GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענת לייכטר: יש את הנושא של חופש העיסוק.
ענת לייכטר: זאת אומרת יש איזה שהם פרמטרים מסוימים שבגינם מותר לפרסם - - -
ענת מימון: אמורים לעשות איזה הוא איזון.
ענת מימון: יש מקרים שבהם כן יש גורמים שמתכללים כדי שמידע שהוא קריטי שיעבור, יעבור.
ענת מימון: לכן אני שואלת, בשל איזה קושי הסעיפים האלה ירדו ומי הגורם שאמר שבאמת אין את האפשרות.
ענת מימון: כי הרי גם דו"ח מבקר המדינה, אחת הנקודות שהוא הצביע עליה זה שחייבים שיהיה איזה שהוא גורם אחד שידע ויראה את כל התמונה.
ענת מימון: זה לא יכול להיות ש-, זה תלוי במה בוחר המתלונן, זה עובר ל-,
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שזו אחת הבעיות המרכזיות שעלו בדיונים שניהלנו בעבר וגם בדו"ח מבקר המדינה, שאין שום גורם מתכלל והמידע לא מתרכז במקום אחד, דבר המאפשר להרבה מהאנשים הנילונים או האנשים שיש עליהם תלונות לחמוק מתחת לרדאר.
זהר סהר: אז פתרנו את זה חלקית בכך שכל תלונה שאומתה, זאת אומרת משהו שכבר בגינו נעשה שם איזה שהוא תהליך של פיטורים, שהיה שם איזה בירור בתוך אחת המערכות והוא יצא מוצדק, שם כל התלונות האלה מועברות.
זהר סהר: זאת אומרת זה חלקי.
זהר סהר: אני חושבת שהנוהל נותן מענה חלקי, הוא לא נותן מענה לכל הדברים וזה - - -
עאידה תומא סלימאן: אבל ד"ר זהר, אנחנו מנסות להבין מי בדיוק חשב שזה מנוגד לחופש העיסוק ולמה זה ירד.
עאידה תומא סלימאן: כאילו עם מי היה הוויכוח, מי גרם לזה שזה ירד מהטיוטות שלכם?
זהר סהר: לדעתי יש בזום כמה משפטנים מהמשרד שהתעסקו בחלקים הספציפיים האלה, אני חושבת שכדאי לקבל מהם את ה- - -
עאידה תומא סלימאן: כלומר משפטנים מתוך המשרד?
זהר סהר: גם מתוך המשרד אבל לדעתי זה היה גם מחוץ למשרד.
זהר סהר: זאת אומרת זה היה משהו ש- - -
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להבין, כלומר, אתן לא הייתן מעורבות בתהליך הזה?
זהר סהר: היינו מעורבות.
עאידה תומא סלימאן: הייתן.
עאידה תומא סלימאן: אז מי בדיוק?
עאידה תומא סלימאן: הטענות האלה היו של משרד המשפטים?
עאידה תומא סלימאן: של המשפטנים של משרד הבריאות?
ענת לייכטר: עוד פעם, אני לא יודעת להגיד את הנקודה הספציפית הזו, אם זה באמת משרד המשפטים ואם כן אז איזו מחלקה כי אנחנו עובדים בכמה מישורים, ומי שעובד אצלנו מול משרד המשפטים מן הסתם זה המשפטנים שלנו.
עאידה תומא סלימאן: אז תיכף נעלה משפטן של משרד הבריאות.
ענת לייכטר: רציתי להגיד עוד דבר בהמשך למה שזהר אמרה, שאנחנו כן, שעוד פעם, שזה חלקי, שכן מקבלים תלונות שנמצאו מוצדקות, אנחנו גם בעצם מקבלים פניות ישירות אלינו והרבה יותר ממה שהיה בעבר.
ענת לייכטר: אז גם זה זו איזו שהיא הצטברות של מידע שכן מגיע אלינו.
ענת לייכטר: אני בתפקיד משהו כמו שנה וקצת, ואני רואה איך שזה הולך ועולה ואני באמת מקבלת הרבה יותר תלונות וגם קשרי העבודה והגומלין, אני חייבת להגיד, מול המוסדות, הם הרבה יותר הדוקים ויש הרבה יותר שיתוף במידע, מה שאפשר.
ענת לייכטר: אז כך שזה משהו שאני חושבת שכן הולך ומתפתח, אבל עדיין - - -
עאידה תומא סלימאן: לומר לך את האמת, עכשיו אני אשמע את דעתם של המשפטנים, אבל מאוד חורה לי.
עאידה תומא סלימאן: פתחתי בזה שיש אדם שהוגשו נגדו תלונות, גניקולוג, בינתיים יכול להיות שהוא גם ממשיך לעבוד לפי הנוהל הזה ולפי מה שקיים עד היום.
עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שהיו תלונות בעבר ונראו לא מוצדקות, ולא הגיעו ולא הצטברו באיזה שהוא מקום, כך שלהדליק איזו שהיא מנורה אדומה, ובינתיים הרופאים האלה ממשיכים לעבוד וממשיכים לבצע את מה שהם כנראה יודעים לבצע, בצד הטיפול הרפואי, והנשים צריכות לסבול מזה.
ענת לייכטר: נכון.
