GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל וונש: התמרוץ של רשימות במציאות שבה אנחנו יודעים שגם במדינות אחרות משתמשים במנגנון הזה, כפי שאנחנו יודעים, הוא מאוד אפקטיבי במיוחד במדינות שבהן כבר יש מעמד מבוסס מאוד לנשים בחברה.
מיכל וונש: אבל מה שאנחנו מבקשים לעשות זה גם שינוי תפיסתי, שינוי של הציבור.
מיכל וונש: זאת אומרת המנגנונים של המפלגות יבינו שלא כדאי להם להמשיך לרוץ ללא נשים.
מיכל וונש: אז יש כמה דרכים לתקוף את הדבר הזה.
מיכל וונש: בעיניי, הצעת החוק הזאת מאוד חשובה, היא מאוד ראויה, היא באמת הדרך קדימה.
מיכל וונש: המטרה היא לא לדחוק אף אחד לפינה, אלא לשנות תפיסתית שהריבון שהוא הבוחר והבוחרת הם שיחליטו האם הם יכולים להמשיך לשלשל בקלפי פתק שאיננו כולל 50% מהחברה שבה אנחנו חיים לטובת כלל החברה.
מיכל וונש: כבר אמרנו את זה כמה פעמים, לרבות בישיבתך כיושב-ראש הוועדה הזאת – אנחנו יודעים שיש ועדות בכנסת ישראל שמעולם לא ישבה בראשן אישה: חוץ וביטחון, כספים - -
עודד פורר: וחוקה.
מיכל וונש: וחוקה, תודה רבה.
עודד פורר: לצערי, ביקשתי נתונים, והם לא מעודדים.
מיכל וונש: הם לא מעודדים.
מיכל וונש: לכן אני מרחיבה את היריעה ואני אומרת שהם מחייבים שינוי תפיסתי ואת האחריות שלנו להנגיש לציבור בכל דרך אפשרית את השינוי התפיסתי הזה.
מיכל וונש: אני אומר עוד דבר אחד: אני מאוד מעריכה ומוקירה את ישיבתך כגבר שני בראשות הוועדה הזאת, אבל כפי שאמרתי פה גם בהקשרים אחרים, כמי שגם הייתה ממונה על מניעת הטרדה מינית: ככל שהסתכלתי בחדרים הללו שהיו מלאים ב-200 נשים ממונות שדיברו בינינו לבין עצמנו, כיצד נמנע את ההטרדות המיניות בחברה הישראלית כך גם ידעתי שאנחנו גם ניכשל.
מיכל וונש: זאת אומרת העובדה שנמצאות פה עוד שתי חברות כנסת מעבר לישיבתך פה כיושב-ראש, שהיא מאוד חשובה, ועד שנצליח לייצר את השינוי התפיסתי גם בבית זה, גם במשכן זה, אנחנו לא באמת יכולים להלין בצורה הזאת על רשימות כאלה ואחרות כי בעצם עוד לא הצלחנו.
מיכל וונש: אני שוב שמה את ידיי בתקווה שהצעת החוק התקועה הזאת תתקדם; היא, כמובן, עדיין לא עברה קריאה טרומית.
מיכל וונש: הדרך שבה אני בוחרת בהחלט באה לידי ביטוי בהצעת החוק החשובה הזאת בתקווה שאנחנו נעשה את השינוי הזה בצורה נכונה וראויה לטובת כלל החברה הישראלית על כל אזרחיה.
עודד פורר: אני רוצה להגיד רק מילה על הצעת החוק הזאת שאני גם חתום עליה, ויש לי גם הצעת חוק דומה: זאת הצעת החוק שבעיניי יכולה לשפר מצב.
עודד פורר: זאת אומרת לעודד את המפלגות שכבר משלבות נשים לשלב יותר נשים.
עודד פורר: הצרה היא שאנחנו עדים לכך שיש אסטרטגיה בכלל לחסום.
עודד פורר: זה לא שאנחנו אומרים, בואו נעלה משילוב של 10% ל-30% או ל-50%.
עודד פורר: פשוט אין.
תהלה פרידמן: אני רוצה להגיד כמה דברים: א', כשאתה אומר מדינת הלכה – אני רוצה לתבוע את כבודה של ההלכה: אין קשר בין מה שאנחנו רואים סביבנו לבין הלכה.
תהלה פרידמן: בסדר?
תהלה פרידמן: לא הלכה מונעת מנשים להתמודד.
תהלה פרידמן: קשקוש.
עודד פורר: האמירה שלי נוגעת לכך שבמדינה שבה הרבנים נמצאים מעל הממשלה - -
עודד פורר: בעניין הזה אני מסכים איתך לגמרי.
מיכל וונש: זה שימוש לרעה בכוח, זה לא הלכה.
תהלה פרידמן: לא תורת ישראל אוסרת על נשים להתמודד, ולא תורת ישראל יוצרת את המצב האיום והנורא הזה.
תהלה פרידמן: - -
עודד פורר: מצטרף לדברייך.
תהלה פרידמן: - - של קהילה שהחליטה להקריב את הזקנים שלה.
תהלה פרידמן: לא היה דבר כזה בתולדות העם היהודי.
תהלה פרידמן: אנחנו רואים דבר מחריד שבינו לבין תורה אין שום דבר.
