GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הגר צמרת: דיברנו על העוצמה הפוליטית ועל ראש הפירמידה, הקדשתי לזה די הרבה זמן עכשיו כשדיברנו, ובעצם בואו נסתכל על מה שקורה למטה, יש לנו אחד המימדים זה עוני וביטחון כלכלי שבו אנחנו רואות מידי שנה שנשים נמצאות שם יותר.
הגר צמרת: אחד האינדיקטורים המשמעותיים זה מספר העובדים שהשכר שלהם הוא פחות משכר מינימום, אחוז העובדים, זה בעצם נשים כמעט 40 אחוזים מנשים שנמצאות בשוק העבודה מרוויחות שכר מינימום ומטה, משתכרות שכר מינימום ומטה.
הגר צמרת: ושיעור הגברים שנמצא במצב זה זה 26.6 אחוזים, ופה יש גם מעקב אחרי הרציפות התעסוקתית בו הנשים יותר יש להן בעצם לא מקבלות 12 משכורות בשנה, 36 אחוזים מנשים לא מקבלות 12 משכורות בשנה, ו-32 אחוזים מהגברים.
הגר צמרת: התופעה הזאת היא תופעה משמעותית לגבי, זאת אומרת יש לנו בעצם שוק העבודה, התנאים בשוק העבודה בכלל.
הגר צמרת: אנחנו עוקבות גם אחרי בעצם הסגרגציה, שזה ההסללה של נשים וגברים למקצועות, גם בלימודים גם בהשכלה וגם בתעסוקה.
הגר צמרת: ופה אנחנו באמת שמות לב תמיד שכפי שהראנו בהתחלה שיש איזשהו שיפור בהשכלה, זאת אומרת יש יותר נשים, משפטים ורפואה לדוגמה, אחוז בהשכלה של לומדות משפטים ושל לומדות רפואה הוא בעצם יותר גבוה מאשר אלה שבסופו של דבר הולכות באמת ועוסקות במשפטים וברפואה, זה אחוז יותר נמוך.
הגר צמרת: זאת אומרת אנחנו רואות ששוק העבודה מוסיף אי שוויון מגדרי על מה שבהשכלה אנחנו כבר מצליחות להשיג.
הגר צמרת: מימד נוסף שאנחנו עוסקות בו זה עבודה, משפחה וזמן, חשוב להדגיש, לי היה מאוד חשוב להדגיש שוב ושוב את זה שבמדינת ישראל מספר הילדים לאמא הולך וגדל בצורה אנומלית, זאת אומרת אנומלית במובן שזה שונה משאר המדינות, אנחנו במדינות ה-OECD נמצאות ממש בהפרש עצום בעניין הזה משאר המדינות.
הגר צמרת: ממוצע ילדים לאמא בישראל הוא 3.01, וב-OECD 1.6.
הגר צמרת: וכמובן אנחנו רואות את זה בזמן שבעצם שימו לב שמספר השעות שגברים משקיעים בטיפול בילדים עדיין לא נמצא, בכלל לא עומד בהשוואה למספר הנשים שנשים, אז זאת אומרת ברגע שיש לנו גם הרבה מאוד ילדים, וגם הגברים לא נכנסו לעניין הזה, אז אין ספק שבהקשר הזה אי השוויון המגדרי זו נקודה מאוד חשובה להתעסק בה במדינה שלנו.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שאחרי הדיון הזה מתקיימת עוד ישיבת ועדה שהיא דנה בפערי השכר, ומסתמכת גם על הדו"ח של משרד האוצר בעניין שמתייחס באופן ספציפי על איך אימהות, ובאוכלוסייה הערבית נישואין, משפיעים על נסיגה בעבודת הנשים, אפשרויות התקדמות שלהן, אפשרות השתכרות יותר גבוהה, אז זה מתחבר לזה.
הגר צמרת: אכן, אוקיי.
הגר צמרת: אז אנחנו מתייחסות כמובן לאלימות, עוקבות אחרי כל נתוני האלימות שיש, גם תיקים במשטרה.
הגר צמרת: אנחנו רואות נתונים על 2020 ומספר תיקי עבירות בין בני זוג אז יש ממש עליה שאנחנו רואות אותה, כאשר השחור זה בעצם עבירות.
הגר צמרת: תיקים שנפתחו נגד גברים, מספר הפניות החדשות גם הלך ועלה, אנחנו יודעות כמובן שהדיווח, כמובן, עניין הזה של מעקב אחרי נתוני אלימות, שלפעמים הגידול הוא בדיווח ולא במקרים.
הגר צמרת: בהקשר של פניות חדשות אנחנו בטוחות שחלק מזה זה גם זה, ושמחות ככל שמדווחות לנו יותר.
הגר צמרת: אוקיי, המימד החדש של גיל 65 ומעלה, בעצם זו הסתכלות ספציפית על הגילים האלה.
הגר צמרת: אנחנו עקבנו כי בעצם הסיפור שם אחר, זאת אומרת הסיפור מן הסתם אחר כי אנחנו מסתכלות, תראו אחוז האלה שעובדים אחרי גיל 65 הוא מן הסתם הרבה יותר קטן מאשר מה שקורה בגילאי עבודה עיקריים אבל גם שם גברים גם עובדים יותר, אוקיי ממשיכים בעצם לעבוד, 30 אחוזים מבני 65 ומעלה עובדים יותר, ו-15 אחוזים מהנשים, זאת אומרת ממש חצי.
