GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרב מיכאלי: אבל כך או כך, אני מנסה להבין ממך רגע עוה"ד שמואלי, קודם כל אני מבינה שאת מוצאת את עצמך צריכה לייצג מדיניות, שאני רוצה לקוות שאת לא בהכרח מסכימה לה, אבל בהיותך מייצגת אותה, תסבירי לי מה האיום הגדול.
מרב מיכאלי: מה האיום, במדינת ישראל יש בין שמונה לתשעה מיליון אזרחיות ואזרחיות, כ-20% מהם לא יהודיות ויהודים, אבל אזרחיות ואזרחים לכל דבר ועניין.
מרב מיכאלי: יש פה מאות מאות מאות אלפי לא יהודיות ויהודים שנכנסים פה על אשרות תייר, תיירת מכל מיני סוגים, יש כאן מבקשות ומבקשי מקלט שמשרד הפנים נאבק בהם.
מרב מיכאלי: מה האיום הגדול ממעמד קבע לאישה אחת או – את יודעת מה?
מרב מיכאלי: אפילו יהיה פה לכמה עשרות בשנה, מה מפחיד כל כך?
מרב מיכאלי: מה דרמטי, מה?
אורלי שמואל: קודם כל לא קשור לאיום ומפחיד, אבל בהחלט מדובר בהחלטה חריגה של מתן מעמד קבע, ויש דרך בין מעמד זמני של ב-1 עד לקבע, ומאחר ומדובר בפסיקה שהיא בכל זאת חריגה ובכל זאת יוצאת דופן ובכל זאת מדובר במעמד קבע בישראל, אז אצלנו כן הגוף שמתמודד ומנהל את כל עניין המעמד בישראל, זאת לא החלטה שגרתית, ואנחנו צריכים בכל זאת לדון בפסיקה, לעבור על הדברים ולקבל החלטה.
יוראי להב-הרצנו: אבל את יודעת, המקרה החריג או הנוהל החריג מותאם למקרים חריגים.
יוראי להב-הרצנו: את מסכימה אתי שקורות חייה של צ'ילה אינם נורמטיביים, הם חריגים.
אורלי שמואל: בהחלט, בשביל זה יש לנו ועדה בין-משרדית.
מרב מיכאלי: צודק חבר הכנסת הרצנו, שלזה נועד הנוהל.
מרב מיכאלי: זה בדיוק העניין, אלמלא היה צורך בזה, מראש החוק לא היה מאפשר נוהל חריג של מתן מעמד.
מרב מיכאלי: זאת אומרת, כל הסיפור פה – הרי מדובר במקרה הומניטרי אחד.
אורלי שמואל: לאיזה נוהל את מתייחסת, לקורבנות סחר או לוועדה הבין-משרדית?
מרב מיכאלי: אני מדברת על האופציה בכלל להעניק מעמד קבע למקרים הומניטריים מסוימים, יש אפשרות כזאת, מדינת ישראל קבעה שיש אפשרות כזאת, זה בהגדרה כשיש מקרה חריג, יינתן לו פתרון חריג.
מרב מיכאלי: הנה זה קורה, יש מקרה חריג וניתן לו הפתרון החריג שמראש יש מסלול בשבילו, ומשרד הפנים בא ואומר: אוי ואבוי, לא לא לא, זה מקרה חריג.
אורלי שמואל: בהחלט מקרים הומניטריים מובאים בפני הוועדה הבין-משרדית וניתן מעמד בהתאם לכך, ולכן במקרה הזה באמת הבקשה לא סורבה, אלא ניתן מעמד זמני.
אורלי שמואל: במידה ויש עכשיו בפנינו פסיקה שקובעת דברים קצת יותר מרחיקי לכת מבדרך כלל, אנחנו צריכים לבחון את הדברים.
אורלי שמואל: אף אחד עדיין לא מסר עדכון שאנחנו מגישים ערעור ולא הוגש ערעור עדיין.
אורלי שמואל: אנחנו בוחנים את הדברים, אני כמובן אעביר את הדברים שנאמרים כאן.
יוראי להב-הרצנו: יש לי שאלה אולי אחרונה ברשות יושבת הראש, הרי בית המשפט קבע בפסיקה שלו, שבסופו של תהליך תינתן תושבות, בגלל שצ'ילה עזרא זכאית או עומדת בקריטריונים.
יוראי להב-הרצנו: אז אני שואל אותך מה הטעם ללכת במסלול מדורג, שממילא נמשך כבר מספר רב של שנים?
יוראי להב-הרצנו: למה פשוט לא ללכת את כל הדרך ולתת את התושבות?
יוראי להב-הרצנו: אם בסופו של תהליך ברור לך שהיא תקבל את התושבות, כי אתם ממשיכים להאריך שנה אחר שנה, למה לעבור במסלול המדורג ולא לתת לה את התושבות, כפי שבית המשפט גם קבע?
אורלי שמואל: לפי איך שאתה מתאר קריטריונים, זה לא שיש קריטריונים שעמד עומד בהם ומקבל מעמד, יש פה עניין של שיקול דעת ויש פה עניין של תהליך, ובכל זאת מעמד קבע הוא סוג של סוף.
אורלי שמואל: יכול להיות שיש פה משהו באמצע.
