GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עאידה תומא סלימאן: וכמה שתהיה יותר סקירה של כלל השירותים ונסיון לתכלל ולעבוד ביחד, אמנם אני יודעת שזה קשה למשרדי הממשלה לעבוד ביחד, אבל לשבור את הנורמה הזו, אני חושבת שזה יתרום, זה יגרום לעשייה יותר ממוקדת.
עאידה תומא סלימאן: שוב אני מעלה, ואני מבקשת שיתקיים דיון, אני מוכנה להיות חלק ממנו, לא מוכנה, רוצה להיות חלק ממנו, על הנושא של חוקרות ערביות או חרדיות.
עאידה תומא סלימאן: אתם ואני יודעים טוב מאד, וגם מהתשובה של השר היה ברור, שיש מחסור, ומחסור גדול, גם בנושא חוקרות אלימות באופן כללי, וגם חוקרות עבירות מין.
עאידה תומא סלימאן: אולי הגיע הזמן באמת לחשוב איך אפשר לעשות את זה בצורה שתאפשר את הנגשת השירות, ומצד שני לקחת את הדוגמא של חוקרי ילדים כאחד מהמודלים שאפשר לפתח בעניין הזה.
עאידה תומא סלימאן: עוד נושא שאני חושבת שכדאי מאד לעבוד עליו, זה לשקול את הנושא של הממשק, גם עם ארגוני החברה האזרחית, איגוד מרכזי הסיוע, וגם עם גורמים אחרים שנמצאים בקהילה.
עאידה תומא סלימאן: שהמשטרה תקבל תדמית שהיא לא רק נכנסת לאכיפה וזהו, אלא תבין ששיתוף הפעולה עם הקבוצות האחרות תשפר גם את העשייה של המשטרה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאחת הבעיות העיקריות, הזכרת אותה חה"כ ענבר בזק, שזה קודם כל המחסום הראשון אצל אנשים לבוא ולהתלונן, אבל גם עצם העובדה שהעמדה לדין וענישה היא כל כך נמוכה, ופה גם תפקיד הפרקליטות, ואני רוצה לקיים דיון על זה, שאחוז התיקים שמגיעים לבתי משפט הוא בעיניי שערוריה, פשוט מאד, ואת החלק הזה שהפרקליטות יכולה לתרום, יעזור מאד גם לעודד נשים לרחוש קצת אמון למערכת.
עאידה תומא סלימאן: ואני בטוחה שאתם תנמקו מה הסיבות, ואולי זה אחד הממשקים שצריך לטייב אותו, ממשק בין פרקליטות למשטרה בנושא הזה.
ענבר בזק: אפשר להוסיף משהו?
ענבר בזק: כדאי מאד להוסיף גם מדדי ביצוע.
ענבר בזק: להגדיר כמה חוקרות נשים, כמה גידול בתלונות, דברים כאלה, או בדיקה של שביעות רצון של המתלוננות מהתהליך, כדי שבאמת אפשר יהיה לדווח ולראות שהיה שיפור בזה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה נכון וחשוב יותר בכל תכנית עבודה, רק שאני חושבת שכדאי לקבוע לו"ז מתי תהיה תכנית עבודה.
עאידה תומא סלימאן: כי בינתיים יש לנו המלצות, והנסיון שלנו מר במעבר בין המלצות לתכניות פעולה.
עאידה תומא סלימאן: אני מאד מקווה שיש לכם לו"ז ברור, תיקחו בחשבון שזה צריך להיות יותר קצר מארבעה חודשים, כדי שתספיקו שתהיה תכנית, אף אחד לא יודע מה קורה.
ענבר בזק: זה תלוי גם בכם.
עאידה תומא סלימאן: מי זה 'בכם'?
ענבר בזק: במפלגה שלך.
עאידה תומא סלימאן: אהה, במפלגה שלי.
עאידה תומא סלימאן: המפלגה שלי, ידוע מה דעתה בנושא.
עאידה תומא סלימאן: אני מאד אוהבת את הפוזיציה החדשה שכולם חושבים שאנחנו כל כך חשובים בכנסת ישראל, וחבל שלא למדתם את זה, לקח שנה שלמה לגלות את החשיבות שלנו כמפלגה.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אני מודה לכולכם, ואני מאד מקווה שכאשר תציגו לשר הוא יקבל החלטות בכיוון שדיברנו עליו, ואשמח שכל התפתחות, ברגע שיהיה לכם סדרי עדיפויות, ברגע שתרצו לצאת להכנת תכנית עבודה, תיידעו אותנו מה קורה, כל עוד אנחנו פה.
עאידה תומא סלימאן: היום ה-20 ביוני 2022 ואנחנו מקיימות דיון על הדרת נשים מהמרחב הציבורי.
עאידה תומא סלימאן: הדוח של משרד המשפטים בעניין מונח בפנינו.
עאידה תומא סלימאן: זה נושא שהוועדה עקבה אחריו וטיפלה בו גם מהכנסת ה-20 ואפילו לפני הכנסת ה-20.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שזה נושא שהוא בעל חשיבות רבה.
