GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נתנאל אשרי: אבל אם את מחייבת אותם, ההגבלה לא אפקטיבית.
ענת מימון: אבל במצב הזה יכול להיות שיש את כל התקציב, אף אחד עוד לא ניצל אותו, ועדיין אותו שופט יחליט לא להפנות לא לקבלת תסקיר ולא לקבלת חוות דעת, למרות שיש תקציב.
עאידה תומא סלימאן: אתה הגבלת מבחינה תקציבית.
ענת מימון: אז אם אתם רוצים לכרוך את ההחלטה בתקציב, צריך לנסח את זה אחרת.
ענת מימון: כרגע שיקול הדעת של השופט הוא כמו שהיה היום.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדשדשים באותו מקום.
נתנאל אשרי: לא, הוא לא כמו שהיה היום.
עאידה תומא סלימאן: באותו מקום.
נתנאל אשרי: לא נכון, כי עד היום גבר שלא רצה לקבל טיפול בהתאם - - -
עאידה תומא סלימאן: עזוב אותי, עד שאני אגיע ואשאל אותו בכלל אם הוא רוצה או לא, הבעיה שלי היא שלא מגיעים לשלב הזה ולא מבקשים מהגבר ללכת לטיפול.
נתנאל אשרי: אבל חלק מהסיבה שלא מגיעים לשלב הזה, לטענתנו היא העובדה שעבור השופט, כל עוד אין הסכמה של המטופל, אין שום צורך בתסקיר, התסקיר לא מוסיף לו שום דבר, כי כל עוד אין הסכמה של המטופל נוסח החוק היום, מטילה וטו על שיקול הדעת של השופט לחייב את הטיפול.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה בכל זאת לשמוע חוות דעת מקצועית ממשרד הרווחה, ולא מהאוצר בעניין הזה, עם כל הכבוד.
נתנאל אשרי: העמדה האוצרית לצורך העניין ברמה הפורמלית - -
עאידה תומא סלימאן: - - העמדה האוצרית הייתה להגביל את התקציב, וקיבלתי אותה, ואנחנו הגבלנו את הצעת החוק לפי התקציב שאתם אמרתם שזה מה שאפשר, ובכל זאת בנינו את זה כך שזה יתאים ואמרנו: יגיעו לתקרה, יפסיקו, אבל אי אפשר להגביל מלכתחילה, אי אפשר להשאיר את המצב על כנו.
נתנאל אשרי: חלק מהמסגרת זה ה"רשאי".
עאידה תומא סלימאן: אי אפשר להשאיר את המצב על כנו, אני לא צריכה הצעת חוק בשביל זה, יש כבר הצעת חוק.
נתנאל אשרי: אני מסביר עוד פעם, שזה לא משאיר את המצב על כנו.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע את איריס בעניין הזה.
נתנאל אשרי: אני גם אומר, שבמידה ויש חובה להפניה לתסקיר, ההצעה הזאת הופכת להצעת חוק תקציבית.
ענת מימון: אבל בהגבלה של תקציב, לא הפניה לתסקיר - - -
נתנאל אשרי: אין דבר כזה.
עאידה תומא סלימאן: אתם הגבלתם את התקציב.
נתנאל אשרי: אנחנו הגבלנו את התקציב לטיפול, אי אפשר להטיל חובה על השופט, ובוודאי - - -
עאידה תומא סלימאן: אז למה אתה לוקח על עצמך להגיד את זה שאי אפשר להטיל על השופט?
נתנאל אשרי: אי אפשר להטיל חובה על השופט לעשות משהו ולא לתקצב את הדבר הזה, והתקציב הזה יהיה יותר משישה מיליון.
עאידה תומא סלימאן: כן תוקצב, יש עובדים סוציאליים שצריכים לעשות את זה.
נתנאל אשרי: אבל זה יגדיל את הפול, כי היום שופט - -
עאידה תומא סלימאן: היום אתה הוספת פה תקציב של שישה מיליון והשארת את המצב כפי שהוא.
עאידה תומא סלימאן: מבחינת התנהלות השופטים, השארת את המצב אותו דבר, אבל הוספת שישה מיליון.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לראות שאכן מנצלים.
נתנאל אשרי: נתתי לשופטים תמריץ משמעותי להשתמש בכלי של התסקיר, שלא היה להם עד היום, והוא שמטופל שלא מסכים, התסקיר הוא שער לחייב אותו בטיפול.
נתנאל אשרי: המטופלים שמסכימים מלכתחילה ממילא, אין צורך בשופט כדי לחייב אותם.
איריס פלורנטין: עאידה, יש פה עוד תמריץ, יש כאן שניים.
איריס פלורנטין: אני רוצה להגיד מה המורכבות ומה זה כן מאפשר.
איריס פלורנטין: יש כאן שני שינויים, שהם חדשניים: 1.
איריס פלורנטין: גבר שלא מוכן, אפשר לעשות את זה; 2.
איריס פלורנטין: לראשונה יש כאן עובד סוציאלי שעושה את האבחון, ואחר כך מפנים אותו לטיפול.
איריס פלורנטין: הבעיה של הסעיף הזה זה הנושא של התסקירים, שזה המצב הקיים היום.
