GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניצן הורוביץ: תודה, אלון.
ניצן הורוביץ: אני מתנצל, עאידה, אבל אני אבוא.
ניצן הורוביץ: מתי שתגידי אני בא.
ניצן הורוביץ: מה שתרצי.
עאידה תומא סלימאן: איזה כיף לדעת, ואני אשתמש בזה.
עאידה תומא סלימאן: תהיה בטוח.
עאידה תומא סלימאן: תודה לך, כבוד השר.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכדאי שנמשיך את הדיון.
עאידה תומא סלימאן: אומנם יש רוח חיובית במשרד שלא ראינו בתקופה האחרונה, אבל חזרתי על החומרים מדיונים קודמים בוועדה בכנסת העשרים, והסתכלתי על מכתבים ששלחתי, וחלק מהם לא קיבלו מענה עד עצם היום הזה, מ-2017, מ-2018.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שיש מכתבים בנושאים מסוימים שהיו גונזים אותם, אני בטוחה, ואני מאוד מקווה שלא יקרה לנו אותו דבר.
עאידה תומא סלימאן: ואני כן אפעל כדי שהשר יגיע לדיון בעניין טיפול בנהלים החדשים לטיפול בנפגעות תקיפה מינית.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לאורלי מהמ"מ להציג לנו את המסמך החשוב שעבדתם עליו קשה, נכון?
אורלי אלמגור לוטן: זה מסמך שכתב אמיר פרגר, שכבר לא עובד בממ"מ, אז אני אציג אותו.
אורלי אלמגור לוטן: רק אתחיל בהערה אחת.
אורלי אלמגור לוטן: בכלל לא התייחסנו במסמך למסגרת הנורמטיבית בישראל ולאיך היא עומדת בהשוואה לעולם, אלא המסמך מתמקד באיך הדברים עומדים תחת המסגרת הנורמטיבית הנוכחית, בהתמקד בכמה דברים, כמו שהיושבת-ראש אמרה, שעלו בדיונים של הוועדה בכנסת העשרים.
אורלי אלמגור לוטן: אז הלכנו על זה.
אורלי אלמגור לוטן: וגם אני לא רוצה להכביר בנתונים, הכנסנו את כל הנתונים במסמך, גם על מגמות.
אורלי אלמגור לוטן: אגיד רק בקצרה, בגדול רואים כבר כמה שנים מגמה של ירידה הדרגתית במספר הפסקות ההיריון שמאושרות, ובמספר הפסקות ההיריון שנעשות בפועל.
אורלי אלמגור לוטן: אני כן רוצה להגיד רק על שלוש-ארבע נקודות, שאני חושבת שלפחות חלקן יכולות להיות רלוונטיות גם בהינתן השינויים שהשר דיבר עליהם.
אורלי אלמגור לוטן: התמקדנו בהיבטים שונים של נגישות והנגשה של הוועדות להפסקת היריון, וזה מכמה היבטים.
אורלי אלמגור לוטן: קודם כול הנגישות הגאוגרפית.
אורלי אלמגור לוטן: יש בין 36 ל-38 ועדות להפסקת היריון, ואני אומרת "בין", כי בחלק מהמקומות כתוב ככה ובחלק מהמקומות כתוב ככה.
אורלי אלמגור לוטן: מתוכן 15 ועדות פרטיות, והשאר ועדות ציבוריות.
אורלי אלמגור לוטן: לא כל הוועדות מטפלות בכל המקרים.
עאידה תומא סלימאן: פרטיות?
אורלי אלמגור לוטן: כן, יש ועדות שפועלות במוסדות פרטיים.
עאידה תומא סלימאן: שנמצאות בתוך המוסדות.
אורלי אלמגור לוטן: לא כל הוועדות מטפלות בכל המקרים של הפסקות היריון.
אורלי אלמגור לוטן: יש כמה ועדות שלא מטפלות בכל המקרים, בעיקר על רקע דת.
אורלי אלמגור לוטן: משרד הבריאות לא נכנס לזה כרגע, למיטב ידיעתי נכון לעכשיו, וזה בסמכות של המוסד.
אורלי אלמגור לוטן: אז זה דבר ראשון.
אורלי אלמגור לוטן: הסתכלנו על הפריסה של הוועדות להפסקת היריון, זה מופיע במסמך בפירוט, יש פריסה הרבה יותר רחבה של הוועדות להפסקת היריון במחוזות המרכז ובתל אביב בהשוואה ליתר המחוזות בארץ.
אורלי אלמגור לוטן: ואחד הדברים שביקשנו במסמך זה עיבוד מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, וקיבלנו עיבוד מיוחד של הנתונים, כמה נשים עשו את הפסקות ההיריון במחוז שבו הן גרות, וכמה יצאו לעשות את הפסקות ההיריון במחוז אחר.
אורלי אלמגור לוטן: ורואים תנועה ממחוזות ירושלים וממחוזות הדרום לכיוון מחוזות המרכז ותל אביב.
אורלי אלמגור לוטן: מה שאולי יכול ללמד על איזשהו מחסור במחוזות האלה.
אלון טל: מחסור או אולי ביישנות שאולי אנשים יזהו אותן.
אורלי אלמגור לוטן: אולי.
אורלי אלמגור לוטן: אמרתי שאני לא יודעת.
