GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: אז אנחנו רוצות לדעת כמה הגיעו מחוסרות הכרה, וכמה הגיעו במצב שאפשר לשאול אותן.
עודד פורר: אבל הוא לא הכתובת.
תמר זנדברג: הוא הכתובת.
תמר זנדברג: הוא מנהל - - -
עאידה תומא סלימאן: הוא זה שיש לו את הניסיון, ככה נאמר לנו.
עודד פורר: תקשיבו רגע.
עודד פורר: הוא בסך הכול בא לתת תשובה – גם אם אנחנו אוהבים אותה וגם אם אנחנו לא אוהבים אותה – על מה התהליך המשפטי כשמגיעה מטופלת מחוסרת הכרה, נקודה.
תמר זנדברג: השאלה אם זה רלוונטי.
תמר זנדברג: כמה מגיעות מחוסרות הכרה?
עודד פורר: אם זה הרבה או לא, זה עלה פה.
עודד פורר: העלו פה את הנושא של הגעה בחוסר הכרה, ועל זה הוא ענה.
עודד פורר: צריך לתת לו להשלים את התשובה כדי שנוכל להמשיך הלאה.
עודד פורר: בבקשה, ריקרדו.
ריקרדו נחמן: אני מאוד מודה לך.
ריקרדו נחמן: בסופו של דבר הנוהל של משרד הבריאות מ-2018 זה נוהל, וזה מבורך וזה מצוין וצריך ליישם אותו.
ריקרדו נחמן: אני הזדעזעתי לשמוע את התיאור של גברת סולומון, אם אני לא טועה.
ריקרדו נחמן: מי שלא עובד, לא טועה, נעשו פה טעויות, והדרך עוד ארוכה על מנת שכולנו נוכל להשתפר.
ריקרדו נחמן: אבל הנוהל הזה הגיע לא מזמן, ואנחנו את הנוהל הזה מיישמים לא כנוהל מזה שנים רבות, כולל לא רק איסוף של כל מיני תרופות למיניהן, לא רק GHB, אלא גם אנטידפרסנטים – נוגדי דיכאון, - - - וכולי וכולי, אלא בצורה של הרצאות.
ריקרדו נחמן: אני לא התעייפתי ולא אתעייף בחיים שלי מאין סוף של הרצאות מאז שהייתי מתמחה בכל הקשור לעבודה הזו שאתם היום דנים בה כרגע.
עודד פורר: אני חייב לומר משהו, ד"ר נחמן.
עודד פורר: הנוהל הוא מצוין, המספרים מדברים בעד עצמם.
עודד פורר: אי אפשר לספר פה שהכול נהדר כשאתה רואה את מספר הבדיקות שמבוצעות מדי חודש לפני הנוהל ואחרי הנוהל.
עודד פורר: זה לא סביר בעליל, לא בהשוואה למקרים שמגיעים לבתי החולים ולחדרים האקוטיים, ולא בהשוואה למציאות שבה אנחנו חיים.
עודד פורר: אני חייב לומר, זה לא חונה אצלך.
עודד פורר: אני לא חושב שאתה זה שאמון על זה, אבל לעניין של כמה בדיקות וביצוע הנוהל בבתי החולים עצמם, נצטרך לקבל תשובה מהמשרד.
עודד פורר: תסיים בעוד משפט אחד.
ריקרדו נחמן: אני מסיים.
ריקרדו נחמן: תרשו לי בחצי מילה.
ריקרדו נחמן: נכון, אני לא אמון על הנושא הזה, ואני לא הסנגור של אף מקום ואף בית חולים, אבל אני חייב לומר דבר מאוד פשוט.
ריקרדו נחמן: נטילת דגימות ושליחת דגימות למקום הקביל היחיד שיש בארץ מבחינה משפטית, שזה תל השומר, תלוי כמעט ב-100% בדיווח עצמו וגם בזמן ההגעה של המטופל או של המטופלת.
ריקרדו נחמן: זאת אומרת, יש הרבה חומרים שמשפיעים על המתלונן או על המתלוננת שבגינם מגיעים אל הבדיקה הרבה אחרי הזמן היעיל לבדיקות ואפילו לנטילת דגימה כדי לשלוח ולנסות לעשות.
ריקרדו נחמן: זה נתון שחשוב לקחת בחשבון.
ריקרדו נחמן: אני מאוד מודה לכם.
עודד פורר: עורכת הדין יערה ברזילי כהן ממשרד המשפטים.
יערה ברזילי-כהן: שלום.
יערה ברזילי-כהן: לי קוראים יערה ברזילי כהן, כמו שציינת.
יערה ברזילי-כהן: אני עורכת דין במחלקה הפלילית בפרקליטות מחוז צפון.
יערה ברזילי-כהן: יחד איתי נמצא כאן גם רז ולטר, שהוא הממונה שליווה אותי במהלך התיק הזה.
יערה ברזילי-כהן: אני אספר לכם קצת על התיק, כדי שתבינו את השינוי שנעשה בעקבות התיק הזה ואת התקדים המשפטי שהיה כאן.
עודד פורר: רק תגידי לפרוטוקול איזה תיק.
יערה ברזילי-כהן: זה תיק פלילי כנגד נאשם בשם שמואל בן אבו.
יערה ברזילי-כהן: אנחנו קיבלנו את התיק הזה כשהיו מספר מקרים בעברו של הנאשם שהצביעו על זה שהוא השתמש בסם אונס כנגד נשים.
