GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גילי ורון: את בזמנו דיברת על כך שלמעשה, הסכמת הצדדים לא מהווה אינדיקציה לכך שזה מייתר את המהלך שאנחנו מנסות לעשות כאן.
גילי ורון: זה שניתנה הסכמה של הצדדים לקבלת הצו זה יכול להיות משהו שנובע מרגע שהוא מאוד ספציפי, זה יכול להיות רצון שלא להמרות את פי בית המשפט, או לחץ שמופעל באותו רגע, וזה לא אומר שום דבר לגבי הנחיצות של המהלך הזה.
גילי ורון: אני חושבת שזה לא נכון להשאיר את הנושא הזה של הסכמת צדדים כחריג, אני לא חושבת שהוא עולה בקנה אחד עם המטרה שלנו.
עאידה תומא סלימאן: אני זוכרת מה הייתה עמדתי אז, ואני עדיין קצת מרגישה ככה.
עאידה תומא סלימאן: אני מודעת לזה שהרבה פעמים, בהסכמת שני הצדדים, זה בגלל הרצון להקל על האדם האלים עצמו מול בית המשפט כדי לרצות, נכון, אבל אני מנסה לתת קצת קרדיט גם כן לשופטים, שכשיגיעו להסכמה כזו מולם, הם יוכלו באמת להבין.
עאידה תומא סלימאן: כי אנחנו לא אמרנו שברגע שיש הסכמה אז זה גורף לא לבקש, אבל נתנו לשופטים את האפשרות להתרשם, להבין, לקחת את זה כאחד השיקולים.
עאידה תומא סלימאן: מה שמדאיג אותי דווקא בסעיף הזה הוא לא הנסיבות הספציפיות של ההסכמה, שאנחנו גם תיחמנו אותן ודיברנו עליהן, אבל להשאיר את זה פתוח ל"נסיבות מיוחדות" כשהרבה דברים יכולים להיות נסיבות מיוחדות בעיני שופטים.
עאידה תומא סלימאן: רחל ספירו, ממשרד המשפטים, כן.
רחל ספירו: בוקר טוב, תודה על רשות הדיבור, היו"ר.
רחל ספירו: רציתי גם להתייחס הסעיף הזה בשני היבטים.
רחל ספירו: דבר ראשון, קודם כל, נכון שאנחנו הכנסנו את החריג של "נסיבות מיוחדות", אבל חשוב לי להגיד שזה לא משהו שנעשה בשגרה.
רחל ספירו: זאת אומרת, לא מספיק נימוקים או טעמים, אלא צריך נימוקים מיוחדים, וכשבית המשפט יחליט שהגיע אליו מקרה כזה, הוא יפרט את זה בהחלטה שלו.
רחל ספירו: כמובן שזה הליך משפטי, זאת אומרת, כן, אפשר גם אחר כך לחשוב האם ההחלטה נכונה או לא, אבל זה לא משהו שאנחנו עושים כדבר שבשגרה, שאנחנו דורשים נסיבות מיוחדות.
רחל ספירו: הדבר השני, הרישא, שאומרת שבית המשפט "רשאי שלא".
רחל ספירו: זאת אומרת, גם פה יש לו שיקול דעת וגם בהתייחס להיבט של צווים בהסכמה שעלה מקודם, שאנחנו אומרים שיש פה קבוצה מסוימת שאנחנו חושבים שלא נכון לגעת בה.
רחל ספירו: יכול גם להיות שזה יעשה את האקט ההפוך, את התוצאה ההפוכה ממה שאנחנו רוצים, אנחנו לא רוצים במקרים שבית המשפט כן סבור שיש לתת צו הגנה אז שהוא לא ייתן אותו, גם אם זה בהסכמה, אבל עדיין, יש לו שיקול דעת אם הוא יחליט שהמקרה שלפניו, ופה זה באמת קשור לחוות דעת שתבוא בפני בית המשפט, הוא יבחן, הוא יודע את הדברים, ואז הוא יחליט על בסיס זה.
רחל ספירו: זאת אומרת, אני חושבת שכן חשוב ה"נסיבות המיוחדות", כי אנחנו עוד פעם מצמצמים את זה, זה לא רק טעמים, זה כן דורש פה עוד ייחודיות ועוד היבט, זה לא משהו שייעשה בשגרה, וחלי גם יכולה להרחיב בהקשר הזה, ועדיין, בכל זאת נוכל לתת - - -
עאידה תומא סלימאן: רחל, את אומרת שזה נותן לשופטים, או למערכת בית המשפט, לשקול לאחר שהיא הסתכלה על חוות הדעת, זה מה שאני שמעתי ממך עכשיו.
עאידה תומא סלימאן: אבל, הסעיף הוא לפני בקשת חוות דעת, הסעיף בא כדי לתת לשופטים את האפשרות שלא לדרוש חוות דעת.
רחל ספירו: נכון.
עאידה תומא סלימאן: אז אני רוצה להבין מהן הנסיבות המיוחדות שיכולות להיות בשיקול הדעת, אני לא רוצה להשאיר את הדלת כל כך פתוחה ורחבה לאפשרות של "נסיבות מיוחדות" לא ממש מוגדרות.
עאידה תומא סלימאן: הגדרנו את העניין של צווים בהסכמה, תאירו את עיניי, מה יכול להיות נסיבות מיוחדות שאפשר לשקול אותן באותו רק עד כדי כך שלא יבקשו חוות דעת.
