GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עודד פורר: אני חייב לומר שמבחינת נתונים שנתנו למרכז המחקר והמידע של הכנסת משרד הבריאות אמר שמבחינתו לא צריך לפתוח מרכזים נוספים ועל פי מדיניות המשרד צריך להפנות משאבים לשיפור הטיפול במרכזים הקיימים להכשרות ולקביעת תקנים.
עודד פורר: נראה לי שאולי המציאות טופחת על פניהם של מנהלי משרד הבריאות ואני מקווה שנשמע כאן גם על שינוי מדיניות בנושא הזה.
עודד פורר: צריכה להיות תכנית שתוך זמן קצר ייפתחו חדרים אקוטיים בכל בתי החולים.
עודד פורר: אולי עוד מילה על האירוע עצמו.
עודד פורר: אני חושב שהזעזוע הוא כמובן, הזעזוע התקשורתי היה מהמספרים אבל אין הבדל בסוף בתקיפה וברגע שאנחנו מגלים שיש תקיפה מינית, מבחינת הנפגעת, אחד, שלושה, 13, 30, התקיפה היא תקיפה נקודה וצריך לטפל בה במלוא חומרת הדין.
עודד פורר: עדיין אנחנו עדים לעובדה שבמדינת ישראל, לפחות לפי הנתונים שקיבלתי ממרכזי הסיוע בין 2014-2018, 1,250 פניות על פניה מינית קבוצתית.
עודד פורר: רק 84 חקירות נפתחו.
עודד פורר: המשמעות היא שהרבה לא מגישות בכלל את התלונות, לא רוצות לעבור את הסף הזה של התחקור שהן צריכות לעבור במשטרה, אפרופו הגשת תלונה.
עודד פורר: בנושא הזה צריך לטפל בכמה מישורים וגם בזה אנחנו נדון כאן.
עודד פורר: המישור המרכזי הוא החוויה שחווה המתלוננת כשהיא באה להגיש תלונה.
עודד פורר: אני חושב שגם כאן
עודד פורר: מעבר להכשרות שנדרשות וזה חוזר פה בכל דיון, במשטרת ישראל ואצל גורמי האכיפה, גם בבתי החולים, בכוונתי לעבור כאן קצת על הנהלים ולהבין מה קורה בבית החולים ואיזה תחקור מעבירים מתלוננת וגם איזה תחקור מעבירים מתלוננת במשטרה.
עודד פורר: אני הנחתי הצעת חוק שקובעת שמתלוננת לא תיחקר על עברה המיני, לא במשטרה, לא בבית המשפט והעניין הזה יהיה פשוט מחוץ לתחום, כי לא יכול להיות שבסוף על אירוע שקרה יש משמעות לאיך היא התנהגה לפני שנה או לפני שנתיים ואיזה הרגלי בילוי יש או אין.
עודד פורר: בוודאי ככל שזה אינו קשור לפוגע או למערכת היחסים עם הפוגע.
עודד פורר: אנחנו נפתח את הדיון.
עודד פורר: ניתן לחברות הכנסת ואחר כך נעבור למנהלת בית החולים יוספטל שנמצאת איתנו כאן.
עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, בוקר טוב.
עאידה תומא סלימאן: אמרתי אתמול ואני אומרת שוב, אני מאוד מודה על העובדה שכינסת את הדיון הזה במהירות כי נכון, אי אפשר גם לפתוח את הדיון הזה בלי להתייחס לזעזוע העמוק שאנחנו עדיין שרויים בו לאחר ששמענו על המקרה האלים המבזה, אי אפשר כבר לתת כינויים.
עאידה תומא סלימאן: כבר עברנו כל גבול.
עאידה תומא סלימאן: ונכון, ברגע שיש תקיפה לא חשוב כמה תקפו, אבל התקיפה היא בעצמה, נכון זה סבל יותר ארוך, אבל יש אמירה שאי אפשר להתעלם ממנה שהיא יותר מזהירה בעניין החברה ומה שקורה בתוך החברה אם 30 או 20 גברים נמצאו בחדר אחד, ביניהם גם קטינים ואף אחד לא היה לו אפילו נקיפת מצפון לזוז ולעשות משהו כדי להגן על הצעירה במקרה הזה, אני חושבת שזה מחייב גם שאלות מאוד נוקבות על מה שקורה עם הדור הצעיר ואיזה סוג של חינוך ומסרים הם מקבלים לאורך הזמן, על איך להסתכל על אישה, איך להסתכל על צעירה ומה זה יחסי מין.
עאידה תומא סלימאן: את האמת, נאמר כבר הרבה גם כן על חדרי מיון ולצערי הרב אני ממש גם כן תוך שלוש-ארבע שנים לא הצלחתי להבין מה הקושי שיהיו אנשים מוכשרים לתת את הטיפול הזה ולקבל את האישה או הצעירה שבאה להתלונן, זה עניין של חדר רגיל.
עאידה תומא סלימאן: אני חשבתי כשביקרתי פעם ראשונה שם, שאמצא איזה חדר שיש בו איבזור שעולה המון כסף למדינה.
עאידה תומא סלימאן: בסופו של דבר זה חדר טיפול רגיל, אבל צריך אנשים שיהיו מוכשרים בתוך בית החולים, אפשר להשקיע בהכשרות.