יערה ברזילי-כהן: אנחנו החלטנו להגיש את התיק הזה על סמך ראיות נסיבתיות בלבד.
יערה ברזילי-כהן: כלומר, לא היו לנו תוצאות חיוביות של בדיקות, ואפילו היו לנו תוצאות שליליות בחלק מהמקרים.
יערה ברזילי-כהן: אנחנו חשבנו שבכל מקרה אפשר להגיד את התיק הזה בגלל שהראיות מסביב הצביעו על כך שאותן נשים סוממו.
יערה ברזילי-כהן: התיק הזה הוגש.
יערה ברזילי-כהן: במקביל, פנו אלינו ממשרד הבריאות, המחלקה של רוני ברקוביץ, והציעו לנו את בדיקת השיער שמאתרת סם אונס בשיער של מתלוננות גם אחרי פרק זמן ארוך מאוד.
יערה ברזילי-כהן: ממש כבר אחרי שההליך התנהל, נשלחה דגימת שיער של המתלוננת האחרונה, שרק לגביה זה היה רלוונטי מבחינת הזמנים.
יערה ברזילי-כהן: לאחר מספר חודשים אנחנו קיבלנו תשובה חיובית, למזלנו.
יערה ברזילי-כהן: בסופו של דבר, הנאשם הזה הורשע גם בתיקים הקודמים על סמך הראיות הנסיבתיות שבהן לא היו לנו בדיקות שיער, וגם הורשע בתיק הזה, והתקבלה הראיה המדעית החדשה של דגימת השיער.
יערה ברזילי-כהן: בית המשפט מצא את הראיה הזאת כראיה טובה וקבילה, ראיה שאפשר לעשות בה שימוש.
יערה ברזילי-כהן: זה היה הליך מאוד עיקש שכל הרשויות נרתמו לדבר הזה, ואני מאוד מקווה שההחלטה הזאת תעמוד גם במבחנים של בית המשפט העליון.
יערה ברזילי-כהן: מעבר לתקדים המשפטי שהיה פה ולעבודה שגם הוגש תיק כזה וגם השתמשנו בראיה מדעית חדשה, הגשנו כתב אישום כנגד הנאשם הזה בגין עבירה של שלילת כושר התנגדות.
יערה ברזילי-כהן: כלומר, לא רק בגין העבירה של המין שבאופן נלווה אליה יש מצב שמונע הסכמה, אלא הגשנו גם על הסימום עצמו, וגם מהבחינה הזאת לא היו הרבה מצבים כאלה.
יערה ברזילי-כהן: זה מהבחינה המשפטית.
תמר זנדברג: כמה היו כאלה?
יערה ברזילי-כהן: אני לא הגעתי לפה עם נתונים.
יערה ברזילי-כהן: אני הוזמנתי לוועדה הזאת אתמול אחר הצוהריים.
יערה ברזילי-כהן: אני יכולה להגיד שבחיפוש פסיקה שאני עשיתי כדי להיערך לתיק הזה, מצאתי מספר מקרים.
יערה ברזילי-כהן: ראיתי עוד מקרה או שניים שהוגשה העבירה הזאת.
יערה ברזילי-כהן: גם מההיבט הזה יש תקדים משפטי – לא תקדים, אבל הישג משפטי.
יערה ברזילי-כהן: אם אני שמה את האצבע על הבעיות שעולות מהתיקים האלה, כמובן, היעדר הזיכרון של המתלוננות.
יערה ברזילי-כהן: גם העובדה שהתוצאות של הבדיקות מגיעות שליליות גם אם אנחנו יודעים שהן באמת סוממו, וגם הרבה פעמים המתלוננות בכלל לא מבינות מה קרה אתן.
יערה ברזילי-כהן: הן מבינות את זה בדיעבד, אחרי שכבר חולף הזמן.
יערה ברזילי-כהן: הבדיקה הזאת יכולה לשנות את התמונה ולהביא בשורה.
עודד פורר: בדיקת השיער.
עודד פורר: נכון, בדיקת השיער?
יערה ברזילי-כהן: בדיקת השיער.
יערה ברזילי-כהן: ברשותכם, אני אציין עוד משהו.
יערה ברזילי-כהן: העניין בסמי האונס – למשל בתיק הזה, היה מאוד קל להשיג סם אונס.
יערה ברזילי-כהן: הוא לא השתמש בסם אונס שאי אפשר להשיג אותו.
יערה ברזילי-כהן: זו תרופת מרשם שאפשר להשיג אותה.
יערה ברזילי-כהן: לכן גם מההיבט הזה יש קושי.
יערה ברזילי-כהן: יכול להיות שצריך להעביר הלאה לרופאים שנותנים את המרשמים האלה לעקוב אחרי המטופל שמבקש מרשמים כאלה.
יערה ברזילי-כהן: יש תרופות שינה שידועות כסמי אונס.
יערה ברזילי-כהן: במקרה הזה הוא השתמש בתרופת שינה שידועה כסם אונס, עשר שנים הוא קיבל את המרשם הזה, שזה באופן כללי נראה לי לא סביר.
יערה ברזילי-כהן: לכן גם מההיבט הזה חשוב לטפל.
עודד פורר: אני רוצה לתת לד"ר ג'וליה ברדה, מנהלת חדר 4 בבית החולים וולפסון.
עודד פורר: כן, חברת הכנסת תומא סלימאן.
עאידה תומא סלימאן: אחראי האכיפה במשרד הבריאות, רוני, אולי אפשר לשאול אותו כמה שאלות על המשרד?
