GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מוריה כהן בקשי: זה לא שייך לאחריות פלילית.
גדעון סער: זו לא אותה סוגיה, אני מנסה להבין למה פה זה 14.
ענת מימון: זה מראה שהילד הוא כן באיזושהי בשלות מסוימת בגיל 12 כבר.
מוריה כהן בקשי: כשאנחנו מדברים על ייצוג קטין יש מקום שבו אנחנו מייצגים את טובתו של קטין והמקום הזה יכול להיות מגיל מאוד צעיר.
מוריה כהן בקשי: פה, כיוון שהיועץ המשפטי לממשלה נמצא בהליך, זה לא המקום שחשבנו שחובה.
מוריה כהן בקשי: יש סמכות לבית משפט במקרים של ניגודי עניינים מיוחדים בכל זאת למנות.
מוריה כהן בקשי: אבל אנחנו כן חשבנו שמגיל מסוים בו יש את המקום שהקטין רוצה להשמיע את דבריו, ההשמעה הזו בהליך כל כך מורכב צריכה לבוא יחד עם האיש שלו במובן של ייצוג משפטי עצמאי.
מוריה כהן בקשי: זה לא מאיין את השמיעה לפני, זה לא מאיין את האפשרות לייצא את זה, זה לא מאיין את העניין שהוא נשמע וחייב להישמע על ידי עורך התסקיר, זה רק עושה עוד משהו.
מוריה כהן בקשי: פה עשינו את החובה, אלא אם כן הוא לא רוצה או שהשופט חושב שבנסיבות העניין יש איזושהי סיבה מיוחדת, אבל המבנה הוא שאנחנו מעצימים את מקומו בהליך הזה, וזה לא מתאים לכל גיל, זה מתאים לגילים הבוגרים יותר.
עודד פורר: בין 12 ל-14.
עודד פורר: קטונתי, אני אומר את האמת.
גדעון סער: אני יודע לחיות עם 14.
ענת מימון: אז אני רק מסכמת:
ענת מימון: אנחנו הוספנו פה גם את התסקיר שאנחנו מחייבים, הוספנו פה מינוי של אפוטרופוס לדין מגיל 14 לקטין, ללא קשר הוספנו זכות לסיוע משפטי להורה השני, ההורה שנגרר להליך והוא האפוטרופוס כנראה, או לאפוטרופוס אחר של הקטין במקרה שמישהו אחר משמש אפוטרופוס לקטין.
ליאת יעקובוביץ: דיברנו גם על סעיף (ה).
ענת מימון: נכון, לגבי הבקשות החוזרות, שלבית המשפט יש סמכות למחוק על הסף אם הוא רואה שאין שינוי נסיבות שמצדיק לפתוח את זה מחדש.
ענת מימון: אני עוברת להגדרות.
ענת מימון: אני רק אעיר שיכול להיות שנצטרך להתאים גם פה אם "הורשע" זה עד שיש פסק דין חלוט אבל זה עניין ניסוחי.
ענת מימון: יש את חוק טיפול בחולי נפש שמבחין בין שני מצבים: סעיף 15(א) מדבר על אי העמדה לדין בשל אי כשירות בעת המשפט, בעת העמדה לדין, ואז פוטרים את אותו נאשם ולא מעמידים אותו לדין.
ענת מימון: זה גם מצב שיכול אחרי כמה שנים להשתנות; סעיף 15(ב) מדבר על אי כשירות לעמוד לדין בשל מצב נפשי שהיה בעת ביצוע המעשה וזה מה שהוכנס פה.
ענת מימון: אנחנו ביקשנו לבחון למה לא להכניס גם את 15(א), ולהבנתי עכשיו אתם בכלל מבקשים למחוק גם את 15(ב).
גדעון סער: אני לא מסכים למחוק.
גדעון סער: אני חושב שאם אדם עשה את המעשה הנורא הזה ובנוסף הוא מוגדר כחולה נפש, זו לא סיבה שאמורה להביא אותו בראיית האפוטרופסות לתוצאה אחרת.
גדעון סער: אנחנו צריכים להבין שזו לא סיבה שמורידה מסוכנות.
גדעון סער: לכן אני נגד פגיעה בעניין הזה.
עודד פורר: אני בדעתו של ח"כ סער.
ענת מימון: זה מתחבר גם למה שנאמר שאנחנו לא מענישים פה ולכן זה לא משנה אם הוא בר עונשין או לא.
ענת מימון: טובת הקטין היא מה שאנחנו בוחנים.
גדעון סער: לעניין הזה זה בוודאי לא מרגיע אותנו בשום מובן.
גדעון סער: אנחנו לא אנשי המקצוע ולא יודעים לקבוע בכל מקום את כל סוגי ההשלכות המשפטיות של מצב נפשי כזה, אבל לעניין האפוטרופסות לאדם שביצע כזה סוג של עבירה, זה לא מעלה, לא מוריד וזה לא מפחית כהוא זה מהמסוכנות.
ליאת יעקובוביץ: נתחיל מסעיף 15(א).
ליאת יעקובוביץ: נמצאת אתנו בדיון סטפאני, נציגת ייעוץ וחקיקה פלילי, היא תסביר על הסעיף ואני אמשיך אחריה.
