GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דבורה ברלינר: הדבר האחד שאזכיר מתוך זה – כי אני יכולה לדבר עד מחר ואני לא רוצה – הוא באמת לשמוע את הילד: האם הוא רוצה להעיר או לא רוצה להעיד, האם הוא רוצה סיוע.
דבורה ברלינר: אנחנו רגילים להתייחס לילד במין פטרוניזם כזה: "מה הוא מבין?
דבורה ברלינר: הוא קטן, הוא לא מבין".
דבורה ברלינר: לא. כן לשמוע אותו וכן לתת לו זכות דיבור.
דבורה ברלינר: זה לא אומר שאנחנו לא נחליט אחר כך מה שנחליט אבל לשמוע אותו.
דבורה ברלינר: המציאות מוכיחה שזה משפר את הרגשתו בהרבה.
דבורה ברלינר: אנחנו גם המלצנו – יש היום הרי סידור שיכול להעיד חוקר ילדים במקום ילד עד גיל 14.
דבורה ברלינר: אנחנו לא המלצנו להעלות את הגיל של הילדים שרשאים ליהנות מן ההסדר הזה, אבל כן המלצנו שיהיה קצין מבחן שיהיה מלווה של הנערים או הנערות המתלוננים עד גיל 15 ולא עד גיל 14.
דבורה ברלינר: יש עוד הרבה דברים אחרים – העברת דוח הערכת מסוכנות וכיוצא בכך.
דבורה ברלינר: לא אכנס לכל הפרטים כי באמת אין לנו את הזמן לזה.
דבורה ברלינר: הדבר האחרון במסגרת הזאת הוא הסדרת הסדר פיצוי, הצורך בקבלת פיצוי.
דבורה ברלינר: כבר הזכרתי את זה.
דבורה ברלינר: צריך פיצוי מיידי.
דבורה ברלינר: אנחנו המלצנו שהמדינה תיתן פיצוי מיידי חלקי כדי שיאפשר להם קבלת עזרה ראשונה נפשית מייד עם התרחש האירוע.
דבורה ברלינר: הפרק האחרון בהמלצות הוועדה הוא המלצות שונות ושמירת דגימה פורנזית.
דבורה ברלינר: לפני כחודשיים עלה הנושא של מרכזים אקוטיים, מרכז בבית חולים שמרכז את הטיפול בקורבן עבירת המין, והוא גם לוקח דגימה, אפילו כשאין עוד ברגע זה חשוד ובוודאי שאין נאשם, כדי שבבוא היום אם יימצא ערכת האונס תוכל לשמש להוכחת אשמתו.
דבורה ברלינר: דיברנו בעניין הזה גם על חלופות דיגיטליות.
דבורה ברלינר: למשל היום אתה יכול לקבל דברים שונים רק בפקס.
דבורה ברלינר: למי יש פקס היום?
דבורה ברלינר: זה כבר אבד מן העולם.
דבורה ברלינר: שכלול האמצעים הדיגיטליים יאפשר גישה יותר נוחה ויותר יעילה.
דבורה ברלינר: לפתח בסיס נתונים, כי אנחנו בעבודת הוועדה בכל מיני נושאים נתקלנו בקשיים באיסוף נתונים.
דבורה ברלינר: בהרבה מאוד נושאים הסתבר לנו שאין בסיס מסודר לקבלת נתונים בתחום זה או אחר.
דבורה ברלינר: זה בוודאי שצריך להיות.
דבורה ברלינר: הנושא האחרון שהתייחסנו אליו הוא נפגעי עבירות מין בהליך אזרחי.
דבורה ברלינר: כפי שהזכרתי לפני רגע, יש אפשרות למצוא פיצוי לקורבן עבירות מין על פי חוק העונשין, סעיף 77.
דבורה ברלינר: הסעיף הזה מוגבל בסכום שאפשר לפסוק אותו.
דבורה ברלינר: היום כמדומני זה עד 285,000 שקל.
דבורה ברלינר: אבל יש גם אפשרויות אחרות.
דבורה ברלינר: אפשר גם להגיש תביעה אזרחית אחרי ההליך הפלילי, תביעה נגררת, או תביעה אזרחית עצמאית.
דבורה ברלינר: עסקנו קצת גם בנושא הזה.
דבורה ברלינר: אם כי אני רוצה להדגיש שאת הנושא האזרחי לא מיצינו כי פשוט לא היו לנו הכלים לכך ואם היינו רוצים למצות אותו אורך החיים של ניהול הדיונים בוועדה היה לא 43 דיונים, כפי שהיה בפועל, אלא הרבה יותר מזה.
דבורה ברלינר: היה לנו חשוב להגיש את המסקנות ביעילות ובמהירות האפשרית.
דבורה ברלינר: אסיים את הדברים שלי בכמה דברים על המחלקה הייעודית, שכפי ששמענו כבר מדברי חברות הכנסת, זה הנושא שעומד בלב המחלוקת, וגם בוועדה הוא עמד בלב המחלוקת.
דבורה ברלינר: בסופו של דבר דעת הרוב הייתה שצריך להקים מחלקה ייעודית שעובדת יד ביד עם צוות של הפרקליטות, עם האנשים המתאימים במשטרה, בלי זה אין טעם להקים אותה.
דבורה ברלינר: הדיון בנושא הזה היה הכי סוער מכל הנושאים שדנו בהם בוועדה.
