GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל ברקן: למרות שמדובר בטיפול מחוץ לסל והתרופות אמורות להיות בעלות מלאה אבל הכללית מסבסדת.
מיכאל ביטון: זה רשמי?
מיכאל ביטון: כי הבנות חושבות זה גליץ' במערכת.
מיכאל ביטון: את אומרת פה באופן רשמי שהבנות שמקפיאות ביציות זכאיות למחיר המסובסד של ההורמונים?
יעל ברקן: כן, הם מקבלות דרך השב"ן, הנחת ילד ראשון ושני שזו הנחה של 82%.
יעל ברקן: אז זו עזרה יפה, גם במחיר של 6,500 למחזור טיפול, כשרוב הנשים נזקקות לשניים, אז זה עדיין עלויות נכבדות, שלא תהיינה אי הבנות, אבל זה לא המחירים שהנציגה של מאוחדת דיברה עליהם.
יעל ברקן: אנחנו מדברים על 6,500 שקלים.
מעין אדם: מה שעושים – לא נעים לדבר על זה, אבל בואי נדבר על זה באופן גלוי: הרופאים עוזרים ומציינים שזה למטרת הבאת ילד ולא למטרת שימור פריון, והרופאים גם מסבירים לך שככה אפשר לעקוף את זה ולקבל את זה מסובסד.
מעין אדם: זה לא מסובסד כי גם שימור פריון מסובסד, אלא משום ש - - -
יעל ברקן: לא, לא.
יעל ברקן: מה שנאמר כאן הוא פשוט לא נכון.
יעל ברקן: הרוקחים בודקים זכאות לפי מספר ילדים – זו לא הנקודה.
יעל ברקן: זו לא קומבינה במערכת, זה - - -
מיכאל ביטון: האם זו תשובה לפרוטוקול, שאפשר להפיץ אותה, שכל הנשים שנמצאות בקופת חולים כללית זכאיות - - -
יעל ברקן: מקבלות הנחת שב"ן.
יעל ברקן: הכללית גם בדקה לאחרונה להחליף את ה - - - והדבר לא הסתייע בעת הזאת.
נעמה לזימי: אז אני רוצה ממך כרגע הערכה מה העלות הכוללת לסבב היום לאישה שמגיעה לכללית.
נעמה לזימי: שמענו ממאוחדת שזה כ-4,000 שקלים כולל התרופות.
יעל ברקן: זה בשב"ן המשודרג שלנו.
יעל ברקן: מי שאין לה שב"ן כזה – אז אין לה.
יעל ברקן: אצלנו זה לא כלול בשב"ן, בעוונותיי.
יעל ברקן: זה נדון לאחרונה פעם שנייה והשב"ן לא הצליח לעמוד בזה.
יעל ברקן: אם תרצו יותר פרטים אני גם אסביר לכם מדוע.
יעל ברקן: בכל אופן, בכללית, בבתי חולים של הכללית נכון להיום מחזור טיפול עולה 6,500 שח.
יעל ברקן: רוב הנשים זקוקות לשני מחזורים.
יעל ברקן: אז אנחנו מדברים על 13,000 אלף שקלים, והתרופות מסובסדות.
יעל ברקן: אז אנחנו מדברים פה בעלות כוללת של פחות מ-20,000 שקל.
יעל ברקן: זה בהחלט נכבד, אבל זה לא סדרי הגודל של 40,000 שקל שדובר עליהם כאן קודם.
מעין אדם: אני אשמח להוסיף משפט.
מעין אדם: יכול להיות שדובר על כך לפני שנכנסתי.
מעין אדם: יש שוק שחור של תרופות – מסוכן.
מעין אדם: ההורמונים האלה צריכים לעבור קירור, יש להם תוקף מאוד קפדני, זה דרמטי.
מעין אדם: זה עלול לפגוע בגוף והן סוחרות בזה בגלל העלויות הגבוהות.
דניאל פסו: הן מוסרות אחת לשנייה כי אין להן ברירה.
מעין אדם: הן מוסרות עודפים.
מעין אדם: אגב, את הרבה פעמים נדרשת לקנות הרבה יותר ממה שאת משתמשת בסוף כי אי אפשר לדעת בדיוק כמה תצטרכי.
מעין אדם: אני נשארתי עם המון מזרקים ורק בגלל המודעות הגבוהה שלי לכמה זה מסוכן – השלכתי אותם.
מעין אדם: וכאב לי הלב, כי יש מישהי שיכולה עכשיו להשתמש בהם.
מעין אדם: אז יש קבוצות טלגרם וואטסאפ ולכי תדעי – אם מישהי נותנת.
מעין אדם: זה מסוכן מאוד.
מעין אדם: זה חייב להיות מחיר סביר כדי שהדבר הזה - - -
נעמה לזימי: אבל אם את אומרת לפרוטוקול שבהקפאת ביציות לא להליכי פריון יש 82% - זה אומר - - -
יעל ברקן: הנחת שב"ן.
יעל ברקן: זה לא בסל, אבל הנחת שב"ן – כן.
מיכאל ביטון: אפשר לקבל מכתב לוועדה שאומר את מה שאמרת?
מיכאל ביטון: לא מקבלות סבסוד – זכאיות לסבסוד?
מיכאל ביטון: בכללית זה לא קשור לשב"ן.
