GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מוריה דיין: זאת הפעם השנייה שקורה שדיין שמסומן לבית הדין הגדול, ואני בכוונה לא נכנסת כאן לשמות, אבל זה היה ברור בגלל שזה גם אחר כך יצא גם בתוך העיתונות, הפעם שנייה שדיין שמסומן לבית הדין הגדול, ממש נשפך דמו בראש חוצות על זה שהוא מעז לצאת בפסק דין אמיץ, והמערכת מאותתת לו, אם אתה תעז - - -
אורי מקלב: את אומרת דברים בלי אסמכתאות - - -
גלעד קריב: אבל חה"כ מקלב - - -
מוריה דיין: אני מוכנה לתת לכל - - -
אורי מקלב: דיין זה גם שם משפחה, לא רק דיין.
חוק ומשפט): לא, לא, בתיה, לא, מכובדיי - - -
בתיה כהנא דרור: הרב לביא, הדיין הראשון זה הרב אוריאל לביא - - -
חוק ומשפט): לא, לא, מכובדיי - - -
אורי מקלב: מי לפי דעתך - - -
בתיה כהנא דרור: הרב אוריאל לביא מונה לבית הדין הגדול?
מוריה דיין: הרב לביא - - -
חוק ומשפט): חה"כ מקלב, סליחה.
בתיה כהנא דרור: הנה, אנחנו עונים לך.
בתיה כהנא דרור: הן אומרות שמות, הן כבר אומרות שונות.
אורי מקלב: אולי זה הבעל שלה?
אורי מקלב: אולי בעלה - - -
חוק ומשפט): לא, הן לא טענו שזה מישהו אחר.
אורי מקלב: אבל זה היה נראה עכשיו שבית הדין אשם.
חוק ומשפט): לא, לא היה נראה.
חוק ומשפט): אני חושב שעוה"ד דיין מאוד מקפידה, והיא זו שסירבה להזכיר שמות וכולי ואיפה ישב בית הדין, היא מאוד מקפידה, היא מאוד מקפידה בחשאיות שנדרשת בכל ההליכים הקשורים לדיני משפחה.
אורי מקלב: איך אתה התרשמת?
אורי מקלב: מי זה שהוציא החוצה?
אורי מקלב: את מי היא האשימה.
חוק ומשפט): לא התרשמתי, שנייה.
מוריה דיין: אנחנו לא יודעים, ומבחינתי זה פלילי, כי מה שנעשה פה - - -
אורי מקלב: מי האשים?
חוק ומשפט): חה"כ מקלב, לא, סליחה - - -
מוריה דיין: זה דבר שהוא לא בעיה עבור המשטרה לחקור מי הוציא את החומרים האלה החוצה.
אורי מקלב: הגשתן תלונה?
קריאה: אני הגשתי בקשה ליועצת המשפטית - - -
מוריה דיין: כן, הוגשה תלונה.
אורי מקלב: ונראה לכן שבית הדין, זאת אומרת - - -
חוק ומשפט): חברותיי, שנייה, אנחנו לא נאפשר ככה - - -
חוק ומשפט): אי אפשר לנהל את הדיון בצורה כזאת.
מוריה דיין: אני רוצה לומר משהו.
חוק ומשפט): סליחה, אנחנו לא נאפשר ככה, לא, לא חה"כ מקלב, הערת ביניים זה דבר שמותר לחברי כנסת, לא לשבש את זכות הדיבור.
מוריה דיין: אוקיי, אם אפשר רק שני משפטים לסיום, אני מבקשת.
אורי מקלב: יש פה השמצות.
חוק ומשפט): אורי, עוד אף אחד לא השמיץ.
מוריה דיין: הוועדה למינוי דיינים מתכנסת בימים אלה, ועדות המשנה יתחילו לעבוד.
מוריה דיין: אני רוצה להוציא מפה קריאה, זאת ההזדמנות של הוועדה לעשות שינוי משמעותי, פעמיים.
מוריה דיין: אחד, בכך שימונו דיינים אמיצים לבית הדין הגדול, ושתיים, עצם זה שדיינים אמיצים יקודמו, יש בזה אמירה כלפי כלל הדיינים, שמי שמעז מקודם ולא להיפך, כמו שהיה בסיפור העגונה מצפת וכמו שקורה גם עכשיו.
מוריה דיין: אני רק אסיים באיזה דבר תורה קטן.
מוריה דיין: הפעם הראשונה שבה מונו דיינים בהיסטוריה היהודית הייתה בפרשת יתרו.
מוריה דיין: יתרו אמר למשה כי ארבע תכונות צריך לחפש בדיין, והוא אומר: "ואתה תחזה מכל העם אנשי חיל יראי אלהים אנשי אמת שנאי בצע...".
מוריה דיין: כשמשה רבינו בסופו של דבר בוחר את הדיינים, מה כתוב?
מוריה דיין: "ויבחר משה אנשי חיל מכל ישראל...".
מוריה דיין: מתוך כל ארבע התכונות שיתרו הצביע עליהם, בחר משה דווקא באנשי חיל, והרמב"ם כשהוא מבאר מה זה אנשי חיל, הוא אומר שיהיה להם לב אמיץ להציל עשוק מיד עושקו.
