GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענת מימון: הם רוצים שגם הם יוכלו לפנות, ביוזמתם, היועץ המשפטי.
גדעון סער: אז תכתבי שגם היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו יכול לפנות.
עודד פורר: הסיפור הוא לא יכול.
עודד פורר: הסיפור הוא שאני רוצה לדעת שהיועץ המשפטי לממשלה יפנה, לא שהוא יכול לפנות.
עודד פורר: אני רוצה לדעת שהוא יפנה, בוודאי במקרים שעליהם אין לנו מחלוקת.
עודד פורר: אני יכול לקבל את זה שיש עניין לטווח הזמנים ולמצב המשפטי אבל בוודאי שיש פה מקרים שהוא חייב לפנות.
גדעון סער: אינני יודע כמה אנשים יש שהורשעו בעבר ונמצאים בבתי הכלא – מן הסתם רובם – ומרצים עונשי מאסר בגין כל אחת משלוש העבירות האלה שאנחנו מדברים עליהן ושיש להם גם ילדים קטינים, שזה התנאי השני.
גדעון סער: אני חושב שזה די הרבה.
גדעון סער: אני חושב שאם אתה עושה הוראת מעבר, היכולת לגוון את מספר הפונים באמצעותה לבית המשפט היא יותר טובה, היא יותר אפקטיבית, זה יגרום לאפקטיביות השימוש בחוק.
גדעון סער: אתם אומרים שאין לי מצב אוטומטי לגבי כל אדם שעשה את זה בעבר, אז אם מצב אוטומטי אז צריך לייצר הליך.
גדעון סער: אם צריך לייצר הליך, ככל שיש יותר גורמים שיוכלו לייצר את ההליך – בת הזוג, הקטין, היועץ המשפטי לממשלה – אז ההסתברות שהחוק ימומש בהוראת המעבר היא יותר גבוהה.
גדעון סער: כך נראה לי.
גדעון סער: אם אנחנו נמתין להוראת המעבר – מי יודע כמה זמן אנחנו נמתין.
עודד פורר: לא, אני לא ממתין.
עודד פורר: המתנה לא תהיה.
עודד פורר: אנחנו, בעזרת-השם, מצביעים על החוק הזה ביום חמישי בצהריים, זה היעד.
עודד פורר: אני רוצה לשמוע את פרקליטות המדינה.
עודד פורר: עו"ד איתמר גלבפיש ביקש להתייחס לגבי שליפת נתונים של תיקים ישנים.
איתמר גלבפיש: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה על זכות הדיבור.
איתמר גלבפיש: הדברים מתקשרים גם לדברים שאמר חה"כ סער עכשיו.
איתמר גלבפיש: אנחנו מדברים כאן על שלוש עבירות שהן למעשה לא לגמרי רק שלוש עבירות, אנחנו מדברים על עבירת רצח, ניסיון לרצח ועבירה של אינוס.
איתמר גלבפיש: אני רוצה להתייחס לאפשרות של שליפה יזומה אחורה של תיקים לצורך פעולה יזומה על ידי היועץ.
איתמר גלבפיש: צריך להבין שלנו בפרקליטות אין חיתוך של העבירות הללו לפי מי המבצע ומי קורבן העבירה.
איתמר גלבפיש: כלומר, אנחנו לא יכולים לדעת שהעבירה הזו בוצעה על ידי אב או בוצעה כנגד ילדה או ילד.
איתמר גלבפיש: אני אדגיש שאפילו בעבירות מין במשפחה, סעיף 351, יש הרבה מאוד אנשים.
איתמר גלבפיש: יש דוד, יש סבא, יש בן זוג שהוא בכלל לא משמש כאפוטרופוס.
איתמר גלבפיש: לכן היכולת שלנו להסתכל אחורה במערכות ממוחשבות לאורך השנים – אני לא יודע על כמה שנים מדובר – ולדעת שמדובר בתיק שבו הוועדה רוצה שתתקיים בחינה כזו, היא יכולת כמעט בלתי אפשרית.
איתמר גלבפיש: אני אגיד גם שיש תיקי מין שהורשעו אולי תחת עבירת האינוס הרגילה או מעשה הסדום הרגיל ולא תחת עבירות מין במשפחה ולא נוכל לאתר אותם.
עודד פורר: אני חייב לומר שקשה לי להבין למה.
עודד פורר: בשירות בתי הסוהר, ששם מרצים האנשים את עונשם, אני בטוח שהפרטים שלהם שמורים במערכת.
עודד פורר: אני רוצה לקוות שהם שמורים באיזושהי מערכת ממשלתית.
עודד פורר: אתם יודעים מה עלה בגורל התיקים שלכם מבחינת הרשעות?
עודד פורר: אתה רוצה להגיד שבפרקליטות לא שומרים תיק לפי הרשעות בסעיף מסוים?
איתמר גלבפיש: אדוני יושב-ראש הוועדה ודאי צודק.
איתמר גלבפיש: מה שאמרתי הוא שאין לנו במערכת הממוחשבת את הידע מי היה הקורבן לפי סעיף העבירה כי סעיף העבירה לא מתייחס לכך.
איתמר גלבפיש: אני מודה שעבירות הרצח זה המקרה הקל כי לא היו הרבה כאלה, אבל זה בייחוד בעבירות המין שבהן מדובר במאות תיקים.
