GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סביונה רוטלוי: על-פי האמנה לילדים יש זכויות להתפתחות, לחיים - - - והתפתחות.
סביונה רוטלוי: הזכות הזאת נפגעת על-ידי המעשה הזה של ההורה.
סביונה רוטלוי: לילדים יש זכות שטובתם תישקל כשיקול ראשון במעלה, וזה שיקול על.
סביונה רוטלוי: הוא נופל מול כל שיקול אחר.
סביונה רוטלוי: אני לא רואה איך העמדה של משרד הרווחה באמת מתחשבת בטובתם של כל ילדי המשפחה במקרה הזה.
סביונה רוטלוי: לכן אני בהחלט מצדדת בחוק הזה ומסכימה עם מה שנאמר פה שברירת המחדל צריכה להיות השלילה של האפוטרופסות ורק אחר כך הדיון.
סביונה רוטלוי: אחר כך יבואו גם ניסיונות של טיפול ושיקום.
סביונה רוטלוי: יש כמובן עוד הרבה מה לומר.
חוה לוי: אני מרגישה שמגיבים לדברים שנאמרו באופן שלא הבינו את מה שהתכוונו.
עודד פורר: תהיה לך עוד הזדמנות להבהיר את עצמך.
עודד פורר: השאלה היא אחת, יש פה דיון, העמדה שלי לפחות, אני מניח אולי שגם של יתר חברי הוועדה, שצריך להוסיף פה את שלילת האפוטרופסות כמו ברצח וניסיון רצח.
עודד פורר: זאת עמדתנו ועל זה הדיון.
עודד פורר: גלי עציון, בבקשה, ואחריה – עורכת הדין רותם אלוני.
גלי עציון: אני יושבת וקשה לי, דיון שמאוד קשה לי.
גלי עציון: אני אומרת את זה גם כאימא.
גלי עציון: אני רוצה להזכיר לכולנו שאחד המקצועות הכי חשובים בחיים שלנו לא דורש רישיון – הורות.
גלי עציון: אפשר במחי מעשה אחד להיות הורה.
גלי עציון: מצד שני, לעשות דברים נוראיים לילדים ובמקביל גם להיות בעלי הסמכות להחליט עליהם.
גלי עציון: חשוב מאוד לזכור – אנחנו מדברים פה על אפוטרופסות כזכות חוקתית – אפוטרופסות היא קודם כל הזכות לדאוג לילד ולטובתו ולא זכויות בעלות על הילד.
גלי עציון: זאת נקודת המוצא שחייבת להיות לנו.
גלי עציון: הורה שאנס את אחד מילדיו, לתת לו אפוטרופסות על ילדיו החרים זה פשוט רעיון שסותר את השכל הישר.
גלי עציון: יש משהו לקוי מאוד ולוקה בהורות שלו ואי-אפשר להתעלם מזה.
גלי עציון: חייבים להדגיש גם את כל הנושא התרפויטי, זה נכון שילד לפעמים רוצה לראות את ההורה – הייתי מעורבת בתיקים כאלה בעצמי – אבל יש הבדל בין קשר עם ההורה שמחליט על זה גורם טיפולי שחושב שזה נכון, לבין נתינת הזכות לאותו הורה לקבל החלטות על הילד.
גלי עציון: על זה אנחנו מדברים פה, על לתת להורה שפגע קשות בילד את הזכות לקבל החלטות עליו.
גלי עציון: איך אפשר לחשוב שאותו הורה יקבל החלטות שהן לטובת הילד?
גלי עציון: זה נוגד את השכל הישר.
גלי עציון: זה ברור לנו בעניין רצח.
גלי עציון: זה צריך להיות לנו ברור בעניין עבירת אינוס.
גלי עציון: כמו שאמרה השופטת רוטלוי, אנחנו מכירים את זה, אין כמעט מקרים שזה קרה רק לילד אחד וזהו.
גלי עציון: מעבר לעובדה שגם אם זה קרה רק לילד אחד, זה משליך על כל הילדים האחרים.
גלי עציון: אני רוצה להתייחס לסעיף 15, אני מבקשת לשמור את זכות הדיבור.
עודד פורר: עורכת הדין רותם אלוני דוידוף מוועדת נפגעי עבירה, לשכת עורכי הדין, בבקשה.
רותם אלוני דוידוף: בוקר טוב אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שעלו.
רותם אלוני דוידוף: נקודה אחת, ההרחבה של העבירות שבהן מדובר.
רותם אלוני דוידוף: העובדה שעבירות המין שנחשבות קלות יותר כמו עבירת מעשה סדום, המשמעות שלה היא בעצם הפקרה של כמות מאוד מאסיבית של - - -
עודד פורר: מעשה סדום נכנס.
עודד פורר: מעשה סדום מופיע פה.
רותם אלוני דוידוף: סליחה, משעה מגונה.
רותם אלוני דוידוף: המשמעות שלה היא הותרת הרבה אמוד ילדים חשפים לפגיעה מצד ההורה הפוגע.
רותם אלוני דוידוף: אנחנו יודעות היום שהרוב המכריע של התיקים הפליליים מסתיימים בהסדרי טיעון, ואחת המשמעויות היא הפחתה בסעיפי העבירה, מה שאומר שהרבה מאוד מקרים שבהם להלכה המעשה הוא מעשה סדום או אינוס, יסתיימו בהסדר טיעון כדי לחסוך לילד את הצורך בעדות או דברים דומים.
