GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לינא סאלם: יש את השלב של העלאת המודעות, שקודם כל אנשים יבינו מה הזכויות שלהם ושיבינו שהאמירה שנאמרה להם היא מהווה הפרה ויש את הדבר המאוד חשוב של אופן הגשת התלונה והנגשת אופן הגשת התלונה ויש את הטיפול בתלונות בצורה הנכונה.
לינא סאלם: התיקון המוצע למיטב הבנתי, הוא בעצם הדרכות ודיווח לוועדה.
לינא סאלם: אז אנחנו לוקחים.
עאידה תומא סלימאן: לא דיווח, שקיפות.
לינא סאלם: שקיפות.
עאידה תומא סלימאן: לא נדרש דיווח לוועדה וזה יכול להיות גם פרסום, לא? ענת?
לינא סאלם: יש היום ביחידת יוהל"מ, תקנו אותי אם יש טעות בשם, יש היום שם בעצם איסוף נתונים ומיפוי.
לינא סאלם: יש גם בנציבות שירות המדינה גם בעצם שקיפות בנוגע לנתונים.
לינא סאלם: אני יכולה להבין צורך בדיווח ואין לי בעיה עם לבחון את זה – אני גם לא באה ואומרת.
עאידה תומא סלימאן: אני לא הייתי באופן נחרץ ככה אומרת "בנציבות יש", אוקיי, אוספים נתונים ואז מה?
עאידה תומא סלימאן: השאלה היא איך מטפלים.
לינא סאלם: העניין הוא, עוד פעם.
עאידה תומא סלימאן: ומה לומדים מאיסוף הנתונים הזה?
לינא סאלם: אני לא באה ואומרת או מתכוונת להגיד שדיווח לא יכול לקרות.
עאידה תומא סלימאן: לא, אני מבינה ממה שאת אומרת שבעצם שעל פי החוק, כל הוראות החוק ותקנות החוק חלות על הצבא והשב"ס ובעצם, לפי מה שאת למדת ממה שהם עושים, הם עומדים במחויבויות שלהם כלפי החוק – ככה אני מבינה את הדברים.
עאידה תומא סלימאן: אני מנסה ככה לפשט את זה.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה גם מתוך כל זה שמשרד המשפטים כנראה לא רואה צורך ספציפי בשינוי שדיברו עליו חברות הכנסת גם במכתב ששלחו לשר בשני הסעיפים, אלא אתם עובדים על משהו יותר רחב מבחינת החוק, שיכול להיות שיכלול.
עאידה תומא סלימאן: יש נגיד ב-100 הערות שקיבלת מהקהל, יש כאלה שהן ספציפיות לעניין של הטרדות ופגיעות מיניות?
עאידה תומא סלימאן: האם יש הערות שאומרות שצריך לעשות משהו מעבר למה שקיים בחוק עכשיו?
עאידה תומא סלימאן: ואיך אתם מסתכלים על זה?
עאידה תומא סלימאן: האם אתם שוקלים את זה לחיוב, לשלילה, האם אתם לא רואים בו צורך?
עאידה תומא סלימאן: כי אני, ההבנה שלי מכל מה שאמרת עד עכשיו זה שאתם לא רואים צרוך.
לינא סאלם: אז לא הבהרתי את עצמי נכון.
לינא סאלם: אז אני אתחיל עוד פעם ואחדד.
עאידה תומא סלימאן: לא, יכול להיות שגם הבנתי אותך לא נכון – זה גם בסדר.
לינא סאלם: אני אתחיל בזה שאני אגיד, שזה לא שיש לי בעצם – אני לא למדתי את השטח לבד.
לינא סאלם: יש דוח מבקר המדינה, שהוא בעצם 70ב' שיצא בחודש מאי 2020, והוא סקר את כל הפעילויות שנעשו בשירות הביטחון במשך כל השנים.
לינא סאלם: זה היה דוח ספציפי ומיוחד.
עאידה תומא סלימאן: דווקא החבאתי אותו כדי להפתיע אותך אחר כך, להגיד לך "אם את חושבת שאין, אז מה עם דוח מבקר המדינה?".
לינא סאלם: לא, לא, יהיה קשה מאוד להפתיע אותי בתחום הזה, אבל בסדר, את זה שמנו בצד.
לינא סאלם: יש קודם כל פעולות ואנחנו גם סומכים ואנחנו רואים את הפעולות שנעשו בשטח והיה גם דיון קודם שהתקיים בוועדת הביטחון ושם גם בעצם שיקפו את כל הפעולות של כל הגורמים האלה.
לינא סאלם: אנחנו לא באים ואומרים שאנחנו לא בוחנים טיובים אחרים.
לינא סאלם: כל מה שבאנו ואמרנו זה שבעצם יצאנו בקול קורא על מנת לבחון שיפור אפשרי בחוק למניעת הטרדה מינית ובתקנות למניעת הטרדה מינית, שכפי שציינה יושבת ראש הוועדה, אכן חלות כולן על המדינה, לרבות על שירותי הביטחון, אוקיי?
לינא סאלם: עדיין, אנחנו עושים הליך מקביל על שירות המדינה ככלל וניקח בחשבון גם את שירותי הביטחון.
לינא סאלם: את זה אני אומרת, כי יש בעצם חובת רגולציה, כאשר מדובר בטיוב רגולציה יש בעצם הליך ראיה.