עודד פורר: של אינוס או מעשה סדום בקטין?
איתמר גלבפיש: או שזה יוגש לפי עבירה כללית של אינוס.
איתמר גלבפיש: רוב התיקים של אינוס של קטין הם לא תיקים שיהיו בהכרח על ידי האב אלא פשוט עבירות רגילות של אינוס קטין.
איתמר גלבפיש: גם אם אני הולך לפי העבירה הספציפית של עבירות מין במשפחה, גם בתוכה אני לא יכול לדעת שזו עבירה שאליה הוועדה מתכוונת כי היא מדברת גם על עבירות מין על ידי דוד, בן דוד, אח, סבא ובן זוג של הורה, כך שלפי המערכת הממוחשבת עצמה לא נוכל לעשות את זה אלא הדרך היחידה שכן נוכל לעשות את זה דורשת – והוועדה צריכה להבין אם היא תטיל חובה כזו – לעבור ידנית על מאות תיקים, ואולי יותר מכך, לפי תקופת הזמן שעליה הוועדה תחליט.
עודד פורר: אני חושב ששני מתמחים טובים יידעו לעשות את העבודה הזו.
עודד פורר: להערכתי, שני מתמחים טובים יידעו לעשות לך מיפוי לפחות לחמש השנים האחרונות בזמן סביר, אבל זו הערכתי הצנועה.
עודד פורר: הערה חשובה, אני חושב שחשוב שנכיר את זה.
איתמר גלבפיש: מה שאמרתי למשל על עבירת האינוס אומר שאם נעבור על כל עבירות האינוס יכול להיות שנפספס, ולכן אני לא רוצה שהוועדה - - -
עודד פורר: הבנתי, הערתך ברורה ומובנת.
עודד פורר: עו"ד לירון אשל מהמועצה לשלום הילד.
לירון אשל: תודה, אדוני, על הדיון החשוב הזה.
לירון אשל: המציאות שבה הורה פוגע ממשיך ומקבל החלטות לגבי ילד שהוא פגע בו וממשיך בעצם להחזיק בו כבן ערובה זו מציאות שלא מתקבלת על הדעת ואני מודה לחברי הכנסת שמקדמים את הנושא החשוב הזה.
לירון אשל: בהמשך לדיונים האחרונים ולנקודות שהועלו על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה אני אשמח לגעת בכמה נקודות שהן מאוד-מאוד קריטיות לגבינו.
לירון אשל: הנקודה הראשונה זו הרחבת העבירות שבהן מבחינתנו החוק אמור לחול.
לירון אשל: שני זרקורים: אחד, הרחבה של עבירות ההמתה, גם המתה באחריות מופחתת.
לירון אשל: רק בשבוע שעבר שמענו על מקרה שבו הוגש כתב אישום על מוות של פעוט אחרי טלטול, ששם באמת סעיף העבירה היה עבירה בקלות דעת, ואנחנו לא רואים הבדל, אם הורה פגע בצורה כל כך אנושה בילד וגרם למותו שהוא עדיין ימשיך וישמש אפוטרופוס עליו.
לירון אשל: הנקודה השנייה היא ההרחבה לעניין מעשים מגונים.
לירון אשל: כמו שאמרה איילת, קודמתי, ההפרדה כיום היא הפרדה מלאכותית ולפעמים זה עניין של פסע ראייתי.
לירון אשל: רק לפי יומיים דיברתי עם פרקליטה בכירה שאמרה לי: אין לי איך לתאר את הזעזוע שאנחנו רואים בתיקים כאלה של פגיעות מתמשכות, לפעמים שנים, שאנחנו מצליחים להוכיח רק מעשים מגונים, מעשים קשים.
לירון אשל: המבחן פה אמור להיות מבחן מהותי על הנזק שנגרם לילד ועל כך שהוא ממשיך להיות בן ערובה בידי ההורה שפגע בו.
לירון אשל: אם אנחנו עושים כבר תיקון שהוא תיקון היסטורי וכל כך חשוב, ההפרדה פה היא לא רק מלאכותית, היא גם זועקת.
לירון אשל: אנשים חושבים שמעשה מגונה זה איזשהו מושג אפור או איפשהו רף התחתון, מעשה מגונה זו עבירה חמורה ביותר, עבירה פוגענית, עבירה שמשבשת חיים שלמים של ילד ודורשת ממנו להיות בהליכי שיקום ממושכים.
לירון אשל: לכן הגיע הזמן לעשות פה צדק והוועדה צריכה להשמיע גם את הקול הזה ולהכניס את המעשה המגונה בתוך אותן עבירות.
לירון אשל: הנקודה השנייה שהזכירה גם היועצת המשפטית של הוועדה זו הכנסת הזכות של קטין להשמיע את קולו ואת הזכות להשתתפות במצבים שבהם מתקיים הליך שההורה פונה לבית משפט.
לירון אשל: מבחינתנו, כמו שגם אמרנו בדיונים האחרונים, צריך להיות מינוי אוטומטי של אפוטרופוס לדין שישמיע את קולו.
