GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נטע ברק: זה חשוב גם כאן כי אנחנו רוצים בעצם בטובתם של קטינים ושל ילדים.
נטע ברק: צריך לקחת בחשבון גם את העניין של זכויות בהקשר הזה.
עודד פורר: אתן למשרד המשפטים להתייחס אחר כך כי אולי יעלו פה עוד כמה נקודות.
עודד פורר: בבקשה, לירון אשל מן המועצה לשלום הילד.
עודד פורר: אחריך עו"ד בן מעוז.
לירון אשל: קודם כול אגיד שמדובר בהחלטה משמעותית.
לירון אשל: אני מנהלת את המרכז לליווי ילדים נפגעי עבירה ואנחנו רואים מקרוב את המצוקות.
לירון אשל: בהחלט מדובר בהחלטה משמעותית, שמשנה אולי את המציאות, שהורה שפגע בילד לא יוכל לקבל החלטות הנוגעות לחייו, בטח בהקשרים רפואיים ונפשיים.
לירון אשל: אני שמחה על הדיוק של משרד המשפטים בכל ההקשר שהשלילה או ההגבלה של אפוטרופסות כמובן לא תשלול את החובות של אותו הורה ואת הזכאות של אותו ילד לעניין מזונות או ירושה או כל מיני עניינים שכאלה.
לירון אשל: כן אחבור אל מה שאמרו לפניי על ההרחבה של עבירות מין.
לירון אשל: בנוגע לאינוס, מבחינתנו אין שוני בין מעשה מגונה או אינוס, כלומר אם הצליחו להוכיח ראייתית שזה אינוס או מעשה מגונה.
לירון אשל: הצלקת היא צלקת, צלקת קשה.
לירון אשל: הזכירו בהקשר הזה את חוק זכויות החולה, את סעיף 16א, שאנחנו מכירים אותו היטב.
לירון אשל: אבל צריך לזכור שהסעיף הזה מאוד מאוד צר ומאוד חלקי.
לירון אשל: מכוח זה שהוא תחת חוק זכויות החולה הוא חל רק על מקצועות הבריאות, כלומר על טיפולים רפואיים אצל פסיכיאטר או רופא.
לירון אשל: הוא לא חל למשל על עובדים סוציאליים.
לירון אשל: אנחנו יודעים שהיום למשל רוב המטפלים של ילדים במרכזים הטיפוליים לפגיעות מיניות הם עובדים סוציאליים.
לירון אשל: לכן גם במצב היום צריכה ילדה שנפגעה על ידי אביה לגשת לבית המשפט ולהיכנס לתוך פרוצדורה ארוכה, שלפעמים לוקחת זמן רב, כדי לקבל טיפול שישקם את חייה.
לירון אשל: אז כן בהזדמנות הזאת צריך לתת את הדעת גם לעניין הזה.
לירון אשל: אני רוצה להגיד עוד משפט אחד.
לירון אשל: אני חושבת שצריכים להשאיר מקום לאפשרות של ילד לפנות לבית המשפט בהחלטה כזו או אחרת, לא רק להורה שנשללה ממנו האפוטרופסות.
לירון אשל: ואולי בהמשך לזה, אנחנו חושבים שמאחר וזו החלטה כל כך משמעותית ומשנת-חיים יהיה נכון בכל הליך משפטי שכזה למנות אפוטרופוס לדין שיוכל להשמיע בקול מזוכך וטהור את העמדה של הילד ואת טובתו, בטח במקרים המורכבים ביותר, כפי שנטע ברק אמרה לפניי, שההורה השני הוא גם לא בהכרח הורה מיטיב או תומך לקטין.
עודד פורר: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, ואז עו"ד בן מעוז בזום.
אוסאמה סעדי: כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, מדובר, כפי שאמרתי אתמול בדיון בוועדת הכנסת, בחוק שאין חולקים עליו.
אוסאמה סעדי: אני חושב שצריך לקדם את זה בהסכמה רחבה ככל האפשר, אם לא באמת פה אחד.
אוסאמה סעדי: חבל על כל הוויכוח שהיה ועל רעשי הרקע.
עודד פורר: הוויכוח המרכזי היה באיזו קומה בבניין ידברו על הנושא הזה.
אוסאמה סעדי: מאחר ונפלה הכרעה ואנחנו כאן בוועדה הזו, כשקראתי את הכתבות אחרי מקרי הרצח וניסיונות הרצח המזעזעים שהיו בתקופה האחרונה התחלתי לעבוד על הנושא הזה ביחד עם חברתי סונדוס סאלח.
אוסאמה סעדי: גיבשנו גם הצעה, כי הנושא הזה, אני לא יודע למה גדעון סער במשך כל השנים שעברו – אמנם אני נחשב חבר כנסת ותיק שמכהן כבר ארבע כנסות, הכנסת ה-20, ה-21, ה-22 וה-23, אבל אני בסך הכול בקושי שלוש שנים בכנסת.
אוסאמה סעדי: אבל איך אתם במשך כל הקדנציות הקודמות לא טיפלתם בנושא?
אוסאמה סעדי: היו מקרים קשים.
אוסאמה סעדי: למה עד היום הנושא הזה לא טופל?
אוסאמה סעדי: הוא באמת זועק לשמיים.
