GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ליאת אנשל: אימא שלו התקשרה אליו לעבודה והקריאה לו חלקים נרחבים מן התביעה והוא התרגז מאוד.
ליאת אנשל: אז הוא תכנן להרוג אותי לעיניי הילד.
ליאת אנשל: הוא דקר אותי 18 פעמים, היכה אותי מכות ואגרופים.
ליאת אנשל: הוא הלך מאחוריי מבלי שידעתי ואז התחיל לדקור אותי.
ליאת אנשל: הספקתי לשים את הילד על כיסא הבטיחות – הילד היה על הידיים שלי – ואז הוא נתן לי בוקס בעין, התחיל לדקור אותי בלי הפסקה וכל הדם שלי השפריץ לעבר הבן שלי והוא צרח צרחות איוב ביחד איתי.
ליאת אנשל: לאחר מכן הוא הוציא את הבן שלי מן הרכב שלי, לקח אותו לעבר הרכב שלו וטרק את הדלת ברכב שלי, כשיש צילון נגד השמש, כדי שאני אמות בפנים.
ליאת אנשל: הצלחתי לצאת בשארית כוחותיי, לא הבנתי איפה אני נמצאת בתוך מגרש החנייה ברעננה והוא דרס אותי.
ליאת אנשל: הוא ברח מן המשטרה והבן שלי ביחד איתו היה בסיכון גדול מאוד כי הוא נסע במהירות מטורפת והוא לא שמע להוראות המשטרה לעצור.
ליאת אנשל: בסופו של דבר עצרו אותו בכוח ליד בית הוריו.
ליאת אנשל: האירוע קרה ביוני 2012.
ליאת אנשל: נודע לי שהוא עומד להשתחרר בלי הגבלות מיוחדות, בלי אזיק אלקטרוני.
ליאת אנשל: פרט לאיכון משטרתי של שלושה חודשים, שהמשטרה איכשהו תשמור עליי אם תהיה לי איזו בעיה, אני מופקרת לחלוטין, אחת שכמעט נרצחה.
ליאת אנשל: אין לי מושג איך אני ממשיכה, אין לי מושג איך אני אמשיך מרגע שהוא ישתחרר, ויכול להיות שזה יהיה בפברואר אם לא יהיה מספיק מקום בכלא.
ליאת אנשל: אם יהיה מספיק מקום אז זה יהיה ביוני, שזה התאריך האמיתי.
ליאת אנשל: מעבר לזה, יש לו זכויות.
ליאת אנשל: הזכויות שלו לחלוטין לא נשללו, לא שלו ולא של ההורים שלו.
ליאת אנשל: אני במאבק משפטי מתיש כבר כמה שנים.
ליאת אנשל: כופים על הבן שלי ועליי לראות את המשפחה.
ליאת אנשל: זה קשה, זה חיים לא קלים.
ליאת אנשל: פרט למה שעברנו, זה להמשיך את התופת, לא להיות מוגנת.
ליאת אנשל: זהו, זה פשוט לא אמיתי כל מה שקורה.
ליאת אנשל: אפילו לדבר על זה קשה לי מאוד.
עודד פורר: ליאת, תודה רבה שאזרת כוחות לדבר כאן.
תהלה פרידמן: הוא הורשע בניסיון לרצח?
ליאת אנשל: הם לקחו עורך דין טוב וביחד עם הפרקליטות הם הגיעו להסכמה לעבירה פחותה.
ליאת אנשל: במקום ניסיון לרצח, כפי שהיה רשום בתיעוד המשטרתי, העבירה שלו הומרה לחבלה בנסיבות מחמירות והעונש שהוא קיבל הוא תשע שנים בכלא, כלומר גם עידנו לו בכתב האישום את העבירה.
ליאת אנשל: הבן הוכנס בסופו של דבר לכתב האישום, שהוא סיכן את הילד.
ליאת אנשל: בהתחלה רשמו שהוא סיכן רק את המשתמשים בדרך.
ליאת אנשל: אז עזרה לי עורכת דין מתנדבת והצליחו להכניס לכתב האישום את הילד.
ליאת אנשל: למעשה הילד היה עד לכל התופת, כמו במקרה של שירה איסקוב, כי הילד ראה אותו דוקר.
ליאת אנשל: הילד היה בתוך המרדף.
ליאת אנשל: הילד עם נזקים עד היום.
ליאת אנשל: הוא מראה לי סרטים במחשב על המהירויות שהוא נסע.
עודד פורר: תודה רבה, ליאת, על האומץ והכוח.
תהלה פרידמן: זה פשוט נורא.
עודד פורר: הצעת החוק פה נוגעת בדיוק בנושא הזה.
עודד פורר: אגב, זה חשוב גם מול הפרקליטות, מתי מגישים תביעה על ניסיון לרצח ומתי מורידים את החומרה לחבלה חמורה.
ליאת אנשל: בהתחלה הפרקליטות אמרה לי שהוא יקבל 18 שנים בכלא כי זה ניסיון לרצח, הוא דקר אותי 18 פעמים.
ליאת אנשל: תודה לכולכם.
עודד פורר: תהילה מזרחי, בבקשה, ואחריה נשמע עדות בעילום שם.
עודד פורר: יש לנו שלוש עדויות בפתח הדיון.
תהילה מזרחי: צוהריים טובים לכולם.
