GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורלי ארז לחובסקי: במשך הרבה שנים המדינה לא עשתה דבר והתופעה הלכה והתרחבה, ואחרי שנים ארוכות שאנחנו וגם נוספים יצאו כנגד התופעה, באמת הגיע דוח היועץ המשפטי לממשלה בשנת 2013, שהיה נקודת מפנה וסימן באמת אמירה מאוד משמעותית שאמרה שלא יכול להיות שבמדינת ישראל נוכחות של אישה במקום ציבורי בלי שהיא עושה שום דבר, עצם הנוכחות שלה היא כל כך פוגענית שאפשר להגביל את האופן שבו היא מתהלכת ומסתובבות ברחוב.
אורלי ארז לחובסקי: מאז באמת אנחנו עובדים מול משרד המשפטים ומשרדים נוספים כנגד פרקטיקות של הפרדה מגדרית, אבל למרבה הצער הדברים האלה נמשכים ונמשכים בהרבה מקומות.
אורלי ארז לחובסקי: אני אתן כמה דוגמאות.
אורלי ארז לחובסקי: האוטובוסים, חלה התקדמות בנושא של הפרדה מגדרית אבל יש עדיין מקרים שנהג אוטובוס עומד בכניסה לאוטובוס ציבורי במדינת ישראל אומר, יש מקום ל-12 גברים, לא לאישה.
אורלי ארז לחובסקי: אנחנו ייצגנו אישה שתבעה את חברת התחבורה הציבורית.
אורלי ארז לחובסקי: יש כל הזמן ניסיונות לתלות מודעות שקוראות להפרדה, מודעות פיראטיות באוטובוסים וצריך לפעול נגד הדבר הזה וגם לקיים בקרות.
אורלי ארז לחובסקי: אגב, שמרד התחבורה להבנתנו לא מקיים בקרות ייעודיות כדי לבדוק את העובדה שאין הדרת נשים בתחבורה הציבורית.
אורלי ארז לחובסקי: יושבת-הראש הזכירה את הנושא של בתי עלמין.
אורלי ארז לחובסקי: הנושא של בתי עלמין הוא קריטי משום שהרבה אנשים ונשים לא מבינים שהפרדה מגדרית בלוויות היא לא חוקית גם כשחברה קדישא היא זאת שאמונה על טקס הקבורה.
אורלי ארז לחובסקי: דובר פה על הנושא של קמפיין ציבורי.
אורלי ארז לחובסקי: הוא מאוד מתבקש בפרט בנושא של בתי עלמין והלוויות.
אורלי ארז לחובסקי: זה רגע קשה.
אורלי ארז לחובסקי: יושבת-הראש אמרה שהיא עמדה על זכותה וזה מאוד חשוב, אבל נשים וגברים רבים לא יעמדו ברגע הקשה הזה על זכותם, ואם אומרים להם, את אישה, את לא יכולה ללכת לקבר, את לא יכולה לומר קדיש, אח ואחות צריכים להיפרד בלוויה ולא לעמוד ביחד, הם לא יכולים לצאת נגד זה ויש חשיבות שיבהירו להם שהדבר הזה הוא בלתי חוקי.
אורלי ארז לחובסקי: שמשרד הדתות יפעל נגד הנושא.
אורלי ארז לחובסקי: מילה על בית שמש כיוון שאנחנו עוסקים בנושא הזה מזה שנים.
אורלי ארז לחובסקי: בניגוד למה שנאמר פה, שום דבר מהצעדים שמשרד המשפטים דיבר עליהם בינואר, לא קרה שום דבר בבית השמש.
אורלי ארז לחובסקי: השלטים נותרו על כנם, הגרפיטי נותרה על כנה.
עאידה תומא סלימאן: אם הקשבת טוב למה שאמר המשנה, הוא אמר את זה בצורה אחרת.
עאידה תומא סלימאן: הוא אמר, בנושא הזה אנחנו בהתדיינות, ובנושא הזה הם שוקלים, ובנושא הזה יצאו למכרז.
אורלי ארז לחובסקי: אני מייצגת את זאת בבית שמש והדבר הזה עדיין קורה.
אורלי ארז לחובסקי: אגב, גם בירושלים יש שלטי צניעות שאף אחד לא עושה לגביהם דבר.
אורלי ארז לחובסקי: אני חייבת רק לומר מילה על קופות חולים.
אורלי ארז לחובסקי: יש פה הוראה של משרד המשפטים שלא נאכפת, ומשרד הבריאות אמרו לקופות חולים שהן חייבות להראות דמויות נשים.
אורלי ארז לחובסקי: קופות החולים מצפצפות ולא עושות דבר וחשוב שמשרדי הממשלה יטפלו בתופעה הזאת.
אורלי ארז לחובסקי: תודה רבה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע תגובה מהמשטרה שהייתה אמורה לפעול עם עיריית בית שמש.
עאידה תומא סלימאן: איפה אתם עומדים עם זה?
תמר הכהן תירוש: אני מהייעוץ המשפטי של המטה הארצי במשטרה.
תמר הכהן תירוש: אני רוצה רק לתקן את גבירתי.
תמר הכהן תירוש: הסיכום לא היה שהמשטרה היא האמונה.
עאידה תומא סלימאן: לא אמרתי שאתם אמונים.