ענת לייכטר: תכלס אני באמת מסכימה.
ענת מימון: אפשר רק שאלה?
ענת מימון: לגבי הדיווח ליועץ המשפטי, זה רק מעל שלוש שנים, נכון?
ענת מימון: נחשב לעבירה מעל שלוש שנים?
ענת לייכטר: זה באמת נמצא כפשרה.
ענת לייכטר: ממש כפשרת ביניים, זו הייתה הצעה שלהם, 'בואו נמצא איזו שהיא פשרה', וזו הייתה הפשרה.
עאידה תומא סלימאן: פשרה למה?
ענת לייכטר: לרכז, זאת אומרת שהגופים - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, כשעושים פשרה זה אומר שיש שני צדדים שהעמדות שלהם כל כך נגד.
זהר סהר: עמדת המשרד הייתה שהם רוצים לקבל את המידע.
זהר סהר: עמדתו של ד"ר בעז לב, שהוא נציב קבילות הציבור למקצועות רפואיים, הייתה שהוא רוצה לקבל את המידע הזה.
עאידה תומא סלימאן: קבילות הציבור זה מוסד שהוא תחת חסות של מי?
ענת לייכטר: זו יחידה במשרד הבריאות שאליה מתקבלות תלונות על מקצועות הבריאות בכל מיני נושאים, זה יכול להיות רשלנות רפואית, זה יכול להיות נושאים אחרים וגם - - -
עאידה תומא סלימאן: אז הדיון והפשרות, הכל התנהל בתוך המשרד בעיקר?
ענת לייכטר: לא רק.
ענת לייכטר: עם גורמים חיצוניים גם.
ענת לייכטר: גם משרדים אחרים היו שותפים.
זהר סהר: עם הקופות, עם המשרדים האחרים.
זהר סהר: זה לא רק.
זהר סהר: בסופו של דבר המידע לא רק מתקבל מתוך המשרד, אלא מתקבל גם מהקופות.
עאידה תומא סלימאן: מה הטענה העיקרית להתנגדות להעביר עבירות שהן פחות משלוש שנים?
ענת לייכטר: כאן זה בעצם איזה שהוא סעיף בחוק שמחייב להעביר על שלוש שנים.
ענת לייכטר: זאת אומרת זו עבירה שהיא חמורה ככל הנראה.
ענת לייכטר: ההתנגדות של הגורמים האחרים היא כי הרבה פעמים זה לכאורה.
ענת לייכטר: גם כי לא נמצא שזה עולה לכדי הטרדה מינית.
ענת לייכטר: הרבה פעמים זה יכול לעלות באמת כ- - -
עאידה תומא סלימאן: עלה כהטרדה מינית וזה פחות משלוש שנים, העונש.
ענת לייכטר: לא, זה בסדר, זה כן אפשר וכן תלונה שנמצאה מוצדקת, אבל זה לא חובת דיווח למשרד המשפטים.
ענת לייכטר: חובת הדיווח למשרד המשפטים היא עם תחילתו של ההליך, כשמדובר בעבירה חמורה.
ענת לייכטר: זה לא קשור בכלל לבירור, זאת אומרת זה לא סותר את הבירור.
זהר סהר: וגם כן, כל אירוע שקרה במסגרת אחרת שהגיע לכדי בירור ונמצאה הטרדה מינית או נעשה איזה שהוא הליך של פיטורים או הפסקת עבודה או כל דבר אחר, גם על זה הם צריכים לדווח לנציבות.
זהר סהר: זה פשוט, יש חלק מהדברים שקרו שהבירור נעשה במסגרות עצמן ולא נמצא שם איזה שהוא משהו ודאי, את הדברים האלה לא רצו להעביר ויש קושי בהעברה כי מבחינתם זה לא דברים שעדיין הגיעו לכדי בירור.
זהר סהר: על המקומות האלה אנחנו לא הגענו לכדי הסכמה.
זהר סהר: שאר הדברים, כל מישהו שעזב מקום עבודה בגלל שנעשה איזה שהוא תהליך של בירור סביב הנושא של הטרדה מינית, כל הדברים האלה כן מהיום צריכים להיות מדווחים.
זהר סהר: אז לפחות חלק מהבעיה, אני לא יודעת אם היא נפתרה, אבל לפחות חלק מהדברים כן יקבלו איזה שהוא ריכוז.
זהר סהר: לא כל הדברים נפתרו לצערנו.
ענת מימון: נראה לי שהסעיפים לא נכונים בהפניה לחוק העונשין.
ענת מימון: אלה סעיפים שמדברים בכלל על חובת מתן הודעה לעניין של הליך של שפיטה.
ענת מימון: אני חושבת שיש מצב שזה לא, סעיפים 268 ו-269?
ענת מימון: שאלה הסעיפים שמחייבים דיווח - - -
ענת לייכטר: ליועץ המשפטי לממשלה.
ענת מימון: אני לא רואה את זה בחוק.
ענת מימון: אני אשמח אם תוכלו - - -
ענת לייכטר: יש את ההפניה לזה למטה.
ענת מימון: זה מההנחיה?
ענת לייכטר: זה מההנחיה.
