GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי סממה: אפילו לא הייתי אומרת סוציאלי אלא – זכות נגישות לשירותי בריאות שוויונית.
אתי סממה: זה ממש לא רק מהמקום הסוציאלי, זה באמת ערך.
אתי סממה: זה - - - חוק ביטוח בריאות ממלכתי - - -
נעמה לזימי: אנחנו מסתכלות לא רק על כמה העלות והאם המדינה משקיעה או לא, אנחנו גם מסתכלות מי זה נמנע עבורן, מי הנשים שלא זוכות לדבר הזה, בגלל שהסוגיה היא סוגיה כלכלית.
אתי סממה: אז עכשיו זה בדיוק הגיע למקום הזה של ועדת הסל, וזה מה שוועדת הסל יודעת לעשות.
אתי סממה: היא מקבלת כל שנה 900-800 בקשות להכליל טכנולוגיות רפואיות חדשות בסל.
אתי סממה: זאת הייתה אחת מהן.
אתי סממה: היא דנה בזה כמו שהיא דנה בתרופה למחלות נדירות, כמו שהיא דנה בהקדמת גיל הממוגרפיה, כמו שהיא דנה ב PGD למנוע הולדת תינוקות עם מומים מולדים - - -
נעמה לזימי: הוועדה גם יכולה להגיד שמי שעושה בסבסוד טיפול הקפאת ביציות יהיו לה עד X סבבי IVF ולא יהיה לה את ה - - -
אתי סממה: אז פה אני חוזרת למה ששאלת אותי בתחילת דבריי: אין לנו אפשרות חוקית לצמצם שירותים שכבר קיימים בסל.
אתי סממה: שלילת זכאות, להגיד – אם היום מותר עד גיל 45 לעשות טיפולי הפרייה חוץ גופית ואנחנו עושים trade-off כזה – נכניס שימורי פוריות ונוריד את גיל טיפולי הפוריות לגיל 43.
אתי סממה: דבר ראשון – אישית, ברור לי שמחר אשב פה בדיון ומולי, במקום נשים שרוצות להקפיא ביציות יושבות נשים בנות 42 וחצי שכועסות מאוד - - -
נעמה לזימי: זה לא הכול או כלום, ודיברנו על העשור הזה – עשור המדבר שאמור להיות מטופל, ולאחר מכן הסיפור הזה אמור להתאזן.
נעמה לזימי: זה עלה כאן.
נעמה לזימי: אני גם לא אמרתי על לא, אמרתי על הגבלת טיפולים.
נעמה לזימי: המדינה היום מסבסדת בצורה אין-סופית, גם אם זה 20 סבבים, הליך שהוא גם הליך פוגעני בריאותית עבור נשים.
אתי סממה: אין ויכוח, זה דיון נפרד שחובה לקיים אותו, אני מסכימה אתך.
אתי סממה: זה דיון קריטי לקיים אותו.
אתי סממה: אני חושבת שכולנו חושבים אותו הדבר ופועלים לאותו כיוון.
אתי סממה: יש מגבלות חוקיות, צריך לעשות את זה חכם ונכון.
אתי סממה: לגבי שימור פוריות, כולנו יודעים עד כמה הנושא הזה – ואולי אני פה סוגרת איך שפתחנו – עד כמה הנושא של פריון והולדה הוא בליבת ההוויה, בטח של כל אישה ישראלית.
אתי סממה: גם זה אולי נושא לדיון נפרש.
אתי סממה: ברור שאם זה יהיה במימון ציבורי היקף הנשים שתעשנה את זה יהיה עצום, גם כי יש ציפייה מאישה שאפילו תסכן את עצמה קצת לטובת התכלית הכל כך משמעותית הזאת של הולדת ילדים בהווה או בעתיד.
אתי סממה: הנושא הזה נמצא על השולחן, כולנו מסכימים.
אתי סממה: הוא נכנס לתוך סדר הקדימויות של כלל שירותי הבריאות במדינת ישראל.
אתי סממה: אולי אני עושה ספוילר, אבל זה לא כזה סוד – הוועדה מפרסמת את החלטותיה בצורה מידית והכי שקופה.
אתי סממה: אפשר לראות את זה גם באתר ועדת הסל.
אתי סממה: ועדת הסל השנה תיעדפה את זה נמוך, בתיעדוף שהוא ב-7, שזה לא ממשיך להתקדם השנה, כלומר, זה כבר לא נמצא על השולחן, מכל הסיבות שמניתי.
אתי סממה: אני כן יכולה להגיד שאפשר לערער.
אתי סממה: אנחנו בשלב שאפשר לערער על החלטות הוועדה.
אתי סממה: מישהו צריך להחליט שזה נראה לו טעות שהוועדה עשתה ולבקש שיהיה דיון חוזר, ויהיה דיון חוזר אם תציגו נתונים חדשים שאתם חושבים שכדאי.
אתי סממה: כל אחד יכול להגיש ערעור, וזה יעלה לדיון שוב.
נעמה לזימי: אנחנו אולי נגיש מכתב ערעור לוועדה עם הנתונים שניתנו לנו כאן - - -
אתי סממה: הוועדה ראתה את כל הנתונים האלה.
אתי סממה: אין נתון שלא הוצג לה נכון ליום ההצגה.
אתי סממה: הם יודעים, הם שקלו.
