GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואב הכט: לאור הערות שהועלו גם בדיונים קודמים, בכנסות קודמות וגם על ידי הממ"מ בשנת 2018 לגבי האחידות והמהימנות של הנתונים, התמקדנו השנה בהנחיות שמאחדות פורמט אחיד ודורשות דרישות אחידות מהמשרדים.
יואב הכט: זה עניין אחד.
יואב הכט: יכול להיות שבחלק מהמקרים המשמעות הייתה עבור חלק מהניתוחים שהם ירדו כי הם היו מאוד ייחודיים, כמובן שהכוונה לא הייתה להסיר מהשקיפות של התקציב, והמשרדים – אם הם עשו את הניתוחים האלה גם השנה – ודאי יכולים גם לפרסם אותם.
עאידה תומא סלימאן: אפשר לקבל את ההנחיות שהפצתם למשרדים, אני אשמח לקבל, והדבר השני, איך יכול להיות שיש החלטת ממשלה שאומרת שצריך ללכת על ניתוח מאה אחוז, וכנראה שההנחיות שהפצתם הן פחות מזה.
יואב הכט: אנחנו דרשנו מהמשרדים לנתח מאה אחוז מהתקציב שלהם.
יואב הכט: בחלק מהמקרים, כמו שגם גברת מדז'יבוז' אמרה, יש סוגיות מתודולוגיות שמקשות על הפילוח המגדרי של התקציב.
עאידה תומא סלימאן: אני כבר חמש שנים שומעת על הבעיות המתודולוגיות האלה.
עאידה תומא סלימאן: לא נמצאו להן פתרונות?
עאידה תומא סלימאן: אתם בדרך כלל במשרד האוצר טובים בלמצוא פתרונות.
עאידה תומא סלימאן: לא פיתחתם איזשהם פתרונות לבעיות המתודולוגיות?
עאידה תומא סלימאן: הייתה בעיה מתודולוגית בעניין ניתוח מועצות מקומיות, תקציב מועצות מקומיות, ואז הצענו פתרון כזה שבא ואומר ללכת על מתווה מסוים, לנתח עשר רשויות מקומיות וללמוד מהניסיון הזה.
עאידה תומא סלימאן: כמובן, כאשר לא מיישמים החלטה כזו ולא מבצעים אותה, לא לומדים ולא מוצאים את הפתרון, אבל בעיות מתודולוגיות אחרות, כמו מה למשל?
יואב הכט: למשל, בסוגיית כספי התמיכות שהוזכרו עבור גופים שונים, כאן למשל הועלו קשיים מצד המשרדים שאמרו, אנחנו לא יודעים לנתח את זה.
יואב הכט: אני חושב שיש פה באמת סוגיות שכמשרד האוצר אנחנו לא יכולים להציב את עצמנו כמומחים לעניינים של כל משרד ומשרד.
יואב הכט: המשרדים מתעסקים עם בעיות מאוד סבוכות, אנחנו יכולים לתת את התרומה שלנו שהיא לפעמים מאוד רלוונטית ולפעמים היא לא מספיק יודעת להתגבר על הקשיים הנקודתיים.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, גם לכם יש בעיות או קשיים - בוא נגיד ככה, לא בעיות - קשיים איך לבצע את הניתוח המגדרי.
קריאה: אתגרים.
יואב הכט: יש פה בהחלט סוגיות מתודולוגיות שמעוררות קושי לגבי הניתוח של חלק מהתקציב.
יואב הכט: זה גם משהו שנגעו בו חלק מהדוברים לפניי ואני חושב שבהחלט במקומות שבהם ניתנה המלצה לגבי פתרון, המשרד היה אחראי לבצע את הפתרון לפי ההמלצה שניתנה לו.
יואב הכט: הדרישה שלנו מהמשרדים הייתה לבצע את הניתוח המגדרי בהתאם להחלטת ממשלה, כלומר מאה אחוז מהתקציב.
אוה מדז'יבוז': אני רק אוסיף שנקבעה ועדת היגוי – אני לא זוכרת את התאריך – וגם אגף תקציבים שותפים שם, אנחנו נשב ונעבור על הדברים שנשארו עוד פתוחים.
עאידה תומא סלימאן: ועדת היגוי למה?
אוה מדז'יבוז': ועדת היגוי להחלטת הממשלה בנושא של תקציב מגדרי.
עאידה תומא סלימאן: זאת ועדה שלא הייתה אמורה להיות?
אוה מדז'יבוז': היא הייתה.
אוה מדז'יבוז': היא התכנסה כשהיה התקציב.
אוה מדז'יבוז': היא הייתה כבר, אני עומדת בראשה, היא כבר התכנסה ועכשיו היא מתכנסת שוב.
אוה מדז'יבוז': יש כבר תאריך אם אני לא טועה, אגף תקציבים הוא שותף של הוועדה, יש גם נציגי ציבור, אנחנו שם נשב ונסגור את הדברים שעוד נשארו פתוחים.
עאידה תומא סלימאן: רציתי לשאול, אמרת שאתם נתתם סוג של מתווה או הוראות של ניתוח.
עאידה תומא סלימאן: מה שקיבלתם היה לשביעות רצונכם מבחינת המשרדים השונים, לפי ההנחיות שאתם שלחתם?
