GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עודד פורר: ד"ר יעקב סגל, מנהל תחום רפואת נשים, קופת חולים מכבי, ואחריו ד"ר עבד אגבאריה, מנהל היחידה בבית-החולים בני ציון.
ד"ר יעקב סגל: כן.
ד"ר יעקב סגל: לנושא של סרטן צוואר הרחם, תראה, אנחנו בעיקרון, הפרויקט שלנו זה למגר את סרטן צוואר הרחם.
ד"ר יעקב סגל: עשינו הרבה מאוד דברים ואני מקווה מאוד שהמדינה תלך בעקבות מה שאנחנו עושים במכבי.
ד"ר יעקב סגל: מעבר לנושא של החיסון למעשה ישנם שני אמצעים או שתי דרכים לנסות למגר, אחת זה החיסון והדבר השני זה השיטה שבה אנחנו עושים.
ד"ר יעקב סגל: נכון להיום ממרץ 2018 ייחסנו את הנושא של ה-HPV-Typing, שבודק את הזנים בעלי פוטנציאל ממאירות גבוה למעשה אצל כל הנשים, וזו השיטה שבה אנחנו עושים את הבדיקה.
ד"ר יעקב סגל: במידה שאנחנו מקבלים תשובה שמדובר בזנים בעלי פוטנציאל ממאירות גבוה, אז אותו בקבוקון, אנחנו עושים גם את בדיקת הפאפ, הבדיקה הציטולוגית, הבדיקה שנעשתה בעבר, והיא נעשית אצלנו, כל הבדיקה נעשית מה שנקרה ב-liquid based cytology, לא משטחים רגילים, שהיו עושים בעבר, שיש להם בעיה, ולמעשה מאז שהכנסנו את השיטה, גילינו מעל 70% מהנשים שיש להם בעיה רפואית, שהיו בפוטנציה לפתח גידול.
ד"ר יעקב סגל: טיפלנו בהן ולמעשה על ידי כך, יש סיכוי סביר שמנענו מהן את הופעת המחלה בעתיד.
ד"ר יעקב סגל: השיטה הזאת של השילוב של שני הדברים, גם הנושא של HPV-Typing וגם הנושא של ציטולוגיה ביחד, למעשה עושה את ההבדל בגדול ובהרבה מאוד מקומות משתמשים בשיטה ובגישה הזאת.
ד"ר יעקב סגל: בארצות הברית עברו בגישה הזאת לבדיקה אחת לחמש שנים.
ד"ר יעקב סגל: אנחנו עדיין נשארנו באחת לשלוש שנים, כי אלה ההנחיות במדינה, לקחת בדיקת פאפ אחת לשלוש שנים.
ד"ר יעקב סגל: בשנה האחרונה הכניסו במדינה את בדיקת הפאפ החל מגיל 30, במכבי כבר הרבה שנים שהכנסנו את הבדיקה על חשבוננו מגיל 25, ואחת לשלוש שנים אנחנו עושים את הבדיקה כבדיקת סקר, ואני מקווה שכל המדינה תלך איתנו.
אימאן ח'טיב יאסין: אני רוצה לשאול למה כל שלוש שנים.
אימאן ח'טיב יאסין: אני רוצה מה ההיגיון הרפואי בזה שכל שלוש שנים ולא למשל כל שנה.
<< דובר >> יעקב סגל: כי מצאנו שאנחנו לא מוצאים.
<< דובר >> יעקב סגל: כבדיקת סקר לא נמצא שיש עלייה בגילוי מוקדם, כשאתה יודע את ה-Natural History, את המהלך הטבעי של המחלה, לשמחתנו היא לא מתקדמת כשריפה בשדה קוצים, בניגוד לחלק מהמחלות האחרות, אלא יש איזה זמן קצת מסוים, ולכן גם עוד לפני שהכניסו את הHPV-Typing המליצו על בדיקות סקר אחת לשלוש שנים.
<< דובר >> יעקב סגל: אנחנו מדברים על בדיקות סקר, לא על בדיקות מכוונות לנשים שיש להן איזו בעיה כלשהי, כמו דימום ביחסי מין, כמו איזה ממצא חריג שהרופא שלה ראה, או שהיה לה משהו בעבר בצוואר הרחם.
<< דובר >> יעקב סגל: אנחנו מדברים על בדיקות סקר ונמצא שכאשר אתה מסתכל על העקומות ואתה רואה שלמעשה גם אם תעשה אחת לשנה, אחת לשנתיים, אחת לשלוש שנים, אתה לא תביא לגילוי מוקדם יותר.
<< דובר >> יעקב סגל: האחת לשלוש שנים למעשה עושה את העבודה בצורה הכי טובה בגלל הנושא של הHPV-Typing או הבדיקה המשולבת, HPV יחד עם ציטולוגיה.
<< דובר >> יעקב סגל: למעשה, זו הסיבה שבארצות הברית אמרו אחת לחמש שנים.
<< דובר >> יעקב סגל: אנחנו בארץ עדיין חושבים שצריך לעשות אחת לשלוש שנים.
<< דובר >> יעקב סגל: אם יש את הבדיקה המשולבת אנחנו נצליח, ויש לנו הוכחות בצורה חד משמעית ויש לנו תוצאות מאוד מאוד ברורות.
