GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טל ברגמן: אני אתן רק בתקציר כי זה עלה פה, ואני אסכם את מכלול הבעיות.
טל ברגמן: מערכת בריאות הנפש היום היא מערכת במצוקה.
טל ברגמן: מערכת האשפוז היא מערכת במצוקה, וגם הקהילה היא מערכת במצוקה.
טל ברגמן: היא הרבה יותר במצוקה מאז הקורונה.
טל ברגמן: אין בה מספיק פסיכולוגים שעובדים או מסכימים לעבוד בשירות הציבורי.
טל ברגמן: אין רופאים - יש 84 תקנים חסרים של מתמחים בבריאות הנפש.
עאידה תומא סלימאן: אבל שנייה.
עאידה תומא סלימאן: את המשפט הזה, שאין הרבה פסיכולוגים שמוכנים לעבוד בשירות הציבורי - אנחנו גם יכולים להגיד את זה.
עאידה תומא סלימאן: השאלה מה עושים עם זה.
עאידה תומא סלימאן: הם לא מסכימים להגיע בגלל התנאים.
טל ברגמן: קודם כל, מבחינת קופות החולים, ברגע שאת מבקשת מקופה להגדיל פעילות במבחני התמיכה, הקופה צריכה לשכור כוח אדם.
טל ברגמן: זה לגבי המערכת בקהילה.
טל ברגמן: אבל מערכת בריאות הנפש האשפוזית, היא לא אטרקטיבית היום לאנשי מקצוע.
טל ברגמן: היא לא אטרקטיבית ואנשי מקצוע לא רוצים לבוא ולעבוד בה.
טל ברגמן: אגב, מכל מקצועות הבריאות אנשים אינם רוצים לבוא ולעבוד במערכות האשפוז של בריאות הנפש.
טל ברגמן: בנוסף לכך יש את הצפיפות וכל הסוגיות שאתם העליתם.
עאידה תומא סלימאן: אבל מה עושים עם זה?
עאידה תומא סלימאן: לא, אי אפשר לעבור במשפט ככה, סליחה.
עאידה תומא סלימאן: אי אפשר לעבור.
עאידה תומא סלימאן: את נותנת לי עובדות.
עאידה תומא סלימאן: את העובדות האלה אני יודעת.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה תשובות - מה המשרד עושה כדי לשנות את המציאות הזו.
עאידה תומא סלימאן: איך משנים מציאות שבה אנשי מקצוע לא רוצים להגיע למערכת הציבורית בגלל תנאי העבודה במסגרות האלה?
עאידה תומא סלימאן: איך משפרים את המצב?
עאידה תומא סלימאן: כי זה אומר שהמערכת תמשיך לדשדש במקומה, ותמשיך להיות בחסר איוש תקנים.
עאידה תומא סלימאן: זה אומר שרק אנשי המקצוע הלא טובים, אולי, או שמשוגעים לעניין ומוכנים לסבול בשקט ויהיו שחוקים - הם מי שיגיעו למערכת.
עאידה תומא סלימאן: מה אתם מתכננים כדי לשנות את המציאות הזו?
טל ברגמן: אז לכן אנחנו נמצאים, ולכן אני כאן ואני אומרת - אני חושבת שהשאלות שלכם מאוד לעניין, אבל אני חושבת שאת מפנה אותן לגורם הלא נכון.
טל ברגמן: משרד הבריאות, במשך שנים, נלחם ומנסה להשיג יותר ויותר תקציבים למערכת בריאות הנפש.
מיכל מרים וולדיגר: רגע, אז טל, מי זה הגורם שצריך להיות פה אם לא את?
טל ברגמן: לשיטתי ולפי הבנתי, הגורם שצריך להיות פה הוא הגורם האוצרי.
טל ברגמן: בעיניי הגורם האוצרי צריך להיות כאן.
טל ברגמן: נכון - קיבלנו כספים.
טל ברגמן: להוציא את החולים הכרוניים מבתי החולים - אנחנו נפנה גם שטחים.
טל ברגמן: אנחנו נקל על הצפיפות, אוקי?
טל ברגמן: ב-400 מיליון שמחולקים ל-57 מיליון במשך שבע שנים, אנחנו משפצים מחלקות.
טל ברגמן: זה גם יקל על הצפיפות.
טל ברגמן: יפתור את סוגיית המקלחות שעלתה פה, שזה אחד הדברים המשמעותיים ביותר שאנחנו עושים.
טל ברגמן: אנחנו מנסים להילחם על מענקים לאנשי מקצוע.
טל ברגמן: אנחנו ללא ספק תומכים במאבק של התנועה לפסיכולוגיה ציבורית, וגם אני רוצה שיהיו לי הרבה מאוד מקצועות בריאות, פסיכותרפיסטים ופסיכולוגים בתוך בתי החולים.
טל ברגמן: המערכת עושה הרבה מאוד, אבל אנחנו לא אלה שיושבים בעצם על סדרי העדיפויות.
טל ברגמן: משרד הבריאות נלחם - את זה אני יכולה לומר לכם.
טל ברגמן: גם העומד בראשו, גם אנשי ההנהלה, גם אני, וכל מי שנמצא ונמצאת פה, חבורה מאוד מכובדת - אנחנו נלחמים על התקציבים האלה.