מוריה דיין: זאת הקריאה שלנו, אנחנו מבקשות למנות דיינים לבית הדין הגדול שיהיה להם לב אמיץ להציל עשוק מיד עושקו, כפי שפירש הרמב"ם וכפי שעשה משה רבינו בפעם הראשונה שבה מונו דיינים בהיסטוריה של העם היהודי.
חוק ומשפט): תודה רבה עוה"ד דיין.
חוק ומשפט): עוה"ד קרן הורוביץ ממרכז רקמן.
חוק ומשפט): אנחנו נעבור לסירוגין בין חברי וחברות כנסת המבקשים להתייחס, יש לנו גם מספר דוברים בזום, אנחנו כמובן גם נשמע את בתי הדין הרבניים בהמשך הדיון.
חוק ומשפט): כן, בבקשה.
ניצן הורוביץ: אני קודם כל רוצה להודות לכם על קיום הישיבה היום, לשני היו"רים.
ניצן הורוביץ: המסר שלי הוא מאוד פשוט וקצר, ודומה למה שאמרה פה לפניי חברתי מוריה.
ניצן הורוביץ: אנחנו ערב סבב מינוי דיינים, חלק ממי שמכריעים מי יהיו הדיינים נמצאים פה בבית הזה, אני פונה אליהם, קדמו דיינים שמנסים לפתור מקרי עגינות.
ניצן הורוביץ: המקרה של רבקה הוא לא המקרה היחיד בשנים האחרונות, יש גם את העגונה מצפת.
ניצן הורוביץ: אנחנו עדות למגמה שיש דיינים שמנסים למצוא פתרונות הלכתיים בכל מצב, שיש להם את האומץ ללכת בנתיבים פחות קלים, ולעומתם, יש דיינים אחרים שכל הזמן בודקים וחוששים מה יגידו עליהם בציבור החרדי הקיצוני ביותר.
ניצן הורוביץ: חמור מכך, בגלל ענייני הנראות, אנחנו עדים לכך שלפעמים המערכת כולה יוצאת כנגד דיין שנתן פסק דין מנומק הלכתית, ראו מקרה העגונה מצפת.
ניצן הורוביץ: אנחנו עדות, כמו שמוריה הזכירה, לדיינים שפועלים מתוך המערכת, לא רק לדיינים בדימוס.
ניצן הורוביץ: אני רוצה לסכם פה.
ניצן הורוביץ: אין לדיין את מה שעיניו רואות ולא את מה שכתוב ב"יתד נאמן", ולכן אני חוזרת על המסר שלי, צריך לקדם דיינים עם אומץ הלכתי, ומהבית הזה צריכה לצאת הקריאה הזאת, כי האנשים שבוחרים את הדיינים נמצאים פה.
חוק ומשפט): תודה, עוה"ד הורוביץ.
חוק ומשפט): חה"כ לסקי, ולאחרי עוה"ד בתיה כהנא דרור, אולי חברת כנסת בעתיד, ולאחר מכן נפנה לאחד מן הדוברים בזום.
חוק ומשפט): בבקשה, חה"כ לסקי.
גבי לסקי: תודה רבה לשני היו"רים של הוועדות שלי, איזו גאווה, על הדיון הבאמת חשוב הזה, ותודה לך רבקה על ששיתפת אותנו בדברים הקשים.
גבי לסקי: כמו היו"ר, אני חושבת שמדינת ישראל חייבת לעצמה אפשרות של נישואים וגירושים אזרחיים, לא רק לבחירה, אלא שזאת תהיה החובה, ועל זה כל אחד יכול לבחור לעצמו גם מסלול דתי על כל המסלולים ועל כל הזרמים של הדת שלו.
גבי לסקי: זו מבחינתי האופציה הדמוקרטית והאמיתית, אבל אנחנו מדברות פה כרגע על יום העגונה.
גבי לסקי: עגונה משולה, גם על פי הדברים ששמענו, לאסירה או לשבוייה, ובעצם, בדיוק כפי שהמדינה עושה את הכל כדי לשחרר אסיר שנמצא במאסר שלא כדין, שלא עשה דבר, אז כך גם חובתה של המדינה לעשות את הכל כדי לשחרר נשים שנמצאות במצב הזה.
גבי לסקי: יש גם מצווה של פדיון שבויים וזאת מצווה גדולה וחשובה ביהדות, ואני אומרת את זה כחילונית גמורה, אבל מי שבעצם לא חופשיה, אנחנו צריכות לעשות מצווה ולעזור לה מול כל מי שמונע מאותה אישה להשתחרר מהכבלים של אותו אדם שאינו נותן לה את החופש שלה.
גבי לסקי: חובתנו, גם המוסרית, גם היהודית וגם החוקית, לעשות הכל כדי לשחרר אותה מהמצב הזה.
גבי לסקי: אני חייבת לומר, שכאדם וכאישה, המצב הזה לא יכול להיות אפשרי, שאישה שמבקשת לסיים את הנישואים לא תינתן לה האפשרות הזאת.
גבי לסקי: מי יכול בכלל להחליט עליה שזה לא אפשרי?
גבי לסקי: אנחנו פונים לבית הדין כדי שהם יעשו את ההליך, פחות או יותר הבירוקרטי, של חלוקת רכוש, של ילדים, אבל לא לשחרר אותה מנישואים שהיא איננה מעוניינת בהם, לא משנה מה הסיבה?
גבי לסקי: בדרך כלל גם מדובר בסיבות רציניות עמוקות של אלימות, התעללות, או חס וחלילה אנשים שלא מוציאים אותם אבל הם לא חלק מחיי המשפחה שלה.
