GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אילה מאיר: כדי שנוכל לעשות את זה אנחנו צריכים תוספות של תקציבים כי אחרת לא נוכל לעשות את זה במסגרת הקיים.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שזה מחייב בתוספת תקציבית ואת יודעת כמה אני נלחמת כדי שתקבלו את התוספת התקציבית ורק לפני כשבועיים, בדיון מהיר שיזמתי בוועדת הכספים, קבלה ועדת הכספים החלטה שמחייבת את האוצר להעביר לכם מיידית 100 מיליון שקל.
עאידה תומא סלימאן: היום בבוקר, בדיון שהתקיים שם, משרד מבקר המדינה החזיר לאוצר 38 מיליון שקל מהרזרבות שלו והם לא ידעו מה לעשות עם הכסף הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני הצעתי שיעבירו אליכם כדי שתטפלו בתכנית הלאומית.
עאידה תומא סלימאן: אבל בין זה לבין לבוא ולהגיד, כמו שאת אומרת שהחוק יביא יותר אנשים לקבל טיפול.
עאידה תומא סלימאן: כלומר יוסיף לקליינטורה שלכם.
עאידה תומא סלימאן: מצד שני, אתם אמורים לפתח תכניות וצריכים לסמן תקציבים עבור התכניות האלה, בשביל מה?
עאידה תומא סלימאן: בשביל שיהיה לכם מעגל של יותר גברים אלימים, מטופלים ומשוקמים.
עאידה תומא סלימאן: השאלה איפה התקציב המשותף שמחויב לפי החוק הזה ומחויב לפי התכנית?
עאידה תומא סלימאן: אי אפשר להגיד שכל החוק הזה עולה 87 מיליון שקל, אבל כמה מזה נמצא בפיתוח התכניות הקיימות?
עאידה תומא סלימאן: אם אני רוצה לקבל עכשיו דוח מכל מה שאתם מתכננים לטיפול בגברים אלימים לפי התכנית הלאומית ולי ההצעות שאולי יתגבשו, כמה תהיינה העלויות וכמה מהן תואמות בדיוק לעלויות של החוק הזה?
עאידה תומא סלימאן: אפשר לעשות את החישוב הזה?
אילה מאיר: אין לי תשובה סופית כי אנחנו בדיוק מגבשים את זה.
אילה מאיר: את צודקת שיכול להיות שיהיו לנו מענים חופפים.
אילה מאיר: למשל במסגרת הוועדה הבין משרדית הקצנו 60 תקנים למרכזים לטיפול באלימות במשפחה לטיפול בגברים.
אילה מאיר: 60 תקנים מלאים.
אילה מאיר: אם אני מתרגמת לכמה לקוחות אנחנו מוסיפים, זה בין 20 ל-25 גברים שיטופלו במשך שנה במשרה מלאה.
אילה מאיר: אם מכפילים את זה ב-60 הכנסנו עוד 150 גברים לתוך זה.
עאידה תומא סלימאן: בין 50 ל-60 תקנים?
אילה מאיר: הקצנו 60 תקנים כבר לפני כשנה.
עאידה תומא סלימאן: 60 תקנים, כמה הם מכניסים למעגל הטיפול?
אילה מאיר: עוד 25 גברים בו זמנית.
אילה מאיר: אם עושים הערכה שכל אדם מטופל כשנה בממוצע, אם נכפיל 25 כפול 60 תקנים מגיעים לכ-200.
אילה מאיר: אם מכניסים את החוק, בפוטנציאל, שוב, אנחנו מקווים מאוד שנצליח להכניס עוד אלפי מורחקים לתהליך טיפולי.
אילה מאיר: כאשר צריכים לתרגם את זה, אנחנו לא יכולים להסתמך רק על ה-60 תקנים האלה או על 50 עובדים אחרים בתוך המרכזים שהם ממילא מטפלים בגברים.
עאידה תומא סלימאן: זה 1500.
עאידה תומא סלימאן: ממש בלבלת אותי בחשבון.
עאידה תומא סלימאן: לא מדובר על 150.
עאידה תומא סלימאן: אם זה 25 לכל תקן כפול 60 זה יוצא 1500.
אילה מאיר: סליחה.
אילה מאיר: את צודקת, טעיתי.
אילה מאיר: ברגע שמחוקקים חוקים שמכניסים תחת הרדאר שלנו יותר קליינטורה שתהיה חייבת להגיע אלינו, בכל מקרה נצטרך לחשוב איך מתקצבים את זה או לפחות שיהיה לנו כיסוי תקציבי לזה.
אילה מאיר: להעמיס על הקיים, גם עם ה-60 תקנים הנוספים, לא נצליח במסגרת הקיים.
עאידה תומא סלימאן: אני לא מדברת להעמיס על הקיים ואני לא מדברת על 60 התקנים שכבר ניתנו.
עאידה תומא סלימאן: אני מדברת על התכניות שאתם צריכים לבצע בשנה הקרובה.
עאידה תומא סלימאן: הייתי רוצה לראות איזה תכניות ומה קיבולת הטיפול שלהם שקשורה בטיפול בגברים אלימים.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברים על מצב שאתם צריכים לשים לב, עש המכונה הזו תתחיל לפעול ועד שהחוק יתחיל להיאכף, לא תקבלו מהשנה הראשונה 10,000 שייכנסו לטיפול.
