GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלינור כהן: בוועדה נאלצתי לספר, בחדר מלא גברים, על הזנות לפרטי פרטים, הם היו כל כך תוקפניים וקרים אליי, אחרי הוועדה הייתי מרוסקת נפשית ולא הצלחתי לתפקד, לא הצלחתי לחזור לישון במיטה ומאז לא חזרתי, מאז עברה שנה, שנה ליציאה שלי, שנה לאכיפה של החוק, שנה שבה חזרתי להרגיש בת אדם, אבל בזנות השארתי מאחוריי אחיות רבות והיום אני סטודנטית למשפטים, למדתי על איך הזנות, היא בעצם הפרה של זכויות אדם, זנות היא התעללות בחסרי ישע, הסיפור שלי יכול לקרות לעוד הרבה רבות שנמצאות שם, אבל הן צריכות תמיכה ולא לעבור את הסבל שעברתי בוועדה בביטוח הלאומי.
אלינור כהן: חברי הוועדה תנו כוח לשורדות לשקם את חייהן, מבלי לעבור עוד סבל מיותר.
אלינור כהן: תודה רבה.
עאידה תומא סלימאן: תודה אלינור, אני חושבת שהמילים שלך יכולות לדרבן הרבה נשים, שיש תקווה וקבוצות אחרות שנמצאות במעגל, עצם העובדה, שאני מבינה שאת סטודנטית למשפטים עכשיו?
אלינור כהן: כן, אני נמצאת בתוכנית שהיא מעין מכינה באוניברסיטה הפתוחה ואני צריכה לעבור כמה קורסים בהצטיינות, כדי להתקבל לבר אילן.
עאידה תומא סלימאן: אז יאללה, תעשי מאמץ ותצטייני ותצטרפי לאוניברסיטה, כל הכבוד.
אלינור כהן: אני משתדלת.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת למר מאיר להתייחס לדברים שהושמעו.
עאידה תומא סלימאן: הושמעו דברים בין הייתר, בירוקרטיים, אבל הושמעו דברים שהם יותר קשים ולעומק, שמתייחסים להבנה של הוועדות, למה שעובר על הנשים ואני מבינה שחלק מהבעיות שהעלו, כמו כל הנושא של מזונות ושל הבטחת הכנסה, זה קשור בעניינים שהם יותר בירוקרטיים וחקיקתיים, אז בואו נשמע מה יש להגיד, קודם כל ועל העובדה המזעזעת הזו שמתייחסים לזנות כיכולת תעסוקה ויכולת השתכרות.
מאיר שפיגלר: קודם כל, תודה רבה ליושבת ראש הוועדה ולכל מי שרק הביע את דבריו כאן.
מאיר שפיגלר: יש לי בהחלט רצון להתייחס לכל הדברים שנאמרו, אולי אפילו מעבר לכך, אז אני מקווה מאוד שהדבר יתאפשר לי.
מאיר שפיגלר: אני לא הולך לפי סדר הדברים, אני הולך לפי סדר הנושאים שהועלו כאן בוועדה.
מאיר שפיגלר: ראשית, תופתעו לדעת, יש הכשרה ייעודית, ספציפית של רופאים שאמורים להיות בוועדות אליהן מגיעות, ככל שהן נדרשות להגיע, שורדות זנות, זה אחד.
מאיר שפיגלר: ההכשרה הזאתי, לא רק שהיא מתקיימת אחת למשך כל הזמן, אלא בהחלט הם עוברים ריענון של אחת לשנה, זה לא היה מאז ומתמיד, זה לאחרונה, בתקופות האחרונות, זה דבר אחד.
מאיר שפיגלר: שתיים, שלא תהיינה אי הבנות, רופא שהולך ואומר בוועדה, דבר מה, בדומה למה שנאמר כאן, שמתייחס לכאורה, אל העבודה הזאת, כעבודה ראויה להכנסה, ראוי שהוא, רק על בסיס מסמכים, יילך לוועדה הרפואית ונקבל את מלוא אחוזי הנכות, הדבר הזה, לא אצלנו, לא יהיה אצלנו, אין סיכוי שבעולם שאנחנו נתייחס אל כך, כלאחר יד, אנחנו ננקוט באופן הראוי ביותר והממצא ביותר, את מלוא היכולת שלנו, לסלק לאלתר רופאים שכאלה, מחיק הביטוח הלאומי, אגב, אני רוצה לומר.
עאידה תומא סלימאן: בדיוק זה מה שרציתי לשאול, רק שנייה.
מאיר שפיגלר: שנייה, אני תני לי אני רשמתי את הכול.
עאידה תומא סלימאן: לא, על הנקודה הספציפית הזו, נעמה אמרה שיש לה פרוטוקולים.
מאיר שפיגלר: בסדר, אז אני רוצה להתייחס לזה.
מאיר שפיגלר: כמו שאמרה יושבת ראש הוועדה, אני התחננתי לעלות לשידור שהיה של קרן נוייבך, שבוע שעבר, לא רצו להעלות אותי, אני אני רציתי לעלות לדיון ולומר את הדברים, גם איך שהם נראים מבחינת הביטוח הלאומי, אנחנו פנינו בלך ושוב לקרן נוייבך, כדי לאפשר לי לומר את דבריי ורק לאחר לא מעט מאמצים הדבר התאפשר.