עאידה תומא סלימאן: הייתם צריכים לפעול ביחד.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת מה אני אומרת.
תמר הכהן תירוש: אני מקווה שיש פה נציגים של עיריית ירושלים.
עאידה תומא סלימאן: לא, למה שיטרחו להגיע?
תמר הכהן תירוש: הם זומנו ולא הגיעו?
תמר הכהן תירוש: אני כן יכולה להגיד שיש שיתוף פעולה.
תמר הכהן תירוש: גם לפני שלושה שבועות התקיימה ישיבה בין נציגים אצלנו במחוז ירושלים.
עאידה תומא סלימאן: אני שמעתי שמתקיימות ישיבות והתייעצויות ויש סיכומים.
עאידה תומא סלימאן: היה מבצע אחד של אכיפה?
תמר הכהן תירוש: משטרת ישראל מטפלת בעבירות פליליות, בטח כשיש תקיפות או עבירות של איומים או דברים כאלה.
עאידה תומא סלימאן: לא, אני לא שאלתי האם טיפלתם בתלונות.
עאידה תומא סלימאן: שאלתי אם היה מבצע אכיפה יזום של הורדת שלטים למשל?
תמר הכהן תירוש: יש שיתוף פעולה עם השיטור העירוני ויש אבטחה שהמשטרה בעצם במסגרת הסיוע - - -
עאידה תומא סלימאן: זה לא תשובה.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת שתעני על השאלה.
עאידה תומא סלימאן: אני שואלת בצורה הכי ברורה.
עאידה תומא סלימאן: היה מבצע יזום על ידי המשטרה?
תמר הכהן תירוש: המשטרה מגיעה כן לסייע כשהפקחים של הרשויות המקומיות מגיעים להוריד את השלטים או לנקות את הגרפיטי, הרבה פעמים פונים למשטרה בבקשה לסייע לה במעטפת האבטחתית כשהיא מבצעת את הפעולות שלה, בגלל שיש חשש מאותם גורמים - - -
עאידה תומא סלימאן: היו כאלה פניות?
תמר הכהן תירוש: כן.
תמר הכהן תירוש: גם בבית שמש.
עאידה תומא סלימאן: אני זוכרת שהיו מקרים של אלימות כלפי הפקחים כאשר היו מגיעים, ובגלל זה נתבקשתם ללוות אותם.
תמר הכהן תירוש: המשטרה מגיעה.
תמר הכהן תירוש: גם עודכנתי שהתקיים חיבור למצלמות בבית שמש, בין המצלמות של העירייה.
עאידה תומא סלימאן: התקיים כבר החיבור?
עאידה תומא סלימאן: אושר תקציב לזה ועדיין - - -
תמר הכהן תירוש: זה עדיין לא קרה בפועל אבל השיטור העירוני כן פועלים ביחד, הפקחים והשוטרים בשיטור העירוני.
תמר הכהן תירוש: כמו שאמרתי, המשטרה מגיעה לסייע לפקחים ולאבטח אותם במקומות מועדים לפורענות שיש חשש שהפקחים יותקפו.
עאידה תומא סלימאן: אני ארצה אחר כך לקבל לידיים שלי כמה פעמים נתבקשתם על ידי שתי העיריות, גם ירושלים וגם בית שמש, להצטרף או לגבות את הפקחים כאשר הם מורידים את השלטים, בשנתיים האחרונות.
תמר הכהן תירוש: אנחנו קיבלנו את הזימון לכאן לוועדה אתמול בצוהריים.
עאידה תומא סלימאן: אמרתי, אחר כך.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נפנה ואני ארצה לקבל את המידע.
תמר הכהן תירוש: כמה פעמים העיריות פנו אלינו בבקשות סיוע?
עאידה תומא סלימאן: כן, וכמה יצאתם.
עאידה תומא סלימאן: עו"ד גלי זינגר, שדולת הנשים.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה גבירתי, שלוש דקות ואל תכריחו אותי לעצור אתכם.
גלית זינגר: תודה רבה קודם כל ליושבת-ראש על הדיון החשוב הזה.
גלית זינגר: אנחנו רואות בתופעה של הדרת נשים תופעה חמורה שמרחיבה ומקצינה עם השנים.
גלית זינגר: זה בצורה ברורה וגורפת.
גלית זינגר: גם לוועדה, גם למשרד המשפטים, גם לרשות לקידום מעמד האישה יש תפקיד מאוד חשוב בלשים סוף לסיפור הזה ולמגר את התופעה הזאת.
גלית זינגר: משרד המשפטים והרשות לקידום האישה חייבים לפעול במלוא הכוח ולנצל את כל הסמכויות שיש להם כדי להפסיק את התופעה הזאת, לכן צריך גם להתוות את הכללים וגם לאכוף אותם ולמגר כל ביטוי גם של הפרדה, גם של הדרה, של דרישות צניעות, של כל הסיפור של ההשחתה, להפסיק עם כל הדבר הזה.
גלית זינגר: יש דוח מ-2013, הוא הוזכר פה, הוא פירוש מצוין של הדין.
גלית זינגר: 99% מהסוגיות שעולות פה הן בעצם נידונות שם בדוח.
