GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לירון אשל: אני רק אומר משפט, המועצה לשלום הילד מנהלת כבר 20 שנה מרכז ייחודי לליווי ילדים נפגעי עבירה, ליווינו אלפי ילדים במהלך השנים והשם של הדיון זה פני הפגיעה ואם הייתם ואלים אותי פני הפגיעה מהי אז אני אעשנה בשם של יוסף שהוא בן 8 שליווינו והוא אמר ככה לא נראה צדק ביום שהייתי צריכה להודיע לו שהתיק שלו נסגר, והוא צודק ואני עורכת דיון ועובדת סוציאלית ואם אני דבקה בכובע המשפטי שלי אין לי איך להבטיח לילדים להחסיר את האמון שלהם בעולם, אין לי איך להבטיל להם צדק כי במצב של היום שרוב התיקים נסגרים והאחוז הנמוך של התיקים שכן מוגשים לבית משפט מגיעים להסדרי טיעון וממילא לא משקפים את הפגיעה ברמה האובייקטיבית כמו שהיא קרתה במציאות וגם אלה שלא מגיע להסדרי טיעון הם צריכים לעבור חקירות נגדיות קשות, מורכבות לפעמים שמחזירות אותן שנתיים אחורה בטיפול וגם אחרי זה שאנחנו בסיום התהליך הענישה היא ענישה מקלה ואם נחבר לכל זה גם את הנתונים שפרסמו פה על היות החשודים בעלי עבר פלילי האם זה מפתיע?
לירון אשל: כנראה שהעבריינות משתלמת וכששואלים ואני אפילו יותר מזה לא מזמן נתקלתי באיזשהו פורום מקצועי, לא ארגונים, לא אנשי שטח, אנשים ששייכים למדינה בכל מיני זירות והם תהו בינם לבין עצמם אם הילד שלהם היה נפגע הן היו מגישות תלונה?
לירון אשל: והתשובות לא היו חד משמעיות ובעיני זאת הבעיה הכי גדולה והן מכירות את המערכת ואת הסמטות החשוכות שלה ואת הקשיים ועל מנת שאני אוכל להבטיח לילדים האלה, להסתכל להם בעיניים ולהגיד להם זה הצדק, מאוד מורכב לי היום כמעט אין לנו כלים ברמה המשפטית מה שאנחנו כן מנסים לעשות, זה להסתכל בעיניים של הילד הספציפי לתת ליווי הוליסטי, לשאול אותו מה אתה צריך?
לירון אשל: ולילד אחד מה שהוא צריך זה כרגע טיפול ברווחה והשני זה תוכנית מוגנות במשרד החינוך, אבל צריך שיהיה מישהו שילווה אותו יד ביד וישאל אותו מה אתה צריך?
לירון אשל: ובמהלך הכוללני הזה צריכים להיות שותפים כל משרדי הממשלה, כל אחד בזירה שלו, גם להסתכל על הילד בעיניים הסובייקטיביות האלה וגם לדבר אחד עם השני, כי אתה מבין מהשטח אחרי שנים שגם אם כל רשות עושה את המאתיים אחוז שלה בהצטיינות כשאין שיח שוטף בין המשרדים השונים, ילדים חייבים ליפול בין הכיסאות ולכן אם יש קריאה כללית, זה באמת להשקיע משאבים, לא באמירה, לא בהצהרות לא רק בדיונים, בשטח, בחינוך והסברה, באיתור ומניעה, באכיפה, בליווי יד ביד אבל גם שכולנו נדבר יחד, לא כל אחד בזירה שלו, תודה גברתי.
סנ"צ יפעת חסון: גברתי אם אפשר רק מילה בהמשך לדבריה של חברתי?
סנ"צ יפעת חסון: אני חייבת להזכיר את מרכזי ההגנה שהם בדיוק מה שמדברת עליו לירון מרכזי ההגנה שהם שיתוף פעולה בין כמה משרדים שנותנים מקום קצת יותר נעים וטיפול יותר כולל לילדים וגם את מוקד 105 שנותן טיפול לקטינים.
עאידה תומא סלימאן: איתי פלס איתנו בזום, אמנם פעם ראשונה אני שומעת על הארגון, איתי אני מאוד מבקשת, קצר כי אנחנו רוצים לסיים את הדיון.
איתי פלס: יש לי כמה משפטים לומר לכם, אני מקווה שאתם שומעים אותי.
איתי פלס: אני עברתי על הדוח שהוגש ועברתי על סטטיסטיקות ואני מתפלא שנתון אחד לא צוין פה ושמצוי בדוח, שמי שפוגע פגיעה מינית זה גברים, עכשיו אני רוצה להתייחס לתהליך של הרווחה והמשפט שנקרא ניכור הורי, הליך שבו ילדים מועברים על ידי מערכות הרווחה והמשפט לאבות שמתעללים בהם מינית ונפשית דרך עובדות סוציאליות שמתנות עדויות נאמר שקריות, שופטים שמפחידים לשמוע אותם, רק עכשיו שמענו את ברוך קרא שהביא פרטים מבהילים, אני רוצה לציין שלא ניתן למצוא תיקי חקירת ילדים שמתבצעים על ילדים, המשטרה והפרקליטות מספרות לנו שהתיק רץ מפה לשם, בתיק כזה, במחסן אחר, אני רוצה לומר, נציגת המשטרה שיושבת אצלכם שדיברה כרגע על מרכזי ההגנה, מרכזי ההגנה של המשטרה לא מטפלים במה שקורה במסגרת המשפחה, הם מטפלים אם מישהו ברחוב פוגע פגיעה מינית בילד ילדה בכזה הגנה מטפלים בהם, מה שקורה במסגרת המשפחה, בכזה הגנה לא מטפלים בהם ולמשעה משפחות שלימות מתרוששות בשל התהליך הבלתי חוקי הזה שנקרא ניכור הורי, במדינות העולם הפכו אותו ממש לבלתי חוקי ואתם לא התייחסתם בכלל לנושא הזה שאחוז גבוה של ילדים בהליך המשפטי מועבר לאבות שמתעללים שבהם למרות רצונם של הילדים.