תהלה פרידמן: רק חשוב לי לזעוק את זעקתה של התורה ולא להאשים את תורת ישראל בדבר הזה.
עודד פורר: לא האשמתי, חלילה, אם זה מה שהשתמע.
תהלה פרידמן: שנית, אני רוצה לומר לגבי הצעת החוק שהיא נועדה לקדם.
תהלה פרידמן: היא נועדה להתמודד עם המצב של הפוליטיקה הישראלית כיום שנראית כמו אוטובוס מהדרין – יש נשים אבל הן יושבות מאחורה.
תהלה פרידמן: יש מפלגות שאין בהן נשים בכלל – המפלגות החרדיות.
תהלה פרידמן: אבל אנחנו בעונה שכל יומיים יש גבר שמקים מפלגה והפוליטיקה הישראלית היא עזרת גברים.
תהלה פרידמן: לכן אני איתך בזה.
תהלה פרידמן: אני לא יודעת האם אנחנו נהיה יעילים בלקבוע איסור על רשימה ללא נשים, אני רק אומרת שאנחנו במצב מאוד בעייתי – הלכנו אחורה בייצוג נשים בפוליטיקה הישראלית.
תהלה פרידמן: וזה על כל הספקטרום.
עודד פורר: מרכז המחקר והמידע, אתם רוצים להציג כמה נתונים לפני שנפתח את הדיון?
אורלי אלמגור לוטן: לאיזה כיוון אתה רוצה שניקח את זה?
עודד פורר: הדבר המעניין, בעיניי, הוא לדעת היכן קיים מצב שמפלגות מתמודדות ללא נשים בכלל, ואחר כך גם קצת הסטטוס בכנסת כרגע.
עודד פורר: ראיתי את הנתון שהתייחסו לוועדות – אלה דברים חשובים, בעיניי.
אורלי אלמגור לוטן: אני אענה על השאלה שלך ואז אעביר את זה לעידו כי אני לא יודעת להגיד לך איפה יש מדינות שבהן לא מתמודדות נשים בכלל.
אורלי אלמגור לוטן: אין כמעט פרלמנטים שלא מכהנות בהם נשים אבל להגיד לך על מפלגות, זאת רזולוציה שאני לא יודעת.
אורלי אלמגור לוטן: חשבנו שעידו יתייחס קצת למה שדיברת על ישראל, ואז אם תרצו אני אתייחס בעל-פה לכלים שנהוגים בעולם שזה המכסות ומימון המפלגות שבהרבה מקרים הם מצטלבים זה עם זה.
אורלי אלמגור לוטן: אז אולי עידו יתחיל על ישראל.
עידו אבגר: אם אפשר להעלות את המצגת שלנו, בבקשה.
עידו אבגר: אני אציג כמה נתונים ממסמך שנכתב לקראת יום האישה האחרון במרס 2020 מיד לאחר הבחירות האחרונות לכנסת ה-23.
עידו אבגר: בבחירות האלה לכנסת נבחרו 30 נשים שזה רק רבע מחברי הכנסת אבל זה מספר הנבחרות הגבוה ביותר מאז קום המדינה; נבחרות, משמע – אלה שנכנסו מיד לאחר הבחירות.
עידו אבגר: כמובן, אחר כך בחילופי אישים מכניסים נשים נוספות.
עידו אבגר: כפי שאפשר לראות בשקף שמוצג כרגע, זה מספר הנשים ושיעורן בכל הכנסות.
עידו אבגר: אפשר לראות שב-50 השנים הראשונות מספר הנשים נותר יחסית קבוע, ומאז הכנסת ה-15 ב-1999 אנחנו רואים עד הכנסת ה-20 עלייה ניכרת במספר הנשים, ומאז הכנסת ה-20 אנחנו רואים סטגנציה.
עידו אבגר: צריך לזכור שבשלוש מערכות הבחירות האחרונות רשימות המועמדים נותרו כמעט ללא שינוי אז אולי לא נכון להתייחס לזה כאל כמה כנסות, אבל לפחות החלפת כנסת אחת הייתה, ואנחנו רואים מצב די סטטי.
עידו אבגר: כאמור, במהלך כהונת הכנסת נכנסות עוד חברות כנסת והשיעור עשוי להשתנות.
עידו אבגר: נכון להיום יש 31 חברות מכהנות אבל לפני יומיים היו 32 אז קצת קשה לעקוב.
עודד פורר: ועוד היד נטויה.
תהלה פרידמן: לפי דעתי, מחר גם.
תהלה פרידמן: מרב יוצאת.
קריאה: אבל נכנסת אישה, רות.
עידו אבגר: נסתכל על המצב בישראל לעומת העולם בשקף הקודם.
עידו אבגר: ה-IPU, האיגוד הבין-פרלמנטרי, מדרג את הפרלמנטים לפי שיעור הנשים בהם, ופה אנחנו רואים את עשר המדינות בראש הדירוג, ושימו לב שזה כולל מדינות כמו איחוד האמירויות שיש בה 50% נשים ואת 36 מדינות ה-OECD.
עידו אבגר: הנתונים האלה נכונים לאוקטובר 2020.
עידו אבגר: ישראל נמצאת במקום ה-66 מתוך 189 מדינות ובמקום ה-25 מתוך 36 מדינות ה-OECD.
עידו אבגר: אבל חשוב לשים לב שהפערים בין המדינות הם קטנים והמקום בדירוג הוא מאוד רגיש.
