GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עודד פורר: אני אסביר את עמדת הוועדה ואת עמדתי.
עודד פורר: ההליכים הופסקו לעניין מצבו של הפוגע, לא לעניין מה שקרא לקורבן.
עודד פורר: צריך לשוב ולהגיד שלא מדובר בענישה.
עודד פורר: הצעת החוק הזו היא לא ענישה.
גדעון סער: המוקד שלנו הוא טובת הקטין.
עודד פורר: אני מסכים בנושא הזה לחלוטין.
ענת מימון: הוספנו אפשרות גם לבא כוח היועץ המשפטי לממשלה לפנות - - - לכן זה לא בהכרח נתון על כתפיו של אותו - - -
עודד פורר: בעניין הזה אני שלם לגמרי.
עודד פורר: פשר לעבור הלאה ולפני כן אני רוצה לאפשר ללילי בן עמי שביקשה להכניס נקודה נוספת שבלי שום קשר אני רוצה לדון בנושא הזה של אלימות בנסיבות מחמירות שוב.
לילי בן עמי: תודה רבה, חבר הכנסת ויושב-ראש הוועדה למעמד האישה עודד פורר על העשייה המרגשת וההיסטורית שלך.
לילי בן עמי: תודה לחבר הכנסת גדעון סער.
לילי בן עמי: פשוט אין מילים לתאר את מה שאתם עושים בחקיקת בזק היסטורית והצדק שאתם עושים ואת המאמץ הגדול שאתם משקיעים ימים ולילות בתקופה הזאת.
לילי בן עמי: אני רוצה להודות לכם.
לילי בן עמי: זה כל-כך לא מובן מאליו.
לילי בן עמי: ראיתי לגבי סעיף 27(א)(ד), אם אפשר להוסיף לתיקון הזה שמאפשר לרוצח אפשרות להביע חרטה ואולי לקבל את האפוטרופסות חזרה, אין להקל בזה ראש, להוסיף חוות דעת של קרימינולוג קליני שכן קרימינולוגים קליניים יכולים לאבחן הפרעת אישיות של פסיכופת שהיא חשוכת מרפא.
לילי בן עמי: אם אדם הוא פסיכופת ומסוגל לעשות דבר כזה, בהבעת חרטה הוא יכול להתל באנשים.
עודד פורר: אני אגיד את דעתי ואשמח לשמוע את משרד המשפטים בעניין.
עודד פורר: להבנתי, חרטה היא לא אחד התנאים פה בסעיף.
עודד פורר: מכיוון שכך, אין לזה משמעות.
עודד פורר: מצד שני, אחד הדברים שבית המשפט מבקש זה תסקיר ושם בהכרח - - -
גדעון סער: בלי להקל בזה ראש, חרטה זה דבר שאתה אף פעם לא יכול לבחון את האמיתיות שלו.
עודד פורר: היא לא רלוונטית לעניין מבחינתנו.
עודד פורר: זה לא רלוונטי.
עודד פורר: אם אדם יביע חרטה, זה מצוין, זה טוב וחשוב, אבל זה לא רלוונטי לעניין.
עודד פורר: הוא יצטרך להוכיח שיש פה באמת נסיבות יוצאות דופן וחריגות.
עודד פורר: לעניין הבדיקה הקרימינולוגית, זה בתסקיר.
אילת ששון: השאלה היא מה בוחנים ואיזה חוות דעות היא חלק משיקול הדעת השיפוטי והתסקירים – אין סיבה להיכנס לזה, אבל כמובן שאלה דברים - - -
עודד פורר: אני שב ואומר, לילי, תנוח דעתך, החרטה לא רלוונטית לנושא.
אילת ששון: הרף הוא גבוה.
לילי בן עמי: אם אפשר לאבחן את האישיות שלו כדי לוודא שזה לא אדם פסיכופת.
עודד פורר: זה חלק מהמשימות שמוטלות על גופי בית המשפט והעובדות הסוציאליות.
עודד פורר: סטפני ממשרד המשפטים, רצית להוסיף בקצרה.
עודד פורר: אל תחזרו על הדברים בעניין הקודם שכבר סגרנו אותו.
סטפני בן-נון: אני לא חוזרת על הדברים, אני רק רוצה לחדד.
סטפני בן-נון: העניין ש החולה הנפש שלא מסוגל לעמוד לדין הוא שונה והצריך לתת לו איזושהי התייחסות.
סטפני בן-נון: בגלל זה הצעתי את האיזון הזה.
סטפני בן-נון: בסופו של דבר, אנחנו מפלים אותו לעומת נאשם אחר.
סטפני בן-נון: אני לא אומרת שזה אומר שום דבר על היכולות ההוריות שלו, זה שהוא חולה נפש זה אומר שיש לו יותר יכולות הוריות - - -
עודד פורר: זה היה ברור - - -
סטפני בן-נון: אני אומרת שהוא, להבדיל מהנאשם השני הרגיל שיש לו את הדד-ליין הזה שברגע שמתקבל פסק דין.
סטפני בן-נון: בעצם זה שאנחנו שמים אותו בסיטואציה שבה אין לו את הדד-ליין הזה שההליכים נפסקו ואין קביעה שהוא ביצע את העבירה – מה אנחנו אומרים פה בהצעת החוק - - -
עודד פורר: סטפני, אמרת את זה קודם.
