GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רביד אדרי: נתנו לי משככי כאבים בווריד לפני ההחדרה של ההתקן, וגם קצת אחריה, אבל זה היה כמו כוסות רוח למת.
רביד אדרי: יצאתי מהאשפוז עם טראומה נוראית מההחדרה של ההתקן.
רביד אדרי: הכאבים שלי היו כל כך קשים.
רביד אדרי: לקח לי כמה חודשים טובים להחלים, אבל נשארתי עם טראומה מאוד מאוד קשה מהחוויה.
רביד אדרי: הרבה נשים עם אנדומטריוזיס ומחלות כאב למיניהן חוות כל מיני סיטואציות שהן מאוד מאוד לא פשוטות בבדיקות האלו.
רביד אדרי: אפילו החדרה של ספקולום יכולה להיות קשה, במיוחד בדיקות פאפ, היסטרוסקופיה, וכל הדברים האלה.
רביד אדרי: אני מרגישה שנכון להציע לנשים שמתמודדות עם מחלות כאב למיניהן, בין אם זה וסטיבוליטיס, וגינוזיס, אנדומטריוזיס, או כל דבר אחר, את האפשרות לעבור פרוצדורות בטשטוש קל או בהרדמה.
רביד אדרי: חשוב שתהיה האפשרות הזאת.
רביד אדרי: מגיעים לעמותה הרבה מאוד סיפורים.
רביד אדרי: חלק מהעדויות גם הגיעו אליכם.
רביד אדרי: אני חושבת שצריך להיות איזה שהוא פרוטוקול בבתי חולים ובמרפאות עצמם להתנהלות מול פציינטיות שמתמודדות עם מצבים של כאב.
רביד אדרי: אנדומטריוזיס היא מחלה גניקולוגית כרונית שפוגעת גם בנשים וגם בנערות בגיל מאוד צעיר.
רביד אדרי: אחת מתוך 10 נשים מאובחנת עם המחלה הזאת, מתמודדת איתה.
רביד אדרי: זה מאוד-מאוד נפוץ.
רביד אדרי: כמעט כל אחת יכולה לחיות עם זה, להיות מאובחנת בזה.
רביד אדרי: לפעמים לוקח עד 10 שנים לאבחן את זה.
רביד אדרי: יש בורות, לצערי, של גניקולוגים ושל מערכת הבריאות בכלל.
רביד אדרי: לרוב לא יודעים מה לעשות איתי, כי לא רואים את זה בהדמיות בכלל.
רביד אדרי: קרה הרבה פעמים שהגעתי למיון ושלחו אותי הביתה בלי לקבל את הטיפול שאני צריכה.
רביד אדרי: הרבה נשים מגיעות למצב שהן גוררות את התקפי הכאב שלהן כל כך הרבה ימים וחודשים רק בגלל הפחד מאיך שהרופאים יגיבו.
רביד אדרי: זה פשוט מגיע למעין מסרים פנימיים שאנחנו אומרות אם בכלל שווה לנו ללכת, האם זה כואב לנו, האם זה עד כדי כך.
רביד אדרי: אנחנו חיות עם כאב חי ובועט.
רביד אדרי: אנחנו מכירות את הגוף שלנו הכי טוב.
רביד אדרי: כשהרופא מחליט שהפרוצדורה היא לא נעימה או סבילה, זה לא בהכרח נכון במקרה שלנו.
רביד אדרי: אנחנו חוות את הגוף שלנו, אנחנו יודעות בדיוק איך הגוף שלנו יגיב לזה.
רביד אדרי: חשוב שתהיה את האפשרות לבצע את הפרוצדורות הבסיסיות בהרדמה או בטשטוש כדי להקל עלינו.
יעל ברקן: יהיה לי קצת קשה להתייחס למקרה ספציפי שקרה בבית חולים העמק, או למקרה ספציפי שקרה בבית חולים בלינסון, כי שמעתי את העדויות רק כרגע.
יעל ברקן: אפשר בהחלט לבדוק.
עודד פורר: העדויות האלו פורסמו.
עודד פורר: הייתה כתבה מאוד מפורטת שדנה ספקטור ונועם ברקן כתבו ב"ידיעות אחרונות" בסוף שבוע.
יעל ברקן: לא על המקרים האלה.
עודד פורר: בין היתר גם על המקרים האלה.
יעל ברקן: היו מקרים אחרים.
יעל ברקן: לגבי המקרים הספציפיים האלה נערוך בדיקה מסודרת.
יעל ברקן: נשמח להעביר לכם סיכום מלא, בין אם בכתב או בעל-פה, של שתי התלונות האלו.
יעל ברקן: אנחנו נבדוק ונפיק לקחים.
עודד פורר: תתייחסי לפרוטוקול של למינריות, תתייחסי למקרה שבו מגיעה אישה עם הפניה מגניקולוגית שלה שהיא צריכה לעשות את הבדיקה בהרדמה מלאה.
יעל ברקן: פעולת הכנסת למינריות היא פעולה שהיא בין לא נעימה לכואבת.
יעל ברקן: התגובה היא מאוד אינדיבידואלית.
יעל ברקן: יש אישה שסובלת מכאבים מאוד חזקים כמו שתואר לנו כרגע, ויש כאלו שלא אומרות אפילו "איי".
יעל ברקן: אנחנו מיישמים ביום-יום גם פרוטוקולים למניעת כאב בנושא של החדרת למינריות.
