GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עאידה תומא סלימאן: אז אולי עם המידע שתשלחי לי, אם אפשר במחלקה אצלכם, שישלחו לי את המידע גם כן לפי מה, ומה התפקיד שלהם בתוך הדיונים האלה ומי בדרך כלל נוכח, האם זו ועדת האתיקה או ועד הרופאים, כי ברגע שאני שומעת שזה אולי ועד רופאים אני מבינה שזה הסניגוריה של הרופא באותה ישיבה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לעו"ד לינא סאלם ממשרד המשפטים ואחריה אלה אלון מנכ"לית אית"ך מעקי.
לינא סאלם: שלום.
לינא סאלם: אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו כאן אבל אני מצטרפת לדבריה של לילך.
לינא סאלם: אני כרפרנטית החוק למניעת הטרדה מינית במקומות עבודה לא קיבלתי את החוזר הזה לפני כן, אני מבינה שזה בעצם - - -
עאידה תומא סלימאן: זה נוהל.
לינא סאלם: נוהל, חוזר מנכ"ל.
לינא סאלם: אני מבינה שזה נוהל פנימי של משרד הבריאות וכמובן הם לא חייבים להתייעץ איתנו, אבל אני כן יכולה להגיד שזה לא הגיע אלינו.
לינא סאלם: השיח עם הפרקליטות, אנחנו גם לא היינו חלק ממנו, אני גם לא יודעת בעצם על איזה כוונת תיקון חקיקה מדובר ומה בדיוק הלקונה שמצביעים עליה.
לינא סאלם: יש לזכור שהמסגרת שאני רלוונטית לה, החוק למניעת הטרדה מינית במקומות עבודה, מסדיר בעצם את החובות של מעסיק במקומות עבודה ואם יש צורך בעצם ליצור יחס שונה או חובות אחרות על מעסיקים, אז יש להסתכל על זה כמובן בראייה רחבה ולקחת בחשבון שהציפו במסגרת הוועדה גם דיון על קשיים בגלל פתיחה של קליניקה פרטית.
לינא סאלם: אז אני לא בטוחה שהמענה הוא בעצם בחוק למניעת הטרדה מינית במקומות עבודה, אבל השיח הזה מוקדם כי אנחנו נשמח מאוד כמובן לקבל את המידע שנצבר אם זה בעקבות השיח על החוזר, אם זה בעקבות השיחות הפנימיות של הוועדה של משרד הבריאות, שלא היינו צד לה.
לינא סאלם: אני כן רוצה להגיד, על אף שזה משהו שחלק גדול מהמשתתפות כאן יודעות אותו, אנחנו באמצע הליך טיוב של החוק למניעת הטרדה מינית כבר תקופה ארוכה.
לינא סאלם: יצאנו במהלך הזה בשנה שעברה בפברואר ואנחנו דנים מחדש בכל הנושא של הגדרת הטרדה מינית ואנחנו צפויים להוציא בקרוב שאלונים לציבור ביחד עם שולחנות עגולים.
לינא סאלם: זה נכון שאנחנו לא עושים את התיקונים האלה על מנת להתייחס ספציפית לגופים מונחים על ידי משרד הבריאות למשל, אבל כן ניתן לתת יחס לקבוצות מוחלשות כפי שהציגה ענבל, אם זה מטופל ואם זה חולה נפש ואם זה אנשים עם מוגבלות שלא ב-100% החוק מכסה אותם.
לינא סאלם: זה שיח שעכשיו מתנהל במשרד המשפטים ואני יודעת להגיד לכם שאנחנו מאוד נשמח לקבל את חלק לפחות מהדיון שהיה כאן כדי שנשלים את המידע ונוכל להתייחס בצורה יותר מחושבת לטענה שיש צורך בתיקון חקיקה.
לינא סאלם: תודה
עאידה תומא סלימאן: גב' אלה אלון בבקשה.
אלה אלון: שלום.
אלה אלון: אני מנכ"לית אית"ך- מעקי משפטניות למען צדק חברתי.
אלה אלון: אני קודם כל חייבת להגיד שאני קצת מזועזעת מחוסר ההגנה על נשים שבא לידי ביטוי בתפיסה שחופש העיסוק קודם לזה שנשים יוכלו להגיע לטיפול רפואי ולהיות מוגנות.
אלה אלון: אני חושבת שטוב שפורסם הנוהל ושעדיין יש כמה פערים שמאוד חשוב להתגבר עליהם.
אלה אלון: פער אחד זה הנושא של זמן בדיקה של מקרה, שזה משהו שלא הוגבל בנוהל, למרות הערות שלנו שחייבים להגביל את זה, לא יכול להיות שבדיקות יכולות להתמשך תקופות מאוד ארוכות ואין לזה שום הגבלה, והנושא הנוסף זה כמובן מה שעלה עד עכשיו, זה הנושא של צעדי הביניים נגד רופאים.
אלה אלון: הצעד היחיד שאפשר לנקוט בו בגלל שהם יכולים לעבוד בכמה מקומות במקביל, זה הנושא של התליית רישיון.
