GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעמה לזימי: אני רוצה לשמוע אותך, מעין אדם.
נעמה לזימי: אני אישית עוקבת אחריך ונחשפתי גם דרכך לסוגיה.
נעמה לזימי: כשידענו על הדיון ידעתי שאני רוצה להזמין אותך, כי הסיפור של נשים שהן משפיעניות לתודעה, לשיח ציבורי – הוא קריטי היום בתוך דיונים כאלה מקצועיים.
נעמה לזימי: בסופו של דבר אתן מביאות את הקולות הללו של ציבור שלם גדול שזקוק שישמיעו אותו.
נעמה לזימי: אז ממש לא מובן מאליו שהגעת לכאן, תודה.
מעין אדם: הגעתי לנושא הזה משום שכשיושב לידי כל בוקר בתוכניות הבוקר פרופ' הראל יוגב, והייתי בת 32 אז, והוא שאל אותי – מה עם הקפאת ביציות, ומאד נעלבתי.
מעין אדם: זה היה נשמע לי משהו נואש ועלוב, של מישהי שאין לה שום סיכוי לחיות חיי משפחה רגילים, ומה הקשר שלי לדבר זה.
מעין אדם: כלומר, התדמית של שימור פריון הייתה משהו מאוד מכוער שאף אישה לא רצתה לקחת אותו עליה ולעצמה.
מעין אדם: התחלתי מה שנקרא To google it, וכלום – אין מידע.
מעין אדם: יש כל מיני ברושורים, של כל מיני חברות שרוצות שתיגשי אליהן ותעשי את התהליך, והם יתנו לך את המחיר.
נעמה לזימי: כמו שמיכל בירן אומרת - אין סטטיסטיקות, ולא יודעים מה ההצלחות.
מעין אדם: אין מידע ואין אף מישהי שאני יכולה להסתכל עליה שהיא עשתה, אין על זה שיח ציבורי, כלום.
מעין אדם: פשוט אפס מידע, וכשאני נכנסת לתוך התהליך ומבינה את המשמעויות שלו אני אומרת : זה בדיוק ההפך מהתדמית של זה, זה כי girl power בעולם.
מעין אדם: זה משהו שמאפשר לי בניגוד לחברות שלי בנות גילי אפילו לעשות איזה שוויון בין נקבה וזכר בעולם הזה, בחברה הזאת.
מיכאל ביטון: אפילו בהורות משותפת – אלה שמגיעות עם 20 ביציות מוקפאות או 30 ביציות, מגיעות בעמדת כוח הרבה יותר חזקה לזה.
מעין אדם: לגבר יש את ההזדמנות לעשות את הטיול וללמוד ולהתברג בעבודה, ולנסות תפקיד או שניים ניהוליים ואז להרגיש שהוא יציב, ואז להקים משפחה.
מעין אדם: לאישה, בגלל העניין הביולוגי שלה, בגלל השעון הזה – אין יכולת כזאת.
מעין אדם: וכמה גברים זוכים לקבל החלטה ממקום מאוד מאוד חופשי באיזה מקצוע לעסוק, היקף השעות, כמה רחוק או קרוב הם יהיו מהבית – ואישה, הרבה מאוד מהשיקולים שלה הם השלב הזה של ילודה, כניסה להיריון ושעון ביולוגי.
מעין אדם: אפשר לבטל את זה, ובביטול את מאפשרת לאישה להגיע הרבה יותר חזקה למערכת יחסים.
מעין אדם: כמדינה ממזערים את האלימות בבית – האלימות הכלכלית, המקום של הגבר כמי שמקבל את ההחלטות, ומגדילים את המקום שבו היא יכולה לפרוח ובכלל להחזיק חזקה.
מעין אדם: אני חושבת שזה ישנה הרבה מאוד מהנתונים שאנחנו רואים של השכר במשק, כי הדברים קשורים זה בזה.
מעין אדם: העובדה שאנחנו משתכרות פחות – כי אנחנו לא מגיעות לתפקיד שבו אנחנו כל כך יציבות, כמו הגברים.
מעין אדם: הרי אנחנו לא פחות מוכשרות, וכבר הוכח הדבר הזה.
מעין אדם: ואז אני מסתכלת על זה ואני אומרת – אני צריכה להרים את הדגל הזה הכי הכי גבוה תוך חשיפה אישית.
מעין אדם: לא רק שאני לא אתבייש בזה, אני מאוד גאה בזה.
מעין אדם: אני חושבת שזה משהו להתקנא בו, ואז באמת אני מגיעה למצב שאני מושא להתקנאות בו במובן שלמרות שהייתי עושה, אבל אין לי את הכסף – חברות, מכרות, נשים מהעבודה, ווינריות מצליחות ואהובות, נשים שבאמת בחרו בקריירה שאהבה אותן, הן לא עושות את זה כי זה מבחינתן עכשיו בין 20 ל-30 אלף שקלים.
מעין אדם: אגב, אני מאמינה שכדי לקנות זמן הייתי משלמת גם מיליון, הייתי לוקחת משכנתא עבור זה.
מעין אדם: אבל אני מבינה אותן.
מעין אדם: למה למדינה זה משתלם?
מעין אדם: זה עלה פה בקול רם בצורה מאוד ברורה, ממש אין לי הרבה מה להוסיף על זה.
