GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שעצם ההשוואה שאנחנו משווים את הסיטואציה הזאת עם הסיטואציה של תהליך של למידה בתוך הכיתה או בתוך הכנסת, זה בעצמו כבר גורם עוול, כי הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה היא סיטואציה שאני צריכה להיות כאישה דתייה, אפילו כמסורתית.
אימאן ח'טיב יאסין: לפני שנהייתי דתייה, היה לי קשה מאוד כי זה מחייב אותי בלבוש מסוים, בצורה מסוימת שאני מרגישה מבפנים כאילו אני עירומה, וזה לא עניין של בפני מי אני עירומה, זה עניין שאני רוצה להיות מרגישה נוח עם עצמי.
אימאן ח'טיב יאסין: אין ספק שהסיטואציה הזאת היא שונה לגמרי וזכותי לנהל אורח חיים בריא שאני מרגישה בו בנוח.
אימאן ח'טיב יאסין: עם כל הכבוד לדת ולכל הדברים האחרים, כאישה שאני חושבת ככה צריך להיות, כי אני רוצה להרגיש בנוח וזה לא קשור לכיסוי הראש שלי או למשהו אחר.
אימאן ח'טיב יאסין: זה קשור לכבד את הגוף שלי ולכבד את עצמי ולהרגיש נוח לעשות את הפעולה הזאת בשיא הנוחות.
אימאן ח'טיב יאסין: זה הדבר שצריך להוליך ולהוביל גם כאן.
אימאן ח'טיב יאסין: אני לא חושבת שזה אמור להיות מנוגד לשום דבר אחר שקורה כאן.
עודד פורר: ראשית, אני רוצה לסכם את הדיון.
עודד פורר: אני מודה לחברי הכנסת המציעים על העלאת הנושא, בוודאי מהנוכחות כאן.
עודד פורר: ברור שהנושא הזה הוא נושא שנוגע לנפשם של הרבה מאוד אנשים מכל הכיוונים ומכל הגוונים ומכל הדעות, לכן אני מודה לכם על הבקשה של הדיון.
עודד פורר: בראשית הדברים אני רוצה להתייחס לנושא אחר.
עודד פורר: היום נידון בג"ץ בנושא הזכות להתמיין, שמבקשת חיילת שנשרה מקורס חובלים.
עודד פורר: אני דווקא בוגר קורס חובלים, וכמי שבזמני כמדריך התחילו להיכנס חניכות לקורס חובלים, חייב לומר, המבחן, בעיניי, אני חושב שזאת העמדה הנכונה וזאת גם צריכה להיות העמדה הנוהגת בצבא.
עודד פורר: המבחן הוא מבחן היכולת.
עודד פורר: היא יכולה, מתאימה, עומדת בקריטריונים המקצועיים?
עודד פורר: יכולה לשרת.
עודד פורר: לא מתאימה?
עודד פורר: כמו שגבר לא יכול לשרת, היא לא יכולה לשרת.
עודד פורר: אלה התנאים ואני לא רואה שום סיבה מדוע אישה שיכלה להתמודד עם כל הקשיים שטומן בחובו קורס חובלים, לא יכולה להתמיין ליחידות אחרות מהרגע שהיא נשרה מהקורס, וחבריה שנשרו איתה באותו זמן, כן יכולים.
עודד פורר: אני מקווה שבית המשפט יפתח בפניה ובפני אחרות את הדרך.
עודד פורר: זו לא דרך פשוטה.
עודד פורר: אנחנו ראינו גם בסיור של הוועדה בחיל הים איך מתמודדים עם זה, ואני חייב לומר שחיל הים במובן הזה, ואנחנו עוד נעשה פה גם על זה, דיון נפרד בוועדה, הראה איך הוא מצליח לשמור על כל הפאזל המורכב הזה, שלם, גם מבחינת הצניעות והמקום ולאפשר לנשים את המקום שלהן בתוך האירוע הזה, וגם לא לפגוע כהוא זה במקצועיות של הצבא ואפילו להגביר אותה.
קריאה: זה לא הדיון הזה.
עודד פורר: ליושב-ראש הוועדה, את אורחת פה, יש פריבילגיה.
עודד פורר: א', אני יכול לדבר כמה שאני רוצה.
עודד פורר: אף אחד לא יכול לעצור אותי.
עודד פורר: מקסימום יכולים לעזוב.
שי גליק: אני יכול להגיש תלונה לוועדת האתיקה.
עודד פורר: אתה יכול להגיש תלונה למי שאתה רוצה.
עודד פורר: שנית, אני יכול גם לדבר על מה שאני רוצה.
עודד פורר: עדיין לא הגבילו לנו את הזכות הזאת, לחברי הכנסת.
עודד פורר: יש כאלה שמנסים גם את זה להגביל אבל היא עדיין לא הוגבלה, אני מקווה שגם לא תוגבל הזכות של חברי הכנסת להתבטא לפחות.
עודד פורר: בכל מקרה זה לעניין הזה וזאת הייתה אמירה כללית.
עודד פורר: עכשיו לנושא עצמו.
עודד פורר: תראו, הנושא הוא נושא מורכב.