דבורה ברלינר: אנשים החליפו דעות.
דבורה ברלינר: מי שנכנס עם דעה א' עבר מהפך במהלך הדיונים ולפעמים שינה את דעתו ועבר לדעה ב'.
דבורה ברלינר: אני בסופו של דבר בעד הקמה של מחלקה ייעודית, ואומר למה אני חושבת שזה נכון, אבל אני לא מזלזלת, לא בהתנגדות של הנהלת בתי המשפט או של נשיאת בית המשפט העליון ולא בנימוקים שהעלו גם חברי הסניגוריה הציבורית, שגם הם נמצאים בדוח של הוועדה.
דבורה ברלינר: לגבי ההתנגדות של מערכת בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט, הטענה המרכזית היא שעוד לא הגיע הזמן, שצריך לבחון קודם את יישום ההמלצות האחרות ורק אחרי כן לפנות למחלקה הייעודית.
דבורה ברלינר: טענה נוספת שעומדת בבסיס העניין הזה, שאת כל הדברים שאנחנו המלצנו עליהם במסגרת המחלקה הייעודית, כגון הכשרה לשופטים, מקום מיוחד, אמצעים לנוער וקטינים, שמירה על לוח זמנים וקיצורו – כל הדברים האלה ניתנים לביצוע באותה מידת הצלחה גם כשאין מחלקה ייעודית.
דבורה ברלינר: ממילא מרבית תיקי הפשע החמור שנשמעים בבתי המשפט הם תיקים של עבירות מין למיניהן והיכולת של מערכת בתי המשפט לבצע את כל הדברים האלה לא תשתנה אם תוקם מחלקה ייעודית.
דבורה ברלינר: כנשיאה לשעבר אני יכולה להבין את הבעייתיות בעניין הזה משום שאם אנחנו מייעדים שופטים למחלקת עבירות המין הם ממילא לא נגישים, הם פחות נגישים – הרי לא נלקחת מהם הסמכות לדון בתיקים אחרים, אבל ברור שהמענה הראשון שהם צריכים לתת הוא לעבירות המין, וכך הם "נגזלים", במירכאות, מן המערכת הכללית וזה קושי לא מבוטל.
דבורה ברלינר: אני גם מקבלת שדברים מסוימים יכולים להיעשות בלי הקמת מחלקה ייעודית.
דבורה ברלינר: אפשר להעביר שופטים השתלמויות וכל מיני דברים מן הסוג הזה גם ללא הקמת מחלקה ייעודית.
דבורה ברלינר: עדיין אני סבורה שהקמת מחלקה ייעודית יש בה בשורה חדשה.
דבורה ברלינר: עמדתי קודם על הצרכים המיוחדים של קורבנות עבירות המין וזה דורש מקצועיות.
דבורה ברלינר: אני חושבת שגם ההשתלמויות וגם ההתמקצעות יהיו לברכה, יהיה באמת מענה טוב יותר, אנושי ויעיל לקורבנות עבירות המין.
דבורה ברלינר: אני מאמינה שבאמת יקפידו על כל הנושאים שיילמדו באותן הכשרות, למרות שגם היום, כפי שאמרתי, יש שיפור ניכר, לא נותנים בחקירות לפגוע בכבודו של מתלונן או מתלוננת, אבל עדיין כשתהיה מחלקה ייעודית זה יהיה יותר בית לקורבנות עבירות המין, שכפי שאמרתי, הסינדרומים שלהם שונים לחלוטין.
דבורה ברלינר: זה אולי ייתן מענה חלקי לתחושת הבושה והפגיעה וההכחשה וכל מה שעמדתי עליו קודם.
דבורה ברלינר: מחלקה כזאת גם תוכל להיעזר במחקר מלווה.
דבורה ברלינר: מחלקה כזאת גם תוכל להיעזר במתן סיוע נפשי, גם לשופטים שיושבים בה.
דבורה ברלינר: הייתה תקופה בחיי, לא בשנים האחרונות, שעמדתי בראש הרכב פלילי שרוב התיקים היו של עבירות מין, ואני הרגשתי שאם אני שומעת עוד מתלונן או מתלוננת – הרבה פעמים אלה היו אנשים צעירים מאוד, נערים ונערות – עומדים ובוכים על דוכן העדים אני עוד מעט מתחילה להתפרץ בבכי ביחד איתם.
דבורה ברלינר: אפשר לתת מענה לשופטים ששומעים את התיקים האלה גם בהיבט הזה.
דבורה ברלינר: שלא לדבר על כך, כדי לענות לחשש של הסניגוריה הציבורית, שחוששת מהתמקצעות יתר ושייווצר קשר בין השופטים ותהיה פסיקה אחידה ולא יהיה מגוון דעות, כי אלה תמיד יהיו אותם שופטים, אני מאמינה שמחלקה ייעודית לא תפגע בחזקת החפות ובניהול הליך יעיל, הגון, ששומר על זכויות נאשמים גם כשתוקם מחלקה ייעודית, אבל לעומת זה בחזקת החפות היא לא תפגע, בנאשמים היא לא תפגע.
דבורה ברלינר: אם ייווצר איזה אתוס מיוחד שיהיה בו שמץ של פגיעה בזכויות נאשמים, חזקה על בית המשפט העליון שיאמר את דברו.
דבורה ברלינר: במובן זה מתן הבשורה החדשה לקורבנות עבירות מין באמת יהיה יעיל מאוד ויקדם מאוד את העניין.