איריס פלורנטין: במצב של תסקיר, שופט יכול לשלוח תמיד לתסקיר, אבל זה גוף אחר, זה כלי אחר, זה לא כלי שבאמצעות החוק הזה אנחנו רוצים להרחיב אותו.
איריס פלורנטין: החוק הזה הוא שהוא בא להרחיב את האפשרות לאבחן את האנשים, לראות מי מתאים לטיפול ולהקצות עובדים שיטפלו, זאת החדשנות שלו.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, המצב הקיים היום שבתי משפט ושופטים יכולים לפנות ולבקש תסקיר.
עאידה תומא סלימאן: הצעת החוק הזאת דווקא עזרה לכם, לצוות המקצועי שצריך לספק, ואומרת שיש לנו אופציה של עובד סוציאלי מאבחן שהתווספה למערכת ומקילה על האבחון.
עאידה תומא סלימאן: להשאיר את זה במצב הקיים זה בדיוק מה שאני אומרת, המצב הקיים הוא שהשופט רשאי.
עאידה תומא סלימאן: נכון, במקרה השני אם הוא עובר את כל האבחונים ומקבל לידיו את המידע שאומר שהאדם יכול להיות מטופל, הוא יכול להורות על זה, אבל אתם גם השארתם את זה רשאי.
עאידה תומא סלימאן: בשני המקרים השארתם את זה רשאי.
עאידה תומא סלימאן: אני מוכנה שהשני יישאר רשאי, ואני רוצה לראות שופטים אחר כך מקבלים תסקירים לידיים שלהם או הערכות שהאדם בר טיפול והם לא שולחים, ואז יצטרכו לנמק את זה.
עאידה תומא סלימאן: אבל אני רוצה להניע את העגלה הזאת, שתתחיל לבדוק את האופציה של טיפול.
עאידה תומא סלימאן: היום הם לא בודקים את האופציה הזאת.
איריס פלורנטין: אבל עאידה, זה בדיוק מה שנכנס פה.
עאידה תומא סלימאן: לא, זה לא נכנס, זה נשאר רשאי.
עאידה תומא סלימאן: מה אתם אומרים?
נתנאל אשרי: אני חוזר לנקודה, פעם אחת החיוב של כבילת שיקול הדעת השיפוטי בשלב הראשון הופך את הצעת החוק להצעת חוק תקציבית.
נתנאל אשרי: מעבר לזה, בוודאי יגידו - - -
עאידה תומא סלימאן: למה זה הופך אותה לתקציבית?
עאידה תומא סלימאן: הרי אתה הגבלת אותה בתקציב בתוך הסעיף.
נתנאל אשרי: << מנהל >> מה שמוגבל בתקציב בתוך הסעיף זה הטיפול, לפחות בשלב הזה.
נתנאל אשרי: במידה ונגביל בתקציב גם את הגשת התסקירים, המשמעות היא שאת הופכת את החידוש הזה לאות מתה.
נתנאל אשרי: זו המשמעות בפועל, כי הדבר הזה שאת מבקשת באמת עולה כסף, כי אי אפשר לעקוף את זה מהצד, זה עולה כסף, ואם רוצים את זה, אז זאת הצעת חוק תקציבית, ואם רוצים לכתוב שזה כפוף לתקציב, אז זה לא יקרה, כי צריך כסף בשביל זה.
נתנאל אשרי: << מנהל >>
עודד פורר: אבל זאת לא הצעת חוק תקציבית, כי היא עד 5.5 מיליון שקלים.
נתנאל אשרי: החלק של עד 5.5 מיליון שקלים, שאגב בתיקוני נוסח שענת הקריאה, אנחנו סיכמנו שמשנים אותו כרגע, החלק הזה מתייחס לטיפול, ולא לחלק של האבחון.
עאידה תומא סלימאן: מה פתאום, החלק הזה כולל את העובדים הסוציאליים המאבחנים, וזה לא טיפול.
נתנאל אשרי: העובדים הסוציאליים המאבחנים זה רק באזור המובחן שבו אנחנו מוסיפים אותם, אבל במידה וההוראה תחייב הגשה של תסקיר בכל הארץ, המשמעות היא שבכל צו הגנה בכל הארץ, לא רק איפה שיש פיילוטים מאבחנים - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, כי בכל זאת היום במצב הקיים שופט יכול לבקש תסקיר בכל הארץ.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו באים ואומרים: באזורים מסוימים יהיה עובד סוציאלי מעריך והשופט יוכל לגשת אליו.
עאידה תומא סלימאן: באזורים שאין בהם את העובד הסוציאלי הזה, יוכל לבקש תסקיר, וזה בדיוק המצב הקיים, לא הוספנו לזה דבר, כלומר: אין עלויות חדשות מלבד העובד הסוציאלי.
עודד פורר: למה יש עלויות חדשות?
נתנאל אשרי: אני מסביר עוד פעם, היום אין לשופט שום תמריץ אמיתי לבקש תסקיר.
נתנאל אשרי: כל עוד המטופל לא מסכים לטיפול, לפי הוראות סעיף (ב) לאותו סעיף בחוק - - -
עודד פורר: אתם מבחינת
עודד פורר: כם רוצים אולי לאסור על השופט לבקש תסקיר...
נתנאל אשרי: למה?
עודד פורר: כי זה יהיה יותר זול...
ענת מימון: סעיף (ב) מדבר על השלב השני.
