GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נועה זעירא: אבקש להציג את עמדת הסנגוריה הציבורית בקצרה.
נועה זעירא: אני מצטרפת לדבריה של ליאנה על כך שצריך להקדיש לזה דיון יסודי ומעמיק.
נועה זעירא: הסנגוריה הציבורית התנגדה להקמת בתי משפט ייעודיים לעבירות מין.
נועה זעירא: כתבנו על כך דעת מיעוט מפורטת בדוח.
נועה זעירא: חשוב לי להבהיר שההתנגדות שלנו היא לא קטגורית אלא נוגעת למודל הספציפי שהוצע על ידי הוועדה, או יותר נכון למה שאין במודל הזה.
נועה זעירא: העמדה שלנו היא שאם רוצים לייחד בית משפט לעבירות מין, צריך להפעיל אותו לפי העקרונות של המשפט הטיפולי כפי שנעשה במודל האמריקאי של בתי משפט לפתרון בעיות, שהוא, אגב, המוצלח יותר מבין המודלים שהוועדה בחנה ולמדה.
נועה זעירא: זה מודל שגם מצליח מאוד בבתי המשפט הקהילתיים בישראל שלא עוסקים בעבירות המין.
נועה זעירא: לטעמנו, מודל כזה יאפשר, מצד אחד, כן להגמיש את סדרי הדין והראיות כדי למנוע פגיעה בנפגעי עבירות המין, אבל כן לשלב ולעשות את זה מתוך נקודת מבט טיפולית ומתוך ניסיון לשקם את הנאשמים.
נועה זעירא: מודל כזה לא הוצג לוועדת ברלינר.
נועה זעירא: ועדת ברלינר דיברה על המבנה אבל לא על התוכן.
נועה זעירא: החשש שלנו ממצב שבתי משפט ייעודיים כאלה, שלא משנים את כללי המשחק כמו בתי המשפט הקהילתיים אלא שומרים על כללי המשחק האדברסרים, יביאו לכרסום באותם כללים פרוצדורליים מאוד חשובים שנועדו להגן על הנאשם.
נועה זעירא: כל עוד ההליך הוא אדברסרי ולא הוליסטי שיקומי טיפולי, יש חשש שזכויות שיינתנו לנפגעי עבירה, והן זכויות חשובות, אנחנו לא חלוקים על חשיבותן, יבואו על חשבון נאשמים וחשודים בהליך הפלילי.
נועה זעירא: הכללים הפרוצדורליים והראייתיים האלה חשובים במיוחד דווקא בעבירות המין שבהן המסד הראייתי הרבה פעמים מתבסס על עדות יחידה של המתלוננת.
נועה זעירא: ועם כל הקושי בדבר, ואני הקשבתי פה בקושי רב לעדות שנתנה ג', ו-ג' היא באמת נפגעת עבירה שהפגיעה שלה הוכרה על ידי המערכת, אבל כן חשוב לזכור שבשלב המשפט מדובר עדיין במתלוננת שהיא עדה במשפט, שהמשפט הזה נועד להכריע האם הנאשם אשם או זכאי.
נועה זעירא: זה דבר שכן חשוב לזכור כשאנחנו מדברים על ההליך הפלילי.
נועה זעירא: אני רוצה להתייחס לדבריה של חברת הכנסת רוזין לעניין התרומה של המחלקה הייעודיות להעלאת שיעור הגשת התלונות.
נועה זעירא: אני מסכימה שהעלאת שיעור הגשת התלונות מייד מאוד מאוד חשוב, אבל הדרך להגשים אותו צריכה להיות ישירה ולא עקיפה.
נועה זעירא: חברת הכנסת רוזין אמרה זאת בעצמה, זו בעיה שנוגעת לתחילת ההליך.
נועה זעירא: יש לוועדת ברלינר הרבה מאוד המלצות שנוגעות לשלב הזה, חלקן עלו כאן.
נועה זעירא: כמו למשל, הגורם המלווה, ההכשרות, ההקפדה על כל הכללים שנוגעים לשלב החקירה, מרכזי ההגנה מטעם המדינה, ועוד ועוד, לא אפרט כאן.
נועה זעירא: אבל זו לא יכולה להיות הצדקה למהלך שנוגע לשלב האחרון של ההליך, לאותם מקרים שבהם הוגשה תלונה, הוחלט להגיש כתב אישום והתיק מתנהל.
נועה זעירא: זו בקצרה עמדת הסנגוריה הציבורית.
נועה זעירא: שוב, אצטרף לדבריה של ליאנה בלומנפלד מגד על כך שצריך לקיים כאן דיון מהותי ועקרוני.
נועה זעירא: יש כאן הרבה מאוד שאלות.
נועה זעירא: לטעמנו, לא צריך לקבל את ההחלטה הזו בקלות ראש.
נועה זעירא: גם הוועדה באמת התלבטה בשאלה הזו.
נועה זעירא: זו לא היתה המלצה שהתקבלה כלאחר יד או שהיה ברור לכולם שהיא צריכה להתקבל.
נועה זעירא: היה שם באמת דיון עקרוני ומהותי, ואנחנו חושבים שצריך לדבר על הדברים בצורה מפורטת גם בשלב הזה של היישום.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שאני מבינה שהדיון או ההתנגדות, כפי שהגדרת, היא על איך ויש לכם הסתייגות איך לבצע את הכיוון הזה.
