GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחלי שטרן: אז קודם כל יש נהלים, אנחנו גם בדקנו וגם בתוך יש שונות כמו שענת אמרה.
רחלי שטרן: כאשר יש פגיעה בין מטפל למטופל, כמובן שזה עובר לממונה וישר זה מטופל באפיק הזה.
רחלי שטרן: כאשר יש הטרדות שקורות בין מטופלים, אם הם חסרי ישע, זה ישר עובר לדיווח של פקידי סעד, אם יש צורך, גם מעורבת משטרה.
רחלי שטרן: אני כן אגיד שהנושא הזה נמצא בטיפול וכל המערכת, עשיתי בדיקה לפני הוועדה, הנושא הזה בהחלט על סדר היום, העובדות הסוציאליות במחלקות מקבלות את הדיווחים מהמטופלים ופשוט ממשיכים הלאה בהמשך טיפול לכל דבר.
רחלי שטרן: אני כן חושבת שצריכים להמשיך לחדד ולהטמיע, במיוחד לאור האירועים האחרונים את הנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: היו מקרים בשנתיים האחרונות של מטפלים?
עאידה תומא סלימאן: של תלונות נגד מטפלים?
מיכל שיר סגמן: אנחנו ראינו את זה, גבירתי יושבת הראש ראינו את זה רק עכשיו בבית החולים הפסיכיאטרי.
מיכל שיר סגמן: זה גם נגמר ברצח.
עאידה תומא סלימאן: אני בגלל זה שואלת.
עאידה תומא סלימאן: היו תלונות על מטפלים?
רחלי שטרן: אני אגיד שתלונות על מטפלים בכלל לא מגיעות אלינו.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שאני קיבלתי תלונה ממישהי שנמצאת בתוך מוסד ואף אחד לא רצה להאמין לה ואח שלה התערב.
עאידה תומא סלימאן: גם הביאו את המשטרה וכמובן שגם המשטרה לא התייחסה בצורה רצינית למקרה.
עאידה תומא סלימאן: השאלה, היו לכם, יש לכם איזושהי דרך לאסוף את כל המידע שמצטבר על תלונות בתוך המסגרות האלה?
עאידה תומא סלימאן: אז אתם יכולים להגיד לי, כמה תלונות כאלה במסגרות האשפוזיות או בכלל היו נגד מטפלים, אם זה ברמה של רופאים, רופאות, אחים, אחיות, מטפלים בתוך המערכת?
ענת לייכטר: אז אני יכולה לענות על חלק מהשאלה.
ענת לייכטר: יש תלונות שמגיעות אלינו, זאת אומרת לנציבות קבילות הציבור ואני חייבת לציין, מהמעט תלונות שקיבלתי בשנה האחרונה, מרביתן הן מהקהילה, לא ממסגרת האשפוז.
ענת לייכטר: זאת אומרת זה לא שחולים מאושפזים התלוננו על מה שקרה במוסד עצמו, אלא היו לי תלונות על יחס, למשל, על יחס ובמסגרת אבחון כפוי או למה בכלל היה אבחון כפוי או מטופלת שהתלוננה הטרדה מינית על מטפל, על הרופא, שבעצם התבטא שלא לעניין, ממש התבטא לא לעניין.
ענת לייכטר: טיפלנו בזה באופן אישי, זאת אומרת אני באופן אישי נפגשתי - - -
עאידה תומא סלימאן: תלונה אחת?
ענת לייכטר: אני אומרת, אין הרבה תלונות.
ענת לייכטר: אפשר לספור על יד אחת.
מיכל שיר סגמן: אין שיח בין-משרדי, אין שום גורם מתכלל.
עאידה תומא סלימאן: המסגרות עצמן, רגע, סליחה.
עאידה תומא סלימאן: אני שואלת, יש מנגנון בתוך מערכת אישפוז שהמטופלים והמטופלות יודעים שהם יכולים לפנות ל-X, ל-Y להתלונן?
עאידה תומא סלימאן: והתלונות האלה, האם הן מחויבות לעבור למשרד בריאות?
עאידה תומא סלימאן: ומשרד הבריאות אסוף את הנתונים כך שהוא ידע שבמסגרת הזו או במסגרת הזו קורה משהו שאומר דרשני?
ענת לייכטר: אז ככה.
ענת לייכטר: כשמדובר באנשי מקצוע, התלונות עוברות למעסיקים, לא למשרד הבריאות.
ענת לייכטר: זאת אומרת לנציבות שירות המדינה, להנהלת שירותי בריאות כללית, זאת אומרת יש ממונה בשירותי בריאות כללית, אם זה מוסדות של שירותי בריאות כללית וכהנה וכהנה.
ענת לייכטר: בכל מקום כזה, אני מניחה שיש - - -
עאידה תומא סלימאן: זאת לא התשובה שאת אמורה להגיד לי.
עאידה תומא סלימאן: את יכולה לבוא ולהגיד לי: "גבירתי, משרד הבריאות לא מתעסק בעניינים האלה, זאת לא אחריות שלו, זאת אחריות של נציבות המדינה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא אוספים את הנתונים האלה".
עאידה תומא סלימאן: זה בעצם מה שאת אומרת לי.
ענת לייכטר: מה שאני אומרת, שאין לנו את כל הנתונים.
ענת לייכטר: זה מה שאני אומרת.
