GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיה הרצברג אלון: אני חושבת שיכול היה מאוד לעזור גם לנושא אלימות במשפחה.
מאיה הרצברג אלון: הדבר האחרון שאני רוצה לומר, זה אנחנו כעורכי דין פוגשים נשים ממעמד סוציו אקונומי יחסית גבוה שהן נפגעות מאלימות במשפחה, המקלטים לא רלוונטיים אליהן והן לא יודעות לזהות נכון מתי הסימנים מדאיגים ומה עושים איתם.
מאיה הרצברג אלון: בתחום החינוך כאן, יפה שעה אחת קודם להתחיל להעביר מסרים וקמפיינים בציבור איך מזהים אלימות, מה עושים עם אלימות, ולתת מענה גם לנשים שמקלטים לא מתאימים להן.
מאיה הרצברג אלון: תודה רבה.
עודד פורר: נאילה עואד, מנכ"לית עמותת נשים נגד אלימות.
נאילה עואד: תודה על היוזמה.
נאילה עואד: אני אתייחס לעניין המקלט כי אנחנו ניגשנו לקול קורא.
נאילה עואד: נכון שקיבלנו מקלט וזה לא לנשים ערביות, זה מעורב, נשים ערביות ויהודיות.
נאילה עואד: נכון שקיבלנו תשובה מהמשרד שעברנו את ועדת המכרזים וזה מחכה לאישור של האוצר.
נאילה עואד: השאלה שלי, כשנפגשו איתנו, זה היה ביוני.
נאילה עואד: אנחנו החזקנו את הבניין.
נאילה עואד: מהרגע הזה עד היום לא קיבלנו אישור.
נאילה עואד: איך אנחנו נוכל להסתדר במובן הזה שזה לוקח חודשים אחרי חודשים ומצפים ממני, ועכשיו שואלים אותי אם אני יכולה לפתוח את המקלט ב-15 בנובמבר?
נאילה עואד: עוד לא קיבלתי אישור.
נאילה עואד: אני אתחיל לקנות את הציוד ואין מי שיפצה אותי?
נאילה עואד: אני אתחיל לערוך את הראיונות עם הצוותים שצריכים להיות ולהבטיח להם עבודה ולא תהיה עבודה?
נאילה עואד: אי אפשר להבטיח ולהתנהל בצורה כזאת עמומה כשעוד אין אישור רשמי ואין הסכם חתום, ואי אפשר להבטיח הבטחות.
נאילה עואד: אני לא סומכת על הבטחות של האוצר ולא של הממשלה.
נאילה עואד: זה חלק מאוד חשוב בהתנהלות שמקשה על ארגונים של החברה האזרחית.
נאילה עואד: בעניין של מרכזי הסיוע, עכשיו איריס דיווחה על 9 מיליון.
נאילה עואד: לכמה מרכזי סיוע?
נאילה עואד: אנחנו יודעות שיש עוד שישה מרכזי סיוע נוספים בנוסף ל-12 מרכזי הסיוע שניגשו לוועדת תמיכות.
נאילה עואד: האם מגדילים את התקציב ואז מוסיפים עוד מרכזי סיוע?
נאילה עואד: אני מדברת על מרכז סיוע ---.
נאילה עואד: בקושי אנחנו מקבלות 300,000 בשנה, רק מקבלות על פגיעות מיניות ואף אחד לא מתעסק עם האלימות.
נאילה עואד: מרכז הסיוע שלנו גם מטפל בעניין של אלימות כלפי נשים, לא רק פגיעות מיניות.
נאילה עואד: בעניין של "בעצמי", שזה ליווי לנשים יוצאות מקלטים לפי החלטת הממשלה, לסיוע לנשים נפגעות אלימות יוצאות מקלטים, חוץ מהמענקים, אנחנו מקבלות מארגון "בעצמי", שאין להם את כוח האדם המספיק שיוכלו לטפל בנשים שכרגע הן יוצאות מקלטים והן לא יודעות איך להסתדר, צריכות את הליווי, אז אנחנו מחזירות אותן לעוד מעגל של אלימות וניצול.
נאילה עואד: בעניין של נשים נפגעות סמים, מי שמשתמשת בסמים, אין לה מקום של מקלט, אז מה עושים?
נאילה עואד: שירותי הרווחה מתנערים מאחריות.
נאילה עואד: מקסימום שוכרים לה מלונית ואף אחד בתוך 14 יום לא שואל מה יהיה איתה, מי יסתדר איתה, מי ילווה אותה.
נאילה עואד: הסכנה אחרי 14 יום מסתיימת כשנודע לנו שהיא גם משתמשת בסמים?
נאילה עואד: אלו סוגיות שאנחנו כארגונים פמיניסטים מתמודדות איתם.
נאילה עואד: אנחנו רק סומכות על תרומות של פרטיים ואנשי עסקים שיכולים לתרום ולהירתם לעזור לאישה, לתת לה אוכל בשעת חירום.
נאילה עואד: הקורונה הזאת מאוד מגבירה את העניין העצוב הזה.
נאילה עואד: הנשים נמצאות ברחובות, לצערי, ואין מענים.
נאילה עואד: אי אפשר להתנהל בצורה כזאת.
עודד פורר: אני רוצה להתייחס לדברים וגם לסכם.
