GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ליאורה בוורס: לדוגמה, דרום קוריאה ויפן, יש להם חופשת לידה בתשלום מאוד מאוד נדיבה לגברים, אבל בקושי גברים לוקחים את זה.
ליאורה בוורס: שם זה באמת משהו שקשור לנורמות חברתיות ותרבות.
ליאורה בוורס: אבל מבחינת המדיניות, במדינות שכן מאפשרות לאבות לקחת חופשת לידה, לא רק מאפשרות אלא מעניקות להם חופשת לידה שמיועדת רק להם, זאת אומרת אם הגבר לא לוקח את החופשה הזאת זה הולך לאיבוד, אנחנו רואים שיעור מאוד גבוה של גברים שמנצלים את הזכות הזאת.
ליאורה בוורס: בשבדיה, איסלנד, פורטוגל, 45% מכל מקבלי דמי הלידה הם גברים.
ליאורה בוורס: לעומת זה, קודם ראינו במאמר של הממ"מ שבערך 1% מאלה שמקבלים דמי לידה בישראל הם גברים.
ליאורה בוורס: זה הפרש מאוד משמעותי.
ליאורה בוורס: הבידול הזה נעשה לאורך העשור האחרון או 20 השנים האחרונות שבהן בחקיקה יש מדיניות שמייעדת לגבר חופשת לידה, שזו זכות שלו.
ליאורה בוורס: אז החשיבות של זה לעומת שעות שהאישה יכולה להעביר לגבר זה מאוד חשוב.
ליאורה בוורס: צריך גם לקחת בחשבון שישראל קצת מיוחדת מהבחינה שאנחנו כן נותנים 100% שכר במהלך חופשת לידה.
ליאורה בוורס: בהרבה מדינות, כמו בגרמניה, זה 65% מהשכר שמקבלים בזמן של חופשת הלידה, גם לאישה וגם לגבר.
ליאורה בוורס: זה כן מאפשר תקופה קצת יותר ארוכה של הזמן, זה משהו שצריך לקחת בחשבון כשאנחנו חושבים על זכויות.
ליאורה בוורס: אנחנו רואים שההשפעה הזאת של חופשת לידה במדינות האחרות לגברים זה כן משפיע לא רק בתקופה של הלידה, אבל מחקרים מראים שגם בשנים אחרי הלידה, כאשר הילדים יותר גדולים, בני 5-3, עדיין ההשפעה הזאת של חופשת הלידה נשארת.
ליאורה בוורס: זאת אומרת שאחרי ששינו את המדיניות בגרמניה ראו שגברים מספר שנים אחרי הלידה משקיעים יותר זמן בטיפול בילדים ובעבודת בית מאשר גברים שלא לקחו את הזכות הזאת כקיימת להם.
ליאורה בוורס: אז יש באמת השפעה של נורמות מאוד חיובית על שינוי במדיניות.
ליאורה בוורס: (היו"ר תמר זנדברג, 11:36) הדבר האחרון שאני רוצה לציין זה קצת שונה אבל זה בתחום של עבודה מהבית ועבודה מרחוק.
ליאורה בוורס: בעיקר אנחנו רואים את זה עכשיו בתקופה של הקורונה.
ליאורה בוורס: בזמן של הסגר הכללי, תלוי באיזה ענף, בהייטק בערך 60% מהעובדים עבדו בבית, ובענף הפיננסי בערך 46% עבדו מהבית, זה בשיא של הסגר בסוף אפריל.
ליאורה בוורס: עבודה מהבית זה משהו שצריך לחשוב עליו גם בתור כלי שמאוד עוזר מבחינת איזון של העבודה והבית בין גברים לנשים.
ליאורה בוורס: זה גם נותן לגברים להיות יותר נוכחים בחיים של הילדים שלהם, להיות שותפים בזמן הזה, וזה גם נותן לנשים יותר להיכנס למקצועות ולענפים שאולי מבחינת השעות או הדרישות היה יותר קשה לעמוד בהם.
ליאורה בוורס: זה משהו שלא צריך לוותר עליו.
ליאורה בוורס: אנחנו רואים שהרבה מעסיקים חוזרים והחזירו את העובדים, אפילו אלה שהראו שהם יכולים להצליח לעבוד טוב מהבית, ואני חושבת שפה יש גם מקום לשירות המדינה להיות מוביל מבחינת העבודה מרחוק בגמישות שיכולה לעזור לשוויון תעסוקתי בין גברים לנשים.
תמר זנדברג: עו"ד מרים כהבא, נציגת שוויון הזדמנויות בעבודה.
תמר זנדברג: גם ב"זום".
מרים כהבא: בוקר טוב.
מרים כהבא: תודה רבה על הדיון החשוב הזה, וכמובן אני מברכת את אדוני היושב-ראש.
מרים כהבא: פעם ראשונה שאני מופיעה מולך, אז מאחלת לך בהצלחה, לך ולנו.
מרים כהבא: אני רוצה לציין שאנחנו בנציבות שוויון מקבלים פניות של נשים שמתלוננות על אפליה בהיריון, טיפולי פוריות, אבל גם על הורות.
מרים כהבא: ואנחנו יכולים לציין שכמעט 40% מהפניות לנציבות שוויון הן על רקע מגדר, היריון וכל השאר.
