GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הילה שי וזאן: אבל, באמת תפקידנו פה לשים את הדברים על השולחן, לוודא שאנחנו פותחים כמה שיותר דלתות עבור אותן בנות, בדיוק כמו שאנחנו פותחים עבור כל אותם בנים, בכל דרך אפשרית, והשפה היא בהחלט ההתחלה.
הילה שי וזאן: אז, ישר כוח על הדיון הזה.
עודד פורר: ד"ר טלי רגב, ואחרייך פרופ' ליעד מודריק.
טל רגב: שלום לכולן ולכולם.
טל רגב: אני מאוד שמחה על ההזמנה.
עודד פורר: לא שומעים אותך טוב.
עודד פורר: תדברי בקול קצת יותר רם.
טל רגב: אני רוצה להציג מחקר שערכתי יחד עם שותפתי, תמי קריכלי-כץ, שאנחנו, כמרצות באקדמיה וכותבות מבחנים לסטודנטים שלנו, מתלבטות כל פעם איך לפנות לנבחנים שלנו בטופס הבחינה: "נבחן יקר", "אנא ענה על השאלות", "עני על השאלות".
טל רגב: שאלנו את עצמנו האם לאופן הפנייה לנבחנים – בלשון זכר, בלשון נקבה, בלשון רבים או אולי באמצעות לוכסן – יש השפעה על הביצועים שלהם במבחנים.
טל רגב: זו שאלה שאנחנו נתקלים בה כל פעם בכל תקופת בחינות, ובעצם גם בכיתה.
טל רגב: למרות שאנחנו מכירים בזה שלשון הפנייה לא שווה לכל נפש, עדיין אנחנו צריכים לבחור כל פעם מחדש.
טל רגב: מה שעשינו היה די פשוט.
טל רגב: בדקנו בערך 4,000 נבחנים, מדגם מייצג של האוכלוסייה דוברת העברית בישראל, ועשינו חמישה ניסויים שונים.
טל רגב: אתן לכם, קודם כול, את הניסוי הראשון.
טל רגב: בדקנו ופשוט רצינו לדעת האם באמת לאופן הפנייה המגדרי יש השפעה.
טל רגב: בשלב הראשון לקחנו 1,000 נבחנים, וחילקנו אותם באופן רדנומלי לחצי, כלומר לשתי קבוצות: לקבוצה אחת פנינו בלשון נקבה – "עני על השאלה", ולקבוצה האחרת – "ענה על השאלה" שזו הדרך התקנית, הפנייה הסתמית בצורה כתובה במבחן.
טל רגב: בדקנו איך הביצועים.
טל רגב: זה היה מבחן פסיכומטרי; לקחנו שאלות ממבחן פסיכומטרי אמיתי שלנו פה בארץ במתמטיקה, ורצינו לדעת איך זה משפיע.
טל רגב: כמו התוצאות במבחני פיז"ה או במבחנים אחרים, מה שגילינו הוא שנשים, באופן כללי, מצליחות פחות מגברים במבחנים במתמטיקה.
טל רגב: כשפנו אליהן בלשון זכר, "ענה על השאלה – הפער בין נשים לגברים היה כ-15 נקודות מתוך 100, וכשפנינו לנשים בלשון נקבה, "עני על השאלה" – הציונים שלהן השתפרו ב-5 נקודות.
טל רגב: כלומר, הן צמצמו את הפער בשליש במבחנים במתמטיקה.
טל רגב: זו תוצאה שהייתה חזקה מבחינתנו מאוד.
טל רגב: רצינו לבדוק גם למה.
טל רגב: יש לנו כמה השערות למה הפנייה בלשון זכר פוגעת בביצועי נשים, ואחת מהן היא שהפנייה בלשון זכר יכולה להשפיע, כיוון שהן מרגישות ניכור כלפי המשימה.
טל רגב: אם פונים "ענה" – זה לא נראה לי, אני אישה.
טל רגב: הכול כמובן עובר מהר, ואנחנו רגילים לפנייה הזו.
טל רגב: יכול להיות גם שהפנייה בלשון זכר מנכיחה סטריאוטיפים מגדריים שבהקשר של מתמטיקה נשים פחות טובות במתמטיקה: הינה, זה מבחן לגבר, ויש את כל העניין הזה שגברים יותר טובים מנשים, ולכן אני לא אצליח.
טל רגב: בדקנו גם את זה, וקיבלנו איזשהו אישור, וכמובן שלא אלאה אתכם בכל הפרטים, לזה שבאמת מופעלים סטריאוטיפים מגדריים.
טל רגב: אני חושבת שתוצאות המחקר מלמדות על הכוח הרב של השפה בשיקוף ובהנכחת סטריאוטיפים מגדריים, כמו את ההשפעה החזקה של הסטריאוטיפים האלה על הביצועים של נשים וגברים.
טל רגב: הן גם מראות את הכוח של השפה בהבניית המציאות.
טל רגב: ברור שהשפה הייתה כך קודם וברור שזה הדקדוק התקני, לפנות בצורה הסתמי של זכר יחיד, ובכל זאת זה משפיע עלינו וזה משפיע על איך שאנחנו מצליחות במבחנים אפילו.
טל רגב: תודה רבה.
עודד פורר: פרופ' ליעד מודריק, ואחריה פרופ' אייל זיסר.
