GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל שרר: קודם כל אני אגיד תודה רבה לקרן גרינבלט שבעצם הכניסה אותי לעניין הנוהל הזה וככל שאני מתעסקת יותר באלימות מינית בתוך מערכת הבריאות כך מסתבר לי איזה היקף אדיר יש לתופעה הזאת.
יעל שרר: הסיפור הזה של פגיעה מינית בתוך מערכת הבריאות מתחלק לכמה אספקטים, אבל הפגיעה המינית של אנשי מקצועות הטיפול והרפואה במטופלות, הוא משהו שיש לו מאפיינים שונים.
יעל שרר: אני חושבת שבתוך טפול רפואי יש אספקט של אמון, יש אספקט של פרטיות ויש אספקט של עירום שאין במקומות אחרים וגם אני אגיד את זה ממש בגלוי, ממה שאני רואה ומתרשמת, יש משיכה של אנשם שיש להם את הנטיה הזאת, לתוך המקצועות שמאפשרים את זה.
יעל שרר: זה דבר אחד.
יעל שרר: העובדה שהמערכת מסביב מאפשרת להם להמשיך לפעול, זה דבר אחר ואנחנו כל הזמן רואות גיבוי של האנשים האלה בתירוצים שונים, וכל הזמן אנחנו רואות שלא מספיקות לא שלוש, לא ארבע, לא שש, לא 16 ולא 30 נשים כדי להוציא אדם אחד מחדר הטיפולים.
יעל שרר: ואני רגע רוצה להתעכב על העניין הזה.
יעל שרר: הפרשיות האלה של רופאים ואנשי צוות רפואי שפוגעים במסות של מטופלות לא הולכות להפסיק.
יעל שרר: הפרשיות האלה הולכות לעלות שוב ושוב כי לאנשים האלה יש גישה ויש הזדמנות ומאפשרים להם את זה.
יעל שרר: גם במקרה של גיא רופא אנחנו שוב רואות שהיו תלונות חוזרות ונשנות, האדם עזב קופת חולים אחת והלך לבית חולים אחר, עזב את בית החולים ושוב ושוב זה מדווח גם אליו, גם לממונים עליו.
יעל שרר: ומה שקרה עם מנכ"ל משרד הבריאות לשעבר רוני גמזו, זאת חרפה ואני מצפה שהאדם הזה יוזמן לבירור, לא רק רופא.
יעל שרר: גם מי שאיפשר לו להמשיך את הדבר הזה, ואותה פרישה שקטה שקרן מדברת עליה, לא, אני לא מוכנה לכבס את זה במלים האלה.
יעל שרר: כאן מדובר באדם שידע שהרופא הזה ימשיך לפגוע, הכיר את התלונות עליו בעבר, החזיק בידו לא תלונה אחת על גיא רופא, יותר מתלונה אחת, זה ידוע לנו.
יעל שרר: ומה שקרה זה שהוא הציע לו דיל, 'בוא לא נעשה רעש, בוא לא נפגע בשום הטוב של איכילוב', האדם קם ויצא באמצע המשמרת והופ, פותח מרפאה, יכול גם מעבר לכביש, ולהמשיך.
יעל שרר: ורוני גמזו לא אמר שום דבר.
יעל שרר: וגם זאת עבירה משמעתית, ענת, לטיפולך.
יעל שרר: אני אגיד עוד משהו גם לגבי אלקלעי וגם לגבי אריה לוין מוולפסון וגם לגבי רופאים אחרים שהולכים להתפרסם.
יעל שרר: זה ממש לא הולך להפסיק, כשבתוך המוסדות דואגים יותר לשם הטוב ופחות למטופלות.
יעל שרר: אנחנו שמענו כאן שלקופות יש התנגדות, תאמינו לי, אני מאוד מבינה.
יעל שרר: זה לא כיף שהרופא מגיע מהקופה שלכם, אבל עוד יותר לא כיף להיות מטופלת עכשיו באינטרנט שמגלה שהרופא שלה נעצר ואף אחד לא עשה כלום והקופה הפקירה אותה, ובית החולים ידע והפקיר אותה, וכולם באים פה ואומרים - - -
עאידה תומא סלימאן: יעל, תאמיני לי, הדברים כואבים.
עאידה תומא סלימאן: אבל בואי גם נתייחס למה ש- - -
יעל שרר: אז אני לא רוצה להתייחס לנוהל, אני רוצה להתייחס רגע לחוק.
יעל שרר: למשרד הבריאות היו שש שנים כדי לתקן את תיקוני החקיקה הרלוונטיים ועכשיו כבר הצענו ביחד עם ענבר בזק את התיקון לפקודת הרופאים, שבעצם יאפשר למשרד הבריאות לפעול משמעתית מול רופאים בסל כלים יותר נרחב, מה שהם בעצמם מתלוננים עליו כבר שנים שהם לא יכולים לעשות, אבל אצבע לא נקפו, אף מנכ"ל וכבר עברנו כמה, וגם לא אף אחד שהיה מתחתיו.
יעל שרר: גם בעניין הסיעוד יש לנו בעיה, אם עובדי סיעוד פוגעים במטופלות שלהם, הם לא כלולים בפקודת הרופאים, יש להם תקנות נפרדות, ולכן אי אפשר לנהל נגדם הליכים משמעתיים במסגרת הרגילה, אלא צריך להגיש נגדם קובלנות מלאות.