דבורה ברלינר: הזכירו כאן את המחלקה הכלכלית.
דבורה ברלינר: המחלקה הכלכלית באמת הוכיחה את עצמה מעל ומעבר.
דבורה ברלינר: זה לא דומה, זה להבדיל אלף אלפי הבדלות, אבל יש לנו ניסיון עם התמקצעות והניסיון הוא לא רע.
דבורה ברלינר: עוד דבר אחד שאני רוצה להדגיש, אם תקום מחלקה ייעודית כזאת ייעשו בה גם הליכי המעצר, וזה חשוב מאוד, כי היום הליכי המעצר של עברייני מין נעשים במערכת הכללית.
דבורה ברלינר: בתוך מחלקה כזאת ייעשו כמובן גם ההליכים הנלווים, הליכי המעצר ייעשו בתוך המחלקה.
דבורה ברלינר: לסיום, אני רוצה להודות שוב על העבודה בוועדה הזאת.
דבורה ברלינר: חשבתי ששמעתי הכול כשופטת ששפטה כל כך הרבה שנים בעבירות מן הסוג הזה ולמדתי לדעת שעדיין לא שמעתי הכול.
דבורה ברלינר: למשל, דבר שאני רוצה להדגיש, שלא שמעתי, הוא ההיבט של הסבל שנגרם למשפחה, לא לקורבן עבירות המין, כי זה לא חלק מן ההליך הפלילי המובנה.
דבורה ברלינר: החלק המובנה נוגע לקורבן עבירות המין, אבל המשפחה שלו – אין לזה כמעט ביטוי במהלך ההליך הפלילי.
דבורה ברלינר: שמענו גם משפחה, לפחות אחת, של קורבן עבירות מין והבנו עד כמה גדול הקושי שהמשפחה עוברת.
דבורה ברלינר: אם המדינה תתפוס את מקומה ותיתן למשל מלווה זה יעזור גם למשפחה.
דבורה ברלינר: בכלל הבנו שמשפחה שיש לה אמצעים כלכליים יכולה יותר לסייע לקורבן עבירות המין, לרכוש עבורו את כל ה"מצרכים": עזרה נפשית, עזרה משפטית אם צריך, ולעומת זה משפחה שאינה בעלת אמצעים לא תוכל לעשות את זה, וזה חשוב מאוד.
דבורה ברלינר: שוב תודה לכל חברי הוועדה על העבודה המסורה שהם הקדישו לזה, ותודה לכם על ההאזנה.
מרב מיכאלי: תודה רבה, הנשיאה ברלינר.
מרב מיכאלי: נחזור ונודה על הדוח המפורט, היסודי, הרציני, המשמעותי והחשוב הזה.
מרב מיכאלי: ברשותך אוסיף שני דברים לטיעון האחרון בנושא המחלקה המיוחדת וחשיבותה.
מרב מיכאלי: אנחנו מדברות בעצם על כל הסקלה של פגיעה מינית ולא רק על העבירות החמורות.
מרב מיכאלי: צריך להבין שהנהלת בתי המשפט עונה בעניין העבירות החמורות אבל אנחנו מדברות על רצף מוחלט של עבירות מין שלא תמיד נכנס בעבירות החמורות.
מרב מיכאלי: בעבירות החמורות למשל העברנו בכנסת העשרים חוק, חברת הכנסת שולי מועלם ואני, שמכיר בצורך לספק ייצוג משפטי מטעם המדינה לנפגעות בעבירות האלה, אבל זה רק בעבירות הכי חמורות כרגע.
מרב מיכאלי: אנחנו לא יכולות להישאר רק שם.
מרב מיכאלי: דבר שני, אולי ההישג הכי משמעותי בדוח זה שהוא מכיר בעובדה שמדובר על תחום ידע, לא רק בהסתכלות על הנפגעת ועל הצורך לחסוך ממנה או ממנו את הטראומה השנייה בהליך המשפטי, אלא הבנה שיש פה באמת תחום ידע, פרי מחקרים ארוכי שנים, פמיניסטיים במוצאם בעיקר אבל לא רק, ושצריך שהמערכת – בהקשר הזה זה כן מקביל לבתי המשפט הכלכליים, משום שאם לזה יש מקום אז מקל וחומר במקום שבו יש דיני נפשות צריך להיות מקום לבתי משפט ייעודיים.
מרב מיכאלי: אשמח לשמוע קודם כול מעו"ד ליאנה בלומנפלד מגד ממשרד המשפטים, שהייתה חברה בוועדה.
מרב מיכאלי: ליאנה, פרט לזווית שלך, אשמח לדעת איפה זה עומד במשרד המשפטים.
מרב מיכאלי: הדוח הוגש לשר המשפטים בממשלת מעבר.
מרב מיכאלי: מאז יש שר משפטים אחר.
מרב מיכאלי: מה רמת קבלת הדוח במשרד?
מרב מיכאלי: האם כבר יש עבודת הכנה של חקיקה בהתאם?
מרב מיכאלי: אצלנו כבר יש.
ליאנה בלומנפלד מגד: גם אצלנו.
ליאנה בלומנפלד מגד: תודה רבה.
ליאנה בלומנפלד מגד: אני רוצה להתחיל בהתייחסות כללית לדברים שחשוב לי להדגיש בדוח, בהמשך לדברים המפורטים והמרתקים של הנשיאה.