ענת מימון: בשלב הראשון הוא מפנה לתסקיר, ושם הוא לא שוקל את הסכמת המטופל, הוא לא שואל את המטופל, התסקיר יכול להיעשות על דעת בית משפט ללא הסכמה.
ענת מימון: אחרי שמתקבל תסקיר, אז הוא חייב לקבל את הסכמת בית המשפט, ולזה אתם מתנגדים, אז אתה מבלבל פה.
נתנאל אשרי: אמרתי שאין מגבלה פורמלית, אני מדבר על משמעויות של החוק בשטח.
נתנאל אשרי: בשטח היום אין שום תמריץ לשופט לבקש את זה, כי לא יוצא לו כלום מתסקיר - - -
עודד פורר: בעיניי אי אפשר להמשיך ככה.
עודד פורר: זה לא יהיה הוראת שעה.
נתנאל אשרי: אדוני היושב-ראש, אנחנו עשינו מעל ומעבר כדי כן להגיע לסיכומים.
עודד פורר: לא, עשיתם מעל ומעבר כדי לעשות פה נוסח שיהיה אות מתה.
נתנאל אשרי: ממש לא, והגורמים המקצועיים במשרד הרווחה, גם אם היינו רוצים, לא היו נותנים לו.
נתנאל אשרי: לאיריס זה מאוד חשוב, והגענו לנוסח שכולם מסכימים לו.
עאידה תומא סלימאן: אני לא מבינה אותך.
עאידה תומא סלימאן: המצב הקיים הוא שהשופט רשאי ובמצב הקיים רוב השופטים לא עושים.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו באנו כדי להגיד שהשופט יצטרך לבחון את האפשרות של הטיפול.
עאידה תומא סלימאן: בסופו של דבר, הוא יחליט בעצמו בשיקול הדעת שלו, אם הוא ישלח לטיפול או לא, אבל לבוא ולקצץ גם באפשרות הראשונה לבדוק את האופציה הזו, זה לא מתקבל על הדעת, במיוחד - - -
נתנאל אשרי: לא רק הטיפול עולה כסף, גם חובת התסקיר עולה כסף.
עודד פורר: אני אגיד לך איזה שינויים אני מבקש בנוסח שלפחות מופיע בפניי: 1.
עודד פורר: הסיפור הזה של הוראת שעה יורד, זאת לא הוראת שעה, זה חוק, מה הוראת שעה?
עודד פורר: תעשו אלימות בתוך המשפחה הוראת שעה.
עודד פורר: אם זאת הוראת שעה, זה אומר שגם האלימות בתוך המשפחה היא כנראה הוראת שעה, ואיך שתיגמר הוראת השעה, תיגמר האלימות בתוך המשפחה.
עודד פורר: אתה לא בא למנוע פה משהו, אתה לא בא ואומר: תשמע, אני עכשיו הולך לטפל בנושא שהוא נקודתי, הוא רק לשעה, הוא נכון לשעתו.
עודד פורר: זה לא נכון לשעתו.
עאידה תומא סלימאן: זה לא חוק קורונה.
עודד פורר: ולכן הסיפור הזה של הוראת שעה, לפחות עליי לא מקובל, אני אומר לכם את זה באופן חד-משמעי.
נתנאל אשרי: הרעיון בהוראת שעה היה לבחון את ההשפעות של החוק הבאמת תקדימי הזה.
עודד פורר: תבדקו, הממשלה היא מאוד חזקה, וגם הממשלה הבאה שתהיה, תהיה מאוד חזקה.
עודד פורר: היא תוכל לשנות את החוק, אם היא תרגיש שהיא צריכה לשנות את החוק הזה.
עודד פורר: הרי אם לא צריך אותו, גם לא צריך לשלוח לתסקיר.
עודד פורר: אם לא יצטרכו אותו, כי אתה אומר: שמע, האלימות במשפחה ירדה דרמטית, אם היא ירדה דרמטית, אתה לא שולח לתסקיר, אז מה הסיפור?
נתנאל אשרי: לא זו הפונקציה של הוראת השעה.
עודד פורר: זה בדיוק הסיפור, למה להכניס את זה להוראת שעה?
נתנאל אשרי: אתם עושים פה מהלך תקדימי, אין אותו בשום חוק אחר.
עודד פורר: זה כל חוק.
נתנאל אשרי: גורמי הטיפול, הגורמים המשפטיים רוצים גם לראות מה קורה אחרי שנתיים.
נתנאל אשרי: אפשר להחליט שזו הוראת שעה לתקופה ארוכה יותר.
עאידה תומא סלימאן: אחת הבעיות שלנו, שזה עכשיו בשנת 2020 נחשב תקדימי.
עאידה תומא סלימאן: אחת הבעיות העיקריות היא שזה לא היה קיים מקודם.
עודד פורר: אני מוכן שזה יהיה הוראת שעה ל-10 שנים.
נתנאל אשרי: נתפשר על חמש?
עודד פורר: שמונה, בסדר?
עודד פורר: הוראת שעה לשמונה שנים.
עודד פורר: בוא נראה מה יקרה בעוד שמונה שנים, אני רוצה לראות שישנו את זה, בסדר?
עודד פורר: הלאה, לגבי סעיף 2א, "ניתן צו הגנה", חייב בית המשפט, חבר'ה, אחרת החוק הזה הוא בדיחה, גם היום רשאי בית המשפט, זה החוק.