אתי סממה: באותה מידה הם תיעדפו את זה ביחס לכל ההצעות האחרות שמוצגות בפני הוועדה, שהן חשובות לא פחות – כי גם לא היינו רוצים לראות אפליה בנגישות לטיפול בסרטן או במחלות אחרות.
אתי סממה: אז אם מדינת ישראל רוצה להשקיע, אני באמת חושבת שאפשר להשקיע, ויכול להיות שזו מטרה ראויה להשקיע בה, אבל צריך להביא את הכסף.
נעמה לזימי: מה המקום של משרד הבריאות מול קופות החולים לייצר תהליך שבאמת מייצר אפילו את המימון החלקי הזה שמאפשר כאן איזשהו מנעד כלכלי יותר - - -
אתי סממה: מימון חלקי זה אומר שאם זה עולה עשרות מיליונים – מישהו צריך לתת או לשב"ן או לקופה – אם היא מוסיפה את זה לסל הבסיסי שלה – עשרות מיליונים, כדי שהיא תוכל לממן את זה.
אתי סממה: את הכסף הזה אין מאיפה להביא, כי צריך להיות לו איזשהו מקור.
נעמה לזימי: כי את אומרת שמה שכבר נמצא בסל – אי אפשר לעדכן, טיפולי IVF אי אפשר להגיד שמגבילים בהנחה ויש טיפולי שימור.
נעמה לזימי: את אומרת שאי אפשר לעשות דבר כזה.
אתי סממה: מבחינה חוקית היום אין אפשרות לצמצם שירותים שקיימים בסל.
אתי סממה: זה תהליך מאוד מאוד מורכב שאפשר ללכת עליו - - -
נעמה לזימי: יש אפשרות והתהליך מורכב.
אתי סממה: אין ספק שזה הכיוון הנכון – לקחת את הכסף שמשקיעים במחזורים חסרי תוחלת מעל גיל 43 על האישה ולהשקיע אותם אולי בשימור פוריות בצורה מושכלת, לא בצורה פרועה.
אתי סממה: אני חושבת שלפחות לפי כל מה שאני למדתי בנושא זה כיוון רפואי מאוד נכון.
אתי סממה: להגיד שאנחנו יכולים ויש לנו את הכלים החוקיים לעשות את זה היום?
אתי סממה: אני לא יכולה היום לסגור לנשים מעל גיל 43 ולהגיד להן לא לעשות את זה.
נעמה לזימי: אבל אנחנו לא דיברנו לסגור עבורן.
נעמה לזימי: אנחנו דיברנו על נשים שיבחרו בהליך הקפאת הביציות בסבסוד – איך שאתם תגדירו במשרד, על X שנים זמן - - -
אתי סממה: דבר ראשון – היום זה לא אותן נשים.
נעמה לזימי: אנחנו הרי בסוף מדברים על משהו שצריך להיות לו תכלול של כל הסיטואציות הקיימות.
נעמה לזימי: אבל במידה ועכשיו אנחנו אומרים שאנחנו מכניסים את הסבסוד, אבל ב trade off, שאחר כך אישה יודעת שהיא עושה עד 5 סבבי IVF, אבל היא גם הקפיאה ושימרה ביציות.
נעמה לזימי: זה לא נוגע לנשים שלא עשו את זה.
נעמה לזימי: זה נוגע למי שכן עושה את זה.
אתי סממה: אין אפשרות לגבי זכאות שיש לה בסל להגיד לה – תבחרי ותתחייבי ואחר כך לא תקבלי משהו שהוא בסל.
אתי סממה: אין לנו אפשרות.
אתי סממה: זה קיים בעוד תחומים.
אתי סממה: זה קיים בבדיקות טרום לידתיות.
אתי סממה: נממן בדיקת כרומוזומים של העובר אבל אחרי זה לא תעשי בדיקת מי שפיר גם, אם התשובה תהיה תקינה.
אתי סממה: אין לי אפשרות לעשות את זה היום.
אתי סממה: מה שבסל – מותר לה, גם אם היא אמרה קודם שהיא מוותרת.
אתי סממה: גם בטיפולים תרופתיים אין לנו אפשרות לעשות את זה.
נעמה לזימי: אז קודם כל – קיבלתי את זה, כי אני גם רואה את ההיגיון של זה בכל מיני אספקטים אחרים.
נעמה לזימי: השאלה אם המדינה לא יכולה להגיד – עדיין אני רואה את החיסכון העתידי שלי בזה.
נעמה לזימי: ויש חיסכון עתידי.
אתי סממה: אני חושבת שחיסכון עתידי הוא ערך שהיינו מאוד שמחים להסתכל עליו בהמון תחומים.
אתי סממה: זה דבר נכון לעשות, אנחנו עושים את זה.
אתי סממה: גם בשביל חיסכון עתידי, גם ברמת המשפחה, בכלכלת המשפחה.
אתי סממה: אנחנו צריכים את הכסף לשים אותו כדי שיהיה לי חיסכון עתידי.
אתי סממה: אם יהיה את הכסף הזה יכול להיות שלא צריך להשקיע אותו לנצח.
אתי סממה: יכול להיות שאפשר להגיד – המדינה מתקצבת את זה ל-10 שנים הקרובות, ואחר כך כבר נהנית מהפרות.
נעמה לזימי: יש הערכה תקציבית?
