GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: דווקא בגלל שמדובר במגמה זוחלת, במגמה לפחות בעלת מאפיינים, קראתי לזה פוליטיים אבל עם כוונה ציבורית מוכוונת, בוא נקרא לזה ככה, לא פוליטי במובן המפלגתי או משהו מן הסוג הזה, ולאור חוות הדעת של המשנה הקודמת שגם ראיתי בדוח הזה שעברה, שלא לומר אומצה על ידי המשנה הנוכחי, שאין סמכות לבצע הפרדה ללא מקורות סמכות - - -
עאידה תומא סלימאן: מבחינתי אין סמכות להתרחץ במעיין ההוא שזכור שם, ליד קריית ארבע.
שי גליק: זה בים המלח.
עאידה תומא סלימאן: טוב, תלוי גם באיזה צד מים המלח ובאיזה חלק.
תמר זנדברג: שוב, לאור חוות הדעת שאין סמכות לבצע הפרדה ללא מקור הסמכה חוקי, אני הודעתי וחוזרת ומודיעה כאן שאין בכוונתי לקדם או לתמוך או לאפשר בשום צורה חקיקה שתאפשר את ההפרדה הזו, שכמו שאמרת יושבת-הראש, תיתן לה לגיטימציה או שתנרמל אותה באיזושהי צורה שהיא.
תמר זנדברג: לפחות מה שבמנדט שלי, כל עוד אני כאן אני לא תומכת בזה ולא מתכוונת לאשר את זה או לאפשר את זה.
עאידה תומא סלימאן: אני שמחה לשמוע על המחויבות הזו.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שאני עד שכיהנתי בכנסת ה-20 בתפקיד של יושבת-ראש הוועדה, לא הבנתי את עומק הבעיה, כמה שהיא קיימת.
עאידה תומא סלימאן: אמנם היא קיימת באוכלוסייה הערבית אבל לא הצלחתי להבין את כל ההתקוממות עד שהלכתי ועשיתי סיור בבית שמש.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שבאותו יום הבנתי עד כמה זה יכול להיות גם מעליב.
עאידה תומא סלימאן: לא רק שלא מאפשר, לא רק שלא נותן גישה שוויונית אלא גם מעליב.
עאידה תומא סלימאן: תהרגו אותי, אני לא מצליחה להבין למה שלט שכתוב עליו מרכז בריאות צריך למחוק ממנו "האישה", כאילו מרכז בריאות האישה.
עאידה תומא סלימאן: למה צריך למחוק את המילה אישה?
עאידה תומא סלימאן: מה יש רע במילה אישה?
עאידה תומא סלימאן: מה מנוגד לכל תפיסת עולם שהמילה אישה תהיה במרחב הציבורי?
עאידה תומא סלימאן: אפשר לדבר על הרבה תופעות ולא רק בבית שמש.
עאידה תומא סלימאן: גם אני לא מבינה למה צריך לכפות על נשים להיות בהפרדה באירועים תרבותיים כמו שקרה לפני חודשיים וכמו שקורה הרבה מקומות.
עאידה תומא סלימאן: קראתי את החומר ותיכף נשמע על הפרדה בהלוויות ומניעה מהשתתפות בהלוויה, דבר שהרבה פעמים זה דפקטו.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו גדלים ורואים שזאת המציאות.
עאידה תומא סלימאן: זה מה שקרה גם אצלי עד שאיבדתי את אבא שלי וכמובן זה היה מובן מאליו שלא משתתפים נשים.
עאידה תומא סלימאן: נשים לא הולכות אחרי הארון ונשארות בבית.
עאידה תומא סלימאן: עד היום יש לי את המועקה הזו שלא ליוויתי אותו בדרכו האחרונה, דבר שכן עשיתי כשאיבדתי את בן הזוג שלי למרות כל המוסכמות החברתיות.
עאידה תומא סלימאן: קבעתי עובדה ועשיתי אותה אני והבנות שלי, אז אני מבינה מאיפה זה מגיע.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שזה עמוק מעבר לכל הסיסמאות של מה כן אפשרי ומה משפטי ומה לא משפטי.
עאידה תומא סלימאן: אני מדברת על ההרגשה הפנימית, מה זה עושה לאישה כשזה קורה.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שחיכית בסבלנות, חבר הכנסת פינדרוס.
יצחק פינדרוס: האמת, אני גם ממהר לוועדת העבודה והרווחה על חוק הליכים.
תמר זנדברג: אני ממש מתנצלת, אני צריכה לעזוב.
יצחק פינדרוס: אין צורך, כי מה שאמרת לא נכון, אז זה לא משנה.
יצחק פינדרוס: אין לי גם מה לענות על זה.
עאידה תומא סלימאן: תודה, תמר.
יצחק פינדרוס: אני רוצה קודם כל לקדם בברכה את סגן היועץ המשפטי החדש, המשנה החדש.
יצחק פינדרוס: אני חולק על דנה זילבר מכל וכול.
יצחק פינדרוס: אני חושב שבדיון הזה, והשרה הוכיחה את זה יותר מהכול, יש נתק מוחלט בין המציאות לבין התיאור שלו, ואני לא מדבר על השלטים בבית שמש ואני לא מדבר על הדברים שאת דיברת.