מאיר שפיגלר: אגב, גם בראיון בקשתי, בלך ושוב, לקבל נתונים של הרופאים, או אנשים נוספים שהיו בוועדות הרפואיות, שהתנהלו בצורה שאיננה תואמת את האני מאמין ואת ראיית העולם והמדיניות של הביטוח לאומי, למעט שמות של שני רופאים, לא קיבלנו דבר ואני אגיד לכם את השמות, פנינו לורד פלדמן ופנינו לקרן נוייבך ופנינו ולגברת מרלין, לא קיבלנו, אז אני אומר את זה גם כעת, שיביאו נתונים, אני לא נביא, אני לא יודע במי מדובר, שיביאו נתונים של אותם אנשים - -
נעמה ריבלין: שמות של הרופאים עלו.
מאיר שפיגלר: שנייה, אני לא הפרעתי לך, שנייה, תני לי לדבר ברצף.
מאיר שפיגלר: אני מבקש שיביאו את הנתונים, של אותם מקרים מטורפים, שצריך להוקיע אותם מן השורש ולבער אותם מעל פני האדמה, שיביאו את הנתונים של הרופאים ואותם אנשים שהתנהלו בצורה לא ראויה כלפי אותן נשים שורדות זנות, שהגיעו לאחת מהוועדות של הביטוח לאומי, אמרתי את זה לקרן נוייבך, תביאו ונראה אם נטפל, או לא נטפל בזה, אל תזרקו דברים, תביאו נתונים עובדתיים.
עאידה תומא סלימאן: מר מאיר, מר מאיר.
נעמה ריבלין: אני מנסה לדבר, השמות הועברו, השמות הועברו.
מאיר שפיגלר: שני שמות של רופאים בלבד, תביאי אותם אליי עכשיו.
נעמה ריבלין: שלושה שמות.
מאיר שפיגלר: לא, שני שמות של רופאים, אין בעיה, תביאי אותם עכשיו.
נעמה ריבלין: אני גם רוצה - -
עאידה תומא סלימאן: שנייה, נעמה, נעמה.
נעמה ריבלין: רגע, אני רוצה לענות, השמות הועברו כבר, הגשנו כבר תלונות, גם ירונה יודעת, השמות - - -
מאיר שפיגלר: ירונה נמצאת כאן והיא לא יודעת דבר, במקרה גם אתמול נערך דיון, אבל אני - - -
מאיר שפיגלר: אבל כבוד יושבת ראש הוועדה, אני לא רוצה להתעמת.
מאיר שפיגלר: אני מבקש תביאי את השמות.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, גם מר מאיר וגם נעמה, שנייה.
נעמה ריבלין: זה מגמה.
נעמה ריבלין: זה מגמה בוועדות.
עאידה תומא סלימאן: נעמה, לא נתתי, אני מבקשת שכולם יירגעו שנייה, כנראה עליתי על מוקש בלי שאני אשים לב וחבל, חבל שלא מיידעים אותי, אני מבקשת דבר אחד, נעמה יש לך פרוטוקולים, את אומרת שזאת מגמה, אני מבקשת ככה, יש לכם שמות של רופאים שהתייחסו בצורה כזו, אני רוצה לעקוב ואני רוצה לתת לביטוח הלאומי לבדוק את התלונות שהוגשו, מה נעשה איתם ואם לא הוגשו תלונות, אני רוצה להגיש את התלונות האלה.
נעמה ריבלין: אני רוצה אבל רגע כן לומר, יש את הרופאים הספציפיים, שכבר השמות שלהם הועברו בשנה האחרונה, לא רק על ידי "סלעית", גם "הופכות את היוצרות", עוד ארגוני סיוע.
עאידה תומא סלימאן: אוקי, תיכף נשמע.
נעמה ריבלין: אבל אני חושבת שנפספס וזה מזכיר לי את הדיונים בכנסת, בשנים שלפני החוק, שכל פעם שאמרנו שיש בעיה של משטרה, שהאכיפה שלה לא טובה 'תתנו לנו את השמות', יש אוקי, יש שמות, אני חושבת שאנחנו נפספס את העניין - -
עאידה תומא סלימאן: אבל את מסכימה איתי, כל עוד אין שמות וכל עוד אין אנשים שנענשים על גישה כזו, אנחנו לא נתקדם לדיבורים על מגמה, כל עוד אנחנו אין לנו שמות, אני לא עכשיו, לא מהצד של הביטוח הלאומי ולא מהצד, אני מהצד של לתקן את המצב, כדי לתקן את המצב, צריך שכל רופא, או חבר וועדה שמתבטא בצורה כזו, יידע ואני אדע שהוא לא יושב לעוד ראיון אחד עם נשים, או עם שורדי ושורדות זנות ואז כל אלה שמגיעים אחריו, קודם כל יודעים מה המדיניות ודבר שני, מבינים שהם לא יכולים להתנהל בצורה כזו.
עאידה תומא סלימאן: עכשיו, אם הביטוח הלאומי לא טיפל במגמה הזו עד עכשיו, גם אני רוצה לדעת את זה, אז בואו, אפשר לדבר על מגמות באופן כללי ואת יודעת טוב מאוד שאני יודעת גם כן, שיש נושאים שהם מגמות ואנחנו נאבקים נגדם, אבל לצערי, כדי להרוס את המגמות האלה, צריכים טיפ-טיפה לפעמים להתחיל ואז לפרוץ את הסכר, אז נאמר פה שהיו תלונות וסלעית אני מבינה שאם ארגון אומר שלחנו תלונות, אני מאמינה, אנחנו עובדים כבר שנים ביחד, אני לא מזלזלת בעבודה שעושים ארגוני השטח, אז הם אומרים שהיו תלונות, אני מבינה שהתלונות מגיעות לגברתי, תיכף נשמע ממך התייחסות.