עאידה תומא סלימאן: מה המכניזם של אכיפת הנוהל?
עודד פורר: מיד.
עודד פורר: בבקשה ג'וליה.
ג'וליה ברדה: קודם כל, תודה שנתתם לי את זכות הדיבור.
ג'וליה ברדה: הקשבתי לכם.
ג'וליה ברדה: הכניסו אותי, לצערי, מאוחר, אבל שמעתי חלק מההצגה.
ג'וליה ברדה: לצערי, יש כאן כמה נתונים שלא הוצגו ולדעתי מאוד חשובים.
ג'וליה ברדה: קודם כל, לגבי מספר הבדיקות שאנחנו מבצעים בחדר 4 – כל אישה שמגיעה לחדר 4 עם סיפור שבו היה שימוש באלכוהול או בסמים אחרים, אנחנו קודם כל שואלים מתי זה קרה.
ג'וליה ברדה: צריך לזכור שלפעמים הנשים מגיעות לא יום אחרי ולא יומיים אחרי, אלא שלושה וארבעה ימים אחרי, והרלוונטיות של הבדיקה נמוגה, לא ניתן לאתר את הסמים האלה כל כך הרבה זמן אחרי שהיה שימוש בהם.
ג'וליה ברדה: לכל אחת שנמצאת בטווח הזמן שבו ניתן לאתר את הסמים ואת האלכוהול, אנחנו לוקחים ואנחנו עושים את הבדיקה.
ג'וליה ברדה: יש לי גם שיעור - - -
עודד פורר: יש לי שאלה, ג'וליה.
עודד פורר: סליחה, ד"ר ברדה, יש לי שאלה מקדימה.
עודד פורר: מגיעה נערה או בחורה למיון עם סממנים – אני לא מדבר על מישהי שהגיעה אחרי שלושה או ארבעה ימים.
עודד פורר: עכשיו היא הגיעה האם יש איזושהי הכוונה שהרופאים במיון יודעים להפנות?
עודד פורר: יש איזשהו תהליך כזה בכמה שאלות?
עודד פורר: אני מניח שמישהו שקצת מבין בנושא יודע להפנות מיד לבדיקות הרלוונטיות, ולא מקרים כמו שאנחנו שומעים פעם אחר פעם, שמגיעים למיון ובסוף נותנים אינפוזיה ואומרים שבי ותחכי.
תמר זנדברג: כמה מהן מגיעות מחוסרות הכרה?
עודד פורר: או כמה מהן מגיעות מחוסרות הכרה?
ג'וליה ברדה: קודם כל, יש לנו נוהל שברגע שאישה מגיעה עם סיפור שאולי היה שימוש בסם אונס או בסמים אחרים או באלכוהול, מיד לקחת דגימה, לשים מדבקה ולשמור את זה בצורה בטוחה.
ג'וליה ברדה: אתם יודעים שיש בעיתיות עם שרשרת ראיות.
ג'וליה ברדה: אני לא יכולה לקחת בדיקה שנלקחה באמבולנס על ידי הפרמדיק, סתם דוגמה.
ג'וליה ברדה: ולכן היא צריכה להתבצע על ידנו ואנחנו צריכים לוודא שאנחנו לוקחים אותה למעבדה והיא נשלחת.
ג'וליה ברדה: אבל יש לנו שיעור מאוד גבוה של בדיקות.
ג'וליה ברדה: שיעור הבדיקות שאנחנו עושים לסמים הוא בערך 20%.
ג'וליה ברדה: מתוכם בערך 7% סם אונס, ובערך 15% עשרת הסמים האחרים שאנחנו בודקים, דיאזפינים, קנבינואידים וכולי.
תמר זנדברג: 20% מכלל המקרים במיון?
ג'וליה ברדה: 20% מהנשים שמגיעות לחדר 4 ומבוצעת להן בדיקת סמים שכוללת - - -
תמר זנדברג: מהנשים שמגיעות לחדר 4, זה לא הרבה.
ג'וליה ברדה: בדיקה שכוללת סם אונס וסמים אחרים.
ג'וליה ברדה: פלוס - - -
תמר זנדברג: ומה עם שאר ה-80%?
תמר זנדברג: חדר 4 זה החדר ששם זה אמור לקרות.
ג'וליה ברדה: סליחה, לא שמעתי את השאלה.
תמר זנדברג: חדר 4 הוא החדר שאליו מגיעות נשים עם חשד לעבירת מין או טראומה מידית.
תמר זנדברג: אם רק 20% מהן מגיעות לבדיקת סמים, מה עם שאר ה-80%?
תמר זנדברג: מה אומרים, זה אלכוהול ושולחים אותן סתם?
ג'וליה ברדה: רק שנייה, קודם כל תני להשלים בבקשה.
ג'וליה ברדה: פלוס 10% שלהן מבוצעת בדיקת אלכוהול גם כן, כי אנחנו יודעים שאלכוהול הרבה פעמים מעורב והוא אחד הסמים – בספרות ככה הוא מוגדר.
ג'וליה ברדה: הרבה פעמים סמים ואלכוהול נלקחים כמקשה אחת.
ג'וליה ברדה: השיעור הזה עומד בקנה אחד עם מה שמדווח בספרות הרפואית.
ג'וליה ברדה: בספרות הרפואית בערך, ל-30% מהנשים – שזה כולל סמים ואלכוהול – נלקחות בדיקות.