טל ברגמן: קיבלנו תוספת תקציבית, שזה הישג.
טל ברגמן: אין ספק שזה הישג; זה לא התקבל קודם וזאת עובדה.
טל ברגמן: אבל צריך להמשיך ולהזרים למערכת הזו.
טל ברגמן: חייבים.
טל ברגמן: אגב, אנשי הצוות בבתי החולים הם מאוד מסורים, והם כן עושים עבודת קודש.
טל ברגמן: זה לא אומר שלא צריך לתחקר את המקרים, להבין איפה יש מחלקות לא טובות, איפה יש אנשי צוות לא טובים בתוך המערכת, ואת הדברים האלה אנחנו מנסים לעשות.
טל ברגמן: בשורה התחתונה, ובדיוק מה שאמרת, אם המערכת הזאת לא תקבל תעדוף בפועל, ולא יוזרמו אליה מהיום והלאה הרבה מאוד תקציבים - אז היא תהיה מערכת מאוד שחוקה ומאוד לחוצה.
טל ברגמן: כל שינוי, עם כל הכבוד - כתבנו נוהל מדהים לטרנסג'נדרים.
טל ברגמן: עבדנו קרוב לשלוש שנים.
טל ברגמן: אורית סוליציאנו ציינה, ואני רוצה לומר: חיה ישראל עבדה איתנו.
טל ברגמן: חיה ישראל, אני וחבורה שלמה עברנו על כל בתי החולים.
טל ברגמן: עשינו הכשרות במחלקות.
טל ברגמן: הפגשנו עם נפגעות תקיפה מינית.
טל ברגמן: נתנו כלים, כתבנו סוג של מילון על איך לדבר, איך לשנות אפילו את צורת ההתייחסות.
טל ברגמן: אינטייקים נעשים היום עם פחות אנשים בתוך אינטייק - לצערי אולי לא בכל המקומות אבל ברוב המקומות 30 איש לא יהיו בחדר, יהיו חמישה-שישה אנשים בחדר.
עאידה תומא סלימאן: ד"ר טל, אני מתנצלת.
עאידה תומא סלימאן: אני מתנצלת, ואולי יש לי לקות בהבנה, אבל עד עכשיו אני רק שומעת הצהרות כלליות.
עאידה תומא סלימאן: אני עד עכשיו לא שומעת תשובות.
טל ברגמן: אני לא מסכימה איתך.
טל ברגמן: אני חושבת שהתוכנית פרוסה לפנייך.
עאידה תומא סלימאן: אני אומרת לך איפה זה נופל על האוזניים שלי.
עאידה תומא סלימאן: בסדר - קיבלתם תוספת של 500 מיליון שקל.
עאידה תומא סלימאן: נאמר לי תוספת בתקציב הזה שאני מגלה שהיא לשבע שנים.
עאידה תומא סלימאן: זה לא לפתחך.
עאידה תומא סלימאן: זאת לא את שהחלטת את ההחלטה הזו.
עאידה תומא סלימאן: וכן, אני לא מוכנה לקבל שהאחריות על מערכת הבריאות היא בידיים של האוצר.
עאידה תומא סלימאן: מערכת הבריאות היא בידיים של שר הבריאות, והוא צריך לעשות את המלחמה.
עאידה תומא סלימאן: לזה אני לא מבקשת ממך להתייחס, ואני לא רוצה שתתייחסי, כי זה עניין שלנו.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו חברות הכנסת, אנשי הפוליטיקה, נדבר עליו.
עאידה תומא סלימאן: אבל כשאומרים לי שיש אינטייקים שיושבים בהם 30 איש - או שיש החלטה מקצועית שזה מפסיק מיידית בכל המערכות.
עאידה תומא סלימאן: אני לא יכולה לקבל תשובה שיכול להיות שבכמה מקומות עדיין עושים את זה.
טל ברגמן: לא, אני חייבת להתייחס כאן.
טל ברגמן: אני אתייחס לסוגיה הזאת.
טל ברגמן: אז קודם כל, יש הכשרות ויש הדרכות לגבי טראומה מינית במערכת, לאורך כל השנים האחרונות.
טל ברגמן: זו עובדה.
טל ברגמן: רחלי שטרן נמצאת פה ויכולה לפרט לך כל הכשרה והדרכה, והעלויות שלהן, ואין בעיה גם לשלוח לוועדה.
טל ברגמן: 30 אנשים באינטייק לא יכולים להיות, כי בזמן נתון במחלקה אין 30 איש.
טל ברגמן: הלוואי שהיה לי כוח אדם כזה.
עאידה תומא סלימאן: עשרה.
טל ברגמן: אני כן יכולה להבין שאינטייק מסוים יכול להיות מאוד-מאוד רגיש, ובמיוחד במקרים האלה, ובהחלט אני אקח לתשומת ליבי ואולי באמת אנחנו נכתוב איזשהו נוהל לגבי ההתייחסות בתוך המחלקה והנגשה של הטיפול לנפגעות תקיפה מינית.
טל ברגמן: הוצאנו כבר הרבה נהלים כאלה, ונעבור על כולם ונראה מה יש לחדד, מה יש לשפר שם.
טל ברגמן: אני לוקחת את זה כמשימה אישית עבורי.
טל ברגמן: אבל 30 איש באינטייק לא יכולים להיות, עאידה, כי אין במחלקה ברגע נתון.