מיכאל ביטון: היא אמרה כרגע שהן מקבלות וזה נכון, כי כמו שמעין אדם אמרה – בסוף, המערכת של כללית לא בדיוק מבחינה בין אלה שמקפיאות ביציות לבין אלה שעושות את זה לילד.
מיכאל ביטון: את אמרת כאן משהו שמבחינת הכללית זה בסדר, שהן זכאיות.
מיכאל ביטון: אני מבקשת שהם יוציאו את זה במכתב לוועדה.
מיכאל ביטון: זו תהיה בשורה מאוד גדולה.
מיכאל ביטון: אני לא מכירה את המצב ככה אלא רק שבגלל שאתם פחות מאורגנים מקופות חולים אחרות, הנשים נהנות מההפקר.
נעמה לזימי: אז אם מקובל עליך להוציא לנו את זה במכתב מסודר, אז קודם כל מה שאמרת זה אקט חיובי והוא בשורה לנשים אצלכן בקופה שיידעו שהתרופות אצלכם לא יעלו - - -
מעין אדם: אני חייבת לצאת, אבל רציתי מאוד מאוד להודות לך.
נעמה לזימי: תודה לך מעין, שהגעת.
נעמה לזימי: נעשה לזה follow-up, בהחלט.
יעל ברקן: דבר אחרון שרציתי לגעת פה – הוזכר הסיפור של ה AMH, של הרזרבה שחלתית – אז יש פה צדדים לכאן ולכאן.
יעל ברקן: זה הייתי משאירה ליושב-ראש - - -
קריאה: אולי גם את זה להכניס לוועדת הסל?
יעל ברקן: זה כבר עלה מספר פעמים וגם השנה זה מועמד לכניסה לסל.
קריאה: זו בדיקה שעולה בין 400 ל-500 שקלים.
יעל ברקן: לא, היא עולה 300 שקלים.
יעל ברקן: זה מועמד לכניסה לסל ואני מקווה שהשנה זה יסתייע.
יעל ברקן: לגבי העניין הרפואי, האם לכל האוכלוסייה כן או לא – אני מציעה שנשאיר את זה לפרופ' שולמן, יו"ר איילה, זה החברה הישראלית לחקר הפוריות, זו סוגיה שהיא באמת רפואית-מדעית ובהתאם לזה צריך להחליט לגביה.
נעמה לזימי: אני מודה לך.
נעמה לזימי: אז כמו שסיכמנו – אנחנו נקבל את המכתב לגבי התרופות.
נעמה לזימי: לגבי הסבסוד של הבדיקה הנוספת את יודעת להגיד לנו מתי זה יעלה לדיון?
נעמה לזימי: זה לא באחריותך, אני מבינה.
נעמה לזימי: את יודעת להגיד מתי זה יעלה לדיון?
יעל ברקן: סל 22 – אני מניחה שוועדת הסל מתכנסת בתחילת השנה, בינואר או פברואר.
יעל ברקן: בכל אופן, האיגוד שלנו, האיגוד הישראלי למיילדות וגניקולוגיה שב וממליץ על זה, וזה מועמד גם השנה.
יעל ברקן: פה זו החלטה של ועדת הסל, בסופו של דבר.
נעמה לזימי: לגבי הסיפור של סבסוד ההליך עצמו.
נעמה לזימי: זו בהחלט הנחה הרבה יותר טובה ממה שהיה.
נעמה לזימי: לטעמי זה באמת לא מספיק.
נעמה לזימי: אני חושבת שנצטרך לעשות השוואת מחירים מול המחיר הנמוך יותר של קופת מאוחדת.
נעמה לזימי: אני בכלל עובדת על סבסוד מלא אבל לפחות כמה אלפי שקלים בודדים הם חסם פחות גדול מהחסם של הסכומים הגדולים יותר.
יעל ברקן: אין ספק, אבל יש פה בעיה.
יעל ברקן: יש פה בעיה אקטוארית שאולי מאוחדת התמודדה איתה כי אולי אין להם הרבה כמו שלנו.
יעל ברקן: הבעיה היא שההנחיות כרגע מדברות על טווח גילאים עצום ורחב – מגיל 30 עד 41.
יעל ברקן: עכשיו זה ירד לגיל 40, כאשר אנחנו יודעים בוודאות שהקבוצה של גילאי 30 עד 35 – רוב הסיכויים שהן לא תשתמשנה בזה, ומעבר לגיל 38 אין בזה תועלת רבה.
יעל ברקן: זאת אומרת, אם היינו יכולים לזקק ולצמצם את קבוצת הגילאים המסובסדת לשנתיים-שלוש הרלבנטיות, השב"ן של הכללית היה יכול היה לעמוד בזה.
יעל ברקן: נכון להיום כשמדובר על גילאי 30 עד 41 אי אפשר לעמוד בזה.
מיכאל ביטון: אבל זו החלטת המאוחדת.
מיכאל ביטון: אתם יכולים להחליט שאתם נותנים תמריץ – אגב, זה גם יגרום לנשים שבאות להקפיא בגיל 38 – שאם הם יטרחו להגיע בגיל 35 זה תמריץ חיובי לכל המערכת.
נעמה לזימי: עצם השירות שתחום בזמן גם מעצב את סביבת המודעות, בעצם זה שיש את הזמן – שהוא לא משהו אין סופי או אמורפי.
נעמה לזימי: אולי אפשר לבחון את האפשרות המדרגית – אולי לתת הנחה נוספת בטווח מסוים.
