GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אילת ששון: ברגע שמדברים על אפוטרופסות עם סמכויות בלעדיות, בוודאי עבור אדם שיושב בכלא, במרבית המקרים זה עובר בלי מלחמה ויש לזה ערך, גם לזה שלא תהיה מלחמה.
אילת ששון: כשברור לכולם שאם יבואו ויגידו הליך של שלילת אפוטרופסות בתוך בית המשפט, זה הליך שהוא הרבה יותר מקפיץ והרבה יותר מעורר אנטגוניזם.
אילת ששון: ולכן, בחיי המעשה, במרבית המקרים שאנחנו מכירים שאירעו כבר עד היום, כשכן מונה אפוטרופוס או כשנותרה האימא, יש סמכויות בלעדיות למי שמגדל את הקטין בפועל, מה שמנטרל בעצם את המעורבות של הפוגע - - -
גדעון סער: זה לא קורה במשפחות אומנה.
אילת ששון: משפחות אומנה זה סיפור אחר.
אילת ששון: למשפחות אומנה החוק נותן סמכויות מסוימות של חיי יום יום שהן יכולות - - - ביחס לקטין מכוח החוק.
אילת ששון: אבל במרבית המקרים של קטינים שההורה הפוגע יושב בכלא ושהם נפגעו במובן הזה שהם צריכים התערבות קצת יותר רחבה מאשר מה שנותן חוק האומנה, עושים - - -
עודד פורר: אז למה אתם מתנגדים לשיקול דעת שאנחנו רצינו להכניס פה גם ככה?
עודד פורר: מה ההתנגדות?
אילת ששון: קודם כל, אני חייבת לומר, זאת הייתה עמדת הממשלה ואנחנו מחויבים לה.
אילת ששון: אני כן רוצה לומר שצריך לבדוק השלכות של הדבר הזה.
אילת ששון: כשאנחנו לוקחים סעיף חוק שנותן משהו שבעינינו הוא מאוד רחב ובמציאות בשטח אנחנו מיישמים אותו - - -
עודד פורר: כמה פעמים עשיתם שימוש בשנה האחרונה בסעיף 27 בהקשר הזה?
אילת ששון: אני לא יודעת לומר.
אילת ששון: אני גם לא מנהלת תיקים.
עודד פורר: אז הנה, העובדות, כמה פעמים עשיתם?
אילת ששון: אפוטרופסויות בלעדיות יש לא מעט.
עודד פורר: בהקשר של אלימות במשפחה.
בן לולו: בשנת 2019 נכתבו על ידי עו"סים לעניין סדרי דין 1047 תסקירים בעניין אפוטרופסות של קטינים.
בן לולו: אני לא יכולה להגיד מהו הפילוח.
עודד פורר: א אפוטרופסות של קטינים זה רחב.
עודד פורר: השאלה היא לעניין הזה של עבירות אלימות במשפחה.
בן לולו: אני לא יודעת להגיד את זה.
בן לולו: ואנחנו לא לא אוספים את זה בגלל שזה לא מתאים, אלא בגלל שזה איסוף נתונים ידני.
בן לולו: אין לנו את הפילוח הזה, אז אני לא יודעת להגיד.
תהלה פרידמן: את אומרת שמשפחות אומנה זה משהו אחר.
תהלה פרידמן: המקרה של מיכל סלה שבו אחותה מגדלת את הילדה, זה מקרה קלאסי של הורה נרצח, מישהו צריך לגדל את הילדים, ההורה הרוצח בכלא.
אילת ששון: אני לא יכולה להיכנס למקרים ספציפיים כי חל חיסיון על מה שקורה.
אילת ששון: אבל כשקורה אירוע כזה, שירותי הרווחה נכנסים לתמונה ובודקים מה התוכנית הטובה ביותר עבור הילד.
אילת ששון: לפעמים התוכנית הזאת היא אימוץ, אפילו אם זה אימוץ בתוך המשפחה.
אילת ששון: יש מקרים של דודים או סבים שמגדלים ילד שהתייתם מהורה באירוע של אלימות משפחה, והם מאמצים אותו.
אילת ששון: ברגע שיש אימוץ, זה ניתוק מוחלט של קשר מההורה הביולוגי, והורות מוחלטת של המאמצים.
אילת ששון: כשיש אומנה, בין אם היא בתוך המשפחה ובין אם היא מחוץ למשפחה, חוק האומנה עצמו מעניק את סמכויות היום-יום להורים האומנים.
אילת ששון: זאת אומרת, הם יכולים לתת טיפולים רפואיים, רישום לבית הספר וכולי, אני לא זוכרת בדיוק את כל הרשימה.
אילת ששון: אבל כשיש מהלך של השמה באומנה, בגלל שהסמכויות הן לא מלוא הסמכויות של האפוטרופוס, נבחנת לגבי הילדים האלה, שההורה הפוגע שלהם יושב בכלא, כמו גם לגבי ילדים שאין להם הורים בכלל, נבחן הצורך להשלים את זה במינוי אפוטרופוס.
תהלה פרידמן: זה הדיפולט במקרים כאלה, זה או אומנה או אימוץ.
אילת ששון: לא, אלא אם יש הורה שנשאר בחיים.
אילת ששון: אם אנחנו מדברים על שירה איסקוב, היא ממשיכה לקבל החלטות ביחס לילד שלה.