טל ברגמן: פשוט אין.
מיכל מרים וולדיגר: יש סטודנטים, טל.
מיכל מרים וולדיגר: סטודנטים גם נכנסים פנימה.
עאידה תומא סלימאן: את יודעת מה - אפילו עשרה לא מקובל עלי.
טל ברגמן: אוקי, בסדר.
טל ברגמן: אז הקביעה של מה מקובל ואיך מקובל, זו סוגיה שאנחנו נשקול אותה ונעבוד עליה.
טל ברגמן: כן חשוב לי לומר שיש תוכניות נהדרות במשרד הבריאות - - -
עאידה תומא סלימאן: אני אוהבת דברים ברורים.
עאידה תומא סלימאן: דברים ברורים זה אומר שאני עכשיו רושמת לפניי שאתם מוציאים נוהל, או החלטה או הנחיה מאוד ברורה.
טל ברגמן: הנחיות כאלה קיימות ואנחנו נחדד אותן.
מיכל מרים וולדיגר: זה לא רק לחדד.
מיכל מרים וולדיגר: אני מכירה לא מעט נהלים והנחיות שפשוט לא מיושמים בשטח.
מיכל מרים וולדיגר: כלומר, אני מכירה אותך כבר שנים, ובאמת טל מחוברת לבריאות הנפש.
מיכל מרים וולדיגר: אני מכירה ומעריכה, באמת.
מיכל מרים וולדיגר: את יודעת את זה.
מיכל מרים וולדיגר: ועדיין, המרחק בין מה שאת שיושבת שם בראש המגדל אומרת, לבין מה שקורה בפועל בבתי החולים, במסגרות החוץ ביתיות, בקהילה - אין שום דבר שמגשר ביניהם.
מיכל מרים וולדיגר: זה התפקיד שלכם כרגולציה: ללכת ולבדוק.
מיכל מרים וולדיגר: זה פשוט קטסטרופה, הפער הזה.
טל ברגמן: אני הראשונה שאגיד שיש הרבה מאוד מה לעשות.
טל ברגמן: אני גם הראשונה שאגיד לכם שאותם המשאבים שלא ניתנים למערכת, לא ניתנים גם לרגולטור.
טל ברגמן: זה לא שיש לנו צוותי פיקוח שגדלו בשנים האחרונות מבחינת כוח אדם.
מיכל מרים וולדיגר: תציפי אותם, שנדע.
טל ברגמן: אנחנו עושים בכוחותינו מה שאנחנו יכולים.
טל ברגמן: זה לא תירוץ, חס וחלילה.
טל ברגמן: צריך לעשות הרבה יותר.
טל ברגמן: אישית אני חושבת שבשטח כן קרה בשלוש השנים האחרונות שינוי.
טל ברגמן: אני חושבת שיש יותר מודעות לתחום הזה.
טל ברגמן: צריך ללכת כמובן הרבה יותר קדימה.
טל ברגמן: אני חושבת שלמערכת, במצב הנוכחי שלה, יש מגבלה בהטמעה של הרבה מאוד תהליכים בגלל המצוקה המאוד גדולה שהיא נמצאת בתוכה.
טל ברגמן: צריך לקחת גם את זה בחשבון.
טל ברגמן: אין ספק שאנחנו גם עובדים על פיקוח יותר טוב.
טל ברגמן: אנחנו רוצים להטמיע את כל השינויים.
טל ברגמן: הפיתרון שאני רואה לנושא הזה, ואת הפיתרון הזה האגף מקדם ואני גם חושבת שהצליח לקדם בשנים האחרונות - אני לא חושבת שהאשפוז הוא הפיתרון לנפגעות ול-Complex PTSD בכלל.
טל ברגמן: אני חושבת שככל שאנחנו נפתח את שירותי הקהילה - את הבתים המאזנים, את טיפולי היום, את צוותי המשבר, וגם אותם נחנך לכיוון הזה, נזדקק פחות ליחידות האשפוזיות.
טל ברגמן: משיחה עם הרבה מאוד נפגעות, ומיכל יודעת שאני מקדישה הרבה מאוד זמן כדי לשוחח עם מה שנקרא בעיניי מקבל השירות בשטח - הן בעצמן אומרות שהן היו מעדיפות להימנע מאשפוז בכל מחיר.
טל ברגמן: אני חושבת שככל שאנחנו נפתח את הקהילה ויהיו יותר בתים מאזנים - שם אנחנו נצליח לייצר מערכת שהיא יותר שוויונית והוגנת - - -
עאידה תומא סלימאן: ד"ר טל, שנייה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שמה שאת אומרת הוא נכון לכל סוגי הטיפולים - גם הפיזיים.
עאידה תומא סלימאן: מי שיכול להימנע מאשפוזים - עדיף.
מיכל מרים וולדיגר: וטל, אתם, באמות המידה שלכם, כתבתם שאם יש אובדנות אז אי אפשר בתים מאזנים.
מיכל מרים וולדיגר: מה לעשות שהרבה פעמים יש אובדנות בתחום הזה, ולכן צריך לשפר גם את זה, גם את זה וגם את זה.
עאידה תומא סלימאן: אני מתנצלת, סליחה.
עאידה תומא סלימאן: כל מערכת הבריאות וכל האנשים שמתמודדים עם בעיות בריאות יכולים להגיע למצב שהם צריכים אשפוז.