נעמה לזימי: שוב אני אומרת – זה ששיפרתם את השירות זה כבר דבר, אבל אני חושבת שזה עדיין יקר מדי.
נעמה לזימי: בסופו של דבר לנשים שאין להן אמצעים זה חסם.
נעמה לזימי: אם מדברים על עוד סבבים זה כבר עופך למשהו שהוא יותר יקר.
נעמה לזימי: בסופו של דבר לא תמיד נשים מבינות, מתוך חסם פנימי שהפוריות שלהם בגיל X משתנה.
נעמה לזימי: ודווקא הורדת המחיר נותנת להם איזה אוקיי, שגם אם אני לא מכירה בזה שהגוף שלי משתנה, לפחות המחיר הוא לא כזה דרמטי, ועדיף לי לעשות טיפול מונע.
נעמה לזימי: וכשהמחיר דרמטי אנחנו גם מספרות לעצמנו סיפור – אה, אם זה כל כך יקר, אז בסוף יהיה בסדר.
יעקב טסלר: בעיקרון המצב אצלנו במכבי הוא שאנחנו עושים את כל השימור הפריון לנשים זכאיות מסיבה רפואית, כאשר אנחנו למעשה עושים קצת יותר ממה שיש בסל.
יעקב טסלר: לכל אותן נשים שיש להן פגיעה ברזרבה השחלתית מכל מיני סיבות אנחנו מאשרים את טיפולי שימור הפריון על חשבון הקופה, הווה אומר 4 מחזורי טיפול ו/או עד שאיבה של 20 ביציות.
יעקב טסלר: לנשים שרוצות לעשות שימור חברתי – מכבי והשב"ן של מכבי החליט שהוא לא רוצה להיכנס לנושא הזה.
יעקב טסלר: הנושא הועלה במספר דיונים ומכבי החליטה שהיא לא נכנסת לנושא הזה, אבל תמיד אפשר לחזור ולנסות להעלות את זה.
יעקב טסלר: אני חושב שאם המדינה מממנת את זה ומכניסה את שימור הפריון במגבלות גיל כלשהן – לסל, אני מניח שגם מכבי תיתן את זה בסל.
יעקב טסלר: כרגע, מבחינתנו, מה שאנחנו עושים – במכבי, דרך אגב הנושא של ה AMH נכנס לסל, לכל הנשים מעבר לגיל 40 אנחנו נותנים את זה, ונשים צעירות יותר – יש לנו ועדה, וכאשר רופא מבקש לעשות את הבדיקה - - -
מיכאל ביטון: מה זה מועיל בגיל 40?
נעמה לזימי: אתה בעצם אומר שההליך –במצב רפואי הקופה מסבסדת.
נעמה לזימי: אוקיי, זה משהו שאנחנו מכירים שקורה בכל מקום, לא על זה הדיון.
נעמה לזימי: הדיון כרגע הוא על רפואה מונעת למען שימור פריון נשים, הקפאת ביציות כאקט משמעותי בתוך ההליך הזה.
נעמה לזימי: האם אתם לא מתכוונים לבחון, בדומה לקופות האחרות שנציגיהם היו פה שהציגו מתווים משופרים?
נעמה לזימי: מאוחדת באמת – בצורה משמעותית, הכללית קצת פחות, אבל מה עם מכבי בתוך הסיפור הזה?
נעמה לזימי: היא קופה גדולה.
יעקב טסלר: בדיון האחרון שהיה כשהנושא הזה הועלה, כדי שהשב"ן של מכבי ייכנס לזה – השב"ן החליט שהוא לא נכנס.
יעקב טסלר: כרגע התחלפו הפרסונות בשב"ן.
יעקב טסלר: אני מבין שהנושא הזה יעלה כי הוא תמיד עולה, ובמידה ומכבי יחליטו כן להיכנס לעניין אז גם מכבי תשתתף.
יעקב טסלר: כרגע הקופה היחידה שלמעשה משתתפת בשימור הפריון החברתי זו קופת חולים מאוחדת.
יעקב טסלר: מה שכן אנחנו עושים – למרות שזה רק עכשיו הוגש לסל, אנחנו נוהגים כבר הרבה זמן ובמידה שיש מטופלת שיש לה פגיעה ברזרבה השחלתית, ולא מעניינת אותנו הסיבה – אנחנו מאשרים לה שימור פריון.
יעקב טסלר: מספר הבקשות לשימור פריון בשנה האחרונה הוא מאוד מאוד גבוה.
יעקב טסלר: ראינו את זה גם בנתונים שהועברו לנו וגם במספרים שלנו.
יעקב טסלר: בשנת 2021 יש לנו בערך 350 בקשות לשימור פריון שהוגשו לבתי החולים הציבוריים.
יעקב טסלר: אין לנו נתונים לגבי בתי החולים הפרטיים.
יעקב טסלר: חלק ניכר משימור הפריון נעשה בבתי החולים הפרטיים, בגלל אותן בעיות רפואיות שקיימות.
יעקב טסלר: הייחודיות שיש אצלנו מהבחינה הזאת זה הנושא של ה AMH שנכנס.
יעקב טסלר: כלומר, בהתאם להחלטות של הוועדה לשימור פריון שקובעת מה היא הרזרבה השחלתית שקבעה שצריכים להיות 2 מתוך 3 גורמים שיהיו ירודים או גבוהים – כמו רמת ה FSH מעל 10, AMH נמוך, ו AFC שגם - - -
נעמה לזימי: הסוגיה הזו ברורה.
