GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עאידה תומא סלימאן: נכון, אנחנו חייבים לדבר, גם כן לפעמים על הנושא באופן בוא נגיד לא התיאורטי אלא איך תופעות כאלה קשורות אחת לשנייה ולפעמים כל הנושא של המעגל הזה, מה מגיע לפני מה, האם הטרדה מינית מביאה התעמרות על המתלוננת, או בעצם הטרדה מינית היא רק חלק מצורות ההתעמרות הקיימות.
נעמה לזימי: הכוחנות הזו.
עאידה תומא סלימאן: הכוחנות במקום העבודה.
עאידה תומא סלימאן: אבל בגלל שהתפקיד שלנו, במיוחד בוועדות בכנסת, זה לבקר תהליכים ולנסות לשפר ולתקן את המצב אני מעדיפה להתכנס שוב למקרה שעומד בפנינו בכל הנושא של תאגיד השידור ומה קורה שם.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שנכון, חלק גדול מהתחקיר גם חושף את זה שגם גברים מדברים על התעמרות, גם גברים מדברים על הטרדות.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שמה שהכי מטריד עבורי זה התיאור הזה מכל העדויות, אני כמי שעסקתי בנושא הזה שנים רבות, מ-92' עד היום, אני יודעת ויכולה לזהות תרבות ארגונית קלוקלת.
עאידה תומא סלימאן: יש משהו שם שאפשר לבדוק אותו לעומק ולנסות להבין איך מגיעים למצב כזה ואיך אפשר לשפר את המצב.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שגם המועצה שמינתה את הוועדה וגם בתאגיד מבינים שצריך לשפר את המצב.
עאידה תומא סלימאן: על כן אני רוצה להעלות כמה מהשאלות שגם העלינו בתחילת הישיבה, שיש בה גם אפשרות לתאגיד להגיד איך טיפלתם במקרים האלה, למרות שגם תמר אמרה, לפי הנפגעות עצמן, איך הם רואים את הטיפול, אבל גם תינתן לכם הזכות להגיד.
עאידה תומא סלימאן: אבל לפני זה אני הייתי רוצה לבקש מנציבות שירות המדינה, שלפי החוק אתם בעצם אחראים על בדיקת תלונות כאלה בתאגיד, נכון?
יפית איצקוביץ': נכון.
עאידה תומא סלימאן: היה אמור להיות ויש סעיף בחוק שאומר שאלא אם יש שינויים שיקבע השר, כלומר השר של התאגיד, בהסכמת שר המשפטים, ובשנת 2000 נאמר שאין שינויים.
עאידה תומא סלימאן: כלומר אתם עדיין האחראים.
יפית איצקוביץ': אני אסביר.
יפית איצקוביץ': בעצם החוק - - -
יפית איצקוביץ': עו"ד יפית איצקוביץ', אני סגנית מנהל אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה.
יפית איצקוביץ': חוק השידור הציבורי הישראלי ב-2014 בסעיף 56 קבע שחוק המשמעת יוחל על עובדי התאגיד, אבל קבע בשינויים שיקבע השר.
יפית איצקוביץ': עד היום השר לא קבע שינויים והעמדה המשפטית הייתה שלא ניתן להחיל את חוק המשמעת ללא אותם שינויים שאמורים להסדיר בעצם מה התפקידים, מי יעשה מה.
יפית איצקוביץ': הרי החוק מנוסח באופן שמתאים למשרדי ממשלה.
יפית איצקוביץ': באוקטובר 2020 קיבלנו את עמדת היועץ המשפטי לממשלה שאומרת שכן, אפשר וצריך להחיל את חוק המשמעת על עובדים גם אם אין תקנות שמסדירות את החוק ובעצם מהשלב הזה התחלנו באופן רשמי לטפל משמעתית בעובדי התאגיד, רק מאוקטובר 2020.
יפית איצקוביץ': אני כן רוצה לציין שבנושא של הטרדות מיניות אנחנו הנחינו את הממונה על השוויון המגדרי על הטרדות מיניות בתאגיד להעביר אלינו ולדווח - - -
מיכל רוזין: היא לא פה?
יפית איצקוביץ': היא לא פה.
מיכל רוזין: למה היא לא פה?
יפית איצקוביץ': לא, ממונה על הטרדות מיניות.
קריאה: היא פה, היא נמצאת.
מיכל רוזין: שאלתי אם היא פה, היא אמרה לי שהיא לא פה.
יפית איצקוביץ': סליחה, לא פגשתי אותה כשנכנסנו.
מיכל רוזין: הופתעתי שהיא לא פה.
יפית איצקוביץ': הנחינו את הממונה על הטרדות מיניות בתאגיד לדווח אלינו ולהעביר אלינו על כל אירוע כדי שנוכל להנחות אותם, כדי שנוכל להביע את עמדתנו המקצועית.
יפית איצקוביץ': יש לנו ניסיון הגדול ביותר ככל הנראה במדינה בטיפול בהטרדות מיניות ואת הידע המקצועי לעשות את זה ולכן אחד המקרים שניתן כאן כדוגמה כן הועבר אלינו, ב-2019 הועברו אלינו שני אירועים של אותו עובד עם טענות להטרדה מינית והנחינו איך אנחנו חושבים שצריך לטפל.
עאידה תומא סלימאן: יש שני עובדים במקרה הזה שנגדם יש תלונה.