רחל ספירו: אנחנו מדברים על מקרה שבית המשפט נתן צו הגנה במעמד שני הצדדים, או אם אחד לא התייצב אז הוא יכול לתת גם במעמד צד אחד כמובן, וכן להחיל את ההפניה הזאת לעו"ס מגייס ומאבחן, ובדיון יכולים לעלות דברים.
רחל ספירו: יכול להיות שבית המשפט יצליח להגיע לאיזשהן מחשבות, בחינה, תנאים שהוא יקבע, קשה לי להגיד על מקרה ספציפי כי לא עולה לי עכשיו מקרה ספציפי.
עאידה תומא סלימאן: זאת הבעיה שלי, שכל דבר יכול להיות "נסיבות מיוחדות", ואף אחד לא יודע להגיד באופן ספציפי מה זה.
עאידה תומא סלימאן: אז תודה, רחל.
רחל ספירו: אולי חלי תוכל להשלים גם בהקשר הזה.
עאידה תומא סלימאן: עו"ד חלי כהן ברכה, הנהלת בתי המשפט, כן.
חלי כהן ברכה: קודם כל, שלום לכולם ותודה על רשות הדיבור.
חלי כהן ברכה: נתחיל באופן כללי.
חלי כהן ברכה: כפי שאתם יודעים, בהצעת החוק הזאת אנחנו בעצם הופכים את ברירת המחדל.
חלי כהן ברכה: אם עד היום זה היה בשיקול דעת בית המשפט האם להפנות לטיפול או לא להפנות לטיפול, היום, אנחנו בעצם בדבר החקיקה הזה הופכים את ברירת המחדל.
חלי כהן ברכה: זה כשלעצמו יש בו איזושהי אמירה דקלרטיבית שאומרת, שברגע שהוא קיבל צו הגנה יש כאן איזושהי חשיבות ואיזשהו ערך להליך טיפולי שכנראה אולי הוא צריך לעבור.
חלי כהן ברכה: כלומר, כבר יש כאן איזשהו שינוי בדיסקט, גם אמירה כלפי השופטים וכלפי כולם.
חלי כהן ברכה: לגבי הסעיף הזה באופן ספציפי, אני כן אשמח להתייחס לעניין הסכמת הצדדים, כי זה עלה כאן, ואולי אוכל קצת להפיס את החששות.
חלי כהן ברכה: מבדיקה שאנחנו ערכנו אל מול הגורמים הרלוונטיים שמטפלים בתחום הזה, ואנשי שטח מבינים בזה טוב ממני, עלה שאחוז ניכר מהצווים שניתנים, הערכה גסה שנמסרה לי זה משהו כמו 70 אחוזים, ניתנים בהסכמה.
חלי כהן ברכה: הרבה פעמים, הרבה מתוך הצווים האלה ניתנים כשרף האלימות הוא לא ברף הגבוה, יכול להיות שזה איזשהו אירוע נקודתי ממש בין בני הזוג, והרבה פעמים, לא שחלילה אני מפחיתה בחשיבות או משהו אבל כן חשוב לשים את הדברים ולהבין אותם, רף אלימות מאוד מאוד נמוך, כשהמטרה של צו ההגנה שניתן בנסיבות האלה הוא דווקא כדי להרגיע את הרוחות, להפריד בין הניצים, לומר לבני הזוג שיהיו שבוע, שבועיים, חודשיים, או כמה שנקבע בצו, קצת בנפרד.
חלי כהן ברכה: בית המשפט יודע להחזיק את הדיון הזה, דווקא בגלל שזה בהסכמה, זה נעשה ברוח טובה, יחסית, כשהלהבה נמוכה והרוחות יחסית רגועות.
עאידה תומא סלימאן: אתם יודעים מהו אחוז הצווים המופרים?
חלי כהן ברכה: אני לא אחראית על אכיפה, אני מבית המשפט, אני לא הרשות המבצעת.
עאידה תומא סלימאן: לא, אבל זה חלק מההבנה של איך ההסכמה ניתנת ועד כמה היא הסכמה אמיתית.
חלי כהן ברכה: בסדר, רגע גברתי, בבקשה תתני לי רק לסיים את הרעיון ואז נוכל לקיים את הדיון.
חלי כהן ברכה: נמסר לנו שדווקא להיפך, דווקא אם תהיה כפיית טיפול בסיטואציות האלה של צווים שניתנים בהסכמה, אנחנו עשויים דווקא להשיג את התוצאה ההפוכה.
חלי כהן ברכה: כלומר, א', הרבה מאלה שהיום מסכימים לקבל צו נגדם, עשויים שלא להסכים, הדיון ייערך ברוח סוערת, דווקא יהיה יותר לוהט במקום שהצדדים יגיעו להסכמות ולשלום בית ולרגיעה - - -
עאידה תומא סלימאן: סליחה, זה לא תפקידו של בית המשפט לעשות שלום בית.
עאידה תומא סלימאן: מטרת האישה, כשהיא מגיעה לבית המשפט, היא לא לעשות שלום בית, וזו זכותה.
עאידה תומא סלימאן: שלום בית עושים עם עובדים סוציאליים, אנשי טיפול.