עאידה תומא סלימאן: המערכת צריכה להיות בנויה וערוכה למקרים האלה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא נפתור את הבעיה של כולם בקהילה.
עאידה תומא סלימאן: יהיה צורך באשפוזים.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה תשובות יותר קונקרטיות על המצב של המערכות האשפוזיות, ואני רוצה תשובות יותר קונקרטיות בעניין של טיפולים בקהילה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להבין: ה-50 מיליון שמוקצים למבחני תמיכה לקופות החולים כדי לקצר תורים, יתנו אפשרות לכמה תוספות של טיפולים?
עאידה תומא סלימאן: כמה יקצרו?
עאידה תומא סלימאן: מה הניבוי שלכם?
טל ברגמן: אני רוצה לענות.
טל ברגמן: מבחן תמיכה לא יודע אף פעם לצפות מראש או לנבא את השימושים.
טל ברגמן: אף פעם, אף אחד לא יודע - שום ראש שירות, שום כלכלן ושום אקטואר.
טל ברגמן: זה תלוי בהאם קופות החולים ירימו את העניין הזה.
טל ברגמן: לכן, אנחנו נוכל לספק את המענים אחרי תקופה מסוימת ממבחני התמיכה.
טל ברגמן: זה לא בעוד כמה שנים; זה כמה חודשים קדימה מרגע שהם יתפרסמו.
טל ברגמן: את זה כן נוכל לעשות.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת דבר אחד: כאשר בונים מבחן תמיכה, שאת אמרת שהעיקרון הבסיסי שלו הוא שלא משלמים עד שרואים תפקוד - זה אומר שאתם בדקתם ועשיתם קריטריון, מתי מעבירים כסף, אחרי כמה טיפולים שהועברו.
טל ברגמן: לא, מה שקורה בבמבחני התמיכה של קופות החולים הוא שאת מקבלת את הפעילות של כל קופות החולים ואז את מחלקת את המבחן לפי הפעילות הזו.
טל ברגמן: לכן את לא יכולה לדעת את זה מראש.
עאידה תומא סלימאן: בסדר, כלומר אתם עשיתם ניבוי.
עאידה תומא סלימאן: ה-50 מיליון צריכים לכסות כמה תוספות מסוימות?
טל ברגמן: אף אדם לא יכול לענות לך על זה.
טל ברגמן: אין אפשרות לענות לך על זה.
טל ברגמן: אפשר לענות לך בסופו של יום מה הייתה הדלתא.
טל ברגמן: אין מבחן תמיכה שיודע לומר מראש כמה זה יספק.
מיכל מרים וולדיגר: אבל טל, את שיערת לעצמך.
מיכל מרים וולדיגר: תקשיבי, אנחנו לא אנשי כלכלה אבל עדיין - אם יש לך 100 מיליון שקל בתקציב שנועדו לטיפול בקהילה ואת עושה מבחני תמיכה, אז את משערת שתעמדי בתוך המסגרת.
מיכל מרים וולדיגר: אז שואלת פה יושבת הראש, אם אני מבינה נכון - - -
טל ברגמן: את מציעה את המסגרת לתמיכה ואז את רואה בעצם מה זה עשה.
טל ברגמן: את לא יכולה לשער את זה בשום מבחן תמיכה - לא באשפוזי בית ולא בדברים שקשורים לרפואה כללית.
טל ברגמן: צר לי, אבל זו המתודולוגיה.
טל ברגמן: אין אפשרות לחשב את הדברים האלה.
טל ברגמן: זה תלוי ביותר מדי גורמים של כוח אדם, האם מצליחים לגייס כוח אדם, האם הקופות מצליחות לשכור, בכמה זמן התארגנות אם הם רוצים להגדיל מרפאה.
טל ברגמן: אלה דברים שאי אפשר לחשב אותם מראש.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת דבר אחד: גם מרכזי הסיוע נתמכים על ידי מבחן תמיכות.
טל ברגמן: לא, אבל זה מבחן תמיכה אחר.
טל ברגמן: מבחן תמיכה לקופות חולים הוא אחר.
עאידה תומא סלימאן: שנייה, את לא נותנת לי לסיים את המשפט.
עאידה תומא סלימאן: אני מנסה להגיד: מרכזי הסיוע, שאני יודעת טוב מאוד איך בונים להם את מבחן התמיכה, אומרים להם - אחד מהקריטריונים זה מספר הפניות שהם מקבלים.
עאידה תומא סלימאן: יש גם את כוח האדם ויש גם את ההרצאות שהם נותנים.
טל ברגמן: לא, יש כלל בסיס.
טל ברגמן: זה נכון, מה שאת אומרת.
טל ברגמן: אבל הם לא יכולים לדעת מראש בכמה יעלה התפקוד והביצוע.
טל ברגמן: יש גם לנו כלל שאומר לקופת החולים - אם אתם לא תעלו את הביצוע שלכם מעל ל-60 אחוז הביצוע של הבסיס, אז לא יחולק לכם הכסף.
טל ברגמן: זו מתודולוגיה.
טל ברגמן: אבל עדיין אני לא יכולה לצפות מראש כמה בסך הכל טיפולים או מגעים יינתנו על ידי הקופות.
