GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרנסס רדאי: אני רוצה להתייחס להבדל בין שני נושאים חשובים שעומדים לדיון היום: אחד זה העדפה מתקנת.
פרנסס רדאי: העדפה מקדמת נשים בפוליטיקה וזה מאוד חשוב.
פרנסס רדאי: זה גם באמנת CEDAW, האמנה לביעור אפליה נגד נשים שישראל מחויבת לה.
פרנסס רדאי: נדרש לקדם נשים ולקדם ייצוג נשים.
עודד פורר: איזו אמנה?
פרנסס רדאי: זה נושא אחד.
פרנסס רדאי: אבל נושא שני שהוא על סדר היום זה אפליה בוטה נגד נשים על בסיס של אידיאולוגיה דתית מוצדקת או לא, לפי המשפט העברי, לא חשוב.
פרנסס רדאי: זאת הסיבה הניתנת והכניעה הטוטלית של המערכת הפוליטית בישראל להכתבה דתית פטריארכלית להוציא נשים מהשיח ומהייצוג הציבורי.
פרנסס רדאי: זה דבר חמור שאין כמוהו.
פרנסס רדאי: אנחנו צריכים להסתכל על ההחלטה של בית המשפט האירופי לזכויות האדם שקבע לגבי הולנד שמפלגה נוצרית שהוציאה נשים באופן אידיאולוגי מרשימת המועמדים לפרלמנט זה בלתי חוקי.
פרנסס רדאי: לכן לדעתי אנחנו חייבים להתייחס לזה כבלתי חוקי.
פרנסס רדאי: אני מציעה שנפנה לוועדת הבחירות המרכזית.
עודד פורר: איזה בית משפט קבע?
פרנסס רדאי: בית משפט האירופי לזכויות האדם.
פרנסס רדאי: זה בחוות הדעת שאנחנו הגשנו כידידי בית המשפט פעמיים לבית המשפט העליון בעניין הזה.
פרנסס רדאי: אני מוכנה לשלוח את ההפניה לכולם.
פרנסס רדאי: לדעתי, צריך לפנות לוועדת הבחירות המרכזית ולבקש לבטל את המועמדות של מפלגה שבאידיאולוגיה מוציאה נשים ממועמדות לכנסת.
פרנסס רדאי: זה פשוט לא מתקבל על הדעת.
פרנסס רדאי: נאמר פעם אחרי פעם במישורים הבינלאומיים שחופש דת וחופש התארגנות אינם מצדיקים אפליה נגד נשים.
פרנסס רדאי: כאן במדינת ישראל אנחנו נותנים לזה יד ואפילו באופן פוזיטיבי כי אנחנו גם מממנים את האפליה הזאת מהכיס הציבורי.
פרנסס רדאי: אנחנו צריכים לנקוט עמדה חד-משמעית ולהילחם לצד הנשים האמיצות האלה – אסתי שושן ואחרות – על העיקרון שבעולם שבו מדברים על דמוקרטיה מגדרית.
פרנסס רדאי: זה אחד ההישגים של המאה ה-20 שהדמוקרטיה היא גם דמוקרטיה מגדרית שמחצית מאוכלוסיית העולם משתתפת בגורלו.
פרנסס רדאי: אין זמנים יותר חשובים מאשר משבר הקורונה להבין את החשיבות לכלול את כל הנשים בכל החברות בכל מגוון החוגים והאוכלוסיות גם בתוך המדינה.
פרנסס רדאי: זאת מלחמה משפטית, פוליטית וחברתית מידית ובאופן דחוף.
עודד פורר: ביקש רשות דיבור ולא נמצא?
עודד פורר: אני ביקשתי מהיועץ המשפטי של ועדת הבחירות להגיע כדי לענות על שאלות שנוגעות לבחירות האלה.
עודד פורר: אחר כך אני גם אשאל את משרד המשפטים.
עודד פורר: אז בינתיים, ד"ר אסף שפירא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.
אסף שפירא: שלום, תודה רבה על הדיון.
אסף שפירא: אני רוצה להתייחס ספציפית להצעת החוק שדוברה כאן.
אסף שפירא: אני תומך מאוד בהצעת החוק הזאת.
אסף שפירא: זה המנגנון המקובל ביותר בעולם לשיפור בייצוג הנשים בפרלמנט מכל מיני מנגנונים של הבטחות ייצוג לנשים.
אסף שפירא: זה קיים בלא מעט דמוקרטיות מבוססות לא פחות מישראל: פורטוגל, ספרד, בלגיה, אירלנד, צרפת, דרום-קוריאה, הדמוקרטיות במזרח אירופה, בדרום אמריקה.
אסף שפירא: יש לזה השפעה מידית או לפחות השפעה יעילה מאוד להעלאת שיעור הנשים בפרלמנט.
אסף שפירא: נכון שיש מצבים שקשה למדוד את ההשפעה, כמו שצוין כאן על-ידי ה-מ.מ.מ.
אסף שפירא: כי המכסות מאומצות כבר אחרי שיש ייצוג נשים מכובד בפרלמנט.
אסף שפירא: אבל, למשל, בצרפת היה ב-1997 ייצוג של 11% נשים באספה הלאומית, אומצו מכסות ומאז בממוצע שיעור הנשים בפרלמנט עולה בערך ב-5% בכל מערכת בחירות.