גבי לסקי: איך ייתכן שבמדינת ישראל אין פתרון מהיר כדי לאפשר לנשים או לגברים שרוצים לסיים את הנישואים שלהם לעשות את זה, בצורה מכבדת, בצורה ראויה, ובצורה שגם תסדיר את כל ההליכים הנוספים שיש לצערי להסדיר אותם בגירושים?
גבי לסקי: לכן, אני רוצה להגיד פה תודה גם כן ל"מבוי סתום" שפנוי אליי עם הצעת חוק נהדרת, ובטח הן תדברנה עליו, של להוסיף נשים לבתי הדין הרבניים, כמו שקורה בבית הדין לעבודה, כי יש נושאים שהדיינים אינם מיומנים בהם, שהם אינם יכולים לדבר עליהם, והם אינם יכולים להתייחס לשאלות הספציפיות שקשורות לאישה, במקרה הזה.
גבי לסקי: אני מקווה, כבוד יושבי הראש, שאנחנו נמצא פתרון מהיר שיצליח לשחרר גם את רבקה מהכבלים, אבל שגם נצליח לייצר מציאות שנשים לא תצטרכנה להיכנס בכלל למצב הזה.
חוק ומשפט): תודה.
חוק ומשפט): אנחנו נשמע דובר מהזום, ולאחר מכן נמשיך.
חוק ומשפט): הרב ד"ר יואל בן-נון נמצא איתנו במערכת הזום, אני מבין שגם צריך לאחל לו רפואה שלמה, אז רפואה שלמה כבוד הרב, בבקשה.
יואל בן-נון: ברוך השם שיש לנו מדינה עצמאית וכנסת ריבונית, ברוך השם שיש דיון במצבים האלה הנוראיים כמו שהתחלנו לשמוע.
יואל בן-נון: לעניות דעתי, זה שנים, הדיון היה צריך להיות הפוך, כי אנשי ההלכה היו צריכים להילחם על זה שאישה לא תשב לבדה אפילו יום אחד, אפילו לילה אחד, בלי גט.
יואל בן-נון: זה מצב שלא יתכן על פי ההלכה, הגמרא אומרת על זה דברים מזעזעים ביותר, למי שמאמין בגמרא.
יואל בן-נון: הדמעות שראינו בעינינו של רבקה העגונה מגיעות עד כיסא הכבוד, זה כתוב בגמרא.
יואל בן-נון: אנשים עלולים למות, זה כתוב בגמרא, בגלל הדמעות האלה.
יואל בן-נון: מהצד השני, מי יודע מה נשים שחיות כך לבדן שנים עושות בזמן הזה?
יואל בן-נון: מי שמשאיר אישה יותר מלילה, אפילו לילה אחד בלי האיש, בלי שיש איתה איש, היא נשואה לאיש והוא לא נמצא איתה, זה דבר שאסור שיהיה לפי ההלכה.
יואל בן-נון: לפי ההלכה, גם בשולחן ערוך, גט כפוי הוא גט לכל דבר.
יואל בן-נון: לפני שפסלו גט מעושה, בשולחן ערוך גט מעושה הוא כשר, ובימים ההם, ואפילו לא כל כך מזמן, בתקופה של לפני דור, שניים או שלושה, היו לוקחים גבר כזה ומכים אותו בשוט עד שהוא חותם על גט, לא היו מהססים.
יואל בן-נון: היום זה אסור, כמובן שזה אסור, אז מה אפשר לעשות?
יואל בן-נון: ההתנגדות ה"כאילו" חרדית באה מפני שזה נראה לעין כאילו יש הלכה, ובאים ארגונים ליברליים וארגוני נשים לשנות את זה.
יואל בן-נון: זה היה צריך להיות נגף, ההלכה הייתה צריכה לומר באופן ברור שמצב של עגינות אסור שיהיה, אסור לתת לו, אסור לאפשר אותו.
יואל בן-נון: אלה בוכות, ואלה, מי יודע?
יואל בן-נון: פשוט אסור שזה יהיה.
יואל בן-נון: יש פתרונות הלכתיים, כפי שכבר נאמר.
יואל בן-נון: אני לא אוהב את הפתרון של הפקעת קידושין, כי הוא פתרון שצריך להיות אחרון.
יואל בן-נון: אני תומך ב"גט על תנאי משעה אחרונה" למניעת עיגון, משעה אחרונה לפני שקרה משהו שיעגן אותן, בין אם שעה אחרונה לפני שהוא נהיה חלילה צמח, או נעלם, או יצא מהבית ולא חזר.
יואל בן-נון: אבל, יש מקרים שאין ברירה אלא לבטל קידושין.
יואל בן-נון: בגמרא כתוב במפורש, בנוסחת הקידושין "הרי את מקודשת לי בטבעת זו כדת משה וישראל" כדת משה וישראל פירושו כי על דעתם של חכמים הוא מקדש ולכן, חכמים יכולים להפעיל את דעתם כדי לבטל קידושין אם אין ברירה.
יואל בן-נון: אם הם היו חושבים ומאמינים כמו בגמרא, שעל ראשם נמצאים כל הסיכונים שקורים לאישה כזו 18 שנים וחצי, דמעות או חס וחלילה דברים אחרים, אם היו מאמינים בזה שזאת לא אג'נדה של ארגוני נשים אלא זאת אמת התורה וההלכה, אז הבעיה הזאת הייתה נעלמת, ואני מתפלל יום יום שזה יקרה.
