GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רז גרוס: בדיוק לפני שנתיים נכנסתי לתפקיד, בפברואר 2020, בעיצומו של הגל הראשון אם אתם זוכרים שהיה דבר כזה, או בתחילתו.
רז גרוס: עשינו הרבה מאוד עבודה משותפת עם נציג הקהילה, מיכל שיושבת פה לצידי, אור שכאן ועוד אחרות ואחרים ואחרי כמה טיוטות נוצרה טיוטה סופית של הנוהל שלנו שכעת נמצא בעיון של אנשים מקצוע במשרד מהלשכה המשפטית ואנשי מקצוע אחרים.
רז גרוס: אבל אנחנו, מבחינתנו, אני חושב שסיימנו את העבודה עליו ואני מקווה שמהר מאוד זה יקבל אישור רשמי ואני מקווה ומרשה לעצמי להניח שחלקים גדולים מנוהל העבודה הפנימי של הוועדה להתאמה מגדרית, אם לא כולו, יתורגמו לחוזר מנכ"ל משרד הבריאות חדש, שנדרש מאוד לאור זה שהחוזר הקודם הינו משנת 2014 והוא לא משקף את הדברים כפי שהם כיום.
גבי לסקי: ואתם כבר עובדים על החוזר מנכ"ל?
רז גרוס: אני חושב שהתחילו לעבוד עליו ואני חושב שהנוהל שלנו בהחלט יכול להיות בסיס מאוד טוב לחוזר המנכ"ל החדש.
רז גרוס: בהקשר הזה אני אחזור לדבריו של גידי קודם, בעניין טפסי 17.
רז גרוס: מאחר ובתפיסתנו ואנחנו כבר מיישמים את זה, אין באמת צורך שהפונות והפונים יפגשו אנשי מקצוע רפואיים לא רלוונטיים במסגרת הוועדה, או במילים אחרות "אם אני לא רוצה ניתוח – אין סיבה שאני אפגוש את הכירורג הפלסטי", כך שאנחנו בעצם בזה מצמצמים את מספר המפגשים ומקצרים את התהליך בוועדה ולכן הקונספט של טופס 17 אחוד לכל הפגישות בוועדה.
רז גרוס: הוא היה רלוונטי במודל הקודם, הוא היה יכול מאוד להיות לעזר, אבל במודל החדש והיותר מצומצם שאני לוקח את מלוא האחריות מבחינה מקצועית שהוא ראוי ונכון, אני חושב שכל הנושא של טפסי 17 לפגישות עם חברי הוועדה ואני כרגע מפריד את זה מטפסי 17 לניתוחים, יכול להיות שהוא כבר לפחות רלוונטי.
רז גרוס: לגבי אישורים לניתוחים זה דיפרנציאלי מאוד בין הקופות, אני חוזר על מה שאני תמיד אומר וזה שהמשרד צריך להיות הרגולטור החד משמעי לגבי כל מה שקשור להתאמה מגדרים ושנמצא בסל השירותים.
רז גרוס: לגבי טפסי 17 לניתוחים או טפסי 17 אפילו למפגשים עם מומחי הוועד – כל מי שנתקלת או נתקל בבעיה יכולה או יכול לפנות אליי אישית ואני מטפל בזה ויש תגובה של כל קופות החולים, ככה שאני יודע שזה לא מענה שהוא מערכתי ושזה לא המענה האופטימלי, אבל בתקופת מעבר הזו אני חושב שזה יוכל לעזור.
גבי לסקי: אז גם גידי כבר אמר שגם הוא יוכל לשבת גם כן עם הארגונים ואז נראה לי שביחד כבר אפשר למצוא כבר איזה דרך לתקן את זה.
רז גרוס: כן, בדיוק.
רז גרוס: לגבי ניתוח נוסף, ניתוח תחתון נוסף – ששם באמת זה צוואר הבקבוק העיקרי.
רז גרוס: כידוע אנחנו בשיבא הוספנו בעקבות פניה שלי למנכ"ל בית החולים ניתוח שלישי, החל מאוקטובר האחרון.
רז גרוס: שלישי בחודש.
רז גרוס: זה מקצר אולי ב-50% את ההמתנה, אבל תמיד שואפים ליותר וגם עכשיו ההמתנה היא בלתי סבירה בעליל ויש כוונה להוסיף ניתוח רביעי.
רז גרוס: מבחינת המנתח שלנו, אמנם הוא היחידי בארץ שעושה את זה אבל יש לו נכונות לעשות את זה, אלא שהדבר כרוך גם בשעות חדר ניתוח, זמן מרדים, ימי אשפוז וכולי, אבל הנושא כן בדיון במשרד לגבי הוספת ניתוח רביעי, כפי שדובר עוד בביקור ההיסטורי לדעתי של השר אצלינו בוועדה קצת אחרי שהוא נכנס לתפקיד בתחילת אוגוסט.
רז גרוס: אני רוצה רגע לנצל את הבמה הזאת לעוד דקה אחת ולהגיד לפרוטוקול – למרות שזה לא בנושא של הדיון.
רז גרוס: כל ניסיון להשוות בין טיפולי התאמה מגדרית לבין טיפולי המרה וזה נאמר פה כבר, הוא מופרך מכל בחינה.