יעל ברקן: כמה מהנשים שהעידו כאן דיברו מאוד-מאוד בקלות על הרדמות כלליות, אבל מטבע הדברים ייתכנו סיבוכים להרדמות כלליות ואנחנו משתדלים להמעיט בזה.
יעל ברקן: את מה שקשור להרדמה מקומית אנחנו יכולים להפעיל בליבראליות יותר גדולה.
יעל ברקן: יש בהחלט פרוטוקולים של לשים חומר מאלחש.
תמר זנדברג: ללפחות שתיים משלוש הנשים שהעידו כאן יש תסמונות מוכרות של כאבים.
תמר זנדברג: זה שיש נשים שיחוו את זה כך או אחרת, זה בסדר גמור, זה יפה.
תמר זנדברג: גם אני הייתי בפרוצדורות גניקולוגיות בחיי.
תמר זנדברג: האם התסמונות המוכרות של כאב מופיעות בפרוטוקול שלכם?
תמר זנדברג: האם כשמגיעה אישה עם הפניה, או כשמגיעה אישה שבעצמה מעידה שיש לה כך וכך, זה מופיע בפרוטוקול כהתייחסות?
יעל ברקן: כן.
יעל ברקן: כשאישה מגיעה להכנסת למינריות, כשאישה מגיעה לביצוע בדיקת פאפ, היא עוברת קבלה מסודרת על ידי רופא.
יעל ברקן: היא לא מגיעה מהרחוב ומיד עולה על הכיסא הגניקולוגי ועושים לה פעולה.
יעל ברקן: היא עוברת קבלה מסודרת, מחתימים אותה על טופס הסכמה.
יעל ברקן: זה חלק מהפרוטוקול שמבוצע בכל בית חולים, בכל קופה, בכל מקום.
יעל ברקן: אם עומדת על הפרק אבחנה או תלונה של האישה על כאב חריג, צריך לדון איתה ולשקול באיזה אופציה של אלחוש הולכים.
יעל ברקן: אם מחליטים שהרדמה כללית זה לא מתאים, צריך לדבר עם המטופלת על הרדמה מקומית.
עודד פורר: מה אם מגיעה מטופלת עם אבחנה מהרופאה הגניקולוגית שלה שאומרת שהטיפול צריך להיות בטשטוש, בהרדמה מקומית או כללית?
יעל ברקן: יהיה דיון על זה, יוחלט ביחד עם המטופלת על איזה סוג של אלחוש הולכים.
עודד פורר: כשמטופלת מגיעה לקוורום של רופאים לקראת טיפול עם אבחון מהגניקולוגית שלה, הגניקולוגית לא מגיעה איתה לבית החולים.
עודד פורר: אני לא מצליח להבין מדוע שכשמגיעה מישהי עם הפניה ברורה מהרופאה שלה שהבדיקה צריכה להתבצע בטשטוש או בהרדמה, זה לא קורה.
עודד פורר: מה ששמענו כאן אלו עדויות ספורדיות, אבל הצבר של העדויות הוא באמת באמת גדול, לצערי.
עודד פורר: מדוע זה בכלל לא חלק מהפרוטוקול?
עודד פורר: אני מחזיק בידי פרוטוקול של בית חולים לא פחות טוב מבילינסון, של בית חולים מאיו קליניק.
עודד פורר: מאיו קליניק: "שימוש בלמינריות רק עם הרדמה מקומית או כללית".
עודד פורר: כששולחים מישהו לבדיקת קולונוסקופיה, לא אומרים לו: "תשמע, פה זה לא כל כך יכאב לך", אלא עושים את זה עם טשטוש.
יעל ברקן: אני מעריכה שמעל 95%, אולי קרוב ל-100% מהרופאים יוצאים מהבית בבוקר עם רצון לעזור למטופלים.
יעל ברקן: הגישה לפיה אנחנו איזה סוג של בית משפט או פוסק עליון שמודיע למטופלים מה נכון ומה לא נכון, זו גישה שעברה מן העולם.
יעל ברקן: אם היא בכלל הייתה קיימת, בוודאי שכיום אינה קיימת.
יעל ברקן: בכל דיון אנחנו מקפידים על הסכמה מדעת, על הסברים.
יעל ברקן: זה לא דבר שנתפשר עליו.
יעל ברקן: אם תבוא ותגיד לי שהיה מקרה שבוודאות לא הסבירו, לא אמרו, לא דנו, אני אגיד לך שזה לא בסדר.
עודד פורר: יש כאן את שני המקרים שהוצגו.
עודד פורר: בשבוע הבא נזמן אותך שוב, כדי לשמוע את התגובה שלך לשני המקרים האלה.
יעל ברקן: בשמחה רבה.
יעל ברקן: לנושא של הכאב חייבים להתייחס.
יעל ברקן: אם יש תלונות או תקלות שקורות, צריך לדון ולהפיק לקחים מכל תלונה ומכל בעיה.
עודד פורר: את אומרת לנו דברים כלליים.
יעל ברקן: השיקול אם לעשות למטופלת הרדמה כללית הוא שיקול רפואי.
יעל ברקן: ברור שצריך להכניס את המטופלת לשיקולים.
תמר זנדברג: קל ללכת להרדמה כללית.
תמר זנדברג: אף אחד כאן לא דיבר על הרדמה כללית.