עודד פורר: קל וחומר, מדינת ישראל 72 שנה התקיימה ללא הפרדה במקומות האלה, בוודאי ביהודה ושומרון 53 שנה ללא הפרדה במקומות האלה, אז כל שינוי או כל צעד כזה או כל פיילוט כזה בוודאי גורר הרבה מאוד ויכוחים ודיונים, וטוב שהם נידונים.
עודד פורר: אני חושב שהמקום ללבן זה כאן.
עודד פורר: אני חושב שלא היה אחד שביקש רשות דיבור ולא קיבל, להביע את עמדתו בפני הועדה.
עודד פורר: אני חייב לומר שעמדתי אינה כדעת רוב אלה שדיברו כאן.
עודד פורר: עמדתי היא שכן בתהליך הזה יש תהליך שהוא תהליך מדרדר ומסוכן ובעייתי שעלול למצוא את עצמנו גם במקומות אחרים.
משה ארבל: לגבי הייעוץ המשפטי של הכנסת, הם יתייחסו אחריך?
ענת מימון: לא, אני רק אגיד שאין עמדה עדיין של הממשלה.
משה ארבל: השאלה אם הפעולה של הפסקת הפיילוט היא לגיטימית בנסיבות העניין?
ענת מימון: שוב, זה לא - - -
עודד פורר: אני אתייחס לגבי עמדתי.
עודד פורר: אני אגיד את עמדתי בעניין הזה.
עודד פורר: מחר זה בסופרים או בסופרפארם ולאט לאט מייצרים איזשהו מרחב שהוא מרחב - - -
משה ארבל: לא, אתה הולך - - - ישראל חופשית, הקרן החדשה לישראל וישראל ביתנו.
עודד פורר: אני חייב לומר, השאלה היא בסוף ההפרדה בין הרצון שלך ברמה האישית לשמור אורח חיים כזה או אחר לבין המרחב שהוא המרחב הציבורי.
עודד פורר: אני כמי שאגב, אוכל כשר, אני לא כופה על סביבתי לאכול כשר.
עודד פורר: באותה מידה, באותו פורמט וזו הבחירה שלי.
עודד פורר: אפשר לחלוק על תפיסות עולם.
עודד פורר: לגבי המצב המשפטי, לפחות לשיטתי - - -
משה ארבל: העובדתי, עודד.
משה ארבל: גם הפיילוט לא כפה.
עודד פורר: אז אני אומר את עמדתי.
משה ארבל: עומד שאול גולדשטיין ואומר, הפיילוט - - -
עודד פורר: חכה לסיכום.
עודד פורר: משה, אני לא התייחסתי לנושא הדיון עד עכשיו.
עודד פורר: לפחות תנו לי לסיים את דבריי.
עודד פורר: אולי בסוף תגידו שאתם מסכימים איתם עד בלי קץ.
עודד פורר: לא בטוח אבל יכול להיות.
עודד פורר: אני אומר, יש פה שאלה שהיא שאלה משפטית קודם כל.
עודד פורר: השאלה היא בסוף התנגשות גם של משקל של חוקים בין חוק רגיל וסמכות לבין חוקי יסוד.
עודד פורר: חוקי יסוד קובעים שפגיעה בזכויות יכולה להיעשות רק בחוק, בהסמכה מפורשת לתכלית ראויה במידה שאינה עולה על המדרש.
עודד פורר: המדרש, כולכם מכירים הרי בוודאי את הנוסח הזה.
עודד פורר: סגירת מרחב בתהליך כזה, בעיניי מהווה פגיעה בשוויון, מהווה פגיעה שכן מחייבת הסמכה מפורשת בחוק, אבל אני לא יודע, יכול להיות שאני טועה.
עודד פורר: אני לא הפרשן המשפטי.
עודד פורר: מי שאמון על הפרשנות המשפטית של פעולות הממשלה זה היועץ המשפטי לממשלה.
יצחק פינדרוס: שעוד לא הביע את עמדתו.
עודד פורר: אני אומר לכם במובן הזה, הרי הסיפור פה הוא הרבה יותר גדול מהרחצה בבריכות בעינות צוקים.
עודד פורר: יש פה איזשהו אירוע שאי אפשר - - -
אליהו ברוכי: אתה מתכוון להדרה שיש על הציבור החרדי ברט"ג.
עודד פורר: לא מדבר על הדרה, אני מדבר על מחלוקת בין תפיסות עולם, שאנחנו יכולים לשבת ולנהל את הדיון הזה ולהתווכח עליו וגם לא להסכים בהכרח אחד עם השני, אבל עדיין להסכים שממשיכים לנהל אותו.
יצחק פינדרוס: השאלה איפה מנהלים אותו.
יצחק פינדרוס: האם דינה זילבר מנהלת את זה עם המשנים של היועץ המשפטי או שמתנהל דיון פה בוועדה?
עודד פורר: פה בכנסת, ויותר מזה - - -
יצחק פינדרוס: תנהל דיון, מצידי חצי שנה - - -
עודד פורר: וגם מה שאמרתי בחוות הדעת המשפטית שלי.
עודד פורר: הרי בסוף פה אתה מכריע את הדיון בחקיקה, ואם תהיה הסמכה מפורשת בחוק - - -
יצחק פינדרוס: אז בוא תנהל דיון.
עודד פורר: רגע, חברים, אני אומר לכם את עמדתי גם במובן הזה.