עאידה תומא סלימאן: השאלה פה, כדי שלא נתחיל כל פעם מהתחלה את הדיון, השאלה המהותית בדיונים קודמים בוועדה נשאלו במשרד הבריאות והם הבטיחו ב-2017 שהם מוסיפים את התקציבים, שהם עושים הכשרות בכל בתי החולים כך שיהיה לפחות רופא או רופאה אחת בכל בית חולים שיכולים ומוכשרים לעשות את ה בדיקות.
עאידה תומא סלימאן: השאלה איפה זה עומד.
עאידה תומא סלימאן: האם באמת נעשו ההכשרות האלה.
עאידה תומא סלימאן: אני עוד פעם מעלה את השאלה.
עאידה תומא סלימאן: בכל אזור הצפון יש רק בטבריה.
עאידה תומא סלימאן: אמרתי את זה אלף פעמים.
ע'דיר כמאל מריח: בבני ציון יש גם.
עאידה תומא סלימאן: בבני ציון בחיפה.
עאידה תומא סלימאן: אבל יש את האזור של נצרת ועפולה וכל האזור הזה.
עאידה תומא סלימאן: לא ייתכן שיש בתי חולים, אפשר להכשיר.
עאידה תומא סלימאן: מה עוד שאין אפילו רופאה אחת ערביה או רופא ערבי שעברו את ההכשרה.
עאידה תומא סלימאן: יש אחת שאמרו לנו אז שהיא בחו"ל.
עאידה תומא סלימאן: אז כדאי להבין איפה אנחנו עומדות לאחר כל השנים האלה.
עודד פורר: ח"כ ע'דיר כמאל מריח.
ע'דיר כמאל מריח: אדוני יושב הראש, אני משתפת אתכם, לפני חודש הייתי בבית חולים כי לא הרגשתי טוב ובמיון התקבלה, למרות כל הדיסקרטיות, מבינים מהמקרה שהתקבל מקרה עם חשד לאונס.
ע'דיר כמאל מריח: הגיעה נערה מפוחדת מבוהלת עם אמה ואתה מבין מעצם הסיטואציה שאם לא עכשיו יפנו לממ"מ כדי לבדוק איזה בית חולים יש בו חדר אקוטי או לא, ואתה מבין שזה שווה ערך לחדר הלם, מבחינה רפואית הבהילות והרמה שהמותקפות מגיעות אליו, זה ברמה של טיפול מיידי, מה עוד שאנחנו למדים ומבינים לעומק שה-SGB, סם האונס נעלם מזרם הדם בחלוף כשמונה שעות, אחרי 12 שעות לא מזהים אותו בשתן, אז יש כאן חשיבות קריטית לזמן, להגעה.
ע'דיר כמאל מריח: וכשאנחנו מבינים שדווקא אילת שקורה בה כל מה שקורה בה, רק מלחשוב שמתקפת עלולה להצטרך לנסוע 200 קילומטר לסורוקה, בלי לשטוף את הגוף שלה - - -
עודד פורר: בתחבורה ציבורית לעתים.
ע'דיר כמאל מריח: בלי לשטוף את הגוף.
ע'דיר כמאל מריח: עם חשד לאונס, 200 קילומטר, רק תחשבו מה זה אומר.
ע'דיר כמאל מריח: וכשהממ"מ בדקו במחקר שלהם שממחקר השוואתי עם מדינות בעולם רק הודו נמצאים במצב יותר גרוע מאתנו, למה?
ע'דיר כמאל מריח: למה כמדיניות מדינת ישראל אין לה תכנית רב שנתית מערכתית לא בבריאות ולא בשום דבר אחר והיא מגיבה לאירועים ולא יוזמת אירועים.
ע'דיר כמאל מריח: כאן אני מבקשת אולי כיו"ר ה וועדה, ניזום סיור, ניכנס לבתי החולים, אפרופו חדר הלם, זה לא ציוד רפואי - - -
עודד פורר: קודם כל היה כבר סיור של הוועדה בחדר אקוטי ובמרכז לנפגעות תקיפה מינית לפני כשבועיים, שלושה.
עאידה תומא סלימאן: לפני המקרה.
עודד פורר: לפני המקרה.
עודד פורר: החדרים האקוטיים לא השתנו מאז.
עאידה תומא סלימאן: לא, הכוונה שלי שהוועדה אפילו הקדימה ועשתה לפני.
ע'דיר כמאל מריח: הכוונה שגם נדגיש שלא מדובר במכשור רפואי ציוד של מיליוני שקלים.
ע'דיר כמאל מריח: זה ערכות פשוטות וחדר פשוט, אז מאוד חשוב שנפקח ונעמוד על זה.
סונדוס סאלח: תודה אדוני היו"ר.
סונדוס סאלח: ברכות על הדיון המאוד חשוב ודחוף וכואב, הנושא מזעזע מאוד.
סונדוס סאלח: אני לא יודעת כמה מקרי אונס עוד צריכים לקרות בכדי לפתוח ליד כל מרכז הגנה, בתוך כל מרכז הגנה חדר אקוטי.
סונדוס סאלח: אני לא יודעת כמה אסונות עוד צריכים לקרות בכדי שנפתח בכל בית חולים חדר אקוטי.