גלית זינגר: זה לא משהו חדש, זה רק מקצין ו מתרחב לעוד מקומות ועוד מופעים, אבל כל הסוגיות שעולות היום הן היו כבר בעבר והן נידונות בדוח, מנותחות על ידו ויש שם התייחסות מאוד ברורה של מה צריך לעשות ומה לא צריך לעשות.
גלית זינגר: הסוגיה הזאת היא סוגיה מורכבת.
גלית זינגר: זה ברור שמדובר בסוגיות מורכבות, שיש גורמים שחושבים אחרת מאיתנו, אבל צריך לא להתבלבל.
גלית זינגר: מה שצריך להנחות בסופו של דבר זה עקרונות, גם המשפט החוקתי, גם המשפט הציבורי והמנהלי, ולא קולות ולחצים שמופעלים על ידי גורמים שלמעשה מייצרים כפייה לציבור החרדי.
גלית זינגר: גם בג"ץ שאישר לכאורה את ההפרדה באקדמיה, קבע בצורה מפורשת שמדובר בצורה של אפליה.
גלית זינגר: מדובר באפליה אסורה והוא התיר אותה במקומות מאוד מצומצמים, אז אין בכלל מחלוקת על הסיפור הזה שמדובר במשהו שהוא פסול ואסור.
גלית זינגר: צריך לזכור כל הזמן שעיקרון היסוד שצריך להנחות אותנו כחברה דמוקרטית, שוויונית, ששירותים לציבור צריכים להינתן על בסיס שוויון מגדרי, והמרחב הציבורי חייב להיות משותף ואי אפשר להפלות בו על בסיס מין כשהמין איננו רלוונטי.
גלית זינגר: זה נכון גם לשוק התעסוקה, גם לאירועים במרחב הציבורי, ברשויות המקומיות שאנחנו רואות את זה בהרבה מאוד מקומות, גם לרחצה במעיינות, לכל הסוגיות שאנחנו עוסקות בהן.
גלית זינגר: ההפרדה כשלעצמה היא דבר פוגעני ומעצם טבעה לא מאפשרת שימוש וזכות הנאה שווה במרחב הציבורי שאמור להיות פתוח לכולם.
עאידה תומא סלימאן: אם יש הצעות קונקרטיות, אני מציעה שעכשיו תעלי אותן כי נשאר לך דקה.
גלית זינגר: אנחנו את ההצעות שלנו גם העברנו בכתובים, אבל אם אני אתייחס רגע לסיפור של שוק התעסוקה שזה נושא שאנחנו היינו מעורבות בהרבה הליכים שהיו קשורים לכל הסיפור הזה, גם בעפולה, בחיפה, ב"משפיעים", אני אתייחס לשוק התעסוקה שאנחנו רואות שהדבר הזה הרבה מאוד מקבל התעסקות.
גלית זינגר: הסיפור של שילוב חרדים בשוק התעסוקה הוא סיפור מאוד חשוב ושדולת הנשים מאוד תומכת בדבר הזה.
גלית זינגר: המחלוקת היא על הדרך, והדרך בעינינו היא לא בצורה של הפרדה.
גלית זינגר: יש הרבה דרכים לשלב חרדים בשוק התעסוקה.
גלית זינגר: יש הרבה דרכים אחרות לעשות את זה, כמו למשל לייחד משרות ייעודיות לחרדים וחרדיות בשוק התעסוקה.
גלית זינגר: זו הדרך הטובה ביותר לשילוב.
גלית זינגר: גם בהליך "משפיעים" כשהגיע ראש התוכנית לבית הדין, הוא אמר בצורה מפורשת שהוא יכול היה להביא חרדים ללמוד שלא בהפרדה, אלא הוא בחר ללכת לקיצונים שבקיצוניים כדי גם להביא אותם, אז אנחנו אומרות להתחיל הפוך, להביא את כן מי שרוצה ומי שיכול, ויש מספיק חרדים שרוצים לבוא ולהגיע, ואז להגיע לאוכלוסיות רחבות יותר.
גלית זינגר: אני אוסיף שחבל שלא נמצאות פה נשים חרדיות פמיניסטיות, נשים חרדיות שבאות ואומרות את אותם דברים שאנחנו אומרות.
גלית זינגר: זה לא שבאה שדולת הנשים מעל הראש.
גלית זינגר: נשים חרדיות סבורות בדיוק כמונו.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שנציגת משרד התחבורה נמצאת איתנו.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה שתתייחסי לעניין של הבקרה, מה בדיוק אתם עושים בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: לא נפרוס את כל המשנה עכשיו.
עאידה תומא סלימאן: דברי איתי קונקרטית כי ממש הזמן דוחק.
נעה אבירם: אני סגנית מנהל הרשות הארצית לתחבורה ציבורית.
נעה אבירם: אני שמחה להיות פה.
נעה אבירם: אם למישהו יש ספק, אז כמובן שאנחנו רואים מאוד בחומרה כל תופעה או ניסיון לתופעה של הדרת נשים מהמרחב הציבורי ומהתחבורה הציבורית.
נעה אבירם: הנושא הזה מטופל במשרד וברשות בכמה מישורים.