מאיר שפיגלר: טוב, אני אמשיך, שלא תהינה אי הבנות, רופא שמתייחס ומתבטא בצורה שכזאת, הוא בעצמו צריך לקבל אחוזי נכות, אוקי, שלא תהינה אי הבנות לרגע.
מאיר שפיגלר: אני בא ואומר דבר נורא פשוט, זה לא משנתו של הביטוח לאומי, אגב, לא הייתי לפני הרבה שנים, אני לא יודע מה היה, אני מדבר על תקופה שבה אני נמצא, תביאו ואם לא יהיה טיפול ראוי, תבואו ותעלו את זה בפני כל פורום שאתם רק רוצים, אבל תביאו את הנתונים, שלפחות יהיו מונחים לפתחי, או לפתחה של ירונה.
מאיר שפיגלר: מעבר לזה הנקודות החשובות, הכנסתי הקלטות בוועדות הרפואיות, זה לא היה בעבר, זה לא נמצא עד לאחרונה, כדי שהדברים יהיו מתועדים, בצורה שאינה משתמעת לשני פנים, כדי שאם מישהו, אכן ילך ויסטה מהדרך שהיא מנת חלקו וראיית עולמו ומשנתו הסדורה של הביטוח לאומי, שהדבר יהיה מתועד, שאפשר יהיה לשמוע את זה ולטפל בזה מייד ולא לאחר משך זמן רב, זה כדי להגביר את אמון הציבור בוועדות הרפואיות ולהרתיע את אלה שיושבים מן הצד השני, מפני מעידות והתנהלות ויחס שהוא לא ראוי בכל מקום, בוודאי וודאי במקום, בדמות הוועדות הרפואיות של הביטוח לאומי.
מאיר שפיגלר: אגב, את בעצמך הזכרת את המקרה, לא את, הבחורה ששרדה מזנות, שהייתה באיכילוב והיא קיבלה שירות, עוד לפני שהיא יצאה מבית החולים, אצלנו זה נקרא: פרויקט של מחלקה ראשונה, אנחנו הולכים מיוזמתנו, לא רק לשורדות זנות, לכל מי שמתאשפז בבית חולים, מבקשים לקבל את אישורו להמצאת כל המסמכים הרפואיים, מטפלים בכל הזכויות שלו, עוד לפני שהוא יוצא מבית החולים, זאת אומרת, שהוא יוצא מבית החולים, יש לו את מלא הזכויות הסוציאליות ואת יודעת מה, יש לא מעט מקרים שמקבלים את הזכויות שלהם, עוד במהלך שהייתם בבית חולים, למשל, שירותים מיוחדים, אם אכן מצבו מחייב זאת.
מאיר שפיגלר: עוד כמה דברים חשובים מאוד, אנחנו מנסים לעשות את הכול ויש ישיבות לא מעטות בנושא הזה, במהלך השבועות האחרונים, לדאוג לכך שככול שניתן, אותן נשים, שורדות זנות, לא ידרשו להגיע לוועדה בכלל, שאפשר יהיה לבחון את מצבן ולתת להן את אחוזי הנכות, שמגיעים להן על בסיס מסמכים רפואיים, מהמשטרה, מיחידות הרווחה.
עאידה תומא סלימאן: אז אני מבינה ככה, כדי להבין את זה יותר טוב, דובר על בעיה בהגשת דוחות של פסיכיאטרים.
מאיר שפיגלר: אני אתייחס לזה.
עאידה תומא סלימאן: כי זה אחד הבעיות, לא, שנייה, אני רוצה לפתור בעיה-בעיה, אני מבינה שמעכשיו והלאה, לא יהיה צורך, או חובה בהתייצבות של מגיש, או מגישת הבקשה לוועדה ואפשר שעובדת סוציאלית, או מישהו מארגוני הסיוע ייצג?
עאידה תומא סלימאן: אני פשוט מנסה להבין.
מאיר שפיגלר: אז אני אשיב, לא אמרתי את זה, מה שכן אמרתי, שככול שמתאפשר לתת לשורדות זנות את מלוא הזכויות שמגיעות להן, מבלי לגרור אותם ומבלי לדרוש מהן להופיע בפניי הוועדה, זה מה שיהיה ואנחנו מסתמכים גם על נתונים שאנחנו מקבלים מה - -
יסמין פרידמן: אבל מאיר, שאלה, אבל אנחנו רוצים להבין, אתה מדבר במושגים שאנחנו לא מבינים.
מאיר שפיגלר: אי אפשר ככה, יסמין, אני הייתי איתך בישיבה עם השר, עזבי, תני לי לדבר ברצף, אני לא הולך לשום מקום, אני באתי לכאן.
יסמין פרידמן: אבל לא הבנו מה זה אומר.
מאיר שפיגלר: תני לי לדבר ברצף, טוב, כבוד יושבת הראש, את רוצה שאני אדבר, אני לא אדבר אין בעיה, אני לא מתערב, אבל אחר כך אתם נותנים לי לדבר ברצף, אל תנתקו לי את חוט המחשבה בכל רגע.