סונדוס סאלח: הנערה שכולנו הזדעזענו לשמוע את הפרטים, אפילו לא התמונה השלמה, הזדעזענו מהסיפור שלה.
סונדוס סאלח: הנערה נאנסה משלושה גורמים, לא רק מאנסים גברים אלימים אלא גם כן מהתקשורת פעם נוספת וגם כן מהרשויות שלא מוכנות לטפל מיידית במקרה של אונס, במקרה של פגיעה מינית במיוחד בקטינות וקטינים.
סונדוס סאלח: אני הופתעתי לשמוע גם כן את השופטת בדימוס סביונה רוט לוי שאמרה שגם שופטות ושופטים לא מוכשרים מספיק בכל הנושא של הפגיעה המינית.
סונדוס סאלח: לפני כשבועיים יזמתי דיון על פגיעה מינית בקטינות וקטינים והופתעתי שרופאי ילדים ומטפלים בילדים ואנשים שבאים במגע עם ילדות וילדים גם הם לא מוכשרות ולא מוכשרים בכל הנושא של פגיעה מינית וגם השופטות והשופטים.
סונדוס סאלח: מה עוד צריך לקרות בכדי שנדע שכל גורם מטפל, כל רשות צריכה לדעת, להגביר את המודעות בנושא הזה ולהכשיר את האנשים לטפל באופן מיידי כי יש חשיבות ודחיפות לטיפול מיידי בזמן הנכון ובמקום הנכון.
עודד פורר: מנהלת בית החולים יוספטל ואחריך נשמע עדות שביקשו להביא בפנינו.
רויטל בר אושר: בוקר טוב.
רויטל בר אושר: אני רופאת ילדים, אני ביוספטל תשעה חודשים, הייתי לפני כן סגנית מנהל בית החולים סורוקה.
רויטל בר אושר: ובסורוקה הייתי עסוקה המון בעניין של החדר האקוטי כך שבאתי מתוך ידיעה מה צריך לעשות.
רויטל בר אושר: ז היה לי ברור כבר מהיום הראשון שזה משהו שאני אקח על עצמי לקדם אותו, ובאמת זה מה שעשינו.
רויטל בר אושר: נכון שהציוד לא יקר, אבל מה שיקר זה כח האדם.
רויטל בר אושר: בעצם צריך להפעיל כוננות 24/7, של רופא בכיר ועובדת סוציאלית מנוסה.
רויטל בר אושר: זה העלויות.
רויטל בר אושר: כמו הרבה דברים אחרים הנושא של העלויות זה כח האדם ולא הציוד, הציוד הוא רכישה חד פעמית, ובעצם אם אנחנו צריכים לתת את התובנות שלנו על העניין הזה בעצם ההקצאה של הליין של הכוננים.
רויטל בר אושר: הכונן, הרופא שצריך להיות גם מוכשר לזה וגם זמין רק לזה.
רויטל בר אושר: הוא לא יכול להיות אדם שגם עושה באותו זמן ניתוחים קיסריים או מטפל במקרים אחרים במיון נשים, וזה בעצם הנושא הקריטי שעליו אנחנו צריכים לשים את הניירות על השולחן ולבין שזה הדבר החשוב והמאוד משמעותי.
רויטל בר אושר: אני רוצה לציין שזה לא שבבית החולים יוספטל לא טיפלנו בנשים שפנו אלינו נפגעות תקיפה מינית, בהחלט תמיד עד היום טיפלנו בהן, גם השנה וגם בשבוע שעבר אנחנו מטפלים בכל מי שפונה אלינו.
רויטל בר אושר: זה נכון שלא הייתה הקצאה מאורגנת אבל - - -
עודד פורר: מה היה קורה למישהי שפונה - - - קודם כל בואי נשים רגע על השולחן.
עודד פורר: נפתח חדר אקוטי בבית החולים יוספטל?
עודד פורר: פתוח?
עודד פורר: עובד?
רויטל בר אושר: אתמול אנחנו פתחנו, יש לי תמונות, אני יכולה להראות, עם כל הציוד.
עודד פורר: אנחנו מאמינים לך.
עודד פורר: צר לי שזה קורה רק אחרי שאנחנו מפעילים הרבה מאוד לחץ ואחרי שקורה אירוע מצער באילת.
עודד פורר: אבל לצערי אני די בטוח שגם בחדר הזה תהיה תעסוקה.
רויטל בר אושר: היו"ר, אני רוצה להדגיש באמת בהחלט מה שאתה אומר.
רויטל בר אושר: קודם כל, שוב, אנחנו כן טיפלנו בנשים.
רויטל בר אושר: לא היה לנו חדר ייעודי לזה ולא היה לנו כונן ייעודי כזה, זה היה on top דברים אחרים שעשינו, ואני מאוד מברכת על זה שאנחנו מגדירים את זה בצורה ברורה שאותו אדם מטפל בלבד רק באישה הזאת, זה מאוד חשוב.
רויטל בר אושר: זה דבר אחד.
רויטל בר אושר: דבר שני, אני חושבת שאנחנו צריכים בוועדה הזאת לדבר על מה שקורה בחדר האקוטי.
רויטל בר אושר: הרי שבסופו של דבר זה לא שבגלל החדר האקוטי היא לא טופלה או כן טופלה או בכל מה שקרה לה.
