GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר מתתיהו: כשהן סיימו את החל"ת, הן מצאו את עצמן לא מוגנות.
תמר מתתיהו: מעסיקים יכלו לנצל את המצב הזה, ובעצם לפטר אותן.
תמר מתתיהו: לכן הגיעה הפנייה מהארגונים וגם מהכנסת, מוועדת העבודה, שנשקול ונתקן את החוק.
תמר מתתיהו: גיבשנו את הנוסח שעומד בפניכם עכשיו, יחד עם משרד המשפטים ועם ענת, היועצת המשפטית.
תמר מתתיהו: גם משרד האוצר נתן את ההסכמה שלו.
תמר מתתיהו: דיברנו גם עם מעסיקים, והם העירו את ההערות שלהם.
תמר מתתיהו: לעניין ההיתר שניתן לתת בתקופה של ה-60 יום, הכנסנו היום איזשהו תיקון בעקבות הערה של מעסיקים, שהיתר שיינתן בתקופה הזאת, לאור בקשה לפיטורים של עובדת, שיקול הדעת של השר לא יהיה מוגבל למצבים של סגירת העסק, כמו שנמצא היום בחוק בתקופת ה-60 ימים.
תמר מתתיהו: זאת אומרת, ככל שאנחנו כבר לא בתקופת 60 הימים, אחרי שהארכנו את התקופה עם חל"ת הקורונה, שיקול הדעת של השר יהיה רחב יותר, ויהיה בעצם בשיקולים הרגילים, ככל שלא נמצא קשר לתקופת המוגנות, לתקופת הלידה וההורות, וניתן יהיה להתיר את הפיטורים.
תמר מתתיהו: חוץ מזה, אם יש עוד שאלות, אני אשמח לענות.
עודד פורר: לי אין.
תמר זנדברג: הבנתי אותך, פחות או יותר.
תמר זנדברג: רק תחדדי לגבי אישה שיצאה לחל"ת לידה.
תמר זנדברג: כלומר, האריכה את חופשת הלידה, ואז יצאה לחל"ת קורונה.
תמר מתתיהו: כמו שאמרה ענת, היא מוגנת מכוח פסקה 2, זאת אומרת יש לה 60 יום גם אחרי הארכה של חופשת הלידה עד שנה.
תמר מתתיהו: כשהיא מבקשת לחזור לעבודה, המעסיק מוציא אותה לחל"ת קורונה, ויחולו עליה אותם תנאים.
תמר מתתיהו: כלומר, חל"ת הקורונה יפסיק את הספירה של 60 הימים, והם ייספרו לאחר מכן.
איה דביר: אם אפשר להוסיף על דבריה של חברתי שתי נקודות.
איה דביר: האחת, ההגנה נפרסת אך ורק כמו שהדגשת כשקראת את זה, היועצת המשפטית של הוועדה, על מי שבתוך תקופת 60 הימים האלה.
איה דביר: בעצם אנחנו כבר תקופות ארוכות בהגנה, ויש נשים שכבר הרבה זמן אחרי, ואולי קרו בתוך החוזים דברים ולכן קשה לפרוס את ההגנה באופן רחב יותר.
איה דביר: נקודה שנייה שחשוב היה לנו לחדד, היא שבמקרה של הגנה הרמטית בחופשת לידה, שבה שיקול הדעת של השר מוגבל ואסור לו להתיר פיטורים אלא כשהעסק נסגר, חשבנו שהמעסיקים בתקופת קורונה נמצאים במצבים יותר רגישים, יותר מורכבים.
איה דביר: ולכן, כל עוד השר נוכח שזה לא בקשר עם הלידה וההורות ועם תקופת הלידה וההורות, יהיה רשאי לשקול להתיר פיטורים בתוך 60 הימים שהוזזו.
איה דביר: לכן, זה לא בדיוק להחיל את אותה הגנה, אלא מעט גמישה יותר.
תמר זנדברג: אם העסק לא נסגר, אבל יש שינויים, גם שם זה רק אם זה לא בקשר ללידה ולהורות.
איה דביר: לפי פסקה 1(א) של אותו סעיף, פיטורים אסורים לחלוטין ב-60 ימי ההגנה.
תמר זנדברג: מה ההיתרים שמתקבלים בכל שנה?
תמר זנדברג: זה רק לגבי עסקים שנסגרו?
איה דביר: בתקופה הזאת נתנו רק לחל"ת, כי זה לא פיטורים.
תמר זנדברג: נניח שאין קורונה, אין חל"ת וכולי.
תמר זנדברג: בכל שנה יש היתרים של השר, ותמיד אנחנו אומרים שהיד קלה מדי על ההדק.
תמר מתתיהו: זה מדבר גם על היריון וטיפולי פוריות.
תמר זנדברג: בחזרה מחופשת לידה זה רק אם העסק נסגר, ושאר ההיתרים הם היתרים של היריון, טיפולי פוריות וכולי?
תמר מתתיהו: בדיוק.
עודד פורר: מוריה ברבי מהתאחדות התעשיינים ביקשה התייחסות, בבקשה.
מוריה ברבי: שלום, אין ספק שמדובר בתיקון שהוא חשוב.
מוריה ברבי: אנחנו מבינים את התכלית, להעניק הגנה לנשים כדי שישובו למקום העבודה.
מוריה ברבי: רק רצינו לוודא דברים שאומנם נאמרו בעל פה.
