GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענת מימון: אחת השאלות המרכזיות היא הנושא של החלה אחורה לגבי אנשים שכבר ביצעו את העבירה ביום שהחוק ייכנס לתוקף.
ענת מימון: כוונת הוועדה הייתה כן להחיל את זה גם לגבי אנשים שכבר ביצעו את העבירה, השאלה האם לגביהם צריך יהיה לקבוע הסדר אחר.
ענת מימון: אנחנו סבורים שהוראה אוטומטית במצב כזה יכולה להיות בעייתית ולכן צריכים לראות איך זה יוחל לגבי אנשים שכבר מרצים עונש, שכבר הורשעו או נמצאים בהליך של כתב אישום.
ענת מימון: דבר נוסף, הייתה שאלה לגבי הסיוע המשפטי – אני יודעת שיש לממשלה כבר תשובה – שיהיו זכאים לקבל הצדדים להליך שיגיש אותו הורה ששללו לו את האפוטרופסות.
ענת מימון: אנחנו נתנו להורה ששללו לו את האפוטרופסות זכות לפנות לבית משפט ולבקש לבטל את השלילה.
ענת מימון: במצב כזה המשיב יהיה בא כוח היועץ המשפטי לממשלה, אבל בדיון הזה יצטרכו להתייצב גם הקטין וגם האפוטרופוס של הקטין או ההורה הנוסף, אם הוא נשאר בחיים באותו מקרה, וביקשנו שיהיה סיוע משפטי.
ענת מימון: אז גם לגבי זה נצטרך לדון.
עודד פורר: אומרת לי מנהלת הוועדה כרגע שלאוצר אין התנגדות בנושא הסיוע המשפטי.
עודד פורר: נכון, דלית?
דלית אזולאי: אנחנו שלחנו להם אתמול - - -
עודד פורר: ביקשנו מהם להשתתף והם אמרו שאין בעיה.
ענת מימון: דבר נוסף, ביקשנו מהממשלה לבחון הגבלה של האפשרות של אותו הורה לפנות לבית המשפט.
ענת מימון: גם לגבי זה אני יודעת שהממשלה תציג איזשהו נוסח מבחינתה שיכול לאפשר לבית המשפט למחוק על הסף בקשות כאלה אם הוא רואה שאין איזשהו שינוי ומדובר בבקשות חוזרות ונשנות, שבאמת לפעמים זה רק כדי להטריד או למשוך לבית המשפט שוב ושוב.
ענת מימון: שאלה מרכזית נוספת היא הנושא של הרחבה לעבירות נוספות.
ענת מימון: זה משהו שעלה בדיונים.
ענת מימון: עלו בקשות לגבי עבירות מין ועבירות אלימות חמורות נוספות, הוועדה ביקשה להשאיר את זה על השולחן ולדון בכך עכשיו.
ענת מימון: אלה הדברים המרכזיים, היו עוד כמה דברים קטנים שתוך כדי הנוסח נגיע אליהם.
עודד פורר: נושא ההחלה לגבי מי שכבר כרגע נאשם או מורשע, מה קורה לגביו?
מוריה כהן בקשי: לגבי הנושא של החלה אחורנית יש פה שני דברים.
מוריה כהן בקשי: אנחנו חושבים שלהפעיל את זה מכוח החוק עצמו אוטומטית זו תוצאה שהיא קשה, בגלל שלפעמים המשפחות הגיעו לאיזשהו סטטוס-קוו מסוים, בין אם מעוגן ובין אם לא מעוגן, לפעמים כן פנו לבית משפט וקיבלו אפוטרופסות בלעדית.
מוריה כהן בקשי: אנחנו במצבים שנמשכים לאורך שנים, קבוצה מאוד גדולה שאי אפשר להחיל עליה איזשהו כלל קטגורי.
מוריה כהן בקשי: לעומת זאת, לפנות לבית המשפט ולשלול אפוטרופסות בקנה המידה החדש – של החוק הזה עכשיו ולא בקנה המידה הישן – זה אפשרי ונכון.
מוריה כהן בקשי: השאלה היא מי יוזם את ההליך הזה.
מוריה כהן בקשי: מבחינת היוזמה של ההליך, בוודאי שהאישה וגם הקטין – תכף נדבר על הקטין בהקשר של ייצוג עצמאי – יכולים לפנות.
מוריה כהן בקשי: לגבי שאלת מעורבות היועץ המשפטי לממשלה כיוזם של הליך כזה, אנחנו מבקשים להשאיר את הנושא לשיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.
מוריה כהן בקשי: היועץ המשפטי לממשלה עצמו נדרש לנושא הזה והוא נכון לקבוע איזשהו נוהל.
מוריה כהן בקשי: צריך להבין שהנושא הזה הוא מאוד-מאוד רגיש כי זו התערבות, ללכת אחורנית למשפחה שאנחנו לא יודעים מה מצבה היום, מה נכון לה.
מוריה כהן בקשי: כמו שאמרתי, לפעמים גם יש איזה סטטוס-קוו לא כתוב אבל שקט, כך חיים ואין קשר או סמכויות.
מוריה כהן בקשי: יש יותר מקום לדון לגבי הקבוצה הקרובה יותר לחוק הזה.
מוריה כהן בקשי: לכן אנחנו מציעים ומבקשים שהנושא הזה יהיה בהנחיה שיוציא היועץ המשפטי לממשלה.
