GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רביד צברי: אני רוצה לציין נקודות שהן בהחלט מורכבות.
רביד צברי: זה בעת שחרור מוקדם של אסיר ובעת שחרור מינהלי.
רביד צברי: שחרור מינהלי זה קביעת מחוקק, אנחנו פועלים באמת לפי דרישות החוק לשחרור מינהלי של אסירים, ברגע באמת שאנחנו עוברים מספר אסירים בכלא.
רביד צברי: כרגע אנחנו בתהליך של בדיקה להחריג - - -
עודד פורר: אני רוצה למקד.
עודד פורר: תנסי להתייחס יותר, הרבה מאוד מאסירי אלמ"ב נשפטים לתקופות קצרות, ודווקא שם אחת הבעיות.
עודד פורר: איפה אתם בתוך התמונה בנושא הזה של תקופה קצרה, אין שום טיפול, וגם מיד אחרי השחרור הוא חוזר לכלות את זעמו על זה שהוא ישב בכלא בתקופה הזו.
רביד צברי: אני תיכף אתייחס לזה ברשותך.
רביד צברי: אני רק רוצה להשלים ולהגיד, וזה גם רלוונטי לדברים האלה.
רביד צברי: ברגע שהאסיר מקבל שחרור מוקדם זה באותו היום, או שחרור מינהלי באותו היום, אנחנו מעדכנים ואנחנו לא מחכים רק למערכות הממוחשבות, כמו שאמרה קודמתי שדיברה, אנחנו בהחלט מעדכנים במספר ערוצים.
רביד צברי: אנחנו שולחים לקהילה יידוע כתוב, מוודאים את זה טלפונית ומתקשרים בסמוך ככל הניתן למועד השחרור.
רביד צברי: אסירים ששפוטים קצר בהחלט נכנסים גם הרבה פעמים לשחרור ולקושי בהיערכות לקראת השחרור שלהם, הרבה פעמים תקופת המעצר היא ארוכה ואז לא נשאר הרבה זמן בכלל בתור אסיר אחרי גזר הדין לעשות את כל ההיערכות.
רביד צברי: ההיערכות נעשית, כבר מרגע שהוא עצור אנחנו מתחילים לנסות לגייס אותו לטיפול, לנסות למשוך אותו גם אם זה לא בכובע של אלימות במשפחה, אנחנו מנסים בקבוצות שהן יותר כלליות על שליטה בכעסים ותיעול כעסים כדי למשוך אותו לטיפול.
רביד צברי: לא תמיד זה הולך, אנחנו לא יכולים לטפל באסיר כשהוא לא מעוניין בכך, אבל אנחנו עושים כל שביכולתנו לעשות תהליך של גיוס - - -
עודד פורר: איך זה מגיע לנפגעת העבירה?
עודד פורר: הדיווחים שלכם שאתם אומרים שהם בדרך כלל יוצאים לרווחה, איך זה מגיע לנפגעת העבירה עצמה?
רביד צברי: זה באמצעות גורמי הרווחה.
רביד צברי: אנחנו לא מדווחים ישירות לנפגעת העבירה, אנחנו מדווחים לעו"ס מהקהילה, עו"ס - - -
עודד פורר: זאת אומרת שנפגעת העבירה - - -
עאידה תומא סלימאן: זה מה שקרה במקרה של - - -
עודד פורר: עד שנפגעת העבירה מקבלת את ההודעה עובר זמן רב.
יואב סגלוביץ': אני רוצה לשאול שאלה או מחשבה.
יואב סגלוביץ': אדם נעצר במעצר ימים ואחר כך הוגשה בקשת מעצר עד תום ההליכים, ולמעשה אתם כבר בשירות בתי הסוהר מתחילים בתהליך מולו.
יואב סגלוביץ': התובע, הפרקליט, או לא משנה מי, הולך וטוען בבית המשפט.
יואב סגלוביץ': האם כחלק מהטענות שלו גם הטענה, אתם נותנים לו את המידע שהעצור לא מעוניין בטיפול?
יואב סגלוביץ': כי זה מידע קריטי גם להחלטת השופט וגם להמשך הדרך.
יואב סגלוביץ': האם במנגנון הזה הפנימי, כי אני גם יודע שאתם מתחילים לעשות את זה מוקדם אבל התחושה שלי, לא אגיד ידיעה, אבל התחושה שלי שהדברים נשארים בתוך המערכת - - - של שירות בתי הסוהר, והשאלה האם זה נכנס פנימה.
יואב סגלוביץ': כי תראו, בסוף צריך סנקציה לאנשים.
יואב סגלוביץ': יש סנקציות גם בשירות בתי הסוהר, השאלה אם מפעילים אותה.
יואב סגלוביץ': לדוגמה אין חופשות למי שלא רוצה טיפול.
רביד צברי: בתהליך המשפט כשהבנאדם הוא עדיין במעמד של עצור, אנחנו לא בדין ודברים מול בית המשפט אלא אם כן יש לו קצינת מבחן והיא עושה את הקשר ומעבירה את האינפורמציה לבית המשפט.
יואב סגלוביץ': בגלל זה אמרתי שאני שואל, האם לא נכון שעצור שלא מוכן לקבל טיפול, הפרקליט שמטפל בתיק יידע את העניין הזה, זה משליך בצורה דרמטית על מה יקרה כן הסדר טיעון, לא הסדר טיעון, כן טיעון לעונש, עוצמת הטיעון לעונש, רוב התיקים נסגרים בהסדרי טיעון, בסוף הם מגיעים אליכם.
