GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואב סגלוביץ': לעשות אם צריך ואם אפשר חיבור נוסף לוועדת ביקורת המדינה בנושאים ספציפיים, לוועדת חוקה בנושאים ספציפיים, לייצר בסוף, להניע את הקטר הזה, כי הקטר הזה תקוע בתחנה.
יואב סגלוביץ': זה מה שיש לי להגיד, ואני רוצה להודות לחבריי שהצטרפו לדיון המהיר.
עודד פורר: אנחנו גם נשמע פה את נציבות שירות המדינה ואת משרדי הממשלה השונים.
עודד פורר: ח"כ סונדוס סאלח בבקשה.
סונדוס סאלח: בשנים האחרונות גדל העיסוק בהשתלבות נשים במשק בעבודה בכלל ובמגזר הציבורי בפרט.
סונדוס סאלח: אבל ההתעסקות בפערים המגדריים בשכר הם שקופים ולא ממש מתעסקים בהם.
סונדוס סאלח: הדו"ח של פערי השכר ל-2018 שמתייחס גם לשנים הקודמות, שזה גם כן מדאיג שזה הדו"ח האחרון שהתעסקו בו על פערים מגדריים בשכר, והמלצות של הדו"חות האלה והוועדות האלה לא מיושמות לתכנית עבודה.
סונדוס סאלח: כשאני אומרת 'פערים מגדריים', אלה פערים שלא קשורים לסוג העבודה, לשעות העבודה וזה יכול להיות שאותה עבודה שמתבצעת באותן שעות ובאותה אישיות, אבל ההבדל הוא שזה גבר ואשה ובכל זאת משתכרים פחות, הגבר משתכר יותר טוב מהאישה.
סונדוס סאלח: למה חשוב לנו במגזר הציבורי ולמה חשוב לנו לדבר ולהציף את הנושא כאן בוועדה ובכל ועדה אפשרית?
סונדוס סאלח: כי זה יכול להיות פתח לעוד אפליה מתמשכת וזה יכול להיות מקור להמשך אלימות כלכלית נגד נשים ואלימות בכל הרמות.
סונדוס סאלח: יש פערים בשכר שהם כתוצאה מבידול תעסוקתי שזה קשור לאיזה תחום תעסוקה בוחרות נשים יותר, ויש קשר לשעות העבודה שנשים נוטות לעבוד פחות, שזה לא שהן רוצות לנוח יותר בבית, אלא כי עדיין רוב הנשים בחברה בארץ בפרט ובעולם בכלל עדיין הן חלק מניהול משק הבית והן ממשיכות לעבוד בעוד משרות מחוץ לבית.
סונדוס סאלח: רק רבע מהנשים משתלבות במשק העבודה הציבורי וככל שאנחנו עולות יותר בדרג הבכירות אנחנו נמצא פחות נשים.
סונדוס סאלח: אז שני הנושאים האלה מדאיגים מאוד, השתלבות נשים במגזר הציבורי וגם פערי השכר הקיימים.
סונדוס סאלח: כשאנחנו שואלים ומעלים את הנושא, אני רוצה גם להודות לממ"מ על העבודה שאתם תמיד עושים, אבל שמנו לב שקשה למצוא נתונים ספציפיים על הנשים הערביות במגזר הציבורי.
סונדוס סאלח: יש צורך לפלח את הנתונים לכלל האוכלוסיות ובאופן מפורט וספציפי לאוכלוסיות ספציפיות, כי אין מה לעשות, לחברה הערבית יש את המאפיינים שלה, יש את האתגרים שלה, יש את החסמים שנמצאים שם וזה מחייב אותנו בתכנית עבודה מותאמת לחברה הערבית ולשאר החברות בארץ.
סונדוס סאלח: אני רוצה לשמוע מכלל המשרדים האם יש תכנית עבודה ולא רק הצגת נתונים בפנינו.
סונדוס סאלח: מיפוי החסמים ומה ההמלצות כדי לגשר על הפערים האלה והחסמים האלה.
סונדוס סאלח: אנחנו מעט מאוד שומעים על פערים, אבל שומעים גם מעט מאוד על ההמלצות ותכניות העבודה שבאות ליישם ולעודד נשים יותר להכנס למגזר הציבורי.
סונדוס סאלח: מדובר באפליה והאפליה היא תמונת ראי לכל מה שקורה מחוץ למקום העבודה, והיא נותנת לגיטימציה לאפליה בכל הרמות.
סונדוס סאלח: לכן יש דחיפות רבה לטפל בפערים המגדריים על מנת להמשיך לעודד נשים להשתלב יותר בעבודה ולתרום למשק באופן רב יותר.
עודד פורר: מרכז המחקר והמידע, אתם רוצים לסכם את הנתונים לפני שאתן לנציבות שירות המדינה?
עידו אבגר: בשמחה.
עידו אבגר: תודה אדוני היו"ר.
עידו אבגר: אנחנו לא הכנו מסמך לדיון אבל ריכזנו כמה נתונים של הממונה על השכר באוצר.
עידו אבגר: קודם כל אולי נדבר על ייצוג, לפני שאנחנו מדברים על שכר.
עידו אבגר: נשים מהוות את רוב העובדים בשירות המדינה ובמגזר הציבורי, אבל הן מיעוט בקרב התפקידים הבכירים.