עאידה תומא סלימאן: אני מכירה את הבעיה וכבר נפגשתי עם נציגי משפחות שסובלים מהעניין הזה, אבל ואמנם יש חלק מבעיה בנושא והיא תלויה במקרים של תקיפה מינית בתוך המשפחה, אבל אנחנו לא יכולים להכניס את כל הדיון של מה שנקרא ניכור הורי בתוך הדיון הזה, אני חושבת שזה מחייב דיון נפרד ואכן יש שינויים שקורים בשטח ואני מתחילה להכיר לאט לאט את הנושא, אבל אנחנו נקיים דיון אחר, בינתיים אני מאוד מתנצלת, שאלתי מי רוצה לדבר לנעול את הדיון הזה, אני רוצה לסכם אותו, אני חייבת להגיד קודם כל אני חודה לאיגוד וכפי שאמרתי למאות ואלפי מתנדבות ומתנדבים שעובדים 24/7 365 ימים בשנה כדי להיות לצד הנפגעות וגם כן על איסוף המידע הזה שמבחינתנו הוא מידע חשוב שדרכו אנחנו לומדים את התופעה וגם כן לומדים מה הרשויות עושות ואיך מתנהלות מול מגיפה כזו שהחברה כולה סובלת ממנה.
עאידה תומא סלימאן: מריאנה תודה על הקול הברור ועל הנחישות באמת, לנסות להביא לעצמך גם ריפוי וגם צדק, ואנחנו איתך, אנחנו ננסה כמה שאפשר ללמוד את הדרישה הזו, אני מאלה שכן הייתי, כן הגשתי את הצעת החוק לביטול התיישנות, אמנם אני יודעת שזה מסובך ואני יודעת שזה אולי יביא לעומס על המערכות, אבל את האמת אני עמדתי מול השאלה הזו שזה יקשה על ההגנה בדרכה להגן על הנאשם במקרה הזה ואני חייבת להגיד דבר אחד, פגיעה מינית בילדים היא דבר שסוחבים אותו עד אינסוף וזה עלול להתעורר בכל רגע מהחיים והקול שבלה
עאידה תומא סלימאן: תגונן מהשלכות של פגיעה מינית בעיני הרבה יותר חשוב מהקול של עורכי דין בלהגן על נאשם, עם כל הכבוד.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה את השיקולים המשפטיים, אבל אני רואה איך חיים נהרסים מול העיניים של אנשים שכאילו חיו את החיים שלהם ויש להם הצלחות בבית ספר, בקריירה ופתאום זה פוגש אותם ומרסק אותם ומרסק את החיים שלהם ויש להם את הזכות כן להתלונן ולבקש את הצדק וזה חובה שלנו כחברה, זה חובה עלינו לתת להם את הרשת הביטחונית שמאפשרת להם לדרוש את הצדק הזה ואתם יודעים מה?
עאידה תומא סלימאן: אפילו הם לא יצליחו להוכיח, ואפילו הם יהיה קושי בראיות, אבל לפחות הם לוקחים לעצמם את האחריות על ואת הכוח לשלוט במה שקורה בחיים שלהם ומנערים את הפוגע ואת החיים השלווים שלו וזה לבד יכול להיות עונש, אפילו אם בית המשפט לא יכול, אבל אי אפשר שהקורבן והסביבה שלו ימשיכו לסבול לכל החיים והחיים שלהם יתרסקו והפוגע ממשיך בחיים שלו הלאה, זה לא יתכן, אנחנו כחברה לא צריכים לקבל את זה ואני גם כן פונה לכל האחראים על העלאת המודעות ועל החוסן הנפשי של הילדים שלנו לבתי הספר למערכת הייעוץ בתוך בתי הספר, לשפ"י, כולכם יודעים כמה אני חושבת שהשקעה שנמצאת במערכת החינוך במדינת ישראל בנושא הזה בעיני היא מתחת לכל הציפיות שלנו ואני יודעת שזה לא באשמתך ואני יודעת שזה לא רצונך.
עאידה תומא סלימאן: אני פונה לשרת החינוך ואני אפנה לשרת החינוך ואגיד לה שלא יכול להיות שמתמטיקה עם כל הכבוד לעתיד הדיגיטלי של מדינת ישראל, אני אומרת לה, מהנדס תוכנה ומהנדסת תוכנה שיושבת מולנו עלול להתרסק בכל רגע אם יפגעו בו בגיל צעיר ולא יקבל את התמיכה ולא ילמדו אותו או אותה איך להגן על עצמה, כשהיא ילדה קטנה.