גדעון סער: אוסאמה, אני חוקקתי חוקים בנושא אלימות נגד נשים עוד בכנסת ה-17, והקמתי את הוועדה לקידום מעמד האישה עוד ב-2001, אם אתה רוצה "אלה הם חייך" על מה שעשיתי בקדנציות הקודמות.
עודד פורר: תמיד בכל חוק כמעט שאנחנו מחוקקים אומרים: איך לא חשבו על זה קודם?
אוסאמה סעדי: באתי במטרה לא חס וחלילה לעקוץ או לבקר.
גדעון סער: בפשטות: הנושא הזה לא עלה.
אוסאמה סעדי: אז טוב שהוא עלה עכשיו.
אוסאמה סעדי: טוב מאוחר מאשר לעולם לא, כפי שאומר המשל.
אוסאמה סעדי: מכיוון שיש כאן גם שינוי סדרי עולם, קראתי וחזרתי וקראתי את חוק האפוטרופסות.
אוסאמה סעדי: זה היה כאילו טבעי, ברגע שהורה אחד מת ההורה השני הוא האפוטרופוס הטבעי אוטומטית, אבל המחוקק לא חשב אז שהורה אחד ירצח את ההורה השני.
עודד פורר: פעם לא היו מריבות.
אוסאמה סעדי: כאשר אנחנו רוצים לשנות מן היסוד כמה מושכלות בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות אנחנו חייבים, על מנת לא לעשות טעויות, ומאחר ומדובר בחיי קטינים, כל החלטה שאנחנו נקבל יכולה להשפיע על מהלך החיים שלהם, ואנחנו רואים לאן מריבות מוליכות, לכן חשוב מאוד שנעשה את זה בזהירות הראויה ותוך שקילת כל ההיבטים.
אוסאמה סעדי: אני מסתכל על שלושת הנוסחים שבפניי.
אוסאמה סעדי: גם בהצעת החוק הממשלתית מדברים על רצח ועל ניסיון רצח.
אוסאמה סעדי: אתה יודע, וגם גדעון סער, היינו בוועדת החוקה בכנסת ה-20 שאז עשינו את כל המהפכה בעבירות ההמתה, היום יש סיווגים שונים והגדרות שונות לעבירות ההמתה.
אוסאמה סעדי: כך שהייתי כולל כאן את עבירות ההמתה, בין אם זה המתה מתוך קלות דעת, בין אם זה הריגה, בין אם זה רצח, בין אם זה ניסיון רצח.
אוסאמה סעדי: אם אדם הורשע לא ברצח – יש מקרים שמגישים על רצח ובסוף בגלל כל מיני קשיים מרשיעים בהריגה – אז זה בסדר?
עודד פורר: תרשמו את זה, אנשי משרד המשפטים.
אוסאמה סעדי: לכן את כל ההגדרות החדשות של סוגי ההמתה אני מבקש לכלול.
אוסאמה סעדי: דבר שני, בסעיף (ב)(1) להצעת החוק הממשלתית מדובר על בית משפט לענייני משפחה.
אוסאמה סעדי: אני אומר, יש אצלנו גם בית דין שרעי שדן בעניינים האלה וגם קובע אפוטרופסות.
אוסאמה סעדי: חשוב מאוד שזה יהיה בית משפט לענייני משפחה או בית המשפט המוסמך שדן בעניין.
עודד פורר: עד כמה שאני יודע, באפוטרופסות בית הדין השרעי לא דן.
ליאת יעקובוביץ: יש גם דיון אם זה בהסכמה או לא בהסכמה.
ענת מימון: לפי חוק הכשרות הערכאה המוסמכת היא בית המשפט לענייני משפחה, זה לא בית הדין הרבני או בית הדין השרעי.
אוסאמה סעדי: תבדקו את זה בבקשה.
אוסאמה סעדי: הייתי מבקש, כבוד היושב-ראש, להזמין לישיבה הבאה גם את מנהל בית הדין השרעי, השופט ד"ר איאד זחאלקה.
עודד פורר: כבר אני אומר לך, הישיבה הבאה היא מחר ב-9 בבוקר.
אוסאמה סעדי: בסדר, תזמין אותו.
אוסאמה סעדי: דיברתי איתו כשהכנתי את הצעת החוק שלי וחשוב שגם נשמע את הדעה של בית הדין השרעי לערעורים בעניין הזה.
עודד פורר: אבקש מן המנהלת להזמין אותו.
עודד פורר: אומר רק בהיבט הזה שאנחנו צריכים לקבל את ההחלטה כאן בזהירות, אבל קחו בחשבון שגם לאי קבלת החלטה יש השלכות ונוצר נזק.
עודד פורר: אחת הסיבות שאנחנו יושבים כאן היא כי אנחנו רוצים לתקן מצב שגורם נזק.
עודד פורר: אפשר לקיים את הדיון התיאורטי פה במשך חודשים ארוכים.
גדעון סער: אפשר גם להמשיך בדיון הזה אחרי שנחוקק.
עודד פורר: נכון, אבל ברור לחלוטין מתוך הצעת החוק ומהסכמה רחבה שיש בכנסת, שאת המצב הקיים צריך לשנות.
עודד פורר: אם יצטרכו לתקן עוד – תיקונים עושים.
עודד פורר: חברת הכנסת מרב מיכאלי ואז עו"ד בן מעוז.