עודד פורר: ראשית, לגבי מה שאמרת על תמיכות למרכזי סיוע, אימאן, זה ברמה החשבונאית, לא ברמה של מרכזי סיוע.
עודד פורר: ברמה העקרונית יש תקנות תמיכות.
עודד פורר: אם אתה עומד בהן, אתה נכנס לתוך הפול הזה עם ערך נקודה.
עודד פורר: אם חילקו 5.8 מיליון שקלים בהתאם לערכי הנקודה, זה מתחלק בין כל הארגונים שעמדו בקריטריונים.
עודד פורר: אם יוסיפו עוד שלושה, השלושה האלה יתחלקו בין כולם.
עודד פורר: אני לא יודע אם הארגון הזה ספציפית נמצא שם או לא נמצא שם, עומד בתוך התקנות.
עאידה תומא סלימאן: בינתיים מוסיפים עוד מרכזים.
עאידה תומא סלימאן: הם הוסיפו את הסכום אבל עוד מרכזים יצטרפו.
עאידה תומא סלימאן: פעם חילקו בין שמונה, עכשיו בין 14.
עודד פורר: זה חלק מהעניין.
עודד פורר: יכול להיות שהיום יש יותר שעומדים בקריטריונים.
עודד פורר: לכאורה, אם היום יהיו יותר מרכזים שעומדים בקריטריונים להיכנס, אז כל מרכז מקבל פחות.
עאידה תומא סלימאן: כן, אבל לכאורה אנחנו מרגישים שהוסיפו את הסכומים אבל כל מרכז מקבל פחות.
עודד פורר: גם התוספת של המרכזים, ואת זה צריכים להבין פה בממשלה, אם יכפילו את מספר המרכזים, זה לא אומר שבמרכזים הקיימים העבודה תרד.
עודד פורר: להיפך, זה פשוט יאפשר ליותר אנשים להגיע ולקבל סיוע, ולכן את זה צריך לקחת בחשבון.
עודד פורר: אני לפני סיכום רוצה להוסיף ולהודיע לפרוטוקול, לפי סעיף 120/ד/2 לתקנון הכנסת, הפרטים לגבי מיקום או שמות מקלטים, ככל שנחשפו בטעות במהלך הדיון, יהיו חסויים בפרוטוקול כדי להגן על ביטחון הנשים שנמצאות שם.
עודד פורר: זה ברמה הפורמלית קודם כל.
עודד פורר: אני מבקש ממשרד הרווחה, איריס פלורנטין, אנא תעבירי את כל הפרטים על התוכניות שביצעתם עכשיו, כולל לוחות זמנים.
עודד פורר: להגיד "נעשה", אני מקבל את מה שנאמר פה גם קודם.
עודד פורר: נעשה – מתי?
עודד פורר: חודש?
עודד פורר: חודשיים?
עודד פורר: שלושה?
עודד פורר: שבוע?
עודד פורר: שבועיים?
עודד פורר: לשים לוחות זמנים בתוך התוכניות.
עודד פורר: אנחנו מבקשים שלתוך התוכניות תכניסו חשיבה לקבוצות ייחודיות כפי שעלה פה, בין אם זה המגזר החרדי שעלה פה כנושא שבהחלט צריך לטפל בו ולא יכול ליפול כל כולו על המגזר השלישי, ובין אם זה מה שאמרה רונית לב ארי לגבי ספציפית אם יש נשים שהן פגועות נפש או יש נשים - - - .
עודד פורר: יש פה איזושהי חשיבה שצריך לתת לגבי המאפיינים הייחודיים לקבוצות כאלה או אחרות.
עודד פורר: אני מבקש ממשרד הרווחה ובכלל ממי שעוסק בעניין, גם כאן זירוז האישורים למקלטים.
עודד פורר: מרגע שמישהו נכנס לתהליך, התהליך הזה חייב להיות מאוד מאוד מהיר, כולל אם אתם רוצים לתת איזשהו אישור ביניים, ובלבד שיושלמו פרטים.
עודד פורר: אי אפשר לצפות ממישהו לקבל את האישור באוקטובר ולפתוח את המקלט בנובמבר, אלא אם כן הוא לקח על עצמו את הסיכון של לשכור, של לטפל, של להכין.
עודד פורר: בעניין הזה אני מסכים לחלוטין.
עודד פורר: אתם חייבים לייצר פה איזשהו נוהל ברור, ואנחנו נעשה את זה בישיבת המעקב הבאה.
עודד פורר: יחד עם זאת אני חייב לומר שגם כחלק מהדברים שעולים פה וגם כחלק מהדברים שעולים בשוטף, ברור לחלוטין שצריך מעקב מאוד מאוד צמוד גם על התוכניות וגם על ביצוע התקציב.
עודד פורר: זאת אחת הסיבות שאני ביקשתי להקים ועדת משנה למעקב אחר הביצוע התקציבי של התוכנית למניעת אלימות במשפחה, כדי לאפשר באמת עבודה יותר שוטפת.
עודד פורר: זה בהמשך גם להצעה לסדר שהייתה במליאה, של חברת הכנסת תמר זנדברג.