לירון אשל: זה נכון גם לגבי החוקים שקיימים במדינת ישראל, תקנות סדר הדין האזרחי, בנוגע לדיונים שמתמקדים בהחלטות שנוגעות לחייו של קטין, בטח בהחלטה כל כך משמעותית; זה נכון לגבי סעיף 9 וסעיף 12 לאמנה בדבר זכויות הילד; וגם, בעינינו יש להכניס סעיף שאומר במפורש שבית המשפט צריך לשקול את שמיעת הקטין, כמובן בהתאם ליכולותיו, לרצונו, לקשריו המתפתחים, וכמובן במידה והנזק לא עולה על התועלת.
לירון אשל: נקודה אחרונה מתייחסת למציאות הקיימת בהתאם לחוק זכויות החולה.
לירון אשל: למעשה היא לא מדברת על השלילה אלא היא מדברת על שלילה נקודתית או היעדר צורך בהסכמה לטיפול רפואי או נפשי בעבירות אלימות חמורות.
לירון אשל: אני מבינה שהמשרדים מסכימים לזה ויש איזושהי התקדמות מאוד חיובית לדרישה הזו שלנו ולקול של הילדים.
לירון אשל: אני חושבת שבלתי נמנע להכניס גם את המצבים האלה, מצבים שהיום אין להם מענה.
לירון אשל: אם היום הורה הואשם בהתעללות בילד או למשל בתקיפה שגורמת חבלה של ממש והילד רוצה לקבל טיפול אצל עובד סוציאלי באחד מהמרכזים של הרווחה, הוא לא יכול לקבל את הטיפול היום על פי החוק הקיים.
לירון אשל: אני שמחה שהמשרדים הולכים אתנו פה ומוכנים להגיע להתקדמות גם במישור הזה.
עודד פורר: היועצת המשפטית, אני מציע שנתחיל לעבור סעיף-סעיף, נתחיל לקיים את הדיון על הסעיפים ונראה עם מה אנחנו יכולים לרוץ.
ענת מימון: הנוסח שבפניכם זה הנוסח שפורסם ואושר אתמול במליאה לקריאה ראשונה.
ענת מימון: אני אתחיל עם הסעיף הראשון.
ענת מימון: אני רק רוצה להעיר לגבי איזה קטין אנחנו שוללים את האפוטרופסות, זה משהו שגם נשאלתי וחשוב להבהיר.
ענת מימון: ברגע שמדובר על רצח או ניסיון רצח של ההורה השני של הקטין – ואני חושבת שאולי חשוב להוסיף את האמירה "של הקטין" – אנחנו שוללים את האפוטרופסות לגבי כל אחד מהקטינים שמשותף להורה הפוגע ולהורה השני.
ענת מימון: מדובר על "אחד מילדיו".
ענת מימון: אנחנו שוללים את האפוטרופסות של כל אחד מהקטינים שהם ילדיו של אותו הורה.
ענת מימון: זו הכוונה בנוסח.
ענת מימון: אני חושבת שצריך להוסיף "עבירת רצח או ניסיון לרצח של ההורה השני של הקטין או של אחד מילדיו של מבצע העבירה".
ענת מימון: לגבי האינוס, שם מדובר רק לגבי אותו קטין בו בוצעה העבירה.
ענת מימון: הכוונה היא שבמצב של הגשת כתב אישום תהיה שלילה זמנית.
ליאת יעקובוביץ: ענת, אני רוצה רק להבהיר פה נקודה שצריכה לקבל גם ביטוי בנוסח.
ליאת יעקובוביץ: מבחינתנו השלילה הופכת מזמנית לקבועה כשיש פסק דין חלוט.
ענת מימון: אז כשנגיע להגדרות של הליך פלילי והורשע.
ליאת יעקובוביץ: אני לא יודעת אם זה בהכרח שם או שנשנה את ההתחלה.
ליאת יעקובוביץ: צריך לחשוב אחר כך מבחינת הנוסח.
ענת מימון: נקודת הזמן מבחינת
ענת מימון: כם בין המצב של הרשעה לבין המצב של אישום זה כשיש פסק דין חלוט.
עודד פורר: אם יש פסק דין חלוט השלילה הופכת לקבועה.
עודד פורר: יכול להיות שכדאי להוסיף פה פשוט את המשפט הזה.
עודד פורר: יש לי שאלה: מה קורה עם מישהו שהוגש נגדו כתב אישום על ניסיון רצח והוא הורשע בחבלה בנסיבות מחמירות?
ענת מימון: במהלך המשפט הוא יהיה בשלילה זמנית וברגע שהוא יורשע זה יתבטל.
גדעון סער: חל הסעיף הכללי בחוק האחר על שיקול דעת כללי לבית המשפט אבל לא חל הסעיף שאנחנו מחוקקים עכשיו, אלא אם כן נרחיב את החוק.
עודד פורר: כמה החוק הזה מכוון את שיקול הדעת של בתי המשפט?
עודד פורר: הרי גם בהרחבה שדיברנו, אם נעשה הרחבה, אמרנו שזו תהיה פניה לבית משפט.
עודד פורר: כמה בחוק הזה אנחנו מכוונים את בתי המשפט להגיד: חברים, הנושא הזה של שלילת אפוטרופסות של מי שהורשע בעבירות המנויות כאן זה לא משהו יוצא דופן וחריג במקרים האלה?
עודד פורר: כמה זה להערכתם נכנס?
מוריה כהן בקשי: זה באמת שיקול דעת שיפוטי אבל אני מניחה שיש בכל זאת השלכה לקיומו של חוק כזה, למשל בעבירות שהן קרובות לזה.
