GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עודד פורר: חבר הכנסת אביגדור ליברמן, בבקשה.
אביגדור ליברמן: הנושא הזה הוא בלשון המעטה תמוה ובלתי מוסבר.
אביגדור ליברמן: יש פה נציג/ת פרקליטות?
עודד פורר: נציגת הפרקליטות, עו"ד טוני גולדנברג, נמצאת אתנו בזום.
טוני גולדנברג: בוקר טוב.
טוני גולדנברג: טוני גולדנברג, פרקליטות מחוז תל אביב, בשם כל פרקליטות המדינה.
אביגדור ליברמן: בוקר טוב לנציגת פרקליטות המדינה.
אביגדור ליברמן: אני לא עורך דין אבל כבן-אדם מסודר הרמתי אתמול טלפון לאחד מעורכי הדין המובילים במדינת ישראל וביקשתי שיביע את דעתו על הניסיון הזה של הפרקליטות להגיע לעסקת טיעון.
אביגדור ליברמן: אני רק רוצה לצטט כי כתבתי מילה במילה.
אביגדור ליברמן: אני מקווה שאת מקשיבה.
אביגדור ליברמן: הוא אמר: מישהו בפרקליטות יצא מגדרו על מנת להיטיב עם הרוצח.
אביגדור ליברמן: אין הסבר למה חייבים להגיע לעסקת טיעון כשכל העדים נמצאים בחיים ויכולים לתת עדות ראשית.
אביגדור ליברמן: זה מאפשר גם למי שניסה לרצוח: א', אופציה להיות אפוטרופוס, בניגוד לכל מה שחוקקנו פה, ודבר שני, אופציה לסחיטה, לסחוט את הקורבן בנושא הגט.
אביגדור ליברמן: הערה נוספת שרשמתי היא שספק אם עסקת טיעון כזאת תעמוד בבג"ץ.
אביגדור ליברמן: אני אשמח לשמוע את התייחסות האנשים המלומדים מהפרקליטות.
אביגדור ליברמן: זה דבר תמוה ונראה בלתי סביר בעליל.
אביגדור ליברמן: אנחנו נשמח לשמוע כמובן את כל חברות וחברי הכנסת, וכמובן התייחסות של הפרקליטות למניע ולהסבר למה צריך במקרה כה ברור וכה מזעזע להגיע לעסקת טיעון.
עודד פורר: אנחנו ניתן רשות דיבור לחבר כנסת ואז לאורח מבחוץ, בפינג-פונג.
עודד פורר: נמצאת אתנו שירה איסקוב בזום.
שירה איסקוב: בוקר טוב לכולם.
שירה איסקוב: עודד, סוף סוף אני רואה אותך, אמנם בזום אבל אני רואה אותך, וחשוב לי לומר לך אישית תודה.
שירה איסקוב: לפני ארבעה חודשים הגעת לבקר אותי בבית החולים.
שירה איסקוב: בסיום הביקור הבטחת לאימא שלי שתחוקק חוק שישלול להורה האלים את האפוטרופסות.
שירה איסקוב: היינו סקפטיים לגבי זה ואמרנו: או-קיי, עוד אחד שהגיע והבטיח והוא ילך ולא יעשה עם זה כלום.
שירה איסקוב: אבל עמדת בהבטחה שלך.
שירה איסקוב: הבטחת וקיימת.
שירה איסקוב: בזכותך החוק לשלילת האפוטרופוס מהורה שניסה לרצוח, או רצח ואנס, תישלל במיידית, ואני מוקירה לך תודה על זה.
שירה איסקוב: תודה רבה.
שירה איסקוב: אני אדבר באופן כללי על הסדרי הטיעון ולא ספציפית על המשפט שמתנהל בימים אלו נגד מי שניסה לרצוח אותי, נגד אביעד, ואני אסייג ואומר גם שבמקרה שלי הפרקליטים ואני בקשר מאוד טוב, הם משתפים אותי לכל אורך הדרך בהליך המשפטי.
שירה איסקוב: אני מתייעצת איתם בנושאים שקשורים למשפט ואני באמת מרגישה שהם יד ימיני.
שירה איסקוב: יחד עם זאת, חייבים לעשות פה שינוי.
שירה איסקוב: כשמתחילים משא-ומתן להסדר טיעון לקורבן אין שום דעה בנושא.
שירה איסקוב: אין לו יכולת להביע דעה בכלל.
שירה איסקוב: אם הפרקליטות והסניגור יסכימו על עונש זה מספיק והעסקה נחתמת.
שירה איסקוב: אף אחד לא יבוא וישאל את דעתי, או דעה של מישהי אחרת.
שירה איסקוב: פשוט כך.
שירה איסקוב: אנחנו נצטרך לקבל את זה.
שירה איסקוב: זה משהו שלא מתקבל על הדעת.
שירה איסקוב: החשש שהקורבן צריכה לחשוש לחייה בעוד "איקס" שנים, כשהגבר האלים הזה ישתחרר, לא משנה לאף אחד.
שירה איסקוב: מבחינתם, העסקה אושרה ונחתמה על ידי שני הצדדים וממשיכים לתיק הבא.
שירה איסקוב: לאף אחד כבר לא אכפת והוא לא חושב על הפחד שהקורבן ממשיכה לחיות אתו, על מחשבותיה על היום שאחרי השחרור, מה יהיה אז, מי יגן, מה שמוביל ויוצר רתיעה בקרב נשים לסמוך על מערכת המשפט, וזה במקום להיות להן לעזר.
