GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענת מימון: זה יכול במקביל להתנייד גם להליך הפלילי שממשיך להתנהל בערכאה אחרת.
ליאת יעקובוביץ: זה לא מעכב.
ליאת יעקובוביץ: לכן היה חשוב לנו לכתוב גם את סעיף קטן (ג), שעצם הפנייה עצמה לא מעכבת את שלילת האפוטרופסות.
ענת מימון: רק אגיד שהיום יש את סעיף 16א לחוק זכויות החולה, שהוא סעיף מצומצם יותר אבל הוא מדבר על כך שאם הורה הורשע ופגע בקטין אז לא תידרש הסכמה שלו לטיפול רפואי באותו קטין.
ענת מימון: באותו סעיף יש חריג דומה למה שמבקשים פה להוסיף, שכן מאפשר לפנות לבית המשפט.
תהלה פרידמן: הסעיף הזה לא חל אוטומטית.
ענת מימון: צריך לפנות באופן יזום.
תהלה פרידמן: כלומר האישה ששמענו אותה יכולה לשלול - - -
ליאת יעקובוביץ: הנוסח שם קצת אחר.
ליאת יעקובוביץ: שם הנוסח קובע "לא תידרש הסכמתו".
ליאת יעקובוביץ: זאת אומרת שאם אותה אישה מגיעה לגורם הרפואה ומציגה לו את כתב האישום או ההרשעה, ומקבלים אישור כזה מן הפרקליטות, לא יהיו צריכים בכלל לבקש הסכמה ככל שיש פגיעה של עבירת מין או אלימות כלפי הקטין.
תהלה פרידמן: הסיבה שזה לא קורה היא כי יש פרוצדורה כזאת והם לא יודעים עליה?
ליאת יעקובוביץ: אני לא יודעת מה היו נסיבות המקרה הפרטני ומה כלל כתב האישום ובמה הוא הורשע, אבל זה תיקון שנעשה כבר ב-2016 והוא תיקון שקיים בפועל.
תהלה פרידמן: הוא קיים אבל רק בעניינים של רפואה.
ליאת יעקובוביץ: בעניינים של טיפול רפואי, אבל בטיפול רפואי כלול גם טיפול פסיכולוגי.
ענת מימון: וגם העבירה צריכה להיות כלפי הקטין.
ענת מימון: במקרים שלא היה אישום של אלימות כלפי הקטין זה לא חל.
תהלה פרידמן: האם אנחנו יכולים לתקן את הסעיף?
תהלה פרידמן: מה שמטריד הוא שבסיפורים ששמענו החוק הזה לא היה עוזר בגלל עסקת הטיעון שהפכה את זה לחבלה מחמירה.
תהלה פרידמן: השאלה אם הפתרון הוא בתיקון הסעיף בחוק זכויות החולה.
ליאת יעקובוביץ: בחוק זכויות החולה אי אפשר לגלוש מעבר לעניינים רפואיים.
ליאת יעקובוביץ: אבל אגיד שפה בהצעה הממשלתית – אני פשוט לא יודעת אם להתחיל להתייחס לכל הדברים.
עודד פורר: תני לה לסיים לקרוא, אתן לך להתייחס ואז נשמע התייחסות של חברי הכנסת.
ענת מימון: אקרא את ההגדרות: "(ג) בסעיף זה – "הורשע" – לרבות נאשם שבית המשפט קבע כי ביצע את העבירה, או שבית המשפט מצא כי עשה את מעשה העבירה לפי סעיף 15(ב) לחוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א-1991;" כלומר הוא לא היה כשיר לעמוד לדין אבל הוא נכנס לאשפוז חלף המאסר.
ענת מימון: ""הליך פלילי מתנהל" – החל בהגשת כתב אישום וכל עוד הנאשם לא זוכה מהעבירות שבהן הואשם או שבית המשפט לא קבע כי הוא לא ביצע את העבירות כאמור או לא היתה חזרה מהאישום; "עבירת רצח" – לפי סעיפים 300(א) או 301א לחוק העונשין, התשל"ז-1977.
ענת מימון: "עבירת ניסיון לרצח" – לפי סעיף 305 לחוק העונשין, התשל"ז-1977.
ענת מימון: " עוד נקודה שאנחנו צריכים לחשוב עליה בדיונים היא על החלה – זה לא ממש החלה רטרואקטיבית כי אנחנו לא מחילים את זה אחורה, זה צופה פני עתיד, אבל זה יחול גם על הורים שכרגע מרצים את עונש המאסר שלהם או נמצאים בהליך של כתב אישום על עבירות כאלה, ומעתה והלאה ישללו להם את האפוטרופסות.
ענת מימון: זה דבר שצריך יהיה לנסח, כי במקרה הזה יכול להיות שכן תידרש איזו פנייה לבית המשפט על מנת לשלול את האפוטרופסות ואי אפשר יהיה להחיל אוטומטית על אנשים שכבר נמצאים במאסר ומרצים את העונש.
ענת מימון: זו גם נקודה שצריך לחשוב עליה לדיון.
ענת מימון: זה כרגע הנוסח.
עודד פורר: נציגת משרד המשפטים, בבקשה.
ליאת יעקובוביץ: עלו הרבה מאוד נקודות.
ליאת יעקובוביץ: ראשית אתייחס לדברים שהעלה חבר הכנסת גדעון סער.