נעה אבירם: קודם כל באופן שוטף מתבצעת בקרה על 10% מסך כל הנסיעות בתחבורה הציבורית, ובתוך הבקרה הזאת נבחן גם הנושא של הדרת נשים, של הפרדה במקומות ישיבה, של מדבקות שקוראות להפרדה במקומות ישיבה, וכל מה שכלול בזה.
נעה אבירם: מעבר לזה זה מטופל באמצעות פניות שמגיעות אלינו הן מהפונים עצמם, הן מדברים שעולים מבקרה והן באמת פניות שמגיעות גם מהמרכז הרפורמי.
נעה אבירם: מתוך תפיסה באמת של חומרת הנושא, אנחנו מטפלים בזה לא בהליך מנהלי, לא בהליך הסכמי אלא בהליך פלילי.
נעה אבירם: מאז שנת 2019 יש בעצם שבעה כתבי אישום, שבעה הליכים שנפתחו כתוצאה מאירועים כאלה, שבעצם ההליכים הם הן למול הנהגים שאפשרו את זה והן למול החברות.
נעה אבירם: מנהלי החברות גם הם צד לאותו הליך פלילי.
עאידה תומא סלימאן: במכרזים שלכם עם החברות או בהסכמים יש איזשהו סעיף משפטי שמחייב את החברות להימנע ולדאוג שזה לא יקרה כאשר הם מבצעים את העבודה?
נעה אבירם: קודם כל תקנות התעבורה מחייבות לתת לכל מי שמעוניין לנסוע בתחבורה הציבורית, לעשות את זה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא מדברים אם מאפשרים להם או לא.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברים אם מאשרים להם לעלות מהדלת הקדמית או האחורית, לשבת קדימה או לשבת אחורה?
עאידה תומא סלימאן: זה לא כתוב בתקנות.
נעה אבירם: העלייה בתחבורה הציבורית הבין-עירונית היא מקדימה.
נעה אבירם: בכל האוטובוסים יש מדבקה שאומרת שכל אחד ואחת רשאים לשבת איפה שהם מעוניינים.
נעה אבירם: במסגרת האכיפה שאנחנו עושים אנחנו גם מוודאים שהמדבקה הזאת נמצאת שם.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, אין סעיף כזה בהסכמים.
נעה אבירם: בהסכמים זה לא נמצא.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכדאי להתחיל לשקול אם זה נמצא.
עאידה תומא סלימאן: אם אנחנו מדברים על כלים, אז זה אחד מהכלים.
עאידה תומא סלימאן: אולי צריך להכניס את זה לסעיף כך שהחברה תדע שהיא בעצמה תהיה אחראית ולא להטיל את זה רק על הנהג.
נעה אבירם: אני אחדד.
נעה אבירם: כאמור, החברה היא האחראית.
עאידה תומא סלימאן: אבל מגישים כתבי אישום נגד הנהגים.
נעה אבירם: גם וגם.
נעה אבירם: גם למול החברה עצמה, לא רק למול הנהג.
נעה אבירם: הנהג הוא לא איזשהו ש"ג שרק בו מטפלים.
נעה אבירם: תודה רבה.
משה אבוטבול: קודם כל באמת יישר כוח על כל ניהול הוועדה.
משה אבוטבול: אנחנו הרי יודעים שלא תמיד היהודים שווים בדעות, שווים בחשיבה ואנחנו צריכים לכבד אחד את השני ולהכיל אחד את השני גם כשלא בדיוק אנחנו נמצאים באותו קו בסקאלה.
משה אבוטבול: אני אומר, את החן יש לאבחן.
משה אבוטבול: כל דבר צריך לאבחן לפי מידתו, לפי הדברים האלה.
משה אבוטבול: כמובן מראש אני בעד הנקודה הזאת שכבוד האישה ושלא יהיה הדרה, אבל עם כל זה צריכים גם כן לא להקצין את הדברים האלה.
משה אבוטבול: לך אני אומר את זה כדי שנבין את זה.
משה אבוטבול: מאז חוק ההדרה נוצרו הרבה סיפורים, אבל אחד הסיפורים המעניינים, שפתאום ראו באחד הבנקים שגם שם עשו תור גברים, תור נשים.
משה אבוטבול: הגיע לשם אחד מהמפקחים ואמר, מה זאת אומרת, גם לפה הגעתם?
משה אבוטבול: התחיל לצעוק על המנהל.
משה אבוטבול: המנהל יצא להרגיע אותו.
משה אבוטבול: לא, אני לא מכיר את זה, אין לנו מדיניות כזו.
משה אבוטבול: בסוף מה מסתבר?
משה אבוטבול: תור גברים, תור נשים, אז ההלצה אומרת, התור של הנשים זה משיכה, התור של הגברים זה הפקדה, כלומר לא צריכים להיבהל שכל דבר שבאים - - -
עאידה תומא סלימאן: וואו, אתה עכשיו עשית לעצמך גול עצמי.
משה אבוטבול: לא, זה לא גול עצמי.
משה אבוטבול: אם את מכירה אותי, אני כל דבר פותח באווירה טובה שלא לחשוב שכל דבר זה הדרה.
עאידה תומא סלימאן: טוב, זאת לא בדיחה מוצלחת.
משה אבוטבול: מי יחליט אם זה מוצלח או לא, תשאירי גם קצת לאחרים.
עאידה תומא סלימאן: רצית מישהו צוחק?