הגר צמרת: בצד שמאל יש נתונים מאוד חשובים בעיננו, בנושא של פנסיה יש לנו גם את גובה הפנסיה של נשים שהוא בעצם הרבה יותר נמוך, זאת אומרת גם כסף שנכנס להן כשהן כבר מקבלות פנסיה, הוא הרבה יותר נמוך.
הגר צמרת: וגם יש הרבה פחות נשים שבכלל מקבלות פנסיה, זאת אומרת כמות הנשים שמקבלות פנסיה - - -
עאידה תומא סלימאן: אבל זה לא מפתיע המקרה הזה.
הגר צמרת: לא, לא מפתיע בכלל, רק חשוב לנו נורא לעקוב אחרי זה, ולפני זה לא היו לנו מספיק נתונים.
הגר צמרת: זה באמת בשיתוף עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
הגר צמרת: הנתונים האלה לא באמת מפורסמים ולא באמת עוקבים אחריהם כי באמת - - -
עאידה תומא סלימאן: כל עוד יש פער בשכר ואחוזי נשים עובדות יותר נמוכים, זה יתגלם ויתגלה בצורה מאוד ברורה בפנסיה, כלומר מכניסים פחות כסף, יש פערי שכר, אז חוסכים גם לפנסיה פחות, זה ברור.
הגר צמרת: נכון, נכון, אבל במיוחד גם כשמדברים על העלאת גיל הפרישה וכו', אלה נתונים מאוד חשובים.
הגר צמרת: יש לנו בעצם גם את העניין של תוחלת החיים.
הגר צמרת: אנחנו בכלל עוקבות אחר בריאות, לא הצגנו את זה פה כי באמת אנחנו לא יכולות להציג הכל, אבל תוחלת החיים של נשים זה ידוע שהיא יותר גבוהה.
הגר צמרת: אבל יש מדידה אחרת שהיא בעצם תוחלת חיים בריאים של כמה שנים קדימה המגדרים חיים ואנשים חיים, אבל האם זה בעצם חיים טובים, זאת אומרת חיים שבמצב בריאותי תקין.
הגר צמרת: ואז אנחנו רואות כשמודדות את זה אז בעצם תוחלת החיים הבריאים של נשים נמוכה יותר משל גברים ובעצם נפתח פער.
הגר צמרת: יש לנו את הנתונים האלה רק ב- 2015.
הגר צמרת: מימד החברה הערבית, הזכרתי את זה קודם הסיפור בחברה הערבית הוא באמת אחר וכלל שיהיו לנו יותר נתונים כמובן אנחנו תמיד מעדיפות לבדוק כמה שיותר.
הגר צמרת: בעצם אנחנו בהשכלה נשים ערביות שיעור המשכילות ביניהן הוא יותר גבוה משל גברים ערבים אנחנו רואים את זה גם ב- 16 שנות לימוד גם ב- 13-15 שנות לימוד - - -
עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני חייבת לשאול, הסטטיסטיקה הזאת כוללת גם את אלה שלומדים בחו"ל?
הגר צמרת: לא.
עאידה תומא סלימאן: זו סטטיסטיקה שאתם מקבלים מהאוניברסיטאות.
הגר צמרת: כן, אבל - - -
עאידה תומא סלימאן: אז זה לא בהכרח משקף מאה אחוז כי יש אחוז מאוד גדול של סטודנטים וסטודנטיות שלומדים בחו"ל.
עאידה תומא סלימאן: הסטודנטים בחו"ל הם עדיין מספר יותר גבוהה מאשר הסטודנטיות.
הדס בן אליהו: אבל זה מבוסס על נתוני למ"ס ולא על מל"ג הפעם, ולכן - - -
עאידה תומא סלימאן: אני זוכרת ששאלתי את אותה שאלה - - -
הגר צמרת: לא, זה כולל מכללות.
עאידה תומא סלימאן: אם זה למ"ס זה משהו אחר, אם זה מהמל"ג זאת הייתה ההערה שלי בפעם הקודמת.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אם זה של הלמ"ס אז זה אומר.
הגר צמרת: אני ככל הזכור לי זה כולל מכללות ואוניברסיטאות ולא כולל סטודנטים בחו"ל.
יפית אלפנדרי: הגר מה מקור הנתונים?
יפית אלפנדרי: חינוך או סקר כוח אדם?
יפית אלפנדרי: אם זה סקר כוח אדם זה כולל, אם זה נתוני חינוך אז לא.
יפית אלפנדרי: אם את זוכרת.
עאידה תומא סלימאן: אתם תצטרכו לבדוק את זה ואני הייתי מציעה שבאמת ללכת בשנה הבאה למדד שהוא יתייחס גם כן להשכלה הגבוהה בחו"ל, כי היא אולי תשנה קצת את התמונה.
הגר צמרת: יפית תודה, למדתי משהו, לא ידעתי שבסקר כוח אדם יש את הנתונים האלה והם כוללים את זה, מרתק, באמת.
