GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גלעד סממה: הוא הגיע מתוך הבנה שנשים שלא יכולות להרשות לעצמן שלא להשתכר באותה תקופה, לא רוצות למצוא את עצמן מופלות מול נשים אחרות שכן יכולות להרשות לעצמן.
גלעד סממה: בעצם בסיטואציה שנוצרה עכשיו, אנחנו מונעים מאותן נשים להגיע למצב שבו יש להן זמן איכותי עם התינוק, רך הנולד, ממש בן שלושה חודשים והן חוזרות בעצם למשרתן המאוד תובענית או מאוד מרוחקת.
גלעד סממה: אשמח מאוד גבירתי, יש כאן גם את ד"ר ריי ביטון שהיא יושבת-ראש מרשם, ארגון המתמחים, וגם יש מתמחה נוספת שנמצאת בזום של הוועדה, שגם תשמח מאוד לדבר ממש על האירוע הספציפי שלה.
עאידה תומא סלימאן: אני רק חייבת להגיד שאנחנו כבר יזמנו הצעת חוק אשר תתקן את הטעות שקרתה ונשמח לקדם את זה.
עאידה תומא סלימאן: בקשה גבירתי, ומזל טוב.
חיים ביטון: תודה רבה.
חיים ביטון: אני מגיעה לפה היום עם תינוקת בת חודש, ככה שאני מכירה את הנושא היטב גם על בשרי וגם בעצם כיושבת-ראש ארגון המתמחים.
חיים ביטון: קיבלנו באמת המון פניות מאימהות שחוות את הדבר הזה ומאוד מתקשות להבין איך הן אמורות לתפעל, לג'נגל בחיים הכול כך עמוסים שלנו, גם את הסיפור הזה.
חיים ביטון: רק שתי מילים למי שעוד לא הבין את המורכבות.
חיים ביטון: בעצם כעבור 14 השבועות שמגיעים לכולנו כנשים לחופשת לידה, בעצם יש אפשרות להאריך את חופשת הלידה במשך שלושה חודשים נוספים לחצי שנה, כאשר הביטוח הלאומי בעצם מסייג מתן של דמי אבטלה במהלך שלושת החודשים הנוספים לקבוצת נשים ספציפית.
חיים ביטון: עד כה הרופאות המתמחות בעצם היו זכאיות לקבל את השלושה חודשים האלה בתשלום בעקבות באמת ההבנה שהעבודה שלנו היא מאוד שונה מהעבודה של אישה בכל מקצוע אחר.
חיים ביטון: אנחנו בעצם חוזרות לעבודה במשרה מלאה ומעבר לכך אנחנו ממשיכות לעבוד בתורנויות.
חיים ביטון: רק כדי להבין, אנחנו מדברים על תורנות של 26 שעות ברצף בין פעם לפעמיים בשבוע, כאשר בעצם כשאנחנו חוזרות הביתה בתום יום העבודה שאותו התחלנו ב-08:00 בבוקר יום קודם לכן, בעצם התינוק או התינוקת כבר נמצאים באיזושהי מסגרת, מה שיוצר איזשהו פירוד מהאם של בין 35 ל-40 שעות ברצף, זאת אומרת שרופאה מתמחה צריכה ביום שהיא חוזרת לעבוד, אין לנו יכולת לצערי לחזור לעבודה ללא תורנויות, בעצם חוזרת להיפרדות של 40 שעות בממוצע פעם-פעמיים בשבוע מהתינוק שלה כשהוא רק בן 14 שבועות.
חיים ביטון: זה משהו שאנחנו לא רואים בשום מגזר אחר ולכן אנחנו ממש מבקשים וחושבים שיש פה מקרה ספציפי שצריך לתקן אותו.
חיים ביטון: אני רוצה רק לדבר על החוויה האישית שלנו בתוך הדבר הזה.
חיים ביטון: צריך להבין שכשאישה חוזרת בתום ה-14 שבועות, יש לה זכויות שבעצם מעוגנות בחוק כמו למשל משרת אם, כמו שעת הנקה.
חיים ביטון: הדברים האלה הם לא רלוונטיים לחלוטין למתמחות שחוזרות לעבודה.
חיים ביטון: אני נכנסת לניתוח של שש שעות, אני לא יכולה לצאת לשעת הנקה.
חיים ביטון: אני גם לא יכולה לצאת מוקדם יותר בהיותי אם, למשרת אם.
חיים ביטון: העבודה היא אינטנסיבית ברמות שאי אפשר להסביר.
חיים ביטון: אין זמן לשאיבת חלב.
חיים ביטון: אני יכולה לספר לכם שכסטז'רית כשילדתי את התינוקת השנייה שלי, עשיתי את זה באמת על חשבון הזמן שלי לאכול, על חשבון השעה שהצלחתי לארגן לעצמי לשינה במהלך 26 שעות תורנות.
חיים ביטון: אני נאלצתי לשבת לשאוב כי לא היה לי זמן אחר לעשות את זה.
חיים ביטון: בעצם העבודה שלנו לא מאפשרת חזרה לעבודה באיזושהי צורה נורמלית, לכן אנחנו חושבים שהתיקון הזה שבוצע בתום לב, אין לנו ספק, מתוך כל משבר הקורונה, פשוט לא לקח בחשבון את הסיטואציה הספציפית הזו של האימהות הרופאות שחוזרות לעבודה אינטנסיבית.
עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי היא באמת, ואולי תיכף נפנה או למשרד המשפטים.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שהיה צריך תיקונים שקשורים בעניין החל"ת או דמי אבטלה הספציפיים שחלו בתקופת הקורונה.
עאידה תומא סלימאן: למה נגעו בכלל?
עאידה תומא סלימאן: למה השמיטו?
עאידה תומא סלימאן: האם זה היה השמטה, האם זה היה שינוי?
עאידה תומא סלימאן: מה בדיוק קרה?
עאידה תומא סלימאן: למה זה יצא?
עאידה תומא סלימאן: אם עכשיו מישהי פונה, אולי זה המקרה השני שאתם מדברים עליו, שמישהי פונה, מה אומרים לה, החוק לא מאפשר לך?
חיים ביטון: אז אני אספר.
חיים ביטון: אנחנו באמת פנינו אל הביטוח הלאומי באופן ישיר, גם אני וגם חברותיי, ומה שנאמר לנו זה שבעצם החוק תוקן לזה שעד עכשיו בעצם חל"ת מוצדק כן קיבל את התשלום של דמי האבטלה במהלך החל"ת.
חיים ביטון: פשוט מה שקרה זה שתוקן החוק, ובעצם מה שנאמר זה שאין יותר חל"ת מוצדק.
חיים ביטון: חל"ת החל מה-1.7 אם אינני טועה, בעצם זה רק כשהמעסיק מוציא אותך מיוזמתו לחל"ת.
חיים ביטון: אין מונח כזה חל"ת מוצדק.
עאידה תומא סלימאן: זאת פגיעה קשה מאוד בהגנה שנתן החוק.
חיים ביטון: מאוד, וזה פוגע אנושות ברופאות שגם ככה מקריבות קורבן אישי ומשפחתי כל כך גדול במהלך החמש, שש, שבע שנים שאנחנו מתמחות.
חיים ביטון: תוסיפי גם פגיעה ברך הנולד שלנו.
חיים ביטון: זו פגיעה שאי אפשר להישאר אדישים לה.
ענת מימון: אני רק רוצה לציין שבמקביל, במסגרת אותו תיקון נעשה עוד תיקון שאמנם הוא לא משליך כך באופן ישיר אבל חשוב שזה יהיה על השולחן.
ענת מימון: יש סעיף 320(ז) לחוק הביטוח הלאומי שדרש שבטרם היציאה לחל"ת וקבלת התשלום ימומשו כל ימי החופשה של העובד.
ענת מימון: אם לפני זה דובר על ימי חופשה בין אם שולמו ובין אם לא שולמו, כלומר לא היה תנאי לקבלת החל"ת שמומשו כל ימי החופשה, זה יכול להיות מכשול נוסף שגם אם וכאשר נעבור את המכשול הראשון וזה יהיה ביוזמת המעסיק או בחל"ת מוצדק, עדיין צריך יהיה לממש את כל ימי החופשה בטרם הזכאות לקבל תשלום.
גלעד סממה: אז אולי במסגרת הדיון הזה גם נבקש שהממשלה תביע את עמדתה אם היא מוכנה כמובן לתקן את העוול שנוצר כרגע, הספציפי הזה, וגם בהקשר של מה שאמרת, כלומר זה לא לתקן אבל שזה יישאר על המדף, אלא באמת שנוכל להביא את זה ליישום בפועל.
עאידה תומא סלימאן: אתה רוצה להתייחס עכשיו?
אופיר כץ: תודה רבה גבירתי יושבת-הראש ובאמת תודה על הדיון החשוב הזה.
אופיר כץ: לשמוע עכשיו מה זה אומר בעצם בפועל, זה עוד יותר ממחיש את הקושי, הרבה מעבר לזה שקראנו את החומרים ששלחתם.
אופיר כץ: הממשלה הזאת, הקואליציה שבאמת מתהדרת בנשים וזוכות לכתבות מלטפות כמו שראינו בחג על כמות השרות שיש ועל שיתוף הפעולה ביניהן, אבל כשהנשים, האזרחיות, לא שרות ולא ח"כיות צריכות את העזרה, אין מי שיעזור להן.
אופיר כץ: זה הכול נשים ואנחנו הרבה ואנחנו דומיננטיות, זה הכול כנראה טוב לכתבות אבל לא לחיי היום-יום של האזרח, של האזרחית שצריכה את הסיוע.
אופיר כץ: למה אני אומר את זה מעבר לדיון הזה?
אופיר כץ: אני הייתי בדיונים של שינוי החקיקה בוועדת הכספים ושם היה עוד עוול שנעשה.
אופיר כץ: העוול הוא לנשים בהיריון שגם אותן נשות הקואליציה פשוט הפקירו.
אופיר כץ: הן נשארו בעצם ללא אפשרות לעבוד, כי מה לעשות, מי שמגיעה בחודש חמישי-שישי, אז לא ששים לקחת אותה לעבודה וגם להן הורידו את האפשרות לקבל חל"ת בגלל אותו תיקון, ואז הקואליציה באה באמת עם איזשהו פתרון שנותן סך הכול 15% מדמי הלידה שאותם גם יכולים לקחת רק עשרה שבועות לפני.