אלה אלון: אני חושבת שכל עוד עדיין לא תוקן החוק כדי לאפשר התלייה גם לפני הגשת כתב אישום או הליך משמעתי, אפשר להיעזר בחלק הראשון של הסעיף שמדבר על רופא שגר ברשלנות חמורה לפגיעה חמורה במי שהיה תחת טיפולו.
אלה אלון: אני חושבת שפגיעה מינית במטופלת בהחלט נכנס לפגיעה חמורה ורשלנות זה כולל גם מעשים מכוונים שהם לא עומדים בסטנדרט, אז אני חושבת שזה משהו שבשלב הזה אפשר להשתמש באמצעי הזה.
אלה אלון: כל הנושא של טיפול מיידי עד שהדברים מגיעים לידי החלטה, זה משהו שקיים בכל תחום, וחייב להיות גם בתחום הרפואי.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לגב' טלי צינמון ממכבי.
עאידה תומא סלימאן: אם אפשר 3 דקות מקסימום.
טלי צינמון: אפילו פחות.
טלי צינמון: אני מודה על הדיון החשוב הזה ואני כן רוצה גם להודות על הנוהל החשוב הזה, נכון שהוא לא פתר את כל הבעיות ויש עדיין, וחשוב באמת שאנחנו שמים אותן על סדר היום אבל הוא עשה סדר והוא חשוב ואני אסביר.
טלי צינמון: קודם כל אנחנו בקופות, או לפחות אדבר בשם הקופה שלי, עושים תהליך מאוד מעמיק ומהיר ככל הניתן, ומתייחסים בכובד ראש לכל תלונה על הטרדה.
טלי צינמון: צריך להבין שכשאנחנו מדברים על תלונות על הטרדה אנחנו לא מדברים על מעשה סדום ואינוס ובעילה אסורה ויחסי מין בתוך טיפול נפשי וכן הלאה וכן הלאה, אותן עבירות שאמורים לדווח לפרקליטות.
טלי צינמון: יכול להיות אמא שבאה עם הילדה לרופא ילדים והדוקטור ליטף את הילדה והאמא הגישה לנו את זה כהטרדה מינית.
טלי צינמון: אני לא מקלה ראש, אני חושבת שצריך היום לחנך את הרופאים מה כן ומה לא עושים וכיצד העולם השתנה, אבל אי אפשר על דבר כזה לרוץ - - -
עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת העולם השתנה?
עאידה תומא סלימאן: סליחה, הדברים אולי קצת, מה זאת אומרת 'הרופא ליטף את הילדה והאמא חשבה שזה הטרדה מינית'?
עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שאם הוא ליטף לה את השערות היא לא תחשוב שזה הטרדה מינית ותלך עד כדי כך שהיא תגיש תלונה.
עאידה תומא סלימאן: בואו לא נקל ראש בדברים.
טלי צינמון: לצערי חלק מהתלונות הן כאלה.
טלי צינמון: חלק מהתלונות הן מילוליות.
טלי צינמון: שיח של רופא בתוך חדר טיפול, רופא שאומר למטופלת 'זה לא סקסי לעשן', המטפלת מבחינתה זאת הטרדה מינית.
טלי צינמון: גם מהרופא לא מצופה לומר כזה דבר למטופלת, הוא צריך לחנך אותה איך נכון לנקוט בטיפולי מניעה וכמה חשוב שהיא תפסיק לעשן, אבל הביטוי 'סקסי' אין לו מקום בחדר הטיפול.
טלי צינמון: הרבה מאוד מהתלונות מסתיימות בזה שאנחנו מזמנים את הרופא להנהלה להדרכה, להתראה, להזהרה, לנזיפה.
טלי צינמון: לא כל המקרים מסתיימים בתלונה שנמצאה מוצדקת, וגם כשנמצאה מוצדקת ההליך המשמעתי שאנחנו נוקטים לפי החוק למניעת הטרדה מינית הם גם הליכי ביניים כאלה שבאמת לא הצריכו דיווח.
טלי צינמון: אני מבחינתי מברכת על הצורך לדווח למשרד הבריאות במקום שהתלונה עולה כדי הטרדה מינית וחשבנו באמת שיש מקום להפסיק את ההתקשרות וזה לא מעניין מבחינתי אם ההתקשרות עם הרופא הסתימה בשקט או בוועדת שימוע, אני חושבת שצריך ליידע על זה ועל זה אני מברכת, כי עד היום באמת הפרשנות המשפטית שאנחנו קיבלנו לחוק למניעת הטרדה מינית שאנחנו מחויבים לסודיות לשני הצדדים וכל מה שהוסבר פה עד עכשיו ואני לא רוצה להרחיב, אבל נכון להיום, ככל שתהיה תלונה מוצדקת שהיא עולה כדי הטרדה ואנחנו חושבים שזה מצדיק הפסקה של העסקה של רופא, זה ידווח מיידית למשרד הבריאות בין אם זה בשקט ובין אם זה בקול רם, וזה ממש מבורך.
