GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עאידה תומא סלימאן: אז מגיעים ל-30 אחוז ממוצע.
עאידה תומא סלימאן: איך 70 אחוז?
עאידה תומא סלימאן: הסטטיסטיקה שאתן נותנות לא מתיישבת.
עאידה תומא סלימאן: אי אפשר, את אומרת 70 אחוז פענוח ואת אומרת יהודיות 46 וערביות 24, איך הגעתם ל-70 אחוז?
עאידה תומא סלימאן: אין עוד נשים במדינה, או יהודיות או ערביות.
יפעת חסון: מתוך 237 מקרי רצח נשים בכלל, כתבי אישום בנשים מוסלמיות - - -
עאידה תומא סלימאן: מה זה מוסלמיות?
יפעת חסון: ערביות 57.
עאידה תומא סלימאן: אמרת מוסלמיות.
יפעת חסון: אמרתי מוסלמיות כי בענין של הפילוחים היתה תקופה שהיינו אומרים יהודי ולא יהודי, אחרי זה עברו ליהודי מוסלמי, אז יש לנו גם אחר, יש קצת דרוזיות, קצת מה שנקרא אחר.
יפעת חסון: אבל במספרים זה 57 ועוד 110.
אבתיסאם מראענה: גבירתי השוטרת, אולי צריך לשתות כוס מים, אני מציעה, כי זה הולך ומסתבך.
אבתיסאם מראענה: ככל שעולה הזמן והדקות מתקתקות ההצגה של הנתונים שלכן היא סופר לא נראית טוב, היא בדיוק מתיישרת עם המחקר שמדברים עליו.
אבתיסאם מראענה: זלזול, תני לי לסיים, אני לא אמרתי מילה עד עכשיו, אני פשוט רציתי, באתי לכאן בשביל להקשיב.
אבתיסאם מראענה: חוסר ידע מוחלט, זלזול בנתונים, אתן קופצות מהגדרה של ערביות ופתאום התחלתן לדבר על מוסלמיות, והפער והיכולת שלכן לשסע ולעשות כמה שיותר חברה משוסעת ולהגיד המוסלמים עכשיו הם אלה שרוצחים ובמקום, באו בהכי אלגנטיות לדבר על איך אתן מציגות את הסוגיה הזאת, איך אנחנו נמנעות מסטיגמה, איך אנחנו מוכנות וכולנו פה הרוב פה נשים שבאות לעשות אולי פעם אחת היסטוריה ולסדר את הנתונים ולהילחם בסטיגמה ולצאת מכאן בידיעה שיש לנו יכולת פעם אחת ולתמיד לפתור את הסוגיה הזאת לפחות בסטיגמה, ביכולת שלכן לדייק בנתונים.
אבתיסאם מראענה: אתן אומרות ששלחתן חומרים, אתן לא שלחתן שום דבר לפחות לא קיבלנו את זה.
אבתיסאם מראענה: אתן מתבקשות עכשיו להציג נתונים ואתן מבולבלות ואני חושבת שאולי כדאי לכן לשתות כוס מים, להירגע ולשקלל את הנתונים שלכן ולהציג אותם לא בצורה כזאת, כי זה נראה פשוט רע.
אבתיסאם מראענה: היכולת שלכן, אי היכולת שלכן להפנים את המחקר הזה שבא להגיד תכבדו את החברה, תכבדו את הקורבנות, ולא יודעות, זה 70 אחוז, זה 45 אחוז, זה ערביות, זה מוסלמיות, זה מגזר, זה לא מגזר, חוסר היכולת לכבד את המעמד של הוועדה ושל הנושא עצמו שאנחנו נלחמות בו כל כך הרבה שנים ופתאום אני רואה, זה פשוט מביש.
אבתיסאם מראענה: אז תסתכלו על הנתונים, תקראו אותם עוד פעם ותענו על השאלות.
אבתיסאם מראענה: זה לא נראה טוב.
יפעת חסון: אני חושבת שאנחנו דווקא מאוד מכבדות את המעמד ואני מאוד הייתי רוצה להגיע לגופן של הטענות ולהתייחס לגופן של הטענות.
יפעת חסון: דווקא הענין של הסטיגמה שאת חזרת עליו הרבה מאוד פעמים, דווקא מהנימוק הזה של הסטיגמה אנחנו בזמנו לא רצינו למסור נתונים לפי התיוג של ערביה או לא ערביה ומסרנו נתונים - - -
אבתיסאם מראענה: קשקוש מוחלט.
אבתיסאם מראענה: היכולת אי פילוח שלכן של הנתונים - - -
יפעת חסון: אני מבקשת שאת תכבדי אותי כמו שאני מכבדת אותך.
יפעת חסון: זה לא לענין להגיד קשקוש מוחלט.
אבתיסאם מראענה: סליחה, מצטערת, את צודקת.
עופר כסיף: יש פה אי הבנה של חלוקת התפקידים.
אבתיסאם מראענה: האי פילוח שלכם הוא לא בא ממקום של כבוד, אי הפילוח במקום שאנחנו רואות אותו גם על עובדים זרים, על נשים, על פגיעות בנשים שהן לא אזרחיות מדינת ישראל - - -
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת אבתיסאם מראענה, בואי נרגיע קצת.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד דבר אחד, עכשיו קיבלתי, לא חשוב, קיבלתי משהו ממרכז המחקר, מה שרציתי להגיד, מה שאתן מציגות לא מתיישב.
