GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אפרת גולדשטיין רולזן: יחד עם זאת, כשהתלונה השנייה הגיעה אלינו, אנחנו כן בדקנו מחדש את עצמנו גם בתלונה הראשונה וגם ניסינו לבדוק באמצעות מחקרי תקשורת, למשל, פניות לנשים אחרות, מכיוון שבאמת התנהלות המרמתית של החשוד הזה עלתה מהראיות.
אפרת גולדשטיין רולזן: ואנחנו ניסינו לראות אם אנחנו יכולים לבסס דפוס פעולה, מעשים דומים, שיטתיות בביצוע, מה שיכל לסייע לנו לבסס גם את הראיות בתיק הזה לעניין התקיפה המינית.
אפרת גולדשטיין רולזן: אנחנו לא הצלחנו לבסס את זה מבחינה ראייתית.
אפרת גולדשטיין רולזן: בעוד שיכולנו להראות את המרמה, לא היו לנו די ראיות בשביל לבסס את התקיפה המינית בהקשר הזה.
עודד פורר: מה עשיתם כדי להשיג עוד ראיות מעבר למה שהיה?
אפרת גולדשטיין רולזן: אדוני, אני לא יכולה לענות לגוף העניין הזה.
אפרת גולדשטיין רולזן: אני כן יכולה לומר שאנחנו ניסינו להתחקות אחר קשרים של החשוד הזה עם נשים נוספות.
אפרת גולדשטיין רולזן: בהחלט כן.
ע'דיר כמאל מריח: אולי דווקא באופן כללי, לאו דווקא המקרה הזה, לגבי ראיות נוספות.
עודד פורר: תכף נראה.
עודד פורר: אני רוצה ללמוד מן הפרט אל הכלל.
עודד פורר: אני חושב שזה הרבה יותר נכון, דווקא כשיש לנו באמת מקרה פרטי כזה.
עודד פורר: תישארי איתנו, יש פה עוד כמה שאלות.
אפרת גולדשטיין רולזן: אדוני, רק אולי עוד משפט אחד, ברשותך.
עודד פורר: כן, בבקשה.
אפרת גולדשטיין רולזן: לגבי התיק של פרי אני רק רוצה לומר שבסופו של דבר, כמו שגם עלה מהכתבה, באמת מדובר במי שהוגש נגדו כתב אישום.
אפרת גולדשטיין רולזן: אבל מכיוון שהתיק עוד לא חלוט, כלומר, פרק הזמן להגשת ערעור עדיין קיים, אנחנו באמת לא יכולים להתייחס לגופו של העניין, לכל מסד הראיות.
אפרת גולדשטיין רולזן: זה גם מטבע הדברים בגלל - - -
עודד פורר: אני רוצה פה סבב.
עודד פורר: אני אחזור אלייך תכף, כי יש פה כמה שאלות שעולות מהנוכחים.
עודד פורר: עורכת הדין איילת רזין, בבקשה.
בית אור: אני חייבת לומר שאני ממש מופתעת, שלא לומר כועסת, לשמוע את התשובה, את המענה של הפרקליטות, את ההתייחסות למקרה של טוהר.
בית אור: אני מלווה את המקרה של טוהר מרגע הגשת התלונה, למן הקשר שנוצר עם מרכזי הסיוע.
בית אור: אני הייתי פרקליטה תשע שנים.
בית אור: אני בחנתי אני לא יודעת כמה תיקים בעיניים של פרקליטות, לא של מרכזי הסיוע.
בית אור: ואני לא מצליחה להבין איפה יש פה חוסר ראיות מספיקות.
בית אור: פשוט לא מצליחה להבין.
בית אור: יש נפגעת שמוסרת את העדות שלה, ושמעתי את טוהר מספרת את הסיפור לפרטי פרטים, את מה שהיא זוכרת.
בית אור: ולצערה הרב, היא זוכרת, כמו ששמעתם.
בית אור: היא מופיעה בפני חוקרי עבירות מין בדיוק בשביל שהם ישמעו ויבינו ויתגייסו ויירתמו לחקור את הדבר הזה.
בית אור: היא מופיעה באופן קבוע בפני חוקרי עבירות מין במסגרת ההכשרה שאנחנו מעבירות.
בית אור: אז שמעתי אותה מספרת את הסיפור.
בית אור: אין נפגעת אמינה כמו טוהר.
בית אור: פה זה לא דובר.
בית אור: יש את הסמים שנמצאו – שלום ליושבת-ראש ועדת הסמים והאלכוהול, בדיוק בזמן – יש סמים שנמצאו בגופה.
בית אור: יש תלונות נוספות עכשיו.
בית אור: מה היה פשוט יותר באמת?
בית אור: מרגע שפורסמה הכתבה, הגיעה עוד נפגעת.
בית אור: אז יש כבר שלוש נפגעות של אותו אדם.
בית אור: מה פשוט יותר מלפרסם את התמונה שלו, ולא ב-mynet כפר סבא, כמו שזה פורסם או לא זוכרת איפה.
בית אור: לפרסם, לפרסם ברצינות.
בית אור: אנחנו רואים באמת – אני סוטה רגע לעולם הקורונה – אנחנו רואים שהמדינה יוצאת מגדרה באמת, כל זכויות הפרט, פרטיות, השם הטוב, כל המדינה יוצאת מגדרה כדי למגר תופעה כזאת.
