GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עודד פורר: יש חוקר התנהגות אמריקאי ג'וזף אוברטון, הוא קבע את המונח חלון אוברטון שאומר שזה טווח הרעיונות שבהם אפשר לדון בתוך המסגרת הציבורית ובפוליטיקה אם אתה רוצה להפוך רעיון למקובל, אתה חייב להזיז את החלון.
עודד פורר: ברגע שאתה רוצה להכניס רעיון קיצוני לתוך החלון, אתה עושה כל מיני פעולות שלאט לאט מזיזות את החלון ופתאום רעיון שהיום אתה תגיד עליו לא יעלה על הדעת, הופך לכיוון המיינסטרים.
עודד פורר: נתנו את זה כדוגמה בחלק מהמחקרים, את הנושא של קניבליזם.
עודד פורר: אם הייתה קמה מפלגה שהייתה אומרת שצריך לקדם קניבליזם, תגיד לא יעלה על הדעת.
עודד פורר: אז מתחילים בזה שמקיימים דיון קדמי האם קניבליזם הוא נכון או לא נכון ויש דיון.
עודד פורר: ברגע שיש דיון, החלון מתחיל לזוז לכיוון הרעיון.
עודד פורר: כך גם העניין כאן.
עודד פורר: אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במדרון חלקלק.
עודד פורר: בהתחלה אומרים מה עדיף לכם, עדיף לכם זה או זה, בואו תתפשרו קצת, תלכו לקראת, אז לא נגיד רחוב גאולה כהן אלא נגיד רחוב כהן, לא נגיד רחוב חנה סנש אלא נגיד רחוב סנש.
עודד פורר: אחר כך כבר אתה מתרגל לרעיון.
עודד פורר: כמו שבעיתונות החרדית – ולא סתם נתתי את זה כדוגמה – בהתחלה אמרו שנרשום רק את האות הראשונה של השם הפרטי, אחר כך גם זה נעלם.
עודד פורר: זה התהליך ממנו צריך להיזהר.
אלעזר שטרן: הדיון כאן הוא לכאורה רק על שמות של רחובות, רק על שמות של נשים ורק במקום אחד שנקרא בית שמש.
אלעזר שטרן: חברי חבר הכנסת משה ארבל, שאין לי ספק ביושרה שלו ובאמונות שלו כפי שאמר כאן, אני מודה שהאמירה הזאת שאולי היא לא הייתה צריכה להיכנס לשם, אותי היא מקוממת.
אלעזר שטרן: אני חושב שזה סוג של תבוסתנות שמוליך אותנו הרבה יותר רחוק ואני אומר את זה כלפי נשים בכלל וכלפי מגזרים בכלל.
אלעזר שטרן: אני אומר במאמר מוסגר, בהקשר למה שאמרה עורכת הדין זילבר.
אלעזר שטרן: אני גדלתי בשכונה שהיה בה רחוב הניצחון, רחוב הגשר, רחוב גיבורי ישראל והניצחון עבר למשה דיין, רחוב גיבורי ישראל הפך ליגאל אלון ורחוב הגשר הפך לרחוב יצחק שדה.
אלעזר שטרן: אין ספק ששמות של רחובות באים לא רק לומר תודה כלפי מה שהיה אלא גם לסמן לנו כיוונים לעתיד.
אלעזר שטרן: אני חושב שהנושא הזה של מחיקת שמות של נשים, זה כאילו פרט שהיה בכלל אבל הכלל הוא גם השלטים, גם השלט בקופת חולים וגם כל הדברים האלה שאנחנו מוחקים בהם נשים.
אלעזר שטרן: אנחנו מכירים את הנשים במגזר החרדי, את התופעות שלשמחתי הרבה פורצות ועולות יותר ויותר בשנים האחרונות לגבי האפליה, לגבי הנידוי, מי שחושב שאפשר לסגור אותן.
אלעזר שטרן: לשמחתי הרבה גם בעולם החרדי מגלים שלנשים יש חכמה לא פחות מאשר יש לגברים ובהרבה דברים יותר.
אלעזר שטרן: אין לי ספק באשר ליכולות ולמנהיגות של ראשת העיר בית שמש, עליזה בלוך, דווקא בגלל המיוחדות של בית שמש.
אלעזר שטרן: אני מכיר את בית שמש, הסתובבתי שם הרבה, למדתי בישיבה ליד בית שמש, עבדתי בבית שמש ואני חושב שהמודל הזה של מה שקורה לעיר, מצד אחד לצד ההתפתחות שלה ומצד שני לקראת הדברים הרעים שהיא מסמלת, והיא מסמלת גם דברים רעים, זאת דוגמה אחת, אסור לנו להיכנע.
אלעזר שטרן: אני לא רוצה להשתמש כאן במונחים של מלחמה, אבל בוודאי מאבק.
אלעזר שטרן: אני חושב, אדוני היושב ראש, שכדאי לקחת את העיר בית שמש כסוג של מודל שאסור שהיא תיפול.
אלעזר שטרן: דווקא בגלל שעליזה בלוך שם ראשת העיר, אסור שיהיה שם כיבוש זוחל של נורמות שיוצרות אפליה.
אלעזר שטרן: אם אתם שואלים אותי באמת, בסוף גם יוצרות שנאה כלפי חרדים.