עאידה תומא סלימאן: בשנים האחרונות לצערי הרב אנחנו רואות שישנן התפתחויות והתפתחותיות גם לכיוון ההפוך, כאשר אחרי שנים רבות הצליחה הממשלה ב-2014 להוציא החלטה על מניעת הדרת נשים במרחב הציבורי, שהסתמכה על העיקרון שאומר, הדרת נשים מהמרחב הציבורי והדרת נשים באופן כללי עלול יש בתוכו יחס מפלה כלפי נשים, וגם בהרבה פעמים פוגע בנשים ובאפשרויות שלהן.
עאידה תומא סלימאן: לאחר ההתפתחויות וקבלת ההחלטה הזו, מונתה המשנה ליועץ המשפטי דינה זילבר, לטפל.
עאידה תומא סלימאן: היא הופיעה בפני הוועדה כמה פעמים, נתנה דיווח על העשייה של משרד המשפטים.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שגם העובדה שהוחלט שהרשות לקידום מעמד האישה הינה הגוף המתכלל או מרכז את העשייה בנושא הזה, ראינו בשנתיים-שלוש האחרונות נסיגה בריכוז הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שהרשות תחזור לפעול בצורה יותר אינטנסיבית בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו היום מקיימים את הדיון בהשתתפות ד"ר גיל לימון, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה.
עאידה תומא סלימאן: קודם כל אני מברכת על העובדה שקיבלת על עצמך את התיק הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת אם אתה מברך, אבל אני מקווה שהעבודה שנעשתה בעבר תמשיך להיות.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נרצה לשמוע את הדוח שלכם לשנים 2019 עד 2021.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שהרבה ארגונים הגישו ניירות עמדה.
עאידה תומא סלימאן: נרצה לתת להם גם להתייחס, לכן ננסה כמה שאפשר להיות מתומצתים.
גיל לימון: תודה רבה.
גיל לימון: בוקר טוב לכולם.
עאידה תומא סלימאן: אני מברכת על הצטרפות השרה תמר זנדברג.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד, פעם ראשונה השרה ביקשה היא להגיע.
עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל שרים בורחים אפילו מהזמנות של הוועדות.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו התברכנו עכשיו שהשרה טרחה ואני מאוד מברכת על הצעד הזה.
עאידה תומא סלימאן: הלוואי וירבו צעדים כאלה מצד שרים, שיראו שיש דיונים שמעניינים אותם ויש להם אמירה בהם, ויזמו את נוכחותם.
עאידה תומא סלימאן: ברוכה המצטרפת.
תמר זנדברג: תודה, ברוכה הנמצאת וכל הכבוד על כינוס הדיון החשוב.
גיל לימון: בוקר טוב, תודה רבה גבירתי יושבת-ראש הוועדה על כינוס המפגש החשוב הזה בהשתתפות השרה להגנת הסביבה, ההשתתפות שלנו וגורמים רבים ממשלתיים ולא ממשלתיים.
גיל לימון: קודם כל אני רוצה להציג את הצוות שבא איתי היום: עו"ד ענת אסיף, היא ראשת אשכול עבודת הממשלה.
גיל לימון: עו"ד נעמי אברהם, היא רפרנטית שאחראית על הנושא.
גיל לימון: מתמחה שלי, אביה גל.
גיל לימון: בטיפול הזה שותפים איתנו גם אנשי המחלקה החוקתית מייעוץ וחקיקה, שלא נמצאים פה היום, וכמובן המשרד לשוויון חברתי והרשות לקידום מעמד האישה.
גיל לימון: כפי שידוע, כפי שגם ציינת גבירתי יושבת-הראש, הנושא של הדרת נשים מהמרחב הציבורי מטופל במחלקה למשפט ציבורי מזה מספר שנים מאז שקודמתי בתפקיד שהזכרת אותה, הגברת דינה זילבר, מונתה על ידי היועץ המשפטי לממשלה יהודה וינשטיין כאחראית ליישום המלצות הצוות הבין-משרדי לבחינת התופעה של הדרת נשים מהמרחב הציבורי.
גיל לימון: דינה סיימה את תפקידה לפני שנה וחצי.
גיל לימון: אני מוניתי לתפקיד במקומה לפני כמעט שנה, וקיבלתי בשמחה רבה, בכבוד רב.
גיל לימון: אני חושב שזה תחום אחריות מאוד משמעותי.
גיל לימון: אנחנו לוקחים אותו בצורה מאוד רצינית.
גיל לימון: כמו שקבעה הממשלה בהחלטה מס' 1526 מאפריל 2014 בנושא מניעת הדרת נשים מהמרחב הציבורי, המשך לכך בהחלטת ממשלה 2913 מ-2017, תופעת הדרת נשים מצדיקה טיפול ממשלתי עיקש ואקטיבי לשם מיגורה.
גיל לימון: הטיפול הזה מצוי באחריות של משרדי הממשלה השונים הן במסגרת הפעילות הממשלתית של המשרדים והן במסגרת התפקיד הרגולטורי שלהם למול הגופים שעליהם הם מפקחים.