רויטל בר אושר: אנחנו צריכים פה להקים זעקה איך אנשים מגיעים לדבר כזה.
רויטל בר אושר: זה הנושא, זה האישיו.
רויטל בר אושר: כמו שאנחנו כועסים ונלחמים על תאונות דרכים, אנחנו לא נלחמים על חדר טראומה שבסופו של דבר הבנאדם שעבר תאונת דרכים, אנחנו צריכים למנוע את הדבר הזה, אנחנו צריכים, כל אחד מאיתנו מגיל אפס, לעשות חינוך שונה שלא יקרה דבר כזה שנערה תגיע למצב כזה, ודרך אגב גם יש נערים והנושא של ההכשרה של בדיקה של גברים בכלל לא מדברים עליו אבל הוא גם מאוד חשוב, זה נכון שזה פחות שכיח אבל גם על הנושא הזה אנחנו חייבים לקחת את הנושא הזה לסדר היום ולחנך את הילדים שלנו מגיל אפס, וזה הדבר שאני חושבת שצריך להיות על סדר היום.
ע'דיר כמאל מריח: אני מסכימה חלקית עם מה שאת אומרת, אני מקשיבה בקשב רב, אני מסכימה איתך שזה תלוי חינוך ומגיל לידה, אבל יחד עם זאת נניח וזה קרה, הנישה שלך זה רפואי, לתת מענה.
רויטל בר אושר: אני לא מתווכחת ואני גם אומרת שוב, אנחנו על זה ואני יכולה להגיד שכל מי שזקוק יקבל את כל מה שהוא זקוק.
ע'דיר כמאל מריח: כשלא היה חדר אקוטי איך המותקפות קיבלו מענה?
רויטל בר אושר: הן קיבלו מענה, הרופא שכבר היה אחראי על כל הדברים האחרים בבית החולים, גם טיפל באשה הזאת, כנ"ל לגבי העובדת הסוציאלית.
רויטל בר אושר: שבעצם ה-case manager בדבר הזה זו העובדת הסוציאלית שמלווה אותה מהרגע שהיא מגיעה למיון ומרימה את הדגל, לפעמים היא גם לא מרימה את הדגל ועל ידי זה שאנחנו מתשאלים אנחנו מבינים הרבה פעמים מבינים מהקונטקסט כמו שאמרתם קודם, ואנחנו עוטפים אותה ומלווים אותה ומטפלים בה, אבל זה היה חלק מעוד הרבה דברים אחרים.
רויטל בר אושר: זה נכון לשים את הליין רק עבורה.
עודד פורר: החשיבות לחדר אקוטי היא גם משפטית.
עודד פורר: בסוף אנחנו רוצים למצות את הדין עם הנאשמים, גם כדי למצות איתם את הדין למען הענישה אבל גם למען יראו וייראו.
עודד פורר: אנשים צריכים לדעת שיש מחיר למעשים האלה מעבר, אולי בהתייחסות למה שאת אמרת, היום בבוקר כתב בידיעות בן דרור ימיני, אני אצטט כי אני חושב שחשוב כן לשים את זה בקונטקסט, בזה אני מסכים איתך.
עודד פורר: 'שום אוירה ושום תרבות שיש לה גידולי פרא של בהמיות ושום אלכוהול ושום בגד חשוף ומגרה לא מצדיקים הטרדה ובוודאי לא אונס.
עודד פורר: צעירים שביצעו פשע מחריד צריכים להיענש.
עודד פורר: העניין הוא שגם החברה שבתוכה הם חיים שמעודדת החפצה של נשים צריכה לעשות חשבון נפש.
עודד פורר: לא רק החשודים באונס צריכים לשבת על ספסל הנאשמים, גם אנחנו כחברה'.
עודד פורר: בעניין הזה אני מסכים לחלוטין, זה נושאים שהם הרבה יותר רחבים מעיסוקה של הוועדה.
עודד פורר: אבל כן אנחנו בוועדה גם רוצים לדעת, כחלק מהטיפול של החברה, שהחברה מטפלת במקרים האלה כמו שהיא צריכה לטפל, ולטפל במקרים האלה כמו שהיא צריכה לטפל זה לאפשר את הבסיס שבו מי שנפגע או נפגעה יכולים להגיש תלונה, לא צריכים לחשוש מהגשת התלונה ושהתלונה הזו גם תבורר כדי שימצו את הדין עם הנאשמים.
עודד פורר: וזאת המשמעות בעיני של החדר האקוטי.
עודד פורר: אני שמח שעשיתם את הצעדים שעשיתם עד עכשיו, אני גם שמח שנפתח חדר אקוטי.
רויטל בר אושר: החדר באמת נותן מענה לשלושה אספקטים.
רויטל בר אושר: האספקט הראשון והחשוב מאד זה הרפואי, האספקט השני זה הפסיכו סוציאלי, לתת את המענה המיידי כי זה טראומה מטורפת, והאספקט השלישי כמו שאמרת נכון, זה האספקט המשפטי ובעצם כל הציוד שמדברים עליו זה הציוד שנותן לנו את המענה מבחינת התיעוד והוא מאוד חשוב.
עודד פורר: ח"כ סגלוביץ'.
יואב סגלוביץ': אני הייתי אומר גם כמה דברים קצת על אילת אבל לא רק על אילת.
יואב סגלוביץ': באופן כללי.