יפית איצקוביץ': לא, מה שתמר מקודם ציינה, עובד אחד שהיו איתו כמה אירועים.
עאידה תומא סלימאן: הכי הרבה, כן.
יפית איצקוביץ': שהיו איתו כמה אירועים וכן הנחינו לטפל.
יפית איצקוביץ': ההנחיה שלנו לפטר הייתה מבוססת על-כך שבשימוע הראשון שנעשה לו נאמר לו שאם הוא יחזור על אותם מעשים תישקל הפסקת העסקתו והוא חזר על אותו מעשה, לפחות לפי התלונה, זמן קצר אחרי אותו שימוע שנערך לו, וגם לאור העובדה שאנחנו בשלב הזה לא יכולנו לטפל בבעיה משמעתית ולא יכולנו לפתוח בחקירה ולהעמיד לדין ולכן ביקשנו שיטפלו בכלים שלהם.
יפית איצקוביץ': וזה לא נעשה.
יפית איצקוביץ': מאוקטובר 2020 קיבלנו דיווחים נוספים על הטרדות מיניות באופן חלקי, חלק מהאירועים הועברו לנו וחלק לא.
יפית איצקוביץ': כשהועברו אלינו טיפלנו, כשלא הועברו לא ידענו על קיומם.
יפית איצקוביץ': אני כן רוצה לציין לגבי מה שאמרתם על תרבות ארגונית ועל הנושא של התעמרות, שזה דבר באמת מאוד חשוב בעינינו.
יפית איצקוביץ': אנחנו חושבים שהטיפול בנושא של התעמרות צריך להתחיל הרבה הרבה קודם לפני שהוא מגיע אלינו, הטיפול צריך להיות של המשרד, של המעסיק, לפני שזה הופך להיות אירוע שמצדיק חקירה והעמדה לדין.
יפית איצקוביץ': כשאנחנו מבצעים חקירה משמעתית על התעמרות במשרדים אנחנו משתקים את היחידה, אוקיי?
יפית איצקוביץ': היא לא יכולה להמשיך לתפקד בצורה ראויה, כל העובדים מגיעים להעיד ולספר.
עאידה תומא סלימאן: בסדר, אני רוצה להתמקד, אני לא רוצה לעשות את זה בתיאוריות.
יפית איצקוביץ': לא, בסדר, אני רק רוצה לציין - - -
עאידה תומא סלימאן: לא לא לא לא, שנייה.
עאידה תומא סלימאן: את אומרת שבאוקטובר 2020 ואנחנו היום אוקטובר מה?
עאידה תומא סלימאן: 21'.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להבין ולקבל דיווח מה נעשה מאוקטובר 2020 כשהשרביט הועבר אליכם.
עאידה תומא סלימאן: אתם האחראים עכשיו.
יפית איצקוביץ': השרביט הועבר אלינו לטפל בפניות שמגיעות אלינו.
יפית איצקוביץ': התאגיד דיווח לנו בשנה האחרונה על שני אירועים של הטרדה מינית - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, אבל אתם ידעתם על האירוע הקודם, כשזה לא היה בידיים שלכם, והמלצתם על פיטורים, נכון או לא?
עאידה תומא סלימאן: וההמלצה שלכם לא כובדה.
עאידה תומא סלימאן: האם נעשה בירור בעניין הזה?
יפית איצקוביץ': אנחנו לא יכולים לחזור אחורה ל-2019 וללכת לבחון - - -
עאידה תומא סלימאן: אני לא מבקשת שתחזרו אחורה או תבחנו.
עאידה תומא סלימאן: הייתה לכם המלצה שאדם יפוטר ממקום עבודתו - - -
יפית איצקוביץ': שישקלו את הפסקת העסקתו.
יפית איצקוביץ': אנחנו לא יכולים להכריע במקומם שיפטרו אותו.
יפית איצקוביץ': נערך לו שימוע.
עאידה תומא סלימאן: שישקלו, בסדר, בדקתם אם שקלו?
יפית איצקוביץ': כן, בדקנו.
עאידה תומא סלימאן: כי עובדה שזה לא –
יפית איצקוביץ': דווח לנו שנערך לו שימוע והוחלט לתת לו הזדמנות נוספת, זה מה שדווח לנו.
יפית איצקוביץ': אני כן רוצה לציין שלפני חודשיים יצא פרק חדש בתקשי"ר שעוסק בטיפול ובהתנהגות פוגענית בעבודה.
יפית איצקוביץ': אנחנו הסדרנו בעצם את הכללים שמבהירים מהו אופן הטיפול הראוי במקום עבודה כשיש תלונות בסגנון הזה, מתי להעביר אלינו, מתי זה נשאר במשרד ומי מטפל.
עאידה תומא סלימאן: תקשי"ר תמיד טוב, אבל בעיניי הדבר הכי טוב שמשדר מסר ברור זה טיפול קונקרטי בתלונות שמגיעות.
עאידה תומא סלימאן: זה מה שמשדר לכל האנשים שעובדים במקום העבודה שאכן אם הם יפתחו את הפה ויגידו מה שקורה איתם זה יטופל וזה יהיה במקום הנכון.
עאידה תומא סלימאן: שתי התלונות שהגיעו אליכם הפעם, בשנה שבאחריות שלכם, אחת מהן קשורה לאותו אדם?