תהילה מזרחי: שמי תהילה מזרחי ואני עובדת סוציאלית במקצועי.
תהילה מזרחי: היום אני מדברת אליכם כנציגת פורום מיכל סלה, שם אני מתנדבת כמנהלת צוות גיוס המשאבים של העמותה.
תהילה מזרחי: פורום מיכל סלה הוא עמותה שהוקמה על ידי לילי בן-עמי, אחותה של מיכל זיכרונה לברכה שנרצחה על ידי בן זוגה באוקטובר 2019 לעיני בתה התינוקת.
תהילה מזרחי: חשוב לנו לציין כבר בהתחלה כי אנו נפעמים מן הרצון והמחויבות שלכם, חברי הכנסת, ושל חברי הכנסת גדעון סער ועודד פורר לקדם חקיקה בנושא חשוב זה שמציל חיים, ועל כך אנחנו מודים לכם מקרב לב.
תהילה מזרחי: ברצוני להשמיע, אחרי הסיפור המדהים של ליאת, גם את קולם של הילדים והילדות שנקלעו למצב האומלל הזה, בעצם להשמיע את הקול של הילד של ליאת שחווה את החוויה המזעזעת הזאת של ניסיון אביו לרצוח את אימו.
תהילה מזרחי: להשמיע את קולה של ילדה בת ארבע שהייתה עדה לניסיון רצח של אימה על ידי אביה, ניסיון שתודה לאל לא צלח, ושלצערה בגלל מערכת המשפט הקיימת והחוק בישראל גם בהיותה בת עשר היא נאלצה להתמודד עם ניסיון רצח נוסף של אימה, שבזכות עובדת סוציאלית ערנית והמשטרה הצליחו לעצור אותו ממש לפני שהוא הצליח לממש את איומיו.
תהילה מזרחי: הסיפור הזה הוא בעצם הסיפור האישי שלי, שניצלתי בזכות אימי, שהייתה ממש לביאה חזקה ואמיצה, הצליחה לשרוד את כל המכות והאיומים ואת דקירת הסכין והצילה את עצמה ואותנו, את ילדיה, ורק בזכותה אני כאן זוכה לספר לכם את סיפורי.
תהילה מזרחי: לצערי הרב אבי במשך שנים עשה שימוש לרעה באפוטרופסות שהייתה לו מתוקף חוק וניצל אותה כדי להתעלל גם באימי, גם באחי וגם בי במשך שנים, ועל אף בקשותיי כילדה וכנערה מתבגרת, בקשות חוזרות ונשנות מן העובדים הסוציאליים, מפקידות הסעד, ממערכת הרווחה לא להיפגש איתו, לא להתראות איתו, עדיין חייבו את אימי ואותנו בביקורים, בפגישות ובתי המשפט גם נתנו לו חיזוק ותוקף לתהליך הזה וחייבו את אימי לשלוח אותנו להיפגש איתו ולהתראות איתו על אף היותו גבר אלים ומסוכן, שאף ישב במעצר 48 שעות עקב איומים ברצח כלפינו.
תהילה מזרחי: מבחינת הפורום, כפי שאני רואה זאת, התפקיד שלכם היום בעצם הוא לעזור לנו, לעזור לי כתהילה הילדה ולעזור לילד של ליאת ולעזור לשאר הילדים של הנשים המסכנות שלא זכו להינצל מניסיונות הרצח האלה כמו ליאת וכמו אימא שלי, בעצם לתקן את העוולה הזאת ולהגן עלינו, עלינו הילדים חסרי הישע, עלינו הנשים שצריכות להתמודד עם חוויה כזאת מזעזעת.
תהילה מזרחי: צריך להפסיק את התופעה הזאת שמאפשרת לגברים האלה להשתמש ברעה בזכות שניתנה להם.
תהילה מזרחי: יש לכם יכולת כרגע לסייע באמצעות אישור הצעת החוק הזאת, למנוע מהם להמשיך לעשות שימוש לרעה ולהמשיך לפגוע ולהתעלל באישה במשך שנים גם דרך הילדים, דרך הזכות הזאת, דרך האפוטרופסות הזאת.
תהילה מזרחי: חשוב לי להדגיש ולציין, אימא שלי היא מסורבת גט כבר 34 שנים.
תהילה מזרחי: ההתעללות דרכנו הפסיקה כאשר אחי הקטן הגיע לגיל 18 אבל במשך כל השנים האלה חווינו חוויה מזעזעת מאוד וקשה מאוד.
תהילה מזרחי: אני חושבת שזו שעת רצון וזה חלון הזדמנויות עצום לעשות תיקון לעוולה הזאת.
תהילה מזרחי: תודה רבה לכם.
עודד פורר: תודה רבה, תהילה.
עודד פורר: יש לנו עדה נוספת שביקשה להישאר בעילום שם, בבקשה.
דוברת: שלום רב לכל המכובדים ולכל המשתתפים.
דוברת: אני נשארת בעילום שם וגם עם מצלמה כבויה.
דוברת: כולי תקווה שתרגישו אותי, לפחות דרך הקול ודרך המילים ודרך התחושות שאני אוכל לחשוף לכם.
דוברת: קודם כול, אני מודה לכולם.
דוברת: אמנם זה באיחור עצום לחברה שלנו, לילדים שלנו ולנשים נפגעות האלימות, אבל זה כל כך כל כך נדרש, ההתכנסות הזו והחוק הזה.