מיכל שיר סגמן: גבירתי יושבת הראש, המצב אפילו חמור יותר.
מיכל שיר סגמן: זה לא רק שלהם אין את הנתונים, לכל משרד ממשלתי כמעט אין את כל הנתונים וגם אם יש, אז המשרדים לא מדברים אחד עם השני.
מיכל שיר סגמן: זאת אומרת גם אם כבר יש תלונה, מישהי כבר העזה לבוא ולעשות את הצעד הבאמת כמעט בלתי אפשרי הזה, אז המערכת עושה הכל כדי להקשות עליה כדי להפוך את הפתרון ואת המניעה האפשרית להרבה יותר קשה.
עאידה תומא סלימאן: אני רק אגיד משפט אחד.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שכל הנושא של תקיפות מיניות, זה לא מדע כמו פיזיקה וכמו רפואה, אלא למדנו אותו בתנועות הנשים לאט לאט והתחלנו להבין ולעשות לזה טרמינולוגיה לאחר שאספנו מידע ודקדקנו בכל תלונה והבנו את הקשיים שעוברים על הנשים.
עאידה תומא סלימאן: כך שאם מערכת, אין לה איזושהי דרך לאסוף את המידע, איך אנחנו נדע, הצוות המסוים הזה, כמה הוא מבין מה זה הטרדה מינית ומה זאת פגיעה מינית?
עאידה תומא סלימאן: אם אנחנו לא אוספים את הנתונים, אם אין לנו איך לדעת איפה ומה קורה בתוך המערכת?
עאידה תומא סלימאן: בבקשה ד"ר אוהד ססר.
ד"ר אהוד ססר: ד"ר אודי ססר, אני מנהל המערך הקליני באגף בריאות הנפש, משרד הבריאות.
ד"ר אהוד ססר: כל פגיעה במטופל, כל חשד לפגיעה במטופל במערכת בריאות הנפש בבתי החולים, שוב, על פי חוזר המנכ"ל 2012 של פרופסור רוני גמזו, מוגדרים כחסרי ישע, הם מחייבים דיווח לפקיד סעד ו/או למשטרה ולמשרד לחטיבת הרפואה.
ד"ר אהוד ססר: הכל אמור להיות מדווח.
ד"ר אהוד ססר: אין מצב שזה לא מדווח.
ד"ר אהוד ססר: אמור להיות מדווח.
ד"ר אהוד ססר: יכול להיות שיש בעיה של דיווח ובזה אנחנו מטפלים בהכשרות, בתגבור, מה שרחלי שטרן הסבירה, בתגבור של ההכשרות וההדרכות שנעשות ביתר שאת בשנים האחרונות ואנחנו הולכים לתגבר עוד יותר ב-2022.
ד"ר אהוד ססר: אבל המידע אמור להיות אסוף, יש לנו מספרים.
עאידה תומא סלימאן: לא לא, זה מאוד לא מספק.
עאידה תומא סלימאן: אני עכשיו שאלתי, קיבלתי תשובה שזה מדווח או לנציבות או למשטרה או לזה.
עאידה תומא סלימאן: לכם מדווח, אז אתם אמורים לדעת.
עאידה תומא סלימאן: אין דבר כזה תת דיווח.
ד"ר אהוד ססר: מה שדווח, אנחנו יודעים.
עאידה תומא סלימאן: מה שבא ברוך הבא.
עאידה תומא סלימאן: השאלה היא, יש מנגנון בקרה אם הם מדווחים באמת?
עאידה תומא סלימאן: הגיעו אליכם תלונות שלא היו מדווחות?
עאידה תומא סלימאן: הרי איך בודקים את עצמנו?
ד"ר אהוד ססר: טוב, אז גם מה שרחלי אמרה ואני ארחיב את זה טיפה.
ד"ר אהוד ססר: כל הנושא של הבקרות שהמשרד עוסק, על כל מערכי הבריאות בארץ בכלל וביאות הנפש בפרט, בין אם ממשלתי או של הקופות או אמבולטורי או אשפוזי, אז אנחנו נטמיע גם בבקרות שהם בודקים שאכן מדווחים את מה שצריך להיות מדווח על פי חוק שאמור להיות מדווח ואת זה אנחנו נטמיע במהלך 2022, שזה גם יהיה בבקרות.
ד"ר אהוד ססר: אבל גם נכון להיום וכבר הרבה מאוד שנים, זה אמור להיות מדווח.
ד"ר אהוד ססר: אין מצב, על פי החוק זה אמור להיות מדווח.
ד"ר אהוד ססר: כל אירוע, כל חשד לאירוע, לא רק אירוע שמבשיל לכתב אישום.
ד"ר אהוד ססר: כל חשד של אירוע אמור להיות מדווח ויש לנו אירועים שהם מדווחים.
עאידה תומא סלימאן: לפי החוק זה אמור להיות מדווח, כאשר מודגש "אמור להיות מדווח", זה אומר שלא, שאין בדיקה אמיתית אם זה מדווח או לא.
עאידה תומא סלימאן: דבר שני, אני מבינה שב-2022 תטמיעו את הבקרה, זאת אומרת שאין.
ד"ר אהוד ססר: בתוך הבקרה, זאת אומרת שבתוך הבקרה.
עאידה תומא סלימאן: זאת אומרת שאין.