ענת לייכטר: דיברתם בעצם על מגבלות הנוהל, אנחנו בעצמנו כתבנו את מגבלות הנוהל כי אנחנו מודעים למגבלות האלה וכן מנסים לחשוב ולמצוא לזה איזה שהם פתרונות ורשמנו את זה ממש, הקטע שאין העברת מידע בין מוסדות בריאות כל עוד אין הרשעה, שלא ניתן למנוע מעבר מטפלים כל עוד אין הרשעה, שאין דיווח שמי על תלונות שלא נמצאו מוצדקות.
ענת לייכטר: הטיפול המשמעתי נכון להיום לפי פקודת הרופאים היא כרגע מוגבלת, הכלי היחיד שיש לנו זה הגשת קובלנה, וגם כאן על בסיס ראייתי מאוד מוצק.
ענת לייכטר: אין לנו סמכויות של התליית רישיון מהירה וזמנית אלא אם כן יש כתב אישום או רשלנות רפואית חמורה.
ענת לייכטר: יש לנו לקונות, אין ספק בכלל שהנוהל הזה הוא לא שלם, אבל הוא נותן איזה שהוא מענה שלא היה עד כה.
ענת לייכטר: זה מה שאפשר להגיד.
זהר סהר: יש עוד דרך שצריך לעשות כדי שנוכל באמת להשלים את התמונה כמו שאת היית רוצה וגם כמו שאנחנו היינו רוצים.
זהר סהר: ברור לנו שכרגע הטיפול הוא לא מה שהיינו רוצים, אני חושבת שהנוהל נותן איזה שהוא אבן דרך בשיפור של מה שאת באמת, ופחות - - - במשרד ובמערכת ואין ספק שיש עוד דרך שצריך לעשות.
זהר סהר: אבל חלק מהדברים דורשים גם שינויים בחקיקה.
ענת לייכטר: וכאן נשמח לעזרת הוועדה.
עאידה תומא סלימאן: יש לי הרגשה כאילו באים אלי נציגים של משרדי ממשלה שחקיקה ממשלתית היא הרבה יותר קלה ומהירה כשרוצים אותה, ואני חושבת שאם נתקלתם לאורך שש שנים, זה לא שהצטרכתם לעשות את הנוהל תוך כמה חודשים ולכן קשה לעשות, ועלו כל הסוגיות האלה והקשיים שמחייבים שינוי חקיקתי, למה זה לא הגיע או לא עלה או לא הוזכר על ידי המשפטנים של המשרד, שיש צורך בתזכיר חוק ממשלתי שאפשר לקדם אותו הרבה יותר בקלות, מאשר שאנחנו נעשה.
עאידה תומא סלימאן: אני בשמחה אקדם כל חקיקה שתעזור לנשים, אבל זאת השאלה, למה אין תזכירי חוקים ממשלתיים שפותרים את הבעיות?
עאידה תומא סלימאן: כי זה מעמיד אותנו מול אותו מצב שעדיין, עצם הרעיון הזה שרופא יכול לקום יום אחד ולעבור למוסד רפואי אחר כי פשוט יש עליו תלונות או נחשף באותו מוסד רפואי שהוא מטרידן, ואז הוא יילך למוסד רפואי אחר בקלי קלות וימשיך את הפגיעות שהוא עושה, זה מטריף אותי.
עאידה תומא סלימאן: לפחות שש שנים התאזרתי בסבלנות כדי לפתור את הבעיה הזו, והנוהל לא פותר אותה.
עאידה תומא סלימאן: עדיין הם יכולים לעשות את זה.
עאידה תומא סלימאן: אמרתי כל הזמן, הטרדות מיניות במיוחד על ידי גורמים מטפלים הן יותר קשות כי האישה או הנערה או הילדה או הילד נכנסים למקום שהם חושבים ששם יקבלו את הבטחון, יקבלו את הטיפול, יקבלו את העטיפה הזו, ושם, היכן שהם הכי חשופים – וסליחה שאני בוטה – אפילו מבחינה גופנית הם הכי חשופים, פוגעים בהם.
עאידה תומא סלימאן: זה טוב שאנחנו מתקדמים לכיוונים טובים, ואמרתי, בשעה טובה.
עאידה תומא סלימאן: אבל הצעדים הם מאוד איטיים.
עאידה תומא סלימאן: מאוד איטיים.
עאידה תומא סלימאן: וחיי נשים תלויים בזה, וחיי ילדים תלויים בזה.
עאידה תומא סלימאן: יש מה להוסיף?
ענת לייכטר: אלא אם כן המשפטנית שלנו, היא פשוט בזום, אני לא יודעת מי יש בזום, אם שני מתן יכולה אולי להוסיף משהו.
שני מתן: בוקר טוב לכולם.
עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שעקבת אחרי הדיון ושמעת את השאלות שלנו.
שני מתן: כן.
שני מתן: אני כאן מתחילת הדיון.
שני מתן: אני מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות ואני מלווה את נושא ההטרדות המיניות ביחד עם המשנה ליועצת המשפטית עו"ד טליה אגמון, שמן הסתם כולם מכירים אותה.
שני מתן: קודם כל אני רוצה לפתוח בכמה מילים.
שני מתן: אני חושבת שמשרד הבריאות מההיכרות שלי, עם העבודה הצמודה של ד"ר סהר לביא וגב' ענת לייכטר וד"ר בועז לב עושים ימים כלילות ועושים עבודת קודש בהטמעת הנושא במערכת הבריאות.
