GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נאוה כהן אביגדור: אנחנו ב-105 פועלים להסרת תוכן, הן באמצעות צווים בשיתוף הפרקליטות, וגם בשיח ישיר שלנו מול החברות הטכנולוגיות.
נאוה כהן אביגדור: הדבר הכי קריטי שכשמשהו עולה לרשת, קודם כל מבחינת הנפגע או הנפגעת, זה להסיר את התוכן.
נאוה כהן אביגדור: והמהירות היא קריטית.
נאוה כהן אביגדור: ולכן ככל שאפשר יהיה לייצר מצב בקרב חברות הטכנולוגיה והאפליקציות להקל על תהליך הסרת התכנים, לעשות את זה מיידי ומהיר יותר, ולהרחיב את ההגדרה של מה נחשב פוגעני.
נאוה כהן אביגדור: כי צויין פה, וזה נכון, שלפעמים בחברה אחת צילום מסויים אין בו שום פגיעה, ובחברה מסורתית אחרת בלי כיסוי ראש זה יכול להגיע למצב שאנחנו מקבלים טלפונים ל-105 של אימהות שפוחדות שיפגעו בבנות שלהן ברמה של ממש פגיעה של רצח.
נאוה כהן אביגדור: על ידי קרובי משפחה, או האבא, שיחות מאוד קשות.
נאוה כהן אביגדור: ולכן אני חושבת שגם מבחינת חברות הטכנולוגיה, האפליקציות, צריך לראות מה אפשר לעשות כדי לעשות את התהליך הזה מהיר יותר, ולהרחיב את ההבנה שלא כל דבר צריך עכשיו לנהל דיון משפטי, אם זה כן פוגע או לא פוגע, בסיטואציות מסויימות זה קריטי, והזמן הוא קריטי.
נאוה כהן אביגדור: יש את הנושא של עוולה אזרחית ועבירות פליליות.
נאוה כהן אביגדור: מה שחשוב אצלנו ב-105 שאנחנו מטפלים גם בעבירות שלא עוברות את הרף הפלילי.
נאוה כהן אביגדור: וכשמדברים על משטרת ישראל כמשטרת ישראל, הסמכות שלהם היא לטיפול בפגיעות פליליות.
נאוה כהן אביגדור: עכשיו המודל שלנו של מוקד שזה עשרים וארבע-שבע, וזה מטפל בכל טווח הפגיעות ברשת, גם האזרחיות, הוא מודל שיש עליו עכשיו חשיבה, שירחיבו אותו גם לצעירים, וגם לאוכלוסיות אחרות.
עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שאתם מתקדמים בחשיבה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו כבר מחכים הרבה זמן.
נאוה כהן אביגדור: כן, אנחנו מתקדמים.
נאוה כהן אביגדור: היה בשבוע שעבר, או לפני שבועיים, היה דיון בהקשר הזה, ויש פעילות במשרד, ובהחלט עושים פעילות.
נאוה כהן אביגדור: בהחלט.
נאוה כהן אביגדור: סעיף 8.ב, אני לא עורכת דין, אני רק רוצה לציין מהידע וההבנה שלי, סעיף 8.ב, הפסקת השימוש באמצעים טכנולוגיים, 8.ב.
נאוה כהן אביגדור: זה להורות על הפסקת שימוש באמצעים טכנולוגיים בהם נעשה שימוש כנגד הנפגע, וג.
נאוה כהן אביגדור: להורות על הרחקת הפוגע מגישה לאמצעים טכנולוגיים.
נאוה כהן אביגדור: אני רק מציפה פה את המורכבות האדירה של אכיפה.
נאוה כהן אביגדור: כי בואו נאמר שאנחנו עושים צו הרחקה של מישהו ממישהי, אז יש איזוק אלקטרוני, ויש מצלמות, אני רק אומרת.
עאידה תומא סלימאן: אין עדיין.
עאידה תומא סלימאן: עוד עשרים דקות אני צריכה ללכת להצביע על הכנה לקריאה ראשונה.
עאידה תומא סלימאן: אז בואו נזדרז.
עאידה תומא סלימאן: זו ההצעה שלי שאני רוצה להעביר.
נאוה כהן אביגדור: תארו לכם שמישהו פגע דרך הטלפון, ומרחיקים אותו מאמצעים טכנולוגיים.
נאוה כהן אביגדור: אני מנסה לחשוב איך ירחיקו אותו מהמחשב, מהטלפון, מכל פעילות טכנולוגית.
נאוה כהן אביגדור: אני רק מציפה את זה.
נאוה כהן אביגדור: ולסיום, אין ספק שהנושא של העלאת המודעות, ומשרד החינוך, וכל מה שנאמר פה, אני לא רוצה לחזור על זה.
נאוה כהן אביגדור: אני רק אגיד דבר אחד, כלל החברה זה לא רק כמו שנאמר עברייני מין וסוטים וזה, שבעים אחוז מהפוגעים בקטינים, לפחות לפי 105, זה קטינים בעצמם.
נאוה כהן אביגדור: היד קלה על המקלדת, ואנחנו חברה שמביעה ומוציאה ברשת הרבה אלימות, בהרבה מישורים.
נאוה כהן אביגדור: אז זהו, אני לא רוצה לגזול יותר.
