GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עאידה תומא סלימאן: אנחנו שאלנו בעניין הפריסה הארצית, כי אחד מהדברים שבלטו באחד מהמסמכים שהוכנו עבור הוועדה, זה שהריכוז של תחנות המשטרה שאין בהן חוקרת עבירות מין, הוא דווקא בצפון הארץ, ואפילו בשליש מתחנות המשטרה בצפון הארץ אין חוקרת עבירות מין.
עאידה תומא סלימאן: כפי שכולנו יודעים, יש ריכוז של אוכלוסייה ערבית מאוד גבוה, לא מאוד גבוה אלא בואו נגיד שהוא טבעי ביותר, בצפון, וזה אומר שאם דווקא בתחנות של הצפון יש מחסור בחוקרות עבירות מין, זה אומר שיש מחסור בחוקרות עבירות מין ערביות גם כן.
עאידה תומא סלימאן: אז בבקשה, נרצה לשמוע מה יש לכם להציג לנו כתשובות לשאלות האלה.
מיטל גרף: קודם כל, התאמנתי בבית, (עוברת לשפה הערבית, להלן תרגום חופשי) "השפה פותחת את הלבבות", זה יותר מאשר לדעת לומר מה שלומך, אני למדתי ערבית בבית ספר.
איימן עודה: (אומר בשפה הערבית, להלן תרגום חופשי) זה ביטוי יפה, השפה פותחת את הלבבות.
מיטל גרף: תודה רבה.
עאידה תומא סלימאן: לאלה שלא הבינו, השפה פותחת את הלב.
מיטל גרף: אז אנחנו מעריכים את החשיבות של השפה, וגם אנחנו, משטרת ישראל, מברכים על הדיון.
מיטל גרף: ביקשתם מאיתנו נתונים, והצגתם שאלות מאוד ברורות וממוקדות, ולכן גם התשובות יהיו מאוד נקודתיות וברורות.
מיטל גרף: אני מצטערת אם זה הרבה מספרים, אני אשתדל גם אותם להבהיר ולהנגיש.
מיטל גרף: קודם כל, מערך חוקרי האלימות במשפחה, עבירות המין וחסרי הישע, אנחנו נוהגים להשתמש בביטוי "הבטן הרכה" אפרופו איברי גוף, אנחנו משתמשים בבטן הרכה של משטרת ישראל.
מיטל גרף: המערך שדורש מאיתנו רגישות רבה יותר מונה 247 חוקרים, ומתוכם 39 חוקרים הם ערביים, לא דוברי השפה, אלא חוקרים ערביים.
מיטל גרף: אני עוד אתייחס לנושא השפה אחר כך.
מיטל גרף: בתוך המערך, יש לנו 170 חוקרות, ו-77 חוקרים.
מיטל גרף: זה מאוד שונה מהפריסה הכללית של חוקרים במשטרת ישראל.
מיטל גרף: זאת אומרת, שרוב המערך, 69 אחוזים מכלל המערך, מורכב מנשים.
מיטל גרף: היו"ר מכירה את זה ומהנהנת עם הראש, אתם מכירים את זה שזה נובע גם מנטיית לב של נשים בדרך כלל להצטרף למערך ולעסוק בעבירות האלה של אלימות במשפחה ועבירות המין, וגם מין ויסות ארגוני שאנחנו יודעים - - -
עאידה תומא סלימאן: זה גם מחויב לפי החוק, עבירות מין צריכות להיחקר על ידי אישה כאשר המתלוננת היא אישה.
מיטל גרף: כן, לגמרי.
מיכל רוזין: אני מופתעת לשמוע שיש נטייה, כי הרבה פעמים דווח לנו פה שדווקא נשים נרתעות, כמו בעבודה סוציאלית וכדומה, ומתרחקות דווקא מלעסוק בתחום, אז אני שמחה לשמוע שגם יש הבנה כבר שזה נושא חשוב - - -
עאידה תומא סלימאן: האמת, גם כשעשינו סיור, כמעט כל המחלק חוץ משני חוקרים - - -
מיטל גרף: נכון, המחלק כולל המפקדת, שזו דרגה גבוהה, הן נשים.
מיכל רוזין: מפתיע לטובה, עוברים תהליך.
מיטל גרף: עוברים בהחלט תהליך, וכל הנושא של מחלקי המשפחה, שגם מוכר כאן ליו"ר היטב, מאוד מעצים את החוויה, ואכן יש תהליך חיובי.
מיטל גרף: יש עוד עבודה, יש עוד מה לעשות, אבל זה בהחלט תהליך חיובי.
עאידה תומא סלימאן: בואי ניקח בחשבון, שאתם בעצמכם אמרתם לי, שהמחלק שביקרנו בו דווקא, זה היה בזבולון, זה היה מחלק לדוגמה וזה לא המצב שקיים בשאר המקומות.
מיטל גרף: בחרנו סמן ימני, אבל יש לנו עוד כאלה מחלקים שהם טובים, שאנחנו יכולים להתגאות בעשייה שלהם.
מיכל רוזין: סמן שמאלי, לא ימני.
מיטל גרף: זה ביטוי.
עאידה תומא סלימאן: הוא טוב אז זה שמאלי.
מיטל גרף: אוקיי, זה ביטוי שגור בשפה העברית.