רז גרוס: הוא מרושע גם וזה נכון, אבל הוא מופרך מדעית, מקצועית וגם קלינית.
רז גרוס: לכתוב "..
רז גרוס: בואו נדמיין מה היה מתחולל בציבור אילו שר הבריאות לשעבר, יעקב ליצמן היה אוסר טיפולי התאמה מגדרית.
רז גרוס: ." זה כמו לשאול באותה המידה מה היה מתחולל בציבור אילו השר ליצמן היה אוסר השתלות כליה לאנשים עם אי ספיקת כליות או כימותרפיה לאנשים חולי סרטן.
רז גרוס: זו בדיוק אותה השאלה ולכן כל הניסיון להשוות את זה, במיוחד על ידי איש מקצוע ואני, כפסיכיאטר גם אומר את זה כאן וגם כרופא, שזה מופרך בעליל וגם מטעה ציבור שלם שלא מספיק מתמצא בנושא.
רז גרוס: אז היה לי חשוב להגיד את זה כאן.
גבי לסקי: תודה רבה ד"ר רז.
גידי פרץ: יש לי רק שאלה לד"ר גרוס.
גידי פרץ: אני רוצה לדעת מה עם שינוי שיטת הניתוח לשיטה החדשה והמתקדמת יותר, האם זה בעבודה.
רז גרוס: שיטת הניתוח התחתון אתה מתכוון?
גידי פרץ: כן.
רז גרוס: אני יודע שזה בעבודה, אני לא רוצה להשיב בשם הפלסטיקאים, אבל אני יודע שהם מודעים לשיטה החדשה.
רז גרוס: יש בתוכניות בטווח הקרוב מתמחה בכירורגיה פלסטית שאנחנו נשלח להתמקצעות בחו"ל.
רז גרוס: אנחנו כמובן מקווים שיהיו עוד מרכזים רפואיים שיכשירו מנתחים לעסוק בתחום ויש כמובן את הדיון אם לאפשר לבצע את הניתוח הזה גם במגזר הפרטי וכמובן, גם לבתי חולים פרטיים ומנתחים שיעמדו בדרישות המקצועיות.
רז גרוס: אני יודע שבמשרד ואני לא מדבר בשם משרד הבריאות, אבל אני חושב שזה עדיין בדיונים.
רז גרוס: אני באופן אישי חושב שזה נכון לפתוח את זה גם למגזר הפרטי, אני מודע להסתייגויות שיש להם בנושא הזה.
גידי פרץ: אולי רק להוסיף לדברים שאור אמרה קודם.
גבי לסקי: כן אבל יש לנו ממש ארבע דקות עד שאנחנו מסיימים.
גידי פרץ: אז רק לגבי הנושא של בריאות הנפש, חשוב להגיד שבנושא הזה יש מחסור בכל תחום בריאות הנפש ובכל הארץ וזה אחד הנושאים שהשר שם אותם גם במיקוד מאוד מאוד מרכזי.
גידי פרץ: יש ממש מהפך בנושא של בריאות הנפש.
גבי לסקי: גם תקציבי.
גידי פרץ: תקציבי מאוד גדול ובאופן כללי, הנושא של קיצור זמני המתנה בבריאות הנפש ואנחנו בהחלט מקווים שזה גם ישפיע על זמני ההמתנה של האוכלוסייה.
גבי לסקי: טוב, אני מאוד רוצה להודות לכולם על הדיון הזה.
גבי לסקי: מצד אחד שמענו גם ממשרד הרווחה, גם ממשרד הבריאות וגם ממשטרת ישראל התקדמות ועל כך אני מודה לכם.
גבי לסקי: יש עדיין דברים שצריכים להיעשות.
גבי לסקי: אני מקווה שדרך הדיון הזה אנחנו הצלחנו להניע אתכם על מנת לסיים את הנושאים ולטפל בנושאים החסרים מההמלצות של הדו"ח על מנת שאנחנו נוכל לראות, כי באמת, יצא דו"ח שנעשתה עליו עבודה מצוינת ומהירה.
גבי לסקי: אז שאנחנו גם נהיה בתרבות כזאת שאחרי שיש דוח עם המלצות ולאחר שבחנו את הנושא אנחנו גם נוכל ליישם את ההמלצות.
גבי לסקי: משרד המשפטים, העניין הזה עדיין חסר וזו שאלה מאוד מורכבת וחשובה שפוגעת בהמון אנשים.
גבי לסקי: לא קיבלנו תשובות על שום שאלה, גם לא בדיון הקודם.
גבי לסקי: אני קוראת מפה לשר המשפטים ואנחנו נפנה אליו ולמשרד גם באופן רשמי.
גבי לסקי: אנחנו פשוט חייבים תשובות על מנת שנוכל להתקדם בנוגע להמלצות הקשורות למשרד הבריאות.
גבי לסקי: אני פונה מפה גם למשרד החינוך, שלא היו נוכחים בדיון הפעם, אנחנו גם ביקשנו לקבל התייחסויות על חוזר המנכ"ל, על אף שהם יצאו מהמלצות של הוועדה הבין משרדית.
גבי לסקי: זה חלק מהרצף הטיפולי ואנחנו לא יכולים להשאיר את מערכת החינוך מחוץ לתמונה, זה חלק כולל ואנחנו גם נדרוש לקבל באופן קונקרטי ממשרד החינוך את ההתייחסויות שלהם.
