GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מריאנה סופיאניק: אותו משפחה גרה ממש קומה מתחתינו ומזה שהתחלנו לשחק בחגים ובסופי שבוע ולאט לאט כמעט כל ערב, הייתי כמעט כמו בת בית אצלם, אמא שלו הייתה מאכילה אותי לפעמים, היינו משחקים המון, היו לו המון צעצועים שלי לא היו ולא יכלנו להרשות לעצמנו.
מריאנה סופיאניק: איפה שהוא באזור גיל 7, בערך שנתיים-שלוש מהרגע שנהיינו חברים, הייתה פעם אחת שהגעתי כמו הרבה פעמים שהגעתי לפני, דפקתי על הדלת ושאלתי אם אותו ילד נמצא בבית, כמו הרבה פעמים לפני, ובכל פעם היו פותחים לי את הדלת ואומרים לי או שהוא בבית, והייתי נכנסת, או שהוא לא בבית והייתי חוזרת הביתה.
מריאנה סופיאניק: באותה הפעם אבא שלו פתח לי את הדלת כמו הרבה פעמים לפני ואמר לי שהוא בבית, ורק אחרי שנכנסתי והוא סגר את הדלת אחריי עם המנעולים, והמנעול העליון שהייתי נמוכה מדי כדי להגיע אליו, רק אחרי זה הבנתי שאותו ילד לא בבית, ושאני ואבא שלו לבד.
מריאנה סופיאניק: זו הייתה הפעם הראשונה שהוא פגע בי, אחת מני רבות, פגע בי בהמון דרכים שונות, לא רק בבית, גם ברכב, ניסה לתפוס אותי בבניין, ומאותו הרגע החיים שלי השתנו.
מריאנה סופיאניק: לא רק שהוא גרם לי אשמה מאוד ג דולה בזה שהוא היה מאיים עלי והיה אומר לי שאני יודעת מה יקרה לי אם אספר למישהו, הוא גם לא היה נותן לי לצאת מאותה דירה בלי לשים לי כמה מטבעות ביד.
מריאנה סופיאניק: באותה תקופה, בילדות, לא ידעתי לבוא לאימא שלי ולהגיד לה מה הוא עושה לי, לא ידעתי בגיל 7 להגיד את המילים האלה, התביישתי מאוד והרגשתי אשמה נוראית.
מריאנה סופיאניק: יותר מזה, לא רציתי לאבד את החבר היחיד שהיה לי, החבר הכי טוב, וגם לא רציתי ששום דבר רע יקרה, לא לו ולא למשפחה שלי.
מריאנה סופיאניק: אבל באיזה שהוא שלב, בערך באזור גיל 9 שלי כל הסיפור הזה התפרץ.
מריאנה סופיאניק: המילים פשוט יצאו ממני באיזו שהיא מריבה שהייתה לי עם הילד וזה הביא למצב לא נעים שבו ההורים שלו הגיעו לשבת בסלון של ההורים שלי, כשאבא שלי לא בבית ואמא שלי לא מדברת עברית, ובערך אמא שלו רצתה לדעת מה פשר העניין.
מריאנה סופיאניק: אני רק חיכיתי שאבא שלי יחזור הביתה, הוא היה עובד פה בירושלים באותה תקופה, והוא לא חזר, ואני בסוף בחרתי להגיד שלא קרה כלום, מהפחד.
מריאנה סופיאניק: פחדתי נורא מאותו בנאדם, הוא היה עוקב אחרי לבית הספר ופחדתי ממנו נורא.
מריאנה סופיאניק: אחרי המקרה הזה שהם ישבו אצלנו בסלון עברנו דירה, בערך בגיל 9 שלי, ואיזה שהוא זמן אחרי זה כאילו שהזיכרון שלי נמחק, אני באמת לא יודעת להסביר את זה.
מריאנה סופיאניק: הזכרון נמחק והוא חזר אלי רק בערך באזור גיל 15, 16, באותו גיל, כנראה בהתבגרות מינית, היה לי סיוט שהיה לי המון בזמן התקופה של הפגיעה, באזור גיל 7, 8.