אורלי אלמגור לוטן: רואים תנועה.
שמוליק חלק: זה גם וגם.
אורלי אלמגור לוטן: זה מבחינת הנגישות הגאוגרפית.
אורלי אלמגור לוטן: מבחינת הזמינות של הוועדות להפסקת היריון, בעיקרון אין נוהל שקובע תוך כמה זמן צריך לקבל, ככלל מדברים על תקופת זמן המתנה של כשבוע לוועדה, ועוד כשבוע מהרגע שניתן אישור של הוועדה ועד לביצוע הפסקת היריון.
אורלי אלמגור לוטן: פנינו גם למוסדות עצמם, הציבוריים והפרטיים להפסקת היריון, חוץ מלמשרד הבריאות.
אורלי אלמגור לוטן: בסך הכול ככלל רואים שזה קורה בגדול בתוך שבוע, אבל יש חריגות של מקומות שזה לוקח בהם יותר זמן מזה.
אורלי אלמגור לוטן: מה שעוד רואים מהנתונים, וזה מתחבר לדברים שהשר אמר על פערים חברתיים ופרטי מול ציבורי, ויש לנו פרק במסמך שמתעסק בזה, רואים שבמוסדות הציבוריים יש יותר אישורים ממספר הפסקות ההיריון שבוצעו בפועל, ובמוסדות הפרטיים המצב הפוך.
אורלי אלמגור לוטן: ולכן, אולי אפשר להסיק מזה על איזושהי זליגה של נשים שקיבלו אישור בציבורי ועברו לפרטי כדי לעשות שם את הפסקות ההיריון מסיבות שונות.
אורלי אלמגור לוטן: אנחנו לא יודעים, אפשר לשער את זה.
עאידה תומא סלימאן: או שאולי אלה המקרים שלא דנים בהם בוועדות הפרטיות שהולכות, מקבלות את האישור, וחוזרות, או שאז לא מקבלים את האישור.
אורלי אלמגור לוטן: אני לא בטוחה שכזה מקרה שעושים אותו ככה יהיה מתועד, רשום.
אורלי אלמגור לוטן: אני לא יודעת.
אורלי אלמגור לוטן: כל הסיפור של הפסקות ההיריון הלא חוקיות הוא קצת חור שחור, אז אני לא יודעת.
עאידה תומא סלימאן: אני לא מדברת על הלא חוקיות.
ענבר בזק: לפרטי הן צריכות לבוא עם אישור ועדה?
ענבר בזק: הן לא יכולות ללכת לפרטי בלי?
אורלי אלמגור לוטן: כן, אישור ועדה זה גם בפרטי וגם בציבורי.
אורלי אלמגור לוטן: אבל יש ועדות פרטיות, ויש גם ועדות ציבוריות.
עאידה תומא סלימאן: העלייה שדיברת עליה או שהן הולכות לציבורי – יש ירידה בציבורי?
אורלי אלמגור לוטן: בציבורי יש יותר אישורים מאשר הפסקות היריון שביצעו, ובפרטי וההפך, יש פחות אישורים ויותר הפסקות היריון שבוצעו.
אורלי אלמגור לוטן: זה מה שאמרתי.
אורלי אלמגור לוטן: אז אפשר להניח שיש כאן זליגה מסוימת של אישור מהציבורי לפרטי.
אורלי אלמגור לוטן: אנחנו משערים, אני לא יודעת.
אורלי אלמגור לוטן: יכול להיות שאחרים ידעו פה להתייחס לזה יותר.
עאידה תומא סלימאן: אז כנראה שהנשים רוצות את העניין שזה יהיה חוקי, אבל רוצות רמה אחרת של טיפול.
אורלי אלמגור לוטן: הנקודה השלישית שאני חושבת שתהיה רלוונטית גם בהמשך זה הנושא של הנגשה שפתית ותרבותית.
אורלי אלמגור לוטן: כמו שאמרתי, אנחנו רואים כבר לאורך כמה שנים שיש ירידה במספר האישורים ובמספר הפסקות ההיריון שבוצעו.
אורלי אלמגור לוטן: אנחנו כן רואים קבוצות אוכלוסייה מסוימות שאצלן יש שיעור גבוה יותר של הפסקות היריון, ובפרט ילידות אתיופיה ויוצאות אתיופיה.
אורלי אלמגור לוטן: אני עוד זוכרת את זה מהתקופה שהייתי חוקרת בוועדה, שזה לפני יותר מעשר שנים, שהנתון הזה היה אם אז ככה.
אורלי אלמגור לוטן: אז אומנם יש ירידה גם אצל קבוצת האוכלוסייה הזאת, ועדיין כשמסתכלים על שיעור ל-1,000 הוא פי שלושה אצל יוצאות אתיופיה וילידות אתיופיה ממה שיש בקרב כלל הנשים בישראל.
אורלי אלמגור לוטן: אני חושבת שזה משהו שכן צריך לתת עליו את הדעת גם מבחינת הסברה לפני זה, וגם מבחינת הנגשה של עבודת הוועדות עצמן.
אורלי אלמגור לוטן: יש חוזר מנכ"ל כללי של משרד הבריאות שמדבר על הנגשה שפתית ותרבותית בכלל של שירותי הבריאות.