מוריה כהן בקשי: המייצג בהליכים כאלה זה משרד העבודה והרווחה, היועצים המשפטיים, שהם באי כוח היועץ המשפטי לממשלה כאן.
מוריה כהן בקשי: זו ההתייחסות לנושא הזה.
עודד פורר: דיבר אתי על כך היועץ המשפטי לממשלה.
עודד פורר: אנחנו מבינים את הקושי מחד, אבל אנחנו גם מבינים ומכירים את הבעייתיות שקורית אחרי שהחוק מחוקק והדברים נעלמים.
עודד פורר: אחד, אם יש כוונה להוציא נוהל כזה אני חושב שראוי שהוא יונח בפני הוועדה עוד בטרם מתקדמים.
עודד פורר: בואו נבין על מה מדובר, מה הנוהל אומר, באיזה הליכים, מהו דורש מהמשפחות.
עודד פורר: צריך לראות את המשפחות והקורבנות ואיך אנחנו מצמצמים להם את החשיפה בתוך האירוע הזה ולא מתחילים להכניס אותם עכשיו להליכים משפטיים ארוכים או לאיזושהי התדיינות מול היועץ המשפטי לממשלה בבקשות עצמיות שהם יצטרכו גם לשאת בעלויות משפטיות.
אילת ששון: אדוני, אני חושבת שצריך בהיבט הזה להתחבר גם לכניסה של גורם מקצועי אחרי שכבר יש איזשהו סטטוס קוו.
אילת ששון: אנחנו מדברים על הרבה שנים אחורה, כמו שאמרה חברתי ממשרד המשפטים.
אילת ששון: לא ידועות לנו משפחות שממשיכות בשיח על האפוטרופסות למשך פרק זמן ארוך אחרי האירוע.
אילת ששון: אחד מהשניים: או שניתנה החלטה של בית משפט בשלב כזה או אחר בסמוך ולאחר האירוע – במרבית המקרים, בוודאי מקרים של רצח, ניתנת אפוטרופסות בלעדית למי שמגדל את הקטין, בחלק מהמקרים הולכים בכלל להליכי אימוץ ואז זה סיפור אחר לגמרי, מחוץ לתמונה לחלוטין.
אילת ששון: אבל צריך להבין שגם במשפחות שבהן לא הייתה הסדרה מהסוג הזה, או שהייתה הסדרה שהיא לא מלאה, לא אפוטרופסות בלעדית או הסדרה כזו או אחרת שהוצמדה לנסיבות שהובאו בפני בית המשפט ולטובת הקטין – בית המשפט מחויב הרי לטובת הקטין – ברבות השנים נעשה איזשהו סטטוס-קוו במשפחה ואי אפשר להגיש בקשות כאלה מבלי שתיעשה פניה אל המשפחה, גם אם לא מערבים אותה בחזית.
אילת ששון: ואני לא רואה איך לא מערבים אותה בחזית המשפטית גם כי האפוטרופוס לקטין או ההורה השני של הקטין חייב להיות צד להליך הזה, זה לא סביר אחרת, אז אין דרך לא לערב אותם בצד המשפטי.
אילת ששון: אבל עוד לפני כן, הכניסה של גורם שמפשפש ובודק את הדבר הזה אחרי שכבר נהיה שם שקט הוא לא בהכרח לטובת הקטין, הוא לא בהכרח לטובת הסיטואציה המשפחתית שנוצרה.
אילת ששון: לכן צריך גם את זה לקחת בחשבון.
אילת ששון: זה לא רק לנקות אותם מההליך המשפטי – ואני לא רואה איך אפשר לחסוך להם את ההליך המשפטי – אלא גם שכל הבדיקות המקדימות שנדרשות לצורך הגשת בקשה בהליך משפטי מערערות את העולם שכבר נבנה.
אילת ששון: כולי תפילה שיש עולמות שקטים.
אילת ששון: אני לא חושבת שאחרי אירוע כזה יכול להיות עולם שקט לגמרי אבל אני מקווה שבמקרים שבהם הדברים לא שקטים אז הדברים הוצפו וכבר היה טיפול, כבר הייתה עזרה וכבר הוגשו בקשות לבית משפט, ככל שהיה צריך מעורבות של בית המשפט בהקשר הזה.
אילת ששון: לכן צריך להבין שאנחנו עושים פה משהו יזום וזו כניסה שיכולה לגרום גם לזעזוע.
עודד פורר: אני אזכיר רק לגבי הזעזוע שכל המקרים ששמענו בשבוע שעבר בדיון כאן היו בכלל חבלה בנסיבות מחמירות, הם אפילו לא הגיעו לכדי האשמה בניסיון רצח או רצח, והם נותרו להתמודד לבד עם הסיפור הזה.
מרים ספיר בן לולו: אני עו"ס ראשית לעניין סדרי דין, אני רוצה להמשיך את מה שאמרו פה עמיתותיי.
מרים ספיר בן לולו: החלק הגדול של המשפחות שעליהן אנחנו מדברים עם איזושהי כוונה להסתכל רטרואקטיבית על אירועים שכבר קרו לפני מספר שנים ולהחיל עליהן את החוק כבר מקבל היום מענה.