עאידה תומא סלימאן: אחת המטרות של החוק הזה הייתה לעשות את השינוי בדיסקט הזה, לעשות את השינוי בגישת בתי המשפט לעניין של טיפול באלימות נגד נשים.
עאידה תומא סלימאן: עכשיו, אני לא חושבת ש-70 אחוזים מצווי ההגנה הם בהסכמה, אני, עם כל הכבוד, לא רואה שזאת הסכמה אמיתית, כי גם הפרות של הצווים הם גבוהים.
קריאה: מעל 80 אחוזים.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, מי שמפר צו כזה הוא לא ממש הסכים והפנים את החשיבות של צו ההגנה הזה וזה מסכן חיי נשים, וגם אנשים אחרים שיכולים להיות אלה שביקשו כמו גברים שביקשו צו הגנה, אני לא באה לפסול את זה על הסף, אבל אני לא רוצה להשאיר את זה, כי מה שקרה עד עכשיו, למרות שהיה בחוק "ראשי", כמעט לא היו בקשות לבדיקת המוכנות לטיפול, או הפנייה לטיפול, ולכן הבאנו את החוק הזה.
עאידה תומא סלימאן: עכשיו לחזור באיזשהו צעד כל כך מרחיק לכת ופתוח, למצב שעלול להפוך לנורמה ולברירת המחדל שיש "נסיבות מיוחדות, אני לא מוכנה להסתכן בזה, כי זה ירוקן את החוק מהמטרה העיקרית שאת הסברת אותה גם כן.
חלי כהן ברכה: נכון, גברתי אני מסכימה.
עאידה תומא סלימאן: אז אני רוצה להציע משהו אחר.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת, כי בסופו של דבר לא תהיה לי גם אפשרות לבדוק, ואני תכף אדבר על הרצון בדיווחים.
עאידה תומא סלימאן: לא תהיה לנו, למחוקק או בכלל לציבור, לבדוק מה היו הנסיבות המיוחדות, אז אני הייתי רוצה להכניס שם: "קבלת חוות דעת אם מצא מטעמים מיוחדים שיירשמו, שלא לעשות כן".
חלי כהן ברכה: מבחינתי זה מקובל.
רבקה נוימן: אני יכולה להגיד משהו?
עאידה תומא סלימאן: את רוצה להתייחס להצעה הספציפית שאני הצעתי?
רבקה נוימן: כן, רבקה נוימן, ויצו, 30 שנה בשטח משנת 1992.
עאידה תומא סלימאן: וניהלה מקלט הרבה זמן.
רבקה נוימן: מכירה מקרוב צווי הגנה, דיונים, הפרות צווים, הפרות חוזרות, סגירת תיקים.
רבקה נוימן: אני חושבת שהיוזמה הזו היא באמת אחרי המון שנים, 30 שנה לחוק הזה, 30 שנה בדיוק ב-21 מלאו לחוק הזה.
קריאה: החוק שאנחנו מבקשות לתקן.
רבקה נוימן: ולמרות שהשופטים היו רשאים לשלוח לטיפול, ראינו שזה לא קורה, למרות שזאת נקודת משבר בחייו של גבר אלים, ומבחינתנו כמטפלים, זה חלון הזדמנויות להיכנס לטיפול.
רבקה נוימן: אבל מעבר לזה, אנחנו כאן מדברים על חוות דעת.
רבקה נוימן: שופט יושב בבית משפט, נותן צו שהוא צו מאוד קשה, הרחקה של אדם מביתו והרחקה מעוד מקומת, בלי אינפורמציה שהיא חיונית להערכת המסוכנות של המשפחה.
רבקה נוימן: אז צו במעמד צד אחד בהתחלה, זה בסדר, אבל כשבני הזוג נפגשים לקראת שלושת החודשים הראשונים, בעיניי זה קריטי שהשופטים יקבלו החלטות על סמך אינפורמציה, וזאת חוות הדעת.
עאידה תומא סלימאן: אבל זה מבוסס.
עאידה תומא סלימאן: עכשיו בואי נדבר על הנסיבות המיוחדות.
רבקה נוימן: בעיניי, ואני קיצונית בעניין הזה, גם הצווים בהסכמה הם לא, אין נסיבות מיוחדות, שופט צריך לשבת כשאינפורמציה מונחת לפניו בעניין הזה, בייחוד כשהוא שולל חופש או מסכן קורבנות.
רבקה נוימן: אלה הם שני הצדדים של הסיפור הזה, סכנה מוגברת והסלמה בקרב קורבנות, או בן אדם שהיה אמור להישאר חופשי והוא לא.
רבקה נוימן: חוות הדעת היא כלי עבודה בסיסי לזכויות של כל מי שמעורב בצו הזה.
עאידה תומא סלימאן: את האמת, אני הייתי מורידה את העניין של צווים בהסכמה, ומשאירה את זה בנוסח שאת הבאת.
עאידה תומא סלימאן: כי זאת תהיה ברירת המחדל, ברגע שיש צווים בהסכמה אז אוטומטית לא יבקשו חוות דעת, כי אם אני מפרטת בתוך החוק באופן ספציפי צווים בהסכמה, זה ייתן את ההרגשה שזאת סיבה מיוחדת באופן אוטומטי, ואני רוצה שיבדקו את כל הנסיבות המיוחדות, וירשמו אותן.