יעל שרר: גם, משרד הבריאות ממשיך להתלונן על זה, לא נוקף אצבע כדי לתקן את זה.
יעל שרר: ואני בכלל לא ארחיב לגבי עבודה פרה-רפואית אחרת, וגם לגבי עובדים אחרים בבתי חולים, כולל עו"סים ומטפלים אחרים שגם הם תחת הפיקוח של משרד הבריאות כמו פסיכולוגים וכולי, כלום אנחנו לא רואים.
יעל שרר: אני הייתי רוצה לראות באמת עבודה קצת יותר נמרצת ברמות היותר גבוהות, וכבר פנינו למנכ"ל לא פעם.
עאידה תומא סלימאן: הנוהל הזה מתייחס לכל מי שמוגדר כמטפל.
עאידה תומא סלימאן: אם זה רופא - - -
יעל שרר: נכון אבל לצערנו החוק לא מאפשר להתנהג אליהם אותו דבר.
עאידה תומא סלימאן: החוק הוא כל סוג או מקצוע תחת פקודה אולי אחרת, אבל מבחינת הנוהל ולקבל את התלונות, הם כולם תחת הנוהל הזה.
יעל שרר: נכון אבל לרוקח את יכולה לנקוט צעדים משמעתיים הרבה יותר נרחבים מאשר לרופא.
עאידה תומא סלימאן: אני מפרידה עכשיו בין שני דברים.
עאידה תומא סלימאן: אני מפרידה בין מה שקיים בחוק שמחייב שינוי חקיקתי לבין שהנוהל הזה בא להסדיר את המציאות הכאוטית שהייתה בעבר, ועדיין יש פה חוסר סדר שצריך להתייחס אליו, ומבחינת חקיקה כמובן שצריך לעשות שינוי בחקיקה.
עאידה תומא סלימאן: הבנתי שיש הצעת חוק שאתן מקדמות עם ח"כ בזק.
יעל שרר: נשמח אם היא תהיה ממשלתית.
עאידה תומא סלימאן: טוב, זה את לא תפני אלי, בטח יש לה גישה יותר טובה לממשלה, הרי זה אחד מהשיקולים, אני בטוחה, מדוע נעשה הזיווג הזה.
עאידה תומא סלימאן: אז היא בטח תוכל לעשות את זה טוב ממני בלדבר עם הממשלה.
עאידה תומא סלימאן: מר חיים שוויצר מהפרקליטות בבקשה.
חיים שוייצר: שלום וברכה.
חיים שוייצר: אני רוצה לחזק את הדברים שאמרה יו"ר הוועדה וגם אמרו לפניי קרן ויעל בניסיון שלנו, באמת הבעיה הקשה פה מבחינתנו כפי שאנחנו רואים אותה, זה אותה סגירה שקטה, אותו חוסר דיווח מקופות החולים אל עבר משרד הבריאות, יש לנו קשר מאוד טוב עם ענת ממשרד הבריאות אבל למעשה על אף שהנוהל מחייב, וגם החוק לפי הסעיפים שהזכירו, 269 ו-270 לחוק העונשין מחייב למעשה את קופות החולים וכל גוף שרוצה לקיים איזה שהוא הליך של שפיטה, פיטורי עובד וכולי, אם התעורר חשש לעבירה פלילית הם מחויבים עקרונית לדווח אלינו.
חיים שוייצר: בפועל מהניסיון שלנו, ואני פה מרכז ביחד עם מורן פולמן שגם איתנו וגם עם מירי קולומבוס, אנחנו מרכזים את הפניות של גופים שונים, לאו דווקא של משרד הבריאות אלא כל גוף שרוצה לקיים הליך משמעתי כזה או אחר, שהוא לא תחת הנציבות של שירות המדינה.
חיים שוייצר: למעשה קופות החולים לא פונות אלינו בכלל.
חיים שוייצר: פניות ממשרד הבריאות אנחנו מקבלים רק ממשרד הבריאות עצמו, מענת, ומנוספים במשרד.
עאידה תומא סלימאן: החוק מחייב אותם לפנות, נכון?
חיים שוייצר: נכון.
חיים שוייצר: ככל שהם רוצים לקיים הליך של שפיטה, הם מחויבים בהודעה אלינו, ליועץ המשפטי לממשלה או לבא כוחו שזה אנחנו, ולמעשה החוק הזה לא מקוים, אני מבין וגם אני חושב שקרן דיברה על כך וגם יעל כמדומני, שבעצם הם עוקפים את החוק במובן הזה שהם לא מקיימים הליך של שפיטה סדור אלא בעצם הם נותנים לרופא להתפטר, הרופא מתפטר בעצמו ואז כביכול הם רואים עצמם כפטורים מהחוק, וייתכן שבהקשר הזה אנחנו צריכים גם לעשות חושבים ביחד עם לילך, אם צריך לתקן את החוק במובן הזה של לחייב איזה שהוא סוג של חובת דיווח שלא יאפשר את אותו מעקף שהרופא מתפטר ואז למעשה הדיווח לא מגיע אלינו.