אסף שפירא: ב-2017 הוא כבר הגיע ל-40%.
אסף שפירא: זה בהחלט כלי יעיל, מה שכן, זה כלי שצריך לבנות אותו כמו שצריך.
אסף שפירא: במובן הזה אני מסכים לעיקרון של הצעת החוק, ולו מטעמי היתכנות, שזאת הצעת חוק מאוד רכה וקלה.
אסף שפירא: זה המנגנון הכי רך שאפשר לחשוב עליו.
אסף שפירא: זה מנגנון שלא מחייב מפלגות להציג נשים ברשימות שלהן, כמו שקיים, דרך אגב.
עודד פורר: אסף, המנגנון הזה חיובי.
עודד פורר: אני הגשתי הצעת חוק גם על זה וגם הצעת חוק דומה.
עודד פורר: הסיפור הוא שנראה מפלגות שבהן המנגנון הזה ישפיע ונראה בהן יותר ייצוג נשים, ועדיין נראה מפלגות שחסומות בפני נשים.
עודד פורר: השאלה המתבקשת, בעיניי, זה החוקיות של העניין.
עודד פורר: האם זה חוקי מראש לקבוע שיש מפלגה ששוללת ממין את הזכות להיבחר?
עודד פורר: איפה זה קיים?
אסף שפירא: צריך לחשוב על זה במובן ההפוך: יש מדינות שאוסרות על רשימות כאלה להתמודד בבחירות.
אסף שפירא: בספרד בכל רשימת מועמדים שני מועמדים מכל חמישה צריכים להיות מכל מין.
אסף שפירא: בבלגיה זה אפילו יותר קיצוני – יש שיטה של ריץ'-רץ': גבר, אישה, גבר, אישה.
אסף שפירא: כך גם בארגנטינה, בקוסטה ריקה ובמדינות נוספות.
אסף שפירא: אני חייב להגיד שבישראל אני לא רואה לזה, לצערי הרב, היתכנות, ולכן צריך להתמקד בהצעת החוק כפי שגובשה כאן.
אסף שפירא: יכול להיות שבמצב פוליטי אחר תהיה לזה היתכנות ואז בהחלט צריך לבחון את השאלה הזאת.
עודד פורר: 3/4 כנסת שבה יהיה ייצוג הולם ורבע כנסת שבה לא יהיה ייצוג.
מיכל וונש: כשב-3/4 כנסת יהיה ייצוג הולם אז גם ברבע הדרך תיפלס קדימה.
אסתי שושן: לא בטוח.
מיכל וונש: ככה הייתי מצפה גם מציבור המצביעים, ותהיינה להם הרבה יותר הזדמנויות להצביע עבור מפלגות שבהן יש ייצוג הולם ואז, מן הסתם, זה ייבש את המפלגות שאין בהן ייצוג הולם.
מיכל וונש: השאלה אם זה אבולוציה או רבולוציה.
עודד פורר: יש לנו דוגמה טובה מבית, והלכתי למוסדות הלאומיים: כשחייבו בקונגרס הציוני שבכל רשימת מועמדים חייבת להיות אישה במכסה אז גם המפלגות בכנסת שמסרבות להכניס נשים בשעריהן הכניסו נשים.
עודד פורר: ראו זה פלא.
עודד פורר: המפלגות האלה מסרבות להכניס נשים בשעריהן לא רק בבחירות לכנסת, אלא גם בבחירות לרשויות המקומיות אפילו שנתנו שם אינסנטיב כלכלי למי שישלב יותר נשים.
עודד פורר: אסף, אתה רוצה להוסיף עוד משהו?
אסף שפירא: יש לי כמה הערות ספציפיות לגבי הצעת החוק.
אסף שפירא: אני אגיד אותן ממש בקצרה: 15% תוספת מימון, לדעתי, זה מעט מדי.
אסף שפירא: גם בעולם אנחנו רואים תוספות מימון של 50%-30%.
אסף שפירא: דבר מאוד קריטי הוא שההצעה הזאת מעודדת מפלגות להישאר במינימום של 30% שקבוע בחוק.
אסף שפירא: אם היה מנגנון שלפיו על כל תוספת של אישה או של מישהו מהמין הפחות מיוצג יש עוד יחידת מימון זה היה מעודד מפלגות להגיע לשוויון מגדרי מקסימלי.
אסף שפירא: יש עוד הערות אבל - - -
עודד פורר: המימון במדינת ישראל מתחלק למימון לבחירות שאתה מקבל עבור כל מנדט שקיבלת בבחירות והמימון השוטף שהמפלגות מקבלות.
עודד פורר: בהצעה שלי ביקשתי להוסיף: במימון הבחירות אתה מקבל עוד 15% על המנדט אם נכנסה בו מועמדת, אבל גם במימון השוטף מדי חודש במקום לקבל את הסכום החודשי שמקבלת המפלגה היא תקבל עוד 15% על אותו מנדט ואז האינסנטיב מתמשך לאורך זמן.
עודד פורר: תודה, אסף.
עודד פורר: עורכת הדין נטע לוי ואחרייך אבנר פורת, בבקשה.
נטע לוי: תודה רבה על הדיון.
נטע לוי: זה דיון חשוב מאוד ולא ייאמן.