יואב הכט: כמו שאמרתי, יש משרדים שהתקשו לבצע את המשימה כמו שהחלטת הממשלה מגדירה.
עאידה תומא סלימאן: כמו מי?
יואב הכט: למשל, אני חושב שמשרד הפנים הוזכר כאן.
יואב הכט: אני יודע גם על משרדים נוספים.
יואב הכט: בעולמות של תרבות וספורט למשל, התעוררו באמת קשיים שהפילוח של ההוצאה התקציבית, הנתונים שנאספו בזמן ההוצאה התקציבית, לא תמכו בפילוח הזה.
יואב הכט: אני חושב שאם היה יותר זמן לבצע את הכתיבה של הצעת החוק, בוודאי שהיינו מצליחים לשפר את האיכות של התוצר.
עאידה תומא סלימאן: יש מצב שבנושאים אחרים בתקציב המדינה הייתם מגישים את התקציב כאשר הוא לא ממש לשביעות רצון משרד האוצר?
יואב הכט: בהקשר הזה צריך להבחין בין החוק עצמו לבין דברי ההסבר לחוק.
יואב הכט: החוק עצמו כמובן צריך להיות ברמת גימור כזו שאין חזרה ממנה, וגם שם הכנסת קיבלה את הצעת החוק והציעה בה תיקונים והתקבלו תיקונים על ידי הכנסת.
שרון רופא אופיר: כוונתך לחוק ההסדרים.
יואב הכט: לא, לא.
יואב הכט: כוונתי להצעת חוק התקציב.
עאידה תומא סלימאן: גם לתקציב, לסעיפים.
שרון רופא אופיר: אבל אין חוק שעוסק בתקציב בהיבט מגדרי, יש החלטת ממשלה.
עאידה תומא סלימאן: הוא מתכוון שחוק התקציב - - -
שרון רופא אופיר: את זה את ואני מבינות.
שרון רופא אופיר: זה חשוב רגע לדייק את זה.
יואב הכט: אז אני אדייק.
יואב הכט: כמו שהתחלתי, הניתוח המגדרי מובא בדברי ההסבר לחוק, לחוק הצעת התקציב לשנת 2022, ובמסגרת דברי ההסבר יש חוברות כאלה, עבור כל משרד יש חוברת שהמשרד אחראי על הוצאתן, בשיתוף פעולה כמובן עם הגורמים הרלוונטיים במשרד האוצר.
עאידה תומא סלימאן: בעצם מה שאני שומעת, אם עניין הניתוח המגדרי היה מעוגן בחוק, אז הייתם מדייקים יותר ולא הייתם מסתפקים?
שרון רופא אופיר: ברור.
שרון רופא אופיר: אני אגיב לזה.
שרון רופא אופיר: חד-משמעית כן, בוודאי שכן.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע את זה מהאוצר, אם מותר לי.
יואב הכט: מה שאני אומר, בהינתן שיהיה יותר זמן לבצע את הניתוח המגדרי בצורה יותר מעמיקה על ידי המשרדים, אני מאמין שהמשרדים יוכלו להביא תוצר יותר איכותי.
עאידה תומא סלימאן: זה לא ענה על השאלה שלי כי אמרתי ושאלתי: התקציב, לא הייתם מגישים אותו אם לא הייתם מרגישים שהוא מאה אחוז בדיוק כמו שהאוצר רוצה את התקציב שיהיה, חוק התקציב.
עאידה תומא סלימאן: אבל, כן הוגש, עם הניתוח המגדרי, לא מאה אחוז בדיוק מנותח לפי מה שאתם ביקשתם, ובכל זאת הוגש כי זה לא בחקיקה, זה משהו שהוא יותר בדברי ההסבר, יותר אופציונאלי כזה, למרות שזו החלטת ממשלה בעצם.
יואב הכט: אני אשמח להבהיר.
יואב הכט: אם זה הרושם שהתקבל, כמובן שזה לא נכון.
יואב הכט: אנחנו לא מזלזלים בהחלטת ממשלה, חלילה, ואנחנו עושים את מיטב יכולתנו על מנת לכתוב את דברי ההסבר בצורה הכי מדויקת שניתן.
יואב הכט: יש פה ניתוח שנעשה על ידי המשרדים, כל משרד בתחומו, ואנחנו משתדלים לתמוך בניתוח הזה ואנחנו עושים את מיטב יכולתנו גם לדרוש אחידות, גם בהצגת הנתונים וגם באיכות הנתונים על מנת שיהיה אפשר, כמו שגם העלו צורך יתר הדוברים ממרכז אדווה, כדי שיהיה אפשר לעשות ניתוח גם בין-משרדי, גם רב-שנתי, ודורשים מהמשרדים לעשות את זה בצורה הכי איכותית שהם יכולים.
יואב הכט: יש קשיים, כמובן שאני מאמין שיהיה שיפור לקראת השנים הבאות, בין היתר הוועדה בראשות הרשות לקידום מעמד האישה מן הסתם תוכל להציע פתרונות לחלק מהסוגיות שעומדות על הפרק, ואני מאמין שזה יביא לשיפור בתקציבים הבאים.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה, חברת הכנסת שרון.