חיים שוייצר: בנוסף לכך, עוד נקודה שחשוב לי להעלות פה, רציתי להפנות אתכם להבדל משמעותי שקיים בין החוק שחל על עובדי מדינה, חוק שירות המדינה (משמעת) שגם גיא מאגף המשמעת שנמצא פה יכול להרחיב, לבין פקודת הרופאים, וזה מאוד רלוונטי כי במקרה הזה לרופאים לפעמים יש את שני הכובעים.
חיים שוייצר: הם גם עובדים בבתי חולים ממשלתיים ואז הם כפופים לחוק שירות המדינה (משמעת) וגם במקביל הם מקבלים בקליניקה הפרטית.
חיים שוייצר: ביחס לחוק שירות המדינה (משמעת), סעיף 47.א מדבר על אפשרות השעיה ברגע שהתחילה חקירה פלילית.
חיים שוייצר: "רשאי נציב השירות להשעותו גם אם התחילה חקירה פלילית של המשטרה שלדעת הנציב יש עימה קלון", הוא רשאי להשעות.
חיים שוייצר: לעומת זאת בפקודת הרופאים החוק הרלוונטי הוא סעיף 44.א שמדבר רק על הגשת כתב אישום, שזה פער מאוד גדול שבעצם כל פער הזמנים הזה שבין פתיחת החקירה לבין הגשת כתב האישום שיכול לקחת זמן, בטח במיוחד עכשיו מדברים הרבה על המקרה של אלקלעי עם עשרות מתלוננות, החקירה מורכבת כמובן שלוקחת זמן, ובכל פרק הזמן הזה חוק שירות המדינה (משמעת) בעצם נותן לאגף משמעת את הכלים להשעות אותו מעבודתו בשירות המדינה, אבל בפקודת הרופאים בעצם כל עוד לא הוגש כתב אישום, למעשה למשרד הבריאות אין את הכלים לטפל בו.
חיים שוייצר: אני אומר בנוסף, תיקון של 44.א לפקודת הרופאים כך שידבר על כתב אישום גם יכול לפתור בעיה אחרת, כי יש לנו גם בעיה עם חוק המרשם הפלילי.
חיים שוייצר: חוק המרשם הפלילי, ולילך יכולה להרחיב בעניין הזה, בעצם מטיל עלינו הגבלות ביכולת שלנו לדווח.
חיים שוייצר: גם כשאנחנו כבר מקבלים שיש לנו, כמובן אם הדיווח הגיע למשרד הבריאות אז משרד הבריאות מודע לו, אבל אם הדיווח לא הגיע דרך משרד הבריאות אז לנו יש קושי לדווח כי יש מגבלות של חוק המרשם הפלילי, יש לנו קושי לדווח על תיק שהוא עדיין לפני כתב אישום, או תיק שבכלל נסגר.
חיים שוייצר: אם תיק נסגר ויכול להיות שמבחינת העניין הפלילי הוחלט שלא להגיש כתב אישום אבל יכול להיות שמשרד הבריאות כן יכול לעשות איתו משהו, או חקירה פלילית של תיק שעדיין הוגש בו כתב אישום, חוק המרשם הפלילי מטיל הגבלות על יכולת הדיווח שלנו במקרים כאלה ותיקון של 44.א שינקוט כבר בשלב של פתיחה בחקירה פלילית ולא של הגשת כתב אישום, יכול גם לטייב את הקשר החוקי שלנו מול משרד הבריאות וכבר בשלב של פתיחה בחקירה פלילית גם בתלונות שלא הגיעו דרך משרד הבריאות, ככל שיהיו כאלה, נוכל מיד עם פתיחת החקירה לדווח על כך למשרד הבריאות.
עאידה תומא סלימאן: את האמת, אני פשוט מנסה להבין.
עאידה תומא סלימאן: אם בפרקליטות ידעתם על הלקונה שמחייבת חקיקה ואפילו יש לך את הפתרון, ומשרד הבריאות מדבר על זה שהם הבינו שיש לקונה בחקיקה, למה אתם לא מתקשרים עם המחלקה שיכולה באמת לפתור את הבעיה החקיקתית הזו?
עאידה תומא סלימאן: שש שנים, שוב אני אומרת את זה.
עאידה תומא סלימאן: שש שנים ואתם שולפים את הפתרונות, אתם יודעים איזה סעיף כבר צריך לשנות.
חיים שוייצר: אני אומר ליו"ר הוועדה שבאופן ספציפי הפער שבין סעיף 44.א לפקודת הרופאים לבין הסעיף הרלוונטי המקביל בחוק המשמעת התחדד לנו עכשיו כשהתפוצצה הפרשה של אלקלעי ואגף המשמעת התחיל לפעול מולו בהליך של השעיה, התברר לנו שאי אפשר לפעול מול הטיפול בקליניקה הפרטית בגלל הלשון של סעיף 44.א, זה חידוד שהתחדד לנו ממש בימים האחרונים, לאור ההתפוצצות של פרשת אלקלעי.
עאידה תומא סלימאן: אני אגיד משהו שאולי לא חוקי להגיד, אבל אני אגיד אותו.
עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שהאנשים שיודעים לשכנע רופא להתפטר ולצאת בשקט יודעים גם לשכנע אותו לקחת חופש ולשבת בבית, כי החוק לא מאפשר להם להשעות אותו.