מיטל גרף: שאלתם לגבי מספר החוקרות הערביות, ובגלל שהשאלות היו כל כך ממוקדות אז מאוד קל לענות עליהן.
מיטל גרף: מספר החוקרות הערביות מתוך כלל החוקרות בעבירות אלמ"ב ועבירות מין, יש לנו רק 21 חוקרות ערביות.
עאידה תומא סלימאן: השתפרתם מאוד.
מיטל גרף: השתפרנו מאוד, אני גם אפתיע אותך לגבי מחוז צפון ומחוז חוף, שבהם בזמנו את אומרת שהייתה בעיה, אני פחות מכירה את זה כי גם שם השיפור הוא ניכר.
מיכל רוזין: מה קורה בדרום?
מיטל גרף: בדרום פחות.
מיכל רוזין: זאת בעיה.
מיטל גרף: אני אגיד מהי הפריסה לפי המחוזות.
מיטל גרף: בצפון יש לנו 15, בחוף 14, בתל אביב חמש, בירושלים שלוש, במרכז אחת ובדרום אחת.
עאידה תומא סלימאן: שניה, 15 בצפון, זה 15 חוקרות באופן כללי, לא ערביות?
עאידה תומא סלימאן: זה כללי?
מיטל גרף: לא, זה ערביות, ספרנו את הערביות.
עאידה תומא סלימאן: ערביות?
עאידה תומא סלימאן: אז 15 בצפון - - -
מיטל גרף: 14 בחוף - - -
עאידה תומא סלימאן: לא יכול להיות, את כבר ב-29, וחוקרות ערביות יש רק 21.
מיטל גרף: אני לא יודעת, זה הנתון שמופיע לי, אז אני צריכה לבדוק אותו, אבל יש רוב - - -
עאידה תומא סלימאן: במתמטיקה אנחנו טובות.
מיטל גרף: כן, מצוינים, תודה.
עאידה תומא סלימאן: 15 בצפון, 14 בחוף, כמה בירושלים?
מיטל גרף: שלוש.
עאידה תומא סלימאן: שלוש בירושלים, וכמה עוד?
מיטל גרף: מרכז ודרום אחד, בתל אביב חמש.
מיטל גרף: אבל, אני אבדוק את המספרים האלה, הם באמת נספרו ידנית, זה נתון שהוצאנו לא ממחשב, אני אבדוק אותו.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאלה מספר החוקרים הערביים בכלל, 15 פלוס 14 זה 29, 31 אפילו, זה מספר החוקרים הערביים.
עולא נג'מי: זה לא מספר החוקרים הערביים.
מיטל גרף: זה החוקרים הערביים במערך - - -
עאידה תומא סלימאן: נשים וגברים.
מיטל גרף: אז זה נשים וגברים, סליחה, זה הגיוני, זו הייתה ספירה ידנית.
עאידה תומא סלימאן: 39 חוקרים ערביים.
עולא נג'מי: אלה החוקרים שנותנים את השירות בתחנות משטרה שנותנים מענה לחברה הערבית.
מיטל גרף: לא, זה רק בתחום האלמ"ב ועבירות המין.
מיטל גרף: לקחנו ספירה ידנית רק של המערך, אני עוד מעט אגיע לנתון הכללי.
עאידה תומא סלימאן: אם אמרתם קודם שיש 39 חוקרים וחוקרות ערביים שנמצאים בעבירות אלמ"ב ומין, אם את מסתכלת על הרשימה שהיא נתנה עכשיו, זה מסתכם ב-39, זה אומר חלוקת החוקרים הערביים לאורך כל המחוזות, אבל אין בתוך זה פילוח של נשים וגברים.
מיטל גרף: לא עשינו פילוח של נשים וגברים, כן אמרתי שיש לנו 21 נשים בתוך המערך.
עאידה תומא סלימאן: כן, 21 חוקרות ערביות שפזורות.
מיטל גרף: במערך עצמו.
עאידה תומא סלימאן: יש מחוז שאין בו חוקרת ערבייה, חוקרת לא חוקר?
מיטל גרף: כן, מחוז ש"י.
מיטל גרף: אני חושבת שזה גם מחוז קטן.
עאידה תומא סלימאן: בדרום תשע?
מיטל גרף: אחת, אה, אני לא יודעת.
מיטל גרף: אני לא יודעת את הנתון הזה, אבל אני כן רוצה להגיד - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, כי זה משנה, אם במחוז שלם אין חוקרת ערבייה אחת - - -
מיכל רוזין: ועוד בדרום.
עאידה תומא סלימאן: זה אומר שבטוח החקירות נעשות על ידי גברים, כולל עבירות מין - - -
מיטל גרף: לא, אז רציתי להגיד את זה, שנייה אני אגיע לזה כי זאת גם שאלה שנשאלנו - - -
עאידה תומא סלימאן: או שהאישה צריכה לחכות עד שימצאו חוקרת פנויה ממחוז אחר.
מיטל גרף: לא, אז שנייה, רציתי לדבר בכלל על - - -
מיכל רוזין: לפעמים היא מעדיפה, גם זאת שאלה.
מיטל גרף: אז שנייה, במשטרת ישראל יש לנו 2896 חוקרים וחוקרות, במערך הכללי לא באלמ"ב ומין, זאת אומרת, בכלל חוקרים בתחנה.