ליאנה בלומנפלד מגד: הייתה לי זכות להיות חברה בוועדה כזאת, שגם הייתה מאוד מאוד מקצועית וגם שמעה נפגעים ואנשי דעה וקראה מחקרים והיו בה דעות מאוד מאוד מגוונות ודיונים ערים, על גבול המחלוקות הקשות בחלק מן הנושאים.
ליאנה בלומנפלד מגד: בסופו של דבר זה דוח שהוא כמעט כולו פה אחד.
ליאנה בלומנפלד מגד: יש שם מספר נקודות שבהן יש דעות מיעוט שונות, אבל באמת רוב רובו של הדוח נתקבל פה אחד, שזה דבר מאוד מאוד משמעותי כשיושבים סביב שולחן אחד פרקליטות, סניגוריה, המשטרה והנהלת בתי משפט.
ליאנה בלומנפלד מגד: זה דבר שהוא בפני עצמו לא מוכר לנו מאוד מוועדות ציבוריות כאלה וזה גם אומר משהו על החוזק של ההמלצות.
ליאנה בלומנפלד מגד: הייתי רוצה בהמשך לדברים המפורטים שנאמרו פה, לא להתייחס קונקרטית לכל ההמלצות שכבר הוצגו אלא להגיד במבט-על שאני מזהה שלושה עקרונות מרכזיים שההמלצות של הדוח הזה מייצגות.
ליאנה בלומנפלד מגד: הנושא הראשון הוא הכרה בצורך של נפגעים ביחס אישי ובליווי.
ליאנה בלומנפלד מגד: מעבר לעובדה שזו ועדה משפטית, מקצועית, שדנה בהסדרים המשפטיים ובמערכת המשפט, ולכן היא מוגבלת בתוך הסד הזה, יש לאורך הרבה מאוד המלצות התייחסות לפן האישי של החוויה של הנפגע את ההסדרים המשפטיים וצורך לתת לזה מענה.
ליאנה בלומנפלד מגד: זה דבר חדשני בפני עצמו, של הסתכלות משפטית מתוככי המשפט על איך ההסדר המשפטי נחווה על ידי אחד השחקנים.
ליאנה בלומנפלד מגד: הוועדה דנה בזה בצורה מאוד מאוד רגישה, כשהיא מזהירה את עצמה מראש, וגם כתבה את זה באריכות בדוח, שאין כאן כוונה לשנות את האיזון בתוך ההליך הפלילי ואין כאן כוונה להפוך את נפגע העבירה לצד, ויש פה הקפדה על זכויות נאשמים וחשודים.
ליאנה בלומנפלד מגד: לכן זו אמירה שמבחינתי היא משמעותית מאוד וגם אפשר לקחת אותה הלאה.
ליאנה בלומנפלד מגד: הנושא השני הוא ההכרה בצורך בהתמקצעות.
ליאנה בלומנפלד מגד: קודם כול הכרה במאפיינים המיוחדים שיש לעבירות המין לעומת עבירות אחרות, וההכרה המיוחדת בחוויה שיש בהליך פלילי עבור נפגעים.
ליאנה בלומנפלד מגד: פה אני רוצה להגיד שמעבר לאמפתיה ולהבנה של הקושי והרצון המקצועי למנוע טראומה משנית וטראומה נוספת מן הנפגעים, יש כאן גם איזו ראייה ארוכת-טווח, במובן של האינטרס הציבורי, כשאנחנו מבינים שלגבי נפגעי עבירות מין אנחנו בתת דיווח על העבירות האלה.
ליאנה בלומנפלד מגד: יש כאן גם אינטרס ציבורי של מזעור הפגיעה שיש בהליך הפלילי כדי לאפשר למתלוננים להעיד.
עודד פורר: אם תוכלי להתמקד בשאלה איפה אתם נמצאים מבחינת יישום ההמלצות בנושא הזה.
ליאנה בלומנפלד מגד: אני מתמקדת.
ליאנה בלומנפלד מגד: עוד דבר עקרוני אחד, כי אני חושבת שחשוב לראות את הדוח גם בהקשר הרחב שלו ולא רק בקונקרטי, ואז אגיע לשאלה, והיא חשובה ואני שמחה עליה.
יואב סגלוביץ': אנחנו אנשים קונקרטיים פה, מה לעשות.
ליאנה בלומנפלד מגד: סוף-סוף אני יכולה להגיד משהו לא קונקרטי בתור משפטנית.
ליאנה בלומנפלד מגד: אתה יודע איזה כיף זה?
עודד פורר: דווקא בנושאים הרחבים תמיד אין בעיות.
עודד פורר: תמיד כשמדברים על נושאים קונקרטיים מתחילות פתאום הבעיות.
ליאנה בלומנפלד מגד: אני גאה על יוזמות ששר המשפטים מקדם, כך שממש יש לי פה את כל הדברים הכיפיים להגיד.
עודד פורר: עוד מעט נדון בהצעת חוק שבזכות תמיכתו של שר המשפטים מגיעה לפה, אני חייב לומר את זה.
ליאנה בלומנפלד מגד: העיקרון השלישי החשוב מאוד בדוח הוא שיש פה התייחסות לצורך בפתרונות הוליסטיים, לפתרונות שהם רחבים מן הפריזמה המשפטנית המאוד מאוד צרה.