מרים כהבא: מה שאומר שכמעט רוב הפניות לנציבות שוויון הן של נשים שמתלוננות על אפליה בגלל שהן נשים וכל מה שנוגע להבאת ילדים לעולם וגידולם.
מרים כהבא: (היו"ר עודד פורר, 11:40) לאחרונה יש תופעה שאנחנו עדים לה, שיותר ויותר גברים פונים לנציבות כדי לברר זכויות.
מרים כהבא: כמעט 4% מהפניות לנציבות על רקע הורות היו מגברים שמבררים זכויות.
מרים כהבא: אני לא יכולה להגיד שזה מעיד על מגמה, אבל כמובן שזה מבורך.
מרים כהבא: ככל שנגרום לכך שהגברים יתעניינו בזכויות, זה משהו טוב שצריך לשמר.
מרים כהבא: אנחנו גם מלווים מעסיקים בכוונה להפוך אותם ליותר שוויוניים, ואנחנו רואים שהיום אחד החסמים המרכזיים של נשים להשתלב בשוק העבודה זה כל הנושא של האחריות ההורית.
מרים כהבא: אני מצטרפת לחברות הכנסת תמר זנדברג ומרב מיכאלי, כל עוד התפיסה שמתקבעת, שזה משהו שנוגע לנשים בלבד, זה משהו שלא יכול לקדם אותנו ולא יכול לקדם את הנשים בשוק העבודה.
מרים כהבא: אנחנו רואים שרוב הנושא של חוסר קידום נשים בעבודה, הנושא שגם בראיון העבודה הן עדיין נשאלות על כל הנושא של מי מטפל בילדים, מה קורה אם הילד חולה, מי הולך להביא אותו מהגן, הן לא שאלות אסורות, אבל לצערי הרב אנחנו עדיין מקבלים פניות שהן נשאלות על זה.
מרים כהבא: זה מראה עד כמה התופעה הזאת חמורה ועדיין משתרשת.
מרים כהבא: אנחנו רואים שזה עדיין קיים.
מרים כהבא: אז אנחנו היום נותנים ייעוץ למעסיקים ללמד אותם איך עושים גמישות שמאפשרת לנשים גם לקבל את הזכויות האלה במטרה לקדם אותן.
עודד פורר: הילית בן צבי ממרכז המועצות האזוריות, ואחריה עו"ד איה דביר ממשרד המשפטים.
עודד פורר: הילית לא נמצאת, אז נעבור לעו"ד איה דביר.
איה דביר: צהריים טובים.
איה דביר: רציתי להעיר שתי הערות לשני הרעיונות שעלו ולהתחבר למה ששמענו מחברות הוועדה, מיו"ר הוועדה ומהדוברים השונים.
איה דביר: קודם כל, אנחנו מבינים שהשאלה של השתלבות של גברים בטיפול בילדיהם ונטילת אחריות הורית קשורה לחסמים שהם הרבה מעבר לשאלה המשפטית.
איה דביר: יש בהם רכיבים תרבותיים, רכיבים של תרבות ארגונית, ואני רוצה רגע להתמקד בהיבטים של נורמות משפטיות.
איה דביר: הוועדה ביטאה מגמה מבורכת להגדיל ולתת חופשות לידה עצמאיות לגברים.
איה דביר: זה תמיד רעיון טוב.
איה דביר: עלויותיו התקציביות, כמו שכולם מבינים, הן מאוד מאוד גבוהות, ובנושאים האלה אני בוודאי לא יכולה לנקוט עמדה בלי שהממשלה תנקוט עמדה.
עודד פורר: למה את קובעת שהעלות התקציבית היא מאוד מאוד גבוהה?
עודד פורר: הרי בסוף זה או זה או זה.
איה דביר: דיברו פה על רעיונות של חופשת לידה לגבר שבאה בנוסף, בנפרד, בצורה עצמאית, ויש לזה עלות תקציבית.
תמר זנדברג: מה שהיושב-ראש מתכוון במקרה של עובדי מדינה, זה או שהמדינה תשלם את השכר או שביטוח לאומי ישלם את השכר.
עודד פורר: לא לזה התכוונתי.
איה דביר: זה לא הנושא שעליו רציתי לדבר.
איה דביר: אני רק משקפת נתון.
עודד פורר: אבל דיברת.
איה דביר: בדיונים שהיו על הארכות חופשת לידה, משרד האוצר תמיד הביא את הנתון שעלויות של שבוע חופשת לידה זה עשרות מיליונים לשבוע אחד.
איה דביר: ולא על זה רציתי לדבר.
עודד פורר: זה שאומר אגף התקציבים שזה עולה – אגב, על כל דבר הוא יגיד שזה עולה יותר.
עודד פורר: אני אספר לך עוד משהו, יש לזה השלכות רוחב והם לא יודעים כמה זה ישפיע עליהם במשרדים אחרים.
עודד פורר: לפחות מה שאנחנו מדברים עליו כרגע, גם מבחינת מה שהציג מרכז המחקר והמידע, גם מבחינת הצורך בהנגשת המידע לגברים, אלה זכויות שהן באות או-או.
עודד פורר: אגב, גם ברעיון שהעלתה חברת הכנסת זנדברג, הוא מדבר בסוף על בנק.
עודד פורר: הוא אומר: יהיה בנק, מתוך הבנק הזה תוכלו.
