GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עאידה תומא סלימאן: אני לא מציעה להטיף לחברות הכנסת על תרבות דיון.
אלדד קובלנץ: זו הייתה ברירת מילים אומללה, ואני מצטער עליה.
עאידה תומא סלימאן: זה כנראה קורה לך הרבה, אם השתמשת גם במילה חתרנות במכתב לעובדים.
עאידה תומא סלימאן: אני מציעה שבאמת תבדוק את זה.
אלדד קובלנץ: אני אבדוק.
עאידה תומא סלימאן: אם אומרים בדוח שיש אווירה מאוד קשה וטרור, ואתה מנפנף את זה בהינף יד, ואם אומרים שזה קורה במשמרת שלך ואתה אומר שאתה תתקן את זה ושקרו טעויות - אני חושבת שאתה, מר אלדד, לא מבין את כובד הדוח הזה.
עאידה תומא סלימאן: למרות ההמלצות שהגדרתי אותן בהתחלה כרכות.
עאידה תומא סלימאן: באמת, קראת את הדוח הזה?
אלדד קובלנץ: כל מילה, כמה פעמים.
עאידה תומא סלימאן: ואני מבינה שזה הדיר שינה מעיניך.
עאידה תומא סלימאן: אני אומרת לך: יש פה אחריות אישית על מה שקרה בארגון שתחת הניהול שלך.
עאידה תומא סלימאן: זה תחת הניהול שלך.
עאידה תומא סלימאן: אתה המנכ"ל.
מיכל רוזין: אתה מבין שלקרוא חתרנות לעובדים שהלכו והתלוננו, גם אם אתה חושב שכל תלונותיהם תלונות שווא, זה סוג של איום מצד מעסיק לעובדיו?
עאידה תומא סלימאן: זה לא סוג.
מיכל רוזין: זה איום מפורש.
מיכל רוזין: להגיד - אנחנו לא נסבול חתרנות, זה אומר: שימו לב, אני יודע מי אתם, אני יודע מה סיפרתם, אני יודע על התלונות שלכם, ומה שנקרא אתם על הכוונת שלי.
עאידה תומא סלימאן: לא, וזה אומר שהתלונות הן המעשה שיפגע בארגון, ולא המעשים שהתלוננו עליהם.
עאידה תומא סלימאן: המעשים שהתלוננו עליהם זאת הבעיה; לא עצם העובדה שהתלוננו.
גבי לסקי: גם לומר שבעצם דרשתם מצוינות וזה יכול להיות הצדק כלשהו להטרדות מיניות או לדיבור נגוע כלפי עובדים - - -
אלדד קובלנץ: ממש לא.
גבי לסקי: אז ביקשתי שתגיד אילו טעויות נעשו, אז אמרת שביקשתם מצוינות.
גבי לסקי: מה הקשר?
מיכל רוזין: לא, אני יכולה לקרוא לך את המשפט אם אתה לא זוכר אותו: לא ניתן יד לפגיעה בעובדים, ובאותה מידה גם לא נאפשר חתרנות ופגיעה בשמו הטוב של הארגון.
מיכל רוזין: אז בוא, תגיד לנו למה התכוונת.
מיכל רוזין: איזו חתרנות?
עאידה תומא סלימאן: התלונות.
מיכל רוזין: אולי הוא יגיד לי שהוא לא התכוון, שהוא התכוון למשהו אחר.
מיכל רוזין: האם התכוונת לתלונות, לטענות, לתחקירים בעיתונים?
מיכל רוזין: מה זו החתרנות הזאת?
אלדד קובלנץ: שוב, זו הייתה בחירת מילים אומללה ואני מצטער עליה.
אלדד קובלנץ: לאור העובדה שאני חוזר בי מהאמירה הזאת אני לא חושב שיש טעם לנתח אותה.
אלדד קובלנץ: הכוונה הייתה שונה, אבל שוב - לא הייתי משתמש במינוח הזה שוב.
אלדד קובלנץ: הוא מיותר.
מיכל רוזין: אין לנו אלא את מילותינו.
מיכל רוזין: אתה בוודאי במערכת תקשורת מבין את זה.
אלדד קובלנץ: וגם יש לנו זכות להצטער ולקחת חלק בחזרה.
מיכל רוזין: חד משמעית, ואני מאוד מקווה שההבנה הזאת היא הבנה עמוקה - שזה לא רק עניין של בחירת מילים.
מיכל רוזין: יש פה שימוש במילה שמייצרת איום על העובדים ומטילה את האחריות למה שקורה עליהם במקום על המערכת.
מיכל רוזין: אני מקווה שהדברים יתוקנו.
עאידה תומא סלימאן: מיכל, אני מאוד מבינה את האופטימיות שלך.
עאידה תומא סלימאן: לא, בעצם לא מבינה את האופטימיות הזו, שדברים יתוקנו כאשר יש הכחשה טוטאלית לבעיות.
עאידה תומא סלימאן: איך אפשר לתקן את מה שמכחישים את קיומו?
עאידה תומא סלימאן: אני רק אתן שתי דקות לתמר קפלנסקי, שחשפה את זה ב"הארץ".
עאידה תומא סלימאן: תמר, ממש בשתי דקות, אני מבקשת.
תמר קפלנסקי: שלום לכולן ולכולם, לשופטת פרוקצ'יה וליושבת הראש.