עאידה תומא סלימאן: מאיר, אני לא מכירה אותך בדרך כלל ככה עצבני.
עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל, אתה אדם יותר רגוע.
מאיר שפיגלר: לא, לא, זה לא נכון.
עאידה תומא סלימאן: אני, בוא, דווקא התחלתי - -
מאיר שפיגלר: אבל אני רוצה לומר את הדברים ברצף, אולי אני אשיב להם בלי שהם ישאלו, אולי.
עאידה תומא סלימאן: אוקי, אז חכה שנייה, , אני ארשום בפניי את השאלות שיש לי, מאחר ואני רואה שמר מאיר מתקשה מהתפרצויות כאלה.
מאיר שפיגלר: לא, אין לי בעיה, רק אני רוצה לומר את הדברים.
עאידה תומא סלימאן: משאלות באמצע, אז בואו נרשום את השאלות ונשאל אותם בסוף ונקשיב לפתרונות שהוא מציע אותם.
מאיר שפיגלר: אני כבוד יושבת הראש כתבתי, שמעתי את כולם בקשב רב וכתבתי לי הערות, אני רוצה פשוט להתייחס, כדי לכבד את כל מי שאמרה, מה שאמרה כאן.
מאיר שפיגלר: אז אני אומר עוד פעם, לגבי ההקלטות של וועדות רפואיות, הדבר הזה לא ייעשה, אלא נעשה, אוקי, לפני גם מה שהיה עם קרן נוייבך וגם מה שמתנהל כעת, אתם יודעים למה?
מאיר שפיגלר: כי זו דרכו של הביטוח הלאומי, לשרת נאמנה את הציבור בצורה שהיא ראויה, בכל ההיבטים של רגישות והתייחסות והתחשבות ובעיקר אנושיות, אלה פני הדברים.
מאיר שפיגלר: לגבי הנושא של עבודת מטה, אמרתי יש עבודת מטה, שאנחנו כרגע נמצאים בשיאה, שאמורה לבחון אפשרויות להתייחס אל שורדות זנות, מעבר לצורך לראות אותם בצורה וויזואלית בוועדה ולגרום להם לאי נוחות ולחסמים ביכולת שלהם לבטא את מה שעבר עליהם ועם מה הן מתמודדות.
מאיר שפיגלר: אנחנו מבינים את זה ורוצים להקל ולסייע ולפלס את הדרך שלהם, לקבל את מירב הסיוע, לא רק מבחינת אחוזי נכות, גם מבחינת סיוע של אגף השיקום, עד שהן תוכלנה לעמוד בצורה עצמאית על הרגליים ולהתחיל חיים שהם ראויים והם נורמטיביים לכל אחד ואחד מאיתנו, לשם אנחנו חותרים.
מאיר שפיגלר: לגבי הנקודה של 39 אחוז, שנאמרה כאן, כמו שיודעת יושבת ראש הוועדה, לצערי הרב, יש חוקים שמחייבים את הביטוח לאומי ורק כדי להמחיש את זה, אם יש פעמיים עשרה אחוז, זה לא 20 אחוז נכות, לצערי הרב, אם יש פעמיים עשרה אחוז, זה 19 אחוז נכות, מדוע?
מאיר שפיגלר: כי 10 אחוז הראשונים, גורמים לכך שהבנאדם נמצא כרגע עם יכולת של 90 אחוז, מבחינת היכולת התפקודית שלו ואם לוקחים מ-90 אחוז עשרה אחוז, זה 9 אחוז, סה"כ זה 19 אחוז ולא 20 אחוז, מי קבע את זה?
מאיר שפיגלר: המחוקק, כנסת ישראל, לא הביטוח הלאומי.
מאיר שפיגלר: עכשיו, אני רוצה לומר עוד דבר, שלא תהינה אי הבנות, אני לא בא להתריס כנגד מה שעוברות שורדות הזנות, חס וחלילה, לא היה ולא נברא.
מאיר שפיגלר: אני רק רוצה לציין, שאנחנו רוצים לבער את התופעות האלה מן השורש, ככול שהם נמצאות תחת הגג של הביטוח לאומי ודבר נוסף, שחשוב לא פחות, יש בערך 450 אלף דיונים בוועדות רפואיות, בביטוח הלאומי בשנה, לצערי הרב, תמיד יש עשבים שוטים, לא כולם בנושא שורדות זנות, אנחנו רוצים לבער את התופעה הזאת, שהיא לא תהיה בכלל מנת חלקו של הביטוח לאומי, שעל זה לא יהיה בכלל ספק.
מאיר שפיגלר: לגבי הבטחת הכנסה, גם הבטחת הכנסה הדרישות, תנאיי הסף, התנאים, כולל הצורך להגיש דיווח לשירות התעסוקה, הם מקובעים בחוק.