מוריה ברבי: אם מסיבות אובייקטיביות שבגינן המעסיק נבצר ממנו להשיב את העובדת, לא רק אם הוא סגר את העסק.
עודד פורר: זה הוסבר הרגע.
מוריה ברבי: אם הוא באמת לא יכול להשיב אותה, היתר הפיטורים יינתן גם כאשר העסק לא נסגר.
מוריה ברבי: כלומר, תהיה אפשרות כזאת.
מוריה ברבי: אולי כדאי להוסיף את זה גם לנוסח החוק.
עודד פורר: זה מופיע בנוסח החוק; זה הובהר היטב על ידי משרד המשפטים ומשרד העבודה, ולכן אפשר להתקדם.
ענת מימון: רציתי להעיר שיש לנו שלושה סעיפים: אנחנו מתקנים את התקופה המוגנת, את העונשין, ואנחנו מוסיפים את ההוראה הזאת כהוראת שעה.
ענת מימון: לגבי תחילה ותחולה – למעשה, תחמנו את המועדים של הוראת השעה.
ענת מימון: לגבי היוצאות ממקלט לנשים מוכות – אנחנו סבורים שלא צריך לציין איזושהי הוראת תחילה מיוחדת, אלא באמת תהיה תחילה אקטיבית.
ענת מימון: כלומר, ברגע שהחוק ייכנס לתוקף, הוא יגן על כל אותן נשים שנמצאות במצב הזה – שנמצאות עכשיו במקלט, או שכבר נמצאות בתקופה שאחרי.
ענת מימון: לכן אין סעיפי תחילה ותחולה.
עודד פורר: אני רוצה להציג את ההסתייגויות שלי.
עודד פורר: אני אעשה הסתייגות שהיא לחילופין.
עודד פורר: הסתייגות אחת אומרת שבחוק, במקום 150 יהיה 182.
עודד פורר: אז מצטרף כל הסעיף שמופיע פה לגבי ה-8,000 שקלים.
עודד פורר: לחילופין, בלי 182, יהיה 5,000 שקל.
תמר זנדברג: אלה שתי הסתייגויות שונות.
עודד פורר: לא נעשה פיליבסטר, אל תדאגי.
עודד פורר: רק אחת מהן יכולה לעבור.
ענת מימון: צריך להציג את ההסתייגות באופן כללי, את הקווים הכלליים.
ענת מימון: זה כבר הוצבע.
עודד פורר: הקונספט של ההסתייגות אומר דבר מאוד פשוט.
עודד פורר: דווקא בתקופה הזאת, כשמשיתים עוד רגולציה על עסקים, וגם כדי לרתום אותם ולהפוך אותם לשותפים במהלך הזה, לקחתי את המודל של קידום העסקה, שאומר: נותנים חצי שכר מינימום על תקופה מסוימת, ובלבד שמתחייבים להעסיק את כל התקופה.
עודד פורר: המשמעות היא, שמעסיק שיעמוד בכל התקופה של 150 יום או של 182 יום – תלוי על איזו תקופה נסכם – יזכה למענק של בערך חצי שכר מינימום כפול חודשיים או כפול שלושה חודשים, תלוי אם נהיה במגרש של ה-150 ימים או 182 ימים.
עודד פורר: אני חושב שיש פה מסר חשוב מאוד לציבור; יש פה מסר חשוב מאוד גם לבעלי העסקים, שלא ממשיכים לדרוס אותם בתקופות האלה, ובאמת רואים אותם כשותפים.
עודד פורר: מבחינת הערכת העלויות שנתן הממ"מ, הוא נתן הערכות לגבי ה-8,000 שקל, שלא הגיעו אפילו ל-800,000 בעלות שנתית.
עודד פורר: ב-5,000 שקל, בוודאי נהיה הרבה פחות.
עודד פורר: הצבענו גם על כך שזה לא תקציבי, אף על פי שהאוצר טען שזה תקציבי.
עודד פורר: אני אעשה את המאמצים להעביר את ההסתייגות הזאת במליאה, כדי שהיא תיכנס לנוסח החוק.
עודד פורר: בעיניי עדיף 182 עם 8,000, אבל נראה לאן נגיע.
ענת מימון: לפי המוצע, זה משולם מאוצר המדינה באמצעות המוסד לביטוח לאומי.
ענת מימון: המעסיק יצטרך להגיש תביעה למוסד לביטוח לאומי, והוא מצרף אישור ממשרד העבודה, שאומר שהעובדת שלו שהתה במקלט לנשים מוכות.
עודד פורר: זה ייכנס לתוקף רק מה-1 בינואר 2021.
ענת מימון: זה יחול רק משנת הכספים 2021, ואפשר יהיה להגיש בקשות רק שישה חודשים לאחר שהחוק ייכנס לתוקף.
עודד פורר: מתוך הבנה שעמדנו בשישה חודשים.
עודד פורר: אני רוצה להצביע על ההסתייגות.
עודד פורר: בעד ההסתייגות – אין
עודד פורר: אין מתנגדים, אין נמנעים ואין בעד.
עודד פורר: ההסתייגות לא עברה, והיא תועבר להצבעה במליאה.
עודד פורר: משכך, אפשר להצביע על נוסח החוק, הנוסח שאותו הקריאה היועצת המשפטית.
