GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עודד פורר: שני גרינברג, בבקשה.
שני גרינברג: שלום לכולם, תודה רבה על ההזדמנות לדבר.
שני גרינברג: אני אדבר בעצם בשם ישראל חופשית.
שני גרינברג: באמת הלב יוצא לנשים שמעוניינות לרחוץ ובאמת להרגיש בנוח.
שני גרינברג: אני רק רוצה להעיר שהנושא הזה של פיילוט, אנחנו פשוט חווינו את זה בעבר שפיילוטים נוטים להתרחב וגבולות הגזרה שלהם הם בכלל לא ברורים, איפה זה מתחיל ואיפה זה נגמר.
שני גרינברג: כמו שאמרו באקדמיה, רק נעשה הפרדה בכיתות, אל תדאגו, זה לא יהיה במרחבים הציבוריים, ואז פתאום זה נהיו ספריות נפרדות ופתאום המרחב הציבורי הוא נפרד ופתאום כן נמנעת גישה מנשים, ולכן כן חשוב לשים - - -
הילה שי וזאן: אנחנו מדברים עכשיו על מעיינות.
משה ארבל: דנו על נושא ספציפי ועכשיו בשם זה שחלילה התפוח אדמה הלוהט הזה - - -
עודד פורר: לא צריך לקפוץ כל כך.
עודד פורר: שאלתם שאלה, קיבלתם תשובה.
הילה שי וזאן: זאת לא תשובה.
משה ארבל: גבירתי, ישראל חופשית צריכה לחתור לחופש באמת.
משה ארבל: לא להכיל ערכים ליברליים באמצעים פונדמנטליסטים.
משה ארבל: אתם מכילים פה בעצם את הערכים הליברלים באלימות.
משה ארבל: זה לא חופש.
עודד פורר: חבר הכנסת ארבל, אני חייב לומר, אתה חבר כנסת והיא ארגון מבחוץ.
עודד פורר: היא לא מכילה עליך.
עודד פורר: אתה יכול להכיל עליה.
עודד פורר: בבקשה, ישראל חופשית, תמשיכו.
שני גרינברג: מה שאני בסך הכול אומרת, זה שפשוט צריך להבין שכשמתחילים את הדברים האלה, צריך לדעת איפה הם נגמרים, והחשש שלנו הוא שבסופו של דבר מתחיל פיילוט אחד ואז נוצרת הפרדה מוגדרת וכבר נמנעת זכות הבחירה, וכאן זה הסיטואציה שצריך להבין, שמתחילים עם משהו, צריך להבין איפה הוא מסתיים.
שני גרינברג: אני חושבת שאני הבהרתי את עמדתנו היטב.
שני גרינברג: בסופו של דבר צריך להבין שההבדל בין הפרדה להדרה זה מדרון מסוים, שמאוד מהר מהפרדה שהיא באמת הפרדה לגיטימית שנועדה ליצור איזושהי תחושת מרחב נוחה עבור נשים לרחוץ, מהר מאוד יכולה להפוך להיות משהו אחר.
שני גרינברג: היא יכולה להפוך להיות הדרה, וזה קורה בהרף עין.
שני גרינברג: לא שמים לב וקצת מרחיבים וקצת עושים מעבר, ופתאום זה כבר לא משרת את המטרה.
מרב מיכאלי: אני רוצה אולי להרחיב למה הדברים קשורים, ואולי אני אנסה לסייע לחברת הכנסת הילה שי וזאן להבין למה הדברים קשורים.
מרב מיכאלי: חרדיות וחרדים הלכו ללמוד באקדמיה לפני שהייתה הפרדה, לפני שהיו מסלולים נפרדים, לפני שהיו קורסים מיוחדים, לפני שכל הדיון הזה בכלל נהיה דיון ציבורי.
מרב מיכאלי: הרבה מאוד אנשים שרצו ללמוד, הלכו ללמוד במיני מכללות, וראה זה פלא, לא נפלו השמיים.
מרב מיכאלי: הם לא חזרו בשאלה, לא הושחתו מידותיהם הטובות והמצוינות.
אליהו ברוכי: גם הרבה לא.
מרב מיכאלי: מיום שיש מסלולים נפרדים ויש הפרדה באקדמיה, גם אלה שמעוניינות ומעוניינים ללכת למסלולים רגילים, לא יכולים להרשות לעצמם את זה.
מרב מיכאלי: עכשיו תנו לי לספר לכם סיפור שקרה לי בסוף השבוע.
מרב מיכאלי: חבר חרדי שלי שלח לי וידאו בוואטסאפ.
מרב מיכאלי: אמר לי, ראית?
מרב מיכאלי: ??
מרב מיכאלי: פתחתי וצפיתי.
מרב מיכאלי: היה שם תשדיר לתחבורה ציבורית בבני ברק.
מרב מיכאלי: אמרתי לו, מה הבעיה?
מרב מיכאלי: הוא אמר, אין שם נשים בכלל.
מרב מיכאלי: לי זה מאוד צורם.
מרב מיכאלי: אמרתי לו, הידד, צא נגד זה.
מרב מיכאלי: למותר לציין שאין לו דרך בעולם לצאת נגד זה.
מרב מיכאלי: איך הוא יכול להרשות לעצמו ולהעז?
מרב מיכאלי: צריך להבין משהו, חברות וחברים יקרים, כל הרעיון של הליברליזם היה שהוא לא כופה אלא להיפך, הוא מאפשר לכל אחת ואחד לחיות לפי אמונתה, דתה, רצונה וכן הלאה וכן הלאה.