שרון רופא אופיר: תודה, גברתי היושבת-ראש.
שרון רופא אופיר: כשאני מסתכלת על שבע השנים שחלפו מאז אוקטובר 2014, אז התקבלה החלטה מבורכת, החלטה 2084, לנתח את תקציב המדינה - ולא רק לנתח אותו, אולי גם להנגיש אותו בראייה מגדרית - אל מול אוקטובר 2021 שאישרנו בצורה מבורכת סוף סוף תקציב למדינת ישראל, ושואלת את עצמי מה למדנו בשבע השנים האלה, אני חושבת שלא באמת למדנו.
שרון רופא אופיר: ואני אעצור רגע.
שרון רופא אופיר: נדמה לי שלפחות החצי הזה של השולחן מדברת את אותה שפה, ומבינה היטב – אני אומרת את זה בכוונה רגע בלשון נקבה כי אנחנו מדברות את השפה הזאת המון שנים, יש פה הרבה חברות יקרות שלי – ומבינות מה הכוונה בהטמעת תקציב מגדרי, בעוד שממשלת ישראל, שכוונותיה טובות אני בטוחה, וגם כוונות האוצר טובות, ולראיה החלטות שהתקבלו עוד טרם אישור תקציב המדינה בנושא של אלימות במשפחה והקמת מרכזים לטיפול בגברים אלימים וכו' וכו', נושאים שאנחנו זועקות עליהם שנים, הם בעצם לקחו את ההחלטה הזו, מבלי באמת להבין – ההבנה לא באמת חלחלה למטה – מה הכוונה כשאנחנו מדברים על הטמעת תקציב מגדרי, מה זה בעצם.
שרון רופא אופיר: כי הרי תקציב מגדרי לא בוחן רק פערים ותקציבים שמופנים לנשים.
שרון רופא אופיר: בואו, חברות, זה לא רק מנת חלקנו, סליחה, זה מנת חלקה של כל החברה הישראלית.
שרון רופא אופיר: ותקציב מגדרי בוחן את ההשפעה המגדרית על מדיניות, על תוכניות, על היעילות שלהן ברמה המיקרו-כלכלית ולא רק ברמה של ניתוחים וכל מיני עמודות של כמה נשים מועסקות, יותר או פחות, ומה הפערים, מבלי חלילה לזלזל בנתונים האלה אלא מתוך זה שכמובן אנחנו רוצות לסגור את הפער.
שרון רופא אופיר: על מה אנחנו מדברות בעצם כשאנחנו אומרים הטמעת תקציב בראייה מגדרית?
שרון רופא אופיר: אם אני אושיב פה את כל הקואליציה – אתם יודעים מה, לא רק את הקואליציה, אני גם אושיב פה עוד חברי כנסת – ואני אשאל כל אחד מהם מה הכוונה להטמעת תקציב בראייה מגדרית, נקבל לדעתי לפחות 50 תשובות.
שרון רופא אופיר: כי זה לא לגמרי ברור.
שרון רופא אופיר: אתן יודעות מה, בואו נהיה הוגנות, גם אם נשאל פה את ארבעתנו, כל אחת מאיתנו אולי תיתן תשובה שהיא מעט שונה.
שרון רופא אופיר: ואם אנחנו רוצות להתקדם, אני מציעה שקודם כול נעשה סדר, ולעשות סדר זה אומר בראש ובראשונה להגיש חוק.
שרון רופא אופיר: אין פה חוק, יש פה החלטת ממשלה.
שרון רופא אופיר: והתפקיד שלנו ככנסת זה לקדם חקיקה, וחבל לי שחברתי חברת הכנסת אמילי מואטי הלכה, אני והיא מתכוונות להגיש ממש היום, מחר, על שולחן הכנסת הצעת חוק שתעסוק בדיוק בזה.
שרון רופא אופיר: מה זה?
שרון רופא אופיר: מה זה אומר תקציב בראייה מגדרית?
שרון רופא אופיר: איך מחלקים תקציבים ציבוריים במדינת ישראל בראייה מגדרית?
שרון רופא אופיר: לאן אנחנו רוצות ללכת?
שרון רופא אופיר: לאן אנחנו רוצים ללכת?
שרון רופא אופיר: מה אנחנו מבקשים לעשות עם זה?
שרון רופא אופיר: איזה פערים אנחנו רוצים לסגור?
שרון רופא אופיר: לאיזה חברה מתוקנת אנחנו שואפים להגיע?
שרון רופא אופיר: איזה חלומות יש לנו לילדים ולילדות שלנו, לנכדים ולנכדות שלנו?
שרון רופא אופיר: אני יכולה להגיד כסגנית ראש מועצה לשעבר, בדיוק לפני שנה, בדיוק בתאריך הזה – כנראה שדברים לא קורים סתם, היקום בדרך כלל מדייק – הגשתי את האמנה לרשות שווה והפכתי את קריית טבעון, שהיא רשות קטנה, לרשות הראשונה בישראל שקידמה את האמנה הזאת של האיחוד האירופי.
שרון רופא אופיר: הכוונה הייתה באמת לקחת תקציב של רשות ולנתח אותו בעיניים מגדריות.
