GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שחר רובינזון: להביא את הבן-אדם לבדיקה, זה גם אישו.
שחר רובינזון: פה את צודקת.
שחר רובינזון: אם אדם הגיע מרצונו – מצוין.
שחר רובינזון: אם המשפחה מצליחה להביא אותו איכשהו עם שיתוף פעולה – זה גם מצוין.
שחר רובינזון: הבעיה היא באותם מקרים שאנחנו מקבלים מכתב, וגם אני מקבל את המכתבים שאת מקבלת כנראה, שהמשפחה בוכה שהבן-אדם לא לוקח תרופות, ורואים עליו שהוא מתחיל לאבד את האחיזה במציאות, אבל הוא עוד לא עבר איזשהו רף מסוכנות.
שחר רובינזון: אז אני מנחה את המשפחה כיצד לפנות לפסיכיאטר המחוזי, והם שולחים אליו מכתב.
שחר רובינזון: הרבה פעמים, אנחנו מקבלים בדואר חוזר מהפסיכיאטר המחוזי בקשה שאנחנו נוציא ביקור בית לבן-אדם.
עאידה תומא סלימאן: ואתה מוציאים?
שחר רובינזון: זה מאוד תלוי.
שחר רובינזון: אני משתדל תמיד לשלוח, אלא אם כן, הדיווח של המשפחה כבר כולל איזושהי אמירה על מסוכנות.
שחר רובינזון: אני לא אשלח אחות משלנו, אחות בריאות נפש לבית של מטופל, שהמשפחה אומרת – הוא ישן עם סכין מתחת לכרית.
שחר רובינזון: הוא מאיים להרוג כל מי שייכנס הביתה, זה לא עסק בשבילי, אף אחד לא מגיע לקופת חולים בשביל להידקר.
שחר רובינזון: זה מה שצריך להיות הוראת בדיקה אוטומטית.
שחר רובינזון: פה יש הרבה בעיות עם הפסיכיאטר המחוזי, כל אחד והגישה שלו.
עאידה תומא סלימאן: אני בינתיים עוד לא הגעתי למשטרה, ורציתי לשאול איפה הם נכנסים לתמונה.
עאידה תומא סלימאן: מתי הם נכנסים לתמונה.
עאידה תומא סלימאן: מתי נעזרים בכם, אם בכלל.
מיכל מרים וולדיגר: ד"ר שחר אמר – הוא לא ישלח כשיש סכין מתחת לכרית.
מיכל מרים וולדיגר: מתי כן תשלח?
מיכל מרים וולדיגר: מתי אתה כן תשלח פסיכיאטר אליו הביתה?
מיכל מרים וולדיגר: וכמה זמן זה ייקח?
שחר רובינזון: אני שולח מיד, אני לא מחכה עם הדברים האלה.
שחר רובינזון: יש לנו אחות שמיועדת לדברים האלה.
שחר רובינזון: אבל אני לא אסכן את חיי.
מיכל מרים וולדיגר: זאת לא השאלה, אני שואלת הפוך.
מיכל מרים וולדיגר: אם משפחה לא כתבה שיש סכין - - -
שחר רובינזון: אנחנו מתקשרים לפני.
שחר רובינזון: בכל מקרה, אתן את הביקור, אני אברר את הדברים האלה.
עאידה תומא סלימאן: למה יש לי הרגשה שאנחנו מקבלים את התשובות מהר מאוד?
עאידה תומא סלימאן: אז אוקיי.
עאידה תומא סלימאן: אני מתקשר ואני בודק את העניין.
עאידה תומא סלימאן: זה מה שקורה באמת?
שחר רובינזון: באמת, פשוט זו לא סוגיה חדשה.
מיכל מרים וולדיגר: אני שמחה.
מיכל מרים וולדיגר: כל אלה שהתקשרו אליי ממחוז דרום - - - שיתקשרו אליך.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשאול מה באמת ארצי, ומה באמת מחוזי, ומה יוזמה אישית, כי אכפת לאנשי המקצוע.
מיטל גרף: אני ראש התחום לחקירת אנשים עם מוגבלות במשטרת ישראל.
מיטל גרף: זכיתי כבר לדון דיון דיי דומה בראשותה של חברת הכנסת מיכל וולדיגר, אלה שאלות לגמרי דומות על המסוכנות המתמשכת.
מיטל גרף: עשינו כנס גדול עם כל המעורבים, ועם רוב האנשים אנחנו בממשקי עבודה קבועים.
מיטל גרף: זו שאלה קשה ועמוקה.
מיטל גרף: משטרת ישראל נכנסת בוואקום שבין הטיפול הרפואי למסוכנות.
מיטל גרף: המטרה של משטרת ישראל, והתפקיד שלנו הוא לתת הגנה ולהגן על שלום הציבור בכלל, ועל שלומן של הנשים בפרט.
מיטל גרף: אנחנו יודעים שבני המשפחה לא ממהרים לפנות למשטרה, כי לפעמים ההתערבות של המשטרה מחריפה את המצב.
מיטל גרף: כשמדובר בחולה נפש שמפסיק לקחת את הטיפול הרפואי, וצריך לעודד אותו לקחת את הטיפול הרפואי, לפעמים ההתערבות המשטרתית והקרימינולוגיה של הסיטואציה מחריפה את הסיטואציה וגורמת למעשה אלים אך בשל התערבות המשטרה.