נטע לוי: אבל צריך להודות שהוא גם דיון אמיץ כמו שהיה גם הבג"ץ שהגישה עורכת הדין תמר בן פורת וכמו חברות נבחרות ופעילות חרדיות רבות נוספות שמעזות, וזה דורש אומץ.
נטע לוי: אני כבר רוצה להסכים עם מה שנאמר שאי אפשר למסגר את זה שזה עניין של החברה החרדית מול יתר החברה הישראלית, ממש לא.
נטע לוי: לא רק שיש כאן השלכות כאשר בשתי מפלגות גדולות מאוד אין כלל נשים.
נטע לוי: יש לזה השלכות לא רק על המפלגה הזאת, יש לזה השלכות על הקואליציה, על מוקדי קבלת החלטות.
נטע לוי: נפגשנו כאן הרבה פעמים בדיונים אצלך לדבר על היעדר נשים במוקדי קבלת החלטות, היעדר נשים בקבינט הקורונה.
נטע לוי: כאשר אין נשים במפלגות ואין נשים במקומות מרכזיים במפלגות אלה ההשלכות של זה, וזה השלכות על כלל החברה.
נטע לוי: ברגע שרשימות בלי נשים הן לגיטימיות זה נותן לגיטימציה ליתר הרשימות לדחוק אותן לשוליים לקווי מהדרין, כפי שאמרה תהלה.
נטע לוי: ואז זאת התוצאה.
נטע לוי: זה לא עניין רק של החברה החרדית, ההשלכות הן על כל החברה, וזאת האחריות גם של כולנו.
נטע לוי: אני עורכת דין באית"ך-מעכי, ויחד עם פרופ' נטע זיו ייצגנו עשרה ארגוני נשים בעתירה שהגישה עורכת הדין תמר בן פורת נגד רשם המפלגות ומפלגת אגודת ישראל.
נטע לוי: העתירה התמקדה בסעיף התקנות שקובע מי יכול ומי לא יכולה להיות חברה במפלגה, ובעצם רק גברים יכלו להיות חברים במפלגה.
נטע לוי: הטענות המרכזיות, אם אנחנו מדברים כאן על מה שחוקי ומה לא חוקי – האם אפשר להגדיר את זה כמפלגות שעוברות על החוק – הטענות המרכזיות הן על העובדה שזה גורם לאפליה חמורה ובלתי מדתית של נשים חרדיות, ובאופן חצי עקיף על כלל הנשים בישראל.
נטע לוי: השוויון הוא זכות יסוד במדינת ישראל ושוויון בין המינים בפרט, ויש כאן פגיעה בזכות לשוויון ובזכות להיבחר שהן שתי זכויות בסיסיות בדמוקרטיה הישראלית.
נטע לוי: לפני שנתיים בדיוק, בינואר 2019, בג"ץ הכריע בעתירה.
נטע לוי: המפלגה הסירה את סעיף התקנון המדיר ובג"ץ אמר שלא תהיה מניעה תקנונית לקבלתה של אישה כחברה במפלגה, ועל כן מבחינה משפטית, אני מצטטת: "העתירה באה על סיפוקה".
נטע לוי: מה קרה?
נטע לוי: בעצם המפלגה הודיעה לבג"ץ שהיא עומדת לשנות את הסעיף אבל לא יקרה שום דבר בפועל.
נטע לוי: אכן, קודם מרכז המידע אמר שאי אפשר להתייחס לבחירות האחרונות ככאלה שיש בהן שינויים, אבל כן – היו כמה וכמה מערכות בחירות, ועדיין הדלת חסומה.
נטע לוי: הדלת המשפטית כביכול נפתחה, אבל הדלת חסומה.
נטע לוי: הרבה פעמים נטען בפנינו שהשינוי צריך לבוא מבפנים.
נטע לוי: נבחרות עושות הרבה מאוד.
נטע לוי: אני רוצה לומר שבאחת הישיבות שהיו לנו סביב הדיונים בבג"ץ עם אסתי שושן ועם אסתי רידר אינדורסקי מהפעילות המובילות בזמנו ועדיין, הן דיברו על החשיבות – למה הבג"ץ היה כל כך חשוב וגם הישיבה היום והשינוי בהצעת החוק הזאת – בשל חשיבותה של המילה הכתובה, של השינוי בכתב, של השינוי של התקנון, של השינוי של החקיקה.
נטע לוי: כמו שהזכרת את ההסתדרות הציונית, כמו שזה מופיע שחור על גבי לבן שיש חובה כזאת אז יש חובה כזאת, ועושים שינויים.
נטע לוי: לכן אני מברכת על כל שינוי ועל כל חיוב שייעשה כאן.
עודד פורר: לפני שאני ממשיך עם רשימת הדוברים – הצטרף אלינו היועץ המשפטי של ועדת הבחירות.
עודד פורר: אני שחררתי אותו מהדיון כי יש לו מספיק עבודה בוועדת הבחירות אבל אמרתי לו שיהיה מוכן כי אני רוצה לשאול אותו כמה שאלות.
עודד פורר: אחריך אני אבקש גם מעורך הדין עמי ברקוביץ' ממשרד המשפטים להתייחס.
עודד פורר: זה נכון שדרך המלך היא שהמחוקק היה עושה עבודה קלה לוועדת הבחירות ואומר, חברים, זה החוק – כמו שיש סעיף 7א שבאמצעותו פוסלים מועמדים מלהתמודד או אחרים – תפסלו רשימה מכל מיני טעמים.
