GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טל ברגמן: גם כדי לטפל במחלקה בצורה מיטבית, ולא משנה כרגע איזו מחלקה - אם אלה נפגעות תקיפה מינית או כל דבר אחר - צריך שיעור כוח אדם למטופל הרבה יותר גבוה בתוך המערכות.
טל ברגמן: את זה אנחנו גם אומרים כרגולציה.
טל ברגמן: זאת אומרת, אנחנו באים ואומרים את זה בקול רם, אנחנו לא מסתירים את זה וגם נלחמים בכיוון הזה.
טל ברגמן: בואי נדבר על הפרדה מגדרית.
טל ברגמן: אני יודעת שזה עלה בישיבות איתך, אני יודעת שסגני היה בישיבות והסביר גם את עמדת האגף.
טל ברגמן: אז קודם כל, צריך להבדיל בין שני מושגים: בין הפרדה מגדרית למחלקה מגדרית.
טל ברגמן: זה לא אותו דבר.
טל ברגמן: מחלקות מגדריות - נכון להיום, בכל בתי החולים הפסיכיאטריים יש אלטרנטיבה של מחלקות מגדריות, למעט בית חולים אחד שעושה עכשיו את השינוי הזה, שזה שער מנשה ושני בתי חולים של קופת חולים כללית שהם פשוט קטנים ולוגיסטית לא ניתן לייצר את זה שם.
טל ברגמן: יש שתי גישות בפסיכיאטריה.
טל ברגמן: יש גישה שדוגלת בהפרדה הזו, ויש גישה שאומרת שההפרדה הזו היא לא נכונה ולא בריאה להחלמה של האישה.
טל ברגמן: עם זאת, גם במחלקות שהן לכאורה מעורבות, יש אגפים נפרדים לחלוטין ורחוקים אחד מהשני של מגדר.
טל ברגמן: בשטחים הציבוריים ישנן מצלמות, שאי אפשר להכניס אותן לשטחי המרחב הפנימיים, בעצם לשטחים הפרטיים כמו שירותים ומקלחת ואפילו מרחב השינה.
טל ברגמן: מבחינה משפטית לא נותנים לנו להכניס לשם פיקוח של מצלמות, שזה משהו אובייקטיבי שאפשר יותר לשמור איתו, לפחות לשיטתי, בתוך המערכות שלנו.
טל ברגמן: אולי שם שינוי חקיקה יועיל, למרות שהמשפטנים של המשרד אומרים שזה לא דבר שהוא כל כך ישים, אפילו ברמת שינוי חקיקה.
טל ברגמן: זה מה שיש כיום במערכת.
טל ברגמן: כאשר אישה מגיעה למערכת שאין בה מחלקה מגדרית, מציעים לה ללא ספק לעבור למחלקה מגדרית.
טל ברגמן: גם כאשר המצב הקליני מראה שאולי יש צורך במחלקה כזו, המערכת כן הולכת ומעבירה את אותה אישה למחלקה המגדרית, אפילו עד כדי העברתה לבית חולים אחר.
טל ברגמן: כל המחלקות שהיום אנחנו מאשרים ואנחנו בונים, בין היתר שתי מחלקות שעתידות להיפתח במרכז לבריאות הנפש בבאר שבע וגם חשיבה על מחלקות נוער חדשות במידה ונקבל מיטות - הן כבר בחשיבה של הפרדה מגדרית.
טל ברגמן: לכן, אני כן חושבת שהמערכת נעה למקום הזה.
טל ברגמן: עם זאת, אני כן אגיד, ואני חושבת שצריך לומר, שהמגדר הוא לא הכל.
טל ברגמן: יש גם תופעות בין-מגדריות מאוד עצובות שקורות בתוך כותלי בית החולים הפסיכיאטרי.
טל ברגמן: יש אירועים חריגים בתוך המערכת.
טל ברגמן: אנחנו לא מסתירים את זה ואנחנו מתחקרים את זה, לרבות מקרה שהוזכר פה.
טל ברגמן: לפעמים דברים קורים גם בתוך אותו מגדר.
טל ברגמן: זה עצוב אבל קורה.
טל ברגמן: זאת אומרת, עצם ההפרדה המגדרית היא לא תמיד הפיתרון לדברים שקורים.
עאידה תומא סלימאן: זה נכון שהיא לא הפיתרון לכל, אבל היא הפיתרון ל-80 אחוז.
טל ברגמן: היא פיתרון שאני חושבת שאנחנו נעים אליו לאורך השנים.
טל ברגמן: כפי שאמרתי, במחלקות חדשות שנפתחות בבתי החולים - כמה שהבינוי יאפשר לנו.
טל ברגמן: הרי, כשאת רוצה להפריד מחלקות את צריכה גם את השטח.
טל ברגמן: את לא יכולה לעשות את זה בבית חולים שאין לו אחוזי בנייה או אין לו את היכולת.
טל ברגמן: לכן, מבחינה אגפית הם מופרדים.
טל ברגמן: גבר ואישה לא ישנים בחדר.
טל ברגמן: הרבה פעמים גם ברמה הפיזית, הארכיטקטונית, האגפים הם מאוד מורחקים אחד משני.
עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי - האשפוזים המשפטיים לאבחון.
