GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עודד פורר: תמיד אפשר להגיע - - - זה נראה לי המינימום הבסיסי שאפשר להתחיל ממנו, גם מבחינת התקציב המיידי.
עודד פורר: זה גם לא 1.5 מיליון אגב, זה הרבה פחות.
עודד פורר: הרבה מאוד מבתי החולים מבחינת - - - הרבה מעבר לזה.
עודד פורר: פני תודה רבה.
עודד פורר: יישר כח.
עודד פורר: נושא הדיון שחרור אסירי אלימות במשפחה: היבטים בהיערכות הרשויות.
עודד פורר: יש סקירה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שהתבקשו סביב הנושא של אסירים בתחום של אלימות במשפחה שאנחנו רואים אותם חוזרים ופוגעים וחלק מהפגיעות הן של אסירים משוחררים, אנחנו רואים שנפגעות ונפגעי עבירה לא נלקחים בכלל בחשבון בתוך התהליך הזה.
עודד פורר: הייתי רוצה להתחיל עם הסקירה.
עידו אבגר: אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.
עידו אבגר: באמת היות שעבירות אלימות במשפחה מתבצעות כפי ששמן מעיד עליהן בתוך המשפחה, יש בהם איזה שהוא מאפיין קצת ייחודי שממשיך להתקיים קשר בין הפוגע ובין נפגע העבירה, ולכן העובדה שהפוגע נכלא ונכנס למאסר, זה לא מספיק כדי להגן לאורך זמן על נפגע העבירה.
עידו אבגר: דוגמה עדכנית לסכנה שעלולה לנבוע מסיטואציה כזו וזה גם הטריגר לכתיבת המסמך זה הרצח של - - - בסוף אפריל השנה.
עידו אבגר: הנאשם ברצח הוא בעלה ששבועות ספורים לפני הרצח הוא השתחרר ממאסר בגין עבירות אלימות כלפי אשתו.
עידו אבגר: הייחודיות הזאת של עבירות אלמ"ב מעלה שאלות שונות בכל הנוגע להיערכות של רשויות להתמודדות עם שחרור אסירי אלימות במשפחה וזאת סוגיה קצת מורכבת, היא כוללת נושאים שונים, אני אנסה לעבור על הכל בקצרה ואם יהיה צורך אני ארחיב.
עידו אבגר: יש לנו כאן שתי קבוצות של אסירים שהן רלוונטיות, אסירים שנכלאו בגין עבירות אלימות במשפחה, אסירי אלימות במשפחה ואסירים שהמאסר הנוכחי שלהם הוא לא בגין עבירות אלימות במשפחה אבל יש חשש, יש מידע שהם עשויים להוות סיכון כלפי בני המשפחות שלהם, יש להם היסטוריה של עבירות אלימות במשפחה, יש איזה שהוא מידע מודיעיני שמרמז על כך, אסירים כאלה מכונים אסירים בעלי פרופיל אלמ"ב ובעצם הטיפול בהם אמור להיות זהה לטיפול באסירי אלמ"ב רגילים.
עידו אבגר: בגלל המוקד שלנו במסמך הזה ביקשנו משב"ס באופן אולי קצת שונה מבדרך כלל, נתונים על שחררו אסירים ולא על אסירים ששוהים במתקנים שלהם.
עידו אבגר: אז לפי הנתונים האלה במהלך שנת 2019 השתחררו ממאסר כמעט 920 אסירי אלמ"ב ועוד 550 אסירים בעלי פרופיל אלמ"ב.
עידו אבגר: כמעט 1,500 אסירים בסך הכל.
ע'דיר כמאל מריח: מה זה פרופיל אלמ"ב?
עידו אבגר: פרופיל אלמ"ב כאמור זה אסירים שהמאסר הנוכחי שלהם הוא לא בגין עבירת אלימות במשפחה, אבל יש מידע שהם עשויים להוות סיכון לבני המשפחות שלהם ולכן מתייחסים אליהם כאל אסירי אלמ"ב לצורך העניין.
עידו אבגר: כשאנחנו מדברים על שחרור אסירים יש לנו שלושה סוגים עיקריים של שחרורים והם משליכים על סוגיות של טיפול ופיקוח ועל סוגיות של יידוע גורמים שונים בדבר השיחרור, ולכן אעבור עליהם: שחרור מלא – שיחרור לאחר ריצוי מלוא המאסר, בפועל זה קורה רק במיעוט מן המקרים, שחרור מינהלי הוא איזה שהוא מנגנון שנועד להקל על העומס במתקני הכליאה עבור אסירים שנשפטו למאסר שקצר מ-4 שנים, בעצם השחרור הזה לא תלוי לא במאפייני העבירה - - -
יואב סגלוביץ': אסירי אלמ"ב נכנסים לקטגוריה של שחרור מינהלי נכון להיום?
עידו אבגר: בהחלט כן.
עידו אבגר: אני אתן את המספרים עוד מעט.
עידו אבגר: הוא לא תלוי במידת הסיכון שאסיר מהווה או במאפייני העבירה רק באורך המאסר ובמכסת האסירים בבתי הכלא ביום שבו היא נבדקת, כל יום.
עידו אבגר: הדרך השלישית להשתחרר זה שחרור על תנאי, שחרור שמחייב החלטה של ועדת שחרורים ובעצם הוועדה הזאת צריכה לקבל המלצה של ועדה אחרת לגבי המסוכנות של האסיר במקרה של אסירי אלמ"ב והיא מיושמת במיעוט מהמקרים.