ליעד מודריק: תודה שהזמנתם איתנו.
ליעד מודריק: אני נמצאת כאן על תקן האקדמיה הצעירה הישראלית שהיא ארגון-בת של האקדמיה הלאומית למדעים שמקבל אליו חוקרים במדינת ישראל על בסיס מצוינות אקדמית ומחויבות לשיפור פניה של האקדמיה בפרט והחברה הישראלית בכלל.
ליעד מודריק: אחד הנושאים שאנחנו פעילים בו קשור באמת לשפת הבחינות ובכלל – שפת הפנייה לסטודנטים ולסטודנטיות, לתלמידים ולתלמידות.
ליעד מודריק: אנחנו מצאנו, בין השאר, את המחקר הזה של טלי ותמי כמוצאי שלל רב, כי הוא באמת הדגיש את הנקודה שגם אנחנו רצינו לקדם, ולשמחתי, גם הצלחנו.
ליעד מודריק: נפגשנו עם פורום הרקטורים של כל האוניברסיטאות בארץ והצגנו להם את הבקשה שלנו, שמבחנים באוניברסיטה ייכתבו בלשון רבים, זאת אומרת: "פתרו", "הסבירו" ו"נמקו", ולא: "פתור", "נמק" ו"חשוב", גם מכיוון שיש בזה ערך סמלי של נוכחות, שגם נשים זכאיות שיפנו אליהם, ולא רק גברים צריכים לחשוב אלא גם נשים צריכות לחשוב, אבל גם בגלל המחקרים שמראים שיש בזה או שעשויה להיות לזה השפעה על הביצועים.
ליעד מודריק: כולנו מחויבים לצמצום הפערים בין גברים לבין נשים.
ליעד מודריק: פה נראה שמדובר בשיפור קוסמטי קטן שיכול לעשות שינוי.
ליעד מודריק: לשמחתנו הרבה, הרקטורים והמוסדות האקדמיים בארץ קיבלו את הבקשה שלנו.
ליעד מודריק: זה מופץ באוניברסיטאות בחלקן כהמלצה.
ליעד מודריק: באוניברסיטת תל-אביב שהובילה את השינוי הזה, אני שמחה לומר גם כחברת סגל באוניברסיטת תל-אביב, זה התקבל כהנחיה מחייבת, ותכף תשמע מפרופ' זיסר על מה היא גם חלה.
ליעד מודריק: אני שמחה להגיד שאנחנו גם במגעים עם משרד החינוך להשגת שינוי דומה בבחינות הבגרות בכלל.
ליעד מודריק: אני מבינה שיש שם דיונים בעניין.
ליעד מודריק: אני מאוד מאוד מקווה, שהם יבשילו לכדי החלטה חיובית.
ליעד מודריק: אני יודעת שההתנגדות המסורתית לזה היא שאם זה יהיה כתוב בלשון רבים – "כתבו", "פתרו" – אולי התלמידים והתלמידות יחשבו שמצופה עבודה קולקטיבית ולא שכל אחד יפתור ויחשוב לבד.
ליעד מודריק: נדמה לי שאפשר לפתור את זה.
ליעד מודריק: ממש כפי שהיום יש סייג שהבחינה כתובה בלשון זכר אבל היא מופנית לכל המגדרים, אפשר לפתור את זה באותה צורה ולומר: הבחינה כתובה בלשון רבים, אבל כל תלמיד ותלמידה צריכים לפתור את המבחן באופן אישי.
ליעד מודריק: זה שינוי קטן.
ליעד מודריק: הוא לא עולה כסף.
ליעד מודריק: הוא יכול להביא לשינוי גם תודעתי ואולי גם לשינוי משמעותי בתוצאות.
ליעד מודריק: לכן, נדמה לנו שאין סיבה לא לעשות אותו.
ליעד מודריק: אז, אנחנו שמחים ושמחות שזה כבר לידי ביטוי במוסדות האקדמיים, ומקווים שזה יוטמע בכולם כמה שיותר מהר, ובתקווה גדולה מאד שגם משרד החינוך יאמץ את ההמלצה הזאת ואנחנו נראה מבחנים, וגם בכלל ספרי לימוד, שפונים לבנות ולבנים כאחד בלשון זכר רבים שהפכה להיות הלשון המקובלת היום.
ליעד מודריק: כשאומרים היום "בוא נא אחריי", לא תמיד מבינים למה הכוונה כי השפה שלנו השתנתה.
ליעד מודריק: כשאומרים "בואו אחריי", אז גם בנים וגם בנות הולכים אחרי מי שרוצה שיעקבו אחריו.
ליעד מודריק: אני מקווה וכולנו באקדמיה הצעירה מקווים שזה שינוי שיוטמע כמה שיותר במערכות הכלליות, במערכות החינוך בישראל, ואנחנו נשמח להיות מעורבים בכל שלב בתהליך הזה ולגרום לזה שהוא באמת יתממש.
ליעד מודריק: תודה.
עודד פורר: פרופסור אייל זיסר, ואחריך – ד"ר אוּרִי או אוֹרִי.
קריאה: אוּרִי.
עודד פורר: אוּרִי.
אייל זיסר: שלום לכם.
אייל זיסר: אדוני היושב-ראש, בוקר טוב.