דוברת: לא אשחזר אתכם אירועי אלימות אבל אשתף אתכם.
דוברת: אני מאזור הדרום.
דוברת: אני אימא לילדה בת שבע.
דוברת: לפני כארבע שנים אבא שלה נעצר בפעם האחרונה ונאסר לתקופה ממושכת, ותודה לאל שמאז 2017 אנחנו לא רואים אותו והוא רחוק מאיתנו ומורחק.
דוברת: הוא מוגדר בסיכון מאוד מאוד גבוה.
דוברת: זו לא הפעם הראשונה שהוא נאסר בגין אלימות במשפחה.
דוברת: פעם אחת הוא נעצר והשתמש מול השופט בטיעון על ההתמחות שלו בראיית חשבון וביקש הקלה, ואכן הקלו על עונשו, והוא ביקש שלום בית וחזר הביתה ערמומי יותר.
דוברת: ב-2017 אחרי שהוא חזר הביתה אירועי האלימות היו קשים ביותר.
דוברת: אני רוצה מאוד לשתף אתכם שזה פוגש את כל האנשים באוכלוסייה ואת כל הנשים.
דוברת: אנחנו לכאורה לא ממעמד סוציו-אקונומי נמוך, אנחנו אקדמאים ובתפקידים בכירים מאוד.
דוברת: אני עבדתי בתפקיד מאוד מאוד מאוד בכיר בבנק מוביל, בתפקיד ניהולי.
דוברת: הוא היה במקצוע חשוב מאוד לחברה, בתאגיד גדול מאוד ומוכר.
דוברת: אם אתם חושבים שזה פוגש רק אוכלוסיות מוחלשות או שנשים נשארות רק בגלל מצוקות כלכליות או בשל עברן והתקרבנות עוד מהבית – זה לא נכון.
דוברת: אני פונה אליך, עודד – השם הזה מרגש אותי, אתה התיקון שלי כנראה, אני מרגישה בנוח לפנות אליך באופן אישי.
דוברת: כפי שאמרתי, אני לא רוצה לשחזר אבל אירוע האלימות האחרון, לכאורה הקשה ביותר אבל בעיניי הכול קשה, היה כשביקשתי להתגרש.
דוברת: אזרתי אומץ, אני לא יודעת מאיפה, פשוט אזרתי אומץ להתגרש.
דוברת: לא יכולתי כבר להגיע לעבודה ולהיות כל כך מוערכת ומשפיעה ומובילה ומסייעת ומכבדת ומכובדת ולבוא הביתה ולקבל חולצות מוצלפות עליי ועל הבן שלי בגלל שכיביתי את הדוד לפני הזמן, לא יכולתי יותר.
דוברת: לא יכולתי יותר לצפות איתו בטלוויזיה וכשיש תוכנית תיעודית של גלית גוטמן על ילדים ונערים ונערות שנכנסים להיריון לפני גיל 17 הוא אומר לי: את יודעת, אם הבת שלנו תיכנס להיריון בגיל הזה אני פשוט ארצח לך אותה, וחבל, אז תדאגי שזה לא יקרה, אני אחתוך לך ולה את האצבעות ואזרוק אתכן באילת, לא ימצאו אתכן.
דוברת: אני בטח איעצר רק לכמה שעות כי יש לי ממש קומבינות במשטרה, אז תדאגי שזה לא יקרה.
דוברת: כל האירועים כואבים, גם כאלה שמשאירים חבלות, גם אצל אלה שמדממות וגם אצל אלה שמדממות בלב ובוכות באמבטיה כדי שהוא לא ישמע.
דוברת: הכול כואב והכול קשה, גם לילדים שלנו.
דוברת: יש לנו ילדים מדהימים.
דוברת: הבת שלי מדהימה.
דוברת: בגיל שלוש, אחרי שהוא סירב כשהוא היה בבית לטפל בה וקרא לי משוגעת ופוסט טראומטית שלא התגברה עדיין על האירועים הראשונים, בשבת ב-7 בבוקר הוא לקח סכין קצבים ובא למיטה ותקף אותי במיטה, העיר אותי כך במכות ובחניקות.
דוברת: הילדה יצאה מן החדר, הצטרפה גם היא למיטה.
דוברת: המיטה הפכה להיות זירה שבה הילדה מנסה להשתחל לידיי ולהינצל ולהבין מה קורה לה ואני מנסה להינצל מן החניקות.
דוברת: כשצרחתי "הילדה, הילדה" הוא גרר אותי למטבח במשיכות שיער.
דוברת: במטבח היה שעון – מ-7:15 בבוקר ועד 7:45 הייתי שכובה על הרצפה והסכין הזו מועברת מהאף שלי לצוואר, לאוזן, למצח, תוך כדי איומים, כשהוא מתאר איך הוא ירצח אותי ושאם באמת יש לי אומץ להתגרש שלא אבקש מסוגלות הורית.
דוברת: הילדה התחבאה בחדר.
דוברת: לימים בטיפולים שלה הבנתי ממנה ושחזרנו שהיא התחבאה מתחת לשולחן בפינת האוכל.
דוברת: באיזשהו שלב הילדה אזרה אומץ והגיעה אל מפתן המטבח.
דוברת: צרחתי שוב "הילדה, הילדה תמות" ואז הוא שחרר אותי.
דוברת: היה כבר 7:45.