<< דובר >> יעקב סגל: בדקנו את כל הנשים האלה שמצאנו אצלן שינויים ב-HPV או זיהוי מוקדם של זיהום בhigh risk HPV, מה שנקרא, וירוסים בעלי פוטנציאל ממאירות גבוה, ולמעשה על ידי כך הצלחנו להוריד או לגלות למעשה 70% יותר נשים עם בעיה פתולוגית, ובמספרים עובדתיים ב-30% מהנשים טיפלנו.
<< דובר >> יעקב סגל: כשטיפלנו בהן, היו ממצאים ברמה של CIN 2-3 , שזה תהליך טרום-ממאיר שבפוטנציה, בעתיד במידה ולא היינו מטפלים בהן היה להן סיכוי סביר לפתח סרטן של צוואר הרחם, וכך הצלנו לא מעט נשים.
<< דובר >> יעקב סגל: אם נצליח להכניס את זה למדינה, אני חושב שמדינת ישראל תהיה אחת מן הראשונות בעולם, יחד עם אוסטרליה, שהתחילה כבר כפרויקט, למגר את סרטן צוואר הרחם בישראל.
עודד פורר: ד"ר סגל, אתה יכול להתייחס אם יש בידך, גם אם זה בהערכה, האם בתקופה של בין מרץ, מאז שהקורונה פשטה במחזותינו ועד היום, בהשוואה לשנה שעברה, נשים נבדקו פחות לסרטן השד?
ד"ר יעקב סגל: לסרטן השד אני לא יודע, כי זה לא התחום שלי, אני גניקולוג, אנחנו לא בודקים את זה, את זה צריך לשאול את הכירורגים, אבל אם אתה שואל האם מגיעות פחות נשים לבדיקה במרפאה, אחוז קטן מאוד.
ד"ר יעקב סגל: אני יכול להגיד לך שבסיבוב הראשון של המחלה אני חושב שהייתה ירידה בסביבות 20%.
ד"ר יעקב סגל: היום אני לא מרגיש בכלל ירידה, לא כאן ולא במרכז לבריאות האישה שאני מנהל אותו.
ד"ר יעקב סגל: נשים מגיעות לבדיקה ואנחנו עושים כל מה שצריך גם בתקופה הזו של הקורונה.
עודד פורר: טוב לדעת, החשש הוא שהנשים בשל החשש שלהן להגיע למרפאות בסוף אנחנו מוצאים את עצמו, עם בעיות אחרות שהן לא קורונה.
עודד פורר: החשש שלנו שבתקופת הקורונה אנשים חוששים לצאת יותר, חוששים להיבדק יותר, חוששים להגיע למקומות כאלה ואנחנו נמצא את עצמנו עם בעיות אחרות שהן לא קורונה, שהן לא פחות חמורות בחלק מן המקרים.
<< דובר >> יעקב סגל: אתה צודק במאת האחוזים ואני חושב שגם בתקופת הקורונה היינו חייבים להמשיך.
<< דובר >> יעקב סגל: אנחנו השתדלנו, לפחות בקבוצה שלנו במכבי וגם ברפואת הנשים, בעיקר להמשיך ולתת את השירות, כי יש לנו לא רק את הנשים עם סיפור של תהליכים טרום ממאירים, אלא גם כל הנושא של היריון ומעקב היריון, שהוא מלחיץ, והוא הלחיץ גם בתקופה הראשונה יותר של הקורונה.
<< דובר >> יעקב סגל: נכון להיום נראה לי, שאנחנו קצת יודעים יותר, לא לגמרי, אבל קצת יודעים יותר, ונשים נוטות להגיע בצורה מסודרת יותר לבדיקות.
<< דובר >> יעקב סגל: כשיש בעיה ברור שבאים, אבל גם לבדיקות שגרתיות ומעקבים שגרתיים, אחת לחצי שנה, שנה, כל רופא לפי מה שהוא קובע עם המטופלות שלו.
<< דובר >> יעקב סגל: תודה לכם.
עודד פורר: ד"ר עבד אגאבריה מבית החולים בני-ציון, ואחריו ד"ר יעל ברקן, מנהלת רפואת נשים בשירותי בריאות כללית.
ד"ר עבד אגאבריה: בוקר טוב לכולם ותודה לחברת אימאן ח'טיב על הזדמנות להופיע בפני הוועדה לדיון חשוב זה.
ד"ר עבד אגאבריה: אז באמת אתחבר למציאות הקיימת היום, אני סך הכול נמצא בשטח והמציאות שלנו זה שהשנה אנחנו פוגשים את החודש הזה ביחד עם מגפת הקורונה, שהשפיעה על חיי כולנו ומשפיעה כמובן על חיי החולים שלנו, לצערנו הרב.
ד"ר עבד אגאבריה: אז דיברנו עכשיו רבות אודות האיחור בגילוי המוקדם, האיחור בהיענות לבדיקות.
ד"ר עבד אגאבריה: למען האמת, בגל הראשון הדבר הזה היה יותר מורגש ויש כבר אגודות בעולם, אמנם בארץ אין לנו אגודות, אני חושב שזו יוזמה יפה, למשל להשוות את הנתונים, למשל היענות לבדיקות סקר כמו ממוגרפיה, כמו קולונוסקופיה, שלא קשורה כיום לנושא הדיון הזה, ולהשוות אותה עם שנה שעברה.
ד"ר עבד אגאבריה: בעולם מה שמדווח, באנגליה, במדינות שבאמת הקורונה היכתה בהן קשות, הם מדברים חד משמעית על איחור בגילוי ויותר חולים עכשיו מתחילים להגיע כבר בשלבים שהם שלבים מתקדמים.