נעמה לזימי: אני רוצה לשאול על סבסוד תרופות להקפאת ביציות.
יעקב טסלר: כמו כל מה שבשימור פריון שהוא אינו רפואי – אנחנו לא מממנים גם את התרופות.
נעמה לזימי: אני חושבת שזה המינימום שאפשר לעשות.
נעמה לזימי: אתה יכול להרים גבה, אבל אתם לא עושים את המינימום.
נעמה לזימי: המינימום לא קיים כרגע בקופת חולים מכבי.
נעמה לזימי: זה גם מסר לנשים צעירות, מבחינתי.
נעמה לזימי: אתה פשוט אומר שזה לא בא בחשבון כרגע, אלא אם כן המדינה תממן.
נעמה לזימי: יש פה קופות חולים – אחת קטנה יותר ואחת גדולה, שכן עושות את התהליך הזה, לפחות באופן חלקי.
נעמה לזימי: מכבי בוחרת להדיר את עצמה מהתהליך הזה כי - - -
יעקב טסלר: זו ההחלטה של השב"ן של מכבי לא להיכנס לנושא.
יעקב טסלר: זה לא דבר שלא ניתן לבחון אותו מחדש.
יעקב טסלר: אבל כרגע, אני אומר מבחינת הנתונים – השב"ן של מכבי לא משתתף בהוצאה של שימור פריון חברתי, לא בתרופות ולא בטיפולים.
יעקב טסלר: הדבר היחידי – שבמידה והאישה תרצה לממש את הביציות המופרות אז מכבי תשלם, כמו שגם היום היא עשוה – מי שכבר עשתה שימור פריון בעבר, מכבי תממן את החזרת העוברים לרחם של האישה.
נעמה לזימי: זה באמת לא בדיוק מה שדיברנו עליו.
נעמה לזימי: בכל מקרה, אני מאמינה שאנחנו כוועדה נוציא מכתב שמפרט מה הצעדים שכן עשו בקופות האחרות.
נעמה לזימי: נבקש מכם, הקופה, לעשות את הדבר הנכון לנשים בישראל, בסוף אני מאמינה שיש פה אינטרס שהוא אינטרס משותף, ובמקרה הזה אפשר לעשות גם השוואה.
נעמה לזימי: אני מציעה גם שנשלח לכללית, אולי להשוות את זה לקופה המאוחדת.
נעמה לזימי: בכל מקרה צריך להגיד שכללית כן עשתה מעשה חלקי.
נעמה לזימי: זה טוב משחשבנו, אבל גם – לא מספיק.
קריאה: מתוך רשלנות, לא מתוך כוונה.
נעמה לזימי: מכבי בכלל לא בתוך הסיפור, שזה מצער מאוד.
נעמה לזימי: בכל מקרה אני מודה לך, ונשמח אם תישאר אתנו.
נעמה לזימי: נעבור לפרופ' טליה אלדר גבע.
טליה אלדר גבע: (מוצגת מצגת) הלידה הראשונה בעולם מביצית מוקפאת היתה ב-86, כלומר, זה לא סיפור ארוך כמו ה IVF שהיה שמונה שנים קודם.
טליה אלדר גבע: השיטה שאנחנו משתמשים בה היום היא זאת שהביאה לעלייה משמעותית בהצלחה של השיטה הזאת, ובאמת בישראל מ-2008 אנחנו מקפיאים ביציות – שוב, לא כל כך הרבה זמן, בהתחלה בחולות סרטן, ומ-2011 הותר לנו – עד אז היה אסור לנו – להקפיא ביציות בהתוויה של לא שימור פוריות בחולות סרטן, מסיבות רפואיות – יש חוזר מנהל רפואה מ-2011.
טליה אלדר גבע: סיבות רפואיות – למשל, כמו שגבר לא הצליח לתת זרע במהלך טיפולי פוריות, אם יש סיכוי מוגבר לאל וסת מוקדמת, ולפני ניתוח של כריתת שחלה.
טליה אלדר גבע: החוזר הזה מ-2011 ציין את שלושת הסיבות הרפואיות האלה.
טליה אלדר גבע: הוא מציין בסעיף 2 סיבות שאינן רפואיות: נשים שרוצות לשמור ביציות, שמלאו להן 30 וטרם מלאו להן 41 – עד 4 שאיבות ועד 20 ביציות.
טליה אלדר גבע: מכאן המינוחים שהשתמשו בהם קודמיי – הקפאת ביציות חברתית, הקפאת ביציות סוציאלית, מה שאתם תרצו.
טליה אלדר גבע: ובאמת, במדינת ישראל מספר מחזורי הטיפול של הקפאת ביציות – שימור פוריות אלקטיבי, מבחינה – הלך ועלה עם השנים.
טליה אלדר גבע: אין לנו נתונים מדויקים, כמו שאמרו קודם – מכיוון שבעיקר היחידות הפרטיות מוקפאות היום ביציות.
טליה אלדר גבע: ב-2021 להערכתנו מדובר על סביב ל-3,500 מחזורים של הקפאת ביציות.
טליה אלדר גבע: אני רוצה לספר לכם סיפור, כי מהסיפורים האלה לומדים הכי הרבה.
טליה אלדר גבע: ב-2012 הגיעה אלינו ליחידה בשערי צדק אישה רווקה בת 38 עם בקשה להקפיא ביציות.
טליה אלדר גבע: היא עברה 4 מחוזרי טיפול, הקפאנו 14 ביציות.
