GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איאד זחאלקה: כן, אבל עדיין זה לא צריך להיות מוגבל רק לעבירת רצח, אלא לעבירות חמורות אחרות במשפחה, שאנחנו - - -
אוסאמה סעדי: זה הוויכוח כאן אצלנו.
עודד פורר: גברת תמר דהאן, בבקשה.
תמר דהאן: שלום רב לכולם.
תמר דהאן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
תמר דהאן: שמי תמר דהאן, אני עובדת סוציאלית, אני מטפלת בנשים נפגעות אלימות ונשים במעגל הזנות.
תמר דהאן: בשנתיים האחרונות אני הובלתי שני מאבקים חברתיים לשחרורן של דלאל דאוד וסימונה מורי, שתיהן נשים נפגעות אלימות שהורשעו בעבירות רצח של בן זוגן המתעלל.
תמר דהאן: ובאשר לאוכלוסייה הזו של נשים נפגעות אלימות שהורשעו בעבירות רצח של בן הזוג המתעלל שלהן, אני חושבת שהחוק ממש בעייתי ולא רואה אותן.
תמר דהאן: לצערי, על אף שקיימים הסעיפים של אחריות מופחתת בחוק ובעקבות הפעילות של המאבק שלי נכנס תיקון 137 לחוק העונשין, עדיין בתי המשפט בישראל לא משכילים להכיר באלימות מקדימה כמה שמניע את האישה לבצע את מקרה העבירה.
תמר דהאן: ובמקרים הללו, מרבית הנשים במדינת ישראל מורשעות בסעיף הכי חמור בחוק העונשין והן נידונות למאסר עולם.
תמר דהאן: במקרים הללו, מה שמחזיק אותן בכלא זה הקשר שלהן עם ילדיהן.
תמר דהאן: ובמידה ותישלל מהן האפוטרופסות, וכאן אני אומרת כמי שמלווה כמעט את כל הנשים האלה במדינת ישראל, אני באמת חושבת שזה עלול לעלות להן בחייהן.
תמר דהאן: לרובן, גם ככה יש ניסיונות אובדניים בכלא, אבל אני חושבת שהחקיקה הזו בכלל לא רואה אותן ולא משמיעה את הקול שלהן והיא מאוד מאוד בעייתית אם היא תחול עליהן בצורה גורפת.
תמר דהאן: אני לא משפטנית, אני עובדת סוציאלית.
תמר דהאן: אבל כאן אני באמת חושבת שצריך לתת את המענה לסיפורים הללו.
תמר דהאן: דלאל דאוד וסימונה מורי הן נשים שנגעו בכולנו בשנים האחרונות, וגם הזכרתם אותן עכשיו מספר פעמים במהלך הישיבה.
תמר דהאן: אי אפשר להתעלם מהאוכלוסייה הזו.
תמר דהאן: מה גם, ואני אגיד באופן כללי, ואני מטפלת בנשים נפגעות אלימות, כמי שכן מאמינה בטיפול ושיקום של כלל האוכלוסייה, אני חושבת שהחוק הזה מאוד בעייתי והוא לא רואה את האופציה של הבן-אדם לעבור טיפולים ולהשתנות, וחייבים לתת על זה את הדעת.
תמר דהאן: יחד עם זאת, כן חשוב לי שתיתנו מענה לאוכלוסייה הזו של הנשים.
תמר דהאן: אי אפשר לבטל אותה ואי אפשר להתעלם ממנה.
תמר דהאן: תודה.
עודד פורר: עורכת הדין גלי עציון מנעמת, בבקשה.
גלי עציון: שלום ותודה.
גלי עציון: למרות תחושת האפתיה המוחלטת למה שדיברה קודמתי, אני חושבת שבכל זאת אנחנו צריכים להתייחס לכלל ולא ליוצאים מן הכלל.
גלי עציון: והכלל הוא בדרך כלל נשים שנרצחות וילדים שנשארים יתומים.
גלי עציון: הניסיון שלי הוא שהרבה פעמים יש אנשים שגם מהכלא מנסים לשלוט, ולכן אני לא שותפה לעמדה של חבר הכנסת סער שלא צריכה להיות זכות ערעור.
גלי עציון: ברור שצריכה להיות זכות ערעור, אבל היא צריכה להיות מאוד מדודה.
גלי עציון: אפשר לקחת דוגמאות מחוק שחרור על תנאי, וממש להבנות שיקול דעת.
גלי עציון: גם נסיבות מיוחדות זה משהו כללי מדי וגם אמירה של טובת הילד זה משהו כללי מדי.
גלי עציון: ואני אגיד עוד משהו שמתחבר לדברים אחרים.
גלי עציון: אני חושבת שהגורם שצריך לדון בזה הוא הגורם שרואה את כל התיק, כולל חומרת העבירה, כולל הראיות בתיק הפלילי.
גלי עציון: ואי אפשר להפריד את זה.
גלי עציון: זה כמו עניינים אחרים שאנחנו מטפלים בהם ביום-יום, אדוני חבר הכנסת פורר, שאנחנו רואים את חוסר הסנכרון.
גלי עציון: אז גם פה צריך להיות סנכרון וצריך להיות אותו גורם שמתעסק עם זה.
גלי עציון: וברור שזה לא יכולה להיות איזושהי דרך להמשיך להתעלל ולהמשיך להציק לנפגעי העבירה.