ליאת יעקובוביץ: ביחס לעניין הרצח של הקטין עצמו ולא רק רצח שנעשה כלפי הורה אחר, אגיד שכל העבודה על הצעת החוק הזאת נעשתה במהירות רבה מאוד ולא הייתה לנו שהות מספקת לבחון גם את הסיפור של רצח כלפי הקטין.
ליאת יעקובוביץ: אנחנו נבחן את הסוגיה, נלבן ולקראת הדיון הבא נבוא עם נוסח מתוקן.
גדעון סער: מה המורכבות הקיימת בעניין של רצח קטין?
גדעון סער: זה אותו דבר שהאינסטינקט המוסרי ברור לגביו והאינסטינקט המשפטי ברור לגביו.
ליאת יעקובוביץ: אני מייצגת את משרד המשפטים אבל לצדי יש את משרד הרווחה והגורמים המקצועיים שם.
ליאת יעקובוביץ: אנחנו רוצים שהצעת החוק בתהליך עבודה מוסדר תיעשה גם אחרי ישיבה שלהם ודיון שלהם בעניין הזה.
ליאת יעקובוביץ: יתקיים מחר דיון נוסף.
עודד פורר: אגיד את זה בקצרה, לפחות בראייתי.
עודד פורר: כפי שאמר חבר הכנסת סער, בסיכום שלנו עם הממשלה הנושא הזה לא עלה.
עודד פורר: אנחנו עומדים בסיכום.
גדעון סער: זה גם לא בהצעת ועדת השרים לחקיקה.
גדעון סער: לא הוצאתם בהחלטת ועדת השרים לחקיקה את הקטינים מן החוק.
גדעון סער: מבחינתי הקטינים הם בחוק, זה הכול.
ליאת יעקובוביץ: אבל האמירה הכללית הייתה שזה יתואם בתיאום עם כלל המשרדים.
עודד פורר: אשמח לשמוע את עמדת שר המשפטים בעניין הזה.
גדעון סער: אבל שזה לא יעוקר, לא יסורס.
עודד פורר: כדי שתבינו את לוחות הזמנים: מחר לכל המאוחר, אם לא היום, אני מתכוון לערוך הצבעה על הצעת החוק הזאת לקריאה הראשונה.
עודד פורר: לכן תעשו את הבדיקות שלכם, ככל שאתם צריכים לעשות אותן, במקביל.
תהלה פרידמן: מי מוסמך להסביר לנו למה מוציאים את רצח הקטינים?
ליאת יעקובוביץ: אני חושבת שכרגע חבל להתעכב על הנקודה הזאת.
עודד פורר: לא נתעכב.
עודד פורר: יהיה פה שר המשפטים, יבוא שר הרווחה.
עודד פורר: אם הם יגידו שהם מתעקשים על העניין הזה אז נצטרך לדון.
ליאת יעקובוביץ: כבוד היושב-ראש, לא הצבתי עמדה כזאת.
ליאת יעקובוביץ: אמרתי שנידרש לעוד שהות נוספת ואז נשלים את העמדה.
עודד פורר: יש שהות, רק קחי בחשבון שהיא קצרה.
ליאת יעקובוביץ: הכול היה קצר פה.
ליאת יעקובוביץ: דבר נוסף, לגבי סעיף (ב)(1) על החזרת האפוטרופסות, אני רוצה להדגיש כמה דברים.
ליאת יעקובוביץ: קודם כול, מדובר שם על שיקול דעת של בית המשפט, זה לא מחויב.
ליאת יעקובוביץ: כמובן שזה ביחס למקרים חריגים.
ליאת יעקובוביץ: וגם הדגשנו שם בסעיף נוסף שהפנייה עצמה לא מעכבת.
ליאת יעקובוביץ: האפוטרופסות נשללת.
ליאת יעקובוביץ: חשוב להבין, יכולים להיות מקרים חריגים שבחריגים שבהם אולי כן יהיה.
ליאת יעקובוביץ: אני מעלה נקודה כללית שחשבנו עליה תוך כדי.
ליאת יעקובוביץ: אם הורה רצח את ההורה השני על רקע של עבירות אלימות כלפיו – אלה מקרים שהיו.
ליאת יעקובוביץ: האם מוצדק באותו עניין שבהכרח נשלול גם את האפוטרופסות שלו כלפי הילדים?
ליאת יעקובוביץ: הוא היה הורה מיטיב, הוא טיפל, דאג להם.
ליאת יעקובוביץ: יכול להיות שבאותו מקרה ההורה יבוא לבית המשפט ויגיד: אל תחילו עליי את הסעיף הזה, אל תשללו לי את האפוטרופסות.
ליאת יעקובוביץ: לכן אני חושבת שיש חשיבות להשאיר את זה לשיקול דעת של בית המשפט.
ליאת יעקובוביץ: כתבנו במפורש שזה על נסיבות מיוחדות, כתבנו שצריך לעמוד עם טובת הילד בקנה אחד.
ליאת יעקובוביץ: אני חושבת שיש חשיבות לסעיף וצריך לחשוב על כל הספקטרום וכן לאפשר את זה.
עודד פורר: מה שהעלית זה לפי סעיף 300?
עודד פורר: הרי בפסק הדין או שיש נסיבות מקלות.
ליאת יעקובוביץ: אני לא יודעת, אבל זה בעצם יחול עליו כבר בכתב האישום.