יואב סגלוביץ': תראו, אני לא נכנס לשאלה למה פתאום יצאה ההודעה, זה לא רלוונטי, טוב שנפתח החדר.
יואב סגלוביץ': החדר האקוטי באילת, ואני לא פונה למנהלת בית החולים כי היא בסך הכל רק כמה חודשים היא נמצאת בתפקיד, הוא נושא שנמצא שנים על סדר היום ואחת הבעיות הגדולות עם חדר אקוטי זה איך לגרום אחרי הפתיחה שלו שהדברים ימשיכו להיות ברצף, בצורה מסודרת, בייחוד באילת.
יואב סגלוביץ': מדוע ביחוד באילת?
יואב סגלוביץ': ושירתי באילת בזמנו, כי אילת הוא מקום אחר.
יואב סגלוביץ': רוב הנפגעים והנפגעות שיגיעו לשם זה לא מקום מגוריהם.
יואב סגלוביץ': הטיפול פה הוא לא רק הטיפול שיקרה באילת בבית החולים יוספטל או במשטרת אילת, ואחר כך נגיד שתי מילים על המשטרה, אלא מה קורה עם רצף הטיפול כשהיא נוסעת למקום מגוריה לאחר מכן, אפילו בשאלה הכי בסיסית איך היא מגיעה הביתה.
יואב סגלוביץ': יש פה שאלות איך מגיעה הנפגעת, מי לוקח אותה, איך מעבירים אותה בתקופה שהיא הכי קשה לה, או ביום הכי קשה לה, איך היא מגיעה הביתה, לתל אביב, לנהריה או לכל מקום אחר.
יואב סגלוביץ': על מי האחריות פה, מי לוקח על זה את האחריות.
יואב סגלוביץ': סיימנו את הכל, ניקח את המצב האידיאלי.
יואב סגלוביץ': הרופא הגיע ואספו ראיות פורנזיות ושמרו אותן, ותיכף נדבר על השמירה של הראיות, מי אחראי עליהן, איך השרשרת הולכת, מה הקשר לתוך המשטרה, איך זה מגיע הלאה.
יואב סגלוביץ': אבל בסוף אני רוצה לדבר על האישה, איך היא אחרי זה, מי לוקח את האחריות כשהיא יוצאת מבית החולים יוספטל באילת וצריכה להגיע לתל אביב.
יואב סגלוביץ': הדבר הזה הוא דבר שאין עליו נוהל מסודר, ובוודאי באילת חייב להיות משהו שונה ממקום רגיל, גם בגלל שאלת המרחק, כי אילת הכל מיוחד בה.
עודד פורר: האמת שראש עירית אילת רצה להתחבר ואני אשמח אם יחברו אותו, כי דווקא פה אני חושב שמחלקת הרווחה העירונית יש - - - זו נקודה מאוד מאוד חשובה.
יואב סגלוביץ': נכון, אבל אני אומר, אנחנו נמצאים תחת האירוע ותחת הרושם הקשה של האירוע.
יואב סגלוביץ': אני אומר את זה בכאב ואני אומר את זה גם מניסיון.
יואב סגלוביץ': המבחן שלנו הוא לא היום, הוא עוד חודש מהיום, מה מחזיק מכל מה שאמרנו.
יואב סגלוביץ': כי רואים את זה אפילו במקומות שנחשבים הכי טובים, קחו את בית חולים וולפסון.
יואב סגלוביץ': לכאורה הרופאים שם זה הרופאים המשפטיים של אבו כביר שבאים לתת, ים של בעיות יש עם הדבר הזה.
יואב סגלוביץ': כלומר במקומות הכי טובים מקצועית יש בעיות, על אחת כמה וכמה במקומות שעוד לא קיימים, ועודד, דיברנו עם סגן שר הבריאות על הסיפור שקורה בבית חולים מאיר בכפר סבא שעוד לא קרה כלום, אז אם כבר שר הבריאות בשוונג, שיפתח גם אותו, אבל בפועל הבעיות הן הרבה יותר - - - קחו נושא שראינו אותו גם כשהיינו בביקור המשותף בירושלים, מה קורה עם הראיות.
יואב סגלוביץ': למי יש את המפתח, על מי האחריות על שרשרת ה- - - אגיד עוד משפט אחד.
יואב סגלוביץ': בעניין הזה, עד שלא יהיה נוהל סדור, הוא לא קיים היום במשרד הבריאות.
יואב סגלוביץ': אז על אחת כמה וכמה במקומות - - -
עודד פורר: תיכף נדבר על הנוהל, יש לי הרבה שאלות על הנוהל.
עודד פורר: רצית עוד משפט, ד"ר בר אושר.
רויטל בר אושר: אני ממש ממש מסכימה איתך, זה לא נגמר באותו רגע שהיא מגיעה ועושים לה את הבדיקות, צריך לתת את המענה המלא.
רויטל בר אושר: הרבה פעמים גם הן לא רוצות שהמשפחה למשל תדע, כי זה באמת משהו שחושף אותן וצריך גם לשמור פה על הסודיות מהבחינה הזאת ובאמת כל מה שקשור לשינוע - - -
עודד פורר: מי מטפל בנושא של השינוע באמת?
רויטל בר אושר: כמו שאמרת זה לא סדור, אבל אנחנו בהחלט לא משאירים אותה לבד.