עודד פורר: אני לא חושב שההלכה והיהדות, הפנים שלה הם בהכרח הפנים הכי קיצוניות שאותם אנחנו רואים.
עודד פורר: גם אתם לא חושבים ככה וגם אתם יודעים שגם בתוך הזרמים החרדיים יש זרמים מכל הכיוונים.
משה ארבל: אני מדבר על שירות, לא דיברתי על הלכה.
עודד פורר: אני כמי שהולך בית כנסת אורתודוכסי, נהניתי לראות בית כנסת אורתודוכסי בארצות הברית, ונתת את הדוגמא הזו כדוגמא טובה, שעשה הפרדה בין גברים לנשים בצורה, בעיניי, אני אומר את זה כמי שבא מישראל, חדשה לגמרי.
עודד פורר: יש מעגל, כולם באותו גובה, יש הפרדה, אבל גם אלה רואות את הארון וגם אלה רואות את הארון והכול נשמר.
עודד פורר: אני לא רוצה להתחיל להיכנס להשלכות אחרות, ואפשר ללכת להשלכות אחרות.
עודד פורר: אפשר לראות מה היה בכותל לפני 100 שנה ברמת ההפרדה ומה יש היום בכותל, ואיך בכל שנה החומה הלכה וגבהה, זאת אומרת, יש איזושהי אחיזה שכל אחד מנסה לבצר את העמדות שלו ולחשוב שרק הוא יקבע.
עודד פורר: יחד עם זאת אני כן הייתי מבקש לסיכום משהו אחד כן מרשות הטבע והגנים.
עודד פורר: אני דווקא ניתלה באילנות גבוהים.
עודד פורר: בואו נראה באמת מה קורה בעולם.
עודד פורר: מעניין אותי לדעת איפה יש עוד דוגמאות כאלה.
עודד פורר: יש כאלה? אין כאלה?
עודד פורר: אני לא נעול על שום דבר.
משה ארבל: אפשר להצביע על פיילוט לנשים בלבד?
עודד פורר: אין לי פה סמכות בעניין הזה בוועדה.
משה ארבל: אם אנחנו נמליץ, פיילוט לנשים בלבד.
עודד פורר: אני יכול להגיד לך שאם תעלה עכשיו להצבעה, אין לך רוב בוועדה הזאת, בוודאי לא כרגע, אלא אם כן סיעת יהדות התורה תואיל לשלוח את חבר הכנסת פינדרוס כחבר בוועדה.
יצחק פינדרוס: אני ביקשתי.
יצחק פינדרוס: אין לנו בוועדות.
עודד פורר: אני מבקש דבר כזה מרשות הטבע והגנים: תביאו בפני הוועדה.
עודד פורר: אתם לא צריכים לעשות בשביל זה דיון, אתם יכולים לשלוח איזשהו מסמך.
עודד פורר: תעשו איזשהו מחקר עם העמיתים שלכם ברחבי העולם, באיזה מדינות והיכן יש משהו דומה.
יצחק פינדרוס: עודד, תרים את הכפפה ותנהל על זה דיונים אצלך, כולל חקיקה אם צריך.
יצחק פינדרוס: לא יכול להיות שדינה זילבר היא מחליטה.
עודד פורר: חבר הכנסת פינדרוס, תציע הצעת חוק, תעביר אותה ונשמח שהצעת החוק תידון בוועדה.
עודד פורר: היום 27 באוקטובר 2020, ט' בחשון התשפ"א.
עודד פורר: הנושא: הצעת תקנות למניעת הטרדה מינית (חובות גוף ספורט), התשפ"א-2020.
עודד פורר: אני מברך את שר המשפטים אבי ניסנקורן ואת שר התרבות והספורט חילי טרופר, שמצטרפים לדיון.
עודד פורר: הזמנתי אותם ואני שמח שהם גם באו כי מגיע לשניהם הקרדיט על הפעילות המהירה וההיענות.
עודד פורר: זה בהחלט אחד הדיונים הראשונים שקיימתי כיושב-ראש ועדה, שעלה הצורך בנושא הדרכות בנושא הטרדה מינית בקרב ספורטאים מובילים בליגת העל בכדור-רגל ובכדור-סל.
עודד פורר: פניתי אז אליך, אבי, ושוחחנו ובאמת הרמת את הכפפה.
עודד פורר: אנחנו עושים פה תיקון – אני לא אוהב להשתמש במילים גדולות אבל לדעתי, התקנות האלה לא תוקנו מאז שהן תוקנו כמעט, נכון?
עודד פורר: באמת אחרי הרבה שנים, סוף-סוף אנחנו מתקנים את התקנות האלה ועושים את מה שבעיני היה ברור מאליו וזה החלת חובות נוספות על גופי ספורט, והחלת תנאים דומים לתנאים שחלים במוסדות אחרים, כלומר במוסדות להשכלה גבוהה גם על גופי ספורט.
עודד פורר: יש הרבה הערות שקיבלתי ושלחו לנו, לוועדה ואני מניח שגם אליכם, משרד המשפטים, מגופים שונים לגבי התקנות.
עודד פורר: חלקם, ננסה לראות איך אנחנו מצליחים להכניס אותם.