עאידה תומא סלימאן: בכושר השכנוע משתמשים כנראה רק לכיוון אחד.
עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שאותם רופאים צברו הרבה ימי חופש והרבה ימי מחלה, שבסופו של דבר גם יקבלו עליהם שיפוי כספי, שישב בבית.
עאידה תומא סלימאן: כמו שמשכנעים אותו להתפטר, שישכנעו אותו או לא בשכנוע, שישב בבית.
עאידה תומא סלימאן: שלא יתנו לו עוד להטריד ולפגוע בעוד ועוד נשים.
עאידה תומא סלימאן: זה פשוט מקומם כל פעם מחדש.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לנציגת קופת חולים, לשמוע למה אתם לא מדווחים ואיך אתם מטפלים במקרים האלה.
עאידה תומא סלימאן: נציגת שירותי בריאות כללית גב' נורית איתן גוטמן בבקשה.
נורית איתן גוטמן: בוקר טוב.
נורית איתן גוטמן: לכללית יש נוהל מוסדר כבר מ-2003 שכולל גם טיפול בתלונות של מטופלות וגם של עובדות, יש את זה אצלנו בנוהל אחוד.
נורית איתן גוטמן: יש לנו רישומים מ-2003 של כל התלונות שהוגשו אצלנו.
נורית איתן גוטמן: יש לנו באמת קושי בנושא של הרופאים, בהעמדה לשימוע.
נורית איתן גוטמן: יש לנו הרבה דין ודברים עם הר"י על הנושאים האלה.
נורית איתן גוטמן: מאוד קשה לפטר רופא.
נורית איתן גוטמן: ההליכים אצלנו הם באמת קשים והרבה פעמים הרופאים בוחרים להתפטר ואז באמת ידינו כבולות ואנחנו לא יכולים לעשות עם זה שום דבר.
נורית איתן גוטמן: יש לנו רופאים שלוקחים חופשות מחלה ממושכות, ואז שוב אנחנו לא יכולים להמשיך את הטיפול בתלונה.
נורית איתן גוטמן: זה מה שאני יכולה להגיד.
נורית איתן גוטמן: אם יש עוד משהו שאת רוצה שאני אתייחס אליו?
עאידה תומא סלימאן: מצד אחד את אומרת שיש לכם נהלים מאוד ברורים, מצד שני את אומרת שידיכם כבולות.
נורית איתן גוטמן: גם על פי החוק וגם על פי הנוהל יש את הבירור של התלונה ויש אחר כך את ההתייחסות המשמעתית.
נורית איתן גוטמן: בירור התלונה נעשה על ידי הממונות למניעת הטרדה מינית, אבל מרגע שקבענו סיכום ומסקנות זה עובר לטיפול של הנהלת הכללית, הנהלת כל מוסד ומוסד, במישור המשמעתי.
נורית איתן גוטמן: שם במישור המשמעתי, לא במישור של קביעת המסקנות על הבירור, אלא במישור המשמעתי משנקבעו המסקנות, שם, כאשר צריך להעמיד רופא או חושבים שצריך להעמיד רופא לשימוע, שם אמורה להיות ועדה פריטטית ביחד עם הר"י ושם באמת אנחנו בפועל ובמציאות נתקלים בקשיים גדולים מאוד בלהפסיק העסקה של רופאים.
עאידה תומא סלימאן: היו כאלה שהפסקתם את העסקתם מ-2003 עד היום?
נורית איתן גוטמן: כן.
נורית איתן גוטמן: אני בתפקיד רק מ-2018 אז אני לא יודעת להגיד לך מספרים, אבל כן.
נורית איתן גוטמן: היו.
עאידה תומא סלימאן: היו דיווחים לפרקליטות על מקרים?
עאידה תומא סלימאן: כי עכשיו שמענו שקופות החולים לא מדווחות.
נורית איתן גוטמן: פה אני חייבת להגיד שאני מכירה את הבקשה הזאת ממש לא ממזמן, ואנחנו נדווח לפרקליטות על פי מה שצריך ועל פי חוק.
עאידה תומא סלימאן: מה, לא ידעתם לפני זה שהחוק מחייב אתכם לדווח?
נורית איתן גוטמן: אני באופן אישי לא הכרתי את זה.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת שתשלחי לי כמה תלונות כאלה בקופה אצלך טופלו, מי היה הפוגע או הנילון, ומה בדיוק קרה.
נורית איתן גוטמן: על איזו תקופה את רוצה?
עאידה תומא סלימאן: בשנתיים האחרונות.
נורית איתן גוטמן: בסדר גמור.
עאידה תומא סלימאן: כדי להבין מה קורה שם.
נורית איתן גוטמן: או.
נורית איתן גוטמן: קיי.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת ד"ר כרמית קלר חלמיש מאיגוד מרכזי הסיוע.
כרמית קלר-חלמיש: נאמר פה הרבה.
כרמית קלר-חלמיש: אני רוצה להגיד שקודם כל אנחנו מגיעות מהשטח, אז בשטח אנחנו לא מרגישות שמדובר בבעיה שולית או במשהו קטן, אלא בפגיעות מיניות של רופאים במטופלות שלהם שפעם אחת נפגעות מהרופאים ופעם שניה נפגעות מהמערכת.