ד"ר עבד אגאבריה: זה הנושא שאנחנו רצינו להימנע ממנו.
ד"ר עבד אגאבריה: כמובן גם בארץ אנחנו לא רוצים להגיע לשלב הזה של האיחור בגילוי ולהגיע עם מחלה מתקדמת.
ד"ר עבד אגאבריה: אז הסיכויים הם לא 90% ולא 80%, אנחנו מדברים על מחלה מתקדמת עם גרורות ואז אנחנו מנסים להאריך את תחולת החיים אבל לא לרפא את החולים.
ד"ר עבד אגאבריה: לא הכול תלוי בנו, אנחנו כמכונים אונקולוגיים בכל הארץ, ואני בקבוצה של מנהלי מחלקות ומכונים אונקולוגיים, הפעילות שלנו סך הכול כמעט לא נפגעה, יכול להיות בסביבות חודש מרץ-אפריל, בתחילת הגל הראשון, הייתה איזה האטה כמו בכל הארץ, אבל תוך שבועיים שלושה אנחנו המשכנו, ואנחנו המשכנו להתמקד בחולים שלנו, המשיכו להגיע.
ד"ר עבד אגאבריה: אבל יש פה גם בעיה של זמינות מבחינת הסגרים, באים הסגרים ואז אנשים לא יכלו להתנייד ולהגיע לקופות ולהגיע למרכז חולים ולטיפולים, ודבר שני, ואין מה לעשות, זה החרדה והפחד שמאפיינים אותנו, שמאפיינים גם את החולים האונקולוגיים.
ד"ר עבד אגאבריה: לא רוצים להידבק.
ד"ר עבד אגאבריה: זאת אוכלוסייה מוחלשת ולכן היה סוג של בלבול בהתחלה, האם כדאי ללכת לבית החולים לקבל את הטיפול הכימותרפי, זה כמובן מדכא חיסון, זה מעלה את הסיכוי להדבקות, אז הייתה איזושהי האטה מצד החולים.
ד"ר עבד אגאבריה: אבל בסך הכול אנחנו כמכונים המשכנו לתפקד.
ד"ר עבד אגאבריה: מה שחשוב לי להדגיש באמת, ואני מסתכל לתקשורת, לצערנו הרב הקורונה ישנה וכנראה שתמשיך ללוות אותנו בעוד לפחות כמה חודשים, אני לא מומחה בקורונה.
ד"ר עבד אגאבריה: אבל מחלת הסרטן אני יכול להגיד, ואני מומחה במחלת הסרטן, שתמשיך ללוות אותנו עוד עשרות שנים ולכן זה לא נעלם.
ד"ר עבד אגאבריה: מחלת הסרטן הייתה כאן לפני שנה והיא נמצאת עכשיו ותהיה לצערנו הרב בעוד שנה, שנתיים ובעוד הרבה שנים, ולכן צריך לתת ולהמשיך לעשות את המלאכה שאנחנו עשינו גם בטרום העידן של הקורונה, וזה מאוד חשוב.
ד"ר עבד אגאבריה: אני מדבר על כל הרמות, בין אם זה רפואה ראשונית, בין אם זה ברפואה של בתי-החולים וגם במשרדי הממשלה.
ד"ר עבד אגאבריה: הסבל של חולי סרטן בתקופת הקורונה הוא סבל כפול, אני רואה את זה ומתחבר למה שחברת הכנסת אימאן הצהירה בהתחלה.
ד"ר עבד אגאבריה: באמת, גם ככה החיים קשים לחולי סרטן, והם צריכים לעשות רה-סטארט ולהתחיל הכול מחדש, ועכשיו כאילו, עם כל ההגבלות של הקורונה והירידה באמת במצב הכלכלי של כולנו, אז אני חושב שהסבל שלהם הוא סבל כפול.
ד"ר עבד אגאבריה: לכן חשוב מאוד פשוט להתייחס לאוכלוסייה הזאת ולתת לה, לשים את הדגש ולשים את הפוקוס על הצרכים הסופר מיוחדים, לדעתי, גם בתקופת הקורונה.
ד"ר עבד אגאבריה: עוד דבר שרציתי להתייחס אליו, כל שנה יש את הדיונים של ועדת הסל בתקופה הזאת והדיונים מתקיימים, וכמובן אנחנו כאונקולוגיים כל הזמן עם הגשות של תרופות חדשות בשביל להנגיש אותן לחולים שלנו.
ד"ר עבד אגאבריה: אין מה לעשות, אין שנה שחולפת ואין באמת טכנולוגיות ותרופות חדשות שחשוב לנו להנגיש אותן לאוכלוסייה שלנו, ולכן אני מאוד מקווה שגם ועדת סל, ברגע שתמליץ על התרופות, שבסופו של דבר יהיה תקציב בשביל לתקצב את התרופות ולהכניס את התרופות, ושזה לא יתעכב, כי כל עיכוב בהכנסה ובהכללה של תרופות חדשות מעבר לתאריך המיועד זה בסופו של דבר יכול להסתכם בחיים של האנשים.
ד"ר עבד אגאבריה: דבר אחרון, אני רוצה פשוט לחזור אחורה וללא קשר לקורונה, לגבי הגילוי המוקדם ולגבי השוני במגזרים, אין מה לעשות, סרטן זו מחלה גנטית, היא קשורה לגנטיקה והיא קשורה למוצא, ואכן יש לנו כבר עובדות והעובדות כבר מוצקות, שנשים ערביות מתגלות בגיל שהוא יותר מוקדם.
