GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרב מיכאלי: בין השורות, עולה מדבריים, שמבחינת הקריטריונים הבינלאומיים והאמנה שמדינת ישראל חתומה עליה, זה שיש כל הצדקה וכל סיבה אמיתית לתת להן את המעמד הזה, משום שאם הן תוחזרנה לאתיופיה אז הן תהפוכנה שוב להיות קורבנות לסחר, לעינויים ולהתעללויות.
דינה דומיניץ: אכן, הבנתי אותי נכון.
דינה דומיניץ: אלה השיקולים שאנחנו פרשנו בפני הרשות.
דינה דומיניץ: בסופו של דבר ההחלטה והסמכות היא שלהם.
מרב מיכאלי: ברור לגמרי.
מרב מיכאלי: עורכת הדין דומיניץ, אנחנו לא חושדים בך שאת לוקחת את הסמכויות שר הפנים, לצערי.
מרב מיכאלי: תודה לך בשלב זה.
מרב מיכאלי: עכשיו נחזור למיכל יוספוף.
מרב מיכאלי: הנה קיבלנו את התשובה.
מרב מיכאלי: העבודה הפנימית בין המשרדים נערכה בתחילת יולי.
מרב מיכאלי: למיטב הבנתי, לא ביקשתם ישיבה נוספת כזאת.
מרב מיכאלי: אני לא מבינה שחסרים לכם נתונים.
מרב מיכאלי: בואי האירי את פניי, מה עוד מעכב את הגשת השאלה הזאת לשר הפנים?
מרב מיכאלי: איזו עוד עבודה פנימית אתם צריכים.
מרב מיכאלי: תני לי לעזור לך, מה את צריכה מאיזה משרד, מאיזה ארגון?
מרב מיכאלי: מה את עוד צריכה כדי להניח סוף סוף את השאלה לפתחו של שר הפנים.
מיכל יוספוף: כרגע אנחנו לא צריכים מסמכים ממשרדים אחרים או מהארגונים.
מיכל יוספוף: במידה ונצטרך, אנחנו נפנה אליהם ונבקש.
מיכל יוספוף: אני מסבירה לך שכל עוד לא תעבור המשוכה שהשר ינחה אותנו האם לראות אותם כקבוצה או כבודדים, אין לי מה לדרוש מהארגונים.
מרב מיכאלי: אבל את עושה פה ביצים ותרנגולות.
מרב מיכאלי: אני חוזרת ומנסה להבין ממך, האם אנחנו מחכים שאתם תגישו את השאלה לשר הפנים או שאנחנו מחכים ששר הפנים יגיד לכם להתייחס כקבוצה או כבודדים.
מרב מיכאלי: אני לא מצליחה להבין, אצל מי זה עכשיו, אצלך או אצל השר?
מיכל יוספוף: כרגע זה נמצא בגיבוש המסמך לשר.
מרב מיכאלי: אז אנחנו לא מחכים להחלטה של השר, אנחנו מחכים שאתם תיתנו לשר להחליט.
מיכל יוספוף: אנחנו ניתן לשר להחליט האם נתייחס אליהם כקבוצה או כבודד.
מרב מיכאלי: אני לא מצליחה להבין ממך למה זה לא מוגש לשר?
מרב מיכאלי: יש איזו טיוטה ראשונית של הנוסח שיונח על השר, של הסוגייה המורכבת הזאת שכבר בישיבה הראשונה הבין משרדית ביולי כבר הובהר באופן חד משמעי מה עומד פה על הפרק ושעומד פה על הפרק הצורך לתת להן מעמד?
מיכל יוספוף: כרגע אנחנו מגבשים בינינו איזו טיוטה ונניח אותה על שולחן השר.
מיכל יוספוף: אני לא מבינה מה לא מובן בזה?
מרב מיכאלי: מי עוד שותף לתהליך הזה בתוך רשות האוכלוסין?
מיכל יוספוף: אמרת שאתם מגבשים בינינו.
מיכל יוספוף: מי עוד שותף לתהליך הזה בתוך רשות האוכלוסין.
מיכל יוספוף: הלשכה המשפטית שלנו.
מרב מיכאלי: הלשכה המשפטית, חלום של דבר.
מרב מיכאלי: יש לנו פה נציגה של המחלקה המשפטית, עורכת דין אורלי שמואל שנמצאת איתנו ותכף נדבר איתה.
מרב מיכאלי: לפני כן אגיד שלום לחברת הכנסת תמר זנדברג שהצטרפה אלינו.
מרב מיכאלי: בכל רגע שתרצי לדבר כמובן תגידי.
מרב מיכאלי: בינתיים נעבור לעורכת הדין אורלי שמואל מהלשכה המשפטית ברשות האוכלוסין שמתמחה בסחר בנשים.
אורלי שמואל: בוקר טוב.
אורלי שמואל: מטעם הלשכה המשפטית אני בעצם מלווה את כל הטיפול בקורבנות סחר ובבקשות שקשורות.
אורלי שמואל: אני שמחה מאוד שנתתם לי את ההזדמנות לדבר כי חשוב לי מאוד להבהיר עד כמה גורמי המקצוע במשרד עושים עבודה מאוד רצינית.
אורלי שמואל: נעשתה עבודה מאוד רצינית בהגשת הבקשה.
אורלי שמואל: טיפלתי בתחום הזה בעת הגעתן ארצה ובתקופה שהן זוהו כקורבנות סחר.