סטפני בן-נון: אנחנו רוצים לעשות את ברירת המחדל הזאת ממקום שאנשים ביצעו את העבירות האלה.
סטפני בן-נון: כשאנחנו מגיעים לנאשם כזה שלא התבררה אשמתו ואין לו את הדד-ליין הזה, אנחנו בעצם מפלים את חולה הנפש מנאשמים אחרים.
סטפני בן-נון: רק בגלל זה אני מציעה את האופציה הזאת שיהיה דיון.
סטפני בן-נון: אני לא אומרת אוטומטי - - -
עודד פורר: תודה, סטפני.
תהלה פרידמן: כיוון שאני מבינה שאנחנו גומרים את סעיף (א), אני רוצה לחזור אחורה לרשימת העבירות ולדבר על ההרחבה למעשה מגונה בנסיבות מחמירות.
תהלה פרידמן: בהמשך להערה של הפסיכולוגית איריס ישראלי על ההבדל בין אונס למעשה סדום – אני מבינה שיש הבדל משפטי, אבל - - -
מוריה כהן בקשי: אני במקשת לצאת כמה דקות כי אנחנו מנסים לבדוק את זה, אז בבקשה תדחו את זה לסוף.
עודד פורר: שאי ברכה, תחזרי עם בשורות טובות.
עודד פורר: נמשיך בשאר הדברים.
ענת מימון: "(ג) אין בהוראות סעיפים קטנים (א) ו־(ב) כדי לגרוע מחובת מזונות של הורים לילדיהם או מחובות אחרות החלות על הורה לפי כל דין.
ענת מימון: אם אתם רואים, מעט שינינו פה לאור בדיקה שנעשתה.
ענת מימון: כרגע אנחנו אומרים שבאופן מפורש זה לא גורע מהחובה למזונות או מחובות אחרות שיש לפי כל דין.
ענת מימון: שינינו את הנוסח ככה שמובן שלפי חוק האפוטרופסות שללנו את האפוטרופסות על חובותיה וזכויותיה וכרגע אנחנו אומרים שכל חובה אחרת כן תחול.
ענת מימון: לעניין הירושה, חשוב להגיד, הורדנו את ההתייחסות הספציפית כי נאמר לנו שאין צורך לציין במפורש.
ענת מימון: לפי סעיף 5 בחוק הירושה, שם מוגדרים המצבים שבהם אין הירושה ואם אנחנו לא מתגברים על אותו סעיף, אין חשש שאותו ילד יפגע מבחינת זכויות הירושה שלו.
ענת מימון: אני עוברת לסעיף קטן (ד).
ענת מימון: "(ד) (1) בית המשפט רשאי, לבקשת הורה שנשללה אפוטרופסותו על ילדו לפי סעיפים קטנים (א) או (ב), לבקשת הקטין עצמו או לבקשת היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו, להורות כי הוראות אותם סעיפים קטנים לא יחולו לגביו, כולן או חלקן, ככלל או לעניין מסוים, אם מצא כי מתקיימות נסיבות חריגות ויוצאות דופן המצדיקות זאת וכי הדבר הוא לטובת הקטין.
ענת מימון: פה הרחבנו ואמרנו שהבקשה יכולה להיות מוגשת על-ידי ההורה שנשללה אפוטרופסותו – זה היה.
ענת מימון: בנוסף, הקטין עצמו יכול לפנות או היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו.
ענת מימון: "(*) לא ייתן בית המשפט החלטה לפי פסקה (1) אלא לאחר שקיבל תסקיר בכתב מאת עובד סוציאלי לפי חוק הסעד (סדרי דין) בענייני קטינים, חולי נפש ונעדרים, התשט"ו–1955.
ענת מימון: אנחנו מחייבים פה קבלת תסקיר לפני ההחלטה בהחזרה או בשלילה של האפוטרופסות.
אילת ששון: רצינו לדייק נקודה אחת בנוסח.
אילת ששון: בהמשך יש את הסעיף שאומר שבית המשפט רשאי לדחות על הסף, פחות או יותר - - -
ענת מימון: נגיע לזה.
אילת ששון: לזה לא צריך תסקיר.
תהלה פרידמן: מי נותן פה את הערכת המסוכנות?
אילת ששון: צריך להבין, הערכת מסוכנות זה לא המוקד כאן.
אילת ששון: הערכת המסוכנות תיבדק אם יהיה בסיס לחשוב שנכון לאפשר החזרת אפוטרופסות.
אילת ששון: זאת אומרת, יהיה שם את האלמנט של נסיבות מיוחדות ויוצאות דופן.
עודד פורר: השלילה פה היא לא רק בגלל המסוכנות.
תהלה פרידמן: אני מבינה.
תהלה פרידמן: אבל כאן מדובר על זה שמישהו מבקש החזרה ובית המשפט יכול לעשות את זה אבל הוא חייב לקבל תסקיר רווחה, נכון?
עודד פורר: הוא חייב קודם כל לראות שיש נסיבות שונות ויוצאות דופן שהובילו לזה.
תהלה פרידמן: הבנתי.
עודד פורר: מסוכנות זה אולי הדבר הבסיס ביותר בנסיבות השונות.