טלי צינמון: הנוהל הזה גם עושה סדר מבחינת ההכשרות וצריך להבין, אנחנו עושים הכשרות ומשתתפים בכנסים ותולים אמנות בחדרי המרפאה של רופאי נשים ויושבים ועושים איתם סימולציות, ועושים המון המון פעולות כדי למנוע את הדברים האלה, אבל הנוהל עושה סדר מי רשאי לעסוק בנושא, איזה הכשרות צריכות שייעשו, איזה מקרים אנחנו חייבים לדווח.
טלי צינמון: ואני חושבת כן, שכבודו במקומו מונח, זה נכון, שעדיין אני יכולה להגיד שהיה רופא ממש בשנים האחרונות שהיו לו שלוש תלונות וכשמתסכלים על כל אחת בנפרד, גם אם היא עלתה כדי הטרדה זה לא היה משהו שהצביע על משהו חמור, אבל בתלונה השלישית הבנו שאנחנו לא יכולים להמשיך להעסיק את הרופא הזה כי זה סוג של שיח שהוא מנהל עם המטופלות על יחסי המין שלהן שחורג בצורה ברורה ואחרי כל השיחות וההבהרות שנעשו איתו, ואנחנו מאוד דאגנו שהרופא הזה ימשיך אחר כך להיות מועסק בקופה אחרת, ודיווחנו למרות החשש למשרד הבריאות, כי זה נראה לנו מספיק חמור, זה לא היה עולה כדי מה שדובר כאן על עבירות שצריך לדווח, אבל דיווחנו על זה ובאמת הם בדקו את התלונה, קיבלנו אישור מהמטופלות, נפגשו איתן, נפגשו עם הרופא, בחנו אם זה מצדיק טיפול משמעתי מבחינתם והתליית רישיון של הרופא.
טלי צינמון: ומבחינתי זה באמת התפקיד של הנציבות.
טלי צינמון: אני חושבת שכל התהליך הזה של השש שנים האלה גם גרם לזה שנמצא אדם עכשיו שזה התפקיד שלו לעקוב אחרי הדברים, לנהל את המספרים, לנהל את הדיווחים, להקפיד על הכשרות, לקבוע קווים מנחים.
טלי צינמון: צריך לתת את הכבוד גם למקום הזה.
טלי צינמון: זה קידום מאוד מאוד גדול של הדברים.
עאידה תומא סלימאן: תודה רבה אבל אני חייבת להגיד שיש צורך בלהבין, אני תמיד אמרתי שבסופו של דבר אולי נוכל לשרטט את הקווים של מה זה הטרדה מינית, אבל ברגע שאישה או נערה או אמא של ילדה מרגישה שהייתה פה הטרדה מינית, צריך להבין, הרגש של הקורבן הוא ההגדרה הכי טובה.
עאידה תומא סלימאן: כי בדרך כלל אנשים שמטרידים מינית בודקים את הגבולות כל הזמן במינון של העבירה שלהם.
עאידה תומא סלימאן: כלומר הם בודקים כמה אפשר לחצות את הגבול הזה ולפגוע, וכל פעם מגדילים את המינון.
עאידה תומא סלימאן: ובגלל זה אמרתי שהצטברויות של תלונות יכולות להעיד, אפילו אם העבירה היא לא מה שנקרא עבירה קשה.
עאידה תומא סלימאן: ככל שאנחנו מדברות יותר אנחנו מבינות כמה יש צורך בהעלאת המודעות והכשרות בתוך הצוותים האלה, ואני עדיין דוגלת שכל מי שעוסק באיזה שהוא מקצוע שיש בו פן טיפולי או חינוכי, חייב עם ההכשרה המקצועית שלו לתפקיד, לעבור הכשרה בעניין הטרדות מיניות ופגיעות מיניות, כך שברגע שהוא מקבל את הרישיון שלו כרופא, כפיזיותרפיסט או כל מקצוע אחר, יקבל גם רישיון שהוא עבר הכשרה מיוחדת והבנה מה זה פגיעה מינית.
עאידה תומא סלימאן: נשארה לנו אחת שנרשמה לדיון, אני רוצה לשמוע אותה ואחר כך נסכם.
עאידה תומא סלימאן: שרה טנקמן מקרן בריאה.
שרה טנקמן: אני מזדהה עם כל מילה כאן ועם כאב הבטן.
שרה טנקמן: כפעילות שטח נותרנו במצב של חוסר אונים כשמגיעות אלינו תלונות, יש בעצם ברירה אחת וקיצונית, לפנות לתקשורת.
שרה טנקמן: אנחנו יודעות שאחרת שום דבר לא ייעשה.
שרה טנקמן: אני רוצה להעלות ספציפית לגבי הנוהל שני דברים שחסרים פה.
שרה טנקמן: דבר ראשון מסגרת זמן ואכיפה.
שרה טנקמן: לגבי מסגרת זמן, אני חושבת שצריך היה להגדיר בתוך הנוהל מסגרת זמן לטיפול בתלונה, כדי שלא נהיה במצב שלוקח שנים ובינתיים נשים נוספות ממשיכות להיפגע.
שרה טנקמן: ובמקרה שיש מספר תלונות אז בנוהל צריך להיות זמן קצר יותר לטיפול בתלונה.