אורלי אלמגור לוטן: למיטב ידיעתנו, זה לא אחד הנושאים שנבדקים במסגרת הבקרה של משרד הבריאות על הוועדות להפסקות היריון.
עאידה תומא סלימאן: אבל משרד מבקר המדינה בדק.
אורלי אלמגור לוטן: אבל אלו בקרות עיתיות של משרד מבקר המדינה.
אורלי אלמגור לוטן: משרד הבריאות עושה בקרות שוטפות, אם כי תכף אגיד משהו גם על זה.
אורלי אלמגור לוטן: אז זה לא אחד הנושאים שנבדקים, למיטב ידיעתנו.
אורלי אלמגור לוטן: משרד מבקר המדינה באמת הצביע על זה שיש מקום לשים יותר דגש על תרגום של הטפסים ושל ההסברים לשפות שונות.
אורלי אלמגור לוטן: מהתשובות של הוועדות שקיבלנו נראה שהשפות הרווחות הן עברית וערבית.
אורלי אלמגור לוטן: יש כמה מוסדות ציבוריים שזה מתורגם לשפות אחרות.
אורלי אלמגור לוטן: אני לא יכולה להגיד שאמהרית הייתה רווחת כאן.
אורלי אלמגור לוטן: אותו חוזר של משרד הבריאות, שמדבר על הנגשה שפתית ותרבותית, מדבר על זה שככלל עדיף לא לעשות שימוש במישהו שמביאים כדי לתרגם את השירות הרפואי שנותנים.
אורלי אלמגור לוטן: מהתשובות שקיבלנו מהוועדות להפסקות היריון נראה שלפעמים כן עושים את זה בוועדות להפסקת היריון, כולל להביא קרוב משפחה שיתרגם.
אורלי אלמגור לוטן: משרד הבריאות ענה לנו בתשובה, שמתכננים לעשות הכשרה בנושא בשנת 2021.
אורלי אלמגור לוטן: את זה ענו לנו כמעט לפני חצי שנה, ועכשיו דצמבר, אז אולי אפשר לשמוע אם הם עשו את זה.
עאידה תומא סלימאן: איזה סוג של הכשרה?
אורלי אלמגור לוטן: הכשרה שפתית ותרבותית לצוותים.
אורלי אלמגור לוטן: ועוד שני דברים כלליים שלא קשורים להנגשה.
אורלי אלמגור לוטן: דובר פה על הנושא של הבקרה.
אורלי אלמגור לוטן: משרד הבריאות עושה בקרות על העבודה של הוועדות להפסקות היריון ועל הפסקות ההיריון במסגרת הבקרות הכלליות שלו.
אורלי אלמגור לוטן: רואים, והם גם ענו לנו בתשובה, שמספר הבקרות על ועדות להפסקת היריון הצטמצם, הלך ופחת בשנים האחרונות.
אורלי אלמגור לוטן: אגיד שניסינו להסתכל, ויש פרק במסמך שמדבר על ההבדל בין ועדות ציבוריות לוועדות פרטיות, ויש כאן הרבה נתונים.
אורלי אלמגור לוטן: יש נקודה אחת שאני מודה שעניינה אותנו ולא הצלחנו לקבל איזשהו הסבר, וזה ההבדל בין הפרטי והציבורי בשימוש בהפסקת היריון באמצעות mifegyne, באמצעות גלולה.
אורלי אלמגור לוטן: עד השבוע התשיעי אפשר לעשות הפסקת היריון או בגרידה או בגלולה.
אורלי אלמגור לוטן: וכאן ראינו הבדלים מאוד משמעותיים בין הפרטי לבין הציבורי, בציבורי 65% מהפסקות ההיריון עד שבוע תשיעי בוצעו באמצעות mifegyne, ובפרטי 40%.
אורלי אלמגור לוטן: אין לי הסבר לזה, אני לא יודעת למה.
אורלי אלמגור לוטן: זאת רק נקודה שמבחינתנו הייתה מעניינת להעלות.
אורלי אלמגור לוטן: זהו, תודה.
עאידה תומא סלימאן: אולי כסף עומד מאחורי הסיפור הזה.
ענבר בזק: מה העלות של הגלולה?
ענבר בזק: אולי היא יקרה.
עאידה תומא סלימאן: אבל הפסקת ההיריון שהיא לא דרך זה עולה יותר לאישה.
ענבר בזק: הגלולה הזאת היום בסל הבריאות?
ענבר בזק: זאת אומרת, האישה משלמת עליה או מקבלת אותה אם יש אישור מהוועדה?
שגית זאבי: אני יכולה לענות?
שגית זאבי: אני יושב בוועדות להפסקת היריון.
שגית זאבי: קודם כול, עד גיל 33 נשים לא משלמות על הפעולה.
שגית זאבי: משרד הבריאות, קופות החולים בעצם מממנות את התהליך.
שגית זאבי: אגיד ש-mifegyne זה תהליך שצריך לבוא אליו כמה פעמים לבית החולים, אבל נשים מעדיפות לעשות גרידה כשהן יכולות, בשביל להגיע רק פעם אחת ולקצר תהליכים.
שגית זאבי: אז אולי זה יכול לענות על הנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: את האמת, אף פעם לא הבנתי את ההגבלה הזו שנותנים לגיל 33, עד גיל 33.