דוברת: לא האמנתי שחצי שעה אני סופגת את הסכין הזו וכל הזמן הזה הוא פשוט עליי, על כל הברכיים שלי, הבטן, הצוואר, חניקה, כולי חבולה.
דוברת: קמתי, לקחתי את הילדה ורצתי לשכנים.
דוברת: פתחתי את הדלת וצרחתי.
דוברת: אף אחד לא יצא החוצה, אף אחד, ואנחנו לכאורה בשכונה נהדרת ויש בה אנשים איכותיים מאוד.
דוברת: תנסו לדמיין, אם כל אחת או אחד עונד כרגע שרשרת, תנסו לדמיין שמובילים אתכם, מושכים אתכם מהשרשרת בחזרה אל תוך הבית עם הילד בידיים.
דוברת: כך הובלתי חזרה אל תוך הדירה שלנו, מהשרשראות שהיו על הצוואר שלי.
דוברת: כמובן שהן נקרעו וגם נקרע לי הצוואר כולו, תוך כדי שהבת שלי על הידיים.
דוברת: כשחזרתי הוא חנק אותי, כשהבת שלי משובללת על הבטן שלי ואני מנסה להחזיק אותה שלא תיפול לי מהידיים, ילדה בת שלוש שבוכה, והוא חונק אותי ואומר לי: אם אני אראה פה שוב אורות אדומים וכחולים ותעזי שוב להלשין עליי במשטרה את תמותי, אז את צריכה לחשוב טוב-טוב אם לשתוק או למות, את והילדה.
דוברת: אני יורד למטה להירגע וחסר לך שיהיו פה אורות כחולים.
דוברת: אל תשאלו אותי מאיפה היה לי את האומץ.
דוברת: הוא נעל אותנו בבית.
דוברת: ברחתי לחלון.
דוברת: עד היום הבת שלי, שהיא כבר בת שבע, מפחדת כשאני והיא עומדות ליד החלון.
דוברת: התקשרתי למשטרה ואמרתי להם: בבקשה תצילו את הילדה, תבואו עכשיו ותצילו את הילדה שלי.
דוברת: אני כל כך אוהבת אותה והיא כל כך מדהימה.
דוברת: תעזבו אותי ותצילו אותה.
דוברת: יש לה עוד חיים שלמים.
דוברת: היא לא אשמה שטעיתי בבחירות שלי.
דוברת: הם הגיעו מהר ועשו עבודה נהדרת.
דוברת: משמיצים כל כך את המשטרה, משמיצים כל כך את עובדי הרווחה.
דוברת: עודד, זה השופטים המקלים ועורכי הדין הפליליים.
דוברת: כשהגעתי לתחנת המשטרה חיכה לי עורך הדין הפלילי שלו.
דוברת: צילמו אותי בתחנת המשטרה, עורך הדין הפלילי שלו עוד מהתיק הראשון חיכה לי שם לצלם אותי.
דוברת: אמרתי: מי זה מצלם אותי כשהוא על אזרחי?
דוברת: יש לכם פה שוטרים על אזרחי?
דוברת: אמרו לי: לא, זה עורך הדין מטעמו.
דוברת: אף אחד לא היה שם להגן עליי.
דוברת: לא הבנתי למה מצלמים אותי.
דוברת: אישה נתונה לידי כל התעללות שהיא.
דוברת: אם אתה או מישהו מכם חושב שנשארתי חלשה ומתקרבנת אז לא.
דוברת: זה קרה ב-14 בינואר 2017.
דוברת: בפברואר – לא עניינה אותי ההתעללות הכלכלית שהתחילה, שהוא חסם לי את החשבון והוא כתב עליי כתבי הגנה נוראיים בתביעות המשפטיות, שאני אימא מנכרת והייתי אימא גרועה והייתי אישה גרועה ולא מנקה ולא מבשלת והפרדתי בינו לבין הילדה ולא נתתי לו להתקרב לילדה.
דוברת: לא עניין אותי.
דוברת: כבר בפברואר פניתי לכל רופא או רופאה אפשריים שאני מכירה, שיעזרו לי, סוף סוף לשלב אותי ואת הילדה בטיפולים.
דוברת: אתה יודע מה קרה אז?
דוברת: אמרו לי: יקירה, אבל הוא אבא שלה.
דוברת: גם השופט.
דוברת: הוא חייב לחתום.
דוברת: אתה יודע מה הוא אמר?
דוברת: ברור, היא מניפולטיבית, היא מאוהבת בפוסט טראומה, בטח היא רוצה לקחת את הילדה לטיפולים, היא רוצה שלא יהיו לי הסדרי ראייה כשאני בכלא.
דוברת: אבל אני זו שבכיתי עם הילדה שלי בלילות, אני זו שהכלתי את הבת שלי.
דוברת: אני רוצה שתקשיבו לי ותרגישו את הכאב שלי גם אם לא רואים אותי.
דוברת: ילדה בת שלוש על הידיים שלי, מתוקה שכזו, נפלאה שכזו, אוכלת ממזרק בגלל שהיא החליטה לצום.
דוברת: היא לא הסכימה לאכול במשך שבועיים.
דוברת: אני הייתי מאושפזת ארבעה ימים בבית חולים אחרי המכות.
דוברת: אז מה, אז הוא לא קיבל כתב אישום על ניסיון לרצח כי היה לו עורך דין נהדר, אבל גם אלימות במשפחה צריכה לשלול את האפוטרופסות.
