GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לילך בן-משה: אני רק רוצה לתת איזה נקודה כזאת יותר כללית, שהיא בעצם להגיד שכל הסיפור של מתווה מיוחד לנשים בזנות, הוא כדי להכיר בזנות כאיזשהו מצב חיים שהן נמצאות בו רובן באמת מגיל מאוד מאוד צעיר, שהרבה פעמים אפילו ילדות ונערות, להכיר בו כמצב שקשה לפעמים להכניס אותו בתוך קטגוריות פסיכיאטריות וצריך לתת לו או ביטוח לאומי, שאני יודעת שיש שם הרבה אנשים שמבינים, כולל המנכ"ל וכולל פסיכיאטרים ופסיכיאטריות רבים, להכיר בו במצב שלא תמיד ניתן להכניס אותו לאבחנות פסיכיאטריות מדויקות, שלא תמיד ניתן להכניס אותו לטיפולים כאלה ואחרים, אבל להבין שאישה כשהיא רוצה לצאת מזנות, נדרשת איזושהי קפיצת אמונה ביכולת שלה לעשות את זה, גם מצידה ולכן גם ביטוח לאומי וגם המדינה, או מוסדות המדינה, צריכים להשוות את הקפיצת אמונה הזאת ובעצם, לאפשר לה קצבה והכרה בנכות, על בסיס המצב החברתי והפסיכוסוציאלי שלה ולא בהיכרך בעקבות איזושהי אבחנה פסיכיאטרית שלפעמים היא עוד לא מוכנה אפילו לפתוח אותה, כך שתוכר בה.
לילך בן-משה: זה הדבר שהיה לי חשוב להגיד.
קריאה: אני יכולה להתייחס?
עאידה תומא סלימאן: לקראת הסוף, אם יש עדיין התייחסויות תתייחסי, אפרת רובינשטיין, סמנכ"לית ארגמן.
אפרת רובינשטיין: שלום לכולם.
אפרת רובינשטיין: טוב, אני אדבר פה על משהו שהוא קצת שונה.
עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת שונה?
אפרת רובינשטיין: פשוט מתייחסת לנקודות שעוד לא נאמרו כאן, זה הכול.
עאידה תומא סלימאן: אבל קשור לביטוח הלאומי?
אפרת רובינשטיין: בהחלט, בהחלט.
אפרת רובינשטיין: יש לנו בעיתיות וגם הצעות, אז כפי שאנחנו למדות, זה שכאשר מגיעות לוועדה של ביטוח לאומי, נשים בזנות, הן לא תקבלנה את ה-40 אחוז הכרה, שזה המינימום הנדרש עבור דמי וסל שיקום, לעומת נשים אחרות, ללא רקע בזנות, שיגיעו לאותה וועדה עם אבחנה פסיכיאטרית של פוסט טראומה למשל, על רקע פגיעה מינית, הן כן יקבלו.
אפרת רובינשטיין: עכשיו, אנחנו מאמינות שחוסר ההכרה של ביטוח לאומי, נובעת מכך שעבודה בזנות, לכשעצמה, היא איננה אבחנה פסיכיאטרית, אם כי מצב קיים ועל כן, אין כל עילה רפואית, אשר בגינה ניתן להכיר בזנות כטראומה באופן גורף, לזה אני רוצה להתייחס ולהציע, יש כאן גופים עם אג'נדה למיגור הזנות ושקידמו את חוק ההפללה ולמעשה מתעלמים מהפגיעה הישירה של החוק הזה והאוכלוסייה ואז יש הצעות בפורום הזה כיסויים שכדאי לעמוד בהם זה אמצעים שמוצעים הם אמצעים עם פוטנציאל, שהוא יכול לפגוע באוכלוסייה הזאת שבזנות.
אפרת רובינשטיין: למשל, הגדרת הזנות כטראומה נפשית, מוחקת את הנסיבות החברתיות והסביבתיות השונות, אשר בגינן הנשים עובדות בזנות, כגון, עוני, מצוקה, הגירה, גזענות, טרנספוביה ואפליה מגדרית בשוק העבודה.
אפרת רובינשטיין: הכרה חברתית בנסיבות אלו כמניעים לכניסה לזנות, הינה חיונית על מנת שניתן יהיה להתאים לאוכלוסייה הזאת מענה ההולם את צריכה.
אפרת רובינשטיין: אנו מציעות שהמדינה תשקיע בהכשרות מקצועיות איכותיות לאוכלוסייה הזאת וכי במהלך תקופת ההכשרה ועד השתלבות בשוק העבודה, אנשים ונשים אלו יהיו זכאיות לקצבה שאינה מבוססת על נכות נפשית דווקא, נדגיש כי מסלול זה אינו גורע מהאפשרות של הנשים בזנות לפנות לקבלת זכאות לקצבה על רקע טראומה נפשית, אלא רק פותח אופציות נוספות עבור הנשים אשר אינן זקוקות לעזרה פסיכיאטרית ואשר מבקשות לקבל סיוע שאינו מתייג אותן.
אפרת רובינשטיין: בעיה נוספת שנתקלנו בה בהקשר של קצבאות הנכות, היא הבקשה של דוח פסיכיאטרי, עכשיו היה הרבה דיבור על זה, מניסיוננו הם מסתכלים רק על המכתב הפסיכיאטרי, זה משהו שראינו שצוין גם בנייר העמדה של המטה.