שרה טנקמן: דבר שני אכיפה, לגבי מסגרת הזמן למדוד את המוסדות היכן שהמקרה לא מתברר, למדוד על עמידה בזמנים שהוגדרו.
שרה טנקמן: בנוסף אני רוצה להתייחס לנספח שקרן הזכירה.
שרה טנקמן: הנספח הכל כך חשוב שכולל הנחיות לבדיקה אינטימית.
שרה טנקמן: כאן זה מתווסף לנהלים מצויינים של הר"י, של קופות חולים שכבר יצאו.
שרה טנקמן: אני רוצה גם לציין לטובה את קופת חולים מכבי שתולים בכל מרפאה את הזכויות של נשים, את אמנת קרן בריאה לטיפול גניקולוגי, וגם בית חולים שיבא, אבל חסר מנגנון אכיפה.
שרה טנקמן: חסר פרסום יותר רחב של זכויות בבדיקה אינטימית וגם מנגנון אכיפה מדד איכות אוכל בקרה אחרת שיוודאו שאכן קופות חולים ומרפאות מטמיעות ועומדות בנהלים.
שרה טנקמן: תודה רבה.
עאידה תומא סלימאן: את האמת, אני חייבת להגיד, פתחתי בזה ואני עדיין מדגישה, שאנחנו שמחות שהיום יש לפחות את הנוהל.
עאידה תומא סלימאן: אמנם אנחנו נמשיך ללחוץ כדי לשפר את הנוהל הזה וכדי לעקוף את כל הקשיים שמסביב לאכיפה הנכונה ופיקוח והגנה על המטופלים או מטופלות מעצם האפשרות של הטרדות מיניות ופגיעות מיניות לאורך הטיפול.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו אמרנו שהכניסה לחדר הטיפול יש בה אופציות או גורמים שיכולים לסכן את הקשר הזה שאמור להתקיים בין מטפל ומטופלת, אבל בגלל זה ביקשנו את הנוהל ובגלל זה ביקשנו גם ומעבירים את הביקורת היום, ואני מאוד מקווה שלפחות עברנו איזה שהוא שלב שנוכל עכשיו לעבוד יותר קשה כדי לשפר אותו.
עאידה תומא סלימאן: אבל נשארו מולנו כמה שאלות מאוד מהותיות מאחרי הנוהל הזה המחייבות תשובות גם כן מהמשרד.
עאידה תומא סלימאן: אחת מהשאלות המרכזיות זה התלונות ואיך שנאמר, התוכנה שרושמת את התלונות, צריך לדעת מה התכנית לעשות עם התלונות האלה ואיך אפשר להשתמש במאגר הזה כדי להבין קודם כל אם יש פה רצידיביזם שעוד לא עלו עליו של אדם מסוים, ודבר שני איך משתמשים במידע הזה כדי למנוע העסקה מחודשת.
עאידה תומא סלימאן: שאלה נוספת היא מה תהליך ההכשרות והטמעת הנוהל הקיים בתוך המסגרות השונות, כולל מסגרות שהן לא בהעסקה ישירה על ידי המשרד, אבל בעיני עדיין זה הסמכות והאחריות של המשרד לדאוג להן כמו בקופות חולים ואולי הגיע הזמן לבדוק מחדש את החוזה שמקשר בין קופות החולים לבין המשרד ולבדוק אם יש שם סעיפים שמחייבים קופות חולים בעניין של הטרדות מיניות.
עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת, אולי כבר נעשתה העבודה הזו, אבל אני חוששת מאחר שאני שומעת מכל קופה התנהלות אחרת, שזה לא מעוגן מספיק בתוך ההסכמים האלה.
עאידה תומא סלימאן: אחת מהבעיות הנוספות היא מערך בקרה.
עאידה תומא סלימאן: זה טוב שיש נוהל, אבל מישהו צריך לעשות את הביקורת האם הנוהל הזה נכפה במקומות העבודה, אם זה בתוך המשרד, ביון עובדי המשרד או של המדינה, או במסגרות טיפוליות כמו בתי חולים, ויש עוד נספח שזה הספקים של קופות חולים, שהם אפילו לא עובדים של קופות חולים.
עאידה תומא סלימאן: אבל איך חושב המשרד לפתח איזה שהוא מערך בקרה, כי להסתמך על מה שקיים היום לצערי הרב אני אומרת, או בכוונה או לא בכוונה, או בגלל חוסר בכלים, לא הוכיח את עצמו.
עאידה תומא סלימאן: צריך איזה שהוא כלי בקרה ברור, מנגנון בקרה ברור בתוך המשרד.
עאידה תומא סלימאן: ועל זה צריך לפנות.
עאידה תומא סלימאן: הנוהל הזה גם צריך להגיע לציבור המטופלים והמטופלות, הן צריכות לדעת שיש מנגנון שמתפתח והן יכולות לגשת ולהגיש תלונה, ועל זה גם כן צריך לדעת איך הולכים לפרסם את העובדה של אפשרות להגיש תלונה, ומה הזכויות של המתלוננת בתהליך.
