GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צ'רנס יעקב: והתפקיד שלנו כמערכת הוא כול הזמן לחפש איזונים.
צ'רנס יעקב: כי מצד אחד, יש את החולה, החולה יש לו זכויות כמו לכול אדם, אנחנו לא לוקחים לו את הזכויות בגלל שהוא חולה.
צ'רנס יעקב: חוק מספר אחד.
צ'רנס יעקב: מצד שני, יש את הכלל, יש את החברה.
צ'רנס יעקב: התפקיד שלי כפסיכיאטר מחוזי, הוא כול הזמן ללכת ולמצוא את האיזונים, את הבלמים האלה בין זכויות החולה שעלול להיות מסוכן, שעלול להיות בעל פוטנציאל לאלימות, ואני אפרט את זה תיכף מאוד, מאוד.
צ'רנס יעקב: לבין הכלל – מישהו שהוא לא קשור לעניין, יכול להיות מסוכן.
צ'רנס יעקב: אני אתן לכם דוגמה, זה קרה ממש לאחרונה.
צ'רנס יעקב: אדם, יחסית מבוגר, היה שתוי, ויש לו מחלת נפש, הסתובב על אחד מהכבישים פה בירושלים כביש סואן, כשהוא חושב שהוא רואה אך אינו נראה.
צ'רנס יעקב: במזל גדול לא קרתה תאונה, אבל אתם יכולים לתאר לעצמכם איזו תאונת שרשרת הייתה יכולה לקרות, ואת האיש הזה אי-אפשר להאשים, כי הוא כל-כך חולה.
צ'רנס יעקב: בא החוק ואומר – ואת זה דניאל יסביר יותר טוב ממני.
צ'רנס יעקב: שאדם שהוא חולה, לא מבין את המשמעות של המעשים שלו לפי סעיף 34.
צ'רנס יעקב: אנחנו כמדינה נאורה לא יכולים לשפוט אותו.
צ'רנס יעקב: אז הוא יכול לחזור על העבירה שוב ושוב.
צ'רנס יעקב: ומתי, בסופו של דבר, אנחנו נשים לזה סוף?
צ'רנס יעקב: אז הסיפור הוא מורכב מאוד.
צ'רנס יעקב: אבל יחד עם זאת, אני רוצה לומר בצורה ברורה, החולים הפסיכיאטריים הם אינם מסוכנים יותר.
צ'רנס יעקב: אני רוצה לקחת את הוועדה ולהיות אפקטיביים, ולתת לוועדה את הסצנריו איך הדברים מתגלגלים.
צ'רנס יעקב: חולה עומד להשתחרר – לשם אני מכוון.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לדעת את החלק של המערכת במקרה הזה.
עאידה תומא סלימאן: את הזכויות אני יודעת שהם אמורים להיות, לא תמיד נמצאים בחשיבה לצערי, אצל חלק במערכת.
עאידה תומא סלימאן: אבל בוא נראה מה התפקיד של המערכת כדי למנוע זאת.
מיכל מרים וולדיגר: סליחה.
מיכל מרים וולדיגר: כאמירה, אף אחד לא רוצה לשים אנשים בבתי-החולים בכפייה.
מיכל מרים וולדיגר: אין פה מחלוקת בכלל.
מיכל מרים וולדיגר: אני כן אפנה לפסיכיאטר המחוזי ואגיד, שלפני שאת מדברת על מתי הם יוצאים מבית-החולים, אני רוצה להגיד לך רגע שלב קודם.
מיכל מרים וולדיגר: קשה להכניס אותם.
מיכל מרים וולדיגר: אני מקבלת פניות בלי סוף, וכשאני אומרת בלי סוף, זה יום יום מכמה וכמה משפחות, שמאחר ואין צוותי משבר – אם נגיע לצוותי משבר נדבר על זה.
מיכל מרים וולדיגר: הילד, הילדה, העדר טיפול, הם לא מטפלים, אין מספיק מסגרות, לא ניכנס לזה הרגע.
מיכל מרים וולדיגר: הילד מתפרע, קטסטרופה.
מיכל מרים וולדיגר: ואז למי מתקשרים?
מיכל מרים וולדיגר: אין שום שרות אליו להתקשר.
מיכל מרים וולדיגר: בית חולים אומר – עזבו, אנחנו לא יכולים לאשפז, הוא לא רוצה.
מיכל מרים וולדיגר: מתקשרים לפסיכיאטר המחוזי, אין אפשר להשיג אותם.
מיכל מרים וולדיגר: גם אם אני משיגה בסוף את הפסיכיאטר המחוזי, הוא מחויב על-פי דין, להביא איזו חוות דעת מקצועית שתגיד שצריך לאשפז אותו, שהוא חולה, שיש איזה ראשית ראיה.
מיכל מרים וולדיגר: אנחנו מדברים בעיקר באלה שהם לא מקבלים טיפול, אין להביא שום דבר, ואז המשפחה נתקעת, כי הפסיכיאטר המחוזי אומר – אני לא יכול לאשפז אותם.
מיכל מרים וולדיגר: אז מתבצעים האירועים האלה.
מיכל מרים וולדיגר: כלומר, זה גם לפני, וגם כשמשחררים אותם.
מיכל מרים וולדיגר: סליחה, אני אומרת את זה, כי אני נפגשת בזה, אני לא יודעת מה יקרה יום יום.