לינא סאלם: הליך ראיה לא מקיימים על המדינה, אז אנחנו בעצם, כשאנחנו בוחנים תיקונים שיחולו על המדינה, אנחנו נעשה את זה בעצם בהליך מקביל – אם כי לא נפרד, אוקיי?
לינא סאלם: עכשיו בנוגע להוראות שקיבלתי, אני חייבת להגיד וזה גם יופיע בדוח, לא היו בעצם הוראות ספציפיות שמתייחסות בעצם לשירותי הביטחון, יחסית.
לינא סאלם: אני לא אומרת שהמצב מושלם באף מקום, אבל יחסית למקומות אחרים, מדובר בגופים אשר כן בעצם מקיימים הרבה הדרכות, יש להם יחידות ספציפיות שעוסקות בנושא, מנסים להנגיש את אופן הגשת התלונות.
עאידה תומא סלימאן: ובכל זאת?
עאידה תומא סלימאן: שמענו רבות בתקופה האחרונה.
לינא סאלם: אין אף מקום, עדיין, אין מקום אחד ואני גם חייבת להגיד - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, לא, את לא צריכה להגיד לי.
עאידה תומא סלימאן: אני זאת שאומרת כל הזמן שאין מקום אחד לא במדינה הזאת ולא בכל העולם שלא נגוע בנגע הזה.
עאידה תומא סלימאן: השאלה תמיד, היא איך מנסים למנוע וכשזה קורה – איך מטפלים?
ענבר בזק: יש אפשרות גם שהם יתנו דיווח לוועדה של מספר האירועים ואיזה, אם יש יחידות שהן יותר רגישות?
ענבר בזק: אנחנו עשינו את זה בעבר, אפשר תמיד לזמן אותם ולבקש שידווחו.
ענבר בזק: כלומר, אפילו אם זה לא מחייב על פי חוק, כמו במוסדות להשכלה גבוהה, שהם מחוייבים כל שנה לתת לנו את הדיווח, אנחנו תמיד יכולים לבקש מהם להגיע ולתת דיווח.
ענבר בזק: מעקב וגם שקיפות זה דבר שהוא תמיד טוב.
עאידה תומא סלימאן: כן ובעניין שתי ההצעות שכתבו עליהן חברות הכנסת לעניין השקיפות, את אומרת ששקיפות קיימת.
עאידה תומא סלימאן: היו לכן שתי הערות או שתי תקנות שהייתן רוצות.
ענבר בזק: כן, יש גם את הסיכום של - - -
עאידה תומא סלימאן: של וועדת ברלינר, היא מדברת בעצם על זה.
עאידה תומא סלימאן: אתם תרגמתם את זה לסוג של - - -
ענבר בזק: פיתוח מודעות, גם המודעות וגם התקשורת, פרסום, אם יש בבסיסים למשל כל מיני אמצעי פרסום שמדברים ומתייחסים לזה – למה מותר ומה אסור.
ענבר בזק: כמו שיש נגיד במגזר הציבורי בכל מקום – חדרי שירותים, ובכל מקום יש שלטים ויש כאילו הסברים.
עאידה תומא סלימאן: כן, אבל זה לא למשרד המשפטים.
ענבר בזק: אני חושבת שזה משרד הביטחון יותר.
עאידה תומא סלימאן: כן, יש איתנו כאן את סגנית היוהל"מ והיא תוכל להתייחס ולענות לך על השאלות, אם יש לך שאלות.
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת בזק, את רוצה שאני אבקש ממנה?
ענבר בזק: אני אשמח שנשאל אותה גם אם הם באמת אוספים את הנתונים ומדווחים עליהם?
ענבר בזק: איך זה מדווח?
ענבר בזק: וגם אם בתוך הבסיסים עצמם יש איזה שהם כלים או שילוט – למי פונים?
ענבר בזק: אני יודעת וממה שהבנתי אחת הבעיות המרכזיות היא שגם אם חיילת או סוהרת הותקפה יא לא תמיד יודעת מה הכתובת ולמי פונים.
ענבר בזק: זה כמו שבמגזר הפרטי יש אחראית או ממונה בכל ארגון, אז האם בבסיסים הצבאיים יש כתובת כזו.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אז בואי ניתן לה לענות לך על השאלות האלה.
עאידה תומא סלימאן: תמר בז קיפר, וסליחה אם אני לא מבטאת את זה נכון.
תמר בז קיפר: כן, את מדייקת תודה רבה.
תמר בז קיפר: קודם כל תודה על ההזדמנות להשתתף בדיון הזה וגם להגיב על הדברים.
תמר בז קיפר: אני אתחיל ואני אגיד שצה"ל רואה בחומרה כל הטרדה מינית או פגיעה על רגע מיני.
תמר בז קיפר: זה בשום פנים ואופן לא נורמה.
תמר בז קיפר: הדברים מעוגנים בפקודה מאז שנת 1979.
תמר בז קיפר: צה"ל היה פורץ דרך בהקשר הזה ופקודה בצה"ל היא דין מחייב.
תמר בז קיפר: היום החובה מדוברת על מינוי ממונה בכל יחידה, יחידה יכולה להיות גם יחידה של כ-50 איש ובכל יחידה בצה"ל יש היום ממונת יוהל"מ, בכמה מהיחידות יש גם ממונה יוהל"מ, אבל במרבית היחידות הן ממונות.