אופיר כץ: קיבלתי באותם ימים, באמת אני לא מגזים, מאות פניות, ויום אחד גם עמדתי במליאה במשך חצי שעה ורק הקראתי את ההודעות ששלחו לי אותן נשים בהיריון שנותרו באמת במצוקה, שהן במצב שלא יודעות מה לקנות, העדפה בין הילד לבין אוכל, מצוקה באמת אמיתית, לא כסף שהן צריכות למותרות.
אופיר כץ: גם הגשתי הצעת תיקון לחוק, להעלות להן את זה ל-50%, כי מאות שקלים בחודש אף אחד לא יכול לחיות עם זה.
אופיר כץ: התרוצצתי ואפילו התחננתי בין חברות הכנסת בקואליציה לפני ההצבעה, ולצערי בקושי הקשיבו לי.
אופיר כץ: זה עד כדי כך לא עניין אותן.
אופיר כץ: התקבלה החלטה, זה מה שהאוצר אמר, עם זה אנחנו ממשיכות.
אופיר כץ: לא ראית באמת נציגות ציבור אמיתיות שרואות שנעשה פה עוול וצריך לתקן, וזה באמת היה ממש עצוב לראות שאלו הן נבחרות הציבור.
אופיר כץ: לדבר הרבה זה טוב, ונשים וכתבות, אבל תכל'ס לעזור לנשים שנמצאות במצוקה, את זה הן לא עושות, אז אני רוצה גם להצטרף להצעת החוק שאתן מגישות, וכדאי להוסיף את התיקון הנוסף של ימי החופש ואולי גם אפשר להוסיף את התיקון לאותן נשים בהיריון, ונעמיד למבחן נוסף את הקואליציה שמדברת גבוהה-גבוהה אבל בפועל לא עושה הרבה.
אופיר כץ: יש לי רק שאלה אם אתם יודעים או אולי המשרדים, לגבי הקריטריונים של מרחק ושעות.
אופיר כץ: יש משהו מוגדר, מספר שעות, קילומטר, או שביטוח לאומי הוא זה שקובע את זה בעצם?
גלעד סממה: ממה שאני מבין זה היה נוהל פנימי של ביטוח לאומי, זה לא היה סעיף חקיקה, חוק ראשי.
גלעד סממה: המרחק היה 40 קילומטרים והנוהל היה גמיש, כלומר הייתה יכולת נניח להוכיח שעות מאומצות למשל, ולא אמרו נניח 12 שעות או 13 שעות.
אופיר כץ: זאת אומרת, זו החלטה של הפקיד מביטוח לאומי שהוא מחליט אם זה בהתאם - - -
גלעד סממה: אני מניח שניסיון השנים של ביטוח לאומי הביא אותם להבנה שהם צריכים לגבש נוהל, כי הם ראו באמת את הפער שנוצר לאותן נשים, אז הם יצרו נוהל שהוא היה יחסית אלסטי לא עד הסוף, והחקיקה בעצם כרגע התגברה על הנוהל הזה, אני מקווה שמאוד בתום לב, אבל אנחנו נשמח לשמוע מהממשלה אם זה באמת היה בתום לב.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו זוכרים גם בתחילת הקורונה כאשר הצטרכתי גם ללכת לבג"ץ כאשר הסירו את העניין של פיטורים לנשים, שמעסיק צריך לבקש אישור לפני שהוא מפטר אישה בהיריון.
עאידה תומא סלימאן: ההגנה שהייתה לנשים בהיריון מפני פיטורים, שהסירו אותה בתחילת הקורונה והיה אפשר, נתנו ממש אור ירוק למעסיקים.
יסמין פרידמן: פנית לאנשים שהיו אז בקואליציה?
יסמין פרידמן: הוא מאשים עכשיו את הנשים שיש בקואליציה.
יסמין פרידמן: בתחילת הקורונה היו נשים אחרות.
אופיר כץ: תוכיחו שאני טועה.
אופיר כץ: הכוח אצלכם.
עאידה תומא סלימאן: אני פניתי לבג"ץ והצלחנו באמת לעצור את זה.
גלעד סממה: גבירתי היושבת-ראש, אני באמת לא בעולמות כאן של קואליציה ואופוזיציה, אבל בהחלט יכול להיות שמדובר כאן בטעות ולא במשהו מכוון.
גלעד סממה: אני אשמח מאוד לדעת שמדובר במשהו שהוא טעות.
גלעד סממה: אני גם חושב שהתיקון הזה הוא תיקון שמדבר על יחסית מספר קטן של נשים.
גלעד סממה: גם תקציבית אין כאן איזו סוגיה דרמטית, כך אני מבין לפחות.
עאידה תומא סלימאן: בואו נשאל קודם כל את משרד האוצר.
עאידה תומא סלימאן: נמצאת איתנו גם הנציבה לשוויון ואני ארצה לפנות.
עאידה תומא סלימאן: ממשרד האוצר שהוביל את השינוי החקיקתי הזה נמצא איתנו בזום אביעד שוורץ.
עאידה תומא סלימאן: האם זה היה בתום לב מבלי לשים לב או האם זה היה בכוונה מלכתחילה?
אביעד שוורץ: אני טיפה ארחיב באמת על התיקון שנעשה בזמן הקורונה לחוק הביטוח הלאומי.