ד"ר עבד אגאבריה: אני מכיר את הסטטיסטיקה של משרד הבריאות, אבל אין מה לעשות, יש את הנתונים שמראים שגיל הבלות בחולות ערביות הוא כמעט עשר שנים פחות מנשים יהודיות.
ד"ר עבד אגאבריה: זאת אומרת שצריך לשים את הפוקוס גם על אוכלוסיות מיוחדות, כפי ששמנו את הפוקוס גם נשים אשכנזיות עם הגן של brca-1 בבדיקות הסטרימינג במיוחד בנשים צעירות.
ד"ר עבד אגאבריה: זה לא החלטה של ועדה כזאת או אחרת, זה משהו שצריך ללמוד אותו היטב.
ד"ר עבד אגאבריה: רקמת השד בגיל צעיר, בגיל 40, 45 היא שונה לגמרי מרקמת השד אחרי גיל 50, ולכן בדיקת הממוגרפיה היא לא הבדיקה היחידה, יש עוד בדיקות אחרות כמו אולטרה-סאונד של השדיים וכמו MRI, שזו למשל עוד בדיקה שהיא לא זמינה בכל מקום, וצריך תורים וזמנים.
ד"ר עבד אגאבריה: מעבר לזה, היום כשאנחנו מדברים על גילוי מוקדם אז כמובן, זה לא רק בדיקה שעושים אותה ושולחים אותה לרופא המשפחה.
ד"ר עבד אגאבריה: לדעתי צריך להתחיל גם לדאוג בצד המכונות והמכשור, לדאוג שיש מספיק כירורגים שעובדים בקהילה ויודעים גם לשבת ביחד עם רופא רנטגן שיאבחנו, פשוט שיסתכלו על הצילומים ויגידו לכל חולה וחולה מה התוכנית המועדפת עליה.
ד"ר עבד אגאבריה: זאת לא סתם בדיקה שעושים אותה ואז שחור או לבן, אלא צריך לנוע בהתייחסות של צוות רפואי, ולכן אני חושב שזה דברים מאוד מאוד חשובים ומאוד משמעותיים, לא רק להביא את המכשור, אלא להביא גם את הכוח אדם המתאים בשביל לתפעל את המכשירים האלה ובשביל לפענח אותם.
ד"ר עבד אגאבריה: תודה רבה לכם.
אימאן ח'טיב יאסין: תודה רבה, ד"ר עבד.
אימאן ח'טיב יאסין: אני חייבת למען הגילוי הנאות, הוא הרופא האונקולוג שלי שליווה אותי מלכתחילה, והוא מצוין, תודה.
ד"ר עבד אגאבריה: תודה רבה, בהצלחה.
עודד פורר: הוא שלח את ההצלחות שלו לפה.
עודד פורר: ד"ר יעל ברקן ואחריה מוחמד חאמד, מנכ"ל עמותת קרן מרים.
יעל ברקן: שלום, תודה רבה על ההזמנה.
יעל ברקן: יש לי אפשרות לעשות לכם שיתוף מסך?
יעל ברקן: הכנתי לכם שקופית.
יעל ברקן: היא עונה לכם על השאלה שנשאלה כמה פעמים לגבי המגמות בשיעור ביצוע ממוגרפיה השנה.
יעל ברקן: אני התכוננתי לדיון הזה, במיוחד לנושא של סרטן שד, שזה לא המקצוע הישיר שלי, ואכן הנתונים של הכללית מראים שיש ירידה בסדר גודל של 5%, קצת פחות, 5%-4%, בשיעור ביצוע ממוגרפיה בתקופת הקורונה.
יעל ברקן: סך הכול אפשר להגיד שזה צפוי.
יעל ברקן: אני לא יודעת אם זה משמעותי, אבל יש ירידה קטנה.
יעל ברקן: בכל מה שקשור בביקורים ברפואת נשים, אנחנו ראינו ששיעור הביקורים אצלנו בסופו של דבר לא ירד, הוא קצת פחת בגל הראשון, אבל המגמה הזאת התמתנה בגל השני, ביציאה מהגל הראשון ובגל השני.
יעל ברקן: אז ככה שמבחינת משטחי פאפ אין הבדל באמת משמעותי.
יעל ברקן: אז ראשית רציתי להגיד בנושא של בריאות של סרטן השד, זה כמובן מחלה שהשכיחות שלה עולה עשרת מונים על שכיחות צוואר הרחם, ידוע מהספרות ש-26% אחוז מהחולות הן צעירות מגיל 50, כלומר רוב הנשים הן מעבר לגיל 50, אבל האוכלוסייה הצעירה הזאת ידועה, והיא אכן אתגר.
יעל ברקן: חשוב לציין שבכל העולם יש חילוקי דעות לגבי הגיל שבו יש להתחיל את בדיקת הסקר וחשוב לציין שיש גם חילוקי דעות לגבי בדיקת הסקר.
יעל ברקן: יש לא מעט מחקרים שהצביעו על כך שבעצם סקר ממוגרפי לא הקטין את התמותה מסרטן השד, אבל עדיין זאת הבדיקה המובילה בתחום הזה, וכמובן שאנחנו מעוניינים לקדם אותה, ויש לנו עוד מה לקדם בישראל.