אורלי שמואל: אני לא באה להגיד עדיין עמדה מקצועית, כי זה לא בסמכותי, אני לא מקבלת החלטות; אני רק באה לומר שצריכים ללמוד את הפסיקה ותתקבל החלטה בזמן הקרוב, כי בכל זאת אנחנו גם צריכים לעמוד בזמנים.
מרב מיכאלי: תודה רבה, עוה"ד שמואל.
מרב מיכאלי: אני חייבת להגיד לך שזאת הייתה חוויה – תחושה של חוסר תוחלת, שאין עם מי לדבר, אבל בסדר, זאת זכותו של משרד הפנים, להציג פנים של אין עם מי לדבר.
מרב מיכאלי: עוה"ד דינה דומיניץ, מתאמת המאבק בסחר בבני אדם ממשרד המשפטים, נמצאת אתנו בזום.
מרב מיכאלי: עוה"ד דומיניץ, בוקר טוב.
דינה דומיניץ: בוקר טוב לכולם ושלום.
דינה דומיניץ: אני לא אוסיף הרבה.
דינה דומיניץ: כמו שכולם פה מבינים, כמובן הסמכות להעניק מעמד הומניטרי היא של משרד הפנים באמצעות הוועדה ההומניטרית.
דינה דומיניץ: כל מה שאני יכולה להגיד זה שכאשר שמענו על המקרה, נפגשנו עם צ'ילה, וכמו שאורלי אמרה, אכן התרשמנו ממנה מאוד.
דינה דומיניץ: בעקבות הפגישה הזאת ושמיעת הסיפור שלה, החליטה ראש חוליית סחר במשטרת ישראל להכיר בצ'ילה כקורבן סחר בבני אדם.
דינה דומיניץ: גם בעקבות הפגישה הזאת, אני באופן אישי תמכתי בבקשה שלה לקבלת מעמד הומניטרי.
דינה דומיניץ: לא נכנסתי כמובן לסוג האשרה, זה לא משהו שאני מוסמכת לדון בו, אבל בהחלט גם הופעתי בפני הוועדה וביקשתי כן לחדד את ההיבטים המיוחדים והחריגים שאני חשבתי שיש במקרה הזה וכמובן את התרומה המאוד מאוד גדולה בעיניי שיש לצ'ילה מבחינת סיוע בשיקום לאוכלוסיות ונשים אחרות בזנות.
דינה דומיניץ: ברור שאי אפשר להשוות את התרומה של אדם כזה ל-1,000 הרצאות שאני יכולה לתת, זה פשוט לא דומה למי שעבר את עצמו ויכול לדבר את זה ולהזהיר מפני האינדיקציות האלה.
דינה דומיניץ: תמכתי בבקשה, אני עדיין כמובן תומכת.
דינה דומיניץ: אני מקווה שהרשות תנצל את הזמן שהיא ביקשה לעיכוב הביצוע כדי לבחון היטב את העמדה שלה, ושהיא תגיע להחלטות הנכונות.
מרב מיכאלי: אני רק רוצה לבקש ממך את חוות דעתך המשפטית לפרוטוקול, עוה"ד דינה דומיניץ, לגבי האמירה של משרד הפנים שההחלטה הזאת יכולה להוות תקדים.
מרב מיכאלי: אני זוכרת שדיברנו, ותיכף נבקש שוב ממשרד הפנים, כלומר מעוה"ד שמואל, שאני מקווה שהיא עדיין אתנו בזום, עדכון בנושא בקשת המעמד ל-27 הנשים האתיופיות שנחטפו לכאן והגיעו לכאן כקטינות והן הוכרו כאן כקורבנות סחר.
מרב מיכאלי: אני רוצה להתייחס לסוגיית התקדים, ברשותך.
דינה דומיניץ: כמו שציינת, וזה בוודאי נכון למקרים הומניטריים, כל מקרה לגופו.
דינה דומיניץ: אנחנו מדברים על מקרה כל כך חריג, אין לי ספק שאפשר יהיה לאבחן מקרים אחרים.
דינה דומיניץ: מה שחשוב לי להדגיש, שכאשר מדברים על מעמד הומניטרי לקורבן סחר, זה חייב לכלול גישה לשירותי רפואה ורווחה.
דינה דומיניץ: זה חייב להיות מעמד שמאפשר את זה, וזה גם הנוהל הרגיל שלנו לגבי קורבנות סחר שמזוהים, הם אמנם מקבלים את אותו סוג אשרה, את ב-1, אבל הם כן מקבלים גם זכות לשירותי רפואה ורווחה.
דינה דומיניץ: מאחר שאנחנו מדברים על מצב שזה לא רלוונטי כרגע מקלט לעניינה של צ'ילה, בוודאי שלכל הפחות היה צריך לאפשר מעמד שמאפשר גישה, זמנית אפילו, אבל כן לשירותי רפואה ו-ב-1 כרגע לא מאפשר את זה.
דינה דומיניץ: זה מה שחשוב לי להגיד בעניין הזה.
דינה דומיניץ: לגבי ה-27, אין לי מה להוסיף מעבר למה שאמרנו במקרה הקודם.
דינה דומיניץ: לגבי התקדים, גם שם אני חושבת שזה מקרה מאוד מיוחד, והסברנו למה בהקשר של הקבוצה, הסברנו למה בהקשר של הגיל הצעיר שבו הן הגיעו, גיל קטינות, ובהקשר של מה שעבר עליהן בישראל, וגם שם אני חושבת שאפילו שזו קבוצה, אפשר יהיה לאבחן אותה בוודאי ממקרים אחרים של קורבנות סחר ממוצא אתיופי.