עאידה תומא סלימאן: כולנו נפגשים עם המקרים האלה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לראות איך התסריט הזה של מגע ראשון עם מערכת הבריאות הוא כבר, או היא כבר מוכרת.
עאידה תומא סלימאן: אמרתי בתחילת דבריי, יש מקרים רבים שבהם לשכות הרווחה מתלוננות על זה, ואומרות - זה לא התפקיד שלנו.
עאידה תומא סלימאן: זאת לא ההתמחות שלנו.
עאידה תומא סלימאן: אין לנו את הידע לטפל.
עאידה תומא סלימאן: למה זורקים עלינו את הנטל הזה?
עאידה תומא סלימאן: קופות החולים קיבלו על עצמם את נושא בריאות הנפש - איפה הם בתוך התמונה הזאת?
עאידה תומא סלימאן: למה אנשים לא מרגישים שהם יכולים להתקשר לקופת החולים במקרה הזה ולבקש עזרה?
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לדעת מה קורה בכול התסריט הזה, ואיפה המערכת נמצאת.
צ'רנס יעקב: בואו ננסה לעשות איזשהו תסריט דמיוני כדי שנבין את המהלך.
צ'רנס יעקב: חולה היה באשפוז והוא עומד להשתחרר.
צ'רנס יעקב: אם מדובר בחולה שאין איתו שום בעיה, והטיפול הצליח, ויש היענות, ויש תובנה, אז רושמים אותו למרפאה להמשך טיפול, או אשפוז יום, והוא יוצא החוצה.
צ'רנס יעקב: איפה מתחילה הבעיה?
צ'רנס יעקב: מתחילה הבעיה בחולים שיש להם פוטנציאל לאלימות.
צ'רנס יעקב: כלומר, או שהם הגיעו ואלימות קשה לאשפוז שנעשה בכפייה.
צ'רנס יעקב: או שתוך כדי האשפוז הרופאים מתרשמים שמדובר באדם שהוא בעל פוטנציאל למסוכנות.
צ'רנס יעקב: אני רוצה לומר בצורה ברורה שאנחנו לא משחררים.
צ'רנס יעקב: זאת אומרת, לא משחררים.
צ'רנס יעקב: אני מדגיש את המילה לא.
צ'רנס יעקב: משחררים אנשים מסוכנים החוצה.
צ'רנס יעקב: כל שיחרור של אדם כזה שיש עימו איזשהו ספק, חייב לעבור דיון רציני, מנהל המחלקה, הרבה פעמים יש שילוב של סגן מנהל בית החולים, או מנהל בית חולים, או לפעמים גם התערבות שלי במקרים מסוימים.
צ'רנס יעקב: ואז, כשהמחלקה מחליטה שהמטופל הוא ברמה מסוימת עדיין מסוכן, ואי-אפשר להחזיק אותו במחלקה, בגלל רמת המסוכנות, היא מבקשת עבורו מה שנקרא טיפול מרפאתי כפוי.
מיכל מרים וולדיגר: אני מתרעמת, אבל אני אגיד את זה אחר-כך.
צ'רנס יעקב: זה איזשהו כלי שבעצם מכריחים את המטופל, גם כנגד הרצון שלו, להיות במעקב רפואי אחת לחודש במרפאה, ואחת לחצי שנה הוא חייב להיבדק על ידי ועדה מחוזית.
צ'רנס יעקב: היכן מתחילה הבעיה?
צ'רנס יעקב: כל עוד המטופל משלב ידיים ועושה, אין בעיה.
צ'רנס יעקב: ברגע שהוא לא מגיע לבדיקה, והרופא שיש לו 30 חולים שם במחלקה, מתקשר אליו, הוא לא עונה, שינה את הטלפון, נגמר לו הסים, וכדומה, עבר כתובת והוא לא עונה.
צ'רנס יעקב: נשאלת השאלה מה עושים?
צ'רנס יעקב: הרי נזכור שחולה שנמצא בטיפול מרפאתי כפוי, הוא בהגדרה שלו חולה בעל פוטנציאל למסוכנות.
צ'רנס יעקב: זאת אומרת, יש פה משהו שקשה מאוד להעריך.
צ'רנס יעקב: ואז יש בעיה.
צ'רנס יעקב: כי אין לרופא שום שיניים כיצד להכריח את המטופל להגיע לבדיקה.
צ'רנס יעקב: מן הטעם אפשר להגיד שאפשר להוציא הוראת בדיקה, כלומר, הוראה כפויה, לקחת אותו בכוח, כי הוא בתוך הליך של טיפול כפוי.
צ'רנס יעקב: אבל, בגלל שהכול משפטי היום, כל דבר הופך להיות איזשהו הליך משפטי, אז הוגשו לבית-המשפט, ובית-המשפט ישב על זה עשרות פעמים, וכביכול, יש כאן איזושהי ראיה לפגיעה בזכויות החולה.
צ'רנס יעקב: זאת אומרת, מה אומר בית-המשפט?
צ'רנס יעקב: אומר בית-המשפט – כדי לקחת בן-אדם בכוח, צריך שהוא יהיה פסיכוטי.
צ'רנס יעקב: צריך שהוא יהיה מסוכן, וצריך שהוא יסרב.
צ'רנס יעקב: אבל מסוכנות, היא מסוכנות מידית, אומר בית המשפט.
צ'רנס יעקב: לא משהו שהוא בערך, אלא ברור.