טל ברגמן: המחלקות המשפטיות הן חד-מגדריות לחלוטין.
טל ברגמן: המחלקות של הביטחון המרבי, המחלקות המשפטיות בשער מנשה - אלה המיטות המשפטיות, לרבות המחלקות במב"ן.
טל ברגמן: אלה מחלקות רק לגברים.
עאידה תומא סלימאן: אז איך יכול להיות שאנחנו שומעים כל הזמן על זה שהם נמצאים עם מאושפזות נפגעות?
טל ברגמן: אני אסביר: המחלקות המשפטיות במדינת ישראל הן מחלקות לגברים בלבד.
טל ברגמן: אגב, כל פעם עולה הסוגיה האם להקים מחלקה לביטחון מרבי לנשים - אישית, אנחנו מתלבטים בזה.
טל ברגמן: המחלקה תהיה במקום אחד בארץ, כי אי אפשר לייצר מחלקות כאלו בכל מקום, וזה להרחיק אותה מהמשפחה ומהילדים.
עאידה תומא סלימאן: סליחה, כנראה שיש חוסר הבנה.
עאידה תומא סלימאן: מחלקה משפטית - הכוונה היא למה?
טל ברגמן: יש שש מחלקות במדינת ישראל שמוגדרות כמיטות משפטיות.
טל ברגמן: אלה ארבע מחלקות בביטחון המרבי בשער מנשה ושתי מחלקות שבנויות בתך שירות בתי הסוהר שנקראות המב"ן.
טל ברגמן: אלו המחלקות המשפטיות שיש במדינת ישראל.
עאידה תומא סלימאן: שם נמצאים העצורים?
טל ברגמן: מערכת המשפט מזרימה למערכת בריאות הנפש לאורך השנים חולים בצווים שנקראים צווי הסתכלויות, שאלה צווי שופט - בעבר הכמויות היו מאוד קטנות.
טל ברגמן: בתחילת שנות האלפיים אלו היו כמה מאות שהתחלקו על פני כל הארץ.
טל ברגמן: היום זה כבר אלפים.
טל ברגמן: לנו אין שליטה.
עאידה תומא סלימאן: ואת אומרת לי שמי שנמצאים בצווי הסתכלות נמצאים במחלקות מופרדות לגמרי?
טל ברגמן: בחלק מהמקומות הם נמצאים במחלקות נפרדות.
טל ברגמן: בחלק מהמקומות אין אפשרות אחרת אלא בתוך מחלקות האשפוז הסגורות.
טל ברגמן: זאת כן סוגיה מאוד-מאוד קשה, שחוצה את משרד הבריאות.
טל ברגמן: היא מערבת בתוכה את משרד המשפטים, מנהל בתי המשפט והשב"ס.
עאידה תומא סלימאן: תסלחי לי.
עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שאני צריכה לעשות סיור במחלקות האלה.
עאידה תומא סלימאן: אני מנסה להבין: אנשים שצריכים להיות בהסתכלות.
עאידה תומא סלימאן: בית חולים שאין לו אחוזי בנייה.
עאידה תומא סלימאן: אני לא מדברת עכשיו על לבנות מחלקה.
עאידה תומא סלימאן: אבל הם נמצאים בחדרים מסוימים ויש להם מיטות.
עאידה תומא סלימאן: אי אפשר לעשות איזושהי הפרדה בין החדרים האלה לבין השאר?
עאידה תומא סלימאן: למה יש עדיין בתי חולים שמאפשרים שאנשים שנמצאים להסתכלות משפטית, שהם יכולים להיות והם אכן עבריינים, יסתובב חופשי בין שאר המאושפזות?
טל ברגמן: אז בואי נדבר על זה שהשיעור של ההסתכלויות במערכת יכול להגיע במחלקה מסוימת עד לכ-30 או 40 אחוז ואפילו יותר בחודש מסוים במחלקה.
טל ברגמן: לכן, אין לך כבר איך להפריד את החדרים ואין לך כבר איך להפריד את המחלקות.
טל ברגמן: יש בתי חולים, ואנחנו היום בונים בבאר שבע ומפרידים גם באיתנים - כפר שאול.
טל ברגמן: אנחנו עושים את ההפרדה הזאת בתוך המערכת, אבל ככל שכמויות ההסתכלות שמגיעות מבתי המשפט הולכות ועולות, היכולת של קיבולת של מערכת מוגבלת עם כמות מיטות שלא הולכת ועולה אלא הולכת ויורדת לעשות את זה - היא בלתי אפשרית.
עאידה תומא סלימאן: ליבי יוצא לקשיים של המערכת, באמת, אבל עם כל הכבוד, לא יכול להיות לעשות פתרונות לבעיות של המערכת על חשבון מקבל השירות.
עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת, אולי אתם צריכים לחשוב על הפרדת בית חולים אחד שאליו ינוקזו כל ההסתכלויות.
עאידה תומא סלימאן: אבל זה לא יכול להימשך.
עאידה תומא סלימאן: ואת אומרת את זה - יש עלייה מתמדת בצווים כאלה.
עאידה תומא סלימאן: זאת אומרת: הבעיה הולכת ונעשית יותר סבוכה.