חלי כהן ברכה: אנחנו חששנו שאחר כך בפרשנות החוק יאמרו שעצם מתן הצו בהסכמה זו לא נסיבה מיוחדת, ולכן, כתבנו את זה ברחל בתך הקטנה.
חלי כהן ברכה: כלומר, שבין יתר הסיבות המיוחדות שאפשר אולי לחשוב עליהן, גם זו נסיבה מיוחדת.
עאידה תומא סלימאן: או שמפרטים את כל הנסיבות המיוחדות או שלא מפרטים, ככה אני חושבת.
עאידה תומא סלימאן: אחרת, אם אני אכתוב את זה בגוף החוק, זאת תהפוך להיות ברירת המחדל הבסיסית, זה יגרום לכל שופט להחליט שברגע שיש לו הסכמה הוא לא צריך.
חלי כהן ברכה: אז אפשר לנסות להבנות את שיקול דעתו של בית המשפט ולתת דוגמאות נוספות, ואז זה יהיה בבחינת דוגמאות, הרי אף פעם אי אפשר יהיה לחשוב על כל נסיבות.
עאידה תומא סלימאן: להוריד את "לרבות"?
קריאה: לא, לפרט את כל הנסיבות.
עאידה תומא סלימאן: אני אומרת, או שאתם מפרטים, ואני נגד זה.
לילך וגנר: הנימוקים המיוחדים והטעמים המיוחדים שיירשמו, עקרונית זאת הצעה נכונה, זאת אומרת, אז בית המשפט צריך לנמק.
לילך וגנר: אם רוצים גם להכניס מצבים שבעינינו, בעיניי הוועדה, נכללים בטעמים המיוחדים שיירשמו, אז המונח הנכון הוא לא "לרבות", כי "לרבות" נועד למצבים שלא נכללים, ואנחנו רוצים להוסיף אותם למרות שהם לא נכללים, כלומר, מבחינת הנוסח.
לילך וגנר: אם אתם חושבים שמצבים כאלה כן נכנסים, ויש עוד דוגמאות, אז בדרך כלל אומרים "בכלל זה".
חלי כהן ברכה: אז אפשר לשנות את זה ל"בכלל זה".
קריאה: גברתי, ברשותך?
רבקה נוימן: אבל למה לוותר על חוות דעת?
רבקה נוימן: אני ממש לא מבינה, למה לוותר על אינפורמציה שתעמוד לנגד עיניו של השופט?
רבקה נוימן: למה לוותר?
רבקה נוימן: זאת לא כפיית טיפול, זאת רק חוות דעת, למה לוותר על כלי עבודה שנותן - - -
גילי ורון: אפשר?
גילי ורון: חשוב לי להשיב לחלי, ניסית להפיס את דעתי, אבל מהדברים שלך עולה - - -
חלי כהן ברכה: אני לא סיימתי, אני באמצע.
עאידה תומא סלימאן: לא, אני מבקשת, זה לא דו שיח, אני רוצה שהיא תסיים כדי להתקדם.
חלי כהן ברכה: טוב בסדר, גברתי, אני מקבלת את הצעת נציגת משרד המשפטים, אין לנו בעיה שיהיה כתוב: "אם מצא כי יש נסיבות מיוחדות שיירשמו שלא לעשות כן, ובכלל זה".
עאידה תומא סלימאן: לא, לא, ברגע שאומרים "ובכלל זה" אני לא רוצה לפרט רק נסיבה אחת, כי ברגע שאת שמה את זה בתוך הנסיבות המיוחדות, זה הופך להיות סוג של הגדרה, שכל פעם שיש הסכמה אלה נסיבות מיוחדות שלא לבקש.
עאידה תומא סלימאן: אני לא רואה את זה ככה, כי הרבה פעמים ההסכמה היא לא באה בתוך הסכמה אמיתית אלא מתוך התחשבות במעמד הנמוך בתוך בית המשפט, וכדי להרשים, ואני בטוחה שאם יש להם עורכי דין, אז הדבר הראשון שאומרים לו זה לקבל את זה ולהסכים.
חלי כהן ברכה: מאה אחוז, גברתי, אבל בגלל זה יש כאן שיקול דעת לבית המשפט, וכמו שאמרתי בתחילת הדברים, שינינו את ברירת המחדל.
עאידה תומא סלימאן: אז אנחנו משאירים את שיקול הדעת, מבקשים שינומק ויוסבר בתוך ההחלטה, משאירים להם, אבל אני לא רוצה לפרט.
חלי כהן ברכה: לנו זה חשוב שיהיה כתוב בגלל שבדיון אל מול משרד המשפטים, יכולה לומר את זה גם נציגת משרד המשפטים, אנחנו חששנו שכשיבואו לפרש את דבר החקיקה הזה, לאו דווקא יסבור מי שיפרש שהסכמת הצדדים היא טעם מיוחד, וחשוב לנו שהסכמת הצדדים כן יהיה איזשהו מקרה שבו יהיה לבית המשפט שיקול דעת אם לתת או לא לתת.
עאידה תומא סלימאן: אבל אנחנו משאירים את זה.
חלי כהן ברכה: אבל זה לא עולה מהנוסח אם את לא כותבת את זה.
עאידה תומא סלימאן: לא, שנייה, ברגע שאני אומרת שיש נסיבות מיוחדות או טעמים מיוחדים, שבית המשפט בעצמו יחליט שאלה טעמים מיוחדים, אבל שגם יסביר מהם הטעמים המיוחדים האלה.