עאידה תומא סלימאן: את לא שללת מודלים מסוימים אבל אמרת שהמודלים שהוצגו הם לא בדיוק מה שאתם חושבים.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת ששוב אנחנו עומדים מול מצב שבו הדיון הוא על זה שהפתרון לא יהיה פתרון שיצליח במאת האחוזים.
עאידה תומא סלימאן: מה שקצת מעצבן אותי בכל הנושא הזה הוא שאנחנו יודעים שהמציאות היא אפילו לא 50% מכפי שהיינו רוצים שהיא תהיה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו עדיין שומעים עדויות, ועדיין החוויה של נפגעות תקיפה מינית עם רשויות החוק היא חוויה מאוד קשה וטראומטית.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שחלק מהנפגעות קוראות לזה אפילו אונס שני הרבה פעמים, עם כל הקושי במשפט שכזה.
עאידה תומא סלימאן: מאוד מקומם אותי רבות שדווקא חקיקה שהיתה יכולה לקרות לפני כמעט שלוש שנים וחצי, חקיקה שהיתה יכולה להכניס את כל המערכת כבר לתהליך טיוב וייעול והבנה יותר טובה בכל מה שעובר על נפגעות תקיפה מינית, נעצרה לפי בקשה.
עאידה תומא סלימאן: יש לי הרגשה שקצת נעשה לנו תרגיל בתהליך הזה: חכו עם החקיקה כדי שנבדוק, נלמד, נתעמק ונקבל את התוצאות וההמלצות של הוועדה.
עאידה תומא סלימאן: וברגע שיש המלצות שהן לא לרוחו או לרוחה, עם כל הכבוד לכולם, עוצרים את כל התהליך וחוזרים אחורה.
עאידה תומא סלימאן: נעשתה פה פרסה אמיתית, גם להחלטות של הכנסת המחוקקת, גם לדרישה המאוד ברורה שנבעה מהמציאות הקשה.
עאידה תומא סלימאן: זה לא סתם איזושהי גחמה בראש של מחוקקת או ארגון זה או אחר, זה משהו שהמציאות חייבה.
עאידה תומא סלימאן: איבדנו שלוש שנים וחצי שבמהלכן אפשר היה לעשות משהו.
עאידה תומא סלימאן: אני אפנה, ופונה כבר עכשיו, ליושבת-ראש הקבינט לשוויון מגדרי השרה מרב מיכאלי, לשים את הנושא הזה על סדר יומו של הקבינט כדי לדון בעמדה הזו של הממשלה.
עאידה תומא סלימאן: לא ייתכן שלמשרד המשפטים עדיין אין עמדה בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: כבר עברו שנתיים.
עאידה תומא סלימאן: זה מאוד יפה לתת הרצאות על איך מקבלים החלטות ומזיזים וכו', כאשר היתה אפשרות בידיים, גם של הממשלה הקודמת, וגם של הממשלה הזו, לעשות משהו.
עאידה תומא סלימאן: הגיע הזמן שהקבינט ידון בנושא הזה, אבל גם אנחנו נמשיך לדון.
עאידה תומא סלימאן: אפנה גם לשר המשפטים.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה שנפנה לשר המשפטים ונבקש ממנו גם לקבל החלטה בעמדת המשרד בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: הפער הקיים בתוך המשרד לבט"פ, בין המשרד לבין המשטרה, בעמדות מאוד חורה לי.
עאידה תומא סלימאן: אני הקשבתי טוב מאוד.
עאידה תומא סלימאן: אומנם ההסבר שניתן לי שהעניין בבדיקה ושהעניין הולך להתבהר יותר בעוד ארבעה חודשים, קצת מרגיע.
עאידה תומא סלימאן: מעכשיו אני משריינת ישיבת ועדה לקבל את הדוח של הבדיקה שנעשתה ואת הנושאים שאתם חושבים שתרצו לעבוד עליהם לאחר בחינה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נזמין אתכם לפרוס את זה בפני הוועדה.
עאידה תומא סלימאן: אני אפנה גם לנשיאה חיות כי אני רואה בחומרה רבה את ההחלטה להקפיא את אחת ההמלצות העיקריות, את "ההמלצה", בתוך הוועדה.
עאידה תומא סלימאן: הוועדה הזו הוקמה לפי בקשתה של הנשיאה מתוך רצון באמת לעבוד בכיוון ההמלצות, והוועדה אכן המליצה.
עאידה תומא סלימאן: אני לא רוצה לחזור על העניין של לדבוק בעמדת המיעוט מתוך החלטה, אני לא חושבת שזו הכוונה.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שזו לא הכוונה דווקא לדבוק וליישם את עמדת המיעוט בוועדה ולא את עמדת הרוב.
עאידה תומא סלימאן: אני פונה עכשיו לנשיאה לשקול מחדש את העמדה שהיא פרסמה בזמנו בנושא, ואנחנו נפנה גם כן לנהל פגישת עבודה כדי להבין יותר איך היא מתכוונת להמשיך בעניין הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאנחנו לא נחכה הרבה שהממשלה תזוז.