ג'וליה ברדה: שוב, לשאר ה-70%, או שהן מגיעות מאוחר.
ג'וליה ברדה: למשל, סם אונס, אתם יודעים, הסיכוי לאתר סם, את ה-GHB בדם של האישה הוא עד ארבע שעות מאז התקיפה.
ג'וליה ברדה: מי מגיעה אחרי ארבע שעות?
ג'וליה ברדה: מעט מאוד נשים מצליחות לקום על הרגליים ולבוא אחרי ארבע שעות.
ג'וליה ברדה: אנחנו לוקחים עד 12 שעות.
תמר זנדברג: ג'וליה, ה-20% האלה שציינת, אלה ערכות בדיקה לפי הנוהל שנשלחות לתל השומר, או שזו בדיקה שלכם בתוך וולפסון?
ג'וליה ברדה: אני אגיד.
ג'וליה ברדה: GHB זו בדיקה ייחודים שבארץ כיום מבוצעת בתל השומר בלבד.
ג'וליה ברדה: אלכוהול ועשרה סמים אחרים שנבדקים נבדקים אצלנו, אלא אם כן לפעמים יש דרישה לבצע בתל השומר במקרים מיוחדים.
ג'וליה ברדה: קיט שלנו נבדק - - -
תמר זנדברג: כמה מהבדיקות נשלחות לתל השומר?
ג'וליה ברדה: הקיט שלנו נבדק, זה קיט שמשתמשים בו בצבא והוא מאושר גם בתל השומר.
תמר זנדברג: אז כמה מהבדיקות נשלחות לתל השומר, שזה מה שאנחנו קבענו?
ג'וליה ברדה: כל ה-GHB נשלח לתל השומר - -
תמר זנדברג: שזה כמה?
ג'וליה ברדה: - - וחלק נוסף קטן נשלח לתל השומר בנוסף.
ג'וליה ברדה: כל הבדיקות, דרך אגב, שמורות אצלי במעבדה.
ג'וליה ברדה: שום דבר לא נזרק.
ג'וליה ברדה: עוד לפני שהיה הנוהל - - -
עודד פורר: זה ברור, ד"ר ברדה.
עודד פורר: יש לי שאלה.
עודד פורר: ד"ר ברדה, זה לא כל כך מתכתב עם הנתונים שהציגו לנו, שאתם העברתם לפי בקשת חופש מידע שהגיעה.
עודד פורר: אם אני לא טועה – תקני אותי אם אני טועה, יעל – את הצגת מבית החולים וולפסון איך בדיקה בחודש נשלחה לטובת העניין הזה.
יעל שרר: מה שקורה כאן זה שד"ר ברדה מדברת על בדיקות פנימיות.
יעל שרר: כמו שאמרנו, הבדיקות שנעשות לפאנל החומרים האלה בתוך וולפסון לא קבילות בבית המשפט.
יעל שרר: משרד הבריאות בעצמו לפי הנוהל מכתיב שכל הפאנל הזה צריך להיבדק בתל השומר ולא פנימית.
יעל שרר: עיניכם השומעות ואוזניכן הרואות שיש פה – 20%, וזה לא נשלח לתל השומר לכן זה לא קביל, לכן אין לנו תיקים ואין לנו הליך משפטי.
עאידה תומא סלימאן: אבל למה?
תמר זנדברג: כי היא לא שולחת.
תמר זנדברג: רק את ה-GHB היא שולחת.
ג'וליה ברדה: יעל, אני מזהה אותך?
ג'וליה ברדה: יעל שרר?
יעל שרר: כן, כן, ד"ר ברדה, מה שלומך?
ג'וליה ברדה: רגע, את לא מדייקת.
ג'וליה ברדה: את יודעת שאני מאוד מכבדת אותך, אבל זה לא נכון שזה לא קביל בבית המשפט.
ג'וליה ברדה: אני הקדמתי ואמרתי שזה אותו קיט, והמשכתי ואמרתי שהדגימות נשמרות כאן בהקפאה אצלנו במעבדה.
ג'וליה ברדה: כאשר נדרש אימות של הבדיקה, המבחנה נשלחת לתל השומר.
ג'וליה ברדה: כאשר - - -
עאידה תומא סלימאן: הנוהל אומר אחרת.
עאידה תומא סלימאן: סליחה, הנוהל אומר אחרת.
עאידה תומא סלימאן: למה אתם לא מבצעים את מה שהנוהל אומר?
עאידה תומא סלימאן: למה החלטתם על מדיניות אחרת?
ג'וליה ברדה: זו בטח עאידה סלימאן לפי הקול.
ג'וליה ברדה: גברתי, אנחנו עשינו את הבדיקות האלה עוד הרבה לפני שהיה הנוהל.
ג'וליה ברדה: הנוהל החדש של דיווח כנראה יצא בינואר.
ג'וליה ברדה: אני קיבלתי אותו לפני חודש וחצי-חודשיים.
ג'וליה ברדה: אנחנו דיווחנו למשרד הבריאות את כל מה שנדרשנו.
עודד פורר: מה?
עודד פורר: רגע, רגע, רגע.
עאידה תומא סלימאן: בדיוק, בדיוק, בדיוק, היושב-ראש.
עודד פורר: ד"ר ברדה, מתי קיבלת את הנוהל?
ג'וליה ברדה: אני קיבלתי אותו בערך לפני חודשיים.
