GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעמה קונסטנטיני: מעבר לכך, אין זה סביר וגם לא נכון מבחינה מבצעית שנשים שיכולות ורוצות לא תקבלנה הזדמנות ומנגד גברים שלא יכולים לא רוצים כופים עליהם שיבוץ לתפקידי לוחמה.
נעמה קונסטנטיני: " תודה רבה.
עודד פורר: תודה על הדברים החשובים האלה.
עודד פורר: ראשית, להודות לגלי, לעמר ול-ה' שהייתה בזום על הנחישות שלכן, על הרצון שלכן, על היכולת שלכן להילחם על העמדה הזאת.
עודד פורר: אני חושב שזה מאוד מאוד חשוב.
עודד פורר: המשפט שאמרה פרופ' קונסטנטיני צריך להנחות באמת, גם את הצבא: "האדם הנכון במקום הנכון".
עודד פורר: השאלה היא לא של כרומוזום כזה או אחר אלא פשוט שאלה של יכולות ושל תנאים וקריטריונים ברורים מאוד ושוויוניים.
עודד פורר: התפקיד של הצבא הוא באמת לייצר את השוויון הזה.
עודד פורר: אם זה בהתאמת אפוד או נעליים מתאימות או בכל דבר אחר.
עודד פורר: אם אתן עכשיו לבחור עם מידה 42 בנעליים ללכת עם נעל במידה 45 יהיו לו פציעות, ואותו דבר להיפך.
עודד פורר: לכן צריך לייצר את ההתאמה הזאת.
עודד פורר: אני מקבל גם את האמירה שנאמרה פה על ידי חברת הכנסת ברק, שהמחויבות לשוויון היא דו-צדדית.
עודד פורר: יש מחויבות שאנחנו כאזרחים מחויבים לצבא, ויש מחויבות שהצבא מחויב בצד השני לאזרחים.
עודד פורר: זאת המחויבות לאפשר נגישות לכל תפקיד, בוודאי בזמנים האלה, וליצור את ההתאמות הנכונות.
עודד פורר: אני מוכן לקבל הסבר, כמו בסיור שלנו בחיל הים, שזה לוקח זמן, שהספינה שבנו בשנות ה-70 לא מתאימה כרגע, אבל הספינה שאנחנו בונים היום בגרמניה אנחנו כבר מתאימים אותה לשירות נשים.
עודד פורר: זו אמירה ראויה, נכונה, סבירה ובהחלט עומדת בכל מבחן.
עודד פורר: אבל האמירה: "אני סוגר יחידות מסוימות" – למה?
עודד פורר: ככה, כי אישה רצה פחות מהר מגבר, או כל מיני דברים כאלה – היא פשוט לא רלוונטית.
עודד פורר: השאלה היא אם האישה והגבר עומדים בתנאים.
עודד פורר: בדיוק כפי שאני ממיין גברים ליחידות המיוחדות ובוחן האם הם עומדים בתנאים הקשים והמתמשכים אני בוחן באותה מידה את הנשים.
עודד פורר: יודע רם בן ברק באילו יחידות משרתות נשים, הרבה יותר קשות ומסובכות מהרבה מאוד דברים אחרים שעליהם אנחנו מדברים, ובמקומות אחרים שהם לא צה"ל, אז בוודאי בצה"ל זה אפשרי.
עודד פורר: הקריאה של הוועדה לרמטכ"ל ברורה מאוד.
עודד פורר: הטענה, שעכשיו צריך עוד חצי שנה בשביל לדון בוועדה, לא מקובלת עלינו ולא עומדת במבחן ציבורי, היא לא עומדת בשום מבחן.
עודד פורר: אגב, כפי שאני לא חושב שהדחיינות שהצבא עושה בנושא גיוס חרדים לצה"ל, אותו דבר.
עודד פורר: הממשלה פעם בשלושה חודשים מגיעה לבג"ץ ודוחה ודוחה ודוחה.
עודד פורר: כך גם בעניין הזה.
עודד פורר: אני לא מקבל את הדחייה בחצי שנה.
עודד פורר: היו מספיק ועדות, יש מספיק נתונים, יש מספיק אמירות, יש מספיק מבחנים.
עודד פורר: אני קורא לרמטכ"ל: תשנה את זה היום.
עודד פורר: לא מחר.
עודד פורר: היום תשנה את זה.
עודד פורר: אבל משום מה אני יודע שככל הנראה קריאתנו לא תרגש אותו עד כדי כך.
עודד פורר: שוחחתי קצת עם היועצת המשפטית.
עודד פורר: נבקש לשנות את חוק שירות הביטחון.
עודד פורר: נבקש לתקן את סעיף 16ב ולהוסיף הגדרה ל"אופיו ומהותו" בדיוק כפי שקבעה ועדת יודקה שגב.
עודד פורר: ניתן יהיה להשתמש בסעיף 16ב על "אופיו ומהותו" אך ורק בהתאם לקריטריונים שאושרו על ידי שר הביטחון וועדת החוץ והביטחון של הכנסת.
עודד פורר: עוד נמקצע את הניסוח המשפטי.
