GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עביר מטאנס: אני לא חושבת שהקושי הוא קושי של חקיקה שלא מאפשרת, ואני כמובן גם אתייחס לגבי התיקון האחרון שבוצע לגבי ירי מנשק חם באזור שמסכן, מה שהיה קודם אזור מגורים – העונש הוחמר.
עביר מטאנס: כלומר, במקרים שבהם המגבלה בעונש היא המגבלה של חוק אז אנחנו מתייחסים אבל אני לא חושבת שזה המצב ולכן, אולי נכון גם לפנות לפרקליטות ולבדוק מדוע לא מערערים במקרים שהם חושבים שהעונש צריך להיות יותר חמור, וגם לבדוק את שיקול הדעת של מקרה בכל תיק.
עודד פורר: איילת אורנשטיין, בבקשה.
איילת אורנשטיין: בוקר טוב.
איילת אורנשטיין: כזכור, אני ראש מדור נפגעי עבירה אבל פניתי וקיבלתי חלק מהנתונים מבעוד מועד.
איילת אורנשטיין: אני רוצה לדייק לפני כן את הנתונים לגבי רצח נשים בשביל שהנתונים יהיו מדויקים.
איילת אורנשטיין: הובאו נתונים מעט חסרים בפני הוועדה – תשע נשים נרצחו ב-2020 תוך שימוש בנשק חם, בשונה מהנתונים, ומתוך 20 הנשים שנרצחו ב-2020, תשע מתוכן על-ידי בני זוג.
איילת אורנשטיין: זה רק לשם הדיוק.
ע'דיר כמאל מריח: וכמה מנשק עם רישיון?
עודד פורר: מהתשע האלה, כמה היו באקדח עם רישיון?
איילת אורנשטיין: שלוש על-ידי נשק ברישיון ושש על-ידי נשק שלא ברישיון.
תהלה פרידמן: אז יש לנו אחת לחודש.
איילת אורנשטיין: באשר לנתונים שהתבקשו לגבי תפיסות האמל"ח – הנתונים שלפני מראים על כך שהשנה, ב-2020, יש עלייה של 16.5% במספר התפיסות - -
עודד פורר: לא, לא, זה לא מספיק.
עודד פורר: נתונים נומינאליים, לא אחוזים.
איילת אורנשטיין: מיד.
איילת אורנשטיין: עד אוגוסט האחרון בוצעו 1,247 תפיסות אמל"ח, ביניהם בין היתר נתפסו 937 כלי נשק ועוד מאות פריטי אמל"ח אחרים.
עודד פורר: זה לשנת 2020.
איילת אורנשטיין: כן.
איילת אורנשטיין: בתקופה המקבילה, ב-2019, ינואר עד אוגוסט 2019 בוצעו 1070 תפיסות, שמהם 797 כלי נשק.
עודד פורר: ומה היעד שלכם?
איילת אורנשטיין: לגבי היעד, אני מציעה לפנות למשרד הבט"פ או שאפנה לגורמים הרלוונטיים כדי שיעבירו לוועדה את הנתונים.
עאידה תומא סלימאן: זה אומר שפחות כלי נשק נתפסו.
עאידה תומא סלימאן: איך סופרים?
איילת אורנשטיין: לא, יותר כלי נשק.
איילת אורנשטיין: 937 בינואר עד אוגוסט 2020 לעומת 797 בינואר עד אוגוסט 2019.
עודד פורר: כמה בסך הכל ב-2019 נאספו?
איילת אורנשטיין: אני אבקש תוך כדי הדיון ואני אמציא לוועדה.
איילת אורנשטיין: זה לא הנושא שאני מרכזת אותו.
עודד פורר: מי במשרד לביטחון הפנים אחראי על היעדים בתחום הזה?
עודד פורר: את יודעת להגיד לנו, איילת?
איילת אורנשטיין: סליחה, אתה שואל אותי?
איילת אורנשטיין: לא, אולי רמ"ח אבטחה יוכל להשיב על כך.
עודד פורר: הוא אמר שאת.
איילת אורנשטיין: לא, אני נציגת המשטרה, נציגת אגף החקירות במודיעין, לא נציגת המשרד.
עודד פורר: הרצל קבלו, ראש אגף כלי ירייה נמצא אתנו?
עאידה תומא סלימאן: עודד, אלה תפיסות שלא כוללות את המבצע או כוללות את המבצע הוולונטרי?
איילת אורנשטיין: אני יכולה לפרט לגבי המבצע הוולונטרי גם, יש לי את הנתונים.
עודד פורר: לא, אבל הנתונים שנתת לנו כוללים את המספרים של המבצע הוולונטרי או לא כוללים?
איילת אורנשטיין: רגע, אני בודקת.
איילת אורנשטיין: אני אבדוק ואשיב לוועדה.
איילת אורנשטיין: יש לי את הנתונים של המבצע הוולונטרי בנפרד, אני כבר אבדוק האם הם כוללים או לא.
עאידה תומא סלימאן: כמה במבצע הוולונטרי?
איילת אורנשטיין: הוחזרו בין היתר 86 רובים ואקדחים, 40 רימונים, 140 מחסניות, 232 חומרי נפץ ואלפי כדורים.
איילת אורנשטיין: חשוב לציין שמטרות המבצע הושגו מעבר למטרות שהוגדרו מראש.