אלעזר שטרן: כשפורצות החוצה נורמות ההתנהגות האלה שעדיין רוב החברה הישראלית לא יכולה לקבל אותן והן מקבלות סוג של הסכמה גם אם בשתיקה וכל מיני נימוקים של מה היה צריך לעשות, וזאת רק השכונה שלהם וזה מה שהם רוצים, קיים חשש שהדברים האלה לא רק שישפיעו על אותם תושבים באותן שכונות אלא יצרו שנאה כלפיהם וגם בגלל זה אנחנו צריכים לעצור את התופעה הזאת.
נתן רוזנבלט: אני מצטער שאני מקלקל קצת את ההצגה כאן אבל יש כאן רק בעיה טכנית עובדתית אחת.
נתן רוזנבלט: מעולם לא ביקשנו את הסרת השמות או הסתרת השמות עקב היותן נשים.
נתן רוזנבלט: זה מעולם זה לא קרה.
נתן רוזנבלט: אני מדבר כעורך דין שמייצג 723 משפחות שנרשמו אצלי.
נתן רוזנבלט: משפחות חרדיות שעושים להן הדרת חרדים.
נתן רוזנבלט: עד שמדברים על הדרת נשים, הבה נדבר כמה דקות על הדרת חרדים.
נתן רוזנבלט: לצערי ראשת העיר לא כאן.
עודד פורר: היא בחרה לא לשבת כאן.
נתן רוזנבלט: היא יודעת בדיוק למה היא בחרה לא לשבת כאן.
נתן רוזנבלט: מכיוון שאין לה תשובות על השאלות.
נתן רוזנבלט: היא מציירת את זה כאילו החרדים ביקשו ממנה אבל לא היה ולא נברא.
נתן רוזנבלט: אני מצהיר את זה כאן ואני יודע שאני חייב להצהיר בפניכם אמת מפאת כבוד המקום.
נתן רוזנבלט: לא היה ולא נברא.
נתן רוזנבלט: מעולם לא ביקשנו את זה.
נתן רוזנבלט: אין לנו שום התנגדות לזה.
נתן רוזנבלט: אדרבה.
נתן רוזנבלט: אנחנו מכבדים מאוד, גם הציבור החרדי באופן כללי וגם תושבי השכונה, נשים גיבורות ישראל.
נתן רוזנבלט: אין לנו שום בעיה עם השמות שלהן.
נתן רוזנבלט: מה שכן קורה כאן, זאת הדרת חרדים לאורך כל הדרך כבר במשך כמה שנים.
עודד פורר: אם עיריית בית שמש תחליט לקרוא לרחוב חנה סנש.
נתן רוזנבלט: אין לנו שום בעיה עם זה.
עודד פורר: אתם תתמכו בזה.
נתן רוזנבלט: אין לנו שום בעיה.
נתן רוזנבלט: אנחנו נתמוך בזה.
נתן רוזנבלט: על הקטע של נשים, אנחנו נתמוך בזה.
נתן רוזנבלט: אנחנו מתנגדים לזה בגלל סיבה אחרת לגמרי.
עודד פורר: איזו סיבה?
נתן רוזנבלט: אין לנו בעיה עם חנה סנש.
נתן רוזנבלט: איזו סיבה?
נתן רוזנבלט: בוא נחשוב ביחד.
נתן רוזנבלט: למה היא עשתה את זה?
נתן רוזנבלט: בוא נחשוב למה היא עשתה את זה.
נתן רוזנבלט: למה היא הלכה ומחקה את השמות של החודשים.
עודד פורר: מאיזו סיבה אתם מתנגדים לזה?
נתן רוזנבלט: אני מסביר.
נתן רוזנבלט: למה היא הלכה למחוק את שמות החודשים העבריים שלכל הדעות הם שמות ניטרליים שאינם שייכים לשום צד אלא אולי קצת, קצת, קצת, שייכים לצד החרדי.
נתן רוזנבלט: אולי קצת.
נתן רוזנבלט: הלכה ומחקה אותם והכניסה שמות של בני אדם.
נתן רוזנבלט: למה היא לא עשתה את זה בכל השכונות הוותיקות של העיר שגם שם יש רחובות ניטרליים שהיא יכולה לקרוא על שם גיבורי ישראל כמו רחובות של פרחים או צמחים או בעלי חיים וכדומה.
נתן רוזנבלט: למה היא הלכה לעשות את זה?
נתן רוזנבלט: כולם יודעים למה עושים את זה.
נתן רוזנבלט: בוא נדבר על הפיל שנמצא כאן באמצע החדר.
נתן רוזנבלט: הפיל הזה אומר שהיא מנסה לעשות כל דרך אפשרית כדי שהחרדים לא יוכלו להיכנס לרמה ה'.
עודד פורר: יש לכם בעיה להיכנס לרחוב חנה סנש?
נתן רוזנבלט: לדבריה היא השקיעה כמה מיליוני שקלים ואפשר לברר את זה אצלה.
עודד פורר: יש לכם בעיה לגור ברחוב חנה סנש?
עודד פורר: את המעלה נושאים מעניינים.
עודד פורר: האם יש לכם מניעה לגור ברחוב חנה סנש או ברחוב אנה פרנק?
נתן רוזנבלט: אין לנו בעיה לגור ברחוב חנה סנש או אנה פרנק.
נתן רוזנבלט: יש לנו את מגילת אסתר ואת מגילת רות, אף אחד לא יספר לציבור החרדי כיצד צריכים להעריך את גיבורות ישראל.