נתנאל אשרי: אני מסביר שוב, היום אמנם בית המשפט רשאי לעשות את זה, אבל אין לו שום תמריץ לעשות את זה ואין סיבה שהוא יעשה את זה.
עודד פורר: אבל אתה רוצה לתת לו תמריץ, זה הסיפור.
נתנאל אשרי: התמריץ שאני נותן לו זה שבמידה והמטופל לא מסכים לטיפול, התסקיר מאפשר לו לחייב בטיפול.
עאידה תומא סלימאן: זה בסעיף השני ונשאיר אותו.
נתנאל אשרי: מטופלים במסכימים לטיפול כבר היום, לא צריך את בית המשפט, הם ילכו לטיפול.
עודד פורר: אבל לא תמיד בית המשפט בכלל מעודד את זה ובודק את זה ושולח תסקיר ורוצה לבדוק את זה, כי גם בתי המשפט, לצערי, לא עוברים – לא את ההדרכות ולא את ההכוונות הנכונות, ואנחנו רואים הרבה פעמים בבתי משפט בנושאים של אלימות בתוך המשפחה, אני גם לא רוצה להתחיל לפתוח לך פה את פסקי הדין ואת קלות הדעת וקלות היד שנוהגים בעניין הזה, ואתה מכיר את זה.
עודד פורר: אתה מכיר את זה, רק לפני חודש נרצחה אישה, אחרי שמי שאיים עליה יצא מבית המשפט.
עודד פורר: הוא יצא מבית המשפט, בדרך הוא רצח אותה.
עודד פורר: בזה אנחנו עוסקים פה, על מה אתם נלחמים פה?
עודד פורר: באמת אני אומר עכשיו משרד האוצר, על מה אתם נלחמים פה?
עודד פורר: לחייב את בית המשפט לבחון את האפשרות הזאת?
נתנאל אשרי: בעניין הזה המלחמה, כמו שאתה מכנה אותה, מבחינתי ברמה הפורמלית היא עניין תקציבי בלבד.
נתנאל אשרי: אני לא יכול לעקם את התמחיר של הצעת החוק, ואני אומר פה גם לפרוטוקול - -
עודד פורר: אתה לא מעקם אותו.
נתנאל אשרי: - - שהמשמעות של חיוב טיפול היא תוספת תקציבית, ובמידה ולא תהיה תוספת תקציבית, המשמעות שלו היא שהתהליכים המשפטיים ייתקעו חודשים, כי כל תהליך משפטי יחייב תסקיר, תגיד את זה גם איריס פלורנטין.
עאידה תומא סלימאן: לא כל תהליך משפטי, לא נכון.
נתנאל אשרי: מעבר לזה, גם משרד המשפטים מתנגד לכבילת שיקול הדעת - - -
עאידה תומא סלימאן: לא נכון, לא כל הליך משפטי.
עאידה תומא סלימאן: נתנאל, אל תציג את זה ככה.
עאידה תומא סלימאן: לא כל תהליך, היום המצב הקיים הוא שכל שופט יכול לבקש תסקיר, כאשר אנחנו אומרים שהוא רשאי לבקש תסקיר.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו מוסיפים עוד כוח אדם שיכול לתת חוות דעת, ובאים ואומרים לשופטים שהוא צריך לבקש.
עאידה תומא סלימאן: איפה שיש עובד סוציאלי, הוא יקבל חוות דעת, ורק באזורים שאין בהם עובד סוציאלי, יבקש תסקיר, שממילא לפי החוק הזה הוא היה צריך לעשות.
נתנאל אשרי: הוא היה רשאי לעשות אותו, והיום הוא לא עושה אותו.
עאידה תומא סלימאן: היה רשאי.
נתנאל אשרי: ולכן הצעת החוק הזאת היא תקציבית, אני גם אגיד את המספרים: כרגע הכיסוי של חוות הדעת הוא סדר גודל של 1,800 מטופלים מתוך 10,000, זה משאיר אותנו עם עוד 8,200.
נתנאל אשרי: כל תסקיר עורך בערך 30 שעות עבודה.
נתנאל אשרי: אנחנו מדברים פה על סדרי גודל של 27,000-25,000 שעות עבודה בשנה, שנוספות כתוצאה מהוראת החיוב, הדבר הזה עולה כסף, ולכן - - -
עודד פורר: זאת אומרת שאתם בצד הצעת החוק הזאת מתכננים להוסיף תקנים?
עודד פורר: הרי ברור לחלוטין שהעובדות הסוציאליות עובדות לפה.
עודד פורר: אני רוצה להבין כמה תקנים הם תוספת כתוצאה מהצעת החוק הזאת, ואז נוכל להתחיל לדבר.
נתנאל אשרי: במידה וזאת הצעת חוק תקציבית, זה נושא אחר.
עודד פורר: התקציב שהצגת עכשיו, אתה אומר שזה עוד 27,000 שעות עבודה, כמה תקנים זה 27,000 עבודה?
עודד פורר: תחשב לפי 150 שעות חודשיות.
נתנאל אשרי: כן, זאת כמות נכבדה, ולכן זה הופך את הצעת החוק לתקציבית.
עודד פורר: אתה אומר שאתה הולך להוסיף פה עכשיו כתוצאה מהצעת החוק הזאת 13 תקנים?