עאידה תומא סלימאן: זה יכול להיות הסכמה על הוצאת צו, יכול להיות שהשתנה המצב בין בני הזוג, אני לא יודעת, זה יכול להיות כל מיני דברים, יכול להיות שהאדם נמצא בין לבין, יכול להיות שהוא בטיפול.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, יש יריעה מאוד גדולה, אני משאירה אותה פתוחה, ואני סומכת על בית המשפט שיעשה את השיקולים הנכונים וידע להסביר למה הוא רואה בזה נסיבות מיוחדות.
עאידה תומא סלימאן: אבל אני לא מתחילה לפרט, ברגע שמתחילים לפרט, דווקא אז אנחנו מונעים מבית המשפט את האפשרות לשיקול דעת.
עאידה תומא סלימאן: ברגע שאני מכניסה את זה אני אומרת לו אוטומטית שאין לו שיקול דעת, ברגע שיש הסכמה.
עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שתהיה הסכמה וההתרשמות של השופט או השופטת תהיה דווקא שזה לא רציני, שהוא עדיין דואג, והוא יחליט.
חלי כהן ברכה: אבל גם לפי הנוסח הקיים יכול להתרשם ככה בית המשפט, וזה עדיין נתון לשיקול דעתו והוא עדיין יכול להפנות לטיפול.
עאידה תומא סלימאן: אז בגלל זה, למה להתעקש לשים את זה?
חלי כהן ברכה: אני אומרת שאני לא מתעקשת, אני מסבירה את הנימוק, וניהלנו על זה דיון כשהתקיימו ישיבות במשרדי הממשלה.
חלי כהן ברכה: יש לנו את החשש שכאשר יהיה כתוב "טעמים מיוחדים", זה לא יהיה מובן ולא יהיה ברור שבין יתר הטעמים המיוחדים שאפשר לחשוב עליהם זה גם הסכמת הצדדים.
חלי כהן ברכה: זאת הבעיה.
עאידה תומא סלימאן: שניה, אני רוצה להתקדם.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה ברור אפילו כשזה לא מסבירים את זה, אפילו כשלא מציינים את זה, ולהיפך.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו פה, ברגע שלא מציינים, נותנים לבית המשפט יריעה יותר גדולה של שיקול דעת ואנחנו משאירים את זה לשיקול דעת בית המשפט, אבל ברגע שמתחילים להזכיר נסיבות מיוחדות, אנחנו מגבילים דווקא, ומנווטים לקו מחשבה שאומר שברגע שיש כזה דבר, אוטומטית ברירת המחדל היא לא לבקש.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה בכל זאת לברך על זה שהצטרפו לדיון, יש לנו אורחים היום, בית ספר אור מצור הדסה, ואני מבינה שאתם ביום הסתכלות על הוועדות.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו בדיון, מכינים הצעת חוק בנושא אלימות במשפחה.
חלי כהן ברכה: גברתי, אז אני רק אבקש שזה יאמר באופן ברור לפרוטוקול, כדי שיום אחד כשמישהו יבוא לראות מהי כוונת המחוקק, אז יראו שכוונת המחוקק הייתה שבין יתר הנימוקים של "נסיבות מיוחדות" זה גם הסכמת הצדדים.
גילי ורון: אבל למה?
ענת מימון: אני אגיד יותר מזה, זה היה בנוסח שעבר בקריאה ראשונה.
ענת מימון: כלומר, המחוקק התווה ואמר שלדעתו, אחד מהטעמים המיוחדים זה גם אם ניתן צו הגנה בהסכמה.
ענת מימון: כרגע, לקראת הקריאה השנייה והשלישית זה הורד מהנוסח כדי שלא להתוות את שיקול הדעת דווקא לכיוון הזה, אז כמובן שזה לא אומר שאנחנו חושבים שזאת לא נסיבה מיוחדת, זה חד משמעית מה שהוועדה אומרת.
עאידה תומא סלימאן: בסדר, אני רוצה לסיים.
עאידה תומא סלימאן: אז הנוסח יהיה ככה, אנחנו נוריד את החלק הזה ונשאיר את הנימוק.
ענת מימון: אני מקריאה, שיהיה ברור: זה מה שנשאר מפסקה (4), את פסקה (5) הקראתי.
ענת מימון: אני רק מדגישה, שמרגע שהוגשה חוות דעת, פה יש שיקול דעת לבית המשפט אם להפנות לטיפול או לא.
ענת מימון: כלומר, פה כתוב כבר "רשאי בית המשפט", אחרי שהוגשה חוות הדעת, בפסקה (5), כתוב שבית המשפט רשאי להפנות לטיפול.
ענת מימון: אני עוברת לפסקה (6): שזה צו הגנה מפני קטין.
עלי בינג: פה רק אני מבקש, זה צריך להיות בהסכמת שר האוצר.
עאידה תומא סלימאן: כתוב.
עלי בינג: לא, כתוב "בהתייעצות" משום מה, אנחנו בדיונים המקדימים לפני כן דיברנו על הסכמת שני השרים ואיכשהו בנוסח פה זה - - -
ענת מימון: זה מה שהועבר לי, השאלה היא האם לנציגים יש הסכמה שזאת תהיה "הסכמת שר האוצר" ולא "התייעצות עם שר האוצר"?