יואב סגלוביץ': אני מרגיש שבתוך הדבר הזה יש יכולת כפיה למערכות על טיפול, ואת זה קצת אני מרגיש שאולי מפספסים את יכולת הכפייה שקיימת, כי אפשר להשתמש בה לכל אורך הטיפול.
יואב סגלוביץ': אדם שלא רוצה טיפול הוא צריך להבין שיש לזה מחיר וזה חוקי.
יואב סגלוביץ': זה לא משהו שאני מדבר כמו 'אם לא – אז', זה חוקי.
רביד צברי: נכון.
רביד צברי: ובשב"ס אנחנו משתמשים בסנקציות האלה בהחלט מול שחרור מוקדם, בחופשות.
יואב סגלוביץ': אני מדבר על התהליך.
רביד צברי: הבנתי.
רביד צברי: אני ממשיכה, אני אומרת שבשב"ס אנחנו נותנים את ההתייחסות הזאת במקום של השפוט - - -
יואב סגלוביץ': אבל אני בכוונה קונקרטי עכשיו.
יואב סגלוביץ': אין מניעה מבחינת
יואב סגלוביץ': כם למצוא את הדרך הנכונה, להעביר את זה לפרקליט עוד בשלב הארכות המעצר, זה יכול לשנות דרמטית את המוכנות שלהם לקבל טיפול.
רביד צברי: יש לנו עניינים של חסיון מידע.
רביד צברי: אנחנו בדרך כלל מוסרים מידע לבית המשפט, שוב, באמצעות קציני מבחן שמעורבים ובאים לראות את האסיר ומקבלים את האינפורמציה הרלוונטית.
יואב סגלוביץ': הם עוד לא מעורבים בשלב הזה, זה שלב ראשוני, הם עדיין לא שם.
יואב סגלוביץ': אני לא מבין מה הבעיה - - -
רביד צברי: אנחנו לא מתערבים בשלב המשפט של - - -
יואב סגלוביץ': סליחה שאני מקשה.
יואב סגלוביץ': אין לי בעיה שתערבי אותנו, תגידו לנו שיש בעיה חוקית, אנחנו יכולים לפתור אותה בכנסת, אבל לא נראה לי סביר שכל כך הרבה אנשים לא מקבלים טיפול שאתם מסוגלים לתת אותו, ובסוף הם הולכים חזרה לאותו מקום ללא טיפול.
יואב סגלוביץ': אני חושב שחייבים, זו נקודה קריטית כי אתם יכולים לחייב אותו לקבל טיפול.
עאידה תומא סלימאן: אבל השב"ס הוא לא בשלב שלפני.
יואב סגלוביץ': בוודאי שכן.
יואב סגלוביץ': כל העצורים נמצאים ב- - -
עודד פורר: אם הוא עצור הוא יושב בשב"ס.
עודד פורר: העצור תחת אחריות שב"ס.
יואב סגלוביץ': יותר מזה, היום שירות בתי הסוהר מתחיל לטפל בסיפור עוד בשלב המעצר.
יואב סגלוביץ': זה מה שאמרה הקצינה.
יואב סגלוביץ': אנחנו מפספסים פה שלב קריטי לחייב טיפול, אני פשוט מציע את זה פה, גם נציגי המשטרה שומעים.
יואב סגלוביץ': אנחנו בכנסת, תגידו לנו מה חסר לכם כדי לעשות את זה.
עודד פורר: אני מציע שנעבור לשמוע את משרד המשפטים.
עאידה תומא סלימאן: השאלה אם הם מתערבים באמת בשלב של ה- - -
אורלי אלמגור לוטן: אם אפשר שאלה, לגבי העניין המינהלי שאני מבינה שזה אולי מורכב כי זה לא משהו שמובטח מראש, אבל דה-פקטו, בשנים האחרונות כל האסירים הפעילים למעט כמה שבועות בתקופת הקורונה, כל האסירים הפעילים שנכלאו לפחות מ-4 שנים, משוחררים בשחרור מינהלי.
אורלי אלמגור לוטן: גם אם זה לא היום המדויק, גם בשחרור מוקדם הרי מערכת מנ"ע כוללת את יום הזכאות לשחרור מוקדם.
אורלי אלמגור לוטן: זה לא בהכרח היום שהוא ישוחרר בפועל בגלל שהוועדה לא תהיה בדיוק מראש.
אורלי אלמגור לוטן: השאלה היא למה בעצם במערכת מנ"ע אין שדה של זכאות לשחרור מינהלי.
רביד צברי: אני לא יודעת להגיד ספציפית על מערכת מנ"ע על השורות והשדות בה, אני כן יכולה להגיד שגם לגבי שחרור מוקדם וגם לגבי שחרור מינהלי, כשיש את השיחרור הזה גם המשרדים שלנו לא רק של העובדים הסוציאליים, העובדים הסוציאליים מיידעים את גורמי הטפול בקהילה ומשרדי הרישום שלנו מיידעים את משטרת ישראל באמצעות פקס, והמידע עובר גם לקהילה וגם למשטרת ישראל, גם אם לא באמצעות מערכת מנ"ע, הוא עובר בערוצים נוספים.