מעין אדם: בסוף, לנשים האלה – אני הייתי קצת משחקת עם הגיל ובעיקר מתאימה אותו לנתונים שיש בארץ וגם לנתונים שיש היום בעולם, אגב – הטכנולוגיה כל הזמן מתקדמת.
מעין אדם: בעבר, הביציות שעברו מהקפאה להפשרה סוג של התפוצצו, נקרא לזה.
מעין אדם: היום יש איזשהו קרום, מעטפת שנותנים מיהמנות מאוד גדולה.
מעין אדם: הסטטיסטיקות היום מדברות על 80% לילד אחד מ-20 ביציות, זה מאוד מאוד גבוה – עד גיל 35.
מעין אדם: צריך להסתכל גם על הגרף.
מעין אדם: בגיל 35 חלה ירידה תלולה ביכולת של האישה להרות.
מעין אדם: האימהות של כולנו סיימו פחות או יותר בערך לתת את הסדרה שלהן, נקרא לזה כך – ואנחנו בהרבה מאוד מקרים רק מתחילות.
מעין אדם: I like it, זה טוב לי, אני מרגישה כל כך יציבה היום, כל כך בשלה, גם במקום של להיות אימא וגם מהמקום שלא יהיו לי דאגות כלכליות, כנראה, מהמקום שאני נמצאת היום בקריירה, מהיכולת שהייתה לי לחסוך.
מעין אדם: יש לי היום בית.
מעין אדם: האימהות שלנו לא התחילו עם בית.
מעין אדם: זה מקום בריא להתחיל בו.
מעין אדם: אישה שרוצה את זה – צריך לאפשר לה.
נעמה לזימי: בתחילת הדיון אמרתי שזו היום סוגיה פמיניסטית בדור הזה – היכולת שלך לבחור מתי להיות אימא, סוגיה של שחרור, היכולת שלך לבחור מתי את יכולה להיות אימא, כשגבר תמיד יכול לבחור את הצורך הזה אצלו.
נעמה לזימי: זה משהו שאנחנו צריכות להכיר בו, שזאת הסוגיה בעולם הזה עכשיו, ההווה.
נעמה לזימי: כמו שבעבר היו אמצעי המניעה.
מעין אדם: תחשבי שאת פתאום מזמינה את בנות ה-25 עד ה-35 שיודעות שהן יכולות לתת all in במשרות שלהן בהייטק ובמשרות ציבוריות.
מעין אדם: תחשבי, זה 50% מהאוכלוסייה שתהיה הרבה יותר dedicated, הרבה יותר מסורה והרבה פחות חוששות לקחת תפקידים, ללכת יותר רחוק.
מעין אדם: אפילו בצבא – לחתום קבע באופן יותר משמעותי.
מעין אדם: אני חושבת שזה יפעיל פה את המנועים.
מעין אדם: זה לא רק פמיניזם, זה גם אינטרס של מדינת ישראל.
מעין אדם: ישראל היא במקום הראשון בעולם בתמיכה בטיפולי הפוריות.
מעין אדם: זה סימן שזה חשוב.
נעמה לזימי: גם כשזה מגיע למאות אלפי שקלים לאישה, שיכלו להיחסך בסבסוד ההליך.
מעין אדם: בדיוק.
מעין אדם: וזה מה שאנחנו רוצים ויכולים לחסוך כאן.
מעין אדם: אני חושבת שאם יוציאו את הנתונים לגבי כמה נשים מגיעות לטיפולי פוריות, לא בגלל אלמנטים ביולוגיים אלא מפאת גיל ומה שנקרא שעון ביולוגי – אז אני חושבת שנראה שם מסה מאוד רצינית שיכולנו לחסוך לא רק במובן הכספי – אני מניחה שזה מיליונים רבים לקופת המדינה, זה גם גיהינום.
מעין אדם: עברתי את זה פעם אחת ואני באמת לא מעוניינת לעבור את זה שוב.
מעין אדם: האם אני יכולה לנוח על זרי הדפנה?
מעין אדם: האם יש לי את כל החיים?
מעין אדם: לא.
מעין אדם: אבל אני מכירה את המגבלות.
מעין אדם: בסוף, אני חושבת שהדבר הכי חשוב שאליו אני רוצה להתחבר, שנאמר כאן על ידי מיכל בירן - אפשר בקלות להטיל על המדינה אחריות.
מעין אדם: זה לא עולה כסף, או כמעט ולא עולה כסף, כי אם היא משלמת יש לה גם את האחריות לתת את המידע ואת ההסברה.
מעין אדם: כמו שלא עוברת שנה בלי שאני מקבלת בקשה לבדיקת פאפ, או לבדיקת סרטן השד – אני חושבת שהמדינה יודעת עם כל טוב הלב שלה והדאגה שלה לבריאות שלי.
מעין אדם: בסוף היא מנסה לחסוך טיפולים יקרים ונפוצים.
מעין אדם: היא יכולה לחסוך גם את זה.
מעין אדם: אם מישהו רק היה אומר לי – קודם כל, יש בג"צ על העניין הזה שאפשר להתחבר אליו, מישהי תבעה את המדינה על כך שאין לה ילדים משום שאף אחד לא אמר לה מתי נגמר הזמן, מי אמור להגיד – אימא שלי?
מעין אדם: סבתא שלי?
מעין אדם: הן לא בלופ הזה בכלל.