יפית איצקוביץ': לא.
עאידה תומא סלימאן: או לאנשים שמעורבים במקרים קודמים?
יפית איצקוביץ': לא שידוע לנו שהם מעורבים במקרים קודמים, אלה היו תלונות חדשות מבחינתנו.
עאידה תומא סלימאן: ונבדקו?
יפית איצקוביץ': אנחנו הנחינו את התאגיד לנקוט בהליכים פנים משרדיים בעניין שתי התלונות שהגיעו.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת למשרד המשפטים, עו"ד אבינועם סגל-אלעד.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שאתם אישרתם לתאגיד לשכור את המשרד מיתר, משרד עו"ד לייעוץ נוסף בעניין הפרשייה הזו?
אבינעם סגל-אלעד: כן.
אבינעם סגל-אלעד: שלום ליושבת ראש ולחברות הכנסת.
אבינעם סגל-אלעד: אבינועם, ייעוץ וחקיקה.
אבינעם סגל-אלעד: מטבע הדברים הממשקים שלנו זה בנושאים המשפטיים, גם עם אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה וגם אם התאגיד במקרה הצורך.
אבינעם סגל-אלעד: כפי שיפית כרגע ציינה אז כל הנושא של העברת השרביט, כפי שיושבת הראש אמרה, נעשה באמת באמצעות דיונים שנערכו אצלנו וחוות הדעת שהוצאה מטעמנו.
אבינעם סגל-אלעד: לגבי האישור אני מציע, התהליך הוא כזה, שקודם התאגיד פונה למשרד המשפטים בבקשה לקבל ייעוץ משפטי ופורס את הטעמים בפני משרד המשפטים ומשרד המשפטים מאשר את הדבר הזה.
אבינעם סגל-אלעד: כך נעשה גם בהליך הזה.
אבינעם סגל-אלעד: אני מציע כן לשמוע את התאגיד שיוכל להסביר מדוע.
אבינעם סגל-אלעד: אני אומר כך בפרפרזה, מבלי לפגוע בפרטיות של אף אחד, שהאישור נעשה הן בשל היבטים של ניגוד עניינים, ואנחנו ראינו לא ראינו בכך קושי.
אבינעם סגל-אלעד: במובן הזה כמובן ידוע למשרד המשפטים שזה מטיל עלות נוספת על - - -
עאידה תומא סלימאן: אפשר לדעת מה המערך של הייעוץ המשפטי שקיים בתוך התאגיד?
אבינעם סגל-אלעד: אז התאגיד יוכל כמובן לפרט, אבל יש יועצת משפטית לתאגיד ויש לשכה משפטית, תחתיה יש יועצות ויועצים משפטיים שנותנים את הייעוץ המשפטי השוטף לתאגיד.
אבינעם סגל-אלעד: תאגיד סטטוטורי, בשונה ממשרדי הממשלה לא כפוף ישירות ליועץ המשפטי לממשלה במובן הזה שהוא מחויב לקבל את עמדתו, אבל כפי שנהוג גם בתאגידים סטטוטוריים אחרים לא מעט פעמים נערכת התייעצות ומבקשים לשמוע את עמדתנו, בוודאי בנושא משמעת שהוא נושא רוחבי, או פרשנות של חוק, אז הם פונים כמובן אלינו כדי שנוכל לסייע ולייעץ.
אבינעם סגל-אלעד: וכך נעשה בהקשר של החלת חוק המשמעת על עובדי התאגיד כאשר פנו אלינו ואנחנו הוצאנו את חוות הדעת שאכן קבעה שחוק המשמעת חל על עובדי התאגיד.
אבינעם סגל-אלעד: לעניין הזה כמובן שהייעוץ המשפטי השוטף לתאגיד, וכך נעשה בכל תאגיד בתאגיד, נכון שיינתן ע"י הייעוץ המשפטי הפנימי של אותו תאגיד.
אבינעם סגל-אלעד: במקרה הזה - - -
תמר קפלנסקי: אבל יש גם ייעוץ משפטי חיצוני, יש לתאגיד גם משרדים שמייעצים להן באופן חיצוני בשוטף.
אבינעם סגל-אלעד: התאגיד כמובן יוכל לפרט, הרבה תאגידים מסתייעים גם בייעוץ משפטי חיצוני, הן לניהול הליכים אזרחיים לצורך העניין.
עאידה תומא סלימאן: אתם מבינים מה קורה פה?
עאידה תומא סלימאן: יש תאגיד שממילא יש לו הרבה כוח כארגון, בנוסף לכך יש לו גם ייעוץ משפטי פנימי, גם ייעוץ משפטי חיצוני, גם נותנים לו עוד ייעוץ מול המתלוננת לבד.
קריאה: אפשר שהתאגיד יתייחס?
עאידה תומא סלימאן: שנייה, אני אתן לכם להגיד את כל מה שתרצו להגיד.
עאידה תומא סלימאן: מול מתלוננת שהיא עובדת שממילא היא מנושלת מהגוף הזה ובכל זאת משרד המשפטים מחליט לאשר שמכסף של הציבור לממן עוד ייעוץ משפטי.
אבינעם סגל-אלעד: אז כמובן אני חושב שסדר הדברים הנכון הוא כן לאפשר לתאגיד בסופו של יום להתייחס לדברים ומדוע הועברה הבקשה.