נועם פליק: צריך לשאול את רחל כי זה חוק של משרד המשפטים.
עלי בינג: עקרונית זה מקובל על רחל, היא יכולה גם לעלות.
רחל ספירו: כן, זה אכן מקובל עלינו, אפשר שזה יהיה בהסכמת שני השרים, גם רווחה וגם אוצר.
ענת מימון: אז בעצם יש לנו שלושה שרים ואישור ועדה כדי להאריך את התקופה של הוראת השעה.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי בסדר, תודה רבה.
עאידה תומא סלימאן: מה רצית?
גילי ורון: לגבי סעיף (6), הסעיף נותן מענה לגבי מנגנון של דיווח על התקדמות הטיפול, זאת אומרת, במקרים שבהם כן הפנינו לטיפול.
גילי ורון: אני הצבעתי על איזשהו חוסר.
גילי ורון: מה קורה במצבים שבהם אנחנו לא רוצים לדעת על התקדמות טיפול, אלא על מצבים שבהם בכלל לא - - -
עאידה תומא סלימאן: על הפרת הצו?
גילי ורון: על הפרה, בדיוק.
גילי ורון: לא על הפרה של הצו, אלא על הפרה של ההפניה לטיפול.
עאידה תומא סלימאן: לא, הרי ההפניה היא חלק מהצו, במקרה הזה.
גילי ורון: גם, היה דיון אז ואני לא חושבת שבנוסח הזה אנחנו ממש נותנות לזה תשובה ברורה, האם זה נכלל כחלק מההפרה של הצו עצמו או לא?
עאידה תומא סלימאן: שניה, את מעלה פה את הנושא של הפרת ההפניה לטיפול, שבעיניי היא חלק מהצו, ונשמע התייחסות, אבל קודם אני רוצה לסגור את סעיף (8), לדעת שזה סגור.
עאידה תומא סלימאן: מבחינתי, אני חושבת שהשינוי יהיה בהסכמת שלושת השרים, אוקיי?
עאידה תומא סלימאן: כן, רציתן להתייחס?
לילך וגנר: לילך וגנר, משרד המשפטים.
לילך וגנר: אני מזכירה שהחוק למניעת אלימות במשפחה לא כולל סנקציה בתוך החוק על הנושא של צווי ההגנה, והפרקטיקה המקובלת שעולה בקנה אחד, כמובן, עם החוק, היא במקרים מסוימים של הפרות לפנות לעבירה של הפרת הוראה חוקית לפי סעיף 287 לחוק העונשין.
לילך וגנר: אנחנו לא משנים את המבנה של החוק בהקשר הזה, ורצינו להדגיש שסעיף (6) בהחלט נועד כדי ליצור את הממשק בין הנושא של הפנייה לטיפול שבכל זאת, הוראה שבית המשפט נותן בהקשר הזה היא כמובן מהווה הוראה חוקית, פורמלית היא מהווה הוראה חוקית שאפשר להתבסס עליה בעבירה הפלילית של הפרת הוראה חוקית.
לילך וגנר: אבל עם זאת, יש כאן מורכבות מיוחדת, במיוחד בכל הנוגע לטיפול.
לילך וגנר: הנושא של "ישתף פעולה עם טיפול" הוא נושא שהוא הרבה יותר נזיל בתחום האפור ולא דומה להאם הוא ייכנס או לא ייכנס למקום מסוים, או יהיה במרחק כזה או אחר מנפגע העבירה, או כל ההוראות הפוזיטיביות שהפרה שלהן מהווה הפרת הוראה חוקית במופגן.
לילך וגנר: לעומת זאת, מצבים שבהם הבן אדם כלל לא מתייצב לטיפול עשויים להוות עבירה של הפרת הוראה חוקית, אבל דיברנו גם עם הפרקליטות וגם עם המשטרה שאוכפת את העבירות האלה, מדובר במדיניות אכיפה מאוד זהירה גם כך, של הפרת הוראה חוקית.
לילך וגנר: ככל שיש אופציה בתוך החוק למנגנון אחר, היא תועדף על פני האופציה של עבירה של הפרת הוראה חוקית.
לילך וגנר: זאת אומרת, היא תהיה שמורה רק למקרים החמורים והקשים ביותר, כשאין את הממשק הזה עם צו ההגנה.
לילך וגנר: דרך המלך היא הממשק עם צו ההגנה, זאת אומרת, דיווח לבית המשפט שעשוי לתקן, הוא רשאי לתקן את צו ההגנה.
לילך וגנר: הפרה של צו ההגנה היא כמובן הפרת הוראה חוקית, זו דרך המלך.
לילך וגנר: אבל, ייתכנו מקרים קיצוניים שבהם כן ניתן יהיה לעשות שימוש בעבירה של הפרת הוראה חוקית, במקרה של אדם שלא מתייצב כלל לטיפול, אבל זה יהיה היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל, רק רציתי להבהיר את זה לפרוטוקול.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אני רוצה לתת לעוה"ד בת שבע שרמן שני מהסיוע המשפטי בזום להתייחס, בבקשה.
בת-שבע שרמן-שני: שלום, אני מצטערת, אני ניסיתי להתערב קודם אבל היה כנראה מאוחר מידי, אני חוזרת בחזרה לעניין של ההסכמה, ברשותכם.