עאידה תומא סלימאן: אני גם בסיור אצלכם הצלחתי ללמוד המון על התופעה הזו.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לגב' נועה אלפנט מגוגל, במיוחד אחרי האמירה המהדהדת בחדר של להסיר את התוכן, וכמה שיותר מהר.
עאידה תומא סלימאן: בואי ספרי לנו מה אתם עושים בנושא הזה.
נועה אלפנט: קודם כל תודה רבה, זה באמת חשוב מאוד.
נועה אלפנט: אני חושבת שגוגל, כחברה שהיא גם הבעלים של יו-טיוב, יש לה הרבה פעלים בתחום הזה.
נועה אלפנט: שאלת ספציפית על הסרה, זה רלוונטי בעיקר ליו-טיוב, ולפעמים גם לתוצאות חיפוש.
נועה אלפנט: אני חושבת שיש מסלולי הסרה די מהירים ויעילים.
נועה אלפנט: אגב תשעים וחמישה אחוז מהתוכן מזוהה על ידי מכונה, ומוצף בלי שיש עליו אפילו דיווח.
נועה אלפנט: זה שבעים ושבעה אחוז מהתוכן מוסר לפני שיש אפילו צפיות ביו טיוב.
נועה אלפנט: התייחסו כאן גם לעוד פלטפורמות, זה פחות נוגע לנו.
נועה אלפנט: אבל הפעילות היא די יעילה, אני חושבת שאנחנו מול הממשלה הגורם שמרכז בעיקר את הפעילות זה פרקליטות המדינה, ואנחנו גם עובדים הרבה עם 105.
נועה אלפנט: אני חושבת שזה יכול מאוד להקל על פונים, לעבוד דרך גורם כזה כמו 105, מקצועי, שמבין איך עושים את התהליך, יודע להנחות לעשות את התהליך ביעילות.
נועה אלפנט: הרבה פעמים זה פשוט דרך לא יעילה של דיווח.
נועה אלפנט: ואנחנו כמובן נשמח מאוד ושותפים להמלצה להרחיב את היקף הפעילות של מוקד 105 כדי לתת מענה לעוד אוכלוסיות.
נועה אלפנט: ולצערי זה דבר שלוקח זמן ומתפזר בין משרדי ממשלה בצורה שהיא לא תמיד מיטבית.
נועה אלפנט: צריך להבחין בין הסרה שהיא על רקע הפרה של החוק, וכאן אני לא יודעת להגיד אם צריך להרחיב את החוק, או שיש מענה בחוקים הקיימים, אבל בוודאי כשיש עבירה על החוק התוכן יוסר, לבין הפרה של כללי הקהילה שלנו.
נועה אלפנט: למשל ביוטיוב.
נועה אלפנט: וכאן הדברים נבחנים על ידי הצוות שזה תפקידו, הוא לא יושב בארץ, אבל יש אנשים דוברי עברית, והם מתייעצים איתנו, אני חושבת שגם נאוה וגם גורמים אחרים יודעים לפנות אלינו כשיש מקרה ספציפי ולהסביר את הדחיפות ואת הקונטקסט בענייני הסרה של תוכן.
נועה אלפנט: כי הסרה היא מענה מאוד חלקי.
נועה אלפנט: התופעה קורית, וצריך למנוע את התופעה.
נועה אלפנט: אנחנו מאוד פעילים גם במישור של חינוך, ונשמח לפעול יותר.
נועה אלפנט: אנחנו הרבה בשיחות על זה עם בני הנוער, שבסוף הם השגרירים הכי טובים, גם בני הנוער וגם קהל צעיר יותר, ביסודי.
נועה אלפנט: אנחנו עושים תכנית שומרי מסך, שלנו כבר אחת עשרה שנה, ילדים שעושים את זה במסגרת המחוייבות האישית שלהם בתיכון, גם עם ילדים צעירים יותר ביסודי.
נועה אלפנט: ובנושא של אלימות, מניעת אלימות נגד נשים, זה נושא שמאוד קרוב ללבי.
נועה אלפנט: אנחנו מאוד פעילים בנושא הזה.
נועה אלפנט: צריך לזכור שני דברים, א' – שטכנולוגיה הרבה פעמים היא חלק מהפתרון, ציינו בשבוע שעבר או לפני שבועיים, הגמר של פורום מיכל סלה וגוגל, שמטפל באספקט מסויים.
נועה אלפנט: אני חושבת שיש הרבה מה לעשות כדי להעזר בטכנולוגיה.
נועה אלפנט: אף גורם לא יכול לפתור את זה לבד.
נועה אלפנט: אנחנו חלק מקולקטיב אימפקט של שיתופים בנושא אלימות נגד נשים יחד עם עוד אנשים פה סביב השולחן.
נועה אלפנט: ברור שאחד ההיבטים החשובים זה לתת שם לתופעה.
נועה אלפנט: נשמח שעוד גורמים פה יקחו חלק בתהליך ויעזרו לנו לעשות עבודה יותר טובה.
נועה אלפנט: ובאופן כללי להגיד, אנחנו שותפים למאבק הזה, אני גם לומדת הרבה, יש דברים שלא קשורים לגוגל, יש דברים שכן קשורים לגוגל, ואני אשמח להמשיך את השיח, בהקשר להצעת החוק, ובכלל.
