GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אוסאמה סעדי: לפי החוק הקיים הוא האפוטרופוס כי ההורה השני הוא האפוטרופוס.
עודד פורר: אחרי שאנחנו משנים - - -
אוסאמה סעדי: עכשיו אנחנו אומרים, תישלל האפוטרופסות של ההורה הרוצח, נכון?
עודד פורר: ואז לכאורה אין לו אפוטרופוס.
עודד פורר: באופן מידי, בית המשפט ממנה לו אפוטרופוס.
עודד פורר: לפי חוק הכשרות המשפטית.
אוסאמה סעדי: אז תגידו לי איזה סעיף.
אילת ששון: סעיף 30 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.
אוסאמה סעדי: בוא נפתח.
אילת ששון: סעיף 30 מדבר על מינוי אפוטרופוס נוסף לקטין, וכאן זה יהיה אפוטרופוס במקומו לקטין.
אילת ששון: אני רוצה להגיד משהו.
אילת ששון: צריך לקחת בחשבון שהצעת החוק הזאת מדברת על נקודת הזמן של הגשת כתב האישום, ולא נקודת זמן מוקדמת יותר.
אילת ששון: זה אומר שיש כמה ימים לפחות, גם אם הפרקליטות מאוד-מאוד מהירה ומגישה את כתב האישום מהר מאוד, יש כמה ימים להתארגנות.
אילת ששון: אני רוצה לומר דבר נוסף.
אילת ששון: ברגע שיש רצח במשפחה או ניסיון לרצח במשפחה, שירותי הרווחה נכנסים לתמונה.
אילת ששון: נכנסת לתמונה עו"ס לחוק הנוער, ויש שם הליך של הוצאת הקטין ממשמורת ההורים, כי הורה אחד עצור והורה אחד אינו בין החיים או מאושפז בבית החולים, ולכן נעשית העברה של קטין באופן חוקי פורמלי, משמורתו נמצאת אצל רשויות הרווחה והם קובעים את מקום הימצאו אצל קרוב משפחה אם יש כזה.
אילת ששון: שם אנחנו כל הזמן מודעים לכל ההיבטים של מה נדרש לצורך הקטין.
אילת ששון: עכשיו תיכנס לתמונה גם השלילה הזאת, אז גם התהליך של הגשת בקשה למינוי אפוטרופוס לקטין ייעשה בפרק הזמן שהחוק קובע.
עודד פורר: אני לא עושה השוואה, חס וחלילה, אבל זה כמו מצב שבו שני ההורים פשוט - - -
אוסאמה סעדי: עודד, סעיף 28 אומר, כשמת אחד ההורים תהא האפוטרופסות להורה השני, ואולם רשאי בית המשפט למנות לקטין אפוטרופוס באופן כללי או לעניינים - - - סעיף 30 לא ימנה בית המשפט אפוטרופוס בנוסף על הורה, אלא אם ראה סיבה - - -
אילת ששון: וסעיף 33 מקנה לבית המשפט את הסמכות הכללית למנות אפוטרופוס לקטין.
אילת ששון: סעיף 27א רבתי החדש - - -
עודד פורר: מה שאנחנו נוסיף - - -
אוסאמה סעדי: אז אני מציע, על מנת לקשור בין כל הסעיפים ולא להשאיר את זה, לכתוב את זה באופן ברור בסעיף הזה.
עודד פורר: אני מציע שלקראת קריאה שנייה ושלישית, תצטרך להיות התייחסות משפטית כדי לראות שאנחנו סוגרים את הפרצה הזאת ולא השארנו פה משהו פתוח.
ענת מימון: אולי צריך להגיד משהו על הקשר לסעיף 28, לומר שזה על אף האמור בסעיף 28.
אילת ששון: שהוא מייתר את סעיף 28, כי אחרת זה מחזיר את האפוטרופסות להורה שנשאר.
עודד פורר: אני לא אתקן את זה עכשיו.
עודד פורר: אני אתקן את זה לקריאה שנייה ושלישית.
קריאה: זו הוראה פרטנית.
קריאה: ברור שאותה הוראה גוברת על הוראה אחרת.
ענת מימון: אבל 28 לא גובר על זה.
עודד פורר: נשאיר להם את הדיון הזה לשנייה ושלישית.
עודד פורר: חברים, אתם תסכמו את הניסוח המשפטי הנכון כדי לסגור את הפרצה הזו לקראת שנייה ושלישית.
ענת מימון: אני רוצה להעיר עוד הערה.
ענת מימון: אתמול היה לנו שיח על החובות והזכויות, מה זה בעצם לשלול את האפוטרופסות, וחשוב לי שזה ייאמר פה.
ענת מימון: חוק הכשרות המשפטית מפרט מה הן אותן חובות וזכויות של אפוטרופוס של קטין, וזה כולל החובה לדאוג לצרכיו, יחד עם הזכות לשמור על קשר עם אותו קטין, ולמעשה בשלילה אנחנו שוללים את זה.
ענת מימון: שאלה לשם הבהרה, לצורך צו אימוץ תידרש הסכמה של אותו הורה שנשללה האפוטרופסות שלו?
אילת ששון: אם רוצים להכריז על הקטין בר אימוץ?
אילת ששון: סליחה שאני לא זוכרת מה ההוראה.
אילת ששון: יש הוראה לגבי הורה שנשללה אפוטרופסותו.