עאידה תומא סלימאן: היא יכולה להיות אסטרונאוטית אחר כך, יכולה להיות פרופסור ואז זה יכה בה באיזשהו רגע ויהיה טריגר והיא יכולה להתרסק בין רגע.
עאידה תומא סלימאן: אז אני חושבת, כמו שחשוב ללמד מתמטיקה ולהכין לחיים של טכנולוגיה מתקדמת, בואו נחזור לבסיס, בואו נחזור לדבר הכי בסיסי, יש חיים פה ולא רק ברשת החברתית ויש אנשים שחיים ויש ילדים שנפגעים וצריך ללמד אותם להגן על עצמם, ואני חושבת שזה התפקיד הראשוני שמערכת החינוך צריכה לעשות.
עאידה תומא סלימאן: אני מודה לכולכם, יש מתוך כפי שאמרתי אנחנו נפנה למשרדים השונים, נקבל את המידע ונמשיך את הדיונים האלה, תודה לממ"מ ותודה לאיגוד מרכזי הסיוע ואני נועלת את הישיבה.
עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולן ולכולם, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.
עאידה תומא סלימאן: היום ה-6 בדצמבר 2021, ואנחנו בנושא של הפסקות היריון בישראל.
עאידה תומא סלימאן: אבל קודם כול אני רוצה לברך את השר ניצן.
עאידה תומא סלימאן: זאת אומנם פעם ראשונה שאתה נמצא בוועדה בתפקידך, אבל אני חייבת להגיד שההיענות שלך הייתה מאוד מפתיעה, באמת.
עאידה תומא סלימאן: פניתי ברגע האחרון לאחר ששמענו על הרפורמה שתרצה להוביל במשרד בנושא של הפלות, ולא תיארתי לעצמי שהתשובה תהיה כל כך מהירה וגם כן חיובית.
עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל מגיעות תשובות מהירות, אבל שליליות.
עאידה תומא סלימאן: מתנצלים.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לברך על שני דברים לפני שאני נותנת את זכות הדיבור לשר, ואני יודעת שזמנך קצר.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה קודם כול לברך שבשעה טובה נחתם סוף סוף חוזר המנכ"ל בנושא של הוראות לטיפול בנפגעות תקיפה מינית במערכת הבריאות.
עאידה תומא סלימאן: זה נושא ששש שנים פעם אחרי פעם דנו פה, החזרנו אותו.
עאידה תומא סלימאן: אומנם יש לנו מה להגיד על ההוראות עצמן, והיה לנו, ונקיים דיון מיוחד בנושא.
עאידה תומא סלימאן: ואני מאוד מקווה שתבקש מהצוות שיגיע מוכן לדיון הזה.
עאידה תומא סלימאן: גם כן ברצוני לברך על הרפורמה, ועל עצם העובדה ששמת את הנושא של ההפלות באג'נדה שלך כשר למשרד, וגם הודעת שיהיו חלק מהשינויים שתיכף נשמע עליהם.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכל הנושא של הפלות הוא אומנם נושא בריאותי, אבל הוא גם כן קשור לכל התפיסה של האוטונומיה של האישה על גופה, על עתידה, ועל הבריאות שלה.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שהרפורמה שתוביל תוביל אותנו למקום הזה שהאישה תהיה עצמאית בהחלטה שלה, וששירותי הבריאות יהיו מונגשים לה כדי לבצע את ההחלטה שלה.
עאידה תומא סלימאן: אני אתן את הבמה לכבוד השר כדי לשמוע ממנו על הכוונות שלו.
ניצן הורוביץ: תודה רבה, יושבת-הראש, ותודה לחברי הכנסת ולחברות הכנסת, תודה לכולם.
ניצן הורוביץ: אנחנו עכשיו במשרד הבריאות בכלל בתנופת עשייה.
ניצן הורוביץ: הייתה תקופה של כמה שנים, אני אומר את זה באופן כללי, שהממשלה הייתה די משותקת, לא היה תקציב, בנוסף לזה הייתה גם קורונה שדחתה את כל הנושאים.
ניצן הורוביץ: ועכשיו סוף סוף אני מתחיל, מה שנקרא, להוציא ולהתעסק בדברים שהם לא קורונה, ושנדחקו המון שנים, ושלא נגעו בהם, ושלא טיפלו בהם, ויש המון כאלה.
ניצן הורוביץ: פשוט אפילו בכנסת חקיקה כמעט לא עברה שלוש שנים, אז יש רק אצלנו במשרד אלפי תקנות ונהלים וחוקים שפשוט היו תקועים במשך שנים, ועכשיו אנחנו מתחילים לפתוח.
ניצן הורוביץ: אז כחלק מהמהלך הזה אמרתי כבר מההתחלה שאני רוצה לשים דגש על נושא ההפלות.
ניצן הורוביץ: בכלל על זכויות של נשים במערכת הבריאות, אבל על הפלות באופן מיוחד.
ניצן הורוביץ: אני עובד בעניין הזה בשיתוף פעולה עם חברת הכנסת גבי לסקי כאן, שבהחלט יש לה תפקיד במהלך הזה, וגם עם חברת הכנסת מיכל רוזין, ששתיהן עוזרות לי.
ניצן הורוביץ: אנחנו בעצם עובדים על זה ביחד.