עאידה תומא סלימאן: אמרתי את זה מהתחלה.
עאידה תומא סלימאן: כשיש נשים ערביות שנרצחות ונשים יהודיות שנרצחות סך הכל של 24, אפילו לוקחים בחשבון שנשים ערביות מספרן הוא מעבר לאחוז שלהן, ו-46, זה אומר שהממוצע לא יכול להיות מעבר ל-30 אחוז ואתם אומרים פענוח 70 אחוז.
עאידה תומא סלימאן: זה מה שמקומם.
עאידה תומא סלימאן: מקומם גם את אבתיסאם וגם אותי וגם את כל מי ששומע כאשר החישוב הוא לא נכון כאשר אתם לא מוסרים את המידע בצורה מדוייקת.
עאידה תומא סלימאן: אני לא רוצה להשתמש בשום מונח אחר.
אבתיסאם מראענה: הם לא נדרשו אף פעם.
עאידה תומא סלימאן: לא, נדרשו כמה וכמה פעמים.
יפעת חסון: חשוב לי להסביר את הנושא של התיוג שחברת הכנסת אמרה שזה קשקוש מוחלט וזה משהו שחשוב לי מאוד להסביר.
עאידה תומא סלימאן: אני יכולה להרגיע אותך ולהגיד, בשנים האחרונות כמי שעוקבת אחרי הנושא, אתם הפסקתם להשתמש בכבוד המשפחה כמשטרה אבל זה לא מנע מפוליטיקאים שגם אחראים עליכם וגם מהתקשורת כן להשתמש בזה.
עאידה תומא סלימאן: בואי נצלול למידע.
יפעת חסון: גבירתי יושבת הראש, הפוליטיקאים זה הצד שלכם.
יפעת חסון: אבל אני רוצה לדבר על הצד של המשטרה, דווקא על הנושא של התיוג כי זה חשוב לי.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה עכשיו מידע, לא רוצה הצהרות.
עאידה תומא סלימאן: אני מנסה מתחילת הישיבה להיות רגועה, אל תעצבנו אותי יותר מדי.
יפעת חסון: מבחינת נתונים הגיע ממרכז המחקר של הכנסת - - -
עאידה תומא סלימאן: אני לא רוצה ממרכז המחקר, אני רוצה ממשטרת ישראל.
עאידה תומא סלימאן: עכשיו נתונים מדוייקים כמה תיקים נשארים פתוחים, מה סוג כתבי האישום המוגשים, למה תוך כדי הפרקליטות אחר כך תצטרך להשיב לי למה מורידים את כתבי האישום, מחליפים אותם תוך כדי.
יפעת חסון: אני אתן את הנתונים.
יפעת חסון: בין 2013 ל-2022 נרצחו בסך הכל 237 נשים.
יפעת חסון: מתוכן מוסלמיות 110, כתבי אישום במספרים, הוגשו 57 כתבי אישום.
יפעת חסון: 57 של נשים מוסלמיות שנרצחו.
קריאה: זאת אומרת ש-52 אחוזים מתיקי הרצח של נשים ערביות פוענחו.
יפעת חסון: מתוך 110 יש 57 כתבי אישום, זה 52 אחוז.
יפעת חסון: נשים יהודיות או אחר, כמו שהסברתי, יש 127 מקרי רצח.
גבי לסקי: אבל אחר זה גם ערביות, זה גם פלשתינאיות, איפה הדרוזיות, איפה הן ממוקמות.
יפעת חסון: במגזר הערבי מרביתן מוסלמיות.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, עכשיו אני יודעת שאת מקבלת בדיוק הנחיות איך לפלח.
יפעת חסון: לא לא.
עאידה תומא סלימאן: תני לי לסיים את המשפט.
עאידה תומא סלימאן: ומישהו כנראה אמר לכם שאתם מפלחים לפי דת.
עאידה תומא סלימאן: עכשיו אני כוועדה פרלמנטרית, אני אומרת לכם שבושה, בושה על משטרת ישראל שעושה פילוח כזה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא דת.
עאידה תומא סלימאן: יש נשים ערביות במדינה הזאת, פלשתינאיות, לא מצפה שמדינת ישראל תקרא לנו פלשתינאיות בשלב הזה אבל לפחות נשים ערביות.
עאידה תומא סלימאן: אל תפלחו אותנו לפי נשים בדואיות דרוזיות מוסלמיות, נשים נרצחות בינתיים בהיותן נשים והטיפול בהן נכשל בהיותן ערביות.
עאידה תומא סלימאן: אז בואו תפסיקו את הפילוחים האלה ויצא משהו מאוד קשה למשטרת ישראל על הפילוחים האלה.
עאידה תומא סלימאן: עכשיו אני רוצה לשמוע את הסטטיסטיקה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להבין, אישה ערביה דרוזית, איפה אתם מכניסים אותה בסטטיסטיקה?
יפעת חסון: באחר.
עופר כסיף: זה מה שחברת הכנסת לסקי אמרה.
קריאה: זה מניפולציה של הנתונים.
עופר כסיף: מה שאתן עושות פה, אתן מדלגות מעל הגופה ובורחות מהזירה, זה מה שאתן עושות.