אילת ששון: אני לא זוכרת מהי.
ענת מימון: אוקיי, אז אנחנו נבדוק את זה.
אוסאמה סעדי: אני אתמול שאלתי בעניין העבירות, וגם כבוד היושב-ראש ביקש שתבדקו מה זה עבירות המתה.
אוסאמה סעדי: אני מפנה אתכם לחוק העונשין.
גדעון סער: כתוב רצח וניסיון לרצח.
אוסאמה סעדי: בחוק העונשין, אתה היית חלק, עם סלומינסקי, עשינו מהפכה בכל ההגדרה של עבירות המתה.
קריאה: אז גדעון לא היה.
עאידה תומא סלימאן: מדרג המתה.
אוסאמה סעדי: הרי אפילו עבירת הריגה כבר אין.
אוסאמה סעדי: יש עבירת רצח.
ענת מימון: אבל אנחנו לא חלים על מה שהיה הריגה, שזה המתה בקלות דעת היום.
גדעון סער: אוסאמה, זה מוגדר פה.
גדעון סער: תסתכל בהגדרות, בעמוד השני של הנוסח, יש בהגדרות רצח וניסיון לרצח.
אוסאמה סעדי: אבל אני אומר שזה לא מספיק.
עודד פורר: הוא רוצה להרחיב.
ענת מימון: סעיף 300(א) ו-301א.
אוסאמה סעדי: כבר אין רק עבירת רצח.
אוסאמה סעדי: יש רצח בנסיבות מחמירות, זה 301א, אז זה לא רצח.
ענת מימון: זה יחול, כי הגדרנו.
ענת מימון: תפתח את העמוד השני.
אוסאמה סעדי: אה, 300(א) ו-301א.
אוסאמה סעדי: ויש 301ב, המתה בנסיבות של אחריות מופחתת.
ענת מימון: זה לא יחול.
אוסאמה סעדי: זה הריגה.
ענת מימון: זה מה שהיה פעם הריגה.
נועה ברודסקי לוי: עבירת הריגה הרי פוצלה לכמה עבירות.
נועה ברודסקי לוי: החלק החמור בה עבר לעבירת הרצח, וחלק עבר להמתה בקלות דעת, וחלק מסוים עבר לעבירה של המתה בנסיבות של אחריות מופחתת.
נועה ברודסקי לוי: נכללים שם כמה מקרים.
נועה ברודסקי לוי: האחד, זה הקנטור, - - - מבחן נורמטיבי.
נועה ברודסקי לוי: השני, זה אישה או בן משפחה אחר שעבר איזושהי התעללות קודמת ועשה את זה בעקבות זאת.
עודד פורר: נניח, אישה שבעלה התעלל בה - - -
ענת מימון: זה לא רצח.
אוסאמה סעדי: לא, אבל תראו את הסעיף.
אוסאמה סעדי: עאידה, תראי את הסעיף.
אוסאמה סעדי: "הגורם בכוונה או באדישות למותו של אדם, והמעשה נעשה כשהנאשם היה נתון במצב של מצוקה נפשית קשה" – אז כל אחד יגיד, אני עשיתי את זה במצב של מצוקה נפשית קשה.
אוסאמה סעדי: הרי גם הבעל יגיד - - -
גדעון סער: אבל בית המשפט מכריע - - -
אוסאמה סעדי: כן, אבל בכל זאת, זאת עבירת המתה - - -
עודד פורר: השאלה היא, קודם כל, בהגשת כתב האישום מה תחליט הפרקליטות, על מה מגישים את כתב האישום.
עודד פורר: ואז מרגע שהוגש כתב האישום, נשללת האפוטרופסות.
אוסאמה סעדי: אבל אתה מדבר על עבירות שמוגדרות 300(א) ו-300 – יש גם המתה בקלות דעת, מה אתה אומר על זה?
עודד פורר: המתה בקלות דעת זה כמו - - -
גדעון סער: כמו רשלנות.
אוסאמה סעדי: העונש שלה זה 12 שנה.
עודד פורר: בסדר, אבל גרם מוות ברשלנות זה שהוא לא תיקן את הגג ונפלה בלטה.
אוסאמה סעדי: עאידה, יש עבירה 304, הגורם ברשלנות למותו, זה גרם מוות ברשלנות, ואני אומר, זה לא צריך לחול עליו.
גדעון סער: מה יהיה היסוד הנפשי של העבירה שעכשיו הקראת, של קלות דעת?
גדעון סער: כוונה תחילה?
ענת מימון: כוונה או אדישות?
אוסאמה סעדי: אדישות, פזיזות.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו מתווכחים על הגדרות שנמצאות בחוק.
עאידה תומא סלימאן: אבל צריך לקחת בחשבון שהרבה פעמים הפרקליטות משנה את כתבי האישום.
אוסאמה סעדי: אתמול היה - - -
עאידה תומא סלימאן: אמרתי את זה פעמיים אתמול, ואני שוב חוזרת.
עאידה תומא סלימאן: אתמול הייתי בבית משפט על אישה, שזה ברור ניסיון רצח.
עאידה תומא סלימאן: בגלל רשלנות המשטרה באיסוף ראיות זה הועבר לכתב אישום על חבלה חמורה.
אוסאמה סעדי: גרם חבלה בנסיבות מחמירות.
עודד פורר: משרד המשפטים, מה אתם אומרים?