אביעד שוורץ: באמת נעשה תיקון החל"ת כי כל נושא קבלת דמי אבטלה בחל"ת לא היה מוסדר בחקיקה ראשית בצורה ברורה וזה יצר לא מעט בעיות בכל מיני מצבים, לכן על מנת שלא תהיה אי בהירות ויהיה ברור מתי נזכה ומתי לא, לאור באמת הבעיות שעלו וניסיונות פרשנות שונות של אנשים שונים, זה תוקן בחוק שיהיה ברור מתי חל"ת מזכה ומתי לא בדמי אבטלה.
אביעד שוורץ: באמת בתיקון מה שנקבע, שחל"ת יזכה כשבאמת יש פה איזשהו משהו שנכפה על העובד, שמעסיק אומר, אני כרגע לא יכול להעסיק אותך, אין לי מה לתת לך כרגע עבודה מכל מיני סיבות ולכן אני מוציא אותך לחל"ת כפוי, שבמצב כזה העובד, אם הוא יתפטר, הוא ייחשב בעצם מתפטר כדין מפוטר ובמקרה הזה הוא יוכל לקבל דמי אבטלה אם זה לתקופה של לפחות 30 יום.
אביעד שוורץ: בסוף יש שאלה מתי חל"ת דומה להפסקת עבודה ומתי לא, כי בסוף דמי אבטלה נועדו לגשר על הפער בזמן של מציאת עבודה.
אביעד שוורץ: עובד עכשיו עזב עבודה מסוימת או פוטר או התפטר ועכשיו הוא צריך לחפש עבודה חדשה, דמי האבטלה נועדו לאפשר שתהיה לו הכנסה תוך כדי הזמן הזה.
אביעד שוורץ: יש מצבים שבהם למרות שמרצון העובד נעשה הפסקת העבודה, הוא עדיין יקבל דמי אבטלה החל מהיום הראשון.
אביעד שוורץ: זה מה שנקרא התפטרות מוצדקת.
אביעד שוורץ: יש את הכללים של ביטוח לאומי שלפיהם הוא נותן דמי אבטלה החל מהיום הראשון, לכן למשל אם יולדת שבאמת עובדת בעבודה שהיא אומרת, אני לא יכולה לשלב את העבודה הזאת עם גידול ילד או ילדה קטנים, אז אני מחפשת עבודה חדשה ולכן אני לא חוזרת מחופשת הלידה למקום העבודה שלי, היא תקבל דמי אבטלה החל מהיום הראשון.
אביעד שוורץ: נוצר מצב ייחודי באמת של החל"ת, שקודם כל בזמן של התיקון זה לא היה העיקר כי זה לא הקבוצה העיקרית של החל"ת, בטח בזמן הקורונה.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת אם תוכל לעצור רגע, אני רוצה לשאול שאלה.
עאידה תומא סלימאן: אתה אומר, אישה שלא תוכל להמשיך בעבודה שהיא קשה מאוד, תצטרך להתפטר, אז אנחנו נבקש מכל המתמחות שילדו, שזה יכול להיות כמה בשנה?
חיים ביטון: בסביבות ה-200.
עאידה תומא סלימאן: 200 שיתפטרו.
עאידה תומא סלימאן: זה מה שאתם אומרים באוצר?
עאידה תומא סלימאן: זה הפתרון היחידי שלהם?
אביעד שוורץ: לא, זאת לא האמירה.
עאידה תומא סלימאן: או שייצאו לחל"ת.
אביעד שוורץ: לא, האמירה היא שבסוף החל"ת זו התופעה היוצאת דופן.
אביעד שוורץ: המקרה הסטנדרטי של דמי אבטלה ולפיו גם פעלנו, לפני בעצם שיש הפסקת עבודה מוחלטת, זה המצב הרגיל שבו ניתנים דמי האבטלה.
אביעד שוורץ: החל"ת הוא מקרה מיוחד שבעיקר בזמן הקורונה היה שימוש מאוד נרחב בחל"ת, ממש לא לגבי נשים באופן כללי אלא באופן כללי במשק נעשה השימוש בכלי החל"ת, ולכן עלה הצורך להסדיר אותו בחוק בצורה ברורה כי זה באמת לא היה מוסדר.
עאידה תומא סלימאן: והסדרתם.
עאידה תומא סלימאן: אני הבנתי מה היה ההיגיון.
עאידה תומא סלימאן: כולנו ידענו למה הסדרתם את זה.
עאידה תומא סלימאן: היה מצב קורונה, פעם ראשונה הרבה אנשים, במימדים שלא ידענו מקודם הוצאו לחל"ת.
עאידה תומא סלימאן: הייתם צריכים להסדיר את זה.
עאידה תומא סלימאן: כל הכבוד, עשיתם את זה.
עאידה תומא סלימאן: הרי אפרופו, למדתם לעשות שוויון מגדרי באוצר.
עאידה תומא סלימאן: תחת הכותרת הזו אתם מאריכים את גיל הפרישה, אז בשוויון המגדרי הזה שלמדתם בשנה האחרונה לא כלול שאישה שעובדת בעבודה כל כך קשה כמו שהוסבר לנו עכשיו, לא תוכל לקבל דמי אבטלה תוך כדי חל"ת אחרי לידה, לכן בכוונה השמטתם את זה?
אביעד שוורץ: לא בכוונה השמטנו את זה.
עאידה תומא סלימאן: אלא מה, בטעות?
אביעד שוורץ: הנקודה הספציפית של החל"ת היא נקודה שצריך באמת להיזהר איתה כי היא מורכבת ויש לא מעט מצבים.