מרב מיכאלי: תודה רבה, עוה"ד דומיניץ.
מרב מיכאלי: אם כבר הזכרתי את 27 הנשים האתיופיות, אני רוצה לחזור לעוה"ד שמואל שנמצאת אתנו עדיין.
מרב מיכאלי: עוה"ד שמואל, ב-14 באוקטובר, שלפי החישוב שלי זה לפני חודשיים, קיימנו כאן דיון בקבוצה הזאת של 27 הנשים מאתיופיה שנחטפו כקטינות, נסחרו, נאנסו ומשתקמות בארץ.
מרב מיכאלי: רבות מהן כבר עזבו, אבל נשארה כאן קבוצה של 27, ואנחנו דיברנו על הצורך לתת להן מעמד והכרה כקבוצה, בגלל העובדה שאת התופת שהן עברו, הן עברו כקבוצה וגם השיקום מתבצע כקבוצה, ולכן הן קבוצת ההתייחסות והתמיכה זו של זו.
מרב מיכאלי: אתם הבטחתם שתשימו את המקרה עם ההמלצות על שולחנו של שר הפנים, כאמור חודשיים אחרי, מה את יכולה לספר לנו על ההתקדמות במקרה הזה?
אורלי שמואל: את האמת שאני ממש עד היום בבוקר עוד דיברתי עם לשכת מנכ"ל ועדיין לא קיבלנו עדכון מלשכת השר.
אורלי שמואל: הדברים על שולחנו, והוא נותן את הדעת על הדברים.
אורלי שמואל: ברגע שתתקבל החלטה, נעדכן גם את הוועדה.
מרב מיכאלי: אנחנו נמשיך לחכות בקוצר רוח.
מרב מיכאלי: עוה"ד איילת דיין ממטה המאבק בסחר בנשים ובזנות, בבקשה איילת.
איילת דיין: תודה רבה.
איילת דיין: אנחנו הצטרפנו להליכים של צ'ילה במעמד של "ידיד בית משפט", כי צריך לזכור שכאשר צ'ילה נחטפה לישראל ונוצלה פה, זה היה בסוף שנות ה-90 – עוד לא הייתה אפילו בישראל עבירה שאוסרת על סחר בנשים.
איילת דיין: הסחר בנשים פה השתולל ברחובות ברמה ששנתיים, שלוש אחר כך, כשיצא הדוח הראשון של מחלקת המדינה האמריקנית, דורגנו במקום האחרון ואיימו לשלול לנו את הסיוע הכספי.
איילת דיין: כלומר, במקרה של צ'ילה, בכל מקרי הסחר יש למדינה אחריות חמורה, אבל במקרה של צ'ילה, במקרה של נשים שנחטפו בסוף שנות ה-90, תחילת שנות ה-2000, כשהמדינה לא נקטה בשום אמצעי, אפילו המינימלי ביותר, כדי למנוע את הסחר הזה, האחריות שלה כלפי צ'ילה עוד יותר גדולה, כי המדינה גרמה לזה שצ'ילה נחטפה.
איילת דיין: אם המדינה הייתה פועלת עוד אז ומתעוררת וגם שומעת את הקולות ועושה משהו כדי למנוע, יכול להיות שצ'ילה לא הייתה מגיעה למצב אליו היא הגיעה.
איילת דיין: יש פה אחריות כפולה ומכופלת, מעבר לחובה המוסרית שלנו כלפי כל קורבן סחר, ואני גם אזכיר, שבפרוטוקול פלמרו שעוסק בנושאים האלה, כתוב שהמדינה צריכה להסדיר גם את השהות הזמנית, כמו שהמדינה הסדירה לשנה של השיקום והליווי שזה קורה, וזה קורה טוב, אין לי מה להגיד; אבל לצד זה צריכים לקבוע נהלים ברורים, שבמקרים מסוימים יאפשרו מעמד קבע לאותן קורבנות סחר, מקרים שעבר זמן, שהן לא יכולות לחזור, שהחזרה מהווה סכנה ממשית לשלומו של הקורבן, ואנחנו מדברים פה על סכנה ממשית לשלומה של צ'ילה.
איילת דיין: כל הזמן רשות ההגירה ואוכלוסין לא מתייחסת מספיק להיבטים של מה זה שיקום מזנות.
איילת דיין: הם לא מצליחים כמה קשה זה להשתקם מזנות, כמה זה תהליך לא ליניארי, כמה כל השנים זה מלווה, גם אם את כבר 20 שנה מחוץ למעגל הזה, השיקום ממשיך כל הזמן, הוא לא נעצר ולא לרגע.
איילת דיין: הפוסט טראומה מלווה לכל החיים ומצריכה כל הזמן טיפול מתמיד ורשת תמיכה, ופה יש לצ'ילה את הרשת הזאת – פה היא עברה את השיקום, פה יש לה את המערך התומך.
איילת דיין: אם היא תעזוב פה, זאת סכנה ממשית לשלומה ולביטחונה, וזה מה שהם לא מצליחים להבין לאורך כל הדרך.