שרון רופא אופיר: אז זה עדיין לא נעשה, התווספו כל מיני תוספות תקציביות כאלה ואחרות, פה לאיזו קבוצת ספורט - - -
עאידה תומא סלימאן: אז אולי תלמדו את משרד הפנים איך לעשות את זה אם זה כבר נעשה בקריית טבעון.
שרון רופא אופיר: אז אחד, חשוב מאוד שיהיה פה נציג של משרד הפנים, ושנית, אני מברכת על כך שחברתי, ראשת המועצה של כפר יונה היקרה נמצאת כאן ומדברת במונחים של שלטון מקומי כי בסוף זה שלטון מקומי שנותן שירות לתושבים שלו, וזה כל כך כל כך חשוב, והקורונה בטח ובטח לימדה אותנו את זה, מה החשיבות שלכם בחיי תושבים ואיך צריך לעשות את זה נכון.
שרון רופא אופיר: וזה שאתם – אוה, אני מברכת גם על זה – כבר שוקדים על תקציב 23'–24', זה מלמד שהמדינה הזאת חזרה לחיים, ורואים את זה גם בראייה מגדרית.
שרון רופא אופיר: והחוק שנחוקק, נוכל אז להצמיד את זה בין הוועדה שלך – שחייבת להמשיך להיות מעורבת, כמו שאמרת – לבין ועדת הכספים, ולחשוב יחד איך לוקחים את זה ומניעים את זה קדימה.
עאידה תומא סלימאן: אני לא הייתי ממהרת כבר להעביר את כל הנושא לידיים של ועדת הכספים.
שרון רופא אופיר: לא, לא, אמרתי.
עאידה תומא סלימאן: ראינו איך טיפלו בהרבה מהנושאים דווקא בתקציב הזה, שקשורים לנשים.
שרון רופא אופיר: גברתי, אז הבנת אותי לא נכון.
קריאה: אולי ועדה משותפת.
שרון רופא אופיר: גברתי היושבת-ראש, אני אמרתי שיתוף פעולה, אני לא אמרתי בראייה רק של ועדת הכספים, אבל אמרתי - וזו התפיסה שלי אגב בכלל לגבי שוויון מגדרי - זה לא רק מנת חלקנו הנשים, אני רוצה להוציא את זה מהמשבצת הזו, זה צריך להתקדם קדימה, ואני בטוחה שהכוונות פה הן טובות והכוונות נהדרות, ויש כאן ממשלה שרוצה ליישם את זה, היא רק צריכה להבין איך, ואנחנו נעזור לה לדייק את זה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד משהו בעניין הוועדה ובעניין להוציא מהמשבצת הזאת, ואני חייבת להגיד את זה כי אני רואה מה קורה בכנסת הזאת.
עאידה תומא סלימאן: בכנסת הזאת מעבירים כל מיני נושאים לוועדות אחרות ומרוקנים את הוועדה ומנסים לרוקן את הוועדה מהאפשרות לדון בנושאים חשובים.
עאידה תומא סלימאן: עד עכשיו, עד כמה שידוע לי, אנחנו לא דומיננטיות בראייה המגדרית בוועדות האחרות, ועד כמה שידוע לי, לצערי הרב הוועדות מקבלות כל מיני החלטות שלא היו עוברות את סף הראייה המגדרית ולא היו מצליחות באמת לעשות את השינוי האמיתי.
עאידה תומא סלימאן: יש צורך והיה צורך בלהקים את הוועדה הזאת כי הבנו באיזה עולם אנחנו נמצאות ואיזו אווירה בתוך הכנסת והמדינה קיימת בעניינים שקשורים לנשים.
עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב, עניין התקציב המגדרי, שהוא מולנו היום, או הניתוח המגדרי לתקציב, מעיד על המצב.
עאידה תומא סלימאן: ברגע ששנתיים הוועדה הזו לא פיקחה על מה שקורה בעניין הניתוח המגדרי לתקציב, לצערי הרב ראינו.
שרון רופא אופיר: שנתיים לא היה תקציב, גברתי היושבת-ראש, אני מזכירה לך.
שרון רופא אופיר: שנתיים לא היה תקציב.
עאידה תומא סלימאן: זה לא עניין של היה תקציב או לא.
שרון רופא אופיר: ודאי שכן.
עאידה תומא סלימאן: היה אפשר לנצל את השנתיים האלה כדי להכין את כלל הצוותים, כדי להכשיר את הצוותים בממשלה במגזר הציבורי.
שרון רופא אופיר: יכול להיות שלא היה עם מי לדבר.
עאידה תומא סלימאן: היה אפשר לנצל את זה כדי להטמיע את החשיבה הזו בהכנה לתקציבים אחרים.
עאידה תומא סלימאן: הרי המדינה התנהלה בכל זאת, והיו תקציבים שהוצאו, לא שעצרה המדינה מלכת.
שרון רופא אופיר: כן, היא הלכה אחורה, אבל אנחנו לא ניכנס לזה.
עאידה תומא סלימאן: אני לא רוצה להיכנס לזה כי אני לא רואה כמה קדימה אנחנו הולכים, אז בואו נעצור עם זה.