גלי עציון: ולכן זה צריך להיות מוגבל גם במספר הפעמים, אולי מוגבל בצעדי שיקום או משהו.
גלי עציון: לא בכל שלב, בכל מצב, בכל סיטואציה, אפשר לעשות את זה.
גלי עציון: אני מאוד בעד שיקום, אבל אני אומרת שוב, מניסיון, יש קושי מאוד גדול בשיקום בדברים האלה, ולכן מה שיצא בסופו של דבר, אם אנחנו נשאיר את זה פתוח, זה בעצם לעקוף את הרעיון של החוק.
גלי עציון: אני רוצה עוד הערה קטנה ביחס לחוק הכללי.
גלי עציון: התיקון מתייחס גם לסעיף 15ב בחוק טיפול לחולי נפש, ואני מסבה את תשומת הלב גם לסעיף 15א.
גלי עציון: אני מזכירה שיש שני מצבים.
גלי עציון: יש מצב שבו אדם לא כשיר לעמוד לדין במועד ההעמדה לדין, ויש מצב שהוא לא כשיר במועד ביצוע העבירה.
גלי עציון: התיקון פה מכסה את מועד ביצוע העבירה, הוא לא מכסה את מועד ההעמדה לדין.
גלי עציון: ובהרבה מקרים הפרקליטויות מעדיפות ללכת דווקא למועד העמדה לדין כי זה לא סוגר באופן סופי את האפשרות להגיש כתב אישום.
גלי עציון: אז צריך לדאוג גם לעניין הזה, ואני אומרת שוב, מליווי של תיקים כאלה, כולל תיק אחד שבו הסבירו לי שהרוצח, שאי אפשר לקרוא לו רוצח כי הוא לא הורשע ונמצא במרכז לבריאות הנפש, זה יהיה מאוד טוב לשיקום שלו לפגוש את בנו בן השלוש שהיה עד לרצח של אמא שלו.
גלי עציון: אז אולי זה לטובתו, זה לא בהכרח לטובת הילד.
גלי עציון: בכל מקרה, יכולות לעלות הבקשות האלה, אז צריך להכניס את שני המצבים.
עודד פורר: היועצת המשפטית, בבקשה.
ענת מימון: עוד מעט נגיע להגדרה הזאת ולסעיף 15ב.
ענת מימון: אני מסכימה לגבי סעיף 15א שצריך להוסיף גם אותו, ונשמע את עמדת הממשלה כשנגיע לזה.
עודד פורר: עורכת הדין נטע ברק, בבקשה.
נטע ברק: בוקר טוב, אני עורכת דין נטע ברק, הממונה המחוזית על ייצוג קטינים בסיוע המשפטי.
נטע ברק: חשוב לי להתייחס לשתי נקודות באשר ליכולת לפנות לבית המשפט.
נטע ברק: חשוב לזכור שהיכולת לפנות לבית המשפט לענייני משפחה במקרים חריגים, אנחנו זקוקים לה גם כדי לוודא שטובת הילדים נבחנת ומתקיימת על ידי בתי המשפט הרגילים לעסוק בכך ושזו המומחיות שלהם, כפי שנאמר קודם.
נטע ברק: אני מסכימה שצריך להיות מדובר בחריג שבחריגים ולחשוב על נוסח שיאפשר פניות מדודות וגם דחייה על הסף במקרים מסוימים כדי שלא יגיע לדיון שלא לצורך.
נטע ברק: אבל חשוב לזכור שיכולת של קטינים שיהיה להם איזשהו מקום להישמע בו, אנחנו חיים במדינה שבה בתי משפט לענייני משפחה שומעים קטינים, שומעים את עמדותיהם בדברים שקשורים ישירות לחייהם.
נטע ברק: אנחנו לא תמיד מדברים על קטין שהוא תינוק או בן שלוש.
נטע ברק: וגם קטין שהוא תינוק או בן שלוש זקוק למי שיראה ויביא גם את טובתו בעניינים דרמטיים לחייו.
נטע ברק: בהקשר הזה חשוב לי להגיד, זה נכון גם ליכולת של בית משפט לבחון חריגים, וגם בהמשך לגבי ההצעה שיינתן סיוע משפטי להורה ששרד ניסיון רצח או לנפגע עבירה כזו.
נטע ברק: חשוב לי לומר בהקשר הזה שני דברים.
נטע ברק: הראשון, שכבר היום הסיוע המשפטי כאשר אכן הייתה עבירת המתה, הקורבנות של המתה זכאים לסיוע משפטי גם בעניינים הללו שקשורים באפוטרופסות.
נטע ברק: אבל חשוב לי להדגיש שאם אנחנו חושבים על הרחבה וניסיון להכניס אפשרות לקבל סיוע משפטי, זה לא חל כאשר אנחנו מדברים על ניסיון לרצח ולא על רצח, וזה גם לא חל לגבי קטינים.
נטע ברק: וכאן יש חשיבות גדולה לחשוב על הכנסה גם של ייצוג לקטינים במקרים הללו, במיוחד כאשר חלילה נותר הורה שכרגע לא מסוגל לתפקד, או גם במקרים אחרים.