ניצן הורוביץ: תראו, למה הפלות?
ניצן הורוביץ: זכויות אדם זה הרבה דברים, אבל יש כמה דברים בזכויות אדם שהם מין נייר לקמוס כזה, אבן בוחן למצב של חברה באופן כללי.
ניצן הורוביץ: כשאתה בא למדינה מסוימת ויש שם הגבלות קשות על הזכות של אישה לבצע הפלה, הפסקת היריון, אתה יכול להיות די בטוח שגם מצב הזכויות האחרות הוא בכי רע.
ניצן הורוביץ: ותמיד המאבק הזה הוא מאבק שהוא בעיניי מאבק מפתח.
ניצן הורוביץ: מאבק מפתח על מכלול של זכויות אדם, כי בעצם זה לא רק מאבק על הזכות, על ההפלה עצמה, על ההליך הרפואי הזה, זה מאבק על המקום של האישה, על המעמד שלה, על הריבונות שלה, על הזכות שלה להחליט החלטות ביחס לחיים שלה.
ניצן הורוביץ: ואם אנחנו מסתכלים אחורה, בסך הכול כל הנושא הזה של זכויות נשים הוא נושא די חדש בהיסטוריה האנושית.
ניצן הורוביץ: עד לפני כמה עשרות שנים היו הרבה מדינות שנשים בכלל לא יכלו להצביע בבחירות, נשים לא יכלו לפתוח חשבון בנק, לנשים היה אסור לנהוג באוטו.
ניצן הורוביץ: עד נגיד תחילת המאה העשרים אישה בכלל לא הייתה ישות משפטית, היא הייתה שייכת לאבא שלה, ואחר כך לבעלה.
ניצן הורוביץ: וכמובן שאין מה לדבר על כל מיני החלטות שהאישה יכלה לקחת, כי פשוט היא לא נחשבה כמי שמסוגלת או צריכה או יכולה לקבל החלטות ביחס לגוף שלה או לחיים שלה.
ניצן הורוביץ: ולכן, המאבק כאן על הזכות של האישה לקבל החלטות על גופה, להפסיק היריון, למשל, הוא מאבק כל כך חשוב.
ניצן הורוביץ: משום שברגע ששוללים את הזכות הזאת או מגבילים אותה אתה בעצם מכניס את אותה אישה למצב קשה ואפילו מסוכן מאוד.
ניצן הורוביץ: אתה בעצם מונע ממנה את הריבונות על כל החיים שלה, כי היריון, אתם יודעים, זה לא סתם.
עאידה תומא סלימאן: זה פרויקט.
ניצן הורוביץ: זה דבר שמשפיע על כל החיים.
ניצן הורוביץ: ולכן, אנחנו מדברים כאן על מאבק ארוך שנמשך כבר עשרות שנים.
ניצן הורוביץ: בשנות השבעים היו השנים של המהפך הגדול, פסק הדין רו נגד וייד ב-1973 בארצות הברית, אחר כך צרפת ב-1975 חוק של ההפלות סימון וייל.
ניצן הורוביץ: גם כאן חוק העונשין השתנה ב-1977, 1978, אז שם היה המהפך.
עאידה תומא סלימאן: אומנם ב-1977 זה קצת הגביל.
ניצן הורוביץ: נכון, אבל עד אז היה איסור מוחלט לבצע הפלות.
ניצן הורוביץ: ב-1977, 1978, פירשו את זה בתנאים מסוימים של הוועדה, וכו'.
ניצן הורוביץ: אז גם בתחילת שנות השמונים נוסחו כללים במשרד הבריאות בעניין הזה, ומאז בעצם לא הייתה המון התקדמות בעניין, וההסדרים נשארו כפי שהיו בעצם לפני 40 שנה.
ניצן הורוביץ: ולכן, כשנכנסתי לעניין ובחנתי את הטפסים והנהלים פשוט לא האמנתי שדברים כאלה כתובים בטפסים רשמיים של מדינת ישראל.
ניצן הורוביץ: כל מיני שאלות.
ניצן הורוביץ: אישה שמעוניינת להפסיק את ההיריון צריכה למלא כל מיני שאלונים וטפסים, שאלות כמו: האם השתמשת באמצעי מניעה?
עאידה תומא סלימאן: למה לא השתמשת?
ניצן הורוביץ: ולמה לא השתמשת?
ניצן הורוביץ: וגם מפורטים שם כל מיני אמצעי מניעה שכבר לא קיימים.
ניצן הורוביץ: כל מיני דברים מאוד מיושנים.
ניצן הורוביץ: ואני חושב שזאת הבעיה העקרונית, כל הטפסים והנהלים האלה נוסחו מתוך נקודת מוצא של רצון למנוע מהאישה, לשכנע אותה, או לגרום לכך שהיא בסוף לא תעשה את הדבר הזה.
ניצן הורוביץ: כי כל התפיסה בבסיס הנהלים האלה הייתה שבעצם הדבר הזה לא טוב, הוא דבר רע, וצריך לנסות להימנע ממנו.
ניצן הורוביץ: אז כן, זה עקרונית מותר, אבל יש כל מיני משוכות כאלה ששמים כדי לנסות לשכנע.
עאידה תומא סלימאן: אפילו הייתה הנחיה מאוד ברורה לעודד אותה לשקול את זה מחדש.