אורלי שמואל: טיפלתי גם בתקופה שלא היה מקום בתקופה ובתקופה שהתפנה מקום במקלט והן עברו שיקום.
אורלי שמואל: בהחלט הבקשה מעלה את הדברים המזעזעים שהן עברו מחוץ לישראל ובעת הגעתן לישראל ואת הקשיים והאתגרים שהם עמדו בפתחם כשהגיעו לישראל.
אורלי שמואל: היה עיכוב בזיהוי שלהן כקורבנות סחר וגם באתגרים שעמדו בפני המדינה על-מנת לתת פתרון לקטינות מביניהן.
אורלי שמואל: לכן באמת חשוב לי מאוד להבהיר פה שאנחנו מכירים את הדברים.
אורלי שמואל: הייתי שותפה לקבלת החלטות, להבאת הדברים בפני הגורמים הבכירים בתקופה שהיו צריכות להתקבל החלטות ובעת קבלת החלטה שקורבנות מחנות עינויים בסיני יקבלו ב1 במקלט.
אורלי שמואל: זאת היתה תקופה שעדיין לא היתה מדיניות מאוד ברורה ופיתחנו את המדיניות תוך כדי תנועה, תוך כדי שהכרנו בקבוצה הזאת.
אורלי שמואל: אין חולק שהן עברו דברים מזעזעים בעת הגעתן לישראל.
אורלי שמואל: חשוב לי להבהיר שבאמת הבקשה מאוד מפורטת ומאוד עניינית.
אורלי שמואל: קראתי את כל החומר ואת כל חוות הדעת.
אורלי שמואל: אני לא עובדת סוציאלית במקצועי אבל עברתי על הדברים ובאמת הדברים נוגעים ללב ומובנים.
אורלי שמואל: בהחלט אני יכולה לומר בשמחה שהמדינה בהמשך כן סיפקה מענה בתחומים השונים.
אורלי שמואל: כפי שמיכל ציינה, באמת אנחנו קוראים התקדמות של הקורבנות.
אורלי שמואל: כיום יש באמת את הקבוצה בבקשה.
אורלי שמואל: יש לכל אחת את הנסיבות הספציפיות שלה.
אורלי שמואל: יש לכל אחת את הסיפור האישי שלה.
אורלי שמואל: יש לכל אחת את המעמד המשפחתי הספציפי שלה.
אורלי שמואל: אני מבינה שיש מכנה משותף שניתן לראותו אותו, הגעתן, הגיל, הדברים שעברו ואכן הם מציירים מצב שהם מהווים איזו קבוצת תמיכה.
אורלי שמואל: אני גם מבינה שהן היום בטיפול במרכז יום שעושה באמת עבודת קודש.
אורלי שמואל: עברנו על הדברים.
אורלי שמואל: באופן אישי ביקשתי מדינה שתזמן את הוועדה הבין משרדית כי באמת היה לי חשוב לחשוב יחד כגורמי מקצוע בתוך הממשלה איך ניתן אולי למצוא פתרון לטווח קצר שיסייע וידחוף את השיקום בזמן מוגבל על-מנת לאפשר חזרה לארץ המוצא, כפי שעושים כלל הקורבנות.
אורלי שמואל: שמענו את הטענות השונות ואני מקבלת אותן, גם לגבי המסוכנות לארץ המוצא.
אורלי שמואל: אנחנו באמת אספנו את כל החומר העובדתי וגם את הטענות שעולות לכאן ולכאן.
אורלי שמואל: בכל זאת מדובר בקבוצה לא קטנה וגם מדובר במקרים לא פשוטים.
אורלי שמואל: אני לא באה עכשיו להשוות, אבל כמובן שגורמים אצלנו לוקחים בחשבון השלכות רוחב של החלטות מהסוג הזה.
אורלי שמואל: מהו מקרה קל ומהו מקרה קשה יותר או קשה פחות.
אורלי שמואל: לאור המצב שיש דברים מזעזעים שעברו רבים בדרכם לכאן.
מרב מיכאלי: יש רבים כל-כך שהגיעו לארץ כקורבנות סחר כקטינות?
אורלי שמואל: לאו דווקא כקטינות.
מרב מיכאלי: אבל זה המקרה שלפנינו.
אורלי שמואל: נכון.
אורלי שמואל: אז אחד יכול לומר שזה שהן קטינות עושה את הפרמטר כיותר קשה ויש כאלה שיגידו שזאת התקופה שבה עברו את האונס בסיני.
אורלי שמואל: אני לא נכנסת כרגע לשיקולים.
אורלי שמואל: אני רק אומרת שיש השלכות כאלה וכאלה.
אורלי שמואל: אפשר להסתכל משני הכיוונים.
תמר זנדברג: איזה שני כיוונים יש פה?
תמר זנדברג: סליחה שאני מתפרצת לדברייך.
תמר זנדברג: אני מאזינה דקות ארוכות לנאום של מצד אחד ומצד שני.
תמר זנדברג: מצד אחד זה נורא, אבל יש את זה וזה.
תמר זנדברג: זאת אומרת, בניגוד למה שהצטייר בהתחלה שיש כאן איזו הכרה די ברורה של מדינת ישראל בעוול של הקבוצה הספציפית הזאת בגלל הנסיבות המיוחדות.
איילת עוז: בעיקר בסכנה המאוד ספציפית שמצפה להן אם הן תחזורנה.
