GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורית סוליציאנו: זה דבר שהרבה פעמים נהוג בתוך בתי החולים: שמגיעה הפציינטית החדשה וכל הצוות שומע את כל הסיפור.
אורית סוליציאנו: זה לא יכול להיות תשאול שבו עולה הטראומה המינית.
עאידה תומא סלימאן: כנראה אחרי הדיון הזה אני אהיה פוסט טראומטית.
אורית סוליציאנו: אני כן אגיד שהיה תהליך שהתחיל והתמסמס לגמרי, ולא הצלחנו, גם יחד עם ד"ר הירשמן מלב השרון.
אורית סוליציאנו: ניסינו להכניס לתוך המערכת שיהיה כסטנדרט במערכת הבריאות תשאול לגבי טראומה מינית.
אורית סוליציאנו: זה לא קרה.
אורית סוליציאנו: הדבר הזה הוא קריטי.
אורית סוליציאנו: חייב להיות אינטייק על ידי עובדת סוציאלית שעברה הכשרה, בחדר אישי, באווירה נעימה.
אורית סוליציאנו: אם יש טראומה מינית, הטיפול חייב להיות מותאם.
אורית סוליציאנו: זה לא קורה וזאת שערוריה, בעיקר לנוכח הסטטיסטיקות.
אורית סוליציאנו: ברגע שיש אינטייק כזה, ויודעים שיש רקע של טראומה מינית, כל הצוות צריך לתת טיפול מותאם.
אורית סוליציאנו: הסוגיה של קשירה ושל הפעלת כוח על נפגעת - אין לי מילים, זה הדבר הכי נוראי שיכול להיות.
אורית סוליציאנו: במקום שאשפוז פסיכיאטרי יהיה אשפוז מחלים, הוא הופך להיות טראומטי עוד יותר.
אורית סוליציאנו: הסוגיה של ההפרדה המגדרית חוזרת ועולה.
אורית סוליציאנו: אני שמעתי לא מעט אנשי מקצוע, ראשי מחלקות, שהם מתנגדים לזה, כי הם אומרים שאשפוז פסיכיאטרי חייב לדמות את החיים עצמם.
אורית סוליציאנו: ככה שהנפגעת צריכה להיות גם עם גברים, המטופלות צריכות להיות גם עם גברים.
אורית סוליציאנו: אני חושבת שבסוגיות של טראומה מינית חייבים לאפשר לנפגעות את זכות הבחירה, להיות במחלקות רק לנשים, בלי גברים.
אורית סוליציאנו: יש הרבה מקרים שלגברים בתוך האשפוז יש עוררות מינית לא מווסתת, כך שהם עוד יותר מועדים לפגוע, וכך שיש גם פגיעות בתוך בית החולים.
אורית סוליציאנו: ואגב, על זה אין נתונים - על הסוגיה של הפגיעות בתוך האשפוזים.
אורית סוליציאנו: זה דבר שצריך להיות מטופל.
אורית סוליציאנו: הדבר הבסיסי הוא הכשרות.
אורית סוליציאנו: אני בעצמי השתתפתי בהכשרות לאנשי צוותים פסיכיאטריים, ואני ראיתי את חוסר הידע הגדול שיש במחלקות הסגורות.
אורית סוליציאנו: אז עברנו כברת דרך, ויש היום מיטות ייעודיות ומחלקות ייעודיות, וקים סיפרה לי על מה שיש למשל באיכילוב.
אורית סוליציאנו: היו גם חוויות טובות וגם יש עניינים.
אורית סוליציאנו: במיטות הייעודיות ובמחלקות הייעודיות יש חוויות יותר טובות.
אורית סוליציאנו: המחלקות הסגורות הן No man’s land, וחייבים לטפל בזה.
אורית סוליציאנו: זה זועק לשמיים.
אורית סוליציאנו: זאת הקריאה: טיפול מיודע טראומה מינית במחלקות הסגורות, ובכל בריאות הנפש בכלל.
עאידה תומא סלימאן: עו"ד דניאל רז ממשרד המשפטים.
דניאל רז: אני מהנהלת הסיוע המשפטי במשרד המשפטים ואני מרכז את הנושא של ייצוג משפטי.
דניאל רז: אני רק אגיד שאנחנו מייצגים היום בערך 6,000 תיקים בשנה, את מרבית מתמודדות ומתמודדי הנפש בבתי החולים הפסיכיאטריים.
דניאל רז: אני שמעתי את הדברים שקים דיברה עליהם.
דניאל רז: אני ארצה להתייחס בשני מובנים: גם סוגיית הקשירות, שהיינו מאוד מעורבים בזה; וגם נושא ההפרדה המגדרית.
דניאל רז: קודם כל נתחיל בצפיפות, כי היא שורש כל הבעיות המרכזיות.
דניאל רז: הצפיפות במחלקות היא קשה ביותר.
דניאל רז: בפועל כיום, תפוסת המחלקות בחלק לא מבוטל מבתי החולים הפסיכיאטריים עולה על 140 אחוז.
דניאל רז: הצפיפות היא כה גדולה שאין מספיק מיטות למאושפזים בבתי החולים הפסיכיאטריים, וחלק מהמטופלים ישנים בלילה ולא מוצאים את המזרן שלהם למחרת.
דניאל רז: אמרתי את זה גם בדיון הקודם בכנסת.