טל ברגמן: הבעיה הולכת ונעשית יותר חמורה, אבל אלה בעצם ביקושים למערכת בריאות הנפש, ואני לא יודעת אפילו אם לקרוא לזה ביקושים למערכת בריאות הנפש משום שלדעתי הם לא צריכים להיות בה.
טל ברגמן: חשוב לומר: חלק מהאנשים האלה הם אנשים חולים.
טל ברגמן: חלק מהאנשים האלה מגיעים דרך הליכים פליליים ומשפטיים, אבל הם אנשים שהם לקוחות של מערכת בריאות הנפש והם זקוקים למערכת בריאות הנפש.
טל ברגמן: אין ספק שבתוך זה חונה גם איזושהי אוכלוסייה שהיא אוכלוסייה שלא צריכה להגיע.
טל ברגמן: אבל מי ששולח לבתי החולים זה צו שיפוטי, והמערכת לא מבקשת את המטופלים האלה.
טל ברגמן: אלה לא מטופלים שמגיעים דרך מיון ומבקשים.
טל ברגמן: זה לחלוטין מגיע מתוך המערכת המשפטית.
טל ברגמן: אנחנו מציפים את זה.
טל ברגמן: אני מופיעה בבתי המשפט, אפילו בבתי משפט מחוזיים, וננזפת על ידי שופטים על כך שאנחנו לא מספקים מספיק בזמן חוות דעת משפטיות.
טל ברגמן: האמירה שאני אומרת להם היא שאני לא אתעדף את המטופלים שהם שולחים לתוך המערכת שלנו על חשבון הלקוחות של המערכת.
טל ברגמן: חד משמעית.
טל ברגמן: ופה זה לא רק עניין של משרד הבריאות - זה מאבק של כולם.
טל ברגמן: אנחנו מנסים במשך שנים להוביל קו לצמצם את ההסתכלויות האלה, להפוך אותן לאמבולטוריות, לפנות למנהל בתי המשפט, להרים על זה דיונים וקול צעקה.
טל ברגמן: אבל זה באמת לא משהו שחונה רק בתוך משרד הבריאות.
טל ברגמן: אנחנו מנסים ככל שאנחנו יכולים להתמודד עם זה, אבל כן - זו בעיה, ללא ספק.
טל ברגמן: אף אחד גם לא מסתיר אותה.
טל ברגמן: היא בעיה חמורה.
טל ברגמן: נשמח אם תעזרו לנו - אולי באחד הדיונים שלך גם להביא את משרד המשפטים באופן רציני לשולחן איתנו.
טל ברגמן: בכל מקרה, מבחינתנו אנחנו עושים את כל המאמצים.
טל ברגמן: יש פה אפילו אנשים בדיון שערים ושותפים למאמצים האלה.
עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שנצטרך לעשות את הדיון הזה.
עאידה תומא סלימאן: בעניין מעקב ופיקוח על תלונות על פגיעה מינית תוך כדי האשפוז, כלומר בתוך המערכת.
עאידה תומא סלימאן: הבנתי ויש בידיי את הסטטיסטיקה, יעל העבירה לי.
עאידה תומא סלימאן: אני רואה שרוב המקרים נסגרים.
עאידה תומא סלימאן: שמענו לגבי איך שמתייחסים לתלונה עצמה, במיוחד על ידי המתמודדים והמתמודדות, כאשר הנחת היסוד היא שהמתמודדת הוזה, לא יודעת, לא אחראית או יש פגיעה באמינות שלה.
עאידה תומא סלימאן: קודם כל, מה המנגנון הקיים?
עאידה תומא סלימאן: האם באמת יש פיקוח?
עאידה תומא סלימאן: איך יכול להיות שרוב התיקים נסגרים?
טל ברגמן: היות וזה לא חונה בתחומי האגף לבריאות הנפש נמצאת פה ענת לייכטר.
טל ברגמן: אני חושבת שטוב שזה יהיה בגוף אחר לגמרי ובמנגנון אחר לגמרי כדי באמת לשמור על התקינות של המנגנון.
טל ברגמן: אני אשמח שהיא תתייחס, ואני אוסיף אם יהיה לי מה להוסיף לאחר שהיא תאמר.
עאידה תומא סלימאן: אומרים לי שהיא לא נמצאת בזום.
טל ברגמן: אוקי, אז אני אאלץ לחזור אלייך בעניין הזה.
טל ברגמן: אני רק אתייחס לדבר אחד - לסוגיית האמינות.
טל ברגמן: אני לא חושבת שהגישה למטופל היא גישה שלא מאמינים לו.
טל ברגמן: אני חושבת שיש פה איזושהי אמיררה והכללה שיכולה לצערי לפגוע באנשים מאוד מסורים במערכת.
טל ברגמן: אני כן מוכנה לקבל שקיימים מקרים כאלה, ללא ספק, ואולי זה גם נעוץ באיזשהו חוסר ידע לגבי נפגעות תקיפה מינית ואיך בעצם להתייחס אליהן ולנהל איתן טיפול, שזה משהו שאנחנו עובדים עליו במשרד לאורך הרבה מאוד שנים.
טל ברגמן: אנחנו גם נוסיף הכשרות ונתמיד בעניין הזה.