מרים ספיר בן לולו: כשהמשפחות האלה ניגשות באופן אקטיבי לבית משפט ומבקשות אנחנו כותבים תסקירים בראי טובתם של הקטנים וממליצים, כן או לא, להעניק להורה סמכויות בלעדיות ואפוטרופסות.
מרים ספיר בן לולו: צריך להבין – ואני חושבת שגם אילת ומוריה התייחסו לזה – שהרבה פעמים אנחנו מדברים על משפחות שכבר הצליחו להגיע לאיזשהו איזון, אפילו בתהליך שיקומי, בתהליך טיפולי, ועצם הכניסה שוב של הליכים משפטיים לתוך המרחב הטיפולי הזה - - -
עודד פורר: אבל לעתים הם שם.
עודד פורר: יכול לשבת גם מישהו במאסר.
עודד פורר: באחד המקרים שהובאו בפניי הוא קיבל מאסר ל-9 שנים, הוא 8 שנים כבר במאסר ויש לו אמצעים לנהל את ההליכים המשפטיים האלה והוא שם, הוא בהליכים משפטיים כדי לקבל את האפוטרופסות מיד כשהוא משתחרר, בעוד שנה.
מרים ספיר בן לולו: אז בית משפט יבוא ויחליט במקרה הזה - - -
עודד פורר: כן, אבל מה קורה למשפחה שצריכה לנהל את ההליכים המשפטיים האלה מולו?
מרים ספיר בן לולו: אני אישית לא מכירה משפחות ש-8 שנים מנהלות את ההליכים האלה.
מרים ספיר בן לולו: בדרך כלל התהליכים האלה מתקיימים סמוך לאירוע עצמו כי בכל זאת ההורה צריך לקבל - - -
עודד פורר: הוא סמוך לשחרור שלו עכשיו, אחרי 8 שנות מאסר, מה קורה עם המשפחה?
מרים ספיר בן לולו: המשפחה תצטרך בנתונים כיום להגיש - - -
עודד פורר: לשאת בעלויות המשפטיות.
אילת ששון: לא, העלויות המשפטיות זה סיפור אחר, זה מה שאני מנסה לומר.
אילת ששון: העלויות המשפטיות זה בקטגוריה אחרת.
עודד פורר: זה לא בקטגוריה אחרת.
עודד פורר: הכול תחת אותו סיפור.
עודד פורר: בסוף יש קורבן, יש ילד בן 10 שהיום צריכה המשפחה להגן עליו מפני זה שמשתחרר אחרי שבעסקת הטיעון המקלה שעשתה אתו הפרקליטות הוא ריצה רק 9 שנים.
עודד פורר: הוא משתחרר עכשיו, מבחינה כלכלית אין לו בעיה לנהל את ההליכים המשפטיים האלה, הוא מנהל הליכים משפטיים על אפוטרופסות – לאן אנחנו גוררים את האימא והילד?
אילת ששון: הסיטואציה שאתה תיארת היא סיטואציה שבה ההורה הפוגע חוזר וגורר את כולם לתוך ההליך המשפטי הזה.
אילת ששון: זו סוגיה שניסינו לתת לה מענה בתוך ההצעה, זו סוגיה אחת.
אילת ששון: הייצוג המשפטי של המשפחה, ככל שיענה על הקטגוריה שהגדרנו והוא יוכל לגרור את המשפחה חזרה לתוך ההליך, זו סוגיה שנייה.
אילת ששון: הסוגיה השלישית שעליה ניסיתי לדבר זו סוגיה של הסתכלות עכשיו של 18 שנים אחורה על משפחות שלא נמצאות כרגע בסכסוך הזה וציפייה שהיועץ המשפטי לממשלה - - -
עודד פורר: את זה הבנתי.
אילת ששון: אז רק שם הייתי.
עודד פורר: בסוף את קובעת את הכלל, ומה קורה עם היוצא מן הכלל?
עודד פורר: הרי בסוף תמיד אנחנו ניתקע על היוצא מן הכלל.
עודד פורר: גם המקרים שאנחנו מדברים עליהם, של רצח וניסיון לרצח, הם היוצאים מן הכלל.
עודד פורר: הם מעט מאוד מקרים.
עודד פורר: מעט מאוד מקרים מגיעים לכדי הרשעה ברצח, מעט מאוד מקרים עם הרשעה בניסיון רצח.
עודד פורר: הרבה פעמים מורידים לחבלה בנסיבות מחמירות.
עודד פורר: ראינו את זה, שמענו את זה.
אילת ששון: נכנסו לכאן גם אינוס ומעשה סדום.
אילת ששון: זה כן יותר מקרים.
עודד פורר: כמה כאלה הרשעתם ב-10 השנים האחרונות?
אילת ששון: אני לא יושבת בהליך הפלילי – זו החלוקה בין המשרדים – אנחנו מטפלים רק בפן האזרחי-המשפחתי, אני לא יודעת.
עודד פורר: אבל את מבינה שזה חלק מהעניין?
מרים ספיר בן לולו: אנחנו מבינים, אנחנו רק אומרים שאנחנו סבורים שטובתו של הקטין היא דווקא לא לפתוח בהליכים משפטיים יזומים.
מרים ספיר בן לולו: אנחנו לא חלוקים על כך שזה משרת את טובתו של הקטין, רק אני חושבת שהגישה שאתם מציגים פה היא - - -
עודד פורר: הבנתי לגבי מצב שבו יש הסכמה והכול בסדר.