עאידה תומא סלימאן: אם זה ב-2022 תטמיעו, זה אומר שאין.
עאידה תומא סלימאן: ככה אני מבינה עברית.
עאידה תומא סלימאן: אם אומרים: "ב-2022 נטמיע בקרה", זה אומר שאין בקרה ב-2021 או ב-2020.
ד"ר אהוד ססר: יש נוהל חובת דיווח ובבקרה יוטמע שהם, זה עוד נדבך שאמור לוודא.
ד"ר אהוד ססר: יש לנו אירועים אנחנו מטפלים כל שנה במספר אירועים.
עאידה תומא סלימאן: תיכף נשמע מהמבקרים הגדולים הגדולים של המדינה מה המצב.
עאידה תומא סלימאן: טוב, אתם מדברים גם על הפרדה מגדרית?
עאידה תומא סלימאן: תסבירו לנו מה המצב.
ד"ר אהוד ססר: כן.
ד"ר אהוד ססר: אז שוב, לגבי הפרדה מגדרית, אגף בריאות הנפש הוציא אמות מידה בנושא כבר ב-2016, שנתמצת את זה כי זה ארוך קצת, אבל בתמצית: כל מטופל או מטופלת שרוצה להיות במחלקה מגדרית ו/או יש אינדיקציה קלינית להיות במחלקה המגדרית, יש את זה גם במצגת אם רוצים להעלות את השקף, אנחנו נדאג לזה שהם יהיו במחלקה המותאמת מגדרית.
אורלי לוי אבקסיס: יש לכם שם מספיק מקום?
ד"ר אהוד ססר: שניה.
ד"ר אהוד ססר: כמעט בכל בתי החולים יש מחלקות מגזריות.
ד"ר אהוד ססר: מכל בתי החולים בשבעה מתוך עשרה יש מחלקות מגדריות כבר מוטמעות.
ד"ר אהוד ססר: באלה שאין ויש צורך, אנחנו מתאמים את ההעברה בין בתי החולים כדי - - -
אורלי לוי אבקסיס: על בסיס מקום פנוי?
ד"ר אהוד ססר: לא.
ד"ר אהוד ססר: מקום פנוי זה לא אישפוז.
ד"ר אהוד ססר: אין דבר כזה, מי שצריך אישפוז מתאשפז.
ד"ר אהוד ססר: בגלל זה התפוסות לפעמים הן 120 אחוז, 130 אחוז גם.
אורלי לוי אבקסיס: לא לא, המגדרי, הטיפול המגדרי.
אורלי לוי אבקסיס: הרי בסוף - - -
ד"ר אהוד ססר: זה לא על בסיס מקום פנוי.
ד"ר אהוד ססר: מי שצריך להתאשפז, מתאשפז, גם אם זה 120 אחוז תפוסה.
עאידה תומא סלימאן: לא לא, היא לא מדברת על האשפוז עצמו, אלא על המחלקה המגדרית, הכניסה למחלקה המגדרית.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, או מאושפז או מאושפזת שכבר נתקבלו, הודיעו שהם רוצים להיות במחלקה מגדרית - - -
ד"ר אהוד ססר: אז אנחנו נעביר אותם.
עאידה תומא סלימאן: והם מבקשים לבדוק והמחלקות מלאות.
ד"ר אהוד ססר: אז הן יהיו מלאות פלוס אחד.
ד"ר אהוד ססר: כמו שיש לו MI - התקף לב, אז המחלקה הפנימית לא אומרת: "אנחנו מלאים, לך הבייתה".
ד"ר אהוד ססר: פסיכיאטריה זה אקוטיזציה.
עאידה תומא סלימאן: אפשר לדעת כמה מחלקות מגדריות יש במוסדות האשפוזיות?
ד"ר אהוד ססר: יש את זה בשקף.
עאידה תומא סלימאן: לא, כמה מוסדות יש בהם מחלקות וכמה התפוסה שלהם, כאילו הקיבולת?
ד"ר אהוד ססר: שוב, התפוסות בכל המחלקות הפסיכיאטריות, בין המגדריות או לא מגדריות, הן מעל 100 אחוז.
עאידה תומא סלימאן: לא, לא, הקיבולת.
עאידה תומא סלימאן: כאילו כמה מקומות יש.
ד"ר אהוד ססר: במחלקת אישפוז ממוצעת יש 36 מקומות.
עאידה תומא סלימאן: כמה מחלקות מגדריות ובאיזה מוסדות יש?
ד"ר אהוד ססר: בשבעה בתי חולים יש מחלקה.
ד"ר אהוד ססר: שבעה מתוך עשרה מבתי החולים יש מחלקה.
ד"ר אהוד ססר: גם בשיבא, שזה לא בית חולים פסיכיאטרי, יש גם מחלקה מגדרית.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה ממשרד מבקר המדינה?
עאידה תומא סלימאן: תיכף נשמע מה שיש לך להגיד.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לעבור לנציגי משרד מבקר המדינה ואחר כך נמשיך עם מי שנרשמו.
עאידה תומא סלימאן: מר משה סמו, סגן מנהל אגף וחטיבה לביקורת משרדי ממשלה ומוסדות שלטון, משרד מבקר המדינה.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה ואני יודעת, הסתכלתי על זה, היה לכם דו"ח די מקיף בעניין הזה של פגיעות מיניות ובעצם של יישום החוק.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת להתמקד בנושא של בריאות הנפש ומה מצאתם שם.