נטע ברק: חשוב שיהיה ייצוג עצמאי לקטינים, שיוכל להביא את טובתם, שלא יהיה נגוע בניגוד עניינים שלפעמים יכול להיות, וכדאי מאוד להוסיף גם את זה אם שוקלים הרחבת ייצוג וזכאות לסיוע משפטי למקרים הללו.
עודד פורר: עורך דין ישי שרון, בבקשה.
ישי שרון: שלום לחברי הוועדה.
ישי שרון: מילות הכאב שנשמעו כאן אתמול עדיין קורעות את הלב ודי צובעות את הנשמה, אבל דווקא בגלל זה אני רוצה להתחיל באמירה כללית לגבי מידת הזהירות שנדרשת כאן עם מילת הסתייגות.
ישי שרון: התחום של דיני משפחה והאפוטרופסות לא מצויה בתחום המומחיות של הסנגוריה.
ישי שרון: לרשות הוועדה עומדים כל אנשי המקצוע בתחום הזה.
ישי שרון: אבל אני כן רוצה לעמוד על כמה נקודות שמונחות לפתחה של הוועדה, ואני מבקש מהוועדה ומחברי הכנסת שתי דקות של הקשבה בהקשר הזה.
ישי שרון: הנקודה הראשונה שאני רוצה להדגיש היא שאנחנו דנים כאן במטריה שבה קשה מאוד ואולי אפילו בלתי אפשרי לחזות מראש את קשת התסריטים והאפשרויות.
ישי שרון: נדמה לי שחברת הכנסת מרב מיכאלי ציינה את זה בדיון אתמול.
ישי שרון: החלטות בעניין משמורת ואפוטרופסות הן תמיד תלויות הקשר ונסיבות, וזה עניין מאוד מאוד מורכב מכדי לקבוע כלל שהוא כמעט אוטומטי וגורף לשאלת אפוטרופסות בלי דיון מקדים בבית משפט, בלי לשמוע את טיעוני ההורה, את הילד, בטרם ההחלטה, ובלי הסדרה ברורה של התשתית העובדתית שנדרשת, וחוות הדעת של גורמי המקצוע השונים שצריכים להידרש להחלטה רגישה כל כך.
ישי שרון: אני מאוד מתחבר ומבין את האמירה של היושב-ראש על סרבול ההליכים.
ישי שרון: דווקא אני כמשפטן מבין כמה דיונים משפטיים יכולים לפעמים להיות ביורוקרטיים ומסרבלים.
ישי שרון: אבל חשוב להבין, וזה משהו שהוא מושכלות יסוד בשיטה המשפטית שלנו, שכששוללים זכות יסוד חוקתית, אולי בין הכי רמות שיש במדרג הזכויות, חובה לקיים דיון משפטי בטרם ההחלטה.
ישי שרון: זה משהו מאוד בסיסי, ואני חושב שחשוב לשמור על המסגרת הזאת גם בהקשר הנוכחי.
ישי שרון: הנקודה השנייה שצריכה להיבחן על ידי הוועדה היא אם ההליכים המשפטיים שקיימים היום בחוק לא נותנים מענה לבעיה.
ישי שרון: ואם הם באמת לא נותנים מענה הולם, וזה די ברור מהדיון שהתקיים אתמול שהם לא נותנים את המענה ההולם, בכל זאת לבחון אם אפשר לקבוע תיקונים בחוק מבלי לשנות את המסגרת המשפטית ומבלי לפגוע בערבויות דיוניות להליך תקין והוגן.
ישי שרון: וגם לבחון אם יש לנו אמצעים חלופיים, ממוקדים ופוגעניים פחות שיכולים לתת מענה.
ישי שרון: למשל, להעניק אפשרות לקבל החלטה בעניינו של הילד בנסיבות מסוימות ללא הסכמה של אחד ההורים.
ישי שרון: ובסוף, האם יש מקום לשלילת אפוטרופסות ללא הגבלת זמן – וכאן אני שוב מתחבר למה שחברת הכנסת מרב מיכאלי ציינה – לאור תקנת השבים, לאור האינטרס השיקומי, בלי שום אפשרות למדרג ולשינוי נסיבות שיכול להתרחב אחרי כמה שנים?
ישי שרון: עכשיו באמת בקצרה, אדוני, כי דווקא בהקשר הפלילי אני חושב שיש מומחיות לסנגוריה הציבורית שלא נמצאת על שולחן הוועדה.
ישי שרון: אז אני כן רוצה להתייחס לנקודות הממשק לתחום הפלילי, שתי נקודות באמת קצרות.
ישי שרון: החלת ההסדר על נאשמים – הדבר הזה מעורר קושי מאוד מהותי מול חזקת החפות.
ישי שרון: אנחנו בעצם נותנים כאן לפרקליטות את הסמכות לשלול אפוטרופסות בעצם ההחלטה באיזו עבירה להגיש את האישום.
ישי שרון: וגם במישור הפרקטי, ודיברתי קודם על קשת התסריטים והאפשרויות.
ישי שרון: במישור הפרקטי אפשר לחשוב על מצבים מאוד קשים, למשל, שהנאשם או הנאשמת בסופו של דבר יוצאים זכאים בדין או מורשעים בעבירה פחותה בחומרתה.
ישי שרון: במצבים האלה ספק אם יהיה אפשר להחזיר לאחור את שאלת האפוטרופסות אחרי שחלפו מספר שנים.
ישי שרון: ולכן אני רואה בעייתיות ספציפית בהחלת ההסדר על נאשמים.