טליה אלדר גבע: זה לא המון, אבל אסור יותר מזה.
טליה אלדר גבע: אחרי 4 שנים היא מצאה בן זוג וכבר הייתה בת 42.
טליה אלדר גבע: אחרי חצי שנה היא פנתה לטיפולי פוריות.
טליה אלדר גבע: היא זכאית ל IFV לפי סל הבריאות, עברה 4 מחזורים של IVF – נשאבו בין 1 ל-3 ביציות כל פעם.
טליה אלדר גבע: פעם אחת היא גם הרתה והפילה בשבוע השישי – ואז היא כבר בת 43 פלוס, ועדיין אין לה ילדים.
טליה אלדר גבע: החלטנו ללכת למחזור של הפשרת ביציות – היא האישה הראשונה שהפשירה ביציות אצלנו בשערי צדק.
טליה אלדר גבע: הפרינו את הביציות האלה בזרע של בן הזוג, החזרנו שני עוברים לרחם, והיא הרתה וילדה במועד בת בריאה.
טליה אלדר גבע: הפי אנד, אבל אולי זה מראה עד כמה הסיפורים הם אמיתיים ומה היו הסיכויים שלה להפוך לאם בגיל 43 אילו היא לא הקפיאה ביציות.
טליה אלדר גבע: מה היה קורה אז?
טליה אלדר גבע: בחלק מהמצגת הזאת אני חוזרת על דברים שכבר נאמרו, אבל אני חושבת שכשרואים ברגעי אמת את הנתונים האלה רואים עד כמה ההבדלים הם מאוד גדולים.
טליה אלדר גבע: אלה נתונים של מסד הנתונים הישראלי לכל מחזורי הפריה חוץ גופית בישראל, של שיעור לידות חי לפי גיל האישה.
טליה אלדר גבע: נשים עם ביציות עצמוניות שמתרחשות עכשיו.
טליה אלדר גבע: אז נשים עד גיל 35 מכל מחזור טיפול בערך 1 ל-3 תצאנה עם ילד.
טליה אלדר גבע: בגיל 35 עד גיל 39 רק 23%.
טליה אלדר גבע: 42-40 – 11% מכל מחזור, ובגיל שהיא נמצאה בו בערך 4%, ואחד מתוך 26 מחזורים מצליחות להגיע ללידת חי.
טליה אלדר גבע: אז זה היה הסיכוי שלה להגיע ללידה אם היא לא הייתה מקפיאה ביציות בגיל .
טליה אלדר גבע: אם בגיל 38 היא הייתה מנסה לעשות ילד, הסיכוי שלה היא 1 ל-4.
טליה אלדר גבע: אז כמה נשים באמת יאבדו את הסיכוי להפוך לאימהות אם הם לא יקפיאו ביציות בזמן, או כמה נשים יצליחו ללדת אם הקפאת ביציות בגיל 39-35 תמומן על ידי סל הבריאות.
טליה אלדר גבע: אז האם באמת מדובר בסיבה שאינה רפואית?
טליה אלדר גבע: מה יותר רפואי מזה מלהגיד שגיל האישה הוא הגורם הכי חשוב בפוריות שלה, לקביעת הסיכוי שלה ללדת ילד?
טליה אלדר גבע: אז באמת – מתחילת הדרך זה נכנס כהתוויה שהיא אולי פחות רפואית מסרטן, אבל בשנים שחלפו – לא רק אצלנו אלא שההתוויות וההמלצות לשימור פוריות בכל העולם השתנו, וברור לכולם שעלייה בגיל האישה היא הסיבה הרפואית החשובה ביותר לפגיעה בפוריות של נשים, אלה הצהרות, statements גם של האיגוד האמריקאי לפוריות וגם של האיגוד האירופאי לפוריות – האנגלים, האוסטרלים ואחרים, ויש הסכמה היום מקצה לקצה בעולם שיש בעצם 4 קבוצות שיש בהן התוויה רפואית לשימור פוריות: 1.
טליה אלדר גבע: בחולי סרטן 2.
טליה אלדר גבע: נשים עם מחלות גנטיות כאלה ואחרות שהפוריות שלהן תרד עם הזמן 3.
טליה אלדר גבע: בטרנסג'נדרים – נשים שרוצות להיות גברים, וצריך לשמר להן את הפוריות 4.
טליה אלדר גבע: נשים שרוצות לשמר פוריות בגלל הירידה הצפויה בפוריות שלהן שקשורה לגיל.
טליה אלדר גבע: עולם הרפואה עובר היום לרפואת מניעה, ומה יותר מניעתי מאשר להקפיא ביציות כשאת עוד יכולה.
טליה אלדר גבע: ואז, באמת – בישיבת המועצה הלאומית לבריאות נשים ניאונטולוגיה וגנטיקה שאני חברה בה לפני כחצי שנה הגשנו המלצה למשרד הבריאות לבטל את החלוקה הזאת לסיבות רפואיות ושאינן רפואיות, כיוון שכל הסיבות הן רפואיות – וחלק 2, סיבות שאינן רפואיות, צריך לבטל אותו ובמקום זה להוסיף - - -
נעמה לזימי: למה צריך להגיע לסיבות רפואיות יותר דרמטיות?
נעמה לזימי: לא צריך להביא את עצמנו לזה.
