GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<< דובר >> קרן הורוביץ: הטיעון לרב-התרבותיות והפלורליזם שהתייחסו אליו לא יכול להצדיק קבלה במדינה דמוקרטית של הדרת נשים מלב לבו של המשחק הדמוקרטי, והמחוקק צריך להגיד את דברו.
<< דובר >> קרן הורוביץ: אין מנוס.
עודד פורר: לורה ורטון, חברת מועצה בעיריית ירושלים, בבקשה.
עודד פורר: אחרונה הדוברים.
לורה ורטון: שלום.
לורה ורטון: גם אני רוצה להודות על ההזדמנות הזאת לדבר על הנושא החשוב הזה.
לורה ורטון: בדצמבר 2012 הגשתי פנייה לוועדת הבחירות המרכזית בבקשה לפסול גם את יהדות התורה וגם את ש"ס כי הם כתבו מפורשות שהם מקבלים רק גברים.
לורה ורטון: לשמחתי, הדבר הזה השתנה, אבל מה שהדהים אותי בהליך הזה שבתשובה שקיבלתי מהיועץ המשפטי של המפלגה נכתב מפורשות: "לגברים תפקיד אחד, ולנשים תפקיד אחר".
לורה ורטון: כלומר במסמך שאישרו גם ועדת הבחירות והמדינה מדובר על אפליה בוטה, ברורה, דעה גזענית, דעה שמתבססת לא על השקפת עולם אלא על תכונות מולדות.
לורה ורטון: וזה הבדל.
לורה ורטון: אני, כמובן, מחזקת את הניסיון של בית המחוקקים לצמצם את הפגיעה בחופש הדיבור והמחשבה אבל כאן הדברים הם לא כאלה – לא מדובר על השקפת עולם, מדובר על תכונות מולדות שמנסים למנוע מאנשים מסוימים לייצג את הציבור בגללן.
לורה ורטון: אני תומכת מאוד בהצעה של מרב כהן לחייב לפחות ייצוג של אישה בחמישייה או אחד מתוך ארבעה מכיוון שהסף הוא עכשיו ארבעה חברי כנסת.
לורה ורטון: אני שמעתי שמישהו הזכיר את זה קודם אבל חשוב לציין שאף על פי שהמפלגות החרדיות אמרו תמיד שהן לא מוכנות שנשים ייצגו אותן, כשהייתה דרישה מפורשת בהחלטה של הקונגרס הציוני הם מצאו נשים שייצגו אותם, והיו נשים שייצגו את ש"ס בקונגרס הציוני האחרון ובזה שלפניו שהיה הפעם הראשונה בקונגרס הקודם.
לורה ורטון: אני לא רואה שום סיבה שלא נעמוד על זה.
לורה ורטון: אני גם רוצה לומר שניסינו לשריין בצורה דומה את הייצוג של נשים במנהלים קהילתיים בעיריית ירושלים.
לורה ורטון: לצערי, זה לא התקבל, וכתוצאה מכך נשים חרדיות שהגישו מועמדות הורידו את המועמדות ממש ברגעים האחרונים כי קיבלו טלפונים ואיומים.
לורה ורטון: מ-2012 קמו הרבה נשים חרדיות שאמרו את זה בעצמן, אבל יש נשים גם חרדיות שרוצות להשתתף בתהליך הפוליטי.
לורה ורטון: זה לגבי הייצוג.
לורה ורטון: אבל גם לגבי המימון – גם אם לא מצליחים להעביר את החקיקה הזאת, מה שהצעת הוא חשוב כי מילא שיש מפלגות עם דעות גזעניות, אבל זה שמדינת ישראל מממנת גופים שמצהירים שיש להם עמדה כזאת זה בלתי מתקבל על הדעת.
לורה ורטון: כשיש פה חקיקה מ-51' ומגילת העצמאות על שוויון לא יכול להיות שמדינת ישראל תממן גופים שאין בהם אף אישה ולא במקרה ולא בטעות, אלא כמדיניות מוצהרת.
לורה ורטון: אז אני מאוד מקווה שאפשר לעשות גם וגם: כלומר גם לחייב את רשם המפלגות לקבל רק רשימות שיש בהן נשים וגם להשתמש בכוח שיש במימון מפלגות ולא לתת יד לאפליה הבוטה כל כך לא רק במפלגות החרדיות אבל בכולן.
לורה ורטון: תודה רבה.
עודד פורר: אני חייב לומר שדווקא הסיפור של ההסתדרות הציונית העולמית הוא מרתק, בעיניי.
עודד פורר: יש מאבק על פניה של מדינת ישראל - -
מיכל וונש: - - - מגילת העצמאות.
עודד פורר: - - ויש מאבק שהוכרע כשמדינת ישראל קמה, הוא הוכרע כשהתנועה הציונית והאג'נדה של התנועה הציונית ניצחה.
עודד פורר: המאבק הזה התנהל גם טרום הקמת המדינה, כולל מאבק על מיקום הקמת המדינה.
עודד פורר: גם סביב זה היו דיונים בזמנו.
עודד פורר: אבל יש מאבק של הציונות, והמאבק של הציונות הוא האם אנחנו מדינה כפי שהחזון הציוני ראה: מדינה יהודית ודמוקרטית, מדינה לעם היהודי שבה מתקיימים לפי עקרונות פלורליסטיים של חברה פתוחה, שהיא מדינה יהודית אבל היא לא מדינה שבה הדת היא המכתיבה.