אתי סממה: אני לוקחת רק את המספר שד"ר טל שביט העלה ואת המספר שפרופ' אלדר גבע העלתה, ועשיתי פה חישוב – רק אם נעשה את המחזורים הקיימים היום, של נשים שיכולות לשלם, עוד לא הוצאנו מהבית את כל הנשים שחיכו לכסף – זה 45 מיליון.
נעמה לזימי: אנחנו מדברים על סדר גודל של - - - עד 100 מיליון בערך, בהערכה.
אתי סממה: כן.
אתי סממה: זאת הערכה מאוד גסה, כמובן.
קריאה: זה גם בלי הגבלת גיל, מה שאת עכשיו.
אתי סממה: אני אומרת מה שעושים היום.
אתי סממה: מה שעושים היום זה בטווח הגילאים המותר.
נעמה לזימי: אני חושבת שזו הערכה גסה, אבל בגלל שאנחנו יודעים שסבבים של IVF עולים מאות אלפי שקלים לאישה לא פעם, אני לא חושבת שזו הערכה שהיא יותר מדי דרמטית, אבל זה כרגע מה שאני - - -
אתי סממה: אנחנו מכירים טכנולוגיות ב-45 מיליון בסל.
אתי סממה: יש גם תרופות - - -מעט מאוד אנשים ב-45 מיליון.
אתי סממה: זה סכום שהסל יודע להתמודד, אבל צריך לדעת שאנחנו מדברים על כמעט 10% מתקציב הרחבת הסל השנה, שהוא 550 מיליון.
אתי סממה: זה 8%, משהו כזה.
נעמה לזימי: אני מקבלת את מה שאת אומרת.
נעמה לזימי: אנחנו נצטרך לשלוח מכתב כדי כן לקבל את זה, ולהבין איך אנחנו מתקדמות, מה הסיפור פה – כי יש פה כמה רבדים.
נעמה לזימי: אני כן רוצה לשאול על הבקרה על גופים שעושים שימור.
נעמה לזימי: זאת אחריות ברורה של משרד הבריאות.
אתי סממה: כשהופכים נתונים לשקופים הם לא כל כך פשוטים.
אתי סממה: זה לא מספר מחזורים מול מספר ילדים שייוולדו בעתיד.
אתי סממה: התוצאות של איכות הביציות תלויות בכל כך הרבה דברים.
אתי סממה: לא רק אפילו בגיל של האישה.
אתי סממה: נשים באותו גיל יכולות להיות עם מצב רפואי שונה לחלוטין.
אתי סממה: כשמפרסמים נתונים כאלה אנחנו נוביל את היחידות ללכת אולי למקום שהם יבחרו נשים בנות 30 לשמר להן פוריות.
נעמה לזימי: המשרד יכול לחייב שקיפות למען הסדר הטוב, וגם – אני חושבת שיש את האחריות לפחות להגיד לנשים אם הכסף שלהן מושקע נכון במקומות שמטפלים בביציות שלהן כמו שצריך.
אתי סממה: בלי ספק, זה קריטי.
אתי סממה: זה לא רק בשימור פוריות והכסף.
אתי סממה: אישה שהולכת לטיפולי פוריות ומקריבה את בריאותה הנפשית והפיזית והמשפחתית, ואת הקריירה שלה, בטח זכאית לדעת.
אתי סממה: וחולה שהולך לניתוח לב?
אתי סממה: וחולה שהולך להחלפת מסתם?
אתי סממה: אין ויכוח בכלל, אבל השקיפות היא מורכבת.
נעמה לזימי: אבל בכל מה שנוגע לניתוח לב יש הרבה יותר מידע אינטרנטי.
נעמה לזימי: הוא יכול לקרוא על הפרופ' שלו ויש - - -
אתי סממה: זה לא אומר שזה אמין.
נעמה לזימי: אבל פה אין גם את זה.
נעמה לזימי: פה – הכול מסחרי.
אתי סממה: יש נתונים מקובצים ברמת מדינת ישראל, ויש חובה של אישה שיושבת מול הרופא לשאול אותו.
אתי סממה: והיא יכולה להשוות את זה לנתונים המקובצים שיש במדינה.
נעמה לזימי: את מסכימה אתי שהנתונים היום הם לא מספיקים ולא מאפשרים בכלל לבחור את הבחירה המושכלת?
אתי סממה: בחתירה לשקיפות אנחנו שותפות לאותה מטרה.
נעמה לזימי: ומה אפשר לעשות פה, כמשרד הבריאות?
אתי סממה: פועלים.
אתי סממה: אני חושבת שעצם הקמת המסד הלאומי זה היה צעד ענק.
אתי סממה: עצם העובדה שכל היחידות לאט לאט מצטרפות ומדווחות – זו התקדמות ענקית.
אתי סממה: הדברים האלה לוקחים זמן, ובתוצאות של שימור פוריות לצפות שנדע מהר מה התוצאות זה גם לא נכון, כי נשים שמקפיאות בגיל 30 ישתמשו בביציות האלה בעוד 10 שנים.
אתי סממה: אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד סבלניים כי התוצאות האלה נדע בעוד המון זמן.
נעמה לזימי: קודם כל זה נכון, אבל יש תמיד את הנתונים של איפה כן נעשה שימור.
נעמה לזימי: בסוף משחקים כאן עם אחוזים של מה הסך שנעשה.