מיטל גרף: היינו כבר בדיונים, ושמעתי אנשי מקצוע שאומרים את זה - הנושא מובן וחשוב.
מיטל גרף: אבל בוואקום הנוראי הזה, אנחנו נכנסים, וכמובן שאנחנו נותנים את הטיפול המשטרתי בהתאם להוראות כול דין.
מיטל גרף: אנחנו משתדלים נכון להיום, להכשיר את השוטרים שלנו להבין את הסיטואציות האלה.
מיטל גרף: רק באוגוסט 21', גמרנו הכשרה לשוטרי הסיור שלנו, כדי להבין שהסיטואציה הזאת קצת יותר מורכבת מסיטואציה רגילה.
מיטל גרף: אנחנו משתדלים להבהיר להם שכאשר הם פוגשים את חולי הנפש בהתקף הפסיכוטי, הוא לאו דווקא מודע למעשיו, הוא לאו דווקא מודע לסיטואציה, ואנחנו מכשירים אותם להתנהל ולטפל בזה קצת אחרת.
מיטל גרף: אני אומרת שיש כאן ואקום, ואנחנו משתדלים לתת לו מענה.
מיטל גרף: אנחנו גם היינו שותפים בעבודה של צוותי התערבות במשבר.
מיטל גרף: אבל שוב, אלה דברים שהם בתהליך, והתהליך הוא עמוק ומשמעותי.
מיכל מרים וולדיגר: אני מסכימה איתך לגמרי.
מיכל מרים וולדיגר: תודה שהסכמת.
מיכל מרים וולדיגר: באמת, עשינו את הכנס הזה של מסוכנות מתמשכת, ואני אומרת, יש תהליכים ארוכים, אבל אי אפשר להזניח את ה"כאן ועכשיו".
מיכל מרים וולדיגר: כלומר, יש תהליכים ארוכים ומבורכים, וצוותי משבר שמשרד הבריאות זורק את זה על משרד הרווחה.
מיכל מרים וולדיגר: לא משנה.
מיכל מרים וולדיגר: אבל בואו, נניח לזה.
מיכל מרים וולדיגר: יש על זה דיון, וזה צריך דיון עומק.
מיכל מרים וולדיגר: אבל כרגע, במצב הנתון היום יש בעיה.
מיכל מרים וולדיגר: יש ואקום בדיוק כפי שאמרת.
מיכל מרים וולדיגר: ולכן, צריך להמשיך ולהכשיר את השוטרים, כי כולם מנתבים את זה אליכם, שזה גרוע בעיניי.
מיכל מרים וולדיגר: אני חושבת שצריך להרחיב את הסמכות של הפסיכיאטר המחוזי.
מיכל מרים וולדיגר: עוד פעם.
מיכל מרים וולדיגר: אנחנו לא רוצים.
מיכל מרים וולדיגר: אנחנו לא חפצים שייכנסו לתוך מסגרת בכפייה.
מיכל מרים וולדיגר: אבל במציאות הנכונה היום זה המצב.
מיכל מרים וולדיגר: בהחלט, אני מברכת אתכם על ההכשרות, אבל לא דיי בכך.
צ'רנס יעקב: הערה קצרה מאוד.
צ'רנס יעקב: בעבר הרחוק הייתה איזושהי שיטה שעבדה נפלא ופשוט הפסיקה.
צ'רנס יעקב: זו השיטה שהיה רופא פסיכיאטר מומחה שעבדו במסגרת מד"א.
צ'רנס יעקב: ברגע שהייתה איזושהי פנייה כזאת בלילה, לא היה למי לפנות, כמו שחברת הכנסת תיארה, ואין בעצם לא קופת חולים, והחולה לא מטופל, וההורים במצוקה - פונים למד"א.
צ'רנס יעקב: מד"א הייתה מעבירה את הפנייה לרופא הפסיכיאטר.
צ'רנס יעקב: הוא היה יוצר קשר עם המשפחה.
צ'רנס יעקב: אם היה צריך, היה עושה ביקור בית, וכבר היה מזרז את התהליך, והוא בעצמו פונה.
עאידה תומא סלימאן: למה זה בוטל?
צ'רנס יעקב: היו עניינים כספיים, אני בדיוק לא יודע את הפרטים.
צ'רנס יעקב: אבל שרות כזה נתן מענה.
מיכל מרים וולדיגר: אבל הרעיון בצוותי משבר, וזה לא הדיון היום, זה באמת לא בשלב הזה, כלומר, זה כבר החירום.
מיכל מרים וולדיגר: אנחנו מדברים על השלב שהוא עוד לא חירום, ששם גם יש חוסר.
עאידה תומא סלימאן: אתם יודעים מה שמתמודד נפש מאוזן תרופתית, משוחרר הביתה, אף אחד לא יודע אם הוא ממשיך ליטול את התרופות שלו או לא.
עאידה תומא סלימאן: אני אומרת לכם.
עאידה תומא סלימאן: אני שמעתי את המשפחה של עייאשה עבאדי, האחים שלו שדיברו בראיונות, ואמרו – אנחנו לא ידענו למי לפנות.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא ידענו אם הוא לוקח את התרופות או לא.
עאידה תומא סלימאן: מישהו בודק – האנשים האלה?
מיכל מרים וולדיגר: עאידה, אני אגיד לך יותר חמור.