עודד פורר: אני לא רוצה להגיד "הדת" כי אני מסכים עם מה שאמרה חברת הכנסת פרידמן שזה לא הדת אלא העסקנים שניכסו לעצמם את הדת.
עודד פורר: אבל בכל מקרה זה מאבק ציוני, בעיניי.
עודד פורר: לכן השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא: מי יכול לבוא בשערי הדמוקרטיה?
עודד פורר: ומי יכול להיכנס בשערי המשחק הזה שנקרא המשחק הדמוקרטי?
עודד פורר: שאלנו את עצמנו את זה בהרבה מאוד תחומים.
עודד פורר: סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת מגדיר היטב שמי ששולל את ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ומי שתומך במאבק המזוין במדינת ישראל לא יכול לבוא בשערי הבניין הזה.
עודד פורר: ניהלתי מאבקים לא פשוטים גם בבית המשפט העליון.
עודד פורר: בפעם האחרונה, לשמחתי, מתוך תשעה שופטי עליון ארבעה קיבלו את עמדתי, ולכן קצת חורה לי שלמרות שוועדת הבחירות המרכזית החליטה לפסול מועמדת מסוימת ששללה את קיומה של מדינת ישראל, שתמכה במאבק המזוין נגד מדינת ישראל, עדיין אפשרו לה לבוא בשערי הדמוקרטיה.
עודד פורר: לדעתי, זאת הייתה טעות והדרדור הזה מתקיים.
עודד פורר: זאת סוגיה חשובה – מי נכנס בשערים.
עודד פורר: בעיניי, מי ששולל מכל וכול את היכולת של נשים לקחת חלק במשחק הדמוקרטיה הזה לא יכול להיכנס בשערים.
עודד פורר: מדינת ישראל החדשה נולדה מההסתדרות הציונית העולמית והסוכנות היהודית והפכנו להיום מדינה.
עודד פורר: אפשר ללמוד גם מהחוקה שלהם שהם העבירו שקבעה שלפחות 30% מהחברים בכל רשימת מועמדים לקונגרס יהיו נשים.
עודד פורר: וראה זה פלא: גם הרשימות שמקושרות לש"ס וגם אלה של יהדות התורה ידעו לעמוד בקריטריון הזה והצליחו למצוא מועמדות נשים.
עודד פורר: אגב, גם 30% מחברי ההנהלה המורחבת בכל אחת מהקבוצות, לפי החוקה של ההסתדרות הציונית, צריכות להיות נשים.
עודד פורר: אני לא יודע אם יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית יכול לעשות לוליינות משפטית, ואני חושב שזה צריך להיות מוכרע כאן בבניין.
עודד פורר: לכן הצעת החוק שתקבע שזה רף כניסה היא, בעיניי, מחויבת.
עודד פורר: את רוצה להגיד משהו?
מיכל וונש: אני רק רציתי לומר, אדוני היושב-ראש, לא בכדי אחת ההצעות הראשונות שהגשתי כשנכנסתי לכנסת היא הצעת חוק יסוד: מגילת העצמאות.
מיכל וונש: כי אמרת משהו מאוד חשוב: מתנהל קרב על זהותה ודמותה של מדינת ישראל, קרב שמתקיים גם בבית הזה, גם במדינת ישראל וגם בזירה הבינלאומית – האם היא מדינה יהודית ודמוקרטית כפי שהיא כוננה להיות על בסיס מגילת העצמאות?
מיכל וונש: ערכיה שם.
מיכל וונש: צריך לדון בהם אבל עוד לא התחלנו את הדיון הזה; או האם היא מדינת כל אזרחיה, מדינה דמוקרטית או האם היא מדינה יהודית, מדינת הלכה?
מיכל וונש: הדבר היחיד שאני אומר בהקשר של הדיון הזה ובאופן כללי הוא שחייבים להיות עקביים ביישום של כל ההשלכות של מה שאמרנו עכשיו.
מיכל וונש: אתה דיברת על סעיף 7א.
מיכל וונש: אני רוצה לומר ולהוסיף לך שהאנטישמיות כפי שהיא מוגדרת לפי IRA, הארגון הבינלאומי, מעל 30 מדינות ברחבי העולם כבר קיבלו את ההגדרה הזאת.
עודד פורר: פה לא.
מיכל וונש: פה לא.
עודד פורר: אני איתך לגמרי בעניין הזה.
מיכל וונש: אני לא בכדי מעלה את זה כי, לדעתי, חוסר העקביות הזאת שומט את הקרקע מתחת לכל המנגנון הזה שאנחנו מנסים לבנות.
מיכל וונש: לא סתם, לדעתי, צריך להתחיל מאשרור מגילת העצמאות כמסמך המעגן את ערכי היסוד של החזון, הייעוד והערכים של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
מיכל וונש: אבל משם צריך להתחיל את הדיון וכל דיון שניקח ממנו נקודה אחת ונעיר את האור בפרספקטיבה אחת בסופו של דבר הופך להיות שיקוף של המוסר הכפול שהתייחסו אליו, ושם התיקון הגדול שאנחנו צריכים לעשות.