מרב מיכאלי: הדרישה שאומרת, אנחנו כביכול ניתן אפשרות, היא היום מייצרת את הכפייה הדתית הקשה ביותר בתוך מדינת ישראל, שהיא לא לציבור החילוני אלא בתוך החברה החרדית והדתית.
מרב מיכאלי: שם מתקיימת היום הכפייה הדתית החמורה והחריפה ביותר.
מרב מיכאלי: עכשיו אני אגיד בכל זאת למה בי כאישה חילונית זה כן פוגע.
מרב מיכאלי: קודם כל משום שברגע שהמדינה תקבל בחקיקה חלילה, חס ושלום או באיזשהו נוהל אחר את ההסכמה שגופה של אישה הוא איזה מן מפגע צניעות שצריך לאפשר לגברים להימנע ממנו בכל מחיר, לא חס וחלילה לראות נשים או להיות בסביבה של נשים כמו שקורה היום בצבא למרבה הזוועה.
מרב מיכאלי: את רוצה, חברת הכנסת שי וזאן להבין למה זה מדרדר?
מרב מיכאלי: כי בצבא הגנה לישראל היום מגיעים חיילים דתיים וחרדיים שמותר להם להגיד, אני רוצה לשרת בסביבה נטולת נשים.
מרב מיכאלי: מה המשמעות של זה?
מרב מיכאלי: שיש חיילות, מפקדות, קצינות, שלא תוכלנה לשרת ביחידות מסוימות או במקצועות מסוימים משום שיש חיילים שרצונם קודם וזכותם לקבל אזור נקי מנשים.
מרב מיכאלי: אותו דבר קורה למרצות באקדמיה ואותו דבר יקרה במרחב הציבורי שמדינת ישראל תסכים חלילה וחס להגיד, גוף של נשים זה דבר שצריך להגן על גברים מפניו וצריך לאפשר להן כביכול ביטחון מפני זה.
מרב מיכאלי: עכשיו אני רוצה להגיד לכם משהו.
מרב מיכאלי: באופן פומבי ציבורי אני למעלה מ-25 שנה נאבקת על הביטחון האישי, הפיזי של נשים מפני פגיעה מינית, מפני אלימות, מפני הטרדה מינית בכל מרחב שהוא.
מרב מיכאלי: הביטחון הזה, המשמעות שלו היא שגברים לא יפגעו בנשים, לא שאני אספק לנשים מרחב שבו אין גברים שיפגעו בהן.
מרב מיכאלי: על זה אנחנו חייבות וחייבים להיאבק.
משה ארבל: מה עם חופש הדת?
משה ארבל: יש כאן ערכים.
מרב מיכאלי: מה שאנחנו צריכות וצריכים לייצר, זה מרחב ציבורי בטוח ומוגן לנשים ולא גטאות לנשים שבהם הן ירגישו מוגנות.
מרב מיכאלי: שוב האבחנה לגבי חופש דת, שאל משה ארבל בצדק.
מרב מיכאלי: יש הבחנה בין הפרטי לבין הציבורי.
מרב מיכאלי: אדוני מוזמן ללכת לרחצה פרטית.
מרב מיכאלי: אם יש כזה ביקוש גדול לזה, אדרבא, ייצרו כל מיני מקומות פרטיים שאפשר להתרחץ בהם.
מרב מיכאלי: דיברה חברת הכנסת ח'טיב יאסין על בריכות פרטיות, אבל המרחב הציבורי, הטבע, לא יכול להיות מוגבל בפניי רק בגלל שיש לי אברי רבייה נקביים, בעוונותיי.
מרב מיכאלי: גם אם הפיילוט הזה עשה מרחב מעורב, כל מה שאמר משרד המשפטים זה שצריך לבדוק את השלכות הרוחב על מנת שלא נגיע למצב כמו באקדמיה וכמו בצבא.
עודד פורר: שילה אופיר, בבקשה.
שילה אופיר: שלום, תודה רבה.
שילה אופיר: אני כאן מטעם הפורום לאקטיביזם יהודי.
שילה אופיר: אני רוצה להודות לחברת הכנסת מיכאלי שתדאג שהמדינה תבנה מעיינות טבע ואוצרות טבע חדשים לציבורים שונים, כי לדעתי אי אפשר לעשות דבר כזה.
שילה אופיר: אני אשמח להעיר על הדברים של המשנה ליועץ המשפטי, זילבר, ולהקריא משהו מהפסק של - - -
עודד פורר: לא, אין צורך להקריא פסק דין.
עודד פורר: אני מציע שתגיד את עמדתך.
שילה אופיר: אין בעיה.
שילה אופיר: אני חושב שבניגוד למה שנאמר, ברור שהמקרה פה נכנס להגדרה של חריגות גם מבחינת החוק לאפליה.
שילה אופיר: יש פה פגיעה בציבור רחב, שלא מאפשרת לו לא חופש תנועה, לא חופש טיול בשום צורה שהולמת את אמונתו ואת אורחות חייו, ואין שום סיבה שהפיילוט הזה שגם מתוחם, גם ממוקד, גם מגודר, לא יקבל את התמיכה הנרחבת מכלל חברי הכנסת וחברי הוועדה.
שילה אופיר: אני לא מבין את הטענות של ישראל חופשית.