תמר זנדברג: אף אחת מהעדויות שעלו כאן לא דיברה על הרדמה כללית, חוץ מאחת שעברה הפלה.
תמר זנדברג: את פעם ראשונה שומעת על כך שכשנשים באות יש זלזול בכאב שלהן?
תמר זנדברג: את פעם ראשונה שומעת שכנשים באות נותנים להן ווליום, למרות שהן סובלות מתסמונת של כאבים חזקים שאת בתור גניקולוגית אמורה להכיר את התסמונת הזאת?
תמר זנדברג: את קראת "ידיעות אחרונות" בסוף שבוע?
תמר זנדברג: זה המקצוע שלך.
תמר זנדברג: זו ספרות מקצועית.
תמר זנדברג: את יכולה להתייחס כאמירה כללית לתופעה של זלזול בכאב של נשים בטיפולים מגדריים?
יעל ברקן: אין במערכת הבריאות זלזול בכאב של מטופלים, זאת האשמה שווא, זאת האשמה חמורה מאוד.
עודד פורר: מה שאמרו פה הנשים זה האשמת שווא?
עודד פורר: זה לא פשוט לאישה לבוא לוועדה בכנסת ולספר על טיפול גניקולוגי שהיא עוברת.
יעל ברקן: זה לא פשוט.
עודד פורר: את אומרת שזו האשמת שווא.
יעל ברקן: להאשים סקטור שלם בזלזול בכאב של מטופלות, זו האשמת שווא.
עודד פורר: את עכשיו מזלזלת במה שאמרו כאן שלוש נשים.
עודד פורר: את אומרת שזה לא קיים.
יעל ברקן: אני ממש לא מזלזלת.
יעל ברקן: נהפוך הוא, אני והקולגות שלי נסערים ונרגשים מכל הכתבות האלו.
יעל ברקן: בהחלט יש פה מתן תשומת לב, בהחלט יש פה הסתכלות פנימה.
יעל ברקן: אנחנו עושים לא מעט פעילויות כדי לשפר את כל מה שקשור בתקשורת עם המטופלים, אם במתן מידע, אם בהסכמה מדעת, אם בתיעוד של הדברים.
יעל ברקן: הכל מאוד מאוד חשוב.
יעל ברקן: אין פה שום עניין של זלזול.
עודד פורר: מה אומר הפרוטוקול של קופת חולים כללית לגבי טיפול בלמינריות?
יעל ברקן: למינריה זאת פעולה שנועדה לביצוע לאו דווקא במסגרת של הרדמה, של טשטוש או של אלחוש.
יעל ברקן: זה מאוד אינדיבידואלי.
יעל ברקן: כשיש צורך אינדיבידואלי באלחוש, הפרוטוקול אומר לאלחש.
עודד פורר: איך אתם קובעים את זה?
עודד פורר: מה ההנחיות שלכם לרופאים?
יעל ברקן: ההנחיה לרופאים שלנו היא להשתמש באלחוש מקומי.
יעל ברקן: אנחנו לא נוהגים לעשות הרדמה.
עודד פורר: יושבות פה שלוש נשים שאומרות שלא הציעו להן את האופציה הזאת.
יעל ברקן: אם צריך לקחת משטח פאפ במצב של וסטיבולודיניה, אנחנו ניתן אלחוש מקומי.
הילה בניוביץ'-הופמן: לא רק שלא הציעו לי, גם הציגו את זה כאילו אין דבר כזה פאפ באלחוש.
יעל ברקן: אלחוש מקומי זו פעולה פשוטה, לא מזיקה.
הילה בניוביץ'-הופמן: היא לא נעשתה.
הילה בניוביץ'-הופמן: אם יש פציינטית שמתפתלת מכאבים, שצורחת, איך לא עולה בדעתם של הרופאים לעצור באותה שנייה?
יעל ברקן: חד-משמעית מפסיקים.
הילה בניוביץ'-הופמן: בשטח זה לא קורה.
יואב סגלוביץ': האם בכל נקודת זמן יש רופא מרדים שיבצע את ההרדמה, אם צריך?
יואב סגלוביץ': אני מדבר על מצב של כאב, לא על חירום.
יואב סגלוביץ': אני יודע שיש חוסר ברופאים מרדימים.
יעל ברקן: בחדר הטיפולים אין מרדים.
יעל ברקן: מרדים יש בפעולות שמתבצעות בחדר ניתוח, וזה דבר שדורש תיאום.
יעל ברקן: אתם צודקים, יש באמת מחסור במרדימים.
יואב סגלוביץ': אין שום סיבה שמישהי תסבול מכאב שאפשר למנוע אותו.
יואב סגלוביץ': האם אחת הסיבות שלא משתמשים בהרדמה היא בשל חוסר במרדימים?
יעל ברקן: זו לא הסיטואציה.
יעל ברקן: כשיש פעולה שמראש צריכה הרדמה, מתכננים לה מקום בחדר ניתוח ואז יש מרדים.
יעל ברקן: אי ביצוע ההרדמה במקרה שלנו לא קשור למחסור במרדימים.
יעל ברקן: ביצוע משטח פאפ או החדרת למינריה, כל אלה דברים שמתבצעים בחדר הטיפולים במחלקה.
יואב סגלוביץ': מה עושים כשכואב לה עכשיו?
יעל ברקן: אתה יכול להפסיק או לתת אלחוש מקומי.