תמר זנדברג: נאמר שרק מחכים למכתב המלצה לשר ועכשיו אנחנו שומעים ממך שבכלל אולי זה לא כל-כך נורא.
תמר זנדברג: זה מה שאני מתרשמת.
אורלי שמואל: זה לא מה שאמרתי.
אורלי שמואל: יש פה שיקולים שונים.
אורלי שמואל: הדברים מועברים לשר בימים אלו.
תמר זנדברג: קודם הבנו שהדברים מועברים לשר אבל די היה לנו ברור שגורמי המקצוע כן מבינים שהם הולכים להעביר לשר המלצה מסוג מסוים.
מרב מיכאלי: לא, זה לא היה ברור לנו בכלל.
מרב מיכאלי: אני הבנתי שמשרד המשפטים הבהיר שהתנאים שכתובים גם בחוק הבינלאומי וגם באמנה שישראל חתומה עליה, בעצם הקבוצה הזאת עומדת בתנאים של סכנה מאוד משמעותית להן במקרה שתוחזרנה.
מרב מיכאלי: זה שמשרד המשפטים הבהיר את זה בישיבה האחת עם הארגונים, עוד לא אומר שרשות האוכלוסין קיבלה את זה.
מרב מיכאלי: זה עוד לא אומר שזה מה שהיא ממליצה לשר.
מרב מיכאלי: עורכת הדין שמואל אנחנו מנסים להבין שני דברים.
מרב מיכאלי: יש כאן שתי שאלות.
מרב מיכאלי: אחת, מה הן השלכות הרוחב האלה שאתם כל-כך חוששים מהם ושאותם אתם רוצים לגבש ושתיכללנה בהמלצות לשר.
מרב מיכאלי: בואי תגידי לי מה הן השלכות הרוחב האלה שצריך לקחת אותן בחשבון.
אורלי שמואל: אני עכשיו הצגתי את הדברים השונים שיכולים לעמוד בפני האנשים שמקבלים את ההחלטות.
מרב מיכאלי: אז אני מבקשת שתפרטי מה הן.
אורלי שמואל: אין לי נתונים ואין לי משהו קונקרטי שעליו אני מסתמכת ואני גם לא באתי להביע עמדה.
אורלי שמואל: אני באתי לומר שאנחנו כגורם מקצוע מתייחסים לומר ברצינות.
מרב מיכאלי: מה זאת אומרת שלא באת להביע עמדה?
מרב מיכאלי: צריכה להיות לכם עמדה כרשות אוכלוסין.
אורלי שמואל: אמרתי מה יכולים להיות השיקולים השונים שנלקחים בחשבון.
מרב מיכאלי: יש שיקולים מצד הסכנה, הנזק, הטראומה, הקושי והמחויבות שלנו לאמנה.
מרב מיכאלי: כל אלה מצד אחד.
מרב מיכאלי: אנחנו מנסות להבין ממך מה הם השיקולים בצד השני?
מרב מיכאלי: את אומרת השלכות רוחב.
מרב מיכאלי: תני לי דוגמה להשלכת רוחב.
אורלי שמואל: אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.
מרב מיכאלי: מדוע את לא רוצה להיכנס לזה?
אורלי שמואל: מאחר ולא התקבלה החלטה.
אורלי שמואל: אני באתי רק לאזן את הדברים ולומר שיש תמיד זוויות נוספות להסתכל על הדברים.
תמר זנדברג: האם המורכבות שאת מתארת לנו, למרות שאת לא בדיוק נכנסת לפרטים, נוגעת לתוכן של המצב שבהן נמצאות הנשים או שהיא נוגעת רק לשאלה האם הבקשה תוכר קולקטיבית או פרטנית?
אורלי שמואל: אני לא יודעת מה יהיו השיקולים של השר, מה תהיה החלטת השר ועל-פי מה היא תתקבל.
תמר זנדברג: אני שואלת עליך.
אורלי שמואל: אני לא מקבלת החלטות.
תמר זנדברג: את מתארת מורכבות שתשפיע על ההמלצה שאת תהיה מעורבת בה, נכון?
מרב מיכאלי: המורכבות שהשר יצטרך לקחת בחשבון בבואו להחליט.
מרב מיכאלי: מה היא המורכבות הזאת שאת תציבי בפני השר?
תמר זנדברג: שאלה יותר ספציפית.
תמר זנדברג: האם המורכבות נוגעת - - -
אורלי שמואל: אני לא נכנסת לדיונים הפנימיים שלנו.
תמר זנדברג: אני שואלת משהו מאוד מדויק.
תמר זנדברג: האם המורכבות כפי שאת רואה אותה ושלדעתך השר יעמוד בפניה, נוגעת לשאלת ההכרה הקולקטיבית לעומת ההכרה הפרטנית לכל אחת מה-27 בנפרד, לפי נסיבותיה הפרטניות?
אורלי שמואל: אני לא נכנסת לעניין הזה.
מרב מיכאלי: לא, זה פשוט לא ייאמן.
תמר זנדברג: למה תיארת לנו מורכבות במשך 10 דקות?
תמר זנדברג: מה המורכבות שאת מתארת?
מרב מיכאלי: זה יחסי ציבור.
מרב מיכאלי: הממשלה באה לפה לעשות יחסי ציבור.
אורלי שמואל: יש זוויות שונות שאפשר להסתכל על הדברים.
תמר זנדברג: מה הזוויות השונות?
מרב מיכאלי: מה הן הזוויות האלה?