טליה אלדר-גבע: אז אני מסכימה שזה יהיה סעיף 1(4), לא לפני סרטן אלא אחרי כל הדברים האחרים ואולי אפילו אחרי טרנסג'נדרים – אבל הוא צריך להיות שם, זו סיבה רפואית.
טליה אלדר-גבע: ומכאן, מתוך זה שזו סיבה רפואית – בעצם בא הדיון הזה.
טליה אלדר-גבע: אם זה חברתי אז על מה אנחנו מדברים?
טליה אלדר-גבע: מי שרוצה יעשה ומי שלא רוצה – לא יעשה.
טליה אלדר-גבע: אבל זו טעות לקרוא לזה חברתי, זו סיבה רפואית כמו כל סיבה אחרת.
טליה אלדר-גבע: על מה שחברתי אתה גם לא יכול לבקש מימון.
טליה אלדר-גבע: לכן כל כך חשוב לי להקדים ולהגיד- זה לא חברתי, ומכאן נתקדם.
טליה אלדר-גבע: אז כיוון שזה רפואי – באיזה גיל יש ירידה בשיעורי הצלחה בטיפולי פוריות?
טליה אלדר-גבע: אז אראה לכם כמה גרפים מכמה מקומות בעולם.
טליה אלדר-גבע: הגרף העליון הוא שיעורי הצלחות בלידות חי לפי טיפולי פוריות ולמטה – שיעורי הצלחה בלידות חי מביציות עצמוניות.
טליה אלדר-גבע: אני רוצה שתסתכלו – הגיל שבו מתחילה לרדת הפוריות בצורה משמעותית הוא בסביבות 30, אולי אפילו 32.
טליה אלדר-גבע: אם נסתכל בגרף העליון מצד ימין, זה נתונים של ה CDC האמריקאי, אולי מסד הנתונים הגדול ביותר, עם למעלה מ-300 אלף מחזורים בשנה.
טליה אלדר-גבע: שוב, אם נסתכל על הגרף העליון שזה שיעור לידות חי, אנחנו רואים שהירידה מתחילה להיות רק בסביבות גיל 32-30 ולא קודם.
טליה אלדר-גבע: זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על טיפול רפואי לשימור פוריות – אנחנו לא מדברים על גיל 25 ולא על גיל 20.
טליה אלדר-גבע: ולמה לא נלך, בכל זאת, כמו שאמר פרופ' שנקר?
טליה אלדר-גבע: כי גם הוא אמר – IVF זה לא כוס תה.
טליה אלדר-גבע: זאת פעולה רפואית, כירורגית, שיש בה סיכונים.
טליה אלדר-גבע: יש סיכוני הרדמה, יש סיכונים בפרוצדורה עצמה, יכול להיות דימום, זיהום וכו'.
טליה אלדר-גבע: זאת אומרת, אנחנו רוצים לדבר על טיפול רפואי בגיל הרלוונטי לירידה בשיעור הפוריות, ולכן אנחנו גם מסכימים שפחות או יותר זה צריך להיות בין גיל 30 ל-40.
טליה אלדר-גבע: אנחנו רוצים למנוע טיפולים חסרי תוחלת ולמקסם את התוצאות.
טליה אלדר-גבע: אז מה שקובע את הסיכויים של אישה ללדת אם היא תקפיא ביציות זה הגיל שלה בזמן הקפאת הביציות ומספר הביציות שהיא תקפיא.
טליה אלדר-גבע: בגרף מצד שמאל יש חלוקה לפי קבוצות גיל, ואם נדבר על גיל של פחות מ-35, נראה שאישה שתקפיא 20 ביציות, היא מגיעה לסביבות 90% סיכוי ללידת חי, שזה פחות או יותר כמו באוכלוסייה הכללית.
טליה אלדר-גבע: בגיל יותר מבוגר לא נגיע לעולם באותו אחוז בגיל 42,43,44 לא נצליח להגיע לאחוזים גבוהים, ובנוסף, בגיל הזה מעט מאוד נשים יצליחו להגיע ולהקפיא 20,30,40 ביציות.
טליה אלדר-גבע: אין חיה כזאת.
טליה אלדר-גבע: בצד ימין – עבודה שיש לנו מאחת היחידות הגדולות בעולם שהמפשירות ביציות, בספרד – הם גם, דרך אגב, מהראשונים שעשו את התהליך, וכאן קצת נתונים שלא היו לנו קודם – תסתכלו על השורה הראשונה, בארץ.
טליה אלדר-גבע: אנחנו פרסמנו נתונים של 50 נשים ראשונות אצלנו שכבר השתמשו בביציות שלהן.
טליה אלדר-גבע: הם היו בגיל ממוצע של 38 בזמן ההקפאה והצלחנו להגיע לשיעור לידות חי פר מחזור של 24%, להזכיר לכן – מאוד דומה לשיעור לידות של מחזור חי בביציות טריות.
טליה אלדר-גבע: זאת אומרת, מה שלא היה לנו בעבר זו ההוכחה שאנחנו יודעים להקפיא, יודעים להפשיר.
טליה אלדר-גבע: זו פרוצדורה שהיא יעילה וטובה.
נעמה לזימי: אז זה מתחבר למה שמיכל בירן שאלה קודם:
נעמה לזימי: האם עושים איזושהי בדיקה על מי עושה את זה יותר טוב, כדי שנשים יידעו לאן ללכת?
טליה אלדר-גבע: אנחנו פרסמנו נתונים שלנו.