עאידה תומא סלימאן: אם נצטרך, נבוא גם בחקיקה שנעצרה לפני שלוש שנים וחצי.
עאידה תומא סלימאן: כמו שאמרתי, נעשה לנו תרגיל בעניין הזה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נמשיך משם הלאה, לא נרפה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נרצה שהמפגש הזה של הנפגעות עם רשויות החוק ילך בצורה הכי טובה והכי מכילה ותומכת בנפגעת עצמה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו שמענו עדות ושמענו עדויות.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נרצה להגיע למצב שלא יהיה בהן צורך ושהן לא יתקיימו ושהחוויה תהיה חוויה שמתקנת עוול, ושהצדק סוף סוף יראה אור ברשויות החוק.
עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה, היום ה-6 באוקטובר 2021 ואנחנו יש לנו שני דברים על סדר היום.
עאידה תומא סלימאן: אחת זה הצעת חוק שתכף אני אדבר על זה ואחר כך הטיפול בהטרדות מיניות בתאגיד השידור הישראלי כאן .
עאידה תומא סלימאן: בקדנציה בכנסת ה-23 הצלחתי ליזום חוק שהינו בעצם הצעת החוק למניעת אלימות במשפחה, תיקון מספר 19, הוראת שעה, שמחייב את הגברים האלימים שבוצע נגדם צו הגנה, מחייב גם את השופט לשלוח את הגברים לטיפול.
עאידה תומא סלימאן: הצעת החוק הזו עברה בקריאה גם טרומית וגם קריאה ראשונה ולכן ביקשתי לפני תקופה החלת דין רציפות על הצעת החוק.
עאידה תומא סלימאן: ועדת השרים ביום ראשון אישרה את החלת דין רציפות בתנאים של תיאום מתמיד בעניין המשך החקיקה, במיוחד שהצעת החוק הזו היא הצעת חוק תקציבית שעולה כסף למדינה.
עאידה תומא סלימאן: לפי החוק, לפי התקנון של הכנסת, אנחנו נצטרך בוועדה, שהיא מטפלת בהצעת החוק אצלנו פה, גם להצביע על החלת דין רציפות ואחר כך נניח אותה למליאה כדי לאשר את המשך החקיקה.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת שנצביע עכשיו על החלת דין רציפות על הצעת החוק למניעת אלימות במשפחה, תיקון מספר 19.
עאידה תומא סלימאן: חברות הכנסת, מי בעד?
עאידה תומא סלימאן: ארבע.
עאידה תומא סלימאן: אני לא רואה אפשרות להתנגד.
מיכל רוזין: אני מצביעה במקום גבי לסקי מסיעת מרצ.
עאידה תומא סלימאן: בעד – 4
עאידה תומא סלימאן: תודה רבה לכן.
עאידה תומא סלימאן: עכשיו נוכל להעלות את הבקשה להחלת דין רציפות למליאה ואני מאוד מקווה שנמשיך את החקיקה בחוק הזה שיזמתי שבעיניי הוא פורץ דרך ומשנה גם מבחינת התנהלות מול אלימות נגד נשים.
עאידה תומא סלימאן: הנושא של הישיבה, בהתחלה התחלנו לשמוע על זה מהתחקיר שהתפרסם ע"י העיתונאית תמר קפלנסקי, ואני מאוד מקווה שאני לא טועה בהיגוי השמות, מ'הארץ'.
עאידה תומא סלימאן: התחקיר הרחב מאוד, חשף בפנינו עובדות מאוד – או עובדות או טענות, בואו ננסה להיות מדויקים, מאוד קשות.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שבזמנו קראתי את הכתבה וגם שוחחתי עם חברת הכנסת מיכל רוזין, שגם כן מאוד הייתה מודאגת מהתמונה שהתחילה להתבהר.
עאידה תומא סלימאן: אתמול שוב בלילה, כדי להתכונן לישיבה הזו, עברתי שוב על התחקיר וקראתי אותו בקפדנות ואני חייבת להגיד שמה שקראתי הדיר שינה מעיניי לכמה שעות.
עאידה תומא סלימאן: יש טענות מאוד מאוד קשות שם, טענות של התעמרות, טענות של הטרדות מיניות, ומה שיותר הדאיג אותי, שהתמונה שמצטיירת מדברת על תרבות קיימת שכולם שותקים כלפיה.
עאידה תומא סלימאן: וגם אני חייבת להגיד שהיום בבוקר שוחחתי עם ד', והדבר הכי קשה ששמעתי ממנה כשהיא אמרה: החלטתי לקום ולהתפטר לאחר ישיבת הבירור שהייתה איתי כי הבנתי ששום דבר לא ישתנה.
עאידה תומא סלימאן: ואני אומרת פה, אין דבר כזה ששום דבר לא ישתנה, את זה אמרתי ל-ד' ואני אומרת את זה שוב.
עאידה תומא סלימאן: אמרתי את זה גם כשדיברנו ובדקנו מה קורה במוסדות רבים במדינת ישראל ועבדנו כדי שזה ישתנה.