רויטל בר אושר: אני חושבת שפה זה - - -
עודד פורר: מחלקת הרווחה העירונית לוקחת חלק?
רויטל בר אושר: אנחנו בקשר מאוד הדוק עם העיריה, אנחנו בעצם סוג של עובדים ביחד, אנחנו גם הקמנו ועדת היגוי בעניין הזה שמשתפת את כולם, כולל גם את המשטרה וגם את הגורמים של צה"ל כי הרבה פעמים זה גם חיילות של צה"ל שמגיעות, אנחנו מתכננים לעבוד ביחד בדבר הזה.
רויטל בר אושר: בהחלט יש מקום להכניס לנוהל את העניין של איך משנעים ועל מי העלות של השינוע.
עודד פורר: פני בבקשה.
פני אפרצב: שלום לכולם.
פני אפרצב: קוראים לי פני אפרצב אני רק אגיד שהכנתי מראש, כי לדבר ספונטנית על תקיפה זה קצת קשה, אז סליחה אם אני אחזור על דברים.
פני אפרצב: כמו שאמרתי קוראים לי פני אפרצב אני בת 27, במקור אני מקצרין שברמת הגולן ומתגוררת כיום בירושלים.
פני אפרצב: אני בוגרת תכנית פוליטיקאיות צעירות שבזכותה יש לי את הכוחות לדבר מולכם בפנים גלויות וזו ההזדמנות להודות לניצן סניור, יוזמת התכנית וגם לכם, כבוד יו"ר וחברות הוועדה הנכבדות.
פני אפרצב: בעברי הייתי יו"ר באגודת הסטודנטים באוניברסיטה העברית, סיימתי תואר ראשון בהצטיינות באוניברסיטה ואני מתחילה תואר שני בקרוב, הספקתי לעשות הרבה דברים מרשימים בזמן קצר, בין מכלול הדברים שמרכיבים אותי אני גם סובלת מפוסט טראומה מורכבת כתוצאה מתקיפה מינית, ועל כך באתי לדבר היום.
פני אפרצב: כשהייתי בת 19 חיילת בסוף שבוע בבית, אדם קרוב ומוכר אנס אותי בחדר השינה הפרטי שלי צמוד לבית הורי, המקום הכי בטוח שהכרתי בזמנו.
פני אפרצב: הוא מזג לי משקה מהמקרר שלי, ערבב בו סם אונס והשתמש בגופי כדי לספק יצר אלים של שליטה, שבינו לבין יחסי מין אין כל קשר או קירבה.
פני אפרצב: כשהתעוררתי בבוקר היה לי חור בזכרון שהתחיל בשיחה ידידותית בין חברים קרובים והסתיים בגוף חבול וכאוב ובכל התחושות שהיום אני יודעת שהן תוצר של ניקוי סם האונס מהמערכת.
פני אפרצב: הרגשתי שמשהו נורא קרה.
פני אפרצב: לא הצלחתי לזכור מה.
פני אפרצב: האופציה של אונס עלתה מיד ולא על ידי, התגובה האוטומטית שלי הייתה הכחשה.
פני אפרצב: מנגנון ההגנה המוכר במקרים האלה.
פני אפרצב: זה קרה לפני שמונה שנים.
פני אפרצב: באותן שנים לא הייתה מודעות לסם האונס, לא ידעתי לקשר בין אבדן הזכרון לבין שתיה עם חבר קרוב ולא היה לי מושג שקיימת עבורי האופציה להגיע ולהיבדק בבית חולים, תוך קבלת הזדמנות לבסיס ראייתי במקרה הלא סביר בו הייתי רוצה להתלונן במשטרה.
פני אפרצב: אבל זה לא הנושא היום.
פני אפרצב: היום אני רוצה לדבר על ה'מה אם'.
פני אפרצב: אם הייתי יודעת שאני צריכה להגיע למיון, הייתי נוסעת למיון זיו בצפת, זה המיון שהיה עבורי מוכר ורגיל בתור מתנדבת במד"א, בתור אדם פרטי.
פני אפרצב: בזיו היום אין חדר אקוטי, שלא לדבר על לפני שמונה שנים, המצב בקצרין טוב יותר מבאילת יש לומר, החדר האקוטי הקרובה ביותר אלינו נמצא בפוריה, על יד טבריה, כ-50 דקות נסיעה.
פני אפרצב: לומר את האמת, אם הייתי עושה את כל הדרך עד צפת, 40 דקות נסיעה, על פי כל כללי הפרוטוקול, בלי להתקלח, בלי לשטוף ידיים אפילו מיד אחרי שנאנסתי באלימות, לא הייתי מוסיפה נסיעה של שעה לפוריה כדי לבקר בחדר אקוטי.
פני אפרצב: הדבר האחרון שמתחשק לך לעשות אחרי שאונסים אותך זה להמשיך להתבוסס בצחנת האיש שכפה את עצמו עליך.
פני אפרצב: כל האינסטינקטים שלך אומרים לך להתרחק מבדיקות פולשניות, גם אם ההיגיון הסביר אומר 'את חייבת את הראיות הללו כדי שהמשטרה תסכים להסתכל לכיוונך'.
פני אפרצב: המוח שלך צורח עלייך ללכת להתקלח ולשפשף מעלייך כל זכר מהזוועה שעברה עלייך.