עידו אבגר: קצת מספרים: בדומה לכלל האסירים הפליליים, רוב אסירי האלימות במשפחה משתחררים בשחרור מינהלי, 83% מאותם 1,500 אסירים שהזכרתי ישתחררו בשחרור מינהלי, רק 5% ישתחררו בשחרור מוקדם על תנאי, שמאפשר איזה שהוא טיפול בפיקוח של רשות לשיקום האסיר.
עידו אבגר: אני עושה צעד אחורה, אני מתנצל, היות שכאמור רוב האסירים משתחררים בשחרור מינהלי, מאוד חשוב לבדוק איזה טיפול הם עוברים בכלא כי בעצם ברוב המקרים זה הטפול שהם עוברים.
עידו אבגר: ככלל משב"ס נמסר לנו שאסירים - - -
עודד פורר: שחרור מינהלי הכוונה היא בעצם שהוא סיים לרצות את תקופת מאסרו.
עודד פורר: יואב, אולי תדע טוב ממני, אבל אסירים שבעבירות פדופיליה גם אם הם סיימו לרצות את תקופת מאסרם הם ממשיכים להיות מפוקחים אחר כך.
עודד פורר: אסירי אלימות במשפחה לא.
עודד פורר: לא טיפול, לא פיקוח, למרות שאנחנו יודעים שיש רצף וחזרה לפרקטיקה של אלימות הרבה פעמים.
עידו אבגר: אין פיקוח.
עידו אבגר: אז שוב, מבחינת טיפול, אסירים שנשפטו לפחות משנה, שנה ומטה, בעצם לא משתלבים בטיפול ייעודי בתחום האלימות במשפחה בבתי הכלא ופה המקום לציין ש-2/3 מהאסירים שהשתחררו אחרי שביצעו אלימות במשפחה, השתחררו בתום מאסר שהוא קצר משנה.
עידו אבגר: בעצם בפועל הם לא עברו טיפול ייעודי במהלך המאסר שלהם.
עידו אבגר: ה-1/3 הנותרים אמורים להשתלב בתהליכי - - -
ע'דיר כמאל מריח: ההתנייה לשיקום היא מעבר לשנה?
עידו אבגר: בגלל שטיפול זה משהו שדורש זמן, זה הליך שהוא דורש זמן, הגיוס והטיפול עצמו, ומאסרים קצרים פוגעים מאוד ביכולת לשקם, זו בעיה מוכרת, הוועדה הבין-משרדית התריעה על זה כבר.
ע'דיר כמאל מריח: זה נוהל לקוי.
יואב סגלוביץ': זה נכון, אבל זה כמו בדיון הקודם.
יואב סגלוביץ': זה בין לא לטפל בכלל, זה נכון שברמה המקצועית עדיף שיהיה ארבע שנים של טיפול.
יואב סגלוביץ': אבל אם אין שום טיפול, אז אין שום טיפול.
ע'דיר כמאל מריח: כדי להיות בטוחים, אתה אומר ש-2/3 משתחררים לפני השנה והם לא עוברים אף שיקום.
יואב סגלוביץ': ויותר מ-2/3 גם עושים הסדרי טיעון.
יואב סגלוביץ': מפחיתים סעיפים ו-1,001 דברים.
עידו אבגר: השליש הנותר אמור לעבור טיפול ייעודי, יש מחלקות ייעודיות, יש קבוצות אגפיות באגפים שהם לא ייעודיים לטיפול.
עידו אבגר: הנתונים שקיבלנו לא מאפשרים לנו להגיד כמה מבין מי ששוחרר בשנה מסוימת, אותם 300 ששוחררו ב-2019 אחרי ריצוי מאסר של יותר משנה, כמה מהם עברו טיפול בפועל.
עידו אבגר: אנחנו לא יודעים להגיד.
עידו אבגר: אנחנו יודעים להגיד כמה עברו טיפול ב-2019, כמה מאות אסירים, אבל חלקם לא השתחררו, יכול להיות שחלק מאלה שהשתחררו עברו טיפול קודם לכן.
עידו אבגר: אז אין לנו תשובה על השאלה.
עידו אבגר: כאמור אנחנו מדברים על מקרה ייחודי שבו העבריין חוזר לסביבת נפגעי העבירה ולכן סוגיה חשובה מאוד היא הערכת המסוכנות של האסיר לפני השחרור שלו.
עידו אבגר: אסירי אלמ"ב בגלל שהמערכת מודעת לייחודיות שלהם מלווים על ידי ועדה מחוזית שפועלת בשיתוף פעולה של משרד הרווחה ושירות בתי הסוהר, ובעצם ועדת האלמ"ב המחוזית אמורה לדון בכל אסיר בכמה מועדים לאורך המאסר שלו ובפועל, שוב, במאסרים שאורכם עד שנה בפועל בדרך כלל מתבצע רק דיון אחד בעניינו של כל אסיר בוועדה, שוב, נזכיר, זה רוב האסירים.
ע'דיר כמאל מריח: מה תדירות המפגשים של האסירים עם הוועדות, במה זה תלוי?
עידו אבגר: היות שהמאסר קצר בדרך כלל מאחדים את הדיונים ובדיון ההיכרות כבר דנים גם בשחרור לחופשות ואז בשחרור ל-2/3.