אוסאמה סעדי: אז הוא ימשיך להתעלל.
עאידה תומא סלימאן: זה בן אדם שניסה לרצוח פעמיים.
עודד פורר: תיכף מדבר על חבלה בנסיבות מחמירות.
עודד פורר: לגבי חבלה בנסיבות מחמירות, וזה גם נשאר בצריך עיון גם במסמך שלכם, תראו בהמשך, לקראת קריאה שנייה ושלישית.
אוסאמה סעדי: אני מבקש להוסיף – גרם מוות ברשלנות, בוודאי שלא.
אוסאמה סעדי: אני לא מבקש.
אוסאמה סעדי: אבל המתה בנסיבות של אחריות מופחתת, זה הריגה.
אוסאמה סעדי: אמרו, זה כאילו רצח, אבל בנסיבות מופחתות.
עאידה תומא סלימאן: יש פה - - -
עודד פורר: רגע, עאידה, אוסאמה, אני הולך לקריאה הראשונה מלא-מלא עם מה שהייתה הסכמה מול הממשלה.
עודד פורר: זה גם מה שאמרתי ב מליאה.
עודד פורר: זאת המחויבות שלנו לוועדת שרים וזאת גם הכוונה שלנו.
אוסאמה סעדי: אני מדבר על משרד המשפטים.
עודד פורר: הסוגיה שאתה העלית זאת סוגיה שאני מבקש שידונו בה ונתחיל לשבת איתה מול משרד המשפטים.
כמה הערות: אני מדגישה שהוא יכול לעשות את זה בכל עת.
כמה הערות: אנחנו לא מגבילים את הזמן.
כמה הערות: כלומר, זה יכול להיעשות גם בחלוף 10 שנים משלילת האפוטרופסות, או מיד ברגע שנודע לו שנשללת האפוטרופסות.
כמה הערות: אנחנו מדברים פה על חריג שמבחינתנו אמור להיות מצומצם.
כמה הערות: הכלל מדבר על השלילה, ואנחנו מתווים לבית המשפט ואומרים שרק אם יש נסיבות באמת מיוחדות שמצדיקות זאת, ושטובת הקטין עומדת לנגד עיניו וזה מה שאמור להנחות אותו, אם באמת יש הצדקה להחזיר חלק או את כל האפוטרופסות לאותו הורה פוגע.
כמה הערות: ודבר נוסף, כדי שהכלי הזה של הבקשה לא יהווה כלי למשוך את הזמן או לפגוע בהורה השני אם הוא נשאר בחיים, אנחנו קובעים מפורשות שפנייה כזאת, כל עוד בית המשפט לא הורה אחרת, לא מבטלת את השלילה של האפוטרופסות.
כמה הערות: כלומר, האפוטרופסות נשללת, הוא צריך לבוא להוכיח, ואז אולי - - -
עודד פורר: אני רוצה לשמוע התייחסויות של חברי הכנסת לסעיף הזה.
עודד פורר: חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.
גדעון סער: אני לא אוהב את הסעיף הזה.
גדעון סער: אני הייתי מעדיף את הצעת החוק בלעדיו.
גדעון סער: אני חושב שפתיחת פתח לשיקול דעת למי שהורשע ברצח או בניסיון לרצח להישאר אפוטרופוס היא מדרון חלקלק.
גדעון סער: יש לי הערות יותר מינוריות, אם עמדתי לא תתקבל, כי נסיבות מיוחדות זה בעיניי חלש מאוד ולא מספיק חזק לצד מי שאוחז בדעה אחרת.
גדעון סער: אבל לדעתי, עדיף בלי הסעיף הזה.
עודד פורר: ומה אתה חושב שיכול להיות יותר חזק?
גדעון סער: אתה יכול לחשוב, מיוחדות ויוצאות דופן.
גדעון סער: אני לא יודע מה.
גדעון סער: אבל באופן עקרוני אני מעדיף את הצעת החוק בלי הסעיף הזה.
אוסאמה סעדי: אני חושב שברגע שאמרנו שבית המשפט הוא שיקבע, ולכן אמרתי שיש את סעיף 30 ויש כל מיני סעיפים, ואתה לא יכול למנוע זכות חוקתית לפנות לבית משפט ולבקש.
אוסאמה סעדי: אני מסכים עם גדעון, עם החשש שלו.
אוסאמה סעדי: לכן צריך לצמצם את זה כמה שיותר, באמת להגביל את זה מאוד.
עודד פורר: אבל אתה בעד להשאיר את הפתח הזה לבית המשפט?
אוסאמה סעדי: כי כתוב, בכל זאת.
אוסאמה סעדי: אני אומר, טובת הקטין היא שקובעת.
אוסאמה סעדי: וברגע שהורה אחד נרצח והשני – הרי כשבית המשפט יבקש תזכיר וכל התמונה תהיה אצלו, והשאלה היא מי יהיה האפוטרופוס.
גדעון סער: הרוצח או זה שניסה לרצוח נמצא בכלא.
גדעון סער: כמה אפשר להתקשקש פה על טובת הקטין?
גדעון סער: יש הורים מאמצים או משפחות אומנה, והם דואגים לילד, והילד ממילא לא נמצא עם הפושע.
גדעון סער: אז עזבו.
גדעון סער: והזכות החוקתית, שללת אותה בסעיף 27א רבתי.
