GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירב כהן: קודם כל למרות שהדברים שלך הם לא פה בקונצנזוס אני חושבת שחשוב שאומרים אותם, ואני אוהבת לשמוע מגוון של דעות ומכבדת.
עאידה תומא סלימאן: את האמת נתתי זכות דיבור על סמך עקרון השוויון.
מירב כהן: מאה אחוז.
נעה זרביב: יפה.
נעה זרביב: תודה רבה.
מירב כהן: גם חשוב לשמוע את זה כי זו גישה שאני פוגשת בעבודה שלי בהרבה מאוד מקומות, שגם אני רואה בה משהו שאני לוקחת וחלק שאני לא לוקחת.
מירב כהן: אני אגיד מה אני אומרת.
מירב כהן: המצב בשורה התחתונה הוא לא טוב.
מירב כהן: הוא לא טוב, לא יכול להיות שאין לנו ייצוג של נשים ולא יכול להיות שהשכר יותר נמוך.
מירב כהן: התוצאה היא בסוף לא טובה.
מירב כהן: וצריך לנתח מה הוביל לשם.
מירב כהן: אני בתפיסת עולמי גם מאוד מאוד נזהרת לתת כביכול הגנות על נשים שבסוף ההגנות האלה עלולות לסמן אותנו כעובדות מסוכנות.
מירב כהן: למשל הרעיון של הארכת חופשת לידה ליותר משנה וכך הלאה, בעיני זה באמת מסוכן.
מירב כהן: אני הייתי מעדיפה לעשות חופשת לידה לגברים לפני שהייתי מקדמת הארכת חופשת לידה לנשים.
מירב כהן: מדוע?
מירב כהן: כי אני רוצה לייצר שוויון.
מירב כהן: כי אני רוצה שכשאישה וגבר יבואו לראיון עבודה הם יהיו מסוכנים באותה מידה.
מירב כהן: אני רוצה שהגברים יהיו מעורבים בחינוך הילד והגידול של המשפחה באותה מידה.
מירב כהן: זה חשוב למען גברים, זה חשוב למען נשים.
מירב כהן: אני חושבת שאחת הבעיות הכי חמורות במשק הישראלי זה שאנחנו עובדים המון שעות, וכדי להתקדם אתה צריך לטחון שעות בעבודה.
מירב כהן: וכשזה המצב, אחד מבני המשפחה צריך להקריב את עצמו כי יש משפחה, ואם אחד עובד כל השעות אז השני צריך להיות בבית, ואז כשאחד מקריב את עצמו במתמטיקה הפשוטה מקריבים את האישה כי השכר שלה יותר נמוך.
מירב כהן: אני חושבת שהפתרון לזה זה לא עוד ועוד הגנות לנשים כמו יצירת סטנדרט שפוי של עבודה במשק הישראלי, ואני מאמינה שזה יהיה טוב לכולם.
מירב כהן: זה מה שאני לוקחת מהדברים.
מירב כהן: אני לא חושבת שאפשר להתעלם ולעצום עיניים אל מול נתונים שהם מאוד מאוד מדאיגים.
מירב כהן: ויכול להיות שעד שנגיע למקום יותר שוויוני ואז נוכל לא לעשות יותר העדפות מתקנות, יש לנו עוד כברת דרך.
עאידה תומא סלימאן: חשוב גם להדגיש שהעדפה מתקנת לא אומרת לקחת אישה פחות מיומנת.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברים על מצב שבו גבר ואישה יש להם אותן מיומנויות, אז במקרה הזה לתת לאנשים שיושבים ומקבלים את ההחלטה, שרגע, אם יש להם אותן מיומנויות אז תעדיף במקרה הזה את האישה כדי לסגור את הפער.
עאידה תומא סלימאן: ואת האמת, אני יכולה להבין הרבה ויכוחים, אבל ויכוח עם מציאות קיימת מנקרת עיניים של חוסר שוויון, קשה לי.
עאידה תומא סלימאן: קשה לי עם ויכוח כזה.
עאידה תומא סלימאן: המציאות אומרת בצורה הכי ברורה כן, יש צורך בהטמעת חשיבה מגדרית, כן יש צורך בייצוג יותר טוב, יש צורך בהגנה על נשים מאלימות והמציאות אומרת כאשר מקבלים גם, וטוב שהגברת נמצאת איתנו, נעמה, כדאי מאוד כאשר מתקנים נתונים בעניין האלימות להשתמש בתיקון הזה ולא להמשיך להתעקש על עוד פעם להזכיר סטטיסטיקה שגויה שיצאה מהמשטרה ולהנציח מציאות חדשה כאילו.
עאידה תומא סלימאן: המציאות לא תשתנה אם ניתן סטטיסטיקה מוטעית, ואם נחזור עליה 100,000 פעמים, היא עדיין תישאר אותה מציאות שבה נשים סובלות מאלימות ולא גברים.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לורד ששון, יו"ר איגוד היועצות למעמד האישה ברשויות המקומיות.
עאידה תומא סלימאן: היא איתנו בזום.
ורד ששון: תודה רבה לח"כ עאידה תומא סלימאן, בוקר טוב לשרה ולאווה מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה.