עאידה תומא סלימאן: דוברת אחרונה, עו"ד אביר מטאנס, ממשרד המשפטים.
אביר מטאנס: בוקר טוב לכולם, אני כמו כל קודמיי מברכת על הדיון בנושא זה.
אביר מטאנס: אני מסתכלת על הטיוטה ואני רוצה להגיד, כמו שאמרו לפניי, האלימות שמדברים עליה אנחנו לא קיבלנו שיש איזו שהיא בעיה גם מבחינת אכיפה מהפרקליטות, לגבי החלת הסעיפים הקיימים.
אביר מטאנס: אנחנו נשמח לקבל מקרים שבהם הסעיפים הקיימים לא נתנו מענה, מאחר והחוק מוחל גם ברשת וגם אם אפשר לקרוא לזה בחיים האמיתיים, וגם כשאני מסתכלת על הטיוטה היא מפנה להגדרות שקיימות היום בחוק.
אביר מטאנס: רק פשוט אומרת שהם צריכים לחול במרחב הוירטואלי, אם אפשר לקרוא לזה כך.
אביר מטאנס: לכן אני אשמח לקבל על בעייתיות שעולה מהשטח, וללמוד באמת את הצורך יותר ברזולוציה יותר נמוכה, ולהבין איזה מקרים החוקים הקיימים היום, ואני יודעת שהם אכן מפוזרים, כי זה מקרים שיש בהם גם בחוק העונשין, וגם בחוקים אחרים, מאיפה הבעייתיות.
אביר מטאנס: דוגמא למקרה שבו החוקים לא הספיקו.
אביר מטאנס: כי שוב, גם בהקשר לוועדת ארבל, וגם בהקשרים אחרים, הפרקליטות לא קיבלנו על בעייה כזאת מהפרקליטות.
אביר מטאנס: כי כמו שאמרנו, כל דבר שקורה בעולם הוירטואלי יש קושי אחר לאכוף אותו.
אביר מטאנס: אבל הצעת החוק הקיימת, וגם סעיפים אחרים הקיימים היום לא נותנים מענה לאכיפה.
אביר מטאנס: אלה דברים שהם במישור אחר, ראייתי, ולא במישור של נורמה שלא מוסדרת כאסורה.
עאידה תומא סלימאן: את האמת אני חושבת שאפשר להתווכח על הצעת החוק, למרות שזה לא המטרה עכשיו בדיוק מהדיון הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד שהצעת החוק הזו היא מעבר לסעיפים, היא אמירה.
עאידה תומא סלימאן: היא אמירה שבאה להגיד יש תופעה חדשה, שהמחוקק חייב לשים לב אליה, וחייב לתת לה צורת חשיבה, ועד כמה שאני יודעת איך מתקדמים חוקים לפעמים בבית הזה, יכול להיות שכשנגיע לשלב האחרון נגלה שהתפתחו דברים בעולם הזה, הוירטואלי, שעדיין לא ענינו עליהם.
עאידה תומא סלימאן: אפילו בתוך מסלול החקיקה עצמו.
עאידה תומא סלימאן: לכן אני לא רוצה עכשיו להתמקד בדיון בהצעת החוק.
עאידה תומא סלימאן: אני אכנס פגישה, שהיא פגישת עבודה, לא ישיבת ועדה אלא פגישת עבודה לפני שאנחנו נתקדם בהצעת החוק הזו.
עאידה תומא סלימאן: ננסה לעבור על ההערות שהיו עד עכשיו, ונראה אם יש צורך בתיקונים.
עאידה תומא סלימאן: לכן אני לא אפשרתי תגובה עכשיו, כי גם באמת בעוד עשר דקות מתחיל הדיון להכנה לקריאה ראשונה לחוק האזיקון, שאני אחת המציעות שלו, ואני עובדת עליו כבר מ-2015.
עאידה תומא סלימאן: אולי שם יתקדם משהו סוף סוף.
עאידה תומא סלימאן: אני מודה לכולכם על ההשתתפות בדיון, ועל עצם העובדה שהבאתם בפנינו את העניין הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני בעצמי למדתי המון.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שיש עבודה שגם מבחינת הגנה וסיוע לנפגעות ונפגעים מאלימות טכנולוגית שמתקיימת בשטח.
עאידה תומא סלימאן: אמנם היא לא פרוסה מספיק כדי לאפשר את זה.
עאידה תומא סלימאן: אבל עצם העובדה שאנחנו מעלים את הנושא, שמים אותו על שולחן הדיונים וגם מתחילים לתת לו שם, זה מחייב גם כן בתגובה.
עאידה תומא סלימאן: אם זה מהכיוון של חקיקה, אם זה בכיוון של השירותים, ומעלה שאלות מאוד מהותיות שנרצה להתרחב בהן אחר כך.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהפן לא רק של מתן שירות וסיוע לנפגעות, או חקיקה שאמורה להרתיע, אנחנו צריכות גם גיבוי בשינוי חברתי ובהעלאת מודעות לתופעה.
עאידה תומא סלימאן: וזה מחייב גם כן שמשרד החינוך ייקח בחשבון, אולי דיון אחר, נתמקד גם כן מה עושים כדי להעלות את המודעות של הצעירים ושל הצעירות, ושל כלל הציבור.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שהורים הרבה פעמים עומדים ולא יודעים מה לעשות, מרגישים אזלת יד כאשר זה קורה בתוך הבית שלהם.
