GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עאידה תומא סלימאן: אני לא באה להגיד.
מאיר דוד: בהחלט.
מאיר דוד: אבל אני אומר, ההחלטה הזאת לא נפגעה.
עאידה תומא סלימאן: אבל סדר יומם של המעסיקים לא אמור לקבוע לכם.
עאידה תומא סלימאן: זה שיש פגיעה והכלכלה נפגעה, יש קורונה, יש הרבה, אני הייתי מצפה שלא תצטרכו להשתמש בתקני האכיפה, אלא שיתגברו אתכם ועכשיו אני לא מדברת עליכם – אתם וכאילו אני מעבירה ביקורת על העבודה שלכם.
עאידה תומא סלימאן: אני מעבירה ביקורת על המערכת, שהיתה צריכה להתכונן למצב הזה או תוך כדי.
עאידה תומא סלימאן: זה לא אירוע שקרה בתוך שבועיים ונגמר, אלא זה אירוע שהוא מתגלגל כבר שנתיים והיה אפשר ללמוד את הנטל שהוטל עליכם בעניין של לפקח על ההיתרים האלה, הם ניסו לפתור את זה בדרך של "..
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אתם לא אחראיים, אל תיתנו היתרים, המעסיקים יפטרו כמו שבא להם ..." והיינו צריכים ללכת לבג"ץ.
עאידה תומא סלימאן: בג"ץ חייב כן לבדוק את ההיתרים ואתם נפלתם תחת סופה של 21,000 בקשות היתרים, היה מן הראוי לתגבר אתכם, על מנת שזה לא יהיה על חשבון האכיפה האחרת היזומה וכולי.
עאידה תומא סלימאן: כי במצב כלכלי קשה ובמצב קורונה יש יותר צורך באכיפה, הרבה יותר אפילו.
עאידה תומא סלימאן: כי יחמקו מתחת לרדאר, יהיו פיטורין בלי בקשות היתרים והעובדת תגיד לעצמה "אוקיי, מה אני אעשה?
עאידה תומא סלימאן: הרי כולם ככה".
מאיר דוד: הלוואי שהמילים שלך יגיעו לאוזניים הנכונות והלוואי והינו מקבלים אמצעי פיקוח נוספים.
עאידה תומא סלימאן: אני אומרת אותם כדי שיישמעו ועוד יקבלו מכתבים במשרד שמעידים על זה ומבקשים כן לתגבר, כי לא יכול להיות שתצטרכו "כאילו".
מאיר דוד: המשרד נלחם תמיד לקבל תגבור כי יש תמיד אתגרים חדשים ותמיד אתגרים נוספים, כמו שאת אומרת, לקבל תקנים נוספים, לקבל עוד תגבור וזה כדי להתמודד לא רק עם המקרים במשבר הקורונה, אלא בכלל – לכל המקרים שיש לנו במדינה ודורשים אכיפה ואנחנו נעשה ונילחם על זה.
מאיר דוד: אנחנו נילחם על כל האפשרויות כדי להגביר את התקנים ולהגביר את האכיפה ואני מודה לך שגם את נלחמת עבורנו העניין הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת גם שהגיע הזמן שבמשרד האוצר יבינו שכאשר הם מחליטים לקבל החלטות של ביטול חל"תים, של פתיחת המשק בלי סוף, שלא לסגור על מנת להפסיק את ההדבקה אבל בינתיים בפועל, עסקים קורסים ועסקים לא מצליחים להתקיים וצריכים לפטר.
עאידה תומא סלימאן: הם צריכים לקחת אחריות, גם לתגבר את העשייה של האכיפה וגם לתת פיצוי על התקופה הזו ומענקים וכולי.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שלא יכול להיות שהמדיניות של "תלכו אתם האזרחים ותתמודדו עם משבר הקורונה" תימשך בצורה כזו.
עאידה תומא סלימאן: אני אפעל בעניין.
עאידה תומא סלימאן: קודם כל, אני חייבת להגיד שאני שמחה שאתם התחלתם לעשות את הפילוחים, שבזמנו זה היה חשוב לנו ושאלנו אתכם עליהם.
עאידה תומא סלימאן: הפילוחים האלה תמיד יעזרו בללמוד את המפה של התנהלות המעסיקים והעסקים בעניין נשים המוגנות על פי החוק בענייני תעסוקה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שגם כן, צריך לבדוק את התקופה הזו.
עאידה תומא סלימאן: זה יותר יכול להיות לא לפתחכם, אבל כל מי שרוצה ללמוד איך הכלכלה מתנהלת כלפיי נשים בשעות משבר חייב להסתכל גם כן ולעשות את ההשוואה בין הסטטיסטיקה שהיתה לכם לפני הקורונה ובזמן משבר הקורונה וזאת על מנת להבין.
עאידה תומא סלימאן: כי מי שעדיין חושב, או מי שטוען שאנחנו כאילו הכלכלה מתחילה להתאושש - אני בספק.
עאידה תומא סלימאן: הירידות בבקשות לא מנבאות את ההתאוששות, אלא מנבאות את העובדה שהמשק מתמודד עם העובדה שהפסיקו את החל"תים הקודמים – זה לגבי הירידה.