שני מתן: זאת לא עבודה קלה, זאת לא עבודה פשוטה, יש עוד משימות על שולחנו של משרד הבריאות והסוגיות האלה מעסיקות את משרד הבריאות וקברניטי המשרד בראש סדר העדיפויות, והרבה בזכות העבודה היפה והמורכבת הזאת, שבאה לידי ביטוי בין היתר גם בחוזר הזה.
שני מתן: צריך לזכור שהדבר הזה של הסוגיות של הטרדות מיניות לא בהכרח ולא בדיוק הוא הקפאסיטי של משרד הבריאות וזה מאוד מאוד קשה להטמיע במערכת מאוד קשה שכוללת המון ארגונים - - -
שני מתן: גם בתי חולים לא ממשלתיים, גם רופאים פרטיים, זאת עבודת נמלים מאוד קשה - - -
עאידה תומא סלימאן: גבירתי, אני חושבת שהוועדה הזו יודעת במה זה כרוך וכמה עבודה קשה נעשית- - -
שני מתן: - - את הדברים האלה כיוון ש- - -
עאידה תומא סלימאן: תני לי לסיים בבקשה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים, וכן זה באחריות של משרד הבריאות, כי אלה אנשים שנותנים את השירות שהמשרד צריך לתת לאזרחי מדינת ישראל וחלק מהתפקיד של המשרד זה גם כן להיות מסונכרן עם משרדים אחרים שאחראים על הנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: אז בואי נעבור עכשיו לתשובות יותר - - -
שני מתן: אלה בדיוק הדברים שלי, אם אני אוכל לסיים את דבריי ולהסביר אותם.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהתפקיד בהופעת נציגי משרדים בוועדה זה לענות על השאלות שעולות.
עאידה תומא סלימאן: בינתיים יש אנשים של המשרד שהציגו את הנוהל ואני מלווה את זה כבר שש שנים.
עאידה תומא סלימאן: אני לא צריכה שיסבירו לי על התהליך.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה תשובות ממך בתוקף האחריות שלך על הלשכה המשפטית, על הקשיים שעלו מבחינה משפטית למה עדיין יש את הפרצות שקיימות, איפה היה הקושי, כמו שנאמר בעניין חופש העיסוק, על השאלות האלה אני אודה לך אם תעני לנו.
שני מתן: כמו שהתכוונתי להמשיך ולומר, הדברים האלה לא חד משמעיים.
שני מתן: הטרדה מינית היא לא רק נושא של משרד הבריאות.
שני מתן: יש הגשת תלונות במשטרה, יש גופים נוספים שחוקרים, לא ניתן להתייחס לזה כאחריות בלעדית של משרד הבריאות, כיוון שיש סמכויות מקבילות.
שני מתן: כמו שציינו קודם חברותיי, יש חובת דיווח למשרד המשפטים לפי סעיף 269 ו-270.
שני מתן: לפי סעיף 44 רבתי לפקודת הרופאים יש לנו אמנם התלייה זמנית.
שני מתן: ברגע שיש תלונה במשטרה התיק הפלילי מקבל קדימות.
שני מתן: אם יש תלונה לנציבות שירות המדינה, גם שם ידינו כבולות וצריך לראות את הדברים האלה.
שני מתן: לכן פתחתי בדבריי אולי באריכות, אבל רציתי להסביר שלא תמיד אנחנו רואים את כל התמונה - - -
עאידה תומא סלימאן: אני לא מבינה מה זאת אומרת כשיש תלונה בנציבות ידיכם כבולות.
שני מתן: אם בנציבות שירות המדינה יש תלונה לגבי הרופא, לנפגעת יש מספר אפשרויות.
שני מתן: היא יכולה לפנות למשרד הבריאות לד"ר לב.
שני מתן: או.
שני מתן: קיי.
שני מתן: אז לכן ברגע שגורם אחר דוגמת המשטרה או נציבות שירות המדינה בודקים את האירוע הזה, בעצם משרד הבריאות מקפיא את הבירור, הוא לא יכול לפעול במקביל, וזה קורה גם באירועים אחרים שיש לנו, לא רק בענייני הטרדה מינית.
שני מתן: יש בעיה - - -
עאידה תומא סלימאן: אף אחד לא ביקש מכם לפעול במקביל.
עאידה תומא סלימאן: סליחה גבירתי, זה שמשרד רגולטור שם את הנהלים איך לטפל בעניין, זה לא אומר שאנחנו מבקשים מכם לרדת מהמשרד בירושלים לאיזו קופת חולים באיזה שהוא מקום ולהוציא את הרופא מהחדר ולהגיד לו 'אתה מורחק'.
עאידה תומא סלימאן: יש את הדרכים שהזכרת, אבל אנחנו צריכים לראות שיש איזו שהיא תפיסה.
עאידה תומא סלימאן: הנוהל בא כדי להגיד שמשרד הבריאות לא מרשה דברים כאלה תחת הפיקוד שלו ואלה הנהלים וכך מתנהגים וכך עוקבים אחרי תלונה'.
עאידה תומא סלימאן: הנציבות אחראית על עובדי המדינה וזאת הדרך, ואתם יכולים להגיד 'הנציבות מטפלת'.