עודד פורר: אני שואל עוד פעם לגבי המצב שבו אין הסכמה.
מרים ספיר בן לולו: השאלה כמה זה באמת מייצג כדי להכניס את זה כמשהו גורף לתוך החוק.
מרים ספיר בן לולו: במקרים יוצאי הדופן האלה - - -
עודד פורר: פה באה העמדה של היועץ המשפטי לממשלה, שאני לא פוסל אותה, אני רק אומר שנשמח לראות את הנוהל כדי להבין.
אילת ששון: במקרים האלה יש סמכות.
עודד פורר: לילי בן עמי, בבקשה.
לילי בן עמי: תודה רבה, חה"כ פורר ויו"ר הוועדה, ותודה רבה לחה"כ גדעון סער, שסוף סוף יש לנו שני פרלמנטרים, מנהיגים, שמסתכלים בעיניים למשפחות כמונו.
לילי בן עמי: אני אחותה הגדולה של מיכל סלע, שנרצחה לפני שנה על ידי אלירן מלול, האב של התינוקת שלהם, תינוקת שבשעת הרצח הייתה בת 8 חודשים והייתה שם בדירה.
לילי בן עמי: אלירן חנק את מיכל, הוא שבר לה עצם בגרון – גילו את זה אחרי כתב האישום ותיקנו אותו, בבדיקה הפתולוגית שהוא גם חנק אותה, גם היכה אותה וגם דקר אותה 11 פעמים.
לילי בן עמי: הדקירה הראשונה הייתה ליד העריסה של התינוקת, הוא גרר אותה משם לסלון והמשיך, ואז הוא נשאר עוד 17 שעות עם התינוקת בדירה.
לילי בן עמי: כלומר, הרצח קרה באמצע הלילה, כנראה בין 01:00 ל-03:00 לפנות בוקר.
לילי בן עמי: מיכל הייתה בבגדים של שינה.
לילי בן עמי: שעה וחצי לפני כן היא הייתה אתי, היינו בערב של כיף, דיברנו מה נעשה למחרת, שבוע הבא.
לילי בן עמי: למיכל לא היה לה מושג שהיא בסכנת חיים.
לילי בן עמי: היא כן רצתה להיפרד מאלירן, אנחנו יודעים את זה כי היא כתבה את זה – זה היום ראיות במשפט – וזה היה הפשע שלה.
לילי בן עמי: היא בעצם נרצחה כי היא רצתה להיפרד ממנו.
לילי בן עמי: התינוקת של מיכל שהתה שם 17 שעות.
לילי בן עמי: רק ב-18:30 למחרת הוא הוציא אותה לשכנים.
לילי בן עמי: הוא לא שלח אותה למסגרת החינוכית.
לילי בן עמי: לפי החוק הוא אבא שלה ולפי מה שהסבירו לנו עורכי הדין, הזכות הביולוגית היא מעל הכול בישראל.
לילי בן עמי: דיברתי גם עם משפחות של נרצחות ושמעתי שמאלצים ילדים של נרצחות ללכת לבקר את האבא בכלא, והמשפחות שמגדלות אותם צריכות ליצור קשר עם האב שבכלא לגבי כל החלטה שקשורה לילד, אם זה החלטות רפואיות או החלטות שקשורות לחינוך – למשל אם מגיע לה חינוך מיוחד או טיסות לחו"ל וכו' – ובנוסף לזה ביקורים שבועיים.
לילי בן עמי: אנחנו היום, אגב, לא במצב הזה.
לילי בן עמי: כל עוד יש את המשפט והוא במעצר, הוא עוד לא בכלא.
לילי בן עמי: המשפט נמשך בימים אלו.
לילי בן עמי: הילדה אצלנו, אחותי וגיסי מגדלים אותה.
לילי בן עמי: היא הפכה מבת יחידה של מיכל לבת רביעית של אחותי ליאת.
לילי בן עמי: בעצם יש לה אח שהוא רק שנה מעליה בגיל.
לילי בן עמי: אנחנו, משפחת סלע, לא יכולים לדמיין מציאות שבה נצטרך לשמור על איזשהו קשר עם הרוצח, בוודאי-בוודאי שלא יהיה לו שום כוח לקבל איזושהי החלטה שהיא על הבת של מיכל.
לילי בן עמי: אני לא יכולה לדמיין אפילו שבבת מצווה שלה, שבטח הוא ירצה להיות שם, ואימא שלה, מיכל אחותי, לא תוכל להיות שם.
לילי בן עמי: אין לי מילים להודות לחה"כ גדעון סער, שהוא באמת בקשר רצוף אתי ועם המשפחה, ולחה"כ פורר, על מה שאתם עושים.
לילי בן עמי: אתם עושים היסטוריה ואתם מחוקקים את זה בחקיקת בזק.
לילי בן עמי: אני בטוחה שאתם שוברים פה שיא בכנסת ישראל בקצב שאתם מצליחים להעביר את החוק הזה, אז אני רוצה להודות לכם בשם המשפחות של נפגעי עבירה כמונו, בשם מיכל אחותי, שאתם עושים פה צדק היסטורי.