עידו אבגר: אז, כאמור, באוקטובר כשמדדו היו 33 חברות כנסת, מה שהביא אותנו למקום ה-66, והיום יש 31.
עידו אבגר: אם לא היו שינויים במדינות אחרות זה מוריד אותנו למקום ה-76.
עידו אבגר: לפני יומיים היינו במקום 72.
עידו אבגר: זה מאוד דינמי.
עידו אבגר: זה נותן את השכונה, והשכונה היא בערך השליש השני מבין מדינות העולם.
עידו אבגר: מה שעשינו במסמך, וזה מתקשר לנושא הדיון היום – לא הסתפקנו בבדיקה של אנשים בכנסת, אלא הסתכלנו על המועמדות.
עידו אבגר: זה בדיוק מה שדיברו עליו חברות הכנסת.
עידו אבגר: היות שמספר המועמדים משתנה מרשימה לרשימה – יש רשימות עם 120 מועמדים, כמו כחול לבן, ויש רשימות קטנות.
עידו אבגר: למשל, ימינה רצה בבחירות האחרונות עם רשימה של 17 מועמדים.
עידו אבגר: אנחנו רצינו הגדרה אחידה אבל שתהיה רגישה לגודל הסיעה.
עידו אבגר: אז בעצם גזרנו לאחור ממי שנבחר בפועל.
עידו אבגר: כלומר החלטנו שגודלה של לרשימת מועמדים יהיה פי 1.5 ממי שנכנס בפועל.
עידו אבגר: אם יש 20 חברי כנסת המועמדים יהיו 30.
עידו אבגר: בנוסף, כמו שהזכירה חברת הכנסת פרידמן, הסתכלנו על המיקום של הנשים ברשימת המועמדים.
עידו אבגר: כי, כמובן, ככל שנשים ישולבו במקומות גבוהים יותר ברשימה יגברו הסיכויים שלהן להיבחר.
עידו אבגר: אז בעצם הגדרנו רשימה של מקומות ריאליים.
עידו אבגר: הם לא ריאליים לפי הסקרים, אלא שוב, אנחנו הסתכלנו על מי שנבחר בפועל והוספנו לפי מפתח אחיד.
עידו אבגר: אמרנו שמספר המועמדים הריאלי יהיה כמספר הנבחרים בתוספת של מועמד אחד לכל עשיריית נבחרים.
עידו אבגר: עד 10 חברי כנסת מקבלים אחד, עד 20 מקבלים שניים וכן הלאה.
עידו אבגר: אז מה שאפשר לראות כרגע מוצג זה שני הנתונים האלה.
עידו אבגר: את הנתונים האלה בדקנו מאז הכנסת ה-16 אחרי ביטול חוק הבחירה הישירה ב-2001.
עידו אבגר: אפשר לראות במועמדים בתרשים העליון ששיעור הנשים עלה בצורה משמעותית או הכפיל את עצמו מאז הכנסת ה-16.
עידו אבגר: אפשר גם לראות שמספר המועמדים גדול יותר ממספר הנבחרים.
עידו אבגר: אמרנו קודם שבקרב המכהנים נשים הם 25%, רבע מחברי הכנסת, ובקרב המועמדים הן מהוות 30%.
עידו אבגר: זה מרמז על המיקום שלהן.
עידו אבגר: אנחנו רואים גידול במספר המועמדות אבל הגידול הזה לא בא לידי ביטוי במספר הנבחרות.
עידו אבגר: הגידול במספר המועמדות ממשיך מהכנסת ה-20 עד הכנסת הנוכחית, אבל הגידול לא בא לידי ביטוי במספר הנבחרות.
עידו אבגר: הסיבה לכך נעוצה במיקום של אותן מועמדות נוספות.
עידו אבגר: את זה אפשר לראות בשיעור המועמדות הריאליות.
עידו אבגר: רואים עלייה אבל מתונה יותר ואכן רואים את הסטגנציה הזאת מהכנסת ה-20.
עידו אבגר: בתרשים הבא אפשר לראות את שיעור הנבחרות.
עידו אבגר: זה נתון שכבר ראינו בשקף הראשון.
עידו אבגר: מתחתיו אפשר לראות את שיעור הנשים במחצית העליונה של כל סיעה.
עידו אבגר: כי המיקום ברשימה משפיע, כמובן, לא רק על הסיכויים להיבחר, אלא עשוי להשפיע גם על הסיכוי של נשים לכהן בתפקידים בין בראשות ועדה כמו שהוזכר פה או, כמובן, בממשלה.
עידו אבגר: אז מהנתונים אפשר לראות ששיעור הנשים במחצית הסיעה העליונה נמוך מהשיעור הכולל שלהם.
עידו אבגר: מה שאומר שגם מקרב הנבחרים הן בדרך כלל מרוכזות במחצית השנייה.
מיכל וונש: הן מקשטות את הרשימה.
עידו אבגר: אלו מילותייך, אבל מבחינת המספרים הן נמצאות במחצית השנייה של הרשימה.
עידו אבגר: התרשים האחרון שאני אראה לפני שאעביר את השרביט לאורלי, זה מספר הרשימות שבראשן עומדת אישה.
עידו אבגר: כפי שניתן לראות זאת לא הייתה מעולם תופעה רווחת מאוד.