משה סמו: שלום לכולם.
משה סמו: בפברואר 2018 הוועדה לביקורת המדינה הטילה על מבקר המדינה לכתוב חוות דעת בנושא של יישום החום למניעת הטרדה מינית ובמרץ 2020 הדו"ח ייושם.
משה סמו: כמו כן, הנושא של הטרדנות מיניות הוא חלק ממדיניות המבקר לעסוק בנושאים חברתיים ואני אציג ממצאים עיקריים, אני אתחיל באיזשהו שקף כללי ואז אני אגיע לנושא של מערכת הבריאות במערכת בריאות הנפש.
משה סמו: הנושא הזה של הטרדות מיניות עמד לביקורת בעבר בדוח מבקר המדינה, כאשר המוקד היה בתוך המדינה.
משה סמו: כלומר, מה קורה בתוך שירות המדינה ובתוך הגופים שהם קרובים למעגל שירות המדינה, קרי שירות המדינה, גופי הביטחון.
משה סמו: היו דו"חות בנושא של צה"ל, הנושא של השכלה גבוה ושל השלטון המקומי.
משה סמו: נקודת מוצא שלנו בדוח הספציפי הזה, הייתה להתרחק מהמעגלים של תוך המדינה למעגלים רחבים יותר שנוגעים במגזר העבודה הפרטי ולמרחב הציבורי.
משה סמו: כמו כן, עסקנו בשני משרדים ממשלתיים שיש להם ממשקים נרחבים עם האוכלוסייה ואלו משרד הבריאות ומשרד החינוך.
משה סמו: והממצא הכללי שלנו מהדוח, הוא שככל שמתרחקים מהמעגלים של תוך המדינה ויוצאים למרחבים הרחבים יותר, יש פחות השפעה של הגופים הממשלתיים הטיפול והפיקוח של יישום החוק יותר מורכב, יותר חסר.
משה סמו: זאת אמירה כללית שמפורטת יותר בדוח.
משה סמו: מבחינת הנתונים היבשים, כשבוחנים את הנתונים היבשים של כמות התלונות שמוגשות למשטרה, הכמות מאוד קטנה, זאת אל מול הדיווחים של סקר ביטחון אישי של הבט"פ ושל פניות שמגיעות למרכזי הסיוע.
משה סמו: יש פער ניכר מאוד בין כמות התלונות לכמות הפניות במרכזי הסיוע, כמו שיושבת הראש ציינת, הנושא הזה מעיד על תת דיווח.
משה סמו: כלומר, התופעה קיימת רק שהמתלוננות לא מגיעות להגיש תלונה במשטרה וגם אחר כך כשזה מגיע לפרקליטות, מול כתבי האישום שמוגשים היא קטנה, מספרים מאוד מזעריים.
משה סמו: המלצנו, לצד הסרת החסמים של בירור התלונות בתוך המשטרה, לבחון הליכים חלופיים כמו הסדר מובנה לצדק מאחה.
משה סמו: כמו כן, איסוף נתונים, הנושא של ביצוע מחקרים, אלו המלצות שנמצאות בדוח.
משה סמו: אני רץ קדימה למערכת הבריאות - המעגל השני.
משה סמו: ההתמקדות שלנו בשתי המערכות האלה היא מודעת מאחר והן מערכות מורכבות של סוגי אוכלוסייה שנמצאות בממשק מגוונות.
משה סמו: אם זה משרד הבריאות, מה שהזכרנו, הנושא של מטפל-מטופל, בין מטפלים, הנושא הזה הוא רחב.
משה סמו: גם במערכת החינוך, נגיעה בין תלמידים למורים, בין תלמידים לתלמידים, בין מורים למורים.
משה סמו: מערכת בירור התלונות על הטרדה מינית של שני הגופים האלה, היא מסועפת והיא מורכבת ובדוח יש מספר המלצות שנוגעות בשתי המערכות האלה.
משה סמו: כאמור, ביזור נרחב של המערכות והיעדר איסוף מידע פוגעים וזה מאפשר גם לחלק מהפוגעים לעבור בין המערכות.
משה סמו: כלומר, בתוך בית ספר אחד הוא פוטר, הוא יכול לעבור למערכת אחרת והיעדר איסוף המידע - - -
עאידה תומא סלימאן: אותו הדבר עם בתי החולים ועם קופות חולים.
משה סמו: - - - וההמלצה שלנו הייתה להחיל את תקנה תשע למניעת הטרדה מינית של חובת דיווח על מערכות הבריאות והחינוך, כמו שזה קיים במערכת ההשכלה הגבוהה, כמו שזה קיים במערכת הביטחון.
עאידה תומא סלימאן: יש לי פנייה ב-7.1.2016 ממני כיושבת ראש הוועדה אז, לשרה בזמנו איילת שקד, שאני מבקשת ממנה החלת התקנות לבניית המערך גם במערכת החינוך וגם במערכת הבריאות.
משה סמו: גם לגבי מערכת הבריאות, מה שאני מצאנו שלא כלל בנהלים שלו הוראות הנוגעות להטרדות מיניות במהלך טיפול רפואי.
משה סמו: ההמלצה שלנו היא להשלים את המהלך הזה.
