GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוליה מלינובסקי: אתה עכשיו הזכרת מקרה עם 18 דקירות שהיה הסדר טיעון.
יוליה מלינובסקי: אם זה היה מחבל והוא היה נשפט בבית משפט על רקע לאומני, זה היה עונש אחר, נכון?
עודד פורר: יתכן.
קרן ברק: אני אתן לך דוגמה.
קרן ברק: את זוכרת את הסיפור על הילדה בת ה-7 שנאנסה ושחשבו שזה פלסטיני?
קרן ברק: פתאום שמעת מכל קצוות הקשת הפוליטית גינויים כי זה היה מחבל.
קרן ברק: כנראה שזה לא היה מחבל.
קרן ברק: אני בכוונה אז לא אמרתי מילה כי התחושה שלי אז הייתה שכנראה זה היה משהו בתוך הקהילה ולא מחבל.
קרן ברק: כשזה מחבל פתאום זה פשע, אבל כשזה אונס לא של מחבל זה כן בסדר?
קרן ברק: ילדה בת 7.
יוליה מלינובסקי: אני מבינה את הקושי המשפטי, אני מבינה את גבולות הגזרה שהם פועלים בהם, אבל זה לא בא בחשבון.
יוליה מלינובסקי: אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מחמירים את הענישות האלו, איך אנחנו מוציאים דווקא מכלל האלימות את האלימות במשפחה כפונקציה נפרדת כי יש לזה השלכות נוספות.
יוליה מלינובסקי: אני לא מזלזלת בשום דבר אחר אבל יש פה היבט נוסף.
יוליה מלינובסקי: גם לנושא עבירת חבלה בנסיבות מחמירות, כשאנחנו חוקקנו את החוק חשבנו על ניסיון רצח.
עודד פורר: היה על זה פה דיון אבל הקרבה בין שני הסעיפים האלה היא בעייתית.
עודד פורר: אמרנו שאנחנו נצטרך להידרש לזה ואנחנו נרצה לתקן את זה בכנסת הבאה.
עודד פורר: בהחלט נצטרך להכניס עוד סעיפים בחוק.
יוליה מלינובסקי: אם זו הטענה וזה כל כך נפוץ וקל להפוך ניסיון רצח לחבלה, זה מעקר את החוק מתוכן ואנחנו חוזרים לאותה גברת בשינוי אדרת ולכן אנחנו נצטרך לעשות את זה פה.
יוליה מלינובסקי: אז כן למדנו משהו היום.
עודד פורר: אחרייך גלי עציון מנעמ"ת.
קרן ברק: קודם כל, שמעתי פה את שירה, שירה בעצם אמרה פה: אני כבר נתתי הכול, אני כבר אמרתי הכול, אני כבר השמעת את קולי בכל במה ועדיין אצטרך לשבת בבית משפט, להיות תחת חקירה נגדית ואין מה לעשות, אנחנו עדיין במדינת חוק ואנחנו צריכים כל הזמן ללכת על התפר הזה שבין מדינת חוק שבה גם יש זכויות לעבריינים.
קרן ברק: אני חושבת שאנחנו כאם ככנסת כל הזמן נלחמים, אני לפחות ברמה האישית, נגד התפיסה הבסיסית של משרד המשפטים ושל הפרקליטות, שבבסיסה יש כל הזמן את המקום של להגן על העבריין, על הנאשם, על הפוגע.
קרן ברק: בגלל הזכות הזו, הבסיסית במדינה דמוקרטית, שבה לכל נאשם ולכל עבריין יש זכויות משל עצמו, אנחנו מפספסים את המטרה.
קרן ברק: האיזון הוא שכן צריכות להיות לו זכויות, לעבריין, בוודאי שאנחנו רוצים להיות חלק מהמדינות המערביות שבהן יש זכויות לעבריין, אבל העניין הוא שזה הפך להיות חזות כל הזכויות שלו והחברה היא הנפגעת הראשית מכך שזה מה שקורה בכל תיק.
קרן ברק: אנחנו מדברים פה על אלימות בתוך המשפחה.
קרן ברק: אם רק תפתח את המדמנה הזו של פדופיליה – במדינת ישראל 90% מהפדופילים ממשיכים להסתובב חופשי.
קרן ברק: 90%.
קרן ברק: גן עדן לפדופילים, למה?
קרן ברק: כי יש זכויות לעבריינים פה במדינת ישראל.
עודד פורר: אני מנסה חמש שנים להקים מאגר של פדופילים מורשעים וההתנגדות שאני מקבל לזה פה בכנסת, פה בכנסת, היא פשוט בלתי נתפסת.
קטי קטרין שטרית: בארצות-הברית אתה יודע באיזה רחוב הוא גר, אתה יודע את הכתובת שלו.
עודד פורר: את לא יודעת אם הילדים שלך בגן השעשועים שליד הבית לא פוגשים פדופיל.
עודד פורר: את לא יודעת.
עודד פורר: מורשע, אגב.
עודד פורר: מורשע.
קרן ברק: החברה שלנו הפכה להיות הפקר.
קרן ברק: החברה הפכה להיות הפקר.
קרן ברק: אנחנו דואגים לזכויות העבריינים, לזכויות הנאשמים, לזכויות הפוגעים – שוב פעם, אני לא, חס וחלילה, רוצה להגיד שאין להם זכויות, יש להם זכויות – אבל האיזון הזה בין הזכויות, של לשמור על זה שהוא ייחקר בצורה רצינית, לבין להגן על החברה נפרץ פה לחלוטין.