עודד פורר: הקמת ועדת משנה למעקב אחרי ביצוע תקציבי של התוכנית למניעת אלימות במשפחה אנחנו מבקשים לפי סעיף 109 לתקנון הכנסת, ואני עובר בעצם לסעיף הבא בסדר היום, להקים את ועדת המשנה למעקב אחר הביצוע התקציבי של התוכנית למניעת אלימות במשפחה, שסמכויותיה יהיו כדלקמן:
עודד פורר: בדיקת ביצוע התוכנית כנדרש על ידי משרד האוצר ואגף התקציבים.
עודד פורר: צריך להוסיף פה, וגם משרד הרווחה, כי משרד האוצר ואגף התקציבים מתקצבים, משרד הרווחה מבצע, ומעקב אחר הביצוע התקציבי של התוכנית, ניצול התקציב במלואו וניצול היתרות ככל שישנן.
עודד פורר: ועדת המשנה תדווח ליושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי אחת לחודש על פעילותה.
עודד פורר: אני מצפה שוועדת המשנה תבצע את הישיבות, ואנחנו מעת לעת נקיים גם ישיבת מליאה בנושאים הנ"ל כדי לסכם ולראות איפה אנחנו עומדים, ולהבין גם שיהיה מעקב שוטף לוועדה על התקדמות התוכנית.
עודד פורר: חברי הוועדה יהיו יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת תמר זנדברג, וחברים בה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, חבר הכנסת משה ארבל וחברת הכנסת תהלה פרידמן.
עודד פורר: מי בעד הקמת הוועדה?
עודד פורר: ההצעה אושרה אין נמנעים, אין מתנגדים.
עודד פורר: הקמת הוועדה אושרה פה אחד.
עודד פורר: הוספת חברים לוועדת המשנה לנערות וצעירות בסיכון בנוסף, אני מבקש להוסיף חברים לוועדת המשנה לנערות וצעירות בסיכון, את חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן ואת חבר הכנסת משה ארבל, נוסף על חברת הכנסת קטי שטרית וחברת הכנסת ע'דיר כמאל מריח שכבר הצבענו עליה.
עודד פורר: ההצעה אושרה
עודד פורר: אין מתנגדים, אין נמנעים.
עודד פורר: ההצעה אושרה.
עודד פורר: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי.
עודד פורר: היום ה-20 באוקטובר 2020, ב' בחשוון תשפ"א.
עודד פורר: לפני הדיון שעל סדר היום אני כן רוצה להתייחס למה שקרה אתמול ובהתייחס לזה גם לומר כמה מילים, אבל לפני כן אני רוצה להזכיר, ב-14 בינואר 2020 נרצחה שאדיה אבו סריחאן, בת 33 במותה, על פי החשד נחנקה למוות על ידי ארבעה מאחייניה.
עודד פורר: הרקע למעשה הוא כעסם של בני המשפחה משיעורי הנהיגה שלקחה.
עודד פורר: ב-17 בינואר ילנה יצחקבייב, בת 57 במותה נמצאה ללא רוח חיים על ידי בנה לאחר שנרצחה בירי על ידי בן זוגה ששם קץ לחייו.
עודד פורר: ב-1 במרץ 2020 נסרין עבד אלחפיז ג'בארה, בת 36 במותה, נורתה למוות על ידי מתנקש בזמן שישבה ברכבה.
עודד פורר: ב-6 במרץ אלמונית בת עשרה חודשים במותה נדקרה למוות על ידי אביה, במהלך מסע הרצח נדקרו ונפצעו באורח אנוש אחותה בת השלוש ואימה בת ה-36.
עודד פורר: ב-14 במרץ 2020 אלמונית, בת 56 במותה, על פי החשד נורתה למוות בידי בעלה.
עודד פורר: ב-18 במרץ זמזם מחאמיד, בת 19 במותה, נורתה למוות בידי אלמוני שנמלט ברכב.
עודד פורר: מחאמיד עזבה את ביתה לפני שנתיים לאחר שסבלה מאלימות ועברה להתגורר בחיפה, אך חזרה למשפחתה בעקבות משבר הקורונה.
עודד פורר: ב-28 במרץ נבין אלעמרני, בת 21 במותה, כתב אישום הוגש נגד שלושה מבני משפחתה בגין רצח אף על פי שגופתה לא נמצאה.
עודד פורר: ב-5 באפריל, בת 40 במותה, הוכתה באכזריות ועל פי החשד נאנסה על ידי אלמוני, מתה מפצעיה לאחר כיומיים.
עודד פורר: ב-17 באפריל מירוות דסוקי, בת 48 במותה, נרצחה בביתה שבלוד לאחר שרעול פנים נכנס לביתה וירה בה מטווח קצר בעוד בן זוגה יושב לידה.
עודד פורר: ב-28 באפריל, מסטוואל אלאזה, בת 31 במותה, נדקרה בדקירות על ידי בעלה.
עודד פורר: בנה בן ה-14 הזעיק את כוחות ההצלה.
עודד פורר: כחודש וחצי טרם המקרה שוחרר הרוצח ממאסר בגין עבירות אלימות כנגד אשתו לאחר שעונשו הופחת.
עודד פורר: ב-4 במאי טטיאנה חייקין, בת 50 במותה, נרצחה על פי החשד בדקירות על ידי בן זוגה שהמשיך להתעלל בגופתה.
עודד פורר: בשנת 2014 ריצה חצי שנת מאסר בגין אלימות נגדה.