מיכל מרים וולדיגר: שהוא מחזיק סכין.
צ'רנס יעקב: מכיוון שהוא לא מגיע, ולא ברור מה המצב - - -
עאידה תומא סלימאן: אני לא מבינה, מחכים עד שהוא יתפוס את האקדח או את הסכין, אז בשביל מה עושים הערכת מסוכנות?
מיכל מרים וולדיגר: אמר הפסיכיאטר שלא משחררים אנשים מסוכנים, לצערי הרב, שוב, זה לא נכון.
צ'רנס יעקב: תראו, אני רוצה לומר משהו.
צ'רנס יעקב: אני הגעתי לכאן היום ביחד עם חברתי היקרה רחל שטרן, ומאוד הייתי רוצה שגם הוועדה תשמע אותה כדי לנהל איזשהו דיון.
צ'רנס יעקב: להגיד, לא נכון, או כן נכון – אני הייתי נזהר במינוחים כאלה, כי מה שאני אומר כאן בוועדה, אלא דברים מאוד בדוקים, ואני משתדל לא לומר סתם.
צ'רנס יעקב: ברור לי שאני לא נמצא בשיחת רחוב.
צ'רנס יעקב: אז את הדברים אני אומר כשאני כבר 20 שנה במקצוע, ואולי אפילו קצת יותר.
צ'רנס יעקב: אז אני רוצה לומר, ואחר-כך, אפשר לשאול ולהגיד.
צ'רנס יעקב: אני אסביר כול דבר.
צ'רנס יעקב: אני אומר שטיפול מרפאתי כפוי, בעצם, יוצר איזשהו מצב שלרופא שהחולה לא מגיע אין שיניים.
צ'רנס יעקב: אז אפשר להוציא הוראת בדיקה, ולקחת אותו בכוח כנגד הרצון שלו.
צ'רנס יעקב: אבל אז בא בית-המשפט, ובעצם הוא דיי קושר את הידיים.
צ'רנס יעקב: מה אנחנו עושים במחוז?
צ'רנס יעקב: מכיוון שאני רואה את המצוקה, ואני חושש כול הזמן מהאלימות הזאת, אני, באופן אישי, אומר את זה בצורה ברורה, הנחיתי את הרופאים במרפאה, פה במחוז ירושלים.
צ'רנס יעקב: יש לך חולה בטיפול מרפאתי כפוי, צלצלת אליו, פעמיים הוא לא הגיע – תוציא לו הוראת בדיקה, אני מאשר את זה.
צ'רנס יעקב: על פניו, אני הסברתי קודם את החישוב שבית-המשפט ביטל.
צ'רנס יעקב: זאת אומרת, אנחנו עושים פה משהו כדי בכול זאת ללכת בין הטיפות ולמצוא את האיזונים בין המצב המסוכן בפוטנציה, לבין זה שאנחנו לא נפגע בזכויותיו.
עאידה תומא סלימאן: את הנהלים של טיפול במקרים כאלה של מתמודדי נפש מסוכנים, מתי פעם אחרונה נבדקו, רועננו, שונו והותאמו?
צ'רנס יעקב: הנהלים האלה נכנסים בתוך נהלים של חוק טיפול בחולי נפש.
צ'רנס יעקב: חוק טיפול בחולי נפש, לי, באופן אישי, יש לא מעט טענות אליו, הוא מלא חורים.
צ'רנס יעקב: הוא לא נכון לזמנינו אנחנו.
עאידה תומא סלימאן: מתי פעם אחרונה לך בו שינוי על נהלים?
עאידה תומא סלימאן: אני לא באה אליך בטענות.
עאידה תומא סלימאן: אני שואלת כדי לקבל מידע.
צ'רנס יעקב: מ-1994, לא חלו שינויים.
צ'רנס יעקב: למרות שאני כן רוצה לומר, ופה גם אוכל להוסיף יותר, שיש כרגע עבודה רצינית מאוד, לפחות בשני סעיפים שהם סעיפים מהותיים שאני חושב שיש לאקונה בחוק.
צ'רנס יעקב: זהו חוק לא שלם ולא נותן מענה.
צ'רנס יעקב: אני יכול גם לתת שתי דוגמאות כדי שהדברים יהיו קצת יותר מסודרים.
צ'רנס יעקב: לכן, אני יודע, לפחות מראשת השירות שדיברת איתה, שיש דיונים רציניים מאוד.
צ'רנס יעקב: זאת אומרת, לא ברמה של פילוסופיה תיאוריה, אלא ברמה החד-משמעית שחייבים לשנות את החוק.
צ'רנס יעקב: ואני אגיד מה דעתי.
צ'רנס יעקב: החוק צריך להיות אדם שנמצא בטיפול מרפאתי כפוי, קרי, יש בו איזו רמה מסוכנת של מסוכנות לא הגיע, אוטומטית חייב להיות הוראת בדיקה.
צ'רנס יעקב: אוטומטית.
עאידה תומא סלימאן: אמרת אני נתתי הוראה לרופאים שלי.
עאידה תומא סלימאן: אמרת שאצלך במחוז – אני רוצה לדעת האם יש נוהל ברור לכלל המחוזות איך לפעול?
עאידה תומא סלימאן: שאלתי על הפורום הזה שדיברת עליו שעוד לא נכנסנו מה הסמכויות שלו, בשביל מה הוא יושב.
עאידה תומא סלימאן: מה עומד על סדר יומו, אבל לפחות יש פורום כזה.