בן לולו: במסגרת התסקיר שהוא חוות דעת שניתנת לבית המשפט ובה אנחנו מגבשים המלצות לגבי הקשר של ההורה עם הילד – במקרה הזה לגבי הסיפור של האפוטרופסות – אנחנו בודקים את שלל התקודים של ההורה הזה.
בן לולו: אם יש שם שאלה לגבי מסוכנות, זה כמובן ייבדק.
ענת מימון: "(2) אין בפנייה לבית המשפט בבקשה לפי פסקה (1) כדי לעכב את שלילת האפוטרופסות מההורה לפי הוראות סעיפים קטנים (א) או (ב), כל עוד לא הורה בית המשפט אחרת.
ענת מימון: (*) בית המשפט שהוגשה לו בקשה חוזרת לפי פסקה (1) רשאי למחוק את הבקשה על הסף, כולה או מקצתה, לאחר עיון בבקשה בלבד או לאחר שקיבל תגובה מקדמית מהמשיב, אם לא חל שינוי נסיבות המצדיק את פתיחת ההליך מחדש.
ענת מימון: בעניין הזה אנחנו מעירים שלא יחולו הוראות פסקה שמחייבת הגשת תסקיר.
ענת מימון: כלומר, אפשר למחוק על הסף בלי לקבל תסקיר במקרה הזה.
ענת מימון: "(*) בית המשפט הדן בבקשה לפי סעיף קטן (ד) ימנה לקטין שנשללה להורהו האפוטרופסות עליו ושמלאו לו 14 שנים אפוטרופוס לדין בהתאם להוראות חוק הסיוע המשפטי, התשל"ב–1972 לייצגו בהליך זה, אלא אם שוכנע מטעמים שיירשמו כי אין בייצוג כאמור כדי לקדם את טובת הקטין או את הבאת רצונו בפני בית המשפט, לפי העניין.
ענת מימון: זו הוראה שנוספה בדיון ביום שלישי.
ענת מימון: אמרנו שלקטין שהוא בן 14 ימנו אפוטרופוס לדין שזה מייצג עצמאי שמציג את עמדתו בפני בית המשפט.
ענת מימון: זה לפי חוק הסיוע המשפטי.
ענת מימון: בהגדרות, "הורשע בהליך הפלילי", אלה הגדרות שירדו כי הן התייתרו.
ענת מימון: הוספנו את זה בגוף הסעיפים: "(ה) בסעיף זה – "חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז–1977‏; "אינוס" – עבירה לפי סעיף 345 או 351(א) לחוק העונשין; "מעשה סדום" – עבירה לפי סעיף 347(ב) או 351(א) לחוק העונשין; "ניסיון לרצח" – עבירה לפי סעיף 305 לחוק העונשין; "רצח" – עבירה לפי סעיפים 300(א) או 301א לחוק העונשין.
ענת מימון: " הסעיף הבא הוא סעיף שנוסף גם בעקבות הדיון שהיה.
ענת מימון: יש לנו את סעיף 16(א) לחוק זכויות החולה שזה סעיף שקובע שאם הורה פגע בקטין, אז לא תידרש הסכמה של אותו הורה לצורך טיפול רפואי באותו קטין.
ענת מימון: זה נמצא בחוק זכויות החולה.
אילת ששון: הוא גם לא יהיה רשאי לקבל מידע.
ענת מימון: וגם לא מקבל מידע.
ענת מימון: עלה העניין שלגבי טיפולים של עובדים סוציאליים חוק זכויות החולה לא חל ועלה הצורך שגם במקרה כזה לא תידרש הסכמתו של אותו הורה לאחר שפגע באותו קטין.
ענת מימון: לכן אנחנו עושים פה תיקון.
ענת מימון: אני אקריא את הסעיף שאנו מבקשים להוסיף.
ענת מימון: "טיפול בקטין שהורהו הורשע או מואשם בביצוע עבירת מין או אלימות כלפיו 27ב.
ענת מימון: הוראות סעיף 16א לחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996 , יחולו בשינויים המחויבים גם על אלה: (1) טיפול רגשי או סוציאלי שניתן על ידי עובד סוציאלי; (2) טיפול שניתן במרכזי הטיפול הייעודיים לטיפול בילדים ובני נוער נפגעי תקיפה מינית המופעלים על ידי משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים או מטעמו.
ענת מימון: גם בטיפולי האלה, הורה פוגע לא נדרש לתת הסכמה לעצם הטיפול בקטין.
ענת מימון: אני מדגישה, אלה רק עבירות כלפי הקטין עצמו.
ענת מימון: עלתה בקשה לגבי הנושא של חינוך.
ענת מימון: רצו לשלול גם את האפשרות שלו בענייני חינוך.
ענת מימון: אני יודעת שזה משהו שעלה ממש לפני, אני לא יודעת אם משרד החינוך נתן את הדעת.
עודד פורר: אני מעדיף לא להיכנס לזה כרגע.
עודד פורר: אנחנו מחוקקים פה מהר.
עודד פורר: עניינה של הצעת החוק – עכשיו אנחנו כבר נכנסים לשדות נוספים.
עודד פורר: כשהממשלה רוצה, היא יודעת לקדם חקיקה.
עודד פורר: אמרתי ממשלה – מה שיש לנו היום זה לא בדיוק.