בית אור: אז הינה, יש לנו תופעה שהייתה פה לפני הקורונה ותהיה אחרי הקורונה ואנחנו רק מחכים שהמדינה תצא מגדרה לטפל בה.
בית אור: אז, שוב, אני אומרת שיש עדות, עדות קוהרנטית, עדות מהימנה, יש אינדיקציה לסם, יש תלונות נוספות – איפה חוסר הראיות פה?
בית אור: איפה?
עודד פורר: אפרת, תגובתך.
אפרת גולדשטיין רולזן: שוב, כמו שאמרתי, אני לא יכולה להתייחס לגופו של העניין.
אפרת גולדשטיין רולזן: אני כן יכולה לומר שהיעדר הראיות בשני התיקים, הליבה שלו, המרכז שלו, לא נבע בהכרח מן העובדה שלא נמצא הממצא של הסם.
אפרת גולדשטיין רולזן: וכן אנחנו בדקנו שוב גם את המקרה של טוהר כשהגיעה התלונה השנייה ואנחנו ניסינו לראות אם אנחנו יכולים לבסס פה מעשים דומים.
אפרת גולדשטיין רולזן: בסופו של דבר, התיק נבחן והחלטות התקבלו בו כפי שהתקבלו.
אפרת גולדשטיין רולזן: אנחנו פשוט חשבנו שאין פה מספיק ראיות, די ראיות להעמיד לדין בגין העבירה של התקיפה המינית.
בית אור: אז אני מודיעה כאן עכשיו שאנחנו, איגוד מרכזי הסיוע, ככל שהתיק הזה ייסגר, ואני חייבת לומר שהדברים עמומים, אנחנו נגיש בג"ץ, שבית המשפט העליון יבחן אם הפרקליטות והמשטרה עשו כל מה שאפשר כדי להעמיד לדין את הפוגע של טוהר.
בית אור: לא ביקשתי את אישור המנכ"לית וברור לי שכל איגוד מרכזי הסיוע עומד מאחוריי וכל מרכזי הסיוע עומדים, כי הדבר הזה הוא בלתי נסבל, בלתי נסבל.
בית אור: ראינו את הכתבה.
בית אור: איפה אין פה מעשים דומים?
בית אור: לא צריך להיות משפטן וגם לא פרקליט כדי להבין שהמעשים דומים.
בית אור: הוא לוקח אותן לאותה זירה.
בית אור: הוא דואג לערבב להן את הקפה.
בית אור: לי אף פעם אף אחד לא ערבב את הקפה.
בית אור: ואם אנחנו רואים שזה סדרתי, זה סדרתי, זה מעשים דומים.
בית אור: זה מה שלמדתי בשנה א' במשפטים.
בית אור: אז אנחנו נגיש בג"ץ, אם לא יוגש פה כתב אישום.
בית אור: אני אומרת את זה בצורה הכי ברורה.
עודד פורר: מאור, בבקשה.
מאור צור: האמת היא שאני גם בהלם.
מרב מיכאלי: טוב שבאנו, אדוני היושב-ראש.
מרב מיכאלי: מה אני אגיד לך.
מרב מיכאלי: טוב שבאנו לישיבה הזאת, ששמענו.
מרב מיכאלי: ראית את זה בזמן אמת.
מרב מיכאלי: אתה בדיוק ראית איך שזה מתנהל, את כל הפגם.
עודד פורר: זאת המטרה של הישיבה.
מאור צור: האמת היא שאני גם בהלם מהדברים של הפרקליטות.
מאור צור: הפרש של התלונות בין טוהר לבין פרי זה שלושה ימים.
מאור צור: גם אם פרי הגישה את התלונה שמונה חודשים אחרי זה, ראו את אותו בית קפה, אותו אלון לואיג'י, אותו שם.
מאור צור: הוא מציג את עצמו.
מאור צור: הוא מבטיח להן משהו כדי לשבת איתן בבית קפה.
מאור צור: הוא לקח אותן אחרי זה לאותו מקום, כנראה, בהרצליה.
מאור צור: החזיר אותן לאותה נקודה.
מאור צור: הוא אמר להן את אותם הדברים.
מאור צור: אני פשוט, אני לא מבין איך לא הצליחו לראות פה את הסדרתיות.
עודד פורר: תכף אנחנו נחזור אלייך, אפרת.
מאור צור: יותר מזה, עודד, מאז שפרסמתי את הכתבה, יש לי לפחות שש או שבע עדויות של נשים שהוא הגיע אליהן והציג את עצמו וניסה לתקוף אותן באותה צורה.
מאור צור: מה שהיה צריך לעשות הוא בסך הכול לחפש באותו בית קפה, לשאול את המלצריות, כי מסתבר שגם המלצריות הכירו אותו.
עודד פורר: עושים מעקב.
עודד פורר: לא, אנחנו לא שוטרים.
עודד פורר: אבל זה לא איזה משהו מורכב.
מאור צור: לא.
מאור צור: אפשר להשתמש בשוטרת שתציג את עצמה.
מאור צור: זה עוד דבר.
מאור צור: ודבר האחרון - - -
בית אור: אולי אין עניין לציבור?
בית אור: אולי זה לא מעניין את הציבור?
מאור צור: זה פשוט מדהים.
מאור צור: והדבר האחרון הוא שבכתב האישום נגד פרי, הם שמו כעדות ארבע נשים נוספות שהוא ביצע את אותו דבר, שהוא בא אליהן והציג את עצמו כאלון לואיג'י.