הגר צמרת: אוקיי, אז בעצם אנחנו יש רק את החברה החרדית עוד במצגת שלנו.
הגר צמרת: בחברה החרדית אנחנו עוקבות גם על נתונים שהם דרך המכון לדמוקרטיה שהם עוקבים אחרי זה.
הגר צמרת: זה בעצם השתתפות בכוח העבודה בחברה החרדית, כמובן נשים עובדות יותר, אנחנו מכירות את הסיפור הזה, וגם משכילות יותר.
הגר צמרת: אנחנו רואות שגם ממש נפתח פער בהשכלה לימודים לתואר אקדמי בחברה החרדית - - -
עאידה תומא סלימאן: מעניין, העקומה פה היא הרבה יותר כאילו בעליה יותר מזנקת מאשר באוכלוסייה הערבית.
הגר צמרת: נכון.
עאידה תומא סלימאן: והפער הוא יותר קטן.
הגר צמרת: אבל בהשכלה הפער גדל.
עאידה תומא סלימאן: הפער גדל בהשכלה, אבל גם בהאצה יותר מאשר בחברה הערבית, בעבודה גם כן הפער הוא יותר קטן.
הגר צמרת: השקופית הבאה היא בעצם של הדס.
הדס בן אליהו: אני מציעה שאנחנו נעשה את ההמלצות ביחד עם הדיבור על הקורונה.
הגר צמרת: אז אני סיימתי להציג את הנתונים.
עאידה תומא סלימאן: תודה דוקטור הגר, הדס בן אליהו בבקשה, אני מבקשת ככה להתחיל להתכנס כי יש עוד גם את נעמי חזן.
הדס בן אליהו: אבל באמת את אמרת בהתחלה יושבת הראש, על החשיבות של הבנה של מה שקורה בשנתיים האחרונות שאנחנו בתוך מגפת הקורונה.
הדס בן אליהו: ואני אגיד קודם כל שגם אם הנתונים שאנחנו מציגות עכשיו עוד לא יכולים להיכנס לחישוב עצמו של המדד, אבל הסוגיה הזאת, שלדעתי חלק מזה יהיה כבר בשנה הבאה במדד, היא מאוד משמעותית כי אנחנו רואות שנשים מושפעות באופן שונה מגברים, ומושפעות באופן שונה לרעה.
הדס בן אליהו: אז אנחנו נראה שלושה נתונים בסך הכול, זה ניטור שאנחנו עושות ביחד עם מרכז 'אדווה' במשך כבר שנה וחצי, ורואות באמת את הפערים כפי שהם באים לידי ביטוי בתחומי חיים שונים.
הדס בן אליהו: אני אציג פה משהו אחד על תעסוקה, משהו אחד על אלימות ומשהו אחד על עבודות - - -
עאידה תומא סלימאן: אלימות כבר אפשר להראות את זה במדד.
הדס בן אליהו: על אלימות אנחנו רואות וראינו, תעלה המצגת אז אני אתייחס.
הדס בן אליהו: ואני אגיד שאחד המאמצים הגדולים ביותר, ויפית יושבת פה מהלמ"ס, זה נושא הנתונים וזה נכון במדד באופן כללי ובהקשר של הקורונה.
הדס בן אליהו: קשה מאוד להשיג נתונים בזמן אמת, נתונים שהם מפולחים מגדרית, שהם מפולחים מגדרית גם להסתכל על קבוצות אוכלוסיה שונות, ובעניין הזה זה המלצה גורפת שלנו ובקשה לוועדה גם לחזור ולהדגיש את החשיבות של פילוח מגדרי של נתונים סטטיסטיים על-ידי כל רשויות ומוסדות המדינה, זאת הקריאה הראשונה שלנו מהדיון.
הדס בן אליהו: אז אנחנו רואות, לכל אורך הדרך ראינו שבגלל שנשים וגברים ממוקמים במיקומים שונים בשוק העבודה, אז נשים יש להן תנודתיות יותר גבוהה של יציאה וכניסה ברגע ששוק העבודה נסגר, מערכת החינוך נסגרת, הן ממוקמות במקומות שונים מגברים ולכן כל הזמן יוצאות ונכנסות.
הדס בן אליהו: תנסו לדמיין את הסיטואציה הזאת שאתן כל הזמן יוצאות ונכנסות משוק העבודה, כמה אתן יכולות לשרוד שם את כל הבירוקרטיה, כל פעם להתחיל ולהתניע מחדש.
הדס בן אליהו: הדבר המשמעותי הנוסף שאנחנו רואות וזה מבוסס על ניתוח של משרד האוצר, אפרופו אם יש פה דיון אחר-כך, זה שקבוצת הגיל של 65 ומעלה היא פגיעה באופן יוצא דופן, ונשים בקבוצת הגיל הזאת לא מצליחות להתאושש.
הדס בן אליהו: אנחנו רואות שגברים כן הצליחו לחזור לשוק העבודה גם אם לא במספרים שהיו קודם, אבל נשים במיוחד נשארות בחוץ בקבוצת הגיל הזאת, גם בקרב הצעירים.
הדס בן אליהו: נשים לא מתאוששות, בקרב הנשים הצעירות יותר בשוק העבודה, חוזרות ומצליחות להיות מועסקות בהיקפים מצומצמים יותר מאשר גברים וזה סימון מאוד משמעותי לשבריריות הזו, הגר דיברה קודם על שוק עבודה מעורער, אני חושבת שהוא מתערער עוד יותר עבור נשים.