עודד פורר: הא, אתם לא הולכים להוסיף תקנים?
נתנאל אשרי: תלוי איך הצעת החוק תעבור.
עודד פורר: אם היא עוברת ככה, אתם מוסיפים תקנים?
עודד פורר: אני רוצה לדעת, כי היא תעבור ככה, ואם היא עוברת ככה, אתם מתחייבים פה שאתם תוסיפו 13 תקנים?
איריס פלורנטין: לא, יש כאן כמעט 40 תקנים.
עודד פורר: יתווספו 40 תקנים?
איריס פלורנטין: כן לכל ההצעה.
נתנאל אשרי: אני אצטרך לחזור אליך בעניין הזה, אני לא יודע להבטיח דבר כזה, וזה כמובן מבחינתי כנציג ממשלה זה נומרטור שחל עלי מהשקל הראשון, ואני לא יכול להתחייב על כזה דבר.
עודד פורר: אני אגיד לך מה הסיפור.
עודד פורר: הסיפור הוא מאוד פשוט, הרי אתם יודעים שאתם לא תוסיפו תקנים.
עודד פורר: הרי אתם יודעים שאתם תמשיכו את זה בתוך העומס הקיים.
עודד פורר: אתם יודעים שאלה גם לא המספרים שאתם מדברים עליהם.
נתנאל אשרי: אדוני היושב-ראש, כל המטרה שלנו בדיונים שהתקיימו בשבוע האחרון וגם אתמול, כמו שאמרה חברת הכנסת תומא סלימאן עד הלילה, זה כן לתת פה איזושהי תוספת שניתן לתת ולהתקדם.
עודד פורר: יש לי רעיון, בוא נחליף את התקציב בתוספת תקנים.
עודד פורר: בוא נחליף את המגבלה בתקנים, בוא נתרגם אותה לתקנים.
נתנאל אשרי: לא יהיה לך שום טיפול.
עודד פורר: בוא נתרגם את המגבלה לתקנים, אחר כך נפתור את הבעיה של הטיפול.
עודד פורר: במקום להגיד 5.5 מיליון שקלים, בוא נכתוב 40 תקנים.
נתנאל אשרי: כמו שאמרתי, הנוסח הזה ממילא יורד מבחינתנו, וגם כמו שמוסכם עם הייעוץ המשפטי, נכון ענת?
ענת מימון: לא, הבוקר אמרו לי שאתם מבקשים שזה יהיה לפי איך שזה מתוקצב בחוק התקציב.
ענת מימון: אמרתי זה הנוסח שכרגע מונח ותציגו בוועדה את הבקשה לשנות.
עאידה תומא סלימאן: מה הם רוצים לשנות?
נתנאל אשרי: כרגע אנחנו לא יכולים להתקדם עם הנוסח.
נתנאל אשרי: יש הסכמות, גם עם גורמי המקצוע.
נתנאל אשרי: אני אשמח לפרט יותר, אבל כרגע הנוסח הקיים והנוסח שהוצע מלכתחילה היה לכתוב במסגרת התקציב שיועד לסעיף זה בחוק התקציב כמשמעו בחוק יסודות התקציב.
נתנאל אשרי: זה הנוסח שאנחנו מציעים ללכת אתו, ובכפוף לכל שאר הדברים, ניתן יהיה להתקדם עם הדבר הזה מבחינתנו.
נתנאל אשרי: כל הבטחה אחרת שהוועדה מבקשת מאתנו לתת כרגע, אני מזכיר שעל הממשלה סעיף 40(א) לחוק יסודות התקציב חל מהשקל הראשון, ולכן אין לי יכולת לתת לך התחייבויות תקציביות בלי מקור.
ענת מימון: אבל אמרתם שהתקציב שישה מיליון.
עאידה תומא סלימאן: אתה זה שבאת ואמרת שישה מיליון.
עאידה תומא סלימאן: מה שיהיה בספר התקציב – ואם יהיה בספר התקציב אפס?
עאידה תומא סלימאן: ואם יהיה מיליון?
איריס פלורנטין: אלה 37 תקנים בנוסח הזה.
נתנאל אשרי: אני מבין, איריס מראה לי את העלויות.
נתנאל אשרי: זאת הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה.
עודד פורר: ההעדפה של הממשלה בעת הזו היא למנוע טיפול לגברים אלימים?
נתנאל אשרי: חד-משמעית לא, להפך.
עודד פורר: זאת המשמעות של מה שאתה אומר.
נתנאל אשרי: הממשלה עשתה כל מאמץ - -
עודד פורר: לא עשתה שום מאמץ, איזה מאמץ עשיתם?
עודד פורר: שזה עבר קריאה טרומית?
עודד פורר: איזה מאמץ עשיתם?
עודד פורר: מה המאמץ שעשיתם?
נתנאל אשרי: מה התהליך המקצועי שמתנהל בשבוע האחרון?
עודד פורר: שום דבר, כל התהליך המקצועי שמתנהל פה בשבוע האחרון הוא איך למנוע מהצעת החוק הזאת לעבור את הקריאה הראשונה, זה התהליך המקצועי שמתנהל פה, עם כל פעם לשים עז אחרת.
נתנאל אשרי: אני ממש לא מסכים, אני חושב שזאת האשמה.
