GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי מזרחי ראובני: אני דוקטור מירי מזרחי ראובני, המשנה למנכ"ל וראש חטיבת הבריאות.
מירי מזרחי ראובני: אז תודה רבה גבירתי היו"ר.
מירי מזרחי ראובני: ראשית אני רוצה להדגיש שוב לגבי התוכן שפורסם, מדובר בתוכן לא ראוי.
מירי מזרחי ראובני: את תיארת את הדברים טוב ממני, זה ברור שזה תוכן שלא צריך לצאת והוא באמת תוצאה של טעות אנוש, ואנחנו לוקחים אחריות מלאה על הדברים.
מירי מזרחי ראובני: אנחנו כולנו בני אדם ואנחנו טועים מידי פעם, וגם כשעובדת או עובד של מכבי טועה אנחנו מחבקים אותו וממשיכים הלאה.
מירי מזרחי ראובני: התוכן הזה פורסם ללא ידיעת ההנהלה חד משמעית אני אומרת לכם, הוא פורסם ללא ידיעת ההנהלה.
מירי מזרחי ראובני: זה ברור לכל אדם וכל אחד מאיתנו כשקוראים תוכן כזה שהוא לא צריך לצאת, וזה ברור לכם שאם ההנהלה שהיא ברובה נשית הייתה רואה את זה, אז גם בלי קשר לזה שרובנו נשים, אז היינו עוצרים את זה.
מירי מזרחי ראובני: זה הוסר באמת באופן מיידי ואנחנו מאוד מצטערים על זה, ועדיין מגבים את האנשים שלנו שעובדים ולפעמים טועים.
מירי מזרחי ראובני: אנחנו כולנו עובדים, כמו שאתם יודעים, תחת מגיפה משתוללת, בתהליכי שחיקה גדולים ומתמשכים, והעובדים שלנו מסורים וטובים ומצוינים, העובדים והעובדות, והרופאים והאחיות.
מירי מזרחי ראובני: אין מקום לשיח כזה לא במכבי ולא בשום מקום אחר, והמקרה גם טופל ברמה הכי גבוהה, הפקנו את הלקחים כדי שהמקרה הזה לא יישנה, והוא לא יישנה, אני יכולה להבטיח לכם שהוא לא ישנה.
מירי מזרחי ראובני: אני רוצה עוד להוסיף ולומר - - -
עאידה תומא סלימאן: דוקטור מירי, את האמת אני מאוד מכבדת את הדברים ואת התגובה של מכבי, אבל קשה לי להאמין שחוברת כזו עולה לאתר, עוברת.
עאידה תומא סלימאן: בדרך-כלל להכין חוברת כזו זה חומר שבדרך-כלל מישהו חייב לעבור עליו.
עאידה תומא סלימאן: לא יכול להיות שמישהו נכנס לחדר, כתב, או מישהי, וסתם הפיץ.
עאידה תומא סלימאן: זה שלבים של הכנת חוברת כזו, זה יותר מאדם אחד שעובר על החומר וקורא אותו ומאשר, עושה הגהה, ועושה עריכה, ומאשר תוכן.
עאידה תומא סלימאן: ואיך יכול להיות שחמק מכם דבר כזה?
מזרחי ראובני: אז אני אענה לך שוב, העובדה היא כזאת.
מזרחי ראובני: את צודקת שבאופן עקרוני בשדרות שלנו הם שכל דבר שיוצא לפרסום תחת שבע עיניים שבודקות ומסתכלות, אבל במקרה הזה לא היה.
מזרחי ראובני: אני מצטערת לומר שבמקרה הזה לא היה, ובמקרה הזה מכיוון שזה משהו שנמצא בתוך החוברת, זה לא עבר את העיניים הנכונות, זה קרה.
מזרחי ראובני: זו טעות שקרתה והיא קורית מדי פעם.
מזרחי ראובני: קורה לנו בעוד מצבים שאנחנו לפעמים טועים, אנחנו כולנו עובדים פה בעומס מתמשך וקשה, וטועים.
מזרחי ראובני: גם אני כרופאה מדי פעם טועה, ואני ממשיכה לעבוד, וכל אחד מאיתנו עושה טעויות, לומדים וממשיכים הלאה.
עאידה תומא סלימאן: טעויות קורות - - -
מזרחי ראובני: אני יכולה לומר לך בוודאות שלמה שאם אחד מהמנהלים הבכירים היה רואה את הדבר הזה זה היה מסוכל באופן מידי ולא היה יוצא, לא היה יוצא לפרסום.
מזרחי ראובני: זה ברור כשמש.
מזרחי ראובני: זה דבר שכשאתה קורא אותו, גם אני כשראיתי את זה כשזה הגיע דרך התקשורת, דרך אגב אני מצטערת שזה הגיע פעם ראשונה דרך התקשורת אפשר היה להראות את זה גם לסיים את זה בדרך אחרת.
מזרחי ראובני: אבל כשראיתי את זה אמרתי זה לא יכול להיות דבר כזה, זו לא דרכה של מכבי, מכבי לא מחפיצה נשים, מכבי מקדמת נשים.
מזרחי ראובני: 80% מהמנהלים במכבי הן מנהלות, חשוב להגיד את הדבר הזה.