יצחק פינדרוס: אני רוצה לדבר קודם כל על הזכויות ועל הכבוד לנשים, ועל זה שיש איזושהי מערכת פוליטית שמנסה להתקדם.
יצחק פינדרוס: אני רוצה להסביר קודם כל מה קורה באמת.
יצחק פינדרוס: המגזר הדתי והחרדי לפני שלושה-ארבעה עשורים, האחוז שלו באוכלוסייה היה פחות מרבע ממה שהוא היום, במספרים.
יצחק פינדרוס: הוא פי ארבע היום.
יצחק פינדרוס: אני בן 50.
יצחק פינדרוס: מעולם לא השתתפתי באירוע תרבותי מעורב, ולא גדלתי בתוך מאה שערים.
יצחק פינדרוס: הציבור החרדי לא השתתף מעולם באירוע תרבותי מעורב.
יצחק פינדרוס: שניים, לא הלך מעולם לשחות במקום מעורב.
יצחק פינדרוס: זה אומר שאני, שהבנות שלי, אשתי, אחיותיה, משפחתה מעולם לא נכנסה לשחייה בסחנה בזמן חוקי, אלא מתגנבים בזמן לא חוקי.
יצחק פינדרוס: זאת הייתה התרבות שאני גדלתי עליה, לא יעזור כלום, למה?
יצחק פינדרוס: כי יש שם גברים.
יצחק פינדרוס: לא מתוך רצון שמישהו הדיר אותה.
יצחק פינדרוס: יש שם גברים והן לא נכנסות.
יצחק פינדרוס: לא הלכנו מעולם לבריכת שחייה, ודרך אגב, לימודי השחייה במגזר החרדי הם הרבה יותר פחותים בגלל אותה סיבה.
יצחק פינדרוס: לא הלכו לשחות.
יצחק פינדרוס: כשהם היו סדר גודל של כמו שאמרתי, 2%, 3%, 4% מהאוכלוסייה, אז זה הסתדר איכשהו.
יצחק פינדרוס: היו מתגנבים בזמנים לא זמנים, היו הולכים לאותם חופים נפרדים שהיא סיפרה עליהם, שחוקקו בשנות ה-70'.
יצחק פינדרוס: אלו היו המספרים.
יצחק פינדרוס: מה לעשות שהיום מדובר על סדר-גודל של 20% מהאוכלוסייה במדינת ישראל.
יצחק פינדרוס: תיקחו את הציבור הדתי והחרדי.
יצחק פינדרוס: אותו חלק בציבור הדתי שהוא נמצא שם, זה 20% ממדינת ישראל.
עאידה תומא סלימאן: עוד קצת ותהיו אותו אחוז של הערבים.
יצחק פינדרוס: לא יודע כמה נהיה, אני רק אומר מה המציאות.
יצחק פינדרוס: גדלתי בירושלים, היינו 10% מהאוכלוסייה.
יצחק פינדרוס: הגעתי לעיריית ירושלים כממלא מקום ראש העיר אחרי שהייתי ראש עיר בבית"ר, ואז גילינו שמתוך 150 מיליון שקל תקציבי תרבות, 40% מהאוכלוסייה שהיא בירושלים, היא לא קיימת, ואני מדבר אתכם על 2008-2009.
יצחק פינדרוס: התחלתי עם ניר ברקת תהליך, ואז מתחילים לעשות פתאום אירועים ציבוריים תרבותיים למגזר החרדי, ואז קופצת עלינו רוגזה של דינה זילבר ואומרת, תקשיבו, אתם לא יכולים לעשות אירועים בהפרדה.
יצחק פינדרוס: מה אתם בעצם אומרים?
יצחק פינדרוס: אתם אומרים שאישה חרדית לא יכולה לשחות, לא יכולה ללכת לאירוע.
יצחק פינדרוס: עזבו את הגבר, שהגבר לא ילך.
יצחק פינדרוס: אתם מדברים על נשים.
יצחק פינדרוס: אישה לא יכולה ללכת לאירוע, לא יכולה לשחות במערכת הציבורית, לא יכולה להיכנס למעיינות.
יצחק פינדרוס: מדובר על 20% מהאוכלוסייה.
יצחק פינדרוס: אתם בעצם מדירים אותם ואומרים להם, חבר'ה, אין לכם אפשרות.
יצחק פינדרוס: למה אמרתי את זה שהמרכז הרפורמי דואג פתאום לנשים, עד כדי כך שהגיעו משטרה?
יצחק פינדרוס: יש חרדיות כבר פמיניסטיות, שרצו לרקוד בהקפות שניות.
יצחק פינדרוס: הגיעו משטרה לפרק את המחיצות שם כי הן לא רוקדות בפני גברים.
יצחק פינדרוס: משטרת ישראל הגיעה, אני הייתי שם פיזית.
יצחק פינדרוס: הוצאתי מכתב מפורסם לדינה זילבר, לא עכשיו, ב-2012, הולכים לפרק את הדבר הזה, זאת אומרת לא נותנים אפשרות לאישה החרדית.
יצחק פינדרוס: צריכים להבין שיש פה אירוע הרבה יותר מורכב.
יצחק פינדרוס: עזבו כרגע את התמונות, עזבו כרגע את השלטים.