תהלה פרידמן: אני רק אומרת שבמקרים האלה, הרי התהליך הזה של החלטה על אומנה ועל אימוץ וכולי, יש לו הרבה זמן.
תהלה פרידמן: הצעת החוק הזו מטפלת מרגע הגשת כתב אישום.
תהלה פרידמן: סעיף 27 לא מטפל בזמן הביניים.
תהלה פרידמן: יש לנו פער - - -
עודד פורר: לא, לא נכון.
עודד פורר: סעיף 27 לא קשור לכתב אישום.
עודד פורר: הוא שיקול דעת של בית משפט.
עודד פורר: אבל הן לא פונות.
אילת ששון: המהלך שנעשה בפועל הוא מהלך של פנייה לבית משפט בבקשה למנות אפוטרופוס עם סמכויות בלעדיות.
עודד פורר: זה יכול לקרות גם בזמן הגשת כתב האישום.
אילת ששון: זה קורה.
אילת ששון: עכשיו אני אגיד לך למה בדרך כלל זה לא קורה לפני כתב האישום.
אילת ששון: צריך לקבל החלטה מה נכון עבור הילד, ואי אפשר לקבל את זה בתוך הטראומה הנוראית שנפלה על המשפחה.
אילת ששון: יש לנו מקרים שבהם יש מאבק בתוך המשפחות,.
אילת ששון: לפעמים אפילו בקרב המשפחה של הקורבן, לפעמים זה מאבק מול המשפחה של הפוגע.
אילת ששון: יש שם סיפורים לא פשוטים, וצריך לזכך מתוך זה את טובתו של הילד וצריך קודם להרגיע את השטח.
אילת ששון: היות שהילד לא יכול להישאר בלי אפוטרופוס אף רגע, אז בוחנים את הצרכים שלו ובדרך כלל מצליחים להגיע להסכמה לאפוטרופוס הזמני.
תהלה פרידמן: מה שמטריד אותי – בזמן האפוטרופוס הזמני אנחנו רוצים לנתק את הקשר, לשלל - - -
קריאה: אבל זה עוד לא מובן מאליו.
קריאה: צריך גם לזה לשים לב.
אילת ששון: במרבית המקרים האלה נעשות אפוטרופסויות עם סמכויות בלעדיות כבר בשלב הזמני.
סונדוס סאלח: רציתי לשאול, בשנה האחרונה לפחות שלוש מהנשים שנרצחו, הגברים שרצחו אותן היו בכלא ובית המשפט שחרר אותם.
סונדוס סאלח: להאציל את הסמכות הזו עוד פעם רק לבית המשפט, לבחון את המסוכנות או בהקלות האלה – אני חושבת שצריך להסמיך עוד גוף או עוד חוות דעת של הרווחה או גוף שייתן עוד חוות דעת, ולא רק בית המשפט.
סונדוס סאלח: וופא עבאהרה, בעלה לשעבר רצח אותה, ובית המשפט שחרר אותו.
עודד פורר: זה גם חלק מהעניין.
עודד פורר: הנושא של הכשרת שופטים זה נושא שיעלה פה בדיון אחר לגמרי, וזה לא הדיון.
מרב מיכאלי: הכי משמעותי זה ההכשרה.
מרב מיכאלי: הכי הכי משמעותי - - -
עודד פורר: עוד משהו, חברת הכנסת סונדוס סאלח?
סונדוס סאלח: השאלה השנייה שלי – אם הוכח שבעלה או בעלה לשעבר שכר אנשים לרצוח את אשתו, האם הוא ימשיך להיות אחראי על הילדים?
גדעון סער: מה שאת מתארת זה שותף בעבירת רצח.
סונדוס סאלח: האם החוק נותן מענה?
עודד פורר: ודאי.
עאידה תומא סלימאן: כי מוגש נגדו כתב אישום על קשירת קשר לרצח.
עודד פורר: שני דוברים בזום – עורכת דין לירון אשל מהמועצה לשלום הילד, ואחריה ניקול דהאן.
לירון אשל: שלוש נקודות, ממש בקצרה.
לירון אשל: הזכירה את זה גם עורכת הדין נטע ברק מהסיוע המשפטי.
לירון אשל: לעניין זכות העמידה ואפשרות הפנייה של קטין לבית המשפט – אנחנו חושבים שהיא הכרחית.
לירון אשל: החוקים במדינת ישראל, כמו גם האמנה לזכויות הילד, מדברים בשפה של עיקרון השתתפות והשמעת קול והבעת עמדה, בטח בהחלטות כאלה שהן דיני נפשות של ממש.
לירון אשל: וקל וחומר אם אנחנו מתייחסים להרחבת העבירות של עבירות מין ואלימות, אז נוסח החוק הופך להיות רשאי לשלול ולא שלילה אוטומטית.
לירון אשל: זאת נקודה אחת שבעיניי היא מאוד מהותית וחשובה, ובהמשך לה, הנקודה השנייה לעניין התיקון לחוק הסיוע המשפטי, מתבקש והכרחי שהזכאות תהיה לא רק להורה השני, אלא בעצם לילד עצמו שההחלטה נוגעת להמשך חייו, החלטה משמעותית ועקרונית.
לירון אשל: ולכן עמדתנו היא שצריכה להיכנס הזכאות גם לעניין הקטין.