גדעון סער: אם זה הגנה עצמית או אם מורידים את זה לגדר הריגה אז זה לא נכנס לגדר המקרים האלה.
גדעון סער: מה שמטריד הוא שאנחנו מדברים על עבירת רצח, אנחנו קובעים כלל מוסרי, ואתם רוצים להכפיף את הכלל המוסרי לשיקול הדעת של בית המשפט.
ליאת יעקובוביץ: זה רק במקרה שההורה הפוגע יפנה.
ליאת יעקובוביץ: זה לא מעכב את שלילת האפוטרופסות.
גדעון סער: הרוצחים יפנו.
ענת מימון: אולי נציג עוד דוגמה.
ענת מימון: אנחנו מדברים גם על סעיף 15(ב) לחוק טיפול בחולי נפש – אדם שלא מרצה את העונש וישללו ממנו את האפוטרופסות והוא ייכנס לתקופת מאסר כלשהי.
ענת מימון: יכול להיות שהוא ישוחרר לאחר מכן ויגידו שהוא נמצא במצב טוב יותר.
ענת מימון: האם אנחנו לא רוצים כן לאפשר לפחות לפנות לבית משפט בחלוף השנים ולבקש להחזיר את האפוטרופסות?
ענת מימון: מדובר באמת בחריגים.
ליאת יעקובוביץ: מדובר בנסיבות מיוחדות שמצדיקות, שזה עולה בקנה אחד עם טובת הילד.
ליאת יעקובוביץ: הבאנו את שיקול הדעת השיפוטי למקום מאוד צר ומובחן.
ליאת יעקובוביץ: ברגע שזה בשיקול דעתו ולא מחויב, וזה לא מעכב את שלילת האפוטרופסות, אני חושבת שיש טעם רב להשאיר את הסעיף הזה.
עודד פורר: עוד דברים?
ליאת יעקובוביץ: יש הרבה מאוד נושאים שעלו.
ליאת יעקובוביץ: לגבי הקטין עצמו התייחסתי, אנחנו נעדכן.
ליאת יעקובוביץ: לגבי עבירות אחרות – חשוב לי להדגיש שהמנדט מוועדת השרים הוא רק על רצח וניסיון רצח.
ליאת יעקובוביץ: כל ההסדר שיצרנו פה הוא לצד הסעיפים הקיימים כבר היום בחוק הכשרות המשפטית, שכבר היום על פי סעיף 27 בית משפט רשאי לשלול את האפוטרופסות או להגביל אותה.
ליאת יעקובוביץ: אנחנו בעצם יוצרים פה תוסף על זה.
ליאת יעקובוביץ: אנחנו לא מפחיתים מן הקיים.
ליאת יעקובוביץ: אם יש עבירות אחרות, בוודאי ניתן לפנות לבית המשפט ולבקש את התערבותו בעניין.
ליאת יעקובוביץ: ביחס להרבה מאוד דברים שעלו פה, עוד פעם, את הזכרת את סעיף 16א בעבירות אחרות, ונכון, עבירות מין או אלימות שבוצעו כלפי הקטין הן גם מנגנון אוטומטי, שההורה הפוגע יוצא מן התמונה, לא נדרשת הסכמתו לטיפול רפואי, וטיפול רפואי שם זה גם טיפול פסיכולוגי.
תהלה פרידמן: אם העבירות האלה בוצעו כלפי האימא או ההורה אז החוק לא חל עליהם?
ליאת יעקובוביץ: אני יכולה להיעזר בסעיף 27, לפנות לבית משפט ולהציף את המקרה בפניו, ואז השאלה אם זה יהיה שלילה או הגבלה.
ליאת יעקובוביץ: זה מחייב פנייה לבית משפט.
ליאת יעקובוביץ: אבל שם ספציפית, סעיף 16א הוא ביחס לעבירות שבוצעו בקטין.
ליאת יעקובוביץ: גם שם לא תידרש הסכמתו לטיפול וגם לא נמסר לו מידע על מה שקורה בטיפול עצמו.
תהלה פרידמן: במקרה של חבלה חמורה כפי שתוארה לנו, מה האפשרויות שעומדות?
ליאת יעקובוביץ: אפשר להיעזר בסעיף 27 הקיים ולפנות לבית משפט ולבקש.
ענת מימון: צריך נזקקות של הקטין במצב כזה לפי חוק הנוער.
ליאת יעקובוביץ: אבל אתה יכול במידה מסוימת לבוא, במקרים ששמענו גם יש מעורבות של הקטין, הקטין חשוף לאלימות.
ליאת יעקובוביץ: שם לא נדרש כתב אישום.
ליאת יעקובוביץ: לכן אני אומרת, אפשר להיעזר כבר בסעיף הקיים היום בחוק ולפנות לבית המשפט.
עודד פורר: ומה לגבי הנזקקות של הקטין?
ליאת יעקובוביץ: הסעיף קובע: "נתמלאו התנאים שבהם היה בית משפט שלום נוקט כלפי ההורה בדרך האמורה.
ליאת יעקובוביץ: " אני חושבת שבמקרים המתאימים בית משפט אכן נותן החלטתו בעניין.
תהלה פרידמן: או שלא.
ליאת יעקובוביץ: אנחנו מודעים לעובדה שיש עוד ספקטרום של עבירות אלימות, עבירות מין.