ג'וליה ברדה: אבל לא משנה, אנחנו עושים את הבדיקות - - -
עודד פורר: בטח שזה משנה, מה זה לא משנה?
עאידה תומא סלימאן: מה זה לא משנה?
עודד פורר: יוצא נוהל בסוף 2018, את מקבלת אותו בחודש יוני 2020, ואת אומרת שזה לא משנה?
עודד פורר: עוברת שנה וחצי, כאילו לא היה נוהל.
עאידה תומא סלימאן: בגלל זה ביקשתי להפנות שאלות לראש מערך האכיפה.
ג'וליה ברדה: אנחנו מעבירים מדי שנה למשרד הבריאות את הנתונים שהם מבקשים, שהם: מספר הפניות, התפלגות לפי מין, התפלגות לפי גילאים.
ג'וליה ברדה: פחות או יותר אלה הנתונים.
ג'וליה ברדה: אנחנו מעבירים.
ג'וליה ברדה: כל מה שמבקשים מאתנו אנחנו מעבירים.
ג'וליה ברדה: אם הם היו מבקשים גם נתונים על מספר הבדיקות שעושים לסמים, היינו מעבירים.
ג'וליה ברדה: ואני גם יכולה להעביר את זה רטרואקטיבית, יש לי רישום של כל הבדיקות, אין לנו בעיה.
עודד פורר: אני רוצה את ד"ר זהר סהר ממשרד הבריאות.
עודד פורר: אחריך אני אחזור לד"ר רוני ברקוביץ, יש פה כמה שאלות שביקשו להפנות אליו.
זהר סהר: צוהריים טובים.
זהר סהר: גם אני מברכת על הדיון, אני חושבת שזה נושא - - -
עודד פורר: חבל על הזמן עם הברכות.
עודד פורר: כולם מברכים פה, אני לא יודע על מה.
עודד פורר: אני לא יודע על מה מברכים, אני אומר את האמת.
זהר סהר: לא מברכת על הדיון.
זהר סהר: אני חושבת שצריך לעשות סדר.
זהר סהר: הנוהל הועבר בדצמבר 2018 לכל בתי החולים.
זהר סהר: אני יכולה לבדוק עם ד"ר ברדה למה היא לא קיבלה אותו כי דיברנו עליו מספר פעמים בכל המסגרות, כולל בהכשרה שעשינו לפני שנה, הייתה שם הרצאה ייעודית סביב הנושא של הנוהל, אז לא כל כך ברור לי הנושא הזה ספציפית, כולל הנושא של המרכזים האקוטיים.
זהר סהר: אני רוצה לעשות הפרדה – סביב הנושא של מרכזים אקוטיים, אני חושבת שהנוהל מיושם.
זהר סהר: יותר מזה, לפי בקשת הוועדה של הסמים שהייתה עוד בכנסת הקודמת בראשות גברת תמר זנדברג, הכנסנו בינואר 2020, אחרי עבודה מאוד אינטנסיבית עם ד"ר פאולה רושקה והשותפות שלה, בתוך טופס הבדיקה תיעוד בדיקה אקוטית שהוא אחיד לכל המרכזים האקוטיים, גם תשאול ייעודי לנושא של סם אונס, סמים אחרים ובכלל, סמים ואלכוהול.
זהר סהר: אני חושבת שזה יהיה טוב עבורם, ותיכף יגידו פה הרופאות שעובדות במרכזים האקוטיים שלהגיד שלא מתייחסים לנושא הזה במרכזים האקוטיים – אני לא כל כך יודעת מאיפה הנתונים שהגיעו בנושא של חוק חופש המידע.
זהר סהר: קיבלתי את הנתונים האלה מיעל שרר לפני כמה ימים.
זהר סהר: אני יכולה להגיד שרק בשנת 2000 בבית חולים בני ציון נעשו 19 בדיקות.
זהר סהר: כן חשוב להגיד שהנוהל מדבר על זה שיש מצבים שאישה לא רוצה להגיש תלונה, וזה חלק לא מבוטל מהמקרים שמגיעים למרכזים האקוטיים, שבהם הם לא יעבירו את הבדיקה כי לא נפתח תיק.
זהר סהר: הנוהל מנחה לשמור את הבדיקות כדי שהראיות יישמרו.
זהר סהר: לכן הבדיקות נשמרות בהקפאה.
זהר סהר: אני כן עושה על זה בדיקה.
זהר סהר: אני לא חושבת שיש בית חולים, לפחות לא במרכזים האקוטיים, שאינו שומר את הבדיקות.
זהר סהר: אם ידועים מקרים כאלה, אני מבקשת בכל לשון של בקשה להעביר אלי כדי שנטפל בזה נקודתית.
זהר סהר: זה נושא אחד.
זהר סהר: הנושא של תשאול – כל מטופלת או מטופל שמגיעים למרכז האקוטי, לפי ההנחיה שלנו נשאל על הנושא.
זהר סהר: אני חושבת שגם ד"ר ריקרדו חידד את זה וגם ד"ר ברדה התייחסה לזה, ובוודאי תיכף הרופאים הנוספים יתייחסו.
זהר סהר: צריך להבין שלא כל אישה, גבר או ילד שנפגעו פגיעה מינית בהכרח זה נעשה תחת שימוש בחומרים.
זהר סהר: זו בוודאי תופעה שאנחנו לא יודעים את הכמות שלה, וזה נכון, אבל להגיד שבמרכזים האקוטיים הנושא הזה אינו מטופל, אני חושבת שזו תהיה טעות.
