GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אליהו ברוכי: כבוד היושב-ראש, ידידי משה ארבל, שאר חברי הכנסת.
אליהו ברוכי: תראו, חבר הכנסת ארבל לקח את זה לפן המשפטי.
אליהו ברוכי: אני רוצה לקחת את זה לחלק היותר מהותי.
אליהו ברוכי: תפקידה של הוועדה, להבנתי, הוא לדאוג לאישה מופלית בשל היותה אישה.
אליהו ברוכי: לפינה הזאת.
אליהו ברוכי: הנושא הזה, האם הוא נושא משפטי?
אליהו ברוכי: בעיניי הוא לא נושא משפטי.
אליהו ברוכי: יכול להיות שבסוף כל הדיון פה יוכרע על ידי חוות דעת כזאת או אחרת, אבל הנושא הזה הוא לא נושא משפטי.
אליהו ברוכי: יש כאן ויכוח על מקומה של האישה, על כבודה, על תפקידה ועל העוצמה שלה.
אליהו ברוכי: האם הכבוד שלה להיות מרוחה על שלטי חוצות?
אליהו ברוכי: האם כבודה של ילדה קטנה לשמש מטרות כלכליות של חברות פרסום?
אליהו ברוכי: בעיניי התשובה שלנו היא ברורה, שלא.
אליהו ברוכי: אנחנו לא מדברים על זה, כי כל פעם שאנחנו באים לדבר על זה, אז התשובה שעולה זה אוטוטו איראן זה פה.
אליהו ברוכי: אנחנו כן רוצים לדבר על הצניעות של האישה.
אליהו ברוכי: האם מותר לאישה לשמור על הצניעות שלה?
אליהו ברוכי: אני לא מוצא בזה פן משפטי.
אליהו ברוכי: אישה, מותר לה לומר, אני צנועה ואני רוצה להשתמש במשאב הציבורי בצניעות שלי, שזה האישיות שלי בעצם.
אליהו ברוכי: אני חושב שמי שרוצה לשמור על קידום מעמד האישה, צריך גם לשמור על הפן הזה, שאישה, מותר לה לומר, אני צנועה וזה הכבוד שלי.
עודד פורר: חבר הכנסת אבוטבול.
משה אבוטבול: ראשית, אני פעם ראשונה כאן, אז אני רוצה גם לברך אותך.
עודד פורר: אתה מוזמן לבוא יותר.
עודד פורר: יש פה דיונים מעניינים.
משה אבוטבול: יכולתי לבוא לדיון של בית שמש שמאוד מיהרת לקדם.
עודד פורר: יש לא מעט דיונים.
משה אבוטבול: אבל היות שבאמת אני הייתי בוועדת העבודה והרווחה, אז העדפתי להמשיך איפה שאני חבר שם.
משה אבוטבול: בכל מצב, עודד, אני חושב שבעצם הנקודה הזאת צריכה להיות באמת ברורה, כי זה ילווה אותך במשך השנים הקרובות.
משה אבוטבול: הנקודה העקרונית אצלנו, אנחנו בעד זכויות האישה.
משה אבוטבול: חלילה לא ניתן שיפגע ולו מעט מכבודה של כל אישה ואישה, אבל יש מצבים שגם הנשים בעצמן דורשות את זה מסיבותיהן שלהן.
משה אבוטבול: את זה גם צריכים לכבד.
משה אבוטבול: הרי כל אלה שבאות, דוגמא, בבריכות התורניות, החרדיות, להיות שם באופן נפרד, הן באות מרצונן.
משה אבוטבול: מי שרוצה ללכת למעורב, הולכת למקום אחר.
משה אבוטבול: יש שעות פתיחה של מעורבות.
משה אבוטבול: אני חושב שבאמת בנושא הזה צריכים גם הרבה להתייעץ, לראות מה קורה בצד שלנו בעולם הנשים.
משה אבוטבול: אני רוצה להגיד לך עוד סיפור בקצרה.
משה אבוטבול: אני לפני מספר שנים הקמתי בהוראתו של מרן הרב עובדיה יוסף, גנים לקהילה האתיופית.
משה אבוטבול: הוא ביקש ממני לקדם אותם.
משה אבוטבול: הוא ראה מודל דומה בבית ספר "שובו", אם אתה מכיר, ששם הם לוקחים את הקהילה מקהילת חבר העמים, עושים להם בתי ספר, מקדמים אותם וכו'.
משה אבוטבול: גם פה הוא רצה שאני אקדם את אותם גנים אלה, הילדים האלה בתקופה קצרה של שנתיים-שלוש, לתת להם סוג של חממה, להעניק להם יותר שעות וכו', לקדם אותם ואז להעביר אותם לבתי ספר רגילים.
משה אבוטבול: באמת קמה קצת סערה בנושא הזה.
משה אבוטבול: זה הגיע לכותרת ראשית בידיעות אחרונות, אבל הגעתי לפה לוועדת החינוך של הכנסת.
משה אבוטבול: הייתי ראש עיר.
משה אבוטבול: שם בעצם לא באתי לבד.
משה אבוטבול: באתי עם אותם הורים של הגן שהם באו ואמרו, תניחו לנו.
משה אבוטבול: מי שישב פה זה המנוח, הפרופ' פוירשטיין, שהוא אמר, השיטה הזאת מקובלת, הוא עושה את זה במחנות צה"ל, בכל מיני מקומות.
