GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עודד פורר: הרי כל מה שאתם מדברים בסוף זה על תקציב מאוד מאוד קטן שבסוף מקצה מספר מיליונים מאוד מצומצם לקבוצות.
עודד פורר: רוב מה שנהנות ממנו הקבוצות זה תמיכות ממקומות אחרים שאתם מעבירים להם בדלת האחורית, שם ספורט נשים לא נמצא, לא הכדורשת, לא הספורט העממי, לא בתקציב לרשויות, לא בפיקוח על זמני השעות של המגרשים, לא בתקציב שמגיע מהטוטו, בשום דבר.
עודד פורר: אז אתם שמים תקציב תמיכות קטן ושם נהנים מהכול.
עודד פורר: ותתקן אותי אורלי, שהייתה מנכ"לית המשרד, אם אני טועה.
אורלי פרומן: א', אתה לא טועה, ב', עפרה ונורית, תראו, הרי יש פערים מאוד גדולים בין מה שאתן - -
עודד פורר: מציגים לנו שהכול נפלא.
אורלי פרומן: - - מה שאתן אומרות לבין מה שנקודות הקצה אומרות.
אורלי פרומן: זה חלק מהדיון והבעיה.
אורלי פרומן: הרי עד שיחליטו ועד שיבחנו כדורסל נשים ימות.
עפרה שרון: אורלי, בדיוק מהסיבה הזאת ביקשנו לבוא בפני הוועדה עם עבודה מסודרת שנשלח את החומרים לפני כדי שאפשר יהיה להכין שאלות, שכולם יוכלו להתכונן על זה, נציג את הכול בצורה סדורה.
עפרה שרון: כמובן שהמחקר הוא בתהליך, יש דברים שעוד נמצאים קדימה, אבל נתונים אפשר להציג כבר על 2019, אין סיבה שלא.
עפרה שרון: עם קצת זמן היערכות נבוא ונציג ונראה את התוכניות.
עודד פורר: אני אשמח לתת למשרד הספורט את כל הזמן להציג מיד אחרי שמשרד הספורט יענה על השאלות שהוועדה שאלה אותו באוגוסט, בסדר?
עפרה שרון: משרד הספורט ידאג להעביר - - -
עודד פורר: אנחנו הגשנו למשרד הספורט ב-18 באוגוסט בקשה לנתונים, אנחנו יודעים מה אנחנו מבקשים, לא קיבלנו תשובה.
עודד פורר: לא קיבלנו תשובה אפילו על הנושא הזה, אז אל תספרו לי שאתם מבקשים להציג לי פה את המצגות על כל הדברים שנראים יפה, שלוקחים את התקציב הקטן של התמיכות ואומרים הנה המצגת.
עודד פורר: הסתכלתי על המצגת שלכם עכשיו, ששלחתם בבוקר, לא רלוונטית בכלל לדיון, בכלל לא רלוונטית לדיון, מנסה להציג את התמונה ואת המשחקים האלה.
עודד פורר: תאמינו לי, אני מכיר את תקציב המדינה, אני מכיר את תקציבי המשרדים, אפשר לשחק בהם יפה יפה ואפשר להראות אותם איך שרוצים והכול נראה נפלא, לוקחים תקנה אחת ששם זה בסדר ובכל המקומות האחרים הכסף זורם מהדלת האחורית, אם זה גם דרך כספי התמיכה של הטוטו.
עודד פורר: לא יכול להיות שמקצים 100 מיליון שקלים לטובת הנושא של הקורונה ושום דבר לא הולך בסוף לספורט נשים, או שהולך לשם פיפס.
עודד פורר: לא יכול להיות שיש מענק לשחקן הישראלי, אבל זה רק לשחקן ולא לשחקנית.
עודד פורר: לא יכול להיות, אתם לא יכולים לחיות עם מציאות כזו, משרד הספורט לא יכול לחיות עם מציאות כזו וזאת האלימות הכלכלית שעליה אני מדבר.
עודד פורר: ואחר כך כשאנחנו מדברים על פתיחה של ליגות מסבירים לי: הם לא מקצוענים, הם לא מקבלים מספיק כי אין להם מספיק תקציבים.
עודד פורר: לא יכול להיות שאתם חיים עם זה בשקט ובשלווה, עם זה שעד לרגע זה אף אחד במדינת ישראל לא ידע בכלל שנבחרת ישראל לנשים משחקת היום.
עודד פורר: התפקיד שלכם זה שיידעו את זה והתפקיד שלכם זה לשווק את זה, ואתם לקחתם על עצמכם את המשימה הזאת.
אורלי פרומן: אדוני היושב ראש, עוד הערה אחת.
עודד פורר: כן, בבקשה, חברת הכנסת פרומן.
אורלי פרומן: אנחנו מתמקדים בדיון הזה בכדורסל ובכדורסל, מה עם הכדורעף?
עודד פורר: כן, איפה הכדורשת, איפה 11,000 שחקניות כדורשת?
אורלי פרומן: למה קיצצו לכדורעף בשוטף שלהם 36% בשנה כל כך קשה?