מעין אדם: הן לא אמורות להודיע לי על זה.
מעין אדם: מדינת ישראל צריכה להודיע לאישה בגיל מסוים מה החלון שלה, מה אומרים הנתונים.
מעין אדם: היא צריכה לעשות הסברה בנושא.
מעין אדם: אז זה יכול להיות SMS, וברגע המדיה אצלה, והיא בחרה שלא.
מעין אדם: בסדר.
מעין אדם: יש לי לא מעט חברות שהן בחרו שלא, ומבכות היום ומה שנקרא – היו עושות הכול כדי להקפיא ביציות.
מעין אדם: יש גם עניין שאנחנו - - -
נעמה לזימי: צריך להגיד בכנות שהן כועסות על הרופאים.
מעין אדם: רותחות, כי במשפט אחד החיים שלהן היו נראים אחרת לגמרי.
מעין אדם: יש דבר שנקרא רזרבה שחלתית – הייתי אצל רופא נשים לא פעם ולא פעמיים בהמון סוגיות אחרות.
מעין אדם: זה ביטוי שלא עלה, והוא דרמטי והוא קריטי כי יכול להיות שיש מישהי בגיל 35 עם רזרבה שחלתית שמאפשרת לה = כמו שאימא שלי בקלות נקלטה אחרי גיל 40, ויש נשים בגיל 35 שבאמת, אין כבר מה להוציא מהן.
מעין אדם: זה מאוד מאוד משתנה.
מעין אדם: למה לא דיברו איתי על הדבר הזה?
מעין אדם: למה לא אמרו לי?
מעין אדם: למה אני, שזכיתי לשבת ליד מנהל בית חולים ליולדות - - -
נעמה לזימי: למה תמיד מדברים על הסיכוי לחלות ולא על הצורך לשמר משהו ממקום בריא?
נעמה לזימי: אלה שתי סוגיות שצריכות להגיע לפתחתנו.
נעמה לזימי: לא רק לדבר אתנו על מחלות שיכולות להיות לנו, והצורך להיבדק שהוא חשוב, כמובן, אלא גם על הצורך שלנו לשמר את מה שאפשר לשמר אצלנו בגוף.
מעין אדם: אין סיבה אחת למה לא.
מעין אדם: יש רק למה כן – צריך לתחום את זה, צריך לנהל את זה, קל לכמת את זה, ובסוף את יוצרת כאן עולם טוב יותר ברמה החברתית, שווה יותר, שלמדינה יש אינטרס בזה, וגם – נחסוך כאן צער וכאב.
נעמה לזימי: אז שמענו את הקולות של הנשים בשטח, שעוסקות בזה, שחוות את זה.
נעמה לזימי: ואני רוצה לעבור לספרה הרפואית.
נעמה לזימי: אשמח להתחיל עם ד"ר טל שביט, מנהל המערך הגניקולוגי ויחידת ה IVF באסותא.
נעמה לזימי: תודה רבה לך שהגעת.
טל שביט: אני אגיד שמבחינתי הנושא הוא מאוד פשוט: מדינת ישראל החליטה שטיפולי פוריות הם חשובים ובניגוד להמון מדינות אחרות היא מסבסדת אותם.
טל שביט: טיפולי IVF ברוב מדינות העולם לא מסובסדים.
טל שביט: מדינת ישראל מתוך ראייה היסטורית או דמוגרפית או דתית – אני לא נכנס לזה, היא החליטה שילודה ופוריות זה מאוד חשוב.
טל שביט: ההבדל פה למעשה שיש שינוי בעולם המערבי.
טל שביט: אם פעם, כמו שאמרו קודם – נשים היו נכנסות להריון בגיל צעיר, היום הן דוחות את גיל הילודה.
טל שביט: ויש לנו טכנולוגיה חדשה של הקפאת ביציות שמאפשרת.
טל שביט: לא בוצעה ההתאמה הנכונה.
טל שביט: זה הדבר היחיד.
טל שביט: אם אני אומר שאני מוכן לסבסד טיפולי פוריות, אני רואה שזה חשוב, פשוט צריך לבצע את ההתאמה.
טל שביט: זה משהו שהוא מאוד פשוט.
טל שביט: דבר שני, אני אגיד עוד פעם - בזכות מעיין ודניאל ובנות נוספות היום בערך 20% מטיפולי ה IVF ביחידה שלנו הם הקפאת ביציות ושימור פוריות.
טל שביט: זאת אומרת, הרכבת כבר יצאה מהתחנה.
טל שביט: נשים עושות את זה.
טל שביט: ונוצר איזשהו עיוות כי רק מי שיכולה עושה את זה ומי שלא יכולה - לא עושה את זה.
טל שביט: זו נקודה אחת.
טל שביט: נקודה שנייה היא שמעל 40% מהמטופלות שלנו, אסותא רמת החייל היא היחידה הכי גדולה בארץ, בערך 27% מכלל טיפולי ה IVF בארץ מבוצעים בה – ולא רק פרטיים.
טל שביט: רוב הטיפולים שלנו הם טיפולים ציבוריים ללא עלות במימון הקופות.
טל שביט: 40% מהמטופלות הן מעל גיל 41.
טל שביט: אני מניח שברוב היחידות זה ככה, והמשמעות היא מאוד גדולה: ככל שהגיל עולה סיכויי ההצלחה יורדים.