מרב מיכאלי: אני רוצה לתת להם את הקרדיט שהם לא מבינים, ולא שהם מבינים ולמרות זאת יש להם שיקולים אחרים.
מרב מיכאלי: אלא אם כן יש למישהו משהו להוסיף, חבר הכנסת הרצנו לפני שנסכם, כי הדברים הם בסך הכול מאוד ברורים.
יוראי להב-הרצנו: כן, נראה לי שהדברים הם ברורים.
יוראי להב-הרצנו: אולי שווה לשלוח מכתב מטעם הוועדה עם קריאה ברורה, שאומרת: רדו מזה, תשחררו.
מרב מיכאלי: נסכם – שוב אני אודה לצ'ילה עזרא שבאה.
מרב מיכאלי: מדובר במקרה של אישה שהוכרה בישראל כקורבן סחר.
מרב מיכאלי: כמו שציינה כרגע עוה"ד דיין, היא נחטפה והגיעה לישראל בשלב שמדינת ישראל בעצמה עוד לא הכירה בכלל בסחר בנשים, עוד לא התחילה לפעול נגד זה, למרות שבמקומות אחרים בעולם כבר, לא רק שהכירו, אלא גם קבעו סטנדרטים מאוד ברורים לפעולה נגד סחר בנשים.
מרב מיכאלי: האחריות של מדינת ישראל לתופת שצ'ילה עברה כאן, גם בכך שהיא אפשרה הרבה מאוד זמן סחר בנשים, גם בכך שהיא לא נאבקה בזה בצורה מספיק יעילה, אבל צ'ילה גם נפגעה בישראל על ידי אזרחים ישראלים, נאנסה, נפגעה, היא באמת עברה דברים מאוד מאוד קשים, שאני לא רוצה כרגע לחזור ולפרט אותם.
מרב מיכאלי: למדינת ישראל יש אחריות למה שצ'ילה עזרא עברה, ועכשיו היא עצמה פוגעת בה בכך שהיא מונעת ממנה מעמד, שאפילו בית המשפט בישראל כבר נתן לה.
מרב מיכאלי: אני מסכמת, לפיכך הוועדה דורשת משר הפנים להסיר את עיכוב הביצוע על פסק הדין המאוד ברור הזה, לבצע פשוט את פסק הדין של בית הדין לעררים, לתת לצ'ילה מעמד קבע, להפסיק להתנהל בצורה פוגענית כלפי קורבנות סחר – כפי שראינו, גם במקרה של צ'ילה, להאשים אותן בהאשמות חסרות שחר, לא להבין את מצבן, לא להתחשב במצבן, לא להתחשב בסכנה שצפויה להן, להפסיק את ההתנהגות הפוגענית הזאת כלפי צ'ילה באופן אישי, וכלפי קורבנות סחר באופן כללי.
מרב מיכאלי: אנחנו קוראות לשר הפנים לעשות את זה ממש לאלתר.
מרב מיכאלי: צריך להגיד את זה, משרד הפנים חושש מתקדים.
מרב מיכאלי: ככל שמשרד הפנים ייאבק בהחלטה הזאת יותר וימצא את עצמו בערכאות גבוהות יותר, כך הוא מגדיל את הסכנה לזה שהוא בעצמו ייצר את התקדים.
מרב מיכאלי: מעמד הומניטרי צריך להינתן בנסיבות ענייניות, צריך לראות בני/בנות אדם בעיניים, ולהבין מה הם והן צריכות או צריכים.
מרב מיכאלי: הגיע הזמן שמשרד הפנים יתחיל לראות בנות אדם, ולא רק איזה תמונת מקרו שמאיימת עליו.
מרב מיכאלי: הישיבה נעולה, תודה רבה.
עאידה תומא סלימאן: היום ה-16 בדצמבר 2020, ואנחנו דנים בהצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – התחייבות לקבלת טיפול), התש"ף
עאידה תומא סלימאן: -2020, פ/1058/2, של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן ועוד חברי כנסת.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו בבקשת רביזיה, שביקשתי אתמול לאחר ההצבעה על ההכנה לקריאה ראשונה ולפי סעיף 115 לתקנון הכנסת.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת להצביע על הרביזיה, האם לקבל את הרביזיה, מי בעד?
עאידה תומא סלימאן: בעד – 1
עאידה תומא סלימאן: נמנעים –אין
עאידה תומא סלימאן: אני בעד, אין נגד ואין נמנעים – התקבלה הרביזיה, ואנחנו מתחילים את הדיון.
עאידה תומא סלימאן: בקשת הרביזיה הייתה כי היו כמה דברים שצריך לסגור בניסוח של החוק.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שהצוותים – ואני מאוד מודה להם – גם באוצר, גם במשפטים וגם ברווחה, וגם היועצת המשפטית עמלו עד השעות הקטנות על הניסוחים.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת מהיועצת להקריא את הניסוח החדש.
ענת מימון: אז אני רק אעיר שמה שנמצא בפניכם זה הנוסח שבאמת הועבר אתמול על ידי משרדי הממשלה, כשבעקוב אחר שינויים זה הערות שלנו, של הלשכה המשפטית, ובצד אלה שאלות לדיון, שאנחנו נעלה כרגע.
ענת מימון: אני אתחיל לקרוא סעיף-סעיף ונדבר עליו: הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – הוראה לקבלת טיפול) (הוראת שעה), התשפ"א–2020
עאידה תומא סלימאן: אולי נעצור פה.