ישי שרון: לגבי ההחלה על עבירת רצח וניסיון רצח – וכאן אני רוצה לחדד משהו שעלה בדברים של עובדת סוציאלית תמר דהאן, וזה לגבי המצבים של הנשים שממיתות את בני זוגן על רקע אלימות שהופנתה כלפיהן.
ישי שרון: הסנגוריה הציבורית ייצגה חלק מהן.
ישי שרון: צריך להבין, הבעיה הזאת מתעוררת כבר בשלב הגשת כתב האישום, כיוון שפעמים רבות הנשים האלו מואשמות מלכתחילה בעבירת רצח, ולכן אוטומטית על פי ההצעה ישללו להן את האפוטרופסות.
ישי שרון: היא מתעוררת אפילו במצבים שבהם כן הייתה הרשעה ברצח, מכיוון שלפעמים האלה לא מצליחות להיכנס לתנאים המאוד-מצמצמים של המתה באחריות מופחתת.
ישי שרון: תמר דהאן ציינה שני מקרים מאוד מוכרים, אבל יש מקרים נוספים, וחברי הכנסת שהיו בדיונים בוועדת החוקה מכירים את המקרים האלה.
ישי שרון: והיא מתעוררת גם במצבים של ניסיון לרצח, שם אין בכלל הסדר של אחריות מופחתת.
ישי שרון: כלומר, במצב שבו אישה שעברה התעללות והיא מנסה לרצוח את הבעל, אין הסדר של אחריות מופחתת, והאפוטרופסות תישלל בכל מקרה.
ישי שרון: ואם יש כוונה להחיל את ההסדר רטרואקטיבית, אז האפוטרופסות של אותן נשים שחלקן משוחררות ומשוקמות בקהילה תישלל, וצריך לתת על זה את הדעת.
ישי שרון: אני אסיים במשפט אחרון.
ישי שרון: אני לגמרי מבין את הרצון של הוועדה לקדם תיקון חקיקה.
ישי שרון: לאור הדברים ששמענו אתמול, זה דבר טבעי, זה דבר מובן, זה דבר ברור.
ישי שרון: אבל חשוב מאוד, דווקא לאור הלחץ שאנחנו נתונים בו רגע, שהתוצר של הוועדה יצא לאחר דיון מעמיק בכל ההשלכות, כיד שלא נמצא את עצמנו בפני שוקת שבורה.
עודד פורר: אני רק אומר, אין לחץ.
עודד פורר: אנחנו פשוט מקדמים את החקיקה בסדרי דיון סטנדרטיים בכנסת, גם בשגרה.
עודד פורר: אני מכיר הצעות חוק שנכנסו ביום שני ויצאו ביום רביעי אחרי שנייה ושלישית.
עודד פורר: אז זה לא לחץ.
עודד פורר: אנחנו דנים ובדיוק זאת המטרה, ללבן פה את כל הסוגיות.
עודד פורר: אני רוצה לסכם את הסעיף הזה, לפחות לקריאה הראשונה.
עודד פורר: אני רוצה להדק את היכולת לפנות לבית המשפט עם מגבלה שתצמצם את שיקול הדעת פה, כדי שזה באמת יהיה בנסיבות מיוחדות ולא על עניינים טכניים.
עודד פורר: ואני לא יודע אם נעשה את זה כבר עכשיו, אבל לקראת הקריאה השנייה והשלישית, ואני מקבל את הרעיון שהעלה אוסאמה סעדי והצטרפה אליו מרב מיכאלי, לתחום פשוט את מספר הבקשות.
עודד פורר: אם תוכלו לראות מראה מקום מחקיקה אחרת או דומה שמגבילים גם את הפנייה הזאת, שלא תהיה כל חודש.
עודד פורר: משרד המשפטים, אני רואה אתך, את עוד מעט קופצת - - -
קרן ברק: כי להם אין גבול.
קרן ברק: זכויות הנאשם זה לפני הכול.
עודד פורר: גם לנאשם יש זכויות.
עודד פורר: אפילו לראש ממשלה.
קרן ברק: האיזון הופר מזמן.
ליאת יעקובוביץ: בהמשך לדברים שאמר נציג הסנגוריה הציבורית, וגם דברים אחרים שנאמרו פה, אני רוצה להתייחס לעמדתנו ולעמדת השר ביחס לעבירות, ולהציע רעיון שמבחינתנו הוא יותר מאוזן.
ליאת יעקובוביץ: מה שנעשה, כשמדובר בשלב הגשת כתב האישום תהיה שלילה זמנית של האפוטרופסות, ואחר כך היא תהפוך לקבועה אם אדם יורשע בלי הליך נוסף.
עודד פורר: זה עניין סמנטי מבחינת הגדרות.
עודד פורר: אין לזה שום השלכה על הילד.
ליאת יעקובוביץ: מבחינת התוצאה, אנחנו נהיה באותו מקום של תוצאה כי אנחנו לא מגבילים את שלילת האפוטרופסות.
ליאת יעקובוביץ: אבל כן יש בזה איזשהו - - -
עודד פורר: איזושהי אמירה שנאשם הוא לא אשם.
עודד פורר: אני חי עם זה בשלום.
ליאת יעקובוביץ: אנחנו חושבים שזה משהו שיכול לעזור ולסייע כאן.