עודד פורר: הווה אומר, עד שלצבא לא יהיו קריטריונים כאלה הוא לא יכול לדחות שירות נשים מכל סיבה שהיא, וככל שיהיו לו קריטריונים כאלה אז יהיה לכולם ברור בראייה ציבורית, בוועדה שתדע לדון בזה, ועדת החוץ והביטחון.
עודד פורר: בנוסף נבקש שהוועדה לקידום מעמד האישה פעמיים בשנה תקבל דוח מאגף כוח אדם בצה"ל לגבי שילוב נשים ביחידות השונות בצבא ואיזה תפקידים פתוחים או אינם פתוחים לנשים.
עודד פורר: אני הולך להגיש את הצעת החוק הזאת.
עודד פורר: חשוב לי מאוד שאת תצטרפי, קרן ברק.
אורנה ברביבאי: גם אני אצטרף.
קרן ברק: ברור שאני אצטרף, אבל אני חושבת שגם צריך לזמן לפה את הרמטכ"ל.
עודד פורר: אנחנו נזמן אותו.
אורנה ברביבאי: הרמטכ"ל יגיד לכם שהוא ממתין לתוצאות הוועדה.
עודד פורר: מן ההיכרות שלי עם כל המערכות, הצעת חוק כזו, שיהיו חתומים עליה חברי וחברות כנסת מן האופוזיציה ומן הקואליציה כאחד, תזרז את עבודת הוועדה לאין ערוך מכל דיון כזה או אחר שאליו הם יבואו, יהיה דיון, ייגמר וילכו.
עודד פורר: לכן אני מבקש לקדם את הצעת החוק הזו, קודם כול להביא אותה כהצעת חוק עם מספר פ' ולהחתים עליה את כל מי שאפשר.
קרן ברק: אני אחתום כמובן.
עודד פורר: אשמח שנריץ אותה.
עודד פורר: אני חושב שהיא גם נכונה וראויה מבחינת היכולת של הצבא להגיד: כן מיינתי, או לא מיינתי.
עודד פורר: בוא תגיד מה הם הקריטריונים, התנאים והתבחינים הברורים שלפיהם מיינת, ולא סתם "כי לא בא לי" או כי דחיתי את הוועדה בעוד חצי שנה ועוד חצי שנה, זה לא קריטריון.
עודד פורר: אני מאחל לכן בהצלחה.
עודד פורר: אני מחדש את הדיון של ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי.
עודד פורר: הנושא שעל סדר היום הוא הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון - התחייבות לקבלת טיפול), התש"ף
עודד פורר: -2020 שמספרה 1058/23 של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.
עודד פורר: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ואנחנו מתחילים את הדיון בהכנתה לקריאה הראשונה.
עודד פורר: מרכז המחקר והמידע של הכנסת הכין לנו נתונים, אבל לפני כן, תציג את הצעת החוק מציעת החוק חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.
עאידה תומא סלימאן: תודה רבה כבוד היושב-ראש.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מעריכה את העובדה שנקבע דיון כל כך מהר.
עאידה תומא סלימאן: כולנו יודעים שאנחנו במצב כמעט חירום וכדאי שלא נפספס הצעות חוק טובות רק בגלל ויכוחים פוליטיים.
עאידה תומא סלימאן: הצעת החוק באה להדק את המחויבות של בתי המשפט לטפל בנושא של מניעת אלימות ולתת אפשרות גם למערכות הרווחה והגורמים המקצועיים אפשרות לאתר להגיע ולטפל בגברים אלימים לפני שהמצב מתדרדר.
עאידה תומא סלימאן: הצעת החוק היא תיקון לחוק מניעת אלימות מ-1991.
עאידה תומא סלימאן: היום, כאשר ניגשים להוציא צו הגנה או צו מניעה, בתי המשפט רשאים להורות לבקש דיווח או תזכיר מעובדים סוציאליים על מצב הגבר האלים והנכונות שלו לקבלת טיפול.
עאידה תומא סלימאן: לצערנו הרב עד היום רק במקרים של עשרות בודדות מעל ל-10,000 צווים שמוציאים כל שנה, בעשרות בודדות של מקרים הפנה בית המשפט והורה על מתן טיפול.
עאידה תומא סלימאן: גם הרבה מהשופטים נוטים לא לבקש את התזכיר מלכתחילה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו אומרות, כאשר האישה פונה ומבקשת צו הגנה או כאשר מישהו מהמשפחה מבקש צו הגנה, זה איתות ראשון למצוקה וזו בקשה להתערבות של המדינה בהגנה, אבל גם התערבות לפתרון הבעיה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן לא לתת לשופט רק חופש פעולה אלא שיהיה מחויב לבקש תזכיר כזה ובמקרים שיש מוכנות לטיפול, כן להורות על טיפול, להפנות ולחייב בטיפול לגברים אלימים.
עאידה תומא סלימאן: אולי זה יציל חיים ויעצור מעגל שלם של סבל נשים.
עאידה תומא סלימאן: לצערנו כל מה שהתגלה בתקופה האחרונה לגבי הקלות ויחס מקל של שופטים בהרבה מקרים של אלימות נגד נשים, שהביאו אפילו למקרים של רצח לאחר ששחררו בלי שום התניה, בלי מעקב, בלי כלום, לכן צריך לחייב.