עודד פורר: הרצל קבלו, ראש עקף כלי ירייה מהמשרד לביטחון הפנים, בבקשה.
הרצל קבלו: שלום ובוקר טוב.
הרצל קבלו: אני מהמשרד לביטחון הפנים, ראש אגף כלי ירייה.
הרצל קבלו: תראו, אני רוצה להתייחס לדברים ששמעתי כי אתם צריכים להבין שמההתנהלות ומה ששמעתם מהמשטרה – המשטרה והמשרד לביטחון הפנים, לכאורה אנחנו אותו משרד אבל זה שני גופים עם סמכויות אחריות שונות.
הרצל קבלו: לכן, התפקיד שלי במשרד לביטחון הפנים, באגף רישוי לכלי ירייה, זה לנהל את הנשק המורשה ולנהל את רישוי הנשק, ועל-כך אתם מכירים את המדיניות.
הרצל קבלו: נאמרו פה מספר דברים על-ידי חברותי מעמותת "האקדח על השולחן", במסגרת הבג"ץ שנדון ואכן דברי השופט מזוז צוטטו כאן, אני לא יודע אם במדויק או לא אבל אני הייתי שם גם כן, ואני חושב שזו סוגיה שנדונה בבית משפט ואין לי בעיה להציג פה את הנתונים שהוצגו שם אבל אין שם פסיקות, יש שם החלטה של בית המשפט או בקשה מאתנו להמציא התייחסות עד ה-1 באוקטובר, וכך אנחנו נעשה.
הרצל קבלו: אנחנו עובדים על זה.
הרצל קבלו: זה רק לשם הסדרת הדברים בפעולות הגזרה כי זה מתבצע בערוץ המשפטי.
הרצל קבלו: ובכל זאת, לשאלתכם – אז נשאלנו פה כמה כלי ירייה מורשים יש למשפחות מוכרות לרווחה?
הרצל קבלו: אין לי כזה נתון ואני לא חושב שמישהו יכול להמציא כזה נתון ב"שוט", בטח לא בוועדה הזאת.
הרצל קבלו: אפשר להוציא את הנתון אבל צריך לעשות עבודת רקע.
הרצל קבלו: אני חושב שכדי באמת להשיב לשאלה ברמת המקרו, זה בסופו של דבר כל נשק שנמצא ברישיון הוא מפוקח ומנוהל על-ידינו בשוטף, לא רק שהוא ניתן.
הרצל קבלו: גם בשוטף, ביום-יום, כל מידע שנכנס הן למשטרה, הן למערכת הבריאות הרגילה וכמובן הנפשית, כל סוגיות הכשירות הנפשית של אדם – כל מידע כזה נכנס אלינו ואנחנו מומשקים ב"און-ליין" לכל הגופים.
הרצל קבלו: אנחנו פועלים לממשק יותר ואנחנו בשלבים מאוד מתקדמים עם מספר גופים שיכולים לעזור ולסייע במידע שלהם.
הרצל קבלו: למשל, ביטוח לאומי, משרד הרווחה כמובן, שעל-פי חוק רק חלק מהמידע אמור להגיע אלינו ואנחנו פועלים מול המשרדים, בעבודה בין-משרדית גם עם משרד הבריאות - -
עאידה תומא סלימאן: אבל אם אתם מקושרים "און-ליין", איך זה שאתם לא יכולים לדעת כמה מהמשפחות המוכרות לרווחה, יש בהן נשקים?
עאידה תומא סלימאן: אתה אומר שאתם בממשק יום-יומי "און-ליין" עם הרווחה, הבריאות, בריאות הנפש, אז איך אתם לא יכולים לדע?
הרצל קבלו: אני לא אמרתי שאנחנו לא יכולים, אני אמרתי שכדי למפות את הנתון שביקשתם, כמה נשקים יש במשפחות מוכרות לרווחה, זה עבודה שצריך לעשות.
הרצל קבלו: אני יכול לעשות את זה, אני יכול לבדוק במשפחות, לראות אם יש נשק אבל זה לא נתון שאני יכול להציג אותו עכשיו רק אני אומר שבנוסף לדברים האלה - -
עאידה תומא סלימאן: אני מתפלאת איך לא חשבתם על זה.
עודד פורר: השאלה של חברת הכנסת תומא סלימאן היא האם הנתון הזה הוא לא נתון שאתה חושב שהוא רלוונטי עבורכם?
עודד פורר: אם אני יודע שמישהו שיש לו רישיון נשק אבל הוא מוכר ברווחה כאלים, זה נתון שהוא סופר רלוונטי עבורכם.
הרצל קבלו: כמובן.
הרצל קבלו: אם אנחנו מקבלים את המידע הזה, אין מקום לשיקול דעת בכלל.
הרצל קבלו: כל מידע כזה שנכנס על פוטנציאל כזה בפנינו שמגיע על אדם - -
עודד פורר: יש נוהל כזה?
הרצל קבלו: - - והוא נושא נשק, אז אנחנו מבטלים את הרישיון שלו.
הרצל קבלו: אין פה בכלל שאלה.
עודד פורר: יש נוהל כזה שמחייב את מחלקות הרווחה לדווח לך?
הרצל קבלו: חגי מויאל ממשרד הרווחה נמצא אתנו, אנחנו בעבודת מטה אתו בעניין הזה ואני אומר לכם שיש כזאת עבודה.