עודד פורר: אנחנו מדברים על הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 62) (הגבלת פיטורים של אישה השוהה במקלט לנשים מוכות), התשפ"א-2020, בהתאם לנוסח שהקריאה היועצת המשפטית.
עודד פורר: מי בעד, מי נגד.
עודד פורר: הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית, ותעלה בהקדם להצבעה במליאת הכנסת.
איה דביר: תודה רבה לך ולוועדה.
עודד פורר: תודה לכולם, הישיבה נעולה.
עודד פורר: היום 10 בדצמבר 2020, כ"ד בכסלו התשפ"א, ערב נר ראשון.
עודד פורר: הנושא הוא חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19) (שלילת אפוטרופסות מהורה בשל עבירה פלילית חמורה), התשפ"א– 2020 של חברי הכנסת גדעון סער, עודד פורר ואחרים.
עודד פורר: יש לנו כמה סוגיות שאנחנו צריכים ללבן בדיון במטרה להצביע היום בקריאה שנייה ושלישית.
עודד פורר: יש לנו כאן את סוגיית המימון בנושא של סיוע משפטי.
עודד פורר: תכף נשמע את משרד האוצר שביקש להתייחס.
עודד פורר: הוא ביקש להתייחס לפני השעה 11:00, אז נפתח איתו.
עודד פורר: יש לנו את הסוגיות לגבי מקרי העבר.
עודד פורר: יש לנו סוגיה של אינוס קטין – הבקשה היא לגבי שאר הילדים.
עודד פורר: ויש סוגיה בה אני מכיר את עמדת הממשלה אבל עדיין ארצה לדבר עליה וגם נשמע עוד כמה דוברים, אולי נצליח לשכנע פה את הממשלה, לגבי המדרג בעבירות הנמוכות.
עודד פורר: נשאיר את זה כסוגיה אחרונה.
עודד פורר: נתחיל, ברשותכם, עם משרד האוצר שביקשו להתייחס.
עודד פורר: אסף וקסלר, בבקשה.
אסף וקסלר: שלום.
אסף וקסלר: לאור סד הזמנים הקצר לא קיבלנו נתונים מלאים ממשרד המשפטים אבל קיבלנו איזשהו אומדן ראשוני שהם ביצעו.
אסף וקסלר: נאמר לנו שההצעה צפויה לעלות כחצי מיליון שקלים.
אסף וקסלר: לאור זה שאנחנו נמצאים בתקציב המשכי ואין מקור תקציבי לצורך הזה, אנחנו מבקשים שמשרד המשפטים יבצע פעולה מאזנת לצורך מימון ההוצאה כאמור.
אסף וקסלר: זה נגזר מסעיף 40א לחוק יסודות התקציב, שמדבר על זה שממשלה לא יכולה לתמוך בהצעת חוק שיש לה עלויות תקציביות בלא ביצוע פעולה מאזנת.
עודד פורר: משר המשפטים, בבקשה.
אביטל בגין: ההערכה שאנחנו ביצענו שאליה מתייחס האוצר – יש פה חוסר גדול מאוד בנתונים.
אביטל בגין: כמו שגם הוצג, אנחנו לא יודעים אם בין התיקים, כמה תיקים הם על עבירות בתוך המשפחה, מתוך התיקים האלה בכמה תתבקש על-ידי הפוגע להחזיר לו את האפוטרופסות.
אביטל בגין: לכן ההערכה שהאוצר הציג – היקף החשיפה שאנחנו חשבנו שהוא יכול להיות אפשרי זה לאו דווקא התוצאה שתתממש.
אביטל בגין: בכל מקרה, אנחנו במשרד המשפטים ובסיוע המשפטי הסכמנו שבמצב התקציבי הנוכחי אנחנו יכולים לספוג את התיקים מכאן והלאה.
אביטל בגין: ברגע שאנחנו הולכים אחורה, זו חשיפה שהמשרד כרגע לא יכול לשאת בה ולכן אנחנו תלויים בהחלטת האוצר.
עודד פורר: כשאנחנו מדברים על תיקי העבר?
אביטל בגין: תיקי העבר.
אביטל בגין: בכל מקרה, אני רוצה לחדד שגם בתיקי העבר, מי שעומד במבחן הזכאות הכלכלית יקבל סיוע משפטי.
עודד פורר: מה כרגע בנוסח שלנו?
ענת מימון: לגבי העבר קבענו – אני מפרידה בין שני מצבים: מי שכבר הורשע, קבענו שלגביו צריך ליזום בקשה – עוד מעט אני אציג מי, בין אם המשפחה ובין אם היועץ המשפטי לממשלה – כדי לשלול את האפוטרופסות.
ענת מימון: מי שכרגע מתנהל נגדו כתב אישום, במקרה הזה תימסר לו הודעה ותישלל לו האפוטרופסות ואז הוא יוכל להגיש בקשה לפי סעיף קטן (ד) שזה קיים.
ענת מימון: במקרים האלה, לא את הסיוע המשפטי כפי שקבענו פה לגבי הצדדים האחרים, המשפחה.
אביטל בגין: - - - לגבי המורשעים.
אביטל בגין: לגבי מי שנאשם וכרגע מתנהל נגדו הליך, זה חלק ממה שהסכמנו לקחת על עצמנו.
אביטל בגין: זה רק לגבי פתיחה של תיק מהעבר.
עודד פורר: הסיוע המשפטי שאני ביקשתי הוא לקורבנות.
