GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דורית קראוס שחר: אוקי, אז באמת האמונה היא ולא האמונה רק, ההוכחה היא שבאמת, דיאלוג עם כל תורת הגישור של הקשבה, אמפתיה, שמיעה מה חשוב לצד השני, הם באמת דברים שעשויים לחולל שינוי, משום שאנחנו מכל זה מבינים באמת מה חשוב, בדיוק זה, מגיעים ממצב של עמדות ומצב של בירור הצרכים מה חשוב באמת, לצדדים.
דורית קראוס שחר: תמיד נותנים את הדוגמה של הקרחון, שרואים אותו, אבל מה יש מתחת לאדמה, פה צריך לברר באמת, מה חשוב לצד השני ואני ארצה לתת דווקא דוגמה שעשינו ממבצע "שומר חומות", כולנו יודעים איזה מהומות היו ואיזה תסיסה, אני לא מדבר רק בעזה, אני מדברת פה, בחברה הישראלית, איזה קוטביות והסלמה בדו-קיום, יצאו ראש עיריית כפר קאסם וראש עיריית גבעתיים, רן קוניק, במסר של פיוס ואנחנו מרכז הגישור והדיאלוג בקהילה, לקחנו ויצאנו משם והחלטנו שיהיה דיאלוג, היו במרכזי גישור אחרים לפעמים ספקות, למה בדיוק ביום הזה, אגב, דיאלוג כזה, הוא מאוד מקובל בערים מעורבות, שיש בהם מרכזי גישור, אבל אנחנו כפר קאסם - עיר מוסלמית במאה אחוז, וגבעתיים עיר יהודית.
עאידה תומא סלימאן: עיר ערבית.
דורית קראוס שחר: עיר ערבית במאה אחוז, וגבעתיים עיר יהודית במאה אחוז, החלטנו לעשות דיאלוג, כתוצאה מהתסיסה הזאת.
קריאה: במאה אחוז?
קריאה: גבעתיים, במאה אחוז?
עאידה תומא סלימאן: אני גם לא יודעת, את מה שידעתי אמרתי.
נירה שפק: את יודעת מה, אני רוצה להגיד הערת ביניים, שאחד הדברים שאני למדתי, זה להפסיק לדבר בסימני קריאה, אם אנחנו נרשה לעצמנו להפסיק לדבר בסימני קריאה ונשאיר קצת, או את הפסיק, או את הסימן שאלה, נאפשר לצד השני לעשות משהו ולא ניקח פטרונות על משהו, זאת אומרת, אם אני באה ואומרת בשיח שלי, ממה שאני למדתי, דיברת עוטף עזה, אני גרה בעוטף עזה, אני באה מבית מזרחי, שלמדה בבית ספר מאוד עיוני, מכון ויצמן, שרציתי פיזיקה, אמרו לי לכי לסוציולוגיה, חוויתי תהליכים בחיי, אם למדתי משהו, זה לא לבוא ולהסתכל אחורה ולהגיד, איזה כיף לי, אלא לנשום ולחפש, זה ללכת להיפגש עם 'נשים עושות שלום', ללכת ל'כוכבי המדבר', ללכת למקומות שהם לא הבית שלי וללמוד אותם, זה יעשה אותי, גם באגואיזם שלי יותר טובה, אבל זה יעשה את החברה יותר טובה ופה אני רוצה לשמוע את הכלים שלכם, בכל התחומים.
נירה שפק: כשהתקשר אליי חבר רוחמה ממרצ ואמר לי, נירה, שישבת את מוכנה לארח כוכבי המדבר, אני לא יודעת אם אתם מכירים את התוכנית הזאת, אז הוא אמר לי, אני יודע הלו"ז שלך מפוצץ, עד שאת בשישי שבת בבית, אמרתי לו, יאללה, תפאדל, מה פתאום, בוא, אני לא מבשלת, תגיד להם שאני לא מבשלת, הם יוכלו במו ידיי, מה שנקרא קניתי, אבל אם הם זורמים עם זה, סבבה ובפברואר אני מארחת והילדים שלי ילמדו להכיר וזה התפיסה שלנו ובחינוך ובתעסוקה ובתרבות ובכל מקום, ללכת ולשמוע דברים אחרים ולא את מה שאנחנו רגילים מהבית וכשאני אראה במרכזי התרבות בערים ובמנויים של התרבות, גם הצגות שלא במיינסטרים, אז אני ארגיש שאנחנו עושים משהו, פה הגישור שיכנס.
דורית קראוס שחר: אז בעצם את הקדמת את מה שאני, קטעת אותי, אבל בשמחה ובאהבה.
עאידה תומא סלימאן: זאת הבעיה של הפוליטיקאים.
דורית קראוס שחר: אז התחלתי לדבר על - -
נירה שפק: אנחנו בעיקר מדברים.
עאידה תומא סלימאן: אוקי, בואו.
דורית קראוס שחר: כן, אז יש לי כמה דוגמאות, אבל באמת, אני אלך עם הדוגמה שחברת הכנסת הציגה ועשינו מפגש הלכנו על שיח נשי, למה שיח נשי?
