GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בית אור: אנחנו כל הזמן מדברים על שלילת אפוטרופסות, וזה אולי נשמע מפחיד – ובצדק זה נשמע מפחיד – אבל זו שלילה על תנאי, אלא אם אותו פוגע יוכיח שהוא ראוי ושטובת הילד מחייבת שהוא יהיה האפוטרופוס שלו, אז תהיה שלילה.
בית אור: זו הגדולה בעיניי של הצעת החוק הזו, שהיא מאפשרת פתח להפוך את הדברים, אבל לפחות שהנטל לא יהיה על הקטין הנפגע ועל המשפחה של הקטין הנפגע, שנכנסת לסחרור בעקבותיו.
בית אור: אנחנו יודעות, ואמרתי את זה לא פעם, שהדבר הזה הוא פתח לסחיטה, לניצול, להמשך התעמרות, ולמרות שיש היום מנגנונים בחוק להתמודד עם זה, המשמעות היא בכל פעם ללכת לבית משפט, עם כל מה שכרוך בזה, כדי לאשר את הלימודים בבית ספר כזה או אחר, או את הנסיעה לפה או לשם.
בית אור: זו מציאות שהיא בלתי נסבלת.
בית אור: אם אני אסכם את הנקודה הזאת, דיני המשפחה מעורבבים היטב בתוך ההליך הפלילי, והדרישה שלנו היא להפוך את הנטל, שהפוגע הוא זה שיפרפר, ולא המשפחה של הנפגע.
בית אור: זה דבר אחד.
בית אור: דבר שני, אני שומעת ומקבלת – ומסכימה כמובן – שיש רצף רחב מאוד של מעשים שנכללים בתוך מעשה מגונה בנסיבות מחמירות.
בית אור: אני חושבת שהדבר הזה הוא פתיר, ואפשר לאבחן את אותם מקרים חמורים בתוך הטווח הרחב הזה.
בית אור: אפשר לדבר על כוללים מגע, אפשר לדבר על משך הפגיעה, אפשר לדבר על גילו של הקטין.
בית אור: יש הרבה פרמטרים שאפשר להכניס כדי שלא כל קשת המקרים של מעשים מגונים בנסיבות מחמירות ייכנסו.
בית אור: לצערי, לא היינו חלק מהשיח הזה אחרי שמשרד המשפטים נסוג מעמדתו, ולכן לכאורה לא היה פנאי לדון בדברים האלה, אבל אני כן אני מבקשת לשים את דברים על השולחן.
בית אור: אני בטוחה שאם תינתן לנו מספיק שהות, נוכל למצוא פתרון כדי לכלול את אותם מעשים שמצדיקים את הפיכת נטל האפוטרופסות, ולכל הפחות, אני מצטרפת לקריאה של חברותיי, גם מרקמן, וגם של המועצה לשלום הילד, להוסיף אמירה פוזיטיבית של סעיף שקובע במפגיע ששלילת האפוטרופסות יכול ותיעשה במקרים נוספים שאינם כלולים בהצעת החוק הזה כדי שלא ייווצר הסדר שלילי או חוסר הבנה של בתי המשפט, כאילו יש כוונה שזה לא יקרה במקרים האלה.
עודד פורר: משרד המשפטים, אתם רוצים להתייחס לנושא של סעיף 27 והבקשה לתת התייחסות לסעיף הזה בתוך החקיקה?
מוריה כהן בקשי: אני רק אגיד, כמו שאמרתי בדיון קודם, שברור לנו שההוראה הזאת לא שוללת ולא גורעת מהוראות אחרות שנמצאות בדין.
מוריה כהן בקשי: סעיף 27 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, שמדבר על הגבלת אפוטרופסות או על שלילתה, הוא מאוד מאוד רחב בנוסחו, ולא היינו רוצים שישתמע באיזשהו אופן שהוא מצטמצם.
מוריה כהן בקשי: הנוסח הזה שאין באמור כדי לגרוע מסמכות בית המשפט לשלול או לגרוע, יכול להיות שאפשר לכתוב אותו, אבל צריך לקחת בחשבון שיש סעיפים שכנים ליד, סעיף 28 שמדבר על אפוטרופוס בנוסף להורה, ושלא יצא שאומרים אין לגרוע מזה, אבל אני גורע מפה.
עודד פורר: שבסוף גרענו מפה, ולא מזה.
מוריה כהן בקשי: אני יכולה עוד לנסות תוך כדי דיון - - -
עודד פורר: מה המשמעות המשפטית שלהן לגרוע?
עודד פורר: למיטב הבנתי, החוק הזה לא גורע מחוק אחר.
מוריה כהן בקשי: ההתלבטות היא שכשאתה כותב אין באמור כדי לגרוע מהוראות סעיף 27, אז אולי הוא גורע מ-28.
עודד פורר: נכון להיום, נניח שאני לא כותב, האם יש בו כדי לגרוע?
מוריה כהן בקשי: אני ממש חושבת שלא.
מוריה כהן בקשי: אני חושבת שזה נעשה.
מוריה כהן בקשי: אני יודעת שזה נעשה, אבל הייתי כותבת את זה אם לא הייתי חוששת לאיזשהו אפקט שלילי.
עודד פורר: אני אתייחס לזה בהצעה שלי גם.