שילה אופיר: זה נשמע לי מגוחך שהפיילוט עלול להתרחב, וגם אם הוא יתרחב, אין שום סיבה שארבעה ימים בשנה יהיו דבר שהוא לא רלוונטי.
שילה אופיר: כמו כן, אני חושב שזה גם מתנגד לעיקרון כבוד האדם וחירותו כפי שמתבהר מפסק הדין בקריית ארבע.
שילה אופיר: עד כאן.
שילה אופיר: תודה רבה.
עודד פורר: חבר הכנסת קלנר.
אריאל קלנר: תודה רבה אדוני היושב-ראש.
אריאל קלנר: חברת הכנסת מרב מיכאלי, את טענת שחרדים הלכו ללמוד באקדמיה כשלא הייתה הפרדה, אז גם הרבה חרדים לא הלכו ללמוד באקדמיה, וההפרדה, היא זו שאפשרה להם ללמוד.
אריאל קלנר: מה לעשות, אלה אורחות חייהם.
אריאל קלנר: היו כאלה שהקפידו לא ללכת.
אריאל קלנר: היו כאלה שהתפשרו והיו כאלה שלא התפשרו.
מרב מיכאלי: אין שום מניעה לבנות מוסדות שבהם אנשים יוכלו ללכת ללמוד בנפרד.
מרב מיכאלי: אי אפשר להכפיף את המרחב הציבורי - - -
אריאל קלנר: את מתנגדת גם לזה.
אריאל קלנר: הטענה שבאה ואומרת שיש חרדים שהם מושפעים מהכפייה הדתית ובשם זה, בואו בשם הליברליזם נגאל את החרדים ואת הדתיים מעולמם החשוך.
אריאל קלנר: הם חיים באיזה עולם חשוך ואנחנו הליברלים הנאורים, נבוא ונוציא אותם ונגאל אותם.
מרב מיכאלי: לא, אני לא אמרתי.
מרב מיכאלי: זה לא מה שנאמר.
אריאל קלנר: זה בערך מה שאמרת.
עודד פורר: לא, לא, לא, זה לא דו שיח, חברים.
עודד פורר: חבר הכנסת קלנר, תמשיך את דבריך, אני מבקש.
אריאל קלנר: דבר נוסף, דיברנו פה על עניין של הטרדות של נשים, שכמובן זה דבר נורא ואיום שצריך להילחם בו בכל דרך, ומה לעשות שיש נשים שמוטרדות מכך שרואים אותן מתרחצות והן רוצות לשמור על צניעותן ושלא יראו אותן.
אריאל קלנר: האם לאותן נשים לא מגיע מרחב שלהן שבו הן יוכלו לבטא את עצמן בפרטיות?
אריאל קלנר: חרדיות, דתיות, מוסלמיות, לא משנה מאיזה דת.
אריאל קלנר: אין בכלל מקום במרחב הציבורי לאותן נשים?
אריאל קלנר: דבר נוסף, אני חושב שאנחנו בעיצומה של איזושהי דת חדשה שמתפתחת פה, דת ליברלית, דת של חיה ותן לחיות, רק מתי שבא לנו.
עודד פורר: התנועה שאתה חבר בה היא תנועה לאומית וליברלית.
אריאל קלנר: תנועה לאומית-ליברלית אמיתית.
אריאל קלנר: אני חבר בתנועה לאומית ליברלית, לא תנועה ליברלית מתי שבא לנו.
אריאל קלנר: לא חיה ותן לחיות רק מתי שבא לנו ומתחשק לנו.
אריאל קלנר: לא קבלת האחר בתנאי שהוא - - - ולא בדיוק עכשיו שהוא כמוני ולא אחר שהוא במקרה דתי או חרדי, ואותו אנחנו לעולם לא נקבל.
אריאל קלנר: הפיילוט, אני חושב שהוא מבורך ואני חושב שלא יכול להיות בשם הערכים של חופש, ואני שומע פה ישראל חופשית, ויש פה איזה מדרון חלקלק.
אריאל קלנר: אתה יודע מה המדרון החלקלק?
אריאל קלנר: המדרון החלקלק הוא בשם מדרון חלקלק למנוע דברים.
אריאל קלנר: על כל דבר בעולם אפשר לטעון שיש פה מדרון חלקלק שאולי יגיע למשהו, אז בואו, בשביל זה אנחנו כאן, בשביל זה יש רשויות, בשביל זה אנחנו נמצאים ודנים.
אריאל קלנר: לא כל דבר הוא מדרון חלקלק, כל דבר שאפשר להתיר, אפשר להתיר אותו עד אין סוף.
אריאל קלנר: יש ספר של ג'ורג' אורוול, 1984, שאחד המשפטים שם זה עבדות היא חירות, אז גם פה אני שומע הרבה פעמים אנשים שקוראים לעצמם חופשיים, ליברלים, ובעצם הם באים ורוצים להכפיף את כולם לדת הליברלית שלהם.
אריאל קלנר: אסור שזה יקרה.
אריאל קלנר: הפיילוט הזה מבורך וצריך להמשיך ככה.
עודד פורר: אלעד צדיקוב, בבקשה.
אלעד צדיקוב: שלום וברכה, אני רוצה לומר בבקשה כמה דברים.
אלעד צדיקוב: ראשית, בנוגע למה שאמרה דינה זילבר, המשנה ליועץ.