עודד פורר: אבל רשימות נפסלות גם מטעמים טכניים לעיתים בהגשת תקנות, אם אני לא טועה.
עודד פורר: יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית יכול לבוא ולהגיד שמטעם טכני הרשימה לא נכנסת.
עודד פורר: האם לא נכון להגיד בשער, לא יכול להיות שמפלגה שאצלה אין ייצוג נשי בכלל, בהגדרה – אין ולו מועמדת אחת לרפואה – יכולה להיכנס בשערי ועדת הבחירות המרכזית ויכולה להגיש רשימה – בין אם זה על סמך חוק שיווי זכויות האישה, בין על סמך הישענות על חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
עודד פורר: השאלה איפה פה יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית ואם יש לו הדרך לסייע בידינו ולכוון?
עודד פורר: כי מצד אחד אנחנו עסוקים ברצון להגדיל את המספרים, ויש כל מיני שיטות תמרוץ כאלה ואחרות.
עודד פורר: אבל כשלא נכנסים בשער בכלל – וראינו את זה בבחירות לרשויות המקומיות שנתנו תמרוץ על מועמדות, ואתה רואה שעדיין ברשימות ספציפיות לא שלא נוספו נשים – נשים לא נכנסות.
עודד פורר: הן סגורות בפניהן.
דין ליבנה: בוקר טוב.
דין ליבנה: אני היועץ המשפטי של ועדת הבחירות המרכזית.
דין ליבנה: ראשית אני אגיד שמה שאני אומר פה לא מייצג לא את עמדתי האישית, לא את עמדת היושב-ראש ולא את עמדת ועדת הבחירות כגוף מוסדי כי הסוגיה לא הובאה ישירות בפניה.
דין ליבנה: אני אדבר על הדין באופן כללי.
דין ליבנה: שלא ישתמע מכך שאני מביע עמדה, במיוחד לא עמדה - -
עודד פורר: אתה מביא את פרשנותך המשפטית.
דין ליבנה: גם לפי פרשנות משפטית אבל הדין גם יחסית ברור פה.
דין ליבנה: אכן יש פה סוג של אינטרסים מתנגשים: מחד הזכות להיבחר.
דין ליבנה: הדין הישראלי אומר שכל מפלגה שהיא אגודה וולונטרית רשאית להגיש רשימת מועמדים מטעמה, והציבור ישפוט ויביא בחשבון את כל השיקולים – אם יש נשים, אם אוכלוסיות אחרות מודרות.
דין ליבנה: כל רשימת מועמדים יכולה להגיש כל רשימה שהיא רוצה פרט לדברים המרכזיים שקבועים בדין.
דין ליבנה: יש שני סוגים של הגבלות: הגבלות ראשונות הן הגבלות של הגשה כהלכה – בית המשפט העליון וגם ועדת הבחירות המרכזית לדורותיה פירשו את ההגבלות של הגשה כהלכה כמגבלות מאוד טכניות: לא צירפת כתבי הסכמה, יש לך אפס מועמדים, מפלגה לא הגישה רשימה או מפלגה הגישה שתי רשימות.
עודד פורר: או הגשת הרשימה 5 דקות אחרי המועד.
דין ליבנה: דברים כאלה.
דין ליבנה: אפילו שנייה אחרי המועד.
דין ליבנה: ועוד ועוד כאלה כשכמובן בגלל החשיבות של הזכות לבחור ולהיבחר הפרשנות היא מצד אחד מאוד דווקנית, כלומר יש קו מרוץ – רק מי שחצה את קו המרוץ נכנס, כל מי שלא חצה לא נכנס.
דין ליבנה: מצד שני גם צריך להיות הקלה כי כל קושי פוגע בזכות להיבחר וגם בזכות לבחור באותה רשימה.
דין ליבנה: הצד השני זה הגבלות ערכיות על הגשת רשימת מועמדים או הכללת מועמד: דברים שקשורים למצע, למטרה, שהם קבועים במפורש בסעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת, וגם בהם יש הגבלות מאוד נכבדות שבית המשפט העליון - -
קריאה: וגם אותם לא מיישמים.
עודד פורר: לא ועדת הבחירות.
עודד פורר: בוועדת הבחירות הצלחתי כמה פעמים לפסול מועמדים ובפעם האחרונה כמעט הצלחנו לעבור את בג"ץ.
עודד פורר: ארבעה שופטי בג"ץ צידדו בעמדת ועדת הבחירות המרכזית.
דין ליבנה: ההגבלות האלה קבועות במפורש בחוק היסוד עם פרשנות של בית המשפט העליון ושל ועדת הבחירות המרכזית, והמבחנים מאוד מחמירים.
דין ליבנה: כלומר גם אם כתוב בחוק היסוד: "לא תהא רשימה שיש בה כדי לסייע לפעולות של ארגון טרור נגד מדינת ישראל", כדוגמת אחת מהפסקות של סעיף 7א, עדיין הפרשנות היא פרשנות מאוד מחמירה.
דין ליבנה: ייכנס לזה רק מי שיש ראיות ממשיות שהוא עושה את זה כפעילות שיטתית, שזה חלק בלתי נפרד ממהותו, כדי לא לחסום בשער.
דין ליבנה: החסימה בשער, כפי שאדוני ציין, היא מאוד חריפה ולמעשה גם מונעת מהציבור להביע עמדתו.