מיכל וונש: שוב, אני לא יודעת מה ניתן לעשות בהקשר הספציפי הזה.
עודד פורר: אני מקבל את עמדתך בנושא מגילת העצמאות בעיקר משום שהגשתי הצעת חוק דומה בכנסת ה-20, והצטרפתי גם להצעת החוק שהגשת בכנסת הזאת, שככל הנראה, כבר לא תעבור.
עודד פורר: אבל זאת אמירה בהחלט חשובה: זה מאבק על פניה של מדינת ישראל, לא פחות.
עודד פורר: אני רוצה לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי בנושא:
עודד פורר: הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19) (שלילת אפוטרופסות מהורה בשל עבירה פלילית חמורה), התשפ"א-2020.
עודד פורר: אנחנו מדברים על בקשה לדיון מחדש.
עודד פורר: לאור הסיפור שעלה בסוף הדיון ביום חמישי לגבי הנושא של הוספת סעיף נוסף לחקיקה.
עודד פורר: מי בעד פתיחת הדיון מחדש?
עודד פורר: בעד – פה אחד
עודד פורר: אין מתנגדים.
עודד פורר: אין נמנעים.
עודד פורר: הדיון נפתח מחדש.
עודד פורר: משרד המשפטים, אתם ביקשתם לפתוח את הדיון הזה מחדש, אז תציגו את הנושא.
מוריה כהן בקשי: אני רוצה להזכיר שוועדת השרים לחקיקה תמכה בהצעת החוק הזאת, בהתייחס לעבירת הרצח.
מוריה כהן בקשי: במהלך הדיונים שהתקיימו כאן בפני הוועדה עלו בקשות ושיח של ארגונים ושל גורמים אחרים לגבי הצורך בהרחבת הצעת החוק.
מוריה כהן בקשי: אנחנו, למרות הלו"ז הצפוף הזה, פנינו לכל הדרגים והייתה נכונות להרחיב את זה לעבירת האונס.
מוריה כהן בקשי: הוועדה עשתה אפילו עוד הרחבה, מעבר למה שאנחנו היינו מוכנים לה.
מוריה כהן בקשי: במהלך הדיון עלה הנושא - - -
עודד פורר: ההרחבה שאנחנו עשינו, לגבי זה שזה על כל התא המשפחתי.
מוריה כהן בקשי: שאתם עשיתם לגבי האחים וכולי.
מוריה כהן בקשי: כן, על כל התא המשפחתי.
מוריה כהן בקשי: ביחס לנושא של מעשה מגונה בנסיבות מחמירות, במהלך הדיון האחרון - -
עודד פורר: בסוף הדיון האחרון.
מוריה כהן בקשי: בסוף הדיון.
מוריה כהן בקשי: הנושא הזה עלה, וגם בעקבות מכתבים של הארגונים בעניין הזה, ועמדות, אנחנו ניסינו, בלחץ הדיון, לברר את הנושא הזה.
מוריה כהן בקשי: כשמדובר ברף הקרוב מאוד לעולם האונס, היה יותר מקום לשקול את התוספת הזו.
מוריה כהן בקשי: מה שהתברר לאחר הדיון – ולכן גם שמרנו את האופציה של הרביזיה – שמדובר בספקטרום רחב מאוד של עבירות בהתייחס למעשה מגונה בנסיבות מחמירות כשזה בתוך המשפחה, בפרט כאשר זה על ידי ההורה.
מוריה כהן בקשי: תיכף אני אתן לחברתי, אושרת שוהם, ראש פורום עבירות מין בפרקליטות המדינה, להסביר את הדברים ולפרט אותם.
מוריה כהן בקשי: בנסיבות האלה, בהינתן שאנחנו מדברים פה על ספקטרום רחב של עבירות, שמצד אחד נמצאים בו העבירות החמורות והקרובות לאונס; אבל מצד שני נמצאות בו עבירות שהן ברף הנמוך של המעשה המגונה והן לא נחשבות נסיבות מחמירות אלמלא זה היה קטין והפגיעה על ידי ההורה, אנחנו נמצאים בראייה אחרת של הנושא.
מוריה כהן בקשי: הראייה האחרת היא משני הפנים.
מוריה כהן בקשי: פן אחד הוא פן של הכשרות המשפטית, שבו אנחנו עוסקים.
מוריה כהן בקשי: שלילת כשרות משפטית היא מכוח חוק.
מוריה כהן בקשי: הגם שיש אופציה לפנות לבית המשפט, היא בכל זאת דבר מאוד מאוד חריג, והפעלה שלה על עבירות הקיצון, בעינינו היא אפשרית.
מוריה כהן בקשי: כאשר אנחנו לא מגיעים לעבירות הקיצון – ובלי להקטין, באמת בלי להקטין מחומרתן של העבירות – אנחנו לא מגיעים למקום שבו אוטומטית, בלי שיש הליך שיפוטי, אנחנו יכולים לשלול את האפוטרופסות.
מוריה כהן בקשי: אני מזכירה, קיים סעיף 27 לחוק הכשרות המשפטית, שנותן שיקול דעת בידי בית המשפט לשלול או להגביל במקרים המתאימים.
מוריה כהן בקשי: זה מהפן של הכשרות המשפטית, אבל הפן האחר הוא הפן של ההליך הפלילי, ואשרת תיכף תפרט יותר.