משה אבוטבול: אני בא ואומר דבר כזה: צריך גם להתייחס לרצון של אותן נשים.
משה אבוטבול: אם נשים מרגישות שזה בשבילן משהו בסדר, אני לא חושב שלא אתה ולא אני יכולים לפסול רצון של מישהו שנוח לו בנושא.
עודד פורר: אני לא מדבר ספציפית על הנושא הזה, אבל הדוגמא שנתת פשוט גרועה מאוד.
משה אבוטבול: גרועה מאוד אבל היא אושרה במשרד החינוך.
משה אבוטבול: קיבלנו רישיונות עשר שנים.
עודד פורר: ממשלת ישראל קיבלה החלטה אחרי שהסתיימה תוכנית החומש בשנת 2014, כמדומני - - -
משה אבוטבול: אני מדבר איתך על אחרי.
עודד פורר: קיבלה החלטה שנקראת "הדרך החדשה", שקובעת באופן מאוד מאוד ברור את הנושא של בידול מול שילוב.
משה אבוטבול: כן, אבל אתה רואה שאישרו.
משה אבוטבול: עשר שנים קיבלו רישיון.
עודד פורר: זה שקיבלו רישיון לא אומר שזה בסדר.
משה אבוטבול: רישיון של משרד החינוך.
עודד פורר: לא כל מה שמשרד החינוך עושה, אני אומר עליו אמן.
עודד פורר: בשורה התחתונה, העובדה שמייצרים גני ילדים לילדים יוצאי אתיופיה, גני ילדים לילדים ממשפחות דוברי רוסית וגני ילדים לספרדים וגני ילדים לאשכנזים, לא טובה במקומותינו.
עודד פורר: רע מאוד, לא נכונה, בדיוק הפוכה לכל מה שאנחנו מנסים לעשות פה.
עודד פורר: בדיוק גזענות לכל דבר ועניין.
עודד פורר: אין בכלל מה לדבר.
משה אבוטבול: עודד, אתה יכול לחלוק על זה ולנו מותר לחלוק על החשיבה שלך לגבי הבריכות.
משה אבוטבול: גם לנו מותר לחלוק.
עודד פורר: דינה זילבר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
עודד פורר: אחריה נשמע את שאול גולדשטיין מרשות הטבע והגנים הלאומיים.
דינה זילבר: בוקר טוב ליו"ר הוועדה, לחברי הוועדה.
דינה זילבר: אני רוצה להתייחס גם למה שהיה, להעמיד דברים על דיוקם לגבי הצגת הדברים לגבי הפיילוט, וגם לומר דברים על הניתוח המשפטי כפי שאנחנו תופסים אותו.
דינה זילבר: אז קודם כל אני מתחילה מהסוף.
דינה זילבר: אנחנו כרגע נמצאים בעיצומו של דיון.
דינה זילבר: הדיון עדיין לא מוצה.
דינה זילבר: עוד אין עמדה סופית.
דינה זילבר: אנחנו נמצאים בסוג של שיח גם מול רט"ג, גם מול הגורמים הרלוונטיים באיו"ש וגם מול גורמים בשלטון המקומי הרלוונטי.
דינה זילבר: לגבי העניין של הפיילוט, אז בעצם בניגוד להצגת הדברים לפיה אנחנו כביכול הפסקנו פיילוט, בעצם מה שהיה זה שרט"ג התחילה בבחינת האפשרות שהיא כנראה איזושהי בחינה כוללת לגבי העניין של בחינת כלל האתרים שלה, והתחילה בסופו של דבר באיזשהו ניסיון ופיילוט לגבי מספר מצומצם של אתרים.
דינה זילבר: משעה שנודע לנו העניין והתחיל סוג של דין ודברים בינינו לבינם, אז גם כשעושים פיילוט לפיילוט שכרוך בהפרדה במרחב הציבורי, גם לפיילוט כזה נדרש מקור חוקי.
דינה זילבר: במסגרת השיח שהתקיים, הסתבר שבחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, אין סמכות מפורשת לביצוע הפרדה, בניגוד למשל לחוק הסדרת מקומות רחצה שעוסק בעניינים של חופי ים, ששם המחוקק שנדרש לזה עיגן במפורש סעיף בחוק שכן קבע את האפשרות להפרדה בחופי ים.
דינה זילבר: לגבי העניין של עינות צוקים, שזה אתר שנמצא באיו"ש, אז קודם כל מבחינה עובדתית, לבדיקתנו, הפיילוט לא תואם עם המנהל האזרחי וגם הגורמים הרלוונטיים ביועמ"ש איו"ש.
דינה זילבר: לכולם ברור שבאיו"ש, להבדיל מתחומי ישראל, יש מורכבות נוספת בגלל מארג הדינים השונה שחל.
דינה זילבר: זה לא אומר שזה אפשרי, זה רק אומר שכשבוחנים את הדברים שם, יש שם דברים נוספים ומורכבויות נוספות שצריך להידרש אליהן, ולכן עמדת יועמ"ש איו"ש שהתקבלה אצלנו לא מזמן, גורסת שאם בכלל רשות הטבע והגנים שוקלת לבצע פיילוט, נכון יותר להתחיל את הפיילוט דווקא באתרים שנמצאים בתחומי מדינת ישראל ולא להתחיל באתרים היותר מורכבים והקשים, וגם הם כאמור סבורים שהפיילוט דורש מקור של סמכות.