עידו אבגר: במרבית המקרים, לפי מה שנמסר לנו, מתבצע בעצם דיון אחד בכל אסיר.
עידו אבגר: אמור להיות דיון בשלב ההיכרות ודיון לקראת ה-1/4 של החופשות ודיון לקראת ה-2/3 של השחרור המוקדם.
עידו אבגר: בפועל, המאסרים הקצרים מכווצים את כל לוחות הזמנים.
עידו אבגר: בעצם בין תפקידיה של ועדת המסוכנות זה להמליץ לוועדת השחרורים האם האסיר ראוי לשחרור מוקדם, האם המסוכנות שלו נמוכה מספיק בשביל לשחרר אותו שחרור מוקדם.
עידו אבגר: במשרד העבודה שמתכלל את עבודת הוועדות לא יודעים להגיד מה מידת המסוכנות של כל האסירים שהשתחררו, אבל הם כן יודעים להגיד שמבין האסירים שהוועדה דנה במידת המסוכנות שלהם לקראת שחרור מוקדם, 90% נמצאו עם מסוכנות גבוהה או בינונית ולכן הוועדה המליצה שלא לשחרר אותם שחרור מוקדם.
ע'דיר כמאל מריח: ובכל זאת שוחררו?
עידו אבגר: אז זהו, הם לא השתחררו בשחרור מוקדם, אבל כעבור עוד 1/3 מהמאסר שלהם או פחות אם הם שוחררו שחרור מנהלי, אם הם פחות מ-4 שנים, הם משתחררים בשחרור מלא, וכאמור ללא פיקוח וללא טיפול.
עידו אבגר: בעצם הנתון הזה מסייע להסביר למה יש כל כך מעט אסירים שמשתחררים בשחרור מוקדם, ואז בדרך כלל הם מחויבים בטיפול של הרשות לשיקום האסיר.
עידו אבגר: ממסמכים קודמים אנחנו יודעים שכמעט רק מי שמחויב בטיפול משתלב בטיפול אחרי השחרור.
עידו אבגר: ובפועל אנחנו יודעים שמעט מאוד אסירים משתחררים תחת פיקוח וטפול של הרשות לשיקום האסיר.
עידו אבגר: זה מביא אותי לשדה האחרון שעסקנו בו במסמך, בעצם מכל מה שאמרתי עולה שרוב האסירים חוזרים לקהילה בלי פיקוח גם אם רמת המסוכנות שלהם גבוהה, ולכן מאוד חשוב שהגורמים הרלוונטיים, שירותי הרווחה, המשטרה ונפגעי העבירה עצמם, יהיו מעודכנים לגבי מועד השחרור, לגבי המצב של האסיר באיזה מצב הוא חוזר וכולי.
עידו אבגר: בגלל זה ניסינו להבין את המנגנונים הקיימים לעדכון כל הגורמים האלה, שרשרת הדיווח.
עידו אבגר: אם אפשר לראות את השקף ששלחנו, זה יתן קצת סכימה של הדברים בזמן שאני מדבר.
עידו אבגר: בעצם איך מדווחים לכל הגורמים האלה שרלוונטיים.
עידו אבגר: אז מהתשובות שקיבלנו אנחנו יודעים להגיד ששירותי הרווחה מקבלים עדכונים על מועד שחרור האסיר ועל המסוכנות שלו.
עידו אבגר: הוועדה המחוזית מעבירה גם המלצות לטיפול וגם הערכת מסוכנות והם אמורים לגבש איזו שהיא תכנית הגנה וטיפול.
עידו אבגר: אני לא יודע לומר מהם בדיוק הפעולות שנעשות בעקבות העברת המידע הזה ובאילו מהמקרים זה קורה.
עידו אבגר: המשטרה אמורה לעשות איזו שהיא שליפה, מעת לעת לשלוף מידע על אסירים שצפויים להשתחרר.
עידו אבגר: אנחנו לא יודעים באיזו תדירות השליפה הזאת מתבצעת, אנחנו לא יודעים מה המשטרה עושה עם המידע שנשלף.
עידו אבגר: למיטב הבנתנו הערכת המסוכנות של הוועדה המחוזית לא מועברת למשטרה.
ע'דיר כמאל מריח: התכוונת לרווחה, לא?
עידו אבגר: לא, עברתי מהרווחה למשטרה.
עידו אבגר: הרווחה מקבלת את הערכת המסוכנות, המשטרה למיטב הבנתנו לא מקבלת אותה.
עידו אבגר: אני עובר לנפגעי העבירה.
עידו אבגר: נפגעי העבירה שבוחרים בכך יכולים לקבל מידע על ההליך הפלילי של מי שפוגע בהם, של העבריין, לרבות מידע על שחרור ממאסר דרך מערכת אוטומטית, או בטלפון או במחשב, מערכת מידע לנפגעי עבירה, מערכת מנ"ע.
עידו אבגר: השב"ס בעקרון מזין מידע למערכת, המערכת מנוהלת בפועל על ידי המשטרה והמידע מועבר אוטומטית להצגה לנפגעי העבירה, הוא מועבר אחת ליום, לא באופן מיידי.
עידו אבגר: השב"ס מעדכן בערב, בבוקר זה עולה במערכת.
