GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל צ'רנוביצקי: יכול להיות שזה בעייתי, אבל הבעיה היא מעבר לזה, עצם העניין שבכלל זה מתאפשר, כי במקצועות אחרים זה לא מתאפשר בכלל.
עודד פורר: תיכף נעבור להתייחסויות של המדינה.
עודד פורר: אפרת שוקרון, ואחר כך ארצה לשמוע בזום את פרופ' צבי אקשטיין, יושב-ראש הוועדה לקידום תחום התעסוקה.
אפרת שוקרון: שלום לכולם.
אפרת שוקרון: יש עכשיו מגמה של סמינרים שכן מנסים להכניס לימודי בגרות, אבל שוב, כפי שנאמר, זה תמיד חלקי מאוד ולא מספק.
אפרת שוקרון: בעצם זה גורם לנשים לא לגשת לאקדמיה.
אפרת שוקרון: בעוד אנחנו רואים שוועדות שלמות עוסקות בשילוב חרדים בשוק התעסוקה ומעודדים אותם ללמוד ולקבל מלגות, כפי שאמרנו אצל נשים זה כמעט לא קיים.
אפרת שוקרון: רציתי לגעת בעוד נקודה שלא דיברו עליה, שזה מעונות היום.
אפרת שוקרון: במגזר החרדי יש כאמור הרבה ילדים ואין מספיק מעונות יום בכמות שנדרשת.
אפרת שוקרון: זה גורם להרבה מאוד נשים לוותר בשנים הראשונות על עבודה במשרה מלאה.
אפרת שוקרון: אני יכולה להגיד אפילו באופן אישי, הבן שלי נולד בסוף דצמבר ולא היה מקום שאפשר היה לרשום אותו במעון כי ההרשמה כבר מלאה והתפוסה מלאה.
אפרת שוקרון: הייתי צריכה להישאר איתו בבית עד 1 בספטמבר, הייתי האימא הראשונה שנרשמה מייד כשנפתחה ההרשמה, לרשום אותו למעון כדי שיהיה לו מקום לשנה הבאה.
אפרת שוקרון: אני חושבת שזה דבר שהמדינה יכולה לנסות לעזור בו, לפתוח מעונות נוספים.
אפרת שוקרון: אני רוצה להתייחס לכל נושא הקורונה.
אפרת שוקרון: גם בתעסוקה וגם בלימודים, במגזר החרדי יש פחות מ-50% שמחזיקים בבית אינטרנט וזה מקשה מאוד על למידה מרחוק.
אפרת שוקרון: גם אלה שיש להם את האפשרות, כשיש טווח גילאים של ילדים שנשארים בבית כל כך הרבה ימים זה מקשה מאוד לחזור לשוק העבודה כי קשה להתרכז, קשה לעבוד מרחוק וזה גורם לכך שהחל"תים שלהם מתארכים.
אפרת שוקרון: בנוסף הלימודים במגזר החרדי עברו למרחב קולי והבנות לומדות דרך הטלפון.
אפרת שוקרון: אני לא יודעת אם יצא לכם להיתקל בדבר הזה אבל זה פשוט לשבת שמונה שעות בהאזנה לטלפון ולרשום סיכומים באופן ידני.
אפרת שוקרון: זה גורם לנשירה מאוד מאוד גדולה כי באמת בלתי אפשרי לעשות דבר כזה, מאוד מאוד מאוד קשה.
עודד פורר: אני מבין שאין אינטרנט ברבים מן הבתים.
עודד פורר: השאלה אם הקורונה לא גורמת לאיזו פתיחה, שאומרים: חברים, בואו.
אפרת שוקרון: אני מאמינה שיש משפחות שהכניסו אינטרנט הביתה, בהחלט, ורואים את זה גם בנתונים.
עודד פורר: אני מדבר ברמה החברתית, ברמת הקהילה, מבחינת תפיסה.
אפרת שוקרון: אין לזה הכשר אז רבים לא הכניסו את הדבר הזה לביתם.
אפרת שוקרון: מבחינתם יש חל"ת אז המדינה תשלם את דמי האבטלה בתקופה הזאת, למרות שהם יותר נמוכים.
עודד פורר: הבעיה היא לא רק דמי האבטלה והחל"ת, הבעיה היא מה יקרה בשנה אחר כך.
אפרת שוקרון: בוודאי, זה משפיע על כל הזכויות, על הוותק, על כל דבר אפשרי, נפגעים מן הדבר הזה.
אפרת שוקרון: אני לא יודעת מה אנחנו יכולים לעשות עם זה, אבל צריך לקחת בחשבון שלשבת וללמוד בצורה כזאת ולעבוד בצורה כזאת זה ממש בלתי אפשרי.
אפרת שוקרון: אנחנו צופים שתהיה נשירה גדולה מאוד גם של הבנות שלמדו עדיין בשנה שעברה וגם של אלה שלמדו השנה.
אפרת שוקרון: זה מצב ממש בלתי אפשרי.
אפרת שוקרון: מבחינתנו אנחנו מציעות גם לנסות להקצות מלגות, גם לטפל בנושא של מעונות היום וגם לעודד את הסמינרים כן להכניס את הבגרויות אבל באופן מלא, שייתן לנשים את האפשרות ישר להגיע לאקדמיה ולא לבזבז שנתיים בפסיכומטרי ובהשלמת בגרויות.