מוריה כהן בקשי: אני רק אגיד במילה, בהליך הפלילי אנחנו לא רוצים שיהיה אפקט מצנן, לא להעמדה לדין על עבירות חמורות, לא לתלונות על עבירות חמורות, לא על הנכונות להודות, להגיע להסדרים.
מוריה כהן בקשי: אנחנו לא רוצים שבגלל החוק שלנו יהיה לנו אפקט מצנן למלחמה חשובה כל כך שעושה הפרקליטות בעולם של עבירות המין בתוך המשפחה, שרוצה להגיע גם לענישה חמורה, גם להרשעות חמורות במקרים המתאימים, לא רק בעבירות שהן בקיצון שבקיצון.
מוריה כהן בקשי: אני אעביר את רשות הדיבור לאשרת שהם, שתסביר את הדברים.
עודד פורר: בבקשה, עורכת הדין אשרת שהם, ראש פורום עבירות מין, חקירות ילדים.
אשרת שהם: בוקר טוב.
אשרת שהם: אני מצטרפת למה שנאמר כאן, ורוצה להסביר.
אשרת שהם: כאשר מדובר בעבירות מין במשפחה, בפרט במעשים מגונים, האופן שבו אנחנו מפרשים את העבירות הללו הוא שכמעט כל עבירה שמבוצעת על ידי הורה היא עבירת מין ושל מעשים מגונים בנסיבות מחמירות, משום שאנחנו רואים את הסיטואציה – ודאי כשמדובר בילדים קטנים, אבל גם הגדולים יותר – כמצב שבו הילד נמצא במצב שמונע התנגדות.
אשרת שהם: לכן אנחנו עושים מאמץ ניכר בתקופה האחרונה להנחות את עצמנו להגיש כל עבירה שהיא עבירת מעשים מגונים כעבירה של מעשים מגונים בנסיבות מחמירות.
אשרת שהם: מהצד השני, עבירת מעשה מגונה היא רחבה מאוד מבחינת ההגדרה שלה.
אשרת שהם: צריך לבחון את זה.
אשרת שהם: בעיניי זה מהלך מאוד מאוד מרשים שאנחנו עשינו, ובתי המשפט עשו.
אשרת שהם: זה כולל מעשים מגונים שהם ללא מגע, זה כולל מעשים מגונים של חשיפה, זה כולל מעשים מגונים בפני קטין בצורה ישירה.
אשרת שהם: זה כולל מנעד רחב של התנהגויות – מהתנהגויות חמורות מאוד, להתנהגויות שהן הרבה פחות חמורות.
אשרת שהם: לפעמים זה יכול להיות מגע קל – שום דבר לא קל, אבל אני בכל זאת מדברת כאן על איזשהו מניפה או מנעד של מעשים.
אשרת שהם: לעובדה שתיכנס שלילת אפוטרופסות אוטומטית כתוצאה מהגשה של כתבי אישום והרשעה בעבירות של מעשים מגונים בנסיבות מחמירות, שהם כמעט כל המקרים של מעשים מגונים בתוך המשפחה, אני צופה כמה וכמה השלכות.
אשרת שהם: אני אתחיל במה שאמרה כאן מוריה, וזה הסיפור של האפקט המצנן.
אשרת שהם: קטין שמתלונן, או שיש חובת דיווח וצריך להעיד כנגד הורהו, רובץ עליו עול כבד ביותר, עול של קונפליקט נאמנויות אינהרנטי בתוך העניין הזה, אגב, גם כשהפגיעות הן מאוד מאוד חמורות.
אשרת שהם: זו תופעה שנחקרת, אבל בסופו של דבר, הקונפליקט הזה קיים.
אשרת שהם: אם הילד – או באווירה – ידע שיש אפשרות נוספת מעבר לענישה והחשש שלו שההורה שלו ייכנס לכלא – ושוב, אל תשכחו, אנחנו לא מדברים כאן על המעשים החמורים ביותר – גם תישלל האפוטרופסות מידי ותהיה השפעה משמעותית על התא המשפחתי, אני צופה אפקט מצנן.
אשרת שהם: אנחנו נשיג תוצאה הפוכה ממה שרצינו.
אשרת שהם: לא זו אף זו, יש כאן אפקט מצנן לדיווחים, גם דיווחים עצמיים.
אשרת שהם: נאמר הורה שפוגע באופן לא חמור מאוד בילדים שלו, והולך לטיפול ורוצה לטפל בעצמו, הרבה פעמים הוא מבין שיש חובת דיווח, וזה יעבור להליך פלילי וכולי.
אשרת שהם: אבל אם תהיה הבנה שמיד האפוטרופסות נשללת, אין לו שום אינטרס לטפל בעצמו.
אשרת שהם: שום אינטרס לטפל בעצמו, ושום אינטרס לדווח, וגם מדווחים אחרים שהם לא אנשי מקצוע לא ידווחו בגלל ההשפעה של זה על התא המשפחתי.
אשרת שהם: מהצד השני, יכולה להיות גם השפעה של שימוש לרעה בדבר הזה כדי לשלול אפוטרופסות וכולי.
אשרת שהם: אם תרצו, נפרט בהמשך.