טל ברגמן: אני לא חושבת שהמערכת היא מערכת שלא מאמינה כאג'נדה.
טל ברגמן: אני חושבת שלפעמים המצב של המטופל הוא מאוד מורכב.
טל ברגמן: אם אדם נמצא כרגע במצב פסיכוטי והוא בחוסר שיפוט, הדיבור שלו לא ברור והחשיבה שלו לא ברורה - באמת קשה לתחקר ולדעת.
טל ברגמן: אגב, גם לחוקרי משטרה מאוד קשה לתחקר ולדעת, והרבה פעמים הם מתייעצים איתנו ומקבלים הכשרות מאיתנו על המצבים המאוד עדינים בתוך הפסיכיאטריה כולה.
טל ברגמן: פסיכיאטריה היא מקצוע מורכב.
טל ברגמן: מי שמתאשפז מגיע במצב של מצוקה והרבה פעמים במצב של פירוק.
טל ברגמן: לא תמיד אפשר, אבל אני לא חושבת שהגישה היא כזו שמזלזלת ברמת האמון.
טל ברגמן: לגבי הדיווחים שקיבלת: צר לי, אבל זה באמת לא במנדט שלי במשרד הבריאות.
טל ברגמן: מתייעצים איתי מקצועית על מקרים ספציפיים אבל יצטרכו לחזור אלייך בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני כן אבקש שיתייחסו ויתנו הסבר, ואני גם רוצה לדעת איך עובד במקרה הזה המנגנון כולו.
עאידה תומא סלימאן: כן, אורית.
אורית סוליציאנו: אני רוצה לשתף במקרה שליווינו לפני כמה שנים, של נפגעת בתוך בית חולים פסיכיאטרי.
אורית סוליציאנו: זה חשוב להעלות את המודעות של זה.
אורית סוליציאנו: יחד עם ארגון בזכות, יש תהליך מותאם להנגשה גם בתחום בריאות הנפש לאנשים שעוברים פגיעות מיניות - איך להנגיש את הההליך המשפטי.
אורית סוליציאנו: נעמה לרנר מארגון בזכות, שהיא כבר לא בארגון אבל יש לה גוף ידע מאוד רציני.
טל ברגמן: כן, היא הייתה אצלנו.
אורית סוליציאנו: אז מאוד-מאוד חשוב לראות, כי זה באמת מורכב.
אורית סוליציאנו: בסופו של דבר הייתה הרשעה במקרה הזה.
אורית סוליציאנו: אני פשוט חייבת להציף את זה, כי הרבה פעמים אולי המאושפזים לא יודעים להשתמש בשפה הנכונה ולא לשיים אותה, אבל הם בהחלט יודעים שהם נפגעים.
אורית סוליציאנו: חשוב לדעת את זה ולא לפסול את המהימנות על הסף.
טל ברגמן: אני מסכימה שלא צריך לפסול את המהימנות.
טל ברגמן: אני גם רוצה להגיד שאנחנו מנסים לעודד כן להתלונן בתוך המערכת, ואנחנו גם נבדוק את זה בבקרות חיצוניות שלנו על בתי החולים.
טל ברגמן: אם מטופלים לא מתלוננים, אין לנו דרך להכריח אותם להתלונן.
טל ברגמן: עכשיו, אני כן אומר שברגע שמנהלי בתי חולים חושדים שיש איזשהו דבר פסול שנעשה בתוך המערכת, הם כבר אוטומטית הולכים למשטרה, והם הולכים מיד, כי לפעמים גם אין להם את הכלים לתחקר את הדברים לעומק.
טל ברגמן: אז אני כן עדה לתופעה, כי מיידים אותי, שמנהל בית חולים - אם אפילו משהו קטן מגיע אליו הוא ישר פונה למשטרה.
טל ברגמן: זו באמת תופעה של השנים האחרונות, ואני מאוד מברכת עליה כי משרד הבריאות הוא לא מערך מתחקר.
טל ברגמן: ברמות הפליליות, הוא לא מערך מתחקר, וצריך להבין גם את המגבלה של המשרד במקום הזה.
עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שבאמת כל העניין של התחקור והחקירה שסביב זה, במקרה שהם פונים למשטרה אז כמובן שהמשטרה צריכה לטפל.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שמעבר לעניין התחקור, ההישנות של המקרים ודרך הטיפול בהם אמורים כן להיות באחריות של המשרד, כי זה מתחת לאחריותכם.
טל ברגמן: נכון, ללא ספק.
עאידה תומא סלימאן: הדבר השני זו למידה - איפה נמצאות התקלות במערכת.
עאידה תומא סלימאן: כאשר מטפלים בתיקים האלה אנחנו מתחילים להבין.
עאידה תומא סלימאן: צוברים ידע ומבינים.
עאידה תומא סלימאן: הנושא של הפרדה מגדרית - פעם אף אחד לא העז לדבר עליו ואף אחד לא חשב עליו, ואם לא היינו עוקבים אחרי המקרים האלה, ולא היינו מבינים יותר את הטראומה של הנפגעות, לא היינו מגיעות למסקנות האלה.