קרן ברק: אנחנו נמצאים במקום שמגן על עבריינים ולא מגן על החברה.
קרן ברק: בעניין הזה, עודד, אנחנו חייבים להיכנס כולנו מתחת לאלונקה.
קרן ברק: אני כן מאשימה פה את משרד המשפטים וכן מאשימה פה את הפרקליטות כי זה המקום שלהם כל הזמן להילחם: זה בלתי אפשרי, זה בלתי אפשרי, ומה לעשות, בוועדות שרים לענייני חקיקה למשרד המשפטים יש תפקיד מפתח.
קרן ברק: אנחנו יכולים לחוקק כל החוקים הכי צודקים ובסוף משרד המשפטים, בוועדת שרים לענייני חקיקה, על ידי שר המשפטים, עוצר את כל היוזמות להגן פה על החברה.
קרן ברק: פה אנחנו צריכים לעמוד על רגלינו האחוריות ולהילחם.
קרן ברק: שירה ועדי, שתיהן נשים גיבורות ששרדו את התופת הזו.
קרן ברק: לשמחתי הרבה, שירה, ניצלת מזה, ולצערי הרב יש לך פה תפקיד שכנראה לא נגמר.
קרן ברק: כל מילה שלך, כל עדות שלך וכל שורה בעדויות שיהיו לך אולי יתקנו פה עוד חוק ועוד חוק ועוד חוק.
קרן ברק: את ניצלת מהתופת, את חזרת מבחינתנו מהמתים אל החיים בשביל להציל פה עוד נשים רבות ואנחנו צריכים לדייק פה את החוקים.
קרן ברק: לגבי זכויות נפגעי עבירה, וזו לדעתי הקריאה הכי חזקה שצריכה לצאת מפה, עודד, אנחנו צריכים לחזק ממש, לצאת מפה עם חוקים משלנו, אבל גם לדרוש שלנפגעי זכויות עבירה יהיו זכויות נוספות.
קרן ברק: שאת הסדר הטיעון יביאו להן מבעוד מועד; שהן יוכלו להגיש את כל ההשגות שלהן אבל גם בבית המשפט, לא רק מול הפרקליטות, בבית המשפט; הן צריכות להגיע עם עורך דין, להגיד את כל ההשגות שלהן; שיהיה להן מעמד ברור וקבוע בבית המשפט של נפגעי עבירה.
קרן ברק: זה הדבר הכי פרקטי שנוכל להוציא מפה.
עודד פורר: עו"ד גלי עציון, נעמ"ת, בבקשה.
עודד פורר: אחריה איילת רזין.
גלי עציון: קודם כל, כל הכבוד לשירה על הגבורה.
גלי עציון: בתיק הספציפי אני לא חושבת שתהיה באמת בעיה כי שירה הפכה להיות הפנים של כל הנשים נפגעות האלימות במשפחה ולא ייתנו לזה לקרות, אבל יש הרבה מאוד תיקים אחרים שזה קורה, שזה חוזר על עצמו.
גלי עציון: אני נתקלתי בהרבה תיקים שהפרקליטות – זה תלוי פרקליט, אגב.
גלי עציון: יכול להיות פרקליט שבאמת משתף פעולה, אבל אם פרקליט נעול בעמדה הזו אז הוא הולך קדימה, שועט קדימה.
גלי עציון: אנחנו מרגישות שכל הזמן אנחנו מחוקקים משהו ואז ישר מגיעה איזושהי פינה שאפשר לעקוף את זה.
גלי עציון: אני אתן לכם דוגמה.
גלי עציון: לפני 10 שנים ייצגתי את משפחתה של תמר לב.
גלי עציון: הרציחות עוברות כל כך מהר שאנחנו לא זוכרים.
גלי עציון: תמר לב נרצחה לפני 10 שנים, הייתה אימא של שבעה ילדים והיא נרצחה על ידי בעלה השני שהיה אבי שני ילדיה.
גלי עציון: אני באופן אישי רצתי אחרי הפרקליטות, התחננתי.
גלי עציון: הוא נעזר בבנו מנישואים קודמים שהשיג לו את הנשק.
גלי עציון: הם הרשיעו את הבן מהנישואים הקודמים בעבירה קלה ועלובה, הם נתנו לו עבירה מאוד קלה יחסית למה שהיה.
גלי עציון: כשהגענו לבית המשפט בסופו של דבר – כי נפגעי עבירה לא יכולים להביא את עמדתם לעניין הסדר הטיעון לפני שיש הכרעת דין, הם יכולים להגיד משהו אחרי שיש כבר הכרעת דין, לקראת גזר דין, כשבית המשפט כבר הכריע – מצאתי את עצמי במקום שבו השופט אמר:
גלי עציון: אני כל כך מצטער שלא ידעתי קודם.
גלי עציון: אתם יודעים איזו תחושה זו הייתה למשפחה שלה, לאחים שלה, לאחיות שלה, לשמוע את בית המשפט אומר: חבל שלא ידעתי קודם?
גלי עציון: בית המשפט חשב שההרשעה במקרה הזה הייתה טעות.
גלי עציון: אנחנו חייבים לייצר מצב שבו לנפגעי עבירה יש מקום, ששומעים אותם לאורך כל הדרך.