בת-שבע שרמן-שני: אנחנו מברכים מאוד על הצעת החוק, אנחנו חושבים שהיא מאוד חשובה והעניין הזה של הטיפול מאוד חשוב, לעודד את הטיפול ולהרחיב אותו.
בת-שבע שרמן-שני: אני רוצה רק להעלות שתי נקודות שאני חושבת שראוי לחשוב עליהן בהתייחסות לזה שאנחנו מורידים את המילים "בהסכמת הצדדים".
בת-שבע שרמן-שני: בסיוע המשפטי אנחנו מייצגים 40,000 תיקים בתחום המעמד האישי בשנה, 12 אחוזים מהם הם תיקים של צווי הגנה, אז אני מגיעה מהעניין של השטח עצמו.
בת-שבע שרמן-שני: כמו שאמרו, בערך 70 אחוזים מהתיקים אלה תיקים של הסכמות, אני לא יודעת להגיד באחוזים אבל נאמר 70 אחוזים ובתחושה שלי זה אפילו יותר.
בת-שבע שרמן-שני: האוכלוסייה שלנו היא אוכלוסייה שמאוד חוששת מהרווחה.
בת-שבע שרמן-שני: כמה שאנחנו מעריכים את הרווחה, הלקוחות שלנו חוששים מהרווחה.
בת-שבע שרמן-שני: החשש שלי הוא שאם בכל מקרה של צו הגנה, גם במקרים שניתנים בהסכמה, ידעו שאוטומטית הרווחה נכנסת בעקבות חוות הדעת, זה לא משנה כי אנשים פשוטים לא מבינים את ההבדל בין חוות דעת ומתי זאת פקידת סעד ומתי זה מישהו מבית המשפט.
בת-שבע שרמן-שני: מצד אחד, יהיה חשש מצד הלקוחות שלנו בכלל להגיש בקשות לצווי הגנה, כי היא תגיד שהיא רוצה רק את המשטרה, היא רוצה רק להרחיק אותו והיא לא רוצה שהרווחה תהיה מעורבת, ואז אם אני אוכל להגיד לה שיש אפשרות לבית המשפט שלא לתת את הצו, שלא בטוח שהרווחה שתהיה מעורבת, יהיה לי יותר קל אם אני אוכל להגיד לה שאם הוא יסכים לזה אז הרווחה לא תהיה מעורבת.
בת-שבע שרמן-שני: זה מהצד של הנפגעת.
בת-שבע שרמן-שני: מהצד השני, הרבה פעמים יהיה לנו קשה להוכיח בבית המשפט את הבקשה לצו הגנה.
בת-שבע שרמן-שני: אנחנו מגיעים עם בקשות לצווי הגנה, אלה דברים שקורים בתוך הבית, אתם כולכם, כל מי שיושב סביב השולחן יודע את זה ומעורב ומכיר את הדברים האלה, אלה דברים שקורים בתוך המשפחה, קשה לעיתים קרובות להוכחה.
בת-שבע שרמן-שני: היכולת של שני הצדדים להסכים זה לאו דווקא כמו שנאמר קודם שאלה המקרים הקלים יותר, לא תמיד, הסכמה יכולה להיות גם במקרים מאוד קשים שפשוט לא ניתנים להוכחה.
בת-שבע שרמן-שני: אנחנו רואים הרבה פעמים, לצערנו, בסוף הסקאלה נשים שנרצחות ולא ידעו כלום.
עאידה תומא סלימאן: אין דבר כזה שהסביבה לא ידעה, אין דבר כזה.
עאידה תומא סלימאן: סליחה, גברתי, כשאני שומעת משהו שבעיניי מאוד חשוב שהוא לא יעבור בלי הערה, אני אעיר.
עאידה תומא סלימאן: אין דבר כזה שהסביבה לא יודעת, נקודה.
רבקה נוימן: וממתי הרווחה היא אויב העם?
עאידה תומא סלימאן: שניה, לא רבקה, לי מותר לקטוע דוברים, בכל זאת, זאת הפריבילגיה של היו"ר, אבל לא של האורחים, תודה.
בת-שבע שרמן-שני: כן, סליחה, נזרקה הערה שהרווחה היא האויב, חס וחלילה, אנחנו מאוד מעריכים את הרווחה, אבל הלקוחות שלנו חוששים מהרווחה, מה אני אעשה, אני מדברת את המציאות.
בת-שבע שרמן-שני: לגבי הסכמה, אני אומרת כעורכת דין, כשאנחנו מייצגים צדדים, זה גם עובד לרעתנו, כי כשאחר כך אנחנו טוענים את זה בטענות בהליכים משפטיים אחרים, כשיש אלימות ואומרים שלא הוכחנו כי קיבלנו את הצו בהסכמה, אז זה מחיר שאנחנו משלמים אותו בהמשך.
בת-שבע שרמן-שני: אבל, לפעמים שווה לי את המחיר הזה של ההגנה שלה כי אני יודעת שלא בטוח שאני אצליח להוכיח את הבקשה הזאת לצו, מצד שני אנחנו מקבלים את הצו במקום.
בת-שבע שרמן-שני: אם אני יודעת שאם אני אגיד לו שיסכים, שהם יתרחקו, והוא יגיד לי שאם הרווחה נכנסת ואם יש חוות דעת והוא צריך עכשיו טיפול אז הוא לא יסכים, אז אנחנו נראה ירידה מאוד גדולה באחוזים של ההסכמה, והשאלה היא בכמה מהמקרים האלה אנחנו כן נצליח להוכיח ולהגן על האישה ולקבל את הצו.