עאידה תומא סלימאן: אבל אתם קבעתם איזשהו תנאי סף, שאם לא עוברים אותו לא מקבלים את מבחן התמיכה.
טל ברגמן: 60 אחוז הגדלה - הדלתא של הטיפולים.
טל ברגמן: זה תנאי הסף.
עאידה תומא סלימאן: אם הדלתא היום עומדת על מספר טיפולים ארצי, ואם אתם מבקשים שהם יעלו לפחות ב-60 אחוז, אז לפחות מינימום, אתם מצפים כמה תהיה העלייה.
עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שקופת החולים לא תעמוד בזה.
טל ברגמן: בסדר, אני לא אכנס יותר מזה למתודולוגיה, אבל כשהקופה מדווחת למשרד היא נותנת את הבייסליין, ואז היא נותנת את הדלתא.
טל ברגמן: אז אפשר לדבר פחות או יותר על כמות המגעים.
טל ברגמן: אפשר לדעת את זה רק כאשר מחלקים את מבחן התמיכה.
טל ברגמן: אי אפשר לדעת את הדברים האלה מראש.
טל ברגמן: כמה מטופלים יש לי היום בתוך המערכת - אנחנו יודעים.
טל ברגמן: כמה מגעים - מאוד קשה לדעת, אבל הקופה תצטרך לעשות את המתודולוגיה שלה ולחשב את זה, ולהעביר את הבסיס.
טל ברגמן: המשרד יודע לבדוק מאוד יפה את הפעילות של הקופות במבחני תמיכה.
טל ברגמן: עכשיו, 50 מיליון - אנחנו לא יודעים; אולי צריך יותר.
טל ברגמן: אני באמת לא יודעת לומר לך.
טל ברגמן: אני בוודאות גמורה אומרת לך שככל שנותנים יותר, כך עושים יותר, אבל זה כלל של החיים.
עאידה תומא סלימאן: 50 מיליון זה לשנה?
טל ברגמן: כן.
מיכל מרים וולדיגר: כן, זה בסיס התקציב.
טל ברגמן: זה לשנה, ואני מקווה שזה ימשיך לעוד הרבה מאוד שנים.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לחדד את השאלות כדי לקבל תשובות.
עאידה תומא סלימאן: 50 מיליון זה לעניין של התורים.
מיכל מרים וולדיגר: רגע, אבל חשוב לי להגיד, ואולי אני טועה: כשיש לך מבחני תמיכה וזה 50 מיליון או לא משנה מה, יש כאן בעיה עם כוח אדם, כי אף אחד לא מבטיח לקופות שגם בשנה הבאה יקבלו או בעוד שנתיים.
טל ברגמן: לא, זה בבסיס.
טל ברגמן: זה דווקא כן מובטח.
טל ברגמן: אם הכסף הוא לבסיס תקציב אז אין לך בעיה מהבחינה הזו.
טל ברגמן: מה שאי אפשר להבטיח במבחני תמיכה, ורוב מבחני התמיכה מצליחים אבל יש מבחני תמיכה שהקופות לא מרימות ולא משתפות פעולה.
טל ברגמן: זה דבר שצריך להגיד למען ההגינות, מכיוון שזה מבחן תמיכה.
טל ברגמן: אז, במקרה שזה לא קורה צריך לשנות כיוון, לאמץ שיטה רגולטורית אחרת ולחפש מנגנונים אחרים.
טל ברגמן: אבל בדרך כלל, בסכומים של 50 מיליון, הקופות כן מרימות את הכפפה וכן רוצות את הכסף.
טל ברגמן: בדרך כלל המבחנים כן משפרים מאוד את השירות לקהל הרחב.
טל ברגמן: עם זאת, אני חייבת לומר שיש גם עלייה בביקושים של הציבור הישראלי.
טל ברגמן: יש גם עלייה בטעמים ועלייה בביקושים.
טל ברגמן: אני כן רואה בזה אמונה של הציבור בשירות הציבורי, מכיוון שפעם אנשים גם בגלל סטיגמה לא היו מחפשים את השירות הציבורי, והיום הם מחפשים יותר ויותר.
טל ברגמן: זה גם חלק מהתורים.
טל ברגמן: כלומר, לא כל התורים הם בגלל היכולת של המערכת; יש גם תורים שנוצרים כי יותר אנשים רוצים.
מיכל מרים וולדיגר: כי קורונה.
טל ברגמן: לכן, ברור לכולם שכל תוספת תקציב בתוך בריאות הנפש היא מבורכת.
טל ברגמן: ככל שיתקבלו יותר תוספות עם השנים, ואני מניחה שיתקבלו, כך אנחנו נצליח לתת יותר.
טל ברגמן: בוודאי שגם עבור נשים שהן נפגעות תקיפה מינית ועם Complex PTSD יתקצרו התורים.
טל ברגמן: עכשיו, ברור שצריך יותר.
טל ברגמן: אין פה בכלל ויכוח.
עאידה תומא סלימאן: רגע, לפני שאנחנו ממשיכים.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו מכירים כבר.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים שמערכת בריאות הנפש צריכה יותר.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה תשובות יותר על מה הולך להיות בשנה הבאה עם הכסף.
טל ברגמן: אז בשנה הזו יהיו מבחני תמיכה לבתים מאזנים.