עודד פורר: חברת הכנסת מיכאלי, בבקשה.
מוריה כהן בקשי: אני מוכנה לנסות - - -
מרב מיכאלי: אני רציתי להציע – אני לא יודעת מה משרד המשפטים חושבת על זה – מה אם נגיד שבעבירות מעשה מגונה בנסיבות מחמירות תהיה חובה לדון בשלילת אפוטרופסות?
מוריה כהן בקשי: זה מובן.
מוריה כהן בקשי: אם אני אתחיל את ההליך, אז - - -
מרב מיכאלי: התביעה לצורך העניין.
עודד פורר: אני אגיד לך מה אני חושב, גם לאור הדברים ששמענו פה.
עודד פורר: אני חושב שהסיפור הזה של מעשים מגונים בנסיבות מחמירות הוא אירוע בפני עצמו שמחייב דיון, ומציאת פתרונות שאפשר למצוא אותם.
עודד פורר: אני חושב שעלו פה גם מטעם הארגונים כמה וכמה פתרונות, בין אם זה בהכנסת התניות כאלו או אחרות, בין אם מה שהציעה חברת הכנסת מיכאלי, שאומר מי מתניע את התהליך, או לתת אופציה – אני אזכיר לכם שבהצעת החוק המקורית שלי הנושא הזה נכלל.
עודד פורר: בהצעת החוק המקורית שלי, שעלתה לוועדת השרים, הנושא הזה נכלל, מתוך הבנה שכשהופכים את הנטל, הסיכון פחות גדול.
עודד פורר: יחד עם זאת – אני אומר את זה גם לחברת הכנסת מיכאלי וגם למי שנמצא אתנו בזום – ההבנה מול ועדת השרים בראשית הדרך הייתה שיוצאים רק על רצח וניסיון רצח.
עודד פורר: הצלחנו בוועדה להרחיב את זה , וכן היה חשוב להרחיב פה גם לעבירת מין, החמורה שבהן, עבירת האינוס, ועוד הרחבנו פה – שלא על דעת משרדי הממשלה, אני חייב לומר – שהשלילה תהיה לגבי כל התא המשפחתי, ולא רק לגבי הקטין עצמו.
אילת ששון: וגם הייתה הרחבה לגבי מועד כתב האישום.
אילת ששון: ההרחבה למועד כתב האישום.
עודד פורר: למועד כתב האישום, שגם היא לא הייתה.
אילת ששון: והיא משמעותית.
עודד פורר: מדובר באחת מהצעות החוק המשמעותיות.
עודד פורר: מסוג הצעות החוק המשמעותיות שכנסת מחוקקת.
עודד פורר: הכנסת מחוקקת הרבה הצעות חוק, זאת אחת המשמעותיות בהן, לא סתם חברת הכנסת מיכאלי בדיון הראשון סיפרה גם את ההתלבטויות שלה סביב הצעת החוק הזאת.
עודד פורר: הרצון שלנו הוא להיטיב ולא לגרוע.
עודד פורר: אני חושב שהנכון ביותר יהיה שנאשר את הנוסח שיש עליו הסכמה, גם בגלל סד הזמנים בכנסת, שאנחנו לא יודעים כמה זמן יש לנו בשביל לאשר חקיקה, ונצא לדרך עם מה שיש לנו ביד, ונתקן את מה שאין לנו ביד מתוך שיח נכון בין המשרדים, יחד – כמובן – עם הארגונים.
עודד פורר: אני מקבל לגמרי את מה שאמרה יעל ואת מה שאמרה איילת, וגם כוכב וגם לירון, כל אחת מנקודת המבט שלה.
עודד פורר: בשורה התחתונה, ברור לחלוטין שישנו איזשהו רף שמרגע שחוצים אותו, אי אפשר להיות אפוטרופוס על הילד, אי אפשר להיות אחראי על הילד, בין אם זה בתחומי חינוך או בתחומים אחרים.
עודד פורר: זה נכון שהחוק היום נותן את הפתרון דרך סעיף 27.
עודד פורר: לכאורה.
עודד פורר: אבל הפרקטיקה מלמדת אותנו שהשימוש בסעיף הזה לא נעשה לעיתים קרובות.
עודד פורר: ודווקא בגלל שלא מונח בפנינו נוסח שהוא נוסח שאנחנו יכולים להסכים עליו היום, אני את הנושא הזה משאיר לתיקון נוסף שנעשה בחוק.
עודד פורר: אני חושב שאנחנו עושים פה פריצת דרך משמעותית, ואני לא רוצה לעכב אותה בגלל דברים נוספים שצריך לתקן.
עודד פורר: אני אומר את זה גם לך, יעל – הכן הוא: כן יהיה תיקון נוסף, כן תהיה הצעה נוספת, כן, הנושא הזה חייב להיכנס לדיון.
עודד פורר: אני חושב שהסיפור הזה של מעשה מגונה בנסיבות מחמירות, שצריך לפרק אותו, והוא לא מפורק בהגשת כתב אישום, אנחנו צריכים למצוא פה את הנוסחים איך אנחנו מפרקים אותו, כמו שאמרה איילת, שאפשר לייצר שם את התנאים.
עודד פורר: אבל אנחנו לא נספיק לעשות את זה היום.