עאידה תומא סלימאן: מצד שני, אנחנו יודעים שרק לפני שלושה שבועות ממשלת ישראל החליטה על הקמת ועדה מיוחדת שתפעל למען איתור וטיפול בגברים אלימים.
עאידה תומא סלימאן: הנה, אנחנו נותנים אחד מהכלים שישמשו את הוועדה הזאת ואת מוסדות הרווחה כדי לאתר את הגברים האלימים ולחייב אותם בטיפול.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שמה שעברנו בקריאה הטרומית, פעם כן ופעם לא החלטת ועדת שרים, אנחנו נשמע היום שכולם תומכים, כולם רוצים להריץ את החוק הזה ונעביר אותו כמה שיותר מהר.
עודד פורר: חברת הכנסת מיכאלי.
מרב מיכאלי: קודם כל אפתח בשבחים ותשואות לחברתי חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן על הצעת החוק הזאת.
מרב מיכאלי: הרבה שנים דברנו על ענישה של גברים אלימים והעובדה שסוף סוף התחלנו לדבר יותר ברצינות ובאינטנסיביות על טיפול ועל שיקום, קשה להפריז בחשיבותה.
מרב מיכאלי: בסופו של דבר אין כל ספק שאנשים שמפעילים אלימות, אמנם יש את הצד של אי השוויון וזה שהם יכולים להרשות לעצמם את זה, אבל מצד שני אין ספק שמקור העניין במצוקות רבות, גדולות, ראשוניות, שאם לא נטפל בהן, אז גם אם הצלחנו להגן על אישה מסוימת בזמן מסוים, השארנו אדם שהוא פוגע בפוטנציה שימשיך בחיים.
מרב מיכאלי: גם אם מישהו ישב 10 שנים בכלא ונניח שהמשפחה המסוימת שהייתה לו תתחיל דף חדש במקום אחר ותהיה מוגנת, הרי האיש הזה יחזור לחיות ויכיר נשים חדשות ותהיינה לו ילדות וילדים חדשים.
מרב מיכאלי: הגיע הזמן שנבין שכדי שהחברה שלנו תהיה נטולת אלימות אנחנו צריכות וצריכים לטפל בפוגעים.
מרב מיכאלי: צריך לראות גם את המצוקה שלהם.
מרב מיכאלי: פעמים רבות טוב שהצעת החוק הזו מתמקדת בצווי הגנה הרחקה וכו'.
מרב מיכאלי: גבר שמקבל פעם ראשונה צו הרחקה הוא במצוקה נוראית.
מרב מיכאלי: אין לו לאן ללכת, אין לו איפה להיות, זה כתם, זו בושה.
מרב מיכאלי: אם אתה לא מושיט לו יד ונותן לו מקום שיכול לשמוע אותו, לראות אותו ולעזור לו להתגבר גם על נקודת המשבר הזו, אתה מייצר נקודה שמסלימה את המצב.
מרב מיכאלי: זה ממש לתפוס את הדברים בצומת חשוב, שיכול לצמוח ממנו הרבה מאוד טוב.
מרב מיכאלי: יש חשיבות עצומה לא רק להוראה שצריכה להיות בחוק וחשוב שתהיה, אלא וצריך להגיד את זה למשרד הרווחה והוא צריך להתחייב לזה וגם משרד האוצר, כי בסופו של דבר העניין של טיפול בגברים אלימים נמצא בתכנית הבין משרדית שהממשלה הזו אישרה ולא באמת תקצבה ולא באמת הוציאה לפועל.
מרב מיכאלי: ראינו את הדוחות השנה איך התקציבים שהיו אמורים להגיע לשיקום גברים אלימים לא באמת הגיעו אליהם ואיך התכניות שהיו אמורות להיות מופעלות לא באמת היו מופעלות.
מרב מיכאלי: אם הממשלה לא תקום על החיים שלה ותעשה גם את העבודה של טיפול ושיקום, חשובה ככל שתהיה הצעת החוק הזו, שאנחנו חייבים לחוקק אותה, זה לא מספיק.
מרב מיכאלי: כרגיל, הכנסת תעשה את העבודה שלה, נשאר שהממשלה תעשה אותה גם.
עודד פורר: אני חייב לומר שתכניות וועדות יש למכביר.
עודד פורר: דווקא בעניין הזה אנחנו לא נמצאים במחסור.
מרב מיכאלי: לכן אמרתי שהם צריכים רק ליישם את התכניות.
מרב מיכאלי: לסיים לתקצב אותם וליישם אותם כמו שצריך.
עודד פורר: לפני שאתן את רשות הדיבור למשרדי הממשלה, אני מבקש לשמוע את עידו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.
עידו אבגר: שלום אדוני היושב-ראש, תודה על זכות הדיבור.
עידו אבגר: שמי עידו אבגר ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.
עידו אבגר: אני רוצה ברשותך לתת סקירה קצרה על מסגרות הטיפול המרכזיות שקיימות, כדי שנבין על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על טיפול ומעט נתונים על היקף הפעילות שלהם ככל שיש נתונים כאלה.
עידו אבגר: אני אציין שההשתתפות בטיפול היא וולונטארית.