עידו אבגר: המערכת נכון להיום פועלת רק בעברית, מהמשטרה אומנם נמסר לנו שהם עובדים על תרגום לשפות נוספות אבל אני אציין שגם בדיון ב-2014 בוועדת חוקה דובר על תרגום המערכת ובינתיים זה לא התרחש.
עידו אבגר: במערכת אפשר להתעדכן לגבי מועד השחרור של האסיר, המועד המלא, כבר מרגע כניסתו למאסר זה מופיע שם, וגם לגבי מועד הזכאות שלו לשחרור מוקדם, אפשר לדעת מתי הוא רשאי להגיש בקשה לשחרור מוקדם.
עידו אבגר: לעומת זאת, לגבי מועד הזכאות לשחרור מינהלי שהוא מועד מסובך, יורדים כך וכך שבועות, על פי אורך המאסר.
עידו אבגר: זו טבלה די ארוכה ומורכבת, התאריך הזה, קיבלנו תשובות קצת סותרות לגבי האם הוא מופיע או לא מופיע במערכת.
עידו אבגר: שב"ס שמזינים כאמור את המידע למערכת אומרים לנו שהמידע מועבר למערכת, המשטרה שכאמור מפעילה את המערכת בפועל אמרה לנו שהמידע לא מופיע במערכת.
עידו אבגר: אז לא לגמרי ברור לנו מה קורה עם זה.
עידו אבגר: בכל מקרה, עדכון המערכת על שחרור של אסיר בפועל מתבצע רק לאחר היציאה שלו מבית הסוהר, אז שב"ס מעביר את זה למערכת.
עידו אבגר: כאמור לוקח יום עד שהמידע עולה למערכת ולכן בפועל המידע מגיע לנפגע העבירה יום אחרי שהאסיר כבר יצא לחופשי.
עידו אבגר: העובדה הזאת רלוונטית בעיקר בשני מקרים: גם בחלק מהשחרורים המוקדמים, כי לעתים שחרור האסיר על תנאי מתבצע ביום ההחלטה של הוועדה.
עידו אבגר: הוועדה מחליטה על שחרור ובאותו יום האסיר כבר זכאי לפי חוק להשתחרר ולכן הוא משתחרר באופן מיידי, ולכן גם אם מעבירים עדכון על ההחלטה של הוועדה – לא על שחרור בפועל, על החלטה של הוועדה, העדכון הזה מגיע אחרי שהאסיר כבר השתחרר.
עידו אבגר: בעניין הזה נמסר לנו שבעקבות התשובות של הגורמים על הפניה שלנו השר לבטחון פנים הורה לבחון אפשרות לעדכון מיידי של נפגעי העבירה, שוועדת השחרורים ירימו טלפון, או באמצעי אחר, לנפגעי העבירה ויעדכנו אותו באופן מיידי.
עידו אבגר: אותו דבר קורה גם עם שחרורים מינהליים.
עידו אבגר: ההחלטה על שחרורים מינהליים מתקבלת בפועל לפי מכסת האסירים במתקני שב"ס כל בוקר.
עידו אבגר: ובהקשר הזה אני מזכיר שלפחות לפי המשטרה תאריך הזכאות לא מופיע במערכת מנ"ע מראש, ואני מזכיר גם שבשונה משחרור מוקדם, פה הזכאות לשחרור לא תלויה במסוכנות של האסיר.
יואב סגלוביץ': וזה גם 2/3.
ע'דיר כמאל מריח: מה 2/3?
יואב סגלוביץ': 2/3 מאסירי אלמ"ב משתחררים בשחרור מינהלי.
עידו אבגר: 84% לא מקבלים בזמן, הנפגעות - - -
ע'דיר כמאל מריח: לא מודעים להם בזמן.
עידו אבגר: כך נראה.
עידו אבגר: אני עכשיו סוגר את זה, בעצם השאלות העיקריות שעולות ממה שעשינו נוגעות גם לשיעור הנמוך של אסירי אלמ"ב שעוברים שיקום, בין אם בתוך הכלא ובין אם לאחר השיחרור, בגלל משך מאסר קצר או אחרי השחרור מהסיבות שציינו, וגם לגבי כל המנגנון של עדכון ודיווח של כל הגורמים הרלוונטיים שנראה שגם שם יש קצת חוסר התאמות.
עידו אבגר: שאלה אחרונה שאני רוצה להעלות נוגעת לבעלי פרופיל אלמ"ב.
עידו אבגר: כאמור אסירים עם פרופיל אלמ"ב המאסר הנוכחי שלהם הוא לא בגין עבירות אלימות במשפחה, ולמרות זאת נקבע שהם עשויים להוות סיכון כלפי בני המשפחות שלהם.
עידו אבגר: בפועל מה שזה אומר שבני המשפחה, לא ברור אם הם מוגדרים כנפגעי עבירה, סביר שהם לא מוגדרים כנפגעי עבירה, ולכן הם כנראה לא יכולים לקבל בכלל מידע דרך מערכת מנ"ע.
עידו אבגר: אז השאלה אם יש איזה שהוא מנגנון אחר שמאפשר לעדכן אותם בנושא הזה.
יואב סגלוביץ': אני רוצה להגיד משהו כללי.
יואב סגלוביץ': מהרבה שיחות עם נפגעות גם במקלטים וגם במקומות אחרים, צריכים לראות איך התהליך מתחיל.