גדעון סער: פה שללת את הזכות החוקתית.
אוסאמה סעדי: אבל בכל זאת, אתה לא רוצה לתת אפילו אפשרות להורה ללכת לטעון?
אוסאמה סעדי: אני אומר לא.
אוסאמה סעדי: צריך לאפשר.
תהלה פרידמן: אני בעד הסעיף כי יש לי בראש את הסיפור של סימונה מורי, ויש עוד סיפור דומה לו, שהיא אישה שסבלה שנים מאלימות מאוד-מאוד קשה והייתה שותפה לרצח, אבל מהגנה עצמית כאילו.
תהלה פרידמן: במקרה הזה, אם היו שוללים לה את היכולת לקשר עם הילדים, התוצאה הייתה רעה מאוד.
תהלה פרידמן: אלה מקרים באמת מאוד חריגים - - -
עודד פורר: במה היא הואשמה?
גדעון סער: הגנה עצמית זה הגנה בדין הפלילי, שאם היא מוכרת, אז אדם לא מורשע.
גדעון סער: אז בוא נבדיל בין הנסיבות הקשות לבין הגנה עצמית.
גדעון סער: אם יש הגנה עצמית, אין רצח.
מרב מיכאלי: נשים שרצחו את בני זוגן המתעללים לאורך שנים, ודיברנו על זה הרבה בעבירות המתה, זה לא תמיד היה הגנה עצמית במקום.
מרב מיכאלי: זה לפעמים היה התפרצות.
מרב מיכאלי: אפילו במידה מסוימת הסיפור של יונתן היילו.
תהלה פרידמן: בדיוק.
מרב מיכאלי: זה לא היה הגנה עצמית לאותו רגע.
גדעון סער: הגנה עצמית זה מונח משפטי שיש לו משמעות.
מרב מיכאלי: כן, אבל הדברים האלה לא פורשו אף פעם כהגנה עצמית.
עאידה תומא סלימאן: היום יש דיונים בכל העולם על כל הנושא של מה שנקרא Battered woman syndrome, שזה נשים - - -
גדעון סער: אל תשלו את עצמכם.
גדעון סער: אתם פה מחלישים את החוק לגבי כל הרוצחים.
אוסאמה סעדי: לא מחלישים.
אוסאמה סעדי: יש את האישה מכפר יאסיף, דלאל דאוד, שרצחה והייתה בכלא.
גדעון סער: אין רוצח שלא יגיש בקשה.
אוסאמה סעדי: אז אני אומר, אתה במקרה הזה לא נותן לה אץ האפשרות, בגלל שעברה התעללות וזה, הרשיעו אותה ברצח.
אוסאמה סעדי: מה אתה אומר?
אוסאמה סעדי: כי אתה לא אומר פה רק על האבא.
אוסאמה סעדי: גם האישה יכולה.
עודד פורר: אוסאמה, קחו בחשבון, אני אומר את זה לחברי הכנסת, שאין אחד שלא ינצל את הסעיף הזה.
גדעון סער: אדם יושב בכלא, מה אכפת לו לנסות?
עודד פורר: זה סעיף שכל מי שיורשע, ינצל אותו.
קריאה: אז יש דרך לנסח את זה באופן יותר - - -
עודד פורר: תיכף נדבר על זה.
עודד פורר: עאידה, את רוצה להוסיף משהו לעניין הזה?
עודד פורר: מרב, את רוצה אחר כך גם לעניין הזה?
מרב מיכאלי: אני מקשיבה.
עאידה תומא סלימאן: קודם כל, אנחנו יודעות, ומהניסיון שלנו, מהמקרים של נשים שעברו התעללויות והגיעו למצב שבסופו של דבר הרגו, רצחו, את בן הזוג המתעלל או מישהו מהמשפחה שמתעלל בהן, עד עכשיו בית המשפט והנוסח המשפטי לא היה כל כך ברור שזה הגנה עצמית, וזה היה חלק מהתהליך של המאבק לשכנע את המערכת המשפטית שמתפתחים אצל האישה תהליכים אשר מובילים אותה למקום שהיא מרגישה את הסכנה במידי כל רגע, ולכן זה נחשב – אבל עוד לא הוגדרה כהגנה עצמית.
עאידה תומא סלימאן: בגלל זה ניהלנו את המאבק בזמנו על כל הנושא של מדרג ההמתה, והכנסנו את כל הנושא של מתעלל והפך לסוג של הריגה דווקא, ולא רצח.
עאידה תומא סלימאן: עכשיו לשלול מידית ולשלול גם ממנה או גם מגבר, שיכול להיות שבמקרה מסוים הורשע ברצח, אבל זה היה הריגה, או שהיו נסיבות שאנחנו לא ידענו עליהם.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שלשלול מידית לכולם את האפשרות לערער, אני הייתי מתלבטת עם זה.
עאידה תומא סלימאן: נכון שזה יכול להעמיס - - -
עודד פורר: לא, העומס לא מטריד אותי.
עודד פורר: אני אגיד לך מה מטריד אותי.
עאידה תומא סלימאן: אני לא בטוחה שאם רוצח ישב 20 שנה בכלא, אני לא בטוחה שהוא ירוץ דבר ראשון לטפל בו.
עאידה תומא סלימאן: זה עניין האפוטרופסות.
עודד פורר: ירוץ.