עודד פורר: יש לי תחושה שבתקופה הזאת רות המואבייה לא הייתה מצליחה לעשות גיור אבל זה לא משנה.
משה ארבל: בסוגריים, זאת הערה כחלק מהדיון הפוליטי.
נתן רוזנבלט: אתם משחקים כאן פוליטיקה.
נתן רוזנבלט: אנחנו מדברים על החיים של אנשים.
נתן רוזנבלט: מדירים כאן משפחות חרדיות, לא נותנים לנו לגור בעיר, בשכונה שלנו, בעיר שלנו.
עודד פורר: למה לא נותנים?
עודד פורר: איך מדירים?
נתן רוזנבלט: הולכת ראשת העיר ומשקיעה מיליונים כדי לשכנע אנשים להעביר אותם משכונה לשכונה.
עודד פורר: אתה מעלה טענות קשות מאוד.
עודד פורר: איך בדיוק מדירים?
נתן רוזנבלט: אני אספר לך.
נתן רוזנבלט: הייתה תוכנית של מחיר למשתכן.
נתן רוזנבלט: הלכו החרדים ונרשמו כמו כל אחד.
נתן רוזנבלט: זכו כ-850 משפחות חרדיות ברמה ה'.
נתן רוזנבלט: לגיטימי?
נתן רוזנבלט: לגיטימי.
נתן רוזנבלט: הלכה ראשת העיר ושכנעה את משרד השיכון – ואני צריך שגברת זילבר תאשר את מה שאני אומר – לעשות משהו שלא עשו בשום מקום בארץ, לשכנע אנשים לעבור מרמה ה' לרמה ד'.
נתן רוזנבלט: כלומר, מי שזכה ברמה ד', לעבור לרמה ה', ומי שזכה ברמה ה', לעבור לרמה ד'.
עודד פורר: אם מישהו השתכנע מרצונו החופשי, זו זכותו.
עודד פורר: אני חושב שמחיר למשתכן צריך להיות מותנה בשירות צבאי או לאומי.
נתן רוזנבלט: לא.
נתן רוזנבלט: זה לא נכון.
נתן רוזנבלט: כאשר העירייה שולחת פקידים לשכנע אנשים, לומר שלא יהיה להם בית כנסת, לא יהיה להם מקווה, לא יהיה להם חדר, לא יהיה להם בית ספר ולא יהיה להם כל מה שהם צריכים – ברור שחלק מהאנשים משתכנעים.
נתן רוזנבלט: כבוד היושב ראש, אם היו עושים את זה לערבים או לרוסים או לאתיופים, היית שותק?
נתן רוזנבלט: זאת לא נקראת הדרה?
נתן רוזנבלט: רק כשמוחקים שמות של נשים, קמים.
עודד פורר: הדרה היא גם מחיקת שם האישה מהמרכז הרפואי לאישה וההדרה היא גם הדרה שלכם משירות צבאי או לאומי.
עודד פורר: זה סתם בזעיר אנפין.
עודד פורר: משפט לסיכום כי אני רוצה להמשיך הלאה.
נתן רוזנבלט: אני מבקש רק דבר אחד.
נתן רוזנבלט: שתצא מכאן קריאה לבטל את החלפת השמות ולעשות את זה מלכתחילה כמו שצריך, לקרוא לרחובות חנה סנש, אנה פרנק וכן הלאה, בשמות המלאים כפי שצריך ובינתיים לבטל את ההחלפה ולהשאיר אותם כפי שהיו.
אורלי ארז לחובסקי: שלום לכולם.
אורלי ארז לחובסקי: אני מודה לוועדה שמקיימת את הדיון החשוב הזה.
אורלי ארז לחובסקי: אני מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה ומעבר לכך שאנחנו נאבקות בהדרת נשים כבר כמעט שני עשורים, אנחנו ייצגנו קבוצה של תושבות בית שמש ובהן גם נילי פיליפ שדיברה קודם, במאבק שלה בשלטים בבית שמש.
אורלי ארז לחובסקי: אני חושבת שחשוב לראות את התופעה הזאת בהקשר הכולל.
אורלי ארז לחובסקי: הסיפור של מחיקת שמות הנשים מהשלטים כפי כבר חלק מהדוברות והדוברים לפני עמדו עליו, זה חלק מתמונה רחבה יותר שלצערנו גם ההנהגה הנוכחית של עיריית בית שמש לא שמה את הנושא של הגנה על זכויות נשים בראש סדר העדיפויות שלה.
אורלי ארז לחובסקי: כמו שאמרו הדוברים לפני, המצב אכן מורכב ואף אחד כאן לא מקל ראש בתפקיד של ראשת העירייה הנוכחית.
אורלי ארז לחובסקי: יחד עם זאת צריך לומר שהמצב מאוד מאוד מטריד.
אורלי ארז לחובסקי: המצב היום לגבי שלטי הצניעות בעיר - קיימים בעיר שלטים, גם שלטים שקוראים ללבוש צנוע, גם שלטים שאומרים לנשים לא להתעכב על המדרכה שנמצאת בפתח של ישיבה או בית כנסת, ואלה שלטים שבית המשפט העליון אמר שהדברים האלה לא מתקבלים על הדעת.