עאידה תומא סלימאן: אולי אם הם לא היו מבטלים את האפשרות של חל"תים הייתם רואים ירידה משמעותית ביותר מהירידה הזו, שעדיין היא לא שגרתית ואתם עדיין מעל הממוצע בבקשות.
עאידה תומא סלימאן: אני מברכת על העובדה שאתם לפחות יוזמים את המעקב על הסירובים שעשיתם, על מנת שעובדות לא ייפגעו ולא יהיה סוג של אי אכיפה להחלטות שלכם.
עאידה תומא סלימאן: אני גם אבקש ואני אפנה גם לשרה וגם למשרד האוצר בעניין הצורך שלכם בתקנים כדי שנראה אכיפה יזומה יותר מאשר תגובה לבקשות המוגשות אליכם.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נשמח לראות שבשנה הבאה אולי תהיה לכם סטטיסטיקה יותר רגוע ופחותה יותר.
עאידה תומא סלימאן: אבל אני רק אגיד עוד משפט, שלצערי הרב זה מוכיח שוב את מה שאמרתי בהתחלה.
עאידה תומא סלימאן: הסטטיסטיקה הזו מוכיחה שהנפגעים הכי קשה ממשבר הקורונה אלו קודם כל הנשים, מתוכן הנשים היותר צעירות, מתוכן אלו שנמצאות במצבים שדווקא בא החוק על מנת לשמור עליהן ומתוכן אלה ההכי מוחלשות, שעובדות בעבודה מזדמנת או במקצועות שהם לא מניבים הכנסה די גדולה.
עאידה תומא סלימאן: זו תמונה הראי גם כן, לכלכלה הישראלית ועל איך היא מתנהלת ביום יום ובשעות משבר.
עאידה תומא סלימאן: תודה רבה לכם ואני נועלת את הישיבה.
עאידה תומא סלימאן: היום ה-19 בינואר 2022.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו בממצאי הוועדה הציבורית לעניין יחסי העבודה בתאגיד השידור הישראלי.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להתחיל בזה שזאת ישיבת המשך של ישיבה קודמת שקיימנו ב-6 באוקטובר 2021, לאחר הפרסומים והתחקיר שפורסם בעיתון "הארץ", ממנו עלו טענות של עובדות ועובדי התאגיד על הטרדות מיניות, התעמרות, אווירה ותרבות ארגונית קלוקלת וחוסר טיפול מתאים בתלונות על הטרדות מיניות.
עאידה תומא סלימאן: התחקיר היה מאוד קשה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו קיימנו את הדיון בוועדה ושמענו את התגובות גם של נציגי ונציגות התאגיד שהגיעו לישיבה.
עאידה תומא סלימאן: הבנו שגם הוקמה ועדה ביוזמה של המועצה של התאגיד.
עאידה תומא סלימאן: הוקמה ועדה חיצונית שתבדוק את הטענות שעלו, בראשות השופטת בדימוס ועוד חברי ועדה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו כיבדנו את העובדה שיש ועדה אשר חוקרת.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שאנחנו כיבדנו את העובדה שבראש הוועדה עמדה שופטת בית משפט עליון בדימוס, כבוד השופטת פרוקצ'יה.
עאידה תומא סלימאן: אמרנו שנחכה לתוצאות של הוועדה ולשמוע את כלל הבדיקה ואת ההמלצות שיש.
עאידה תומא סלימאן: בינתיים אני רוצה רק להגיד שהתקיימו עוד שתי פגישות עבודה בין לבין, כולל פגישת עבודה עם המנכ"ל ועם האחראית על הטרדות מיניות בתאגיד, שבהן קיבלתי דיווח לידיים על התלונות שהוגשו לנציבות בעניין חשדות להטרדות מיניות או תלונות על הטרדות מיניות.
עאידה תומא סלימאן: אני יזמתי את פגישת העבודה גם עם נציגי הנציבות כדי לשמוע מהם תשובות לטענות.
עאידה תומא סלימאן: עשיתי את זה בעיקר כי ראיתי שיש חוסר התאמה מאוד ברור בין המידע שנמסר לנו על ידי התאגיד בעניין, לבין החומר שנמסר לי על ידי הנציבות.
עאידה תומא סלימאן: קראתי את הדוח של הוועדה - דוח מאוד יסודי, שבין היתר מציין את העובדה שקיימים איזשהו פער או אי בהירות בסמכויות המעקב אחרי תלונות על הטרדות מיניות.
עאידה תומא סלימאן: אני שמחה, קודם כל, שהוועדה סיימה את העבודה.
עאידה תומא סלימאן: כמו שהחלטנו בישיבה הקודמת, נקיים ישיבת המשך בנוכחות השופטת.
עאידה תומא סלימאן: אני שמחה שכבוד השופטת נמצאת איתנו דרך הזום.
עאידה תומא סלימאן: אני מציעה שבאמת נקשיב להצגה שלך של עיקר הממצאים וההמלצות של הוועדה, ומשם נמשיך.
עאידה תומא סלימאן: אם לא אכפת לחברות הכנסת, אני חושבת שנתמקד כך בדיון, במקום לחזור ולפתוח מחדש.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שגם אחרי הדיון בוועדה הגיעו אלי עוד תלונות, ואני בטוחה שגם לוועדה הגיעו.