עודד פורר: ב-16 במאי מאיה ווישניאק, בת 22 במותה, על פי החשד נחנקה למוות על ידי בן זוגה.
עודד פורר: באותו האירוע דקר את אמו ופצע אותה באורח קל.
עודד פורר: ב-12 ביוני רואן אל כתנאני, בת 27 במותה, נמצאה במצב קשה כשהיא סובלת מחבלה קשה בראשה ופונתה לבית החולים, שם נקבע שהיא סובלת ממוות מוחי.
עודד פורר: על פי החשד הוכתה רואן ההרה על ידי בעלה, מותה נקבע ב-14 ביוני.
עודד פורר: ב-2 ביולי ופא ג'והר, בת 40 במותה, על פי החשד נדקרה למוות על ידי בעלה כשבתם בת החמש עדה למתרחש והייתה זו שהזעיקה את השכנים.
עודד פורר: ב-20 באוגוסט 2020 נורה אל-כעביה, בת 50 במותה, נרצחה על ידי בעלה בעודו מרצה מעצר בית בבית אחותו לאחר שתקף באלימות את בנו.
עודד פורר: ב-10 בספטמבר חנין אלעביד, בת 27 במותה, נורתה למוות בראשה לעיני בתה בת השלוש.
עודד פורר: בעבר שהתה במקלט לנערות בשל אלימות מצד בעלה ואיומים על חייה מצד אחיה שריצה על כך מאסר.
עודד פורר: ב-9 באוקטובר, אוקסנה סימנוביץ', בת 52 במותה, תיירת מאוקראינה, על פי החשד הותקפה באלימות ונאנסה על ידי בן זוגה ואושפזה במצב קשה בבית החולים.
עודד פורר: בזמן ששכבה בבית החולים בן זוגה ניסה ליצור איתה קשר ולהגיע אליה, אולי כדי לסיים את מה שחשב שלא הצליח, אבל כשבועיים לאחר התקיפה נפטרה אוקסנה מפצעיה.
עודד פורר: אתמול, ה-19 באוקטובר, נרצחה נג'אח מנסור, בת 35 במותה, על פי החשד בדקירות סכין על ידי בן זוגה.
עודד פורר: לאחר הרצח הוא נמצא עם סכין בידו ברחוב, אולם נעצר כי היה ללא מסכה.
עודד פורר: ב-19 באוקטובר אירנה גרינברג, אתמול, בת 67 במותה, על פי החשד נרצחה בפטיש על ידי בן זוגה שניסה לשים קץ לחייו לאחר מכן.
עודד פורר: מהרשימה הזאת לשמחתנו נעדרת שירה איסקוב שהייתה כפסע מלהיות חלק מהרשימה הזו לאחר שבעלה ניסה לרצוח אותה ערב ראש השנה.
עודד פורר: אי אפשר היה לפתוח היום, אחרי מה שקרה אתמול, את הדיון ולא משנה באיזה נושא, בדרך אחרת.
עודד פורר: אי אפשר להתעלם ממספר הנשים שנרצחו בשנת 2020 ועד כמה שאי אפשר ממשלת ישראל מתעלמת.
עודד פורר: היא מתעלמת מהאזהרות שעלו כאן
עודד פורר: פעם אחר פעם אחר פעם ולא רק כאן, גם במליאת הכנסת, גם בוועדות אחרות, גם בתקשורת, סגר ותקופת הקורונה משמעותם סיר לחץ מבעבע שמקצין התנהגויות, שמכניס לתוך מעגל האלימות משפחות שלא היו בתוך המעגל הזה ואלה שהיו במעגל הזה, אולי ברף הנמוך של עבירות האלימות, הולכות ומידרדרות לרף הגבוה.
עודד פורר: אי אפשר לנהל את התקופה הזאת, שמשמעותה לא רק סגר שסוגר אותנו בבתים על המשמעויות שלו, אלא יותר לחץ כלכלי ופחד מהמצב, יותר לחץ נפשי, בלי ללוות את העניין הזה, עם תגבור משמעותי של השירותים הסוציאליים.
עודד פורר: החלטה על סגר צריכה להיות מלווה בתגבור מסיבי של עובדים ועובדות סוציאליות שיוצרות קשר יזום מול כל משפחה ומשפחה שעלולה להיות בסיכון.
עודד פורר: צריך לזכור שבתקופה הזאת ילדים לא מגיעים לבית הספר, המורים לא רואים אותם ולא רואים את סימני האזהרה.
עודד פורר: הרבה פעמים אנשים נמנעים מלקבל טיפול רפואי שגרתי וגם הרופאים לא רואים אותם ולא רואים את סימני האזהרה.
עודד פורר: ממשלת ישראל חייבת להתעורר.
עודד פורר: ובתקופה הזאת השר לבטחון פנים מפרסם שמונה יעדים של משרדו לעניין הקורונה וכמובן שהמלחמה באלימות במשפחה לא נמצא כאחד היעדים שבהם המשרד לבטחון פנים צריך לטפל.
עודד פורר: קיימנו כאן דיונים על הנושא של שחרור אסירי אלימות במשפחה, ראינו כאן מהרשימה מה המשמעות של אסירי אלימות במשפחה ודפוס החזרה שלהם לפעולה.
