי בבית משפט שלום, ובתי הדין לא פטורים גם מהדיון שלנו כרשות מחוקקת.
חוק ומשפט): הדיון פה מעלה את השאלה, מדוע לדעת רבים קיימים כלים הלכתיים שניתן להפעיל בדלת אמותיו של דין תורה, והתחושה היא שהמערכת היום ממעטת, אם בכלל, להפעיל אותם, וגם כפי שנשמע כאן, מצרה את צעדיהם של אותם דיינים שמשתמשים באותם כלים?
חוק ומשפט): אני אשמח מאוד אם תתייחס לתופעה הזו של היפוך פסק דין שניתן על ידי בית דין בעקבות סיג ושיח ציבורי כזה או אחר, ואז אנחנו ניגש לסיכום, והדיון יימשך במושב הבא, אז ד"ר רכס, בבקשה אדוני.
רפי רכס: שלום, תודה, תודה לשני יושבי הראש, ואני גם מודה פרטנית על הדברים האחרונים של כבודו, כי יצא לי לפני כמה שנים טובות לשבת באחת הוועדות, וכמעט כמו עכשיו, במשך כמעט שעה וחצי דיברו ארגונים שונים, ובאותו מקרה שם נתנו לי לדבר חמש דקות ותודה רבה ונסגרה הישיבה.
רפי רכס: נאמרו פה המון דברים, דברים חשובים.
רפי רכס: יום העגונה, בעיניי אישית, בעיניי מערכת בתי הדין הרבניים, ובעיניי כל היושבים פה, זה יום מרכזי וחשוב, ואם שמתם לב למכתבו של כבוד הרב מלכה, הוא התכתב אתכם, ארגוני הנשים.
רפי רכס: אתם, אני חושב, העליתם את היום הזה לחבר בין תענית אסתר ליום העגונה, ואנחנו מתחברים עם זה.
רפי רכס: משום מה, אצל חלק מהדוברות, האמירה, הנושא הכל כך חשוב הזה, נהפך להיות למתקפה בוטה על מערכת בתי הדין הרבניים, ואת זה אני לא מקבל, כי אני יודע בדיוק שהמציאות היא אחרת.
רפי רכס: זה נכון, יש תמיד מה לתקן.
רפי רכס: אין מערכת, לא שיפוטית ולא מבצעת, שאין מה לתקן בה, אבל הרושם שיצא אצל חלק מהדוברות פה על בתי הדין הרבניים לא נכון, והיו פה גם כמה אמירות שהן פשוט מאוד הפוכות מהאמת, אם נגדיר את זה בצורה הכי עדינה שאני יכול.