עאידה תומא סלימאן: לא, לא, אני מבקשת שתענה לי לשאלה.
עאידה תומא סלימאן: אתה אומר לא בכוונה.
עאידה תומא סלימאן: אז מה, בטעות?
אביעד שוורץ: ההסדרה של חל"ת באופן כללי כוונה למצב הרגיל במשק.
אביעד שוורץ: היא לא נעשתה בתוך מחשבה על מה קורה ל-200 מתמחות שיולדות בשנה, האם הן זכאיות או לא.
אביעד שוורץ: זה לא היה עיקר המוקד כי רוב החל"ת, רוב מי שקיבל דמי אבטלה בחל"ת הוא לא היה מתמחה.
אופיר כץ: זה לא היה במוקד.
אופיר כץ: זה היה על השולחן אצלכם?
אופיר כץ: לקחתם בחשבון את הפגיעה הזו?
אביעד שוורץ: לא, הסוגיה הזאת לא עלתה.
עאידה תומא סלימאן: אז עכשיו מאחר וגילינו לכם שלא שמתם לב לפגיעה הזו, מה העמדה?
אביעד שוורץ: אני חושב שמה שהתחלתי להגיד, שזה נושא שבאמת צריך לבחון אותו כי החל"ת לאחר חופשת לידה - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, אני לא בוחנת את כל החל"תים שבעולם, אני מדברת על זה ספציפית.
אביעד שוורץ: אני אומר, היא זכות שקיימת לכלל הנשים.
אביעד שוורץ: לאחר ותק מסוים בעבודה הן זכאיות להאריך בעצם את חופשת הלידה בחופשה ללא תשלום.
אביעד שוורץ: האם חלק מאותן נשים יהיו זכאיות לדמי אבטלה באותה תקופה, זו סוגיה שהיא לא ברורה, במיוחד שאותן נשים, הן לא באמת מחפשות עבודה אחרת.
אביעד שוורץ: הן צפויות לחזור לאותו מקום עבודה.
אביעד שוורץ: האם צריך לשלם דמי אבטלה באותה תקופה, זו סוגיה שאנחנו צריכים לדון בה.
עאידה תומא סלימאן: אתה יכול להגיד לי את המשפט הזה, שזו סוגיה שצריך לבחון אותה, אם פעם ראשונה אנחנו מעלות את זה, אם זה לא היה המצב הקיים במדינת ישראל עד לפני חודשיים-שלושה.
עאידה תומא סלימאן: אם זה היה המצב ואתם לא שמתם לב כפי שאתה אומר, והסוגיה הזו לא דנה ואתם שיניתם חוק בהיסח דעת שהיה קיים - - -
אביעד שוורץ: רק חשוב לציין, אני לא עושה שינוי של החוק.
אביעד שוורץ: המצב הקיים נבע תוך איזושהי פרשנות שלא ברורה והיא בכל מקרה גם לא הייתה הפרשנות שאנחנו סברנו באופן כללי לגבי חל"ת לא רק לגבי נשים לאחר חופשת לידה.
אביעד שוורץ: מתי יש זכאות לדמי אבטלה בחל"ת זו הייתה סוגיה שהייתה במחלוקת פרשנית והביטוח הלאומי בחלק מהמקרים החליט לתת דמי אבטלה לאותן נשים ולעוד אנשים אחרים, לא רק לגבי נשים בהיריון.
אביעד שוורץ: עוד אנשים נוספים קיבלו דמי אבטלה בזמן חל"ת וזה היה בהתאם לפרשנות של הביטוח הלאומי לחוק.
אביעד שוורץ: כמו שאמרתי, זה לא היה מוסדר באופן ברור בחוק.
אביעד שוורץ: לא אמרנו, זה היה קיים ועכשיו לא, כי זה היה קיים לקבוצה קטנה בפרשנות מסוימת.
אביעד שוורץ: זה לא משהו שנקבע במפורש בחוק ושינינו במפורש את החוק כך שזה יישלל עבורן, כי זה לא נקבע במפורש בחוק.
גלעד סממה: גבירתי היושבת-ראש, לא כל דבר מוסדר החוק.
גלעד סממה: יש בשביל זה גם תקנות, יש בשביל זה כללים, נהלים וכדומה.
גלעד סממה: הייתה כאן תפירה מאוד דקה שלקחה בחשבון משתנים שונים בעולמות העבודה, והגיעו בתפירה מאוד גסה עכשיו ופשוט ביטלו על בסיס מחשבה מסוימת.
עאידה תומא סלימאן: לא, אם הם אומרים שזה היה עניין של פרשנות, אנחנו תיכף גם נרצה לשמוע את גברת מרים.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו אחרי מרים גם נרצה לשמוע מהביטוח הלאומי, למה הפסיקו לפרשן, מה גרם להם להפסיק את הפרשנות שהייתה קיימת מקודם.
עאידה תומא סלימאן: בקשה גברת מרים.
מרים כבהא: תודה רבה גבירתי ושמחים שחזרת להיות בראש הוועדה.
מרים כבהא: ממש כבוד גדול.
מרים כבהא: אנחנו בנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה כמובן במשרד הכלכלה מצטרפים לקריאה להחריג את זכאותן של הנשים לאחר חופשת לידה לדמי אבטלה, כמובן בנסיבות שמצדיקות את זה.