עודד פורר: אני אומר לכם שהאחריות מוטלת על כל שרי ממשלת ישראל, כל מי מהם שיושב בממשלה צריך לזכור שהוא נושא באחריות המשותפת לכל ההחלטות ואני אומר לכם שחלק מההחלטות וההתעלמות שלכם מהנושא מביאה לדרדור המצב, ליותר אלימות ולצערי ליותר נרצחות.
יוראי להב-הרצנו: אני יכול משפט?
עודד פורר: לפני שאני עובר לדיון שגם הוא מדבר על תקופת הסגר ואפליה מגדרית בין בנים לבנות במערכת החינוך, חבר הכנסת יוראי להב.
יוראי להב-הרצנו: אני לא אאריך בדברים, הפתיחה שלך מצמררת אותי, אדוני היושב ראש, ממש בעיטה בבטן.
יוראי להב-הרצנו: אני יכול להגיד לך בתור מי שמגיע לא מעט לדיונים אני לא חושב שפתחת יום של דיונים פה בוועדה מבלי להתייחס לאיזה שהוא מאורע שהתרחש כחלק מסדר היום וזה מאוד מאוד עצוב.
יוראי להב-הרצנו: אני לא אחזור על הדברים שלך כי אני חותם על כל מילה ומילה, אני חושב שהמצב הוא מופקר והאחריות מוטלת על כתפיה של הממשלה ואני חושב שהדברים שלך הם נכונים וחזקים וראוי להדהד אותם בכל מקום.
יוראי להב-הרצנו: מדובר בחיי אדם, מדובר בדמם של נשים שמופקרות לגורלן, ואני מחזק את דבריך ומצטרף אליהם בכל מילה ומילה.
יוראי להב-הרצנו: המצב מזעזע והמילים שלך חדות ומפלחות את הלב.
יוראי להב-הרצנו: ממש ככה.
יוראי להב-הרצנו: אני שולח את התנחומים למשפחות של הנרצחות.
עודד פורר: אני רוצה לעבור לדיון עצמו.
עודד פורר: נושא הדיון הוא הפתיחה הלא חוקית תוך אפליה מגדרית בין בנים לבנות במערכת החינוך החרדית.
עודד פורר: חברים, נחשפנו כולנו לתמונות ולעובדה שמערכת החינוך החרדית פעלה באופן עצמוני, אגב כפי שהיא פועלת תמיד, ממדינת ישראל, ופתחה את המערכת בניגוד להנחיות ובניגוד לחוק, לפחות בחלק מהמתקנים.
עודד פורר: לצערי מדובר במערכת שלאורך השנים מדינת ישראל נתנה לה אוטונומיה מלאה, שלא מלמדת, לא מתמטיקה, לא אנגלית, לא מדעים, ועל זה דיברנו כבר רבות ופעלנו גם רבות כדי שזה כן יקרה מתוך הבנה שמדינת ישראל לא תוכל להמשיך ולשרוד כמדינה מפותחת ככל שיותר ויותר ילדים לא יהיו לפחות עם הכלים הבסיסיים של אותם לימודי ליבה מפורסמים.
עודד פורר: אבל המדהים הוא שגם בתוך הפתיחה הלא חוקית הזו מגדילים ועושים ואומרים, אוקיי, נפתח את מערכת החינוך, אבל נפתח אותה אך ורק לבנים ולא לבנות.
עודד פורר: כך לפחות, גם לפי הפרסומים שראינו בתקשורת וגם מהבדיקות שאנחנו עשינו.
עודד פורר: לפני שנשמע קצת התייחסויות שאני רוצה לקבל, גם ממשרד החינוך וגם מהמשרדים האחרים, אני רוצה לתת לכמה מהאנשים שפנו אלינו.
עודד פורר: ראשונת הדוברים אני רוצה לתת לפרופ' רות הלפרין.
רות הלפרין קדרי: תודה רבה, אדוני היושב ראש, תודה על מתן זכות רשות הדיבור לפתוח את הדיון החשוב הזה ואני מברכת את יושב הראש על כך שמצא לנכון לקיים דיון חירום בנושא שכפי שצוין נחשפנו אליו דרך התקשורת.
רות הלפרין קדרי: אני פרופ' רות הלפרין קדרי, אני עומדת בראש מרכז רקמן לקידום מעמד האישה בבר אילן ואני גם פרופסור בפקולטה למשפטים באוניברסיטת בר אילן.
רות הלפרין קדרי: כאשר אנחנו נחשפנו לידיעות התקשורתיות בדבר הכוונה להסדיר באישור הממשלה, באישור המדינה, את החזרה ללימודים במגזר החרדי כך שרק הבנים יילכו לתלמודי התורה ולמסגרות החינוכיות ויתפסו פיזית את מקומן של הבנות, כדי שניתן יהיה לעשות לימודים בקפסולות קטנות יותר והבנות יישארו בבית, אנחנו הבנו שאי אפשר לעבור פה לסדר היום.
רות הלפרין קדרי: אני יזמתי יחד עם ד"ר יופי תירוש מכתב שחתמו עליו למעלה מ-55 פרופסורים ופרופסוריות למשפטים מכל הפקולטות בארץ, מרכז רקמן יחד עם שדולת הנשים יזמו מכתב פנייה של ארגונים שהצטרפו אליו גם ארגונים של נשים חרדיות, ארגוני חברה חרדית חרדים וגם נשים חרדיות בעצמן כי נפל פה דבר בישראל.