מזרחי ראובני: גם 65% מההנהלה הבכירה במכבי זה נשים, החל מהמנכ"לית, אני משנה למנכ"ל.
מזרחי ראובני: יש לנו עוד קבוצה בכירה של נשים מנהלות, באות ממקצועות טיפול שונים וגם מהצד המנהלי והתפעולי.
מזרחי ראובני: וזה ברור כשמש כשקוראים את הדברים האלה, שהם לא יכולים לצאת בארגון מתוקן.
מזרחי ראובני: אז אני לוקחת אחריות מלאה, אנחנו לוקחים אחריות מלאה על מה שקרה כי זה קרה במכבי, אי אפשר להתעלם מזה, אבל זו לא דרכנו וזה לא משקף את התרבות הארגונית במכבי, וזה טעות שקרתה ואני חושבת שאנחנו מפיקים לקחים ומתקדמים הלאה.
עאידה תומא סלימאן: ומה עם המקרה שהוזכר עכשיו על-ידי נציגת - - -
מזרחי ראובני: אני לצערי שומעת עליו לראשונה.
מזרחי ראובני: אנחנו בכל הנושא הזה באמת אפס סובלנות גם לכל הסוגיות שקשורות בנושאים האלה, אפס סובלנות.
מזרחי ראובני: אני באופן אישי גם מטפלת במקרים כאלה.
מזרחי ראובני: אני לצערי שומעת את זה בפעם הראשונה אני אבקש לדבר לאחר הדיון כאן כדי לקבל את הפרטים, ולטפל ולברר את הסוגיה כי אני לראשונה שומעת על הדבר הזה.
עאידה תומא סלימאן: מאחר ואנחנו נמצאים בשידור ישיר בערוץ הכנסת, אני הייתי מעדיפה שעכשיו אני אתן למישהו פה לנוכחים עוד לדבר, ונשארו לנו איזה שש דקות.
עאידה תומא סלימאן: אני מציעה שתרימו טלפון להנהלה ותשאלו על המקרה שעלה, לא הייתי רוצה שזה יישאר באוויר בלי תגובה מטעמכם.
עאידה תומא סלימאן: אני נותנת לכם את האופציה עכשיו, מאחר ואני מבינה שנושאים כאלה לא אמורים להיות ידועים לכולם, אני נותנת לך את האפשרות בבקשה להתקשר לממונה על הטרדות מיניות במכבי ולשאול מה קרה עם המקרה הזה, ואתן לך להתייחס בדקה אחר-כך.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד דוקטור מירי, שאני מכבדת מאוד את הדברים שאמרת, אבל קשה לי להתייחס לנושא הזה כטעות.
עאידה תומא סלימאן: טעות עושים בהיסח דעת, טעות עושים כאשר המידע לא מלא אצלנו, אבל כאשר יושבים, כותבים, עוברים על החומר, ואני מתארת לעצמי כמה פעמים, אם יש מצב כזה שעובדת אחת הוציאה את זה בלי שאף אחד יראה, גם כן זה מעורר סימני שאלה אצלי.
עאידה תומא סלימאן: אבל בדרך-כלל כשכותבים חומר כזה יודעים את האווירה הכללית ומה מקובל ומה לא מקובל בארגון, וכשכותבים דבר כזה בודקים תמיד את הגבולות.
עאידה תומא סלימאן: וכנראה הגבולות הם מאוד רחבים במכבי בנושא הזה, כנראה מישהו או כמה אנשים שהיו אמורים לפתח את החוברת הזו, חשבו שזה נחמד לכתוב דבר כזה.
עאידה תומא סלימאן: ואני לא רואה שזה יכול להיות טעות של אדם אחד.
עאידה תומא סלימאן: אני מתנצלת, אבל כדאי מאוד לא לעשות מזה כאילו טעות, זאת הזדמנות למכבי לבדוק באמת את התרבות הקיימת בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: זאת הזדמנות שאתם תבדקו מה קורה ותבדקו מה מרגישות העובדות, כי הרבה פעמים כשאתה בעמדת כוח, אתה לא נחשף לדברים האלה.
עאידה תומא סלימאן: מי שנחשפות לתרבות כזו, או נחשפות ליחס כזה, זה דווקא הנשים שלא נמצאות בעמדות הכוח ולא כמנהלות בכירות בתוך הארגון.
עאידה תומא סלימאן: כדאי מאוד לשמוע מה יש לעובדות להגיד.
עאידה תומא סלימאן: אני אחזור בעוד כמה דקות לבדוק, בעוד שתי דקות, לבדוק מה קורה, אם יש לכם מידע או שתעדיפו להתייחס לזה בכתב לוועדה.
עאידה תומא סלימאן: גברת עידית ליפובצקי מנהלת אגף גאות ההסתדרות הלאומית.
עאידה תומא סלימאן: ועידית אני מבקשת ממש שתי דקות, מהר מאוד כי אנחנו צריכים לסיים את הדיון.
עידית ליפובצקי: אני קודם רוצה להודות על הדיון החשוב הזה, ולך יושבת ראש הוועדה שכינסת את הדיון והבנת את הצורך החשוב לנהל אותו, זה דבר ראשון.