עאידה תומא סלימאן: הרי בשנה הראשונה בקושי יתווספו 1,000 שיהיו מתאימים ועד שתאיישו את המשרות ועד שהכול יתגבש.
עאידה תומא סלימאן: זה יעלה ביחד, גם תבצעו את התכניות וגם תמלאו את המסגרות שצריך לפתח וגם מספר הגברים יעלה בהתאם.
עאידה תומא סלימאן: זה לא יהיה בבום שייכנסו לתוך המערכת 13,000 גברים שצריכים לטיפול.
עאידה תומא סלימאן: הלוואי, אבל זה לא המצב.
עאידה תומא סלימאן: בואו נוריד קצת את הלהבות.
אילה מאיר: כשאנחנו צריכים להגיש תמחור, אנחנו לא מגישים תמחור חלקי.
עאידה תומא סלימאן: גם בתמחור הזה אפשר להגיד שצריך להגיע ליעד הזה תוך 4 שנים.
עאידה תומא סלימאן: גם כשפותחים מקלט עושים תמחור ומקווים שלא מהיום הראשון יהיה מלא.
אילת ששון: הכיוון של הצעת החוק הוא חיוב של בתי המשפט להפנות ברגע שהוא נותן צו הגנה.
אילת ששון: אנחנו נהיה כפופים לסד הזמנים של בית המשפט.
אילת ששון: אין לי דרך לדרג את הפניות.
אילת ששון: או להגיד שתמתינו ותחכו בצד.
אילת ששון: אותו דבר יהיה עם חיוב הטיפול כי עם כל המערכת המשפטית של צווי הגנה, של מניעת אלימות במשפחה שהיא מערכת שהזמנים בה דוחקים והיא תחת סד זמנים מאוד קצר, צריך לקחת את זה בחשבון.
אילת ששון: לא נוכל כמערכת רווחה להיות במקום בו אנחנו אומרים לבתי המשפט שאנחנו צריכים לענות לכם בתוך שבוע ותכנית הטיפול צריכה להסתיים תוך פרק זמן מסוים ואנחנו מצטערים, אין לנו מקום לקבל את האנשים.
אילת ששון: על זה מבוסס התמחור שלנו.
אילת ששון: לקחנו את 10,000 הבקשות שמוגשות בבתי המשפט, אין לבתי המשפט פילוח כמה צווי הגנה ניתנים בפועל, זה גם אם אני לוקחת בחסר.
עאידה תומא סלימאן: בנינו על זה שכולם מקבלים צווי הגנה?
אורלי אלמגור: מעריכים ש-90% מ-10,000 בקשות.
אורלי אלמגור: הנהלת בתי המשפט אמרה בזמנו שיש בערך 10,000 בקשות בשנה, כ-90% מהן מאושרות.
אורלי אלמגור: אין נתון קשה לזה.
אילת ששון: יש צווי הגנה שניתנים גם בבתי הדין הדתיים שאין לנו להם את הפילוח המדויק.
אילת ששון: בכל מקרה ההערכה שנעשתה לגבי כמות האנשים שיתאימו לטיפול, נעשתה הערכה מאוד זהירה, אמרו חצי מה-10,000.
אילת ששון: אני רוצה לקוות שזה יהיה מספר גדול יותר מהתקציב.
עאידה תומא סלימאן: אפשר לראות את התמחור שנעשה?
אילת ששון: אעביר במייל ברגע שאגיע למשרד.
אורלי אלמגור: עוד עניין קטן ברשותך, לגבי התמחור בלי לראות אותו, אמרת משהו על התכנית הבין משרדי של האלימות במשפחה אבל יש כאן עוד שתי תכניות מקבילות שרצות כרגע וגם על זה צריך לחשוב כשמדברים על עלויות.
אורלי אלמגור: כל הסיפור של חלופות הכליאה, והתכנית ליישום המלצות דורנר לגבי צפיפות הכליאה.
אורלי אלמגור: יש שם אלמנט של שיקום ותכניות טיפול שזה דבר אחד שרץ.
אורלי אלמגור: הדבר הנוסף שמתחיל עכשיו זו עוד תכנית להתמודדות עם הפשיעה והאלימות בחברה הערבית, שגם שם יש אלמנט של שיקום.
עאידה תומא סלימאן: שם זה עוד לא תכנית
אורלי אלמגור: נכון, אבל כשיש שלוש תכניות שרצות במקביל, ישנו רציונל להסתכל על הנושא של איגום משאבים ולא על כל אחת מהן בנפרד.
אורלי אלמגור: בחלק מהמקרים שלושתן מתכנסות לאותה מטרה.
עאידה תומא סלימאן: בעניין מעקב ואכיפה אני רוצה לשמוע את דעתם של משרד המשפטים, רחל ספירו בבקשה.
רחל ספירו: תודה רבה על רשות הדיבור, אני אתייחס לנקודה שחברתי העלתה, שאנחנו מנסים לחשוב איזה מעקב יהיה להצעה או להחלטה של בית משפט לחייב בטיפול.
רחל ספירו: לפי הנוסח המוצע זו לא עבירה פלילית ואנחנו גם לא חושבים שזה נכון שתהיה עבירה פלילית.
רחל ספירו: עורכת דין ליאנה מגד נמצאת בזום אם תרצי שהיא תרחיב.