משה סמו: כלומר, ההליך הזה של תיקון הנהלים הפנימיים אורך יותר מדי זמן וההמלצה שלנו הייתה להשלים את המהלך הזה.
משה סמו: גם חוזרי מנכ"ל של משרד החינוך, לא מעודכנים.
משה סמו: ההמלצה הייתה להסדיר את זה.
עאידה תומא סלימאן: בוא נתמקד בבריאות.
עאידה תומא סלימאן: אני מתנצלת, אבל...
משה סמו: מערכת הבריאות.
משה סמו: כמו שצויין פה ובטח ידובר בהמשך, הנושא הזה של מערכת הבריאות, היחסים בין מטפל-מטופל וכל טיפול מחייב מגע.
משה סמו: כל הסיפור הזה מורכב ומחייב התייחסות.
אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה, אם אפשר.
אורלי לוי אבקסיס: זה ממש נוגע לזה.
אורלי לוי אבקסיס: אני העברתי את החוק למניעת העסקת עברייני מין בכל המוסדות שיש להם נגיעה לילדים.
אורלי לוי אבקסיס: בכללם, בתי חולים, קופות חולים וכדומה.
אורלי לוי אבקסיס: האם יכול להיות מצב שבו המסגרות עוברות על החוק ולא מבקשות את אותו אישור.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה הזאת באמת מתבקשת, כי אני במשרד החינוך כל הזמן עוקבת, רואה וכל הזמן הם אומרים שהם מבקשים.
אורלי לוי אבקסיס: האם מישהו בדק עם המוסדות האלה?
אורלי לוי אבקסיס: כי הרי כל האירוע התחיל כאשר היה בית חולים שהעסיק שם מתנדבים, איזה דוד כזה מאוד נחמד כביכול והוא בסוף היה פדופיל שהתעלל באותם מטופלים.
אורלי לוי אבקסיס: ולכן אמר בית החולים: "אני לא אחראי לזה, זו עמותה, אלו קשרים חיצוניים".
אורלי לוי אבקסיס: החלנו את הכול בתוך החוק.
אורלי לוי אבקסיס: הצלחנו להעביר אותו, חשבנו שהוא נכנס לספר החוקים, פתרנו, סגרנו פרצות.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה שלי היא כזאת: האם בכלל מערכת הבריאות פועלת על פי חוק?
אורלי לוי אבקסיס: היא מבקשת מאותם מטפלים/ צוות רפואי/ צוות מקצועי את האישור שאין מניעה?
אורלי לוי אבקסיס: בדקתם את זה במשרד המבקר?
משה סמו: לא בדקנו, אבל הנושא הזה של מעבר, יש נושא של הגנת הפרטיות.
משה סמו: כלומר, לא תמיד המקרים הלאה מסתיימים בהרשעה או בקביעה.
משה סמו: פוזיטיבית בוצעה עבירה ואז לימים קורה - - -
מיכל שיר סגמן: זה נסגר מחוסר ראיות, נסגר מחוסר עניין לציבור.
עאידה תומא סלימאן: סליחה, אם אנחנו נזכרות באחוזי ההרשעה בתלונות או הגשת כתבי אישום בתלונות על הטרדה מינית, אז אנחנו יודעים כמה זה שווה בקשת אישור.
מיכל שיר סגמן: גבירתי יושבת הראש, יש שתי בעיות.
מיכל שיר סגמן: אחת היא זאת שאת הרגע הזכרת, שרוב התיקים נסגרים ולכן אין הרשעה בעצם.
מיכל שיר סגמן: והדבר השני, זה גם שברגע שאת העסקת איזשהו אדם, אין את הפולואפ אחרי שנה, אולי במהלך השנה?
מיכל שיר סגמן: הוא נכנס בלי וכעבור שנה כבר יש משהו, כעבור שנתיים.
מיכל שיר סגמן: אין שום פולואפ של המערכות מה קורה עם זה, מה קורה עם אותו אדם.
מיכל שיר סגמן: האם יש איזשהו הליך פלילי בנוגע לפגיעה מינית.
משה סמו: באשר למערכת בריאות הנפש, בשיחות שהיו לנו עם ממונות במרכזי בריאות הנפש עולה ששיעור התלונות על הטרדה מינית שמגיעות לידיעתן הן מזעריות ביותר.
משה סמו: גם קבענו בדוח, משרד הבריאות ערך סקר מקיף על היקף ההטרדות המיניות במוסדות הרפואה, הן במוסדות הבריאות הכלליים והן במוסדות בריאות הנפש.
משה סמו: וההמלצה היא לערוך סקר מקיף כזה כדי לקבל תמונת מצב ובהתאם לכך לגבש תוכנית עבודה.
משה סמו: בתשובה של משרד הבריאות לדוח, נאמר שהנושא הזה ייכנס לעבודה לאחר סיום תקופת הקורונה.
ענת לייכטר: לא לא, הוא נכנס לפני.
ענת לייכטר: לא, הוא נכנס.
מיכל שיר סגמן: מישהו הודיע על זה לפוגעים, שהם ידעו?
מיכל שיר סגמן: לנפגעות?
מיכל שיר סגמן: שפשוט ימתינו.
עאידה תומא סלימאן: את הודעת, אני שמעתי אותך.
עאידה תומא סלימאן: את אמרת שעם מכון "ברוקדייל", אתם התחלתם.
