GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלעזר שטרן: אני כמובן מצטרף לדברים שאמר חברי, אני מכיר את הטייסת שהוא פיקד עליה, כולכם מכירים אותה, גם אותה וגם אחרות, וגם למחמאות שהוא בצדק מרעיף עליהן.
אלעזר שטרן: אני חושב שצה"ל צריך לאפשר לנשים לשרת בכל התפקידים.
אלעזר שטרן: להבדיל מחלק מחבריי, אני לא חושב שהוא צריך לאפשר להן לשרת בכל המקומות.
אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד משהו: אין ספק שנשים יכולות לעשות הכול בכל התפקידים.
אלעזר שטרן: נשים יכולות לכהן ולתרום ליחידות.
אלעזר שטרן: אנחנו מכירים גם מגופי ביטחון אחרים שנשים משרתות בהם והציבור יודע, אני לא מדבר על מה שלא יודעים, והתרומה שלהן כמובן לא תסולא בפז.
אלעזר שטרן: אני חושב שדווקא בגלל שצה"ל הוא צבא העם, אחרי שבית המשפט או כנסת ישראל התוו בפני המפקדים בצה"ל את הכיוונים, את הגבולות, צריך להיות גבול להתערבות שלנו וצריך לתת לצה"ל אפשרויות להחליט, כפוף לכך שבנות יוכלו לעשות את כל התפקידים אבל לא בכל המקומות.
אלעזר שטרן: עוד לא נכנסתי לעניין המגבלות של בנות.
אלעזר שטרן: אין לי ספק שאין תפקיד בצה"ל שאישה לא יכולה לעשות אותו.
אלעזר שטרן: כמובן שאני גם לא יכול להתעלם מן העובדה – יושבת פה גם רופאת ספורט, נעמה קונסטנטיני – שגם באולימפיאדה הבאה שתהיה בטוקיו אולי, אפילו כדורעף לא ישחקו גברים ונשים ביחד.
אלעזר שטרן: הרי יש אישה שיכולה לשחק כמו גברים, אז למה לא יעשו את זה ביחד?
אלעזר שטרן: על אחת כמה וכמה בצה"ל.
אלעזר שטרן: הבנות הגיבורות האלה, באמת - - -
עודד פורר: תסכים איתי שספורטאית אולימפית תרוץ הרבה יותר מהר מ-95% מן הגברים.
אלעזר שטרן: להיפך, אתה רק מחזק את מה שאני אומר.
עודד פורר: אתה צריך לקבוע מדד.
עודד פורר: אם היא עומדת במדד – טוב; אם היא לא עומדת במדד – לא.
קרן ברק: הוא אמר שכפי שבקבוצות כדורגל אין קבוצות מעורבות ובענפי ספורט אולימפיים אין תחרויות מעורבות, זה לא יכול להיות מעורב.
עודד פורר: חבר הכנסת שטרן יידע להסביר את עצמו הכי טוב.
אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, למרות שאתה צודק במאה אחוז במה שאמרת, שהן ישיגו אותי, הן יתחרו בטוקיו במקצה נפרד לנשים.
אורנה ברביבאי: אבל נתת להן אפשרות להתחרות, ופה אתה לא נותן להן להתמודד.
אלעזר שטרן: גם אם נתת להן להתחרות, גם אם ישיגו תוצאות טובות יותר מגברים הן יהיו שם.
אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד שלא יכול להיות שבצה"ל לא יהיו נשים לוחמות.
אלעזר שטרן: לא יכול להיות שמי שתרצה להיות לוחמת לא תהיה לוחמת.
אלעזר שטרן: האם היא תהיה לוחמת בכל מקום?
אלעזר שטרן: יש עוד הרבה אנשים שיש עליהם מגבלות, גם סיווג ביטחוני וגם כל מיני דברים שלא קשורים אליהם.
אלעזר שטרן: אני יודע שצה"ל מתייחס לעניין הזה ברצינות גמורה מאוד.
אלעזר שטרן: יכול להיות שבית המשפט העליון יתערב לו.
אלעזר שטרן: אני מחזק את הרמטכ"ל.
אלעזר שטרן: דרך אגב, אני רוצה להזכיר, פרופ' קונסטנטיני, שאנחנו באמת מעריצים את המקצוענות שלה, את המעורבות שלה ואת האכפתיות שלה, אני לא יודע אם היא יודעת אבל המלצות ועדת יודקה שגב, שאני מיניתי, לא התקבלו.
אלעזר שטרן: תדעו: לא התקבלו.
אלעזר שטרן: לא רק שלא התקבלו אלא לדעתי גם לא הוחלטו בתוך הוועדה.
אלעזר שטרן: לכן אם רוצים להתייחס לזה, במטותא, אני הייתי שם.
אלעזר שטרן: אורנה, אני לא יודע אם את יודעת, המלצות ועדת יודקה שגב לא הוחלטו, יודקה שגב לא גמר עם החלטות שהם חתמו עליהן.
אורנה ברביבאי: כשהייתי סגנית שלך שלחת אותי לבדוק.
אלעזר שטרן: אנשים לא יודעים.
אלעזר שטרן: אומרים: הצבא החליט, בואו ניישם.
אלעזר שטרן: הצבא החליט גם לא ליישם את ההמלצות הללו.
אלעזר שטרן: אני מתנצל שלא אוכל להשתתף בהמשך הדיון, אני צריך להתפלל מנחה ולומר קדיש, אבל אני מעריץ אתכן, אני אומר לכן את האמת.