רות הלפרין קדרי: אנחנו כבר לא מדברים פה על עניין של הפרדה מגדרית והשאלה של אם אפשר נפרד אבל שווה או אי אפשר נפרד אבל שווה, אנחנו לא מדברים פה על משהו שהוא פנימי לחברה החרדית עצמה והשאלה עד כמה זה משפיע, עד כמה ניתן וצריך להשלים עם זה, אולי מטיעונים של רב תרבותיות או שלילה של פטרנליזם וכו', כל הטיעונים המוכרים האלה.
רות הלפרין קדרי: לא, אנחנו מדברים פה על כך שמדינת ישראל בגלוי ובאופן בוטה, כנראה, לכאורה, המילים שאנחנו משתמשים בהם כמשפטנים, נותנת את ידה וסומכת את ידה על אפליה ברורה בוטה פר אקסלנס ואומרת שלבנים תינתן הגישה לחינוך ולבנות לא.
רות הלפרין קדרי: זו הפרה של עקרונות יסוד של המשפט הפנימי של ישראל, של חוק זכויות התלמיד שנחקק בעקבות אימוץ של ישראל את האמנה לזכויות הילד.
רות הלפרין קדרי: באמנה לזכויות הילד נאמר במפורש שכל הזכויות שמנויות באמנה המדינה חייבת להבטיח אותן ללא כל אפליה מטעמים של מין, וכך גם בחוק זכויות התלמיד, בסעיף 3 יש הכרה בזכות של כל ילד ונער לחינוך בישראל, ובסעיף 5 נאמר במפורש שאסור להפלות מטעמים של מין, מטעמים של זהות מגדרית.
רות הלפרין קדרי: אלו הן הנורמות הפנימיות של ישראל, אלו הן הנורמות הבינלאומיות, זכויות יסוד בסיסיות של כל ילד וילדה בעולם.
רות הלפרין קדרי: אני רוצה להזכיר שבפעם האחרונה שמדינת ישראל התייצבה בפני ועדת האו"ם לביעור אפליה נגד נשים, ועדת CEDAW, ועדת CEDAW מצאה לנכון להתרות בישראל על ההפרדה המגדרית בחינוך הגבוה.
רות הלפרין קדרי: לא דובר על מה שאנחנו מדברות עליו אפילו עכשיו, של השלילה המוחלטת, של חסימת הגישה לחינוך ממגזר שלם של ילדות.
עודד פורר: אני רוצה לציין לפני שנעבור לדובר הבא, אני לא יודע כמה מכם יודעים, אבל היום מתכנס הקונגרס הציוני ובקונגרס הציוני הזה התמודדה גם סיעה חרדית אשכנזית מארצות הברית ומה שיפה שמסתבר שכן יכולים לשלב נשים.
עודד פורר: לפי תקנות הקונגרס מחייבים שתי נשים בחמישייה הראשונה ועוד אחת בכל חמישייה נוספת.
עודד פורר: אז ברשימה החרדית הזו שנשלחה לקונגרס הציוני יש נציגות נשים, מה שמראה שבסוף אפשר ליישר גם את העניין הזה.
עודד פורר: עורכת הדין מיטל ארבל מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה ואחריה יעל סיני משדולת הנשים.
מיטל ארבל: העובדה שבמדינת ישראל מתקיים משא ומתן עם מנהיגים חרדים לאפשר את הפרקטיקה הזאת שבנים יילכו ללימודים ובנות יישבו בבית זה פשוט תעודת עניות למדינת ישראל.
מיטל ארבל: אנחנו גם פנינו על זה במרכז הרפורמי לדת ומדינה.
עודד פורר: אנחנו בקושי שומעים אותך.
עודד פורר: או שתדברי לתוך המיקרופון יותר או שתגבירי את קולך, או שניהם יחד.
מיטל ארבל: אני אחזור שוב.
מיטל ארבל: העובדה שבמדינת ישראל התקיים משא ומתן בין מנהיגים חרדיים לבין נציגים רשמיים של המדינה במטרה למנוע חזרה של בנות ללימודים בזמן שבנים יילכו לתלמודי התורה היא תעודת עניות למדינת ישראל.
מיטל ארבל: אנחנו גם פנינו על זה במרכז הרפורמי לדת ומדינה והבהרה שמדובר במצב בלתי סביר בצורה קיצונית והוא פשוט אינו חוקתי ומדובר באפליה פר אקסלנס, כמו שאמרו לפניי.
מיטל ארבל: אנחנו שמחים ומברכים שזה לא קרה, שמחות ומברכות שזה לא קרה, אבל מה שכן אנחנו רואים שהלימודים בכל זאת נפתחו ללא ברכת המדינה וזה מצב שהוא בלתי סביר כשלעצמו ועוד יותר בלתי סביר כשאנחנו רואים שאין כל אכיפה או למזער אכיפה בודדת ומתן דוחות ספורים למוסדות שכן פתחו את הלימודים על אף ההנחיות.