עאידה תומא סלימאן: האם זה קיים בנהלים?
עאידה תומא סלימאן: האם זה קיים במחוזות האחרים.
עאידה תומא סלימאן: נאמר לי לא ברור, האם מה שקורה במחוז אתה יכול להגיד ולסמוך את ידיך?
עאידה תומא סלימאן: כי התעקשת ואמרת 20 שנה במקצוע.
עאידה תומא סלימאן: אני מכבדת מאוד את הותק הזה ואת הניסיון שצברת, ואני בטוחה שיש לך ידע על מה שקורה במקומות אחרים.
עאידה תומא סלימאן: האם אתה יכול להגיד בביטחון מלא שזה מה שקורה במחוזות אחרים?
צ'רנס יעקב: אני לא יודע.
צ'רנס יעקב: אני יכול להגיד מה קורה אצלנו במחוז.
עאידה תומא סלימאן: רצינו את ד"ר טל ברגמן, שהאחריות היא ארצית, וכדי לקבל תשובות ארציות, ולא על מחוז אחד מסוים.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה, עו"ד דניאל רז.
דניאל רז: אני מברך כמובן את קיומו של הדיון החשוב הזה, ואני מצטרף לדבריו של ד"ר צ'רנס, גם למה שענת דיברה קודם, לגבי זה שצריך להבהיר אחת ולתמיד - מתמודדי הנפש הם לא יותר או פחות מסוכנים מכלל הציבור.
דניאל רז: וגם בקונוטציה של אלימות במשפחה, כאילו נשמע שמתמודדי נפש אלימים במשפחה, ממש לא.
דניאל רז: חייב להגיד את הדברים האלה.
דניאל רז: אני אומר את זה גם כעו"ד שמייצג אנשים.
דניאל רז: יש לזה משמעות גם ללקוחות שלנו שישר מקטלגים אותם כאלימות במשפחה.
דניאל רז: אפילו דיון כזה בכנסת שהוא מאוד חשוב, ואני יודע את המטרה החשובה של הדיון הזה בכנסת.
דניאל רז: אבל גם כששומעים את זה בציבור הרחב, וזה מפורסם, זה אוטומטי עושה נזק למאות או אלפי אנשים שמיוצגים על ידינו מדי יום ביומו, וחייב להמר ברמה הדקלרטיבית.
דניאל רז: לעניין מה שנאמר פה על-ידי חבריי קודם.
דניאל רז: אנחנו מייצגים היום 14 אלף הליכים משפטיים של אנשים של מתמודדי נפש.
דניאל רז: כמות המקרים שהיו של אנשים שלנו, של לקוחות שלנו שהיו מעורבים במקרים של אלימות במשפחה, הוא כל-כך מזערי, כמעט אפסי, שבאמת, אני זוכר מקרים קשים של אלימות במשפחה בין גזרות אחרות, אבל הסיוע המשפטי – נמצאת פה בזום עו"ד בת שבע, אנחנו מייצגים גם בצווי הגנה באלימות במסגרת הסיוע המשפטי, ויש עלייה באלימות במשפחה, לאו דווקא זה קשור לעניין מתמודדי הנפש, גם זה חשוב להגיד.
עאידה תומא סלימאן: חשוב לי גם להגיד שחלק גדול מהמשפחות לא מתלוננות, כי הם עושים - - - שבן המשפחה או בת המשפחה מתמודדת.
מיכל מרים וולדיגר: הן לא מתלוננות במשפחה, אין להן מקום אחר להתלונן.
מיכל מרים וולדיגר: סליחה, הבן שלי לא פושע, הוא חולה, ואי-אפשר לטפל בו, כי הוא לא עומד בסטנדרט של לאשפז אותו, בסטנדרט של לחייב אותו טיפול, ושם הרווח, בדיוק הרווח.
דניאל רז: אני כן בא בגישה קונסטרוקטיבית ואני וחוזר לדברים שאני אמרתי פה בישיבה הקודמת שדיברה על נושא של המחלקות, או ההפרדה המגדרית במחלקות.
דניאל רז: נתחיל בזה.
דניאל רז: בטיפול שמקבלים בבית-החולים.
דניאל רז: אז בוא נתחיל מזה שבבית החולים או במערכת הבריאות עושים עבודת קודש, חד-משמעית, עושים עבודה מאוד חשובה.
דניאל רז: אבל אני הסברתי לכם כבר בפעם הקודמת, שבן-אדם שמגיע למערכת של בריאות הנפש, ונמצא שם - כשאין הפרדה מגדרית, ושמענו את משרד הבריאות בעניין הזה שאמר שאין כרגע הפרדה מגדרית.
דניאל רז: שנמצאים אנשים עם הוראות אזרחיות – צריך להגיד, לא צווים פליליים, ביחד עם אנשים בצווי הסתכלות פלילי שבמרבית המקרים יכול להיות שבכלל לא יישארו בבית-חולים, ימשיכו במערכת באותו מקום.
דניאל רז: אחרי זה הם יוצאים מהמערכת הזו.
דניאל רז: אז המערכת שבאה לכאורה לעזור ולטפל בגלל צפיפות, בגלל העובדה שנמצאים יחד אחד עם השני, לפעמים החוויה הזאת של המערכת הרפואית, מביאים את זה החוצה, גם זה קורה, והיו לנו מקרים שדברים כאלה קרו.