עאידה תומא סלימאן: אם זה שהילדים שלהם הם בעצמם פוגעים, או הנפגעים.
עאידה תומא סלימאן: גם כן אנשי מקצוע, כמו הצעקה של היועצות, שאמרו בצורה הכי ברורה הרבה פעמים אנחנו לא יודעות מה לעשות, למי לפנות, האם הפנייה שלנו תעזור או תסכן.
עאידה תומא סלימאן: לכן בלי להציף את הנושא, בלי לתת לו שם, בלי להתחיל ללמוד אותו לעומק, ולתת לו תשובות, אנחנו לא נצליח להזיז את הדבר.
עאידה תומא סלימאן: אני מבטיחה שזאת היתה ישיבה ראשונה אבל היא לא תהיה האחרונה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נעקוב ואנחנו נתקדם גם כן במסלול של החקיקה.
עאידה תומא סלימאן: כל עוד אנחנו נמצאים פה, ואני נמצאת פה.
עאידה תומא סלימאן: תודה רבה לכולן, אני נועלת את הישבה.
חוק ומשפט): שלום לכולם, צוהריים טובים, ברוכות וברוכים כל המתכנסים והמתכנסות, אני מתנצל על האיחור בפתיחת הדיון, אנחנו ביום דיונים מורכב ועמוס למרות הפגרה.
חוק ומשפט): אני מברך את חברתי עמיתתי, חה"כ עאידה תומא סלימאן, יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה.
חוק ומשפט): בעוד רגע קט גם נעביר את רשות הדיבור אליה, היא תפתח.
חוק ומשפט): אנחנו מקיימים את הדיון הזה בתוך הפגרה, למרות שנוהגים לצמצם בדיונים בתוך הפגרה, משני טעמים הקשורים זה בזה.
חוק ומשפט): האחד, בשבוע שעבר, בערב חג הפורים, יום תענית אסתר, ציינו ברחבי העולם היהודי את יום המאבק בתופעת העגינות וסרבנות הגט, יום שהולך ומתקבע בלוח השנה היהודי והישראלי בעקבות המאמצים החשובים של הארגונים החברתיים האזרחיים שפועלים בתחום, ארגוני הנשים וארגונים נוספים שעוסקים בנושא.
חוק ומשפט): הטעם השני שמצדיק את קיום הדיון בפגרה, הוא החשיבות הגדולה שבוודאי הוועדה לקידום מעמד האישה וגם הוועדה הזו נותנות לנושא.
חוק ומשפט): זה לא הדיון הראשון של ועדת החוקה בנושא סרבנות הגט, אנחנו בחודשים האחרונים מקפידים לדבר על סרבנות גט ועל עיכובי גיטין כשתי תופעות שצריך לעסוק בהן יחד.
חוק ומשפט): הדיון היום הוא דיון שיתמקד בשמיעת קולות מן החברה האזרחית, מן העולם האקדמי, מן העולם הרבני, ואנחנו בהחלט מתכוונים, גם במושב הבא ובכלל, להמשיך לעסוק בנושא הזה, ולעסוק בו לא רק במישור הרעיוני והתיאורטי, אלא לחתור יחד עם הזרועות הרלוונטיות של הרשות המבצעת, הזרועות הרלוונטיות של הרשות השופטת, והחברה הישראלית, לקדם פתרונות מעשיים, ולראות שינויים משמעותיים בשטח.
חוק ומשפט): אנחנו יודעים שהנושא קשה, מורכב, תופס את הכותרות כבר שנים ארוכות, ואנחנו מקווים לראות בו התקדמות.
חוק ומשפט): אנחנו נמצאים עם נוכחות מרשימה של נציגות החברה האזרחית לסוגיה ולגווניה, ונציגים, נמצאים פה גם נציגי הנהלת בתי הדין הרבניים ומשרדי הממשלה הרלוונטיים, ובראשם כמובן משרד המשפטים, ואנחנו נשתדל לשמוע את כולם.
חוק ומשפט): רבות מן הדוברות, ואלה דברים שנאמרו לנו לפני הדיון, תבקשנה להציג במסגרת הדיון הזה פתרונות שקיימים בתוך מרחב השיח ההלכתי היהודי, וחשוב לומר את זה, מכיוון שיש שמציעים לפתור את הסוגייה על ידי שינוי דרמטי וגורף בהסדרים המשטריים בתחום המעמד האישי, ואני חושב שאחד הקולות החשובים שיישמעו כאן, הוא שבלי לייתר את הצורך לדון בנושא החשוב הזה, גם בתוך המרחב הקיים של דין תורה כהגדרתו בפקודת בתי הדין הרבניים, ניתן לעשות הרבה יותר ממה שנעשה היום למיגור התופעות הקשות האלה, וזה בהחלט קול חשוב, אני מברך על השמעתו כאן בחדר הוועדה.
חוק ומשפט): עמיתתי, חה"כ עאידה תומא סלימאן, בבקשה.
חוק ומשפט): לאחר מכן נפנה למוזמנות ולמוזמנים.