אלעזר שטרן: אני בטוח שאתן פורצות דרך.
אלעזר שטרן: גם אם אני חושב שהעמדה של הצבא נכונה, אני חושב שהחברה הישראלית מרוויחה מן המאבק הזה.
אלעזר שטרן: אם היא לא תרוויח עכשיו, עצם הפתיחה הזאת - - -
אורנה ברביבאי: מה נכון בעמדה של הצבא?
אורנה ברביבאי: שהוא לא נותן להן להתמיין?
אורנה ברביבאי: עזוב לרגע את מקום השירות.
אלעזר שטרן: אורנה, את מכירה כמוני את הדרג המפקד של הצבא.
אלעזר שטרן: לא את – אבל אני לא רוצה להעיד עליך, אני אעיד על עצמי: אני לא יותר פתוח מהם, אני לא יותר ליברל מהם, למרות שאני חושב שאני מאוד פתוח ואני חושב שאני מאוד ליברל.
אורנה ברביבאי: עזוב את זה.
אלעזר שטרן: אני מאוד בעד שוויון ואלחם בכל מקום שאוכל בשביל שוויון, את יודעת את זה.
אלעזר שטרן: אני חושב שלצבא יש עוד פרמטרים, עוד משימות.
אלעזר שטרן: כבר אמרתי גם בדיון הזה, אנחנו לא יכולים להגיד את כל המקומות שנשים משרתות בהם ולא כולם יודעים, אבל יש נשים – הבנתם איפה.
עודד פורר: עו"ד פנינה שרביט ברוך מפורום דבורה, ואחריה גלי זינגר משדולת הנשים.
פנינה שרביט ברוך: אני מודה על הדיון.
פנינה שרביט ברוך: גם אני מתחברת להערכה הרבה לעותרות.
פנינה שרביט ברוך: פורום דבורה הוא רשת של נשים בעלות ניסיון רב, עם מאות שנים מצטברות של ניסיון בצבא.
פנינה שרביט ברוך: אני בעצמי אלוף משנה במיל', אני חברה בוועדה המייעצת לנאט"ו בנושא של נשים, שלום וביטחון, שעוסקים גם בנושאים האלה, ויש לי חברות קחנ"ריות לשעבר, יוהל"מיות לשעבר, כולן אצלנו, כי כולנו אוהבות מאוד את צה"ל ורוצות שצה"ל ינצח, דבר ראשון, ומאמינות בצורה נחרצת ששוויון הזדמנויות מלא לנשים בצה"ל ופתיחת כל התפקידים לנשים בצה"ל הוא הדבר הנכון לעשות בהיבט של הזכויות, מימוש הזכות לשוויון ומימוש הזכות לכבוד, אבל זה גם הדבר הכי נכון לצה"ל לעשות.
פנינה שרביט ברוך: יש פה באמת פספוס עצום של פוטנציאל של כוח אדם.
פנינה שרביט ברוך: אמר חבר הכנסת שטרן שהוא בעד שוויון, אבל מייד לאחר מכן אמר פחות או יותר: "אבל לא בבית ספרנו".
קרן ברק: לא בספורט האולימפי.
פנינה שרביט ברוך: מי שחושב שהוא בעד שוויון, השוויון הוא לתת הזדמנות להתמיין.
פנינה שרביט ברוך: לא מדובר על הורדת הרף, אנחנו לא רוצות להוריד את הרף, ולא מדובר על כך שיעשו הקלות או הטבות.
פנינה שרביט ברוך: לתת הזדמנות להתמיין.
פנינה שרביט ברוך: אנחנו לא בתחרות ספורט שבה הכי טובים של הגברים אם יהיו מול הכי טובות של הנשים באמת אולי אין בזה טעם.
פנינה שרביט ברוך: אנחנו מדברים על זה שבין הגברים יהיו גם הכי טובים אבל גם פחות טובים.
פנינה שרביט ברוך: מהנשים כנראה יגיעו הכי טובות, ואז הן משתלבות.
פנינה שרביט ברוך: אנחנו מדברים על עבודת צוות, לא על תחרות.
פנינה שרביט ברוך: אנחנו גם מבינים את החשיבות.
פנינה שרביט ברוך: חשוב להדגיש, החשיבות פה היא לא רק כדי שהחיילות יוכלו להגיע לסיירות וליחידות לוחמות.
פנינה שרביט ברוך: זה הרבה מעבר לכך.
פנינה שרביט ברוך: זה כל התפיסה, איך נשים תופסות את עצמן ואיך הן נתפסות בצבא כמשמעותיות יותר או פחות.
פנינה שרביט ברוך: גם כששילבו בנות בחי"ר הקל אז אחר כך נתנו ללוחמי החוד שוב מעמד מועדף.
פנינה שרביט ברוך: חיילים לא רוצים להגיע ליחידות המעורבות כי זה בושה.
פנינה שרביט ברוך: זאת אומרת, כל הזמן נותנים לך להרגיש שאת סוג ב', שאת עושה את הדברים החשובים פחות.
פנינה שרביט ברוך: כך את נתפסת בעיני עצמך, כך את נתפסת בעיני הגברים.
פנינה שרביט ברוך: זה דבר שמשפיע בתקופה חשובה מאוד בחיים גם על כל התפיסה שלנו אחר כך.
פנינה שרביט ברוך: זה דבר אחד.