יעל ברקן: אנחנו לא עומדים ביעד שמדד האיכות מציעים לנו, לפחות הכללית, אני מניחה שגם קופות אחרות, עושה מאמצים גדולים מאוד, ברמה של שיחת טלפון אישית למטופלת וקביעת תור באותה שיחה כדי שנשים כן יבצעו את בדיקת הסקר, אבל יש לנו פה אתגרים לא מבוטלים.
יעל ברקן: הבהרה אחרונה, שכבר הוזכרה על ידי אחד מהמשתתפים, שבסופו של דבר גם אישה, שהיא צעירה מגיל 50, אם יש לה גורם סיכון, חשוב לציין גורמי סיכון, מתחילים סקר כמובן בגיל 40, אם יש לה גורמי סיכון, אפילו אם היא בלחץ, על אחת כמה וכמה אם היא הייתה אצל כירורג או אצל גניקולוג או משהו, משהו הרגישו, ראו או חשדו, כמובן שתאושר לה ותמומן לה ממוגרפיה.
יעל ברקן: לכן בשורה התחתונה, למרות כל ההמלצות הסותרות והשונות בכל העולם, וגם באיגודים אצלנו, כנראה שהנושא של בדיקת הסקר לממוגרפיה בגיל 40, היא מה שנקרא צריכה להיות לפי גורמי סיכון, ומי שיש לה את גורמי הסיכון האלה, אז היא תתחיל סקר מוקדם יותר.
יעל ברקן: זה למעשה מה שיש לי להגיד בנושא הזה.
יעל ברקן: לגבי סרטן צוואר הרחם, באמת הכללית נערכת להיכנס גם כן לסקר HPV, בדומה למכבי, למעשה אנחנו אפילו מתכננים להוסיף בדיקה חדשנית נוספת לסקר הזה, שאפילו תהפוך אותו ליותר מדויק, יותר רגיש, יותר ספציפי.
יעל ברקן: אם כמובן תקציבנו יאפשר לנו, אני מקווה.
יעל ברקן: פשוט, קחו בחשבון שהקורונה קצת דחקה אותנו.
יעל ברקן: התוכנית הייתה לעשות את זה השנה וזה נדחה לתחילת השנה הבאה, אבל אין ספק שבנושא הזה חשובה יותר המניעה, זה הנושא של החיסון.
יעל ברקן: 50% בלבד מהילדות והילדים בכיתה ח' מתחסנים, זו בעיה אחת, ובעיה שנייה, כמו הממוגרפיה, זאת אומרת סקר, שלפיו כל שלוש שנים מזמנים את האישה, וחבל.
יעל ברקן: בשורה התחתונה, זה ביחד עם החיסון, זה מה שעשוי למגר את המחלה, כאשר הסוג של בדיקת הסקר שאנחנו עושים הוא משני, החשיבות שלו היא משנית.
יעל ברקן: תודה רבה.
אימאן ח'טיב יאסין: רק שאלה אחת ברשותך, את דיברת על זה כאילו מישהי שנמצאת ויש לה גורמי סיכון היא יכולה ללכת להיבדק בגיל יותר מוקדם.
יעל ברקן: כן, נכון.
יעל ברקן: היא מופנית, בגיל 40.
יעל ברקן: אם יש לה קרובת משפחה דרגה ראשונה, אם יש סיפור משפחתי של תחלואה בגיל מאוד מאוד צעיר.
אימאן ח'טיב יאסין: אבל מצד שני, תמיד יש את הראשונה, שלא ידעו שיש משהו במשפחה, אז למה לחכות ?
ד"ר יעל ברקן: זה נכון, אני אסביר לך למה.
ד"ר יעל ברקן: כי כשאת בוחנת פה בדיקת סקר יש המון שיקולים שאת צריכה לקחת בחשבון, לא רק את האמוציונליים כמובן.
ד"ר יעל ברקן: את צריכה לקחת שיקולים של אוכלוסייה שלמה, כולל אגב שיקולים של עלות.
ד"ר יעל ברקן: כשאת בודקת נשים עד גיל 50, אחת מכל 200 נבדקות את תגלי אותה עם סרטן, זה תמיד שיקול האם באמת שווה לבדוק.
ד"ר יעל ברקן: צעירות זה אחת מכל 1,000.
ד"ר יעל ברקן: את צריכה לבדוק 1,000 נשים, 999 בריאות כדי לגלות אחת, ואלה שיקולים שאת חייבת לקחת אותם בחשבון כשאת מחליטה על בדיקת סקר, חייבת.
ד"ר יעל ברקן: יש לזה משמעות, קרינה, עלות, בדיקות מיותרות שגורמות לסיבוכי סטרס.
ד"ר יעל ברקן: יש פה הרבה משמעויות.
עודד פורר: מוחמד חאמד בבקשה.
אימאן ח'טיב יאסין: אוקיי, לפני שמוחמד מתחיל, תרשה לי רק להגיד מילה ולחזק את פועלו ואת פועלה של העמותה.
אימאן ח'טיב יאסין: כשאני הכרתי את מוחמד, מזה עשר שנים, עבדנו יחד לקניית מכשיר הממוגרפיה לבית-החולים האיטלקי בנצרת.
אימאן ח'טיב יאסין: כשאנחנו אומרים על קניית מכשיר, אנחנו מדברים על קרוב ל-550,000 דולר, לא משהו קל.
עודד פורר: לא מכרטיס אשראי.
אימאן ח'טיב יאסין: לא בכרטיס.