עאידה תומא סלימאן: למה זאת הוראת שעה?
נתנאל אשרי: הסיכום בינינו היה על פיילוט, ולכן הפיילוט כולל גם תחימה בזמנים מבחינתנו.
נתנאל אשרי: בתום השנתיים נבחן שוב את הדברים.
ענת מימון: לא, הסיכום היה לתחום איכשהו את ההצעה.
ענת מימון: כרגע תחמנו אותה מבחינת תקציב, אז אין צורך לתחום אותה גם וגם.
ענת מימון: אם רוצים לתחום בזמן, אפשר לתחום בזמן, אבל לא גם מבחינה תקציבית וגם בזמן.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו סיכמנו שתוחמים אותה מבחינת תקציב, ומשרד הרווחה יצטרך לעשות איזשהו תיחום להצעה, כך שהיא תהיה ארצית, אבל במסגרת התקציב.
עאידה תומא סלימאן: אבל לבוא עכשיו ולהפוך הצעת חוק להוראת שעה, זה לא מקובל.
עאידה תומא סלימאן: הרבה חוקים עוברים ומתחילים איתם פיילוט, והם לא הופכים להוראת שעה.
עאידה תומא סלימאן: הוראת שעה זה אומר שבעוד שנה, כשכמעט כל הפיילוט מתחיל להתניע, מחזירים אותנו לחקיקה פה, אז לא.
נתנאל אשרי: אז דבר ראשון, שנתיים ולא שנה אחת, כי מבחינתנו זה זמן מינימלי.
נתנאל אשרי: אני חושב שכן חשוב לבחון, גם את ההשפעות.
נתנאל אשרי: אני בטוח שאיריס גם תגיד על זה מילה.
נתנאל אשרי: אני לא רואה מניעה שהוראת השעה תוארך, במידה וזה יהיה מוצלח.
ענת מימון: אבל אין דרך בחקיקה לקבוע שהוראת השעה תהפוך להוראת קבע, זה לא.
נתנאל אשרי: זה נכון.
ענת מימון: כלומר, תמיד אנחנו נישאר פה עם חוק שכל פעם צריך - -
עאידה תומא סלימאן: - - צריך להחזיר אותו לפה.
נתנאל אשרי: אלא אם כן בעוד שנתיים נראה כי טוב והדבר יהפוך להוראת קבע.
עאידה תומא סלימאן: אני במצב הקיים היום במדינת ישראל, אני נזהרת מאוד, אני לא רוצה להיות תלויה בעוד תהליך של חקיקה, שאני לא יודעת מתי תהיה הכנסת הזאת מוכנה לעבור אותו.
עאידה תומא סלימאן: זאת הצעת חוק לתיקון החוק שקיים.
עאידה תומא סלימאן: אמנם אנחנו תחמנו אותה והקטנו אותה והגבלנו אותה בתקציב ואמרנו רק נתחיל לפעול, אבל לבוא עכשיו ולהפוך אותה להוראת שעה ובעוד שנתיים להתחיל להילחם אם כן הארכנו או לא הארכנו, האם זה יעיל או לא יעיל, ועל מי האשמה שזה לא יעיל – אני לא מוכנה לזה.
נתנאל אשרי: שמעתם בדיון הקודם גם את האנשים מהסיוע המשפטי וגם עוד גורמי מקצוע, נכון?
נתנאל אשרי: יש איזושהי מחלוקת בינם לבין משרד הרווחה.
נתנאל אשרי: משרד הרווחה כרגע גם שכנע אותנו בטיעונים המקצועיים וגם שאל טיעונים מעולם הטיפול בכפייה מעולם ההתמכרויות והגישה המוטיבציונית, ובאמת איריס הסבירה הכול מצוין, ויחד עם זאת, נראה לנו שגם לאור ההערות וגם לאור שאר התסבוכת עם החוק הזה, כדאי לבחון אותו לאורך שנתיים, לראות שהוא מצליח, ואז להתקדם הלאה.
עאידה תומא סלימאן: רחל, את רוצה להגיד משהו?
עאידה תומא סלימאן: למרות שאני לא משתכנעת.
רחל ספירו: תודה על רשות הדיבור, גברתי.
רחל ספירו: אני כן מחזקת את מה שנתנאל אמר.
רחל ספירו: אני חושבת שהניסיון של כל משרדי הממשלה הוא להגיע למשהו מוסכם במסגרת תקציב שהיא מאוד מאוד מצומצמת, כשאנחנו מדברים פה על איזושהי הרחבת שירותים קיימים של מעבר לתסקיר, שיהיה גם איזשהו עובד שכרגע מוגבל גם לאזור מסוים וגם תקציבית.
רחל ספירו: יכול להיות שתוך שנתיים גם ייבחנו ההשלכות של זה, האם זה טוב, האם זה יעיל, האם לא נכון להגביל את זה כבר למסגרת תקציב.
רחל ספירו: יש פה משהו שאנחנו חושבים ברמת ההסדר עצמו, שנכון לראות איך הוא עובד, ואז גם אפשר לייעל אותו ככל שצריך ולבחון את זה אחרי שנתיים, כשאנחנו נראה בשטח מה התוצאות בפועל.