אפרת רובינשטיין: אנחנו רואות בהצעה הזו סוג של חוסר אחריות, משום שנכות נפשית צריכה להיקבע על ידי פסיכיאטר ובאופן אינדיבידואלי ולא על אוכלוסייה שלמה, רק על בסיס העיסוק שלה בזנות, זהו תיוג שגוי ופוגעני של אנשים מודרים חברתית ומפקירה אותם לסטיגמה קשה.
אפרת רובינשטיין: נכות נפשית על רקע של עיסוק בזנות, עלולה להופיע ברשומות שונות של מערכת הבריאות והרווחה ובכך לפגוע בניסיונות של השיקום וההשתלבות בחברה, כולל מקרים של רדיפת הרווחה אחר אימהות עם ילדים וזה דברים שאנחנו נתקלות בהם באוכלוסייה שלנו.
אפרת רובינשטיין: אז אנחנו מסתייגות מהרעיון בו הקלות שבה רוצים להמטיר קצבאות נכות נפשיות לכל העוסקות בעבודות מין, היא בסוף תהפוך בעצמה לניצול של המצוקה הכלכלית של האוכלוסייה בזנות ולכן לדעתנו יש לנסח הצעה לקצבה שאינה תהפוך בעצמה, שאינה על בסיס נכות, שהיא לא תהפוך בעצמה לניצול של המצוקה הכלכלית.
אפרת רובינשטיין: יש להבטיח כי המענים עבור אוכלוסייה זו יגדילו את טווח הבחירה שלהם ויעצימו אותם ולא יצמצמו אותן ויחפו עליהן האדרה חברתית נוספת.
אפרת רובינשטיין: אז יש כאן ערבוב שלא מאפשר לקשור בין צרכיה של האוכלוסייה בזנות באופן גורף, לבין צרכיה של אוכלוסייה הזכים לקצבת נכות על רקע נפשי, אז אנחנו ברצוננו לבקש לשנות את המגמה והנהלים ולייצר וועדה אלטרנטיבית עם סל ייעודי, שאינו על בסיס נכות נפשית, אלא קשור לפגיעות של האוכלוסייה מטעמי סטיגמה והשלכותיה והקושי להשתלב בשוק התעסוקה, נסיבות מערכתיות והפגיעה בפרנסה שעורר גם החוק, שלמעשה החשוב ביותר זה למנוע פגיעה בביטחון שלנו במישורים שונים.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה את ההיגיון שאת מציגה ואני חושבת שיש הרבה בדברים שאת אמרת, אבל אני לא מבינה למה זה צריך להיות או-או, כי גם חלק מהנשים, או ממי שנכנס למעגל הזנות, הם גם בפוסט טראומה מפגיעה מינית למשל ואני חושבת שצריך לעשות את ההבדלה הזו, את השוני, זה אומר שמי שיושבים בוועדה צריכים להיות עם ההבנה והמומחיות הזו ולעשות את ההבדל.
עאידה תומא סלימאן: אני לא שמעתי מישהו פה שאומר באופן גורף לתת את ה-בוא נגיד את ההכרה רק בכיוון של אנשים עם פגיעה נפשית קשה, אלא יש גם ניסיון להגיד שאנשים ונשים שעוברות ונכנסות למעגל הזנות, צריכים איזשהו ליווי לשיקום ולהתפתחות, אז אני חושבת שכדאי מאוד דווקא להציע, או לנסות לקיים שיח לכיוון שדובר ואני לא חושבת שכולנו כאילו, שיש התנגדות להיגיון הזה, להיפך זה מה שעומד מאחורי כל ה- אנחנו מכירים שלא כל מי שנפגעת מינית נכנסת למעגל הזנות ולא כל מי שנמצאת במעגל הזנות, נמצאת שם בגלל הפגיעה המינית, אבל אין מה לעשות, חלק גדול מהן גם כן.
נעמה ריבלין: אני גם באמת מחזקת וחושבת שזה באמת גם וגם, יש מסלול שלחלק מהנשים צריכות לקבל הכרה של נכות נפשית, אגב, אני חושבת שזה רק לשנתיים, שלוש הראשונות שבאמת הכול, ואחר כך יכול להשתקם ויש נשים שבאמת, לאורך שנים זה יהיה נכות לצמיתות ואני חושבת שמה שאת מעלה מאוד מאוד משמעותי באמת ואנחנו מנסים כל הזמן ואני חייבת להגיד גם כן, שהוא לא קשור לבריאות הנפש, אלא סל שיקום כולל, אבל זה לא סותר ובאמת חשוב לי לחדד שהנשים שאנחנו מעבירות לוועדה זה לא כי זה הדרך לקבל, אלא כי אנחנו באמת חושבות שהן זקוקות להכרה של 40 אחוז, לא סתם.
עאידה תומא סלימאן: אוקי, אני חושבת שכדאי מאוד באיזה שהוא שלב שנקיים דיון יותר לעומק בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: לינור אברגל, מנכ"לית טרנסיות ישראל.
לינור אברגל: אז היי שלום, תודה רבה.
לינור אברגל: אני לינור שמייצגת את הטרנסיות באוכלוסייה שנמצאת במעגל הזנות, בעבודת המין.