תמר קפלנסקי: אני רוצה להגיד משהו: יש כזה שיר של גזוז: מילים יפות ללא כיסוי.
תמר קפלנסקי: מילים זה בזול.
תמר קפלנסקי: מעשים - זה מה שקובע.
תמר קפלנסקי: המשפט שציטטה עכשיו חברת הכנסת רוזין התחיל בזה שהמנכ"ל אמר לעובדיו שדברים שפורסמו בתחקיר הם שקרים מוחלטים.
תמר קפלנסקי: אחרי זה גם עשו שיחות, וגם זה הופיע בדוח הוועדה וגם אחרי זה בהתייחסות המועצה.
תמר קפלנסקי: עשו תדרוכים לעובדים והסבירו להם שהיו פה שקרים ואלה כמה עובדים שרוצים לשרוף את התאגיד.
תמר קפלנסקי: עכשיו יושב פה המנכ"ל ואומר לכולם שהוא לוקח אחריות וזה עליו, אבל רק לפני שבוע, בוואלה!, אמר המנכל שלמצוינות יש מחיר, ושהוא חושב שהתחקיר מאוד הגזים לגבי המחיר.
תמר קפלנסקי: אני ממליצה לקרוא שוב את הסקר שמילאו העובדים.
תמר קפלנסקי: אני מתייחסת להטרדה מינית כאל זרוע של התעמרות וזה ברור גם לארגון העבודה העולמי, והתעמרות בעבודה היא דבר שגובה את מחירו בבריאות נפשית ופיזית.
תמר קפלנסקי: אני חושבת שכל המילים היפות, בסוף לא משנות את העובדה שגם ברגע זה עובדים של התאגיד, כאלה שדיברו לציטוט וכאלה שדיברו שלא לציטוט וכאלה שדיברו אחרי התחקיר - צופים בוועדה ומחזיקים אצבעות, ומקווים שסוף-סוף הקול שלהם יוליד משהו: איזשהו שינוי, שהוא לא אנשים חשובים שמדברים בינם לבין עצמם.
עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, ותודה על המעקב שעשית ושחשפת בפנינו את כל הסיפור הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד כמה דברים לסיכום.
עאידה תומא סלימאן: יש לי הרגשה שהמועצה שנכנסה לישיבה הראשונה ב-24 בינואר 2021, כלומר לפני שנה בדיוק, הבינה שהיא עומדת מול תרבות ארגונית קלוקלת.
עאידה תומא סלימאן: היא ביקשה לחקור את הנושא, והיא ביקשה וקיבלה דיווח.
עאידה תומא סלימאן: עצם העובדה שהמבקרת אומרת שהעובדים לא רוצים להתעמת או מפחדים להתעמת, הייתה צריכה להדליק נורה אדומה.
עאידה תומא סלימאן: יש בידי המועצה את הסמכות ואת האחריות על מה שקורה.
עאידה תומא סלימאן: יש לה גם ועדה של כוח אדם.
עאידה תומא סלימאן: אני מברכת שהם גם ביקשו את הקמת הוועדה שבדקה את כל הנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: זה אומר שהמועצה התחילה להבין את כובד הבעיה.
עאידה תומא סלימאן: היא גם ביקשה מהמבקרת ואחר כך הקימה את הוועדה.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת מהם, לאחר שהם מבינים את כובד העניין ולאחר שהם מבינים שהם מול ארגון שהם המועצה שלו, שמתנהל באוויר מקולקלת - להסיק את המסקנות ולקבל את ההחלטות המתאימות, במיוחד לאחר ההצהרות ששמענו מההנהלה היום.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מזועזעת מהגישה של ההנהלה בהתייחסה לדוח החמור שראינו בפנינו.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שארגון ציבורי שמנוהל בעיקר מכספי הציבור, ואנחנו מסבסדים שם את העשייה, אמור להיות מקום שאכפת לו מהישגיות אבל הוא לא דורס את העובדים שלו בדרך.
עאידה תומא סלימאן: אי אפשר לדרוס עובדים ולבקש מהם מצוינות.
עאידה תומא סלימאן: זה לא יקרה.
עאידה תומא סלימאן: זה יכול לעבוד לתקופה מאוד קצרה, ואחר כך זה יתבטא בצורה שמתבטאת עכשיו אצל העובדים.
עאידה תומא סלימאן: אי אפשר לסלוח על זה.
עאידה תומא סלימאן: אלה לא טעויות - זאת תרבות שנבנתה, שייקח הרבה זמן לתקן אותה.
עאידה תומא סלימאן: אני הייתי רוצה לראות אנשים מקבלים אחריות אישית על ההתעמרות ועל האווירה, ועל הסבל של העובדים.
עאידה תומא סלימאן: אני הייתי רוצה לשמוע ממר אלדד גישה שאומרת משהו אחר.
עאידה תומא סלימאן: אולי מדירה שינה מעיניך הפגיעה בתדמית של ההצלחה שבנית.
עאידה תומא סלימאן: אני לא בטוחה ולא שמעתי ממך שמדיר שינה מעיניך שהעובדים שלך מרגישים ככה.