מריאנה סופיאניק: וברגע שהיה לי את הסיוט הזה באותו לילה כל הזכרון שלי מהפגיעה חזר אליי.
מריאנה סופיאניק: רצתי לאמא שלי, דיברתי איתה, והיא לא ידעה איך להתמודד עם זה, היא לא ידעה להתמודד עם זה שמה שקרה בילדות שלי באמת קרה.
מריאנה סופיאניק: מעבר לכך, באותה תקופה היו לי המון התמודדויות.
מריאנה סופיאניק: היה לי את הבגרויות שבחלקן נכשלתי כי בערך מגיל 7 התחלתי להבריז מבית הספר, לא עניין אותי כל כך לשבת בכיתה, גם עברתי בריונות בגלל שעליתי מחבר העמים, זה היה יותר מסע הישרדותי.
מריאנה סופיאניק: העדפתי להיות יותר בחוץ מאשר לשבת ולחטוף על הראש, אז היה לי את הבגרויות, התנדבתי במד"א מילדות, סבא שלי נפטר, כשהוא היה הורה בשבילי לכל דבר, הדמות.
מריאנה סופיאניק: עברתי תאונת דרכים קשה ואחרי זה התגייסתי, ועברתי דברים אחרים כמו למצוא אח למחצה, חבר מאוד קרוב שנפצע אנושות בצבא במלחמה, זוגיות, מערכות יחסים, עבודות שעברתי ביניהן, ניסיון ללמוד לתארים, אבא שלי שנפטר כשהייתי בת 25, החיים קרו לי.
מריאנה סופיאניק: פשוט כל הזמן החיים קרו לי, ורק באזור גיל 26-27 כשהתחלתי סוג של טיפול למדתי על חוק ההתיישנות גם בפעם הראשונה.
מריאנה סופיאניק: רק באזור גיל 27 למדתי שיש דבר כזה חוק התיישנות.
מריאנה סופיאניק: ואני ממש זוכרת איך בגיל 28 ביום הולדת שלי ישבתי עם אמא שלי בסלון ושתינו הבנו שאנחנו לא יכולות להתמודד עכשיו להגיש תלונה, היא עדיין לא התמודדה עם הפגיעה שלי והייתה לה משכנתא על הראש להתמודד איתה ועם המוות של אבא שלי, ואני זוכרת שהחלטנו שלא להגיש את התלונה.
מריאנה סופיאניק: בערך שנה-שנתיים אחרי זה נסעתי עם חברים לצפון ושיחקנו איזה שהוא משחק שהרגשתי שהחברים שלי לא מכירים אותי, שהם מעליבים אותי, והחלטתי כמה ימים אחרי זה לספר להם על הפגיעה שעברתי כי רובם לא ידעו.
מריאנה סופיאניק: אחת מהן במקרה למדה משפטים ויום אחרי זה היא פנתה אלי ושאלה אותי 'מה היה בפגיעה ומי פגע בי'.
מריאנה סופיאניק: היא עשתה משהו שאני לא עשיתי בחיים.
מריאנה סופיאניק: היא חיפשה את השם של הבנאדם שפגע בי בגוגל, ומסתבר שהיה רשום עליו שהייתה תלונה אחרת עליו בעבר, בערך שנה מהרגע שעברנו דירה, בדירה שהוא פגע בי.
מריאנה סופיאניק: היא הפנתה אותי לעו"ד פלילי שהיא הכירה, הלכתי לאותו עו"ד והוא סיפר לי על התלונה ועל מה קרה בסופה.
מריאנה סופיאניק: הייתה ילדה באותו בנין שגרה איתי באותה תקופה, ואח שלה שם לב שהיא מתנהגת מוזר, היא לא הייתה מוכנה ללכת לבית הספר.
מריאנה סופיאניק: אז הם התלוננו להורים וההורים גילו וסיפרו למשטרה, והיה משפט, ומי שפגע בי ובאותה ילדה נמצא אשם ואחרי זה הוא ערער והוא יצא זכאי מחמת הספק.