תמר בז קיפר: יש היום מספר מאוד - על מנת לא לחשוף את סד"כ צה"ל אז אני אשתמש במונח הזה - יש שם מספר מאות של ממונות יוהל"מ, שהן מוכשרות על ידי יחידת היוהל"מ.
תמר בז קיפר: הן עושות את זה בנוסף על תפקידן השוטף.
תמר בז קיפר: נוסף על כך חלה חובת הסברה אחת לחצי שנה בכל יחידה, מי שמתווה את התכנים של ההסברה זו שוב, יחידת היוהל"מ.
תמר בז קיפר: בכל יחידה כמו שאמרתי, אחת לחצי שנה מתקיימת הסברה כזאת שהיא בראשות מפקד היחידה.
תמר בז קיפר: ההסברה הזו עוברת לכלל האנשים ביחידה, זאת אומרת מהבכירים ביותר ולכל החיילים.
תמר בז קיפר: בהסברות, דיברה נציגת משרד המשפטים על הסיפור של לדעת לזהות בכלל שמה שאני עוברת היא הטרדה, אז ההסברות עוסקות גם בסיפור של מה היא הטרדה מינית, מה הם הסעיפים בחוק ובפקודה כדי שאנשים ידעו.
תמר בז קיפר: אגב, זו לא רק העבודה של ההסברה, זה גם כל מה שקורה בתקשורת.
תמר בז קיפר: אנחנו רואים את הדור הצעיר יודע לשיים את מה שקורה לו בצורה הרבה יותר משמעותית ממה שאני ידעתי כשהייתי חיילת ולהגיד "זאת הטרדה".
תמר בז קיפר: אז זה חלק אחד שבו באמת עוסקת ההסברה.
תמר בז קיפר: החלק השני עוסק בהנגשת ערוצי הדיווח והטיפול, כשאני אומרת טיפול זה גם הטיפול כנגד הפוגעים וגם הטיפול בנפגעות, אכן יש גם נפגעים וגם פוגעות, אבל אני אדבר בשפה של פוגעים ונפגעות, כי זה החלק הארי.
תמר בז קיפר: אז כלל הערוצים מונגשים שם וכלל ערוצי הטיפול.
עאידה תומא סלימאן: איך את מגיבה לכל הטענות שהיו בעניין הטיפול דווקא, כזה קורה איך מטפלים בזה בתוך המערכת?
עאידה תומא סלימאן: והיו כמה, לצערי הרב, אני לא רוצה להגיד "סיפורים", כי זה מעבר לסיפור, זה משהו מאוד פוגע, שהתפרסמו בתקופה האחרונה ואני לא הרגשתי שהסיפורים התפרסמו בגלל שמתלוננת הרגישה שהיא חייבת לספר כמה הצבא טיפל טוב במקרה שלה או שירות בתי הסוהר, ממש ככה טיפל לפי הספר וכמו שהוא צריך לטפל בתלונה שלה.
עאידה תומא סלימאן: את יודעת טוב מאוד שהן מתלוננות גם על אופן הטיפול ולא רק על הפגיעה עצמה.
תמר בז קיפר: אז אני אתייחס לאופן הטיפול כנגד הפוגעים.
תמר בז קיפר: מה שמכתיב את אופן הטיפול כנגד הפוגעים הוא קודם כל רצון הנפגעת והדבר השני הוא חומרת העבירה.
תמר בז קיפר: כל מקרה, אבל כל מקרה מטופל.
עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת "רצון הנפגעת"?
עאידה תומא סלימאן: אם אתם היא כבר הגיעה אליכם והתלוננה – זה אומר שהיא רוצה שייעשה משהו, רצון כבר קיים.
עאידה תומא סלימאן: אם אתם יודעים על מקרים ואין לנפגעת את היכולת הנפשית או אני לא יודעת, מהסיבות שלה, לבוא באופן חד משמעי ולהתלונן, מה עושים?
עאידה תומא סלימאן: אלה שני מצבים.
ענבר בזק: גם אם בסוף מתוך 1,500 תלונות שהוגשו, רק בכ-31 מקרים הוגשו כתבי אישום אז זה מוריד מאוד את המוטיבציה להתלונן.
ענבר בזק: היא אומרת "אני אתלונן ולא יקרה כלום".
עאידה תומא סלימאן: "אני אתלונן, אני איחשף בפני כל העולם".
ענבר בזק: היא תיחשף ולא ייצא מזה כלום, פחות מחצי אחוז.
תמר בז קיפר: אני אחדד את הנתונים, אני אשמח לחדד את הנתונים.
עאידה תומא סלימאן: מתוך 1,500 אנשים?
ענבר בזק: מתוך 1,500 תלונות, רק 31 כתבי אישום הוגשו, שזה 2%.
תמר בז קיפר: אז אני מבקשת לחדד את הנתונים.
עאידה תומא סלימאן: וואלה שיאנים, אפילו הפרקליטות מגישה יותר.
תמר בז קיפר: אני ממש, חשוב לי פה לחדד את הנתונים.
תמר בז קיפר: קודם כל זה לא 1,500, זה 1,542.
תמר בז קיפר: אלו לא תלונות, אלא דיווחים שהוגשו בשנת 2020 ליחידת יוהל"מ.