סטפאני בן נון: לגבי סעיף 15(א), מדובר בנאשם שהוגש נגדו כתב אישום ויש חוות דעת פסיכיאטרית שהוא לא מסוגל לעמוד לדין.
סטפאני בן נון: מאחר שהוא לא מסוגל לעמוד לדין מופסקים ההליכים בעניינו ובית משפט מחליט על אשפוזו.
סטפאני בן נון: ברגע שהוא לא מסוגל לעמוד לדין אי אפשר לברר לעומק את ביצוע העבירה אז בית המשפט קובע שהוא ביצע את העבירה ברמה של ראיות לכאורה בלבד, רמה ממש רחוקה מהרמה של המשפט הפלילי, ואז הוא נמצא באיזשהו מצב זמני שבו הוא נמצא באשפוז עד שמחליטים שהוא כבר לא מסוכן או שהמחלה שלו נמצאת ברמיסיה.
סטפאני בן נון: ואז, ככל שהוא משוחרר מאשפוז, התביעה יכולה לשקול לחדש את ההליכים בעניינו והוא נכנס להליך הרגיל שמבררים את האשמה שלו ומחליטים אם להרשיע אותו, או לא, יכול להיות שבהמשך הוא בכלל יזוכה מהעבירה הזו או שהוא יורשע בעבירה אחרת.
סטפאני בן נון: עדיין אנחנו נמצאים ברף של ראיות לכאורה ולכן אני לא חושבת שניתן לראות בו בכלל, לא מבחינה מהותית ולא מבחינה משפטית, כמישהו שהורשע.
גדעון סער: קודם כל, אני אומר שאם ההליך הפלילי, מפאת מצבו הנפשי, לא מתממש נגדו אז הוא "מרוויח", במירכאות, מאי קיום ההליך הפלילי, אבל זה ממש לא אומר שהוא אמור להרוויח גם את סוגיית האפוטרופסות.
גדעון סער: אני רוצה להזכיר שנקודת המוצא של החקיקה כפי שהיא התגבשה לקריאה הראשונה כללה גם את הנאשם.
גדעון סער: זאת אומרת, היא כללה מצב של תשתית לכאורית לגבי סוג העבירות החמורות הללו שעליהן אנחנו מדברים שהיא מספיקה בשלב של התגבשות הראיות להגשת כתב האישום.
גדעון סער: אגב, זה לא דבר פשוט.
גדעון סער: זה לא נכלל בהצעת החוק המקורית שלי אבל זו הייתה ההצעה שהבאנו לקריאה ראשונה.
גדעון סער: בהתחשב בשני הדברים הללו אני מתנגד להורדת עניין חולי הנפש פה ואני חושב שאנחנו צריכים ומצווים להסתכל על זה קודם כל בראיית התוצאה של הקטין ואנחנו בשום דרך לא יכולים להגיד שהמסוכנות יורדת.
גדעון סער: נהפוך הוא.
גדעון סער: אומרים שהוא לא כשיר לדין מפאת זה שהוא חולה נפש ולכן הוא לא עומד לדין ואז השרשור של זה יהיה שהוא יכול להיות אפוטרופוס.
גדעון סער: כשאתה חושב על זה לגופו של עניין, מעבר למשחק המשפטי, מבחינת התוצאה הפרקטית והאנושית, זה לא מתקבל על הדעת.
עאידה תומא סלימאן: אם הוא לא כשיר לעמוד לדין אז הוא כשיר להיות אפוטרופוס?
עודד פורר: אני רוצה לומר בנוסף לדבריו של חה"כ סער, אנחנו הכנסנו כאן סעיף שכשנשללת האפוטרופסות ממישהו הוא רשאי לפנות לבית המשפט בנסיבות מיוחדות ויוצאות דופן שמצדיקות את זה ומצדיקות את טובת הקטין ואז יבוא בית המשפט וישקול.
עודד פורר: צריך לזכור על איזה עבירות אנחנו מדברים – אנחנו מדברים על רצח, ניסיון רצח ואינוס כלפי הקטין.
עודד פורר: זה לא שעכשיו פרצנו את הסכר.
עודד פורר: אז אם מישהו לא עומד לדין בעבירת רצח מסיבה של אי שפיות, אנחנו ניקח אותו למקום של אפוטרופסות?
עודד פורר: בעיניי הנושא הזה הוא בכלל לא לדיון אפילו.
ליאת יעקובוביץ: צריך להיות אבל ערים לכך שהמשמעות היא שאותו אדם שבהסדר של החוק והואשם, יש נקודת זמן ברורה ממנה השלילה הזמנית הופכת לקבועה.
ליאת יעקובוביץ: פה אין לי איזה דד-ליין, ברור שהוא יוצא מהמקום של השלילה הזמנית.
ענת מימון: למרות שלפי 15(ב) אם הוא בצו של טיפול אז כן יש את התקופה המקסימלית.
ענת מימון: אנחנו קצבנו את זה לפי התקופה המקסימלית של העונש שיש לאותה עבירה.
עודד פורר: גם יש לך את הנקודה בהגדרה.
עודד פורר: אם ההגדרה של "הורשע" מכניסה את סעיף 15(ב) אז הוא שם, אז הוא בהורשע ונגמר הסיפור, מפה ואילך הוא רשאי לפנות לבית המשפט לפי סעיף (ד)(1).
ענת מימון: גם זה לא לתמיד.
ענת מימון: 15(ב) זה לא לתמיד.