גיל לימון: בהתאם להחלטה 2913 הטיפול בנושא מרוכז על ידי הרשות לקידום מעמד האישה, אבל בצד הפעילות של המשרדים ושל הרשות מכוח העובדה שהיועצת המשפטית לממשלה משמשת כפרשנית המוסמכת של הדין כלפי הרשות המבצעת, המחלקה שלנו מלווה מזה מספר שנים גם משרדי ממשלה וגם גופים ציבוריים בהקשרים שונים שבהם מתעוררות שאלות משפטיות בתחום מניעת הדרת נשים מהמרחב הציבורי.
גיל לימון: מעבר למי שנמצאות פה היום, והזכרתי, טיפלו בזה בשנים האחרונות עורכות הדין דפנה גוטליב, קרן דהרי, רותם ארנרייך, באמת נושא אצלנו שמטופל בצורה רציפה.
גיל לימון: אנחנו בייעוץ המשפטי לממשלה גם מסייעים למשרדי הממשלה כדי להבטיח שהם יקיימו את הכללים הרלוונטיים, וגם כדי להבטיח שהמשרדים ינקטו בצעדים הדרושים כדי שגופים שונים שנתונים תחת הסדרתם יפעלו בהתאם לדין, וכל זה כדי למנוע מופעי הפרדה אסורים ולצמצם מופעי הפרדה מותרים למינימום הנדרש לשם השגת תכלית ההפרדה.
גיל לימון: הכוונה היא למקרים שונים שבהם החוק מאפשר אמנם מקרים מסוימים של הפרדה בהינתן תכלית ראויה, אבל עדיין צריך לעשות את זה בצורה קפדנית תוך שמירה על עקרון המידתיות.
גיל לימון: מבחינה מעשית, במסגרת הפעילות שלנו בתחום של מניעת הדרת נשים אנחנו מלווים הליכים משפטיים בעיקר עם מחלקת הבג"צים, מייעצים למשרדי ממשלה וגם מטפלים בפניות ציבור ויוזמים מפגשי שיח עם משרדי ממשלה ועם חברה אזרחית.
גיל לימון: היבט חשוב מאוד של העבודה שלנו הוא מול רשויות מקומיות שתחת אחריותן מתקיים חלק משמעותי של מופעי הדרת נשים.
גיל לימון: כידוע, הרשויות המקומיות לא כפופות באופן ישיר לייעוץ המשפטי לממשלה, אבל בהחלט יש שיח בינינו לבינם.
גיל לימון: דוגמה בולטת שאני גם אזכיר אותה בהמשך, זה אירוע של עיריית בית שמש, אבל גם יש שיח באופן כללי מול רשויות אחרות, אגב פניות ציבור שמתקבלות.
גיל לימון: במסגרת התפקיד שלי אני אחראי גם על הנושא של שלטון מקומי.
גיל לימון: אני מקיים פורום של יועצים משפטיים של השלטון המקומי, ובחודש הקרוב אנחנו צפויים במסגרת המפגש של הפורום הזה לדון איתם בכל הנושא של מניעת הדרת נשים, להציג להם את סל הכלים שיש ולהעמיד את עצמנו לשירותם כדי להתמודד עם הנושא הזה.
גיל לימון: כמו שאמרתי, זה נושא מאוד מורכב, מערב גופים שונים, גם משרדי ממשלה, גם רשויות מקומיות, גם גופים דו-מהותיים.
גיל לימון: הוא מתייחס לסוגים שונים של הדרה.
גיל לימון: יש הפרדה באירועים, יש הפרדה במרחב הציבורי הפתוח, יש הפרדה בהכשרות בלימודים, יש מקרים מצערים של העלמת דמויות נשיות.
גיל לימון: צריך גם לומר ביושר שיש דעות שונות ביחס לאופן שבו יש לנתח את הנושא מבחינה משפטית.
גיל לימון: כדי שנוכל להיות אפקטיביים בטיפול בנושא, אנחנו פועלים עם שותפים רבים, גם מהמגזר הממשלתי וגם מחוץ לממשלה, ואנחנו קשובים לקולות שונים ומגוונים.
גיל לימון: לאחרונה קיימתי שולחן עגול עם ארגוני נשים שנמצאים גם פה, המרכז הרפורמי, שדולת הנשים, ישראל חופשית ונציגות של נשים חרדיות שלא ראיתי אותן פה, את אסתי רידר ופנינה פויפר והילה חסון שהן פועלות הרבה בתחום של מניעת הדרת נשים במגזר החרדי.
גיל לימון: אני גם מתכוון להיפגש בקרוב עם ארגונים שמייצגים נקודת מבט אחרת של הנושא, שחלקם גם נמצאים פה היום.
גיל לימון: אנחנו פתוחים לביקורת.
גיל לימון: צריך לומר, אני טועה.
גיל לימון: אני שמח להיות קשוב לביקורת.
גיל לימון: אני בעד שקיפות, לכן גם פרסמנו את הדוח הזה שהוא דוח מאוד מקיף של שלוש שנים.
גיל לימון: אנחנו מתכוונים לפרסם את הדוח הזה מידי שנה ולאפשר את השיח, לשמוע את הציבור, לשמוע את חברי הכנסת, לשמוע את השרים, את השרות ולראות איך אנחנו יכולים להיות יותר אפקטיביים בתחום הזה.