זהר סהר: אני כן אבקש תיכף מהמרכזים האחרים להגיב.
זהר סהר: הנושא השני שביקשתם להתייחס אליו, שאני חושבת שלגביו גם ד"ר ריקרדו התייחס, זה הנושא של בתי החולים הכלליים שבהם אין מרכז אקוטי.
זהר סהר: מה קורה עם אנשים שמגיעים לבית חולים כללי עם סיבה של פגיעה מינית שכנראה נעשתה תחת חומרים, האם נלקחות מהם בדיקות או לא?
זהר סהר: אני חושבת שחשוב להבין – שוב, זו לא התנצלות, זה רק הסבר.
זהר סהר: כל נוהל שנכנס, לוקח זמן להטמיע אותו.
זהר סהר: אני לא רוצה להגיד כמה שנים אנחנו עובדים בנושא של טיפול באלימות במשפחה ותקיפה מינית במערכת הבריאות, וכמה נהלים יש, וכמה לומדות בנינו, וכמה הכשרות עשינו.
זהר סהר: לא תמיד באוטומט – אפילו אם נעשה את כל הבקרה שיש, זה לא תמיד מיושם כפי שהיינו רוצים שיהיה.
זהר סהר: לכן כשיצא הנוהל בנינו ביחד עם ד"ר פאולה רושקה – הכנסנו הכשרות בנושא של תקיפה מינית במלר"דים במסגרת תוכנית של תמרוץ מלר"דים, ובנינו עם פאולה רושקה גם מודולה שתתייחס לנושא הזה.
זהר סהר: אנחנו מדברים על מצב שהצוותים הרפואיים צריכים להיות ערניים גם למצבים של אנשים מבוגרים שמגיעים בחוסר הכרה, בני נוער בוודאי.
זהר סהר: לא תמיד יש תלונה על תקיפה מינית.
זהר סהר: התוכנית לא יצאה לפועל, לצערנו, גם בגלל משבר הקורונה, היא הייתה אמורה להתחיל ב-2020.
זהר סהר: היא לא יצאה לפועל.
זהר סהר: בוודאי שאנחנו צריכים לעשות יותר מאמץ להטמיע את הנושא בתוך המערכות.
עודד פורר: מה ההשפעה של הקורונה על זה שהתוכנית תצא לפועל?
עודד פורר: מה מנע מהתוכנית לצאת לפועל?
זהר סהר: הנושא של הכשרות במסגרת בתי החולים במלר"דים, יש השפעה גדולה כי הרבה מאוד כוח אדם שעבד והיה פנוי לכל מיני נושאים כרגע פחות פנוי.
זהר סהר: זאת הסיבה שכרגע – לא לקראת הדיון, אלא הגברת יעל שרר פנתה למנכ"ל שלנו לפני שבועיים בערך עם הנתונים מחוק חופש המידע.
זהר סהר: אני פניתי אפילו לכל בתי החולים.
זהר סהר: אני כן אגיד שחלק מבתי החולים מציינים מספרים נמוכים של נפגעות שהגיעו אליהן בכלל.
זהר סהר: אני חושבת שזה נושא שאנחנו צריכים להמשיך לקדם אותו, הוא מאוד מאוד חשוב.
זהר סהר: חשוב לי להגיד שבמרכזים האקוטיים, גם אם נלקחות 20% מהבדיקות, זה לא אומר שלא נשאלים 100% מה- - -
עודד פורר: ד"ר רוני ברקוביץ, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן רוצה לשאול שאלה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו עבדנו קשה לפני כמה קדנציות עד שהנוהל של משרד הבריאות יצא.
עאידה תומא סלימאן: השאלה היא מה בדיוק המכניזם שאתם מפעילים כדי לעשות בקרה ואכיפה של הנוהל הזה?
עאידה תומא סלימאן: שמענו עכשיו שאין אכיפה אחד על אחד מבחינת הנוהל, ואנחנו מכירות את זה גם כן מהשטח.
עאידה תומא סלימאן: איך מחלחל הנוהל הזה עד למקומות?
עאידה תומא סלימאן: אנחנו עדיין מדברים על בתי חולים שיש בהם חדרים אקוטיים.
עאידה תומא סלימאן: שימו לב, בכל הצפון יש חדר אקוטי אחד, אם אני לא טועה בפוריה וברמב"ם.
קריאה: בבני ציון.
עאידה תומא סלימאן: בבני ציון.
עאידה תומא סלימאן: אבל בכל האזור של נצרת אין.
עאידה תומא סלימאן: אז מה בדיוק קורה עם חדרי המיון בבתי חולים באזור שאין בו חדרים אקוטיים?
עאידה תומא סלימאן: איזה סוג גם של הכשרות, של הנחלת הנוהל ובקרה?
עאידה תומא סלימאן: האם מיישמים את הנוהל או לא?
רוני ברקוביץ: איך שהנוהל יצא, וגם קצת לפני כן, אנחנו נתנו הדרכות כמעט בכל בתי החולים בארץ, גם במרכזים האקוטיים.
רוני ברקוביץ: אני חושב שאנחנו צריכים עוד פעם לתת הדרכות והרצאות כדי לקדם את הנושא.
רוני ברקוביץ: את הדיווחים, חשוב לציין שאנחנו מקבלים.
רוני ברקוביץ: כלומר, ברגע שמישהי רוצה לקחת בדיקת שיער, פונים אלינו מכל הארגונים והמקומות – מעט מהמשטרה, אני חייב לציין.