מיטל גרף: מתוכם, יש לנו 476 חוקרים וחוקרות שהם דוברי ערבית, הם פרוסים בתחנות המשטרה השונות, הם לאו דווקא שייכים למערך האלימות במשפחה ועבירות המין.
מיטל גרף: אבל, בדינמיקה של התחנה, עדיין, חוקר או חוקרת שנכון להיום לא משויכים נגיד למחלק המשפחה יכולים לסייע, והם מסייעים, זה מתבצע בפועל, בחקירה בהליך שצריך, בחקירה בשפה הערבית, בזכות זה שהם חוקרים בערבית.
מיטל גרף: אני עוד לא הגעתי לנושא המתורגמנים ולנושא עו"ס המשטרה, אבל זה מתבצע, זה לאו דווקא מתבצע פחות טוב.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, בעבירת מין, יכול להיות שבמחוז מסוים חוקר שהוא לא חוקר עבירות מין, חוקר את המתלוננת?
מיכל רוזין: בלי הכשרה.
מיטל גרף: יכולה להיות חוקרת שהיום היא כבר לא שייכת למערך, היא הייתה חוקרת עבירות מין.
מיטל גרף: זאת דוגמה שאני מכירה מהחיים, חוקרת שהייתה חוקרת עבירות מין בעברה, היא היום כבר לא שייכת למערך, היא עשתה את השינוי, היא רצתה לעשות את השינוי והיום היא חוקרת פשעים, לשם הדוגמה, ונכנס אירוע קשה שצריך בו דוברת ערבית והיא נמצאת בתחנה, או שאפשר להקפיץ אותה בקלות מהבית, ייעשה בה שימוש למרות שהיא לא שייכת למערך.
מיכל רוזין: זה במקרה הטוב.
מיטל גרף: זה במקרה הטוב.
מיכל רוזין: ברוב המקרים יבקשו מחוקר גבר שדובר ערבית לסייע, ופה יש כשל כפול אם לא משולש.
מיכל רוזין: אחד, הוא לא חלק מהמערך, הוא לא קיבל הכשרה, הוא לא יודע איך ומה לעשות, הוא יכול לעשות נזק והיא תלך ובזה תיגמר החקירה.
מיכל רוזין: שתיים, אפילו יותר מזה, אני חושבת שיכול להיות שהיא תחשוש בכלל לדבר איתו, כי מי יודע את מי הוא מכיר ולמי הוא מחובר.
מיכל רוזין: אני לא רוצה להטיל דופי באף אחד אבל כן, לפחות מהצד של הנפגעת, יהיה חשש גדול מאוד לדבר דווקא איתו, ואז יוצא שהיא במלכוד, מצד אחד היא לא יכולה כי אין לה את השפה לדבר עם החוקרים או החוקרות בעברית, מצד שני, החוקר שמביאים לה שכן דובר ערבית הוא גם גבר, והוא גם אולי מהחברה שסובבת אותה והיא חוששת לדבר איתו, וגם אין לו את ההכשרה בשביל לבוא ולהרגיע אותה למה כן אפשר לדבר איתו.
מיכל רוזין: יש פה שלושה כשלים מאוד גדולים, בעיניי, עדיף כבר להיכנס לאוטו, ברור שזה לא האידיאל, אבל לנסוע למחוז אחר.
מיטל גרף: אז כמה סעיפים בתשובה לדברים שלך, ועוד מעט אני אעביר את זכות הדיבור למאיה יוספוב היקרה שיושבת לידי, שתדבר על נושא המתורגמנים.
מיטל גרף: אבל, קודם כל, קורבן עבירות מין במדינת ישראל, וזה נעשה יפה מאוד בוודאי בשנים האחרונות מאז חוקק החוק, נשאלת מה היא מעדיפה, איך היא מעדיפה להיחקר, וזאת בחירה שלה.
מיטל גרף: דרך אגב, סתם אנקדוטה, לפעמים היא תבחר להיחקר על ידי גבר, זה קורה, גם זה קורה, גם את זה קראתי בעדויות במו עיניי.
מיטל גרף: אז כך שזאת בחירה שלה.
עאידה תומא סלימאן: מה עומד מאחורי בחירה שגבר יחקור אותה בנושא כזה?
מיטל גרף: אני אגיד לך מהדוגמאות שאני חוויתי, זה מבוסס על היכרות.
עאידה תומא סלימאן: זה אולי באלמ"ב.
מיטל גרף: לא, זה קרה גם במין בעדויות שאני מכירה, וזה מבוסס על אמון.
מיטל גרף: לפעמים נוצר אמון מסוים עם בן אדם, בעיקר בתחנות קטנות שמכירים את האדם שאחראי על העבירות האלה, זה מבוסס על תחושת בטן.
מיטל גרף: באחת העדויות זה ממש כתוב לי, מישהי שם שאומרת שהיא מעדיפה ש-X יחקור אותה כי יש לה תחושת בטן טובה לגביו.
מיטל גרף: זה גם הפתיע אותי וגם אותי זה סקרן.
מיטל גרף: אני רוצה לומר משפט אחד על עו"ס המשטרה, ואני אעביר את זכות הדיבור למאיה היקרה.
מיטל גרף: יש לנו בשנים האחרונות בכמות גדולה עו"ס משטרה בתחנות המשטרה.