הרצל קבלו: אנחנו חושבים, אנחנו עושים עבודה מול משרד הרווחה, לשפר את הממשק כדי שהוא ישתפר.
הרצל קבלו: אני חושב שיש מקום לשפר אותו אבל נדרש תיקון חקיקה לדברי משרד הרווחה.
הרצל קבלו: אנחנו פועלים ואנחנו בעבודת מטה מולם כדי לשפר את הממשק כי היום אין לו חובה לבדוק את האנשים בפעם הראשונה שאנחנו נותנים נשק אלא אם יש מידע שנכנס.
הרצל קבלו: כלומר, הוא לא אקטיבי אלא הוא רק מגיב.
הרצל קבלו: אני חושב שזה לא נכון וצריך ליצור את הממשק הזה, ואנחנו פועלים ועושים עבודה מול משרד הרווחה.
הרצל קבלו: חגי פה, אם הוא ירצה להתייחס - -
עודד פורר: עוד שאלה לחברת הכנסת פרידמן.
תהלה פרידמן: יש לי עוד שאלה: ועדת רונן, שישבה על הנושא הזה במשרד לביטחון הפנים ב-2019 המליצה להקים קו שבו אנשים יוכלו לפנות באופן אנונימי לדווח על חריגות בשימוש של אנשים שמחזיקים כלי נשק ברישיון.
תהלה פרידמן: אני רוצה לשמוע האם אתם מקבלים את ההמלצה הזאת, האם אתם פועלים בכיוון?
תהלה פרידמן: הסיפור של תלונה אנונימית הוא מאוד משמעותי.
הרצל קבלו: נכון, אבל הוא מאוד מאוד בעייתי באותה מידה שהוא משמעותי כי זה הופך להיות כלי שאקרא לו בשפת העם "רכלנות" ו - -
תהלה פרידמן: אבל כאן זה נועד למניעה, זה לא נועד לענישה.
הרצל קבלו: רגע, תנו לי להגיב בבקשה: יש לנו ניסיון, המוקד הזה כבר פועל למעשה.
הרצל קבלו: יש לנו מוקד שירות לקוחות לכל מידע, ומגיעים אלינו כאלה מידעים.
הרצל קבלו: אני לא חושב שיהיה נכון – והתייחסנו להמלצה של ועדת רונן בעניין – זה לא יהיה נכון לקחת כל מקרה בנושא הזה ולחקור אותו אבל אני כן אומר שאנחנו עושים את זה.
הרצל קבלו: כל מקרה שמגיע, כל מידע שמגיע, אנחנו בוחנים ובודקים גם מול המשטרה וגם מול האנשים.
הרצל קבלו: העניין הוא שבסופו של דבר זה יוצר זילות של הכלי הזה, והכלי הזה הופך להיות סוג של חיסול חשבונות בין השכן כי הוא עשה לו צרכים של כלב בגינה וכל מיני דברים כאלה.
הרצל קבלו: אני אומר לכם דברים מהחיים אבל אנחנו לעולם לא מתעלמים מכל מידע שמגיע, ואני רוצה לחזור למה שאמרתי לפני רגע, שכל מידע שמגיע אלינו אודות מסוכנות ולו ספק עבור בן-אדם שמוכר לנו כנושא נשק או יותר נכון נושא נשק ומוכר ברווחה – אנחנו מבטלים את רישיונו.
הרצל קבלו: כלומר, אם יש ספק אז אין ספק גם אם פגענו בו כי בסופו של דבר מדובר בנשק, ואני מבין את כל מה שאמרו חברותיי לפניי והשותפים פה בדיון, ואנחנו מצרים על כך.
הרצל קבלו: יש לזה המון הקשרים אבל בשורה התחתונה, כשאתה מנהל כזה מערך שלם, זה הופך להיות סוג של כלי ניגוח בין אנשים, ואנחנו רואים את זה ואנחנו בודקים את הדברים האלה.
הרצל קבלו: לא מתעלמים משום מידע שמגיע.
הרצל קבלו: כן יש מקום לשפר את הממשקים עם גופים נוספים ואמרתי – חיפשנו וגם באמצעות ועדת רונן לקחנו את כל האמצעים, אנחנו בשלבים מאוד מתקדמים של היישום כפי שסיכם השר, גם הקודם וגם הנוכחי, ויש לנו לא מעט גורמים שיכולים לשפר ואני רוצה לדווח לכם פה: למשל, כל החיבור של צבא ההגנה לישראל, שהוא מישהו שמחזיק מאסה גדולה מאוד עבור קבוצה גדולה מאוד של אנשים – לא יעלה על הדעת שכשאדם במילואים יוגדר כמוגבל לשאת כלי ירייה או הפוך ואצלי הפוך.
הרצל קבלו: זה מידע מאוד מאוד חשוב.
הרצל קבלו: לא יעלה על הדעת שיהיה מידע על מסוכנותו של אדם לשאת כלי ירייה שנמצא בצבא ו/או אצלי ואנחנו לא מפרים אחד את השני, ואנחנו בשלבים מאוד מתקדמים ולמעשה כבר אושרו כל הפרוצדורות הטכניות וגם המקצועיות המהותיות להעביר את המידע הזה בין הגופים, וזה ישפר לאין ערוך את המסירות שלנו ואת הבחינה של האנשים.