אורלי ארז לחובסקי: לא יכול להיות שיהיה מקום במדינת ישראל שמנסה להגביל את האופן בו נשים מתהלכות במרחב הציבורי.
אורלי ארז לחובסקי: פסק הדין של בית המשפט העליון ניתן בסופו של הליך משפטי מאוד ארוך והוא ניתן כבר לפני שנתיים.
אורלי ארז לחובסקי: אנחנו המתנו זמן רב כדי שיחול איזשהו שינוי במרחב הציבורי בבית שמש ולצערנו השינוי לא קרה.
אורלי ארז לחובסקי: כפי שגם חבר הכנסת ארבל ציין קודם, בנוסף לשלטים יש היום הרבה כתובות גרפיטי שלצערנו, מעבר למסר המשפיל והחמור, כמובן שהם גם מכערים מאוד את המרחב הציבורי.
עודד פורר: כתובות הגרפיטי האלה, לא מסירים אותן?
נילי פיליפ: לא.
נילי פיליפ: בשבועות האחרונים זה עלה דרגה.
נילי פיליפ: זה לא אנטי נשים, צניעות, אלא זה גם הרבה אנטי ציוני.
עודד פורר: ראיתי את דגל פלסטיני.
נילי פיליפ: מחקו קצת בקצוות, אבל הכול שם.
עודד פורר: לא מבצעים מחיקה.
אורלי ארז לחובסקי: התחושה היא שלא שמים את הנושא הזה בראש סדר העדיפויות אלא פה ושם מנסים לעשות איזושהי מחיקה סמלית שלמחרת שוב הנושא חוזר על עצמו.
אורלי ארז לחובסקי: לשאלת יושב ראש הוועדה.
אורלי ארז לחובסקי: אתה ציינת מה אפשר לעשות ומה הפתרון.
אורלי ארז לחובסקי: אנחנו חושבות כמו בכל מקרה שכנגד הקצנה, בוודאי בהקשר של הדרת נשים, צריך להעמיד גישה תקיפה.
אורלי ארז לחובסקי: אנחנו רואים את זה בהקשרים אחרים, בכל מיני הקשרים שקשורים להפרדה מגדרית במרחב הציבורי, אם זה באוטובוסים, בקווי המהדרין, אם זה בהפרדות שהיו למשל בסניפים של קופות חולים.
אורלי ארז לחובסקי: לי אמר באופן אישי אחד הבכירים של קופת חולים שאם לא תהיה הפרדה בסניפים, הציבור החרדי לא יגיע.
אורלי ארז לחובסקי: והנה, אחרי שהיועץ המשפטי לממשלה קבע בדוח משנת 2013 שעורכת הדין זילבר הזכירה קודם שהפרקטיקות האלה של הפרדה מגדרית, של הדרת נשים, הן לא חוקית – אנחנו ראינו שהדבר הזה הפסיק.
אורלי ארז לחובסקי: ברגע שרשויות המדינה, ברגע שרשויות מקומיות באות ואומרות שהדבר הזה לא יקום ולא יהיה משום שהוא לא חוקי, אז אנחנו רואים שיש שינוי.
אורלי ארז לחובסקי: צריך להבין שזה לא מאבק נגד כל החרדים של בית שמש אלא אנחנו מדברים על מיעוט קיצוני של כמה מאות תושבים שהם פשוט מחזיקים את כל התושבים והתושבות בבית שמש כבני ערובה.
אורלי ארז לחובסקי: ברגע שהעירייה, ביחד עם המשטרה, תציג גישה תקיפה שאומרת שאין דבר כזה, יש גרפיטי ולמוחרת בא מישהו ומוחק אותו, פעם אחר פעם אחר פעם, תוך כדי נקיטת צעדים כלפי האנשים שעושים את זה – והעירייה התקינה מצלמות כדי לבדוק מי האנשים שעושים את זה אבל אנחנו לא מבינים את הסרטטים במצלמות - ברגע שתהיה גישה תקיפה ועקבית ומתמשכת, תהיה כאן הבנה של אותו ציבור קיצוני שהדברים האלה לא יכולים להימשך ואז יבוא שינוי.
אורלי ארז לחובסקי: זה לא קל, זה לא פשוט אבל זה חייב להתבצע.
אורלי ארז לחובסקי: הפתרון הוא לא לבוא ולומר שעדיף להשאיר את השלטים כי הגרפיטי יותר מאוחר.
אורלי ארז לחובסקי: הפתרון הוא לבוא ולומר לא יקום ולא יהיה, אנחנו לא משלימים עם הדחיקה של נשים, לא במחיקת השמות מהשלטים, לא בשלטים ולא בכתובות הגרפיטי אלא אנחנו מעבירים מסר מאוד ברור שיש מקום ברחובות בית שמש לנשים כמו לגברים והעירייה חייבת לעשות את זה בצורה מאוד מאוד תקיפה שתעביר את המסר.
אורלי ארז לחובסקי: אני קוראת לוועדה לא רק לקרוא לעירייה להחזיר את שמותיהן המלאים של הנשים לשלטים אלא גם לבקש מהעירייה לטפל בתקיפות בכל הנושאים האלה של הדרת נשים.
אורלי ארז לחובסקי: צריך להבין שלא מדובר כאן רק על שלטים אלא זה מתרגם לפעולות אלימות בשטח.