עודד פורר: יש פשוט זכות קדימה לחברי כנסת בבניין הזה.
מרב מיכאלי: קודם כול, חיזוק ידיים גם לך וגם לחבר הכנסת גדעון סער, לשעבר יושב-ראש הוועדה הזאת.
עודד פורר: מתוך שלא התכוונו, שני אנשים שעמדו בראשות הוועדה לקידום מעמד האישה קידמו את החוקים האלה במקביל, אגב ללא קשר.
מרב מיכאלי: ללא קשר ביניכם, אבל זה בהחלט נושא למחקר מאוד מאוד מעניין.
מרב מיכאלי: אני לא צוחקת בכלל.
מרב מיכאלי: יש פה השלכות מגדריות מאוד מאוד מרתקות לדבר בהן ולדון בהן.
עודד פורר: על ההשלכה של התפקיד.
מרב מיכאלי: אני רוצה, בבקשה, להגיד, ופה אני כאילו יוצאת לצד השני, זה מקום מוזר בשבילי.
מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד שככל שמצד אחד, בטח ובטח מבחינה רגשית וכאילו אינטואיטיבית יש איזו תחושה ש"מה פתאום", ואנחנו רואות את חברתי לילי בן-עמי, מה שהיא צריכה להתמודד איתו מול האיש שרצח את אחותה ועכשיו יש לו אפוטרופסות על התינוקת שהוא השאיר יתומה בעצם, או כמובן הסיפור קורע הלב ששמענו פה בפתח הדברים, ובאמת לא חסרות דוגמאות.
מרב מיכאלי: אנחנו שמתמודדות עם פגיעה מינית ועם פגיעות בילדות ובילדים כל כך הרבה שנים מכירות היטב את הקשיים שיש במקום הזה ואת הכאבים הנוראיים.
מרב מיכאלי: עם זאת, מדובר בשינוי דרמטי מאוד, גם בחוק וגם בסדרי עולם.
מרב מיכאלי: אני באמת חושבת שצריך לעשות את זה מאוד בזהירות ולהביא הסדר שלא יוצר פגיעה.
מרב מיכאלי: לפעמים כשעושים שינוי גדול – למשל נשים נאבקו על זכות בחירה, נאבקנו 200 שנים, קיבלנו זכות בחירה ולא יכולנו לחזות את כל האפקטים שיהיו לזה.
מרב מיכאלי: לא תמיד אתה יכול לחזות מראש.
עודד פורר: את רוצה לחזור אחורה?
עודד פורר: לא הבנתי.
מרב מיכאלי: הבנת, ירדת לסוף דעתי.
מרב מיכאלי: לדעתי צריך להקפיד שאנחנו שומעות ושומעים את כל הצדדים ואת כל ההיבטים שאנחנו יכולות ויכולים היום לדמיין.
מרב מיכאלי: קשה לנו לפעמים לתפוס אבל אני מכירה מצבים, אנחנו מכירות את זה מסביב לדיונים של הוצאת ילדות וילדים מן הבית למשל, שלפעמים ככל שההורה הוא פוגע עדיף לילדה או לילד להיות בסיטואציה שמנסה לתקן את הפגיעה של ההורה מאשר להוציא אותם מן הבית.
מרב מיכאלי: בכל הכבוד למערכת היום, פעמים רבות היא לא יודעת להציע הצעות טובות יותר, ולפעמים המשפחה הרחבה לא פחות פוגענית מאשר המשפחה הגרעינית הפוגעת.
מרב מיכאלי: לכן כל שאני מבקשת להגיד הוא שאנחנו באמת צריכות וצריכים לעשות פה עבודה יסודית מאוד ולהביא הסדר שבאמת ינסה למנוע את הנזקים ושלא יביא לנזקים חדשים.
מרב מיכאלי: למשל אופציה שהייתי חושבת עליה, אני רק חושבת בקול רם, אני לא יודעת אפילו אם הייתי מדברת על שלילת אפוטרופסות אלא אולי למשל נותנת הסמכה להורה השני או לאפוטרופוס אחר לקבל החלטות על הקטין/קטינה בלי צורך בהסכמה של ההורה שני.
מרב מיכאלי: ואז אתה בכלל במקום שכבר ההצפה מאפשרת הרחבה של העבירות שאנחנו נחיל עליהן את זה, בלי להיכנס למקום הדרמטי הזה של שלילת אפוטרופסות.
מרב מיכאלי: נוכל הרבה יותר בקלות להגיד את זה על מנעד הרבה יותר רחב של עבירות, שהורה או אפוטרופוס שמואשם או מורשע או יש איזו סיטואציה, אז אפשר לקבל החלטות לגבי הקטינים ללא הסכמתו באופן גורף.
מרב מיכאלי: הוא יוכל לבקש מבית המשפט אחרת וכולי, אבל אנחנו כבר בטריטוריה שהכול הרבה פחות דרמטי וזה יאפשר לנו הרבה יותר חופש פעולה וגמישות.
עודד פורר: רעיון מעניין.
עודד פורר: עו"ד בן מעוז ואחר כך נציגי משרד המשפטים.
בן מעוז: אני הפרקליט של שירה איסקוב.
בן מעוז: תודה רבה על ההזמנה שלכם.