טל שביט: ברור שיגידו אחר כך מהאוצר – מאיפה נביא את המימון?
טל שביט: יגידו ונכון שבסוף הנתונים אומרים שרק 10% מהנשים שיקפיאו ביציות יבואו לקחת אותן.
טל שביט: מצד שני, אם אנחנו מדברים על טיפולי סרק, כשאנחנו עושים בגיל 44 ואת זה המדינה מממנת – אז הסיכוי הוא 1 עד 2%, לא יותר.
טל שביט: אז כשאנחנו מדברים על טיפולי סרק – אז אפשר להסיט תקציבים מכאן לכאן, או להבין שהמצב נכון להיום יוצר איזושהי אפליה.
טל שביט: מי שיכולה – עושה.
טל שביט: נשים עושות, נשים דואגות לעתיד שלהן, ואמרו כאן שהיום המודעות הולכת וגדלה, גם של הרופאים.
טל שביט: אם פעם רופאים לא דיברו על זה אז היום חלק גדול מהרופאים שבאים אליהן כן מדברים אל נשים מעל גיל 35.
טל שביט: האם צריך לדבר בגיל 35?
טל שביט: אולי בגיל 30?
טל שביט: זה נושא מקצועי שלא אכנס אליו, אבל הנושא כבר מדובר ונשים עושות.
טל שביט: אני חושב שהמגבלה הכלכלית היא מגבלה שהיא מאוד משמעותית לחלק גדול מהנשים, וקל לפתור אותה.
טל שביט: ברגע שהכרזנו שהמדינה רוצה לקדם פוריות, היום המדינה צריכה לעשות את ההתאמות המתאימות, וזו אחת השיטות לקדם פוריות.
נעמה לזימי: תודה רבה, ד"ר טל.
נעמה לזימי: אני רוצה לעבור לד"ר מיכל דבירי, שהיא סגנית מנהלת יחידת IVF בהרצליה מדיקל סנטר, ואז נעבור לשמוע את המודל של קופת חולים מאוחדת ממקום שאני רוצה שנשאב ממנו השראה.
נעמה לזימי: אז נתחיל איתך, ד"ר מיכל דבירי.
מיכל דבירי: קודם כל תודה רבה על ההזמנה לדבר היום בנושא שהוא חשוב מכול, בעיניי.
מיכל דבירי: נאמרו דברים ואני בכול זאת אחזור, כי אני חושבת שיש דברים שכדאי לחדד.
מיכל דבירי: במסגרת עבודתי אני נתקלת מדי שבוע בנשים שמגיעות לטיפולי פוריות שהסיכויים שלהן להרות וללדת הם כבר מאוד נמוכים, על אף שמאז ינואר 2011, מאז שאושר חוק הקפאת הביציות בישראל עבר עשור – עדיין אנחנו רואים שיש מודעות ירודה לנושא הרזרבה השחלתית והירידה ברזרבה עם הגיל, וחלק מהנשים עדיין לא ערות לכך שפוטנציאל הפוריות מוגבל בזמן.
מיכל דבירי: לשמחתי אנחנו חיים בחברה שהיא פמיניסטית עם שאיפה לשוויון הזדמנויות בין נשים לגברים, אבל בסופו של דבר בעוד פוטנציאל הפוריות של גברים לא פוחת עם הגיל, נשים נאלצות לשלם מחיר כבד לפעמים.
מיכל דבירי: אנחנו צופים בעשורים האחרונים באיזושהי מגמה של עליה בגיל האם בלידה הראשונה, במגמה של דחיית גיל הנישואין, והמגמות האלה הן תולדה של שיקולים שונים של כל אישה.
מיכל דבירי: אני כמובן לא נכנסת לסיבות, אצל אחת זה רצון לפתח קריירה, חלק רוצות להתבסס כלכלית, חלק מתעכבות בבחירת בני זוג, ויש תהליכים סוציו-דמוגרפיים אחרים, אבל בסופו של דבר המשמעות הנלווית לדחיית גיל הילודה היא הסטה לטווחי גילאים שפוטנציאל הפוריות הוא מופחת.
מיכל דבירי: אנחנו יכולים לראות ירידה הדרגתית ופרוגרסיבית שמתחילה כבר סביב גיל 32.
מיכל דבירי: היא מואצת משמעותית אחרי גיל 37, ועם הירידה בכמות הביציות יש גם ירידה באיכות שלהן ועליה בשיעור ההפלות.
מיכל דבירי: כתוצאה מכך, נשים רבות שדחו את מועד הקמת המשפחה נאלצות היום לעבור טיפולי הפריה חוץ גופית שמרביתם מסתיימים בכישלונות והפלות ורק מיעוטם בלידת חי, בגילאים המבוגרים.
מיכל דבירי: זאת אומרת, מרבית טיפולי ה IVF בשלהי גיל הפריון הם חסרי תוחלת ומרבית הנשים הללו לא יצליחו להביא ילדים מביציותיהן שלהן ויזדקקו לתרומת ביצית, בסופו של דבר.
מיכל דבירי: למרות זאת אנחנו עדיין רואים שמדיניות המימון של טיפולי הפוריות בישראל היא רחבת היקף באופן שבאמת לא רואים בשום מקום בעולם.
מיכל דבירי: אני עבדתי בקנדה שנתיים ושם יש הגבלה למחזור אחד לאישה עד גיל 43.