תמר בז קיפר: הדיווחים הם קשת רחבה מאוד של עבירות, שאני אפילו אגיד שרובן לא מתאימות להליך פלילי, אוקיי?
תמר בז קיפר: אצלינו מדוחים בתוך ה-1,542 גם דיווחים של אווירה מטרידה וכל דבר מטופל בהתאם לחומרת העבירה.
תמר בז קיפר: אנחנו עשינו אצלינו מיפוי של כמה תלונות מוגשות למצ"ח מתוך האירועים שמתאימים לחקירה במצ"ח וזה עומד על 35% ואם אני מסתכלת, מכלל הדיווחים זה 17%.
תמר בז קיפר: אבל לא כל הדיווחים הם דיווחים כאלה, שמתאימים למצ"ח או להליך פלילי.
עאידה תומא סלימאן: אני, למרות שאני שאלתי שאלה מאוד מאוד ברורה.
תמר בז קיפר: עכשיו, אני רוצה לענות לשאלה שלך.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה, בגלל שאנחנו מאוד מאוד קצרות בזמן, אני רוצה תשובות שלא מסתובבות סביב העניין.
עאידה תומא סלימאן: תלכו ישר, תענו ישר על השאלות שאני שואלת או שחברת הכנסת ענבר בזק שואלת, בסדר?
תמר בז קיפר: טוב.
עאידה תומא סלימאן: השאלה הראשונה הייתה איך יכול להיות ואני קוראת פה, 1,542 מתלוננות על הטרדות מיניות בצה"ל בשנת 2020, הוגשו רק 31 כתבי אישום ומתוכם 26 מקרי אונס, שזה הברור מאליו, יענו חסר היה שיהיה מקרה אונס ואתם לא תגישו.
עאידה תומא סלימאן: הבעיה שלי היא לא ב-26 מקרים האלו, הבעיה שלי היא מתוך 30 ו-91 מעשים מגונים, 92 מקרי הפצת תמונות וסרטונים, כמה נשאר מה-31 פחות ה-26 מקרי אונס?
עאידה תומא סלימאן: חמש.
עאידה תומא סלימאן: מתוך ה-900, 391 ו-92 הגשתם חמישה כתבי אישום, יותר נכון הוגשו חמישה כתבי אישום.
ענבר בזק: גם האם יש מצב, איפה שאין כתבי אישום, האם יש איזה שהוא הליך משמעתי, האם החייל נענש?
ענבר בזק: האם יש נתונים על זה.
עאידה תומא סלימאן: אבל עוד לפני, לפני הצעד המשמעתי – הפצת סרטונים ותמונות, מעשים מגונים.
ענבר בזק: אונס.
עאידה תומא סלימאן: ומתוך 483 תלונות, תשכחי מה-1542, אלה תלונות שהגיעו ומוגדרות כתלונות על מעשים מגונים ועל זה.
עאידה תומא סלימאן: אבל רק חמישה מקרים שהוגשו בהם כתבי אישום?
תמר בז קיפר: אני אגיד, את שאלת קודם על מה זאת אומרת שאם מישהי לא מוכנה בעצם להגיש תלונה, איך עדיין לא מוגש כתב אישום.
תמר בז קיפר: אז בעצם זה חלק מהתיק, חייבת להיות מוגשת תלונה על מנת שתיפתח החקירה וכדי שבסופו של דבר יוגש כתב אישום.
תמר בז קיפר: לשאלה האחרת שלך על צעדים אחרים, מעבר למה שמטופל בציר הפלילי או בציר מצ"ח, כי אמרתי גם שיש דיווחים שלא מתאימים לזה, יש בהתאם לרצון הנפגעת ואנחנו שואלים על כל דיווח שמגיע אלינו איך היא הייתה רוצה.
עאידה תומא סלימאן: לא, לא, אני ביקשתי תשובות קצרות ולעניין.
עאידה תומא סלימאן: בואי נחזור, תעשי restart.
עאידה תומא סלימאן: איך את עונה על העניין הזה שרק חמישה כתבי אישום שהם לא אונס הוגשו?
עאידה תומא סלימאן: האונס – אמרתי, חסר היה ולא הייתם מגישים.
עאידה תומא סלימאן: אבל גם העבירות האחרות הן עבירות פליליות שאין מה לזלזל בהן.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו בוועדה פה דנות כל הזמן על ההשלכות של שאר העבירות, ההטרדות והעבירות המיניות לאורך כל החיים.
עאידה תומא סלימאן: היו כמה סיפורים שהתפרסמו בתקשורת וזעזעו את כולנו, למה רק חמישה כתבי אישום?
עאידה תומא סלימאן: אל תגידי לי רצון הנפגעת.
עאידה תומא סלימאן: ברגע שהיא התלוננה הרצון שלה ברור.
עאידה תומא סלימאן: מה הרצון שלכם במקרה הזה?
תמר בז קיפר: הרצון שלנו הוא למצות את הדין עם הפוגעים ואנחנו עושים את זה בכל הכלים שעומדים לרשותנו.
תמר בז קיפר: שיתוף הפעולה של הנפגעת עם ההליך הפלילי הוא תנאי לקיום של ההליך.
עאידה תומא סלימאן: אני שואלת עוד שאלה.