עודד פורר: החשש שלי הוא שאפשר לקחת את שיקול הדעת פה לשני הכיוונים.
עודד פורר: יכול לבוא שיקול דעת שיפוטי ולהגיד: סליחה, עובדה שהמחוקק לא חשב כך והחליט להחריג ולא להכניס את העבירות האלה, ואז הוא יגיד: בעבירות האלה אני לא נכנס.
מוריה כהן בקשי: נראה לי מאוד רחוק.
עודד פורר: כי זה לא מה שהמחוקק חושב.
עודד פורר: אני אומר את זה כמחוקק.
מוריה כהן בקשי: אני חושבת שזה רחוק לפרש את זה כך משום שהאמירה של שלילה by law, מכוח החוק, היא החידוש החריג פה, בוודאי ובוודאי ששיקול הדעת השיפוטי נוטה, ולהפך, אפילו מקבל איזושהי השראה ככל שזה יותר קרוב לעבירות מהסוג הזה.
מוריה כהן בקשי: אני שוב אומרת, זה שיקול דעת שיפוטי, אני לא מחליפה את השופטים, אבל לבוא ולהגיד שזה מונע או אומר את האחר – זה ודאי לא.
עודד פורר: יכול להיות שכדאי להכניס פה איזושהי הבהרה בחוק.
מוריה כהן בקשי: אפשר לכתוב "מבלי לגרוע מסעיף 27" אבל זה נראה לי מיותר.
אילת ששון: אני רוצה להזכיר שהרף שצריך להוכיח בסעיף 27 לשלילת אפוטרופסות הוא הרבה הרבה הרבה יותר נמוך מאשר הרף שמתקיים בעבירות מהסוג הזה.
אילת ששון: הרף מדבר על "האחראי על הקטין אינו מסוגל לטפל בו או להשגיח עליו או שהוא מזניח את הטיפול או ההשגחה", אבל יש גם רף נוסף שכתוב "שלומו הגופני או הנפשי נפגע, או עלול להיפגע מכול סיבה אחרת".
אילת ששון: כשאנחנו מדברים על עבירות שירד בהן המדרג מכתב אישום ברצח לגרם מוות - - -
עודד פורר: להערכתי זה יקל על שלילת האפוטרופסות.
אילת ששון: גם להערכתי.
אילת ששון: על אחת כמה וכמה שבמקרה שהובא בפניו שאין רף כל כך - - -
עודד פורר: הערות נוספות עד כאן?
ענת מימון: בסעיף (ב) הבהרנו שזה עד מתן פסק דין חלוט בעניינו של ההורה.
ענת מימון: אני רוצה לחדד פה שאנחנו אומרים שאנחנו לא גורעים מחובות אחרות.
ענת מימון: המילה "אחרות" באה למעשה להגיד שאנחנו גורעים מהחובות לפי חוק הכשרות ואנחנו לא רוצים לגרוע מחובות אחרות?
ענת מימון: כי הרי חוק הכשרות קובע למה הורה אחראי מול ילדיו, זה כולל לדאוג ללימודים שלו, להכשרה, למשלח יד, לשמירת נכסים וכו', ופה אנחנו אומרים שאת החובות האלה גרענו בעצם שלילת האפוטרופסות וכעת אנחנו לא רוצים לגרוע חובות אחרות, שזה מזונות וכדו'?
ענת מימון: זו הכוונה ב"אחרות"?
אילת ששון: כן, זו בעיקר חובת המזונות ואם יש משהו שנובע מזכות זו.
אילת ששון: הבעיה היא שאנחנו לא יכולים לחשוב על הכול, יכול להיות שיש משהו שהתפספס ולא רצינו להקל עליו.
מוריה כהן בקשי: למעשה אנחנו עוסקים רק במה שקשור באפוטרופסות ובשלילת אפוטרופסות.
ענת מימון: זה כולל שלילת חובות גם של ההורה כלפי הילד, נכון?
אילת ששון: להפך.
ענת מימון: כי סעיף 15 אומר שאפוטרופסות זו חובה וזכות.
מוריה כהן בקשי: יכול להיות שעדיף לא לגעת.
מוריה כהן בקשי: יכול להיות שעדיף לא להגדיר את זה כחובות אחרות כדי שלא ישתמע באופן ברור - - - ולהשאיר את זה פתוח לפרשנות של בתי המשפט.
ענת מימון: זה מה שאני אומרת, אולי להוריד את המילה "אחרות", כי ברגע שאנחנו אומרים "אחרות" אנחנו אומרים שאת הקודמות שללנו ואנחנו לא רוצים לשלול אחרות.
עודד פורר: יש לי שאלה על הסעיף הקודם בנושא עבירת אינוס או מעשה סדום באותו קטין.
עודד פורר: מדוע אנחנו לא שוללים כאן את האפוטרופסות מקטינים אחרים באותו התא המשפחתי?
מרים ספיר בן לולו: אני אשמח להתייחס לזה.
מרים ספיר בן לולו: אנחנו חשבנו שזה לא יהיה נכון ששלילת האפוטרופסות תיעשה באופן גורף לשאר הקטינים במשפחה משום שאנחנו יכולים לראות לפעמים מופעים שונים של הורות ואנחנו רואים את זה בתוך משפחות, שהורה פוגע בילד אחד ולא פוגע בילד אחר.