ליאנה בלומנפלד מגד: יש פה התייחסות לצורך לייצר מנגנוני פיצוי ולצורך לבנות מרכזי הגנה גם לבגירים ולצורך בליווי סוציאלי בהליך הפלילי כבר משלב הגשת התלונה.
ליאנה בלומנפלד מגד: יש פה באמת הרבה מאוד - - -
מרב מיכאלי: ושילוב של צדק מאחה, שזה דבר מאוד מאוד משמעותי.
ליאנה בלומנפלד מגד: ושילוב של צדק מאחה, ועבודה מערכתית.
ליאנה בלומנפלד מגד: כלומר יש פה הכרה עקרונית בצורך בראייה רב-מערכתית כדי לטפל בנפגעים האלה.
ליאנה בלומנפלד מגד: זה דבר מבורך מאוד.
ליאנה בלומנפלד מגד: עכשיו ליוזמות שאנחנו מקדמים.
ליאנה בלומנפלד מגד: הן נמצאות בתהליכי עבודה אז אני לא יכולה לעלות לרזולוציות גבוהות מאוד אבל אני כן יכולה לדבר על שתי יוזמות ששר המשפטים כבר עדכן לגביהן.
ליאנה בלומנפלד מגד: יוזמה אחת היא לגבי הרחבת הסיוע המשפטי שניתן לנפגעי עבירות מין.
ליאנה בלומנפלד מגד: כפי שציינה חברת הכנסת מרב מיכאלי, בתיקון שעבר לפני שלוש שנים בתמיכת משרד המשפטים ניתן סיוע משפטי בהליכים פליליים לנפגעי עבירות מין חמורות.
ליאנה בלומנפלד מגד: הכוונה של התיקון שעליו אנחנו עובדים הוא להרחיב את הסיוע המשפטי גם בהליכים הפליליים וגם בהליכים אחרים שלא תלויים בהליכים הפליליים.
ליאנה בלומנפלד מגד: זה נמצא כרגע בעבודה בתמיכה של שר המשפטים.
ליאנה בלומנפלד מגד: עכשיו אנחנו עובדים על הפרטים של ההסדר הספציפי שיגובש.
ליאנה בלומנפלד מגד: זה נושא אחד.
ליאנה בלומנפלד מגד: אנחנו רואים בו לגמרי המשך של דוח ועדת ברלינר.
ליאנה בלומנפלד מגד: דוח ועדת ברלינר לא המליץ קונקרטית על הרחבת הסיוע המשפטי.
ליאנה בלומנפלד מגד: הוא המליץ המלצה אחרת שאנחנו לגמרי בעדה, של ליווי סוציאלי בהליכים פליליים, אבל אנחנו חושבים שזה יכול לתת מענה טוב במסגרת מה שמשרד המשפטים יכול לקדם.
ליאנה בלומנפלד מגד: נושא נוסף שאנחנו מקדמים הוא הרחבה של מנגנון חוק המרכז לגביית קנסות.
ליאנה בלומנפלד מגד: סעיף 3א לחוק המרכז לגביית קנסות קובע היום שכאשר בית משפט מרשיע אדם ומורה לנאשם לשלם פיצוי לנפגע עבירה, כאשר מדובר בנפגע עבירה קטין המדינה נכנסת בנעליו עד סכום של 10,000 שקלים ומייד משלמת את הכסף הזה לנפגע.
ליאנה בלומנפלד מגד: הדבר הזה משמעותי בשני היבטים: קודם כול, זה כסף שהוא מובטח ולא תלוי בגבייה מן הנאשם.
ליאנה בלומנפלד מגד: דבר שני, הוא כסף שמועבר מהר למדי אחרי פסק הדין ולא תלוי בהסדר תשלומים.
ליאנה בלומנפלד מגד: הכוונה של משרד המשפטים היא להרחיב את זה לנפגעי עבירות מין בגירים.
ליאנה בלומנפלד מגד: זה גם המלצה של ועדת ברלינר שאנחנו מיישמים, אני מקווה, בקרוב.
מיכל וונש: אני מבקשת לשאול את נציגת משרד המשפטים, אשמח לדעת אם במסגרת העבודה של הוועדה – השינוי התודעתי שדרוש פה בעיניי קשור למושג ההסכמה, להיפוך פרדיגמטי, לנושא הסכמה פוזיטיבית, שכבר קרה במדינות שונות ויש לו השלכות רבות, והיפוך הנטל.
מיכל וונש: אשמח לדעת אם דנתם במסגרת הוועדה בנושא הזה.
מיכל וונש: אני הגשתי הצעת חוק בנושא הזה.
ליאנה בלומנפלד מגד: היינו בשיחה מקצועית בהקשר הזה.
ליאנה בלומנפלד מגד: יש לנו עמדה בנושא אבל הוועדה הגבילה את עצמה, נוכח ההיקף הרחב ביותר של כל שרשרת מערכת האכיפה, לא לדון בנושאים מהותיים כמו הסדרים קונקרטיים של רשומות אישיות ואחר כך תקנות וכולי, כי אחרת לא היינו מצליחים להגיע למסקנות.
עודד פורר: חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.
עודד פורר: אחריה ידבר ברק לייזר מהנהלת בתי המשפט.
קארין אלהרר: קודם כול, שוב זו הזדמנות לומר תודה לנשיאה ברלינר ולצוות הוועדה על הדוח החשוב.