עאידה תומא סלימאן: אז אני מבקשת - תעשי לי קצת סדר.
עאידה תומא סלימאן: קודם כל, האם יש בקריטריונים של ה-50 מיליון האלה את עניין הפריסה של השירותים בקהילה?
עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים שיש בעיות בפריפריה, אנחנו יודעים שיש בעיות באוכלוסייה הערבית.
עאידה תומא סלימאן: קופות החולים יכולות ללכת על הקל ביותר: איפה שיש להן פסיכולוגים, ובכל מקום יש תורים ארוכים אז הן יכולות לעשות את זה.
עאידה תומא סלימאן: השאלה אם אתם הולכים לפקח על הפריסה מבחינת השירות הזה והתוספת הזו או לא, ואיך.
טל ברגמן: אז קודם כל, כן.
טל ברגמן: יש התייחסות במבחנים לנושא של פריפריה, ותמריץ יותר טוב לפריפריה.
טל ברגמן: נכון להיום, המבחנים חונים בטיוטה הסופית שלהם במשרד האוצר.
טל ברגמן: יש עדיין דיונים גם על הדברים האלה, אבל בכל מבחן תמיכה שהמשרד מוציא, כמו בכל מכרז שמשרד הבריאות ואגף בריאות הנפש מוציא, יש התייחסות לפריסה ולפריפריה.
טל ברגמן: אנחנו כן מתכוונים לפקח על זה.
טל ברגמן: הפיקוח הטוב ביותר הוא כמובן התמריץ הכלכלי פה, כי כמו שאמרתי - הכסף לא ניתן בעצם מראש.
טל ברגמן: הכסף ניתן רק אחרי הוכחת הפעילות.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשאול בעניין ה-50 מיליון האחרים שנשארו בגוף התקציב.
עאידה תומא סלימאן: איך יהיה הניצול שלהם?
טל ברגמן: אז קודם כל יש 40 מיליון שקלים תוספתי שאליו יתווספו גם מקורות של המשרד כדי להוציא את החולים הכרוניים מבתי החולים הפסיכיאטריים.
טל ברגמן: בשנה הבאה אני מאוד מקווה שלקראת סוף אוקטובר אנחנו נוכל כבר לראות את החולים הכרוניים, 280 חולים כרוניים שמאושפזים בבתי חולים פסיכיאטריים, יוצאים מבתי החולים הפסיכיאטריים.
טל ברגמן: פה כן יש השלכה ישירה למה שהולך בעצם לקרות, ויש פה גם השלכה לפעילות בתי החולים, לצפיפות של בתי החולים וגם ליכולת להתמקצע לכיוון של Complex PTSD ונפגעות תקיפה מינית, כי זה בהחלט מפנה גם אנשי צוות וגם שטחים ברמה של יכולת לשפץ את בתי החולים ובאמת להקצות איזשהו מטראז' מינימלי למטופל.
טל ברגמן: נכון להיום יש בבתי החולים 857 מטופלים שצריכים לצאת ולהיות משולבים בקהילה.
טל ברגמן: זה יאפשר גם התפתחות של בתי החולים האלה.
טל ברגמן: את צודקת לחלוטין בזה שתמיד צריכה להיות מערכת אשפוז טובה ומיטיבה ובאיכות מאוד גדולה, אבל המערכת הזו לא צריכה לקבל לתוכה מי שבשום פנים ואופן לא צריך אשפוז.
טל ברגמן: שם המאמץ של כולנו בעצם בחלופות האשפוז בקהילה.
טל ברגמן: במקום הזה, אני חושבת שמשרד הבריאות מוביל, ומאוד יפה.
טל ברגמן: לא רק מוביל מאוד יפה - בשום מקום בעולם את לא רואה בתים מאזנים כמו אצלנו או קהילות אקולוגיות, ובטח ובטח לא מה שקרה בשנים האחרונות בטיפולי יום בהפרעות אכילה, שאנחנו מקווים לשחזר אותו ולעשות אותו גם לגבי Complex PTSD.
טל ברגמן: הקצינו לא מעט יחידות בבתי החולים - כל היחידות שיש היום של המיטות במחלקות הפתוחות.
טל ברגמן: זה היה בעצם מאמץ של כולנו.
טל ברגמן: המיטות חונות במחלקות פתוחות כי גם אנחנו לא חושבים שזה נכון שנפגעת תקיפה מינית תהיה בתוך מחלקה סגורה.
טל ברגמן: אלה דברים שהם יחסית נדירים, וגם אנחנו מודעים למצב שזה לא מתאים מבחינת האוכלוסייה של המטופלים שמאושפזים.
טל ברגמן: אנחנו צריכים עוד מיטות ואנחנו נלחמים לקבלת יותר מיטות למערכת.
טל ברגמן: תוכניות של מיטות ניתנות תמיד בצורה מאוד, נאמר קמצנית, למערכת בריאות הנפש, ובצורה שלא הולמת את הטייס הדמוגרפי.
טל ברגמן: זה בפירוש לדעתי מאמץ של כולם.
טל ברגמן: ושוב, זה משהו שלא חונה בתחום של באמת ממשלה זו או אחרת.
טל ברגמן: זה איזשהו קו שמובל לאורך כל השנים, ובאמת מתנקם במערכת הזו.