מאור צור: הוא פשוט לא אנס אותן.
מאור צור: על זה הן עדות.
מאור צור: הם לא לקחו את שני התיקים ושמו את זה בתור משהו סדרתי.
מאור צור: הם הכניסו את אותה שיטה לאותו כתב אישום רק בתור עדות כדי להוכיח קבלת דבר במרמה ולא אונס.
מאור צור: והבן אדם הזה כרגע לא ישב יום אחד בכלא.
מאור צור: כשאני עשיתי הפגנה מתחת לבית שלו – לא אני, התארגנו כמה פעילים, כולל פרי עצמה הגיעה לשם להפגין מול הבית שלו – פתאום מגיעה עוד מישהי ואומרת: הוא עשה לי את אותו דבר לפני עשר שנים והגישה אתמול תלונה במשטרה באשדוד.
מאור צור: ופתאום אתה רואה שיש עוד ועוד ועוד, ופתאום השכנה יורדת למטה ואומרת: כן, אני השכנה שלו; הוא הציע לי לשבת בבית קפה, בארקפה ברמת החייל, והוא אמר שהוא מנטור ושהוא יכול להציל לי את החיים.
מאור צור: זה פשוט מטורף.
מאור צור: זה מטורף.
מאור צור: ולהגיד שזה לא סדרתי?
עודד פורר: לא ברור.
עודד פורר: חברת הכנסת זנדברג.
תמר זנדברג: תראה, הסיפור הזה של סם האונס הוא סיפור כואב במיוחד.
תמר זנדברג: אני שמחה שנמצאת כאן מיכל.
תמר זנדברג: אני גם הייתי יושבת-ראש ועדת הסמים ולקחתי את העניין הזה באופן מאוד ספציפי.
תמר זנדברג: ואני כן רגע אצא מהפרט אל הכלל כי אני חושבת שאם במקרה כזה אין עדיין התמודדות אכיפתית ומשפטית ואין כתב אישום ואין חקירה, אז באמת מה יגידו אזובי הקיר.
תמר זנדברג: תופעת השימוש בסם אונס היא תופעה, אני לא רוצה להגיד מאוד, אבל כן בהחלט אני יכולה להגיד, היא די שכיחה, די נרחבת.
תמר זנדברג: אנחנו שומעות עליה עכשיו, בתקופת הקורונה.
תמר זנדברג: היינו רגילות לשמוע עליה לפני הקורונה בעיקר במקומות בילוי וברים כתופעה של חיי הלילה.
תמר זנדברג: עכשיו, כבר תשעה חודשים אני חייבת לומר שהתופעה הזו לא נעלמה, היא פשוט נכנסה לבתים.
מיכל וונש: לבתים.
תמר זנדברג: היא נכנסה למקומות, שאולי הם אפילו עוד יותר מסוכנים, כי במקומות בילוי – לא שהפרקליטות עושה את זה ולא שהמשטרה עושה את זה – אבל אולי יש מצלמות, אפשר לאסוף עדויות.
תמר זנדברג: לפחות תאורטית היה אפשר.
תמר זנדברג: פה זה עבר לבתים, עבר למקומות פרטיים, למקומות בעיר, למקומות כאלה.
תמר זנדברג: אבל אוזלת היד היא אותה אוזלת יד.
תמר זנדברג: אם אינני טועה, אף כתב אישום או כתב אישום אחד, יש פה בכלל.
בית אור: אחד.
עודד פורר: אחד.
תמר זנדברג: כתב אישום אחד בתולדות מדינת ישראל שמוזכר בו השימוש בסם אונס בכלל.
מאור צור: הרשעה.
תמר זנדברג: מוזכר בו השימוש בחומר.
תמר זנדברג: ואני רוצה להזכיר שאנחנו היום אולי, לפחות, לפחות כאן סביב השולחן או בחלק מהקולות שאנחנו שומעים מהמשטרה ומהפרקליטות, לפחות אין פקפוק או הטלת פסק גלויה בעצם ההימצאות של התופעה הזאת של שימוש בסם אונס.
תמר זנדברג: אבל אנחנו אחרי שנים רבות שהתופעה הזו הוכחשה לחלוטין.
תמר זנדברג: אמרו לנו: אין דבר כזה, זה אלכוהול; היא שתתה מרצון; לא מחדירים למשקה; זה ברוב המקרים לא – ושוב, זו עוד תופעה.
תמר זנדברג: ואני כאן כל הזמן אומרת שיש תופעות נשיות.
תמר זנדברג: אחת התופעות הנשיות זה זלזול, הקטנה והטלת ספק בחוויות שלנו, במה שאנחנו אומרות.
בית אור: ואשמה.
מיכל וונש: לקיחת אשמה.
מיכל וונש: לקיחת אחריות.
תמר זנדברג: ואשמה.
תמר זנדברג: נכון, ולקיחת אשמה.
תמר זנדברג: ואם יש תופעה שחוזרת על עצמה של נשים, שהתיאור הזה חוזר, שמוצאות את עצמן במקום לא מוכר, שלא זוכרות ששתו כל כך הרבה, שיודעות לשתות ועדיין מוצאות את עצמן לא זוכרות, עם בלאקים בזיכרון מלילות מסוימים, אז אולי יש כאן בעיה.