עודד פורר: חברת הכנסת תומא סלימאן, רצית עוד שאלה.
עודד פורר: אנחנו מתקרבים לסוף הדיון ו...
עאידה תומא סלימאן: כן, רק שאלה באופן מהיר: כמה ביטולי רישיון נשק ומאילו סיבות נעשו בשנת 2020 ו-2019?
הרצל קבלו: אני לא יכול לתת לך את המספר המדויק כי לא נערכתי.
הרצל קבלו: אני אשמח להעביר לך אותו בשמחה אבל אני יכול לומר לך שנעשים המון ביטולי נשק.
הרצל קבלו: הביטולים של הנשק יכולים להיות על סמך מספר קטגוריות: 1.
הרצל קבלו: מסוכנות של משטרה – זה ביטול.
הרצל קבלו: פעם שנייה זה בריאות, פעם שלישית זה שאנחנו מקבלים מידע ומבטלים.
הרצל קבלו: אלה שלושת הגורמים שבגינם אנחנו מבטלים רישיונות.
הרצל קבלו: המאסה הקריטית היא סביב מסוכנותו של אדם לשאת כלי ירייה, וזה השוטף שאנחנו מקבלים.
הרצל קבלו: ביטולים אנחנו עושים ביום יום.
הרצל קבלו: אני לא גאה בזה כי לא הייתי רוצה לעשות את זה אבל אנחנו מתייחסים לזה בשיא הרצינות כי אנחנו לא רוצים שבסופו של דבר, נשק יהיה איפה שלא צריך להיות.
הרצל קבלו: את המספרים אוכל להעביר אליך בהמשך ובשמחה.
עודד פורר: איילת אורנשטיין, יש לך עוד נתונים לתת לנו?
איילת אורנשטיין: רציתי להשיב לשאלתה של חברת הכנסת:
איילת אורנשטיין: הנתונים שציינתי לגבי המבצע הם בנפרד מנתוני התפיסה.
איילת אורנשטיין: הם בנוסף.
עודד פורר: אני רוצה לסכם את הדיון הזה, שהיה דיון מהיר ולכן הוא קצת יותר קצר אז אני מתנצל בפני שאר הגורמים שרצו לדבר, אבל היה מאוד חשוב לשמוע פה באריכות גם את המשרד לביטחון הפנים והמשטרה וגם את משרד המשפטים.
עודד פורר: אחד הנושאים שמשפיעים מאוד על הביטחון האישי במרחב הציבורי הוא הנשק הבלתי-חוקי שמסתובב, קל וחומר בנושא של אלימות במשפחה ורצח נשים.
עודד פורר: הנתונים מלמדים את זה באופן ברור, הרוב המכריע של נשים שנרצחו באמצעות נשק חם, נרצחו עם נשק בלתי-חוקי ובלתי-מורשה, שלא היה צריך להיות בידיים בכלל של מי שהשתמש בו מלכתחילה, ולו מדינת ישראל הייתה עושה את מה שהיא הייתה צריכה לעשות והנשק הזה לא היה שם, אולי היינו עם נתונים אחרים.
עודד פורר: אני חייב לומר שלצערי לא קיבלנו תשובות בדיון לגבי הנושאים שכן חשובים ובעיניי הם קריטיים לדיון כזה – מהם היעדים של הממשלה בנושא הנשק הבלתי-חוקי?
עודד פורר: אם אנחנו מדברים לפחות לפי הנתונים ששמו בפנינו הארגונים, ואני לא יודע גם מה הנתון הרשמי של הממשלה – על 400,000 נשקים בלתי-חוקיים שמסתובבים, אי אפשר להשלים עם מבצע איסוף של 900 או 1,000 או 1,200 ולהגדיר אותו כהצלחה.
עודד פורר: ולפיכך, אנחנו מבקשים לקבל תוך 14 יום מהמשרד לביטחון הפנים את הגדרת היעדים שהיו ב-2019 וב-2020 לגבי תפיסת נשק לא חוקי.
עודד פורר: אני מבקש שהיעדים יופיעו לצד המספר הרשמי שהמשרד לביטחון הפנים אומר, שזה מספר הנשקים הבלתי-חוקיים שמופיעים שם.
עודד פורר: ואז אפשר יהיה למדוד האם עמדתם ביעד או לא עמדתם ביעד.
עודד פורר: זה שעלו מ-797 ל-937 זה נחמד אבל אם זה מתוך 400,000 אז זה כמו לנסות לייבש את הים עם כפית.
עודד פורר: צריך להבין, ואני אומר את זה גם למשרד הבט"פ, שדווקא מבצעי אכיפה אגרסיביים כאלה יועילו במבצעי האיסוף האחרים כי ברגע שהציבור רואה שלצד מבצעי האכיפה האגרסיביים והסיכון שהוא לוקח הופך להיות מהותי אם הוא לא הולך למבצע האיסוף – אתם תראו שאחרי מבצע אכיפה רחב, מבצע איסוף, פתאום יהיה הרבה יותר טוב.
עודד פורר: אנחנו מבקשים להדק את הקשר בין משרד הרווחה לאגף כלי ירייה.
עודד פורר: אני פונה למשרד הרווחה ולשר הרווחה להוציא נוהל ברור לנציגי הרווחה ברשויות המקומיות.