ענת מימון: גם את צו הטיפול שהוא מקבל מכוח סעיף 15(ב) קוצבים.
עודד פורר: בעיניי, בנושא הזה אין מחלוקת.
עודד פורר: אני לא חושב שיש מחלוקת בוועדה.
עודד פורר: חה"כ תומא סלימאן, את בדעתנו, אני מניח, בעניין הזה.
ענת מימון: אני רק מעירה שאנחנו מוסיפים גם את סעיף 15(א) לגבי אי שפיות לעמוד לדין בעת המשפט ולא רק את15(ב).
ענת מימון: זה לגבי הורשע.
ענת מימון: גם פה יכול להיות שנדייק את זה לגבי פסק דין חלוט.
ענת מימון: אנחנו רוצים להוסיף גם את סעיף 351(א), שזה אינוס או מעשה סדום בתוך המשפחה.
ענת מימון: זה כמובן אמור היה להיות, זו פשוט ההפניה הנוספת.
ענת מימון: בנוסף אנחנו נצטרך את סעיף התחולה אחורה.
ענת מימון: דיברנו בתחילת הדיון שנצטרך להוסיף איזושהי הוראה כללית שאומרת שהחוק הזה יחול גם אחורה במובן הזה שניתן לפנות ולבקש ויחולו עקרונות לפי החוק הזה.
ענת מימון: אנחנו נצטרך לנסח את זה.
ענת מימון: לגבי ההחלה אחורה, מה לגבי כל ההוראות של האפוטרופוס לדין, של הסיוע המשפטי – האם זה גם יחול בהליכים שיתנהלו לגבי העבר?
מוריה כהן בקשי: האמת שלא בדקנו את הנושא הזה לגבי ההרחבה.
עודד פורר: אז אני מציע לקראת יום חמישי, כולל הנוהל.
עודד פורר: עכשיו נשמע את הסיוע המשפטי ודוברים נוספים.
אביטל בגין: שלום לכולם, אני אביטל בגין, ממונה מדיניות ציבורית בהנהלת הסיוע המשפטי.
אביטל בגין: רק רציתי לעשות סדר לגבי הסיוע.
אביטל בגין: כמו שנאמר קודם, אני אחזור על זה בקצרה: ההורה הפוגע יכול לקבל לפי מבחני הזכאות הכלליים סיוע משפטי בהליך.
אביטל בגין: ההורה הנפגע או ההורה האחר או אפוטרופוס אחר שמונה לקטין, יכול בהתאם לתיקון לקבל ללא מבחן זכאות כלכלית, והקטין יקבל מעל גיל 14 כדרך המלך מינוי של מייצג מטעמו, כשכמובן נותרת לבית המשפט הסמכות מכל גיל לתת ייצוג משפטי לקטין, כפי שאנחנו נותנים היום בהקשרים רבים גם לתינוקות, פעוטות, ילדים קטנים וגדולים.
אביטל בגין: בהיבט התקציבי האישור שניתן על ידי הנהלת המשרד הוא מתוך תקציב המשרד בהנחה שמדובר בהליכים לא רבים.
אביטל בגין: אם אנחנו נכנסים לסוגיה של תחולה רטרואקטיבית אנחנו באזור אחר ולזה לא ניתן אישור אז אנחנו לא נוכל להרחיב גם אחורה אלא רק מכאן והלאה.
עודד פורר: מה העלויות עליהן מדובר?
אביטל בגין: אנחנו לא יכולנו לעשות הערכה מבוססת בגלל שאין פילוח, כמו שתיאר קודם נציג הפרקליטות, של התיקים שבהם העבירות מבוצעות בתוך המשפחה מבין כלל הנתונים של הפרקליטות.
אביטל בגין: ההערכה שלנו הייתה שמדובר בתיקים בודדים, ספורים, שבהם גם מדובר בכתב האישום בעבירות האלה, גם הם בתוך המשפחה וגם האדם מבקש לבטל את שלילת האפוטרופסות.
אביטל בגין: הערכה שלנו הייתה סדר-גודל של 10-15 תיקים בשנה.
אביטל בגין: אם אנחנו פותחים את זה אחורה אני פשוט לא יודעת.
אביטל בגין: אם יש לכם נתונים לתת לנו אנחנו נוכל לעשות את ההערכה המחודשת.
עודד פורר: כשאני מדבר על ההליכים אחורה זה לא הליכים שכרגע מתנהלים, הליך אחורה זה מישהו שהורשע ויושב במאסר.
עודד פורר: מי שכרגע הוגש נגדו כתב אישום, מבחינתנו זה כאילו הוא בתוך החוק, אם אני זוכר נכון את ההגדרות שעשינו.
עודד פורר: תעשו לעצמכם איזושהי בדיקה עד יום חמישי ונראה מה אנחנו מכריעים בסוגיה הזו.
עודד פורר: דיברנו פעם קודמת על הנושא של בית המשפט שדן בתיק?
ענת מימון: כן, דיברנו.
עודד פורר: הכרענו בה גם?
ענת מימון: כרגע זה לפי אותו חוק הכשרות, שהסמכות היא לבית המשפט לענייני משפחה.
ענת מימון: זה עלה, זה נדון ונאמר שזו הערכאה המתאימה לדון בעניינים האלה ולא בית המשפט שדן בהליך הפלילי.