אתי סממה: הנתונים האלה מפורסמים ברמה הלאומית.
נעמה לזימי: לא ברמת מכונים.
אתי סממה: אפשר לשאול.
אתי סממה: כשמישהי יושבת מול הרופא שלה במרכז רפואי מסוים זכותה וחובתו לענות מה התוצאות שלהם.
נעמה לזימי: בוודאי.
נעמה לזימי: תמיד זכותה של האישה לשאול את הרופא, להתעניין, לחפש בגוגל.
נעמה לזימי: זה זכותה של האישה, אני לא צריכה שמשרד הבריאות יגיד לי.
נעמה לזימי: אני שואת האם משרד הבריאות מתכוון לבחון את טיב השירות הזה במכונים בשביל בריאות הציבור, בשביל בריאות הנשים, כדי לאפשר לה איזושהי בחירה יותר מושכלת בהליך הזה, שזה הליך שהוא הליך לא רק כלכלי אלא גם פיזי ונפשי.
אתי סממה: ודאי שמשרד הבריאות לא מתנגד להגברת השקיפות.
אתי סממה: מנסים לעשות את זה לאט לאט בצורה שלא תגרום לעיוות ולהטיה באופן שיבחרו מטופלים או באופן שידווחו לנו על נתונים, או באופן שבסוף ינסו להציג.
אתי סממה: גם כשאנחנו עושים מדדי איכות לפעמים אנחנו גורמים לסוג של התנהגות בשטח שהיא מראית עין והיא לא תמיד התוצאה האמיתית.
אתי סממה: צריך להיות מאוד מאוד מקצועיים וזהירים ועם הרבה חשיבה כדי לעשות את זה נכון.
אתי סממה: אבל בוודאי שהערך הוא ערך עליון.
טל שביט: יש בעיה שהרבה נשים מעבירות ביציות – נניח שהם הקפיאו אצל מיכל, והן באות להפשיר אצלי.
טל שביט: ואז התוצאות הן ודאי תלויות בהפשרה, בהקפאה.
טל שביט: זה מורכב מאוד.
טל שביט: קל להגיד, ואתי סממה צודקת כי הסטטיסטיקה במקרים האלה היא מאוד מאוד מורכבת.
טל שביט: הנתונים הפשוטים יכולים להיות ש - --
נעמה לזימי: אני גם מסכימה אתה, אני רק אומרת שאם יהיה פה תהליך מחקרי ומדידה עמוק אז נוכל להביא נתונים לפחות ברמת הטיב שירות, לפחות.
נעמה לזימי: אני לא מדברת על נתונים מדויקים, אבל שאישה תדע לא ללכת למקום שבסופו של דבר הביציות שלה לא יטופלו כמו שצריך והיא תחשוב שהיא עשתה את זה במקום ששומר לה, והיא רגועה.
נעמה לזימי: זה אינטרס שלנו שיהיה את זה כמו שצריך.
טל שביט: הלוואי ויהיו לנו את הנתונים, אבל צריך לזכור מבחינה מדעית שאם הקפיאו 3,000 נשים אנחנו מדברים על 300 נשים שבאו להפשיר ומתפזרות ב X יחידות, בסוף איזו סטטיסטיקה אפשר לעשות?
טל שביט: יש יחידה שיש בה 16 הפשרות בשנה?
טל שביט: הסטטיסטיקה לא קיימת.
טל שביט: 3 הריונות מתוך 10 זה טוב?
נעמה לזימי: אני רוצה שלמכתב למשרד הבריאות נוסיף לפחות את סיפור השקיפות, כי פה הכול מתחיל.
נעמה לזימי: אני מאמינה שתהליך איסוף למסד נתונים יתחיל, אז אנחנו כן נשאל באופן עמוד גם על הנושא הזה.
דניאל פסו: רציתי לשאול מה ההבדל כשאת אומרת שאת חוששת שאם תגבילו את גיל הסבסוד מגיל 34 עד גיל 26 וזה בעצם יהווה סוג של המלצה לנשים לחכות – מה ההבדל, אם היום הן יודעות שהן יכולות לקבל את השירות הזה להבאת ילד ראשון עד גיל 45?
דניאל פסו: זאת אומרת, אם אני יודעת שאני יכולה לחכות עם הבאת ילד עד גיל 45 ואז המדינה תעזור לי להביא ילד – איפה ההבדל?
דניאל פסו: אני חושבת שככל שנשים יידעו על זה וילכו לרופאים שלהו ויבדקו את הרזרבה השחלתית שלהן ואת מצב הפריון שלהן – להפך, הם יודעים בשלב יותר מוקדם מה מצב הפריון שלהן וזה יאפשר להן לקבל החלטה אחרת.
נעמה לזימי: אנחנו היום נחשפים גם להמון בעיות שהן בעיות בגלל מחלות נשים שלא מאותרות בזמן, כמו איידו ומחלות נוספות.
נעמה לזימי: יש לי המון חברות שעשו ניתוחים בשחלות בשלב מבוגר יחסית, שאם היה רופא נשים שהן היו הולכות להתלונן אצלו על כאבי המחזור שלהן, מגיל תיכון ועד גיל 30, אם הוא היה בודק כמו שצריך הן לא היו היום בבעיות פריון קשות.
נעמה לזימי: ואולי זה יכול להיות תמריץ לאיתור גם של בעיות לא פשוטות שגם הן יוצרות בעיות פוריות רציניות.