מיכל מרים וולדיגר: משפחה בבית-שמש – הבן רצח את האימא.
מיכל מרים וולדיגר: הם סיפרו לי, הלכתי לניחום.
מיכל מרים וולדיגר: הוא השתחרר מבית החולים.
מיכל מרים וולדיגר: בכל מקרה, בחודש לפני שקרה האירוע, הם הלכו הוא עם האימא, יחד עם עוד אחים לבית החולים – אני לא אגיד את שמו כדי לאשפז כי הם ראו שהמצב לא טוב, חודש לפני האירוע.
מיכל מרים וולדיגר: הוא נכנס לרופא.
מיכל מרים וולדיגר: הרופא נתן לו כדור הרגעה, כדור שינה, ושיחררו אותם הביתה.
מיכל מרים וולדיגר: כאילו, הקלות הבלתי נסבלת.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, מישהו מתאשפז, משתחרר לקהילה.
עאידה תומא סלימאן: מי ממשיך את הטיפול?
עאידה תומא סלימאן: איפה בדיוק הוואקום הזה?
עאידה תומא סלימאן: למה אף אחד לא עוקב אחר המצב שלו אם יש הערכת מסוכנות?
שחר רובינזון: יש אחיות רצף בתוך בתי החולים.
שחר רובינזון: ברגע שמישהו עומד לפני שיחררו – קורים שני דברים.
שחר רובינזון: חייבים לקבוע לו תור למעקב בקהילה בתוך שבועיים.
שחר רובינזון: הוא משתחרר כאשר הוא יודע מתי הוא צריך להגיע ולאן.
שחר רובינזון: חוץ מזה, אחריות הרצף דואגות לתפור את העניין הזה אם יש איזו בעיה מיוחדת.
שחר רובינזון: אבל כל מי שמשתחרר הן יודעות את זה.
שחר רובינזון: זה משהו שלקחנו מבתי החולים – כאשר מישהו משתחרר מאשפוז רגיל, אז היה צריך לתאם המשך מעקבים.
שחר רובינזון: אנחנו גם מיישמים את זה.
שחר רובינזון: אבל העניין הזה תלוי בשיתוף פעולה.
שחר רובינזון: רק 17% מהחבר'ה האלה שיתפו פעולה.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שאתם סומכים את ידכם על שיתוף הפעולה כאשר הבן-אדם, או החולה, או החולה, הם לא מסוכנים.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת מה נאמר, לא משתחררים כל עוד יש סכנה.
עאידה תומא סלימאן: עם כל הכבוד, אני רואה מה שקורה ואנחנו אנחנו מבינים שכן משתחררים.
עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שסומכים את ידכם על האיזון התרופתי.
עאידה תומא סלימאן: יכול להיות אני לא יודעת מה, האיזון הזה מופר ברגע שהבן-אדם מפסיק לקחת את התרופות.
עאידה תומא סלימאן: אף אחד לא בטוח במאה אחוז, או במעקב עם חולים כאלה.
עאידה תומא סלימאן: יש נוהל כזה שאומר – אדם שיש לו הערכת מסוכנות, ואומרת שהוא יכול להיות מסוכן, יש יוזמה, ריצ'ינג אאוט, ביקור בית, או הרווחה של בריאות הנפש עוקבת אחר המצב - האם יש הוראה ברורה בזה, או שמחכים לשיתוף פעולה מצידו.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת תשובה.
עאידה תומא סלימאן: אני צריכה לקבל את התשובה מאנשי המקצוע.
רחלי שטרן: יש את הנוהל של רצף טיפול, כמו שציין ד"ר שחר.
רחלי שטרן: כל מטופל שיוצא ומשתחרר, נקבע לו תור בקופה.
רחלי שטרן: בעצם הקופה עושה את הריצ'ינג אאוט.
עאידה תומא סלימאן: סליחה, נאמר לי בצורה הכי ברורה.
עאידה תומא סלימאן: נאמר לי שבעצם קופות החולים לא עושות את זה, וזורקות את זה על לשכות הרווחה.
עאידה תומא סלימאן: התלוננו לפני שלושה מנהלי לשכות רווחה.
מיכל מבורכים: כבוד ראש הוועדה, אני אשמח להשתתף.
עאידה תומא סלימאן: מיכל, עם כל הכבוד, אני מנסה להוציא תשובה כבר מתחילת הדיון הזה.
עאידה תומא סלימאן: יש נוהל ברור שאומר – אם מישהו לא מגיע לטיפול, ויש הערכת מסוכנות עליו שיוצאים ישר ועושים ביקור בית, ובודקים למה לא הגיע לטיפול – יש נוהל כזה או אין נוהל כזה?
רחלי שטרן: יש נוהל לגבי קוד של הוראות בדיקה.
רחלי שטרן: אם יש עליו - - - כנראה יש הוראת בדיקה.
רחלי שטרן: בן-אדם שאין עליו הערכה כזאת, אז מישהו - - -
עאידה תומא סלימאן: עם כול הכבוד, אני מנסה להוציא תשובה.
עאידה תומא סלימאן: מישהו שנמצא בטיפול מרפאתי כפייתי, לא הגיע לטיפול.
עאידה תומא סלימאן: מישהו ירצה לבדוק למה לא הגיע?
צ'רנס יעקב: ברור שיש.