קארין אלהרר: נדמה לי שאחד הדברים הקשים מאוד, בטח לנפגעות עבירה מינית, הוא הנושא של היעדר תכלול.
קארין אלהרר: יש הרבה מאוד גורמים וגופים שנותנים סיוע.
קארין אלהרר: גם את המעט שיש, לא יודעים עליו, קשה לדבר האחד עם השני.
קארין אלהרר: נדמה שאחד הדברים שבהחלט יוכלו לסייע ולשפר את מצבן של אותן קורבנות הוא איזו נציבות – אני יודעת שהשם לא אהוב במיוחד למרות שדובר עליו בדוח.
קארין אלהרר: לי עושה רושם שאחד המוקשים של כל אזרח הוא אותה בירוקרטיה.
קארין אלהרר: דמיינו לכם כמה הבירוקרטיה קשה פי מיליון כאשר מדובר באדם שנמצא בנקודה הכי קשה שלו.
קארין אלהרר: הגשתי הצעה, ואני מקווה מאוד שמשרד המשפטים יעזור בקידומה וייקח את זה על עצמו, של הקמת נציבות נפגעי עבירה, שיהיה אגף שמדבר על נפגעי עבירות מין.
קארין אלהרר: כמה מענים שלא נחוקק ונדבר עליהם, אם לא יהיה, במקום אלף משרדים לפנות אליהם, מקום אחד שהוא One stop center, נדמה לי שנחטא למטרה.
עודד פורר: ברק לייזר מהנהלת בתי המשפט, בבקשה.
ברק לייזר: צוהריים טובים.
ברק לייזר: ראשית, גם אני רוצה להצטרף לתודות ולברכות.
ברק לייזר: כמי שהיה חבר בצוות אני מצטרף לחלוטין לדברים שאמרה כבוד הנשיאה ברלינר בעניין החוויה שהייתה לנו במסגרת העבודה האינטנסיבית שלנו.
ברק לייזר: נפגשנו לא מעט עם קורבנות ומשפחות והבנו בדיוק את הנקודה שמציקה, והיא החוויה של המשפחות ושל נפגעי העבירה מהתהליך כולו, מתחילתו ועד לסיומו.
מרב מיכאלי: ברק לייזר הוא מהאנשים שדחפו בצורה מתוחכמת וחכמה להקמת הצוות הזה.
מרב מיכאלי: צריך לתת לו קרדיט היכן שמגיע.
מרב מיכאלי: הוא אמר שיש דברים במערכת שאפשר להוציא אותם אל הפועל.
עודד פורר: אפשר גם להגיד מילים טובות לפעמים.
מרב מיכאלי: מעניין לשמוע אם הדברים שברק לייזר איתר כבר אז, כלים שנמצאים בידי המערכת אבל היא לא מיישמת אותם, שזה עוד לפני הדוח, האם חל בהם שיפור.
מרב מיכאלי: מעבר לזה, תרומתו להקמת הוועדה ראויה לשמחה.
ברק לייזר: תודה, אבל הקרדיט הוא לא רק לי.
ברק לייזר: צריך לזכור שהמוטיבציה בסופו של יום הגיעה אצלנו במערכת מלמעלה.
ברק לייזר: נשיאת בית המשפט העליון היא שהחליטה למנות את הצוות, מתוך אמונה שיש צורך בשינוי, והשינוי צריך לצמוח מלמטה כי לדעתנו השינויים שצומחים מלמטה הם השינויים האפקטיביים ביותר.
ברק לייזר: המערכת הבינה את זה.
ברק לייזר: בשונה ממה שנאמר פה בתחילת הדברים, הנשיאה אימצה את חלק הארי של ההמלצות.
ברק לייזר: הוצג פה כאילו אומצו רק ההמלצות הזניחות יחסית, אבל לא כך הם הדברים.
ברק לייזר: כשהגישה הנשיאה ברלינר לנשיאת בית המשפט העליון את הדוח, הדברים נלמדו בצורה מאוד מאוד יסודית, בשיתוף עם נשיאי בתי המשפט האחרים, השלום והמחוזיים, ומנהל בתי המשפט מינה פרויקטור, את סגנו, לטובת תכלול ההיבטים שהנהלת בתי המשפט מופקדת עליהם.
ברק לייזר: אחד הנושאים המשמעותיים ביותר, כפי שאנחנו רואים אותו, הוא הקמת מערך הכשרה ייעודי במסגרת המרכז להשתלמות והכשרת שופטים ורשמים, כדי להעמיד כלים, גם מקצועיים וגם נוספים, לשופטים.
ברק לייזר: מהלך דומה ייעשה גם בקרב הצוות המנהלי שתומך בעבודת השופטים, העוזרים המשפטיים והעובדים, מתוך אותה הבנה שדובר עליה פה על ידי כולנו, שיש צורך בשינוי תודעתי, הרבה פעמים בשינוי השפה, בשינוי היחס, האמפתיה.
ברק לייזר: יש לנו עיסוק משמעותי מאוד בהתאמת המבנים.
ברק לייזר: שמענו מהלקוחות שלנו את החוויה שלהם מן ההליך, מן המתקנים שנתנו להם להמתין בהם עד לעדותם, מן הכניסות להיכלות, מן הצפיפות שלפעמים יצרה סיטואציה שבה הם נפגשו עם מי שפגע בהם, עם משפחות הפוגעים.
ברק לייזר: גם בהקשר הזה יש עבודה מערכתית כדי לנסות לבצע התאמות במקומות הנדרשים.