עודד פורר: אתה אומר לי איך שזה יהיה רשום בספר התקציב, וכשיהיה רשום בספר התקציב אפס, מה יהיה?
עודד פורר: לא יהיה.
עודד פורר: וכשאתה בא ואומר לי: אבל אני אצטרך לעשות תסקיר לכולם, אבל אני לא רוצה תסקיר לכולם, אז מה אתה אומר?
עודד פורר: אתה אומר: אני לא רוצה לתת את הטיפול הזה.
עודד פורר: לא תוכלו לאחוז את המקל הזה משתי קצותיו.
נתנאל אשרי: אפשר לצאת להפסקה חמש דקות?
עודד פורר: אני רוצה לסכם את המסגרת של הדיון פה ואת הוויכוח המרכזי.
עודד פורר: הוויכוח המרכזי הוא לגבי "חייב" או "רשאי בית המשפט".
עודד פורר: לדעת הוועדה, ברגע שזה יהיה "רשאי בית המשפט", החוק הזה הוא אות מתה, אין לו שום משמעות, הוא לא משנה התנהגות, והרצון בחוק המקורי הזה היה לשנות התנהגות.
עודד פורר: הרי אם שופטים היו שולחים לתסקירים, כנראה שגם היינו רואים הרבה יותר גברים הולכים לכיוון של הטיפול.
עודד פורר: אני חושב שהעובדה שבכלל באירועים האלה הרווחה לא מעורבת, זאת תקלה בפני עצמה.
עודד פורר: העובדה שהתהליכים האלה של צו הגנה, ואנחנו אומרים שזה הליך אזרחי בלבד, אבל ברגע שהוא נפתח, הרווחה לא מעורבת – נראית לי תקלה בפני עצמה.
עודד פורר: אני חושב שהרווחה חייבת להיות מעורבת ברגע שנפתח הליך של צו הגנה.
עודד פורר: היא חייבת לדעת מכל התהליך הזה.
עודד פורר: לכן עאידה, אנחנו נלך על הנוסח שבו "חייב בית המשפט".
עודד פורר: אנחנו נוריד את המגבלה התקציבית גם לבקשתכם.
עודד פורר: אתם רוצים שזה יופיע כפי שמופיע בספר התקציב, אבל לזה אנחנו לא נסכים פה, מאחר ואין הסכמות, ואתם טוענים שההצעה תקציבית ממילא ברגע שאמרנו "חייב", אז גם ההגבלה לפי ספר התקציב תרד.
עודד פורר: אני כן מקבל את הבקשה שלכם לגבי הוראת השעה, נעשה אותה לחמש שנים, עם אפשרות לחדש אותה בצו בעוד שלוש שנים.
עודד פורר: זאת אומרת, הוראת השעה היא לחמש שנים, השר יוכל בצו להאריך אותה לשלוש שנים נוספות באישור הוועדה.
עודד פורר: אתם רוצים להעיר משהו לפני שאנחנו מצביעים?
נתנאל אשרי: אולי נעיר גם משהו לגבי הנוסח בסעיף (ב) – שיניתם את זה ל"לאחר שמצא כי מהתסקיר או מחוות הדעת עולה כי".
נתנאל אשרי: הנוסח הראשון שהיה זה שהתסקיר מופיע מפורש, שהמחויב על פי צו ההגנה מתאים לטיפול וקיימת מסגרת טיפולית מתאימה, זה משהו שצריך לשנות בכל מקרה, שזה יופיע מפורש בתוך התסקיר.
נתנאל אשרי: כרגע הנוסח ששיניתם – אני חושב שמטעמים אסתטיים, הייעוץ המשפטי של הוועדה דיבר על כך שלאחר שהשופט מצא "כי מהתסקיר או מחוות הדעת עולה כי", זה לא מה שרצינו, וזה גם לא מה שהגורמים המקצועיים ביקשו.
נתנאל אשרי: מה שהגורמים המקצועיים ביקשו זה במידה וכתוב מפורשות בתסקיר ש-א', ב', ולא "עולה כי".
ענת מימון: נמצא כי, זה מה שהיה כתוב, זה אותו דבר.
נתנאל אשרי: שוב, נמצא בגוף התסקיר, לא שעולה מהטקסט בתסקיר.
ענת מימון: נמצא או מצא בתסקיר זה אותו דבר, אבל אם אתם רוצים להגיד נמצא - -
נתנאל אשרי: נמצא בתסקיר, זה צריך לכלול התייחסות מפורשת, וזה גם מה שמופיע בסעיף (א).
נתנאל אשרי: זו הערה נוקדנית לגבי הדבר הזה.
נתנאל אשרי: לגבי כל התהליך שקרה פה, אני חוזר שאנחנו בעולם של הצעת חוק תקציבית.
עודד פורר: מה ההערכה התקציבית שלכם?
נתנאל אשרי: אין לי את זה בשלוף מעכשיו לעכשיו.
עודד פורר: אתם תצטרכו להעביר לנו את זה.
נתנאל אשרי: אנחנו נשמח להעביר.
נתנאל אשרי: אני חושב שגם לטובת החוק כדאי להשאיר את הסעיף התקציבי עם המגבלה ההיא וגם במסגרת שאר ההסכמים.
עודד פורר: הצעת החוק היא לקריאה ראשונה.