אימאן ח'טיב יאסין: זה תרומות של אנשים טובים, עודד, ויש אנשים טובים שבאמת מוכנים לתת וחבל שאנחנו כל פעם צריכים לעשות את העבודה כשהמוסדות הרשמיים צריכים לתת את השירות לאזרחים.
אימאן ח'טיב יאסין: אז מוחמד, יישר כוח, ותודה שנענית לבקשה.
עודד פורר: בבקשה מוחמד.
עודד פורר: אחריך ידבר בזום ד"ר מריו ביינר מהחברה הישראלית לגניקולוגיה אונקולוגית.
מוחמד חאמד: תודה לשגרירה של העמותה, אימאן ח'טיב, על ההזמנה, היא מלווה של העמותה כבר שנים.
מוחמד חאמד: מההתחלה, היא הראשונה בחברה הערבית שעלתה על הבמה ודיברה על המחלה שלה מול קהל.
מוחמד חאמד: אם אתם יודעים את זה, לפני עשר שנים בחברה הערבית אפילו לא אמרו את המילה סרטן, הם התביישו להגיד את המילה לפני עשר שנים.
מוחמד חאמד: עכשיו, גם בזכות הפרויקטים של העמותה, עמותת "מרים" היא העמותה שמייצגת את החברה הערבית גם בקופות חולים וגם בבתי חולים כמו בית חולים רמב"ם, תל השומר, שניידר וכל בתי החולים במדינה.
מוחמד חאמד: אני רוצה לדבר סרטן שד.
מוחמד חאמד: אנחנו תומכים בהעלאת מודעות לכל סוגי הסרטן וגם תומכים בילדים של חולי סרטן וגם תומכים כספית בילדים לחולי סרטן, לקנות להם תרופות גם מחוץ לסל.
מוחמד חאמד: אחד מהדברים שאני רוצה לדבר על סרטן השד, שכן, אני חושב, זו השנה הרביעית שאנחנו כאן בכנסת מדברים על זה, להוריד את הגיל הממוגרפיה לנשים בחברה הערבית, ספציפית בגלל הגיל היותר צעיר.
מוחמד חאמד: שליש מהנשים מהחברה הערבית, יש להן סרטן בגיל יותר צעיר מהחברה היהודית וזו בעיה, זו בעיה ממש גדולה.
מוחמד חאמד: אני גם רוצה לדבר על החיסון של צוואר הרחם.
מוחמד חאמד: מהפעילויות שלנו שאנחנו עושים כבר בבתי הספר, יש לנו פרויקט גדול שקורים לו "מרים-דיי", שאנחנו מעלים את המודעות לעישון ולתזונה נכונה, וגם לחיסון של צוואר הרחם.
מוחמד חאמד: אנחנו רואים שיש הרבה מהחברה הערבית והמשפחות של החברה הערבית, שהם לא רוצים לתת את החיסון לילדים שלהם.
מוחמד חאמד: אין לנו עדיין את הסטטיסטיקה ואת הסקר של כמה ההיענות של החברה הערבית לחיסון של צוואר הרחם, אבל אני חושב שגם משרד הבריאות וגם המדינה חייבת לתמוך ולעשות מחקר, לדעת איך הנושא בחברה הערבית לגבי ההיענות לחיסון של צוואר הרחם.
אימאן ח'טיב יאסין: אני רוצה להוסיף עוד משהו, ברשותך, חאמד, עמותת "מרים" כל שנה, באוקטובר, עושה חודש שלם של העלאת מודעות, ובכל הארץ, והשנה, למרות הקורונה, עשו את זה בכל היישובים דרך הזום, והאירו, קוראים לזה אוקטובר זוהר, כאילו אוקטובר ורוד, ואז הם מאירים בניינים מרכזיים ביישובים הגדולים ועושים טקס שאנשים ונשים יידעו למה, למה האור הזה, הוורוד.
אימאן ח'טיב יאסין: זה מתקיים במשך כל אוקטובר.
אימאן ח'טיב יאסין: אז השנה היה בנצרת, ברמב"ם, בכפר יאסיף, ביפו, בעזה, בהרבה מקומות, בעשרה יישובים, ואני חושבת שזאת עבודה מבורכת, ולא מובנת מאליה.
אימאן ח'טיב יאסין: כשאנחנו מדברים על כל הנושא של תמיכה בעמותות דרך המדינה ורשויות המדינה, צריך באמת לתת לעמותות שעושות עבודה למען כלל החברה, ובאמת יישר כוח מוחמד.
אימאן ח'טיב יאסין: מוחמד לא סיפר את הסיפור האישי, נכון, עמותת "מרים" זה על שם אחותו מרים, שנפטרה בגיל מאוד צעיר.
אימאן ח'טיב יאסין: הייתה בת שמונה, חלתה בסרטן, והוא לקח את הנושא הזה כפרויקט חיים, למען שאר האנשים ולא רק הנשים, בתוך החברה הישראלית, אז המון כוח.
עודד פורר: ד"ר מריו ביינר, אחריו פרופ' ליטל קינן בוקר, ממשרד הבריאות.
מריו ביינר: בוקר טוב, מתוקף תפקידי כיושב ראש החברה הגניקו-אונקולוגית הישראלית אני אתייחס לנושא של צוואר הרחם.
מריו ביינר: אני לא אחזור על מרבית הדברים שאמרו עמיתיי, אבל אתמקד בדבר החשוב ביותר, והוא החיסון.