נעמה לזימי: היום, אם אחת מתוך 10 חולה באנדרומטריוזיס אז בטח גם יש מחלות נשים שידועות פחות.
נעמה לזימי: יש לי חברה שהבעיה שלה התגלתה דווקא דרך מחלת קרון, אחת אחרת – מפיברו, המון מחלות שבסופו של דבר משפיעות על פריון – זה גם חלק שנכנס לתוך התכלול של הבעיות שנוצרות, וvחובה שלנו לתת להן רפואה מונעת לשימור.
אתי סממה: בהתייחס לשימור פוריות לנשים שיש סיבה רפואית שהיא לא עניין של אובדן פוריות בגלל גיל, גם הצגנו את זה לוועדת הסל השנה.
אתי סממה: גם ב-2018 נכללו רשימת מחלות שיכולות לסכן את הפוריות של האישה בגיל צעיר, יחסית, ושימור הפוריות הזה הוא בסל, כי אפשר היה להגדיר אוכלוסייה מאוד מוגדרת.
אתי סממה: השנה הרחבנו את ההתוויה.
אתי סממה: זאת אומרת, אנחנו הולכים כמעט להכפיל את מספר הנשים שיקבלו שימור פוריות – כל הנשים שבעצם אין אבחנה של המחלה שלהן, אבל יש סימנים לאל-וסת מוקדם שעלול להתרחש – לפי מדדים מאוד אובייקטיביים – ה MAH שדיברו עליו, ספירת זקיקים בשחלות, וכדומה.
אתי סממה: זה תועדף מאוד גבוה על ידי ועדת הסל.
אתי סממה: התיקון הזה – אנחנו מקווים שיקרה.
אתי סממה: זה עוד לא נכנס לסל.
אתי סממה: אנחנו יודעים שביום האחרון של הדיונים יש לנו - - -
נעמה לזימי: לחזק - - - כדי לעודד את ה - - -
אתי סממה: וגם אנדומטריוזיס שהזכרת, שהיה כבר בסל עם הגבלות דרקוניות – זה היה על שם שרה כהן, אולי, שיש לה אנדומטריוזיס, ועכשיו אנחנו מרחיבים את זה שכל אישה עם אנדרומטריוזיס שיש לה סמנים להתחלה של אל וסת מוקדם תקבל שימור פוריות.
אתי סממה: ההתוויות הרפואיות האלה תועדפו מאוד גבוה על ידי ועדת הסל.
אתי סממה: יש לי תקווה מאוד גדולה שבסוף הכסף יספיק וזה ייכנס לסל.
אתי סממה: אז הסיבות הרפואיות שזה תחלואה עכשיו, קיימת, אני מאמינה שיש סיכוי מאוד גדול שזה יוכלל בסל.
אתי סממה: לגבי שימור פוריות – אני חושבת שמה שהופך את ההחלטה להחלטה מורכבת זה גם ההיקפים והעלויות, וגם ההשלכות.
אתי סממה: אני חושבת שעוד לא מיצינו פה בדיון, למרות ההתלהבות את כל המשמעויות לכך שאנחנו שולחים נשים בהיקפים מאוד מאוד גדולים במימון ציבורי לשמר פוריות, ואולי חלקן היו מקבלות החלטות אחרות בגילאים האלה, ואני לא יודעת כמה מהן אם הן היו מקבלות החלטה ללדת בגיל 32 לבד, וכמה מהן רגועות, כי יש להן ביציות במקפיא.
אתי סממה: אבל מה שיש להן במקפיא זה לא תינוק, זה ביציות.
אתי סממה: ואולי אנחנו צריכים עוד 10 שנים כדי לראות מה קורה.
דניאל פסו: אני לא יכולה לדבר בשם כל הנשים, אני אדבר בשם עצמי.
דניאל פסו: בעשר השנים האחרונות עברתי כמה עבודות, ויצא לי יותר להתרכז בקריירה שלי – לא מבחירה, הנסיבות גלגלו אותי לשם.
דניאל פסו: אני מאוד אוהבת את מה שאני עושה, שמחה על המקום שבו אני נמצאת.
דניאל פסו: לרגע זה לא בא על חשבון החיפוש והרצון להביא ילדים.
דניאל פסו: אז אם את חושבת שיש איזה שיקול בדרך שאני רגע רוצה להתמקד בקריירה – אני חושבת שנשים היום מבינות שהן יכולות לעשות הכול.
דניאל פסו: זה אולי יותר קשה, אבל הנה, הוכחה שזה קורה.
דניאל פסו: זה לא הטיעון.
אתי סממה: דניאל, אנחנו הצגנו בפני ועדת הסל מחקרים.
אתי סממה: אין הרבה, אבל אף אחד לא טען, וגם אני לא הצגתי את זה כך בפני ועדת הסל שנשים בוחרות לא להביא ילד לעולם בגילאים המתאימים כי הם מעדיפות קריירה.
אתי סממה: לא בארה"ב ולא בארץ.
אתי סממה: רוב הנשים נקלעות לזה מאילוץ אישי.
אתי סממה: זה הוצג כך לוועדת הסל, ואף אחד לא מתייחס לזה כאל נשים מפונקות שלא מתאים להן עכשיו להביא ילדים לעולם ולכן הן דוחות את גיל ההולדה.