עידו אבגר: גורמי הטיפול אומרים שאי אפשר לבצע הליך טיפולי אם הפוגע לא מעוניין לקחת בו חלק.
עידו אבגר: בחלק מהמענים יש אלמנט של כפיית טיפול בצורה של התניה של מתן הטבות, הימנעות ממאסר, או ממעצר, או קיצור תקופת המאסר, השתתפות בטיפול כתנאי למתן ההטבות הללו.
עידו אבגר: ארבע המסגרות העיקריות בהן ניתן טיפול – המענה העיקרי שניתן בקהילה ניתן מעל ל-100 מרכזים למניעה וטיפול באלימות במשפחה שפועלים ברשויות המקומיות.
עידו אבגר: במרכזים האלה ניתן מענה בעיקר לנשים אבל גם לגברים וגם לילדים.
עידו אבגר: מצוין שרק כרבע מהמטופלים במרכזים הם גברים.
עידו אבגר: הטיפול הוא וולונטארי בעיקרו, כולל בניה של תכנית התערבות מותאמת, טיפולים קבוצתיים וטיפול פרטני.
עידו אבגר: אני מניח שנציגי משרד הרווחה יוכלו להרחיב אם יהיה צורך.
עידו אבגר: כל הנתונים האלה מבוססים על מסמך שכתבנו לקראת יום המאבק באלימות כלפי נשים בשנה שעברה, המסמך נמצא על שולחן הוועדה.
עידו אבגר: הזירה השנייה של טיפול היא שירות המבחן למבוגרים שמעפיל מענים טיפוליים ייעודיים למי שהופנה ממערכת אכיפת החוק בשלבים שונים של ההליך הפלילי, בגלל מעורבות בעבירות האלימות במשפחה.
עידו אבגר: זה יכול להיות בשלב המעצר, זה יכול להיות בשלב המשפט.
עידו אבגר: בעצם בית המשפט קובע בצו שהגבר ילך לטיפול, בדומה למה שמתבקש פה, הטיפול במסגרת שירות המבחן הוא טיפול סמכותי שעושה שימוש בהליך המשפטי כמנוף לרתום את המטופל לטיפול, לשמור אותו במהלך הטיפול.
עידו אבגר: ההשתתפות יכולה להחליף עבור מי שהיה אלים, להחליף מעצר או להחליף מאסר, זה מה שמושך אותו לקחת בו חלק.
עידו אבגר: הטיפול הייעודי בתחום האלימות בין בני זוג נעשה בעיקר במסגרת קבוצתית, בהנחיה או בליווי של קצין מבחן.
עידו אבגר: נוסף על כך יש טיפול אינטנסיבי יותר שנעשה בבתים טיפוליים, שנקראים בית נועם.
עידו אבגר: זו מסגרת חוץ ביתית הוליסטית שיש בה סוגים שונים של טיפוליים קבוצתיים ונעשים גם טיפולים פרטניים.
עידו אבגר: בנוסף שירות המבחן יכול להפנות מי שפשע, למרכזי אלימות במשפחה שהזכרנו קודם לכן.
עידו אבגר: אסירים שנכלאו בגין עבירות אלימות במשפחה והמאסר שלהם ארוך משנה, אמורים להשתלב במידת האפשר בתהליכי טיפול ייעודיים בתחום האלימות במשפחה בבתי הסוהר.
עידו אבגר: שם יש מחלקות לכך, טיפול קבוצתי ויש טיפול פרטני.
עידו אבגר: גם פה, ההשתתפות בטיפול ובשיקום עשוי להיות תנאי לשחרור מוקדם, ליציאה לחופשות, יש ג\
עידו אבגר: זר שמאפשר לרתום את האסירים לטיפול.
עידו אבגר: הזירה הרביעית והמרכזית בה מתרחש טיפול, הרשות לשיקום האסור.
עידו אבגר: אחרי המאסר זה הגוף שמופקד על שיקום אסירים משוחררים, רובם מטופלים בהיותם תחת התניה משפטית, משוחררים על תנאי, משוחררים לשליש האחרון של תקופת המאסר.
עידו אבגר: בתחום של אלימות במשפחה הייתה מסגרת ייעודית אחת הוסטל מפתחות שניתן בו טיפול מאוד אינטנסיבי, פרטני, קבוצתי, חוגי ומשפחתי.
עודד פורר: האם יש מחקר משווה ואנחנו יודעים להגיד מה קורה לאסיר אלימות במשפחה ששוחרר ללא טיפול, כמה מהם חוזרים לנהוג באלימות?
עודד פורר: לעומת מישהו שעבר טיפול?
עודד פורר: יש השוואה ליעילות הטיפולים האלה?
עידו אבגר: אני חושב שלגבי הפעילות של רש"א יש מחקרים, אולי נציגי רש"א בדיון יוכלו להתייחס או משרד הרווחה יוכל להביא נתונים.
עידו אבגר: אני יודע להגיד לך שבנתונים שפרסמנו לקראת יום המאבק השנה ראינו שמבין הנאשמים בעבירות על אלימות כלפי בנות זוגם, כמעט מחצית הנאשמים זה לא היה התיק הראשון שלהם.