שירה איסקוב: חייבים לשנות פה את היוצרות ולתת לנפגעת העבירה להביע את עמדתה ואת הסכמתה להסדר הטיעון שבו היא עצמה נפגעה, שתרגיש ביטחון ושצועדים אתה את הדרך הקשה הזו, לא לצידה ולפעמים אף נגדה.
שירה איסקוב: ב-25 לחודש אני אגיע להעיד בבית המשפט.
שירה איסקוב: הסנגור שלו לא נראה לי הולך לעשות לי חיים קלים, וזה בלשון המעטה.
שירה איסקוב: הוא יחקור אותי על כל פרט ופרט של אותו ערב שאביעד ניסה לרצוח אותי.
שירה איסקוב: אני שואלת פה גם עוד שאלה, בלי שום קשר להסדר טיעון: למה צריך לעבור את זה שוב ושוב?
שירה איסקוב: נתתי כבר את העדות שלי במשטרה לחוקרת.
שירה איסקוב: למה עוד פעם צריך לבוא ולהישאל כל כך הרבה שאלות ועל דברים כואבים?
שירה איסקוב: למה אני עוד פעם צריכה לראות את האיש הזה שניסה לרצוח אותי ואמר לי: את לא תהיי אימא של הילד שלך?
שירה איסקוב: בעלת כורחי הפכתי בן לילה לסמל למאבק בתופעת האלימות כלפי נשים.
שירה איסקוב: כולי תקווה שיחולו פה שינויים לטובה, שנצליח למגר את תופעת האלימות המחרידה הזו ושבאמת נוכל למצוא לזה איזשהו סוף.
עודד פורר: תודה, שירה.
עודד פורר: אני מודה לך שעלית לדבר.
עודד פורר: אני חושב שיש לזה חשיבות גדולה.
עודד פורר: אני יודע עד כמה זה קשה.
עודד פורר: כמו שאמרת, הפכת לסמל אבל את ממלאת תפקיד מאוד חשוב כי בזכות הכוחות שאת מגלה גם לבוא לפה, גם לחשוף את הסיפור כולו, אני בטוח שאת מייצרת מצב להרבה מאוד נשים שמפחדות להיחשף, שמפחדות להתלונן, שמפחדות לעשות את המעשה, לעשות אותו.
עודד פורר: וגם עבורנו, בלי האמירה הברורה והעמידה שלך, של משפחתך, של משפחת סלה ומשפחות נוספות, אי אפשר היה לחוקק את החוק לשלילת האפוטרופסות, שלפחות שחרר אתכן מהציפורניים של מי שניסה לקחת את הילד.
עודד פורר: חברת הכנסת קטי שטרית, בבקשה.
קטי קטרין שטרית: הסדר הטיעון צריך לעלות בקנה אחד עם טובת הציבור.
קטי קטרין שטרית: זה מה שכתוב תמיד בהסדרי הטיעון.
קטי קטרין שטרית: במקרה הזה טובת הציבור היא בסך הכול טובת הנאשם.
קטי קטרין שטרית: אני שואלת על מי מחפשים להגן, על הנאשם?
קטי קטרין שטרית: מה מחפשים לחסוך, משאבים לפרקליטות על חשבון פגיעה בקורבנות?
קטי קטרין שטרית: אני ביקשתי לחוקק חוק שלצערי הרב מי שלא הסכים להעביר אותו הוא משרד המשפטים.
קטי קטרין שטרית: הצעת חוק להגנה על הציבור מפני עבריינים שביצעו עבירות אלימות חמורות כמקרה של שירה.
קטי קטרין שטרית: כשאבי
קטי קטרין שטרית: עד משה עלה לרכב הוא שאל שאלה שאותי מטרידה לאורך כל התקופה: מה, היא לא מתה?
קטי קטרין שטרית: המטרה שלו הייתה לרצוח אותה, לא לפגוע בה או לתת לה סטירה, הוא רצה לרצוח אותה.
קטי קטרין שטרית: החוק שאני ביקשתי לחוקק הוא חוק שמדבר על ועדת מסוכנות במשך כל התקופה שבה הוא שוהה בבית הכלא.
קטי קטרין שטרית: הוא ישהה בבית הכלא – לצערי הרב אם תהיה עסקת טיעון אז הוא לא ישהה הרבה שנים – וכשהוא ייצא החוצה אף אחד לא יבדוק מה הוא עושה בחיי היום-יום שלו, מה כוונותיו, לא כלום.
קטי קטרין שטרית: ראו איזה פלא, יש חוק לגבי עברייני מין שאומר שיש ועדה שבודקת את המסוכנות שלהם בכל תקופת שהותם בבית הכלא.
קטי קטרין שטרית: יש עליהם פיקוח, הם יודעים מה הם הולכים לעשות.
קטי קטרין שטרית: לפני שהוא משתחרר הם בודקים טוב מאוד אם הוא אכן יכול להשתחרר.
קטי קטרין שטרית: המקרה הזה הוא לא המקרה היחידי.
קטי קטרין שטרית: יש את המקרה שכולנו זוכרים עם שירה אחרת – ברוך-השם שירה איסקוב לא נרצחה בסופו של דבר אבל שירה בנקי, הבחורה שצעדה במצעד הגאווה, נרצחה על ידי מי שניסה לרצוח 10 שנים לפני כן במצעד הגאווה והצליח.