ענת מימון: "תיקון חוק זכויות החולה 2.
ענת מימון: בחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996 , בתוספת השנייה, אחרי "300" יבוא "300א".
ענת מימון: חוק זכויות החולה שדיברתי עליו מונה רשימה של עבירות מין ואלימות שבהן לא נדרשת ההסכמה של ההורה הפוגע לטיפול בקטין.
ענת מימון: מאז שחוקק החוק, הייתה רפורמה בעבירות ההמתה וזה פשוט תיקון יחסית טכני להוסיף את סעיף 300א שזו עבירה שלא הייתה קיימת כשחוקקו את חוק זכויות החולה ועכשיו מבקשים להכניס אותה גם לתוספת שם.
ענת מימון: אנחנו מדברים על עבירה בנסיבות מחמירות.
ענת מימון: חוק זכויות החולה מונה היום רשימה של עבירות שאם יש פגיעה בקטין באותן עבירות, לא נדרשת הסכמה של ההורה לטיפול רפואי.
ענת מימון: אנחנו משמשים בחוק הזה כדי לתקן משהו שהיה צריך תיקון.
עודד פורר: לגבי האלימות בנסיבות מחמירות?
ענת מימון: זו עבירה שנוספה אחרי שהחוק נחקק וזה כמובן צריך - - -
ענת מימון: "תיקון חוק הסיוע המשפטי 3.
ענת מימון: בחוק הסיוע המשפטי, התשל"ב–1972 , בתוספת, אחרי פרט (12) יבוא: "(13) להורה שאפוטרופסותו לא נשללה או לאפוטרופוס שמונה על ידי בית המשפט לקטין, בכל הנוגע לייצוג בהליכים לפי סעיף 27א(ד) לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962.
ענת מימון: אנחנו אומרים שככל שההורה שנשללה אפוטרופסותו פונה לבית משפט ומבקש להחזיר לו את האפוטרופסות, אז ההורה השני או האפוטרופוס של הקטין במקרה שאין הורה, יהיו זכאים לסיוע משפטי ללא קשר למצב הכלכלי שלהם.
ענת מימון: אני מזכירה שלקטין עצמו, אם הוא מעל גיל 14, ממונה אפוטרופוס לדין.
ענת מימון: נעבור לסעיף של התחילה, תחולה והוראות מעבר.
עודד פורר: פה אני צריך הסבר.
ענת מימון: אני אקריא ואסביר.
ענת מימון: "תחילה, תחולה והוראת מעבר 4.
ענת מימון: (א) תחילתו של חוק זה 45 ימים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה).
ענת מימון: זו התחילה מכאן ולהבא, 45 ימים כדי לתת למערכות זמן להטמיע את החקיקה החדשה.
ענת מימון: אולי יהיה צריך להוסיף שהוא יחול לגבי מי שמואשם או מורשע מיום התחילה ואילך.
ענת מימון: זה הסעיף הפשוט שצופה פני עתיד.
עודד פורר: למה 45 יום?
ענת מימון: כדי להטמיע את החוק.
ענת מימון: למה צריך 45 ימים?
ליאת יעקובוביץ: גם הפרקליטות פה ואנחנו רוצים שהפרקליטות תיידע את הפרקליטים כי בסופו של דבר אנחנו רוצים שמי שיבוא ויבקש, יקבל את האישור.
ליאת יעקובוביץ: אנחנו גם רוצים שיהיה טופס סטנדרטי שיתאים לדברים כמו שצריך להיות.
ליאת יעקובוביץ: זה תיקון משמעותי ואנחנו רוצים להיערך לו כפי שצריך.
עודד פורר: 30 יום לא יספיקו לכם?
ליאת יעקובוביץ: אני יכולה להעלות את הפרקליטות, גם הם פה על הקו.
עודד פורר: אתם מתעקשים על זה?
עודד פורר: זה בנפשכם?
עודד פורר: לא נלך לרבנות על שבועיים.
ליאת יעקובוביץ: אני מעדיפה שזה יהיה 45 ימים.
עודד פורר: חברי הכנסת – תחולת החוק, הוא ייכנס לתוקף אחרי 45 יום.
גדעון סער: למה 30 יום לא מספיקים?
גדעון סער: אין סיבה.
גדעון סער: אדוני היושב-ראש, זה לא חוק שמחייב איזו היערכות לוגיסטית בלתי רגילה.
גדעון סער: אנחנו לא מחילים אותו מחר בבוקר.
גדעון סער: 30 יום זה זמן בהחלט סביר.
גדעון סער: אפילו זה היה יכול להיות ב-1 בינואר, זה היה אפילו יותר יפה.
גדעון סער: 30 יום זה בסדר.
תהלה פרידמן: מה צריך להכין?
עודד פורר: להכין טופס סטנדרטי.
גדעון סער: כי יותר נוח 45 מ-30? הרי אין סיבה אחרת.
ליאת יעקובוביץ: בסופו של דבר אנחנו רוצים שכל פרקליטות תדע, ומי שנתקל - - -
גדעון סער: אז שייערכו 30 יום.
גדעון סער: עם כל הכבוד, הכנסת הזאת לא מרבה לחוקק ואין לדעת אם היא בכלל תמשיך לחוקק.
גדעון סער: אני לא שולל את זה שהיא תמשיך לחוקק.