עודד פורר: הרי אני יכול לקחת את זה ביחד למשך חודש, או בנפרד חודשיים.
איה דביר: אדוני היושב-ראש מדבר על רעיונות אחרים, רעיונות של הוספת ימים, ובוודאי שאלה רעיונות שאפשר לדבר עליהם ולראות את יתרונותיהם וחסרונותיהם לכל כיוון.
איה דביר: לא על זה רציתי לדבר.
איה דביר: כן רציתי לנסות להתמקד בחסמים שאני מכירה בתוך חוק עבודת נשים, שיכולים להשפיע על שיעור המימוש גם בתוך הדין הקיים וגם לנקודה מסוימת שקשורה למיצוי זכויות הוריות שוטפות של זכות להיעדר מהעבודה ולקצר את יום העבודה כדי לטפל בילד.
איה דביר: לגבי הנושא הראשון של דמי לידה, מאוד יפה לראות את הנתונים של כן עלייה שהייתה ממש בסמוך לאחר שהתיקונים בחוק עבודת נשים בחוק ביטוח לאומי עברו.
איה דביר: תיקונים שהראו שהרבה מאוד גברים, גם כשנתנו להם שבוע חופשת לידה במקביל וגם כשהקלו עליהם בלקחת את חופשת הלידה הזאת, התחילו לנצל חופשות לידה.
איה דביר: אבל אני חושבת שנתון מסוים שחשוב היה לבדוק אותו ולא נבדק הוא הקשר שקיים כבר היום בתוך חוק עבודת נשים, בין תקופת חופשת לידה בתשלום, שאישה מקבלת דמי לידה, לבין תקופת חל"ת שהיא יכולה להאריך לאחר חופשת הלידה בתשלום.
איה דביר: ניצול ומימוש של חופשת לידה של גבר בצורה שהיא עצמאית מהאישה, לפי הרעיונות שהגבר בחלק מהזמן מחליף את האישה, בעצם מאלצת אותה לחזור לשבועיים לעבודה בזמן שהוא מנצל את חופשת הלידה, זה לפי ההסדר הקיים, ועלולה למנוע את הסיכוי שהתא המשפחתי יבחר לנצל את חופשת הלידה כי האישה הייתה רוצה להאריך את חופשת הלידה לפרק זמן ארוך יותר.
מרב מיכאלי: צודקת.
מרב מיכאלי: (היו"ר תמר זנדברג, 11:48)
איה דביר: זה חסם שעלה בדיונים של הוועדות שחוקקו את התיקונים של חוק עבודת נשים וחוק הביטוח הלאומי, והוא נושא שלא טופל, לא קיבל מענה, אבל בוודאי יכול להשפיע על שיעור מיצוי הזכות גם בדין הקיים, גם אם לא תיעשה תוספת תקציבית או שינוי עמוק יותר בהסדרים, כמו שנדון בוועדה, וחשבתי שנכון להפנות לזה זרקור כמתווה אפשרי נוסף.
תמר זנדברג: מה ההצעה שלכם לפתרון של הדבר הזה?
תמר זנדברג: זו באמת בעיה אמיתית.
תמר זנדברג: נתקלתי בזה כמה פעמים עם המון פניות שהיו אלי.
איה דביר: זאת שאלה מאוד מורכבת, כי יש מעסיק לעובדת הזאת באמצע, ולא בטוח שהוא רוצה לקבל אותה לשלושה שבועות באופן שהוא מלאכותי.
תמר זנדברג: זה אידיוטי לחזור לשבועיים.
תמר זנדברג: אבל אי אפשר לפתור את זה?
איה דביר: מנגד השאלה היא אם הוא יכול לקחת את חופשת הלידה אולי במקוטע ובמפוצל, אולי להוסיף אותה דווקא בסוף תקופה של חל"ת של העובדת, בצורה שחופשת הלידה שלו תהיה מאוחרת יותר.
איה דביר: אבל אלה חסמים שהיו בדברי החקיקה ולא נפתרו, ואני מניחה שיכול להיות שהם משפיעים על שיעור היכולת של גברים לממש את הזכות שלהם.
תמר זנדברג: אם אישה רוצה להאריך בחל"ת והגבר לוקח את התקופה שלו בסוף החל"ת, זה בלתי אפשרי היום לפי החוק הקיים?
איה דביר: הוא יכול לנצל חופשת לידה בתום חופשת לידה משולמת, או שבוע במקביל לעובדת בתאריך שהוא בוחר, וכן יש לו הזכויות מכוח חוק עבודת נשים שמאפשרות לו לממש ימי מחלה, שהם לא ממושטרים לגבי מתי זה יקרה.
איה דביר: אבל אם העובדת רוצה להאריך חופשת לידה נניח לחצי שנה, שבעה חודשים, ובן רוצה לממש - - -
תמר זנדברג: בתום החופשה המשולמת, זה חייב להיות מיד בתום החופשה המשולמת?
תמר זנדברג: זה לא יכול להיות מתישהו אחרי החופשה המשולמת, כל עוד היא עדיין עובדת באותו מקום עבודה?
ענת מימון: להבנתי תקופת הלידה מוגדרת בחוק עבודת נשים כ-26 שבועות, ולכן כן יש אפשרות לגבר לנצל את זה בתום אותה תקופה, גם אם זו לא התקופה בתשלום.