עידית ליפובצקי: דבר נוסף, אני תמהה לשמוע את הגברת מירי ואת התגובות שלה לחוסר ידיעה לפרסום הקטלוג והתוכן, וחוסר לקיחת אחריות, ועדיין להאשים את אותן עובדות שהן אלו שאשמות בפרסום.
עידית ליפובצקי: אני רוצה לבוא ולומר, נעשו צילומים קטלוגיים שפורסמו, זאת אומרת, לא יכול להיות שהנהלת מכבי לא ידעה עליהם.
עידית ליפובצקי: הייתה פניה של עובדות מבפנים שיצרו גם איתנו את הקשר, שנפגעו.
עידית ליפובצקי: דרך אגב עובדות ועובדים נפגעו מהתוכן, מהאמירות שנאמרו הסקסיסטיות, המבזות והמשפילות.
עידית ליפובצקי: הם פנו להנהלה ועדיין החוברות הזו יצאה ופורסמה.
עידית ליפובצקי: חוסר הידיעה שנאמר פה, הוא הזוי לחלוטין, לא מקובל עלינו.
עאידה תומא סלימאן: את אומרת לי שהיו פניות של העובדות לפני הפרסומים להנהלה ולא נעשה עם זה כלום?
עידית ליפובצקי: אני אחדד, ברגע שפורסם היו פניות אלינו, וכשביררנו את זה הבנו שהדברים נעשו לפני.
עידית ליפובצקי: זאת אומרת הצילומים, את תראי שיש צילומים של נשים, איך הן צריכות להיראות עם המותן הצרה עם השעון חול וכו', השמלה השחורה ההדוקה, זה נמצא בחוברת זאת אומרת, לא יכול להיות שהנהלת מכבי לא מודעת לזה.
עידית ליפובצקי: חוסר האחריות שממשיך להיות פה באמירות שנאמרות שאני המומה מהן.
עידית ליפובצקי: דבר נוסף, לגבי חברת הועד יסמין שדיברה ושיתפה אותנו לגבי המקרה של אותה אחות בצפון מהחברה הערבית, שעברה מקרה של תקיפה מינית על-ידי פציינט, עם כל הקושי והמורכבות שלה לבוא ולשתף, ולאשר לנו לדבר על הדברים האלו היום, גם פה לא נעשה טיפול למרות הפניה לאותו ממונה שהיה אמור לטפל בדברים, גם הוסיפו חטא על עונש וגם הקטינו לה במשרה, ויותר מזה אנחנו רואים את הפגיעה שלה כרגע שאותו פציינט ממשיך להגיע לקופה.
עידית ליפובצקי: היא לא מסוגלת לראות אותו, היא לא יכולה לראות אותו, גם הענישו אותה וגם אותו פציינט לא נמנע מלהגיע, אין איסור.
עידית ליפובצקי: הדברים הזויים, הדברים שנאמרים פה לא מקובלים עלינו, הם נוגדים את כל התרבות הארגונית שאנחנו נחשפים אליה ביום יום מפניות רבות של עובדים ועובדות אלינו להסתדרות הלאומית ולמרכז גאות שאותו אני מנהלת שנים רבות כדי למנוע את אותה פגיעה מינית, את אותה תקיפה מינית.
עידית ליפובצקי: ולאחר מכן אנחנו רואים, לצערנו, מימי "אנו באנו", בשנת 2022 התנהגות כזאת ואי לקיחת אחריות שזה הדבר החשוב ביותר.
עאידה תומא סלימאן: כפי שידוע לפני שבועיים ניהלנו דיון בוועדה גם כן על התייחסות מערכת הבריאות לכל הנושא של הטרדות מיניות.
עאידה תומא סלימאן: אם זה מטופל כלפי מטפל, או מטפל כלפי מטפל אחר, כלומר כל הווריאציות השונות של מי התוקף ומי הנפגע.
עאידה תומא סלימאן: ואנחנו דיברנו על הנוהל החדש שיצא, אבל לצערי הרב הנוהל שמתייחס גם כן למטפלים כאשר הם פוגעים ומטרידים מינית, עוד לא נחתם במשרד הבריאות.
עאידה תומא סלימאן: אני אמרתי אז ואני אומרת שוב, אנחנו לא נסבול שום פגיעה או הטרדה, ואנחנו עם אפס סובלנות, לא חשוב מי הפוגע, לא חשוב מי הנפגע, אנחנו עם אפס סובלנות.
עאידה תומא סלימאן: ואני, לצערי הרב, בדיון ההוא לא הצלחנו להוציא מידע מקופות החולים על הדרך שבה הם מטפלים בתלונות כאלה.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שעכשיו יש תשובה מדוקטור מירי או ממר שמעון פרג' סמנכ"ל משאבי אנוש מכבי, לכל הנושא שהועלה על תלונה של העובדת במכבי.
עאידה תומא סלימאן: אתם איתנו?
עאידה תומא סלימאן: יש לכם תשובה למקרה הזה?
מזרחי ראובני: כן, אנחנו בדקנו המקרה לא מוכר.
מזרחי ראובני: אני לאחר השידור פשוט אדבר עם יסמין, נקבל את הפרטים ונבדוק לעומק.