גדעון סער: אבל גם אם היא תמשיך לחוקק, אני לא חושב שהיא תרבה לחוקק.
גדעון סער: לכן אני חושב ש-30 יום זה פרק זמן מספיק.
עודד פורר: מה קורה במהלך הימים האלה אם פתאום אחד מכתבי האישום שמתנהלים כרגע יסתיים?
ליאת יעקובוביץ: הוא ייכנס להסדר - - -
תהלה פרידמן: אנחנו מוכנים לסחור ב-45 יום תמורת הרחבת העבירה.
עודד פורר: לא זה ולא זה.
עודד פורר: שניהם יצטרכו להיכנס.
ליאת יעקובוביץ: אפשר לשמוע את הפרקליטות, אם אתם מעוניינים.
ליאת יעקובוביץ: מבחינתנו זה באמת - - -
עודד פורר: תעשו ביניכם שיחה קטנה.
עודד פורר: תסתמסו ביניכם ותראו איך אתם מגיעים ל-30 יום באהבה.
ענת מימון: אני מעירה שהסעיף בחוק זכויות החולה הוא 301א ואל 300א.
ענת מימון: "(ב) הורשע הורה בביצוע עבירה מהעבירות המנויות בסעיף 27א(א) לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב–1962 (להלן – חוק הכשרות המשפטית), כנוסחו בחוק זה, לפני יום התחילה (להלן – ההורה המורשע), והוגשה לבית המשפט בקשה לשלילת אפוטרופסות על ידי ילדו הקטין של ההורה המורשע, הורה לקטין כאמור שאינו ההורה המורשע, אפוטרופוס לקטין כאמור או היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו, יבחן אותה בית המשפט בהתאם לאמות המידה הקבועות בסיפא לסעיף 27א(ד)(1).
ענת מימון: אנחנו אומרים שהחוק ייכנס לתוקף תוך 30, 45 ימים – מה שהוועדה תקבע - - -
עודד פורר: זה סעיף חשוב.
עודד פורר: זה הסעיף המהותי לגבי הרטרואקטיביות.
ענת מימון: יש הורה שכבר הורשע ונקבע שהוא ביצע את אחת העבירות, צריך להגיש לבית המשפט בקשה יזומה כדי שתישלל אפוטרוטפסותו.
ענת מימון: כלומר, האוטומטיות שקבענו עכשיו בחוק לא חלה לגבי העבר.
ענת מימון: לגבי אותו הורה יש כמה גורמים שיכולים להגיש את הבקשה לשלילת האפוטרופסות: זה יכול להיות הקטין, זה יכול להיות ההורה השני, זה יכול להיות אפוטרופוס של הקטין וזה יכול להות היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו כמו נציגים של משרד הרווחה.
ענת מימון: בית המשפט שמקבל בקשה כזאת, אנחנו מנסים לו פה את שיקול הדעת כי אנחנו אומרים לו שהבקשה תיבחן בהתאם לאמות המידה לפי 27א(ד)(1) שאומר שיחזירו אפוטרופסות רק בנסיבות חריגות ויוצאות דופן.
ענת מימון: המחוקק אומר פה לבית המשפט: מבחינתי, גם פה ברירת המחדל צריכה להיות שלילה, אלא אם תמצאו נסיבות מאוד חריגות שיחייבו אחרת.
עודד פורר: דיברתי גם עם היועץ המשפטי שיהיה איזשהו נובל שאומר שאם בני המשפחה פונים ליועץ המשפטי, הוא פונה.
עודד פורר: דיברנו על זה אתמול.
עודד פורר: אני לא מחפש לגרור את המשפחות עכשיו בהליכים משפטיים.
עודד פורר: שאלנו איך נברר, הרי אתם לא תתחילו לסרוק את המקרים אחורה.
עודד פורר: אמרתי שאם הכול עובד כמו שצריך ושירות הרווחה ביצע את תפקידו והכול על מי מנוחות – לא יפנו.
עודד פורר: אבל אם מישהו פונה ליועץ המשפטי ומבקש לעשות פנייה – ברירת המחדל הייתה שהיועץ המשפטי פונה באופן אוטומטי.
עודד פורר: על זה דיברנו בהתחלה אבל הורדנו את זה.
עודד פורר: – כרגע ברירת המחדל צריכה להיות שכשהמשפחה פונה, היועץ המשפטי פונה.
עודד פורר: הסכמתי שלא נחייב אותו בחוק.
אילת ששון: ההנחיה תהיה דווקא לעובדים הסוציאליים.
אילת ששון: אנשים לא מגיעים דבר יום ביומו אל בא כוח היועץ המשפטי לממשלה.
אילת ששון: ההנחיה תהיה לעובדים הסוציאליים, שאם משפחה פונה אליהם, שיידעו שצריך לסייע בהליך הזה בהחלט.
אילת ששון: זה בסדר גמור ומקובל עלינו.
ענת מימון: זה לא רק לסייע.
ענת מימון: זה שאתם יכולים להגיש בשמם את הבקשה.
אילת ששון: כשמוגשת בקשה – וזה אחד הדברים – לבית המשפט לענייני משפחה לשלילת אפוטרופסות של מישהו, צריכה להיות ראיה לזה.