עודד פורר: בואי נתקדם הלאה.
עודד פורר: אני גם ארצה שתתייחסי בהמשך גם למה שאני ביקשתי אתמול, על עבירות האינוס.
ענת מימון: כן, אנחנו נגיע לזה בנקודות האחרונות.
ענת מימון: אנחנו מסיימים עכשיו את ההגדרות, זה סעיף קטן (ג) בעמוד 2.
ענת מימון: וההערה של עורכת גלי עציון מתקשרת לפה.
ענת מימון: סעיף 15(ב) לחוק טיפול בחולי נפש מדברת על מצב שבית המשפט מוצא שהאדם לא היה כשיר בעת ביצוע המעשה, ולכן אי אפשר להעמיד אותו לדין והוא מורה על אשפוז חלף ההליך הפלילי.
ענת מימון: יש את סעיף 15(א) שמדבר על מי שמחמת מחלת נפש במועד ההעמדה לדין לא יכול לעמוד לדין, וגם אותו לא מעמידים לדין, והוא פטור דרך ההסדרים שיש בחוק טיפול בחולי נפש.
ענת מימון: ואני סבורה ומסכימה שצריך גם להחיל פה את סעיף 15(א) ואני מבקשת מהממשלה לבדוק את זה.
עודד פורר: עמדתכם בעניין?
ליאת יעקובוביץ: אני מעדיפה אם יהיה אפשר, קצת שהות לבדוק את זה.
ליאת יעקובוביץ: אני לא בקיאה בדין הפלילי.
ליאת יעקובוביץ: אני אנסה תוך כדי - - -
עודד פורר: אז תרשמו לכם, בבקשה, לקריאה שנייה ושלישית, את הנושא של החלת סעיף 15(א).
ליאת יעקובוביץ: בסדר.
ענת מימון: זה מתקשר למה שעורכת דין יעקובוביץ העירה, שבמקרה הזה נעשה את השלילה הזמנת.
ענת מימון: את זה כבר נכניס לנוסח לקריאה ראשונה.
ענת מימון: אנחנו ננסח את מה שהוועדה תצביע.
גדעון סער: אני לא יודעת אם צריך להגיד את זה.
גדעון סער: מה שקורה אם ערכאת ערעור מזכה.
ענת מימון: השאלה היא זה מכיל את כל מיצוי ההליכים.
גדעון סער: בכל מקרה זה נשלל זמנית עם הגשת כתב האישום.
גדעון סער: בואי נגיד שהוא הורשע בערכאה ראשונה, זה הופך לשלילה קבועה לפי ההצעה.
גדעון סער: אבל מה קורה אם יש זיכוי בערכאת הערעור?
עודד פורר: ואז הוא ערער ויצא זכאי, אז אין שלילה כי הוא לא הורשע.
ענת מימון: אין שלילה כי הוא לא הורשע.
גדעון סער: בסדר, אבל זה ברור מהנוסח הזה?
גדעון סער: זה מה שאני שואל.
ענת מימון: חשוב להדגיש באמת שבית המשפט זה בית המשפט שמרשיע בערכאה הראשונה.
אילת ששון: אני דווקא חושבת הפוך.
אילת ששון: מה קורה במצב שבו בית המשפט בערכאה ראשונה מזכה, והפרקליטות מערערת על זה?
אילת ששון: אנחנו משחקים כאן באיזשהו משחק של זיגזגים עם הקטין.
גדעון סער: אם הוא מזכה, אז בכל מקרה חל הסעיף שההאפוטרופסות חוזרת.
גדעון סער: הוא זכאי.
אילת ששון: השאלה היא אם זה נכון כשיש ערעור עומד על הפרק.
אילת ששון: השאלה היא אם אי אפשר לכתוב באיזושהי דרך שזה פסק דין חלוט.
גדעון סער: אני חי בעולם שאם אדם זכאי הוא זכאי.
קרן ברק: לא כולם.
עודד פורר: אבל גדעון, זה לא בכל מקום.
אילת ששון: אני מסתכלת מהכיוון של הקטין.
אילת ששון: אנחנו מדברים כאן על טלטלות במציאות המשפטית ביחס לקטין, שיש להן גם ביטוי בשטח.
אילת ששון: אם אני מדברת על זה שברגע שהוגש כתב אישום, נשללת האפוטרופסות, ואז יש זיכוי בערכאה ראשונה, אבל יש עדיין זכות בדין לערער עליה ויכול להיות שהפרקליטות מערערת עליה - - -
אילת ששון: זה נראה לי ברור.
תהלה פרידמן: אתה מדבר על זיכוי.
תהלה פרידמן: זה כאילו בינארי, או האשמה או זיכוי.
תהלה פרידמן: אבל מה קורה אם ערכאת הערעור - - -
גדעון סער: אני רוצה לגלות לך סוד.
גדעון סער: בדרך כלל בבית משפט או שמרשיעים או שמזכים.
עודד פורר: אתה יכול להרשיע אותו בעבירה מופחתת.
תהלה פרידמן: מה קורה עם הרשעה בעבירה מופחתת?
תהלה פרידמן: אלה המקרים שאנחנו שומעים.
קריאות: אז הוא לא הורשע ברצח.
עודד פורר: חברת הכנסת תהלה פרידמן, בעניין הזה זה מאוד ברור דווקא.