מזרחי ראובני: מבחינתנו אפס סובלנות למקרים כאלה, כמובן.
מזרחי ראובני: אני רוצה עוד לומר שלא פנו להנהלה בנושא הזה, אנחנו לראשונה ראינו את זה גם בתקשורת, אז מה שנאמר פה לא נכון.
מזרחי ראובני: ובכל אופן לגבי המקרה הזה שכרגע תואר, הוא מאוד חמור בעיני, אנחנו נברר אותו עד תום ונקבל את הפרטים, כי חייבים להתחיל בפרטים של האדם עצמו ומשם להמשיך לברר אותו מאוד ברגישות אבל מאוד בנחישות.
מזרחי ראובני: יש נהלים מאוד מסודרים מה עושים במקרה כזה.
מזרחי ראובני: אני יכולה לומר לכם, גם כרופאה לצערי מדי פעם חוויתי דברים כאלה, מכבי יודעת לטפל גם בנושאים האלה והיא עושה את זה.
מזרחי ראובני: אז גם במקרה הזה אנחנו נברר אותו ונטפל בו.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לסכם את הדיון הזה, ואני חייבת להגיד ככה, היה קושי או היו ניסיונות לא לקיים את הדיון הזה, ואני חייבת להדגיש שוב ושוב, זה תפקידנו ככנסת וכוועדה לפקח על הנושא ולהציף בעיות שעומדות בפני קידום נשים וקידום מעמדן של נשים.
עאידה תומא סלימאן: והניסיונות שלנו לחתור לשוויון מגדרי לא יכולים להיפגע יותר מאשר ממקרים כאלה, וזה חובה עלינו לדון בזה, במיוחד כאשר אנחנו יודעים שהארגונים והמוסדות שאנחנו מתייחסים אליהם, הם נהנים ומסובסדים ומופעלים על-ידי כספי ציבור.
עאידה תומא סלימאן: זכותנו כציבור כן לבדוק איך מוסדות מתנהלים, לא רק מבחינת חשבונאות וניהול כספים, אלא גם כן מבחינה מוסרית ומבחינת הערכים השולטים בתוך כל ארגון.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהיה חשוב לקיים את הדיון הזה כדי לשדר מסר מאוד ברור, אנחנו לא נסכים לשום זלזול או החפצה או סקסיזם מכוון לכל אישה, או גבר באשר הוא, איפה שהוא נמצא, או היא נמצאת, איפה שהיא עובדת.
עאידה תומא סלימאן: לא יכול להיות שחוברת כזו לא עוברת בלי בקרה.
עאידה תומא סלימאן: ואם הלקח היחידי שצריך לצאת מדיון כזה זה שהנהלת מכבי והנהלות אחרות לא יאפשרו מעכשיו והלאה הוצאה של נהלים, ושל חוברות, ושל המלצות כאלה ויפקחו על התוכן, אם לא עשו עד עכשיו, אז זכינו מהדיון הזה.
עאידה תומא סלימאן: אפילו אם אני ארצה להאמין שאף אחד לא ראה את המידע הזה לפני שהופץ, אז תתחילו מעכשיו לעשות ביקורת, תתחילו מעכשיו לדקדק במסרים המשודרים לעובדות בתוך הארגונים.
עאידה תומא סלימאן: העובדות צריכות להבין שהן מוערכות על העבודה שלהן, על הידע שלהן, על ההתנהלות והמסירות שלהן ולא על איך נראה הגוף שלהן.
עאידה תומא סלימאן: המסר הזה הוא לא רק למכבי, המסר הזה הוא לכל המוסדות במדינה, ולכל הארגונים.
עאידה תומא סלימאן: ואני מבקשת גם כן להדגיש, אל תפילו את זה על אף אחד מהעובדים.
עאידה תומא סלימאן: העובדים כמו, לצערי אומרים לפעמים שילדים בודקים אותנו ובודקים את הגבולות שלנו, אבל עובדים יודעים מה האווירה הקיימת בתוך ארגון, ויודעים מה מקובל ולא מקובל, אפילו אם לא אומרים את זה במילים מאוד ברורות.
עאידה תומא סלימאן: אז כנראה כל מי שידו נגעה בחוברת הזו ואחרים, ידעו שדבר כזה יעבור בשקט.
עאידה תומא סלימאן: הפעם זה לא עבר בשקט, וטוב.
עאידה תומא סלימאן: טוב מי שהייתה לה היכולת לקום ולהגיד עד כאן.
עאידה תומא סלימאן: בעניין העובדת שדיברתם עליה, אני מבקשת דיווח לוועדה, מאוד ברור, איך טופל התיק הזה ולמה יש טענה של הורדה בתפקיד, ולמה עד עכשיו לא טופל.
עאידה תומא סלימאן: ואם טופל להגיד לי איך זה טופל.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד יש לנו אפס סובלנות גם להחפצה וגם להורדת מעמדן של נשים.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שאומרים לי חלק גדול מהעובדות במכבי הן נשים, לצערי הרב חלק גדול מהעובדות בהרבה תחומים הן נשים, וזה לא מעיד אף פעם על מצב טוב.
עאידה תומא סלימאן: ואנחנו היום נקיים דיון גם כן על הפערים בשכר ועל נושאים אחרים.