מרים ספיר בן לולו: אנחנו רואים את זה בעבירות אחרות גם, של התעללות וכדו'.
מרים ספיר בן לולו: אנחנו חושבים שלא נכון להחיל את זה באופן גורף לגבי כולם כי, כמו שאמרתי, יכולים להיות לזה מופעים שונים.
מרים ספיר בן לולו: אני גם חושבת שאנחנו צריכים להשאיר באמת פתח לשדה הטיפולי לעבוד ולשיקום של המשפחה.
מרים ספיר בן לולו: אנחנו עושים משהו שהוא גורף והוא בינארי.
מרים ספיר בן לולו: בשעה שפגע באחד, המשמעות היא שאנחנו נשלול לגבי האחרים.
מרים ספיר בן לולו: אנחנו מבקשים לראות משהו דיפרנציאלי.
מרים ספיר בן לולו: צריך גם להגיד שהרבה פעמים טובת הקטינים האחרים במשפחה לא תמיד כפופה לטובת הקטין הנפגע.
עודד פורר: אני חייב לומר שעמדתי לא כעמדתכם.
עודד פורר: אני לא מצליח להבין איך אב שאנס קטין אחד יכול בכלל להיות אחראי על קטין אחר.
עודד פורר: לא מצליח.
עודד פורר: לא מסתדר לי.
עודד פורר: אני שם בצד עכשיו את כל המילים היפות והמשפטיות.
אילת ששון: זה ממש לא היה משפטי.
מרים ספיר בן לולו: זה היה טיפולי לגמרי.
מרים ספיר בן לולו: אני אפילו עוד אקשה את מה שאמרתי ואגיד משהו אולי קצת יותר קשה והוא שיש לנו מקרים שכשהורה פוגע בקטין אנחנו מבקשים אפילו לשמר קשר מתוך ראיית טובתו של הקטין ומתוך הריפוי וההחלמה שלו.
מרים ספיר בן לולו: הרבה פעמים יש לנו ילדים שמבקשים לפגוש את המפלצת דווקא בתוך תהליכי ריפוי והחלמה שלהם.
מרים ספיר בן לולו: אני יודעת שמה שאני אומרת הוא לא פשוט לשמיעה, אני יודעת את זה, אבל אני חושבת שחשוב להגיד משום שגם זה מייצג את טובתם של קטינים ואני חושבת שאת הפתח הזה אנחנו חייבים להשאיר ולא להסתכל בהסתכלות גורפת על כלל הקטינים במשפחה.
אילת ששון: אני חושבת שנקודה נוספת שהועלתה בדיונים שהיו אצלנו במשרד בהקשר הזה היא שבאותן סיטואציות שמוכרות לגורמי הטיפול שיש פגיעה בקטין אחד ובדרך כלל הקטינים האחרים אפילו לא יודעים על הפגיעה הזו, ויש שם ברקע איזשהו ערפל של האשמה של הקטין הזה של: על מה אתה מדבר?
אילת ששון: מה עשית?
אילת ששון: מה פתחת את זה?
אילת ששון: אבא פתאום נעלם מהשטח, או אימא נעלמת מהשטח, ללכת באופן קיצוני ובחקיקה לומר שהאירוע המכונן הזה עם ילד ספציפי אחד משליך גם על הקשרים המשפטיים עם כל הילדים האחרים, יכול לשים את הילד בעוד בעיה אל מול כל האחים שלו.
אילת ששון: הוא יצטרך להתמודד גם עם זה וזה מקום שלא טוב לשים את הילד בו.
ענת מימון: ב(ג) אנחנו נמחק לדעתי את המילה "אחרות".
ענת מימון: ביקשנו לבחון מול ביטוח לאומי ולוודא שאנחנו לא פוגעים בו בזכויות.
אילת ששון: אין לי תשובה סופית לגמרי אבל כנראה שלא.
אילת ששון: אם תהיה איזושהי הפתעה אני אדע אותה עד יום חמישי אבל כנראה שזה לא פוגע בשום דבר.
מוריה כהן בקשי: אני רק מציעה לגבי סעיף (ג) לחדד עם הייעוץ המשפטי את הנוסח.
מוריה כהן בקשי: אני לא בטוחה שרק המילה "אחרות" פותרת את זה.
מוריה כהן בקשי: אנחנו באותו כיוון, רק מבחינת הניסוח.
ענת מימון: הכוונה ברורה, ננסה שזה ישתמע.
ענת מימון: היו פה כמה דברים שביקשנו לבחון.
ענת מימון: ביקשנו שגם קטין או בא כוח היועץ המשפטי לממשלה יוכלו להגיש בקשה כזו ולא רק ההורה שנשללה האפוטרופסות.
ענת מימון: בזמנו דיברנו על תסקיר שאולי יוגש כחלק מההליך ואני יודעת שזה נבחן.
ענת מימון: הייתה גם בקשה לגבי סיוע משפטי לצדדים.
ענת מימון: דבר אחרון שעלה בדיונים הקודמים הוא איך אנחנו מונעים הגשת בקשות חוזרות ונשנות ואם אפשר לקבוע איזושהי הוראה שבאמת מאפשרת זאת לבית משפט או מגבילה את הזכות של אותו הורה להגיש.
ענת מימון: אני מציעה שנשמע את הממשלה, אם יש להם הצעות.
ליאת יעקובוביץ: אני אתייחס.