ניצן הורוביץ: וזה גורם למצב שמוכר כבר הרבה שנים, אבל לא שינו אותו ולא טיפלו בו, א'.
ניצן הורוביץ: כדי לקבל את האישור הרבה נשים נאלצות לשקר; ב'.
ניצן הורוביץ: הן עומדות במצב משפיל ומביך, בלי שתהיה שום סיבה לכך שזה יהיה מצב משפיל ומביך.
ניצן הורוביץ: האישה לא עשתה שום דבר רע, היא לא אשמה בשום דבר.
ניצן הורוביץ: ואין פה בכלל אשמה.
ניצן הורוביץ: ומעבר לזה, ואנחנו רואים את זה בהרבה מדינות שיש איסורים והגבלות על הפלות, הדברים האלה בעיקר פוגעים בנשים יותר עניות, פחות מקושרות, פחות יודעות, פחות מבינות.
ניצן הורוביץ: אני אומר את זה פה, צריך להגיד את האמת כאן בכנסת, הרבה פעמים אישה מבצעת את ההפלה, מישהי שיש לה כסף עושה את זה בכל מיני דרכים אחרות, לא טורחת לעבור בוועדה, לעבור את השאלות האלה ואת השימוע הזה, וכו, וכו'.
ניצן הורוביץ: זה לא חוקי.
ניצן הורוביץ: אבל מעבר לזה שזה לא חוקי, זה יוצר כאן איזשהו פער.
ניצן הורוביץ: אנחנו רואים גם בעולם תמיד חוקים שמגבילים הפלות ומגדילים את הפער החברתי, ובסוף פוגעים בנשים שעליהן זה חל.
ניצן הורוביץ: אז אנחנו הולכים פה למהלך שהוא מהלך רחב, והדבר הראשון, ביטלנו את הנוהל שהיה חוזר מנכ"ל משנת 1988, כמו שאמרת, שקבע, וכתוב שם, שאחד מתפקידי הוועדות להפסקת היריון הוא למנוע הפלות מיותרות.
ניצן הורוביץ: מה זאת הפלה מיותרת?
ניצן הורוביץ: זו החלטה של האישה אם היא רוצה או לא רוצה, זאת זכותה.
ניצן הורוביץ: איך אתה יכול לקבוע לה מיותר?
ניצן הורוביץ: מיותר לפי מי?
ניצן הורוביץ: לדעת מי?
ניצן הורוביץ: ועכשיו מסתבר שמשרד הבריאות כבר רצה לעדכן את הטופס הזה לפני ארבע שנים, אבל זה לא הושלם.
עאידה תומא סלימאן: הם הודיעו לי ב-2018.
ניצן הורוביץ: כן, ועדיין משתמשים באותו טופס.
ניצן הורוביץ: אז קודם כול את חוזר המנכ"ל תיקנו.
ניצן הורוביץ: עכשיו אנחנו מעדכנים את הטופס עצמו ומצמצמים אותו, כך שהמידע שיהיה בו הוא רק מידע רלוונטי, ושינוסח בצורה הולמת.
ניצן הורוביץ: יש גם משמעות לאופן ההתייחסות, צריך לכבד את הפונות.
ניצן הורוביץ: במקביל, ביקשתי מחטיבת רפואה, ונמצאת פה ד"ר ענבר צוקר, לעדכן את הנהלים של עבודת הוועדות ולהגדיר את הסמכויות והתפקידים של הוועדה, וגם לעגן, לאחד את הנהלים, כך שיהיו ברורים ונגישים לכולם.
ניצן הורוביץ: ואני אומר פה בצורה חד-משמעית, הגיע זמן להיפתר מנהלים ארכאיים ומשפילים ולקדם שוויון אמיתי.
ניצן הורוביץ: הפסקות היריון הן הליך רפואי, והן צריכות להתקיים ככזה.
ניצן הורוביץ: הרופאים צריכים לאפשר לפונות לקבל מידע ברור.
ניצן הורוביץ: אם יש תובנות רפואיות או שיקולים רפואיים, בסדר, אפשר להגיד, והן צריכות לקחת את זה בחשבון, אבל צריך לתת לאישה את המקום לקבל את ההחלטה באופן עצמאי על פי רצונה ומצפונה.
אלון טל: אפשר לשאול את השר ולדייק בשאלה?
עאידה תומא סלימאן: אולי כשהוא יסיים.
ניצן הורוביץ: אנחנו גם בוחנים את האפשרות לבצע הפסקות היריון גם במרפאות נוספות בקהילה.
ניצן הורוביץ: זאת אומרת שתהיה יותר זמינות ונגישות לשירות הזה.
ניצן הורוביץ: יש על זה עכשיו עבודה שנעשית במשרד הבריאות.
ניצן הורוביץ: אתם תגישו לי בקרוב את ההמלצות.
ניצן הורוביץ: עכשיו אני רוצה להגיד עוד אמירה.
ניצן הורוביץ: כל מה שאמרתי עכשיו, השינויים בנהלים, בטפסים, בהוראות, בהנחיות, הכול עדיין נמצא בתוך מסגרת קודם כול, פנימית של משרד הבריאות, ו-ב'.
ניצן הורוביץ: במסגרת של החוק שנקבע כאן בכנסת.