אורלי פרומן: עפרה ונורית, אנחנו הרי לא נגדכם, אנחנו כולנו רוצים לקדם את ספורט הנשים במדינת ישראל, אנחנו רק אומרים שיש פה מהלך משולב ולא פשוט בתקופה הזאת, אבל אין מה לעשות, זה התפקיד של משרד הספורט וזה מה שהוא מייצג ואם בחרתם להעביר את ההכנסות מהטוטו למדינה, שהמדינה תנהל את זה, אז הכנסתם עוד פלונטר אחד, שהמדינה עכשיו מנהלת ואיבדתם את כל הגמישות.
אורלי פרומן: אני פעם אחת חייבת לומר את זה, איבדתם את כל הגמישות שהייתה לטוטו דווקא בשעות כאלה והטוטו אחראי על ההכנסות היום ועכשיו שהמדינה תחלק.
אורלי פרומן: אדוני היושב ראש, זאת הייתה טעות דרמטית ומשלמים על זה עד היום, כי אותה גמישות שיכול היה המשרד מול הטוטו אין לו היום מול המדינה.
עודד פורר: לשמחתי אני יודע באיזה צד אני הייתי כשהביאו את החוק.
אורלי פרומן: כן, גם אני, זה קרה לפני כמה שנים, כשכבר לא הייתי שם, לצערי.
אורלי פרומן: אז אני מבקשת, תראו את כל ענפי הספורט, זה כדורסל וכדורסל וכדורעף וכדוריד וכל מה שעוד צריך.
נטע אבו גוב: ואתנה.
נטע אבו גוב: נעלמו, היו תקציבים.
אורלי פרומן: אתנה, אני לא יודעת איפה הם בכלל, אני לא שומעת.
עפרה שרון: חבר הכנסת פורר וחברת הכנסת פרומן - - -
עודד פורר: אני רוצה לסכם את הדיון, סליחה.
עפרה שרון: אני רק רוצה להגיד משפט אחד לסיום.
עפרה שרון: אני מצרה על זה שהתחושה היא שמשרד התרבות והספורט איבד גמישות, אני חושבת שדווקא רמת הקשב עלתה פה בצורה משמעותית.
עפרה שרון: ברגע שכל התקציבים, בניגוד למה שהיה בעבר, שאנחנו היינו בעצם משרד מאוד קטן שחילק מעט מאוד תקציבים ועיקר התקציבים היו דווקא מבחוץ, העובדה שיש איגום מאפשר לעשות עבודה כזאת רצינית, גם לבחינת ראיית תקציב מגדרי וגם לעשות - - -
עודד פורר: זה כבר יותר ממשפט, תודה.
עפרה שרון: אני חושבת שזה משהו שצריך לברך עליו.
עודד פורר: בסדר, אני אומר לכם עוד הפעם, זאת הייתה טעות, הציבור רואה את הטעות הזאת, הקבוצות רואות את הטעות הזאת, הספורטאים והספורטאיות רואים את הטעות הזאת ואתם יכולים להמשיך.
עודד פורר: זה נורא נחמד למשרד שיש לו כאילו הרבה מאוד תקציבים, אבל יכולת הפעולה שלו וגמישות הפעולה שלו פחות טובים.
עודד פורר: זה טוב לאגו של המשרד, זה לא טוב לספורט עצמו.
עודד פורר: אמרתי את זה אז, אני אומר את זה גם היום.
עודד פורר: עכשיו אני רוצה לסכם את הדיון.
עודד פורר: אני מאחל בהצלחה לנבחרת ישראל בכדורגל נשים היום במשחק ואני מקווה שיצליחו, אני גם מצפה שמשרד הספורט ייתן לפחות בזמן שנותר את הפרסום לעניין הזה.
עודד פורר: בעיניי העובדה שהנושא הזה לא משווק, לא מפורסם, זה בדיוק נוגע בנקודה שעליה דיברנו.
עודד פורר: אי אפשר לקדם את הספורט בלי השיווק שלו וזאת השקעה ומדינת ישראל צריכה להשקיע בזה.
עודד פורר: אם היא רואה עכשיו שהיא רוצה לקדם ספורט נשים היא צריכה להשקיע ואת הפירות נניב בהמשך, אבל אי אפשר להגיד שהם לא מקצוענים והם גם מקבלים תמיכות כאלה שלא מאפשרות להם להיות מקצוענים או מקצועניות.
עודד פורר: אני חוזר ואומר למשרד הספורט, אתם מוזמנים לקחת את המכתבים שנשלחו אליכם גם באוגוסט, גם בספטמבר, לעבור עליהם לקראת הדיון הבא שנקיים.
עודד פורר: אי אפשר להגיד לי ששלחתי את הזימון הזה מעכשיו לעכשיו, מיום שני ליום רביעי, ולהגיד שלא הייתם מוכנים.
עודד פורר: היה פה דיון מאוד מאוד קשה בחודש אוגוסט, עם אמירה מאוד ברורה של הוועדה לגבי ה-110 מיליון שקלים, לא הייתה שום התייחסות של המשרד לעניין הזה.
עודד פורר: פניתי גם בכתב לשר הספורט שמבחינתו הכול זורם על מי מנוחות והכול נחמד והכול בסדר, אבל, חבר'ה, התוצאה היא שבסוף מה-110 מיליון שקלים האלה שום דבר כמעט לא מגיע לספורט נשים.
עודד פורר: אין פה שאלה, התוצאה היא שבסוף מ-14 מיליון שקל של מענק השחקן הישראלי שום דבר לא מגיע לספורט נשים.