ליאת יעקובוביץ: בסעיף (ד)(1) ניתן מבחינתנו להוסיף גם את "לבקשת הקטין עצמו" וגם "לבקשת היועץ המשפטי או בא כוחו", הנוסח הסטנדרטי שאנחנו שמים שם.
ליאת יעקובוביץ: מבחינת סעיף התסקיר, אני אקריא נוסח שהגענו אליו, ככל שיהיה צורך אחר כך גורמי הרווחה יתייחסו.
ליאת יעקובוביץ: "לא ייתן בית המשפט החלטה לפי פסקה (1) אלא לאחר שקיבל תסקיר בכתב מאת עובד סוציאלי לפי חוק הסעד (סדרי דין בענייני קטינים, חולי נפש ונעדרים), תשט"ו-1955".
ליאת יעקובוביץ: יש צורך בפירוט לגבי זה?
ענת מימון: אנחנו בעצם מחייבים את בית משפט לקבל תסקיר מעובד סוציאלי לפני שהוא מחליט בבקשה.
ליאת יעקובוביץ: לפני שהוא מקבל החלטה באותה בקשה, בדיוק.
אילת ששון: נכון להיום יש בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות סמכות לבית המשפט לבקש תסקיר בכל הליך שמתנהל בפניו וב-99.9% מהמקרים של אפוטרופסות מתבקש אכן תסקיר כזה.
עודד פורר: אז למה לחייב?
אילת ששון: הסעיף הקודם אומר שהוא חייב להתרשם שמדובר על טובת הקטין, איך הוא יתרשם שזה לטובת הקטין?
אילת ששון: במקום שכל צד ירצה לקחת אותו לפסיכולוג עצמי או לעובד סוציאלי עצמי ולהתחיל להגיש חוות דעת נפרדות על טובתו של הקטין, הדרך בדרך כלל לנסות לצמצם את המגרש הזה היא לבקש תסקיר של עובד סוציאלי שהוא בעצם זרועו הארוכה של בית המשפט, הוא גורם ניטרלי שבוחן, הבדיקות האלה הן שגרת יומו והוא מחויב רק לטובתו של הקטין.
ליאת יעקובוביץ: ערכנו בחינה אצלנו בעקבות בקשתכם לגבי הסיפור של בקשות טורדניות, חוזרות וכו', אני אגיד מה כן ואחר כך נגיד למה הגענו לזה.
ליאת יעקובוביץ: חשבנו שנכון להוסיף כאן סעיף בנוסח הבא: "בית המשפט רשאי למחוק בקשה חוזרת על הסף, כולה או מקצתה, לאחר שעיין בבקשה בלבד או לאחר שקיבל תגובה מקדמית מהמשיב אם לא חל שינוי בנסיבות המצדיק את פתיחת ההליך מחדש".
ליאת יעקובוביץ: זאת אומרת שהמבחן להתחיל את הדיון מחדש בפני בית המשפט הוא רק שינוי נסיבות.
עודד פורר: נסיבות חריגות ויוצאות דופן.
מוריה כהן בקשי: לא, הרף הרגיל נשאר.
מוריה כהן בקשי: הרף המהותי נשאר.
ליאת יעקובוביץ: זו בעצם האפשרות לבוא בית משפט עוד פעם באותה בקשה ולבקש שהסעיף של האפוטרופסות לא יחול או יחול חלקי.
ליאת יעקובוביץ: אנחנו חושבים שההסדר הזה הוא ההסדר המתאים לענייני משפחה.
עודד פורר: נהוג לפסוק הוצאות בפניות כאלה?
אילת ששון: לפעמים.
אילת ששון: זה נדיר שעושים את זה אבל לפעמים עושים את זה.
עודד פורר: אולי שווה להגיד על זה מילה?
ענת מימון: לבית משפט יש את הסמכות לקבוע הוצאות.
מוריה כהן בקשי: יש סמכות לקבוע והוא גם קובע.
עודד פורר: אותו אסיר שרוצה להגיש את הבקשה מקבל סיוע משפטי על חשבון המדינה?
מוריה כהן בקשי: לא, אלא אם הוא מיעוט יכולת ואז יש רף כללי, שאנחנו לא מסווגים לפי הסוגים.
מוריה כהן בקשי: זה לפי חוק הכשרות המשפטית.
מוריה כהן בקשי: זה כן ענייני משפחה.
מוריה כהן בקשי: אבל אם הוא לא מיעוט יכולת הוא לא יהיה זכאי.
מוריה כהן בקשי: לעומת זאת, תכף ליאת תסביר שאנחנו כן ניתן פה את הסיוע המשפטי ללא מבחן כלכלי לצד השני.
אילת ששון: אני רק רוצה לציין שהנוסחה שליאת הקריאה מדברת על כך שזו בחינה שתוכל להיעשות על ידי בית המשפט לפני שהוא מפנה את זה לצדדים ומתחיל להטריד עוד פעם את כל המערכת המשפטית.
ליאת יעקובוביץ: באופן כללי, צריך לדעת שבענייני משפחה, לפתוח את התיקים עוד פעם – תיק לא נסגר אף פעם אבל למשל במזונות הפסיקה דיברה על שינוי נסיבות מהותי, אז כאן חשבנו שמספיק לכתוב את שינוי הנסיבות.
ליאת יעקובוביץ: לכן אנחנו הולכים באותו מתווה כאן.