עאידה תומא סלימאן: זה מה שצריך להדיר שינה מעיניך, ולא ההצלחות והפגיעה בהן, והחתרנות כפי שאתה אמרת.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן שהמועצה תיקח לעצמה את הסמכות ותקבל החלטות בעניין של המשך הההנהלה בעבודה.
עאידה תומא סלימאן: אני לא בטוחה שהיישום יכול להיות מכני בלי הכרה במציאות ושהוא יביא לתוצאות אמיתיות.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נפנה גם ליועץ המשפטי בעניין של הלקונה בין האחריות של הנציבות לצוות, וגם נפנה למועצה בדרישה מאוד ברורה לקבל החלטות בעניין ההנהלה.
עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, היום ה-7 בפברואר 2022.
עאידה תומא סלימאן: יש לנו דיון מיוחד בנושא: מנהלות משכרות כ-30% פחות ממנהלים, ולהבדל אין הסבר מתקבל על הדעת, של חבר הכנסת אוסאמה סעדי, אבל תרשה לי דקה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להתייחס לשני אירועים, בעיניי מאוד חשובים.
עאידה תומא סלימאן: מצד אחד, היה מקרה של ניסיון רצח באוכלוסייה הערבית, של הצעירה למיס אבו לבן, וכולנו שמחים על זה שהיא ניצלה, היא נאבקת על חייה עכשיו בבית חולים, מאחלים ומאחלות לה בריאות שלמה.
עאידה תומא סלימאן: אבל, אני חייבת להגיד שהישנות מקרי הרצח של נשים וניסיונות הרצח של נשים, במיוחד באוכלוסייה הערבית, אמורים להדיר שינה מעינינו ואמורים לגרום לנו להתקומם על המציאות הזאת ולנסות כמה שאפשר גם להגן על נשים וגם לתמוך בהן כאשר הן מנסות לצאת ממעגל האלימות.
עאידה תומא סלימאן: לא מקובל עליי הניסיונות להעביר ביקורת על נשים שנסות על חייהן מאלימות בתוך המשפחה או מניסיונות רצח.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו, חובתנו להגן על הנשים האלה וחובתנו לגייס את כל האמצעים שבידיים שלנו כדי לחזק אותן, אם זה באחריות המשטרה או הרווחה.
עאידה תומא סלימאן: היום בבוקר בריאיון לוואלה נאמר לי שכאשר ביקשו ממשרד הרווחה להתייחס לעניין הפשיעה באוכלוסייה הערבית נאמר להם שזה לא באחריותו של המשרד.
עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שזאת לא הגישה של השר בעניין הזה אבל זה מעיד עד כמה הנושא הזה נמצא על השולחן בתוך המשרד.
עאידה תומא סלימאן: זה לא רק עניין של פשיעה אלא גם אלימות נגד נשים.
עאידה תומא סלימאן: הדבר השני – שהוא לא פחות מזעזע בעיניי – הצונאמי שאנחנו עדים לו מהבוקר, ידיעות על הדבקת טלפונים של אנשי ציבור, של מנכ"ליות לשעבר של משרדים ממשלתיים.
אוסאמה סעדי: הדבקה?
עאידה תומא סלימאן: קוראים לזה הדבקה בפגסוס.
עאידה תומא סלימאן: אתה יודע, כאילו אפשר להחלים מההדבקה הזאת.
אוסאמה סעדי: זה מכבסת מילים.
אוסאמה סעדי: מה זה הדבקה?
עאידה תומא סלימאן: אני רציתי להמשיך, אוסאמה, ולהגיד – עצם העובדה שהתחלנו להשתמש במושגים האלה זה סוג של הקלה.
עאידה תומא סלימאן: ביום רביעי שעבר אני העליתי במליאה את הדרישה לוועדת חקירה פרלמנטרית של הנושא, כמובן הקואליציה הצביעה נגד.
עאידה תומא סלימאן: היום, כאשר הסכר מתפרץ וכאשר אנחנו יודעים על יותר ויותר מקרים – לא שלא ידענו בעבר שיש אח גדול שעוקב אחרינו, במיוחד אני חייבת להגיד, אמרתי את זה ביום רביעי שעבר ואני שוב חוזרת ואומרת, בחברה הערבית תמיד יש את ההרגשה הזו, ולאחרונה קיבלנו גם הוכחות בהזמנות לצעירים פעילים לכל מיני חקירות ועיכובים – אני חושבת שהגיע הזמן שהמשטרה, שהממשלה גם, תפסיק להתנהג כמו הילד שמנסה לסתום את הסכר באצבע שלו.
עאידה תומא סלימאן: הסכר כבר נפרץ, הצונאמי מתחיל.
עאידה תומא סלימאן: תתעשתו, תקימו ועדה כי בסופו של דבר זה פוגע בכולנו כאשר יש מדיניות כזו כי לפי המקרים זה הפך לסוג של מדיניות ולא לסוג של עבירה על הנורמה.
אוסאמה סעדי: תודה, גברתי היושבת-ראש, אני בא עכשיו מוועדת החוקה ואנחנו דנים בהצעת חוק לקציבת כהונה לראש הממשלה, אבל בשעה הראשונה היושב-ראש מיוזמתו פתח את הדיון בעניין הזה של האזנות הסתר, והסכר שנפרץ, ואני אמרתי, רב הנסתר על הגלוי.