יעל ברקן: לא ניתן לעבור להרדמה כללית בחדר הטיפולים.
יואב סגלוביץ': אפשר לתת טשטוש?
יעל ברקן: טשטוש זו הרדמה כללית.
יואב סגלוביץ': זה אומר שיש רק אפשרות אחת למי שכואב לה בחדר טיפולים, וזה להפסיק את הטיפול.
יואב סגלוביץ': התיאור שמתארים פה, ולא רק פה, זה שממשיכים בטיפול למרות שכואב.
יעל ברקן: זה דבר שאני לא יכולה להגן עליו.
יעל ברקן: אני בטוחה שהכוונה של הצוות הייתה להשלים את הפעולה מתוך מחשבה שזה לא יהיה כל כך פוגע או טראומטי.
יעל ברקן: אין לי ספק שהכוונות היו טובות, רק התוצאה לא הייתה טובה.
יעל ברקן: הדבר הנכון שצריך לעשות, אם האישה כל כך כאובה, זה פשוט להפסיק.
יואב סגלוביץ': המוסכם הוא שאישה לא צריכה לסבול כאב בזמן טיפול כזה?
יעל ברקן: חד-משמעית, אין על זה ויכוח.
תמר זנדברג: אני מודה שהתחלתי את הדיון הזה במחשבה שמדובר במצבים של תסמונות כאב, כמו שתיים מהעדויות שניתנו כאן.
תמר זנדברג: תוך כדי דיון אני מקבלת המון המון הודעות והמון אס-אם-אסים מנשים שצופות בנו ואני מבינה שכנראה מדובר במצב יותר שכיח ושגרתי מאשר רק התסמונות.
תמר זנדברג: האם את יודעת לגבי העולם?
תמר זנדברג: האם בחלק מהפרוצדורות האלו בעולם, אם בלמינריה או בהתקנת התקן שאלו פרוצדורות שחודרות צוואר הרחם, ניתן להשתמש בהרדמה לפי עדות או בקשה של האישה, לפי התפתחות הכאב תוך כדי הטיפול?
יעל ברקן: חד-משמעית לא.
יעל ברקן: אני לא יכולה להעיד ספציפית לגבי הפרוטוקול של מאיו קליניק שצוטט כרגע, אם זה מדויק או לא מדויק.
יעל ברקן: אני אתן את הדוגמה של טיפולי הפריה חוץ גופית.
יעל ברקן: כמו שאתם יודעים, בישראל יש שיעורים מאוד מאוד גבוהים של הטיפולים האלה.
יעל ברקן: שאיבת ביציות בישראל מבוצעת תמיד בהרדמה כללית.
יעל ברקן: בקנדה, שיש שם לא מעט טיפולים, עושים שאיבת ביציות ללא הרדמה בכלל.
יעל ברקן: למה?
יעל ברקן: כי זה יקר.
יעל ברקן: אי אפשר להגיד שבישראל אין הבנה לצרכים ולהתייחסות לכאב בתחום הזה.
יעל ברקן: בתחומים אחרים, כמו שכרגע שמענו עדויות וקראנו עדויות, יש מקום לעשות חושבים.
יעל ברקן: עם כל הרצון הטוב לחסוך בהרדמות, לחסוך אולי בתופעות לוואי של הרדמות, סיבוכים וכו', צריך לעשות הערכה מחדש, צריך לתפור את החליפה לפי המטופלת.
יעל ברקן: אנחנו מאוד מצרים על כל הסיטואציות האלו, על כל העדויות האלו, על כל התלונות האלו, על עצם העובדה שהגענו למצב הזה.
יעל ברקן: אנחנו בהחלט מכירים בזה שצריך לשפר את התקשורת, להבין יותר את הצד השני, להתייחס יותר לכאב, אין ויכוח בנושא הזה.
תמר זנדברג: מעניין היה לראות אם טיפולי שיניים היו מתבצעים רק בנשים האם עד היום הם היו מתבצעים ללא הרדמה.
עאידה תומא סלימאן: זאת לא הפעם הראשונה שאנחנו דנים בוועדה הזאת בנוגע להתייחסות של גניקולוגים לטיפולים ולכאבים של נשים בטיפולים כאלה.
עאידה תומא סלימאן: זה לא רק עניין של התייחסות לכאבים, זה גם ההתייחסות לאישה שמכירה את הגוף שלה ורוצה לדעת מה הולך להיות בטיפול שהיא הולכת לקבל.
עאידה תומא סלימאן: ב-90% מהטיפולים הגניקולוגיים יש חדירה לתוך הגוף.
עאידה תומא סלימאן: הגיע הזמן שהגניקולוגים והגניקולוגיות יבינו שאנחנו רוצות לדעת מה הולך להיות איתנו בבדיקות האלו, שאנחנו רוצות לדעת מה אנחנו עלולות להרגיש, כי כל גוף מגיב בצורה אחרת, כל אחת חווה כל בדיקה בצורה אחרת.
עאידה תומא סלימאן: אני בעצמי עברתי כל מיני פעולות.
עאידה תומא סלימאן: היו פעולות שבוצעו על ידי שני גניקולוגיים או גניקולוגיות שונים, כשההרגשה בכל טיפול הייתה אחרת לגמרי, סף הכאב היה אחר לגמרי בכל בדיקה.