ורד ששון: קודם כל אנחנו באמת, בשם היועצות, רוצות להודות על שיתוף הפעולה ועל התקציב שקיבלנו.
ורד ששון: אני חושבת שאנחנו בין הסקטורים היחידים ובטוח שבין התפקידים הסטטוטוריים היחידים שצריכות להיאבק לקבל תקציב לעבודה שלנו, אז אמנם התקציב שיינתן לנו עכשיו הוא לטיפול באלימות אבל היועצות לקידום מעמד האישה מטפלות בכל תחומי מעגל החיים ואנחנו עוזרות לנשות עסקים, עוזרות לנשים מבחינת השכלה, רכישת מקצוע, הטמעת חינוך בגיל הרך ובכל תחומי החיים.
ורד ששון: איך אנחנו אמורות לבצע את העבודה שלנו כשיש לנו תקציב שמיועד רק למניעת אלימות וכשאנחנו יודעות שיש רשויות שיועצות מקבלות סכומים מגוחכים לעשות את העבודה שלהן במהלך השנה.
ורד ששון: אז אנחנו באמת ממש מבקשות שיגויס לנו תקציב נוסף גם לתחומים אחרים.
ורד ששון: בנוסף אנחנו גם פועלות נמרצות להגיש בקרוב תיקון להצעת חוק היועצות שעושה עוול גם לנו כנשים, כיועצות, שאמורות לקדם ולהוביל נשים אחרות וכמובן שגם לנו אין אף יועצת כמעט שעובדת במשרה מלאה, זה בנוסף לעבודה נוספת.
ורד ששון: ואנחנו באמת רוצות לקבל את התמיכה המלאה גם מארגוני הנשים, גם מכל חברות הכנסת ומכל מי שניתן כדי להגיע לשינוי הצעת החוק בעיקר כדי שנוכל לבצע את עבודתנו נאמנה ולסייע לנשים ברחבי הארץ.
ורד ששון: תודה.
מירב כהן: אני אולי אתחבר לדברים ואסכם רגע את החלק שלי.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שגם ננעל את הישיבה.
מירב כהן: אם תרצו, אם יש עוד שאלות אז אנשי המקצוע ישמחו להשיב.
עאידה תומא סלימאן: לא, בינתיים אין עוד שאלות.
מירב כהן: כולי תקווה שבשנה הבאה נשב כאן ונרגיש יותר טוב.
מירב כהן: הרשות לקידום מעמד האישה בשנים האחרונות נאלצו לפעול ללא תקציב ללא ממשלות, בתנאים מאוד מאוד קשים ובאמת נעשו מירב המאמצים להביא תוצאות אבל זה לא משרד ממשלתי שגם כשיש לו כסף בבסיס וגם אם אין תקציב שעובר וגם אם אין פונקציות שמתפקדות יש לו את הבסיס שלו והוא עובד ברוטינה.
מירב כהן: זה גוף שברגע שאין יציבות ממשלתית ואין תקציב הוא נחנק.
מירב כהן: וכל ראשי הרשות התמודדו, אני חושבת, בשנים האחרונות עם מציאות כמעט בלתי אפשרית ואני רואה את השנה הקרובה כשנת שיקום.
מירב כהן: ממש שיקום.
מירב כהן: אני משתמשת במילה הזו.
מירב כהן: יש לנו הרבה עבודה לעשות, אני חושבת שנעשה המקסימום האפשרי בתנאי העבודה הבלתי אפשריים שהיו.
מירב כהן: אני בטוחה שאווה וכל הצוות חוו את זה על בשרם.
מירב כהן: כי תבינו, זה לא גוף שיש לו משהו בסיסי שהוא יכול לרוץ איתו.
מירב כהן: ואנחנו נצטרך עכשיו לקחת את התקציבים הקטנים שיש לנו ולהוכיח איתם איך אנחנו ממנפים ועושים יותר ולבנות תכנית עבודה ארוכת טווח, ואני אשמח מאוד לשיתוף פעולה.
מירב כהן: כל ארגוני החברה האזרחית שדיברו היום פרט לאולי ארגון אחד, אנחנו מכירים ועובדים איתם ברמה יום יומית.
מירב כהן: אני אציין גם את עו"ד רותם ארנרייך שהיא היועצת שלי לענייני מגדר שמרכזת ביום-יום את כל העבודה והיא ממש 24/7 סביב הנושא הזה גם.
מירב כהן: אנחנו נצטרך לעבוד מאוד מאוד קשה כדי לבוא למקום טוב יותר ולבוא עם תוצאות שאנחנו גאות בהן ובאמת מחוללות שינוי בחברה הישראלית ואני אשמח מאוד לשיתוף פעולה עם הוועדה, עם ארגוני החברה האזרחית, עם היועצות לקידום מעמד האישה ברשויות המקומיות.
מירב כהן: אנחנו נצטרך לעשות מאמץ גדול.
עאידה תומא סלימאן: תודה רבה כבוד השרה.
עאידה תומא סלימאן: תודה על הנוכחות ועל הדיווח.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שאנחנו עומדים מול הזדמנות שבה שנת 2022 היא שנה שבאה בין שני תקציבים.
עאידה תומא סלימאן: אם לא הייתה לנו שליטה על תקציב 2021 כי כבר אושר בסוף השנה, ושנת 2023 אמור להיות תקציב חדש.