צ'רנס יעקב: ההתנהלות היא כזאת, ואני חוזר על דברים שאמרתי.
צ'רנס יעקב: אני אחזור עליהם שוב.
צ'רנס יעקב: אדם שנמצא בטיפול מרפאתי כפוי, בהגדרה שלו הוא מסוכן.
צ'רנס יעקב: ברגע שהמחלקה מחליטה שזה המצב, היא פונה ללשכה שלי, וכותבת את זה, וגם אומרת את זה.
צ'רנס יעקב: אנחנו עושים גם שיחה טלפונית וגם מכתב ואומרים – מר זה וזה, הרושם שלנו שההיענות שלו והתובנה שלו והמצב שלו והאורגנים שלו וכו' – זה שהוא חייב טיפול מרפאתי כפוי.
צ'רנס יעקב: אנחנו לוקחים את המידע הזה, אני או סגניתי מוציאים מכתב אחד מהמכתב הולך לחולה עצמו, ואני כותב לו – שעל רקע ההחלטה בעקבות כך, אני מורה שהוא יהיה כרגע בטיפול מרפאתי כפוי גם כנגד הרצון שלו.
צ'רנס יעקב: על ההחלטה שלי הוא יכול לערער בפני ועדה מחוזית אבל זה העניין.
צ'רנס יעקב: ואנחנו מוציאים מכתב כנ"ל למרפאה, ומודיעים שביום כך וכך, בשעה כזו וכזאת יגיע מר כך וכך.
צ'רנס יעקב: המרפאה יודעת על המקרה, ומכניסה אותו לתוך רשימה של מטופלים שנמצאים בהוראות טיפול מרפאתי כפוי שאני מוציא ובטיפול מרפאתי כפוי שמוציא בית המשפט שזה יותר חמור.
צ'רנס יעקב: ואז יש לנו בלשכה עוזרת, עובדת סוציאלית, שהתפקיד שלה בין שאר התפקידים הוא לעבור אחת לחודש על כל המאות הטיפולים המרפאתיים כפויים שיש בכל המחוז, המחוז הוא גדול מאוד – 1.2 מיליון איש.
צ'רנס יעקב: יש פה עשרות מרפאות.
צ'רנס יעקב: עוברת על המרפאות, על קופות החולים, על המרפאות של בתי החולים, על ההוסטלים, ובודקת האם מר כך וכך שנמצא בטיפול מרפאתי כפוי באמת הגיע, לא הגיע, והאם המרפאה הודיעה לנו.
צ'רנס יעקב: כשאנחנו נוציא מקומות שבהם המרפאה, כשלה, חיכתה, לא יזמה מפגש, אנחנו מודיעים למרפאה.
צ'רנס יעקב: מצאנו שחולה כזה וכזה, לא זימנו אותו כבר חודשיים, הוא אמור להיות כול חודש.
עאידה תומא סלימאן: זה במקרה שהמרפאה כשלה.
עאידה תומא סלימאן: אומנם התשובה מרחיבה אופקים, אבל אני לא קיבלתי תשובה.
עאידה תומא סלימאן: חולה בטיפול מרפאתי כפוי, אחרי כל התהליך שדיברת עליו, כבודו, לא הגיע לטיפול.
עאידה תומא סלימאן: המרפאה הוציאה זימון, לא הגיעה לטיפול.
דניאל רז: מבקשים הוראת אשפוז, אנחנו מיישמים.
דניאל רז: זה מה שקורה.
דניאל רז: יש לי עשרות מקרים שהמרפאה אומרת - הם לא התייצבו היום למרפאה.
דניאל רז: אם זה מעקב מרפאתי, המרפאה מדווחת לפסיכיאטר מחוזי שהוא לא הגיע, ומבקשים להוציא הוראת אשפוז.
עאידה תומא סלימאן: תבדקו את המקרה האחרון מתי הוא ביקר פעם אחרונה אם היה.
עאידה תומא סלימאן: אני הייתי רוצה לקחת מקרה שעכשיו קרה, ונלך אחורה, ונבדוק אם היה באישפוז כפייתי.
עאידה תומא סלימאן: אם היה הערכת מסוכנות.
עאידה תומא סלימאן: אם היה בטיפול מרפאתי כפוי, ואם הגיע לטיפולים.
עאידה תומא סלימאן: ואם אכן נעשה אתו את התהליך, ואולי זה ילמד אותנו על המצב.
סוהיר דקסה: שלום, תודה רבה, כבוד ראש הועדה עאידה, יקירתי.
סוהיר דקסה: תודה לכם.
סוהיר דקסה: לי חשוב לדבר על הרצף, כי שאלתם שאלות על הרצף.
סוהיר דקסה: העניין של אשפוז ביתי כפוי או אשפוז ביתי, כי היו לי מספר מקרים של אנשים שהיו במתכונת הזו, והאנשים האלה הם בסוף באשפוז ביתי, בבית שלהם.
סוהיר דקסה: באשפוז ביתי כפוי הוא מסוכן, וגם בתוך הבית שלו, אז הוא מתמודד עם המשפחה.
סוהיר דקסה: לפי הנתונים של ד"ר ענת, וכשאנחנו רואים שבעצם 36% מהנפגעות הן נשים, אם זה האימהות או בנות הזוג, כי מה לעשות, הנשים האלה שבעצם נותנות את הטיפול והתמיכה בתוך הבית, ונמצאות עם אותם אנשים מתמודדי נפש.