עאידה תומא סלימאן: שמעתי הרבה על הזכויות של האדם שמתלוננים נגדו.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לדעת איך המשרד יעביר מסר, איך יפרסם למתלוננת שיש לה גם זכויות במקרה הזה.
עאידה תומא סלימאן: ברור ועלה הרבה על העניין של הלקונה הקיימת בחקיקה בשני דברים.
עאידה תומא סלימאן: מצד אחד את הנושא של הזרמת המידע בעניין אנשים שמתקיים נגדם איזה שהוא תהליך ואיך אפשר, האם זה מספיק לעשות שינוי בפקודת רופאים או פקודת הסיעוד או ללכת בכל תת קבוצה ולעשות את השינוי, או האם יש אפשרות אחרת.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו חושבות גם, ואני מבקשת עכשיו ממשרד הבריאות, לארגן איזו שהיא פגישה, ואם אתן רוצות אנחנו יכולות גם לארח אתכן בפגישת עבודה של משרד המשפטים עם משרד הבריאות ועם היועצת המשפטית של הוועדה, כדי לדון איך אפשר לחשוב על דרכים ופיתוח חקיקה שתעזור בפתרון הלקונות האלה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שבאמת שהכי כדאי שאנחנו נזמן פגישת עבודה כזו ונראה איך זה מתפתח.
עאידה תומא סלימאן: יש הצעה שאנחנו נדון בה גם בפגישת העבודה הזו, על כך שמשרד הבריאות יפעל לקדם חקיקה שתאפשר התליית רישיון כשיש הצדקה.
עאידה תומא סלימאן: יכולים להגדיר את ההצדקה בחקיקה הזו שהיא אולי מספר תלונות, או תלונה חמורה וכולי, ולא רק כשיש כתב אישום אלא כצעד מקדים כדי לאפשר לא להמשיך את העבודה והפלת עוד קורבנות בדרך.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לפנות, ואני אפנה בכתב ליועץ המשפטי של הממשלה לאור הפרשיה שדובר עליה מהבוקר בתקשורת, על ולדר, ולבקש באמת שהיועמ"ש יצווה על הפסקת התהליך הקיים ולהעביר את זה לידי המשטרה והפרקליטות.
עאידה תומא סלימאן: מדובר שם על 22 תלונות שכבר הוגשו נגד האדם, וביניהן גם תלונות מאוד חמורות.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכדאי מאוד שהתהליך הזה יקרה וכמה שיותר מהר, כדי לא לראות סוג של פתרונות כמו שאני עומדת לדבר עליהם באמת, של המקרה של הרופא שבשקט התפטר, ואני רואה את זה בחומרה רבה, ואני גם כן אפנה לפרופ' גמזו ואני חושבת שהגיע הזמן גם לבדוק פתרונות כאלה, ומי שעומד ומתווך לפתרונות כאלה, יש עליו אחריות.
עאידה תומא סלימאן: בסופו של דבר הרופא הזה ימשיך לעבוד ויגרום עוד נזק אולי או עוד עוולות נגד מטופלות אחרות ואי אפשר לעבור על זה.
עאידה תומא סלימאן: זה סוג שבעיני גובל בסיוע בביצוע עבירות, ברגע שנותנים לאדם לצאת בקלות כזו.
עאידה תומא סלימאן: אני לא רוצה להקשות יותר במילים כי את הפרטים שמעתי בתקשורת ולא יותר.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן להפסיק את התרבות הזו של הגנה בין אנשי המקצוע האחד, אם זה כפי ששמעתי בדיונים שמתקיימים בקופת חולים, או בכלל באופן כללי, הניסיון לחסום.
עאידה תומא סלימאן: צריכים להבין שערך של הגנה על אדם וטיפול באדם לא נגמר בטיפול הפיזי וגרימת עוול נפשי מאוד גדול שמתלווה לכל החיים, ורופאים צריכים לדעת שהשבועה שלהם לטפל בכל אדם בשיא המסירות, לא כוללת בשום פנים ואופן את הזכות לפגוע או להטריד מינית, והמערכת עצמה צריכה להקיא מתוכה אנשי מקצוע, כמה שיהיו בכירים, אם יתברר שהם עסקו בזה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נפעל המשרדים, ואני מאוד מקווה שנצליח גם לפתח את הנוהל בצורה יותר טובה.
עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשיוויון מגדרי.
עאידה תומא סלימאן: היום ה-28 בדצמבר 2021.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו היום בנושא התמודדות מערכת החינוך עם אלימות מינית, בעקבות פרשת האונס בבית הספר תיכון בתל אביב.
עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב מאז שקבענו את הדיון הזה, חשבנו שאנחנו מקיימים את הדיון לאחר פרשת האונס, קיבלנו עוד פרשה בדרך.
עאידה תומא סלימאן: הזדעזעתי לקרוא על הפרשה שדובר עליה בבית הספר בדרום.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא כל כך מעודכנים בפרטים, לא פורסם על הפרטים.
עאידה תומא סלימאן: עדיין יש צו איסור פרסום, אבל כנראה אנחנו עומדים אפילו עם בעיה או פרשה שהיא הרבה ויתר רחבה ומזעזעת אפילו מהקודמת.