עאידה תומא סלימאן: אני מאד מקווה שההזדמנות הזו, השנה הזו תאפשר באמת התערבות יותר מסיבית כי אני מודאגת, אני מודאגת כאשר תיק כזה גדול שנקרא שוויון מגדרי שיש בו התעסקות בעיצוב פניה של החברה הישראלית, לחברה יותר צודקת ויותר שוויונית, יותר מכבדת את היכולות של הנשים, מקצים תקציבים פעוטים כאלה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהממשלה שפעם ראשונה מזה כל כך הרבה שנים מקימה קבינט מגדרי, אני מאוד מקווה שהשנה הזו תהיה הזדמנות גם שהרשות תפעל בעניין הטמעת תקצוב מגדרי או ניתוח תקצוב מגדרי כך שהתקציב שיתחילו או-טו-טו להכין אותו, עוד כמה חודשים, יתחילו מלכתחילה לחשוב בצורה שוויונית ויבנו את התכנית כדי לתקן את המעוות.
עאידה תומא סלימאן: התקציב שהועבר השנה בעיני, לאחר ניתוח, והיו פרסומים רבים על זה ואנחנו מקיימות דיון מיוחד על הנושא הזה, הוא מאוד מאוד לא שוויוני כלפי נשים.
עאידה תומא סלימאן: הבעיה שלי לא בתוצר הסופי אלא שאין בו, מוטמע בתוכו תכניות שיסגרו את הפערים ולצערי בשנתיים האחרונות לא נעשתה עבודה אינטנסיבית מול המשרדים, אני מאוד מקווה שהפעם כפי שנאמר יש מיקור חיצוני, אני מאוד מקווה שהעבודה תיעשה, צריך להעביר את המשרדים הכשרות, צריך שיתחילו לחשוב בצורה אחרת.
עאידה תומא סלימאן: בעניין 1325 והצוות המוקם ובעניין הפיילוט לחינוך לשוויון מגדרי אשמח אם אני גם אבין מה כולל הפיילוט כי בסופו של דבר לא כל הגננות יודעות לחנך לשוויון מגדרי, איך בדיוק נבחרו, התכנית המלאה.
אווה מדז'יבוז: משרד החינוך, אין בעיה.
מירב כהן: אם תרצי אווה תרחיב על זה עכשיו.
אווה מדז'יבוז: לא, עכשיו אין - - -
עאידה תומא סלימאן: היא אומרת שזה משרד החינוך.
מירב כהן: לא, אבל יש לנו - - -
עאידה תומא סלימאן: בינתיים אנחנו נמשיך לעבוד מול המשרד ואני מאוד מקווה שנצליח להביא עוד בשורות טובות.
עאידה תומא סלימאן: היום ה-1 בדצמבר 2021.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו היום עם נושא מאוד כאוב – מתמודדי נפש ואלימות במשפחה.
עאידה תומא סלימאן: אמנם זה לא המקרה, אבל אי-אפשר לפתוח את הדיון היום בלי הידיעה הכואבת על הנערה שאיבדה את נפשה באחד מבתי-החולים בצפון.
עאידה תומא סלימאן: הייתה מתמודדת נפש, זה מקרה שני מצער וכואב שקורה באותו בית-חולים.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שדיברנו רבות בוועדה על הנושא של בריאות הנפש, ונשים מתמודדות נפש.
עאידה תומא סלימאן: אמרנו בעבר, שכל הנושא של בריאות נפש במדינת ישראל חייב הסתכלות יותר רצינית לעומק.
עאידה תומא סלימאן: רפורמה וגיבוי במשאבים רציניים.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שהמשרד כבר הקצה רבע מהתוספת התקציבית בשנה הבאה שהוא קיבל בעניין - כך לפחות דווחנו.
עאידה תומא סלימאן: מתוך 200 מיליון, 2 מיליארד ו-500 מיליון הוקצו לבריאות הנפש.
עאידה תומא סלימאן: אבל מצד שני, אני חייבת להגיד שריבוי המקרים המזעזעים בהם מתמודדי נפש שיש להם התפרצויות, נוטלים את החיים של מישהו, בדרך כלל מהמשפחה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו שומעים על זה יותר ויותר.
עאידה תומא סלימאן: אמנם לא שומעים על מקרים שבהם התקפות אלימות על בני זוג, לשמחתנו לא מסתיימים ברצח או במוות.
עאידה תומא סלימאן: על אלה אנחנו לא מדווחים, אנחנו לא שומעים בתקשורת.
עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שיש רבים מאלה.
עאידה תומא סלימאן: באחד מהביקורים שלי בשניים או שלושה לשכות רווחה, אחד הנושאים שעלו על-ידי מנהלי הלשכה, היה שהעומס שמוטל עליהם כאשר משתחרר מתמודד נפש מבית-חולים - נשלח לקהילה, והרגשה שאין מי שעוקב אחריהם.
עאידה תומא סלימאן: הם מתבקשים כמנהלי לשכות רווחה דווקא לעקוב אחריהם.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שלפי הרפורמה – וזה מצחיק שאני קוראת לזה רפורמה.