דניאל רז: החדרים עמוסים, ללא שום נגישות לשירותים, כשהדלת לשירותים חסומה.
דניאל רז: בפועל, הצפיפות גורמת לעלייה משמעותית במקרי האלימות בתוך המחלקות, וזה בעצמו מהווה סיבה להארכת אשפוז.
דניאל רז: מה שהשתנה מאז הדיון זה שהוגש בג"צ על ידי הר"י והאיגוד הפסיכיאטרי על הצפיפות בבתי החולים הפסיכיאטריים.
דניאל רז: אנחנו הצטרפנו כידידים בבית המשפט.
דניאל רז: בבית המשפט העליון, לפני כשבוע ימים, ביקש משרד הבריאות להביא בתוך 60 ימים איזושהי תוכנית מוגדרת להפחתת הצפיפות, ובין השאר שיהיה מרחב מחיה מינימלי לכל אישה או גבר בבית חולים פסיכיאטרי.
דניאל רז: זה א'-ב'.
דניאל רז: כי זה מה שקורה כרגע, וזה מוסיף על הדברים החמורים שעלו פה.
דניאל רז: אני גם ציינתי שבחלק לא מבוטל מהמחלקות נמצאים אנשים שהם תחת צו אשפוז פלילי או צו הסתכלות, שבסופו של הליך ההסתכלות ייתכן שיימצאו כשירים לעמוד לדין.
דניאל רז: כלומר, הם אינם חולי נפש אולם בעלי רקע עברייני.
דניאל רז: אותם אנשים נמצאים יחד עם מתמודדי נפש ומאושפזים בהוראות אזרחיות על מסוכנות לעצמם או לאחרים.
דניאל רז: זאת אומרת, לפעמים מערבבים אנשים ביחד.
עאידה תומא סלימאן: למה אין לאנשים כאלה מחלקות?
דניאל רז: יש מחלקות, בחלק כן ובחלק לא.
מיכל מרים וולדיגר: זה נקרא משפטיות.
דניאל רז: במחלקות המשפטיות, אבל עדיין יש בתי חולים שהצווים וההוראות הם באותה מחלקה.
דניאל רז: זה מה שדיברה קים בין השאר, וגם מתמודדות אחרות אגב דיברו עליהם.
מיכל מרים וולדיגר: ראו ערך מה שקרה לפני שבועיים וקצת עם הצעיר שנאנס.
דניאל רז: אני לא מכיר את הפרטים של המקרה הזה, אבל זה מה שדווח.
דניאל רז: בפועל אנשים מתמודדי הנפש חשופים בלא מעט מקרים לדפוסים עברייניים במחלקות הפסיכיאטריות.
דניאל רז: קיבלנו לא מעט פניות על פגיעה במתמודדי נפש, גניבת רכוש.
דניאל רז: בפועל, מתמודדי הנפש אינם מוגנים במקום שהם אמורים להיות הכי מוגנים ולקבל טיפול.
דניאל רז: קיים קושי לא זניח במתן טיפול רפואי שאינו קשור לבריאות הנפש, גם במחלקות הצפופות.
דניאל רז: אנחנו נתקלנו במקרים שאנשים אפילו לא יכלו ללכת לרופא שיניים כי הם צריכים טיפולי שיניים.
דניאל רז: הם לא מקבלים את זה, והנה קים פה אפילו מהנהנת.
דניאל רז: אין אפילו את זה, כי הם נמצאים במחלקות פסיכיאטריות וזה הרבה יותר קשה.
דניאל רז: אני לא נכנס כרגע לתקופת הקורונה, שבה זה עוד יותר מאתגר להביא טיפול רפואי רגיל בנושאים האלה.
דניאל רז: היה לנו אפילו תיק קשה, בבית המשפט המחוזי בחיפה, של אישה שביקשה לבצע הפלה והוועדה להפסקת הריון אישרה את זה, ובפועל בית החולים החליט שלא לבצע את מה שהסכימה הוועדה להפסקת הריון - כשהוועדה קבעה במפורש שהיא יודעת שהאישה בבריאות הנפש.
דניאל רז: עדיין, בית החולים שם החליט על דעת עצמו שלא לשלוח אותה להפסקת הריון.
דניאל רז: בגלל שהם סברו שהיא נמצאה במצב פסיכוטי, וזאת למרות שהחלטת הוועדה אז הייתה במפורש שהם יודעים שהיא נמצאת בבית חולים פסיכיאטרי ולאפשר לה את הפסקת ההריון.
דניאל רז: זו דוגמה שהגיעה לבית המשפט.
מיכל מרים וולדיגר: אני חושבת שבתוך הוועדה להפסקת הריון יש פסיכיאטר.
דניאל רז: לפעמים כן ולפעמים לא, אבל עדיין הגיע שם.
דניאל רז: זאת אומרת, זה לא שלא היה.
דניאל רז: הם ידעו וכל הנתונים היו בפנים.
דניאל רז: לגבי הפרדה מגדרית: הדיון הזה, כמו שגברתי אמרה בצדק, הוא לא חדש.
דניאל רז: כבר לפני המון-המון שנים הנושא הזה עלה במסגרת קטינים שנמצאים בבתי חולים פסיכיאטריים, שאין הפרדה מגדרית בבתי החולים הפסיכיאטריים.