עודד פורר: אם הנושא הזה לא היה עולה הוא גם לא היה מגיע לשולחננו.
עודד פורר: הרי בסוף הוא נולד מן החיים.
ליאת יעקובוביץ: לא שזה לא קיים.
ליאת יעקובוביץ: אנחנו יצרנו פה מנגנון של אוטומטיזציה, שזה מקל על הצדדים.
ענת מימון: יש נתונים על שימוש בסעיף 27 במצבים דומים?
ענת מימון: בית המשפט באמת מפעיל את סמכותו כדי לשלול אפוטרופסות על פי סעיף 27?
ליאת יעקובוביץ: אני יכולה לבדוק.
ליאת יעקובוביץ: אני יודעת שנעשה שימוש בסעיף 16א לחוק זכויות החולה, אני לא יודעת את היקף השימוש שנעשה בו.
ליאת יעקובוביץ: אנחנו יודעים שהיה נוהל של חוזר מנכ"ל משרד הבריאות, שהפיצו לגורמי הרפואה את התיקון של החוק בזמנו.
ליאת יעקובוביץ: אני לא יודעת את היקף השימוש שנעשה בו.
עודד פורר: חברת הכנסת סונדוס סאלח, רצית להתייחס, בבקשה.
סונדוס סאלח: קשה מאוד לדבר אחרי העדות הקשה והמצמררת.
סונדוס סאלח: כל מילה על חשיבות החוק מיותרת אחרי ששמענו בפירוט מזעזע וקורע לב למה חוק כזה צריך להיות כבר מזמן.
סונדוס סאלח: צריך לתקן עוול של שנים ארוכות ולשמור על הביטחון של הקטינים והקטינות והילדות והילדים ולא לתת לפוגע והרוצח להמשיך לפגוע בעוד ועוד קורבנות.
סונדוס סאלח: אחרי הרצח של וופא עבאהרה – אזכיר לכם שהרוצח שלה עדיין לא נתפס מזה שבועיים, והסכסוך היה גם כן קשור לילדים – הגשתי הצעת חוק דומה, שמתייחסת גם כן לרצח ולניסיון רצח, לזהות את הפוגע והגבר האלים בשלבים מוקדמים יותר, להקדים תרופה למכה, כדי שלא נגיע לשלב שיש בו רצח ואז נחשוב על האפוטרופסות.
סונדוס סאלח: גם רצח אישה וגם רצח קטין – צריך לעגן אותם לדעתי בהצעת החוק הזאת, כי אדם שיש לו פוטנציאל לרצוח את אשתו או את אחד מילדיו לא יכול לקבל שום החלטה, לא על החינוך שלהם, לא על הבריאות שלהם, לא על העתיד שלהם ולא על ההווה שלהם.
סונדוס סאלח: הוא בן אדם המסוכן לכל מי שנמצא מסביבו.
סונדוס סאלח: צריך להציל את הילדים והילדות מפני גברים אלימים שהורשעו ברצח או בניסיון לרצח.
עודד פורר: אציין רק שכדי להבין את המורכבות פה גם מבחינת סיווג העבירה, בעדות האחרונה ששמענו הוגש כתב אישום על חבלה בנסיבות מחמירות, אל תיטעו.
עאידה תומא סלימאן: למען האמת אני חייבת להגיד שמתחילת הדרך אני חתומה על הצעת החוק, אבל גם כאשר חתמתי הייתי בדילמה מסוימת, כי מבלי להגדיר את מדרג עבירות האלימות שאנחנו מדברים עליהן שבעקבותיהן יכולים לשלול, וחייבים להוביל לשלילת האפוטרופסות על קטינים, אני חושבת שאנחנו עלולים לפגוע בעצמנו אם לא נשים לב לעניין הזה.
עאידה תומא סלימאן: בעניין של וופא עבאהרה כמובן זה היה חלק מן הסיפור, והאבא שעדיין מסתובב חופשי יש לו את האפוטרופסות על הילדים.
עאידה תומא סלימאן: גם אתמול כשליוויתי בבית משפט את האישה שסיפרתי את הסיפור שלה, שלצערנו הרב הייתה קורבן לשני ניסיונות רצח והפרקליטות הגישה את זה רק כחבלה חמורה – אנחנו צריכים לחשוב האם אנחנו מדברים רק על רצח, האם זה גם ניסיון רצח.
עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב עם המצב של הגשות כתבי האישום והניסיון להקל בכתבי האישום אנחנו צריכים לשקול איזשהו מדרג.
עאידה תומא סלימאן: אבל אני שמחה לשמוע שקיימת האפשרות לשלול אפוטרופסות על פי דעתו של השופט, אפילו אם זה לא בעניין רצח.
עאידה תומא סלימאן: ברצח זה יהיה מחויב, ואילו במקרים אחרים קיימת האפשרות, כך הבנתי.
ליאת יעקובוביץ: סעיף 27 הקיים מדבר על כך שההורה נקט או בסעיף 3(3) או (4), או שזה הוכח להנחת דעתו של בית משפט שנתמלאו התנאים שבית המשפט היה נוקט.
עאידה תומא סלימאן: כפי שאמרתי, במקרה שנכחתי בו אתמול זה היה עדיין העניין של האפוטרופסות על הילדים.
עאידה תומא סלימאן: הילדים נמצאים עם האבא, במקרה הזה הגבר האלים.