דין ליבנה: לכן, למיטב הבנתי המשפטית, וגם ההיכרות שלי עם כל הדיון הרלוונטי אין בסמכות לא יושב-ראש ועדת הבחירות ולא מליאת הוועדה לאסור על רשימה שאין בה אוכלוסיות מסוימות, להתמודד.
אסתי שושן: גם אם זה אוכלוסיות של המצביעים?
אסתי שושן: זאת אומרת זאת אוכלוסייה חרדית אבל זה רק נשים.
אסתי שושן: נגיד, במפלגה חרדתית לא יהיו חילונים, אבל נשים שהם חלק מהמצביעים הלגיטימיים של אותה מפלגה – אין הפרדה?
דין ליבנה: כפי שהבהרתי, לכל מפלגה יש זכות להגיש את רשימת המועמדים כרצונה, והציבור אמור לשפוט בהצבעתו.
עודד פורר: יכולה רשימה לקבוע אם היא מגישה רשימת מועמדים בהגדרה שהיא חוסמת אדם מלהתמודד ברשימת המועמדים בגלל זהותו, מינו, דתו?
דין ליבנה: זאת שאלה לתקנון המפלגה, שכפי שהוצג קודם, תקנון של מפלגות מסוימות הוצג בבית המשפט.
דין ליבנה: אבל כפי שאנחנו יודעים, כל מפלגה קובעת את רשימת המועמדים מטעמה לפי מנגנון שהיא קובעת.
דין ליבנה: יש מפלגות שהיושב-ראש קובע ועדה מסדרת, פריימריז, פריימריז נדחים ועוד מגוון שיטות.
דין ליבנה: והציבור אמור לשקלל את זה בהצבעתו.
עודד פורר: עורך הדין עמי ברקוביץ', משרד המשפטים, בבקשה.
עמי ברקוביץ: בוקר טוב ותודה על ההזדמנות.
עמי ברקוביץ: אנחנו לא קיימנו דיון מסודר לאור מתכונתו הכללית של הדיון, אבל אני מצטרף לעמדה של היועץ המשפטי של ועדת הבחירות בניתוח המשפטי ובאופן שהוא הציג את המצב המשפטי הקיים והאפשרות לפסול רשימת מועמדים כפי שהיא קיימת היום שהיא מאוד מצומצמת, בוודאי מבחינה תוכנית והיא במסגרת סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת על הפרשנות המצמצמת שניתנה לו.
עמי ברקוביץ: אני רוצה להוסיף שבמישור של תיקוני החקיקה שהוזכרו כאן ועדיין לא הגיעו לדיון מסודר בממשלה בשל התפזרות הכנסת והעובדה שההצעות לא קודמו, באופן עקרוני הממשלה אינה נוהגת להתערב ולהביע עמדה בעניינים שקשורים לבחירות לכנסת.
עמי ברקוביץ: לכן אנחנו בדרך כלל משמשים רק עזר לוועדה ולא נקבעת עמדת ממשלה פורמלית בדברים האלה.
עמי ברקוביץ: אבל אני כן אגיד שמעבר לעובדה שקביעת מכסות היא, כמובן, לצד המטרה הברוכה של עידוד נשים שעומדת ביסודה, היא הצעה בעייתית מפני שכמו שנאמר, לקבוע מגבלות תוכניות ולהגביל על בסיס של השקפת עולם זה מהלך לא פשוט משום שהמפלגות בישראל הן יחידות חוקתיות שנחשבות כאלה שנהנות מאוטונומיה פנימית רחבה ויכולות לעצב את מבנה הרשימות שלהן.
עמי ברקוביץ: גם יש אפשרות לנשים להקים מפלגות משלהן.
עמי ברקוביץ: זאת ההתערבות החמורה ביותר שקיימת וצריך לתת את הדעת לכך שיש כאן אינטרסים מתנגשים.
עמי ברקוביץ: מעבר לזה גם השימוש במימון המפלגות כפי שנעשה ברשויות המקומיות הוא מהלך שההיגיון שלו בצדו, אבל יחד עם זאת זה לא דבר פשוט מהבחינה הזאת שמימון המפלגות נועד לקבוע אמות מידה טכניות ואובייקטיביות שנגזרות על-פי הצלחה של הרשימות.
עמי ברקוביץ: הכנסת רכיבים תוכניים יכולה להיות בעייתית וגם יכולה להיות איזשהו מדרון חלקלק.
עמי ברקוביץ: אנחנו מתחילים בהשקפה מסוימת, ויש עוד קבוצות שאפשר יהיה לחשוב עליהן בעתיד.
עמי ברקוביץ: לכן אני רק רוצה להגיד שעם כל האהדה והסימפתיה לרעיון צריך להבין שיש פה מורכבות מאוד גדולה.
עודד פורר: אבנר פורת, בבקשה.
עודד פורר: אחריך פרופ' אסנת אקירב.
אבנר פורת: שלום, אני שמח ששני הדוברים האחרונים, אנשי המקצוע, הבהירו עד כמה מה שמדובר פה זה בעצם ניסיון לכפות על הציבור ולהכריח אותו לבחור בצורה מסוימת.
אבנר פורת: זה מדהים לראות כל פעם מחדש איך אלה שמתקראים ליברלים הם בעצם פטרנליסטים שרוצים לכפות את הערכים שלהם על ציבורים אחרים.