עודד פורר: לצערי, העבריינים גם ככה מקבלים את הסיוע המשפטי כשהם נמצאים בכלא.
אביטל בגין: אני שמחה שהם מקבלים את הסיוע המשפטי.
עודד פורר: לא תמיד בהכרח זה נכון מבחינה כלכלית, אבל זו כבר שאלה אחרת.
אביטל בגין: זה לא בדיון הזה.
אביטל בגין: הפוגע יקבל לפי מבחן זכאות כלכלית, ההורה האחר והקטין מעל גיל 14, מכאן ואילך, מי שנמצא בשלב כתב אישום והלאה - - -
עודד פורר: מי שמנהל היום כתב אישום ואילך, יקבל סיוע ללא בדיקה כלכלית.
אביטל בגין: מי שהורשע כבר ונפתח בעניינו עכשיו הליך חדש, יקבל רק לפי מבחן הזכאות הכלכלית.
עודד פורר: נשמע לי סביר.
עודד פורר: חבר הכנסת סער וחברת הכנסת פרידמן, הנושא הזה מקובל עליכם?
עודד פורר: אנחנו מדברים על הסיוע המשפטי למשפחות.
עודד פורר: העיקרון של הסיוע המשפטי, אני ביקשתי, כשנדרשת פניה או הגנה על משפחת הקורבן בנושא הזה של האפוטרופסות, שיהיה סיוע ושלא יצטרכו להתחיל לגרור אותם גם בהליכים, אפרופו הוספת הסעיף שמאפשר - - -
גדעון סער: למה צריך לתת את הסיוע המשפטי?
עודד פורר: הפוגע יושב בבית הסוהר ומקבל סיוע משפטי ופותח בהליך משפטי נגד משפחת הנפגע.
גדעון סער: סיוע משפטי לנפגע, מקובל עליי.
עודד פורר: חשוב שתבינו את הפער שעלה פה מהאוצר.
מוריה כהן בקשי: אני רוצה להדגיש שהפוגע לא בהכרח יקבל כי מה שהוא מקבל כסנגוריה זה בהליך הפלילי.
עודד פורר: הוועדה פחות מוטרדת מהעניין הזה.
עודד פורר: מי שהיום מתנהל נגדו כתב אישום ומעתה ואיך, משפחות הקורבנות יקבלו סיוע משפטי.
עודד פורר: לגבי אלה שהורשעו ויושבים כבר במאסר, הסיוע המשפטי יינתן רק לפי מבחן הכנסה.
עודד פורר: בעיניי זה נשמע סביר כי אחרת אנחנו גם פותחים פה פתח להיקף שאנחנו לא מכירים אותו, אז אני יכול להבין שאי-אפשר לאמוד את זה אחורה ואני גם מקבל את זה.
עודד פורר: ברגע שהסיוע המשפטי ניתן לפי מבחן הכנסה, אז מי שבאמת צריך יקבל אותו.
תהלה פרידמן: הסיוע המשפטי הוא רק לעניין שלילת האפוטרופסות.
עודד פורר: זה ההליך המשפטי שעליו אנחנו מדברים פה.
עודד פורר: לא מדברים פה על ההליך המשפטי האחר.
עודד פורר: סיימנו את הנושא של הסיוע המשפטי.
עודד פורר: הנושא הבא שאנו רוצים לדבר עליו – בואו נעבור על הנוסח.
ענת מימון: אני אציג את התיקונים שהוכנסו מאז הדיון שהיה ביום שלישי.
ענת מימון: אני אקריא שוב את כל ההצעה ואציג את מה ששונה.
ענת מימון: "27(א)(א) הורה שהורשע בפסק דין חלוט בביצוע עבירה מהעבירות המנויות להלן או הורה שהואשם ושבית המשפט קבע כי ביצע את העבירה, תישלל אפוטרופסותו על ילדו הקטין: (1) עבירת רצח או ניסיון לרצח של ההורה השני של הקטין של אחד מילדיו של מבצע העבירה; (2) עבירת אינוס או מעשה סדום באותו קטין.
ענת מימון: אני אעיר כמה הערות לגבי הסעיף הזה.
ענת מימון: קודם כל, העלינו מהגדרת הנושא של פסק דין חלוט שיהיה ברור שההרשעה היא מרגע שהוא מורשע בפסק דין חלוט.
ענת מימון: אז הוא נכנס לשלילה קבועה בניגוד לשלילה הזמנית שנגיע אליה בסעיף הבא.
ענת מימון: בנוסף, אנחנו מונים פה את העבירות.
ענת מימון: בהגדרה של הורשע היה מדובר גם על הורה שהואשם ושבית משפט קבע כי ביצע את העבירה.
ענת מימון: זו הוראה מסעיף 170 לחסד"פ שמאפשרת לבית משפט לקבוע שאדם ביצע עבירה מבלי להרשיע אותו במצבים מסוימים, בעיקר במצבים של מחלת נפש.
ענת מימון: השאלה אם יש צורך עדיין להשאיר את זה פה.
ענת מימון: אני שואלת את משרד המשפטים לאור ההסדר המיוחד בהמשך, שנגיע אליו לגבי חולה נפש.
ענת מימון: כתבנו את זה בסעיף נפרד באופן מפורש.
ענת מימון: זה עניין ניסוחי אם אנחנו צריכים את זה גם פה וגם פה.