עודד פורר: יש פה כמה בקשות לרשות דיבור גם של אנשים מבחוץ שאני רוצה לאפשר להם.
עודד פורר: עו"ד גלי עציון מנעמ"ת.
עודד פורר: אחר כך יש לנו עדות של גבר שהוא נפגע עבירה, טל.
גלי עציון: אני כרגע בדיוק בבדיקת קורונה אז אני מבקשת לחזור אליי מאוחר יותר, תודה.
עודד פורר: קודם כול, שיהיה בהצלחה.
עודד פורר: זה עוד לא קרה לי בוועדות.
עודד פורר: טל, בבקשה.
עודד פורר: אחריך יעל שרר.
טל: שלום לכולם.
טל: אני גרוש כבר קרוב ל-12 שנים.
טל: כפי שאמרה בעדותה הגברת הנחמדה בעילום שם, באמת סיפור מרגש וקורע לב, אז בשביל לא להתחיל לבכות ולזעזע את כולם על מסכת הדברים שאני עברתי תזכרו שתמיד יש גם גברים שעוברים את זה מן הצד השני.
טל: כשיש אישה שמתנהלת בצורה מזעזעת – ותיכף אציין בפניכם דברים שכתב השופט בכתב האישום במקרה שלי – יש גברים שאין להם את יכולת הביטוי שיש לאנשים כמוני, את היכולת לעמוס בסטרס מטורף שאנשים כמוני עברו ולשרוד את זה.
טל: אני עליתי 30 קילו, לא ישנתי בלילות.
טל: אני לא יודע אם אני אפילו מוגדר טראומטי או פוסט טראומטי אבל מה שעבר עליי – אני לא מאחל את זה לאף אחד.
טל: בשביל לא להתחיל ללכת לאיבוד ולבכות פה ולספר לכם כל מיני דברים, אני אקרא פה את מה שאמר השופט במשפט הפלילי, כאשר הייתי בטוח שלצורך העניין אני אשם, כי אתה מבין שכאשר גבר עומד בפני מצב שיש גירושים בפרופיל גבוה, בהגדרה הסיכויים שלו הם קפקאיים וסוריאליסטיים לצאת זכאי כשהוא באמת זכאי.
טל: אם אני הייתי למשל שומע בעצת עורכי דין פליליים "תותחים" יש אפשרות שהיום הייתי בכלא על כלום.
טל: אקרא לכם מה שקיבלתי בסוף מן העזרה המשפטית.
טל: קיבלתי עורכת דין שבאמת הבינה שמדובר פה במקרה שאני לא סתם אומר את הגרסה שלי שלא עומדת ולא מסתמכת על דברים.
טל: אקרא לכם דברים שכתב השופט, וגם לא אגיד את השם שלו כי מסתבר שברגע ששופט משחרר גברים אז ישר עושים עליו עליהום בעיתון.
טל: גם הכותרת פה: "הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי" ו"עברייני אלימות במשפחה" – לא כתוב גם "עברייניות אלימות במשפחה" למרות שיש דברים כאלה.
טל: לאלימות יש המון פנים.
עודד פורר: טל, בואו נתמקד בעניין.
עודד פורר: אנחנו מדברים כרגע על עבירות רצח או ניסיון רצח או אינוס קטין, שזה דבר שאנחנו מבקשים להכניס.
עודד פורר: אם תוכל להתייחס רק לזה.
טל: אקרא את מה שאמר השופט על כתב האישום.
טל: הוגש נגדי כתב אישום על נסיבות מחמירות.
טל: "הדברים מלמדים על להיטות יתר של המתלוננת להפליל את הנאשם, אף באופן שגובר על הדאגה כביכול לגורלו של ילדה שנלקח ממנה ...
טל: שבאותה עת היא הייתה טרם גירושיה מן הנאשם.
טל: בהחלט אפשרי שהיה לה מניע לסבך את הנאשם בפלילים כדי ליצור קלף מיקוח נוסף מבחינתה בניסיונה לקבל ממנו גט ...
טל: לא ניתן לסמוך כהוא זה על גרסתה של המתלוננת.
טל: " בסופו של דבר מסתבר שאני שייך ל-0.01% מן האוכלוסייה במדינת ישראל, שזכאים במשפט פלילי, בעוד שזה מבוסס על אלמ"ב, לא סתם.
טל: כתב השופט: "נוכח כל האמור החלטתי לזכות את הנאשם אף מן המיוחס לו באישום השני.
טל: בסוף דבר, הריני מזכה את הנאשם מכל המיוחס לו בכתב האישום.
טל: " יצאתי זכאי בכתב אישום פלילי על תלונת שווא.
טל: הייתי בוועדות, המון שנים הייתי בוועדות, הייתי גם בכנסת, דיברתי עם חברי כנסת.
טל: יש פה מצב שאנחנו כגברים לא מאוחדים, וזה ייאמר לזכות הנשים שמאוחדות בצורה כאת שאין לנו פה.
טל: תארו לכם שהיה גבר אחר במקומי בדברים שאני עברתי נשבר וחלילה עושה דברים שאסור לעשות.
טל: ברגע שהבנתי בפני מה אני עומד – ועשיתי את ההחלטות הלא נכונות בחיים שלי כשהתחתנתי עם מי שהתחתנתי ונולד לי ילד – אז שמתי את הילד לפני הכול.
טל: היום אני מגדל אותו.