גבי לסקי: אנחנו נקיים דיון המשך נוסף ותוך כדי זה עד הדיון הבא אנחנו נפנה למשרדים על מנת לקבל מהם מראש את ההתייחסויות שלהם לגבי כל נושא ואני מקווה אבי מוטולה, שאנחנו נוכל בקרוב, לפחות להגיד שכל המשרדים אימצו את כל 16 ההמלצות שבדו"ח.
גבי לסקי: אז שאפשר יהיה להגיד שנעשתה עבודה ואפשר יהיה להתקדם הלאה.
גבי לסקי: אומרים לי עכשיו שמשרד החינוך כן על הזום, אז אני מתנצלת כי אנחנו כבר לא נוכל לדבר איתם, אם יש לכם התייחסויות אני מבקשת שתעבירו אתן לוועדה, גם ביקשנו שתעשו את זה בטרם הדיון וזה לא נעשה, אבל זה כן חלק מהרצף ואנחנו נעשה כאמור דיון מעקב על מנת לראות שבעצם כל הדו"ח הזה באמת ייושם ויצא לפועל ושאנחנו נוכל לטפל גם במענים והצרכים הנוספים שיש לקהילה.
גבי לסקי: אבל אני יכולה להגיד שאני היום, ביום הזה, אני חשוב לי לומר שלקהילה במקום הזה ובבית הזה יש מקום חשוב ומרכזי ואתן ואתם לא שקופים ואנחנו נעשה את כל התהליכים שנדרשים יחד איתכן ואיתכם על מנת למגר כל סוג של אפליה ועל מנת לתת מענים לכל הצרכים הייחודיים ועל מנת שתוכלו לצרוך גם טיפולים ושירותים מכל הרמות בצורה הנאותה, המכבד ביותר ושנותנת מענה לכל הצרכים.
גבי לסקי: תודה רבה לכולם.
עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הישיבה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.
עאידה תומא סלימאן: היום ה-9 למרץ 2022 ואנחנו בהצעה לדיון מהיר לנושא החלת התקנות למניעת הטרדה מינית על גופי כוחות הביטחון באופן מיידי, שהועברה אלינו מהנשיאות.
עאידה תומא סלימאן: יזמו את הדיון המהיר הזה חברות הכנסת אמילי חיה מואטי, חברת הכנסת ענבר בזק וחברת הכנסת גבי לסקי, ואני בינתיים רואה שרק חברת הכנסת ענבר בזק נמצא איתנו.
עאידה תומא סלימאן: אני תיכף אתן לך להציג את הנושא, אבל תנו לי קודם כל להגיד כמה מילים.
עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב, אתמול היה ה-8 במרץ ובאותו היום שאנחנו אמורים לחגוג או לציין את ה-8 במרץ, איבדנו אתמול בלילה בחורה צעירה.
עאידה תומא סלימאן: (עוברת לדבר בשפה הערבית, להלן תרגום חופשי) ביום האישה הבינלאומי, 8 במרץ, רזאן עבאס, בת 17, איבדה את חייה על ידי ירי ומה שהם מכנים "כדור תועה".
עאידה תומא סלימאן: אין דבר כזה כדור תועה, יש אנשים תועים פה, והם איבדו כל מצפן וכל תחושת אנושיות כשהם פותחים באש בצורה כזו.
עאידה תומא סלימאן: היום בבוקר כאשר שמעתי את החדשות, שמעתי איך המשטרה נשארה לחכות מחוץ לכפר או בפאתי הכפר עד אשר נפסקו היריות, כאילו היא אומרת: תישארו בתוך הכפרים שלכם, שיתחילו לירות בכם, יהרגו אתכם, ורק אחרי כן אנחנו נגיע, בזמן שהגופות נשארות שם כלואות.
עאידה תומא סלימאן: (חוזרת לדבר בעברית) רזאן בת ה-17 הייתה תלמידה מצטיינת.
עאידה תומא סלימאן: לפי דברי המשפחה שלה, הגישה פסיכומטרי לפני תקופה קצרה והתכוננה לסיים את לימודיה בתיכון ולהתחיל ללמוד באוניברסיטה.
עאידה תומא סלימאן: היא נהרגה מאש שנפתחה בין שני שכנים.
עאידה תומא סלימאן: אומר זאת גם בעברית כי חשוב לציין זאת: הבוקר שמעתי מעדויות של אנשים שהיו בכפר, שהמשטרה חיכתה בצד עד שיסתיים הירי וזה כאילו שיש איזו שהיא אמירה שאומרת "תמשיכו לירות אחד בשני, אנחנו נגיע כבר בסוף בכדי לאסוף את הגופות או לדלג מעל הגופות".
עאידה תומא סלימאן: זה מאוד קשה, מאוד קשה לפתוח את היום בידיעה כזו לצערנו הרב.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו גם נרצחות על רקע מגדרי וגם נרצחות על ידי פשיעה ואלימות משתוללת.
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת ענבר בזק, בבקשה.
עאידה תומא סלימאן: אמילי, אני יודעת שההצעה שלך ושהשם שלך רשום בה ראשון, אבל בגלל שענבר כבר נמצאת היא תתחיל.