ענת מימון: החצי שנה של החל"ת אחרי זה – זה נכון שאז זה לא אפשרי.
איה דביר: ואני לא יודעת אם נעשו המחקרים שבדקו את הממשק בין אוכלוסיות שבאמת הנשים מימשו את זכותן להאריך את חופשת הלידה מעבר ל-26 שבועות, ומה קרה לבני הזוג שלהם, האם הם יכלו או לא יכלו לממש.
איה דביר: זו שאלה שיכול להיות שתהיה חסם בדין הקיים.
תמר זנדברג: יש נתון כמה נשים מאריכות את חופשת הלידה בחופשה ללא תשלום ובכמה?
אורלי אלמגור לוטן: את מדברת מעבר ל-26?
תמר זנדברג: לא, מעבר ל-15.
תמר זנדברג: מעבר למשולם.
תמר זנדברג: (היו"ר עודד פורר, 11:52)
אורלי אלמגור לוטן: זו לא הארכה.
אורלי אלמגור לוטן: זה קיצור של ה-26.
אורלי אלמגור לוטן: 26 זה ברירת המחדל, זה מה שענת אמרה.
תמר זנדברג: מה זאת אומרת 26 זה ברירת המחדל?
ענת מימון: היה בזמנו תיקון שרצו להאריך את תקופת הלידה וההורות, וההארכה בתשלום נתקלה בהתנגדות רבה, ואז עבר תיקון לחוק שקבע שתקופת הלידה וההורות היא 26 שבועות.
תמר זנדברג: של גילה גמליאל בזמנו?
ענת מימון: מה שאומר שאם אישה רוצה לקחת פחות מ-26 שבועות, היא צריכה להודיע על קיצור.
ענת מימון: כלומר, שינו את ברירת המחדל.
ענת מימון: היא מקבלת 26 שבועות, היא לא צריכה להודיע למעסיק שהיא רוצה להאריך.
תמר זנדברג: אז יש נתון כמה קיצרו?
אורלי אלמגור לוטן: הנתונים שיש יחסית זמינים הם נתונים של המוסד לביטוח לאומי לגבי דמי הלידה.
אורלי אלמגור לוטן: קצת יותר מורכב לבדוק את הסיפור, להבנתי, של מועד החזרה.
אורלי אלמגור לוטן: אני חושבת שאת לא תוכלי לדייק את זה עד הסוף, כי את נכנסת פה לכל מיני משחקים של איך את לוקחת את התקופה הזאת.
אורלי אלמגור לוטן: את יכולה למשל לקחת חלק על ימי חופשה, ואז הביטוח הלאומי בכלל לא יראה את זה.
תמר זנדברג: אין לנו אפילו ידיעה האם רוב הנשים חוזרות אחרי 15 שבועות?
עודד פורר: מי שיכולה כלכלית, מאריכה.
תמר זנדברג: אבל בכמה מדובר?
תמר זנדברג: זה רוב הנשים?
תמר זנדברג: זה מיעוט הנשים?
אורלי אלמגור לוטן: שאלה טובה.
אורלי אלמגור לוטן: אני לא מכירה כבר כמה שנים שמישהו בדק את זה.
תמר זנדברג: זו שאלה דרמטית.
עודד פורר: אפשר לבקש את זה מהביטוח הלאומי.
אורלי אלמגור לוטן: אני חושבת שזה רק סקר.
איה דביר: ההארכה של חל"ת לא תהיה ידועה לביטוח הלאומי, אבל אולי מעסיקים גדולים יכולים להשיג נתונים.
אורלי אלמגור לוטן: למה?
אורלי אלמגור לוטן: המוסד לביטוח לאומי יכול לדעת שמישהי ילדה, אבל לא שולמו בעבורה דמי ביטוח לאומי אחרי התקופה של דמי הלידה.
אורלי אלמגור לוטן: אני לא בטוחה שהוא לא יכול לדעת את זה.
אורלי אלמגור לוטן: זה פשוט דורש חיתוכים שלא עושים אותם בדרך כלל בביטוח הלאומי.
עודד פורר: אני מציע בהקשר הזה שמרכז המחקר יפנה לביטוח הלאומי, שבסך הכול משתף איתנו פעולה.
עודד פורר: יש לו מערכות מידע מאוד מאוד טובות.
אורלי אלמגור לוטן: עדו מזכיר לי שפנינו אליהם לפני כמה חודשים כבר בעניין הזה.
עודד פורר: אני אדבר עם מנכ"ל הביטוח הלאומי.
איה דביר: ברשות
איה דביר: כם רציתי להעיר הערה לנושא קיצור יום העבודה.
איה דביר: לא התייחסנו לסעיף 4 לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, שהוא בעצם סעיף החוק שמכוחו הורחבה הזכות למימוש יום עבודה מקוצר שקיימת לנשים בהסכמים קיבוציים, פתח סוגריים מגדריים.
איה דביר: כי ראינו שהמערכת היא הרבה פעמים מגדרית מלכתחילה בזכויות שהיא העניקה לנשים מתוקף היותן נשים ושיוך התפקיד המגדרי של אם לאישה דווקא.
איה דביר: סעיף 4 מייצר איזשהו מודל של הכבדה, כי הוא קובע שהזכות שמוענקת לגבר ומועתקת אליו משוכפלת רק בתנאי שהוא מוכיח שאשתו לא ניצלה את זכותה באותו אופן.