מריאנה סופיאניק: כשגיליתי את זה הבנתי שכל הזמן הזה חשבתי שרק בי הוא פגע, שאני הייתי הנפגעת היחידה שלו ואותו רגע הבנתי שזה לא רק אני ולא רק היא וכנראה שיש עוד נפגעים.
מריאנה סופיאניק: והאשמה, האשמה שלא דיברתי בילדות, ששתקתי, זה מאוד ליווה אותי מאותו רגע, והבנתי שאני לא יכולה להמשיך בסדר היום שלי, אני לא יכולה לטאטא את הדבר הזה שוב, כשהוא כל הזמן חופשי וכל הזמן חופשי לפגוע בעוד ילדים.
מריאנה סופיאניק: המשכתי עם הטיפול וגם הצטרפתי לטיפול במרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית בתל אביב.
מריאנה סופיאניק: בערך לאחר שנה סיימתי את הטיפול, והגשתי את התלונה במשטרה.
מריאנה סופיאניק: בערך שבוע-שבועיים אחרי זה היה לי עימות עם הפוגע שלי, שלא ראיתי אותו מאז הילדות.
מריאנה סופיאניק: בעימות הוא הכחיש הכל, הוא אמר שהוא לא נגע לא בי ולא באף אחד אחר ואני ידעתי שהוא משקר, אז אמרתי לו את זה, אמרתי לו שהוא פגע בי והוא פגע בילדה האחרת.
מריאנה סופיאניק: ובגלל שלפני העימות יצא לי לדבר עם חבר ילדות, על מי יכולה להיות הנפגעת האחרת מהבניין כי היו X ילדים בבניין בגילאים שונים ו-X בנות, אז היה לי ניחוש על השם וכשהוא אמר שהוא לא פגע בי ולא באף אחד, אמרתי לו 'לא פגעת בי לא פגעת גם באותה ילדה' וזה שזרקתי לו את השם זה ערער אותו לחלוטין.
מריאנה סופיאניק: ובאותו רגע ראיתי את זה והתחלתי לצעוק עליו 'בכמה ילדים פגעת' שוב ושוב.
מריאנה סופיאניק: התשובה שלו הייתה 'מאה.
מריאנה סופיאניק: מה תעשי לי, חוק ההתיישנות'.
מריאנה סופיאניק: תודה.
איילת רזין בית אור: קשה לדבר אחרי מריאנה אבל 'מה תעשי לי, חוק ההתיישנות', את זה בדיוק אנחנו מבקשות לנטרל.
איילת רזין בית אור: אני אמשיך במהירות.
איילת רזין בית אור: תודה מריאנה.
איילת רזין בית אור: אמשיך במהירות על הדברים העיקריים בהמלצות שלנו למשרד המשפטים.
איילת רזין בית אור: הנושא של זכאות לסיוע משפטי, התייחסתי קודם ש-85% מהתלונות נסגרות, ולכן דווקא בשלב שלפני סגירת התיק, דווקא בשלב של ההליך המשטרתי, של החקירה, אז צריך את הזכאות לסיוע משפטי לליווי וייעוץ של הסיוע המשפטי כדי לייצג בשימוע, כדי לתווך את הזכיות.
איילת רזין בית אור: הנושא של חובת הכשרה בתחום של פגיעה מינית לפרקליטים ושופטים ולחוקרי משטרה, משהו שנדמה שהוא ברור מאליו, אז הוא לא.
איילת רזין בית אור: אין חובה כזו.
איילת רזין בית אור: יש הכשרות ספורדיות במשך הקריירה כולה ולא כתנאי סף להתחיל לעסוק במטריה הזו.
איילת רזין בית אור: העבירה של grooming, שהיא לא עבירה בכלל, של טיפוח, טוויית הקורים סביב ילד כדי לאפשר את הפגיעה.