קטי קטרין שטרית: השופטת אמרה: הוא יוצא החוצה, אין שום אמצעי לבדוק אם אכן הוא לא יחזור וייבצע.
קטי קטרין שטרית: זאת הנקודה החשובה ביותר.
קטי קטרין שטרית: משרד המשפטים לא אישר את החוק שלי.
קטי קטרין שטרית: החוק שלי אומר:
קטי קטרין שטרית: ועדת מסוכנות לאורך כל השהות שלו בבית הכלא ורק אם הוא אכן לא יחזור על מעשיו, יביע חרטה ויבטיח להתרחק ממי שהוא ניסה לרצוח, אז אפשר יהיה לשחרר אותו.
קטי קטרין שטרית: לצערנו הרב, משרד המשפטים סירב לחוק הזה וחבל מאוד.
עודד פורר: חברת הכנסת שטרית, מי שצריך לאשר את החוק זה הכנסת, לא משרד המשפטים.
קטי קטרין שטרית: לא, ועדת שרים לענייני חקיקה הייתה בעד החוק, מי שהתנגד זה משרד המשפטים.
עודד פורר: למה לא הבאת את זה להצבעה?
עודד פורר: אם היו לך פה 61 הצבעות זה היה עובר.
קטי קטרין שטרית: אבי ניסנקורן אמר חד-משמעית: משרד המשפטים מתנגד, הפקידות הבכירה מתנגדת.
עודד פורר: אני שב ואומר שבסמכותך, קטי, כחברת כנסת, להעלות את הצעת החוק הזו להצבעה במליאה, לא משנה איזה משרד מתנגד – אגב, גם אם ועדת השרים לא קיבלה החלטה – ולגייס 61 אצבעות.
קטי קטרין שטרית: אז אני אומרת לך שאבי ניסנקורן הטיל וטו.
קטי קטרין שטרית: הוא הטיל וטו להעביר את זה.
עודד פורר: אז לא היו לך 61 אצבעות.
קטי קטרין שטרית: אני עברתי את מסכת העינויים הזו ואני לא ארים ידיים.
קטי קטרין שטרית: אני אעשה את זה, בעזרת-השם, בכנסת הבאה.
עודד פורר: אני רוצה לתת לפרקליטות להתייחס.
עודד פורר: אני גם מבקש שהתייחסות תהיה עקרונית ולא על תיקים שמתנהלים.
עודד פורר: רק השבוע פורסם על הסדר טיעון שנחתם על מישהו שדקר את חברתו בבטנה ובגבה רק בגלל שסירבה לצאת מהבית, 20 חודשי מאסר ופיצוי בגובה 3,500 שקלים.
עודד פורר: אנחנו מכירים כמובן את המקרה, שאגב דובר עליו פה בוועדה במהלך הניסיון לחוקק את החוק, על דקירות ללא הפסקה, אישה שנדקרה 18 פעם בכל חלקי גופה, הדוקר גם ניסה לדרוס אותה, והוא צפוי להשתחרר לאחר 9 שנות מאסר.
עודד פורר: הוא הורשע בחבלה בנסיבות מחמירות, אגב, מה שלא שולל את האפוטרופסות.
עודד פורר: זה הסיפור של הסעיף.
עודד פורר: אם משנים את סעיף ההרשעה בעצם מבטלים גם את נושא חוק האפוטרופסות.
עודד פורר: צריך לזכור שהסדרי טיעון הרבה פעמים משמשים גם כמנוף לגט.
קרן ברק: אולי שהיא תענה לנו לפני שאנחנו ממשיכים לתקוף אותם?
טוני גולדנברג: זה בסדר, הפרקליטות רגילה להתקפות.
קרן ברק: אז אולי תשנו את דרככם ולא תגידו: אנחנו רגילים אבל זה יעבור לידכם כאילו זה בסדר?
עודד פורר: עו"ד טוני גולדנברג, בבקשה.
טוני גולדנברג: בוקר טוב, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת ליברמן, שירה וכולם.
טוני גולדנברג: שמי טוני גולדנברג, אני פרקליטה בפרקליטות מחוז תל-אביב 25 שנה.
טוני גולדנברג: אני חברה בפורום הארצי של הטמעת התיקון ברפורמה בעבירות המתה.
טוני גולדנברג: אני מצויה בכל תיקי הרצח וניסיון לרצח שמתנהלים בארץ.
טוני גולדנברג: אנחנו מנהלים שיח ער יומיומי בקשר לכל התיקים שמתנהלים בעבירות אלימות חמורה בארץ, ניסיון לרצח בעיקר ורצח.
טוני גולדנברג: אני אוכל להגיד לכם כמה כללי אצבע במדיניות ההגעה להסדרי טיעון באופן עקרוני בתיקי אלימות חמורה בין בני משפחה ובכלל על הסאב-טקסט שנשמע כאן בדיונים.
טוני גולדנברג: אני אתחיל עם המשפט שאמר חבר הכנסת אביגדור ליברמן, "מישהו בפרקליטות יצא מגדרו על מנת להיטיב עם הרוצח".
טוני גולדנברג: ראשית, אני מאוד שמחה על כך שגובר העניין הציבורי בתופעה הקשה של אלימות במשפחה.
טוני גולדנברג: אנחנו שם תמיד.