ניצן הורוביץ: ולכן אני תומך, ואני רוצה לקדם את הצעת החוק שמדברת על זה שיהיה שינוי בקריטריונים עצמם, שזה צריך להיעשות בחוק, משום שהיום זה חוק.
ניצן הורוביץ: אני יכול במסגרת תפקידי במשרד הבריאות, ומשרד הבריאות באופן מקצועי, לשנות הרבה נהלים, לשנות את הגישה, לשנות את האופי, לשנות את הלשון, לשנות את הצורה שבה כל העסק הזה פועל.
ניצן הורוביץ: אבל כדי שנוכל מן היסוד לקבל מצב שלא יהיה צורך בוועדות להפסקת היריון עד שלב מסוים נניח בהיריון, לצורך העניין, פה דרוש שינוי חוק.
עאידה תומא סלימאן: חקיקיתי, כן.
ניצן הורוביץ: זאת עבודה כאן של חברות וחברי הכנסת.
ניצן הורוביץ: כי ההסדר החוקי בעניין הפלות, הפסקות היריון, מעוגן בחוק העונשין, והוא מטיל, כן, הוא מטיל מגבלות מהותיות על האוטונומיה של נשים על גופן.
ניצן הורוביץ: זה בחוק.
ניצן הורוביץ: והמצב הזה כבר לא תואם את המצב המשפטי.
ניצן הורוביץ: החוק שלנו לא תואם את המצב המשפטי שמקובל ברוב המדינות המתקדמות.
ניצן הורוביץ: אנחנו בקטגוריה פחותה.
ניצן הורוביץ: אם אתם רואים, יש מפה כזאת של העולם לגבי זכויות של נשים והפלות, אנחנו לא במובילים, ואנחנו צריכים לתקן את זה.
ניצן הורוביץ: ופה יש מהלך שאנחנו מתחילים, ואני מקווה שהוועדה תתגייס לעניין.
ניצן הורוביץ: זה לא פשוט, בוודאי, זה נוגע בהרבה דברים, זה רגיש, בסדר.
ניצן הורוביץ: אבל מצד שני, לשים את הראש בחול ולהגיד: טוב, אז עשרות שנים לא ניגע בזה ולא נטפל, זאת טעות, ואני חושב שצריך לצאת לדרך.
ניצן הורוביץ: אנחנו מתחילים.
ניצן הורוביץ: יצאנו לדרך במשרד הבריאות, כבר עשינו שינויים, ואנחנו ממשיכים.
ניצן הורוביץ: ואני מקווה, ואני רוצה שזה גם יגיע לשינוי בחוק כדי שבאמת נוכל לשנות את המצב באופן מהותי, את הנורמה המשפטית שקיימת כאן.
ניצן הורוביץ: ותודה ליושבת-הראש לעאידה, ולכל חברי הכנסת, במיוחד לגבי, אלון, אהלן, וגם למיכל שלא נמצאת כאן.
ניצן הורוביץ: זהו, אני מקווה שנצליח.
ניצן הורוביץ: אתם יודעים, תמיד בתחילת שינוי זה נראה לך מאוד גדול וקשה, אבל בסדר, אנחנו עושים הרבה שינויים בימים האלה במשרד הבריאות.
ניצן הורוביץ: ואני חושב שאנחנו מוכיחים שאנחנו כן מסוגלים לשנות הרבה דברים שהיו מקובעים כאן הרבה מאוד שנים.
ניצן הורוביץ: אני רק אתן דוגמה אחת, גם כן נושא שהיה סמלי.
ניצן הורוביץ: תרומות דם של הומואים שבמשך עשרות שנים באמת אי-אפשר היה פשוט לגעת בעניין הזה מכל מיני סיבות כאלה ואחרות.
ניצן הורוביץ: ואני אמרתי: די, מספיק, נו, כמה אפשר?
ניצן הורוביץ: בוא נשנה.
ניצן הורוביץ: ושינינו את זה.
ניצן הורוביץ: אז אני חושב שגם את זה אנחנו צריכים לשנות, כי באמת הגיע הזמן.
ניצן הורוביץ: בעולם זה השתנה כבר לפני הרבה זמן.
ניצן הורוביץ: אנחנו צריכים להשלים את זה גם אצלנו.
עאידה תומא סלימאן: את האמת, אני מברכת על זה שיש זירוז לכמה מהתהליכים שכבר שנים אנחנו מחכות להם.
עאידה תומא סלימאן: אני עדיין זוכרת שב-2018 קיבלתי תשובה ממשרד הבריאות: אנחנו עובדים עכשיו על ההנחיות החדשות בעניין ההפלות, לאחר מכתב שפניתי ודיון שהתקיים בוועדה.
עאידה תומא סלימאן: וכמובן שמ-2018 עד היום – אני מבינה שעכשיו אתם עושים.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מבקשת שבאמת לא יקרה עם ההנחיות החדשות כמו שקרה עם ההנחיות של טיפול בנפגעות תקיפה מינית, שנותרו על כנן, כמו ההנחיות שהוכנו לפני כניסתך למשרד.
ניצן הורוביץ: אני חושב שרוח המפקד השתנתה, בוא נגיד ככה, ועכשיו יש מישהו עם השקפות שונות קצת.
עאידה תומא סלימאן: בדיוק, אני מקווה.