אשרת שהם: דבר שני, אני לא רוצה שהשיקול הזה, שהוא שיקול משמעותי בתא המשפחתי, ייהפך להיות שיקול בתוך ההליך הפלילי, ואין מה לעשות, הוא ייכנס לתוך ההליך הפלילי.
אשרת שהם: זה יהיה בשאלה שלי – אני מתכוונת בתור פרקליט – אם להגיש עבירה כעבירת מין במשפחה, למרות שנכון מבחינה משפטית ונכון גם מבחינה ערכית, להגיש בעבירה של עבירות מין במשפחה.
אשרת שהם: אבל אם אני אדע שכתוצאה ממעשה מסוים, שבעיני הוא במנעד היותר קל של המעשים – הפחות חמור, נאמר את זה ככה – התוצאה היא שלילה אוטומטית, יכול להיות שאני אשקול בתור תביעה לא תמיד להגיש את זה בעבירה הזאת.
אשרת שהם: דבר נוסף, יכול להיות שהדבר הזה ייכנס לתוך מכלול של שיקולים והסדרי טיעון.
אשרת שהם: זה שיקול שבעיני הוא זר להליך, הוא לא חלק מההליך הפלילי, הוא ייכנס כשיקול נוסף של אפוטרופסות – זה הסעיף שצריך להגיש בו, תורידי את הסעיף הזה וכולי, העיקר שלא תהיה שלילה אוטומטית של האפוטרופסות.
אשרת שהם: אני לא רוצה להיכנס לשיקול הזה, זה שיקול שהוא זר להליך הפלילי.
אשרת שהם: אני גם בטוחה שהדבר הזה ישפיע על הענישה.
אשרת שהם: אני בטוחה שכשבית המשפט יישמע שהדבר הזה גורר – גם ככה בעבירות מעשים מגונים הענישה לא תמיד מאוד מחמירה, אז אם בית המשפט ידע שהתוצאה היא גם שלילת האפוטרופסות והפרה של כל אפשרות שיקום מבחינת התא המשפחתי, הוא ייקח את זה בחשבון והענישה תהיה עוד יותר מקלת.
אשרת שהם: אני שוב אומרת, גם המחוקק והדין הפלילי הבחין בין מעשים מגונים לבין מעשי סדום ומעשי אינוס.
אשרת שהם: אני חושבת שבמקרה הזה אפשר להשאיר את זה לשיקול דעת.
אשרת שהם: שלילה אוטומטית היא גוף זר שעשוי להקשות מאוד גם על ניהול ההליך הפלילי, וגם על הקטינים והמשפחות.
אשרת שהם: אני אוסיף עוד שיקול אחד - - -
תהלה פרידמן: אשרת, שנייה.
תהלה פרידמן: הטענה של ארגוני השטח היא שבפועל יש מעט מאוד העמדות לדין על אונס.
תהלה פרידמן: הרוב המוחלט של העמדות לדין הן על מעשה מגונה.
אשרת שהם: לא.
אשרת שהם: זה ממש לא ככה.
תהלה פרידמן: זה לא נכון.
אשרת שהם: ממש לא ככה.
אשרת שהם: אגב, לצערי הרב, ברוב המקרים – ואת זה את גם יכולה לבדוק – אלו עבירות במקרים שהדבר הגיע לידי דיווח – יש תהליך של הסלמה הרבה פעמים.
אשרת שהם: הרבה פעמים הדיווח יגיע כאשר הדברים הסלימו והגיעו לכדי אינוס, הגיעו לכדי מעשה סדום, לצערנו הרב, אלו התלונות המרכזיות.
אשרת שהם: יש יחסית לא הרבה מקרים שנעצרים במעשים מגונים, אבל יש מקרים כאלה.
אשרת שהם: אנחנו רוצים שהמקרים האלה יהיו מקרים שאנחנו נגיש נגדם כתב אישום, ואנחנו רוצים שהמקרים האלה יהיו מקרים שאנחנו נוכל לנהל בהם הליכים פליליים, אני רוצה גם לעודד דיווח על המקרים האלה.
אשרת שהם: ואם הדבר הזה ייכנס כאן כשיקול זר, אני לא אעמיד לדין בעבירות האלה, יהיה לי קשה מאוד.
עודד פורר: משרד המשפטים, עוד מישהו רוצה להתייחס?
ליאנה מגד: אני אשמח, אם אפשר.
ליאנה מגד: ליאנה בלומנפלד מגד, ייעוץ וחקיקה (פלילי).
ליאנה מגד: קודם כל, אני אתחיל מההתחלה.
ליאנה מגד: אנחנו עשינו שעורי בית אחרי הדיון ביום חמישי.
ליאנה מגד: אני חושבת שזו הייתה חובתנו.
ליאנה מגד: אני שמחה שקיימנו דיון ממצה פנימי, ואנחנו מגיעים עם עמדה מאוד מאוד מגובשת.
ליאנה מגד: זאת אומרת, אנחנו לא כאן בהתלבטות, יש לנו עמדה מאוד מאוד מבוססת, גם על דעת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (עניינים פליליים), גם על דעת המשנה החוקתי, גם על דעת המשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים.
ליאנה מגד: אנחנו עומדים בצורה מגובשת עם העמדה הזאת, והדברים המאלפים של אשרת מדברים בעד עצמם.
ליאנה מגד: אני רק אגיד שני דברים בהקשר הזה, בהמשך לשאלתה של חברת הכנסת פרידמן.