אתי סממה: כשנשים רוצות להביא ילד לעולם הן רוצות להביא ילד, ואם הן רוצות להקפיא ביציות זה כי אין להן כרגע בן זוג.
דניאל פסו: אבל כשאת אומרת - יבחרו בגיל 32, אם הן לא בוחרות בגיל 32 או שאין להן את האמצעים הכלכליים או שאין להן את המסגרת המשפחתית או שאין להן את הבשלות, זה לא כי יש להן את כל האופציות.
אתי סממה: מצד אחד יכול להיות שהן יפסידו בגלל ההחלטה הזאת את היכולת שיהיה להן בסוף ילד, כי מה שיהיה להן זה ביציות מוקפאות שהן יפשירו אותן, זה יספיק לכמה מחזורים, וכולנו יודעים שב -4,5,6 מחזורים – הוצגו פה הנתונים – עשרות אחוזים סיכוי להביא ילד אחד, אולי עוד קצת, אם היא הקפיאה את זה כשהיא הייתה צעירה, אולי עוד ילד, אבל אולי – כלום.
אתי סממה: ואם היא תלד ילד – יש ילד.
נעמה לזימי: ניתן הזדמנות למי שלא דיבר לומר דברים אחרונים.
נעמה לזימי: תודה רבה לך, אתי.
נעמה לזימי: גם אם לא הסכמתי אני חושבת שיש בכל מקרה התקדמות.
נעמה לזימי: אנחנו בכל מקרה נוציא מכתב לוועדת הסל.
נעמה לזימי: אני גם רוצה לעודד כניסה של עוד מחלות נשים או תופעות – ככל שמרחיבים את השמיכה אפשר לדרוש יותר ויותר.
נעמה לזימי: כמובן, גם לסוגית קופות החולים צריך להידרש עוד יותר.
נעמה לזימי: אני חושבת שכל צעד אחד מקרב אותנו, בסופו של דבר, לאחריות מלאה של המדינה.
נעמה לזימי: אני פעם ראשונה מנהלת דיון והוא הורחב והורחב כי לא רציתי למנוע מאף אחד לדבר ככל שירצה.
מוריאל ירחי: קודם כל יישר כוח גדול על כינוס הישיבה הזאת.
מוריאל ירחי: באמת מדהים.
מוריאל ירחי: אני יועצת רפואה והלכה – מרכזת תחום שימור פוריות, מכון פועה.
מוריאל ירחי: התחום מאוד נוגע בליבי ואני מאוד שמחה במה שאני עושה במכון.
מוריאל ירחי: בעצם נכנסתי לפני כשלוש שנים למכון במטרה לסייע לכל הנשים שפועות אלינו, מכל המגזרים.
מוריאל ירחי: אני משתדלת, באמת, לתת מעטפת מחבקת אוהבת ותומכת כדי שכמה שיותר זה יהיה בחווייתי ובנעימות.
מוריאל ירחי: אז אני מתחברת לדברים שנאמרו.
מוריאל ירחי: מאז שהתחלתי להיכנס למכון שמתי לב שכל המרכזים הרפואיים הוזילו את המחיר בצורה מאוד משמעותית.
מוריאל ירחי: מאוד חשוב לי להיות בשיתוף פעולה עם המרכזים הרפואיים, שיהיה לי קשר עם הרופאים, כדי לתת מענה יותר טוב לכל הנשים שפונים אלינו שזה באמת מכל המגזרים, ואני מלווה אותם לאורך כל הדרך ונותנת הסברה, מה שלפעמים קשה לקבל מהרופאים, כי הם עסוקים ועמוסים.
מוריאל ירחי: אז אני כל הזמן זמינה לכל הנשים שרוצות לקבל הסברים.
מוריאל ירחי: מהתחלה ועד הסוף – אני משתדלת ללוות אותם.
מוריאל ירחי: אנחנו גם משתדלים להוזיל את המחיר לכולם לבדיקת AMH.
מוריאל ירחי: שמעתי שמכבי נותנים סבסוד, אבל רוב הקופות – לא.
מוריאל ירחי: לגבי כללית, בעיר ירושלים הן כן מקבלות 82% הנחה לעומת המרכז, שם הן לא מקבלות את זה.
מוריאל ירחי: הן צריכות לעשות כל מיני טריקים, לבקש מהרופא – אל תכתוב שימור פוריות, ויש רופא שאומר: אני לא יכול.
נעמה לזימי: אז עכשיו לפרוטוקול אמרת את הדברים כמו שהם.
נעמה לזימי: אנחנו גם נוציא מכתב לוודא את זה, ביקשנו מהם מכתב וגם נדרוש לקבל את זה, כי זה כן חשוב, זה סבסוד מאוד משמעותי לתרופות.
מוריאל ירחי: להוסיף דבר אחד – יש כל שנה וכל שנה עלייה בפניות, יש לנו בערך אלף פניות, מתוכן 600 כבר עברו שאיבה, שזה המון, לפחות שאיבה אחת.
מוריאל ירחי: דיברנו על מודעות – אנחנו משתדלים לעשות כמה כנסים לכל המגזר כדי להעלות את המודעות כדי שבנות יוכלו לפנות לזה כמה שיותר מוקדם.