דורית קראוס שחר: בגלל שאנחנו רואות בנשים כמניעות שינויים חברתיים והחלטנו להתחיל את הדיאלוג, בין גבעתיים וכפר קאסם, על מנת להכיר תרבויות שונות ויש רצון להכיר, כי לדוגמה במפגש הזה נשים שאגב, בכפר קאסם שרובן היו בעלות תואר שני ומעלה, נשות חינוך, היו פעילות חברתיות וגם נערות במועצות התלמידים, כי אנחנו רוצים את דור העתיד להוביל לדיאלוג ושיח.
דורית קראוס שחר: הם אמרו לנו אני רוצה שיכירו את התרבות שלי ולא רק את האוכל שלי ולכן עשינו שיח שקראנו לו – שיח ישראלי נשי ובו באמת, חשבנו אחד, מה אני ומה אני יודעת על התרבות של הצד השני והשאלה השנייה, איך אנחנו יכולים לקיים דיאלוג.
דורית קראוס שחר: והמפגש השני בכפר קאסם אמור היה להיות השבוע, אבל הוא נדחה למרץ, בגלל המצב שכולנו נמצאות ונמצאים עם הקורונה, אבל במפגש הזה, אנחנו כבר הולכים לא רק לדבר, הכרות ומהי התרבות שלי, אנחנו הולכים לחשוב איך לשתף פעולה והרצון וההסכמה וזאת מתוך הסכמה, כי מרכזי גישור לא קובעים לצדדים מה לעשות, אלא הם נותנים לצדדים להחליט בעצמם על הפתרון הטוב להם ביותר ומה שהחליטו הנשים, זה שיהיו שיעורי חינוך משותפים מתוך האמונה, כי כל שינוי מתחיל בחינוך דרך הילדים והילדים ילמדו ביחד בשפה שוויונית להם, השפה האנגלית, לא ערבית ולא העברית והם יחליטו על התכנים שלהם, פלייליסט, סרט קולנוע, אבל האמונה שלנו כמגשרים, שהילדים בעצמם צריכים להחליט, שכל מה שבא כמשהו כפוי הוא פחות מצליח, אנחנו צריכים לעודד את השיח ואת הרצון החופשי של הילדים.
עאידה תומא סלימאן: כן, אבל זה קצת מזכיר לי דוגמה שאני תמיד משתמשת בה, על ההבדל בין שוויון לצדק, אני לא יודעת, אם ראיתם פעם את הקריקטורה הזו, של מגרש כדורגל שיש מסביבו חומה ושניים רוצים, אחד יותר קטן, או נמוך מהשני ושניהם רוצים לראות את המשחק והגבוה כן יכול להסתכל מעל החומה וזה מצב של שוויון, שניהם עומדים באותה נקודה ושניהם מסתכלים, אחד יכול לראות, כי הוא יותר גבוה והשני יותר נמוך והוא מסתכל, המצב האמיתי של צדק, זה להביא כמה מדרגות ולשים אותם לנמוך, כדי שיראה בדיוק אותה תמונה שרואה אותה הגבוה.
עאידה תומא סלימאן: ולכן כשאומרים לתת להם את חופש הבחירה, צריך לזכור טוב מאוד, מה הם רואים כשהם בוחרים ומה האופציות שעומדות בפניהם וגם עד כמה יש להם את היכולת האמיתית באמת, לבחור ולהחליט ולכן תחשבו על הרעיון של צדק, מול הרעיון של שוויון, האם תמיד השוויון הוא אמיתי במקרה שאנחנו נותנים שוויון ואני חושבת שזה אחד הדילמות שאני מהניסיון שלי והייתי חלק מהרבה הרבה ארגונים משותפים ומאבקים משותפים, אחד מהדברים שתמיד ככה הדהדו בקשרים הפנימיים של העבודה המשותפת, מה ההבנה של שני הצדדים לשוויון ומה ההבנה של איך אפשר באמת, לעבוד ביחד, בואו, יש לנו את נעמי.
דורית קראוס שחר: אולי רק מילה לסיכום.
עאידה תומא סלימאן: נתתי זמן אפילו יותר מהמוקצה, אז משפט אחד.
דורית קראוס שחר: אוקי, אז באמת בגישור בכל קונפליקט אנחנו מנסים ליצור יחסים שוויוניים, באמצעות משא ומתן שיתופי שהתוצאה שלו WIN-WIN המטרה היא לחזק, כפי שאמרת, כבוד היושבת ראש, את הצד המוחלש ולא להנציח את הפערים, בכל גישור, אגב, גם בגישור עסקי, לפעמים יש צד מוחלש ויש צד יותר חזק, זה מה שאנחנו עושים וזאת רק דוגמאות מהעשייה המאוד רחבה של מרכזי הגישור והדיאלוג בקהילה בכל רחבי הארץ.
דורית קראוס שחר: תודה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא בשלב לדבר על עשייה ואני מאוד מבקשת תציגו את הדילמות, תציגו את האתגרים, תציגו את נקודות הכוח שנמצאות בעשייה משותפת.
נירה שפק: אני רק רוצה להתנצל שאני הולכת, אני אצפה עד הסוף ואני שותפה לכל דבר שתרצי, את יודעת.
עאידה תומא סלימאן: נעמי מ'נשים עושות שלום', בבקשה.