כרמית קלר-חלמיש: אלה שכבר אוזרות אומץ והולכות להגיש את התלונה, והרבה פעמים מרגישות שלא קורה איתה כלום, שהן פוגשות את הרופא הזה שוב באותה מרפאה, שהוא עובר לתחום אחר.
כרמית קלר-חלמיש: שוב, נאמר פה הרבה ואני לא רוצה לחזור על זה.
כרמית קלר-חלמיש: אנחנו מדברים על נוהל אבל מרגיש שהבעיה היא הרבה יותר גדולה מנוהל.
כרמית קלר-חלמיש: היא בעיה מערכתית, מבנית, נרחבת.
כרמית קלר-חלמיש: הנוהל זה פלסטר קטן על פצע שמייצג רעה חולה הרבה יותר רחבה מזה, ולכן זה מרגיש שצריך לעשות משהו הרבה יותר משמעותי.
כרמית קלר-חלמיש: יש את הקשיים של הקופות, נדידת הרופאים שאנחנו מכירים, יש את הגורם המתכלל שיש לו חצי משרה ומעט מאוד סמכויות.
כרמית קלר-חלמיש: זה מרגיש שכאילו הידיים של כולם כבולות חוץ מהידיים של הרופאים שמממשיכים לפגוע.
כרמית קלר-חלמיש: לא דיברנו על בעיית הנציבות שאנחנו מכירות אותה ממשרדים אחרים, ממשרד החינוך - - -
עאידה תומא סלימאן: תהיה לזה ישיבה מיוחדת בקרוב מאוד.
כרמית קלר-חלמיש: ובעיקר יש פה איזו תחושה של לופ משפטי שאנחנו לא מצליחות לצאת ממנו.
כרמית קלר-חלמיש: עד שלא הוכחה אשמתו הוא חף מפשע, פקודות הרופאים, צריך למצוא לזה איזה שהוא משהו מערכתי, איזו שהיא הסתכלות, איזה שהוא גורם מתכלל שידאג לזה שהדבר הזה גם ייפסק וגם כשמישהי באמת באה ומתלוננת, שיהיה טיפול מהיר, יעיל ומשמעותי בשטח.
עאידה תומא סלימאן: אני מסכימה איתך שהבעיה הרבה יותר רחבה ואנחנו דנו בה כמה וכמה פעמים ולצערנו הרב כל המערכות כנראה במדינה לא פיתחו דרכי טיפול נכונים במקרים האלה ובגלל זה אנחנו עוקבים.
עאידה תומא סלימאן: הנוהל היה אחד מהכלים שהיה צריך לעשות.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו עוד לא נגענו לא בהכשרות ולא בהעלאת מודעות, ולא בהרבה נושאים.
עאידה תומא סלימאן: ואנחנו גם נדון בעניין של המסגרת החינוכית או בתי הספר בתחילת השבוע.
עאידה תומא סלימאן: יש לנו הרבה עבודה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לנציגת קופת חולים לאומית, יעל נבון.
יעל נבון: אני רוצה לציין שבאמת הכשלים שהועלו פה הם כשלים שאנחנו ערים להם וגם בשיחות שלנו עם משרד הבריאות הצפנו.
יעל נבון: אני לא מכירה לפחות אצלנו איזו שהיא בקשה או איזה קושי או איזה שהוא רצון לשמור את המידע אצלנו.
יעל נבון: נהפוך הוא.
יעל נבון: הייתי שמחה מאוד אם היו מחייבים אותי על פי חוק - - -
עאידה תומא סלימאן: את מחויבת על פי חוק.
עאידה תומא סלימאן: לפחות חלקית.
עאידה תומא סלימאן: על עבירות מעל שלוש שנים.
יעל נבון: אז אני אומרת, כשהיה מקרה חריג וחששנו בדיוק מהסיפור הזה של מעבר מקופה לקופה, ואנחנו יודעים שהם עושים את זה, עידכנו את משרד הבריאות ועירבנו אותם בהליך מול רופא.
עאידה תומא סלימאן: אתם מדווחים לפרקליטות?
יעל נבון: אנחנו גם לא הכרנו את חובת הדיווח לפרקליטות.
יעל נבון: המקרים שבהם עסקנו, או לפחות אני עסקתי בשנים האחרונות, אני לא בטוחה שהם עלו על רף הענישה שמחייב דיווח לפרקליטות.
יעל נבון: מכל מקום, אני יכולה להעיד על הבדיקה בלאומית שעל אף הקושי המובנה בלהפסיק העסקת רופאים, אנחנו נפרדנו מרופאים בלאומית שמצאנו שההתנהלות שלהם לא ראויה.
עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת 'נפרדנו'?
יעל נבון: נפרדנו זה הפסקנו העסקה.
יעל נבון: או.
יעל נבון: קיי?
יעל נבון: אנחנו הפסקנו העסקה של רופאים שמצאנו שההתנהגות שלהם מהווה הטרדה מינית בדרך זו או אחרת.
עאידה תומא סלימאן: דיווחתם על המקרים האלה לאן שהוא?