עאידה תומא סלימאן: יש את ההבנה הבסיסית הזאת של לקיים שיח עם הפציינטית, לנסות להסביר מה הולך להיות, להקשיב לה מההתנסויות הקודמות שלה.
עאידה תומא סלימאן: חייבת להיות גישה יותר מבינה החוויה של ללכת לבדיקות גניקולוגיות היא חוויה שאני חוותי אותה בצורה משפילה.
עאידה תומא סלימאן: לתומי חשבתי שצריכים לתת חלוק מסוים.
עאידה תומא סלימאן: כששאלתי אם הם לא מספקים איזה שהוא חלוק חד פעמי למטופלת כדי שתרגיש קצת יותר בנוח, צחקו עלי.
עאידה תומא סלימאן: זה מתחיל משם.
עאידה תומא סלימאן: האם קיים פרוטוקול מסודר לגבי נשים עם תסמונות ידועות, מזוהות, כתובות בספרי הרפואה, לגבי איך מטפלים בהן?
עאידה תומא סלימאן: קיימנו דיון בזמנו וביקשנו בצורה מאוד ספציפית שתהיה התייחסות לתסמונות האלו.
רוני מימון: אנחנו שמים בראש מעיינינו, ואנחנו צריכים לשים עוד ועוד את חווית הטיפול וחווית המטופלת שתהיה משהו מיוחד, משהו שונה, משהו שהוא נטול כל הרגשות שתוארו פה.
רוני מימון: הנשים האלו שדיברו, דיברו מדם ליבן.
רוני מימון: אני באופן אישי, כיושב-ראש האיגוד, נפגשתי עם חלק מהנשים שנמצאות פה, עם חלק מהנשים שמשתתפות.
רוני מימון: הנושא הזה של חווית הטיפול וחווית המטופלת הוא נושא שקרוב לליבי ולליבם של אנשים מסביבי.
רוני מימון: כתבנו קוד אתי שמגדיר בדיוק איך צריכה להתנהל הבדיקה.
רוני מימון: חלק גדול מהדברים שהועלו קודם על ידי חברת הכנסת שדיברה נכנסו לקוד האתי.
רוני מימון: אנחנו פועלים בכל המסלולים האפשריים כדי לגרום למודעות של הרופאים, לחינוך של הרופאים, על-מנת שהדברים ילכו ויפחתו וייעלמו מהעולם.
רוני מימון: אני לא רוצה להיכנס לבעיה רפואית כזאת או אחרת, כיוון שלכל בעיה יש את הפתרון שלה ויש את התהליך שלה, אבל אני רוצה להדגיש שאנחנו מדברים עם המטופלות שלנו, אנחנו מדברים בתוך עצמנו.
רוני מימון: כבר היום קיבלתי הודעה ממשרד הבריאות שקמה ועדה בשיתוף עם המועצות הלאומיות כדי לחזק עוד יותר את הנושא של המודעות, ההקשבה, בחירת הטיפול האופטימאלי, התקשורת בין המטפל למטופלת.
רוני מימון: אני רוצה להודות לכם שהעליתם את הנושא הזה למודעות שלנו.
רוני מימון: אנחנו לא מפחדים להתעמת עם הדברים האלה, להסתכל עליהם נכוחה בעיניים.
תמר זנדברג: אתה יו"ר האיגוד למיילדות ולגניקולוגיה, אתה חי את הדברים האלה מידי יום.
תמר זנדברג: אנחנו בוועדה לקידום מעמד האישה לא רופאים, אנחנו עוסקים במכלול נושאים.
תמר זנדברג: עם כל הכבוד, אתה מאוד נחמד, מדבר מאוד בנימוס, אבל לא אנחנו צריכות להעלות את הנושא הזה למודעות שלכם.
תמר זנדברג: האם אתם שוקלים להוסיף לפרוטוקול הטיפול בפרוצדורות חודרות צוואר רחם, כמו למינריה, כמו התקנת התקן תוך רחמי, אופציה להרדמה מקומית, אלחוש, טשטוש?
תמר זנדברג: איפה עומדת השקילה הזאת?
עודד פורר: לבחירת המטופלת.
רוני מימון: זה מופיע.
רוני מימון: יש לנו שורה ארוכה של תכשירים, כולל הרדמה מקומית, כולל ספריי אלחוש, כולל הרדמה כללית במצבים מסוימים.
תמר זנדברג: באיזה מצבים זה מופיע היום?
רוני מימון: יש ארסנל שלם של תכשירים.
עודד פורר: השאלה היא לא אם יש תכשירים כאלה או אחרים, שזה ברור לנו שיש, אלא מתי הפרוטוקול מחייב את הרופאים להשתמש בהם?
עודד פורר: מתי נלקח מהם שיקול הדעת אם להשתמש או לא להשתמש?
עודד פורר: הדעת לא סובלת מצב שבו מטופלת מגיעה למצב של עילפון בגלל שלא אפשרו לה את האלחוש המבוקש, כשברור וידוע שישנם מקרים שמגיעים למצב הזה.
עודד פורר: האם יש פרוטוקול לגניקולוגים ולמחלקות הרלוונטיות בכל בתי החולים?
עודד פורר: צרך שיהיה קו אחיד, לא משנה אם המטופלת הלכה לבלינסון, לתל השומר או לקפלן.
עודד פורר: האם יש הנחיה שאומרת: חברים, כשהמטופלת מבקשת בלמינריות אלחוש או הרדמה מקומית, צריך לתת לה, לא להתווכח איתה?