עידו אבגר: בכנסת הנוכחית אין, כפי שאתם יודעים, אף רשימה שבראשה אישה.
עידו אבגר: אז בעצם אנחנו רואים די בבירור ששיעור הנשים פוחת ככל שיורדים במדרג הבכירות ממועמדות למועמדות ריאליות ולנבחרות במחצית הראשונה וכולי.
עידו אבגר: אני לא אציג את זה כאן, אבל אני אציין שבמסמך אנחנו בחנו את כל המשתנים האלה גם באופן פרטני לכל סיעה בכנסת הנוכחית.
עידו אבגר: אני אומר בגדול, חוץ מהסיעות החרדיות שבהן אין נשים כלל, סיעות גדולות מתנהגות כמו הכלל שראינו פה ששיעור הנשים פוחת ככל שעולים במדרג הבחירות, ובסיעות הקטנות דפוסי השינוי הם יותר מגוונים – מספרים קטנים משפיעים על האחוזים בצורה דרמטית יותר.
עידו אבגר: לכן שם התמונה קצת יותר מורכבת.
עידו אבגר: אולי תדבר על כלים להגדלת הייצוג של נשים – מה נעשה בעולם.
אורלי אלמגור לוטן: אני ראש צוות ב-מ.מ.מ.
אורלי אלמגור לוטן: אנחנו עובדים עכשיו על מסמך, לבקשת היושב-ראש, על סקירה משווה של שימוש בכלי של מימון מפלגות לקידום נשים בפוליטיקה.
אורלי אלמגור לוטן: עוד לא סיימנו אותו.
אורלי אלמגור לוטן: אבל אני אדבר בעל-פה מתוכו וגם מדברים קודמים.
אורלי אלמגור לוטן: אפשר להסתכל על ארבעה סוגים עיקריים של כלים שיכולים לסייע להעלאת שיעור הנשים בפוליטיקה: הראשון זה מכסות לייצוג נשים – שתכף אני אתייחס לזה – מימון מפלגות, מושבים משוריינים שזה כלי שקיים בעיקר במדינות מתפתחות.
אורלי אלמגור לוטן: פשוט מגדירים מספר מסוים של מושבים בפרלמנט שמיועדים לנשים – אני לא אכנס לזה – בכלים רכים: הסברה, העצמה וכולי.
אורלי אלמגור לוטן: כמובן, הם יכולים לשמש במקביל זה לזה.
אורלי אלמגור לוטן: אני רוצה לדבר על הסיפור של המכסות וייצוג נשים.
אורלי אלמגור לוטן: יש שני סוגים עיקריים של מכסות לייצוג נשים: מכסות וולונטריות ברמת המפלגה – המפלגות קובעות לעצמן האם הן משלבות נשים, כמה נשים ובאיזה מקומות הן משלבות את הנשים.
אורלי אלמגור לוטן: גם בישראל זה קיים בתקנונים של חלק מהמפלגות.
אורלי אלמגור לוטן: נדמה לי שזה קיים במרצ ובאחת הרשימות שמרכיבות את הרשימה המשותפת, אך לא בכל המפלגות.
אורלי אלמגור לוטן: גם בעולם קיימות מכסות וולונטריות.
אורלי אלמגור לוטן: אני אגיד מעבר לכך שלפעמים גם במדינות שיש להן מכסות סטטוטוריות לפעמים הקדימו את המכסות הסטטוטוריות למכסות וולונטריות של המפלגות שהניעו תהליך בצורה וולונטרית והכניסו מספר מסוים של נשים לפרלמנט, וברגע שמספר מסוים של נשים היו בפרלמנט אז התגלגל איזשהו תהליך של המכסות הסטטוטוריות.
אורלי אלמגור לוטן: אם כך, מכסות סטטוטוריות אלה מכסות שקבועות ברמת המדינה שאומרת שהמפלגות חייבות לשלב שיעור מסוים של נשים או בני כל אחד מהמינים ברשימות המועמדים שלהם.
אורלי אלמגור לוטן: אפשר לדבר על מכסה כללית שתתייחס מתוך כלל רשימות המועמדים אבל אז אנחנו יכולים למצוא מצב כמו שעידו הציג שנראה 50% ייצוג נשים ברשימה של 120 מועמדים אבל הם יהיו במקומות 61 או 120; או שאפשר לדבר על מה שמכונה מכסות כפולות שכאן מתייחסים גם למיקום של הנשים ברשימה.
אורלי אלמגור לוטן: זה יכול להיות שמתוך כל חמישיית מועמדים יהיו לא יותר משלושה או לפחות שניים, ויכול להיות מה שמכונה "שיטת הרוכסן" – גבר, אישה, גבר, אישה או אישה, גבר, אישה, גבר.
עודד פורר: אני הגשתי הצעת החוק שבכל עשירייה יהיו לפחות שלוש נשים מתוך הבנה של 30%.
אורלי אלמגור לוטן: האחוזים משתנים, כמובן, בין המדינות.
אורלי אלמגור לוטן: זה בגדול הרעיון של המכסות הסטטוטוריות.
אורלי אלמגור לוטן: אבל נשאלת השאלה, האם זה אפקטיבי או לא אפקטיבי.
אורלי אלמגור לוטן: כאן אפשר להסתכל על זה בשתי צורות:
אורלי אלמגור לוטן: אם מסתכלים על זה בצורה רוחבית – כמו שעידו הציג קודם את הטבלה של IPU של נשים בפרלמנטים – איפה יש מכסות ואיפה אין מכסות – אז במדינות שיש בהן מכסות שיעור הנשים יותר גבוה.