דניאל רז: לאחר מכן, לפי חוק הנוער, הן ממשיכות להיות בפנימייה טיפולית רק לבנות או לבנים, אבל החלק האשפוזי חייב להיות ביחד.
דניאל רז: הנושא הזה עלה.
דניאל רז: במרביתן של המחלקות הפסיכיאטריות בבריאות הנפש אין הפרדה מגדרית בין מחלקות גברים ונשים.
דניאל רז: בחלק מבתי החולים קיימת רק מחלקה אחת נפרדת לנשים, בעוד שמרביתן מחלקות משותפות.
דניאל רז: בשל כך, גברים ונשים נמצאים באינטראקציה משותפת מרבית הזמן, בפרוזדור ובחדרים.
דניאל רז: גם אם יש מגורי נשים וגברים נפרדים, הרי המחלקה משותפת ורוב הזמן האנשים נמצאים שם.
דניאל רז: משכך, קיבלנו לאורך השנים תלונות של נשים אשר עברו תקיפה מינית אולם חששו להתלונן בפני גורמים רשמיים, בעיקר בשל אשפוזן הכפוי והצורה שזה יתקבל במידה והדבר ייוודע.
מיכל מרים וולדיגר: דניאל, אני מפסיקה אותך עוד שנייה גם.
מיכל מרים וולדיגר: מביקוריי הרבים בבתי חולים, יש מקומות שאין להם אפילו מקלחות בתוך החדרים.
עאידה תומא סלימאן: שנייה, אני בדיוק רציתי להתייחס.
דניאל רז: יש לציין, כי לא קם מנגנון של ממש במחלקות הפסיכיאטריות לבדוק סוגיות של תלונות של נשים, או גורם מרכז בתוך המחלקות אליו הן יכולות לפנות.
דניאל רז: זה משהו שאנחנו צריכים שיתקיים, שלא לדבר על נהלים ברורים בעניין הזה.
דניאל רז: אני יודע שמשרד הבריאות הוציא עכשיו נוהל, אם אני לא טועה, ואנחנו מברכים על כך.
דניאל רז: אני יודע שבבריאות הנפש עושים היום מאמצים באמת, חדשים שלא היו לפני כן.
דניאל רז: אני מתייחס למצב עוד לפני חודש-חודשיים.
דניאל רז: עדיין יש הרבה עבודה לעשות.
דניאל רז: הדברים מקבלים משנה תוקף כאשר, כפי שצוין לעיל, המחלקות לא רואות שהן מערבות גברים ונשים ביחד אלא גם מדובר בערבוב של אנשים לעתים על רקע עברייני, כפי שציינתי, ביחד עם נשים שמאושפזות בהוראות אזרחיות, למשל על רקע של אובדנות.
דניאל רז: נקודה נוספת היא האוכלוסייה של נשים בעלות רקע של הפרעות אכילה קשות.
דניאל רז: גם את זה צריך להגיד, ואלה בדרך כלל נשים ולא גברים.
דניאל רז: זה נכון שיש לנו מקרים, אבל זו גם סוגייה מגדרית.
דניאל רז: אותן נשים אינן מרגישות שהמחלקות הפסיכיאטריות מתאימות להן, והן חשות לא מוגנות בפני מתמודדי הנפש האחרים בעלי הפרעות נפשיות אחרות.
דניאל רז: יש לתת את הדעת מדוע עד היום אין מחלקות פסיכיאטריות מותאמות לאוכלוסיות מתמודדי נפש בעלי רקע של הפרעת אכילה - ואני מדבר על אשפוז בכפייה.
דניאל רז: יש מעט מאוד - בהדסה ובתל השומר.
דניאל רז: הדבר מצריך התמודדויות אחרות, לרבות מחלקות ייעודיות לכך.
דניאל רז: לבסוף, ולא פחות חשוב, העדר קיומן המספק של מחלקות המטפלות בנשים עם PTSD - פוסט טראומה, כשהן בפועל עברו תקיפה מינית קשה בטרם אשפוזן.
דניאל רז: יש לציין כי קיימות מחלקות בודדות המטפלות בכך - יש בשער מנשה מחלקה ראויה לציון, שעושה עבודה מאוד יפה ואני מייחל ליום שיהיו עוד הרבה מחלקות כאלה, ויש גם בלב השרון.
דניאל רז: אולם, זה עדיין לא מספיק.
דניאל רז: סוגיה זו חשובה במיוחד לאור מה שתואר קודם - מה שעובר לעיתים על נשים במחלקות הפסיכיאטריות, בוודאי כאשר הן מגיעות עם הפרעה פוסט טראומטית.
דניאל רז: הדברים נכונים בכל סוגי הפוסט טראומה, אגב, לרבות אנשים בעלי רקע הפרעה פוסט טראומטית ממשרד הביטחון, ולא רק בנושא של התמודדות מינית.
דניאל רז: לבסוף, בנושא הגבלות מכניות: כיום, ניתן להגביל אדם שנמצא במצב קשה ביותר ומסכן את עצמו או את האחרים ברמה קשה, בין אם באמצעות כבילה מכנית או בחדר בידוד.