אוסאמה סעדי: בתחילה, המשטרה הכחישה בכלל, אחרי זה אמרו, אולי מקרים בודדים, עכשיו אנחנו רואים שיש מגפה.
עאידה תומא סלימאן: עד עכשיו 2,500.
אוסאמה סעדי: יש מגפה, וזה על כולם, גם נבחרי ציבור, לא כתבו חברי כנסת אז אני לא יודע.
עאידה תומא סלימאן: שאלו אותי בבוקר בריאיון אם אני חושבת שגם עקבו אחריי.
עאידה תומא סלימאן: אמרתי להם, ידוע עליי שכל מה שאני חושבת אני אומרת.
עאידה תומא סלימאן: מה יש להם?
נירה שפק: את אומרת, זה בזבוז.
אוסאמה סעדי: אבל כנראה מה שכתב חברנו אחמד טיבי, שהמשטרה מאזינה ליהודים אבל השב"כ מאזין לערבים.
אוסאמה סעדי: אבל באמת עכשיו, ההצעה שהעלית, חברתי היושבת-ראש, את העלית בשם הרשימה המשותפת הקמת ועדת חקירה, אני חושב שהיום כולם מסכימים שאין מנוס ועדיף שעה אחת קודם, שצריך להקים ועדת חקירה ממלכתית בראשות שופט, ועדה חיצונית, לא ועדות פנימיות, לא במשרד המשפטים ולא במקום אחר.
אוסאמה סעדי: שמעתי שגם המפכ"ל אומר שצריך להקים.
עאידה תומא סלימאן: כן, המפכ"ל היום בבוקר.
אוסאמה סעדי: אז כמובן, חשוב מאוד הנושא.
אוסאמה סעדי: הנושא השני, באמת המשך - - -
עאידה תומא סלימאן: שהוא לא פחות חשוב.
אוסאמה סעדי: יותר חשוב, אם כי מדובר פה בחיים.
נירה שפק: הכול חשוב.
אוסאמה סעדי: לא, אבל כאשר מדברים על רציחות, מתחילת השנה כבר מדובר על שמונה רציחות בחברה הערבית, מתוכן שתיים: למיס אבו לבן, שניצלה בנס, היא בטיפול נמרץ, מצבה יציב ואנחנו מאחלים לה החלמה, אבל אנחנו שומעים עוד תוכניות ועוד דיבורים ועוד דיבורים, ובפועל הפשע ממשיך להשתולל, ועוד ועוד ועוד קורבנות.
נירה שפק: אותי מעניין אם יש כבר שינוי, שהוא לא פחות חשוב, האם במקביל לטרגדיה הנוראית של הרציחות – ואני לא יודעת אם לקרוא לזה טרגדיה, זה כאילו מסמן וי אם אני אומרת טרגדיה – האם אנחנו רואים עלייה בהגשת תלונות, בדיווחים מתוך משפחה, מתוך שכנות?
נירה שפק: הרי דברים כאלה, תמיד אנחנו אומרים איפה כולם היו קודם, הכתובת הייתה על הקיר.
עאידה תומא סלימאן: נירה, אני לא יודעת אם את יודעת, אבל אחוז התלונות באוכלוסייה הערבית מבחינת אלימות במשפחה ונשים ערביות הוא לא פחות מאשר הממוצע בארץ.
עאידה תומא סלימאן: 70% מהנשים הערביות הנרצחות, כולל ניסיון הרצח האחרון, הן נשים שהתלוננו בעבר והיו מטופלות, או על ידי הרווחה או על ידי המשטרה.
אוסאמה סעדי: או שהגישו כמה תלונות במשטרה.
עאידה תומא סלימאן: ולא טופלו.
אוסאמה סעדי: שמענו על המקרה הזוועתי, שהיא מתקשרת ואומרת אני רוצה להתאבד.
עאידה תומא סלימאן: והשוטר אומר לה, עוד לא התאבדת?
עאידה תומא סלימאן: זה היה מזעזע ביותר, אני לא יודעת אם שמעת על זה.
נירה שפק: בטח שמעתי.
נירה שפק: איך אפשר היה שלא לשמוע על זה.
עאידה תומא סלימאן: אמרתי את זה ואני חוזרת על זה.
עאידה תומא סלימאן: המשטרה, לצערי הרב, ארגון שחייב רפורמה מהיסוד, איך שתסתכל עליו.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה, אוסאמה.
אוסאמה סעדי: גברתי, לגבי הדיון המהיר שביקשתי, אני אומר שעל אף כל החקיקה ועל אף כל ההתקדמות, וחקיקה שנועדה לטפל ולצמצם את הפערים בשכר, בעבודה, בין נשים לגברים, יש חוק שכר שווה לעובדת ולעובד משנת 96', יש חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, אבל לצערנו, פערי השכר ממשיכים ונותרים כמעט ללא שינוי ב-20 השנים האחרונות.
אוסאמה סעדי: הנתונים, גם של הממ"מ וגם של שדולת הנשים בישראל, מדברים על כך שנכון לשנת 2018, השכר החודשי הממוצע של אישה הוא 68% מהשכר הממוצע של גבר ושכרן החודשי הממוצע של נשים היה 8,546 שקלים ברוטו, ואילו של גברים, 12,428.