משה אבוטבול: מי שנמצא ולא בקטע הזה שמקובע עם עצמו שכל דבר זה הדרה, אז יודע גם כן להבין בדיחות ולהכיל גם כן את האווירה הזאת.
משה אבוטבול: עכשיו אני אומר את דבריי הרציניים.
עאידה תומא סלימאן: דווקא בהוויה החרדית מי שמפקידה כסף זה האישה, ומי שמושך זה הגבר.
משה אבוטבול: אין בעיות, אז את רואה שאת רואה אחרת את הדברים וזה בסדר.
משה אבוטבול: אני לא כועס עלייך כמו שאת לא צריכה לכעוס עליי.
עאידה תומא סלימאן: אני לא כועסת.
משה אבוטבול: התחלנו כדי לעורר את התיאבון ואני שמח שככה הצלחתי להרים, שיבינו גם כן שיש עוד דברים אחרים.
משה אבוטבול: אני עכשיו בא ואומר דבר כזה, חברים.
משה אבוטבול: יש הדרה של דבר פסול, יש הדרה שאני קורא לה הדרה בהסכמה.
משה אבוטבול: מי שלא רוצה לקבל את זה, יכול לא לקבל את זה.
משה אבוטבול: אני לא באתי לפה להתחנחן.
משה אבוטבול: אני אסביר את עצמי בדיוק בצורה הברורה ביותר והחותכת.
משה אבוטבול: כמו שאנחנו מבינים שבבית הכנסת יש עזרה שנקראת עזרת נשים, אף אחד לא בא ומנסה לבטל את עזרת הנשים בבית הכנסת.
משה אבוטבול: יודעים, למטה יש את הגברים, למעלה יש את הנשים.
משה אבוטבול: מכבדים את זה כבר אלפי שנים ובאהבה ובהבנה.
משה אבוטבול: אין שום סיבה, גם כן שדברים אחרים שהנשים רוצות את זה, כמו למשל הנקודה הזאת שהן רוצות שיאפשרו להן שחייה נפרדת לנשים, צריכים לכבד את זה ולא לראות מזה משום הדרה או דברים מהסוג הזה.
משה אבוטבול: מי שרוצה מעורב יכול ללכת למעורב.
משה אבוטבול: אף אחד לא חסם למי שרוצה דרך אחרת, לעשות אותה, אבל ברגע שחוסמים נשים מלעשות דבר כזה, אז בעצם עוצרים להן מעט את המצב הדמוקרטי שלהן.
משה אבוטבול: דבר נוסף, כנ"ל גם כן לגבי הנושא של נסיעות.
משה אבוטבול: אם הן רוצות וזה על דעתן וזה קו שמותאם מלכתחילה בנושא הזה, אסור לנו להפריד את הנושא הזה ולבוא ולהגיד, לא, גם לבטל את זה.
משה אבוטבול: אני מדבר על מקום לימודים.
משה אבוטבול: המדינה כל פעם אומרת שאנחנו רוצים להוציא את המגזר החרדי שיצאו ללימודים וכו'.
משה אבוטבול: אם חוסמים אותם ועשו רק כיתות מעורבות, אנחנו יכולים לשכוח מהמגמה הזאת שיהיו לימודים מעורבים, כי אף אחת לא תבוא ללמוד יחד עם גברים או גברים לא יבואו ללמוד עם נשים, וזה לא הדרה אלא נקודה של לתת להם אפשרות לבוא לידי ביטוי בצורה שהם חונכו בה ולמדו כל השנים.
משה אבוטבול: כנ"ל גם לגבי תעסוקה, לגבי כל הדברים האלה.
משה אבוטבול: אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר.
משה אבוטבול: אני מאוד מאוכזב לפעמים ממאבקים, ואני אומר את זה בצורה הכי כנה.
משה אבוטבול: למדתי להגיד מה שרוצים בבניין הזה, ולמדתי לשמוע כל מה שרוצים להגיד בבניין הזה.
משה אבוטבול: כשבאו נגדי בזמנו ותבעו אותי על נושא של שלטי הדרה בעיר בית שמש, הגיעו תובעות, לקחו גם כן את המרכז הרפורמי, רתמו את כל העולם ואשתו, ואפילו השופט חנן מלצר איים עליי ללכת לבתי סוהר וקנס אותי ב-150,000 שקל, למה לא הורדתי את השלטים.
משה אבוטבול: מאז הכול דומם.
משה אבוטבול: אני היום נמצא פה בכנסת ולא בעיריית בית שמש.
משה אבוטבול: השלטים לא רק שנמצאים, רק גברו וגברו, ופה כולם שותקים שתיקת הכבשים.
משה אבוטבול: אמרתי את זה לשופט כשהיה פה בביקור.
עאידה תומא סלימאן: צריך לסיים.
משה אבוטבול: אני מסיים במה שאמרתי לשופט.
משה אבוטבול: אמרתי לו, השופט חנן מלצר, אני רוצה להגיד לך, מסתבר שזה לא בדיוק שלטי הצניעות אלא שלטי הצביעות, וזה בדיוק השלט אלא השלטון.
משה אבוטבול: כשזה מדובר בראש עיר חרדי, עושים מה שרוצים.
משה אבוטבול: כשאותו דבר היה אצל ניר ברקת, כולם שתקו.