עידו אבגר: נשים הן 63% מהעובדים בשירות המדינה, הן רק 43% מהסגל הבכיר בשירות המדינה ורק 19% מהמנכ"לים ומוקבלי המנכ"לים והתופעה הזאת כמובן קשורה בצורה הדוקה לפערי השכר המגדריים.
עידו אבגר: אז מבחינת נתונים, אני לא אכנס כאן לכל הנתונים, הממונה על השכר באוצר מפרסם נתונים רבים בדו"חות שלו, אבל בכל החלקים של מערכות המגזר הציבורי אפשר לראות פערי שכר בין נשים לגברים, אם זה במשרדי הממשלה ספציפית, נשים מרוויחות בממוצע 83% מגברים, זה שכר ממוצע לעובד.
עידו אבגר: בכלל המשק מובא נתון לפיו השכר הממוצע לעובדת הוא 78% מהשכר הממוצע לעובד, אז בשירות המדינה המצב הוא קצת יותר טוב מהשוק הפרטי.
עידו אבגר: בגופים הציבוריים הנתונים מוצגים במונחי שכר למשרה מלאה ושם הפערים הם עוד יותר גדולים, הם נעים בין 62%-77%, תלוי במערכת.
עידו אבגר: ואם נוסיף לכך את העובדה שנשים נוטות לעבוד בהיקף משרה נמוך יותר, אז בעצם הפערים בפועל בשכר לעובד הם יותר גדולים.
עידו אבגר: הממונה על השכר באוצר מונה מספר סיבות שמביאות לפערי השכר האלה, הסיבות האלה מוכרות במחקר.
עידו אבגר: בגדול מדובר על כך שגברים נוטים לאייש תפקידים בדירוגים שהשכר בהם הוא יותר גבוה, בעצם חלוקת עבודה מגדרית, שוק עבודה מגדרי, יש יותר נשים שהן קלדניות של שופטים ויותר גברים שהם שופטים או מוקבלי שופטים.
עידו אבגר: יותר עובדות סוציאליות כפי ששמענו בדיון הקודם, ויותר רופאים.
סונדוס סאלח: יותר מורות.
עידו אבגר: יותר מורות ויותר מנהלי בתי ספר וכולי.
סונדוס סאלח: אבל ברשותך, אני אתקן, זה לא שנשים נוטות ל-, הן נאלצות לעבוד פחות כי הן גם חלק מעוד - - -
עידו אבגר: הסיבות לכך הן לא בחירה של נשים מול בחירה של גברים.
עידו אבגר: זה האפיון של שוק העבודה.
עידו אבגר: אני לא נכנס פה למה הביא אותן לחלוקה המגדרית הזאת.
עידו אבגר: גברים גם מאיישים באחוזים יותר גבוהים דרגות בכירות, כפי שציינתי בתחילת הדברים שלי, ולכן שוב, הם מקבלים שכר יותר גבוה.
עידו אבגר: גברים נוטים לעבוד באחוז משרה יותר גבוה, כפי שציינתי לגבי הגופים הציבוריים, זה משהו ששם הוא יחסית בולט, וגברים עושים יותר שעות נוספות מנשים, אם זה במשרדי הממשלה, גברים עושים בממוצע - - - שעות.
עודד פורר: עכשיו העובדות הסוציאליות יעשו כנראה הרבה שעות נוספות לפי המתווה.
עידו אבגר: זה מרכיב שמשפיע בצורה די משמעותית על השכר.
עידו אבגר: מכך אני רוצה להביא את הדיון לנקודה שאולי אפשר להתקדם מעבר לנתונים היבשים.
עידו אבגר: בעצם חלק מההבדלים האלה מעידים על כך שאם יהיה שינוי באפשרויות ההעסקה, אם ההעסקה תהיה יותר גמישה יכול להיות שחלק מהפערים האלה יכולים להצטמצם.
עידו אבגר: אני רוצה להזכיר פיילוט ששירות המדינה עושה כבר מאז 2016 לשעות נוספות מהבית להורים עובדים, בעצם גם לנשים וגם לגברים, אבל רוב מי שמשתתף בפיילוט הן נשים, הרוב שעובד במשרת הורה הוא נשים.
עידו אבגר: אין לנו הרבה נתונים על הפיילוט הזה, יכול להיות שנציגי נציבות שירות המדינה יוכלו להתייחס לזה, אבל אני כן יודע שהממונה על השכר באוצר מדווח שבעקבות יישום הפיילוט רואים עלייה בצריכה של נשים של שעות נוספות מקרב המשתתפות בפיילוט.
עידו אבגר: הערה אחרונה שאני רוצה להתייחס אליה נוגעת למשבר הקורונה שאנחנו עדיין בשיאו, ועל הרקע של המשבר הזה בשירות המדינה כמו בגופים אחרים יש מעבר של חלק מהעובדים לעבודה מהבית, וגם כאן לפי הנתונים שפרסמה נציבות שירות המדינה, אנחנו רואים שיש חלק גדול יחסית לנשים וחלק גדול יחסית לאימהות מקרב אלה שמנצלים את האפשרות הזאת לעבוד מהבית.
עידו אבגר: בעצם האופציות האלה של העסקה יותר גמישה יכולה לסייע לנשים שעדיין הן אלה שאחראיות על מרבית העבודה במשק הבית, יכולה לאפשר להן גם במקביל להשקיע יותר בעבודה ולהתקדם יותר בקריירה.