יפעת חסון: אני חייבת להגיד שעד לפני, בתקופת כהונתו של המפכ"ל אלשיך משטרת ישראל לא העבירה נתונים בפילוח הזה אלא העבירה רק בפילוח של יהודי לא יהודי.
יפעת חסון: חל איזה שהוא שינוי במדיניות של המשטרה וכן העברנו - - -
עאידה תומא סלימאן: מתי חל השינוי הזה?
יפעת חסון: בשנה וחצי האחרונות, משהו כזה.
יפעת חסון: ואנחנו מעבירים לפי דת.
עאידה תומא סלימאן: איפה מתקבלות החלטות כאלה?
יפעת חסון: ההחלטה לגבי מסירת הנתונים בפילוח של יהודי לא יהודי היתה החלטה של לשכת מפכ"ל בתקופת המפכ"ל רוני אלשיך.
עאידה תומא סלימאן: אז בתקופת המפכ"ל החדש נקבעו הוראות אחרות שמתייחסות לפילוחים החדשים.
יפעת חסון: אני לא יכולה להצהיר דבר כזה בוועדה, אבל אני יודעת שהמשטרה העבירה נתונים גם לפי דת.
עאידה תומא סלימאן: אני אבקש אחר כך שאנחנו נוציא פניה מאוד מסודרת, כי זה, תשמעו, הם חוזרים אחורה עשר שנים, איך תדעו מי שייכת למה, לאיזה סטטיסטיקה.
עאידה תומא סלימאן: תתחילו לחפש בכל תיק מה הדת שלה כדי לשייך אותה לסטטיסטיקה שתמסרו עכשיו, או איך תעשו את זה.
יפעת חסון: לא, את זה אנחנו מוסרים עכשיו.
נאילה עואד: חוץ מזה אין תיעוד דיגיטלי מ-2013.
יפעת חסון: זה מה שרציתי להגיד, שמ-2013, הנתונים במחקר הם מ-2008, דרך אגב אני חושבת שבגלל זה היה מאוד קשה לקבל נתונים בין 2008 ל-2013, כי מ-2013 המדור שלנו מרכז את הנושא של רצח נשים ולכן יש לנו רשימות מסודרות והרבה יותר קל לקבל את כל הנתונים שנוגעים לדבר הזה.
יפעת חסון: המחקר הוא מ-2008.
יפעת חסון: עלה הנושא של קבלת בקשות חופש מידע, אני חייבת להגיד, הנימוק הוא לגמרי ענייני, תיק שהוא עדיין בחקירה הרבה יותר קשה למסור מידע לגביו.
עאידה תומא סלימאן: הם ביקשו מידע, התשובה היא לא עניינית והנימוק הוא לא ענייני.
עאידה תומא סלימאן: הם ביקשו מידע שקל מאוד לתת אותו, התיק עדיין בחקירה, הוגש כתב אישום, הועבר לפרקליטות, יש רוצח, מפוענח התיק, הם לא ביקשו לדעת פרטים על החקירה, הם לא ביקשו לדעת - - -
דנה בן צבי: התבקשנו לתת גם התייחסות להאם נחקרו חשודים.
יפעת חסון: האם הוצא צו איסור פרסום.
יפעת חסון: יש ישיבת חופש מידע שקבוע לדיון בחודש מאי ולכן אני חושבת שזה לא נכון שאנחנו ניכנס עכשיו למשהו שהוא צריך להיות מוכרע על ידי בית משפט, אבל זה לא מדוייק, לא נשאלנו האם רק הוגש כתב אישום או לא, כי זה מידע שאין בעיה לתת אותו.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד, הייתם יכולים להגיד דווקא על המידע הזה יכולים למסור מידע, על הפרטים האלה יש חסיון - - -
יפעת חסון: כך עשינו.
גבי לסקי: בואו נמשיך, משטרה.
גבי לסקי: אנחנו ננסה לקבל את הנתונים שבכל זאת יש בידיכם.
גבי לסקי: תגידו לנו מה כן יש.
גבי לסקי: אז שמענו - - -
יפעת חסון: כמו שאמרתי קודם, נראה לי שאין צורך לחזור או אם יש צורך אני אחזור.
יפעת חסון: בסך הכל 57 כתבי אישום ברצח של נשים מוסלמיות מתוך 110 נשים מוסלמיות שנרצחו, אני מדברת על 2013 עד 2022, כמו שאמרתי זאת התקופה שאנחנו סופרים ונשים יהודיות מתוך 127 שנרצחו 110 כתבי אישום שזה אחוזים יותר גבוהים אבל זה לא - - -
גבי לסקי: אבל את אמרת שיש לך גם אחר, אז לא היה - - -
דנה בן צבי: מתוך ה-127 נשים 108 הן יהודיות והיתר הן אחר.
דנה בן צבי: אנחנו עשינו את הבדיקה לגבי כל ה-127 ומצאנו שהיו שם 110 כתבי אישום שזה מהווה 88 אחוז מהמקרים.
גבי לסקי: מה-127 יש לנו - - -
דנה בן צבי: 108 יהודיות.
גבי לסקי: ואז כמה כתבי אישום יש ליהודיות?
דנה בן צבי: שוב, אני יודעת כמה כתבי אישום יש לכל ה-127, אני יכולה לבדוק גם את הנתון הזה.