ענת מימון: זה משהו נבחן אולי בהמשך?
מוריה כהן בקשי: בחינת העמדה לגופה, יש פה את עמדת הפרקליטות, אני מבינה שגם הנציבות פה – אם תרצו לפתוח.
ענת מימון: נעלה את זה כשנגיע לסעיף המהותי לגבי חולה הנפש.
ענת מימון: נחזור לזה אחר-כך.
ענת מימון: השאלה השנייה היא הנושא של האינוס של אותו קטין.
ענת מימון: ביקשנו לבחון אם אפשר להרחיב את זה.
אילת ששון: בדיונים שהתקיימו בוועדה בסוגיה של עבירת הרצח, דובר על שלילת אפוטרופסות של הפוגע ביחס לילדים מאותו תא משפחתי.
אילת ששון: זה תואם את הרציונל שיש כאן הורה שנפגע, בין אם הוא נשאר בחיים או לא כי זה היה ניסיון לרצח או כי נרצח אחד מהילדים שלו.
אילת ששון: הוא במצב שלא נכון להטיל עליו את המחשבה או את הפעולה לשלילת האפוטרופסות.
אילת ששון: אני חושבת שמהנוסח עולה משהו יותר רחב.
אילת ששון: זאת אומרת, אם לפוגע יש ילדים מנישואים קודמים או מנישואים מאוחרים, לפי הנוסח, לכאורה, זה מוחל גם עליהם.
אילת ששון: צריך להבהיר את הנוסח.
ענת מימון: איפה את רואה את זה?
ענת מימון: כתוב "ההורה השני של הקטין".
ענת מימון: רק אם הוא פגע בהורה השני של הקטין או אם הוא פגע באחד מילדיו, אז אנחנו שוללים את האפוטרופסות.
ענת מימון: עבירת הרצח היא של אחד - - - אני אבהיר, אנחנו מדברים על עבירת רצח או ניסיון רצח של ההורה השני של הקטין או עבירת רצח או ניסיון רצח של אחד מהילדים.
אילת ששון: בסדר.
אילת ששון: צריך בניסוחים לדייק את זה כדי שזה יחול על מה שהתכוונו שזה יחול.
ענת מימון: הכוונה ברורה.
ענת מימון: אני מעלה עכשיו את השאלה, בעבירת אינוס הקביעה היא שהשלילה תהיה רק כלפי אותו קטין שבו בוצעה העבירה.
תהלה פרידמן: אשמח להבין את הרציונל של זה.
בן לולו: זה נדון בדיון הקודם בוועדה.
בן לולו: הטענה של משרד הרווחה הייתה – צריך להבין, זו הצעת חוק דרמטית, זו הצעת חוק פורצת דרך ואנחנו הסכמנו לשלילת אפוטרופסות של הורה שניסה לרצוח את ההורה השני או את הקטין, וגם אז הסכמנו להרחבה לגבי הקטינים האחרים במקרה של עבירת אינוס או מעשה סדום.
בן לולו: הרחבה לגבי הקטינים האחרים היא הרחבה שלא נכון לשים אותה בתוך החוק משום שאנחנו חושבים שצריך להסתכל על כל משפחה בנפרד, על הדינמיקה שלה, ולבחון אותה באופן ספציפי ולא לומר אמירות גורפות מלכתחילה של שלילת אפוטרופסות לגבי כל הקטינים, כולל אלה שלא נפגעו באופן ישיר.
חוה לוי: בכל מקרה שיש בו חשד לפגיעה בקטין, עוד בשלבים הראשונים של יסוד סביר שנעברה עבירה, מעורב עובד סוציאלי לפי חוק הנוער במקרה.
חוה לוי: אנחנו נמצאים מתחילת הדרך, אנחנו נמצאים לכל אורך התהליך.
חוה לוי: אנחנו נמצאים שם כשאנחנו בוחנים מהי טובתו של כל ילד בתוך המשפחה הזאת.
חוה לוי: אנחנו בודקים את דרכי הטיפול לגבי כל אחד.
חוה לוי: אנחנו פונים לבית משפט לנוער אם צריך להגן על ילדים.
חוה לוי: התפקיד שלנו זה הגנה על ילדים על-פי חוק וקביעת דרכי טיפול.
חוה לוי: אנחנו רואים מתוך הניסון רב-השנים שלנו בקבלת דיווחים על ילדים נפגעי עבירות מין ואלימות ועבירות נוספות, שכל פעם צריכים לדייק מחדש את המ שנכון עבור כל ילד בתוך המשפחה.
חוה לוי: זה נראה על פניו שזה ייתן תשובה, אבל זה ייתן תשובה מסוימת, זה לא בהכרח יפתור את הסוגיה היותר רחבה של הנזק שנגרם לילד בתוך משפחה שיש בה עבירת מין, הנזק שנגרם לכל ילדי המשפחה ואיך אנחנו מטפלים בזה בצורה הטובה ביותר.
חוה לוי: אנחנו מנהלים כאן איזשהו דיון בין המשפטי לבין הטיפולי שאנחנו רוצות לייצג.
חוה לוי: אני רוצה להגיד שהסוגיה שאנחנו מאוד עסוקים בה היא איך אנחנו מייצרים בסוף ריפוי ואיחוי של הקרע שקורה בתוך משפחות כאלה, בוודאי כשאחד מההורים נמצא כרגע בכלא.