רותם אלוני דוידוף: בזה שאנחנו רוצות לחסוך לילד את העדות, אנחנו חושפות אותו לאפוטרופסות של ההורה הפוגע.
רותם אלוני דוידוף: כדי לא להעמיד את הפרקליטות ואת בתי המשפט באיזושהי דילמה בלתי אפשרית ומעבר לכל ההשפעות הפסיכולוגיות שהן לא כל-כך שונות בין מעשה סדום או אונס לבין מעשה מגונה, אין שום הצדקה משפטית או מהותית להפריד בין העבירות האלה.
רותם אלוני דוידוף: זה דבר אחד משמעותי מאוד.
רותם אלוני דוידוף: הדבר השני הוא ההרחבה לילדים נוספים.
רותם אלוני דוידוף: אני יכולה לומר שאנחנו רואות במקרים רבים שגם אם נותק הקשר עם הילד הספציפי שנפגע, ההורה הפוגע מנצל את הקשר עם הילדים האחרים ואת האפוטרופסות עליהם כדי להפעיל על הילד הנפגע לחץ.
רותם אלוני דוידוף: לדוגמה, הוא מאיים שאם הילד הנפגע לא ישתף איתו פעולה או לא יפגש איתו, הוא לא יסכים לכל מיני דברים אחרים עבור הילדים האחרים.
רותם אלוני דוידוף: בעצם זה שאנחנו משאירים לו את האפוטרופסות על הילדים האחרים, אנחנו נותנים לו נשק להמשיך ולהפעיל את הכוח.
רותם אלוני דוידוף: לכן צריך להחיל את זה על כל הילדים.
עודד פורר: עורכת הדין לידיה רבינוביץ, ממונה ארצית לייצוג קטינים מהסיוע המשפטי.
עודד פורר: אחריה – איילת רזין.
לידיה רבינוביץ: שלום, תודה.
לידיה רבינוביץ: בסיוע המשפטי במערך ייצוג קטינים אנחנו מייצגים כמעט 10,000 ילדים ונוער בכל רגע נתון, ילדים בסיכון, גם ילדים נפגעי עבירות מין חמורות ובוודאי את כל האוכלוסייה שעליה מבקשים כאן להגן.
לידיה רבינוביץ: אני רוצה להקדים ולהודות לחברי הכנסת, אנחנו מלווים הרבה חקיקה – אני רוצה להגיד תודה על כך שכבר הרבה זמן לא שמענו העמדה של טובתו של הקטין במוקד הדיונים בבית המחוקקים.
לידיה רבינוביץ: יש לי שתי הערות.
לידיה רבינוביץ: אחת נגעת להיבטים הפרקטיים של יישום החוק והשנייה היא לספר סיפור קצר שממחיש מדוע יש צורך בהרחבה.
עודד פורר: צר לי, אבל אין לנו זמן לסיפור.
לידיה רבינוביץ: דוגמה מודע צריך להרחיב את השלילה.
עודד פורר: אנחנו ממש קצרים פה בזמנים.
לידיה רבינוביץ: אני אסביר את ההשלכות של השארת האפוטרופסות להורה ביחס לילדים האחרים.
לידיה רבינוביץ: הורה של 5 ילדים קטינים, לגבי שניים כבר הוכח שהם נפגעו על-ידו ולכן יצאו מחזקתו.
לידיה רבינוביץ: שלושה אחרים קטנים מדי בכדי לעבור חקירת ילדים שמעלה מהימנות – אנחנו מכירים את הבעיות עם המהימנות של חקירות ילדים – ממשיכים להות בחזקתו.
לידיה רבינוביץ: אחת הילדות מתחילה לבטא ביטויים לא תקינים בגן ויש דיווח על-כך שסביר להניח שהיא גם נפגעה.
לידיה רבינוביץ: אז עולה השאלה מי לוקח את הילדה למרכז ההגנה לצורך חקירת ילדים.
לידיה רבינוביץ: מי אתם חושבים שליווה את הילדה למרכז ההגנה?
עודד פורר: האבא.
לידיה רבינוביץ: האבא, בוודאי – הוא האפוטרופוס.
לידיה רבינוביץ: כדי למנוע את זה, צריך בסד הדחוק של ביצוע החקירה ליזום הליכים לשלילת אפוטרופסות, הגבלת אפוטרופסות וכלי ואני לא צריכה להגיד לכם מה קרה באותו מקרה.
לידיה רבינוביץ: לגבי ההיבטים היישומיים, אני מסתכלת על היום שאחרי ועל הילד שאני מייצגת שנמצא בפנימייה והוא צריך לקבל טיפול.
לידיה רבינוביץ: תאמר לי העובדת הסוציאלית בפנימייה: תראי לי את כתב האישום כדי שאני לא אצטרך לבקש את הסכמת האב.
לידיה רבינוביץ: היום אני בבעיה לקבל את כתב האישום.
לידיה רבינוביץ: אני מייצגת קטינים נפגעי עבירות מין חמורות ולמרות שזה קבוע בחוק זכויות נפגעי עבירה, הרבה פעמים אנחנו לא מקבלים את כתבי האישום.
לידיה רבינוביץ: אותו דבר ביחס לכתבי הכרעת הדין וגזר הדין.