עודד פורר: חשוב לי לומר בפתיחת הדיון את מה שיהיה בסוף: האויב של הטוב הוא העוד יותר טוב.
עודד פורר: אחד הדברים שעלו בשיחות שלי עם שר המשפטים היו שנעשה את זה מהר.
עודד פורר: קרי, לא נלך להליך של חקיקה, שהוא הליך הרבה יותר מסורבל בכל כנסת, קל וחומר בכנסת הזאת.
עודד פורר: מה שאנחנו יכולים לעשות בתקנות, נעשה בתקנות והן יצטרכו שינויים כי חלק מההערות שהעבירו אלינו הם שינויים שמצריכים חקיקה ואי אפשר לעשות אותם בתקנות.
עודד פורר: נמשיך ונפעל כדי לעשות את השינויים האלה, אנחנו לא נעלמים ויש קשב לחשיבות הנושא הזה גם במשרד המשטפים וגם במשרד הספורט, ואני שמח.
עודד פורר: אני חושב שלהפוך דווקא את הסביבה הזאת לסביבה בטוחה עבור ספורטאיות וספורטאים, וכולנו הורים לילדים שרוצים לשלוח את הילדים שלהם למקומות בטוחים ורוצים שיהיו כמה שיותר פעילים גם בתחום הספורט – אני רואה בזה חשיבות עצומה – זאת האחריות שלנו.
עודד פורר: על כן, אני מברך.
עודד פורר: שר המשפטים, בבקשה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: בוקר טוב.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני שמח מאוד על הישיבה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: הישיבה הזאת היא תולדה של פנייה של חבר הכנסת עודד פורר, יו"ר הוועדה, שבאמת ביקש להעלות את הנושא הזה על סדר היום ולהתקין תקנות, ואחרי שיחה עם שר התרבות והספורט, אנחנו שנינו נרתמנו לזה כי חשבנו שזו פנייה נכונה וראויה.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מברך את משרד המשפטים ואת הגורמים הרלוונטיים במשרד המשפטים, שנלחמו על זה בצורה מהירה ועשו תהליך מזורז אבל יסודי, תוך ישיבה עם כל הגורמים הרלוונטיים.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני אתחיל מהסוף – אנחנו מנסים למקסם מצד אחד ומצד שני, מנסים לעשות משהו יעיל ומהיר שבאמת יקרה ויתרחש.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו באים בנפש חפצה להערות אבל בסופו של דבר, צריכים לראות איך מתכנסים ואיך מעבירים את התקנות האלה בצורה מהירה לטובת החברה הישראלית.
אברהם (אבי) ניסנקורן: הנושא הזה ונושאים אחרים שקשורים להרתעה וחינוך וכל מה שקשור לכבוד האדם ומניעת הטרדה מינית ומניעת צעדים שהם צעדים מבזים כלפי צד שני – אני חושב שהם דברים מאוד מאוד חשובים.
אברהם (אבי) ניסנקורן: זה מתבטא פה, זה מתבטא בחוק אלימות כלכלית שאנחנו פועלים להעביר בוועדת החוקה ובכנסת ישראל.
אברהם (אבי) ניסנקורן: אני באמת מקווה שהכנסת הזאת והמושב הזה באמת יביאו בשורות לשוויון ולכבוד האדם ולמעמד האישה.
עודד פורר: תודה אבי.
עודד פורר: השר חילי טרופר, בבקשה.
חילי טרופר: בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה, לשר המשפטים ולחברי הכנסת.
חילי טרופר: תראו, הרבה פעמים אנחנו פוגשים את אירועי הקצה של אלימות כלפי נשים – רק בשבוע שעבר נרצחו שתי נשים ומקרי האונס אבל בסוף, הם אף פעם לא צומחים בחלל הריק.
חילי טרופר: אני חושב שהמשימה של כולנו היא לטפל באווירה שמייצרת את האקלים שבתוכו הטרדות או תקיפות יכולות להתבצע.
חילי טרופר: האפשרות לעצור את מעגל האלימות הזה זה בשורה של פעולות, ובמשרד התרבות והספורט באמת נרתמנו אחרי הפנייה שלך, יושב-ראש הוועדה, ובעיקר בעזרת שר המשפטים, שזו הזדמנות לפרגן לו ולאנשי צוותו, שנרתמו כל-כולם לעניין הזה כדי לעשות רק פעולה ולא להסתפק רק בגינויים.
חילי טרופר: אני חושב שהאחריות של הבית הזה זה לבצע פעולות ולא רק גינויים, ויותר מדי פעמים המאבק הזה נראה כמו מאבק של נשים בלבד, ויותר מדי פעמים זה מרגיש כמו מאבק של ארגוני מגזר שלישי בלבד.
חילי טרופר: זה המאבק של כולנו, של נשים וגברים, וזו בוודאי האחריות של הממשלה והכנסת לעשות כל פעולה בנושא.
חילי טרופר: אנחנו, בתחום הספורט, בפעם הראשונה מכניסים תקנות למניעת הטרדה מינית בגופי הספורט.
חילי טרופר: אני חושב שהעובדה שחובה על כל גוף ספורט מעכשיו, כל גוף נתמך, לעמוד בשורת תקנות בנושא כדי להמשיך לקבל תקציב ממדינת ישראל – זו בשורה מאוד מאוד חשובה.