עאידה תומא סלימאן: אבל אם זה חוק ואם זאת הוראת שעה, נצטרך לבחון אותו, כי אנחנו סיכמנו שזה מתחיל בצורה מוגבלת, ואין מה לעשות, זה ייבחן, זה ייבחן בצורה מקצועית וההשלכות של זה ייבחנו כאשר ירצו להוסיף תקציב או להוריד מהתקציב, אבל אני לא יכולה להסכים לזה שזאת תהיה הוראת שעה.
עאידה תומא סלימאן: אתם הורדתם את החוק מנפח ארצי לכלל אלה שמבקשים נגדם צווי הגנה ואמרנו בסדר והצטמצמנו, אבל לבוא עכשיו להעמיד את זה בעוד שנתיים ובעוד תהליך של אישור בכנסת, שאני לא יודעת איך היא תהיה, איך היא תיראה ואיך זה ייראה.
עאידה תומא סלימאן: תמיד יש אפשרות לתיקון חוק.
עאידה תומא סלימאן: תמיד יש אפשרות לחולל שינויים בחוקים.
עאידה תומא סלימאן: מה שחל על הוראת השעה, שיחול על התיקון שתרצו לעשות.
נתנאל אשרי: בחוקים כאלה בדרך כלל אפשרויות התיקון מטבע הדברים הן מאוד מאוד מצומצמות, במידה ומדובר בהוראת קבע.
נתנאל אשרי: יותר מזה, אני גם אגיד שאם כרגע הדיון הוא להפוך את זה להוראת קבע, אני צריך לחזור חזרה לייעוץ המשפטי שלי.
נתנאל אשרי: גם עכשיו הפטנטים התקציביים שנעשו היו מאומצים כדי לגרום לזה לקרות.
נתנאל אשרי: הייעוץ המשפטי של הוועדה, כמו שאתם רואים בנוסח שלפנינו, לא תיקן את החלק של הוראת השעה.
ענת מימון: בטח שכן, כהערה לדיון, בוודאי.
ענת מימון: לא מחקתי את זה, כי רציתי שזה יעלה לדיון.
ענת מימון: אני חייבת להעיר שמבחינה תקציבית, תקציב בודקים כל שנה.
ענת מימון: העובדה שעכשיו אנחנו הופכים את זה מהוראת שעה לקבע או להפך, לא משנה את הערכת העלות התקציבית, כלומר: זה לא הופך את הצעת החוק להצעה תקציבית מבחינת ההתנגדות שלכם.
נתנאל אשרי: אני מבין, אבל כמו שאתן יודעות היטב, היו פה הרבה מאמצים, גם משפטיים, כדי לאפשר לחוק הזה להגיע בנוסח הזה.
נתנאל אשרי: זה מבחינתי דבר חדש, אני לא יודע מה עמדת הגורמים המשפטיים שלי על זה.
עאידה תומא סלימאן: לא, אתם הכנסתם את זה מהדלת האחורית אתמול בלילה, ואנחנו לא סיכמנו שזה יהיה.
נתנאל אשרי: זה לא היה אתמול בלילה, זה היה בשיחות המקצועיות עם כל הגורמים עד עכשיו.
עאידה תומא סלימאן: אין שום סיבה מקצועית שמחייבת.
עאידה תומא סלימאן: הסיבה המקצועית – יכולתי להבין אותה בעניין התקציב, יכולתי להבין אותה בעניין ההכנות שמשרד הרווחה צריך לעשות, יכולתי להבין אותה בטענות של השופטים, כמה לחייב אותם וכמה לא לחייב אותם.
עאידה תומא סלימאן: מה מקצועי בלהפוך הצעת חוק להוראת שעה, שהופכת אותו למשהו בעוד שנתיים.
עאידה תומא סלימאן: לך תדע מה יהיה.
נתנאל אשרי: אנחנו עושים את זה המון פעמים, כשיש דברים שהם ניסיוניים.
נתנאל אשרי: גם רחל דיברה על זה.
נתנאל אשרי: לצורך העניין, למשל חוק שאת מכירה היטב, ששיפר את המצב של נשים חד-הוריות בהבטחת הכנסה ונתן להן תוספות משמעותיות, נקבע בהוראת שעה לשנתיים בכל פעם, הוא מוארך, פעם ראשונה היה 17'-18', אחרי זה הארכנו 19'-20'.
עאידה תומא סלימאן: אתמול באחד מהוויכוחים שהיו לנו, העליתם את האפשרות, ואני הייתי מאוד ברורה בעניין הזה, ואמרתי: הוראת שעה לא.
עאידה תומא סלימאן: יש לי פה הצעת חוק, שאנחנו רוצים לקדם אותה כהצעת חוק, צמצמנו אותה, הגבלנו אותה, קיצצנו בה, אבל אי-אפשר.
עאידה תומא סלימאן: ואמרתי כל הזמן: בסדר, רק נתחיל ונאריך ונתקדם, אבל עכשיו להתחיל משהו והוא אולי ייעצר בעוד שנתיים ואולי צריך לחכות עד שיבוא לחקיקה ואולי האוצר יגיד אז: אין לי אפילו את השישה מיליון שהיו לי.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאנחנו פה קוטלים את החוק בהעברתו להוראת שעה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להצביע על זה - - -
ענת מימון: את רוצה להצביע עכשיו על זה?
נתנאל אשרי: אני צריך לחזור לגורמים המשפטיים, או אם אפשר להעלות אותם, הם אתנו פה בזום.