דוברת: שיהיה אבא, אני לא לוקחת לו את האבהות, אני לא מנכרת.
דוברת: הלוואי ויבוא יום והוא ילמד להיות אבא ולהכיר את הילדה הנהדרת שלנו.
דוברת: יש לי ילדה מדהימה ואהובה, שעושה תהליך נפלא.
דוברת: שלוש פעמים בשבוע אני בטיפולים.
דוברת: היא אובחנה בגיל שלוש כפוסט טראומטית.
דוברת: היום היא כבר לוקחת בכל יום תרופה פסיכיאטרית רק כדי לעמוד בחרדות ובזיכרונות וזה מתבטא בציורים הקשים.
דוברת: היא אוספת את ילדי הכיתה שלה בחצר והמורה מתקשרת ומספרת לי שהיא לא יודעת כל כך מה לומר לה מכיוון שהיא אספה את הילדים, היא חשבה שהיא רוצה להראות להם תצפית אבל הילדה סיפרה שאבא שלה בחלל, שהוא התנהג לא יפה לאימא והרביץ לנו כמה שנים והוא לא ראה אותה כמה שנים אבל הוא בחלל והוא יחזור כי עכשיו הוא לומד בבית ספר שמלמד אבות איך להתנהג.
דוברת: אני באמת מקווה שהתקופות הממושכות שלו בכלא – דרך אגב, הוא קיבל קיצור.
דוברת: כמובן חצי שנה אחרי השחרור הוא שוב נכנס לכלא.
דוברת: פגשתי בדרך הנורא קשה הזאת שופטים בכירים מאוד שעשו עליי רושם ממש טוב, נשיא, סגן נשיא בית משפט לענייני משפחה, ממש בכירים, ממש מרשימים.
דוברת: שמעתי משפטים איומים גם באולמות בית המשפט.
דוברת: עודד, זה לא יכול לקרות יותר.
דוברת: זה שאנחנו נשים ואנחנו אימהות מסורות – זה לא יכול לקרות יותר.
דוברת: אמרו לי באולם בית המשפט שאני מאוהבת בפוסט טראומה.
דוברת: הוא השתיק אותי ואמר לי: די, די, שמענו, מספיק, כמה אפשר לשמוע את הבכי הזה?
דוברת: אז אני מצטערת, עדיין קשה לי להפסיק לבכות.
דוברת: הייתי בטוחה שעכשיו אני אצליח אבל זה קשה לי.
דוברת: כשאני מדברת על הבת שלי אני נרגשת.
דוברת: אם אדבר על החלקים הפחות רלוונטיים, שהפסדתי את מקום העבודה, שחיכיתי יום-יום לעבור מרפאה כשהיא הגיעה לגיל שש והיא כבר לא מתאימה להתפתחות הילד והוא סירב לחתום.
דוברת: כמה עוד אפשר, עודד, כמה עוד אפשר?
דוברת: איך הוא יכול להגיע לשיקול דעת, מי שתיאר לי לפרטי פרטים איך הוא רוצח את הילדה אם היא תיכנס להיריון?
דוברת: איך הוא יכול לבחור עבורנו מי הרופאה ומי הפסיכיאטרית הבאה שתטפל?
דוברת: קראו לי לגשת למקלט לנשים מוכות וסירבתי כי אני כן רוצה לחיות, לחיות כמו שמגיע לי.
דוברת: אני עבדתי קשה, יש לי 19 שנות לימוד.
דוברת: בגיל 27 ניהלתי סניף של בנק.
דוברת: אני רוצה להמשיך את העתיד שחיכה לי.
דוברת: באתי מבית נהדר ואבא שלי ואימא שלי לא הכו אותי.
דוברת: טעיתי בבחירות שלי.
דוברת: חשבתי שאני סופרוומן ואני אתקן אותו, ואני מבינה שאני לא.
דוברת: אבל אני רוצה שהבת שלי תזכה גם היא לעתיד טוב.
דוברת: אני ויתרתי על הקריירה שלי כדי לטפל בה שלוש–ארבע פעמים בשבוע, כדי לתת לה ריפוי בעיסוק, תזונאית, מרפאה להפרעות אכילה.
דוברת: לא אספר לך איך נראה הלו"ז שלי כחד-הורית.
דוברת: עד היום הם לא נפגשו.
דוברת: הוא לא קיבל הסדרי ראייה בכלא כי הוא מסוכן.
דוברת: הופנינו למקלט כי הוא מסוכן.
דוברת: עברתי לדירת מסתור כי הוא מסוכן.
עודד פורר: כנראה שהקשר בזום נותק.
עודד פורר: קשה לדבר אחרי הדברים ששמענו כאן.
עודד פורר: לי היה חשוב שנשמע את העדויות לפני הדיון כי הסיפור פה הוא פשוט טובת הילד.
עודד פורר: זה הסיפור של הדיון וזה הסיפור של הצעות החוק.
עודד פורר: הצעות החוק האלה לא באות להיות ענישה, הן לא באות להחמיר את המצב של הפוגע או להעניש את הפוגע, הן באות פשוט לדאוג לטובת הילד.
עודד פורר: זה מה שראינו, גם אני ומי שחתם איתי על הצעת החוק וגם חבר הכנסת גדעון סער כשניסח את הצעת החוק.