מרב מיכאלי: ברשותך, אדוני, כמה דברים.
מרב מיכאלי: אחד, לעניין הגדרת המעשה המגונה.
מרב מיכאלי: קודם כל, זה מחזיר אותנו לזה שאנחנו כבר מזמן-מזמן-מזמן צריכות לשנות את הגדרות עבירות המין.
עודד פורר: יכול להיות שצריך לעשות שינוי חקיקה בחוק העונשין.
מרב מיכאלי: על זה אני מדברת.
מרב מיכאלי: לי יש הצעת חוק כבר מהכנסת ה-19, שעשינו עליה שולחן עגול, ודיברנו עליה, והיא מדברת על ניסוח מחדש של עבירות המין, שמנוסחות בצורה, אדוני, ארכאית.
מרב מיכאלי: מנוסחות במונחי בעילה, שזה מלשון בעלות, מעשה סדום, מעשה מגונה – הכול מילים מוסרניות שבאות להגיד מה מין תקין ומהו מין לא תקין, במקום לדבר על מהו מין מבחירה ורצון חופשי לעומת מין בכפייה.
עודד פורר: אבל ברור לחלוטין שכשאנחנו מדברים על קטין – ופה אני מקבל לגמרי את מה שאמרו ממשרד המשפטים – מתחת לגיל מסוים אין הסכמה.
עודד פורר: אי אפשר להגיד שיש הסכמה.
מרב מיכאלי: אתה מתפרץ לדלת פתוחה, ובהקשר הזה, אחד הדברים שהצעת החוק שלי מדברת עליו זה לקבוע שיש נסיבות שבהן אין שאלה אם יש או אין בחירה בכלל.
מרב מיכאלי: לכן זאת הזדמנות להיווכח שוב עד כמה הגיע הזמן לעדכן את החקיקה בסוגיית הגדרה של עבירות מין.
מרב מיכאלי: צריך לרשום בפנינו את זה.
מרב מיכאלי: שתיים, לפרוטוקול חשוב לי להגיד: לא היו לי התלבטויות לגבי עצם הצעת החוק, אלא אמרתי שצריך לנהוג בזהירות.
מרב מיכאלי: כאמור, פרוטוקול.
מרב מיכאלי: אני חושבת שצריך לנהוג פה בזהירות כי מדובר בדיני נפשות באמת, ובטח ובטח - - -
עודד פורר: אני חושב שזה מה שאנחנו מנסים לעשות פה.
מרב מיכאלי: דבר שלישי ואחרון – עכשיו שכחתי אותו, למרבה הצער.
מרב מיכאלי: אני מקווה שאני אזכר בו בהקדם, לפני שנסיים את הישיבה.
מוריה כהן בקשי: אני רק רוצה להגיד בהמשך לדברים של היושב-ראש שאנחנו במאבק משותף עם הארגונים, וגם אם לא הגענו למקום שיש הסכמה, אנחנו מאוד רוצים להמשיך להיות קשובים ולקיים את השיח הזה.
מוריה כהן בקשי: אתמול עלו הצעות במהלך הערב.
מוריה כהן בקשי: לא נכון היה לקבל החלטות מהירות בדברים שיכול להיות שיש בהם ממש, אבל צריך לבחור את המתווה הנכון על פני האחר, ולכן אנחנו נמשיך את השיח הזה מחוץ להצעה הזאת.
עודד פורר: לידיה רבינוביץ' מהסיוע המשפטי.
לידיה רבינוביץ': אני רוצה להעיר הערה לגבי הדיון המהותי.
לידיה רבינוביץ': אני מסכימה עם הדברים שנאמרו על ידי יושב-הראש, שהחקיקה צריכה לעבור, זו העדיפות העליונה.
לידיה רבינוביץ': מוטב לעזור לעשרה ילדים מאשר לאף אחד מהם.
לידיה רבינוביץ': הדבר השני, וזה להמשך השיח, אני מוטרדת מאותם מקרים – והם רבים – שבהם הוגש כתב אישום בעבירת אינוס או מעשה סדום, אבל בהסדר הטיעון אנחנו ממירים את העבירה למעשה מגונה, וזאת עוד השלכה שצריך לקחת בחשבון.
לידיה רבינוביץ': זאת אומרת, שהילד יהיה מוגן תוך כדי ניהול ההליך הפלילי בזכות השלילה הזמנית של האפוטרופסות, אבל דווקא עם ההרשעה, כשתהיה הרשעה בגין העבירה של מעשה מגונה, תוחזר האפוטרופסות באופן אוטומטי לפוגע.
לידיה רבינוביץ': כאמור, זה להמשך הדיון בהרחבת החוק.
עודד פורר: לא בהכרח, אגב.
עודד פורר: לא בהכרח, כי בית המשפט עדיין יכול לשלול את האפוטרופסות, ודווקא אני חושב שאנחנו קובעים בהצעת החוק הזו איזושהי נורמה – בדרך כלל אתה יוצר מצב שלחזור ממנו אחורה זה עוד אירוע.
לידיה רבינוביץ': נכון, אבל רצינו לחסוך מהילד את הצורך להגיע לבית משפט לענייני משפחה.