עאידה תומא סלימאן: הייתי רוצה לתת לגברת יפית אלפנדרי מהלמ"ס את רשות הדיבור, אחריה נחזור לגברת רננה גוטליב ממשרד הפנים.
יפית אלפנדרי: צוהריים טובים.
יפית אלפנדרי: אני חייבת להגיד שאני הייתי שותפה, הייתי חברה בוועדת מבורך שקבעה את המתווה לניתוח התקציב בראייה מגדרית, ובאמת במתווה עצמו ובהחלטות של הוועדה אנחנו מתייחסים שאין מסגרת אחידה להגיש את הדוח לגבי התקציב בראייה מגדרית, זו באמת נקודה שעמדנו עליה ונקודה באמת חשובה שהוועדה היום הזכירה ויש לעמוד עליה.
יפית אלפנדרי: אנחנו כלשכה מרכזית לסטטיסטיקה נשמח להיות שותפים בכל ועדת היגוי, לספק נתונים למשרדי הממשלה.
יפית אלפנדרי: היו שנים גם מאז קום הוועדה שאני סייעתי למספר משרדים להגיש דוח של ניתוח מגדרי כי אנחנו מכירים את הנתונים, אנחנו יודעים מי משתמש בשירותים, ואני אסביר בכמה מילים מה הבעיה המתודולוגית.
יפית אלפנדרי: הבעיה היא הפער בין התשומות של משרדי הממשלה, כלומר כמה עובדים ומה השכר שלהם, לבין התפוקות, לבין השירותים שהם נותנים לציבור.
יפית אלפנדרי: את הפער הזה ואת השיקוף הזה קשה להסביר וקשה להביא אותו לפועל, ולכן אני מאוד תומכת במה שעלה פה במישור הפרקטי, שכן צריך להכין איזה Benchmark, דוח מובנה לכל משרדי הממשלה, לרשויות מקומיות, איך לתת את התקציב בראייה מגדרית.
יפית אלפנדרי: ועוד פעם אני אגיד שאנחנו כלמ"ס נהיה שמחים להיות שותפים גם בוועדת היגוי וגם לתת שירות למשרדי הממשלה בנושאים האלה.
יפית אלפנדרי: ואני אסיים בקוריוז קטן כי העליתם את הנושא הזה של מס על כלים חד-פעמיים.
יפית אלפנדרי: כל הנושא הזה עלה בהקשר של המגזר החרדי אבל תחשבו גם על ההשפעה של המס הזה על נשים, כלומר ברגע שמטילים מס על כלים חד-פעמיים, מי שעושה את רוב עבודות הבית ושטיפת הכלים אלה הנשים, ואפשר לחשוב שהמס הזה – כלומר לא אפשר לחשוב – ברור שהמס הזה ישפיע בוודאות על עבודת הנשים בבית.
עאידה תומא סלימאן: לא רק בבית.
עאידה תומא סלימאן: אני קיבלתי תלונות של עובדות במשרדים ממשלתיים, שהפכו פתאום למנקות כאשר יש ישיבות גדולות שמשתמשים בהן בכוסות רב-פעמיות ומבקשים מהן לשטוף את הכלים אחר כך.
יפית אלפנדרי: נכון, וזה אספקט שלא בא בחשבון.
עאידה תומא סלימאן: גם בכנסת זה עבודה - - -
יפית אלפנדרי: ותחשבו מבחינה כלל-ארצית על ההשפעה של המס הזה על נשים.
יפית אלפנדרי: כלומר, איכות הסביבה זה משהו אחר, אבל מצד שני יש את הנושא הזה של ההשפעה על הנשים.
יפית אלפנדרי: אז נכון שיש פה עניין של תרבות וחינוך ושוויון בעבודות הבית, אבל בסופו של דבר המס הזה בשורה התחתונה משפיע על הנשים גם.
עאידה תומא סלימאן: השאלה כמה אפשר להשתמש במס הזה כשהוא נכנס לתקציב המדינה בלהחזיר לנשים שנפגעות ממנו.
עאידה תומא סלימאן: ככה עושים ניתוח מגדרי של תקציב.
יפית אלפנדרי: נכון.
עאידה תומא סלימאן: באים ואומרים, אוספים את המס הזה, יש מי שנפגע מהמס הזה, איך משפים את אלה שנפגעים מהמס הזה.
עאידה תומא סלימאן: האם יהיה שיפוי לנשים שפתאום יבקשו מהן לעשות עבודות נוספות בגלל שאין אפשרות להמשיך בעניין.
עאידה תומא סלימאן: שתבינו אותי נכון.
עאידה תומא סלימאן: אני לא שוללת על הסף את העניין של אי שימוש בכלים חד-פעמיים, בעיקר בגלל סיבות סביבתיות ובריאותיות, אבל מי שחושב על הסביבה, שיחשוב גם על אלה שחיים בתוך הסביבה.
יפית אלפנדרי: שוב, אנחנו נשמח לשתף פעולה, נשמח לשתף בכל הנתונים שיש ולסייע למשרדי הממשלה כלשכה מרכזית לסטטיסטיקה.
עאידה תומא סלימאן: לפני שמסיימים אני רוצה לחזור לגברת רננה גוטליב.
רננה גוטליב: שלום.