עאידה תומא סלימאן: עכשיו אתה מתעלם מהבקשה שלי כיושבת-ראש.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד שקודם כל אני מאוד שמחה שאתה מסכים שהתופעה מתעצמת ויש יותר ויותר שלטים, ואני רוצה להגיד שאין שתיקת כבשים.
עאידה תומא סלימאן: בעצם מתחילת הדיון הזה זה עלה פעם אחרי פעם ובדיוק תשאלתי את המשטרה ותשאלתי את המשנה ליועמ"שית, ואני מתשאלת את כולם למה זה לא מתחיל, ואתה יודע מה?
עאידה תומא סלימאן: אני גם פונה לראשת העיר בית שמש כי מה שלא קיבלתי כשהיית ראש עיר, אני לא אקבל גם אם זה בא מאישה.
עאידה תומא סלימאן: נשארו לנו שלושה דוברים ואני ממש מבקשת לקצר כמה שאפשר כי אני רוצה לסיים את הדיון הזה.
עאידה תומא סלימאן: נעמה זרביב, שוברות שוויון, בבקשה גבירתי.
נעמה זרביב: קודם כל אני רק מבקשת, כשיש דיונים פעם הבאה, גם המשנה וגם מעמד האישה, אז אנחנו גם ארגון נשים ואני רוצה להיות בדיונים האלה.
נעמה זרביב: זה הקדמה.
נעמה זרביב: מבחינתי כל הדיון הזה הוא דיון שמקטין נשים.
נעמה זרביב: כל אישה חילונית שיש כאן, סליחה שאני מחלקת לחילונים ודתיים כי בעיניי כולם ראויים טובים.
נעמה זרביב: כל אישה חילונית פה היא מתקדמת וכל אישה דתייה שבוחרת לרקוד בהפרדה, היא כבר לא מבינה מה היא עושה לעצמה ואנחנו הנאורים נציל אותה מעצמה.
עאידה תומא סלימאן: אמנם לא שמעתי את זה אבל בסדר, ככה את הרגשת.
נעמה זרביב: בדיוק.
נעמה זרביב: אני אתן רק שתי נקודות פה.
נעמה זרביב: נקודה אחת, הפרדה, כמובן בעיניי היא לא הדרה ופעמים רבות היא מכבדת נשים והיא ודאי לא אלימות, אבל מה קורה פה?
נעמה זרביב: יוצרים איזשהו מצב של קורבנות, יש מישהו שנפגע ואז כי מישהו נפגע, יצרו סט חוקים שלם כולל משטרה ואנשים שיאכפו אותו, וכבר שכחו מי באמת הקורבן.
נעמה זרביב: אני חושבת שמי שהקורבן היום זה אנחנו, בנות שרוצות לרקוד, אנחנו בנות שרוצות לשחות, הזמרות הדתיות שלא נותנים להן להופיע באירועים באולם.
נעמה זרביב: אלה קורבנות היום שמשלמות את מחיר כאילו בשם שוויון, כאילו בשם דמוקרטיה.
נעמה זרביב: מונעים מאיתנו מה שאנחנו מבקשות אותו.
נעמה זרביב: אז אומרים, לא, את לא יודעת מה את מבקשת, את אולי שבויית תודעה.
נעמה זרביב: ברוך השם גם נשים חרדיות וגם נשים דתיות לאומיות, בכל אופן אני מכירה יותר בדתי לאומי אבל יש לי חברות רבות גם בחרדי, מבקשות לרקוד בהפרדה, ללמוד בהפרדה.
נעמה זרביב: אגב, אם אני מבקשת ללמוד בהפרדה, אני לא אקבל כי זה פתוח רק לחרדי.
נעמה זרביב: דתייה לאומית לא יכולה ללמוד בהפרדה.
נעמה זרביב: מאיפה הגיעה הכפייה הזאת?
נעמה זרביב: אני אתן עוד נקודה אחת של דוגמה ואני אסיים כי זה עוד עיקרון.
נעמה זרביב: באות בנות באוניברסיטה העברית ואומרות, אנחנו רוצות ביום הסטודנט לרקוד בצד תחת מחיצה.
נעמה זרביב: כולם אומרים, אוי, אוי, אוי התדרדרות, אבל הן מבקשות את זה, אז נשאלת פה שאלה של מי האדמה הזאת?
נעמה זרביב: של מי המשאבים האלה?
נעמה זרביב: האם הכול זה העולם החילוני ואנחנו עכשיו נבוא ונבקש רחמים וטובות על עצמנו או שבאמת יש כאן דמוקרטיה ואנחנו מתחלקים שווה, לא כפינו על אף אדם, אבל מה מונע מאיתנו להשתתף בדבר הזה?
נעמה זרביב: אין זאת אלא שאין פה לא דמוקרטיה ולא שוויון.
נעמה זרביב: יש פה פשוט מלחמת דת.
נעמה זרביב: נורא מפחיד אותם שיש הרבה דתיים.
נעמה זרביב: אף אחד מאיתנו לא כפה על מישהו אחר.
נעמה זרביב: לא יכול להיות שבאירועי תרבות ובאירועי הפרדה אנחנו נהיה הגוף שהיום משלם את המחיר והוא הכי קורבן, אז אם זה מלחמת דת, אז הדיון צריך להיות על דת, הוא לא על שוויון.