גלי עציון: אגב, היום יש המצאה חדשה, הנושא הזה של גישור בפלילים, שבכלל לנפגע העבירה, גם מבחינה חוקית, אין שום מקום שם, שום מעמד.
גלי עציון: אנחנו ראינו את זה במקרה של בוכריס, אנחנו ראינו את זה במקרים אחרים.
גלי עציון: זה איזשהו הליך שהולך מתחת לרדאר, שאף אחד לא מכיר אותו.
גלי עציון: אם אנחנו לא נתקן את זה היום אנחנו כל הזמן נמצא את עצמנו רודפים אחרי הזנב של עצמנו ואנחנו לא יכולים להרשות לדבר כזה לקרות.
עודד פורר: היום, כמו שאמרת, בבית המשפט יומם של הקורבנות הוא רק לפני גזר הדין, אחרי הכרעת הדין.
עודד פורר: אמנם הפרקליטות אמורה לשמוע את עמדתם לפני שהפרקליטות עושה את הסדר הטיעון, אבל בית המשפט, לפני שהוא מכריע את הכרעת הדין, לא שומע את הקורבנות.
ענת מימון: הוא צריך לברר שקוימו ההוראות - - -
עודד פורר: הוא צריך לברר שקוימו ההוראות אבל לקורבן עצמו אין את יומו בבית המשפט לפני הכרעת הדין.
עודד פורר: זו תקלה בחוק.
עודד פורר: החוק הראשון שאני אגיש, בעזרת-השם, בכנסת הבאה זה יהיה התיקון הזה, תיקון פשוט מחייב.
עודד פורר: אני רוצה להתייחס לנושא החקירות בבתי המשפט.
עודד פורר: אנחנו הגשנו חוק שלצערי הפילו אותו בכנסת הזו שמגביל את האפשרויות לחקור על עבר מיני, אם זה בבית המשפט ואם זה במשטרה, ואני חושב שצריך להרחיב פה את היריעה בדיוק על מה שאמרה שירה.
עודד פורר: אפשר לתת עדות מצולמת בלי שהיא תצטרך לחוות ולהסתכל בעיניים של מי שניסה לרצוח אותה בבית המשפט, בלי שהיא תצטרך לעבור עוד פעם את החוויה הזאת.
עודד פורר: אפשר למצוא לזה פתרונות אחרים שלא יחייבו - - -
קרן ברק: מה קורה בעולם?
עודד פורר: לא יודע, אנחנו נבדוק את זה בהחלט.
עודד פורר: זה נושא שמחייב בדיקה.
איילת רזין בית אור: תודה רבה, גם על הדיון הזה וגם על העיסוק המתמיד בנושא הזה.
איילת רזין בית אור: אני רוצה להתחבר מאוד לדברים שנאמרו.
איילת רזין בית אור: אני וחברותיי בארגוני נשים וזכויות נפגעי עבירה אומרות כל הזמן שמדובר בטרור.
איילת רזין בית אור: אלימות במשפחה זה טרור שגובה יותר קורבנות, בוודאי מהטרור המקובל שאנחנו מכירים ונוהגים לדבר עליו, וצריך להתייחס אליו ולהשתמש באמצעים האלה.
איילת רזין בית אור: הדבר הפשוט ביותר, ניטור אלקטרוני, שחברת הכנסת קרן ברק מנסה לקדם באלימות במשפחה וכלפי עברייני מין, זה משהו שהוא בסיסי.
איילת רזין בית אור: רוצים להפעיל אותו עכשיו בגלל הקורונה על אנשים שחוזרים מחוץ לארץ.
איילת רזין בית אור: כמה חיים היינו יכולים להציל אם היה שימוש בניטור האלקטרוני?
איילת רזין בית אור: כמה ילדים?
עודד פורר: דיברתי על זה אתמול במליאה.
עודד פורר: החוק של האיזוק האלקטרוני שלך תקוע פה בוועדות.
עודד פורר: לא נותנים לו להתקדם כבר תקופה ארוכה.
קרן ברק: אתה יודע גם את הסיבה.
עודד פורר: אני יודע בדיוק את הסיבה.
עודד פורר: אם תרצי תגידי אותה.
קרן ברק: אתה לא רוצה להגיד אותה אבל תראה כמה שנים אנחנו מנסים לקדם את זה, פתאום כשאתה חוזר מחו"ל לבידוד זה נורא קל ונורא אפשרי וכל זכויות האדם מופרות.
קרן ברק: פתאום.
קרן ברק: 10 שנים אנחנו מנסים לקדם את זה.
עודד פורר: כל המגבלות נעלמו.
איילת רזין בית אור: עד הקצה הקורונה משכה את זכויות האדם ודברים שהם סביב זכויות האדם.
איילת רזין בית אור: כאן אנחנו דורשים: בבקשה, תגבילו את הזכויות בשביל לתת לנו, לנשים, לילדים, שסגורים עכשיו בבתים, את הביטחון שאנחנו צריכים.
איילת רזין בית אור: זה טרור, טרור מגדרי.
איילת רזין בית אור: זה מוכר בכל העולם וצריך להתייחס לדבר הזה כמצב חירום.
איילת רזין בית אור: עכשיו אני רוצה להתייחס באופן ספציפי לנושא של הסדרי טיעון בהקשר של עבירות מין.