פנינה שרביט ברוך: דבר שני, אנחנו יודעים שזה חוסם את האפשרות להתקדם לתפקידים משמעותיים בצה"ל, לתפקידים הבכירים.
פנינה שרביט ברוך: למה אין לנו כמעט אלופות?
פנינה שרביט ברוך: יש פה אחת ויחידה.
פנינה שרביט ברוך: למה אין קצינות בכירות גם בתפקידי מטה?
פנינה שרביט ברוך: כי לוקחים לשם את אלה שבאו עם רקע קרבי.
פנינה שרביט ברוך: זה תקרת זכוכית קשה לאפשרות של נשים להתקדם.
פנינה שרביט ברוך: אין נשים בפורום מטכ"ל, מקבלים את ההחלטות הכי חשובות בלי נשים.
פנינה שרביט ברוך: כלומר המחסום הזה הוא מחסום להתקדמות בצבא והוא מחסום אחר כך להתקדמות באזרחות, וכולם יודעים איך הצבא הוא דרך להתקדם לכל מקום.
פנינה שרביט ברוך: לגבי הטענות הפיזיולוגיות – אני לא מומחית אבל יש לזה מענה.
פנינה שרביט ברוך: המענה הוא לא לחסום את האפשרות.
פנינה שרביט ברוך: המענה הוא לתת אפוד שמותאם לגוף של אישה.
פנינה שרביט ברוך: נכון שהיו הרבה מאוד פציעות בקרקל בהתחלה כי לא נתנו מענה, אז לומדים מן הניסיון וצריך לעשות הכול כדי לצמצם פציעות מיותרות.
פנינה שרביט ברוך: פציעות בסוף יהיו גם לגברים וגם לנשים.
פנינה שרביט ברוך: כמובן צריך להתאים את הציוד, צריך להתאים את הדברים לגוף של האישה.
פנינה שרביט ברוך: לא להוריד את הרף, פשוט להתאים לשוני שיש, כפי שמתחשבים גם במשקל השונה של גברים כשמעמיסים עליהם משקל, זה דבר שנעשה גם היום.
פנינה שרביט ברוך: לגבי הטענה שזה מוריד את רמת היחידות, ושמעתי כבר את הטענה על המחקרים הרבים – אנחנו בדקנו, ואנחנו בקשר עם העמיתות שלנו בצבא האמריקאי והבריטי והקנדי והסקנדינבי.
פנינה שרביט ברוך: יש מחקר אחד של המרינס מ-2014, שהשווה ומצא שהיחידות עם הנשים תפקדו טוב פחות מהיחידות עם הגברים, אבל חשוב לזכור שמזכיר הנייבי, ריי מגנוס, שהיה אחראי על המרינס, דחה את התוצאות של המחקר הזה.
פנינה שרביט ברוך: הוא אמר שהמחקר היה מוטה.
פנינה שרביט ברוך: הם לקחו מראש נשים לא מתאימות ואז, הפלא ופלא, זה לא הצליח.
פנינה שרביט ברוך: מלכתחילה המחקר הזה נדחה על ידי מזכיר הנייבי ועל ידי מזכיר ההגנה של ארצות הברית.
פנינה שרביט ברוך: אסיים במשפט מן הראיון שהוא נתן על העניין הזה, הוא אמר: "יש פגם בסיסי במחקר שמתחיל עם רוב גדול יחסית של גברים שחושבים שזה לא רעיון טוב ושנשים לעולם לא יוכלו לעשות את זה.
פנינה שרביט ברוך: כאשר זו נקודת המוצא התוצאה למעשה נקבעת מראש.
פנינה שרביט ברוך: "
עודד פורר: בהקשר של תקרת הזכוכית – אני חושב שמספר הגנרלים שראיתם כאן בדיון מצביע עד כמה חשובה ההתקדמות הצבאית למוביליות התעסוקתית, החברתית והפוליטית במדינת ישראל, והעובדה שחוסמים את זה למגדר שלם כמעט – אורנה ברביבאי, את היית בודדה.
אורנה ברביבאי: אני מקווה שיהיו בקרוב נוספות.
עודד פורר: החסימה הזו בסוף חוסמת גם במקומות אחרים ופוגעת גם במקומות אחרים.
עודד פורר: גם את זה צריך לקחת בחשבון, אגב, כחלק מהתפקידים של הצבא כצבא העם.
עודד פורר: צבא ההגנה לישראל הוא צבא עם הרבה מאוד תפקידים נוספים, שעוד דוד בן גוריון התווה כשהוא ייסד אותו.
עודד פורר: גלי זינגר משדולת הנשים ואחריה ד"ר עידית שפרן גיטלמן מן המכון הישראלי לדמוקרטיה.
עודד פורר: אני מבקש לקצר בבקשה כי אנחנו צריכים לסיים את הדיון.
גלי זינגר: שלום ותודה רבה על הזימון לוועדה.
גלי זינגר: אני מתחברת מאוד לכל הדברים שנאמרו, גם לדברים של פנינה שרביט ברוך ולדברים של העותרות, הדברים החשובים שנאמרו פה, ושל חברות הכנסת.
גלי זינגר: בסוף הסיפור הוא של נקודת המוצא.
גלי זינגר: כפי שאמר בית המשפט העליון: נקודת המוצא שצה"ל פועל לפיה היום היא נקודת מוצא הפוכה למה שהוא צריך לפעול.