דינה זילבר: בנקודה הזאת, אם לסכם את הדברים, זה לא שאנחנו הפסקנו איזשהו משהו אלא "הם התחילו" בלי מקור חוקי, וגם הדברים של חבר הכנסת משה ארבל שאולי עכשיו בדיון בא בצורה שמנסה לייפות טיפה את הדברים, זה לא נכון שהפיילוט יוחד רק לנשים.
משה ארבל: עורכת הדין זילבר, אני הצעתי כעת בדיון שאני מוכן להציע גם לרט"ג שזה יהיה אך ורק לנשים.
משה ארבל: גבירתי גם תתייחס לשינוי עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה בעקבות האירועים בעפולה.
דינה זילבר: כן, כן, אני אתייחס לכל הדברים.
דינה זילבר: אני כבר מגיעה לזה.
דינה זילבר: רק אני אומרת, בכל מקרה הדברים כפי שהם היו, ואני כרגע לא מתייחסת לעניין של השיפור תוך כדי תנועה, דובר על פשוט פיילוט שיאפשר כניסה לאתרים האלה של רשות הטבע והגנים, לגברים ונשים בשעות נפרדות.
דינה זילבר: אני עכשיו רוצה להתייחס להיבטים המשפטיים שעלו בין היתר בדיון שהתקיים בסוף אוגוסט, והוא חלק מהתכתובת שאנחנו מנהלים מול הגורמים.
דינה זילבר: יש פניות ציבור בנושא הזה.
דינה זילבר: כל מיני גורמים מכל קצוות הקשת ביקשו להישמע.
משה ארבל: גבירתי תוכל לשתף את הוועדה בתכתובות הללו?
דינה זילבר: אני אענה על כל השאלות.
דינה זילבר: כשנגבש עמדה סופית, העמדה הסופית תוצג לוועדה.
דינה זילבר: לא מקובל לחשוף דברים.
דינה זילבר: לא שזה איזה סודות אדירים.
דינה זילבר: אתם יכולים לפנות לגופים עצמם, אבל כשנגבש את העמדה הסופית בעניין הזה, אז העמדה כמובן תוצג לכלל הגורמים הרלוונטיים והיא זו שתשקף גם את עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה.
דינה זילבר: אני רק רוצה למנות בצורה ממש קצרה כדי לאפשר גם לדוברים האחרים להישמע, את הנקודות הרלוונטיות בדיון הזה.
דינה זילבר: ראשית, כמו שאמרתי, כרגע להבנתנו לפי הניתוח שלנו, בחוק גנים לאומיים, בחוק הרלוונטי אין מקור הסמכה מפורש, והדרישה היא שבמקום שבאים לפגוע בזכויות, ויצירת הפרדה במרחב ציבורי שנקודת המוצא לגביו היא שהוא אמור להיות פתוח לכל, שעל כל שעל באדמתה של ארץ ישראל יכולים לפסוע גברים ונשים, מזרחים ואשכנזים, דתיים וחילוניים, בלי חומות, בלי גדרות, בלי הפרדות, ולכן ברגע שמבצעים הפרדה אם בכלל מאפשרים אותה, ההפרדה הזו דורשת מקור של הסמכה מפורשת בחקיקה כפי שנעשה בדברי חקיקה מקבילים.
דינה זילבר: נקודה נוספת, לא בוסס הצורך.
דינה זילבר: לנו לא ברור כרגע מה השתנה מול כל עשרות השנים שחלפו מאז חקיקת החוק או בכלל מאז שקיימים האתרים האלה, שבו כל אתרי רשות הטבע והגנים פתוחים לכל הציבור.
דינה זילבר: לא ברור לנו מה היקף הפניות שהתקבלו והאם הפניות האלה מעידות באמת על איזושהי מצוקה או איזשהו צורך אמיתי או שמדובר במספר פניות מצומצם שלא מעיד באמת על איזשהו ציבור או בעיה אמיתית עם היקף משמעותי, שעומדת מאחוריה.
דינה זילבר: יכול להיות שכן, אבל אנחנו נשמח כמובן להיווכח ולראות האם מדובר באמת בשיקוף של צורך אמיתי.
דינה זילבר: נקודה שלישית, השלכות רוחב אפשרויות.
דינה זילבר: קודם כל, יו"ר הוועדה וחברי הוועדה, כשאנחנו נפגשים לעיתים קרובות בדיונים בהקשרים האלה סביב התופעה הזאת של הדרת נשים במרחב הציבורי, אני כמי שאמונה על יישום הדוח למאבק בהפרדת נשים במרחב הציבורי, יכולה להעיד על זליגה הולכת ומתרחבת בשנים האחרונות - - -
משה ארבל: עו"ד זילבר, הדוח הוא על הדרת נשים, לא על הפרדת נשים.
דינה זילבר: מאבק בהדרת נשים במרחב הציבורי.
דינה זילבר: שוב אני אומרת, כל השחקנים פה מסביב לשולחן, יש לכולנו ביחד קילומטראז' ארוך ואנחנו מכירים ולכן אני לא אמנה, אבל רק ברמת הכותרות: הפרדה בהשכלה הגבוהה, מניעת נגישות של נשים לכלל המקצועות בצבא, הפרדה בתחבורה הציבורית, הפרדה בתקשורת, מניעת אפשרותן של נשים לקריין ולהגיש בתחנות רדיו.