עאידה תומא סלימאן: השינוי שחל בעניין בריאות הנפש הוטלו על קופות החולים לטפל בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים שזה הועבר לאחריות של קופות החולים, כאשר הם עוד לא מוכנים מספיק כדי לטפל.
עאידה תומא סלימאן: אבל בין זה, לבין מתמודדי נפש, חלק מהם מסוכנים כפי שאנחנו יודעים.
עאידה תומא סלימאן: ראינו בכפר ג'דיידה מכר, רק לפני 10 ימים מתמודד נפש שסיים את החיים ורצח את אשתו עיישה עבאדי.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים על עוד מקרה שקרה בג'דיידה מכר לפני כמה שנים על מקרה שקרה בעראבה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו מכירים את המקרים שבהם גם זה שרצח את אימא שלו - - -
מיכל מרים וולדיגר: רק המילה רצח היא בעייתית, היא יותר משפטית מאשר עובדתית, כי צריך כאן כוונה.
עאידה תומא סלימאן: בסדר, גרם למותה, נשמע מאוד עדין.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת, ונשמע סקירה מקיפה ומחקר מאוד מעמיק שנעשה בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שאני לא מתנסחת – בדיוק עכשיו בוועדת הכנסת, אמרו לי שהוועדה הזאת לא מקצועית בעניינים משפטיים.
עאידה תומא סלימאן: אז אני מרשה לעצמי, אם כבר לא מקצועית, אני אדבר לפי הרגש.
עאידה תומא סלימאן: את האמת, נכון, מבחינה משפטית הניסוח הוא יותר הריגה, יותר גרם למותה, אני לא יודעת.
עאידה תומא סלימאן: אבל בסופו של דבר, מישהו, מישהי, אם זה אבא, אם זו אימא, אם זה אחד מהאחים, או אם זה אשתו, איבדו את החיים שלהם, והם לא נמצאים איתנו.
עאידה תומא סלימאן: ויש כאלה שנפגעים יום יום על-ידי אלימות מתמשכת והתפרצויות.
עאידה תומא סלימאן: היום נרצה לדעת קודם כל על התופעה, אבל כן נרצה לדעת מהו תפקיד המוסדות הרפואיים, בריאות הנפש במעקב אחר אנשים כאלה.
עאידה תומא סלימאן: עד כמה יש ניהול מוסדר לעניין הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שאני מתעקשת לשמוע את הפרטים, כי אתמול התבשרתי סוף סוף, שמנכ"ל משרד הבריאות חתם על ההוראות בעניין טיפול בנפגעות תקיפה מינית.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד, בנושא הזה היינו צריכות לחכות ארבע שנים, עד שההוראות האלה נחתמו והופצו.
עאידה תומא סלימאן: בנושא הזה, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שום דחייה ושום עיכוב בלקחת צעדים מאוד ברורים כדי להציל חיים.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שיש איתנו גם נציגים של המשרד.
עאידה תומא סלימאן: נשמע את המחקר שהוצע לנו וראיתי לנכון שנשמע את הפרטים.
עאידה תומא סלימאן: אחר-כך נפתח בדיון, ונשמע את התגובה של המשרד.
עאידה תומא סלימאן: כמובן, חברי וחברות כנסת ראשונים.
מיכל מרים וולדיגר: תודה רבה, כבוד היושבת-ראש, על הדיון החשוב ביותר.
מיכל מרים וולדיגר: חבל שאין פה עוד חברי כנסת שישמעו את הדיון החשוב הזה, וייקחו בו חלק.
מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה לומר כמה מילות פתיחה, לפני שנשמע את המומחים ואת המחקר שדיברת עליו.
מיכל מרים וולדיגר: ככה, בעיניי, אני יכולה לחלק את הדברים שלי למצב אידיאלי, ומצב בפועל.
מיכל מרים וולדיגר: במצב האידיאלי, אין דבר כזה שחולה נפש הוא מסוכן, כי מה שקורה, שהמסוכנות היא העדר טיפול.
מיכל מרים וולדיגר: אנחנו נמצאים בעולם במדינה שלנו שאין טיפול.
מיכל מרים וולדיגר: אין טיפול, ואין מניעה.
מיכל מרים וולדיגר: דיברתי על זה רבות, ואני אמשיך לדבר על זה עד שהדברים הסתדרו.
מיכל מרים וולדיגר: אני מדברת על מניעה במובן הזה שכבר בגיל הרך נתחיל עם חינוך לחוסן רגשי, לחוסן נפשי, וניתן לילדים שלנו כלים איך להתמודד עם קשיים, כי כולנו מתמודדים עם קשיים.
מיכל מרים וולדיגר: ברגע שלא נתמודד עם קשיים, לא נדע איך, אז תהיה אלימות בבתי הספר, תהיה אלימות בכל מקום שהוא, כי ככה זה.
מיכל מרים וולדיגר: וכשאתה לא יודע להתמודד עם קושי נפשי שלך, ורגש שנורא מציק לך, אז זה יוצא החוצה בצורת אלימות, וזה כולל את כולנו.
מיכל מרים וולדיגר: זה לא כולל רק את אלה שהם הוגדרו כחולי נפש עם הגדרות רפואיות כאלה ואחרות.
מיכל מרים וולדיגר: ולכן, יש כן איזה כשל מערכתי הרבה יותר רחב.