גלי זינגר: במקום שכל התפקידים יהיו פתוחים, למעט תפקידים בודדים וחריגים, שבשל האופי המיוחד שלהם שום אישה לא יכולה לשרת בהם ולכן הם צריכים להיות סגורים, נקודת המוצא שצה"ל פועל לפיה הפוכה: הכול סגור, למעט מה שהוא פותח.
גלי זינגר: הדבר הזה מנוגד גם לחוק שירות ביטחון, גם למה שנפסק בבג"ץ אליס מילר וגם למסקנות ועדת שגב.
גלי זינגר: אנחנו כבר 25 שנים אחרי בג"ץ אליס מילר.
גלי זינגר: שדולת הנשים ביחד עם האגודה לזכויות האזרח הייתה מי שהגישה את אותה עתירה לבג"ץ, ועכשיו גם הצטרפנו ביחד עם נעמ"ת להליך הנוכחי בבית המשפט העליון, מתוך כוונה להפסיק עם הדבר הזה.
גלי זינגר: בעצם הגיעה העת ליישם, כלומר הגיעה העת להפסיק לדבר.
גלי זינגר: אנחנו כבר 25 שנים אחרי בג"ץ אליס מילר, 20 שנים אחרי חוק שירות הביטחון, 13 שנים אחרי ועדת שגב, ועדיין ממשיכים לדבר ולשאול האם נשים יכולות לשרת ביחידות מסוימות.
גלי זינגר: התשובה על זה כבר נפסקה מזמן, שבוודאי שהן יכולות.
גלי זינגר: צריך לחשוב איך לעשות את זה והגיעה העת ליישם ולהפסיק להקים עוד ועדה ועוד ועדה.
גלי זינגר: 20 שנים מאז חוק שירות ביטחון, שקבע שצריך לפתוח הכול, בעצם רק 85 תפקידים נפתחו לנשים בצה"ל.
גלי זינגר: רק לאחרונה, לפני חודש פתחה ועדת החוץ והביטחון תפקידים שבמשך 20 שנים היו סגורים, תפקידים של מודיעין ותכנות וסייבר.
גלי זינגר: אנחנו מדברים פה על השפעות על החיים האזרחיים – אלה השפעות דרמטיות.
גלי זינגר: נשים שלא יכולות לשרת בתפקידים האלה בוודאי שאחר כך נפגעות באופן קשה בתחום האזרחי.
גלי זינגר: זה לא רק תפקידי הלחימה, זה מה שאני אומרת.
גלי זינגר: הדבר הכי חשוב שהוועדה יכולה לעשות זה לדרוש פיקוח על פתיחת התפקידים בצה"ל, לדרוש קודם כול שיקוף של הדבר, לקבל תמונה של כל התפקידים שסגורים כרגע בפני נשים ולדרוש פיקוח, לעבור תפקיד-תפקיד ולדאוג שתפקידים ייפתחו, למעט החריגים והבודדים, מתי מעט שיישארו סגורים.
עודד פורר: רעיון טוב.
עודד פורר: ד"ר עידית שפרן גיטלמן, אחריה זאב גולדבלט, מייסד הנהגת ההורים הארצית.
עודד פורר: אחר כך נשמע דרך הזום את תא"ל אמיר ודמני ממשרד הביטחון שנמצא איתנו בדיון.
עידית שפרן גיטלמן: קודם כול, אני שמחה לראות השתתפות גברית מרשימה בוועדה.
עודד פורר: השפעה של היושב-ראש.
עידית שפרן גיטלמן: זה לא שאלה של נשים, זה שאלה של איך בשנת 2020 הצבא ממיין ומשבץ כוח אדם.
עידית שפרן גיטלמן: כמעט מוזר לדבר אחרי העותרות, ולא כי הן מעוררות הערצה והערכה כפי שכל אחד אומר פה, הרי לא עולה שום דבר להגיד את זה ומזהים אחר כך את ה"אבל", אלא פשוט משום שלדעתי אין לצבא תשובה ואין למדינה תשובה מושכלת לשאלה המאוד בסיסית: למה אם ה' יכולה להיות לוחמת היא לא תהיה לוחמת רק בגלל ששאר הנשים לא יכולות?
עידית שפרן גיטלמן: הצבא היה יכול להגיד: זה עולה לי יותר מדי כסף, זה כרוך ביותר מדי הסדרי כוח אדם, אבל הצבא לא אומר את זה.
עידית שפרן גיטלמן: הצבא יודע שיותר מדי כסף זה כנראה לא עולה לו.
עידית שפרן גיטלמן: הדבר היחיד שהוא נאחז בו הוא הסיפור של בריאות הנשים.
עידית שפרן גיטלמן: נכון, הצבא צריך לדאוג לבריאות הנשים, אבל קשה לא להרגיש פטרונות בטענה הזאת, וגם קשה שלא לקרוא לפה לעדות את כל המאגיסטים ולוחמי הסיירות שיצאו מן הצבא עם פריצות דיסק וברכיים שחוקות.
עידית שפרן גיטלמן: כשהצבא מדבר על נשים שנפגעות הוא מדבר על האישה הממוצעת.
עידית שפרן גיטלמן: כל מי שנמצא פה בוועדה יודע שאין כזה דבר אישה ממוצעת.
עידית שפרן גיטלמן: יש את ה' ויש את גלי ויש אותי.