עודד פורר: ח"כ גדעון סער, הייתי שמח שתשמע את התוספת הזו.
גדעון סער: מה התוספת?
עודד פורר: בגלל אותה אפשרות לפנות לבית המשפט ביקשנו לתחום את זה.
עודד פורר: הצעת משרד המשפטים היא סעיף שיאפשר לבית המשפט למחוק על הסף בקשה חוזרת.
עודד פורר: אולי תחזרי על הנוסח?
ליאת יעקובוביץ: אנחנו מציעים: "בית המשפט רשאי למחוק בקשה חוזרת על הסף, כולה או מקצתה, לאחר עיון בבקשה בלבד או לאחר שקיבל תגובה מקדמית מהמשיב אם לא חל שינוי בנסיבות המצדיק את פתיחת ההליך מחדש".
ליאת יעקובוביץ: זאת אומרת שרק בפני שינוי נסיבות תוכל לבוא עוד פעם ולבקש בקשה בעניין.
ליאת יעקובוביץ: נתייחס לעניין הסיוע המשפטי?
ענת מימון: גם דובר על סיוע משפטי וגם לשמוע את הקטין בהליך כזה.
ליאת יעקובוביץ: אז אני אתייחס קודם לסיוע המשפטי כי שם הדברים כבר במקום שהוא יותר מסוכם.
ליאת יעקובוביץ: מבחינת מתווה אנחנו חשבנו שנכון שבית המשפט הדן בבקשה לפי סעיף (ד), הסעיף הכללי הזה, ימנה לקטין שמלאו לו 14 שנים אפוטרופוס לדין בהתאם להוראות חוק הסיוע המשפטי לייצגו בהליך זה, אלא אם שוכנע מטעמים שיירשמו כי אין בייצוג כדי לקדם את טובת הקטין או את הבאת רצונו בפני בית המשפט לפי העניין.
ליאת יעקובוביץ: זאת אומרת שפה אני בעצם אומרת לבית משפט: אתה תמנה לקטין מגיל 14 אפוטרופוס לדין.
ליאת יעקובוביץ: הוא ייצג את רצונו בפני בית המשפט, הוא יוכל לדעת מה הוא חושב בעניין, בית משפט ישמע את קולו הברור של הקטין באמצעות האפוטרופוס לדין.
עודד פורר: זה משהו די מרחיב.
גדעון סער: מאיזה גיל שומעים את הקטין?
מרים ספיר בן לולו: שומעים אותו בכל גיל באמצעות התסקיר.
גדעון סער: באמצעות משרד הרווחה?
עודד פורר: התסקיר זה לא בהכרח לשמוע את הקטין, זה לשמוע אותו דרך - - -
ליאת יעקובוביץ: פה אנחנו מדברים על מעבר לזה.
ליאת יעקובוביץ: פה אנחנו מדברים ממש על ייצוג של אפוטרופוס לדין לקטין.
גדעון סער: מגיל 14?
ליאת יעקובוביץ: כן, על ידי הסיוע המשפטי.
ליאת יעקובוביץ: מבחינת ההיבט התקציבי, עקרונית יש איזשהו הסכם - - -
עודד פורר: משרד האוצר אמר שאין לו בעיה.
ענת מימון: הבנתי מאביטל בגין מהסיוע המשפטי שיש אישור לזה, אולי נשמע את זה כדי שזה יהיה לפרוטוקול גם?
עודד פורר: עוד שניה, רק נשמע את ההסבר המלא של הסיפור הזה וגם של אפוטרופוס לדין.
ליאת יעקובוביץ: לגבי הסיפור התקציבי אביטל בגין תתייחס.
ליאת יעקובוביץ: לגבי אפוטרופוס לדין, זה מינוי לקטין שיבוא ויגיד את דבריו בבית המשפט מגיל 14.
ליאת יעקובוביץ: במקביל, אנחנו מדברים כאן גם על תיקון לחוק הסיוע המשפטי בתוספת.
ליאת יעקובוביץ: דיברנו שם על להוסיף סעיף קטן חדש לתוספת, (13), שיגיד שהורה שהוא אינו ההורה שאפוטרופסותו נשללה בהליך זו או אפוטרופוס שמונה על ידי בית משפט, בכל הנוגע לייצוג בהליכים בסעיף (ד)(1) יהיה לו סיוע משפטי, יהיה לו עורך דין שייצג אותו, ואז זה מנותק ממבחן הזכאות הכלכלית.
ליאת יעקובוביץ: הוא זכאי בכל מצב באשר הוא לייצוג.
ליאת יעקובוביץ: זה הסדר משלים.
ענת מימון: ולמעשה קטין מתחת לגיל 14 לא מיוצג בהליך הזה אבל מבחינתכם - - -
עודד פורר: הוא זכאי לסיוע גם?
ליאת יעקובוביץ: דיברנו על הייצוג של אפוטרופוס לדין מגיל 14.
ליאת יעקובוביץ: מתחת לגיל 14 יש לנו פה כמשיב בתיק הזה גם את הרווחה ודיברנו עכשיו על חובת תסקיר לבית המשפט וטובתו של הקטין תבוא גם מהפריזמה הזו.
עודד פורר: אבל איפה הסיוע המשפטי כשקטין הוא מתחת לגיל 14?
עודד פורר: תעשו לי סדר.