יואב סגלוביץ': לוקח הרבה זמן, אני לא נכנס לשיקולים אם זה נכון או לא נכון, עד שבית משפט מחליט לכלוא אדם על אלימות במשפחה, העבירה צריכה להיות מאוד חמורה.
יואב סגלוביץ': יש תהליכים קודמים.
יואב סגלוביץ': כשמחליטים לשלוח אדם לכלא, זה לא על עבירות פעוטות בדרך כלל בתחום הזה, ואז הוא מגיע לשם ובצדק או לא בצדק, נבדוק את זה, הוא לא מקבל שום טיפול.
יואב סגלוביץ': מה שקורה, הכעס שלו כלפי המתלוננת במקרה הזה, רעייתו, בתו, בת זוגו, לא משנה, הוא רק עולה.
יואב סגלוביץ': אין שום טיפול בסיפור הזה, הוא יוצא יותר עצבני מאשר הוא נכנס, וזה משליך גם בסוף על האם להתלונן או לא להתלונן.
יואב סגלוביץ': זה מעגל אחד גדול.
יואב סגלוביץ': אחרי כל הסיפור הם לא מקבלים טיפול, מדוע הם לא מקבלים טיפול, יוצאים יותר עצבניים החוצה וכשהם יוצאים יותר עצבניים החוצה, הטרור האפשרי שאישה כזאת חווה, היא חווה.
יואב סגלוביץ': אין לי את הסטטיסטיקה אבל בסטטיסטיקה גבוהה יחסית הם חוזרים הביתה.
יואב סגלוביץ': הם לא הולכים למקום אחר.
יואב סגלוביץ': הם חוזרים לאותו מקום, עם זו שגרמה להם להכנס לכלא.
יואב סגלוביץ': זה איזה שהוא מעגל שוטה שכל אחד עושה את תפקידו בצורה הכי נכונה, שירות בתי הסוהר לא רוצה שתהיה צפיפות אסירים, קיבל אישור של מכסות שחרור מינהלי, לא מודיעים לנשים, הן פגועות יותר, בכל הסיפור של הטיפול באלימות במשפחה אנחנו בכשל אחד עצום שצריך לפתוח את כל השרשרת ולראות איך שרשרת הטיפול.
יואב סגלוביץ': אין פה כוונות רעות, יש פה פשוט שורה של אירועים שכל אחד מטפל הכי טוב שהוא מבין, ואני מניח שאם נעלה בעלי מקצוע הם יגידו שטיפול הוא קצר נורא לעשות בפחות משנה, והם יסבירו את זה במחקרים ואני אומר את הדבר הלא מקצועי, עדיף לעשות משהו מאשר לא לעשות כלום.
עודד פורר: כמו שדיברנו על זה קודם.
יואב סגלוביץ': ולכן אני אומר, זה משהו יותר רחב, יותר עמוק, לא מהמקום של מי לא עושה אלא מהמקום של איך מטפלים בזה אחרת, כי הטיפול הוא פשוט לא נכון מקצועית לכל האורך.
עודד פורר: רחל ספירו ממשרד המשפטים.
עודד פורר: אני חייב לומר שאנשים שנרשמו לדיון משב"ס, המדען הראשי של המשרד לבט"פ כמו גם ראש חטיבת תקציבים פחות רלוונטיים.
עודד פורר: אני רוצה מישהו משב"ס, את האגף לטיפול ייעודי.
עודד פורר: כי זה הסיפור.
עודד פורר: ח"כ ברק את רוצה להתייחס לדיון?
קרן ברק: לא שמעתי אותו אבל רציתי להגיד, נושא הדיון.
עודד פורר: נושא הדיון הוא על שחרור אסירי אלימות במשפחה, היערכות הרשויות והעובדה שמה שעלה ממסמך הממ"מ.
קרן ברק: זה מסמך שלי, לא?
עודד פורר: זו הבקשה שלי הייתה.
קרן ברק: אז איזה מסמך יש שלי?
עודד פורר: זה לא משנה של מי המסמך.
עודד פורר: יש מסמך.
עודד פורר: יש דו"ח של הממ"מ לבקשת הוועדה.
קרן ברק: זה משהו אחר.
קרן ברק: אני לא אומרת את זה כ- - - אני רוצה לדעת על מה אני מדברת.
עודד פורר: אני אומר שוב.
עודד פורר: יש פה מסמך שהכין מרכז המחקר והמידע של הכנסת לבקשת הוועדה על הטיפול באסירי אלמ"ב כשהם משתחררים, בכמה מהם בכלל יש טיפול, בכמה מהם יש ליווי אחר כך על העובדה שבעצם רוב אסירי אלמ"ב לא משתחררים שחרור שהוא שחרור על תנאי, לא עוברים ועדת שחרורים, אז גם אין שום פיקוח אחר כך כי ברגע שהם ישתחררו שחרור מינהלי, הוא מבחינתו סיים את האירוע וגם מבחינת המשטרה ומבחינת הליווי.
עודד פורר: המסמך הזה נולד, אפרופו הצעת חוק שגם ביקשתי והנחתי, שאומר שאסירי אלמ"ב צריכים להיות עם ליווי אחר כך, כמו אסירים על עבירות פדופיליה שיש עליהם פיקוח אחרי השחרור.
עודד פורר: כולל הליך טיפולי.
עודד פורר: מזה נולד המסמך.
קרן ברק: או.
קרן ברק: קיי.