לידיה רבינוביץ': אנחנו נגן עליו במהלך ההליך הפלילי, ואחר כך – אני אומרת שוב, זה מוטב מכלום, ולכן צריך להעביר את החקיקה כפי שהיא כרגע, בהסכמה הרחבה ביותר.
לידיה רבינוביץ': לגבי הנושא של הסיוע המשפטי, אני רוצה להעיר הערה של נוסח, אולי זה להמשך, לקריאה.
לידיה רבינוביץ': כרגע, במסגרת הנוסחים השונים, נשמט הסעיף שמדבר על כך שלהורה הנפגע לא יהיה צורך בבדיקת זכאות כלכלית או בסיכוי משפטי, שזה מה שניסינו לעשות, להיטיב עם ההורה הנפגע.
לידיה רבינוביץ': את זה צריך להוסיף לסעיף הרלוונטי, אז אולי בקריאה אני אתייחס לזה.
עודד פורר: זה מופיע.
עודד פורר: הערות נוספות לפני שאנחנו מתחילים להקריא את החוק?
עודד פורר: בבקשה, היועצת המשפטית, תקריאי בבקשה את החוק שעליו אנחנו נצביע.
עודד פורר: אני אגיד בסוף אחרי ההקראה.
ענת מימון: "הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19), התשפ"א-2020 – הוספת סעיף 27א – 1.
ענת מימון: בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב–1962‏ (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 27 יבוא: "שלילת אפוטרופסות מהורה שהורשע או הואשם בעבירה פלילית חמורה – 27א.
ענת מימון: (א) הורה שהורשע בפסק דין חלוט בביצוע עבירה מהעבירות המנויות להלן, תישלל אפוטרופסותו על ילדו הקטין: (1) עבירת רצח או ניסיון לרצח שביצע כלפי ההורה השני של הקטין או כלפי אחד מילדיו של מבצע העבירה" – אנחנו מחכים להערות של עריכה לשונית.
ענת מימון: "(2) עבירת אינוס או מעשה סדום שביצע באחד מילדיו" – פסקה (3) יורדת לאור החלטת הוועדה.
ענת מימון: "(ב) הורה שהוגש נגדו כתב אישום בשל ביצוע עבירה מהעבירות המנויות בסעיף קטן (א)" – גם פה כבר אין צורך ב-(1) ו-(2) – "תישלל אפוטרופסותו על ילדו הקטין זמנית עד זיכויו או עד מתן פסק דין חלוט המרשיעו בביצוע העבירה.
ענת מימון: (ג) (1) הוראות סעיף קטן (א) יחולו גם על נאשם שבית המשפט מצא כי עשה את מעשה העבירה לפי סעיף 15(ב) לחוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א–1991‏ (להלן – חוק טיפול בחולי נפש).
ענת מימון: (2) הוראות סעיף קטן (ב) יחולו גם על נאשם שבית המשפט קבע כי יש ראיות לכאורה כי ביצע את המעשה והוא אינו מסוגל לעמוד לדין לפי הוראות סעיף 15(א) ו-15(א1) לחוק טיפול בחולי נפש".
ענת מימון: גם פה, זה עניין של נוסח, אם אנחנו צריכים להפנות רק ל-(א), והוא משרשר את (א1), או צריך את שניהם.
ענת מימון: זה גם משהו שייסגר לאחר הדיון.
ענת מימון: "(ד) אין בהוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) כדי לגרוע מחובת מזונות של הורים לילדיהם או מחובות אחרות החלות על הורה לפי כל דין.
ענת מימון: (ה) (1) בית המשפט רשאי, לבקשת הורה שנשללה אפוטרופסותו על ילדו הקטין לפי סעיף קטן (א) או (ב)" – כמובן שגם לגבי (ג) זה חל, השאלה אם צריך להפנות אליו מפורשות.
ענת מימון: זה גם עניין שנסגור אחר כך – "לקבוע כי הוראות אותם סעיפים קטנים לא יחולו לגביו, כולן או חלקן, ככלל או לעניין מסוים, אם מצא כי מתקיימות נסיבות חריגות ויוצאות דופן המצדיקות זאת וכי הדבר הוא לטובת הקטין; בקשה כאמור יכול שתוגש גם על ידי הקטין עצמו או היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו.
ענת מימון: (2) לא ייתן בית המשפט החלטה לפי פסקה (1) אלא לאחר שקיבל תסקיר בכתב מאת עובד סוציאלי לפי חוק הסעד (סדרי דין בענייני קטינים, חולי נפש ונעדרים), התשט"ו–1955.
ענת מימון: (3) אין בפנייה לבית המשפט בבקשה לפי פסקה (1) כדי לעכב את שלילת האפוטרופסות מההורה לפי הוראות סעיף קטן (א) או (ב), כל עוד לא קבע בית המשפט אחרת.
ענת מימון: (4)" – גם פה יש תיקון נוסח קטן – "הורה שחזר והגיש בקשה לפי פסקה (1), רשאי בית המשפט למחוק את הבקשה על הסף, כולה או חלקה, לאחר עיון בבקשה בלבד או לאחר שקיבל תגובה מקדמית מהמשיב, אם לא חל שינוי נסיבות המצדיק את פתיחת ההליך מחדש; הוראות פסקה (2) לא יחולו על החלטת בית המשפט לפי פסקה זו".