עודד פורר: מדובר בהצעות חוק שהן דרמטיות מבחינת מה שהן עושות בחקיקה הישראלית בנושא המשמורת על הילדים.
עודד פורר: זה לא הצעות חוק פשוטות, זה לא דיון של מה בכך.
עודד פורר: אנחנו גם נקיים אותו בצורה כזו.
עודד פורר: יש כל מיני הסכמות שהגענו אליהן עם הממשלה.
עודד פורר: המטרה שלנו היא לנסות לייצר פה בלנס בין הרצון לקדם את החקיקה הזאת במהירות האפשרית.
עודד פורר: אתם מבינים את המצב הפוליטי שהכנסת נמצאת בו ואת החשיבות שהצעת החוק הזו תעבור, זה מצד אחד.
עודד פורר: מן הצד השני, אנחנו כן רוצים לטייב את הנוסחים, אנחנו רוצים לטייב גם חלק מן הדברים שמופיעים בהצעה ויהיו כאן דיונים בנושאים האלה.
עודד פורר: המטרה היא באמת לייצר פה מסלול שימנע גם מהילדים את עגמת הנפש אבל גם מן הקורבנות, בין אם הקורבן היא אישה או הקורבן הוא גבר, ימנע גם מן הקורבנות את הוויה דולורוזה שהם עוברים בבתי המשפט, בין אם כדי לקבל את החתימה של בן הזוג או בת הזוג ואישורו על בית הספר, הטיפול או חיסון שהילד יקבל, בין אם בנוגע להסדרי ראייה.
עודד פורר: לצורך כך אבקש גם מחברי הכנסת, חשוב מאוד להיות ממוקדים בדיון כדי שנוכל לקדם ולסיים את החקיקה הזאת במהירות האפשרית לקריאה הראשונה.
עודד פורר: חבר הכנסת גדעון סער, מציע הצעת החוק, בבקשה.
גדעון סער: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
גדעון סער: הדברים ששמענו הם כל כך מזעזעים ודוקרים את הלב שבאמת לא פשוט להמשיך בדיון, ומצד שני זה חייב לחזק אותנו בעשייה הזאת, וגם בעשייה אחרת, במאבק באלימות במשפחה.
גדעון סער: כל מה שנעשה, גם בוועדה הזאת בעבר וגם במקומות אחרים – יש הרבה מה לעשות.
גדעון סער: לצערנו אין כמעט פתרונות שיקומיים גם לגברים או אנשים שביצעו עבירות אלימות קשות ביותר.
גדעון סער: ההיסטוריה מלמדת שלא פעם הם חוזרים לאלימות.
גדעון סער: אני רוצה לחזור להצעת החוק שלפנינו.
גדעון סער: לפני הדיון הראה לי היושב-ראש נוסח שהוכן על ידי משרד המשפטים, או הממשלה.
גדעון סער: יש פה הרחבה אחת ושני צמצומים, ואותי מטרידים יותר הצמצומים.
גדעון סער: ההרחבה כוללת גם נאשם ולא רק אדם שהורשע.
גדעון סער: המשמעות המעשית שלה היא שולית, בהתחשב בזה שהנאשם נמצא במעצר.
עודד פורר: היא משמעותית לעניין זה שאפילו כשהוא במעצר לא נדרשת הסכמתו בשביל לתת חיסון או בשביל לתת טיפול רפואי לילד.
גדעון סער: לפי מה שאני מבין – שוחחתי עם לילי בן-עמי מפורום מיכל סלה ז"ל – הבעיה הזאת מתעוררת בעיקר כשהאדם הוא אסיר ולא בשעה שהוא במעצר.
גדעון סער: כדאי לבדוק את זה.
גדעון סער: אבל זה לא העניין העיקרי שמטריד אותי.
גדעון סער: העניין העיקרי שמטריד אותי הוא צמצום החוק בשתי נקודות עיקריות בנוסח שהוגש לנו הבוקר.
גדעון סער: האחת, הוצא מן החוק הנושא של רצח קטין.
גדעון סער: כתבתי בהצעת החוק שלי שהחוק חל על מי שרצח את בן זוגו אבל גם מי שרצח את אחד מילדיו.
גדעון סער: איך יכול להיות שאדם שרצח את אחד מילדיו ימשיך להיות אפוטרופוס של האח או האחות?
גדעון סער: הרי זה לעשות דבר מטורף לחלוטין.
גדעון סער: זה מבטיח שלעולם המשפחה, שעברה את הדבר הכי קשה והכי טראומטי, לא תוכל להשתקם מן הטראומה הזאת, מן המצב הזה.
גדעון סער: לכן בלתי סביר, אדוני היושב-ראש, להוציא את הנושא של רצח קטינים מגדר החוק.
גדעון סער: קל וחומר כשגדרת את הדברים באספקלריה של טובת הילד.
גדעון סער: בקיצור, אני חושב שזה דבר שאנחנו חייבים לתקן אותו.
גדעון סער: הדבר השני שמטריד אותי הוא סעיף (ב)(1), המאפשר לבית המשפט לענייני משפחה לבקשת אותו הורה שנשללה ממנו האפוטרופסות, כשמוצא בית המשפט נסיבות מיוחדות שמצדיקות זאת, להחזיר לו את האפוטרופסות.