לידיה רבינוביץ: זאת אומרת, אם אנחנו לא רוצים להפיל על המשפחות הנפגעות הליכים משפטיים אחרים, שהם יצטרכו לפנות להליך הפלילי באופן עצמאי, לבקש לקבל את כתבי בית הדין כדי להוכיח שאכן האפוטרופסות נשללה כי לא די בלשון החוק.
עודד פורר: הנקודה ברורה, עורכת הדין רבינוביץ.
עודד פורר: אני חייב לומר פה לנציגות של משרד הרווחה.
עודד פורר: הרי אם האב פגע בילדים אחרים ורוצים לשלוח אותו לטיפול פסיכולוגי, צריך את אישורו של הפוגע.
קריאה: את זה לא צריך, זה כבר מוסדר בחוק זכויות החולה.
עודד פורר: רק אם הוא פגע בקטין עצמו.
ענת מימון: לגבי האחים כן צריך.
עודד פורר: איפה יגיעו איתם לטיפול?
עודד פורר: איילת רזין, בבקשה.
בית אור: דובר על משפט, דובר על טיפול, ואני רוצה לדבר על שכל ישר.
בית אור: נדמה לי שהשכל הישר עולה חזק מכיוון חברי הכנסת ובוודאי מנשות המקצוע כולן, כל מי שדיברה פה היא בחזית העשייה בנושא הזה.
בית אור: האמירה הנורמטיבית שצריכה לצאת היום מהכנסת ומהוועדה היא לא נוקב חד וברור.
בית אור: אי-אפשר, פשוט אסור להפקיר את שאר הילדים.
בית אור: אמרה איריס מצוין, הוצאנו לו את הטרף מהפה, אז עכשיו נשאיר אותו אפוטרופוס על הקטינים האחרים שעוד לא התגלתה הפגיעה בהם.
בית אור: מניסיוננו, לצערי אנחנו רואות את זה בהמשך הדרך.
בית אור: האמירה צריכה להיות שמדינת ישראל לא תאפשר להורה שפגע להמשיך ולהתעמר במשפחה ובילד.
בית אור: זה פותח פתחי לסחטנות כלפי האישה: תוותרי לי על מזונות, אני אתן לו ללכת לבית הספר שאת רוצה, אל תדרשי גט.
בית אור: יש המון כוח בתווך הזה.
עודד פורר: איילת, תודה רבה.
עודד פורר: רציתן להתייחס שוב ולהבהיר משהו?
חוה לוי: אמרתי קודם ואני חייבת להגיד פעם נוספת.
חוה לוי: אנחנו נמצאים שם מהרגע הראשון.
חוה לוי: חלק מהתגובות הן תגובות שהתפזרו לכל מיני מקומות וצריך לבחון גם את זה.
חוה לוי: אם אני מקשיבה למה שאמרה עורכת הדין לידיה רבינוביץ, האם אנחנו אומרים כבר מהשנייה הראשונה שעולה חשד אנחנו שוללים אפוטרופסות?
עודד פורר: ברגע שהוגש כתב אישום.
חוה לוי: היא אמרה "מי מלווה את הילדה למרכז הגנה"?
חוה לוי: זה עוד בשלב בו עוד לא התקיימה חקירה.
עודד פורר: היא מדברת על הילדה השנייה.
חוה לוי: זה בדוק בשלב שעוד לפני שאנחנו יודעים על מה מדובר.
חוה לוי: אדוני, אני אחראית על מרכזי הגנה, אני מכירה את המורכבות הזאת.
עודד פורר: פעם כשהוגש כתב אישום כנגד פגיעה בקטין אחד, מדוע מפקירים את הקטין האחר?
חוה לוי: זה בדיוק מה שאני אומרת.
חוה לוי: בדיוק זה הדבר שחשוב לי להגיד.
חוה לוי: אנחנו נמצאים שם מהרגע הראשון ולא רק לגבי הילד הנפגע.
חוה לוי: אם צריך להוציא צו חירום, כמו שדיברה עליו השופטת רוטלוי, אנחנו מוציאים את תו החירום.
חוה לוי: ואם צריך להוציא את כל הילדים למרכזי חירום, אנחנו נוציא את כל הילדים למרכזי חירום.
חוה לוי: אני מנסה להגיד שזו באמת שאלת ברירת המחדל, מאיפה אנחנו מסתכלים על זה.
חוה לוי: לכל תשובה שניתן יהיו את תופעות הלוואי הלא טובות שלה.
חוה לוי: אנחנו מסתכלים על זה מנקודת המבט שמאפשרת לנו כבר בהתחלה לעשות הערכות ולהתקדם כל פעם ולראות איזה כלים אנחנו צריכים לתת לכל אחד מהילדים.
חוה לוי: אנחנו לא מפקירים אף אחד מהילדים בשום שלב.
חוה לוי: זה חייב להיאמר פה.
עודד פורר: אף אחד לא חשב שאתן מפקירות, חלילה.
חוה לוי: בחלק מהתגובות נשמע כאילו - - -
עודד פורר: מותר לאנשים לאחוז בעמדות שונות לגבי מה שנכון ומהי טובת הילד.
עודד פורר: עמדתי שונה משלכן, גם חלק מהעמדות שהוצגו כאן, ואני מניח שגם עמדתם של חברי הכנסת - - -
בן לולו: השאלה היא איפה יושב הפער.