עודד פורר: הוא נמצא בכלא כי הוא אנס קטין.
עודד פורר: לא נמצא בכלא כי הוא יצא לטיול.
חוה לוי: לגמרי.
חוה לוי: ועשה מעשה שמגיע עונש עליו.
עודד פורר: אני לא מצליח להבין איך אתם מסכימים שמישהו שאנס קטין, יישאר אפוטרופוס על קטין אחר.
עודד פורר: זה פשוט לא נשמע.
חוה לוי: אדוני היושב-ראש, בסוף אנחנו מנסים לראות – אמרת את זה כל-כך הרבה פעמים לאורך הדיונים ובצדק רב – אני לא בענישה, נקודת המוצא שלי כאן - - -
עודד פורר: את חושבת שזו טובת הקטין שמישהו שאנס קטין יהיה אחראי עליו?
חוה לוי: היא הרבה פעמים כן.
חוה לוי: לבדוק מה הכי נכון עבור הילד ועבור הילדים הנוספים בתוך המשפחה.
עודד פורר: קטונתי.
עודד פורר: לא למדתי פסיכולוגיה, אבל אני קצת מכיר את החיים.
עודד פורר: לא יודע.
תהלה פרידמן: בסוף ברור שאפשר להגיש בקשה ספציפית או לערער.
תהלה פרידמן: השאלה היא מה ברירת המחדל.
תהלה פרידמן: אנחנו מתווכחים על ברירת המחדל.
תהלה פרידמן: זה שיש מציאות שכנראה – אני ממש קטונתי ואני לא מבינה בהקשר הטיפולי – בהן אתן צודקות טיפולית, בסדר.
תהלה פרידמן: מה שאנחנו רוצים זה שברירת המחדל תהיה שמי שאנס קטין הוא לא רשאי להיות אפוטרופוס של ילדים, אלא אם כן אתם תשכנעו את בית המשפט אחרת.
תהלה פרידמן: אתן מציעות שברירת המחדל תהיה שהוא כן, אלא אם כן משכנעים אחרת.
תהלה פרידמן: אנחנו לא צריכים להכריע האם זה נכון לכל המקרים.
תהלה פרידמן: אני לפחות השתכנעתי שיש מיקרים שכנראה – אני לא מכירה אותם – שאתן צודקות.
תהלה פרידמן: אבל למה אתן נגד ההצעה שלנו שזו תהיה ברירת המחדל?
חוה לוי: כי אנחנו חושבות שהמציאות הרבה יותר מורכבת.
חוה לוי: אנחנו נמצאים שם בהתחלה, אנחנו נמצאים שם בתוך התהליך, בוודאי כשמתנהל ההליך המשפטי, אנחנו גם נמצאים שם אחרי.
חוה לוי: לאחרי יש תפקיד מאוד גדול.
חוה לוי: נגמר המשפט, יש צורך לעשות עבודה עם המשפחה הזאת.
חוה לוי: בתוך העבודה הזאת אנחנו רואות מתחים בתוך המשפחה, יש לנו ילדים שמאשימים זה את זה.
חוה לוי: יש לנו מורכבות שאותה אנחנו צריכים להחזיק ואנחנו מנסים להחזיק אותה באופן שאנחנו מסתכלים עליהם כמשפחה.
חוה לוי: אם נתחיל להסתכל על זה שיש לו צרכים כאלה ולהוא יש צרכים אחרים, אנחנו יוצרים משהו שילדים לא תמיד יכולים לחיות איתו.
חוה לוי: אנחנו גם נמצאים שם בכתיבת תסקירי נפגע.
חוה לוי: יש חוק שמחייב אותנו לכתוב תסקירים או שרשאי בית המשפט להורות לנו לכתוב.
חוה לוי: אנחנו שומעים את הילדים מדברים על הכאב שלהם, מדברים על הצורך שלהם בהשתייכות.
חוה לוי: ולפעמים הם גם מתגעגעים למי שפגע בהם.
חוה לוי: זה נשמע נורא ואני לגמרי לא באה להגיד שאני מסכימה עם המעשה, אני האחרונה שאגיד את זה, אני במקום הגנה על ילדים.
חוה לוי: אבל אני חייבת להסתכל בזה על כל המורכבות של זה.
בן לולו: חבר הכנסת פורר, יש לנו בזום מפקחת ארצית נוספת מטעם משרד הרווחה, אילת רצון, אשמח אם יפנו גם אליה.
בן לולו: אני רוצה להגיד לחברת הכנסת תהלה, את צודקת, הסיפור הוא בעצם בברירת המחדל, מה החוק יגדיר.
בן לולו: האם הוא יגדיר את השלילה הגורפת ואז הבחינה או קודם כל בחינה ואז שלילה.
בן לולו: אני רוצה להמשיך את מה שחוה אומרת ולהגיד שאנחנו שם, ואם צריך, אז אנחנו גם נעזור למשפחות לעשות את זה, להתניע את התהליך.
עודד פורר: נשמע גורמים מבחוץ.
עודד פורר: איגוד מרכזי הסיוע, עורכת הדין אילת אזין ואחריה – איריס ישראלי, פסיכולוגית קלינית.
איריס ישראלי: נושא חשוב מאוד ואני שמחה לקחת בו חלק.
איריס ישראלי: אני פסיכולוגית קלינית, אני עובדת שנים עם נפגעות ונפגעי תקיפה מינית.