מרב מיכאלי: חבר הכנסת יואב סגלוביץ הצטרף אלינו.
מרב מיכאלי: אריאלה מציינת שאתה לא חבר הוועדה ובעיניי זה לא רלוונטי.
מרב מיכאלי: בעיניי אתה אינהרנטית חבר הוועדה.
יואב סגלוביץ': אני רוצה פחות לשאול ויותר להגיב.
יואב סגלוביץ': אם את אומרת שהשר עוד לא קיבל, אני אעביר דרכך מסר אליו ואולי נעביר את זה גם בדרך אחרת.
יואב סגלוביץ': בדרך-כלל שמדברים במשרדי ממשלה על השלכות רוחב, אחד הדברים המשפיעים זה מה יקרה אם מקבלים החלטה בנושא X איך זה משפיע על מדיניות בנושא Y. מ-2012, שזה בערך הזמן שהנשים האלה הגיעו לפה אחרי סבל ועינויים.
יואב סגלוביץ': לוקח זמן עד שמכירים בנשים כנפגעות סחר בזמן שהעבירות נעשו בכלל במצרים.
יואב סגלוביץ': זאת היתה סאגה מאוד גדולה.
יואב סגלוביץ': אני לא אתן עדות אישית אבל הייתי באותו זמן בתפקיד.
יואב סגלוביץ': מדובר פה על 27 נשים אומללות.
יואב סגלוביץ': יש גדר והתופעה לא מתרחבת.
יואב סגלוביץ': תופעת הסחר בנשים באזורים האלה היא לא באותם ממדים שהיו ב-2007-2009.
יואב סגלוביץ': הפנייה פה היא פנייה הומניטרית.
יואב סגלוביץ': נשגב מבינתי ומבחינתי אני לא מחכה לתשובה.
יואב סגלוביץ': זה קטע מטורף לגמרי.
יואב סגלוביץ': אנחנו לא יכולים לדבר על עצמנו כמדינה עם ערכים יהודיים, חברתיים כאשר אנחנו רואים את זה מול העיניים ובסוף נימוקים של השלכות רוחב.
יואב סגלוביץ': הייתי מדבר על נימוקים של השלכות רוחב ואולי הייתי מתקשה מול הנימוקים האלה אם היינו מדברים על 25,000 נשים.
יואב סגלוביץ': כן, למספר יש משמעות גם בנושא של השלכות רוחב, עד כמה שזה נורא לומר.
יואב סגלוביץ': אני אומר בצורה הכי ברורה.
יואב סגלוביץ': הדבר הזה לא עומד בשום מבחן יהודי, ישראלי ציוני.
יואב סגלוביץ': אני חושב שמה שחסר לאנשים לראות כאן זה לראות את התמונות ואת הזוועות שהן עברו כל התקופה עד שהן עברו את הגבול אלינו.
יואב סגלוביץ': אני גם הייתי במערכת הציבורית והייתי טוען טיעונים מן הסוג הזה עד גבול מסוים.
יואב סגלוביץ': בשלב מסוים, גם כשהייתי שוטר במדים, עצרתי את עצמי מטיעוני הרוחב והייתי מעדיף לשתוק.
יואב סגלוביץ': בעניין הזה, אני לפחות רוצה להעביר את המסר שלי כחבר כנסת, גם כמי שמכיר את הסחר בבני אדם, את אזלת היד של כל המדינות אבל גם שלנו.
יואב סגלוביץ': יש עבודה מבורכת שנעשית במדינה לגבי הטיפול במדינה אבל הן מוכרות על-ידי המדינה.
יואב סגלוביץ': הן לא מוכרות במדינה אחרת.
יואב סגלוביץ': אני חושב שאנחנו צריכים להוציא החלטה מעבר לעניין כי לא יהיו פה תשובות לגבי שיקולי הרוחב.
יואב סגלוביץ': פשוט להוציא מכתב מטעמך עם כמה שיותר אנשים ולהתעקש על זה בכל מקום ובכל פורום.
יואב סגלוביץ': זה פשוט נורא ואיום, אין לי מילה אחרת להגיד.
מרב מיכאלי: אני חותמת על כל מילה ואני מודה לך על דבריך.
מרב מיכאלי: אנחנו פשוט מנסות לדחוף את העניין קדימה.
מרב מיכאלי: אנחנו מנסות גם להבין.
מרב מיכאלי: אני חוזרת ואומרת לנציגות הממשלה כאן שלצערי הן חייבות דין וחשבון לציבור.
מרב מיכאלי: סליחה, הן חייבות דין וחשבון על השיקולים האלה.
מרב מיכאלי: אנשים צריכים לדעת לפי מה הממשלה שלהם מקבלת החלטות.
מרב מיכאלי: אנחנו לא יכולים לצערי לכפות עליהם החלטה אבל לא יכול להיות שהם יבואו לפה ויגידו שיש שיקולים אבל לא מוכנים לפרט מה הם השיקולים, מה ההשלכות ומה נלקח בחשבון כשבאים להמליץ לשר.
מרב מיכאלי: שאלה נוספת, למה לוקח 5 חודשים לשים לשר את הנייר על השולחן כדי שהוא יקבל החלטה?
מרב מיכאלי: זה עוד בכלל לא נמצא אצלו.
יואב סגלוביץ': אני אגיד את זה בצורה הכי בוטה.
יואב סגלוביץ': אני לא חושב שיש פה שיקולים.