גיל לימון: בקצרה אני אבקש לעמוד על שלושה נושאים מרכזיים שאנחנו עסקנו בהם, הם מופיעים בדוח, וכמובן אם יהיה צורך בהמשך, אני אוכל גם במענה לשאלות להתייחס לעוד נושאים.
גיל לימון: נושא ראשון מאוד מרכזי זה הנושא של מופעים אסורים של הדרת נשים מהמרחב הציבורי או מה שמכונה, אני לא אוהב את הכינוי הזה, שלטי צניעות.
גיל לימון: מדובר בשלטים או כתובות גרפיטי שהתוכן שלהם קורא להגביל את יכולתן של נשים להתהלך בחופשיות במרחב הציבורי, כמו שלטים שאומרים רק לנשים לעבור לצד מסוים של הרחוב, להשתמש בחלק מסוים של המדרכה, או שלטים שמורים להן להתלבש בלבוש צנוע ברחבי העיר.
גיל לימון: בשנה החולפת אני עסקתי בנושא אגב הליכים משפטיים שהתעניינו בעניין עיריית בית שמש.
גיל לימון: כזכור, החלטת בית משפט מיולי 2021 לבקשת בזיון בית משפט, ששם למעשה הם ביקשו מאיתנו, מהייעוץ המשפטי לממשלה לתכלל את העבודה של הרשויות השונות, של העירייה, משטרה, פרקליטות כדי לנסות לאכוף בצורה יותר אפקטיבית את החוק נגד אותם שלטי צניעות בעיר.
גיל לימון: בהתאם להחלטה הזאת קיימתי שני דיונים רבי משתתפים עם כל אותם גופים שציינתי.
גיל לימון: בסוף הדיונים האלה סוכם על מספר צעדים שעיריית בית שמש קיבלה על עצמה לנקוט בהם כדי לשפר את היכולת להתמודד עם התופעה של שלטי הצניעות.
גיל לימון: אני אעמוד עליהם בקצרה.
גיל לימון: ראשית, חיבור המצלמות שמשמשות את עיריית בית שמש ותחנת המשטרה המקומית, ככה שהמצלמות יוכלו לשמש גם לצרכי אכיפה.
גיל לימון: זיהינו פה איזשהו חסם, איזשהו כשל ופתרנו אותו בשיח בין הגורמים.
גיל לימון: דבר שני, כוחות שיטור עירוני יגבירו נוכחות באזורים מועדים לפגיעה, לפורענות.
גיל לימון: העירייה אמרה שהיא תשקול למנות גורם ייעודי מטעמה שיהיה אמון על מניעת הדרת נשים בעיר ושיהיה כתובת לפניות וליוזמות בנושא.
גיל לימון: במקומות מועדים, זאת אומרת שיש חזרה של שימוש בגרפיטי, היא תשקול לעשות שימוש בחומרים דוחי צבע או איזשהו פתרון אחר פיזי כדי לצמצם את התופעה.
גיל לימון: העירייה תבחן את ההצעה להציב שלטים מטעמה ברחבי העיר שמסבירים שהמרחב הציבורי פתוח לכולם.
גיל לימון: הרעיון הוא להילחם בהדרה באמצעות מסרים שהם עירוניים נגד ההדרה, וגם העירייה תפרסם את האפשרות להעביר למוקד העירוני דיווחים אנונימיים אודות התארגנות.
גיל לימון: הבנו שיש איזשהו חשש בקהילה שמי שידווח, יבולע לו רע, ולכן את האפשרות שזה יהיה גם בצורה אנונימית.
גיל לימון: גם בקשר לפעילות המשטרה סיכמנו איתם שיעשו בדיקה אם יש רעיונות לפעילות מאורגנת, ולקיים פעילות משטרתית גם נגד המארגנים ולבחון שימוש בכלים של אכיפה משולבת.
עאידה תומא סלימאן: אלה היו סיכומים, השאלה מה קרה איתם?
גיל לימון: נמצאים פה הגורמים, נשמע מחלקם.
גיל לימון: במסגרת שיח שאנחנו מקיימים, אנחנו מבינים שחלק מהדברים האלה בשלבי יישום.
עאידה תומא סלימאן: מתי בדיוק היו הסיכומים האלה?
גיל לימון: אני מניח שלפני חצי שנה.
עאידה תומא סלימאן: חצי שנה ואתה מניח שהם בשלבי ביצוע, כלומר חצי שנה לא בדקתם אם הם כן בשלבי ביצוע או לא?
גיל לימון: אנחנו מקיימים שיח עם הגורמים השונים.
גיל לימון: אני יכול גם מה שעלה במסגרת השיח הזה.
גיל לימון: להגיד שהטיפול הוא מלא ושיש ב-100%, אני לא יכול לומר את זה, אבל כן הרושם שלנו ואני אציג את הדברים וגם נשמע גם מהגורמים השונים, שכן יש התקדמות.
גיל לימון: יכול להיות שהיא לא ההתקדמות שהיינו מצפים לקבל אבל כן אנחנו מבינים שיש התקדמות בנושא הזה.