אוסאמה סעדי: זה בעניין השכר הרגיל, אבל גם מנהלות, שמגיעות לתפקיד ואנחנו רוצים שיגיעו לתפקיד של מנהלים, כשהן מגיעות לדרגה של מנהל, גם השכר שלהן ממשיך להיות נמוך בהרבה, ב-30%, משכרו של מנהל גבר.
עאידה תומא סלימאן: עקביות באפליה.
אוסאמה סעדי: קל וחומר אישה ערביה.
אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על נשים, נשים בכלל, שסובלות מתופעה של אפליה, אישה ערביה סובלת כפול, גם בהיותה אישה וגם בהיותה אישה ערביה.
אוסאמה סעדי: לכן, אני חושב שצריך לקיים דיון ואני באמת תמה איך בדיון חשוב כזה רק היושבת-ראש כמובן, ורק חברת הכנסת נירה שפק.
עאידה תומא סלימאן: וחברת הכנסת יסמין.
אוסאמה סעדי: גם יסמין, אני מקווה שבהמשך יבואו.
אוסאמה סעדי: מה שאני מבקש, חוץ מלהעלות את הנושא הזה ולשמוע ולראות את הנתונים ואת המחקרים, אני מבקש שאנחנו ניזום כולנו, והוועדה בראשותך תיזום חקיקה כי בנושאים האלה אין פה קואליציה, אין פה אופוזיציה, אין משהו מפלגתי.
אוסאמה סעדי: בואו ניזום חקיקה וגם אכיפה.
אוסאמה סעדי: הרי לא יכול להיות שנעשה חקיקה, ובסוף החקיקה לא תיושם.
אוסאמה סעדי: אז יש חוק שכר עבודה שווה, נו אז מה?
אוסאמה סעדי: איפה האכיפה?
אוסאמה סעדי: אנחנו קראנו אתמול על המפגש בבית הנשיא עם נציבת שוויון הזדמנויות, עו"ד מרים כבהא.
אוסאמה סעדי: כל הדברים האלה, הפן ההצהרתי הוא חשוב מאוד אבל אם אנחנו לא נעשה ולא ננקוט בצעדים – גם חקיקה אבל גם אכיפה – נראה עוד שני עשורים אותם פערים, אז נגיע לשנת 2040 וגם נמשיך לדבר על פערים בשכר בין עובד לעובדת ובין מנהל למנהלת.
אוסאמה סעדי: זה בושה וחרפה שאנחנו בכלל צריכים להעלות נושא כזה על סדר-היום.
עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת סעדי, תודה שיזמת את הדיון, אני חושבת שהוא דיון חשוב מאוד.
עאידה תומא סלימאן: עובדה שגם בנשיאות הבינו שזה חשוב למרות שלא היו הרבה חברי כנסת, היית יחיד שביקשת את הדיון הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני שמחה שגם חברות הכנסת הצטרפו לדיון שהוא חשוב בעיניי.
עאידה תומא סלימאן: תתפלא לשמוע, יש לנו גם את המצגת של הלמ"ס בעניין הזה וגם של משרד האוצר, שבדק את הנושא הזה, בינתיים שיקף לנו תמונת מצב, אנחנו נרצה לשמוע מה הם הולכים לעשות עם זה.
עאידה תומא סלימאן: אם תרצו להתייחס לפני כן, בבקשה.
נירה שפק: אני אשמח.
נירה שפק: קודם כול, דיון חשוב.
נירה שפק: אני מבלה פה הרבה למרות שאני לא חברת ועדה כי זה לא נושא של נשים.
נירה שפק: אני כל פעם באה ואני מחפשת לראות מי מגיע לכאן, וכל פעם אני מעירה את אותו דבר.
נירה שפק: השולחן רב בנשים.
נירה שפק: הדבר השני שאני רוצה לומר – מלא מחקרים, כל המחקרים מתחילים במילה אי.
נירה שפק: אני אוספת נתונים: אי שוויון מגדרי, פערים, אי תקצוב מגדרי במשרדי ממשלה.
נירה שפק: המילים השליליות רבות כשזה מתייחס למצבן של נשים באופן ספציפי לנושא המדובר, ובכלל.
נירה שפק: איפה פיתחתי תקווה והתאכזבתי?
נירה שפק: יש אצלי יום עיון – את מכירה אותו.
נירה שפק: אנחנו מדברות עליו ועושות אותו.
נירה שפק: הקמתי שדולה.
נירה שפק: חיפשתי נושא שהוא לא שדולה של בואו נצטלם ונלך אלא בחינת קידום נשים במגזר הציבורי.
נירה שפק: לפני שהייתה קורונה וביטלו, נרשמו כבר 100.
נירה שפק: מתוך 100, נרשמו 99 נשים וגבר אחד.
אוסאמה סעדי: מזל שיש צדיק אחד.
יסמין פרידמן: מי זה הגבר?
יסמין פרידמן: בואו ניתן לו מדליה.
נירה שפק: הגבר שנרשם זה ראש המפלגה שלך, יאיר לפיד.
יסמין פרידמן: אז בכלל, ניתן לו מדליה.
נירה שפק: ואת יודעת מה, מגיעה לו מדליה כי הוא גם מקדם.
נירה שפק: ראינו מה הוא עשה באוצר כשהוא היה ואנחנו רואים מה הוא עושה במשרד החוץ, מה שנקרא, נאה דורש נאה מקיים.