עאידה תומא סלימאן: אבל אנחנו מדברים על נושאים אחרים שקשורים לאנשים שיש נגדם תלונות וזה נסחב, והם יכולים לקום וללכת למקום אחר, ולטפל במקום אחר.
עאידה תומא סלימאן: איפה החסם בלהעביר מידע כזה שיש תלונות נגד האדם?
עאידה תומא סלימאן: למה אתם לא יכולים לצבור את כל התלונות במקום אחד?
עאידה תומא סלימאן: אלה השאלות העיקריות.
שני מתן: אנחנו יכולים לבדוק אפשרות עם משרד המשפטים כדי לאפשר את הריכוז של המידע הזה.
עאידה תומא סלימאן: עוד לא בדקתם?
שני מתן: אנחנו יכולים לחזור לוועדה עם הסוגייה והבדיקה הזאת, ולבדוק את ה- - -
עאידה תומא סלימאן: זאת אומרת שהסוגייה הזאת עוד לא עלתה ולא בדקתם?
שני מתן: הסוגייה הזאת עלתה והיא מלווה את הטיפול בחוזר ובנושא ההטרדות המיניות מזה שנים.
שני מתן: למיטב הבנתנו יש פה עניין של פגיעה בחופש העיסוק, ואנחנו יכולים לחזור למשרד המשפטים ולחזור לוועדה לאחר מכן, ולנסות לאזן בין הפגיעה הזאת בזכויות הפוגע שעדיין אין נגדו איזה שהוא פסק דין.
שני מתן: מדובר על תלונה, ולכן יש פה חשש לפגיעה בחופש העיסוק.
שני מתן: אלו טענות משפטיות.
שני מתן: אני חושבת שזכויות נפגעות העבירה חשובות לא פחות, אבל עדיין צריך לזכור שבמדינה דמוקרטית עומדת לפוגע חזקת החפות ואנחנו לא יכולים להתעלם מהטענה הזאת.
שני מתן: אבל אנחנו שוב, יכולים לחזור - - -
עאידה תומא סלימאן: גבירתי שניה בבקשה.
שני מתן: אני רוצה בבקשה לחדד את דבריי.
שני מתן: נניח שיש תלונה על רופא שעובד במרפאה, לא התנהל הליך בירור כל שהוא, התלונה עוד לא נחקרה במשטרה, עוד לא הוגשה תלונה בפרקליטות נגדו, אז לבוא ולהעביר את המידע הזה וחלק מהתלונות תהיינה לא מוצדקות, יש פה טעם לפגם.
שני מתן: יש פה פגיעה בזכויותיו הדמוקרטיות - - -
עאידה תומא סלימאן: ומה עם זכויותיהן של הנשים שימשיכו לקבל, בדיוק כמו המקרה של הגניקולוג, שקיבלו ממנו טיפול בגלל שלא הועבר מידע, בגלל שלא היו אנשים שאספו את התלונות.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה רק להדגיש דבר אחד.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו קיימנו דיונים גם על הטיוטה של הנוהל הזה ונשלחו למשרד שלכם אותן הערות שאנחנו מדברים עליהן עכשיו, ואני קיבלתי תשובה מהמנכ"ל דאז משה בר סימנטוב ב-2018, שכבר לקחתם בחשבון את ההערות של הוועדה הזו וקיימתם דיון עם משרד המשפטים.
עאידה תומא סלימאן: אז אל תגידו לי עכשיו שאתם לוקחים את ההערות שלנו ומקיימים דיון עם משרד המשפטים.
עאידה תומא סלימאן: ב-2018 כבר קיבלתם את ההערות שלנו, ב-2017.
עאידה תומא סלימאן: ב-2018 עניתם לי שקיימתם דיון עם משרד המשפטים והבאתם לי אותו נוהל בלי שום דבר מההערות שניתנו, ועכשיו מסבירים לי את הא'-ב' שדנו בהם ב-2016.
עאידה תומא סלימאן: ואני לא צריכה את ההסברים האלה.
עאידה תומא סלימאן: את ההסברים האלה היינו לפני שבכלל עלה הרעיון של הנוהל, וזו אותה הדרך של ויכוח.
עאידה תומא סלימאן: לרופא מגיעות זכויות, למטפל מגיעות זכויות, והנשים?
עאידה תומא סלימאן: והילדים שנפגעים, מה איתם?
עאידה תומא סלימאן: אם המדינה לא תגונן עליהם מי יגונן עליהם?
עאידה תומא סלימאן: אבל הם אין להם כנראה איגוד מקצועי שמגן עליהם ושמפעיל כוח.
שני מתן: גבירתי, אנחנו כבר דנו בזה ואנחנו לחלוטין מכירים בזכויות של נפגעי עבירה ואנחנו רוצים לקדם אותן, הראייה לכך היא הנוהל הזה.
שני מתן: עם זאת, אנחנו לא יכולים לפעול כנגד זכויות דמוקרטיות שיש לכל אזרח במדינה וכל עוד חזקת החפות עומדת לו ואין לנו אישור ממשרד המשפטים ומהגורמים הרלוונטיים, אנחנו לא יכולים לפעול אחרת.