מיטל גרף: יו"ר הוועדה זכתה להכיר, עו"ס המשטרה בעיקר בתחנות הערביות, יש לנו 15 תקנים כאלה בחברה הערבית, רובם מאוישים על ידי נשים ערביות דוברות השפה הערבית, והן מהוות גשר, הן פותרות את התחושה של המועקה, של הלחץ, של התחושה שאדם לא רוצה להיכנס לתחנת המשטרה, והוא לא רוצה לדבר עם גבר כי הוא לא יבין - - -
מיכל רוזין: היא, היא.
מיטל גרף: נכון, היא, נכון, זה נשים, אלה עבירות שמבוצעות לרוב בנשים.
מיכל רוזין: זה כמו נשים שמדברות על לידה ומתארות הכל בלשון זכר, מה יותר נשי מזה?
מיטל גרף: אני מסכימה איתך לגמרי, הן מעדיפות את האישה שיותר קל להן לפתוח את הלב בפניה, ועו"ס המשטרה נותנות לנו את השירות המצוין הזה של התיווך.
מיטל גרף: הרבה מאוד פעמים הן מגיעות ומספרות קודם לעו"ס המשטרה, ואחר כך הן מגיעות להגיש עדות, ועו"ס המשטרה מלווה אותן.
מיטל גרף: כמו שאמרתי, בעיקר בתחנות הערביות יש לנו עו"ס משטרה ערביות, נשים.
מיטל גרף: יש לנו 15 תקנים חדשים שמאוישים כבר בשנה וחצי האחרונות, ועובדות נהדר, אנחנו גאים מאוד בפרויקט הזה.
מיכל רוזין: הן משתתפות בחקירה?
מיטל גרף: מותר להן לשבת בחקירה, מותר מלווה, כידוע, לפי החוק מותר מלווה בחקירה, לרוב הן יושבות בחקירה - - -
מיכל רוזין: לא תמיד נותנים, החוק אומר שמותר ללוות אבל לא תמיד נותנים.
מיטל גרף: אנחנו מאוד מקפידים על זה.
עאידה תומא סלימאן: מתנדבות מרכזי סיוע.
מיכל רוזין: זה מאוד תלוי בתחנת המשטרה, יש תחנות שלא נותנות.
מיטל גרף: אנחנו כגוף מטה, בפירוש מבקרים את זה.
מיטל גרף: זה משהו שהוא אחד מהנושאים שאנחנו מבקרים בביקורות שלנו, זה אחד מהנושאים שחשוב לנו שקורבן עבירה בוודאי תרגיש נוח בחקירה.
מיטל גרף: אנחנו אומרים את זה בכל ההכשרות שלנו וגם בביקורות שלנו, שיעשו הכל כדי שהיא תרגיש נוח בחקירה, אם זה אומר שהיא צריכה את המלווה איתה, ואם היא צריכה כוס מים, ואם היא צריכה שהחקירה תתבצע במקום אחר ולא בחדר החקירות שגורם לה לתחושה לא נוחה, אז גם את זה אנחנו עושים.
מיטל גרף: אני רוצה להעביר את זכות הדיבור למאיה יוספוב לעניין המתורגמנים.
עאידה תומא סלימאן: בינתיים לא קיבלנו תשובה בעניין כמה חוקרות נמצאות בתחנות המשטרה הערביות שקיימות, שמשרתות את האוכלוסייה הערבית.
עאידה תומא סלימאן: אני לא ראיתי חוקרת בזבולון, למרות שיש אוכלוסייה ערבית שם.
עאידה תומא סלימאן: לא הייתה חוקרת, אם אני זוכרת טוב, היו עובדות סוציאליות, לא היו חוקרות משטרה.
עאידה תומא סלימאן: למשל, בנצרת, בטייבה, באום אל-פחם איפה שיש שלוחה, יש חוקרות?
עאידה תומא סלימאן: אתן יודעות להגיד לי, למשל, כמה חוקרות ערביות נמצאות בתחנות שהוקמו כדי לשרת את האוכלוסייה הערבית?
עאידה תומא סלימאן: במג'ד אל-כרום, בגליל המערבי, במשגב, אני אמנה את כולם.
מיטל גרף: זה נתון שניתן להפיק אותו, רק אין לי אותו כאן עכשיו.
מיטל גרף: אני רוצה להעביר את זכות הדיבור למאיה יוספוב, לעניין המתורגמנים, בבקשה.
מאיה יוספוב: צוהריים טובים, מאיה יוספוב, כמו שמיטל הציגה אותי.
מאיה יוספוב: לפני שאני מתייחסת לנושא התרגום של החקירות, אני רק רוצה להוסיף שבמשטרת ישראל, חטיבת החקירות מקיימת הליך סדור ועקבי של פיקוח ובקרה על הנושא של חקירת אנשים בעבירות אלימות במשפחה, אלימות בבני זוג ואלימות במשפחה באופן כללי, ועבירות מין.
מאיה יוספוב: יש נהלים מאוד ברורים שניסחנו וכתבנו, ואנחנו גם אותם מבקרים ומנהלים פיקוח גם במדור של מיטל, מדור נפגעי עבירה.
מאיה יוספוב: אני מכירה את זה מהתפקיד הקודם שלי במדור, וכמובן בהתאם לחוק זכויות נפגעי עבירה, שגם על פיו משטרת ישראל עובדת, והוא נר לרגלינו בטיפול בעבירות אלימות במשפחה ועבירות מין בהיבט הזה.