מירי רגב: אני מודה ליושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, לחברת הכנסת שרון אופיר רופא, לכל חברותי מארגוני הנשים השונים ודוקטור אמל אלסאנע מהפורום 'לקידום חברה משותפת'.
מירי רגב: הדיון הזה אודות נשים נאבקות ביחד כולו מבורך.
מירי רגב: שמי נעמי רגב, אני פעילה בתנועת נשים עושות שלום, בצוות הארצי של 1325 וכאחת מרכזות השטח בירושלים והסביבה.
מירי רגב: חשוב לי מאוד לברך, זה נראה לי גם שייך מאוד לנושא, על תהליך העבודה המתחדש ברשות לקידום מעמד האישה ועל ההתייעצויות הרחבות עם הרבה ארגוני נשים.
מירי רגב: מחר יהיו דיונים ברשות לקידום מעמד האישה, במטרה להחזיר לסדר היום של ממשלת ישראל, את נושא אימוץ תוכנית הפעולה ליישום החלטה 1325 של מועצת הביטחון של האו"ם, גם נציגות של נשים עושות שלום, השתתפו במושבים השונים.
מירי רגב: כמה מילים בכל זאת על התנועה שלנו, למי שלא מכיר.
עאידה תומא סלימאן: חברות, אני מאוד מבקשת, אמרנו את זה מלכתחילה, בואו נפסיק לדבר על הארגונים שלנו, בואו נפסיק לתת סוג של פרסומות על מה שאנחנו עושות, איך אנחנו עושות.
מירי רגב: אוקי, בסדר, אני רק אגיד את המשפט, כי זה מאוד רלוונטי למטרה שלנו.
מירי רגב: המטרה שלנו היא להגיע לסיים את הסכסוך ביננו ובין הפלסטינים בדרך של הסכם מדיני, מכובד ומכבד, לא אלים, לא כפוי ובשיתוף נשים בתהליך, גם בנושאים של שלום וביטחון.
מירי רגב: אז אני קצת אסביר על התנועה שלנו, כי זה מאוד, בהקשר של המודל, אני - - -
עאידה תומא סלימאן: אני מתעקשת להוציא את הכי תמציתי מהניסיון ותסלחו לי, אני לא רוצה, יש לכם את הוועדה הזו להציג את העשייה שלכן כל השנה, אין לי שום בעיה, בואו נתמקד, איפה אתן נתקלות בקושי בעצם העובדה שאתן באות מאוכלוסיות מגוונות?
עאידה תומא סלימאן: מה נותן לכן עוד כוח?
עאידה תומא סלימאן: למרות הגיוון הזה, או בזכות הגיוון, לא יודעת.
מירי רגב: אוקי, זה מילה מאוד חשובה, שלמרות הגיוון ובזכות הגיוון, כי הגיוון הוא באמת רב, גם ערביות מדתות שונות, גם יהודיות, גם עולות חדשות וותיקות, גם מהמרכז, גם מהפריפריה, מכל רחבי הארץ, כמויות אדירות של עשרות אלפי נשים שאנחנו פועלות ביחד ואני חושבת שחלק ממה שעוזר זה המבנה הארגוני, המבנה הארגוני של תנועת שטח שטוחה, שיש לנו גם הרבה צוותים מקצועיים - אני מודה לא הזכרתי קודם, גם לחברת הכנסת נירה שפק, שמכבדת אותנו בנוכחותה - כמו שאמרתי, מבנה ארגוני, של תנועה שטוחה, תנועת שטח שיש לנו הרבה צוותים מקצועיים שונים והרבה תאי שטח וועדות עד הוק מלפנים, כדי לדון בנושאים ספציפיים, למשל, מה הפעילות והתגובה הנדרשת על ידינו כנשים, למאבק באלימות הגואה על רקע לאומני, עכשיו, חלק מהעניין, זה שהרכזות השונות מתחלפות מידי תקופה, כדי לאפשר למגוון רב ביותר של נשים להשפיע על קבלת החלטות.
מירי רגב: אין ספק שיש חילוקי דעות והרבה פעמים גישות מנוגדות, דרך קבלת ההחלטות היא בהרבה הקשבה, הרבה דיונים, הרבה סיבובים של דיונים, להשתדל להגיע בגישת הקונצנזוס הרך להסכמות, הרבה כבוד אחת לרעותה.
מירי רגב: כל הפעולות הרשמיות שלנו, הם תמיד בעברית וערבית, בכל הפעולות הפומביות הגדולות, אנחנו תמיד יהיו לנו שתי מנחות, דוברת עברית, דוברת ערבית.
מירי רגב: ההודעות אנחנו משתדלות מאוד שהן תהיינה בעברית וערבית.
מירי רגב: יש לנו כל מיני אתגרים עם העניין הזה, למשל שנשים יתרגמו את זה לערבית, באופן טבעי יש לנו יותר חברות דוברות עברית, מאשר חברות דוברות ערבית, זה גם היחס באוכלוסייה.
מירי רגב: אני מנסה לעבור, מפני שאני לא ידעתי מראש של להתמקד דווקא באתגרים ובהצלחות, אז אני עכשיו מנסה תוך כדי להתמקד בדברים האלה.
נירה שפק: השולחנות העגולים שלכם בעוטף בעיניי יצרו שינוי בשפה.