טל ברגמן: אגב, כל תוכנית מיטות שהאגף מתעדף - הוא מתעדף קודם כל לנפגעות תקיפה מינית ולהפרעות אכילה.
טל ברגמן: זו העדיפות העליונה שלנו, ותמיד זה ככה: בודקים מי יכול לפתוח את המיטות, וברגע שיש מיטות נותנים לזה שיכול בתוך המערכת.
טל ברגמן: לצערי הרב, בשנים האחרונות אין כל כך הרבה מיטות שניתנות למערכת, אז אי אפשר לייצר יש מאין.
טל ברגמן: אפשר לנסות ולעבוד כמה שיותר עם מה שיש, אבל זה באמת מאבק של כולנו.
עאידה תומא סלימאן: אני עדיין ארצה התייחסות לעניין של הפרדה מגדרית, ושוב את ה-50 מיליון שעדיין לא שמעתי.
עאידה תומא סלימאן: אמרת 40 מיליון תוספתיים מכספי המשרד לעניין של הוצאת חולים כרוניים.
טל ברגמן: לא, 40 מיליון מכספי האוצר מתוך ה-100 מיליון האלה, ויש גם עוד תקציבים שמשרד הבריאות מוסיף לזה מתוך כספי המשרד.
עאידה תומא סלימאן: אה, אז זה 40 מתוך ה-50 שנשארו שהם להוצאת החולים הכרוניים, כולל פתרונות בקהילה עבורם?
טל ברגמן: זה נקרא פרויקט קהילות משקמות וזה משהו שכולם מחכים לו.
טל ברגמן: למי שנמצא ויודע.
עאידה תומא סלימאן: אז זה אומר שפותחים עוד קהילות משקמות?
טל ברגמן: יש שתי קהילות אקולוגיות שהן אבטיפוס, ועכשיו אנחנו נפתח עוד ארבע קהילות משקמות.
טל ברגמן: זה לא מבנה אחד.
טל ברגמן: זה לא מבנה אפילו, אלה דירות בקהילה - ארבעה קומפלקסים, ו-280 איש יוכלו לצאת מבתי החולים הפסיכיאטריים.
טל ברגמן: אנחנו מקווים בשנים הבאות להוציא את כל החולים הכרוניים, אלו שלא חייבים להיות באשפוז פסיכיאטרי אקוטי, מתוך בתי החולים.
טל ברגמן: אנחנו מקווים שנצליח.
טל ברגמן: זו אוכלוסייה לא פשוטה לשלב בקהילה.
טל ברגמן: אני רק יכולה לומר שהצלחנו בקהילות האקולוגיות ואני חושבת שאנחנו נצליח גם בקהילות המשקמות.
טל ברגמן: זה יוריד הרבה מאוד עומס מבתי החולים הפסיכיאטריים, זה יאפשר לכוח אדם להיכנס לתוך המחלקות האקוטיות ואולי יקל קצת על המערכת.
טל ברגמן: שוב, זה לא מספיק: כדי לטפל בצורה מאוד איכותית, אתה צריך יותר כוח אדם ממה שלמערכת הזו יש כרגע.
טל ברגמן: זה קצת יקל.
טל ברגמן: אני לא בטוחה שזה יפתור את כל בעיות המערכת - אני אפילו די בטוחה שלא.
טל ברגמן: המערכת ענייה בכוח אדם.
טל ברגמן: אבל חלק ממה שאמרתי זה לא רק התקנים לכוח אדם; זו גם עצם העובדה שאנשים לא רוצים לבוא ולעבוד בתוך המערכת הזאת.
טל ברגמן: עכשיו, אני אומר גם בנושא המלגות של הפסיכולוגים - אני לא מייצגת את הפסיכולוג הראשי של המשרד, אבל אני כן יודעת שיש תוספת תקציבית למלגות של פסיכולוגים לשנה הזו.
טל ברגמן: כפי שזכור לי, זו תוספת של בין ארבעה לחמישה מיליוני שקלים.
טל ברגמן: זה אולי לא 30 מיליון אבל זאת התחלה.
עאידה תומא סלימאן: את מתכוונת למתמחים?
טל ברגמן: כן, מלגות למתמחים.
טל ברגמן: אני גם אוסיף ואומר שאנחנו נמצאים כרגע גם בדיונים עם האוצר והממונה על השכר, גם לגבי מענקים לגבי משיכת מקצועות בריאות ואנשים מאוד איכותיים לתוך מערכת בריאות הנפש.
טל ברגמן: זה נמצא ממש בהתחלה אז אני לא יכולה לעדכן על זה הרבה.
טל ברגמן: אני יכולה לומר שהמתודולוגיה שאנחנו עובדים איתה עבדה ב-2018 ומילאה את השורות בבתי חולים פסיכיאטריים.
טל ברגמן: כרגע זה חונה מול האוצר, ומן הסתם אנחנו נדע בחודשים הקרובים אם נקבל את הסכומים האלה למענקים או לא.
עאידה תומא סלימאן: מה עם העשרה מיליון שנשארו?
טל ברגמן: עשרה מיליון שקלים זה למבחני תמיכה לאותם בתים מאזנים, שכרגע יש לנו כ-13 בתים מאזנים במדינת ישראל ואנחנו רוצים שיהיו הרבה יותר.
טל ברגמן: אנחנו מאמינים שככל שיהיו יותר בתים מאזנים, אנשים יצטרכו פחות להגיע לבתי חולים פסיכיאטריים.