עאידה תומא סלימאן: לי הייתה שאלה ספציפית ששלחתי לכם מקודם, מה הנוהל שלפיו פועלים במקרה בו אין חוקרת עבירות מין ערבייה בתחנה?
מאיה יוספוב: אז במקרה כזה, על פי הנוהל, קודם כל בראש ובראשונה, ככלל, קורבן עבירות מין תיחקר על ידי חוקרת שהוכשרה לטפל בעבירות מין, אלא אם כן, כמו שמיטל כבר ציינה קודם, היא בוחרת להיחקר על ידי חוקר גבר, ויש לה את זכות הבחירה וזה מצוין בנוהל, לנפגעת יש את זכות הבחירה להיחקר על ידי חוקר גבר או חוקרת אישה.
מאיה יוספוב: בהנחה ואין בתחנת המשטרה חוקרת שהוכשרה לעבירות מין, נעדיף, שוב, באופן עקבי וככלל, חוקרת, ואם אין, אנחנו לא מהססים והתחנות מקפיצות חוקר מהבית, או לחלופין, משנעים חוקר מתחנה קרובה סמוכה, או את הנפגעת לתחנה קרובה סמוכה, כדי שהיא תקבל את השירות על ידי חוקרת.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, הנוהל אומר, באם אין חוקרת ערבייה זה הנוהל?
מאיה יוספוב: לא באם אין חוקרת ערבייה, באם אין חוקרת שהוכשרה לעבירות מין, חוקרת אחרת - - -
עאידה תומא סלימאן: אז דבר ראשון מאפשרים לה להיחקר על ידי חוקרת ערבייה, אם לא מתאפשר חוקרת ערבייה אז מאפשרים חוקרת מוכשרת - - -
מאיה יוספוב: לא ערבייה.
עאידה תומא סלימאן: אני שואלת, אם מגיעה מתלוננת ערבייה, אתם בודקים קודם כל, או אם אין לך אפשרות להציע לה חוקרת ערבייה בתחנה שתוכל לגבות ממנה עדות, אז הדבר השני שעומד מולך הוא חוקרת או ערבייה או יהודייה שהוכשרה לנושא בתחנה אחרת, או חוקר ערבי?
עאידה תומא סלימאן: מה גובר, השפה או ההכשרה, במקרה הזה?
מאיה יוספוב: קודם כל המין, ואם הנפגעת מבקשת חוקרת, זה גובר.
מאיה יוספוב: פה נכנס גם לתמונה הנושא של העבודה של משטרת ישראל עם חברות חיצוניות בנושא תרגום, תרגום חקירות, לא משנה אם זה חקירת חשוד, עד, או קורבן, וכמובן חומרי חקירה ומסמכים.
מאיה יוספוב: משטרת ישראל חתומה במכרז עם חברות חיצוניות שמספקות לנו את שירותי התרגום האלה.
מאיה יוספוב: אגב, לא רק בערבית, בכל שפה אחרת.
עאידה תומא סלימאן: בסדר, זה תרגום סימולטני בעת החקירה עצמה.
מאיה יוספוב: תרגום פרונטלי, מתורגמן מגיע לתחנת המשטרה ומתרגם עבור החוקר את החקירה, עדות, או כל דבר אחר שלא יהיה.
עאידה תומא סלימאן: אתם מבינים מה זה אומר?
עאידה תומא סלימאן: זה אומר שיש עוד אדם, יכול להיות גבר, שנמצא בחדר החקירות.
עאידה תומא סלימאן: זה אומר שאדם לא מוכשר בנושא של עבירות מין שמתרגם ויכול לתרגם גם כן בעיניי, אני אומרת לך, הוא יכול לתרגם משהו שיפגע בכל האמינות של העדות שהיא נותנת, אם הוא לא יידע את חשיבות המילה ואיך.
עאידה תומא סלימאן: והנה עורך דין כבר קפץ, כן, חה"כ אוסאמה סעדי.
אוסאמה סעדי: לא רק קפצתי, באתי במיוחד.
אוסאמה סעדי: תודה גברתי היו"ר.
אוסאמה סעדי: (עובר לשפה הערבית, להלן תרגום חופשי) עמיתי, חה"כ איימן עודה, יוזם יום השפה הערבייה בכנסת.
אוסאמה סעדי: זה נושא כל כך חשוב, לא רק בוועדה למעמד האישה, והנושא הוא תרגומים בחקירות של אלימות ועבירות מין, אבל זה בגלל העבירות, ואני יכול להגיד, במיוחד בעבירות ביטחוניות, זה שווה או אפילו יותר.
אוסאמה סעדי: ברגע שמתרגמים מילה כמו המילה התקוממות / התנגדות (مقاومة, בתעתיק עברי: מֻקַאוַמַה), אז לך אחרי זה תתמודד עם כתב אישום.
אוסאמה סעדי: יש לנו מקרים, ואני זוכר, איימן, כשהיינו בבית משפט עם אנס אבודעבס - - -
עאידה תומא סלימאן: למה, תרגום השיר של דארין טאטור כשתרגמו את השירים שלה.
אוסאמה סעדי: כן, או דארין טאטור על השירה.