תמר זנדברג: והתופעה זו, התופעה של היעדר אכיפה היא חלק מתופעת ההכחשה.
תמר זנדברג: אז היום כבר לא אומרים לנו עוד: מה אתן מדברות?
תמר זנדברג: אומרים לנו: כן, יש; אבל קשה למצוא.
תמר זנדברג: זה חלק מאותה שרשרת של הכחשת התופעה החמורה של שימוש בסם אונס כדי לשלול את כוח ההתנגדות של נשים.
תמר זנדברג: ומילה אחרונה, כשבקדנציה הקודמת, כשעמדתי בראש ועדת הסמים, אנחנו ניסינו להגיש תיקון לחוק שידבר במפורש על החדרת חומר למשקה.
תמר זנדברג: הפרקליטות ומשרד המשפטים עמדו על הרגליים האחוריות ואמרו: לא, יש סעיף שאומר שלילת כושר התנגדות – והתנגדו שנוסיף עוד חקיקה.
תמר זנדברג: עכשיו, איפה השימוש בסעיף הזה?
תמר זנדברג: אם יש סעיף והוא לא מתאים, אז אני באמת פונה – אולי היועצת המשפטית וכאן הייעוץ המשפטי של הוועדה יוכל לעזור לנו.
תמר זנדברג: מהניסיון הדל שלי, אני אומנם משפטנית, אבל לא עורכת דין ואין לי ניסיון בפרקטיקה המשפטית, אבל כן למדתי כאן בכנסת שאם יש סעיף ואין בו שימוש, סימן שהוא לא מתאים.
תמר זנדברג: אולי קשה לאסוף בו ראיות.
תמר זנדברג: אולי הוא לא – אני לא יודעת מה בדיוק.
תמר זנדברג: אבל אני בכל זאת מציעה שנחזור לכלי החקיקתי שאנחנו כוועדה, ואני אשמח שאתה תוביל את זה, שמיכל תוביל את זה, ואנחנו נצטרף אליכם באיזה קרדיט שלא יהיה, זה לא משנה, שניתן כלי חקיקתי לאסוף ראיות ולהגיש כתבי אישום בנושא של סם אונס, כי מספיק.
תמר זנדברג: צריך כבר שייאספו תיקים בנושא הזה.
תמר זנדברג: זה מספיק שנים כדי שכבר נתחיל לראות העמדות לדין והרשעות.
עודד פורר: חברת הכנסת מיכל קוטלר-וונש, בבקשה.
מרב מיכאלי: רק מילה, ברשותך, תמר.
מרב מיכאלי: מה שאמרתי קודם כשאת לא היית הוא, את יודעת, על פניו היית מצפה שמשרד המשפטים או הפרקליטות או המשטרה או מישהו יבואו לכנסת וגידו: הבו לנו כלי חקיקתי; אנחנו לא מצליחות להשתמש בסעיף הזה; תנו לנו כלי חקיקתי כי אנחנו כבר שנים רואים את הדבר הזה ולא מצליחים לזה.
תמר זנדברג: אז זה אומר שלא עושים את זה - - - נכון.
מרב מיכאלי: אבל לא.
מרב מיכאלי: כי בסוף בסוף יהיה סעיף.
תמר זנדברג: הפוך.
מרב מיכאלי: אבל צריך לרצות שזה יקרה, הדבר הזה.
עודד פורר: חברת הכנסת קוטלר-וונש, בבקשה.
מיכל וונש: קודם כול, תודה שהוספתם את זה.
מיכל וונש: אני חושבת כהמשך ישיר – בעצם אחרי הדיון שקיימתי בוועדה בנושא הזה, אני הגשתי לעיון משרד המשפטים את היפוך הנטל של ההסכמה, של מושג ההסכמה.
מיכל וונש: אמרתי: נלך ישר - - - אומרים באנגלית.
מיכל וונש: נתקן את זה לא דבר-דבר, אלא ממש את כל קונספט ההסכמה.
מיכל וונש: עכשיו, אדוני היושב-ראש, אני אשמח אם נחשוב לקיים אולי דיון משותף או איך לעשות את זה ביחד עם משרד המשפטים, מכיוון שאני חושבת שהכלי החקיקתי הוא זה שצריך למצות אותו עד תום.
מיכל וונש: המציאות מעידה שאין מענה.
מיכל וונש: וכל הזמן אומרים: הפסיקה מדביקה.
מיכל וונש: ונהפוך הוא.
מיכל וונש: אם עכשיו נעשה שינוי חקיקה, הפסיקה שכבר עשתה דרך כל כך ארוכה תיפגע בפועל, מכיוון שכבר יצרנו כל מיני סייגים מתוך הפסיקה.
מיכל וונש: ואני אומר לך שכך באמת זאת – אני לא אזלזל בזה, זאת אומרת, יש בזה גם, באמת הפסיקה הרחיבה כל מיני מונחים משפטיים שאנחנו עושים בהם שימוש.
מיכל וונש: אני חושבת שצריך לתת על זה את הדעת בצורה הוליסטית.
מיכל וונש: אני חושבת שהחקיקה – אני מסכימה עם חברתי תמר, חייבים לעשות את זה באמת בצורה שעושה התאמה בין המציאות לבין החוק.
מיכל וונש: יש פערים מאוד גדולים וחייבים לתת על זה את הדעת.
מיכל וונש: ואנחנו ניתן על זה את הדעת.