גדעון סער: אני חושב שדווקא כשהלכנו לגדר שתי עבירות בלבד מספר החוקים, רצח וניסיון לרצח, ואני חושב שנכון לעשות את זה, אבל אם הצטמצמנו בעבירות, השארת הפתח הזה להחזרת האפוטרופסות תהפוך להיות מצב שעל כל מקרה יכול להיות דיון משפטי, האם האפוטרופסות תחזור או לא תחזור, והענן הזה ירחף מעל קורבנות העבירה הישירים והעקיפים.
גדעון סער: אני חושב שזה לא נכון.
גדעון סער: אני חושב שנכון ללכת לחוק שהוא פשוט ותמציתי ובינרי.
גדעון סער: ככל שהיינו מרחיבים את העבירות היינו יכולים להיכנס לאיזה מדרון חלקלק, שהיינו אומרים לעצמנו: רגע, זו אפוטרופסות, יכולה להיות טעות שיפוטית, יכולים להיות כל מיני דברים.
גדעון סער: אבל כשאנחנו מדברים על רצח וניסיון לרצח, בפרט בגרסה שלי שמתייחסת להרשעה, איך אפשר לפתוח את הדיון הזה מחדש?
גדעון סער: לכן לפי דעתי, אדוני היושב-ראש, שתי הנקודות האחרונות חייבות לבוא על פתרונן.
עודד פורר: בהתייחס גם לדברים האלה, כמציע של אחת משתי ההצעות, גם בהצעה של חבר הכנסת סער וגם בהצעה שלי דובר על משהו שקרה בתוך המשפחה ולכן אני לא מבין למה יצא מפה הנושא של רצח קטין.
עודד פורר: בעיניי הוא חייב להיכנס לתוך החקיקה.
עודד פורר: בתוך הטיעונים של הצמצום לשני סעיפים בלבד יש גם חשש שפתאום בעסקאות הטיעון נראה את הסעיפים האלה נעלמים מעסקאות הטיעון, או במרוץ להרשעה יפחיתו סעיפים.
עודד פורר: אני שם את זה בצריך עיון.
עודד פורר: אני כן אומר, סיכמתי עם הממשלה, ואעמוד בסיכום שלי אם לא תהיה הסכמה מלאה, שמדובר על רצח וניסיון לרצח.
עודד פורר: אני אישית חושב שהנושא של עבירה של אונס כלפי קטין גם צריכה להיכלל.
תהלה פרידמן: למה הוצאתם את זה?
עודד פורר: ברמת הפרקטיקה, האויב של הטוב הוא העוד יותר טוב.
עודד פורר: אם את שואלת אותי האם בסוף להעביר הצעת חוק רק על רצח וניסיון רצח או לא להעביר הצעת חוק בכלל אז התשובה ברורה.
תהלה פרידמן: אבל משרד המשפטים מוכן לדון בזה.
עודד פורר: אני רק אומר לכם שמבחינתי אונס כלפי קטין חד-משמעית חייב להיכנס בתוך האירוע הזה.
עודד פורר: אלה שלוש העבירות, ואז יכול להיות שגם אותן צריך לסווג בצורה כזו או אחרת.
עודד פורר: תיכף אבקש מן היועצת המשפטית להציג את הנוסח של הממשלה ואת ההערות שלה עליו, יש פה כמה דברים שנצטרך לעשות, וחלק מזה הוא גם החלה רטרואקטיבית, כלומר גם על מי שהורשע או הוגש נגדו כתב אישום, וכאן צריך לראות איפה אנחנו שמים את הקו.
עודד פורר: אני חוזר ואומר, בעיניי זאת המסגרת שעליה אנחנו צריכים להסתכל – טובת הקטין או הקטינה, זה בעיניי הדבר החשוב ביותר.
עודד פורר: ברשותכם, לפני שאתן רשות דיבור לחברות הכנסת אני מציע, כדי שההתייחסות תהיה כבר יותר מהותית, היועצת המשפטית של הוועדה תציג את הנוסח שהממשלה העבירה לנו כמיזוג של שתי ההצעות, שממנו נתחיל לצאת לדיון ואז נשמע את ההתייחסויות של חברות הכנסת.
ענת מימון: כפי שנאמר בתחילת הדיון, שתי ההצעות הן באותו נושא.
ענת מימון: יש פערים כלשהם בנוסחים בין ההצעות שעברו בקריאה הטרומיות אבל הנושא הוא אותו נושא.
ענת מימון: הנוסח שהועבר אלינו ממש לפני הדיון על ידי משרדי המשפטים, הרווחה והבריאות, הצלחנו להעביר לחלק מכם את הנוסח.
ענת מימון: אקרא סעיף-סעיף, אציג וגם אעלה את השאלות שעולות מתוך הסעיפים שצריך ללבן אותן.
ענת מימון: "(א) הורה הורשע בביצוע עבירת רצח או בביצוע עבירת ניסיון לרצח כלפי ההורה השני, או הוגש נגדו כתב אישום בשל ביצוע עבירה כאמור וכל עוד מתנהל ההליך הפלילי כנגדו (להלן – ההורה הפוגע), תישלל אפוטרופסותו על הקטין",- נוריד את השורה: "לא יהיה רשאי לקבל מידע על ענייניו של הקטין", זה מיותר כי אם שוללים אפוטרופסות הוא לא יוכל לקבל מידע ממילא – "וההורה השני או האפוטרופוס שמונה על ידי בית המשפט יהיה רשאי לקבל החלטות ללא הסכמת ההורה הפוגע; אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מחובות הורה במזונות או משאר החובות המוטלות על הורה על פי דין.