עאידה תומא סלימאן: מה היה ההיגיון מאחורי החלטה כזו?
אלון טל: ככל שאישה מבוגרת כנראה שהסיכון מבחינת היריון עולה.
ענבר בזק: הייתי חושבת שאולי בגיל 33 מצפים שרוב הנשים יהיו נשואות, ולפני כן אולי זה היריון מחוץ לנישואים.
גבי לסקי: אבל יש המון סיבות אחרות לעשות הפלה גם בחוק, זה לא קשור.
גבי לסקי: מגיל 40 ומעלה החוק קובע שאפשר לעשות הפלה, אז למה הן לא תקבלנה מימון?
ענבר בזק: נכון, זה באמת מוזר.
עאידה תומא סלימאן: השאלה הייתה לעניין המימון.
עאידה תומא סלימאן: אני לא מצליחה להבין למה קבעו שהמימון יהיה עד גיל 33.
עאידה תומא סלימאן: מה חשבו?
גבי לסקי: 33, לא 32.
גבי לסקי: מה זה ה-33 הזה?
עאידה תומא סלימאן: לא יודעת, זה מה שאני מנסה לבין.
עאידה תומא סלימאן: יש לכם הסבר?
עאידה תומא סלימאן: נלך לבדוק את כוונת המחוקק אז.
ענבר צוקר: צריך להבהיר לפרוטוקול שזאת החלטת ועדת הסל.
ענבר צוקר: הסוגיה הזאת של מה כלול בסל צריך לחזור לדיונים של ועדת הסל, ולראות מה היה.
גבי לסקי: זה בוועדת הסל?
ענבר צוקר: זאת ועדת הסל.
ענבר צוקר: זאת השאלה מה ממומן בסל הזה.
ענבר צוקר: עד גיל 33, וכמובן מסיבות רפואיות זה בכל גיל.
ענבר צוקר: בין אם זאת סיבה רפואית של האם או של הילוד, זה בכל גיל.
מאירה בסוק: את זה חשוב להדגיש.
עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, אורלי, אני חושבת שהמסמך די מקיף, ואפשר ללמוד ממנו המון.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לשני ארגונים, ואחר כך נפנה למשרד, ונמשיך אחר כך אם יעלו עוד דברים.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לרופאים לזכויות אדם, רוני בן-כנען, הגשתם גם נייר עמדה.
רוני בן-כנען: תודה רבה.
רוני בן-כנען: נציין שרופאים לזכויות אדם עובדת בשיתוף פעולה יחד עם שורה של ארגונים, ותכף זה יוצג דווקא לא על ידי כדי לקדם חלופה.
רוני בן-כנען: אנחנו פועלות במשותף כדי לקדם חלופה להסדר הקיים.
רוני בן-כנען: רופאים לזכויות אדם פועלת לקידום הזכות לבריאות, וכמובן קידום לשוויון בזכות לבריאות.
רוני בן-כנען: אני חושבת שהמחקר הזה של הממ"מ מצביע על פערים, על ליקויים שקיימים במערכת באופן כללי בנוגע לנגישות של נשים לשירותי בריאות, וספציפית כמובן גם בהקשר הזה.
רוני בן-כנען: אציין שהוצאנו נייר עמדה, ואנחנו עוסקות בפרקטיקות שונות שבהן מערכת הבריאות מפעילה פרקטיקות של אלימות מגדרית כנגד נשים, ולא רק כנגד נשים, אלימות מגדרית.
רוני בן-כנען: וכמובן שהוועדות האלה, אני חושבת שזה נאמר פה בהרבה דרכים שונות כבר, הן פטרוניות, הן דכאניות, הן ממשטרות, ובאמת אין להן מקום.
רוני בן-כנען: מעבר לעמדה של הארגונים, שתכף נציג במשותף, אני רוצה לומר שרופאים לזכויות אדם גם הוציאה נייר אתי בנושא ומצטרפת – זה מאוד ממשיך את הקו של חברת הכנסת לסקי – בעצם לאמירה שאין מקום בכלל לחוק הזה בחוק העונשין, וזה מתיישב גם עם עמדת ארגון הבריאות העולמי.
רוני בן-כנען: זאת התערבות גסה ובוטה ביחסי מטופלת ומטפלת, ואין לזה מקום.
רוני בן-כנען: נרצה לאפשר כמובן לאישה להחליט על הנושא הזה בינה לבינה, ובינה לבין המטפלת, המטפל שלה.
רוני בן-כנען: ואי-אפשר לאפשר לזה שחרב ההפללה תרחף מעל הראש של המטפלת, של המטפל, וכמובן שהלחצים שמופעלים על האישה.
רוני בן-כנען: זה ביחס לעמדה שלנו.
רוני בן-כנען: וחברת הכנסת קיבלה גם את נייר העמדה לקראת הישיבה הזאת.
עאידה תומא סלימאן: את מדברת על עניין של ההפללה באופן גורף גם לאחר מספר שבועות מסוים או חודשים?
רוני בן-כנען: זה צריך להיות מחוץ לחוק העונשין בכלל.
רוני בן-כנען: זאת אומרת שזה בכלל לא צריך לקבל התייחסות בתוך ההקשר הזה.
רוני בן-כנען: זאת החלטה רפואית, החלטה של האישה, והחלטה שצריכה להתקבל על בסיס מידע רפואי שהיא קיבלה, עיקרון ההסכמה מדעת, וזהו.