טל: בעניין אלימות, בזמן הקורונה, כשאני לא עובד ואני בהבטחת הכנסה, יש לי חוב מזונות והייתי במעצר כי הרשם החליט להכניס אותי למעצר בזמן קורונה, כשכל המדינה לא עובדת.
טל: אין לי כסף, יש לי חוב מזונות ואכנס למעצר בגלל החוב שלי בזמן קורונה.
עודד פורר: הדברים ברורים, רק הם לא נוגעים בעניין.
עודד פורר: כאן מדובר על רצח וניסיון רצח.
עודד פורר: נושא המזונות הוא נושא אחר.
עודד פורר: בבקשה עוד משפט ונמשיך הלאה.
טל: האישה הייתה בטוחה שאני רוצה לרצוח אותה.
טל: הרי ברגע שהיא מגיעה למשטרה ואומרת לי את הדברים שלה – אני ניגשתי למשטרה להגיש תלונות עליה על הפרת זמני שהות.
טל: לא הסדר ראייה – אין דבר כזה הסדרי ראייה.
טל: הסדרי ראייה זה לאסירים.
טל: לקח לנו המון שנים לשנות את הטרמינולוגיה החד-צדדית הזאת.
טל: אני מבקש, יש פה גברים במדינה נפלאים ונהדרים.
טל: לא ייתכן שנראה סדרה כמו "שעת נעילה" ואנחנו גיבורים, וזה על 1973, ואילו בשנת 2020 כל הגברים פה הם אלימים, הם רוצחים, הם אנסים.
טל: כמובן שאנחנו מגנים כל אלימות אבל לא יכול להיות שאנחנו נהיה בוועדות, עד שייתנו לנו כבר לדבר, ולא נעים ליושב-ראש כגבר לשמוע מה גבר אומר מדם לבו.
עודד פורר: תודה רבה על הדברים.
עודד פורר: הם פשוט לא נגעו בשום אופן בעבירות שמנויות כאן.
עודד פורר: אני אומר שוב, אם יש עדויות שנוגעות לעבירת רצח, ניסיון רצח או עבירה שאנחנו מעוניינים להכניס פה, שזה אינוס כלפי קטין, אז בהחלט יותר מאשר אשמח לשמוע עוד עדויות.
עודד פורר: יעל שרר, ואחריה עו"ד גלי עציון.
יעל שרר: שלום ובוקר טוב.
יעל שרר: אני מן הלובי למלחמה באלימות מינית.
יעל שרר: אנחנו בארגון שלנו עוסקות בהשמעה של קול של נפגעים ונפגעות מאלימות מינית מול הכנסת, הממשלה וגופים ציבוריים.
יעל שרר: אנחנו היינו מי שמאוד לחץ על הכנסה של הסעיף על עבירת מין בקטין.
יעל שרר: אני מבקשת מאוד שזה יישאר.
יעל שרר: אני רוצה להגיד, זה לא יכול להיות רק עבירת אינוס כלפי הקטין.
יעל שרר: עבירה של ניסיון רצח מופנית כלפי אדם X וכאן ישללו אפוטרופסות על הקטין שהוא אדם Y, אבל במקרה של פגיעה מינית זה כלפי האדם עצמו.
יעל שרר: גם ילד יש לו זכויות והוא צריך להיות מוגן מפגיעה, גם אם הפגיעה היא על ידי הורה.
יעל שרר: לכן העמדה שלנו היא שהורה שפגע מינית בילדו לא צריך לקבל עליו אפוטרופסות.
יעל שרר: אפוטרופסות משמעה זכות לקבל החלטות.
יעל שרר: מי שהחליט עבור הקטין החלטה כזאת, שהוא פוגע בו מינית, שהוא מצלק אותו לכל החיים, לא יכול להיות זכאי להחליט באיזה בית ספר הוא ילמד, איזה טיפול שיניים הוא יעבור, באיזו עיר הוא יגור.
יעל שרר: אמרתי לא פעם, זה קרה גם לי.
יעל שרר: אבא שלי הורשע בעבירות מין כלפיי והיה עדיין אפוטרופוס שלי עד גיל 18.
יעל שרר: אני מבינה את הצורך להגדיר עבירות חמורות, אני מבינה את הצורך להגדיר אינוס, אבל כל פגיעה מינית בקטין לא משקפת את חומרת העבירה כי כולנו יודעים שכאשר זה מגיע לבתי המשפט אנחנו רואים התפשרויות למיניהן ועסקאות טיעון למיניהן והחומרה מופחתת בדין, אבל היא לא מופחתת בנפש של הקורבן.
יעל שרר: כל פגיעה מינית בקטין, מי שפוגע בקטין לא יוכל להיות אפוטרופוס שלו.
יעל שרר: זה הכי טבעי והכי מוסרי, שלא ניתן לאנשים האלה להמשיך לשלוט בחיים של ילדים שהם עשו להם דברים כל כך מחרידים.
יעל שרר: אנחנו ממש מבקשות מכאן לא להוציא את הסעיפים האלה ואפילו להרחיב אותם.
יעל שרר: לא יכול להיות שרק אונס ייכנס לזה, אלא גם מעשה מגונה צריך להיכנס לזה וסדרה של עבירות נוספות.
יעל שרר: לא יכול להיות שמי שפגע בקטין יהיה אפוטרופוס שלו, זה אבסורד.
עודד פורר: הדברים חשובים.