טוני גולדנברג: אנחנו מלווים את נפגעי העבירה ואת משפחות הנרצחות והנרצחים לעתים מהיום הראשון, משלב פתיחת החקירה עד העמדה לדין, גם בשלבים של הסדרי הטיעון.
טוני גולדנברג: הם שותף מלא של המגעים שלנו להסדר טיעון, ככל שאנחנו מוצאים שנכון ומוצדק להגיע להסדרי הטיעון.
טוני גולדנברג: אני לא רוצה להיכנס לתיק של שירה איסקוב, אני לא הפרקליטה שמנהלת אותו.
טוני גולדנברג: ממה שאני שמעתי ומכירה מהתקשורת מהסיפור, להערכתי המקצועית בתיק הזה לא יהיה הסדר טיעון.
טוני גולדנברג: לא יהיה.
טוני גולדנברג: לא ירדו מעבירת ניסיון לרצח.
טוני גולדנברג: אני רוצה לומר כמה מילים גם על התיק שיושב-ראש הוועדה הציף כאן על 20 החודשים והדקירה כי עשיתי שיעורי בית, קראתי קצת פרסומים מהעת האחרונה, ואני מבינה שהטריגר להתכנסות הזאת היה הפרסומים.
טוני גולדנברג: הפרסומים.
טוני גולדנברג: אני מזכירה לכולנו באיזה עידן אנחנו חיים, בפרסומים אנחנו חיים עידן של מציאות מדומה.
טוני גולדנברג: אין קשר בין הפרסומים למציאות.
טוני גולדנברג: אין.
טוני גולדנברג: אני אתייחס לתיק של 20 החודשים.
טוני גולדנברג: לא דובר שם על ניסיון רצח וגם לא בחבלה בכוונה מחמירה.
טוני גולדנברג: נעשה את זה מסודר.
עודד פורר: אני רק רוצה לכוון אותך.
עודד פורר: אנחנו יודעים שסדר-גודל של 70% מהתיקים נגמרים בהסדרי טיעון.
עודד פורר: תסבירו לנו: א', מהם השיקולים כשאתם הולכים להסדר טיעון או לא הולכים להסדר טיעון, וב', מה המקום שניתן לקורבן באירוע כזה של הסדר טיעון.
אביגדור ליברמן: אני רק רוצה גם להוסיף.
אביגדור ליברמן: אנחנו יכולים להסתמך רק על תגובה רשמית של דובר משרד המשפטים.
אביגדור ליברמן: את אומרת שאין סיכוי שיהיה פה הסדר טיעון ושלא תהיה גישה מקלה.
אביגדור ליברמן: אנחנו רואים את התגובה הרשמית של דובר משרד המשפטים, שלא הכחיש שהולכים לקראת עסקת טיעון.
אביגדור ליברמן: אין לנו שום דרך אחרת.
טוני גולדנברג: אני אומרת כאן חד-משמעית – אני לא מכירה את תגובת הדובר, עד כמה שאני שמעתי אנחנו הכחשנו את הפרסומים – להערכתי המקצועית של הראיות בתיק הזה, התיק זה לא יסתיים בהסדר טיעון.
טוני גולדנברג: מדובר בעבירה שלה
טוני גולדנברג: בנתי את הראיות ניתן יהיה להוכיח את החלופה המחמירה של ניסיון לרצח.
טוני גולדנברג: במנעד עבירות האלימות, העבירה של ניסיון לרצח דורשת את היסוד הנפשי המחמיר ביותר, כוונה להמית.
טוני גולדנברג: אני רוצה בכמה מילים להסביר כמה קרובה העבירה של חבלה בכוונה מחמירה לעבירה של ניסיון לרצח.
טוני גולדנברג: בכלל בעבירות רצח היסוד הנפשי של כוונה להמית הוא יסוד נפשי מאוד מכביד ולעיתים קשה להוכיח אותו.
טוני גולדנברג: תתפלאו.
טוני גולדנברג: היום ברפורמה בעבירות המתה הוכנסה מדרגת רצח נוספת של רצח בסיסי ויש גם אפשרות להעמיד לדין ביסוד נפשי של אדישות או כוונה, על זה נערכות המערכות בבתי המשפט.
טוני גולדנברג: אנחנו צריכים להוכיח את היסוד הנפשי, ולהוכיח יסוד נפשי של כוונה להמית הרבה פעמים קשה.
טוני גולדנברג: הרבה פעמים זה קורה בין קורבן שיכור למתלוננת, אנחנו יודעים רק את סופם של דברים ואין לנו מתלונן מדבר.
טוני גולדנברג: הרבה פעמים יש לנו קשיים עם שיתוף פעולה עם המתלונן שנסוג בו מהגרסה, רוצה לחזור לבן הזוג שלו.
טוני גולדנברג: אני מדברת על עבירות אלימות פחות קשות, לא דווקא על ניסיון רצח ולא מתלוננת חזקה כמו שירה.
טוני גולדנברג: הרבה פעמים המתלוננת רוצה לחזור לבן הזוג שלה ולא מוכנה לשתף אתנו פעולה.
טוני גולדנברג: הרבה פעמים יש בעיות במהימנות של עדות המתלוננת.
טוני גולדנברג: יש לנו עדות מתלוננות עוינות בבית משפט.
טוני גולדנברג: יש לנו קושי להמשיך עם התיק עד הסוף.