מוריאל ירחי: גם לגבי הגיל, אם לפני שנתיים בנות היו פונות בגיל 38 אני יכולה להגיד שעכשיו זה כבר 34, ובזמן האחרון – הרבה בגיל 30 פנו אלינו כדי לעשות את זה.
מוריאל ירחי: טוב שיהיה סבסוד, לפי שהיא אמרה – לפי גילאים.
מוריאל ירחי: לעשות הכול כדי לעזור להן.
אדריאן שולמן: אני מודה על ההזדמנות שנתתם לי לדבר.
אדריאן שולמן: אגע בנקודות שבעיניי הן קריטיות: אחד, אמנם הטכנולוגיה קיימת מ-2008 אבל ברוטינה היא מופעלת רק מזה עשר שנים, כך שאמנם אולי הצטברו לא מעט ביציות בהקפאה אבל יש מעט מאוד מחזורים שנוצלו, שהגיעו להפשרה וניצול.
אדריאן שולמן: אני חושב שזה דבר שצריך לזכור אותו, כי פה מישהו העלה את הנושא של הפריה בין היחידות.
אדריאן שולמן: אין אף יחידה שיש לה מספר שהיא יכולה להתגאות בו, שיש לה אחוזים של הריונות שבאמת הוא משמעותי.
אדריאן שולמן: גם אם כמו שאמר מישהו פה – אם יש שלוש מתוך עשר, זה לא אומר שזה ניסיון, כי עשר זה לא הרבה מחזורים, כשאנחנו מדברים על IVF באופן רגיל של עשרות אלפים בשנה בארץ, כך שאת זה הייתי רוצה שתורידו מעל לפרק.
אדריאן שולמן: דבר שני – שהציוד שמשתמשים בו הוא ציוד מאוד זול, בניגוד לטכניקות הקודמות של הקפאה, בהקפאה של וטיפיקציה הציוד זול, בעצם – כל היחידות הן באותו ציוד.
אדריאן שולמן: אנחנו דואגים שלכולם יהיה את אותו ציוד, כך שגם זה – לא מגבלה.
אדריאן שולמן: זה לא לעשות אפליה בין היחידות כי זה לא נכון, חוץ מזה שליחידה מסוימת תהיה יותר פרסומת בתקשורת אין הבדל בין היחידות.
אדריאן שולמן: מאוד חשוב לי לציין את זה.
אדריאן שולמן: אני גם רוצה לתקן איזושהי אמירה של פרופ' שנקר שחושב שלהקפיא היום עוברים זה יותר טוב מביציות – תשכחו מזה.
אדריאן שולמן: היום אנחנו במצב שיכולים להקפיא ביציות באותה רמה, ולא צריך לעודד אנשים להקפיא עוברים, כי אלה דברים שנשארו מהעבר.
אדריאן שולמן: זה לא קיים יותר.
אדריאן שולמן: הדבר האחרון והחשוב שיש לי להגיד, ועכשיו אני פונה למשרד הבריאות – הבעיה היא לא רק להקפיא ביציות אלא מה נעשה עם הכמות האדירה של ביציות שהצטברו בגלל שהקפאנו, כי ברוב המקרים, כמו שכל הסטטיסטיקה העולמי מראה – לא נשתמש בהן.
אדריאן שולמן: ופה משרד הבריאות צריך לבוא עם הפתרון כי אם לא אנחנו ניתקע ביחידות עם עשרות אלפי או אפילו מאות אלפי ביציות שנצטרך לשמור עליהן.
אדריאן שולמן: העלות היא הרבה יותר גבוהה מהפקת הביציות האלה, ממה שאנחנו מימנו – ולא יהיה לנו שום מענה.
אדריאן שולמן: לזה אני חושב שמשרד הבריאות צריך להתגייס ולתת את הפתרון.
אדריאן שולמן: וזה הדבר שהוא בעיניי הכי חושב בכל הסיפור הזה.
אדריאן שולמן: כמו שהיום יש לנו כמות אדירה של עוברים של נשים שלא עלינו כבר הלכו לעולמן – אנחנו לא יודעים מה לעשות עם העוברים האלה, וגם נשים שכבר לא זכאיות לקבל את העוברים, ולא יודעים מה לעשות.
אדריאן שולמן: אז שלא נחזור על הטעות הזאת.
אדריאן שולמן: אני חושב שמיציתי, כי אני לא רוצה להאריך מעבר לזה.
אדריאן שולמן: כל הדברים הרפואיים, כל הסטטיסטיקות – אני חושב שהציגו אותם.
נעמה לזימי: מה שאמרת על הקפאת עוברים זו נקודה חשובה שאני שמחה שאמרת.
נעמה לזימי: תודה רבה לך.
עפרה בלבן: תודה רבה שהגיע תורי לדבר.
עפרה בלבן: בקשר להקפאת ביציות, עמותת חן לפריון הגישה לוועדת הסל ל-2022.
עפרה בלבן: אנחנו מטפלים בהרבה מאוד נשים במשך השנים.
עפרה בלבן: הצענו גם בקשה נוספת – שכל מי שמקפיאה ביציות, יבקשו ממנה לתרום 2 עד 3 ביציות, לפי הכמות שיש לה, ואז היא תוכל לקבל את התהליך הזה ללא עלות, וזה הפתרון.