עודד פורר: כל דיווח על אלימות בתוך המשפחה חייב להיות מועבר מידית – זה צריך להיות חלק מהנוהל – כולל - - - לאגף כלי ירייה.
עודד פורר: הדברים שאמר פה ראש אגף כלי ירייה ברורים לחלוטין – קבלה של מידע כזה – המשמעות היא שלילת רישיון הנשק.
עודד פורר: המידע הזה הוא סופר-רלוונטי והוא חייב לעבור כחלק מנוהל.
עודד פורר: זה לא משהו מורכב לביצוע.
עודד פורר: אנחנו מבקשים ממשרד המשפטים, מפרקליטות המדינה, לקבל מידע על כמה תיקים על נשק לא חוקי נפתחו בשנת 2017, 2018 ו-2019.
עודד פורר: כמה מהם הגיעו לכדי כתב אישום ובכל כתב אישום כזה, מה הייתה בקשת הפרקליטות לענישה על כל תיק, בהתאם לעבירה כמובן, ומה היה העונש שהתקבל.
עודד פורר: עם הנתונים האלה אפשר יהיה בהמשך לקיים איזה שהוא דיון קצת יותר ממוקד לגבי מה צריכה הממשלה לעשות או לא לעשות אבל חד-משמעית, ממשלת ישראל, לאורך זמן כבר, מתעלמת מתופעת הנשק הבלתי-חוקי.
עודד פורר: אנחנו רואים את התופעה הזאת הולכת ומתרחבת, היא מהווה סיכון הן ברמה האזרחית לכל אזרח ואזרחית במדינת ישראל, היא מהווה סיכון לאלה שסובלות אלימות במשפחה והיא גם מהווה סיכון לביטחון הלאומי של מדינת ישראל.
עודד פורר: ממשלת ישראל חייבת להתעשת ולייצר יעדים ומדדים ברורים, וכאלה שמראים איך בתוך שלוש, ארבע, חמש שנים, ייבשנו את הביצה הזאת של מאות-אלפי נשקים בלתי-חוקיים שמוחזקים בידיים שבסוף מפנות אותם לעבר נשים או לעבר אזרחים תמימים או אפילו לעבר שוטרים.
עודד פורר: אנחנו נעשה על זה ישיבת מעקב אחרי שנקבל את הנתונים.
עודד פורר: אני שמח לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.
עודד פורר: היום ה-13 באוקטובר, כ"ה בתשרי התשפ"א.
עודד פורר: הנושא שעל סדר היום הוא שחרור אסירי אלימות במשפחה: היבטים בהיערכות הרשויות.
עודד פורר: מדובר בדיון מעקב.
עודד פורר: אני חייב לומר בראשית הדברים שכבר ניהלנו על כך דיון.
עודד פורר: יש כאן עוד כמה נתונים שמרכז המחקר והמידע ירצה לשתף אותנו בהם לפני שאני פותח את הנושא לדיון.
עודד פורר: אני אומר למשרד לביטחון פנים שהייתה אמורה להיות יחידה שאמר השר הקודם שהוא יקים אותה ושהיא תתחיל לפעול ב-1 בספטמבר.
עודד פורר: כמובן שאין יחידה כזאת או לפחות אנחנו לא מכירים יחידה כזאת ולא יודעים על מעקב כזה שמתקיים, ככל שמתקיים.
עודד פורר: אני מבקש לקבל את ההתייחסות שלכם.
עודד פורר: לצערי נחשפנו בדיוק עתה לגבר אלים שאחרי שאושפזה האישה שהייתה במצב קשה בבית החולים, אנחנו מוצאים אותו להגיע לבית החולים וערנות של עובדת סוציאלית מנעה את הגעתו.
עודד פורר: בסופו של דבר האישה לצערי נפטרה השבוע אבל עצם המקרה מחדד שוב את הנקודה שבה חייבים את הפיקוח הזה.
עודד פורר: עבירות אלימות במשפחה הן עבירות שהמשוחררים בהרבה מאוד מהמקרים חוזרים לבצע אותן או חוזרים לסיים את מה שלא הצליחו לעשות בפעם הראשונה ולכן צריך לתת כאן איזושהי התייחסות גם לגבי אסירים שמשתחררים, אם זה שחרור מינהלי או שחרור אחר, וכמובן גם לגבי עצורים.
עודד פורר: מי שישב במעצר ומשוחרר, אם לא יהיה פיקוח ומעקב, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו עם אירועים חוזרים.
עודד פורר: אני רוצה לאפשר למרכז המחקר והמידע להתייחס.
עידו אבגר: תודה אדוני היושב ראש.
עידו אבגר: אין לנו נתונים חדשים מאז הדיון שהתקיים באוגוסט אבל אולי כן חשוב להדגיש כמה פערי מידע שעלו גם במסמך וגם בדיון האחרון שאני מקווה שאולי יהיה אפשר להתייחס אליהם בדיון הזה.
עידו אבגר: נציגת שירות בתי הסוהר התייחסה בדיון הקודם למגמה של הרחבת הטיפול באסירים במעצרים קצרים ולעצורים ואכן יהיה מעניין לראות מה התקדם בעניין הזה.