מיכל דבירי: בהרבה ארצות אחרות זה גם ככה.
מיכל דבירי: כאן נותנים טיפולי פוריות ללא הגבלה לילד ראשון ושני עד גיל 45, וכפועל יוצא מספר מחזורי ההפריה החוץ גופית הוא הגבוה בעולם, כשבשנת 2020 לפי הנתונים של מכון גרטנר היו מעל 46,000 מחזורי טיפול, כשמעל 1/3 מתוכם היו בנשים מעל גיל 40.
מיכל דבירי: ואם אנחנו מסתכלים על שיעורי הצלחה – אז שוב, לפי הנתונים של מכון גרטנר בשנת 2019 שיעורי לידת חי מהחזרה של עוברים טריים היו פחות מ-10% בנשים בגיל 43.
מיכל דבירי: לעומת זאת אנחנו רואים שיש איזשהו שינוי כשאנחנו מסתכלים מחזורים של החזרת עוברים מופשרים – עוברים שהוקפאו כמה שנים קודם לכן, ורואים שבשנת 2019 נשים מעל גיל 40 השיגו לידת חי בקרוב ל-40% מהמחזורים הללו, כנראה באמת בגלל העניין של ההקפאה.
מיכל דבירי: בעצם לגבי נתונים של שימוש בביציות מוקפאות – זה נכון שאין לנו היום הרבה מידע, המידע מתבסס על עבודות שקיימות, לגבי מאות מחזורים שנשים חזרו להשתמש.
מיכל דבירי: מדובר פה על סטטיסטיקות של מעל 80% סיכוי בהקפאה של 20 ביציות.
מיכל דבירי: יש עבודה עדכנית שפורסמה השנה עם נתונים מארצות הברית, אוסטרליה וניו זילנד שהסתמכה על 970 מחזורי הפשרת ביציות, ושם באמת ראו שכשהקפאת הביציות בוצעה לפני - - -
נעמה לזימי: אם אפשר לתמצת כדי שנוכל לשמוע גם את גורמי הממסד והמערכת.
מיכל דבירי: אין בעיה, אז אני רוצה לחזק כמה דברים: קודם כל יש עבודה שהראתה מודל שלפיו אם נשים יקפיאו ביציות בגיל 35 לעומת ניסיונות להרות בגיל 40 – יש פער משמעותי בשיעורי לידת החי של 160% - בביציות שהוקפאו לפני לעומת 40% אחרי.
מיכל דבירי: אני חושבת שבניגוד לסכומים השערורייתיים שמוצאים על טיפולי IVF בעצם אחוז קטן מאוד מסל הבריאות מופנה לרפואה מונעת – כפי שנאמר כאן, ואין היום בארץ תוכנית סקר מכוונת, תוכנית שתעריך מראש את הנשים האלה עם פוטנציאל הירידה ברזרבה השחלתית.
נעמה לזימי: אני אבקש שמשרד הבריאות יתייחס לנושא הסקר.
מיכל דבירי: זה משהו שאני חושבת שמאוד רצוי לשקול להעריך באופן יזום את הרזרבה השחלתית, שנאתר מוקדם את אותן נשים שהן בסיכון לירידה ברזרבה, וזה יחסוך סכומים אסטרונומיים בעתיד.
מיכל דבירי: היום יש לנו את הקריטריונים לשימור פוריות שהוכנסו לסל הבריאות ב-2018 אבל צריך להבין שנשים שכבר עונות לקריטריונים האלה נמצאות כבר בקטגוריה שהרזרבה השחלתית מאוד מאוד נמוכה.
מיכל דבירי: ולכן, גם אם הם יבצעו שימור, התוצאות כבר לא תהיינה אופטימליות.
מיכל דבירי: אז לסיכום – אני מאמינה שלכל אישה עומדת הזכות לקבל החלטות בנוגע לפוריות העתידית שלה באופן עצמאי ומושכל שאינו תלוי בשיקולים כלכליים.
מיכל דבירי: לפיכך אני חושבת שבאמת יש לפעול במספר מישורים במקביל: 1.
מיכל דבירי: הגבלת המימון לטיפולי IVF חסרי תוחלת 2.
מיכל דבירי: רפואה מונעת, בין אם בניית מערך של הסברה להעלאת המודעות לקשר בין העלייה בגיל וירידה בפוריות, הקמה של תוכנית סקר לאיתור נשים עם ירידה ברזרבה או בסיכון לכך והגמשה והרחבה של הקריטריונים לשימור פוריות במימון המדינה.
מיכל דבירי: אני חושבת שיחד אפשר להוביל לשינוי, שינוי הדרגתי אך משמעותי ברמה הלאומית.
מיכל דבירי: טיפול שיפחית עתיד של טיפולי פוריות ממושכים חסרי תוחלת שמלווים בעגמת נפש שנלוות לכישלון שבהקמת משפחה וסיכונים בריאותיים שלא לצורך תוך בזבוז מיותר של כספי ציבור ופרט.
מיכל דבירי: להערכתי תוך כדי עשור נוכל לראות חיסכון כספי משמעותי ביותר כתוצאה משינוי המדיניות ואותם כספים יוכלו להיות מנותבים לאפיקים אחרים, חשובים לא פחות – תקצוב רכישת ציוד רפואי, טיפולים ותרופות מצילי חיים, וכו'.