עאידה תומא סלימאן: כי בנושא של טיפול בנפגעות הטרדות או נפגעות תקיפה מינית בעצם ההנחיות לא השתנו הרבה, ואנחנו נקיים על זה דיון, ונצטרך להיכנס לפרטים.
ניצן הורוביץ: אשמח לבוא גם לנושא של פגיעות תקיפה מינית וטיפול בכל מה שנוגע למשרד הבריאות, גם הטיפול הפיזי שזה הטיפול האקוטי, אבל גם אחר כך אולי הליווי הנפשי, שהוא פה מאוד חשוב.
עאידה תומא סלימאן: אם הייתי יודעת את זה הייתי מזמינה אותך.
עאידה תומא סלימאן: בשבוע שעבר היה לנו דיון על בריאות הנפש, ואנשים שביצעו תקיפות קשות או רצח על רקע מצבם הנפשי.
עאידה תומא סלימאן: אבל אני רוצה רק להגיד דבר אחד, ואז אפתח.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת ששינוי בחוק ייקח קצת זמן, ואני יודעת שבקואליציה, בוא נגיד, זה לא הנושא שילך הכי קל בתהליך החקיקה, ויש צורך באמת לעשות עבודה מפוקחת, ויכול להיות שאיטית כדי להעביר את החוק.
עאידה תומא סלימאן: מבחינת הוועדה, אני חושבת שלוועדה יש עמדה מאוד ברורה, ואני בטוחה שחברי וחברות, אני מקווה שחברי וחברות הוועדה שיאוישו יהיו בעד.
עאידה תומא סלימאן: אבל בינתיים אני חושבת שאחת מהמסקנות העיקריות בדיונים הקודמים היה המחסור בגוף מבקר ומפקח על עבודת הוועדות השונות.
עאידה תומא סלימאן: והשאלה אם עד שתהיה החקיקה, אם תפתחו איזשהו מנגנון או תהיה איזושהי עבודה מסודרת בעניין הזה, במיוחד כשיש ועדות שאנחנו יודעים שהן כמעט לא מתקיימות בבתי חולים מסוימים, וצריך לדבר עליהם.
עאידה תומא סלימאן: זה הדבר הראשון.
עאידה תומא סלימאן: אני לא אבקש לוז לשינוי החקיקה, כי אני יודעת שזה לא קל.
גבי לסקי: אנחנו יושבות עליו.
ניצן הורוביץ: במקרה הזה אין צורך לשבת עליי, כי אני מאוד מזדהה, גם באופן אישי.
ניצן הורוביץ: בעיני זה מאוד חשוב.
עאידה תומא סלימאן: מספיקים לו האנשים.
ניצן הורוביץ: צריך להבין שזה שער לעולם שלם של זכויות אדם אחרות.
ניצן הורוביץ: וברגע שמקשים שם זה עושה בעיות בשורה ארוכה של תחומים, אז פה אני נחוש לקדם את העניין הזה.
ניצן הורוביץ: אבל באמת לפרטים, ד"ר צוקר נמצאת כאן, סגנית ראש חטיבת רפואה במשרד הבריאות, שאחראית על הנושא הזה, אז ספציפית אם מדובר על פיקוח, היא בהחלט בקיאה ומוסמכת.
ניצן הורוביץ: אני פשוט לא יכול להישאר עוד הרבה, אז רק כמה דקות.
ניצן הורוביץ: אני מתנצל, אלון, אני יודע שרצית לשאול.
אלון טל: שאלה מאוד קצרה.
עאידה תומא סלימאן: לגבי תמיד יש הזדמנות לשאול את השר, אפשר לתת לה.
ניצן הורוביץ: אז כמה דקות.
גבי לסקי: קודם כול, אני מאוד מאוד שמחה שכבוד השר נמצא פה, ותודה ליושבת-הראש על הדיון המהיר.
גבי לסקי: אני חייבת לומר שזה לא מובן מאליו שלקחת את הנושא כאחד מהנושאים שחשובים לך לתיקון ולשינוי כל כך מהר.
גבי לסקי: באמת, אנחנו לא רגילים ששינויים מתבצעים בצורה כל כך מהירה.
גבי לסקי: ופה אנחנו יכולות כבר להתחיל להרגיש את השינוי באופן כמעט מיידי.
גבי לסקי: אני מאוד מאוד מברכת אותך על כך.
גבי לסקי: זה אחד הדברים למה בעצם חשוב שאתה תהיה שם.
גבי לסקי: אנחנו עדיין חייבות וחייבים לזכור שסעיף 313 לחוק העונשין בעצם קובע עבירה פלילית על מי שמבצע הפסקת היריון ללא היתר של הוועדה.
גבי לסקי: זה כתם שחור על חוק העונשין, וחייבים לבטל אותו.
גבי לסקי: נכון אמרה כבוד היושבת-ראש שיש בעיות לעשות את זה מהיום לעכשיו, אבל התהליך הזה מקבע מציאות חדשה, וזה מה שחשוב.
גבי לסקי: אז אני חושבת שצריכים לבטל לחלוטין את העבירה הזאת.
גבי לסקי: יחד עם זאת, כפי שאמר כבוד השר, חוזר המנכ"ל היה כל כך מזעזע, לא רק שהוא קבע שחלק מהתפקיד של הוועדות הוא למעשה לנסות ולמנוע הפלות מיותרות, יש איזה גוף חיצוני לאישה שקובע מה מיותר ומה לא, אלא שגם למעשה כתוב במפורש שצריכים להשתמש בוועדות האלה כדי להגדיל את האוכלוסייה.