עידו אבגר: בדיון, גם בסיכום היושב ראש, עלה הסיפור של מנופי לחץ על עצורים או במסגרת הסדרי טיעון והעמדה של משרד המשפטים בעניין הזה תהיה מאוד רלוונטית.
עידו אבגר: למיטב הבנתי לא לגמרי הצלחנו לקבל תמונה ברורה לגבי היערכות המשטרה לשחרור של אסיר.
עידו אבגר: דובר על חידוד נהלים לגבי קיום דיון לקראת השחרור של האסיר אבל לא לגמרי ברור איזה צעדים אופרטיביים אפשר לעשות ואיזה צעדים אופרטיביים נעשים בשטח.
עידו אבגר: גם כאן התייחסות המשטרה יכולה להיות רלוונטית.
עידו אבגר: גם מבחינת הרווחה, מה בדיוק עושים במחלקת הרווחה בישוב בו משתחרר האסיר לקראת השחרור בפועל.
עידו אבגר: הסוגיה האחרונה נוגעת לעדכון נפגעת העבירה עצמה.
עידו אבגר: כפי שעלה במסמך ובדיון, לפי המשטרה תאריך השחרור המינהלי הוא התאריך בפועל במרבית המקרים, יותר מ-80 אחוזים מהמשתחררים בשחרור מינהלי לא מופיע במערכת מנע ונפגעת העבירה לא מקבלת את המידע באופן אוטומטי.
עידו אבגר: ההודעה על השחרור בפועל מגיעה בעיכוב, אחרי שהשחרור מתבצע.
עידו אבגר: בזמנו המשרד לביטחון פנים היה אמור לקיים איזשהו דיון ספציפית לגבי שחרור מוקדם, בו מתקבלת החלטה על שחרור ובאותו יום העציר כבר משתחרר ודובר אולי על שינוי הנוהל ולאפשר איזושהי הודעה מיידית לנפגעת העבירה.
עידו אבגר: יהיה מעניין לשמוע ספציפית גם לגבי זה וגם באופן כללי לגבי שחרורים בפועל, האם יש איזושהי כוונה לחדד את הנהלים מהבחינה הזאת כך שההודעה תהיה יותר מיידית.
עודד פורר: אני רוצה להתחיל עם המשרד לביטחון פנים ואחר כך לשמוע את משרד המשפטים.
רביד צברי: בוקר טוב.
רביד צברי: אני אוסיף ואציין שסוגיית הטיפול באסירים של אלימות במשפחה אכן היא סוגיה שכמו שציינתי מקבלת מענה בכמה רבדים.
רביד צברי: הטיפול אכן ניתן לאסירים, גם כאלה ששפוטים לתקופה קצרה וגם כאלה ששפוטים לתקופה ארוכה, גם במחלקות וגם בקבוצות טיפוליות, וכן מתרחבת העשייה על מנת לתת מענה טיפולי גם באגפים וגם בקבוצות.
עודד פורר: הוא ניתן במידה והם רוצים.
עודד פורר: הוא לא תנאי לשחרור.
רביד צברי: הוא לא תנאי לשחרור.
רביד צברי: אם הוא רוצה ובא לו להצטרף לאיזושהי תוכנית, הוא מצטרף.
רביד צברי: חשוב לומר ששירות בתי הסוהר שם על סדר היום ומשקיע משאבים מאוד רבים בעידוד וגיוס לטיפול.
רביד צברי: אסיר שמביע הסכמה ולו המינימלית ביותר, יכנס לטיפול.
רביד צברי: עם זאת, צריך לזכור שטיפול הוא תהליך עמוק ופנימי שעובר האסיר, הוא דורש שיתוף פעולה, הוא דורש השתתפות וכדי שהתהליך יוביל לתוצאות רצויות, האסיר חייב להשתתף באופן פעיל.
רביד צברי: על כן מאוד קשה לשלב בטיפול אסירים שמסרבים.
עודד פורר: השאלה היא האם בסוף זה איזשהו תנאי לשחרור המוקדם שלו או לשחרור המינהלי שלו.
עודד פורר: על זה דיברנו גם בדיון הקודם.
רביד צברי: זה לא בהכרח תנאי אם כי אסיר שמשתתף בטיפול, מסתכלים עליו בוועדת השחרורים בצורה אחרת.
רביד צברי: שחרור מינהלי לא נכנס כאן.
רביד צברי: השחרור המינהלי, כרגע נעשית עליו עבודה בנפרד לעשות איזושהי דיפרנציאציה בשחרור המינהלי מול המשרד לביטחון פנים.
רביד צברי: לגבי שחרור מוקדם, אסיר שמשתתף בטיפול – יש התייחסות אחרת אבל זה לא תנאי חד משמעי.
עודד פורר: אני אשמח להתייחסות שלכם לגבי הקמת היחידה עליה דיברתם.
עודד פורר: השר לשעבר ארדן דיבר על כך שתוקם יחידה כזו לפיקוח על אסירי אלימות במשפחה ועד ה-1 בספטמבר היא תתחיל לפעול.
עודד פורר: היכן עומדים הדברים בעניין הזה?
רביד צברי: אני יכולה לומר שבאמת שירות בתי הסוהר היה מעורב בהיתכנות של הקמת יחידה כזאת והוא העביר את עמדתו בעניין לשר לביטחון פנים.