רוני ברקוביץ: הכמות של הפניות אלינו מהמשטרה היא מינימלית.
רוני ברקוביץ: כמעט כל הפניות נעשות דרך הארגונים עצמם.
רוני ברקוביץ: כמובן שזה האינטרס של כולנו לבצע את בדיקות השיער שאנחנו עושים.
רוני ברקוביץ: לגבי בתי החולים, אמרתי לכבוד היושב-ראש פורר שנכון, יש בעיה, אבל דיברנו כבר עם מינהל רפואה להוציא עוד פעם את החוזר, לתת חידוד על החשיבות.
רוני ברקוביץ: דיברנו עם המעבדה הטוקסיקולוגית בתל השומר.
רוני ברקוביץ: עכשיו בכל חודש אנחנו נקבל מהמעבדה הטוקסיקולוגית סיכום לגבי כל הבדיקות שפנו אליהם וביקשו מהם.
רוני ברקוביץ: אם תרצו, אנחנו נוכל לשלוח לכם מדי חודש כל מה שיגיע לתל השומר.
רוני ברקוביץ: זה משהו חדש שעשינו בעקבות הפנייה שלכם.
רוני ברקוביץ: כמובן, צעדי התייעלות – אנחנו תמיד מוכנים לשמוע ולהתייעל אם צריך.
רוני ברקוביץ: חשוב לציין שמי שעושה את הבדיקות – יש לי עובדת, אלינה, ש-90% מהזמן, חוץ מהקורונה ודברים אחרים, היא מקדישה לנושא הזה יחד איתי, אבל היא בעיקר זו שעושה.
רוני ברקוביץ: אז זה גם העניין של הזמינות והזמן.
רוני ברקוביץ: זה גם משהו.
תמר זנדברג: אני חייבת משפט לפני סיום.
תמר זנדברג: אני חייבת לומר שאני יוצאת מהדיון הזה הרבה יותר מתוסכלת ומודאגת ממה שהגעתי.
תמר זנדברג: אני מחזקת את הקריאה שלך לקיים דיוני מעקב כי יש לי תחושה שזה פול גז בניוטרל.
תמר זנדברג: יש פה איזה פריי-לוף.
תמר זנדברג: שמענו את וולפסון, שמענו את ריקרדו מהרפואה המשפטית.
תמר זנדברג: סליחה, אבל אנחנו חמש ועשר שנים אחורה מהתשובות האלה.
תמר זנדברג: הבדיקות לא מתבצעות, אין הכרה בכלל שזה קיים.
תמר זנדברג: מדברים אתנו על אלכוהול ועל האשמת הקורבן, שאולי אישה לא יודעת לשתות או כן יודעת לשתות, ואולי היא שתתה יותר מדי, בזמן שבכלל לא בדקו, אז אנחנו לא יודעים אם היא שתתה יותר מדי או לא.
תמר זנדברג: אגב, גם אם היא שתתה יותר מדי, אני מפנה אותנו לסעיף 327 בחוק העונשין על שלילת כושר התנגדות.
תמר זנדברג: אם יש השקיה מכוונת של אלכוהול במטרה לשלול כושר התנגדות כדי לבצע עבירה – אגב, כל עבירה, לא רק עבירת מין – אז יש סעיף בחוק, ואולי היו שלושה שימושים בסעיף הזה, שמענו מהפרקליטות.
תמר זנדברג: לכן אני חושבת שאנחנו צריכים לחזור לבסיס.
תמר זנדברג: הנושא של סם אונס הוא עדיין בגדר אגדה עבור קודם כל – אני מצטערת לומר את זה, עוד לפני גורמי האכיפה והמשפט – עבור גורמי הבריאות.
תמר זנדברג: אין הפנמה במשרד הבריאות, בחדרים האקוטיים, בחדרי המיון, בבתי חולים, שחייבים לבדוק קודם כל את ההימצאות של הסמים האלה, ה-GHB, הבנזודיאזופינים, כל מה שמופיע בנוהל, שהוא כבר מלפני שנתיים.
תמר זנדברג: זה לא קיים.
תמר זנדברג: אם זה יהיה קיים, אם נתחיל את זה, אז נתחיל לדבר אחר כך על ההופעה בכתבי האישום, על הקמפיינים.
תמר זנדברג: אנחנו לא במצב לעורר מודעות כי גם אם נעורר מודעות, אותן נשים יגיעו לחדרים האקוטיים, ומה יקרה להן שם?
תמר זנדברג: ישימו להן אינפוזיה לנוזלים וישלחו אותן הביתה.
תמר זנדברג: לכן אנחנו חייבים לעמוד – החוליה הראשונה היא החסרה, ביצוע הבדיקות בחדרים האקוטיים ובחדרי המיון.
תמר זנדברג: והדבר המשלים, שגם עדיין לא קיים, זה בדיקות השיער, שזה לאלה שמגיעות אחרי.
תמר זנדברג: גם זה, 25 בדיקות בשלוש שנים זה לעג לרש, ולכן אי אפשר להתחיל לדבר על כל הנושא לפני שיהיו לנו בדיקות, בדיקות ובדיקות.
תמר זנדברג: זה כמו בקורונה.
עודד פורר: לפני שאני מסכם, רב פקד גל ספן ממשטרת ישראל.
עודד פורר: יש נתונים של המשטרה על הנושא הזה?
עודד פורר: בבקשה גל.