לילי בן עמי: לקראת סיום דבריי, אחרי שאני באמת מודה לכם מכול הלב והלוואי שהחוק יעבור באמת שבוע הבא סופית ואתם תצילו את מיכל, את בתה ואותנו, ונוכל לנתק כל קשר עם הרוצח, אני רוצה להתייחס לסעיף 27א(ד) בחוק, שיש בו סייג שמקנה לרוצח איזושהי אפשרות בכל זאת כן לקבל את הילדה בדיעבד.
לילי בן עמי: ראיתי ניסוחים שונים: יש איזשהו ניסוח שהוא גם יכול לבקש חרטה, יש ניסוח שראיתי שמתייחס לטובת הקטין, עכשיו הניסוח מעורפל ואני יודעת שהחוק עוד יעבור כמה גלגולים בדיונים מחר ומחרתיים.
לילי בן עמי: אני רוצה לומר, יש לי פה צ'ק ליסט של האגודה לקרימינולוגיה של פסיכופתיה.
לילי בן עמי: הרוצח, כמו הרוצח של מיכל, מוגדר על ידי קרימינולוגים קליניים ששוחחתי אתם לפי המאפיינים כפסיכופת.
לילי בן עמי: פסיכופת זה אדם חסר חמלה.
לילי בן עמי: חלק מהמאפיינים של פסיכופת הם שקרנות פתולוגית, חלקלקות, קסם אישי מלאכותי וכן הלאה.
לילי בן עמי: אני בטוחה שהרוצח של מיכל יהיה המצטיין של הכלא ואם אנחנו נאפשר לו איזשהו פתח להציג מצג שווא שהוא חזר בתשובה והוא מתחרט, והוא מתחייב שהוא יגדל את הילדה וכן הלאה, תדמיינו מה יכולה להיות ההשלכה עלינו, לדוגמה עוד 8 שנים.
לילי בן עמי: הילדה תהיה בת 8, בת 9, בת 10, פתאום ליאת אחותי כבר לא אימא שלה?
לילי בן עמי: ירדן כבר לא אבא שלה?
לילי בן עמי: פתאום יש לה עוד אבא, האבא הזה שבכלא שרצח את מיכל?
לילי בן עמי: פתאום יש לו זכויות?
לילי בן עמי: איך זה ישפיע על הילדה?
לילי בן עמי: מה זה אומר עלינו?
לילי בן עמי: אני יכולה להגיד לכם שאותנו זה ירסק.
לילי בן עמי: אני חושבת שבן אדם שהורשע ברצח ברקע שאנחנו מדברים עליו, שזה רוב הרציחות במשפחה, זה אדם שגם באופי שלו יכול להיות פסיכופת, לא צריכה להיות לו שום אפשרות ופתח לקבל את הילדים בעתיד.
לילי בן עמי: גם הילדים הם לא משחק.
לילי בן עמי: לא מעבירים אותם ופעם זה אבא ופעם זה אבא.
לילי בן עמי: זה דבר אחד.
לילי בן עמי: דבר שני, לגבי המונח "טובת הקטין" שהופיע באחת הגרסאות שראיתי.
לילי בן עמי: אני יודעת שבדיון הקודם שמעתם את תהילה מ"פורום מיכל סלע" – אנחנו עמותה ללא מטרות רווח שמטרתה למנוע את הרצח הבא – שסיפרה שאבא ניסה לרצוח את אימא, הוא הצמיד לה סכין, והמדינה, בשם טובת הילד, טובת הקטין, הכריחו אותה ואת אחיה להיפגש עם האב הרוצח.
לילי בן עמי: תהילה מספרת שזה פגע בה ובאחיה.
לילי בן עמי: היא היום אישה מבוגרת, מצליחה, והיא אומרת: פגעו בנו מאוד.
לילי בן עמי: כלומר, הנושא של "טובת הקטין" כפי שהוא מפורש עד היום על ידי המדינה הוא הרבה פעמים הקשר עם ההורה הביולוגי.
לילי בן עמי: אנחנו רוצים לקרוא על זה תיגר.
לילי בן עמי: כשההורה הביולוגי הוא רוצח לא צריך שיהיה קשר אתו והמונח "טובת הקטין" הוא בעייתי כי הוא יכול להיות סובייקטיבי.
לילי בן עמי: כלומר, יכול להיות שתבוא עובדת סוציאלית ותגיד: טובת הקטין היא להיפגש עם האב הרוצח, כמו שהחליטו במקרה של תהילה.
לילי בן עמי: לכן, לדעתי, הדברים היחידים שצריכים לעמוד לנגד עינינו הם מקרים כמו סימונה מורי ודלאל דאוד, שזה היה סוג של הגנה עצמית, צריך לבדוק איך צובעים את המקרים האלה, אבל בשום פנים ואופן לא לאפשר לרוצח אפשרות של בקשת חרטה כי הם מפעילים מניפולציות ואלה אנשים שהם אומני ההונאה.
לילי בן עמי: הוא הונה אותי.
לילי בן עמי: אני לא ראיתי מי האדם שלפניי, האדם שאירחתי בביתי, הוא הונה את אחותי ויש לו שורה של קורבנות לפני זה.
לילי בן עמי: שש אקסיות שלו הגיעו להתלונן אחרי הרצח וסיפרו מה הן עברו.
לילי בן עמי: אנחנו צריכים ללמוד מזה ולא לאפשר את הפתח הזה של סעיף 27א(ד).
לילי בן עמי: אם אפשר למחוק אותו.
עודד פורר: יש לי שאלה, לילי, לגבי המצב כרגע.