יצחק פינדרוס: אישה חרדית בעקבות אותה הוראה של דינה זילבר, לא יכולה לחיות.
יצחק פינדרוס: לא לחינם אמרתי את ההערה הזאת.
יצחק פינדרוס: את אומרת לאישה חרדית או לגבר חרדי, אתה לא יכול להיכנס לאקדמיה.
עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת פינדרוס, אני רק מציעה דבר אחד.
עאידה תומא סלימאן: גברת דינה זילבר לא נמצאת איתנו בדיון והיא הייתה אמונה מטעם הממשלה לבצע עבודה מסוימת שהיום הועברה.
עאידה תומא סלימאן: אני לא הייתי מפילה את זה ועושה ממנה כאילו שהיא - - -
יצחק פינדרוס: אני מדבר על חוות הדעת.
יצחק פינדרוס: אני מדבר שעל בסיס חוות הדעת הזאת התגלגלנו למצב שכשאתה מקים בריכת שחייה בשכונה חרדית, אתה מקים בריכת שחייה בשכונה דתית, אתה רוצה לעשות אירוע לחרדים ואתה לא מאפשר לחרדים להשתתף שם.
יצחק פינדרוס: אתה מגיע לבעיה, לכן אני אומר, הצביעות הזאת של אנשים שפתאום דואגים לנשים, ואני יודע שהמשמעות של מה שאומרות כל העמותות האלה שרצות לבג"ץ, כולל השרה הזאת, בעצם מונעות מ-20% מהאוכלוסייה דברים אלמנטריים פשוטים, ובאות כאילו לדאוג להן, זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.
עאידה תומא סלימאן: מעניין למה אמרת, תתעלמו מהשלטים.
יצחק פינדרוס: לא, אמרתי חוץ מהדיון הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני לא מפרידה בין הדיונים כי אני חושבת שלהפיץ שלטים כאלה ולמחוק תמונות של נשים זה חלק מקונספציה שלמה שאי אפשר להפריד.
עאידה תומא סלימאן: זה אחת מהדרכים כן להשליט סדר מיוחד.
עאידה תומא סלימאן: אני אומרת גם מניסיון אישי.
עאידה תומא סלימאן: כאשר אישה מנסה לעשות את הדברים בצורה שהיא מאמינה שנכונה לעשות, אז יש אווירה שלמה ויש סביבה שלמה שאומרת לה גם בשלטים וגם בהתנהלות החברתית שהיא לא בסדר, ומנדים אותה.
עאידה תומא סלימאן: אי אפשר להפריד, זה הכול ביחד.
יצחק פינדרוס: לא הבנתי, כשאת מביאה דוגמה מלוויה, את יודעת שבלוויות לא הולכות נשים ולא צאצאים, דרך אגב.
יצחק פינדרוס: בחברה החרדית גם לא הולכים צאצאים.
יצחק פינדרוס: ילדים גם לא הולכים.
יצחק פינדרוס: יבוא ילד ויגיד, תשמעו, מנעו ממני.
יצחק פינדרוס: אף אחד לא מנע ממנו, אלה הכללים.
יצחק פינדרוס: לא הולכים גם צאצאים.
יצחק פינדרוס: ילד לא הולך בהלוויה של ההורים שלו.
עאידה תומא סלימאן: בסדר, אבל אני יודעת גם שכן היו מקרים שנשים רצו להגיע ונשים רצו להשתתף ונמנע מהן, או שהועמדו בצד שני עם מחיצה, לא יכלו להיות עם המשפחה באותו רגע.
עאידה תומא סלימאן: אני מכירה את הסיפורים האלה, חבר הכנסת פינדרוס.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שחלק גדול מהבחירות נעשות מתוך הכוונה גם חברתית וגם דתית, אבל ברגע שיש מישהי שרוצה לעשות את זה אחרת, צריך לאפשר את זה.
עאידה תומא סלימאן: ברגע שלא מאפשרים את זה, זה בעיניי כפייה.
יצחק פינדרוס: אף אחד לא מכריח אותו לעשות את זה בתוך החברה החרדית וללכת לחברה קדישא.
עאידה תומא סלימאן: לא, אנחנו אפילו מדברים על מחוץ לחברה החרדית.
עאידה תומא סלימאן: אני דיברתי גם על החברה הערבית.
עאידה תומא סלימאן: אני מדברת באופן כללי בחברות שונות, בקבוצות שונות.
גיל לימון: רק מילה אחת ברשותך כי הזכרת, חבר הכנסת פינדרוס, את קודמתי בתפקיד דינה זילבר.
גיל לימון: אני חושב שחשוב לומר, קודם כל זה לא הגון לתקוף מישהו שלא נמצא ולא יכול לענות.
עאידה תומא סלימאן: אני אמרתי את זה.
גיל לימון: האישיות לא מעניינת אותי.
גיל לימון: דיברתי על חוות הדעת.
עאידה תומא סלימאן: לא, דיברת עליה יותר.
גיל לימון: ברמה האישית אני מכבד אותה.
עאידה תומא סלימאן: אולי לא שמת לב אבל דיברת מעבר.
גיל לימון: חשוב לומר שדינה הייתה משרתת ציבור נאמנה ועשתה את התפקיד שלה לפי מיטב אמונתה.