אורלי פרומן: אתה יכול להצביע על תפקידים זהים בשכר שונה?
עידו אבגר: לא.
עידו אבגר: בשירות המדינה בגדול אין תפקידים זהים שכר שונה, השכר נקבע על פי התפקיד.
עידו אבגר: אבל שוב, כאמור, אם גבר יעשה יותר שעות נוספות הוא ירוויח יותר.
עודד פורר: הבעיה המרכזית היא אחוז ההעסקה במשרות בכירות.
אורלי פרומן: בגלל שהיא לא כל כך גמישה.
עודד פורר: תראי את האבסורד.
עודד פורר: הרבה פעמים בפוליטיקה אומרים שצריך להגדיל את הבריכה.
עודד פורר: אין מספיק נשים שמשתתפות בכלל בעשייה הפוליטית ולכן אנחנו גם לא רואים מספיק נשים שעולות כלפי מעלה.
עודד פורר: בשירות המדינה רוב העובדות הן נשים.
עודד פורר: זאת אומרת לכאורה, לפחות אחוז ההעסקה היה צריך להיות יותר גבוה.
עודד פורר: אז רואים מצב שבו רוב העובדות הן נשים ועדיין בדרג הניהולי הבכיר הן במיעוט.
אורלי פרומן: תראה מנכ"לים.
אורלי פרומן: עכשיו יש 36 משרדים ו-4 מנכ"ליות.
עודד פורר: אולי יגדילו עוד משרדים.
עודד פורר: אם יהיו 70 משרדים אז יכול להיות שיצליחו.
עודד פורר: נציבות שירות המדינה מיכל לזרוביץ', מנהלת האגף לשוויון מגדרי בבקשה.
מיכל לזרוביץ': אני אנסה להתייחס לכמה דברים שנגעו בהם.
עודד פורר: מיכל, תני לי לכוון אותך קצת.
עודד פורר: שוב, אנחנו צריכים לנסות למקד בתוך האירוע הזה.
עודד פורר: האירוע הוא בעצם העובדה שבמינויים בכירים בשירות המדינה נשים נמצאות מאחור, זה מה שמשליך על חלק מהנושא של השכר.
עודד פורר: אם תוכלי להתייחס למשרדים שאנחנו יודעים שהם ברמה מאוד מאוד נמוכה, למשל אם במשרד פיתוח הפריפריה נגב והגליל לפחות מהנתונים שהניחו בפני שדולת הנשים, אנחנו מדברים על אחוז נשים מאוד גבוה במועסקות, מעל 60%, אבל אפס במינוים בכירים במשרד.
יואב סגלוביץ': אולי אפשר גם על הדיווח לכנסת שלא נמסר כבר כמה שנים.
עודד פורר: בבקשה מיכל.
מיכל לזרוביץ': ראשית אני אענה לגבי הדיווח.
מיכל לזרוביץ': קודם כל, וכן חשוב לי למסגר, למרות שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם אגף השכר בהרבה מאוד נושאים, אבל נתוני השכר לא נמצאים אצלנו בנציבות, הם נמצאים באגף השכר לכן הם מפרסמים את הנתונים בדו"חות שלהם ולא אנחנו.
עודד פורר: תיכף הם ידברו גם.
מיכל לזרוביץ': אנחנו כן רצינו בדו"ח האחרון שלנו שאנחנו אמורים להציג גם בוועדה, הדו"ח החמש שנתי, להתייחס לפערי השכר בין המשרדים ולהציג אותם בתוך הדו"ח במסגרת דיווח גורף, אבל בעצם באגף השכר אמרו לנו שהם מפרסמים כבר את הנתונים על פערי השכר באופן שהם מפרסמים בדו"ח שלהם ולא פר משרד.
מיכל לזרוביץ': אני חושבת שאפשר לעשות פה שיתוף פעולה בהמשך כדי להסתכל משרד-משרד על איפה נמצאים בדיוק פערי השכר.
מיכל לזרוביץ': כי כמו שאמרתם, יש את שכר הבכירים, יש את הבידול התעסוקתי שבבידול התעסוקתי לצורך העניין אין לנו המון מה לעשות.
מיכל לזרוביץ': בנושא של בכירים והנגשת משרות בכירות ואיך אנחנו מביאים עוד נשים לתפקידים בכירים, זה יש לנו מכלול של פעולות שלמות בהקשר הזה של הנגשת משרות, איתור אקטיבי של נשים, עבודות משותפות גם עם הרשות לקידום מעמד האישה.
מיכל לזרוביץ': אנחנו כרגע עובדים עם הרשות לקידום מעמד האישה על החלטת ממשלה שמתייחסת למה עושים במשרדים שבהם באופן קונסיסטנטי אני לא רואים שעולה אחוז הנשים בסגל הבכיר, למרות שיש שם נשים בסך הכל בדרג הביניים, ואנחנו עובדים המון עם הנשים עצמן בדרג הביניים לגבי כלים שונים ומשונים מכל מיני סוגים, כדי לקדם אותן למשרות הבכירות.
מיכל לזרוביץ': זה מנעד מאוד רחב של דברים שאנחנו עושים, שהוא לא בהקשר של צמצום פערי שכר אלא הוא בהקשר של איך אנחנו מגיעים לייצוג הולם יותר.