גבי לסקי: אבל זה בדיוק הנתונים, כי מה זה האחרות, מה הן?
דנה בן צבי: דרוזיות למשל.
גבי לסקי: הן גם כן ערביות.
דנה בן צבי: אנחנו יכולים להציג את הפילוחים האחרים, בדרך כלל זאת החלוקה הקלאסית שהעברנו לאורך כל השנים.
גבי לסקי: אז תשמעו, הוועדה הזאת כמו שאמרה כבוד היושבת ראש, לא מקבלת את הפילוח הזה.
גבי לסקי: הוא פילוח שלא משקף מציאות, אני לא רוצה להיכנס לתארים אחרים, אבל הוא לא משקף מציאות.
גבי לסקי: ואנחנו פה בדיוק בדיון הזה לדבר על המצב של הנשים הפלשתינאיות והנתונים מסתירים אותן.
גבי לסקי: אז אני אבקש שאנחנו נקבל נתונים מפולחים באופן מסודר כדי שאנחנו נוכל, אני חושבת שהם יתאמו למסקנות המחקר.
גבי לסקי: אז אלה נתונים בענין הזה.
אבתיסאם מראענה: גבירתי יושבת הראש אני יכולה לשאול שאלה?
גבי לסקי: כן, בבקשה.
אבתיסאם מראענה: אתן יכולות בבקשה לתת לי ככה, להסביר לי ואני מאוד אשמח לשמוע תשובה מאוד ברורה וחדה, איזה נתונים, מה הקשר ביניכם לבין משרד הרווחה, האם הקשר ביניכם מתקיים, בדרך כלל יש ניתוק במשרדי ממשלה והשאלה בין משרד הרווחה האם אתן מקבלות דיווח על נשים שמאויימות, על מצב סוציאלי ואיך אתן מקבלות אותו, לפי רבעון, רשימה, זה מתועד.
דנה בן צבי: יש קשר הדוק בינינו לבין לשכת משרד הרווחה כך שבכל תיק אלימות במשפחה שמוגש יש הנחיה להעביר דיווח ללשכת הרווחה ככל שהאישה מסכימה, אם היא לא מסכימה ומדובר באירוע חמור אנחנו נעביר בכל מקרה דיווח וברמה הפרקטית של תיק ותיק שיש באלימות במשפחה שמועבר דיווח ויש את נוהל התיוג שזה נוהל משותף למשרד הרווחה ולמשטרה שבמסגרתו אנחנו מציפים מתוך כל התיקים את הנשים בסיכון, בסיכון יותר גבוה מאחרות לפי איזה שהוא מדד שיש לנו במשטרה.
אבתיסאם מראענה: גבירתי יושבת הראש אפשר לבקש את הטופס הזה שהיא מדברת עליו שהם מדרגים סיכון, סיכון גבוה וסיכון פחות.
גבי לסקי: אפשר לבקש אותו.
גבי לסקי: אני מתארת לעצמי שזה לא טופס מיוחד.
דנה בן צבי: זה טופס שמלווה את החוקר כשהוא חוקר, הוא מנסה לאמוד את מדד המסוכנות של אותה אישה.
גבי לסקי: אני אשמח שאנחנו נוכל לקבל את הטופס הזה.
דנה בן צבי: ככל שיש נשים בסיכון שהמדד נמוך אנחנו אוספים אותם, כל תחנה אוספת רשימת נשים בסיכון שלה ומנהלת דיונים תכופים עם משרד הרווחה על אותן נשים כך שהרווחה מביאה את המידע שלה והמשטרה מביאה את המידע שלה ומתנהלים דיונים.
גבי לסקי: אז בענין הזה אני רוצה לנסות לקשר בין הנושאים.
גבי לסקי: אם אמרתם שעל פי הנתונים שלכם יש 110 נשים, מוסלמיות, אני פשוט לא יכולה להגיד את הדברים האלה.
קריאה: אסור לך להגיד את זה.
גבי לסקי: אם אנחנו יודעים שיש נשים פלשתינאיות שנרצחו השאלה היא בכמה מקרים אתם יודעים שהיתה תלונה קודמת.
דנה בן צבי: ב-40 אחוז מהמקרים.
גבי לסקי: שהיתה תלונה קודמת.
גבי לסקי: ואיך טופל, האם הוצעו לה פתרונות מהרווחה, האם היה צו הגנה מהמשטרה, איזה פעולות נעשו כדי להגן על אותן נשים.
גבי לסקי: 40 אחוז זה מספר יחסית גבוה.
דנה בן צבי: ל-40 אחוז מהנשים מהחברה הערבית שנרצחו היו תלונות קודמות.
יפעת חסון: אנחנו נשמח מאוד דווקא להתייחס לשאלה האחרונה, השאלה של מה אנחנו עושים - - -
נאילה עואד: דווקא את הנתון הזה הם לא נתנו לנו, סירבו לתת לנו בעתירה.
נאילה עואד: אם לנשים היו תלונות לפני.
גבי לסקי: אז הנה, עכשיו קיבלת 40 אחוז שזה מספר, אז בואו נשמע מה עשיתם - - -
יפעת חסון: אני דווקא חושבת שכן נתנו, אבל אני לא רוצה לדבר על העתירה.