מאיר שפיגלר: ב-29 לספטמבר 2020, הביטוח הלאומי, אנחנו דחפנו להביא חקיקה שהגיעה לקראת דיון בקריאה שנייה ושלישית בכנסת ועברה פה אחד, בוועדת הכספים, שלא תידרשנה נשים שעוברות, שמבקשות תביעה הבטחת הכנסה וכנ"ל אלה שמבקשים לקבל דמי אבטלה, שהם לא יידרשו לגשת ולדווח על המצב שלהם בשירות התעסוקה, אתם יודעים למה, כי יש לנו את הנתונים לבד, אני לא צריך אותם ואני לא רוצה לטרטר את הנשים ולא רוצה לשגע אותן ולא רוצה להכניס אותן למצב של חוסר וודאות ומה שקרה, לצערי הרב, באישון לילה, בסביבות השעה 2-3 בלילה, למחרת היום ב-30 לספטמבר, משכו את זה במהלך הקריאה השנייה והשלישית בכנסת ישראל ואנחנו עומדים על כך שזה יהיה.
יסמין פרידמן: מי הגיש הממשלה?
מאיר שפיגלר: מה פתאום, הביטוח הלאומי דחף את זה.
יסמין פרידמן: לא, זה חוק פרטי, או חוק ממשלתי?
מאיר שפיגלר: זה עבר בסוף, התלבשנו על חקיקה אחרת שהייתה בוועדת הכספים וזה הגיע לקריאה שנייה ושלישית בכנסת ישראל, תבדקי, זה היה בשעות הקטנות של ה-30 בספטמבר 2020, למה?
מאיר שפיגלר: כדי להקל ולא להכביד ולפשט את התהליכים ולא לשגע את הציבור ולהפחית בירוקרטיה ולהקל על אנשים לעשות את מה שמתבקש, כדי שאפשר יהיה לתת להם את מלא הזכויות שמגיעות להם מהביטוח הלאומי, זה מה שהיה, עכשיו לגבי הנושא של מזונות, מבחינת הביטוח לאומי, זה היי נוח כמעט, מזונות והבטחת הכנסה, זה ממש אותם כללים, אותם תנאים, אותם דרישות שקיימות גם לגבי אלה וגם לגבי אלה.
מאיר שפיגלר: אנחנו אגב, רוצים לתכלל את המענה מבחינת זכויות סוציאליות לשורדות זנות, במתכונת שייתכן, אני לא רוצה להקדים את המאוחר, אני לא רוצה ליצור יש מאיין, אבל אנחנו שוקדים על זה, ליצור פלטפורמה שתאפשר לנו לפחות לפרק זמן מסוים, לתת להם זכויות שתאפשרנה להם להתמודד בצורה טובה ביותר עם היכולת לחזור חזרה לחיק של חיים נורמטיביים, נורמליים, שם אנחנו רוצים שהן תהינה ולא בעולם הזנות.
מאיר שפיגלר: לגבי הנושא של וועדות רפואיות ודיווחים - -
מאיר שפיגלר: לא, אני בכוונה לא רוצה לפרט.
עאידה תומא סלימאן: אז תפרט.
מאיר שפיגלר: לא רוצה, מכיוון שזה נמצא כעת בדיונים, לא רוצה להקדים את המאוחר, אבל אנחנו מכוונים לשם, אנחנו בהחלט מתייחסים לזה, יותר מאשר ברצינות מלאה, עד כדי כך ואנחנו נדווח לאחר מכן.
מאיר שפיגלר: לגבי הנושא של הדוחות הפסיכיאטריים - -
עאידה תומא סלימאן: זה לא תשובה, לצערי הרב.
מאיר שפיגלר: בסדר, אני לא יכול לתת את מה שעדיין אין.
עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב, זה לא תשובה, אני לא מבינה מה זה - -
מאיר שפיגלר: כבוד יושבת הראש, אני לא יכול להגיד יותר מזה.
עאידה תומא סלימאן: זה מענים, זה תקציבים, זה קצבאות, זה שינוי בנהלים, מה בדיוק?
מאיר שפיגלר: אז אנחנו נסיים את זה ואנחנו נהייה יותר מאשר מאושרים לדווח לוועדה שאת עומדת בראשה, תני לנו לסיים את מעשה המרכבה, בעתיד הלא רחוק.
מאיר שפיגלר: לגבי הנושא של צורך בדוחות של פסיכיאטרים, או כל הדברים האלה שנאמרו כאן, ככול שאנחנו מקבלים דוחות מפורטים של עובדים סוציאליים, אנחנו ברוב המקרים מסתפקים בהם ולא דורשים שיוציאו הוצאות כספיות נוספות וטרחת ייתר - -
קריאה: רק להגיד שבשטח זה לא קורה.
מאיר שפיגלר: אני אומר לך שאלה ההנחיות ואנחנו נחדד אותם ונוודא שהם יהפכו להיות משנה סדורה של הוועדות הרפואיות, אני אומר את זה בצורה מחייבת והדבר האחרון שאני רוצה לומר, אנחנו כבוד היושבת ראש מתייחסים בצורה מאוד משמעותית לכל בדל של מידע שמגיע אלינו בטרם הגעת שורדת הזנות, לוועדה הרפואית, אם מדובר במסמכים של N.G.O ושל משטרה, ככול שיש מעורבות משטרתית ושל רשויות הרווחה, של הרשויות המקומיות ושל דוחות בריאותיים שיש בחייק אותה שורדת זנות שמגיעה לוועדה הרפואית, אנחנו מלקטים את כל המיידעים האלה, מתייחסים אליהם, זו גם ההנחיה לרופאים בוועדות הרפואיות וככל שיש בידנו, בנתונים האלה, כדי לתת את הזכויות המלאות שמגיעות לשורדות הזנות, אנחנו נמצאים שם ולא בשום מקום אחר.