אייל זיסר: נמצא איתי גם פרופ' יוסי יובל שהוא ראש בית הספר למדעי המוח, כלומר עובד עם ליעד ויכול לתמוך, מדעית, את הדברים והממצאים של המחקר.
אייל זיסר: ליעד וחברותיה וחבריה מהאקדמיה הצעירה התפרצו לדלת פתוחה, משום שאנחנו מודעים לנושא הזה ומנסים לטפל בו.
אייל זיסר: מבחינתי האישית, זה החל אפילו לפני מספר שנים, כששתי תלמידות בתוכנית מצטיינים ומצטיינות שלנו הגישו לי דוח כתוב על-ידי תלמידות, ובכל זאת על מה שנקרא: אוירה מצננת בכיתה.
אייל זיסר: מה זה נקרא אוירה מצננת?
אייל זיסר: אני עשיתי את הבדיקה על עצמי.
אייל זיסר: אני אדם שרואה את עצמו כמודע לנושא הזה.
אייל זיסר: אני נכנס לכיתה ומדבר בלשון זכר: "מי חושב?", "למי נדמה?", "מי יודע את התשובה?".
אייל זיסר: אני מסתכל ונותן לבנים, לתלמידים, שהמחקרים כאן מלמדים שהם תמיד אלה שעונים ראשונים, כי זו המוסכמה וכך גדלנו עוד מבית הספר, וזה הביטחון העצמי לענות ולהגיד "לא קראתי את המאמר אבל נראה לי", בשעה שהתלמידה לידו שקראה את המאמר ויודעת – זה רק אם אתה פונה אליה ורק אם אתה שואל אותה.
אייל זיסר: בעצם, הדילמה היא איך אנחנו מגיעים למצב שבו אנחנו מעצימים את התלמידות המוכשרות שלנו ונותנים להן את הביטחון והכוח ומשנים את כללי המשחק בכיתות באוניברסיטה.
אייל זיסר: אני מדבר על כיתות באוניברסיטה, כשלמעלה ממחצית התלמידים שלנו הם תלמידות והן בעלות נתונים נהדרים, ובכל זאת אתה נכנס לכיתה ושואל והבנים הם אלה שקופצים קדימה – אני אומר עוד פעם: בלי תמיד לדעת את התשובה – והבנות מאחור.
אייל זיסר: אם אתה לא מודע לכך ואם אתה לא מנסה לחפש את התלמידה שתענה, גם אם היא יושבת בשקט, אתה מפספס משהו בגדול.
אייל זיסר: שימו לב, שאני אומר "אתה".
אייל זיסר: אנחנו מנציחים את התופעה.
אייל זיסר: המחקר של ליעד והחברים והחברות שעובדים איתה באקדמיה, בעצם, נתן לנו גם ביסוס לתחושות האלה וגם כלי, משום שהיום אנחנו מבקשים, קודם כול, בבחינות, אבל מעבר לבחינות – במצגות שמציגים בשיעורים ובתרגילים וגם במודעות של המרצים והמרצות כשהם מנהלים את הדיון דרך השינוי לכאורה הקטן הזה להיות מודעים לאתגר.
אייל זיסר: זה עורר הרבה מאוד שיח אצלנו באוניברסיטה.
אייל זיסר: צריך להגיד שהיו גם תגובות נזעמות: "אתם מגזימים", "למה הפכנו?
אייל זיסר: " ו"זכרים ברבים זה עדיין זכרים" וכך הלאה, אבל אני חושב שעשינו משהו חשוב, משהו נכון, והתלמידים והתלמידות קיבלו את זה בצורה מאוד יפה ומקבלת.
אייל זיסר: אני חושב שזו אחת הדרכים להתקדם קדימה.
עודד פורר: ד"ר אורי מור.
עודד פורר: אחריך – רונית גדיש מהאקדמיה ללשון.
אורי מור: תודה על ההזמנה.
אורי מור: בעיקרון, אני כאן כחוקר עברית.
אורי מור: אני ראש המחלקה ללשון עברית באוניברסיטת בן-גוריון.
אורי מור: את מה שאומר כאן אני משמיע גם כחבר בקהילה הלהט"בית וגם כפמיניסט.
אורי מור: חוץ מזה, אני גם חבר האקדמיה ללשון העברית.
אורי מור: במחקר שלי אני עוסק, בין השאר, בהשפעות של שפה על החברה גם בימי קדם וגם בעברית החדשה.
אורי מור: יש הרבה דרכים לאפיין את ההשפעה של שפה על חברה, וזה עולם ומלואו.
אורי מור: אני מתמקד בשאלות של נורמטיביות בלשון, וענייני מגדר הם קטגוריה חברתית מאוד מהותית בהקשר הזה בכל חברה אבל בעברית במיוחד בגלל הסימון המאוד נוכח, הסימון הדקדוקי.
אורי מור: אני אומר בארבע נקודות מה חשוב בעיניי בדיון הזה מנקודת המבט שלי.
אורי מור: ראשית, המחקרים בנושא הזה באמת חשובים מאוד, אבל גם בלי מחקרים אין ספק שלייצוגים מגדריים בשפה, בתרבות פופולרית, במערכת החינוך, ובעצם בכל זירה ציבורית, יש השפעה על האופן שבו אנחנו תופסים ותופסות את עצמנו ואת זולתנו.