לירון אשל: ונקודה שלישית, וזאת הזדמנות בעיניי מאוד משמעותית – דיברנו פה בשני הדיונים על סעיף 16א לחוק זכויות החולה.
לירון אשל: החיסרון של הסעיף הזה הוא שהיום הוא חל רק על מקצועות הבריאות ונותן מענה לקשרים רפואיים, הוא נותן הגבלה ספציפית ואוטומטית ברגע שמוגש כתב אישום שהורה - - -, לא לבקש את אישורו לעניין קבלת טיפולים.
לירון אשל: אבל החיסרון שלו הוא שהוא לא חלק על הרבה מהמקצועות האחרים שנותנים שירותים לילדים.
לירון אשל: עובדים סוציאליים, למשל, שמטפלים בילדים נפגעי עבירות מין.
לירון אשל: כל המרכזים שקיימים היום בארץ של משרד הרווחה מאוישים על ידי עובד סוציאלי, וגם מקצועות פארא-רפואיים, ולכן יש פה הזדמנות לתקן גם את העניין הזה.
לירון אשל: היתרון של סעיף 16א, בניגוד לכל מה שקורה כרגע בחוק, אין צורך לעבור דרך ערכאה משפטית.
לירון אשל: זה חוק שנותן אפשרות אוטומטית להגבלה מאוד ספציפית שלא קשורה בשלילת האפוטרופסות באופן גורף, אלא פשוט לא מחייבת את האישור של ההורה הפוגע.
לירון אשל: ואני חושבת שיש פה הזדמנות משמעותית, בטח בעבירות חמורות, הילדים צריכים לקבל טיפולים בהקדם האפשרי.
עודד פורר: ניקח את זה בחשבון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
עודד פורר: ניקול דהאן, בבקשה.
ניקול דהאן: שלום.
ניקול דהאן: אני ייסדתי בשנה האחרונה עמותה - - - שדנה בנושאים של טובת הילד במצבים של מריבה, פירוד וגירושין, במיוחד בהקשר של הפרעת אישיות קשה.
ניקול דהאן: מאוד שמחנו להצעת החוק.
ניקול דהאן: אני חייבת להגיד שאני חוברת לאמירה של חבר הכנסת פורר.
ניקול דהאן: ההיבטים הם מאוד חשובים, ואומנם, חבל יהיה להחליש את החוק, הוא חוק משמעותי ביותר.
ניקול דהאן: יש כאן אמירה מאוד חזקה.
ניקול דהאן: לכן אני אגיד כמה עקרונות וכמה הצעות לייעול מבחינתנו כאן, ממש בקצרה.
ניקול דהאן: האוטומטיזציה של החוק, של ההגנה, זה מנגנון נפלא שצריך להיות לחיקוי של הרבה חוקים, אסור שהורה יהיה זה שאחראי ליזום את ההליך נגד ההורה האחר.
ניקול דהאן: ההגנה היא אחריות חברתית.
ניקול דהאן: בנושא של האפשרות להחזיר את האפוטרופסות, אפשר בתוך החוק להוסיף כבר עכשיו ואולי בהמשך, תנאים מאוד ברורים, כמו טיפול קבוצתי אינטנסיבי, כי דפוס אלים זה לא אירוע של אלימות, זה דפוס אלים, זה למשך זמן, זה משהו תמידי, ולכן הוא לא נעלם מאליו.
ניקול דהאן: צריכה להיות הוכחה לשינוי כי לא הכול בר ריפוי, לצערנו.
ניקול דהאן: הדבר הנוסף, שבדיקת מסוכנות זה בדיוק העניין.
ניקול דהאן: והנושא הזה של מילוי חובות קודמים, אתה רוצה להיות הורה, אז בוא נבדוק קודם כל, נראה אותך בעשייה, אם מילאת חובות, אם שילמת מזונות ילד.
ניקול דהאן: הערה נוספת זה זהירות, זהירות גדולה - - - נרקיסיזם, כי יש נרקיסיזם שהוא סמוי.
ניקול דהאן: כל הנושא של אלימות הוא נושא מאוד מורכב ונדרשת הכשרה מיוחדת לשופטים בתחום של אלימות סמויה.
ניקול דהאן: הנושא של הפיין-טיונינג, שמצד אחד צריכים לשקול את זה באלפי תיקים וכל סיפור הוא קצת אחר, אני מציעה לא לעכב או לא לצמצם את החוק, אלא לפתוח פתח לחשיבה בהמשך.
ניקול דהאן: צריכים ממש את הדעה של אנשי מקצוע לקטינים - - -
ניקול דהאן: רק משפט אחרון.
ניקול דהאן: אז פתח לתוספות ולהנחיות או תקנות, ומה שאני רוצה להגיד, בעצם יש לנו פה שתי מגמות, יש מגמה של חוק שהופך להיות יותר צר ויותר מדויק למקרים מאוד חמורים וברורים, ואז הוא הופך להיות שמיש אך ורק למעט מקרים, ומאוחר מדי.
ניקול דהאן: וככל שהחוק הופך להיות טיפה נועז יותר, הוא בעצם יכול לעזור להרבה יותר מקרים.
ניקול דהאן: אגב, להכניס התעללות חמורה, בוודאי.
עודד פורר: זה היה משפט ארוך, גברתי.
ניקול דהאן: ואז גם ההתערבות יעילה הרבה יותר מוקדם.