נירה שפק: אני זוכרת שהזמנתם אותי פעם ראשונה וממש לא בא לי, כאילו מכירה את הצעיפים שלכם, יאללה בסדר ואמרתי אני באה, עשיתם את זה בנחל עוז, ואחד התנאים שלי היה שאני באה ואני מדברת, ומוסי רז היה יחד איתי והתאפקנו שנינו לא להתקוטט, וגילינו קודם כל את המשותף, אחרי זה ישבנו במעגלים ודיברתי במעגלים וראיתי דברים ויצאתי הביתה קצת אחרת, לא שיניתי תפיסות, אבל המעגל הבא כבר הגעתי ואחרי זה נפגשנו ב-'חית שחור' על השבת הבנים וככה יוצרים שיח, מגוף שהיה לי צעיפים שלא בא לי לראות אותם, הפכנו להיות אנשים, פרצופים ודעות, זו הדרך.
מירי רגב: אני מודה לך, אני חושבת שאת מונה את הדברים החשובים.
עאידה תומא סלימאן: אני אשלח אותם להתייעץ איתך, איך להציג את האתגרים.
מירי רגב: שזה הרבה הקשבה, הרבה התייחסות לצרכים של האחר, גם אם אין הסכמות לגביהן ואני רוצה, חשוב לי מאוד כן לספר ודרך זה לתת גם את הדוגמא.
מירי רגב: אנחנו תנועה ישראלית שחברות בה תושבות המדינה ובמשך כמה שנים נציגות של נשים עושות שלום, נפגשות עם נשים פלסטיניות מהגדה המערבית, לחשיבה אודות קידום המטרה המשותפת, של סיום הסכסוך הישראלי פלסטיני, בדרך של הסכם מדיני מכבד ומוסכם על הצדדים.
מירי רגב: לאחרונה, קמה תנועת אחות, של נשים פלסטיניות אמיצות ונחושות, שוחרות שלום, הן קוראות לעצמן, "ניסא א-שמס" - "נשות השמש", הן בשלבי התארגנות מאוד מרשימים, יש להן כבר כ-1,000 חברות רשומות מרחבי הגדה המערבית.
מירי רגב: אנחנו ניסחנו ביחד איתן, שזה לא היה פשוט, את קריאת האימהות, שקוראת למנהיגים משני הצדדים, לפעול במרץ לסיום הסכסוך.
מירי רגב: אני רוצה לציין שבין הנציגות, זה חלק מהתהליכים החשובים, בין הנציגות של נשים עושות שלום במגעים עם הפלסטיניות, יש חברות ערביות, מוסלמיות, נוצריות, דרוזיות, ישראליות, שהן מהוות גשר מאוד חשוב בתהליך.
מירי רגב: כל התהליך הוא היה עם הרבה מאוד הקשבה, הרבה אפשרות לביטוי של הכאבים והצרכים הדדיים, גם אם לא הייתה הסכמה, היה הרבה כבוד והקשבה וזה היה תהליך מאוד ארוך, אין קיצורי דרך בדברים האלה.
מירי רגב: אני רוצה להוסיף עוד משהו, שהוא גם רלוונטי לעניין.
אמל אלסאנע אלחגוג: נעמי, אני עוד פעם, אני חושבת שעאידה הייתה מאוד ברורה, אני חושבת שמאוד חשוב להגיד, בשביל לעבוד ביחד, מה השארנו מחוץ לדלת, על מה וויתרנו ואיך זה השפיע עלינו, בשביל לעבוד ביחד וליצור מרחב משותף, מה הבאנו לשולחן הזה, שיביא אותנו כולנו ביחד, שנאמין שעבודה משותפת ויצירת מרחב משותף תקדם אותנו, מה הביא אתכן ביחד?
אמל אלסאנע אלחגוג: מה מקשה עליכן?
אמל אלסאנע אלחגוג: זאת השאלה, אולי נעבור לעוד.
מירי רגב: אני רק אגיד בקיצור, המטרה המשותפת שמאוד ברורה לכולן, היא זאת שאוספת אותנו ביחד ונותנת לנו ביחד, האתגרים והקשיים, בגלל הבדלים מאוד גדולים בגישות איך להגיע למטרה הזאת.
עאידה תומא סלימאן: תודה אמל על ההתערבות, אבל השאלות שהעלתה ד"ר אמל וגם אני העליתי, אני מפנה אותם עכשיו לדוברות הבאות, אני מאוד מבקשת, זמננו מוגבל, בואו לא נוציא אותו, אני לא אגיד נבזבז אותו, נוציא אותו על כאילו הכרות, כל אחת יכולה ללכת ולקרוא על הארגון שלכן, אבל אף אחת לא תוכל לקרוא בשום מקום, על ההתנסות מנוסחת על ידי אלה שעוברות אותה.
עאידה תומא סלימאן: איך אנחנו עובדות ביחד?
עאידה תומא סלימאן: על מה אנחנו לפעמים חייבות לוותר?
עאידה תומא סלימאן: על מה לא מוותרות ומנהלות את המאבק הפנימי, כי גם עבודה משותפת יש בתוכה מאבק, בוא לא נשלה את עצמנו, כאילו.
שרון רופא אופיר: אז אני אשמח להתייחס.