מיכל מרים וולדיגר: ומי שבעצם הוא מסוכן – זה העדר הטיפול.
מיכל מרים וולדיגר: ברגע שיהיה לנו פה טיפול נאות גם בשלב המניעה, כמו שאמרתי, בבתי-הספר, אז גם בשלב יותר מאוחר, כשהיום בן אדם קשה לו והוא רוצה לקבל טיפול מקצועי של פסיכולוג, פסיכיאטר, כולנו יודעים צריכים להמתין במקרה הטוב חצי שנה, במקרה הרע שנתיים עד שהוא מקבל את העזרה.
מיכל מרים וולדיגר: אצל ילדים ונוער ההמתנה היא הרבה יותר ארוכה, אז מה אנחנו מצפים?
מיכל מרים וולדיגר: אז אותו ילד שצריך טיפול, לא מקבל טיפול, ובו נניח הוא מועד לפורענות, ומתפתחת אצלו סוג של מחלה - המחלה הולכת וגדלה כשאין טיפול, ואז יש אלימות.
מיכל מרים וולדיגר: בעיניי, עושים פה עוול כפול ומכופל למתמודדי הנפש.
מיכל מרים וולדיגר: לא נותנים להם טיפול, מה שהם צריכים ומגיע להם.
מיכל מרים וולדיגר: ובי"ת, אחר כך מאשימים אותם במסוכנות, ולא נותנים להם לא לעבוד במקצועות מסוימים.
מיכל מרים וולדיגר: יש כאן סטיגמה נוראית.
מיכל מרים וולדיגר: יש לנו במדינת ישראל אלפי חוקים, לא אלפי, מאות חוקים שמפלים לרעה מתמודדי נפש, כי קוראים למחלה שלהם מחלה מסוכנת – פשוט שערורייה.
מיכל מרים וולדיגר: זה ברמת האידיאל.
מיכל מרים וולדיגר: האידיאל – צריכים להתחיל לטפל בזה כשזה קטן לכולם.
מיכל מרים וולדיגר: וכמישהו צריך יותר מכולם, לתת לו תוספת.
מיכל מרים וולדיגר: וככה נמנע את האלימות בכלל, או לפחות נצמצם אותה למינימום.
מיכל מרים וולדיגר: זה באידיאל שלי.
עאידה תומא סלימאן: הכול היה אידיאל?
מיכל מרים וולדיגר: עכשיו המצב בפועל, אני יכולה לחלק אותו לשניים.
מיכל מרים וולדיגר: נכון, יש היום מתמודדי נפש שהם אלימים, והאלימות שלהם היא הרבה אלימה מאלימות – לא שיש אלימות נורמטיבית, אבל כן, אנשים מאבדים חיים בגלל האלימות הזאת.
מיכל מרים וולדיגר: וזה לא רק הבן-אדם.
מיכל מרים וולדיגר: הזכרת כאן כמה דוגמאות, אז גם בבית-שמש היו שתי דוגמאות - על בן שהרג את אימא שלו, ועל בן שהרג את אבא שלו.
מיכל מרים וולדיגר: במקרה שהבן הרג את אימא שלו - הבן היה מתמודד.
מיכל מרים וולדיגר: במקרה שהבן הרג את האבא שלו – האבא היה מתמודד.
מיכל מרים וולדיגר: זה עדיין נחקר במשטרה, אני לא חורצת את דינו.
מיכל מרים וולדיגר: אני לא יודעת בדיוק מה בית המשפט יחליט מי הרג את מי אבל כותרת בעיתון זה מה שנתפס, ואני מכירה את המשפחה.
מיכל מרים וולדיגר: זה לא רק האימא שנהרגה, או נרצחה, ולא האבא, אלא כל המעגל נהרס.
מיכל מרים וולדיגר: זו קטסטרופה, וצריך לטפל בזה בנושא של חולים אלימים ולמצוא פתרונות.
מיכל מרים וולדיגר: יש פתרונות שאפשר לעשות אותם, המדינה לא עושה אותם.
מיכל מרים וולדיגר: לכן, בעיניי, במצב הנוכחי היום – לטפל, להשקיע יותר כספים.
מיכל מרים וולדיגר: דיברתי על משאבים, תקציבים הרבה יותר רציניים לתוך מערכת בריאות הנפש שתאפשר גם טיפול וגם שיקום.
מיכל מרים וולדיגר: וכמובן, לראות איך מתמודדים עם אוכלוסייה שהיא באמת היום יותר מסוכנת, איך להגן עליה מעצמה ולהגן על החברה.
מיכל מרים וולדיגר: יש דרכים מכובדות, אפשר לעשות את זה.
עאידה תומא סלימאן: זה מה שאנחנו רוצים לעשות היום בדיון הזה.
עאידה תומא סלימאן: כדי לגלות מה האמצעים הקיימים, ומה אפשר עוד לעשות כדי למנוע מקרים כאלה.
עאידה תומא סלימאן: תודה, חברת הכנסת וולדיגר.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה, ד"ר ענת ירון ענתר, קרימינולוגית קלינית.
ענת ירון ענתר: בוקר טוב לכולם, אני קצת מתרגשת.
ענת ירון ענתר: לא ידעתי אם יהיה זמן שאני אדבר, או לא, ופתאום אני בפתח הדברים.