איילת רזין בית אור: 66%, לפי הדו"ח האחרון, מתיקי עבירות המין נסגרים בהסדרי טיעון.
איילת רזין בית אור: אני רוצה לומר בצורה המובהקת ביותר: אין לנו התנגדות גורפת להסדרי טיעון כל עוד – וכאן הדגש – נעשה בירור אמיתי מעמיק עם נפגעת העבירה מה הצרכים שלה, מה הרצונות שלה, האם היא מעוניינת.
איילת רזין בית אור: כי הרבה פעמים הבירור הזה לא נעשה.
איילת רזין בית אור: יש נפגעות שמחכות, מייחלות ליום הזה להגיע לבית משפט, לראות את מי שפגע בהן יושב על ספסל הנאשמים עם אזיקים, להסתכל לו בעיניים ולהטיח בו את מה שהוא עשה לה וכמה שהוא פגע בה.
איילת רזין בית אור: היא מחכה ליום הזה ויותר מידיי פעמים המעמד הזה נגזל ממנה מבלי שנעשה אתה בירור האם יש לה את הכוחות, וכמובן – וזה קשור למה שאדוני היושב-ראש ציין – תוך הבטחת כל האמצעים שמאפשרים את המוגנות ואת הביטחון שלה.
איילת רזין בית אור: כאן אני חייבת להגיד, אנחנו קוראים לכולכם לעזור לנו לקדם ולחוקק את הנושא של בתי משפט ייעודיים לעבירות מין.
איילת רזין בית אור: הרבה מהדברים שאנחנו דנים בהם פה פעם אחר פעם אחר פעם היו נחסכים.
איילת רזין בית אור: האמצעים לקיום חקירות בתנאים שהם מיטיבים, התמקצעות של השופטים, של השוטרים, של הפרקליטים, בנושא הזה ורק בנושא הזה.
איילת רזין בית אור: ושוב, זה לא פוגע בהגנה של הנאשמים, הם פשוט יהיו ממוקצעים יותר.
עודד פורר: לרה צינמן, יו"ר ארגון משפחות נרצחים ונרצחות, בבקשה.
עודד פורר: אחריה עו"ד ליאנה מגד בלומנפלד ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה, שעוסקת גם בנושא של נפגעי עבירה.
לרה צינמן: שלום לכולם ושלום לשירה.
לרה צינמן: את גיבורה.
לרה צינמן: כשצפינו בך דמיינו שגם יקירותינו היו שורדות אם מישהו היה מציל אותם כמו שהצילו אותך השכנים.
לרה צינמן: יקירותינו לא שרדו.
לרה צינמן: אף אחד לא הציל אותן.
לרה צינמן: בחלק מהמקרים המשפחות הרגישו שהקורבנות נרצחו פעם שנייה כשבתי המשפט חתמו על הסדרי טיעון, והאשמה כאן הייתה גם של הפרקליטות וגם של בתי המשפט שהפכו את המעמד הזה למעמד אוטומטי ומאשרים כל הסדר טיעון שמוצג בפניהם.
לרה צינמן: אני אביא דוגמה של עסקת טיעון במשפט הרצח של תהילה נגר שנרצחה באכזריות מאוד-מאוד גדולה.
לרה צינמן: היו פשלות באיסוף הראיות על ידי המשטרה, הפרקליטות התגייסה לכסות על הפשלות ולחתום על הסדר טיעון והרוצח האכזרי ביותר נדון ל-19 שנות מאסר בלבד.
לרה צינמן: אני מאוד מכבדת את הפרקליטה עו"ד טוני גולדנברג אבל התמונה שציירת היא תמונה אידיאלית והיא רחוקה מהמציאות.
לרה צינמן: אביה של תהילה הגיע לדיון לבד, באותו מעמד הוא גם היה ללא ליווי משפטי של תוכנית סנ"ה, ופתאום התבשר שעומדים לחתום על הסדר טיעון.
לרה צינמן: לא עזר שהם נפגשו עם פרקליטת המחוז, לא עזר שהגישו עתירה לבג"ץ, לא עזר שהיו הפגנות, הפרקליטות הלכה עד הסוף ועסקת הטיעון נחתמה.
לרה צינמן: מעבר לזה, אנחנו מתבשרים במקרים רבים שבניגוד לכל מה שכתוב בהנחיות פרקליט המדינה, שהשופטים בעצם צריכים להיות לגמרי-לגמרי מודרים מהליך הסדר הטיעון, הם עצמם דוחפים את שני הצדדים להידברות ולקראת חתימת הסדר טיעון וגם מרוקנים מכול הרציונל של הסדר טיעון.
לרה צינמן: הסדר טיעון כביכול אמור לחסוך זמן שיפוטי אבל שנה שלמה, יותר משנה, מתנהלים דיונים, דיוני תזכורת, ולא מתקדמים לשלב ההוכחות, בתקווה שנפגעי העבירה יישברו ויסכימו להסדר טיעון.
לרה צינמן: אז כאן באמת דרושים תיקונים מאוד-מאוד גדולים.
עודד פורר: עו"ד ליאנה מגד בלומנפלד, בבקשה.
עודד פורר: אחרייך יעל סיני.
ליאנה מגד בלומנפלד: שלום, תודה רבה על הדיון החשוב ותודה, שירה, על הדברים.
