GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עודד פורר: אני רוצה לתת למרכז המחקר והמידע לדבר ולהציג את הנתונים שהוא אסף לגבי נשים בדירקטוריונים של תאגידים, כולל תאגידים פרטיים.
עודד פורר: כחלק מההערות הסתכלנו קצת על חברות פרטיות – כאלה, אגב, שמקבלות הרבה מאוד תקציבים מהמדינה במסגרת מכרזים כאלה ואחרים – כדי להבין שההסתכלות הזאת צריכה להיות בראייה רחבה יותר.
עודד פורר: עדו, בבקשה.
עדו אבגר: תודה, חבר הכנסת פורר.
עדו אבגר: אנחנו, לבקשת הוועדה, בחנו את הספקים שמובילים בהתקשרויות עם המדינה.
עדו אבגר: הסתכלנו ב-2019 ולקחנו את 75 הגופים שסכום ההתקשרות שלהם עם המדינה היה הגבוה ביותר – אנחנו מדברים על התקשרויות של 60 מיליון שקל צפונה – ובעצם רוב הגופים האלה הם חברות פרטיות, חברות שלא נסחרות בבורסה, יש בהם קצת חברות ממשלתיות, חברות לתועלת הציבור ויש גם קצת חברות ציבוריות, רשויות מקומיות, עמותות ועוד.
עדו אבגר: אני אציין שאנחנו לא יודעים להגיד בדיוק אלו שירותים או טובין סופקו במסגרת ההתקשרויות האלה, אבל תחומי העיסוק המרכזיים של החברות האלה הם: מחשבים, בנייה, תעשייה ביטחונית, ניהול פרויקטים ולוגיסטיקה ואספקת ציוד רפואי.
עדו אבגר: כמובן שתחומי העיסוק עשויים להשפיע גם על סוגיות מגדריות, כפי שאנחנו יודעים, שוק העבודה הוא שוק ממוגדר.
עדו אבגר: מצאנו מידע לגבי חברי הדירקטוריון או ועד מנהל של 64 גופים מתוך אותם 75 גופים שנכללו בבדיקה הראשונית ומהבדיקה שערכנו עולה שבכלל הגופים האלה קצת יותר מרבע, 27%, מ-322 הדירקטורים באותם גופים הן נשים.
עדו אבגר: אבל אם אנחנו מפלחים את הנתון הזה לפי סוג התאגיד אנחנו רואים שונות רבה.
עדו אבגר: אני רק אגיד בקצרה שבממוצע בחברות ממשלתיות ועירוניות, חברות לתועלת הציבור ועמותות, יש יחסית יותר נשים – כ-40% מחברי הדירקטוריון בסך הכול – היו רק שלוש חברות ציבוריות שהן לא חברות ממשלתיות בנתונים שלנו, בכל אחת מהן הייתה אישה אחת בכל דירקטוריון.
עדו אבגר: זה הרף המינימלי שנקבע בחוק החברות.
עדו אבגר: רוב הגופים שנבחנו, 61%, הן חברות פרטיות שהן לא חברות לתועלת הציבור והן לא חברות ממשלתיות או עירוניות, אז בעצם לא חלה עליהן כיום שום חובה חוקית לייצוג נשים בדירקטוריון, ובקרב 39 החברות הפרטיות האלו רק 10% מהדירקטורים הם נשים.
עדו אבגר: בחמש חברות נשים מהוות מחצית מחברי הדירקטוריון אבל ב-80% מהחברות אין כלל נשים בדירקטוריון.
עודד פורר: אגב, אני יודע שישנה העדפה בחוק חובת המכרזים ויש ניקוד עודף שניתן, אני לא זוכר בדיוק את הניקוד, כשיש - - -
ענת מימון: אם יש שתי חברות שקיבלו את אותו ניקוד אז תינתן העדפה לחברה בשליטת נשים.
עודד פורר: לדעתי זה לא מספק.
עודד פורר: זו דוגמה לחקיקה שלא מספקת בשביל לתת את התמרוץ הזה.
עודד פורר: פה אני חושב שלא תהיה ברירה ולא יהיה מנוס אלא מתיקון חקיקה בחוק חובת המכרזים שייתן תמרוץ אמיתי, זאת אומרת איזושהי העדפה, שהיא לא יכולה לבוא על חשבון האיכות והמחיר, וכן צריך להיזהר פה מזה.
עודד פורר: זה בהחלט משהו שמצריך בחינה.
עודד פורר: עו"ד צח בן יהודה מתחום חקיקה ומחקר משפטי בלשכה המשפטית של הכנסת, ביקשנו ממך איזושהי סקירה משווה על חקיקה לגבי ייצוג הולם.
צח בן יהודה: תודה רבה ליושב-הראש.
צח בן יהודה: אנחנו בדקנו בעבר חקיקה ואמצעים נוספים שננקטו במדינות שונות בעולם לגבי ייצוג הולם לנשים בדירקטוריונים של חברות ציבוריות במספר מדינות כפי שאני תכף אפרט.
צח בן יהודה: מהסקירה מצאנו שבשנים האחרונות, בעיקר בעשור האחרון, מדינות ברחבי העולם, בעיקר באירופה, התחילו לאמץ חקיקה שקובעת מכסות ייצוג לנשים בהנהלתן של חברות גם בבעלות ממשלתית וגם בחברות ציבוריות.