עודד פורר: עו"ד גלי עציון, בבקשה.
עודד פורר: אחריך כוכב אלקיים לוי.
גלי עציון: קודם כול, כמובן אני מברכת על עבודת הוועדה.
גלי עציון: מניסיון ומליווי של הרבה שנים של נפגעי עבירה זה חשוב וזה דרוש מאוד.
גלי עציון: היו לי מקרים, בפרט כשמדברים בעניינים של אנשים שלא הורשעו, שנקבע שהם ביצעו את העבירה אבל עברו למסלול של בריאות הנפש, היו לי תיקים שפשוט היה קשה להכיל, שאמרו במרכז לבריאות הנפש שזה לטובתו של אותו אדם שרצח את אשתו לנגד עיניי בנם בן השלוש שהוא ייפגש עם הילד, זה יעזור להחלמה שלו.
גלי עציון: באמת, עם כל הכבוד, יש גבול למה שאפשר להכיל.
עודד פורר: הזום שלך לא בקליטה אז סליחה.
עודד פורר: אנחנו שומעים אותך לא כל כך טוב.
עודד פורר: נעבור לדובר הבא, סליחה.
עודד פורר: ד"ר כוכב אלקיים לוי ממרכז רקמן, בבקשה.
כוכב אלקיים לוי: אנחנו ב"רקמן" מייצגים נשים בהליכי גירושין.
כוכב אלקיים לוי: אני רוצה לומר קודם כול שהחוק הזה חשוב.
כוכב אלקיים לוי: אנחנו מברכות עליו.
כוכב אלקיים לוי: זה צעד משמעותי ואמיץ, אז תודה.
כוכב אלקיים לוי: היה פשוט כואב לשמוע את העדויות היום.
כוכב אלקיים לוי: יש לנו הערה אחת.
כוכב אלקיים לוי: החוק מבקש למנוע ממי שהתעמר בבת זוגו או במשפחתה בנושאים של משמורת ואפוטרופסות כשיש הרשעה.
כוכב אלקיים לוי: אני מבינה שלגבי זה יש הסכמה.
כוכב אלקיים לוי: חשוב להבין שבזה לא תמה העבודה של כולנו.
כוכב אלקיים לוי: אני רוצה להגיד בהקשר הזה שנקרע ליבנו יום-יום בתיקים שבהם אותו הורה אלים מסתובב חופשי.
כוכב אלקיים לוי: צריכים להטריד אותנו אותם מקרים שבהם אין הרשעה.
כוכב אלקיים לוי: דיברת על כך שהחוק נולד מן המציאות.
כוכב אלקיים לוי: צריך להבין שהמציאות היום היא ששולטת במערכת גישה של חשיבות הקשר של הילד עם שני ההורים, גם כשההורה הוא אלים.
כוכב אלקיים לוי: המציאות היא שב-75% מן המקרים אין הרשעה בכלל.
כוכב אלקיים לוי: צריך להבין את זה.
כוכב אלקיים לוי: ההורה לא נמצא מאחורי סורג ובריח, וזה לפי נתונים שהוצגו על ידי מרכז המחקר של הכנסת.
כוכב אלקיים לוי: העובדה היא שהמערכת מכריחה קורבנות אלימות להיות בקשר יום-יומי לטובת הסדרי שהות וקשר, וזה כאשר התוקף לא נמצא מאחורי סורג ובריח.
כוכב אלקיים לוי: אז יש מכלול רחב יותר שהצעת החוק הזאת שייכת לו וראוי שהיא תידון במסגרתו, וזה האופן שבו נקבעת משמורת והסדרי שהות עם הורה אלים.
כוכב אלקיים לוי: חייב להיות מדרג, כפי שכבר נאמר.
כוכב אלקיים לוי: חשוב לומר שאנחנו מנהלות תיקים שבהם למרות חשש כבד לפגיעה בילדים עצמם, כולל חשש לפגיעה מינית, ולמרות אלימות קשה כלפי בת זוג, הנחת המוצא היא הבטחת קשר עם ההורה שבחר לפעול באלימות וקביעת הסדרי משמורת נרחבים.
כוכב אלקיים לוי: למעשה היום המערכת שואפת לחדש את הקשר בין הילד להורה כמעט בכל מצב, אפילו במקרים חריגים.
כוכב אלקיים לוי: אנחנו טוענות שבית המשפט חייב להתחשב בנושא האלימות בקביעת הסדרי שהות.
כוכב אלקיים לוי: היום זה לא קיים.
עודד פורר: עו"ד נטע ברק מהסיוע המשפטי.
עודד פורר: אחריך לירון אשל מן המועצה לשלום הילד.
נטע ברק: שלום.
נטע ברק: אני הממונה המחוזית על ייצוג קטינים בסיוע המשפטי במחוז תל אביב.
נטע ברק: חשוב לי לומר כמה התייחסויות.
נטע ברק: אנחנו, מערך ייצוג קטינים בסיוע המשפטי, במשך שנים מייצגים קטינים בהליכי משפחה, בהליכים לפי חוק הנוער.
נטע ברק: אנחנו מייצגים כ-4,500 ילדים בכל עת, גם כעת, בנושאים הללו.
נטע ברק: מתוך הניסיון שלנו בתחום הזה, ובעיקר מתוך מה שאמר קודם יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת פורר, טובת הילד וזכויות הילד בהקשרים הללו הם דברים שאנחנו נתקלים בהם ועוסקים בהם.