עודד פורר: אז אפשר לצייר ולהביא לנו כל פעם את העמודה של מה שכן מגיע, לא על זה אנחנו מדברים, בסוף אנחנו יודעים שמה שמגיע הוא מעט מאוד.
עודד פורר: אני מבקש ומברך על האמירה שהצלחנו לחלץ כאן מהוועדה מהלשכה המשפטית של משרד הספורט שאומרת שבפרסום של הכללים העדכניים בנוגע לקיום פעילות ספורט עכשיו, כשחוזרים לפעילות בתקופת הקורונה, הפרשנות שתהיה לגבי ליגות הבוגרים בענפי כדור, אם יש מספר ליגות מספיק בגברים זה תקף גם לגבי הנשים ואז כל הליגות בנשים חוזרות לפעילות.
תמר זנדברג: אבל מתי הן חוזרות?
אורלי פרומן: הם אמרו כבר אתמול, היום.
עודד פורר: לא, חוזרים.
עודד פורר: מה שאני מבקש זה באמת לוודא מול משרד הבריאות, עכשיו האם משרד הבריאות יהיה זה שיחסום את הנשים מלחזור לפעילות או לא.
תמר זנדברג: לא, אז משרד הספורט טען שמשרד הבריאות לא חוסם, השאלה שלנו מתי האימון מתקיים, מתי להתייצב במגרש עם הכדור והמדים?
עודד פורר: הדבר השני שאני מבקש ממשרד הספורט זה לקבל, בבקשה, את אותה פרשנות גם לגבי כל חלוקת תקציב, בין בקריטריונים שפורסמו ובין בקריטריונים שיפורסמו וכו'.
עודד פורר: דווקא ההשוואה הזו שמסתכלת על זה כמכלול תאפשר לספורט הנשים לקבל יותר תקציב.
עודד פורר: יש כאן דברים שביקשנו בזמנו מהאגודות וההתאחדויות, לא קיבלנו את זה, נכון?
עודד פורר: ושוב כמובן ההתאחדות לכדורגל, ההתאחדות לכדורסל, אגודות הספורט, חמשת איגודי הספורט הגדולים, לא שלחו את הנתונים לוועדה, אנחנו נקיים על זה גם דיון נוסף.
עודד פורר: הדיון הזה היה ממש דיון חירום כדי לראות את הנושא של פתיחת הליגות.
עודד פורר: אז הייתה כאן אמירה חשובה של משרד הספורט לגבי פתיחת הליגות, לגבי התקציבים, אני חייב לומר לכם, אני ממש לא רואה עין בעין עם הנתונים ועם איך שמציגים את זה במשרד הספורט כאילו הכול בסדר, להיפך, התחושה היא ממש שנוהגים כאן באלימות כלכלית, התחושה היא שאומרים לספורט הנשים: אתם תקבלו פחות תקציב ואחר כך נגיד לכם שאתם לא מקצועניות ולכן אתן לא יכולות לקבל עוד תקציב.
עודד פורר: המשרד צריך להגדיר את זה כיעד ושיווק מתחילים, כן, עוד לפני שיש את הפעילות, אלא אם כן אתם הפכתם את הכותרת של הסכמי השיווק ככלי להזרמת כסף בלי קשר לנושא עצמו.
אורלי פרומן: אבל זה אומר שמרגע שהמדינה לקחה את כספי הטוטו זה התפקיד שלה, לשווק את ספורט הנשים.
אורלי פרומן: זה תפקיד המדינה היום, לשווק את ספורט הנשים.
עודד פורר: אני מתכבד לחדש את ישיבת הוועדה בנושא השני שעל סדר-היום: ייצוג שוויוני לנשים במוקדי קבלת ההחלטות במשבר הקורונה.
עודד פורר: הטריגר לדיון הזה היה קבינט הקורונה החדש, המצומצם, שגם הוא רחב יחסית.
עודד פורר: קבינט של עשרה אנשים זה קבינט רחב, אבל מתוך כל עשרת השרים לא מצאה לנכון הממשלה למנות ולו שרה אחת.
עודד פורר: אגב, ישנן שרות שגם מתוקף תפקידן הן רלוונטיות לעניין.
עודד פורר: השרה לשוויון חברתי, שעוסקת באוכלוסייה המבוגרת, היא דרמטית וקריטית דווקא לקבינט הקורונה, ועדיין, הוחלט לקיים קבינט ללא נשים.
עודד פורר: אני חייב להגיד שניהול כל המשבר הזה, מתחילתו, מעלה פעם אחר פעם שהנשים מודרות ממנגנון קבלת ההחלטות.
עודד פורר: זה לא שהנושא קרה כהפתעה דווקא עכשיו, בחודש אוגוסט או סוף יולי.
עודד פורר: כבר בוועדות המומחים שמינתה המועצה לביטחון לאומי בראשית המשבר, ואני מדבר על חודש אפריל, לא היו נשים.
עודד פורר: והתלוננו על כך גם ארגונים חברתיים, וגם הייתה התרעמות ציבורית סביב העניין הזה.
עודד פורר: התשובה של המל"ל לבקשה הייתה לדחות את הבקשה גם אז.