גבי לסקי: כשיש לנו 40 אחוז שזה מספר עצום - - -
יפעת חסון: אנחנו נשמח דווקא להתייחס למה אנחנו עושים כשאישה מגישה תלונה על אלימות במשפחה.
גבי לסקי: לא אישה, ב-40 אחוז המקרים האלה שבסופו של דבר הנשים מצאו את עצמן נרצחות והתלוננו.
גבי לסקי: מה עשיתם?
דנה בן צבי: צריך לבדוק כל מקרה לגופו.
דנה בן צבי: למשדל במקרה שהוזכר במחקר של וופא ארבע היו תלונות קודמות, היא קיבלה את כל הסיוע, התלונות גם טופלו במלוא החומרה, הוא הורשע שלוש פעמים, הוא ישב בכלא, היא היתה במקלט תקופה ממושכת, היה שיח והיה קשר יומיומי איתה.
דנה בן צבי: ולצערנו לא הצלחנו למנוע את הרצח.
דנה בן צבי: אבל צריך לפתוח כל מקרה לגופו ולראות.
דנה בן צבי: אבל ככל שמדד המסוכנות של אותה אישה והתלונה המקורית היתה חמורה, היא אישה שנמצאת ברשימת הנשים בסיכון ועושים עליה מה שאנחנו עושים עם כל אישה בסיכון.
גבי לסקי: במקרים של יהודיות שמתלוננות כמה אחוז שלהם מוצאות את עצמן בסופו של דבר נרצחות.
גבי לסקי: אני רוצה להבין כמה, אנחנו דיברנו פה, הדו"ח הזה מדבר באופן מאוד ברור על אפליה ממסדית גם בהנגשת ההגנה לנשים.
גבי לסקי: אז השאלה, אני רוצה לבדוק את זה על פי הנתונים הקיימים.
דנה בן צבי: בקרב הנשים היהודיות מהטבלה שלנו, ל-21 אחוז מתוכן היו תלונות קודמות.
דנה בן צבי: 21 אחוז לעומת 40 אחוז.
גבי לסקי: זאת אומרת שפחות.
דנה בן צבי: פחות, נכון, אלה הנתונים.
גבי לסקי: זאת אומרת שהן זוכות ליותר הגנה.
גבי לסקי: אני בעד - - -
דנה בן צבי: לא, לא.
יפעת חסון: פחות אחוז נשים שהיו בעניינן תלונות קודמות, היו יותר נשים שנרצחו בלי שאנחנו המשטרה היתה מעורבת.
גבי לסקי: לא, השאלה היא הפוך, אישה כבר באה אליכם, כבר פנתה למשטרה, עם כל הקושי ואמרה אני במצב סיכוני, כמה מקרים כאלה בחברה היהודית ובחברה הערבית, כמה כאלה זכו להגנה.
גבי לסקי: ובסופו של דבר קיבלו הגנה אמיתית.
גבי לסקי: זה פילוח שמאוד חשוב כדי להבין את הטיפול.
דנה בן צבי: קשה לי לענות על השאלה, אני יכולה להגיד שסדרי הגודל של תיקי אלימות במשפחה הם עצומים, יש מעל 25 אלף תיקים כאלה בשנה רק של בני זוג, אז נתוני הרצח, כל אירוע רצח הוא מזעזע ומצער אבל נתוני הרצח הם מוכרים, הם בין 20 ל-30 בשנה, זאת אומרת שאנחנו מסיקים שהיתר איכשהו פתרו, או שעזרנו או שהיו - - -
קריאה: אני רוצה לשאול לגבי הנגשה שפתית ותרבות.
יפעת חסון: אבל אנחנו רוצות להסביר על התהליך, על מה שאנחנו עושים לגבי אישה בסיכון, זה משהו שחשוב להסביר לוועדה.
יפעת חסון: מ-2016 יש את הנוהל שדיברה עליו דנה שנקרא נוהל הטיוב שהוא בדיוק מה ששאלה חברת הכנסת לגבי הקשר עם הרווחה שברמת התחנה זה קשר ברמה יומיומית.
יפעת חסון: כל אישה שמגישה תלונה על אלימות במשפחה מועבר דיווח לרווחה.
יפעת חסון: אחת לתקופה, אחת לחודש, אחת לרבעון, אחת לחצי שנה נערך דיון של הרווחה ביחד עם גורמים מהמשטרה, כל פעם זה דרג אחר, כל פעם אנחנו עולים דרג.
יפעת חסון: דיון בעניינה של האישה.
יפעת חסון: העובדת הסוציאלית עומדת איתה בקשר, מציעים לה פתרונות, מציעים לה את מה שניתן לסייע, טיפול לאישה, טיפול לגבר, מקלט במידת הצורך, הוצאת צו הגנה, כל הסיוע והמעטפת שהמשטרה והרווחה יכולים לתת, עומדים עם יד על הדופק לגבי האישה הזאת עד שאנחנו מרגישים שהיא כבר לא בסיכון.
יפעת חסון: זה עונה על השאלה שלך לגבי הקשר עם הרווחה וזה חשוב להסביר.
יפעת חסון: עלה במחקר הנושא של הרשות להגנת עדים, אני לא אתייחס לזה, אבל יש גם במקרים קיצוניים נשים שמוצאות ביחד עם הרווחה לחוץ לארץ, נותנים פתרונות כפוף לזה כמובן שאנחנו מכירים את האישה.