רננה גוטליב: אני מתנצלת, היה לי ניתוק אבל אני אתכם.
עאידה תומא סלימאן: אני הייתי שמחה לשמוע ממך איך המשרד התמודד עם עניין הניתוח המגדרי של התקציב ולסגור לי את הפער שנוצר של שנתיים מאז הייתה לכם ההחלטה – ביחד איתנו ההחלטה הייתה – לעשות את הפיילוט של עשר רשויות מקומיות.
עאידה תומא סלימאן: האם בוצע משהו מזה?
רננה גוטליב: אני רננה, אני מרכזת בכירה באגף בכיר בקרת הון אנושי ואני נכנסתי יחסית לאחרונה לרכז את נושא השוויון המגדרי.
רננה גוטליב: לא ידענו שאנחנו צריכים לתת התייחסות בוועדה הזאת, אנחנו בעיקר באנו באמת ללמוד ולהיערך לשנה הבאה.
רננה גוטליב: אנחנו נשמח באמת לקבל כל פנייה של הוועדה באופן כתוב כדי שנוכל לתת מענה ולהתייחס בהתאם.
עאידה תומא סלימאן: סליחה, לא שמעתי.
עאידה תומא סלימאן: אפשר עוד פעם?
עאידה תומא סלימאן: אני מתנצלת, הייתה לי הסחת דעת.
רננה גוטליב: אני אומרת שאנחנו לא ידענו שיש צורך להתייחסות שלנו לנושאים האלה.
רננה גוטליב: אנחנו באנו לוועדה באמת בשביל להתכונן וללמוד.
רננה גוטליב: אנחנו נשמח לקבל כל התייחסות באופן כתוב, שנוכל להתייחס אליה ולתת את כל המענה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו גם הזמנו את שרת הפנים כדי לקבל תשובות וגם שלחנו מכתב מפורט, חשבתי שאולי זאת הייתה הזדמנות להעביר את המכתב כדי לענות על השאלות שהתעוררו אצלנו בנושא, אבל אנחנו שוב נזכיר לכם, נשלח שוב למשרד הפנים את המכתב הקודם ששלחנו.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שאין לנו תשובות גם איך בעצם עשיתם את הניתוח של השנה הזו.
גייל שורש: שמי גייל שורש, אני עורכת דין, אני מתמחה באחריות מגדרית ואני פה מטעם פורום דבורה.
גייל שורש: גברתי היושבת-ראש, כמה הערות וארבע הצעות קונקרטיות.
גייל שורש: תקצוב מגדרי במובן הרחב באופן שאני תופסת אותו, כפי שאמרת, כלי לביצוע מדיניות שהתכלית שלה זה יצירת שוויון מהותי, לא רק בהיבט החשוב של פערי שכר אלא באמת בהסתכלות המשוכללת על כל המהלכים שנעשים פה, מחקיקה על מיסוי ועד הקצאות תקציב כמובן.
גייל שורש: הניתוח בדיעבד הוא חשוב כמציף נושאים שלא טופלו, אבל לא פחות מזה, חשוב התכנון העתידי, ואני חושבת שנכון לנסות להתמקד לייצר יכולות לתכנון נכון יותר בהיבט של חשיבה מגדרית לתקציב 22'–23', כפי שציינה מנכ"לית הרשות.
גייל שורש: תקצוב מגדרי זה לא רק אתגר, זה גם מיומנות, זה ידע, זה מסד נתונים רלוונטי וזה מתודולוגיות.
גייל שורש: צריך להבין את זה כי אני חושבת שמהמקום הזה צומחים הרבה מהפערים שהוזכרו פה.
גייל שורש: כשאתה לא יודע עד הסוף על מה אנחנו מדברים או מה רוצים מאיתנו או איך חושבים את זה, אנחנו שמים את זה בסוף לטיפול ופועלים על פי הרף המינימלי הנדרש, שאתם לצערנו סיפקתם.
גייל שורש: בהקשר הזה צריך להגיד שלא די בהחלטות ממשלה או חקיקה, שהן דקלרטיביות בעיקרן, כשאין משאבים, אין סנקציות, אין מנגנוני אכיפה, ומה שנותר זה כלי הפיקוח של הוועדה הזאת או ועדות אחרות.
גייל שורש: אם אנחנו רוצים להדגיש את החשיבות, אנחנו צריכים לתת כלים לממש את ההחלטות האלה.
גייל שורש: הדבר האחרון, אני חושבת שאנחנו צריכים להעלות את המודעות ואת רמת הידע של סוכני וסוכנות שינוי בכל המרקם הציבורי שאנחנו מדברים עליו.
גייל שורש: ארבע המלצות: אחת, אדוני ממשרד האוצר, אנחנו ממליצות שיהיה רפרנט או רפרנטית לתקצוב מגדרי באגף תקציבים.
גייל שורש: זה אגף חזק, עם משמעות, ואני חושבת שנדרשת שם מומחיות רוחבית בניתוח תקציב מגדרי.
גייל שורש: המלצה שנייה: יש לנו את כלי הממונות על השוויון המגדרי בכל השירות הציבורי.