טוני גולדנברג: רוצה לומר, בתיק שנוכל להוכיח את הכוונה להמית ויהיה לנו שיתוף פעולה של המתלוננת אנחנו לא נרד מעבירה של ניסיון רצח.
טוני גולדנברג: בהרבה תיקים בערב ההעמדה לדין, כשהמתלוננת נשארת בחיים לשמחתנו, בסופו של דבר אנחנו פוגשים מתלוננת חבולה, שנגרמו לה חבלות - - -
קטי קטרין שטרית: ומי מבטיח שהוא לא יחזור לעשות את זה?
טוני גולדנברג: אני לא מדברת עכשיו על מסוכנות או חזרה לעשות את זה, אני מדברת על ההערכה של העבירה המתאימה להעמדה לדין.
טוני גולדנברג: אני יושבת עם תיק החקירה פרוס לפניי, לומדת את הראיות ואני צריכה היום להחליט שני דברים: א', מה העובדות שאני יכולה להוכיח.
טוני גולדנברג: אל תשכחו שכתב אישום זה שטר שאני צריכה לפרוע בבית המשפט.
טוני גולדנברג: אני בסוף צריכה להוכיח אותו מעבר לספק סביר.
טוני גולדנברג: אני צריכה לשאול את עצמי שתי שאלות:
טוני גולדנברג: איזה עובדות אני יכולה להוכיח; שניים, מה העבירה שעולה מהעובדות האלה.
טוני גולדנברג: אני אנסה לפשט את הדברים ולדבר בגובה העיניים כי אני לא יודעת כמה משפטנים יש בקהל הזה.
טוני גולדנברג: בתיקי רצח ברור שהתוצאה היא מוות, ולכן אם יש לי אלימות קשה אז יש לי את חזקת הכוונה שאתה אני יכולה להוכיח את הכוונה להמית.
טוני גולדנברג: לעומת זאת, חבלה בכוונה מחמירה זו עבירה שבצדה העונש המרבי הוא 20 שנות מאסר, בדיוק כמו ניסיון רצח, למרות שבפועל הענישה בעבירה מהסוג הזה תהיה קלה הרבה יותר, נמוכה יותר, שם הכוונה היא כוונה להטיל מום או נכות בקורבן.
טוני גולדנברג: כשלי יש קורבן חבול, חבול קשה, ברור שהחלופה של חבלה בכוונה מחמירה היא חלופה אופציונלית ואני צריכה לשקול מה מתאים.
טוני גולדנברג: האקס פקטור, הדלתא, של ניסיון רצח, זו היכולת להוכיח את הכוונה להמית, לא תמיד אני יכולה לעשות את זה.
טוני גולדנברג: לכן, בערב העמדה לדין זו בדיוק השאלה שאני שואלת וההחלטות הקשות צריכות להתקבל בשלב הזה.
טוני גולדנברג: אם אתם תיכנסו כאן לשני חדרים של פרקליטים אנחנו ננהל ויכוח.
טוני גולדנברג: יהיו פרקליטים שיחשבו אחרי הערכת הראיות שהעבירה המתאימה היא ניסיון לרצח ויהיו אחרים שיחשבו שלא.
טוני גולדנברג: אנחנו נגיע עם התיק לבית משפט, נעמיד לדין על ניסיון רצח.
טוני גולדנברג: אנחנו לא עוצרים שם, אנחנו לא לבד על המגרש הזה.
טוני גולדנברג: יש בית משפט.
טוני גולדנברג: נתחיל הליכי גישור, נתחיל לשמוע ראיות.
טוני גולדנברג: בתי המשפט ילחצו עלינו ויגידו לנו: על איזה עץ טיפסתם?
טוני גולדנברג: אין פה ניסיון לרצח, יש פה חבלה בכוונה מחמירה.
טוני גולדנברג: רק אם אנחנו נשת
טוני גולדנברג: כנע שיש לנו קושי אמיתי - - -
קרן ברק: זה קרה פעם, שהקורבן חי והפוגע הורשע בניסיון לרצח?
קרן ברק: שהקורבן נשאר בחיים, לא שנרצח?
עודד פורר: כמה הרשעות בניסיון לרצח היו לכם בשנתיים האחרונות?
טוני גולדנברג: אני נקראתי להופיע בפניכם ביום חמישי, עשיתי בדיקה מיום חמישי בקבוצת הוואטסאפ של פורום עבירות המתה ובדקתי כמה תיקי ניסיון רצח מתנהלים היום, אגב הנתונים הסטטיסטיים על מסות של תיקי אלימות.
טוני גולדנברג: בתל אביב יש תיק ניסיון רצח אחד, בדרום יש שני ניסיונות רצח, במרכז יש ניסיון רצח אחד ובירושלים ניסיון רצח אחד.
טוני גולדנברג: כולם מתנהלים בבית משפט.
טוני גולדנברג: בכולם, תיק-תיק, מתנהלים דיוני הוכחות, אין הסדרי טיעון.
טוני גולדנברג: כשניתן להוכיח ניסיון לרצח אין הסדר טיעון.
טוני גולדנברג: הסדרי טיעון הם רק, ואני חוזרת על זה, רק כשיש לנו קושי ראייתי אמיתי, שאנחנו השתכנענו שאנחנו לא מסוגלים להוכיח.
טוני גולדנברג: לפעמים אנחנו עומדים על העמדה שלנו שניתן להוכיח למרות לחץ של בית המשפט.