אורלי אלמגור לוטן: נדמה לי שזה 25.6% לעומת 18% אבל זה לא בהכרח בגלל המכסות.
אורלי אלמגור לוטן: לפעמים דווקא הנשים הקדימו את זה שיש מכסות.
אורלי אלמגור לוטן: במדינות סקנדינביה אין מכסות סטטוטוריות ושיעור הנשים בהן מאוד גבוהים.
אורלי אלמגור לוטן: יש מכסות וולונטריות של המפלגות.
אורלי אלמגור לוטן: אפשרות נוספת היא להסתכל על מדינה שקבעה מכסות ולבדוק לפני כן ואחרי כן לאורך זמן מה קורה.
עודד פורר: יש פער שאתה אומר, אני מפלגה שיש בה מועמדות ואני רוצה לקדם אותן לבין זה שהכניסה חסומה לחלוטין.
תהלה פרידמן: זה נכון.
תהלה פרידמן: כל מה שאתם מתארים זה איך יהיה יותר.
עודד פורר: בעיניי, הסיפור הוא שיש חסם שאין אפשרות.
עודד פורר: אגב, אם תהיה מכסה בחוק אז במקום שיש חסם היא מחייבת לשים כי אין ברירה, החוק מחייב.
עודד פורר: אחרת הרשימה לא יכולה להיות מוגשת.
עודד פורר: זאת אומרת האם אנחנו צריכים להגיע למצב שבו אנחנו קובעים כאן חקיקה שרשימה שבה לא הוצגו בכלל נשים לא יכולה להתמודד.
תהלה פרידמן: אבל אתה יודע שזה לא יקרה.
מיכל וונש: זה קצת "נאה דורש, נאה מקיים".
מיכל וונש: זאת אומרת השינוי התפיסתי, מי שכבר מבין את זה כל כך לכאורה ומבין שזה לטובת כלל אזרחי מדינת ישראל וכל רשימה שמבינה ש-50% או שוויון מגדרי - -
עודד פורר: עוד לא הגענו ל-50%.
מיכל וונש: אני רק אומרת שבעיניי התקיפה של הדבר הזה מהכיוון שלכאורה מי שכבר מבין עד כמה זה חשוב לטובת כלל אזרחי מדינת ישראל אמור לעשות את זה כבר מעצמו.
מיכל וונש: פה יש עניין של "נאה דורש, נאה מקיים".
מיכל וונש: כי אם נסתכל על כל רשימות הכנסת הנוכחית כל אחד צריך להיות "נאה דורש, נאה מקיים" – כל אחד להסתכל בביתו קודם כול ולהיות השינוי שאותו אנחנו רוצים לראות בעולם.
תהלה פרידמן: מיכל, אבל יש משהו שעודד אומר - -
תהלה פרידמן: השאלה אם לא צריך להיות איסור.
מיכל וונש: השאלה איך עושים את השינוי.
מיכל וונש: מה זה, לא צריך להיות איסור?
מיכל וונש: הרי בסוף הדרישה צריכה לבוא מה-constituency של מפלגה.
מיכל וונש: הרי אם מפלגה מסוימת אינה כוללת אישה ויפסיקו להצביע עבורה - -
עודד פורר: עד בג"ץ ב-2016 נגד אגודת ישראל אישה לא הייתה יכולה להיות חברה במפלגה.
קריאה: עדיין.
עודד פורר: היא לא חברה אבל זה לא בתקנון.
עודד פורר: הם שינו את התקנון.
אסתי שושן: הם שינו את התקנון אבל הם הצהירו באותה נשימה שהם לא הולכים לשנות את המציאות.
עודד פורר: אסתר, נכון?
אסתי שושן: אסתי שושן.
עודד פורר: אני עוד מעט אתן לך לדבר.
תהלה פרידמן: גם מעניין אותי אם במדינת ישראל ברשויות המקומיות זה עשה עבודה.
אורלי אלמגור לוטן: יש לעידו נתונים על זה.
עודד פורר: אתם לא יודעים להגיד אם בנציגים של ש"ס ויהדות התורה ברשויות המקומיות יש נשים.
אורלי אלמגור לוטן: אין נשים.
תהלה פרידמן: אבל עכשיו בקריית מלאכי יש מישהי במועצה הדתית.
עודד פורר: במועצה הדתית מינו.
אסתי שושן: כשיש תקנה שמחייבת הם עושים את זה.
עודד פורר: אגב, ברשויות המקומיות ניתן תמריץ כספי לעידוד ושיתוף נשים ברשימות.
עודד פורר: עדיין זה לא פתר את הבעיה של מפלגות נטולות נשים.
עידו אבגר: אני יכול להציג קצת נתונים מהשלטון המקומי.
אורלי אלמגור לוטן: עידו תכף יתייחס לזה, כולל בהבחנה של הרשויות המקומיות החרדיות כי עשינו ניתוח בנפרד.
אורלי אלמגור לוטן: אני עוד משהו.
אורלי אלמגור לוטן: התחלתי להגיד איך הופכים את זה לאפקטיבי.
אורלי אלמגור לוטן: אז קודם כול צריך להיות יעד ברור ודבר שני, שזה יהיה עם סנקציות ובר אכיפה.