הדס בן אליהו: שני נושאים שהיו מאוד על סדר היום הציבורי בתקופת הקורונה בהקשר המגדרי, אחד זה עבודות שקופות, אנחנו רואות זה מחקר של אוניברסיטת חיפה שהם עשו אותו כבר מספר רב של פעימות, בעצם שלא משתנה כלום על אף הדיבור על עובדים מהבית, וגברים, וחזרנו למשפחה, וגילינו את הילדים, אני מצטערת, אין לזה ביטוי בנתונים, כמה מחבריי הטובים זאת החוויה שלהם אבל בסטטיסטיקה אנחנו לא רואות את זה.
הדס בן אליהו: והנטל הזה של שעות הטיפול בבית ובמשפחה נשאר באופן מובהק בידיים של נשים - - -
עאידה תומא סלימאן: אני עדיין זוכרת שכשהתחילה הקורונה הייתי יושבת ראש ועדה מיוחדת עבודה ורווחה, ואז אני אמרתי שהפחד האמיתי שלי שדווקא במקום ללמוד, לגלות את המשפחה ולחלק את הנטל, שאנחנו חוזרים שנים אחורה מבחינת שהאישה בעצם תחזור שנים אחורה איפה שהנטל הוא כפול עליה.
עאידה תומא סלימאן: ולצערי הרב זה נשמע שלא שאני כאילו נביאה, אבל אני רואה את המגמות בתוך החברה ואני יודעת לאן הם יובילו.
עאידה תומא סלימאן: במקום לעשות מהפכה בזמן קורונה, אנחנו נעשינו יותר מסורתיים בעניין הזה.
הדס בן אליהו: נכון.
הדס בן אליהו: וזה אצלנו וזה במדינות אחרות בעולם, יש פה נתונים של האו"ם גם כן על הגידול בזמן שנדרש - - -
עאידה תומא סלימאן: את מתכוונת שאני קצת ארגיש יותר טוב, בכל העולם זה קורה לא רק לנו.
הדס בן אליהו: זה לצערי אנחנו לא ממש מרגישות יותר טוב בזכות זה.
הדס בן אליהו: הסוגיה האחרונה היא באמת סוגיית האלימות ופה אנחנו, יש פה שני נתונים, אחד זה קו 118 של משרד העבודה והרווחה שזכה להרבה בולטות בתקופה של הקורונה, ואנחנו רואות שעדיין היקף הפניות על אלימות במערכת זוגית, פניות אלימות כלפי נשים לעומת אלימות כלפי גברים, קשה לראות פשוט את האלימות כלפי גברים אלה עמודות מאוד קטנות ובהירות.
הדס בן אליהו: והאלימות כלפי נשים שעלתה ועוד לא ממש לא נעלמה.
הדס בן אליהו: וגם תלונות, תיקים שנפתחו במשטרה על אלימות גופנית במשפחה שהקורבן היא אישה, גם כן המספרים גבוהים יותר ממה שהם היו לפני הקורונה.
הדס בן אליהו: וזאת תמונה מאוד עגומה.
הדס בן אליהו: אז אנחנו נגיד לסיכום - - -
עאידה תומא סלימאן: זה שימוש ציני במושג "הכרנו את המשפחה יותר".
הדס בן אליהו: גם הביטוי "מוכרת לרווחה", נכון?
הדס בן אליהו: כאילו היא איזה עבריינית, זה הכל היפוך של המילים.
הדס בן אליהו: נגיד עוד פעם, חייבת להיות מדיניות שהיא רגישת מגדר.
הדס בן אליהו: מדיניות רגישת מגדר צריכה להיות מבוססת על נתונים רגישי מגדר, זה הולך יד ביד.
הדס בן אליהו: וברגע שאין נתונים אפשר יותר בקלות שהמדיניות גם כן לא תכיר בהשפעות הייחודיות שיש למצב הנשים לעומת גברים.
הדס בן אליהו: גם ככה קשה לראות בישראל מדיניות רגישת מגדר באיזשהו תחום, וכשיש מחסור בנתונים אז אנחנו עוד יותר בפער ואנחנו רואות שנפגעים הישגים שלנו, ואנחנו לא חושבות שזה רק בתעסוקה ורק בהקשר של אלימות ועבודות שקופות אנחנו חושבות שזה יבוא לידי ביטוי גם בתחומים אחרים ויש על זה נתונים ראשוניים, אפילו בנושאים של ייצוג פוליטי וייצוג בעוצמה כלכלית.
הדס בן אליהו: אז דיברתי על המדיניות, אני אגיד שאנחנו זקוקים ומקבלות הרבה שיתוף פעולה מהרבה מאוד גופים בשביל לבנות את תמונות המצב האלה, אבל זה ממש מאבק מאוד סיזיפי, כל פעם מחדש במקום שהנתונים יונגשו בצורה פתוחה, בצורה זמינה שמאפשרת ניתוח שלהם ועבודה איתם לגופים בחברה האזרחית, אז זה הרבה פעמים תהליכים מאוד איטיים וקשים וזה חבל.