תמר בז קיפר: כן?
עאידה תומא סלימאן: כ-50% מהמתלוננות מבקשות שהצבא לא יטפל בפוגע, איך את מסבירה את זה?
עאידה תומא סלימאן: למה הן מבקשות שלא לטפל בפוגע?
לינא סאלם: כי הן מפחדות.
תמר בז קיפר: אני מסבירה את זה בהתנגשות שיש פעמים רבות בין מה שדורש ההליך הפלילי – לא בצה"ל, בישראל, לבין המצב שבו נמצאת הנפגעת, לבין המאפיינים של הטראומה המינית ולכן הן בוחרות, זאת ההערכה שלנו, שהרבה מהתופעה של אי הרצון או אי המוכנות או הבשלות של לפעול כנגד הפוגע קשורה בדבר הזה.
תמר בז קיפר: אגב, הרבה פעמים הן מדווחות ומגיעות לטיפול אצלינו והיכולת או הרצון לטפל בפוגע, כנגד הפוגע, בעצם מבשילים עם הטיפול ועם העיבוד של האירוע.
עאידה תומא סלימאן: אני מתנצלת, אבל מאפייני הפגיעה המינית, אם זה בצבא או אם זה במשטרה או אם זה בחיים אזרחיים הם אותם המאפיינים ואנחנו כולנו מכירים אותם.
תמר בז קיפר: זה נכון, זה לא ייחודי לצה"ל.
עאידה תומא סלימאן: אבל אני חושבת שאתן צריכות לעשות בדק בית של מה העבירה שנתקלת בה מתלוננת כאשר הדבר נחשף.
עאידה תומא סלימאן: אם המתלוננות היו מרגישות שהן לא ייפגעו מעצם החשיפה של התלונה הן היו כן רוצות להעניש את זה שפגע בהן, הן היו הולכות עם זה הלאה עד הסוף.
עאידה תומא סלימאן: ככל שהעבירה מקשה עליהן, ככל שאחוות הלוחמים פוגעת במתלוננת שמפירה את השתיקה סביב מה שקורה, אני חושבת שיהיה להן קשה יותר לבקש שתטפלו בפוגע.
עאידה תומא סלימאן: אף אחת שהיא נפגעת לא רוצה להגן על הפוגע או לא "לגעת" בו.
ענבר בזק: גם הרבה פעמים הפוגע נשאר בבסיס ביחד איתה.
ענבר בזק: זאת אומרת יש כאן, אני לא סתם שאלתי על ענייני משמעת.
ענבר בזק: צריך להרחיק באיזה שהוא מקום.
ענבר בזק: יש מישהו שמלווה אותן?
ענבר בזק: אחרי שהן מתלוננות, יש מישהו שמלווה אותן בתקופה הזו עד שמוגש או לא מוגש כתב אישום?
תמר בז קיפר: בוודאי.
תמר בז קיפר: כל מי שפונה אלינו ליוהל"מ ובתוך זה למרכז מהות מלווה ואגב, בין אם היא מחליטה להגיש תלונה ובין אם לא.
תמר בז קיפר: היא מלווה בכל התהליכים, היא מקבלת טלפון אישי של קצינה שמלווה אותה והיא יכולה לפנות אליה בצורה חופשית.
תמר בז קיפר: ההערה שהערתי על מאפייני הטראומה המינית ממש, אני לא מייחסת אותה רק לצה"ל.
תמר בז קיפר: התופעה של לא לרצות לטפל כנגד הפוגע היא רווחת, פשוט בצה"ל המקרים האלה, או לפחות רוב המקרים האלה הם מדווחים כי יש לנו אפשרות לטפל בנפגעת ומסיבות נוספות שהמדווחות רוצות לדווח.
תמר בז קיפר: חוץ מההליך הפלילי, צה"ל מטפל בפוגעים גם בהליכים משמעתיים בפוגעים, מחיל מנגנון של בירור יחידתי על ידי המפקדים של היחידות.
תמר בז קיפר: לאו דווקא כל המקרים מתאימים להליכים פליליים.
תמר בז קיפר: המטרה שלנו ומה שאנחנו עוסקים בו, זה למצות את הדין וגם אם הוא לא פלילי, עם כל פוגע ובכל תיק שמאפשר את זה.
תמר בז קיפר: הנושא שדיברת עליו על לגיטימציה לדיווח או לגיטימציה לטפל כנגד הפוגע, אז קודם כל זה נושא שאנחנו עוסקים בו ואין, נקרא לזה "אין גבול לכמה אפשר לשפר את זה יותר ויותר".
תמר בז קיפר: אני רואה אמון שהולך ועולה במערכת, בדיווחים.
תמר בז קיפר: קודם כל אני רואה שהנפגעות מדווחות בשמן, מזדהות.
תמר בז קיפר: אנחנו פחות רואים את תופעות, אולי מקרים ספורים ביותר של דיווחים אנונימיים.
תמר בז קיפר: אני רואה בזה שהנפגעת שפונה אלינו בעצם סומכת על זה שאנחנו נגן עליה ושאנחנו נשמור עליה וכמובן שיש עוד מה לעשות, תמיד יש עוד מה לעשות בעניין הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשאול, קודם כל האם יש לחיילת או למשרתת את חופש הבחירה איפה להתלונן והדבר השני, מי אמור לטפל מבחינת התקנות, מבחינת המבנה שקיים, בחיילות שמשרתות במשטרה או בשירות בתי הסוהר.