נירה שפק: אבל מה שאני רוצה לבוא ולומר – לכל אחד מאיתנו, גברים ונשים, יש ילדים, יש אחים, יש נכדים, אנחנו רוצים לתת שוויון ואנחנו רוצים למצות גם את האמצעי הזה, אני כרגע אפילו קוראת לאישה אמצעי.
נירה שפק: אנחנו רוצים למקסם את הידע, את השכל, את האנשים, אז אני גם פונה פה.
נירה שפק: ב-21 בחודש – אתמול אישרו 240 נרשמים, אנחנו עומדים על 170 נשים, מחכים לגברים – אני גם מזמינה אותך באופן אישי – שיבואו וישלימו.
אוסאמה סעדי: אני אצטרף.
נירה שפק: יום העיון הזה, זה לא יום שמציגות בו רק נשים.
נירה שפק: מציגים בו גם גברים, חוקרים.
נירה שפק: זה של כולנו.
נירה שפק: אז קודם כול בהקשר הזה.
אוסאמה סעדי: את ראית מי העלה את הנושא.
אוסאמה סעדי: גבר.
נירה שפק: אני שומרת לך מקום מקדימה.
עאידה תומא סלימאן: פתאום צמחה לך הילה מעל הראש.
נירה שפק: אבל, הנתונים הם מטרידים.
נירה שפק: פה בוועדה הזאת ראינו שנושא התקצוב המגדרי, הוא לא מתקיים.
נירה שפק: אנחנו רואים שיש פער בשכר, אז ברור שגבר ואישה – ניקח נושא שאני ביקשתי לבדוק אותו, מי יוצא לחופשת לידה.
נירה שפק: אם אני מרוויחה 4,000 ובעלי מרוויח 8,000, ברור שאני זאת שאצא כי בתקציב המשפחתי אני צריכה את התקציב שלו.
נירה שפק: ולכן, הנושא הזה הוא ממש חשוב.
נירה שפק: לא קראתי את המצגת, קראתי את החוברת שהוציאו, ואני אשמח, אני שותפה שלך לכל דבר כי זה מוציא אותי מהדעת.
עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, חברת הכנסת שפק.
עאידה תומא סלימאן: גברת יפית אלפנדרי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בבקשה גברתי.
יפית אלפנדרי: בוקר טוב.
יפית אלפנדרי: אני רוצה לברך אתכם על ההזדמנות להציג פה את המחקר שלי.
יפית אלפנדרי: זה מחקר עצמאי, עשיתי אותו במסגרת העבודה בלמ"ס אבל זה מחקר עצמאי, חשוב לשים את הדיסקליימר הזה.
נירה שפק: היא מטרידה רק בכותרת של "הסברים והמלצות".
נירה שפק: הסברים, זה אומר מה אנחנו הולכים לראות בפנים.
עאידה תומא סלימאן: דווקא אני חושבת שזה טוב שהם שמו הסברים כי בדרך כלל משיתים את זה בחזרה על הנשים, אומרים: הן לא רוצות לעבוד, הן מעדיפות יותר להיות בבית.
יפית אלפנדרי: אז עכשיו אני אפריך כמה מיתוסים, ונתחיל עם השקף הראשון:
יפית אלפנדרי: פערי שכר מגדריים בדרג הניהול, פער ההכנסה החודשית בין גברים לנשים, 1990-2019, אחוזים.
יפית אלפנדרי: אלה פערי השכר ב-30 השנים האחרונות.
יפית אלפנדרי: כמו שחבר הכנסת סעדי אמר, על כל 100 שקל לגבר, אישה תקבל 70 שקלים, ופה אנחנו רואים שפערי השכר לא מצטמצמים בשנים האחרונות, כלומר מצטמצמים אבל בקצב מאוד מאוד איטי ועומדים כרגע על 30%.
עאידה תומא סלימאן: ב-30 שנה ירדו 10%, ההבדל.
יפית אלפנדרי: כלום.
יפית אלפנדרי: (שקף: האם באמת יש פערים?
יפית אלפנדרי: ) אני עוסקת בנושא הסטטיסטיקה המגדרית והמידע המגדרי כבר מעל לעשור ותמיד אני מקבלת תגובות מאנשים ששומעים ורואים את הנתונים, בעצם אין פערים.
יפית אלפנדרי: זה גם מה שהוביל אותי לחקור את הנושא.
יפית אלפנדרי: (שקף: בואו נחשוב רגע על כל המיתוסים לגבי נשים בשוק העבודה).
יפית אלפנדרי: יש מיתוסים גדולים שמסתובבים בשוק העבודה ובמיוחד בכל הנושא של פערי השכר בין גברים לנשים, זה מעלה כל מיני אמוציות של הנשים.
יפית אלפנדרי: אז הרבה מיתוסים אומרים שנשים פחות טובות במדעי המחשב ובמקצועות הטכנולוגיים; כשנשים מתחתנות הן מפסיקות לעבוד; נשים חד-הוריות לא עובדות בכלל; נשים בוחרות במקצועות עם שכר נמוך; כל הנשים עובדות במשרה חלקית; אין קשר בין נשים לתקציב המדינה.