אילת ששון: בדרך כלל היא מוגשת על בסיס תסקיר.
אילת ששון: לכן אני אומרת שזה מתחיל מלמטה, מתחיל דרך שרותי הרווחה עצמם.
אילת ששון: שירותי הרווחה הם אלה שפונים אלינו, ועורכי הדין במשרד שלנו מגישים את הבקשות בשם היועץ המשפטי לממשלה.
עודד פורר: פה זה לא על בסיס תסקיר.
אילת ששון: זה חייב להיות על בסיס תסקיר.
עודד פורר: בחוק הזה זה לא על בסיס תסקיר.
אילת ששון: החוק יוצר אותו - - - אבל הסיפור הוא של בדיקת טובת הילד וקיומן או אי-קיומן של נסיבות מיוחדות.
עודד פורר: אז אין משמעות לחוק מבחינת הרטרואקטיביות.
אילת ששון: זה ממש לא נכון.
אילת ששון: זה מתחבר לעוד משהו שרציתי להגיד.
אילת ששון: אני אסביר לכם איך מתקיים הליך בקשה כזה.
אילת ששון: הליך בקשה היום של שלילה ותכף אני אגיד מה יהיה בהליך בקשה של שלילה מהסוג הזה.
אילת ששון: מוגשת בקשה לבית המשפט, נניח בבקשות שהיועץ המשפטי מגיש.
אילת ששון: היועץ המשפטי לממשלה מקבל פנייה מעובד סוציאלי בדרך של תסקיר שאומר שלגבי הקטינים האלה צריך לעשות הליך של שלילת אפוטרופסות.
אילת ששון: זאת בעצם הראייה שמוגשת לבית המשפט.
אילת ששון: זה חריג לצורך בהגשת תצהירים.
אילת ששון: מגישים את התסקיר עם תצהיר של אותו עובד סוציאלי שחתום על התסקיר.
אילת ששון: יש שם איסוף מידע שנעשה במסגרת סמכויות החקירה של העובד הסוציאלי ומוגשת הבקשה לבית המשפט.
על השולחן: במקרה שאנו מדברים עליו עכשיו, נצטרך להראות לבית המשפט לא שטובתם של הקטינים מחייבת את השלילה אלא שאין נסיבות שקשורות לטובתם של הקטינים שמצדיקות לא לשלול.
על השולחן: לכן במובן הזה האיזון השתנה גם במה שנצטרך להוכיח לבית המשפט וזה בסדר.
על השולחן: מה שהיועץ אמר, הוא שיהיה.
עודד פורר: את רוצה להמשיך, ענת?
ליאת יעקובוביץ: רק עוד דבר אחד קטן.
ליאת יעקובוביץ: לגבי הסיפה בסעיף 27א(ד)(1) דיברנו גם על טובת הקטין וגם על נסיבות חריגות ויוצאות דופן.
ליאת יעקובוביץ: שיהיה ברור.
ענת מימון: לפני שאני עוברת לסעיף הבא אני מזכירה, כמו שנאמר בתחילת הדיון, במקרה הזה לא יהיה סיוע משפטי לאותן משפחות לעומת המקרים שכבר נגיע אליהם.
עודד פורר: הסיוע המשפטי יינתן לפי מבחן יכולת.
עודד פורר: אני לא טועה פה.
ענת מימון: השאלה אם אנחנו צריכים להכניס הרשעה לפי סעיף 300 כנוסחו ערב התיקון של עבירות המתה.
ענת מימון: זה משהו קצת ניסוחי, אבל יכול להיות שנצטרך להוסיף את זה.
ענת מימון: יכול להיות שמספיק שאנחנו אומרים היום 300 וזה מכיל גם את העבר.
ענת מימון: נבדוק את זה.
ענת מימון: רק כדי שהיה ברור.
ענת מימון: זאת התוספת שבסוגריים שבפניכם.
ענת מימון: "(ג) הורה שהוגש נגדו כתב אישום בשל ביצוע עבירה מהעבירות המנויות בסעיף 27א(א) לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, כנוסחו בחוק זה, לפני יום התחילה וטרם ניתנה הכרעה בעניינו, תישלל אפוטרופסותו על ילדו הקטין, זמנית, עד לזיכויו או עד למתן פסק דין חלוט המרשיעו, וזאת לאחר שנמסרה לו הודעה על שלילת האפוטרופסות לפי הוראות חוק זה ועל זכותו להגיש הודעה לפי סעיף 27(ד)(1) לחוק.
ענת מימון: נוסיף בפסקה נפרדת שהודעה אמור תימסר תוך כך וכך ימים - - -
עודד פורר: הנה, הגענו עכשיו ל-45 יום ולפלוס.
ענת מימון: אני אסביר כדי שיהיה ברור מה כתוב פה.
ענת מימון: מי שכבר הוגש נגדו כתב אישום, מתנהל נגדו ההליך, הוא עוד לא הורשע – אנחנו שוללים לו פה אוטומטית באופן זמני את האפוטרופסות עד שיהיה פסק דין חלוט או עד לזיכוי.
ענת מימון: אבל אנחנו אומרים שצריכה להימסר לו הודעה ששללו לו את האפוטרופסות על ילדו, כי זה איזשהו שינוי מהמצב המשפטי, ושיש לו זכות להגיש בקשה להחזיר את זה.