בן מעוז: אני נמצא כאן היום כדי להשמיע את קולה של שירה וקצת להנגיש לכם את הקושי שעולה מן השטח.
בן מעוז: אני גם עורך דין פלילי ואני מבין את המצבים שמתנהלים בבית המשפט ולפעמים את הפער שיש בין החוק וכוונת המחוקק לבין מה שקורה במציאות.
בן מעוז: המצב היום מאפשר להורה האלים להמשיך להתעלל בקורבנות העבירה, בילדים ובאישה גם כשהוא נמצא בין כותלי הכלא.
בן מעוז: צריך לשחרר את הכבלים האלה, לאפשר למשפחה, לקורבנות העבירה, להמשיך בחיים שלהם ולנתק את התלות הזאת.
בן מעוז: אגע בכמה דברים שחשובים לי.
בן מעוז: קודם כול לגבי מועד התחולה.
בן מעוז: חשוב מאוד ועקרוני מאוד להחיל את החוק גם במקרים שבהם – למעשה מרגע שהחוק יעבור כל הרשעה מאוחרת לכניסתו תהיה בתוקף.
בן מעוז: יש להחיל את החוק גם אם כתב האישום הוגש בטרם כניסתו של החוק לתוקף.
עודד פורר: על זה כבר דיברנו, החוק יחול רטרואקטיבית.
בן מעוז: מצוין.
בן מעוז: נכון להחליט על שלילת האפוטרופסות בעבירות החמורות, רצח וניסיון לרצח, אך יחד עם זה יש לאפשר לבית המשפט שיקול דעת, להחיל את שלילת האפוטרופסות גם בעבירות נוספות, תלוי נסיבות, תלוי מקרה, על מנת למנוע מצב שבגלל עסקת טיעון ובגלל קשיים ראייתיים כאלה ואחרים לא ניתן יהיה להחיל את החוק.
בן מעוז: כלומר שהמחוקק יגיד: בעבירות החמורות ביותר, רצח וניסיון לרצח, השלילה אוטומטית, אך עם זאת כן לתת לבית המשפט את הכלים להפעיל שיקול דעת גם בעבירות חמורות פחות.
בן מעוז: מאחר והמטרה היא להקל על החיים של נפגעי העבירה, אני סבור שיש להחיל את זה כאמור באופן אוטומטי.
בן מעוז: במקרה של שירה, מספיק שהיא תגיע לטיפת חלב או לכל טיפול רפואי כזה או אחר עם איזשהו אישור מן הפרקליטות בצירוף כתב האישום, על מנת שהילד או שירה יוכלו לקבל את הטיפול הרפואי הנדרש וזה למעשה ישחרר אותם ויאפשר להם להמשיך את החיים שלהם באופן אוטומטי, בלי לפנות לבית המשפט ובלי לעבור בירוקרטיה ופרוצדורה.
בן מעוז: דבר אחרון, אני סבור שבנוגע לעבירות החמורות שלילת האפוטרופסות צריכה להיות צמיתה.
בן מעוז: יחד עם זאת, בעבירות החמורות פחות, כשבית המשפט מפעיל שיקול דעת וקובע שיש לשלול את האפוטרופסות, המחוקק צריך להגדיר באילו תנאים ניתן יהיה להחזיר את האפוטרופסות.
בן מעוז: אני מכוון כרגע לטיפול וחוות דעת שתצביע על היעדר מסוכנות.
בן מעוז: אם המחוקק לא יגדיר מה התנאים הללו ונשאיר את זה לשיקול דעת של בית משפט אז יהיה כאוס, כל שופט יכול לקבוע משהו אחר.
בן מעוז: לכן צריך לקבוע תנאי סף שבהיעדרם לא ניתן יהיה להשיב את האפוטרופסות לאותו הורה שמורשע בעבירה חמורה.
בן מעוז: אלה הנקודות.
בן מעוז: תודה.
עודד פורר: נציגת משרד המשפטים.
ליאת יעקובוביץ: עלו הרבה נקודות.
ליאת יעקובוביץ: אתייחס בהתחלה לדברים של הסיוע המשפטי ומשם נמשיך.
ליאת יעקובוביץ: נציגת הסיוע המשפטי דיברה על כך שברגע שהורה נרצח אין לילד אפוטרופוס.
ליאת יעקובוביץ: למיטב ידיעתי, בדברים כאלה הייעוץ המשפטי של משרד הרווחה פונה ומבקש לקבל מינוי אפוטרופוס לאותו קטין.
ליאת יעקובוביץ: אשמח שהם ירחיבו על זה ויציגו את הדברים.
ליאת יעקובוביץ: אם אפשר לעבור למשרד הרווחה.
ליאת יעקובוביץ: יש גם גורמים מקצועיים וגם את עו"ד אילת ששון.
עודד פורר: עו"ד אילת ששון, בבקשה.
עודד פורר: למה הם לא באו לפה?
עודד פורר: אני אומר למשרד הרווחה, מחוקקים חוק כל כך דרמטי גם בהקשר שלכם.
עודד פורר: נציגי משרד המשפטים נמצאים.
עודד פורר: אני מבקש שמחר יהיה פה נציג של משרד הרווחה.
עודד פורר: קשה לנהל את האירוע הזה דרך זום.
אילת ששון: שמעתי.
אילת ששון: תודה, אדוני היושב-ראש.