איילת רזין בית אור: אני יכולה להגיד שעכשיו בתיק של מלכה לייפר, אתם מכירים כולם בוודאי את הפרשה, אחת מהטענות של ההגנה היא שבעצם בישראל אין בכלל עבירה כזו ולכן אי אפשר להחזיק אותה נגדה, הרחבות לחוק זכויות נפגעי עבירה, פיצויי חובה, כל הנושא של חסיון מלא ביחס מטפל-מטופל, היד הגסה של החשוד, של הנאשם, של ההגנה, חודרת לחלל הקדוש הזה, למרחב הקדוש הזה של טיפול בצורה ממש סדרתית, אסטרטגית מתוך כוונה לערער את הנפגעת ולהפעיל לחץ על הפרקליטות להגיע להסדר, את זה חייבים לעצור.
איילת רזין בית אור: אני אעצור כאן כי יש עוד תחומים שחשוב לנו להתייחס אליהם.
איילת רזין בית אור: אבקש אם אפשר שעתליה מנהלת מרכז סיוע בחיפה להתייחס לחלק של משרד החינוך.
עתליה שיינפלד: שלום לכולם.
עתליה שיינפלד: תודה רבה על ההזדמנות לדבר.
עתליה שיינפלד: אני מנהלת את מרכז הסיוע בחיפה והצפון.
עתליה שיינפלד: קודם כל באמת יש לו זמן קצר להציג משהו שהוא בדמנו ואנחנו ממש מקדישות את כל מרצנו ובאמת הרבה מאוד שנים, ולי יש כמה דקות להציג את ההמלצות שיש לנו למשרד החינוך בכל התחום החינוכי ובגלל שזה עיסוק יום-יומי אני גם אתחיל עם סיפור ממש קצרצר, שמייצג הרבה.
עתליה שיינפלד: אנחנו בתקופת טרום הקורונה העברנו איזו שהיא הכשרה לצוות מורים בחטיבת ביניים בבית ספר אזורי במועצה אזורית בצפון הארץ.
עתליה שיינפלד: עם תחילת הסגר הצוות החליט שנמשיך את ההכשרה, נעשה את זה דרך הזום.
עתליה שיינפלד: באמת המשכנו וליווינו את הצוות הזה לאורך כל תקופת הסגר וגם אחרי שנגמר הסגר בתקופת הקורונה.
עתליה שיינפלד: אני רוצה לספר לכם על עמית, אחת מהמורות, שאחד מהמפגשים הציגה לנו איזו שהיא דילמה שיש לה סביב אחת מהנערות שנקרא לה מאיה, נערה בכיתה ח', שהמורה זיהתה בחושים שלה בתקופת הסגר שמגיעים אליה כל מיני נערים הביתה.
עתליה שיינפלד: כל פעם שהיא מחוברת היא רואה ברקע נערים משכבות שונות מבית הספר, כל פעם נערים אחרים שהמורה הזאת ברגישות שלה ובהבנה שלה של מערכות יחסים הבינה שמשהו שם לא תקין.
עתליה שיינפלד: לא יכול להיות שכל כך הרבה נערים, בנים, נכנסים יוצאים, כל פעם מישהו אחר, והיא העלתה את זה לדילמה במפגשי ההדרכה שלנו.
עתליה שיינפלד: הנחינו אותה, הדרכנו אותה איך לנהל שיחה עם אותה נערה ומסתבר שאותה נערה שהייתה בסגר מתוך המקום הבודד שלה מילאה את הזמן בלהיפגש עם נערים, לפעמים עם נער אחד לפעמים עם מספר נערים, ולקיים איתם כל מיני פרקטיקות מיניות שהן בעצם ניצול ופגיעה מאוד מאוד חמורים, בגלל מערכות היחסים הלא שוויוניות שהיו שם, נפתחה השיחה על זה, כמובן ששפ"י, היועצות של בית הספר היו מעורבות, ככל שהתגלגל האירוע גילינו שאותה נערה נמצאת בבית עם אבא שלה, שפוגע בה מאז שהייתה ילדה צעירה.