יצחק פינדרוס: היא דפקה לנו את החיים אבל זה בסדר.
גיל לימון: אדוני, אתה רואה, אתה אומר שאני לא, אבל אתה כן תוקף.
יצחק פינדרוס: חוות הדעת שלה דפקו לנו את החיים.
יצחק פינדרוס: יכול להיות שהיא אישיות מדהימה.
יצחק פינדרוס: כולל בית המשפט העליון, אותו דבר, אותו סרט.
יצחק פינדרוס: זכויות האדם משמשים נגדנו מיום שעבר חוק כבוד האדם וחירותו.
יצחק פינדרוס: משתמשים בזה כל הגופים שיושבים פה נגדנו.
עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת פינדרוס, אצלי זה לא מתקיים בצורה כזו, הדיון.
עאידה תומא סלימאן: למרות אי ההסכמות שלי הרבה פעמים עם משרתי ציבור, אני נותנת להם את הכבוד שלהם כי הם עושים את העבודה שלהם, ואני מגבה אותם.
עאידה תומא סלימאן: דבר שני, אני רוצה לתת לאחרים גם כן להתייחס, אז אני מאוד מבקשת.
עאידה תומא סלימאן: עו"ד סיגל אבנון-סוויצקי, יועצת מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה, בעצם אתן אמונות לרכז את הפעילות הזו.
עאידה תומא סלימאן: שמעתם על הדיווח של משרד המשפטים.
עאידה תומא סלימאן: אני אשמח באיזשהו יום לקבל דיווח על עבודת הרשות בעניין הזה.
סיגל אבנון סוויצקי: טוב, אז באמת לפי החלטת ממשלה 2913 של הרשות לקידום מעמד האישה לקיים מעקב ובקרה אחר פעילות משרדי הממשלה בעניין מניעת הדרת נשים.
סיגל אבנון סוויצקי: כמו שאת גם ציינת, באמת היו פה כמה שנים של חוסר.
סיגל אבנון סוויצקי: הדוח האחרון שהרשות הוציאה היה דוח שהוגש לשרה לשוויון חברתי ב-2020 על נתונים משנת 2019, כשמה שהיה שם, נעשה סקר במשרדי הממשלה שנשלח באמצעות המנכ"לים של משרדי הממשלה.
סיגל אבנון סוויצקי: לא כל משרדי הממשלה שיתפו פעולה אבל הרוב כן.
סיגל אבנון סוויצקי: 21 מתוך 30 משרדים השיבו.
סיגל אבנון סוויצקי: מהדוח עלה שגם יש קושי בתפיסה של מה היא הדרת נשים ומתי זה כן הדרת נשים ומתי זה לא הדרת נשים.
סיגל אבנון סוויצקי: הייתה איזושהי הבנה ברשות שגם משהו במנגנון של הפנייה למנכ"לים וגם סוג השאלות ולנסות באמת לפענח על מה מדברים כשמדברים על הדרת נשים, היה איזשהו קושי.
סיגל אבנון סוויצקי: בשנה שאחרי הרשות ניסתה לקדם איזשהו סקר באמצעות עובדי המדינה.
סיגל אבנון סוויצקי: הסקר יצא ואז נציבות שירות המדינה עצרה אותו בעקבות פניות שהגיעו לנציבות, בטענות של שאלות מוטות בסקר.
סיגל אבנון סוויצקי: בעצם הדבר הזה נעצר ולצערנו הרשות לא הוציאה את הדוח.
סיגל אבנון סוויצקי: את יודעת שכולנו נכנסנו לתפקידים רק לא מזמן ואנחנו פועלות לחדש את איסוף הנתונים, בתקווה להוציא דוח עוד בשנה הנוכחית.
עאידה תומא סלימאן: אני זוכרת טוב מאוד את הדיון שאחריו אנחנו הצענו גם שיהיה הסקר הזה, ולבדוק מה קורה מבחינת המשרדים, האם הם רושמים את ההפרות האלה או את התלונות לפחות.
עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי בעניין הסקר, לנציבות.
עאידה תומא סלימאן: האם אתם מחדשים את הסקר עצמו?
עאידה תומא סלימאן: האם הגעתם עם הנציבות לשיח בעניין השאלות המוטות?
עאידה תומא סלימאן: איזה סקר אתם הולכים לפרסם?
סיגל אבנון סוויצקי: הסקר שנעשה, יש את המענים שהתקבלו.
סיגל אבנון סוויצקי: אנחנו נשים את השאלות שהן שנויות במחלוקת על פי הנציבות, בצד, וננסה לנתח משם את הדברים.
סיגל אבנון סוויצקי: אי אפשר לומר שעולה מהסקר הזה איזה שהם נתונים מובהקים.
סיגל אבנון סוויצקי: הרי בסוף התפקיד של הרשות פה זה איסוף ובקרה על פעילות למניעת הדרת נשים.
סיגל אבנון סוויצקי: הסקר הזה כן מעלה שבחלק מהמשרדים יש איזשהו שיח על הדרת שנים, בחלק לא.
סיגל אבנון סוויצקי: אנחנו הרגשנו שהסקר הזה כרגע לא משרת את היכולת שלנו באמת להפיק לקחים והמלצות ולהוציא דוח.