עאידה תומא סלימאן: אני מודה לכולם אני נועלת את הישיבה כדי להתחיל את הדיון הבא, תודה.
עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, היום ה-11 לינואר 2022, ואנחנו שוב, עוד פעם, בשעה טובה מדד המגדר- אי שוויון מגדרי בישראל 2021, ממרכז לקידום נשים בזירה הציבורית במכון ון ליר- 'שוות'.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שזה הפך לאירוע שנתי בוועדה לקידום מעמד האישה.
עאידה תומא סלימאן: אני כל שנה מקבלות את המדד שפיתחתן ואנחנו עוברות עליו והוא גם כן מסייע לנו בעבודה שלנו להבין את השינויים שקורים בתוך הזירה, בתוך הציבוריות הישראלית למעמדן של נשים.
עאידה תומא סלימאן: השנה אולי המדד יתן לנו גם להסתכל יותר לעומק בצל מגפת הקורונה כי זה 2021, זה שנה שהיא עברה עלינו קשה, כולנו יודעים שהקורונה וההשלכות שלה גם הכלכליות, גם החברתיות, ואנחנו עוסקים בזה המון בכנסת, ההשלכות שלה היו קשות.
עאידה תומא סלימאן: האם זה תורגם לאיזשהם שינויים בתוך המדד?
עאידה תומא סלימאן: האם הצלחתן ללכוד בעדשה של המדד את ההשפעות האלה ומה אתן ממליצות?
עאידה תומא סלימאן: אתמול היה דיון מאוד מעניין בוועדת החינוך בכנסת על ההשלכות הנפשיות על התלמידים בגלל שנת הקורונה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכדאי מאוד גם לבדוק את ההשלכות הנפשיות עלינו כנשים, כאימהות, כעובדות, והשינויים האדירים שיכול להיות שלא תצליחו ללכוד במדד הזה, אבל אני בטוחה בעוד שנתיים שלוש שהמדד יוכל לשקף יותר.
עאידה תומא סלימאן: כל הנושא של עבודה מהבית, איך זה ישפיע על נשים, כל הנושא של להכיר בעבודה מהבית, עכשיו אחרי ששברנו את הטאבו ואת התרבות הקיימת שאמרה "יוצאים לעבודה".
עאידה תומא סלימאן: כנראה צריכים לעבור לטרימינולוגיה, הבנה ותרבות שאומרת עובדים אפילו אם זה מהבית, ואני חושבת שעכשיו נשים גם יכולות לבקש בצורה מאוד ברורה את התגמול על כל השעות שעבדו בהן מהבית ולא הכירו להן בזה, כי התרבות היתה שעובדים רק במקומות העבודה.
עאידה תומא סלימאן: אז אני בטוחה שיהיו הרבה שינויים הלאה, בואו נשמע מה קרה ב-2021 לפי המדד שלכן.
עאידה תומא סלימאן: ואני מברכת על זה שגם כל הנשים שהשתתפו בעבר נמצאות היום גם כן.
עאידה תומא סלימאן: פרופסור חנה הרצוג, היא נמצאת איתנו בזום ואני מבינה שאת רוצה לפתוח קצת, אחר כך נשמע הצגה של המדד.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה גבירתי, בבקשה פרופסור חנה.
חנה הרצוג: זאת השנה התשיעית שאנחנו משיקות את מדד המגדר, ותמיד שמחות שהוועדה למעמד האישה ולשוויון מגדרי מארחת אותנו.
חנה הרצוג: תודה מיוחדת לראש הוועדה חברת הכנסת עאידה תומא סולימאן, השרות וחברות וחברי הכנסת שאני מקווה שהגיעו למפגש המקוון, אני לא רואה את כולם.
חנה הרצוג: למכון ון ליר שהוא ביתנו מאז המדד הראשון, ולמעגל המתרחב של פמיניסטיות המאמינות שידע זה כוח.
חנה הרצוג: מדד המגדר הוא בעצם ניסיון ליצור מצרף של נתונים, והייחוד שלו למול הרבה מאוד מדדים שנמצאים היום בשטח ופורחים כמו פטריות אחרי הגשם וטוב שכך, אבל המדד ייחודו בכך שלא מסתפק במספר מצומצם של תחומים לבדיקת מדידת אי השוויון והוא מרחיב כל הזמן את מרחבי החיים שאליו הוא מתייחס, זה דבר אחד.
חנה הרצוג: הדבר השני זה שהוא בוחר את אי השוויון לאורך זמן, אנחנו מתחילות את המדידה כבר ב- 2004, ולכן יש לנו בהחלט איזושהי תמונה על מידת ההתרחבות, ההצטמצמות ושל המדד בתחומים השונים, ומאפשר לנו להרחיב את המבט לרשת היחסים הפזורים ברחבי החברה ולשאול על הרבה מאוד שאלות שקשורות זה לזה ולפעמים גם פותחות זוויות חדשות לשאלות חדשות.
חנה הרצוג: בנוסף יש לנו עוד במדד דבר ייחודי והוא שאנחנו בוחנות גם יחסי כוח בין גברים ונשים במצלוב ב- INTERSECTIONALITY בינם לבין מיקומי מגדר אחרים, ונכון לעכשיו אנחנו בדקנו את החברה החרדית, את החברה הערבית, הפריפריה והשנה התרומה שלנו היא שהכנסנו את המימד של גילאי 65 ומעלה, כאשר השאלה היא שוב האם הפערים מצטמצמים.