עודד פורר: רצית להעלות עוד שתי נקודות.
ענת מימון: אני יודעת שממשרד הבריאות ביקשו להתייחס לנושא של חולי הנפש, סעיפים 15(א) ו-(ב).
עודד פורר: בבקשה, שרונה עבר הדני.
שרונה עבר הדני: אני מודה לוועדה שמאפשרת לי לומר כמה מילים בנוגע לחולי הנפש, ואני מציינת את הדברים בעיקר כדי שהוועדה תעשה את מלאכתה נאמנה תוך שקילת כל השיקולים הנוגעים בדבר.
שרונה עבר הדני: קודם כל, אני חייבת לציין שלא ברור לי למה שוללים אוטומטית את האפוטרופסות בשל מחלה נפשית כשההליך הפלילי בעניינו הסתיים ואילו בהקשרים אחרים שההליך הפלילי מסתיים בשל מוגבלות, כגון לקוי בשכלו, לא עושים את הדבר המידי.
שרונה עבר הדני: אבל אני לא קוראת לעשות את זה לאחרים, אני רק רוצה לציין שאני חושבת שלא נכון להסתכל אותו דבר על אדם שביצע עבירה בכוונת מכוון ובאחריות פלילית מלאה לבין אדם שביצע את העבירה מתוך מחלת נפש, כלומר בחוסר שליטה.
שרונה עבר הדני: אני חושבת – ואנחנו היום ביום הבין-לאומי לזכויות אנשים עם מוגבלויות, ואני לא מנסה לשנייה להמעיט בחומרת הדברים או במסוכנות לילדים – שבכל אופן לא נכון להתייחס לנאשם שקיבל פטור מאחריות בהתאם לדין הישראלי שלא מצא לנכון להרשיע אותו בשל מחלת הנפש ולשים בדיוק את אותו הסדר ואותה התייחסות כמו לאדם שביצע את העבירה מתוך אחריות פלילית מלאה.
גדעון סער: פטור מאחריות לא נותן אחריות של אפוטרופסות.
גדעון סער: הרי זה תרתי דסתרי.
גדעון סער: הטיעון ברמה העקרונית סותר את עצמו.
גדעון סער: אם הוא קיבל פטור מאחריות לעמוד לדין אז ניתן לתת לו את האחריות של האפוטרופסות בנסיבות שאנחנו יודעים מה הוא ביצע?
שרונה עבר הדני: אם יורשה לי לאתגר את הטענה.
שרונה עבר הדני: איני טוענת שאדם עם הפרעה נפשית שביצע עבירה חמורה כשיר בהכרח להיות הורה לילדיו ואינו מסוכן לילדיו.
שרונה עבר הדני: אני טוענת טענה אחרת.
שרונה עבר הדני: אני טוענת שלא נכון להתייחס אליו בדיוק אותו דבר כמו נאשם שפעל מתוך בחירה ומתוך אחריות פלילית.
עודד פורר: אני אסביר לך איפה את טועה.
עודד פורר: הראייה שלנו בעניין הזה היא לא טובת הנאשם ולא זכויות הנאשם אלא טובת הקטין, וכאשר יש רצח או ניסיון רצח או אינוס כלפי קטין על ידי מאן דהוא והוא אמור להיות עכשיו האפוטרופוס, אחרי שהוא רצח והוא נותר האפוטרופוס היחיד בחלק מהמקרים, במקרה הזה, מה לעשות, הטענה מתייתרת.
עודד פורר: אבל בסדר, עמדתך לא חייבת להיות כעמדתנו, זה לגיטימי.
שרונה עבר הדני: אני מבקשת להציג ולאתגר את החשיבה של הוועדה ואני חוזרת ומדגישה, הקושי שלי הוא עם ההגבלה האוטומטית והחד-ערכית לנאשם שביצע עבירה מתוך בחירה.
שרונה עבר הדני: אני קוראת לוועדה לשקול שביחס לאדם שביצע עבירה תחת השפעה של מחלת נפש או תחת אחת מההגנות האחרות ההסדר לא יהיה אוטומטי כמו שהוא בלי.
גדעון סער: אני רוצה להדגיש שרמת המסוכנות היא גבוהה מאוד מפני שבמקרים האלה הרבה מאוד פעמים, בניגוד לרוצח שיושב בכלא, הוא יסתובב גם חופשי.
שרונה עבר הדני: אני חוזרת ומדגישה שאני לא טוענת שמדובר בהורה כשיר ובהורה שאינו מסוכן.
שרונה עבר הדני: השאלה שלי היא לגבי האוטומטיות של ההחלטה בעניינו והקבלת מצבו למצבו של אדם שביצע את העבירה מתוך אחריות ומתוך בחירה.
שרונה עבר הדני: בנוסף, ברגע שמכניסים חזרה את 15(א) אתם בעצם מחמירים את מצבו של הנאשם הזה ביחס לנאשם אחר, כי הנאשם שהוצא בעניינו צו אשפוז לפי 15(א), בית המשפט לא קבע שהוא ביצע את העבירה ועדיין אתם יוצרים כאן שלילה אוטומטית של האפוטרופסות, וגם כאן אני חושבת שהדברים צריכים בחינה זהירה יותר.
גדעון סער: הוא יכול לערער.
גדעון סער: הוא יערער אם הוא רוצה.