עאידה תומא סלימאן: יש נקודה שלא קיבלתי עליה תשובה, שנשים שורדות ושורדי זנות שמעידים על פגיעה מינית בעברם, למה לא ישר ממשיכים איתם את הנושא של הבטחת הכנסה, כמי שנפגעו מינית?
מאיר שפיגלר: ציינתי את זה ואני אומר עוד פעם, הבטחת הכנסה זה חוק מורכב מאוד, אני אומר את הנתונים של הביטוח לאומי, מורכב מאוד שנדרש כדי לקבל את הבטחת הכנסה ולעמוד בלא מעט דרישות עם מעבר שלא מעט תנאיי סף, אגב, הביטוח לאומי רוצה לשנות את החוק הזה מן היסוד ואנחנו חושבים שהחוק הזה לא מתאים לעת הזו וגם גובה הקצבה לכשעתה בכלל הופך להיות זכאי להבטחת הכנסה, גובה הקצבה הוא מביש, הוא לא מתאים לצרכים היומיומיים בעת הזאת.
עאידה תומא סלימאן: אני טעיתי, זה לא הבטחת הכנסה, זה קצבת שיקום.
עאידה תומא סלימאן: מאחר - -
ירונה שלום: אני יכולה להתייחס?
ירונה שלום: אני אתייחס לקצבאות השונות.
ירונה שלום: ירונה שלום, מנהלת אגף וועדות רפואיות.
ירונה שלום: מאיר אתה מרשה לי להמשיך אותך?
מאיר שפיגלר: בוודאי, בשביל זה הגעת לכאן.
ירונה שלום: אוקי, אז בוקר טוב, צוהריים טובים עוד מעט.
ירונה שלום: אנחנו מכירות את הנושא מקרוב, גם אליה , גם אני, גם ד"ר ששון, אנחנו יושבים עם סלעית, אנחנו יושבים עם ארגונים נוספים וכשהם פונים אלינו אנחנו מתייחסים בכובד ראש לכל הפניות שלהם.
ירונה שלום: ב-15 לדצמבר התקיימה איתן ישיבה, שבה הן אמרו לגבי שתי רופאות בתל-אביב, באמת, שיש איתן בעיות, אני חייבת להגיד, שהן לא ציטטו את הציטוטים האלה ולא קיבלנו, ביקשנו את התעודות זהות עם הפרוטוקולים האלה, לא קיבלנו, יחד עם זאת, סמכנו על דבריהן, שהן אומרות שהרופאות האלה לא מספיק רגישות, שהן לא מספיק רגישות לאוכלוסייה שלהן וכבר באותו מעמד של הישיבה נתנו פתרון, שבמקרה שכחת לציין אותו.
נעמה ריבלין: ציינתי את זה.
ירונה שלום: נתנו פתרון ששתי רופאות אחרות שהוכשרו ונכנסו לעבוד מינואר 22, הן בעצם יתחילו לקבל את האוכלוסייה הזאת ואנחנו גם הצענו להן אחרי חודשיים, או שלושה, שהם יראו את הוועדות האלה עובדות, לחזור אלינו עם משוב ולדבר איתנו.
ירונה שלום: קודם כל, גם באגף נכות, גם בוועדות רפואיות יש איש קשר לכל העמותות האלה, הם יודעים את הטלפון שלנו, את הכתובות שלנו, את המיילים שלנו, אני עונה לכל אחד ואחד בכל שעה של היום, לכל מבוטח, לא לעמותה.
ירונה שלום: רגע, עכשיו אני רוצה רגע להתייחס לגמלאות.
עאידה תומא סלימאן: תפסיקו להגיד לי רגע בחייאת, אני מותר לי לדבר מתי שאני רוצה.
ירונה שלום: מתנצלת.
ירונה שלום: אני רוצה רגע להתייחס לגמלאות, בסדר, לקצבאות עצמן.
ירונה שלום: אז ככה, צריך להפריד בין גמלת שיקום לגמלת נכות, גמלת שיקום מספיק 20 אחוזים, 20 אחוזים מזכים בקצבת שיקום את מי שהיא רוצה, יש לנו תוכניות מסודרות שעובדות גם עם העמותות ומגיעות אליהם נשים שרוצות, אנחנו מפרסמים את התוכניות, אנחנו עושים די חיפוש רחב משנת 2017, בערך 250 נשים הצטרפו לתוכניות האלה, אנחנו חושבים שהם תוכניות טובות.
קריאה: מה גובה קצבת השיקום?
ירונה שלום: גובה קצבת השיקום, נדמה לי שהיא כמעט כמו גודל קצבת הנכות בזמן שהן נמצאות בתוכנית, כל עוד הן נמצאות בתוכנית, הבעיה היא באמת, שהן לא נמצאות בתוכנית והן מגישות קצבת נכות וכאן אני מסכימה שיש איזשהו פער, בקצבת נכות, כדי לקבל קצבת נכות, בניגוד לקצבת שיקום, צריך 40 אחוז רפואי, זה הרבה יותר מ-20 אחוז ולא כולן מצליחות להגיע לזה וכאן בעצם הפער.