גדעון סער: מה יש לו לעשות בכלא, עאידה?
גדעון סער: מה יש לו לעשות בכלא?
אוסאמה סעדי: יש לו רק להגיש בקשות.
גדעון סער: יש דבר שנקרא בקשות אסירים - - -
עודד פורר: דבר שני, צריך לזכור, מדובר ברוצח שיושב בכלא על עבירות אלימות במשפחה, ואחת הסיבות לחקיקה הזאת היא שהרוצחים ממשיכים להתעלל בקורבנות גם כשהם יושבים בתוך בית הכלא.
עאידה תומא סלימאן: ובמשפחות, נכון.
עודד פורר: ולכן, מה שמטריד אותי זה האמצעים המשפטיים שעכשיו האם או האב, או הקורבנות, שנותרו מחוץ לכלא יידרשו להם כדי להגן על מה שכתבנו בסעיף 27א.
עודד פורר: מה קורה עכשיו?
עודד פורר: אנחנו מדברים על אמצעים משפטיים.
עודד פורר: זה לבוא לבתי המשפט.
עאידה תומא סלימאן: עודד, סליחה, את המשפט האחרון שאמרת.
עודד פורר: האב הרוצח או האם הרוצחת יושבים בכלא, ונשללה מהם האפוטרופסות, הם פונים לבית המשפט, יבוא האפוטרופוס ויתנגד, הוא יצטרך להשקיע אמצעים משפטיים גם כדי להתנגד.
עודד פורר: לא לכל אחד יש את הכיס העמוק להשקיע את האמצעים האלה, ואת הזמן ואת היכולת, ואת היכולת הנפשית להתמודד.
עודד פורר: הרצון שלנו בהצעת החוק הוא למנוע את ההתמודדות הנפשית, ולהגיד, האירוע הזה נגמר, בואו נתחיל את השיקום.
עודד פורר: אני מבין לגמרי את הזכות החוקתית לגבי הנושא של הערעור.
עודד פורר: אבל אני מאוד חושש ממה שתיאר גדעון, אותו מדרון חלקלק שאנחנו נמצא את עצמנו עם זה שכל הזמן יוגשו בקשות בעניין הזה, כל הזמן, כל הזמן, כל הזמן.
עודד פורר: וצריך לתת על זה תשובה.
עודד פורר: משרד הרווחה, בבקשה.
אילת ששון: אני יכולה לומר רק משפט אחד קטן לגבי המשפט האחרון שנאמר פה?
אילת ששון: בחוק זכויות החולה בשנת 2016, תוקן סעיף 16א שקבע מהלך דומה למהלך הזה, אבל הוא נוגע במנעד הרבה יותר גדול של עבירות, אבל הוא נוגע רק בתחום הרפואי, גם של קבלת מידע וגם של מעורבות בקבלת החלטות רפואיות, וזה כולל החלטות של טיפולים פסיכולוגיים וטיפולים רפואיים למיניהם, ושם נכנס המנגנון של אפשרות של הפוגע להגיש בקשה.
אילת ששון: לא הוגשה בקשה אחת מאז שתוקן החוק על ידי אף אחד מהפוגעים.
ליאת יעקובוביץ: והחוק בתוקף כבר ארבע שנים.
אילת ששון: אז זאת רק אמירה.
אילת ששון: ושם אנחנו מדברים על עבירות יותר קלות, כשיש אנשים שאפילו חוזרים - - -
גדעון סער: מה ההקשר?
גדעון סער: אני לא הבנתי בדיוק מה ההקשר.
אילת ששון: אני אומרת שסעיף 16א לחוק הזכויות החולה קובע שכשנעברו עבירות אלימות או מין בקטין, ברשימה שנמצאת שם, מרגע הגשת כתב אישום כנגד ההורה הפוגע, וכשהוא הורשע, אין לו שום סמכויות שנוגעות לקבלת החלטות בהיבטים רפואיים ופסיכולוגיים של הקטין והוא גם לא רשאי לקבל מידע.
גדעון סער: בסדר, אבל פה זה לא רק היבטים רפואיים.
גדעון סער: פה זה חינוך, לאיזה בית ספר הוא ילך, אם הוא יכול לצאת לחו"ל, אם הוא יכול לשנות את השם.
גדעון סער: יש פה מגוון הרבה יותר רחב של דברים.
אילת ששון: זה נכון, אבל גם שם הנחנו שיהיו בקשות, ולא הייתה ולו בקשה אחת מאז.
גדעון סער: אני לא חושב שאפשר להסיק.
עודד פורר: משרד המשפטים, בבקשה.
ליאת יעקובוביץ: אני אתייחס בכמה משפטים לעניין.
ליאת יעקובוביץ: צריך לזכור שההליך מתחיל מרגע הגשת כתב האישום, זאת אומרת, עוד בשלב שלבן אדם עומדת חזקת החפות, וזה משמעותי.
ליאת יעקובוביץ: ובכל זאת, אנחנו אומנם קובעים בחוק, כמו שציינת, חבר הכנסת גדעון סער, אבל גם קביעה בחוק צריכה לעמוד במנגנון של מידתיות.
ליאת יעקובוביץ: בלי הסעיף הזה יש קושי משמעותי לאפשר את המנגנון האוטומטי, ורצינו להקל על חיי ההורה שנשאר בחיים או על האפוטרופוס שממונה.