טוני גולדנברג: רק כשאנחנו משתכנעים שלא נוכל להוכיח ניסיון לרצח אנחנו יורדים לעבירה של חבלה בכוונה מחמירה, שאני מזכירה לכם שזו עבירת אחות לניסיון רצח, עבירה דומה מאד מבחינת הפגיעה בערך המוגן ומבחינת העונש המרבי שקבוע בחוק.
קרן ברק: כמה הרשעות יש בעבירה של ניסיון לרצח בעשור האחרון?
טוני גולדנברג: את חושבת שאני מסוגלת לענות על השאלה הזאת?
טוני גולדנברג: אני לא מסוגלת.
קרן ברק: אז מי מסוגל?
קרן ברק: בשאלות שאני מתעסקת בהן אני יודעת לענות על תשובות.
קרן ברק: אני מגיעה מוכנה.
קרן ברק: את יכולה לבדוק את זה?
טוני גולדנברג: אני יכולה לבדוק את זה.
טוני גולדנברג: תזמינו אותי לישיבה עוד חודשיים, כל שאלת מחקר שתניחו לפתחי אני אבדוק.
עודד פורר: למה חודשיים?
קרן ברק: למה, זה מיליונים?
טוני גולדנברג: ביום חמישי הזמינו אותי לדיון ביום שני, אני לא מסוגלת לענות על כל שאלה שתשאלו כאן.
עודד פורר: אבל הרשעות בניסיון לרצח?
טוני גולדנברג: אני בדקתי עכשיו כמה תיקים מתנהלים כי תיארתי לעצמי שפה ושם אני אדרש לתת נתונים.
טוני גולדנברג: אני אומרת לכם שכל תיקי ניסיון לרצח מתנהלים.
קטי קטרין שטרית: מתנהלים, את צודקת, אבל הציבור מאס בהסדרי הטיעון והציבור מאס ברפיון הזה של להעניש את אותם אנשים שרוב הסיכויים שהם יחזרו אחר כך לבצע את מה שהם לא הצליחו.
קטי קטרין שטרית: זו עובדה.
עודד פורר: גברתי, אתם פניתם לוועדה לפני הדיון ביום חמישי כדי לבקש הבהרות.
עודד פורר: אמרנו לכם שאנו מבקשים לקבל נתונים בכמה מהתיקים שבהם הוגש כתב אישום בחמש השנים האחרונות הגיעו להסדר טיעון ובכמה תיקים הורידו את סעיף האישום מחמור לפחות חמור.
טוני גולדנברג: אני יודעת שהתשובה שהוועדה קיבלה היא שאין לנו יכולת מבחינת המערכות לשלוף את הנתון הזה מהטעם המאוד פשוט - - -
טוני גולדנברג: שניה, אני מבקשת.
טוני גולדנברג: אתם רוצים תשובות או שאתם רוצים לתקוף אותנו?
קרן ברק: תפסיקי לתת לנו ציונים ולהגיד לנו מה אנחנו רוצים ומה אנחנו לא רוצים.
קרן ברק: בכמה תיקים – אני מניחה שזה לא נורא מסובך – בעשור האחרון יש הרשעה בניסיון לרצח?
קרן ברק: לא נראה לי שזה דוקטורט וגם לא עניין של חודשים.
טוני גולדנברג: התשובה שאנחנו ענינו גם בכתב לפנייה הייתה שמערכות המחשב שלנו לא יודעות לשלוף את הנתון הזה בזיקה לקשר בין הקורבן לפוגע, לנאשם.
טוני גולדנברג: אנחנו לא יודעים לשלוף את הנתון כמה עבירות ניסיון רצח בין בני זוג התחילו בניסיון רצח והסתיימו בחבלה בכוונה מחמירה.
טוני גולדנברג: בשביל לבוא עם הנתון הזה – אגב, לצורך ההודעה לנאשמים לפי חוק האפוטרופסות ישבו שבועות ארוכים לשלוף את אותם תיקים שנדרשו להעביר את ההודעה הזו, ישבו שבועות ארוכים לשלוף את המידע ידנית, תיק-תיק נכנסו.
טוני גולדנברג: כי אצלנו במערכות כתוב שהתיק התחיל נניח בניסיון רצח והסתיים בחבלה בכוונה מחמירה באופן כללי, כל עבירות ניסיון הרצח, לא רק בין בני זוג.
טוני גולדנברג: בשביל להגיע לתיקים בין בני זוג נצטרך להיכנס תיק-תיק.
טוני גולדנברג: אם נצטרך לתת נתונים בהקשר הזה אנחנו נצטרך זמן לעשות עבודת מחקר רצינית.
טוני גולדנברג: אני רוצה להתייחס לתיק שיושב-ראש הוועדה העלה עם 20 חודשי המאסר והדקירה ולהעמיד דברים.
טוני גולדנברג: במסגרת הזמן המצומצם שהיה לי ושיעורי הבית שכן הספקתי לעשות נתקלתי בפרסום הזה ובדקתי את התיק הזה.
טוני גולדנברג: בתיק הזה לא יוחסה עבירת ניסיון רצח לכתחילה, יוחסה עבירה של פציעה.
עודד פורר: למה זה לא ניסיון רצח אם היו 18 דקירות בכל חלקי הגוף וניסיון דריסה?
טוני גולדנברג: לא, לא היו 18.