רוני בן-כנען: זה צריך להישאר שם, לא צריך לכפות, ולא צריך להחיל על זה בכלל חוקים מפלילים.
רוני בן-כנען: זו העמדה שלנו, שהיא קצת יותר מרחיקת לכת, אבל כמובן כמובן שאנחנו מברכות על כל יוזמה לשנות את ההסדר הנוראי הקיים היום.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לעורכת דין גילי ורון מויצו.
גילי ורון: תודה רבה.
גילי ורון: בוקר טוב, אני רוצה בעיקר לחזק דברים שנאמרו כאן.
גילי ורון: קודם כול לברך על זה שאנחנו סוף סוף מתחילות להרגיש איזושהי רוח שונה בהקשרים האלה.
גילי ורון: ומעבר למה שלכאורה אמור להיות מובן מאליו בשנת 2021, בואנו 2022, על הזכות של אישה על גופה.
גילי ורון: אני רוצה להעיר ממש בקצרה עוד כמה אספקטים שהם לא רק ברמה הצהרתית וברמה שכבוד השר דיבר על זכויות אדם, זכויות אישה, אלא באמת על המשמעויות כשאנחנו נוגעות בפלחים מאוד מאוד מסוימים וספציפיים, כמו בהקשרים של אלימות במשפחה, מה המשמעות של הצורך בקבלה של אישור להפסקת היריון במקרים האלה, מה המשמעות של נשים מוחלשות שחלקן צריכות לממן את ההליך הזה וידן אינה משגת את המימון.
גילי ורון: ואגב, גם על פי הדוח של הממ"מ פעם ראשונה התוודעתי לכך שנשים מסוימות צריכות לממן גם את עצם הוועדה עצמה, שזה משהו שהוא בעיניי בבחינת אבסורד כפול.
גילי ורון: עוד משהו בנימה אישית על כל הנושא של כאב הלב הגדול מאוד של זוגות שנמצאים בהליכי טיפולי פוריות מתמשכים והולכים, מעבר לקושי המאוד מאוד גדול של היריון שלא מתפתח, אבל העובר כן עם דופק, ולכן נדרש גם אישור של הוועדות האלה.
גילי ורון: זה משהו שהוא באמת שובר ברמות שאי-אפשר לתאר.
גילי ורון: התוספת הזאת היא כמו בבחינת הקש ששובר את גב הגמל.
גילי ורון: ואפשר להמשיך, זה משהו שהוא הרבה יותר רחב מאשר הסיסמה הזאת של האוטונומיה של אישה על הגוף שלה.
גילי ורון: בהמשך לדברים שנאמרו כאן גם על ידי חברת הכנסת גבי לסקי וגם על ידי חבר הכנסת טל, אני חושבת שמאחר שכולנו יודעות ומכירים את המציאות שבה אנחנו חיות, ואנחנו יודעות שלשינוי החוק הזה עשויים לקום מתנגדים רבים מסיבות שונות, אנחנו חיים במדינה שהיא גם מאוד מאוד דתית.
גילי ורון: אני בהחלט רוצה לחזק את הכיוון הזה שעד שהחוק ישתנה אנחנו חייבים לעשות כל מיני דברים שיש בידי השר, דברים מהירים יותר, לשנות אותם במסגרת של תקנות, במסגרת של נהלים, במסגרת של חוזרי מנכ"ל, כמו לבטל את הצורך בלהתייצב בפני הוועדה, כמו לעדכן קריטריונים באופן כזה שבאמת יקלו.
גילי ורון: כמובן שבסופו של דבר השאיפה צריכה להיות לבטל.
גילי ורון: ואני לגמרי מסכימה עם זה שאין לה מקום בחוק העונשין.
עאידה תומא סלימאן: פרופ' נעמה קונסטנטיני, יו"ר המועצה הלאומית לבריאות האישה, היא בזום איתנו.
נעמה קונסטנטיני: אני מצטרפת לכל המברכים.
נעמה קונסטנטיני: אני מאוד מאוד נרגשת מהיום הזה.
נעמה קונסטנטיני: במועצה הלאומית לבריאות האישה דנו בנושא, ואנחנו כמובן בעד.
נעמה קונסטנטיני: אני חושבת שיש כמה דברים שנצטרך לקחת בחשבון, גם משרד הבריאות, ואנחנו כמועצה הלאומית לבריאות האישה, והמועצה הלאומית לגינקולוגיה, משתפים פעולה בנושא.
נעמה קונסטנטיני: צריך לזכור שגם יש את הנושא של המימון שדיברת עליו.
נעמה קונסטנטיני: דרך אגב, כנראה יותר הפלות לא תרופתיות שמשלמים עליהן יותר, אבל זה צריך להיבדק.
נעמה קונסטנטיני: בכל אופן, צריך לדבר גם על כל הנושא של מימון של ההפלות מהשלב הזה.
נעמה קונסטנטיני: וגם צריך לזכור שהנושא של הפלה תרופתית, עד שבוע תשיעי אולי אפשר לעשות אותה שלא בבית חולים, אבל משבוע תשיעי אנחנו חושבים שהיא כן צריכה להיות בבתי חולים.