ענת מימון: אנחנו גם אומרים שההודעה תימסר תוך כך וכך ימים.
עודד פורר: אז עכשיו בוא ונדבר על הכך וכך ימים.
אילת ששון: לפני כן.
אילת ששון: מה שהקריאה ענת קושר את השלילה לעצם מסירת ההודעה.
אילת ששון: אני סבורה שזה לא נכון לעשות את הקשירה הזאת.
אילת ששון: זה יכול להיות מאוד בעייתי.
אילת ששון: אני לא אומרת שלא תימסר הודעה, אבל אני חושבת שהקשירה בין הדברים היא, א', לא הכרחית; ו-ב', היא יכולה להיות בעייתית מאוד.
אילת ששון: אני אסביר למה אני מתכוונת.
אילת ששון: מה שאני אומרת מקובל על - -
עודד פורר: זה מקובל על משרד המשפטים.
אילת ששון: - - משרד המשפטים.
אילת ששון: אנחנו מדברים על מצב שבו החוק קובע את הנורמה שאומרת שתישלל האפוטרופסות ממי שהוגש כנגדו כתב אישום.
אילת ששון: אם אנחנו קושרים את זה במסירת ההודעה, איך יידע צד שלישי?
אילת ששון: איך יידע בית הספר שאני מסרתי את ההדועה?
אילת ששון: זה דבר ראשון.
אילת ששון: דבר שני, אני אצטרך רמת הוכחה כזאת של מסירת אותה הודעה ושהוא קובל אותה ושהוא הבין במה מדובר.
אילת ששון: זה שם אותנו במקומות אחרים.
אילת ששון: אני רוצה לקחת את זה כדוגמה לעולם בית המשפט.
אילת ששון: לא לעולם בית המשפט של נט-המשפט, אלא צעד אחד אחורה.
אילת ששון: לפני נט-המשפט, כשהייתה מתקבלת החלטה בבית משפט, היא הייתה נשלחת לצדדים בדואר.
אילת ששון: עכשיו, קיבלה האימא את ההודעה הזאת על שלילת אפוטרופסות של בן זוגה – סליחה על הדוגמה המגדרית – השלילה נכנסה לתוקף.
אילת ששון: זאת שלילה שנמצאת ביד שלה והיא יכולה להשתמש בה וזה לא משנה אם האבא קיבל את השלילה הזאת או יקבל אותה בעוד חודש כי דואר ישראל פישל או כי הוא בחוץ לארץ באותו זמן.
אילת ששון: אותו דבר כאן.
אילת ששון: ברגע שתהיה לנו קביעה בחוק של מועד שבו ייכנס הדבר לתוקף, גם על גבי - - -
עודד פורר: תהיה בעיה עם זה.
עודד פורר: ענת, לך יש בעיה?
ענת מימון: יש פה פעולה משפטית לא קטנה, אנחנו שוללים אפוטרופסות, אנחנו משנים מצב משפטי.
ענת מימון: אותו אדם, אם לא תימסר לו ההודעה, הוא לא יידע שהוא כבר לא האפוטרופוס על ילדו.
אילת ששון: ואיך תדע אישתו?
אילת ששון: היא תדע את זה מן הסתם מן התקשורת.
אילת ששון: הוא גם יידע את זה מהתקשורת.
ענת מימון: את רוצה שתימסר הודעה גם למשפחה?
אילת ששון: ממש לא.
עודד פורר: אולי הודעה לעיתונות.
אילת ששון: החוק מבצע את השינוי הזה.
אילת ששון: החלוק גם לא מבצע את השינוי הזה מהרגע לעכשיו, לאתמול.
אילת ששון: לא מדובר בשינוי רטרואקטיבי של מצבו.
אילת ששון: אנחנו נצטרך להיזהר עם המילה הזו "רטרואקטיבית" – אנחנו לא חוזרים אחורה ומבטלים החלטות שהוא קיבל מיום כתב האישום.
אילת ששון: אנחנו אומרים: מהרגע הזה אתה לא יוכל לקבל החלטות.
אילת ששון: לכן אנחנו לא מדברים על רטרואקטיבי.
אילת ששון: אנחנו מדברים על מועד ברור, שברור לאישה, ברור לגבר וברור לכל צד שלישי שצריך להידרש לעניין.
אילת ששון: היא מגיעה לרופא, איך הוא יכול לדעת אם נמסרה הודעה או לא נמסרה הודעה?
אילת ששון: זה לא יכול להיות תלוי במשהו שדורש עוד הוכחה נוספת.
ענת מימון: אתם מציעים שביום שהחוק יכנס לתוקף, המועד שייקבע, באופן אוטומטי מי שמואשם, תישלל ממנו האפוטרופסות ובנוסף תהיה הוראה שאומרת שתימסר לו הודעה על זכותו.
אילת ששון: יכול להיות ביום הזה או במועד אחר, אבל במועד ברור מתי זה נכנס לתוקף וההודעה תימסר בלי קשר.
עודד פורר: מהו המועד הברור?
ענת מימון: זה צריך להיות אותו דבר כמו כניסת החוק לתוקף אולי - - -
עודד פורר: מרגע שהחוק נכנס לתוקף.
ליאת יעקובוביץ: לא יכול להיות.