מרב מיכאלי: חברת הכנסת מיכל קוטלר-וונש, אני רק רוצה להזמין אותך לעיון בהצעת החוק שלי למניעת כפייה מינית, שמשנה גם את ההתייחסות להסכמה.
מרב מיכאלי: היא בכלל מחליפה אותה בבחירה חופשית ובכלל משנה את כל המנוחים.
עודד פורר: אני רוצה שהיועצת המשפטית - - -
מיכל וונש: כל הנושא הזה של היפוך הנטל של הבחירה וההסכמה.
מרב מיכאלי: ושל המנוחים הארכאיים בחקיקה של עבירות מין - -
מיכל וונש: שהיא כבר לא קיימת ברוב המדינות בעולם.
מיכל וונש: חייבים להכיר.
מרב מיכאלי: - - של בעילה ושל מעשה מגוני ושל מעשה אסור.
מרב מיכאלי: הרבה דברים שצריך לתקן שם.
מרב מיכאלי: את מוזמנת.
עודד פורר: היועצת המשפטית, אני רוצה שתתייחסי לסעיף 327 קצת.
ענת מימון: אני אעיר בקצרה.
ענת מימון: באמת הסעיף שחברת הכנסת זנדברג דיברה עליו הוא הסעיף של שלילת כושר התנגדות לשם ביצוע עבירה.
ענת מימון: הוא לא תחת הפרק של עבירות מין.
ענת מימון: הוא סעיף כללי שמדבר על כל סוגי עבירות.
ענת מימון: והוא קובע עונש מאסר של 20 שנה למי ששולל מאדם או מנסה לשלול ממנו את כושר ההתנגדות באמצעים שיש בהם סכנה לחיי אדם או לבריאותו, בכוונה לבצע פשע או עוון או להקל על ביצועם או להקל על בריחתו של עבריין לאחר ביצועם.
ענת מימון: כלומר, זה סעיף שמנוסח בצורה שבאמת יכולה להתאים לחלוטין למקרים האלה.
ענת מימון: אני רק אעיר שגם בעבירות המין, סעיף 345 שמדבר על אינוס, יש התייחסות מסוימת גם לניצול מצב של חוסר הכרה בו שרויה האישה או מצב אחר המונע ממנה לתת הסכמה חופשית.
ענת מימון: וגם זה לא מספיק.
ענת מימון: אני מעירה שיש מסמך, אומנם לא עדכני, משנת 2014, שנערך משפט משווה בכנסת לגבי הנושא הזה של עבירות בשימוש בסמי אונס.
ענת מימון: ואפשר לראות שכבר בשנת 2014, כלומר, המון שנים אחורה, בעולם יש התייחסות ספציפית בחקיקה.
ענת מימון: אפשר באמת לקחת רעיונות משם.
ענת מימון: אני אתן כדוגמאות ממש עבירות מסוימות על עצם החזקה של סם אונס.
ענת מימון: עבירות של מי שמשת
ענת מימון: מש בסם אונס גם אם הוא לא מגיע לכדי עבירה של אינוס.
ענת מימון: באמת אפשר לראות דוגמאות להתייחסות ספציפית, ויכול להיות שזה מה שחסר באמת בספר החוקים שלנו, איזשהו סעיף שמתייחס ספציפית.
ע'דיר כמאל מריח: עבירה נפרדת, כמו ארצות הברית, בריטניה.
ענת מימון: יש מספיק דוגמאות.
עודד פורר: אולי פרקליטות המדינה יוכלו לספר לנו כמה כתבי אישום הוגשו לפי סעיף 327 לחוק העונשין?
עודד פורר: בואו ניקח את 20 השנים האחרונות.
עודד פורר: אפרת?
עודד פורר: את יודעת לענות לנו על זה?
אפרת גולדשטיין רולזן: סליחה.
אפרת גולדשטיין רולזן: אין לי את המידע לפניי כרגע, אדוני.
אפרת גולדשטיין רולזן: אם אדוני ירצה, אני יכולה לנסות להשלים את זה ולהעביר לוועדה בכתב בהמשך.
עודד פורר: אני ארצה וזה גם יצא בסיכום של הוועדה.
עודד פורר: אני רוצה לשמוע את משטרת ישראל.
עודד פורר: גל ספן, אם אתה יכול לפרט פעולות חקירה שאתם חושבים שצריך לעשות ולא נעשו עוד או דברים שחסרים לכם מבחינת חקיקה שבגללם אתם לא עושים את פעולות החקירה האלה כדי למצות את הדין עם חשודים מהסוג הזה.
גל ספן: שומעים אותי?
גל ספן: אז, קודם כול, אני שמח מאוד שזימנתם את הדיון הזה.
גל ספן: אני מראש אומר, כמו שאמרה הנציגה של הפרקליטות, מאחר שמדובר בחלק מהתיקים ששרירים וקיימים ועדיין יכולים להתהפך מבחינת החלטות, אני לא יכול להתייחס לגופו של התיק.
גל ספן: העדות שטוהר נתנה פה היא מצמררת, באמת מצמררת בעיניי.
גל ספן: זו לא פעם הראשונה שאני שומע את זה, וכל פעם שאני שומע את זה מחדש, זה מקפיץ אותי ברמה האישית.
גל ספן: אני יכול לטעון לפחות כלפי הסיפור של התיק שמרגע כניסתי לתפקיד בתחילת 2018 טוהר פגשה אותי בכנסת, היא ביקשה שאני אלווה מבחינה מקצועית את התיק.