ליאנה מגד בלומנפלד: קודם כל אני רוצה להזכיר כמה דברים שהם קצת מושכלות יסוד ולהדגיש את המסגרת המשפטית שבה אנחנו נמצאים.
ליאנה מגד בלומנפלד: כמו שאמרה באמת טוני, בטח בעבירות שבהן אנחנו מדברים בדיון הזה, אם כי אלה לא כל העבירות, בעבירות מין ואלימות חמורה, יש זכות לנפגע עבירה להביע עמדה בפני התביעה לפני שהיא מגבשת סופית את הסדר הטיעון.
ליאנה מגד בלומנפלד: ברור שלא מדובר בשלבים המאוד ראשוניים, כשרק עולה על הפרק האפשרות להגיע להסדר טיעון, אלא החוק מדבר על הסדר הטיעון המתגבש, הפרקליטות צריכה לעדכן את הנפגע על גיבושו בשלבים מתקדמים יחסית של הסדר הטיעון ועליה לשמוע בנפש חפצה ובלב פתוח את עמדתו של הנפגע.
ליאנה מגד בלומנפלד: ברור שיכולות להיות הקלות בדבר הזה, כמו כל דבר וכמו כל נוהל, מדיניות, חוק וכו' שכולנו צריכים למלא.
ליאנה מגד בלומנפלד: יכולים להיות מקרים שבהם הדבר הזה עובד יותר טוב או פחות טוב, אבל לפרקליטות יש הנחיות מפורטות בהקשר הזה וגם הכשרות.
ליאנה מגד בלומנפלד: אבל אני רוצה להציף פה עניין אחר.
ליאנה מגד בלומנפלד: הפרקליטות מתכללת את האינטרס הציבורי והיא גוף התביעה שעומד מול הנאשם וככזאת היא לא מייצגת באופן ישיר את עמדותיו של נפגע העבירה.
ליאנה מגד בלומנפלד: צריך להבין את זה.
ליאנה מגד בלומנפלד: עמדתו של נפגע העבירה היא מאוד משמעותית ודרמטית בקבלת ההחלטה של הגורם המנהלי פה, התביעה, כשהיא צריכה להחליט האם להגיע להסדר טיעון, אבל זהו שיקול אחד מבין שיקולים אחרים שחובה על הפרקליטות לשקול.
ליאנה מגד בלומנפלד: למשל, כמובן מהו המצב הראייתי בתיק, איך היא מעריכה את היכולת להביא להרשעה במקרה מסוים, דברים שקשורים להתמשכות תהליכים, דברים שנוגעים לאינטרס הציבורי, לעבירות דומות, לפסיקה שמתפתחת בשלבים מסוימים וכן מאפשרת הרשעה בעבירה מסוימת או בעבירה אחרת.
ליאנה מגד בלומנפלד: ולכן הפרקליטות, מבין כלל השיקולים שהיא שוקלת, בהחלט מביאה בחשבון את עמדתו של נפגע העבירה.
ליאנה מגד בלומנפלד: עם זאת, כפי שגם נדמה לי שנכתב פה בצ'אט, אין זהות אינטרסים מלאה בין נפגע העבירה ובין התביעה.
ליאנה מגד בלומנפלד: מה אני רוצה לומר לכם?
ליאנה מגד בלומנפלד: נדמה לי שגם הנושא הזה עלה פה.
ליאנה מגד בלומנפלד: הדרך העיקרית של נפגע עבירה להביא את קולו בתוך הליך פלילי ולסייע לו לממש את זכויותיו – משום שלא מדובר היום בשחקן עצמאי בהליך אין לנפגע עבירה באמת מעמד לטעון באופן ישיר בפני בית משפט בהליך הפלילי – היא באמצעות סיוע משפטי או ייצוג בהליכים פליליים.
ליאנה מגד בלומנפלד: בוודאי אדוני יודע, וגם היו לנו דיונים כאן בוועדה, בנוגע לסיוע משפטי בעבירות מין שניתן היום לנפגעי עבירה ממועד הגשת כתב האישום.
ליאנה מגד בלומנפלד: יש גם יוזמה במשרד המשפטים להרחיב את הזכאות הזאת.
ליאנה מגד בלומנפלד: יש כמובן את תוכנית סנ"ה.
ליאנה מגד בלומנפלד: זו תוכנית משותפת של משרד המשפטים יחד עם משטרת ישראל למתן סיוע משפטי בעבירות המתה.
ליאנה מגד בלומנפלד: היא לא חלה היום על עבירות של ניסיון רצח.
ליאנה מגד בלומנפלד: אני מציפה פה את השאלה הזאת.
ליאנה מגד בלומנפלד: העבירה של ניסיון רצח היא עבירה סופר חשובה, סופר קשה מבחינת אופן ניהול ההליך והפגיעה בערך המוגן, ולכן זאת שאלה טובה האם ניתן ואפשר להרחיב את הסיוע המשפטי גם כאן.
ליאנה מגד בלומנפלד: צריך לזכור שכאשר יש לנפגע סיוע משפטי אפקטיבי הדרך שלו להביא את עמדתו בפני התביעה היא דרך טובה יותר, היא דרך רחבה יותר שמסייעת לקידום האינטרסים שלו, ולכן לא צריך לשים פה את הכול על החלטתה הסופית של התביעה, שכמו שאמרתי, היא צריכה לקדם אינטרסים נוספים שהם רחבים יותר מעמדתו של הנפגע.