חוק ומשפט): תודה, כבוד הרב.
חוק ומשפט): עוד דובר מהזום ידבר עכשיו, חשוב לי רק לומר שחשוב לנו לתת לכל מי שביקשה וביקש לדבר, אז אנא אל תחזרו על דברים שנאמרו אם נאמרו.
חוק ומשפט): מיודענו, פרופ' אביעד הכהן, נשיא המרכז האקדמי שערי מדע ומשפט, בבקשה אדוני.
אביעד הכהן: תודה רבה, על דבר אחד אני כן אחזור, וזה תודה לשני יושבי הראש על הדיון המאוד החשוב הזה, וזה לא הדיון הראשון של הוועדה בנושאים הללו.
אביעד הכהן: מדובר בנושא שהוא פיקוח נפש.
אביעד הכהן: כל מקרה של אישה, שמענו פה את רבקה אבל כל מקרה של אישה מסורבת גט, ולו אחת, הוא עולם ומלואו, ולכן, כל עוד תישאר אפילו אישה מסורבת גט או מסורב גט אחד במדינת ישראל, בעיניי יש כתם גדול על מצחה של מדינה שמתיימרת להיות מדינה יהודית ומדינה דמוקרטית, ובכוונה אני מדגיש את שני הדברים האלה.
אביעד הכהן: לגופו של עניין, אני לא אחזור על דברי קודמותיי, אני חושב שהנושא של השימוש בארגז הכלים ההלכתי, ואני מדגיש, ארגז הכלים ההלכתי, הוא חשוב מאוד, שכן כפי שצוין כאן, הדיון הזה ממוקד בפן ההלכתי ולא בנישואים אזרחיים.
אביעד הכהן: גם לאחר נישואים אזרחיים, למרות סקרים שונים שנערכו בנושא, אין לי ספק שיהיו עדיין אלפי זוגות שיינשאו בנישואים הלכתיים, ואפילו אם יש אחד כזה, אז הבעיות הללו צריכות להיפתר.
אביעד הכהן: להלכה יש ארגז כלים מלא, לצערי בבתי הדין, אמנם יש שיפור ניכר וצריך לומר את זה ביושר, יש שיפור ניכר בפתרונות שניתנים לנשים מסורבות גט בשנים האחרונות, ועדיין, הדרך ארוכה.
אביעד הכהן: יש הרבה מאוד דיינים שנמנעים מלעשות שימוש בסנקציות שהחוק וההלכה מאפשרים להם בכל הנושא של כפיית גט והדרך לכפיית גט, כולל ההחלטה, יש הרבה מאוד החלטות שניתנות רק כהמלצה לתת גט או כחיוב בגט ולא בכפייה, למרות שההלכה מחייבת, לא מאפשרת, מחייבת להחליט על כפיית גט, ואני כבר לא מדבר על פתרונות שנזכרו כאן.
אביעד הכהן: אני באופן אישי עסקתי בהרחבה בפתרון של "מקח טעות" אבל זה לא הכלי היחיד, יש בארגז הכלים, כאמור, הרבה מאוד פתרונות הלכתיים, וכפי שנאמר לא אחת, יש כאלה דיינים שיכולים למצוא פתרון לכל בעיה או כמעט לכל בעיה, יש כאלה שמוצאים לצערנו בעיה בכל פתרון.
אביעד הכהן: הנושא של מינוי הדיינים הוא נושא קריטי, נושא חשוב מאוד, והאחריות כאן נופלת בראש ובראשונה על הציבור ועל נציגיו.
אביעד הכהן: לכנסת יש נציגים בוועדה לבחירת דיינים, גם לממשלה, ואני כבר לא מדבר על טוענים רבניים ועל עורכי הדין.
אביעד הכהן: זאת חובה, זאת לא רשות, הדבר הזה הוא בנפשנו, כפי שאמרתי, בעיניי, כל עוד תישאר ולו מסורבת גט אחת, זה אות קלון על מצחה של תורת ישראל, לא רק על מצחה של מדינת ישראל, מכיוון שהתורה היא תורת חיים, וכאשר אישה כלואה מוצאת את עצמה כלואה, אז התורה היא לא תורת חיים.
אביעד הכהן: אני רוצה לסיים רק בדברי תודה והערכה לכל אותם ארגונים, אנשים ונשים כמובן, שעוסקים במלאכת הקודש הזאת, חלקם נמצאים גם כאן איתנו, גם ארגונים כמו "יד לאישה", כמו מרכז צדק לנשים, מרכז רקמן, "מבוי סתום", וכמו גם לאנשים פרטיים, כל אחד בדרכו ובסגנונו.
אביעד הכהן: אני חושב שבכוחות משותפים יחד עם הוועדה, גם המשך המעקב, השקיפות, וגם המשך הלחץ יישא פירות, ואני רוצה לקוות שגם הדיינים, שחלק גדול מהם, ובהכירי אותם ליבם לא אטום אלא שלא תמיד יש להם את האומץ ולפעמים גם חששות מפני סנקציות שיוטלו עליהם, ששמענו פה רמזים ויותר מרמזים עליהם, יאזרו אומץ ונמצא כולנו את הפתרון לסוגיה הזאת שכאמור, היא סוגיה של פיקוח נפשות ממש.