שני מתן: צריך לזכור שגם יש התנגדות של קופות וגורמים אחרים להעביר לנו את המידע הזה.
שני מתן: אנחנו יכולים לחזור ולעשות עבודה נוספת ואנחנו מכבדים את ההערות של הכנסת כמובן בעניין, אבל זה עדיין לא - - -
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לעו"ד קרן גרינבלט מהמועצה הלאומית לבריאות האישה.
עאידה תומא סלימאן: קרן לא רק ליוותה את התהליך הזה, אלא בעצם הייתה הראשונה שהציע את ההצעה לנוהל הזה, כאחד מהפתרונות.
עאידה תומא סלימאן: לאחר דבריה של קרן נפנה לנציגת משרד המשפטים, לשמוע את עמדתם בנושא.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה קרן.
קרן גרינבלט: תודה רבה עאידה ותודה על המילים החמות והקרדיט.
עאידה תומא סלימאן: מגיע לך.
קרן גרינבלט: זה לא רק לי, היו עוד גורמים שהיו מעורבים מהחברה האזרחית, וצריך לציין גם את עו"ד ליאת קליין שנמצאת איתנו, שהייתה מעורבת בתחילת הניסוח וגם את אית"ך מעכי שהיו מעורבות בהעלאת הנושא לאג'נדה וכמובן את הוועדה לקידום מעמד האישה שנתנה רוח גבית ואת הפלטפורמה לקדם את הנושא לאורך השנים האלה.
קרן גרינבלט: אני רוצה בקצרה לציין כמה נושאים מאוד חשובים סביב הנוהל שאני גם מאוד מתרגשת ומאוד מברכת שהוא יצא, ועדיין גם בהזדהות עם ענת ועם זהר ועם כולנו שמודעות וכואבות את זה שזה לא פותר את שלל הבעיות המורכבות סביב הנושא הזה.
קרן גרינבלט: דבר אחד שאני רוצה לציין זה הנושא של שש שנים שלקח מאז שיזמנו את המהלך הזה ועד שפורסם הנוהל.
קרן גרינבלט: בעיני אחת הבעיות שגרמו לעיכוב הזה היא העובדה שבעצם לא היה מינוי רשמי מטעם שר או מנכ"ל המשרד לאורך השנים האלה ולא הייתה דרישה מאף גורם בתוך המשרד ללוחות זמנים מסוימים.
קרן גרינבלט: אני מציינת את זה במיוחד לא כדי לבכות על חלב שנשפך אלא מכיוון שיש לנו נהלים נוספים בנושא של הטרדה מינית גם בין צוותים רפואיים לבין עצמם, וגם בנושא של החדרים האקוטיים שזה נהלים שמתמהמהים זמן רב ואחד הדברים שדרושים פה זה שגורם בכיר במשרד ידרוש את לוח הזמנים לפרסום, כדי שהדברים לא יקרו מתוך איזה רצון טוב של הפרקליטות - - -
עאידה תומא סלימאן: או שגורם בכיר במשרד יחליט שזה נושא שהוא על סדר יומו של המשרד לתגבר את הכוחות שעוסקים בעניין, להוסיף תקנים למשל.
קרן גרינבלט: ולהקדיש את המשאבים הדרושים כדי שהדברים האלה יתקדמו, ולא מתוך איזה רצון טוב ונוסף על תפקידם אלא באמת מתוך דרישה של המערכת.
קרן גרינבלט: זה דבר אחד.
קרן גרינבלט: דבר נוסף, אני רוצה להגיד, אחד החלקים החשובים ביותר בתוך הנוהל הזה זה נספח סטנדרט הטיפול.
קרן גרינבלט: במקור הטקסט הזה היה חלק מהנוהל עצמו, הוא הוצא לתוך נספח, כלומר שהוא בעצם לא בדיוק חלק מחייב בתוך הנוהל, אבל בעיני הוא אחד החלקים החשובים ביותר.
קרן גרינבלט: אני שמחה שהוא עדיין חלק, אבל אני חושבת שחובה על משרד הבריאות לעשות עכשיו עבודה כדי להביא לידיעת הציבור גם של המטפלים וגם של המטופלים והמטופלות את הטקסט הזה של מהו סטנדרט הטיפול ואיך אנחנו דורשים מהמטפלים במערכת לכבד את המטופלים, להסביר ולדברר את הטיפול, להסביר על כל מגע חודרני וכל חשיפה של הגוף, ולעשות את כל הדברים שבעצם מפורטים בנספח הזה.
קרן גרינבלט: המטופלים חייבים לדעת על זה, ואם לא תיעשה עבודה של פרסום, של יחסי ציבור, עבודה ממש אקטיבית של משרד הבריאות להביא את הדבר הזה לידיעת הציבור, זה יישאר אות מתה וזה יהיה מאוד חבל וזו תהיה עבודה שתלך לפח.
קרן גרינבלט: דבר נוסף, אתמול בערב התפרסמה ב-YNET כתבה על ד"ר רופא שעבד באיכילוב, הוגשו נגדו כמה תלונות על התנהגות מטרידה מול מטופלות ועלו בכתבה תמונות נוספות.
קרן גרינבלט: בסיפור הזה היו מעורבים מנכ"ל איכילוב שהיה גם מנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' רוני גמזו, וצוות מניעת הטרדה מינית בבית החולים, והסיפור הזה נגמר במה שנקרא 'פרישה שקטה'.