רחל ספירו: חשבנו איזה מנגנון אזרחי יכול להתאים כאן?
רחל ספירו: האם נכון ללכת לכיוון של כלים שיש היום בהליכים של ביזיון בית משפט או שנכון להרחיב לכלים נוספים.
רחל ספירו: לצערי לא סיימנו עד אתמול לבחון את זה, נצטרך עוד שהות לבדוק את זה כדי למצוא את המנגנון המתאים למצב.
רחל ספירו: אני אשמח ברשותך להתייחס לעוד נקודה שעלתה, אתמול הובא בפנינו נתון שיש אפילו יותר מ-50% מהצווים שניתנים בהסכמה של שני הצדדים.
רחל ספירו: לגבי זה אנחנו חושבים שצריכים לבחון בתוך ההצעה אם נכון להישאר דווקא עם החלופה הקיימת, או שנכון לעשות חלופה לחריגים.
רחל ספירו: נמצאת אתנו נציגה של הנהלת בתי המשפט שיכולה להרחיב ולהתייחס לזה.
רחל ספירו: בנושא התקציב, יכול להיות שיש פה עלויות נוספות גם מבחינת בתי המשפט, הנציגה תוכל להתייחס לזה ככל שתרצה, בהמשך.
עאידה תומא סלימאן: עלויות לבית המשפט?
רחל ספירו: יכול להיות, אני לא יודעת.
רחל ספירו: נמצאת פה חלי מהנהלת בתי המשפט והיא תוכל להתייחס לזה אם תרצי.
עאידה תומא סלימאן: לפני כן הייתי רוצה לשמוע אם לעורכת דין ליאנה יש מה להוסיף בעניין?
עאידה תומא סלימאן: לא הבנתי למה זה צריך להיות בעייתי כאשר יש הסכמה בין שני הצדדים.
עאידה תומא סלימאן: יש הסכמה, זה לא פותר את הגבר מהאחריות לקבל טיפול.
עאידה תומא סלימאן: מה החשש שלכם?
רחל ספירו: לא הצלחנו לסיים את הבדיקה לגבי אלו מקרים בדיוק מגיעים כשבית משפט נותן צו בהסכמה.
רחל ספירו: בדרך כלל ממה שהבנתי מהנהלת בתי המשפט זה נועד להרגיע את הרוחות, לאו דווקא נמצא שיש עילה למתן צו כזה.
רחל ספירו: זה נועד לסייע לצדדים להגיע לישוב הדברים ביניהם.
ענת מימון: למה זה סותר את מה שמוצע פה?
ענת מימון: מוצע שבית המשפט יהיה חייב לבקש ולהניע מהלך כזה.
ענת מימון: אם זה בהסכמה אדרבה.
רחל ספירו: אני אשמח אם חלי תוכל להתייחס בהרחבה, אבל יכול להיות שההצעה הזאת תסכל מקרים שבית המשפט מצליח להסכמה של הצדדים למתן הצו עצמו.
רחל ספירו: אני לא בטוחה שאנחנו רוצים להגיע לשם, אני לא מביעה עמדה לכאן או לכאן, אני חושבת שזה משהו שצריך לבחון אותו.
רחל ספירו: עמדה אבל זה משהו שצריך לבחון.
ליאנה מגד: תודה לחברת הכנסת עאידה סלימאן.
ליאנה מגד: אני מבקשת לומר שני דברים, קודם כל כולנו כמובן בעד ההגנה על נפגעים.
ליאנה מגד: במסגרת צווי ההגנה יש מנעד רחב של סוגים של הגנה.
ליאנה מגד: לא תמיד התפיסה המגדרית שיש לכולנו שהרוב גברים, יש גם מצבים של הגנה על הורים קשישים ועוד דברים שיכולים להיכנס לתוך הסל הזה.
ליאנה מגד: אנחנו כמשרד לא מתנגדים להצעה.
ליאנה מגד: חשוב לי להבהיר נקודה שקיימת היום בנוסח, הנוסח הקיים לא הופך את זה לעבירה.
ליאנה מגד: היום, כשבית משפט מורה על צו הגנה שמרחיק אדם או קובע לפי סעיף 2(א) לחוק מה אסור לאדם הזה לעשות, ההפרה של הצו יכולה להיות הפרת הוראה חוקית של עבירה כללית בחוק העונשין ואין עבירה מיוחדת בהקשר הזה.
ליאנה מגד: תהיינה נסיבות בהן זה גם יהיה נכון לחקור ולהעמיד לדין.
ליאנה מגד: הנוסח של הצעת החוק שמונחת בפניכם, חשוב לדעת ולנו חשוב שזה יישמר כך, שזה לא הולך לעבירה.
ליאנה מגד: הנוסח הנוכחי מורה לכם שאחרי שניתן צו הגנה על ידי בית המשפט, יש לו סמכות מיוחדת לבקש או להורות על תזכיר, או עובד סוציאלי מאבחן שזה פחות רלוונטי לעניין, בעצם לבחון גם את הסיטואציה של הגעה לטיפול או למפגשים כפי שיקבע.
ליאנה מגד: ההוראה הזאת היא הוראת סמכות של בית משפט.
ליאנה מגד: היא לא הופכת להיות חלק מצו ההגנה ולכן ההפרה של הוראה כזו, אם אדם לא יעמוד בזה, זה לא יהפוך להיות עבירה פלילית.