אביעד הכהן: תודה רבה לכולם.
חוק ומשפט): תודה, פרופ' הכהן.
חוק ומשפט): עוה"ד בתיה כהנא דרור, ולאחריה עוה"ד אהובה יששכר.
בתיה כהנא דרור: אז באמת תודה רבה לשני היו"רים על הוועדה.
בתיה כהנא דרור: אני חייבת להגיד, שכוותיקה וכמבוגרת יש לי דה ז'ה וו, אנחנו יושבים פה אפשר להגיד כבר עשרות שנים, ומדברים על הדברים, ואני רוצה להעלות קצת הרהורי כפירה.
בתיה כהנא דרור: אני לא בטוחה שכנסת ישראל זה המקום לדון בו בפתרונות הלכתיים.
בתיה כהנא דרור: בעצם, אני בטוחה שלא, כי כשאנחנו מדברים על דיינים, על מינוי דיינים, אנחנו מדברים על דיינים גברים בלבד, וזה לא משהו שכנסת ישראל אמורה לשתף עם זה פעולה, שיש מרחב שיפוטי שנשים לא יכולות להתמנות אליו.
בתיה כהנא דרור: זה דבר ודאי לא דמוקרטי ולא עולה עם ערכי מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
בתיה כהנא דרור: אותו דבר זה הגט עצמו, הרי כולנו פה יודעים שיש סעיף 2 בחוק שיפוט בתי דין רבניים, ולחברת הכנסת שהעלתה את השאלה איך ייתכן שנשים לא יכולות להשתחרר מנישואיהן, זה ייתכן, כי לפי החוק רק הדין הדתי קובע בעניין שחרור נשים, והדין הדתי קובע והמנגנון והמבנה הוא שהגבר קובע, וזה הדבר, זה הדבר הבסיסי ולכן ייתכן גם ייתכן.
בתיה כהנא דרור: אין ספק שמה שנעשה בעשרות השנים האחרונות, וארגוני הנשים, יש פה נשים רבות זכויות ונשים שלא נמצאות פה, ודאי שינו, ואני חייבת להגיד שגם בבתי הדין הרבניים חל, אני לא יודעת אם מהפך אבל יש מחקרים לאחרונה שאומרים שאפילו יש מקרים של כפיית גט במקרים ללא אשם, שאלה כבר תפיסות עולם הרבה יותר ליברליות.
בתיה כהנא דרור: עם כל זאת, אפילו שיש כפיית גט ואפילו שמכניסים אותו לכלא ויש עליו סנקציות וכולי, אנחנו יודעים שהאישה בסוף, כמו המקרה של רבקה, בסופו של דבר, בית הדין עשה בעיניו כל מה שהוא יכול לעשות, והנה רבקה היא עדיין אישה עגונה.
בתיה כהנא דרור: זה המבנה הבסיסי, ואל לנו לערבב, לכן זה לא המקום, רבותיי.
בתיה כהנא דרור: דיון על פתרונות הלכתיים צריך להיות בבית הדין הרבני, בקרב אנשים שהם בעלי סמכות לעסוק בהלכה.
בתיה כהנא דרור: כנסת ישראל צריכה פשוט לפתור את הבעיה באמצעות להסיר את ידיה מהמונופול הרבני, להסיר ידיה, זה הכל, וזה צריך להיות שמי שרוצה שתתחתן בדרך ההלכתית דתית.
בתיה כהנא דרור: אני בטוחה שכאשר מדינת ישראל לא תהיה קשורה לנישואים הדתיים, יימצאו הפתרונות ההלכתיים, אבל זאת באמת לא בעיה של כנסת ישראל, ואסור לה, מדינת ישראל לא יכולה לקרוא לעצמה דמוקרטית בשום פרמטר כאשר היא מחייבת אנשים יהודים, כמובן שכשזה המעמד האישי, להינשא ולהתגרש אך ורק בדרך הדתית, היא מונעת היא עצמה - - -
בתיה כהנא דרור: היא מחייבת את כולם, לא רק את היהודים.
בתיה כהנא דרור: נכון, כל אחד לפי מעמדו האישי, אבל את אמרת בפתיחה שהדבר הזה לא קיים, נכון?
בתיה כהנא דרור: לא, לא.
בתיה כהנא דרור: זאת אומרת, שאישה מוסלמית יכולה לקבוע את גורלה בעצמה - - -
בתיה כהנא דרור: ולהחליט מתי היא יוצאת ממערכת נישואים.
בתיה כהנא דרור: לעומת אישה דתית, וגם האישה היהודייה יכולה להחליט - - -
בתיה כהנא דרור: אבל זה עניין דתי, רבותיי, זה עניין דתי.
בתיה כהנא דרור: הרי, אישה יכולה להחליט שהיא הולכת עם גברים אחרים בעודה נשואה, אבל פה מדינת ישראל נכנסת ומתערבת לנו, אנשים שאכפת להם מההלכה, היא מתערבת לנו ואומרת לנו שאנחנו לא יכולות ללכת עם גברים אחרים כי היא שולטת, וזה הדבר, זאת המטרה, כנסת ישראל פשוט צריכה להסיר ידיה מהמונופול.
בתיה כהנא דרור: הרב יואל בן-נון אמר דברים נכוחים, בוודאי, זה עניין הלכתי פרופר, הוא אומר שהרבנים צריכים לזעוק על זה, שהרבנים צריכים לפתור את זה.