בן לולו: חשוב לי להגיד שזה שאדם נשאר או שלא נשללת ממנו באופן אוטומטי אפוטרופסות על הילדים שלו, זה לא אומר שזה נכון גם אחר-כך - - -
עודד פורר: הנקודה ברורה - - -
חוה לוי: זה לא אומר שהילדים בחזקתו.
בן לולו: אם צריך יהיה להמליץ לבית המשפט לשול, אנחנו הראשונים להיות שם.
בן לולו: אנחנו מופקדים על הטובה של הילדים האלה.
עודד פורר: כל הצעת החוק הזו עוסקת בברירת המחדל.
עודד פורר: אני סבור שצריך לשנות פה את ברירת המחדל גם לגבי הילדים האחרים.
עודד פורר: חברי הכנסת אתם איתי בעניין הזה?
עודד פורר: חברת הכנסת פרידמן?
חוה לוי: אני אגיד איך אני רואה את זה.
חוה לוי: אמרתי קודם, אנחנו נמצאים בכל השלבים.
חוה לוי: אנחנו נמצאים בהתחלה, באמצע ויש לזה גם המשך.
חוה לוי: אדם ישב בכלא והשתחרר, הוא ישב 7 שנים והשתחרר, הוא חוזר הביתה – איך אנחנו מתחילים מכאן לדבר על התהליך?
חוה לוי: כל זמן שהוא נמצא מחוץ לבית, הרי אנחנו מדברים על עבירות חמורת וברור לנו שיהיה כאן משהו - - -
עודד פורר: חייב לומר שאדם שאנס קטין, יש לי בעיה בכלל עם זה שהוא חוזר הביתה.
חוה לוי: אז בוא נראה עד לאן אנחנו הולכים עם הצעת החוק הזאת.
חוה לוי: אנחנו גם גורמים לאנשים להתגרש בעל כורחם - - -
תהלה פרידמן: - - - מה זה "להתגרש בעל כורחם"?
עודד פורר: מדברים על אחריות על קטין.
עודד פורר: את לוקחת אדם שהורשע בעבירה שיש בה - - -
חוה לוי: אנחנו מדברים על משפחה שמתנהלת.
חוה לוי: אנחנו מדברים על זה שבסופו של דבר אנחנו נכנסים בתוך דינמיקה של משפחה וקובעים בתוך זה במסמרות כל מיני דברים.
חוה לוי: וחשוב שזה יהיה ברור על מה אנחנו מדברים.
עודד פורר: אני רוצה להתקדם בעניין הזה.
עודד פורר: מבחינתי לפחות, אלא אם אתם מסתייגים מזה, אונס או מעשה סדום זה בדיוק כמו רצח או ניסיון רצח.
עודד פורר: זה יושב באותו - - -
גדעון סער: המחלוקת מתייחסת לקטינים האחרים?
גדעון סער: עמדתי כעמדתך.
עודד פורר: מה שיפה בבניין הזה שלפחות פה עמדתנו היא הקובעת.
עודד פורר: לפחות פה, אתה יודע, לא בכל מקום.
גדעון סער: יש עוד נושאים.
ענת מימון: אנחנו משלבים את זה?
ענת מימון: עברת אינוס או מעשה סדום באחד מילדיו הקטינים.
עודד פורר: משרד המשפטים, יש לכם התנגדות בעניין?
עודד פורר: לא הבעתם את דעתכם.
מוריה כהן בקשי: אנחנו ניזונים פה מאנשי הטיפול.
מוריה כהן בקשי: זה לא משהו - - -
עודד פורר: לא עניין משפטי.
מוריה כהן בקשי: אבל כעמדה, אני אומרת - - -
עודד פורר: נמשיך.
ענת מימון: אני חוזרת לסעיף קטן (ב) שזה מצב של הגשת כתב אישום.
ענת מימון: "(ב) הורה שהוגש נגדו כתב אישום בשל ביצוע עבירה מהעבירות המנויות בסעיף קטן (א), תישלל אפוטרופסותו על ילדו הקטין זמנית עד סיום ההליך הפלילי נגדו לזיכויו או עד למתן פסק דין חלוט המרשיעו.
אילת ששון: לפי חוק זכויות החולה בנינו איזשהו מנגנון שבו הפרקליטות נותנת אישור - - - גם לא לפגוע בפרטיות ולחשוף את כל המידע, איזשהו אישור שמתקיים האמור בסעיף 16(א) לחוק זכויות החולה.
ענת מימון: חשוב שזה ייאמר.
ענת מימון: גם פה נצטרך מנגנון דומה.
אילת ששון: הם מדברים על המנגנון של מתן אישור על-ישי הפרקליטות שאכן הוגש כתב אישום בעבירות שמנויות בזה.
אילת ששון: זה משהו שיוסדר.
ענת מימון: - - - שיש בעיה עם זה, אז - - -
ענת מימון: אני עוברת לסעיף קטן לאחר מכן.
ענת מימון: זה סעיף קטן שהוסף בנושא של חולי נפש.
ענת מימון: "(*) (1) הוראות סעיף קטן (א) יחולו גם על נאשם שבית המשפט מצא כי עשה את מעשה העבירה לפי סעיף 15(ב) לחוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א–1991‏ (להלן – חוק הטיפול בחולי נפש).