עאידה תומא סלימאן: כך שכן, מצד אחד אני מבינה שהם לא יכולים לתחקר עד הסוף; אבל הם כן יכולים להבין תוך כדי, מנהלי בתי החולים וגם הצוותים, איך הדברים מתנהלים מתחת לעיניים שלהם.
עאידה תומא סלימאן: כאשר מנהל בית חולים מתייחס בזלזול לעניין של מטופלת שנכנסה להריון תוך כדי אשפוז - ואני מקווה שזה לא, אבל זה הרושם שלי מהדברים שאמרה יעל - עם שלילה אוטומטית שזה יכול להיות אחד מהצוות - זה אומר דרשני.
עאידה תומא סלימאן: אם אני הייתי מנהלת בית חולים והייתה לי חולה שנכנסה להריון - לא הייתי נרגעת עד שהייתי מבינה מה קרה.
עאידה תומא סלימאן: אי אפשר לעבור על זה ככה סתם.
עאידה תומא סלימאן: השאלה עד כמה באמת הערכים האלה מופנימים, או ההבנה הזו מופנמת אצל הצוותים הרפואיים.
טל ברגמן: תראי, בתוך משרד הבריאות - ולא לגבי התחום של ענת לייכטר אלא התחום של חטיבת רפואה - יש חוזר אירועים חריגים וחוזר חסרי ישע שמחייב את המערכת לדווח.
טל ברגמן: במקרים האלה, המאוד קיצוניים, המערכת מדווחת, ויש מנגנון מאוד-מאוד סדור, של דיווח ראשוני ותחקיר ראשוני.
טל ברגמן: אז, בדרך כלל במקרים המאוד בעייתיים נכנסת המשטרה.
טל ברגמן: ובתקופה הזו, אני לא אומרת שאני אוהבת את זה - אני אישית מאוד סובלת מזה והרבה פעמים אני בסוג של מאבק עם משטרה ועם פרקליטות כדי לקבל חומרי חקירה, או בכלל שיתנו לי את האפשרות להקים ועדת בדיקה ולבדוק.
טל ברגמן: אנחנו הרבה פעמים נחסמים שם.
טל ברגמן: אני לא מפנה אצבע מאשימה; יש להם את השיקולים שלהם, יש את ההליך המשפטי, הם רוצים למנוע קונטמינמציה בחקירה.
טל ברגמן: אבל בזמן האמת שלאחר התרחשות האירוע, זה מאוד כובל את הידיים של משרד הבריאות.
טל ברגמן: הרבה פעמים גורמים מבחוץ וגם גורמים מכובדים כמוכם לא יכולים להבין את זה, אבל אנחנו עובדים בתוך מסגרת של החוק.
טל ברגמן: ברגע שמסתיימת החקירה המשפטית - אז אנחנו בוחנים את המקרה.
טל ברגמן: הרבה פעמים אנחנו נבקש לבדוק מה עשה מנהל בית חולים - האם הוא הקים גוף בודק, האם הוא הסיק מסקנות, מה הוא שינה בתוך המערכת שלו.
טל ברגמן: הרבה פעמים אנחנו גם נבחר להקים ועדת בדיקה, שזו ועדה מתוקף חוק זכויות החולה, שיש לה ולמסקנות שלה משמעות מאוד גדולה גם ברמה המשפטית.
טל ברגמן: אגב, הדוח ניתן גם למשפחתו של האדם או לאדם שפנה וניזוק.
עאידה תומא סלימאן: היו לכם החלטות בשנתיים האחרונות על הקמת ועדות כאלה?
טל ברגמן: את זה צריך להפנות לענת לייכטר ונציב קבילות למקצועות רפואיים ולא אלינו.
טל ברגמן: בנושא של בריאות הנפש הוקמו לא מעט ועדות בדיקה בשנים האחרונות.
טל ברגמן: שם אני יכולה לומר את זה כי הרבה פעמים מתייעצים איתנו על ההרכב של הוועדה, וכמובן שאנשי המקצוע מתאימים לבדוק.
טל ברגמן: בתחום שלנו הוקמו ועדות בדיקה וגם כרגע מוקמות ועדות בדיקה.
טל ברגמן: אנחנו עדיין נלחמים לקבל חומרים לגבי המקרים העגומים שקרו לאחרונה במערכת - לצערי לא בהצלחה מאוד גדולה.
טל ברגמן: אנחנו לא מזניחים מקרים מאוד חריגים ואנחנו כן רוצים ללמוד מהם.
טל ברגמן: אין ספק שאת צודקת לגבי תפקידו של מנהל בית חולים, כמי שצריך גם לקחת את המושכות לידיים, ואם קרה אצלך דבר כזה, בעיניי זה חלק מאחריות ניהולית של מנהל בית חולים פסיכיאטרי, ובכלל לא נתון לוויכוח.
טל ברגמן: ואם לא עושים את זה, אם יש אירועים שלא מגיעים אלינו, אני אשמח לדעת מהם.
טל ברגמן: בדרך כלל אנחנו יודעים על האירועים המאוד גדולים וחריגים.
טל ברגמן: זו התפיסה שלנו.
טל ברגמן: לגבי הדברים האחרים - צריך שבאמת נציבות קבילות למקצועות רפואיים יהיו בדיון הזה.