בתיה כהנא דרור: נכון, ביום שבו כנסת ישראל לא תיתן מונופול, אז לרב יואל בן-נון יהיה בית דין משלו, ולא תהיה עגונה אחת, כי לרב יואל בן-נון יש פתרון, אבל מי בכלל שת ליבו לפתרון של הרב יואל בן-נון?
בתיה כהנא דרור: או לפתרון של הרב לביא, או לפתרון של אותו הרכב?
בתיה כהנא דרור: המצב רק הולך ומחמיר, במובן הפוליטי הוא רק הולך ומחמיר, כי בסופו של דבר, מה שעושה הכנסת כרגע זה שהיא משכפלת את יחסי הכוחות.
בתיה כהנא דרור: ככל שאנחנו דנים בסנקציות, ובכלים שהכנסת מעניקה לבתי הדין הרבניים, בסוף אנחנו רק מעמיקים את יחסי הכוחות המעוותים בין גברים לנשים - - -
בתיה כהנא דרור: וצריך לזכור את הדבר הזה.
בתיה כהנא דרור: אני כן רוצה להגיד רגע, שיש דברים יותר פשוטים מנישואים אזרחיים שלא עושים, כמו למשל, מרוץ הסמכויות.
בתיה כהנא דרור: איך ייתכן שעדיין בתי הדין הרבניים עוסקים בנושא של ילדים ומשמורת ילדים, כאשר הם מדברים על טובת ילדים, והיום זאת אחת הבעיות המאוד גדולות בקרב יוצאים בשאלה, שאומרים להם שטובת הילדים שהילדים לא יהיו אצלם, ואנחנו מגיעים לאבסורדים - - -
חוק ומשפט): לא, עו"ד בתיה כהנא דרור - - -
בתיה כהנא דרור: לא, כי זה מנוגד למצפון הדתי ובצדק.
חוק ומשפט): אני מבין.
בתיה כהנא דרור: אני אומרת, זה דברים שעוד לפני נישואים אזרחיים צריכים - - -
חוק ומשפט): גברתי, הכל בסדר, אנא סיימי כי יש עוד דוברות, טוב?
בתיה כהנא דרור: אוקיי, אז אני רוצה להעלות פה את הנושא של מרוץ הסמכויות, זה דבר שאפשר לעשות אותו, לבטל את מרוץ הסמכויות, להשאיר לבתי הדין אולי את הנושא של הגט, אבל בוודאי העניינים הכרוכים אך ורק בהסכמה.
בתיה כהנא דרור: אני חושבת שהגיע הזמן שהנושא הזה יעלה ברצינות.
חוק ומשפט): יו"ר הוועדה ביקשה להתייחס, ואז עוה"ד יששכר.
חוק ומשפט): אני רק רוצה להבהיר נקודה אחת, זאת לא התערבות רק לנשים דתיות יהודיות, זו התערבות לכלל הנשים אזרחיות מדינת ישראל.
חוק ומשפט): ברגע שהמדינה החליטה לקשור את עניין הדת והמדינה ביחד, היא עושה את זה לכלל אזרחיה, כולל הנשים הערביות, המוסלמיות והנוצריות והדרוזיות, וזה חל על כולן.
חוק ומשפט): זה המצב של כולן, ועד עכשיו לא שמעתי גם כן איך מנצלים את המצב הזה כדי לסחוט מהנשים חלק גדול מהזכויות שמגיעות להן.
חוק ומשפט): את רוצה להתגרש?
חוק ומשפט): אז את מוותרת על אחת, שתיים, שלוש, ארבע.
חוק ומשפט): זה גם מלכוד שנשים נכנסות אליו, וחייבים גם כן להעלות אותו, זה נותן נשק ביד של הגבר להעמיד אותו מול האישה ולהנכיח סיטואציה שהיא גזלנית בצורה מאוד ברורה - - -
בתיה כהנא דרור: נכון, פגיעה בזכויות כלכליות, חד משמעית.
בתיה כהנא דרור: בעניין מעמד אישי, יש הרבה מה לתקן, לא רק בעניין הגירושים עצמם, אלא בהרבה מהסוגיות הקשורות היום בעניין ההורות ובעניין חזקת ילדים, אבל אי אפשר לעשות את הכל בישיבה אחת, ואולי כדאי להגביל את הזמן לכל דובר - - -
חוק ומשפט): אני פה בוועדה - - -
אורי מקלב: אני כבר מבין שאתה מילאת את הזמן שאתה יכול לתת, מכיוון שאני הבנתי שאתה רוצה למנוע ממני - - -
חוק ומשפט): חה"כ מקלב, לא, די, באמת, אתה בן בית בכיר בוועדה הזאת, ברגע שתאותת שאתה רוצה לדבר, תדבר.
אורי מקלב: אני הרי לא צריך לאותת לך שאני רוצה לדבר, אתה הרי מכבד ונותן עוד לפני שמישהו מאותת - - -
חוק ומשפט): אני מכבד כל אדם.
אורי מקלב: ואני צריך, אני מבין שאחרי שהרקע כבר ברור, נתת לכל הדוברות - - -
חוק ומשפט): חה"כ מקלב, אתה רוצה את זכות הדיבור?
אורי מקלב: כבר לא, אני מוותר על זכות הדיבור - - -
חוק ומשפט): אתה מוותר?