עודד פורר: פרופ' צבי אקשטיין, אחריו ד"ר גלעד מלאך מן המכון הישראלי לדמוקרטיה.
צבי אקשטיין: תודה רבה על ההזמנה.
צבי אקשטיין: אני פרופסור בבין-תחומי, אני דיקן בית ספר טיומקין לכלכלה וראש מכון אהרון, ובמכון אהרון אנחנו עוסקים בנושא של תעסוקה.
צבי אקשטיין: עמדתי בראש ועדת תעסוקה 2030 שהגישה את ההמלצות שלה לשר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים אחרי זמן רב כי לא היה למי להגיש.
צבי אקשטיין: בתוך ההמלצות האלה הנושא של התעסוקה ואיכות התעסוקה של החברה החרדית בכלל, ושל הנשים החרדיות בפרט, היה נושא מרכזי.
צבי אקשטיין: אני ממליץ מאוד שהוועדה תקבל את ההמלצות שלנו.
צבי אקשטיין: אני רוצה להדגיש כמה המלצות חשובות מאוד.
עודד פורר: הוועדה הזו מונתה על ידי מי ומתי?
צבי אקשטיין: אנחנו קוראים לה ועדת תעסוקה 2030.
צבי אקשטיין: היא מונתה על ידי השר חיים כץ בקיץ 2018 בעקבות החלטת ממשלה להקים ועדה.
צבי אקשטיין: זו הייתה ועדה ציבורית.
צבי אקשטיין: בתוך הוועדה, שאני הייתי היושב-ראש שלה, היו חברים כל הגופים הממשלתיים: בנק ישראל, כמובן זרוע העבודה הייתה הגורם הדומיננטי, ובנוסף לכך אגף התקציבים באוצר, הכלכלן הראשי באוצר, המועצה הלאומית לכלכלה, התאחדות הסטודנטים, התאחדות התעשיינים, אנשי ציבור מרכזיים.
צבי אקשטיין: בתוך הוועדה הזו התחלקנו למספר תת-ועדות.
צבי אקשטיין: הוועדה הראשונה עסקה ביעדים, שאני עמדתי בראשה; הוועדה השנייה עסקה בהכשרות מקצועיות, בראשה עמדה גברת דיתה ברודצקי, זוכת פרס ישראל בנושא תעשייה; הייתה ועדה שעסקה באמצעי תעסוקה, שבראשה עמד יוסי תמיר ביחד עם פרופ' אבי שמחון; והייתה ועדה שעסקה בשינויים הטכנולוגיים, שגברת נרקיס ורוסו עמדו בראשה.
צבי אקשטיין: יש מערך המלצות גדול.
צבי אקשטיין: אני ממליץ מאוד לוועדה להסתכל בהמלצות שלנו.
צבי אקשטיין: אתמקד בהמלצות שעוסקות ישירות בנושא של תעסוקה ואיכות התעסוקה.
צבי אקשטיין: החזון של הוועדה הוא הגברת התעסוקה ואיכות התעסוקה וההון האנושי של קבוצות במשק, ובמיוחד הקבוצות שפגועות יותר במשק.
צבי אקשטיין: הנתונים שהציגו קודם אכן עמדו בפני הוועדה.
צבי אקשטיין: ההמלצה הראשונה היא, מלבד להעלות את שיעור התעסוקה, שעלה בצורה דרמטית – אני רוצה לציין שעמדתי בראש ועדת תעסוקה 2020.
צבי אקשטיין: כל קבוצות האוכלוסייה במשק כמעט השיגו את היעדים שלהן, כמעט כולן, לפני הקורונה.
צבי אקשטיין: הקבוצה היחידה שעברה את היעדים הרבה מעבר למה שהערכנו בשנת 2009 כשכתבנו את הדוח הייתה קבוצת הנשים החרדיות, עקב שינוי דרמטי מאוד שנעשה בחברה החרדית, כאשר הנשים הופכות להיות גורם דומיננטי בהכנסות משקי הבית.
צבי אקשטיין: מה שחסר, כפי שכבר צוין קודם, זה רמת ההכנסה.
צבי אקשטיין: רמת ההכנסה נמוכה במסגרת הזו גם בתחום התעסוקה, וצוין הנושא של תעסוקה יותר בתחום החינוך ששם השכר נמוך, וגם היקפי המשרה נמוכים.
צבי אקשטיין: פה יש שני מרכיבים: היקפי המשרה נמוכים, גם בגלל שהנשים צריכות לטפל בילדים ובבית, אבל גם בגלל שבתוך המסגרת של תעסוקה בחינוך אין מספיק משרות.
צבי אקשטיין: ההמלצות שלנו, שצריך לקבוע יעדים של הגדלת ההכנסה בצורה משמעותית אצל הנשים החרדיות באופן כללי.
צבי אקשטיין: אני רוצה להדגיש מספר אמצעים שלא צוינו כאן.
צבי אקשטיין: אחד, איכות ההוראה – לאורך כל מערכת החינוך צריכים לשפר את איכות המורים בסמינרים וגם בכיתות הנמוכות, במיוחד במקצועות הליבה.
צבי אקשטיין: מערכת הסמינרים, כפי שאנחנו יודעים גם משיחות, לא נבנתה כדי להביא את הנשים לכך שיהיו להן יכולות להתמודד, לא רק בהייטק, אני מדבר בכלל בלימודים גבוהים, בלימודי הנדסאים ובהכשרות אחרות שהן חשובות וטובות, שדורשים ידע רב, ויש כמובן את היכולת לעשות את זה.