יואב סגלוביץ': אני חושב שיש פה חשש של עובדי הציבור ולהגיד את דעתם המקצועית.
יואב סגלוביץ': על זה אני מתקומם, כי אני בא מהמקום הזה.
מרב מיכאלי: לנו הן בטח פוחדות.
מרב מיכאלי: בממשלה של צד מכשפות, הן בטח ובטח פוחדות להגיד לנו את דעתן המקצועית.
מרב מיכאלי: עורכת הדין שמואל, רק אולי ממעורבותך בתהליך.
מרב מיכאלי: מה עוד צריך לקרות כדי שהבקשה תונח על שולחנו של השר בכל זאת?
אורלי שמואל: קודם כל , אף אחד לא מפחד.
אורלי שמואל: אנחנו עושים את העבודה שלנו בצורה מאוד רצינית ומקצועית וזה לא מקומנו למסור מידע מישיבות פנימיות שמתקיימות אף עם הדרג הבכיר אצלנו.
אורלי שמואל: מי שמכיר אותנו - - -
תמר זנדברג: זה לא מידע.
תמר זנדברג: לא ביקשו ממך להדליף סודות מדינה לאויב.
אורלי שמואל: זה מאבק בסחר בבני אדם וגם אנשים שיושבים בישיבה הזאת יודעים ועדים עד כמה אני מנסה לדחוף דברים ולקדם דברים בכל מה שקשור להגנה על קורבנות סחר.
אורלי שמואל: זאת לא סמכותי לקבל החלטה.
יואב סגלוביץ': אבל דעתך כן חשובה.
יואב סגלוביץ': דעתך חשובה, לא סמכותך.
יואב סגלוביץ': דעתך חשובה, היא לא מסווגת והיא צריכה להיות פתוחה לציבור כי זה חלק מהתפקיד.
יואב סגלוביץ': מה, יש חיסיון על הדיונים האלה?
אורלי שמואל: אני מייצגת פה את המשרד שלי ומקבל ההחלטות במשרד שלי הוא שר הפנים.
יואב סגלוביץ': אז אני אומר לך כמי שעבד בשירות הציבורי לא שנה ולא שנתיים שהייתי מכבד תמיד את השרים אבל היתה לי עמדה מקצועית שאמרתי אותה פה בכנסת.
מרב מיכאלי: אנחנו חוזרות ומבהירות.
מרב מיכאלי: מעבר לדעתך, אנחנו מבקשים לדעת מה השיקולים שאתם שוקלים.
מרב מיכאלי: זה לא קשור לדעה וזה בוודאי לא חסוי, לא בקשר לקורבנות סחר ולא בשום עניין שהממשלה מקבלת בו החלטות.
מרב מיכאלי: מבקשים לדעת איזה שיקולים נשקלים בכלל עוד הרבה לפני ההחלטה.
מרב מיכאלי: מה הקריטריונים שאתם בוחנים.
מרב מיכאלי: באיזה עולם אי-אפשר למסור את זה?
מרב מיכאלי: אתם מחויבים למסור את הדברים האלה.
מרב מיכאלי: כאמור, אנחנו לא כופרים במחויבותך לטובת סחר בבני אדם, בוודאי לא ברמה האישית.
מרב מיכאלי: האם אתם יכולים להתחייב על לוח זמנים שבו יונח הדבר הזה בפני השר כדי שהוא יוכל לקבל החלטה?
אורלי שמואל: הדברים מועברים בימים אלה לשר.
אורלי שמואל: הם לא נמצאים אצלי ולא נמצאים על שולחני.
אורלי שמואל: יש לנו מנכ"ל ויש לנו דרג בכיר.
אורלי שמואל: הדברים יועברו לשר ואני לא יכולה להתחייב בשם השר תוך כמה זמן הדברים יקרו.
אורלי שמואל: אני כן אציין שאני אעביר את הדברים הלאה, גם בפני מנכ"ל הרשות וגם בפני לשכת שר הפנים.
תמר זנדברג: האם הדברים יועברו כבקשות פרטניות או כבקשה קולקטיבית?
אורלי שמואל: קודם כל, פניתם בצורה קולקטיבית.
אורלי שמואל: אני העברתי את כל החומר כפי שהוא הועבר אלי.
אורלי שמואל: העברנו הלאה את החומרים מהישיבות שהתקיימו.
תמר זנדברג: כלומר, גם השאלה הזאת היא לשיקול דעתו של השר ולכן כרשות אין המלצה או עמדה, האם מדובר בסוגייה שהיא פרטנית או קולקטיבית.
אורלי שמואל: נאמר לנו שהשר צריך לשקול האם הוא רוצה להתייחס לזה כפרטני או קולקטיבי.
אורלי שמואל: זאת החלטה שלו.
מרב מיכאלי: קודם כל השר יחליט האם הוא יתייחס לזה כפרטי או כקולקטיבי ואז בכלל יתחיל הדיון אם כן או לא.
תמר זנדברג: ואנחנו לא יודעים לפי איזה שיקולים הוא יחליט כי הדרג המקצועי במשרד ממלא פיו מים.
מרב מיכאלי: אין לוח זמנים מתי הוא יקבל את החומרים.
מרב מיכאלי: אין לנו לוח זמנים ודאי מתי הוא יקבל את ההחלטה הראשונית לגבי הקטגוריה.
מרב מיכאלי: חלום של דבר.