ניקול דהאן: זה מה שרציתי להגיד.
עודד פורר: אני רוצה להתקדם לקראת הצבעה.
עודד פורר: משרד המשפטים, בבקשה, ואחר כך חברת הכנסת קרן ברק.
ליאת יעקובוביץ: קודם שמענו רק את עמדת שר הרווחה, אבל חשוב לי להבהיר שגם עמדת שר המשפטים לעניין עבירת אינוס היא כפי שמשרד הרווחה הציג.
עודד פורר: חברת הכנסת ברק, אנחנו מוסיפים לרצח וניסיון רצח גם את עבירת האינוס כלפי קטין את אותו קטין.
עודד פורר: זאת אומרת, תישלל במקרה של עבירת אינוס - - -
עאידה תומא סלימאן: האפוטרופסות בקשר לאותו קטין.
ליאת יעקובוביץ: שלילת האפוטרופסות תהיה רק ביחס - - -
עאידה תומא סלימאן: למרות שהאמת היא שכל הקטינים ייפגעו כי ידוע בעבירות מין - - -
עודד פורר: זה אינוס או מעשה סדום, נכון?
עאידה תומא סלימאן: זה אמור להיות עבירות מין קשות.
קרן ברק: במילא לא מביאים אותם לדין, אז זה לא – בואו נגיע את - - -
אילת ששון: אנחנו לא אלה שמביאים לדין.
קרן ברק: כן, אבל החוקים לא מאפשרים להביא אותם לדין.
ענת מימון: אני רוצה לשאול לגבי האינוס, האם זה יחול גם מרגע הגשת כתב אישום שלילה זמנית ואחר כך שלילה קבועה?
עאידה תומא סלימאן: לגבי אינוס, למה לא גם מעשה סדום?
עודד פורר: זה אינוס ומעשה סדום.
ענת מימון: אינוס ומעשה סדום זה תמיד מגיע ביחד.
עודד פורר: תעשי בדיקה על הנקודה הזאת, בבקשה.
ליאת יעקובוביץ: אבל השלילה תהיה לקטין עצמו ולא לשאר – את זה אפשר להשאיר לשיקול דעת בית המשפט.
ליאת יעקובוביץ: ועוד עניין אחד, חשוב לדעת שלבית משפט יש סמכות כללית למנות אפוטרופוס לדין לקטין בבית משפט לענייני משפחה, והוא עושה בזה שימוש במקרים המתאימים.
קרן ברק: ואז מצביעים?
עודד פורר: ואז היועצת המשפטית תציג את החוק ונצביע עליו.
קרן ברק: קודם כל, אני מאוד שמחה שהחוק הזה - - -
עודד פורר: לפני שתגידי, אני רוצה להודות לך שוב.
עודד פורר: ההתעקשות שלך והעובדה שאנחנו דנים פה ואנחנו מצליחים היום להביא את זה להצבעה בקריאה ראשונה, היא בין היתר בגלל עמדה שאת נקטת ושילמת עליה מחיר.
קרן ברק: קודם כל, באנו לפוליטיקה בדיוק בשביל הדברים האלה.
קרן ברק: אני גם חתומה על החוק שלך ולכן אני מאוד מאוד שמחה שבשבוע הזה – אני מקווה מאוד שהכנסת לא תתפזר היום – אבל בהנחה שיש לנו עוד שבועות ספורים, אני מקווה שהחוק החשוב הזה ייכנס לספר החוקים.
קרן ברק: אני מניחה שבין הקריאה הראשונה לשנייה ושלישית נעשה עוד התאמות, אבל אין ספק שכל בר דעת במדינת ישראל לא מעלה על דעתו שהוא לא מחוקק ושהמצב הנוכחי המשפטי הקיים במדינת ישראל הוא שכן יש לאותו הורה זכויות אפוטרופסות על הילד.
קרן ברק: ותיקון החקיקה הזה אנחנו עושים צדק שהיה צריך כבר מזמן לקרות.
קרן ברק: אני מקווה שנצביע עכשיו, נביא את זה במהירות לקריאה ראשונה, ואחרי זה גם מהר מאוד לקריאה שנייה ושלישית, ושהחוקים החשובים האלה ייכנסו לספר החוקים של מדינת ישראל.
קרן ברק: ואני שמחה שהתעקשנו שזה יגיע לכאן, כי זה מוכיח את עצמו – הנה, באותו שבוע אנחנו כבר מסיימים את החקיקה.
עודד פורר: חבר הכנסת סער, אתה רוצה להוסיף משהו לפני שהיועצת המשפטית מציגה?
ענת מימון: אז למעשה הנוסח שבפניכם הוא הנוסח שהוקרא והוצג.
ענת מימון: אני רק מסבירה מה התיקונים שעשינו וייכנסו לקריאה ראשונה.
ענת מימון: אנחנו מוסיפים את עבירת האינוס של קטין, אינוס ומעשה סדום של קטין, והשלילה תיעשה רק כלפי אותו קטין נפגע.
ענת מימון: וגם פה מדובר מרגע הגשת כתב האישום, כשבעת ההרשעה זה הופך לשלילה קבוע.
ענת מימון: אנחנו מוסיפים פה הוראה שמרגע הגשת כתב האישום מדובר בשלילה זמנית שהופכת אחר כך לקבועה בעת ההרשעה.