עאידה תומא סלימאן: טוב שלא חיכיתם לסיום.
עאידה תומא סלימאן: כנראה התחילו ישר לאחר הגל הראשון.
עאידה תומא סלימאן: חשבתם שסיימתם עם הקורונה.
עאידה תומא סלימאן: אבל בסדר.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לא' שנמצאת איתנו בזום, נכון?
עאידה תומא סלימאן: לא, אחר כך.
עאידה תומא סלימאן: אני, נעשה את זה אחר כך עד שתתכונן מול הזום.
עאידה תומא סלימאן: עורך דין דניאל רז ממשרד המשפטים, בבקשה.
דניאל רז: שלום רב, קודם כל אני מברך גם אני את קיומו של הדיון החשוב הזה במסגרת יום בריאות הנפש, את הפעילות של כל הוועדות כולל הוועדה הנכבדה הזו בסוגייה הזו.
דניאל רז: אני רוצה גם להדגיש שאני מביע את עמדת הסיוע המשפטי במשרד המשפטים ולא את עמדת משרד המשפטים.
דניאל רז: אנחנו מייצגים את המתמודדים ונמצא איתי גם עורך דין איתי נעמן שהוא ממנוה ארצי בתחום נפגעי עבירות מין, שאנחנו גם, כמובן, מייצגים פה בפן הזה.
דניאל רז: אנחנו בסיוע המשפטי, במשרד המשפטים, מייצגים את מרבית מתמודדי הנפש.
דניאל רז: לא בעשרה מקומות, 15 בתי חולים ומחלקות פסיכיאטריות.
דניאל רז: אני מניח שהנתונים של משרד הבריאות בעניין הזה יתייחסו לבתי חולים של משרד ויש גם בתי חולים שהם לא שייכים למשרד הבריאות, שזה בית חולים גהה, בית חולים "שלוותא", שזה בית חולים פסיכיאטרי.
דניאל רז: והרצוג והדסה.
דניאל רז: נושא הפגיעות המיניות בבריאות הנפש, לצערי הרב ידוע לנו היטב, והוא בהחלט מטריד מאוד ואפרט: ראשית, מהייצוג שלנו ברחבי הארץ במהלך השנים האחרונות ובייחוד בשנתיים האחרונות, נתקלנו בתלונות של נשים אשר התלוננו על הטרדות מיניות קשות ופה נרצה קצת לנצל את הפוקוס על משהו אחר, מצד מטופלים אחרים במחלקות הפסיכיאטריות בהן הן מאושפזות.
דניאל רז: במספר בתי חולים כיום, המחלקות הינן מעורבות ונשים וגברים נמצאים באותה מחלקה ומאושפזים שם.
דניאל רז: בחלק מהמקרים גברים עם רקע עברייני נמצאים שם בהסתכלות פסיכיאטרית ולבסוף חוזרים למעצר או מאסר כאשר אין להם רקע נפשי המצדיק פטור מאחריות פלילית בעת ביצוע המעשה או בהעמדה לדין.
דניאל רז: בזמן זה שהם נמצאים בהסתכלות, הם שוהים באותה מחלקה עם נגיד, אישה שמאושפזת בין בכפייה או בין בהסכמה, על רקע אובדני.
דניאל רז: בוועדה הבין משרדית שהקים משרד הבריאות שדן בנושא של הקשירות בבידודים וגם אני ציינתי את זה במשרד הבריאות, דובר על זה שצריך להפריד בין צווים לבין הוראות.
דניאל רז: זאת הייתה המלצה של הוועדה הבין משרדית של משרד הבריאות שדנה בנושא של קשירות ובידודים, אז על אחת וכמה עכשיו.
דניאל רז: גם בוועדת הבריאות, ציינתי בדבריי לפני כשבועיים, שהגיעו אלינו תלונות קשות של הטרדה מינית, כמובן, הפנינו את המקרים לגורמים המתאימים.
דניאל רז: זה נכון שלא בכל מקרה רצתה אותה אישה להמשיך בבירור התלונה.
דניאל רז: אנחנו כמייצגים לא יכולנו להמשיך הלאה.
דניאל רז: אציין כי למצב בעייתי זה יש לעניות דעתנו מספר סיבות.
דניאל רז: העובדה שמחלקות מעורבות היא בעייתית מאוד.
דניאל רז: משרד הבריאות בתקופתו השר הקודם ליצמן, קידם את עניין ההפרדה המגדרית בין המחלקות, ואני זוכר שאז בדיון שאני לקחתי בו חלק, הייתה התנגדות עזה מאוד בין בכירי משרד הבריאות ושל פסיכיאטריים בעניין הזה.
אורלי לוי אבקסיס: וגם של כמה פוליטיקאיות מסוימות.
משה סמו: אני לא אכנס לזה, אבל לפחות אני יודע על משרד הבריאות.
משה סמו: היום ברוב בתי החולים הפסיכיאטרים יש מחלקות פסיכיאטריות מגדריות, אבל מחלקה אחת, וציינתם בצדק, לא בכל בתי החולים.
משה סמו: וגם כשיש, לא תמיד יש מקום.
משה סמו: ויצא לנו לפנות במספר הזדמנויות ולבקש זאת.
משה סמו: ואפילו גם במקרה אחד הגענו לבית משפט.