לינור אברגל: הייתי רוצה קודם כל לציין לשבח באמת, את מאיר שפיגלר ואת ירונה ואת הצוות בביטוח הלאומי כולם, שבאמת קיימו איתנו פגישה לפני כשנתיים ובאמת שינו את הנהלים בביטוח הלאומי, בקבלת קצבאות נכות לנשים טרנסיות, שמקבלות בעיקר נכות על דיספוביה מגדרית ולאו דווקא למה שקשור במעגל הזנות, אבל גם ידוע לנו מאידך שהרבה נשים טרנסיות נמצאות בתוך עבודת המין.
לינור אברגל: אני לא אוהבת לומר את המילה הזאת מעגל הזנות, כי אנחנו לא איזושהי קהילה סגורה כזאת של נשים עובדות, אנעחנו נשים עצמאיות שאו מוסללות, או בוחרות להגיע לעבודת המין ולכן חשוב לי לציין, שבאמת, כשיש הוראות מלמעלה לנו, הייתי גם עונה להדס על זה, שלנו כן יש את אנשי הקשר שלנו בביטוח הלאומי ואנחנו מידי שנה משתדלים לחדד את הנהלים בביטוח הלאומי.
לינור אברגל: ורציתי לציין מה שד"ר ששון מכתיב ככה מלמעלה לפעמים באמת, גם לא מצליח להגיע לסניפים הייעודיים לקבלת קצבאות נכות לנשים טרנסיות, אם בעבודת המין, או מחוצה לה ואנחנו כן מקיימים פגישות, כדי לחדד את הנהלים ורציתי גם לסיים באמת, בשאלה ולהצטרף למה שאפרת אמרה מארגמן, זה האם נשים שרוצות לצאת מעבודת המין בהכרח הן נפגעות תקיפה מינית, או בהיכרך מחויבות להצהיר על איזושהי בעיה פסיכוסוציאלית שתוביל אותם להיות בנכות נפשית, כדי לקבל איזושהי קצבה ולאו דווקא להעביר אולי את זה להשלמת הכנסה, או איזושהי תוכנית שיקום מסוימת שבה תעזור ואני בטוחה שגם המטה למאבק וגם הארגונים שהם בעד החוק, כן וגם אנחנו מאוד רוצות להגיע למצב שבו אנחנו צריכים לשקם נשים, שהן בוחרות להשתקם מעבודת המין וכן לרצות לצאת למעגל העבודה, אבל לא בהכרח תחת הסטיגמה של נשים שיש להן בעיה נפשית.
לינור אברגל: תודה.
עאידה תומא סלימאן: תודה, עורך דין, או עורכת דין, רני מרפאת לווינסקי.
עאידה תומא סלימאן: אז אם ככה אני רוצה לתת לנציגת משרד העבודה והרווחה, מירי, בבקשה.
מירי מוסקוביץ: אני מירי מוסקוביץ, אני מנהלת תחום טיפול ושיקום אוכלוסיות ברצף הזנות.
מירי מוסקוביץ: אני יכולה להגיד שאני מחזיקה את שני הצדדים, כיוון שא' באמת, מגיעים אליי פניות של בעצם, של הארגונים, של העמותות, של המסגרות שבעצם, הם תחת אחריותי, עם כל הקשיים של הוועדות בביטוח הלאומי, שזה כאן דובר והורחב ואני לא אוסיף, זאת אומרת, זה ברור, זה קיים, זה ידוע, זה מדובר, זה על השולחן ואנחנו עושים את כל המאמצים.
מירי מוסקוביץ: אני יכולה להגיד, שאני בתפקיד שנה, עם כניסתי לתפקיד באמת ביטוח הלאומי יצרו איתי קשר, גם נורית יעקובוביץ וגם דפנה דקל, מייד הם יצרו את הקשרים, הם פנו אליי, הם מאוד מאוד מיינדד לקדם את האוכלוסייה של שורדי ושורדות הזנות.
מירי מוסקוביץ: קיימנו יום עיון עם הביטוח הלאומי, עם כל המסגרות שנמצאות ברצף הזנות ומטופלות על ידי משרד הרווחה, ביחד עם הביטוח הלאומי.
מירי מוסקוביץ: אני כן רואה שיש תהליכים מצידם להנגיש את הקצבאות, להנגיש את השירותים שלהם, עם המורכבויות שיש גם בדרך.
מירי מוסקוביץ: אז אני חושבת שאנחנו כן עושים איזושהי עבודה משותפת, כן מנסים, אני כן רואה שיתוף פעולה מצד הביטוח הלאומי.
עאידה תומא סלימאן: מירי, מירי, אני מאוד מעודדת לשמוע שיש שיתוף פעולה, אבל אני בדרך כלל, גם אוהבת התייחסות נקודתית לבעיות שצפו ועלו.