חילי טרופר: אני משוכנע שהפעולה הזאת היא פעולה טובה, וכמו שאמרתם ואני מצטרף לדברים שלכם, היא פעולה ראשונה.
חילי טרופר: אף אחד לא חושב שבזה זה יסתיים אבל העובדה שבתוך כמה שבועות, בעבודה משותפת, הצלחנו לייצר פעולה ממשית שתשפיע כבר בתקופה הקרובה, היא בעיניי הישג חשוב של כולם פה.
חילי טרופר: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה, תודה לשר המשפטים - -
עודד פורר: היעד שלנו באמת שזה ישפיע על העונה הקרובה כבר, בשאיפה שהיא תפתח כסדרה בתוך משבר הקורונה אבל זה דיון אחר.
חילי טרופר: תודה רבה.
עודד פורר: חברת הכנסת תהלה פרידמן.
תהלה פרידמן: קודם כל, אין הרבה ימים שכיף פה.
תהלה פרידמן: אני רוצה להגיד שיש משהו ממש כיפי לבוא לישיבה כזאת, שכל-כולה תיקון ועשיית טוב.
תהלה פרידמן: זה מרגש במיוחד כי כמו שאמר חברי, שר התרבות, כל-כך הרבה פעמים התחושה היא שזה מאבק שלנו, של נשים, וכשגברים נרתמים זה הרבה יותר ממכפיל כוח.
תהלה פרידמן: אז אני רוצה להגיד תודה רבה לשני השרים, שזה לא רק בתקנות האלה אלא באופן כללי – היינו בשבוע שעבר בדיון בחוק למניעת אלימות כלכלי שמוביל שר המשפטים.
תהלה פרידמן: שר התרבות פועל לתיקון רחב בתחום ספורט נשים ובתחומים נוספים אז זה שדגל השוויון ומקומן של נשים נישא לא רק בידי נשים – זה תיקון גדול ותודה עליו.
תהלה פרידמן: הדבר השני – תחום הספורט.
תהלה פרידמן: אנשי ספורט, כמו אנשי תרבות, זוכים בחברה שלנו להרבה מאוד חשיפה ולהרבה מאוד השקעה, וממילא גם יש עליהם הרבה אחריות.
תהלה פרידמן: אני חושבת שלכן התקנות האלה זה לא עוד תחום אלא זה להיכנס למקום שעיני הציבור נשואות אליו, ושדרכו אפשר לעשות השפעה רחבה עוד יותר מאשר לאנשי הספורט, ומכאן יש לזה עוד חשיבות יתרה.
תהלה פרידמן: יש לי כמובן הערות על הגיל שצריך להוריד וכולי, אנחנו ניכנס לדיון, בסדר, אבל בראש וראשונה אני רוצה להגיד תודה וממש לומר שזה כיף.
עודד פורר: חבר הכנסת סגלוביץ', בבקשה.
יואב סגלוביץ': טוב שהגענו לזה שיש את התקנות האלה.
יואב סגלוביץ': אם צריך לתקן אז נמצא את הדרכים לתקן בהמשך אבל אני אגיד משהו כללי – מעבר לעניין של הטרדות מיניות ועבירות מין בכלל, המרכיב המרכזי זה לא תמיד המין אלא השליטה.
יואב סגלוביץ': בספורט ובהרבה מקומות נמצאים כשמרכיב השליטה אצל מישהו חזק, ומישהו אחר רוצה להגיע להישגים – שם מתחיל להיות חלק מהבעיה.
יואב סגלוביץ': מה שנשאר לי זה רק לברך, ובאותה הזדמנות – מאחר וחילי טרופר גם הצליח שמוזיאון האסלם לא ילכו למקום אחר אז הגיע הזמן להתקדם, וזה עוד דוגמה להתקדמות.
יואב סגלוביץ': דבר שני, שלכאורה הוא מובן מאליו, אנחנו יושבים פה וכולנו שמחים על דבר שהוא אנכרוניסטי, אז טוב מאוחר מאשר אף פעם.
עודד פורר: חברת הכנסת אוסנת מארק.
אוסנת הילה מארק: אני קם רוצה להצטרף לברכות ולהירתמות של השרים, שר המשפטים ושר הספורט ואדוני, יושב-ראש הוועדה.
אוסנת הילה מארק: כל מי שמכיר אותי יודע שאני בהחלט פועלת בנושא של אלימות כלפי נשים, גם כשהייתי עורכת-דין וניהלתי משרד שהתמחה בדיני משפחה, עשיתי מאבקים לא קטנים בבתי המשפט לענייני משפחה בנושא.
אוסנת הילה מארק: אני קצת חולקת על חברתי תהלה בעניין של החוק לאלימות כלכלית אבל זה לא המקום לדבר, לא נקלקל פה את השמחה.
אוסנת הילה מארק: אני בהחלט חושבת שזה נושא מאוד מאוד חשוב, הנושא של אלימות במשפחה.
אוסנת הילה מארק: ראינו את הנשים שנרצחו רק בשבוע שעבר, ועד עכשיו יש לנו 19 נשים שנרצחו רק בשנה הזאת, שזה המון, כמובן שכל אחת זה עולם ומלואו.