עאידה תומא סלימאן: מיותר שאני אגיד הרבה מילים על מה החוק אומר וכמה כברת דרך עברנו בנושא של הטרדות והתעמרות בעבודה ותרבות ארגונית וכו' וכו', אני חושבת שהכי טוב במקרה הזה, בגלל שאנחנו מקיימות את הדיון על סמך כתבה גדולה, התחקיר הגדול שהתפרסם, לתת קודם כל לעיתונאית תמר לפרוס בפנינו כמה מהעובדות ואיפה זה נמצא היום מבחינתה כמי שכתבה מה שכתבה, איך היא הגיעה לנושא.
עאידה תומא סלימאן: , , אנחנו ניתן גם לח"כיות כמובן, אבל גם לנציגי התאגיד שנמצאים איתנו, ואני יודעת שזה נמצא היום בוועדת בדיקה.
עאידה תומא סלימאן: תיכף גם נתייחס לזה, אבל נתחיל עם גברת תמר, בבקשה.
תמר קפלנסקי: שלום לכולן ולכולם.
תמר קפלנסקי: בוקר טוב.
תמר קפלנסקי: איפה זה עומד מבחינתי, אני אתחיל מהשאלה הזו.
תמר קפלנסקי: זה לא עומד מבחינתי, זה עומד מבחינת עובדות ועובדים שמדברים איתי.
תמר קפלנסקי: גם אני דיברתי עם ד', ששקלה גם לבוא לפה ואמרה לי: תראי, אני הבנתי שאני לא רוצה לשבת באותו חדר עם האנשים האלה.
תמר קפלנסקי: אומרים הרבה על מי-טו ועל פמיניזם ועל זה, שהלכנו רחוק מדי ומחליטים דברים על סמך שמועות וכל מיני זה, בסוף השאלה היא מה קורה עם הנפגעים והנפגעות.
תמר קפלנסקי: אני חושבת שחשוב להגיד שני דברים.
תמר קפלנסקי: אחת זה לדבר על הקשר שבין הטרדה מינית בעבודה לבין התעמרות, שזו נקודה שארגון העבודה הבינלאומי כבר עומד עליה ועמד עליה, על הקשר הזה שאומר שהטרדה מינית בעבודה היא זרוע או מופע מסוים של התעמרות בעבודה, ולכן אם מישהי מתלוננת על הטרדה מינית השאלה האם הבוס שלה והיא מסתדרים או לא, האם היא רבה עם הבוס שלה, היא לא רק, זאת אומרת היא לא לא-רלוונטית, היא רלוונטית במובנים שרק תומכים במה שהיא אומרת ולא להפך.
תמר קפלנסקי: אז זה קשר אחד שחשוב להדגיש אותו.
תמר קפלנסקי: אני רוצה להגיד שמאז פרסום התחקיר אני עומדת בקשר עם הרבה עובדים ועם הרבה עובדים לשעבר שאומרים לי: לא קורה כלום, לא אכפת להם, עושים לנו שיחות שבהן אומרים לנו שהתחקיר שקרי, שפורסמו שקרים, שזה לא נכון, ש-ד' והסיפור שהיה נגיד במחלקת הדיגיטל זה רק שני עובדים מתוסכלים וממורמרים שהחליטו לעשות ונדטה.
תמר קפלנסקי: מתקשרים אליי עובדים בוכים, באמת, אני עיתונאית הרבה שנים ואני הייתי עורכת הרבה זמן לפני שהחלטתי לכתוב, אני לא חושבת שצריך לרקוד על הדם של אף אחד, אנחנו לא נהנים מלחשוף אנשים בקלקלתם או בערוותם או בעוונם, בסוף השאלה היא מה קורה עם הנפגעים והנפגעות.
תמר קפלנסקי: והנפגעים והנפגעות בתוך התאגיד מרגישים שאומרים להם: מה שסיפרתם הוא 'חרטאבונה', זה לא מעניין אותנו.
תמר קפלנסקי: כשמסתובבים אחרי פרסום התחקיר במסדרונות של התאגיד ומנהלים מריצים דאחקות ואומרים: התעמרו בך היום?
תמר קפלנסקי: לא, התעמרתי כבר בבית.
תמר קפלנסקי: איך, היום התעמרו בך?
תמר קפלנסקי: זה דבר שעובדים רואים ושומעים אותו ומבינים אותו והם מבינים שלקול שלהם, שלקח להם כל כך הרבה זמן להשמיע, כי בכל פעם שהם השמיעו אותו לא הייתה לזה שום משמעות, אם בכלל הייתה לזה משמעות, הם מצאו את עצמם בחוץ, הם מבינים שפעם נוספת לקול שלהם אין משמעות עכשיו, הדבר הבא שקרה זה שהוקמה ועדת בדיקה חיצונית.
תמר קפלנסקי: מינתה אותה מועצת התאגיד, היא מגישה את מסקנותיה למועצה.
תמר קפלנסקי: אני יודעת שמעידים בוועדה, עולים להעיד גם בכירים לשעבר, גם עובדים בהווה.
תמר קפלנסקי: ממשיכים לספר לעובדים למשל שהוועדה הזאת מטפלת רק בהטרדות ולא בהתעמרות.
תמר קפלנסקי: וזה פשוט שקר, זה פשוט שיבוש.
תמר קפלנסקי: עובדים קוראים למשל שהסיבה שלא פיטרו או לא טיפלו במקרה של מטרידן בתאגיד זה אשמת הנציבות.