מירי מוסקוביץ: אז אני אומרת, התחלתי קודם כל בבעיות, הבעיות קיימות, מה שהארגונים הביאו הם בעיות שלנו כמשרד הרווחה, לי כמנהלת התחום, חוץ מלהתדיין עם המנהלות המקבילות בביטוח הלאומי, אין לי איזושהי השפעה על הביטוח הלאומי, אני מאוד מאוד רוצה לטובת האוכלוסייה שעליה אני אמונה, התחלתי עם הבעיות, הבעיות קיימות, נעמה הביאה בפנינו גם את הקשיים, גם על"ם, זאת אומרת, לאורך השנה שאני בתפקיד, הבעיות קיימות, חלק מהוועדות מתקיימות כמו שצריך, חלק מהוועדות מה שהעלו הארגונים ונעמה אכן קורים דברים שהם, גם כמו שאמר המנכ"ל לביטוח לאומי, הם לא יכולים להיות ולא יכולים להתקיים.
מירי מוסקוביץ: אני מה שאני עבדתי מול מנהלות התחומים, זה להביא את הבעיות, גם ביום עיון שארגנו משותף עם הביטוח לאומי, עלו על דברים, זה נאמר, דברים נקודתיים גם טופלו, אוקי.
עאידה תומא סלימאן: רק בגלל שמתעקשים אני אתן לעורכת דין אסנת מהמטה שניסינו להגיע אליה מקודם, שתי דקות.
אסנת חיטרון: אני מתנצלת, אני לא אישרו לי את הכניסה בהתחלה, בגלל זה לא.
עאידה תומא סלימאן: אוקי, שתי דקות.
אסנת חיטרון: זה יהיה מאוד מאוד קצר, כי באמת, אני לא רוצה לחזור הדברים נאמרו, אבל רק רציתי לחדד, אנחנו הגשנו בעצם, בקשה מסודרת לנוהל, שהנוהל מתייחס לוועדות הרפואיות לוועדות הנכות, הוא לא מתייחס לנשים בזנות, שלא רוצות לבקש הכרה בנכות הנפשית שלהם, אלא הוא מתייחס אך ורק על קבוצת הנשים שאומרות, אנחנו בזנות וגם יש לנו נכות נפשית ולמרות כל הרקע ולמרות שאנחנו יודעות, כמו שגברתי יושבת ראש הוועדה ציינה פה, שמדובר בנשים שבחלק גדול מאוד מהמקרים סובלות מפוסט טראומה מורכבת, מפוסט טראומה מפגיעות בילדות.
אסנת חיטרון: פעמים רבות, כמו שנאמר פה, הן לא מקבלות את ההכרה הזאת והנוהל שלנו מתייחס לנשים שמבקשות את ההכרה ספציפית הזאת בנכות נפשית, זה אומר, אם יש אישה בזנות, שנמצאת גם בהליך שיקום ומגישה דוח סוציאלי מפורט, שמפרט את הפגיעות שהיא עוברת ועברה, את המצוקות הנפשיות הקשות שלה, במקרים האלה אנחנו מבקשות שתהיה חזקה שלאותה אישה מגיעה נכות נפשית, של 40 אחוז ולא פחות מזה, לפחות זמנית, שתאפשר לה לעמוד על הרגליים, כמו שנאמר פה.
אסנת חיטרון: אנחנו רוצות, חשוב לחדד ולעשות את ההפרדה בין מצבים, שבאמת יש בקשה, לא לנכות, אלא לאיזשהו צורך לשיקום סוציאלי וגם לזה צריך לתת מענה, אבל זה בהחלט לא סותר, נשים שכן אומרות יש לנו נכות, אנחנו סובלות, יש לנו פגיעות קשות בילדות, אנחנו היום בזנות, אנחנו נפגעות בזנות, אנחנו מבקשות את ה-40 אחוז האלה ולא מקבלות היום, זה מצב שבעיננו לא יעלה על הדעת וזה הדבר הכי חשוב בנוהל שהגשנו, או דבר מרכזי.
עאידה תומא סלימאן: את אומרת הגשנו, מתי הגשתם?
אסנת חיטרון: הגשנו, הכוונה היא מכתב שציינו על זה גם בנייר עמדה, שהגשנו פה לוועדה ובעצם פנייה שלנו, זה בעצם נאמר בפגישה שלנו עם השר הרווחה וכמו שנאמר פה, יש פגישת המשך עם השר ועם מנכ"ל הביטוח הלאומי, ביום רביעי בעניין הזה.
אסנת חיטרון: אז הבקשה הועברה בעצם בפגישה עם השר, היא הועברה פה וביחד עם חברת הכנסת יסמין פרידמן, גם מוגשת בפגישה שתתקיים ביום רביעי.
עאידה תומא סלימאן: טוב, חבל שאתם מאחר וציינתם את זה בנייר העמדה, חבל שלא היה מוקדם פנייה בנושא הזה, היינו מבקשים מהביטוח הלאומי, שיגיעו היום מוכנים להגיב קונקרטית להצעה שלכן.
עאידה תומא סלימאן: דבר שאני כאילו, חבל, אם היינו מציינים את זה מלכתחילה, היינו לפחות יכולים לשמוע תשובות, כמו ששמענו על דברים אחרים, לא שאני מסופקת מכל התשובות, אבל לפחות ניסינו להוציא תשובות.
אסנת חיטרון: אז בעניין הזה באמת, אני יכולה רק לבקש מגברתי, אם אפשר, בגלל שאנחנו עוד נקיים איתם ישיבה והם גם צריכים זמן לבחון את הדברים, לקיים איזושהי ישיבת מעקב בנושא הזה ובה אפשר אולי יהיה.