סוהיר דקסה: אני מסכימה עם כולם שבעצם אנשים מתמודדי נפש הם לא יותר אלימים משאר האוכלוסייה.
סוהיר דקסה: מצד שני, אנחנו יודעים שנשים וגברים מתמודדי נפש הם חשופים פי שניים עד שמונה לאלימות בתוך המשפחה, ואלימות מינית באופן כללי.
סוהיר דקסה: הם יותר חשופים.
סוהיר דקסה: אני אדבר על הרצף.
סוהיר דקסה: היה מקרה של בחור שהיה באשפוז ביתי, אחרי שהוא השתחרר מבית חולים בצפון.
סוהיר דקסה: הוא סיפר שהוא מסוכן לעצמו, והיו לו מחשבות אובדניות.
סוהיר דקסה: אף-על-פי כן שיחררו אותו.
סוהיר דקסה: היה בבית עם אימא שלו לבד.
סוהיר דקסה: שבועיים האישה הזאת לא תפקדה כי היא רצתה לשמור על הבן שלה.
סוהיר דקסה: היו שם אירועים אלימים בתוך הבית, היא כמובן לא הזמינה משטרה, כי מבחינתה בנה לא פושע, הוא חולה מתמודד.
סוהיר דקסה: הוא צריך עזרה.
סוהיר דקסה: עד שהוא ביצע ניסיון אובדני, בית החולים הסכימו לקחת אותו כמובן בחזרה לתוך אשפוז.
סוהיר דקסה: אחרי זה הוא הגיע הביתה והתאזן בהחלט ושוחרר.
סוהיר דקסה: אני רוצה להזמין אתכם באמת לחשוב מה זה אשפוז בית כפוי, ואיך המשפחה מתמודדת.
סוהיר דקסה: אני שומעת את הדיון ואני שומעת רק את המודד הרפואי.
סוהיר דקסה: אני חושבת שבשביל שאנחנו נוכל לתת שרות יותר טוב ומענה יותר מדויק והולם לאנשים, אנחנו צריכים לשלב את הביו פסיכו-סוציאלי.
סוהיר דקסה: אנחנו צריכים לעבות את השירותים הקיימים לרשות אותם אנשים מתמודדים במשפחות שלהם בתוך הקהילות.
סוהיר דקסה: אני אספר קצת על החברה הערבית.
סוהיר דקסה: יש שם עוד יותר מחסור בתוך השירותים.
סוהיר דקסה: אבל הנתונים מצביעים ככה – תורי המתנה מטורפים שנמשכים עד שנה בכול קופות החולים.
סוהיר דקסה: כמעט אין מטפלים בתוך החברה הערבית, אם יש לנו פה ממכבי, אז במכבי, במאוחדת, כמעט אין מטפלים פנויים.
סוהיר דקסה: אם אנחנו מדברים על נוער וצעירים, כמעט אין פסיכיאטרים ערבים.
סוהיר דקסה: אבל באופן כללי שירותי בריאות נפש בישראל עדיין לא מספקים מענים הולמים בתוך הקהילות.
עאידה תומא סלימאן: את האמת, אני ביקרתי בהוסטל שמנהלת סוהיר, והתרשמתי מאוד מהעבודה שנעשית.
עאידה תומא סלימאן: הלוואי וירבו.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה, לרה צינמן, יו"ר ארגון משפחות נרצחים ונרצחות.
לרה צינמן: אני לא רק יו"ר ארגון, אלא גם אימא לגנית שנרצחה בשנת 1996, ומכירה משפחות שהיקירות שלהן נרצחו על-ידי מתמודדי נפש החל משנות האלפיים.
לרה צינמן: בגלל קוצר הזמן, אני רוצה להתחבר עם משהו שהכי חשוב לנו.
לרה צינמן: דובר כאן על צו מרפאתי כפוי, אדם שנמצא תחת הצו הזה הוא מסוכן.
לרה צינמן: אני יודעת בוודאות מקרה קונקרטי שאדם שהיה תחת הצו הזה, הגיע כמו שנהוג פעם בחודש לקבל זריקה.
לרה צינמן: הוא אמר לרופא – שלא בא לו לקבל את הזריקה הזאת, הרופא ויתר לו.
לרה צינמן: ימים ספורים אחרי זה הוא רצח את אימא שלו.
לרה צינמן: איפה כאן האחריות וכל המצב האידיאלי שאני שומעת כאן שהוצג על ידי נציגי הפסיכיאטרים המחוזיים וכן הלאה.
לרה צינמן: הפער בין המציאות האידיאלית לבין המציאות שמובילה לרצח הוא עצום.
לרה צינמן: דובר על הערכת מסוכנות על-ידי קרימינולוגים קליניים שהם מתבצעת רק שמי שעומד להשתחרר הוא נמצא בבית חולים לאשפוז אחרי שביצע רצח או ניסיון לרצח.
לרה צינמן: מי שלא ביצע, אלא עבירה יותר פחותה, אז הוא לא עובר את הערכת מסוכנות על-ידי קרימינולוגים קליניים.
לרה צינמן: זה מה שאנחנו רוצים לקדם, ואני חושבת שזאת חובה, כי זה יכול להוביל להערכת מסוכנות הרבה יותר מעמיקה ומדויקת, אולי להמשך אשפוז ולא שחרור לקהילה להמתה של בני משפחה וטרגדיות איומות.