דינה זילבר: הנושאים של השילוט שהוזכרו כאן, מחיקה והשחתה של דמויות של נשים בשלטים, בקשה להפרדה באירועים ממלכתיים.
דינה זילבר: היינו בדיון בשבוע שעבר בוועדה ברשותו של היו"ר הנכבד, דיון שעסק במחיקה או בצמצום דמותן של נשים בשמות של רחובות, בהזמנות לאירועים, מניעת השתתפותן השווה בזכות להיבחר וכו' וכו'.
דינה זילבר: כל שבוע מביא איתו דוגמאות למופעים נוספים של הדרת נשים ולכן אנחנו כולנו אמורים להיות מודאגים מהעניין הזה שבעצם המרחב הציבורי הולך ומצטמצם ולא מאפשר הנאה שווה ממנו לגברים ולנשים, וזה מקבע סטנדרט שמתיישר לקיצון באופן שפוגע גם - - -
משה ארבל: עורכת הדין זילבר, תסלחי לי שאני עוצר אותך.
משה ארבל: אני רק רוצה התייחסות - - -
עודד פורר: משה, זה לא דו שיח.
עודד פורר: אתה תקבל את הזמן להתייחס.
משה ארבל: את כמות הפעולות שהיא עשתה, אני יודע.
משה ארבל: אנחנו חווים את זה על בשרינו.
דינה זילבר: אני רק אומרת שבעצם ההצטברות של כל הדברים האלה, של כל הנקודות האלה, בעצם מייצרות פה ציור שמצמצם מאוד את הזכות של נשים ליהנות בצורה שווה לזכותם של גברים מהמרחב הציבור, ויש פה סטנדרט שמתקבע לקיצון.
דינה זילבר: גם זרמים שונים בחברה החרדית שפנים רבות לה ולא כולם גזורים במקשה אחת, ומי כמו חבר הכנסת ארבל מכיר ויודע ויכול להעיד על הדברים האלה.
דינה זילבר: אם כאן בסופו של דבר הכנסת תחליט שהיא כן מחוקקת סעיף מפורש שיאפשר הפרדה במרחב הציבורי, מרגע שיתקבע סטנדרט של טיולים במרחב הציבורי של משפחות רק בהפרדה, זה משהו שלא בהכרח ייטיב עם כלל הרצון של כלל המשפחות במגזר החרדי, שכרגע גם לא תוכלנה לצאת ולטייל ביחד, אלא יערכו טיולים משפחתיים בהפרדה.
דינה זילבר: בכל מקרה עלו גם שאלות נוספות, שגם אם הפרדה נעשית בהקשרים של שמורות טבע, עלולה להיווצר פגיעה בערכי טבע ונוף אם ההפרדה מתבצעת בחציצה פיזית.
דינה זילבר: זה כמובן שאלות כבר למתקדמים, אנחנו עוד לא שם, וגם רעיונות אחרים שעלו, שאם מתבצעת פתיחה לפני ואחרי השעות הרגילות, מתעוררת שאלה מדוע אם בכלל מיושם סוג כזה של פתרון, מדוע שהוא ייוחד רק לאוכלוסייה הזאת של חרדים ולא לכלל הציבור שאולי חלקו גם כן מעוניין לבוא בשעות שלפני העבודה או בסוף היום וכו', מעבר לשעות הפתיחה.
דינה זילבר: זה היו השאלות שעלו בדיון.
דינה זילבר: בשורה התחתונה, אנחנו קיבלנו אתמול התייחסות מפורטת מרשות הטבע והגנים לשאלת הסמכות שהיא מקור הסמכות לביצוע הפרדה, שזה בעצם שאלת היסוד שהטרידה אותנו.
דינה זילבר: להבנתנו, חוק הגנת מקומות רחצה שהובא כאיזשהו סוג של תימוכין, הוא מחליש את הטענה ולא מחזק אותה.
דינה זילבר: זה בדיוק הדוגמא, הנה, במקום שבו מחוקק רצה בחופים, קבע במפורש.
דינה זילבר: כאן, בחוק רשות הטבע והגנים אין מקור הסמכה מפורש.
דינה זילבר: נושא נוסף.
דינה זילבר: בחוק איסור אפליה במוצרים ושירותים שהזכיר חבר הכנסת ארבל, החוק הזה הוא חוק שחל על מעסיקים פרטיים.
דינה זילבר: הוא לא מחליף את עיקרון חוקיות המינהל ואת הצורך בהסמכה מפורשת לפגיעה בזכויות שחלה על רשות ציבורית.
דינה זילבר: רשות ציבורית.
דינה זילבר: גם אם גוף פרטי יכול בנסיבות מסוימות לקיים הפרדה בבריכה וכו', המדינה לא רשאית לעשות את זה בלי הסמכה מפורשת.
דינה זילבר: הדיון מבחינתנו עדיין לא מוצה אבל נקודות המוצא לדיון כזה הן א': מרחב ציבורי פתוח לכל, הצורך במקור הסמכה מפורש לפגיעה בזכויות.
דינה זילבר: פסק הדין שניתן לפני מספר שבועות בעניין ההפרדה בעניין הבריכה בקריית ארבע, אז גם שם שופטי בית המשפט העליון יצאו מתוך אותה נקודת מוצא שגם אם ניתן שירות בהפרדה, עצם העניין הזה היא פוגענית כשלעצמה.