נעמה קונסטנטיני: אז גם את זה צריך לקחת בחשבון.
נעמה קונסטנטיני: ואני רוצה רק לציין שכל הנושא של שימוש ב-mifegyne בהפלה תרופתית משבוע תשיעי זה משהו שהמועצה ומשרד הבריאות קידמו לפני שנתיים, כי עד אז בארץ זה היה מותר עד שבוע שביעי בלבד.
נעמה קונסטנטיני: יש מדינות בעולם שזה מותר עד שבוע עשירי.
נעמה קונסטנטיני: בכל אופן, כולם פה בעד, ואני חושבת שיש לכם רוח מאוד חיובית.
נעמה קונסטנטיני: רק ברור לנו שכדי להעביר את החוק בסופו של דבר יהיו גם נגד, ויפה שעה אחת קודם.
נעמה קונסטנטיני: אני חושבת שכבר צריך לשנות את הנהלים, ומוחרתיים את החוק, ונשמח לעזור בנושא.
נעמה קונסטנטיני: תודה רבה לך, ותודה רבה לשר ולכולם.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שכל הדיבורים על האוטונומיה של האישה על גופה הם נכונים ב-100%, אבל צריך להזכיר לכולם שגם אישה לא מקבלת החלטה כזו בקלות דעת.
עאידה תומא סלימאן: יש הרגשה שאנשים שמתנגדים טוענים – ואני עדיין זוכרת את הדיונים שהיו לפני ארבע שנים בוועדה כשניסו להכניס גם איש דת לתוך הוועדות, כן, הייתה יוזמה שאיחדה את הקטבים בתוך הכנסת, ואני התנגדתי נחרצות לנושא.
עאידה תומא סלימאן: היה שיח שכאילו נשים נוהרות לעשות הפסקות היריון והן לא חושבות על זה, ופתאום צריך מישהו שירסן אותן וייתן להן המקצת מצפון כדי שהן יחשבו על זה.
עאידה תומא סלימאן: חשוב לי להגיד שאני לא מקנאה באישה שצריכה לקבל החלטה כזו, זו החלטה מאוד מאוד קשה, ואני בטוחה, וראיתי כבר נשים מתייסרות.
עאידה תומא סלימאן: למרות שהנסיבות מחייבות הן התייסרו על ההחלטה הזו.
עאידה תומא סלימאן: אז חשוב לי גם לציין את זה כדי שכל אלה שבאים להגיד שהסיסמאות, לא העיקרון, שהסיסמאות של האוטונומיה של אישה על גופה כאילו מתירות את הרסן בנושא כל כך חשוב.
עאידה תומא סלימאן: אני ממשיכה כל עוד לא מסמנים לי מהח"כים.
עאידה תומא סלימאן: רציתי להגיד לך.
ענבר בזק: קודם כול אמרת דברים נורא מעניינים, רציתי שתמשיכי, זה רק לסמן שאני אשמח גם לדבר.
ענבר בזק: אני באמת מצטרפת לכל מה שנאמר פה על חשיבות הדיון.
ענבר בזק: תודה רבה ליושבת-ראש הוועדה חברת הכנסת תומא סלימאן.
ענבר בזק: שר הבריאות כבר הלך, אבל באמת משמח לראות שיש שר בריאות שמחויב לנושא עם כל הרגישות.
ענבר בזק: אני רוצה לציין שעולה מהמחקר של הממ"מ שבעצם 99% מהפניות לוועדות מאושרות.
ענבר בזק: זאת אומרת שאנחנו כבר רואים מלכתחילה שנשים שרוצות להפיל מפילות.
ענבר בזק: ולכן, כל ההליך הזה המשפיל, החודרני, והמיותר, ושמציב נשים שגם ככה, כמו שאמרת, נמצאות במצב מאוד רגיש וכאוב, להעמיד אותן בפני ועדה כזאת זה דבר מיותר.
ענבר בזק: אני חושבת שנכון היה להחליף את הוועדה באיזשהו הליך שרופא או רופאת נשים יושבים עם האישה באינטימיות, מסבירים על המשמעויות, מה זה אומר הפלה, על המשמעויות הבריאותיות של זה, על המשמעויות הנפשיות; מסבירים על החלופות, למשל אם זה היריון לא רצוי אז מסבירים שיש חלופות של לתת את הילד לאימוץ; מסבירים בצורה אינטימית בלי ועדה, בלי כל השאלות החודרניות.
ענבר בזק: לתת לאישה עוד כמה זוויות להסתכל, ולהחליף את הוועדות.
ענבר בזק: כי באמת, אם בסופו של דבר ב-99% מאשרים הפלה, אז כל ההליך הזה מיותר.
ענבר בזק: אני מסכימה עם כל מה שנאמר פה שהאוטונומיה של אישה על גופה היא זכות יסוד, אין לאף אחד זכות להתערב בהחלטה.
ענבר בזק: נכון שעובר הוא גם ילד של הגבר שהכניס אותו לשם, אבל בסוף זה הגוף של האישה, ולתפיסתי גם אם אישה נשואה וגם אם בן הזוג מסרב, מתנגד, בסוף ההחלטה צריכה להיות החלטה אך ורק של האישה.
ענבר בזק: אני קוראת לביטול מוחלט של הוועדות האלה, ובאמת להחליף אותן באיזשהו הליך שיאפשר לאישה לקבל את המידע, ולא מעבר לזה.