עאידה תומא סלימאן: אמנם אני נגד הכנסת הצבא לשירות בתי הסוהר והמשטרה והצבעתי גם נגד החוק, אבל כבר יש נמצאות.
עאידה תומא סלימאן: מי בעצם?
עאידה תומא סלימאן: איפה היא?
עאידה תומא סלימאן: למי היא מתלוננת, למשטרה או לצבא, לשירות בתי הסוהר או לצבא?
עאידה תומא סלימאן: ומי אמור לטפל בתלונה שלה?
תמר בז קיפר: אז אני אתחיל מהשאלה השנייה.
עאידה תומא סלימאן: וכמה שיותר קצר בבקשה.
תמר בז קיפר: בסדר.
תמר בז קיפר: כל עוד היא חיילת בשירות סדיר, את הדיווח היא יכולה לתת במשטרה או בשב"ס – אני מדברת פה על חיילות שמושאלות למשטרה או לשב"ס.
תמר בז קיפר: הטיפול בה הרגשי, נגיד טיפול במהות, טיפול פסיכותרפי היא תקבל בצבא, והטיפול באירוע ובפוגע עצמו ייעשה במשטרה או בשב"ס, וגם במרבית המקרים הפוגע הוא אינו חייל, אלא איש משטרה או איש שירות בתי הסוהר, אז זו התשובה לשאלה השנייה.
תמר בז קיפר: מבחינת חופש הבחירה שלה איפה להתלונן, אז חיילת יכולה לפנות לממונת היוהל"מ היחידה, למפקד שלה לקצין בריאות הנפש או לרופא וכמובן, לפנות באופן ישיר בטלפון, שאגב השאלה קודם, נמצא בכל תא שירותים על לוח המודעות.
תמר בז קיפר: זה הטלפון של מהות, שאליו היא יכולה להתקשר ישירות בלי ידיעה של המפקדים שלה ובלי ידיעה של אף אחד ביחידה וכמובן לפנות למצ"ח ישירות, להגיע למצ"ח ישירות.
עאידה תומא סלימאן: טוב, תודה לך.
עאידה תומא סלימאן: אני רואה שקודם כל יש לנו את נציגת איגוד מרכזי הסיוע, עורכת הדין הילה נויבך.
עאידה תומא סלימאן: רק כמה שיותר קצר, אנחנו צריכים לסיים.
הילה נויבך: כן אני מבינה.
הילה נויבך: תודה.
הילה נויבך: קודם כל, המהלך של משרד המשפטים לבדיקה לשינוי של החוק והתקנות הוא נכון וראוי ומבורך, אחרי 22 או 24 שנים – מאז שנחקק החוק, בהחלט הגיע הזמן לעשות את זה.
הילה נויבך: אנחנו רק חושבות שאם נמתין למהלך גדול, כי ידוע שמהלכים גדולים טבעם לקחת הרבה זמן ואם יש דברים קטנים שאפשר לתקן על הדרך זה לא יהיה נכון לחכות.
הילה נויבך: כמו שהובהר פה על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, התקנות חלות על כוחות הביטחון, אבל חובת הדיווח וחובת ההכשרות לא חלה עליהם, היא חלה רק על המוסדות להשכלה גבוהה.
הילה נויבך: חוסר הנוחות שחשנו כאן עכשיו כולנו מהדברים.
עאידה תומא סלימאן: רגע, חובת הדיווח, הכוונה לוועדה.
הילה נויבך: לוועדה, כן נכון.
הילה נויבך: אני אתן פה ככה דוגמא, לפני כמה ימים היה פה דיון בוועדה לביטחון פנים על האירועים בשירות בתי הסוהר וכשנשאלה נציגת שב"ס "..
הילה נויבך: אתן מדווחות.
הילה נויבך: .", אז היא אמרה "..
הילה נויבך: אנחנו מדווחות למרכזי הסיוע..".
הילה נויבך: זה בעצם, אנחנו מגישות בקשות חופש מידע כל שנה ואז אנחנו מקבלות את הנתונים.
הילה נויבך: היינו רוצות לחשוב שזה לא צריך להיות ככה, כי חובת הדיווח צריכה להיות למדינה, היא צריכה להיות לכנסת על מנת זאת תבדוק ותוודא אם הדברים נעשים.
הילה נויבך: אנחנו מבקשות - - -
עאידה תומא סלימאן: אז למה, שנייה, למה עורכת הדין לינא, למה אמרת שהם מדווחים והם מפרסמים.
לינא סאלם: הם עושים את זה מיוזמתם, כשבא להם.
ענת מימון: לא כשבא להם, הם עושים את זה מיוזמתם.
ענת מימון: על פי דוח מבקר המדינה ואולי באמת הצבא בעצם.
עאידה תומא סלימאן: כן, אבל אין שום דבר בעצם שמחייב אותם לפרסם.
לינא סאלם: לא והם עושים את זה מיוזמתם, אבל הם גם כפופים לביקורת, הם כפופים למבקר המדינה והם כפופים לחוק חופש המידע.
הילה נויבך: זה בסדר אבל הם לא חייבים לדווח לאף אחד.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה, אוקיי.