לרה צינמן: בני משפחה אחרי שבוצע הרצח הזה, הם בהחלט תומכים במי שביצע את המעשה הזה, הם מבינים שהוא חולה, הם רוצים להציל אותו, אבל זה כבר מאוחר מדי – הם איבדו גם את אימא וגם את האח שלהם.
לרה צינמן: אז הטרגדיות האלה קורות כול הזמן, וחייבים למנוע אותן.
עאידה תומא סלימאן: אמנם נשארנו עם הרבה שאלות, יותר מאשר מענים.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שחייבים להמשיך את הדיון הזה.
עאידה תומא סלימאן: לצערי, אני יודעת שאתם לא תוכלו לתת לי את התשובה הזו.
עאידה תומא סלימאן: אבל אני גם כן פונה לשר בשאלה שבה פתחתי בה – המקרה המצער של הצעירה שנטלה את החיים שלה עצמה באותו מוסד, או באותו בית החולים שקרה בו המקרה של הרצח של הצעירה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן לתת תשובות אם מתקיימת איזושהי בדיקה יותר מעמיקה, או חקירה, ולמה הגענו למצב כזה.
עאידה תומא סלימאן: אני אפנה לשר בשאלה.
עאידה תומא סלימאן: מצד שני, אני לא רגועה מהתשובות שקיבלתי על עניין הרצף הטיפולי, אני חייבת להגיד את זה.
עאידה תומא סלימאן: אני לא רגועה מהמחסור האדיר שמתברר יום אחר יום בעניין הטיפול בבריאות הנפש וחוסר הבהירות של איך מתנהלים במקרים ספציפיים.
עאידה תומא סלימאן: מאוד מוזר לי הפסקת הטיפול שהיה דרך מד"א, מוזר לי אולי לא המילה המוצלחת.
עאידה תומא סלימאן: כבר לא מוזר לי איך מקצצים בשירותים הניתנים לאזרחים במדינה.
רחלי שטרן: יחד עם צוותי משבר בתוך תוכניות העבודה של משרד הבריאות.
עאידה תומא סלימאן: אולי כדאי באמת לקבל תשובות ברורות.
עאידה תומא סלימאן: אני גם כן חייבת לבקר את העובדה שמשרד הבריאות לא ראה לנכון להתייצב ברמה של רגולטורים ואנשים שמקבלים החלטות ברמה ארצית.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו הזמנו את ד"ר טל ברגמן.
עאידה תומא סלימאן: אני שוב מדגישה, אני אקיים ישיבה מיוחדת ואזמן את ד"ר טל ברגמן להגיע לתת את התשובות ברמה ארצית על הנהלים באופן כללי.
עאידה תומא סלימאן: זה לא מוריד כהוא מהכבוד שאנחנו רוחשים לאנשי המקצוע שהגיעו ונתנו לנו את התשובות.
עאידה תומא סלימאן: אבל אתם מבינים זה היה חייב להיות תשובות יותר ברורות שקשורות לנהלים ולהחלטות ולקצב של התקדמות בהרבה מהדיונים וההכרעות שצריכים לקבל בהן החלטות.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו ננסה לברר לעומק איפה עומדים הדברים, ונקיים עוד דיון בנוכחות של ד"ר טל ברגמן, כדי לספק את התשובות.
עאידה תומא סלימאן: תודה לכולם על זה שהגעתם.
עאידה תומא סלימאן: היום ה-26 באוקטובר 2021 והדיון היום הוא דיון מהיר בנושא סחיטה מינית וכלכלית של נשים שתמונות וסרטונים שלהן מופצים ברשת.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד שזה נושא שעסקנו בו רבות בוועדה, גם בקדנציה ה-20 וגם בכנסת ה-23, כאשר חבר הכנסת, השר להיום, עודד פורר היה יושב ראש הוועדה.
עאידה תומא סלימאן: ניסינו לבדוק את ההתקדמות באכיפת חוק הסרטונים ולנסות לדחוף להבנה יותר עמוקה אצל כל הרשויות לנזק החמור ביותר שיכול להיגרם על ידי ההפצה הזו.
עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב אנחנו לא היינו מסופקים, בוא נגיד, הרבה פעמים מההתייחסות של הרשויות לאכיפת החוק.
עאידה תומא סלימאן: בתקופה האחרונה אנחנו מודעים ומודעות לכך שיש התקדמות אצל העבריינים, הם התחילו להשתמש ואפילו להתקדם לכיוונים שלא ידענו עליהם מלכתחילה, ואת זה אני משאירה לחברות הכנסת היוזמות להתייחס יותר לעומק.
עאידה תומא סלימאן: אני הולכת לפי הסדר שנשלח לי על ידי הנשיאות, אז תסלחו לי, חברת הכנסת אלינה ברדץ' יאלוב, בבקשה גברתי.
אלינה ברדץ' יאלוב: תודה רבה, גברתי יושבת הראש, עאידה תומא סלימאן, תודה רבה לחברתי, חברת הכנסת נעמה לזימי, שיזמה יחד איתי את הדיון המהיר הזה והייתי אומרת אפילו דחוף.
אלינה ברדץ' יאלוב: לפני כשבועיים התפרסם בכל כלי התקשורת, אבל בעיקר בכלי תקשורת בדרום, סיפור של צעיר בן 21 שסחט באיומים והעביר מאות תמונות של נשים ונערות בעירום.