עידית שפרן גיטלמן: אני אולי לא אוכל להיות בסיירת, אבל אם ה' יכולה להיות בסיירת, שהצבא יתכבד וייתן הסבר מנומק למה לא, במה זה עולה לו, במה זה כרוך בשביל להכשיר, גם אם רק חמש יכולות להיקלט בשנה.
עידית שפרן גיטלמן: אקצר ואגיד רק שיש אולי איזה פיל בחדר שאף אחד לא מזכיר, מסיבות פוליטיות או אני לא יודעת מה, אבל כולנו יודעים – הפקודה נקראת היום פקודת השירות המשותף – שהסיפור של שירות נשים לצד גברים דתיים הוא לא עוד סיפור.
עידית שפרן גיטלמן: הוא סיפור שמלווה את השאלה איך הצבא משבץ נשים.
עידית שפרן גיטלמן: אני חושבת שצריכה מהוועדה הזאת לצאת אמירה ברורה מאוד: הצבא צריך לאפשר לכל החיילים שירות מכבד, כולל לגברים דתיים ולנשים, אבל לא יכול להיות שכאשר הצבא מחליט איפה הוא משבץ נשים ואיפה הוא לא משבץ נשים שהשאלה הזאת תושפע משאלות הנוגעות לשירות המשותף, לגבי איפה לגברים דתיים נוח להיות ואיפה לא.
עודד פורר: זאב גולדבלט, אחריו מיכל זאבי משי"ן – שוויון ייצוג נשים.
זאב גולדבלט: כמי שייסד את הנהגת ההורים הארצית, ובניגוד לגנרלים שדיברו לפניי, אני גם כן שירתי בצעירותי כמפקד חטיבת טנקים, כסגן מפקד יהודה ושומרון, כך שיש לי גם מעט רקע צבאי.
זאב גולדבלט: אבל אני רוצה להסתכל דווקא כהורה.
זאב גולדבלט: על מנת שבנותינו תגדלנה כאזרחיות שוות זכויות, חובה שגם בצבא יאפשרו להן להתגייס לכל יחידה שהן רוצות לשרת בה, לא שחייבות אלא הן רוצות.
זאב גולדבלט: גם כך מספר הבנות הרוצות לשרת היום בצבא, כמו גם מספר הבנים שרוצים לשרת בתפקידים קרביים, הולך ופוחת.
זאב גולדבלט: אז בואו נעודד ונתמוך באלה שכן רוצים ורוצות לשרת בצבא, בכפוף ליכולות שלהם.
זאב גולדבלט: אל תקבעו להן מה הן יכולות או לא, תבחנו אותן.
זאב גולדבלט: אם הן תעמודנה בתנאי הסף, קבלו אותן; אם לא, תפסלו אותן.
זאב גולדבלט: אבל אל תקבעו קטגורית מראש מה כן ומה לא.
זאב גולדבלט: אני מקווה שעוד בימינו, כפי שאמרו גם הגנרלים שדיברו לפניי, שעם חלקם שירתי ואפילו חלקם היו כפופים לי וחלקם היו מפקדים שלי, אולי יבוא יום שבו מי שהיה מפקד סיירת מטכ"ל והרמטכ"ל המעוטר ביותר בצבא לא ייאלץ להתחפש לאישה אלא יהיו לוחמות שיעשו את זה בשמחה וברצון.
זאב גולדבלט: תודה ליושב-ראש הוועדה ולחברי הוועדה הנכבדים שנתנו את האפשרות להציג את זה.
עודד פורר: תת אלוף אמיר ודמני, רח"ט תומכ"א באכ"א, נרצה את ההתייחסות שלכם למה שנאמר כאן, ואחריך פרופ' נעמה קונסטנטיני.
אמיר ודמני: שלום לכולם.
אמיר ודמני: אני רוצה בראש הדברים להתייחס למגמות שיש בצה"ל בנושא שילוב נשים, מכיוון שמהדברים שנאמרו פה יצא כאילו המגמה היא חזרה לאחור.
אמיר ודמני: אני חושב שהמגמה היא בדיוק הפוכה, ואסביר את זה במספר דוגמאות.
אמיר ודמני: הדבר הראשון, היקף המשרתות, אחוז הנשים מסך המשרתים נמצא בעלייה מתמדת בכל השנים האחרונות.
אמיר ודמני: הדבר השני, בשנים האחרונות הצבא הסדיר את נושא כלי המיון לנשים והשווה אותם לחלוטין לכלי המיון לגברים.
אמיר ודמני: זה לא היה קיים.
אמיר ודמני: תשתית המיון הושוותה אחרי הרבה מאוד שנים.
אמיר ודמני: יש חלק מחברי הכנסת שהדברים הוצגו להם כך שהם מכירים את הדברים.
אמיר ודמני: שיעור הנשים שמשרתות בלחימה עלה כמעט פי שלושה.
אמיר ודמני: בשנת 2014 היו כ-2,300 משרתות בתפקידי לחימה ובשנת 2019 בואכה שנת 2020 היו כבר יותר מ-6,000.
אמיר ודמני: הנשים מהוות כבר אחוז משמעותי מהיקף הלוחמים בצה"ל.
אמיר ודמני: בשנה האחרונה, אל מול השנה שעברה, שובצו 500 נשים יותר ביחס לשנה הקודמת.
אמיר ודמני: בשנה הנוכחית הוסטו יותר מ-1,000 נשים מתפקידי מנהלה ופקידות לתפקידים משמעותיים והשיעור של היקף הנשים שמשרתות בתפקידי פקידות ירד ב-25%.