דניאל רז: אני לא סתם אומר את זה כאמירה כללית.
דניאל רז: עכשיו, דיברתם על צוותי משבר.
דניאל רז: אני קודם כול מייצג את העמדה של הסיוע המשפטי, ולא את העמדה של משרד המשפטים.
דניאל רז: אבל אני כן רוצה להגיד מילה אחת לגבי צוותי משבר.
דניאל רז: כבוד נשיא המדינה לשעבר, מר רובי ריבלין, כינס את הוועדה ואת הועדה בין-משרדית.
דניאל רז: אחד הדברים שאנחנו אמרנו שם, והעמדה הזאת, לצערי הרב, לא התקבלה במלואה.
דניאל רז: שאני חושב שהנושא של טיפול מרפאתי כפוי, ככל שצריך מערכת שתעקוב, לדעתי, לא בהכרח מוכיח את עצמו.
דניאל רז: אני חושב שצוותי משבר לא צריכים להיות לפני שהבן-אדם מאושפז.
דניאל רז: אני חושב שהצוותים האלה צריכים להתקיים גם אחרי שבן אדם מאושפז.
דניאל רז: כלומר, שצריכים לבוא לאנשים הביתה צוותים מיומנים, לבוא ולתת טיפול רפואי, כי לפעמים אנשים שנמצאים בבתים – אני קיבלתי לא מעט מקרים שאנשים שפונים אליי: "אין לי כוחות להגיע למרפאה.
דניאל רז: אני היום בדיכאון, אני לא מסוגל להגיע למרפאה".
דניאל רז: אז דווקא שם, הייתי מצפה ממערכת הבריאות שתחשוב מחוץ לקופסא, ותבוא ותגיד, מה שאגב, יש מדינות שכבר עושים את זה.
דניאל רז: שתבוא אל האנשים הביתה.
דניאל רז: אין שום סיבה בעולם שבן אדם שהוא מתמודד נפש לא יקבל טיפולים ביתיים בדיוק כמו שמקבל בן-אדם אחר.
דניאל רז: היה לנו מקרה אחד בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, של אישה מבוגרת, שלא הגיעה לטיפול המרפאתי, ואשפזו אותה בכפייה.
דניאל רז: והינה, באה ואומרת: אני רציתי, ביקשתי שיבואו אליי הביתה, אבל אמרו לי: אי-אפשר לתת לך את השרות ולבוא אליך הביתה - מדוע לא?
עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב, אנחנו מדברים על מערכת בריאות - בדיוק שמעתי את ד"ר יעקב אומר - מי שיש 30 חולים ביום, אנחנו יודעים על תורי המתנה של שנתיים.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברים על בתי-חולים שאין בהם מזרן לישון עליו לחולים.
מיכל מרים וולדיגר: זו הזנחה.
עאידה תומא סלימאן: יש פער בין המציאות.
עאידה תומא סלימאן: פתרונות – אני יודעת שיש.
עאידה תומא סלימאן: השאלה עד כמה המדינה רוצה להשקיע בפתרונות האלה.
מיכל מרים וולדיגר: היושבת-ראש, אני רוצה להגיד בדיוק אלו הדברים שפתחת איתם, זה היה בדיוק קולע.
מיכל מרים וולדיגר: אני מתעסקת כבר 15 שנה בתוך התחום הזה.
מיכל מרים וולדיגר: אמרת – הרפורמה, בריאות הנפש – אני לא יכולה לקרוא לזה רפורמה, וזה בדיוק העניין.
מיכל מרים וולדיגר: מה שהמערכת של בריאות הנפש צריכה רפורמה אמיתית – אין תמריצים.
מיכל מרים וולדיגר: בלי לטפל בזה באמת.
עאידה תומא סלימאן: זו הייתה הפרטה של בריאות הנפש.
מיכל מרים וולדיגר: ולכן, יש כאן עניין שהוא כול כך לעומק.
מיכל מרים וולדיגר: הדיון הזה הוא בכלל פלסטר.
מיכל מרים וולדיגר: כי אני מסכימה לגמרי שצריך לעשות פה את העניין של הפסיכיאטרים, שבכלל כולם מזדקנים ואין.
מיכל מרים וולדיגר: צריך להכניס את זה כמקצוע במצוקה.
מיכל מרים וולדיגר: וצריך לתת תמריצים גם לפסיכולוגים שאין מספיק.
מיכל מרים וולדיגר: וגם לעובדים הסוציאליים שאין מספיק.
מיכל מרים וולדיגר: לשנות את המבנה.
מיכל מרים וולדיגר: הרפורמה היא מצוינת, אבל היא נכונה על הנייר.
מיכל מרים וולדיגר: בפועל, בין מה - - -
עאידה תומא סלימאן: אני לא רוצה להיכנס לדיון על הרפורמה, אני הייתי חברה בוועדת משנה שהייתה בכנסת ה-20 בעניין הרפורמה.
עאידה תומא סלימאן: כל פעם שמזכירים לי בממשלת ישראל מילת "רפורמה", הלב שלי דואג, כי אני יודעת שזו הדרך העקיפה - - -
דניאל רז: אני לא נציג של משרד הבריאות, ואני שותף לביקורת שנאמרה פה.
דניאל רז: אני כן רוצה לומר שהרבה פעמים שחושבים אין תקציבים, וכול זה אני לגמרי ואני יודע.