אורי מור: אין ספק שילד שרואה בגיל צעיר סרט שבו גיבור אמיץ מציל גיבורה יפה וזוכה באהבה שלה צפוי לפתח מערכת ציפיות מגדרית על-פי המבנה הזה וכן הלאה, כן?
אורי מור: זה ברור לחלוטין.
אורי מור: נקודה שנייה – ברגע שמדברות על הבעיה הזאת, חושפות אותה, לשות אותה, מתעצבנות עליה ומתווכחות עליה, יש לה נוכחות ויש לה חיים.
אורי מור: בסופו של דבר, אני מאמין שהמטרה שלנו היא ליצור שוויון הזדמנויות וזכויות מגדרי כדי שנשים יושתקו פחות, יודרו פחות, יעזו יותר ויתקדמו יותר.
אורי מור: הדרך לשם לא יכולה לבוא בהנחתה מלמעלה אלא בשלב ראשון צריכה להיווצר נכונות בקרב דוברים.
אורי מור: את זה אפשר ליצור על-ידי הסברה לילדים ולמבוגרים כאחד, וכאן בכוונה אני נוקט לשון זכר.
אורי מור: ההסברה מאוד מאוד מאוד מאוד חשובה בעיניי.
אורי מור: נקודה שלישית – מכיוון ששפה נתפסת כחלק מהותי מזהות לאומית ומסטטוס-קוו מגדרי, ואת זה מחקרים מראים גם באומות אחרות, כל שינוי מעורר התנגדות, ובסופו של דבר, המערכות הרשמיות לא ממהרות להשתנות.
אורי מור: מה שקורה בשנים האחרונות, בעיקר בעקבות פעילות כמו זו של מרב מיכאלי וכמו היוזמות של "דברו אלינו" של דפנה שנמצאת כאן וכמו הפיתוח של כתב יד מגדרי של מיכל שנמצאת כאן, הוא שהדרישה לשינוי בשפה כבר לא מגיעה רק ממחנות רדיקליים, אלא מקבוצות בציבור הרחב.
אורי מור: כלומר, כתיבה שוויונית מסוגים שונים כבר משמשת ומתרחבת.
אורי מור: אני רואה את זה, למשל, בתכתובות באוניברסיטה.
אורי מור: אני שומע על זה גם עכשיו באוניברסיטת תל-אביב – כאמור, אני מגיע מבן-גוריון – וגם בהודעות רשמיות רואים יותר ויותר שימוש בנקודה או במקף לציון הכלה מגדרית, למרות שזה גם מעורר לא מעט התנגדות.
אורי מור: אין כאן – את זה אני אומר, בין השאר, לחבריי לאקדמיה ללשון העברית, שאני יודע שהם לא מסכימים איתי בעניין – ניסיון לפגוע בעברית או סכנה לעברית.
אורי מור: להפך, העברית מתעשרת ומתעדכנת מזה, בלי שמשתנה הדקדוק המופתי, כלומר זה שמלמדים בבית הסבר.
אורי מור: אני רק אעיר על זה – הזכרתי כתיבה רדיקלית או קבוצות רדיקליות – שכמובן גם לכתיבה רדיקלית מסוגים שונים יש מקום, ולדעתי, ראוי שחברי הוועדה יכירו אותה.
אורי מור: אבל, ממילא היא לא נועדה להתקיים בהמלצות של גופים ממלכתיים.
אורי מור: אבל, לדעת עליה בוודאי כדאי.
אורי מור: הנקודה הרביעית – אם אנחנו הולכים להיבט המעשי, ודאי שיהיה טוב אם הכתיבה השוויונית תהפוך להרגל.
אורי מור: מה שאני חושש ממנו, וחשוב לי להשמיע את זה כאן, הוא טכנוקרטיה, זאת אומרת שבכתיבה הרשמית תתפתח מערכת סימון חדשה שפשוט תחליף את המערכת הישנה ולמעשה לא תשנה דבר.
אורי מור: זאת אומרת, במקום שיטת הלוכסנים או ההצהרה "כתוב בלשון זכר אך נועד לשני המינים" נקבל "מלאי או מלא את הטופס" בשקט תעשייתי.
אורי מור: אני לא רוצה שקט תעשייתי.
אורי מור: אז מה כן?
אורי מור: קודם כול, יש מדריך לכתיבה שוויונית של "דברו אלינו" שהוזכר כאן, ויש דרכים אחרות: שימוש בלשון נקבה או כתיבה במערכת אותיות רב-מגדרית.
אורי מור: אלה ארבע הנקודות.
אורי מור: תודה.
עודד פורר: גברת רונית גדיש, ראשת המזכירות המדעית באקדמיה ללשון העברית.
עודד פורר: אחריה – נעמה זרביב.
עודד פורר: לא שומעים.
רונית גדיש: סליחה.
רונית גדיש: שלום לכולם, כולל כולם וכולן.
רונית גדיש: האקדמיה ללשון העברית מוצפת בשנים האחרונות, ובחודשים האחרונים במיוחד, בפניות רבות.
רונית גדיש: אם בהתחלה הפניות היו מהכיוון החותר לשוויון, כרגע הפניות הן מהכיוון שנחשף לכתיבה הרב-מגדרית או הדו-מגדרית בעיקר באמצעות הנקודות והלוכסנים או יותר נקודות מאשר לוכסנים.