ליאנה מגד בלומנפלד: אני רק אוסיף עוד משפט.
ליאנה מגד בלומנפלד: מחקרים מלמדים שמבחינת נפגעי העבירה הדבר הכי חשוב אינו תמיד רק התוצאה של ההליך, לא בהכרח רק ההרשעה או העונש שמוטל, אלא גם האופן בו מתנהל ההליך.
ליאנה מגד בלומנפלד: הפרקליטות עושה באמת מעל ומעבר בהקשרים האלה.
ליאנה מגד בלומנפלד: מתן סיוע משפטי מסייע לנפגעים גם כדי להרגיש שהם שייכים, שהם משמעותיים ושיש להם מקום, וזה לא פחות חשוב.
עודד פורר: הערה חשובה על עוד תיקון חקיקה שחייב להתבצע.
עודד פורר: אחרייך יעל שרר.
יוליה מלינובסקי: אני אגיד לך, אדוני יושב-הראש, מה מדהים.
יוליה מלינובסקי: כל האלימות במשפחה ורצח נשים זה לא דבר חדש, נכון?
יוליה מלינובסקי: הרי כולנו כבר שנים רבות מדברים על זה.
יוליה מלינובסקי: פתאום, תוך כדי דיון – ואתה בקיא בנושא כבר – מגלים את הנקודה הזאת, את הנקודה הזאת ואת הנקודה הזאת, כמו הסיוע המשפטי, כמו הסכמת הקורבן וכדו'.
עודד פורר: לצערי, הרבה שנים הנושאים האלה היו מין נישה כזו שמטאטאים אותה גם הרבה פעמים מתחת לשולחן.
יוליה מלינובסקי: וזה דברים סופר חשובים שיכולים לעשות את ההבדלים.
יעל סיני: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, אני מודה לך על ההזדמנות.
יעל סיני: זה באמת תפקיד שהוועדה לקחה על עצמה להפגיש את ארגוני הנשים עם גורמי הממשלה והמדינה, שמולם בדרך כזו או אחרת הם עובדים או זקוקים לעזרתם בשביל לשנות מדיניות.
יעל סיני: אני רוצה לפנות מכאן לנציגות הפרקליטות כי זו לא הפנייה הראשונה, בדרך כזו או אחרת, מתוך הערכה ומתוך הרבה כבוד לעבודה הרצינית שלכם, אני מרגישה ואני יודעת מתוך העבודה כארגון נשים, בשדולת הנשים ושאר הארגונים שאני עובדת לצדם, שיש משבר של חוסר אמון מאוד-מאוד גדול ומשמעותי.
יעל סיני: לפעמים הוא מוזן מפרסומים לא נכונים ולפעמים הוא קשור למפגש עם המערכת שממבט מאקרו לא תמיד רואים את כל התמונה.
יעל סיני: אני חושבת שמשרדי הממשלה, ובטח הפרקליטות, משרד המשפטים, צריכים לצאת באומץ ולגשת לתהליך של שיתוף פעולה, פתיחות, שקיפות ויצירת דרך לתיקון של השבר הזה.
יעל סיני: אני אבקש שאם יהיה אפשר גם לתת לנאילה מ"נשים נגד אלימות" לדבר כי בחברה הערבית המצוקה וחוסר האמון בכל מה שקשור למערכת המשפט, למערכת אכיפת החוק, הם הרבה יותר גדולים ומשמעותיים ממה אנחנו מדברים בחברה הכללית.
יעל סיני: אי אפשר להמשיך עם מצב חוסר האמון הזה.
יעל סיני: אנחנו בעצמנו עלולות להסב נזק אם נגיד שאי אפשר לסמוך על מערכת המשפט ונשים לא ירצו להתלונן.
יעל סיני: אנחנו נמצא את עצמנו במלכוד.
יעל סיני: אני קוראת לכם כאן להושיט יד ולצאת ביוזמה לפתוח את הדברים ולתקן ביחד.
עודד פורר: אחרייך שירי זיידמן.
יעל שרר: אני ממש מודה לכם על הדיון הזה ועל האפשרות לדבר בוועדה היום.
יעל שרר: אני יעל שרר, אני מנהלת את הלובי למלחמה באלימות מינית ואנחנו ארגון שעוסק בשינוי מדיניות וחקיקה בגוף ראשון.
יעל שרר: אנחנו ארגון של נפגעים ונפגעות מעבירות מין.
יעל שרר: שמעתי כאן את נציגות משרד המשפטים ואת נציגות הפרקליטות מדברות על ההליכים וכמעט נשמע שמדובר בגן עדן.
יעל שרר: אני חייבת להגיד שזה פשוט פוגע בנו באופן אישי.
יעל שרר: אני יושבת כאן במשרד עם נפגעות עבירה ומדברים פה בשמנו על כמה אנחנו מרוצות, כמה מתחשבים בדעתנו, כמה מנהלים אתנו שיח מושכל, כמה מכבדים אותנו וכמה שומעים אותנו.
יעל שרר: זאת לא החוויה שלנו.
יעל שרר: סליחה.
יעל שרר: אני רוצה ממש לבקש מנציגות של משרדים ממשלתיים לא לדבר בשמנו.
יעל שרר: זה מאוד-מאוד חצוף.