עודד פורר: רחל ספירו ממשרד המשפטים, אחרייך סאיד תלי מפקח ארצי בתכניות ועדות בין משרדיות ל-אל-אלימות במשרד העבודה והרווחה.
רחל ספירו: שלום רב.
רחל ספירו: אני באמת רציתי להגיד שיש תת ועדה שבעצם דנה בכל הנושא שעלה לסדר היום ואני כן אשמח שסאיד תלי יתייחס לפניי ואם יהיו שאלות קונקרטיות גם אני כאן אוכל לענות וגם שמרית גולדברג מהמחלקה הפלילית אצלנו - - -
סאיד תלי: שלום לכולם.
סאיד תלי: אכן יש ועדה, צוות אפשר להגיד, שהוא בין משרדי שהרבה מהנוכחים כאן משתתפים בו, גם רחל, גם - - - וגם אחרים, אין ספק שהצוות הזה בעצם תחת המטריה של הוועדה הבין משרדית והוא סיים לעבוד ואנחנו כרגע מתכללים גם את החסמים שמיפינו שאתייחס לחלק מהם וגם להמלצות שנגיש, בתקווה שיאושר לנו כן לקדם את ההמלצות האלה או להוציא אותן לפועל.
סאיד תלי: אני אתחיל מהחסמים שאולי צוינו אבל בכל זאת לשים דגש.
סאיד תלי: נתחיל מזה שמאסרים קצרים, זה אמנם כבר עובדה נתונה, מאסרים קצרים, אבל יש לתהות למה מאסרים של אסירי אלמ"ב כל כך קצרים.
סאיד תלי: אני לא משפטן אבל אני רואה שבהשוואה למשל לעבירות מין במשפחה – ואני לא משווה מה יותר או מה פחות – אבל כנתון, המאסרים הם קצרים.
סאיד תלי: אני מדבר על 20% מאסירי אלמ"ב ששופטים עד שנה.
סאיד תלי: מעל 50% עד שלוש שנים.
סאיד תלי: למה זה חשוב?
סאיד תלי: כי מאסר קצר משליך אחר כך על כל המערכת כי מאסר קצר זה אומר שאסיר שיושב פחות משנה או פחות משנה וחצי וחלק עצור, ברור שתהיה לו פחות מוטיבציה גם וגם פחות זמן להשתלב בטיפול.
סאיד תלי: כמובן גם נפגעת העבירה או המשפחה שנשארים מאחור, יש להם גם פחות זמן להתארגן ולהיערך בלסיים את המערכות האלימות האלה, אז זה משהו שמאוד משליך על כולנו.
סאיד תלי: זה עניין אחד.
סאיד תלי: העניין השני, אנחנו מדברים גם על אסירים, יש פה חוסר מסגרות.
סאיד תלי: דיברו קודם על הוסטל 'מפתחות' הלוואי כמובן שישכפלו ויעשו עוד, זה חלק מההמלצות שלנו, להקים מסגרות מותאמות ייעודיות לאסירי אלמ"ב, אבל צריך לזכור, תפעול זה דבר שצריך מוטיבציה, רצון, התאמה וגם מסגרת מתאימה.
סאיד תלי: אנחנו מדברים על אסירי אלמ"ב שעל פי הנתונים של שב"ס, אנחנו מדברים על מה שנקרא, הם לא רק אסירי אלמ"ב שיש להם גם בעיות התנהגות אלימה, יש גם בעיות של סמים, בעיות נפשיות, וכהנה וכהנה ואז זה עוד יותר מורכב לטפל בהם, במיוחד אם הם לא רוצים בכך.
סאיד תלי: אז אפשר להקים עוד מסגרת ועוד מסגרת אבל אם ההגה לא רוצה לנהוג, קשה אחר כך לגרור אותו לטיפול.
סאיד תלי: כפי שאמרתי גם העניין של הזמן הקצר שיש, עוד פחות נותן לו מוטיבציה או אולי אפילו - - - להשתלב בטיפול.
עודד פורר: מה לגבי העמדות שלכם על פיקוח, אחרי שחרור?
עודד פורר: אין טיפול, משתחרר אסיר אחרי תקופה, איפה עמדת המדינה שיודעת או להוביל שינוי חקיקה או לתמוך בהצעות חוק, לזה שיהיה פיקוח כפי שיש פיקוח על עבריינים בתחומים אחרים?
סאיד תלי: זו בדיוק אחת ההמלצות של הצוות, וזה משהו שהוא גם, אנחנו מדברים גם על חסמים משפטיים.
סאיד תלי: הרי בשביל לקדם את העניין הזה שאסיר שכבר יודעים שיש מסוכנות בינונית ומעלה, והרבה מהם כפי שהוזכר הם אסירים עם מסוכנות בינונית ומעלה, אין אחר כך מעקב.
סאיד תלי: גם אם יעדכנו את הנפגעת ויגיעו אליה, ואני לא אומר שכל הנפגעות עבירה מקבלות עדכון בזמן, בוודאי לא במקרים של עצורים שזו אוכלוסייה שאין לה גם בכלל טיפול ושום ועדה לא בודקת אותם, וגם לא לגבי שחרור מינהלי שזמן העדכון מאוד קצר אם בכלל, אז גם אם יעדכנו, מה יעשו בעצם?