ענת מימון: בנוסף, אנחנו ננסח את סעיף (ב)(1) תוך הידוק שיקול הדעת של בית המשפט בבקשה של הורה פוגע להחזיר לו את האפוטרופסות.
ענת מימון: ננסה להבהיר שהכוונה היא למקרים חריגים שבחריגים.
ענת מימון: בנוסף, לקריאה שנייה ושלישית, הוועדה ביקשה לבחון וזה לא ייכנס כרגע לנוסח של ההצבעה, את הנושא של הגבלת מספר הפעמים או לפי תקופות, אנחנו ננסה למצוא איזשהו מודל, שאותו הורה יכול לגשת לבית משפט בבקשה להחזיר לו את האפוטרופסות.
ענת מימון: אנחנו מבקשים לבדוק את סעיף 15א לחוק טיפול בחולי נפש לגבי מי שהורשע, שזה יחול גם לגביו.
ענת מימון: אנחנו מבקשים לקבוע הוראת מעבר לגבי אנשים שכבר מרצים את העונש וכבר הוגש נגדם כתב אישום, לבחון הוספה של סיוע משפטי במצבים של בקשות להחזיר אפוטרופסות לפי סעיף (ב)(1), ולבחון סעיף של שיקול דעת לגבי עבירות מין ואלימות.
ענת מימון: זה משהו שעלה כרגע, שמענו את ההתנגדות, ואנחנו בכל זאת משאירים את זה על השולחן לקראת הדיונים בשנייה ושלישית.
ענת מימון: מעבר לדברים שאמרתי בעל פה, זה הנוסח שמונח בפניכם.
גדעון סער: יש לי שאלה.
גדעון סער: כולם הסכימו על לפחות להסלים את הנוסח של סעיף 27א(ב), להדק את הנסיבות המיוחדות למשהו יותר - - -
ענת מימון: אמרנו, כן.
ענת מימון: זה ייכנס כבר לקריאה ראשונה - - -
עודד פורר: ההידוק הזה ייכנס כבר בקריאה הזו.
ענת מימון: אנחנו נגיד, נסיבות יוצאות דופן, מיוחדות – אני אתייעץ עם הנסחית.
ענת מימון: כוונת הוועדה היא לקחת את זה למדרג הקיצוני ביותר של הניסוח.
גדעון סער: אני מבין שלא הצלחתי לשכנע אותך בנושא - - -
קרן ברק: באיזה נושא?
קריאה: של לשלול - - -
קרן ברק: בוא נגיד, גם את יעקב אשר לא היית מצליח לשכנע.
קרן ברק: אז לפחות - - -
עודד פורר: ברמה האישית, וגם מבחינת תפיסת עולם משפטית, השיעור הראשון שאני למדתי במשפטים הוא שבית משפט לא בהכרח תמיד עושה צדק.
עודד פורר: הוא בסך הכול עושה סדר.
עודד פורר: ולפעמים הוא טועה ומרשיע חפים מפשע או מזכה אשמים.
עודד פורר: אני לא אוהב חומות.
עודד פורר: אבל אני חושב שהחומה שיצרנו פה, חבר הכנסת סער, היא מאוד מאוד חזקה בהיבט של האפוטרופסות על הילד.
עודד פורר: זה שינוי דרמטי דיו בנושא מאוד מאוד רגיש.
מרב מיכאלי: שינינו את ברירת המחדל.
עודד פורר: ואני מטבעי גם פתוח לעוד דיונים.
עודד פורר: אנחנו בסך הכול מאשרים את זה - - -
גדעון סער: יש עוד קריאה.
מרב מיכאלי: אדוני, צריך להגיד.
מרב מיכאלי: הדבר הדרמטי שקרה פה הוא ששינינו את ברירת המחדל.
מרב מיכאלי: במקרים מסוימים שינינו את ברירת המחדל, וזה דבר מאוד מרחיק לכת.
מרב מיכאלי: ולכן למנוע את האפשרות לערער את זה, זה בעיניי לא נכון.
עודד פורר: אני חייב לומר בהקשר הזה ואני אומר את זה שוב, עוד לפני שנצביע, כי הצלחנו לעשות את זה יחסית מהר.
עודד פורר: ראשית, אני רוצה להודות למשרד המשפטים, הרווחה, שר המשפטים, שר הרווחה, שהלכו איתנו עם החקיקה הזאת; לחבר הכנסת סער שהציע הצעת חוק שמיזגנו אותה ביחד, לחברת הכנסת קרן ברק שליוותה אותי; לחברות הכנסת של הוועדה שחתמו – אני חושבת שגם את חתמת, חברת הכנסת תומא סלימאן.
עאידה תומא סלימאן: כן, אני חתומה.
עודד פורר: אני לא ותיק כמו גדעון בבניין הזה, אבל הצלחתי להעביר כמה הצעות חוק בכנסת ה-20.
עודד פורר: גם כיושב-ראש ועדת הכספים הזמנית ליוויתי הצעות חוק.
עודד פורר: אני חייב לומר שמבחינת העיסוק פה והרגישות הנדרשת והחשיבות שאני מרגיש היום – לא היה.
עודד פורר: אז אני מקווה שתאשרו את הצעת החוק.
גדעון סער: כמה חברים בסיעה יש לנו, קרן?
עודד פורר: אתה יכול להצביע, גדעון.