אורלי ארז לחובסקי: רק בתחילת חודש אוקטובר הייתה תקיפה של חייל באזור של רמת שמש ב', הייתה תקיפה של רופאת ילדים שעברה במקום והייתה התגודדות של ציבור שתקף אותה והיא הרגישה שהיא ממש בסכנת חיים.
אורלי ארז לחובסקי: זאת אומרת, המחדל הזה מאפשר לקיצוניים להמשיך ולהתנהל בצורה שהיא לא רק משפילה ולא מכבדת נשים אלא גם עלולה לסכן.
עודד פורר: מישהו שנמצא בדיון רצה לדבר ולא קיבל רשות דיבור?
עודד פורר: אני רוצה לסכם על הדיון.
עודד פורר: ראשית, צר לי על הבריחה של עיריית בית שמש ועל חוסר הנכונות שלה להגיע לדיון, להציג את העמדות ולייצר שיח חופשי ופתוח כפי שמתחייב.
עודד פורר: צר לי על העובדה שפעם אחר פעם בוטל הסיור שלנו בבית שמש.
עודד פורר: אני אשמח לבוא לשם לסיור ככל שהעניין הזה יינתן ויידרש.
עודד פורר: אני חושב שיש כאן טעם לפגם הן בעובדה שלא מגיעים דיון הוועדה והן בעובדה שמתחמקים מקיום סיור שהובטח.
עודד פורר: בהתחמקות יש אמירה שבעיניי היא מאוד מאוד פסולה, מעבר לפגיעה בכבוד הכנסת.
עודד פורר: אני לא מקבל את האמירה שנאמרה כאן על ידי חלק מהאנשים כאילו בית שמש אבודה או העיר הזו אבודה.
עודד פורר: להפך.
עודד פורר: אני חושב שיש תקווה גדולה לעיר בית שמש.
עודד פורר: אני חושב שעצם בחירתה של ראשת העיר הייתה אירוע שיכול להציל את העיר הזו ולהחזיר אותה למסלול שהוא מסלול חיובי.
עודד פורר: אבל כדי שהעיר תחזור למסלול חיובי צריך להחזיר את מה שלא לגיטימי להיות לא לגיטימי, בלי מקום לפשרות.
עודד פורר: דווקא הפשרות הן אלה שמדרדרות אותנו פעם אחר פעם אחר פעם.
עודד פורר: אני חייב לומר לחבר הכנסת ארבל שאני מגנה בכל תוקף את האמירה שלך כאילו – או מה שהשתמע ממנה – המצב הקודם, עם זה שיש שלטים שמדירים נשים יותר טוב מהמצב הקיים.
משה ארבל: ממש לא.
משה ארבל: גם השלטים וגם הגרפיטי לא מקובלים גם עלי.
משה ארבל: אני רק תהיתי בקול האם הכלי המשפטי הוא הכלי הבלעדי להשיג את המטרות האלה או באמת חשיבה של דרך קשה יותר וארוכה יותר.
עודד פורר: יש קו אדום והקו האדום הוא הגרפיטי.
עודד פורר: אם יש גרפיטי, הגרפיטי צריך להימחק למוחרת.
עודד פורר: אם יש מצלמות, צריך לפתוח חקירות.
עודד פורר: אם צריך לעשות שם מארבים בעניין הזה, צריך לעשות מארבים.
עודד פורר: צריך להיות מסר ברור מאוד לאוכלוסייה שגרה שם מה מותר ומה אסור.
עודד פורר: לא יכול להיות שמאבדים את הריבונות.
עודד פורר: אם מאבדים אותה שם, מאבדים אותה גם במקומות אחרים במדינת ישראל וחד משמעית זה פשוט אובדן אחריות כי זאת לא מדינת ישראל עם הגרפיטי הזה ועם ההדרה הזו.
עודד פורר: צריך לעצור את התופעה הזאת.
עודד פורר: השם הפרטי בשמות הרחובות הוא חלק מההגדרה.
עודד פורר: אתה יודע, אולי יותר מאחרים, מה המשמעות של השם הפרטי גם ביהדות וכמה חושבים על השם ואיך נקרא ומה נגיד ומה הוא מסמל ומה התפקיד שהוא נותן לאדם.
משה ארבל: ציינתי בדיון את חלקם של נבחרי ציבור חרדים וקידום התהליכים האלה אבל אם זה חשוב לצורך סינגל הבחירות, אני לא מפריע לך.
עודד פורר: אתה יכול להפריע כמה שאתה רוצה.
עודד פורר: זה ממש לא משנה את העובדה שהשם הפרטי הוא חלק מההגדרה והוא חלק מהעניין ואי אפשר למחוק אותו.
עודד פורר: גם בעניין הזה, אי אפשר למחוק את השמות הפרטיים, בטח לא בנושאים כאלה.
עודד פורר: זה לא רחוק סנש, זאת חנה סנש.
עודד פורר: הסיפור הוא לא של משפחת סנש.
משה ארבל: במהלך הדיון קיבלתי מדובר העירייה תמונה של שלט הרחוק העתידי או שכבר קיים.
עודד פורר: אם דובר העירייה רוצה להעביר משהו לוועדה, היה יכול לבוא לכאן.
עודד פורר: הוא הוזמן ויכול היה לבוא לכאן.
משה ארבל: אני מסכים אתך.
משה ארבל: אני גם אמרתי את הביקורת שלי.
עודד פורר: אני רוצה לומר לך משהו.