נעמה זרביב: שוויון, דמוקרטיה זה דברים שכל האזרחים משתתפים בהם.
נעמה זרביב: אין אחד שהוא עליון ומתנשא על השני ואף אחד לא צריך לבוא ולהציל אותנו מעצמנו.
משה אבוטבול: למה לנשים הערביות מותר?
משה אבוטבול: תומא, את תוכלי להסביר את ההבדל?
עאידה תומא סלימאן: אם היית בתחילת הדיון היית יודע מה דעתי.
משה אבוטבול: לא מה דעתך, אבל החוק למה מתיר להן ולנו לא?
עאידה תומא סלימאן: איפה יש חוק שמתיר להן?
משה אבוטבול: אם הן הולכות לבריכה לבד - - -
עאידה תומא סלימאן: אין דבר כזה ואם היית קורא את החומר לפני הדיון הזה, היית יודע שהייתה תביעה בעניין רהט ועניין בריכת השחייה ברהט, ושם גם כן זה הנושא שטופל, ועוד אירועים אחרים.
עאידה תומא סלימאן: ברגע שזולגים למקום של מי קורבן יותר, קשה לי מהשיח הזה.
עאידה תומא סלימאן: לא חייבים להתקרבן כדי להגיע ולהגיד את הדברים שאנחנו רוצים להגיד.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהשיח מתחילת הדיון הזה התנהל בצורה כזו שניסה להביא את מכלול הדעות הקיימות.
עאידה תומא סלימאן: יש החלטת ממשלה.
עאידה תומא סלימאן: מה שהיה קיים זה לא שמונעים עכשיו מנשים אלא מגבילים את זה.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שגם כן יש הרבה פעמים הסללה חברתית לסוג של התנהלות.
אורן הניג: יש גם הסללה שלך.
עאידה תומא סלימאן: אין לכם זכות עכשיו להתווכח איתי.
עאידה תומא סלימאן: הקשבתי טוב מאוד לדברים ולא קטעתי, אז אני מינימום מבקשת אותו יחס גם כשאני אומרת דברים שלא מוצאים חן בעיניכם.
עאידה תומא סלימאן: תאמין לי, שמעתי הרבה דברים שלא מצאו חן בעיניי, אז יחס מכבד זה דו-סטרי.
עאידה תומא סלימאן: אין מישהו שעכשיו יש לו זכויות יתר בדיון הזה.
עאידה תומא סלימאן: לפחות בחדר הזה אין לאף אחד זכויות יתר.
עאידה תומא סלימאן: בשאר הבניין ובעולם בחוץ אני יודעת שיש זכויות יתר לכל מיני אנשים כולל חלק מאלה שיושבים מסביב לשולחן.
עאידה תומא סלימאן: אני לא אאפשר את זה פה, בסדר?
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכן יש הסללה ואני כל הזמן אמרתי, צריך לתת לכל אדם לקיים את החיים שלו כפי שהוא רוצה, אבל ברגע שיש החרמות וברגע שיש לחצים וברגע שיש מניעה וברגע שמי שמחליט זה הקהילה על כל מרכיביה הפוליטיים, זה כבר לא בחירה חופשית.
נעמה זרביב: אז את מקטינה - - -
עאידה תומא סלימאן: אני לא מקטינה אף אחד.
עאידה תומא סלימאן: את מקטינה את דבריי כאשר את מתייחסת בצורה כזו.
עאידה תומא סלימאן: שי גליק, מנכ"ל ארגון בצלמו, ואתם רואים שאני נותנת לכולם לדבר.
שי גליק: נכון, תודה רבה.
שי גליק: אני רוצה להגיד שלוש נקודות שפירטתי גם בנייר העמדה.
שי גליק: יש נושא של אלימות כלפי נשים, אני לא נכנס לזה.
שי גליק: זה חמור, מגנה את זה בכל תוקף.
שי גליק: אף אחד לא מנסה לכפות הפרדה לציבור הלא דתי.
שי גליק: אין אף אירוע לא דתי שהיה בהפרדה.
שי גליק: השאלה היא האם לציבור הדתי יש את הזכות שלו לקבל את כבשת הרש שלו?
שי גליק: אם מדברים על ההופעה בעפולה, היה באותה שנה בעפולה 300 אירועים באותו קיץ לציבור הכללי ואירוע אחד לציבור החרדי.
שי גליק: כל מי שבציבור החרדי יכול היה גם ללכת לאירועים הכלליים.
שי גליק: השאלה היא האם לחלק מהאנשים בציבור החרדי שרוצים אירוע בהפרדה, יש להם את הזכות לקבל את אותו אירוע בהפרדה?
שי גליק: זו השאלה.
שי גליק: במקרים שבהם יש התנגדות בין הציבור החרדי לציבור הכללי כמו למשל בנושא של הפרדה במעיינות, הצענו אפשרות ופיילוט בשיתוף עם רשות הטבע והגנים, שגם קיבל את האישור של המשנה הקודמת וזה בוטל מכל מיני סיבות שאני לא רוצה להרחיב, שיהיה באותו מקום שני מעניינות, אחד לציבור הכללי, אחד לציבור הדתי, והמעיין לציבור הדתי יהיה קטן יותר מהמעניין לציבור הכללי.