אורלי אלמגור לוטן: יש כמה סנקציות מקובלות לצד קביעת מכסה: השתיים העיקריות שאני מכירה – שימוש בכלי של מימון מפלגות.
אורלי אלמגור לוטן: לא רק עידוד כמו שעושים היום בשלטון המקומי בישראל, כלומר לא רק כגזר אלא כמקל.
אורלי אלמגור לוטן: רשימה שלא עמדה במכסה הנדרשת מוציאים לה את מימון המפלגות.
אורלי אלמגור לוטן: זה יכול להיות בסכום קבוע או כמו שיש בצרפת שיש איזושהי דרישה גם בבחירות האזוריות שזאת שיטת התמודדות אחרת.
אורלי אלמגור לוטן: ככל שחורגים יותר ככה גדל שיעור המימון הציבורי שהיא מקבלת.
אורלי אלמגור לוטן: זה נחשב אפקטיבי במיוחד בעיקר במדינות שמסתמכות בעיקר על מימון ציבורי בבחירות.
אורלי אלמגור לוטן: למיטב הבנתי, ככה זה בישראל.
אורלי אלמגור לוטן: סנקציה שנייה – אני לא יודעת עד כמה היא רווחת – פסילת רשימה שלא עומדת בכללים.
אורלי אלמגור לוטן: זאת סנקציה שקיימת בכמה מדינות.
אורלי אלמגור לוטן: ראינו אותה בבלגיה, בספרד ובארגנטינה כשבדקנו אתמול.
אורלי אלמגור לוטן: אני לא יודעת עד כמה היא רווחת.
אורלי אלמגור לוטן: עידו ידבר על מה שקרה לפני ואחרי הבחירות בשלטון המקומי ובזה נסיים.
עודד פורר: עידו, בבקשה.
עידו אבגר: אם אפשר לעבור לשקף הבא – תיקון מס' 12 לחוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) שהוזכר פה קובע תמריץ כלכלי לשילוב נשים במקומות ריאליים ברשימות המועמדים בבחירות ברשויות המקומיות.
עידו אבגר: סיעה במועצת הרשות ששליש מחבריה הן נשים במועד הקובע לאחר הגשת דוח מבקר המדינה על החשבונות של הסיעה תקבל תוספת של 15% מסכום המימון שהיא זכאית לו.
עידו אבגר: החוק יושם לראשונה ב-196 רשויות שבהן נערכו בחירות בשנת 2018.
עידו אבגר: אני אציג על קצה המזלג נתונים על שיעור הנשים במועצות לפני הבחירות ואחריהן.
עידו אבגר: אני אבהיר: אין לנו יכולת לומר אם השינוי הזה הוא תוצאה של השינוי בחוק, אבל בהחלט אפשר לראות שינוי.
עידו אבגר: כפי שאפשר לראות בשקף שמוצג: בשנת 2018 נבחרו 430 נשים למועצות של הרשויות המקומיות.
עידו אבגר: הנתון הזה לא כולל מועצות אזוריות.
עידו אבגר: הן מוחרגות מהחוק.
עידו אבגר: ב-190 הרשויות שבהן היו בחירות גם ב-2013 וגם ב-2018 גדל מספר הנשים ב-100 נשים שנוספו למועצות.
עידו אבגר: זה גידול משמעותי של 31%.
עידו אבגר: אבל הגידול המספרי המרשים הזה מתבטא בסך הכול בגידול של 2.7% בשיעור הנשים בין חברי המועצה.
עידו אבגר: בכל מקרה נציין שהגידול הזה מובהק סטטיסטית.
עידו אבגר: הגידול אכן התרחש.
עידו אבגר: כאמור, לקשור אותו לתיקון החוק אנחנו לא יכולים.
עידו אבגר: היו עוד כמה דברים שקרו בחמש השנים בין שתי מערכות הבחירות האלה.
עידו אבגר: בשקף הזה אפשר לראות שחברות מועצה לא נמצאות בכל הרשויות באותם שיעורים.
עידו אבגר: זה עלה פה.
עידו אבגר: זה נכון לפני תיקון החוק וזה נכון גם אחריו.
עידו אבגר: רוב מוחלט של חברות המועצה נמצאות ברשויות יהודיות לא חרדיות.
עידו אבגר: יש גם יותר רשויות כאלה.
עידו אבגר: שם גם התרחש הגידול המשמעותי ביותר במספרים שלהם.
עידו אבגר: לפחות בקרב רשויות שבהן 50% ומעלה מהאוכלוסייה היא חרדית אפשר לומר שבינתיים אנחנו לא רואים השפעה של החוק בשטח.
עידו אבגר: לא רק שלא נבחרו נשים ב-2018, גם לא היו מועמדות נשים בשנת 2018.
עידו אבגר: לעומת זאת ב-2013 דווקא התמודדו 16 נשים בבחירות.
עידו אבגר: אף אחת לא נבחרה.
אסתי שושן: חלקן פרשו באמצע.
עידו אבגר: כן, בהחלט.
עידו אבגר: אבל זה המצב.
עידו אבגר: כרגע אנחנו לא רואים את ההשפעה של ברשויות האלה.
עידו אבגר: בחברה הערבית אנחנו רואים עלייה קטנה.
עודד פורר: אנחנו נעבור לדוברים.