נטע ברק: זה הלחם שלנו, מה שנקרא.
נטע ברק: חשוב לי מתוך זה להביא גם את קולם של קטינים, מתוך תיקים שאנחנו רואים, מתוך הנושאים שאנחנו מכירים.
נטע ברק: הנושא של קטינים שזקוקים לפתע לאדם או להחלטות רפואיות, חינוכיות, טיפוליות שונות בעניינם ואין מי שיקבל אותן בצורה נקייה מניגוד עניינים או בצורה שמגנה על האינטרס שלהם, היא סוגיה שאנחנו נתקלים בה הרבה, היא לא חדשה לנו.
נטע ברק: אנחנו רואים אותה ואנחנו פועלים בעניין הזה.
נטע ברק: עורכי דין שמייצגים קטינים כאפוטרופוסים לדין או כבאי כוח פונים בעצמם במקרים המתאימים לבית המשפט בעניינים שקשורים לאפוטרופסות של קטינים, בענייני חינוך, בענייני בריאות, בענייני רפואה.
נטע ברק: דווקא מתוך הניסיון שלנו יש כמה נקודות שחשוב לי לדבר עליהן בתוך הצעת החוק.
עודד פורר: תתחילי לדבר על הנקודות כי הזמן שלנו קצר.
נטע ברק: הנה אני מגיעה.
נטע ברק: חשוב לי לדבר על הנקודות מתוך הניסיון שלנו, אלה דברים שחשוב לשים אליהם לב.
נטע ברק: הדבר הראשון שחשוב בעיניי לשים לו לב הוא שכאשר אנחנו שוללים באופן אוטומטי את האפוטרופסות של הורה שהורשע או שעומד בהליכים לקראת הרשעה ברצח או בניסיון לרצח הרי צריך לקחת בחשבון גם איזשהם פתרונות פרקטיים לקטינים שנשארים ברקע.
נטע ברק: אם אנחנו מדברים חלילה על מצב של רצח הרי שאין הורה כרגע מלבדו, כלומר שברגע שתישלל האפוטרופסות אין אפוטרופוס בפועל, אף אחד.
נטע ברק: וכנ"ל אם חלילה ההורה השני נמצא במצב רפואי קשה שלא מאפשר לו לפעול בעניינו של הקטין או של הקטינים.
נטע ברק: חשוב לי להגיד לכם שכבר היום בעומסים שקיימים על היועץ המשפטי, שהוא הגוף בעל הסמכות האמון להגיש בקשות למנות אפוטרופוס, או למנות אפוטרופוס נוסף לקטינים שזקוקים לאדם או לגוף שיקבל החלטות בעניינם, גם היום העומסים כבדים מאוד ולפעמים חולפים חודשים ארוכים, כשקטינים זקוקים לאדם שיקבל החלטות בעניינם ואין.
נטע ברק: לכן אם רוצים לשלול אפוטרופסות צריך לחשוב גם איזה פתרון נותנים בשטח לאותם קטינים שמחר בבוקר יצטרכו טיפול רפואי ואין אפוטרופוס עליהם.
נטע ברק: אנחנו תומכים, אבל זו נקודה שאי אפשר להשאיר חשופה כי התוצאה עלולה להיות שבאנו לתקן אולם נמצא קטינים מחכים חודשים ארוכים עד שיימצא מי שכן ייקח את האפוטרופסות עליהם ובינתיים הזכויות והאינטרסים שלהם לא ממומשים על ידי אף אחד.
נטע ברק: זה דבר שחשוב מאוד לשים אליו לב ולתת עליו את הדעת.
נטע ברק: דבר שני שחשוב לי מאוד לדבר עליו, בעניין הזה אני ממשיכה את הדברים שאמרה קודם עו"ד יעל שרר בעניין קטינים שנפגעו מינית.
נטע ברק: הייתי שמחה להרחיב את היריעה ולדבר גם על קטינים שלא זאת בלבד שנפגעו על ידי הורה אחד אלא הם לא מקבלים תמיכה גם מן ההורה השני, היות והוא תומך בבן הזוג שלו.
נטע ברק: אנחנו רואים הרבה מקרים כאלה, לצערי.
נטע ברק: אנחנו גם מייצגים קטינים נפגעי עבירות מין.
נטע ברק: אפילו עכשיו מונח על שולחני מקרה כזה של נערה, שהאב ביצע בה עבירת מין קשה והאם לא מאמינה לה, סילקה אותה מן הבית, ושניהם נותרים אפוטרופוסים על הקטינה הזו וזכאים לקבל החלטות בעניינה, למשל איפה היא תהיה והאם יינתן לה טיפול פסיכולוגי או לא, ומדובר בקטינה שהיא כבר בת 16 וחצי.
עודד פורר: אבקש ממשרד המשפטים להתייחס לשתי הנקודות האלה.
נטע ברק: בהקשר הזה הייתי רוצה להרחיב את היריעה ולומר, כבר הונחה בעבר על שולחן הכנסת הצעת חוק שתרחיב את חוק זכויות החולה לגבי הסכמה מדעת של קטינים החל מגיל 14 או מגיל 16, תלוי בנסיבות.
עודד פורר: זה עניין אחר.
עודד פורר: הנושא חשוב אבל הוא לא נוגע בעניין פה.