גיל לימון: למשל נמסר לנו שכוחות שיטור עירוני בית שמש הונחו לתגבר נוכחות באזורים שמועדים.
גיל לימון: לאחרונה, כך נמסר, התקבל אישור תקציבי לחיבור של מצלמות העירייה למוקד המשטרתי.
גיל לימון: נאמר לנו שהעירייה בודקת עלויות וחברות של חומרים דוחי צבע ושהיא מצויה בהליכים של מכרז לגבי יכולת מעקב וטיפול בתלונות הדיווחים.
גיל לימון: אחרי שהוא יושלם, העירייה מתכוונת לצאת בקמפיין שידגיש את דרכי ההתקשרות עם המוקד החדש, כולל האפשרות להגיש תלונה אנונימית.
גיל לימון: במסגרת שיח שקיימנו עם הרשות לקידום מעמד האישה, עלה רעיון שהרשות תקיים קמפיין הסברה לאומי נגד מופעי הדרת נשים.
גיל לימון: נמסר לנו שהרשות בוחנת את הנושא הזה מול לפ"מ.
גיל לימון: כמו שאמרתי, בהמשך החודש הנוכחי אני מקיים מפגש עם פורום יועצים משפטיים של הרשויות המקומיות כדי להציג להם את סל הכלים ושזה יהיה לעוד רשויות שנתקלות בתופעה דומה.
גיל לימון: התפתחות חשובה שהייתה פה בכנסת, בבית הזה, התיקון לחוק העונשין, להשית קנס מוגדר על מי שעובר עבירה נגד רכוש או של איומים או תקיפה במטרה להגביל או לצמצם שלא כדין את הגישה החופשית של נשים למקום ציבורי או במטרה למנוע שלא כדין הצגה של דמויות נשיות של נשים במקום ציבורי.
עאידה תומא סלימאן: בינתיים החוק בחנייה לקריאה שנייה ושלישית.
גיל לימון: אנחנו נקווה שהוא יגיע.
עאידה תומא סלימאן: כמו הרבה, החנייה מלאה.
גיל לימון: נושא שני שהוא נושא מאוד מרכזי שעסקנו בו זה הנושא של לימודים אקדמיים והכשרות מקצועיות בהפרדה.
גיל לימון: בשונה מהנושא הראשון שבו למעשה האיסור מוחלט, בכל מה שקשור ללימודים אקדמיים והכשרות מקצועיות, הנושא הוא משפטית יותר מורכב בגלל שמדובר בפעילות שבנסיבות מסוימות היא מותרת, ופה התפקיד שלנו לסייע לגורמים הממשלתיים שמעורבים בפעילות כזאת להתוות אותה בצורה נכונה ומדויקת ולקבוע בצורה משפטית את קווי הגבול בין המותר והאסור.
גיל לימון: למרות שההפרדה היא כלל אסורה ופוגעת בשוויון, יש נסיבות מסוימות גם לפי פסיקת בית המשפט העליון, שניתן לקיים תוכניות לימוד או הכשרה מקצועית בהפרדה מגדרית, ובלבד שההפרדה מצומצמת למינימום הנדרש בנסיבות העניין, תוך בקרה הדוקה על כך שההפרדה אינה זולגת למקומות אסורים, וכמובן כולם מכירים את פסק הדין בבג"ץ, 8010/13.
עאידה תומא סלימאן: כן, וגם מכירים את המציאות שהיא לא מצטמצמת, היא מתרחבת והיא זולגת למקומות אסורים, בדיוק ההיפך ממה שקבע בג"ץ.
גיל לימון: אם יש סתירה מהחלטות בג"ץ, זה דבר שצריך לטפל בו.
גיל לימון: אני לא מכיר את זה באופן ספציפי, אבל אם יש דברים כאלה, ודאי שצריך לטפל בזה.
עאידה תומא סלימאן: באמת אתם לא מכירים מקרים כאלה?
גיל לימון: לא, אני לא מכיר.
עאידה תומא סלימאן: כלומר הארגונים לא פונים, אף אחד לא מעלה - - -
יצחק פינדרוס: אני חושב שזה רעיון טוב.
יצחק פינדרוס: אני חושב שצריך לאסור טוטאלית את הלימודים בהפרדה באקדמיה.
יצחק פינדרוס: בצבא צריך לאסור, באקדמיה צריך לאסור.
יצחק פינדרוס: צריך לאסור את זה לגמרי.
יצחק פינדרוס: אני חושב שזה יועיל מאוד לחברה הישראלית.
עאידה תומא סלימאן: הנה, הרווחנו כבר אחד לצידנו במערכה.
עאידה תומא סלימאן: תמיד מפתיע חבר הכנסת פינדרוס.
יצחק פינדרוס: גם תחסכו איזה 2 מיליארד שקל ששמתם לשילוב החרדים באקדמיה.
יצחק פינדרוס: זה חיסכון גדול למדינת ישראל.
יצחק פינדרוס: אני חושב שזה יעזור.
עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת פינדרוס, אני ממש אשמח להקצות לך זמן כדי להבין מאיפה מגיעה ההתנגדות הזו.