ענת מימון: אני מדגישה: אנחנו לא מחייבים את בית המשפט לבקש תסקיר, אבל ככל שבית המשפט רואה לנכון, אנחנו לא פוגעים בזכותו לבקש תסקיר במקרה הזה.
ענת מימון: "(ו) בית המשפט הדן בבקשה לפי סעיף קטן (ה) ימנה לקטין שמלאו לו 14 שנים והאפוטרופסות עליו נשללה אפוטרופוס לדין בהתאם להוראות חוק הסיוע המשפטי, התשל"ב–1972 , לייצגו בהליך בבקשה כאמור, אלא אם כן שוכנע מטעמים שיירשמו כי אין בייצוג כאמור כדי לקדם את טובתו או את הבאת רצונו בפני בית המשפט, לפי העניין".
מוריה כהן בקשי: גם כאן, לפרוטוקול, זה לא שולל מסמכויות אחרות למנות אפוטרופוס לדין.
עודד פורר: כן, ברור.
ענת מימון: "(ז) בסעיף זה – "חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז–1977‏ ; "אינוס" – עבירה לפי סעיף 345 או 351(א) לחוק העונשין" – ההגדרה של מעשה מגונה תרד.
ענת מימון: ""מעשה סדום" – עבירה לפי סעיף 347(ב) או 351(א) לחוק העונשין; "ניסיון לרצח" – עבירה לפי סעיף 305 לחוק העונשין; "רצח" – עבירה לפי סעיף 300(א) או 301א לחוק העונשין.
ענת מימון: "טיפול בקטין שהורהו הורשע או הואשם בביצוע עבירת מין או אלימות כלפיו – 27ב.
ענת מימון: הוראות סעיף 16א לחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996, יחולו בשינויים המחויבים גם על הטיפולים הבאים הניתנים לקטין: (1) טיפול רגשי או סוציאלי שניתן על ידי עובד סוציאלי; (2) טיפול שניתן במרכזי הטיפול הייעודיים לטיפול בילדים ובני נוער נפגעי תקיפה מינית המופעלים על ידי משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים או מטעמו"".
ענת מימון: "תיקון חוק הסיוע המשפטי – 2.
ענת מימון: בחוק הסיוע המשפטי, התשל"ב–1972 , בתוספת, אחרי פרט 12 יבוא: "13.
ענת מימון: להורה שהאפוטרופסות על ילדו נשללה מההורה השני של הקטין או לאפוטרופוס שבית המשפט מינה לקטין, בכל הנוגע לייצוג בהליכים לפי סעיף 27א(ה) לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב–1962"" – פה הייתה את ההערה של מוריה ושל לידיה.
ענת מימון: אנחנו מוסיפים את זה לתוספת כדי שלא יחולו לגביו המבחנים של המצב הכלכלי.
ענת מימון: השאלה אם אנחנו צריכים להחריג את סעיפים 3 ו-4.
ענת מימון: אתם רוצים להעיר?
מוריה כהן בקשי: אני אסביר.
מוריה כהן בקשי: מה שמקובל בכל העבירות האלה, לכתוב: סעיפים 3 ו-4 לא יחולו.
מוריה כהן בקשי: סעיף 3 הוא הסעיף של הזכאות הכלכלית, וסעיף 4 הוא הסעיף של הסיכוי המשפטי.
מוריה כהן בקשי: ואז אנחנו כותבים: ובהליכי ערעור על החלטות כאלה, ואז אנחנו כותבים: וסעיף 3 לא יחול.
מוריה כהן בקשי: המשמעות היא שסיכוי משפטי ייבדק כי בכל ערעור נבדק סיכוי משפטי, אבל הנושא של זכאות כלכלית גם בהליכי הערעור לא ייבדקו.
ענת מימון: אנחנו מוסיפים: סעיפים 3 ו-4 לא יחולו, ובהליכי ערעור על החלטות כאלה, סעיף 3 לא יחול.
עודד פורר: שהמשמעות היא שהם ימשיכו לקבל את הסיוע המשפטי.
ענת מימון: "תיקון חוק זכויות החולה – 3.
ענת מימון: בחוק זכויות החולה, התשנ"ו–996 , בתוספת השנייה, אחרי "300," יבוא "301א".
ענת מימון: תחילה, תחולה והוראות מעבר – 4.
ענת מימון: (א) תחילתו של חוק זה חודש מיום פרסומו (להלן – יום התחילה), והוא יחול על מי שהורשע או הואשם בעבירות המנויות בסעיף 27א(א) לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה (להלן – הדין החדש), החל מיום התחילה ואילך.
ענת מימון: (ב) (1) הורשע הורה בביצוע עבירה מהעבירות המנויות בסעיף 27א(א) לדין החדש" – אנחנו מורידים פה את ההתייחסות להרשעה לפי סעיף 300 לפני התיקון של 137.
ענת מימון: אנחנו סבורים שמי שהורשע ברצח לפני התיקון של עבירות המתה ייחשב כמי שהורשע ברצח גם כעת.
ענת מימון: זה משהו שבדקנו ונראה לנו מיותר.