ליאנה מגד: מאוד חשוב לנו להדגיש את זה בשני היבטים.
ליאנה מגד: יש את ההיבט הקונקרטי, אנחנו נמצאים בשדה רגיש.
ליאנה מגד: הגעה לטיפול ממילא היא דבר שדורש התגייסות ומוטיבציה פנימית.
ליאנה מגד: דבר אחד זה לקבוע את הסמכות של בית המשפט בהיעדר הסכמה ואתם תדונו בזה.
ליאנה מגד: זה לא עולה מהנוסח כרגע שהפרה של הדבר הזה תהווה עבירה, כי זה לא חלק מצו ההגנה, זו סמכות מאוחרת לצו ההגנה.
ליאנה מגד: אנחנו עומדים על זה שהפרה של זה לא תהפוך להיות עבירה פלילית.
עאידה תומא סלימאן: היא לא עבירה פלילית אבל מה שקיים היום בחוק זה במקביל לביזיון בית משפט?
עאידה תומא סלימאן: מה המצב היום?
רחל ספירו: זה יהיה כמו כל החלטה שיפוטית ויש את הכלים של ביזיון בית המשפט שאנחנו לא בטוחים שזה מספיק פה, בגלל זה צריך לחשוב איזה מנגנון אזרחי נכון להכניס פה עם איזה סוג של מעקב ואיך נכון להשתמש בזה.
עאידה תומא סלימאן: השאלה אם הפרה של זה לא תתווסף לתיק של הבן אדם שאחר כך, אם יחזור לאותה עבירה, יצטרכו להסתכל בתיק שלו כדי לבדוק את המסוכנות שלו, זה לא יהיה מצוין?
ליאנה מגד: אני לגמרי חושבת שזה יכול להיות במסגרת השיקולים שבית משפט שוקל.
ליאנה מגד: אם למשל מוגשת עוד בקשה לצו הגנה או במסגרת השאלה האם עליו להאריך את צו הגנה, זה בוודאי יכול להיות שיקול מאוד משמעותי, גם אם אדם עבר טיפול או לא עבר טיפול.
ליאנה מגד: זה במסגרת שיקול הדעת הקונקרטי של בית משפט כשהוא מוציא את צו ההגנה באותה מערכת יחסים.
ליאנה מגד: השיוך של זה לעולם הפלילי הוא שיוך מאוד בעייתי.
ליאנה מגד: צווי הגנה הם ממילא ייצור חשוב, יש לו הרבה משמעות, אבל הוא נפרד לחלוטין מההקשר הפלילי.
ליאנה מגד: זה חשוב גם לגבי המוטיבציה של האדם, חשוב לגבי המסד הראייתי שיש לצורך הוצאת הצווים האלה, לא היינו מערבבים בין העולמות.
ענת מימון: היום בסעיף 7 לפי החוק, הפרה של צו הגנה כן מאפשרת לעצור את אותו אדם.
ליאנה מגד: תודה על האמירה, זה משתלב עם מה שאני אומרת.
ליאנה מגד: היום אפשר להוציא צו הגנה במהות לפי סעיף 2א' כדי להגן על אדם אחר.
ליאנה מגד: אם אתם רואים את ההוראות בסעיף 2א', זה למנוע גישה לדירה, למנוע הטרדה, זה מייצר בועת הגנה סביב אדם אחר שהוא זכאי לה.
ליאנה מגד: זה סיפור אחר כשבית משפט אומר, אני גם רוצה לגייס אותך לטיפול, שזו אמירה מאוד חשובה.
ליאנה מגד: אני האדם האחרון שאומר שטיפול הוא לא משמעותי לצורך הגנה על נפגעים, אבל אנחנו כבר בסד שני.
ליאנה מגד: אנחנו כבר במקום אחר ולכן, כאשר מדובר בהפרת הוראה מהצו, אני יכולה לעצור אותו כי חשוב לי להגן על אדם אחר, זה סיפור אחר כשאותו אדם צריך להגיע לפגישה.
ליאנה מגד: אנחנו כבר לא באותה סיטואציה ולכן חשוב לנו לשמור על המבנה החקיקתי הזה.
ענת מימון: כרגע לדעתך ברגע שאנחנו מכניסים את זה בסעיף 2א' אנחנו לא נכנסים לגדרי סעיף 7.
ענת מימון: כלומר סעיף 7, ההפרה לדעתך זה רק ההוראות של צו הגנה לפי סעיף 2 לחוק.
ענת מימון: כלומר ההתחייבות הזו היא לא חלק מצו ההגנה?
אילת ששון: אפילו הצורה שבה זה מנוסח, סעיף 2 א מדבר על זה, ניתן צו הגנה ואז לצדו בודקים ונותנים הוראות לעניין הטיפול, לכן זה לא מערבב בין העולמות.
עאידה תומא סלימאן: ניסוח הצעת החוק נעשה בשיתוף עם ויצ"ו והייתי רוצה לשמוע אותם.
עאידה תומא סלימאן: אחריהם סיגל קוצ'מן נציגת הנהגת ההורים למרות שאני לא מבינה מה הקשר.
אבישג שחם חדד: תודה רבה על כינון הצעת החוק החשובה הזאת.