מיטל ארבל: אנחנו במרכז הרפורמי חושבים שזו התפרקות מסמכות של המדינה, שהמשטרה צריכה לעשות את תפקידה בצורה שהיא בלתי בררנית כי כרגע האכיפה הזו היא בררנית ולא ייתכן מצב שבמדינת ישראל מגזרים נרחבים עושים דין לעצמם.
עודד פורר: יעל סיני, שדולת הנשים.
עודד פורר: אחרייך נעבור למשרדי הממשלה, אני ארצה את ההתייחסות של משרד המשפטים.
יעל סיני: ברשותך אני אבקש מעורכת דין גלי זינגר מהשדולה להגיד בשמנו.
גלי זינגר: שלום לכולם.
גלי זינגר: אני מצטרפת לדברים החשובים שאמרו גם פרופ' רות הלפרין קדרי וגם עורכת דין מיטל ארבל.
גלי זינגר: אני קודם כל רוצה להודות לכם על קיום הישיבה הזאת וגם על הדברים החשובים שפתחת איתם, כל הסיפור של האלימות ורצח הנשים בישראל.
גלי זינגר: לגבי הנושא הזה שאנחנו מדברות עליו, בהמשך לדברים שנאמרו, אני לא אחזור על הדברים החשובים שנאמרו, מה שחשוב לנו לדעת זה האם באמת יש מתווה כזה, האם הוא סוכם, מול מי הוא סוכם והאם ככל שיש מתווה כזה איך תיעשה האכיפה, האם תהיה אכיפה במידה שזה יקרה, וגם מאוד חשוב לדעת שגם אם לא תהיה החלטה פורמלית, אלא זה מה שיקרה בפועל כי זה מה שאנחנו רואות בשטח שקורה, איך תיעשה האכיפה והאם תיעשה האכיפה.
עודד פורר: עורכת הדין ליאת בן מאיר, ייעוץ משפטי לממשלה, שלום.
עודד פורר: מה אתם אומרים על זה במשרד המשפטים.
עודד פורר: זה בתמיכתכם?
ליאת בן מאיר: שלום, בוקר טוב.
ליאת בן מאיר: נמצאת איתי גם עורכת הדין קרן דהרי בן נון.
ליאת בן מאיר: קיבלנו פניות ממספר גורמים בעניין הזה ונחשפנו גם לפרסום בתקשורת ובהמשך לזה פנינו למשרד החינוך ולמל"ל לברר אם יש מתווה או מחשבה על מתווה כזה.
ליאת בן מאיר: אני אתן לחברים שלנו בגורמים הללו להשיב גם בעצמם, אבל מהמענה שקיבלנו מהם - - -
עודד פורר: החברים שלנו בגורמים הללו לא הצטרפו לדיון, לפחות לפי מה שאני רואה.
עודד פורר: חינוך כן, אבל מל"ל לא פה.
ליאת בן מאיר: משרד החינוך, אני מניחה שנמצא בדיון.
עודד פורר: מאוד ביקשתי את החינוך העצמאי, הם בחרו לא להגיע.
ליאת בן מאיר: מכל מקום אם אפשר רק להשלים את הדברים ואולי אחר כך חברתי, עורכת הדין קרן דהרי בן נון, תרצה גם להוסיף.
עודד פורר: כן, נרצה לשמוע.
ליאת בן מאיר: המענים שקיבלנו עד כה הם שלא היה שום דבר כזה, לא היה שום מתווה כזה ומעבר למכתב שלנו גם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורך דין רז נזרי, הבהיר גם בעל פה בדיון בוועדת השרים ביום חמישי שאין כל דרך משפטית גם להצדיק את הפתיחה של תלמודי התורה, שמקבילים לבתי הספר היסודיים בערים האדומות, כשבשאר הארץ הם סגורים, וגם בהיבט של ההפרדה המגדרית.
ליאת בן מאיר: לגבי האכיפה מן הסתם גורמי האכיפה יתייחסו.
יוראי להב-הרצנו: רק כדי לחדד, כדי לוודא שהבנתי נכון, ככל שההסדר הזה מתקיים בפועל הוא לא חוקי?
יוראי להב-הרצנו: של ההפרדה המגדרית, שבנים הולכים לתלמודי תורה ותלמידות נשארות בבית.
ליאת בן מאיר: קודם כל, אני אומרת, המענה שקיבלנו שאין שום מתווה כזה.
יוראי להב-הרצנו: ככל שיש מתווה כזה בפועל.
ליאת בן מאיר: ככל שמתקיים מתווה, שוב אני אומרת שאין מתווה כזה, בהיבטים של האכיפה, של עצם הפתיחה, המשטרה תצטרך להתייחס.
ליאת בן מאיר: ההיבט של עצם הפתיחה רק של תלמודי התורה בערים האדומות ובניגוד לבתי הספר, בעניין הזה נאמר שאין שום דרך להצדיק את זה משפטית וכאמור אנחנו גם פנינו בעניין של ההפרדה המגדרית או הטענות לזה שיש מתווה שבעניינו רק בנים ילמדו ובנות לא והצבענו על הקושי המשפטי גם בהיבטי הזכות לחינוך וגם בהיבטי השוויון.
ליאת בן מאיר: עורכת הדין קרן דהרי בן נון אולי תרצה להוסיף.
קרן דהרי בן נון: תודה.