עאידה תומא סלימאן: אבל הדיון היום יתמקד בתוצאות של הבדיקה שנעשתה.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה, כבוד השופטת.
אילה פרוקצ'יה: בוקר טוב.
אילה פרוקצ'יה: אני רוצה לפתוח בדברי הערכה לוועדה, ליושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, על עצם ההיזקקות לנושא הזה, שיש לו קודם כל חשיבות רבה מאוד מבחינת התאגיד, אבל אני חושבת שגם חשיבות מעבר לתאגיד.
אילה פרוקצ'יה: זו איזושהי קריאת כיוון גם לגופים אחרים, ציבוריים ולא ציבוריים, בכל מה שנוגע למקום של יחסי העבודה ולתרבות הארגונית, בעצם בכל ארגון שהוא.
אילה פרוקצ'יה: לכן, החשיבות היא מעבר לנושא התאגיד.
אילה פרוקצ'יה: אני אדבר מאוד בתמצית על מהלך העבודה של הוועדה, ובעצם תפיסת התפקיד שהוועדה נקטה.
אילה פרוקצ'יה: אני אתמקד קצת יותר בהרחבה בנושא המשמעת, שאני חושבת שהוא בעצם אולי במוקד העניין של הוועדה לקידום האישה.
אילה פרוקצ'יה: הוועדה הוקמה בידי מועצת התאגיד על רקע הטענות שעלו במישור הציבורי בתקשורת בעניין תרבות ארגונית לקויה בתאגיד.
אילה פרוקצ'יה: היא הוסמכה לבחון תלונות וטענות עובדים בדרגים שונים - לא רק אלה שעלו בתקשורת אלא בעצם כל טענה שהיא שיש לעובד או לממונה, וכן את מכלול ההיבטים שנוגעים ליחסי העבודה בתאגיד.
אילה פרוקצ'יה: אנחנו פתחנו דלת רחבה מאוד לכל מי שביקש לטעון בפני הוועדה, ללא יוצא מן הכלל.
אילה פרוקצ'יה: לא עשינו שום סינון בעניין הזה.
אילה פרוקצ'יה: הופיעו מעל 150 דוברים, שכללו עובדים מכל חטיבות התאגיד - גם עובדים בפועל, גם עובדים בעבר, מכל הדרגים, לרבות ממונים ומנהלים, בכל הדרגים.
אילה פרוקצ'יה: התקבלה בפני הוועדה תמונה מאוד מורכבת.
אילה פרוקצ'יה: מצד אחד - הישגים מרשימים מאוד של התאגיד בתחום התוכן, בתחום היצירה; לצד כשלים עמוקים ביחסי עבודה ויחסי אנוש.
אילה פרוקצ'יה: חלק גדול מהעובדים שהופיעו בפנינו הביעו מצוקות קשות.
אילה פרוקצ'יה: אגב, לא רק בעניין הטרדות מיניות.
אילה פרוקצ'יה: אולי עניין ההטרדות המיניות היה יחסית שולי.
אילה פרוקצ'יה: הקו המוביל בתלונות היה יחס מתעמר, יחס שאיננו הולם מערכת תקינה של יחסי עבודה.
אילה פרוקצ'יה: חלק מהעובדים הביעו שביעות רצון גדולה ואושר גדול במקום העבודה, הזדהות גדולה עם מקום העבודה.
אילה פרוקצ'יה: ראינו תמונה מאוד מורכבת מבחינת הציבור הגדול שהופיע בפנינו.
אילה פרוקצ'יה: מאותה שכבה של עובדים שהעלו טענות קשות, עלתה תמונה מאוד קשה של סביבת עבודה בעייתית, שמחייבת תיקון במספר מישורים.
אילה פרוקצ'יה: אני רוצה להתייחס לקו שהוביל בעצם את תפיסת העבודה של הוועדה.
אילה פרוקצ'יה: התפיסה התבססה על כך שאנחנו מדברים על גוף שידור ציבורי שיש לו מעמד ייחודי בעולם התקשורת.
אילה פרוקצ'יה: מצד אחד, הוא גוף תחרותי שמתחרה בעולם תקשורת מסחרי.
אילה פרוקצ'יה: מצד שני, הוא גוף ציבורי, שחלים עליו כללים שמקובלים בגוף ציבורי, עם כל הנורמות שמקובלות בשירות הציבורי.
אילה פרוקצ'יה: הדואליות הזאת בעצם מחייבת שיהיה שילוב הרמוני בין ההישגיות בעולם תחרותי, לבין תרבות ארגונית שמקיימת כללים ואמות מידה שמקובלות בשירות הציבורי.
אילה פרוקצ'יה: כמובן שתרבות יחסי העבודה היא חלק חשוב מאוד במסגרת הכללים האלה.
אילה פרוקצ'יה: הוועדה התמקדה הרבה יותר בצורך בתיקון בעתיד, ופחות בעיסוק בחשבונות של העבר.
אילה פרוקצ'יה: העיסוק בתלונות הספציפיות ובהיבטים הפרסונליים, העסיק פחות את הוועדה, מבחינה זו שקודם כל היקף התלונות שהגיעו אלינו היה עשרות רבות.