טוני גולדנברג: אני לא יודעת אם זה אותו תיק.
טוני גולדנברג: אתה מדבר על תיק שהמתלוננת הייתה לא רק עם בן הזוג שלה אלא עם אדם נוסף?
טוני גולדנברג: זה התיק הזה?
עודד פורר: יש פה שני תיקים: אחד, תיק שבן הזוג דקר 18 פעמים בכל חלקי הגוף, ניסה לדרוס, יושב היום בכלא, צפוי להשתחרר לאחר תשע שנות מאסר - - -
טוני גולדנברג: לא, התיק הקודם.
עודד פורר: התיק הקודם זה מישהו שבסך הכול דקר את חברתו בסכין ופצע אותה, הוא דקר אותה בבטנה ובגבה ועשו הסדר טיעון של 20 חודשים.
טוני גולדנברג: אז על התיק הזה אני כן בדקתי ואפילו הספקתי לקרוא את פרוטוקול הדיון שבו הוצג הסדר הטיעון הזה.
עודד פורר: אני מנסה להבין גם מבחינת היסוד הנפשי.
עודד פורר: כשמישהו דוקר מישהי בכמה דקירות, לא דקירה אחת, כמה דקירות – מה היסוד הנפשי, מה הוא מנסה לעשות לה?
קרן ברק: יש יותר ניסיון רצח מזה או שהמילים "ניסיון רצח" הן אות מתה?
קרן ברק: זו השאלה.
קרן ברק: האם זו אות מתה בחקיקה כי כל דבר יכול להיות מוחלף בחבלה מחמירה?
טוני גולדנברג: לא, לא.
עודד פורר: או שאנחנו צריכים לתקן את החקיקה.
טוני גולדנברג: זו לא אות מתה.
טוני גולדנברג: זו בפירוש לא אות מתה.
טוני גולדנברג: בפירוש לא.
טוני גולדנברג: אנחנו מנהלים את המשפטים האלה וככל שאנחנו יכולים להוכיח את זה אנחנו עומדים על העבירה הזאת.
טוני גולדנברג: אנחנו לא מקלים עם נאשמים רק כדי לחסוך זמן שיפוטי.
טוני גולדנברג: ממש לא.
טוני גולדנברג: אנחנו מקלים רק כשאנחנו לא מסוגלים להוכיח את העבירה.
טוני גולדנברג: גם לגבי הנפגע, הנפגע אתנו יד ביד מהיום הראשון, מההעמדה לדין, מהמגעים להסדר, ככל שיש וככל שהם מוצדקים, עד הערעור.
טוני גולדנברג: אני אומרת לכם, אני 25 שנים פרקליטה, אני ראש צוות, מנהלת פרקליטים היום, אנחנו מדברים עם מתלוננים, נפגעים ומשפחות נפגעים כל הזמן, אנחנו חצי פסיכולוגים שלהם.
טוני גולדנברג: עכשיו לגבי התיק של 20 החודשים, הדקירה בבטן.
טוני גולדנברג: אני שוחחתי עם הפרקליטה שטיפלה בתיק הזה עוד הבוקר.
טוני גולדנברג: בתיק הזה מלכתחילה, אמרתי, יוחסה עבירת אלימות חמורה פחות מחבלה בכוונה מחמירה ורק פציעה.
טוני גולדנברג: הגענו בתיק הזה להסדר מטעם מאוד פשוט – הקושי הראייתי פה היה all over.
טוני גולדנברג: לא דובר במצב שברור היה שנוכל להוכיח שהנאשם הוא האדם שדקר אותה.
טוני גולדנברג: הם היו שלושה בחדר, מפגש בין נאשם, חבר והקורבן.
טוני גולדנברג: שלושתם היו שתויים למוות.
טוני גולדנברג: המתלוננת לא ממש סיפרה סיפור סדור ולא היה ברור שאנחנו נוכל להוכיח מעבר לספק סביר מי מבין השניים דקר אותה.
טוני גולדנברג: אנחנו עוסקים בהערכת ראיות בהערכת הסיכויים שנצליח להוכיח את התיק.
טוני גולדנברג: אנחנו צריכים להוכיח את התיק מעבר לספק סביר.
עודד פורר: הנקודה הזאת ברורה.
עודד פורר: השאלה שלא התייחסת אליה זה המקום של הקורבן.
עודד פורר: אנחנו חיים מפרסומים בתקשורת בלבד, אני כן רוצה לתת לך איזשהו כיוון.
עודד פורר: פרסום שפורסם בסך הכול לפני כ-10 ימים: "לפני כחצי שנה שרדה ליאנה חזן משדרות ניסיון רצח מצד בעלה.
עודד פורר: לאחרונה היא התבשרה כי הפרקליטות עומדת לחתום עמו על הסדר טיעון לאחר ארבעה דיונים בלבד בבית המשפט.
עודד פורר: אחרי ששאבה כוחות לאחר שפנתה למשפחתה של שירה איסקוב היא מבהירה שתהיה מוכנה להעיד.
עודד פורר: אני מרגישה שימכרו אותי אם יסגרו אתו הסדר".
עודד פורר: יש פה פירוט שלם על איך הוא נסע אתה למקום מבודד מחוץ לעיר, התחיל לדקור אותה, סיפור שלם.
עודד פורר: הגישו גם את כתב האישום ומגיעים כנראה כרגע לאיזשהו הסדר טיעון.