מיכל לזרוביץ': בהקשר של פערי השכר, בניתוח הפנימי של פערי השכר – ואפשר לראות את זה בדו"ח של אגף הממונה על השכר – אפשר לראות שהסיפור המרכזי מעבר לדרגות, זה הנושא של רכיבי השכר המשתנים ובעיקר שעות נוספות.
מיכל לזרוביץ': דברים שנעשים בהקשר הזה, יש בעצם הנחיה של נציב שירות המדינה שכל משרד צריך להגדיר קריטריונים קבועים לרכיבים האלה, כלומר לכל מי שנמצא בדרגת מנהל אגף כמו שהשכר הוא קבוע לפי העיסוק, כך גם יהיה קבוע מספר השעות הנוספות שמקצים לו, תקן רכב שמקצים לו, מספר הכוננויות, וזה לא ניתן למשא ומתן שבו אנחנו לא יודעים אם עשויים להיות הטיות מגדריות.
מיכל לזרוביץ': זו הנחייה אחת של הנציבות.
מיכל לזרוביץ': הדבר השני שציין עידו מהממ"מ זה נושא של פיילוט השעות הנוספות מהבית, אנחנו נגיד שהוא מאוד התרחב בשנים האחרונות והוא עוד צפוי להתרחב שוב בספטמבר, ובעצם להכניס עוד קבוצה גדולה של הורים שיוכלו להשתמש בו.
מיכל לזרוביץ': יש לנו את כל הנתונים על הפיילוט הזה, המימוש, כמה מממשים, איזה משרדים, שביעות הרצון של עובדים ומנהלים.
מיכל לזרוביץ': אם הוועדה תרצה נגיש את כל הנתונים האלה שאספנו בשנה האחרונה.
עודד פורר: הנתונים שיש לי הם לשנת 2018.
עודד פורר: מה שמונח בפניי - - -
סונדוס סאלח: וזה על 2016, 2017.
עודד פורר: - - - בנושא הפיילוט.
עודד פורר: בסך הכל 763 עובדים זכאים?
מיכל לזרוביץ': יש לנו נתונים יותר מעודכנים שאספנו בעצם במהלך 2019 כדי להחליט איך אנחנו מרחיבים את הפיילוט.
מיכל לזרוביץ': סך הכל הזכאים זה לא 700 איש, זה היה משהו בסדר הגודל של 2,500 הורים, פה צריך לזכור שמספר ההורים בשירות המדינה זה לא ה-85,000 עובדים, אלא יש לנו כ-8,000 אנשים שמוגדרים במשרת ההורה ולא כולם יכולים לבצע שעות נוספות מהבית.
מיכל לזרוביץ': זה היה מותנה גם בדרגה וגם בסוג העיסוק.
מיכל לזרוביץ': לגבי דרגה, זה אחד הדברים שפתחנו ובספט
מיכל לזרוביץ': מבר התפרסם חוזר חדש שמאפשר להורים בדרגות נמוכות יותר גם להכנס, כדי להגדיל את פוטנציאל המימוש.
מיכל לזרוביץ': אבל יש לנו נתונים יותר מעודכנים ממה שנמצא מולך ואנחנו יכולים להעביר אותם לוועדה בסוף הדיון.
מיכל לזרוביץ': הכל מוכן מדיונים שערכנו בשנה שעברה.
מיכל לזרוביץ': אני רק אגיד נקודה אחרונה שגם מתחברת לסיפור של תפקידים בכירים.
מיכל לזרוביץ': נושא שימור השכר בשירות המדינה.
מיכל לזרוביץ': בעצם יש נהלים שמתייחסים לשימור שכר במעבר בין תפקידים ואם לפני זה גבר הרוויח יותר אז הוא ימשיך להרוויח שכר גבוה כי משמרים את השכר שלו, אז לאור פסיקת בית דין שהייתה השנה ובאופן כללי בהקשר של הפחתה או צמצום פערי השכר, בעצם אנחנו גם הגדרנו כללים כדי שנראה שכשעובדים עוברים בין תפקידים מבחינת שימור השכר, אנחנו לא מייצרים פער חדש בין נשים לגברים, בגלל שאנחנו כן דואגים לשימור שכר במעבר בין תפקידים.
עודד פורר: מי נמצא איתנו מהממונה על השכר?
יעל ישראלי-נבו: שלום.
יעל ישראלי-נבו: קודם כל אני אגיד שאני מהייעוץ המשפטי של הממונה על השכר ואני מלווה את התחום של השוויון המגדרי כבר הרבה שנים.
יעל ישראלי-נבו: אני חושבת שקודם כל דו"ח הממונה שנמצא בפניכם באמת בשנים האחרונות מפרט באופן יסודי ורחב על כל הסוגיות של השוויון המגדרי ואני חושבת שהדו"ח עצמו שאנחנו מבחינתנו רואים בעניין הספציפי של פערי השכר המגדריים, אנחנו מבחינתנו רואים את זה כאחד הנושאים החשובים ביותר, ואפשר לראות מהדו"ח עד כמה הדברים מפורטים וכמה הם יכולים לשמש בפני עצמם ככלי משמעותי במאבק על פערי שכר מגדריים.
יעל ישראלי-נבו: והראייה היא הדיון הזה.