עודד פורר: המעניין הוא שגם לדיון הזה, שביקשנו את המועצה לביטחון לאומי להגיע – שאגב, היא זרוע של הממשלה שהכנסת אמורה לפקח עליה – למרות שהם אמרו שהם יגיעו הבוקר, הם ביטלו את השתתפותם בדיון.
עודד פורר: אני מניח שהמועצה לביטחון לאומי יודעת למה נציגיה לא רצו לבוא לכאן.
עודד פורר: או שהם לא רצו להגן על העמדה הבלתי מתקבלת על הדעת של המועצה לביטחון לאומי, שזאת עמדה שאנחנו רואים אותה כעמדה עקבית מחודש אפריל שלא לשלב נשים במוקדי קבלת ההחלטות, או שהם לא רצו להגיד לנו באמת מה הם חושבים.
עודד פורר: אני כבר לא יודע מה יותר גרוע.
עודד פורר: אני חייב לומר שהוועדה רואה את זה כטעם לפגם שהמועצה לביטחון לאומי בחרה על דעת עצמה לבטל את השתתפות נציגיה בדיון בוועדה.
עודד פורר: אני אבקש בעניין הזה להעביר מכתב גם ליועץ המשפטי לממשלה, שמלין על ההתנהלות.
עודד פורר: אני חייב לומר שעוד תהיינה להם הזדמנויות לבוא ולהסביר את עמדתם, כי נראה לי שזה לא יהיה הדיון האחרון.
עודד פורר: בטח באירוע בסדר גודל של משבר הקורונה, שנוגע בהרבה מאוד סוגיות שהן סוגיות אזרחיות במהותן, לא יכול להיות שליד השולחן אין ייצוג ל-51% מהאוכלוסייה.
עודד פורר: לא זו בלבד, זו גם האוכלוסייה שהנתונים מראים שהיא נמצאת בחזית – האחיות, העובדות הסוציאליות, עובדות המעבדה – שאנחנו נקיים דיון בעניינן ובעניין המשבר שם בשבוע הבא – המורות והגננות, כל מערכת החינוך, שהיא קריטית ליציאה לעבודה.
עודד פורר: אני בטוח שלו נשים היו משתתפות בקבלת ההחלטות בראשית המשבר, כל הפרסה שאנחנו ראינו סביב החזרה לעבודה, הרבה מהדברים היו נפתרים.
עודד פורר: פעם אחר פעם אני מסתכל על ההחלטות שמקבלת הממשלה, הן החלטות שמנותקות מהשטח, וכנראה שלא בכדי.
עודד פורר: לכן אני חושב שהיה מקום לתקן את זה באופן מידי.
עודד פורר: גם אם לא תוקן באופן מידי, מוטב מאוחר מאשר אף פעם לא, עדיין אפשר לעשות את זה.
עודד פורר: יש מספיק שרות בממשלה, אני מכיר את חלקן מצוין והרבה שנים, אין לי ספק שהן יכולות לתרום המון לדיונים.
עודד פורר: לו זו בלבד אלא שישנה חקיקה נרחבת שמדברת על ייצוג הולם, שהממשלה אמונה עליה בכל מיני מקומות ותחומים – אם ניקח את החברות הממשלתיות, שעליהן אנחנו עוד נקיים דיון, יש שם חובת ייצוג.
עודד פורר: אז איך הממשלה יכולה להגיד לחברות הממשלתיות: שימו בדירקטוריונים שלכן לפחות 30% נשים, כשבקבינט הקורונה, בדירקטוריון של הקורונה, אין ולו אישה אחת מתוך עשרת החברים?
עודד פורר: סביב זה נולד הדיון הזה.
עודד פורר: אני אתן קודם לחברות הכנסת, ואחר כך יש לנו מספר אורחות מכובדות שאני אבקש את התייחסותן.
אורלי פרומן: תודה רבה, היושב-ראש, על הדיון הזה.
אורלי פרומן: כמו שאמרת, אנחנו כנראה עוד ניפגש עוד פעם-פעמיים-שלוש סביב הנושא הזה, שהוא ארוך שנים.
אורלי פרומן: אני חייבת תמיד לתת את הדוגמה האישית שלי.
אורלי פרומן: ב-2009 התחלתי לכהן כמנכ"לית משרד ממשלתי.
אורלי פרומן: הייתי מנכ"לית אחת עם 28 מנכ"לים.
אורלי פרומן: אחרי שבועיים הצטרפה עוד אחת.
אורלי פרומן: היינו כל הקדנציה שתיים אל מול 28 מנכ"לים.
אורלי פרומן: המצב לא השתנה הרבה מאז, היום יש ארבע או חמש מנכ"ליות של משרדי הממשלה, שלא נדבר על מספר השרות, מספר חברות הכנסת.
אורלי פרומן: משהו לא זז בחברה שלנו מבחינת התפיסה של מקומן של נשים איכותיות, מנהיגות, מובילות, לפרוץ קדימה ולעבור את המחסום הזה בעולם המקצועי, המחסום של המכרזים, שיושבים שם בעיקר גברים.
אורלי פרומן: תסתכל על מערכת החינוך.
אורלי פרומן: מערכת החינוך היסודי, או העל יסודי – מורות, מורות, מורות, מנהלים.
אורלי פרומן: לא הגיוני.
אורלי פרומן: אני רוצה לחזור לאותה אמירה חמורה בעיני, התשובה של ראש הממשלה לשרה מירב כהן, שחשבה – בצדק – שקבינט של עשרה גברים הוא לא נכון עניינית.