אלינה ברדץ' יאלוב: המשטרה עצרה אותו ורשת הטלגרם נסגרה, ששם הועברו התמונות האלה, אבל נשאלות פה שאלות.
אלינה ברדץ' יאלוב: אנחנו חוזרים וחוזרות כל פעם מחדש לאותו סיפור בדיוק.
אלינה ברדץ' יאלוב: יש צעיר או קבוצת צעירים שמעבירים תמונות עירום בעיקר תמונה לקבוצות, זה יכול להיות קבוצת טלגרם.
אלינה ברדץ' יאלוב: שוחחתי עם העוזרת שלי שסיפרה לי על קבוצות ווטסאפ ששם מוצאים תמונות של כל נערה שאי פעם הצטלמה בעירום, פשוט שולחים שם, שם משפחה ואזור מגורים ובדרך כלל מוצאים את התמונות, במקרה הטוב בבגד ים, במקרה הפחות טוב בלי בגד ים.
אלינה ברדץ' יאלוב: כל זה מתנהל בעצימות מאוד מאוד גבוהה בתקופה האחרונה.
אלינה ברדץ' יאלוב: אני שומעת מגברתי יושבת הראש שגם דנו בנושא הזה לפני תקופה, בכנסת ה-20, שזה לפני כמה שנים, ו-23 כמובן, ואנחנו חוזרים לאותו נושא בדיוק, מה בעצם השתנה מבחינת האכיפה?
אלינה ברדץ' יאלוב: אני שאלתי אתמול את הנציגים של המשטרה בדיון אחר ואמרתי שעוצרים את מנהלי הקבוצות, אבל מה קורה עם אותם אנשים שמתוך נקמה או רצון לסחוט, למשל חברות לשעבר או מכרות לשעבר, מעבירים תמונות כאלה למנהלי קבוצות, מה קורה איתם.
אלינה ברדץ' יאלוב: לצערי לא הצלחתי לקבל אתמול תשובה מספקת ואני מאוד מאוד מקווה שאנחנו נוכל לקבל אותה היום, כי התחושה שלי שמחפשים אותם ואולי משקיעים הרבה מאמצים כדי לתפוס אותם ולמצוא אותם, אבל מה קורה בפן ההרשעתי לא הצלחתי להבין.
אלינה ברדץ' יאלוב: החוק פה די ברור והחוק פה קובע רף ענישה ואני לא חושבת שצריך לשנות את החוק, אבל יכול להיות שצריך לטפל באכיפה.
עאידה תומא סלימאן: אני רק חייבת להגיד שלפני הדיון הזה נשלחו שאלות מאוד קונקרטיות לרשויות בבקשה שהם יענו ואנחנו תיכף ניתן גם להם ונשמע את דעתם.
אלינה ברדץ' יאלוב: אני אשמח לשמוע תשובות.
נעמה לזימי: תודה רבה, ותודה לך, עאידה, על קיום הדיון החשוב הזה.
נעמה לזימי: תודה לך, אלינה, על השותפות בנושא הזה, אנחנו מתואמות בין הלשכות ומתכוונות לפעול בנושא הזה גם הרבה מעבר לדיון הנוכחי.
נעמה לזימי: אני אספר שאני פגשתי את הנושא הזה באיזה שהוא מקום יותר עמוק לראשונה כשהייתי חברת מועצת העיר חיפה ודרך כתבה של 'המקום הכי חם בגיהינום', על עובד עיריית חיפה, רונן שיך.
נעמה לזימי: זו הייתה פרשה די גדולה של הפצת - - -
עאידה תומא סלימאן: הפרשה הזו הייתה גם בטלוויזיה, על טיפול המשטרה בתלונות ותיכף נתייחס לזה.
נעמה לזימי: אני זאת שהפנתה את תשומת לב המשטרה, בעקבות שיחה שלי עם הכתבת מאשה על הנושא, שבכלל יש עובד עירייה שעצור עכשיו על פרשה כזו ורק אז הוא הושעה.
נעמה לזימי: אני חושבת שגם מנגנון הדיווח וההוקעה צריך להיות חלק מהסוגיה הזו.
נעמה לזימי: מי שהופך להיות איום על נשים בקהילה, על אוכלוסיות בקהילה, על נערות וילדות, רצוי שהקהילה תדע את הדבר הזה, בטח מקומות העבודה.
נעמה לזימי: הוא כנראה גם מסוכן למקום בו הוא עובד בהקשר הזה.
נעמה לזימי: הסוגיה הזו חייבת טיפול עמוק הרבה יותר.
נעמה לזימי: ב-2017 פרקליט המדינה החליט ששרשרת הפרסום רבת החוליות מתמקדת בשתי החוליות המרכזיות.
נעמה לזימי: מה שקורה היום זה שהפצת התמונות והסרטונים הללו הם לא רק בין אדם לאדם אלא הרבה פעמים בין קבוצות ולכן החוליות לא נקטעות.
עאידה תומא סלימאן: גם צריך להגיד שהקבוצות האלה גובות כסף, זה הפך לסוג של ספסור.
נעמה לזימי: זה כבר השכלול, זה כבר לא חורבן חיים של נערה, ילדה או אישה, אלא כבר באמת סחיטה באיומים של ממש.