צבי אקשטיין: אין מגבלה במסגרת הסמינרים בכל הזרמים שאיכות ההוראה בתחומים האלה תשתפר, כלומר המורות צריכות לדעת יותר גם את השפה העברית, גם את השפה האנגלית, גם מתמטיקה וגם דיגיטציה.
צבי אקשטיין: הנקודה השנייה שהיא חשובה מאוד היא פיתוח מערכות ההכשרה המקצועית במסגרת הסמינרים.
צבי אקשטיין: הייטק כמובן, אבל לא רק הייטק.
צבי אקשטיין: הייטק לא יוכל לכלול יותר מ-10%–12% מן הנשים, ומה עם כל היתר?
צבי אקשטיין: התחומים הנוספים, במסגרת הסמינרים צריך לפתח את ההכשרות המקצועיות.
צבי אקשטיין: אבל דבר שלא צוין פה הוא הכוונה מקצועית.
צבי אקשטיין: לחלק גדול מן השכבות בחברה החרדית אין מידע מה הביקושים בשוק.
צבי אקשטיין: הדבר האחרון שאני רוצה להדגיש ושלא הודגש מספיק הוא הנכונות של מקומות העבודה ליצור תנאי עבודה מתאימים לנשים עם רקע חרדי, ובעיקר להסביר את הכלים למערכות משאבי אנוש בחברות, גם בחברות הייטק.
צבי אקשטיין: אתחיל מסיפור פשוט מאוד.
צבי אקשטיין: למשל בהייטק יושבים בחדרים של כל המתכנתים.
צבי אקשטיין: מערכת היחסים בחדרים האלה היא מערכת הדיבור ותרבות הדיבור של אנשי ההייטק בוגרי 8200 וזאת לא בהכרח הסביבה הנעימה לאישה חרדית אימא לשבעה ילדים.
עודד פורר: שאלה קצרה לסיכום: מה עשה השר עם ההמלצות האלה?
עודד פורר: אני מבין שהן הוגשו לו בחודש אוגוסט.
עודד פורר: הן אומצו?
עודד פורר: הן הפכו להחלטת ממשלה?
עודד פורר: מה עשתה הממשלה מאז חודש אוגוסט?
צבי אקשטיין: אני חושב שאתה צריך לפנות בעניין זה לשר ולזרוע העבודה ולשאול מה נעשה.
צבי אקשטיין: לצערי הרב, ככל הידוע לי, עד היום מעט מאוד נעשה.
צבי אקשטיין: אני לא יודע מה הסיבות.
צבי אקשטיין: חלק מן ההמלצות שלי נובעות מכך שאני גם חבר בוועד המנהל של המכון החרדי למחקרי מדיניות שהיושב-ראש שלו הוא אלי פלאי, ששם לעצמו כיעד מרכזי מאוד את שיפור תנאי העבודה והיקף העבודה של הנשים החרדיות.
צבי אקשטיין: אני גם נחשף לנושאים האלה במסגרת הפעילות שלי שם.
צבי אקשטיין: לא הכול נמצא בתוך ועדת 2030, כי ועדת 2030 התמקדה במכלול ששייך לזרוע העבודה.
צבי אקשטיין: אבל מה הם עשו – לא ידוע לי.
פנינה פויפר: אני חייבת להעיר שיש לי הרבה מחלוקת עם הדברים שנאמרו.
עודד פורר: אתן לך עוד מעט שוב רשות דיבור.
עודד פורר: ד"ר גלעד מלאך.
עודד פורר: אחריו אני רוצה לשמוע את גיל אלוני, מנהל תחום מסלולי השקעות במשרד הכלכלה.
גלעד מלאך: קודם כול אני רוצה להתייחס למסגור של הדיון הזה.
גלעד מלאך: מופיע נושא האפליה.
גלעד מלאך: זה לא מוקד הבעיה.
גלעד מלאך: הנקודה הזאת עלתה בעקיפין מכמה כיוונים אבל זה לא המוקד של הבעיה.
גלעד מלאך: כשאנחנו מדברים על תעסוקת נשים, ואת זה ציינו קצת קודמיי, גם במסמך של הממ"מ, בסופו של דבר אם נסתכל על רמת ההכנסה של נשים חרדיות, שעומדת על 2/3 מנשים לא חרדיות, הסיבה העיקרית לכך היא היקף שעות העבודה של נשים.
גלעד מלאך: נשים חרדיות נוטות, רוצות, בוחרות לעבוד פחות שעות, כלומר 77% מנשים יהודיות שאינן חרדיות.
גלעד מלאך: הסיבה השנייה קשורה לרמת ההכנסה השעתית, כלומר כמה הן מרוויחות, וזה בדרך כלל קשור לאיכות תחום התעסוקה ואיכות העבודה, וגם בו יש מה לעשות, אבל זו רק הסיבה השנייה.
גלעד מלאך: רק בסוף מגיעים לאותם מקומות ספציפיים שיכולים להפלות, אם זה גננות, כפי שהוזכר, או מפעלים כלשהם.
גלעד מלאך: זה הדבר השולי.
גלעד מלאך: לכן צריך להבין, בסופו של דבר יש פה עניינים שקשורים לתרבות, לתפיסת עולם של החברה החרדית, שאני מכבד אותה, והם המניעים העיקריים.