אוסאמה סעדי: אבל, אנס אבודעבס נעצר והובא לבית משפט, ושוטר שהיה שם תרגם, לא חברה חיצונית, 'פרוטוקול' או כל חברה אחרת שהמשטרה או המדינה מתקשרת ומביאה מתורגמנים כאלה, אלא השוטר עצמו שמע ותרגם מערבית לעברית.
אוסאמה סעדי: בסוף, אחרי כמה ימים, בדקו את כל הדברים האלה וסגרו את התיק ושחררו אותו.
אוסאמה סעדי: במיוחד בעבירות מין, כאשר יש רגישות מיוחדת, ועבירות אלימות במשפחה, בין בני זוג, זה חשוב מאוד, במיוחד כשהאישה לא יודעת בכלל או בקושי יודעת את המונחים, ובכלל להצליח לדבר בעברית.
אוסאמה סעדי: אז חשוב מאוד לחקור בשפה, אפשר לחקור בשפה הערבית ואחרי זה לתרגם עם מתורגמן מקצועי.
אוסאמה סעדי: אבל, הנושא הוא לא רק בחדרי חקירות, אלא גם בבתי משפט יש לנו את הבעיה הזאת.
אוסאמה סעדי: בבתי משפט גם יש את אותה בעיה.
עאידה תומא סלימאן: אני מכירה סיפורים של נשים, מתלוננות על עבירות מין שבאו להעיד, כי הן עדות והן לא צד, ובבית המשפט נתנו לסנגור של הנאשם לתרגם את הדברים שלה.
אוסאמה סעדי: נכון, כשאני הייתי עורך דין והייתי מופיע בתיקים, כשהיו מביאים מתורגמנים הייתי קופץ ואומר לשופט שהתרגום לא נכון, הוא לא מדויק, ואז הוא אמר שזה מתורגמן של בית המשפט והשופט סומך עליו והוא מכריע.
עאידה תומא סלימאן: ואותו דבר בחקירות.
אוסאמה סעדי: ומילה אחת יכולה לשנות את כל מהלך ותוצאות המשפט.
אוסאמה סעדי: לכן, כאשר חברי, איימן עודה, שבאמת ממשיך במסורת חשובה שהתחיל בה חברינו לשעבר יוסף ג'בארין, ועכשיו הוא לקח את היום הזה ומוביל אותו, חשוב מאוד להדגיש את החשיבות שיש בכך שהשפה הערבית היא שפה רשמית.
אוסאמה סעדי: ברגע שהיא שפה רשמית, אז גם בבתי המשפט וגם בחדרי החקירות, בכל משרדי הממשלה זו שפה רשמית.
עאידה תומא סלימאן: צריך להנגיש אותה.
מאיה יוספוב: אני רק רוצה להוסיף נקודה אחת בהמשך לדברים, ובזה אני מסיימת.
מאיה יוספוב: בהמשך לוועדת ברלינר, יש המלצה גם בנושא המכרז מול חברות התרגום, לאפשר לנפגעת עבירות מין לבחור את מין המתורגמן.
מאיה יוספוב: אנחנו עובדים בעניין הזה עכשיו מול היועמ"ש אצלנו, שוב, הכל צריך לבוא בצורה סדורה ובאישורים משפטיים עם התייחסות להשלכות, אבל זה גם משהו שהמשטרה נותנת על זה את הדעת, זה באג'נדה שלנו, זה בתודעה שלנו.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן גם כן, ואני אציע את זה, שכאשר מוציאים מכרז, אחד מהדברים שצריך לבחון אותם, הוא שיגיעו מתורגמנים שלקחו גם כן הכשרה בסיסית בעניין של אלימות ותקיפה מינית, כדי שידעו איך לתרגם.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שנשים ערביות, כמו חרדיות אבל חרדיות דוברות את השפה, משתמשות הרבה בקודים כאשר הן מדברות בחקירות, קודים שרק בן או בת השפה יכולים להבין אותם ולתרגם אותם נכון.
עאידה תומא סלימאן: התרגום במקרה הזה, הוא לא תרגום אינסטרומנטלי, הוא לא תרגום של מילה במילה, כי היא מדברת בקודים, היא משתמשת בביטויים שהתרגום שלהם לעברית לא בהכרח נותן את מה שהיא רצתה להגיד ספציפית.
עאידה תומא סלימאן: לכן, אני חושבת שגם המתורגמנים חייבים להגיע אליכם עם הכשרה בסיסית ועם ההבנה לגבי איך אישה ערבייה או בחורה ערבייה מתמודדת עם הבעיות האלה, ואני אבקש את זה, זה יהיה חלק מהסיכום.
עאידה תומא סלימאן: חברות התרגום לא יאהבו את זה, אבל צריך לעשות את זה.
מיטל גרף: אני יכולה להוסיף משפט וחצי?
עאידה תומא סלימאן: משפט וחצי, אפילו שניים, בבקשה.
מיטל גרף: קודם כל, אני מסכימה בהחלט שבקודים חברתיים מסוימים נותנים הגדרות שונות לאיברים מוצנעים אחרים וזה עשוי להיות משמעותי בעבירות האלה בפרט.
עאידה תומא סלימאן: זה לא רק עניין של האיברים, אפילו על האקט עצמו היא לא תוכל לדבר באופן מאוד ספציפי, כפי ששפת החוק מחייבת.
מיטל גרף: אני מסכימה עם זה לגמרי.
מיטל גרף: אני רוצה להגיד משפט וחצי על האולפן לערבית.