חנה הרצוג: והמדד מבחינה הזאת לכן הוא חי, תוסס ומגיב לתהליכים, והבחירה של שנת 65 הייתה עוד לפני המחשבה שהייתה לנו לפני כן, אבל הקורונה פשוט העמידה זכוכית מגדלת למצב הקיים ולבעיות של מה שנקרא "65 ומעלה" או "הזקנים".
חנה הרצוג: יש לנו גם המלצות במדד, אני לא אכנס עכשיו לכאן, אבל אני כן רוצה לסיים ולומר שהמדד נבנה מתוך תובנות פמיניסטיות שמציעות שפה חדשה לראות את הדברים, למדוד את הדברים ואנחנו חושבות שזה כלי מעולה לפיתוח אסטרטגיות לשינוי.
חנה הרצוג: וכמו שאני אוהבת לומר, צורת ההתפעל של השורש מ.ד.ד זה שאנחנו צריכות לפעול, לא רק למדוד, אלא בעצם גם להפוך את זה לכלי פעיל שכמובן מיועד לכל הגופים שמקבלים החלטות, מחוקקים, משרדי ממשלה, גופים ממשלתיים ציבוריים ובכלל זה גם החברה האזרחית.
חנה הרצוג: במובן זה המדד משמש לנו כמצפן ומצפון, ועל קצה המזלג חברותיי בהמשך יציגו נתוני מדד המגדר.
עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, תודה פרופסור חנה.
עאידה תומא סלימאן: אני הייתי שמחה לשמוע אולי באיזשהו שלב, פעם כשנעבור על המדד הזה, שתגידו לי אם איזשהו משרד אימץ לעצמו את, וזה לא, אני לא אומרת את זה לרעתכם, אני אומרת את זה כביקורת על המשרדים שלא משתמשים בכלים השונים שמפותחים על ידי או החברה האזרחית, או על ידי חוקרים, בעניין של מדדים.
עאידה תומא סלימאן: אני עדיין זוכרת איך חגגנו את ההחלטה של ניתוח מגדרי לתקציב המדינה, שלצערי הרב רק הולך ונדחף הצידה והמשרדים לא עושים את זה כפי, למרות שזה כבר היתה החלטה של ממשלה.
עאידה תומא סלימאן: אז אני תמיד אקרא למשרדים כן להשתמש במידע שאתן אוספות ואתן מנתחות.
עאידה תומא סלימאן: דוקטור הגר צמרת שתציג לנו את מדד המגדר 2021, איתנו בזום.
הגר צמרת: כן, שלום.
הגר צמרת: טוב, שלום לכולן, אז באמת אני רוצה להוסיף על הדברים של פרופסור חנה הרצוג, רק לענות למה שאת אמרת קודם, שבאמת אנחנו מסתכלות בראיה מאוד רחבה, אבל לגבי העניין של הקורונה, רוב הנתונים שלנו הם על שנת 2019.
הגר צמרת: מה שמדהים ועצוב שזה בעצם הנתונים גם של הלמ"ס, חלק מהנתונים של 2019 גם בעקבות קורונה ובכלל, אפילו הם עוד לא מעודכנים.
הגר צמרת: אז בדיוק כפי שחזית קודם, אנחנו ככל הנראה רק עוד שלוש שנים נראה ממש בנתונים את ההשפעה, משהו כזה שנתיים-שלוש, את ההשפעה ממש של הקורונה, אבל יש לנו כאן התייחסות ספציפית שאחרי זה לא אני אציג אותה.
הגר צמרת: אז המדד בעצם בנוי מ-14 מימדים, ובכל מימד יש מספר שונה של אינדיקטורים וסך הכול, אינדיקטורים זה בעצם סדרות של נתונים, יש לנו סך הכול 120 בערך, משהו סדר גודל של 120 סדרות שאנחנו עוקבות אחריהן.
הגר צמרת: מה שאנחנו עושות עם כל ה- 120 אינדיקטורים זה בעצם ההשוואה הזאת היא משנת 2004, אנחנו העמדנו ב- 2004 מסיבות שרירותיות את האי שוויון המגדרי כולו בכל התחומים בכל 14 המימדים העמדנו אותו על 100, זאת אומרת זה אחד.
הגר צמרת: אי השוויון ב- 2004 הוא אחד, וביחס אליו אנחנו מודדות האם יש גידול או קיטון בסך האי שוויון המצרפי במדינת ישראל.
הגר צמרת: ובתמונה שאנחנו רואות כאן שימו לב שבשנת 2004 זה 100.
הגר צמרת: אנחנו הגענו אחרי כל השנים האלה בעצם ל- 0.88, כלומר יש איזושהי ירידה של האי שוויון אבל ירידה מאוד מאוד מינורית, ובשנים האחרונות בכלל אין שום שינוי, אוקיי?
הגר צמרת: הקו בעצם ישר כבר כמעט עשור.
עאידה תומא סלימאן: תוך 15 שנים או 16 שנים אנחנו אפילו לא ירדנו באחוז אחד כל שנה?