חוק ומשפט): תודה רבה, באמת, חה"כ ויו"ר הוועדה, אני מאוד מודה קודם כל על שיתוף הפעולה הזה בין שתי הוועדות כדי לקיים את הדיון הזה, ואני חייבת להודות שלמרות שאני מגיעה מרקע של פעילות מאוד אינטנסיבית במה שקשור במעמד נשים ובזכויות נשים, נחשפתי לבעיה או לעניין הזה בכנסת ה-20 כאשר התחלתי לכהן כיו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה.
חוק ומשפט): התחלתי אז ללמוד יותר לעומק את הנושא, לאחר שארגוני החברה האזרחית ונשים מאוד מדהימות שבאמת, שחו נגד הזרם כאשר הן הובילו את המאבק הזה כדי להשמיע את קולן של הנשים, וזה התחיל בעיקר על ידי נשים עגונות ששנים רבות, אני יכולה להשתמש במושג 'נלכדו' בתוך המערכת הזו, ולא הצליחו לקיים אורח חיים לפי ההחלטות שלהן, לפי הרצונות שלהן, ולא הצליחו להשתחרר, בדרך כלל ממערכת נישואים שהייתה דכאנית והייתה בעייתית להן.
חוק ומשפט): למרות שאני לא יכולה אפילו לנסות לחשוב על פתרונות הלכתיים, אבל אני יודעת שאני רוצה פתרון שיעזור לנשים האלה להשתחרר ממערכת נישואים כזו, לבחור בעצמן איך להמשיך את החיים שלהן.
חוק ומשפט): אני יודעת שהשיח סביב הבעיה, בואו נגיד שהוא צף, כפי שאמרתי, בשנים האחרונות יותר ויותר, והצליחה אפילו הכנסת לקדם את העניין ולנסות למצוא פתרונות שהם יותר בכיוון של ענישה של סרבני או סרבניות גט, כאשר התפתחו עם הזמן הרעיונות לגבי איך אפשר להפעיל לחץ על סרבני הגט כדי שיבינו שאי אפשר להמשיך במצב הזה.
חוק ומשפט): כל אחד ואחת מאיתנו, כאשר אנחנו נכנסים למערכת נישואים כשמתחילים חיים חדשים עם בן או בת זוג, אנחנו חושבים שזה יהיה לעד, ואנחנו בדרך כלל נכנסים כאשר בליבנו יש תקווה לחיים שמחים ולחיים שיתפתחו.
חוק ומשפט): אני יודעת, לפחות מהחברה שלי, שלא נהוג לשים כל מיני תנאים מראש ואפילו לא להיכנס לדיון על אם נגיע לאיזשהו שלב שבו נחליט להיפרד, איך אנחנו עושים את זה.
חוק ומשפט): אף אחד לא רוצה לדבר על זה, או מחשש 'לפתוח פה לשטן' או כי אנחנו לא חושבים על זה, חושבים שזאת מערכת שתמשיך עם הזמן.
חוק ומשפט): אולי באמת חלק מהפתרונות צריכים להיות להעמיק את ההבנה ואת הקבלה של שיח שגם כן מתמודד עם שאלה היפותטית כזאת, איך אפשר למנוע להיכנס למלכוד כזה, איך אפשר באמת מלכתחילה לחשוב על זה.
חוק ומשפט): אתה דיברת על שינויים משטריים מרחיקי לכת.
חוק ומשפט): אני זוכרת שבשנת 1995 כאשר מדינת ישראל חוקקה את החוק להקמת בתי דין למשפחה, נשארו הנשים הערביות, גם כמוסלמיות וגם כנוצריות, מחוץ לתמונה בחוק הזה, ואני הייתי בין אלה שהובילו את המאבק במשך שש שנים, כדי לתקן את החוק לקח לנו שש שנים, כדי לתקן את החוק ולפתוח את האפשרות הזאת.
חוק ומשפט): החוק הזה אמנם לא עשה שינוי מהפכני בשינוי המשטר או בחוקים הקשורים במעמד האישה, אבל הוא לפחות נתן איזושהי פרצה לנשים ולגברים שרוצים להתדיין במעמדם האישי, לא בנישואים ובגירושים עצמם.
חוק ומשפט): המשטר הבסיסי של איך מתחתנים ואיך מתגרשים נשאר בידיים של בתי דין דתיים, אבל הרעיון הזה של פתיחת מסלול מקביל, אני חושבת שהיה ביכולת בית המחוקקים לעשות את זה, שהכנסת הייתה עושה את זה בשנת 95, ואולי הגיע הזמן גם לחשוב על פתרונות נוספים מקבילים.
חוק ומשפט): לא לבטל, לא למחוק את הכל, אבל לנסות לתת איזשהו מפלט ודרך יציאה לאלה שהמשטר הקיים גורם להם הרבה סבל.
חוק ומשפט): בנוגע לפתרונות הלכתיים, כפי שאמרתי, אני אשתוק ברגע שהם יעלו ואני אתן לך לנהל את זה, ושוב תודה.
חוק ומשפט): תודה, חה"כ תומא סלימאן, תודה גם על התזכורת שלמרות שהדיון פה מטבע הדברים עוסק בדין האישי של אזרחים ואזרחיות יהודיים, בסופו של דבר, כל דיון שעוסק בזכויות יסוד של האדם משפיע גם על הזולת.