ליאנה מגד: אכן נכון שישנם מקרים שבהם התלונה מתחילה בתלונה בגין אינוס, זה לא רק במשפחה אגב, זה קורה בעבירות מין בכלל.
ליאנה מגד: מתחילה תלונה בעניין של אינוס, והיא מסתיימת בכתב אישום של מעשים מגונים, לפעמים בנסיבות מחמירות, לפעמים לא.
ליאנה מגד: עם זאת, במתווה שבו ההסדר הזה הולך, שזה מתווה אוטומטי, מתווה שאין בו גורם שעוצר ובודק את העניינים, אין לנו אפשרות לתת לזה מענה.
ליאנה מגד: מעבר לזה, בבדיקה שאנחנו ערכנו בתוך עבירות מין במשפחה, אלו לא מרבית המקרים.
ליאנה מגד: כמו שאמרה אשרת, כשמדובר בעבירות מין בתוך המשפחה, בגלל הפרשנות של הפרקליטות – ובצדק – את העובדה שעבירה של הורה בקטין מתחת לגיל 16 תמיד תהיה עבירה ללא הסכמה, ולכן היא נכנסת לתוך סעיף הנסיבות המחמירות, אני לא זקוקה לנסיבה נוספת מעבר לביצוע העבירה באותו קטין על ידי ההורה כדי להיכנס לעבירה.
ליאנה מגד: בתי המשפט הלכו אתנו בהקשר הזה.
ליאנה מגד: מבחינתנו זה מצב משפטי ראוי ונכון.
עודד פורר: לשיטתך, הליכה בסעיף הזה לשלילת אפוטרופסות עלולה להוביל לזה שהגשות כתבי אישום בנסיבות מחמירות – פשוט לא יהיו כאלה, כדי למנוע את - - -
ליאנה מגד: נכון, וזה מה שאשרת אמרה.
ליאנה מגד: אני אחדד את זה.
ליאנה מגד: הצעת החוק מלכתחילה באה לתת מענה למקרים שהם טאבו, מקרים שהם ברורים מאליהם.
ליאנה מגד: לכן הצעת החוק הלכה מראש על רצח וניסיון רצח, מצבים שבהם לא יכולה להיות שאלה מה טובתו של הקטין באותו עניין.
ליאנה מגד: בעבירת האינוס או מעשה סדום – שאני חייבת להגיד שגם לגביה היו עשויות לעלות שאלות לגבי אפקט מצנן – גם שם אמרנו שנוכח החומרה הגלויה של הדברים, לא יכול להיות הסבר אחר.
ליאנה מגד: עם זאת, ככל שאנחנו הולכים - - -
עודד פורר: אגב, שהיו הרחבה על מה שוועדת השרים נתנה לנו.
ליאנה מגד: נכון, ושם אתם לא שומעים אותנו היום מבקשים רביזיה על זה.
ליאנה מגד: אבל ככל שאנחנו מתרחקים למקומות שבהם יש מנעד רחב יותר של מעשים, עולה גם השאלה האם בכל מקום תמיד זה כלל אצבע שזו תהיה טובתו של הקטין?
ליאנה מגד: זו שאלה אחת.
ליאנה מגד: אבל השאלה היותר משמעותית היא האם יש השפעה על ההליך הפלילי?
ליאנה מגד: לנו חשוב מאוד שיהיו חומות סיניות – באמת חומות סיניות – בין ההסדר שאנחנו קובעים פה, שהוא הסדר במישור שלילת זכויות אפוטרופסות ובמישור הרווחתי, לבין ההתנהלות של ההליך הפלילי, שהפרקליטות, כמו שאנחנו שומעים, עובדת קשה מאוד כדי להגיש את המקרים הנכונים, ולכן חשוב לנו להפריד בין הדברים.
ליאנה מגד: העירוב כאן בעבירה הזאת מייצר לנו עירוב לא נכון, ועלול להשפיע על מדיניות ועל תיקים בפועל.
עודד פורר: עוד מישהו ממשרד המשפטים מעוניין?
מוריה כהן בקשי: אני רק אעיר שיש משהו קטן בעניין הסיוע המשפטי.
מוריה כהן בקשי: בסוף הדיון תעלו את הסיוע.
עודד פורר: מה שיקרה, אנחנו נסיים את הדיון אחרי שנסכם פה, היועצת המשפטית תקריא את הנוסח הסופי כדי שנצביע עליו ושיהיה ברור על מה אנחנו מצביעים.
עודד פורר: יעל שרר נמצאת בזום.
עודד פורר: אחריה, ד"ר כוכב לוי, מרכז רקמן.
יעל שרר: אני יעל שרר, אני מנהלת את הלובי למלחמה באלימות מינית.
יעל שרר: אנחנו ארגון שפועל לשינוי מדיניות וחקיקה ומייצג נפגעים ונפגעות עבירות מין בגוף ראשון.
יעל שרר: אני חושבת שמה ששמעתי פה היום מאכזב מאוד.
יעל שרר: מאוד.
יעל שרר: אני רוצה להגיד לכל מי שיושב היום בכנסת שמה ששמעתי זה כל תירוץ אפשרי כדי להגן על הפוגעים, ולא על הילדים, וזה כואב לי מאוד.