ענת מימון: הוראות סעיף קטן (א) מדברות על מי שהורשע ושם אנחנו מחילים את סעיף 15(ה) שזה מי שלא כשיר בעת ביצוע המעשה ולא מועמד לדין.
ענת מימון: הוראות סעיף קטן (2): "(2) הוראות סעיף קטן (ב) יחולו גם על נאשם שבית משפט קבע כי יש ראיות לכאורה כי ביצע את המעשה והוא אינו מסוגל לעמוד לדין לפי הוראות סעיף 15(א) לחוק הטיפול בחולי נפש.
ענת מימון: סעיף 15(א) לחוק הטיפול בחולי נפש מדבר על נאשם שלא כשיר לעמוד לדין בעת ההעמדה לדין ולכן הוא לא מועמד לדין.
ענת מימון: אבל זה לפעמים מצב שיכול להשתנות ולכן חשבנו שיותר נכון – גם לאחר שיחה עם גורמים שמטפלים בנושא – להכניס אותו דווקא למצב של נאשם לפי הוראו סעיף קטן (ב), שם השלילה היא זמנית.
ענת מימון: אתה רוצה לפתוח את הנושא הזה?
עודד פורר: חברי הכנסת הציגו עמדה די נחרצת בדיון הקודם.
עודד פורר: משרד המשפטים, סטפני, בבקשה.
סטפני בן-נון: שלום.
סטפני בן-נון: בדיון הקודם חברי הכנסת הביעו את עמדתם למרות שאני הבעתי קושי גם לגבי נאשם שנקבע שהוא לא אחראי לביצוע מעשיו בשעת המעשה מפאת מחלת נפש, אבל בית המשפט קבע שהוא ביצע את המעשה.
סטפני בן-נון: גם לגבי זה יש לי קושי כי אני לא חושבת שצריך לראותו אותו כמו נאשם שעשה זאת במתכוון במחשבה פלילית לעניין ברירת המחדל, לעניין השלילה האוטומטית.
סטפני בן-נון: אני לא אומרת שום דבר על הכשירות שלו כהורה, אבל בעניין ברירת המחדל חשבתי שצריך להסתכל על זה אחרת, אבל אני שמה את זה עכשיו בצד ואני מדברת על אדם שלא מסוגל לעמוד לדין שלא התבררה אשמתו, לגבי 15(א).
סטפני בן-נון: אחרי שיחה אנחנו נתייחס אליו כמו אל נאשם שהוגש נגדו כתב אישום.
סטפני בן-נון: אני מבקשת מכבוד הוועדה לשקול לעשות עוד איזון שאציע עכשיו.
סטפני בן-נון: קודם כל, אין לזה תקדים מבחינת חוקים אחרים, למשל, חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, 15(א), אדם שלא מסוגל לעמוד לדן ולא התבררה אשמתו, לא נכנס לשם מפני שלא נקבע שהוא ביצע את העבירה.
סטפני בן-נון: השלילה הזאת בברירת המחדל מתייחסת לאדם שביצע עבירה ולכן הכנסנו את 15(ב).
סטפני בן-נון: בסעיף 15(א) אנחנו בשלב שלפני כן ויכול להיות שהוא יזוכה, אבל ההליכים לא באשמתו.
סטפני בן-נון: זאת אומרת, מפאת מחלת הנפש שלו ההליכים מופסקים.
סטפני בן-נון: זה לא כמו אדם שהוגש נגדו כתב אישום ואשמתו לא התבררה, אבל יש לו דד-ליין מאוד ברור בהליך הפלילי שמתנהל שבסופו הוא יקבל פסק דין חלוט, בין אם הרשעה ובין אם זיכוי.
סטפני בן-נון: כאן יש לנו נאשם שבגלל המחלה שלו לא מסוגל לעמוד לדין, נפסקו ההליכים בעניינו ואין לדעת אם יחודשו ומתי.
סטפני בן-נון: אז גם כשמכניסים אותו למצב הזמני הזה, המצב הזמני הזה הופך להיות קבוע כי הוא לא יכול שתתברר אשמתו.
סטפני בן-נון: אני חושבת שאפשר להכניס כאן עוד איזון ולהגיד שברגע שאדם כזה ישתחרר מאשפוז – לקבוע איזשהו דד-ליין – ייבחן עניין האפוטרופסות בדיון באופן יזום.
סטפני בן-נון: אנחנו צריכים להבין שמדובר באוכלוסייה מוחלשת.
סטפני בן-נון: חבר הכנסת סער דיבר על המסוכנות, אני לא חושבת שזה קשור לכאן, אבל גם בעניין של המסוכנות, ברגע שהוא משתחרר מאשפוז, הוועדה קבעה שהוא לא מסוכן ושהמחלה שלו ברמיסיה.
סטפני בן-נון: אני מציעה שבגלל המעמד המיוחד שלו, שאין לו דד-ליין של פסק דין חלוט, אבל הופסקו ההליכים ולא התבררה אשמתו, כשהוא ישתחרר מאשפוז תקבע נקודת זמן שבה יהיה דיון שתיבחן בו שאלת האפוטרופסות.
עודד פורר: דיון מחדש בנושא האפוטרופסות, לי נשמע הגיוני.