רונית גדיש: אני רוצה להגיד כמה דברים.
רונית גדיש: דבר ראשון, נתחיל עם ה"ראשה".
רונית גדיש: כשהאקדמיה ללשון העברית דנה ב"ראשה" וב"משנה" בעקבות הפניה של מרים נאור להחליט מה היא תהיה כשהיא מונתה למשנה לנשיא בית המשפט העליון, האשימו אותנו שאנחנו מתאימים את עצמנו לדרישות החברתיות של שוויון והנכחת הנשים, ואנחנו השבנוו, כמו שנאמר פה קודם, שברור, לי לפחות, שאילו הייתה אישה ראשה בתקופת המקרא – היא הייתה "ראשה" כמו שדבורה הנביאה הייתה "נביאה".
רונית גדיש: הסיפור על גולדה מאיר בתחילת שנות המדינה כשהתלבטו אם לקרוא לה "שר" או "שרה" – ברור שהצורות המיוחסות לאישה ספציפית צריכות להיות בלשון נקבה, ושום דבר איננו קשור לפמיניזם או לאיזשהן דעות כלשהן חברתיות אלא זה פשוט המבנה של העברית.
רונית גדיש: כעומק המבנה של העברית בהקשר של "ראשה", אישה שעומדת בראש, ושכל ילד, באופן טבעי, יקרא לה "ראשה", ומילה כמו "כוכבת קולנוע" – וייקחו את המילה "גוי": בלשון המקרא, היא הייתה מונח לעם.
רונית גדיש: כשהיא הפכה מונח שמציין אדם, נוצרה המילה "גויה".
רונית גדיש: וכך גם צורות כמו "עם הארץ".
רונית גדיש: אנשים אומרים "עמת הארץ" באופן טבעי, וזה לא קשור לדעות חברתיות כלשהן.
רונית גדיש: באותה מידה הצד השני הוא שימוש הרבים.
רונית גדיש: כמו שנאמר פה, שימוש הרבים, הצורה "כתבו", "הסבירו", היא צורת זכר, וכאן יש לנו עדות מהמקרא שהיו צורות נקבה: "כתובנה".
רונית גדיש: לא הייתה הרבה נוכחות של נקבות.
רונית גדיש: נוכחות של נשים לא הייתה כל כך גדולה במקרא, אבל יש לנו עדות לצורות כאלה.
רונית גדיש: אם כן, כשאנחנו בוחרים את צורת הרבים "כתבו", בעצם, אנחנו בוחרים צורת זכר.
רונית גדיש: אני חושבת – זו לפחות עמדתי הלשונית, ושוב, זה לא עניין חברתי – שדרכה של העברית עד לפני כ-10–15 שנה הייתה בכיוון של הנטרול: נטרול של המין לפחות ברבים, כדי לא ליצור הדרה של שום גורם.
רונית גדיש: אני חושבת, אני חוששת, שההנכחה המאסיבית שנוצרת כרגע הולכת בכיוון שהוא בעייתי, כי אין לדבר סוף בעברית.
רונית גדיש: אם נקשיב לכל הדברים שנאמרו, פשוט מפי האנשים פה שניסו להנכיח את הנקבה, הכפלת צורות ואחר כך ההתלבטות אם גם להכפיל את הפועל – אם אני אומרת "תלמידים ותלמידות" אז אני גם אומר "מקשיבים ומקשיבות" – מסרבלת מאוד את השפה.
רונית גדיש: הגישה השנייה, שאורי הציג אותה, לעבור ללשון נקבה, להפוך את הסתמי לנקבה, היא מלחמה מאוד מעניינת.
רונית גדיש: זאת אומרת, בואו נהפוך את היוצרות.
רונית גדיש: עכשיו, תנו לנו 3,000 שנה שהנקבה תהיה צורת הסתמי, ואחר כך נתפשר עוד – בעוד 6,000 שנה נתפשר על משהו או שנעשה את הקרב הלוך וחזור.
רונית גדיש: זו העמדה הבלשנית שלי.
רונית גדיש: עכשיו השאלה הנוספת היא מה עושים בפועל.
רונית גדיש: נניח באתר כמו של קופת חולים – האם מתחילים שם לכתוב את הדברים הכפולים עם הנקודות שהן מאוד מאוד בעייתיות מבחינת - - -
עודד פורר: בואי רק נתכנס מבחינת סיכום.
רונית גדיש: כן.
רונית גדיש: אני אומרת שהאקדמיה לא מייצגת דעה מסוימת.
רונית גדיש: היא יכולה לייצג את העברית.
רונית גדיש: העברית – אם יש דבר כזה – לוקחת את צורת הרבים בתפקיד של סתמי.
רונית גדיש: לפחות במקומות רשמיים – כל אדם יכול לעשות מה שהוא רוצה בכיתה שהוא מלמד – אנחנו קוראים לא לעבור ללשון הכפולה מצד אחד, ובוודאי לא ללשון הנקבה שהיא מדירה את הגברים.
רונית גדיש: אין מה לעשות.
רונית גדיש: זה מבנה העברית.
רונית גדיש: זהו.
רונית גדיש: תודה.
עודד פורר: נעמה סלע.
עודד פורר: אחריה עדי כהן.