דנה בן צבי: אני רוצה להוסיף לדבריה של יפעת.
דנה בן צבי: יש את הפונקציה של עו"ס משטרה ועו"ס משפחה שאם בעידן הקודם לפני 20 שנה החוקר היה שולח פקס' לרווחה ובזה זה נגמר, היום יש לנו דמויות גם במשטרה וגם ברווחה שדואגות שהתיווך הזה יהיה הרבה יותר הדוק, שיושבת עו"סית בתחנת המשטרה ומקבלת את הנשים מיד אחרי התלונה, משוחחת איתן ומסבירה להן ארוכות - - -
גבי לסקי: כמה עו"סיות דוברות ערבית יש לנו במשטרה?
יפעת חסון: עו"סיות מטעם המשרד לביטחון פנים נדמה לי 14, יש תוכנית להרחיב את הדבר הזה.
יפעת חסון: יש את מה שנקרא מחלקי המשפחה שדנה אמרה שהן עו"סיות שהן קצינות משטרה ובתוכנית שמתוכננת לשנה הקרובה הדגש הוא על החברה הערבית ויש תוספת גם של תקני חוקרי אלמ"ב וגם תקנים של מחלקי משפחה בעיקר במגזר הערבי.
יפעת חסון: יש גם את הוועדה הרבעונית לבחינת מקרי רצח שעלתה גם בדו"ח המחקר שזה עוד פן של קשר שלנו עם משרד הרווחה ועם משרדי הממשלה הנוספים שאירוע רצח נבחן במסגרת הוועדה הזאת כשהמטרה היא הפקת לקחים ולראות האם היתה איזה נורה אדומה שמישהו פספס בדרך.
יפעת חסון: בין המשטרה לבין הרווחה העברת המידע היא טובה.
יפעת חסון: המשרדים האחרים כמו משרד הבריאות או משרד החינוך שזרימת המידע היא פחות יומיומית ופחות שוטפת כמו בינינו לבין הרווחה, דרך אגב עלה במחקר גם הנושא של הרחבת הוועדה למקרים שהם לא רצח בן זוג, היה על זה אפילו דיון אם אני לא טועה בוועדה הזאת, המשטרה מסכימה להרחבה הזאת.
גבי לסקי: אני רוצה לחזור אליכן.
טל הוכמן: אני אשמח לשאול שאלה.
טל הוכמן: טל הוכמן משדולת הנשים.
טל הוכמן: במובן הכללי כשאנחנו מטפלים באישה שנמצאת בסיכון גבוה אז יש הרבה תוכניות שנמצאות עוד מ-2017 מהתוכנית ליישום.
טל הוכמן: אני אשמח לשמוע מה איתן.
טל הוכמן: יש את התוכנית של מעקב אחרי גברים אלימים, יחידה של מעקב אחרי גברים אלימים, יש אבטחה של בית הנפגעת, לשים מנעול, לשים מצלמה, זה גם דברים שאתן עושות?
יפעת חסון: יש הרבה דברים שנעשים גם בהיבט התודעתי על נשים, כמו סדנאות להעצמה נשית לנשים במגזר הערבי - - -
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להתמקד בנושא של המחקר.
עאידה תומא סלימאן: על טיפול בנשים נפגעות אלימות - - -
יפעת חסון: זאת פשוט היתה התייחסות - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, אנחנו מקיימות הרבה דיונים על זה ואפשר להקדיש לזה.
עאידה תומא סלימאן: בואו ננצל את הזמן כמו שצריך.
עאידה תומא סלימאן: מבחינתי העצמת נשים זה לא תפקידה של המשטרה ואתן לא צריכות לעשות את זה.
עאידה תומא סלימאן: זה לא תפקידה של המשטרה, תפקידה של המשטרה זה להבטיח את ביטחונן של הנשים וכאשר הן קורבנות רצח או קורבנות אלימות כן לשים את הרצח מאחורי סורג ובריח.
עאידה תומא סלימאן: המחקר הזה אומר שהם לא עושים את זה טוב.
עאידה תומא סלימאן: בואו נתמקד בזה.
עאידה תומא סלימאן: סליחה שאני ככה אבל אני יודעת שאפשר להתפזר לכל מיני כיוונים והכל חשוב, אבל אני רוצה, אני מבינה שנתתם את הסטטיסטיקה, גבי.
עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, אנחנו נמשיך לדבר.
עאידה תומא סלימאן: מבחינת הסטטיסטיקה זה התיישר?
גבי לסקי: לא, המסקנות צריכות להיות שאנחנו צריכים לקבל נתונים חדשים מסודרים.
עאידה תומא סלימאן: יש איתנו מהפרקליטות, פרקליטות המדינה, עורך דין מוחמד מולא.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שאתה תייצג את הפרקליטות היום.
מוחמד מולא: אני ועורכת דין הילית מידן.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שהמחקר הזה הוא כתב אישום חמור דווקא גם למשטרה וגם לפרקליטות, פתחתי בזה.
עאידה תומא סלימאן: כאשר אני רואה שיש 35 אחוז מתוך המקרים שהיתה בהם הרשעה זה מאוד מדאיג אותי.
עאידה תומא סלימאן: כאשר אני רואה שיש עיסקאות טיעון שנעשות בדרך ושינוי בכתבי אישום זה מדאיג אותי.