קרן ברק: זה קצת מתקשר, כי אני ביקשתי מסמך אחר לגמרי שהכינו אותו, שקשור, הלכתי ועשיתי על זה גם עבודה וגם ביקרתי שם.
קרן ברק: אתם מכירים את הוסטל 'מפתחות'?
קרן ברק: הוסטל מפתחות, ועל זה ביקשתי מחקר, ולכן זה היה מוזר לי כי לפני שבוע אמרו לי שהמחקר מוכן וגם עשיתי השוואה.
קרן ברק: הוסטל 'מפתחות' - - -
אורלי אלמגור לוטן: את מדברת על העלויות.
אורלי אלמגור לוטן: זה לא - - -
קרן ברק: אבל זה קשור אחד לשני.
קרן ברק: זו יכולה להיות התשובה, יכולת את להגיד את זה.
קרן ברק: אני אעשה את הקישור.
קרן ברק: זה בסוף אותם אנשים.
קרן ברק: יש במדינת ישראל סוג של סטארט-אפ, כי זה כמעט ולא קיים בעולם, שיש הוסטל לגברים שישבו בכלא על אלימות במשפחה, בין אם זה רצח ובין אם זו אלימות אחרת, הוסטל מאוד מוצלח שבו הגברים האלה צריכים לעבור מלא מיונים כדי להתקבל לשם, אבל ממירים להם את התקופה הארוכה שהם יכלו לשבת בכלא, הם יכולים להמיר את תקופת הישיבה שלהם בכלא בתקופה ארוכה וממושכת בתוך ההוסטל הזה ששם הם עוברים ממש 24/7 טיפולים עמוקים, רגשיים, הם ומשפחותיהם, והילדים והנשים, זה מאוד מאוד קשה.
קרן ברק: זה מאמץ רגשי נפשי מאוד קשה, לכן גם רוב הגברים שעושים את זה מעדיפים לשבת בכלא, לגמור את זה, לחזור לחיים שלהם, למה הם צריכים לעשות את העבודה הפנימית הקשה הזאת.
קרן ברק: אבל מי שכן מתקבל לתכנית הזאת וכן מעוניין, יש לתכנית הזאת לפי העדויות שלהם 98% הצלחה, הם לא חוזרים אחרי זה לאלימות במשפחה.
קרן ברק: רצח כמובן שלא אבל גם לא מכות והם כל הזמן מטופלים ובקשר עם המרכז הזה.
קרן ברק: הייתי שם שעות ארוכות וגם ישבתי ושמעתי סיפורים של הבוגרים של שעדיין כל הזמן בקשר.
קרן ברק: זו אחת ההצלחות הכי גדולות וזה גם העלויות.
קרן ברק: העבודה שביקשתי מהממ"מ הייתה על העלויות, להראות שזה הרבה יותר זול.
קרן ברק: גם אם אתה לוקח רק את העלויות הישירות, זה 60% פחות, אתה מרוויח, וגם אם אתה לוקח את כל העלויות העקיפות של שכירות החדרים, את עבודת בתי הכלא בעלויות עקיפות, זה יוצא 1/7, העלות של גבר בכזה מקום מול עלות שלו בהוסטל, זה 1/7.
קרן ברק: ואחוזי ההצלחה הם מטורפים.
קרן ברק: הרי מה אנחנו רוצים בסוף?
קרן ברק: העונש הוא חשוב, אבל הרבה יותר חשוב שזה לא יחזור על עצמו.
קרן ברק: זו בעצם המטרה.
קרן ברק: זה משהו שגם - - - בכל שרי הרווחה, החשיבות של לתקצב את זה בכמה שיותר, זה תחת הרשות לשיקום האסיר, היא אמורה לפתוח השנה עוד מרכזים כאלה, גם במגזר החרדי, במגזר הערבי ובכלל להגדיל את ההוסטלים האלה.
עודד פורר: זה נושא חשוב, רק זה לא נושא הדיון.
קרן ברק: למה, אבל זה אחד הדברים הכי חשובים.
קרן ברק: זה יכול להיות הפתרון.
עודד פורר: תראי, עדיין יהיו אסירים על אלימות במשפחה שיושבים בבתי הסוהר ועדיין השאלה המרכזית היא מה קורה עם אסיר כזה שמשתחרר ואין עליו שום פיקוח ושום בקרה ולא עשה גם שום תכנית טיפולית בתוך בית הסוהר.
עודד פורר: זה לא סותר.
עודד פורר: אני איתך לגמרי.
עודד פורר: ח"כ עאידה תומא סלימאן, אני מאוד רוצה לשמוע את משרדי הממשלה, אני כבר אומר לכם, זה יהיה המשרד לבט"פ, לי פרל, אחר כך אני רוצה לשמוע את העמדה של שב"ס סביב הנושא הזה, את רביד צברי.
עאידה תומא סלימאן: תודה רבה כבוד היו"ר.
עאידה תומא סלימאן: אני הצטערתי שפספסתי את ההצגה של המסמך המדהים בעיני שהכינו.
עאידה תומא סלימאן: תודה לממ"מ.
עאידה תומא סלימאן: אני שמחה לראות שהטריגר היה גם כן הדיון הקודם שערכתי אז בוועדת הרווחה בנושא של הרצח של מסטוואל - - - ושם עלתה נקודה מהותית שבעלה הרוצח, בעצם רק השתחרר, והם לא הודיעו לה שהוא השתחרר וכולנו הזדעזענו מהעובדה וגם השב"ס וגם המשטרה לא ידעו להסביר למה לא הודיעו לה שבעלה המסוכן מאד, שוחרר.