אבישג שחם חדד: אנחנו רואים שינוי משוואה.
אבישג שחם חדד: הצורך בטיפול הוא צורך שדרוש אותו כבר בשלב המניעה, בשלב מתן צו ההגנה.
אבישג שחם חדד: לגבי חסר במחקרים, ישנו מחקר שויצ"ו עשתה בשיתוף פעולה עם אוניברסיטת בר אילן, שם חוקרים את כל הנושא של טיפול בגברים והמניעה של גברים ללכת לטיפול.
אבישג שחם חדד: לאור הנתונים של גברים שהופנו, ממש רואים צורך ממשי להצעת החוק הזאת.
אבישג שחם חדד: זה מעט מידי, רק רבע מהגברים שמטופלים במרחבים למניעת אלימות וכל הנתונים שנחשפנו אליהם, הם מעטים.
אבישג שחם חדד: זו ההזדמנות לערוך שינוי, דווקא כעת בתקופת הקורונה.
עאידה תומא סלימאן: סיגל בבקשה.
סיגל קוצ'מן: תודה רבה על זכות הדיבור.
סיגל קוצ'מן: אמרת שאת לא מבינה את הקשר, אבל הקשר הוא בחינוך.
סיגל קוצ'מן: המטרה שלנו היא לשים את החינוך על סדר היום כי תופעת האלימות לא מתחילה סתם פתאום משום מקום.
סיגל קוצ'מן: הטיפול צריך להיות מהגיל הרך, מהשורש, תכנית מובנית מגילאי הגיל הרך ועד התיכון.
סיגל קוצ'מן: אז נוכל לצמצם את הפעילות ונשקיע פחות משאבים בטיפול במרכזים, בתקנים, מאות מיליוני שקלים שמשקיעים עכשיו בטיפול בגברים אלימים.
סיגל קוצ'מן: המוקד צריך להיות בחינוך בגיל הרך.
סיגל קוצ'מן: זה מה שרצינו לומר, לשים את החינוך על סדר היום.
עאידה תומא סלימאן: כמובן שאנחנו מדגישים כל הזמן את חשיבות החינוך.
עאידה תומא סלימאן: קיימנו הרבה דיונים וקידמנו הרבה דברים.
עאידה תומא סלימאן: אבל הישיבה היום מתמקדת בהצעת החוק הספציפית הזו, תודה על הדברים.
עאידה תומא סלימאן: נעבור לדינה דהן, יו"ר פורום העמותות המפעילות מקלטים, בבקשה.
דינה חבלין דהן: תודה גברתי היושבת-ראש.
דינה חבלין דהן: אחת הדרכים להגן על נשים נפגעות אלימות היא לגרום לגורמים האלימים להכיר בכך שהם אלימים.
דינה חבלין דהן: לטפל בהם, לסייע להם למצוא דרכים לא אלימות לפתור קונפליקטים ולפרוק תסכולים.
דינה חבלין דהן: מתוך הניסיון של כל מי שמתעסק בתחום, יודע שאחת הבעיות היא שיותר מידי גברים אלימים לא מכירים בכך שהבעיה היא שלהם, לא לוקחים אחריות על המצב, מסרבים לקבל טיפול.
דינה חבלין דהן: גברים רבים רואים את עצמם מותקפים כאשר האישה פונה ומבקשת צו הגנה או מבקשת לצאת למקלט, בטח כשהיא מגישה תלונה במשטרה.
דינה חבלין דהן: במקלטים אנחנו שומעות מנשים רבות שהן מפחדות מהיום שהגבר שלהן ישתחרר ממעצר או מהכלא, שהוא ממשיך לאיים עליהן.
דינה חבלין דהן: יש נשים ששהו במקלט, יצאו ממנו, התחילו לבנות לעצמן חיים חדשים ולאחר השחרור של בן הזוג שלהן נאלצות לחזור שוב למקלט בגלל חשש משמעותי לשלומן.
דינה חבלין דהן: הן נמצאות שוב בסכנה ונדרשות שוב לוותר על שגרת חיים שברירית שהתחילו לבנות לעצמן ולילדים שלהן.
דינה חבלין דהן: לכן אנחנו תומכות בתיקון לחוק שמחייב בני משפחה אלימים לעבור טיפול.
דינה חבלין דהן: אנחנו חושבות שהוא חלק חשוב ביותר בטיפול בתופעת האלימות ובמניעה שלה.
דינה חבלין דהן: תודה.
עאידה תומא סלימאן: עורכת דין חלי ברכה מהנהלת בתי המשפט בבקשה.
חלי כהן ברכה: תודה רבה גברתי על רשות הדיבור.
חלי כהן ברכה: בראשית הדברים אני אבקש להגיד שאנחנו מבינים את הצורך בהצעת החוק.
חלי כהן ברכה: הצעת חוק מבורכת, הצורך בהגנה על נפגעים, הצורך בטיפול בפוגע, כמובן כדי שהאלימות לא תישנה.
חלי כהן ברכה: נבקש להעיר נקודה מסוימת שרחל העלתה אותה קודם וקצת אחדד אותה כדי שהתמונה תתבהר.
חלי כהן ברכה: בבדיקה ראשונית שקיימנו עלה שכ-70% מצווי ההגנה שניתנים היום ניתנים בהסכמה של שני הצדדים.