עאידה תומא סלימאן: זה מעניין מאוד שאני צריכה לקיים ישיבות מעקב, על ישיבות שאני לא נוכחת בהם, אז אני אראה איך אני אמשיך את הנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: יש לנו את הדרכים שלנו לעבודה פה.
עאידה תומא סלימאן: אני מודה לכם, קודם כל, אני מקווה שמר שפיגלר נרגעת קצת.
מאיר שפיגלר: אני רגוע כל הזמן.
מאיר שפיגלר: כואב לי.
עאידה תומא סלימאן: אוקי, כואב לך.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד, הרבה מהנקודות כבר, חלק מהנקודות קיבלנו עליהם תשובות ושמענו תגובות, אני את כל ההערות הביניים וסיכומי הביניים יכללו בסיכום של הישיבה הזו, אבל לפחות, אני מודה לך קודם כל, על התגייסותך והגעתך.
עאידה תומא סלימאן: מבחינתי ההצהרות שנעשו, מבחינת המדיניות של הביטוח הלאומי, בנושא של נשים, או שורדי ושורדות מעגל הזנות, בעיניי זה אמור להיות הרפרנס, או הדברים שאני אחזור אליהם כל פעם שנרצה לפתור בעיה, בקשר הזה עם הביטוח הלאומי, אני מבינה שהנושא של התלונות נגד חלק ממשתתפי הוועדות, לפחות, בתל אביב הייתה תגובה מהצוות שלך והרופאות הוחלפו, אנחנו נחכה ונראה אם יש, או יהיו עוד בעיות ואני אמרתי, נעמה, אם יהיו עוד בעיות והארגונים האחרים, אם יהיו בעיות כאלה, שדיברנו עליהם, אני אשמח להיות מעורבת, לראות איך נפתרות הבעיות האלה ואיך ההצהרות גם כן מתורגמות לעשייה ברורה.
עאידה תומא סלימאן: את התוכנית של ההכשרות ארצה לקבל באמת ולהבין.
עאידה תומא סלימאן: הבנתי שהמנכ"ל מר שפיגלר, אמרת שאתם בדיונים להכנת, או לבניית פלטפורמה, בעניין שורדות הזנות, אם זה בעניין נהלים, או אם זה בעיין מדיניות ואם זה בעניין תקציבים, אני לא ממש הצלחתי להבין, גם כן, מה הלו"ז של הפלטפורמה הזו?
עאידה תומא סלימאן: אני אשמח לקיים פגישת עבודה, גם לדון בדברים שנשארו פתוחים, גם בהצעה הזו שמדברת על ה-בוא נגיד, המתח הזה הקיים, בין הכרה בנכות נפשית, לבין נשים שרוצות מסלול אחר ולהבין יותר, איך אתם נערכים לנושא הזה וגם כן, אנחנו נבדוק את הנושא של הבטחת ההכנסה והשינוי שהיה מוצע ונבדוק עד כמה אפשר להעלות אותו שוב, בגלל שזה בענייני חקיקה אנחנו נתייחס לזה דרך היועמ"שית של הוועדה, שתבדוק לנו את זה ונראה איך נתכוון להמשיך.
עאידה תומא סלימאן: בכל נושא חובת ההתייצבות מול הוועדות, אני עוד לא הצלחתי להבין באופן חד וחלק, האם יש חובת התייצבות, או אין חובת התייצבות ואם יש פטור לחלק על סמך מה מקבלים את הפטור הזה מחובת התייצבות בפני וועדות רפואיות.
עאידה תומא סלימאן: אשמח לקבל תשובה בכתב, כי ההרגשה שלי שעדיין זה לא, אין אצלכם החלטה סופית בנושא, או שאני טועה.
מאיר שפיגלר: אני אמרתי, עוד פעם, הרעיון הוא למצות את הזכויות, ככול שיש אפשרות לדאוג לכך שאנשים יקבלו את כל מה שמגיע להם בעניין הרלוונטי כאן, שורדות זנות, מבלי להידרש בהגעתם לוועדה, אנחנו עושים את זה על בסיס כל המסמכים והנתונים.
עאידה תומא סלימאן: זה כאשר הן מאושפזות.
מאיר שפיגלר: לא, גם שהן לא באשפוז, זה לא משנה, אם יש לנו את הנתונים שיכולים על בסיסם לקבל החלטה ולתת להן את מלא הזכויות, אנחנו עושים את זה.
עאידה תומא סלימאן: היו מקרים כאלה?
מאיר שפיגלר: בוודאי, הרעיון הוא לא לגרור אנשים שלא לצורך לוועדות רפואיות, אנחנו אפילו משיקים כמה שיותר וועדות רפואיות באמצעות וידאו קונפרנס, קבלת החלטות על בסיס מסמכים רפואיים, אגב, לאו דווקא בנושא שורדי זנות, באופן כללי, באופן גורף, על בסיס המדיניות הביטוח הלאומי.