צח בן יהודה: החקיקה הזו מתמקדת בעמדות של קבלת החלטות שבהן על פי רוב מכהנים כיום גברים, כלומר בדירקטוריונים.
צח בן יהודה: כפי שכבר אפרט, בין המדינות שבדקנו מצאנו שניתן לאפיין מספר גישות של הצעדים לקידום ייצוג הולם לנשים בדירקטוריונים של חברות ציבוריות.
צח בן יהודה: זה יכול להיות התערבות של הממשלה או המחוקק בתחום הזה שלא באמצעות חקיקה אלא באמצעות החלטות, או תוך ניסיון לפעול בשיתוף פעולה עם המגזר העסקי כדי לקדם את הייצוג ההולם, לדוגמה בריטניה ומספר מדינות בארצות הברית.
צח בן יהודה: יש אפשרות של חקיקת מכסות של ייצוג הולם עם סנקציות, כמו בנורבגיה, גרמניה ובלגיה.
צח בן יהודה: בכל המדינות שסקרנו חברות נדרשות לפרסם דוחות בנוגע למדיניותן ביחס לייצוג הולם לנשים ולפרסם את שיעור הנשים המועסקות בדירקטוריון שלהן, ובחלק מהמדינות גם את שיעור הנשים בדרג ההנהלה הבכירה ובדרגות אחרות.
צח בן יהודה: עיקרי הממצאים לפי מדינות: באיחוד האירופי כבר בשנת 2012 הפרלמנט הציע דירקטיבה במטרה לקדם שוויון מגדרי.
צח בן יהודה: הדירקטיבה קבעה יעדים לייצוג מינימלי של נשים וגברים בשיעור של 40% בדירקטוריונים של חברות נסחרות.
צח בן יהודה: היעד היה שנת 2020.
צח בן יהודה: הוצע גם שבמקרה ויש שני מועמדים בעלי כישורים זהים תינתן העדפה למועמד מהמין הפחות מיוצג.
צח בן יהודה: הדירקטיבה רצתה להטיל על המדינות את האחריות לקבוע את הסנקציות.
צח בן יהודה: היו מספר קשיים בדירקטיבה הזו.
צח בן יהודה: בסופו של דבר היא לא התקבלה כדירקטיבה מחייבת אבל הנושא ממשיך לעמוד על סדר יומה של הנציבות האירופית.
צח בן יהודה: בבריטניה, כפי שכבר הזכרתי קודם, קיימת גישה וולונטרית לגבי ייצוג הולם לנשים בדירקטוריונים של חברות.
צח בן יהודה: כלומר, הממשלה בחרה עדיין לא לקדם חקיקה בנושא ולפעול תוך שיתוף פעולה עם המגזר העסקי, שהתחייב לעמוד במספר יעדים שהוסכם עליהם.
צח בן יהודה: הייתה ועדה אחת שהממשלה הקימה בשנת 2011 שהגישה מספר המלצות שהממשלה בגדול תמכה בהן אבל לא חוקקה אותן.
צח בן יהודה: בעקבות הדוח של אותה ועדה משנת 2011 הוקמה ועדה עצמאית שמתכנסת כל חצי שנה, בוחנת את ההתקדמות בנושא ומגישה דוח שנתי לממשלה.
צח בן יהודה: הוועדה נתמכת על ידי מספר גופים אבל גם על ידי משרדי הממשלה.
צח בן יהודה: אחד מהם זה משרד המסחר, האנרגיה והאסטרטגיה התעשייתית, שהציב כיעד שעד לשנת 2020 שיעור הנשים בדירקטורים בוועדות המנהלות של חברות יעמוד על 33%.
צח בן יהודה: מדוח הוועדה לשנת 2018 הם העריכו שבקצב השינוי שקרה באנגליה בעשור האחרון הם אכן יצליחו להגיע בסופו של דבר ליעד הממשלתי של 33% נשים בדירקטוריונים של חברות שנסחרות במדד פוטסי 100.
צח בן יהודה: לגבי החברות שנסחרות בשאר המדדים מצאו שיידרש עוד מאמץ מאוד משמעותי כדי שהם יצליחו להגיע ליעד.
צח בן יהודה: מדינות נוספות שבהן נקבעה חקיקה מחייבת: נורבגיה הייתה הראשונה שחוקקה כבר בשנת 2008 את חוק חובת ייצוג הולם לשני המינים בדירקטוריונים של חברות ציבוריות בע"מ.
צח בן יהודה: המחוקק הנורבגי קבע מכסת ייצוג חובה לשני המינים בהתאם לגודל הדירקטוריון, זה מפורט בחוק וגם במסמך שלנו, וגם קיימת בחוק סנקציה של פירוק חברה שלא תעמוד במכסה.
צח בן יהודה: איסלנד הייתה המדינה השנייה שחוקקה בנושא הזה בשנת 2010.
צח בן יהודה: החוק עצמו נכנס לתוקף בשנת 2013 ונקבע שבדירקטוריונים של חברות ציבוריות ובחברות פרטיות בע"מ המעסיקות כל אחת לפחות 50 עובדים יהיה ייצוג לשני המינים, כאשר יש בדירקטוריון שלושה אנשים ויותר אז אחוז הגברים והנשים לא יפחת מ-40% ושיש לשמור על ייצוג הולם של שני המינים גם בדירקטורים החליפיים.