דניאל רז: בעניין זה, הסיוע המשפטי הוביל מאבק משפטי לצמצום ניכר של הכבילות והבידודים במחלקות הפסיכיאטריות ברחבי הארץ - החל מייצוג משפטי של מקרים של כבילות קשות בבתי חולים פסיכיאטריים ועד להגשת עתירות לבתי משפט, הגשת נייר עמדה לוועדה שהקים בזמנו מנכ"ל משרד הבריאות, והגשת עמדה גם למבקר המדינה, שגם הוא התייחס לסוגיה בצורה מאוד ברורה בדוח מ-2018.
דניאל רז: ועדה ציבורית אותה הקים משרד הבריאות קבעה שיש לצמצם עד מאוד את הכבילות והבידודים בבתי החולים הפסיכיאטריים, ואף הציעה מתווה מסודר לכך, תוך בקשה כי העניין יוסדר בהוראות חוק ובייצוג משפטי מותאם.
דניאל רז: דוח מבקר המדינה מצא את תנאי המחלקות הפסיכיאטריות לא ראויים כלל וכי אינן מתאימות למגורי אדם.
דניאל רז: מנכ"ל משרד הבריאות הוציא חוזר מנכ"ל מסודר ובו התווה מתווה מסודר לסמכויות הכבילה והבידודים.
דניאל רז: זה היה ב-2019-2018.
דניאל רז: עכשיו אני מדבר על מה שקורה אחרי החוזר: יחד עם זאת, באותם מקרים בהם כן הופעלה הסמכות לכבול אדם - ופה זה מה שמדברת עליו קים - נתקלנו במקרים קשים של כבילה לא מוצדקת, בהם הצוות הרפואי השתמש לפעמים באלימות קשה כלפי מטופלים.
דניאל רז: לעיתים גם צוות גברי טיפל באירועי קשירה של נשים, ונתקלנו במקרים קשים של פגיעה בפרטיות של האישה עד כדי אירועים שמעלים חשש של ממש לתקיפה מינית.
דניאל רז: בהקשר זה חשוב להדגיש שעמדתנו הייתה ונשארה שיש לשאוף כי רק צוות נשי יטפל בנשים במצבים אקוטיים, כמו שגברים יטפלו בגברים.
דניאל רז: אנו סבורים כי צריך להוציא נוהל ברור לעניין זה, בייחוד במצבים כאלו, כאשר יש חשש של ממש שפרטיות וכבודו של אדם נפגעים, גם אם עצם הכבילה יכולה לפעמים להיות מוצדקת בנסיבות העניין.
עאידה תומא סלימאן: אמרת בדברים שלך בעניין הקשירה שהיו מקרים שאתה חושב אפילו שהם היו גובלים בתקיפה מינית.
עאידה תומא סלימאן: האם ידוע לך על אחד מהמקרים האלו שננקטו איזשהם צעדים כלפי האנשים שהיו מעורבים בקשירה הזו?
עאידה תומא סלימאן: צעדים משמעתיים או משפטיים.
דניאל רז: למיטב ידיעתי לא, ואני אסביר גם למה: אותן נשים לא רצו להתלונן.
דניאל רז: אני אומר את זה עוד פעם, ופה הבעיה.
דניאל רז: אנחנו מייצגים את אותן נשים.
דניאל רז: אני לא יכול לבוא ולהגיד למישהו שאישה התלוננה והיא לא רוצה שאני אמשיך עם זה הלאה.
דניאל רז: אני עדיין עורך דין שלה, ואני כבול לחיסיון עורך דין - לקוח.
עאידה תומא סלימאן: אני לא מתחשבנת איתך.
דניאל רז: הסוגיה כסוגיה עלתה.
דניאל רז: היא עלתה גם בכלי התקשורת.
דניאל רז: אפילו קרן נויבך, אם זכרוני אינו מטעה אותי, בשידורי הרדיו שלה, ציינה זאת.
דניאל רז: היא גם השמיעה עדויות בעילום שם, של נשים שעברו קשירות.
דניאל רז: אחת סיפרה שצוות גברי נכנס ושאב לה את החלב כשהיא מיניקה תינוק.
דניאל רז: חצי שנה לאחר שכבר שוחררה מבית החולים היא בחרה לספר את הסיפור הזה.
עאידה תומא סלימאן: אתם מדברים.
עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שאני עכשיו מדברת בצורה הכי נאיבית שאפשר, אבל אני יושבת לי וחושבת: אלה אנשי מקצוע שנמצאים במקומות האלה.
עאידה תומא סלימאן: אלה רופאים, אחים, אחיות - צוות שעבר איזושהי הכשרה.
עאידה תומא סלימאן: איך יכול להיות שלא חושבים לפני שעושים צעד כזה?
דניאל רז: לא מתפקידי להגן על מערכת הבריאות, בבירור לא, אבל אני כן רוצה להתייחס.
דניאל רז: יש הבדל בין מה שקרה לפני שנתיים-שלוש לבין מה שקורה היום.
דניאל רז: היום אנחנו כן משתכנעים שנעשים צעדים של ממש על ידי האגף לבריאות הנפש, שכן מתחיל להבין את החשיבות של הנושא הזה, להוציא נהלים, להוציא הנחיות.
דניאל רז: לאט-לאט הנושא הזה חודר לתודעה הציבורית; אבל להגיד האם זה מושלם - לא.
דניאל רז: היו לנו תביעות נזיקיות שהגשנו לבית משפט לפני כחצי שנה ונדונו על כבילה שלא מוצדקת, הפעם של גבר, אבל עדיין - בתנאים איומים.