טליה אלדר-גבע: אין נתונים מדויקים בארץ עדיין על שימור ביציות.
טליה אלדר-גבע: אנחנו רק יודעים שבארץ יש כבר לפחות 100 נשים שהשתמשו בביציות שלהן ושיעור לידות חי – הוא בין 25 ל-36% למחזור.
טליה אלדר-גבע: כל הנשים שעד היום השתמשו זה כאלה שהקפיאו אחרי גיל 35 עד גיל 40.
טליה אלדר-גבע: קצת חשבון ושוב – נדלג, נקצר, הצגנו את זה לפני שלוש שנים: זה שווה למדינה.
טליה אלדר-גבע: שווה למדינה להשקיע, לא בגיל 30 אולי, כי ככל שאישה מקפיאה בגיל צעיר יותר כך הסיכוי שהיא תשתמש בביציות האלה נמוך יותר, וזו עוד סיבה לא להקפיא בגיל מאוד צעיר, אבל המחירים של היום – בהנחה שבסביבות 1,500 נשים מקפיאות ביציות בשנה בגיל הזה, זה מה שיש היום לפחות, ובהנחה שרק 10% ישתמשו בהן בגיל 40 ומעלה, החיסכון לכל ילד יהיה 60 אלף שקלים, ונגיע לחיסכון גדול מאוד.
טליה אלדר-גבע: זה משתלם למדינה להשקיע בזה.
טליה אלדר-גבע: בשקופית האחרונה אני שוב חוזרת לדברים שנאמרו.
טליה אלדר-גבע: הציבור לא יודע מספיק על הירידה בפוריות האישה עם הגיל, כמו שאמרו קודם.
טליה אלדר-גבע: הציבור לא יודע מספיק על הירידה בהצלחה בטיפולי פוריות עם הגיל.
טליה אלדר-גבע: אתה בא לרופא – הוא ירפא אותך - - -
נעמה לזימי: ברשותך נעבור למשרד הבריאות כי זה נשאל על ידי כל כך רבים פה.
אתי סממה: אני חושבת שכולנו יכולים להסכים פה בחדר שהיינו רוצים שיהיה לנשים יותר קל להקפיא ביציות, וגם השתכנענו רפואית שבחלק מהמובנים זה הדבר הנכון לעשות, ושיהיה להן את המימון כי אחרת נוצרת אפליה על רקע סוציו-אקונומי, ונשים עם בעלות יכולות כלכליות נמוכות, בעצם הזכות הזאת נמנעת מהן.
אתי סממה: אני מנסה להסתכל על הדברים בצורה קצת יותר רחבה.
אתי סממה: השנה, למשל, הבאנו לדיון בוועדת הסל – אנחנו כבר משתמשים במושגים של "מניעת אובדן הפוריות הקשורה בגיל האישה", אנחנו לא מדברים על חברתי, לא על סוציאלי, אף אחד לא חושב שזו גחמה של נשים לעשות הקפאת ביציות.
אתי סממה: אנחנו מבינים כולנו את ההיבט המניעתי מבחינה רפואית.
נעמה לזימי: אני רוצה להוסיף לפרוטוקול שאת ראש האגף למדיניות טכנולוגיות רפואיות, כי זה חשוב מאוד, ואני ממש מברכת שאת ספציפית הגעת לכאן.
אתי סממה: אני גם ממונה על תחום הפריון וההולדה במשרד, שזה תפקיד נוסף בתחום הזה.
אתי סממה: הצגנו את זה לוועדת הסל.
אתי סממה: גם הצגנו לוועדת הסל את הסיכונים של להיות בהריון בגיל מבוגר, כלומר – נשים שמקפיאות ביציות בגיל צעיר, המשמעות היא שהן בחרו ללכת למסלול של הקפאת ביציות ולא במסלול של להיות בהריון כשהן לא מצאו בן זוג, והמשמעות של זה היא שיכול להיות שיהיו הריונות בסיכון גבוה, גם לזה יש עלויות רפואיות, אישיות, בריאותיות – שאנחנו צריכים לתת עליהן על הדעת.
אתי סממה: היום אפשר להחזיר ביציות מוקפאות עד גיל 54 של האישה, אבל גם יש נתונים על סיכונים מאוד גדולים לאם ולעובר ולהריון בגילאים האלה.
אתי סממה: אז צריך להבין שכל מהלך שאנחנו עושים יש לו השלכות על ההתנהגות של הציבור ועל קבלת החלטות של נשים, וכשמכניסים משהו במימון ציבורי יש פה אמירה שזה הדבר הנכון לעשות.
אתי סממה: אנחנו צריכים לקחת אחריות גם על לאן נשים תיקחנה את זה.
אתי סממה: אז ההתלבטות היא מאוד מאוד גדולה.
אתי סממה: אני יכולה להגיד לכם שבדיון בוועדת הסל, ועוד לא נכנסנו לסדר הקדימויות כי השמיכה היא קצרה.
אתי סממה: יש לנו 550 מיליון שקל להרחבת הסל השנה.
אתי סממה: כשאני לוקחת רק את המחזורים שעושים היום – כשנשים משלמות, שזו מגבלה כלכלית מאוד מאוד גדולה, ועשיתי פה כמה תרגילי מתמטיקה - - -
נעמה לזימי: האם נשקל בתוך מערכת השיקולים שזה פחות IVF, כי בסוף השמיכה קצרה, אבל גם יש שמיכה מאוד גדולה לדברים אחרים - - -
אתי סממה: זאת שאלה מצוינת, ואני אתייחס לזה, אבל רק אם לקחתי את ה-3,000 מחזורים שעושים או רק את ה-2,000 שעושים אצל טל שביט, אנחנו מדברים על 45 מיליון שקלים לשנה שמדינת ישראל מחליטה לייעד לצורך שימור פוריות על רקע גיל האישה, למנוע אובדן פוריות בעתיד.