הילה נויבך: לכן אנחנו מבקשות כל שנה את בקשות חופש המידע האלה ואז מקבלות את הנתונים ומפרסמות אותם.
עאידה תומא סלימאן: עם כל הכבוד, אפילו אם מפרסמים.
עאידה תומא סלימאן: הרי המטרה העיקרית מלדווח, המטרה העיקרית בלאסוף את הנתונים זה לעשות להם ניתוח, לבדוק אותם, לבדוק אם מתנהלים בצורה נכונה.
עאידה תומא סלימאן: זה כמו עם ה-1,500 תלונות האלה שהסתכמו בסופו של דבר, חוץ ממקרי האונס שבתוכם בעוד כחמישה כתבי אישום.
עאידה תומא סלימאן: זו אחת מהדרכים שלנו לעשות את הבקרה ולהבין האם הדברים מתנהלים בצורה נכונה או לא.
עאידה תומא סלימאן: אז זה שאתן מבקשות ומקבלות את המידע, אין לכן שום סמכות לשנות אצלם כלום.
הילה נויבך: ברור ולכן אנחנו חושבות שנכון להכיל את התקנה הזאתי שמחייבת חובת דיווח ולא להמתין למהלך הגדול יותר של משרד המשפטים שהוא ייקח זמן, הוא ראוי וחשוב כמו שנאמר פה אבל הוא ייקח זמן כי זה טבעם של מהלכים גדולים.
הילה נויבך: עכשיו, חוסר הנוחות שחשנו פה מול התשובות של הצבא הוא נובע מכמה דברים.
הילה נויבך: מדובר פה על הרצון של הנפגעת, שהוא מתקיים, אבל אני לא בטוחה שאם נפגעת הגישה תלונה בצבא והיא אומרת שהיא רוצה להישאר בבסיס אבל מי שפגע בה יזוז, אני לא בטוחה שזה קורה ובמרבית המקרים אנחנו רואים שזה קורה בדיוק ההיפך – מזיזים אותה משם והוא נשאר באותו המקום.
הילה נויבך: אז אולי הרצון שלה מתקיים אם תהיה תלונה למצ"ח או לא תהיה תלונה למצ"ח, אבל בואו – הרצון שלה הוא רחב בהרבה מזה.
הילה נויבך: נכנסת פה גברתי היושבת ראש למספרים, שהם באמת מקוממים בצבא.
הילה נויבך: אני חושבת שהחולי שמאפיין את מערכת המשפט הפלילית באזרחות הוא מאפיין גם את מערכת המשפט הפלילית בצבא ואולי יהיה נכון, הוזכר פה דוח וועדת ברלינר, שמדבר על פיילוטים של יחידות ייעודיות, אז אולי שהצבא ירים את הכפפה הזאתי ויקים יחידות ייעודיות?
הילה נויבך: במערכת הצבאית, בבתי המשפט הצבאיים, שיהיו יחידות ייעודיות לעבירות מין בצבא.
הילה נויבך: זה ממש, יש להם מערכת משפטית סגורה והם יכולים לעשות את זה יחסית בקלות.
הילה נויבך: זהו, בגדול.
הילה נויבך: אני חושבת שכמו שאמרתי, את חובת הדיווח צריך להחיל, בואו נעשה את זה כמה שיותר מהר, זה מהיר.
הילה נויבך: זה רק שינוי של התקנות.
הילה נויבך: לא צריך לעשות פה יותר מידי, לחכות פה לדוחות שיהיו חשובים, אבל חבל על הזמן.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שעורכת הדין גליה שמילוביץ', עורכת הדין שמייצגת את אחת הסוהרות משב"ס נמצאת איתנו בזום.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת גברתי יש לך רק שלוש דקות.
גליה שמילוביץ': תודה.
גליה שמילוביץ': אוקיי, קודם כל אני רוצה לברך על היוזמה לקיום הדיון ולהודות ליושבת ראש הוועדה על הביצוע המהיר.
גליה שמילוביץ': אני רוצה להתייחס לחלק נוסף שקבוע בחוק וזה החלק שמעבר לבירור של התלונות, ישנו גם החלק של הפיצוי.
גליה שמילוביץ': אין ספק שהחלק הזה הוא חלק לא פחות חשוב, שכן לפיצוי יש מטרה בבסיסו, מעבר לפיצוי על הנזק יש לו חשיבות גם מבחינת האחראיים בתוך המערכת.
גליה שמילוביץ': אני חושבת שיש כשל כללי בנוגע לפיצוי ועל אחת כמה וכמה, כשאנחנו מגיעים לכשלים של המעסיקים עצמם או במקרים האלה גורמים במערכת הביטחון, שנכשלים או פועלים בצורה שמחבלת בשלבי בירור התלונה.
גליה שמילוביץ': כי הפיצוי הוא לא רק נפסק על הפוגע, אלא גם למעסיק שפעל והיו לו מחדלים וכשלים בבירור של התלונה.
גליה שמילוביץ': אני מתייחסת מן הכלל אל הפרט לפרשת הסוהרות.
גליה שמילוביץ': בפרשה, במשך ומעבר למחדלים החמורים בכל שלבי בירור התלונה בשנת 2017, דבר שהוביל לטיוח התלונות ולביזוי של המתלוננות האלה ובסופו של דבר גם לכך שהן התפטרו מעבודתן אחרי התעמרות נוראית.