אבנר פורת: מצד אחד יושבות פה עורכות דין, מנכ"ליות וחברות כנסת שעמלו והגיעו למה שהגיעו, ומצד שני יש פה אווירה – סליחה על הביטוי – של בכיינות, של "אכלו לי, שתו לי ולא נותנים לי".
אבנר פורת: מדינת ישראל, כמו שאמרו פה שני המשפטנים הקודמים – כל אחד וכל אחת יכול להקים מפלגה ולרוץ בבחירות.
אבנר פורת: אם מתייחסים למפלגות החרדיות – מאות אלפים של אנשים ונשים בוחרים שוב ושוב במפלגות האלה שהם רוצים.
אבנר פורת: ראינו כאשר רצה אותה מפלגת נשים חרדיות כמה היו הקולות שלהם – אני לא זוכר אם הם עברו 1,000 או לא - -
תהלה פרידמן: כמעט כמו של מפלגת נעם.
תהלה פרידמן: אולי טיפה יותר.
אבנר פורת: - - אבל הניסיון פה הוא לכפות על הציבור במה לבחור.
אבנר פורת: מה יהיה השלב הבא?
אבנר פורת: בשלב הבא יגידו לש"ס שהם חייבים לשלב אשכנזים, יגידו לבל"ד שהם חייבים לשלב יהודים, ויגידו למפלגות ימין שחייבים לשלב אנשי שמאל - -
עודד פורר: בל"ד, לשיטתי, לא יכולה להתמודד כבר היום לכנסת.
עודד פורר: אבל זה עניין אחר.
אבנר פורת: - - זה כפייה על הציבור.
אבנר פורת: יש שוויון.
אבנר פורת: כל אחד יכול להקים מפלגה ולרוץ.
אבנר פורת: אבל תפסיקו לנסות לכפות על אנשים את עולם הערכים שלכם.
אבנר פורת: תנו לאנשים להקים איזה מפלגה שהם רוצים - -
תהלה פרידמן: אתה ייצגת מפלגה שכל עניינה זה לכפות על הציבור החילוני את ההלכה - -
אבנר פורת: תהלה, אני אשמח שלא תקטעי אותי - -
תהלה פרידמן: בתור נציג מפלגת נועם - -
אבנר פורת: תהלה, אני אשמח שלא תקטעי אותי.
תהלה פרידמן: - - שהאג'נדה התקיפה שלה הייתה לאכוף את ההלכה על אנשים במדינת ישראל שלא מוכנים לקבל את ההלכה - -
תהלה פרידמן: - - יש משהו מדהים ברעיון הזה, לשמוע ממך את הרעיון הזה.
אבנר פורת: אדוני היושב-ראש, אני אשמח אם אני אוכל לדבר בלי ההפרעות האלה.
תהלה פרידמן: האמת שזה שאתה מדבר בתור נציג.
תהלה פרידמן: טוב.
אבנר פורת: אני אשמח אם אני אוכל להשלים את מה שרציתי להגיד בלי הפרעות.
אבנר פורת: תודה רבה.
תהלה פרידמן: אתה גם תמיד יכול לעשות סרט מצויר כדי לבטא את רעיונותיך שם.
תהלה פרידמן: זה הרבה יותר אפקטיבי.
אבנר פורת: אני לא הפרעתי לך - -
תהלה פרידמן: חבל, בשביל מה להטריח את הוועדה?
אבנר פורת: - - ואני אשמח אם תיתני לי להשלים את הדברים שלי.
אבנר פורת: מי שרוצה יכולה להקים מפלגה, ואיזו מפלגה שהיא רוצה, ואף אחד לא יגיד לה כלום - -
תהלה פרידמן: אני מקווה - - -
אבנר פורת: - - תפסיקו לנסות לכפות עולם ערכים.
אבנר פורת: לא מימון ולא איך יתנהלו הרשימות של המתמודדים.
אסתי שושן: אבל למה המוסר הכפול שמפלגות חרדיות תומכות בנשים חילוניות?
אסתי שושן: הם תמכו בעינת קליש רותם ורקדו סביבה כשהיא ניצחה כאילו היא הייתה ספר תורה.
אסתי שושן: הרב שלום כהן תמך במרים פיירברג לראשות עיריית נתניה.
אבנר פורת: מעולה.
אסתי שושן: למה רק לנשים חילוניות מותר את מה שאוסרים על נשים חרדיות?
אבנר פורת: תקימי מפלגה ונראה כמה בוחרים בך.
אבנר פורת: למה את מנסה לכפות על מפלגות את עצמך?
עודד פורר: פרופ' אסנת עקירב ואחרייך ד"ר יופי תירוש, בבקשה.
אסנת עקירב: תודה רבה על ההזדמנות לדבר.
אסנת עקירב: חבר הכנסת פורר, היה נעים להיפגש שוב בפורום רחב של חברותיי היקרות.
אסנת עקירב: אני רוצה לשים בצד שנייה את מה שנאמר עד עכשיו – אני אחזור לזה – ולדבר על מחקרים שהקשיבו לסיפור של נשים.
אסנת עקירב: ואני אשמח אם אבנר פורת יקשיב היטב למה שאני הולכת לספר על מחקרי נשים בכל העולם שמראים כמה קשה הרבה יותר לנשים להיכנס לפוליטיקה.