אילת ששון: אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת של מינוי אפוטרופוס.
אילת ששון: ברגע שמתעורר אירוע כזה של רצח על ידי הורה שירותי הרווחה נכנסים לתמונה, גם בהיבט הטיפולי וגם עם המעטפת המשפטית.
אילת ששון: כאשר החוק יקבע שאין אפוטרופוס לילד אז באופן אוטומטי תיעשה פעולה בהקשר הזה.
אילת ששון: גם היום אנחנו נכנסים לתמונה.
אילת ששון: אמנם אנחנו עמוסים, כפי שציינה חברתי מן הסיוע המשפטי, אבל בתוך סדרי העדיפויות אנחנו בוודאי יודעים מה דחוף ומה דחוף יותר.
אילת ששון: אני כן רוצה לומר שיש ארסנל משפטי רחב לדבר הזה שכבר היום נותן מעטפת.
אילת ששון: אם הילד שנשאר מועבר למשפחה אומנת, למשפחת האומנה באופן אוטומטי יש סמכויות שהמחוקק הקנה לה לפעולות בחיי היום-יום שלו ואז זה נותן עוד קצת אוויר לנשימה עד מינוי אפוטרופוס.
אילת ששון: במקרים אחרים, כשיש פעולות דחופות שצריך לבצע, אפשר לבצע אותן באמצעות חוק הנוער שנכנס לתמונה, ואפשר לבצע אותן באמצעות בקשות לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.
אילת ששון: אנחנו שם, אנחנו על זה, ובתי המשפט גם נענים לדברים האלה באופן מיידי.
אילת ששון: גם במקרים שבהם יש מחלוקות למשפחה, ולצערי לפעמים יש מחלוקות במשפחה אפילו על האפוטרופסות הזמנית הדחופה, בתי המשפט מתגייסים ומקיימים את הדיון בתוך ימים ספורים ומקבלים החלטה זמנית.
אילת ששון: הבדיקה לטווח הרחוק יותר היא כמובן בדיקה שצריכה להתקיים לא מייד אחרי הרצח אלא צריכים לבחון את כל האספקטים מתוך העיניים של טובת הילד והיכולת של המשפחה המורחבת להתגייס ולהיערך.
אילת ששון: זה מה שיש לי לומר בהקשר הזה.
עודד פורר: נציגת משרד המשפטים, יש עוד דברים שאת רוצה להתייחס אליהם?
ליאת יעקובוביץ: הועלו הרבה מאוד סוגיות על דברים ששמענו.
ליאת יעקובוביץ: אני חייבת להגיד שחלקם זה רעיונות לא פשוטים, מורכבים ביותר.
ליאת יעקובוביץ: צריך לזכור שאנחנו בהכנה לקריאה הראשונה.
ליאת יעקובוביץ: יש דברים שאנחנו יכולים לדון וללבן אותם בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.
עודד פורר: החזרת אותנו לתחילת דבריי בתחילת הדיון.
ליאת יעקובוביץ: אני מציעה שאנחנו ננצל את הזמן היטב אבל אני יודעת מראש להגיד לך שלא לכל השאלות פה בהכרח יהיו לי תשובות עד מחר, אז נשאיר גם להכנה לקריאה השנייה והשלישית.
עודד פורר: יונדב שטרן, אבות למען צדק.
יונדב שטרן: תודה רבה על זכות הדיבור.
יונדב שטרן: אני רואה שהכותרת של הדיון היא שלילת אפוטרופסות עבור עברייני אלימות במשפחה.
יונדב שטרן: אלימות במשפחה זה רצח וניסיונות לרצח?
עודד פורר: החוק מדבר על רצח וניסיון לרצח.
יונדב שטרן: הבנתי.
יונדב שטרן: ניסיתם להרחיב את זה במהלך הדיון גם לעבירות מין.
יונדב שטרן: זה גם נכלל או לא?
עודד פורר: כרגע לא.
עודד פורר: אולי תיכלל עבירת אינוס, נדון על זה.
יונדב שטרן: בסדר, אז על זה אני לא צריך לדבר.
יונדב שטרן: אם אפשר, אני מבקש להרחיב על הנושא.
עודד פורר: לא, אלא אם זה בנושא שלפנינו.
עודד פורר: אנחנו צריכים להיות מאוד ממוקדים.
עודד פורר: דניאל עמירם מן העמותה לשוויון בהורות, בבקשה.
דניאל עמירם: תודה, אדוני היושב-ראש.
דניאל עמירם: רציתי לשאול מה קורה עם סעיף 303 לחוק העונשין, האם הוא גם נכלל בחוק?
דניאל עמירם: למה הוא לא נכלל בחוק?
דניאל עמירם: במקרה של אימא שנמצאת בדיכאון אחרי לידה והורגת את הילד שלה – האם זה נכנס לחוק או לא נכנס לחוק?
ענת מימון: כרגע זה לא כלול בחוק.
ענת מימון: לקחנו את הרף הגבוה ביותר של עבירות הרצח.
ענת מימון: סעיף 303 מדבר על המתת תינוק על ידי אישה שגרמה במזיד, במעשה או מחדל, למות ולדה שלא מלאו לו 12 חודשים.