יעל ישראלי-נבו: בסוף אנחנו נמצאים כל הזמן באותו הדיון על המקור לפערי השכר המגדריים.
יעל ישראלי-נבו: כמו שאמרה מיכל ואמר מהממ"מ, הפערים נובעים בעיקרם משתי סיבות, אני אגיד את זה בקצרה ואתייחס רק למה שבסוף אנחנו בממונה על השכר יכולים לטפל מבחינת הסמכות והאחריות.
יעל ישראלי-נבו: יש את השאלה של הייצוג ההולם הדי אומלל של נשים בשדרת התפקידים הבכירים בשירות המדינה ובגופים הציבוריים, לצערי זה באמת לא נושא שבסמכותנו וכמובן שזה משתקף באופן ישיר בשכר הממוצע של נשים.
יעל ישראלי-נבו: הנושא השני העיקרי זה באמת השאלה של רכיבי העבודה הנוספת ורכיבי השכר הרכים, המשתנים, ששם אפשר לראות בצורה מאוד מאוד עקבית בכל המגזרים בשירות המדינה ובגופים את עיקר הפער, ושם אנחנו כן באמת מנסים לפעול ולצמצם ורואים כן שלנו יש אחריות ואנחנו לחלוטין לא מתנערים מהאחריות הזאת, זו כמובן אחריות משותפת להרבה גורמים.
סונדוס סאלח: כשאת אומרת מנסים, מה זאת אומרת?
סונדוס סאלח: את יכולה לפרט?
יעל ישראלי-נבו: כן.
יעל ישראלי-נבו: אני אגיד שאנחנו לא נראה לדעתי האישית צמצום של הפער בצורה משמעותית עד שלא תהיה באמת חקיקה.
יעל ישראלי-נבו: לא החלטת ממשלה אלא חקיקה שמחייבת ייצוג הולם של נשים בתפקידים הבכירים, אבל מעבר לזה אני לא אתייחס כי באמת שם זה לא אנחנו.
יעל ישראלי-נבו: ביחס לשאלה של העבודה הנוספת, אחד הדברים שראינו למשל בגופים הציבוריים ולא בשירות המדינה, זה במקומות שבהם אפשר לקלוט בתוך טווחי שכר, אפשר לקלוט עובדים משכר מינימלי לשכר מקסימלי, זה קורה הרבה בשלטון המקומי אבל גם בתאגידים סטטוטוריים.
יעל ישראלי-נבו: ראינו שיש נטייה לקלוט נשים באופן מפתיע בשכר המינימלי וגברים בשכר המקסימלי ולכן יצא חוזר של הממונה שמבהיר כמה דברים.
יעל ישראלי-נבו: הוא מבהיר א.
יעל ישראלי-נבו: שעובד אמור להיקלט ברמת שכר תחילית וככל שהוא לא נקלט ברמת שכר תחילית, המעסיק צריך להבהיר למה הוא לא נקלט ברמת השכר התחילית.
יעל ישראלי-נבו: אנחנו לא מוכנים לקבל בסופו של יום קליטה של גברים מבלי שיש לזה איזה שהוא הסבר מוצדק.
יעל ישראלי-נבו: המעסיקים מתבקשים לבדוק האם יש עובדים ועובדות שמבצעים עבודה שווה, לבדוק ולהיות מודעים כל הזמן לחוק שכר שווה לעובדת ולעובד - - -
סונדוס סאלח: המעסיקים בודקים את עצמם?
יעל ישראלי-נבו: מה שאנחנו ביקשנו, הממונה ביקש שסמנכ"ל משאבי אנוש והייעוץ המשפטי יעבירו מכתב שמסביר למה הם חורגים מאותה קביעה של רמת שכר תחילית ויתייחסו לנתונים שהם בדקו, ומבחינתנו ככל שיסתבר שרשות העבירה נתונים שגויים שעל בסיסם ניתן אישור לקלוט שלא ברמת שכר תחילית, ואחר כך הסתבר לצורך העניין שיש עובדת בעבודה שווה או שווה בעיקרה בהתאם לחוק שכר שווה, האישור הזה יבוטל.
יעל ישראלי-נבו: אנחנו מבחינתנו, אני לא יכולה להגיד שביטלנו אישורים כי זה יחסית חדש, אבל נתקלנו באמת במקרים שהמציאות הכתה בנו במלוא העוז וראינו מה ש- - -
אורלי פרומן: - - - יש תפקיד זהה עם שכר שווה.
אורלי פרומן: זה מה ששאלתי.
אורלי פרומן: אם לא בשירות המדינה, בגופים הציבוריים בטוח.
עודד פורר: אז אנחנו מגלים שיש פה איזו שהיא בעיה ברשויות המקומיות עם הסיפור הזה.
עודד פורר: לפחות - - -
יעל ישראלי-נבו: אנחנו רואים את זה בינתיים ברשויות המקומיות וזה משהו שאנחנו בהחלט נלחמים בו.
יעל ישראלי-נבו: פסק דין אליאשווילי שהוזכר על ידי מיכל מבחינתנו הוא פסק דין חשוב, גם אם היו בו אמירות לא פשוטות כלפינו, אנחנו חושבים שניטור ובחינה של הנתונים - - -
עודד פורר: אני רוצה לנצל את הדברים שלך לגבי הרשויות המקומיות ולעבור לגברת גלית וידרמן ממשרד הפנים, מנהלת אגף בכיר לבקרת ההון האנושי ברשויות המקומיות.