עאידה תומא סלימאן: תסלח לי, אני יודעת לנהל ישיבות, אני אתן להם להתייחס.
עאידה תומא סלימאן: אני פונה עכשיו למשרד המשפטים, אתם אלה שאישרתם.
עאידה תומא סלימאן: אתם צריכים להסביר למה אישרתם, אחר כך הם יגידו למה ביקשו, אבל למה אתם אישרתם?
אבינעם סגל-אלעד: אז כפי שאמרתי קודם לכן, ואני אולי אפרט מעט יותר מבלי כמובן לפגוע בפרטיות, שעלו טענות בין היתר כלפי הייעוץ המשפטי בתאגיד ובנסיבות שנוצרו, כאשר יש ניגוד עניינים מובהק בטיפול בנושאים מסוימים הועברה בקשה, ואני חושב שבצדק הועברה בקשה, כי ייעוץ משפטי שרוצה לשמור על טוהר של התהליכים ועל טוהר העבודה שנעשית בתוך התאגיד, אז הוא בצדק פנה למשרד המשפטים ובנסיבות שנוצרו התקיים הליך כפי שנעשה, יש מחלקה שמתעסקת בזה במשרד המשפטים, בדקו לפי הפרמטרים הקיימים ונוצר מצב שלא היה מנוס אלא לאשר את הבקשה של מינוי ייעוץ משפטי חיצוני בהקשר הזה.
אבינעם סגל-אלעד: זו התשובה.
אבינעם סגל-אלעד: שוב אני אומר, ברירת המחדל חייבת להיות והיא כזו שייעוץ משפטי ניתן ע"י היועצים המשפטיים הפנימיים של התאגיד.
עאידה תומא סלימאן: הייעוץ המשפטי הזה ניתן תוך הדגשה שזה לתאגיד ולא ייעוץ אישי פרטני?
אבינעם סגל-אלעד: את הפרטים האלה אני חושב שצריך לשמוע מהתאגיד עצמו.
אבינעם סגל-אלעד: אני כן בסופו של יום ניהלתי שיחה עם אחד ממשרדי עוה"ד בייעוץ החיצוני ואני מבין שהייעוץ המשפטי הוא כללי, למועצה, ולא לאדם כזה או אחר.
אבינעם סגל-אלעד: כך נאמר לי בשיחת הטלפון.
קריאה: מה זאת אומרת למועצה?
אבינעם סגל-אלעד: אני לא מכיר שזה בוודאי, לא מכיר שהגיעה איזושהי בקשה לייעוץ משפטי פרטני לאדם כזה או אחר.
אבינעם סגל-אלעד: זה כמובן חריג שלא – זה לא עומד על הפרק.
עאידה תומא סלימאן: מהתאגיד עו"ד טל מאירסון, יועצת משפטית.
טל מאירסון: אני כאן.
טל מאירסון: אני חושבת שהדיון יהיה דיון של בעלי תפקידים בתאגיד, כך נכון שיהיה.
טל מאירסון: נמצאת פה סמנכ"לית משאבי אנוש, נמצאת פה סמנכ"לית רגולציה, אני חושבת שהן ישיבו.
טל מאירסון: אם יהיו שאלות משפטיות אני כמובן אשמח לסייע.
עאידה תומא סלימאן: תודה רבה על ההצעה, אני מחליטה איך מתנהל הדיון.
עאידה תומא סלימאן: אז אני רוצה לפנות אלייך כיועצת משפטית כי שמעתי שהחלטה לתת עוד ייעוץ משפטי לגוף נעשתה בגלל ניגוד אינטרסים, איך שנאמר, או איך הגדרת את זה?
אבינעם סגל-אלעד: אמרתי ניגוד עניינים כאשר חלק מהתלונות שהגיעו נגעו גם לבכירי תאגיד ולייעוץ המשפטי עצמו.
מיכל רוזין: מה זה שונה מכל מקום עבודה או ארגון שבעצם הממונה על הטרדות מיניות צריכה לחקור אפילו את מנהל החברה או את יושב-ראש הדירקטוריון?
מיכל רוזין: כאילו מה, זה לא דירקטוריון שאתה מביא עכשיו מישהו חיצוני לבדוק.
מיכל רוזין: מה ההבדל מכל מקום עבודה אחר?
עאידה תומא סלימאן: ניגוד עניינים כנראה היה סוג של קובלנה או תלונה שהטיפול הקודם, הייעוץ המשפטי לא עשה את ה - - -
תמר קפלנסקי: מה שצריך להגיד, אולי כדי להבהיר - - -
עאידה תומא סלימאן: אל תיתנו לנו לנחש.
תמר קפלנסקי: לא, לא, הייתה תלונה, היו תלונות נגד היועצת המשפטית של התאגיד.
תמר קפלנסקי: מי שנמצאת פה היא לא היועצת המשפטית של התאגיד.
תמר קפלנסקי: טל מאירסון, תקנו אותי אם אני טועה, היא עוה"ד של אחד המשרדים החיצוניים שעובדים עם התאגיד.
תמר קפלנסקי: הייעוץ המשפטי של התאגיד, לדעתי, אולי יכול היה להיות מנוע מטיפול בעניין הזה כנגד היועמ"ש של התאגיד, עו"ד אסי קליין, היו נגדה עצמה תלונות בתחקיר על התעמרות והטרדה מינית.