טל ברגמן: אני יודעת שהיא אולי עלתה אפילו לדיון מקביל בכנסת, אני יודעת שהיא הייתה צריכה להיות פה.
טל ברגמן: אני מתנצלת, אבל אני אבקש שהיא תספק תשובות לוועדה.
עאידה תומא סלימאן: כמובן, קודם כל, תודה לד"ר טל ברגמן על ההשתתפות שלך בדיון.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכיסינו יריעה מאוד רחבה.
עאידה תומא סלימאן: זה היה סוג של דיון מעקב על דיונים קודמים וניסיון לתת תשובות על שאלות שעלו בדיונים קודמים.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שקיבלנו חלק מהתשובות וחלק, אפילו אם זה לא קשור בצוותים בתוך המשרד - אבל חלק מהתשובות לא קיבלנו.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לסכם את הדברים.
עאידה תומא סלימאן: קודם כל, בעניין התשאול באינטייק ומספר המשתתפים: קיבלתי עכשיו הבטחה שזה יטופל ותצא הנחיה מאוד ברורה למוסדות האשפוזיים, שבאינטייק הזה אפשר גם להסתמך על פסיכולוג או פסיכולוגית אחת, או עובדת סוציאלית שתעשה את האינטייק.
עאידה תומא סלימאן: הצוותים, כמו בבריאות באופן כללי, מדסקסים את המקרים בישיבות שלהם.
עאידה תומא סלימאן: זה לא חייב להיות בתשאול ובאינטייק הראשוני.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שנקבל דיווח מכם, ד"ר טל, ועותק מההנחיה החדשה בקרוב.
עאידה תומא סלימאן: הדבר השני:
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נקיים דיון מיוחד על בריאותן הנפשית והצרכים של נשים אחרי לידה, במיוחד עם העלייה שנרשמה במצוקות של הנשים.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שהדוחות בעניין שיעור ההגבלות המכניות נמצאים.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת שיועברו לוועדה כדי שנסתכל עליהם, לפחות בשנתיים האחרונות.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת שיעבירו לידיי גם את הדוחות של האחראים על רישום התלונות והטיפול בתלונות על פגיעות בתוך המערכת.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו קיבלנו תשובה בעניין השימוש ב-100 מיליון שקל התוספתיים שקיבלו במשרד, בעצם ה-500 מיליון.
עאידה תומא סלימאן: אמנם זה קצת הפתיע אותי שה-400 מיליון הם לשבע שנים.
עאידה תומא סלימאן: האמת שחשבתי שהם מחולקים לשנתיים שאישרנו אותם בתקציב.
עאידה תומא סלימאן: זה מאוד מפתיע שתקציב מתייחס בצורה כזו, אבל אני מבינה.
עאידה תומא סלימאן: זו פעם ראשונה שיש תוספת כזו, אבל היא פחות מאוד מהצורך הקיים, לצערנו.
עאידה תומא סלימאן: אני מקווה מאוד שזה ישפר את התנאים בתוך המחלקות.
עאידה תומא סלימאן: אני גם מאוד מקווה שה-50 מיליון שקלים ישפרו את ההנגשה של הטיפולים בקהילה, ואנחנו נצטרך לחכות לראות את התוצאות לאחר השימוש.
עאידה תומא סלימאן: קודם כל, בואו נחכה ונראה את מבחני התמיכה יוצאים לאור, כי הבנתי שהם עדיין חונים באוצר.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נפנה לאוצר ונבקש באמת בעניין ההנגשה לפריפריה שיהיה קריטריון ברור בעניין הפריפריות ואוכלוסיות מיוחדות כמו האוכלוסייה הערבית והאוכלוסייה החרדית, ושזה יהיה אחד מהדברים הבולטים שם.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שמתקיים משא ומתן רק בתחילתו עם האוצר על תוספות לצוותים הפסיכולוגיים - כלומר, מי שעוסק בבריאות הנפש, כולל ממערכות בריאות אחרות במשרד.
עאידה תומא סלימאן: המשא ומתן לגבי המענקים ותנאי השכר עדיין בתחילתו.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו פונות למשרד האוצר ומדגישות את החשיבות, אחרת באמת לא יחול שיפור בעניין התקינה ובעניין איוש התקינה בתוך המערכת.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו מתפלאות על העובדה שמתוך הצורך ב-30 מיליון שקל למתמחים הקצאה היא רק בין שלושה לארבעה מיליון.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נרצה לקבל תשובה ברורה - כמה בדיוק מוקצה לעניין התוספת הזו של המתמחים, האם היא תוספת, מה היה קיים בשנה שעברה ומה קיים עכשיו.
עאידה תומא סלימאן: נפנה למשרד ונרצה תשובה ברורה בעניין הזה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו גם נפעל לארגון סיור של הוועדה בחלק מהמחלקות, ואנחנו נקבע אילו מערכות אשפוז אנחנו רוצות לבקר.
עאידה תומא סלימאן: אני אתייעץ עם הארגונים ועם חלק מהאנשים שנמצאים בשטח כדי להבין איפה כדאי לנו לסייר.
עאידה תומא סלימאן: תודה שוב לד"ר טל, תודה לכל המשתתפים, ותודה לך.