סיגל אבנון סוויצקי: אנחנו באמת רק נכנסנו והתחלנו להבין את הדברים.
סיגל אבנון סוויצקי: מנכ"לית הרשות קיימה מפגש עם הפורום למניעת הדרת נשים, שכולל הרבה מארגוני החברה האזרחית שגם נמצאים פה היום.
סיגל אבנון סוויצקי: אנחנו מבינות שהפנייה למנכ"לים לא הייתה נכונה וגם אולי לעובדים.
סיגל אבנון סוויצקי: אנחנו מחפשות את הגורמים האחרים במשרדי הממשלה, שלדעתנו זה הייעוץ המשפטי, כי כל פנייה ותלונה של הדרת שנים תעבור דרך הייעוץ המשפטי של המשרד.
סיגל אבנון סוויצקי: אנחנו עובדות וחושבות איך לעשות את זה נכון כדי לאסוף את הנתונים הרלוונטיים.
עאידה תומא סלימאן: מה שמדאיג אותי, אמנם נכון, אתן חדשות בתפקיד אבל הרשות לא חדשה.
עאידה תומא סלימאן: הרשות אחרי כל כך הרבה שנים צריכה להיות לפחות קצת מגובשת, של איך היא מרכזת את הנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: זה נושא שהוא תחת ריכוז הרשות באופן מובהק והוחלט על זה בהחלטת ממשלה.
עאידה תומא סלימאן: כולנו יודעים שידענו עליות וירידות, אבל לפחות איזושהי תפיסה או מבנה או ראייה איך לבצע את הריכוז הזה, היינו מצפים שכבר זה יהיה קיים.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה נושא שלא סובל דיחויים.
עאידה תומא סלימאן: אתם מ-2020 כבר הייתם אמורים לעשות איזשהו דבר אחרי אותו דוח, אז אני מבקשת לדעת מתי.
עאידה תומא סלימאן: האם מוגדר אצלכם לו"ז שתתגבשו סביבו, שתהיה לכם מדיניות, איזשהו מבנה ברור איך אתם הולכים לרכז את העבודה בנושא הזה?
סיגל אבנון סוויצקי: כמו שאמרתי, יש לנו שאיפה להוציא איזשהו דוח עד סוף השנה.
סיגל אבנון סוויצקי: אנחנו מבינות שאנחנו צריכות לחשוב פה גם על מנגנון שהוא גם ליישום הדוח, כי גם בדוח של 2019 היו המלצות ולא קרה איתן יותר מידי.
סיגל אבנון סוויצקי: לגבי איזשהו מנגנון קבוע לאיסוף הנתונים, זאת אומרת שזה לא יהיה כל שנה לנסות איזשהו פעם אחת המנכ"לים, פעם אחת העובדים אלא באמת לייצר פה מנגנון קבוע שיעבוד שנה אחרי שנה ושיהיה אפשר גם ללמוד ממנו ולשקף את הנתונים בהבדלים משנה לשנה, כי כל שנה הסקר הוא שונה.
סיגל אבנון סוויצקי: גם קשה ללמוד ולראות איפה התקדמנו ואיפה לא.
סיגל אבנון סוויצקי: זה לגבי הסקר.
סיגל אבנון סוויצקי: כן חשוב לי להגיד שהרשות פועלת גם באופן שוטף גם מול משרד המשפטים וגם מול ארגוני החברה האזרחית.
סיגל אבנון סוויצקי: אנחנו באמת ביקשנו במסגרת דיוני התקציב הנוכחיים ביקשנו תקציבים גם לקמפיין של מיצוי זכויות.
סיגל אבנון סוויצקי: אנחנו גם התחלנו במפגשים עם משרדי הממשלה, לדוגמה עם משרד המדע, עם משרד התרבות והספורט.
סיגל אבנון סוויצקי: אנחנו ניפגש ביחד עם משרד המשפטים עם פורום היועצים המשפטיים, קבוע עוד החודש, אז אנחנו מתחילות ממפגשים.
סיגל אבנון סוויצקי: המטרה שלנו היא לייצר הכשרה באיזשהו שיתוף פעולה עם משרד המשפטים, שגם אנחנו וגם הם נמצאים.
עאידה תומא סלימאן: אני יכולה לשאול שאלה וזה יכול להיות גם לך וגם למשנה ליועמ"שית.
עאידה תומא סלימאן: מישהו נתקל באיזשהו מקרה של הפרדה ורוצה לדווח על כך, אני אזרחית פשוטה, התקוממתי, התרעמתי על מקרה מסוים.
עאידה תומא סלימאן: מה הדרך שלי?
עאידה תומא סלימאן: איפה אני אמורה לדווח על זה?
עאידה תומא סלימאן: עוד שאלה.
עאידה תומא סלימאן: התלונה הגיעה לייעוץ משפטי של משרד מסוים.
עאידה תומא סלימאן: חובה על הייעוץ המשפטי באותו משרד לדווח לכם או הם יכולים לעשות מה שהם רואים לנכון?
גיל לימון: יש לנו כתובת מייל שהיא מיועדת לפניות.
עאידה תומא סלימאן: איפה מפרסמים שיש כתובת מייל?