נתנאל אשרי: גלעד גושר אמור להיות אתנו בזום.
עאידה תומא סלימאן: בסדר, בואו נתקדם קצת.
גלעד גושר: אפשר להגיד מילה?
עאידה תומא סלימאן: על מה אתה רוצה לדבר, על הוראת השעה?
גלעד גושר: על זה דיברתם, אז אני מוכן להגיב על זה.
גלעד גושר: אפשר לשאול גם את עמדת הלשכה המשפטית במשרד הרווחה, אבל מבחינתנו מה שאנחנו הבנו – את רוצה שאני אגיב, או שאני אגיב אחר כך?
עאידה תומא סלימאן: בבקשה, אבל קצר מאוד, כי אנחנו צריכים להתקדם.
גלעד גושר: מבחינתנו, האירוע הזה הוא אירוע של פיילוט שנבחן, לא רק ברמה התקציבית, כי אנחנו חושבים שיש פה כל מיני דברים שצריכים להיבחן ברמת התסקיר וחוות הדעת ובכל מיני היבטים מקצועיים אחרים, ולכן הקביעה הייתה שזה פיילוט שצריך להיבחן, אז הדבר הנכון מבחינתנו זה לקבוע הוראת שעה, זה מה שקורה בדרך כלל.
עאידה תומא סלימאן: לא, זה לא מה שקורה בדרך כלל, ולא בכל חוק.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאנחנו דיברנו על זה, השיקולים המקצועיים והטענות המקצועיות קיבלו את מלוא כובד המשקל בדיון שהתקיים וגם בניסוחים שהובאו בפנינו, והצעת החוק הלכה והצטמקה ונעשתה פחות ופחות והסכמנו להתחיל פיילוט.
עאידה תומא סלימאן: עכשיו להכניס ברגע האחרון, שהפיילוט הזה הוא אפילו לא הצעת חוק, אלא הוראת שעה?
עאידה תומא סלימאן: לא מקובל, לא.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה שזה יעבור כחוק, ואחר כך ואחרי שנתיים תשבו הצוותים המקצועיים, תעשו את ההערכה, תדונו בזה; אם צריך להילחם על תקציב, אהיה הראשונה שתיאבק כדי לקבל תקציב.
עאידה תומא סלימאן: אם צריך להיאבק על שינויים בחוק, אני אעזור בזה, תמיד יש את האופציה להכניס שינויים בחוק, תמיד אפשר להגיע לכנסת ולבקש שינויים ותיקונים בחוק, אבל לא בצורה כזאת.
רחל ספירו: חשוב לי רק לציין עוד פעם שבגלל שזה הצטמצם, אנחנו חשבנו שהוראת השעה היא נכונה.
רחל ספירו: ברגע שאנחנו לא נתנו את המענה השלם בהצעה בגלל כל מיני היבטי תקציב, בסוף אנחנו באמת מדברים פה על מענה שיינתן בחלק מהמקומות, אז אנחנו צריכים לראות בעיניי איפה אנחנו בסוף התקופה נמצאים, האם יש באמת הצדקה להמשיך עם המנגנון הזה ואפילו להרחיב אותו.
רחל ספירו: אבל ככל שאנחנו באמת אומרים שאנחנו כפופים לתקציב שאושר לצורך הביצוע של הסעיף הזה, תמיד יש לך אפשרות לקצץ את התקציב הזה, להעלות אותו, ובאופן הזה לצמצם ולהרחיב את התחולה של זה; כנ"ל לגבי האזורים שבהם תמנו את העובדים הסוציאליים האלה.
רחל ספירו: לא צריך לתחום גם מבחינת הזמן, גם מבחינת התקציב, גם מבחינת האזור הגיאוגרפי.
רחל ספירו: אנחנו כל הזמן דיברנו על חלופות, איך אנחנו תוחמים את ההצעה, לא דיברנו לתחום אותה בכל ההיבטים.
עאידה תומא סלימאן: ואם השיקולים מקצועיים גרידא, הניסוח שקיים היום מחזיר את ההחלטה דווקא לגורמים המקצועיים איך להמשיך עם הביצוע, ואתם רוצים להוציא את זה מהידיים ולהחזיר את זה לכנסת, כאשר אתם יודעים שהשיקולים בכנסת הם לא תמיד מקצועיים, והניואנסים והדקויות הם בהחלט לא תמיד מקצועיים עד הסוף.
עאידה תומא סלימאן: אני שמעתי אתכם, אבל להגיד לכם את האמת?
עאידה תומא סלימאן: אתם לא משכנעים אותי, למה צריך היה להכניס הוראת שעה.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה, בואו נתקדם.
נתנאל אשרי: אנחנו לא יודעים אם נוכל לתמוך בצורה הזאת בהמשך התהליך.
ענת מימון: אני יודעת שלגבי פה, יש פה איזשהו שינוי לגבי התקציב.
ענת מימון: אני רק רוצה להעיר, כרגע ההסדר הוא שמרגע שיש צו הגנה, בית המשפט יכול לבחור אם לבקש תסקיר לפי סעיף 6, שזה משהו שהיה קיים היום בחוק, או חוות דעת עובד סוציאלי מגייס ומעריך, ככל שבאזור שבו פועל בית המשפט, קיים עובד סוציאלי כזה, מונה עובד סוציאלי כזה.