עאידה תומא סלימאן: זה דבר שמעמיד אותנו ואת החברה באופן כללי וגם את הרשויות במדינה, מול שאלות מאוד מאוד קשות.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו עסקנו בכנסת ה-20 וגם בכנסת ה-22 בנושא של הטרדות ופגיעות מיניות בבתי הספר, ואיך מערכת החינוך צריכה להתכונן.
עאידה תומא סלימאן: היו לנו שאלות והיו לנו דברים שהעלנו כל הזמן, אבל להגיד לכם את האמת, מעבר לשאלות שאפשר לשאול אותם, כיושבת ראש ועדה ולתשאל את הגורמים השונים ולעשות ביקורת על העבודה, אני חייבת להגיד שכאמא וגם כסבתא עכשיו, אני הייתי רוצה להאמין ולהרגיש גם שהבת שלי תרגיש בטוחה כאשר היא שולחת ומפקידה את ילדיה בידי מערכת החינוך.
עאידה תומא סלימאן: הילדים שלנו נשארים שעות רבות בתוך המערכת הזו, והם שואבים הרבה מהערכים שלהם, מאורח החיים שלהם ומההבנה שלהם למה שקורה בחיים ולמה שמחכה להם בחוץ ממערכת החינוך.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מודאגת שהילדים לא ממש מוגנים בימים האלה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו מפקירים את הילדים והילדות, אני אומרת את זה לא כדי לחרוץ את גורלו ולסכם את הדיון הזה.
עאידה תומא סלימאן: הרבה פעמים אנחנו גם מקדמים את הדיון לא רק כדי להעביר ביקורת, אלא ללמוד מהטעויות ולהגיד צריך לשפר דברים.
עאידה תומא סלימאן: אתמול שמעתי משהו שמאוד זעזע אותי מחברת כנסת, היא אמרה לי שבפרשה הזו, שאנחנו בעקבותיה מקיימים את הדיון, הילדים שלה למדו עם המואשם בתקיפה באותו בית הספר לפני שהוא עבר לבית הספר השני.
עאידה תומא סלימאן: היא גם אמרה לי שאחת הקורבנות לומדת עם הילדים שלה, שבינתיים עברו לבית ספר שלישי.
עאידה תומא סלימאן: אתם יכולים לתאר לעצמכם כמה גם הילדים של חברת הכנסת הזו היו במעגל הסיכון באיזה שהוא שלב, בלי שהיא תהיה מודעת, בלי שהם יהיו מודעים ובלי שאף אחד מאתנו יודע שכשהוא שולח את הילדים שלו הוא מסתכן בדברים כאלה.
עאידה תומא סלימאן: לפני שבועיים קיימנו דיון על דוח איגוד מרכזי הסיוע, והדוח הפנה את תשומת ליבנו שמרכזי הסיוע בארץ קיבלו כחמישים אלף פניות, שלוש עשרה אלף מהן היו פניות חדשות, אבל חמישים ושבע אחוז מהנפגעות והנפגעים היו קטינים כאשר נפגעו מינית.
עאידה תומא סלימאן: חמישים ושבע אחוז מחמישים אלף פניות, זאת אומרת מעל לעשרים ושש אלף מהנפגעים והנפגעות היו קטינים כאשר עברו את זה.
עאידה תומא סלימאן: עשרים ושש אחוז מהפניות עסקו בגילוי עריות.
עאידה תומא סלימאן: שלושים ושבע אחוז אונס או ניסיון אונס.
עאידה תומא סלימאן: בשנה הקודמת היה גם בדיווח על המסוכנות, על הילדים הזכרים, כלומר שדווקא עד גיל שתיים עשרה הם בסיכון יותר גבוה לתקיפה מינית בהשוואה לבנות.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהנתונים האלה אמורים לזעזע את כולנו, לגרום לנו לשאול את עצמנו איך אנחנו מגנים ובזה אנחנו רוצים לעסוק היום.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להבין איך מערכת החינוך במדינת ישראל עושה את התפקיד הראשוני המוטל עליה, זה לשמור על הילדים בשעות שהם נמצאים ולאתר את המצוקות שלהם תוך כדי.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו הגשנו שאלות גם למשרד החינוך, לצערי לא קיבלנו תשובות על הכל אבל תיכף אנחנו נתייחס לזה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו גם פנינו למשטרה וביקשנו נתונים לקבל צורה והכנה, על מנת לפרוס את התמונה המלאה.
עאידה תומא סלימאן: אבל לפני הכל, יש לנו אורחים ואורחות מאוד מיוחדים היום, מאוד אמיצים ואמיצות שהחליטו להיות איתנו ולשתף אותנו בהתנסות שהייתה לכם, נכון?
עאידה תומא סלימאן: ואני חייבת להגיד שבהתחלה היססתי.
עאידה תומא סלימאן: חשבתי שזאת אולי תהיה מעמסה עליכם, אבל אחרי שהבנתי שזה הרצון שלכם ואתם רוצים את זה ויש לנו גם בזום עוד שלוש משתתפות, תלמידות אשר הובילו את תנועת המחאה במקרה האחרון.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו גם קיבלנו את אישור ההורים, חשוב לי להזכיר את זה.