דניאל רז: אני חושב שככל שאנחנו נציף את הנושא הזה, וגם אני חושב שמשרד הבריאות הפעם באמת מבינים לשנות דיסקט.
דניאל רז: אני משוכנע בזה ואם לא, לא הייתי אומר.
דניאל רז: עדיין, תפקידנו כעורכי דין זה לבוא ולייצג את המקרים הקשים כמו מה שקים סיפרה, כי אלה מקרים מאוד קשים.
עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, עו"ד דניאל רז, אבל אני חייבת להגיד: עצם העובדה שאני עדיין שומעת עדויות כאלה ושעדיין מוצפים הנושאים האלה - זה אומר שאנחנו עדיין לא שם.
עאידה תומא סלימאן: עם כל הכבוד, ואף אחד לא יגיד שאני מזלזלת בכבודם של אנשי המקצוע, ואני מעריכה שהם עושים עבודה מאוד קשה - אבל אני יכולה לא להתרעם.
עאידה תומא סלימאן: אם מישהו במשפחה יתייחס בצורה כזו - משפחה שלא כל כך מודעת למצבם של מתמודדי נפש ולא מבינה ולא מקצועית; אבל אנשי המקצוע?
עאידה תומא סלימאן: אנשי המקצוע שאמונים על הטיפול באנשים האלה?
עאידה תומא סלימאן: אני לא מוכנה לסלוח על מקרה אחד.
עאידה תומא סלימאן: ואני לא מוכנה לסלוח למערכת שלא באה בדין וחשבון עם אנשים שמתנהלים ככה.
עאידה תומא סלימאן: ותסלחו לי - זה טוב שיש יותר מודעות וזה טוב שזה מתחיל להשתנות, אבל בינתיים יש אנשים ונשים שעדיין עוברים את זה.
עאידה תומא סלימאן: ליאור שלו, כתבת מאקו, שראיינה את קים.
ליאור שלו: כן.
ליאור שלו: אני אגיד בכמה משפטים קצרים.
ליאור שלו: אני הגעתי לכל הנושא של בריאות הנפש במחלקות הפסיכיאטריות לפני קצת יותר מחודשיים, כאשר בחורה בת 21 התאבדה בתוך מחלקה פסיכיאטרית בבית חולים.
ליאור שלו: בעקבות המקרה הזה אני נסעתי לאותו בית חולים, נכנסתי במסווה של ביקור וראיתי מה הולך שם.
ליאור שלו: ראיתי את המחלקות המעורבות, ראיתי איך נראים הנשים והגברים.
ליאור שלו: הגברים מתפרסים שם על הספסלים.
ליאור שלו: במחלקות המעורבות הגברים אומרים כל מה שהם רוצים - גם איתי כאורחת התחילו.
ליאור שלו: במסגרת הכתבה ההיא יצא לי לדבר עם כמה וכמה מתמודדות נפש שסיפרו לי את הסיפור שלהן.
ליאור שלו: כחלק מהתחקיר הזה הגעתי גם אל קים, שראיתי שכתבה פוסט בפייסבוק ופניתי אליה.
ליאור שלו: היא כתבה באמת על החוויה שלה.
עאידה תומא סלימאן: ליאור, בואי נעזוב את ההקדמות ואת הסיפור.
עאידה תומא סלימאן: תוסיפי מה שאת צריכה.
ליאור שלו: בסדר גמור.
ליאור שלו: קים אמרה את הסיפור שלה.
ליאור שלו: אני רק רוצה להגיד שכמו קים יש עוד אלפים, והבעיה היא לא נקודתית.
ליאור שלו: הבעיה היא בחוסר ההבנה.
ליאור שלו: כלומר, את קודם אמרת על האנשים הספציפיים שהתנהגו כמו שהתנהגו עם קים.
ליאור שלו: הבעיה היא יותר רוחבית.
ליאור שלו: הבעיה שפשוט לא יודעים.
ליאור שלו: בכתבה, קים סיפרה שאחד המאבטחים אמר לה - אל תתנגדי, כי אם תתנגדי זה יעשה את זה יותר כואב.
ליאור שלו: צריך להבין: המשפט הזה הוא לכאורה תמים, אבל כשהוא נאמר לנפגעות טראומה מינית הוא מעורר המון טריגרים.
ליאור שלו: לכן, העניין הוא לא נקודתי.
ליאור שלו: העניין הוא ההכשרה וכמובן הטיפול.
ליאור שלו: אין במחלקות האלה טיפול רגשי, והנשים האלה צריכות מישהו שיקשיב להן וישמע אותן, ויפעל למענן.
ליאור שלו: ושוב, כמו שאורית אמרה - גם עניין האינטייק הוא מאוד חשוב.
ליאור שלו: חשוב שהוא באמת ייעשה על ידי נשים.
ליאור שלו: עוד דברים שעלה מהראיונות שאני ביצעתי הוא שהרבה פעמים יש השגחה פרטית על הנשים האובדניות.
ליאור שלו: ההשגחה נעשית רוב הזמן על ידי גברים.
ליאור שלו: זה דבר שהוא מאוד טראומטי וטריגרי לנשים האלה.
ליאור שלו: כשהן פוקחות את העיניים ורואות מאבטח מבוגר שמסתכל עליהן בלי הפסקה והולך אחריהן לשירותים ולמקלחת - זה לא דבר שקל להן לחוות.