ליאת יעקובוביץ: ולכן, לאור העובדה שקבענו שם שיקול דעת לבית משפט, הנחינו אותו שזה בנסיבות מיוחדות שמצדיקות את זה, דיברנו גם על טובת הילד, אני חושבת שאנחנו חייבים להשאיר את הפתח הזה, ולו רק כדי שהמידתיות תהיה נוכחת פה בפירוש.
עודד פורר: א', תחשבו על איזשהו ניסוח בהיבט של מה שאמר חבר הכנסת סער.
ענת מימון: אולי נוסיף "יוצאות דופן".
ענת מימון: נסיבות חריגות, מיוחדות ויוצאות דופן.
ענת מימון: זה להדק את זה הכי - - -
עודד פורר: ולהדק את זה יותר.
עודד פורר: אני רוצה לשמוע התייחסויות מבחוץ בנושא הזה.
גדעון סער: אגב, יש לי שאלה נוספת.
גדעון סער: למה זה מובן מאליו שבית המשפט לענייני משפחה, שהוא אומנם המוסמך לענייני אפוטרופסות, הוא בעל זכות ההכרעה?
גדעון סער: הרי בית המשפט שהכרעתו שוללת את האפוטרופסות על פי החוק שאנחנו מחוקקים כרגע הוא בית המשפט הפלילי.
ליאת יעקובוביץ: לא.
ליאת יעקובוביץ: ממש לא.
ליאת יעקובוביץ: אנחנו עושים תהליך שהוא יותר מורכב.
אוסאמה סעדי: בית משפט פלילי לא יכול לשלול את זה.
גדעון סער: הקביעה שאדם רצח היא זו שמפעילה, היא הטריגר - - -
ליאת יעקובוביץ: אבל גם שלב לפני, גם עצם ההחלטה של הפרקליטות להגיש כתב אישום.
עודד פורר: כן, אבל היא מגישה כתב אישום לבית משפט מסוים.
עודד פורר: כתב האישום הזה מוגש - - -
ליאת יעקובוביץ: אבל לבית המשפט הפלילי אין את המומחיות, הוא לא דן בשגרה בענייני כשרות משפטית ואפוטרופסות.
ליאת יעקובוביץ: יש ניואנסים שבית משפט - - -
אוסאמה סעדי: אל תערבב.
גדעון סער: אין לו את המומחיות.
גדעון סער: אבל את יודעת במה יש לו את המומחיות?
גדעון סער: הוא יודע בדיוק מה הפושע הזה עשה ומה הוא לא עשה, ובדבר העיקרי הזה – לא הדיון התיאורטי על זכויות חוקתיות – יש לו את המומחיות יותר מבית המשפט לענייני משפחה.
אילת ששון: אני חושבת שהדבר העיקרי שצריך להיות כאן זה טובת הקטין.
אילת ששון: ואת זה בית המשפט לענייני משפחה - - -
גדעון סער: באמת, נו, טובת הקטין.
עודד פורר: איפה טובת הקטין ובאחריות של הרוצח עליו?
עודד פורר: אני לא מצליח להבין מה טובת הקטין.
גדעון סער: איזה טובת הקטין?
גדעון סער: אין פה שום דבר שקשור לטובת הקטין.
תהלה פרידמן: חבר הכנסת סער צודק, שבית המשפט הפלילי הוא minded - - -
עודד פורר: כן, אבל בסוף ההחלטה היא לתיק עצמו.
עודד פורר: ההחלטה היא לא עכשיו בעניינים תיאורטיים נפרדים, או שאלות פילוסופיות.
עודד פורר: יש תיק אישום ברצח או ניסיון לרצח.
עודד פורר: בעיניי, מי שצריך להחליט בתיק הוא מי שבקי בענייני התיק או מי שדן בתיק.
ליאת יעקובוביץ: אבל הסיפור של כשרות משפטית פה הוא לא בעניין העונשין.
ליאת יעקובוביץ: זה לא שם.
עודד פורר: לא משנה, אבל עניין המעשה - - -
מרב מיכאלי: לא, אבל העניין הוא טובת הקטין - - -
עודד פורר: כן, אבל עניין המעשה, הוא מה שמוביל את טובת הקטין.
גדעון סער: זה חלק מזה שאתם שולחים את כולם לסרטים עכשיו.
גדעון סער: אתם בסעיף הזה שולחים את כולם להיכנס להתדיינויות האלה בבתי המשפט לענייני משפחה, ולא לחתוך את העניין בהכרעת הדין.
אוסאמה סעדי: יש לי עוד הצעה, על מנת להגביל עוד יותר את - - -
עודד פורר: שיקול הדעת.
עודד פורר: ואשמח אם תתייחס גם להצעה של חבר הכנסת סער, שזה יידון בבית המשפט שדן בתיק.
אוסאמה סעדי: אני לא מסכים.
אוסאמה סעדי: יש הפרדה.
אוסאמה סעדי: כשרות משפטית זה בית משפט למשפחה או בית דין שרעי בנסיבות העניין.
עודד פורר: זה לא בית דין שרעי.
תהלה פרידמן: לא, לא.
תהלה פרידמן: רגע, רגע.
תהלה פרידמן: אתה רוצה להכניס פה את הרבני?
ענת מימון: לא, לא, לא.
ענת מימון: חוק הכשרות היום, בית המשפט - - - לענייני משפחה.