עודד פורר: ברחובות יש רחוב בתיה מקוב.
עודד פורר: הוא לא רחוב מקוב.
עודד פורר: אגב, מקוב היא משפחה מאוד מכובדת, אחד מצאצאיה היה גם נשיא טבע.
עודד פורר: ב-1890 בתיה מקוב עזבה את ביתה – אגב, בעלה ביקש מבית הדין הרבני ברוסיה לגרש אותה כי נטרפה עליה דעתה כי היא רוצה לעלות לארץ ישראל, הייתה אחת היחידות שנבחרה לוועד המקומי הראשון – ועלתה לארץ.
עודד פורר: הרחוב הוא רחוב בתיה מקוב והוא לא רחוב מקוב.
משה ארבל: אשתו של הרב עובדיה יוסף.
משה ארבל: הרבנית מרגלית.
עודד פורר: לכן אני חושב שהקריאה שיוצאת מכאן היא מאוד מאוד ברורה והיא בשני נושאים, כתוצאה מסיכום הדיון.
עודד פורר: הוועדה קוראת לעיריית בית שמש לפעול ללא לאות כנגד הדרת נשים במרחב הציבורי באופן החריף ביותר החל מול מוסדות ציבוריים כמו קופת חולים שמדירה את שם האישה מהמרכז לבריאות האישה ועד למחיקה מיידית של כל הגרפיטי פעם אחר פעם כולל מתן קנסות ואיתור הפורעים.
עודד פורר: הוועדה קוראת לעיריית בית שמש להבהיר ששמות הרחובות יהיו השמות המלאים בלי ניסיון להסתיר לא את מין מי שהרחוב נקרא על שמו ולא את פועלו הציוני.
עודד פורר: אני לא בטוח מה גבר על מה בשיקולים, האם החשש מהציונות או החשש מהמין.
משה ארבל: ייאמר לפרוטוקול שאני מטיל ספק – היועצת המשפטית כאן – להורות לעיריית בית שמש.
עודד פורר: אני לא הוריתי.
עודד פורר: אני קראתי.
עודד פורר: לוועדה אין את הסמכות להורות.
עודד פורר: אתה לא צריך את היועצת המשפטית, הנה, אני אומר את זה.
עודד פורר: אני יודע שאין לי את הסמכות להורות אבל יש לי סמכות לקרוא.
עודד פורר: אני חשוב שהקריאה הזו היא קריאה מאוד מאוד חשובה ואני הייתי שמח אם היית גם אתה מצטרף אליה.
עודד פורר: אני לא יודע אם מונע ממך להצטרף אליה.
משה ארבל: לא הבעתי הסתייגות לקריאה.
עודד פורר: כל כך חשוב לך החוק, אז כמו שאמרתי לך, גם על תעמולת בחירות, אנחנו לא בתקופת בחירות מעבר לזה שלא מדובר כאן בתעמולת בחירות אלא מדובר כאן במשהו שהוא בליבת העיסוק של הוועדה.
עודד פורר: אני חושב שכנגד הפרדה, כפי שהופיע גם בכיתובי הגרפיטי או שלטים אחרים או מחיקת שמות הנשים, צריך לנקוט גישה תקיפה ופעילות אכיפה אגרסיבית.
עודד פורר: בסוף השקט הוא רפש והניסיון לייצר ולומר שהכול בסדר, לא נתעמת עם מי שצריך עימות – מוביל אותנו לדרדור הבא.
עודד פורר: היום ה-2 בנובמבר 2020, ט"ו בחשוון התשפ"א.
עודד פורר: על סדר היום דיון חירום - עזרה ראשונה לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית - קידום הקמת חדרים אקוטיים באילת ובפריפריה.
עודד פורר: מדובר על דיון מעקב בהמשך לדיון שהתקיים בשבוע שעבר ספציפית על הקמת החדר האקוטי ביוספטל לאחר שהוועדה נחשפה לכך שיש איזושהי בעיה מבחינת קיום החדר האקוטי.
עודד פורר: אנחנו מחכים שדוקטור רויטל בר-אושר, מנהלת בית החולים יוספטל, תעלה ל-זום כדי שנוכל לדבר אתה, אבל בינתיים נשמע את משרד הבריאות האם נפתר הנושא של התקציב כי הרי זאת הבעיה.
עודד פורר: האם אופיר אביב אתנו?
עודד פורר: ד"ר סהר, אגף הכספים שלכם לא מחובר.
עודד פורר: אם תוכלי לדאוג שהוא יהיה מחובר כי אני מניח שאת תפני לאגף התקציבים כי הסיפור הוא תקציבי והוא לא ברמה המקצועית לגבי הקמת החדר האקוטי.
זהר סהר: לדעתי הוא במילואים.
זהר סהר: אני יכולה לומר שלהבנתי הנושא בפתרון אבל אני אשמח שאופיר יעדכן.
עודד פורר: תנסו להשיג אותו.
עודד פורר: קופת חולים כללית, ישי אוריאל נאמן, ראש אגף התקציבים?
עודד פורר: אחריו מנהלת בית החולים.
ישי אוריאל נאמן: שלום.
ישי אוריאל נאמן: אני יכול לומר שהנושא לעת עתה הוסדר מול משרד הבריאות.
ישי אוריאל נאמן: כלומר, יש לנו מימון לתקופה הקרובה, עד לסוף שנה הבאה.