נעמה לזימי: צריך לומר, כשאני שומעת עדויות וקוראת עדויות של אישה שאומרת:
נעמה לזימי: כשאונסים אותי אונסים אותי פעם אחת ולא כל העולם צריך לדעת שזה קרה, אבל כשהסרטון המיני שלי הולך ומתרוצץ בכל מרחב שנים על גבי שנים כל שגרת חיי עולה בתוהו, מבחירת קריירה, מהלך החיים, מבחירת מקום מגורים וסביבה וקהילה.
נעמה לזימי: ההשלכות הן כל כך הרסניות שלא ייתכן שהרף הגבוה עדיין עומד על חמש שנים.
נעמה לזימי: זה לא נתפס בכלל בגלל הנזק הכל כך מתמשך של הדבר הזה.
נעמה לזימי: אני חושבת שתיקוני החקיקה פה נדרשים ואולי אם נחמיר עם הבנת הנזק המשמעותי שנעשה אולי באמת אנשים יחשבו האם זה מצחיק, או נחמד או מגניב, בצורה מעוותת לחלוטין, להעביר דבר כזה, זה כבר לא יהיה כזה בגלל העונש.
נעמה לזימי: אני אומרת עונש ולא קנס בהקשר הזה.
נעמה לזימי: בכלל צריך להגיד שהרבה פעמים החוליה היא לא רק בבעל הקבוצה, אלא מאיפה זה מתחיל.
נעמה לזימי: חבר נקמן, בן זוג שנפרדה ממנו.
נעמה לזימי: כל הדבר הזה, יש פה כוונת זדון מן הסתם מכוונת ואת זה צריך לעקור מהתחלת שרשרת ההפצה לחלוטין ולא רק מהקבוצות.
נעמה לזימי: ודבר שני, אני חושבת שצריכה להיות גם למשטרה סנקציה מול רשת טלגרם, להתחיל לעבוד מול הדבר הזה ולהגיד שכל עוד התופעות האלה מתמשכות אפילו איסור על עבודה בישראל.
נעמה לזימי: אני לא אומרת את זה במובן הזה, זה דיני נפשות, כשאנשים מצולקים לכל חייהם ולטובת חופש הפעולה אנחנו מפרים כל זכות יסוד של בן אדם לחיים נורמטיביים, אז יש כאן מקום של המשטרה והפרקליטות ומערכת המשפט להתערב גם מול הרשת שכביכול היא ניטרלית כשהיא בוודאי לא ניטרלית כי כל התשואה הכלכלית שלה נשענת על עוול כלפי אנשים אחרים.
נעמה לזימי: זהו, אני חושבת שגם אלינה אמרה את הדברים החשובים לפני כן ואני אתן לדיון להתנהל ולעאידה לנהל את הדיון, תודה.
שרון רופא אופיר: תודה, גברתי יושבת הראש.
שרון רופא אופיר: אני רוצה להגיד תודה לחברותיי, גם לך, אלינה, וגם לך, נעמה, על הפצת הנושא החשוב הזה.
שרון רופא אופיר: הזכרת, עאידה, שכבר דנו בזה בעבר, אני זוכרת דיונים כאלה גם כשאת היית יושבת הראש ואחרי כן כשעודד פורר, שהיום הוא שר, היה יושב הראש, ולצערי אם נמשיך באותה הדרך כנראה שנקיים דיונים כאלה גם בעוד שנתיים ובעוד שלוש ובעוד שש.
שרון רופא אופיר: ומה אני רוצה להגיד בעצם?
שרון רופא אופיר: שלצד ההחמרה בענישה ולצד ההחמרה באכיפה, ואת הזכרת, נעמה, את הסף הגבוה של הענישה, אבל אתם יודעים, בספר החוקים שלנו אין עונש מינימלי וזה התפקיד של הוועדה, לקבוע עונש מינימלי, לא רק בהפצת סרטונים ברשת, בכל העבירות של אלימות במשפחה ואלימות מין, כי כולנו בעצם אומרות את אותו דבר, שאנחנו לא מוכנות לזה, שאנחנו רוצות לשים לזה סוף.
שרון רופא אופיר: אנחנו אומרות את זה כל כך הרבה שנים ותראו כמה אנחנו מתכנסות שוב ושוב ושוב לאותם דיונים.
שרון רופא אופיר: בדרך לפה תפסה אותי חברה שהייתי אמורה להיפגש איתה ואמרתי לה שאני לא אוכל בשעה הזו כי יש דיון מאוד חשוב של חברותיי ואני רוצה להיות נוכחת כאן והיא אמרה לי: טוב, נו, מה את רוצה?
שרון רופא אופיר: אנחנו חיים בדור שיש בו רשתות חברתיות.
שרון רופא אופיר: ואני רוצה להגיד, הרשת היא לא הבעיה, אנחנו כחברה הבעיה.
שרון רופא אופיר: ואם אנחנו לא נלמד לשים גבול ולחנך לאיך צריך להתנהל, וזה מתחיל פה קודם כל, בכנסת ישראל, כן, אני אגיד את זה, כשאני שומעת איך מתנהלים פה הדיונים אני נחרדת, ואני אומרת את זה כחברת כנסת חדשה, וזה משהו שגורם לאלימות וזה ממשיך בקלות הזאת, הבלתי נסבלת, של היד על המקלדת, של כל תגובה, של כל טוקבק.