עודד פורר: חבר הכנסת סער, בנושא הזה של אדם שלא הועמד לדין ולא הייתה לו אפילו אפשרות להוכיח את חפותו, מרגע שהוא יוצא מהאשפוז, יקיימו דיון בנושא האפוטרופסות שלו.
עודד פורר: שנשללה כבר.
ענת מימון: נשללה זמנית.
גדעון סער: אבל אז אתה מציב אותו – באופן אוטומטי?
גדעון סער: אם זה באופן אוטומטי, אתה מציב אותו במקום אחר מאשר כל פוגע אחר ולזה התנגדתי בדיון הקודם.
ענת מימון: נעשה סדר.
ענת מימון: לגבי מי שמורשע או לפי סעיף 15(ב), זה מישהו שהועמד לדין ונמצא כי הוא - - -
עודד פורר: זה מה שאמרנו בפעם הקודמת.
ענת מימון: אבל בעת הביצוע הוא היה לא שפוי ולכן הוא לא נושא באחריות ומאושפז חלף מאסר.
ענת מימון: במצב הזה קבענו שתהיה שלילה, בין אם זה לפי חוק - - -
עודד פורר: אם יש הרשעה – יש שלילה.
ענת מימון: המצב שאנחנו מדברים עליו כעת הוא מצב של אדם שאי-אפשר להעמיד אותו לדין בגלל אי-כשירות לעמוד לדין.
ענת מימון: ההליך לא מתנהל ולא נקבע כי הוא ביצע את המעשה.
גדעון סער: בדיוק על זה היה בדיון בפעם הקודמת ואני אמרתי שיש ניסיון בכוח לגרום לנו לאמץ עמדה בניגוד לדעתנו.
גדעון סער: אמרנו שמבחינת סוגיית המסוכנות אין בעובדה שהוא פטור ממשפט – הגיעו למסקנה שבגלל מצבו הנפשי הוא פטור ממשפט – הוא ירוויח במירכאות - - -
ענת מימון: מוצע לשלול לו זמנית עד שניתן יהיה לברר.
ענת מימון: ברגע שהוא ישתחרר מאשפוז - - -
גדעון סער: הוא יכול לפנות ולערער כמו כל אחד אחר.
גדעון סער: הוא עשה מעשה שמצביע על מסוכנות.
גדעון סער: זה שהוא חולה נפש ולא היה אחראי על מעשיו לא מפחית מהמסוכנות.
גדעון סער: בעיניי הוא אפילו מעצים את המסוכנות.
גדעון סער: אני לא מוכן לזה.
עודד פורר: על אחת כמה וכמה אם הוא לא יכול לפנות, אז על אחת כמה וכמה זה יכול להיות - - -
גדעון סער: אדוני היושב-ראש, ההסתברות - - -
ענת מימון: - - - אמצעי - - -
גדעון סער: אני מבין את זה.
גדעון סער: תאמין לי שאני מבין את זה.
גדעון סער: אבל מהטעם הזה ממש, הסיכוי שהוא יסתובב חופשי בניגוד לעבריין אחר שלגביו שאלת האפוטרופסות היא שאלה תיאורטית במידה רבה כי הוא יושב בכלא.
גדעון סער: לגבי אותו אדם, כשהוא ישוחרר, הוא מחר יהיה עם הקטין.
גדעון סער: אין פה שום היגיון בזה.
תהלה פרידמן: שוב אנו בברית המחדל.
תהלה פרידמן: האפוטרופסות נשללה.
עודד פורר: עדיין פתוחה בפניו הדרך לפנות לבית משפט.
גדעון סער: שיפנה לבית משפט - - -
תהלה פרידמן: אז אולי אני לא מבינה.
תהלה פרידמן: מה הם מבקשים?
גדעון סער: הם רוצים להחריג את סעיף 15.
עודד פורר: הם רוצים שבאופן אוטומטי יתקיים דיון בבית משפט.
גדעון סער: אני לא רוצה.
גדעון סער: אני לא יכול לקחת את זה על עצמי.
עודד פורר: גלי עציון, ביקשת לדבר בנושא הזה?
עודד פורר: אחרייך – יונית אפרתי מניבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
עודד פורר: תהילה, תחליפי אותי.
גלי עציון: אני רוצה לומר שחבר הכנסת גדעון סער ביטא את עמדתי.
גלי עציון: מניסיון בייצוג במקרים כאלה, אני חושבת שזה לא פחות מסוכן.
גלי עציון: תמיד ישנה דרך לערער על ההחלטה הזאת.
גלי עציון: אני מזכירה לכולם, הפרספקטיבה שלנו היא טובת הקטין.
גלי עציון: אדם שנמצא במצב שהוא בלתי כשיר לדאוג לעצמו, קל וחומר שהוא לא כשיר לדאוג ולקבל החלטות לגבי קטין, בטח לא קטין שהוא פגע בו.
גלי עציון: אנחנו נמצאים במצבים מאוד קיצוניים, מצבי קיצון מאוד משמעותיים: רצח, ניסיון לרצח, אונס.
גלי עציון: אנחנו לא מדברים על עבירות קלות.
גלי עציון: לכן בעניינים האלה אני לא חושבת שאפשר לדבר על שינוי המצב.