הגר צמרת: לא לא אחוז, זה בעצם 12 אחוזים סך הכול.
עאידה תומא סלימאן: מאית אפילו.
הגר צמרת: עכשיו בכל אחד מהמימדים, אני טיפה אכנס אליהם, בכל אחד מהמדדים יש לנו בעצם מדידה של מה התרומה שלו לגודל של האי שוויון.
הגר צמרת: המימד הכי משמעותי זה בעצם המימד שאנחנו קוראות לו "עוצמה פוליטית וכלכלית", הכוונה היא בעצם מי שמוביל, מי שנמצא למעלה, חברות כנסת, שרות וגם מנכ"לים, מנכ"ליות, דירקטורים, אוקיי?
הגר צמרת: כל מי שנמצא בעצם בראש פירמידה, שם אי השוויון בעצם הוא הכי גדול.
הגר צמרת: זאת אומרת, תקרת הזכוכית בכלל המשק ובעיקר בפוליטיקה, אנחנו רואים שם 68 אחוזים של עומק אי שוויון.
הגר צמרת: בנושא של תרבות ותקשורת גם יש חסמים ואנחנו נציג את זה בהמשך, זה 56 אחוזים אי שוויון שם, ואנחנו רואות שההשכלה דווקא שם למשל בהשכלה, אי השוויון הוא נמוך יותר אבל כמובן שתראו שהוא לא מתרגם לשוק העבודה, בשוק העבודה 42 אחוזים של אי שוויון כללי ובהשכלה רק 11 אחוזים.
הגר צמרת: יש לנו שם בצד שמאל במצגת, אנחנו רואות את המצלוב כמו שקראה לזה עכשיו חנה הרצוג, בעצם INTERSECTIONALITY ההסתכלויות שלנו על התמונה של החברות השונות של האי שוויון, אז בעצם בחברה החרדית אי השוויון הוא 63 אחוזים, בחברה הערבית 60 אחוזים, המימד החדש של ה-65, מובגרים בני 65 ומעלה, אי השוויון בו הוא 43 אחוזים.
עאידה תומא סלימאן: שתי שאלות, מצד אחז כל האחוזים של עומק אי השוויון הם הכי גבוה זהה 68 אחוזים?
עאידה תומא סלימאן: אז איך סך הכל הגענו ל-88 אחוזים?
הגר צמרת: זו מדידה אחרת לחלוטין.
הגר צמרת: המדידה של ה- 0.88 זה בעצם כמו מדד המחירים, זו תפיסה של מדד המחירים.
הגר צמרת: בעצם לכל אינדיקטור יש אחוז מסוים של השפעה על התמונה הכללית ואמרנו אוקיי, הרי אי השוויון ב- 2004 הוא 1, ממנו אנחנו רוצות לראות האם בעצם יש גידול באי שוויון או קיטון באי שוויון, אז זה בעצם שיעור שינוי וכיוון.
הגר צמרת: פה זה בעצם מדידה של ה- 50-50, זאת אומרת של האם אנחנו במצב של 50-50 אז זה 0, זו מדידה פשוט שונה לחלוטין.
עאידה תומא סלימאן: אז איך יכול להיות וזאת השאלה השניה, איך יכול להיות שעומק אי השוויון בחברה הערבית או בחרדית הוא פחות מהחברה הכללית?
הגר צמרת: הוא לא פחות מהחברה הכללית, בעוצמה הפוליטית והכלכלית זאת אומרת בראש הפירמידה גם בחברה הערבית וגם בחברה היהודית או בכל מקום אחר יש בעצם את האי שוויון הכי גדול.
הגר צמרת: זאת אומרת נניח אם את מסתכלת על מנכ"לים אז יש 90 אחוזים בערך גברים - - -
עאידה תומא סלימאן: זאת המציאות שאני מכירה אבל אתם כתבתם למעלה ככל שהאחוז גבוה יותר ככה האי שוויון גדול יותר.
עאידה תומא סלימאן: אז אם אחוז הוא 68 זה אומר שהאי שוויון בחברה באופן כללי - - -
הגר צמרת: לא בחברה בעוצמה פוליטית, רק בעוצמה פוליטית.
עאידה תומא סלימאן: בעוצמה פוליטית, בסדר, אבל בעוצמה פוליטית בחברה הישראלית באופן כללי.
עאידה תומא סלימאן: ואז בחברה החרדית זה 63 אחוזים ובחברה הערבית זה 60 אחוזים.
הדס בן אליהו: לא סתם נמצא שני צדדים שונים, אנחנו לא משוות, בשקף הזה, אנחנו לא משוות את האחד לשני בצורה ישירה בגלל שיש מרכיבים שונים בין כל תחום, לא בכל תחום אפשר לבדוק את כל האינדיקטורים.
הדס בן אליהו: הסך-הכול הכללי נמדד בשקף הראשון ברמת אי השוויון.
עאידה תומא סלימאן: מה בסדר אבל שאני מנסה להגיד, להציג את זה בצורה כזו, סליחה, זה מטעה.
הדס בן אליהו: אוקיי.
עאידה תומא סלימאן: זה מטעה.