שרון רופא אופיר: תודה רבה, גברתי יושבת הראש.
שרון רופא אופיר: חג כנסת שמח לנו וחג ט"ו בשבט שמח לנו, וזה ששני האירועים נמצאים יחד בחפיפה אחת, אני חושבת שיש בהם מן הסמבוליות ואפילו ההתרגשות בשבילי, כי ט"ו בשבט הוא חג שמסמל פריחה והתחדשות, וכשאנחנו מדברים על הכנסת, אני חברת כנסת חדשה, אני האחרונה שנכנסתי למשכן המכובד הזה, נכנסתי בחודש אוגוסט האחרון וכאישה וכמי שמובילה באמת, מאבקים לאורך שנים, גם כתף אל כתף עם עאידה היקרה וגם עם נוספות שיושבות כאן סביב השולחן.
שרון רופא אופיר: בדיון החשוב הזה כשאנחנו מדברות על כנסת אחת, מגוון דעות ואני שואלת את עצמי, אני ככה עוצרת ובוחנת, אני אומרת יש הרי כל כך הרבה ארגונים טובים, שרוצים לעשות טוב, אני בטוחה, שרוצים לקדם, שרוצים ביחד למנוע אלימות נגד נשים, שרוצים להוביל הפחתה באלימות מינית ורוצים לקדם סגירה של פערי שכר וקידום נשים למשרות בכירות, אז אני עוצרת ואני שואלת את עצמי, אם היינו עושות כל כך טוב, היינו צריכות היום להיות במצב אחר ואנחנו לא נמצאות היום במציאות אחרת, אנחנו נמצאות במציאות קשה, המציאות לא מלמדת שאנחנו מצליחות לסגור פערים והמציאות לא מלמדת שיש פחות נרצחות בשנה והמציאות לא מלמדת שיש פחות נשים במעגל האלימות, סליחה חברות, היא מלמדת שיש יותר ואז אני עוצרת ואני שואלת את עצמי, אני קודם כל שואלת את עצמי מהמקום האישי, מה אני מפספסת בדרך, מה אנחנו מפספסות בדרך, מה בכלל נשים מפספסות בדרך, אז אני חושבת שנשים מפספסות בדרך.
עאידה תומא סלימאן: שלטון.
שרון רופא אופיר: אני לא בטוחה, אני לא בטוחה, אני אגיד מה נשים לדעתי מפספסות בדרך, שנשים מפספסות בדרך, שהן לא מעזות להבין, לצאת מהתבנית הזו שרב ביננו המשותף על המפלג, כי אם אני עכשיו יניח פה במרכז השולחן שאלה, שנוגעת לאלימות נגד נשים, אני מניחה שהתשובות של כולנו יהיו די זהות, מה צריך לעשות, איך צריך להילחם באלימות נגד נשים, כולנו רוצות למגר אלימות נגד נשים, כולנו חושבות שזה לא צריך לקרות ועוד משהו שגיליתי פעם להפתעתי, אבל זה כבר היה לפני הרבה מאוד שנים, שאלימות נגד נשים לא נוגעת לא מגזר כזה ולא למגזר אחר, כנ"ל לגבי אלימות מינית, היא פוגעת בכולנו, בין אם אני לובשת מטפחת על הראש ובין אם אני עוטה חיג'אב, ובין אם אני קיבוצניקית ובין אם אני מהכפר, זאת אומרת הרבה מאוד נושאים שנוגעים לנו, נוגעים בכולנו.
שרון רופא אופיר: אז אני חושבת שברוח החג הזה ואני לא ארבה בדברים, כי אני רוצה גם לשמוע את שאר הדוברות.
שרון רופא אופיר: יש לנו להכין שעורי בית, לעצור ולשאול את עצמנו, איך אנחנו ממשיכות מכאן הלאה, איך אנחנו צומחות, כדי שבשנה הבאה אנחנו נראה לבלוב של פריחה על העצים, כי היום אין לבלוב של פריחה על העצים, היום ישנם ארגונים טובים, שוב אני אומרת, שעושים מלאכת קודש, אבל הם צריכים לראות את כולם.
שרון רופא אופיר: הארגונים, חלקם משכנעים את המשוכנעות, אני חושבת שהאתגר שלנו, אני אומרת תמיד, כשאני אצליח לתת במתנה משקפיים מגדריות, לכל חלקי האוכלוסייה במדינת ישראל, כי ישנן היום נשים שלא מדברות בשפה של שוויון מגדרי, אז אני אדע שאני יכולה לסמן וי, וכשאני אצליח לגרום לנשים שהיום לא מדברות אולי את השפה שיש לנו פה סביב השולחן, אנחנו די מדברות כולנו פה את אותה שפה, אני צריכה לגרום להן לבוא אליי, למעגל שלי וזה התפקיד שלי, מהמקום הזה של בואי לפתוח ידיים ולקבל בחיבוק, לבוא ולגרום לעצמי, להרשות לעצמי להקשיב לדעות שמנוגדות משלי, להרשות לעצמי לבוא ולפעול יחד כתף אל כתף, גם אם אנחנו לא תמיד רואות את הכול אותו דבר ועשיתי את זה עם עאידה הרבה מאוד פעמים ועאידה ואני לא חולקות את אותם דעות פוליטיות ואני יכולה להגיד על עאידה שהיא אלופה, מה שהיא עשתה בחברה הערבית, אני עוד עשיתי את זה כעיתונאית, ישנן הרבה נשים שלא עשו ולא יעשו לעולם, עאידה ושאפו גדול עלייך, ואני בטוחה שאת ואני לא חולקות את אותן דעות בכל.