עאידה תומא סלימאן: אני אשמח לקבל תשובה מאוד ככה מפורטת שתסביר גם לארגונים, גם לציבור, מתי יש זכאות, או פטור מהופעה בפני וועדה, כלומר, מה הן צריכות לעשות, כדי להגיע למצב שלא יהיה עליהן חובה להתייצב בפני וועדה, אם יש אפשרות לקבל נוסח כזה, זה יעזור, גם לארגונים, גם לנשים עצמן.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאנחנו כמעט ענינו על חלק גדול מהנושאים ונמשיך כדי לשמוע על עבודת המטה והפלטפורמה שאתם מנסים ליצור בפגישת עבודה שנקיים עם הנציגים שלכם.
עאידה תומא סלימאן: היום ה- 11.1.2022.
עאידה תומא סלימאן: היום יש לנו כמה ישיבות, הישיבה הראשונה היא החפצת נשים בקטלוג קוד לבוש של מכבי שירותי בריאות.
עאידה תומא סלימאן: ואני רק אתחיל בזה ואגיד שב-YNET ברביעי לחודש חשפו שהופצה איזושהי חוברת לעובדים והעובדות בשירותי בריאות מכבי, שבה איזשהם המלצות לקוד לבוש.
עאידה תומא סלימאן: ולצערי הרב אני אומרת שהיו בתוך החוברת הזו גם ביטויים, אבל מאחורי הביטויים גם היתה הרגשה שיש הערות שהן גם סקסיסטיות, אבל גם מחפיצות את הנשים באופן כללי, שחלק מההערות היו כמו איך צריכות העובדות בתוך מכבי להתלבש, כולל הופעה שהן צריכות להיות עם הופעה מושלמת שכוללת טשטוש זרועות, ועדיף לשים חגורה שתעשה צללית של שעון חול.
עאידה תומא סלימאן: באותו רגע שזה התפרסם אני גם הגבתי וכמובן גם חברות כנסת אחרות הגיבו, ונודע לנו שמיד מכבי, ולמען ההגינות אני אומרת את זה, אמרו שהורידו את ההערות האלה מהמסמך מהאתר, אבל אני חייבת להגיד שהחוברת הזו כבר הופצה למאות ואולי אלפי עובדות של מכבי ברחבי הארץ.
עאידה תומא סלימאן: היום נרצה לדון בנושא הזה במטרה אחת ויחידה, כדי לא יהיו עוד מקרים ולא ישנו עוד מקרים שבהם אותה גישה, אני מבחינתי חייבת להגיד שהזדעז
עאידה תומא סלימאן: עתי לקרוא את ההערות האלה, אני עדיין זוכרת את כל הבלגן שהיה בכנסת כאשר ניסו להכניס לקוד הלבוש של העובדות את אורכה של החצאית ולאן היא צריכה להגיע, מה שהיה ידוע אז כמחאת החצאיות.
עאידה תומא סלימאן: המטרה העיקרית היא שאנחנו כנשים יודעות להתלבש בצורה מכובדת, וזאת החלטה שלנו ומה שאנחנו מחליטות שטוב לנו אמור להיות טוב גם למערכת או לארגון שאנחנו נמצאים בו.
עאידה תומא סלימאן: קוד לבוש הוא קוד לבוש שאמור להיות, כל ארגון יקבע אותו אבל בלי להיכנס לצורות של ביטויים, של החפצה ושל איך את צריכה להיראות, כאילו זה חלק מהתפקיד שלך איך את צריכה להיראות.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו הזמנו גם את הנהלת מכבי כדי להיות בדיון הזה, אני רוצה לפתוח ולתת את זכות הדיבור לפי מה שרשום אצלי, את מר ששי שדה מההסתדרות הלאומית.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה גם שחלק מהעובדים מאוגדים אצלכם בהסתדרות.
ששי שדה: אנחנו ארגון יציג של מכבי.
עאידה תומא סלימאן: ואני חייבת גם להזכיר שאתה הסבת את תשומת לבי באותו יום גם כן לפרסום שהיה.
ששי שדה: תודה רבה גבירתי.
ששי שדה: קודם כל אני מבקש להודות לך על קיום הדיון החשוב הזה.
ששי שדה: כמו שאמרת, צריך לדאוג שדברים כאלה לא יקרו יותר, שאם זה קרה צריך להתנצל ושיעברו מן העולם.
ששי שדה: אני חשבתי בכלל שהימים האלה עברו, היום בתקופה אחרי מחאת החצאיות כמו שתיארת אותה כאן, בכנסת, ובתקופת ה-ME TOO, אני לא האמנתי כשקראתי שעדיין יש דברים כאלה היום.
ששי שדה: מכבי החזירו אותנו לשנות ה-70, ממש ככה, זאת ההרגשה שיש.
ששי שדה: מה שפורסם הוא פשוט בושה.
ששי שדה: זה החפצת נשים, זה דימויי של נשים לשעון חול, זה שיח על קימורי הגוף של הנשים, מה לא כולן דוגמניות של ZARA.
ששי שדה: זה פשוט מעליב.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו גם רוצות לשנות את התמונות הידועות על הדוגמניות, כולנו דוגמניות.
עאידה תומא סלימאן: יש נשים יותר מלאות, יש נשים יותר רזות.
עאידה תומא סלימאן: אין דגם שהוא חייבים כולם להידמות לו.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו צריכות להידמות לעצמנו.
ששי שדה: יפה מאוד, נכון.
ששי שדה: אני מסכים איתך ב- 100%, אבל ביטויים סקסיסטים משפילים שהיה טוב אילו לא היו נאמרים בכלל.