עודד פורר: יש פה רשימת דוברים ארוכה אז אני אגביל לשלוש דקות לכל דובר.
עודד פורר: אסתי שושן, מנכ"לית נבחרות, בבקשה.
עודד פורר: אני מבין שיש הגנה אז נשמע גם התייחסות מבחוץ.
אסתי שושן: תודה רבה, חבר הכנסת פורר על ההזדמנות לקיים את הדיון הזה.
אסתי שושן: זה דיון שלא יתקיים במיוחד בקונסטלציה הזאת של בחירות, וחשוב שהוא מתקיים כי אוטוטו מגישים את הרשימות.
אסתי שושן: אני הבאתי רק שקף אחד מאוד פשוט מהבית שמציג נתונים.
עודד פורר: עשית סטטיסטיקה, את אומרת.
אסתי שושן: זה היה קצת מורכב אבל בסוף הגענו לנתון הזה.
אסתי שושן: אני רוצה דווקא לשתף אתכם בתחושה האישית שלי כפעילה חברתית בנושא הזה בשנים האחרונות.
אסתי שושן: אני יושבת פה היום שמונה שנים אחרי שפתחתי את הפה, שמונה שנים אחרי שאמרתי בקול שהמפלגות החרדיות חייבות לשלב נשים; שמונה שנים אחרי שהמחאה של "לא נבחרות, לא בוחרות" עלתה לאוויר; שמונה שנים של פעילות אינטנסיבית גם בבג"ץ, באו"ם, בכנסת, בשטח – אם זה בהכשרת מנהיגות חרדיות, אם זה בהסברה, בכנסים שאנחנו עושות.
אסתי שושן: אני יכולה לומר שאין מחיר שלא שילמתי בדרך הזאת.
אסתי שושן: עברתי שיימינג תקשורתי.
אסתי שושן: הטילו ספק בשפיות שלי, בחרדיות שלי, ביהדות שלי.
אסתי שושן: עסקנים פוליטים ואנשי תקשורת חרדים שיסו נגדי ונגד חברותיי החרדיות את הקהל.
אסתי שושן: הושתקתי, קיבלתי איומים מרומזים ומפורשים, הסביבה שלי הוסתה נגדי, והחיים שלי התפרקו.
אסתי שושן: אני לא פה כי אני מבקשת רחמים.
אסתי שושן: אני חושבת שאני חזקה מתמיד דווקא בגלל זה.
אסתי שושן: אני יודעת את האמת שנאמרת בחדרי חדרים, אני יודעת גם מה אומרים חברי הכנסת החרדים שלא לציטוט.
אסתי שושן: זאת האמת שהפוליטיקה והתקשורת החרדית מנסים להשתיק.
אסתי שושן: ובכוח האמת המושתקת הזאת אני נמצאת פה היום, ובכוחן של מאות פעילות חרדיות שחלקן נמצאות כאן בחוץ וחלקן צופות בנו בבית.
אסתי שושן: הידיים של כל הפעילות החרדיות האלה הן כבולות.
אסתי שושן: הן לא יכולות להפוך לשליחות ציבור לא בגלל שהן לא מוכשרות וטובות, לא בגלל שחסר להן משהו במוניטין אלא בגלל שהן נשים.
אסתי שושן: האלימות הפוליטית כלפינו, כלפי נבחרות וכלפי הפעילות שלה, היא אלימות קשה.
אסתי שושן: דמנו הותר.
אסתי שושן: אבל לא היו מצליחים להשתיק אותנו בצורה הזאת אלמלא התמיכה בשתיקה שהעסקנות החרדית הפוליטית מקבלת גם מארגוני מגזר שלישי שפוחדים על נפשם וגם ובעיקר מפוליטיקאים חילונים ודתיים שסוגרים על גבינו, הציבור המושתק ביותר במדינת ישראל, דילים והסכמים קואליציוניים בישיבה משותפת.
אסתי שושן: אמנם אנחנו לא מחכות שהשערים ייפתחו במפלגות האלה, ואנחנו פועלות להכשרה ולשילוב של נשים חרדיות בכל מסגרת פוליטית בשלטון המוניציפלי או בכנסת, במסגרות שרואות בנו שוות בין שווים.
אסתי שושן: אבל מהמדינה שלי – ופה גם בוועדה זאת ומכם חברי הכנסת אני מבקשת סעד ועזרה.
אסתי שושן: אני מבקשת מפוליטיקאים וראשי מפלגות לשים את הנושא הזה על סדר היום בהסכמים קואליציוניים.
אסתי שושן: יש פה מספיק מפלגות שהדבר הזה חשוב להן במידה כלשהי.
אסתי שושן: גם אם הן לא מופת ודוגמה לייצוג נשים עדיין השערים שם לא סגורים באופן הרמטי כמו שאנחנו חוות.
אסתי שושן: הדבר הזה צריך להיות על סדר היום כשמדברים עם מפלגה.
אסתי שושן: אני לא מצליחה להעלות על הדעת הסכמים משותפים עם מפלגות ששוללות קיום של איזשהו מיעוט או שלא נותנות לו ייצוג או אפילו צריך להכריח אותן להוריד את זה מהתקנון של המפלגה שלהם.
אסתי שושן: אני רוצה להזכיר שלאלימות הפוליטית כלפינו, הנשים החרדיות, יש מחיר שמשלמות אותן כל הנשים במדינת ישראל.