ישי אוריאל נאמן: הגענו לסיכום עד שני מיליון שקלים.
עודד פורר: עד לסוף 2021?
ישי אוריאל נאמן: עד לסוף 2021.
ישי אוריאל נאמן: אנחנו כבר אומרים שניתן פתרון שכרגע הוא מניח את הדעת, לפחות לתקופה הזאת, אבל לתקופה הזאת בלבד ולמקרה הספציפי הזה.
ישי אוריאל נאמן: בוודאי בתקופה הזו שבה בתי החולים כולם – לא רק יוספטל ולא רק בתי החולים של הכללית – נמצאים במצב בו הם נמצאים, גם בשגרה אבל ודאי בגלל הקורונה, ראוי שמשרד הבריאות או המדינה, משרד הבריאות ומשרד האוצר, ייתנו את הדעת לתקצוב שהוא מספק גם להקמה אבל גם לתפעול השוטף בצורה מסודרת של כל המרכזים האלה ולא רק כפלסטר.
ישי אוריאל נאמן: שוב, אני אומר שכרגע אנחנו קיבלנו את זה על עצמנו מפאת חשיבות העניין והבנת המשמעות של זה ברמה הלאומית, אפילו שכרגע אנחנו לא מובטחים עד עולם אבל אנחנו מבקשים ומצפים שמשרד הבריאות ייתן את הדעת לכל המרכזים האלה בכל בתי החולים בצורה מסודרת.
עודד פורר: אם זה נפתר, זה נהדר.
רויטל בר אשר: שלום.
רויטל בר אשר: בוקר טוב לכולם.
עודד פורר: מה מצבכם באילת?
עודד פורר: אני מבין שהעניין נפתר, לפחות כפי שאמר לנו אגף התקציבים בקופת החולים.
רויטל בר אשר: אני מבינה שכסף הועבר ממשרד הבריאות אלינו לכללית.
רויטל בר אשר: אני אשמח מאוד שנקבל אותו אלינו לתקציב בית החולים.
רויטל בר אשר: אני משערת שזה יקרה ביום-יומיים הקרובים.
רויטל בר אשר: אנחנו מצדנו מפעילים את המקום לפי כל הכללים ולפי כל הנהלים.
רויטל בר אשר: מאוד מאוד נשמח להמשיך את השירות כפי שהתבקשנו לעשות אותו.
עודד פורר: אני שמח לשמוע שזה נפתר.
עודד פורר: יש מישהו מהמוזמנים שרוצה להתייחס?
עודד פורר: מבחינתי העניין ברור.
עודד פורר: המטרה הייתה לראות שהנושא פתור.
עודד פורר: מבחינתי, ברגע ששמעתי מקופת חולים כללית שהעניין נפתר, לא נותר לי אלא לברך גם את משרד הבריאות וגם את קופת חולים.
עודד פורר: אני חושב שפתרון שנותן גם את התשובה עד סוף 2021 הוא בהחלט פתרון סביר לתקופה הזו.
עודד פורר: אין לי ספק שהחשיבות של המקום יחד עם החדרים האקוטיים הנוספים שייפתחו, ישאירו את המקום הזה פתוח גם בהמשך.
עודד פורר: מבחינתי אנחנו יוצאים להפסקה ונחדש את הדיון בשעה 10:30 בנושא הבא שעל סדר היום.
רויטל בר אשר: אני רוצה להגיד תודה רבה על תשומת הלב, על הנחישות ועל העבודה.
רויטל בר אשר: תודה רבה.
עודד פורר: בשמחה.
עודד פורר: בוקר טוב לכולם, אני שמח לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי בנושא דיון מהיר, ביטול פיילוט הרחצה הנפרדת בעינות צוקים.
עודד פורר: היום ה-9 בנובמבר 2020, כ"ב בחשון תשפ"א.
עודד פורר: מדובר בדיון מהיר שהגישו חברי הכנסת משה ארבל ואליהו ברוכי על פרוצדורה בחילופי הגברי שעושים כל הזמן בסיעות החרדיות, אז יצא, נכנס, חזר.
עודד פורר: מבחינתנו תקבל את רשות הדיבור כפי שמגיע לך בכל מקרה.
עודד פורר: חבר הכנסת ארבל ואחריו חבר הכנסת ברוכי, תציגו את הדיון המהיר ונפתח את הדיון.
משה ארבל: הדיון הזה בעצם, מרכזו בשוויון מגדרי.
משה ארבל: סעיף 3/ד/3 לחוק איסור אפליה במוצרים ושירותים קובע באופן מובהק וברור שכאשר חלק מן הציבור לא יצרוך מוצר או שירות בשל פעולה של אי הפרדה, לא רואים אפליה לפי החוק הזה כאשר זה ימנע מחלק מהציבור לצרוך את המוצר או השירות.
משה ארבל: לעניות דעתי כמשפטן, לא כחבר כנסת, התכלית של החוק הזה היא לא - - -
עודד פורר: באובייקטיביות אתה אומר.
משה ארבל: לא אובייקטיבי בכלל ואני אומר את זה גם לפרוטוקול, אבל אני מנסה ואני חותר לקדם פה שוויון ואני מאמין בזה.
משה ארבל: התכלית של סעיף החוק הזה נועדה לקדם שוויון.