עתליה שיינפלד: מקרה שעד אז לא נחשף ולא היה ידוע בבית הספר, מקרה שהצריך טיפול שעד היום אנחנו מעורבות בטיפול ובליווי שלו, וכל זה בזכות אותה מורה שהשתתפה בהכשרה של מרכז הסיוע ויחד עם החושים והכלים שלנו, התחושת בטן שלה, הצביעה, זיהתה, ביררה ופעלה נכון, היא עירבה את המערכת.
עתליה שיינפלד: אני רוצה להגיד שיש פה כמה מקרים שהם מתוך הניסיון העשיר שלנו, חריגים.
עתליה שיינפלד: קודם כל התפיסה של אותה מורה כאחראית למה שהיא ראתה שם, היכולת שלה לזהות נורות אדומות מאוד חמקמקות, כשאותם נערים ואותה נערה ניסו להסתיר את מה שקורה שם.
עתליה שיינפלד: היכולת שלה להמשיג את מה שקורה שם כפגיעה מינית, כי על פניו אותה נערה הסכימה לכל מה שעבר עליה בכל התקופה הזאת, ולייצר איזו שהיא סביבה שבה אותה נערה יכלה לבוא ולספר גם על פגיעה קודמת ומתמשכת על ידי אבא שלה.
עתליה שיינפלד: יש כאן הפעלה נהדרת של מערכת שהיא לא מובנת מאליה, ואני באמת גאה להגיד שההכשרה שהיא קיבלה במרכז הסיוע כחלק מההכשרות שלנו, שינתה את החיים של אותה נערה ונתנה לה כלים משמעותיים.
עתליה שיינפלד: אני חושבת שזה מדגיש מאוד קודם כל את החשיבות של ההכשרות לאנשי מקצוע בתחום החינוך, לזהות, לאתר ולהבין מה זה פגיעה מינית, מה זה פגיעה מינית אצל נוער.
עתליה שיינפלד: זה לא משהו שהוא שולי והוא בצד.
עתליה שיינפלד: מהנתונים של ארגון מרכזי הסיוע אנחנו יודעות ש-60% מהנפגעות והנפגעים חוו את הפגיעה שלהם בילדות, מתחת לגיל 18, כשלמעשה הזמן הממוצע עד שהם פונים לבקש עזרה, זה עשר שנים מהפגיעה.
עתליה שיינפלד: תוסיפו לזה את חוק ההתיישנות, תוסיפו לזה שנים שבה הפגיעה בעצם לא נפסקת, לא מטופל ולא מענה.
עתליה שיינפלד: אני שואלת מי אחראי לזהות את אותם נערים ונערות.
עתליה שיינפלד: אני חושבת שגם בזמן הקורונה יש כאן סיטואציה מאוד קיצונית שבעצם כמעט ואין מרחב חברתי, ציבורי לנוער, גם היום, כשבעצם כל הפעילות התרבותית של הנוער, תנועות נוער ומסגרות אחרות אלטרנטיביות נפתחות ונסגרות חדשות לבקרים, מי רואה את אותם ילדים.
עתליה שיינפלד: מי שם לב למה שעובר עליהם, למעט ההורים המבוגרים שנמצאים בבתים, ומה קורה כשהבית הוא פוגעני?
עתליה שיינפלד: מי מזהה, מי מאתר?
עתליה שיינפלד: ההמלצה הראשונה שלנו היא זאת, לתת הכשרות מידיות חירומיות לאנשי חינוך לאתר לזהות ולפעול במצבים כאלה.
עתליה שיינפלד: זה הדבר הראשון.
עתליה שיינפלד: אם נדבר על מאיה הנערה בכיתה ח', מה הסיכוי של אותה נערה לשנות את דפוסי ההתנהגות הפוגעניים שלה, מה הסיכוי של אותה נערה להבין שהיא נמצאת במצב פוגעני, שיש לה למי לפנות, לדעת למי לפנות ולהבין שזה יהיה בסדר אם היא תפנה לעזרה ותקבל סיוע, מה היכולת של אותה נערה, מי אחראי על זה.
עתליה שיינפלד: אני אפילו אשים את הזרקור על הצד השני.