אלעד צדיקוב: יש איזושהי תפיסה מסוימת כאילו האצטלה הפורמליסטית, הרי כל הטענה שלה הייתה שרשות שמורות הטבע, למעשה אין לה בחוק סמכות בהירה שמקנה לה את הזכות לכאורה למנוע או לעשות הפרדה בין גברים לנשים.
אלעד צדיקוב: מצד שני, גם אין איזושהי אצטלה בחוק שאומרת שאסור לה לעשות ככה, וזה למעשה ברירת מחדל שצריך להבין שיש כאן בעצם תפיסת עולם שמלובשת בכל מיני פורמליסטיקה משפטית.
עודד פורר: לא, זה לא פורמליסטיקה.
עודד פורר: הדת נותנת שממשלה יכולה לעשות רק מה שהחוק מתיר לה.
עודד פורר: היא לא יכולה לעשות כל מה שהיא רוצה.
אלעד צדיקוב: לא, אבל החוק לא לא מתיר לה.
אלעד צדיקוב: החוק בפרשנות של דינה זילבר אומר, אם אין משהו מפורש - - -
עודד פורר: אז זה מה שאני אומר.
עודד פורר: הסמכות של רשות ניתנת בחקיקה.
עודד פורר: היא לא נתונה לה.
משה ארבל: החוק באופן מפורש לא קובע שזו אפליה.
עודד פורר: עזוב, זה טיעון אחר.
אלעד צדיקוב: זו פרשנות של דינה זילבר.
אלעד צדיקוב: עכשיו אני רוצה לומר עוד דבר.
אלעד צדיקוב: יש איזו תפיסת עולם כאילו ארבעת הציבורים בישראל, הציבור המסורתי, הציבור הדתי, הציבור החרדי, הציבור הערבי, הם אורחים כאן.
אלעד צדיקוב: יש כאן בעלי בית שהם מהציבור החילוני והם יקבעו על פי שיטת מרב מיכאלי שאני מאוד מעריך את דעתה ועניינה, זכותה לחשוב מה שהיא חושבת.
אלעד צדיקוב: אין לי שום עניין לשנות את דעתך.
אלעד צדיקוב: מצד שני, אל נא בבקשה ממך, אם את מכבדת את אשתי כמו שאת רוצה לכבד נשים, תני גם לה את החופש שלה.
מרב מיכאלי: אני מכבדת גם אותך.
אלעד צדיקוב: אם מדינת ישראל יודעת לומר לאשתי, גברת עינת צדיקוב היקרה, ילדת שלשום בן, עכשיו בעלך נקרא למילואים, שישה שבועות במילואים בצוק איתן למרות שילדת בן, והיא עושה את זה בחדווה ובאהבה לעם ישראל, גם מדינת ישראל יכולה להגיד לאשתי, לצורך העניין, גם לטבול במעיין שהיא רוצה ללכת לנחל דוד למג'רסה.
אלעד צדיקוב: אני משלם, ברשותך, מאוד שקלים על הכרטיס הזה.
מרב מיכאלי: ומי שלא משרת במילואים, לא יכול?
מרב מיכאלי: אין קשר - - -
אלעד צדיקוב: לי היה אסור להפריע לך וכיבדתי את זה.
אלעד צדיקוב: אני משלם, אדוני היושב-ראש, מאות שקלים על כרטיס מטמון.
אלעד צדיקוב: אמנם אני קונה אותו בהנחה קטנה משירות מילואים פעיל, אבל קונה אותו במאות שקלים.
אלעד צדיקוב: אני מודר.
אלעד צדיקוב: ממה אני מודר?
אלעד צדיקוב: קודם כל בשבתות אני לא הולך, אבל אני לא הולך מבחירה.
אלעד צדיקוב: בסדר גמור, לא ביקשתי הנחה על כך.
אלעד צדיקוב: כשאני מגיע עם ילדיי לים המלח לפני חודשיים, רוצה לטבול בנחל דוד, מצטער, אנחנו לא יכולים.
אלעד צדיקוב: רוצה ללכת לעין גדי, מצטער, אני לא יכול.
אלעד צדיקוב: אני יכול ללכת למצדה ותו לא, וזה עלה לי מאות שקלים.
אלעד צדיקוב: אנחנו למעשה, אשתי, ילדיי וגם אני כמובן, ואנחנו מדברים פה על ציבור שלפי שאול גולדשטיין, יושב-ראש רשות הטבע והגנים, הוא מדבר על בין 20% ל-40% מהציבור, לא רק ציבור דתי, ערבי וחרדי.
אלעד צדיקוב: לא שהוא לא מספיק לי.
אלעד צדיקוב: גם ציבור מסורתי רב כפי שנאמר כאן, שהוא רוצה לשמור על כללי הצניעות, מעוניין לטבול בהפרדה בימים מסוימים, בשעות מסוימות, וכך צריך לנהוג באופן שהוא ראוי.
אלעד צדיקוב: עוד דבר אני רוצה לומר.
אלעד צדיקוב: דינה זילבר העלתה כאן שאלה, מה השתנה?
אלעד צדיקוב: הרי עשרות שנים כך היה.
אלעד צדיקוב: מה השתנה?
אלעד צדיקוב: הדמוגרפיה השתנה.
אלעד צדיקוב: יש יותר ציבור שיוצא מהארון ביחס לזהותו היהודית, יוצא בארון ביחס ליחס שלו לצניעות, יוצא מהארון ביחס למסורת ישראל, ורוצה למרות כל מערכת החינוך שבה הוא גדל, להתחבר ושיכבדו את זה, וזאת זכותו המלאה.