אוסאמה סעדי: חוק הכשרות, אבל בית דין שרעי – ותיכף, אני ביקשתי ואפשר להעלות אותו – יכול גם לקבוע אפוטרופסות.
אוסאמה סעדי: נכון שהוא מתייחס לחוק הכשרות, אבל הסמכות היא של בית דין שרעי על סמך החוק הזה.
אוסאמה סעדי: יש לו סמכות.
תהלה פרידמן: רגע, אבל אל תיקחו את זה לבית דין רבני.
אוסאמה סעדי: אני מדבר על בית דין שרעי.
אוסאמה סעדי: אני לא מכיר בית דין רבני.
עודד פורר: זה לא ילך לבית דין שרעי.
אוסאמה סעדי: אני אומר שעל מנת להגביל עוד יותר את המקרים האלה ולתת פתח, אני הייתי מגביל – ואני מבין את החשש שאסיר שאין לו מה לעשות אלא להפציץ כל היום בעתירות.
אוסאמה סעדי: הוא יכול לפנות פעם אחת, אבל לא כל חודשיים-שלושה יגיד, אני מבקש עיון מחדש.
עודד פורר: יכול להיות גם, אחת לתקופה.
אוסאמה סעדי: אחת לחמש שנים.
אוסאמה סעדי: אני לא יודע, תחשבו על זה שלא כל יום - - -
בן לולו: אני מרים ספיר, אני עו"ס ראשית לעניין סדרי דין.
עודד פורר: רק רגע, מרים.
עודד פורר: אחרי זה אני רוצה לתת לדוברים שנמצאים בזום.
עודד פורר: אחרייך השופט זחאלקה מבית הדין השרעי.
עודד פורר: ונמשיך עוד אחר כך.
בן לולו: אני רוצה להשיב לעניין הזה.
בן לולו: א', אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות גם הפרדה בין הליך פלילי לבין הליך אזרחי, להבין שאנחנו עוסקים בדיני משפחה בתוך בתי משפט לענייני משפחה, שזאת המומחיות שלהם, והם יודעים איך לעסוק בזה.
בן לולו: וכפי שאמרה אילת ששון, היועצת המשפטית של המשרד שלנו, במבחן התוצאה, בסופו של דבר, ולאחר שנים שחוק זכויות החולה שונה, לא הייתה ולו בקשה אחת שהופנתה בעניין של הורה שנשללה ממנו הזכות להביע עמדה לגבי טיפול.
בן לולו: וצריך להגיד שדווקא בענייני טיפול, יש חשש מאוד גדול להורים שילדים ייכנסו למרחב טיפולי, כי שם בעצם מתגלים הסודות, מתגלים כל התכנים שעלו בפגיעה המינית.
בן לולו: זה דבר אחד.
בן לולו: הדבר השני שאני רוצה להגיד – אני חושבת שאנחנו חייבים להשאיר את הסעיף הזה, ולו בגלל הדוגמאות שניתנו פה לדבי שלילה אוטומטית של אפוטרופסות מהורה שבנסיבות כאלה ואחרות פגע בהורה האחר, או רצח אותו.
בן לולו: וגם בעיני טובת הקטין.
בן לולו: זאת אומרת, לפעמים – ואני הולכת להגיד משהו לא פשוט – אנחנו פוגשים את זה בשדה הטיפולי, של קטינים שלפעמים מבקשים מעורבות של הורה פוגע, כחלק מתהליך של ריפוי, כחלק מהזהות שלהם.
בן לולו: אנחנו חייבים להשאיר את הפתח הזה קיים לבית המשפט להתערב כשזה משרת את טובתו של הקטין.
מרב מיכאלי: זה בדיוק מה שאמרתי בדיון אתמול, אדוני.
מרב מיכאלי: גם בגלל שהקטין לפעמים מבקש, גם לפעמים אין אלטרנטיבה טובה יותר, כמה שזה נשמע תמוה.
מרב מיכאלי: וגם בתוך הדיבור באופן כללי בחוק הזה, זה חשוב שנגן על קטינות וקטינים או על ההורה שניסו לרצוח אותו ושאר הדברים, אני חושבת שאסור לנו לשכוח שהגיע הזמן שנתקדם לעבר שיקום.
מרב מיכאלי: הדבר הכי משמעותי שהמדינה צריכה להתחיל לעשות זה להבין שהיא צריכה לשקם את ההורים האלה.
מרב מיכאלי: לשקם את האנשים הפוגעים.
עודד פורר: כן, אבל לעתים, חברת הכנסת מיכאלי, הליך שימשיך להתנהל בבית המשפט פוגע בשיקום אם עכשיו אנחנו ננהל את ההליך הזה הלוך ושוב בבתי המשפט.
מרב מיכאלי: ולכן אני חושבת שההצעה של אוסאמה - - -
עודד פורר: לתחום את זה, לתחום את מספר הפניות.
מרב מיכאלי: ההצעה של אוסאמה הייתה בעיניי נכונה.
אוסאמה סעדי: שלא כל חודש יש דיון והוא יבוא ואז גם הילד – אפשר כל חמש שנים.
עודד פורר: יש פה גם אלמנט של גיל הילד.
עודד פורר: יכול להיות שפנייה כזו לבית המשפט כשהילד הוא בן 15, והילד אומר, אני כן רוצה, אז יש פה אמירה וחשוב שיהיה לו מקום להגיד אותה.