פני אפרצב: מעבר לאבדן הראיות חוסר נגישות לחדר אקוטי דוחה את קבלת המשאבים לריפוי בצורה משמעותית.
פני אפרצב: אם לצורך העניין היה לי חדר אקוטי בצפת והייתי יודעת שאליו אני צריכה להגיע, הייתי מקבלת את הוודאות שנאנסתי, מה שלא היה לי כנאנסת תחת סם האונס.
פני אפרצב: הייתי מקבלת גישה לעובדת סוציאלית והייתי רוצה לקוות שגם לפסיכולוגית ופסיכיאטרית, סביר להניח שהייתי עוצרת בזמן התקבעות של מנגנונים אגרסיביים שהמוח מפתח כדי להגן על הנפש.
פני אפרצב: העובדה ששמונה שנים אחרי, אני רק בשנתיים האחרונות מטפלת בעצמי, מוכיחה לדעתי כמה קריטית היא הגישה לחדרים אקוטיים.
פני אפרצב: לסיום אני רוצה להגיד כמה מילים על אשמה ועל אחריות, שצוין פה על ידי כמה מהדוברים.
פני אפרצב: עצם העובדה שאני יושבת כאן בפנים גלויות ומזדהה בשמי המלא, זה שזה קורה אחרי שנערה נאנסה קבוצתית לא בפעם הראשונה בישראל אך לראשונה מקבלת כזו תמיכה ציבורית רחבה עד כדי דיון כמו זה בכנסת, זה בגדר חלום שמעולם לא העזתי לחלום.
פני אפרצב: אחת החוויות המצלקות ביותר לאחר אונס היא חוויית האשמה על מה שקרה לך.
פני אפרצב: ודיברתם על אחריות ואיך נוסעים והכל, את לבד.
פני אפרצב: זה לא משנה כמה יש מראית עין של תמיכה, את מרגישה לבד.
פני אפרצב: לכן החדרים האקוטיים האלה הם כל כך קריטיים.
פני אפרצב: חדרים אקוטיים יכולים לעזור למזער ולו במקצת את החוויה הזאת שהיא אחד הגורמים המכריעים בהיווצרותה של פוסט טראומה לאחר פגיעה מינית אצל רבות מאתנו.
פני אפרצב: ככל שניתן יותר כלים לנפגעות להתמודד עם הפגיעה בהן, כך נגדיל את סיכויי הריפוי המהיר.
פני אפרצב: בחברה שעדיין רואים בה חזק את תרבות האונס, זו החובה שלנו לדאוג שנפגעות יקבלו את מלוא ארגז הכלים להתמודד עם הטראומה הקשה, וגם אם היום אנחנו עדיין לא נמצאים בחינוך, זה תפקיד של המדינה ושל בתי החולים לתת לנו מענה עד שהחינוך הזה - - -.
פני אפרצב: תודה.
ע'דיר כמאל מריח: תודה ששיתפת.
ע'דיר כמאל מריח: כל הכבוד לך.
עודד פורר: פני תודה.
עודד פורר: ד"ר זהר לביא, מנהלת המחלקה לעבודה סוציאלית לאלימות במשרד הבריאות.
עודד פורר: אחריה שי מעוז.
עאידה תומא סלימאן: אפשר לפני זה להתייחס?
עודד פורר: חברת הכנסת תומא סלימאן.
עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב ד"ר זהר.
עאידה תומא סלימאן: את האמת רק כדי שאולי נתמקד לבדוק אם זזו דברים מאז, עבר הרבה זמן מהדיונים האחרונים ובזמנו ובהמשך למה שאמר היו"ר שעניין החדר האקוטי יש לו גם מטרה לעזור לנפגעת בלחפש את הצדק אחר כך ולהעניש את מי שפגע בה, השאלה האם היום החדרים האקוטיים קיבלו הוראות ברורות עד מתי הם צריכים לשמור והם אכן שומרים את מלוא הראיות הפורנזיות, האם מקיימים את הבדיקות שעושים את זה, כלומר איך מתבטאת הבקרה שלכם, הדבר השני הוא גם, בעבר היה מקרה שאם הפונה אומרת בהתחלה שהיא לא רוצה או מביעה שהיא לא רוצה להגיש תלונה, לא היו אוספים את הפורנזיות ואנחנו הדגשנו שבדרך כלל באותו רגע היא עוד לא קיבלה החלטה וצריך לשמור לה את הראיות למקרה והיא תחליט שכן בעתיד.
עאידה תומא סלימאן: האם השתנו הדברים גם בעניין הזה.
עודד פורר: זהר בבקשה.
זהר סהר לביא: בוקר טוב.
זהר סהר לביא: לגבי שאלתך ח"כ סלימאן, לפני שנתיים כל המרכזים האקוטיים וכל בתי החולים בעצם קיבלו הנחיה שאין להשמיד שום ראיה שקשורה לתהליך הבדיקה סביב פגיעה מינית בבית החולים.
זהר סהר לביא: מבחינת בקרה שאנחנו עושים על המרכזים האקוטיים, אנחנו עושים בדיקות קבועות עם בתי החולים גם לגבי הכרת ההנחיות וגם לגבי המקרים שיש חשד לתלונה שהדבר לא יתקיים.