גל ספן: ולמעשה עשיתי הכול בתור קצין חקירות כדי שכל המידע שהיה בידינו יובא לפרקליטות.
גל ספן: גם עכשיו, שעולה שיכול להיות שיש מתלוננות נוספות, אני מבקש שכל תלונה חדשה שידועה לכם, ואני אפילו מבקש מאותו עיתונאי שמסר שיש עוד נפגעות, שיעביר לי את הפרטים אחרי הדיון הזה ואנחנו נדע להגיע אליהן.
מאור צור: הם כבר אצלכם.
גל ספן: אני אומר, כל מידע.
גל ספן: יש חלק מהדברים שאני יודע, ויש חלק שאני לא יודע אותם, כי אני צריך יותר מידע.
גל ספן: אני אומר עוד פעם שיעזור לי גם לאתר את התלונות האלה, בסדר?
גל ספן: הכוונה היא זו אותה מטרה, אוקיי?
מאור צור: אוקיי.
גל ספן: וככל שיש לי יותר פרטים, אני אקח את כל הפרטים ואתייחס במלוא הרצינות.
גל ספן: וטוהר, אני אומר תהיה חזקה.
גל ספן: באמת ליבי איתך.
גל ספן: ליבי איתך כי אי-אפשר להתעלם מהמידע שאת אומרת לנו כאן.
גל ספן: הדברים שאת מוסרת מלווים אותנו.
גל ספן: אי-אפשר להתעלם מהדבר הזה.
גל ספן: ואני רוצה להגיד שנאמרו פה הרבה דברים בשני הדיונים.
גל ספן: אני הקשבתי אליהם בקשב רב.
גל ספן: המשטרה זה גוף מטה שמבצע, הוא אמור לאכוף את החוק ולהביא את הראיות לפרקליטות ולהגיש כתב אישום.
גל ספן: אני יכול להגיד שהמשטרה מתקדמת מאוד ביחס לשנים שהיו שעבר.
גל ספן: ויש לנו היום מדור שנקרא: נפגעי העבירה – חלקכם גם יודע את זה – שמתעסק בנושא של הנפגעים עצמם.
גל ספן: אני חלק מהמדור עצמו.
גל ספן: ואני מתעסק בעבירות מין.
גל ספן: כל ענייני הוא נושא של עבירות מין וטיפול מקצועי בתיקים.
גל ספן: וקחו בחשבון שכל הדברים הקשים שאתם אומרים, אני מקבל את זה.
גל ספן: אבל אנחנו חיים את זה ברמה היומית ועושים את המיטב כדי לטפל הרבה יותר טוב בתיקים.
גל ספן: בכל אירוע שאנחנו מקבלים שלא בוצע כמו שצריך, אנחנו מתייחסים במלוא מובן הרצינות ומטפלים בו.
גל ספן: יש שיתוף פעולה מלא.
גל ספן: אני אומר את זה מלא, אני מכיר את האיגוד ואת הנציגים של האיגוד ברמה אישית, וכל תלונה שעולה מהם נבדקת באופן מיידי וניתנת תשובה.
גל ספן: יש קשר רציף של אותם נציגי האיגוד עם היחידות עצמן, עם החוקרים.
גל ספן: וגם בכל מקום שאנחנו רואים שיש בעיה, אנחנו מתערבים באופן אישי.
גל ספן: הם יכולים להעיד על זה גם.
גל ספן: יותר מכך, ראש האח"ם גם הקודם וגם הנוכחי, הנחה – קודם כול, הוא עושה ישיבה פעם בשנה עם נציגי האיגוד.
גל ספן: גם השנה, בתקופת הקורונה, אנחנו נפגשנו ועשינו ישיבה בנושא.
גל ספן: הוא הכיר אותם בפעם הראשונה.
גל ספן: ויש ישיבה של כל מחוז עם אותם נציגי האיגוד.
גל ספן: כל הכוונה היא להביא את אותן נפגעות עבירות מין, שאנחנו מבינים את הקושי –שומעים אותי?
גל ספן: שאנחנו מבינים את הקושי, אני מבין את הקושי של נפגעת עבירת מין להיכנס לתחנת המשטרה.
גל ספן: לא צריך לשכנע אותי.
גל ספן: אני יודע את זה.
גל ספן: אנחנו מבינים את זה ואנחנו עושים הכול כדי להביא אותן לתחנה שימסרו עדות.
גל ספן: וחלק מהנפגעות, לצערי הרב, לא יכולות להגיע לתחנת המשטרה למסור עדות וזו גם בעיה.
גל ספן: נושא של סמי אונס, אני יכול להגיד שהקושי העיקרי שלנו הוא שהרבה פעמים באות הרבה אחרי.
גל ספן: ברגע שיש לך קושי להוכיח, זה לא שאני רואה את זה ואני לא רוצה לקחת.
גל ספן: נהפוך הוא.
גל ספן: יש לי אותה מוטיבציה לגלות את האמת.
גל ספן: ואם היא טוענת שנעשו בה דברים, כן?
גל ספן: עבירת מין והיא לא רצתה את זה, אבל ככל הנראה שמו לה משהו במשקה, ותחת ההשפעה שלה, הכלי החקירתי של זה הוא לאתר את הראיה עצמה.