עודד פורר: אבל זה לא רק.
עודד פורר: יש פה שני אלמנטים שראינו אותם גם בדוח של הממ"מ.
עודד פורר: דבר ראשון, הערך הכספי לשעה שהוא נמוך משמעותית.
עודד פורר: דבר שני, מטבע הדברים המשרות שמוצעות להן הן מראש משרות חלקיות.
עודד פורר: זה לא שבהכרח אישה רוצה להיות במשרה חלקית אלא המשרה המוצעת היא משרה חלקית.
עודד פורר: אם העבודה בחינוך היא כזו, שבקיץ היא מפוטרת והיא חוזרת לעבוד כעבור חודשיים, מראש היא נמצאת בנחיתות במקום העבודה שלה.
גלעד מלאך: הסיבה העיקרית, גם כשאנחנו לוקחים את שתי הסיבות האלה: היקף שעות לעומת שכר לשעה, היקף השעות הוא פקטור הרבה יותר משמעותי.
גלעד מלאך: זה דבר אחד.
גלעד מלאך: דבר שני, סוג ההכשרה משפיע מאוד.
גלעד מלאך: אם היקף ההכשרה לתחום החינוך עצום ורוב מי שמקבלות את ההכשרה הזאת הולכות לתוך מערכת החינוך החרדי, שהיא לא ממלכתית, השכר שם נמוך יותר, ועניין הגננות כבר הוזכר, אז ברור שהן יקבלו הרבה פחות.
גלעד מלאך: אבל חשוב לציין, רוב מי שהולכות לעבוד, בעיקר מי שהן בוגרות סמינרים, לא רוצות לעבוד במגזר הכללי, כלומר הן לא רוצות לעבוד כתף אל כתף, הן רוצות לעבוד בתוך המגזר.
גלעד מלאך: יש לזה השלכות ומשמעויות מאוד מאוד ניכרות גם להכנסתן.
תהלה פרידמן: מה זאת אומרת "הן רוצות"?
תהלה פרידמן: אתה יודע כמוני שיש כל מיני נשים עם כל מיני רצונות, וכרגע יש מין כיפת ברזל מבטון שמסבירה לכולן מה הן רוצות.
גלעד מלאך: סליחה, כיפת הברזל הזו היא הבנות החרדיות עצמן.
גלעד מלאך: כשאנחנו עורכים סקרים אנחנו בודקים את הדבר הזה.
גלעד מלאך: אנחנו רואים שבקרב חרדיות בוגרות אקדמיה כ-60% רוצות לעבוד במגזר הכללי ו-40% לא רוצות לעבוד במגזר הכללי, ואילו בקרב בוגרות סמינרים יותר מ-2/3 רוצות לעבוד בתוך המגזר החרדי.
גלעד מלאך: זה מה שהבנות החרדיות אומרות, אני לא המצאתי את זה, זה מה שהן רוצות, שם הן מחפשות.
תהלה פרידמן: אני לא חושדת בך, אבל קודם כול שליש זה לא מעט, ושנית הרי זה תהליך.
תהלה פרידמן: אנחנו כאילו משמרים מנגנונים שלא מאפשרים את התהליך.
עודד פורר: הוא מתאר מצב.
תהלה פרידמן: גלעד, אתה צודק, סליחה.
גלעד מלאך: אני רק מסביר בעניין הזה.
גלעד מלאך: ברור, שליש זה לא מעט, אבל אותו שליש – אלה שהולכות לעבוד בשוק העבודה הכללי הן לא מופלות, הן מקבלות אותו שכר.
גלעד מלאך: אותן צעירות חרדיות שהולכות עכשיו לשירות המדינה – ושירות המדינה עושה המון, מי שבקי בנתונים, חוץ מאשר בתחום הבריאות.
עודד פורר: מי שהתמזל מזלה והיא בשירות המדינה זה פחות נושא הדיון.
עודד פורר: הרוב המכריע הוא לא בשירות המדינה.
גלעד מלאך: אני מציג את זה כדוגמה למי שכן רוצה לעבוד במגזר הציבורי הכללי.
גלעד מלאך: לא רק שיש לה העדפה מתקנת אלא היא תקבל כמובן אותו שכר.
גלעד מלאך: מה עוד – ואלה כבר הדברים שקשורים למה ניתן לעשות – ניתן להרחיב, לפעול, לעשות מאמץ כדי להרחיב את ההשכלה האקדמית בקרב צעירות חרדיות.
גלעד מלאך: כפי שאמרתי, מי שהולכת לאקדמיה הסיכוי שהיא תגיע אחר כך לעבוד בשוק העבודה הכללי הוא גבוה יותר, אז חשוב לעודד את זה, בין אם באקדמיה במסלולים הנפרדים ואפילו, כפי שמישהו רמז כאן, גם בתוך הסמינרים יש ניסיונות לשיתוף פעולה, אוניברסיטה פתוחה, דברים כאלה.
גלעד מלאך: עצם התואר האקדמי מגדיל גם כמובן את יכולת ההשתכרות אבל בדרך כלל אם זה נעשה כבר בתוך האקדמיה, כמו למשל במרכז האקדמי לב, אז גדל הסיכוי שהן ירצו ללכת למקום כללי שיגוון את התעסוקה שלהן ויביא אותה לתעסוקה איכותית יותר.
גלעד מלאך: וכמובן יש גם צעדים שאפשר לעשות בתוך הסמינרים כדי לגוון את התחומים.