אורלי פרומן: ומה עונה לה ראש הממשלה?
אורלי פרומן: גם אני שואל לפעמים באמצע הלילה למה הרמזור אדום.
אורלי פרומן: יש הרבה דברים שאין בהם היגיון.
אורלי פרומן: זאת תשובה של ראש ממשלה לשרה?
עודד פורר: אגב, הרכבים שלו לא עוצרים באדום.
אורלי פרומן: כן, לא עוצרים באדום.
עודד פורר: מילא היה שואל למה הרמזור אדום ואנחנו נוסעים?
אורלי פרומן: זו תשובה של ראש ממשלה לשרה בממשלה שלך, שמעלה נושא שהוא לא מופרך?
אורלי פרומן: הרי אם אנחנו מסתכלים, דווקא מגפת הקורונה סיפקה לנו הוכחות לנשים מנהיגות שהצליחו להנהיג במדינות שלהן, וגם נערך מחקר עדכני בנושא, באירלנד, שאומר שלמדינות עם הנהגה נשית היו פי 6 פחות מקרי תמותה ידועים מקורונה.
אורלי פרומן: ממשלות שמובלות על ידי נשים היו יותר אפקטיביות ומהירות בשיטוח עקומת ההידבקות.
אורלי פרומן: רמת חוסר השוויון בהכנסה נמוך משמעותית ביחס למדינות שמובלות על ידי גברים.
אורלי פרומן: המצב הכלכלי של אותן מדינות הורע פחות.
אורלי פרומן: זה מחקר עכשווי, עדכני.
אורלי פרומן: ראינו את זה במדינות כמו ניו זילנד, טאיוואן, גרמניה, פינלנד, דנמרק, נורבגיה, מדינות שמובלות על ידי נשים.
אורלי פרומן: אז יש גם הוכחות להצלחה, זה לא סתם שאנחנו צועקות אנחנו רוצות להיות שם.
אורלי פרומן: אנחנו מוכשרות, אנחנו יכולות לעשות את זה לא פחות טוב.
אורלי פרומן: השולחן המאוזן הוא שולחן נכון יותר.
אורלי פרומן: נכון יותר.
אורלי פרומן: כל פעם מתפשרים – טוב, שתהיינה שליש.
אורלי פרומן: לא, צריך להיות שולחן מאוזן – 50%-50%, בסיעור המוחות הזה, בחשיבה האחרת, בתכונות השונות שניחנו בהן.
אורלי פרומן: אין מה לעשות, ניחנו בתכונות שונות, ודווקא המפגש הרב תכונתי הזה יכול לייצר פתרונות יותר נכונים ויותר טובים.
אורלי פרומן: אני חושבת שאת ההחלטה הזאת של ראש הממשלה קודם כל צריך לשנות, ושתהיינה שם נשים שרות בתוך קבינט הקורונה.
אורלי פרומן: בוודאי שצריך לדרוש את הייצוג ההולם בכל קבינט, בכל ועדה, בכל פורום.
אורלי פרומן: כשהייתי מנכ"לית משרד, נאצלנו לעשות את זה בחקיקה.
אורלי פרומן: אני לא אוהבת לעשות כל דבר בחקיקה, אבל אז נאלצנו כשבכל איגודי הספורט ההנהלות היו גברים, הכנסנו אז חקיקה של מקל וגזר – אם לא יהיה אחוז נשים מסוים מההנהלה של האיגוד, אז לא תקבלו תמיכה, והפלא ופלא, פתאום נהיו נשים בהנהלות האיגוד.
אורלי פרומן: אפילו היה איגוד אחד שחודשיים לא קיבל תמיכה כי הוא לכאורה לא הצליח לגייס, אבל כשהוא לא קיבל תמיכה, הוא גייס גם את הנשים האלו.
עודד פורר: דווקא מדליסטיות יש לנו.
אורלי פרומן: דווקא מדליסטיות יש לנו.
אורלי פרומן: הנה, אנחנו טובות.
אורלי פרומן: אני חושבת שהגברים חייבים להיות בתוך השיח הזה, כי בסוף הם תוקעים את כל הסיפור.
אורלי פרומן: זה לא שאין נשים מוכשרות, אבל התקיעה היא גם שם.
אורלי פרומן: בשיח הזה של קידום מעמד האישה ונשים מנהיגות ונשים מובילות, הם צריכים להיות חלק מהשיח הזה.
עודד פורר: מיכל קוטלר וונש.
מיכל וונש: לצערי, אנחנו מקיימים את הדיון הזה פה.
מיכל וונש: קודם כל, לצערי, אנחנו מקיימים את הדיון הזה, אבל העובדה שאנחנו מקיימים אותו בוועדה למעמד האישה היא-היא הבעיה, היא שיקוף של הבעיה.
מיכל וונש: כשהייתי ממונה למניעת הטרדה מינית – שנים רבות – בכל פעם שהיה מפגש של כל הממונות למניעת הטרדה מינית, היו רק נשים בחדר, אז דיברנו עם עצמנו על בעיה שמשפיעה בעיקר על נשים.