עאידה תומא סלימאן: אני לא הייתי מעיזה לעשות את זה בלי האישור של ההורים, ואני מודה לכם שביקשתם להגיע ולהשתתף.
עאידה תומא סלימאן: היום יש לנו את מיכאל רוזנברג ואיילת רווה והם מהגימנסיה בהרצליה.
עאידה תומא סלימאן: אני אתן לכם קודם ואחר כך יש לנו שלושת התלמידות האמיצות שהתחילו את המחאה, נשמע אותן גם ואחר כך נפנה לרשויות.
איילת רווה: אז דבר ראשון, אני רוצה באמת להודות על ההזדמנות לבוא לכאן ולדבר, זה מעמד באמת מאוד מרגש.
איילת רווה: אני רוצה לחזק את הדברים שאמרת ולספר את החוויה שלי בתור נערה בת שבע עשרה במדינת ישראל ובמערכת החינוך.
איילת רווה: אז כשהייתי בכיתה ז' אני שמעתי לראשונה את המספר 1202.
איילת רווה: אני עדיין לא הכרתי את עצמי, אבל את המספר הזה הייתי יכולה להגיד גם מתוך שינה.
איילת רווה: 1202 זה היה המספר איתו פתחו כל שיעור בבית הספר שדיבר על מיניות, המספר של קו הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.
איילת רווה: מאז שאני זוכרת את עצמי בשיעורי חינוך מיני הפחידו אותי מללכת לבד בלילה, להחזיק מפתח בין האצבעות כשאני הולכת לבד ברחוב ולא ללבוש בגדים שמסיחים את הדעת, אבל מה עם הצד השני?
איילת רווה: איפה הצד על זוגיות בריאה ומכבדת?
איילת רווה: על זה בחיים לא דיברו איתי.
איילת רווה: מה עם השטח האפור?
איילת רווה: הרי זה לא תמיד שחור או לבן.
איילת רווה: מיניות יכולה להיות נפלאה, מבלבלת, סבוכה, מביכה וחדשה, כשאת בת שבע עשרה זה מרגיש כאילו את חייבת להתמודד לגמרי לבד מתוך פחד ובושה שהשרישו מאז שהייתי בת שתיים עשרה.
עאידה תומא סלימאן: סליחה, יש פשוט רעשים שמקשים עליי.
מיכאל רוזנברג: אז גם אני רוצה להגיד תודה.
מיכאל רוזנברג: קוראים לי מיכאל ואני אגיד לכם איך זה להיות נער בן שבע עשרה במדינת ישראל.
מיכאל רוזנברג: אז קודם כל, אני יצאתי משיעורי חינוך מיני עם הרגשה של כוח.
מיכאל רוזנברג: אותי לימדו שאני זה שצריך לשמוע את ההסכמה ולא לתת אותה.
מיכאל רוזנברג: סיפרו לי על מקרים מזעזעים שהרגישו במרחק של שנות אור ממני, ולכן בחיים לא הרגשתי קשור למילה אונס.
מיכאל רוזנברג: זו הייתה מילה מפחידה שלא אהבתי לדבר עליה, לא עם חברים, לא עם הורים וגם לא עם ההורים שלי אפילו.
מיכאל רוזנברג: למזלי, המילה הרגישה כל כך רחוקה ממני, שהחלטתי מגיל צעיר לעשות את הדבר הפשוט ביותר שהוא להדחיק את קיומה ולהתעלם ממנה.
מיכאל רוזנברג: זה באמת עבד מעולה, עד שהמילה אונס באמת מקבלת צורה בקומה מתחתייך.
מיכאל רוזנברג: פתאום באמת לא הצלחנו להתעלם מזה.
איילת רווה: אנחנו הבנו שמורים לא מקבלים מספיק הכשרה להתמודדות עם סיטואציות כאלה ועם שיחות של חינוך מיני.
איילת רווה: השיעורים האלה בנויים כמשהו הרצאתי שלאורך כולו המורים מובכים אפילו מלהזכיר את המילה מין.
איילת רווה: זה יוצר תדמית אצל כולנו של חיי מין שבורים וחשש מלדבר על הנושא עם אחרים.
מיכאל רוזנברג: אז בשביל זה אנחנו בבית הספר שלנו הקמנו את הפרויקט שלנו.
מיכאל רוזנברג: הרעיון הראשוני שלננו מסתכם במילה אחת לדבר.
מיכאל רוזנברג: השאיפה שלנו היא שאנחנו מנסים ליצור מעגלי שיח קבועים, פתוחים, בגובה העיניים, על מניות בריאה, על תרבות האונס ועל מה אנחנו צריכים להיאבק בשביל העתיד שלנו, בסופו של דבר.
מיכאל רוזנברג: אז השיח שלנו התנהל עם נציג משכבות יא' או יב' לבין תלמידי השכבות הצעירות יותר, וכמובן זה התנהל בלי מורים.
מיכאל רוזנברג: התלמידים המבוגרים יותר יהיו למנחים של השיחות ולאוזן קשבת, וייפגשו באופן שוטף עם פסיכולוג שייתן להם כלים להתמודד עם אמירות ושיתופים, שלאו דווקא יידעו איך להתמודד איתם.