אוסנת הילה מארק: אני חושבת שזה נושא מאוד חשוב ואני רתומה אליו בכל הכוח.
עודד פורר: לפני שאני מעביר לייעוץ וחקיקה, מי ממשרד המשפטים יציג את החוק?
קריאה: לינא.
עודד פורר: בינתיים, הדליפו לי שמסתבר ששר המשפטים היה אחד האצנים המצטיינים ב-400 ו-200 מטר וייצג את מדינת ישראל בתחרויות בין-לאומיות, אז למדנו עליך משהו בנושא של הספורט וכנראה בגלל זה גם רצת מהר לסייע לנו לסיים את התקנת התקנות אז יישר כוח.
עודד פורר: לינא, כשאת מציגה את הדברים, יש נושאים שהעליתי בפניכם וחלק גם עלה עכשיו אז אשמח אם תתנו התייחסות לזה – האחד, זה נושא השחקנים הזרים, שלא חלות עליהם התקנות האלה לכאורה, ואיך אפשר לתקן את זה כי אני לא רואה שום סיבה שזה לא יחול גם עליהם.
עודד פורר: השני – מה קורה בכל מוסדות הספורט שקשורים בהשכלה גבוהה כמו אס"א והליגות האלה, שזה גם לא כל-כך ברור ואשמח לשמוע התייחסות גם לזה.
לינא סאלם: שלום לכולם.
לינא סאלם: אכן נכון, היינו פה לפני כמה חודשים, כשיושב-ראש הוועדה הציג בפנינו את החשיבות של העלאת המודעות בכל הנושא של הטרדה מינית.
לינא סאלם: כבר הישיבה ההיא הצגנו בפני הוועדה את התהליך הרחב שמשרד המשפטים שוקד עליו בימים אלה בעקבות דוח מבקר המדינה שנערך בחלוף כ-20 שנים – זה קצת יותר, זה 22 שנים מאז שנחקק החוק הראשי של מניעת הטרדה מינית.
לינא סאלם: אז את השיח הזה אני רוצה להתחיל תחת המעטפת הזאת של לבוא ולהגיד לכם שאנחנו לא מציגים עכשיו תקנות שמסיימות את כל הסוגיות שטעונות שיפור בכל מה שנוגע למניעת הטרדה מינית.
לינא סאלם: יש התייחסות ספציפית לנקודות טעונות מחשבה מחדש בדוח מבקר המדינה ואנחנו, כמשרד המשפטים, שאמונים גם על ליווי הליכי חקיקה, מקפידים ייתר על המידה על החשיבות של קיום הליכי חקיקה סדורים, אם זה בשיתוף הציבור וכדומה.
לינא סאלם: אז הזדרזנו, כמובן בהמלצת הוועדה ולבקשת שר המשפטים, להעביר את התקנות בעניין הזה, הספציפי, אבל אנחנו בהליך רחב ונשמח שכל מי ששיתף אתנו פעולה בהליך הזה והעביר לנו הערות, אם זה במהלך ההליך המקדים ואם זה לאחר פרסום התקנות – זכינו באמת לסיוע ממספר רב של גורמים, אם זה כמובן האיגוד למרכז הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית, אם זה המועצה לשלום הילד, אפילו משרדי ממשלה כמובן, משרד הרווחה, משרד החינוך וכדומה.
לינא סאלם: אז כמובן שאנחנו עדין ממשיכים בתהליך הזה ויש לנו שיח פורה גם עם הוועדה ועם המחלקה המשפטית של הוועדה.
לינא סאלם: אז אחרי שדיברתי על הדבר המובן מאליו, על פניו, אני אגש ישירות למה שעשינו בתקנות האלה: כמובן שהחוק למניעת הטרדה מינית בעצם נחקק בשנת 1998, כדי להסדיר את המעטפה הגדולה, למה נחשב מבחינת המחוקק למעשה אסור של הטרדה מינית.
לינא סאלם: יש רשימה בסעיף 3 של כל מה שנחשב להטרדה מינית ואנחנו לא נמצאים שם, והטילו גם חובות במסגרת סעיף 7 על מעסיקים לפעול על-מנת למנוע ולמגר פעילות של הטרדה מינית במסגרת יחסי העבודה.
לינא סאלם: בהלימה לכך, הותקנו תקנות מניעת הטרדה מינית (חובות מעסיק), וחשוב לי לציין שהתקנות שלנו מצטרפות לדין הקיים.
לינא סאלם: הן לא באות ל - - - ובזכות הערה פורה שקיבלנו אתמול ממשרד העבודה גם הוספנו את הסעיף הזה של שמירת דינים.
לינא סאלם: אנחנו לא באים לגרוע מכל הסדר קיים.
לינא סאלם: מעסיק שמארגן פעילות ספורטיבית מסתכל במחלקה המשפטית שלו על החוק הקיים במניעת הטרדה מינית, על החובות שלו בכובעו כמעסיק בתקנות למניעת הטרדה מינית, ואז כמובן הוספנו לו עכשיו את התקנות האלה, שהן לא תקנות בכובע של מעסיק פרופר אלא הן בכובע של ענף.
לינא סאלם: אנחנו הסדרנו עכשיו חובה על ענף להעלאת מודעות ולקיום הדרכות.