ענת מימון: כפי שאמרתי, כרגע אנחנו הולכים על הרף הגבוה ביותר של עבירות של פגיעה בגוף לפי חוק העונשין, שזה סעיף 300 וסעיף 301א, שזה רצח בנסיבות מחמירות.
ענת מימון: אלה שני הסעיפים שהכנסנו.
דניאל עמירם: אני חושב שיהיה נכון להכניס גם את הסעיף הזה.
דניאל עמירם: בעיניי זה רצח לכל דבר ועניין.
עודד פורר: אני אתייחס בדברי הסיכום לרף העבירות הנמוך יותר.
דניאל עמירם: עדיין זה נחשב לרצח לכל דבר ועניין.
דניאל עמירם: רציתי לשאול שאלה אחרת.
דניאל עמירם: כשאדם רצח, בין אם זה גבר או אישה, למה המשפחה המורחבת אשמה בעניין הזה?
דניאל עמירם: צריך לדאוג לכך שלקטין עדיין תהיה אופציה להיפגש עם המשפחה המורחבת, בין אם זה תחת פיקוח בתור התחלה ובין אם זה משהו שיישמר.
דניאל עמירם: החוק הזה נועד לשמור על הקטינים.
דניאל עמירם: כל המהות של החוק הזה היא כדי שהטיפול בקטינים יהיה מיטבי יותר.
דניאל עמירם: אחד מן הדברים שצריך לעשות זה גם לדאוג לכך שתהיה לו משפחה משני הצדדים.
דניאל עמירם: אין מה לעשות, מי שבוחר לרצוח הוא האשם ולא המשפחה המורחבת.
דניאל עמירם: יש הרבה דברים שהחוק כבר היום נותן.
דניאל עמירם: החוק מאפשר לבתי המשפט לשלול אפוטרופסות כבר היום.
דניאל עמירם: זה שיש בעיות במקרים נקודתיים, סבבה, צריך לטפל בזה, אבל החוק כיום כן מאפשר את הדבר הזה.
דניאל עמירם: אילת ששון ממשרד הרווחה אמרה את זה.
דניאל עמירם: יש אופציה לפתור את הדברים האלה.
דניאל עמירם: אני חושב שאין מקום להרחיב את החוק אלא לדבר בעיקר על עבירות רצח ועל ניסיון לרצח.
דניאל עמירם: בנוגע להרחבה על אינוס, אני יכול לספר על מקרה שאני מכיר מאדם שדיבר איתנו בעבר, שהאשימו אותו בפגיעה מינית בבת שלו ובסופו של דבר הוא יצא זכאי, אבל עדיין בתקופה הזאת עד שהוא יוצא זכאי נשללת ממנו האפוטרופסות.
דניאל עמירם: האם יהיה משהו שיוכל להגן על אנשים שהתלוננו עליהם תלונות שווא?
עודד פורר: זה בדיוק החריג.
דניאל עמירם: יש לי עוד שאלה קטנה בנוגע לסעיף 25 לחוק הכשרות והאפוטרופסות.
דניאל עמירם: הרי סעיף 25 אומר שהילדים עד גיל שש במקרה של גירושים יהיו אצל האימא.
דניאל עמירם: האם החוק הזה גובר על כך?
עודד פורר: זה עניין אחר לחלוטין שלא נוגע להצעת החוק שלפנינו, זה לא נוגע לסעיפים שעליהם אנחנו מדברים.
עודד פורר: אני רוצה לסכם את הדיון עד השלב הזה.
עודד פורר: עלו פה הרבה מאוד שאלות ותהיות.
עודד פורר: אני שב ואומר שאנחנו רוצים לקדם את החוק הזה לקריאה ראשונה ומחר להצביע עליו בקריאה הראשונה.
עודד פורר: לכן אני מבקש מהלשכה המשפטית של הכנסת לבוא בדין ודברים עם משרד המשפטים ומשרד הרווחה כדי להניח בפנינו את הנוסח שעליו נדבר מחר ושם נעשה עוד את הפיין-טיונינג.
עודד פורר: כדאי לשקול פה הוספה של סעיף שיקול דעת לבית המשפט בעבירות פחותות.
עודד פורר: כלומר, אין מחלוקת על רצח וניסיון לרצח, אין מחלוקת לגבי רצח קטין ולא רק רצח הורה/בן זוג.
עודד פורר: אני שם לכם את המסגרות.
עודד פורר: לגבי סעיף (ב)(1) ככל שהוא נשאר, אני חושב שצריך להיות פה סיוע משפטי שיינתן לקורבן.
עודד פורר: אני לא רוצה שייווצר מצב שבסוף אחר כך הקורבן מתחיל לרוץ בבתי המשפט כי מטרטרים אותו בבתי משפט.
ליאת יעקובוביץ: צריך לזכור שאז יש גם השלכות תקציביות.
עודד פורר: אני לא יודע איזה סיוע.
עודד פורר: בואו נראה, בואו נבין.
עודד פורר: כמה מקרים כאלה אנחנו מכירים בשנה?
עודד פורר: נראה לי שזה אפילו לא מגיע למינימום.
עודד פורר: הנושא של שלב כתב האישום חשוב בוודאי בסוג העבירות החמורות.
עודד פורר: אני רוצה לשמוע את עמדת שר המשפטים ושר הרווחה בעניין עבירת האינוס, לקראת מחר.