עודד פורר: את כן רוצה להשאיר את האמירה התקציבית, כדי שלפחות הם יהיו מרוצים, ואולי יהיה לך יותר קל להעביר את זה בקריאה ראשונה במליאה?
עודד פורר: בכל מקרה אנחנו נצטרך 51, נשאיר את זה ככה.
עודד פורר: עוד פעם אני אומר לכם, זאת הצעת חוק לקריאה ראשונה.
נתנאל אשרי: מה זה "ככה"?
עאידה תומא סלימאן: כפי שכתובה פה, כפי שהצעתם.
נתנאל אשרי: מבחינת המחלקה המשפטית הנוסח הזה - - -
עודד פורר: לא, לא שמים בחוק - - -
נתנאל אשרי: כן, שיועד לכך בחוק התקציב.
עודד פורר: את רוצה להכניס את הסעיף התקציבי הזה או לא?
עודד פורר: ואז אתם תגידו שהיא לא תקציבית?
נתנאל אשרי: אז אנחנו נוכל להמשיך לנהל דיון בעניין הזה.
עודד פורר: לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
עודד פורר: לנהל את הדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית?
נתנאל אשרי: את זה אני לא יכול להגיד.
עודד פורר: אתה רוצה לטלפן?
נתנאל אשרי: אני אשמח.
עודד פורר: אנחנו נמשיך בינתיים את הדיון כדי לסכם אותו.
עודד פורר: ההצעה שלי אליך היא שלא תגידו שהיא תקציבית.
עודד פורר: אנחנו נוסיף את הסיפה של הסעיף, שאומרת שזה יהיה במסגרת מה שמופיע בחוק התקציב – אגב, בעיניי זה נותן לכם שליטה כמעט מלאה על החוק הזה, זה ויתור מאוד מאוד גדול שעאידה עשתה כאן ונמשיך לדון על זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
עודד פורר: בינתיים, האם יש פה הערות אחרות?
עודד פורר: בינתיים תקראי את הנוסח.
עודד פורר: אני אגיד לך מה ההצעה שלי, במידה שהוא לא יחזור – אתה שומע?
עודד פורר: צריך לכתוב שבהתאם למה שמופיע בספר התקציב, ובכל מקרה לא פחות משלושה מיליון שקלים, כדי שלא יהיה מצב שתאפסו את הסעיף הזה.
עאידה תומא סלימאן: אבל הם דיברו על שישה מיליון.
נתנאל אשרי: זה נוסח מאוד מאוד בעייתי מבחינתנו.
עודד פורר: בסדר, נראה אם אנחנו משאירים או לא משאירים את זה.
עודד פורר: בוא נתחיל לקרוא את זה, ואתה תחזור אלינו.
עודד פורר: ולפי השינויים - - -
ענת מימון: אנחנו חוזרים לנוסח של הוראת שעה, וזה "בתקופה שמיום פרסומו של חוק זה ועד" לתקופה של חמש שנים "יקראו את חוק למניעת אלימות במשפחה", "במקום סעיף 2א יבוא – "ביקש בית המשפט תסקיר או חוות דעת" – לא צריך להגיד את זה, כי הוא מבקש בכל מקרה.
ענת מימון: "תסקיר או חוות דעת כאמור, לפי העניין, יכללו התייחסות מפורשת להתאמת המחויב בצו לטיפול ולקיומו של מקום פנוי במסגרת טיפולית המתאימה לו", השאלה אם במסגרת התקציב או לא, אנחנו עוד מעט נתייחס ונוסיף את זה.
ענת מימון: "(ב) בית המשפט רשאי להורות, לאחר שהוגש לו תסקיר כאמור בסעיף 6 או חוות דעת עובד סוציאלי מגייס ומעריך, לפי העניין, שמחויב על פי צו יקבל טיפול במסגרת מטעם משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים", לאחר שנמצא מתוך התסקיר או מתוך חוות הדעת, כי: גם בזה לפי ההכרעה של הוועדה נשנה את הנוסח.
ענת מימון: ופה כמובן שהוא גם רשאי לבחון את המשך הטיפול ואת המשך ההוראה לקבלת טיפול, נכון?
ענת מימון: אז אולי צריך להבהיר את זה.
ענת מימון: זה צו הגנה כלפי קטין.
ענת מימון: בסוף אנחנו כותבים ששר המשפטים, הוא הממונה על החוק, רשאי להאריך בהתייעצות עם שר העבודה ובאישור הוועדה, את התקופה בשלוש שנים נוספות.
רחל ספירו: צריך לבדוק אם אפשרי להאריך בצו.
עודד פורר: בהתייעצות עם שר העבודה ועם שר האוצר, שיתייעץ עם שני השרים.
ענת מימון: להאריך בתקופה של עד שלוש שנים.
עודד פורר: עד שלוש שנים ובאישור הוועדה לקידום מעמד האישה.
ענת מימון: תאריך לתקופות נוספות של עד שלוש שנים, יכול להיות שבשתי הארכות, שלוש.
עודד פורר: עד שלוש שנים.
עאידה תומא סלימאן: ואחרי השלוש?
עודד פורר: או שהם מחדשים - - -
עאידה תומא סלימאן: או שהמלך מת או שהחמור מת...
עודד פורר: אני אגיד לך גם מה חשוב בחוק הזה, הוא מבנה התנהגות.