עודד פורר: יש עבירות מסוימות שבהן החוק חל.
עודד פורר: אם הוא הורשע בעבירה שאינה מהעבירות שמנויות כאן, החוק לא יחול.
עודד פורר: זאת אחת הבקשות שלנו שתיכף תסביר גם היועצת המשפטית איך אנחנו פותרים אותן, והיא מה קורה כאשר מרשיעים בעבירות מופחתות כמו חבלה בנסיבות מחמירות, או כמו שיש עבירות אחרות, כמו עבירת האינוס, שאני ביקשתי להכניס לתוכה עבירות מיו חמורות אחרות.
תהלה פרידמן: אני מנסה להציע כמסלול חלופי למה שאתם אומרים בשביל לפתור את אותה בעיה, שאם הוגש נגד אדם כתב אישום על ניסיון לרצח, גם אם הוא יורשע אחר כך, גם ערכאת הערעור - - -
עודד פורר: לא משנה באיזו עבירה הוגש, ברגע שפסק בית המשפט את סעיף העבירה, זאת העבירה.
עודד פורר: את לא יכולה להגיד, אני פועלת לפי מה שהגישו בכתב האישום כשבית המשפט פסק אחרת לגבי העבירה.
גדעון סער: אולי נעשה שתהיה רק תביעה במדינת ישראל בלי בתי משפט.
גדעון סער: מספיק שהתביעה החליטה משהו מסוים, וזהו.
עודד פורר: אנחנו עושים פה משהו חריג.
עודד פורר: אנחנו קובעים פה איזושהי אמירה לגבי הקטין כבר עם הגשת כתב האישום.
עודד פורר: זה לא סטנדרטי, זה חריג ביותר, ודווקא בגלל זה, אני חושב שברגע שיש לי הכרעת דין של בית משפט - - -
תהלה פרידמן: אבל אתם מדברים עכשיו על ערכאת ערעור.
סונדוס סאלח: יש תיקים שממשיכים שנים, עודד.
עודד פורר: לכן אמרנו שמרגע שהוגש כתב האישום - - -
גדעון סער: אם הוגש נגד אדם כתב אישום על רצח או על ניסיון לרצח, הוא יהיה במעצר עד תום ההליכים, הוא לא ישתחרר במהלך המשפט.
גדעון סער: זה חזקת מסוכנות והוא נעצר.
תהלה פרידמן: אוקיי, ואז מה המסלול שאתם מציעים?
גדעון סער: יש שלילה זמנית.
עודד פורר: המסלול הוא שיש שלילה.
עודד פורר: המסלול הוא שהוגש כתב אישום ויש שלילה.
תהלה פרידמן: הרי מה מטריד אותנו?
תהלה פרידמן: מטריד אותנו גילוי עריות ומטריד אותנו - - -
עודד פורר: עוד לא הגענו לזה.
עודד פורר: בוא נדבר רגע על מה שמונח בפנינו.
עודד פורר: כל הנושא של העבירות החמורות שהן איזושהי תוספת שאנחנו רוצים להוסיף, נדבר על זה בנפרד.
עודד פורר: זה גם לא יעבור בקריאה הראשונה.
ענת מימון: אז אני רק מדגישה שאנחנו מדברים על כך שמרגע הגשת כתב האישום תהיה שלילה זמנית.
ענת מימון: אם יש זיכוי, זה זיכוי.
ענת מימון: ואילת, זה מתקשר למה שאת אומרת.
ענת מימון: אם למרות שיש זיכוי ויש ערעור, ואתם סבורים שטובת הקטין – אני מאמינה שיש לכם את הכלים לפי חוק הכשרות כן לפנות לא בהכרח לפי השלילה האוטומטית שלנו.
ענת מימון: ולכן גם במצבים כאלה יהיה מענה למצבים חריגים שהקטין לא יוכל להיות בקשר עם אותו הורה.
ענת מימון: אנחנו לא צריכים להידרש לזה פה.
ענת מימון: אלה העבירות היחידות שכרגע חלה לגביהן השלילה האוטומטית.
ענת מימון: עכשיו אני עוברת לנושא של שאלות לדיון.
ענת מימון: אלה דברים שעלו כבר אתמול ואני מבקשת להציג בקצרה.
ענת מימון: סעיף הוראת תחולה והוראת מעבר – אתמול דובר בוועדה שהנושא של שלילת האפוטרופסות יחול גם לגבי אנשים שכבר מרצים את המאסר או נמצאים במעצר והוגש נגדם כתב אישום, כי אנחנו לא מדברים פה למעשה על ענישה.
ענת מימון: אין פה ענישה רטרואקטיבית.
ענת מימון: מדובר פה על טובת הקטין.
ענת מימון: אנחנו שוללים את האפוטרופסות מכאן ולהבא.
ענת מימון: העניין הוא שאנחנו סבורים שלגבי אותם אנשים, אי אפשר להחיל עליהם באופן פתאומי, כשהחוק עובר, את שלילת האפוטרופסות, ואנחנו כן מבקשים לבחון את זה לקריאה שנייה ושלישית איך תיעשה הפרוצדורה של הוראת המעבר הזאת.
ענת מימון: כלומר, אולי במקרים האלה כן נידרש לפנייה לבית מפשט או יידוע של אותו אדם, ולאפשר לו להגיש בקשה.