זהר סהר לביא: אנחנו בוודאי פונים לבית החולים, מקבלים את תגובתם, בודקים האם אכן כך היה.
זהר סהר לביא: לפי בדיקות שאני עורכת באופן קבוע עם הצוותים במרכזים האקוטיים ההנחיה מבוצעת ולא שמעתי עד היום על בעיה שהייתה בשנתיים האחרונות סביב הנושא הזה.
זהר סהר לביא: אני רוצה להגיד דבר נוסף לגבי הסוגיה שעלתה פה על פרישת החדרים האקוטיים והמענה שניתן בבתי חולים כלליים.
זהר סהר לביא: קודם כל חשוב לי להגיד שכל נפגע או נפגעת תקיפה מינית או אלימות שמגיעים לבית חולים, כל בית חולים, לא קשור אם הוא בית חולים שיש בו מרכז אקוטי או בית חולים שאין בו מרכז אקוטי, דבר ראשון בוודאי שמקבלים טיפול.
זהר סהר לביא: גם אם אין צוות שעבר את ההכשרה הפורנזית או ההכשרה הייעודית, הצוותים אמורים להכיר את הנושא – שוב, תיכף אחדד על זה – אבל בוודאי שאמורה להיקרא עובדת סוציאלית דבר ראשון, כדי לפגוש את הנפגעת, מתוך הבנה שהפגיעה המינית היא דבר ראשון טראומה קשה.
זהר סהר לביא: היה לפני שבועיים דיון בנושא של סם האונס, בסוף 2018 יצא גם נוהל בנושא הזה שרלוונטי לבתי החולים הכלליים.
זהר סהר לביא: אנחנו כן עובדים עכשיו מאוד קשה על הטמעתו מאחר ונאמר שהוא מוטמע רק באופן חלקי.
זהר סהר לביא: קיימות גם היום הנחיות שצריך לטפל בנפגעים.
זהר סהר לביא: אני כן אוסיף ואגיד שבשנה האחרונה יש ועדה מייעצת למשרד הבריאות כדי בדיוק לחדד את הדברים שאנחנו רוצים לתת, אגיד את זה אחרת, לחדד את המענים שנפגעי תקיפה מינית אמורים לקבל בכל מסגרת רפואית.
זהר סהר לביא: זה נכון שהיום אין צוותים בכל בית חולים שעברו הכשרה ייעודית לנושא הזה.
זהר סהר לביא: לפני שנה נעשתה הכשרה במכון לרפואה משפטית שנפתחה גם לרופאים שאינם במרכזים האקוטיים, כדי להתחיל ולהרחיב את מספר הרופאים שמכירים את הנושא גם בבתי החולים הכלליים והיו גם שם מספר רופאים שאינם רופאים בבתי חולים שיש בהם - - -
עודד פורר: אני מבקש שתתכנסי טיפה גם קצת לנושא.
עודד פורר: מה התכניות שלכם לגבי הכשרת רופאים ולגבי פתיחה של עוד מרכזים אקוטיים?
זהר סהר לביא: אני אחלק את זה.
זהר סהר לביא: בשלב ראשון יש כמו שנאמר פה גם דיונים על פתיחת חדר נוסף באזור השרון, אנחנו כבר למעלה משנה במשא ומתן עם שני בתי חולים כדי לראות היתכנות של פתיחה, אני מקווה שהדברים יתקדמו בתקופה הקרובה קצת יותר מהר.
עודד פורר: מה מונע פתיחה של חדרים אקוטיים בכל בתי החולים?
זהר סהר לביא: אני תיכף אתן לד"ר חן קובל מהמכון לרפואה משפטית להרחיב על זה אבל כן חשוב לי להגיד שמה שנאמר פה זה הכי נכון.
זהר סהר לביא: אנחנו לא מדברים רק על החדר פיזית ועל הציוד שנדרש, זה באמת לא ה- - - וגם ד"ר רויטל מבית החולים יוספטל ציינה את זה היטב.
זהר סהר לביא: אנחנו לא מדברים על העלות - - -
עודד פורר: הבעיה היא תקציבית?
זהר סהר לביא: - - - את השאלה.
עודד פורר: הדיון הזה לא יכול להמשך לנצח.
עודד פורר: אנחנו מדברים על בעיה תקציבית או בעיה מקצועית?
עודד פורר: מה העמדה של משרד הבריאות?
זהר סהר לביא: יש פה שני חלקים.
זהר סהר לביא: החלק הראשון אכן יש בעיה תקציבית שאנחנו כרגע בתקווה בניסיון לפתור אותה.
עודד פורר: כמה כסף?
זהר סהר לביא: כרגע אנחנו מתמחרים עלות של הפעלת חדר אקוטי בסביבות ה-950,000 שקל.
זהר סהר לביא: אני אגיד שהיום יש גם חדרים שפועלים בתקצוב - - -
עודד פורר: מה הבעיה ברמה המקצועית?
זהר סהר לביא: ברמה המקצועית, אני אתן תיכף לד"ר קוגל להרחיב אבל אגיד שאנחנו מדברים פה על מיומנות שהיא לא רק נמדדת בזמן של הכשרה של שבוע, חודש או שנה, אלא גם על נושא של כמה רופאים יכולים לעסוק בזה, כמה מקרים הם רואים שזה חלק אחד.