תמר קפלנסקי: קוראים פרסום כזה, אבל זה לא בדיוק נכון, לא מוודאים, פשוט יש פרסום כזה, זה אשמת הנציבות ועכשיו לכו תסבירו שזה לא בדיוק ככה, כי בעצם כשהנציבות במקרה הספציפי, זה מקרה ספציפי, אבל כשהנציבות אומרת לנזוף התאגיד מחליט שלא לנזוף אלא לתת אזהרה למטרידן, כשהנציבות אומרת לפטר, משום שזה חוזר על עצמו וחוזר ויש פה עניין של לא לומד מטעויות ולא משנה את התנהגותו, צריך לפטר, בתאגיד בוחרים שלא לפטר.
תמר קפלנסקי: כל הדבר הזה בעצם נותן מסר גם לפוגעים וגם לנפגעות והמסר הזה הוא עולם כמנהגו נוהג, שום דבר לא ישתנה.
תמר קפלנסקי: ומה שאמרה לך ד', חברת הכנסת, אומרים עובדים בתאגיד מראשית העבודה על התחקיר.
תמר קפלנסקי: ואנשים שמדברים בתחקיר כזה לא עושים את זה כדי לשרוף את המועדון, זה לא אנשים – באמת שמעתי כל כך הרבה האשמות, שזה אשמה של ועד לעומתי, שזה אשמה של אנשים מרשות השידור שרוצים – הכול זה נקמנות.
תמר קפלנסקי: אף אחד ואף אחת לא נהנה ולא מרוויח משהו מלדבר בתחקיר כזה.
תמר קפלנסקי: זה שאנשים מגיעים לתקשורת, במיוחד בתאגיד, שיש שם אנשים שרופים על המקום, מורעלים, שעובדים ברעל מהקמת התאגיד, שהיו שם בכל המהלך הזה של לעשות מקום שהוא נקי, האנשים האלה, זה פצעי אוהב, והם דיברו בקושי רב מאוד.
תמר קפלנסקי: עכשיו, להגיד איפה זה עומד?
תמר קפלנסקי: אני לא יודעת, באמת.
תמר קפלנסקי: אנשים עולים לוועדה, אני מקווה שהם אומרים שם את מה שיש להם להגיד, לחלקם מאוד קשה גם עכשיו.
תמר קפלנסקי: אני רוצה להגיד שלעשות תחקיר כזה זה דבר מכאיב מאוד, זה דבר - - -
קריאה: כשאת אומרת ועדה לאיזה ועדה אתמתכוונת?
תמר קפלנסקי: ועדת הבדיקה.
קריאה: יש ועדת בדיקה?
תמר קפלנסקי: כן כן כן, יש ועדת בדיקה.
עאידה תומא סלימאן: כן, המועצה החליטה ב-10 לאוגוסט להקים ועדת בדיקה, לאחר התחקיר.
תמר קפלנסקי: צריך לומר גם שזאת לא ועדת חקירה ממשלתית, זו ועדת בדיקה שמגישה את מסקנותיה למועצה.
תמר קפלנסקי: תאגיד השידור, שיש לו ייעוץ משפטי ויש לו גם משרדים שעובדים איתו בריטיינר חיצוני, שהם לפי מכרז, שכר שירותי משרד חיצוני, עוד יותר חיצוני, משרד מיתר, שייצג אותו, ילווה אותו מול הוועדה.
תמר קפלנסקי: אם את שואלת אותי אני לא יודעת, אני רק מממנת את זה, אני לא יודעת למה.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, והכול מכספי הציבור.
תמר קפלנסקי: בוודאי.
תמר קפלנסקי: וצריך גם לדעת שהמשרד הזה לא אמור ולא – יש פה נציג של משרד המשפטים, הם קיבלו אישור ממשרד המשפטים לשכור את שירותי משרד מיתר, מכל מיני סיבות, כי לא מספיק כל המשרדים שכבר יש עליהם מכרז והם מלווים את התאגיד כייעוץ חיצוני.
תמר קפלנסקי: אחת מהן נמצאת פה, לדעתי, עורכת דין מאירסון, היא שייכת לאחד המשרדים האלה, משרד חיצוני חיצוני, בכספי ציבור כמובן, שלא אמור לתת הכנה פרסונלית.
תמר קפלנסקי: לא בדיוק הבנתי למה צריך את זה, אבל אני גם כן יכולה לומר שנשמח לשמוע את מה שיש לנציגי התאגיד לומר על זה שכן הייתה הכנה פרטנית, עד כמה שאני מבינה, לכל הסמנכ"לים שעלו לוועדה בשבוע שעבר ביום חמישי.
תמר קפלנסקי: גם את זה אני מממנת, את הייעוץ החיצוני החיצוני הפרטי הזה.
תמר קפלנסקי: לא רק אני, כל מי שיושב כאן מממן את זה, צריך לזכור גם בתוך הקונסטלציה הזאת העזרה המשפטית הזאת לא ניתנת לעובדים ולעובדות שבאים לדבר על הפגיעות שהם חווים, אם זו התעמרות, אם זו הטרדה מינית.
עאידה תומא סלימאן: אלא להנהלה.
עאידה תומא סלימאן: לאנשים בהנהלה.