אמילי חיה מואטי: אני מתנצלת על האיחור ועל זה שאני אצטרך תיכף ללכת לוועדת חוץ וביטחון, לחוק האזרחות.
ענבר בזק: אז את רוצה לפתוח?
עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שאת הולכת להתנגד שם, אחרת אני לא משחררת אותך מפה.
אמילי חיה מואטי: רעיון מצוין, תשאירי אותי.
ענבר בזק: טוב, קודם כל זה קצת קשה לחזור שנייה לנושא של הדיון אחרי הפתיחה שלך, שאני מאוד מתחברת אליה ובאמת, עצוב שאנחנו צריכים ככה לציין את יום האישה במקום לדבר על ההתקדמות וההתפתחות ונכון שהיא לא נרצחה על רקע היותה אישה, אבל אנחנו שומעים יותר מדי מקרים של נשים צעירות שכן מקפחות את חייהן בטרם זמנן בגלל הנושא של אלימות.
ענבר בזק: זה באיזה שהוא מקום כן קשור לדיון שלנו, כי הדיון שלנו מדבר על ההטרדות וההתקפות המיניות, שזה חלק מאותה תפיסה שגופה של האישה הוא הפקר ולרוב מן הסתם, התוקפים הם גברים ושגברים יכולים לעשות בגופן של נשים כרצונם.
ענבר בזק: הדיון הזה שאליו הצטרפתי לחברת הכנסת אמילי מואטי, ותודה לך אמילי שפנית אליי, עוסק בכוחות הביטחון.
ענבר בזק: אנחנו יודעים שנשים, בעצם ממש נשים צעירות – נערות, בעצם באות לשרת בשב"ס עוד כשהן בשלבים מאוד מאוד מוקדמים של חייהן והן עדיין לא יודעות, אין להן את הכלים, אין להן את הידע וההבנה איך להתנגד, גם הן נמצאות בתוך מסגרת שהיא מאוד מאוד נוקשה ולא תמיד הן יודעות האם מותר להן להתלונן, האם זה לגיטימי, למי לפנות.
ענבר בזק: בנימה אישית אני גם עברתי הטרדה מינית בצבא, אני פניתי למפקד שלי והוא לא האמין לי, אז ככה שהנושא הזה מאוד מאוד קרוב לליבי.
ענבר בזק: אנחנו בחודשים האחרונים נחשפנו לעשרות עדויות של נפגעות תקיפה מינית במסגרת שירות כוחות הביטחון – יש את הפרשה המזעזעת בכלא גלבוע, את הפרשה בבסיס נבטים של חיל האוויר, פרשת הצילומים של חיילות.
ענבר בזק: בידיעתם יש הרבה מאוד חיילות שנפגעות לצערנו הרב, על ידי אנשי קבע וקצינים, שיש איזו שהיא תרבות שככל שהם עולים בדרגה אז הם מרגישים שמותר להם יותר.
ענבר בזק: נכון שבשנים האחרונות, שאנחנו בעידן ה-me too, זה ככה הפך להיות פחות ופחות נפוץ, אבל עדיין התופעה הזאתי קיימת והצבא עדיין באיזה שהוא מקום נשאר מאחורה לעומת העולם העסקי, העולם האזרחי.
ענבר בזק: בעצם ההתנהגות או התגובה בצבא לאירועים האלה היא שונה, התקנות שם הם משנת 1988 והן אומרות, אני מצטטת מתוכן: ".
ענבר בזק: .
ענבר בזק: תקנות אלו יחולו על כוחות הביטחון ועל המשרתים ועובדים בהם בשינויים המחויבים.
ענבר בזק: ." עכשיו זה משהו מאוד אמורפי, לא ברור מה הם השינויים המחויבים.
ענבר בזק: הצבא ושב"ס, כוחות הביטחון, באיזה שהוא מקום נותנים לעצמם איזה שהוא טווח קצת יותר גדול של החלטה או של פרשנות של החוק.
ענבר בזק: מה שאני מצפה מהדיון הזה, זה שאנחנו נשים ככה על הפרוטוקול, בכתובים, איזו שהיא דרישה שלנו, של הוועדה, לעשות הסדרה דחופה של רגולציה מתאימה וקצת משאבים רלוונטיים לצורך הבטחת הביטחון האישי של כל אחת ואחת מהמשרתות בכוחות הביטחון ואני סומכת ככה על יושבת הראש של הוועדה, שאני יודעת שאת ככה לוחמת רבת שנים בנושא זכויות הנשים ושתדעי ככה להוביל את הדיון הזה ואת הדיונים הבאים, עד שאנחנו ככה באמת נבטיח שהבנות שלנו הולכות לצבא ולכוחות הביטחון.
עאידה תומא סלימאן: תודה לך חברת הכנסת ענבר בזק.
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת אמילי חיה מואטי, היוזמת, בבקשה.
אמילי חיה מואטי: תודה גברתי יושבת ראש הוועדה וחברותיי גבי לסקי, שעושה עבודת קודש בוועדת חוץ וביטחון עכשיו וחברת הכנסת ענבר בזק.
אמילי חיה מואטי: ואני רק רוצה הערה קטנה, גם האישה שנרצחה הבוקר נרצחה כי היא אישה.