סאיד תלי: אם אין פיקוח עליו היא צריכה עכשיו לשמור על עצמה?
סאיד תלי: אז יציעו לה מקלט, כמה זמן היא תהיה במקלט?
סאיד תלי: גם לא כולן רוצות מקלט.
סאיד תלי: אז ברור שהעניין של פיקוח אחרי אנשים שאנחנו יודעים שהם במסוכנות בינונית ומעלה שאין להם מסגרת טיפולית מתאימה או שלא רוצים גם טיפול, הוא עניין שיכול לתרום לתחום הזה של הגנה.
סאיד תלי: גם כמובן יש את הנושא של, לבחון בכלל את כל הנושא של שחרור מינהלי.
סאיד תלי: אני טוען שהמאסרים גם ככה קצרים, חלקם לא משתלבים בטיפול, חלקם שלא באשמתם, אבל המאסר הוא קצר ולא מאפשר את זה, ואחר כך גם יש שחרור מינהלי שמתעלם משאלת המסוכנות.
סאיד תלי: האם זה משהו שאפשר לשנות אותו?
סאיד תלי: זה גם עניין שצריכים לבחון אותו.
סאיד תלי: אז אנחנו כן - - - את הסיפור הזה.
סאיד תלי: ועדיין יש לא מעט חסמים גם בהעברת מידע, דיברו על מנ"ע, על שב"ס, המשטרה, הרווחה.
סאיד תלי: אני לא רוצה להרחיב על זה אבל הרצף של העברת המידע יש בו כל מיני - - -
עודד פורר: רחל ספירו רצית להתייחס, בבקשה.
עודד פורר: ובואו ננסה למצות עכשיו את הדיון לשלוש נקודות מרכזיות.
עודד פורר: האחת – טיפול, גם בתקופות מאסר קצרות, כולל הפעלת מנופי לחץ חוקיים על מנת שאסיר ייכנס לתוך מסגרת טיפולית כזאת.
עודד פורר: השניה היא השחרור.
עודד פורר: זאת אומרת פיקוח על אסיר לאחר שחרור.
יואב סגלוביץ': וביטול שחרור מינהלי לאסירי אלמ"ב.
עאידה תומא סלימאן: מעניין מאוד לבדוק את הדיונים שהתקיימו בוועדת חוק חוקה ומשפט על השחרורים המינהליים, כי אני זוכרת שהובטח שלא יהיו שחרורים מינהליים לאלמ"בים, וזה עלה כמה פעמים בדיונים קודמים.
עאידה תומא סלימאן: שווה לבדוק.
עודד פורר: שווה לעשות על זה איזו שהיא בדיקה.
עודד פורר: רחל בבקשה.
רחל ספירו: תודה.
רחל ספירו: אני אתייחס לנקודה השניה שהעלית שזה פיקוח אחרי שחרור ואני אגיד שאחרי שהוועדה, התת צוות, תפרסם את המסקנות שלה אז אנחנו כן נעשה בחינה נרחבת של הנושא הזה ונראה גם מבחינה של סקירה בינלאומית, אבל גם להבין האם זה באמת כלי נכון למקרים של אלימות במשפחה וזה ייבחן בהמשך.
רחל ספירו: אני ארצה להעביר לשמרית מהמחלקה הפלילית להתייחס לנקודות האחרות אם היא רוצה.
עודד פורר: שמרית בבקשה.
שמרית גולדנברג: שלום לכולם, בוקר טוב.
שמרית גולדנברג: אני אתחיל דווקא מהנקודה האחרונה שהתייחסה אליה ח"כ עאידה תומא סלימאן לגבי השחרור המינהלי, קודם כל הוראת השעה שבה הסדר השחרור המינהלי הנוכחי מוסדר נדונה בשעתו בוועדת הפנים בהוראת שעה לשלוש שנים, ולמעשה היום, נציגת שב"ס ניסתה לומר זאת קודם, יש איזו שהיא בחינה מחודשת של הנושא הזה, מדובר בחקיקה שהיא בסמכות המשרד לבטחון פנים, כך שככל הנדרש כדאי לשמוע אותם בנקודה הזאת.
עאידה תומא סלימאן: דיברת על מנופים, זה בעצם השחרור המינהלי עובד הפוך.
עאידה תומא סלימאן: אם אני יודע שאני הולך להשתחרר שחרור מינהלי, לא יהיה לי אינטרס להשתלב בטיפולים.
עאידה תומא סלימאן: זה עובד הפוך.
שמרית גולדנברג: אני אגיד שני דברים.
שמרית גולדנברג: קודם כל דיברנו כאן באותה נשימה על שחרור מינהלי ושחרור על תנאי, אלה שני סוגי שחרור שגם אם התוצאה הסופית שלהם זהה שהאדם נמצא בחוץ, המסגרת היא שונה, המטרות הן שונות וזה משליך גם בהקשר שלנו.
שמרית גולדנברג: אבל אני כן אתייחס ברשותכם לשתי נקודות שביקשתם התייחסות, גם לנושא של מנופי לחץ וגם לנושא של פיקוח, בקצרה.