תמר קפלנסקי: כשאומרים התאגיד מלווה את התאגיד, אני רוצה להגיד משהו על ציבור.
תמר קפלנסקי: התאגיד הוא גם עובדי התאגיד, התאגיד הוא גם מועצת התאגיד והתאגיד הוא גם הנהלת התאגיד.
תמר קפלנסקי: את כל הדבר הזה כל היושבים בחדר הזה מממנים.
תמר קפלנסקי: גם לנו בתור ציבור יש מילה לומר פה.
תמר קפלנסקי: אם אני מממנת ייעוץ משפטי או הכנה משפטית או ליווי משפטי אני רוצה לממן את זה לכל עובד ועובדת בתאגיד, לא להנהלת התאגיד לקראת הוועדה.
תמר קפלנסקי: אני חושבת שזה שאני מממנת, כציבור, עוד ליווי משפטי לתאגיד שידור ציבורי, הוועדה לא מאשימה אף אחד, הוועדה בודקת, זה שהתאגיד רץ למצוא לעצמו ייעוץ בכספי ציבור זה מתמיה בעיניי.
תמר קפלנסקי: זה היה איפה שעומדים הדברים נגיד מבחינתי.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה מעלה גם כן את השאלה המהותית ביותר בעניין הייעוץ, ותיכף נרצה לשמוע את הייעוץ המשפטי והליווי הזה, מעבר לייעוץ המשפטי שקיים בתוך התאגיד, גם במשרדים החיצוניים, עוד משרד נכנס לתמונה והכל בכספי ציבור.
עאידה תומא סלימאן: נרצה לברר ונרצה תשובה למה בדיוק זה קרה ובשביל מה ואם משרד המשפטים נמצא איתנו או מישהו מהנציבות לשמוע למה זה אושר, מה הרציונל מאחורי האישור הזה.
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת מיכל רוזין, שגם כן, כפי שאמרתי, יזמה את השיחה וביקשה גם כן שנעלה את הדיון הזה, בבקשה, גברתי.
מיכל רוזין: תודה רבה, ואני גם מתנצלת שארוץ להצביע כי יש הצבעות בוועדות אז ביקשו שנגיע להצביע.
מיכל רוזין: אני רוצה להגיד כמה דברים, ותמר, אני שמחה שהתחלת מזה כי זה מה שרציתי להגיד.
מיכל רוזין: לאורך שנים אנחנו מנסות להגיד שהטרדות מיניות הן לא פשע מין, אלא הן חלק מתרבות ארגונית, הן חלק מהתעמרות בעובדים, פשוט זה אפיון מסוים של התעמרות וניצול כוח וסמכות כלפי עובדים.
מיכל רוזין: לכן אנחנו רואים הטרדות מיניות, בדרך כלל הן קורות מבעלי הסמכות ומטה ולא הפוך.
מיכל רוזין: וזה לא סתם, לא לשווא, מכיוון שבאמת זה ניצול כוח, זה ניצול סמכות וזה אפיון מסוים של התעמרות בעובדים ובכלל של אלימות.
מיכל רוזין: אנחנו יודעים, גם אונס הוא סוג של אלימות שמתבטא באופן מיני, ולכן חשוב שאמרת את זה, אני חושבת שזה מאוד מאוד נכון.
מיכל רוזין: מאז התחקיר אני מקבלת באמת, אני לא רוצה לנקוב במספרים, אבל מקבלת הרבה מאוד עדויות, טלפונים שמגיעים אליי ומספרים על שנים, שנים של יחס משפיל ומתעמר, עוד ברשות השידור ובתאגיד, זה פשוט עבר, התרבות הזאת עברה הלאה.
מיכל רוזין: אני שומעת את זה באמת מגברים ונשים, אני חייבת לומר שזה הפתיע אותי.
מיכל רוזין: אפילו כמות הגברים שפנו אליי עלתה על כמות הנשים, פעם ראשונה שזה קרה לי, באמת כמות אנשים שמתלוננים על ההתעמרות, בין אם הם עדים להתעמרות בעובדות, בין אם הם עצמם חוו התעמרות.
מיכל רוזין: אני חושבת שיש פה תרבות ארגונית קלוקלת ומאוד מאוד לא טובה.
מיכל רוזין: אני רוצה להגיד עוד משהו.
מיכל רוזין: אנחנו נורא מפחדים להגיב כשמדובר בכלי תקשורת.
מיכל רוזין: אני אומרת לכם, אם זה היה קורה בכל מקום עבודה אחר הייתה השתוללות של כל כלי התקשורת עם כותרות ראשיות, עם ריאיונות, אני יודעת, כי כל פעם שיש הטרדות מיניות פונים אליי: מה את אומרת, בנק לאומי, בנק הפועלים?
מיכל רוזין: אני סתם עכשיו אומרת מקומות, חס וחלילה, שלא יתפסו אותי במילה.
מיכל רוזין: באמת על כל דבר, ופתאום על התאגיד היה שקט.
מיכל רוזין: שקט, אף אחד לא פנה אליי.
מיכל רוזין: ריאיונות, בואי תתבטאי, כלום.
עאידה תומא סלימאן: לא פנו לאף אחת מאיתנו, גם כיושבת ראש הוועדה.