מעין אדם: אפשר להוסיף משפט?
מעין אדם: אישה שהולכת לרכוש הורמונים לטובת הפריה, אותו מזרק יעלה לה 250 שקלים.
מעין אדם: אותה אישה באותה קופת חולים, אחת מאחוריה בתור שעושה את זה למען שימור פריון, אותו מזרק יעלה לה 1,500 שקלים.
מעין אדם: רק שנבין כמה זה צורם – שפה אפשר, ופה אי אפשר.
לוריא שמואלי: אז ראשית, תודה שהזמנתם אותי לדיון החשוב הזה.
לוריא שמואלי: אני מתרגשת וכדי לא לפספס שום דבר – פתיח קצר: לכל מי שלא יודע, שב"ן זה שירותי בריאות נוספים, זה בעצם מה שמעבר לסל.
לוריא שמואלי: אנחנו במאוחדת מאמינים שבראייה ארוכת טווח יש חשיבות גדולה, גם חברתית וגם כלכלית, לאפשר לנשים שמסיבות אישיות או סוציאליות בוחרות שלא להרות בגיל צעיר.
לוריא שמואלי: בסופו של דבר חלק גדול מהן תגענה בגיל מאוחר יותר לטיפולי פריון שעולים הרבה כסף לסל הבריאות, למדינה, מה גם שתהליך הפריה בגיל מאוחר יותר הוא בעל סיכויים נמוכים יותר להצלחה.
לוריא שמואלי: הקפאת ביציות בגיל צעיר, לעומת זאת, מבטיחה סיכויי פריון גבוהים משמעותית, כך שאיך שלא נתסכל על זה, גם חברתית וגם כלכלית, נכון וזול יתר לאפשר שימור פריון גם מסיבות שהן לא רפואיות.
לוריא שמואלי: זה מה שאנחנו עושים היום במאוחדת.
לוריא שמואלי: אנחנו בשנת 2017 הכנסנו לשב"ן מאוחדת במסגרת ביטוח C – שזה ביטוח ברובד המורחב יותר – יש את העדיף, שזה הרובד הבסיסי, ויש את ה-C.
לוריא שמואלי: אנחנו הכנסנו את השירות הזה.
לוריא שמואלי: השירות הזה הוא בתקנון, באישור משרד הבריאות כמובן.
לוריא שמואלי: אנחנו נותנים אפשרות ל-4 סבבים, 4 מחזורים, או ל-20 ביציות, הקודם מביניהם.
לוריא שמואלי: אנחנו נותנים את זה בסבסוד מאוד גבוה.
לוריא שמואלי: זה אומר שאנחנו, בשב"ן מאוחדת מסבסדים ב-60%.
לוריא שמואלי: זה אומר שאם היום טיפול יכול להגיע ל-15,000 שקלים, או 20,000 שקלים, ההשתתפות העצמית של המבוטחת בסבב הוא 4,245 שקלים.
לוריא שמואלי: זאת אומרת שאנחנו מממנים גם את התרופות ב-50% וגם את הטיפול עצמו, את הסבב עצמו.
לוריא שמואלי: זו נקודה חשובה מאוד.
לוריא שמואלי: אנחנו רואים לאורך השנים את הגידול – אם בשנת 2017 כשהשירות התחיל היו 35 נשים, היום אנחנו עומדים על 450 סבבים, שזה בערך שני סבבים לאישה.
לוריא שמואלי: ואני מאוד שמחה להיות במקום שהקופה השכילה לקחת את זה - --
נעמה לזימי: גם נוסיף שלאחר השירות הזה שהוספתם הוועדה פנתה לקופות החולים.
נעמה לזימי: חלק הבטיחו לבדוק את הנושא ולא חזרו לוועדה, וחלק לא חזרו בכלל.
נעמה לזימי: אני רוצה גם להגיד, כי צריך לומר גם את הדברים הלא פשוטים: לאומית, למשל – לא שיתפו פעולה ולא הסכימו לשלוח נציג לדיון.
נעמה לזימי: אני חושבת שזה לא אחראי מצד הקופה אפילו לא לדון בסוגיה הזו, שזו סוגיה של לקוחותיה, ושל האחריות שלה.
נעמה לזימי: אז אני גם רוצה לברך אותך, גם רוצה להגיד שאני מצפה שקופות החולים לפחות יתייחסו ויתנו את הדעת לסוגיה הזאת, שלא לומר לאמץ את המודל.
נעמה לזימי: הרבה פעמים קופות חולים מאמצות מודלים של קופות אחרים, וזה דבר חיובי, לייצר את הרחבת השירותים הזו מתוך השירותים שקופה אחת נותנת.
לוריא שמואלי: ללא ספק מדובר בשירות שובר שוויון.
לוריא שמואלי: אני חושבת שכולם צריכים להיות במקום הזה.
לוריא שמואלי: למרות שאני מאוד שמחה להיות היחידה שעושה את זה, הייתי שמחה שכולן תוכלנה לזכות בשירות.
נעמה לזימי: כמובן, ואני מקווה שגם מכבי – וכמובן, אני כן מודה לקופות שכן הגיעו לדיון.
נעמה לזימי: בעיניי, שוב – קופת חולים שבוחרת להיעדר מדיון שעוסק בבריאות נשים זה דבר בעיניי חמור, גם אם התשובה שלכם לא טובה.