עודד פורר: יש בהליך הזה כמה צדדים: צד אחד זה מי שמבקש חזרה את האפוטרופסות, אותו אסיר שהורשע ברצח ופונה ומבקש את האפוטרופסות, יש גם את מי שהיום נהיה אפוטרופוס, היא או הוא, על הקטין.
עודד פורר: איפה הם מיוצגים בהליך והאם הם מקבלים סיוע משפטי?
ליאת יעקובוביץ: את זה הקראתי.
ליאת יעקובוביץ: זה יהיה דרך תיקון חוק הסיוע המשפטי.
ליאת יעקובוביץ: הם יהיו זכאים כמו שאותו הורה שנפגע, אותו הורה שאפוטרופסותו לא נשללה, כך גם יהיה זכאי אותו אפוטרופוס שמונה על ידי בית משפט.
ליאת יעקובוביץ: שניהם באותו סעיף.
ענת מימון: כלומר, למי שאחראי על הקטין יהיה ייצוג, לא משנה אם יש לו קושי כלכלי או לא, הוא מיוצג על ידי הסיוע המשפטי.
ליאת יעקובוביץ: בדיוק.
ליאת יעקובוביץ: זה התיקון לחוק הסיוע המשפטי שאנחנו מבקשים לעשות כאן.
ענת מימון: ומעבר לזה אתם אומרים שלקטין מגיל 14 ומעלה יהיה עורך דין נוסף שייצג אותו באותו הליך.
ליאת יעקובוביץ: בנפרד, כן, שזה יהיה האפוטרופוס לדין שבית משפט ימנה.
ליאת יעקובוביץ: אני מזכירה באופן כללי שלבית משפט יש שיקול דעת משלו למנות אפוטרופוס לדין והוא עושה את זה במקרים שהוא סובר שצריך לעשות את זה.
ענת מימון: השאלה אם לא צריך גם להוסיף הוראה שללא תלות בגיל הילד בית המשפט, ככל שבאמת הוא יכול ומוצא לנכון, ישמע את הקטין.
ענת מימון: אם כבר הזכרתם את האמנה לזכויות הילד, זה משהו שגם באמנה מבקשים, לשמוע את הקטין ככל שיש אפשרות.
ענת מימון: אז אולי להוסיף איזשהו סעיף שלא מחייב אבל שאומר בנסיבות מסוימות?
ענת מימון: יש כל מיני סעיפים כאלה שאנחנו מכירים.
מוריה כהן בקשי: יש לנו פרק בתוך תקנות סדר הדין באזרחי, ואני כבר יכולה להגיד שזה יועבר גם לתקנות סדר הדין האזרחי שעכשיו עומדות להתפרסם במשפחה, שמדבר על הנושא של השתתפות ילדים, הליכים לפי חוק הכשרות - - -
עודד פורר: אני מציע שלא תזכירי את הרפורמה בסדר הדין האזרחי, לא נראה שיש לה פה אהדה גדולה.
גדעון סער: אין לה פה תומכים.
מוריה כהן בקשי: רק רציתי להגיד שזה לא יגרע.
עודד פורר: בחדר הזה אין אהדה גדולה לעניין.
גדעון סער: עוד לא מצאתי את המקום שיש לה אהדה גדולה.
מוריה כהן בקשי: רציתי רק להגיד שאף אחד לא מוחק את זה בחדש, יש פרק קיים, כ'2, לתקנות סדר הדין האזרחי שעוסק בהשתתפות ילדים בהליכים בבית משפט לענייני משפחה, פרק מאוד מפורט שמוזכר בו גם חוק הכשרות המשפטית, ולכן זה יחול גם על ההליכים האלה.
מוריה כהן בקשי: הכלל הוא שילד יישמע.
מוריה כהן בקשי: יש הליך או באמצעות יחידות הסיוע או בית המשפט עצמו, לפי בחירתו של הילד.
מוריה כהן בקשי: יש חיסיון לדברים שנאמרים על ידי הילד.
מוריה כהן בקשי: יש מבנה שלם שמעוגן בתקנות סדר הדין האזרחי.
מוריה כהן בקשי: לכן לעניין השמיעה אנחנו חושבים שזה נותן מענה.
מוריה כהן בקשי: הדגש במינוי אפוטרופוס לדין לקטין מגיל 14 זה מין מקום נפרד להבעת רצונו מחוץ לגורמים האחרים - - -
גדעון סער: למה 14 דווקא?
מוריה כהן בקשי: א', הנושא של גיל 14 עלה גם בהקשר חוק הנוער (טיפול והשגחה) והקשרים אחרים.
גדעון סער: אז הגיל הזה הוא אבן בוחן כזו.
מוריה כהן בקשי: זה לא מעוגן בחקיקה בהקשר הזה, זה מעוגן בהרבה נושאים שבהם אנחנו רואים את המקום העצמאי של הילד במובחן מהוריו.
גדעון סער: גיל אחריות פלילית הוא 12, בגלל זה אני שואל למה 14.
מוריה כהן בקשי: נכון, שום דבר פה לא קדוש אבל אנחנו יכולים להגיד שבבחינה שעשינו בהקשרים אחרים חשבנו שזה הגיל הנכון - - -
גדעון סער: בעיניי גיל 14 זה הגיוני אבל אני רק מנסה להבין.
עודד פורר: למה לא לחבר את זה באמת עם האחריות הפלילית?