צח בן יהודה: לא נקבעה סנקציה ספציפית אבל בחקיקה האיסלנדית יש סעיף כללי שקובע שרשם החברות יכול לחייב גורמים בחברה עצמה לבצע את חובותיהם לפי חוק ולהטיל עליהם קנס יומי או שבועי.
צח בן יהודה: בבלגיה, ב-2011, חוקק חוק שגם כן קבע ייצוג של לפחות שליש מבני המגדר השונה מהמגדר של שאר הדירקטורים.
צח בן יהודה: אם הדירקטוריון לא עומד בדרישת החוק, במכסה, אז כל חברי הדירקטוריון לא זכאים להטבות כלכליות או אחרות שנובעות מהמכסה.
צח בן יהודה: גם נקבע שכל מינוי של דירקטוריון חדש יהיה בטל ומבוטל אם המינוי החדש יוביל לכך שהיחס בין המינים לא יעמוד בדרישות החוק.
צח בן יהודה: בגרמניה, בשנת 2015, נקבעה חובת ייצוג של לפחות 30% נשים ולפחות 30% גברים במועצה המפקחת של תאגיד מסחר.
צח בן יהודה: אני רק אומר בסוגריים שהמבנה התאגידי בגרמניה קצת שונה מהמבנה התאגידי שקיים בישראל.
צח בן יהודה: גם נקבע שבחברה שלא עומדת בדרישות החוק מבחינת ייצוג הולם לא יוכלו למנות דירקטוריונים חדשים.
צח בן יהודה: בספרד, בשנת 2014, נקבע תיקון לחוק החברות שכל חברה ציבורית צריכה להגיש דוח ממשל תאגידי שנתי שיכלול בין היתר גם מידע לגבי הצעדים שננקטו, אם בכלל, כדי שבדירקטוריון של החברה יהיה ייצוג מאוזן של נשים וגברים.
צח בן יהודה: אם החברה לא עומדת בזה עליה להסביר למה היא לא עומדת.
צח בן יהודה: זה יהיה דוח פומבי.
צח בן יהודה: בארצות הברית בדקנו ארבע מדינות, אני רק אזכיר את קליפורניה, שהיא היחידה שקיבלה חקיקה שבאמת מחייבת, בשאר שלוש המדינות שבדקנו זה היה יותר איזושהי קריאה לציבור.
צח בן יהודה: בקליפורניה נקבע שחייבים לפחות אישה אחת בדירקטוריון של חברה ציבורית שמקום מושבה העיקרי בקליפורניה ובאמת לפי מספר הדירקטוריונים כך מספר הנשים, זה מפורט לנו במסמך.
צח בן יהודה: כמובן שהחוק גם הסמיך את השר הממונה במדינת קליפורניה לפרסם תקנות ליישום הוראות החוק ולהטיל קנסות על חברות שיפרו אותו.
צח בן יהודה: תודה רבה.
עודד פורר: נציין רק שאולי קליפורניה זו הכלכלה הכי גדולה בארצות הברית.
עודד פורר: המדינה הזאת, מבחינת המנוע הכלכלי, בהחלט המובילה.
עודד פורר: הדס בן אליהו, מנהלת מרכז ידע נשים ומגדר במכון ון-ליר, בבקשה.
עודד פורר: אחריה עו"ד ענת פילצר מאיגוד החברות הציבוריות.
הדס בן אליהו: שלום ותודה רבה על אפשרות לדבר ותודה על היוזמה של הוועדה לקיים את המדד הזה ואת הדיון מכיוון שזה שם על סדר-היום סוגיה מאוד משמעותית, שהיא לא סוגיה מספרית, היא סוגיה של נגישות לכוח, נגישות למשאבים, נגישות להשפעה במוקדי קבלת ההחלטות, וזאת נגישות שנשארת מאוד מוגבלת עבור נשים בחברה הישראלית.
הדס בן אליהו: על אף השאיפה שהשינוי הזה יבוא מהשטח, מלמעלה ומאיזשהם תהליכים לכאורה טבעיים, אנחנו רואות – והסקירה שניתנה עכשיו מעידה – שרגולציה היא חלק בלתי נפרד מהתהליך הזה.
הדס בן אליהו: אנחנו רואות את זה בשינוי שהתרחש בחברות הממשלתיות לעומת החברות הציבוריות.
הדס בן אליהו: החברות הממשלתיות שמחויבות על פי חוק לייצוג מראות שיש גידול משמעותי בייצוג נשים, ממש 40% או יותר, בעוד שבחברות הציבוריות הדבר הזה נשאר תקוע במקום.
הדס בן אליהו: אני גם אגיד שכשמסתכלות על הנתונים של החברות הציבוריות רואות שאמנם יש גידול בייצוג מבחינת אחוזים, גידול מאוד קטן, אבל אנחנו רואות שמספר האנשים די נשאר אותו דבר בגלל שבממוצע אישה יושבת ביותר דירקטוריונים מאשר גבר, זאת אומרת שמזהים איזושהי אישה באיזשהו דירקטוריון ומזמינים אותה לדירקטוריונים נוספים והפול של הנשים שמצליחות להיכנס לתוך מוקדי הכוח האלה נשאר מאוד-מאוד מצומצם, ולכן זו לא רק שאלה של אחוז הייצוג.