עידו אבגר: גם מקרה הנאסרים אנחנו יודעים שיש הרבה מאסר חוזר, אני לא יודע להגיד מי מהם קיבל טיפול ומי לא.
עודד פורר: זה נתון מאוד חשוב גם מול הממשלה.
עודד פורר: אם נדע להציג נתון שמישהו שעבר טיפול פחות חוזר, זאת אומרת שהטיפולים יעילים, יש לזה משמעות גם כלכלית.
עאידה תומא סלימאן: האינדיקציה הכי ברורה יכולה להיות דווקא בהוסטל מפתחות כי שם הם עוברים את הטיפול האינטנסיבי ואפשר לשאול אותם, הם בטח יודעים יותר טוב.
עידו אבגר: אני מאמין שרש"א ידעו להתייחס לגבי חזרה לפשיעה אחרי הוסטל משפחות, לא מדובר במספרים גדולים וגם יותר קל לעקוב פרטני.
עאידה תומא סלימאן: אני אמשיך לדבר על קהל היעד של תכניות הטיפול האלה.
עאידה תומא סלימאן: זה רק קצה הקרחון של בעיית האלימות במשפחה.
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת תומא סלימאן ציינה את הנתון שלפי אומדן של הנהלת בתי המשפט, בשנת 2018 הוצאו כ-9,000 צווי הגנה למניעת אלימות במשפחה בהתאם לחוק מניעת אלימות במשפחה.
עאידה תומא סלימאן: אני אציין בהערת סוגריים שבכל אחת מהשנים 2018-2019 נפתחו כ-650 תיקי משפט בגין הפרה של צווי הגנה כאלה.
עאידה תומא סלימאן: ב-90% מהם הקורבן שהתלונן במשטרה הייתה אישה.
עאידה תומא סלימאן: נציין שבשנת 2019 נרשמו קרוב ל-13,000 חשודים בעבירות אלימות במשפחה כלפי בנות זוגן.
עאידה תומא סלימאן: כאמור, כמעט מחציתן זו לא הייתה התלונה הראשונה שהוגשה נגדם ב-10 השנים האחרונות.
עאידה תומא סלימאן: מעט על היקף המטופלים, אין לנו נתונים מלאים ומדויקים על הגברים שמקבלים טיפול במסגרות השונות.
עאידה תומא סלימאן: רק רבע מהמטופלים במרכזי האלימות במשפחה ברשויות המקומיות הם גברים.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברים על סדר גודל של 2,500-2,700 גברים שטופלו בכל שנה בשנים האחרונות.
עאידה תומא סלימאן: נתון נוסף שאנחנו יודעים להגיד זה על תכניות עו"ס משטרה.
עאידה תומא סלימאן: תכנית שבמסגרתה יושב עובד סוציאלי בתחנת משטרה, יש כ-30 תחנות משטרה נבחרות, אולי השנה יש קצת יותר, התפקיד שלו לתת סיוע מידי במקרים שלה גשת תלונה על אלימות במשפחה.
עאידה תומא סלימאן: בשנת 2018 מי השתלב בטיפול כתוצאה מהמפגש עם עו"ס המשטרה היו רק 12% מהגברים שנגדם הוגשה תלונה בתחנות בהם פועלת התכנית.
עאידה תומא סלימאן: זה גם נותן אינדיקציה על היקף הטיפולים.
עאידה תומא סלימאן: הטיפולים עצמם נעשים לרוב במרכזי אלימות במשפחה.
עאידה תומא סלימאן: לגבי שירות המבחן, לפי הערכת משרד הרווחה ואני מציין שוב שזו הערכה, בשנת 2018 טופלו בצווי מבחן כ-1,200 גברים, כ-400 מהם טופלו ישירות בשירות המבחן והשאר הופנו למרכזי אלימות במשפחה או שהופנו לגמילה מהתמכרויות.
עאידה תומא סלימאן: נתון נוסף, 2/3 מכ-900 אסירי אלימות במשפחה שהשתחררו בשנת 2019 ריצו מאסר קצר, מאסר שאורכו עד שנה.
עאידה תומא סלימאן: לכן הם לא שולבו בטיפול ייעודי בתחום האלימות במשפחה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא יודעים להגיד כמה מבין ה-300 הנותנים שהמאסר שלהם ארוך משנה עברו תהליך שיקום לפני השחרור שלהם.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים להגיד שעקב רמת המסוכנות הגבוהה שנקבעת לרוב אסירי האלימות במשפחה מעטים מהם משתחררים לשחרור מוקדם עם תכנית שיקום שמחייבת בפיקוח הרשות לשיקום האסיר.
עאידה תומא סלימאן: ב-90% מהדיונים שהתקיימו בוועדות האלימות במשפחה המחוזיות הוחלט לא להמליץ על שחרור מוקדם בגלל רמת מסוכנות בינונית או גבוהה.
עאידה תומא סלימאן: לגבי הוסטל מפתחות, ההוסטל מיועד ל-14 מטופלים בסך הכול.
עאידה תומא סלימאן: בשנת 2019 נקלטו בו 16 מטופלים חדשים אז המספרים די קטנים גם מבחינת השיקום של הרשות לשיקום האסיר במשפחה, המספרים הם קטנים מאוד.