הדס בן אליהו: ואנחנו פונות שוב בהזדמנות הזאת ללמ"ס, בבקשה שיבוצע סקר תקצוב זמן, ומצטרפות לאמנת איסטנבול, סקר בנושא של אלימות במשפחה, וכמובן מערכת החינוך, הטמעה של שוויון מגדרי במערכת החינוך.
הדס בן אליהו: יש גם הצעת חוק עכשיו שמנסות לקדם - - -
עאידה תומא סלימאן: איזו הצעה?
הדס בן אליהו: היה דיון, או עכשיו יש, על חינוך בגיל הרך - - -
עאידה תומא סלימאן: טוב ניסינו לקדם, זאת הייתה הצעת חוק שאני העליתי במליאה, כמובן הייתה התנגדות של הממשלה אבל הגענו להסכמה עם השרה שהיא מוכנה לשבת להידברות, וננסה לפתח משהו בחודשיים הבאים, באם - - -
קריאה: הצעה של מה?
עאידה תומא סלימאן: של חינוך לשוויון מגדרי, חובה.
עאידה תומא סלימאן: זאת אומרת שזה יהיה אינהרנטי בתוך מערכת החינוך.
עאידה תומא סלימאן: התשובה של השרה היתה שיש נטייה לסרב לחקיקה בעניין תכניות חינוך, כלומר לא אוהבים כאשר מחוקקים דברים בעניין תכניות החינוך, כי זה נטוי להשפעה פוליטית כל פעם לכיוון אחר.
עאידה תומא סלימאן: אבל היא אמרה שהיא מאוד תומכת והיא רוצה לעשות את זה והיא התחילה, ואנחנו יודעות גם קיבלנו דיווח פה, שהתחילו איזושהי תכנית ניסיונית בגני ילדים וגם הכניסו, הזרימו תקציבים מיוחדים לבתי-הספר.
עאידה תומא סלימאן: אבל הכל עדיין לא ממש בתוך מערכת החינוך, לכן סיכמנו שבחודשיים הבאים נקיים דיונים איתה באופן ישיר כדי לקדם כמה מהתוכניות, ורק אחר-כך נחליט אם אנחנו מעלות את זה להצבעה או לא, אם אני מעלה את זה להצבעה או לא.
עאידה תומא סלימאן: נראה איך נתקדם.
הדס בן אליהו: בהצלחה לכולם.
עאידה תומא סלימאן: תודה רבה ואני חייבת להודות להזכיר לכולן שהממשלה הזו קבעה שיש קבינט לשוויון מגדרי שעד כמה שזכור לי, קיים ישיבה אחת בששת החודשים האחרונים, לקראת היום הבינלאומי למאבק באלימות נגד נשים אני חושבת שזה אחד המוקדים שאנחנו נארח את השרה האחראית על הקבינט בדיון קרוב בוועדה, ואני חושבת שזה המקום שצריך לבוא ולהציע את כל ההצעות.
עאידה תומא סלימאן: חשיבה מגדרית זה דווקא בתוך הממשלה, ומדיניות רגישת מגדר אני בטוחה שזה אחת מהמטרות של הקבינט, רק שיתחילו לעשות את זה.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אני מתכבדת לתת את הבמה לפרופסור נעמי חזן, כולם יודעים שאני לא אובייקטיבית כשזה מגיע לפרופסור נעמי חזן, בבקשה גבירתי.
נעמי חזן: תודה גבירתי ראש הוועדה וחברתי ומקור ההשפעה.
נעמי חזן: בוקר טוב לכולם וכולן, אני אקצר מאוד בסיכום ואעלה שלוש נקודות בלבד.
נעמי חזן: נקודה ראשונה זה הקונטסט, תקחו את מדד המגדר היום ואת המגמות המאוד בעיתיות שמתחילות להסתמן במדד לגבי אי יכולת להתמודד עם שינויים, כאשר הנקודה המרכזית שיוצאת במיוחד בתקופת הקורונה, היא שנשים הופכות להיות סממן של בעיות חברתיות עמוקות.
נעמי חזן: תסתכלו על מה שקורה לנשים וזה משקף תהפוכות חברתיות אדירות שאנחנו בעיצומן, כי ההבדל בין בית למישור הציבורי מטושטש מאוד, יש תהליכים חברתיים חדשים והנפגעות העיקריות כרגע הן נשים.
נעמי חזן: ולכן מדד המגדר השנה, אני חושבת בכל השנים, אבל במיוחד השנה הוא כל כך חשוב כי הוא מסמן כיוונים של שינוי חברתי ומציב אתגרים לחברה כולה.
נעמי חזן: הנקודה השניה, כולנו דיברנו כל הזמן על הטמעת חשיבה מגדרית, על ייצוג למגוון וקבלת החלטות, על היבטים שונים של תפוצות שונות בניסיון לגבש מדיניות, ועל בחינת ההשלכות על קבוצות שונות של נשים.
נעמי חזן: הטמעת חשיבה מגדרית זו לא סיסמה, אלה כלים לשינוי חברתי כולל, יותר שוויוני וזה חיוני שנזכור את זה.
נעמי חזן: הנקודה השלישית היא נוגעת להיעדר כלים, לרמז שחברת הכנסת עאידה תומא סולימאן היא העירה ממש בסוף, אני רוצה לחזק.