גליה שמילוביץ': במשך שלוש שנים נדחקה הפרשה ובסופו של דבר, כאשר מתברר בוועדת החקירה של בריחת האסירים שבעצם דרכה אנחנו בכלל מבינים שאכן, הסוהרות לא סתם התלוננו על סרסור שבוצע בהן על ידי מפקדי הכלא על מנת להשיג שקט תעשייתי בכלא יש הכרה בכך שהמעשים בוצעו.
גליה שמילוביץ': למעשה אנחנו רואים אפילו לקיחת אחריות פומבית, הודאה של תת גונדר קטי פרי על הדחה לאלתר של קצין המודיעין שהיה מעורב, אנחנו עצמינו כעורכות הדין של הסוהרות הללו זומנו לפגישה עם היועץ המשפטי של השב"ס, שבא לשמוע מאיתנו כיצד אנחנו מציעות לשב"ס למנוע הישנות של אירועים כאלה.
גליה שמילוביץ': לקיחת האחריות בעצם מייתרת כל דיון נוסף בשאלה האם בוצעו המעשים או לא.
גליה שמילוביץ': מאחר שיש לקיחת אחריות, מתבקש הדבר הבא: דיון על הפיצוי.
גליה שמילוביץ': לא יכול להיות שקיימת הכרה באחריות, במחדלים, בטיוח, בכל הדבר הזה והמדינה לא עומדת ומקפידה על החלק השני בחוק, שקובע פיצוי והוא לא פחות חשוב.
גליה שמילוביץ': אנחנו קיבלנו תשובה מהפרקליטות שמבקשת מאיתנו להמתין עוד שישה חודשים עד שהיא תבוא להתדיין איתנו.
גליה שמילוביץ': כאילו שזה לא מספיק שהסוהרות חיכו שלוש וחצי שנים, הן עוד צריכות לחכות שהחקירות יסתיימו.
גליה שמילוביץ': אין שום סיבה, ישנה הכרה באחריות, מדוע צריך חומרי חקירה?
גליה שמילוביץ': המדינה צריכה להיות הראשונה שמקפידה על החוק וגם על החלק השני שלו, שהוא הפיצוי.
עאידה תומא סלימאן: יעל סיני, איתנו בזום.
עאידה תומא סלימאן: יעל את רצית להגיב.
יעל סיני: כן, חשוב לי להגיב בקצרה, גם נמצאת איתכן ניקול – הממונה על שוויון מגדרי בשב"ס, שהגיעה לדיון.
יעל סיני: אבל אני חושבת שמעבר ככה לרמת הדיווח, יותר חשובים פה הצעדים של המניעה, ואני רוצה להגיד ספציפית על גופי הסמך של המשרד לביטחון פנים.
יעל סיני: מהיום שנכנסנו למשרד זה אחד מהנושאים אולי המרכזיים שדחפנו בכל הכוח ולמזלי יש לכל אחד מהגופים ממונה על שוויון מגדרי שמתחללת את כל הנושא בתוך הגוף ואני מצאתי שותפות נפלאות לדבר הזה.
יעל סיני: מעבר לזה שהמחשבה היא לא רק איך אנחנו מדווחות על המקרים שכבר קרו, אלא באמת איך אנחנו פועלות על מנת שהמקרים עצמם יצטמצמו או שהנשים עצמן יגיעו לדווח.
יעל סיני: כי אנחנו גם מכירים את הבעיה של אי דיווח.
עאידה תומא סלימאן: יעל, אני מתנצלת, יש לנו שלוש דקות לכל דובר ואני רוצה להבין, מעבר לרצון שלכן מאז שנכנסתן למשרד, אני רוצה לשמוע על צעדים אופרטיביים.
יעל סיני: אין בעיה, אבל אני מסבירה.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אז בואי, בלי הקדמה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו מאוד לחוצים בזמן ובשעה 11 אני צריכה לסגור את הישיבה הזו.
עאידה תומא סלימאן: בואי תגידי לי, נעשו צעדים, העלו פה ואני רוצה עוד לשמוע את הגברת אנגלנדר.
יעל סיני: אין בעיה, פשוט בהתחלה נאמרו דברים שהם פחות מדויקים.
יעל סיני: אז אחד הצעדים המרכזיים שעשינו, הילה שיושבת בוועדה מאיגוד מרכזי הסיוע יודעת עליהם, שאנחנו פנינו לפרויקט של מכון התקנים והסיוע שנקרא "הקוד הוולונטרי", ואנחנו מנסים לראות איך אפשר, שכרגע עובד בעיקר במגזר העסקי ובחברות ממשלתיות, אבל לא הוחל על משרדי ממשלה.
יעל סיני: ואנחנו בודקים איך אפשר לעשות פרויקט כזה שהוא סופר מעמיק, ובעצם לייצר ביקורת קבועה וחיצונית, ובעצם לאפשר איזה שהוא קוד שאנחנו מאמצים ושדורש מאיתנו באמת לפתוח את כל השורות לבדיקה חיצונית בהקשר הזה, גם של מכון התקנים.
עאידה תומא סלימאן: אני, עם כל הכבוד למכון ולכל הגופים.
עאידה תומא סלימאן: אני מדברת על עמדה ועל שינויים שחלים.