שי גליק: למרות שמדובר בארבעה ימים בשנה שיהיה מעניינות לציבור הדתי, גם באותם ימים המעיין לציבור הדתי יהיה יותר קטן מהמעיין לציבור הכללי.
שי גליק: לא יהיה מצב שמישהו יגיע ולא יקבל ואפילו מעבר, ועדיין זה בוטל בגלל ההתנגדות של כל מיני גורמים.
שי גליק: לצערי עד היום אין את הנושא של מעיינות בהפרדה למרות שרשות הטבע והגנים תומכת בזה בפומבי ולמרות שיש עמדות משפטיות שכן תומכות בזה.
שי גליק: רק בגלל שהשרה החליטה שזה לא מתאים לאג'נדה שלה, אז היא מונעת את זה.
שי גליק: בזמנו הייתה שרת התרבות מירי רגב שלא התאים לאג'נדה שלה כל מיני אירועי תרבות, ואז היועץ המשפטי עמד על הרגליים שלו ואמר, כל אירועי התרבות האלה יתקיימו.
שי גליק: אני חושב שגם כעת במקרה הזה היועץ המשפטי לממשלה צריך לעמוד על הרגליים שלו ולהגיד, יש פיילוט של הפרדה במעיינות, צריך למצוא את הדרכים.
שי גליק: כל הנושאים האלה, אפשר להתווכח.
שי גליק: לא צריכים לעשות פיצוץ.
שי גליק: אני לא חושב שיש מריבה ביני לבין אף אחד.
שי גליק: יש חילוקי דעות וצריך למצוא את הדרך לגשר, שגם הציבור הדתי ירגיש שהוא מקבל וגם הציבור החילוני לא ירגיש שמדירים אותו.
עאידה תומא סלימאן: שרון בריק-דשן, מנכ"לית קולך.
שרון בריק-דשן: קודם כל תודה רבה על הדיון החשוב הזה.
שרון בריק-דשן: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו.
שרון בריק-דשן: אני באה מציבור דתי.
שרון בריק-דשן: העולם הדתי וההלכה הדתית לא שמה לה כדגל מרכזי את השוויון במסגרת ההלכה.
שרון בריק-דשן: מי שבוחרת לחיות חיים דתיים, חלק מהחיים הם בהפרדה אבל בוודאי שלא בהדרה, וזאת נקודה שחשוב לי לדייק בהתאם באמת לדברים שעלו פה, ואולי אני אתייחס לכמה דברים נקודתיים.
שרון בריק-דשן: קודם כל אני אתחיל עם משפט הסיום שלך, של הגשר שדיברת עליו.
שרון בריק-דשן: אני חושבת שכשיושבים וכל אחד שם סימני קריאה בסוף הדיבור שלו, אז קצת קשה לנהל קשב ושיח, ואני מקווה שזה מה שייצא מדיונים מהסוג הזה ולא רק חקיקה ואכיפה שהם מאוד חשובים, אבל אני אומרת, לא רק הם.
שרון בריק-דשן: אני רוצה לתת דוגמה למשל מלוויות.
שרון בריק-דשן: ברגע שמי שמנהל את האירוע, את הטקס, אלה גורמים חרדיים, אז הם כבר מכתיבים דרך אחת, אבל יש אפשרות גם אחרת.
שרון בריק-דשן: דיברת הרבה מאוד על אפשרות הבחירה.
שרון בריק-דשן: שם אני נמצאת, באפשרות הבחירה.
שרון בריק-דשן: בירושלים נעשתה דרך מדהימה בבתי העלמין, ומי שנזקק רואה שהיום יש מקום לנשים, מטקס הקריאה, מאמירת הקדיש, מהליווי, מהקבורה עצמה, מההשתתפות בסיום של טקס הקבורה.
שרון בריק-דשן: אני כאישה דתית שומרת הלכה הייתי שותפה בכל אחד מהשלבים.
שרון בריק-דשן: בלוויה של אימא שלי לא ראיתי שום התנגדות מהגורמים החרדיים שניהלו את האירוע.
שרון בריק-דשן: נכון שזה קורה בירושלים כי יש הרבה מאוד נשים שפועלות במשך השנים ומטפטפות את זה, ואני חושבת שכך נכון להרחיב את זה עוד ועוד בארץ, גם שיח ציבורי וגם פשוט נשים בשטח שמנסות עוד ועוד אחרת.
שרון בריק-דשן: פה יש שיפור גדול מאוד.
שרון בריק-דשן: דוגמה נוספת, הייתה כאן איזושהי דוגמה שחבר הכנסת הביא קודם, שהמשטרה התערבה בגלל מחיצה בשמחת תורה.
שרון בריק-דשן: אין דברים כאלה.
שרון בריק-דשן: נשים שרוקדות בשמחת תורה ויש מחיצה, זאת תופעה שהכפילה את עצמה בצורה מטורפת בעשר השנים האחרונות.
שרון בריק-דשן: אין לזה שום קשר למשטרה ולא כלום.
שרון בריק-דשן: זו התנהלות שהיא פרטית, יפה.
שרון בריק-דשן: היא הולכת וגדלה.
שרון בריק-דשן: אמנם הנשים והגברים מתנהלים בהפרדה.