נעמה סלע: עכשיו שומעים?
נעמה סלע: יפה.
נעמה סלע: אני שמחה להשתתף בישיבה המכובדת לכבוד יום השפה העברית.
נעמה סלע: אני מייצגת את פורום הארגונים בישראל למען המשפחה.
נעמה סלע: אני רוצה לומר לחברותיי, ממציאות השפה החדשה, שאני מאוד מוטרדת.
נעמה סלע: אני מאוד מוטרדת, כי לאחרונה אנחנו רואים לא מעט פרסומים, כמו שחברותיי הציגו כאן בוועדה, שמשבשים את העברית וגורמים לה להיות בלתי מובנת, מבולבלת ומלאת טעויות.
נעמה סלע: כשאנחנו פנינו לברר את העניין הזה, גילינו שאכן יש שם אג'נדה שעומדת מאחורי העניין ושהאג'נדה שעומדת בבסיסה סבורה שהאישה מדוכאת באמצעות השפה וגם שיש להנכיח בשפה מינים אחרים של בני אדם מסוגים שונים ולא רק זכר ונקבה.
נעמה סלע: אני אתחיל מדעת הציבור לגבי הדבר הזה.
נעמה סלע: למעט מיעוט קטן מאוד, הסתבר לנו, באמצעות הפצת המידע הזה לציבור, שהציבור מסתייג בצורה משמעותית ביותר מהשיטה הזאת.
נעמה סלע: לאחר שהם קיבלו את המידע בדבר מה שעומד מאחורי זה וגם לאחר שהם קראו את הטקסטים האלה, אנשים סבורים - - -
עודד פורר: גברתי, כשאת מציינת את הציבור, תצייני את הסקר ומי עשה את המחקר.
נעמה סלע: זה לא היה מחקר, כי אנחנו לא גוף מחקר.
עודד פורר: אז איך את אומרת "ציבור"?
נעמה סלע: אנחנו הפצנו את הנושאים האלה בקבוצות רבות שאנחנו בקשר איתן – קבוצות אוכלוסייה מגוונות, גם דתיים וגם חילוניים, אנשים מסוגים וגילאים שונים, שעוסקים בתחומים שונים.
נעמה סלע: העמדה המשותפת לרבים מאוד הייתה - -
עודד פורר: מקרב הקבוצות - - -
נעמה סלע: - - שהגיע הקץ להשתלטות הפמיניסטיות גם על השפה.
נעמה סלע: הדבר הזה פועל לרעתנו, הנשים, כי במקום לקדם את הדברים שחשוב לנו לקדם, למעשה, אנחנו גורמים לאנטגוניזם בציבור.
נעמה סלע: האנטגוניזם הזה נובע מהעובדה שגם על השפה שאנחנו משתמשים בה 3,000 שנה, כמו שאמרה הנציגה הבכירה מהאקדמיה ללשון העברית, האג'נדות הרדיקליות האלה מעוניינות להשתלט.
נעמה סלע: הציבור אינו מעוניין בזה.
נעמה סלע: הוא מעוניין לתת עמדה שוויונית גם לנשים וגם לגברים, אבל הוא לא מעוניין שיכתיבו לו: לא איך לדבר ולא איך לכתוב ולקרוא, כי השיטה הזאת גם מבלבלת, ויותר מאשר היא מבלבלת – היא מאיימת; היא מאיימת על הציבור כי הוא רגיל להשתמש בשיטה של קריאה וכתיבה מסוימות, והוא לא מעוניין שאג'נדות פמיניסטיות מהסוג הזה יכתיבו לו את הדרך שבה הוא מתבטא, קורא וכותב.
עודד פורר: עדי כהן מ"יוזמה אזרחית".
עדי כהן: אני שומעת אתכם מדברים ומנסים גם לארגן את כל השינויים שעוברים על השפה בעברית המקראית – חלקכם כן וחלקכם לא.
עדי כהן: אני, כמובן, מסכימה עם כל הדוברות שאמרו שצריך לרחוש כבוד לשפה משום שלא נשכח ש-2,000 היא אפילו לא הייתה שפה מדוברת אלא שפה של חלומות, יצירות ולימוד, וככזו שפה שמלווה את התרבות היהודית והיא חלק מה-DNA של העם היהודי במשך אלפי שנים צריך לשמור באמת על התרבות שלה ועל החוקים שלה.
עדי כהן: בריש גלי, שומעים את כל הנשים היקרות מנסות לקדם אג'נדות בעזרת השינוי השפתי.
עדי כהן: זה לא מוחבא.
עדי כהן: כמו שנעמה אומרת, אלה אג'נדות שלא כל הציבור עומד מאחוריהן.
עדי כהן: נו, באמת, כמו שאמרו לפניי, יש שינויים בשפה אבל הם שינויים טבעיים, בריאים ודינמיים.
עדי כהן: פה יש החדרת אג'נדות באופן מאוד בוטה שהן אולי לא בקונצנזוס בכלל והרבה מהעם לא מעוניין בהן.
עדי כהן: זאת אומרת, להסתכל על יהדות כמרחב שרק מדיר נשים זו לא היהדות שאני מכירה וזו לא היהדות שאני חיה.
עדי כהן: אני חושבת שהיהדות היא מרחב אדיר לנשים וליצירה נשית.