אלעד צדיקוב: כמו שאנחנו תובעים זכות של יציאה מהארון לכל ציבור אחר מישראל, גם לנו, מסורת ישראל, מותר לנו להתחבר לזה ואני אומר את זה בריש גלי.
אלעד צדיקוב: אנחנו לא צריכים להתנצל בפני דינה זילבר שהיא תואיל בטובה למצוא איזו אצטלה פורמליסטית שבגינה לנו יהיה מותר לטבול, נשים במעיינות בישראל.
עודד פורר: חבר הכנסת קרעי.
שלמה קרעי: תודה אדוני יושב-הראש, אני חושב שהדברים שנשמעו כאן מאוד ברורים.
שלמה קרעי: אני אגיד ממש בקצרה.
שלמה קרעי: יש במדינת ישראל, מדינה יהודית ודמוקרטית אבל כאן אנחנו מתמקדים בדמוקרטית.
שלמה קרעי: בדמוקרטיה יש זכות לאנשים, יש חופש תנועה, יש חופש דת ויש חופש שצריך לכבד את חופש הפרט.
שלמה קרעי: חופש הפרט, מה לעשות שבנושאים האלה של בילוי בחיק הטבע הוא גם לטייל בחיק הטבע, וכשיש אוכלוסייה כל כך גדולה שאומרת לנו, אנחנו מודרים, אנחנו לא יכולים ללכת וליהנות ממשאבי הטבע של מדינת ישראל, אנחנו אזרחים שווי זכויות ורוצים שתכבדו גם אותנו.
שלמה קרעי: לא ביקשנו עכשיו להפוך את זה להפרדה באופן כזה גורף שיהיה כל הזמן.
שלמה קרעי: ימים מסוימים, שעות מסוימות שאנשים יוכלו לבוא ולממש את הזכות שלהם להסתובב ברחבי מדינת ישראל וליהנות ממשאבי הטבע שלה.
שלמה קרעי: אני חושב שאם ליועצים המשפטיים יש בעיה עם בעיה פורמליסטית, אז קודם כל אני חושב שכחברי כנסת, אני אומר לכם שלא צריכה להיות שום בעיה.
שלמה קרעי: גם הנושא הזה, דיברו על האקדמיה, חברת הכנסת מיכאלי.
שלמה קרעי: הסטודנטים באים אלי.
שלמה קרעי: הייתי מרכז החוג החרדי בבר אילן ובעוד מקומות, וסטודנטים באים ואומרים לי, מתי נוכל ללמוד תואר שני גם בהפרדה?
שלמה קרעי: אנחנו לא יכולים ללכת ללמוד תואר שני.
שלמה קרעי: דינה זילבר מאפשרת רק תואר ראשון.
שלמה קרעי: מי שרוצה להיות משכיל קצת יותר, צריך להיות ליברל קצת יותר לפי ההבנה שלה.
שלמה קרעי: זה דברים שלא עולים על הדעת באף שכל ישר.
שלמה קרעי: רק בני האור, הם אלה שמותר להם והם אלה שיכולים ללמוד ולהתקדם באקדמיה ולטייל בחיק הטבע, ובני החושך לא יכולים, אז הדבר הזה לא מקובל ואני מציע לשים לזה סוף.
עודד פורר: אבנר פורת, פורום חותם.
אבנר פורת: זה פשוט הזוי.
אבנר פורת: יושבת פקידה, לא נבחרת ציבור, שכבר העידה בעבר בוועדה על זה שנושא הדרת נשים זה פרויקט אישי שהיא לקחה על עצמה, והיא מסיתה נגד ציבורים כשהיא משווה בין הפרדה באקדמיה או בהופעות, לבין השחתת שלטים, שזה ברור שהיא מנסה להציג את כולם כפושעים, והיא לא שמעה, היא בציניות, על זה שיש אולי שניים או ארבעה אנשים שרוצים בהפרדה.
אבנר פורת: היא לא שמעה על מאות אלפים ומיליונים של חרדים ודתיים שחיים על פי תורת ישראל ומעוניינים כן לממש את זכותם לחיות וגם ליהנות ממשאבי הטבע בהפרדה.
אבנר פורת: במסווה לכאורה של דאגה לנשים, בעצם דינה זילבר והצוות שלה פוגעות בציבורים שלמים, מדירות נשים חרדיות ודתיות.
אבנר פורת: זה לא מאבק בהדרת נשים, זה כפייה, אג'נדה פרוגרסיבית.
אבנר פורת: לא יעלה על הדעת שבמדינה יהודית אדם מאמין שרוצה לחיות על פי תורה ומצוות, לא יוכל ליהנות ממשאבים ציבוריים.
עודד פורר: לפני שאני עושה סבב שני, פשוט הגיע חבר הכנסת פינדרוס והוא עוד לא דיבר.
עודד פורר: חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה.
יצחק פינדרוס: אני חושב שהדיון הזה הפך להיות לדיון קצת הזוי.
עודד פורר: לא היית בדיון, איך אתה כבר אומר שהוא הזוי?
יצחק פינדרוס: אדון עודד פורר, אני אוהב את ההומור שלך.
יצחק פינדרוס: אני באמת אוהב את ההומור ואתה יודע שהומור עושה לי טוב תמיד, אבל לומר לך את האמת, הדיון הציבורי בעניין הזה הוא דיון קצת הזוי.