גל ספן: אבל הרבה פעמים אנחנו נתקלים בזה שכבר זה מאוחר מדי.
גל ספן: יחד עם זאת, חלק מהעבירות יוגשו לאו דווקא בעבירת האונס של הסמים עצמם, אלא בעבירות אחרות.
גל ספן: כי הצלחנו להוכיח רק חלק מהעבירה ולא את העבירה, באמת את מה שבוצע כלפיה.
גל ספן: ויותר מכך, אני מנחה את החוקרים גם מהפעם הקודמת – דרך אגב, בחודש שעבר, שדיברנו על נושא של ערכות אונס, אני הוצאתי הנחיה לחוקרים לחקור על סעיף עבירה על זה, ומרענן את הזיכרון שלהם, את המקצועיות שלהם בנושא הזה.
גל ספן: כי אני מבין שפה אנחנו צריכים להתמקצע יותר.
גל ספן: אבל קחו את זה בחשבון שהרבה פעמים המתלוננת מגיעה אלינו מאוחר מדי.
גל ספן: מעטים מאוד המקרים שהיא באה עכשיו ואני יכול לקחת אותה לבית החולים לבדוק אותה.
גל ספן: זה לא קורה.
גל ספן: מערך המשטרה היא מערך מקצועי.
גל ספן: יש לנו מערך של הכשרה של חוקרי עבירות מין.
גל ספן: ביחס לחבריי מהפרקליטות, מבתי המשפט או כל דבר אחר, אני חושב שבתור משטרה אנחנו מתקדמים יותר, כי לדוגמה, כשמגיעה מתלוננת להגיש תלונה, יש חוקר עבירות מין שעבר את ההכשרה והוא מבין את נושא של הפגיעה ומה לחקור, אוקיי?
גל ספן: יותר מכך, גם בלקויות אחרות נוספות שהמפגש של הסייר, והרבה פעמים אומרים לי: הסייר שפוגש את אותה נפגעת עבירת המין - - - הראשונים.
גל ספן: אני אומר לכם שכבר עכשיו אני פועל כדי לעשות הכשרות גם לסיירים.
גל ספן: יותר מכך, גם לקצינים עצמם שהם קצינים תורניים.
גל ספן: הכול סביב הנושא של עבירות מין.
גל ספן: נושא של מרכזי הגנה.
גל ספן: מרכזי הגנה זה לנפגעות תקיפה מינית, אלה קטנים וקטינות, שמתחת כמובן לגיל 18.
גל ספן: אז כבר עכשיו אנחנו מנחים שקטינים בין גיל 14 לגיל 18 יבואו ויקבלו שירות מלא של רופא משפטי, עובדת סוציאלית, פרקליטה וכמובן חוקר משטרה.
גל ספן: והתלונה עצמה תיגבה שם.
גל ספן: אנחנו עושים את הכול.
גל ספן: נמצאת איתי פה גם קצינה נוספת שאחראית על חסרי ישע קטנים, ליאורה.
גל ספן: אנחנו מאוד מחודדים בנושא הזה של עבירות מין.
גל ספן: אני מגיע לסיום.
גל ספן: אני מבחינתי, באמת אני אומר, אני מבין את הכאב של אותם נפגעות ונפגעים.
גל ספן: אנחנו כמשטרה עושים את הכול.
גל ספן: תבינו, זה גם עובר עלינו.
גל ספן: אנחנו בני אדם בדיוק כמוכם.
גל ספן: זה מצער אותנו לא פעם כשאנחנו לא מצליחים להגיש כתב אישום.
גל ספן: אנחנו רק מבקשים שכל פניה שיש בנושא הזה להביא לידיעתנו, אפילו לידיעתי.
גל ספן: אני אפעל בצורה מהירה ומקצועית כדי שהתיק יטופל.
עודד פורר: יעל שרר, בבקשה.
עודד פורר: אחריה – ד"ר דבורה באומן ממרכז בת עמי גם בזום.
יעל שרר: אני ממש מודה לכם על הקיום של הדיון הזה.
יעל שרר: אנחנו בלובי למלחמה באלימות מינית מתעסקות באמת בנושא הזה של ערכות אונס, סמי אונס, וכל הראיות הפורנזיות כבר הרבה מאוד זמן.
יעל שרר: ולצערי כבר היינו כאן בדיון על סמי אונס והינה אנחנו כולנו שוב.
יעל שרר: ואני ככה שמעתי גם את הנציגה של הפרקליטות וגם את גל.
יעל שרר: ואני רוצה להגיד לכם שכואב לי מאוד להגיד את מה שאני הולכת להגיד עכשיו, אבל אין מה לעשות, זה פשוט נכון.
יעל שרר: המדינה לא בעדנו.
יעל שרר: הכול מאורגן ככה שהאנס יצא מזה, הכול מאורגן ככה שיהיה מאוד קל לאנוס נשים ויהיה מאוד קשה להרשיע.
יעל שרר: ואנחנו היום פשוט מול חומה בצורה בעניין הזה של סמי אונס.
יעל שרר: וזה כואב לי מאוד.
יעל שרר: כי מה שקורה זה שהסמים האלה הם זולים מאוד.
יעל שרר: הם זמינים מאוד.
יעל שרר: היום, אם אנחנו פותחים אפליקציות שונות, אפשר בכמה עשרות שקלים להזמין את הדברים האלה הביתה ולקבל אותם עם משלוח מבחור עם טוסטוס.