עודד פורר: נתתי לכם בגדול את המסגרת.
עודד פורר: נתכנס כאן שוב מחר בשעה 9.
עודד פורר: הכוונה היא עד שעה 11 לסיים את הדיון ולהצביע.
עודד פורר: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את דיון הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי בנושא מדד שילוב נשים בחברות ציבוריות.
עודד פורר: אני שמח לקיים את הישיבה השנייה על המדד שהשקנו בספטמבר.
עודד פורר: הכוונה היא שזה יהפוך להיות מסורת כאן בוועדה, איתי או בלעדיי, לעקוב מדי חצי שנה אחר שילוב נשים בחברות הציבוריות.
עודד פורר: אני יכול לומר שלפחות בבסיס הצלחנו לשנות את השיח סביב הנושא הזה ולייצר באמצעות השקיפות איזשהן תנודות בין החברות, לפחות מהתגובות שאני קיבלתי.
עודד פורר: אנחנו ראינו חברות ירוקות שנעשות ירוקות יותר, חברות אדומות שמתחילות לטפס כלפי מעלה ואני באמת מקווה שנראה שינויים מרחיבים יותר.
עודד פורר: שמחתי לקרוא את הפרסום על בית השקעות פסגות שהצהיר שבתוך שלוש שנים הוא יעלה את רף הייצוג הנשי שיאפשר את אישורו ל-50%.
עודד פורר: זאת אומרת שהוא יתנגד לאישור דירקטורים בחברות אם אין לפחות 20% נשים.
עודד פורר: אני אשמח לראות את המספרים האלה עולים, אבל אנחנו רואים שדווקא הלחץ הציבורי מייצר אימפקט חיובי על הנושאים האלה.
עודד פורר: נמצאת אתנו בזום יושבת-ראש הרשות לניירות ערך, ענת גואטה.
עודד פורר: אני אתן לך לומר כמה מילים ולאחר מכן מרכז המחקר והמידע של הכנסת יציג את המחקר שהוא עשה.
ענת גואטה: קודם כל, אני חושבת שמאז הישיבה הקודמת ועד היום מאוד התקדמנו.
ענת גואטה: אני חושבת שהאירוע של פרסום המדיניות של פסגות הוא אירוע משמעותי.
ענת גואטה: הנושא הזה של שימוש בכוח הצבעה של בעלי מניות מוסדיים כדי להניע תהליכים שחיוביים בתפיסת העולם בראיית טובת המשקיעים והעמיתים הוא אירוע מאוד חדש בשוק ההון הישראלי.
ענת גואטה: אני חושבת שאנחנו לראשונה רואים בית השקעות, בוודאי בית השקעות כל כך משמעותי, שיוצא עם בשורה כזאת.
ענת גואטה: אני חושבת שהתהליך הזה הוא תהליך שלא קורה בחלל ריק וחשוב לי לתת מקום גם למאמר חשוב בעיניי שפרסמה השופטת מיכל אגמון-גונן שהתפרסם בשנה שעברה, לקראת סוף השנה, באחד מכתבי העת המשפטיים והוא מתאר את היכולת לעשות שימוש בכוח של בעלי מניות מוסדיים כדי להניע אג'נדות של גיוון מגדרי בדירקטוריונים של חברות ציבוריות שבהן הם משקיעים.
ענת גואטה: בעיניי המאמר הזה הוא מאמר חשוב אבל הוא גם מניח את היסודות ואת הלגיטימציה לגופים מוסדיים ללכת בנתיב הזה.
ענת גואטה: במובן הזה אני חושבת שהפעולה של גת מגידו ושל פסגות היא פעולה אמיצה, חשובה, ואני רואה אותה כסנונית ראשונה שאנחנו רוצים לקוות שבעקבותיה יגיעו גם אחרים.
ענת גואטה: הסיבה שהתהליכים האלה הם תהליכים חשובים היא מכיוון שבסופו של דבר השינוי הזה מגיע מהמשקיעים.
ענת גואטה: במשך שנים רבות היו כל מיני קולות לייצר חקיקה ורגולציה שתחייב מכסות לנשים וכו', לחקיקה ולרגולציה יש ערך במקום שבו יש כשל שוק מתמשך.
ענת גואטה: בנקודה הזאת שבה משקיעים מרימים את הכפפה ומובילים תהליכים שהם חיוביים ביסודם ממקום של ניצול כוחם לטובה הם תהליכים שבעיניי הרבה יותר טובים מכל תהליך חקיקה שיכול להיות.
ענת גואטה: לכן אני חושבת שזאת מגמה שאנחנו צריכים לעודד אותה ולחזק אותה.
ענת גואטה: לקראת הישיבה הזאת אנחנו גם הסתכלנו על הגופים שאנחנו מפקחים עליהם, על גופים שמנהלים קרנות בעיקר, ששם יש ממשל תאגידי שבנוי מדירקטוריון ומוועדות השקעה, וניסינו למפות ולראות עד כמה הגורם המגדרי שם בא לידי ביטוי.
ענת גואטה: צירפנו את הממצאים של הבדיקה שעשינו למצגת שלך, יו"ר הוועדה, ובאמת ראינו שהתהליכים אצלנו בתוך החברות המנהלות קרנות הם תהליכים שבסך הכול עולים בקנה אחד עם תהליכים שקורים במרחב של השוק הציבורי באופן כללי ובהחלט יש שם עוד עבודה משמעותית שצריך לעשות.