יוסף שנקר: שלום, אולי אציג בכמה מילים.
יוסף שנקר: אני נשיא האקדמיה לפוריות עולמית, לשעבר מנהל מחלקת נשים ויולדות בהדסה.
יוסף שנקר: עדיין אני עובד כפרופסור מן המניין באוניברסיטה העברית.
יוסף שנקר: הפעילות שלי למען הבריאות ידועה בארץ, כולל מוועדת אלוני שבכלל הביאה את החוק של טיפולי פוריות.
יוסף שנקר: אנחנו בשתי היחידות בתל השומר – שהן היחידות הראשונות שעשו טיפולי IVF בארץ.
יוסף שנקר: אנחנו יחידה מספר אחת שפיתחנו לכל העולם, עם הילדה הראשונה שנולדה מתרומת ביצית, נולדה בהדסה עין כרם.
יוסף שנקר: הנושא הוא רחב מאוד, ואם תרצו לשאול אותי שאלות מקצועיות אז אני יכול להגיד כל מיני מספרים ולהציג אותם.
יוסף שנקר: אז קודם כל צריך לדעת למה בימינו, במאה ה-21, החוויה התעוררה.
יוסף שנקר: וזה מה שחשוב למוסד שהולך לסבסד או לא לסבסד – מה שיעור האוכלוסייה.
יוסף שנקר: הבעיה נובעת מדבר אחד: מדינת ישראל בדומה למדינות המערב, הילד הראשון היום נולד בגיל ממוצע של מעל 30 שנה.
יוסף שנקר: תלוי איפה.
יוסף שנקר: בתל אביב זה 31 שנה ובצפון, באוכלוסייה הערבית זה מובן מאליו נמוך יותר – 25 וכיוצא בזה.
יוסף שנקר: מכאן נוצרת שכבה גדולה של נשים שעדיין לא הביאו ילד, כשהן בגיל הפוריות, והן עושות – כמו שפה הוסבר, לבעיה שאנחנו מכירים מבחינה רפואית – שמגיל 35 והלאה הפוריות יורדת בצורה בולטת, ולכן גם הצלחה של טיפולי IVF יורדת.
יוסף שנקר: קודם נאמרו פה מספרים, והמספרים הם נכונים.
יוסף שנקר: אם לוקחים ביציות של נשים בנות פחות מגיל 30, ובסטנדרט הזה אנחנו משתמשים, היא צריכה בערך 10 עד 15 ביציות, ולהשיג 10 עד 15 ביציות בלי לעשות נזק לאישה – אל תשכחו שזו פעולה כירורגית של מתן תרופות שיכולות לגרום לתסמונת היפר סטימולשן, ולכן צריכים להיות זהירים יותר בנשים בריאות כשניתן את אותם ההורמונים מאשר כשאנחנו נותנים בטיפולי פוריות בגילאים אחרים כי הסיכון לתסמונת הזאת הוא יותר גדולה.
יוסף שנקר: הפעולה הכירורגית נעשית בטשטוש, דיקור – וזו פעולה חודרנית, והיה כבר גם מקרה מוות מ IVF.
יוסף שנקר: לכן, כשרופאים דנים בזה צריך לקחת את השיקולים האלה בחשבון.
יוסף שנקר: לאור מה שנאמר, אם אנחנו יכולים לקחת אוכלוסייה – והיום אפשר תרומת ביצית ידועה משבוע 32 והלאה – אם לרדת לקבוצה של גיל 20 – אם כל אישה בגיל 20 ניקח לה ביציות ונקפיא, וכיוצא בזה.
יוסף שנקר: מובן מאליו שהסיכוי שלה להגיע לילדים הוא הרבה יותר גבוה.
יוסף שנקר: מה שלא נאמר – יש יתרון די גדול כי אם אנחנו לוקחים ביציות מנשים צעירות, הסיכוי לתסמונת דאון ותסמונות גנטיות אחרות אולי – יורד.
יוסף שנקר: כלומר, אנחנו גם חוסכים בבדיקות גנטיות.
יוסף שנקר: לכן זו השאלה.
יוסף שנקר: עכשיו, הבעיה שעומדת בפני הרופאים – מובן מאליו שאת המידע הזה צריך למסור, ואני לא אלך להגיד כי זה די ברור – לאוכלוסיות שונות אין שוויון, אבל אין שוויון בשום דבר, כפי שאתם יודעים.
יוסף שנקר: מובן מאליו שלמי שיש השכלה גבוהה יותר ואמצעים גדולים יותר, ובישראל אומרים פריפריה ולא פריפריה – יש יחידות IVF גם בפריפריה.
יוסף שנקר: נכון שעכשיו עלה השיעור של IVF – הדיקורים, כ-20% מכל הדיקורים שעושים זה לשימור פוריות.
יוסף שנקר: דרך אגב, שימור הפוריות אפשר לעשות גם בדרכים אחרות.
יוסף שנקר: שימור פוריות שייתן את התוצאה הטובה ביותר זה לשאוב את הביצית ולהפרות אותה.
יוסף שנקר: אבל יש כאן בעיה מאוד קשה שאנחנו מפרים אותה עם זרע שהוא זרע אנונימי או של מישהו שהיא יודעת שאולי זה האיש שהיא רוצה בו, וזו בעיה אתית.