גיל לימון: כשאנחנו הפצנו את הדוח, אז גם במסגרת הפרסום זה גם הופיע בדוח, הכתובת הזאת.
גיל לימון: גם צריך לומר בצורה ישרה שאנחנו נותנים ליווי משפטי .
גיל לימון: בסופו של דבר מי שאחראי לקיים את הבקרה ואת המעקב אחר משרדי הממשלה זה הרשות לקידום מעמד האישה.
גיל לימון: אנחנו מסייעים בידם.
גיל לימון: נניח יש משרד מסוים, משרד נגב גליל, הייתה שאלה האם הם יכולים לתמוך באירוע שהוא בהפרדה?
גיל לימון: אז פונים אלינו לשאלה של ייעוץ משפטי, או שיש פניית ציבור שפונים אלינו.
עאידה תומא סלימאן: אבל זה לא חובה לפנות אליכם.
גיל לימון: לא.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, אי אפשר להסתמך על הדוח שלכם כאילו זה דיווח על התלונות שהגיעו למשרדים הממשלתיים.
גיל לימון: אנחנו נותנים ליווי משפטי למשרדי הממשלה ומטפלים גם בפניות ציבור כמובן.
עאידה תומא סלימאן: אני אומרת לך, אני לא רואה איך אזרחית או אזרח יכולים למצוא את המייל שדרכו אפשר להתלונן.
גיל לימון: זה נכון ולכן כמו שציינה סיגל, במסגרת השיח שלנו איתם אחד הדברים שצריך לעשות, דיברה על מיצוי זכויות, וזה חלק מהתפיסה הממשלתית, של מיצוי זכויות ושימוש בפלטפורמות הדיגיטליות.
גיל לימון: זה בעיניי מאוד חשוב.
גיל לימון: אנחנו עושים את זה ביחד.
גיל לימון: כן, אפשר לייצר את הפלטפורמה הזאת כדי שאנשים ידעו לאן הם יכולים לפנות, בין אם לרשות, בין אם אלינו, תלוי בסוג השאלה.
סיגל אבנון סוויצקי: אני רק אוסיף על זה, שיש החלטת ממשלה נוספת שמדברת על קו פתוח בנושא של הדרת נשים, שיהיה אצל הרשות לקידום מעמד האישה.
עאידה תומא סלימאן: תזכירי לי מתי הייתה ההחלטה הזו.
סיגל אבנון סוויצקי: אני אחזור אליך.
סיגל אבנון סוויצקי: אני אמצא לך את התאריך.
עאידה תומא סלימאן: הקו עדיין לא קיים.
סיגל אבנון סוויצקי: הוא לא קיים, הוא לא תוקצב.
סיגל אבנון סוויצקי: הרשות, יש לנו גם כתובת מייל.
סיגל אבנון סוויצקי: אנחנו מקבלות פניות בנושא של הדרת נשים לכתובת המייל הזו, אבל היכולת לתת מענה דורשת שיהיו אנשים שיוכלו לתת מענה.
נעמה זרביב: ואפשר יהיה להתלונן גם מי שנפגע מהדרת נשים?
נעמה זרביב: זמרות שלא נתנו להן להופיע יוכלו להתלונן שם?
עאידה תומא סלימאן: סליחה, מבקשים זכות דיבור כדי לשאול.
נעמה זרביב: בסדר, עניין אותי לדעת.
עאידה תומא סלימאן: בינתיים אין קו, אז לא אלה שנפגעו ולא אלה שנהנים מהדרת נשים, שניהם לא יכולים להתקשר כי אין איפה להתקשר.
סיגל אבנון סוויצקי: אם אפשר רק משפט אחרון.
סיגל אבנון סוויצקי: כמובן שהרשות רואה בחומרה את התופעה של הדרת נשים ואת ההתרחבות שלה, ואנחנו מבינות שיש התרחבות שלה בציבור הכללי, לא רק בציבור החרדי.
סיגל אבנון סוויצקי: משרדי הממשלה, כשאנחנו פונים אליהם בעקבות פניות שאנחנו מקבלים, לא פעם התשובה היא, לא, אבל זה נראה לנו בסדר, במסגרת ההפרדה המותרת.
סיגל אבנון סוויצקי: אנחנו מבקשות מעבר לשיח המשפטי שמקיים משרד המשפטים, באמת להגיע למשרדי הממשלה, לנסות לעזור להם קצת להבהיר בטח את מה שאסור על פי דין, אבל גם את הנקודות האפורות.
סיגל אבנון סוויצקי: תודה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכל תופעה חברתית שמתחילים לדבר עליה, תמיד יש את הוויכוח הזה, האם התופעה מתרחבת או פשוט המודעות שלנו עולה.
עאידה תומא סלימאן: בכל מקרה מה שאני רואה, שעדיין הממשלה, המדינה שממשלתה החליטה כמה החלטות בעניין, לא פיתחה דרכים כדי ליישם את ההחלטות שלה או שהכלים הם מוגבלים, בלי סמכות ורק בקרה, כאילו התפקיד שהממשלה מטילה על עובדי הציבור, לבקר, להסתכל, לבדוק ולרשום.
עאידה תומא סלימאן: גם לזה לא נותנים כלים אמיתיים, כך שגם בעניין הזה החלטות הממשלות לוקות בחסר והן יותר דומות למס שפתיים.