בת-שבע שרמן-שני: אז אני רק רוצה שהנתונים יהיו על השולחן ושההחלטה שתתקבל תהיה על בסיס המידע הזה, שבסופו של דבר עורכי דין שמייצגים יודעים הרבה פעמים שגם אם המקרה שלהם טוב, בבית משפט לא עוזר מקר טוב, צריך הוכחות.
בת-שבע שרמן-שני: ויהיה קושי לקבל את ההסכמה אם הוא ידע, יכול להיות שיהיה קושי, לא בטוח, יכול להיות שיהיה קושי לקבל את ההסכמה אם הוא יודע שהוא יצטרך חוות דעת וכולי.
עאידה תומא סלימאן: גברתי, תקשיבי לי רגע.
עאידה תומא סלימאן: לא, לא, אני ביקשתי כבר, תודה רבה, אבל כל הנימוקים שהבאת בפניי עם נימוקים של עורך דין שבודק את האפשרות להתקדם בתיק, הם לא נימוקים של הגנה ושל ניסיון לפתור את הבעיה, וכן לשלוח אותו לטיפול למרות שברגע מסוים זה לא מוצא חן בעיניו, שיכול להיות שתתערב הרווחה והוא יהיה חייב בטיפול.
עאידה תומא סלימאן: בעיניי, הרבה יותר חשוב מאשר שהוא יסכים ויקל עליכם בעבודה שלכם בתוך בית המשפט לייצג את האישה - - -
בת-שבע שרמן-שני: לקבל את הצו, לא לייצג, לקבל את הצו, להגן על האישה.
עאידה תומא סלימאן: סליחה, לא, תסגרו.
עאידה תומא סלימאן: זה לא יכול להיות, לא מתפרצים לתוך הדברים שלי, עם כל הכבוד, נתתי לך.
עאידה תומא סלימאן: זה לא יכול להיות, השיקול הוא לא רק להשיג את הצו הארעי באותו רגע, והשיקול לא יכול להיות להקל על העבודה בהוצאת צו ההגנה, אלא צריך להיות לי משהו יותר ארוך מזה.
עאידה תומא סלימאן: כבר ניסינו שנים רבות של הוצאת צו הגנה וראינו הפרות של צווי הגנה וראינו נשים נרצחות לאחר צו הגנה.
עאידה תומא סלימאן: מה שאנחנו חותרים בחוק הזה הוא להתקדם עוד שלב באמצעים שעומדים בידינו כדי למנוע את הרצח הבא, כדי למנוע את מקרה האלימות הבא.
עאידה תומא סלימאן: לא רק צווי הגנה, אלא גם כן טיפולים, ואני חושבת שכמו שכל חוק שהתחלנו אותו בהתחלה, היה אצל האזרח או האזרחית הפשוטה איזשהו פחד של הסתבכות, של לא לדעת מה יקרה אחר כך, של חוסר שליטה על המצב הזה.
עאידה תומא סלימאן: תתארו לעצמכם מה היו הדיונים כשחשבנו על צו ההגנה, תתארו לעצמכם מה היו הדיונים ועד כמה פחדה האישה לגשת לבית המשפט אז.
עאידה תומא סלימאן: זה חלק מהתפקיד של מערכת החוק במדינה, גם לעשות שינוי חברתי תוך כדי, וזאת הכוונה של המחוקק גם כן, להנחיל ערכים והתנהלויות והתנהגויות אחרות.
עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שהגיע הזמן גם של הסיוע המשפטי, של הפרקליטות, של מערכת בתי המשפט, להיות חלק מהתהליך הזה.
איילה מאיר: עאידה, אני יכולה להתייחס?
עאידה תומא סלימאן: בבקשה, איילה.
איילה מאיר: אני חייבת להתייחס לדבריה של עוה"ד מהסיוע המשפטי, דווקא כעורכת דין מהסיוע המשפטי שהוא שירות ציבורי הייתי מצפה לשמוע דברים אחרים לחלוטין בכל הנוגע לתהליכי הטיפול והסיוע שנותנים גורמי הרווחה.
איילה מאיר: אנחנו מדברים על זה שקודם כל אנחנו מייצרים שינוי, כמו שחה"כ עאידה אמרה פה, והשינוי הוא חברתי.
איילה מאיר: לחשוב, ואפילו לצטט לקוחות שמדברים על שהם מפחדים משירותי הרווחה, אנחנו יודעים שיש את זה ושיש כאלה שחושבים את זה, זה בסדר, אבל אסור שאת תצטטי את זה פה בדיון כל כך מרכזי לחוק כל כך דרמטי ומשמעותי שיעשה שינוי בעינינו, ויכניס אולי, בתקווה רבה של כולנו, יותר ויותר אנשים ומשפחות לתהליכי שיקום.
איילה מאיר: אולי בזכות התהליך הזה אנחנו נצליח לייצר תדמית אחרת של שירותי הרווחה ושל העובדים הסוציאליים, שכל המטרה שלהם וכל ההכשרה שלהם היא כדי לקדם שינוי וטיפול אצל בני אדם, וכדי לעזור להם לצאת ממצוקה.