שרונה עבר הדני: אני אדגיש שוב ושוב, איני טוענת שבהכרח מדובר בהורה כשיר אבל השאלה היא אם אוטומטית - - -
עודד פורר: אני חושב שככל שידובר בהורה כשיר הוא יפנה לבית המשפט עם נסיבות מיוחדות ויוצאות דופן, בית המשפט ישקול את הבקשה ובחלק מהמקרים גם יאשר.
שרונה עבר הדני: בוודאי לגבי 15(א), כאמור, מדובר בהקבלה ביחס לנאשם אחר.
עודד פורר: הנקודה ברורה, גברתי.
עאידה תומא סלימאן: יושב-הראש, אני רק תוהה בקול רם:
עאידה תומא סלימאן: נכון שיש מצב שבו השלילה היא אוטומטית – ואתם יודעים שתמכתי בזה ואני עדיין תומכת בזה – אבל כאשר מדובר באדם כזה, האם יש חלקים באפוטרופסות שיש בהם את האפשרות בכל זאת להתקיים ולהמשיך להתקיים בחלקיות מסוימת כאשר הבן אדם לא כשיר להעמדה לדין?
עאידה תומא סלימאן: אני חס וחלילה לא רוצה להקל במעשים שלו וטובת הילד היא מעל הכול.
עודד פורר: זה בדיוק מה שאני אומר, עאידה, ודווקא פה הפרצה הזו שנתנו בחוק, באותו סעיף (ד)(1), זה בדיוק המקום להשתמש בה.
עודד פורר: כאן גם בית המשפט יפעיל את השיקולים ויוכל להכריע: אוקיי, הוא לא יקבל אפוטרופסות לעניינים האלה, הוא יקבל אחריות לעניינים אחד, שניים, שלושה.
עודד פורר: זו סמכותו של בית משפט.
עאידה תומא סלימאן: זה קיים?
עאידה תומא סלימאן: אין או כן או לא, יש אפשרות לתת חלקים מהאפוטרופסות?
ענת מימון: כתבנו "כולן או חלקן, ככלל או לעניין מסוים".
ענת מימון: כלומר, חלק מהחובות, חלק מהזכויות, לעניינים מסוימים - - -
גדעון סער: זה לעניין הערעור?
ענת מימון: לכן אני אומרת, במקרים כאלה אפשר יהיה - - -
עודד פורר: זה בדיוק המקום שבו אמרנו שאנחנו משאירים שיקול דעת לבית משפט ואת האפשרות ולא מייצרים פה איזושהי חומה סינית שאי אפשר לעבור אותה.
עודד פורר: עשינו חומה שצריך סולמות וחבלים כדי לעבור אותה אבל במקרים מסוימים בית המשפט יכריע.
מוריה כהן בקשי: בהמשך לדברים של חה"כ תומא סלימאן, באמת בהרכב האפוטרופסות יש את הנושא של סמכויות לקבל החלטות אבל יש לו גם את הנושא של הקשר, והנושא של הקשר הוא הרבה יותר מורכב בהקשר הזה.
מוריה כהן בקשי: לכן הזכרתי קודם את האמנה לזכויות הילד שמדברת על הזכות לקשר, גם מהצד שלפעמים סמכויות לא אבל קשר כן יהיה לטובתו של הילד, והמורכבות שעלתה בהקשר הזה.
עודד פורר: סטפאני בן נון, בבקשה.
סטפאני בן נון: אני רק רוצה להצטרף לדברים של גב' שרונה ממשרד הבריאות.
סטפאני בן נון: אי אפשר להתייחס לנאשם שהוא חולה נפש באותה צורה.
סטפאני בן נון: אני לא יודעת איך כרגע לפתור את זה.
סטפאני בן נון: אני כן חושבת שצריכה להיות לזה איזושהי התייחסות.
סטפאני בן נון: זה גם חסר תקדים לראות בנאשם לפי 15(א), שבאמת לא קבעו שהוא ביצע את העבירה, כהורשע.
סטפאני בן נון: ולעניין המסוכנות של חה"כ סער, זה אדם שבעצם ביצע את העבירה, יכול להיות שהוא ביצע את העבירה באיזשהו התקף פסיכוטי ועכשיו יש לו רמיסיה ואי אפשר לראות את שיקול הדעת שהיה לו תחת המחלה כמו אותו אדם שהוא עכשיו, כשהוא נמצא ברמיסיה, כשהוא כבר לא מסוכן.
סטפאני בן נון: זה לא חד-ערכי כמו שאפשר להסתכל על אדם אחר שביצע את העבירה הזו עם מחשבה פלילית.
סטפאני בן נון: אז לגבי 15(א), בוודאות זה חסר תקדים לקרוא לנאשם כזה "הורשע".
סטפאני בן נון: זה נאשם שלא מסוגל לעמוד לדין.
סטפאני בן נון: אני כן חושבת שצריכה להיות לזה התייחסות.
סטפאני בן נון: מבחינת 15(ב), כן, ברמה המהותית מבחינה מוסרית יש הבדל מאוד גדול כשבן אדם לא היה מודע למעשים שלו, לא היה מודע לפסול של המעשים שלו, עשה את זה, נניח, תחת - - -
עודד פורר: זו לא השאלה.
עודד פורר: אני מזכיר: החוק הזה הוא לא ענישה.