ענת מימון: " למעשה זה הסעיף העיקרי שקובע את ההוראה.
ענת מימון: אנחנו צריכים לשים לב קודם כול מה העבירות שאנחנו רוצים להכניס.
ענת מימון: כרגע הנוסח שהובא על ידי הממשלה, בהסכמה שלהם, מדבר רק על עבירת רצח או עבירה של ניסיון לרצח.
ענת מימון: כפי שאמר היושב-ראש, רוצים לבחון החלה גם לגבי אונס – רק אונס ולא עבירות מין בכלל – לגבי הקטין עצמו.
עודד פורר: ורצח קטין.
ענת מימון: דבר נוסף הוא כלפי מי בוצעה העבירה.
ענת מימון: פה מדובר רק כלפי ההורה השני.
ענת מימון: הצעות החוק הפרטיות---
גדעון סער: אבל הם צמצמו.
גדעון סער: הם לא הסתייגו לפני הקריאה הטרומית.
גדעון סער: זאת גריעה שמנוגדת להסכמה שהגענו אליה לפני הקריאה הטרומית.
ענת מימון: נכון, ולכן להרחיב את זה, שזה לא רק כלפי ההורה השני אלא גם כלפי הקטין, רצח או ניסיון רצח.
עודד פורר: על זה כבר אין צורך לנהל משא ומתן.
ענת מימון: שאלה נוספת, נאמר פה בסעיף "תישלל אפוטרופסותו על הקטין".
ענת מימון: אנחנו צריכים ללבן בדיוק מי הוא אותו קטין, כלומר אם יש כמה קטינים באותו תא משפחתי אם זה כלפי כולם.
ענת מימון: צריך גם לחשוב על משפחות שבהן לפוגע יש ילדים ממערכת יחסים אחרת, האם תישלל אפוטרופסותו רק בתוך אותו תא משפחתי שבו בוצעה העבירה או גם לגבי קטינים אחרים?
ענת מימון: זה דבר שצריך ללבן.
ענת מימון: כרגע בנוסח זה לא ברור.
ענת מימון: שאלה נוספת, מדובר על הורה שנמצא בהליך פלילי של רצח או ניסיון רצח או מרצה כבר מאסר.
ענת מימון: אנחנו לא תולים את זה בהכרח בכך שהוא נמצא במאסר.
ענת מימון: כלומר תיאורטית יכול להיות מצב שאותו ההורה כבר משתחרר ממאסר ויכול לשוב לביתו.
ענת מימון: אנחנו לא תולים את זה במאסר, את השלילה של האפוטרופסות.
ענת מימון: זה דבר שגם צריך להבהיר.
תהלה פרידמן: אבל כתוב "הורשע".
ענת מימון: הורשע, אבל לפעמים בפערי זמנים יכול להיות שמדובר בקטין צעיר מאוד והאבא כבר השתחרר.
עודד פורר: יכול להיות שהוא הורשע, ישב בכלא תשע שנים וכבר השתחרר.
תהלה פרידמן: עדיין זה בגדר הורה שהורשע.
עודד פורר: שאלת המאסר לא רלוונטית.
ענת מימון: זה דבר שחשוב להבהיר.
ענת מימון: הסיפה בעניין חובת אותו הורה במזונות, זה דבר שהיה חשוב להדגיש.
ענת מימון: בחוק האפוטרופסות יש כבר סעיף שאומר את זה, סעיף 32, שקובע שזה לא פוגע בחובת מזונות.
ענת מימון: חשוב ללבן ולהעלות גם חובות אחרות שיש, וגם אם יש פגיעה בזכויות של ירושה, קצבאות של ביטוח לאומי – אלה דברים שאנחנו חייבים לוודא שלא תהיה פגיעה באותו קטין.
ענת מימון: אלה דברים כלליים.
ענת מימון: (ב) הוא החריג שהוסף, ואני אקרא: "(ב) (1) בית המשפט לענייני משפחה רשאי, לבקשת ההורה הפוגע, להורות כי הוראות סעיף קטן (א), כולן או חלקן, לא יחולו לגביו, ככלל או לעניין מסוים, אם מצא כי מתקיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת, וכי הדבר עולה בקנה אחד עם טובת הילד; (2) אין בפנייה של ההורה הפוגע לבית המשפט בבקשה לצוות כאמור בפסקה (1) כדי לעכב את שלילת אפוטרופסותו, כל עוד לא הורה בית המשפט אחרת.
ענת מימון: " פה מאפשרים חריג, לפנות באופן יזום לבית המשפט לענייני משפחה – שימו לב שהערכאה פה היא בית המשפט לענייני משפחה, שהוא בית המשפט שדן בענייני חוק הכשרות – ולבקש לעניין מסוים או באופן כללי לא לשלול כפי שקבענו בכלל.
ענת מימון: אני רוצה להעלות כשאלה, האם מכאן אנחנו למדים שבעצם השלילה לפי סעיף קטן (א) היא אוטומטית, כלומר לא נדרשת פנייה לבית המשפט, ורק כשרוצים להחזיר את האפוטרופוסות אנחנו פונים לבית המשפט לענייני משפחה?
ליאת יעקובוביץ: והנטל יהיה על ההורה הפוגע.