גבי לסקי: זאת אומרת שהייתה תפיסה שהרחם של האישה היא נשק, היא בבעלות המדינה כדי להיטיב איתה ועם המטרות שלה, ולהגדיל את האוכלוסייה.
גבי לסקי: זה דבר פסול, וטוב, כבוד השר, שמחקת את חוזר המנכ"ל הזה.
גבי לסקי: מחזירים את ההחלטה אך ורק לאישה, זה גופה, זו החלטתה, והאוטונומיה של הרצון היא רק שלה.
גבי לסקי: ואני מאוד מודה לך על כך, גם מהבחינה הסימבולית, אבל גם בעיקר בנושא המהותי.
גבי לסקי: דבר נוסף שמאוד חשוב לנסות לעשות, מאחר שכרגע סעיף 316 לחוק קובע מהן העילות שבגינן ניתן לקבל היתר, ומהמחקר של הממ"מ, שהוא מאוד מקיף ומדויק - - -
עאידה תומא סלימאן: תכף נשמע, אני רוצה לתת להם.
גבי לסקי: אפשר לראות שרוב מי שפנתה קיבלה היתרים, יש אחוזים מאוד גבוהים.
גבי לסקי: אז אחד הדברים שאנחנו גם רוצים ורוצות לעשות זה שבעצם מי שנופלת אל תוך הקריטריונים באופן ממש מדויק לא צריכה להופיע בפני הוועדה.
גבי לסקי: ראיתי את הוועדות, הייתי נוכחת, ראיתי מה שקורה שם, וכמה שהרופאים נבוכים, ולעובדת הסוציאלית לא נעים, זה מצב משפיל מאוד, הנוכחות, זה שאישה צריכה לבקש היתר על זה שהיא צריכה הפלה.
גבי לסקי: והעובדה שאפשר יהיה לסיים את ההליך הזה רק עם טפסים אלקטרוניים, לא אמרת, אבל אני יודעת שאתה מתכוון להעביר את הכול לאונליין, זה גם יחסוך המון כאב לב, המון טראומה, עד שנוכל לתקן את החוק.
גבי לסקי: אני מודה לשניכם.
עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת אלון טל, תרצה להתייחס לפני שהשר עוזב.
אלון טל: קודם כול אני גם מצטרף למקהלת הברכות.
אלון טל: איזה יופי שיש שר בארץ עם ראייה נאורה וחכמה כזו.
אלון טל: אני רוצה להזכיר לכולם שהיום 64 מדינות נאורות מתירות הפלות ללא שום ועדה ושום מסוכות, כל אחת שרוצה, מה שנקרא Abortion on demand.
אלון טל: אני רוצה גם להזכיר לעצמנו שמספר ההפלות שבוצעו במגמת ירידה.
אלון טל: זה לא אומר שיש צורך בירידה, זה אומר שנשים פשוט לא רוצות להתמודד עם הסיפור הזה, ואנחנו יודעים שיש עשרות אם לא מאות אלפי הריונות שהמשיכו במחשכים בגלל זה.
אלון טל: השאלה שלי היא כזו, עשיתי סטאז' כשהייתי צעיר אצל היועץ המשפטי לממשלה, ולימדו אותי אז שפעם בישראל היה איסור פלילי על יחסים הומוסקסואליים בתקופה מאוד חשוכה של המדינה.
אלון טל: אבל אז קבע היועץ המשפטי לממשלה שאין עניין לציבור, ובפועל הם הוציאו את השיניים, ולכן, אף על פי שפוליטית היה קשה להעביר את זה - - -
ניצן הורוביץ: לדעתי חיים כהן היה.
אלון טל: לכן, פה יש מצב דומה.
גבי לסקי: של שולה ווירשובסקי.
אלון טל: מי שעשה את זה היה חיים כהן, אבל לא משנה.
ניצן הורוביץ: כיועץ משפטי לממשלה שאמר לא לאכוף את הסעיף.
אלון טל: זה היה חיים כהן.
אלון טל: הנקודה היא כזו, אני חושב שיש ביכולתך לעשות משהו דומה – שאם יש חוק שכולם מבינים שהוא לא טוב, אבל אולי מסיבות פוליטיות יש איזה קושי למחוק אותו, כי לדעתי מחר אפשר לבטל את כל הסעיפים האלה – אולי תמצא את הדרך שלוועדה אין שיקול דעת בכלל לתחקר, שמי שמגישה בקשה, לא משנה לפי איזה סעיף, לא תצטרך לעמוד מול ההשפלה הזו ולהגיד: היו יחסים מחוץ לנישואים, וכל הדברים הנוראיים שקרו במהלך השנים.
אלון טל: אני חושב שיש מצבים שכבר יש להם תקדים בארץ, בהם אנחנו יודעים שהחוקים לא נכונים, הם מיושנים, ועד שנבטל אותם בוא נדאג שהם לא יהיו.
אלון טל: אז זאת ההצעה שלי.
אלון טל: אבל הרוח שלך מדהימה, ואני מאוד שמח שאתה בתפקיד הנוכחי בהקשר הזה.