קרן גרינבלט: זאת אומרת הציעו לרופא הזה את האופציה לפרוש בשקט במקום שיפתחו נגדו איזה שהוא הליך משמעתי.
קרן גרינבלט: אני מביאה את זה כדוגמה, שוב מדובר בגניקולוג, שוב מדובר בפגיעות מאוד חמורות, גם מילוליות וגם בהצעות חוזרות שמנצלות בעצם את מעמדו כרופא ואת ההיכרות שלו עם מטופלות צעירות, וגם ממש תיאורים של מקרי תקיפה לכאורה.
עאידה תומא סלימאן: אז הנה סיבה, אם מישהו התפלא למה יו"ר הוועדה התפרצה לפני מספר דקות.
קרן גרינבלט: כן.
קרן גרינבלט: אז הסיפור הזה של פרישה שקטה שהוצעה לבן אדם בעצם מעיד לנו על זה שהמערכת מעדיפה במקרים מסוימים לא לעשות רעש ולא לטפל כראוי, ואני חושבת שאחד הדברים שזה מדגיש, זה באמת את הנושא העיקרי של הדיון הזה עד עכשיו, שזה הסיפור של מעבר ממוסד למוסד.
קרן גרינבלט: אני יכולה להעיד, לא התכוונתי להגיד את זה, אבל גם ההטרדה שאני עברתי על ידי רופא משפחה, אחר כך התברר לי על ידי רופא אחר שאותו רופא שהטריד אותי פוטר מחמישה מוסדות שונים לפני שהגיע אלי והטריד אותי, או אני הגעתי אליו, וזה הסיפור כולו.
קרן גרינבלט: בעצם עד שאנחנו לא פותרות את הבעיה הזאת, אנחנו לא יוצאות ידי חובה מהסיפור הזה.
קרן גרינבלט: הפוגעים עוברים מקליניקה לקליניקה בלי שהמערכת יודעת לנקוט איזה שהם צעדים נגדם.
קרן גרינבלט: אני שומעת אתמה שעו"ד שני מתן אומרת, אני חושבת שהגישה של חוסר האונים כי אנחנו במדינה דמוקרטית היא גישה לא נכונה, אנחנו במדינה דמוקרטית ויש לנו כלים להתמודדות עם ההגנה על חופש העיסוק, שהם כלים מידתיים לתכלית ראויה.
קרן גרינבלט: התכלית כאן היא ראויה, ואני לא חושבת שלמישהו בדיון הזה יש ספק, ויש לנו כלים לחוקק חקיקה ראשית.
קרן גרינבלט: באמת כמו שצוין כאן היו לנו שש שנים לנסח את החקיקה הדרושה וזה לא נעשה, ואני חושבת שחשוב שאנחנו פרסמנו את הנוהל הזה עכשיו וכל הכבוד לנו, אבל עכשיו צריך להתחיל לעבוד.
קרן גרינבלט: עכשיו צריך להתחיל להציג תכניות עבודה ספציפיות שכוללות בתוכן גם את ניסוח תזכיר חוק ממשלתי שמטפל בכשל הזה כדי שאנחנו נדע להתמודד עם הכשל המרכזי בעצם של הגנה על מטופלות ועל מטופלים עתידיים מפני פגיעה שאנחנו כבר בעצם יודעים עליה שעלולה להתקיים.
קרן גרינבלט: תודה רבה לכם.
עאידה תומא סלימאן: אמרתי את זה קודם, אני לא מבינה למה אין הצעת חקיקה כבר אם עמדתם מקרוב על הבעיה ועל הצורך בחקיקה.
עאידה תומא סלימאן: גב' לילך וגנר ממשרד המשפטים בבקשה.
לילך וגנר: אני מייעוץ וחקיקה פלילי במשרד המשפטים.
לילך וגנר: אני מקווה שנמצאים בזום גם לינה סאלם ממשרד המשפטים וגם חיים שוויצר מהפרקליטות.
לילך וגנר: אני רק רוצה להגיד שאנחנו בעמדה מעט לא נוחה כיוון שהנוהל הזה לא תואם איתנו ולא עבר אותנו, אולי גם לא היה צריך, אין שום בעיה, אני לא באה בטענות, אני רק אומרת שנחשפנו לנוהל הזה - - -
עאידה תומא סלימאן: החוק למניעת הטרדות מיניות זה לא באחריות שלכם?
לילך וגנר: הוא כן באחריות שלנו, הפן הפלילי באחריות של המחלקה הפלילית וההיבטים של דיני עבודה אצל לינה.
עאידה תומא סלימאן: אתם לא הייתם שותפים לתהליך הזה?
לילך וגנר: אני באופן אישי לא הייתי שותפה לתהליך הזה, הבנתי שהיו דיונים מול הפרקליטות בהקשר של הדיווח לפי הסימן של העלמת העבירות של הליך של שפיטה ושנעשה תיאום מולם ולכן גם חיים שוויצר מהפרקליטות נמצא כאן בזום.