שמוזגו יחד: הצבעה
שמוזגו יחד: הצעות החוק אושרו.
קרן ברק: פה אחד.
תהלה פרידמן: יישר כוח.
עודד פורר: אושר פה אחד לקריאה ראשונה.
עודד פורר: אני פותח את הדיון בנושא:
עודד פורר: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 62) (הגבלת פיטורים של אישה השוהה במקלט לנשים מוכות), התשפ"א-2020, (פ/1121/23) (כ/859), של חברת הכנסת קארין אלהרר, חברת הכנסת תמר זנדברג.
עודד פורר: בקשה לדיון מחדש לפי סעיף 115 לתקנון הכנסת – של חברת הכנסת קארין אלהרר.
עודד פורר: מי מתנגד?
עודד פורר: הבקשה אושרה.
עודד פורר: אני פותח שוב את הדיון.
עודד פורר: אני מבין שהממשלה מתנגדת לתוספת שהכנסנו לחוק, וכדי לא לתקוע את החוק אנחנו נסיר את התוספת הזאת.
עודד פורר: אני העברתי נוסח של הסתייגות, שאני מבקש להצביע עליו.
ענת מימון: זה הנוסח הזה.
עודד פורר: לא הנוסח שאישרנו אתמול; הנוסח ששלחתי לך.
ענת מימון: זה הנוסח שמונח בפני הוועדה.
עודד פורר: צריך לקרוא אותו?
עאידה תומא סלימאן: את מה שבמחלוקת אתה מגיש כהסתייגות?
עודד פורר: נכון, כן.
עודד פורר: אני אנסה להעביר אותה במליאה, ואני מקווה שיהיה לי רוב.
עודד פורר: אני לא צריך 50, כי הצעת החוק היא לא תקציבית.
עאידה תומא סלימאן: גם אם ההסתייגות תקציבית, לא צריך?
עודד פורר: היא לא תקציבית.
עודד פורר: האוצר טוען שהיא תקציבית, אבל הטענה שהיא תקציבית, לא יכולה להיות טענה בעלמא.
עודד פורר: מרכז המחקר והמידע של הכנסת מוסמך להביא חוות דעת מטעמו, שמראה שהיא לא תקציבית.
עודד פורר: לאור העובדה הזאת, הצבענו בוועדה וקיבלנו את חוות הדעת של מרכז המחקר והמידע.
עודד פורר: לכן, גם ההסתייגות הזאת לא תקציבית.
ענת מימון: סעיפים 1 ו-2 הם הסעיפים שנוגעים להארכת התקופה לגבי אישה שיצאה ממקלט לנשים מוכות.
ענת מימון: זה תיקון של סעיפים 9 ו-14, שנשארים כפי שהוצבעו אתמול בוועדה.
ענת מימון: סעיף 3 – כמו שהצגתי אתמול, ועדת העבודה ביקשה להעביר את זה; הממשלה הביאה איזשהו נוסח שעבדנו עליו, אבל אני מבינה שכרגע אין לגבי זה הסכמה.
ענת מימון: סעיף 3 הנוסף, התיקון לחוק לעידוד – זה היה סעיף שהוא כבר מנוסח באופן שביקש יושב-ראש הוועדה, והוא הופך להיות הסתייגות של יושב-ראש הוועדה.
ענת מימון: הוא לא יהיה בתוך הנוסח של הצעת החוק עצמה.
תמר זנדברג: כתוב פה פעמיים סעיף 3.
ענת מימון: נכון, סליחה.
ענת מימון: זה סעיף 4.
תמר זנדברג: סעיף 3 השני יורד להסתייגות.
עודד פורר: סעיף 3 הראשון לא נכנס לחוק בכלל.
עודד פורר: הוא לא היה בחוק, לא הצבענו עליו.
ענת מימון: זה נוסח לדיון, זה לא הנוסח שהוצבע.
ענת מימון: ועדת העבודה ביקשה להוסיף את זה, הממשלה הביאה איזשהו נוסח.
עודד פורר: אתמול היו לזה התנגדויות, ואמרתי להם: חבר'ה, זה לא רעיון נכון.
ענת מימון: כרגע יש הסכמה.
עודד פורר: אף אחד לא דיבר איתי על זה.
איה דביר: אנחנו מצטערים שלא עמדנו בקצב, הוועדה הייתה מהירה, אבל הממשלה כן ניסתה לעשות עוד סיבוב של שיח על רעיון שהוא מאוד מאוד חשוב, בעינינו, והוא משרת את כל - - -
עודד פורר: בדרך כלל נהוג בשיח לשתף את יושב-ראש הוועדה הרלוונטית.
איה דביר: אני מבינה מאגף התקציבים שהם ניסו כמה פעמים להשיג אותך הבוקר.
עודד פורר: מה זה הבוקר?
עודד פורר: באיזו שעה בבוקר?
עודד פורר: מתי ניסו להשיג אותי בבוקר?
איה דביר: אני לא הייתי שם, אני רק יודעת מה אמרו לי.
עודד פורר: מי מאגף תקציבים צלצל אליי?
איה דביר: הבנתי שאיציק דניאל.
עודד פורר: איציק, מתי צלצלת אליי בדיוק?
איה דביר: אולי כדאי שמשרד העבודה יציג את הרעיון, כי זה רעיון שהוא הוביל.
עודד פורר: איציק, מתי צלצלת?