מיכל וונש: אגב, כדי להיות הגונים והוגנים, משבר הקורונה רק מזמן לנו הזדמנות, אני מקווה שלא נחמיץ אותה, להעלות מעל פני השטח את הבעיות שמבע
מיכל וונש: בעות כבר שנים רבות וארוכות – לא עשור, שבעה עשורים.
מיכל וונש: השנה היא 2020 וההזדמנות היא שכל אזרחי מדינת ישראל, נשים וגברים כאחד, יבינו שכדי שיהיה מגוון דעות סביב השולחן, צריך ייצוג שווה ל-51% מהאוכלוסייה סביב השולחן, לטובת כלל אזרחי מדינת ישראל.
מיכל וונש: זה לא בחסד, זה בזכות, וזה לטובת כולם.
מיכל וונש: זו צריכה להיות דרישה שבאה מהגברים שיהיו קולות סביב השולחן של נשים, ולא שאנחנו נכין רשימות של נשים שגם הן מוכשרות וגם הן יכולות.
מיכל וונש: עד שהדבר הזה יחלחל לכל המקומות שבהם – זה לא מתקיים רק בוועדה למעמד האישה; ונסתכל מי נמצאים בחדר, או נמצאות בחדר.
מיכל וונש: פרט לך, אדוני היושב-ראש, אני לא יודעת אם יש פה נציגות הולמת למי שאמורים להבין שזו בעיה שלהם.
מיכל וונש: זו בעיה של הבנים שלי כמו שזו בעיה של הבנות שלי.
מיכל וונש: אני חושב שפה האתגר הגדול שלנו.
מיכל וונש: שוב אני אומר, אתגר הקורונה מזמן לנו גם הזדמנויות, אם נצליח דרך ההזדמנות שזה מזמן לנו, להבהיר את החיוניות ואת ההכרח בגיוון הדעות סביב השולחן, בגיוון הקולות.
מיכל וונש: כמובן שאנחנו לא צריכות כל הזמן להוכיח, אבל יש גם את ההוכחות של המדינות שבהן ראשות הממשלה הן שמנהלות את האירוע, ושהתקשורת ואמון הציבור הוא זה שנשמר, כיוון שהתקשורת היא כזאת שמאפשרת – אני לא אוהבת לומר, אני לא יודעת אם יש לנו כישורים טובים יותר או פחות טובים, זאת לא תמיד הנקודה.
מיכל וונש: חייבים שיהיה שוויון מגדרי כי זה מה שנכון למדינה מתוקנת בשנת 2020.
עודד פורר: מצטרפת אלינו דרך הזום השופטת נילי ארד, יושבת-ראש עמותת "שקיפות בינלאומית ישראל", שבי"ל, ונשיאת בית הדין הארצי לעבודה לשעבר.
עודד פורר: בבקשה גברתי.
נילי ארד: שלום לכולנו.
נילי ארד: כל מה שאמרתם מוסכם ביותר עליי, אבל הייתי רוצה להדגיש כאן את נושא השקיפות.
נילי ארד: השקיפות שאנחנו מקדמים אותה מטעם העמותה שלנו היא שקיפות בינלאומית ישראל.
נילי ארד: והעניין הוא שכדי שאנחנו נזכה במעמד, כדי שאנחנו נשמע ונשמיע, כדי שנדע נתונים ונדע על סמך מה פועלים, השלטון, על כל נגזריו, חייב לנו שקיפות.
נילי ארד: אנחנו בעמותה שלנו פועלים, בין היתר, במסגרת הרשויות המקומיות והשלטון במסגרת הזאת.
נילי ארד: עשינו מחקר מסוים, והתברר שהדברים ידועים.
נילי ארד: המחקר היה בקרב 14 ממונות על מעמד האישה ברשויות.
נילי ארד: התברר, ראשית דבר – אני יודעת שהן לא מוכנות או לא מורשות למסור פרטים יותר משמעותיים לגבי המגדר ולגבי חלוקת התפקידים.
נילי ארד: ברשויות המקומית נאלצנו לצפות במידע שהרשויות מספקות במסגרת האתרים שלהם.
נילי ארד: התברר – גם כן, עובדות ידועות למדי – שהנשים, שהן רוב המועסקות ברשויות המקומיות – עדיין לא מגיעות לתפקידים הבכירים.
נילי ארד: יש מן תחושה שהגברים שממלאים את התפקידים האלה, או בכלל, מי שממלא את התפקידים, לא כל כך שש להיפרד מהתפקידים הללו ומהביצועים במקום שהוא נמצא.
נילי ארד: ברור מאליו שיש חובה למנף ולקדם את מעמד הנשים ברשויות המקומיות.
נילי ארד: הרשויות המקומיות, להזכיר לכולנו, הן המקום הראשון שהציבור – תושבות ותושבים – נדרשים להן.
נילי ארד: ולכן חשוב מאוד שתהיינה נשים, כמו שאמרו כאן החברות הנכבדות, ליד השולחן בקבלת ההחלטות, ביצוען ויישומן.
נילי ארד: החדשות הטובות הן – וכדאי לחשוב על זה, גם כדי לקדם – שבבחירות האחרונות נבחרו 14, אם אינני טועה, ראשות רשויות מקומיות, נשים שעומדות בראש מקומית.
נילי ארד: זוהי התקדמות יפה לעומת הבחירות הקודמות, שהיו רק שש נשים.