עודד פורר: מישהו יכול לבדוק בבקשה מה קורה עם נתנאל?
עודד פורר: אנחנו נצא להפסקה עד 10:10.
עודד פורר: אני רוצה להודות למשרד האוצר ולמשרד הרווחה על הנכונות שלהם להגיע להסכמות.
עודד פורר: אני שמח שהגענו פה להסכמות סביב הניסוח.
עודד פורר: כבר הקראנו את הנוסח, אבל היועצת המשפטית תסביר את השינויים, ואז נוכל להצביע עליהם.
ענת מימון: אנחנו נשארים במסגרת של הוראת שעה לחמש שנים.
עודד פורר: הוראת שעה לחמש שנים פלוס שלוש.
אנחנו כותבים: בנוסף, אנחנו כותבים שהתסקיר או חוות הדעת יכללו התייחסות מפורשת להתאמה לטיפול ולקיומו של מקום פנוי במסגרת טיפולית המתאימה לו במסגרת התקציב, ואז אנחנו אומרים שהמסגרת הטיפולית כפופה לכך שבאמת יש מסגרת שמתאימה לטיפול באותו אדם, והכול במסגרת התקציב שיועד לכך במסגרת חוק התקציב.
נתנאל אשרי: בדיוק מה שאמרנו לפני רגע, שכרגע התחולה של הסעיף התקציבי היא רק על הסגמנט הטיפולי, ולא על החלק האבחוני.
נתנאל אשרי: המשמעות של הסיכומים שהגענו אליהם היא שהסעיף התקציבי צריך לחול גם על הסגמנט האבחוני וגם על הסגמנט הטיפולי.
ענת מימון: בנוסף, אנחנו מוסיפים סעיף קטן שאומר שבית המשפט יורה כאמור, אלא אם יש טעמים מיוחדים שלא, או שניתן צו בהסכמה, ואז ממילא לא צריך את האבחון.
ענת מימון: סעיף (ב) מדבר על כך שככל שבאמת לאחר שהוגשה לו חוות הדעת, בית המשפט רשאי להפנות לטיפול, וגם פה אנחנו מכפיפים את זה לנושא התקציבי, ככל שבאמת יש מסגרת תקציבית מתאימה.
ענת מימון: זה כבר נמצא בנוסח, רק אנחנו נבדוק שזה מדויק.
ענת מימון: זה לגבי הנושאים.
ענת מימון: אנחנו משאירים את הסעיף של ההארכה של הצו.
ענת מימון: אני רק חייבת להעיר שהיום לפי סעיף 6 לחוק למניעת אלימות במשפחה, ממילא יש סמכות לבית משפט לבקש תסקיר, אז הורדנו את זה מסעיף 2א שקושר את זה בנושא של הטיפול, אבל כמובן שלבית המשפט לפי סעיף 6 עדיין שמורה הסמכות להפנות לתסקירים מכוח הסעיף הזה, ואז אנחנו לא מציינים בדברי ההסבר שיש עלות תקציבית ושההצעה היא תקציבית.
עודד פורר: כן, ההצעה היא לא תקציבית, הגענו פה להסכמות.
נתנאל אשרי: מקובל.
עודד פורר: אני רוצה להעלות להצבעה לקראת הקריאה הראשונה את הצעת החוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – הוראה לקבלת טיפול) (הוראת שעה), התשפ"א-2020, מי בעד?
עודד פורר: אושר.
עודד פורר: הצעת החוק אושרה ותעלה למליאה במהרה לקריאה ראשונה בעזרת השם.
עודד פורר: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.
עודד פורר: הנושא הוא: השחתת מודעות על רקע מגדרי, בקשתה של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, לאור אירוע שלפני שבועיים הושחתו דמויותיהן של כדורגלניות בתערוכה "תעמדי יציב" שהתקיימה בירושלים.
עודד פורר: למקרה הזה ניתן להוסיף מקרים נוספים כמו זו מלפני כמה שבועות, בו תועדו אב ובנו משחיתים מודעה עם דמות אישה על גבי אוטובוס.
עודד פורר: לצערי אנחנו מוצאים את עצמנו פעם אחר פעם מתמודדים עם התופעה הפסולה הזאת, ונראה שבאיזה שהוא מקום – אני לא יכול להגיד שלרשויות לא בהכרח אכפת, אבל אין להן את הכלים.
עודד פורר: בזמנו, חברת הכנסת מלינובסקי ואני ושאר חברי הסיעה שלנו הגשנו הצעת חוק לתיקון חוק העונשין על השחתת מודעות על רקע מגדרי.
עודד פורר: הקואליציה הפילה את הצעת החוק הזו, גם בכנסת הזו, לדעתי.
עודד פורר: זו הצעת חוק שנפלה בכנסת ה-20 ולדעתי גם בכנסת הזו הם הפילו לנו אותה.
מרב מיכאלי: אני לא זוכרת שהצבענו עליה בכנסת הזו.
מרב מיכאלי: אבל באחת הכנסות היא בטוח נפלה.
עודד פורר: אני די זוכר, דווקא.
עודד פורר: בכנסת הזו היא הוסרה מסדר היום.
עודד פורר: ב-26 באוגוסט הצעת החוק הזו הוסרה על ידי הקואליציה, שבמה היא כן עוסקת?
עודד פורר: עוד קשה לי לומר.