דינה זילבר: כל חריג שמאפשר הפרדה אמור להתפרש בצורה מצומצמת, לוודא שבמקרים כאלה שהשירות צריך להיות חיוני, שאין אופציה אחרת, שהציבור האחר לא נפגע ממתן השירות בהפרדה.
דינה זילבר: אני לא בטוחה שבהכרח מתקיימים במקרה הזה.
דינה זילבר: גם כל חריג שמאפשר באמת פגיעה בשוויון, הפרשנות שבית המשפט העליון כיוון אליה בפסק דין שהוא מאוד רלוונטי לנושא שבו אנחנו דנים, בית המשפט כיוון את זה לפרשנות מצמצמת.
דינה זילבר: השילוב של כל הדברים האלה, אני אומרת, אנחנו כרגע בעיצומו של ליבון.
דינה זילבר: אנחנו נשתדל מהר ככל האפשר לגבש עמדה, חוות דעת סופית.
דינה זילבר: נציג אותה לרשות הטבע והגנים, יועמ"ש איו"ש ומן הסתם גם לכנסת ולכל הגורמים.
עודד פורר: מנכ"ל רשות הטבע והגנים, שאול גולדשטיין.
עודד פורר: בבקשה, שאול.
שאול גולדשטיין: טוב, שלום כבוד יו"ר הוועדה המכובד וחברי הכנסת המכובדים.
שאול גולדשטיין: קודם כל, מה שאמרה הגברת זילבר הוא נכון.
שאול גולדשטיין: הדיון עדיין נמשך ולכן אין פסיקה סופית.
שאול גולדשטיין: כרגע זה בהמתנה וזה דבר שאני מסכים עם הגברת זילבר.
שאול גולדשטיין: כל השאר פחות.
שאול גולדשטיין: הפיילוט שרצינו לעשות הוא פיילוט שנובע גם מבקשות שהופנו אלינו בתקופה האחרונה, של יהודים דתיים שרוצים להשתמש במשאבי הטבע שיש בישראל, אבל גם מתוך שיחות שלי עם הרבה מאוד אנשים כאלה, כולל פגשתי את המנהיגים שלהם בזמן האחרון.
שאול גולדשטיין: בעצם מה שהתברר, שאוכלוסייה שלמה במדינת ישראל שמונה בין 20% ל-40%, לא שותפה בהנאה מנכסי הטבע והמורשת של ישראל, וכל אחד מסיבותיו הוא.
שאול גולדשטיין: דרך אגב, - - -, אנחנו עושים את זה עם כל המגזרים בחברה הישראלית, כי האסטרטגיה שלנו כגוף ממלכתי הוא בסוף להיות פתוחים לכלל הציבורים, לכן אנחנו רואים באופן מובהק שקבוצה מסוימת של אזרחים לא נהנית מהאתרים שלנו.
שאול גולדשטיין: רואים את זה בעיניים.
שאול גולדשטיין: באנו למנהיגים שלהם ושאלנו למה.
שאול גולדשטיין: לשאלתה של הגברת זילבר, נכון, חלקם פנו אלינו אבל רובם התייאשו.
שאול גולדשטיין: אחרי עשרות שנים של בעיניי קיפוח והדרה, הם התייאשו.
שאול גולדשטיין: אמרו, לא תצליח לשנות מול המערכת.
שאול גולדשטיין: באנו ואמרנו להם, בואו ננסה.
שאול גולדשטיין: אמרנו, בואו נעשה פיילוט הכי קטן שבעולם.
שאול גולדשטיין: מה זה הפיילוט הזה?
שאול גולדשטיין: אין לי הרבה אתרי מים שאפשר לעשות בהם את הפיילוט מסוג הזה.
שאול גולדשטיין: בעינות צוקים יש שלוש בריכות.
שאול גולדשטיין: הבריכה הגדולה שמיועדת לשחייה נמצאת למעלה.
שאול גולדשטיין: לידה יש עוד בריכה קטנה ולמטה בריכה קטנה שהיא לשכשוך.
שאול גולדשטיין: אמרנו, בוא ניתן את הבריכה הקטנה של למטה.
שאול גולדשטיין: קל מאוד להפריד אותה, זה לא פגיעה בטבע, לא בנוף ולא בשום דבר אחר, וננסה לראות איך זה עובד.
שאול גולדשטיין: ניתן ארבע שעות בשנה לכל מגזר, לגברים ולנשים.
שאול גולדשטיין: כן, אנחנו חושבים שגם גברים וגם נשים יצרכו את המוצר הזה.
שאול גולדשטיין: פיילוט מאוד מאוד מידתי.
שאול גולדשטיין: איך שהתחלנו אותו, קיבלנו בקשה לעצור אותו.
שאול גולדשטיין: הפיילוט, לא עשינו אותו בסוף אבל זה כבר פורסם לתקשורת אז אנשים הגיעו.
שאול גולדשטיין: להפתעתנו, ראינו אנשים שמגיעים ממגזרים אחרים.
שאול גולדשטיין: הגיעו בנות לא דתיות, בנות מבתים אחרים כולל נשים מוסלמיות שבאו ואמרו, ואלה, סוף סוף גם אנחנו יכולים לצרוך את המוצר שנקרא מים בטבע.