עאידה תומא סלימאן: היום ה-26 בינואר 2022 ואנחנו היום בדיווח משרד הכלכלה על פיטורי עובדות בהיריון ובטיפולי פוריות והיבטים של אכיפה פלילית מנהלית לשנת 2020-2021.
עאידה תומא סלימאן: לפי החוק, משרד הכלכלה מחויב להגיש לנו, בזמנו זה היה משרד העבודה והרווחה והיום עברתם למשרד הכלכלה ועל פי החוק, סעיף 9 לעבודת נשים נקבע, הסעיף קבע שאסור לפטר או לפגוע במשרתן או בהכנסתן של עובד או עובדת העוברים מצבים מיוחדים כמו היריון וכמו טיפולי פוריות וכולי ולפי החוק אתם מדווחים לנו כל שנה, לוועדה לקידום מעמד האישה, ,אנחנו משתדלים שזה יהיה כל שנה.
דלית אזולאי: הם מדווחים אבל לא לפי חוק.
דלית אזולאי: זה יותר לפי נוהל.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אתם מדווחים אבל לא לפי החוק.
עאידה תומא סלימאן: זה לא נקבע בחוק, אלא יותר כנוהל.
עאידה תומא סלימאן: אני שמחה שיש משהו שהצלחנו, אפילו בלי חוק להנחיל אותו כסוג של טרדיציה והוא מקובל על הוועדה.
עאידה תומא סלימאן: אפילו אני, לפי הוותק שלי בוועדה אני חשבתי שזה לפי החוק.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להזכיר לכולן לפני שאנחנו נכנסים לדו"ח שבתחילת תקופת הקורונה אחד מהדברים שנעשו זה היה הפסקת החיוב בהיתרים, על מנת שהמעסיקים יוכלו לפטר או להוציא לחל"ת נשים שנמצאות באחד מן המצבים הללו שעליהם דיבר החוק.
שרית יהודאי: רק לחל"ת וזה היה לשבוע בלבד.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת טוב מאוד כי אני זו שהגישה את הבג"ץ נגדכם בזה ובג"ץ החליט, כן?
עאידה תומא סלימאן: שהממשלה לא יכולה לעשות את זה וחייב אתכם לחזור למצב הקודם ואני אז הייתי יושבת ראש וועדת העבודה והרווחה, וועדה מיוחדת כי זה היה בתקופות שבהן לא הייתה קואליציה ואין ממשלה.
שרית יהודאי: וללא תקציב.
עאידה תומא סלימאן: אה וללא תקציב נכון, היו ימים.
עאידה תומא סלימאן: אז אנחנו דאגנו באמת לבדוק את התקופה.
עאידה תומא סלימאן: אמנם זה היה שבוע או עשרה ימים אם אני לא טועה.
עאידה תומא סלימאן: זה נתן אפשרות להרבה מעסיקים לנצל את פתח הזמן הזה שהתקיים בין לבין ואנחנו בדקנו איך אפשר לתקן את המצב ואז ביקשתי שתעברו על כל החל"תים שהיו וההיתרים שניתנו באופן אוטומטי או לא ניתנו.
עאידה תומא סלימאן: בכל אופן היום אנחנו רוצים לשמוע מה קרה מאז, כלומר מה קרה בשנתיים האחרונות.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שאנחנו לא רק מתעסקים בנושא של היתרים, אלא גם בהגנה ופיקוח האכיפה של חוקי ההגנה על נשים בעבודה.
עאידה תומא סלימאן: אני נותנת לכם, קודם כל נשמע את הדו"ח ואחר כך נתייחס אליו.
עאידה תומא סלימאן: שרית את תציגי, כן?
עאידה תומא סלימאן: שרית יהודאי, מנהלת תחום חוק עבודות נשים במשרד הכלכלה, בבקשה.
שרית יהודאי: לפני שאני אציג את הנתונים של שנת 2021 אני אגיד ששנת 2020 אנחנו שלחנו את הנתונים.
שרית יהודאי: גם 2021 התאפיינה בבקשות מרובות נוכח משבר הקורונה, בעיקר בקשות להיתר לחל"תים.
שרית יהודאי: אבל לפני שאני אציג את הנתונים אני רוצה להסביר לוועדה את ההליך שנערך אצלינו ומה עשינו באמת בשנה וחצי האחרונות מבחינת ההליך והפרוצדורה.
שרית יהודאי: בהתאם לנוהל העבודה שהוא שקוף ומפורסם באתר משרד הכלכלה, כל בקשה מתקבלת עם פרטי המעסיק המלאים והעובדת.
שרית יהודאי: ברגע שמתקבלת אצלינו בקשה, נציג המשרד – מפקח שמיומן לתחום, יוצר קשר בשיחה טלפונית עם העובדת, מסביר לה את ההליך, מסביר לה שהיא רשאית להתייעץ עם כל גורם מוסמך או לפנות לאחד מארגוני הנשים ואנחנו מפנים לוויצ"ו, נעמת, שדולת הנשים, אית"ך מעכי.
שרית יהודאי: מסבירים לה את ההליך, שההליך הוא שקוף ושכל מסמך שהמעסיק שולח היא מקבלת והיא רשאית והיא זכאית להגיב, היא יכולה להיות - כמו שאמרתי מיוצגת ואנחנו מעמידים לרשותה במידת בצורך מתורגמן.