עאידה תומא סלימאן: ניסיון לכבד עבודה טובה.
ענת ירון ענתר: אני קרימינולוגית קלינית, ואני יושבת כנציגת האגודה של הקרימינולוגים הקליניים.
ענת ירון ענתר: אני גם אחראית במרכז לבריאות הנפש שער מנשה, וגם ראשת החוג לקרימינולוגיה במכללה האקדמית עמק יזרעאל.
ענת ירון ענתר: שמחתי לבוא לפה מהצפון לנושא כל כך חשוב.
ענת ירון ענתר: אני ביצעתי כמה מחקרים, אבל המחקר שרציתי להציג היום, ממש בקצרה, לא אגזול זמן נושא חשוב, אבל רק לתת כמה נתונים, וחלק גדול מהם מתחברים למה שדיברה חברת הכנסת וולדיגר.
ענת ירון ענתר: אני אתחיל ואומר, תמיד שאני מתחילה לדבר על זה, אז מאוד חשוב לי להגיד גם בהרצאות בארץ וגם בכנסים בחו"ל, שרוב מתמודדי הנפש הם לא אלימים, וחשוב לציין ולהגיד את זה, כי אני הולכת לדבר על אחוז קטן יחסית שכן ביצעו נטילת חיים, או רצח – אני אזהר מהמינוחים המשפטיים, למרות שבמאמרים בינלאומיים זה תמיד רשום כרצח.
ענת ירון ענתר: דניאל אולי יוכל לומר מבחינה משפטית מה נכון יותר.
ענת ירון ענתר: בכל מקרה, מה שאנחנו עשינו במחקר שלנו, בדקנו 69 מקרים של נטילת חיים באי-שפיות הדעת שנקבע לגביהם שהכול נעשה באי-שפיות הדעת.
ענת ירון ענתר: אושפזו בשער מנשה מפתיחתה עד 2019, חלקם בוצעו לפני 97', כך שזה באמת הרבה מאוד מקרים.
ענת ירון ענתר: אני קראתי את כול 69 התיקים, באמת, כול מקרה הוא קשה וטרגי מהרבה בחינות.
ענת ירון ענתר: אם זה בן שנטל את חייה של אימו ואחר-כך מתאזן פסיכיאטרית, ומבין מה הוא עשה, הוא צריך לשקם את הקשר עם האחיות, וצריך להתמודד גם עם האובדן, וגם עם זה שהוא עשה את זה.
ענת ירון ענתר: באמת, מקרים שהם מאוד טרגיים.
ענת ירון ענתר: מה שאני כן רוצה להגיד כמה נתונים, קשה להפוך כל מקרה כזה למספרים, אבל כן כמה מספרים שהם אולי חשובים.
ענת ירון ענתר: כ-70% היו מוכרים למערכת בריאות הנפש מאשפוזים קודמים.
ענת ירון ענתר: שוב, זה מאשפוזים, יכול להיות שחלק היו מוכרים גם מטיפול פרטי שאז זה לא מדווח.
ענת ירון ענתר: ולמרות ש-70% היו מוכרים, וזה באמת מתקשר לדברים, רק אצל 2% הייתה היענות מלאה לטיפול.
ענת ירון ענתר: רק אצל 17% הייתה היענות מלאה למעקב פסיכיאטרי.
ענת ירון ענתר: אני חייבת להודות שגם אני לא ממלאת את כל ההנחיות הטיפוליות שהרופאים שלי נותנים לכל מיני B12 וכאלה, אבל פה זה באמת נעשה משהו שהוא מסוכן, שיכול להעביר אדם שלא היה לפני זה שום אירוע פלילי, ושום אלימות, יכול לגרום לו בעיקר מתוך מחשבות שווא פרנואידיות להביא אותו עד כדי מעשה כזה קיצוני.
ענת ירון ענתר: מעל 60% מהמקרים היו בתוך המשפחה, להיות יותר מדויקת בנתונים – 18.5% רצח של האישה.
ענת ירון ענתר: 18.5% של אימא, 10% של אבא.
ענת ירון ענתר: שוב יותר נשים.
ענת ירון ענתר: 7% של אח או אחות, ו-8.5% של בן משפחה אחר.
ענת ירון ענתר: אמרתי בעיקר מחשבות שווא פרנואידיות.
ענת ירון ענתר: 93% היו מאובחנים עם סכיזופרניה.
ענת ירון ענתר: אצל 73% הייתה אלימות קודמת, זאת אומרת, כבר כן הוכרו קודם כאלימות.
ענת ירון ענתר: אני אומרת לפחות 73%, כי אין לנו נתונים ממשטרת ישראל, אלא זה רק מה שדווח בתיק הפסיכיאטרי, יכול להיות שהיו כאלה שהיה להם אלימות קודמת, ופשוט זה לא דווח אז לא נכנס למחקר שלנו.
ענת ירון ענתר: יש ייצוג יתר למהגרים.
ענת ירון ענתר: יש לפחות 50%, ושוב זה מהנתונים שלנו, לפחות 50% שימוש בסמים ו/או אלכוהול.