שאול גולדשטיין: מבחינתנו זה פתח עוד אופציה שלא חשבנו עליה אפילו.
שאול גולדשטיין: הפיילוט הזה נועד לבחון איך זה מתנהל, מה זה יוצר, איך עושים את ההפרדה, מה מבחינה כלכלית.
שאול גולדשטיין: בסוף אנחנו ארגון שצריך להחזיק את עצמו.
שאול גולדשטיין: הדבר הזה מתווסף לעוד כמה אתרים בארץ שהיינו רוצים לעשות פיילוט.
שאול גולדשטיין: הפיילוט היחיד שעשינו בעבר, זה פיילוט אחר של אתר רחצה, שבעיניי זה סוג של אפליה כי אותן בנות שהגיעו למקומות אחרים אחרי שעות הרחצה, היו דרך אגב בנות בקבוצות, מסודרות עם מדריכים ומורים, לכן לא פותחים את זה לכל הציבור הרחב, פותחים את זה רק למקום שאני יודע שאני יכול לסמוך על הקבוצה שמגיעה, והפיילוט הזה הלך מצוין.
שאול גולדשטיין: הוא פשוט היה נפלא, מתחת לרדאר.
שאול גולדשטיין: עשינו את הדברים כמו שצריך.
שאול גולדשטיין: בסוף אתה מסתכל על הכמות.
שאול גולדשטיין: 364 יום בשנה אנחנו פתוחים.
שאול גולדשטיין: הציבור הרחב נהנה מתי שהוא רוצה, בעיקר סופי שבוע.
שאול גולדשטיין: הציבור שומר המצוות לא נהנה בסופי שבוע באופן כמעט קטגורי.
שאול גולדשטיין: הציבור שומר תורה ומצוות לא נהנה מאתרי המים שלנו, ואם רוצים ליהנות, הם באים ב-08:00, הולכים מהר את הנחל, את המסלול לפני שיגיעו קבוצות אחרות, יוצאים החוצה.
שאול גולדשטיין: הם צריכים להגיע ב-08:00 בבוקר, צריכים לצאת מהבית שלהם ב-05:00– 06:00 בבוקר במקומות אחרים, ולכן אנחנו חשבנו שהפיילוט הזה הוא פיילוט מידתי, הוא לא מפלה לרעה את הציבור הרחב.
שאול גולדשטיין: זה ימים שממילא הביקוש הרבה יותר קטן.
שאול גולדשטיין: לצערנו הפיילוט הזה נפסק ואנחנו חושבים שצריך לחזור אליו.
משה אבוטבול: שלא נדבר, עודד, שלפעמים כדי להוציא את החרדים, באופן פרובוקטיבי, לא כולם חלילה, נכנסת בחורה וגורמת לכולם לצאת, גם אם באים בשעה 07:00 בבוקר.
משה ארבל: חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, אולי עכשיו המשפטנים ישתכנעו.
עודד פורר: אפשר גם אולי להעלות את מורשת הכותל, אולי גם שם לעשות איזשהו פיילוט.
עודד פורר: דווקא יכול להיות מעניין.
משה ארבל: עודד, זה לא משל ולא נמשל.
עודד פורר: שי גליק, בבקשה.
שי גליק: טוב, אז אני קודם כל אחזק את דבריו של גולדשטיין.
שי גליק: אני אעלה כאן כמה נקודות בעצם.
שי גליק: לפני שאתם מדברים על שיח של זכויות וחובות, אני רוצה לדבר על שיח של מדינה.
שי גליק: יש כמו שהוא אמר, 364 ימים בשנה שהמקומות האלה פתוחים לכלל הציבור.
שי גליק: דיברו על פיילוט של ארבעה ימים, שבתוך הארבעה ימים אנחנו מדברים על חצי יום, זאת אומרת על פיילוט של שני ימים, שמתוך שני הימים האלה דיברו על שליש בריכה.
שי גליק: זאת אומרת, יש שם שלוש בריכות, אז שליש בריכה.
שי גליק: זה אסון לאומי.
שי גליק: עכשיו אני רוצה לדבר שבתל אביב יש עשרות מועדוני זנות, עשרות דירות זנות שכולם יודעים מזה ואנחנו לא כל כך שומעים את - - -
עודד פורר: שהמדינה מפעילה?
שי גליק: לא, לא, שהמדינה יודעת מהם.
שי גליק: רשות הטבע והגנים זה לא בדיוק המדינה מפעילה, אבל המדינה יודעת מהם.
עודד פורר: אני רוצה שתתמקד בדיון ואל תכניס נושאים שהם לא מן הדיון.
שי גליק: אני אתמקד בדיון, ברשותך.
שי גליק: אני רוצה להגיד שני דברים.
שי גליק: קודם כל, המשנה אמרה שהם לא מקבלים כל כך הרבה פניות.
שי גליק: אני רוצה שעכשיו ייצא מפה פרסום.
שי גליק: התשובה של המשנה לסיפור הזה, הייתה משרדי הממשלה מקיימים דיאלוג ביניהם.
שי גליק: זה משפט מאוד מאוד יפה ומאוד מאוד בעייתי, כי משרדי הממשלה צריכים לקיים דיאלוג ביניהם אבל גם בינינו, בין האזרחים.