מיכל רוזין: שתיקה של כל כלי התקשורת.
מיכל רוזין: ואני צייצתי והתבטאתי ואמרתי והגשתי שאילתה, כלום, שתיקה רועמת.
מיכל רוזין: אז קודם כל גם כלי התקשורת וגם חברי וחברות הכנסת, ואני מודה לחברת הכנסת באמת, יושבת ראש הוועדה, שהרמת את העניין הזה.
מיכל רוזין: הפחד הזה, כאילו אם אני אגיד משהו על התאגיד אז מחר בבוקר לא יראיינו אותי.
מיכל רוזין: אז אנחנו לא מפחדות ואנחנו פה להגיד שאנחנו מטפלות בכל סוגיה של התעמרות בעבודה והטרדות מיניות, בכל מקום שלא יהיה, כולל בכנסת, וגם בזה עסקנו בעבר.
מיכל רוזין: ואנחנו לא חוששות, גם לא כשמדובר אפילו בחברים שלנו.
מיכל רוזין: ושוב, לכאורה לכאורה לכאורה - - -
עאידה תומא סלימאן: וגם כשמדובר בשרים.
מיכל רוזין: אני לא מתכוונת לאף אחד, לא מנסה לרמוז על כלום, אני פשוט אומרת בצורה עקרונית, מבחינתנו הטרדה מינית היא הטרדה מינית ואונס הוא אונס, לא משנה המיקום, לא משנה ההקשר.
מיכל רוזין: זה חשוב לי להגיד את זה כי זה כאילו ברור מאליו וזה לא ברור מאליו.
מיכל רוזין: אוקיי, אני רוצה להגיד שיש פה שאלות מאוד מאוד חשובות, אני אגיד אותן מאוד בקצרה ואני מקווה מאוד שנקבל עליהן תשובות.
מיכל רוזין: אני רוצה גם להגיד שקיבלתי תשובה, העברתי אותה ליושבת ראש הוועדה, יש את זה בפניה, גם מענה לשאילתה שלי משר התקשורת, שכמובן מחכה לתוצאות ועדת הבדיקה, וגם המועצה שמחכה, גיל עומר, יו"ר המועצה, שמחכה לתוצאות הבדיקה.
מיכל רוזין: בקיצור כולם יושבים ומחכים לתוצאות הבדיקה.
עאידה תומא סלימאן: למרות שאני חייבת להזכיר, הנציבות, ותיכף נשמע אותם, בדקה חלק מהטענות והיה לה המלצות, לא המלצות, החלטות, והן לא התבצעו.
עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שוועדת הבדיקה, חלק מהבדיקה שלה אמורה גם כן להתייחס לנושא הזה.
מיכל רוזין: עכשיו אני רוצה להגיד עוד משפט ואז אני אגיד את השאלות ממש בקצרה.
מיכל רוזין: תראו, הטרדות מיניות יהיו, מקום עבודה שיבוא ויגיד: אין אצלנו, או כל ארגון שיגיד אצלנו אין, אז הוא ישקר.
מיכל רוזין: ברור שיש, השאלה איך - - -
עאידה תומא סלימאן: את יודעת שאנחנו מוגבלים בזמן.
מיכל רוזין: לא, לא, השאלות נוגעות לזה, איך ארגון מטפל, חברת הכנסת תומא סלימאן, בתלונות, זה המבחן הגדול.
מיכל רוזין: לא אם יש בו או אין בו, כי תמיד יהיו.
מיכל רוזין: זה ברור, אבל לא תמיד ברור לצופים.
מיכל רוזין: ולכן החשיבות זה באמת כמה תלונות התקבלו.
מיכל רוזין: ככל שיש יותר תלונות, דרך אגב, זה מעיד על זה שיש טיפול.
מיכל רוזין: איך הן טופלו מול המתלונן ומול הנילון, כמה זמן נמשך הטיפול בכל תלונה, האם בוצעה הפרדה בין המתלוננות/מתלוננים לנילונים בעת בירור התלונה, כי על כך גם שמענו טענות.
מיכל רוזין: מה אופי התלונות ומה היה המענה לתלונות, כלומר מה נעשה בעקבות התלונות האלה.
מיכל רוזין: אני חושבת שאלה שאלות כל כך בסיסיות, לא צריך להיות ועדת בדיקה בשביל זה.
מיכל רוזין: אתם יכולים, אם יש לכם רישום כמו שצריך, אם יש לכם ממונה על הטרדות מיניות, היא יודעת כמה תלונות היא קיבלה, היא יודעת מה נעשה איתן ומה התוצאות.
מיכל רוזין: בלי שמות, בלי שום דבר, היא יכולה לשלוף את זה בלחיצת כפתור.
מיכל רוזין: ואם אין לכם בלחיצת כפתור זה אומר שנכשלתם בטיפול בכל הסוגיה הזו.
מיכל רוזין: תודה רבה, אני רצה להצביע וחוזרת.
עאידה תומא סלימאן: תודה, חברת הכנסת רוזין.
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת יסמין, בבקשה.
יסמין פרידמן: כן, בא לי כאילו להוריד כובע מזה שאני חברת כנסת ולהתייחס לזה שאני מישהי שהתעמרו בה קשות בעבודה בעבר.