ענבר בזק: זה לא הולך להיות קל פוליטית, אבל אני חושבת שאנחנו נמצאים בכנסת ובממשלה שיש לזה את הסביבה שתאפשר לזה.
אלון טל: את ההיתכנות, כן.
ענבר בזק: את ההיתכנות הפוליטית.
עאידה תומא סלימאן: וברוח אופטימית זו - -
אלון טל: במיוחד אם הרשימה המשותפת תשתף פעולה עם הקואליציה.
עאידה תומא סלימאן: - - וגם שאני לא כל כך מסכימה איתה.
אלון טל: אבל אם הרשימה המשותפת תשתף פעולה, לדעתי יש מספרית אפשרות, חד-משמעית.
ענבר בזק: לחלוטין.
עאידה תומא סלימאן: לקואליציה אין רוב בעניין הזה?
אלון טל: לא יודע, נראה.
אלון טל: - - -
עאידה תומא סלימאן: אתם בונים תמיד על המשותפת?
אלון טל: לפעמים צריך.
ענבר בזק: הייתי נותנת פה חופש הצבעה לקואליציה ואופוזיציה, ואז - - -
אלון טל: וואלה.
גבי לסקי: לא, לא, תוך שנייה יש לך פה סיפוח אם את נותנת חופש הצבעה.
שרון רופא אופיר: ממש.
עאידה תומא סלימאן: את ההסדרים הפוליטיים בואו נעשה אחר כך, חברים.
עאידה תומא סלימאן: למרות שלא במקרה אמרתי שאני לא בטוחה שהאופטימיות הזו, שבונה על ממשלה שכן תקדם את החוק הזה במקומה, אני חושבת שכן יש בעיות ויהיו בעיות, וזה לא ילך בתמיכה מקיר לקיר בממשלה הזו.
גבי לסקי: אנחנו מפוקחים בעניין הזה, לכן ההליכים של משרד הבריאות חשובים.
ענבר בזק: אז אולי לפחות אם לא לבטל באופן מוחלט, להחליט על מצבים שבהם אין צורך בוועדה, כמו למשל מצבים רפואיים מובהקים של עובר – אליי הגיעו פניות - - -
עאידה תומא סלימאן: בסדר, בואו נשמע מה משרד הבריאות מתכנן.
גבי לסקי: שינו את החוק, ואנחנו מנסים לעשות את זה.
עאידה תומא סלימאן: חברי הכנסת, חברות הכנסת, אני רוצה לתת לאנשי המקצוע במשרד הבריאות להגיד לנו מה הם מתכננים, מה ההוראות שקיבלו, ההנחיות, מתי יכינו, האם אתם הולכים על ההנחיות שאז פיתחתם או שמכניסים עוד שינויים?
נטע הראל: זה יום חג גם בשבילנו, כי גם בתוך משרד הבריאות ובמרכזים הרפואיים יש רצון כבר מזה שנים רבות לעשות שינוי.
נטע הראל: מאז שחוק העונשין חוקק התקדמנו מרחק שנות אור בכלל ביחס לחולה ולחולה, ולזכויות המטופל והמטופלת, ומבחינת מה שאנחנו נותנים.
נטע הראל: לא אדבר בשם אנשים משפטיים משלנו, כי הם צריכים להגיד, אבל אנחנו בהחלט רואים עין בעין הרבה מאוד נושאים סביב ההקלה הזאת.
נטע הראל: אני חושבת שאנשים מתוך מערכת הבריאות, דווקא הם בין הראשונים לעודד יצירה של שינויים בנושא הזה, כי הם פוגשים יום יום את הנשים האלה על כל הקשת – מהאישה הנשואה שיש לה כבר שני ילדים והיא נכנסה להיריון בטעות, ועד האישה שמגיעה לעשות את ההפלה הרביעית בשנתיים – ועל כולן צריך לחשוב מה נכון, ואיך אנחנו מקדמים את הזכויות של כל אחת ואחת מהן.
נטע הראל: האופן שבו הנושא הזה טופל עד עכשיו במשרד הבריאות פוצל בין כמה וכמה יחידות, והיות שהנושא לא היה בפוקוס, בעצם לא היה איזשהו task force אקטיבי בתוך המשרד שהסתכל מהמון המון היבטים על הנושא הזה.
נטע הראל: ויש פה מספר היבטים ויחידות שונות.
נטע הראל: אני חושבת שאחת מהברכות הגדולות במה שהשר עושה וההאצה שזה עושה לנו, זה בעצם הושיב אותנו סביב אותו שולחן, ובו כל אחד - - -
עאידה תומא סלימאן: קיבלתי תשובה מכם כבר ב-2018 שאתם עובדים מאז על הנחיות חדשות כדי לשנות אותן.
עאידה תומא סלימאן: למה זה נשמע לי עכשיו כאילו הכול מתחיל ברגע הזה?
נטע הראל: תראי, לא הייתי ב-2018 איפה שאני נמצאת עכשיו, אז אני לא יכולה להגיד.
עאידה תומא סלימאן: אז אולי נשמע ממי שהייתה?
עאידה תומא סלימאן: גם את לא היית.
ענבר צוקר: כן.
נטע הראל: אנחנו גם אחרי שנתיים של קורונה.