עודד פורר: נשמח לשמוע התייחסות שלכם לעניין.
עודד פורר: אחר כך ארצה לחזור שוב למיכל מנציבות שירות המדינה, מה אתם עושים למשרדים כפי שציינתי, זאת אומרת אם יש משרד שבו יש אפס ייצוג, מה ההתייחסות של שירות המדינה שם?
עודד פורר: גלית בבקשה.
גלית וידרמן: באמת כמו שעו"ד ישראלי התחילה לומר, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק עם סגן בכיר לממונה על השכר שאחראי על השלטון המקומי, - - - כדי להסדיר את נושא השכר השווה לעובד ועובדת בשלטון המקומי.
גלית וידרמן: אנחנו רואים ומכירים את הפערים, חלק מהם נובעים באמת מהיעדר ייצוג של נשים ברשויות המקומיות ולכן אנחנו גם יצרנו מדד מגדר כדי שנוכל להיות קודם כל מודעים לנתונים ואחר כך לנסות ולשנות אותם כמה שאפשר.
גלית וידרמן: אנחנו רואים באמת כשאנחנו מסתכלים על נשים בכירות בשלטון המקומי בתפקידים הסטטוטוריים, בתפקידים שמחויבים על פי חוק שיש בערך ייצוג של 20% בתפקידים האלה, וזה לאחר פעולות שעשה המשרד בנושא הזה כדי לקדם נשים.
גלית וידרמן: אנחנו מבינים שזה בהחלט לא מספיק ונחנו רוצים להמשיך ופעול כדי לקדם נשים לתפקידים בכירים בשלטון המקומי.
גלית וידרמן: בנושא של השכר השווה אנחנו כמובן פועלים מול הרשויות עצמן בנושא של השכר, ובכל אישור שכר, בכל חוזה - - -
עודד פורר: מי מפקח בשלטון המקומי?
עודד פורר: הרי מינויים בכירים ברמה מסוימת חייבים גם אישור של משרד הפנים.
גלית וידרמן: מרמת מנהל מחלקה ומעלה למעשה אנחנו מאשרים את כל החוזים האישיים.
עודד פורר: האם שם נעשית הבקרה הזאת ואז נמנע האישור?
עודד פורר: אם תוכלי לציין כמה פעמים התערבתם בתקופה האחרונה סביב הנושא הזה?
גלית וידרמן: התערבנו לא מעט פעמים, זה פסק דין יחסית חדש שלמעשה גם ההשלכות שלו נלמדו על ידי הממונה על השכר וגם על ידינו, בחודשים האחרונים.
גלית וידרמן: בעצם מהרגע שהוא נכנס לתוקף התחלנו את היישום שלו ובעצם בכל אישור של חוזה בכירים, שזאת באמת עבודת נמלים בעניין הזה.
גלית וידרמן: כל אישור של חוזה בכירים שנכנס בשלטון המקומי אנחנו מבקשים את ההצהרה הזאת שעו"ד ישראלי דיברה עליה.
גלית וידרמן: נעשית בדיקה על ידי הרשות המקומית עצמה, ואנחנו רואים בעיות.
גלית וידרמן: וגם מיישרים קו ובעצם נשים זוכות לקידום שכר מהרגע שרוצים לאשר שכר מעבר הטווח לגברים ואנחנו כמובן שמחות על כך כי אנחנו חושבים שצריך לעשות את יישור הקו הזה גם לנשים וזה תיקון עיוות שקורה בהרבה מאוד רשויות מקומיות.
גלית וידרמן: זה לא דבר של רשויות ספורות, זה קרה בלא מעט רשויות ואנחנו עובדים על זה באופן הדוק עם הממונה על השכר.
גלית וידרמן: אנחנו גם השנה יצרנו שני תפקידים חדשים, אחד הוא תפקיד ותיק אבל יצרנו לו הגדרת תפקיד חדשה ותגמול כי אנחנו באמת חושבים שלתפקידים חדשים וכמובן הוועדה עוסקת בהם, גם נושא של יועצת למניעת הטרדה מינית ברשויות המקומיות וגם של היועצת למעמד האישה והממונה עזר לנו באמת בנושא הזה של תגמול לשני התפקידים האלה, כדי שהן תוכלנה להיות הזרוע שלנו ברשויות המקומיות ולעזור לנו בפיקוח ובבקרה בנושאים האלה ולהפנות את שומת ליבנו כאשר גם צריך לדעת ולהכיר את הפערים הנכונים, כי בסוף אנחנו גם אחראיים על 300 גופים ואנחנו גוף רגולטורי.
עודד פורר: ח"כ סונדוס סאלח.
סונדוס סאלח: יש לי שאלה לגבי היועצת לקידום מעמד האישה במועצות והעיריות.
סונדוס סאלח: האם זה לכל מועצה, האם זה מוגבל במספר התושבים?
סונדוס סאלח: כי אני יודעת שזה לא נמצא בכל מועצה.
גלית וידרמן: זה תפקיד שנמצא בכל מועצה אבל זה תפקיד שהוא בנוסף על תפקיד.