אילה פרוקצ'יה: מתוך מעל 150 דוברים היו עשרות רבות של תלונות.
אילה פרוקצ'יה: רובן הגדול היו חסויות, מפני שאלה שהופיעו בפנינו, כקו מאוד עקבי, ביקשו חסיונות גם לזהות שלהם וגם לתוכן התלונות שלהם.
אילה פרוקצ'יה: הדבר הזה לא אפשר כמובן עימות חזיתי עם הנילונים - עם אלה שכלפיהם הופנו התלונות.
אילה פרוקצ'יה: לכן, אנחנו שמענו מקבץ גדול מאוד של תמונות, בעצם בלי יכולת לעמת תלונות ספציפיות כלפי הנילונים.
אילה פרוקצ'יה: מעבר לכך, אנחנו הנחנו שהסמכויות לדיון בתלונות הספציפיות נתונות לגופים המוסמכים על פי הדין, ולכן ההתייחסות שלנו למקבץ התלונות הייתה התייחסות פחות ספציפית והרבה יותר כוללת, בהשלכה להיבטים הארגוניים של התאגיד.
אילה פרוקצ'יה: בזה בעצם אנחנו התמקדנו: כיצד התלונות האלה משפיעות ומשליכות על התרבות הארגונית, ומה צריך לעשות כדי לתקן.
אילה פרוקצ'יה: מבחינת מאפייני המשבר, אנחנו ראינו בעצם שני מאפיינים עיקריים למשבר הזה.
אילה פרוקצ'יה: מאפיין עיקרי היה תלונות העובדים, שהתייחסו בעיקר לנושאים של תרבות וסגנון שיח לקוי, העדר ביטחון תעסוקתי, שיקולים לא ענייניים בגיוס או פיטורין של עובדים, אי התחשבות בעמדות מקצועיות של עובדים בתהליך קבלת ההחלטות ביחידות השונות, חשש מביקורת והבעת דעה - זה קו שליווה את מרבית הדוברים.
אילה פרוקצ'יה: חשש גדול מאוד מפיטורין, מפגיעה אם יביעו ביקורת ודעה לגבי נושאים שונים.
אילה פרוקצ'יה: בנוסף, טיפול לקוי בנושאי משמעת.
אילה פרוקצ'יה: הדגש בתלונות, כמו שהזכרתי, היה יותר בכיוון של התעמרות ופחות בכיוון של הטרדות מיניות במשמעות של הטרדות מיניות על פי החוק.
אילה פרוקצ'יה: היו כמובן תלונות שהיו בהן קונוטציות מיניות, אבל לאו דווקא הטרדות מיניות במשמעות המדויקת של החוק למניעת הטרדות מיניות.
אילה פרוקצ'יה: נושא שני שהיה ממאפייני המשבר, הוא היקפים חריגים של תחלואה.
עאידה תומא סלימאן: סליחה, כבוד השופטת.
עאידה תומא סלימאן: לא שאני מזלזלת בתלונות על התעמרות, וזה מעיד על מה שאמרנו באותה ועדה - שיש הרגשה שיש אווירה ארגונית קלוקלת.
עאידה תומא סלימאן: אבל אפילו בתחקיר, עלו תלונות על הטרדות מיניות קשות.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שזה לא עלה בפני הוועדה?
עאידה תומא סלימאן: כי אני שמעתי גם מנשים שעברו את ההטרדות האלה, והיה פרסום על זה.
עאידה תומא סלימאן: גם הדברים האלה לא עלו בפני הוועדה?
מיכל מרים וולדיגר: כבודת השופטת, אם אפשר גם: אני קראתי את הדוח, ובאמת נראה שנעשתה פה עבודה רצינית ולעומק, אבל כן - בנושא של הטרדות מיניות יש פרק קטן בתוך הדוח שלכם על הטרדות מיניות.
מיכל מרים וולדיגר: דיברתם שם על זה שיש שם איזו אי התאמה בין הממונה לבין הנציבות.
מיכל מרים וולדיגר: גם המלצתם לעשות נהלים ברורים.
מיכל מרים וולדיגר: השאלה אם משהו נעשה, האם מישהו קיבל את הדבר הזה.
עאידה תומא סלימאן: כל העניין של איך ממלאים אחרי ההמלצות - נצטרך לדון בו עם נציגי המועצה וההנהלה.
מיכל מרים וולדיגר: אבל מעצם זה שהקדשתם לזה פרק, משמעות הדבר שכמו שאומרת כבוד יושבת הראש, היו תלונות בנושא הזה - א', תלונות ישירות על הטרדות, וגם בתחילת הדוח אני רואה שדיברו על תרבות וסגנון שיח פוגעני, משפיל, משולח רסן ולעיתים בעל אופי מיני.
מיכל מרים וולדיגר: כלומר, לאו דווקא הטרדות מיניות אבל הייתה שם גם, וכנראה עדיין יש, תרבות של שיח.
עאידה תומא סלימאן: הגדרת הטרדות כוללת שיח.
מיכל מרים וולדיגר: מבחינת הדוח זה סעיף אחד וזה סעיף אחר.
מיכל מרים וולדיגר: זה כן מתחבר בשני מקומות.
אילה פרוקצ'יה: כן, כמובן שהיו בוודאי תלונות שהייתה בהן התייחסות או קונוטציה מינית.