יעל שרר: לנו יש את הקול שלנו ואם אנחנו נגיד שהכול מעולה ביחסים מול נפגעות ונפגעי עבירה והפרקליטות אנחנו נגיד את זה בשמנו.
יעל שרר: כרגע אני רוצה להגיד פה חד-משמעית: לא כך הדבר.
יעל שרר: אין חוויה כזאת.
יעל שרר: זה פשוט לא נכון.
יעל שרר: ההצגה של הדברים כאילו נפגעות ונפגעי העבירה מודים כל יום לפרקליטות, חושבים שמה שהיא עושה זה דבר נפלא, היחסים הם מדהימים וכולן מרוצות בהליכים המשפטיים שהן עוברות, זה לא נכון ולא מכבד אותנו לטעון את זה.
יעל שרר: אני רוצה להצטרף לדברים של יעל.
יעל שרר: בבקשה תחשבו איך אתם עושים תיקון לחוויה הכול-כך קשה של נפגעים ונפגעות מול מערכת המשפט.
יעל שרר: והיא קשה.
יעל שרר: היא קשה.
יעל שרר: אנחנו כועסות ואנחנו לא כועסות סתם.
יעל שרר: אנחנו כועסות כי מה שאתן טוענות שקורה – לא קורה.
יעל שרר: חד-משמעית.
יעל שרר: תבקשו ביניכם לבין עצמכם לעשות תיקון לחוויה הזאת.
יעל שרר: חוויית אי-האמון בכם גדולה.
יעל שרר: הכעס והטינה גדולים.
יעל שרר: תושיטו יד, בבקשה, לנפגעי ונפגעות עבירה.
יעל שרר: תקשיבו להם, לא לעצמכן ולמה שאתן אומרות על ההליך, לא, למי שעובר אותו, למי שעוברת אותו מולכן, לחוויה שלה.
יעל שרר: אפשר לבצע כאן שינוי.
יעל שרר: הוא לא מגיע מלטעון בשם נפגעות ונפגעי עבירה שהכול מעולה, מקשיבים להם והם מקבלים יחס – אמרו כאן שלוש פעמים: אנחנו נהיינו פסיכולוג, אתם לא נהייתם פסיכולוג.
יעל שרר: ממש לא.
יעל שרר: אני מבקשת שזה יבוא לידי ביטוי גם במה שאנחנו ביקשנו, שתאפשרו לחוות דעה על עסקאות הטיעון שהיא לפרוטוקול, בכתב.
יעל שרר: ואם אתם רוצות או רוצים לבצע עסקת טיעון תנמקו אותה בבקשה בפני נפגע העבירה ובכתב.
יעל שרר: זה מכבד.
יוליה מלינובסקי: בכתב, עודד.
עודד פורר: דברים חשובים מאוד אמרה יעל.
עודד פורר: בבקשה, שירי זיידמן.
שירי זיידמן: אני עורכת דין לתחום משפחה ונפגעות עבירה זה שנים רבות.
שירי זיידמן: אני שמחה שיש אתי כאן עוד קולגות וחברות למקצוע שאני מזהה.
שירי זיידמן: היה חשוב לי לדבר כי אנחנו למעשה נמצאות בחזית, בשטח, ויודעות מה קורה גם עם נפגעות העבירה, גם מול הפרקליטות וגם בבתי משפט.
שירי זיידמן: אני רק אומר שאני גם ממלאת-מקום חברת מועצה במועצה המקומית אלפי מנשה.
שירי זיידמן: אני אסביר במיוחד לאור מה שנאמר כאן על ידי הפרקליטות.
שירי זיידמן: יש מתח מאוד-מאוד גדול ומובנה בין ההליך הפלילי, לבין העבודה שהפרקליטות צריכה לעשות, לבין מה שנפגעות העבירה מביאות אתן.
שירי זיידמן: מה הכוונה?
שירי זיידמן: הכוונה שהפרקליטות צריכה לפעול כמו שהיא צריכה לפעול, על פי חוק העונשין, על פי פקודת הראיות, ויש כמובן את נפגעות העבירה ותמיד יהיה את המתח הזה.
שירי זיידמן: חוק זכויות נפגעי עבירה שחוקק ב-2001 הוא לא רלוונטי.
שירי זיידמן: הוא היה רלוונטי, הוא לא רלוונטי נכון להיום.
שירי זיידמן: נתייחס לזה שקודם הבעת העמדה מדברת על עבירות ההמתה, אלימות חמורה ועבירות מין.
שירי זיידמן: מה עם כל שאר עבירות האלימות?
שירי זיידמן: למעשה רוב עבירות האלימות כנגד נשים הן לא עבירות ההמתה ועבירות האלימות החמורה.
שירי זיידמן: להן אין שום זכות על פי חוק זכויות נפגעי עבירה להביע עמדה בטרם מגיעים להסדר טיעון, וכאן אני חייבת קצת לדייק לאור מה שעו"ד גלי עציון אמרה.
שירי זיידמן: הבעת העמדה היא לא אחרי הכרעת הדין אלא עוד לפני הגשת הסדר הטיעון בפני בית המשפט, אבל עדיין אין זה אומר שנפגעת העבירה - - -
עודד פורר: הבעת העמדה היא בפני הפרקליטות.
שירי זיידמן: בפני הפרקליטות, נכון.