עודד פורר: איפה המקום של קורבן פה ואיפה היכולת של קורבן להביא את העמדה שלו בבית המשפט?
טוני גולדנברג: כפי שאמרתי כשהתייחסתי בתחילת הדברים לפרסומים ולאותנטיות שלהם, אז גם בתיק הזה אני בדקתי והקשר בין תוכן הכתבה הזו למציאות רחוק שנות אור.
טוני גולדנברג: אני לא רוצה להיכנס לגופה של מתלוננת, מדובר בתיק שמתנהל - - -
עודד פורר: לא, אל תתייחסי לתיק, תתייחסי רק למקום של הקורבן בהסדרי טיעון.
טוני גולדנברג: אני אתייחס למקום של הקורבן.
טוני גולדנברג: ב-2001 חוקק חוק זכויות נפגעי עבירה, בכל מחוז בפרקליטות המדינה יש רפרנט לנפגעי עבירה, יש התארגנות, נקרא לזה גם לוגיסטית, גם מערכתית וגם חינוכית-תרבותית.
טוני גולדנברג: הפרקליטים ממש עוברים הכשרות כדי לנהל שיח מקצועי, לא רק משפטי מקצועי, חצי פסיכולוגי, כדי לנהל שיח עם הקורבן.
טוני גולדנברג: נפגע העבירה הוא לא שחקן שולי, הוא שחקן מרכזי בניהול הליכים בעבירות אונס, בעבירות אלימות חמורה, הוא צועד אתנו יד ביד, אנחנו מדברים אתו, אנחנו זמינים 24 שעות, לעתים קרובות אנחנו גם הפסיכולוגים שלו.
טוני גולדנברג: אנחנו לא נותנים רק שירות משפטי, אנחנו לא רק משתפים אותו בכל שלב ושלב בהליך הפלילי כפי שאנחנו מחויבים לפי חוק זכויות נפגעי עבירה, הם הופכים להיות חברים שלנו אפילו.
טוני גולדנברג: לא רק שנפגע העבירה מיודע בכל שלב בהליך הפלילי, יש לו אפשרות לפי סעיף 17(ג) לחוק זכויות נפגעי עבירה להתנגד להסדר טיעון מתגבש.
טוני גולדנברג: בנוסח הסדר הטיעון שבסופו של דבר אנחנו חותמים עליו יש סעיף שבית משפט מיודע בכך שהסדר הטיעון נחתם על דעתו של נפגע העבירה.
טוני גולדנברג: אין כזאת חיה שאנחנו נגיע להסדר טיעון בעבירת אלימות או מין חמורה מבלי שנשמע את עמדת הקורבן, מבלי שנעשה כל מאמץ להסביר לו את שיקולי ההסדר ומבלי שנצא מהחדר כשנחה דעתו.
טוני גולדנברג: זה לא קורה.
טוני גולדנברג: אם הטיעונים הם שיקול ראייתי חיצוני ושיתוף פעולה אתו אנחנו נסביר לו את זה.
טוני גולדנברג: אם זה תלוי בשיתוף הפעולה אתו אנחנו נעשה כל מאמץ לשכנע אותו להעיד.
טוני גולדנברג: יהיו פעמים שנביא אותו אפילו בצו הבאה לבית משפט אם נחשוב שההסדר מקל מידיי.
עודד פורר: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה.
עודד פורר: אחריה חברת הכנסת קרן ברק.
יוליה מלינובסקי: תודה רבה, אדוני יושב-הראש.
יוליה מלינובסקי: רק תחזרי בבקשה על הנושא:
יוליה מלינובסקי: בכל מחוז יש רפרנט שהוא אחראי על תחום אלימות במשפחה?
טוני גולדנברג: לא, אחראי על תחום נפגעי העבירה.
טוני גולדנברג: לא רפרנט אחד, יש לנו ממש מערך שגם מטמיע את החוק הזה משנת 2001 והוא קיים עד היום, גם הרצאות ייעודיות לפרקליטים, מזכירים ומוודאים שפרקליטים יודעים שאנחנו לא זזים מטר בלי נפגע.
טוני גולדנברג: אני רוצה לומר עוד משפט אחד: בעבירות אלימות חמורה, כמו ניסיון רצח, בטח רצח, אי אפשר להגיע להסדר טיעון בלי אישור של פרקליט המחוז.
יוליה מלינובסקי: זאת אומרת שאותם פרקליטים שמלווים עכשיו את התיק של שירה לצורך הדוגמה אלה פרקליטים שכבר ניהלו כאלו תיקים?
יוליה מלינובסקי: הם פיתחו התמחות בנושא הזה?
טוני גולדנברג: אין שאלה.
יוליה מלינובסקי: זה לא שהתיק נופל עלי מי שפנוי?
קטי קטרין שטרית: הוא עובר למי שיש הכשרה מתאימה לטפל בתחום הזה.
יוליה מלינובסקי: אני לא סתם שואלת, קטי, אני מנסה להבין.
יוליה מלינובסקי: שאלתי את עצמי תוך כדי ששמעתי את הדיון, אדוני היושב-ראש, אם זה היה מחבל שדקר, מה היה היחס למעשים שלו?
יוליה מלינובסקי: כי בעצם גבר שעושה דבר כזה הוא מחבל, לא משהו אחר.
קטי קטרין שטרית: טרוריסט.
יוליה מלינובסקי: כן, הוא טרוריסט.