גייל שורש: אני חושבת שנכון להוסיף להן את האחריות, את ההכשרה ולפעול לשיתוף שלהן בגיבוש התקציבים של משרדים, רשויות וארגונים.
גייל שורש: ההכשרות שדובר פה הן חלק חשוב, חלק חיוני, בלי ההכשרות האלה בשירות הציבורי, בדגש על התקציבאים והתקציבאיות שאמונים על בניית התקציב, חייבים להכשיר אותם ואם אנחנו רוצים להגיע לתקציב של 23'–24' עם יכולת לתכנן מגדרית, צריך לטפל בזה כבר היום.
גייל שורש: הנקודה האחרונה, אני הייתי ממליצה להוסיף מודולה של חשיבה מגדרית ותקציב בכל קורסי הניהול של השירות הציבורי והרשויות המקומיות כדי שגם מנהלים יבינו שזה כלי שמשרת אותם – אני אקשור את זה להתחלה – בהשגת התכלית שהיא יצירת שוויון מהותי.
גייל שורש: תודה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לסכם את הדיון אבל אני חושבת שכדאי שנתחיל מזה – לצערי הרב, כל עוד ערך השוויון המגדרי לא מופנם ולא מוטמע בתוך העשייה הציבורית של כלל המשרדים ברמה הנחוצה, אנחנו נמשיך לראות את הפערים האלה קיימים גם בעניין התקציב.
עאידה תומא סלימאן: לפני שמכשירים על בניית תקציבים בהבנה מגדרית צריך להכשיר בעניין השוויון המגדרי.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, לא רק השוויון המגדרי במובן הליברלי שלו, הרחב, אלא באמת לראות איך כל החלטה שמקבלים – אם זה במשרד האוצר או במשרדים האחרים – יש לה השלכות מאוד קונקרטיות.
עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב, אני קיוויתי וציפיתי שהדיון על העלאת גיל הפרישה יקבל באמת את העומק ואת ההבנה ויהווה מודל איך מנתחים החלטה ומדיניות בהשפעתה המגדרית עד הסוף.
עאידה תומא סלימאן: למרות שזו החלטה קונקרטית בעניין גיל הנשים, אבל היא בדיוק מראה איך מסתכלים דווקא באי שוויון כלפי נשים ולא כפי שנקראה שוויון מגדרי.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להדגיש שבזמנו, כאשר ניתחנו ונעשה ב-2018 ניתוח לפני הכרעה בתקציב, לפני ההצבעה על התקציב, השרים והשרות והמנכ"לים הגיעו לוועדה ויכולנו באמת לעבור, ולאחר שראיתי – אני חייבת להגיד, לא יזמתי דיונים מיוחדים בעניין כל משרד ומשרד לפני התקציב בגלל שתי סיבות, ויכול להיות שלא תאהבו מה שאני אגיד אבל אני ראיתי את הניתוחים שהמשרדים כללו והבנתי שאין באמת שותפים שאפשר לבנות עליהם ולהכניס שינויים לפני התקציב.
עאידה תומא סלימאן: המהירות שהובא בה התקציב והדיונים המהירים, כאשר כל הכנסת הייתה ממוקדת בכמה ועדות שקיבלו את הסמכות לדון בחקיקה סביב התקציב, אני חושבת שאם היינו מקיימים את הדיון היה קורה מה שגם כן קרה עכשיו.
עאידה תומא סלימאן: תבינו, הכנסת, אולי גם הגיע הזמן שמישהו ינתח איך הכנסת פועלת בחצי מהכוח שלה כי יש חצי מחברי הכנסת שלא מגיעים לוועדות, מחרימים את הוועדות, אז יש לנו פה ניתוח אחר לעשות.
עאידה תומא סלימאן: הבנתי מלכתחילה שהדיונים האלה יהוו בסופו של דבר דיוני סרק לצערי הרב כי עדיין לא מופנם – לא בכנסת, לא במשרדי הממשלה השונים בדרג המקצועי – חשיבות ניתוח כזה.
עאידה תומא סלימאן: זה מעיד על המציאות.
עאידה תומא סלימאן: אין הבנה אמיתית ולעומק לגבי החשיבות, וזה גם גרם לשנתיים שבהן הייתה הפסקה מעשייה שיכולה הייתה לפחות כאשר יכינו את התקציב, שיהיה הדרג המקצועי – התקציבנים, הרפרנטים השונים – עם הכשרה מאוד ברורה.
עאידה תומא סלימאן: הבעיה מתחילה לפני זה כאשר הממשלה מקבלת החלטה, וכולנו יודעים, אנחנו לומדים תוך כדי עשייה.
עאידה תומא סלימאן: כאשר הממשלה החליטה מה שהחליטה, זה היה מהפך, זה היה בואו נגיד הישג אמיתי של עשייה של שנים שגרמנו לממשלה כן להגיע לקבל החלטה לעשות ניתוח מגדרי.
עאידה תומא סלימאן: היום אנחנו מבינות שהניסוח של ההחלטה לא ממש עונה על כל השאלות והדילמות והאתגרים שמעוררת ההחלטה הזו.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן לקרוא מצד אחד לממשלה, לפתח מנגנון ברור שיש בו הגדרת סמכויות, שיש בו תקציבים, שיש בו מערך הכשרות מאוד ברור ומדדים לפעילות של המנגנון הזה כדי שההחלטה לא תישאר החלטה שכתובה על נייר ונראית טוב ויפה, אבל אי אפשר לבצע אותה.