מרב מיכאלי: עורכת הדין שמואל אנחנו מאוד מודים לך.
תמר זנדברג: שאלה בנוגע להשלכות הרוחב, בהקשר למה שאמר חבר הכנסת סגלוביץ.
תמר זנדברג: הכניסה לישראל היתה ב-2012 ומאז יש גדר.
תמר זנדברג: יש עוד קבוצות או מקרים שממתינים בסיטואציה דומה, שנמצאים אי שם בארץ ואתם יודעים עליהם?
אורלי שמואל: אולי מיכל יכולה לפרט אבל לפי מה שידוע לי יש קורבנות סחר מסיני.
אורלי שמואל: הם במצב אולי קצת אחר כי רובם אינם ברי הרחקה והם ממדינות כמו סודן ואריתראה.
אורלי שמואל: לכן הם בסטטוס קצת אחר כי הם בעצם מחזיקים בתמא (א)25.
אורלי שמואל: מאחר והקבוצה הזאת מאתיופיה אז המצב הוא קצת שונה.
תמר זנדברג: אז כאן יש 27 במצב ייחודי ואין עוד דומים.
אורלי שמואל: כמו שמיכל אמרה, אין לי נתונים.
תמר זנדברג: אבל אתם לא יודעים על עוד משהו דומה.
מרב מיכאלי: מיכל יוספוף, את יודעת על עוד קבוצות ייחודיות כאלה?
תמר זנדברג: או פרטים.
תמר זנדברג: הרי יש את הנושא של אריתראה וסודן שהם תחת צו הגנה קולקטיבי.
תמר זנדברג: מדברים על השלכות רוחב אז עד כמה רחבה התופעה הפוטנציאלית?
תמר זנדברג: לאן זה עוד יכול להגיע, אם בכלל?
מרב מיכאלי: מיכל, את יכולה לענות על זה?
מיכל יוספוף: אני מטפלת רק בקבוצה של סחר בבני אדם.
מיכל יוספוף: מה שאתם מתייחסים מדובר בקבוצות שמטופלות על-ידי מנהל אחר אצלנו.
מרב מיכאלי: לא, שאלנו ספציפית.
מרב מיכאלי: השאלה היא רק לגבי סחר.
מיכל יוספוף: אני לא יכולה לתת לך תשובה מקצועית על הנושא הזה.
תמר זנדברג: תחת קורבנות סחר.
תמר זנדברג: האם יש עוד קבוצה שמוכר לכם ושנמצא במצב כזה של המתנה לבקשת מקלט הומניטרית מטעמים של קורבנות סחר, שהם לא מאריתראה וסודן, שזה תחת קטגוריה אחרת?
מיכל יוספוף: אין לנו קבוצה כזאת עדיין.
מיכל יוספוף: אני מחדדת, מדובר בקורבנות סחר.
מרב מיכאלי: אני רוצה לחזור לעורכת הדין דינה דומיניץ, מתאמת המאבק בסחר בבני אדם.
מרב מיכאלי: אולי היא יודעת לענות על השאלה שלך.
מרב מיכאלי: דינה, האם את יכולה לענות לשאלה של חברת הכנסת זנדברג?
מרב מיכאלי: כמה עוד מקרים כאלה יש?
תמר זנדברג: שני דברים מיוחדים בקבוצה הזאת.
תמר זנדברג: אחד, שהיא לא ממדינה שחוסה תחת צו הגנה קולקטיבי.
תמר זנדברג: שניים, שזה באמת אירוע של סחר עם סכנה במדינת המוצא.
תמר זנדברג: שמענו כאן חשש להשלכות רוחב.
תמר זנדברג: השאלה שלנו, מה השלכות הרוחב הפוטנציאליות.
תמר זנדברג: כמה עוד כאלה יש אי שם במדינת ישראל שהם קורבנות סחר שלא ממדינות שחוסות תחת צו הגנה קולקטיבי.
תמר זנדברג: אם בקשתן של ה-27 תתקבל, אז יתדפקו על דלתותינו.
דינה דומיניץ: פתחתי ואמרתי שבעיניי יש כמה וכמה סיבות שהקבוצה הזאת מיוחדת ולמה יש לראות אותן כקבוצה.
דינה דומיניץ: לשאלתך, לאורך השנים היו מספר בודד של קורבנות סחר מאתיופיה שהוכרו בגין מה שעבר עליהם בסיני.
דינה דומיניץ: למיטב ידיעתי, חלקם כן נשארו עד היום בישראל מכל מיני סיבות.
דינה דומיניץ: חלקם הצליחו להסדיר את המעמד שלהם מסיבות הומניטריות או ילדים ישראלים.
דינה דומיניץ: אני מניחה שזה עשוי אולי להשליך על עניינם של עוד מספר קורבנות בודד שנמצאים כיום בישראל.
דינה דומיניץ: סיוע הומניטרי הוא תמיד מסיבות ספציפיות אבל זה כמובן לא התחום שלי לאבחן.
מרב מיכאלי: אני ארשה לעצמי לומר פרשנות לדברייך.
מרב מיכאלי: לדבר על השלכות רוחב בהקשר הזה זה קצת מופרך.
דינה דומיניץ: אני חושבת שהחשש הוא קטן.
מרב מיכאלי: בלשון המעטה, החשש הוא קטן.
מרב מיכאלי: בשורה התחתונה אין כאן השלכות רוחב כי זה דבר נדיר מאוד.