הדס בן אליהו: קשה מאוד להגיע למידע.
הדס בן אליהו: אני חושבת שזו גם סוגיה שחשוב שהוועדה תתייחס אליה, שהליקוט של המידע הזה הוא מאוד-מאוד סיזיפי.
הדס בן אליהו: הוא חפירות על חפירות בכל מיני אתרים ומספרים ונתונים שהם הרבה פעמים לא מעודכנים.
הדס בן אליהו: זה חבל כי הכול היום ממוחשב ואפשר מאוד בקלות, גם באתר רשות החברות וגם באתר הבורסה, בכל מיני מקומות, להנגיש את המידע הזה בצורה יותר קלה.
הדס בן אליהו: אני מזמינה אתכם להסתכל על מדד המגדר 2020 שפרסמנו לפני חודש וחצי.
הדס בן אליהו: יש שם עוד נתונים על הייצוג ועל מגבלותיו המשמעותיות עבור נשים.
הדס בן אליהו: תודה.
עודד פורר: ענת פילצר סומך, היועצת המשפטית של איגוד החברות הציבוריות, בבקשה.
עודד פורר: אחרייך אלה גולן מההנהלה של הבנק הבינלאומי.
ענת פילצר סומך: שלום לכולם.
ענת פילצר סומך: אני קודם כל רוצה לברך את הוועדה על השקתו השנייה של המדד.
ענת פילצר סומך: אני חושבת שהיוזמה הזו ברוכה.
ענת פילצר סומך: אני חושבת שגם הדרך היא דרך נכונה.
ענת פילצר סומך: היא מתלכדת עם תפיסת העולם של האיגוד שלפיה באמת הדרך לשנות את המציאות היא דרך של תמריצים חיוביים שגורמת לחברות לבחור בצורה אלקטיבית את הצורך לקדם נשים ולהביא לשוויון מגדרי גם בהנהלות וגם בדירקטוריונים.
ענת פילצר סומך: אני חושבת שיפה עשתה הוועדה שבעצם השכילה ליישם את הדבר הזה בדרך של מדד שיש בו תמריצים חיוביים.
ענת פילצר סומך: אני לא מקבלת את מה שאמרה הדס, שהדרך לעשות את זה היא בדרך של חקיקה כופה, כי צריך להבין דבר מאוד פשוט: כל חברה, למשל ציבורית, יכולה להימחק מהציבוריות שלה ככל שהרגולציה תהיה מכבידה מידיי וכל חברה שמתאגדת בישראל ותהיה עליה רגולציה מכבידה מידיי יכולה לברוח ולהתאגד בחו"ל.
ענת פילצר סומך: גם מהמסמך שהממ"מ פרסם והציג עכשיו, במהלך הישיבה, אני חושבת שעולה תמונה חשובה שמחייבת טיפול גם על ידי הוועדה וגם במסגרת המדד והיא שהבעיה האמיתית יושבת בחברות הפרטיות.
ענת פילצר סומך: אנחנו רואים שיש רק 10% נשים בדירקטוריונים של חברות הפרטיות, בעוד שהמדד שהוועדה הציגה כולל אך ורק חברות ציבוריות.
ענת פילצר סומך: אני חושבת שזה סוג של עיוות וחוסר צדק, שזה מחמיץ את המטרה שהוועדה בעצמה העמידה כנר לרגליה.
ענת פילצר סומך: היו לנו דין ודברים ארוכים אתכם בוועדה כדי לנסות ולכלול גם את החברות הפרטיות במדד הזה.
ענת פילצר סומך: אני חושבת שזה חשוב.
ענת פילצר סומך: אני חושבת שאי-אפשר להתמקד רק בסקטור אחד מסיבות כאלה ואחרות, שאולי הוא שקוף יותר ואולי הוא מפרסם יותר.
ענת פילצר סומך: אם יש צורך לשנות תמונה אז צריך לשנות תמונה בצורה רחבה.
ענת פילצר סומך: הפריזמה צריכה להיות רחבה.
ענת פילצר סומך: היא צריכה לכלול גם את הפרטיות, גם את הממשלתיות, גם משרדי ממשלה, גם עמותות, גם שותפויות, בכלל.
ענת פילצר סומך: אין שום סיבה לייצר את השינוי בסקטור אחד ולא לייצר את השינוי בסקטורים אחרים.
ענת פילצר סומך: זה חשוב.
ענת פילצר סומך: אנחנו רואים שבעצם המדד כשלעצמו, שמתמקד אך ורק בנישה מסוימת, באיזשהו אופן עושה עוול לעיוותים האמיתיים שיש במשק הישראלי.
ענת פילצר סומך: בלי שום קשר אני חושבת שהדרך היא דרך נכונה, היא דרך של עידוד, היא לא דרך של כפייה.
ענת פילצר סומך: היא דרך שבעצם מצביעה על כך שאפשר לשנות שיח וחשוב לשנות שיח בדרכים שלא מנטרלות כוחות כלכליים אלא מתלכדות אתם ומייצרות איזושהי זהות בין טובת החברה והצורך שלה להצטייר מבחינת מוניטין ומבחינת אהדה לרעיונות של שוויון מגדרי ולא בקטע של עונשים ומקלות.