ענת גואטה: אני מאוד-מאוד מברכת על הדיון הזה ועל התהליך שאתה מניע.
ענת גואטה: אני חושבת שהשילוב של הכוחות פה הוא מאוד מאוד חשוב.
ענת גואטה: בסך הכול אני חושבת שמתחילים לקרות תהליכים שמסמנים את הנתיב באופן ברור ואת האור בקצה המנהרה.
ענת גואטה: תודה.
עודד פורר: אני חייב לומר שאנחנו הנענו את התהליך הזה יחד, את יחד עם משה ברקת, שהצטרף אלינו כאן בוועדה, מנהל רשות שוק ההון והביטוח, כיוזמה משותפת שלנו בדיוק מהראייה הזו של לנסות להמעיט ברגולציה ולייצר איזושהי נורמה חברתית, שפשוט אנשים לא יעשו את זה כי הרגולציה מחייבת אותם אלא כי זו הנורמה וכי אי אפשר לייצר משהו אחר והתהליך הזה מתחיל לנוע.
עודד פורר: לפני שאני אציג את תוצאות המדד שאנחנו עשינו, משה ברקת, בבקשה.
משה ברקת: אני לא יודע אם החברה דיווחה או לא, אבל גם אם החברה לא דיווחה זה לא ממש מידע מאוד מהותי – אתמול בערב מגדל אישרה איזשהו נוהל שבמסגרתו הם אומרים שתמיד, בכל עת, יהיו לפחות שני דירקטורים מכול מין.
משה ברקת: זאת אומרת שזה מעגן שלפחות שתי דירקטוריות יהיו במגדל.
משה ברקת: אני חושב שזה ממחיש את הנושא הזה שחברות הביטוח לוקחות את העניין לתשומת לבן.
עודד פורר: יש לנו בזום מישהו ממגדל?
עודד פורר: אולי שווה לבקש שיעלו.
עודד פורר: בשורה בהחלט חיובית.
עודד פורר: אם אפשר להעלות את המצגת שלנו של תוצאות המדד כפי שערכנו אותו.
עודד פורר: תודה ליועצת שלי, מיקי רויטמן, שעובדת מסביב לזה יחד עם המתמחה שלה וצוות העוזרים שלי.
עודד פורר: בכל זאת לאסוף את הנתונים האלה זאת גם משימה.
עודד פורר: אנחנו ביקשנו בסבב הקודם, להזכירכם, לנסות לבדוק גם את בעלי התפקידים בהנהלה.
עודד פורר: זאת אומרת, לא להתייחס רק לחברות מועצת מנהלים אלא גם למנהלות כלליות ומנהלים.
עודד פורר: כיום, במדד תל אביב 125, מכהנות רק שלוש מנכ"ליות וארבע יושבות-ראש, מתוכן שלוש הן בעלות שליטה.
עודד פורר: חברות אדומות שבהן יש 20% או פחות גיוון מגדרי מהוות 45% מחברות מדד תל אביב 125, אבל זו ירידה מ-48% שהיינו קודם.
עודד פורר: חברות ירוקות שבהן יש 40% או יותר של גיוון מגדרי מהוות 17% מהחברות במדד תל אביב 125.
עודד פורר: כאן אנחנו רואים לעומת הפעם הקודמת עלייה מ-16%.
עודד פורר: צריך להגיד את האמת, אנחנו אחרי תקופה מאוד-מאוד קצרה יחסית אחרי השקת המדד.
עודד פורר: בפעם הבאה שזה ייבחן זה כבר יהיה בכנסת הבאה, בחודש יוני, ובהחלט אני חושב שזה כיוון חיובי.
עודד פורר: בחברות הביטוח בהן ישנה חובה לייצוג הולם רק חברה אחת מדורגת ירוקה, חמש עדיין מדורגות כאדומות.
עודד פורר: נציג את תוצאות המדד.
עודד פורר: חמשת המובילות: שטראוס גרופ, שאני חייב לומר שהגדילה והרחיבה עוד את מספר הנשים בדירקטוריון מ-50%, כמדומני, במדד הקודם, לשמונה דירקטוריות מתוך 12, 67%; אפי נכסים עם שלוש חברות דירקטוריון מתוך חמישה; ויקטורי עם שלוש מתוך חמש; אילקס מדיקל עם שתיים מתוך ארבע; 50% יוחננוף.
עודד פורר: בקרב החברות האדומות עדיין הבנק הבינלאומי נמצא בחברות האדומות, אף על פי שבמדד הקודם הוא היה בלי דירקטורית אחת אפילו; בתי זיקוק עדיין עם דירקטורית אחת; בזק עדיין עם דירקטורית אחת וארד עדיין עם דירקטורית אחת.
עודד פורר: אני חושב שדווקא פה צריך להתייחס לדברים האלה והייתי מצפה מהם לראות שינויים.
עודד פורר: לגבי ביטוח, בין חברות הביטוח כלל היא החברה המובילה, עם 40% נשים ויושבת-ראש, כלל היא חברה ירוקה במדד שלנו.
עודד פורר: בדקנו גם ניהול קרנות, אני חייב לומר שיש כיוון חיובי אבל עדיין לא מספיק.