תמר קפלנסקי: אז צריך להגיד את זה, לכן היה ניגוד עניינים.
טל מאירסון: אנחנו מאוד נשמח לחדד רק מאיפה באה הדרישה לייעוץ משפטי.
מיכל רוזין: אולי נשמע את הממונה באמת.
עאידה תומא סלימאן: מאוד מוזר לי שדווקא התאגיד מופיע גם כן עם ייעוץ משפטי חיצוני.
עאידה תומא סלימאן: עכשיו אני מבינה למה את אמרת לי - - -
מרסיה צוגמן: לא, אני נציגת הייעוץ המשפטי הפנימי, אני סגנית היועצת המשפטית של התאגיד.
עאידה תומא סלימאן: כן, אז מה התגובה שלך למה ששמעת?
מרסיה צוגמן: נתחיל בהסבר.
מרסיה צוגמן: הייעוץ המשפטי של התאגיד עובד בסיוע משרדי עורכי דין חיצוניים בעיקר בליטיגציה וגם בדברים אחרים.
מרסיה צוגמן: יש מספר משרדים שמייצגים את התאגיד.
מרסיה צוגמן: יש עומס רב, כידוע התאגיד זה שבע רשתות, רדיו, דיגיטל טלוויזיה.
מרסיה צוגמן: הייעוץ המשפטי הפנימי מאוד עמוס ולא מתעסק עם ליטיגציה.
מיכל רוזין: לא, זה בסדר, זה לא אותו דבר.
מרסיה צוגמן: בעניין הספציפי של המשרד שהוזכר כאן הוקמה ועדה כידוע הוקמה ועדה לבדיקת הנושאים שעלו בכתבה, נמצא שקיים צורך לייעץ להנהלה על כל מיני דברים שקשורים לוועדה, איזה מסמכים אפשר להביא לוועדה, או איך להתייחס, כל הדברים השוטפים שבאופן כללי היועמ"ש הפנימי היה מייעץ, אולם במקרה הזה הייעוץ המשפטי מנוע בגלל ניגוד עניינים, כפי שעורך דין אלעד אמר.
מיכל רוזין: מה ניגוד עניינים?
מיכל רוזין: אני יכול להבין?
עאידה תומא סלימאן: יש תלונות על היועצת המשפטית.
מרסיה צוגמן: ולכן התבקש אישור להתקשר עם עו"ד חיצוני.
מרסיה צוגמן: ניתן אישור מטעם משרד המשפטים, נעשה הליך בהתאם לחוק חובת המכרזים ונבחר המשרד שנבחר.
מרסיה צוגמן: רק לסיים.
מיכל רוזין: מי מפעיל את המשרד החיצוני אם לא לשכת הייעוץ המשפטי בתאגיד?
מרסיה צוגמן: המשרד לא מייצג עובדים ולא נושאי משרה, המשרד - - -
עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא מדברים על ייצוג, מדברים על ייעוץ.
מרסיה צוגמן: לא, הוא דואג שכל הפעילות, שכל מה שנעשה ע"י ההנהלה ייעשה בהתאם להוראות הדין, בדיוק כמו שהייעוץ המשפטי הפנימי היה דואג לכך.
עאידה תומא סלימאן: בגלל ניגוד העניינים משרד המשפטים החליט לאפשר שהמועצה תקבל ייעוץ חיצוני, כלומר יש הכרה בעובדה שיש תלונה.
קריאה: זה לא הנהלה, זה התאגיד.
תמר קפלנסקי: מה זה התאגיד?
תמר קפלנסקי: אבל העובדים לא מקבלים ייצוג, נכון?
עאידה תומא סלימאן: אני בוררת את המילים שלי וכשאני אומרת ההנהלה התכוונתי להנהלה.
עאידה תומא סלימאן: כשניתן לך את זכות הדיבור תגידי.
עאידה תומא סלימאן: כי אני לא רואה שהמתלוננת קיבלה ייעוץ משפטי.
עאידה תומא סלימאן: יש ייעוץ משפטי להנהלה, לא לעובדים.
עאידה תומא סלימאן: מה זה התאגיד, משהו אמורפי בשמים?
עאידה תומא סלימאן: יש הנהלה, יש מועצה שמנהלת את העניינים.
עאידה תומא סלימאן: הייעוץ המשפטי ניתן להם, לא ניתן לעובדת או לעובדים האחרים שהתלוננו.
עאידה תומא סלימאן: אבל אני הייתי באמצע השאלה ואני מבקשת לא לקטוע אותי מעכשיו והלאה, אני נותנת את זכות הדיבור.
עאידה תומא סלימאן: יש הסכמה ממשרד המשפטים בגלל ניגוד עניינים, כלומר יש הכרה בעובדה שיש תלונה נגד היועצת המשפטית.
עאידה תומא סלימאן: מה נעשה בעניין הזה?
עאידה תומא סלימאן: נציבות שירות המדינה, האם קיבלתם דיווח על תלונה כזו?
עאידה תומא סלימאן: האם אתם מיודעים על זה?
עאידה תומא סלימאן: מה נעשה בעניין?
יפית איצקוביץ': אנחנו קיבלנו ואנחנו כבר הכרענו בעניין הזה שלדעתנו כל החומרים שהועברו לא מצדיקים טיפול משמעתי.