עאידה תומא סלימאן: זה עלה מ-50% ל-70%?
עאידה תומא סלימאן: אמרו לנו בהתחלה 50% בהסכמה.
חלי כהן ברכה: המספרים שקיבלתי מהשופטים הרלוונטיים מדברים על כ-70% מצווי ההגנה שניתנים.
חלי כהן ברכה: אבל זה לא העניין, העניין הוא שהם ניתנים בהסכמה, כמו שאמרתי, בדיון יחסית קצר, שבמהלכו השופט מצליח להרגיע את הרוחות ולהחזיר את הצדדים לעמדה שהיא קצת יותר פשרנית.
חלי כהן ברכה: המתווה הנוכחי שלפיו יש כלל גורף כלפי כל צווי ההגנה דווקא עלול לסכל את ההסכמות.
חלי כהן ברכה: ברור לנו ולשופטים שמטפלים שאם הטיפול יהיה כפוי ומקופל באופן אינהרנטי בתוך צו ההגנה, הדבר יפגע במאמצים להביא את הצדדים להסכמות ולפשרות ואז יצא שכרנו בהפסדנו.
חלי כהן ברכה: בדיון קצר שמרגיע את הרוחות ובסופו ניתן צו בהסכמה, הפרדת כוחות לזמן מה, יהפכו הדיונים לארוכים ולסוערים והסכסוך בין הצדדים דווקא יסלים.
חלי כהן ברכה: אנחנו חושבים ששווה לבדוק את העניין הזה ואולי כן לעשות אבחנה בין צווים שניתנים בהסכמה, יש אבחנה בין סוגי צווים, לא כל הצווים שניתנים ניתנים ברף הגבוה של האלימות.
חלי כהן ברכה: לפעמים זה ברף מאוד נמוך של אלימות, גם לא תמיד זה בין בני זוג, לעיתים מדובר בין הורים ליליד, יש כל מיני סוגי צווים.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשאול שאלה, אחרי שכבר מוציאים צו כזה מתוך הסכמה.
עאידה תומא סלימאן: מה קורה אחר כך?
עאידה תומא סלימאן: אתם יודעים מה קורה עם האנשים אחרי מתן הצו?
חלי כהן ברכה: על פי החוק הקיים, בסעיף 2א(ג) כבר היום יש סעיף שמחייב דיווח לבית משפט מה קורה עם הטיפול.
חלי כהן ברכה: ברגע שנציף את בתי המשפט, ברגע שהדיונים יהיו ארוכים וסוערים, אני לא בטוחה מה תהיה היכולת הממשית של בתי המשפט לעקוב.
חלי כהן ברכה: צריך לקחת את הדברים האלה בחשבון.
חלי כהן ברכה: אנחנו כמובן לא מתנגדים, רק להאיר את המצב.
חלי כהן ברכה: המטרה היא כמובן לטפל במי שבאמת זקוק לטיפול, לא כל סוגי הצווים שמוצאים מדובר באנשים כאלה.
עאידה תומא סלימאן: את התייחסת לסעיף שמדבר על מצב כאשר יש הפניה לטיפול.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שבצווים שהם ב-70% בהסכמה כפי שאמרת, אתם לא מפנים לטיפול, לא מחייבים בטיפול, כך שאתם לא יודעים מה קורה באמת עם שני הצדדים אחרי סיום מתן הצו.
עאידה תומא סלימאן: אתם מקבלים איזשהו דיווח?
חלי כהן ברכה: אני לא יודעת לומר לך באופן גורף לגבי כולם.
חלי כהן ברכה: אני יכולה לחזור ולבדוק ולבוא עם תשובות.
עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שלא וזה אומר שאם אוציא את ה-70% מהעניין הזה, אף פעם לא נדע אם הייתה התפתחות בין בני המשפחה והתדרדרות באלימות למצב יותר גרוע.
עאידה תומא סלימאן: כך שלהוציא את ה-70% זה אומר שהבן אדם הסכים להיות מרוחק וכאילו זה מעיד על כך שהוא השתקם.
עאידה תומא סלימאן: הוא לא השתקם.
עאידה תומא סלימאן: הוא היה תחת לחץ ברגע ספציפי והסכים לזה, זה מעיד שאם ב-70% מהמקרים הצד האלים גם הסכים להיות מרוחק, זה אומר שעדיין יש כבוד ויראה לשופט ולמה שהשופט אומר.
עאידה תומא סלימאן: זה דווקא משחק לידיים שלנו, שאם כבר חושבים על מה שהשופט אומר, אולי הוא יגיד שצריך טיפול, למה שאפטור אותו מהאחריות הזו?
עאידה תומא סלימאן: אני יכולה להבין שיכול להיות שזה יעמיס על המערכת, אבל זה מה שאנחנו מנסים למצוא לו פתרון.
עאידה תומא סלימאן: אמרתי את זה ביום העברת החוק בקריאה טרומית, זה לא גאוני להעביר חוקים שלא עולים לנו כסף ושהם מעין הצהרה, או שמשיתים את הנטל על האזרחים עצמם ולא על המדינה.
עאידה תומא סלימאן: אני כן רוצה שהמדינה תקבל אחריות על התופעה ותשקיע את מה שהיא צריכה להשקיע.
עאידה תומא סלימאן: ישי שרון מהסנגוריה הציבורית הארצית בבקשה.