יוסף שנקר: שימור פוריות שאנחנו עושים בגלל מחלות אונקולוגיות של ילדים – זה גם משהו שפיתחנו בהדסה, של שימור פיסות של שחלה.
יוסף שנקר: אז עכשיו צריך לקחת בחשבון כמה נשים כאלה – כי אם אנחנו רוצים לרדת בגיל, מדברים הרי על כסף, הלא שר הבריאות יסתכל על כמה כסף זה יעלה, אז צריכים לקחת כמה נשים, אם אנחנו נחליט נניח שכל אישה מגיל 20 שתשמור את הפוריות.
יוסף שנקר: כמה נשים יש כאלה בארץ היום?
יוסף שנקר: בערך חצי מיליון?
יוסף שנקר: אז זו השאלה.
יוסף שנקר: השאלה השנייה שיש וזו שאלה אתית קשה – מה עושים עם הביציות שמפרים אותן?
יוסף שנקר: ישנן ביציות, לקחו ביציות.
יוסף שנקר: מה עושים איתן?
יוסף שנקר: הניסיון שלנו היום הוא מוגבל, ואני לא רוצה לתת מספרים שהם לא לציטוט – בערך 10% של נשים השתמשו בזה.
יוסף שנקר: יש לנו שאלה חברתית.
יוסף שנקר: יש לנו בעיה קשה מאוד בארץ.
יוסף שנקר: אנחנו באחת הארצות שהתפתח פה מסחר רפואי של תרומת ביציות בחוץ לארץ, מכיוון שהאוכלוסייה הישראלית לא מוכנה כל כך לתרום את הביציות.
נעמה לזימי: אבל זו סוגיה נפרדת.
יוסף שנקר: אבל זו סוגיה קשורה, כי אם המדינה באה לסבסד לאוכלוסייה כזו גדולה צריך גם לעמוד על זה – ו - - -בוועדה הזו, בכנסת, העניין הוא שצריך גם להמריץ, אני לא אומר שצריך לחייב - - -
מיכאל ביטון: אבל תמרצו בפורום.
מיכאל ביטון: מי שתורמת ביציות יכולה לקבל מחזור בחינם, ולמרות זאת לא היה לזה כמעט שום ביקוש.
נעמה לזימי: זה כבר גולש גם לסיפור של סחר באברים, אני לא חושבת שצריך להגיד למישהי שאם אין לה כסף היא צריכה לתרום ביצית.
יוסף שנקר: אני לא אמרתי את זה, חס וחלילה.
נעמה לזימי: לכן זה דיון אתי וסוגיה נפרדת מאוד רחבה, אבל זה לא המקום שלה.
נעמה לזימי: אבל אני כן מודה לך, פרופ' שנקר.
יוסף שנקר: אולי משפט אחרון – איפה העתיד.
יוסף שנקר: הטכנולוגיה מתפתחת.
יוסף שנקר: עדיין לא הצלחנו בזה, אבל בעתיד, ניתן יהיה לקחת תאי גזע – תא עור של אישה בכל גיל, ומתא עור ליצור לה את הביציות.
יוסף שנקר: אז זה היום הדבר שהמדע מתקדם לכיוונו, וייתכן שעוד מספר נשים בעצם הדבר הזה יהיה.
נעמה לזימי: אני מודה לך, פרופ' שנקר.
נעמה לזימי: אני רוצה לעבור לקופת חולים כללית, באמצעות הזום, ולאחר מכן למכבי.
יעל ברקן: שלום לכולם.
יעל ברקן: ראשית, לא אאריך בדברים.
יעל ברקן: אני גם לא רוצה לחזור על דברים שכבר נאמרו.
יעל ברקן: הכללית בהחלט תומכת ומשתדלת לעודד שימור פריון בנשים.
יעל ברקן: אנחנו תומכים בשימור פריון בתקופת הגיל האידיאלית – סביב גיל 35.
יעל ברקן: נאמר פה שככל שהאישה צעירה יותר התוצאות טובות יותר מבחינת מספר ואיכות הביציות, אבל בכל זאת אנחנו יודעים מנתונים רבים בספרות שכאשר אוספים את הביציות לפני גיל 35 יש סיכויים מאוד גבוהים שלא ישתמשו בהן הלאה.
יעל ברקן: אין מה לעשות, צריך לחשוב על התהליך כולו כולל עלויות, כולל - - -
נעמה לזימי: אבל מה זה אומר תומכים?
נעמה לזימי: האם היום כללית מסבסדת את התהליך הזה?
יעל ברקן: בכל מה שקשור בנושא המודעות אנחנו בהחלט מקדמים את זה בקרב הרופאים.
יעל ברקן: אני יודעת שמסרונים הם לא הדרך להעביר מידע רפואי אבל אנחנו הפקנו דף מידע ואנחנו מעודדים מאוד את היידוע על ידי הרופאים ועל ידי הצוותים באופן כללי.
יעל ברקן: מה שהכללית עשתה – ראשית, במשך השנים הכללית הוזילה משמעותית את המחיר בבתי החולים שלה.
יעל ברקן: נכון להיום, לעת הזאת לפחות, המחיר בכללית הוא המחיר הזול ביותר – 6,500 שקל למחזור טיפול, כאשר בראשית הדרך כשיצאנו העלויות היו 10,000 ויותר.
יעל ברקן: הכללית היא הקופה היחידה לפי מיטב ידיעתי שגם מסבסדת את התרופות.