משה סמו: אנחנו סבורים שמצב זה בעייתי שכן אם משווים את זה למעצר או למאסר, ואנחנו עסקינן פה בשאלת חירות, הרי שיש בתי מעצר או מאסר לגברים או לנשים בנפרד.
משה סמו: אז מדוע דווקא בבתי החולים הפסיכיאטרים ובמחלקות הפסיכיאטריות הדבר אינו ברור מאליו?
משה סמו: שתיים, הערבוב בין הצווים וההוראות, כלומר, העובדה שיש בן אדם עם רקע פלילי או עברייני נמצאים באותה מחלקה עם אנשים עם רקע אזרחי, היא בעייתית בכלל.
משה סמו: אבל היא בעייתית בצורה עוד יותר קריטית כשמדובר על כמובן, עניין מגדרי.
משה סמו: זאת אומרת, זה ברור שלא צריך להיות בכלל מצב כזה וגם לא רק אנחנו אומרים את זה, משרד הבריאות בעצמו קבע את זה וקבע את זה בצורה נחרצת בוועדה בין משרדית שבזמנו הוקמה בעניין הזה.
משה סמו: בתקופת הקורונה היה לנו אתגר נוסף שהיו מחלקות שנסגרו, אחת מהן, אם אני זוכר נכון, אני אדייק בדבריי, ככל שאני זוכר אחת מהן הייתה מחלקת נשים.
משה סמו: זאת אומרת, בפועל זה עוד יותר אתגר את המערכת כי הפכו את המחלקה למחלקת קורונה, אז מן הסתם המענה שניתן בתקופה הזו המאתגרת, היא לא פשוטה.
משה סמו: הצפיפות במחלקות הפסיכיאטריות הינה גבוהה מאוד ותנאי המחייה וההיגיינה ירודים מאוד.
משה סמו: בעניין זה, הגיש ארי, יחד עם איגוד הפסיכיאטרים, עתירה לבג"צ ובו הצטרפנו אנחנו כידיד בית המשפט.
משה סמו: נכון שבתוך המחלקה המעורבת יש הפרדה לפעמים בין גברים ונשים בחדרים נפרדים, אולם המקום המשותף הוא לשניהם ולרוב הם חיים ביחד, וכשיש תנאי מחייה מאוד מאוד קשים בתוך המחלקות ואין מזרנים לפעמים, אני רק יכול לדמיין איך זה יכול להיות שזו מחלקה מעורבת.
משה סמו: אבקש להדגיש, כשם שבבריאות ציבורית אישה וגבר לא יהיו באותו וייהנו מהפרטיות שלהם.
משה סמו: - - -
עאידה תומא סלימאן: שנייה, אמרת משפט קשה מאוד, אתה אומר לי: "ואין מזרנים"?
משה סמו: כן, הנושא הזה דובר על זה במשרד הבריאות, בעתירה שהגיש ארי ונגיד איגוד הפסיכיאטרים, ובצדק.
משה סמו: הם ציינו שלא בכל המחלקות יש מספיק מזרנים ואנשים שחוזרים לישון, אין להם מזרן לישון, ואז מה שקורה שהם רבים ביניהם בתוך המחלקה, ואז לפעמים אנחנו מקבלים בקשות להאריך את האשפוז שלהם בגלל שהם מסוכנים לעצמם ולאחרים, שזה אבסורד שאין כדוגמתו.
מיכל מרים וולדיגר: לא מזרנים ולא מיטות.
מיכל מרים וולדיגר: כלומר, על הרצפה מזרנים ומיטות לא היו.
מיכל מרים וולדיגר: בסדר, אולי זה יותר, אבל זה מזעזע בפני עצמו.
משה סמו: לא, אבל חלקם לא מוצאים את איפה שהם ישנו בבוקר.
אורלי לוי אבקסיס: העיקר שכששאלתי אמרו: "מה הבעיה?
אורלי לוי אבקסיס: רק יבקשו, אנחנו נמצא להם מקום", העיקר כששאלתי מה רשימת ההמתנה, כמה מקומות פנויים יש.
משה סמו: אז אני רק אסיים בקצרה - - -
עאידה תומא סלימאן: מקום, לא מזרן.
משה סמו: אני אסיים רק בנושא הקטינים, יש לנו מערך ייצוג שניתן במסגרת מערך עו"ד משלי, בסיוע המשפטי.
משה סמו: שם לצערנו הרב, אין עדיין ייצוג משפטי לקטינים מתחת לגיל 15 ובנושא הזה הבקרה שלנו היא אפקטיבית כי הנושא שם יותר בעייתי.
משה סמו: קטינים מעל גיל 15 זכאים לייצוג בבית משפט לנוער.
משה סמו: משרד המשפטים מתכנן הרחבה של הסיוע המשפטי לנפגעי עבירות מין, היקף ההרחבה בשלבים אחרונים של דיונים ואנחנו מקווים שיופץ תזכיר בזמן הקרוב בעניין הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שאני מזועזעת, קשה לי לעכל את כמות הדברים שנאמרו בדברים שלך והמשרד רוצה להגיב?
ד"ר אהוד ססר: אז קודם כל הרבה מהדברים שדניאל רז אומר נכונים.
ד"ר אהוד ססר: יש צפיפות מאוד גדולה בבתי החולים הפסיכיאטריים, גם אמרתי את זה מקודם.