איציק דניאל: בשעות הבוקר גיבשנו, גורמי הממשלה, את הנוסח המוסכם.
איציק דניאל: בסמוך לשעה 10 ביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה את המספר שלך, כי כנראה המספר שהיה לי הוא לא היה המספר הנכון.
איציק דניאל: פחות או יותר בשעה הזאת ניסיתי ליצור איתך קשר, ולא היה מענה.
עודד פורר: משעה 10 ישבתי בוועדת הכספים בדיון.
איציק דניאל: אולי בגלל זה.
עודד פורר: בקיצור, גיבשתם.
עודד פורר: אתם רוצים גם להצביע?
עודד פורר: מבחינתי, אין הסכמה על הסעיף הזה.
איה דביר: אולי כדאי שמשרד העבודה יציג אותו?
עודד פורר: לא, אין צורך להציג אותו כי זה לא חלק מהחוק.
עודד פורר: מבחינתי, זה נושא חדש בכלל.
עודד פורר: אם אתם רוצים להכניס אותו, אני חושב שזה נושא חדש.
עודד פורר: אני מציע שנעצור את הדיון, ונעביר את טענת נושא חדש לדיון בוועדת הכנסת.
איה דביר: הנושא עלה גם בקריאה הראשונה, ויש עליו עבודה וחשיבה.
איה דביר: יש בו תועלת למשק, ונשמח להציג את הרעיון.
עודד פורר: ועדת הכנסת תכריע האם הנושא הוא נושא חדש או לא, בסדר?
עודד פורר: נחדש את הדיון בשעה 11:30.
עודד פורר: אנחנו לא יכולים להצביע כי טענתי טענת נושא חדש.
עודד פורר: עאידה, את רוצה להתחיל את הדיון שלך או רק ב-11:30?
תמר זנדברג: רגע, מה קורה ב-11:30?
תמר זנדברג: מה סדר הדיון כרגע?
עודד פורר: נראה.
תמר זנדברג: תסביר לנו, לחברות הוועדה המציעות, מה קורה כרגע.
עודד פורר: אנחנו נחכה שוועדת הכנסת תכריע האם הנושא הוא נושא חדש או לא.
תמר זנדברג: מה זאת אומרת ועדת הכנסת?
תמר זנדברג: אתה רוצה לבקש עכשיו דיון בוועדת הכנסת?
עודד פורר: כן, אין מה לעשות.
עודד פורר: כשנטענת טענת נושא חדש, צריך לעבור לוועדת הכנסת.
תמר זנדברג: את טענת נושא חדש אנחנו טוענים.
עודד פורר: מבחינתי, כשמשרד האוצר לא יודע לדבר עם הוועדה, כנראה יש פה בעיה.
עודד פורר: חברים, תודה, אני יוצא להפסקה.
תמר זנדברג: עד מתי?
עודד פורר: עד שנחליט לחדש את הדיון.
עודד פורר: אנחנו מחדשים את הדיון.
עודד פורר: אני משכתי את בקשת נושא חדש שלי, ואפשר לחדש את הדיון.
עודד פורר: היועצת המשפטית, את רוצה להציג?
ענת מימון: אני אקריא את הנוסח שאתם רוצים להצביע עליו לקריאה שנייה ושלישית.
ענת מימון: הייתה רוויזיה, אז הכול נפתח.
עודד פורר: נסביר מה השינויים.
ענת מימון: הסעיף הראשון הוא תיקון סעיף 9 לחוק עבודת נשים.
ענת מימון: "בחוק עבודת נשים, התשי"ד-1954 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 9(ד), במקום "תשעים" יבוא 150 ימים".
ענת מימון: כלומר, התקופה המוגנת לאחר תום ימי ההיעדרות ממקלט לנשים מוכות, תהיה 150 ימים, בהם אסור יהיה לפטר את העובדת.
עודד פורר: כאן חשוב לציין, שבהסתייגות שאני מגיש לגבי השיפוי והמענק לעסק שבאמת עומד בכל התנאים, שם אנחנו נרחיב את זה ל-182 ימים.
עודד פורר: זאת אומרת, שם זה יהיה 182 ימים פלוס השיפוי.
ענת מימון: סעיף 2.
ענת מימון: "בסעיף 14(א)(10) לחוק העיקרי, במקום "90 ימים" יבוא "150 ימים".
ענת מימון: זה הסעיף העונשי של מעסיק, שמפטר עובדת בתקופה המוגנת.
ענת מימון: סעיף נוסף הוא סעיף 3.
ענת מימון: תיקון חוק עבודת נשים – הוראת שעה.
ענת מימון: "בתקופה שמיום התחילה של חוק זה, ועד תום התקופה הקובעת, כהגדרתה בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995 (הוראת שעה – תיקון מס' 216), יקראו את החוק העיקרי כך, שבסעיף 9, לאחר פסקה (2) יבוא:"
עודד פורר: חשוב להגיד ש-150 ימים היה לבקשת משרדי הממשלה, כדי לייצר השלכת רוחב ויותר אומדן רוחבי.
ענת מימון: "עובדת שנמצאת בתקופת 60 הימים, כאמור בפסקאות (1א) ו-(2), החל ביום התחילה ואילך, והוצאה ביוזמת המעסיק לחופשה ללא תשלום לתקופה של 14 יום לפחות, שנמצאת כולה או חלקה בתוך תקופת 60 הימים כאמור, לא תובא תקופת החופשה ללא תשלום במניין תקופת 60 הימים כאמור.