סונדוס סאלח: זה חובה שיהיה בכל מועצה ולא קשור למספר התושבים?
גלית וידרמן: ללא תלות במספר התושבים ומחודש מרץ גם כל עובדת שמבצעת אותו מקבלת תגמול על ביצוע התפקיד.
סונדוס סאלח: אני מכירה לפחות שבע רשויות שאין בהן יועצת.
עודד פורר: סליחה, לעניין הזה מעניין אותי, אתם מכירים ובודקים?
עודד פורר: זה לא קשור לשכר אבל מה הפעולות שעושה אותה היועצת או שפשוט הוסיפו לתפקיד הגדרת תפקיד או שהיא עושה פעם בשנה טקס עירוני ובזה זה נגמר?
גלית וידרמן: בעניין הזה הזכירה מיכל את שיתוף הפעולה עם הרשות למעמד האישה ובעצם לכל אחד מאתנו יש תפקידים שונים, התפקיד שלנו והסמכות של משרד הפנים הוא כרגולטור לבדוק את הנושא של המינוי ותקינות המינוי והנושא של השכר.
עודד פורר: אבל אתם גם נותנים את הגדרת התפקיד אם אני לא טועה, כשאתם מחייבים אותם למנות?
גלית וידרמן: לא, יש לנו הגדרת תפקיד שאנחנו מחייבים אותה, אבל מי שבעצם מפקחת על הפעולה ועל העבודה של היועצת זו הרשות למעמד האישה והם עובדים איתם באופן הדוק.
עודד פורר: מיכל לזרוביץ' אני חוזר אלייך.
מיכל לזרוביץ': כן.
מיכל לזרוביץ': אז לשאלתך, קודם כל צריך להגיד שבשנה האחרונה היה קצת יותר מורכב, גם הרבה מכרזים למשרות בכירות לא כל כך התפרסמו והתפנו, וגם מול מנכ"לים, ממלאי מקום וכולי.
מיכל לזרוביץ': אבל אנחנו כמובן עם כניסתם של המנכ"לים החדשים שלחנו לכולם את הדו"ח שלנו ובעצם צריכים לעבוד מולם ולשקף להם את המספרים ואת הסטטוס שלהם.
מיכל לזרוביץ': אבל לשאלתך מה עוד ניתן לעשות, קודם כל כבר בעצם בהנחיות התקשיר, יש אפשרות לוועדת החריגים שעוצרת תקינה של המשרד במידה והוא לא עומד ביעדים.
מיכל לזרוביץ': זה נשק יום הדין, וצריך בשביל זה - - -
עודד פורר: בואי ניקח דוגמה, בנתונים לפחות שמונחים בפנינו.
עודד פורר: בואי ניקח את המשרד לפיתוח הנגב והגליל והפריפריה, שיש בו אפס נשים בעמדות בכירות.
עודד פורר: מה עשתה נציבות שירות המדינה מול המשרד הזה?
עודד פורר: איזה פעולות נקטתם מול משרד פריפריה נגב והגליל?
מיכל לזרוביץ': אז כן חשוב להגיד וגם לשים לב למספרים ולגודל של המשרדים והסגל הבכיר שלהם, כי יכול להיות שאנחנו מדברים על חמישה נושאי משרות בכירות שלא בהכרח התחלפו השנה ואפשר היה לפעול שם בהקשר הזה.
מיכל לזרוביץ': מה שאנחנו עושים ברמה העקרונית זה פרסום, פניה למשרד, בקשה לתכנית עבודה, איתור אקטיבי שלנו כדי לנסות להביא במכרזים שלהם נשים שיתמודדו, לפעמים בעצם במסגרת אפילו ועדת הבוחנים.
מיכל לזרוביץ': בוועדת הבוחנים שני תפקידים בכירים.
עודד פורר: זה מרגיש שמקריאים לי צ'ק ליסט ולא באמת פעולות שאני יכול להגיד 'או.
עודד פורר: קיי, הנה פה תיקנו עיוות' אז בואי נשאל על ועדת הבוחנים למשל.
עודד פורר: במכרז לתפקיד בכיר בשירות המדינה יש ועדה שמורכבת גם מנציג הנציבות שיושב בוועדה.
עודד פורר: האם יש הנחיה לנציג הזה או מונחת בפני ועדת הבוחנים הנחיה לבחור או לתעדף במקרים האלה?
מיכל לזרוביץ': יש הנחיה מפורטת בנוגע לכישורים דומים, זה על פי חוק בעצם.
עודד פורר: אני לא מדבר על הכישורים הדומים, אני מדבר על המצבה באותו משרד.
עודד פורר: זאת אומרת אם עכשיו נניח משרד קטן, כמו שאת אומרת, שיש בו חמישה נושאי תפקידים בכירים כולם אינם נשים, ויש התמודדות, האם אומרים 'תשמעו, אנחנו חייבים, קחו בחשבון פה שצריך לנסות ובאמת לאזן' האם זה נושא שאיתו מגיע הנציג של הנציבות לוועדה?
מיכל לזרוביץ': יש פה שתי שאלות.