אסתי שושן: זאת לא רק הבעיה שלנו כי היום זה שלנו ומחר זה שלכן ושלכן.
אסתי שושן: כרגע יש בחוץ כמה פעילות חרדיות ואנחנו נשמח לשמוע האם יש צעדים של ממש שאפשר לנקוט אפילו לקראת הבחירות האלה.
אסתי שושן: אני אשמח שגם אתה, חבר הכנסת פורר, תלך לדבר איתן ולשמוע אותן.
עודד פורר: אני אצא אליהן.
אסתי שושן: תודה רבה.
עודד פורר: את סיפרת שהטילו ספק בשפיותך.
עודד פורר: אז לי קפץ הסיפור על אישה בשם בתיה מקוב שהיא ממייסדות רחובות שכשהיא החליטה שהיא עולה לארץ ישראל ב-1890 אז בעלה זימן אותה לדין תורה בטענה שדעתה נטרפה עליה.
עודד פורר: בדין תורה אמרו לה, את יכולה לעלות כי בגלל זה נתנו לה שחרור.
עודד פורר: היא לקחה את חמשת הילדים, עלתה לארץ.
עודד פורר: בין צאצאיה הוא ראש מרכז מורשת בגין הרצי מקוב, אחד מהם היה נשיא טבע ישראל ללי מקוב.
עודד פורר: נראה לי שברמת השפיות את צועדת בנתיב מאוד מכובד.
אסתי שושן: תודה.
עודד פורר: אני אתן לדבר בזום מבחוץ להילה חסן לפקוביץ' ואחר כך למזל שאול, מנכ"לית עמותת כ"ן.
הילה חסן לפקוביץ: שלום.
הילה חסן לפקוביץ: תודה רבה על זכות הדיבור.
הילה חסן לפקוביץ: כפי שאסתי היטיבה לתאר את המצב.
הילה חסן לפקוביץ: אנחנו שמחות ומודות על כך שהעליתם את הנושא לסדר היום.
הילה חסן לפקוביץ: זה נושא שכבר המון שנים לא דיברו עליו ואנחנו שמחות שהוא סוף-סוף מדובר.
הילה חסן לפקוביץ: הדרישה שלנו היא לשילוב ברשימות החרדיות, ויותר מכך, הדרישה שלנו היום היא לא לתת יד לדבר הזה.
הילה חסן לפקוביץ: הגיע הזמן שזה יפסיק – לא לשבת יחד עם מפלגות שמדירות נשים.
הילה חסן לפקוביץ: אנחנו במדינה דמוקרטית וכל המפלגות שחורתות על דגלן את הדמוקרטיה צריכות לשים לב לעניין הזה ולהעיר על זה שוב ושוב.
הילה חסן לפקוביץ: לא ייתכן שהמצב הזה יימשך.
עודד פורר: מזל שאול, בבקשה.
עודד פורר: אחרייך פרופ' פרנסס רדאי.
מזל שאול: שלום ובוקר טוב, תודה רבה על הדיון ועל הזכות לדבר.
מזל שאול: הוצגה פה תמונת מצב עגומה ביותר על נציגות נשים והיום אנחנו מדברים ספציפית על החברה החרדית.
מזל שאול: אני רוצה לשים דגשים מתוך נייר העמדה שלנו על שני דברים מרכזיים: א', יש חוק שיווי זכויות האישה.
מזל שאול: אני חושבת, וכנראה גם המדינה חושבת, שמפלגות שמדירות נשים הן מפלגות שעוברות על החוק.
מזל שאול: הן עוברות על חוקת מדינת ישראל על שוויון חברתי ללא קשר לדת, גזע ומין; הן עוברות על חוק שוויון זכויות האישה.
מזל שאול: ואם אני רוצה לקחת את הדיון הזה למקום פרקטי אז השאלה היא מה אנחנו עושים מחר בבוקר כשהרשימות נגישות ואיך אנחנו מפעילים עכשיו את רשם העמותות לא להכיר במפלגות שמדירות נשים.
מזל שאול: התפיסה של עמותת כ"ן היא, כמובן, שוויון חברתי, מגדרי, לייצג את כל האוכלוסיות.
מזל שאול: לכן אנחנו גם משנת 2018 אחרי הרשויות המקומיות אחרי שיישמנו את חוק מימון מפלגות הבנו שאנחנו צריכים להאיץ את התהליך כמו שהוצג פה בנתונים על-ידי עבודה בחברה הערבית, בחברה החרדית, בחברה האתיופית ומבחינה סוציו-אקונומית.
מזל שאול: אבל אני רוצה שנדבר על אי חוקיות של מפלגות שמגישות רשימות בלי נשים.
מזל שאול: לדעתי, המנדט שלך, חבר הכנסת פורר, ושל שאר חברות הכנסת המכובדות שהצטרפו לדיון זה להפעיל את החוק הזה ולהגיד ולטעון שאי אפשר להמשיך הלאה כאשר עוברים על חוקי מדינת ישראל.
מזל שאול: זה עיקר הדברים שאני רוצה להעביר במסר שלי.
עודד פורר: פרופ' פרנסס רדאי ואחרי כן שי גליק.
פרנסס רדאי: תודה רבה על הדיון ותודה מיוחדת לנשים החרדיות שנלחמות עבור הכללת נשים ברשימות החרדיות והדתיות לכנסת.