עאידה תומא סלימאן: ומה שמקומם שדווקא השבוע אנחנו יושבים אחרי שנורה כעבייה גם כן נרצחה ונורה נרצחה על ידי בן זוג שהוא מאוד אלים ושהיה גם כן במעצר על מקרה אלמ"ב ויצא והוא בכל זאת בסוף רצח אותה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שמה שמקומם ביותר שהשחרורים המנהליים ישבו מולי, כבוד היו"ר, נציגי המשרדים, ישבו מולי בוועדה ושיקרו לי בעיניים ששחרורים מינהליים לא קורים לאלמ"בים ובמיוחד אנשים שמוגדרים בסכנה גבוהה, ובכל זאת אנחנו רואים שמשחררים, אפילו בלי לבדוק את המסוכנות שלהם.
עאידה תומא סלימאן: שולחים אותם לרצוח, זה בדיוק מה שקורה.
עאידה תומא סלימאן: אי אפשר, גם לא נותנים לנשים להתגונן.
עאידה תומא סלימאן: משחררים אותם באותו יום של ועדת השחרורים, לא מספיקים להודיע לאשה והיא לא יכולה להתגונן ואין לה איך להתגונן.
עאידה תומא סלימאן: בכל הנושא של הטיפול אני רוצה להגיד דבר אחד.
עאידה תומא סלימאן: בעניין ההוסטלים של - - - חשוב לדעת שההוסטלים האלה הם לא רק הוסטלים לאסירי אלמ"ב, הם הוסטלים לכל דבר, לאוכלוסייה הערבית יש רק הוסטל אחד שהקיבולת שלו היא 13.
ע'דיר כמאל מריח: מה זה לכל דבר?
עאידה תומא סלימאן: כלומר גם על סמים, משוחררים על סמים, כל מיני אסירים משוחררים.
ע'דיר כמאל מריח: ואת אומרת שיש אחד.
עאידה תומא סלימאן: באוכלוסייה הערבית יש אחד.
עאידה תומא סלימאן: וכל שנה היינו צריכים להילחם שייתנו להם את התקציב.
עאידה תומא סלימאן: שמעתי עכשיו שרוצים לפתוח עוד אחד.
עאידה תומא סלימאן: אבל זה לא - - -
עודד פורר: אני רוצה לעבור למשרד לבט"פ, לי פרל, מדור נפגעי עבירה.
עודד פורר: אחרייך רביד צברי משב"ס.
לי פרל: אני רק רוצה להגיד בראשית הדברים, אנחנו לא יודעים על פער בהעברת מידע לנפגעות אלמ"ב, גם במקרה שהביא לגיבוש המסמך, המסמך הנהדר הזה, גם המקרה המצער של מסטאוול - - -, גם במקרה זה אנחנו יודעים להגיד שהמידע כן הגיע לאשה, היא קיבלה אותו מבעוד מועד, לפני השחרור, גם נעשתה איתה שיחה של גורמי הרווחה והם בטח ידעו לדבר על זה בעצמם, ביררו את הכוונות שלה להמשך אז אני לא חושבת שהמקרה הזה ואני גם לא יודעת על מקרים אחרים שהמידע הזה לא נמסר בזמן לפני השחרור, אני לא מכירה כאלה מקרים ולכן אני לא חושבת שהבעיה היא פער בהעברת המידע.
לי פרל: גם מערכת מנ"ע, צריך לזכור שהיא מערכת ממוחשבת ששואבת את הפרטים שמזינים אליה הרבה גורמים, לא רק משטרת ישראל, ועל זה שב"ס ידברו איך הם מזינים את המידע.
לי פרל: זה נכון שבנושא של שחרורים מינהליים לוקח למידע זמן כדי להיות מועבר בצורה ממוחשבת, אבל זה לא ציר העברת המידע היחידי שקיים, וכשאנחנו יודעים שמדובר בשחרורים תוך כדי מעצר ימים, הטור הזה עדיין נמצא בחזקת המשטרה, אז המידע מועבר בהקדם ובאותו יום ובטח לא בפער של ימים, ואנחנו לא מסתמכים רק על מערכת מנ"ע כדי להעביר את המידע הזה.
לי פרל: אני חושבת שהדברים שהוצגו במסמך לכל מה שנוגע לטיפול המשטרה, אני לא יודעת למה התקבל הרושם כאילו יש אצלנו פערים.
לי פרל: המידע מוצא מתוך המערכת המשותפת של שב"ס והמשטרה בתדירות שהיא מספיק גבוהה כדי שאנחנו נדע לזהות שזה יעיל.
לי פרל: נכון להגיד שבעקבות המקרה הזה שהביא לתיאומו של הדיון הזה, חידדנו את הצורך בקיום - - - של נוהל הטיוב במקרים כשהם מתאימים, כמו שאמר ח"כ סגלוביץ, זה נכון שהמקרים שבגינם מגיעים לעונשי מאסר הם באמת המקרים החמורים יותר בעבירות אלימות במשפחה ולכן הם מצדיקים לפחות דיון אוטומטי ראשוני לקראת השחרור של האסיר, זה נעשה.