ד"ר אהוד ססר: מעל מאה אחוז במחלקות האקוטיות.
ד"ר אהוד ססר: זאת בעיה שכבר נמשכת מספר שנים.
ד"ר אהוד ססר: אנחנו מקווים שעכשיו זה ישתנה, שאנחנו סוף סוף קיבלנו תקצוב של 500 מיליון ש"ח למערך הבריאות שאמור ללכת, בין השאר, גם לפיתוח מענים בקהילה למטופלים ממושכים.
ד"ר אהוד ססר: מתוך ה-3,400 אנשים שמאושפזים בכל זמן נתון בבתי החולים הפסיכיאטריים, כאלף מהם הם חולים ממושכים, מעל שנה, שלא באמת צריכים להיות בבית חולים, אבל אין מענים תואמים בקהילה, אז הם שם.
ד"ר אהוד ססר: אם אנחנו נקים את המענים האלה בקהילה, שיש מודלים שונים, "קהילה משקמת", שאנחנו כבר כתבנו והכל מוכן ליציאה למכרז ברגע שיתקבל הכסף שהובטח מהאוצר עכשיו בדיונים של השר הורוביץ מול האוצר, אז נוכל להוציא הרבה מאות, מאות רבות של מטופלים, לרווח את המחלקות שלא תהיה צפיפות ואנשים לא יצטרכו לישון על מזרנים.
ד"ר אהוד ססר: לא שמעתי שישנים על רצפה, אבל מזרנים בהחלט.
ד"ר אהוד ססר: יש חדרים בבתי חולים פסיכיאטריים שיש שישה בחדר, חלקם על מזרנים ואלו תנאים שאסור שיהיו.
מיכל שיר סגמן: הבעיה אבל היא לא רק מזרנים, היא גם מזרנים.
מיכל שיר סגמן: היא העובדה שהמחלקות הן מחלקות מעורבות, היא בעיה שעבריינים שבאים להסתכלות יושבים עם אזרחים מן השורה שנמצאים שם בכפייה או לא.
מיכל שיר סגמן: המזרון הוא החלק השלישי של הבעיה.
מיכל שיר סגמן: כשאתה שם את הכול באותו סל אחד, באותו חדר אחד של בית חולים פסיכיאטרי, זה כבר מחדל.
מיכל שיר סגמן: אני מרגישה שאני נמצאת בדיון במקסיקו.
מיכל שיר סגמן: מה זה?
מיכל שיר סגמן: באיזו אדישות מתנהל הדיון?
מיכל מרים וולדיגר: אני חושבת שאפשר להתחיל הרבה קודם לכן, הנושא של הכשרות.
מיכל מרים וולדיגר: אתה יודע, מבחינת סלקציה, מי מתקבל לעבודה בכלל למקומות כאלה.
מיכל מרים וולדיגר: כוח העבודה הוא זול, משלמים פרוטות, החלופה היא כל כך מהירה שלא מכשירים אותם.
מיכל מרים וולדיגר: הייתי במחלקת ילדים ונוער בסיכון, יש שם גבר אחד שבאמת, נערה בת 14 יפיפייה, שכנסת ללחץ כי היא נמצאת במצב מאוד מאוד לא טוב ומישהו צריך להחזיק אותה כי היא נמצא במצב לא טוב.
מיכל מרים וולדיגר: עכשיו, אני גם באמת, אני גם מהצד של המתמודדים, אבל אני מבינה את הצוות.
מיכל מרים וולדיגר: עכשיו, הוא צריך להחזיק אותה.
מיכל מרים וולדיגר: אם הוא יחזיק אותה, מחר היא תגיש נגדו תלונה.
מיכל מרים וולדיגר: כלומר, הסיטואציה היא הזויה, משהו שם רקוב מלכתחילה.
מיכל מרים וולדיגר: צריך לעשות שם איזה סדר כי ראיתי אותו אובד עצות, את האח, ראיתי אותה, מסכנה הילדה, הזמינו את האמא, האמא עומדת בצד בוכה.
מיכל מרים וולדיגר: כלומר, זה מקום אקוטי שאנשים הכי צריכים את העזרה ואין עזרה.
מיכל מרים וולדיגר: אם ככה היה קורה במחלקות אונקולוגיה, לא שאני חלילה וחס מצרה, ההפך, אנחנו צריכים ללמוד מזה, או בכל מחלקה אחרת שפתוחה לציבור, אז זה היה מצוין.
מיכל מרים וולדיגר: אבל פה ההפיך, עוד אסור לדבר.
עאידה תומא סלימאן: מילת המפתח היא שהמקומות האלה בדרך כלל לא פתוחים.
עאידה תומא סלימאן: את לא יכול לראות מה קורה.
נעמה לזימי: אבל אמרה פה מיכל משהו חשוב.
נעמה לזימי: היא אמרה גם הייבוש של השכר והתנאים.
נעמה לזימי: זה דבר מוליד דבר מוליד דבר.
עאידה תומא סלימאן: אבל בואו, אנחנו לא נוכל לפתוח, זה נכון.
עאידה תומא סלימאן: אבל יש לנו את מערכת הבריאות, בריאות הנפש, שחייבת טיפול שורש.
עאידה תומא סלימאן: חייב באמת להסתכל עליה בעיניים פקוחות ולנסות לשנות את המציאות הזו.