ענת פילצר סומך: גזרים במקום מקלות.
עודד פורר: אני רק אציין שקשה לך להשוות תפוחים לאגסים הרבה פעמים, ואין מה לעשות, על החברות הממשלתיות והעירוניות יש חקיקה שמחייבת אותן לייצוג הולם של לפחות 30% בכל מועצת מנהלים.
עודד פורר: אני חושב שזה נכון, אגב, כי זה כסף שהציבור משלם אותו.
עודד פורר: זה חברות שהן חברות של הציבור ממש, ממשלתיות, כמו שאנחנו בודקים ובוחנים את השילוב בכל מקומות העבודה הציבוריים, מה שנקרא המגזר הציבורי.
עודד פורר: לגבי חברות פרטיות, חשוב לדעת ולהבין מה המצב שם אבל הן האחרונות בתור שילכו אחרי מה שאנחנו מובילים, ולכן בתווך נמצאות החברות הציבוריות, שמגייסות כסף מהציבור ומבקשות מהציבור להשקיע בהן.
עודד פורר: מעבר לזה שהן מציעות את מרכולתן לציבור, הציבור פשוט מושקע בהן באפיקים כאלה ואחרים ובאמצעים כאלה ואחרים, והשקיפות פה בעיניי חשובה.
עודד פורר: אני לא חושב שצריך להיבהל מזה כל כך.
עודד פורר: אגב, יש לזה פתרון פשוט מאוד והוא באמת שילוב נשים בדירקטוריונים.
עודד פורר: גם יש למועצת מנהלים בחברה ציבורית משמעות הרבה יותר גדולה לפעמים מאשר בחברות פרטיות קטנות כאלה ואחרות שהתאגדו בצורה כזו או אחרת.
עודד פורר: גת מגידו מפסגות, בבקשה.
עודד פורר: אחריה אלה גולן מהנהלת הבינלאומי.
גת מגידו: תודה, חה"כ פורר, ותודה שהזמנתם אותי להשתתף כדי להציג את המדיניות של פסגות.
גת מגידו: אנחנו באמת עשינו מדיניות הדרגתית שבנויה על שלוש שנים.
גת מגידו: בשנה הזו אנחנו דורשים לפחות 20% ייצוג נשים בדירקטוריונים, אחרת אנחנו מתנגדים באספות הכלליות.
גת מגידו: בשנה הבאה זה יעלה ל-30% והמטרה בעוד שלוש שנים היא לדרוש בעצם שוויון מגדרי וייצוג נשי הוגן בדירקטוריונים של החברות הציבוריות.
גת מגידו: אחד הדברים שאני נשאלת לגביו הכי הרבה ומאוד חשוב לי לחדד הוא שהדבר הזה, האירוע הזה אצלנו, הוא חלק ממדיניות השקעות אחראיות שאנחנו מובילים בישראל, כשגם מה שאתם רואים, מה שסקרו כאן החברים על ההתקדמות של ייצוג נשים, זה עוד אחת מהאג'נדות של המדיניות הזו והיא מבוססת מחקרים לטובת העמיתים.
גת מגידו: אמנם בתוך הסיפור הזה מקבלים ערכים, הערכים הם סוג של תופעת לוואי.
גת מגידו: בסופו של דבר אנחנו מנהלים יחסים של עמיתים ולקוחות, יש עלינו חובת נאמנות, אנחנו אמונים על התשואה, אמורים לטפל בתשואה ולא בערכים, והדבר הזה מבוסס לחלוטין מחקרית.
גת מגידו: יש היום מחקרים בעולם מאוד מעניינים, יש גם מטא-אנליזה שממש סוגרת את כל המחקרים האלה ביחד.
עודד פורר: אנחנו הראנו בוועדה בדיון הקודם איך בכל המחקרים שנעשו במקומות שונים בעולם חברות שבהן יש יותר גיוון מגדרי מרוויחות יותר ונותנות תשואה גבוהה יותר למשקיעים שלהן, וזה בדיוק הרצון שלנו לדחוף את כולם לנושא הזה, דווקא דרך הפריזמה הזו.
גת מגידו: נכון לחלוטין, מחזקת את ידיכם לחלוטין בדבר הזה.
גת מגידו: אני חושבת שחשוב שנתייחס לאתגרים כי התוכנית שלנו כבר באמת הוצגה כמעט בכל מקום.
גת מגידו: אז קודם כל, אפרופו השיח הרגולטורי כן להכריח, לא להכריח, אני חושבת שצריך למצוא את הכלי מתוך האיזונים הללו שכן יניע מוסדיים נוספים וחברות ייעוץ שעובדות בתחום שלנו להצטרף למדיניות הזו.
גת מגידו: שמעתי את הבשורה על המגדל, אנחנו ממש מברכים אותם על החלטתם להצטרף.
גת מגידו: צריך להגיד שלקבוע מספרית זה צעד כמובן שמקדם את כולנו, אבל בדירקטוריון של 10 דירקטורים, שזה דבר די מקובל, שתי נשים זה רק 20%, וזה, כולנו מסכימים, סוג של רף תחתון.
גת מגידו: אז אם זה איזשהו תהליך מתגלגל זה בסדר בתור שלב ראשון.