מרים כבהא: ידוע שאפליית נשים בשוק העבודה היא תופעה רווחת ופסולה.
מרים כבהא: אנחנו בנציבות, כמעט שני שליש מהפניות אלינו הן של נשים, כאשר 47% מהפניות של נשים מתמקדות בהבאת ילדים לעולם ובגידולם.
מרים כבהא: זה נחשב לחסם מאוד מרכזי בפניות לנציבות.
מרים כבהא: אפליה על רקע הורות, גם משהו שאנחנו פוגשים לעיתים קרובות בעבודה שלנו.
מרים כבהא: מן המפורסמות, שהאחריות ההורית עדיין למרות כל המאמצים שלנו, נופלת בעיקרה על הנשים, אז לא מובן לנו למה זכות נוספת, זכות יתר שניתנת לנשים, לקבוצה הזאת דווקא, מבוטלת בלי שינוי במצב שלהן.
מרים כבהא: המצב האופטימלי שהיו נותנים את זה לכל הנשים כמובן בתקופת החל"ת, בתקופה של השלושה חודשים הנוספים, אבל אנחנו לא רואים מה השתנה במצב הקיים שמצדיק את ביטול ההטבה הזאת.
מרים כבהא: מדובר בתקופה מאוד קריטית של חזרה לעבודה, ואנחנו לא רוצים להעמיד את הנשים האלה בפני דילמה של לבחור בין הקידום שלהן וההתקדמות שלהן במקום העבודה לבין הטיפול ברך הנוסף.
מרים כבהא: אנחנו פוגשים את זה יום-יום בעבודה שלנו ואנחנו ממש מצטרפים לקריאה להחריג את הקבוצה הזאת מהתיקון שנעשה.
אופיר כץ: אז אולי תביאו חקיקה ממשלתית.
גלעד סממה: שיתמכו בפרטית, הכי מהר.
אופיר כץ: אם הממשלה תומכת אז זה יכול לבוא מהממשלה.
מרים כבהא: אנחנו נציבות שוויון וזאת עמדת נציבות השוויון.
מרים כבהא: במקרה ותהיה הצעת חוק, כמובן נביע את העמדה שלנו, נביע את התמיכה שלנו כנציבות בהצעה.
אופיר כץ: לא, אבל כנציבת השוויון אולי כדאי להציע לשרה שלך להביא הצעת חוק ממשלתית.
אופיר כץ: ככה זה יהיה הרבה יותר מהיר ואז גם בתמיכת הממשלה נזרז את התהליך.
מרים כבהא: אנחנו נביא את זה לידיעת השרה וננסה לקדם את זה.
עאידה תומא סלימאן: נקבעה לי גם פגישה עם השרה בקרוב, וזה יהיה אחד הנושאים שגם כן אני אבקש או שהיא תתמוך בהצעת החוק שלנו או שתביא הצעת חוק ממשלתית ואנחנו גם כן נתמוך.
עאידה תומא סלימאן: אני הייתי רוצה לשמוע את המוסד לביטוח הלאומי.
עאידה תומא סלימאן: אלון דסה, בקשה, אפשר לשמוע מה דעתכם בביטוח הלאומי לנושא הזה?
אלון דסה: כן, בשמחה.
אלון דסה: אני גם מתחילת הדיון הצבעתי ומאוד רציתי להתייחס ולדבר.
אלון דסה: במשך כל השנים היה לנו שיקול דעת שאיפשר לנו לבחון מקרים מסוימים או נסיבות מוצדקות להפסקת עבודה ולא רק בקטע של החל"ת אלא גם במצבים של התפטרויות, אבל בואו נתמקד בסיפור של החל"ת.
אלון דסה: כדי להעמיד את הדברים על דיוקם אני רוצה להדגיש, המחוקק נתן חופשת לידה בתשלום למשך 15 שבועות ואין שום כוונה שיאריכו את זה באופן מלאכותי על ידי תשלום דמי אבטלה.
אלון דסה: מה שכן אישרנו, כי אנחנו בוחנים תמיד כל חל"ת של יולדת שרוצה להאריך את חופשת הלידה כמו שמותר לה לפי חוק עבודת נשים, אנחנו באים ובוחנים אותו, האם יש פה איזה נסיבות שבעצם לא מאפשרות לאותה יולדת לחזור לעבודה הרגילה שלה.
אלון דסה: הרי כל יולדת במדינה, ברגע שמסתיימת חופשת הלידה, יכולה לבחור או לחזור לעבודה ולשים את התינוק במסגרת כלשהי או לבקש הארכה של חל"ת אחרי לידה.
אלון דסה: זה חופשה ללא תשלום.
אלון דסה: דמי אבטלה לא אמורים לבוא פה ולהאריך את חופשת הלידה עוד פעם.
אלון דסה: מה כן שונה?
אלון דסה: כן שונה משרות כמו המתמחות, כמו רופאות, כמו אחיות שעובדות בצורה לא סדירה ובמשמרות מאוד ארוכות.
אלון דסה: ברור שהן לא יכולות.
אלון דסה: משמרת של מתמחה עד כמה שאני יודע, זה 26 שעות או משהו כזה.
אלון דסה: היא לא יכולה לבוא ולשים את הילד במעון או אצל מטפלת.
אלון דסה: איך היא תוציא אותו?
אלון דסה: איך היא תגיע אליו?