גלעד מלאך: וגם עוד נקודה שעולה במחקר שאנחנו עושים עכשיו על בנות חרדיות בוגרות תיכון, סמינרים מול אקדמיה.
גלעד מלאך: גילינו ש-20% בכלל לא הולכות להכשרה אקדמית.
גלעד מלאך: אנחנו יודעים שיש סמינרים להכשרה מקצועית ויש קצת אקדמיה אבל פתאום זיהינו שיש 20% שבכלל לא הולכות להכשרה מקצועית וגם שם שווה לעשות מאמץ.
גלעד מלאך: זה בהחלט גם כן יגביר את רמת ההכשרה והתעסוקה.
עודד פורר: גיל אלוני ממשרד הכלכלה, אחריו ארצה לשמוע את שירה ברלינר ממשרד העבודה ואז נתחיל לחזור פה לסבב התייחסויות נוספות שאתם ביקשתם.
עודד פורר: בבקשה, גיל.
גיל אלוני: שלום לכולם.
גיל אלוני: רציתי לציין בקשר להעסקה של נשים חרדיות, שברשות להשקעות במשרד הכלכלה יש מסלולי תעסוקה שתומכים בהעסקה של נשים חרדיות באמצעות מנגנון של השתתפות בשכר שלהן.
גיל אלוני: עד היום, משנת 2005, הרשות להשקעות תמכה בהעסקה של 6,200 משרות חדשות של נשים חרדיות.
עודד פורר: ניקח את 6,200 המשרות האלה ונתחיל לפרט אותן.
עודד פורר: איפה נתתם את המשרות האלה?
עודד פורר: האם יש תנאי להמשך העסקה אחר כך?
עודד פורר: האם זה דבר שנמשך?
גיל אלוני: נתייחס שאלה-שאלה.
גיל אלוני: קודם כול, דיברתם על שכר נמוך בתחום החינוך, והייתה גם איזו הודעה בנושא בריאות.
גיל אלוני: הענפים המוכרים לצורך זיכוי המעסיק במענק הזה לא ניתנים לענפים כמו חינוך, בריאות וכיוצא באלה, שאמונים עליהם משרדים אחרים.
גיל אלוני: אם משרד החינוך תומך בהעסקה של העובד ומממן אותה אז משרד הכלכלה אינו תומך.
גיל אלוני: משרד הכלכלה תומך בעיקר באנשי התעשייה: התעשייה המסורתית, תעשיית העילית ושירותים מתקדמים.
גיל אלוני: זה לגבי הענפים שבהם אנחנו תומכים.
גיל אלוני: לגבי משך התמיכה – מדובר על תמיכה לתקופה של בין שנתיים לשנתיים וחצי, עם שינויים לאורך השנים.
גיל אלוני: מעסיקים שמתחייבים לשמר את העובדים שקיבלו את המענק אצלם גם לאחר התקופה הזאת זוכים בניקוד נוסף ובסיכוי גבוה לקבל את המענק לאורך כל התקופה על פני מעסיקים אחרים שמשתתפים.
גיל אלוני: בסופו של דבר יש מקצה תחרותי – ההצעות הטובות ביותר מקבלות את המענק וכך עד לגמר התקציב, כך שיש איזו תחרות.
גיל אלוני: ניתן ניקוד נוסף וקדימות בוועדה למעסיקים שמתחייבים להעסיק אותן גם שנים לאחר ההעסקה עם התמיכה על פני מעסיקים אחרים.
גיל אלוני: הייתה עוד שאלה שרצית לשאול?
אורלי אלמגור לוטן: רק שאלה: אחד הדברים שעלו במסמך, לפחות בהקשר של משרד העבודה, זה שהפעילות שלהם בהקשר של תעסוקת נשים חרדיות יותר מוגבלת בגלל שכבר הגיעו ליעדי התעסוקה.
אורלי אלמגור לוטן: על התמיכה שלכם לא משפיע זה שכבר הגיעו ליעדי התעסוקה של נשים?
אורלי אלמגור לוטן: במשרד העבודה עיקר הדגש הוא על הגברים החרדים.
גיל אלוני: נכון, בהחלט.
גיל אלוני: גם אצלנו אנחנו רואים שהפנייה של העסקה של נשים חרדיות גבוהה מאשר של גברים חרדים, לצערנו, כלומר השאיפה היא יותר לעודד תעסוקה של גברים חרדים.
גיל אלוני: לצורך העניין הזה, המענק אצל גברים חרדים גבוה ב-30% מאשר מענק אצל נשים חרדיות.
גיל אלוני: על מנת לעודד העסקה של גברים חרדים יותר מאשר נשים חרדיות.
גיל אלוני: שיעור השתתפותם בתעסוקה הרבה יותר נמוך.
עודד פורר: זה דווקא מעניין כי אתם במשרד הכלכלה תומכים בענפי התעשייה.
עודד פורר: האם בענפי התעשייה שיעור התעסוקה של נשים חרדיות גבוה כל כך?
עודד פורר: או שכאשר אתה צריך לתת את המענק אז אתה מסתכל על הכול ואז אתה אומר: לא, הן מועסקות אז אני לא נותן?
גיל אלוני: הנתונים שיש לי הם לגבי עסקים שאושר להם לקבל את התמיכה ממשרד הכלכלה.
גיל אלוני: אין לי נתוני מקרו על כל המשק.