ענת מימון: – "(להלן – ההורה המורשע), והוגשה לבית המשפט בקשה לשלילת אפוטרופסותו על ידי ילדו הקטין, ההורה השני של הקטין שאינו ההורה המורשע, אפוטרופוס של הקטין או היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו, יבחן אותה בית המשפט בהתאם לאמות המידה הקבועות בסיפא לסעיף 27(ה)(1).
ענת מימון: (2) על בקשה כאמור בפסקה (1) לא יחולו הוראות סעיף 27א(ו) לדין החדש והוראות חוק הסיוע המשפטי, התשל"ב–1972, כנוסחו בחוק זה.
ענת מימון: " – כלומר, על בקשות לגבי העבר אין את הסיוע המשפטי ואין את המינוי של האפוטרופוס לדין.
ענת מימון: "(ג) (1) הורה שהוגש נגדו כתב אישום בשל ביצוע עבירה מהעבירות המנויות בסעיף 27א לחוק הכשרות המשפטית כנוסחו בחוק זה, לפני יום התחילה (להלן – ההורה המואשם), תישלל אפוטרופסותו על ילדו הקטין, זמנית עד זיכויו או עד מתן פסק דין חלוט המרשיעו, בתום 14 ימים מיום התחילה".
עודד פורר: הכוונה לגבי הליכים שמתנהלים היום.
ענת מימון: ואין עדיין הרשעה.
ענת מימון: "(2) בתוך 14 ימים מיום התחילה תישלח להורה המואשם הודעה על שלילת האפוטרופסות לפי הוראות חוק זה ועל זכותו להגיש בקשה לפי הוראות סעיף 27א(ה)(1) לדין החדש.
ענת מימון: (3) הגיש הורה בקשה לפי הוראות סעיף 27א(ה)(1) לדין החדש, יחולו על ההליך הוראות סעיף 27א(ו) לדין החדש והוראות חוק הסיוע המשפטי, התשל"ב–1972, כנוסחו בחוק זה".
ענת מימון: כלומר, על הליכים המתנהלים כיום, אם מוגשת בקשה להחזיר את האפוטרופסות שנשללת פה באופן אוטומטי על הליכים מתנהלים, אז כן יינתן סיוע משפטי וכן יהיה אפוטרופוס לדין.
מוריה כהן בקשי: צריך להחיל את סעיף (ה) גם על (ג) של טיפול בחולי נפש.
מוריה כהן בקשי: אמרת את זה בהבלעה.
עודד פורר: אני רוצה לסכם לפני הצבעה, ולומר כמה דברים.
עודד פורר: ראשית, אני רוצה להודות לכל מי שעסקו במלאכה ממשרדי הממשלה השונים – רווחה, משפטים, ודאי הלשכה המשפטית של הכנסת, וכל צוות הוועדה וחברי הכנסת.
עודד פורר: אני רוצה להודות מאוד לארגונים ולנציגות של הארגונים.
עודד פורר: אני חושב שהנוכחות שלכן בוועדות היא חשובה מאין כמוה, ובהחלט הובילה אותנו וסייעה לנו להרחיב לא מעט לעומת מה שאושר בוועדת השרים לענייני חקיקה.
עודד פורר: רשמתי לי תוך כדי ההקראה את הדברים שהרחבנו פה, החל מהוספת עבירת האינוס, והעובדה שנכנסנו לעולם הזה של עבירות המין, שלא היה בתחילת הדרך.
עודד פורר: בתחילה היה מדובר רק על רצח וניסיון רצח, והכנסנו לפה את עולם עבירות המין.
עודד פורר: הייתי אומר שזה גם צופה פני עתיד, ומבחינתנו לפחות מסמן את המקום שבו אנחנו נצטרך לעשות תיקוני חקיקה, בין היתר, כפי שאמרה חברת הכנסת מיכאלי, שנוגעים לחוק העונשין, לכן התיקון הזה הוא גם הרבה יותר מורכב בעיני.
עודד פורר: הוספנו פה את העובדה ששלילת האפוטרופסות תהיה כבר מתהליך הגשת כתב האישום.
עודד פורר: אני רוצה להודות למשרד המשפטים, גם לשר המשפטים, הם הלכו פה אתנו דרך ארוכה ברמה המשפטית.
עודד פורר: זה לא דבר טריוויאלי שבהגשת כתב אישום מתבצע אירוע כזה, והם ראו את המשמעות.
עודד פורר: הוועדה הוסיפה פה שהנושא של בריאות הנפש לא יהווה פתח מילוט מהחקיקה הזאת.
עודד פורר: אני רוצה להודות גם למשרד האוצר ומשרד המשפטים על הנושא של הסיוע המשפטי.
עודד פורר: אני חושב שפתחנו מצד אחד את הפתח להפוך את זה בהחלטה שיפוטית, אבל כן נתנו פה את הסיוע המשפטי לכל המשפחות של נפגעות ונפגעי העבירה.
עודד פורר: בהקשר של ראיית טובת הקטין – אני לא יודע אם זו הפעם הראשונה, תקנו אותי אם אני טועה –נתנו לקטין מעמד בהליכים המשפטיים השיפוטיים פה, זה גם משהו שבעיני הוא מאוד מאוד חשוב, וגם הוא משליך, ואולי יהווה סמן לגבי נקודות אחרות בחקיקה.