מריו ביינר: מ-2013 החיסון נגד הזנים של הפפילומה שגורמים לצוואר הרחם נכנס לתוכנית החיסונים בישראל, יש כבר מעל 200 מיליון מחוסנים בעולם ויש לנו הרבה מאוד עדויות שהחיסון הזה מאוד מאוד יעיל.
מריו ביינר: לאחרונה התפרסם המחקר הראשון שבמדינות צפון אירופה זה הפחית כבר בצורה משמעותית את היארעות של סרטן צוואר הרחם.
מריו ביינר: צריך לזכור איך החיסון עובד, החיסון הוא כנגד וירוס הפפילומה שעלול לגרום לסרטן, אבל ההתקדמות היא מאוד מאוד איטית.
מריו ביינר: לוקחות בערך בין עשר ל-15 שנים ממועד ההדבקה עד הסרטן.
מריו ביינר: לצערי ההיענות של החיסונים שנותנים היום בישראל בכיתה ח', לבנים ולבנות, זה ניתן בשתי מנות, בהפרש של שישה חודשים אחד מהשני, הוא קרוב ל-60% בלבד, ורק 50% משלימים את המנה השנייה כעבור חצי שנה, וזה הדבר העיקרי שאנחנו צריכים לעבוד.
מריו ביינר: כלומר המדינה כבר נתנה את החיסון, הוא ניתן חינם בגיל הזה, צריך להגביר את ההיענות, וזו בעיקר ההיענות של ההורים, כי הם המתנגדים העיקריים לחסיון.
מריו ביינר: הילדים בכיתה ח' עושים מה שההורים אומרים להם.
מריו ביינר: אז פה צריך להיות הפוקוס.
עודד פורר: איך מתבצע ההליך החיסוני?
עודד פורר: זאת אומרת זה בבתי הספר?
מריו ביינר: החיסון ניתן בבית הספר במסגרת שגרת החיסונים.
עודד פורר: אוקי, ורק 50% מוכנות ומוכנים לבוא להתחסן?
עודד פורר: אפילו שזה בבתי הספר?
מריו ביינר: כן, בנתונים של משרד הבריאות, של שנה שעברה, 58% בלבד קיבלו את החיסון, ו-48% השלימו את המנה השנייה כעבור חצי שנה.
מריו ביינר: זה הדבר שיפתור את הבעיה, כלומר זה מה שיביא למיגור המחלה הזאת בכל העולם וגם בישראל.
מריו ביינר: הדבר השני, דיבר על זה ד"ר סגל ארוכות, רק אני ככה אחדד את העובדות למי שמצוי בגניקולוגיה.
מריו ביינר: בדיקת הפאפ לא נועדה לגלות סרטן, אנחנו רוצים לגלות את הטרום סרטן והטרום סרטן ניתן לטיפול באמצעים מאוד מאוד פשוטים ובדרך הזאת למנוע את הסרטן.
מריו ביינר: המרווחים הללו אחת לשלוש שנים הם מספקים, הבעיה העיקרית זה שוב ההיענות של המטופלות.
מריו ביינר: רוב המטופלות לא מגיעות באופן שיגרתי לבצע את הפאפ אצל הרופא נשים שלהן ולהבדיל מבדיקת הסקר לסרטן השד, שבו הנשים מזומנות באופן אקטיבי על ידי המדינה, כי יש תוכנית סקר בין לאומית, צוואר הרחם, יש התנגדות לבצע תוכנית כזאת בטענה שההיארעות של המחלה היא נמוכה, וזה נכון, יש 300 מקרים בלבד בשנה, אבל אנחנו לא יכולים לתזכר את הנשים לבוא לבצע פאפ.
מריו ביינר: מי שבאה, הרופא נשים מבצע לה, אבל רק 60% או 50% מגיעות באופן שיגרתי לבצע פאפ אחת לשלוש שנים.
אימאן ח'טיב יאסין: אני מופתעת.
אימאן ח'טיב יאסין: נשים מגיעות אצל הגינקולוגים לבדיקות תקופתיות, לא כולן, אבל מגיעות לפחות פעם בשנה.
אימאן ח'טיב יאסין: אז למה שהרופאים לא יציעו את זה?
מריו ביינר: לכל הנשים שמגיעות לרופא מציעים את הבדיקה, אבל רוב הנשים לא מגיעות לרופא נשים.
אימאן ח'טיב יאסין: אז 50% מהנשים לא מגיעות לרופא נשים?
אימאן ח'טיב יאסין: זה נתון שאומר דרשני.
מריו ביינר: נכון.
עודד פורר: פרופ' ליטל קינן, מנהלת המרכז הלאומי לבקרת מחלות, משרד הבריאות, ואחריה פרופ' נעמה קונסטנטיני.
ליטל קינן בוקר: שלום, בוקר טוב, אני רוצה קודם כל להצטרף לדבריו של ד"ר ביינר, כי אני בהחלט מסכימה איתו שצריכים לעשות שני דברים.
ליטל קינן בוקר: אחת זה מאוד לעודד את החיסון, שניתן חינם, חיסון מצוין היום נגד תשעה זנים, במסגרת בית ספר, לא צריך ללכת לאף מקום, האחות באה ונותנת את החיסון.