שי גליק: האזרחים צריכים להיות פה בכל הדיונים, אגב, לא רק בנושא הזה, ולכן אני רוצה שכמו שכל ועדה יוצא תזכיר ופרסום שהציבור יכול להגיש הערות, גם בנושא הזה שעכשיו משרדי הממשלה מקיימים דיאלוג ביניהם ואין עם זה שום בעיה, יצא פרסום בכל האתרים החרדיים והדתיים וגם החילוניים והמוסלמים, אין לי עם זה שום בעיה, שכל אחד בישראל כולל כל אחד ואחת, יהודי, מוסלמי, דרוזי, נוצרי, יכול להגיש את ההערות שלו לנושא הזה.
שי גליק: זה דבר ראשון.
שי גליק: יהיה טלפון, פקס, מייל.
שי גליק: דבר שני שאני רוצה להגיד, המשנה הדגישה שאין שום סמכות חוקית לעשות את ההפרדה הזאת.
שי גליק: אני לא רוצה להיכנס לשאלה אם יש או לא.
שי גליק: אני קטונתי.
שי גליק: אני כן רוצה להגיד נקודה אחת פשוטה.
שי גליק: כל התפקיד של משרד המשפטים בעיניי, ובכלל של מערכת משפט וצדק, זה להביא שוויון לחברה.
שי גליק: בית המשפט פוסק לא אחת שלמרות שהחוק הוא ככה, התפקיד שלו זה למצוא את הצדק והשוויון בחברה, וכאן משרד המשפטים אומר, אני בורח מהנושא הזה, אין חוק, אני לא אקדם את הצדק, אני לא אקדם את השוויון.
שי גליק: אני רוצה להגיד דבר אחד.
שי גליק: פסיקת בג"ץ בנושא קריית ארבע אומרת שצריך לדאוג לכל אחד.
שי גליק: מקרה קריית ארבע, אני רק אגיד אותו בחצי דקה, הוא בעצם בריכה ביישוב קריית ארבע שרובו הגדול דתי ודתי מאוד, ויש שם מיעוט שהוא לא דתי והוא ביקש מעורב.
שי גליק: קריית ארבע אמרה לא.
שי גליק: עם כל הכבוד, אתה מיעוט מאוד מאוד קטן, לא ניתן לך הפרדה.
שי גליק: בא בג"ץ, קבע לא, למרות שזה מיעוט קטן מאוד, צריך לתת לאותו ציבור, מעורב.
שי גליק: אותו דבר גם כאן.
שי גליק: לא יתכן שהציבור הדתי והחרדי ימשיך להיות מודר לגמרי ומשרד המשפטים יגיד, אין סמכות חוקית.
שי גליק: התפקיד שלכם זה לדאוג לשוויון לכולם.
שי גליק: אני מאוד מעריך את המשנה על הרבה דברים שהיא כן עשתה, ואני מקווה שגם פה היא תמצא את הדרך לפני שהיא עוזבת, למצוא פתרון לכלל הציבור כולו.
שי גליק: זה לא מריבה בין דתיים לחילוניים.
שי גליק: ממש ממש לא.
שי גליק: יש פה הסכמה.
שי גליק: יש פה אנשים דתיים וחילוניים שתומכים בזה.
עודד פורר: נעמה זרביב, שוברות שוויון.
עודד פורר: בבקשה, גב' זרביב.
נעמה זרביב: תודה רבה.
נעמה זרביב: קודם כל יישר כוח על הדיון הזה ועל האפשרות להביע את דעתנו.
נעמה זרביב: הנושא של הפרדה שהוא אומר, הפרדה פירושה פגיעה, הפרדה פירושה הדרה, הוא לא נקבע בחוק.
נעמה זרביב: היועץ המשפטי לממשלה הבטיח שיתקיים עוד דיון.
נעמה זרביב: אנחנו בשוברות שוויון הגשנו מסמך משפטי שמראה, וגם הפסיקה לאורך הזמן דנה בשאלה האם הפרדה היא תמיד נקרית לא שווה.
נעמה זרביב: במקרה שלנו ההפרדה היא שווה.
נעמה זרביב: אדרבא, כשנוריד את ההפרדה, יהיה פה חוסר שוויון ואפליה של ציבור שלם.
נעמה זרביב: ההפרדה כאן היא שווה, למה?
נעמה זרביב: כי גם גברים וגם נשים רוצים אותה.
נעמה זרביב: לשתי הקבוצות יש את אותן הזדמנויות.
נעמה זרביב: לא אומרים, רק גברים או רק נשים.
נעמה זרביב: החלטנו את זה ביחד ולכן ההפרדה הזאת היא בכלל לא קשורה לדיון אם יש פה הדרה.
נעמה זרביב: אני בוועדה פה לפחות שנתיים, וכל פעם מחדש זה משגע אותי ההתנשאות הזאת והיהירות שאנשים אחרים מחליטים מה זה הדרה בשבילי.
נעמה זרביב: אני כאישה מתקדמת, כשהייתי ילדה, רקדתי בפינה.
נעמה זרביב: לא יכולתי לרקוד ברחובות.
נעמה זרביב: היום כשיש מחיצה, אני גם יכולה.
נעמה זרביב: זה לא הדרה, זה התקדמות.
נעמה זרביב: לא כל מקום שבו מפרידים בין גברים לנשים זה אומר שמשפילים אותי.
נעמה זרביב: לא משפילים אותי.