עודד פורר: מה שיעור התעסוקה של נשים בענפים האלה?
גיל אלוני: אני לא יודע מה שיעור התעסוקה בענפים האלה.
גיל אלוני: אני יכול לומר, מקרב משתתפי המסלולים האלה בקרב האוכלוסייה החרדית שיעור הנשים עומד על מעל 80% לעומת הגברים ששיעורם נושק ל-20%, מבחינת החברות שקיבלו מענק ברשות להשקעות.
עודד פורר: עדיין זה לא מצדיק את האפליה לגבי מענק שמקבלים על תעסוקה של אישה או תעסוקה של גבר.
עודד פורר: אתם יודעים שאתם חיים בתוך בועה, שבה מטבע הדברים גברים פחות יוצאים לעבודה מנשים, ולא בגלל שיקולי השכר.
עודד פורר: הבעיה שאיתה מתמודדת מדינת ישראל, לפחות לפי מה שאנחנו רואים כרגע, היא שעיקר התעסוקה זורם למקצועות החינוך, אפילו לא דרך המדינה אלא בכל מיני עמותות – זה פחות נוגע אליך – ששם אישה מופלית לרעה, ואין מספיק נשים שמועסקות במקצועות של התעשייה, של ההייטק, בנושאים שאתם תומכים בהם.
עודד פורר: קצת נשמע לי אבסורד שפה אתם מייצרים מעין אפליה מתקנת לכאורה לגברים ומתקצבים שם ביתר כשמעסיקים גברים, ולא קובעים כיעד להגדיל דרמטית את מספר הנשים שמועסקות בתחומים האלה.
עודד פורר: כלומר מתוך סך הנשים שמועסקות היום אתם צריכים לראות הרבה יותר נשים מועסקות בתחומים האלה.
עודד פורר: בואו ניקח את אחוז הגברים המועסקים ונפלח אותו, כמה מהם מועסקים בכל תחום, ובואו ניקח את אחוז הנשים המועסקות ונפלח אותו, כמה מהן מועסקות בכל תחום.
עודד פורר: רק מראיית הנתונים מלמעלה, אני אומר לך, להערכתי נשים נמצאות מתחת לגברים בנתונים האלה.
גיל אלוני: לדעתי – אני לא מול הנתונים כרגע – בקרב הנשים שמועסקות בענף התעשייה יש לא מעט, שלא לומר הרבה נשים חרדיות שמועסקות בבתי תוכנה.
עודד פורר: "הרבה" או "לא מעט" זה לא נתון שניתן לעבוד איתו.
עודד פורר: אתה יכול להגיד מה הוא היחס.
עודד פורר: צריך לראות: מבין הנשים המועסקות, כמה מהן מועסקות בתעשייה וכמה בחינוך.
עודד פורר: עכשיו צריך לראות מבין הגברים המועסקים, כמה מהם מועסקים בחינוך וכמה בתעשייה.
עודד פורר: להערכתי היחס הוא הפוך.
אורלי אלמגור לוטן: גם אצל הגברים החרדים שיעור ההשתתפות שלהם בשוק התעסוקה בענפי החינוך גבוה מאוד יחסית לאוכלוסייה היהודית הכללית.
עודד פורר: עדיין לא בפרמטרים של נשים.
אורלי אלמגור לוטן: אבל עדיין זה פער משמעותי מאוד.
עודד פורר: אבל לא יכול להיות שאתם מתקצבים גברים ב-30% יותר.
גיל אלוני: אני רוצה להבהיר אם זה לא היה ברור קודם, המשרד באמצעות מסלולי התעסוקה האלה אינו מתקצב בתחום החינוך בכלל.
גיל אלוני: כלומר אין לי נתונים על העסקה בתחום החינוך.
עודד פורר: לכן אני לא מצליח להבין למה אתם מסבסדים גבר חרדי שמועסק בתעשייה יותר מאשר אתם מסבסדים אישה חרדית שמועסקת בתעשייה.
מיכל וונש: כי נשים מוכנות לעבוד במשכורות נמוכות.
גיל אלוני: אחוז השתתפות הגברים החרדים בתעסוקה נמוך הרבה יותר משיעור תעסוקה של נשים חרדיות.
עודד פורר: ואחוז השתתפות הגברים מקרב הגברים שמשתתפים בתעסוקה בתעשייה יותר גבוה.
עודד פורר: אני חוזר על מה שאמרתי.
עודד פורר: כשאתה רוצה אתה מסתכל על כלל הנתונים כולל חינוך וכשאתה לא רוצה אתה לא מסתכל על כלל הנתונים כולל חינוך.
עודד פורר: אני אומר למשרד הכלכלה, אני מבין שהיעד הכללי שקבעה הממשלה הוא יעד מספרי של השתתפות בתעסוקה, ושם עומדים לפי הנתונים של 2020 בסדר.
עודד פורר: בואו נראה מתי יקבלו את הדוח של 2030, אני מקווה שזה יהיה לפני 2030.
עודד פורר: אבל בנקודה הזו לגבי השתתפות בכוח העבודה בתעשייה, אתם צריכים לפלח אותה בנפרד.
עודד פורר: זאת אומרת, מתוך כלל הגברים שמשתתפים בתעסוקה כמה מהם מועסקים בנושאים שבהם אתם תומכים, ומתוך כלל הנשים שמשתתפות בתעסוקה כמה מהן מועסקות בנושאים שבהם אתם תומכים.