ליטל קינן בוקר: הוא כבר הוכח כמפחית באופן מובהק את ההיארעות של נגעים טרום סרטניים, שזה מה שאנחנו רוצים, ככל הנראה גם את ההיארעות של סרטן צוואר הרחם, כך שאם אנחנו משיגים חיסון כיסוי גבוה באוכלוסייה, אנחנו בעצם מבערים את המחלה הזאת ועוד כמה סרטנים נוספים, שנקשרים אליה.
ליטל קינן בוקר: אז אני חושבת שבזה צריך לעשות מאמץ מיוחד ולהגדיל את ההסברה, וכמו שאתה אמרת, אני מסכימה איתך, הבעיה היא ההורים ולא הילדים.
ליטל קינן בוקר: אז זה צריך להיות סוג של משימה.
ליטל קינן בוקר: הדבר השני הוא הגילוי המוקדם, הגילוי המוקדם הוא באמת בדיקות הפאפ, שהיום הרחיבו את זה לגילאי 25 עד 54 בסל הבריאות.
ליטל קינן בוקר: יש כאלה שטוענים שזה צריך להגיע עד גיל 69, זה משהו שאפשר לשקול.
ליטל קינן בוקר: אני לא בטוחה שנכון יהיה לעשות תוכנית לאומית, גם פה אפשר יהיה לתגבר את ההסברה, מהסיבה הפשוטה, שכמו שאמרתם, מי שמגיעה כן מקבלת את ההמלצה לעשות בדיקה.
ליטל קינן בוקר: כן או לא תעשה זה כבר שיקול שלה, אבל יש קבוצה מאוד גדולה של נשים שלא מגיעות בכלל.
ליטל קינן בוקר: כן היה ויכוח, אני חושבת, או התבקשתי לפחות להזכיר משהו לגבי בדיקת ה-HPV לעומת בדיקת הפאפ.
ליטל קינן בוקר: בכל אופן לצורך גילוי מוקדם של נגעים טרום סרטניים אין עדיפות לבדיקה כזו או אחרת וההמלצות הבין לאומיות זה או לזה או לזה או אפילו לקומבינציה של שניהם, שמה שמשתנה זה הרווח בין הבדיקות.
ליטל קינן בוקר: אז זה לגבי סרטן צוואר הרחם.
ליטל קינן בוקר: לגבי סרטן השד, הוויכוח הוא גדול, ואני באתי מוועדה אחרת, שדיברה על אותו דבר בדיוק.
ליטל קינן בוקר: הוויכוח הגדול זה אם להוריד את זה לגיל 40, לכלול את הקבוצה של גילאי 40 עד 49, וכמו שאמרתי שם, המגבלה הזאת היא בכלל לא תלויה בהחלטה שרירותית כזו או אחרת של משרד הבריאות, אלא נשענת על הכלים שעומדים לרשותנו, והכלי שעומד לרשותנו במקרה של סרטן השד זה ממוגרפיה, שהיעילות שלה לא שווה בקבוצות הגיל השונות.
ליטל קינן בוקר: היעילות שלה בקבוצת גיל נשים אחרי גיל 50 היא הרבה יותר טובה מאשר בקבוצת הגיל של נשים לפני גיל 50, וכשבאים לעשות את האיזון המאוד עדין בין נזק לתועלת, כי זה מה שצריך לעשות כשמפעילים תוכנית סינון לאומית, תוכנית סקריינינג לאומית, מפני שאנחנו בדרך כלל בודקים אנשים בריאים, אז צריך לקחת בחשבון נזק שנגרם לאנשים בריאים כתוצאה מהבדיקה.
ליטל קינן בוקר: אז בדרך כלל, רוב מדינות העולם הגיעו למסקנה שהתועלת תעלה על הנזק מגיל 50 ומעלה, אבל יש המון סימני שאלה לגבי האם באמת התועלת עולה על הנזק בגילאי 40 עד 49, ולכן כיום ברוב המדינות בעולם זה לא נכנס לתוכנית הסינון הלאומית.
ליטל קינן בוקר: מה שכן, אנחנו עוקבים כל הזמן אחרי הפרסומים במחקרים המדעיים שעוסקים בזה, ולפני שנה וחצי התכנסה ועדה שהמליצה לגבי קבוצת הגיל 40 עד 49, לשקול להכניס את הממוגרפיה עבור בנות 45 עד 49 לתוכנית הסקירה הלאומית, אבל לא באופן אוטומטי כמו שמתבצע היום בקבוצת הגיל המבוגרת יותר, אלא שאישה תגיע לרופא ותבקש לעשות, זה יהיה מכוסה בסל הבריאות, אבל היא כן תעבור עם הרופא שלה על היתרונות והחסרונות של הבדיקה לקבוצת הגיל שלה, כי יש לזה משמעות, מפני שאחרת החלטות מתקבלות באמת בלי ידיעה וזה גם לא הוגן, וגם על זה צריך לחשוב, על הצד של הבריא, שאולי נפגע.
ליטל קינן בוקר: זהו תודה.
עודד פורר: פרופ' נעמה קונסטנטיני.
נעמה קונסטנטיני: שלום, האמת היא שברשותך כדאי לשמוע את פרופ' אפרת להד ואז אתייחס גם למה שהיא תגיד וגם לעוד כמה דברים חשובים שהייתי רוצה להעלות.
עודד פורר: היא לא ביקשה רשות דיבור, אבל בבקשה, פרופ' אפרת להד.
אפרת לוי-להד: שלום, אז באמת תודה שהזמנתם אותי לדיון החשוב הזה.
אפרת לוי-להד: אני רוצה להאיר את הדברים מזווית קצת אחרת.