עודד פורר: מטרת החוק פה היא לא ענישה.
עודד פורר: זה לא מאסר או איזשהו עונש שמוטל על הנאשם.
עודד פורר: זה חוק שבא להגן על הקטין.
עודד פורר: במקרה הזה טובת הקטין במובן הזה, לפחות לדעת המחוקקים, היא כן שלילת אפוטרופסות, ועדיין אפילו השארנו פה שיקול דעת לבית המשפט.
עודד פורר: ההגדרה היא הורשע אז אפשר למצוא הגדרה אחרת, יטפלו בזה בהמשך.
ענת מימון: אפשר להציע לנתק את מההגדרה "הורשע".
עודד פורר: רצית להתייחס, היועצת המשפטית.
ענת מימון: שתי נקודות שעלו בדיון הקודם: יש את סעיף 16(א) לחוק זכויות החולה שמדבר על הסכמה למתן טיפול.
ענת מימון: שמענו שכיום עובדים סוציאליים שנותנים את הטיפול בקהילה לא יכולים לתת את הטיפול ללא הסכמה של ההורה הפוגע כי סעיף 16(א) שנמצא בחוק זכויות החולה חל רק על טיפול רפואי על ידי מטפל.
ענת מימון: ביקשנו לבחון אפשרות להרחיב את סעיף 16(א) באמצעות הצעת החוק שלנו גם על טיפול של עובד סוציאלי והשאלה אם יש הסכמה ושנוסיף את זה לנוסח אם יש.
אילת ששון: יש הסכמה לשני סוגים של טיפולים – אני לא יודעת איך להגדיר את זה בדיוק – גם לטיפול רגשי או סוציאלי שניתן על ידי עובד סוציאלי וגם לטיפול שניתן במרכזי טיפול ייעודיים בילדים ובני נוער נפגעי תקיפה מינית של משרד הרווחה.
עודד פורר: שזה קשור לכלל העבירות?
עודד פורר: זה קשור כבר בכלל לחוק זכויות החולה?
ענת מימון: בדיוק, זה גם בעבירות מין ואלימות.
אילת ששון: אני אעביר לך את הנוסח.
ענת מימון: אז אנחנו נוסיף את זה לנוסח.
ליאת יעקובוביץ: רק להבהיר, אנחנו מוסיפים את זה בתוך חוק הכשרות המשפטית.
ענת מימון: לא בתוך חוק זכויות החולה אלא בחוק הכשרות המשפטית.
ענת מימון: דבר נוסף, עבירות המתה לגבי העבר.
ענת מימון: הייתה רפורמה, הסעיפים לא מתאימים, אנחנו נמצא את הסעיפים המתאימים להחיל לגבי עבירות שבוצעו בעבר.
ענת מימון: ודבר אחרון, ביקשנו לשמוע לגבי הרחבה על עבירות נוספות, אני מבינה שכרגע זה לא – ?
עודד פורר: אני מבין שיש התנגדות של הממשלה בעניין הזה.
עודד פורר: אני הולך בזהירות הנדרשת בחקיקה הזו, לא מדובר בחקיקה פשוטה, יכול להיות שנמשיך את הדיון בנושא הזה של עבירות נוספות ביום חמישי, זה נושא גדול, רחב, צריך לראות מה ההשלכות.
עודד פורר: עו"ד קרן הורוביץ, מנכ"לית מרכז רקמן, בבקשה.
<< דובר >> קרן הורוביץ: אני חייבת להגיב לדברים שנאמרו פה על ידי הרווחה על הצורך לשמור פתח לטיפול ושיקום עבור ההורה.
<< דובר >> קרן הורוביץ: יש כאן הכרעה ערכית שהמחוקק צריך לקחת והשאלה היא למה נותנים משקל יותר גדול.
<< דובר >> קרן הורוביץ: הגישה שעולה מדברי הרווחה היא שצריך להינתן משקל גדול יותר לשמירת קשר של הילד עם ההורה הביולוגי כדי לאפשר שיקום וטיפול.
<< דובר >> קרן הורוביץ: עם כל החשיבות של טיפול ושיקום, יש לדברים האלה תרגום לחיי המעשה.
<< דובר >> קרן הורוביץ: התרגום של השארת פתח לשיקום משאירה את אותן אימהות ואותם ילדים במאבק משפטי בלתי נגמר, עם עלויות כספיות ורגשיות.
<< דובר >> קרן הורוביץ: גם אם יינתן סיוע משפטי העלויות הרגשיות הן מטורפות.
<< דובר >> קרן הורוביץ: אנחנו מלווים נשים כאלה במרכז רקמן.
<< דובר >> קרן הורוביץ: האיזון הראוי לשיטתנו הוא איזון שנותן ערך לקשר מיטיב עם הורה ולא לקשר של הורה פוגע.
<< דובר >> קרן הורוביץ: כשהורה מורשע בעבירה מאוד חמורה, גם אם לא כלפי הילד הספציפי הזה, זה מטיל צל כבד על היכולות ההוריות שלו.
<< דובר >> קרן הורוביץ: אני ממש לא מקבלת את האיזון שהם חותרים אליו כי זו לא טובת הילד להיגרר למאבקים משפטיים והאיזון שהם חותרים אליו מגלגל את זה במקום להורה הפוגע, להוכיח שהוא מסוגל להיות הורה כשיר, אל המשפחה ואל הילדים שנפגעו.