אורי מקלב: אני מוותר על זכות הדיבור ואני אגיד לך למה, אני לא אדבר אחרי שאתה כבר את הרקע ואת המצע לדיון כבר צבעת בצבעים ברורים מאוד - - -
חוק ומשפט): טוב, חה"כ מקלב, אתה מכיר - - -
אורי מקלב: ואתה הפכת - - -
חוק ומשפט): ואתה מכיר היטב את נהליה של הוועדה הזאת - - -
אורי מקלב: אני מכיר אותך - - -
חוק ומשפט): כל חבר כנסת - - -
אורי מקלב: אני מכיר אותך בדיונים מקצועיים - - -
חוק ומשפט): טוב.
אורי מקלב: ואני מכיר אותך בדיונים שנוגעים לפעילות שלך - - -
חוק ומשפט): בסדר גמור.
אורי מקלב: ולהשקפת עולמך, שאתה היית עוד לפני שהיית חבר כנסת.
חוק ומשפט): בסדר.
אורי מקלב: אתה הפכת את השולחן הזה ואת הוועדה הזאת עכשיו - - -
חוק ומשפט): הכל בסדר.
אורי מקלב: אני מצטער, אני לא מדבר עד המליאה - - -
חוק ומשפט): אז אתה כן מבקש זכות דיבור?
אורי מקלב: לא, אני לא מבקש זכות דיבור.
אורי מקלב: אני אגיד לך, אין מה לדבר אחרי שאתה צבעת - - -
חוק ומשפט): כל זה ביניים?
אורי מקלב: כן, אני מסביר למה אני לא מדבר.
חוק ומשפט): טוב, בסדר גמור.
אורי מקלב: אני מסביר, צריך גם לנמק את זה, לא ארוך, אתה יודע שאני לא מדבר באריכות.
חוק ומשפט): הכל בסדר, חה"כ מקלב, בבקשה.
חוק ומשפט): ויכול להיות שבסוף הוא ישתכנע שהוא צריך לדבר.
חוק ומשפט): סביר להניח.
אורי מקלב: ועצם העובדה שאפילו ארגון אחד שמוסרים את נפשם בשביל לעזור לעגונות, להתיר אותם מעגינותם, לא הוזמן, לא הוזמנו אנשים שהיו פעילים בחוקים, כמו ועידת רבני אירופה, לא הוזמנו לוועדה בכלל.
אורי מקלב: אתה רק מזמין מעולם הדימויים שלך, מעולם ההכרה שלך, אתם לא מזמינים בכלל את כל הארגונים, אנשים שעוזבים את משפחותיהם ונוסעים לחוץ לארץ ונמצאים שם בכל מיני חורים, כדי למצוא בעלים כדי להתיר אותן בעגינותם, הם לא מוזמנים לפה - - -
אהובה יששכר: הרב מימון פה, לא?
אהובה יששכר: אני ראיתי אותו.
אורי מקלב: מוזמנים לפה כל אלה שהם ממשיכים לשמש בשולחן הזה במה לאיומים על דיינים.
אורי מקלב: איפה נשמע דבר כזה ארגון שיגיד על שופטים איזה שופט הוא, והוא יכול גם לרמז בצבעים מאוד ברורים איזה שופטים צריכים לקדם ואיזה לא, לתת ציונים לשופטים, כשהן מופיעות בפני הדיינים האלה.
אורי מקלב: מה אתן מצפות שהוא ייתן לכם, אותו דיין?
אורי מקלב: איפה נשמע דבר כזה שבאים ארגונים שהם מתערבים בהליך של בית משפט, איך בתפיסה המשפטית שלו, לא בתפיסה - - -
חוק ומשפט): חה"כ מקלב, אתה יודע כמה פעמים שמעתי את עמדותיך על בית המשפט העליון של מדינת ישראל?
אורי מקלב: אבל אני משפיע עכשיו?
אורי מקלב: אני יכול להגיד לך שהשופט הזה כן או השופט הזה לא, בגלל שהוא מקל במקרה כזה או לא מקל במקרה רצח או כן מקל במקרה רצח?
אורי מקלב: אתה הרי, השולחן הזה שמע לא מזמן את מרן - - -
אורי מקלב: עד כמה שידוע לי, שופטי בית המשפט העליון - - -
חוק ומשפט): לא, אבל חברים, בואו, חה"כ מקלב מסיים את הערת הביניים שלו, בבקשה.
אורי מקלב: אבל הרי, איזה סוג דיינים קובעים, ויתד נאמן לא יקבע או כן יקבע?
אורי מקלב: יתד נאמן יגיד את דבריו באומץ ולא יפחד מכל מיני מאיימים.
אורי מקלב: אני רק אומר לחברת הכנסת, יושבת ראש הוועדה, את לא היית בדיונים האלה, אבל אחד הסיפורים שבאמת ריגש אותי, על מרן הרב עובדיה יוסף זצ"ל, שהוא היה דיין ונשיא, ולא רק אותו, אבל כשהוא היה ופינו אותו לבית החולים, הוא היה צריך לעבור צנתור דחוף והוא לא היה מוכן, והוא הלך הביתה.
אורי מקלב: הוא אמר שהוא היה באמצע פסק הלכה להתיר עגונה, וככה זה לכל אורך הדורות, אנשים גדולי תורה ודיינים לא ישנו ולא אכלו ימים - - -
בתיה כהנא דרור: זה בדיוק מה שאנחנו מצפים עכשיו מהדיינים - - -
אורי מקלב: זה לא סיפורים, וככה זה גם היום.