רוני מימון: נכון להיום לא כתוב הנושא הזה, כמו שלא כתובים הרבה נושאים אחרים.
רוני מימון: אנחנו נכניס את הנושא הזה ונתייחס אליו.
עודד פורר: אמירה חשובה מאוד.
רוני מימון: אנחנו לא מפחדים מלהכניס, אנחנו לא מפחדים מללמוד.
רוני מימון: לא אמרנו שאנחנו הכי טובים.
תמר זנדברג: פרוטוקול בטיפול רפואי זה איזה שהוא דבר רשמי שיוצא לרופאים במרפאות ובבתי החולים.
תמר זנדברג: זה גורם לכך שהטיפול ילך לפי איזה שהוא פרוטוקול.
תמר זנדברג: עולות פה פרוצדורות, כולל למינריה, שאני מבינה שארגון הבריאות העולמי מסווג אותה ככאב קשה עד סביר, שגם אישה שלא סובלת מתסמונות, בוודאי אלו שכן, יכולה לחוות אותן בצורה מאוד כואבת.
תמר זנדברג: אישה מכירה את עצמה, היא עברה אי-אלו פרוצדורות, ביניהן לידה, ביניהן פרוצדורות אחרות.
תמר זנדברג: האם כאיגוד תמליצו או תכניסו לפרוטוקול מצבים שבהם יוצע לאישה, בהתייעצות איתה, על פי הפניה שהיא מגיעה איתה מהרופאה המטפלת, טשטוש או סוג מסוים של הרדמה מקומית/כללית בפרוצדורות חודרות צוואר רחם?
רוני מימון: כן.
תמר זנדברג: הוועדה תקיים ישיבת מעקב.
תמר זנדברג: אנחנו נשמח מאוד לעדכון בנושא.
דליה אדמון: בתור בן אדם מטפל, בתור בן אדם שבחר במקצוע שמנסה להקל על הכאב, קשה לי לשבת פה.
דליה אדמון: אני קודם כל רוצה להודות להילה, לשילה ולרביד על כך ששיתפתן אותנו.
דליה אדמון: כואב לי שזאת הייתה החוויה שלכן.
דליה אדמון: אני מאמינה, וגם רוצה להאמין, שהחוויה הזאת היא לא של רוב הנשים.
דליה אדמון: אני בטוחה לגמרי שזאת הייתה החוויה שלכן, אני לא מתכוונת לחלוק על זה, אבל זאת לא מטרתנו.
דליה אדמון: אנחנו קמים בבוקר והולכים לעבודה בשביל לעשות משהו אחר.
דליה אדמון: אני לא רוצה לדבר רק על מטופלות, כי אני חושבת שגם הגברים עוברים חוויות לא נעימות, אם זה בדיקות פרוקטולוגיות ובדיקות אחרות.
דליה אדמון: ההתייחסות צריכה להיות למטופלים בכלל, והיא משתפרת.
דליה אדמון: אנחנו יותר טובים ממה שהיינו, אבל רחוקים מאיפה שאנחנו צריכים להיות.
דליה אדמון: הנושא הזה עבר התייחסות שונה לגמרי.
דליה אדמון: אסור לשכוח שבבתי ספר לרפואה יש קורסים על חינוך רפואי, יש קורסים על תקשורת עם מטופלים.
דליה אדמון: ברוב בתי החולים יש מישהו שאחראי על חוויית המטופל, שזה משהו שלא שמענו עליו לפני 20 ו-30 שנה.
דליה אדמון: ביום שישי הקרוב יש השתלמות למתמחים שלנו בנוגע לאיך אתה מבשר בשורה מרה למטופלת, כי המילה שתמסור תישאר איתה לכל חייה.
דליה אדמון: פעולות בהרדמה היו ויישארו חלק מהעבודה שלנו, לפי הצורך של המטופלת.
דליה אדמון: שמתי התקנים בהרדמה, עשיתי בשני מקרים לאורך כל עשרות השנים שלי צילומי רחם בהרדמה.
דליה אדמון: כשצריך זה לא no-no.
דליה אדמון: ברור שאנחנו לא רוצים שאישה תעבור הרדמה כללית יום אחרי יום, כל ברדק מבין שזו לא החוויה המומלצת, אבל זו גם לא חוויה אסורה.
דליה אדמון: צריך להבין שאין מרדים בחדר טיפולים.
דליה אדמון: האישה בחדר טיפולים גם לא נמצאת בצום.
הילה בניוביץ'-הופמן: הייתי בצום.
דליה אדמון: כאב לי לשמוע את הסיפור.
דליה אדמון: פנו אלי בחודש אוגוסט בנוגע ללמינריות, כי שילה עבר את העניין של למינריות בתל השומר.
דליה אדמון: צר לי שככה היא עברה את החוויה.
דליה אדמון: אנחנו עוסקים באיך להקל על החוויה, כי גם אצלנו היא מסומנת כחוויה קשה.
דליה אדמון: כתבנו מחקרים על כך שלא נמצאה הוכחה שהרדמה מקומית עוזרת - לא בספריי ולא בהזרקה.
עודד פורר: אדרבה ואדרבה.
דליה אדמון: נכון, ולכן אנחנו כל הזמן מחפשים איך להקל על החוויה.