אילה פרוקצ'יה: עלו שאלות האם זה עולה כדי הטרדה מינית כמובנה בחוק או לא עולה כדי הטרדה מינית.
אילה פרוקצ'יה: בוודאי היה גם היבט כזה; אבל אנחנו סברנו שאת כל הנושא הזה של המשמעת - ואני מתכוונת להתייחס לנושא המשמעת באופן מיוחד, ולנושא של הטרדות מיניות בתוך נושא המשמעת, באופן קצת יותר מפורט.
אילה פרוקצ'יה: אני מיד אגיע לזה.
אילה פרוקצ'יה: זה היבט מאוד חשוב, ואני מיד אגיע לזה.
אילה פרוקצ'יה: אבל כפי שאני אומרת, הדיון לא היה דיון ספציפי בתלונה ספציפית כזו או אחרת.
אילה פרוקצ'יה: היו מספר תלונות מאוד משמעותיות בנושא הטרדה מינית, ואנחנו התייחסנו לזה במידה מסוימת בדוח, אבל לא זה היה מוקד ההתייחסות.
אילה פרוקצ'יה: אם אתם רוצים להתמקד בנושא המשמעת, אני חושבת שכדאי להתייחס לנושא המשמעת בצורה יותר כוללת, שמתייחסת גם לנושא ההטרדות המיניות אבל לא רק אליהן.
אילה פרוקצ'יה: עניין נושא המשמעת בעצם לא קיבל את ההתייחסות הראויה עד לסוף שנת 2020.
אילה פרוקצ'יה: עד סוף שנת 2020, שאלת המשמעת הייתה בכלל באיזשהו מצב של ערפול נורמטיבי, מפני שלא היה ברור אם חוק שירות המדינה (משמעת) חל על התאגיד או לא, מכיוון שלא הותקנו תקנות התאמה.
אילה פרוקצ'יה: לפי החוק, צריכות להיות תקנות התאמה שמתאימות את החוק הכללי שחל על שירות המדינה גם לעניינו של התאגיד, והתקנות האלה לא הותקנו.
אילה פרוקצ'יה: לכן, הייתה שאלה האם החוק הזה חל בתאגיד, וכל נושא המשמעת טופל בצורה לא מוסדרת.
אילה פרוקצ'יה: רק בסוף 2020 ניתנה חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה, שהסדירה במידה רבה את הנושא הזה וקבעה שהחוק חל.
אילה פרוקצ'יה: הוצאו תקנות שעד היום לא נחתמו, וחבל שהדבר הזה מתעכב, מפני שכל עוד התקנות האלה לא מקבלות תוקף, המידה של הערפול הנורמטיבי נותרת, למרות שבפועל התאגיד רואה את עצמו כפוף לחוק.
אילה פרוקצ'יה: עכשיו, ישנה בעיה מבחינת מדיניות הנציבות, שקובעת שכל חשד לעבירת משמעת, וזה כולל גם הטרדות מיניות, צריך להעביר לנציבות.
אילה פרוקצ'יה: בעצם הממונה על הטרדות מיניות מהווה, בשלב הראשון לפחות, אמצעי פחות או יותר טכני להעברת תלונה לנציבות.
אילה פרוקצ'יה: שם הדבר הזה עובר תהליך של סיווג - האם זו הטרדה מינית או תלונה מסוג אחר, והנציבות מחליטה איזה גורם יטפל בתלונה הזאת: האם זה יחזור לתאגיד או שהנציבות תטפל בזה בעצמה.
אילה פרוקצ'יה: מה שקורה בנושא ההטרדות המיניות הוא שפעמים רבות העיכוב בהעברה לנציבות לגבי נושא הסיווג לוקח זמן, ואז עשוי להיות מצב שהנציבות תחליט שלא מדובר בהטרדה מינית, והתאגיד יטפל בתלונה הזאת.
אילה פרוקצ'יה: אז, מהממונה על הטרדה מינית זה עובר לאגף משאבי אנוש, והתלונה הזאת יכולה להסתובב בין הנציבות לבין הממונה לבין אגף משאבי אנוש, ועד שזה מגיע לטיפול חולף זמן ונוצרת בעיה וסיבוך עם הטיפול הזה.
עאידה תומא סלימאן: האמת שאנחנו הרגשנו את זה, ועמדנו על העובדה הזו בדיון הקודם.
עאידה תומא סלימאן: כבר אז היו ברורים חילוקי הדעות וחוסר הבהירות בסמכויות בין עובדי התאגיד, אם זה במחלקות השונות, אם זו הממונה או המחלקה לכוח אדם, לבין הנציבות.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה דבר שצריך להכריע בו, בגלל טבע המבנה של התאגיד והדואליות שהזכירה כבוד השופטת בתחילת דבריה.
עאידה תומא סלימאן: אבל מי שצריך להחליט בזה הוא היועץ המשפטי, שצריך להכריע בשאלה המשפטית הזו.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נפנה למשרד המשפטים ונשמע את דעתם בנושא.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שאתם החלטתם להסתכל יותר על כל האווירה הארגונית בתוך התאגיד, שכולנו הבנו שיש בה דבר לא נורמלי ולא טבעי, ועצם העובדה שהיו כל כך הרבה תלונות וביקשו את החיסיון - בעיניי כאשר מישהו או מישהי טורחת להופיע בפני ועדה מכובדת כזו כדי להתלונן ומבקשת חיסיון, זה מעיד על פחד והרגשת טרור.