עאידה תומא סלימאן: השורה התחתונה שלנו היא שכאמור חלק מהנתונים מבוססים על הערכה של הגורמים המטופלים ופעמים רבות יש לנו חפיפה בין הנתונים כי שירות המבחן מפנה למרכזי האלימות במשפחה, תכנית עו"ס משטרה גם היא מפנה למרכזי אלימות במשפחה ולכן יש חפיפה בין המספרים אז אנחנו לא יודעים לומר כמה מטופלים יש לכלל המסגרות מידי שנה אבל אנחנו כן יכולים לומר על סמך הנתונים החלקיים שנראה שרק מיעוט ממי שנהגו באלימות במערכת זוגית משתלב בטיפול במסגרת כלשהי.
אורלי אלמגור: אורלי אלמגור לוטן, ראש צוות במ.מ.מ.
אורלי אלמגור: אני מבקשת להוסיף משהו בהמשך למה שעידו אמר ולשאלת היושב-ראש לגבי האפקטיביות.
אורלי אלמגור: אני לא מכירה הרבה מחקרים שעוסקים באפקטיביות של שיקום אסירים בארץ, אולי ספורים.
אורלי אלמגור: אבל מהמסמך שעידו פרסם לפני שנה עולה השאלה הזאת גם בהקשר למחקר הבין לאומי.
אורלי אלמגור: יש הנחה שזה אפקטיבי, חסר מחקר.
אורלי אלמגור: חשוב לומר שטיפול בגברים אלימים זה חלק מעקרונות של אמנת איסטנבול.
אורלי אלמגור: זה כן משהו שנחשב לחלק מהנורמות הבין לאומיות, גם אם אין מחקר קשה שאומר מה אפקטיבי ומה לא בהקשר של טיפול.
עאידה תומא סלימאן: נושא הטיפול בגברים אלימים ילך וישתכלל עם הזמן.
עאידה תומא סלימאן: זה לא חייב להתחיל עם תוצאות מדהימות של 90% בטיפול.
עאידה תומא סלימאן: כמי שהתחילה את דרכה בטיפול בנשים שסבלו מאלימות אני יודעת טוב שכשהתחלנו ב-92, לפחות הארגון שאני ניהלתי, לא היו לנו המיומנויות, ההבנה, העומק וההצלחות שיש לנו היום.
עאידה תומא סלימאן: אותו דבר יהיה גם בטיפול בגברים.
עאידה תומא סלימאן: אם יש צורך בשיקום וטיפול בגברים אלימים, אני חושבת שכולם מבינים את זה עכשיו.
עאידה תומא סלימאן: השאלה כמה אפשר לפתח ואם לא נעשה את זה התחום לא יתפתח ולא נלמד תוך כדי.
עאידה תומא סלימאן: נרשמו אנשים להשתתף בדיון, ידברו קודם נציגי המשרדים הרלוונטיים לחוק הזה, במיוחד שאני יודעת שהיו הרבה מחלוקות כאשר דנו בנושא בוועדת השרים.
עאידה תומא סלימאן: משרד העבודה והרווחה בבקשה.
איילת ששון: שלום ותודה רבה.
איילת ששון: כפתיח אומר שחברות הכנסת שהציגו את הדברים עשו את העבודה טוב ממני, הציגו כפי שאנחנו באופן עקרוני רואים אותם.
איילת ששון: גם את האין קמח וגם את התורה.
איילת ששון: אני רוצה לציין לגבי ועדת שרים, חשוב לי לציין שהצעת החוק צריכה לחזור לוועדת שרים בגלל העלויות הגבוהות שלה ובגלל שהדיון שהתקיים בוועדת שרים נקבע מהרגע לרגע אז עוד אי אפשר היה לתמחר את העלויות, אז עשינו תמחור לעלויות האלה.
עאידה תומא סלימאן: עשיתם תמחור?
עאידה תומא סלימאן: מה התמחור?
איילת ששון: עלות הצעת החוק הוא 87 מיליון, יש לי נתון מדויק.
עאידה תומא סלימאן: אפשר להעביר אלינו את התמחור שעשיתם?
איילת ששון: אני אעביר את התמחור המדויק.
איילת ששון: התמחור כולל גם את נקודת המפתח שמוצגת בהצעת החוק ושהיינו רוצים לדייק אותה.
איילת ששון: יש כמה דברים שאנחנו חושבים שצריך לדייק בתוך המנגנון שהוצע.
איילת ששון: היא כמובן כוללת גם את הטיפול כי אין טעם להפנות לטיפול אם אין מקום שיוכל לטפל.
איילת ששון: העלויות הגבוהות הם הטיפול עצמו ולא ההפניה.
קריאה: זה בנוסף לטיפולים שהיום כבר נעשים?
איילת ששון: זו הרחבה של הטיפולים.
עאידה תומא סלימאן: עד כמה שידוע לי, אתם מחויבים לפי התכניות הלאומית למאבק באלימות נגד נשים, להרחבה לכל המסגרות והטיפולים בגברים אלימים.
עאידה תומא סלימאן: זה כבר קיים בתכניות שלכם, אני לא יודעת מה מתוכנן להרחיב, כך שאפשר לעשות השוואה בין מה שהחוק הזה מטיל עליכם כעבודה נוספת ומה שמתכננים להרחיב.