ענת מימון: צריך למצוא את האיזון הנכון, אבל שייעשה איזשהו הליך אקטיבי.
עודד פורר: לשיטתי, ובוא נדבר על מי שהורשע כבר – מצבו הרבה יותר חמור.
עודד פורר: שווי בנפשך, אדם הורשע ברצח, יושב בבית הסוהר על עבירת רצח שהוא הורשע בה ואנחנו לא שוללים לו את האפוטרופסות, אבל אנחנו כן שוללים ממישהו שהוא רק נאשם ברצח רק בגלל שזה קרה לפני שנה וזה קרה היום.
ענת מימון: אני מסכימה שצריך לשלול.
עודד פורר: צריך לא להיכנס פה להליך מסורבל בהיבט הזה.
ענת מימון: אז זה לקריאה שנייה ושלישית, נצטרך למצוא את ההליך.
סונדוס סאלח: החוק לא חל על מי שרצח לפני שנה?
עודד פורר: חוק חל מרגע חיקוקו קדימה.
עודד פורר: ואנחנו רוצים לעשות פה הוראת מעבר שהיא כן תחול אחורה גם על מי שכבר ביצע את העבירות.
קרן ברק: מי שנמצא בכלא, זה מה שאתה אומר.
עודד פורר: שוב, נלך אל הפרט, בואו נראה את הסיפור של שירה איסקוב.
סונדוס סאלח: גם הרוצחים צריכים להיות שווים בפני החוק, לא משנה מה.
קרן ברק: גם בעלי חיים.
קריאה: גם נשים.
קריאה: שהן בעלי חיים.
עודד פורר: זה מטעם סיעת הליכוד כולה או רק?
קרן ברק: סתם, הייתי חייבת להגיד את זה.
מרב מיכאלי: בחורה פשוט זורקת את העתיד הפוליטי שלה לפח.
מרב מיכאלי: מדהים לראות.
עודד פורר: קרן כבר כמעט שמה אותו על המזבח כשהיא התעקשה שהחוק יבוא לפה, ולא ילך ל - - -
קרן ברק: די, נו.
מרב מיכאלי: זה אלימות כלכלית - - -
תהלה פרידמן: אנחנו תומכים באידאליסטים.
ענת מימון: הנקודה השנייה – דיברנו על סעיף (ב)(1) שבו ההורה הפוגע יכול לפנות לבית המשפט ולבקש להחזיר לו את האפוטרופסות שנשללה.
ענת מימון: ומה שהוצג פה בוועדה, היושב-ראש אמר, למעשה אנחנו גוררים פה להליכים משפטיים את ההורה הנפגע.
עודד פורר: את הקורבנות.
ענת מימון: את הקורבנות, את ההורה, אם הוא נשאר בחיים, את האפוטרופוס של הקטין באותה תקופה, את הקטין.
ענת מימון: ולכן התבקש להוסיף תיקון עקיף לחוק הסיוע המשפטי שיקבע שיינתן סיוע משפטי לאותו צד בהליך הזה בעל כורחו.
גדעון סער: אם הוא רוצה, נכון?
גדעון סער: אם הוא רוצה להיות מיוצג.
קריאות: אם הוא רוצה.
קריאות: אם הוא פונה.
ענת מימון: אני הבנתי שהממשלה רוצה שהות לבדוק את זה.
ענת מימון: אני אשמח לשמוע את התשובה שלהם.
ענת מימון: אני יודעת שיש גם סיוע משפטי בזום, שאולי ירצו להגיב לגבי הנקודה הזאת.
עודד פורר: היא התייחסה לזה.
ליאת יעקובוביץ: עוד לא ברור היקף ההצעה וגם לא ידענו נכון לאתמול מה יהיו העבירות, אז כרגע אין לנו לא את העמדה של הנהלת המשרד וגם לא את עמדת האוצר.
ליאת יעקובוביץ: אנחנו צריכים לתת תשובה - - -
עודד פורר: הרחבת הסיוע המשפטי הניתן זה משהו שאתם יכולים להוסיף גם לא בחקיקה?
קריאה: יש את חוק הסיוע המשפטי.
עאידה תומא סלימאן: אפשר אולי לעשות תיקון על החוק של הסיוע.
ליאת יעקובוביץ: לקראת קריאה שנייה ושלישית נבדוק את זה - - -
עודד פורר: אז אנחנו נכנסים לעלויות.
עודד פורר: אז הם כבר באים אליי עם התקציב.
ענת מימון: אבל זה לא תקציבים.
עודד פורר: אני יודע, אבל זה נורא קל פה להתחיל - - -
ליאת יעקובוביץ: היושב-ראש, את הסיוע המשפטי להורה הנפגע פה או לאפוטרופוס שמונה על ידי בית משפט, בהליך לפי סעיף (ב)(1) אנחנו נבדוק, נשקול אצלנו, ולקראת ההצעה השנייה והשלישית נעדכן את זה.
ענת מימון: לגבי הקטין אתם לא מוכנים שיהיה סיוע משפטי?
ליאת יעקובוביץ: זה לגמרי נושא חדש והרבה יותר מורכב, על מעורבות של קטין פה בהליך שיש לו הורה פוגע, הורה נפגע.
ענת מימון: הנקודה האחרונה עלתה מהמון הערות שנשמעו.