עודד פורר: הוא כרגע נאשם, מה הזכויות שלו או האחריות שלו על הילדה מבחינת נושאים רפואיים, פסיכולוגיים, חינוכיים, כרגע?
לילי בן עמי: היום אחותי ליאת היא אפוטרופוס זמני אבל אני מנועה מלהיכנס לפרטים מסיבות משפטיות.
לילי בן עמי: בגלל שהילדה קטינה אז אסור לי להתייחס ספציפית לסיפור.
לילי בן עמי: לצערי, החוק מונע ממני.
עודד פורר: יש לי שאלה למשרד המשפטים גם בהקשר של מה שאמרה לילי על סעיף (ד).
עודד פורר: בהצעת החוק המקורית שהגשתי דיברתי על כך שאם ילד מוגדר בר אימוץ ומאומץ, מאותו רגע לא חוזרים אחורה בהיבט הזה.
ענת מימון: ברגע שיש אימוץ יש ניתוק של הקשר הורי.
ענת מימון: ברגע שיש אימוץ זה אפילו מעבר לאפוטרופסות.
עודד פורר: זאת אומרת שאין מצב של חזרה בהליך כזה?
מוריה כהן בקשי: אבל צריך לזכור שהליך אימוץ ילדים הוא הליך מאוד דרסטי, ולא רק שהוא מאוד דרסטי – עד שניתנת החלטה כזו בבתי משפט, על ניתוק הקשר ההורי, נותנים תקופות ניסיון, בודקים עוד אופציות ועוד אופציות.
עודד פורר: אני חייב לומר שאני לא מצליח להבין – תסלחו לי, כל המשפטנים המלומדים – בנושא הזה של רצח וניסיון לרצח, מה יש בקשר הביולוגי שהוא כל כך אינו בר ניתוק?
יוראי להב-הרצנו: אנחנו קובעים מה הנורמה ואם נחליט שהנורמה מנתקת את הקשר ההורי כך יהיה.
יוראי להב-הרצנו: זה לא עניין של משפטנים, זה עניין שלנו כמחוקקים.
מוריה כהן בקשי: האמנה לזכויות הילד קובעת שלא ינותק קשר בין קטין לבין הוריו אלא בנסיבות של החלטה משפטית והחלטה מינהלית ויש שם דרישות.
מוריה כהן בקשי: אנחנו אתכם בעניין הזה שאנחנו בעצם רואים שהסיטואציות הכול כך קיצוניות האלה - - -
עודד פורר: לא מצריכות החלטת שיפוטית.
מוריה כהן בקשי: לא שהן לא מצדיקות, זו לא רק שאלה של מצדיקות, יש הנחה עובדתית שככלל וכו'.
מוריה כהן בקשי: אבל צריך לאפשר, גם כדי שהחוק הזה יעמוד מבחינה חוקתית – אנחנו רוצים אותו ורוצים שהוא יעמוד – איזשהו פתח מילוט.
מוריה כהן בקשי: מה שאמרנו זה על העבר.
עודד פורר: אני כן רוצה לציין ללילי שבנוסח שמונח בפנינו כרגע אין שום עניין חרטה ושום עניין של מעשים, אם הוא מתנהג יפה בכלא או לא מתנהג יפה בכלא.
עודד פורר: מדובר פה – וגם ח"כ סער ביקש להדק עוד יותר את הנוסח והוא הודק – רק אם יש נסיבות חריגות ויוצאות דופן שמצדיקות וזו גם טובת הקטין.
גדעון סער: אני העדפתי שזה לא יהיה.
גדעון סער: אמרתי שהחלופה לכך שזה לא יהיה זה פתח מאוד מצומצם.
גדעון סער: אני חשבתי שאם אנחנו מצמצמים באמת את העבירות לעבירות הקשות האלה אנחנו יכולים מבחינה משפטית לחיות עם היעדר ערעור, אבל רוב הוועדה לא הייתה בדעתי.
איילת רזין בית אור: בוקר טוב.
איילת רזין בית אור: תודה על הדיון הזה, שמצטרף לרצף הדיונים.
איילת רזין בית אור: אנחנו נירתם כולנו כדי לקדם את החוק החשוב הזה, שהוא מסוג החוקים של "איך זה לא קרה קודם".
איילת רזין בית אור: אני כמובן מצטרפת ומחזקת את דבריה של חברתי לילי.
איילת רזין בית אור: אני אבקש להתייחס לנושא של הרחבת עבירות המין גם לעבירה של מעשה מגונה ואני אסביר למה.
איילת רזין בית אור: אני מצטערת אם התיאורים שלי קשים אבל לצערי זו המטריה.
איילת רזין בית אור: אני איישר קו למי שלא יודע ולא מכיר: ההבחנה בין אינוס ומעשה סדום לבין "רק" מעשה מגונה היא האם הייתה חדירה לגופו של האדם בו בוצעה עבירת המין.
איילת רזין בית אור: אני מוסיפה מירכאות כי זו הבחנה ארכאית, פטרנליסטית, שוביניסטית ומה לא, שבינה לבין חומרה, לבין פערי החומרה, אין ולא כלום.
איילת רזין בית אור: מי שמכיר את המטריה הזו יודע היטב שההשלכות על נפשו של ילד שעבר פגיעה על ידי אדם קרוב לו, בוודאי הורה, אין להן שום קשר לבין אם הייתה חדירה ומה עומק החדירה.