דליה אדמון: בדיוק כשפנו אלי מהוועדה וסיפרו לי על התלונה, זה היה בשבוע ששינינו את המקום של הטיפול בנשים האלו.
דליה אדמון: לכל הנשים עם הפסקות הריון בשליש ראשון ובשליש שני אנחנו מקצים מרכז לחוד, לא ישיבה ליד נשים אחרות שעוברות אולטרסאונד בהריון.
דליה אדמון: ארגנו להן מקום לחוד, כדי לתת להן טיפול פסיכו-סוציאלי ורפואי, הכל על ידי צוותים שאמרו: "אנחנו רוצים לעזור לנשים האלו".
דליה אדמון: אני לא יודעת אם מה שסיפרו לי היה לגבי שילה, אבל סיפרו לי על רופאה שלנו, והיו ציטוטים מהוועדה, שהתבטאה לא בצורה ראויה מול המטופלת.
דליה אדמון: כשהלכתי לשוחח עם הרופאה, היא ממש בכתה.
דליה אדמון: היא אמרה לי: "אני כל כך ניסיתי, אבל לא ידעתי איך להקל עליה".
דליה אדמון: אדישות אינה מייצגת אותנו.
דליה אדמון: מאז, באופן יזום, אנחנו מספרים שיש אופציה של הרדמה כללית.
דליה אדמון: יש לנו דף שנקרא הדרכה לקראת סיום הריון שליש שני, כשבדף ההדרכה הזה כתוב במפורש: "במידה ותתקשי עם הלמינריות, נדון איתך בדרכים נוספות להקלה על הכאב, כולל אופציה של הרדמה כללית קצרה".
דליה אדמון: היו שני מקרים מאז: אחת הייתה מבחירתה של המטופלת, והשנייה הייתה אישה שאנחנו אמרנו לה: "את תעברי את זה בהרדמה כללית".
דליה אדמון: מתוך הרצון שלי להבין יותר אני גם שואלת את הנשים לאחר הלמינריות, שזה הרגע הכי קשה, זה שיא הכאב, אם הן מצטערות שהן לא עברו הרדמה כללית.
דליה אדמון: מאלו שעברו את הטיפול הזה אף אחת לא אמרה לי שהיא מצטערת.
דליה אדמון: אני לא אומרת שזו התשובה הסופית.
דליה אדמון: זה ברור שאנחנו יודעות להיות חזקות ולסבול, אבל זה לא אומר שאנחנו חייבות.
דליה אדמון: אנחנו לומדים, מתפתחים ומנסים למצוא פתרונות.
דליה אדמון: אני לא קראתי על מאיו קליניק שעושים את זה רק בהרדמה.
דליה אדמון: אחת הטענות הייתה על כך שאנחנו משתמשים בלמינריות ולא בציטוטק.
דליה אדמון: ציטוטק, שהוא כדור שגורם להתכווצויות של הרחם, מספק כשמדובר בהפלות בשלבים מוקדמים.
דליה אדמון: אנחנו משתמשים בלמניריות כשאנחנו רוצים לחסוך לאישה לידה שקטה.
דליה אדמון: הלוואי ונמצא משהו יותר טוב.
דליה אדמון: כולנו רוצים להשתפר בטיפול במטופלות.
שילה רחימי: חבל לי שלא עברתי הרדמה כללית.
שילה רחימי: אני חייבת לציין שלא הציעו לי את האופציה הזאת בכלל.
שילה רחימי: לא הציעו לי טשטוש, לא הציעו לי הרדמה חלקית או הרדמה מלאה.
שילה רחימי: גם בוועדה להפסקת הריון אמרו לי שהאופציה היחידה היא לעבור את זה בשלבים.
עודד פורר: היעד שלנו הוא לשנות את המציאות מעתה ואילך, שמעתה ואילך תונח בפני הנשים שבאות לעשות את הטיפול הזה האופציה הבסיסית של לא לעבור טיפול בסבל ברמות בלתי נתפסות.
תמי קרני: תודה לוועדה שזימנה את הפגישה הזאת.
תמי קרני: נושא הכאב זה נושא מאוד מעניין.
תמי קרני: ציין היושב-ראש קודם שקולונוסקופיה לא חושבים לעשות ללא הרדמה.
תמי קרני: בעבר עשינו קולונוסקופיות בלי הרדמה.
תמי קרני: יש הבדל בין הרדמה כללית בחדר ניתוח, שזה דורש מכשירי הרדמה, צוות שלם שעסוק בזה, הכנה ממושכת של האישה, לבין טשטוש, שזה חומר לתוך הוריד שמרדים לזמן קצר מאוד את הנבדק, וזה מה שעושים ברוב הפעמים בקולונוסקופיות.
תמי קרני: צריך להבין את המגבלות של כל נושא.
תמי קרני: מתן החומר הזה כשאין עוד רופא שמשגיח חוץ מהרופא שעושה את הטיפול במטופל, זה דבר שמוריד את הבטיחות.
תמי קרני: לגסטרואנטרולוגים עשו את הקורסים שמאפשרים להם לתת את התרופות ולהשאיר את החולים כשהם מנוטרים על ידי מכשור לאורך כל זמן הפעולה.
תמי קרני: עדיין זה מורכב, ואני מדברת כמנתחת, גם לשמור על החולה שמורדם בהרדמה מקומית או כללית וגם לבצע את הפעילות הרפואית שאתה צריך להתרכז בה.