יצחק פינדרוס: אני מציע לאנשים, אנחנו היום אוהבים גם לראות מה קורה בעולם, בפרט עכשיו אנחנו עסוקים בארצות הברית.
יצחק פינדרוס: ללכת לבוסטון ולראות איך הקתולים דואגים לנושא הזה של רחצה נפרדת, וללכת למדינות קתוליות ולראות איך הדבר הזה עובד, ואולי משם קצת ילמדו האנשים ההזויים פה ויבינו איך הדבר הזה עובד.
יצחק פינדרוס: כשראש מועצה וראש עיר רוצה להראות שהוא לא נכנע לכוחות החושך, אז הוא מונע מאנשים שירותים מינימליים.
יצחק פינדרוס: יש עוד משהו אחד שאנחנו לא שמים לב אליו.
יצחק פינדרוס: אני מאמין שזה עלה על ידי חבריי אבל אולי לא.
יצחק פינדרוס: בזמנו עבר בכנסת הנושא הזה של החוק של החופים הנפרדים, וראה זה פלא, בעידן הקורונה ראו את זה.
יצחק פינדרוס: כשבמדינת ישראל היו 2% חרדים ועוד 5%–6% דתיים, אז באמת חצי חוף בכל עיר הספיק.
יצחק פינדרוס: מה לעשות, אתה בא היום, זה נראה נורא.
יצחק פינדרוס: אני מציע לך לבוא לראות את זה איתי באשדוד, בבת ים, בראשון, בכל המקומות האלה.
יצחק פינדרוס: זה נראה פשוט מזעזע.
יצחק פינדרוס: אתה רואה עשרות חופים בקיבולת של 20% ואז חוף אחד בקיבולת של 180%.
יצחק פינדרוס: זה גם יום אחד יביא לאסון.
יצחק פינדרוס: אני מציע לך לראות איך זה נראה בחודשי הקיץ.
יצחק פינדרוס: זה נראה נורא ואיום.
יצחק פינדרוס: צריך להתייחס לדבר הזה כאל שירות ולא כאל נושא אידיאולוגי ולא כאל נושא פילוסופי.
יצחק פינדרוס: זה צריך להיות כתפיסת שירות, לראות כמה אחוז מהאוכלוסייה רוצה את זה ולתת להם את השירות הזה ולהפסיק כל הזמן לחפש מתחת לפנס איפה להפוך כל נושא של שירות לנושא אידיאולוגי.
יצחק פינדרוס: אני מאמין, עודד, שעל אף שיש דברים שאתה לא מסכים איתי, בנושא הזה אתה תסכים איתי.
עודד פורר: עם מה אני אסכים או לא אסכים, אני אגיד בסוף.
יצחק פינדרוס: התכוונתי שבסוף תגיד שאתה מסכים איתי.
עודד פורר: תודה, חבר הכנסת פינדרוס.
עודד פורר: ברכי קרביץ, מדריכת טיולים, בבקשה.
ברכי קרביץ: שלום וברכה, אני אשמח לענות לכל מי שדיבר בשם הנשים החרדיות, אז תודה רבה לכולכם.
אליהו ברוכי: זו שדיברה בשמכן, היא כבר לא פה.
אליהו ברוכי: היא באה, צעקה, הלכה.
עודד פורר: תן לה לדבר.
ברכי קרביץ: אז אני אענה לכולכם.
ברכי קרביץ: אני אישה חרדית, מדריכת טיולים, מוציאה עשרות ומאות קבוצות של בנות חרדיות.
ברכי קרביץ: אנחנו צורכות את המוצר הזה שנקרא אתרי טבע עם מים, ואין לנו אפשרות להיכנס לאתרים של הרט"ג.
ברכי קרביץ: מי שהיה פה מהרט"ג, יודע כמה בנות מסתובבות בשטחים.
ברכי קרביץ: אנחנו לא יכולות להיכנס לאתרים עם שחייה.
ברכי קרביץ: אנחנו מודרות משם, אז מי שרוצה לדאוג לשוויון שלי, בבקשה שתדאג לזה.
ברכי קרביץ: הטענה שעלתה, שאין צורך, היא טענה מופרכת.
ברכי קרביץ: מה שחבר הכנסת פינדרוס אמר, בואו תראו בחופים הנפרדים את הצפיפות.
ברכי קרביץ: יש צפיפות מטורפת.
ברכי קרביץ: משהו טוב שאני מאוד מאוד מקווה שייצא מכל הדיון הזה, שאם כבר הטענה המגוחכת שאין פה שוויון, עלתה, אז כשיתקנו אותה, שיתקנו את זה לא לארבעה ימים בשנה, לשלוש שעות בבריכה אחת, אלא לאחוז שווה ערך לצורך שלנו בציבור לדבר הזה.
ברכי קרביץ: שיהיו יותר ימים בשנה, שיהיו יותר שעות.
ברכי קרביץ: אם שני גרינברג דיברה על הנושא של דרדור, אז זה לא דרדור, זה מה שצריך להיות.
ברכי קרביץ: אנחנו ציבור שצורך את זה ומגיע לנו באחוז שלנו בציבור, אותו דבר, מספר שעות, מספר ימים בשנה.
ברכי קרביץ: תודה רבה.
עודד פורר: חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.
תמר זנדברג: טוב, תודה אדוני היושב-ראש.