מיטל גרף: לפני כארבע שנים הוקם במשטרת ישראל אולפן לערבית, מדובר בלימודים שנמשכים ארבעה חודשים בתנאי פנימייה, ולומדים בהם ערבית מדוברת, ארבעה חודשים עם תנאי פנימייה ב"נעורים".
מיטל גרף: נכון להיום, כרגע, זה גם כן - - -
עאידה תומא סלימאן: לחוקרים או למודיעין במשטרת ישראל?
מיטל גרף: זה גם וגם.
מיטל גרף: כרגע יש לנו קורס חוקרים שיש בו 21 משתתפים, יש בקורס הנוכחי שש חוקרות, זה מספר שיא, זאת כמות גדולה.
מיטל גרף: בקורס, מתייחסים לאלימות פעמיים.
מיטל גרף: ישנם עשרה נושאים בקורס, אחד מהם הוא אלימות והשני הוא אלימות במשפחה, וכמו שאמרתי, נכון להיום יש לנו שש חוקרות שכרגע הן בעיצומו של קורס.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת ללינדה חואלד מעמותת נשים נגד אלימות לדבר, היא נמצאת איתנו בזום, ואחרי עולא נג'מי.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה, לינדה.
לינדה חואלד: שלום לכולם, תודה לחה"כ יו"ר הוועדה עאידה ולאיימן עודה על כך שהעליתם נושא כל כך חשוב, שאנחנו ממש נתקלות בו ביום יום שלנו.
לינדה חואלד: מהניסיון שלנו בליווי עשרות, אפילו מאות של נשים נפגעות אלימות ונפגעות תקיפה מינית, שאנחנו מלווות בהליך פלילי, אם זה במשטרה, מול הפרקליטות וגם בבתי המשפט, זהו הקושי הראשון והמאוד חשוב שהנשים ממש נתקלות בו, גם בחדרי חקירות וגם בבתי המשפט במיוחד.
לינדה חואלד: אם אני מדברת על הנקודות המרכזיות שאנחנו נתקלות בהן, אחד מהם הוא המחסור בחוקרות ערביות.
לינדה חואלד: הנה, דיברו הנציגות מהמשטרה ואמרו שיש שינוי.
לינדה חואלד: אנחנו אמנם כן מרגישות שיש שינוי, בשנים האחרונות יש שיפור, אבל אנחנו לא מרגישות את זה בכל התחנות שאנחנו עובדות מולן.
לינדה חואלד: אנחנו עובדות ממשטרת עירון ועד הצפון, עד קריית שמונה וקצרין, אז ברוב התחנות אין חוקרות.
לינדה חואלד: נכון שיש לפעמים עובדות סוציאליות, אבל הן לא חוקרות והן לא יכולות להשתתף בחקירת הנשים הפונות.
לינדה חואלד: לכן, לפעמים אם זה מתואם, אנחנו מבקשות תרגום מראש, ואם זה לא מתואם מראש, אז אנחנו יכולות להגיד ולהעיד שפעמים רבות התרגום לא מקצועי, הרבה פעמים התרגום עצמו לא נכון או לא מדויק, חשוב להגיד שזה לא מדויק וזה עלול לשנות את הסעיפים של העבירה.
לינדה חואלד: אני בעצמי ליוויתי אישה לבית משפט צבאי לפני כמה שנים, והתרגום היה ממש מזלזל, לא נכון, לא מקצועי, אין סודיות, חשוב לומר את זה שאין סודיות כשיוצאים החוצה ומדברים על מה שקרה בבית המשפט ובעדות של הנפגעת.
לינדה חואלד: אנחנו בצד של הנפגעת אז אנחנו לא יכולות לתרגם, ואנחנו מודאגות מכך שהתרגום יהיה לא נכון, שיהיה לא מקצועי, שיהיה לא מדויק.
לינדה חואלד: אנחנו גם לא רואות מתורגמניות נשים, וחשוב לי מאוד להגיד את זה.
לינדה חואלד: רוב המתורגמנים הם גברים, וזה מאוד קשה לאישה שאין חוקרת אישה, והיא נחקרת על ידי גבר, ומי שמתרגם הוא גם גבר.
לינדה חואלד: זה מאוד מקשה עליה, לפעמים היא נחסמת והיא לא יכולה להגיד את המילים והיא רומזת אותם בדברים, זה ממה שמקשה עליה להגיד את הדברים.
לינדה חואלד: יש עוד נקודה מאוד חשובה, דיברנו ודיברת עאידה על השימוש בשפה.
לינדה חואלד: אני ליוויתי המון פונות וגם המתנדבות שלנו דיברו על זה, לפעמים איך שמשתמשים בשפה, המילים שמשתמשים בהם הם מילים עממיות, מילים שמשתמשים בהם ביום יום וזאת לא שפה מקצועית.
לינדה חואלד: השאלות ששואלים, זה שונה איך החוקר מתייחס למתלוננת ואיך הוא שואל אותה את השאלה, כשהוא מבקש ממנה לספר מה קרה, בשפה הערבית יש כמה מילים לומר את זה - - -
עאידה תומא סלימאן: תגידי דוגמה בערבית, לינדה.
לינדה חואלד: (אומרת בשפה הערבית, להלן תרגום חופשי) "תגידי מה קרה לך אתמול, יאללה, קדימה".