<< דובר >> קרן הורוביץ: אני חושבת שלא צריך להשאיר את הפתח הזה ואני קוראת פה למחוקק, לכם, לקבל את ההחלטות בהתאם.
עודד פורר: עו"ד הורוביץ, את מדברת על הנושא של אינוס כלפי קטין?
<< דובר >> קרן הורוביץ: כן, מדובר פה בעבירה חמורה ונדירה, כמו שתיארו לפניי אנשים.
<< דובר >> קרן הורוביץ: אם כבר הורה מורשע בזה לא צריך להשאיר את הפתח.
<< דובר >> קרן הורוביץ: זה מטיל צל כבד על היכולות ההוריות של אותו אדם.
עודד פורר: את אומרת שלא צריך להשאיר את הפתח כלפי הקטינים האחרים?
<< דובר >> קרן הורוביץ: בוודאי.
<< דובר >> קרן הורוביץ: אני חושבת שהרצון לשקם והרצון לאפשר פתח הוא מאוד בעייתי ואני לוקחת את זה גם קדימה לעניין שהתחלת לדבר עליו, על ההרחבה של החוק לעבירות חמורות.
<< דובר >> קרן הורוביץ: הרשעה בעבירות חמורות מטילה צל כבד, צל כבד, על היכולות ההוריות, ולשלוח את האימהות להתדיין בבתי המשפט אחרי שהוא יגיש, והוא יגיש, בקשה חריגה, זה מאוד בעייתי בעיניי.
עודד פורר: אני משאיר את הנושא הזה פתוח לקראת הדיון של יום חמישי.
עודד פורר: אני בדעה ששלילת האפוטרופסות במקרה של אינוס, של העבירה הזו, צריכה להיות כלפי הקטינים באותו תא משפחתי ולא רק כלפי אותו קטין.
עאידה תומא סלימאן: כל הקטינים?
עודד פורר: אני לא מצליח להבין איך מישהו שאנס ילד/ה בן/ת 12 יכול להיות אפוטרופוס של ילד/ה אחר/ת בני 10.
עאידה תומא סלימאן: ברור, וגם זה מסכן את הילדים האחרים כי אנחנו יודעים שבדרך כלל העבירות כאלה הן - - -
עודד פורר: אגב, קל לי לעשות את זה דווקא בגלל חצי הצעד אחורה שעשינו שהכניס פה את האפשרות של פנייה לבית משפט.
עודד פורר: כל הקונספט ותפיסת העולם גם בהצעת החוק שניסחנו אומרים: בואו נהפוך את זה.
עודד פורר: אומרים על חידוש הקשר, איפה הצד השני?
עודד פורר: איפה הקורבן בעניין הזה?
עודד פורר: למה הקורבן צריך ללכת לבית המשפט ולבקש ולא הפוך, ולא הפוגע צריך ללכת לבית משפט ולבקש?
עודד פורר: זו עמדתי בנושא, אני אומר לכם את זה לקראת הדיון ביום חמישי.
עודד פורר: יש לנו נושאים נוספים פתוחים?
עודד פורר: חה"כ סער, אתה רוצה להוסיף משהו?
גדעון סער: לרגע זה לא.
גדעון סער: עאידה, את רוצה להוסיף משהו?
עאידה תומא סלימאן: נתתם לאגודה לדבר?
עודד פורר: לא, קיבלנו מהם נייר עמדה.
עודד פורר: ניתן להם לדבר.
עודד פורר: משרדי הממשלה רוצים לומר משהו לפני שאנחנו מסיימים את הדיון?
ליאת יעקובוביץ: האם ביחס לעבירות המתה לפחות נוכל לשמוע עכשיו את לילך וגנר מהמחלקה הפלילית שלנו שתתייחס לכך בקצרה כי לצערי היא לא תוכל להשתתף ביום חמישי?
עודד פורר: איילת, בקצרה.
איילת רזין בית אור: קודם כל, חברתי ממרכז רקמן אמרה את עיקרי הדברים אז היא חסכה לי חצי דקה.
איילת רזין בית אור: עמדת משרד הרווחה היא בלתי סבירה בעינינו, בטח מתוך היכרות עם המציאות של פגיעות שלפעמים חלקן אפילו רק מדווחות.
איילת רזין בית אור: אפשר, אם יש צורך טיפולי עז, לשמור על הקשר עם ההורה, לעשות זאת ללא קשר לאפוטרופסות של אותו הורה כלפי הילד, וחייבים-חייבים – זו חובה שלנו כלפי אותם ילדים – לנתק אותם מהקשר הזה ולאפשר אותו רק באמת לצורך טיפולי, ככל שמתעורר צורך כזה.
איילת רזין בית אור: דבר שני, לא ברור למה צריך להכביד בתסקיר – אני מצטרפת להערה שעלתה בצ'אט – במקום שכבר יש הרשעה והרשעה שהיא מצלצלת וראוי לעשות את ההבחנה הזו.
איילת רזין בית אור: לעניין אי הרחבת העבירות למעשה מגונה, אני חוזרת על הדברים, זו הבחנה מלאכותית.
עודד פורר: אנחנו נדון בזה ביום חמישי.
איילת רזין בית אור: בהחלט, ואם צריך נביא עדויות, נפנה למשרדים.