גלי עציון: צריך לזכור שכל אחת מהסיטואציות האלה זה לגרור את המשפחה הזאת שוב למערבולת, שוב להתדיין בעניין וצריך לצמצם את זה ככל האפשר.
גלי עציון: הרעיון של כל זה להביא מה שהמועצה לשלום הילד קראה בזמנו "מדור שקט" לאותה משפחה.
גלי עציון: מדור שקט שהם לא יצטרכו כל הזמן להיגרר למערבולת.
גלי עציון: כל דיון כזה, כל דבר כזה פותח פצעים.
גלי עציון: לכן אני לא חושבת שצריך לשנות פה לעומת המצב הקיים, לעומת האפשרות שקיימת בחוק לשנות את המצב.
תהלה פרידמן: אני ארצה לשמוע גם את משרד הבריאות.
תהלה פרידמן: אני רוצה לראות שאני מבינה.
תהלה פרידמן: אדם שהשתחרר מהכלא אחרי כל העניין, יוכל להגיש בקשה לקבל בחזרה את האפוטרופסות.
ענת מימון: לא הגבלנו בזמן.
ענת מימון: שללנו את האפוטרופסות באופן קבוע.
ענת מימון: בכל שלב הוא יכול לפנות לבית משפט ולהגיד שהיה שינוי נסיבות ולבקש להחזיר לו את האפוטרופסות.
אילת ששון: אבל עדיין נקודת ההסתכלות ונקודת האיזון של איך מסתכלים על זה היא הנקודה שמתכוונים לקבוע בהצעת החוק הזאת.
אילת ששון: היא לא הנקודה שקיימת היום.
אילת ששון: זה לא אומר שהוא יוכל לעמוד ולהגיד: יש לי את הזכות להיות אפוטרופוס.
תהלה פרידמן: אני כל הזמן הולכת לנקודת המבט השיקומית.
תהלה פרידמן: אני רוצה לדעת שאנחנו לא שוללים את היכולת להשתקם.
תהלה פרידמן: במובן של חולה זה מאוד משמעותי.
תהלה פרידמן: יונית אפרתי מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, בבקשה.
יונית אפרתי: תודה.
יונית אפרתי: אני מתחברת לדבריה של סטפני ואני רוצה להדגיש את השונות ובמה ההליך פה שונה.
יונית אפרתי: הצעת החוק הכללית דיברה על שני דברים: שלילת האפוטרופסות ממי שהורשע ושלילה זמנית עד לפסק הדין.
יונית אפרתי: שני הדברים האלה לא מתקיימים בהצעה הזו לאנשים עם מוגבלות נפשית שאינם כשירים לעמוד לדין משום שאם אינם כשירים לעמוד לדין, אין להם את כל הזכות להליך הוגן.
יונית אפרתי: כלומר, כל הדיון, כל ההליך המשפטי הופסק, לא מתנהל, אין להם את הזכות להגן על חפותם ואני לא יודעת עד כמה הראיות שמביאים הן ראיות.
יונית אפרתי: לא נעשה פה הליך - - -
עודד פורר: איך מישהו כזה יכול להיות אפוטרופוס לדעתך?
יונית אפרתי: קראתי את ההערות ואני אומרת שאם המעשה נעשה, אני לא אומרת שהוא פחות ממעשה של אדם אחר, הפגיעה בילד היא אותה פגיעה, הפגיעה במשפחה היא אותה פגיעה.
יונית אפרתי: לכן הכיוון הוא השלילה הזמנית עד שיהיה אפשר לקיים עימו דיון - - -
עודד פורר: בכל מקרה השלילה היא זמנית.
עודד פורר: גם לפי החוק כרגע השלילה היא שלילה זמנית.
יונית אפרתי: אבל כאן אתם לא מאפשרים את השלילה הזמנית - - -
עודד פורר: אני אגיד יותר מזה, השלילה היא זמנית והוא רשאי - - -
יונית אפרתי: - - - אני אדגיש איפה השונות כי חבר הכנסת גדעון סער דיבר על זה.
יונית אפרתי: אנשים עם מוגבלות נפשית שייכים לאוכלוסייה הכי מוחלשת במדינת ישראל והכוחות של ללכת בהליך יזום ולבנות הליך יזום לחידוש האפוטרופסות הוא הליך מאוד מאתגר עבורם.
יונית אפרתי: אני מתחברת פה להצעה של סטפני שהשלילה היא זמנית.
יונית אפרתי: כאשר הוא ישתחרר מבית החולים ייערך דיון ושם ייקבע האם יש להפוך את השלילה הזמנית לשלילה קבועה, האם יש לעשות הסדר אחר וכולי.
יונית אפרתי: כלומר, הליך שיבוא אל האדם ולא שידרוש מהאדם אנרגיות ותעצומות נפש והליך כספי שאין לו בכדי לחדש את האפוטרופסות.
עודד פורר: מבחינתי, אם אחר כך מתקיים דיון או לא מתקיים דיון, אין לי שום בעיה שיתקיים דיון מיד אחר כך.
עודד פורר: כשישתחרר, יתקיים דיון בבית משפט.
תהלה פרידמן: אני מבינה שגדעון מתנגד.
עודד פורר: תראה על מה הוויכוח כרגע – האפוטרופסות שלו נשללת.
עודד פורר: משרד המשפטים אומר:
עודד פורר: אנחנו רוצים שאחרי שהוא משתחרר - - -
תהלה פרידמן: זה לא משרד המשפטים.