שמרית גולדנברג: קודם כל, אני חושבת שנציגת שב"ס הסבירה, נעשים היום צעדים מאוד משמעותיים להקדים את הרתימה לטיפול ולהליכי שיקום כבר מתקופת המעצר, הדבר הזה הוא מאוד משמעותי, זה לא היה בעבר, וכשהרציונל הוא באמת לנצל גם את התקופה של המעצר, תקחו בחשבון שבאמת לפעמים כשאדם נגזר עונשו, מנוכים לו ימי המעצר ואז יתרת התקופה שנותרת לו לרצות את העונש היא לפעמים לא ארוכה, ולכן מאוד חשוב הניצול הזה של תקופת המעצר.
שמרית גולדנברג: יחד עם זאת, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שבתקופת המעצר מדובר באדם שיש לו חזקת חפות.
שמרית גולדנברג: הוא מנהל משפט, ורתימה להליכי שיקום לפעמים כרוכה גם בלקיחת אחריות על המעשה, בהכרה והפנמה של המעשים.
שמרית גולדנברג: אני חושבת שהקושי כאן לפעמים הוא ברור.
שמרית גולדנברג: מאוד חשוב ששב"ס יעשה את כל המאמצים לרתום אדם כבר בתקופה הזו, אבל יש כאן מורכבות מעצם העובדה שהאדם הזה ייתכן שמנהל הליך שבו הוא טוען שהוא זכאי.
שמרית גולדנברג: זאת נקודה אחת שהיא מאוד משמעותית וצריך לקחת בחשבון.
שמרית גולדנברג: לעניין הפיקוח, הנושא של הגבלת חירות של אדם שסיים לרצות את העונש שלו, במיוחד כשמדובר במלוא תקופת העונש, הוא דבר מאוד מורכב.
שמרית גולדנברג: אני אגיד קודם, לגבי אנשים שמשוחררים על תנאי, הם משוחררים בתנאים שוועדת השחרורים קובעת להם.
שמרית גולדנברג: התנאים האלה יכולים להיות תנאים שונים, אבל הם מספקים איזו שהיא מסגרת של פיקוח ובקרה, שכמובן אם אדם מפר את תנאי שחרור יש אפשרות להחזיר אותו ליתרת התקופה לריצוי המשך מאסרו.
שמרית גולדנברג: לעומת זאת, במצב של שחרור מינהלי האדם שוחרר, וכמו שצוין באמת הוא לא נתון לפיקוח, אבל כמו שאמרתי לפני רגע, אדם שריצה את מלוא התקופה שהוא אמור לרצות בהינתן הוראות הדין לרבות שחרור מינהלי כשהוא קורה, הגבלת החירות שלו בסיטואציות האלה היא דבר מאוד מאוד לא מובן מאליו, נכון, כפי שציין ח"כ פורר, יש מקרה חריג של עברייני מין, זה הסדר מאוד מאוד חריג, ייחודי, שנובע מהמאפיינים הייחודיים של עבירות המין, אני לא אפרוט עכשיו בדיוק מה המאפיינים השונים אבל - - -
עודד פורר: בין היתר על הישנות של העבירות האלה וחזרה על דפוס הפעולה, זה בדיוק אגב מה שאנחנו רואים במקרה הזה.
שמרית גולדנברג: הרצידיביזם הוא אחד הדברים.
שמרית גולדנברג: דבר נוסף שצריך למשל להבטיח כדי ללכת לצעד כל כך חריג, זה האפקטיביות של פיקוח.
שמרית גולדנברג: ואני אומרת את הדברים על רגל אחת, אבל נדרשת באמת הצדקה כבדת משקל ומוכחת היטב שפיקוח בסיטואציות האלה יהיה מוצדק, משום הפגיעה בחירות של אדם שריצה את עונשו.
שמרית גולדנברג: לנושא הרצידיביזם יש כאן אנשי מקצוע והם יוכלו להתייחס, אבל אני חושבת שצריך להבין שבהקשר של עבירות מין יש מעגל תקיפה שזוהה והרעיון של הפיקוח הוא לנסות להתערב בנקודות קריטיות במעגל הזה, כדי למנוע את ביצוע העבירה.
שמרית גולדנברג: אני לא אצליח לשמוע גם את הגורמים המקצועיים אם יש מעגל כזה בעבירות האלה, צריך לקחת בחשבון גם שאלה עבירות שמבוצעות בדלת אמות הרבה פעמים, בניגוד לעבירות מין כשהיחידה הרלבנטית בשב"ס לפעמים מתחקה אחרי האנשים וכדומה, אלה עבירות שמבוצעות - -- של משפחה, בתוך מערכת יחסים זוגית.
שמרית גולדנברג: נקודה אחרונה שאני רוצה לומר ברשותכם, מכל הדברים שנאמרו כאן יש חשיבות אדירה לנושא של השיקום בקהילה, כשהאדם נמצא בסביבה הטבעית שלו ולא רק מתרגל את האסטרטגיות שנלמדות בהליכי השיקום בבית הסוהר, אלא בסביבה ש- - - החיים האמיתיים.
שמרית גולדנברג: חשוב מאוד להבין כיצד בנאדם נקלט לקהילה כשהוא חוזר, איזה שירותים ניתנים ואיזו היערכות יש ביחס לנפגעת העבירה וביחס לאסיר עצמו.
עודד פורר: שאלה של ח"כ סגלוביץ' ואחר כך ח"כ עאידה סלימאן.
יואב סגלוביץ': אני יודע איך אפשר לעשות שיפור למצב הקיים ואני אומר כמה דברים בהתייחס למה שאמרת.