ירונה שלום: עכשיו, כל מי שבא עם דוח סוציאלי מסודר ורחב, יש לה סיכוי טוב לקבל את ה-40 אחוז, יחד עם זאת, אני מסכימה שהרושם בוועדה של הפסיכיאטר, הוא גם חלק מזה, זאת אומרת, איך שהוא עושה איזשהו אבחון בתוך הוועדה, זה חלק מזה, חלקן לא מגיעות לצערי ל-40 אחוז, אלא מגיעות רק ל-20 - -
עאידה תומא סלימאן: כשאת אומרת חלק מזה.
ירונה שלום: כמה אחוזים?
ירונה שלום: אז דגמנו מהמקרים, במאה מקרים מצאנו ש-70 אחוז עוברות ובערך 30 אחוז לא עוברות את ה-40 אחוז.
עאידה תומא סלימאן: בתל אביב?
ירונה שלום: בכל הארץ אנחנו לא מדברות על תל אביב.
עאידה תומא סלימאן: שנייה, אני מבינה שאת אומרת נעמה, שיש בעיה בתל-אביב, שאין מה לזלזל בכך, כלומר, אנחנו מכירות שחלק גדול מהפניות יכול להיות שהתרכז שם, אז כשאומרים שיש בעיה בתל-אביב, זה לא - - -
ירונה שלום: לכן הצענו את הפתרון, כשהם פנו אלינו ב-15 לדצמבר, ואמרו לנו שיש להם מקרים שחוזרים ונשנים ששתי הפסיכיאטריות האלה, באמת לא רגישות, לפני שבדקנו בכלל את הפרוטוקולים שהן נתנו, אמרנו אוקי, אנחנו יכולים, יש כרגע שתי פסיכיאטריות חדשות שנכנסו, ד"ר ששון הכשיר אותן והן כרגע בעצם מחליפות את האחרות שאיתן הייתה הבעיה.
עאידה תומא סלימאן: אוקי, בואי נעבור לדבר אחר, היו מי שהציעו, שאמרו שהדוחות של הפסיכיאטרים שצריכים להגיע איתם לוועדות מהקהילה, יש קושי בלהגיע ואני יודעת כמה הבעיה היא קשה בבריאות הנפש מבחינת הקהילה, איך אתם מתייחסים לזה ואיך מתכננים את זה?
ירונה שלום: אז גם לזה ד"ר ששון נתן פתרון, הוא אמר שהדוח הסוציאלי שיינתן, כי אנחנו סומכים על הארגונים האלה, שהנשים שמגיעות אליהן עוברות מה שנקרא, בדיקה סוציאלי מקיפה, הן לא סתם באות לארגונים האלה, אז אנחנו נשתמש בדוח הסוציאלי.
ירונה שלום: מה שאמרו סלעית ויכול להיות שהן צודקות, אנחנו לא בדקנו את זה, שבחלק מהמקומות התעקשו גם על דוח פסיכיאטרי וד"ר ששון הבטיח לבדוק את זה ולהטמיע את העובדה שיספיק דוח סוציאלי שהוא מקיף, אבל וכאן כן חשוב לי להדגיש, לפעמים שולחים ממש דוח דל, עם דוח דל, חבל, האישה לא תקבל בסוף כלום, אז חשוב שכן הדוח יהיה מקיף ושכן הדוח יתאר את המצב שלה, כי כשהדוחות דלים ואני לאו דווקא מתייחסת לארגון זה, או אחר, כי יש ארגונים שעושים את זה יותר מסודר ויש ארגונים שפחות.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשאול, יש מי שפונות, מבלי שיהיו מגובות בסיוע של ארגונים מהחברה האזרחית?
עאידה תומא סלימאן: במקרה הזה, איזה סוג של דוחות, של לשכת הרווחה?
ירונה שלום: בדרך כלל הם מביאים שניים, גם את הדוח של לשכת הרווחה ואם הן מטופלות הן מביאות את הסיכום טיפול במקום שהן טיפלו, לפעמים זה מרכז.
עאידה תומא סלימאן: אוקי, אז אני מבינה מעכשיו אנחנו יכולות להגיד, שהוועדות יקבלו הנחיות ברגע שיש דוח סוציאלי מקיף, אפשר להסתפק בזה ולרדת מהדרישה של דוח של פסיכיאטר?
ירונה שלום: למעט מקרים שהפסיכיאטר יחשוב שיש איזושהי אי התאמה.
עאידה תומא סלימאן: למעט מקרים, אוקי, אנחנו נבדוק כמה המקרים האלה יצוצו ברגע.
נעמה ריבלין: כי זה עוד לפני הוועדה, בבקשה לוועדה הן נדחות, בגלל שלא העברנו דוח פסיכיאטרי, זאת אומרת, צריך לקבל הנחייה שמה ברישום, זה עוד לא בוועדה.
נעמה ריבלין: מכיוון שכבר קיבלנו את ההנחיה הזו בעבר, נתתי הנחייה לצוות שלי, שאפשר בלי דוח פסיכיאטרי והעברנו עוד בבקשה לתאריך נדחתה, כי היא אמרה שאין לה במסמכים דוח פסיכיאטרי.
נעמה ריבלין: זאת אומרת, שזה לא רק בוועדה.
ירונה שלום: אז סיכמנו שתעבירי לנו מקרים לדוגמא, אנחנו נראה איפה הבעיה ונטפל בה.