אלון דסה: מה שכן, וגם פסיקה עזרה לנו בנושא הזה, כי כמו שאביעד מהאוצר אמר קודם, בעצם לא הייתה איזושהי הגדרה פורמלית בחוק לנושא הזה ולכן אנחנו החלנו את אותם חוקים שאנחנו מחילים על התפטרות מוצדקת, גם על מצבים של חל"ת מוצדק אחרי לידה.
אלון דסה: אני שוב מדגיש, אנחנו לא באים ואומרים שאנחנו ניתן פה דמי אבטלה בהמשך ישיר לחופשת לידה לכל היולדות.
אלון דסה: מדובר רק על מקומות שעובדים בשעות לא מקובלות.
אלון דסה: מה שמונע מאיתנו זה בדיוק תיקון החוק.
אלון דסה: תיקון החוק הזה שנכנס ב-1.7 לקח מאיתנו את שיקול הדעת.
אלון דסה: הוא בא וסגר באופן הרמטי.
אלון דסה: אני גם דיברתי עם אחת מהנציגות של הרופאות האלה.
אלון דסה: היא הגיעה כנראה למנכ"ל שלנו והסברתי לה את זה.
אלון דסה: אנחנו היינו שמחים לחזור ולקבל את שיקול הדעת שהיה לנו עד כה כדי להמשיך ולאפשר במצבים האלה של יולדות שבעצם אילו היו יכולות, כן היו חוזרות.
עאידה תומא סלימאן: בדיונים שהתקיימו על החוק של החל"ת, הוא הפך לחוק עכשיו, העליתם את הסוגיה הזו?
עאידה תומא סלימאן: אמרתם, אתם לוקחים לנו את האפשרות הזו?
אלון דסה: לא כל כך.
אלון דסה: זה הגיע אלינו די באופן ישיר.
עאידה תומא סלימאן: אתם לא הייתם חלק מהדיונים על החקיקה הזו?
אלון דסה: זה סעיף שבא עלינו והפקיע מאיתנו את שיקול הדעת שהיה לנו.
עאידה תומא סלימאן: כן, אבל אני שואלת, אתם לא אמרתם, חבר'ה, אתם מפקיעים מאיתנו את האפשרות?
אלון דסה: לא היינו שותפים לפני.
אלון דסה: זה הגיע ככה.
עאידה תומא סלימאן: אתם הייתם חלק מהדיונים.
עאידה תומא סלימאן: אתם לא באתם ואמרתם, תשמעו, אנחנו אלה שעומדים מול האנשים, אנחנו אלה שיודעים שיש מקרים ספציפיים, אתם לוקחים לנו את האפשרות לעזור להם.
אלון דסה: אנחנו רצינו תמיד להשאיר את שיקול הדעת אצלנו.
אלון דסה: אנחנו כן רצינו למנוע מצב של תשלום חל"ת מרצון.
אלון דסה: תשלום חל"ת מרצון מקובל עלינו, אבל תשלום חל"ת כזה שהוא מונע מאיתנו את שיקול הדעת, לא היה הכוונה שלנו אבל זה מה שחוקק בסופו של דבר.
יסמין פרידמן: דרושה החרגה כרגע.
עאידה תומא סלימאן: כן, דרושה החרגה וזאת הצעת החוק שאנחנו מביאים.
עאידה תומא סלימאן: אני לא במקרה שואלת, כי הביטוח הלאומי היה חלק מהדיונים.
עאידה תומא סלימאן: אני שואלת כדי לדעת, כי גם אם היו חלק מהדיונים, אנחנו מביאים הצעת חוק עכשיו.
עאידה תומא סלימאן: מה עמדת הביטוח הלאומי במקרה הזה?
אלון דסה: העמדה שלנו, ששיקול דעת במצבים של יציאה מוצדקת לחל"ת בדומה להתפטרות מוצדקת, אנחנו כן היינו שמחים לקבל אותו בחזרה.
עאידה תומא סלימאן: אז אני מבינה שבמקרה הזה דעתכם לא כל כך נשמעה והאוצר בעצם הנחית עליכם את ההחלטה הזו.
אלון דסה: אנחנו כיוונו למשהו אחר ויצא בסופו של דבר הנוסח הזה.
עאידה תומא סלימאן: יצא בסופו של דבר שהאוצר קבע.
אלון דסה: אני רוצה לציין ברשותך עוד משפט אחד לגבי ניצול ימי חופשה.
אלון דסה: העלו פה את 320(ז) לחוק.
אלון דסה: פה דעתנו שונה.
אלון דסה: מדובר בגמלה מחליפת שכר.
אלון דסה: אנחנו לא יכולים לוותר על דחיית תחילת התשלום, אלא רק לאחר ניצול ימי חופשה.
אלון דסה: זה דבר שתמיד עשינו אותו ובקורונה באמת הייתה הקלה מסוימת וזה חזר חזרה למצב הקודם, אז בנוגע לסעיף הזה אנחנו לא בעד שינוי.
עאידה תומא סלימאן: למרות שזה לא תמיד היה.
עאידה תומא סלימאן: היועצת המשפטית של הוועדה יושבת לידי והיא אומרת שזה לא תמיד היה והיו מקרים.
אלון דסה: מה שהוסיפו לו פה זה איזשהו דיוק או חידוד קטן אבל הוא היה קיים תמיד וככה פעלנו.
ענת מימון: היו תקופות שהיו מקלים בזה לגבי המימוש.