עאידה תומא סלימאן: זה מראה כאילו שהמצב בחברה הערבית הוא יותר טוב מהמצב בחברה הכללית.
עאידה תומא סלימאן: הלוואי.
עאידה תומא סלימאן: וגם בחרדית זה לא המצב.
הגר צמרת: אני מסכימה איתך לגמרי, אני חושבת שבאמת עניין של החשיבה של המדדים בגלל זה גם התפיסה הפמיניסטית במדידה שלנו בא לידי ביטוי בעניין של הריבוי ושבעצם המדד הוא לא מספר אחד.
הגר צמרת: אני חושבת שאנחנו נקבל את ההערה הזאת שבכלל כדאי לא להציג את זה ככה, בעיניי אני מקבלת אותה לגמרי, אבל העניין הוא באמת שהסיפור נובע מהרבה מאוד גורמים.
הגר צמרת: בעצם הסיפור בחברה הערבית הוא שונה, שבעצם החברה הערבית באמת, למשל נשים שיעור המשכילות הוא יותר גבוה.
הגר צמרת: ההכנסה לשעה, זאת אומרת כמה כסף שמרוויחה אישה ערביה לשעה בממוצע, יותר גבוה מאשר גברים ערבים.
הגר צמרת: ומצד שני שיעור ההשתתפות בשוק העבודה של נשים ערביות הוא הרבה יותר נמוך בהשוואה לגברים ערבים, זאת אומרת הפער בהשתתפות בשוק העבודה הוא הרבה יותר גדול מאשר בקרב היהודים.
הגר צמרת: ובעצם זאת אומרת התמונה היא תמיד מורכבת, מספרים זו תמיד רדוקציה, ואנחנו - - -
עאידה תומא סלימאן: נכון, ואולי גם בעוצמה הפוליטית כדאי אולי לא עכשיו כשאנחנו דנות בזה, אולי אחר-כך כדאי לבדוק מה המדדים שאתם משתמשים בהם למשל למדוד את העוצמה הפוליטית של נשים בתוך האוכלוסייה הערבית, כי יכול להיות שיש פרמטרים שהם פנימיים ומתייחסים למה שקורה בתוך החברה שאתם לא מזהים, אתן לא מזהות.
עאידה תומא סלימאן: אז אולי כדאי שנדבר על זה אחר-כך.
הגר צמרת: אין ספק שיש פרמטרים שאנחנו לא מזהות, מתוך זה, כמו שהתחלתי עם העניין הזה של השנים, שחסר לנו נתונים בשנים, אבל גם בוודאי אנחנו כל פעם מחפשות עוד ועוד נתונים כי אנחנו תמיד רואות תמונה חלקית וזו לא תכונה שלנו אלא תכונה של הנתונים.
הגר צמרת: אוקיי, אז הנה בדיוק עכשיו אנחנו נכנסות רגע למה נכנס במד העוצמה בסך החברה, שכולל אגב גם את החברה הערבית, אני חייבת לציין, זה בעצם בכל ישראל כלומר זה כולל את החרדים את הערבים ואת הכל - - -
עאידה תומא סלימאן: זה כל-כך קל להכניס את הערבים במדד הזה.
עאידה תומא סלימאן: אפס.
הגר צמרת: אז הנה שיעור המנכ"ליות לעומת שיעור המנכ"לים במשק ותפקידי ניהול במגזר הציבורי, רצינו קודם כל להגיד שיעור המנכ"ליות במשרדי ממשלה בממשה הנוכחית, אז עלינו ל-30 אחוזים, וואו, תראו שזאת עליה מאוד משמעותית לעומת 10 אחוזים בשנת 2011.
הגר צמרת: ושיעור המנכ"ליות במשק תראו מבין כלל החברות, חברות פרטיות וחברות ציבוריות, בעצם יש 40,000 מנכ"לים ו- 9,000 מנכ"ליות, שם אנחנו לא רואות ממש שיפור.
הגר צמרת: מימד התרבות והתקשורת, אנחנו בדקנו ועקבנו אחרי ההשמעות של זמרים לעומת זמרות בכל תחנות הרדיו במדינה, ובעצם 66 אחוזים מההשמעות הן השמעות של גברים, יש לנו עוד 15 אחוזים השמעות של הרכבים שגם בהם העירו לנו, שגם בהם הרוב גברים, סה"כ 19 אחוזי נשים.
הגר צמרת: ויש מחקר נוסף שמדבר על, הוא מחקר בינלאומי, על נשים וגברים בדיווחי חדשות בישראל.
הגר צמרת: יש לנו בעצם השוואה שבכל המדיה בכל כלי התקשורת גם הכתובה וגם בטלוויזיה וגם ברדיו, אנחנו רואות שב- 2020 יש אפילו גידול, זה בעצם מה שזה ספר פה בגרף הזה, זה בעצם ספר את המספר הייצוגי והאזכורים של גברים בכלי התקשורת בכלל כלי התקשורת, לעומת מספר האזכורים של נשים, הקו השחור זה כמובן גברים שזה כבר מגיע כמעט ל-90 אחוזים.
הגר צמרת: ובעצם אנחנו רואות שכמו בעוצמה אז יש לנו פער עצום בייצוג בתרבות ובתקשורת.