לילך וגנר: אני לא ידעתי שיש איזו שהיא לקונה שנדרש תיקון חקיקה מצידנו ואני מאוד אשמח כמובן לסייע בכל דבר בהקשר הזה, אני רק אשמח שיפנו אלינו ויציגו בפנינו את הדברים כדי שנוכל להיות בלופ וכמובן נשמח לשתף פעולה.
לילך וגנר: נכון שכרגע במצב החוקי הקיים יש איזה שהוא סימן בחוק העונשין שנועד לטפל במקרים שיש כל מיני פורומים, שזה יכול להיות גם דין משמעתי אבל לא רק דין משמעתי, למשל מדובר הרבה פעמים על פורום תקנה בהקשרים מסוימים, זאת אומרת פורומים שהתפקיד שלהם להטיל סנקציות מכל מיני סוגים שמפורטים בחוק העונשין, ואז יש איזה סוג של הסדרה, אני לא אגיד שזו הסדרה מי יודע מה רחבה, בחוק העונשין, שאם לפורום כזה עולה עבירה, ויש רשימה של עבירות בין היתר, לכן מכאן השלוש שנים שדובר עליהן קודם, עולה עבירה, הוא מחויב לדווח לנציג היועץ המשפטי לממשלה, הנושא הזה מטופל בפרקליטות המדינה.
לילך וגנר: לכן גם עוד פעם, חיים איתנו, והיועץ גם יכול להורות על הפסקת הליך השפיטה או הדין המשמעתי או מה שזה לא יהיה שיכול להטיל סנקציות.
לילך וגנר: זו התשתית החוקית הקיימת.
לילך וגנר: לכן מן הסתם הפרקליטות, כשפנו אליהם, הם הציגו את המצב הקיים.
לילך וגנר: אני לא הייתי מודעת לכך שיש פה איזו שהיא לקונה כי עבירות המין הן עבירות של שלוש שנים ומעלה.
עאידה תומא סלימאן: אז לפי מה שאת אומרת, מה שקראתי היום בבוקר על הרב הזה, הסופר חיים ולדר, עכשיו הפרקליטות או היועץ המשפטי יכולים להורות על הפסקת התהליך שנעשה בבית הדין, כנראה סוג של בית דין חרדי שמטפל בתלונות האלה, ולהעביר את זה לידי המשטרה?
לילך וגנר: שוב, לפי החוק, לפי 270, היועץ המשפטי אם הוא מחליט לנקוט הליכים בבית משפט, הוא רשאי לצוות על הפסקת השפיטה האמורה עד לגמר ההליכים בבית משפט.
ענת מימון: הכוונה זה דיווח לצורך האפשרות לעצור את ההליך המקביל, אבל זה לא עניין של גורם שאמור לראות או לתכלל או לדעת - - -
לילך וגנר: אני חושבת שהתכלית של זה הייתה למנוע מצב שההליך הפלילי ייפגע, לדווח על מקרים שראוי לטפל בהם בערוץ הפלילי, אני חושבת שבעבירות מין זה די בולט שיש מקרים שכן צריך לטפל בהם בערוץ הפלילי, אבל שוב, אני מציעה, בהקשר הזה אני מניחה שהייתה התייעצות שוב עם פרקליטות המדינה עם חיים שוייצר, אם תרצו לשמוע על ההליך הקונקרטי הזה שזה נישה בתוך הנוהל הזה, אז חיים נמצא איתנו.
לילך וגנר: אבל אני חוזרת ואומרת, הנוהל לא תואם איתנו ואם יש פה איזו לקונה נשמח לסייע, רק אם נבין יותר במה מדובר.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נתייחס לעניין הזה שתבינו במה מדובר כדי להכין איזה שהוא תזכיר חוק, בסיכום שלי.
זהר סהר: אפשר להעיר משהו קטן?
זהר סהר: סעיף 6.2.8 של הנוהל מתייחס ל"כאשר התלונה לא התבררה עד תום במקרה בו נשוא התלונה התפטר טרם סיום הבירור, תועבר התלונה בצירוף המסמכים והעדויות שנאספו עד לאותו מועד, פרטי המטופל יועברו בהתאם לצורך ובכפוף להסכמתו" זאת אומרת שכן יש התייחסות בנוהל למקרים שהייתה התפטרות או פיטורים לפני שביררו את התלונה.
זהר סהר: זאת אומרת שדווקא בחלק מהמקרים הנוהל כן - - -
ענת לייכטר: ביחס לגיא רופא למשל.
זהר סהר: למשל המקרה שתואר אתמול בערב, היה אמור לעבור.
עאידה תומא סלימאן: ידווח למי?
זהר סהר: למשרד.
עאידה תומא סלימאן: יש לכם איזה שהוא מאגר?
עאידה תומא סלימאן: פיתחתם איזה שהוא מאגר של ה- - -
ענת לייכטר: יש לנו תוכנה שבעצם כל התלונות מרוכזות שם.
ענת לייכטר: אז כך שאם יש מקרה נוסף, זה מיד קופץ.
ענת לייכטר: אבל יש לנו מאגר מידע.
עאידה תומא סלימאן: תיכף נתייחס לזה, כי מאגר מידע במקרים האלה זה לא רק לרשום את התלונה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת ליעל שרר, מהלובי למלחמה באלימות.
עאידה תומא סלימאן: אחריה אני רוצה לפנות לחיים מהפרקליטות.