דניאל רז: ההיפך, אני זה שצריך את השירותים האלה.
דניאל רז: אני רק אומר שבפועל כשמשקיעים יותר משלמים פחות, וזה מה שמשרד הבריאות צריך להבין.
דניאל רז: ככול שהפתרונות האלה יהיו בקהילה, הם ישלמו פחות.
דניאל רז: ומה הם ישלמו פחות?
דניאל רז: ימי אישפוז.
דניאל רז: אני רוצה לתת לכם דוגמה שתבינו על מה אני מדבר.
דניאל רז: פסיכיאטר – אני לא אגיד את שמו, בכיר אמר לי פעם – תרופת לפונקס, למשל, היא תרופה מאוד חשובה במסגרת הפסיכיאטרי.
דניאל רז: יש פה פסיכיאטרים שיגידו את הדברים, ויש כאלה שקוראים – תרופת הפלא.
דניאל רז: תרופת לפונקס, מחייבת בדיקות דם.
דניאל רז: הרבה פעמים לא משחררים אנשים מאישפוז כפוי בגלל שלא סומכים על הבן-אדם שהוא יילך ויעשה בדיקות דם כדי לקבל את התרופה.
דניאל רז: אם אני הייתי עכשיו בקהילה, ואני לא יכול להגיע למרפאה לעשות בדיקות דם, היו מגיעים אליי הביתה ועושים לי את בדיקות הדם.
דניאל רז: למה זה לא קיים בבריאות הנפש?
דניאל רז: זה יכול היה לפתור הרבה בעיות.
דניאל רז: זה לא דורש בהכרח כל כך הרבה תקציבים.
דניאל רז: לכן אני אומר בהקשר של הטיפול, אני לא חושב, ואתם כל הזמן מדברים על זה, ואני לא מסכים עם הדעה הזאת.
דניאל רז: זו לא המערכת המשפטית הבעיה.
דניאל רז: אתם מחפשים איפה שלא צריך להיות – מבחינת מסוכנות.
דניאל רז: אני אומר מבחינת בתי-משפט שמקפידים.
דניאל רז: בתי-משפט עושים את עבודתם, כי לא יכול להיות בן-אדם שאין שום אינדיקציה עובדתית שהוא מסוכן, ואם הוא לא מסוכן עובדתית, הוא לא צריך להיות בבית-חולים.
דניאל רז: הוא צריך אולי לקבל את הטיפול.
דניאל רז: הוא צריך שאנחנו נעזור לקבל את הטיפול.
דניאל רז: הבעיה היא מה קורה אחרי שהוא משוחרר מבית-החולים.
דניאל רז: מה קורה שהוא נמצא בבית-החולים, ובאיזה תנאים הוא נמצא בבית-החולים, כי זה פקטור מאוד רלבנטי.
דניאל רז: וכמובן, האם ניתן לחשוב על פתרונות אלטרנטיביים אחרים, ובמיוחד להתמקד דווקא באותם אנשים שאין להם עורף משפחתי.
דניאל רז: יש לנו כמה מקרים כאלה.
דניאל רז: כשאין לנו פתרונות לא ממשרד הרווחה.
דניאל רז: לא ממשרד הבריאות.
דניאל רז: וזה מאלץ אותנו כסיוע משפטי להגיש לא מעט עתירות לבית-משפט, כי אין אף אחד שיוכל לקבל אותו.
דניאל רז: זאת הבעיה, שם אנחנו צריכים לתת את האינפוט.
עאידה תומא סלימאן: השאלה העיקרית שהעלית, ברגע שאמרת למה לא מגיעים ולוקחים גם בדיקת דם למתמודד נפש בבית?
עאידה תומא סלימאן: יש לי הרגשה שכאילו מתייחסים למתמודדי נפש, או חולי נפש, איך שתרצו, כאילו הם לא חולים.
עאידה תומא סלימאן: כאילו זה עול מסוים, מתפקשש משהו שם.
עאידה תומא סלימאן: זה לא עניין של בריאות אמיתית, שכול מה שנמצא מבחינת שירות או גישה והבנה לצרכים של חולה - כך ההרגשה שלי.
עאידה תומא סלימאן: שלא חלים באופן אוטומטי או לא מחייבים קופות חולים באופן אוטומטי לתת את השרות באותה רמה.
עאידה תומא סלימאן: לא שהשירותים עכשיו הם בשמיים של קופות-חולים.
עאידה תומא סלימאן: אבל בטוח כאשר מדברים על בריאות כללית, וכאשר אנחנו מדברים על בריאות נפש, יש פער עצום במקרה הזה.
עאידה תומא סלימאן: הייתי רצה באיזשהו שלב גם לשמוע מקופות חולים ולהבין.
עאידה תומא סלימאן: אתם יודעים מה, הבעיה שלי שאני רוצה רגולטורים פה בדיון הזה.
עאידה תומא סלימאן: הדיון הזה מחייב גם כן לשמוע מאנשים בתוך המשרד ששמים את הנהלים ושחותמים על הסכמים עם קופות חולים, ומפריטים להם את השירות הבסיסי הזה שנקרא בריאות.
עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב, אנחנו נצטרך לקיים דיון כזה.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה, עו"ס מנהלת המחלקה לעבודה סוציאלית ובריאות הנפש.
רחלי שטרן: קודם כול, אני חושבת שהדיון הזה מאוד חשוב, ואני שמחה על כך שהוא מתקיים.