יפית אלפנדרי: כל אחת מהאמרות האלה, אני יכולה להגיד איפה הייתי ואיפה שמעתי אותה ואחרי איזה נתונים שהעליתי, וזה מה שסקרן אותי לבוא ולבדוק באמת איך אפשר להסביר את פערי השכר ולא ללכת להסברים השגרתיים שמקובלים על פערי השכר.
יפית אלפנדרי: (שקף: ההסברים על פערי השכר המגדריים, סיבות מוכרות).
יפית אלפנדרי: אז באמת אנחנו מכירות את הסיבות המוכרות, שנשים בוחרות מסלול לימוד בתיכון שהוא פחות מגמות ריאליות, הן בוחרות תחום לימוד באוניברסיטה שמאפשר להן יותר גמישות להיות בבית, הן בוחרות עבודה גם שמאפשרת יותר גמישות.
נירה שפק: סליחה שאני עוצרת אותך.
נירה שפק: אני מודה, אני אמוציונאלית בדיון הזה.
נירה שפק: כשאת מציגה את הסיבות המוכרות, זה מה אומרים, מה הנרטיב, לא המציאות.
נירה שפק: כי אם אני בבית ספר רציתי ללמוד פיזיקה וקוראת לי היועצת ואומרת לי: נירה – סיפור אמיתי – מה פיזיקה?
נירה שפק: לכי תלמדי סוציולוגיה, לכי תלמדי חינוך, זאת אומרת מראש מסלילים אותך.
נירה שפק: כשאת ממלאת טופס למגמה, מזיזים אותך, קוראים לך ליועצת, משהו דפוק אצלך.
נירה שפק: דרך אגב, למדתי פיזיקה, ולא אהבתי; רק בגלל שהיא אמרה לי לא, לקחתי את זה.
יסמין פרידמן: יקירה, אותי שלחו ללמוד מזכירות.
יסמין פרידמן: מזכירות, עד היום אני מקלידה עיוורת.
נירה שפק: מדהים.
נירה שפק: הסלילו אותך יופי.
יפית אלפנדרי: בניתי את המצגת בצורה כזאת שבאמת תסביר מה גרם לי לעשות את המחקר הזה ובאמת מה הממצאים, לקחת את הכללים שמקובלים בעולם הכלכלה ולהראות – הינה, השתמשתי בכלים שלכם, וכן, יש פערים, וגם מה אפשר לעשות.
יפית אלפנדרי: אני חוזרת למה שאתם התחלתם איתו.
יפית אלפנדרי: (שקף: הסברים על פערי השכר המגדריים, סיבות שפחות מדברים עליהן).
יפית אלפנדרי: כל הנושא של מטלות ביתיות, כל הנושא של שעות עבודה, כל הנושא של תפקיד בעבודה, ויש סיבות שפחות מדברים עליהן, וסיבות שפחות מדברים עליהן כי באמת אומרים שנשים, סליחה, מתבכיינות, כאילו אתן בחרתן, אתן נמצאות שם, אתן רוצות להיות בבית, והסיבות שפחות מדברים עליהן זה כל הנושא של אפליה ודעות קדומות.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכולנו יודעות את הדעות הקדומות, אפשר להמשיך.
יפית אלפנדרי: בסדר.
יפית אלפנדרי: ניסיתי לבנות את זה בצורה כזאת שזה ידגיש איזו נקודה.
יפית אלפנדרי: (שקף: תיכון).
יפית אלפנדרי: בואו נראה מה קורה בתיכון.
יפית אלפנדרי: לקחתי בכוונה את הבנים והבנות עם חמש יחידות בביולוגיה, מדעי המחשב – בנות בכחול, בנים בירוק.
יפית אלפנדרי: אפשר לראות שבנות נמצאות יותר בחמש יחידות בביולוגיה, בכימיה, במתמטיקה, באנגלית, כלומר בנות יותר לומדות מקצועות ריאליים.
יפית אלפנדרי: מבחינת אוריינות מתמטית, פה קורית תופעה מאוד מוזרה.
יפית אלפנדרי: האוריינות המתמטית של גברים ונשים עד גיל 24 היא שווה, אחד לאחד, ומגיל 24 נפתחים פערים בין נשים לגברים, זה משהו שבאמת צריך לבדוק אותו.
יפית אלפנדרי: (שקף: אקדמיה, פילוח מקצועות לימוד).
יפית אלפנדרי: מבחינת פילוח מקצועות לימוד, אפשר לראות שחמישית מהגברים פונים ללמוד הנדסה ואדריכלות; נשים, חמישית מהנשים פונות ללמוד חינוך, הכשרה והוראה, אבל עדיין, גם אנחנו נמצא נשים במקצועות בעסקים ומדעי הניהול, גם בהנדסה ואדריכלות, גם במדעי החברה, כלומר לא כל הנשים הולכות ללמוד חינוך והכשרה להוראה.
אוסאמה סעדי: אני רוצה להדגיש את מה שאמרת ולתמוך, שלפני שנים, כשאני ועאידה היינו סטודנטים באוניברסיטה – היא הייתה בחיפה ואני הייתי באוניברסיטה העברית – היא הייתה יושב-ראש ועד ואני הייתי יושב-ראש ועד, היינו הולכים לטכניון, כמעט לא היו סטודנטיות שם, במיוחד ערביות.
אוסאמה סעדי: היום - - -
עאידה תומא סלימאן: מלא.