חוק ומשפט): היינו פה לפני כמה חודשים בדיון על יחידות הסיוע שפועלות לצד בתי המשפט לענייני משפחה ובתי הדין הרבניים, עמדנו על זה שטרם הושלם המהלך לגבי בתי הדין השרעיים, אנחנו יודעים שהמהלך בעיצומו, אבל שיחידות הסיוע לא פועלות לצד בתי הדין השרעיים כפי שהיינו רוצים שהן תפעלנה, ובקצב.
חוק ומשפט): עם בית הדין של העדה הדרוזית יש מורכבות עוד יותר גדולה, שם עוד לא התחיל בכלל התהליך בנושא הזה.
חוק ומשפט): יש הרבה זיקות, בסופו של דבר, בין הדין האישי של העדות הדתיות השונות, ודיון אחד משפיע גם על דיונים אחרים.
חוק ומשפט): חשוב לי לומר, ובזה אני אסיים, אני לא מסתיר את דעתי, אני השקעתי שנים ארוכות ואמשיך להשקיע בקידום המסלול גם של נישואים וגירושים אזרחיים במדינת ישראל, כמדינה דמוקרטית וגם כמדינה יהודית.
חוק ומשפט): אבל צריך לזכור, שגם בעידן שבו יהיו נישואים וגירושים אזרחיים במדינת ישראל, והלוואי והיום הזה יגיע, הבית הזה ויתר רשויות השלטון לא יכולים לפתור את עצמם גם מהאחריות לגורלן של נשים שבחרו, במסגרת חופש הדת והמצפון שלהן, להיכנס לקשר נישואים במסלול דתי, וזכויות היסוד שלהן נפגעות.
חוק ומשפט): לכן, ואני אומר את זה בייחוד לחבריי בזירה האזרחית שפועלת למען נישואים וגירושים אזרחיים, שהמאבק הזה חשוב וגורלי, והוא לא מייתר את הדיון שלנו בפתרונות הדתיים ההלכתיים, במקרה שלנו של דין תורה - - -
חוק ומשפט): גם צריך לזכור שהרוב במדינת ישראל עדיין בוחר במסלול הדתי.
חוק ומשפט): נכון, נכון, אנחנו מניחים שגם כשיהיו נישואים וגירושים אזרחיים, חלק גדול מאוד מאזרחי ואזרחיות ישראל בעדות הדתיות השונות ימשיכו במסלול הדתי.
חוק ומשפט): ברור.
חוק ומשפט): וגם על מה שקורה בו, זה לא אקס טריטוריה של מדינת ישראל, גם כשנצטרף ליתר מדינות העולם הדמוקרטי ותהיה פה היכולת לבחור בין נישואים וגירושים, גם אזרחיים.
חוק ומשפט): תודה על דברי הפתיחה.
חוק ומשפט): אנחנו עם דוברים ודוברות רבות, אבל אנחנו נפתח בהקשבה לסיפור אישי, לעדות אישית, נמצאת איתנו הגב' רבקה רעאני.
חוק ומשפט): אז גברתי, בבקשה, ולאחריה תדבר הטוענת הרבנית ועורכת הדין מוריה דיין, בבקשה גברתי.
רבקה רעאני: שלום, קוראים לי רבקה, ואני עגונה 18 וחצי שנה.
רבקה רעאני: לפני 18 וחצי שנה התחתנתי, הנישואים היו בלונדון, גרנו שם, ו - - - (בוכה) ישר אחרי החתונה ראיתי שהנישואים עם הגבר הזה הם לא מה שחשבתי, מה שציפיתי, זה היה חיים של אלימות נוראית מאוד, קשה לי לחזור לשם ממש.
רבקה רעאני: נכנסתי ישר להריון, ורק חיכיתי לרגע שבו אוכל לחזור לישראל בחזרה, למשפחה, בלי שהוא יזיק לנו.
רבקה רעאני: מאז היו לי שתי מלחמות, גם את המלחמה היום-יומית של לגדל ילד לבד, ובמקביל, מלחמה מול בתי הדין ומול בתי המשפט, ומולו, הוא לא הסכים לתת גט, הוא הבטיח שהוא לא ייתן גט בחיים, כל הזמן הוא חזר ואמר שזאת נקמה על כך שהעזתי לקום ולהגן על עצמי בעצם, לקחת את הרגליים ולחזור לישראל.
רבקה רעאני: ניסו הרבה אנשים לעשות משהו, לא באמת היה אפשר, הוא התחתן עוד פעם, הקים משפחה, ואני פשוט נשארתי ככה.
רבקה רעאני: לפני כמה שנים זכיתי שארגון "יד לאישה" ייקח את התיק שלי, והם הצליחו לעשות קצת מהפך במערכה במלחמה שלי בבית הדין, הם הצליחו להוביל קצת את העניינים.
רבקה רעאני: השאיפה הייתה שהם יפסקו על ביטול הנישואים, כי זה היה הפתרון היחיד, וברוך השם לפני ראש השנה, היו כמה רבנים שהסכימו לקחת על עצמם - - - (בוכה) והם אמרו שמההתחלה בתיק הזה היה אפשר לבטל את הכל, שהכל "מקח טעות" ובכלל לא היה ממש בנישואים - - - (בוכה) בגלל שהאלימות שלו הייתה על רקע מיני, אז כל אישה נורמלית לא הייתה מסכימה להיכנס לכאלה נישואים אם היא הייתה יודעת לאן היא הולכת.