איילת רזין בית אור: כ-11% מהפניות אל מרכזי הסיוע היו על רקע פגיעה מינית על ידי הורה.
איילת רזין בית אור: תבינו את הכמויות.
איילת רזין בית אור: בקרב ילדות וילדים עד גיל 12, למעלה מ-21% נפגעו על ידי הורה.
איילת רזין בית אור: ומי שמכיר, ולו במעט, את המטריה, יודע שהפרמטרים שמשליכים על הנפש שעושים את ההבדל הם הקרבה ויחסי האמון של הפוגע עם הילד, של הגיל שלו, של משך ואינטנסיביות הפגיעה, וממש לא עומק החדירה.
איילת רזין בית אור: אני אומר יותר מזה, באוכלוסיות שבהן קיימת חשיבות יתרה לשלמות של קרום הבתולין, דווקא שם תהיה הקפדה יתרה של הפוגע לא לחדור אבל לעשות הכול, ואני מתכוונת להכול, חוץ מלחדור.
איילת רזין בית אור: ולכן עומק החדירה לנפש לא תלוי כהוא זה בעומק החדירה לגוף, וההבחנה הזו בין מעשה סדום ואינוס לבין מעשה מגונה, שנתפס כפחות ערך, היא מלאכותית.
איילת רזין בית אור: דבר נוסף בהיבט המשפטי.
איילת רזין בית אור: רק 2% מבין הפניות למשטרה היו על פגיעה מינית על ידי הורה, להבדיל מהנתונים שמגיעים אלינו, למרכזי הסיוע.
איילת רזין בית אור: כלומר, מתי מעט מהמקרים של פגיעה מינית בכלל, ובוודאי של גילוי עריות על ידי הורה, מגיעים למשטרה והקושי הרבה פעמים הוא קושי ראייתי.
איילת רזין בית אור: הילדה שכבר הגיעה למשטרה, או שהביאו אותה למשטרה בגלל חובת דיווח, מספרת שהייתה חדירה אבל קשה להוכיח אותה.
איילת רזין בית אור: אם לוקחים בחשבון, וזה נתון שמאוד חשוב להכיר, ששיעור הממצאים החיוביים בבדיקה של אברי מין ופי טבעת של ילדים הוא מזערי – בנות זה 5%-15%, בנים זה 3% – מבינים שהקושי לאסוף ראיות ולחזק את התלונה הוא באמת מזערי בבדיקות פורנזיות.
איילת רזין בית אור: במקרים רבים אין סימני חבלה, האיברים האלה הם איברים בעלי יכולת החלמה מהירה ורוב הבדיקות הרבה פעמים לא נעשות בסמוך לפגיעה ולכן היכולת לחזק תלונה כזו של ילד על פגיעה של הורה היא מאוד-מאוד נמוכה.
איילת רזין בית אור: לכן אנחנו מדברים על מתי מעט מקרים שגם כך מגיעים, וכשכבר מגיעים וכשכבר יש הליך, חייבים לאפשר את ניתוק הקשר והמשך ההתעמרות של ההורה בילד ובמשפחה שלו.
עודד פורר: היועצת המשפטית של הוועדה מבקשת להתייחס.
ענת מימון: אני רוצה לחזור על ההצעה שנאמרה לגבי התחולה הרטרואקטיבית ולחדד את זה כי לא לגמרי הבנתי מה אתם כן מסכימים כרגע להכניס להצעה.
ענת מימון: אני סבורה שגם אם מדובר בנוהל, עדיין אנחנו נצטרך לכתוב איזושהי הוראה שמאפשרת את ההחלה הזו.
ענת מימון: כלומר, אם החוק ישתוק לגבי המצבים האלה, מכוח מה תיעשה השלילה?
ענת מימון: לפי סעיף 27 הקיים אתם מתכוונים לפנות?
מוריה כהן בקשי: כמו שאמרתי, אפשר להעביר את הרף – גם בפניה, לא משנה מי פונה, אם האישה פונה, אם הייעוץ המשפטי לממשלה פונה – רף ההחלטה יכול להיות הרף החדש שלנו ואת זה אפשר לכתוב.
ענת מימון: אז צריך לכתוב את זה.
ענת מימון: נצטרך להכניס הוראה כזו שאומרת שלגבי מקרים שהיו ערב תחילתו של החוק בית המשפט יבחן לפי המבחנים.
מוריה כהן בקשי: בית המשפט יבחן לפי המבחנים של סעיף כך וכך, כן.
עודד פורר: לתת לבית המשפט את המסגרת שעל פיה הוא צריך לפסוק בתיקים ישנים.
גדעון סער: מי פונה לבית משפט?
גדעון סער: למי חובת הפניה לבית משפט?
מוריה כהן בקשי: מי שיכול לפנות לבית משפט זו המשפחה עצמה.
ענת מימון: אז את זה נכתוב.
מוריה כהן בקשי: אפשר לכתוב את זה למרות שהיא ודאי יכולה.
מוריה כהן בקשי: אם רוצים אפשר לכתוב את זה.
מוריה כהן בקשי: לגבי הפניה של היועץ המשפטי לממשלה, הוא מוסמך היום לפנות, לא צריך לכתוב שהוא מוסמך לפנות.