נעמי חזן: אני רוצה להגיד מזל שיש לנו את הוועדה לקידום מעמד האישה, ופעם בשנה מישהו מפקח בצורה רצינית על מצב מדד המגדר ואי שוויון מגדרי.
נעמי חזן: כי תחום הפיקוח במצב המעורער של הדמוקרטיה הישראלית הוא תחום שקצת אבד לנו, והכלי החשוב ביותר זה לפקח בצורה צמודה.
נעמי חזן: אני לא בטוחה שזה יקרה באמצעות ועדת סמים לקידום מעמד האישה או לשוויון מגדרי, אבל אני חושבת שמנגנון ניטור של שינויים הוא חיוני ואני מציעה שנקדם את הנושא הזה גם באמצעות הוועדה, בינתיים טוב שהוועדה לקחה.
עאידה תומא סלימאן: תודה רבה פרופסור נעמי.
עאידה תומא סלימאן: את האמת, אני לא הצעתי את הקבינט שיעשה את הניטור הזה, אלא שהקבינט יקבל לידיו את המידע גם שלכם וגם של גורמים אחרים, שיאותת לקבינט לאיזה כיוון צרכים להוביל את המדיניות של שוויון מגדרי.
עאידה תומא סלימאן: מאוד חורה לי שהקבינט היחידי שעוד לא ישב על המדוכה והוציא איזשהו כיוון מבחינת נושאים במדינה, זה הקבינט של שוויון מגדרי.
עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שאנחנו כדאי מאוד שנפנה, וכמו שהממשלה באופן כללי חייבת שמישהו יבקר את עבודתה, יפקח על עבודתה ויבדוק כמה היא מובילה לכיוונים שהם, או איזה סוג של מדיניות היא מובילה, אותו הדבר בעניין של שוויון מגדרי.
עאידה תומא סלימאן: השאלה האם הוועדה הזו היא, הרי בכל העבודה שאנחנו עושות, לא רק בישיבה שיש בה את מדד המגדר, אלא בכל הישיבות של הוועדה, אנחנו בודקות כל הזמן כולל פגישות העבודה עם המשרדים, בודקות כל הזמן את המדיניות של הממשלה, ומפקחות על העבודה של הממשלה בכיוון של שוויון מגדרי.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שמה שנחוץ בנוסף לניטור של האי שוויון וזה, הוא יותר גם כן גוף שמפתח רעיונות איך לסגור את האי שוויון הזה, זה איזה כיוון של חשיבה אסטרטגית של הנשים במדינה ושל כל מיני גופים, איך מקדמים שוויון.
עאידה תומא סלימאן: וזה מה שהיה אמור הקבינט לעשות לפחות מבחינת הממשלה.
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת גבי.
גבי לסקי: אני חייבת להצביע בחוזקה.
עאידה תומא סלימאן: את חייבת להצביע, בסדר חשבתי לתת לך את האפשרות.
גבי לסקי: הערכאות הפורנזיות, אז זה לא - - -
עאידה תומא סלימאן: אה אוקיי אז תצביעו ותכינו את זה לקריאה שניה ושלישית.
עאידה תומא סלימאן: למשל זה עוד נושא של הערכאות הפורנזיות שטיפלנו בו לאורך שנים בקדנציה או בכנסת ה-20, פיקחנו כאשר התחילו בתי החולים לזרוק את הערכאות אחרי תקופה מסוימת בגלל חוסר מקום לאחסון, ואנחנו פיקחנו על זה והוצאו נהלים שישמרו את הערכאות הפורנזיות בבתי חולים, ועכשיו יש חקיקה בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: ואני שמחה שמכינים את זה לקריאה שניה ושלישית, כאשר תהיה בכנסת אפשרות להמשיך בעשיית החקיקה כמו שצריך אחרי שכולם יבריאו מהקורונה.
עאידה תומא סלימאן: טוב, תודה רבה פרופסור נעמי חזן.
עאידה תומא סלימאן: דוקטור אורית רישפי, יו"ר עמותת "כן", בבקשה גבירתי.
אורית רישפי: יופי תודה על ההזדמנות ותודה על הבמה החשובה הזאת.
אורית רישפי: אני מסתכלת מסביב ואני רואה שהמוני המחוקקים והמחוקקות הגיעו לדיון החשוב הזה, וחבל.
עאידה תומא סלימאן: אל תטעי את הציבור, הם לא רואים מה שאת רואה.
אורית רישפי: אין, אין, אין, יש פה נציגות של כמה ארגונים - - -
עאידה תומא סלימאן: חייבים להגיד שבזום נמצאת איתנו חברת הכנסת נעמה לזימי שנמצאת בבידוד, לכן היא הצטרפה דרך הזום, וחברת הכנסת גבי לסקי עזבה.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שהוועדה לא מבורכת בהרבה נוכחות של הח"כים, כי גם אנחנו במצב של קורונה ורבים נמצאים בבידוד.
עאידה תומא סלימאן: אבל באופן כללי, הסברתי את זה, עדיין אין לי, איך אומרים, מניין מלא של הוועדה בגלל הבעיות בין אופוזיציה וקואליציה.