משה ארבל: המטרה של החוק, שכאשר חלק מן הציבור לא יצרוך מוצר או שירות בשל מצווה דתית, בשל הלכה, ואנחנו מונעים ממנו לצרוך את המוצר או השירות הזה, הרי שאנחנו מפלים.
משה ארבל: ליברל אמיתי, הוא לא נאבק רק על החופש מדת, הוא נאבק באותה מידה בדיוק גם על חופש הדת.
משה ארבל: גם על האפשרות של כל אחד ואחת לקיים את מצוות דתו.
משה ארבל: אדם מאמין, יש לו ציווי הלכתי.
משה ארבל: אני לא מדבר אפילו על הנהגה קהילתית או חברתית.
משה ארבל: אני מדבר על מצווה הלכתית, מצווה דתית שהיא מחויבת כלפי אותו אדם או אותה אישה.
משה ארבל: ברגע שאנחנו מתעלמים מהחובה הזו ולא מאפשרים לחלק מן הציבור, אפילו לא כל הציבור, לצרוך מוצר או שירות בשל הדבר הזה, הרי שאנחנו פוגעים בשוויון.
משה ארבל: הרי שאנחנו לא מאפשרים לציבור לקבל את המגיע לו.
משה ארבל: את החוויה הזו חוויתי בעבר גם כן בעתירה שהגשתי, עתירה של ארבל נגד עיריית עפולה.
משה ארבל: כידוע לכולם, הפארק העירוני בעפולה, כאשר 300 אירועים קיימה עיריית עפולה לציבור הכללי בפארק העירוני, ואירוע אחד בלבד התקיים לציבור החרדי בהפרדה.
משה ארבל: ניתן פסק דין על ידי בית המשפט המחוזי בנצרת בעקבות הסכמה בין העירייה לפרקליטות, שאסר את קיום המופע.
משה ארבל: במחוזי, בעתירה מנהלית שהגשתי, הפכנו את אותה החלטה שבית המשפט העליון לאחר מכן בערעור קבע שהפרוצדורה הייתה צריכה להיעשות אחרת, לא באמצעות עתירה מנהלית, אבל לגופו של עניין העליון לא דן, ולגופו של עניין בית המשפט המחוזי קיבל את הטענות שלנו בדבר חוסר השוויון.
משה ארבל: המציאות הזו שבה אנחנו כחברה לא יכולים לאפשר במקום מאוד מסוים, במקום מאוד ספציפי, במקום מאוד קטן פיילוט שמאפשר לאותן נשים שרוצות רחצה אך ורק עם נשים בשם מצווה דתית שלהן, היא פגיעה אנושה בשוויון.
משה ארבל: המטרה של הפיילוט הזה היא לא לכפות כפייה דתית על אחרים.
משה ארבל: היא לאפשר באותו מעיין כאשר יש כמה מרחצאות, אפשרות של מרחצאה אחת נפרדת שתוכל להביא בעצם בפועל לאותן נשים שלא צורכות את אותו מוצר.
משה ארבל: אני רוצה לומר יותר מזה.
משה ארבל: בעפולה הפארק העירוני הוא בכלל שטח ציבורי פתוח.
משה ארבל: אמור להיות פתוח לכולם, ולמרות זאת בית המשפט המחוזי בזמנו בעתירה איפשר את הדבר הזה בגלל אותה פגיעה בשוויון.
משה ארבל: כאן מדובר במוצר שנרכש בתשלום.
משה ארבל: כאשר אדם רוצה להיכנס לאותו פארק, הוא משלם לרשות הטבע והגנים את התשלום הזה, ולכן עוצמת הפגיעה גם נמוכה יותר ביחס ליתר האוכלוסייה שצורכת רחצה מעורבת.
משה ארבל: יחד עם זאת אני גם אוסיף ואומר, הדרישה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שאני מכבד ומעריך אבל חולק עליה לחלוטין, להסמכה מפורשת בחוק לטובת הדבר הזה, לטובת הפעולה המנהלית השלטונית הזו, היא דרישה מופרכת, היא דרישה לא נכונה.
משה ארבל: מתי אנחנו נדרשים להסמכה מפורשת בחוק?
משה ארבל: כאשר בחופי רחצה יש בעצם שטח פתוח.
משה ארבל: חופי הרחצה, להזכיר לכולם, הם חינמיים לכלל האוכלוסייה.
משה ארבל: כמות חופי הרחצה בכל ערי הארץ, בכל רצועת החוף של ישראל ובכנרת ובאילת היא גדולה מאוד.
משה ארבל: כאן באמת יש סוגיה שאפשר לדון בה על פגיעה במידתיות, ופה באמת המחוקק הצריך הסמכה מפורשת.
משה ארבל: כאן, בשל העובדה ובשל צמצום הפגיעה, אפשר להסתפק בהסדרה.
משה ארבל: זה נכון כך לעשות ואני על דעת חברי המציע, חבר הכנסת ברוכי, רוצה להציע יותר מזה.
משה ארבל: אם כן, אם דבריכם שבאמת מטרתנו לקידום מעמד האישה, אנחנו מוכנים לוותר בנושא הזה ולקבוע שתהיה אך ורק רחצה לנשים.
משה ארבל: לא רחצה נפרדת, רחצה אך ורק לנשים.
משה ארבל: נשים דתיות, צנועות שרוצות לבוא ולהתרחץ בצניעות, שתוכלנה לעשות את זה.
עודד פורר: חבר הכנסת ברוכי.