נילי ארד: עדיין זה לא מספק, אבל זה תהליך שאנחנו צריכים לעודד אותו ולמצוא בין מי שעומדים היום בניהול הרשויות המקומיות, הגברים, שותפים להתנהלות הזאת.
נילי ארד: הרשויות המקומיות, כפי שאמרתי, הן זרוע מאוד חשובה, לא רק משרדי ממשלה, ולא רק חברות, אלא בראש ובראשונה, גם מבחינת הציבור, יש לקדם את מעמד הנשים בדרגות הבכירות, בדרגות הביצועיות בחברות שמנוספות לרשויות המקומיות, ולתת להן את המעמד המתאים.
נילי ארד: אני חוזרת על זה, ובזה אני אסיים, כדי לא לקחת מזמנכם, השקיפות בעינינו היא האמצעי הראשון במעלה לשיתוף הציבור, לקבלת אמון הציבור.
נילי ארד: ברגע שלא מורידים על הציבור הנחתות והנחיות בלי שהוא מבין על מה – וכאן גם הסוד, ואני מצטרפת לחברות הנכבדות שדיברו קודם.
נילי ארד: הסוד של המדינות שבהן נשים שעמדו בראשן הצליחו במיגור או בהתמודדות רצינית ותוצאתית עם הקורונה היה בכך שלמשל מרקל בגרמניה, או בניו זילנד, או בטאיוואן, או בכל מקום שאנחנו מדברים בו; הן הצליחו לקבל את אמון הציבור מפני שהן שיקפו לציבור את הנתונים.
נילי ארד: הן אמרו: ציבור נכבד, אתם שותפים שלנו, הנה, אלה הנתונים.
נילי ארד: וזה הדבר גם ברשויות המקומיות וגם בשלטון בכלל.
נילי ארד: אני רוצה לסיים ולומר עוד דבר אחד.
נילי ארד: כבר מזמן נפסק – אנחנו לא צריכים את הפסיקה, אבל חשוב שנזכור את זה – שמי שעומד בראשות השלטון במדינה, החל מראש ממשלה, שרי ממשלה, וכלה ברשויות מקומיות, הם משרתי הציבור, להם משלהם אין ולא כלום.
נילי ארד: הם נבחרי הציבור, וכדי לזכות בשיתוף פעולה עם הציבור, הם צריכים לשקף את כל המידע שיש להם ולשתף אותנו, ואז אנחנו נוכל להיות שותפים לתהליך, וגם שותפים לאמצעים שאם צריך, אנחנו ננקוט בהם כדי להתמודד עם המצב הקשה הזה.
נילי ארד: ולכן חייבים שתהיינה נשים.
נילי ארד: זו חובה שמוטלת על המדינה גם ליד שולחן ועדת הקורונה, ולא עושים בכך שום טובה, אלא משקפים את הציבור בישראל ואת הדרישות של הציבור בישראל, ונשים יודעות לשתף ויודעות לשקף.
עודד פורר: עורכת הדין פנינה שרביט ברוך מפורום דבורה.
עודד פורר: אחריך – עורכת הדין נטע לוי מ"איתך".
פנינה שרביט ברוך: תודה על הדיון.
פנינה שרביט ברוך: אני לא רוצה לחזור יותר מדי על מה שנאמר.
פנינה שרביט ברוך: מילה על פורום דבורה – אנחנו פורום שהיעד שלנו הוא שיהיו יותר נשים בהחלטות מדיניות וביטחוניות, במדיניות חוץ ובמדיניות פנים וביטחון לאומי.
פנינה שרביט ברוך: אנחנו מורכבות מרשת של נשים מומחיות בתחומן, חלקן לשעבריות, כמוני, הייתי ראש מחלקה בצה"ל והיום אני חוקרת בתחום ביטחוני.
פנינה שרביט ברוך: יש לנו נשים שחוקרות את התחומים האלה, או מעורבות בתחומים האלה, כולל גם בגופי הביטחון השונים והמדינה.
פנינה שרביט ברוך: אנחנו מאמינות שביטחון לאומי זה מושג שהוא יותר רחב רק ממי שרץ על הג'בלאות ונלחם, אנחנו טוענות את זה כל השנים.
פנינה שרביט ברוך: אני חושבת שהמגפה הזאת הוכיחה את זה לכולם, כך שיש לנו מלכתחילה ראייה מולטי-דיסציפלינרית של מגוון תחומים שהם רלוונטיים לביטחון הלאומי.
פנינה שרביט ברוך: נאמר כאן כבר גם על העובדה שאנחנו 50% מהציבור ולכן כדאי שנהיה משולבות בהחלטות שנוגעות לכולנו, זה כבר נאמר.
פנינה שרביט ברוך: נאמרה כבר החובה החוקית, וגם זה נכון.
פנינה שרביט ברוך: חבל שיש חוק, אבל לא מיישמים אותו.
פנינה שרביט ברוך: מעבר לזה – וגם זה כבר נאמר – אני רוצה לחדד ולתת מהניסיון האישי, השילוב של נשים משפיע.
פנינה שרביט ברוך: אנחנו כולנו רוצים החלטות יותר טובות.
פנינה שרביט ברוך: באמצעות הכללת נשים יש לנו הזדמנות לשפר את תהליך קבלת ההחלטות.