שרון רופא אופיר: אנחנו צריכות להחליט, מה הם המאבקים שלנו, איפה אנחנו מתאחדות, זה בעיניי שעורי הבית שלנו, את זה אנחנו יכולות לעשות ביחד ואתן יודעות מה, נשים יכולות אולי גם להוביל פה, בתוך הכנסת הזו ואת זה אני אגיד ככה במאמר מוסגר, לשתי חברותי, הייתי שמחה שיהיו פה עוד חברות כנסת, שיח אחר.
עאידה תומא סלימאן: ועוד חברי כנסת.
שרון רופא אופיר: שיח אחר, שיח שמוביל גם אם ישנן מגוון דעות ואני שמחה שאנחנו לא מסכימים בכל, שיח מכבד ושיח שמוביל אותנו למקומות ברוכים שבהם החברה הישראלית צריכה להתברך, זה תפקיד שלנו, תודה.
עאידה תומא סלימאן: תודה באמת, אני חייבת להגיד שגם חלק מהאתגרים והצרכים שאתן מדברות עליהם, כדאי מאוד שפעם גם חברות כנסת ישבו בינם, לבין עצמן, עם חברי כנסת שמגויסים ולבדוק את האתגרים שעומדים בפנינו, כי הרבה פעמים אנחנו עומדות מול אותם אתגרים שעומדים הארגונים בפניהם, כאשר עושים עבודה משותפת ולצערי הרב, אני רואה גם הרבה פעמים נשים שמאמצות דרך מאוד פטריארכלית, מאוד גברית של לדחוף מרפקים ושל להפעיל כוח ושל לדרוך על הצד השני, כדי להתקדם ואני חושבת שזה חלק מהאתגרים שעומדים בפנינו, אבל לא רק - - -
שרון רופא אופיר: אני לא רוצה לבוא גם אליהן ממקום שיפוטי ואני אגיד עוד משהו למה שאמרתי בסוף, אולי ברוח השיח הזה פה.
שרון רופא אופיר: בואי נזמן לכאן, לוועדה החשובה הזו ברשותך, את חברות וחברי הכנסת, בואו נקיים פה שיח, זה בסדר גמור אם גם אנחנו נעשה את זה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכשאמרתי, זה לא העניין של שיפוטיות, אני בטוחה שהרבה חברי כנסת חושבים ככה גם עליי, זה בסדר.
עאידה תומא סלימאן: אני גם יודעת שיש לנו חילוקי דעות וזה, אבל אם לא נגיד ונקרא לדברים בשמם, אנחנו אף פעם לא נתגבר עליהם וזה לקרוא לדברים בשמם וכן לזהות תהליכים שקורים בתוך הבניין, כחברת כנסת שלא נכנסתי אחרונה, אבל בין שלושתנו, אני נכנסתי ראשונה, הכי ותיקה, שש שנים, את יודעת שיש שמועה שאני כבר פה 20 שנה, מרוב שהכול מתחלף מהר, אני מרגישה הרבה זמן, אבל הכי ותיקה בין הח"כיות.
נירה שפק: אני אומרת שאני זקנת חברות הכנסת הצעירות.
עאידה תומא סלימאן: את, אנחנו נפתור את הבעיה הזו אחר כך, אני לא יודעת, יכול להיות שאנחנו מתמודדות על התואר שתינו, אבל אני חושבת שמה שקורה בכנסת הזו, כן מחייב דיון, בכנסת הזו, לא במובן של הכנסת-הכנסת, אלא בקדנציה הזו, במושב הזה, ואני חושבת מגוון דעות, אבל בינתיים אין שיח שמתאים לכלול את מגוון הדעות.
נירה שפק: אנחנו צריכות להפסיק.
עאידה תומא סלימאן: לא, אני לא מדברת רק על הנשים.
נירה שפק: לא רק על הנשים, ממש לא נשים ח"כיות, קודם כל, אמרתי קודם בחוץ, אמרתי רק שולחן של נשים, אז לפעמים אומרים לי, אבל נשים לא יודעות לקבל החלטה ואני אומרת רגע, את הגברים האלה אנחנו גידלנו, איפה הם, איפה הבן שלי, איפה הנכד שלי, מה אני נותנת לו, איפה אבא שלי זכרונו לברכה ומה שהוא לימד אותי, האחים שלי?
נירה שפק: בסוף כאילו, בואו נגיד גברים ונשים, כאילו יש לנו דרך וצריך לראות, איך מביאים אותם, איך מציגים אותם.
עאידה תומא סלימאן: בגלל זה רציתי להגיד לשרון, זה לא מאבק שלנו לבד ולא בהכרח תמיד האישה האחרת יותר שותפה מאשר - - -
שרון רופא אופיר: אני רוצה להזכיר שהיה כאן יושב ראש ועדה מצוין, זה הכול בסדר, אנחנו בעד, אנחנו רוצים שנשב פה ביחד.