אוסאמה סעדי: מלא, בהנדסת חשמל.
עאידה תומא סלימאן: לא רק מלא.
עאידה תומא סלימאן: המספר שלהן יותר גדול ממספר הצעירים הערבים.
אוסאמה סעדי: זה מה שאני אומר, בדיוק.
אוסאמה סעדי: הטכניון כדוגמה.
יפית אלפנדרי: (שקף: שכר שעתי ושעות עבודה שבועיות לשכירות ושכירים לפי קבוצות גיל, 2018).
יפית אלפנדרי: מבחינת פערי השכר, בגילאים הצעירים באמת לא רואים פערי שכר, אלה פערי שכר לשעה בין גברים לנשים; ככל שעולים בגילאים, פערי השכר גבוהים.
יפית אלפנדרי: מה שנמצא פה בשחור זה שעות עבודה בשבוע.
יפית אלפנדרי: (שקף: מי בבית שלך עושה את הדברים?).
יפית אלפנדרי: זה מוביל אותי גם לנושא של קנס האימהות וגם המטלות שיש לנשים בבית.
יפית אלפנדרי: אלה נתונים מסקר חברתי של הלמ"ס, שאומר מה נשים עושות בבית לעומת מה גברים עושים.
יפית אלפנדרי: אפשר לראות שנשים מנקות יותר בבית, מבשלות ומכינות אוכל, עושות כביסה.
יפית אלפנדרי: סך הכול בממוצע נשים עובדות 22 שעות בשבוע על המטלות האלה, לעומת כמעט תשע שעות של גברים, ואלה שעות עבודה של גברים ונשים בשבוע.
יפית אלפנדרי: (שקף: רכיב קנס האימהות).
יפית אלפנדרי: כל הנושא הזה מתייחס בספרות המקצועית לקנס האימהות.
יפית אלפנדרי: גם פה אפשר לראות שבעקבות הלידה, כמעט מחצית מהנשים לא עשו שינוי מבחינת עולם העבודה, רבע מהן כן הפסיקו לעבוד, חמישית מהן עבדו פחות שעות אבל כמעט 50% לא עשו שינוי.
יפית אלפנדרי: אם אני לוקחת את ההכנסה של משק הבית, אפשר לראות שמעל 40% מסך ההכנסות של משק הבית, ההכנסה של האישה היא שווה ואפילו גבוהה יותר מההכנסה של גבר.
יפית אלפנדרי: מה שזה אומר, שנשים, העבודה שלהן בהרבה משקי בית היא לא עבודה משנית כמו שנהוג לחשוב, אלא העבודה של נשים במשק הבית היא עבודה משמעותית ועיקרית.
נירה שפק: שאלה על השקף הקודם.
נירה שפק: המילים הן כל כך משמעותיות.
נירה שפק: כשכתוב "הפסיקו לעבוד" זה לא רק הפסיקו לעבוד.
נירה שפק: האם יש לך נתונים כמה מתוכן, נאמר להן – כמו שאני חווה את זה היום עם הדור הבא שלי – עם כל האהבה והמקצועיות, בימים ובשעות שאת נדרשת, אי אפשר לקחת אימא עם ילד עד גיל שנה, עם מחלות וכאלה.
נירה שפק: בעצם זה כמה פוטרו וכמה הובאו לפיטורים.
נירה שפק: כשאת אומרת הפסיקו לעבוד זה נותן אקטיביזם שלנו שאנחנו הפסקנו לעבוד.
נירה שפק: המילה היא מאוד חשובה לי.
יפית אלפנדרי: אפשר לבדוק.
נירה שפק: לכן צריך לרשום כאן, תמצאי את המילה.
יפית אלפנדרי: יש לנו מושג אם הפסיקו לעבוד מבחירה או לא מבחירה.
נירה שפק: או שתרשמי: הפסיקו / הופסקה עבודתם.
יפית אלפנדרי: את צודקת.
יפית אלפנדרי: יש מושג כזה, הן הפסיקו לעבוד מבחירה או לא מבחירה.
נירה שפק: כי המילה הזאת שלך - - -
יפית אלפנדרי: אז אני אענה לך, זה 50:50, מבחירה או לא מבחירה.
נירה שפק: אז לרשום את זה, לפרק את זה ושיבינו ש-50% מהיולדות, מפסיקים את עבודתן.
נירה שפק: זאת כותרת.
עאידה תומא סלימאן: לא 50%.
עאידה תומא סלימאן: רבע זה יוצא.
עאידה תומא סלימאן: מתוך ה-50% שמפסיקות לעבוד, חצי מהן הופסקו, אז זה יוצא רבע.
נירה שפק: זה לא משנה, זה עדיין 50%.
עאידה תומא סלימאן: האוריינות המתמטית שלי נשארה.
נירה שפק: אבל אני מתעקשת שמתוך ה-100% האלה, חצי-חצי, אני מדברת על הפלח הזה.
נירה שפק: זאת אמירה.
נירה שפק: אם הייתי יכולה להגיד לבעלי: חכה רגע, אתה יכול לשנתיים הקרובות לקחת את הרחם כי אני עסוקה כרגע בקידום – אין לנו את האופציה הזאת, עוד אין את המחקר הזה.
יפית אלפנדרי: (שקף: התפלגות עצמאים לפי מספר מועסקים ומין, 2018).