אסנת עקירב: העובדה שיש פה קבוצה כל כך נרחבת ומכובדת של נשים ועוד גם נשים חרדיות וגם נשים ערביות שבילד-אין בחיים שלהן קשה כל כך להיכנס לפוליטיקה והן באות ואומרות: רוצות אנחנו – כחברה שוויונית אנחנו חייבים לאפשר את זה.
אסנת עקירב: זאת נקודה ראשונה שחשוב להבין.
אסנת עקירב: יש לא מעט מחקרים שעוסקים במגוון חסמים פורמליים ובלתי פורמליים שניצבים בפני נשים.
אסנת עקירב: המחקרים שמראים מה עוזר לנשים להתגבר על החסמים, בין היתר, מדברים על חקיקה שפותחת בהתחלה איזשהו שער או דלת לנשים להיכנס.
אסנת עקירב: חקיקה שמחייבת, לא חקיקה שאומרת: כן, אם 15% בערך אלא משהו מאוד ברור וחד-משמעי ברמת המדינה.
אסנת עקירב: המחקרים האלה הראו שברגע שמתחיל התהליך הזה בשלב מסוים כבר לא צריך כי יש מה שנקרא, המסה הקריטית.
אסנת עקירב: עוד נקודה בהקשר של הנשים ושל הסיפור של הנשים: תראו מה קורה כשבראש הרשימה עומד גבר, והוא חושב שמספיק חשוב שתהיינה נשים, ופתאום בעשירייה הראשונה שלו יש ארבע נשים – 40%.
אסנת עקירב: אני מדברת גם על הדוגמה של יש עתיד מ-2013 וגם עכשיו על הדוגמה של חולדאי מ-2021.
אסנת עקירב: עצם העובדה שחלק מהשקת הקמפיין שלו זה לעמוד ולהציג ארבע נשים, אחת-אחת – אני מכירה אותן – נשים ערכיות, מוצלחות, מדהימות שנמצאות בחזית, שמוכנות להגיד: אנחנו קופצות לפוליטיקה.
אסנת עקירב: חברות יקרות וחברי כנסת יקרים, אתם יודעים כמה זה לא פשוט החיים של הכנסת, אתם יודעים על מה אתם מוותרים – חלק גם במגזר הפרטי וגם במגזר הציבורי – ובכל זאת מוכנים לקפוץ לתוך הזירה הפוליטית כי חשוב שהקול הנשי יישמע – ואני חוזרת עכשיו לאבנר.
אסנת עקירב: אז לסיכום, כל מה שאמרתם על סוגית האי חוקיות ולתקן חקיקה כזאת או אחרת, אני אומרת חד-משמעית: אנחנו ב-2021 – יש פה לא מעט ארגונים שפועלים לקדם נשים.
אסנת עקירב: חייבים להגיד בצורה ברורה וחד-משמעית: חוק שיגיד שחייבות להיות נשים – לא בערך, לא כאילו.
אסנת עקירב: אנחנו 50% מהחברה, הנשים חייבות להיות מיוצגות.
אסנת עקירב: גם נשים חרדיות במפלגות שלהן, גם נשים ערביות במפלגות שלהן או כל מיני מפלגות, וכמובן, בשאר המפלגות.
עודד פורר: ד"ר יופי תירוש ואחריה עורכת הדין קרן הורוביץ.
יופי תירוש: תודה רבה על כינוס הדיון בנושא החשוב הזה.
יופי תירוש: מי שחושב – ולצערי, יש לי הרבה עמיתים ליברלים אבירי זכויות שחושבים ככה – שמדובר בשאלה משפטית קשה, של איזון בין רגשות דתיים ואוטונומיה קהילתית לבין שוויון, צריך להזכיר לעצמו שאלה בדיוק טענות שנטענו לפני 100 שנה בדיוק ביישוב היהודי טרום הקמת המדינה ביחס לזכות הבחירה של נשים.
יופי תירוש: הרב קוק האב ואחרים זעקו חמס שמדובר בכפייה בדיוק כמו ששמענו לפני כמה דקות ובפגיעה אנושה ביהדות.
יופי תירוש: אבל היישוב היהודי עמד על השוויון וכך גם לא נענה לדרישות אחרות, שלצערי, היום כנסת ישראל יותר סובלנית אליהן, כמו הרעיון לעשות עזרת נשים במועצת המדינה הזמנית ובאספת העם.
יופי תירוש: היום אף אחד לא חושב, גם לא בציבור החרדי ביותר, שהעובדה שנשים בוחרות היא איום על היהדות.
יופי תירוש: הזכות להיבחר היא הצד השני של המטבע של הזכות לבחור.
יופי תירוש: התשובה הערכית הנכונה לשאלה שעומדת לפנינו וגם התשובה המשפטית היא מאוד פשוטה: אי אפשר לקנות זכות, להשתתף במשחק הפוליטי וליהנות ממנעמיו אם פוסלים קטגורית בני אדם בשל מינם.
יופי תירוש: זאת צורה של גזענות.
יופי תירוש: אגב, בדיני איסור אפליה לא משנה הכוונה.
יופי תירוש: אפשר להגיד עד מחר שזאת גישה שמבטאת כבוד לאישה, שכבודה בת מלך פנימה.