טל ברגמן: השאיפה, וזה באמת תלוי בהליכה לאורך שנים במודלים הקהילתיים המאוד יפים האלה, אם נצליח להביא את הבתים המאזנים למסה קריטית של עשרות בתים מאזנים, אנחנו צופים שלמעשה רק המאושפזים בכפייה יהיו אלו שיצטרכו להגיע לבתי החולים הפסיכיאטריים, היות ולשאר המטופלים אפשר יהיה לייצר אלטרנטיבות יותר משמעותיות ואינטנסיביות בתוך הקהילה.
טל ברגמן: וכמובן, בתוכניות העבודה שלנו ביקשנו להגדיל את התמריץ ולהכפיל אותו מעשרה מיליון ל-20 מיליון, כדי שנוכל לייצר בשנה הבאה הרבה יותר בתים מאזנים.
טל ברגמן: אם התוכנית הזאת תצליח, הבתים המאזנים הולכים כבר להתמקצעות.
טל ברגמן: כלומר, היזמים שמפעילים אותם מדברים עליהם בתחלואה כפולה, מדברים עליהם ב-Complex PTSD, מדברים עליהם בהפרעות אכילה.
טל ברגמן: זו שיטה חדשה.
טל ברגמן: נשמנו אותה ארבע שנים.
טל ברגמן: זה גם תכל'ס יכול להיות מאוד מפחיד ומסוכן, להקים דבר כזה.
טל ברגמן: יש לנו היום גם נתונים, שזו שיטה יעילה ועובדת ומפחיתה אשפוזים וימי אשפוז.
טל ברגמן: אנחנו דוחפים בכיוון הזה.
טל ברגמן: זה לא מהיום למחר, אבל בפירוש השנה כבר ייצאו מבחני התמיכה האלה, ואפשר יהיה לצפות בהקמתם של עוד כמה בתים.
טל ברגמן: זה לגבי הכספים שהתקבלו בתוכנית הנוכחית של בריאות הנפש.
עאידה תומא סלימאן: השאלות שנשארו קשורות יותר במדיניות.
עאידה תומא סלימאן: כל הנושא של הפעלת כוח וקשירה באשפוזים כפויים - אני יודעת שהיה בג"צ ודובר עכשיו על זה, או הוראות שיצאו.
דניאל רז: חוזר מנכ"ל.
עאידה תומא סלימאן: חוזר מנכ"ל שיצא לאחר הבג"צ.
דניאל רז: אגב, זה עלה כסוגיה מתוך הבג"צ.
עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי היא מה המנגנון שלכם לעקוב אחרי הביצוע של ההנחיה שיצאה מחוזר המנכ"ל ואיך את רואה את המצב עכשיו.
עאידה תומא סלימאן: הדבר השני זה עניין ההפרדה המגדרית.
טל ברגמן: אז נתחיל לענות לגבי ההגבלות המכניות, זה יותר קל: אנחנו עוקבים אחרי ההגבלות המכניות מסוף שנת 2015.
טל ברגמן: עד כה יש ירידה של 73 אחוז בשיעור ההגבלות המכניות.
טל ברגמן: אנחנו חונים באזור של שש הגבלות מכניות בממוצע לחודש, שזה האזור של ארצות הברית במחלקות הכי טובות, שיש בהן פי שלושה כוח אדם ותכף נדבר גם על זה.
טל ברגמן: כלומר, כאן המערכת מחזיקה שיעור מאוד נמוך.
טל ברגמן: אנחנו מקבלים נתונים מכל המערכת ומוציאים דוחות מסודרים.
טל ברגמן: אפשר לראות אותם באתר המשרד ואני אשמח גם לשלוח לחברי הוועדה ולחברת הכנסת, כי זה משהו שאנחנו מקפידים מאוד על המעקב בו.
טל ברגמן: החוזר שיצא בשנת 2018 הוא חוזר שיש ממנו לא מעט תסכולים בשטח וגם את זה צריך להגיד.
טל ברגמן: הוועדה הציבורית שהייתה לצמצום ההגבלות המכניות, ידעה להגיד יופי לכמה לצמצם אותן, אבל גם יצאה עם המלצות לגבי שיעור כוח אדם שצריך להיות בבתי חולים פסיכיאטריים, וזה כוח אדם שלמעשה מעולם לא הגיע לבתי החולים הפסיכיאטריים.
טל ברגמן: זה דבר שצריך לומר אותו.
טל ברגמן: וגם כאן, אני באמת מאוד מצטערת אבל תקנים זה באמת לא משהו שמשרד הבריאות יושב עליו.
טל ברגמן: הוא נלחם עבור זה, אבל אולי אחד הדברים הכי קשים שיש במערכת הוא לקבל תקנים למערכות ציבוריות - את זה את בוודאי יודעת.
טל ברגמן: מערכת בריאות הנפש לא משופעת בתוספות של תקנים בשנים האחרונות.
טל ברגמן: למעשה, המערכת מחזיקה שיעור מאוד נמוך של הגבלות מכניות, כמעט בלי שיעורים תוספתיים של כוח אדם.
טל ברגמן: נכנסו אז כ-100 תקנים למערכת, במקביל להוצאת החוזר.
טל ברגמן: זה לא מספיק.