איה דביר: אז מיכל לזרוביץ' קודם תיארה את החשיבה שנעשית בתוך המדינה בנושא הזה והרעיונות של להסיר חסמים, לנסות לוותר על הבדיקות האלה אל מול גברים שמועסקים בשירות המדינה.
איה דביר: אבל התנאי העקרוני קבוע בחקיקת השוויון שלנו, כשהתכלית שלו היא אולי מוצדקת, לא לעודד דווקא ניצול כפול, אבל מנגד רעיונות מתחרים כמו שהציגה מיכל, שמעוררים תהייה כי נשים כן משולבות היטב בשוק העבודה בישראל ואנחנו רואים שהן עובדות.
איה דביר: ועולה השאלה האם בכלל בתאים שאנחנו מכירים, שכולם עובדים כל כך במרץ ונאבקים על מי יעשה את היום המקוצר מתי, כי כולם צריכים להישאר עוד קצת בעבודה ולהספיק עוד משהו, אם באמת יש צורך במשטור הזה, כן או לא.
עודד פורר: אני רק אגיד במאמר מוסגר שצריך לשים אליו לב, זה נכון שנשים בישראל משתתפות בשוק התעסוקה באחוזים יותר גבוהים אפילו ממדינות ה-OECD לעומת מקומות אחרים, ויחסית באחוזים ניכרים.
עודד פורר: השאלה היא איפה הן מועסקות, השאלה היא איפה הן משתתפות בשוק התעסוקה, וזה גם שיקול בתוך ההחלטות האלה מי יוצא מתי וכמה ואיפה.
עודד פורר: איפה אנחנו משקיעים יותר כדי שיתקדמו יותר בעבודה, כי אם הוא נמצא בתפקיד בכיר יותר, בתפקיד שפוטנציאל הרווח שלו הוא יותר גבוה, אז יעדיפו.
עודד פורר: הוא לא יכול להיעדר, היא תיעדר וזה חלק ממכלול השיקולים.
עודד פורר: אגב, באופן כללי אני חושב שכאשר מציגים את ההשתתפות בכוח העבודה, בכלל בחתכים למגזרים לא רק בין גברים לנשים אלא גם כשמראים את המגזר החרדי או הערבי, הערה למרכז המחקר, שווה לחשוב על איכות התעסוקה.
אורלי אלמגור לוטן: אנחנו נותנים את זה לפי דירוגים ולפי דרגים.
אורלי אלמגור לוטן: אילו מקצועות ובאילו דרגות.
אורלי אלמגור לוטן: גם הנציבות בודקת את זה.
עודד פורר: אלה בעיני הגרפים היותר מעניינים.
עודד פורר: רונן לגזיאל, לא נמצא.
עודד פורר: אבי קסב, לא נמצא.
עודד פורר: ניר בלינסקי – התנתקו.
עודד פורר: ביקשה אושרית סטבון ממועצת ארגוני הנשים, בבקשה.
אושרית סטבון: אני מברכת אותך על הנושא החשוב הזה, כי באמת נושא תעסוקת נשים זה הנושא המרכזי.
אושרית סטבון: אחד הדברים שאנחנו רואים, שאחד החסמים שמונעים מנשים לחזור לשוק התעסוקה לאחר חופשת לידה זה גם לפי גובה השכר שציינת, שנשים שמרוויחות יותר כן חוזרות לשוק התעסוקה.
אושרית סטבון: לעומת זאת, נשים שמרוויחות פחות לעומת עלות מעונות היום לא חוזרות לשוק התעסוקה.
אושרית סטבון: אני רוצה לגעת בשתי נקודות מרכזיות, לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו.
אושרית סטבון: בשנת 2008 היה חוק תעסוקת נשים שבעקבותיו הייתה ועדה ציבורית בראשות השופטת דורנר.
אושרית סטבון: למרות זאת הביטוח הלאומי עשה אחר כך סקר בקרב 400,000 נשים, ועדיין מצא שהייתה הפחתה של כ-19% בחזרה לשוק התעסוקה.
אושרית סטבון: לכן מה שמצאנו במועצת ארגוני הנשים, מתוך מחקרים אמפיריים ומתוך מחקרים שראינו, שכמה דברים שמקדמים נשים לחזור לשוק התעסוקה זה גם הנושא הכלכלי אבל בעיקר הקטע הרגשי של אישה.
אושרית סטבון: כשאישה מרגישה בטוחה, זאת אומרת שיש לה ביטחון גם לגבי הטיפול בילד, זה מקדם אותה לחזור לשוק התעסוקה, ולכן הארכת חופשה לגברים, גם מתוך המקום הזה של חיזוק הקשר ההורי בקרב שני בני הזוג בגידול הילדים, ולא רק כל החקיקה עד עכשיו שהטילה עוד מטלות על העבודות המסורתיות של אישה.
אושרית סטבון: נתנו לאישה עוד מטלות ולא פינו אישה לחזור לשוק התעסוקה.
אושרית סטבון: הדבר שהכי מצאנו אותו גם בגרמניה ופורטוגל, בין 2001 ל-2006, כשהייתה הגמשת שוק התעסוקה לנשים לאחר תקופת לידה, הייתה חזרה של בין 3% ל-21% של נשים שחזרו לשוק התעסוקה לאחר חופשת לידה.