אמילי חיה מואטי: זאת אומרת שיש תמיד קשר בין הפטריארכיה לבין אלימות כלפי נשים, ומאוד מאוד קשה לנתק את זה, גם אם לכאורה מדובר בכדור תועה או כל מה שמייחסים לרציחות מהסוג הזה.
אמילי חיה מואטי: אני רוצה להציג רגע את הרקע לדיון.
אמילי חיה מואטי: קיבלנו – לשכתי ואני, אנחנו מקבלות בלי סוף עדויות של תקיפות מיניות של חיילות ונשים בשירות קבע, הדפוס די חוזר על עצמו.
אמילי חיה מואטי: זאת אומרת, זו לא איזו שהיא סמטה חשוכה שבה את נגררת ונאנסת, אלו יחסים שנבנים, יחסים שמתחילים כיחסי חברות או יחסי ידידות, ובשלב מסוים מוזרק שם הרעל שקיים בשפע בחברה פטריארכלית.
אמילי חיה מואטי: שמענו גם על חיילות שצולמו ללא ידיעתן – שזו התלונה, איך להגיד?
עאידה תומא סלימאן: הכי נפוצה.
אמילי חיה מואטי: הכי פופולרית והכי נפוצה באזורים האלה, שמצלמות מותקנות בחדרים של נשים, במקלחות, בחדרי השירותים ואני באמת תוהה כמה זמן ייקח עד שהתקנות שעובדות בשוק העבודה יעברו גם לצה"ל.
אמילי חיה מואטי: אנחנו חייבות להתקדם עם זה ואני ממש חושבת שאם אנחנו לא נצליח לעשות את, גברתי יושבת הראש, בצורה הזאת, אנחנו פשוט נמשיך הלאה ונחוקק חוק שיעגן את הזכויות וסליחה שאני קוראת לזה זכות – אבל את הזכות של אישה בצבא לא להיאנס ולא לחטוף הטרדות מיניות על ימין ועל שמאל.
אמילי חיה מואטי: גם ככה השירות הוא קשה וגם ככה נשים צעירות נתקלות בדילמות שנשים אחרות בעולם הנורמלי, בעולם שבו אין סכסוך בכלל לא נתקלות בהן.
אמילי חיה מואטי: אז על כל הקשיים האלה צריך גם להוסיף את זה שילדה בת 18 מגיעה ומותקפת בצורה כל כך אלימה על ידי המפקדים שלה, על ידי קולגות, על ידי אנשים שנקלעים לבסיס, ובהחלט צריך לשים לזה סוף.
אמילי חיה מואטי: אנחנו תמיד אומרות שלכאורה אין קשר בין המצב המדיני, אבל יש קשר; ויום אחד, וזו לא הוועדה הרלוונטית, אבל כל הוועדות רלוונטיות, יום אחד כשישכון שלום בינינו לבין השכנים שלנו גם הדברים האלו ישתנו.
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת אמילי חיה מואטי, זאת הוועדה הכי רלוונטית.
עאידה תומא סלימאן: יש מועצת הביטחון.
אמילי חיה מואטי: נכון, החלטה 1325, סליחה.
עאידה תומא סלימאן: החלטה 1325 של מועצת הביטחון של האו"ם דיברה על החשיבות.
אמילי חיה מואטי: חד משמעית זו הוועדה הכי רלוונטית.
אמילי חיה מואטי: לפרוטוקול: אני חוזרת בי, אין וועדה יותר רלוונטית לעסוק בה מאשר הוועדה הזאת.
עאידה תומא סלימאן: למה את רצית להפקיד את זה שוב בידי הגברים המאצ'ואיסטיים והגנרלים?
עאידה תומא סלימאן: שהם יעשו את זה?
עאידה תומא סלימאן: כי אני חושבת שהם לא יעשו אף פעם.
אמילי חיה מואטי: אבל תשמעי, אנחנו שם ואנחנו, אני באמת חושבת.
אמילי חיה מואטי: יש תמיד את הדיון הזה ופעם חשבתי אחרת, שרק אנשים שידעו עוני ומודרות מסוגלים לטפל בעוני ובצמצום פערים ואז הבנתי שזה תנאי חשוב אבל לא הכרחי.
אמילי חיה מואטי: זאת אומרת גם האלימות הזאת פוגעת בנשים קודם כל, אבל גם בגברים.
אמילי חיה מואטי: גם לגברים יש עניין שהחברה שלנו תהיה נקייה מהטרדות מיניות, שנשים לא – שגוף של אישה לא ישמש בידור לגברים.
אמילי חיה מואטי: גם אותם זה מסדר אני חושבת.
עאידה תומא סלימאן: אני רק הייתי מוסיפה את המילה "חלק מהגברים", לא "הגברים".
עאידה תומא סלימאן: כי לצערי הרב, הגברים עדיין הם כ-90% מהמטרידים ומהפוגעים.
עאידה תומא סלימאן: אז לא כל.
אמילי חיה מואטי: אני מקבלת את זה, חד משמעית.
עאידה תומא סלימאן: אז ממש לא כל הגברים.
אמילי חיה מואטי: אבל תשמעי, גם הם, אותם גברים – גם הם הוסללו בשלב מסוים בחיים שלהם לחשוב שאנחנו כאן על מנת לבדר אותם, לרצות אותם, שאנחנו "נותנות" להם, שהם "מקבלים" ולכן, אם אנחנו מתחילים את טיפול השורש.