יצחק פינדרוס: לא, אני לא מתנגד, אני בעד.
עאידה תומא סלימאן: לא, ההתנגדות להפרדה.
יצחק פינדרוס: אני בעד שלא יהיה הפרדה בצבא בכלל ושלא יהיה הפרדה באקדמיה בכלל.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נבחן ביחד בדיון הזה איך נבצע את זה.
גיל לימון: חשוב לומר, אם יש פניות שהועברו ולא טופלו, זה המקום לשמוע מהם ואנחנו נאיץ את הטיפול, חד משמעית.
גיל לימון: אנחנו בכל מקרה מחויבים בצורה מלאה לפסיקת בית המשפט.
גיל לימון: כמו שאמרתי, בתחום הזה של הלימודים האקדמיים וההכשרה, הנושא יותר מורכב וצריך לבחון מבחינה משפטית את קווי הגבול המדויקים, כי יש מקרים שבהם יש תכלית שהיא ראויה או שהיא מאפשרת ליצור הפרדה, ובלבד שההפרדה הזאת מינימלית.
גיל לימון: הזכרתי את פסק הדין בבג"ץ לגבי ההפרדה באקדמיה.
גיל לימון: אנחנו עסקנו גם בנושא של ההכשרה של נציבות שירות המדינה למטרת שילוב חרדים במגזר הציבורי, את תוכנית "משפיעים", וגם לאחר מכן תוכנית "תנופה".
גיל לימון: אנחנו גיבשנו חוות דעת מפורטות כדי להגדיר בצורה מאוד ברורה את הכללים בעניין הזה.
גיל לימון: לאחרונה גם עסקנו בתוכנית הכשרה של משטרת ישראל כדי לשלב חוקרות חרדיות במשטרה, שזה בוודאי צורך שהוא חשוב גם.
גיל לימון: אפשר להגביר את האכיפה בחברה החרדית בתחומים שנדרשות חוקרות חרדיות.
גיל לימון: באופן כללי זה מאפשר שילוב של חרדים במשטרה.
גיל לימון: אנחנו בחנו גם את הצורך וגם מה שהוצג לנו, שהתוכנית ככלל היא תהיה בשיתוף של גברים ונשים למעט תחומים מאוד ספציפיים של הגנה עצמית וכושר הגוף, שהם יהיו בהפרדה מגדרית.
גיל לימון: זה 7% מסך שעות ההכשרה.
גיל לימון: בקורס, סגל המדריכים הוא כולל גם גברים וגם נשים ולכן מצאנו שאין מניעה משפטית לקיים את זה.
גיל לימון: הנושא השלישי שגם עסקנו בו בשנים האחרונות זה הנושא של אירועי תרבות והפרדה.
גיל לימון: זה נושא שעלה על הפרק בעיקר בקיץ של שנת 2019.
גיל לימון: היו מספר אירועים בהפרדה שהיו באותו קיץ.
גיל לימון: אני מכיר בעפולה, היה בחיפה, היו הופעות.
גיל לימון: גם בתל אביב היה את "משיח בכיכר" שאחרי זה עבר להיות משיח בפארק הירקון.
גיל לימון: יצא סיכום של היועץ המשפטי לממשלה דאז, באוגוסט 2019, שכולל את אמות המידה.
גיל לימון: אני אחסוך לכם.
גיל לימון: אתם מוזמנים לקרוא אותם, הם גם פורסמו.
גיל לימון: אנחנו פועלים ליישם אותם יחד עם משרדי הממשלה.
גיל לימון: למשל כשיש שאלות של מתן חסות ממשלתית לאירועים בהפרדה או פניות לגבי רשויות מקומיות, הדברים האלה מיושמים.
גיל לימון: אלה רק דוגמאות.
גיל לימון: כמו שאמרתי, יש עוד נושאים שונים.
גיל לימון: לאחרונה קיימנו ישיבה עם משרד הבריאות וקופות חולים לגבי העלמת נשים ממודעות.
גיל לימון: עסקנו בנושא של הפרדה מגדרית במקומות רחצה, בריכות בקריית ארבע ורהט, אתרים של רשות שמורות הטבע והגנים, ועוד ועוד.
גיל לימון: כאמור, חשוב לקיים שיח בנושאים האלה.
גיל לימון: אני שב ומברך על הכינוס.
עאידה תומא סלימאן: רציתי רק לשאול, לא הגיע אליכם שום תלונה מהאוכלוסייה הערבית?
עאידה תומא סלימאן: כי כל הזמן מתנהל השיח הזה וכבר הערתי על זה בעבר.
יצחק פינדרוס: לא, רק החרדים מתלוננים על הדרה.
גיל לימון: כן, יש את העתירה - - -
עאידה תומא סלימאן: זהו, אנחנו עושים לכם עכשיו המרה.
עאידה תומא סלימאן: אתם מתחילים להסכים או להתנגד להפרדה.
יצחק פינדרוס: כמו שהתנועה הרפורמית דואגת לחרדים, בן גביר דואג לערבים.
גיל לימון: לגבי המגזר הערבי, אנחנו טיפלנו באירוע של הבריכה בהרט.