לי פרל: זה לא דברים שלא נעשים, אבל חידדנו את הצורך בקיום דיון כזה, בכל מקרה של אסיר אלמ"ב שמשתחרר.
עודד פורר: שב"ס, רביד צברי.
עודד פורר: אחרייך לי פרל ממשרד המשפטים.
רביד צברי: אני רוצה להתייחס לכמה מישורים.
רביד צברי: המישור הראשון שאני רוצה להתייחס הוא בהחלט אופן הטיפול באסירי אלמ"ב.
רביד צברי: אסירי אלמ"ב, אנחנו מעניקים טיפול על פני רצף טיפולי.
רביד צברי: קודם כל אתחיל ואומר שקשה מאוד לגייס אסירים של אלימות במשפחה לטיפול לאור מורכבות מאפייני האסירים האלה, מורכבות העבירה, הטיפול והגיוס בהם הוא בהחלט מורכב.
רביד צברי: הטיפול בשב"ס נע על פני רצף החל מטיפול פרטני, טיפול קבוצתי באגפים ועד לטיפול ייעודי במחלקות טיפוליות.
רביד צברי: הטיפול מתמקד בטיפול ארוך טווח ובטיפול קצר טווח.
רביד צברי: לציין כי בהחלט בעבר אסירים שהיו שפוטים לתקופות מאסר קצרות פחות היו נמצאים אצלנו בטיפול וגם אנחנו כיום בגישה של עדיף לעשות משהו מלא כלום ולכן אנחנו מרחיבים בימים אלו את המענים לאסירים השופטים לתקופות מאסר קצרות, ומרחיבים את התוכניות שלנו גם לאסירים ששופטים עד חצי שנה או יתרת מאסר של עד חצי שנה ובהחלט אנחנו מרחיבים את המענים בתחום.
רביד צברי: לציין שגם לעצורים אנחנו מרחיבים את המענים ומנסים כבר משלב המעצר לגייס אותם לטיפול, זה בהחלט מאוד מאוד מורכב בשלב של המעצר לגייס את האסירים לטיפול.
רביד צברי: מבחינת ועדות אלימות במשפחה אני גם רוצה להתייחס שהוועדה היא באמת ועדה בין משרדית, יו"ר הוועדה הוא ממשרד העבודה והרווחה.
רביד צברי: אנחנו שותפים לוועדה, מטרת הוועדה היא גם להעריך את מסוכנות האסיר, לאבחן אותו ולתאם ולגבש דרכי טיפול באסיר ובנפגעי העבירה ולגבש המלצות להמשך.
רביד צברי: הוועדה מתכנסת אחת לתקופה בהתאם לאסיר, אבל מתקיימים בה מספר דיונים שקשורים לשחרורו המוקדם, לבקשות מסוימות שלו להתאחדויות, לחופשות, לתהליכי טיפול וכדומה.
רביד צברי: וגם לקראת שחרורו המוקדם או המלא.
רביד צברי: במאסרים קצרים בהחלט הוועדה מתכנסת פעם אחת ודנה במספר סוגיות בו זמנית.
רביד צברי: מבחינת שרשרת הדיווח, הדיווח נעשה על ידי שב"ס במספר צמתים ובמספר ערוצים.
רביד צברי: יש כמה צמתים מרכזיים שבהם נעשה הדיווח.
רביד צברי: המפגש הראשון זה ברגע שנכנס האסיר/עצור לכלא, פעם ראשונה שהוא רק נכנס לכלא, השב"ס מדווח ומיידע את גורמי הטפול בקהילה בדבר היכנסו של האסיר או העצור לכלא, במטרה לעדכן אותם שידעו שהוא קיים, שימסרו מידע ראשוני לנפגעי העבירה, וזה יידוע ראשון.
רביד צברי: הצומת השניה היא בעצם כשהאסיר או העצור משנה סטטוס.
רביד צברי: כשהוא הופך מעצור לשפוט, כשהוא מקבל גזר דין.
רביד צברי: אנחנו גם מיידעים את הקהילה ומודיעים שהסטטוס שלו השתנה ואלה התאריכים הצפויים שלו לשחרור מוקדם, שחרור מלא וכדומה, והפעם השלישית בעצם שאנחנו מודיעים זה באמת בזמן השחרור.
רביד צברי: אם זה שחרור מלא – אנחנו מודיעים חודש לפני השחרור, ואם זה שחרור מוקדם, אנחנו מודיעים ברגע היוודע השחרור המוקדם.
רביד צברי: תיכף אתייחס למורכבות של ההתראה הקצרה בשחרור.
רביד צברי: הערוצים שבהם אנחנו מעדכנים זה קודם כל באמת מעבר למה שציינתם, יש את מערכת מנ"ע שהיא מערכת לשימוש נפגעי העבירה, יש מערכת נוספת של ממשק עם משטרת ישראל, מערכת רימון ש-6 פעמים ביום המערכת מדווחת למשטרת ישראל תנועות של אסירים, זאת אומרת כניסה ויציאה מהכלא, ויש מערכת נוספת שהיא מערכת בבנייה שתעלה לאוויר בשאיפה בספטמבר, שמיועדת להעביר מידע גלוי על האסיר, שכולל מה שקרה איתו במתקני הכליאה, עבירות התנהגות, אשפוזים, חופשות, חוות דעת עובדים סוציאליים גלויות וכדומה, במטרה שהיא תעביר את האינפורמציה כחודש לפני שחרור האסיר.