לינא סאלם: החשיבות של זה כמובן פורטה בדיון הקודם שהתקיים בוועדה כי זו הדרך שלנו להגיע לקהל הרחב ביותר ולפעול על מנת למגר את התופעה הקיימת.
אוסנת הילה מארק: אפשר שאלה קטנה באמצע?
אוסנת הילה מארק: האם יש עוד ענפים שהסדרתם או שזו הסנונית הראשונה?
לינא סאלם: אז בדוח מבקר המדינה הייתה התייחסות ספציפית - -
אוסנת הילה מארק: לענף הספורט אני מתכוונת.
לינא סאלם: לא, לענף הספורט לא הייתה התייחסות אבל הייתה התייחסות להסדרים קיימים בכל מה שנוגע – אני אתן לך סתם דוגמה כדי לסבר את האוזן: משרד הבריאות, משרד החינוך, הרשויות המקומיות.
לינא סאלם: לגבי הרשויות המקומיות אני קצת אקדים את המאוחר – כן, לכל מקום יש את המבחנים שלו.
לינא סאלם: כאן אנחנו מדברים על גופים פרטיים שחלקם מתמחים אבל זה עדין מעסיק פרטי.
לינא סאלם: אנחנו לא מדברים בכובע ממשלתי.
אוסנת הילה מארק: הבנתי.
לינא סאלם: יש התייחסות בדוח מבקר המדינה גם לחלק מהפגמים והליקויים שכבר הסכמנו לבחון את השינוי שלהם, וזה משהו שמופיע.
לינא סאלם: מה שאנחנו עושים – דבר ראשון, הגדרנו במסגרת התקנות, על מי התקנות האלה יחולו.
לינא סאלם: האם יושב-ראש הוועדה רוצה שאני אתייחס כבר לנוסח המתוקן?
עודד פורר: לא, תתני איזו שהיא הצגה כללית כמה דקות.
עודד פורר: אני אתן לכם את מסגרת הדיון – יש כמה דוברים מבחוץ שביקשו לתת התייחסויות כלליות ונאפשר להם התייחסויות כלליות.
עודד פורר: אני רוצה כמה שיותר מהר להתחיל לרדת לתוך הסעיפים כי אנחנו צריכים להקריא את התקנות עצמן, ואז היועצת המשפטית תקריא את התקנה ושם נדון על כל תקנה ותקנה.
עודד פורר: אני אומר את זה גם למי שמאזין לנו ואמור להיכנס בזום לדבר – ההתייחסות צריכה להיות קצרה וכללית כי נרד לתוך הסעיפים בהתייחסויות הספציפיות.
לינא סאלם: אז בכללי, אנחנו מסדירים את חובת ההדרכה.
לינא סאלם: חובת ההדרכה תחול על סוגים מסוימים של גורמים – אני מתכוונת כמובן לשופטים, למדריכים, למאמנים, לספורטאים, במנותק מהשאלה אם יש ביניהם לבין מארגן הפעילות הספורטיבית יחסי עבודה.
לינא סאלם: המבחן הוא מבחן של תפקידם וקיום מעמדם בתוך מסגרת העבודה.
לינא סאלם: פעולות ההדרכה יהיו על-פי תכנים שיאושרו על-ידי משרד המשפטים קודם לכן.
לינא סאלם: שר המשפטים יפעל למינוי גורם שיאשר תכנים אלה ונעלה אותם לאתר משרד המשפטים.
לינא סאלם: החשיבות היא כמובן לשמור על רף קבוע ואחיד לכולם.
לינא סאלם: לאחר מכן, יהיה הנושא של הכשרת אחראיות למניעת הטרדה מינית.
לינא סאלם: הנושא הזה – תגברנו ל-18 שעות.
לינא סאלם: בנוסף לזה, שזו הייתה בקשה של הוועדה שאימץ אותה כבוד השר והיה את זה גם בדוח מבקר המדינה בשתי הזדמנויות, שדיברו על החשיבות שהממונות למניעת הטרדה מינית ידעו את המטריה שהן נוגעות בה.
לינא סאלם: אז מדובר בהכשרה של 18 שעות שתוטל על כל הממונות, הן הקיימות והן אלה שימונו.
לינא סאלם: ניתנה הוראת מעבר כדי שיתכוננו בהתאם לממונות שכבר מונו קודם.
לינא סאלם: דבר אחרון שחשוב לציין זה עניין הדיווח.
לינא סאלם: יהיה דיווח לשר המשפטים ולרשות לקידום מעמד האישה מדי שנה אודות קיום הוראת התקנות על קיום ההדרכות וכדומה, וגם כמובן מספר התלונות שהוגשו וכיצד הן הסתיימו.
לינא סאלם: שר המשפטים יפעל לדווח בסוף, באופן מאורגן, לוועדה לקידום מעמד האישה חצי שנה לאחר שקיבל את הדוח האחרון.
לינא סאלם: זה בגדול מה שעשינו.
אבינעם סגל-אלעד: אני ממשרד המשפטים.
אבינעם סגל-אלעד: אני אתייחס אולי בשתי מילים לשאלות של היושב-ראש.