יפית איצקוביץ': ביקשנו מהם לעשות טיפול ניהולי במקרה הזה.
יפית איצקוביץ': זה נושא מורכב שנבחן על ידנו ובעצם כבר הסתיים.
עאידה תומא סלימאן: נעשה התהליך הניהולי הפנימי?
יפית איצקוביץ': למיטב הבנתי כן, ממה שאני זוכרת כן.
תמר קפלנסקי: אבל זו לא התלונה שהתפרסמה, חברת הכנסת תומא.
תמר קפלנסקי: התלונה שהתפרסמה בתחקיר זו לא התלונה שעליה דובר בנציבות, צריך לומר.
יפית איצקוביץ': למיטב ידיעתי כן.
תמר קפלנסקי: יש שתי תלונות, היו שתי תלונות כמובן.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תיכף נשמע משאר נציגי התאגיד.
עאידה תומא סלימאן: סמנכ"לית משאבי אנוש, גב' גיתית רוזן אליצור, בבקשה.
עאידה תומא סלימאן: ואחר כך נשמע את לימור גריזים, ממונה על שוויון מגדרי והטרדות מיניות.
גיתית רוזן אליצור: אז קודם כל אני מסכימה מאוד עם כל מה שנאמר פה לגבי טיפול בהטרדות מיניות וחוסר הסובלנות שצריך לנקוט כלפי כל הטרדה או התעמרות.
גיתית רוזן אליצור: אני שנים במקצוע הזה, גם בתאגיד וגם בארגונים קודמים אנחנו לגמרי חסרי סובלנות לכל מה שקשור להתעמרות והטרדות מיניות ומטפלים בזה.
גיתית רוזן אליצור: אני חושבת שאנחנו צריכים קצת לעבור משיח של תחושות לשיח של עובדות, ואני רוצה להסביר את מה שאני אומרת.
גיתית רוזן אליצור: קודם כל יש פער משמעותי בין מה שהוצג בכתבה לבין מה שעלה בבדיקות הפרטניות שאנחנו עשינו לגבי כל מקרה.
גיתית רוזן אליצור: כמובן אנחנו חייבים לפרטיות המתלוננים והנילונים ואני לא אוכל להתייחס למקרה קונקרטי כזה ואחר, אלא באופן כללי, ואני אתייחס באופן כללי.
גיתית רוזן אליצור: בתאגיד אנחנו עושים הרבה מאוד כדי שלא יהיו מקרים של הטרדות מיניות.
גיתית רוזן אליצור: כמו שאמרה חברת הכנסת, לא זוכרת מי מהן, אמרה שבכל לארגון יש את זה, לצערנו.
מיכל רוזין: מיכל רוזין.
גיתית רוזן אליצור: את אמרת את זה, אז המקרים קיימים.
גיתית רוזן אליצור: כל המקרים שהגיעו אלינו בינתיים הם ברף הנמוך, אבל זה לא משנה, גם מקרה ברף הכי נמוך בעינינו צריך לטפל בו במלוא החומרה ובמלוא האפשרויות שנמצאות בידינו.
גיתית רוזן אליצור: כל המקרים שהגיעו לידי התאגיד דווחו ליציבות והונחינו על ידיהם איך להתנהל, מיום קום התאגיד ועד היום.
גיתית רוזן אליצור: כל המקרים, ואני עברתי אחד-אחד בצורה מאוד מסודרת, הכול.
גיתית רוזן אליצור: מבחינתנו כשמגיעה תלונה - - -
עאידה תומא סלימאן: היא אומרת שהגיעו אליהם בשנה האחרונה שתי תלונות.
גיתית רוזן אליצור: הגיעו חמש תלונות בשנה האחרונה, למשל שתי תלונות מיולי עדיין לא קיבלו תשובה.
גיתית רוזן אליצור: אני אתייחס גם לזה.
יפית איצקוביץ': זה לא נכון, יש אירועים שהם פליליים.
יפית איצקוביץ': אני לא מתייחסת לאירועים הפליליים.
גיתית רוזן אליצור: יפית, אם אפשר אני אסיים, תתייחסו אני מניחה אחרי זה.
גיתית רוזן אליצור: כל התלונות שהגיעו אלינו נבדקו, מאז שלימור בתפקיד, באותו היום.
גיתית רוזן אליצור: מבחינתה היא גבתה את התלונה באותו היום או 48 שעות.
גיתית רוזן אליצור: היה מקרה שהיא נסעה לצפון, לעובד שנמצא בצפון, כדי שיהיה פרונטלי, המקרה שלימור הייתה חולת קורונה וממש לא הרגישה טוב וגבתה את התלונה.
גיתית רוזן אליצור: התלונות נגבו מאוד מאוד מהר, בלי שום סחבת.
גיתית רוזן אליצור: המילה סחבת פה ממש לא רלוונטית לכל מה שאנחנו עשינו.
גיתית רוזן אליצור: אחרי שאנחנו גובים תלונה ראשונית, על פי ההסדר הקיים, גם לפני אוקטובר 20', ויש לנו מיילים מהנציבות שמורים לנו ומנחים אותנו כל הזמן איך להתנהל, והובלת הנושא היא בסמכות נציבות שירות המדינה.
גיתית רוזן אליצור: אני לא חושבת שזה טוב, אני חושבת שזה לא צריך להיות בסמכות נציבות שירות המדינה.
עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני רוצה גם, אם תואילי, התייחסות קונקרטית לטענות שהיו שם.
גיתית רוזן אליצור: אני אתייחס להכול.
עאידה תומא סלימאן: לא עניינים של מה מקובל ומי אחראי וזה, התייחסות קונקרטית.
גיתית רוזן אליצור: אני אתייחס לזה.
עאידה תומא סלימאן: יש בתחקיר אמירות מאוד בעיניי קשות בעניין איך טופלו.
עאידה תומא סלימאן: ניגבו עדויות וזה כתוב שניגבו תלונות, הטיפול עצמו.
גיתית רוזן אליצור: אז אני אסביר הכול.
גיתית רוזן אליצור: ברגע שנגבית התלונה מהמתלוננת או מהמתלונן ע"י הממונה ההנחיות של הנציבות הן שמאותו רגע היא רק צינור.
גיתית רוזן אליצור: גם במקרה שתואר שלפני באוקטובר 20', יש מיילים בהם הנציבות אומרת לה: אל תדברי עם אף אחד, לא עם הנילון, לא עם המתלוננת, אל תדברו עם אף אחד, לא עם המנהלים של אותו נילון.
גיתית רוזן אליצור: אז המצב הוא שנגיד במקרה הספציפי הזה לקח כמעט שמונה חודשים עד שהנציבות חזרה והנילון לא יודע שיש עליו תלונה שבעיניי זה מצב הזוי.
נעמה לזימי: מה עשיתם בשמונה חודשים האלה?
גיתית רוזן אליצור: אנחנו כל הזמן בקשר עם הנציבות, כל הזמן מנסים לקבל הנחיות ולזרז את העניין כי הם מורים בכתב לנו שלא לדבר עם הנילון ולא עם המנהלת כי אחרת זה מפר את הצורה שבה הם פועלים מולנו.
גיתית רוזן אליצור: לגבי השנה, כמו שאמרתי היו חמישה אירועים, לשניים מהם אנחנו עדיין מחכים לתשובה.
גיתית רוזן אליצור: לוח הזמנים שאנחנו – שוב, אני לא יכולה להאשים את הנציבות, יש להם ענייני כוח אדם, יש להם כל מיני דברים, לא משנה, אבל לוקח הרבה מאוד זמן, לעתים חודשים רבים, וזה מוסיף לנו תחושות של תסכול, לעובדות המתלוננות או לעובדים המתלוננים, תחושות של תסכול ולנילונים והדברים בתאגיד, כמו בכל ארגון, יוצאים אנשים מדברים ואנחנו לא יכולים לעשות עם זה כלום וזה מאוד מתסכל.
עאידה תומא סלימאן: אני עכשיו מתחילה להיות מתוסכלת.
גיתית רוזן אליצור: אוקיי רגע אני רק אסיים.
עאידה תומא סלימאן: לא לא לא לא לא.
עאידה תומא סלימאן: אני רואה שאת מקריאה את הייעוץ, מה נתנו לך בייעוץ המשפטי.
גיתית רוזן אליצור: לא, זה דברים שאני כתבתי לעצמי.
עאידה תומא סלימאן: אני לא מוכנה לתשובות כאלה.
עאידה תומא סלימאן: יש מצב שבו עובדים רבים ועובדים לשעבר ועובדות שנמצאות עכשיו, שמדברות על תרבות ארגונית, בעיניי לפחות, מזעזעת.
קריאה: על פי הפרסום.
עאידה תומא סלימאן: יש תלונות קונקרטיות על הטרדה מינית מאוד גסה.
עאידה תומא סלימאן: אם זה היה קורה במקום שאני מנהלת הבן-אדם היה עף באותו יום ואחר כך הייתי מסבירה לנציבות.
עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי איך יכול שחיכיתם שמונה חודשים שהנציבות תעשה משהו, תגיד לכם: אל תדברו?
עאידה תומא סלימאן: זה אמיתי?
עאידה תומא סלימאן: למה לא יצאתם נגד הנציבות בעניין הזה?
עאידה תומא סלימאן: למה לא אמרתם שיש מישהי ועוד מישהי ועוד מישהו שסובלים יום-יום?
גיתית רוזן אליצור: קודם כל בוודאי שיצאנו, בוודאי שבסופו של דבר, בגלל שהדברים כן יוצאים, אנחנו מטפלים בהם בצורה הכי טובה שאנחנו יכולים.
גיתית רוזן אליצור: גם לנילון, כמו שאמרת עכשיו, שהיית מפטרת אותו באותו יום, אני מניחה שלא היית עושה את זה כי גם לנילון יש זכויות של שימוע ואולי הסיפור הוא לא נכון, כי בסופו של דבר אנחנו חיים במדינה שגם כשמישהו מתלוננים עליו זה לא משפט שדה שבעיתון כותבים ככה ואז מפטרים בן אדם.
עאידה תומא סלימאן: ברגע שאני רואה את ההטרדה מול העיניים שלי, אני עושה שימוע ומקבלת החלטות.
גיתית רוזן אליצור: בסדר, אבל את לא יכולה לעשות שימוע - - -
עאידה תומא סלימאן: את יודעת שהמקרה הוא מאוד חמור שבתחקיר.
גיתית רוזן אליצור: לא, המקרה לא מאוד חמור.