תמי קרני: יש כאן גם עניין של כוח אדם.
תמי קרני: אחרי ששמעתי את העדויות האלו על הכאבים, וכאישה אני יודעת מה המשמעות, אני מסכימה לגמרי שצריך לעשות כאן הערכה מחדש ולהוסיף באופן קבוע צוות של מרדימים למרפאות הגניקולוגיות.
תמי קרני: בכירורגיה כללית אנחנו עושים הרבה פחות פעולות בהרדמה מקומית בגלל הכאב שקיים גם עם הרדמה מקומית.
שרה טנקמן: לפני ארבע שנים יצאנו לדרך עם משימה לגעת לראשונה בסוגיה של חוויות נשים בבדיקות גניקולוגיות.
שרה טנקמן: אחד הצעדים הראשונים שעשינו היה לאסוף נתונים.
שרה טנקמן: תוך שנייה אספנו עדויות ממעל 6,500 נשים - הסקר הגדול בעולם שנערך בנושא.
שרה טנקמן: מצאנו ששליש מהנשים חוות בדיקה גניקולוגית כמביכה, כ-50% חוות אותה ככואבת, וכ-20%, שזו אחת מחמש, חוות בדיקה גניקולוגית כטראומטית.
שרה טנקמן: הסקר שימש כבסיס לנהלים שהתפרסמו בפעם הראשונה בנושא של בדיקה אינטימית.
שרה טנקמן: יש את הנוהל שהזכיר פרופ' מימון ופורסם תחת הקוד האתי, ויש נהלים שפורסמו בקופות חולים, שכוללים לראשונה חובת כיסוי של האישה, חובת הסתרה של המיטה, חובה לתת הסבר מקדים, ועוד.
שרה טנקמן: מה שעלה בסקר כדבר הכי חשוב לנשים זה התקשורת בינן לבין הרופא או הרופאה, להבין מה קורה, לקבל אזהרה בכל שלב.
שרה טנקמן: הנתונים שלנו מראים שזה משפיע במידה רבה גם על חווית הכאב.
שרה טנקמן: כדי לשנות את זה חייבים לעסוק בחינוך רפואי.
שרה טנקמן: מאז ועד היום חרשתי את הארץ בעשרות הרצאות לצוותים רפואיים בנושא: תקשורת בזמן בדיקה אינטימית.
שרה טנקמן: ההרצאות זכו למגוון של תגובות.
שרה טנקמן: בין היתר אני פוגשת מתמחים ומתמחות עם צמא אדיר לשמוע עוד.
שרה טנקמן: הם אומרים לי: "איך לא דיברו איתי אי פעם על טראומה מינית", "איך לא דיברו איתי על איך לגשת לבדיקה לאישה מרקע חרדי או רקע אחר", "איך לא דיברנו על כאב בזמן בדיקה גניקולוגית".
שרה טנקמן: חייבים להכניס את התכנים כחלק בסיסי מההכשרה הרפואית - משלב לימודי הרפואה, דרך התמחות, ולאחר מכן.
שרה טנקמן: חייבים להכניס את הנושאים לבחינות רישוי, כי מה שלא בבחינה נחשב לרך ולפחות חשוב.
שרה טנקמן: אם זה יהיה בבחינה, אנחנו נעביר את המסר שמדובר בסוגיה שהיא בליבת המקצוע, לא באיזה משהו צדדי.
שרה טנקמן: בנוסף, צריך לפתח הכשרות חוויתיות כמו סימולציות רפואיות עם שחקניות שידמו מצבים שונים, מפגשים עם נשים מטופלות, מנטורשיפ ממושך במהלך ההתמחות שיעסוק בין היתר בנושא הזה.
שרה טנקמן: כדי לפתח סימולציות רפואיות יש צורך בתקציב מצד משרד הבריאות, מדובר בעסק יקר.
שרה טנקמן: הקריאה השנייה שלי עוסקת במטופלות עצמן.
שרה טנקמן: חייבים להנגיש לנשים את הזכויות שלהן, אחרת אנחנו נוטות להניח שככה זה אמור להיות.
שרה טנקמן: ב"קרן בריאה" יצרנו אמנה גניקולוגית שכבר תלויה בעשרות מרפאות ובתי חולים ברחבי הארץ, כולל בשיבא, כדי שכל אישה תדע למה היא זכאית.
שרה טנקמן: בשיבא, למשל, כל אישה שמגיעה למיון יולדות מקבלת אמנה שמנגישה לה את הזכויות.
שרה טנקמן: אני קוראת לעוד קופות ובתי חולים להצטרף.
שרה טנקמן: אני רוצה לסיים דווקא עם עדות חיובית, כדי לספר על רופאים ורופאות נפלאים שנמצאים בשטח ולהדגיש כמה מעשים פשוטים יכולים לעשות הבדל עצום, ואני מצטטת: "הייתה לי חווית היריון קשה ביותר עם כאבים.
שרה טנקמן: הרופא תמיד היה אמפטי לכאבים שלי, תמיד הציע לי להכניס את מכשיר האולטרסאונד הווגינאלי בעצמי - משהו שכמעט לא מציעים לנשים.
שרה טנקמן: כמה שזה היה משמעותי.
שרה טנקמן: בהמשך הוא הסכים בשבוע 38 לעשות זירוז.
שרה טנקמן: מאוד חששתי מהכאבים.