ששי שדה: ומכבי צריכה לספק שירותי רפואה ולא להתעסק ולא להיעזר בעובדים שלה בביטויים באופן כזה סקסיסטי ומשפיל לצרכי השיווק והשיווק שלה בלבד, אבל לצערי הרב זה רק סימפטום במכבי.
ששי שדה: לצערנו כך מכבי מתייחסת לעובדים שלה, כמו אל חפצים שמשרתים את הארגון.
ששי שדה: לדוגמה, שש שנים בבתי המשפט לקח לנו, נלחמו בנו מכבי בבתי המשפט, כדי לא להכיר ביציגות שלנו.
ששי שדה: שש שנים.
ששי שדה: הם הוציאו מאות אלפי שקלים, אולי אפילו מיליונים במלחמה שלהם נגד היציגות.
ששי שדה: לא חבל שהכספים האלה היו צריכים ללכת ללקוחות במקום להשתמש בהם במלחמה נגד העובדים.
ששי שדה: ועכשיו כשהתחיל המשא ומתן אנחנו מזהים את ההתנהגות המתחמקת שלהם למשוך פה, למשוך שם, כדי לא לתת לעובדים.
ששי שדה: כדי להעביר את השיח, אחרי שפורסם כל העניין הזה בעיתונות וכאן בכנסת, כדי להעביר את השיח הם הוציאו הודעה על קידומי שכר וגם שם הקריטריונים, תוך כדי משא ומתן אגב, וגם שם הקריטריונים כאלה מעורפלים לגבי תוספות השכר.
ששי שדה: למי יתנו, מי יקבל, מה יקבל, הרי אני חיפשתי טוב טוב אם אין שם גם אורך החצאית בקריטריון.
עאידה תומא סלימאן: ששי, בגלל שאנחנו בדיון מאוד קצר אני מאוד מבקשת.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה, הרובדים של היחס בין עובדים לבין מקום העבודה הם שונים.
עאידה תומא סלימאן: אבל אנחנו מתמקדים היום, כן אני הבנתי, אתה מנסה לתאר שיש תרבות ארגונית שלפי מה שאתה מתאר שמזלזלת בעובדים.
ששי שדה: שהביאה לכך.
עאידה תומא סלימאן: אבל בכל זאת לא נוכל להתפרס על כל היריעה.
ששי שדה: כן, אני אסכם בקצרה.
ששי שדה: מכבי זה ארגון בריאות שאמור לטפל גם בבעיות השמנה, ולא להתייחס לנשים כמו שהוא התייחס.
ששי שדה: בושה שמכבי משתמשים בעובדים שלהם ובאמצעים סקסיסטיים.
ששי שדה: אנחנו קיבלנו למוקד שלנו עשרות פניות מעובדות חנוקות שהתביישו במה שנאמר כאן, במוקד שירות הלקוחות שלנו.
ששי שדה: ומכבי אפילו לא התנצלה, מה שהיא עשתה היא פשוט העבירה את האחריות לעובדות שלכאורה שכתבו את החוברת הזאת.
ששי שדה: אבל לא.
ששי שדה: זה לא חוברת, זה חוברת שמאושרת בדרג של סמנכ"ל לפחות, לפחות, אם לא מנכ"ל בעצמו.
ששי שדה: כך שלא יעבירו את האחריות לעובדות אחרות.
ששי שדה: והכי חשוב שישנו את התרבות הארגונית שלהם.
ששי שדה: העובדים הם שותפים, הם לא כלים של מכבי.
ששי שדה: תודה רבה גבירתי על קיום הדיון.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו תכף נפנה לנציגים של הנהלת מכבי, כי אני כן רוצה לדעת מה נעשה בנושא, ואיך הם הולכים לתקן את המצב, או איך תיקנו לפי דעתם את המצב.
עאידה תומא סלימאן: העניין הוא לא רק בלהתנצל, אני לא יודעת אם התנצלו על זה, אבל אנחנו תכף גם נשמע מנציגת ועד עובדי קופת חולים מכבי, גברת יסמין סביצקי, נמצאת איתנו בזום?
יסמין סביצקי: תודה, בוקר טוב.
עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב, כן גברתי.
עאידה תומא סלימאן: את רצית להתייחס בשם העובדות למקרה ולעוד.
יסמין סביצקי: בשם העובדות ולסבר את האוזן.
יסמין סביצקי: הקטלוג הזה הוסר רק לאחר פניית כלי תקשורת.
יסמין סביצקי: זאת אומרת, שכל מי שערך, הכין ונתן את האישור להפיץ אותו, ראה פה דבר ראוי ותקין לחלוטין.
יסמין סביצקי: הוא הוסר רק לאחר שאמצעי התקשורת פנו למכבי בשאלות "מה זה הדבר המחפיר הזה?".
יסמין סביצקי: עכשיו זה לא כמו שאמר ששי, זה לא רק קטלוג, זה לא נגמר ולא מתחיל ולא נגמר שם.
יסמין סביצקי: זה היחס הכולל של מכבי לעובדות ולעובדים הזוטרים.
יסמין סביצקי: עובדות נעלבות ומושפלות, התקשרו אליי להגיד "אנחנו מביאות למכבי את השכל שלנו, אנחנו לומדות ומשתפרות, ומקדמות את עצמנו לאורך שנים, וככה מכבי חושבת עלינו?".