ענת מימון: אם אנחנו לא כורכים את זה בהודעה, למה זה לא יכול להיות?
ליאת יעקובוביץ: יש פה מקום הרבה יותר נרחב לבדיקה של הפרקליטות.
ליאת יעקובוביץ: אשמח שתעלו אותם ותבינו במה זה כרוך מבחינתם - - -
ענת מימון: אלה תיקים שמתנהלים עכשיו – יש באמת קושי לפנות לפרקליטים ולהגיד שמיש שי לו הליך ברצח, אנא דעו - - -
ליאת יעקובוביץ: אני חושבת שהם יידעו להסביר טוב ממני מה זה דורש מהם.
עודד פורר: מי הדובר מהפרקליטות?
ורד חלואה: שלום.
ורד חלואה: צריך להבין שהסיווגים שיש בפרקליטות לגבי התיקים לא עושים את האבחנות.
ורד חלואה: יש לנו אבחנה שמייצרת לנו פילוח של כל תיקי הרצח או ניסיון הרצח, אבל אנחנו לא יודעים לומר מי ביצע את הרצח והאם מדובר בנסיבות שעולות במסגרת החוק.
עודד פורר: לא מקבל יודע מה מצבו אין לכם
ורד חלואה: מי פגע במי לא רק טלפון אני צריכה שאותם פרקליטים
עודד פורר: לא מקבל
ורד חלואה: מתנהלים כמה מאות לא מדברים
ענת מימון: מנ נעשה למסור את ההודעה השלילה הזמנית
מוריה כהן בקשי: עבירה בנסיבות מחמירות מה שנאמר קודם סוגרים
עודד פורר: מעשה מגונה
מוריה כהן בקשי: באותו מדרג לכן ביקשנו חצי שנה
עודד פורר: מחדש את הדיון נמצאת איתנו משיכת בנדל?
עודד פורר: חוות הדעת שלהם הונחה.
עודד פורר: יצחק נוני
יצחק נוני: להציג נושא שראינו שהתפספס.
יצחק נוני: לאור הדיון על מסוכנות ההורה
ענת מימון: להתייחס לגבי הנושא של מעשה מגונה בתחילת הדיון עבירה נוספת של מעשה מגונה
מוריה כהן בקשי: הבנה שיש מקרים שמכתב אישום של אונס בגלל היבט
עודד פורר: חוסים בחוק זכויות החולה
מוריה כהן בקשי: לא מתייתר לגמרי רצח של בת זוג בזמן הזה ניסינו יש הסכמה
עודד פורר: זו תוספת משמעותית דרמטית הוועדה נוקטת משנה זהירות
מוריה כהן בקשי: היינו שמחים
עודד פורר: יש חשיבות ככל שישנה הרחבה אני לא מוכן
מוריה כהן בקשי: אופציה
תהלה פרידמן: ביום שני
עודד פורר: מה יקרה אוכל להצביע נניח
תהלה פרידמן: לא נושא חדש
עודד פורר: לנסח להדפיס מליאה קצרה
מוריה כהן בקשי: לבדוק לאפשר לנו
תהלה פרידמן: תמיד יש לך בשני ברביעי מכירים
עודד פורר: מבין את הצורך
ענת מימון: מה סיכמנו?
ענת מימון: להעיר וחשוב לי לייחד סעיף 9
מוריה כהן בקשי: לכן חשוב היה לנו יעקובוביץ - -
ענת מימון: - -לגבי הזכות שלו
<< אורח >> קרן הורוביץ: שמחה שהוחלט להכניס עבירת המעשה המגונה
לרה צינמן: בהחלט מכירה משפחות שהתמודדו במצב בלתי אפשרי ממש מעריכה
עודד פורר: רוצה להציג?
ענת מימון: הנוסח שלפניכם
מוריה כהן בקשי: החלטה של הוועדה
עודד פורר: חוזר בנושא הסיוע המשפטי
מוריה כהן בקשי: נותנים לכל הקבוצה החדשה
עודד פורר: רק כשמבקש
מוריה כהן בקשי: לא שללנו באופן מעשי זמן האמת
עודד פורר: לפני הצבעה, מודה לכן על העבודה
תהלה פרידמן: דיונים סוערים נאמרו מילים קשות תודה והערכה
אביטל בגין: ממלאת מקום מנכלית אישרה את ההרחבה
מוריה כהן בקשי: רביזיה אופציה
גדעון סער: למרות שהצלחתי בסוד הופעתי פה
עודד פורר: להודות מעמיד להצבעה אושר פה אחד אושרה לקריאה שנייה ושלישית רביזהי.
עודד פורר: היום 16 בנובמבר 2020, כ"ט בחשוון התשפ"א.
עודד פורר: נושא הדיון הראשון הוא אפליה בתנאי תעסוקה והשכלה של הנשים החרדיות, על פי בקשת חבר הכנסת אלכס קושניר.
עודד פורר: אלכס, אתה רוצה לפתוח ולהציג את הנושא?
אלכס קושניר: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש.
אלכס קושניר: ראשית, תודה רבה שנענית והסכמת לקיים את הדיון הזה.
אלכס קושניר: המצב אבסורדי, ואגיד לך למה.
אלכס קושניר: נוצר מצב שהנשים חרדיות מופלות בתעסוקה פעמיים.