איריס ישראלי: אני גם מטפלת בפוגעים.
איריס ישראלי: אני מדריכה בתחום.
איריס ישראלי: אני רוצה להעיר שתי הערות, ברשותכם, ולשאול שאלה לסיום.
איריס ישראלי: ההערה הראשונה שהייתי רוצה להגיד זה האבחנה השגויה בין אינוס, מעשה סדום לבין מעשה מגונה.
איריס ישראלי: אין הבדל, מבחינת הנזק הנפשי, עבור ילד במידת החדירה והסנטימטרים שחדרו לתוך הגוף שלו.
איריס ישראלי: אין לזה שום משמעות לגודל הנזק עבור הילד.
איריס ישראלי: הדבר הגדול והמשמעותי והחשוב מבחינתנו זה שהורה הפר הפרה בוטה, אלימה ואכזרית את התפקיד שלו כהורה.
איריס ישראלי: הוא לא שמר על הילד, נהפוך הוא, הוא הפך להיות הפוגע בילד, הוא הפר משהו יסודי ביכולת של הילד לתת אמון בעולם, ביכולת של הילד לסמוך על בני אדם.
איריס ישראלי: הוא זה שמחרב את נפשו ואת גופו.
איריס ישראלי: האבחנות האלה, אפשר פעם לדון בהן, לא ניכנס לזה כרגע כי אני רוצה להספיק להגיד עוד משהו.
איריס ישראלי: האבחנות האלה של כמה הוא חדר ואיך, הן משפטיות בעיקר ומציצנות בעיקר.
איריס ישראלי: מבחינה קלינית אין להן כל ערך.
איריס ישראלי: הורה שמשתמש גוף של הילד שלו לסיפוק הצרכים שלו, הוא הורה פוגעני.
איריס ישראלי: לא חושב לי באיזה עומק הוא חדר לתוך הגוף שלו כי הוא החריב את נפשו ואת גופו.
איריס ישראלי: זאת נקודה אחת.
איריס ישראלי: הנקודה השנייה שחשוב לי להגיד – ובמובן הזה אני חולקת מאוד מאוד על נשות משרד הרווחה ועל העמדה שלהן – אין דבר כזה שהורה שפוגע מינית בילד, הוא לא מסוכן לילדים האחרים.
איריס ישראלי: אם חצית את הקו והפכת להיות הורה שתוקף ילד, אתה מסוכן גם לילדים האחרים שלך, בטח ובטח כאשר הוצאנו לך את הטרף.
איריס ישראלי: אנחנו דנים בשאלה של שלילת האפוטרופסות כשאנחנו כבר יודעים שילד אחד נפגע.
איריס ישראלי: זאת אומרת, ילד אחד כבר חילצנו, ילד אחד כבר הוצאנו מהפה של הטורף – אז מה, אנחנו משאירים את הטורף עכשיו רעב?
איריס ישראלי: פנוי לטרף הבא?
איריס ישראלי: גם אם הוא לא יפגע בילדים האחרים, הוא פוגע בהם מעצם היותו אבא שפגע באח או באחות שלהם, שהחריב לאח שלהם את הנפש.
איריס ישראלי: אם ילד נדרש להיות הילד שההורה הפוצע והרוצח נפש של האח שלו הוא הורה מטיב עבורו, אז כדי שהילד יוכל להיות עם זה, הילד מחויב ליצור מצב נפשי של פיצול שהוא הרסני עבור הילד.
איריס ישראלי: וגם הילד חי שם בתוך פי הזאב או בפתח של הר געש, הוא כל רגע יכול ליפול לסיכון הזה שיש בתוך הבית.
איריס ישראלי: גם אם ההורה לא יפגע – וזה חשוב להגיד – בתוך משפחה בה אבא פוגע בילד או אימא פוגעת בילד, יש חומר רדיואקטיבי נפשי, זיהום רדיו אקטיבי.
איריס ישראלי: אנחנו לא יכולים לשלוח ילד לתוך שדה כזה רעיל ולצפות שהוא לא ייפגע.
איריס ישראלי: אני רוצה להגיד על הטיעון שמוזר לי שנשות מקצוע משתמשות בו, שילד קשור להורה וילד אוהב הורה.
איריס ישראלי: ברור, כלפי הורה יש לילד רגשות מורכבים.
איריס ישראלי: גם אישה מוכה יש לה רגשות מורכבים כלפי הגבר המכה אותה וגם היא לפעמים אומרת "אני רוצה להישאר איתו ואני אוהבת אותו" – אז מה, זה סימן שטוב לה שם?
איריס ישראלי: זה סימן שהיא לא ניזוקה שם בקשר?
איריס ישראלי: ממש לא.
איריס ישראלי: אנחנו יודעים את זה וגם החוק לגבי נשים מוכות מבין את זה.
איריס ישראלי: אז אם ילד אומר "אני רוצה להיות עם אבא", זה אומר שטוב לו להיות עם אבא?
איריס ישראלי: טעות, קשה לי להאמין שיש אנשים שעוד חושבים שאפשר לשלוח ילד ולהיות רגועים, לשלוח ילד לכזה מרחב פוגע ומסוכן ולהיות רגועים.
תהלה פרידמן: אבל ההורה הזה בכלא.
תהלה פרידמן: אנחנו לא מדברים על מציאות של לשלוח אותו.