ענת מימון: היום יש את סעיף 27 לחוק הכשרות שמאפשר לפי סעיף - - - לחוק הנוער, שזה מצבים של נזקקות הקטין, או אם בית המשפט מצא שמתקיימים תנאים דומים, לשלול אפוטרופסות.
ענת מימון: אנחנו רוצים להוסיף סעיף בשיקול דעת של בית משפט.
ענת מימון: כלומר, שונה לחלוטין מהסעיף האוטומטי שהוצע כרגע, שאומר שבעבירות מין חמורות או עבירות אלימות חמורות שבוצעו במשפחה כלפי הורה שני או כלפי קטין, גם תתאפשר שלילה כזאת.
ענת מימון: כלומר, לתת לבית המשפט את הסמכות.
ענת מימון: אז ניסחנו סעיף שמונה את אותן עבירות חמורות, שנבחר אותו, שלא יהיה מדובר על כל עבירת מין או כל עבירת אלימות.
ענת מימון: זה נמצא לפניכם - - -
עודד פורר: עדו משהו שאתמול דיברנו עליו.
עודד פורר: אני עכשיו שם בצד את כל העבירות החמורות.
עודד פורר: לגבי אינוס כלפי הקטין, ולשיטתי אפשר להוסיף את זה לנוסח הזה.
אילת ששון: היושב-ראש ביקש אתמול ספציפית שנבדוק את עבירת האינוס גם ברמת עמדה של גורמי המקצוע וגם ברמה של עמדת השר, והעמדה של שני הגורמים האלה היא שאפשר להכניס לסעיף השלילה האוטומטית שלילה אוטומטית של אפוטרופסות במצב של אונס של קטין, אבל לגבי אותו קטין שנאנס, לא לגבי האחים שלו.
אילת ששון: לגבי האחים שלו זה נמצא בסעיף 27, ותיכף אני רוצה להתייחס לסעיף הזה כי אני חושבת שהוא קצת מוזער בהצגה שלו.
עודד פורר: אז תתייחס לכל זה.
אילת ששון: סעיף 27 לחוק מקנה לבית המשפט היום סמכות לשלול אפוטרופסות מהורה אם הוא התרשם – אני מקריאה את הנוסח – שהאחראי על הקטין אינו מסוגל לטפל בו או להשגיח עליו, או שהוא מזניח את הטיפול או ההשגחה, או אם שלומו הגופני או הנפשי של הקטין נפגע או עלול להיפגע מכל סיבה אחרת.
אילת ששון: כל אחת מהעבירות שהוזכרו כאן וגם הרחב יותר, הצר יותר, נכנסות - - -
עודד פורר: נותנות היום את הסמכות לבית המשפט לקבוע אותן.
אילת ששון: יש היום כבר את הסמכות הזאת.
עודד פורר: כמה פעמים נעשה בה שימוש?
אילת ששון: קודם כל, אין לנו איסוף נתונים סטטיסטי.
אילת ששון: מצטערת, אנחנו קשים בדבר הזה, ואני מבינה שגם להנהלת בתי המשפט אין איסוף נתונים בהקשר הזה.
עודד פורר: בדרך כלל כשאין איסוף נתונים זה תמיד כשהנתונים פחות טובים.
קריאה: זה לא במתכוון.
עודד פורר: בדרך כלל, אני אומר.
גדעון סער: במדינה אתה תמצא הרבה מקרים שזה לא קשור, אם הנתונים טובים או לא טובים.
גדעון סער: אין נתונים.
אילת ששון: זה נכון.
תהלה פרידמן: יש בלגן בתום לב.
עודד פורר: אבל תסכים איתי, חבר הכנסת סער, שלמשרדי הממשלה יש אינסנטיב חזק מאוד לאסוף את הנתונים הטובים הרבה פעמים.
עאידה תומא סלימאן: גם כאשר הנושא לא תופס את האג'נדה של אלה שאוספים את הנתונים.
עודד פורר: סליחה, אל תיקחו - - - קצת ציניות - - -
אילת ששון: גם אם לשיטתו של אדוני הנתונים הם לא טובים, אני רוצה לומר שבהיכרות שלנו בשטח עם צורת ניהול הליכים משפטיים בהקשרים האלה, יש פערים בין מה שכתוב בחוק לבין מה שקורה בשטח במובן הזה שהבקשות שמוגשות בדרך כלל בהקשר של קטינים שנפגעים ושלא נעשתה שלילה מוחלטת, אלה בקשות שנותנות את כל סמכויות האפוטרופסות הבלעדיות להורה שנותר או אם ממנים אפוטרופוס, אז כבר בצו המינוי כותבים שיש לו סמכויות בלעדיות.
אילת ששון: התוצאה היא אותה תוצאה.
אילת ששון: התוצאה היא בעצם שלהורה הפוגע אין שום סמכות לעשות שום דבר ביחס לקטין או לקבל שום החלטה ביחס לקטין.
אילת ששון: המשמעות הסוציאלית עבור הפוגע – הרבה פעמים אנחנו מוצאים שזה שם אותו במקום פחות לוחמני.
אילת ששון: והיום אנחנו בסיטואציה שבה מי שצריך להגיש את הבקשה זו האימא שנשארה בחיים או ההורה השני, אם הוא נותר בחיים, ואם לא, אז מוגשת בקשה על ידי גורם חיצוני שמגדל את הקטין, ושם צריך למזער את המלחמות.