עאידה תומא סלימאן: לכן אנחנו מדברות על שינוי המבנה החברתי ולא רק בני האדם.
אמילי חיה מואטי: בוודאי, זה לא רק השינוי התנהגותי קוסמטי, אלא זה שינוי שהוא הרבה יותר עמוק.
ענבר בזק: אני רוצה גם להתייחס לדברים שאמרה חברת הכנסת אמילי מואטי על עוני ומודעות.
ענבר בזק: אני רוצה להגיד את זה מהכיוון השני, אני מעולם לא חוויתי עוני, אבל כל החיים שלי חווה מודעת.
ענבר בזק: זאת אומרת, אין שום קשר.
ענבר בזק: יש אוכלוסיות שלמות שלא גדלו במצוקה והן עדיין מודרות מכל מיני סיבות.
ענבר בזק: יש גם בשנים האחרונות תופעה בזויה של הסתה, אני באה ממגזר שהוא לא היה עני אבל יש הסתה כלפיו כבר שנים רבות, אני מדברת על התנועה הקיבוצית ויש איזה שהוא יחס משפיל אליו ומבזה ואתה יכול להיות מודר גם בלי לבוא ממצוקה.
אמילי חיה מואטי: כן, רק שעוני בהכרח מדיר אותך.
עאידה תומא סלימאן: חברות הכנסת אני רק מזכירה לכן שאין לנו הרבה זמן.
עאידה תומא סלימאן: כי יש מליאה בשעה 11:00 ואסור לנו להמשיך את הדיון אחרי השעה הזו.
עאידה תומא סלימאן: אז למרות שהדיון שאתן מפתחות פה מאוד מפתה אותי להיכנס לתוכו, אבל בואו נתמקד ונעשה על זה דיון נפרד.
עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להוסיף לדבריהן של שתי חברות הכנסת.
עאידה תומא סלימאן: בעניין של הטרדות מיניות או למניעת הטרדות מיניות בגופי הצבא והשב"ס ואני חייבת להגיד שגם כן במשטרת ישראל המצב הוא לא מי יודע מה.
עאידה תומא סלימאן: גם במשטרה יש בעיה די רצינית.
עאידה תומא סלימאן: בעניין חוק המשמעת של המשטרה, יש לי הצעת חוק שם.
עאידה תומא סלימאן: הם שכחו לעדכן את שנות ההתיישנות ועדיין אפשר בקלי קלות שאנשי המשטרה שמטרידים יסמכו על עניין ההתיישנות על מנת שלא יעברו שום חקירה ואחר כך בבית המשפט עקב ההטרדות שלהם.
עאידה תומא סלימאן: אבל גם בצבא גם בשירות בתי הסוהר, אני חייבת להגיד שאלה אולי שתי מערכות הכי נוקשות, הכי מלמדות מה זה משמעת לחיוב ומה זה משמעת ודיכוי של דעה חופשית בתוכם וזאת מתוך היותם צבא ומתוך היותו מערכת ביטחון מה שנקרא.
עאידה תומא סלימאן: אני גם חייבת להגיד שאני לא משתמשת במונחים האלה, אז תסלחו לי אם אני אומרת רק את המילה "צבא" ושב"ס.
עאידה תומא סלימאן: כי ההבנה שלי לביטחון היא שונה לגמרי והיא לא מונחת בידיים רק של הכוחות הצבאיים, לכן אני לא אגיד את זה ולא אשתמש במונח הזה.
עאידה תומא סלימאן: אבל מערכת כל כך היררכית, כל כך בנויה על יחסי היררכיות ומשמעת והוראות ופקודות שצריך למלא, כאשר ההבנה הבסיסית היא שאתה פה על מנת לבצע משימות שאתה מקבל הוראות עליהן מלמעלה, אז בטוח, לגמרי בטוח שתהיה מערכת נוקשה כלפיי מישהי שיוצאת נגד ומדווחת.
עאידה תומא סלימאן: עכשיו אני מדברת באופן כללי, זה לא רק בצבא הישראלי, זה בצבאות באופן כללי וככה זה נראה.
עאידה תומא סלימאן: עכשיו, אני יודעת שבצבא עברו כל מיני שינויים בתקופה האחרונה, אבל אין שום סיבה שמצדיקה שלא יהיו תקנות ברורות המחייבות מניעת הטרדה מינית ואנחנו עוד מדברות ואתן דיברתן על מקרים שבהם הצעירות התלוננו – כולל גם כן נשים ששירתו בשירות בתי הסוהר, התלוננו על מקרים של הטרדות ושל פגיעה מינית בתוך השירות שלהן.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת גם להזכיר, שמי שמסוגל לעשות את זה לקולגה שלו, שמשרתת איתו אחרי כל הדברים שהם מדברים עליהם, על אחוות הלוחמים – כמובן שהכל אצלי בין סוגריים.
עאידה תומא סלימאן: אז תתארו לעצמכן מה יכול להיות גם כן, ואני יודעת על כמה מקרים שבהם הוגשו תלונות, שחיילים פגעו והטרידו מינית פלסטיניות – או שזה היה דרך חקירה או דרך בדיקה במחסומים.