אמיר ודמני: דובר פה על סעיף 16א לחוק שירות הביטחון, שאושר בוועדה לפני שבועיים.
עודד פורר: תא"ל ודמני, בואו נתמקד.
עודד פורר: אשמח לערוך דיון שבו תציגו את כל הנתונים הללו באופן רחב ופתוח.
אמיר ודמני: הצגנו אותם בצורה מסודרת מאוד.
אמיר ודמני: אני רוצה לומר לגבי שילוב נשים בתפקידי לחימה, שכפי שאמרתי עלה בשיעור ניכר בשנים האחרונות.
עודד פורר: תא"ל ודמני, תתייחס לדבר הבא.
עודד פורר: יש לי פררוגטיבה אחת, לשאול אותך שאלות, תאפשר לי אותה.
עודד פורר: השאלה פשוטה מאוד: הנושא פה הוא קודם כול היכולת להתמיין לכל היחידות.
עודד פורר: העובדה שבקורסים משמעותיים בצה"ל, כמו קורס טיס וקורס חובלים, נושר מקורס טיס גבר ונושרת ממנו אישה.
עודד פורר: האפשרויות הפתוחות בפני הגבר רחבות לאין מונים, הרבה יותר מאשר של האישה.
עודד פורר: זה הנושא המרכזי, בואו ניגע בו.
אמיר ודמני: זה בדיוק מה שרציתי עכשיו להסביר.
אמיר ודמני: ראשית, 86% מן התפקידים בצבא פתוחים לנשים.
אמיר ודמני: לגבי התפקידים שלא פתוחים לנשים, כפי שאתם יודעים היטב, הרמטכ"ל הנחה בחודש יולי והוקמה ועדה בראשות מפקד זרוע היבשה, שיש בה צוותים.
אמיר ודמני: אני יכול להגיד מניסיון אישי, הוועדה הזאת עובדת במרץ ובוחנת מספר תחומים.
אמיר ודמני: היא עוברת תפקיד-תפקיד שסגור בפני נשים ובודקת את ההיתכנות לפתוח אותו לנשים.
אמיר ודמני: היא עוברת תפקיד-תפקיד ובוחנת אותו גם בהיבטים המבצעיים, גם בהיבטים הפיזיולוגיים וגם בהיבטים של צרכי כוח אדם ותכנון.
אמיר ודמני: זו בדיקה יסודית מאוד שמתבצעת מתוך אחריות.
אמיר ודמני: אנחנו נציג את הנתונים, כפי שגם סוכם בדיון האחרון בבג"ץ.
אמיר ודמני: אנחנו אמורים להציג את הממצאים באפריל ולסיים את עבודת המטה, כפי שהרמטכ"ל סיכם, ביולי.
אמיר ודמני: אנחנו בוחנים את כל התפקידים הסגורים.
אמיר ודמני: שוב אני מציין, 86% פתוחים.
אמיר ודמני: אנחנו בוחנים את כל התפקידים, תפקיד-תפקיד, מכל הזוויות השונות, ובסיום הבדיקה, שנעשה אותה מתוך אחריות, נעדכן את הממצאים שלנו.
אמיר ודמני: הדברים האלה ידועים.
עודד פורר: נוכח הסיפור שעלה פה גם עם בני ישיבות ההסדר, לגבי אותו שירות מול חיילים דתיים יותר או פחות, האם יש החלטה בצבא על תפקידים מסוימים או יחידות מסוימות שיהיו סגורים בפני נשים נוכח שירות גברים דתיים בצה"ל?
אמיר ודמני: ההחלטה שתתקבל בוועדה לא קשורה בכלל להגדרות כאלה או אחרות של גורמים אחרים שמשרתים.
עודד פורר: לא מה יתקבל.
עודד פורר: מה המצב היום?
אמיר ודמני: היום יש מענה לכל הגורמים השונים.
אמיר ודמני: כלומר אנחנו יודעים לתת מענה גם לחיילים דתיים, עם אופציה של שירות במסגרת שהיא מגדרית שלא פוגמת במסגרת הכוללת.
אמיר ודמני: יכול להיות מצב שיהיה גדוד מסוים או סוללה מסוימת ותהיה בה סוללה מגדרית.
אמיר ודמני: עדיין יש את היכולת לשרת לבנות ללא שום הפרעה בתוך אותו גדוד.
אמיר ודמני: כפי שנאמר קודם, זה צבא העם – אנחנו יודעים לשלב את כל האוכלוסיות בתוך הצבא, ומחובתנו לדאוג לכל האוכלוסיות.
אמיר ודמני: אנחנו יודעים לשלב גם את החיילים הדתיים וגם את הבנות.
אמיר ודמני: השילוב של הבנים הדתיים איננו חסם לשילוב של בנות.
אמיר ודמני: יש לנו את ההסדרים הנכונים לכל אחת מן האוכלוסיות.
עודד פורר: זו אמירה חשובה.
עודד פורר: פרופ' קונסטנטיני, בבקשה.
נעמה קונסטנטיני: אני קצת בהלם שהדיון הזה בכלל מתקיים כי כשאני אי-שם לפני הרבה שנים רציתי להיות חובשת מוטסת וסיימתי קורס חובשים תעופתיים אמרו לי שאני לא יכולה להיות חובשת מוטסת, ואחר כך לא רופאה מוטסת, כי אני לא יכולה לסחוב תרמיל חובש ותרמיל רופא.