עודד פורר: הפעם היחידה שבה שופט ישמע את עמדת הקורבן בנושא הסדר הטיעון תהיה לפני גזר הדין ולא לפני הכרעת הדין.
איילת רזין בית אור: בית המשפט לא שומע את נפגע העבירה.
עודד פורר: לפני גזר הדין?
קריאה: לא, הוא לא שומע.
קריאה: זה בדיוק מה שאנחנו מבקשות – לקדם חקיקה שיהיה לו מעמד סטנדינג נפרד בעל פה או בכתב.
קריאה: נפגע העבירה לא בא בפני בית משפט.
עודד פורר: אוקיי, ברור.
עודד פורר: נתקן את זה.
שירי זיידמן: אני אסביר את מה שאני אמרתי.
שירי זיידמן: כאשר מדובר בעבירת אלימות חמורה ו/או תקיפה מינית הפרקליטות מזמנת, לפעמים מזמנת למשרד, ומסבירה לפני שהיא מגישה את ההסדר לאישור בית המשפט לנפגע העבירה מדוע היא רוצה להגיע להסדר הטיעון.
שירי זיידמן: ברור שאחרי הכרעת הדין יש לנפגע עבירה על פי חוק זכויות נפגעי עבירה את הזכות להגיש הצהרת נפגע עבירה.
שירי זיידמן: כלומר, הוא בא ומתאר מה עבר עליו, לאיזה טיפולים הוא היה זקוק וכו'.
שירי זיידמן: זה בהחלט כן.
שירי זיידמן: דרך אגב, אני חייבת לומר שגם הצהרת נפגע העבירה אינה מספקת ובהחלט יש מקום להרחיב, אבל השורה התחתונה היא כזו כי אין לי הרבה זמן.
שירי זיידמן: הייתי יכולה לדבר עכשיו שעות מה אנחנו חוות, עורכות הדין, כמייצגות נפגעות עבירה בשטח.
שירי זיידמן: חוק זכויות נפגעי העבירה זה בעצם המקור החקיקתי כרגע שעוזר לנפגעי העבירה וגם לפרקליטות כביכול בכל הנושא הזה של הבעת העמדה שלשם הנושא הזה התכנסנו הבוקר.
שירי זיידמן: החוק כרגע, היום, הוא חסר.
שירי זיידמן: הוא חסר מאוד אפילו.
שירי זיידמן: כלומר, צריך להרחיב את היריעה גם על נפגעות אלימות, לא רק אלימות חמורה.
שירי זיידמן: מדוע לקוחה שלי, למשל, שנפגעת עבירות אלימות לא חמורה פעם אחר פעם על ידי הגרוש שלה אינה מסוגלת אפילו להבין היכן ההליך הפלילי נמצא היום?
שירי זיידמן: למרות מה שטוני טוענת, עם כל הכבוד, הרפרנטים האלה לא מסוגלים להשתלט על כל תיקי נפגעות העבירה ברחבי הארץ.
שירי זיידמן: אין תקשורת בין הפרקליטות והתביעות לנפגעות עבירת אלימות, ואני לא מדברת על אלימות חמורה ואלה שנמצאים בתקשורת.
שירי זיידמן: לא, לא נמצאים בקשר.
שירי זיידמן: המערכת הזו לא עוזרת.
עודד פורר: עידית רייכרט, לשכת עורכי הדין, בבקשה.
עידית רייכרט: שלום, בוקר טוב לכולם, לחברי הכנסת, ליושב-ראש הוועדה, אני מתכבדת לייצג פה את עמדת ועדת זכויות נפגעי עבירה בלשכת עורכי הדין, אבל בין יתר הכובעים שיש לי אני גם פרקליטה לשעבר.
עידית רייכרט: שירתי בפרקליטות מחוז צפון במשך 14 שנים, טיפלתי בהמון תיקי מין ואלימות בתוך המשפחה ובעשור האחרון אני מייצגת גם נפגעי עבירה.
עידית רייכרט: אני חושבת שיש כאן מתח ברור ומובנה בין הכאב וחוסר האונים של נפגעי העבירה, ששמים את כל מבטחם בידי הרשויות, וזה מתחיל מהליך החקירה, דרך הפרקליטות וכלה בניהול הדיון.
עידית רייכרט: זה מצד אחד התסכול שהם בעצם מחוץ להליך, כי מי שמנהל את ההליך זה המדינה מול הפוגע, ומצד שני, שמעתי בקשב רב, וגם אני יכולה להסכים עם מרבית הדברים שנאמרו פה על ידי גורמי המקצוע ובכללם אנשי הפרקליטות, הפרקליטות בוחנת את התיק בהתאם לראיות שנאספו.
עידית רייכרט: יש טעויות בדרך.
עידית רייכרט: זה ברור.
עידית רייכרט: אני מלווה נפגעי עבירה ואני רואה איך קולם של נפגעי עבירה לא תמיד נשמע.
עידית רייכרט: הראיות שהם מציגים לא תמיד נאספות והחקירה, מטבע הדברים, לא תמיד נעשית בצורה יעילה או בצורה מעולה.
עידית רייכרט: בסופו של דבר, כשהפרקליטות צריכה להגיש כתבי אישום היא צריכה לשאול את עצמה אם יש כאן סיכוי סביר להרשעה, האם אני אוכל לשכנע את בית המשפט למעלה מכל ספק סביר שהנאשם עשה את מה שהוא מואשם בו.