עדי כהן: שפה א-מגדרית שבה אין גברים ואין נשים – רוב הציבור מוצא את עצמו באחת משתי התבניות האלה והוא שמח בזה.
עדי כהן: הביטול של רוב הציבור – או אפילו למה לדבר בשמו של הרוב?
עדי כהן: – הדחיפה של האג'נדות האלה בתוך משרד החינוך והבקשה אפילו לבקש מהאקדמיה ללשון לאשר את זה, יש בזה פגיעה בי ובעוד אנשים שחושבים כמוני.
עדי כהן: אני חייבת להגיד, מעבר לסרבול של הנקודות והסלאשים, הניסיון הנואש לקרוא פסקאות שמשתמשות בפתרונות האלה, שיש פה פשוט צמצום של כל השפה לכלי התנגחות מגדרי.
עדי כהן: השפה באה להעביר רעיונות ומהויות, וכל מה שנהיה מזה זה האם כתבתי נקודה ב-ת' או "ים" ואני רק מנסה להבין ולפענח מה אני קוראת.
עדי כהן: אתה אומר שנתרגל?
עדי כהן: לא בטוח שכולנו רוצים להתרגל לשינוי הזה.
עדי כהן: נקודה אחרונה ואני מסיימת – דיברו פה גם על מבחנים ועל עולם האוניברסיטה.
עדי כהן: כיום, אני עושה דוקטורט במכון ויצמן, ואני רואה את השוני בין גברים לבין נשים.
עדי כהן: אני לא חושבת שהפתרון הוא בנקודה או בסלאש.
עדי כהן: אתם אומרים שהראשון שידבר הוא הגבר.
עדי כהן: אני לא חושבת שזה כי שואלים באופן סתמי ומשתמשים בלשון זכר, אלא פשוט, הרבה פעמים – אני לא מכלילה, ויש פעמים שגם נשים ידברו לפני – העזרה שנשים יצטרכו באקדמיה תהיה שונה מזו של גברים והפתרון הוא לא בנקודה; היא באמת רק דחיפה של אג'נדות והפיכת השפה העברית היפה לכלי ניגוח לפי אג'נדות מתחלפות.
עדי כהן: זהו.
עודד פורר: יעל סיני, אחרונת הדוברים.
קריאה: יש גם אותי.
עודד פורר: זה נחמד לבוא ב-11:50 לדיון שהתחיל בשעה 12:00.
קריאה: הייתי בדיון אחר.
עודד פורר: הדיון הזה יסתיים ב-12:00.
יעל מרים סיני: אני מתייחסת לשתי הדוברות האחרונות.
יעל מרים סיני: אני ממש שמחה שהדיון לא התקיים כשישב פה אליעזר בן יהודה, ולא שכנעתם אותו לא לחדש את השפה העברית.
יעל מרים סיני: למזלנו, אתן וכל קולות ההתנגדות ימשיכו לדבר וימשיכו לטעון שיש פה איזו אג'נדה מסתורית של איזשהן ארגונים שמנסים לפעול מאחורי הקלעים.
יעל מרים סיני: אבל, מה שיש בסוף, בפועל, זה נערות ונשים שרוצות לראות את עצמן בכתוב, שרוצות שידברו אליהן ושרוצות שיפנו אליהן, והן ימשיכו לדרוש את הכתיבה שתתייחס גם אליהן והן ימשיכו לדבר כך כי הן רוצות לפנות לנשים שעומדות מולן.
יעל מרים סיני: זה מגיע מהשטח, זה מגיע מלמטה וזה מגיע מהנשים, וזה יותר חזק מכל קביעה של –כאילו מכולנו, עם כל הכבוד, כן?
יעל מרים סיני: – מכל מי שיושב כאן, מכל הגורמים, הנשים והגברים, הנכבדים והנכבדות, שיושבים כאן בדיון.
יעל מרים סיני: זה יותר חזק, כי הנשים כיום רוצות לראות את עצמן במרחב הציבורי בכתוב ובסרטים כמנהיגות.
יעל מרים סיני: למזלי, בהקשר הזה, לא נראה שנלך אחורה, ואנחנו נמשיך קדימה בכל הכוח, גם אם תחשבו שעומד פה איזשהו רצון להשתלטות.
יעל מרים סיני: יש פה פשוט רצון אמיתי סוף-סוף להיות חלק.
יעל מרים סיני: אז, זה לא תלוי בכם.
יעל מרים סיני: תודה רבה לכבוד היושב-ראש.
עודד פורר: אני רוצה לסכם את הדיון הזה שהוא ליום לציון השפה העברית.
עודד פורר: אני אשמח להיאחז אפילו בדבריה של ראשת המועצה גזר, גב' רותם ידלין.
עודד פורר: מקום האישה בשפה העברית, בוודאי המקראית, נוכח ונמצא ומשמעותי.
עודד פורר: אגב, זה לא רק בשפה, אלא גם בפעולות.
עודד פורר: נשים שירתו והובילו את הצבאות, אם ניקח את דבורה הנביאה, והובילו גם את עם ישראל לגאולה הרבה פעמים למשל אסתר המלכה ומרים.
עודד פורר: הדוגמאות הן רבות.