גיל לימון: למעשה זו עתירה של חבר הכנסת איתמר בן גביר.
גיל לימון: אנחנו למעשה פנינו גם לעיריית רהט בעקבות דיווח.
עאידה תומא סלימאן: הנה אתה רואה, הוא מטפל.
יצחק פינדרוס: אמרתי, הרפורמים דואגים לחרדים ובן גביר לערבים.
עאידה תומא סלימאן: אמנם אני לא הייתי עושה השוואה כזו, אבל בסדר, אתה אמרת.
יצחק פינדרוס: האמת היא שנכון, את צודקת, עשיתי את בן גביר יותר מידי קיצוני.
עאידה תומא סלימאן: אתה יודע טוב מאוד מה אני חושבת על הקיצוניות של בן גביר.
יצחק פינדרוס: הרפורמים קטנים עליו.
עאידה תומא סלימאן: אני מציעה, פינדרוס, אל תמשוך את הדיון לשם.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שברגע שאתה קצת משפר מהתדמית של בן גביר, אתה לא עושה טוב לאף אחד מאיתנו.
עאידה תומא סלימאן: לא במקרה שאלתי, כי חוץ מהעניין של הבריכה היה גם המקרה לפני אולי חודשיים, של הפרדה באירוע תרבות.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שהיו פעילות מהחברה הערבית שנכחו באירוע והתרעמו על כך.
גיל לימון: לא פנו אלינו.
גיל לימון: אנחנו ראינו פרסום על זה ואנחנו פנינו לעיריית רהט לקבל את ההתייחסות שלהם.
גיל לימון: אנחנו בשיח עם היועץ המשפטי שלהם בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: עדיין בשיח.
גיל לימון: זה נכון.
גיל לימון: לגבי רשויות מקומיות, רשויות מקומיות הן לא כפופות בצורה פורמלית ליועץ המשפטי לממשלה.
גיל לימון: אנחנו יכולים לעזור להם.
גיל לימון: בוודאי שכשיש הליכים משפטיים, אנחנו מתייצבים בהליכים ומציגים את עמדת היועץ.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שיש לנו בעיה שצריך להתייחס אליה באופן כללי בכל הנושא הזה של הדרת נשים, שהחלטות הממשלה לא כללו שום צעד שיש בו סמכות לביצוע.
עאידה תומא סלימאן: הכול הוא להתייעץ, הכול הוא לחוות דעת, הסמכות מפוזרת בכמה וכמה מקומות.
עאידה תומא סלימאן: אפילו הרשות לקידום מעמד האישה, אין בידיים שלה שום סמכות.
עאידה תומא סלימאן: אפילו כשיש החלטת בית משפט או חוות דעת שהיא כל כך ברורה, שקורה פה משהו שהוא מנוגד להחלטת הממשלה, אין לאף אחד, ככה זה נראה לי לפחות.
עאידה תומא סלימאן: לא נראה שיש למישהו את הסמכות כן לבצע את ההחלטות או את הרוח של הדברים שבאים בהחלטת הממשלה.
עאידה תומא סלימאן: משם נובעת הבעיה ואולי הגיע הזמן גם לטפל בזה.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שאתם טיפלתם גם בעניין שהוא קשור לשרה תמר זנדברג, למשרד שלה, בעניין הרחצה.
עאידה תומא סלימאן: את תרצי להתייחס?
עאידה תומא סלימאן: תודה על הדיווח.
תמר זנדברג: תודה רבה יושבת-ראש הוועדה ותודה לוועדה על הדיון החשוב הזה.
תמר זנדברג: תודה למשנה ליועץ המשפטי באמת על טיפול ארוך שנים.
תמר זנדברג: אני חייבת להתחיל במשהו בעקבות ההערה שלך, יושבת-הראש, שאנחנו בעצם מחפשים את הסמכות לעשות משהו.
תמר זנדברג: אני רוצה לומר שיש פה קצת היפוך נטל לצערי.
תמר זנדברג: אין ספק שצריך לעשות את זה, אבל יש פה קצת היפוך נטל, כי לנו צריך להיות ברור שאין סמכות להפריד ולהדיר.
תמר זנדברג: אגב, חוות הדעת של היועצים לדורותיהם, של המשנים, בעניין רשות הטבע והגנים הייתה בדיוק זה שאין סמכות.
תמר זנדברג: בהיעדר מקור סמכות ברור, אין סמכות להפריד ולהדיר נשים.
תמר זנדברג: אני חושבת שזה נטל הוכחה שחשוב לשמור אותו לפחות קונספטואלית.
עאידה תומא סלימאן: קונספטואלית והוא קיים.
עאידה תומא סלימאן: השאלה איך אפשר לאכוף אותו על הציבור, כי יש מי שמפרים את זה כל הזמן.
תמר זנדברג: מאה אחוז, אבל אני בכל זאת חושבת שאנחנו באמת צריכים להבין או צריכות להבין שנטל ההוכחה הזה, קודם כל אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאין סמכות להפריד ולהדיר כי זה פוגע בעיקרון השוויון, זה פוגע בזכויות מאוד בסיסיות.