יונית אפרתי: אני ממשרד המשפטים.
יונית אפרתי: נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
עודד פורר: אחרי שהוא משתחרר, תהיה בחינה.
עודד פורר: השאלה מי יוזם את ההליך.
גדעון סער: הוא יכול ליזום הליך בשסתום הכללי של הערעור.
גדעון סער: אני לא רוצה לתת מעמד מיוחד לפי הסעיף הזה כי אם אנחנו ניתן, זה המקרה הכי גדול של מסוכנות ואני לא מוכן לקחת את זה על עצמי.
עודד פורר: בעניין הזה, שרונה ממשרד הבריאות.
שרונה עבר הדני: בוקר טוב.
שרונה עבר הדני: כמו שציינתי אתמול, יש כאן כמה מישורי דיון ואני רוצה לחדד את הדברים.
שרונה עבר הדני: מישור הדיון הראשון הוא שאין חולק שטובת הילד גוברת על טובתם של אחרים, של ההורים שלו.
שרונה עבר הדני: המוקד והמהות של הצעת החוק דנן היא לא להעניש אף אחד אלא לדאוג לטובת הילד.
שרונה עבר הדני: אין על כך שום מחלוקת.
שרונה עבר הדני: הנקודה השנייה שציינתי אתמול, איני טוענת שהורה בעל הפרעה נפשית שגם מועמד לדין פלילי הוא בהכרח הורה כשיר, ההיפך הוא הנכון.
שרונה עבר הדני: בוודאי שהנסיבות האלה מעלות תהיות ושאלות לגבי הכשירות.
שרונה עבר הדני: ההגבלה האוטומטית, ההחמרה ביחס לנאשם רגיל היא קצת בעייתית ויוצרת עיוות.
שרונה עבר הדני: נתחיל בנקודה הראשונה.
שרונה עבר הדני: יש הבדל, גם מבחינת רמת הסיכון לקטין, בין אדם שבכוונת מכוון, מתוך כשירות משפטית מלאה, מתוך בחירה ביצע את העבירות המפורטות בהצעת החוק.
שרונה עבר הדני: אדם כזה שביצע את הדברים מתוך כשירות מלאה, החוק יוצר הנחה שאני יכולה להתחבר אליה, שבמעשיו ובבחירות שלו הוכיח שהוא לא כשיר ולא ראוי ליהנות מזכויות ההורות ולהיות אחראי על ילדיו.
שרונה עבר הדני: מאידך, אדם שביצע אותם מעשים, אבל במצב שבו הדין הישראלי קובע שהוא אינו אחראי למעשיו, בוודאי ברמת הפסול המוסרי יש הבדל בין השניים.
שרונה עבר הדני: מתעוררת השאלה האם מבחינת רמת המסוכנות יש הבדל בין השניים.
שרונה עבר הדני: התשובה היא שבחלק מהמקרים בהחלט כן.
שרונה עבר הדני: בחלק מהמקרים, העובדה שנוסף למעשים יש גם הפרעה נפשית, זה גורם סיכון שמגדיל את הסיכון.
שרונה עבר הדני: העניין הוא שלגבי הנאשם עם ההפרעה הנפשית אי-אפשר לומר באופן נחרץ וגורף שמדובר באדם שבהתנהגותו הוכיח שאין מקום לאפשר לו.
שרונה עבר הדני: אנחנו יוצאים לדרך מנקודת שוויון.
שרונה עבר הדני: הוגש כתב אישום כלפי זה וכלפי זה – יש התלייה זמנית.
שרונה עבר הדני: כפי שנאמר על-ידי חוה, כבר מהרגע הראשון רשויות הרווחה בתמונה כדי לבחון ולהתערב במידת הצורך, אז אנחנו לא נמצאים במצב של העדר הגנה לקטינים בכל מקרה.
שרונה עבר הדני: בתחילת הדרך מצבם של שני הנאשמים זהה, גם כי אנחנו לא יודעים שיש הבחנה ביניהם בתחילת הדרך.
שרונה עבר הדני: הקושי מתעורר ברגע שבו בית המשפט הפסיק את ההליכים בעניינו של חולה הנפש בגלל שנמצא שהוא אינו כשיר לעמוד לדין.
שרונה עבר הדני: במצב הזה בית המשפט מוציא צו – לרוב צו אשפוז אם מדובר בעבירות כל-כך חמורת – כאשר המשמעות שלה דבר היא שהאדם עובר לאשפוז.
שרונה עבר הדני: הוא לא יכול להשתחרר מאשפוז אלא לאחר שוועדה פסיכיאטרית מחוזית קובעת שהוא יכול להשתחרר.
שרונה עבר הדני: בנקודה הזו היועץ המשפטי לממשלה יכול לחדש את ההליכים, כאשר במרים חמורים אכן זה נעשה כי יש אינטרס ציבורי לברר את אשמתו של הפרט.
עודד פורר: את קצת מרחיבה.
עודד פורר: זה נושא ברור, התהליך ברור.
שרונה עבר הדני: השאלה היא אם מוצדק בפרק הזמן שבו האדם - - -
עודד פורר: אנחנו מבינים את השאלה.
שרונה עבר הדני: לא מתנהלים הליכים נגדו, להמשיך בשאלת - - -