קרן דהרי בן נון: בעצם בהמשך למה שליאת אמרה, בעקבות הפרסומים והפניות שהיו אלינו אנחנו אכן ביקשנו לברר מבחינה עובדתית אם יש כוונה לפרסם את מתווה הלימודים כפי שפורסם ולא לפתוח מסגרות חינוכיות לבנות.
קרן דהרי בן נון: ממשרד החינוך הובהר לנו באופן חד משמעי שלא ידוע להם על מתווה כזה ובוודאי שלא אושר.
קרן דהרי בן נון: לגבי הפנייה שלנו למטה לביטחון לאומי הובהר לנו, אחרי בדיקה מול לשכת ראש מל"ל ולשכת המשנה וראשי האגפים הרלוונטיים, שהנושא לא מוכר או מטופל על ידי המטה לביטחון לאומי.
קרן דהרי בן נון: בשורה התחתונה אנחנו סבורים שמתווה כזה, לשאלת היושב ראש, ככל שיש כוונה לקדם אותו אפילו כיוזמה שמגיעה מהמוסדות עצמם הוא בוודאי מעורר קושי משפטי של ממש לנוכח הפגיעה בשוויון על בסיס מגדרי ובזכות הגישה לחינוך.
קרן דהרי בן נון: במילים אחרות יש פה בעייתיות משפטית ניכרת, לספק שירותי חינוך באפליה מובהקת על בסיס מגדר.
קרן דהרי בן נון: זו האמירה המשפטית בהקשרים האלה.
קרן דהרי בן נון: לעניין היבטי אכיפה, בעצם אני מציעה שמשרד החינוך, שבוודאי נמצא כעת בדיון, ושבט"פ או המשטרה, שראיתי שהם גם במוזמנים, יתייחסו להיבטים האלה ואולי אחר כך נוכל להשלים התייחסות במידת הצורך.
עודד פורר: יש לי שאלה למשרד המשפטים.
עודד פורר: הרי האפליה במקומות ציבוריים אסורה על פי חוק, בוודאי בשירות ציבורי, בוודאי בחינוך ומדובר גם במוסדות שרובם הגדול לפחות גם מתוקצבים על ידי המדינה.
עודד פורר: אז זה נכון שיש את העבירה על זה שהם פתחו את המוסדות, אבל יש כאן שתי עבירות שאתם לא יכולים להתעלם מהן, מצד אחד המוסדות האלה נפתחו בניגוד להנחיות, על זה דובר עד לרמת ראש הממשלה ואני מניח, או לפחות קראתי, שחלקם אפילו קיבלו על העניין הזה קנס, אבל השאלה שלי היא מה משרד המשפטים הולך לעשות כנגד המוסדות האלה בהיבט של האפליה.
עודד פורר: בעצם הפתיחה ישנה אפליה, מעבר לעובדה שזאת עבירה פלילית שהעונש בגינה הוא קנס, האם אתם הולכים להגיש כתבי אישום או תביעות כנגד הנושא הזה, כולל תביעת פיצויים?
יוראי להב-הרצנו: כן, אולי למשרד המשפטים יש כלי של עיצום.
עודד פורר: אני חוזר ואומר, אני מדבר בנוסף לאכיפה שצריכים לנהוג על עצם הפתיחה.
עודד פורר: יש כאן עבירה שגוררת עבירה, זאת אומרת הפתיחה היא בלתי חוקית, אבל פתיחה בלתי חוקית תוך כדי אפליה פשוט יצרה עוד עבירה שאתם לא יכולים להתעלם ממנה.
עודד פורר: לא יכול להיות מצב שבו תגידו: בסדר, אנחנו מטפלים בזה שהם פתחו כי זה לא חוקי ובזה כבר טיפלנו בכל האירוע.
קרן דהרי בן נון: מבחינת הכלים הקיימים, מעבר להטלת קנסות, כמו שיו"ר הוועדה ציין - - -
עודד פורר: לא, אבל קנסות לא על פתיחה בתקופת קורונה, אלא קנסות על אפליה.
עודד פורר: יש כאן קנסות על הקורונה וקנסות על אפליה.
קרן דהרי בן נון: כרגע למיטב ידיעתי נבחנים נושאים יותר מורכבים, של שלילת תקציבים ורישיונות וכו', זה מצוי בבחינה אצלנו ולמיטב הבנתי מסקנות מהדיון בעניין הזה יוצגו בקבינט הקורונה בקרוב ואני לא יכולה להשיב באופן פרטני יותר לשאלה הזו.
קרן דהרי בן נון: אולי לליאת יש תשובה.
ליאת בן מאיר: אני אומר רק משפט אחד, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורך דין רז נזרי, מרכז כעת בחינה של החלופות בנושא והיא תוצג לדרג המדיני.
עודד פורר: אני מבקש ואנחנו נבקש את זה גם בסיכום של הוועדה, ותעבירו גם אתם את המסר, שאנחנו מצפים לראות בתוך המסקנות האלה לא התייחסות אך ורק לפתיחת המוסדות בניגוד לחוק, אלא לפתיחה עם אפליה.
עודד פורר: זאת אומרת אי אפשר להתעלם גם מהאירוע הזה בתוך מכלול האירועים.
עודד פורר: בואו נשמע את משרד החינוך, את רות אלמליח.
רות אלמליח: אחרי הסקירה של כבוד היושב ראש זה בוקר כזה קשה.