נעמה קונסטנטיני: וכאשר ביקשתי לעשות תחרות מסביב לתל נוף אמרו לי שאי אפשר.
נעמה קונסטנטיני: היום אחרי כל כך הרבה שנים אנחנו דנים במשהו שהוא מובן מאליו.
נעמה קונסטנטיני: אם היה פה מנכ"ל משרד הבריאות, חזי לוי, שהיה קרפ"ר ב-2004, הוא היה מציג לכם את המסמך שלו.
נעמה קונסטנטיני: הוא הקים ועדה שתבחן את שירות הנשים כלוחמות והמסקנה הייתה שצריך להמשיך לשלב נשים ולשלב חיילות תוך הליך מיון ראוי.
נעמה קונסטנטיני: הוא כתב: "חלק מן התפקידים שהוגדרו בעבר כבלתי מתאימים לשילוב נשים נמצאו מתאימים לשילוב חיילות, אולם יש למצות הליך מיון ראשוני דומה.
נעמה קונסטנטיני: כמו כן נמצאו מספר תפקידים בעלי סבירות נמוכה לשרידות נשים.
נעמה קונסטנטיני: " שימו לב, הוא מדבר על "סבירות נמוכה".
נעמה קונסטנטיני: הוא לא אומר שאין סבירות אלא יש סבירות נמוכה.
נעמה קונסטנטיני: נכון, יש גם סבירות נמוכה שבחור ממוצע יהיה לוחם בשייטת, סבירות מאוד מאוד נמוכה.
נעמה קונסטנטיני: אבל בואו נבדוק את הסבירות הזאת.
נעמה קונסטנטיני: והוא מסכם: "אני קורא לכולנו לתת יד למגמת שילוב נשים בעוד ועוד מקצועות בצה"ל, תוך הקפדה על מיון נכון והכשרה מדרגית מתאימה לשונות הפיזיולוגית הקיימת.
נעמה קונסטנטיני: " זה ב-2004.
נעמה קונסטנטיני: ב-2007 ישבה ועדת יודקה שגב, עם הרבה אנשים בכירים, השקיעו מאות שעות, והמלצות הוועדה הן חד-משמעיות, שיש לקבוע קריטריונים ברורים לאמירה שכולם אומרים: "אופיו ומהותו של תפקיד".
נעמה קונסטנטיני: אף אחד לא מגדיר מה זה "אופיו ומהותו" אבל הולכים עם הדגל הזה, שבגלל זה אי אפשר לשלב נשים, בגלל אופיו ומהותו של תפקיד, אבל אף אחד לא הגדיר מה זה.
נעמה קונסטנטיני: ועדת יודקה שגב אמרה שצריך לקבוע קריטריונים.
נעמה קונסטנטיני: היא המליצה כי "ניתן יהיה לסגור תפקיד צבאי בפני נשים מחמת מינן רק לאחר החלטה של ועדה מקצועית באישור הרמטכ"ל, שר הביטחון וועדת החוץ והביטחון של הכנסת.
נעמה קונסטנטיני: " הוא גם אמר ש"נטל ההוכחה כי תפקיד לא עומד במבחנים לעיל הוא על הגורם הפונה," כלומר על דרך השלילה.
נעמה קונסטנטיני: ויש כאן אמירה סופית: "הוועדה ממליצה כי החל משנת 2009" – שימו לב, אנחנו מדברים על 2009, היום אנחנו ב-2020 – "כל התפקידים בצה"ל יהיו פתוחים לשירות גברים ונשים כאחד, וכי ניתן יהיה להכריז על תפקיד כסגור מבחינת אופיו ומהותו רק באישור שר הביטחון וועדת החוץ והביטחון כמפורט לעיל.
נעמה קונסטנטיני: " אז מה קרה לוועדה הזאת?
נעמה קונסטנטיני: עכשיו הרמטכ"ל ממנה ביולי 2020 ועדה נוספת?
נעמה קונסטנטיני: דרך אגב, רובכם אולי לא יודעים שב-2010 מפקד מז"י (זרוע היבשה) מינה ועדה.
נעמה קונסטנטיני: הוועדה הזאת, עם היוהל"ן ועם מפקד מז"י ועם מדור כושר קרבי, פרסמה ב-7 ביולי את המסקנות שלה, תת-ועדה בנושא שילוב לוחמות בזרועות היבשה בהיבטים הפיזיולוגיים והרפואיים, כי בבג"ץ אמרו שלא דנו בעניינים פיזיולוגיים ורפואיים.
נעמה קונסטנטיני: אני רק 30 שנים דנה בעניינים פיזיולוגיים ורפואיים אבל הם לא קיימים כנראה.
נעמה קונסטנטיני: תת-הוועדה הזאת אמרה שיש ליצור תנאים מתאימים, תוך מיצוי הפוטנציאל של הנשים, ושזה מצריך שינוי תרבותי ותפיסתי.
נעמה קונסטנטיני: עד אז ניתחו רק 14 מקצועות.
נעמה קונסטנטיני: אז מה קרה שפתאום ביולי 2020 נזכרים לנתח עוד מקצועות?
נעמה קונסטנטיני: איפה היינו במשך כל השנים האלה?
נעמה קונסטנטיני: הוועדה אמרה גם שצריך לשפר את המיון, הכשרה מתאימה, מעקב רפואי ומחקרי.
נעמה קונסטנטיני: זה נכתב ב-2010.
נעמה קונסטנטיני: במשך עשר שנים הצבא לא עשה כלום בעניין, אפס.