עאידה תומא סלימאן: בסופו של דבר אנחנו מדברים על איך לאתר את אותם גברים שישתמשו בשירותים שהמשרד אמור לפתח דרך התכנית הלאומית בנוסף להחלטת הממשלה מלפני שלושה שבועות שמדברת על איתור וטיפול בגברים אלימים.
עאידה תומא סלימאן: כלומר זה משתלב טוב בתוך התכניות שלכם.
עאידה תומא סלימאן: זה אפילו כלי מסייע.
איילת ששון: לכן אני אומרת שאנחנו מסכימים על התורה, אבל היא לא מלאה עדיין.
איילת ששון: אבל אני יכולה להגיד שאנחנו בתוכה.
עאידה תומא סלימאן: נעשה את זה לאט.
איילת ששון: יש עוד כמה נקודות פתוחות שאנחנו יודעים להציב את סימני השאלה ועוד לא יודעים להציב את סימני הקריאה גם בתוך המנגנון.
איילת ששון: זאת הייתה אחת הכוונות לדעתי של החלטת הממשלה שהוביל השר, לתת את המתווה המלא.
איילת ששון: לכן אנחנו עדיין לא מלאים במתווה הזה.
איילת ששון: אם אני מתייחסת להצעה עצמה, אנחנו חושבים שההפניה לתזכיר היא לא נכונה במקרה הזה.
איילת ששון: כי תזכיר הוא משהו הרבה יותר רחב מאשר השאלה האם בן אדם מתאים לאבחון או לא מתאים לאבחון.
איילת ששון: לכן חשבנו לדייק את זה ולכתוב שתהיה הפניה לעו"ס מאבחן, שזה יהיה עובד סוציאלי שיוכשר בדיוק לדבר הזה.
איילת ששון: זה לא יהיה מישהו שיעשה דברים אחרים, זו תהיה התורה שלו.
איילת ששון: הוא יוכל לעשות בפרק זמן יחסית קצר את ההערכה הזאת ולענות לבית המשפט האם בן אדם מתאים לטיפול או לא מתאים לטיפול, שכמובן במסגרת הזאת תהיה לו מטרה ידועה מראש לנסות לגייס את האנשים להיות מתאימים לטיפול.
איילת ששון: גם להתוות את הדרך לאן להפנות את הטיפול כי יש כל מיני סוגים של טיפול.
עאידה תומא סלימאן: לעו"ס אלמ"ב אין את ההכשרה הזו?
איילת ששון: אני אומרת בעדינות משום שהדברים לא תפורים עד הסוף לגמרי.
איילת ששון: יש אמירה שנכון לעשות אבחנה בין העו"ס שמטפל לעו"ס שמאבחן.
איילת ששון: לא "לזהם" אתה טיפול עם השלב של האבחון, צריך לעשות הפרדה בין הדברים.
איילת ששון: בכל מקרה אלה תשומות של זמן וכוח אדם.
עאידה תומא סלימאן: זו תוספת של כוח אדם אם יוחלט שזו הדרך לעשות את זה.
איילת ששון: בכל מקרה זו תוספת כוח אדם כי אנחנו מדברים על הרבה יותר מקרים שיופנו ויצטרכו להיות מאובחנים.
איילת ששון: להעביר את הנטל הזה לעו"ס אלמ"ב עכשיו תהיה אינפלציה מאוד גבוהה.
איילת ששון: אנחנו מדברים על יותר מ-10,000 מקרים.
עאידה תומא סלימאן: לרדת מתזכיר להערכת טיפול אפשר לחשוב על זה כי זה מקל על המערכת ונותן לדברים לזרום יותר טוב.
איילת ששון: זה גם מדייק לדעתי את השאלה שנשאלת ואת התשובה.
עאידה תומא סלימאן: השאלה מי יעשה את זה?
עאידה תומא סלימאן: אתם מעלים פה משהו חדש.
עאידה תומא סלימאן: אתם אומרים שהעו"סים הרגילים לא יוכלו לעשות את זה?
איילת ששון: זה יהיה מישהו שיעבור הכשרה ייעודית לדבר הזה.
איילת ששון: זאת המחשבה.
עאידה תומא סלימאן: אבל עו"סים אלמ"ב עושים את זה כל הזמן ויש להם את ההכשרה לזה.
עאידה תומא סלימאן: איך מחליטים לבנות תכנית טיפולית לאדם אם לא מעריכים איפה הוא נמצא מבחינת מוכנות לטיפול?
איילת ששון: אני אשמח אם גברתי תפנה את אילה שנמצאת אתנו בזום, היא תוכל להרחיב בנושאים שהם מקצועיים טהורים.
איילת ששון: נקודה נוספת ברשותך, אנחנו רואים חשיבות לעשות מעבר לצו הזה שישלח את האדם לקבל את הטיפול, לעשות מנגנון של מעקב ואמירה בחוק מה יקרה אם לא.
איילת ששון: אם אדם יתחיל טיפול אבל לא ישתף פעולה או יפרוש ממנו.
איילת ששון: אחרת אנחנו בחסר בהקשר הזה.
עאידה תומא סלימאן: אבקש התייחסות מהגברת אילה מאיר.