עאידה תומא סלימאן: זו אווירת פחד אמיתית וחוסר ביטחון תעסוקתי ברור ביותר.
עאידה תומא סלימאן: השאלה איך התקדמתם לכיוון של ההמלצות, ואני קראתי את הדוח.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד לכבוד השופטת שבדוח היו דברים מאוד-מאוד קשים, לעומת המלצות יותר רכות.
עאידה תומא סלימאן: העובדות שציינתם, ובאומץ רב, הן מאוד קשות.
עאידה תומא סלימאן: אני אשמח לשמוע את ההסבר מכבוד השופטת.
שרון רופא אופיר: בוקר טוב גברתי השופטת.
שרון רופא אופיר: אם אפשר להוסיף על מה שאמרה יושבת הראש של הוועדה, התחושה היא - ואגב, זו גם התחושה בקרב ועד העובדים של התאגיד - שלצד הדברים המאוד קשים שעלו בדוח, ההמלצות הן המלצות מאוד מינוריות.
שרון רופא אופיר: אין הלימה בין זה לזה.
שרון רופא אופיר: את יכולה להסביר לנו למה?
אילה פרוקצ'יה: אני מוכרחה לומר שאני לא חושבת שההמלצות הן מינוריות.
אילה פרוקצ'יה: המסקנות הן מסקנות קשות, ונדמה לי שרוחב היריעה של ההמלצות שאנחנו העלינו, גם במישור הארגוני וגם במישור התפקודי של בעלי תפקיד מסוימים, הן המלצות מאוד נוקבות.
אילה פרוקצ'יה: אנחנו הבאנו קודם כל במישור הארגוני שורה ארוכה מאוד של המלצות ארגוניות לשינויים מאוד-מאוד משמעותיים.
אילה פרוקצ'יה: אני מניחה שכשנשמע מראשי התאגיד התייחסות להמלצות הארגוניות, הם יודו שמדובר בדברים שהם מרחיקי לכת מבחינת התאגיד.
אילה פרוקצ'יה: לגבי המסקנות הפרסונליות, אם לזה הכוונה בהמלצות מינוריות: אנחנו לא חשבנו שההמלצות הפרסונליות עומדות במוקד החזון לתיקון פה.
אילה פרוקצ'יה: לגבי ממלאי תפקידים מסוימים בדרגי הביניים, אנחנו המלצנו על שימועים.
אילה פרוקצ'יה: אגב, בחלק מדרגי הביניים, אנשים פרשו מיוזמתם.
אילה פרוקצ'יה: בדיגיטל פרשו שני אנשים - הממונה על מניעת הטרדות מיניות פרשה מהתפקיד הזה ביוזמתה.
אילה פרוקצ'יה: לגבי היועצת המשפטית, אנחנו הבענו את דעתנו לגבי המשך תפקידה.
אילה פרוקצ'יה: העניין הזה תלוי בחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה מכוח החוק.
אילה פרוקצ'יה: אנחנו לא הקלנו עם דרגי הביניים.
אילה פרוקצ'יה: לגבי המנכ"ל: אנחנו סברנו שטובת התאגיד, שהיא בעצם הגורם היחיד שעמד לנגד עינינו, מחייבת לתת תקופת מבחן לעשיית רפורמות, והאדם המתאים לבצע אותן במשך התקופה שאנחנו קבענו הוא המנכ"ל אלדד קובלנץ.
אילה פרוקצ'יה: אגב, יש לזכותו הישגים רבים מאוד של התאגיד, ושלב ההישגים שאליו הגיע התאגיד עד היום נזקף במידה רבה לזכותו.
אילה פרוקצ'יה: אנחנו חשבנו שטובת התאגיד מחייבת לתת אפשרות לתיקון בתוך פרק זמן שקבענו, וזאת איננה המלצה קלה בכלל.
אילה פרוקצ'יה: אני חולקת על זה שמדובר בהמלצות מתונות.
אילה פרוקצ'יה: הן בכלל אינן מתונות, ואני מקווה שהן תיושמנה.
אילה פרוקצ'יה: אולי יהיו עוד רעיונות לתאגיד כיצד להתקדם.
אילה פרוקצ'יה: אני רואה הלימה מוחלטת בין המסקנות לבין אמצעי התיקון שאנחנו הצענו.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שעצם העובדה שלדרג הביניים הייתה לפחות את העמדה הזו של לקחת אחריות אישית, לקום ולהתפטר או לעזוב את מקום העבודה שבו הם ראו שהם מתנהלים או התנהלו בצורה לא טובה - יש איזושהי תרבות שמתפתחת כנראה במדינה, שאף אחד, כאשר הוא או היא בעמדת כוח גבוהה, לא לוקח אחריות על הדברים שנעשים תחת אחריותו או אחריותה.
עאידה תומא סלימאן: התרבות הזו כנראה מתחילה לחלחל להרבה מקומות.