עאידה תומא סלימאן: אתם יכולים להסביר למה זה קורה ואיך זה קורה?
מוחמד מולא: אני אתחיל ואומר, התבקשנו ממזכירות הוועדה על דעתה של יושבת ראש הוועדה לספק נתונים לגבי כתבי אישום ברצח.
מוחמד מולא: שהגשנו נגד נשים ערביות לעומת נשים יהודיות.
מוחמד מולא: אני אתחיל ואומר שלצערי הרב אין לנו היום בפרקליטות מערכת איסוף נתונים לפי פילוח מגדרי או מגזרי, מה שאומר שאנחנו לא מסמנים תיקים לפי מגדר לאום או מין וגם לא לפי מגזר כמובן.
מוחמד מולא: זה נכון לגבי חשודים ונאשמים ונכון גם לגבי קורבנות עבירה ולכן מבחינת נתונים אנחנו לא יכולים לספק את הנתונים שהתבקשנו לספק.
מוחמד מולא: יחד עם זאת חשוב לי להבהיר שדווקא בימים אלה נעשית עבודת מטה רצינית מאוד - - -
עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברים על מ-2008 עד היום, על 237 תיקי רצח שרק 70 אחוז אם אני אאמין לסטטיסטיקה, הגיעו לפרקליטות.
עאידה תומא סלימאן: זה אומר שזה משהו כמו 150 תיקים, ב-150 תיקים תאמין לי היה אפשר לעשות את זה ידנית ולא היה לוקח יותר מיום אחד לעשות את זה.
מוחמד מולא: יכול להיות אבל לאסוף את הנתונים מהרגע שקיבלנו את הזימון לוועדה ועד היום זה היה פרק זמן מאוד קצר ולכן לא הצלחנו לעשות את זה.
מוחמד מולא: התחלתי להגיד שבימים אלה מתבצעת עבודת מטה שמטרתה בסופו של דבר להחליט האם אנחנו מוכנים לספק נתונים כאלה כי שירין דיברה על זה שיש חשש לתיוג תיקים או תיוג קורבנות עבירה או תיוג נאשמים וזה משהו שאנחנו צריכים לחשוב עליו לפני שאנחנו מקבלים את ההחלטה הזאת.
עאידה תומא סלימאן: מקרי רצח קורים ומקרי רצח אצל האוכלוסיה הערבית קורים וכאשר אומרים לנו שענין האלימות הוא ענין תרבותי, זה מה שנקרא תיוג, אבל כאשר חושפים סטטיסטיקה זה לא תיוג.
עאידה תומא סלימאן: זאת מציאות שמשקפים אותה.
עאידה תומא סלימאן: ועם כל הכבוד אני מבקשת לקבל לידיים שלי תוך שבוע את הפילוח של התיקים שלא עוברים את ה-150.
עאידה תומא סלימאן: כנראה מ-2008 עד היום, אני רוצה לקבל את המידע, אני רוצה לדעת כמה נשים ערביות מתוך המקרים שהגשתם בהם כתבי אישום על רצח וכמה נשים ערביות ומה קרה בתיקים האלה.
עאידה תומא סלימאן: ואני מוכנה לתיוג הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני מאמינה שידע הוא כוח ואני מאמינה שידע עוזר לנו לתת תשובות ואם רוצים תחת כל מיני טענות כאלה של תיוג או משהו אחר להחביא את המידע הזה, אף פעם לא נדע איך להתקדם הלאה.
עאידה תומא סלימאן: אבל אתם קיבלתם את המחקר, אתם ראיתם עכשיו את תוצאות המחקר, איך אתם מסבירים אותן?
מוחמד מולא: אני אומר את זה ככה, אנחנו בוחנים כל תיק באופן פרטני, אנחנו בוחנים ראיות בכל תיק ורק על סמך השאלה האם קיים סיכוי סביר להרשעה אנחנו מקבלים החלטה אם להגיש כתב אישום בתיק כן או לא.
מוחמד מולא: זה למעשה מה שמנחה אותנו, לא זהות הרוצח ולא זהות הקורבן אלא שאלה של ראיות.
מוחמד מולא: ולכן אני לא יכול להתייחס באופן פרטני לנתונים שהוצגו במחקר כי בסופו של דבר אנחנו מאמינים שאנחנו עושים את העבודה שלנו אך ורק על פי ראיות.
עאידה תומא סלימאן: אז אני מבינה שאם 54 אחוז מהתיקים נאמר שהם פוענחו ו-35 אחוז היתה בהם הרשעה, זאת אומרת שבין 54 אחוז ל-35 אחוז שזה משהו כמו 19 אחוז אלה תיקים שהועברו אליכם מפוענחים על ידי המשטרה ואתם החלטתם שאין ראיות מספיקות כדי להגיש בהם כתבי אישום?
מוחמד מולא: אני לא יכול להתייחס לשאלה הזאת כי לא נחשפתי לאותם תיקים שפוענחו על פי הגדרת המחקר לעומת התיקים שהיתה בהם הרשעה.
נאילה עואד: לפי הנתונים שקיבלנו וכן קיבלנו את הנתונים, בהתחלה בחופש המידע אמרו שהם לא עושים את הפילוחים בהכרעת דין, בעיסקת טיעון.