עודד פורר: לגבי מה שעלה פה לגבי סעיף 27, הניסיון שלי מלמד שכל המוסיף גורע.
עודד פורר: לפעמים אנחנו מוסיפים מתוך שלא לשמה ייצא לשמה, ואנחנו נמצא את עצמנו גורעים ומצמצמים במקום להרחיב.
עודד פורר: דווקא הדברים שלא כתובים הרבה יותר מרחיבים.
עודד פורר: לכן אני דווקא בדעה שאולי התוספת הזאת פחות טובה, בעיקר לאור העובדה שאנחנו עוד נגיש תיקון חקיקה.
עודד פורר: כמובן שקיצרנו את התחולה ל-30 יום ממה שרצה משרד המשפטים, וזה גם לגבי ההליכים המתנהלים כיום.
עודד פורר: אני באמת חושב שאחרי שנאשר את ההצעה הזאת העולם יהיה מקום טיפה טוב יותר, לפחות בפורמט הזה, ונוכל לעשות דין הולם בנושא הזה, אבל בהחלט אחרי שנאשר, אני כן אוכל להגיד שזה תם ולא נשלם.
עודד פורר: אנחנו רק התחלנו את המלאכה לגבי מה שעוד צריך לתקן בתחומים האלה.
עודד פורר: אני מעלה את הנוסח להצבעה כפי שהקריאה היועצת המשפטית.
עודד פורר: אושר פה אחד.
עודד פורר: אני נותן ליועצת המשפטית את זמנה כדי שהצעת החוק תעלה היום במליאה.
עודד פורר: אנחנו נחדש את הדיון בשעה 11:00 בחוק שנוגע לסיוע לנשים שיוצאות ממקלטים.
עודד פורר: תודה, אנחנו יוצאים להפסקה.
עודד פורר: היום 21 בדצמבר, ו' בטבת תשפ"א.
עודד פורר: לפני שניגש לנושא הדיון שהוא – עזרה ראשונה לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית – עדכון בדבר הקמת חדרים אקוטיים אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהתייחס לשני נושאים שעל סדר היום: הראשון הוא מה שקורה כאן בכנסת, היום.
עודד פורר: לצערי אנחנו עדים לאיזשהו דיון פוליטי באשר לארכת חייה של הכנסת, שמנותק לחלוטין מתפקידה של הכנסת.
עודד פורר: תפקידה של הממשלה הוא של למשול ולקדם איזושהי מדיניות.
עודד פורר: המדיניות של הממשלה באה לידי ביטוי באמצעות תקציב, אם זה לנושאים שאנחנו דנים בהם היום, אם זה בנושאים אחרים – רווחה, בריאות, חינוך ועד לביטחון המדינה.
עודד פורר: זו המשמעות של תקציב.
עודד פורר: זה לא אותיות מתות בחקיקה, או איזשהו קשקוש של מספרים שמתווכחים עליו כאן בכנסת.
עודד פורר: והבריחה של כל המפלגות בקואליציה מלעסוק בנושא הזה היא הבריחה מהאחריות שלהם למה שקורה כאן, במדינת ישראל.
עודד פורר: אנחנו מתמודדים עם המשבר הכלכלי אולי הכי גדול שפקד אותנו בתקופה האחרונה, משבר שהוא גלובלי.
עודד פורר: במקום שמדינת ישראל תעסוק בלפתור ולייצר את הפתרונות גם למגזר העסקי ולשוק הפרטי ובכלל – לכלל אזרחי ישראל, אני מוצא את שרי הממשלה ועד ראש הממשלה עסוקים רק בחלוקת התפקידים בינם לבין עצמם, בהאדרת המקומות שלהם והסמכויות שלהם.
עודד פורר: אני לא מצליח להבין בשביל מה הם צריכים כל כך הרבה סמכויות אם אין להם כוונה לעשות אתם שום דבר.
עודד פורר: מה, בשביל לנסוע עם עוד שיירה, עם עוד מאבטחים ולהגיד שאנחנו אנשים חשובים, אבל בלי לעשות שום דבר עם הכוח שניתן לכם?
עודד פורר: לצערי, לפחות מהדיווחים שאני שומע וגם מההצעות שמונחות פה על שולחן הכנסת – העיסוק עוסק כל כולו בתפקידים ובכיבודים לכל אחד ואחד מהצדדים בקואליציה הזו.
עודד פורר: אני חושב שזו בושה וחרפה.
עודד פורר: בעיניי יש פה איזה שהוא הסכם בין נוכלים שמרמים אחד את השני, אבל בעיקר מרמים את הציבור, לא פחות מזה.
עודד פורר: ומרמים את הציבור לא על הבטחות שהם יישבו עם מישהו כזה או לא יישבו עם מישהו כזה.
עודד פורר: הם מרמים את הציבור על מה שהם הבטיחו להם שהם יעשו מבחינת העתיד של מדינת ישראל, מבחינת מערכת הבריאות שלה, מערכת החינוך שלה, הביטחון שלה.
עודד פורר: בתוך המסגרת הזו לצערי חיים אזרחי ישראל ומשלמים את המחיר הכלכלי, את המחיר של העסקים שלהם שקורסים, ואת המחיר של הביטחון שלהם שנפגע.