עתליה שיינפלד: כל אותם נערים שבילו - - -
עודד פורר: בואי נתכנס לכיוון ההמלצות כי אנחנו קצת - - -
עתליה שיינפלד: זה מוביל אותנו להמלצה השניה, שזה בעצם תוכניות למניעה של אלימות מינית כלפי קטינים - - - לזהות מצבים סיכוניים ולפעול אחרת עבור אותו נער, גם בצד הנפגע וגם מהצד הפוגע.
עתליה שיינפלד: היום תכניות חינוכיות כאלה נתונות לשוק החופשי מה שנקרא, לא ממומנות ונתונות לבחירה של בתי הספר.
עתליה שיינפלד: ההמלצה השלישית שלנו היא גם לערב את ההורים בתמונה הזאת, לתת להם כלים והכשרה, לשים לב להתנהגויות מיניות פוגעניות ונורות אזהרה של מי שנפגעת, והדבר הרביעי זה שאנחנו חושבות שאין מספיק נתונים, צריך לאסוף נתונים על אותם נערים ונערות, על קטינים וקטינות מה בעצם קורה שם, איך אנחנו לוקחים אחריות על המניעה, על האיתור, על טיפול מוקדם ואני אגיד שזה קריטי בהצלת נפשות.
עתליה שיינפלד: אם עוברות עשר שנים עד שהפגיעה נחשפת וניתן טיפול - - -, זה הבדל של שמיים וארץ לעומת אם הפגיעה נפסקת על ידי גורם מבוגר אחראי וניתן טיפול מתאים בזמן אמת בסמוך לפגיעה.
עתליה שיינפלד: אלה ארבע ההמלצות שלנו.
עודד פורר: אילת את ממשיכה?
איילת רזין בית אור: לא, ליזה ניקולאיצ'וק, מנהלת מרכז סיוע לנשים בנגב, מסל"ן.
ליזה ניקולאיצ'וק: שלום לכולם.
ליזה ניקולאיצ'וק: הלב שלי נשבר לשמוע את מריאנה, אבל הקורונה לימדה אותנו כמה מילים חדשות.
ליזה ניקולאיצ'וק: אחת מהן 'עקומה' אז אנחנו בזינוק בעקומה של כמות הפניות וכל פעם שיש שביתה של עובדות סוציאליות אנחנו בעליה אטומית של פניות, יש סגר בבית, עליה אטומית בפניות למרכזי סיוע, יש את כל מה שקורה בחברה, אנחנו מגיבים בעומס אטומי על מרכזי הסיוע.
ליזה ניקולאיצ'וק: מלי היקרה, אני רואה אותך בזום, כמו שאת אומרת, אנחנו על רצף ומענים שנותנים לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית ואלימות ולמשפחותיהם, אנחנו חדר המיון ועזרה ראשונה, זה מרכזי הסיוע.
ליזה ניקולאיצ'וק: אני יותר מ-20 שנה מנהלת מרכז סיוע ואני קוראת לעצמי 'שורדת'.
ליזה ניקולאיצ'וק: לא כי לא היה לי מזל, היה לי מזל ולא נפגעתי, אבל לא היה לי מזל ונכנסתי כפסיכולוגית לנהל מרכז סיוע שצריך כל פעם לדאוג להישרדות תקציבית.
ליזה ניקולאיצ'וק: קיבוץ נדבות זו התחושה שלנו כאנשי מקצוע.
ליזה ניקולאיצ'וק: אני חושבת שיש חוסר רצינות מהמדינה לעניין הכספי ותמיכתי למרכזי סיוע, ואותי זה מזעזע כל פעם מחדש, ואגיד לכם למה, לגייס כספים ב-100% של התקציבים זה בלתי אפשרי.
ליזה ניקולאיצ'וק: המדינה תומכת בנו דרך מבחני התמיכות של הרווחה בשליש מהתקציבים, כשכל פעם אנחנו משיגים איזה שהוא עוד סכום.
ליזה ניקולאיצ'וק: הייתה הבטחה מ-4 מלש"ח ל-6 מלש"ח, מ-6 מלש"ח ל-8 מלש"ח ועכשיו העקומה שלנו בירידה, לא בפניות שאנחנו נותנים להן מענה אלא במענים הכלכליים.