ענת ירון ענתר: זה חשוב לי לציין, כי זה כן שם בכל זאת קבוצה מסוימת בסיכון, אני חושבת שזה מאוד חשוב גם כדי לדעת במי להתמקד בהקשר של מניעה, וגם כדי להפחית את הסטיגמה ולא להכתים אוכלוסייה שלמה בגלל קבוצה מסוימת שהיא יותר בסיכון.
ענת ירון ענתר: חשוב לי לציין שהמחקר הזה נעשה עם שותפים.
ענת ירון ענתר: זה התפרסם באנגלית.
ענת ירון ענתר: אני יכולה להעביר תקציר של זה, לכתוב את עיקרי הדברים בעברית אם רוצים.
ענת ירון ענתר: אני יכולה להעביר את המאמר באנגלית, לכנסת העברתי, אני יכולה להעביר גם למי שמעוניין.
ענת ירון ענתר: יש כמובן פרטים נוספים.
ענת ירון ענתר: אני אהיה זהירה במסקנות, באמת, אולי טיפה פחות מצויה.
ענת ירון ענתר: אני מכירה את העניינים מהשטח.
ענת ירון ענתר: אני גם בעבודתי כקרימינולוגית קלינית, מבצעת לא מעט הערכות מסוכנות, אבל תמיד אנחנו מבצעים את הערכות מסוכנות אחרי.
ענת ירון ענתר: אחרי שכבר בוצע הרצח, ולפני היציאה לחופשה.
ענת ירון ענתר: זאת אומרת, אף פעם לא התבקשנו על-ידי קופת חולים, או גורם כלשהו לבצע הערכה לפני שיש איזושהי הדרדרות.
עאידה תומא סלימאן: כאשר מתאשפז מתמודד נפש או מתמודדת נפש, לא נעשים מלכתחילה בעת האינטק, מה שנקרא הערכת מסוכנות?
ענת ירון ענתר: אגיד מילה על הערכת מסוכנות, שזה גם שינוי מבורך שחל עם השנים שהיום אנחנו פחות מדברים על מסוכנות כללית, אלא הערכת סיכון לאלימות וניהול צרכים.
ענת ירון ענתר: לא להגיד רק – הוא מסוכן מאוד, מסוכן קצת, אלא גם להגיד מה הצורך, אם יש צורך במעקב.
ענת ירון ענתר: אם יש צורך בטיפול, כן מתוך מחשבה יותר שיקומית.
עאידה תומא סלימאן: זה מה שאתם עושים עכשיו.
עאידה תומא סלימאן: אבל אתם לא עושים את זה בעת האשפוז?
ענת ירון ענתר: יש הערכה שמבוצעת על-ידי פסיכיאטר, מבוצעת על-ידי ועדות פסיכיאטריות.
ענת ירון ענתר: אני כמובן לא באה לבקר פה אף אחד, אבל יש כאלה שמכירים את הוועדות הפסיכיאטריות שלפעמים מתנהלות חמש דקות.
ענת ירון ענתר: אני ליוויתי מטופלים שלי לשם.
ענת ירון ענתר: הערכה היא כן מבוצעת בכניסה למחלקה.
ענת ירון ענתר: אני יכולה להגיד שזו לא הערכה המלאה שאנחנו כקרימינולוגים קליניים מבצעים.
עאידה תומא סלימאן: אני שואלת את זה כי גם המקרה המצער של אתמול בלילה – מסוכנות היא לא חייבת להיות רק מסוכנות כלפי אנשים אחרים, אלא גם כן על עצמם.
עאידה תומא סלימאן: וצריך לדעת אם מישהי, מישהו מתאשפז בבית-חולים, אז כדאי מאוד שהצוות יידע את רמת המסוכנות כלפי חולים אחרים.
עאידה תומא סלימאן: אני גם בדיונים אחרים שמעתי על מקרים של הטרדות ותקיפות מיניות בתוך בתי חולים.
עאידה תומא סלימאן: אז לדעת את רמת המסוכנות גם לעצמו, או לעצמה, וגם לאחרים - - -
ענת ירון ענתר: בכובע של מי שעובד בבית חולים פסיכיאטרי, כן נעשה אומדן מסוכנות.
ענת ירון ענתר: יש הבדל בין אומדן שנעשה לבין הערכה המלאה שאנחנו עושים.
ענת ירון ענתר: אבל כן נעשה אומדן גם על ידי הסיעוד, וגם רופא פסיכיאטרי שבודק.
ענת ירון ענתר: חשוב לי להגיד עוד משפט אחד אולי.
ענת ירון ענתר: אני לא מכירה מאוד מקרוב, אבל אני כן מכירה את העבודה שנעשית באגף בריאות הנפש, ד"ר טל ברגמן שעומד בראשו.
ענת ירון ענתר: באמת, יש הרבה מאוד חשיבה - גם אני יודעת עם דיון עם המשפחות על נושא של צוותי משבר, ועל נושאים כאלה.
ענת ירון ענתר: אני לא אדבר בשמם, רק חשוב לי להגיד את זה, כי כן נעשים דברים.
עאידה תומא סלימאן: המחקר נותן אמנם תמונה עגומה וקשה.
עאידה תומא סלימאן: היה מעניין ש-18% מהמקרים היו רצח של נשים, של בת הזוג.