לינדה חואלד: זה שונה, מאשר לדבר בשפה מקצועית, כשהיא מדברת על פגיעה מינית צריך לדבר בשפה מקצועית.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, את מנסה להגיד שגם החוקרים מנסים שלא להגיד את הדברים בצורה הברורה?
עאידה תומא סלימאן: גם הם משתמשים בקודים כאשר חוקרים?
לינדה חואלד: כן.
לינדה חואלד: ולפעמים זה חוסם, זה לא רק חוסם, זה גם לא מכבד.
לינדה חואלד: אני מדברת על מילים שלא מכבדות, שהן מילים שמשתמשים בהם ביום יום (עוברת לשפה הערבית, להלן תרגום חופשי) כמו שמדברים ברחוב.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, עוד משהו?
לינדה חואלד: כן, אני דיברתי על המחסור במתורגמניות נשים.
לינדה חואלד: אני חושבת על אילו הכשרות עוברים המתורגמנים, אני לא יודעת, גם במשטרה וגם בבתי המשפט, אנחנו גם נתקלות בזה בבתי המשפט.
לינדה חואלד: לפני כמה שנים היה סיפור שהסנגור של הנאשם הוא שתרגם, והיה ממש תרגום לא מקצועי ולא רגיש.
לינדה חואלד: חשוב להגיד, שחשוב שיהיה מתורגמן שהוא רגיש, רגיש למתלוננת, רגיש לטראומה שהיא עברה, רגיש למצב שהיא נמצאת בו, כשהיא מספרת דברים כל כך קשים והיא בוכה, אז קשה שמישהו מתרגם כל הזמן עם פרצוף צוחק או מחייך או מזלזל.
לינדה חואלד: מה שחשוב לנו, הוא שאם אין הכשרה שתהיה הכשרה, שיהיו תקנים להכשרות למתורגמנים, ואנחנו גם נשמח להיות חלק מזה.
לינדה חואלד: בעמותת נשים נגד אלימות יש לנו ניסון רב מאוד, ואנחנו נשמח להיות חלק.
עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, לינדה, אני יודעת שאתן חלק מההכשרות שנעשות באופן כללי לשוטרים, וגם לשופטים.
עאידה תומא סלימאן: אני בעצמי, כשהייתי מנכ"לית של הארגון, השתתפתי בהכשרות לשופטים בזמנו, והעניין של המתורגמנים הוא חשוב מאוד.
עאידה תומא סלימאן: עולא נג'מי מיוזמות קרן אברהם, הגשתן לנו גם כן נייר עמדה, בבקשה.
עולא נג'מי: שלום, תודה עאידה, תודה לכם ותודה לחה"כ איימן על היוזמה לדיון החשוב הזה.
עולא נג'מי: נכון שיש בשנים האחרונות קצת שיפור בנושא של חוקרות אלמ"ב.
עולא נג'מי: מהנתונים שיש במשטרה, וגם לפי האתר של כוח אדם, יש 193 חוקרי אלמ"ב, מתוכם 64 משרתים בתחנות משטרה שנותנות מענה לחברה הערבית, לאו דווקא ערבים אלא נותנים שירות.
עולא נג'מי: לא ברור כמה מהם ערבים.
עולא נג'מי: ידוע לי שעד לפני ארבע שנים היו שמונה חוקרים, ארבעה ערביים וארבעה דוברי ערבית, כלומר, מכירים את השפה.
עולא נג'מי: אכן, יש שינוי לאחרונה בגיוס חוקרים למשטרה, וזאת נקודה מאוד חשובה, עאידה, שצריך לדבר עליה.
עולא נג'מי: אנחנו יודעים שלא הרבה רצים להתגייס למשטרה, ומצד שני אנחנו כן מבקשים ודורשים שהמענה יהיה בשפה שלנו.
עולא נג'מי: הנושא של ההכשרה למשטרה, הקורס הבסיסי שהוא שישה חודשים התנתקות מהבית, וזה מהווה מכשול - - -
עאידה תומא סלימאן: כן, אבל עולא, צריך לשים לב, כל הנושא של להתגייס למשטרה תלוי גם בתדמית המשטרה, באמון במשטרה, במה שעשתה המשטרה.
עולא נג'מי: נכון, אני מסכימה, ולכן אני אומרת, שאם אנחנו רוצים להנגיש את השירות הזה, אז אנחנו צריכים גם למצוא דרכים שיש להם אלטרנטיבה, גם להיות חוקרת במשטרה בלי לעבור את המסלול להכשרת שוטרים.
עולא נג'מי: היו דוגמאות שנעשו גם במדינות העולם וגם כאן.
עולא נג'מי: אם אנחנו מדברים על חוקרי נוער במשרד הרווחה, שלומדים את הנושא בהשכלה הגבוהה ואז הם נהיים חוקרים במשטרה ויש להם את ההכשרה המיוחדת, אז זה מסלול שצריך באמת לחשוב עליו.
עולא נג'מי: אני מבינה את הקושי בגיוס, כי כפי שאמרת, עאידה, יש את התדמית על המשטרה.
עולא נג'מי: אבל, אני עדיין, כאישה ערבייה, חושבת שהשירות הזה חשוב ונחוץ, ואנחנו מבקשים ודורשים אותו, אז צריכים להציע גם דרכים שהן אלטרנטיביות, כמו המסלול של עו"ס המשטרה - - -