מרב מיכאלי: אני רוצה לדבר עם רפ"ק שרית פרץ שהיא ראש חוליית סחר בבני אדם במשטרת ישראל.
מרב מיכאלי: אני מניחה שאת תאשרי את דבריה של עורכת הדין דינה דומיניץ כי משטרת ישראל היא התחנה הראשונה לקורבנות הסחר.
מרב מיכאלי: את יכולה להגיד לנו משהו אחר או לאשר את העובדה שזאת תופעה מאוד נדירה, קבוצות כאלה של קורבנות סחר.
יואב סגלוביץ': את מכירה עוד קבוצה דומה לזאת שאנחנו דנים בה?
שרית פרץ: לא.
שרית פרץ: אני מסכימה עם מה שנאמר.
שרית פרץ: באמת מדובר בתופעה יחסית נדירה.
שרית פרץ: היא גם מתאימה יותר לתקופות קודמות סביב 2012, התקופה שבה נכנסו הנשים.
שרית פרץ: אני מניחה ששנים לאחר מכן הגישו בקשות בנוגע לאותן נשים.
שרית פרץ: היום אם יש נשים שמובאות לישראל, זה בדרך-כלל במסגרת נישואין.
שרית פרץ: גם שם יש בקשות אבל מעט מאוד.
שרית פרץ: אני לא יכולה לומר שמדובר בתופעה נרחבת.
שרית פרץ: זאת תופעה מצומצמת.
שרית פרץ: תופעה של קורבנות סחר בהקשרים האחרים למטרות האחרות יותר מוכרת.
מרב מיכאלי: יש משהו שאת רוצה להוסיף לדיון?
שרית פרץ: לא בשלב הזה.
שרית פרץ: בתופעות ייחודיות אנחנו נוהגים לעשות ישיבות כדי להכיר קצת יותר את התופעה.
שרית פרץ: דינה והצוות שלה מקימים סקירות.
שרית פרץ: אנחנו מעשירים את הידע שלנו גם ברמה הבינלאומית ואנחנו דנים בתיקים כאלה באופן מקצועי רחב יותר עם כלל הארגונים.
מרב מיכאלי: ביקשנו נתונים מרשות האוכלוסין לפני חודש והם לא הצליחו לגבש אותם ולתת לנו.
מרב מיכאלי: יש לך תמונת מצב למספר קורבנות הסחר ששוהים היום בישראל?
שרית פרץ: אני אתן את שנת 2018 ו-2019, אם תרצו תקופה ארוכה יותר, אני אשמח לתת לוועדה הבאה.
שרית פרץ: בשנת 2018 הוגשו למשטרת ישראל 105 בקשות.
שרית פרץ: מתוכן 59 בקשות אושרו ואותם אנשים הוכרו כקורבנות סחר.
שרית פרץ: ב-2019 היו 92 בקשות, מתוכם 72 אושרו.
שרית פרץ: כלומר, אנחנו יכולים לראות יחס גבוה יותר של בקשות שאושרו.
שרית פרץ: אין לי כרגע את הנתון של 2020, אנחנו נוהגים לתת אותו בסוף השנה.
שרית פרץ: שוב, אם תרצו נתונים של שנים קודמות אני אשמח לתת.
מרב מיכאלי: רחל גרשוני, שהיתה מתאמת המאבק בסחר בבני אדם במשרד המשפטים.
מרב מיכאלי: איך את רואה את הדברים מאיפה שאת עומדת היום?
רחל גרשוני: היום אני עובדת עם ארגון בשם UNODC שזה United Nation Office Drugs and Crime.
רחל גרשוני: אני מייעצת להם.
רחל גרשוני: נסעתי לפני המגפה ברחבי העולם.
מרב מיכאלי: כשאת מסתכלת על המצב שאנחנו נמצאים בו כשאנחנו מנסים לשכנע את שר הפנים ורשות האוכלוסין לעשות את הדבר המתבקש וההומניטרי ולתת מעמד קבע לקבוצה הזאת.
מרב מיכאלי: האירי את עינינו, מה אנחנו יכולים לעשות בשביל לקדם את הפתרון הזה?
רחל גרשוני: במבט הראשון כשלמדתי על המקרה הזה אז התגובה שלי היתה שזה עניין של חמלה אנושית בסיסית.
רחל גרשוני: 27 נשים שבהיותן קטינות עברו מסכת עינויים נוראה.
רחל גרשוני: נזכרתי במנחם בגין.
רחל גרשוני: אני חושבת שזה היה ב-1977 הוא קיבל לתוך ישראל מעבר ל-700 ויאטנמים כי לא היה להם איפה להיות.
רחל גרשוני: תהיתי לעצמי מה ההבדל?
רחל גרשוני: מה קרה לנו פה?
רחל גרשוני: איפה החמלה?
רחל גרשוני: בואו נרד לדברים הכי בסיסיים פה.
רחל גרשוני: אם מדברים על מדינה יהודית, אז מה המשמעות?
רחל גרשוני: זה היה במבט ראשון.
רחל גרשוני: אבל אז קיבלתי ממועצת אירופה איזה מדריך שהתייחס לפליטות והתייחס גם לעיקרון אי ההחזרה.
רחל גרשוני: כשקראתי את זה ובעקבות זאת קראתי גם את הנחיות נציבות האו"ם לפליטים, הגעתי למסקנה שפה יכול להיות קייס לנשים האלה מבחינת הדין ולא מבחינת החסד, מבחינת דיני הפליטות.