עודד פורר: נעבור לעניין אחר שגם הוא נוגע במשילות ובביטחון האישי של כל אזרח ואזרח.
עודד פורר: אנחנו לצערי התבשרנו על הירצחה של אישה שבסך הכול יצאה לריצה בשמורת טבע.
עודד פורר: אני חושב שהמעשה הזה מעיד שוב על הקלות שבה חיי אדם נלקחים כאן.
עודד פורר: אני מצפה ומקווה שכוחות הביטחון ישימו את היד על הרוצח במהרה וגם יענישו אותו בכל חומרת הדין.
עודד פורר: אין מילים לנחם את המשפחה.
עודד פורר: צר לי שעדיין במקומותינו – גם יציאה לג'וגינג הפכה לאירוע מסכן חיים.
עודד פורר: מכאן נעבור לעדיין הדיון.
עודד פורר: נמצאים אתנו נציגי משרד הבריאות?
עודד פורר: נציג משרד האוצר?
עודד פורר: נעם ויצנר, ראש מטה המנכ"ל נמצא אתנו?
עודד פורר: אנחנו עוסקים כאן בנושא שהדיון הראשוני בו בוועדה היה בחודש אוגוסט, לפני כארבעה חודשים, לגבי הצורך בהקמה ובפתיחה של חדרים אקוטיים נוספים.
עודד פורר: ב-26 באוגוסט, בעקבות פעילות שביצענו בוועדת הכספים – כולל מאבק לא פשוט מול משרד האוצר, עם משרד הבריאות, עד שהגענו להסכמה ששני המשרדים האלה יחד אתנו – על העברה של 5 מיליון שקלים לטובת פתיחה של חמישה חדרים נוספים.
עודד פורר: בישיבה צוין, אגב, מיקומם של החדרים הנוספים שייפתחו.
עודד פורר: בדיון שקיימנו כאן בוועדה – דיון שקיימתי עם יועץ השר ואנשי המקצוע נאמר לי שההמלצות המקצועיות של משרד הבריאות שונות ממה שדובר עליו בוועדת הכספים שדיברו על המקומות שבהם ייפתחו חדרים אקוטיים.
עודד פורר: הגענו כאן לסיכום שאמר – אין בעיה, ישנן המלצות של ועדה מקצועית.
עודד פורר: אני לא גורם מקצוע אבל אני סומך את ידי על המלצות הוועדה המקצועית, ומבחינתי, התקציב שהשגנו במאבק שלא משרד הבריאות ניהל, אני בטוח שאם שר הבריאות היה רוצה, בתוך התקציב של המשרד של 40 מיליארד שקל היה אפשר לגרד 5 מיליון שקלים נוספים לטובת הנושא אם הוא היה בסדרי עדיפויות.
עודד פורר: הוא לא היה בסדרי העדיפויות של המשרד.
עודד פורר: אנחנו הבאנו אותו למשרד כדי שהוא יהיה בסדר עדיפות עם תקציב נוסף.
עודד פורר: אמרנו שמבחינתנו המלצות של ועדה מקצועית שמשרד הבריאות מינה מקובלות עלינו.
עודד פורר: קיימנו דיון מעקב ב-30 בנובמבר, ומסתבר שלא נעשה דבר, אף על פי שישנן המלצות כאלה של הוועדה המקצועית – הן נאמרו גם כאן, בוועדה, פעם אחר פעם.
עודד פורר: אני חייב לומר שלצערי אנחנו נמצאים במצב שבו אין שום התקדמות, שום התקדמות בפתיחת החדרים האקוטיים.
עודד פורר: אני מכיר את הדיון ואת הוויכוח בין הילל יפה למאיר.
עודד פורר: גם אותו אני לא מבין ולא מצליח להבין מדוע אתם מכניסים את הקונייקטורות הפנימיות שלכם לתוך הנושא הזה.
עודד פורר: אבל אני אשמח לקבל דיווח מה תאריך הפתיחה המיועד של החדרים האקוטיים מלבד בית החולים מאיר בכפר סבא, שהוא בהמלצה שנתנה תת הוועדה, גם במקומות האחרים – גם בבית החולים נהריה, מתי ייפתח, בית חולים איכילוב – שהוועדה מגדירה אותו כצורך קריטי, בית החולים קפלן ובית החולים האנגלי בנצרת.
עודד פורר: משרד האוצר אתנו?
עודד פורר: האם אתה יכול להגיד לי אם התקציב הזה הועבר למשרד הבריאות?
רועי קאהן: כפי שאמרנו בדיונים הקודמים גם – 5 המיליון שקלים שהובטחו הועברו למשרד הבריאות, וכרגע התקציב אינו מהווה חסם.
עודד פורר: מה יקרה אם התקציב הזה לא ינוצל?
רועי קאהן: ככל שמשרד הבריאות יידע לממש אותו ולהתחייב עליו כבר השנה – זה ינוצל ויועבר לשנה הבאה.
רועי קאהן: ככל שלא – המשרד יצטרך לנצל אותו לדברים אחרים.
עודד פורר: אני מבין.
עודד פורר: יכול להיות שזו כוונת המשרד.
עודד פורר: בואו נשמע.
נעם ויצנר: בוקר טוב לכולם.
נעם ויצנר: אני ראש מטה מנכ"ל משרד הבריאות.