עאידה תומא סלימאן: זה אומר שצריך ממש החלטה יותר מפורטת, אנחנו נפנה גם לראש הממשלה וגם לשר האוצר ולשרים הרלוונטיים – או שר המשפטים או השרה לשוויון חברתי או כולם יחד – כדי שישקדו על העבודה הזו, אני חושבת שכן צריך לשקול חקיקה מאוד ברורה בנושא הזה ואי אפשר להסתפק במה שקיים.
עאידה תומא סלימאן: אני קוראת לרשות לקידום מעמד האישה כן לפעול כמה שיותר מהר ולהגיש לנו תוכנית ברורה תוך חודש מה אתן הולכות לעשות בעניין של ההכשרות, של ועדת ההיגוי, מה השאלות המהותיות שוועדת ההיגוי תוביל.
עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב, למרות שאנחנו אחרי שאושר התקציב יש עדיין אפשרויות לבחינה - -
אוה מדז'יבוז': יש מה לעשות.
עאידה תומא סלימאן: - - יותר מעמיקה של מה שהיה בתקציב וניסיון לשנות, ומצד שני, יש מה להתכונן לתקציב הבא.
עאידה תומא סלימאן: נשארה רק שנה אחת עד התקציב, פחות משנה.
אוה מדז'יבוז': זה לא הרבה זמן.
עאידה תומא סלימאן: הם יצטרכו להגיש את זה לפני סיום שנת 2022.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו רוצים לראות בתקציב הבא תקציב עם ניתוח אמיתי, עם אפשרות כן להשפיע על איך מקבלים את ההחלטה.
עאידה תומא סלימאן: אני רואה בדאגה רבה את התייחסות משרד האוצר לעניין של הניתוח המגדרי.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שזה לא נמצא בחקיקה אבל זאת הייתה החלטת ממשלה.
עאידה תומא סלימאן: אי אפשר מצד אחד שזאת תהיה החלטת ממשלה, והממשלות עצמן לא יקפידו על מילויה.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, קיבלתם פה ניתוחים שלא עונים אפילו על המתווה או על ההנחיות שאתם נתתם למשרדים, ובכל זאת נתקבלו והוגשו.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה לא מתקבל על הדעת.
עאידה תומא סלימאן: ההנחיות שמשרד האוצר צריך להוציא, צריך שיהיו הנחיות שמתאימות למאה אחוז של ניתוח התקציב, זה מה שאתם מחויבים לפי החלטת הממשלה – מאה אחוז ניתוח תקציב.
עאידה תומא סלימאן: זה לא רק משכורות, זה לא רק פערי שכר אלא גם שירותים שניתנים.
עאידה תומא סלימאן: המשרדים, היו להם שבע שנים ללמוד איך עושים ניתוח, שבע שנים, מסיימים דוקטורט בשבע השנים האלה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן להפסיק לעשות הנחות כי ההנחות מעידות על חוסר הבנה או חוסר חשיבות, ושניהם לא מקובלים עליי.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שיש לכם את היכולות, אם יש צורך לקבל ייעוץ חיצוני, תקבלו ייעוץ חיצוני, תדאגו שיהיה, וזה יהיה חלק מהתקציב של משרד האוצר.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו בזמנו נתנו הצעות והמלצות בעניין התקציב, אני אעבור עליהן מהר מאוד: כן יש צורך לרתום את השרים, המנכ"לים והרפרנטים במשרדים השונים למשימה של ניתוח מגדרי.
עאידה תומא סלימאן: אני אומרת, אנחנו בזמנו בוועדה בראשותי, בכנסת ה-20, על סמך כל הניתוחים שעשינו, הכללת פרק ההמלצות והמסקנות בניתוחים עתידיים של משרדי הממשלה, לא מספיק לי לעשות ניתוחים מספריים או סטטיסטיים.
עאידה תומא סלימאן: צריכות להיות מסקנות שם מה זה אומר, מה המשרד אמור לעשות, לשנות במדיניות שלו, בהחלטות שלו, כדי שיסגור את הפערים שהוא זיהה בניתוח שהוא עשה, ניתוח עתידי ולא רטרואקטיבי, עם כל הכבוד.
עאידה תומא סלימאן: אמרנו את זה ועוד אומרים את זה, הניתוח חייב להיות לתקציב המוצע, לא התקציב שהסתיים, שאי אפשר לעשות איתו כלום.
עאידה תומא סלימאן: הניתוח ייעשה על התקציב המוצע והמובא לאישור הכנסת.
עאידה תומא סלימאן: אחריות ועדת ההיגוי – על ועדת ההיגוי במשרד לשוויון חברתי להמשיך בתפקידה ולקחת אחריות על פיתוח המתודולוגיה הפרטנית לכל משרד על פיה יבצע ניתוח עתידי.
עאידה תומא סלימאן: אלה היו ההמלצות שהועברו למשרדים השונים בסוף 2018 אם אני לא טועה, משהו כזה, תחילת 2019.