נעמה קונסטנטיני: מי שרוצה לקרוא את הדוח שכתבתי כידידת בית המשפט בנושא הבג"ץ מוזמן.
נעמה קונסטנטיני: לא אאריך בדברים.
נעמה קונסטנטיני: אני רק רוצה להדגיש שתי נקודות מרכזיות.
נעמה קונסטנטיני: קודם כול, מבחינה פיזיולוגית – כל הזמן מדברים על ממוצע, ממוצע, ממוצע.
נעמה קונסטנטיני: מי שהולך לשייטת ולסיירת מטכ"ל הוא לא בממוצע.
נעמה קונסטנטיני: הבנות שהולכות לתפקידים של לוחמות הן לא בממוצע.
נעמה קונסטנטיני: במרתון ניו יורק ב-2019 30 נשים רצו יותר מהר מ-30,000 גברים.
נעמה קונסטנטיני: הן היו בין המאה הראשונות והן ניצחו 30,000 גברים.
נעמה קונסטנטיני: האישה הראשונה רצה שעתיים מהר יותר מהגבר הממוצע.
נעמה קונסטנטיני: אלה הנשים שאנחנו רוצים לתפקידים.
נעמה קונסטנטיני: ב-100 הראשונים בריצה היו 15 נשים שהשיגו 30,800 גברים.
נעמה קונסטנטיני: סליחה, 15 נשים – זה עדיין מספר יפה.
עודד פורר: הסיפור פשוט מאוד, לא כל גבר יכול לשרת בשייטת 13 וגם לא כל אישה יכולה לשרת בשייטת 13.
עודד פורר: אם עומדים בקריטריונים – עומדים; אם לא עומדים – לא עומדים.
נעמה קונסטנטיני: הסיסמה שלנו מאז ועדת שגב היא: "האדם הנכון במקום הנכון".
נעמה קונסטנטיני: כך צריך ללכת: "האדם הנכון במקום הנכון".
נעמה קונסטנטיני: אגב, אנטונינה רזניקוב מאילת ניצחה בשלושה ימים הכי מפרכים, בתחרות הכי קשה, שכוללת רכיבה באופניים, ריצה ושחייה במשך שלושה ימים, היא ניצחה את מיטב אנשי הברזל בארץ והגיעה ראשונה.
נעמה קונסטנטיני: זאת אומרת, אישה יכולה.
נעמה קונסטנטיני: דבר נוסף, לגבי הפציעות – כל הזמן מספרים לנו שהרחם צונח, שזה קורה וזה קורה.
נעמה קונסטנטיני: נכון שלנשים יש סיכוי גדול יותר לפתח שברי מאמץ וכאבים בקדמת הברך, נכון.
נעמה קונסטנטיני: בשנות השבעים בסנור ל-31% מן הצנחנים היו שברי מאמץ.
נעמה קונסטנטיני: האם הצבא סגר את הצנחנים כי 31% מהגברים היו עם שברי מאמץ?
נעמה קונסטנטיני: אתם יודעים כמה לוחמים אני רואה עם דיסקים פרוצים לכל החיים?
נעמה קונסטנטיני: תבדקו במשרד הביטחון כמה נכים יש בגלל הסיירות האלה.
נעמה קונסטנטיני: מישהו חשב לסגור את הסיירות?
נעמה קונסטנטיני: התפקיד שלי כרופאה הוא למנוע פציעות גם בגברים וגם בנשים.
נעמה קונסטנטיני: כפי שפרופ' מילגרום עזר להפחית את מספר שברי המאמץ בגברים, אנחנו ב-1996 בלוחמות מג"ב, כשגילינו להפתעתנו, והיינו צריכים לגלות לאחרים, שאישה היא לא גבר קטן ולכן החגור הקטן, הווסט הקטן של גבר לא בדיוק יכול להתאים לאישה כי משום מה אולי יש לה חזה וכתפיים אחרות, ועשו וסט מיוחד, וראו זה פלא, שברי המאמץ פחתו משמעותית.
נעמה קונסטנטיני: כלומר התפקיד שלנו כחברה הוא לדאוג איך לעשות את זה נכון, אבל לא לפסול.
נעמה קונסטנטיני: אני חושבת כאימא גם לבנים וגם לבנות, שהסיפור הזה, שכל אדם שיש לו כרומוזום Y ופרופיל מעל 72, גם אם הוא לא רוצה, שולחים אותו לכפיר ולשריון ולתותחנים ולכל מיני יחידות שהוא לא רוצה והוא לא יכול.
נעמה קונסטנטיני: הוא צעיר שישב על הזום כל הזמן ואין לו שום מסוגלות, ואף אחד לא בוחן את היכולת שלו ואף אחד לא בוחן כמה פציעות יש לו.
נעמה קונסטנטיני: למה אנחנו לא דואגים להם?
נעמה קונסטנטיני: למה פתאום כולם דואגים רק לבנות?
נעמה קונסטנטיני: תודה שאתם דואגים לבנות אבל תדאגו לא פחות לבנים.
נעמה קונסטנטיני: הסיכום שלי בסוף המסמך שכתבתי: "מבחינה פיזיולוגית ישנן נשים עם יכולות ביצועיות גבוהות ביותר וגברים עם יכולות ירודות.
נעמה קונסטנטיני: שימוש בכרומוזום Y כקריטריון הכללה ואי-הכללה לחלוטין אינו מוצדק.