תמר זנדברג: אני באתי כדי להשמיע קול טיפה אחר ולא לומר שאני חושבת שיש שירות שצריך לקיים אותו.
תמר זנדברג: אני תושבת תל אביב.
תמר זנדברג: החוף הנפרד בתל אביב הוא חוף חשוב שמספק שירות לאנשים ונשים, בצד כמובן החופים הכלליים.
תמר זנדברג: זה חוף אחד בנוסף לכלל החופים שהעיר מספקת ושהמדינה מספקת לכלל האוכלוסייה.
תמר זנדברג: אני כן רוצה לומר שיש כאן בעיה אחרת ואי אפשר לטאטא אותה בשם הדבר הזה.
תמר זנדברג: אתמול העולם ציין, חלקו הגדול כולל אותי, בחגיגות, את בחירתה של סגנית נשיא ראשונה שהיא גם אישה שחורה.
תמר זנדברג: הסתובבה ברשת תמונה שלה מטילה על קיר צל של הילדה רובי ברידג'ס שהייתה הילדה הראשונה שהלכה לבית ספר מעורב אחרי שבוטלה ההפרדה הגזעית בארצות הברית בשנת 54'.
תמר זנדברג: בשנת 54' פסק דין בראון קבע את הקביעה המפורסמת שמלווה אותנו עד היום, באנגלית, separate is not equal.
תמר זנדברג: נפרד זה לא שווה.
תמר זנדברג: אני חושבת שאנחנו לא יכולים להתעלם מהסוגיה הזו שגם אנחנו באים לדון בזה, כי במדינת ישראל הולכת ומתגברת בשנים האחרונות מגמה של הפרדה כסוג של הדרה, לא כסוג של שירות, ואני חושבת שאנחנו צריכים לעשות את ההבחנה הזו ואנחנו צריכים לקחת גם את זה בחשבון.
תמר זנדברג: יש הפרדה שהיא הפרדה שמקובלת עלינו, אגב, הגם שבעיניי היא לא מהדברים היפים יותר של היהדות.
תמר זנדברג: אפילו הפרדה בבית כנסת, סליחה שאני בתור אישה חילונית אומרת, בזרמי היהדות המתקדמת והיהדות החילונית זה הדבר הראשון שבוטל, בטח ההפרדה המפלסית וההפרדה - - -
משה ארבל: תמר, אבל דווקא בשם ערכי הליברליזם את צריכה להיאבק על הזכות לחופש הדת, לא פחות מהזכות לחופש מדת.
תמר זנדברג: אני אומרת את דבריי בצורה מאוד שקולה ומדודה.
תמר זנדברג: אני לא מערערת.
תמר זנדברג: אני יודעת שההפרדה בהפרדה הזו היא הפרדה שהיא חלק מהפולחן הזה, היא חלק מהפולחן הדתי.
תמר זנדברג: אני לא מערערת עליו.
קריאה: מאורח החיים.
תמר זנדברג: מאורח החיים, ודיברתי גם על ההפרדה בחוף הנפרד.
תמר זנדברג: גם כשהייתי חברת מועצה בעיריית תל אביב, לא הצעתי לבטל את החוף הנפרד.
תמר זנדברג: עם זאת, יש מגמות של הפרדה שהן צורה של הדרה, שהולכות ומתגברות במדינת ישראל ואנחנו רואים אותם בכל מקום.
תמר זנדברג: אנחנו רואים אותם בשירותים כמו נגישות לקופות חולים, אנחנו רואים אותם בחלק מהערים בישראל, ברחוב, במרחב הציבורי.
תמר זנדברג: אנחנו רואים אותם בנגישות לתרבות, אנחנו רואים אותם בדברים כמובן בהשכלה גבוהה.
תמר זנדברג: שמישהו יגיד לי כאן איזה ציווי הלכתי יש להפריד בהשכלה גבוהה בכיתה בין נשים לבין גברים?
תמר זנדברג: אני חושבת שההפרדה בכניסה לשמורות טבע כמו במקרה הזה, צריך לקחת אותה בקונטקסט הזה של מצד אחד איך אנחנו שומרים על הפרדה שהיא כסוג של שירות, כמו החוף הנפרד שמדובר על רחצה, אבל מצד שני איך אנחנו לא הופכים את שמורות הטבע במדינת ישראל למרחב ציבורי, לשירות ציבורי - - -
הילה שי וזאן: מה זה מאיים עליך?
תמר זנדברג: אני אומרת שוב, זה מאיים עלי כאישה וזה מאיים עלי כאדם, שאנחנו הולכים לעולם שבו הנגישות למרחבים הציבוריים ולשירותים הציבוריים תלך ותהיה בהפרדה.
תמר זנדברג: כמו שאמרתי קודם, החוף הנפרד, חוף אחד מבין הרבה חופים שאפשר לקיים אותם ולקיים את השירות הזה למי שצורך אותו.
תמר זנדברג: אם אנחנו כבר הגענו למצב שבו נגישות לטבע, למרחב הציבורי הזה נצרך בהפרדה, אנחנו במדרון חלקלק שאנחנו רואים אותו בהרבה מאוד מקומות וצריך להרים תמרור ולהיזהר מפניו.
עודד פורר: אנחנו עוברים לסבב שני של חברי הכנסת.
עודד פורר: אני רק מבקש מכם בקצרה, כי אנחנו צריכים לסיים את הדיון הזה.