רחלי שטרן: יחד עם זאת, אני חושבת שלי מאוד קשה באופן אישי – הכותרת של הדיון, אמרו את זה פה חבריי, וחשוב לי גם לציין זאת - מתמודדי הנפש, ואלימות במשפחה.
רחלי שטרן: אנחנו פחות עסוקים מלשבור את הסטיגמה כלפי אוכלוסיית מתמודדי הנפש.
עאידה תומא סלימאן: את יודעת כמה התלבטתי, וכמה שינינו כותרות כדי למצוא איזושהי כותרת מתאימה.
עאידה תומא סלימאן: היו כאלה שהתקשרו ואמרו – אנחנו לא מבינים מה בדיוק אתם רוצים.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא ידענו איך לנסח את זה.
עאידה תומא סלימאן: אבל בסופו של דבר, אנחנו לא אמרנו שמתמודדי נפש יותר אלימים.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו אמרנו – מתמודדי נפש זו אלימות בדיוק כמו שאומרים אזרחים ואלימות.
עאידה תומא סלימאן: אומרים – גברים ואלימות.
עאידה תומא סלימאן: בואו לא נגזים.
מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה לחזק ולהגיד משהו.
מיכל מרים וולדיגר: כל חיי אני חיה בין שני הדברים האלה – לבין לצייר מצב אמיתי כרגע.
מיכל מרים וולדיגר: כמו שאמרתי לכם, יש מצב אידיאלי שאם נטפל בו זה לא יהיה.
מיכל מרים וולדיגר: אבל כרגע, וצודקת כבוד היושבת-ראש, שכרגע יש מצב שכן, יש אלימות לפעמים.
מיכל מרים וולדיגר: יש אלימות, צריך להתייחס אליה.
מיכל מרים וולדיגר: לזרוק אותה ולטאטא אותה לא יהיה נכון.
רחלי שטרן: חד משמעי, אין לנו עניין לטאטא, ואין לנו לא להתמודד.
רחלי שטרן: אנחנו חווים אלימות בכל העבודה שלנו כול הזמן, בכול המימדים שונים, בין אם מטופל כלפי עצמו, בין אם כלפי אחרים.
רחלי שטרן: בין אם כלפי משפחתו, ובין כלפי הצוותים.
רחלי שטרן: לגבי הפורומים המחוזיים כמו שמתקיים במחוז ירושלים, התחלנו לקיים פורומים כאלה לגבי ההבניה של רצף הטיפול.
רחלי שטרן: יש הבניה של רצף טיפול פסיכיאטרית מחוזית שיושבת שם, צוות העוזר לפסיכיאטר לתאום ובקרה, צוותי שיקום, וצוות של האלימות במשפחה של לשכת הבריאות, וגם צוות של הרווחה.
רחלי שטרן: אנחנו מנסים לראות כאלה פורומים דומים.
רחלי שטרן: ויכול להיות שגם קופות החולים בתוך הפורומים, כדי באמת לדבר על ההבניה של הרצף של הטיפול של אותם מטופלים ספציפית בנושאים שקשורים לאלימות במשפחה, ובכלל בין בריאות לבין רווחה.
רחלי שטרן: יכול להיות שמה שעולה שם זה לא רק הנושאים של אלימות במשפחה, אלא בכלל כול הממשק.
רחלי שטרן: לגבי צוותי משבר, כמו שאמרת בפתח דברייך, באמת, זכינו, בשר בריאות, וראש ממשלה שדואגים לתקציבים סוף סוף לבריאות הנפש, אחרי הרבה שנים שלא התקבלו תקציבים.
רחלי שטרן: אני מקווה שהתקציבים האלה ישופרו גם לתנאי האישפוז - - -
מיכל מרים וולדיגר: התקציבים האלה שעלו, אם תבדקי, זה תקציבים שעלו בגלל גידול האוכלוסייה והזדקנותה.
מיכל מרים וולדיגר: הם באמת כספים שהושקעו בפיתוח.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה יותר להבין מה הנהלים הקיימים.
עאידה תומא סלימאן: איך מטפלים בהם.
עאידה תומא סלימאן: מי אחראי לטפל.
עאידה תומא סלימאן: ומה התפקיד של הרווחה במקרה הזה?
עאידה תומא סלימאן: אם יש צוותי רווחה בקופות חולים שגם כן עוזרים במקרה הזה, בוא נתמקד בנושא.
עאידה תומא סלימאן: אני לא רוצה להתווכח על תקציבים עכשיו.
רחלי שטרן: אני מקווה שבתקציב הנוכחי כן יהיה שיפור משמעותי בנושא קיצור תורים.
עאידה תומא סלימאן: אני ביקשתי.
רחלי שטרן: לגבי הרצף הטיפולי.
רחלי שטרן: בנושא של הערכה ובדיקה נעשה באיתור תוך כדי האשפוז גם על ידי הפסיכיאטר, וגם על צוות של העובדים הסוציאליים.
רחלי שטרן: כל מטופל שמשתחרר מהאשפוז, כמו שציין ד"ר צ'רנס - - -
עאידה תומא סלימאן: רק להזכיר לכם, עד עכשיו לא הבנתי הערכת המסוכנות נעשית לפני האשפוז, בעת אשפוז?
רחלי שטרן: באשפוז עצמו.
רחלי שטרן: ברגע שמתקבל אישפוז, ועולה שאלה של מסוכנות, במהלך האישפוז יבדקו את זה.