רביד צברי: יש לנו ניסיון דומה בתחום עברייני מין וכרגע זה בתהליכי עבודה מול המשרד לביטחון פנים.
עודד פורר: איפה בתהליכים?
עודד פורר: איפה זה תקוע?
רביד צברי: אני מתנצלת אבל אני לא יודעת לומר.
עודד פורר: על זה דיברנו וגם פנינו.
עודד פורר: אתם נמצאים בפיגור של יותר מחודש-חודש וחצי.
עודד פורר: אלה לוחות הזמנים שאתם קבעתם וכרגע אין לכם אפילו לוח זמנים לפתרון בעניין הזה.
רביד צברי: של היחידה?
רביד צברי: אני מתנצלת.
רביד צברי: אין לי כרגע את המידע אבל אני יכולה תוך כדי לנסות להשיג אותו.
עודד פורר: אני אשמח אם תנסי.
עודד פורר: יש כאן רשימת משתתפים ואני לא יודע מי בעל התפקיד הרלוונטי.
עידו אבגר: אם אפשר התייחסת קצרה לפני משרד המשפטים כי אני חושב שהם גורם רלוונטי.
עידו אבגר: למיטב הבנתנו, וענת, היועצת המשפטית תתקן אותי אם אני טועה, בסיפור של האישה שנפטרה השבוע בבית החולים אחרי שהיא הייתה מאושפזת זמן ארוך, העציר שהזכרת שהגיע לבית החולים, להבנתנו הוא היה במעצר בית אותו הוא הפר ויצא.
עידו אבגר: למיטב הבנתנו עצירי אלימות במשפחה מנועים ממעצר בית באיזוק אלקטרוני, בפיקוח אלקטרוני, בגלל המסוכנות הגבוהה שלהם אבל הם כן יכולים לצאת למעצר בית.
עידו אבגר: אפשר לשחרר אותם למעצר בית אבל בגלל שהם מסוכנים, אי אפשר לתת עליהם פיקוח אלקטרוני ולכן הם משוחררים ללא פיקוח אלקטרוני.
עידו אבגר: אם אפשר לקבל התייחסות לסוגיה הזאת, זה יהיה מעניין.
יפעת רווה: בנושא הזה תדבר שמרית וסטפאני תפרט בנושא של הסדרי הטיעון.
סטפאני בן נון: שלום.
סטפאני בן נון: בוקר טוב.
סטפאני בן נון: אני מייעוץ וחקיקה פלילי ואני רפרנטית לכל הסוגיה של הסדרי טיעון.
סטפאני בן נון: אנחנו נתבקשנו להתייחס להצעה של חבר הכנסת סגלוביץ' לכלול את ההסכמה של נאשם לטיפול בכלא ולאחר השחרור במסגרת הסדר הטיעון.
סטפאני בן נון: פנינו להתייחסות גורמים שונים בנוגע להצעה, גורמים שרלוונטיים לנושא, הפרקליטות, הסנגוריה, שירות בתי הסוהר ורשות לשיקום האסיר.
סטפאני בן נון: אני כבר אומר שעוד לא קיבלנו עמדה מפורטת מגורמי שירות בתי הסוהר.
סטפאני בן נון: אנחנו כן חושבים שהיא מאוד רלוונטית מאחר וחלק עיקרי בהצעה הוא מתן תוקף להתחייבות האסיר להשתלב בכלא וזה כמובן מושפע מהיבטים של האפשרויות והזמינות המערכתית של הטיפול בכלא שבאחריות שב"ס וגם כל המדיניות של שב"ס באשר להשתתפות אסירים בתוכניות טיפול ושיקום.
סטפאני בן נון: ההתייחסות והמענה של הפרקליטות שהועברה גם לחבר הכנסת סגלוביץ', הועברה אלינו אתמול.
סטפאני בן נון: אני כבר יכולה לומר שהדברים שנכתבו במענה של הפרקליטות ביחס להצעה הם מקובלים ונכונים בעינינו ונמצאת כאן נציגת הפרקליטות שתוכל להרחיב בנושא.
סטפאני בן נון: בגלל סד הזמנים שהתקבלו ההתייחסויות וזה שעוד לא התקבלה התייחסות שב"ס, לא נערך עדיין תכלול מאוד מעמיק ומקיף אבל אני כן אוכל לספק איזושהי התייחסות ראשונית.
סטפאני בן נון: אני אומר שהרציונל שעומד מאחורי ההצעה הזאת הוא בהחלט ראוי ואנחנו לגמרי חושבים שקיימת חשיבות רבה בכל הנוגע לקידום הטיפול והשיקום האסירים במאסר ואחר כך בקהילה ובפרט אסירים ששפוטים לתקופות מאסר קצרות בעבירות אלימות במשפחה וזה כן תואם את ההבנה שלנו לבעייתיות שנוצרת כאשר לאותם אסירים לא נותרת תקופת מאסר מספקת אלא הליכי טיפול ושיקום ואז הם חוזרים לקהילה ללא שיקום וחוזרים לתא המשפחתי.
סטפאני בן נון: אלה נושאים שעומדים על סדר היום גם של שירות בתי הסוהר וגם של הרשות לשיקום האסיר ונעשים כל מיני תהליכים בכיוון הזה.