עודד פורר: תגלה שנשים מופלות לרעה מבחינה יחסית בהשתתפות אצלכם ודווקא פה אתם צריכים לתגמל את זה.
מיכל וונש: הייתי מוסיפה שצריך לפלח גם לפי איכות המשרות ולא רק לפי מספרים.
מיכל וונש: זה חוזר שוב ושוב, זה הסיפור.
מיכל וונש: תקרא לזה איך שתקרא לזה: איכות המשרה, התגמול.
אורלי אלמגור לוטן: זה אחד הדברים שכלולים בהמלצות ל-2030, שפרופ' אקשטיין לא הספיק להתייחס אליהן, שפעם ראשונה מדבר גם על יעד איכותי, שבודקים אותו על ידי שינויים בשכר.
גיל אלוני: נקודה נוספת שקשורה כאן לדיון, מבדיקה שעשינו לאורך שנות הפעלת מסלולי התעסוקה, שפורסמה לא מזמן, בדקנו מה קורה לגבי כל אחת מן האוכלוסיות לאורך השנים לפני ואחרי ההשתתפות בתוכנית מבחינת רמת השכר.
גיל אלוני: אם אנחנו מדברים על איכות, אפשר לקרוא לזה גם רמת שכר.
גיל אלוני: דווקא בקרב נשים חרדיות נצפתה העלייה המשמעותית ביותר בשכר, של 120% אחרי ההשתתפות בתוכנית, לעומת קבוצת ביקורת, שהייתה שם עלייה של 50%.
גיל אלוני: זאת בהשוואה לעלייה נמוכה יותר אצל גברים חרדים או נשים ערביות.
עודד פורר: שירה ברלינר, תעסוקת חרדים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, אני רוצה לשמוע אותך, ואחר כך את עמית קובו-רום, מנהלת קו הסיוע המשפטי של שדולת הנשים.
שירה ברלינר: צוהריים טובים לכולם ותודה רבה על ההזמנה לדיון.
שירה ברלינר: אני רוצה להתייחס קודם כול באופן כללי לנושא תעסוקת נשים חרדיות.
שירה ברלינר: המצגת המצוינת של מרכז המחקר והמידע של הכנסת צילמה מסך של המצב כרגע אבל צריך לזכור שרק לפני עשור שיעור התעסוקה של נשים חרדיות היה 43.3%.
שירה ברלינר: הייתה קפיצה אסטרונומית בשיעור התעסוקה.
שירה ברלינר: ברבעון האחרון של 2020 שיעור ההעסקה של נשים חרדיות היה כבר 79.8%, כבר מאוד מאוד גבוה.
שירה ברלינר: במקביל לזה גם שיעור הנשים בהוראה הולך ופוחת.
שירה ברלינר: ב-2014 הוא היה 50%, היום הוא 40%.
שירה ברלינר: זה עדיין הרבה, אין ספק שזה הרבה, בוודאי ביחס לנשים יהודיות שאינן חרדיות, אבל למעשה השיעור הולך ופוחת במקביל לעלייה בשיעור התעסוקה.
שירה ברלינר: זה מראה על כך שהנשים החרדיות הן בהרבה מובנים הקטר של הכלכלה החרדית, הן מובילות קדימה: שיעור התעסוקה שלהן עולה, התמהיל הענפי שלהן מתגוון וגם השכר עולה.
שירה ברלינר: אמנם הוא עדיין לא כפי שהיינו רוצים אותו אבל הוא במגמת עלייה.
שירה ברלינר: מבחינת משרד העבודה, אני רוצה להגיב לנתונים שהוצגו במצגת.
שירה ברלינר: אנחנו עוסקים הרבה מאוד בהכשרה של נשים חרדיות, בסמינרים וגם מחוץ לסמינרים.
שירה ברלינר: בסמינרים בעיקר בהכשרות טכנולוגיות.
שירה ברלינר: הוזכרו פה הלימודים הטכנולוגיים של מה"ט.
שירה ברלינר: נאמר שהם לא מספיק איכותיים.
שירה ברלינר: מצד אחד, אני רוצה להגיד ששיעור התעסוקה של בוגרות מה"ט לפי המחקר שנעשה לאחרונה הוא בסדר גודל של 95%.
שירה ברלינר: השכר שלהן הוא כ-10,500 שקל לבוגרות תוכנה, הוא הגבוה ביותר מבין כל קבוצות הנשים שנבדקו.
עודד פורר: כמה בוגרות כאלה יש בכל שנה?
שירה ברלינר: יש כ-2,000 סטודנטיות לתוכנה מידי שנה.
שירה ברלינר: זה מלאי, זה לא זרם, זה בשתי השנים יחד.
שירה ברלינר: זה בערך 1,000 בשנה, והמספר הולך ועולה, כלומר גם זה נתון שנמצא בעלייה.
שירה ברלינר: אני מסכימה עם פרופ' אקשטיין, כמובן שיש לדבר הזה תקרה, כלומר לא מלוא המחזור החרדי יוכל להשתלב בענף הזה, אבל זה בהחלט ענף שהולך וצובר תאוצה, ויש לו גם תשואה לא רעה.
שירה ברלינר: אנחנו לא חושבים שאין לאן להתקדם.
שירה ברלינר: אין ספק שהבוגרות המצטיינות מובילות בהרבה מאוד פרמטרים, כולל באחוזי הדפלום ובשיעורי השכר.