עאידה תומא סלימאן: אז אני מבקשת ככה, אני אבקש מאחר ויש לכם החלטה בנושא הזה, להוציא איזשהו נוהל, תזכיר לכל הוועדות הרפואיות, או למזכירות שרושמת את ה- אני לא יודעת איך התהליך שם, אבל לכתובת מאוד ברורה שאחראית על וועדות ועל תורים, שהבקשה לדוח פסיכיאטרי כבר לא מחייבת לקביעת מועד לוועדה, אם אתם אומרים שזאת החלטה שלכם, תוציאו את זה.
ירונה שלום: אין בעיה.
עאידה תומא סלימאן: ותגידו לכל הוועדות שזה כבר לא תנאי, בסדר?
עאידה תומא סלימאן: אוקי, אז פתרנו את העניין הזה.
ירונה שלום: רק עוד דבר אחד, חשוב לנו שכשנשים מגישות את התביעה הזו, הן יכתבו לנו בצורה ברורה, או שהן שורדות זנות, או שהן נפגעות תקיפה מינית, כי אנחנו - -
עאידה תומא סלימאן: ואם שניהם?
ירונה שלום: ואם שניהם, אז שניהם, אין בעיה.
עאידה תומא סלימאן: אוקי וזה על זה שאלתי, מבחינת השיקום, אם שתיהן והיא בתהליך היא נכנסת בתהליך של שורדות זנות ותוך כדי מודיעה שהיא ואתם יודעים שהיא כן, כלומר, היא אומרת שהיא עברה, למה לא נותנים לה את תוכניות השיקום של 40 אחוז?
ירונה שלום: תוכניות שיקום של 20 אחוז, כל מי שרוצה ויכולה נכנסת אליהם, אנחנו לא ראינו, אם יש מקרים שיש בעיה, של מישהי שלא הצליחה להיכנס לאיזה תוכנית, אז תיידעו אותנו.
נעמה ריבלין: לא, לא, הבעיה היא לא - -
ירונה שלום: לא, אני לא יודעת על בעיה כזאת.
נעמה ריבלין: לא, אני אחדד ואומר, הוועדות הייעודיות שהוגדרו לנפגעות, באמת, היו שנים שאנחנו הפנינו לשם, זה בעיקר הוועדה בתל-אביב, כי אנחנו נמצאים בתל-אביב ושם בעיקר הבעיה, זאת אומרת דווקא בסופו של דבר, מצאנו שבוועדות שהם לא ייעודיות, שלא הם קיבלו את אחוזי הנכות של 40 אחוז, לעומת הוועדות הייעודיות, למרות שזה לא היה אמור להיות ככה וזה גם הצפנו בפגישה של ה-15 לדצמבר.
קריאה: סליחה, אני חייבת לצאת לצערי, אבל אני מתעדכנת בכל.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נצטרך להתקדם קצת.
עאידה תומא סלימאן: יש עוד משהו שאני צריכה לדעת.
ירונה שלום: אני מדגישה את זה, למה חשוב לנו שהן יציינו את זה בתוך התביעה כבר, כי אנחנו הבננו מסלול, שאנחנו מכשירים את הרופאים ואת המזכירים ואת כולם לנושא הזה, אנחנו נעשה עכשיו, לנוכח הפגישה איתם עוד הכשרה נוספת, אז אם מסמנים לנו את זה, יותר קל לנו לנתב את התביעות האלה למסלול הזה.
עאידה תומא סלימאן: אוקי, תודה, סיכום ביניים, בואו נגיד ככה, אתם מתחילים יותר בנושא של הכשרות לאנשים שיושבים בוועדות האלה.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד אבקש התייחסות בכתב לוועדה על מסלולי ההכשרות שאתם עושים, כמה ימים, מה הנושאים, מי עובר אותם את ההכשרות האלה וכל כמה זמן אתם עושים, איך תכסו את כלל הוועדות, יכול להיות שלא תוכלו להכשיר את כל הוועדות.
ירונה שלום: ייצרנו וועדות ייעודיות.
עאידה תומא סלימאן: יצרתם וועדות.
ירונה שלום: כן, במרכזים ספציפיים.
עאידה תומא סלימאן: אז גם זה ואני מבינה שהנושא של דוחות פסיכוסוציאליים, במקום דוחות פסיכיאטריים, כבר יש החלטה ואתם תוציאו הנחייה ברורה בנושא הזה, שזה עוד דבר טוב.
עאידה תומא סלימאן: בעניין תל-אביב, אני מבינה שכבר הצעתם ונעמה הזכירה את זה בדברים שלה, להחליף את שתי הרופאות שהיו תלונות עליהן ואתם במסלול של לבדוק כמה זה משפיע.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת שאם יהיו עוד תלונות, נעמה, לעדכן את הוועדה ואנחנו גם נהיה בקשר עם הביטוח הלאומי, כדי לראות שבאמת, ההנחיה שנאמרה פה, שהביטוח הלאומי לא יסבול התבטאויות כאלה, או התנהגויות שהם לא קשורות למדיניות, אכן תבוצע.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת ללילך צור בן משה, מ"הופכות את היוצרות", אני מבקשת באמת, אם יש נקודות שעוד לא עלו, להתייחס אליהם.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה, לילך.
לילך בן-משה: תודה, אני באמת לא אחזור על השיח על איך שהיה פה והחברות שלי פה אמרו דברים מאוד חשובים ואלה דברים שהם בדמינו.