סטפאני בן נון: אני כן אומר שההצעה להתנות את ההסכמה להתחייב לטיפול במאסר ובשחרור במסגרת הסדר טיעון, היא מעלה כל מיני קשיים די מהותיים כפי שהם גם הובהרו במענה של הפרקליטות ואני קצת ארחיב עליהם.
סטפאני בן נון: חשוב לומר את המצב היום.
סטפאני בן נון: למעשה היום ההיבטים של לקיחת אחריות והתחייבות לטיפול, הם בוודאי באים לידי ביטוי בשיקול דעת התביעה, גם בעמדה העונשית שלה וגם במסגרת הסדרי טיעון.
סטפאני בן נון: למשל, ככל שמדוב בעבירה שמתאימה מבחינת החומרה שלה והנכונות של הנאשם להשתקם, ניתן להגיע להסדר טיעון שהוא תלוי טיפול.
סטפאני בן נון: זה אומר שלמשל הנאשם מודה במעשים שלו, מופנה לטיפול של שירות המבחן, וזה לפני שנגזר העונש ולפני שהמדינה טוענת לעונש, כדי שישלבו אותו לטיפול ובהמשך, כתלות בשילוב של הטיפול ותלות בהצלחה או בנכונות האמיתית והאוטנטית, כך המדינה מתנה את העמדה העונשית שלה, אם היא תטען למאסר או לא תטען למאסר בהתאם לשילוב בטיפול.
סטפאני בן נון: זאת אומרת, בשלב הזה יש את החרב של הענישה שעומדת מעליו ולכן יש כאן משמעות לתמריץ הזה.
סטפאני בן נון: יש עוד דרך לכלול בהסדר הטיעון כאחד המרכיבים של גזר הדין כאשר בית המשפט יורה על צו מבחן, לאחר גזר הדין, אבל זה כמובן בתיקים שהעונש לא כולל רכיב מאסר.
סטפאני בן נון: זאת אומרת, יש צו מבחן שאחרי שנגזר דינו הוא ממשיך להשתלב בטיפול בקהילה וכל הפרה שלו, של אחד התנאים של הטיפול שנקבעים בתכנית של שירות מבחן, יכולה להוביל לסנקציות או לגזירת הדין מחדש.
סטפאני בן נון: יש אפילו סעיף מיוחד שנוגע לעבירות של אלימות במשפחה, שנוגע להטלת צו מבחן בחוק העונשין.
סטפאני בן נון: כמובן באמרה הכללית תמיד כל שאלה ברגע שבית המשפט שוקל את השיקולים לעניין העונש של נאשם, תמיד חלק מהשיקולים האלה, כפי שמופיעים בחוק, הם השיקולים השיקומיים שלו, האם הוא השתלב בטיפול והאם הוא לקח אחריות.
סטפאני בן נון: זאת אומרת, זה תמיד בא לידי ביטוי בהיבט העונשי.
סטפאני בן נון: אבל הבעיה היא – במקרים בהם נגזרים עונשי מאסר – שבהיבט הזה אין כל דרך חוקית לאכוף את זה שהנאשם יתחייב במסגרת הסדר טיעון למשל להשתתף בטיפול במאסר.
סטפאני בן נון: אין את זה בסל אמצעי הענישה או דרך חוקית לאכוף שהוא באמת ישתתף בטיפול.
עודד פורר: הוא יכול להתחייב לזה.
סטפאני בן נון: בדיוק.
סטפאני בן נון: הוא יכול להתחייב.
עודד פורר: וזה יכול להיות תנאי להסדר הטיעון.
סטפאני בן נון: הוא יכול להתחייב אבל אין כל דרך לאכוף את זה.
סטפאני בן נון: הוא יכול לומר שהוא מתחייב לטיפול אבל אין לנו דרך חוקית לאכוף את הדבר הזה, להבדיל ממה שאמרתי קודם שברגע שלפני שגוזרים את הדין, הוא משתלב בטיפול ואז אם הוא לא ישתלב בטיפול בצורה אוטנטית, העמדה העונשית תהיה בהתאם.
סטפאני בן נון: או אם יש צו מבחן בקהילה, אם הוא לא עמד בצו המבחן, יש סנקציות.
סטפאני בן נון: מי שנושא מאסר, ברגע שבית המשפט גוזר את דינו ושם את הנאשם הזה מאחורי סורג ובריח, אין לו דרך לאכוף את זה שבכלא הוא ישתתף בטיפול או אחרי השחרור הוא ישתתף בטיפול.
סטפאני בן נון: זה מבחינה משפטית פרקטית אבל גם מבחינה מהותית יש בעייתיות לקבוע את שיקול דעת התביעה במעמד הסדר הטיעון.
סטפאני בן נון: כפי שכבר הפרקליטות הרחיבה במענה – ואני אשמח שהם ירחיבו יותר כי זה באמת הלחם והחמאה של העשייה שלהם – השיקולים של הסדר טיעון מגוונים.
סטפאני בן נון: בהרבה מקרים, ברוב המקרים שיש הסדר טיעון עם אסירים באלימות במשפחה, הוא נובע משיקולים ראייתיים, זאת אומרת, מכל מיני קשיים ראייתיים שיש בתיק, ולמשל משיקולים של לחסוך או למנוע את הנזקים שייגרמו למתלוננת לצורך העניין בניהול ההליך, זאת אומרת, להעיד אותה וכל הנזקים שיכולים להיגרם למשפחה.