נעמה זרביב: יש לי כבוד ויש לי ערכים לצניעות ולמסורת, וגם הרבה בנות שאינן דתיות, שמחות מאוד לבוא לחופים שהם יותר בלבוש צנוע, שאפשר ללכת בהם כל המשפחה, לפעמים גברים ונשים לבד.
נעמה זרביב: אנחנו הרבה שנים הלכנו בנחלים ולצערי בשנים האחרונות אנחנו לא יכולים כל המשפחה ללכת באף נחל.
נעמה זרביב: בכל הנחלים מסתובבות נשים כאילו זה חוף הים.
נעמה זרביב: לצערי זה פוגע גם בהן, אני חושבת.
נעמה זרביב: זה לא כבוד בשביל אף אחד שזה הלבוש.
נעמה זרביב: שם משום מה לא מדובר על החפצה, שם הכול בסדר, אז אני לא נכנסת לזה.
נעמה זרביב: הבקשה היחידה היא, לא מדובר בהפרדה.
נעמה זרביב: הפרדה במקרה הזה היא שווה ומגיעה לנו כזכות ואין סיבה שנתחנן אליה, וארבעה ימים זה מעט מדי.
נעמה זרביב: אני מבקשת להתייחס לכל המסמכים ששלחנו.
עודד פורר: חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין.
אימאן ח'טיב יאסין: בוקר טוב כבוד היו"ר, חברים, חברות.
אימאן ח'טיב יאסין: אין ספק, נושא מאוד חשוב.
אימאן ח'טיב יאסין: האמת, אני ממש מתפלאת שמגיעה בקשה הזאת.
אימאן ח'טיב יאסין: זה דבר בסיסי, מעוגן בחוקים בסיסיים של זכויות אדם וכבוד אדם.
אימאן ח'טיב יאסין: זכותי כאישה דתיה גם ליהנות מהטבע וגם להרגיש חופשי ובלי להרגיש מאוימת, ולא עושה גם לאחרים כאילו שלא רוצים לראות אותי בסיטואציה שאני בתוך המים.
אימאן ח'טיב יאסין: גם זכותי לשמור על עצמי ועל מנהג ומסורת החיים שלי ועל דרישות הדת שלי.
אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שצריך לקדם את החקיקה הזאת ולתת אפשרות, זמן מסוים בימים מסוימים.
אימאן ח'טיב יאסין: יש את הדבר הזה.
אימאן ח'טיב יאסין: לצערנו הרב לא רק בשמורות הטבע ובנחלים ובטבע זה לא קיים.
אימאן ח'טיב יאסין: גם בבריכות בתוך קאנטרי ובכל המקומות שיש ביישובים ובערים בארץ, כמעט לרוב אין הקצאה של יום אחד לנשים דתיות.
אימאן ח'טיב יאסין: אני מדברת על החברה הערבית.
אימאן ח'טיב יאסין: יש בריכות שעושות יום אחד מתוך שבעה ימים וזה לא צודק ולא הוגן וזכותנו כבני אדם גם לנהל אורח חיים בריא גם במקום הזה.
עודד פורר: הילה שי וזאן.
הילה שי וזאן: אני קראתי את הנושא של הדיון ואני באמת הרגשתי שקצת השתגענו.
הילה שי וזאן: אני לא מבינה למה אנחנו צריכים להרגיש מאוימים מזה שיש ציבור שרוצה שיהיו לו כמה שעות נפרדות כדי להגיע לכל מקום שכל אזרח במדינה הזאת יכול להגיע.
הילה שי וזאן: למה זה מאיים עלינו?
משה אבוטבול: כי פסק דין בראון קבע שנפרד אבל שווה זה אפליה.
הילה שי וזאן: אז אני אומרת, השתגענו.
הילה שי וזאן: לוקחים בתוך המעיינות האלה כמה שעות ונותנים להם אזור שהם יוכלו לקיים את אורחות חייהם וליהנות מהמעיינות האלה.
הילה שי וזאן: מי אנחנו ששמינו למנוע את זה מהם, במיוחד כאשר נקבע גם בפיילוט שגם במעיינות האלה הם יחולקו, זאת אומרת יהיה אזור?
הילה שי וזאן: לא יקרה מצב שיגיע למקום איש שרוצה לשחות מעורב, ולא יוכל, ויגידו לו, לא, היום זה נפרד.
הילה שי וזאן: ואנחנו בכל זאת מתעקשים ומונעים את זה?
הילה שי וזאן: בשם מה?
הילה שי וזאן: אני מדברת כמי ששוחה מעורב ואין לה שום בעיה, ועדיין אני חושבת שדווקא המקום הזה בו אנחנו בשם ההדתה כופים אורחות חיים שלנו כציבור על פני אורחות חייהם של אחרים, וזה לא משנה אם זה המגזר הערבי, המגזר החרדי או הדתי או כל אחד שרוצה פשוט אחרת.
הילה שי וזאן: אני חושבת שהפיילוט הזה מבורך.
הילה שי וזאן: אני חושב שצריך לבדוק אותו ואפילו להרחיב אותו.
הילה שי וזאן: זה לא פוגע באף אחד, ורק כך זה יהפוך אותנו לחברה שהיא באמת פחות שסועה ופחות כופה אחד על השני, אלא יותר מכילה ומבינה כל אחד את אורחות חייו של השני.