ענת מימון: ואולם, על אף האמור בפסקה (1א)(ב), השר רשאי להתיר פיטורים לפי פסקה זו, ובלבד שחלפו 60 ימים מתום תקופת לידה והורות, אם שוכנע כי הפיטורים אינם בקשר ללידה, לתקופת הלידה וההורות, או להיעדרות כאמור בפסקאות (1א) ו-(2)".
ענת מימון: למעשה אנחנו קובעים פה הוראת שעה שתחול מיום התחילה של החוק, ועד תום התקופה הקובעת בתיקון 216 לחוק הביטוח הלאומי, שזה התשלום של דמי אבטלה למי שנמצא בחל"ת.
ענת מימון: כרגע זה עד יוני 2021, אבל אנחנו צמודים לתקופה ההיא ככל שהיא תקוצר או תוארך.
ענת מימון: אנחנו מבקשים לקבוע שעובדת שנמצאת בתקופת הימים המוגנים, כלומר היא סיימה את תקופת הלידה וההורות שלה, והיא נמצאת בתוך תקופת הימים המוגנים ביום תחילת החוק שלנו, ואם היא נמצאת בחל"ת שהוא של 14 ימים לפחות בתוך התקופה הזאת, כל תקופת החל"ת לא תיספר לה בתוך אותם 60 ימים.
ענת מימון: ברגע שהיא תחזור לעבודה, יאריכו לה את תקופת המוגנות שלה.
עודד פורר: יאריכו לה בהתאם לימי החל"ת.
עודד פורר: נניח שהיא הייתה בחל"ת של 30 יום, יאריכו לה ב-30 יום.
תמר זנדברג: מיום החזרה היא משלימה את 60 הימים.
עודד פורר: כאילו הקפיאו לה מצב.
תמר זנדברג: במצב רגיל, אישה יכולה להיות בחופשת לידה בתשלום של 15 שבועות; היא יכולה להיות בחופשת לידה שהיא מאריכה עד חצי שנה ללא תשלום, וכשהיא חוזרת מכל התקופה הזאת, היא מוגנת למשך 60 יום?
ענת מימון: אני אומרת יותר מזה, שהיא רשאית להאריך לחל"ת של 12 חודשים לפי החוק – לא חל"ת קורונה – וגם אז, כשהיא חוזרת היא מוגנת.
תמר זנדברג: אם היא האריכה את חל"ת הלידה לתקופה מסוימת, נניח לחצי שנה או לשמונה חודשים, ואז היא הוצאה לחל"ת קורונה – יש הרבה נשים כאלה.
תמר זנדברג: הרבה נשים מאריכות את חופשת הלידה.
איה דביר: זה בתוך פסקה 2.
איה דביר: זאת הסיטואציה שבתוך פסקה 2 – הארכת חופשת הלידה.
איה דביר: יש חידוד על הפטור, ואולי כדאי לתת למשרד העבודה להציג את זה.
איה דביר: נראה לי שהם בזום.
תמר זנדברג: מדובר בהרבה נשים.
תמר זנדברג: שלא יתבזבזו להן 60 הימים על תקופה שבה היא האריכה את חופשת הלידה.
ענת מימון: היא מוגנת לפי פסקה 2, ולכן היא נמצאת בתוך תקופת 60 הימים כאמור בפסקה 2.
ענת מימון: לכאורה, זה אמור לחול עליה.
תמר זנדברג: מה אומרת פסקה 2?
ענת מימון: "לא יפטר מעסיק עובדת או עובד בימי היעדרם מהעבודה, לפי סעיף 7(ג)(1)(ג), שזה 6 חודשים שהיא מניקה, או לפי ד(1), שזה החל"ת שהיא מאריכה.
ענת מימון: כלומר, גם בתקופות ההארכה לפי חוק עבודת נשים, היא מוגנת.
תמר זנדברג: זאת אומרת, יהיה לה פז"מ של חל"ת.
ענת מימון: את החל"ת של הקורונה לא יספרו לה, והוא יבוא אחר כך.
תמר זנדברג: אחרי זה מתחיל חל"ת קורונה.
תמר זנדברג: ברגע שהיא חוזרת, היא חוזרת לאותו מצב שהיא הייתה בו.
ענת מימון: ביתרה שנשארה בגלל חל"ת הקורונה, לא בגלל החל"ת שהיא לקחה.
ענת מימון: היא מוגנת ממילא.
תמר זנדברג: היא מוגנת מפיטורים.
איה דביר: אולי כדאי שמשרד העבודה יסביר את זה?
ענת מימון: כן, וגם לגבי ההיתר.
עודד פורר: כן, בבקשה, תמר מתתיהו.
תמר מתתיהו: שלום לחברי הוועדה, אני שמחה שהתיקון הזה הגיע.
תמר מתתיהו: התיקון הזה בא אחרי שקיבלנו הרבה פניות מארגוני נשים, וראינו שיש מצב אמיתי בשטח, כאשר 40% מהבקשות לחל"ת באות באמת בתקופה הזאת, שהיא אותה תקופת לידה והורות.
תמר מתתיהו: אלה אותן נשים שיצאו לחל"ת קורונה, והן איבדו את 60 ימי ההגנה שלהן.