יואב סגלוביץ': שירות בתי הסוהר נערך מתחילת המעצר של בנאדם לטיפול בעבירות אלמ"ב.
יואב סגלוביץ': לצורך העניין את יודעת את האחוז יותר ממני נכון להיום, אבל רוב התיקים מסתיימים בהסדרי טיעון.
יואב סגלוביץ': הסדרי טיעון זה משא ומתן בין עורך דינו לבין הפרקליטות, בין הפרקליט שמטפל בתיק.
יואב סגלוביץ': מדוע אי אפשר להכניס פנימה גם לאחר תקופת המאסר, לא רק בתקופת המאסר, כחלק מהתנאים, טיפול.
יואב סגלוביץ': מגיעים לבית המשפט, זה חלק מהתנאים, הפרה של התנאים זה הפרה של - - - זה לא קיים היום בתוך המערכת.
יואב סגלוביץ': מה שאני אומר, צריך לפתוח את הראש ולראות כיצד מטפלים בעניין הזה.
יואב סגלוביץ': זה קיים, לא צריך שינוי חקיקה.
יואב סגלוביץ': צריך רק החלטה שעושים את זה.
עאידה תומא סלימאן: החלטה והפנמה של הנושא.
עאידה תומא סלימאן: אצל - - -
עודד פורר: תגובה.
שמרית גולדנברג: יש כאן נושאים שבהחלט אפשר לבחון אותם.
יואב סגלוביץ': מה יש לבחון.
יואב סגלוביץ': אין מה לבחון.
יואב סגלוביץ': צריך להגיע פרקליט המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, והוא מוציא הנחיה.
שמרית גולדנברג: אתם העליתם עכשיו רעיון, אני חושבת שלא יהיה אחראי לומר עכשיו שהוא נכון ומתאים, אלא צריך לבחון את כל ההיבטים שלו.
עודד פורר: אנחנו נפנה, הוועדה תפנה בסיכום - - - לפרקליט המדינה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכל הנושא של הפיקוח, התשובה אם לעשות פיקוח או לא, אני מסכימה שבעניין של תקיפות מיניות אחת מהמטרות היא להתערב, אבל אולי המטרה היותר ברורה היא השיקום בתוך הקהילה והפיקוח על השיקום הזה.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, אף אחד היום לא עושה את זה בצורה מאוד ברורה ומחייבת.
עאידה תומא סלימאן: לשכות הרווחה ברגע שמדווח להן על אסיר אלמ"ב שיצא לקהילה, אף אחד לא מפקח מה הוא עושה או בקשר איתו או בונה לו תכנית שיקום, בדיוק כמו מכורים, למשל אם יוצא אדם שהוא מכור לסמים או משהו, בונים לו תכנית שיקום.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שגם הגיע הזמן להתייחס לנושא הזה, לאסירי אלמ"ב, לא פיקוח במובן של איפה הוא נמצא בכל רגע, אבל איפה הוא נמצא מהשתקמות בתוך הקהילה.
עודד פורר: ד"ר רותם אפודי, הרשות לשיקום האסיר אני אשמח לשמוע את העמדה שלכם ואחר כך יעל סיני משדולת הנשים.
רותם אפודי: תודה.
רותם אפודי: שלום לכולם.
רותם אפודי: ראשית אני רוצה להתייחס רק למה שאמרה ח"כ עאידה תומא סלימאן בתחילת הדיון לגבי השילוב של אסירים משוחררים מהחברה הערבית בהוסטלים של הרשות לשיקום האסיר, אז באמת למעט הוסטל אחד לחברה הערבית שנמצא בחיפה כל יתר ההוסטלים הם הוסטלים הטרוגניים לשתי האוכלוסיות.
רותם אפודי: היום בהוסטל 'מפתחות' שעליו דיברה ח"כ קרן ברק, 60% מהמטופלים שם הם מהחברה הערבית, כך שלא הייתי רוצה שישתמע חלילה שאנחנו נוקטים באיזו שהיא אפלייה כלפי אחת מהאוכלוסיות של האסירים המשוחררים.
רותם אפודי: מאוד שמחתי לשמוע את דברי של ח"כ ברק לגבי הוסטל מפתחות מכיוון שבאמת זה אחד ההוסטלים הייחודיים שקיימים היום, אנחנו עדים גם בעולם, שהייחוד שלו, אם דיברתם פה על טיפול בקהילה, הייחוד שלו זה באמת ההתבוננות על האספקט הרחב של המשפחה, הטיפול לא מתבונן רק על האסיר המשוחרר אלא בהיבט של כל המשפחה כולל הילדים, כולל זוגתו, גם אם בכוונתם להפרד מכיוון שגם להתגרש צריך לדעת איך ואנחנו שואפים לכך שהפרידה באמת תיעשה בדרכי נועם ובאופן מפוקח.
רותם אפודי: חשוב לומר שטיפול באלימות במשפחה הוא טיפול שאורך זמן, זה טיפול מאוד מעמיק לתקופה שנחשבת ארוכה, ולכן באמת אין ספק שלא ניתן להסתפק בטיפול שקיים בתוך הכלא אלא יש להמשיך לטפל גם בקהילה, גם אם המאסר היה ארוך ובהקשר הזה מה ששמרית אמרה נכון, הטיפול לא יכול להתבצע בתנאי מעבדה בתוך הכלא, יש צורך ביישום וברכישת מיומנויות בסיסיות לתקופה שהיא משמעותית.