פנינה שרביט ברוך: הוזכר כאן הנושא של המל"ל ושל הוועדה המייעצת ושל המתנדבים ממכון ויצמן בראשות פרופ' וקסמן.
פנינה שרביט ברוך: נכון שלא היו שם נשים, באיזשהו שלב צירפו נשים, אני הייתי אחת מהנשים שצורפו.
פנינה שרביט ברוך: אגב, מתוך הנשים שצורופו, שלוש מהן הן חברות פורום דבורה.
פנינה שרביט ברוך: אני רוצה להגיד שהצירוף שלנו השפיע.
פנינה שרביט ברוך: השפיע.
פנינה שרביט ברוך: היו שם אנשים מצוינים, ועשו לילות כימים כדי לעזור למדינה, אבל כשאנחנו נכנסנו זה השפיע בשני מובנים עיקריים: קודם כל, הצפנו למשל את הנושא החברתי.
פנינה שרביט ברוך: אני לא באה מהתחום החברתי, אבל היה לי ברור שדוח שמתייחס רק להיבט הבריאותי ולהיבט הכלכלי של כלכלה הארד-קור, ואין בו שום היבט חברתי, מפספס היבט שלם, ואם אחר כך ממשלה תתייחס לדוח הזה – לצערי, היא לא התייחסה מספיק – איפה ההיבט החברתי?
פנינה שרביט ברוך: בעקבות ההתערבות שלנו, ההערות שלנו, ההצעות שלנו, נכנס ההיבט החברתי לדוח.
פנינה שרביט ברוך: הדבר השני, באופן כללי היו שם מפגשים עם 30 או יותר אנשים בזום.
פנינה שרביט ברוך: אחד הדברים שאנחנו הבאנו – שאלנו שאלות.
פנינה שרביט ברוך: יש מצב שגברים הרבה פעמים לא בטוחים, ולא נעים להם להודות שהם לא יודעים.
פנינה שרביט ברוך: זו הכללה, יש גברים ששואלים ויש נשים שלא, אבל אנחנו פשוט שאלנו שאלות.
פנינה שרביט ברוך: העלינו דברים, ובכל פעם ששאלנו, הסתבר שהדברים לא באמת לא כל כך ברורים, והשאלה עוררה דיון, עוררה עוד בחינה, עוד בדיקה.
פנינה שרביט ברוך: זאת אומרת, ההשתתפות השפיעה, טייבה, לדעתי יצא דוח מצוין, חבל מאוד שהוא לא מיושם.
פנינה שרביט ברוך: אני ממליצה לחזור ולקרוא אותו וליישם, אולי גם עכשיו עדיין אפשר להציל דברים אם יישמו אותו כמו שצריך.
פנינה שרביט ברוך: הדברים השפיעו.
פנינה שרביט ברוך: זו לא הפעם הראשונה.
פנינה שרביט ברוך: אני רוצה להזכיר את הוועדה של השוויון בנטל, שגם שם היינו מעורבות בעבר.
פנינה שרביט ברוך: הייתה ועדת שרים לגבי הנושא של שילוב החרדים.
פנינה שרביט ברוך: לא הייתה שם אף שרה, ואז בעקבות התערבות ופנייה, הכניסו את השרה לימור לבנת.
פנינה שרביט ברוך: מה זה משנה – יש שרה, אין שרה?
פנינה שרביט ברוך: זה משנה, כי בעקבות ההכנסה שלה, אנחנו, אני ותת אלוף במיל', גילה כליפי אמיר – אני אלוף משנה במיל' – הופענו בפני הוועדה, אמרנו: אם מכניסים חרדים, צריך לראות שזה לא משפיע לרעה על מעמד הנשים בצה"ל.
פנינה שרביט ברוך: כל השרים אמרו: נכון, אתן צודקות.
פנינה שרביט ברוך: אמרנו: צודקות, בבקשה, תכניסו את זה להחלטת הממשלה.
פנינה שרביט ברוך: זה נכנס להחלטת הממשלה, זה יצא אחר כך לוועדה שהייתה בראשות אישה, איילת שקד, שריכזה את הדיונים, וביחד עם עליזה לביא, לימור לבנת ואני, הוכנס סעיף לחוק השוויון בנטל.
פנינה שרביט ברוך: נכון שהחוק הזה לא יושם, אבל יש שם סעיף שאומר שהגיוס של החרדים לא יהיה על חשבון מעמד הנשים בצה"ל.
פנינה שרביט ברוך: זה משהו שלא היה נכנס אם לא היו נשים בחדר.
פנינה שרביט ברוך: לכן ההשתתפות הזאת היא משמעותית גם כדי להכניס נושאים נוספים, גם בגלל הראיה היותר כוללת, היותר רב-ממדית שאנחנו מביאות, וגם בגלל העובדה שנשים באות לעבוד, לשתף פעולה, מתמקדות בעניין, קצת פחות באגו – ושוב, אני מתנצלת בפני הגברים בחדר שאני עושה הכללה, אבל זאת הכללה שעובדת ברוב המקרים.
פנינה שרביט ברוך: לכן אם אנחנו רוצים החלטות יותר טובות, אנחנו צריכים את הנשים, או כמו שגיל, שתדבר אחרי, עשתה סלוגן שאני חושבת שעובד: בקורונה גברים נלחמים, נשים מנצחות.
פנינה שרביט ברוך: מנצחות כמו בתזמורת.