יעל שרר: שמעתי פה שפרקליטים לא ירצו להגיש תיקים ועבירות כי הם דואגים לאפוטרופסות יותר מאשר לילד.
יעל שרר: ואני שמעתי ששופטים לא ירצו לתת עונשים כבדים כי הם דואגים לאפוטרופסות ולא לילד.
יעל שרר: ואני מבינה שמה שקורה כאן זה הלך רוח ציבורי שרואה בעבירות האלה משהו קל.
יעל שרר: זאת אומרת, מה ששמעתי עכשיו, שאם לא היה מגע, אז אפילו הכינוי 'נסיבות מחמירות' הוא לא באמת נסיבות מחמירות, כי הורה שמאונן מול הילד שלו זה סבבה וזה בסדר שהוא יקבל החלטות בקשר לחינוך של הילד, כי כנראה יש לו שיקול דעת מספיק.
יעל שרר: אז אני רוצה להסתכל לכם בעיניים ולהגיד לכם בבירור: אבא שלי פגע בי מינית.
יעל שרר: אבא שלי הורשע במעשה מגונה בנסיבות מחמירות.
יעל שרר: אבא שלי עד גיל 18 היה האפוטרופוס שלי.
יעל שרר: אז כשאתם אומרים טובת הקטין, אני רוצה שתסתכלו עליי, ועל האנשים שאני מייצגת, ועל האנשים שחברים בארגון שלי, ותגידו לנו שזו טובתנו.
יעל שרר: שלחנו לכם נייר עמדה, והשורה התחתונה שלו הייתה: אל תטענו בשמנו שזו טובתנו.
יעל שרר: זו לא טובתנו.
יעל שרר: אנחנו לא מוכנים לעמוד מאחורי ההכרזה שזו טובתנו.
יעל שרר: אנחנו היינו בתוך ההליכים האלה, ואנחנו עברנו את בתי המשפט, ואנחנו שמענו את השופטים מדברים, וגם את הפרקליטים.
יעל שרר: מה שאנחנו יודעים, ומה שאני מבינה מהדיון היום, שאף אחד – אף אחד – לא חושב על טובתנו.
יעל שרר: אני רוצה לבקש מכם היום, תסתכלו לי בעיניים: אבא שלי עשה לי את הדברים האלה ונשאר האפוטרופוס.
יעל שרר: הוא התערב, והוא ניסה להחליט, והוא הגיע לבית הספר שלי, והוא דרש דרישות והייתה לו את הזכות.
יעל שרר: אני רוצה שתסתכלו לי בעיניים ותגידו לי: מה אתם עושים כדי שזה לא יקרה?
יעל שרר: מה לא כבר שמעתי.
יעל שרר: את התירוצים שמעתי.
יעל שרר: עכשיו אני רוצה שכשאתן יוצאות מהחדר תגידו לי מה כן.
יעל שרר: מה אתן עושות כן.
יעל שרר: אם המנעד רחב, מה אתן כן מכניסות?
יעל שרר: אתן מכניסות הורה שאונן לילד שלו?
יעל שרר: אתן מכניסות הורה שהילד אונן לו?
יעל שרר: תגידו לי מה כן, לא מה לא.
יעל שרר: מה לא שמעתי כבר כל החיים שלי וזה, מה שאני ממשיכה לשמוע עכשיו.
יעל שרר: כמו שאמרתי לכם, זה מאכזב מאוד, כי מה שאני מבינה, שרוצים להגן על ה אפוטרופסות יותר מאשר רוצים להגן פה על הילדים.
יעל שרר: וכיון שאני הילדים האלה, זה כואב לי מאוד, ואני מאוד מאוכזבת.
יעל שרר: מה שאני רוצה לשמוע זה אופציות, לא לא-לא-לא-לא-לא-לא, זה מה שאני לא רוצה לשמוע, לא אני ולא האנשים שאני מייצגת.
עודד פורר: תודה יעל, דברים חשובים.
עודד פורר: ד"ר כוכב לוי, מרכז רקמן.
עודד פורר: אחריה, לירון אשל מהמועצה לשלום הילד.
כוכב אלקיים לוי: שלום לכולם, אני ד"ר כוכב אלקיים לוי ממרכז רקמן והפקולטה למשפטים בבר אילן.
כוכב אלקיים לוי: אני אגיד קודם כל שאנחנו מצרות על הבקשה להוריד את הסעיף, ואין לנו ספק שמצב של עבירות מין בקטין מטילות צל כבד על יכולת האפוטרופסות של ההורה.
כוכב אלקיים לוי: אם דיברנו על רצח, אז זה רצח בנפש.
כוכב אלקיים לוי: מכל מקום, אנחנו מבקשות ומציעות להוסיף סעיף שאומר שלמרות כל האמור לעיל, למרות הכול, אין בחוק הזה למנוע שלילת אפוטרופסות או הגבלה שלה על פי סעיף 27, לפי שיקול דעתו של בית המשפט, על מנת להבטיח את טובתו של הקטין.
כוכב אלקיים לוי: אנחנו אומרות את זה לאור העדויות הקשות שנשמעו, לאור הסיפורים הקשים ששמענו, וברור לנו שיש צורך לחדד את הנושאים שבהם ראוי להגביל אפוטרופסות או לשלול אותה.