יעל נבון: אז אני אומרת, עד פרסום הנוהל, אני לא זוכרת שהייתי שותפה לשש שנות המתנה לנוהל אבל בהחלט ידעתי שמשרד הבריאות מנסה לייצר נוהל, ובהיעדר נוהל ובהתייעצות אצלי במחלקה המשפטית שלנו, אני לא הייתי אמורה לדווח על הפסקה כזאת לגורם כל שהוא, וזה לא משהו שהוא מרצון שלי להסתיר את זה, אלא מרצון שלי לפעול על פי הנהלים ועל פי חוק.
יעל נבון: כך שאם הייתי מחויבת לדווח לגורם כל שהוא, זה היה מקל עלי.
יעל נבון: אגב, מה שלא ברור לי ונקודה שעדיין לא ברורה לי, זה בחובה לדווח למשרד הבריאות נניח, עדיין לא ברור לי מה הם יעשו עם התלונות האלה.
יעל נבון: כלומר מעבר לקיומו של מאגר מידע, שהוא דבר שצריך להקפיד על שמירתו בצורה מוקפדת, מה הם יעשו עם זה?
יעל נבון: אני דיווחתי על רופא שהפסקתי את העסקתו, פעלתי, נגיד, גם הבדיקה הייתה מהירה, גם הפסקתי העסקה, גם הודעתי להם.
יעל נבון: האם יש כוונה באופן יזום להודיע לשאר הקופות על הכשל בהתנהלות שלו?
יעל נבון: האם תחול עלי כקופה חובה לפנות למשרד הבריאות בטרם העסקת עובד חדש ולשאול אותם האם הוא כשר?
יעל נבון: זה נראה לי קצת לא סביר.
יעל נבון: נראה לי יותר סביר שאם יש בעיה בהתנהלות של רופא יהיה איזה שהוא ממשק, כי אחרת מה יוצא?
יעל נבון: הרי המטרה שלנו הוא לא שייווצר מאגר מידע אין-סופי במשרד הבריאות, אנחנו רוצים שיקרה עם זה משהו.
יעל נבון: הנקודה הזאת לא ברורה לי.
עאידה תומא סלימאן: גם לנו לא ברורה, ואני שאלתי בדיוק כאשר נאמר שיש תוכנה, אמרתי שתוכנה לא אמורה רק לרשום, היא לא אמורה להיות דף אקסל כזה שמורידים עליו את מספר התלונות, אלא מה קורה אחרי שנכנס.
ענת לייכטר: קודם כל, בהתייחס למה שיעל אמרה, אז זה נכון, היא דיווחה לנו על מקרה חמור ויש הליך משמעתי של הגשת קובלנה לגבי אותו רופא.
ענת לייכטר: זה קורה.
ענת לייכטר: לדווח על - - -
עאידה תומא סלימאן: האם דווח לפרקליטות על אותו מקרה?
ענת לייכטר: בוודאי.
עאידה תומא סלימאן: אתם דיווחתם?
ענת לייכטר: אנחנו דיווחנו.
עאידה תומא סלימאן: לא קופת חולים.
ענת לייכטר: הם דיווחו לנו די במיידי וברגע שהם פיטרו אותו, הם דיווחו לנו במיידי כך שכל ההליך הזה מהבחינה הזו היה מאוד מהיר, נכון שזה לוקח זמן כל הנושא של השימוע שלו והגשת קובלנה.
עאידה תומא סלימאן: הוא נכנס לאותה תוכנה.
ענת לייכטר: מעבר לתוכנה.
ענת לייכטר: הוא עבר לתהליך של הגשת קובלנה ולבית דין משמעתי.
ענת לייכטר: נכון שאין לנו את היכולת לדווח לקופות חולים אחרות לגבי העסקה שלו כן או לא כי הוא כרגע באיזה שהוא הליך, אין סיום הליך, אבל עוד פעם, אני יודעת שהוא לא מועסק.
ענת לייכטר: זאת אומרת בבירורים שעשינו איתו ועם עורך הדין שלו וכולי, והבהרנו לו שזה לא תקין שהוא יועסק במקומות אחרים, אני יודעת שזה קורה.
ענת לייכטר: הוא לא מועסק בשום מקום כרגע.
קריאה: ואם מחר שוכרים אותו?
ענת לייכטר: עוד פעם, אני אומרת, יש עם זה בעיה.
ענת לייכטר: יש כרגע בעיה.
ענת לייכטר: אני לא מכחישה.
ענת לייכטר: גם אמרתי את זה בהתחלה.
ענת לייכטר: אבל יש מקרים שאנחנו מצליחים ככה איך שהוא באמת למנוע את המשך, זה לא העסקה, אלא המשך עבודה שלהם.
ענת לייכטר: את ציינת קודם לגבי ימי חופשה וימי מחלה שאפשר אולי לשכנע רופא לצאת, זה במקרה שיש לו מקום העסקה, אפשר לשכנע אותו.
ענת לייכטר: אבל אם הוא בקליניקה פרטית אי אפשר לשכנע אותו כי אין לו ימי חופשה ומחלה שם.
ענת לייכטר: זאת אומרת זו בעיה.
ענת לייכטר: זו בעיה שהיא בעיה אמיתית שבאמת צריך לשלב כוחות וידיים ולראות איך בכל זאת אנחנו עושים את זה.
ענת לייכטר: זה לא שחיכינו שש שנים להיום כדי לעשות את זה אלא מנסים כל הזמן לעשות.