אילה מאיר: בוקר טוב, אני מבקשת לענות על השאלה של חברת הכנסת תומא סלימאן לגבי האם העובדים הסוציאליים במרכזים לטיפול באלימות במשפחה לא יכולים לעשות את זה האבחון.
אילה מאיר: קודם כל לדעתי כן.
אילה מאיר: הם מומחים בנושא של אבחון ובנושא של טיפול.
אילה מאיר: אבל הם מאבחנים במסגרת הליך הטיפול של אותו גבר או אותה אישה שמגיעים אליהם בצורה וולונטארית לטיפול.
אילה מאיר: מה שהחוק מייצר, זה את ההכרח לאבחון בכלל של התאמה לטיפול והאם בכלל המרכז לטיפול באלימות במשפחה הוא הכתובת לטיפול.
אילה מאיר: הרבה פעמים אנחנו יודעים את זה מתוך הפרקטיקה, הרבה מהגברים שמורחקים, זה כי יש צווי הגנה של הורים מבוגרים, זקנים, שמבקשים להרחיק את הבן הפוגע, בין אם הוא אלכוהוליסט או בין אם רקע של חולי נפשי וצו ההגנה במסגרת אותה חוק מוצא באותו פוגע.
אילה מאיר: במקרה כזה הידע האבחוני צריך להיות הרבה יותר רחב וצריך להפנות אותו לטיפול או להמליץ על טיפול שהוא במסגרת אחרת שלא במסגרת המרכז לטיפול באלימות במשפחה.
אילה מאיר: לכן תהליך האבחון של כאלה שמופנים על ידי בית המשפט על פי החוק, זה לא אותו דבר כמו אלה שמגיעים למרכז לטיפול באלימות במשפחה ומבקשים טיפול ומבקשים לעבור תהליך של שינוי והאבחון נעשה במסגרת אותה תכנית התערבות.
אילה מאיר: זה לא אותו תהליך אבחוני.
אילה מאיר: לכן חשבנו שצריך להדגיש את הידע הנדרש ואת ההתמחות המיוחדת שנדרשת פה כאשר זה אבחון לפי חוק ואותו אחד יצטרך לענות לבית המשפט היום העובדים הסוציאליים במרכזים לטיפול באלימות במשפחה לא עונים לבתי משפט, לא כותבים דוחות לבתי משפט, אין להם סמכויות לזה.
אילה מאיר: זה מנגנון מעט שונה שמשנה את הפרקטיקה של המרכז לטיפול באלימות במשפחה.
אילה מאיר: אנחנו רוצים להשאיר את העובדים הסוציאליים בתחום הטיפול בתוך המרכזים כתחום שהוא נקי כדי שלא יהיה לאותו אדם שיושב מול העובד הסוציאלי שלו, המטפל שלו איזה רקע קודם, שאותו עובד הוא גם זה שאבחן אותו לפני כן ונתן לו דוח לשופט.
אילה מאיר: אנחנו רוצים לנסות לנקות את זה.
אילה מאיר: לכן חשבנו שיכול להיות שהעובדים האלה ישבו בתוך המרכזים לטיפול באלימות במשפחה כמו שאמרה איילת, עוד לא סגרנו עד הסוף איפה הוא צריך לשבת.
אילה מאיר: יכול להיות שהוא יהיה חלק מהצוות המקצועי של המרכז לטיפול באלימות במשפחה אבל זה בכל זאת צריך להיות תפקיד ייחודי מוגדר שצריך לתת לו תשומות.
אילה מאיר: אנחנו הגדרנו את זה כ-4 שעות אבחון.
אילה מאיר: לגבי טיפול זו הגדרה נוספת שהוספנו.
אילה מאיר: אם יורשה לי להתייחס לשאלה ששאלה היושבת-ראש לגבי התכניות שאנחנו מגישים ומגבשים עכשיו במסגרת החלטת הממשלה האחרונה, של תכניות לטיפול בגברים עוברי חוק.
אילה מאיר: אנחנו באמת מגישים המלצות מגוונות.
אילה מאיר: לא רק המלצות של חיוב טיפול, אלא שיקום, טיפול, אבחון, התערבות מוקדמת, איתור מוקדם ועוד.
אילה מאיר: אנחנו מגישים סל של המלצות ומגישים אותם בהינתן העבודה שנקבל עבורם תקציב.
אילה מאיר: לא קבלנו את זה שיש הבטחה תקציבית אוטומטית לכל.
אילה מאיר: נצטרך לעשות תעדוף.
אילה מאיר: לכן החוק הזה שמכניס אלפי מקרים לתוך הפרקטיקה, לתוך המרכזים לטיפול באלימות במשפחה, לכל המענים, דורש תוספת תקציבית.
אילה מאיר: לכן אנחנו הגדרנו את התוספות ודייקנו למה.
אילה מאיר: היום, כמו שמרכז המחקר והמידע של הכנסת הציג, אנחנו מצליחים להגיע לכ-2,600 עד 3,000 גברים לתהליך טיפולי, וולונטארי או על פי חוק, כולל שירותי המבחן וכו'.
אילה מאיר: החוק הזה יכניס עוד אלפים כאלה לתהליך טיפול.