ליאור שלו: מעבר לזה, כל עניין המחלקות המעורבות - אני בעצמי הייתי בכתבה ההיא במחלקה מעורבת.
ליאור שלו: המקלחת היא גם לנשים וגם לגברים עם וילון אחד באמצע וכל אחד יכול להסתכל.
ליאור שלו: זה משהו שהוא לא מותאם בבסיס.
ליאור שלו: צריך לעשות חישוב מסלול מחדש בכל היחס לנפגעות תקיפה מינית במחלקות הפסיכיאטריות, כי יש המון.
ליאור שלו: זו לא נפגעת אחת ולא שתיים, ולצערי הרב לאט-לאט אנחנו רואים את הגל של מי טו מתפתח יותר ויותר.
מיכל מרים וולדיגר: ליאור, אני חייבת להגיד לך שבעיניי זה הרבה יותר בסיסי.
מיכל מרים וולדיגר: כלומר, אני לא חושבת שצריך להיות אישה שהותקפה מינית כדי לקבל את הפרטיות שמגיעה לה.
מיכל מרים וולדיגר: כל אדם שמגיע לבית חולים בכלל, ופסיכיאטרי בוודאי, צריך את הפרטיות שלו.
מיכל מרים וולדיגר: לא יכול להיות שהמקלחת תהיה במרחק חמישה חדרים, ואם היא שכחה את החולצה אין לה איך לצאת בכלל.
מיכל מרים וולדיגר: זה לא הגיוני בעליל, בוודאי אם היא עברה תקיפה מינית אבל גם אם לא.
עאידה תומא סלימאן: לא, אבל זה מראה איך המערכת מתייחסת.
עאידה תומא סלימאן: אין פרטיות.
עאידה תומא סלימאן: הם מנשלים כל זכות ואפילו הזכות הבסיסית ביותר לפרטיות.
עאידה תומא סלימאן: גם אנחנו, אם היינו מתאשפזים בבית חולים רגיל - היינו רוצים את הפרטיות הזו.
עאידה תומא סלימאן: זה ביג דיל.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו מתווכחים עכשיו על הזכות הבסיסית הזו.
עאידה תומא סלימאן: תודה, ליאור, אני מודה לך על התוספות.
עאידה תומא סלימאן: יעל שרר, בבקשה.
יעל שרר: תודה רבה על הדיון החשוב הזה.
יעל שרר: עאידה, המחויבות שלך לנושא הזה היא משהו שנורא חשוב גם לי.
יעל שרר: אני הייתי מאושפזת במחלקת נוער מעורבת סגורה בעצמי.
יעל שרר: זה היה כשאני הייתי בת 16 וחצי.
יעל שרר: אני היום מלווה ומבקרת נפגעות במחלקות סגורות, ובאירוניה גם במחלקה שבה אני הייתי מאושפזת.
יעל שרר: לא הרבה השתנה.
יעל שרר: כל האינטייקים האלה, הבדיקות הרפואיות בקליטה שדורשות ממך להתפשט, הדיבור הלא מותאם, הקשירות, האלימות המאוד-מאוד קשה של הצוותים כנגד המטופלים, הקללות - הכל חוזר, ושמענו פה סיכום של הדבר הזה.
יעל שרר: אמרו פה שאין נתונים על פגיעה.
יעל שרר: יש מעט נתונים, הוצאתי אותם ממשרד הבריאות בבקשה לפי חוק חופש המידע.
יעל שרר: קיבלתי טבלה של בערך 60 פניות.
יעל שרר: רוב הפניות שמטופלים וגם אנשי צוות עשו כדי לדווח על פגיעה מינית נסגרו מחוסר ראיות ולא המשיך בעניינם הליך פלילי או משמעתי.
יעל שרר: זאת בדיוק הנקודה שעלתה כאן, והיא מאוד מטרידה אותי.
יעל שרר: אני הייתי גם בשיחות עם משרד הבריאות בנושא הזה, וזה חוזר על עצמו שוב ושוב: איך אפשר להאמין למישהי שהיא משוגעת.
יעל שרר: אני אומרת לך שאני מתקשה להאמין שאנחנו עדיין בנקודה הזאת.
יעל שרר: אנחנו במצב שאח פסיכיאטרי הולך וקובר ילדה בחול.
יעל שרר: אני שואלת את עצמי עד מתי אנחנו נהיה בדיון הזה.
יעל שרר: עאידה, באמת, אני לא יודעת מה להגיד לך.
יעל שרר: אני רואה שוב ושוב דיווחים מנפגעות על אלימות של צוות כלפיהן.
מיכל מרים וולדיגר: אנחנו נשנה את זה.
מיכל מרים וולדיגר: כולנו פה ביחד נשנה את זה.
יעל שרר: אני הלכתי להיפגש עם מנהל של בית חולים פסיכיאטרי.
יעל שרר: אחת המאושפזות נכנסה להריון.
יעל שרר: שאלתי אותו האם היה בירור מי הכניס את המאושפזת להריון.
יעל שרר: אז הוא אמר - אחד המטופלים אבל את לא יכולה להוכיח שזה לא היה בהסכמה.
יעל שרר: עכשיו, האישה מאושפזת בכפייה.