גת מגידו: אני חושבת שגם אם מסתכלים על מה שקרה בעשור האחרון בעולמות של ממשל תאגידי וגם בעולמות של ה-ESG, של ההשקעות האחראיות בעולם המוסדי, ברגע שרגולטור פנה במכתב, ביקש הצהרה, הסב את תשומת לבם של המוסדיים, ביקש מהם לתאר, לדון, זה הניע אותם לפעולה.
גת מגידו: זה לדעתי המינימום שצריך לעשות הרגולטור כדי כן להניע מהלך שהוא לא חוק מחייב חברות.
גת מגידו: אבל אני לא מורידה מהשולחן את האפשרות כן למצוא איזושהי רגולציה שתהיה אוהדת ותקדם את המהלך הזה, כי בסופו של דבר אם מסתכלים 70 שנה אחורה אנחנו רואים את המספרים וה"לבקש יפה" קצת לא עבד.
גת מגידו: אני חושבת שבגלל זה גם צריך מאוד להעלות את המודעות לעניין הזה של המספרים ושל התוצאות הפיננסיות.
גת מגידו: הגיוון, בכלל בדירקטוריונים, צריך להיות גיוון עמוק.
גת מגידו: הוא אמור לייצר עוד דעות, עוד השקפות עולם, כדי לייצר שיח יותר נכון בדירקטוריון כשדנים באסטרטגיה ובקבלת ההחלטות.
גת מגידו: זה בעצם מה שמצאו מחקרים שתמכו בתהליכים האלה כי הם באמת מצאו תהליכי קבלת החלטות וממשל תאגידי יותר משופרים כתוצאה מהגיוון המגדרי הזה.
עודד פורר: אלה גולן, הנהלת הבינלאומי.
<< דובר_המשך >> אלה גולן: קודם כל, אני באמת מברכת ואומרת תודה ליושב-ראש הוועדה שמקדם את זה כל כך יפה.
<< דובר_המשך >> אלה גולן: אני חושבת בתור אישה ובתור אימא שזה נושא שמאוד-מאוד חשוב לי באופן אישי.
<< דובר_המשך >> אלה גולן: אבל אני חייבת להגיד שבתוך הבינלאומי אני מרגישה שאני נמצאת בארגון שהוא מאוד נשי.
<< דובר_המשך >> אלה גולן: אני מזכירה לכולכם שלנו יש אישה מנכ"לית, היום האישה היחידה שהיא מנכ"לית בתל אביב 35 ואחת משלוש בתל אביב 135, ובכל זאת אנחנו אדומים.
<< דובר_המשך >> אלה גולן: 60% מהמנהלים בבנק הן מנהלות, 40% מחברות ההנהלה הן מנהלות, ולכן זה קצת אבסורד שאנחנו מוצאים את עצמנו אדומים, כיוון שבדירקטוריון שלנו, שעד פברואר יו"ר הדירקטוריון שלנו הייתה אישה, כרגע יש רק אישה אחת.
עודד פורר: אחרי שחצי שנה גם לא הייתה לכם אפילו דירקטורית אחת.
<< דובר_המשך >> אלה גולן: נכון.
<< דובר_המשך >> אלה גולן: אבל אני חושבת שצריך להסתכל על תמונה יותר רחבה.
<< דובר_המשך >> אלה גולן: אני חושבת, קודם כל, ברשותך שההנהלה היא גוף הרבה יותר מוביל, יותר חשוב, יותר מנהל בפועל ועיני השטח וכולם נשואות להנהלה, פחות לדירקטוריון.
<< דובר_המשך >> אלה גולן: אם אנחנו רוצים לתת מסר של נשים בניהול אני חושבת שההנהלה צריכה להילקח בחשבון בצורה הרבה יותר משמעותית.
<< דובר_המשך >> אלה גולן: אני לא אומרת שלא בדירקטוריון, לא במועצת המנהלים, אבל בהחלט בהנהלה.
<< דובר_המשך >> אלה גולן: אני חושבת שלמצוא את עצמנו אדומים כאשר אנחנו עם הנהלה כזו נשית זה קצת עיוות.
<< דובר_המשך >> אלה גולן: הייתי רוצה שנסתכל כמו שראיתי שמסתכלים בעולם.
<< דובר_המשך >> אלה גולן: אנחנו ראינו מחקרים בעולם והסתכלות בעולם שבפירוש נותנים משקל גם להנהלה וגם למועצת המנהלים.
עודד פורר: א', אני מקבל את ההערה שלך.
עודד פורר: דיברנו על זה גם בדיון הקודם.
עודד פורר: גם הפעם, להבדיל מהפעם הקודמת, הכנסנו קצת את נתונים על ההנהלה.
עודד פורר: אני חייב לומר, הנתונים על ההנהלה הרבה פחות חשופים לציבור מהנתונים על מועצת המנהלים וכל הרעיון של המדד הזה הוא בדיוק לייצר לציבור שקיפות ולהציג את המצב לאשורו.
עודד פורר: אני בהחלט חושב, ותכף נשמע את הרגולטורים פה, עד כמה הם יכולים להראות לנו, שיהיה קל לציבור לבדוק מה אחוז המנהלות הבכירות בכל ארגון.
עודד פורר: זאת הערה נכונה ועדיין מועצת המנהלים של הארגון היא החלק הגבוה ביותר בארגון וגיוון מגדרי חייב להיות שם בעיניי.