מרב מיכאלי: אני רוצה לסיים להגיד.
מרב מיכאלי: אני רוצה שנשים לב שלא נחיה בתודעה כוזבת, שאם אנחנו שוללים את האפוטרופסות מהורה שפגע או רצח, אז אנחנו פתרנו את כל הבעיות ובא לציון גואל.
עודד פורר: אף אחד לא חושב את זה.
קריאה: לא, אבל יש איזו פנטזיה כזו אולי.
מרב מיכאלי: ולכן חשוב, וזה מה שאמרתי לך גם אתמול, שנמצא פה הסדר כולל מיטבי.
אילת ששון: צריך להבין שבהליך הזה, של הבקשה של הפוגע לחזור לאפוטרופסותו, המשיב הוא בא כוח היועץ המשפטי לממשלה, והנציגים שלו בתוך משרד הרווחה הם אלה שמופיעים בתיק.
אילת ששון: החלטה כזאת לא מתקבלת, לא בלי גורמי מקצוע, לא בלעדינו, זה משהו - - -
עודד פורר: היועצת המשפטית, בבקשה, ואז השופט זחאלקה.
ענת מימון: בהקשר של מה שאילת אמרה עכשיו, אני רוצה להעיר שאנחנו ביקשנו ממשרד הרווחה לבדוק אפשרות גם של הקטין או של בא כוח היועץ המשפטי לממשלה ליזום תהליך.
ענת מימון: כרגע זה לא בנוסח, אנחנו נשקול את זה לקריאה שנייה ושלישית.
אילת ששון: והכוונה היא שגורמי הטיפול שבעצם אמונים על טובתו של הקטין ייצגו את זה בתוך הדיון המשפטי.
עודד פורר: השופט זחאלקה, בבקשה.
עודד פורר: ואחריו, עובדת סוציאלית תמר דהאן.
איאד זחאלקה: שלום, אדוני היושב-ראש, שלום לכולם.
איאד זחאלקה: אני רציתי להשיב קודם להערה של חבר הכנסת אוסאמה סעדי.
איאד זחאלקה: בתי הדין השרעיים מוסמכים לדון בעניינים של אפוטרופסות על פי סימן 52 לדבר המלך, ועניינים אלה מובאים לעתים תכופות בעניינים של מוסלמים בבתי הדין השרעיים, כך שהסמכות קיימת ואנחנו דנים לא רק בבית משפט לענייני משפחה.
איאד זחאלקה: זאת הבהרה.
איאד זחאלקה: לגופה של הצעת חוק שנדונה בפני כבודכם, אני חושב שיש פה שני אלמנטים שצריך להתייחס אליהם.
איאד זחאלקה: האלמנט הראשון, שיש עבירות חמורות שהן לא פחותות מרצח, למשל, אונס.
איאד זחאלקה: כשאבא אונס את בנותיו באופן שיטתי ומסיבי, אז למה הוא כן צריך להישאר אפוטרופוס לילדות האלה, ואילו אם הוא רצח או ניסה לרצוח, אז נשללת האפוטרופסות שלו?
איאד זחאלקה: לכן, לדעתי, עניין העמידה רק על עבירות הרצח עלולה לפספס דברים אחרים שהם לא פחות חמורים, שגורמים נזק אדיר ואלימות קשה.
איאד זחאלקה: אונס זה כמו רצח – אונס של ילדות על ידי אביהן, זה לא פחות מרצח.
עודד פורר: כן, דיברנו על זה.
איאד זחאלקה: אז לדעתי, הוועדה צריכה לשקול עבירות חמורות אחרות שמקבילות לעבירת הרצח או חשד לרצח.
איאד זחאלקה: דבר שני, השלילה האוטומטית עלולה לפעמים לפגוע בטובת הקטין.
איאד זחאלקה: ולכן, הניסיון להוציא את זה מסמכות שיפוטית ולקבוע את זה בהוראה גורפת בחוק שבכל מקרה של ביצוע עבירה כזאת, תישלל האפוטרופסות מהפוגע או בלי שיקול דעת של טובת הקטין, ובלי לתת לשופט לדון בהקשר לפי טובת הקטין, היא עלולה לפגוע בקטינים לפעמים.
איאד זחאלקה: ולכן יש מקום למתן שיקול דעת שיפוטי שיתחשב כמובן בדעת היועץ המשפטי לממשלה, בדעת שירותי הרווחה, ופקיד הסעד לסדרי דין.
איאד זחאלקה: ועל סמך כל אותם נתונים שבפניו נבדוק מה טובת הילד באותו עניין.
איאד זחאלקה: ולכן יש מקום להשאיר שיקול דעת למערכת המשפט, שתדון בעניין הזה בהתאם לנסיבותיו של כל מקרה.
אוסאמה סעדי: זה מופיע בסעיף (ב), כבוד השופט זחאלקה.
אוסאמה סעדי: אם שמעת את הוויכוח, חברי גדעון סער רוצה לבטל את זה, ואנחנו שוקלים אם להשאיר את זה, על מנת להשאיר את הפתח הזה שבכל זאת, אם תהיינה נסיבות חריגות, שיפנו לבית המפשט, ובית המשפט יבדוק את זה לאור כל הנסיבות והתמונה הכוללת שתהיה בפני בית המשפט או בפני בית הדין השרעי במקרה של מוסלמים.