גל ספן: לעניין הנתונים, יש עשרות תיקים בכל שנה של כל סוגי העבירות בכל הקשור לסמי אונס.
גל ספן: יחד עם זאת אם אנחנו רוצים לבודד מתוך המקרים עצמם את העבירה של גרימת שלילת כושר התנגדות, שזו העבירה שמצביעה על כך ששמו סם אונס לאותו נפגע או נפגעת, מדובר באירועים בודדים.
עודד פורר: זהו?
גל ספן: מבחינת נתונים עצמם, אם אתה מבקש, אני יכול להצביע על שישה אירועים כאלה בשנת 2017, שלושה בשנת 2018, שלושה ב-2019 ושניים ב-2020.
תמר זנדברג: על מה אתם מסתמכים?
תמר זנדברג: על מה אתם מסתמכים בדבר הזה, על חקירה, על עדויות של הנפגעות, על הבדיקות מהחדרים האקוטיים?
גל ספן: מגיעה המתלוננת ומספרת לנו שיש לה חשד ששמו לה סם אונס.
גל ספן: מבוצעת חקירה, ובהתאם לדברים שעולים מהחקירה אנחנו יודעים לשייך את העבירה עצמה.
גל ספן: יש קושי רב - - -
תמר זנדברג: יש שימוש במצלמות?
גל ספן: מדובר בכל מרכיבי החקירה.
גל ספן: עושים חקירה יותר מעמיקה.
גל ספן: התלונה הראשונה היא שמו לי סם אונס, שם יש אירועים יותר רבים, אבל כאשר אנחנו מבצעים חקירה ומעמיקים אותה, אנחנו מבינים שלא מדובר בעבירה הספציפית הזאת.
עודד פורר: מאור, אתה רוצה להגיד משהו?
מאור צור: כן.
מאור צור: דבר אחרון.
מאור צור: אני לא מסכים עם תמר שלא צריך להתחיל קמפיינים.
מאור צור: אני לא מדבר רק על הקורבן.
מאור צור: צריך לעורר מודעות – בטוח שזה מפחיד למישהי שעברה חוויה כזאת לחשוב להגיע להתלונן, לחשוב להגיע למשטרה, למשרד הבריאות.
מאור צור: זה רחוק שנות אור ממנה.
מאור צור: אני חושב שזו לא רק האחריות של הקורבן וצריך לטפל במי שתוקף, אלא גם הציבור – למה ברמן לא יכול להסתכל ולפתוח עיניים?
מאור צור: למה הוא לא יכול לעבור הרצאה והסמכה בתור אחראי הטרדות מיניות, כמו בכל מקום עבודה?
מאור צור: למה הוא לא יכול להסתכל על דבר כזה?
מאור צור: למה אי אפשר להוציא את הדבר הזה?
מאור צור: כאילו לוקחים את האחריות ומטילים רק על משרדי הממשלה.
מאור צור: זה לא, זו האחריות של כולם – של הציבור, של אנשים מסביב, של אנשי חיי הלילה, כל התחום הזה שזה קורה, האפליקציות למיניהן.
מאור צור: למה מסירים את האחריות?
תמר זנדברג: אבל ראית, הן באות להתלונן.
תמר זנדברג: אני לא נגד מה שאתה אומר, אבל זה יהיה פול גז בניוטרל אם לא יתייחסו לזה ברצינות.
מאור צור: ממש לא.
מאור צור: למה?
מאור צור: לשים אחראי בכל מקום בילוי שהתפקיד שלו הוא גם להסתכל ימינה ושמאלה ולמנוע את המקרים האלה, מה רע בזה?
מאור צור: אני לא מבין, זה לא קשור רק לקורבן.
תמר זנדברג: לא רע.
תמר זנדברג: לא רע בכלל.
מאור צור: וגם להפעיל את האפליקציה.
מיכל וונש: אני מצטערת, ברחתי לוועדה אחרת.
מיכל וונש: אני רק רציתי לומר שהנושא של העלאת המודעות – ויש כבר אפליקציות שמפותחות וקיימות, והן קיימות בקרב צעירים שלוקחים אחריות.
מיכל וונש: אני רוצה לדבר על מה שלא דיברנו פה כמעט בכלל, לפחות כשאני הייתי פה, לא רק העסקים, אלא המקום של האונליין, של הדיגיטל, של המקומות שהאנשים הצעירים נפגשים.
מיכל וונש: חייבים לדרוש מהם אחריות ולהטיל עליהם את האחריותיות שאנחנו נדרוש מהם.
עודד פורר: אני רוצה לסכם את הדיון, שיכול להימשך פה עוד, ואני מתנצל בפני הרבה דוברים שלא עלה בידם לדבר.
עודד פורר: אני חושב שהנושא הזה הרבה יותר גדול ממה שהוא חשוף ומוכר.
עודד פורר: הנתונים שאנחנו רואים – גם הנתונים שהציגה המשטרה, שמדברים כאילו אלו אירועים ספורדיים, שלושה, שישה, אלה לא המספרים.
עודד פורר: וברור לחלוטין שמדובר בתופעה נרחבת.
עודד פורר: פה אני חייב לומר, כן, הציבור צריך לדעת ויש פה עניין של מודעות ציבורית.
עודד פורר: הציבור לא יודע עד כמה התופעה הזו נרחבת.
עודד פורר: הורים שהילדות שלהם יוצאות לבלות לא יודעים בהכרח עד כמה צריך להזהיר היום מהתופעה הזו.