<< דובר_המשך >> אלה גולן: נכון, אבל בכל זאת צריך גם להסתכל על גוף וכשרואים שהמנכ"ל היא אישה זה קצת צורם.
עודד פורר: אני חושב שדיברתי ברור, כולל גם האמירה חיובית לגבי העובדה שיש מנכ"לית אישה.
עודד פורר: גם הייתה לכם יושבת-ראש דירקטוריון.
עודד פורר: אבל בדרך כלל אנחנו נמדדים על המצב כפי שהוא עכשיו.
עודד פורר: גם מכבי תל אביב הייתה פעם אלופת אירופה, מה נעשה?
עודד פורר: זה כבר לא המצב.
עודד פורר: עו"ד ברוריה לקנר מלשכת עורכי הדין, בבקשה.
עודד פורר: לאחר מכן אני אתן לרגולטורים עוד מילה לסיום.
ברוריה לקנר: בוקר טוב, תודה רבה על הזכות שניתנה לי לדבר בעניין.
ברוריה לקנר: אני שותפה למטרה לנסות להביא לשינוי בלי אסדרה נוספת, בלי חקיקה כופה, ולכן יש להדגיש את התמרוץ שיש לכולנו לשתף יותר נשים במוקדי קבלת ההחלטות, בין אם זה ההנהלות הבכירות או הדירקטוריונים.
ברוריה לקנר: אז אני לא אדבר על ההישגים הכלכליים, שהם תופעת לוואי, כמו שהגדירה אותה הגב' מגידו, שמבוססת מחקרים, שבסופו של דבר מביאה לתוצאות טובות לטובת העמיתים, אני דווקא רוצה לדבר על היבט אחר נוסף, תופעת לוואי נוספת מטיבה לחברה שיכולה להמריץ הוספת נשים לבורדים ולהנהלות בלי אסדרה נוספת, ואני מדברת על מדד השחיתות.
ברוריה לקנר: רק השבוע פורסם בחוזר מאמר שפורסם כבר ב-2018 שדיבר על-כך שבממשלות או בארגונים, ובוודאי בחברות ציבוריות גדולות, שמשתפות יותר נשים בקבלת ההחלטות מדד השחיתות יורד.
ברוריה לקנר: השבוע המחקר הזה הוצף מחדש על רקע הבחירות והניסיון לעודד יותר נשים במפלגות, אבל מה שנכון לגבי מפלגות בוודאי נכון לגבי הנהלות ובוודאי נכון לגבי דירקטוריונים.
ברוריה לקנר: מחקר שפורסם על ידי פרופ' Sudipta Sarangi כבר ב-2018 דיבר על כך שזה עניין ונתון אמפירי – יותר נשים במוקדי קבלת ההחלטות רף השחיתות יורד.
ברוריה לקנר: מאחר שישראל מצטיינת במקום מאוד מביך במדרג המדינות המושחתות בהיבט הממשלתי – אני לא חושבת שניתן חלילה לומר זאת על המגזר הציבורי, אבל אם זה נכון לגבי מוקדי קבלת ההחלטות בממשלות זה בוודאי בבורדים.
ברוריה לקנר: על כן אני מציעה להדהד כהטבה נוספת, כיתרון נוסף לעמיתים, לא רק את ההישגים המסחריים/הכלכליים, הרווחיות העולה ככל שיש יותר נשים בדירקטוריון, גם את ההישג המדעי היום, המוכח מחקרית, שרף השחיתות, מקרי ההונאה, הגניבה, עסקאות בעלי עניין אסורות וכדו', יורד ככל שיש יותר נשים.
ברוריה לקנר: עוד נתון שהוא מסמן: רק 5% מכלל האסירים במדינת ישראל הן אסירות, זה לא במקרה.
ברוריה לקנר: הפרופיל האישיותי העברייני של נשים בהיבטים פליליים שונה.
ברוריה לקנר: אני מזמינה את כולנו לחדד גם את היתרון המובהק הזה על שלל היתרונות הידועים לנו כבר ככל שמצרפים יותר נשים לדירקטוריונים ולהנהלות הגופים.
עודד פורר: יו"ר הרשות לניירות ערך, ענת גואטה, לסיכום.
ענת גואטה: אין לי הרבה מה להוסיף, אני רק רוצה להגיד שאני באמת מרגישה שמדיון לדיון אנחנו עושים אקסטרה מייל ומתקדמים לאט-לאט.
ענת גואטה: אני חושבת שהמדד הזה הוא מדד מאוד חשוב וככל שאנחנו נוכל להעמיק אותו ולשקף בתוכו גם מידע שמשתקף מהשוק הפרטי אז בהחלט זה מבורך.
ענת גואטה: גם ההצעה שלך לגבי השילוב של הנושא הזה במכרזים שהממשלה מבצעת, בהחלט כל כיוון כזה יכול רק לחזק את הלגיטימציה, התמיכה והדהוד של התהליכים האלה.
ענת גואטה: אני מקווה שבדיון הבא בוועדה אנחנו כבר נהיה לגמרי במקום אחר.
ענת גואטה: תודה רבה.
משה ברקת: קודם כל, זה מדהים שגם בתקופה כזאת, בלי כנסת, אתה מצליח לקדם ולפתח את זה.
משה ברקת: מדהים.