עאידה תומא סלימאן: כאשר אתה לא מתקצב, כאשר אתה לא מאייש, כאשר אתה לא מפתח ולא נותן סמכות זה בדיוק מה שפתיים בעיניי.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לעו"ד אפרת סונא מפורום קהלת.
עאידה תומא סלימאן: אני מזכירה לכולם, שלוש דקות.
אפרת סונא: תודה רבה.
אפרת סונא: טוב, אני חייבת להגיד שאני מאוד התחברתי לדברים של חברת הכנסת זנדברג שאמרה, ממש כתבתי לי, "אי אפשר לומר לה או לקבוע לה מה לעשות או איך היא תתנהל כיוון שהיא אישה", וזה מה שאני רוצה להגיד.
אפרת סונא: בואו ניתן לנשים לבחור את הבחירות שלהן, לבחור את אורח החיים שלהן ולכבד.
אפרת סונא: בואו נכבד את הבחירות שלהן כי הן שוות זכויות.
אפרת סונא: בואו לא נסגור בפניהן דלתות בשם ערכים מופשטים.
אפרת סונא: אני לא חושבת שאני צריכה להכביר מילים על החשיבות במתן יחס שווה לנשים ולגברים והצורך להילחם באפליית נשים.
אפרת סונא: אני כן רוצה לשים את האצבע על איזושהי הבחנה שאני חושבת שלא מספיק נעשתה בדיון, וגם אגב לא בדוח של משרד המשפטים, הבחנה בין אפליית נשים והדרת נשים לבין הפרדה מגדרית שהיא לגיטימית.
אפרת סונא: הקו המנחה הוא שאלת הפגיעה, האם יש נפגעים קונקרטיים מההפרדה המגדרית.
אפרת סונא: צריך להיזהר מטיעונים על פגיעה מופשטת בעיקרון השוויון כי לפעמים בשם הטיעון הזה אנחנו ממש פוגעים פגיעה ממשית בנשים מסוימות, בנשים קונקרטיות.
אפרת סונא: אגב מה שאמרה חברת הכנסת זנדברג, בשביל דבר כזה צריך מקור סמכות.
אפרת סונא: בשביל לבחון את שאלת הפגיעה אנחנו מציעים כמה תבחינים.
אפרת סונא: הראשון זה וולונטריות, כלומר האם ההפרדה היא כפויה או שהיא רצונית.
אפרת סונא: בהקשר הזה אם קיימות חלופות אחרות להפרדה, למשל אם המועצה להשכלה גבוהה מציעה מסלול לימודים לנשים, מסלול לימודים לגברים ודרך המלך שהיא האוניברסיטאות והמכללות הכלליות שבהם לומדים נשים וגברים ביחד, קל יותר לראות או להניח שנשים שבחרו במסלול הנפרד עשו את זה מתוך הבחירה החופשית שלהן.
אפרת סונא: חשוב לי להגיד בהקשר הזה שצריך להיות מאוד זהירים עם אמירות של חשדנות כלפי הבחירה החופשית עד כדי מה שנקרא תודעה כוזבת, להיזהר מפטרנליזם ולכבד את הבחירה החופשית גם של יחידים, גם של קהילות.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת, כאשר הנשים לא משתתפות בהחלטות של הקהילות, קשה להגיד שזה בחירה חופשית של קהילה.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת בחירות חופשיות של אדם, של יחיד, אבל של קהילה, בעצם זה הופך למאבק פוליטי ובדרך כלל הנשים לא מעורבות בתהליך הזה, וזה בדרך כלל גברים שקובעים.
עאידה תומא סלימאן: אני מדברת מאותו מקום שאת מדברת.
אפרת סונא: דווקא בהקשר הזה אני רוצה לצטט את מה שאמר השופט הנדל בבג"ץ המל"ג.
אפרת סונא: "כולנו מושפעים מנורמות חברתיות ותרבותיות.
אפרת סונא: בואו לא נניח שהאמת נמצאת בצד אחד".
אפרת סונא: בהקשר למה שאמרת, גם אפשר באמת לראות ולהסתכל בעיניים לנשים, לצורך העניין לנשים חרדיות או לנשים ערביות שלא מרוצות מההסדרים של הקהילות שלהן, אבל אפשר גם לראות הרבה יותר נשים ששמחות בהסדרים האלה.
אפרת סונא: החשד בשמחה שלהן או בבחירה שלהן, אני חושבת שצריך להיות מאוד זהירים עם העניין הזה.
אפרת סונא: זה בקשר לוולונטריות.
אפרת סונא: הקריטריון השני הוא תנאים שווים, כלומר ששני המינים זוכים לתנאים שווים אז ההפרדה המגדרית יותר לגיטימית.
אפרת סונא: למשל מה שאמרת בנוגע לבתי עלמין.
אפרת סונא: מאוד קל לראות שאין פה תנאים שווים.
אפרת סונא: יש פה ממש פגיעה ממשית בנשים ולכן זה לא עונה על הקריטריון הזה.
אפרת סונא: הקריטריון השלישי זה האם ההפרדה מבוססת על היררכיה או על השפלה.