אתי סממה: אני לא אומרת שזה טוב, אני לא אומרת שזה רע, אני רק אומרת שבואו ונבין את הסכומים שאנחנו מדברים עליהם.
אתי סממה: כשמקופת חולים מכבי אומרים פה – שקלנו בביטוח המשלים, תסמכו עליהם שהם רוצים לפתות נשים צעירות ובריאות להיות מבוטחות בקופה.
אתי סממה: הם רוצים שהן תבואנה ותיהנינה מהביטוח המשלים, אבל הביטוח המשלים עובד כקופסה סגורה.
אתי סממה: ואם הם יוציאו עכשיו מאות מיליונים – הם יצטרכו להעלות את הפרמיה, וכולנו נשלם.
אתי סממה: הכסף הזה צריך לבוא מאיזשהו מקום.
אתי סממה: אז הדבר הזה הוא מאוד מאוד משמעותי וצריך להתייחס אליו.
אתי סממה: מה שאני יכולה לספר לכם על ועדת הסל – שזה הובא בפניה לדיון, והיא דנה בכל ההיבטים.
אתי סממה: עלתה גם האפשרות, חברי הוועדה הציעו את זה: בואו נעשה את זה בפרוסות – אם אי אפשר לעשות את זה בבת אחת, בואו נבחר את הגיל, כמו שאמרו כאן – אולי מגיל 34.
אתי סממה: העניין הוא שאם אישה בת 32 כבר רוצה לשמר פוריות, וזה הזמן הנכון שהיא תשמר פוריות – היא עכשיו תחכה עד גיל 34, כי אז היא תקבל את זה במימון ציבורי.
אתי סממה: אולי היא אפילו תחשוב שזה הדבר הנכון רפואי, לעשות, כי המדינה החליטה לממן רק מגיל 34.
אתי סממה: ואז בעצם יצרנו הטיה רפואית לרעת הנשים בגלל המגבלה התקציבית.
אתי סממה: ואם היא הייתה מקפיאה בגיל 32 כנראה הסיכויים שלה היו יותר גבוהים, ואנחנו לא בטוחים שהיא זו שבגיל 34 – הפוריות שלה תהיה כמו בגיל 32.
נעמה לזימי: אבל דיברנו באמת על המקום הזה של כשלוש שנים עד גיל 35.
טליה אלדר-גבע: אנחנו צריכים להבין שאנחנו תופסים עכשיו אוכלוסייה של אישה שהייתה בת 35, אתמול, ולפני שנתיים היא לא יכלה לבחור.
טליה אלדר-גבע: עכשיו, בעצם, שללנו ממנה זכות כשאין לזה הסבר רפואי, יש לזה הסבר כלכלי, שהחלטנו פשוט שרירותית כמעט – להגיד לה שעד גיל 35 אנחנו לא מממנים.
נעמה לזימי: אבל תראי, אנחנו מסתכלים על זה כעל משחק של הכול או כלום, וזה לא משחק של הכול או כלום.
נעמה לזימי: אפשר להגיד שבגילאים שאנחנו תוחמים משרד הבריאות מגדיר אותם כגילאים שהוא מתעדף.
נעמה לזימי: הוא נותן סבסוד מסוים.
נעמה לזימי: גילאים מתחת – הוא נותן סבסוד יותר קטן, אבל אומר: זה שיקול שלך, את עשוה את זה עכשיו זה יותר טוב, זה בסדר גמור.
נעמה לזימי: ולאחר מכן, גם – זאת אומרת, יש מנעד.
נעמה לזימי: ולכם יש את השליטה הזאת, דווקא לא לאישה.
נעמה לזימי: אתם יכולים לשלוט על איפה לתעדף את הסבסוד ועל איזו כמות כדי לתחום אולי נשים לאיזה גיל להתכנס להחלטה, ולהגיד שמגיל מסוים והלאה אנחנו לא משקיעים, כי אמרנו לכן לפני זה שיש פה סבסוד ויש פה נקודת זמן שאנחנו תוחמים אותה.
נעמה לזימי: אבל את בעצם מחזירה את הגלגל לנשים כשאנחנו אומרים – לא, המדינה צריכה לדון, משרד הבריאות – איך המדרג הנכון ולהביא הצעה.
אתי סממה: המדינה עשתה בדיוק את התהליך הזה – המדינה אמרה קודם כל – מותר, מותר, ואפשר וקבעה גבולות, והיא תתאים גם את הגבולות לפי התפתחות העדויות המדעיות.
אתי סממה: היום אנחנו יודעים אולי שכדאי להתחיל שנה קודם, אולי להפסיק שנה קודמת, זה כבר בתקנות שנצטרך לשנות אותן.
אתי סממה: אנחנו יודעים שהפרקטיקה הרפואית הזאת והעדויות שמצטברות - - -
נעמה לזימי: ה "מותר" זה האקט הליברלי שאפשר לעשות, וזה מעולה.
נעמה לזימי: אנחנו עכשיו מדברים על האקט הסוציאלי.