יעל שרר: אפילו להכניס לה התקן, בית החולים לא מאפשר כי הוא אומר שהיא לא כשירה לבצע את ההחלטה הזאת על גופה.
יעל שרר: אז היא כשירה לבצע החלטה לקיים יחסי מין עם מטופל אחר במחלקה?
יעל שרר: זאת אישה נשואה שבעלה לא מאושפז איתה.
יעל שרר: אני שאלתי אותו האם נעשה בירור והאם יכול להיות שההריון הזה הגיע מאחד מאנשי הצוות, והוא צחק ואמר שממש לא.
יעל שרר: עכשיו, ההריון הזה קרה.
יעל שרר: הוא מתועד.
יעל שרר: הוא גם לא היחיד.
יעל שרר: עד מתי אנחנו נעלים עין?
יעל שרר: באמת, הווילון הזה שמדברים עליו - אני הייתי בווילון הזה.
יעל שרר: הווילון הזה הוא תחילת הבעיה אבל לא הסוף שלה.
יעל שרר: ההריונות האלה הם הסוף של הבעיה הזאת.
יעל שרר: אני לא רואה איך אנחנו יוצאים מהדבר הזה עם הכשרות.
יעל שרר: אנחנו צריכים בינוי.
יעל שרר: אני תמיד מתבדחת עם אנשים במשרד הבריאות שהייתי מאושפזת במחלקה סגורה ביחד עם עובש ורק אחד מאיתנו שגשג שם.
יעל שרר: עד מתי אנחנו נהיה במחלקות שנראות כאילו 40 שנה לא העבירו רול צבע?
יעל שרר: וזה גם לא כאילו.
יעל שרר: הקירות מתפוררים והטיח נופל עלייך.
יעל שרר: עד מתי?
יעל שרר: אנחנו מאושפזות בתנאים שהם תת-תנאים.
יעל שרר: כאן דיברו על המרחב - עאידה, כואב לי להגיד את זה אבל זה נכון:
יעל שרר: לכלא עשו סדר מה צריך להיות המינימום, והיום במחלקות סגורות - - -
עאידה תומא סלימאן: כנראה צריכים בג"צ.
מיכל מרים וולדיגר: זה נמצא בבג"צ.
יעל שרר: יש יותר מקום למישהו שהוא כלוא.
עאידה תומא סלימאן: ברגע שעו"ד רז אמר שבג"צ ביקש גם התייחסות לשטח מחיה, בדיוק עלה לי בראש שטח המחיה של האסירים.
יעל שרר: אבל אסירים אפשר לשחרר בשחרור מינהלי בגלל צפיפות.
יעל שרר: אנשים שהם חולים - אי אפשר להגיד להם ללכת הביתה כי צפוף פה מדי.
עאידה תומא סלימאן: יעל, את מתווכחת איתי כאילו אני - - -
יעל שרר: לא, חס וחלילה מתווכחת איתך.
יעל שרר: אני לא מתווכחת.
יעל שרר: אני אומרת שלאדם שהוא כלוא יש יותר זכויות.
עאידה תומא סלימאן: מה שאני אומרת - גם לאדם כלוא יש זכויות וגם למתמודד נפש או אישה יש זכויות.
עאידה תומא סלימאן: הבעיה היא שהמדינה צריכה שבג"צ יגיד לה את זה.
יעל שרר: סליחה שאני אומרת, אבל אני חושבת שגם אם יושוו תנאינו לתנאי האסירים והאסירות, עדיין אסירים ואסירות אפשר לשלוח הביתה כדי להפחית צפיפות ואותנו לא.
מיכל מרים וולדיגר: אני הגשתי הצעת חוק בעניין: לקבוע שטח מחיה, כמו שיש אצל אסירים בדיוק.
יעל שרר: אז אני אגיד מכאן:
יעל שרר: קודם כל, יש נתונים לגבי פגיעה של צוות במטופלות ואני אשמח לשלוח גם לוועדה.
יעל שרר: הנתונים הכי עדכניים שיש הם מ-2018.
יעל שרר: את תוכלי לראות בעצמך על מה סוגרים ומה סוגרים, ומה מתמשך, ואיזה חוסר אמון יש למי שמאושפז ומאושפזת במחלקות האלה ואין לו למי לפנות.
יעל שרר: אני באמת כבר מיואשת.
מיכל מרים וולדיגר: לא ניתן לך להתייאש, יעל.
מיכל מרים וולדיגר: את כוח חשוב במערכת.
עאידה תומא סלימאן: אם היינו מתייאשות, שום דבר לא היה קורה.
עאידה תומא סלימאן: מתייאשים רק אנשים שמאמינים שבאמת המדינה או ממשלות עושות את מה שצריכים לעשות לבד.
עאידה תומא סלימאן: אז כשהם לא עושים אנחנו מתייאשים.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת דבר אחד: שממשיכים להיאבק ואין מה לעשות.
עאידה תומא סלימאן: גת מגידו, מייצגת את בונות אלטרנטיבה, בבקשה.
גת מגידו: צהריים טובים לכולם ותודה רבה על האפשרות לדבר.
גת מגידו: עאידה, אני שומעת אותך כועסת, ואני חייבת להודות שאם יש משהו שמכניס בי תקווה זה דווקא הכעס שלך.