עאידה תומא סלימאן: אני הייתי רוצה לראות לפחות לקיחת אחריות על מה שקרה בתוך התאגיד תחת האחריות של המנכ"ל.
עאידה תומא סלימאן: כמו שזוקפים לדרג הניהולי את ההצלחות, הם צריכים גם לקחת אחריות על מה שקורה.
עאידה תומא סלימאן: אווירת פחד וחוסר ביטחון תעסוקתי, ופגיעה נפשית בעובדים - אני לא חושבת שזה דבר שאפשר לתקן רק במינויים פה ושם.
עאידה תומא סלימאן: אני תכף ארצה שמר קובלנץ גם ידבר.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שאתם בטח התלבטתם הרבה עד שקיבלתם את ההמלצה שקיבלתם בעניין ששת החודשים לעשות את הרפורמות האלה.
עאידה תומא סלימאן: השאלה גם איפה קבלת האחריות על מה שקורה.
עאידה תומא סלימאן: איפה אנחנו מרגישים שמי שהיה אחראי שהאווירה בתוך הארגון והפגיעה בעובדים יקבלו את המענה האמיתי, לוקח אחריות, ואומר - זה קרה במשמרת שלי.
אילה פרוקצ'יה: כן.
אילה פרוקצ'יה: זה נכון שבגלל הקושי הזה שקיים בשילוב שבין התחרותיות של הגוף הזה לבין הכללים של ניהול תרבות ארגונית ראויה, מה שקרה בתאגיד בשנים הראשונות הוא שכל מוקד העיסוק של התאגיד היה קשור ברובו בתכנים, ביצירה, ביכולת התחרות עם הגופים המסחריים, והייתה הזנחה בולטת בנושא של יחסי עבודה.
אילה פרוקצ'יה: אני חושבת שהמנכ"ל, והוא גם התייחס לזה בדברים בפני הוועדה, מבין שתחום יחסי העבודה צריך היום לקבל דגש אחר לגמרי, ושזה צריך להיות היום במוקד ההתייחסות.
אילה פרוקצ'יה: אני חושבת שצריך לתת את ההזדמנות הזו לתיקון, לתת את האפשרות הזאת, תוך הקצבת זמן, ולראות אם הדברים באמת בני שינוי.
אילה פרוקצ'יה: אם לא, אז כמובן שהאופציות כולן פתוחות.
אילה פרוקצ'יה: אני מאוד מקווה שיחול שינוי מהיר ואמיתי, ושהתאגיד יוכל באמת לצאת לדרכו באופן שתהיה הרמוניה בין התרבות הארגונית הפנימית לבין ההישגיות והמצוינות בתחומי התוכן.
עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, כבוד השופטת.
עאידה תומא סלימאן: אני מסכימה איתך שתמיד יש מתח בין הישגיות ותחרותיות לבין יצירת אווירה ותרבות ארגונית נכונה.
עאידה תומא סלימאן: בעיניי, גם הטרדות מיניות ושיח שמשחיל דיבורים ורמיזות מיניות, זה אחד מביטויי הדורסנות הכוחנית.
עאידה תומא סלימאן: זה לא עניין של מין.
עאידה תומא סלימאן: הטרדות מיניות הן שימוש כוחני כדי להשליט סמכות, ובמקרה הזה משתמשים במין.
עאידה תומא סלימאן: לפי מה ששמעתי בעדויות וגם לאחר מכן אפילו מי שהתפטרו ולקחו אחריות על הדברים שעשו, בין הדברים שאמרו היה שהם מודים שהדברים האלה קרו, אבל זאת התרבות הקיימת.
עאידה תומא סלימאן: הם הצביעו למעלה ואמרו שזה מה שקיבלו מלמעלה.
עאידה תומא סלימאן: כאשר אלה שיושבים למעלה משתמשים בצורה הזו ובתרבות הזו, הם מרגישים חופשיים לעשות גם.
עאידה תומא סלימאן: לכן אני אומרת - בעיניי, עם כל ההצלחות וההישגיות, תחרות לא נותנת לגיטימציה לדורסנות ולכוחנות כזו במקום העבודה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא סולחים על זה במקום עבודה פרטי, ועוד יותר במקום עבודה ציבורי שאנחנו מממנים אותו.
עאידה תומא סלימאן: האזרחים מממנים אותו בעיקר.
עאידה תומא סלימאן: לכן, אני מכבדת מאוד את ההמלצות ואנחנו נעקוב.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד הייתי רוצה לראות, ותכף נשמע, איך ימלאו אחר המלצות הוועדה, במיוחד בעניין הקוד האתי והטיפול בבעיות.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נרצה שמשרד המשפטים והיועץ המשפטי יפתרו פעם אחת ולתמיד את הלקונה הזו בסמכות הטיפול בעבירות משמעת, וגם שיהיה סוף-סוף אולי הסכם עבודה קיבוצי, שהעובדים ירגישו מוגנים ולא ישחקו ביניהם משחקים כדי לרצות את מקבלי ההחלטות.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מודה לכבוד השופטת על העבודה ועל הדוח המאוד מקיף שהגשתם.
עאידה תומא סלימאן: הייתי רוצה לעבור למר גיל עומר, יו"ר התאגיד.
גיל עומר: בוקר טוב.