נאילה עואד: כן קיבלנו בסופו של דבר וחזרו מהטענה הקודמת וגם מה שהיה יש כתבי אישום בפרקליטות וזה עומד שם כבר מ-2015, מ-2016.
נאילה עואד: כתוב, יש כתב אישום, יש מספר תיק, אבל עדיין זה יושב.
נאילה עואד: בדקנו איתם והעברנו גם חופש מידע לפרקליטות להבין מה זאת אומרת מ-2015 התיק נמצא ויש כתב אישום ועדיין לא נעשה כלום.
עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת יש כתב אישום ולא נעשה כלום, הם הגישו כתב אישום לבית המשפט, הועבר התיק אליהם מהמשטרה עם המלצה להגשת כתבי אישום ולא הוגשו כתבי אישום, זה מה שאת אומרת?
עאידה תומא סלימאן: אולי שירין תוכל לעזור לנו בזה.
עאידה תומא סלימאן: שירין החוקרת.
שירין בטשון: הנושא הזה של כתבי אישום זה פשוט מקרים שבהם, כל הנושא של הנתונים הוא מאוד, הוא יכול מאוד לבלבל, אבל הנושא של כתבי האישום ושיש מקרים שהוגשו כתבי אישום ואנחנו לא הצלחנו לאתר בהם הכרעות דין.
שירין בטשון: אני חושבת שעל זה את מדברת.
שירין בטשון: אני רוצה להגיד משהו גם לפרקליטות וגם למשטרה בענין של המקרים.
שירין בטשון: הבחירה שלנו בלעשות עשור של נתונים היא לא היתה מקרית.
שירין בטשון: הבחירה שהיתה מודעת, כי אפשר להציג מקרים ולהציג נתונים על שנה או על שנתיים או על חמש שנים, אבל הבחירה להציג נתונים על פני עשור היתה בחירה מודעת כי אנחנו רצינו גם מבחינה אקדמית להראות שיש פה, להראות את המגמות על פני תקופה ארוכה.
עאידה תומא סלימאן: שירין, אנחנו מאוד לחוצים בזמן, תגידי לי על הדברים שאמרה נאילה, תיקים שנמצאים בפרקליטות ולא התקדמו מ-2015.
עאידה תומא סלימאן: זה תיקים שהועברו מהמשטרה עם המלצה להגשת כתבי אישום והם עדיין בפרקליטות ולא הוגש נגדם כתב אישום, זה המצב?
שירין בטשון: נכון.
שירין בטשון: יש הרבה פעמים שהמשטרה ממליצה על הגשת כתב אישום ואז התיק מגיע לפרקליטות והפרקליטות חושבת אחרת ואז היא הרבה פעמים שולחת את זה בחזרה למשטרה - - -
עאידה תומא סלימאן: לבקש עוד ראיות ועוד חקירה.
שירין בטשון: בדיוק.
שירין בטשון: אבל יש כמה מקרים, יש הרבה מקרים שאנחנו קיבלנו שהם נמצאים בטיפול הפרקליטות, מדובר על תיקים מ-2014, מ-2015, מ-2013, שעוד לא הוגש בהם כתב אישום שזה אומר שזה סוג של תיק אבוד אלא אם כן מוצאים בו איזה שהיא ראיה חדשה.
עאידה תומא סלימאן: או-קי.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נפנה לפרקליטות ונבקש לדעת, את תשלחי לי כמה תיקים כאלה אתם מצאתם, אני אבקש, עורך דין מולא, אני מבקשת גם שתדווחו לנו כמה תיקים וממתי כל תיק נמצא בפרקליטות ועוד לא הוגש בו כתב אישום.
עאידה תומא סלימאן: לדווח לוועדה.
מוחמד מולא: הכוונה לתיקי רצח?
עאידה תומא סלימאן: תיקי רצח נשים ערביות.
עאידה תומא סלימאן: זה יותר קל, זה מצמצם את המספרים.
עאידה תומא סלימאן: כך שאפשר לדייק בנתונים.
עאידה תומא סלימאן: אני רואה בחומרה וזה לא מכוון אישית נגד נציגי הפרקליטות, אלא נגד הגישה שמגיעים לוועדה בכנסת והתשובה היא אי אפשר לפלח ואין לנו רישומים וקשה ואני לא יודעת מה.
עאידה תומא סלימאן: אני מצפה מכל נציג של משרד ממשלתי להגיע לוועדות עם המידע הדרוש לדיון כזה ולהיות מוכנים.
עאידה תומא סלימאן: ולצערי הרב גישה שאומרת אנחנו לא עושים פילוחים ואנחנו זה, זה לא נכון, עובדה שאחר כך העברתם מידע שהוא נעשה לפי הפילוחים.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לדעת במיוחד כאשר יש טענה שהיחס הוא שונה ועובדות שמעידות על התנהלות אחרת בתיקים ששייכים לפי שייכות לאומית, אז אנחנו כן נבקש לדעת וזכותה של הפרקליטות להגן על עצמה מטענה כזאת, על ידי הוכחות.
עאידה תומא סלימאן: אתם מדברים בשפת הראיות אז אני אדבר בשפת הראיות וההוכחות.
עאידה תומא סלימאן: תספקו לנו מידע כדי לשלול את הטענה הזאת.
עאידה תומא סלימאן: אותו דבר בענין המשטרה.