עודד פורר: אני חושב שדווקא בעת הזאת יש לשפה חשיבות עצומה במתן המקום לכלל החברה להיות חלק, וכן – נאמר פה קודם שמקדמים אג'נדה – אני חושב שמקדמים אג'נדה באמצעות שפה.
עודד פורר: שפה מקדמת אג'נדה.
עודד פורר: אם ברשות מסוימת מחליטים למחוק שמות של נשים משמות רחובות – זה קידום אג'נדה.
עודד פורר: אם בעיתונות מסוימת לא יכול להופיע שם של אישה אלא זה תמיד יהיה בהתחלה באות הראשונה, ובחלק מהמקרים זה אפילו בשמות בדויים, ואם כתבת מסוימת מתבקשת לכתוב בשם בדוי כשהיא כותבת בעיתון מסוים – זה בדיוק המקום שבו מנסים להעלים דברים מהמרחב הציבורי.
עודד פורר: לכן, אני חושב שדווקא הפתיחה הזאת – אני כן אגיד את עמדתי לפחות האישית – לא צריכה לבוא באמצעות רגולציה אלא באמצעות חשיפה של שפה, והשימוש בשפה הוא המנצח.
עודד פורר: יש הרבה תקנות והנחיות של האקדמיה ללשון והרבה מאוד מילים שהאקדמיה ללשון המציאה שלא תפסו את השפה העברית ולא נתפסו.
עודד פורר: מהצד השני, יש הרבה מאוד מילים שאנחנו משתמשים בהן היום שהמציא אליעזר בן יהודה, ואנחנו משתמשים בהן בשמחה גדולה והן כן תפסו את השפה העברית.
עודד פורר: מי שמייצר בסוף את השפה, את ההתקדמות שלה ואת ההתפתחות שלה, זה הציבור וזה העם, והוא זה שיקבע.
עודד פורר: אני כן חושב שיש בפונטים החדשים, ביכולת לייצר שלטים שמדברים בצורה פתוחה לשני המינים ומזמינים לשני המינים – אני חושב שזה בהחלט מבורך.
עודד פורר: קל וחומר כשאנחנו מדברים על המחקרים שראינו, ששימוש ומתן מקום לשני המינים מייצר שיפור בתוצאות.
עודד פורר: מי שקודם הרגיש נאלם אולי או מונמך – אגב, גם את זה אנחנו יודעים, וזה לא קשור למין; אנחנו יודעים שגישה, אמון ופתיחות יוצרים תוצאות טובות יותר.
עודד פורר: כשאתה מאמין במשהו או במישהו, הוא פתאום בחזרה מחזיר לך בהצלחה יותר טובה.
עודד פורר: זה נכון בהרבה מאוד מקרים, וזה נכון גם לשפה.
עודד פורר: כשילדה יושבת ופותרת מבחן אבל כל המבחן הוא בלשון זכר – וראינו את זה, שוב, במחקרים.
עודד פורר: אם יהיו מחקרים אחרים, נשמח – אנחנו מכירים לא פעם ולא פעמיים את העובדה שכך הרבה פעמים מורידים את היכולת.
עודד פורר: לכן, אני רוצה לברך גם על הפונט, שזה יפה.
עודד פורר: אני חושב שזה פתוח, ואני חושב שזה מקדם.
עודד פורר: אני חושב שגם לא צריך להשתגע ברגולציה סביב הנושא הזה, אלא באמת לאפשר לציבור להיפתח, להכיר, לשמוע ולתת מקום.
עודד פורר: החשיבות היא שבאמת יהיה מקום לשני המינים באותה מידה, כדי שיידעו שיש לא רק "רופא", "טייס" ו"אסטרונאוט" אלא גם "רופאה", "טייסת" ו"אסטרונאוטית" על אותו משקל.
עודד פורר: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי בנושא הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19) (שלילת אפוטרופסות מהורה בשל עבירה פלילית חמורה), התשפ"א-2020, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
עודד פורר: הצעת החוק אושרה אתמול במליאת הכנסת בקריאה ראשונה ונשארו לנו עוד כמה נושאים ללבן לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
עודד פורר: אני שב ומזכיר את מסגרת הדיון: נקיים את הדיון היום עד השעה 13:00 ויהיה לנו דיון נוסף ביום חמישי בשעה 10:30 כדי לסיים לעבור על כל מה שמסביב.
עודד פורר: מדובר בהצעת חוק מאוד משמעותית.
עודד פורר: חשוב לדון בה בכובד ראש ואנחנו עושים את זה.
עודד פורר: יש כמה הערות שעלו ממשרדי הממשלה בין הקריאות.
עודד פורר: היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.
ענת מימון: אני אציג את מסגרת הדיון.
ענת מימון: הנוסח, כפי שעבר בקריאה ראשונה, כולל את ההוראה של שלילה אוטומטית של אפוטרופסות בשלוש עבירות: עבירת רצח, עבירת ניסיון רצח ועבירת אונס כלפי הקטין.
ענת מימון: קבענו הוראה שאומרת שאחרי שיש הרשעה יש שלילה ושבמצב שכבר הוגש כתב אישום לא מדובר על שלילה אלא על השעיית האפוטרופסות באופן זמני, כל עוד לא הוכרע הדין.
ענת מימון: נשארו מספר נקודות לדיון בקריאה שנייה ושלישית, אני אציף אותן ונשמע את המשרדים.