עפרה בלבן: לגבי הקפאת עוברים – הגשנו הצעת חוק לגבי העניין של שימוש בעוברים מוקפאים לאחר חמש שנים, כשהזוגות כבר יחתמו מה הם רוצים לעשות אתם ויאפשרו לתרום עוברים.
עפרה בלבן: זה בחקיקה ראשית, זה ייקח קצת זמן.
נעמה לזימי: אני רק רוצה להגיד לפרוטוקול שאני לא מאמינה בהליך הזה.
נעמה לזימי: אני חושבת שאנחנו לא יכולות לחייב בתהליכים רפואיים - - -
עפרה בלבן: לא לחייב, להציע למי ששואבת ביציות לפני גיל 34, אם היא רוצה לעשות את זה ללא עלות - - -
נעמה לזימי: את בעצם אומרת שנשים שאין להן יכולת כספית יציעו להן בתמורה להעביר ביציות?
נעמה לזימי: זו לא הסיבה.
נעמה לזימי: הסיבה לתרומת ביציות היא פילנתרופית בלבד, אחרת אנחנו מטעם המדינה יוצרות סחר באברים.
נעמה לזימי: אני רוצה להגיד לפרוטוקול שאני מתנגדת להצעה הזאת.
עפרה בלבן: והיום כשמשלמים להן 20 אלף שקל – מה זה, לא סחר?
עפרה בלבן: המדינה משלמת על תרומת ביציות 20 אלף שקל לכל אישה שתורמת ביציות, כך שזה - - -
נעמה לזימי: הייתי בהחלט מעדיפה שזו תהיה תרומה פילנתרופית בלבד.
נעמה לזימי: אני בטח לא אעודד את זה בערוצים נוספים.
עפרה בלבן: בכל מקרה, אנחנו כעמותת חן לפריון דואגים לזה שמדינת ישראל תאפשר הקפאת ביציות חברתית מסיבה כלכלית – זה הרבה יותר זול למדינה, וגם מבחינה רפואית זה יותר טוב, כי אישה שהולכת לעשות הפריית מבחנה בגיל קרוב ל-40, הנזק הרפואי הוא הרבה יותר גדול מאשר אם היא תקפיא לעצמה את הביציות שלה מתחת לגיל 35, ותעשה את זה.
עפרה בלבן: אנחנו נערער למשרד הבריאות על ציון כל כך נמוך בוועדת הסל, אבל לא נעזוב את זה עד שזה ייכנס לסל הבריאות.
עפרה בלבן: אנחנו בעמותת חן לפריון חושבות שחייבים לאפשר לאישה להקפיא את הביציות שלה.
עפרה בלבן: אני גם חברה ב Fertility Europe, בהנהלה, ואנחנו רואים שבכל אירופה – נכון שמדינת ישראל היא המתקדמת ביותר, המממנת ביותר, אבל עדיין יש מקומות לשיפור, ואחד מהם זה העניין של הקפאת ביציות על פי גיל, או הקפאת ביציות חברתית.
נעמה לזימי: אני רוצה לסכם את הדיון – היה חשוב לשמוע בצורה נרחבת ושמענו באמת את כולם.
נעמה לזימי: אז לפני הכול אני רוצה להודות – בראשונה לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן שנתנה לי את הכבוד לנהל את הדיון בוועדה שהיא עומדת בראשותה, לקידום מעמד האישה, לצוות הוועדה לקידום מעד האישה – אתן נפלאות, אין מילים.
נעמה לזימי: לחברי וחברות הכנסת שחיזקו את הדיון גם אם הם לא הגיעו, הם נתנו את ה "יישר כוח", לדניאל פסו, שותפתי פה, שהביאה את הנושא לתשומת ליבי ועזרה לנו מאוד לאסוף את האנשים והידע עבור הדיון החשוב הזה.
נעמה לזימי: תודה לך.
נעמה לזימי: למעין אדם שהגיעה לכאן לדבר על החוויה האישית שלה, למיכל בירן, חברת הכנסת לשעבר ממפלגת העבודה שהגיעה לדיון לשתף מהניסיון החשוב שלה והמאבק שלה להכניס את שימור הביציות למטרות פוריות לסל בריאות, לד"ר טל שביט, ד"ר מיכל דבירי, פרופ' טליה אלדר גבע שהגיעו לכאן כדי לחלוק מהידע המקצועי שלהם, לנפרת מרינה שעזרה לנו עם ההכנה המקצועית והרקע התיאורטי לדיון, וכמובן לספיר כהן, המתמחה המדהימה שלנו בלשכה שלי שעבדה מסביב לשעון כדי לעזור לנו להרים את הדיון, ולצוות הלשכה המהממות שלי – תודה רבה לכולם.
נעמה לזימי: ד"ר אתי סממה – אנחנו נשלח את הדברים מהוועדה גם לקופות החולים, נעשה איזשהו follow-up.
נעמה לזימי: אני יודעת שכנראה כבר לסל הזה את התקציב המלא לא נקבל אבל גם הרחבת השמיכה למחלות נשים נוספות, לבעיות נוספות של נשים כדי לעזור להן לשמר פוריות – זה דבר מדהים שיקרה, וזה עוד צעד לעבר אחריות המדינה על הסוגיה המאוד דרמטית הזאת.
נעמה לזימי: כמובן שאנחנו לא מוותרות על הסוגיה הכוללת, אנחנו רק אומרות שכבר צעדים ראשונים יכולים להיות הצלחה של ממש.