ברק לייזר: יש כבר הפנמה במסגרת פרוגרמות חדשות שמקדמים, של בינוי בתי משפט חדשים, שמראש אלה דברים שנלקחים בחשבון ונכנסו לתקינה.
ברק לייזר: דובר על המחלקה הייעודית.
ברק לייזר: כפי שנאמר על ידי הנשיאה ברלינר, המערכת שלנו אינה מתנגדת אלא היא סבורה שטרם הגיעה העת.
ברק לייזר: אנחנו רואים בהמלצות של הדוח בשורה וחושבים שיש בהן כדי להוביל לשינוי משמעותי ויסודי.
ברק לייזר: תיכף אומר משהו לגבי ההמלצה העיקרית, כפי שאנחנו רואים אותה, שלדעתי די מתפספסת.
ברק לייזר: אולי בעניין זה תהיה לבית הזה תרומה משמעותית מאוד.
ברק לייזר: אנחנו סבורים שאנחנו צריכים לתת צ'אנס להמלצות האחרות ולעקוב בדריכות ולראות איך הדברים האלה משנים, כדי אולי לדון מחדש בעניין הקמת המחלקות.
ברק לייזר: כששאלנו את עצמנו מה הם כל הדברים שצריך לשנות במערכת ראינו שאפשר להשיג את אותה תוצאה גם באמצעים אחרים.
ברק לייזר: אפשר להכשיר את השופטים ואת הצוות שלהם, אפשר להעביר ידע, אפשר לשנות תפיסה, אפשר להנחות הנחיות שונות, גם מבלי שיוקמו המחלקות, בטח לא בשלב הזה.
ברק לייזר: אנחנו חושבים שלהסתער – וסליחה על המונח הפשטני – על כל המסקנות בבת אחת, לא בטוח שזה ישיג את התוצאה שאנחנו רוצים להשיג בסופו של יום.
ברק לייזר: ברשותכם אחזור ואומר לפחות איך אני רואה את הדברים.
ברק לייזר: ההמלצה המרכזית שלנו בדוח היא עניין הליווי המקצועי, מתוך הבנה שנפגע העבירה ומשפחתו זקוקים למורה נבוכים בתוך התהליך הזה מן השלבים המאוד ראשוניים שלו, משלב הגשת התלונה למשטרה ואולי אפילו עוד לפני כן, בשלב ההתלבטות אם לפנות ולהגיש תלונה למשטרה, דרך גביית הראיות הפורנזיות, הטיפול, מערכות החינוך, וכלה בהליך בבית המשפט.
ברק לייזר: ראינו לנגד עינינו צורך באדם שהוא לא משפטן, שייצמד אל נפגע העבירה מן השלבים המאוד מאוד ראשוניים ויסייע לו במציאת הדרך בנבכי הבירוקרטיה, מיצוי הזכויות שלו וכך הלאה.
ברק לייזר: למיטב ידיעתי הטיפול בנושא הזה לא עומד על הפרק.
ברק לייזר: לדעתי משרד הרווחה או כל גוף אחר היה צריך לקחת את הנושא הזה על גבו.
ברק לייזר: זו המלצה שהיא באופן טבעי עתירת משאבים, זה ברור לכולנו.
ברק לייזר: זה לא על סדר יומו של משרד המשפטים, למיטב ידיעתי.
ברק לייזר: נדמה לי שאם הבית הזה רוצה להוביל לשינוי – שם צריכה להיות האמירה.
יואב סגלוביץ': אני מבקש לשאול שאלה בקצרה.
יואב סגלוביץ': בהנחה שאין בעיה של משאבים ויש את כל מה שהנהלת בתי המשפט צריכה על מנת להקים מחלקות כאלה, האם אתם עדיין תהיו נגד?
יואב סגלוביץ': בהנחה שאין בעיה של משאבים וכל השופטים שצריכים להיות לצורך הקמה של בתי משפט כאלה מגיעים מחר בבוקר.
יואב סגלוביץ': אני שואל ברמה התיאורטית כי גם אם מקימים זה לא ביום אחד.
יואב סגלוביץ': האם עדיין אתה חושב שזה לא נכון מקצועית?
ברק לייזר: אדוני, זה לא רק שאלה של משאבים.
ברק לייזר: כמי שמכיר את המערכת היטב, אתה יודע שיש אין-ספור יוזמות של הקמת בתי משפט לבנקאות והקמת בתי משפט למקרקעין והקמת בתי משפט לאלף ואחד דברים.
ברק לייזר: אי אפשר לחלק את בתי המשפט למחלקות ייעודיות, לצבוע שופטים בצבע מסוים.
ברק לייזר: זה לא נכון.
ברק לייזר: יש יוזמות כאלה בעולם שנחלו כישלון.
ברק לייזר: גם מרכז המחקר והמידע של הכנסת כתב דוח מפורט בעניין הזה.
עודד פורר: זה נושא רחב.
עודד פורר: המטרה של הדיון הזה היא הצגת הדוח.
עודד פורר: הדיון בדוח יהיה בנפרד, וגם נפרק אותו לגורמים כי זה לא דיון שגומרים אותו בשעה וחצי או בשעתיים.
עודד פורר: צריך לקחת פה נושא-נושא ולשזור אותו בדיוני הוועדה באופן שוטף.
עודד פורר: היום היה דיון על הצגת הדוח, עם הערות על הדוח.