איריס ישראלי: האם הייתן לוקחות את ההורה הזה שאתן בנינוחות מוכנות וביכולת הכלת מורכבות, כפי שאמרתן, מוכנות להחזיר אליו ילדים אחרים לאפוטרופסות כדי שיחליט על שלומם?
איריס ישראלי: האם הייתן לוקחות את ההורה הזה שישמור לכן לילה אחד על הילדים?
חוה לוי: זה אפילו לא קרוב למה שאמרנו.
חוה לוי: בשום פנים ואופן זה לא נאמר.
עודד פורר: בנושא הזה של האפוטרופסות, אני חייב לומר שזאת אחריות על הילד.
עודד פורר: טיפול ושמירה על קשר לא מחייבים אפוטרופסות ולכן אני לא מצליח להבין את ההתנגדות שלכן, אבל בואו נמשיך.
עודד פורר: השופטת בדימוס סביונה רוטלוי, ואחריה – גלי עציון מנעמ"ת.
תהלה פרידמן: חשוב לי לומר לפרוטוקול, כי הן הואשמו פה באמירה מאוד חריפה - - -
עודד פורר: אמרתי את זה.
עודד פורר: העניין הזה ברור לחלוטין.
עודד פורר: אני אומר את זה גם לפרוטוקול.
סביונה רוטלוי: תודה שהזמנתם אותי.
סביונה רוטלוי: אני מברכת על הצעת החוק הזאת.
סביונה רוטלוי: אתחיל מהעובדה שלמעשה היא מאמצת את מרבית הסעיפים מהאמנה בדבר זכויות הילד שישראל התחייבה לקיים בחוקים שלה.
סביונה רוטלוי: היא מקיימת אותם במובן זה שקשר של ילדים עם הורים הוא כפוף למילוי החובות של ההורים כלפיהם.
סביונה רוטלוי: ברגע שהחובות האלה מופרות, למעשה, יש לבית המשפט – במקרה הזה, למחוקק – זכות לומר עד כאן, אנחנו עכשיו מנתקים באופן זמני האפוטרופסות, אני לא כל-כך אוהבת להשתמש במילה הזאת, אבל זה מה שכתוב בחוק, את האחריות ההורית, שעל פי אמנה וגם במספר חוקים אצלנו ז בא לידי ביטוי, היא כוללת את החובות של ההורים כלפי הילד.
סביונה רוטלוי: זו לא זכות לקשר של ההורה, זו זכות לקשר של הילדים.
סביונה רוטלוי: אני רוצה לענות למשרד הרווחה.
סביונה רוטלוי: בזה אני מסכימה עם הדברים של איריס ישראלי, ואני אומרת את זה מתוך ניסיון: ישבתי 30 שנה בתיקים האלה, אם זה בחוק הנוער כשהוצאתי ילדים מהבית בגלל התעללות, נטישה או הזנחה; אם זה, אחר כך, בדיוני משפח כשישבתי בתיקים של אימוץ; וגם ישבתי בתיקים הפליליים של רצח נשים, של עבירות Incest למינהן, ואני אומרת בוודאות מתוך הניסיון שלי, שאם יש עבירת מין חמורה כלפי ילד אחד, אי-אפשר לומר שילדים אחרים לא בסיכון.
סביונה רוטלוי: ראיתי במו עיניי משפחות בהן ילדה אחרי ילדה עוברות לידי האב, לפעמים גם לסבא, וזה יכול להות בו זמנית, זה יכול להיות ברצף של שנים.
סביונה רוטלוי: אי-אפשר לומר שמצב אקוטי כזה בתוך המשפחה, של אווירה כזאת כלפי ילד אחד, לא מצדיק את ההצעה שהחוק הזה מציע.
סביונה רוטלוי: פה אני רוצה לומר שלמעשה זה לא כל-כך יש מאין כי החוקים במדינת ישראל, גם חוק הכרות המשפטית וגם חוקים אחרים כמו חוק האימוץ, מאפשרים את השינוי הזה כאשר יש מקרים טרגיים, מקרים קשים.
סביונה רוטלוי: בחוק הנוער (טיפול והשגחה) יש סעיף שאומר שעובדת סוציאלית מוסמכת להוציא צו חירום ל-7 ימים ללא בית משפט – היא תופיע בפני בית משפט עד שבוע לאחר מכן.
סביונה רוטלוי: זה אומר שיש מקרים בהם יש הכרח לנקוט בפעולה.
סביונה רוטלוי: אני לא מסכימה עם העמדה הזאת.
סביונה רוטלוי: אני בעד שיקום, בעד טיפול.
סביונה רוטלוי: אבל בהיכרותי את העבודה של המערכת, גם של בתי המשפט וגם של משרד הרווחה, הדיונים הם ארוכים מאוד ואני לא אכנס לפירוט מדוע.
עודד פורר: בגלל העומס.
עודד פורר: מוטל עומס גדול מאוד על העובדות הסוציאליות.
סביונה רוטלוי: מחכים לתסקירים בין שזה סדרי דין בין שזה - - - חודשים ארוכים, אז מה מצפים?
סביונה רוטלוי: שבתקופה הטראגית הזאת בה המשפחה נמצאת, יישבו ויחכו לתוכניות שיקום?
סביונה רוטלוי: סליחה, קודם צריכים להגן על הילדים ובעצם על הזכויות שלהם.