אבינעם סגל-אלעד: אז בכמה מילים קצרות לגבי שתי השאלות שהועלו:
אבינעם סגל-אלעד: לגבי שחקנים זרים – ההחרגה היא לגבי ספורטאי מחוץ לארץ שבא להשתתף בתחרות ספורט.
אבינעם סגל-אלעד: כלומר, מה שאנחנו מכירים היום כשחקנים זרים של קבוצות – כמובן שהתקנות יחולו עליהם, הם נמצאים בגוף ספורט והרבה פעמים הם גם מועסקים על-ידי גוף ספורט.
אבינעם סגל-אלעד: מה שראינו לנגד עינינו זה למשל מרתון, שבאים 1,000 רצים למרתון ירושלים או מרתון תל-אביב, שלא נוכל לחייב עכשיו גופי ספורט להעביר להם הדרכות, אז זו ההחרגה וזה הרציונל מאחוריה.
עודד פורר: אבל שחקנים זרים בקבוצות הכדור-סל, הכדור-רגל, הם חלק מה...
אבינעם סגל-אלעד: כן, אכן.
אבינעם סגל-אלעד: הם, מבחינתנו, בפרשנות של משתתף בפעילות ספורט מאורגנת ולכן...
אבינעם סגל-אלעד: זה לגבי השאלה על שחקנים זרים.
אבינעם סגל-אלעד: לגבי מוסדות ספורט בהשכלה גבוהה – אני לא מכיר בדיוק – אם זו שאלה ספציפית נוכל להידרש לה אבל בסוף הגדרנו גוף ספורט בהגדרה יחסית רחבה בתקנות האלה, ולמשל אס"א, אם אני לא טועה, אני לא יודע אם הוא מוגדר כאיגוד או אגודה אבל זה בוודאי חל עליהם.
אבינעם סגל-אלעד: לכן, כל עוד זה תחת ההגדרה המאוד רחבה יחסית שהגדרנו כגוף ספורט, אז הדברים יחולו.
עודד פורר: תראו, אני אתן למי שרוצה להגיד מילים כלליות.
עודד פורר: עורכת הדין איילת רזין מאיגוד מרכזי הסיוע.
עודד פורר: אחריה, פרופסור נעמה קונסטנטיני.
בית אור: קודם כל, אתחיל בחצי הכוס המלאה – התקנות שנדונות היום הן באמת פריצת דרך משמעותית במאבק המתמשך באלימות מינית, ואנחנו נמשיך ונפעל לצרף כמה שיותר גופים וארגונים נוספים לסטנדרט החדש שנקבע פה היום, ונקבע פה סטנדרט חדש.
בית אור: לצד האמירה הנורמטיבית, החשובה מאוד, שהיא בבסיס התקנות, קשה שלא לקבל את התחושה שעלולה להתפספס פה הזדמנות.
בית אור: הזדמנות לעשות תיקון עמוק ואמתי בעולם הספורט והמאפיינים הייחודיים שלו, אשר מהניסיון שלנו גם עם מרכזי הסיוע וגם באופן ספציפי בפרויקט פורץ דרך שעשינו יחד עם דוקטור זאב לרר וביחד עם "אתנה" – וזו הזדמנות לברך את המנכ"לית החדשה שלה מירב – בעצם המאפיינים הייחודיים האלה מהווים פעמים לא מעטות קרקע פורה לניצול ופגיעה.
בית אור: אני אומר מספר מילים ממש בקצרה על אותם מאפיינים ייחודיים.
בית אור: אני אדבר בלשון נקבה אבל זה כמובן נוגע גם לספורטאים בנים: קודם כל, הנושא של תובענות עולם הספורט והעיסוק המתמיד באימונים מפרכים גובה מחירים.
בית אור: אחד מהם הוא מיעוט או היעדר אינטראקציות חברתיות, שמקשה על הספורטאיות לפתח אסטרטגיות התמודדות עם הטרדות מסוגים שונים בהשוואה לבנות גילן.
בית אור: מה שאני אומרת הוא גם מחקרי וגם מתוך הניסיון המקצועי שלנו וחשוב להבין את זה.
בית אור: נקודה נוספת זה שבמרבית המקרים ההטרדה הזאת מתאפשרת – וגם חבר הכנסת סגלוביץ' התייחס לזה – על רקע יחסי כוח ותלות עם דמות סמכות בולטת.
בית אור: סקרים ומחקרים שערכנו בנושא, והכל כמובן הובא בפני משרד המשפטים, מצביעים על אחוזים גבוהים של פרקטיקות תדירות של פגיעות מיניות מכל הסוגים, על כל הרצף, ועל אחוז גבוה – מחצית של הספורטאיות והספורטאים - - - תפסו את הפרקטיקות האלה כמטרידות אלא רק אישית שלי.
בית אור: הקושי לשיים ולזהות בכלל שמדובר בפגיעה שמהווה חסם לדיווח.
בית אור: מחקר שערכה דוקטור כרמית קלר-חלמיש מארגון מרכזי הסיוע יחד עם דוקטור ענבל פלג קוריאט בשנת 2018 הצביע על נתון מאלף וחשוב שכולם ידעו אותו בכל תחומי העיסוק שלהם – אחד החסמים הכי משמעותיים בדיווח על פגיעות מיניות הוא הקושי בזיהוי הפגיעה כפגיעה והיכולת לשיים אותה.