אושרית סטבון: ולכן בארץ אנחנו רואים במודל אינטל שקיים בארץ מודל שאנחנו חושבים שכדאי לאמץ אותו.
אושרית סטבון: מודל אינטל הראה שהם הצליחו להחזיר למעלה מ-30% נשים לשוק התעסוקה לאחר חופשת לידה.
אושרית סטבון: אישה שפורשת לאחר חופשת לידה ומאריכה אותה, ראינו לפי המחקרים שכאשר היא חושבת שהיא מאריכה את חופשת הלידה בשנה ואולי בשנתיים, בפועל לוקח לה עוד חמש שנים לחזור לשוק התעסוקה.
אושרית סטבון: זאת אומרת שגם ככה כשגיל הפרישה של נשים היא חמש שנים פחות מגבר, ועוד חמש שנים שלוקח לה לחזור לשוק התעסוקה, זאת אומרת שזה ממש גוזר עוני על נשים בחיסכון הפנסיוני העתידי שלהן.
אושרית סטבון: דבר שני, אישה שלא נמצאת בשוק התעסוקה, גם התל"ג וגם המדינה מפסידה מזה, כי בעצם היא לא מפרישה בשנים האלה ביטוח לאומי ומס הכנסה.
אושרית סטבון: לכן אנחנו מוצאים שאם המדינה תתמרץ מעסיקים לפי אחוזי הנשים שחוזרות לשוק התעסוקה, אולי זו תהיה הוצאה מצד אחד, אבל מצד שני רק המדינה תרוויח מזה כי זה יוסיף על התל"ג וגם ימנע מנשים להיות מתמחות ולהיות בשוק האבטלה.
עודד פורר: נמצאת כאן שרון רופא אופיר, סגנית ראש המועצה המקומית קריית טבעון, בבקשה.
עודד פורר: אחרייך ניר בלינסקי שהתחבר שוב.
שרון רופא אופיר: צהריים טובים.
שרון רופא אופיר: אני חברת מטה האסטרטגיה למועצת נשים לביטחון אזרחי וסגנית ראש המועצה המקומית קריית טבעון.
שרון רופא אופיר: מחזיקה בין היתר בתיק לשוויון מגדרי.
שרון רופא אופיר: בעברי הייתי אשת תקשורת.
שרון רופא אופיר: אני רוצה, ראשית, לברך אותך על המינוי ועל הנושא החשוב הזה לדיון.
שרון רופא אופיר: אני יכולה להגיד שהרשת סערה בימים האחרונים נוכח הכותרת של הדיון הזה, ואני דווקא חושבת שאם אנחנו רוצים להוביל ולקדם שוויון מגדרי, זו בדיוק הדרך.
שרון רופא אופיר: אני מתחברת למה שאמרה חברת הכנסת מרב מיכאלי על מה שאומר בן הזוג שלה.
שרון רופא אופיר: אם אנחנו רוצות לחולל שינוי, אז אין דרך אחרת לחולל שינוי מלבד זה שגברים יצטרפו למאבק הנכון והצודק שלנו.
שרון רופא אופיר: אמרתי קודם שהייתי אשת תקשורת ותיקה.
שרון רופא אופיר: בעבר הובלתי פרויקט גדול שנקרא "אבא בא בארבע", בו רצינו לבדוק עד כמה גברים מוציאים ילדים מהגן ועד כמה גברים היו רוצים להוציא ילדים מהגן.
שרון רופא אופיר: אז כמובן שהנתון של גברים שמוציאים ילדים מהגן מן הסתם הוא נתון מאוד נמוך, כמו שקודם אמרת.
שרון רופא אופיר: אין אפילו מובהקות סטטיסטית כדי לבחון אותו.
שרון רופא אופיר: אבל הנתון של גברים שהיו מבקשים להוציא ילדים מהגן, על פי הסקר שביצענו בקרב 500 בתי אב, הוא למעלה מ-86%.
שרון רופא אופיר: כלומר שגברים היו רוצים להיות שותפים מלאים.
שרון רופא אופיר: ואז נשאלת השאלה אז למה הם לא שותפים מלאים אם הם כל כך רוצים שזה יקרה, וכמובן שאחד החסמים המובילים הוא שוק העבודה בישראל ותפיסות עולם כאלה ואחרות.
שרון רופא אופיר: אז ראשית אני מצטרפת לקריאות שעלו כאן, שחייבים גם את החוקים הקיימים לעודד, לפעול במתן מענה של הסברה, מודעות וכו'.
שרון רופא אופיר: ולצד זה כמובן, כמו שאמרה חברת הכנסת זנדברג בנוגע לבנק שעות שקיים כבר בעולם, לפעול ולקדם בנק שעות ולעודד הורים לחלק את הזמן של גידול הילד בשבועות או בחודשי חייו הראשונים על פי בחירתם.
שרון רופא אופיר: זה כמובן יוביל לשינוי תפיסה של נשים בשוק העבודה, לתפקידים בשוק העבודה לנשים ולא רק לגברים.