איילת רזין בית אור: בעיני גורמות המקצוע שעוסקות בנושא, גם המועצה לשלום הילד, זה בלתי סביר ממש.
לילך וגנר: רציתי לומר רק כמה מילים על עבירות ההמתה הנוספות שהוצע להוסיף כדי שתקבלו מושג על איזה עבירות מדובר ועל מקרים שעלולים להיכנס אם תחליטו להוסיף את העבירות האלה, דבר שאני לא ממליצה.
לילך וגנר: בעבירה של המתה בנסיבות של אחריות מופחתת נכללים מקרים גבוליים מבחינת הגנה עצמית.
לילך וגנר: למשל, נתנו מקרה של בת זוג שגורמת למותו של בן זוגה בסטייה מהגנה עצמית, למשל מאחד התנאים של הגנה עצמית, מידיות.
לילך וגנר: היו מקרים כאלה שנשים ניצלו מצב שבן הזוג, שלפעמים מתעלל, היה במצב של חוסר הכרה או שינה.
לילך וגנר: במצבים כאלה אין הגנה עצמית אבל זו קרבה לסייג.
לילך וגנר: האם במצבים כאלה אנחנו רוצים באמת להפוך את הנטל ולקבוע שלילת אפוטרופסות באופן אוטומטי והנטל עליה להוכיח בפני בית משפט לענייני משפחה שהאפוטרופסות צריכה לחזור אליה?
לילך וגנר: אותו דבר במצבים של התעללות מתמשכת ושיטתית בבן זוג.
לילך וגנר: למשל, מקרים כמו אלה שהוכרו בעניין של כרמלה בוחבוט או שוקי בסו שהובאו לכותרות, בעקבותיהם תוקן חוק 300א ועשינו הקלה נוספת ברפורמה בכך שתייגנו אותם אחרת.
לילך וגנר: האם מקרים כאלה מתאים שהאפוטרופסות תישלל באופן אוטומטי?
לילך וגנר: בנוגע להמתה בקלות דעת, מקרים חמורים של תאונות דרכים, של נהיגה מסוכנת, נכללים בעבירה של המתה בקלות דעת.
לילך וגנר: גם כן נשאלת השאלה אם נאשם שביצע עבירה חמורה וגרם למות מי שישב לידו ברכב, נניח בן זוגו או חס וחלילה ילדיו, האם זה מקרה שמתאים לשלילת אפוטרופסות אוטומטית.
לילך וגנר: אני חושבת שהמקרים האלה לא מתאימים ובמקרה כזה לא כדאי ליצור איזה סוג של אוטומטיות ולהעביר את הנטל לנאשם.
לילך וגנר: אלה ההערות שלי לגבי הרפורמה.
עודד פורר: אוקיי, נתייחס לזה גם כן בהמשך הדיון לקראת יום חמישי.
עודד פורר: אנחנו נחדש את הדיון ביום חמישי בשעה 10:30.
עודד פורר: הנושא הוא שתי הצעות חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – שלילת אפוטרופסות מהורה שהורשע ברצח הורה נוסף של הקטין או של הקטין), הצעת חוק של חבר הכנסת גדעון סער, פ/2333/23, והצעת חוק נוספת שלי ושל חברות וחברי כנסת נוספים באותו עניין, פ/2429/23.
עודד פורר: ההליך הראשון שנעשה הוא הליך מיזוג של שתי ההצעות להצעה אחת.
עודד פורר: מישהו רוצה להגיד משהו לפני המיזוג?
עודד פורר: בואו נצביע על המיזוג.
ענת מימון: מיזוג לפי סעיף 79(ג) לתקנון הכנסת של שתי הצעות חוק.
תהלה פרידמן: אבל יש בין ההצעות פערים.
עודד פורר: אנחנו ממזגים אותן להצעה אחת והנוסח שייצא מפה הוא במקום שתי ההצעות האלה.
עודד פורר: אנחנו לא דנים בכל הצעה בנפרד.
עודד פורר: בסוף הנוסח יהיה הנוסח שנסכים עליו כאן.
עודד פורר: כנראה הוא לא יהיה נוסח זהה לאף אחת מהן.
עודד פורר: מי בעד מיזוג הצעות החוק?
עודד פורר: הצעות החוק מוזגו.
עודד פורר: ברשותך, חבר הכנסת סער, לפני שאפתח את הדיון ואתן לך גם להציג את הצעת החוק, יש לנו כמה עדויות, ומבחינת לוחות הזמנים – הן צריכות לאסוף ילדים מן הגן אז אני רוצה לאפשר להן להגיד את הדברים שלהן.
עודד פורר: ראשונה תדבר ליאת אנשל, שתיתן לנו נקודת מבט של הנפגעת.
עודד פורר: אחריה תהילה מזרחי.
ליאת אנשל: שלום לכולם.
ליאת אנשל: שמי ליאת אנשל ואני נפגעת עבירת אלימות במשפחה.
ליאת אנשל: בן הזוג שלי ניסה לרצוח אותי לעיניי הבן שלי, שהיה כמעט בן שלוש.
ליאת אנשל: זה היה ביום של הסדרי ראייה.
ליאת אנשל: הוא קיבל ממני את תביעת המזונות – בעצם היינו כבר בהליכים של פרידה – ולא מצא חן בעיניו משהו במה שכתבתי.