שירה ברלינר: אפשר לקדם אותן עוד.
שירה ברלינר: צריך להבין שמבחינה תרבותית הרבה פעמים המצטיינות בחברה הכללית הולכות לאקדמיה ואילו בחברה החרדית יכול להיות שיבחרו ללכת ללמוד לימודים טכנולוגיים במה"ט.
עודד פורר: את יודעת להגיד לי מה מתכנן משרד העבודה לעשות עם הדוח שהוגש באוגוסט?
שירה ברלינר: הדוח הוגש לאחרונה יחסית, אחרי עבודה מאומצת מאוד.
עודד פורר: לפני שלושה חודשים.
שירה ברלינר: ברגע שיאומץ הדוח יש מגוון שלם של תוכניות שאפשר ליישם.
עודד פורר: יש כוונה לאמץ אותו?
שירה ברלינר: אני יודעת שהוא אומץ על ידי השר.
שירה ברלינר: אם הוא יעבור כהחלטת ממשלה – זו שאלה אחרת.
אורלי אלמגור לוטן: צוין פה שכאשר קיבלו את החלטת הממשלה הראשונה שיעור התעסוקה של הנשים החרדיות היה 40% ומשהו.
אורלי אלמגור לוטן: לפי הנתונים שהלמ"ס מפרסם למעקב אחרי יישום החלטת הממשלה, שיעור התעסוקה של הנשים החרדיות היה כבר 61.7% ב-2010.
אורלי אלמגור לוטן: זה משהו שכאשר קבעו אותו, מלכתחילה שיעור התעסוקה של הנשים החרדיות היה כבר קרוב ליעד.
עודד פורר: שיטה טובה.
אורלי אלמגור לוטן: גם היום אם אנחנו מסתכלים כמותית, 77% מן הנשים החרדיות בגילאי העבודה מועסקות והיעד הוא קרוב לזה.
אורלי אלמגור לוטן: זה שונה אצל הגברים.
אורלי אלמגור לוטן: זה רק כדי לתקן לרגע את המספרים.
שירה ברלינר: אני מקבלת את ההערה.
שירה ברלינר: גם יושב איתנו פרופ' אקשטיין שכמובן יידע להגיב טוב יותר כי הוא היה בשני הצוותים.
שירה ברלינר: אבל הפעם הממשלה אתגרה את עצמה גם עם הנושא של איכות התעסוקה ועם השכר, לראשונה נקבע יעד של איכות תעסוקה.
עודד פורר: היא עוד לא אתגרה את עצמה כי עוד לא קיבלתם את הדוח.
אלכס קושניר: היא בתהליכי אימוץ.
אלכס קושניר: זה לוקח זמן, אתה יודע.
שירה ברלינר: הדוח מאתגר אותנו.
שירה ברלינר: לא אדבר בשם כל הממשלה, אבל בוודאות אנחנו כבר מכוונים ופועלים לאורו של הדוח, לרבות הכוונה לשפר את לימודי ההנדסאות בסמינרים.
עודד פורר: עו"ד עמית קובו-רום, בבקשה.
עמית קובו-רום: תודה רבה על קיום הדיון ועל רשות הדיבור.
עמית קובו-רום: אני מנהלת את הקו הפתוח לזכויות נשים בעבודה בשדולת הנשים.
עמית קובו-רום: מזה שלוש שנים אנחנו מפעילות קו ייעודי לנשים חרדיות, שהגיעו אליו עד היום יותר מ-3,000 פניות של נשים חרדיות.
עמית קובו-רום: אנחנו בהחלט רואות את הפרת הזכויות העמוקה והמשמעותית של עובדות מן החברה החרדית, במיוחד בתחום החינוך, במיוחד בחינוך הפרטי או במוסדות המוכרים שאינם רשמיים, כפי שעלה פה.
עמית קובו-רום: משבר הקורונה העצים וחידד את הבעיות ואת האפליה שכבר קיימת כנגד עובדות חרדיות, ולראיה, 30% מן הנשים שהושבתו מעבודה בגל הראשון עד לחודש אפריל 2020 היו נשים חרדיות.
עמית קובו-רום: זה יותר מ-50% יותר מן העובדות היהודיות הלא חרדיות שהושבתו מעבודה.
תהלה פרידמן: רגע, תגידי את הנתון עוד פעם.
עמית קובו-רום: מתחילת הגל הראשון ועד לחודש אפריל 2020 הושבתו מעבודה 30% מן העובדות החרדיות.
עמית קובו-רום: כאשר אנחנו מסתכלים על עובדות יהודיות שאינן חרדיות מדובר על 21%.
עמית קובו-רום: אני חושבת שאנחנו חייבים להסתכל על תעסוקת נשים חרדיות דרך הפריזמה של ההצטלבות בין הזהות המגדרית שלהן לזהות הדתית שלהן, כדי שנוכל להבין באמת את הבעיות שלהן ולתת פתרונות אמיתיים, פתרונות שיעבדו.
עמית קובו-רום: עלו פה בדיון המון הצעות נכונות, טובות ויפות לקידום תעסוקה של נשים חרדיות ולטיפול בבעיות ובקשיים, אבל אני חושבת, אדוני, אם יורשה לי, שכבר עכשיו צריך להתחיל לטפל בתחום החינוך.
עמית קובו-רום: אנחנו רואות בתחום החינוך אצל עובדות ההוראה החרדיות המון המון הפרות.