יעל שרר: ואף אחד לא עושה שום דבר בקשר לזה.
יעל שרר: עכשיו, גם אם את מודעת לזה שמשהו קרה לך, גם אם את מגיעה אחר כך לבית החולים – היינו כאן כבר בוועדה – אנחנו רואים שבתי החולים לא יודעים מה לעשות עם זה.
יעל שרר: הם לא דוגמים או לא דוגמים נכון.
יעל שרר: רק במקרים נדירים, נשים באמת מקבלות את כל השירות ואנחנו אוספים ראיות שבאמת מאפשרות להוכיח שהיו סמי אונס.
יעל שרר: ואז אנחנו מקבלות שהראיות הלכו לאיבוד.
יעל שרר: כבוד היושב-ראש כבר מכיר את המקרים האלה.
יעל שרר: איכשהו הראיות הפורנזיות אינן או השמידו אותן.
יעל שרר: עכשיו יש לנו את ההחלטה האיומה, המרושעת, השגויה, ובאמת אין לי מילים להגיד, שאונס זה לא חירום.
יעל שרר: אז אנחנו נראה עוד הרבה בנושא הזה שיצדיק גם לא לטפל בזה בבתי החולים.
יעל שרר: כמובן שאחרי שדגמו את זה או לא דגמו את זה או דגמו את זה לא נכון או לא שמרו את זה, את מגיעה למשטרה ואז אין לך ראיות.
יעל שרר: אין תיק להעביר לפרקליטות.
יעל שרר: הפרקליטות סוגרת את התיקים בסיטונות.
יעל שרר: היא לא עושה מאמץ, כמו שראינו, אמיתי בשביל להילחם בתופעה הזאת, כי כמובן אין לה ראיות.
יעל שרר: אז איך היא תילחם?
יעל שרר: לא חימשנו אותה.
יעל שרר: כל המערכת וכל השלבים מכוונים נגד הנפגעת.
יעל שרר: וזה במידה שהיא בכלל יודעת מה קרה לה, כי כמובן אין הסבר, כי כמובן אין מודעות, כי כמובן אין קמפיין.
יעל שרר: הקמפיינים היחידים שאנחנו מקבלות זה: תשמרי על הכוס שלך.
יעל שרר: ואחריות היא תמיד שלנו.
יעל שרר: ואני שואלת: מתי זאת תהיה אחריות של המדינה להפסיק לאפשר את זה?
יעל שרר: אבל למה שהמדינה תפסיק לאפשר את זה כשהיא כל הזמן באה לוועדה הזאת ומספרת לנו – וגם בוועדה הקודמת היה לנו את העונג את ד"ר ריקרדו נחמן מספר שזה אלכוהול ואין סמי אונס בישראל ובעצם הן שותות ומשתכרות.
יעל שרר: אז אין מודעות, הציבור לא מכיר את זה.
יעל שרר: אין לנו הרשעות.
יעל שרר: אין לנו דגימות לדבר הזה.
יעל שרר: ואז קל לבוא לנשים ולהגיד: אתן ממציאות ורק שתיתן.
יעל שרר: ואני רוצה להגיד לכם שבסופו של דבר מה שמתבצע פה זה תהליך שבו נשים מבינות, וזאת האמת, הן מבינות שאין להן סעד, ואין להן למה לפנות, ואין למה לבוא, כי בסופו של דבר את הולכת לבית החולים או את הולכת למשטרה או את הולכת לדבר עם הפרקליטות, וכל מה שאת מקבלת זה את תחושת אונס שני ואת התחושה שמפקירים אותך ושלאף אחד לא אכפת ממך.
יעל שרר: והעבריין יוצא וממשיך להסתובב וממשיך לעשות את זה לנשים אחרות, כי הביטחון שלנו הוא הפקר.
יעל שרר: והגורמים האלה לא נרתמים לעזור לך.
יעל שרר: בעצם, סליחה שאני אומרת, הם נרתמים לעזור לאנסים, שיהיה להם הכי קל וכיף ב-30 שקל לעשות מה שמתחשק להם, כמה פעמים שמתחשק להם, מתי שמתחשק להם ואיפה שמתחשק להם.
יעל שרר: ואנחנו פשוט, הינה, שנים, שנים בוועדות האלה ולא קורה שום דבר, כי למדינה פשוט לא אכפת מזה.
עודד פורר: ד"ר דבורה באומן, בבקשה.
עודד פורר: אחרייך – עורכת הדין איילת רזין.
עודד פורר: ד"ר באומן איתנו?
דבורה באומן: עכשיו, אתם שומעים אותי?
דבורה באומן: אז קודם כול, שוב פעם, אני חייבת להחמיא באמת לחבר הכנסת עודד פורר ולוועדה.
דבורה באומן: אני חושבת שהבחורה האמיצה הזאת שדיברה לפנינו, זה נכון שזה היא והאומץ שלה.
דבורה באומן: אבל זה שהיא דיברה פה זה בגלל שהקרקע השתנתה, וזה הרבה בזכותכם.
דבורה באומן: הנשים האלה יכולות לדבר כי אפשר לדבר ומותר לדבר והן לא צריכות להתבייש.
דבורה באומן: וזו האווירה שנוצרה ואני באמת מאוד מעריכה.
דבורה באומן: לגבי הנושא של סם האונס, אין לי מה לחזור מעבר לחשיבות וכל מה שנאמר.