שרון רופא אופיר: כלומר, שאם היום אנחנו רואים שישנן נשים במשרות בכירות פחות, נשים יוכלו לבחור ללכת למקצועות בכירים יותר, כי הם לא יעמדו בפני הדילמה הזאת של הג'ינגול האין-סופי בין גידול ילדים לבין הבחירה אם להיות בבית או לא להיות בבית, להיות בעבודה או לא להיות בעבודה.
שרון רופא אופיר: אז אני בהחלט מברכת על זה.
שרון רופא אופיר: אני חושבת שאם זה משהו שתצליחו לקדם בקדנציה הזאת, זאת תהיה מהפכה.
עודד פורר: ניר בילינסקי, ואחריו עו"ד גלי עציון מנעמ"ת.
ניר בילינסקי: אני רופא שיניים במקצועי.
ניר בילינסקי: רציתי להעלות את הנושא של זמני שהות להורים גרושים.
ניר בילינסקי: לקחת בחשבון את הנושא של זמני שהות שווים בין אבות לאימהות.
ניר בילינסקי: אני כאבא שמגדל את הילדים שלו, אני חושב שזה נושא שהוא מאוד מאוד חשוב.
ניר בילינסקי: אין שום הגדרה חוקית לשוויון בין נשים לגברים גרושים בנושא של זמני שהות.
ניר בילינסקי: תודה.
עודד פורר: עו"ד גלי עציון מנעמ"ת, אחריה עו"ד איילת גלילי מלשכת עורכי הדין.
גלי עציון: קודם כל, גם אני מברכת על הדיון הזה.
גלי עציון: אני דווקא הבנתי מיד את הנושא, וכאשר ליתר ביטחון צלצלתי לברר מיד ענו לי במגננה.
גלי עציון: זה נושא מאוד חשוב ולטעמנו הוא אחד הנושאים שאנחנו מזהות פה כבר די מזמן מנוע צמיחה לשוויון מגדרי.
גלי עציון: זאת אומרת, אם נייצר חלוקת אחריות, חלוקת נטל מגיל צעיר של הילדים, אז כמו שבהרבה משפחות שאני פוגשת אומרת האישה: לא הייתי מתגרשת ממנו אם הוא היה מתנהג כמו שהוא מתנהג אחרי הגירושין.
גלי עציון: וגם, זה פשוט ייצר שוק עבודה אחר.
גלי עציון: הרבה שנים אנחנו רודפות אחרי הזנב של עצמנו ומנסות להתאים את עצמנו לשוק העבודה, כאשר בשורה התחתונה צריך להבין שצריך לשחק אחרת בכללי משחק אחרים, לשנות את החוקים על המגרש, וזה מה שהחשיבה הזאת מובילה.
גלי עציון: אין ספק שיש לנו בעיות גם ברמה החקיקתית וגם ברמה התפיסתית.
גלי עציון: אתחיל מאנקדוטה קטנה, מהרמה התפיסתית.
גלי עציון: אנחנו בנעמ"ת ניסינו לפני כמה שנים איזשהו פרויקט שקראנו לו "הלו, הלו, אבא" שבו חינכנו מחדש את הצוותים החינוכיים במעונות שכאשר יש בעיות, שכאשר צריך לקרוא להורים, לצלצל לאבא.
גלי עציון: התגובות היו שוות מחקר בפני עצמן.
גלי עציון: ברוב המקומות זו הייתה הפתעה.
גלי עציון: היו אבות ששאלו: מה קרה לאשתי?
גלי עציון: ראינו את ההיבט התפיסתי שמנהל הפרויקט "ילדים" הוא בדרך כלל האישה, ויש לזה השלכות מאוד מאוד משמעותיות בשוק העבודה ויש לזה הרבה אלמנטים סוציולוגיים.
גלי עציון: לא אכנס לזה, אבל צריך לשנות את זה, צריך לחנך מחדש.
גלי עציון: חלק מהדרכים לשנות זה כמובן לעודד מצד אחד, ומצד שני להסיר חסמים.
גלי עציון: דיברו פה על תיקונים בחוק שלטעמי הם ממש גובלים באי חוקיות, שאב צריך מבחן כפול.
גלי עציון: למשל, כדי לצאת לתקופת לידה והורות, צריך שגם בת הזוג תהיה זכאית לתקופה הזאת כדי שתהיה לו זכאות, ואני מזכירה לכם שכולנו משלמים, הן נשים והן גברים, במסגרת הביטוח הלאומי עבור הרכיב הזה שנקרא דמי לידה.
גלי עציון: זה כבר מבטיח מראש שיהיה מימוש חסר.
גלי עציון: בדקנו פה את הנתונים של שירות המדינה.
גלי עציון: שירות המדינה זה קצה הקרחון, זו איזושהי מעבדה בתנאי מעבדה.
גלי עציון: ואנחנו מדברים על סיטואציה של המשק כולו, שזה משהו שלא מעודד, לא מקדמים אותו, לא רוצים שהוא יקרה ולכן הוא גם לא קורה מצד אחד.
גלי עציון: מצד שני, ואני חושבת שכבר אמרתי את זה בכמה מקומות, יש לנו הזדמנות מצוינת היום דווקא בתקופת הקורונה.
גלי עציון: היא מחנכת אותנו מחדש, כולל הפורמט הזה שאנחנו מדברים בו עכשיו, ה"זום", שאנשים עובדים מהבית, שאנשים לומדים ליהנות מהבית, מכירים את הילדים שלהם מחדש וצריך לא לתת לחלקים הטובים של הדבר הזה ללכת לאיבוד.