שרית יהודאי: כל ראיה שיש לה, כולל שיחות מוקלטות היא יכולה להעביר אלינו למשרד ואנחנו מפנים לתמלול.
שרית יהודאי: מסבירים לה את כל הזכויות שלה ואת ההליך ונותנים לה משך זמן לתגובה של 12 יום.
שרית יהודאי: במקביל, שולחים זימון למעסיק ולעובדת למסור גרסה במשרד שלנו בנפרד, כל אחד שולח את האסמכתאות שלו, כאשר נטל ההוכה לכך ולטיעונים של המעסיק חל על המעסיק.
שרית יהודאי: הוא זה שצריך קודם כל להוכיח שהפיטורין לא קשורים לעילה המוגנת שזה היריון, טיפולי פוריות, חופשת לידה, חופשה שלאחר חופשת לידה ואחר כך הוא צריך להוכיח את הטיעונים שלו, אוקיי?
שרית יהודאי: ההליך הוא מאוד מתחשב ועובדת שמבקשת אורכה אנחנו נותנים לה.
שרית יהודאי: לאחר שמיעת גרסאות הצדדים וקבלת ראיות מהמעסיק מתקבלת ההחלטה שעליה אפשר לערער לבית הדין לעבודה.
שרית יהודאי: בשנת 2021 מתוך 5,400 החלטות התקבלו 18 ערעורים.
שרית יהודאי: אני אפרט ואני אראה את הפילוח בהמשך, אוקיי?
עאידה תומא סלימאן: בואי, כן.
שרית יהודאי: הוגשו על ידי הצדדים 18 ערעורים בלבד מתוך 5,400 החלטות.
שרית יהודאי: צריך לזכור שמשבר הקורונה חייב את משרד הכלכלה לשינוי ברמה הפרוצדורלית.
שרית יהודאי: אז מה שאנחנו עשינו, עשינו טופס מקוון, עשינו בשיתוף עם ארגוני הנשים נוהל עבודה, שגם הוא לצורך חל"תים בלבד שהוא פורסם גם באתר משרד הכלכלה.
שרית יהודאי: שמענו את ההערות של ארגוני הנשים, אנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה מלא, אנחנו קשובים להערות של ארגוני הנשים ואם הן כאן בזום והן מקשיבות אני בטוחה שהן גם יעידו על זה.
עאידה תומא סלימאן: אני מכירה את זה, שיתוף הפעולה הזה התחזק לאחר אותו הבג"ץ ואני ביקשתי שכן, באותו הזמן אני ביקשתי לשתף פעולה עם הארגונים השונים על מנת למצוא פתרונות ואני שמחה לשמוע שכך.
שרית יהודאי: במקרה הזה שיתוף פעולה הוא מאוד חשוב ואנחנו שמחים על כך.
שרית יהודאי: צריך להבין גם שאנחנו היינו צריכים לתת החלטות די מהר, כי גם המעסיקים היו בבעיה כי הם סגרו את העסקים וגם העובדות היו צריכות את האישור שלנו לצורך קבלת תשלום מדמי אבטלה.
שרית יהודאי: אוקיי, אז יצרנו שאלון מיוחד לעובדת, דיברנו עם העובדת וכל החלטה מתקבלת רק אחרי שהעובדת ראתה את הבקשה והגיבה לבקשה.
שרית יהודאי: אין החלטות שמתקבלות ללא תגובה של העובדת, אוקיי?
שרית יהודאי: עוד חושב להדגיש לפני שאני מציגה את הנתונים, זה שגם במקרים של סיום פעילות של המעסיק – סגירת חנות או סניף, סיום פרויקט, כשהעובדת מבקשת להקטין או לצמצם את היקף משרתה ושכרה גם אז, המעסיק צריך לפנות לקבל היתר ואנחנו נראה את זה בנתונים שרוב ההיתרים הם בגלל משבר הקורונה ועילה כלכלית מוכחת.
שרית יהודאי: כל החלטה מתקבלת רק אחרי שהמעסיק צרף ראיות מוכחות וודאיות שהוא סגר את העסק או למצבו הכלכלי.
עאידה תומא סלימאן: בואי ניכנס לדו"ח.
שרית יהודאי: אוקיי, בסדר.
שרית יהודאי: מוצג לכם כאן השקף השלישי שאנחנו יכולים לראות בו את הנתונים של 2019, של שנת 2020 ושל שנת 2021.
שרית יהודאי: עדיין ב-2021 קיבלנו פי ארבע וחצי החלטות יותר משנת 2019, לפני תחילת הקורונה.
שרית יהודאי: זה גידול של ארבע וחצי, אמנם יש ירידה יחסית לשנת 2020, אבל עדיין זה היקף עבודה שהוא חריג לעומת היקף העבודה שבשגרה, אוקיי?
עאידה תומא סלימאן: וזה למרות שהתעסקתם ב-2020 בכ-21,000 בקשות.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, שהשפעות הקורונה היו מאוד ברורות וקרסו כמה עסקים, הוצאו גם אנשים לשוק ועדיין, אתם מעל הממוצע.