רבקה רעאני: מה שקרה אחר כך, אחרי שהייתי מאושרת, הייתי בטוחה שזהו, הכל מאחוריי, אז בציבור החרדי הרבנים החרדיים לא הסכימו לביטול הנישואים הזה, והם הפעילו לחץ שהרבנים יחזרו בהם, ועכשיו מה שקרה זה שחזרתי להיות עגונה, הוא לא מוכן לתת גט ואין מה לעשות.
רבקה רעאני: חזרתי להיות עגונה בחזרה, ואין איך להוביל את המהלך, כי הוא היה בכלא, יש עליו חרם, אף אחד סביבו בקהילה שלא לא מדברים איתו, לא עושים איתו עסקים לא כלום, אבל הוא בשלו לא מוכן גט, ואף אחד לא מצליח לשכנע אותו לתת את הגט, ואני פשוט חזרתי להישאר עגונה.
רבקה רעאני: זה המצב עכשיו, וזהו, אין פתרון, אין מה לעשות, ואני בעצם עכשיו לא יודעת מה אני צריכה לעשות.
רבקה רעאני: לצאת עם גברים אני לא יכולה, אף אחד לא מביא מהלך, כאילו אין, אין יותר מה לעשות, נגמרו הדרכים לטפל בעניין הזה, אז זה פשוט ככה, נשארתי ככה.
רבקה רעאני: המצב יותר גרוע ממה שהיה לפני כן.
רבקה רעאני: יש לי ילד שהוא בן 18 וחצי כמעט, גם הוא נמצא בתוך הסיפור הזה, הוא נולד וגדל בתוך הסיפור הזה ואין לי מה להגיד לו.
רבקה רעאני: אבא שלו לא מכיר בו, מדינת ישראל עכשיו הורידה לי את הבטחת ההכנסה, הייתי מקבלת 1,600 שקלים, ועכשיו הוא נהיה בן 18 אז גם את זה אני לא מקבלת.
רבקה רעאני: מזונות אני לא מקבלת, אני לא יכולה לקבל שום דבר, אז אני חיה על המשכורת שאני מביאה הביתה, אז עכשיו גם נשארתי רק עם המשכורת שיש לי.
רבקה רעאני: אני חושבת שצריך גם קצת לנסות לחשוב על החוקים האלה, אם אפשר לעשות משהו לפחות בשביל נשים אחרות אם לא בשבילי.
חוק ומשפט): רבקה יקרה, אנחנו מודים לך על אומץ הלב, הכאב גדול והעיניים דומעות.
חוק ומשפט): הדיון הזה מכוון, על מנת להתעקש על כך שישנם פתרונות, ובתי הדין הרבניים במדינת ישראל אינם ערכאות פרטיות, הם זרוע של מדינת ישראל, הם זרוע של מדינת ישראל שחלות עליה החובות, על כל רשות שלטונית במדינת ישראל, ואם יש בנמצא פתרון אפשרי בגדריו של החוק, אז הפתרון הזה חייב להופיע.
חוק ומשפט): אנחנו נברר, אני בכוונה אבקש לפנות לדוברות הנוספות, אבל אנחנו נברר את שאלת הפעלת הלחץ על בית דין ועל רשות שופטת במדינת ישראל, ואני אבקש לקבל הבהרה על העניין הזה, כיצד הכרעה שיפוטית, אם הייתה כאן הכרעה שיפוטית, נהפכה.
חוק ומשפט): ייתכן וההכרעה לא הייתה ברשות - - - אנחנו נשמע את - - -
רבקה רעאני: הנציגים של בית הדין יושבים פה.
חוק ומשפט): הנציגים של בית הדין יתבקשו להתייחס, אבל ככל שהסיפור שבו מדובר היה לא בבית דין רבני פרטי, אלא בבית דין מדינתי, אני אבקש התייחסות של הנהלת בתי הדין הרבניים לסיפור הספציפי ולמשמעות שאחרי, אם ניתן פסק דין או הכרעה הלכתית, היא נהפכה בלחץ של גורמים מחוץ לרשות השופטת הרבנית, ולכן אני עומד על כך שישנם דברים שניתן לעשות ואנחנו נעשה.
חוק ומשפט): אני גם רוצה לומר לך שהדברים שאת אמרת לגבי ההיבט הכלכלי, גם על זה צריך לחשוב.
חוק ומשפט): המצב שלך הוא לא רק פרי רשעותו של אדם יחיד, אלא פרי אזלת יד של רשות שלטונית, ובצד הליכים נזיקיים שמתנהלים בין אדם אחד לזולתו, יכול להיות שמן הראוי להתחיל לחשוב גם על תהליכי חקיקה שבה מדינת ישראל מסייעת כלכלית לנשים שנמצאות במצב של עגינות, מבלי שהרשות השופטת הרבנית יכולה לעזור להן.
חוק ומשפט): זוהי אחריותה של המדינה, אם היא לא מצליחה לפתור את העניין.
חוק ומשפט): לא ייתכן שאדם לא יוכל לבנות חיים כלכליים ראויים יותר בגלל שהוא לכוד בסיטואציה שמקשה על טיפוח זוגיות נוספת או מחייבת את האדם להשקיע ממון רב וזמן רב בהליכים שיפוטיים, כבר זו בעיניי נקודה שצריך לחשוב עליה, ולייצר כאן את החקיקה, וזה לא קשור למזונות בגין הילד.