מוריה כהן בקשי: אנחנו אמרנו שנוציא הנחיה בהקשר הזה בשים לב לדברים שנאמרו כאן, ואני מדגישה, התקופה האחרונה היא גם יותר משמעותית.
מוריה כהן בקשי: ליאת רק תשלים משהו לגבי אלה שנמצאים בתווך, שהוגש כבר כתב אישום.
ענת מימון: אני רק אשאל עוד שאלה כדי לחדד: אם היה הליך של אפוטרופסות בלעדית במצבים בעבר, האם זה עדיין מאפשר מבחינת
ענת מימון: כם לפנות גם בבקשה לשלילת אפוטרופסות?
ענת מימון: והאם בכלל אתן רואות הבדל בתוצאה האופרטיבית?
מוריה כהן בקשי: אני לא רואה סיבה שזה שולל.
אילת ששון: זה לא שולל אבל גם אין באמת הבדל.
ענת מימון: גם אין מניעה וזה לא שולל.
מוריה כהן בקשי: מן הסתם, ברוב המקרים לא כדאי לעשות את זה, אבל מי שבכל זאת רוצה – למשל באותם מקרים שנאמר שלמרות השלילה לעניין החלטות יצרו הסדרי קשר וכו' – אז כן, במקרים האלה אפשר יהיה לפנות.
ליאת יעקובוביץ: לגבי אלה שהוגש כבר כתב אישום ואז החוק ייכנס לתוקף, סברנו שיהיה ניתן להסתפק עוד פעם ביידוע שלהם על שינוי המצב בחוק הכשרות ועל סעיף (ד)(1), האפשרות לפנות לבית המשפט.
אילת ששון: ואז זה יוחל עליהם באופן אוטומטי.
ליאת יעקובוביץ: כן.
ענת מימון: שלילה זמנית תחול מרגע שהחוק ייכנס לתוקף.
עודד פורר: זה לגבי מי שכרגע משפטו מתנהל?
ליאת יעקובוביץ: כן, שכבר הוגש כתב אישום ועוד לא ניתן פסק דין חלוט.
ליאת יעקובוביץ: לגביהם אמרנו את היידוע.
ליאת יעקובוביץ: מובן שמבחינתנו המקום לאוטומטית נעוץ בסיפור שזו כרגע שלילה זמנית, כמו שהגדרנו אותה בחוק.
עודד פורר: והסיפור שבו היועץ המשפטי יפנה, זה רק למי שכבר מרצה עונש כי הוא הורשע?
עודד פורר: זה החיץ שאתם עושים בעצם?
מוריה כהן בקשי: זה החיץ שאנחנו עושים כי הוא גם המון שנים, שם יש מורכבות.
ענת מימון: האם אתם רוצים לציין כמה שנים אחורה?
ענת מימון: יש צורך להגיד את זה או שיאמר פשוט לגבי העבר?
מוריה כהן בקשי: תהיה לזה משמעות בהנחיה, זה ברור, אבל אני לא יכולה עכשיו להגיד, סדר הזמנים פה לא יאפשר.
עודד פורר: אני סיכמתי עם היועץ המשפטי לממשלה שבטרם הוועדה תצביע – זאת אומרת ביום חמישי – כבר תישלח אלינו הנחיה.
מוריה כהן בקשי: השאלה אם נצליח.
ליאת יעקובוביץ: אנחנו עובדים בסד זמנים מאוד מאוד צפוף.
מוריה כהן בקשי: אני לא יודעת אם זה מעשי אבל נעשה את הניסיון.
עודד פורר: אני לא יכול להצביע על החוק הזה עם איזושהי אמירה כללית.
עודד פורר: חברי הוועדה ירצו לדעת מה קורה מחר.
עודד פורר: בסוף רוצים לדעת איך החוק הזה מיושם.
עודד פורר: להשאיר את זה פתוח ובלי הנחיה – אל תיפגעו אישית, ודאי לא היועץ המשפטי לממשלה, אבל כשהממשלה אומרת שהיא תוציא הנחיה, אני ראיתי גם הנחיות שחיכו להן 10 שנים.
גדעון סער: אבל למה אנחנו תלויים בהנחיה?
עודד פורר: לא תלויים.
עודד פורר: אני אומר דבר מאוד פשוט: אם היועץ המשפטי לא רוצה שנחייב אותו בחוק לפנות והוא אומר: אין צורך לרשום את זה בחוק, אני הולך להוציא הנחיה, הנה ההנחיה, זה מה שהולך לקרות מחר בבוקר, אל תעשו את זה בחקיקה כי זה משליך על מקומות אחרים – אני לא אלך אתו לרב על העניין הזה, אבל ככל שיש הנחיה.
עודד פורר: אם הוא אומר: תשאירו לי את זה פתוח אז נצטרך אנחנו להנחות.
גדעון סער: אבל אתה קובע את הכלל המשפטי שאומר: ניתן לפנות עכשיו לבתי המשפט על בסיס המצב המשפטי הקיים.
גדעון סער: מה אומרת הנחיית היועץ בעצם?
עודד פורר: אני לא יודע, זה בדיוק מה שאני אומר.
עודד פורר: הם אומרים שתהיה הנחיה.
גדעון סער: שמה היא אומרת?
עודד פורר: זה מה שאני רוצה.
ענת מימון: בחוק אנחנו נכתוב שהקטין יכול לפנות, המשפחה, האפוטרופוס.