כוכב אלקיים לוי: בהינתן שיש צורך חמור כזה בשטח, אנחנו חושבות שזו העת לחדד את הנושא.
כוכב אלקיים לוי: זה אומר שסעיף 27 לא נותן מענה מספיק טוב היום, ואנחנו מבקשות לחדד היום בחוק שיש מקום לעשות שימוש בסעיף 27 במקרים נוספים שלא נפלו בגדר התיקונים שמוכנסים היום בחוק.
עודד פורר: לירון אשל, המועצה לשלום הילד.
עודד פורר: אחריה, איילת רזין, איגוד מרכזי הסיוע.
לירון אשל: הדיון הוא דיון לא פשוט, דיון מורכב.
לירון אשל: אני אגיד שמדובר בהצעת חוק שמבחינת הפוטנציאל שלה היא בין החשובות שקודמו בשנים האחרונות, וביישום המלא והנכון שלה היא עתידה סוף סוף לעשות מעט צדק עם ילדים נפגעי עבירה, שלא יהיו תלויים עוד בחסדיו של האבא שפגע וצילק את הגוף ואת הנפש שלהם בצורה הכי אכזרית שיש.
לירון אשל: עם זאת, כמו שאמרנו בדיונים האחרונים, בצורה שבה היא עוברת כרגע, כשיש הבחנה בעבירות מין בתוך המשפחה, שנגזרים כרגע מטעמים עובדתיים או ראייתיים בלבד, ולא מבחינה מהותית, מבחינתנו לא רק שהיא לא נכונה, אלא היא עלולה לגרום לנזק של ממש.
לירון אשל: כך טענו לאורך הדיונים, שאין לעשות הפרדה בין עבירת מין כזאת, או עבירת מין אחרת.
עודד פורר: עדיף לעכב את החקיקה לטעמך?
עודד פורר: אמרת פה משהו מאוד חשוב.
עודד פורר: את אומרת שמבחינתך זה יגרום נזק, זאת אומרת שמבחינתך עדיף לעכב את החקיקה ולא להשלים אותה כרגע?
לירון אשל: לא, אדוני, אני חושבת שצריכים להסתכל על עבירות המין כמכלול.
לירון אשל: אם אני אתייחס שנייה - - -
עודד פורר: בסדר, נניח שהנושא הזה דורש דיון, והדיון הזה ייקח מספר שבועות.
עודד פורר: השאלה היא האם לעכב את החקיקה לטובת הדיון?
לירון אשל: אדוני, אפרופו מה שיעל שרר אמרה, אנחנו רוצים לשמוע מה כן – אתמול בערב הצענו למשרדים, מאחר שהבנו שהם איתנים בעמדתם, הצעת פשרה.
לירון אשל: במסגרת החוק הנוכחי, לפי סעיף 27ב, בעבירות שלא נכנסות לשלילה האוטומטית, יש לאפשר לילד לבצע פעולות ללא אישור ההורה הפוגע לא רק בתחומי בריאות וטיפול, אלא גם בתחומי חינוך.
לירון אשל: כך שאם אבא "רק" – אני אומרת במירכאות – ביצע מעשים מגונים בילדה שלו, הוא לא צריך לקבל החלטה איפה היא תלמד ולקבל אינפורמציה מהמוסד הלימודי שבו היא לומדת.
לירון אשל: לכן אנחנו קוראים לכם כאן, לכל חברי הכנסת ולמשרדים, לכל הפחות, ברגע ההיסטורי והחשוב הזה, להכניס את התיקון הזה, תיקון מידתי, תיקון מאוזן, ותיקון שלפחות נותן מענה חלקי לזירות המשמעותיות שבהן ילדים מתמודדים לאחר הפגיעה.
מרב מיכאלי: אדוני, אחרי שנשמע את איילת רזין, יש לי הצעה בעניין הזה.
עודד פורר: איילת רזין.
בית אור: נדמה לי שאני לא טועה אם אני אומר שהחוק הזה הוא שירת הברבור של הכנסת, וזה כשלעצמו אמירה היסטורית ממש, וחייבים לומר את הדברים בפתח הדברים.
בית אור: אבל בשירה הזאת יש גם צרימה.
בית אור: צרימה של החמצה, שאחרי שהייתה הסכמה מתוך הפנמה אמיתית של חשיבות העניין – ועשינו עבודה מקיפה, כל ארגוני השטח שעוסקים בנושא הזה – שהמדינה נסוגה מההסכמה הזאת.
בית אור: אשרת דיברה, ואני מעריכה אותה מאוד, ואף אחד לא חושד בה שהנושא הזה לא בנפשה, אבל במלוא הכבוד, אני חולקת עליה לחלוטין.
בית אור: שני דברים אני שמעתי מן הדברים שהיא אמרה.
בית אור: היא אמרה: קודם כל, אל תערבבו לנו את דיני המשפחה בדין הפלילי, ואתמול דיברנו על זה, ואני חוזרת על הדברים שדיברנו בשיחת הלילה שהייתה לנו.
בית אור: דיני המשפחה מעורבבים ערבב היטב בתוך ההליך הפלילי, דיני העונשין.
בית אור: הם כבר מעורבבים, רק שהיום ידו של הפוגע היא על העליונה.
בית אור: מה שהצעת החוק הזו מבקשת לעשות זה להפוך את הנטל.