ישי שרון: שלום לכולם.
ישי שרון: הוזכר עניין הוועדה למיגור הפשיעה בחברה הערבית, אפנה את תשומת לב המשתתפים הרלוונטיים שביום רביעי הקרוב הוועדה המיוחדת תקיים דיון מיוחד בתחום השיקומי בהקשר הזה והסנגוריה הציבורית הגישה מסמך לקראת הדיון הזה ואני מפנה גם את יושבת הראש למסמך הזה, אני בטוח שתמצאי בכך עניין.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת גם שיש לכם עמדה שלא תואמת את העמדה הכללית שמדברת על החמרה.
ישי שרון: אני רוצה להתחיל בנקודת המוצא המשותפת.
ישי שרון: כולנו מסכימים שצריך לפעול בפיתוח והרחבה של מענים טיפוליים ושיקומיים בתחום האלימות במשפחה.
ישי שרון: זה לא אינטרס פרטי רק של המשוקם, זה גם אינטרס ציבורי רחב למניעת העבריינות.
ישי שרון: אני יודע שזו גם הגישה של יושבת הראש ולא כמס שפתיים אלא כגישה עקרונית וערכית.
ישי שרון: יכול להיות שאנחנו חלוקים לגבי הפתרון או לפחות אחד הפתרונות שקיימים בהצעת החוק הזאת.
ישי שרון: אני מסכים לראש הראשון של הצעת החוק שאומר שבית המשפט יבחן את האפשרות של ההפניה לטיפול באמצעות קבלת תזכיר או חוות דעת של גרום מקצועי, זה דבר מאוד חשוב.
ישי שרון: כשהכוונה של ההצעה בראש השני שלה היא גם לחייב טיפול ללא הסכמה של המטופל, כאן אנחנו כבר רואים שהדבר הזה יכול לעורר קשיים.
ישי שרון: צריך להבין שדחיית טיפול מהווה פגיעה קשה, גם באוטונומיה של האדם, גם בכבוד האדם, לא בכדי הדבר הזה נעשה במצבים חריגים וקיצוניים מאוד, במיוחד שמדברים על הליך אזרחי ולא הליך פלילי.
ישי שרון: גם לאחר מנגנון דיונים מובנה שמלווה בתנאים וסייגים ברורים.
ישי שרון: במישור האפקטיביות, ציפיתי לשמוע את זה מאנשי המקצוע ואנשי הטיפול פה, ממה שאני יודע ומכיר ואני מכיר לא מעט בתחום הטיפול בעוברי חוק, לא ברור לי איך אפשר לכפות טיפול ברמה המעשית.
ישי שרון: הצעת החוק מניחה שיש מצב עובדתי שמישהו מתאים לטיפול והוא לא מסכים.
ישי שרון: קשה לי לראות איך הדבר הזה מתקיים בשטח.
עאידה תומא סלימאן: בשטח, לפחות אחרי הצעד הראשון, של המפגש הראשון והשני, הרבה אנשים ישנו את דעתם כאשר יכנסו לתוך המסגרת.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו רואים את זה אצל אסירים אלמ"ב כאשר הם חלק מתכניות השיקום בתוך בתי הסוהר.
עאידה תומא סלימאן: זה לא קורה בפגישה הראשונה ולא בפגישה השנייה או השלישית.
עאידה תומא סלימאן: רק אחרי מתחילים להאמין בצורך בטיפול ולהסכים עליו.
עאידה תומא סלימאן: יהיו גם כאלה שתמיד לא יתאימו לטיפול.
עאידה תומא סלימאן: אבל אם העו"סים מרגישים שיש מה לעשות שם אני חושבת שצריך לקחת את ההזדמנות הזאת.
ישי שרון: אני מסכים לגישה הזאת.
ישי שרון: זו הגישה הנהוגה היום במשפט הטיפולי.
ישי שרון: שיחות הכנה, שיחות גיוס, תמריצים חיוביים.
ישי שרון: אנחנו בעד.
ישי שרון: אנחנו בעצמנו לפעמים מוצאים את עצמנו מגייסים את הלקוחות שלנו כדי שייכנסו להליך טיפולי.
ישי שרון: אבל לפי איך שאני קורא את הצעת החוק, אולי אני טועה, אבל החשש שלי הוא שברגע שמורידים את דרישת ההסכמה מהחוק, בעצם ישנה אפשרות להטיל התחייבות לטיפול בלי הסכמה ובלי אפילו הסכמה ראשונית.
ישי שרון: אני חושש שהדבר הזה יכול להוביל לרגרסיה במצב של המטופל ולתוצאות בלתי רצויות.
ישי שרון: אני חייב לומר גם שלא כל כך הבנתי את מנגנון הבדיקה שתואר שם.
ישי שרון: הוא נשמע עמום ולא ברור איך זה יתבצע בפועל.
ישי שרון: חשוב לי לומר לסיום, יש כאן בעיה מאוד רצינית בתחום הנתונים.
ישי שרון: אנחנו אומרים את זה הרבה בהקשרים אחרים, אבל עצם העובדה שאנחנו לא יכולים אפילו לתת את הנתון הבסיסי של כמה אנשים מקבלים היום טיפול לפי החוק המדובר, כמה זה מצליח וכמה לא מצליח, בעיני זה כופר על כל מטרת החוק.