אורית רישפי: אז א' אנחנו פה תמיד לעזור לך לקדם את העניינים.
אורית רישפי: אז שמי דוקטור אורית רשפי, אני ממלאת מקום של יושבת הראש בעמותת "כן", עמותה שמקדמת נשים למוקדי קבלת החלטות ופוליטיקה.
אורית רישפי: אני אהיה קצרה כי אנחנו בדיון כזה עמוס, ויש הרבה דברים חשובים להגיד.
אורית רישפי: אני ממש אדבר בכותרות אבל אני חושבת שאני אהיה מאוד ברורה ואולי אפילו בוטה.
אורית רישפי: קודם כל נתחיל מזה שבאמת מדד המגדר והנתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וכל המקורות האחרים, דאטה היא קריטית בשבילנו ואנחנו חייבות אותה, ותודה לכל העושות במלאכה וחשוב להמשיך וחשוב כמובן בפריזמה מגדרית לכל אורך הדרך.
אורית רישפי: הדבר השני שאני רוצה להגיד במיוחד לאור מה שאנחנו כאן שומעים, שומעות ורואים, זה שהתהליכים המנומסים שלנו שנמשכים כבר בערך 100 שנה ובעצימות גבוהה ב- 10-20-30 שנים הנאורות האחרונות שלנו, לא הובילו אותנו כל-כך להישגים של שוויון מגדרי.
אורית רישפי: ראינו את העלייה שם בפרומילים ובאחוזים בודדים, אם כבר שלא לדבר על הידרדרות אחורה ברגעים של משבר, שזה כמובן לא מפתיע לאור המצב שאנחנו נמצאות בו.
אורית רישפי: אז מבחינתנו חד משמעית חקיקה היא מחייבת אותנו ככלי עבודה.
אורית רישפי: זה נכון שיש תהליכים אבל בסופו של דבר אנחנו, לפחות בעמותה, מבינות ואומרות שאנחנו רוצות חקיקה, ולא סתם חקיקה, אלא חקיקה שתהיה אפקטיבית.
אורית רישפי: איך היא תהיה אפקטיבית?
אורית רישפי: היא תהיה אפקטיבית כשיהיה לה שיניים, זאת אומרת כל מיני אמצעים של MONITORING כמו שאמרה יושבת ראש הוועדה, כלים לפיקוח ולבקרה ולהתערבות בתוך התהליכים.
אורית רישפי: דוגמה, מינויים לדירקטוריונים בחברות הממשלתיות, כשנעשה שינוי וחוייבו להכניס גם נשים, זה בא יחד עם ועדה בראשות שופטת בדימוס.
אורית רישפי: והוועדה אכן, גם מניסיון אישי, גם אני עברתי את זה, אני כיהנתי בנת"ע הרבה שנים, שם באמת יש ועדה ולא נתנה להכניס גברים עד שלא היו מספיק נשים בכל דירקטוריון ודירקטוריון.
אורית רישפי: חקיקה עם שיניים, זה מה שאנחנו צריכות.
אורית רישפי: והדבר השני לגבי חקיקה, היא חייבת להיות רוחבית.
אורית רישפי: לי באופן אישי, הרבה שנים בעסק הזה, נמאס לשמוע שעכשיו נעשה חקיקה לתאגידים, לחברות ממשלתיות, לגרד בראש ובעוד עשר שנים אולי נצליח להביא לסיטואציה שיהיה לנו חקיקה לחברות ציבוריות.
אורית רישפי: אנחנו אגב על החברות הציבוריות עכשיו יושבות, אגב, פרסום הדירקטורים והדירקטוריות היה לנו חלק בשינוי ובתיקון האומלל מ"נבחרת הדירקטורים" ל"נבחרת הדירקטורים והדירקטוריות" לפחות את זה רצינו לראות, עשינו גם את הסבב הזה.
אורית רישפי: והדבר השני אני רוצה פה לציין אני מניחה שכל מי שמעורבות תוכלנה גם להתייחס לזה, הקריטריונים בנבחרת החדשה לדירקטורים והדירקטוריות הם קטסטרופליים לנשים, מחסומים וחסמים, אני שומעת את זה בהרבה מקומות, עוד לא פתחתי בעצמי, אבל מה שאני ראיתי כבר - בעייתי, ואנחנו צריכות לטפל בזה ומהר.
עאידה תומא סלימאן: אז אני מציעה שאם אתן רוצות לטפל בזה, תפתחי את זה, תבדקי את זה, אם יש צורך נקיים על זה דיון לפני שזה יהיה מאוחר מידי.
הדס בן אליהו: שלא תפספסו פה, אני אומרת את זה בשבילך, שבשנתיים האחרונות יש ירידה דרמטית בייצוג של נשים בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות.
אורית רישפי: נכון, כי עזבו, אבל לא ניכנס לזה.
הדס בן אליהו: זה לא פשוט, זה משהו שהוא בחוק.
אורית רישפי: נכון אבל פשוט כי לא היו מינויים.
אורית רישפי: אני בעצמי נשארתי אישה יחידה בנת"ע כדירקטורית ברכבת הקלה, במשך כמעט שלוש שנים החזקתי על הכתפיים שלי לבד כמעט את נת"ע, כי גם לא הכניסו אף אחד חדש, במקרה הייתי שם - - -
הדס בן אליהו: אבל זה לא במקרה.