תמר זנדברג: אני רוצה להתחיל מאמירה כללית לפני שאני אגיע למה שתחת אחריותי ותחת סמכותי, ולומר שבאמת תופעת הדרת הנשים וההפרדה המגדרית היא תופעה שמתרחבת.
תמר זנדברג: היא חלק מאיזושהי מגמה של הקצנה שבאה לצמצם את צעדינו כנשים, את נוכחותנו, את מלוא ההוויה שלנו, ממש ככה, במרחב הציבורי, במרחב האנושי.
תמר זנדברג: אני רואה בזה פגיעה חריפה וחמורה בכבוד האדם.
תמר זנדברג: אני אצטט את האמירה הפמיניסטית הידועה שאדם זה גם אישה, שהיא שוות זכויות, שאי אפשר לומר לה או לקבוע לה איפה היא תדרוך, מה היא תעשה, איך היא תבטא את עצמה, איך היא תתנהג רק מעצם היותה אישה.
תמר זנדברג: אם יש מישהו שעצם היותי שלי כאישה במרחב הציבורי או האחר, המקצועי, הפוליטי, שנוכחותי מפריעה לו, יכול להתכבד ולהכיל את ההפרעה שלו על עצמו ולא עליי.
תמר זנדברג: אין זכות ואין סמכות להדיר את צעדיי, לקבוע לי איפה אני יכולה לדרוך ואיפה לא, איפה אני יכולה לעמוד, מה אני יכולה לומר, איפה אני יכולה לכהן.
תמר זנדברג: הרי אם נמשוך את הקו הזה, ויכול להיות שיש גם בבית הזה, אינני יודעת, כאלה שחושבים שאני לא יכולה לכהן בכנסת או בממשלה, שאני לא יכולה לבוא במקומות מסוימים, בהלכות מסוימות ולנהוג כאדם מלא ושלם ושווה זכויות, זאת לא הבעיה שלי.
תמר זנדברג: אם יש מישהו שיש לו בעיה כזאת, יתכבד ויפתור אותה בעצמו ולא כלפי מגבלות כלפיי.
תמר זנדברג: זאת נקודת המוצא.
תמר זנדברג: לצערי הרב בשנים האחרונות, ואנחנו רואים במהלך ההיסטוריה, ההיסטוריה לא מתקדמת רק בכיוון אחד.
תמר זנדברג: נשים ב-100 השנים האחרונות קיבלו זכות הצבעה ויצאו לעבוד ולמדו ועשו המון דברים, אבל בשנים האחרונות, במדינת ישראל לפחות, אנחנו רואים מגמה הפוכה.
תמר זנדברג: נחזור לאותו פסק דין מפורסם משנות ה-50 של בית המשפט האמריקאי שקבע שנפרד זה לא שווה, כלומר עצם ההפרדה, יש בה מימד של אי שוויון, ואנחנו רואים את ההפרדה הזו שיש בה ביטוי של אי שוויון, הולכת ומתרחבת.
תמר זנדברג: אני רוצה לומר, אני חיה בתל אביב.
תמר זנדברג: אתמול במוצאי שבת טיילתי באזור הים.
תמר זנדברג: יש חוף נפרד בתל אביב, יש תפילות נפרדות בבתי הכנסת, יש מנהגים.
תמר זנדברג: חלק יכולים לאהוב אותם יותר, חלק יכולים לאהוב אותם פחות, מנהגים שנוהגים אלפי ומאות שנים, אבל המגמה המתרחבת במוסדות הלימוד, במוסדות הציבור, בקורסים להכשרה מקצועית, בקורסים לנהיגה מונעת, בשירותים הרפואיים וכו', זאת מגמה פוליטית.
תמר זנדברג: היא לא נובעת מאיזה נוהג רב שנים, מאיזה מסורת, אלא היא מגמה חדשה שאין לה דבר וחצי דבר, אני אסתכן ואומר למרות שיש כאן, אני רואה גם אנשים וגם נשים שבקיאים ממני בהלכות.
תמר זנדברג: היא לא נובעת מאיזה הלכה.
תמר זנדברג: היא מגמה חדשה שיש בה מגמה נגועה במגמות פוליטיות, במגמות של ציבורים שהולכים ומסתגרים והולכים וכופים או מחילים את האיסורים האלה כפי שאמרתי קודם, על אחרים.
עאידה תומא סלימאן: אני מסכימה שזה מגמה פוליטית ואני מסכימה גם שההרגשה שנותנים לגיטימציה לקבוצות ולמפלגות שנושאות את הרעיונות האלה, זה גם כן מחזק את המגמה הזו.
תמר זנדברג: אני מסכימה איתך וכאן אני רוצה להגיע ולסיים בעצם, לא אגזול יותר מידי מזמנכם, באמת במה שתחת אחריותי ברשות הטבע והגנים.
תמר זנדברג: אחד הדברים הראשונים מייד כשנכנסתי לתפקידי לפני כשנה, שוחחתי בנושא גם עם המנכ"ל דאז, בינתיים התחלפה המנכ"לית, אגב, אישה ראשונה בתפקיד הזה, וגם עם שאר הגורמים והמליאה וכו', וגם הודעתי לכנסת ולציבור.