עאידה תומא סלימאן: מה, אצלכם לא מעבירים את הדטה מדור לדור?
נטע הראל: הנושא של הזיכרון הארגוני זה חלק ממה שאנחנו.
נטע הראל: יש לזכור שאנחנו גם עובדים, שכל מי שעוסק בזה עוסק גם בעוד בערך 40 נושאים, אז באמת צריך שיגיע מישהו, כמו שהגיע עכשיו, בשביל הפוקוס הזה.
נטע הראל: אני לא יכולה לענות על לפני שנתיים.
עאידה תומא סלימאן: לפני שאני נכנסת לדיון, בגלל שהייתי יושבת-ראש הוועדה בכנסת העשרים וניהלתי כמה דיונים בנושא, אני מושכת את המכתבים, את ההתכתבויות, את הפרוטוקולים סביב הנושא שאני דנה בו היום, ועושה לעצמי זיכרון ארגוני.
עאידה תומא סלימאן: אני חוזרת אחורה, בודקת מה היה, מה סיכמנו אז, ואני בודקת איפה אנחנו עומדים היום.
עאידה תומא סלימאן: אני מצפה שכאשר מגיעים לישיבת ועדה בכנסת כן להסתכל מה היה ואיפה עמד משרד הבריאות בנושא הזה, ומשם להתחיל.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שאו שלא היו בכלל הכנות לשינויים בהנחיות, או שהיו ואתם לא יודעים עליהם.
עאידה תומא סלימאן: פשוט אתם מתחילים את הכול מחדש.
נטע הראל: יש תחומים שבהם, כמו למשל עם הטופס ותחומים נוספים שענבר יכולה להרחיב עליהם, שבהחלט אנחנו יודעים וגם הבאנו.
נטע הראל: יש לציין שהכול פה הוא בהתראה מאוד מאוד קצרה, אז גם היכולת שלנו לעשות הכנה לכל שאלה היא מוגבלת, כי אנחנו פה בטווח של שלושה-ארבעה ימים משהתבקשנו להיות מזומנים.
נטע הראל: חשוב לי להשיב למשהו שאמרו מהממ"מ.
נטע הראל: כיום מבחינת ההנגשה התרבותית המשרד מדפיס חוברות בנושא הזה של הפסקות היריון, ויש כמובן גם באתר בעברית, בערבית וברוסית.
נטע הראל: ויש תוכנית שהושקה ב-2020 בנושא הנגשה עם התייחסות מיוחדת ליוצאות אתיופיה בוועדות להפסקת היריון, תוכנית סדורה גם בקהילה וגם בבתי החולים.
אורלי אלמגור לוטן: בשלושה בתי חולים היא פועלת.
נטע הראל: נכון.
ענבר צוקר: נכון.
אורלי אלמגור לוטן: אז גם את זה צריך להגיד.
נטע הראל: כן, כפיילוט.
אורלי אלמגור לוטן: ברוב היחידות זה לא קיים.
נטע הראל: הפיילוט התחיל לפני הקורונה ממש, ואז נכנסנו לקורונה וזה היה מורכב.
נטע הראל: אנחנו יכולים להעביר לוועדה חומרים סדורים על ידי מי שמנהלת את הפרויקט הזה בשירות לעבודה סוציאלית, שלא נמצאת פה היום.
נטע הראל: אז אני חושבת שהכי טוב זה לקבל את זה ממש מהם.
עאידה תומא סלימאן: אתן מדברות על פיילוט שנמצא בשלושה בתי חולים.
נטע הראל: נכון, לא בקהילה.
עאידה תומא סלימאן: הבנתי שיש לכם בין 35 ל-38 ועדות.
עאידה תומא סלימאן: נכון, אורלי?
עאידה תומא סלימאן: אז זה ממש בקצה, הפיילוט הזה.
נטע הראל: כן.
גבי לסקי: אבל למה צריך פיילוט?
גבי לסקי: יש צורך בהנגשה בשפות, אז תנגישו.
גבי לסקי: מה, לא צריך פיילוט.
נטע הראל: השפות מונגשות בלי קשר.
גבי לסקי: ותרבותית?
עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברים על התוכנית המיוחדת לנשים יוצאות אתיופיה.
אורלי אלמגור לוטן: השפות לא מונגשות.
אורלי אלמגור לוטן: השפות לא מונגשות בכל היחידות.
אורלי אלמגור לוטן: שוב, תסתכלי על הפרופיל של מי שמגיעות לוועדה יותר, בסוף אלו יוצאות אתיופיה - -
נטע הראל: שקוראות בעיקר עברית.
אורלי אלמגור לוטן: - - וגם נשים לא יהודיות.
אורלי אלמגור לוטן: נוצריות שהן לא ערביות, כנראה יוצאות חבר העמים שאינן מוגדרות כיהודיות.
שירי כהן: סליחה, יש לציין שהן בעיקר דוברות תיגרינית.
שירי כהן: מי שמגיעות לוועדה חסרות מעמד, בעיקר דוברות תיגרינית.
קריאה: חסרות מעמד.
קריאה: וגם קוראות תיגרינית?
שירי כהן: כן.
עאידה תומא סלימאן: תכף נשמע אתכן.
אורלי אלמגור לוטן: וזה לא חדש.