ענת לייכטר: זה באמת מאוד מורכב, בעיקר שאנחנו עובדים עם מוסדות שונים, מעסיקים שונים.
ענת לייכטר: צריך להגיע להרבה מאוד פתרונות.
עאידה תומא סלימאן: כנראה שנצטרך גם לשמוע איך אפשר לעשות, לדון יותר לעומק, מה אפשר לעשות במקרים כאלה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לנציגת קופת חולים מאוחדת, גב' יעל אייזן.
יעל אייזן: בוקר טוב.
יעל אייזן: אני בתפקידי כבר קרוב לעשר שנים.
יעל אייזן: יש לנו נוהל, האמת שכמו בכללית, גם לנו יש נוהל פנימי שלנו.
יעל אייזן: אני מבררת את התלונות וכמובן שההחלטה מתקבלת על ידי המנהלים.
יעל אייזן: כן יש לנו רופאים עצמאיים או ספקי שירות, זה לאו דווקא רופאים.
יעל אייזן: התלונות מגיעות גם על מטפלים שהם לא רופאים, ששם זה הליך הפסקת עבודה אחד, ויש לנו רופאים או מטפלים שהם שכירים ששם יש ועדת משמעת.
יעל אייזן: אנחנו לא כפופים, לא עובדים כמו בכללית, אצלנו כן הופסקה עבודתם גם של שכירים.
יעל אייזן: התהליך הוא תהליך משמעת אצלנו בארגון, וגם לא אחת דיווחנו למשרד הבריאות כשהאירועים היו מאוד חריגים.
יעל אייזן: מה שאמרת זה נכון, גם אם הם בתהליך משמעתי עבודתם הופסקה אצלנו, ודיווחנו למשרד הבריאות.
יעל אייזן: יש בעיה, את רואה אותם אחר כך עוברים לקופה אחרת.
יעל אייזן: יש בעיה עם זה.
יעל אייזן: זה נכון.
יעל אייזן: וזה כשל מאוד משמעותי.
יעל אייזן: כך גם קורה שהם מגיעים אלינו.
יעל אייזן: זאת אומרת הם עבדו אצל מישהו אחר, עבודתם הופסקה, אין לנו מושג שהיא הופסקה בשל כך ואנחנו מקבלים אותם לעבוד אצלנו ובהמשך מגלים ש- - -
עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי, אחרי שכל הזמן מדברים ואנחנו שומעים על כל מיני פרשיות כאלה או אחרות, לא חושבים לפעמים באמת לבדוק?
עאידה תומא סלימאן: אני ניהלתי ארגון שנים רבות, לפני שהייתי מקבלת מישהו או מישהי לעבוד, והייתי רואה שהיא עברה בכמה מקומות עבודה, או שפתאום הייתה לה קריירה במקום מיוחד והיא קמה והלכה, הייתי שואלת 'מה קרה, למה עזבת' ולפעמים הייתי מרימה טלפון למקום העבודה הקודם ושואלת אוף-רקורד 'מה קרה'.
יעל אייזן: אין ספק שזה נעשה כשאתה מגייס, שוב, אנחנו לא מגייס רופא אחד אלא המגייסים שלנו בודקים בלי קשר את כל המקצועות שהם מקבלים, לגבי הרזומה שלהם, ממליצים וכולי, עדיין אני יכולה להגיד לך בכנות שיש אנשים שעוברים ורק לאחר שמתקבלת תלונה ואנחנו מתחילים לברר, אנחנו מגלים - - -
עאידה תומא סלימאן: זאת אחת מהבעיות כשדובר על מערכת שצריכה לעבור איזה שהוא גם שינוי תודעתי.
עאידה תומא סלימאן: המגייסים צריכים להבין שקיים בעולם משהו שנקרא הטרדות ופגיעות מיניות על ידי מטפלים, וכשזה ישב להם פה, זה יהפוך לאחד מהדברים שדרכם מסננים באיתורים שהם עושים או בקבלות שהם עושים לעובדים.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאחת הבעיות היא שלא מעבירים הכשרות מיוחדות או מדליקים אורות.
יעל אייזן: אני רוצה להוסיף, אני חייבת להגיד שמהלך עשר השנים האלה כל תהליך הבירור עבר שינוי מאוד משמעותי מבחינת הארגון שלנו בכל אופן, מבחינת מאוחדת.
יעל אייזן: שוב, אנחנו עושים בירור מינהלתי, אנחנו לא עושים בירור פלילי.
יעל אייזן: עם הכלים שעומדים לרשותנו התהליך עבר שכלול ודיוק, אנחנו נעזרים במומחי תוכן לעניין בהתאם לאותו מטפל והמומחיות שלו, אנחנו מחתימים היום את כל המטפלים שלנו בכל המקצועות על מסמך הנחיות למטפל, אחת לשנה אנחנו שולחים את זה לרענן.
יעל אייזן: אנחנו מעבירים אותם לומדה אחת לשנה, אנחנו שוב, משתדלים, מה שאנחנו יכולים לעשות יותר, וכמובן שהיום גם שיתוף הפעולה עם משרד הבריאות במשך השנים גם השתכלל.
יעל אייזן: ואני חושבת שהמסמך הזה שנצטרך להעביר עם כל התלונות שנמצאו כמבוססות, יגדיל את החשיפה של כולנו בדרכים כאלה ואחרות לאותם מטרידים חוזרים.