איילת רווה: אחרי כל כך הרבה שנים של תסכול מהמערכת הזו מהבחינה הזו, אנחנו פשוט הבנו שהשינוי לא יבוא מלמעלה, אלא פשוט דרך אולי חבורה של ילדים, שעלולים להגיד עליהם שהם אולי קצת נאיביים, אבל פשוט יש לנו המון אמונה שמשהו חייב להשתנות ומהר.
איילת רווה: אפילו עוד לפני שהתחלנו את הפרויקט ילדים שונים מבית הספר ניגשו אלינו ושאלו אותנו מתי הוא מתחיל.
איילת רווה: הם שיתפו אותנו בחוויות שונות שהם חוו שעוררו אצלם סימני שאלה ולא ביקשו תשובה, אלא אוזן קשבת.
מיכאל רוזנברג: וזה באמת במזל, כי אנחנו לא באנו לספק להם תשובות.
מיכאל רוזנברג: אנחנו כל בני הנוער נמצאים באותה סירה שהיא מוזרה, מבלבלת ואנחנו לא יודעים איך להתמודד איתה, אנחנו רק צריכים מקום לשתף שהוא לא מורים או הורים, אנשים שעוברים את זה כמונו.
מיכאל רוזנברג: על פי רמת שיתוף הפעולה שאנחנו נראה מהפרויקט הזה, נוכל להחליט אילו עוד פרויקטים אנחנו רוצים לעשות בחברה שלנו בבית הספר, ואם אנחנו אפילו יכולים להשחיל את הפרויקט הזה לשאר בתי הספר בישראל, שפחות יש להם את התקציב לחינוך מיני ראויים.
איילת רווה: באמת בשביל האחד או אחת הזו שזה יעזור להם, בשבילם ובשבילנו אנחנו עושים את זה, פשוט כי אנחנו מאמינים שיש לנו הרבה מאוד אחריות חברתית ואנחנו צריכים להיות אחראים על העתיד שלנו.
מיכאל רוזנברג: כן.
מיכאל רוזנברג: זה באמת פרויקט קטן, אבל אנחנו באמת רואים אותו עם פוטנציאל להיות חלק חיוני במערך של חינוך מיני בבתי הספר.
מיכאל רוזנברג: באמת, העתיד שלנו יבוא מאיתנו, בסופו של דבר.
מיכאל רוזנברג: זהו.
מיכאל רוזנברג: תודה.
עאידה תומא סלימאן: תודה לכם, ריגשתם לפחות אותי זה בטוח.
עאידה תומא סלימאן: עצם העובדה שאתם אומרים שאתם אחראים על העתיד שלכם ואתם לוקחים את זה ברצינות, אומנם שמעתי גם כן חוסר אמון בתוכניות המוגשות לכם, ולהיפך ביקורתיות וזה חשוב מאוד.
עאידה תומא סלימאן: אתם משמיעים או מראים לנו איך זה נופל על האוזניים שלכם, וזה הדבר הכי חשוב בתוכניות האלה, איך אתם מקבלים.
עאידה תומא סלימאן: מיכאל, אני חייבת להגיד לך שכשאמרת שלימדו אותך שאתה זה שצריך לקבל את ההסכמה ולא לתת אותה, זה משפט שמשנה הרבה וקשור למה שאמרתי בהתחלה.
עאידה תומא סלימאן: כמו שאמרתי בהתחלה, שדווקא קטינים או ילדים זכרים הם בסיכון יותר גבוה וגם להם צריך להגיד שאתם יכולים להתנגד, ואתם תהיו בסיטואציה גם, חס וחלילה כמובן, אבל אתם עלולים להיות בסיטואציה של הקורבן ולא רק התוקף, את זה לצערי, כנראה עוד לא השכילו להעביר.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו תיכף נשמע אילו עוד תכניות יש, אבל אני מאוד מקווה שצוות מוכשר מלווה את התכנית שלכם, כי בכל זאת אתם מתעסקים בנושאים שהם מאוד רגישים ונפיצים.
עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת עם כל הצורך שתהיו במעגל שאתם מרגישים בטוחים ואתם מדברים בגובה העיניים וזה, אבל בכל זאת אני לא בטוחה שהתלמידים גם היותר בוגרים יש להם את היכולות עד הסוף להכיל ולעסוק.
עאידה תומא סלימאן: אבל, את זה אני מציעה שאתם תיקחו לדבר ולדסקס עם בית הספר על התכנית הזו ובהצלחה.
עאידה תומא סלימאן: תודה שהגעתם.
עאידה תומא סלימאן: התלמידות המובילות את תנועת המחאה לאחר המקרה הזה, שהיה להם תפקיד מאוד חשוב בעיניי בחשיפת הפרשה הזו וגם בלתמוך בצעירה שחשפה אותה.
עאידה תומא סלימאן: על התפקיד של, איך שנאמר, של הילדים, הקטינים ושל התלמידים, לעצב את העתיד שלהם ושל החברים שלהם אנחנו לומדים היום כנראה.