אורי מקלב: היום, בבתי הדין, הם עצמם, הדיינים באים לכאן לכנסת ומתחננים.
אורי מקלב: מנהל או יועץ משפטי של בתי הדין - - -
אורי מקלב: חה"כ מקלב, מתוך בורות אולי אני שואלת את השאלה.
אורי מקלב: איך אפשר להסביר את המצב שרק עכשיו שמענו את הסיפור של אישה שכבר 18 שנים וחצי - - -
אורי מקלב: יבואו, אני לא מכיר את הסיפור, אני לא - - -
אורי מקלב: שנים!
אורי מקלב: לא מביאים לכאן את הסיפורים על איך כן התירו עגונות, ומה עושים כדי באמת לאתר אותם - - -
חוק ומשפט): אבל חה"כ מקלב, זאת טענה קצת לא הגונה, כי אתה היית בדיון, אבל אתם יודעים, זה בסדר גמור שיש מחלוקת של דעות, אבל צריך איזושהי הגינות בסיסית.
חוק ומשפט): אנחנו קיימנו במושב האחרון, מעבר לדיונים בהפיכת הוראת השעה להוראת קבע, היו כאלה שטענו שאני אסכל את העברת החוק.
חוק ומשפט): עזוב את הדיונים שקיימנו פה על הנושא של הסמכות הבין-לאומית של בתי הדין הרבניים, שגם בהם דנו זמן רב, ושמענו את נציגי בתי הדין הרבניים לגבי המאמצים שלהם, לגבי עגונות בתפוצות.
אורי מקלב: אם זה הוראת שעה או הוראת קבע.
חוק ומשפט): אני קיימתי כאן שני דיוני מעקב, שבהם הבכורה לאורך כל הדיון ניתנה לנציגי הנהלת בתי הדין הרבניים שהציגו את הפעילות שלהם, והציגו מצגות, וזכו מכל קצות הבית שישבו כאן לשבחים על המאמצים - - -
אורי מקלב: לא הזמנתם - - -
חוק ומשפט): זה רק לא הוגן לומר את זה.
אורי מקלב: אבל איזו זכות קדימה נתת להם כשלא הזמנת את - - -
חוק ומשפט): אז אני רוצה, ומכיוון שאתה ותיק ממני בכנסת, אז אתה יודע היטב - - -
אורי מקלב: אתה באמת חרוץ לקיים דיונים במסגרת היעילות של בתי הדין - - -
חוק ומשפט): אתה יודע היטב - - -
אורי מקלב: ואין לנו בעיה עם הדבר הזה - - -
חוק ומשפט): אתה יודע היטב שכשארגונים - - -
אורי מקלב: אבל אין מישהו כמוך שבתקופה קצרה קיים כל כך הרבה דיונים על בתי הדין הרבניים - - -
חוק ומשפט): זה נהדר, טוב מאוד.
אורי מקלב: אבל זה בסדר, הם לא - - -
חוק ומשפט): טוב מאוד שוועדת החוקה מדברת בעניינם של בתי הדין הרבניים.
חוק ומשפט): כל מי שישב כאן, ואלה דברים שאומרים לי אנשי הנהלת בתי הדין הרבניים, הם יודעים כמה הדיונים כאן היו עניינים הגונים - - -
אורי מקלב: אה, אני לא אכנס איתך לוויכוח.
חוק ומשפט): אז בסדר, הכל בסדר.
אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד לחה"כ סלימאן, אני אסיים במילה אחת, זה לאורך השנים, אנחנו נאבקנו וניסינו להביא הצעת חוק של בתי הדין עכשיו על הפעלת סנקציות חמורות יותר ויותר משמעותיות וקשות יותר נגד מעגנים, ויעשו מאמץ, וגם יו"ר הוועדה יודע, כדי להביא את זה עוד לפני מושב הקיץ או בסוף מושב החורף, כדי למנוע את הסיפור שהיה, וכדי לתת עוד כלים ביד בתי הדין, כלים דרסטיים - - -
חוק ומשפט): אז זה יגיע ונעבוד על זה.
אורי מקלב: ותדעי לך, את אולי לא יכולה להבין באיזה כלים דרסטיים, אבל גם בנושא דת, למנוע ממנו תפילה ולמנוע ממנו אוכל כשר, הכל למנוע מאותו מעגן, בגלל שאם הוא מעגן אז הוא גם לא ראוי לקבל אוכל כשר, והוא גם לא ראוי למניין וגם לא - - -
אורי מקלב: תתפלא לדעת, חה"כ אורי מקלב, שאני כבר שש שנים בנושא הזה - - -
אורי מקלב: ואני יודעת מה - - -
חוק ומשפט): חה"כ מקלב - - -
אורי מקלב: אם אני יכול לקבל כאן מישהו אחר שיגן, אז אין צורך לדבר.
חוק ומשפט): אין ספק שזו הייתה מהערות הביניים הארוכות בדיוני הוועדה, תודה.
חוק ומשפט): תודה, אנחנו נכבד את ההחלטה שלך לא לדבר בדיון הזה, רשמנו, ציינו לפרוטוקול.
אורי מקלב: שתיקה רועמת.
חוק ומשפט): לא, זה בסדר גמור, אני מכבד את זכות השתיקה של חה"כ מקלב.