עאידה תומא סלימאן: ד"ר ענבל ברנר מהר"י בבקשה.
ענבל ברנר: שלום ותודה רבה על ההזמנה.
ענבל ברנר: אני רק אציין שאני מטעם החברה לקידום איבחון טיפול ומניעה של פגיעה מינית, בהסתדרות הרפואית.
ענבל ברנר: אני חושבת ששמענו פה היום דברים פשוט נוראים.
ענבל ברנר: אני רוצה להגיד גם מתוך הניסיון שלי בתור פסיכיאטרית שמלווה נפגעות תקיפה מינית, פגיעה מינית בתוך טיפול רפואי או טיפול בכלל היא גרועה כמעט כמו פגיעה בתוך המשפחה בגלל הנושא של אמון, בגלל הנושא של הייחודיות של הטיפול הזה, ואני חושבת שכל עוד המערכת לא תבין את הדבר הזה ותעשה את השינויים, אנחנו נהיה תקועים באותו מקום.
ענבל ברנר: כל עוד יש מצבים כאלה של פרישות שקטות, כמו ששמענו, כל עוד הנוהל הזה ששוב, הוא חשוב, אבל הוא לא נותן מענה לבעיה המרכזית של מעבר בין מסגרות, אנחנו נהיה באותה סיטואציה.
ענבל ברנר: אני יכולה להזכיר פה מקרה שהייתי מעורבת בו, שגם הנציגות פה במשרד הבריאות יודעות שנעשו דיווחים, בית החולים, ההנהלה העבירה דיווחים על מקרה של רופאה שעבדה בבית החולים, שכבר סיימה לעבוד, ופנינו גם לנציבות וגם למשרד הבריאות וזה היה משהו שהיה חשד שהוא עובר את הרף הפלילי בגלל שזה בטיפול נפשי, ושום דבר לא נעשה.
ענבל ברנר: וזה פניות חוזרות, באמת עשרות פניות.
ענבל ברנר: ואותה רופאה ממשיכה לעבוד במסגרת אחרת.
ענבל ברנר: וגם כשכבר יש דיווחים, אם זה המצב אנחנו בבעיה קשה.
ענבל ברנר: אני חושבת שמה שחשוב שייצא מתוך הוועדה הזאת, כמו שכבר דובר ואני לא אאריך, חייב להיות גם שינוי ברמה של חקיקה וגם ברמה שבאמת תהיה אפשרות לעשות אכיפה וטיפול בתלונות האלה.
עאידה תומא סלימאן: טוב שהגעת לאותה מסקנה כמונו, אבל נשמעה פה איזושהי רמיזה או אני לא יודעת מה, שיש קושי שברגע שגוף משמעת בתוך קופות חולים רוצה לדון בנושא של תלונות נגד רופאים, כאשר אתם יושבים, הר"י יושבת בתוך הגוף הזה, יש קושי בלנקוט בצעדים נגד הרופאים.
עאידה תומא סלימאן: מה העמדה באופן כללי של הר"י מהבחינה הזו?
עאידה תומא סלימאן: איך מתנהלים במקרים האלה?
ענבל ברנר: אני חושבת שהרמיזה או מה שדובר, לא הבנתי עד הסוף, דובר אולי לגבי הלשכה לאתיקה של הר"י שאני בטח לא מייצגת אותה.
ענבל ברנר: אנחנו איגוד אחר בתוך ההסתדרות הרפואית שמטפל בנושא של השלכות בריאותיות של פגיעה מינית.
ענבל ברנר: אבל אני בכל זאת אגיד, ה לשכה לאתיקה של הר"י אין לה סמכות להתלות רישיון, אין לה סמכות לשלול רישיון, היא יכולה להרחיק מהר"י, היא יכולה לכנס איזו שהיא ועדה, לתת איזו שהיא נזיפה, אין לה שום סמכות מבחינת ההעסקה של הרופא.
ענבל ברנר: צריך להבין את הדבר הזה.
עאידה תומא סלימאן: אז בשביל מה יושבים בתוך הגוף הזה?
עאידה תומא סלימאן: מה התפקיד שלהם בתוך הגוף אם אין להם שום סמכות?
ענבל ברנר: מה התפקיד של הלשכה לאתיקה של הר"י?
עאידה תומא סלימאן: אם יושבים בתוך ועדות המשמעת בתוך קופות החולים, מה התפקיד שלהם שם?
ענבל ברנר: אני לא רוצה להגיד משהו שאני לא יודעת להגיד אותו.
ענבל ברנר: אני לא יודעת אם הם יושבים בוועדות משמעת בקופות החולים.
ענבל ברנר: יכול להיות שקופת החולים פונה - - -
נורית איתן גוטמן: זה נציגי ועד הרופאים של הר"י.
נורית איתן גוטמן: אני לא יודעת אם זה ועדת אתיקה.
עאידה תומא סלימאן: והייצוג שלהם הוא על פי מה?
עאידה תומא סלימאן: תקנון פנימי שלכם, של קופת חולים כללית?
נורית איתן גוטמן: אני חייבת להגיד שמאחר וההליך המשמעתי לא קשור אלי, אני לא יושבת בוועדות האלה אז אני לא יודעת לומר לך את הפרטים האלה.