עאידה תומא סלימאן: התרבות השוביניסטית הזו והאלימה לא נשארת מכוונת רק לכיוון אחד.
עאידה תומא סלימאן: וכאשר זה קורה גם בתוך המערכת, אני כמעט יותר בטוחה שזה קורה גם כלפי חוץ ונשים מחוץ למערכת, ואולי כדאי גם שבאיזה שהוא שלב נקדיש דיון גם לזה.
עאידה תומא סלימאן: בעניין התקנות למניעת הטרדה מינית, היו גם המלצות של וועדת ברלינר בעניין הזה ואני רוצה לשמוע גם מנציגת משרד המשפטים.
עאידה תומא סלימאן: היו שם המלצות מאוד ברורות על שינויים בעניין התקנות ובעניין ביצוען בתוך כוחות הצבא והשב"ס.
עאידה תומא סלימאן: האם יש לכן עדכון בעניין הזה?
ענת מימון: אפשר שנייה גברתי?
ענת מימון: רק פשוט לשים בקונטקסט כמה מילים כדי להסביר טיפה על החוק בדקה?
ענת מימון: זה בסדר?
ענת מימון: ממש בקצרה, אני רק אגיד ואנחנו מכירים – החוק למניעת הטרדה מינית הוא חוק שחל באופן כללי על הטרדה מינית, ויש בו סעיף ספציפי שחל על מעסיקים, שהוא קובע אמצעים שצריכים לנקוט מעסיקים.
ענת מימון: בחוק ישנם כמה אמצעים שצריך לנקוט ומכוח הסמכות החוק נקבעו תקנות, שבתקנות האלה באמת מפורטות החובות שחלות על מעסיק, שזה כולל את החובה לקבוע את הדין המשמעתי, לקבוע את הדרך להגשת תלונות, למנות ממונה ויש את תקנה מספר תשע, שזו התקנה שעליה אנחנו מדברים, שזו תקנה שנוספה פה באמת בתיקון בוועדה שהיא מכילה, בגלל שהיה את המוסדות להשכלה גבוהה וגופי הביטחון – שזה לא מודל קלאסי של מעסיק ועובדים והיה צורך להחיל את החובות גם לגביהם, אז תקנה תשע קבעה שזה מה שיחול על המוסדות להשכלה גבוהה ושם באמת קבענו סל נוסף של חובות שחלות על המוסדות להשכלה גבוהה.
ענת מימון: הסל הזה הוא משהו שכולל דיווחים, כולל הדרכות.
עאידה תומא סלימאן: כולל דיווחים לוועדה גם, פה.
ענת מימון: זה כולל גם דיווחים לוועדה, כולל מפתח למספר הממונות שצריך להיות, אז זה מה שחל על המוסדות להשכלה גבוהה.
ענת מימון: לגבי כוחות הביטחון קבעו פשוט שזה יחול עליהם התקנות, כי באמת זה לא מודל קלאסי צריך היה להגיד את זה, אבל כמו שנאמר "..
ענת מימון: ככתוב בשינויים המחויבים.
ענת מימון: .
ענת מימון: " ולא מפורט בדיוק מה הם השינויים המחויבים ואיך זה יחול.
עאידה תומא סלימאן: והשאלה אם נעשו שינויים מחוייבים, כלומר.
עאידה תומא סלימאן: אם נעשו, אני יודעת שלא נעשו.
עאידה תומא סלימאן: אז פה השאלה היא האם משרד המשפטים החליט, האם משרד המשפטים דן בנושא, האם יש החלטה לבצע שינויים, האם אתם חושבים שלא מחוייבים כלל שינויים – כפי שכתוב בחוק.
עאידה תומא סלימאן: הגברת לינה סאלם – עורכת דין מטעם משרד המשפטים.
לינא סאלם: כן, שלום.
לינא סאלם: לצורך הדיון הזה, אני בעצם רפרנטית החוק למניעת הטרדה מינית.
לינא סאלם: אני קודם כל מאוד מודה לכם על הדיון הזה.
לינא סאלם: יש לנו כאן עורכת דין חדשה בייעוץ וחקיקה, שביקשתי דווקא לדיון הזה לצרף אותה, כי זה מסוג הדיונים שבשבילם אני בתפקיד הזה.
לינא סאלם: נתחיל מהסוף, שם באמת הנקודה הכי מהותית.
לינא סאלם: אנחנו בוחנים בימים אלה, זה מסע שיצאנו אליו כבר לפני שנה לתיקון החוק למניעת הטרדה מינית, יחד עם התקנות למניעת הטרדה מינית.
לינא סאלם: יצאתי בקול קורא בחודש פברואר 2021, קיבלנו כמעט 100 תגובות ומאז בעצם אנחנו ממש לקראת צעד שיתוף ציבור נוסף.
לינא סאלם: הדו"ח גם הולך להתפרסם, יחד עם כל התגובות שקיבלנו מהציבור.
לינא סאלם: השקפת העולם שלנו היא קודם כל שהחוכמה היא לא אצלינו.
לינא סאלם: אנחנו לא חושבים בעצם שיש בחוק ובתקנות הקיימות כדי להוות הסדר מלא והסדר שנותן מענה לסוגיות החשובות האלה ולכן בעצם יצאנו למסע הזה של שיוף הציבור על מנת לשמוע מהציבור קודם כל מה חסר, מה ניתן לשפר ומה ניתן בעצם לעשות אחרת על מנת למגר את התופעה של הטרדה מינית.