ענת מימון: התיקון הזה באמת קבע חד משמעית שצריך קודם לממש את כל ימי החופשה ורק לאחר מכן להיות זכאים.
ענת מימון: אנחנו הבנו שכן היה שיקול דעת והייתה אפשרות להשאיר את ימי החופשה.
אלון דסה: בנושא הזה לא.
אלון דסה: כן הפסקה מוצדקת, בהחלט היה לנו ופעלנו ונתנו למי שעובד במשמרות, שעות מרובות או במרחק.
אלון דסה: תמיד נתנו.
אלון דסה: נשמח לקבל את זה בחזרה.
אלון דסה: גם שלומי מור מבקש את רשות הדיבור.
אלון דסה: אם תוכלי לתת לו, אני אשמח.
חיים ביטון: אני רוצה להגיד מילה על ימי החופשה, אם אפשר.
חיים ביטון: אצלנו המעסיקים באופן גורף לעולם לא יאשרו חופשה של חודש ימים לרופאה, כי היא רוצה לקחת את זה כדי להיות עם התינוק שלה.
חיים ביטון: זה פשוט לא יקרה, אז להגיד את הדבר הזה על המגזר שלנו זה כמו להגיד, אתן לא תהיו זכאיות לדבר הזה.
עאידה תומא סלימאן: ועוד בעידן קורונה כאשר כל אחד ואחת מהצוותים הוא נחוץ ביותר.
חיים ביטון: נחוץ ונזקק.
אופיר כץ: אם את בסוף כן זכאית, מה זה משנה לו אם זה בא על חשבון החופש?
אופיר כץ: גם ככה הוא לא יאשר לך, או שאם זה בא על ימי - - -
חיים ביטון: כי פה הוא יכול.
חיים ביטון: זה מאוד פשוט.
חיים ביטון: כאן הם יכולים.
אופיר כץ: בסוף את נשארת בבית.
חיים ביטון: זה לא משנה ואני יכולה להגיד לך שאנחנו רואים את זה על בשרינו.
חיים ביטון: כשאנחנו מבקשות גם במהלך היריון לנצל ימים שהם ימי מחלה, ימי חופשה, פשוט לא מקבלים אישור על הימים האלה, בטח בימי קורונה.
עאידה תומא סלימאן: עו"ד שלומי מור ואחריו עו"ד אלעד גודינגר.
שלומי מור: תודה רבה, צוהריים טובים, אני רוצה לחדד את מה שנאמר כרגע לאור השאלות של היו"ר.
שלומי מור: ראשית, המוסד לביטוח לאומי לא רק שהביע את דעתו, אלא מנכ"ל הביטוח הלאומי עשה את זה בכל פורום אפשרי כאשר הוא מבקש להשאיר בידו את שיקול הדעת ולא למנוע לחלוטין את הזכאות לדמי אבטלה.
שלומי מור: זה אמנם בסופו של דבר כך הוחלט והונחת כפי שנאמר פה, אבל הביטוח הלאומי ומנכ"ל הביטוח הלאומי עשו מאמצים גדולים כדי ששיקול הדעת יישאר לביטוח הלאומי.
שלומי מור: זאת כאמור לא קרה.
שלומי מור: מצד שני אני צריך להגיד שעד הקורונה, לשלם דמי אבטלה בגין חל"ת היה חריג.
שלומי מור: זה לא היה המיינסטרים וזה היה רק בעקבות העובדה שהפסיקה נתנה את הזכאות הזאת.
שלומי מור: זה לא היה דבר שהחוק קבע אותו.
שלומי מור: באה הקורונה ובאמת הפכה את החל"ת למיינסטרים עבור דמי אבטלה, ולכן באמת נדרש היה לתקן את זה בחוק וזה עוגן בחוק.
שלומי מור: ברגע שזה עוגן בחוק, מטבע הדברים נכנסו התנאים שדובר עליהם, 30 ימים ביוזמת המעסיק והזכאות לדמי חופשה ששוללת זכאות לדמי אבטלה.
שלומי מור: אנחנו כפי שנאמר לי על ידי מנכ"ל הביטוח הלאומי, הולכים לעשות מאמצים על מנת שעוד בחוק ההסדרים הזה יימצא איזשהו פתרון חקיקתי שישאיר לנו שיקול דעת במקרים כאלה ואחרים, שכן יאפשרו לנו לתת דמי אבטלה כאשר יוצא אדם לחל"ת.
שלומי מור: תודה.
עאידה תומא סלימאן: תודה עו"ד שלומי.
עאידה תומא סלימאן: ד"ר נועה הראל ממרשם.
נועה הראל: שלום, אני ממרשם ואני מתמחה בבית חולים פוריה בנשים ומיילדות, ואני אימא לילד בן ארבע ותינוק חמוד בן חמישה חודשים.
נועה הראל: נראה שאתם מבינים את הבעיה ונראה שברור לכולם שההתנהלות היום-יומית שלי תלויה בעצם בחל"ת הזה או בדמי האבטלה בזמן החל"ת, מאחר ואני המפרנסת העיקרית בבית, מאחר ועצם העובדה שאני עובדת שעות מרובות, זה אומר שבעלי עובד במשרה נוחה יותר כדי לטפל בילדים והוא מרוויח פחות.
נועה הראל: רק חשוב לי להדגיש כמה זה דחוף וכמה בוער וקריטי.