רחל גרשוני: אם לא מבחינת דיני הפליטות, אז מבחינת הכלל שאין מחזירים למדינה כשצפויה שם פגיעה שאינה הפיכה לבן אדם שמחזירים אותו.
רחל גרשוני: זה לא מתמצא בסכנה לחיים, לסכנה לשלמות הגוף או לחרות אלא הדברים האלה חלים גם אם הנשים האלה יהיו צפויות לנידוי חברתי חמור או לסחר חוזר.
רחל גרשוני: אלה דברים שלפי דעתי צריך לבחון.
רחל גרשוני: אז הוועדה ההומניטרית זה מבחינת החמלה.
רחל גרשוני: אני חושבת שאם הוועדה ההומניטרית מתכנסת ודנה, אז כפי שאמר חבר הכנסת סגלוביץ, אינני רואה כל-כך מה השלכות הרוחב.
רחל גרשוני: לא שמענו מילה על אופיין וטיבן.
רחל גרשוני: הרי אין כניסות המוניות היום.
רחל גרשוני: מה החשש הכביר פה ולמה הוא לא היה קיים בזמנו של מנחם בגין?
רחל גרשוני: אז היה מדובר ב-700.
רחל גרשוני: אבל אם זה לא הולך, אז אני חושבת שצריך לשקול בקשה לפליטות או יישום הכלל של אי החזרה.
רחל גרשוני: אני לא יודעת מי מייצג את הנשים האלה.
רחל גרשוני: גיליתי הרבה דברים מעניינים ואני בטוחה שאין לכם זמן לשמוע את כולם, אבל אם תרצו לשמוע יותר למה אני חושבת ששני האפיקים האלה הם ריאליים, אז אני אוכל להמציא מסמך על זה או לדבר על זה.
רחל גרשוני: אני מניחה שיש אנשים אחרים שרוצים לדבר פה.
תמר זנדברג: רחל, יישום הכלל של אי החזרה שאת מתייחסת אליו, הוא יכול לחול באופן קולקטיבי אבל רק על קבוצת אנשים ולא על מדינה?
תמר זנדברג: היום הכלל של אי החזרה בגלל נסיבות של המדינה שמיועדת להחזרה, כמו סודן ואריתראה.
תמר זנדברג: האם הכלל הזה יכול לחול מבלי שהוא חל על כלל אתיופיה אלא על הקבוצה הזאת בגלל המאפיינים הייחודיים שלה כלפי אתיופיה?
רחל גרשוני: הרי הכלל של אי החזרה אומר שכשיש סכנה של פגיעה חמורה והפגיעה החמורה הזאת יכולה להיות מבחינת חיים, חרות, שלמות הגוף או מה שקוראים לו יחס בלתי אנושי או משפיל, דברים שכוללים נידוי וסחר חוזר.
רחל גרשוני: כלומר, הכלל של אי החזרה הוא בהחלט לגבי קבוצה ספציפית.
רחל גרשוני: אנחנו לא אומרים שכל אתיופי אי-אפשר להחזיר לאתיופיה, זה לא כמו אריתראה.
רחל גרשוני: אנחנו אומרים שהקבוצה המסוימת הזאת עם המאפיינים שלה, שעברו מסכת של ניצול מיני.
רחל גרשוני: אנחנו שבאתיופיה כמו בארצות רבות יש נידוי חברתי לאנשים שעברו ניצול מיני.
רחל גרשוני: יש חשש שנשים שאין להן מקורות תמיכה באתיופיה.
רחל גרשוני: חלקן היו יתומות מלכתחילה אבל עכשיו אני מניחה שאין להן מקורות תמיכה.
רחל גרשוני: אני גם מניחה שהאמצעים שיש לאתיופיה להגיש להגנה ולסיוע לקורבנות סחר אינם גדולים גם אם היא רצתה.
רחל גרשוני: לכן יש חשש לסחר חוזר.
רחל גרשוני: סחר חוזר זה חשש אמיתי.
רחל גרשוני: הרי הן נסחרו מאתיופיה דרך מדבר סיני.
רחל גרשוני: מי ערב לנו שהם לא ייסחרו שוב.
רחל גרשוני: כאן אני מדגישה את הפגיעות שלהן.
רחל גרשוני: אז הן היו קטינות והיום אין לא קטינות אבל הן עדיין פגיעות.
רחל גרשוני: אלו אמצעי מימון יהיו להן באתיופיה?
רחל גרשוני: אלו אמצעי תמיכה יהיו להן באתיופיה?
מרב מיכאלי: רחל, תודה רבה לך.
מרב מיכאלי: הצטרפה אלינו חברת הכנסת מיקי חיימוביץ.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מתנצלת שאני מצטרפת כעת.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': הדיון הזה מאוד חשוב, פשוט הייתי בדיון אצלי בוועדה אבל היה חשוב לי לבוא לפה ולהגיד את הדברים.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': באמת מדובר באחד המקרים הקשים והאכזריים שנחשפנו אליהם.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': באמת התעללות קשה, מתמשכת, שצילקה את גופן ונפשן של 27 נשים באופן בלתי הפיך.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה שדנתם במקרה.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': הן מעידות על-כך שהכניסה לישראל הוא חבל ההצלה שלהן.
מיכל (מיקי) חיימוביץ': הן הצליחו לשקם את חייהן לאחר הכניסה לכאן ולבנות אותם מחדש.