גלי עציון: אני רואה בהרבה מקומות עבודה, חמש דקות אחרי שפתחו את המשק העבירו את כל הקרון חזרה לעבודה, חזרה להרגלים הישנים.
גלי עציון: צריך ללמוד לא לעבוד לפי ההרגלים הישנים.
גלי עציון: זה נכון לא רק ביחס לתקופה אחרי הלידה, זה נכון בכלל.
גלי עציון: לגבי התקופה שאחרי הלידה, יש שלושה מודלים.
גלי עציון: יש מודל שאנחנו מקיימים אותו, שהוא כאילו שוויוני אבל הוא לא באמת מעודד אבות לצאת לתקופת לידה והורות.
גלי עציון: יש מודל מחייב ויש מודל הביניים שאנחנו מאמינות בו וגם הייתה לנו הצעת חוק ברוח זאת, שהוא מתמרץ.
גלי עציון: זאת אומרת, התא המשפחתי יצא נשכר אם האב יצא לתקופה הזאת, אז הוא יקבל תשלום.
גלי עציון: אם הוא לא יצא, התשלום הזה ילך לאיבוד.
גלי עציון: בהסתכלות על תא משפחתי זה הדבר הנכון לעשות וזה הדבר שצריך לקדם.
גלי עציון: באופן כללי צריך להסדיר את הדברים האלה בחקיקה.
גלי עציון: הדברים האלה כן עולים כסף, אבל תמיד יש לנו נטייה להסתכל בכל דבר מהחור של הגרוש הספציפי.
גלי עציון: צריך להסתכל באופן כללי על המשק, ובאופן כללי על המשק יש חוסר מיצוי קשה של הפוטנציאל הנשי בשוק העבודה.
גלי עציון: אחת הדרכים לטפל בזה זה בדיוק להוריד את החסמים האלה מהצד השני.
גלי עציון: זאת אומרת, לאפשר שימוש יותר נכון וחלוקת נטל יותר נכונה.
גלי עציון: להסתכל על התקציב בהיבט הרבה יותר רחב, כמו שהיושב-ראש אמר בהתחלה, ואני ממש מזדהה עם זה.
גלי עציון: כל דבר שאנחנו עושים, מיד מסתכלים על זה כאילו אנחנו האזרחים שקרנים וגנבים, ואנחנו צריכים להוכיח שאין לנו אחות.
גלי עציון: אז אותו דבר פה, צריך להסתכל לא רק מההיבט של העלות המיידית של הדבר הזה, אלא מהתרומה העצומה, ותהיה לזה תרומה עצומה, לשוק בכלל ולמיצוי של הפוטנציאל הנשי בשוק העבודה, שאומנם יש הרבה נשים בשוק העבודה, המיצוי שלהן הוא ממש נמוך יחסית, הן בהיקף המשרה, הן במקומות שהן באמת מצטופפות כדי להתאים את עצמן לאחריות ההורית שלהן.
גלי עציון: לכן צריך להסתכל על זה בהיבט רחב וגדול ולא רק בהיבט הצר.
גלי עציון: אין ספק שזה כיוון נכון וזה בהחלט תואם את רוח העמדה שלנו.
עודד פורר: לגבי מה שעלה פה קודם, אני רוצה את מיכל מהנציבות.
עודד פורר: אני לא מכיר את הנושא הזה.
עודד פורר: כאשר יש זוג גרוש שבא הגבר ואומר: אני צריך להוציא את הילדים מוקדם יותר – מה המדיניות בשירות המדינה?
מיכל לזרוביץ': זאת סוגיה שהשנה דנו בה לא מעט, וזאת אחת הסיבות שבגללה הקמנו את הוועדה המשותפת כדי לפתור.
מיכל לזרוביץ': אם זכויות ההורות יינתנו לפי הקשר בין ההורה לילד, שלא מעניין אותנו מה היחס בין בני הזוג, גרושים, פרודים, ידועים בציבור, משפחות חד-מיניות וכו', אז פתרנו את כל הבעיות האלה.
מיכל לזרוביץ': כי אז הזכאות פשוט ניתנת לפי הקשר לילד.
עודד פורר: איך את בודקת את הקשר לילד?
מיכל לזרוביץ': לפי חוק יש לך או רישום בתעודת זהות או צו הורות.
מיכל לזרוביץ': מדובר בקשר החוקי לילד, לא קשר הצהרתי לילד.
עודד פורר: אגב, אני חושב שפה אתם תעשו טעות, כי אתם עוד פעם תנסו לקבל כל הזמן אישורים על אישורים ומה בדיוק הכיוון.
עודד פורר: צריכה להיות איזושהי קביעה.
עודד פורר: בא עובד ואומר אני צריך להוציא את הילדים, כמו אותו בנק, אני מאמין מאוד בכך שיש איזשהו בנק לזוגות שיכולים להשתמש בו.
מיכל לזרוביץ': ברמה העקרונית שמענו את ההצעה של הבנק ואנחנו בסך הכול חושבים שהיא הצעה טובה מאוד.
מיכל לזרוביץ': אני רק אומרת שזה די בסיסי גם בטפסי הקליטה וכו', שאם יש לך ילדים זה לא קשור, אתה צריך להצהיר על הקשר ביניהם.