יסמין פרידמן: לא אכפת איפה זה, לא אכפת לי אם זה בגוף תקשורתי, לא אכפת לי באיזה גוף, זה יש לי אפס סובלנות, אחת, להתעלמות, שתיים, לסחבת.
יסמין פרידמן: זאת אומרת גם עובדים מפחדים להתלונן, כי הם נפגעים בסופו של דבר, ועד שהם מעזים להתלונן אז גם יש סחבת סביב הנושא הזה ומגיעים למסקנות ולא מבצעים מסקנות.
יסמין פרידמן: הכול כזה מזלזל, מזלזל בעובד שחווה התעמרות שזה נורא, זה פשוט נורא בעיניי.
יסמין פרידמן: אני עוד לא שמעתי את התאגיד, אני עוד לא שמעתי את משרדי הממשלה.
יסמין פרידמן: לא מעניין אותי השמות, לא מעניין אותי מי נאשם, לא מעניין אותי איפה זה.
יסמין פרידמן: מעניין אותי שסוף סוף אני באיזושהי עמדה שיש לי את היכולת להגיד ולהשפיע ולומר: עד כאן.
יסמין פרידמן: לתקתק דברים.
יסמין פרידמן: אי אפשר, סחבת, כל הזמן סחבת סחבת סחבת.
יסמין פרידמן: זה לא מגיע לעובדים, פשוט לא מגיע לעובדים.
יסמין פרידמן: זהו.
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת נעמה לזימי.
נעמה לזימי: אני קודם כל רוצה לברך אותך, יושבת ראש הוועדה, על הדיון החשוב הזה.
נעמה לזימי: אני חושבת שאנחנו באמת צריכות להיכנס לנושא המאוד אמורפי, פרוץ, הזה של סוגיית ההתעמרות בעבודה על כל גווניה ורבדיה.
נעמה לזימי: ולך, תמר אהובתי, תודה על האומץ, על איזה שאת פה, על הכוח שלך להגיד את הדברים נכוחה למרות מחירים, ותמיד אנחנו משלמות מחירים.
נעמה לזימי: אני אפתח בזה שאני אגיד שאני הגשתי מחדש את הצעת החוק של מרב מיכאלי, שרת התחבורה, בנושא מניעת התעמרות בעבודה, אבל לא על זה אני רוצה לדבר.
נעמה לזימי: אני דווקא רוצה להגיד שאנחנו מדברים תמיד על החוויה הקשה ביום-יום, ברגע, אבל אנחנו לא מדברות על המחיר הכלכלי התעסוקתי של מי שמתלוננות ומתלוננים.
נעמה לזימי: גם בפרשת משה איבגי, עסקתי כפעילה פמיניסטית, כל הזמן דיברתי, יש פה נשים שהקריירה שלהן נקטעה, נקטעה, הן איבדו קריירה, איבדו חלומות, איבדו הכנסה, איבדו את פרנסתן בגלל שהן ספגו מהצד עם הכוח מנגד.
נעמה לזימי: וככה גם בהקשר של התעמרות בעבודה, שזה מתקשר גם להטרדות מיניות, אבל זה גם סוגיות נוספות, מהביטחון התעסוקתי המעורער שהחוויה הזאת יוצרת.
נעמה לזימי: הרפטטיביות של ההתעמרות בעבודה היא משהו שאפשר לאמוד אותו משפטית, ההתנכלות, אפשר לראות אותה, שיטתית ולכן אפשר גם את זה לאמוד.
נעמה לזימי: הרעת התנאים, הביטול של החוויה, העדויות, העדויות הן ממש משהו שצריך להסתכל עליו, לספור אותו, לבדוק אותו.
נעמה לזימי: ומה שקורה עם נציבות ההטרדות.
נעמה לזימי: גם כשהייתי חברת מועצת העיר חיפה היו לנו מקרי הטרדה מינית, נציבות דומיננטית, כוח חזק מנגד ולצערי החוויה הייתה מאוד שלילית שאני כבר נאלצתי להגיד לאותה עובדת, אם את רוצה שאני אבוא עם תצהיר לבית המשפט אני גם את זה אעשה איתך כי מה שקרה איתך הוא פשוט חמור.
נעמה לזימי: ורואים שגם כשכל הרצון הטוב נמצא הכוח מנגד הרבה פעמים הוא כל כך דומיננטי ומצליח תוך כדי השגרה לייצר את הביטול.
נעמה לזימי: לא בהחלטה שאת יכולה לעצור אותה.
נעמה לזימי: ולכן אנחנו צריכות באמת לדון באיך אנחנו מחוקקות מחדש את סוגיית ההתעמרות בעבודה.
נעמה לזימי: מה זה מחדש?
נעמה לזימי: מכניסות לשיח הישראלי, מכניסות לתוך התודעה הישראלית.
נעמה לזימי: זה כבר קיים בהרבה מקומות בעולם, בארצות הברית אגב זה ממש שיח רווח ואצלנו זה משהו שכאילו אמורפי שיושב מחוץ לכללים וזה משפיע גם על ההטרדות המיניות.
נעמה לזימי: זה משפיע גם על הסוגיה הזאת ואיך תופסים אותם.
עאידה תומא סלימאן: אני מסכימה עם חברות הכנסת.