גיל עומר: קודם כל, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהודות לכבוד השופטת פרוקצ'יה על העבודה הבאמת מאוד מקיפה שהיא וחבריה לוועדה עשו.
גיל עומר: צריך לציין גם את פרקליט המדינה לשעבר, עו"ד משה לדור, ואת כרמית גיא, חבריה לוועדה של כבוד השופטת פרוקצ'יה.
גיל עומר: אני באמת מודה גם בשמי וגם בשם המועצה.
גיל עומר: כבר מצאנו את ההזדמנות להודות גם בישיבה נפרדת אבל זו הזדמנות לעשות את זה פעם נוספת.
גיל עומר: אני רוצה לומר שאני שותף לחלק גדול מהדברים שנאמרו פה.
גיל עומר: הייתי רוצה לחדד מספר נקודות.
גיל עומר: אחת - בשאלה האם יש פער בין הישגיות ומצוינות לבין מערכת יחסי עבודה.
מיכל רוזין: אני יכולה לעצור אותך רגע?
מיכל רוזין: אנחנו 40 דקות שומעים פה סקירה, שמתאימה אולי לכנסת ולא לוועדה בכנסת.
מיכל רוזין: כולנו קראנו את הדוח, כולנו הבנו מה קרה, כולנו קראנו את התחקירים.
מיכל רוזין: אני שמחה שאתה מודה ועל כל דברי הנימוסים.
מיכל רוזין: כל הסיפור הזה של תחרותיות והישגיות במקום עבודה - אנחנו עובדים במקום הכי תחרותי והישגי במדינת ישראל אם לא בעוד כמה מקומות בעולם.
מיכל רוזין: זה לא מצדיק לא התעמרות, לא דיבור פוגעני, לא התעללות ולא הטרדות.
מיכל רוזין: לכן, כל השיח הזה - אני מבקשת שנדבר על הדבר שלשמו התכנסנו.
מיכל רוזין: עוד רגע יש מליאה, וגם אנחנו בשיח ההישגי והתחרותי פה צריכים להגיע למליאה.
גיל עומר: זה בדיוק מה שהתכוונתי לומר.
גיל עומר: אני מניח שאנחנו לא חלוקים.
גיל עומר: זה בדיוק מה שרציתי לומר.
עאידה תומא סלימאן: מיכל, אם יש לך נקודות שאת רוצה שהם יבהירו, תעלי את השאלות.
שרון רופא אופיר: אולי קודם כל אנחנו נעלה את השאלות ואז הוא יענה?
שרון רופא אופיר: זה יכול להיות יותר טוב.
עאידה תומא סלימאן: לא ביקשתם.
מיכל רוזין: את אמרת מראש: נשמע קודם ואז חברות הכנסת ידברו.
מיכל רוזין: עאידה, אני שמעתי בקולך וישבתי בשקט.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהיה מן הראוי שהשופטת תיתן סקירה.
עאידה תומא סלימאן: אני נתתי כדי לשמוע מה ההנהלה הולכת לעשות עם ההמלצות.
גיל עומר: אני רק אשלים את המשפט הקודם, שבעיניי חשוב מאוד והוא בהחלט בהתאם למה שנאמר.
גיל עומר: הישגיות זה דבר הכרחי.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שבואו נתביית על השאלות המהותיות.
עאידה תומא סלימאן: נקדיש אחר כך לשיחה על הישגיות - שום דבר לא מצדיק.
עאידה תומא סלימאן: בוא נעבור.
גיל עומר: זה בדיוק מה שאני רוצה לומר: הישגיות זה דבר חשוב.
גיל עומר: בשום פנים באופן ובשום צורה שהיא, היא לא מצדיקה יחס מתעמר ויחס משפיל לעובדים, נקודה, סימן קריאה.
גיל עומר: מי שחושב שכיסוי באמירה שמצוינות מצדיקה את זה - בעיניי חוטא לתפקיד, על גבול לא יכול להיות בתפקיד.
עאידה תומא סלימאן: עכשיו בוא נשמע איך זה מתורגם דה פקטו בתוך התאגיד, במיוחד לאחר הדוח הזה שהופק והמסקנות שלו.
גיל עומר: מועצת התאגיד קיימה דיון מקיף בהמלצות וקיבלה החלטה.
גיל עומר: לגבי חלק מההמלצות, היא קיבלה החלטה ליישום מיידי.
גיל עומר: חלקן מתבררות בימים אלה, על מנת לראות איך מיישמים אותן.
גיל עומר: בשורה התחתונה: ראשית, המועצה, בכל מה שקשור למועצה, לא תיתן יד לשום תרבות ארגונית לקויה, לא תיתן יד להתעמרות בעובדים ולא תסכים שיהיה דבר כזה, בשום צורה שהיא.
גיל עומר: מצוינות היא לא תירוץ ליחס מחפיר לעובדים.
גיל עומר: העובדה שהתגלתה, דרך אגב, לא רק בוועדה - ארבעה חודשים לפני התחקיר ב"הארץ", המועצה ביקשה ממבקרת הפנים לבדוק את התרבות הארגונית בתאגיד.
גיל עומר: אני מדגיש: ארבעה חודשים לפני התחקיר, משום שהבנו שיש בעיה.