ישי שרון: מה יקרה אם אנחנו משנים פה את החוק ואנחנו אפילו לא יכולים אחרי זה לקבל נתון בסיסי על כמה אנשים שולבו בטיפול לאחר מכן ומה קרה אתם.
עאידה תומא סלימאן: זה קשור לאיך המסגרות הקיימות עובדות ועד כמה יש להם ממסד נתונים וניתוח לנתונים האלה.
עאידה תומא סלימאן: הרבה פעמים כמחוקקים אנחנו שואלים שאלות שהיו אמורות להיות א-ב במעצמת הסייבר והטכנולוגיה הישראלית ומגלים שעדיין לממשלה אין את מסד הנתונים הנכון.
עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב הממשלה לא הפנימה עד כמה ניתוח נתונים יכול לעזור בפיתוח תכניות ובהבנת המציאות.
עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שלא רוצים להבין.
ישי שרון: זה נכון וזה מצער.
ישי שרון: לסיכום אומר שלדעתי באמת צריך לחשוב על דרכים להגביר את ההפניות של האנשים האלה לבדיקת התאמה לטיפול.
ישי שרון: עדין צריך לשמור את היסודות הברורים בחוק של מתן טיפול בכפוף להסכמה וגם בכפוף ליסודות האחרים שהושמטו בהצעת החוק, שהוא מבין את התהליך הטיפולי, מבין את התנאים ואת המהות שלהם.
ישי שרון: לא הבנתי למה צריך להוריד את היסודות האלה מהצעת החוק.
ישי שרון: אני חושב שמתן טיפול ללא הסכמה, אפילו לא הסכמה ראשונית, דינו של הטיפול הזה להיכשל והמטרה המשותפת של כולנו היא לחשוב איך אנחנו מצליחים בהליכים הטיפוליים האלה.
עאידה תומא סלימאן: חנה שטרום כהן פסיכולוגית קלינית ולאחריה רונית לב ארי.
חנה שטרום כהן: שלום לכולם, חנה שטרום כהן, פסיכולוגית קלינית, עשרות שנים בשירות הציבורי בתחנה לבריאות הנפש בפסיכולוגיה הציבורית.
חנה שטרום כהן: מניסיון של עשרות שנים של אנשים שמופנים לטיפול מטעם בית משפט, אני מסכימה עם עורך דין ישי שרון שיש חשש שמישהו מקבל צו וחייב לבוא לטיפול, שיש פגיעה בשיתוף הפעולה.
חנה שטרום כהן: יחד עם זאת, בית משפט יכול לעשות את זה בצורה מעודדת מוטיבציה כמו חלופה למשהו אחר ואנשים מסיבה זו באים לטיפול ומתוך לא לשמה בא לשמה ונעשים טיפולים מאוד יפים.
חנה שטרום כהן: חשוב איך זה מוצג כדי להביא אנשים לטיפול.
חנה שטרום כהן: אני רוצה לומר באופן כללי על הדיון, עסוקים פה בטיפול בדיעבד במקרי קיצון כאשר יש עוד רמת ביניים של אלימות שלא מגיעה לבתי משפט ולא למשטרה, אבל היא הרסנית ופוגעת לא פחות, בחלקה פשוט כי לא מדווחים, בחלקה מפני שזו אלימות שקטה יותר, אבל היא הרסנית מאוד.
חנה שטרום כהן: הבנתי כבר מחברת הכנסת תומא סלימאן שזה לא נושא הדיון, אבל חייבים להמשיך את הדיון וצריך לעסוק במניעה.
חנה שטרום כהן: אנחנו יודעים שזה מתחיל בילדות וזה מאוד קריטי.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים, אבל זה דיון מאוד ספציפי להצעת החוק הזו ולא נוכל להרחיב עכשיו.
עאידה תומא סלימאן: הוועדה דנה הרבה פעמים בנושא החינוך.
חנה שטרום כהן: אני רק רוצה להציע שבמסגרת חלופות הטיפול, מאחר ויש הרבה דרגות ביניים, לא תמיד צריך להציע את הטיפול המקסימלי של המרכזים לאלימות במשפחה.
חנה שטרום כהן: צריך לאפשר פניה לתחנות לבריאות הנפש, לשירות הציבורי, שם זה טיפול מאוד אפקטיבי, יותר רך, רק צריך לאפשר את זה באופן ישיר, לא דרך קופות חולים ללא תיוג, ללא הכנסה לתיק הרפואי, אלא פשוט נגישות לקבלת טיפול בשירות הציבורי שהוא מאוד יעיל ובלי הסטיגמה של טיפול באלימות במשפחה, אבל עושה את העבודה לא פחות.
רונית לב-ארי: שלום לכולם, אני מברכת על הצעת החוק, ברבות השנים הבנתי שחשוב שהחוק הזה יתקבל.
רונית לב-ארי: כמי שבמשך 14 שנה עוסקת בתחום של טיפול בנערות תחת צו, הדילמה איך מטפלים במסגרת צו תמיד עולה.
רונית לב-ארי: אני רוצה לומר שבהתחלה זה לא פשוט אבל אחר כך זה עובד.
רונית לב-ארי: כשהבן אדם מרגיש שנותנים מענה אמיתי לצרכים שלו הוא מתחיל לשתף פעולה.