עודד פורר: היה לי מאוד-מאוד חשוב כדי שהמדד הזה יוטמע שזה לא יהיה דיון אחד שעשינו ובזה זה נגמר.
עודד פורר: דיברנו על כך שנעשה שני דיונים בשנה, פעמיים בשנה נציג את המדד, אז אני מכין את הקרקע.
עודד פורר: הדיון הזה היה אמור להיות בינואר, עכשיו אנחנו בתחילת פברואר, אני מקווה שביוני זה כבר יהפוך למסורת.
משה ברקת: כמו שענת אמרה, אנחנו שותפים מלאים, מברכים ושנצליח באמת לשפר.
עודד פורר: תראו, א', אני מאזין ושומע בקשב רב את ההערות, גם מאיגוד החברות הציבוריות וגם מהבינלאומי, ואני אומר שוב: היכולת לייצר את המדד הזה היא גם תלויה בשקיפות שהחברות עצמן מייצרות.
עודד פורר: ככל שהחברות עצמן יבינו שהשקיפות הזו משרתת אותן ומייצרת להן גם בנפיט מהצד של המשקיעים, אני מניח שלשם זה ילך.
עודד פורר: עצם העובדה שזה מפריע לכם – אני שמח על האמירה פה מהנציגה של הבנק הבינלאומי כי זה סימן שלוקחים בחשבון את הפרסום הזה.
עודד פורר: אני קיבלתי מכתבים בנושא הזה מחלק מהחברות וגם טלפונים.
עודד פורר: גם איגוד החברות הציבוריות, העובדה שזה מפריע לכם היא מצוינת, כי אם זה לא היה מפריע לכם לא הייתם עושים שום דבר בנדון.
עודד פורר: אני מניח שאנחנו נראה את ההתפתחות הזאת כדי לייצר גיוון מגדרי בדיוק כפי שאמרה גת מפסגות, הרצון הוא שמסביב לשולחן תהיה פרספקטיבה שהיא פרספקטיבה רחבה של כל החברה הישראלית, ובפרספקטיבה רחבה כזו גם 51% מהאוכלוסייה צריכים לבוא לידי ביטוי ולא יכולים להיעלם.
עודד פורר: אני חסיד יותר של השיטה הזאת מאשר של שיטה רגולטורית נוקשה.
עודד פורר: לפעמים צריך את הרגולציה אבל בעיניי היא נכונה בעיקר לשוק הציבורי, למגזר הציבורי.
עודד פורר: זה קרה במגזר הציבורי.
עודד פורר: גם כאן, אמרנו את זה גם אז ואני אומר את זה שוב, לא ייתכן שיש רק יושבת-ראש דירקטוריון אחת בכל החברות הממשלתיות.
עודד פורר: זו תעודת עניות לממשלה ויכול להיות שגם כאן
עודד פורר: נצטרך כרגולטור לכפות על הממשלה.
עודד פורר: זה משרשר והממשלה בהחלט יכולה גם היא להכווין התנהגות באמצעות המכרזים, מתן הטבות כאלו או אחרות, בין אם זה הטבות כלכליות או מעבר לכך.
עודד פורר: אני מודה לכל מי שעסק במלאכה כדי לייצר את המדד הזה ואני מאחל – אני לא יודע באיזה כובע אני אהיה בעוד חצי שנה אבל בכל מקרה – שניפגש ונראה את השינויים החיוביים במדד הזה בעוד חצי שנה.
עודד פורר: בוקר טוב לכולם, היום 1 בפברואר, י"ט בשבט התשפ"א, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי בנושא מדיניות הפרקליטות בהסדרי טיעון בעבירות אלימות במשפחה.
עודד פורר: ביקשתי לקבוע את הדיון הזה בזמן פגרת הכנסת כי כולנו קראנו על איזושהי כוונה, או איזשהו ניסיון, של פרקליטות המדינה להגיע להסדר טיעון בתיק ספציפי, התיק של שירה איסקוב, שגם היה אחד התיקים שהובילו לחקיקת החוק לשלילת האפוטרופסות פה.
עודד פורר: הנושא הזה בהחלט הדליק אור אדום עבורנו לקיום דיון כללי ועקרוני בנושא המדיניות בהסדרי טיעון בעבירות אלימות במשפחה.
עודד פורר: חשוב לזכור שבחוק לשלילת האפוטרופסות ממי שרצח, ניסה לרצוח או אנס בתוך המשפחה, קבענו מניין ספציפי של עבירות שבגללן נשללת האפוטרופסות.
עודד פורר: כשאתה הולך להסדרי טיעון כאלה פתאום ואתה רואה שאולי יש חשש שייעשו הסדר טיעון גם במקום שאין בו שום הצדקה, שיודעים מי רצח, ויש חשש שיורידו את סעיף העבירה, יש לכך השלכות גם על חקיקה אחרת.
עודד פורר: הנושא הזה מחייב דיון, בטח במקרה הזה.
עודד פורר: אנחנו נשמע פה מקרים נוספים ועדויות נוספות.
עודד פורר: חשוב לקבל באמת גם את עמדת הפרקליטות, כמה הם גם לוקחים בחשבון את מצב הקורבנות ומשפחות הקורבן וגם את סיכוי ההרשעה.
עודד פורר: אני שמח לפתוח את הדיון.