עאידה תומא סלימאן: עוד פעם אם אפשר.
רחלי שטרן: כאשר בן-אדם מגיע לאשפוז ועולה שאלה של מסוכנות, כמובן, נבדק סביב השאלה הזאת.
עאידה תומא סלימאן: אני הבנתי שלא עושים בדיקת מסוכנות בעת אשפוז.
רחלי שטרן: היא דיברה על הערכת צרכים, וערכת מסוכנות שהוא מאוד רחב.
רחלי שטרן: הפסיכיאטר כן יעשה הערכת מסוכנות נקודתית כדי לבדוק כמה האדם מסוכן.
עאידה תומא סלימאן: מתי הוא יעשה את זה?
שחר רובינזון: אי אפשר לאשפז בכפייה בלי זה.
שחר רובינזון: זה חלק מהחבילה.
מיכל מרים וולדיגר: אבל כדי לקבל את הבדיקה, הוא צריך לפנות אליו.
מיכל מרים וולדיגר: אם הוא כבר בבית-חולים, וצריך אישפוז, אוקיי.
מיכל מרים וולדיגר: יש מישהו שיבדוק.
מיכל מרים וולדיגר: אבל אם הבן-אדם נמצא מחוץ לבית-החולים, נמצא בקהילה.
מיכל מרים וולדיגר: כדי להגיע לפסיכיאטר, שם המכשול.
מיכל מרים וולדיגר: מתי הוא יעשה את הבדיקה?
מיכל מרים וולדיגר: כאילו איך להגיע אליו?
מיכל מרים וולדיגר: איך יחייבו אותו?
מיכל מרים וולדיגר: ואז, הקריטריונים, אני לא יודעת כרגע להאשים אותך.
מיכל מרים וולדיגר: המצב הוא כרגע שהקריטריונים להגיע אליך הם כמעט בלתי ישימים, אי אפשר להגיע אליך.
מיכל מרים וולדיגר: יכול להיות שאתה מקבל המון, בסדר, אבל רוב הפניות מגיעות אליי.
מיכל מרים וולדיגר: ניסינו, לא, אין לנו דרך.
מיכל מרים וולדיגר: לכן אני מצטרפת לשאלה.
שחר רובינזון: זו לא השאלה שנשאלה.
מיכל מרים וולדיגר: השאלה שנשאלה מתי עושים את בדיקת המסוכנות.
שחר רובינזון: בכניסה לאשפוז מתבצעת הערכה ראשונית.
עאידה תומא סלימאן: סליחה, מי אתה?
שחר רובינזון: סליחה, אני פסיכיאטר מחוז דרום ב"מכבי".
שחר רובינזון: אני נציג הקופה.
עאידה תומא סלימאן: אז אתה אומר בעת אשפוז מתבצעת - - -
שחר רובינזון: בכמה פעמים, בוודאי.
שחר רובינזון: לראשונה, במועד האשפוז.
שחר רובינזון: למעשה, מי שפונה למיון, חלק מההחלטה האם לאשפז אותו או לשחרר הביתה, זו הערכת מסוכנות.
שחר רובינזון: זה מדד איכות שנמדדים עליו וזה מתבצע.
שחר רובינזון: זה שונה מהערכת המסוכנות שענת דיברה עליו, שהיא הערכת מסוכנות שקרימינולוגית עושה שעות על גבי שעות, סיפור אחר.
שחר רובינזון: זה שמור בדרך כלל לאנשים שנמצאים בצו בית-משפט או משהו כזה.
שחר רובינזון: זה סיפור אחר, זה הרבה יותר נדיר.
ענת ירון ענתר: קרימינולוגים קליניים יש הרבה, אבל מעט מאוד תקנים.
עאידה תומא סלימאן: אתה מדבר על מקרה של מתמודד נפש שהגיע למיון.
עאידה תומא סלימאן: אז עושים שם הערכת מסוכנות.
מיכל מרים וולדיגר: אתה יכול להגיד לי כמה זמן זה?
מיכל מרים וולדיגר: אני יודעת מידיעה אישית.
מיכל מרים וולדיגר: בן-אדם מחכה שנתיים, ארבע שעות.
מיכל מרים וולדיגר: שלא נדבר על זה שהמיון הפסיכיאטרי לא מתוקצב, אבל לא משנה, לא נדבר על זה.
שחר רובינזון: אני לא אתווכח.
שחר רובינזון: אני רוצה תקציבים, אבל זה לא תמיד תלוי בחולה.
מיכל מרים וולדיגר: אז הוא נכנס לרופא, והרופא בודק אותו בדיוק על השעון חמש דקות.
מיכל מרים וולדיגר: שואל אותו שאלות.
מיכל מרים וולדיגר: הייתי נוכחת בפנים כמה וכמה פעמים.
מיכל מרים וולדיגר: זה בדיקת מסוכנות?
שחר רובינזון: אני אמנם עובד בקופה, אבל הייתי 10 שנים בבית-חולים, ישבתי בצד השני של השולחן.
שחר רובינזון: בדקתי אנשים, אצלי זה לא היה חמש דקות.
שחר רובינזון: חמש דקות גם אי אפשר להספיק להדליק את המחשב.
שחר רובינזון: הערכת המסוכנות כוללת גם בדיקה של מסוכנות לעצמו, גם בדיקה של מסוכנות לאחרים.