אורית רישפי: יכול להיות, בסדר.
אורית רישפי: אוקיי, בכל אופן החקיקה שאנחנו דורשות ויש לנו רשימה של דברים, היא חקיקה עם שיניים, וחקיקה רוחבית.
אורית רישפי: זאת אומרת למשל יש את חוק שיווי זכויות האישה, אפשר לגשת אליו, לרענן אותו, להסדיר אותו, להרחיב אותו ולא לשחק איתנו - "תאגידים עירוניים בעוד שנה, תאגידים ציבוריים נראה מה מצב הבורסה" וכזה, אלא באמת לעשות חקיקה אחת ולתמיד.
אורית רישפי: נשים צריכות להיות, ברור מה זה ייצוג הולם, ייצוג הולם צריך להיות מובהר, לטעמנו ייצוג הולם הוא לא פחות מכחלקנו באוכלוסייה - 50-51 אחוזים, לא יודעת, תספרו כמה יש עכשיו, ככה צריך להיות.
אורית רישפי: הנושא השני הוא מעבר לחקיקה, כמו שאני אומרת חקיקה רוחבית ואפקטיבית.
אורית רישפי: הדבר הנוסף הוא שאנחנו צריכות להכנס ל- MOOD ולפעולה של אקסלרציה.
אורית רישפי: לא תהליכים, מספיק תהליכים, אני חושבת שמספיק אנשים מבינים בכל המגזרים מה צריך לעשות, אנחנו צריכות כרגע לבוא בגישה - - -
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מתפעלת מהאופטימיות שלך.
עאידה תומא סלימאן: את מאמינה שיש אנשים שמבינים - - -
אורית רישפי: לא, לא, לא.
אורית רישפי: אני חושבת אבל שאנחנו צריכות לשנות את השיח להיות פחות טולרנטיות לתהליכים, כמובן שאיפה שצריך תהליכים ימשכו התהליכים.
אורית רישפי: יש הרבה מקומות שצריך תהליכים וזה לא קשור לא לכסף, דרך אגב, וגם לא כל כך למגזרים.
אורית רישפי: אלא זה קשור לזה שהחברה היא עדיין שוביניסטית, כל החברה.
אורית רישפי: אני אגיד במלוא הכנות - - -
עאידה תומא סלימאן: אז איך את תעשי את השינוי?
אורית רישפי: כנראה גם אני נופלת לפעמים לסוג של שוביניזם אולי מגברים.
אורית רישפי: אנחנו תכף נכנס ל- - -
עאידה תומא סלימאן: אין לנו הרבה זמן, אני מבקשת.
אורית רישפי: הדבר הנוסף הוא, אני מציעה לעצמנו בצורה חזקה מאוד ואנחנו עושות את זה בעמותת "כן", אקסלקציה.
אורית רישפי: אנחנו רוצות האצה, לא כל דבר צריך להיות תהליכי.
אורית רישפי: מה שהבנו מה אנחנו רוצות, אנחנו צריכות להגיד מה אנחנו רוצות.
אורית רישפי: וזה גם עלה פה דווקא באזור של העצמה פוליטית וכלכלית, ראינו גם בנתונים כאן זה אזור מאוד חלש וגם אותו צריך לחזק.
אורית רישפי: זאת אומרת המציאות החברתית שלנו גם כפי שאמרה פרופסור חזן, אנחנו בעצם צריכות פה שינוי חברתי, זה לא בעיה של אנשים, אני לא מחדשת.
אורית רישפי: הנושא של חוסר שוויון מגדרי הוא לא רק הבעיה של הנשים אלא הוא באמת צריך לבוא כביטוי כשינוי חברתי, אנחנו נושאות בעול כי אנחנו אלה שסובלות מזה, אבל זה לא צריך להיות ככה ואנחנו צריכות לפעול גם בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: עוד משפט.
אורית רישפי: ועוד משפט אחד, יש לנו תוכנית במגירה שלא יכולנו להוציא אותה מזה שאנחנו עמותה קטנה ולא ממומנת יותר מידי, תוכנית שקראנו לה בזמנו "שוויון מגדרי דמוקרטיה ואזרחות פעילה" כי בעצם זה מה שצריך - - -
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, זה משפט מאוד ארוך בואי נסיים אותו.
אורית רישפי: - - בתוך הדברים האלה אז זהו, ומזל תגיד איך אנחנו עושות את זה בפועל.
עאידה תומא סלימאן: לא, לא, שניה חברות.
עאידה תומא סלימאן: קודם כל אני חושבת שאמרת דברים שבתיאוריה כולנו מסכימות איתם, אבל אני חושבת שאנחנו גם הגיע הזמן לסמן את הנסיגה שקורית בחברה הישראלית.
עאידה תומא סלימאן: אני כבר שנים מזהירה שנסיגה בכיוונים של זכויות אדם תעשה נסיגה בזכויות נשים.
עאידה תומא סלימאן: זה לא יכול להיות שאנחנו תהיה לנו אשליה שאנחנו נשיג יותר כנשים בזמנים שיש בהם התדרדרות של ערכי דמוקרטיה וזכויות אדם.