רותם אפודי: חשוב להדגיש שאנחנו לא יכולים לחשוב ולעסוק רק בפיקוח אלא גם לדבר על שיקום, השיקום מונע, הפיקוח לכשעצמו לא יהיה אפקטיבי אם לא יהיה שיקום.
רותם אפודי: אנחנו שוברים את הראש איך להורות לאסירים להגיע לרש"א לאחר השחרור.
רותם אפודי: הסיטואציה היא קשה, כי משתחררים בשחרור מלא אין עליהם שום פיקוח, אין שום חובה להגיע לתהליכי שיקום.
רותם אפודי: אני ראיתי במסמך שערך עידו בצורה מאוד יפה, גם על החסם של ועדות אלימות במשפחה, גם על חסם של ועדות שחרורים, ניתן להניח שהם ימשיכו כנראה לא להשתחרר בשחרור מוקדם וצריך לחשוב על איזה שהוא כלי אפקטיבי, אני לא רוצה לומר שיחייב אותם אבל שייתן להם איזו שהיא מוטיבציה חיצונית להגיע לשיקום.
רותם אפודי: היום זה לא נמצא, מתי מעט מאסירי אלימות במשפחה מגיעים לשיקום תחת תנאי פיקוח.
עודד פורר: יעל סיני.
יעל סיני: יש לי גם שאלה וגם כמה הצעות מדיניות - - - דו"ח מקיף - - -גברים אלימים, נשמח להגיש את ההמלצות, אבל אנחנו הבנו מתוך המערכת שיש בעיה בלוחות הזמנים בגלל המאסרים הקצרים, בין לוחות הזמנים של התכנסות ועדת הערכת המסוכנות ובניית תכניות השיקום.
יעל סיני: אני אשמח לדעת בלוחות הזמנים אם אתם מאשרים את הדיווחים האלה מהשטח או שזה מתקתק כמו שעון, שמספיקים אפילו לבנות תכנית.
יעל סיני: כי אם יש לנו בעיה שבכלל לא מספיקים בין הערכת המסוכנות לבניית התכנית לייצר הצעה של שיקום, אז אנחנו לא יכולים להלין על האסירים שהם לא מקבלים את התכניות.
יעל סיני: זו שאלה ראשונה.
יעל סיני: ביחס לצעדים שאנחנו מציעות, אנחנו מציעות הצעת חוק שתתנה את ההכרה בתקופת המעצר עד תום ההליכים כחלק מתקופת המאסר, אם באמת האסיר מסכים להשתתף בשיקום ועוד דרך שאנחנו מדברים על פיקוח, אז כמובן שאי אפשר לחייב בשיקום, אנחנו מאמינות שאפשר לקדם מדיניות של לחייב את האסירים האלה בצו התייצבות, שזה לא יותר מכורח, לגרום להם לאיזה שהוא היבט בחיים שלהם שמחייב אותם להגיע למשטרה פעם בשבוע, אבל אנחנו חושבים שבכל זאת חייבים לחייב מי שלא מסכים לקבל שיקום באיזה שהוא צו התייצבות בתחנות המשטרה.
יעל סיני: דבר אחרון, אנחנו בשנת קורונה, גם מהסיפורים האחרונים אנחנו יודעים שיש לחץ גדול ממשפחות במקרים מסוימים, לאפשר לאסיר אלמ"ב לחזור הביתה, גם אם האישה לא מעוניינת בכך, ויש מספר מקרים שפורסמו שזה מה שקרה, זה קשור גם למצוקת דיור, לא רק לנורמות חברתיות.
יעל סיני: בתקופת הקורונה הייתה בעיה של מגורים בסיפורים של אלימות במשפחה, יש פרויקט של משרד הרווחה של - - - שהפעילו על ארבעה גברים או ארבע דירות, אני לא יודעת בדיוק, אבל צריך כן למצוא ואשמח אם משרד הרווחה יתייחס על איך מוצאים פתרונות דיור לגברים כך שהאשה לא צריכה להתנתק עם המשפחה שלה.
יעל סיני: כי אם הפתרון הוא שיודיעו לה שהוא משתחרר והיא צריכה לחזור למקלט נשים, זה פתרון גרוע מאוד.
עודד פורר: אני ראשית מודה למרכז המחקר והמידע של הכנסת, אני חושב שהדו"ח הזה מקיף וחשוב וחשף בעצם את אחת הבעיות בתחום הזה שמובילה לאיזה שהוא מעגל קסמים של אלימות וחזרה על אותו דפוס פעולה בלי שאנחנו מצליחים לקטוע את השרשרת הזאת, ומכאן עולות כמה מסקנות ואפשרויות שעלו כאן בדיון.
עודד פורר: האחת, הוועדה קוראת לשב"ס, המשרד לבטחון פנים, לדאוג למסגרות טיפוליות גם לאסירים לתקופה קצרה ולא לקבוע שרק בתקופה ארוכה נכניס מסגרת טיפולית.
עודד פורר: עדיף מעט מאשר שום דבר באירוע הזה.
עודד פורר: בנוסף, הוועדה פונה לשב"ס וגם לפרקליטות ומשרד המשפטים להכניס מנופי לחץ לטובת דחיפה של אסירים לתוך הנושא של מסגרות טיפוליות.