יסמין סביצקי: זה משהו מאוד עמוק בתרבות הארגונית שמחפיץ נשים ושמתייחס לנשים באופן כזה.
עאידה תומא סלימאן: רצית להוסיף עוד משהו?
יסמין סביצקי: רציתי להוסיף שזה סימפטום, כמו שאמר ששי, זה סימפטום להתנהלות של מכבי, גם כלפינו, כלפי, כלפינו חברי ועד העובדים.
יסמין סביצקי: אנחנו רוצים לקדם שיח שוויוני, אנחנו רוצים להגיע להסכם קיבוצי שמכבד את כולם, לא רק את העובדות ולא רק את העובדים.
יסמין סביצקי: את כולם, והיחס הוא אותו יחס בדיוק.
יסמין סביצקי: אני חושבת שמכבי צריכה לעשות סיווג מערכות, לבדוק היטב את התרבות הארגונית, להעביר הדרכות והכשרות איך מתייחסים לעובדים ברמה ההתנהגותית וגם ברמה בשכר, בתגמולים ובכלל.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, אני מנסה להבין כדי שלא אפספס, את מנסה להגיד שגם ביחס של העובדים באופן כללי את רואה שיש בעיה מבחינת היחס, אבל את גם אומרת שיש פערי שכר, או עניינים של התקדמות שקשורים לנשים שיש להן יחס אחר, כאילו יש אפליה לנשים בתוך הצוותים באופן כללי?
יסמין סביצקי: מה שאני אומרת, ואני באמת לא רוצה להיכנס לדקויות של שכר, אבל מה שאני אומרת שאני רואה נשים מדהימות, נשים חכמות נשים, נשים שדאגו להשכיל את עצמן בתואר ובשניים לאורך כל חייהן בארגון, והן לא מקודמות, הן יושבות באותו תפקיד זוטר.
יסמין סביצקי: מה שאני אומרת עוד, ואני יכולה לספר סיפור אישי של עובדת שהותקפה מינית באכזריות על-ידי מטופל, והפניה שלה בתוך הדרגים, בתוך ההיררכיה של מכבי, לממונה על פניות עובדים לא טופלה עד שההסתדרות לא פנתה לשאול מה קרה, מה עושים.
יסמין סביצקי: העובדת המסכנה נאלצה לממן מכספה את הטיפול הפסיכולוגי שהייתה צריכה לעבוד, את הטראומה שהיא, וההשפלה נמשכה לאורך כל הדרך.
עאידה תומא סלימאן: היא עברה תקיפה על-ידי מטופל בתוך הקופה?
יסמין סביצקי: היא עברה תקיפה על-ידי מטופל בתוך הקופה.
יסמין סביצקי: אחות, אישה מקצועית, מדהימה שהקימה בעשר אצבעותיה את המרפאה והיא נתנה לי אישור לספר את סיפורה.
יסמין סביצקי: היא לא מוכנה להיחשף, אבל היא נתנה לי אישור לספר את הסיפור.
יסמין סביצקי: היא הותקפה באכזריות, היא לא קיבלה שום יעוץ, שום טיפול, שום תמיכה ובנוסף על הכל, לאחר מספר חודשים הקטינו את המשרה שלה, מאחר והיא לא יכלה למלא את מלוא המשרה בגלל שידה נשברה במהלך אותה תקיפה.
יסמין סביצקי: גברתי זה מקרה קיצון, אבל זה משקף את היחס הכללי של מכבי לעובדות שלה.
יסמין סביצקי: הן מושתקות, הן נעלמות בנבכי המערכת, ועד שלא בא גורם חיצוני ומנער את השטיח אף אחד לא מתייחס.
עאידה תומא סלימאן: תודה רבה לך גברת יסמין.
עאידה תומא סלימאן: אני שמעתי, אני גם מזועזעת לשמוע שמי שעוברת התקפה ופגיעה מינית בתוך המערכת, והמערכת לא קמה לעזור ולא עושה כלום עם התלונה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נפנה את זה גם כן עכשיו לדוקטור מירי מזרחי ראובני, משנה למנכ"ל מכבי, אני מבקשת שתעלו בזום.
עאידה תומא סלימאן: דוקטור מירי שמעת את הטענות, אבל אני גם רוצה שתתייחסי גם לעניין של החוברת.
עאידה תומא סלימאן: ואני חייבת להגיד, בקשר הראשוני שהיה עם מכבי וגם מה שהופץ אחר-כך, שכאילו זו טעות של עובדת אחת, אני לא חושבת שחוברת כזו מתפרסמת בלי שאף אחד מהנהלת מכבי לא ראה אותה.
עאידה תומא סלימאן: אני מציעה שלא תפילו את זה על עובדת אחת, אלא תקחו אחריות על הפצת החוברת הזו.
עאידה תומא סלימאן: ואשמח לשמוע תגובת
עאידה תומא סלימאן: כם בעניין העובדת הזו שהותקפה.
עאידה תומא סלימאן: נמצאים כולם, רק מי שמדבר אני מבקשת להזדהות למען הפרוטוקול.
מירי מזרחי ראובני: טוב אז תודה רבה גבירתי היו"ר.