גיתית רוזן אליצור: המקרים וההטרדות המיניות שהגיעו - - -
עאידה תומא סלימאן: לשלוח תמונה של מישהו עם הציור שנשלח, שהיא חשפה בפני הצוות שישב בישיבה זה לא חמור?
גיתית רוזן אליצור: שנייה אני מפרידה בין חמור ברמה הערכית, שבעיניי זה מאוד חמור, לבין ההנחיות של הנציבות גם בהקשר הזה, שזה מקרה שאנחנו צריכים לפתור אותו בבית בנזיפה.
יפית איצקוביץ': המקרה הזה מעולם לא הגיע אלינו, המקרה הזה מעולם לא דווח אלינו.
יפית איצקוביץ': המקרה הספציפי הזה בדיגיטל מעולם לא דווח אלינו, הוא לא דווח, וגם עכשיו, אחרי פרסום הכתבה, כשפנינו לממונה וביקשנו ממנה לקבל את כל המידע שאנחנו לא יודעים והיא חשפה בפנינו באופן חלקי את האירוע הזה, וביקשנו ממנה לקבל את כל החומרים ואת כל הפרטים כדי שנוכל אולי לטפל בו עכשיו, גם עכשיו לא קיבלנו את זה, למרות פניות חוזרות ונשנות.
יפית איצקוביץ': האירוע בדיגיטל מעולם לא דווח.
יפית איצקוביץ': נטען ע"י הממונה שהיא פנתה בטלפון לאחד התובעים אצלנו ואמרה לו את זה בעל פה.
יפית איצקוביץ': א' זה לא דיווח, ככה לא מתקבל דיווח אצלנו, ב', הוא מכחיש שהייתה שיחה כזאת מעולם.
יפית איצקוביץ': אנחנו לא נותנים הנחיות בעל פה לטפל באופן פנים משרדי באף אירוע, ככה זה לא עובד.
יפית איצקוביץ': צריך לדווח עם השמות של העובדים ותעודות הזהות שלהם ועם כל הפרטים וכל המידע ואז אנחנו מוציאים הנחיה בכתב.
יפית איצקוביץ': אנחנו לא עובדים בשיחות טלפון כאלה, כן תטפלו בעצמכם.
יפית איצקוביץ': האירוע הזה מעולם לא דווח אלינו.
עאידה תומא סלימאן: אחרי שהיה הפרסום פניתם וביררתם את זה?
יפית איצקוביץ': בוודאי.
יפית איצקוביץ': פנינו אחרי הפרסום - - -
עאידה תומא סלימאן: קיבלתם את התלונה על כל הפרטים שלה?
יפית איצקוביץ': לא, לא.
יפית איצקוביץ': קיבלנו רשימה של האירועים שטופלו באופן מאוד מאוד כללי בלי המידע, וזה שהיא אומרת שיש חמישה תיקים, אני מבחינה בין פלילי לבין משמעתי.
יפית איצקוביץ': שתי תלונות משמעתיות אנחנו טיפלנו בשנה האחרונה מהתאגיד, בשנה האחרונה טיפלנו בשתי תלונות, חוץ מזה לפי מה שהם כתבו ראיתי שהיו עוד כל מיני אירועים שהגיעו למשטרה והם פליליים, אולי אלה התלונות שהם מחכים להנחיות מהם, אבל כשזה בפלילי אנחנו מחכים לפעולת המשטרה והפרקליטות, אנחנו לא יכולים להנחות בינתיים ואנחנו ממתינים לראות מה קורה עם ההליך הפלילי.
יפית איצקוביץ': אז צריך להפריד בין שני הדברים ולא להגיד שמחכים להנחיות מהנציבות כשיש תלונה במשטרה.
יפית איצקוביץ': באמת.
עאידה תומא סלימאן: גב' לימור גריזים, ממונה על שוויון מגדרי והטרדות מיניות.
עאידה תומא סלימאן: מה יש לך לספר?
לימור גריזים: קודם כל גריזים מגן.
לימור גריזים: אני אתחיל דווקא מהסוף ואז נחזור ברשותכם להתחלה.
לימור גריזים: קודם כל כל הדברים שהתבקשתי להעביר הועברו עוד באותו הערב בשעה שמונה ומשהו בערב, אני יכולה להקפיץ לך את זה.
יפית איצקוביץ': יש לי מיילים - - -
לימור גריזים: אני לא יודעת מה המיילים, אני יודעת שהועבר ונשלח.
יפית איצקוביץ': יש לי מיילים חוזרים ומבקשים להעביר את כל החומרים.
לימור גריזים: כל מה שביקשתם נשלח.
יפית איצקוביץ': איפה החומרים של הסיפור בדיגיטל?
יפית איצקוביץ': התלונות, המידע?
לימור גריזים: הכול הועבר לכם באותו ערב לבקשת התובע שעובד מולי.
יסמין פרידמן: זה הזוי, זה כאילו אנחנו בבית משפט.
יסמין פרידמן: אנחנו לא בבית משפט, מי שלח מייל באיזה שעה.
לימור גריזים: לא, אבל המייל נשלח.
יסמין פרידמן: זה פשוט התנהלות שאני המומה.
עאידה תומא סלימאן: אבל זה חושף בפנייך את המצב הארגוני ואיך מטפלים בדברים.