עודד פורר: אני אומר את זה גם לדוברים הבאים, גם מבחינת לוחות הזמנים.
עודד פורר: בבקשה, איילת רזין, ואחר כך נועה זעירא מן הסניגוריה הציבורית.
בית אור: תודה רבה על הדיון הזה, שהוא הדיון הראשון שהכנסת מקיימת בדוח החשוב הזה, שהוגש כבר לפני שנה.
בית אור: הוא הוגש בתקופה של בין הכנסות, אני קוראת לזה, ובעקבות זאת אנחנו באיגוד מרכזי הסיוע פנינו לכל ראשי מערכת אכיפת החוק ליישם, כל אחד בגזרתו, את הדוח.
בית אור: יש דברים שאפשר ליישם אותם כבר מחר, בין אם בתקנות, בין אם בתיקון נוהל, לא הכול דורש חקיקה ותקציב, וכבר יש בהם כדי להביא עוד קצת מזור בתוך החוויה הקשה הזאת של הליך פלילי.
בית אור: אני שמחה לומר שכולם נעתרו לפגישה.
בית אור: נפגשנו עם הנשיאה חיות, נפגשנו עם המשנה לפרקליט המדינה ונפגשנו עם ראש אגף החקירות והמודיעין בנושא.
בית אור: עוד לא קיבלנו עד הסוף מה התוצרים של אותן פגישות ומה יקודם.
בית אור: יש ניצנים של זה בדברים של ליאנה מגד בלומנפלד.
בית אור: אנחנו מצפות ומקוות לשמוע יותר.
בית אור: אני רוצה לפתוח בציטוט קצר: "קשה היא דרכה של מתלוננת בעבירת מין.
בית אור: אם לא די באירוע הקשה שעברה הרי שהגשת התלונה, הבדיקה הרפואית, החקירה המשטרתית, העדות בבתי המשפט, החקירה הנגדית, החשיפה הבלתי רצונית בפני מכרים וקרובים ולעתים אף חשיפה תקשורתית, כל אלה מעצימים את סבלה של המתלוננת.
בית אור: לא אחת בשבתי בדין מאזין לעדותה של מתלוננת, תמהתי ביני לביני האם ההליך הפלילי אכן מביא עמו מזור למתלוננת ומעצים אותה בהמשך דרכה בחיים, או שמא היפוכו של דבר – אך מעצים את סבלה.
בית אור: " אלו הדברים של כבוד השופט עמית מבית המשפט העליון, לא של מרכזי הסיוע.
בית אור: התשובה שלי בעקבות הדברים של כבוד השופט עמית היא שכן, בהחלט הליך פלילי יכול להיות מיטיב, מעצים ומשמעותי מאוד בהכרה והחזרת השליטה שנפגעת עבירת מין מחפשת.
בית אור: אבל המערכת צריכה להתכוונן לזה.
בית אור: אכן ההחלטה על הקמת ועדת ברלינר הייתה בשורה עצומה במובן הזה.
בית אור: זה לא עוסק בכל נפגעי העבירה.
בית אור: ההבנה שהחוויה של נפגעי ונפגעות עבירות מין בתוך ההליך הפלילי היא אחרת ודורשת חישוב מסלול מחדש הייתה בשורה עצומה, שנובעת מתוך הבנה עמוקה שזו אכן מאטריה ייחודית.
בית אור: מתוך ההבנה שזו מאטריה ייחודית צמחה ההמלצה לגבי פיילוט.
בית אור: לכן ציער אותי מאוד לשמוע את עמדתה של הנשיאה, ועכשיו גם של עו"ד ברק לייזר שחזר על הדברים האלה, שלצערי לא מבטאת מספיק הבנה של הצורך הזה.
בית אור: אנחנו עוסקים פה במשך שנים בטלאי על טלאי על טלאי, וכאן יש הזדמנות בלתי חוזרת כנראה לתכלל את האירוע הזה מלמעלה, בהקמה של מחלקות ייעודיות בתוך הפרקליטות, בתוך המשטרה ובתוך הנהלת בתי המשפט.
בית אור: האמירה שעוד לא בשלה העת – איך היא תבשיל אם לא כל המערכת מתכווננת לזה?
בית אור: ושנית, וזה מופיע במכתב של הנשיאה לשר המשפטים, האמירה שלא צריך כי בעצם יש כבר שופטים ייעודיים, ההתמקצעות של ההרכבים – אזכיר שרוב עבירות המין - - -
עודד פורר: ננהל על זה דיון.
בית אור: אדוני, לא אבצע את תפקידי אם לא אומר את הדבר הזה.
בית אור: חשוב לי גם לברך ולהסתכל על חצי הכוס המלאה.
בית אור: זה דוח פורץ דרך – אולי לא את כל הדרך שרצינו שיפרוץ אבל בהחלט פורץ דרך, וחשוב שיהיה מי שיתכלל ויבצע.
בית אור: אנחנו נבקש מן הוועדה, כפי שהיא עשתה בנושאים אחרים, להיות במעקב ועם יד על הדופק אחר היישום.
עודד פורר: נועה זעירא מן הסניגוריה הציבורית.
עודד פורר: אחריך ד"ר עו"ד בת-עמי ברוט.
נועה זעירא: שלום לכולם.
נועה זעירא: אתייחס בקצרה מאוד רק לנושא המחלקות הייעודיות.