יופי תירוש: השאלה היא תוצאתית; הוזכר פה כבר חוק שיווי האישה.
יופי תירוש: סעיף 1א(ב) לחוק אומר לעניין הזכות לשוויון בין המינים: "אין נפקא מינא אם ביסוד פעולה שתוצאתה היא אפליה הייתה כוונה להפלות או לא".
יופי תירוש: אני לא תכננתי לעשות את זה אבל בעקבות דבריו של הדובר המכובד אבנר פורת אני רוצה להמליץ לך, יושב-ראש הוועדה המכובד, להעניק כמתנת פרדה לכנסת ה-23 את הספר המצוין והמטלטל הזה של אסתר רידר אינדורסקי "ושאינן נראות".
יופי תירוש: היא אחת הפעילות האמיצות שגם העלתה על הכתב את המאבק הזה.
יופי תירוש: כדי שנבין במה דברים אמורים אני מראה לכם פה פשקביל שנטען בו: "גבהו בנות ציון והגדילו להחציף בטענות האומרות כי כבר היו מנהיגות ונביאות בישראל כדבורה ויעל בשעתן.
יופי תירוש: אין אנו מתחשבים בדעתן הקלה של נשים, ואין חייבים אנו הסבר למחוצפות אלה".
יופי תירוש: זאת האידיאולוגיה שעומדת בבסיס הסירוב – לא דת ולא שום דבר, אלא שליטה, הדרה ופטריארכליות לשמה.
יופי תירוש: נכון, נאמר פה בתחילת הישיבה שלא חסרה גם בפוליטיקה החילונית והליברלית לכאורה אפליה נגד נשים.
יופי תירוש: אבל עדיין אנחנו צריכים להבין שהאתגרים הם שונים.
יופי תירוש: קודם כול אנחנו צריכים להסיר את המחיצות הפורמליות מההשתתפות של נשים ואחר כך את המנגנונים הסמויים.
יופי תירוש: לכן לעניין הדיון הנוכחי אני לא חושבת שהתמריצים של מימון מפלגות הם הפתרון כאן.
יופי תירוש: במשל היפה שהשתמשו פה התמריצים האלה עוסקים באתגר אחר:
יופי תירוש: אחרי שהנשים נכנסו לאוטובוס שלא יישבו מאחור.
יופי תירוש: עכשיו אנחנו עוסקים בזכות שלהן להיכנס לאוטובוס.
יופי תירוש: אנחנו יודעים – זה שהסירו את המליאה מהתקנונים של ש"ס ויהדות התורה – המניעה בתקנון להשתתפות של נשים לא מונעת מלחסום נשים.
יופי תירוש: אין תהליכים שקופים של פריימריז ושל בניית מפלגה.
יופי תירוש: לכן ההתרכזות צריכה להיות בתוצאה בבניית כלל נוקשה.
יופי תירוש: יש הצעות שהוזכרו פה, למשל של חברת הכנסת מרב מיכאלי לתיקון חוק יסוד: הכנסת במודל שלפיו בין חמשת המועמדים הראשונים במפלגה שניים, לפחות, יהיו מכל מין.
יופי תירוש: לדעתי, הגישות שנשמעו פה מפי היועצים המשפטיים הנכבדים הן שמרניות מדי; לדעתי, אפשר לקחת את סעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת שמדבר על בחירות שוות ועל בחירות יחסיות, ולהגיד שקטגורית אנחנו לוקחים חצי מהאנשים ולא נותנים להם להשתתף, אין פה כיבוד של הסעיף הזה.
יופי תירוש: תודה.
עודד פורר: עורכת הדין קרן הורוביץ, בבקשה.
עודד פורר: אחריה לורה ורטון.
<< דובר >> קרן הורוביץ: תודה רבה על הדיון החשוב הזה.
<< דובר >> קרן הורוביץ: היה לי הכבוד במסגרת עבודתי במרכז רקמן לייצג את הגברת רות קוליאן שניסתה להתמודד ברשימה משלה "ובזכותן", בבחירות לכנסת ה-20.
<< דובר >> קרן הורוביץ: היא נחסמה מלפרסם הודעות בחירות בעיתונות החרדית ונשלחה מהליך משפטי אחד למשנהו כדי לנסות לעמוד על זכותה לפרסם מודעה לציבור שלה.
<< דובר >> קרן הורוביץ: משחק דמוקרטי הוגן לא היה שם.
<< דובר >> קרן הורוביץ: אני מתייחסת לדברים של הדובר הקודם מר פורת.
<< דובר >> קרן הורוביץ: מאוחר יותר ייצגנו את רות קוליאן בעתירה נגד התקנון של מפלגת ש"ס.
<< דובר >> קרן הורוביץ: הבג"ץ הסתיים שם במשפט: "העתירה כפי שהוגשה התייתרה לנוכח הסכמת מפלגת ש"ס כי איש ואישה יכולים להיות חברים במפלגה לפי התקנון".
<< דובר >> קרן הורוביץ: אני מדגישה: "לפי התקנון", ותו לא.
<< דובר >> קרן הורוביץ: הבג"ץ הזה לימד אותנו שהשתיקה בנוגע להתנהלות המדירה כלפי נשים היא שמאפשרת אותה; השתיקה של המערכת הפוליטית, השתיקה של חוק מימון מפלגות שמאפשר מימון של מפלגות שנמנעות מהכנסת נשים.