עודד פורר: בתוך זה, כולל לאחר השחרור.
עודד פורר: אפשר בהסדרי טיעון להכניס גם את התנאים שהם תנאי השחרור ממאסר שקוצר משמעותית במסגרת הסדר הטיעון, שם אפשר להכניס גם את כל נושא הפיקוח והבקרה והטיפול.
עודד פורר: בנוסף הוועדה דורשת לעצור שחרור מינהלי של אסירי אלמ"ב.
עודד פורר: אסירי אלימות במשפחה לא צריכים להיות משוחררים במסגרת השחרורים המינהליים.
עודד פורר: אנחנו גם נעשה את הבדיקה לגבי מה היה בפרוטוקולים של ועדת חוקה, אבל בלי קשר לזה, אפשר גם עכשיו לקבל החלטה שהנושא הזה מחוץ לתחום ולא משחררים אסירי אלימות במשפחה בשחרורים מינהליים.
עודד פורר: כמו כן בכוונתנו לקדם חקיקה שתאפשר פיקוח על אסירי אלימות במשפחה שמשוחררים בתנאים רלבנטיים, בלי לפגוע בחירויות האזרח באופן כזה שלא תואם את עקרונות המדינה הדמוקרטית, יחד עם זו, גם נפגעות ונפגעי העבירה לא צריכים להיות חשופים לאלימות חוזרת ונשנית.
עודד פורר: אנחנו עוברים לדיון בנושא אלימות כלפי נשים בכתות.
עודד פורר: הדיון הזה בין היתר בא לבקשתה של גב' רוחמה גמרמן שביקשה את הדיון עוד מקודמתי עד כמה שהבנתי, אז אתן לך לפתוח ואחרייך תדבר גב' רחל ליכטנשטיין מנהלת המרכז לנפגעי כתות.
רוחמה גמרמן: שלום לכולם.
רוחמה גמרמן: קודם כל אני רוצה להודות לך ח"כ פורר ולצוות הוועדה על האפשרות שניתנה לי לדיון הזה ולהיות כאן היום.
רוחמה גמרמן: אני בעצמי הייתי בשבי בכת קהילת הספר הנצחית במשך 12 שנים ואני באה לדיון הזה לא רק בשבילי אלא בשביל להשמיע את קולן של נשים שמפחדות מדי לדבר ולהיחשף ובשמן של נשים שכבר לא נמצאות בחיים לצערי.
רוחמה גמרמן: אני רוצה להגיד קודם כל שבכתות אין בחירה חופשית, זאת אומרת כל פיפס בחיים של בן אדם, מהרגע שקמים בבוקר עד הרגע שהולכים לישון בלילה הכל נקבע, ומי שמפר פקודות נענש.
רוחמה גמרמן: אין בחירה חופשית, זה לא קיים.
רוחמה גמרמן: אני רוצה להתייחס לעניין של פגיעה כפולה של נשים שנמצאות בכתות שהן עוברות פגיעה כפולה גם מבן זוג אלים וגם ממנהיג הכת, כמו שזה היה במקרה שלי, שאני עברתי גם אונס ופגיעות מיניות מצד הגרוש שלי וגם פגיעה מצד מנהיג הכת, אם זו פגיעה כלכלית, פגיעה מינית, מה שאני קוראת גם התעללות רפואית שזה מניעה או עיכוב של טיפול רפואי ודברים כאלה, וכליאה פיזית, היו שם כל מיני היבטים, אני לא אכנס להכל, ופגיעה מבן הזוג.
רוחמה גמרמן: יש כמה מאפיינים לעניין הזה, קודם כל בגלל שיש את המורכבות שאישה בעצם עוברת פגיעה משני פוגעים בו זמנית.
רוחמה גמרמן: גם בן הזוג האלים נתון בעצמו לשליטה של מנהיג הכת.
רוחמה גמרמן: הוא עושה את זה לפעמים בפקודה ישירה מצד מנהיג הכת ולפעמים רק בעידוד שלו, ולכן זה מסבך את כל העניין.
רוחמה גמרמן: גם כשבן הזוג הוא אלים, הרבה פעמים הזוג גר עם אנשים נוספים, זאת אומרת לאשה הרבה יותר קשה לבוא ולבקש עזרה בגלל שלא רק בן הזוג האלים מנסה למנוע ממנה להגיע ולבקש עזרה אלא גם כל הכת בולשת אחריה.
רוחמה גמרמן: גם בקטע של אלימות כלכלית יש הבדל בגלל שהרבה פעמים הכסף נמצא בשליטת מנהיג הכת.
רוחמה גמרמן: האלימות הכלכלית היא לאו דווקא מבן הזוג האלים אלא בעצם ממנהיג הכת עצמו.
רוחמה גמרמן: כמו במקרה של הכת שלנו, אני גרתי עם עוד שני גברים, אני, בן הזוג ועוד שניים, ואחד הגברים האחרים הוא היה על תקן הגזבר, הוא היה מקבל הקצבה לשבוע ומזה היה כסף.
רוחמה גמרמן: לנו לא היה כסף בכלל, לא לי ולא לגרוש שלי אז זה עוד יותר מסבך כי גם הרבה פעמים משמרות על ילדים לדוגמה, אם יש גירושין או דברים כאלה, מנהיג הכת מחליט מה יהיה בגורלם של הילדים.