עודד פורר: זה דיון מהיר, אני מזכיר לכם.
עודד פורר: נתחיל מחבר הכנסת ארבל.
עודד פורר: רק אני אומר שהייתי שמח לראות, מאחר והנושא נוגע כל כך לזכויות הנשים, את חברות הכנסת מש"ס ויהדות התורה מגישות את ההצעה הזו לדיון מהיר.
משה ארבל: זה נהדר.
משה ארבל: תמשיכו לחנך אותנו וללמד אותנו.
עודד פורר: אני אומר את עמדתי, אני לא מחנך אותך.
עודד פורר: אני בסך הכול אומר לך מה הייתי שמח לראות.
מרב מיכאלי: משה, זה הנשים שלכן מוחות.
יצחק פינדרוס: הנשים שלנו לא מוחות.
יצחק פינדרוס: דלתות מר"צ פתוחות בפני הנשים שלנו.
יצחק פינדרוס: הן יכולות ללכת לשם.
משה ארבל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה בבקשה לפנות בדקות המעטות שנותרו לי, למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורכת דין דינה זילבר שהציגה כאן באמת סקירה שאני חולק עליה, אבל לא התייחסה לעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה מסוף 2019 שבעקבות העתירה שהגשתי בעפולה, שיתכנו נסיבות מיוחדות בהן עירייה, רשות מקומית, רשות מנהלית, תוכל לקיים אירוע בהפרדה עבור ציבור מסוים ספציפי, למה הפיילוט הזה לא עונה על אותן נסיבות שהיועץ המשפטי לממשלה הגדיר.
משה ארבל: החלוקה שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה עשתה לגבי חוק איסור אפליה במוצרים ושירותים, שהיא טענה שזה אך ורק מתייחס לגופים ציבוריים, לא לרשויות המדינה, היא גם מלאכותית, כי בסופו של דבר היא מגדירה בפועל שזו לא אפליה.
משה ארבל: ההגדרה שהדבר הוא לא אפליה, ההגדרה הזו בסעיף 3/ד/3 חלה על כלל הדברים שהם אסורים מבחינת אפליה, כאשר המחוקק הגדיר את הפעולה כאשר חלק מהציבור לא יצרוך את המוצר או השירות כדבר שהוא לא אפליה, בפרט אם מדובר כאן בזכות לחופש הדת.
משה ארבל: שאלה ליועצת המשפטית של הוועדה: מה עמדת הייעוץ המשפטי של הכנסת ביחס להחלטה הזו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה?
משה ארבל: האם הביטול הזה הוא לגיטימי או לא?
אליהו ברוכי: ראשית באשר לדאגה שלך לנציגות של הנשים אצלנו, אני אשמח לראות את ההליך הדמוקרטי אצלכם במפלגה.
אליהו ברוכי: בזה אנחנו משתווים אולי.
עודד פורר: אתה מוזמן לבחון את כל נושא הוועדה המסדרת אצלנו.
עודד פורר: תאמין לי, אני מאוד גאה בתהליך הזה.
אליהו ברוכי: אז גם אצלנו יש ועדה מסדרת, מכובדת מאוד.
תמר זנדברג: השתיים היחידות שנבחרו פה בצורה דמוקרטית זה שתי נשים, מרב ואני.
תמר זנדברג: יש לך בחירות במפלגה?
תמר זנדברג: אז שלוש.
עודד פורר: אני לא חושב ששיטת הפריימריס כזאת דמוקרטית, אבל לא משנה.
אליהו ברוכי: אני רק רוצה לענות לחברת הכנסת מרב מיכאלי.
אליהו ברוכי: אולי לא תביני אותי.
אליהו ברוכי: ישנם אנשים שאוהבים מתוק, ישנם אנשים שאוהבים מלוח.
אליהו ברוכי: את חושבת שאנחנו באים להגן על הנשים.
אליהו ברוכי: ממש לא.
עודד פורר: זה מה שאתם אמרתם.
אליהו ברוכי: אנחנו באים לכבד אותן.
אליהו ברוכי: הן רוצות את זה ולא מחשש שהגברים יראו או מחשש כזה או אחר.
אליהו ברוכי: הן רוצות את זה.
אליהו ברוכי: זה דרכן.
אליהו ברוכי: זה צניעות.
אליהו ברוכי: זו מילה של כבוד שיש לנשים והן רוצות את זה.
אליהו ברוכי: לא מרחבים מוגנים, לא ממד"ים וללא ממ"קים.
אליהו ברוכי: ממש לא בכיוון הזה.
עודד פורר: חברת הכנסת ח'טיב, אחרונת הדוברים.
אימאן ח'טיב יאסין: ידידתי תמר, גם אני נבחרתי בדיוק כמוך, גם בתוך המפלגה.
תמר זנדברג: סליחה, לא ידעתי.
תמר זנדברג: בסדר גמור, אז שלוש.
אימאן ח'טיב יאסין: אני רוצה באמת להתייחס לנקודה אחת אחרי כל מה שנאמר.
עודד פורר: אני יכול לומר שאצלנו בוועדה המסדרת יושבת אישה, המנכ"לית של המפלגה.
עודד פורר: אגב, המפלגה היחידה עם מנכ"לית.
אימאן ח'טיב יאסין: אני יכולה להסכים עם חלק גדול ממה שנאמר אבל אני רוצה להתייחס לנקודה אחת ספציפית.