ענת מימון: ואם הוא מבקש תסקיר או חוות דעת, זה אמור לכלול גם איזושהי התייחסות לשאלה האם יש מסגרת שיכולה להתאים במסגרת התקציב לטפל באותו אדם.
ענת מימון: עאידה, חשוב לשים לב לגבי השאלה מה זה אותו אזור, איך יידעו אם יש עובד סוציאלי באותו אזור או לא, לפי מה נעשים המינויים, והאם זה יפורסם, וגם איך הצדדים או בתי המשפט יידעו האם הם נמצאים באזור שבו הם יכולים לפנות לקבל חוות דעת כזאת.
איריס פלורנטין: ענת, זה ברור, ברגע שהחוק הזה יעבור, אנחנו נעשה את הבדיקה האזורית ונודיע.
ענת מימון: אבל מה זה אזור?
ענת מימון: זה שטח שיפוט של בית המשפט?
ענת מימון: זאת העיר שבה נמצא בית המשפט?
ענת מימון: מה זה אזור?
איריס פלורנטין: זה יכול להיות לפי האזור של המחלקות לשירותים חברתיים, כשמול כל בית משפט יש מספר מחלקות שעובדות מולו, לפי האזור של בתי המשפט.
ענת מימון: אז מספיק שאחת המחלקות יכולה להציע את השירות הזה לאותו בית משפט?
איריס פלורנטין: לא, זה עובד לפי רשות.
איריס פלורנטין: מטופל גר בעכו, יקבל את המענה שלו בעכו.
עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי היא מה ההבדל בין הנוסח הזה, שמפרט איך עושים את זה השופטים ומשאיר את המילה רשאי, לבין הנוסח הקודם.
עאידה תומא סלימאן: המצב הקיים היום הוא שהשופט רשאי, ואתם השארתם את זה על כנו, רשאי, כאשר המטרה הייתה שהשופט כן יהיה מחויב לבדוק את אפשרות הטיפול.
עאידה תומא סלימאן: בסופו של דבר, הוא יחליט אם לשלוח את האדם לטיפול, אבל אם תשאירו את זה רשאי, כאילו לא עשינו דבר, רק פירטנו והדרכנו את השופטים איך יעשו את זה ונתנו כלים לרווחה שזה העובד הסוציאלי והשארנו את המצב על כנו.
עאידה תומא סלימאן: מה השתנה?
נתנאל אשרי: זה לא מדויק.
נתנאל אשרי: יש שתי אינסטנציות של חובה בחוק הקודם: החובה הראשונה הייתה חובה על השופט להורות על חיוב טיפול, כלומר כבילת שיקול הדעת של השופט, והחובה השנייה שהתחדשה לעומת הנוסח היום, זה שאין צורך בהסכמת המטופל כדי לקבל את הטיפול.
נתנאל אשרי: בנוסח הנוכחי שתוקן בעקבות הערות משרד המשפטים, וגם אנחנו מסכימים עליהן, שיקול הדעת של השופט אמנם לא כבול, אבל נשארת האופציה התקדימית שלא הייתה מעולם, לחייב גם את מי שלא מסכימים לכך, לקבל טיפול, וזה החידוש הגדול של החוק הזה.
רחל ספירו: אני מבינה ששאלתך נוגעת לסעיף (א) לגבי הרשאי, אז פה אני חושבת שהצמצום בעיקר נבע מטעמי תקציב.
רחל ספירו: ברגע שאנחנו הופכים את זה לחייב, זה אומר שכל מטופל יגיע או לתסקיר או לחוות דעת העובד הזה, ופה אנחנו הבנו שזה כבר חורג ממסגרת התקציב שיש, ולכן לא הייתה ברירה להשאיר את זה רשאי.
עאידה תומא סלימאן: אבל סליחה, נשארנו באותו מצב.
עאידה תומא סלימאן: הצעת החוק הבסיסית שלי הייתה במקום: רשאי בית המשפט, עם מתן הצו או במועד מאוחר יותר, להורות למחויב על פי הצו לתת, יבוא: יורה בית המשפט על קבלת תסקיר כאמור בסעיף 6, אם נוכח בית המשפט כי המחויב על פי צו ההגנה מתאים לטיפול, יורה בית המשפט שמחויב.
עאידה תומא סלימאן: אני דווקא חושבת שרשאי במקום הראשון, משאיר אותנו באותו מקום שהשופטים מחליטים אם יקבלו ואם ידרשו בקשה למתן טיפול, ואחר כך יהיו רשאים אם לשלוח או לא.
עאידה תומא סלימאן: זה אותו מצב.
נתנאל אשרי: רק נגיד בנוסף גם, שכבילת שיקול הדעת השיפוטי הופכת את הצעת החוק לתקציבית.
עאידה תומא סלימאן: אני לא כובלת את הידיים של השופטים ואת היכולת שלהם לשפוט, כי פשוט מאוד אני מבקשת מהם להיעזר באנשי מקצוע שיכולים להעריך, האם האדם בר טיפול.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה שכל שופט במדינת ישראל יידע, שהוא צריך לבדוק את האופציה הזאת.
נתנאל אשרי: והבדיקה הזאת עולה יותר משישה מיליון שקל בשנה.
עאידה תומא סלימאן: אתה הגבלת אותם ואתה אמרת.