חוק ומשפט): אם מדינת ישראל לא מוצאת פתרון לעגינותך, אז לכל הפחות מדינת ישראל צריכה לסייע לך בחיים שיש בהם ולא למצוקה האישית נוספת מצוקה כלכלית.
חוק ומשפט): אני מודה לך, אני מברך אותך בברכה שנתברכה בה רבקה אימנו "היי לאלפי רבבה ויירש זרעך שער שונאיו"
חוק ומשפט): תודה לך.
חוק ומשפט): הטוענת הרבנית ועורכת הדין מוריה דיין, בבקשה, מארגון "יד לאישה".
מוריה דיין: תודה רבה, ואני מודה לשני היו"רים פה על קיום הישיבה החשובה הזאת.
מוריה דיין: אני בקצרה אתייחס לסיפור של רבקה, אבל ממש בקצרה.
מוריה דיין: רבקה אכן הותרה בפסק דין של בית דין ממלכתי של מדינת ישראל, וקיבלה היתר שניתן כדין וכשורה על ידי הרכב דיינים של שלושה דיינים שמונו בהרכב מיוחד על ידי נשיא בית הדין הרב לאו.
גבי לסקי: את יכולה להגיד את השמות?
מוריה דיין: לא.
גבי לסקי: זה חשוב.
מוריה דיין: לא, אני לא נכנסת פה לשמות.
מוריה דיין: הסיפור הזה, לכאורה, היה אמור להיות חסוי, ושלא בטובתה של רבקה, הסיפור שלה נמרח על דפי העיתונות החרדית במשך מספר שבועות, ואין פוצה פה ומפצפץ, אין אף אחד מתוך מערכת בית הדין שיצא להגנתה בתקשורת.
מוריה דיין: גם אנחנו עמדנו נדהמות מול האמבוש המטורף שנעשה סביב הסיפור שלה, עם גילוי דעת של אני לא זוכרת אפילו מספר דיינים בדימוס, ואנשים מחוץ למערכת, ואנשים מתוך המערכת, לרבות דיין שישב בתיק שלה בעבר, שחיוו דעתם על גבי העיתונות, על המקרה הספציפי האישי שלה.
מוריה דיין: הלחץ המטורף הזה, למרבה הצער, פעל את פעולתו, ולאחר מספר שבועות היא קיבלה פסק דין שהפך את פסק הדין הקודם.
חוק ומשפט): מבין הדין הרבני הגדול?
מוריה דיין: מבית הדין הרבני.
חוק ומשפט): אותו בית דין רבני?
מוריה דיין: כן.
גבי לסקי: והיה דיון או שזה היה ללא דיון?
מוריה דיין: שוב, אני לא רוצה להיכנס כאן לפרטים, אני מבחינתי משאירה את הדברים - - -
חוק ומשפט): חברותיי - - -
אורי מקלב: אם את מאשימה אז תיכנסי לפרטים, את לא יכולה לזרוק האשמות מבלי - - -
מוריה דיין: מבחינתי, אני - - -
אורי מקלב: אני גם מבקש שבתי הדין יענו על זה.
חוק ומשפט): ברור, הם יענו, פשוט נתתי זכות דיון לעוה"ד מוריה דיין שתאמר את אשר על ליבה.
מוריה דיין: אני רוצה להזכיר לכם שההליכים בבית הדין הרבני מתנהלים בדלתיים סגורות, ואנחנו הקפדנו שלא להוציא ולו פרט אחד מתוך הסיפור הזה החוצה, לא לפני ולא אחרי, אבל לאחר שסיפורה נמרח במשך שבועות על כל עיתון שבנמצא שקשור למגזר החרדי, לרבות פשקווילים ולרבות עוד דברים שהיא חוותה, אנחנו לא יכולנו לעמוד מנגד, באמת לא יכולנו לעמוד מנגד, ופעלנו בדרכים שלנו שהן בתוך המסגרת החוקית.
מוריה דיין: זו הפעם הראשונה שאנחנו מוציאות את הסיפור הזה בצורה כזאת, כדי שבאמת נוכל לקבל תשובה, ואנחנו חושבות שאין ראוי מיום העגונה לתת תשובה.
מוריה דיין: עוד נקודה אחת שחשוב לי להגיד.
מוריה דיין: הסיפור של רבקה ממחיש שלמעשה, יש פתרונות, ולא רק שיש פתרונות, גם בתוך המערכת של בית הדין ישנם דיינים שרוצים ומוכנים לתת את הפתרונות הללו, והם מוכנים גם לתת פסקי דין כאלה.
מוריה דיין: אלא מה?
מוריה דיין: הם לוקחים על עצמם סיכון כפול, לא רק שהם מעיזים בפעם הראשונה כשהם לוקחים על עצמם את הסיכון והאומץ ההלכתי, שזה גם דורש כתפיים רחבות, זה דורש אומץ הלכתי, בפעם השנייה הם נדרשים לעמוד בלחץ ציבורי בלתי נסבל, כשכל החיצים מכוונים כלפיהם והם מאוימים בכך שהם לא יקודמו לבית הדין הגדול.