מיכל לזרוביץ': שאלה אחת היא אם הנציג מגיע בידיעה מה הסטטוס בזה שאנחנו צריכים לחפש ושוב צריך להגיד, אנחנו צריכים לעשות את המהלך המקדים שבכלל יהיו הנשים מועמדות, כי בתפקידי ועדות האיתור אנחנו רואים שיש לנו מיעוט נשים מועמדות ולכן העבודה היא כבר לפני ועדת האיתור עצמה של הנציבות כדי לסייע להביא נשים מועמדות, כדי שיהיה פוטנציאל לבחור ממנו.
מיכל לזרוביץ': בהחלט מבחינת הנציבות וגם לפעמים מבחינת המשרד יש מודעות, אנחנו גם מציגים את הנתונים לפני, אבל אין היום הגדרה שמשרד בעייתי מהסוג הזה שתיארת, בעצם בוועדת הבוחנים שלו יגידו 'אם יש אישה אתם צריכים באופן חד משמעי לבחור אישה' אלא האמירה היא שבמידה ויש כישורים דומים וכולי, ולא 'אם לא בחרתם אישה אז אתם לא יכולים לבחור מישהו בתפקיד הזה'.
יואב סגלוביץ': למה לא?
יואב סגלוביץ': למה אי אפשר להגיד את האמירה הזאת משפטית?
מיכל לזרוביץ': אני אומרת שכרגע הדבר הזה לא קיים.
מיכל לזרוביץ': אני לא אמרתי למה לא, אמרתי שהוא לא קיים כי עד היום לא החליטו לנקוט במדיניות של ייעוד משרות או לא לתת את האופציה במידה ואין אישה בכירה בתפקיד באותו משרד, לא לתת למשרד למנות.
מיכל לזרוביץ': אנחנו כן ואמרתי את זה גם קודם, אנחנו כרגע ביחד עם הרשות לקידום מעמד האישה, זאת המדיניות שאנחנו מגבשים, לגבי מה עושים עם משרדים כאלה שהם באופן קונסיסטנטי עם אחוזים נמוכים של נשים גם ברמה של לא יודעת אם לקרוא לזה ייעוד משרות או הגדרה שאם לא תבחרו אישה לא תוכלו לאייש את התפקיד, אני אומרת, זה מאוד מרחיק לכת וגם אני חייבת להגיד שלא כל הארגונים ולא כל המחקר הוא, לא בהמון מדינות בעולם מבצעים את המדיניות הזאת.
מיכל לזרוביץ': זו מדיניות שהיא שנויה במחלוקת, אנחנו כן כרגע דנים בה כאופציה משמעותית, בגלל משרדים בדיוק מהסוג הזה כמו שתיארת.
עודד פורר: ח"כ אורלי פורמן, אחרייך אבישג שחם חדד מויצ"ו.
אורלי פרומן: מאוד מדכא אפילו, כשאנחנו מגיעים לדיון - - -
עודד פורר: חשוב לציין שכיהנת כמנהלת כללית של משרד ממשלתי.
אורלי פרומן: אני יכולה לציין שכשנבחרתי להיות מנכ"לית ב-2009 הייתי המנכ"לית היחידה עם 28 מנכ"לים, ואחרי כשבועיים הגיעה מנכ"לית נוספת והיינו כל הקדנציה שתי מנכ"ליות עם 28 מנכ"לים גברים.
אורלי פרומן: שאלו אותי 'איך את מרגישה' ובבדיחות אמרתי 'מצויין' כי יש לי קול מאוד ייחודי, אבל האמת שזה עצוב.
אורלי פרומן: ואני מדברת על 2009, אנחנו היום ב-2020 עם ארבע מנכ"ליות.
אורלי פרומן: השיא נדמה לי היה שש באיזו שהיא תקופה, אבל עדין מדברים באחוזים מאוד נמוכים וזה לא נושא חדש.
אורלי פרומן: זאת אומרת, משהו שפעלנו בו לאורך השנים לא עובד.
אורלי פרומן: לא עובד.
אורלי פרומן: צריך לנסות לחשוב אחרת.
אורלי פרומן: אנחנו חיים בחברה שוביניסטית מאוד, כי יש מפלגות שאין בהן נשים, אחוז הנשים בכנסת - - -נמוך, שרות, שמונה מתוך ה-34, 23%.
אורלי פרומן: יושבי ראש ועדות, זאת אומרת גם הצמרת שאמורה להוות דוגמה אישית למשק, לוקה בחסר מאוד בתחום הזה ואם אנחנו מדברים על השירות הציבורי אז גם יושבי ראש דירקטוריונים, יש לנו בסך הכל 12% יושבות ראש וחברות דירקטוריונים, בקיצור, ופערי השכר האלה שהם חלק מהעניין משליכים על כל תחומי החיים.
אורלי פרומן: אז או שהחברה שלנו היא כל כך כל כך שמרנית שלא משתחררת מהסטריאוטיפים המגדריים שמלווים אותה, כמו שהתפיסה שהאישה היא המפרנסת השניה, ואז היא תאייש את כל המקצועות הנשיים הטיפוסיים שמטבע הדברים כמו שאנחנו שומעים השכר ההתחלתי הוא מאוד מאוד נמוך, וכשהיא מתחילה להתקדם ומגיע מכרז לתפקיד הבכיר אז הגבר הוא ה- - - כי יש הרבה נשים באותו ארגון, הרבה מורות ומנהלים גברים, במיוחד בחינוך היסודי למשל.
אורלי פרומן: עובדות סוציאליות מול הדרג הניהולי בתחומים האלה.