גת מגידו: אני חושבת שיש איזשהו חוט שני שעובר בין כל הנושאים שכל הדוברים המכובדים נגעו בהם היום.
גת מגידו: אני חושבת שהדברים שאני הולכת להגיד לכם רלוונטיים ואולי יתנו קצת תקווה או כלים למה אפשר לעשות.
גת מגידו: תראו, בשנים האחרונות התפרסמו מספר דוחות של האו"ם, שמינה חוקרים מיוחדים לבדוק את תחום בריאות הנפש.
גת מגידו: זה התחיל ב-2013, וב-2015, ב-2017 וב-2018, והגיע בסוף עם מדריך מאוד יוצא דופן של ארגון הבריאות העולמי בנושא הזה.
גת מגידו: אם אתם לא מכירים את הנתונים, אני חושבת שמחובתכם להכיר אותם ואני אשמח גם להעביר אותם.
גת מגידו: הדוחות האלה מאוד ברורים ונחרצים.
גת מגידו: הם מוקיעים טיפול כפוי מכל סוג ומציפים נתונים מאוד חמורים על המערכת כמו שהיא מתקיימת כיום - בישראל ובמדינות נוספות רבות בעולם.
גת מגידו: הם ממש תוקפים את המערכת בטענה שמתקיימת בה הפרת זכויות אדם בסיסית ויסודית.
גת מגידו: עאידה, נשמע שאת מבינה היטב בכמה ניואנסים, מהווילון של המקלחת ועד העובדה שאם היא משוגעת כנראה שאי אפשר להאמין לאף מילה שיוצאת לה מהפה, ועד זה שאם היא תתנגד איך בכלל אפשר לחשוב שזה טיפול רפואי או טיפול שיכול להרגיע נפש במצב לא אופטימלי.
גת מגידו: ב-2021 פרסם ארגון הבריאות העולמי דוח מדיניות יישומי בקו דומה ומאוד מחמיר.
גת מגידו: הם ממש מדברים על שינוי תפיסה ועל שינוי שיטה.
גת מגידו: עכשיו, תבינו: אלה לא סתם מילים.
גת מגידו: זו עבודה רחבה שפורסמה, שמפרטת ממש בכלים ברורים מה הצעדים שמדינות צריכות לנקוט כדי לשנות מהיסוד את הגישה.
גת מגידו: זה מדריך מקיף לבנייה וביסוס של שירותי בריאות הנפש המכבדים זכויות אדם, ובכך מכבדים גם זכויות נשים.
גת מגידו: עכשיו, בהקשר של נשים, זה בא לידי ביטוי בעדויות כמו של קים, שזה באמת להחזיק את הראש לשמוע את זה כל פעם מחדש.
גת מגידו: של סימום בתרופות פסיכיאטריות, שבעקבותיו המאושפזת פשוט לא בשליטה על גופה ולא בהכרה מלאה, ואז מאושפזים אחרים, ולא עלינו אנשי צוות - ולא מעניין אותי אם הוכיחו את זה או לא הוכיחו את זה; יש יותר מדי כאלה כדי שאנחנו נגיד שהם לא קורים.
גת מגידו: אז הן מותקפות או נאנסות, או לא עלינו, מה שיעל סיפרה - מוכנסות להריונות עלומים.
גת מגידו: עכשיו, זה לפני שדיברנו על עיקור בכפייה או הפלות בכפייה.
גת מגידו: רק בשנה האחרונה היו בתקשורת מספר לא מבוטל של עדויות שאני לא ארחיב עליהן כי כולכם מכירים אותן.
גת מגידו: כנ"ל ברשתות חברתיות, של נשים ונערות שאיכשהו אוספות את עצמן ומוצאות את האומץ לספר.
גת מגידו: הבעיה היא, ודיברתם עליה, וזו נקודה שאתם חייבים להבין ולהפנים, שברגע שבבסיס של המערכת, של שיטת הטיפול, התפיסה ואיך שרואים בכלל טיפול נפשי, מבטלת את זכויות האדם של המטופל או המטופלת - אז גם לא מאמינים למטופלת.
גת מגידו: אז ההפקרות סביב הגוף שלה היא פשוט באמת בלתי נתפסת ובלתי נסבלת, אבל זה תפיסתי.
גת מגידו: אם אתה מסתכל על בן אדם וחושב שאין לו זכויות, אז אין לו זכויות וזה בא לידי ביטוי בכל הדברים האלה.
גת מגידו: אני רוצה להגיד עוד כמה דברים: אני מדברת עם עורכות דין שמטפלות בנפגעות ומופיעות מול ועדות, והמידע שמגיע אלי הוא באמת פשוט מזעזע.
גת מגידו: אני פונה כאן ברשותך, עאידה, גם אלייך וגם ליו"רית השדולה לבריאות הנפש.
גת מגידו: אתן מדברות על טיפול שורש.
גת מגידו: טיפול השורש מוגש כאן במסמכים בין-לאומיים של גופים רשמיים באומץ רב.
גת מגידו: אתן מדברות מעומק הלב שלהן, ומיכל, את כותבת על עליבות המערכת.
גת מגידו: אני מצטערת להגיד לכם: כנראה שהמערכת צריכה כסף כדי שיהיו מזרנים - אני לא מתווכחת על זה, ואם הקירות מתפוררים זה לא צריך להיות ככה.
מיכל מרים וולדיגר: זה לא רק כסף.