עאידה תומא סלימאן: ו-18% של האימא, והאבא 10%.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא רוצים לראות סטטיסטיקה כזו בכלל, אבל שוב, העניין המגדרי נכנס כגורם בנושא.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לד"ר צ'רנס יעקב.
צ'רנס יעקב: בוקר טוב לכולם, אני מאוד מתחבר, ואני אומר את זה בצורה ברורה לדברים שהתחילה חברת הכנסת וולדיגר.
צ'רנס יעקב: אם חציים של הדברים התקיימו, אז כבר עשינו משהו.
צ'רנס יעקב: אבל לפני שאני אתחיל, אני אגיד ככה, זה חשוב.
צ'רנס יעקב: אני באופן אישי, ובכלל כולנו כמערכת מאוד מחוברים לעניין של אלימות.
צ'רנס יעקב: זאת אומרת, אלימות של מטופלים על כל הגוונים - מטופלים כנגד עצמם, כנגד המשפחה שלהם, כנגד מטופלים אחרים, כנגד הצוותים הרפואיים.
צ'רנס יעקב: היה לנו לא מעט.
צ'רנס יעקב: אני רוצה לומר שאימפקט של פגיעה בצוות רפואי הוא מאוד קשה, כי אחר-כך יש נסיגה של היכולת של הצוות לטפל, וצריך לטפל בסיפור הזה, וזה לא פשוט.
צ'רנס יעקב: אני רוצה לומר שנושא האלימות, לפחות אצלנו במרחב, תופס מקום נרחב מאוד.
צ'רנס יעקב: אנחנו מקימים אחת לחודש, אחת לחודשיים, יש לנו פורום של אלימות שמעורבים בזה גורמים מהרווחה, שעת חירום, עירייה, הנהלת המחוז.
צ'רנס יעקב: אני שולח את הסגנית שלי שיש לה הרבה עיסוקים לוועדה הזאת שמתקיימת כמעט חצי יום או יום שלם.
צ'רנס יעקב: זאת אומרת, עד כדי כך, אנחנו רואים את החשיבות של עניין האלימות והתיאומים בין הגורמים השונים.
עאידה תומא סלימאן: אתה יודע אם הפורמים האלה מתקיימים במחוזות אחרים?
עאידה תומא סלימאן: אין נוהל ברור בעניין הזה?
צ'רנס יעקב: אני מניח שכן.
צ'רנס יעקב: זה אני לא יודע לומר כרגע, זה משהו שאפשר לבדוק אותו ולתת תשובה מה שקורה אצלנו.
צ'רנס יעקב: יותר מזה אני רוצה להוסיף, שבסיפור הזה של אלימות בעיקר אלימות מול נשים, אני באופן אישי מעורב.
צ'רנס יעקב: אבל לפני כמה שנים טובות, בניתי פרוטוקול, סט שאלות קצר מאוד שאותו הכנסנו לאיזה ניילון כזה, כיצד להתנהל מול אישה שרומזת שאולי יש פגיעה, ואז הולכת קדימה או אחורה – מה לשאול, מה לא לשאול, כיצד להתנהל, כיצד להעביר מסר?
צ'רנס יעקב: אנחנו פה לעזור.
צ'רנס יעקב: או לחילופין שכן מספרים איך לשאוב את המידע הראשוני הזה ומה לעשות – עד כדי כך הנושא הזה הוא חשוב לנו מאוד.
צ'רנס יעקב: יחד עם זאת, אני רוצה להצטרף לדברים שאמרה הקרימינולוגית, ולומר בצורה ברורה וחד-משמעית שאיננה משתמעת לשתי פנים, כי קטגורית חשוב להבין.
צ'רנס יעקב: חולים פסיכיאטריים הם אינם אלימים יותר מהאוכלוסייה הרגילה.
צ'רנס יעקב: זה נשמע נורא וכולנו מזועזעים מהרצח.
צ'רנס יעקב: אני ביום יום מתעסק במקצוע שהוא מקצוע מאוד קשה.
צ'רנס יעקב: אני רוצה לומר לחברי הוועדה.
צ'רנס יעקב: פסיכיאטריה היא מקצוע עצוב, מקצוע קשה.
צ'רנס יעקב: אם תעשו סיור במחלקות פסיכיאטריות, אני מבטיח שזה משנה את הצורה שבה אנחנו מסתכלים על החיים.
צ'רנס יעקב: במובנים מסוימים, זה דומה למחלקות אונקולוגיות.
צ'רנס יעקב: אנשים הרבה פעמים אומרים - אני מעדיף לקבל מחלה גופנית, ולא להתמודד עם משהו שהורס לי את מערכת העצבים ואת המוח, את המשפחה ואת החיים, עד כדי כך.
מיכל מרים וולדיגר: ושוב, בגלל שלא טיפלו בזה בשלב הראשוני.
צ'רנס יעקב: יכול להיות.
צ'רנס יעקב: זאת אומרת, יש כאן מצוקה מאוד גדולה.
צ'רנס יעקב: אני רואה גם את המצוקה אצל הצוות.
צ'רנס יעקב: כלומר, הצוות שנמצא עם המטופלים 24 שעות - חי איתם, נושם איתם, ברגעים היותר טובים, ברגעים הפחות טובים, זה משהו שהוא מאוד חשוב.