לינא סאלם: אני רוצה להתחבר רגע למה שבעצם חידדה היועצת המשפטית של הוועדה.
לינא סאלם: יש חוסר של הבנה משפטית למה בעצם חל על שירותי הביטחון מכוח החקיקה אל מול התקנות.
לינא סאלם: אם מסתכלים על למניעת הטרדה מינית.
עאידה תומא סלימאן: סליחה, חוסר ההבנה הזו איפה היא קיימת?
לינא סאלם: לא אצלכן, לא אצלכן.
עאידה תומא סלימאן: לא, לא, אני רוצה לדעת איפה היא קיימת.
לינא סאלם: אז אני אסביר, יש על פי חוק למניעת הטרדה מינית, שהוא בעצם חוק שאושר בשנת 1998 יחד עם התקנות שאושרו באותה השנה.
לינא סאלם: יש בחוק הזה את סעיף 11 שבא ואומר מפורשות שהחוק בעצם, עם כל החובות שלו על המעסיק שחלות בעצם גם על גופי המדינה ועל שירותי הביטחון.
לינא סאלם: המחוקק בעצם עשה עוד צעד והחיל בעצם את חובות המעסיק גם כלפיי המשרתים והחיילים.
לינא סאלם: מה שאני בעצם מנסה להגיד זה שהמחוקק עשה משהו ייחודי אודות שירותי הביטחון, כשהוא בא ואמר "..
לינא סאלם: על אף שהמשרתים אינם נחשבים לעובדים על פי דיני עבודה, אנחנו לצורך העניין הזה ועל אף שאין יחסי עבודה, נכיר בהם כאל עובד וזאת על מנת להחיל את כל החובות של המעסיקים גם כלפיי אנשים אלה – שהם המשרתים והחיילות.
לינא סאלם: .".
לינא סאלם: בעת שאישרו את התקנות האלו למניעת הטרדה מינית אז בעצם עשו צעד נוסף והחילו את תקנה 9/ב', שאמרה בדיוק את אותם הדברים.
לינא סאלם: היא באה ואמרה: "יש לעשות את ההתאמות הנדרשות במובן זה שיחיל את כל החובות של המעסיק גם כלפיי המשרתים וגם כלפי מי שאינם מועסקים".
לינא סאלם: כאשר הכניסו את תקנה 9/א'/1 וזה אני חייבת להודות, שזה גם בזכות שיחות עם היועצת המשפטית של הוועדה, התיקון הזה היה תיקון שנערך בחודש יולי 2014, של הוספת הוראה ספציפית על מוסדות פרטיים עיוניים והשכלה מקצועית, שבאו ואמרו "על מוסדות אלה יש להטיל את החובות הבאות.
לינא סאלם: .", שזה הכשרה, הדרכה, חובת דיווח, מינוי אחראית מעל ל-2,000 עובדים.
לינא סאלם: אז כשקוראים את התקנות אנחנו צריכים בעצם לא לקרוא את תקנה 9/ב' כמכילה את תקנה 9/א'/1, נתחיל בזה.
לינא סאלם: עדיין, כל החובות המופיעות בחוק למניעת הטרדה מינית ובתקנות למניעת הטרדה מינית חלות על שירותי הביטחון.
לינא סאלם: מה אנחנו עושים במשרד המשפטים?
לינא סאלם: אנחנו עושים צעד אחד קודם כל כלפי המגזר הפרטי, שאליו יצאנו לדרך ואנחנו בצעדי ענק עכשיו בימים אלה לקראת עוד צעד לתיקוני חקיקה שאנחנו נמליץ עליהם לכבוד השר ובמקביל, אנחנו גם רוצים לעשות שיח פנים ממשלתי, שגם לגביו אנחנו נהיה – יש לנו כמה שותפים.
לינא סאלם: יש לי כמובן את שרת הכלכלה, שהיא אחראית בעצם על זרוע העבודה.
לינא סאלם: אני צריכה את הנציבות, את המשרד לביטחון פנים, את משרד הביטחון, אני צריכה לשמוע את כל הגורמים האלה על מנת להבין בעצם האם קודם כל החלת תיקון זה ואחר יתאים לאותה הסיטואציה?
לינא סאלם: כי אם אנחנו מסתכלים על דו"ח מבקר המדינה ועל מה שנעשה באותם גורמים, יחסית לתקנה 9/א'/1 הם עומדים בכל הדרישות כמעט, חוץ מחובת הדיווח לוועדה.
לינא סאלם: הם עושים, על אף שהם משקפים את הנתונים שלהם ומוציאים אותם לקהל ויש להם ריכוז נתונים וחלים עליהם כמובן כל הביקורות של מבקר המדינה וכל הכללים של חוק חופש המידע.
לינא סאלם: אז הם עושים את ההדרכות והם עושים את הטיובים, אבל יש לזכור וזה משהו שאני כל הזמן גם אומרת אותו לעצמי בזמן שאני מסתכלת על החוק הזה בעין של מי שפועל על מנת לטייב את החוק הזה, יש לזכור שמיגור התופעה של הטרדה מינית לוקח כמה שלבים.