אפרת סונא: כמו שדיברת על שלטים מבזים ברחובות, שפה רואים שזאת לא בדיוק הפרדה מגדרית אבל שיש פה איזשהו אלמנט של ביזוי.
עאידה תומא סלימאן: לא, יש בזה גם אלמנט של הפרדה כאשר אומרים לנשים, תעברי על המדרכה בצד ימין.
עאידה תומא סלימאן: זה הפרדה.
עאידה תומא סלימאן: מדרגות מצד ימין לגברים, מצד שמאל לנשים.
אפרת סונא: אני בעד לקדם שוויון הזדמנויות לנשים ואני בעד לפתוח להן דלתות ולא לסגור להן אותן.
אפרת סונא: אני לא חושבת שכל אחד פה צריך להיות תומך נלהב של אורח חיים שדוגל בהפרדה בין נשים לגברים, אבל כן לנקוט בסבלנות ובכבוד לבחירה של יחידים ושל קהילות.
אפרת סונא: תודה.
עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שאת אומרת אותם דברים גם לגברים שצורחים על נשים בתחבורה הציבורית לחזור אחורה, וגם לנהגים שלא מסכימים להעלות נשים בדלת הקדמית של האוטובוס.
עאידה תומא סלימאן: אפשר לתת עוד הרבה דוגמאות של חוסר כבוד טוטאלי לבחירות האישיות של נשים כאשר הן בוחרות דברים אחרים.
עאידה תומא סלימאן: אני מסכימה למשפט שצריך לתת כבוד, אבל משני הצדדים, לא רק מצד אחד.
אפרת סונא: אני חושבת שהאמירה שלי הייתה מאוד ברורה.
עאידה תומא סלימאן: גם האמירה שלי מאוד ברורה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לאורלי ארז לחובסקי.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה גבירתי, מנהלת המרכז הרפורמי לדת ומדינה.
אורלי ארז לחובסקי: אנחנו עוסקות במאבק בהדרת נשים כבר למעלה מעשרים שנה.
אורלי ארז לחובסקי: אני רוצה בהמשך לדברים שנאמרו פה, להזכיר קודם כל שאנחנו מדברים על תופעה יחסית חדשה.
אורלי ארז לחובסקי: אנחנו לא מדברים פה על איזושהי פרקטיקה שנמשכת מאה שנה.
אורלי ארז לחובסקי: כל הסיפור הזה התחיל לפני 25 שנה עם הדרישה להפרדה מגדרית באוטובוסים.
אורלי ארז לחובסקי: בניגוד למה שנאמר פה, זה לא איזו דרישה שכל הציבור החרדי תומך בה או אפילו רוב תומך בה.
אורלי ארז לחובסקי: יש קולות רבים בציבור החרדי כמו בכל ציבור, אבל במשך הרבה שנים וגם עכשיו בהקשרים מסוימים אנחנו שומעים רק את הקולות הקיצוניים שמי שמוביל אותם הם המנהיגים של הציבור החרדי, שנוח לו לשמר את הפרקטיקות האלה, ויש הרבה אנשים שמתנגדים, גברים ונשים שמתנגדים לפרקטיקות האלה.
אורלי ארז לחובסקי: אני יכולה לספר לכם שכשאנחנו הגשנו את העתירה נגד הפרדה מגדרית בתחבורה הציבורית, התקשרו אליי נשים חרדיות ואמרו לי, אנחנו מודות להשם שיש רפורמים בעולם, כי אתן נלחמות את המלחמה שאנחנו לא יכולות להילחם.
אורלי ארז לחובסקי: אנחנו מתנגדות לזה אבל אין לנו ברירה כי כופים עלינו את הפרקטיקות האלה ואנחנו לא מסכימות איתן.
אורלי ארז לחובסקי: כשאנחנו הגשנו תביעה ייצוגית נגד תחנת רדיו קול ברמה, במשך שנתיים וחצי לא השמיע קול אישה, אמרו לנו אוי ואבוי, אם נשמיע קול אישה אז אף אחד לא יקשיב לתחנה.
אורלי ארז לחובסקי: קרה בדיוק ההיפך.
אורלי ארז לחובסקי: כשהתחילו להשמיע נשים בעקבות התביעה שלנו, אז הרבה יותר נשים הקשיבו, כי יש רצון בציבור הזה ויש פה איזשהו ניסיון לכפות נורמות מאוד בעייתיות מלמעלה.
אורלי ארז לחובסקי: בניגוד לדברים שנאמרו פה, לא, אין פה כבוד לשני הצדדים, יש פה מדינה דמוקרטית שעקרונות השוויון והכבוד הם העקרונות הבסיסיים בה, והמרחב הציבורי בכל מקום במדינת ישראל, גם בבית שמש וגם במאה שערים צריך להיות מכבד לנשים.
אורלי ארז לחובסקי: לא יכול להיות מצב שיש רחובות במדינה שאני לא יכולה להסתובב בהם בצורה כזאת.
אורלי ארז לחובסקי: לא יכול להיות.
אורלי ארז לחובסקי: אני רוצה להגיד שהתופעה הזאת היא גם תופעה שאין לה אח ורע בעולם, אין לה אח ורע בהיסטוריה היהודית וחשוב מאוד לעצור אותה בעודה באיבה.