נירה שפק: לא, אני רציתי לעשות תרגיל נחמד, אולי נראה קצת שיהיה מעניין פה, אנחנו משודרות בערוץ הכנסת, בדרך כלל בערוץ הכנסת כל הדוברים, או שכן, או שלא, לא יודעת אם מישהו רואה אותנו, שומע אותנו, שיזיזו את הח"כים שלהם לפה, שיזיזו אותם, יגידו להם קום רגע, יש ועדה חשובה, בואו נראה כמה ייכנסו.
עאידה תומא סלימאן: אוקי, אתגר מעניין, דווקא גם כן בקדנציה הזו, אני סובלת פה מבדידות הרבה פעמים.
קריאה: עאידה את לא לבד, אנחנו איתך.
עאידה תומא סלימאן: לא, אני מתכוונת בתוך הישיבות, לא במאבקים.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לנאילה עואד, עמותת נשים נגד אלימות, העמותה האהובה על ליבי, בבקשה.
נאילה עואד: מרחבא.
עאידה תומא סלימאן: אהלן נאילה.
נאילה עואד: טוב, אז אני מודה על הדיון, פשוט התבקשתי גם להתייחס לכל העניין של העבודה המשותפת.
נאילה עואד: כנשים נגד אלימות, שכבר מאז שנוסדה מלפני 30 שנה, אחת האסטרטגיות שלה היו כן עבודה משותפת של נשים פלסטיניות וישראליות, וזה היה על הפרק במהלך כל השנים, כי אנחנו מאמינות שמישורי דיכוי מצליחים באמת על מנת למגר אפליה, לכן הצלחנו לחבור גם לאגוד מרכזי סיוע משנת 93, פורום עמותות מקלטים זה כאילו התממש בכיוון חקיקה יותר, בזכויות לנפגעות, להעלאת גיל הנישואים, בהעלאת תעריף נשים ששוהות במקלטים, גם במחאה של 2008 שאנחנו היינו בין המארגנות, אחד הארגונים שהיו מבין המארגנים את ההפגנה והשביתה.
נאילה עואד: וגם בתקופת הקורונה, אני פשוט מזכירה את כל התהליך הזה, גם בתקופת הקורונה, כשהיינו שותפות גם אנחנו הנשים, במרכז שיתוף פעולה בכל העניין של הפורום הפמיניסטי, או המטה הפמיניסטי, ששם את הצרכים של הנשים על השולחן מול משרדים ממשלתיים, כאילו במישור של זכויות נשים מול שינוי מדיניות, יכולנו לחבור ביחד, יכולנו לעבוד ביחד, קידום זכויות נשים, אנחנו יכולות לחבור ביחד יכולות לעבוד בשיתוף פעולה, אפילו אם במחאה, ההודעה הראשונה של שיווק המחאה וההפגנה ב-2008 זה יצא בצו 8, וזה מאוד בעייתי, כאילו צו 8 לנשים פלסטיניות זה מיליטריזם, מיליטריזם זה לא פמיניסטי, ולכן זה אחד האתגרים והקשיים למה אנחנו לא מתחברות ולא מחוברות בעניין של מאבקים פוליטיים.
נאילה עואד: כאילו קידום נשים, אז כולנו למען קידום זכויותיהן של נשים, נאבקות כי אנחנו נגד אפליה יכול להיות שזה לפעמים בא מגישה פטרנליסטית גם יש לי בעיה כפלסטינית, אתן לא מדברות על - - אנחנו מדברות על זכויות, מדברות על זכויות נשים, על מאבקים פמיניסטיים, הם כן מאבקים פוליטיים ולכן צריך גם אחד האתגרים שכפמיניסטיות אני מדברת, כנשים שנאבקות למען הצדק של זכויות נשים ולא בראייה מגדרית, אלא בראייה פמיניסטית שצריכה לא לגזור את המאבקים, אי אפשר להתכחש לעובדה שאנחנו חייבות לא לגזור מאבקים, כשאנחנו נאבקות, נאבקות נגד כיבוש, נגד מיליטריזם, נגד גזענות, נגד אפליה.
נאילה עואד: היום ממשלת כאלו שינוי, כל החוקים שנחקקו, הריסת בתים, מעצרים, המשטרה והכוחניות שלה, אז איפה אנחנו כפמיניסטיות?
נאילה עואד: גם פמיניסטיות ישראליות, למה אנחנו לא רואות את המאבקים האלו?
נאילה עואד: למה 'קואליציית נשים לשלום' נסגרה?
נאילה עואד: יש מישהי מכן ששאלה את עצמה למה?
נאילה עואד: כי היא נאבקת נגד כיבוש, אז יש רדיפות פוליטיות, אז אלה השאלות שאנחנו צריכים לשאול אותם, כשאנחנו מדברות על מאבקים משותפים.
נאילה עואד: אין לנו בעיה כנשים נגד אלימות, אז אני אומרת משפט אחרון, חייבות כפמיניסטיות ואני כן מדגישה פמיניסטיות שזה לא להיאבק על זכויות נשים, אלא להיאבק על כל סוגי הדיכוי, שאנחנו נתקלות בהן במצב של נשים בתוך מדינת ישראל, אי אפשר לדבר על 1325, מבלי להגיד שישראל היא מדינת כיבוש ויש כיבוש במדינה, מדינה גזענית וחייבים להיאבק בגזענות וגם בכיבוש.
עאידה תומא סלימאן: תודה נאילה, אני חייבת להגיד שהעלית שלוש דברים מאוד חשובים, אתגרים שעומדים בפני עבודה משותפת, זה נוסחה מקודם, כי יש צורך בכבוד הדדי, את נאילה דיברת על פטרנליזם שמרגישים אותו לפעמים חלק מהנשים, או מקבוצות ובמיוחד נשים פלסטיניות, דיברת על ההצלחה בלהתחבר לנושאים שקשורים בזכויות נשים ועל הקושי כאשר פוליטיקה ונושאים לאומיים וזהויות נכנסת לתמונה ודיברת על התנגשות עם גישת גזרת המאבקים, או גישה שמדברת על שוויון מגדרי, מול גישה פמיניסטית הוליסטית, אם הצלחתי לגזור את האתגרים מהדברים שאת אמרת.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לאסתי רידר-אינדורסקי, מאית"ך-מעכי, בזום.
אסתי רידר-אינדורסקי: שלום.
אסתי רידר-אינדורסקי: אני באמת, הייתי קצת בשוק שרק בשעה 11:24 בישיבה הזו הוזכרה המילה כיבוש לראשונה, תודה רבה נאילה, שאני חושבת שזה בעצם, כשעובדים ביחד ישראליות ופלסטיניות, זה בעצם האתגר הראשון והכי משמעותי ולהתעלם ממנו זה קצת מוזר.
אסתי רידר-אינדורסקי: אז באית"ך-מעכי, העניין הזה נמצא על השולחן, העמותה קוראים לה אית"ך-מעכי, המודל הוא מודל שוויוני, לא היררכי, מתוך עורכות הדין המקצועיות שעובדות בקרב הצוות, אז יש שוויון בין עורכות הדין הישראליות והפלסטיניות שעובדות בחיפה, בתל אביב, בבאר שבע, מחצית יהודיות, מחצית פלסטיניות וגם בהנהלה מנסים להגיע למודל שוויוני ככול האפשר, זה לא תמיד מצליח, אבל מאוד מאוד מנסות, אז קודם כל מבחינת מס' של הראשים, מנסים באמת שיהיה שוויון ואז גם קבלת ההחלטות היא משותפת, היא לא היררכית והרעיון הוא לשאול כל הזמן מסביב לשולחן, מסביב לפרויקט, מי עוד חסרה, את מי עוד לא שמענו.
אסתי רידר-אינדורסקי: עוד צלע חשובה במודל היא עבודה מקביל של מיקרו ומקרו, כל הזמן עבודת שטח, לצד עבודת שינויי מדיניות, זאת אומרת שאם פועלים למען סייעת שמעסיק לא שילם לה שכר, היא מתקשרת לקו החם ומסייעים לה להשיג את הזכויות שלה, במקביל פועלות גם לשינוי מדיניות, או שינוי חקיקה, כדי שיהיו הסכמים קיבוציים, כדי שאחרות שלא התקשרו לקו החם, תוכלנה לקבל את השכר שלהן.
עאידה תומא סלימאן: אסתי, זה טוב לדבר על המודל, אבל אני רוצה לשאול, אני מבקשת גם להתייחס לרגעים שבהם היה מאתגר להיות נשים בקבוצות שונות, דברים שלא יכולתן, שהיקשו עליכן להגיע להסכמות ומיקרים שבהם ראית שהגיוון הביא להצלחה שלא חשבתן עליה.
אסתי רידר-אינדורסקי: אז רציתי בדיוק להגיד, שכל זה זה נהדר בימים של שגרה, כן, אבל השגרה בישראל כוללת כיבוש, זה השגרה ויש לנו גם ימים שהם לא שגרה, שבהם יש לנו אירועים, נכון?
אסתי רידר-אינדורסקי: יש אירועים ואז יש לנו למשל, חודש מאי האחרון, שהיה חודש מאוד מאוד מאתגר, אני - - -
עאידה תומא סלימאן: יש לנו את הימים שאנחנו עוברים עכשיו גם כן, מאתגרים מאוד בנגב, אבל לא רק בנגב.
אסתי רידר-אינדורסקי: כן, אני מדברת אבל, ביקשת חוויה שלי, אני מביאה אותה.
אסתי רידר-אינדורסקי: אז לפני החוויה שלי, אני רוצה להגיד שאני מאוד רציתי שבאמת תדבר פה מישהי פלסטינית, זה לא הסתייע, אבל עורכת הדין הזאר אל חדי, שהיא היו"רית ההנהלה השותפה, היא באמת ביקשה לציין ואני אומרת את זה בשמה, שהיא חושבת והיא צודקת, שבמודל הזה של ארגון ישראלי-פלסטיני, ארגון יהודי-פלסטיני, מי שיותר קשה להן, הן הפלסטיניות, גם כי הן חלק מקבוצת מיעוט בישראל וגם בגלל שכיבוש מאוד מאוד נוכח והפעילות של "אית"ך-מעכי", היא פעילות מול גורמים ממשלתיים וזה יוצר להם כל הזמן בעיות וקונפליקטים.