ליזה ניקולאיצ'וק: זאת אומרת אם עכשיו בהתחלת השנה קיצצו לנו את הסכומים, קיבלנו מקדמה שהרווחה ניסו להשיג בשבילנו ועכשיו אני הולכת ושולחת לחל"ת בפעם השניה את הצוות שכדי להכשיר אותו למרכזי סיוע זה שנים של לימודים והכשרה.
ליזה ניקולאיצ'וק: אנשים משוגעים שיכולים לשרוד אלפי פניות וכל כך הרבה צרות.
ליזה ניקולאיצ'וק: אתם בקושי החזקתם מעמד עם הדמעות על הסיפור של מריאנה, אבל אנחנו מקבלים במרכזי הסיוע אלפים כאלה.
ליזה ניקולאיצ'וק: אנחנו חייבים תמיכה כלכלית.
ליזה ניקולאיצ'וק: ותמיכה כלכלית זה בשבילנו תמיכה בהבנה שאנחנו עושים עבודת קודש וזה לא במילים.
ליזה ניקולאיצ'וק: 30 שנה, 40 שנה מרכזי הסיוע עושים את זה, יום ולילה.
ליזה ניקולאיצ'וק: בקורונה מצאנו את עצמנו בעליה פי 2.5 אפילו בפניות של סיפורים שילדים פתחו על פגיעה מינית, באלימות בין בני זוג שפנו אלינו, ונתנו מענה לכל מקרה ומקרה.
ליזה ניקולאיצ'וק: אבל התחושה שלי היא סובייקטיבית ובשמן של מנהלות מרכזי הסיוע ואיגוד מרכזי הסיוע אני חושבת, לי יש תחושה של זלזול על ידי המדינה.
ליזה ניקולאיצ'וק: אתם יודעים מה, לחלק את המענקים ההזויים של 700 ומשהו שקל, אתם יודעים כמה טיפולים אנחנו יכולים לעשות בסכום הזה?
ליזה ניקולאיצ'וק: עד כמה התחושה שאם המדינה, מזניחה אותנו, אנחנו האחרונים בלקבל את התקציבים, והיום נורא קל לגייס כספים.
ליזה ניקולאיצ'וק: אנחנו גם מגייסים.
ליזה ניקולאיצ'וק: 70% מהתקציבים שלנו אנחנו מוכרים בבזארים את השטויות, ומעבירים, עושים אירועים ומקבצים נדבות.
ליזה ניקולאיצ'וק: אבל ה-30% האלה עכשיו שאנחנו לא מקבלים, זה פסק דין מוות לעמותות.
ליזה ניקולאיצ'וק: העמותות האלה הוא הלב הפועם של החברה שלנו.
ליזה ניקולאיצ'וק: תתייחסו לזה כך.
ליזה ניקולאיצ'וק: אנחנו נותנים מענה רב תרבותי ברמות שקשה, בשמונה שפות.
ליזה ניקולאיצ'וק: איפה ראיתם דבר כזה?
ליזה ניקולאיצ'וק: פעם הייתה מנהלת אגף רווחה שממש אימצה אותי וליוותה בדרום, קראו לה אסתר עמר ז"ל, כשאנחנו היינו במשבר ואמרתי לה 'אני הולכת לסגור את המרכז ומשאירה רק מתנדבות לעשות מה שאפשר' היא אמרה 'ברגע שאת סוגרת את המרכז - - -
עודד פורר: תסכמי במשפט.
ליזה ניקולאיצ'וק: אני שייכת למשוגעות שיושבות ועובדות בלי משכורות כי יש לנו שליחות.
ליזה ניקולאיצ'וק: אני פונה לוועדה, תהיו בשליחות איתנו.
ליזה ניקולאיצ'וק: אתם חייבים לעזור לנו לקבל את התמיכות כי אחרת עד סוף השנה אנחנו שולחים לחל"ת את כל אנשי המקצוע המדהימים ולא נוכל לתת מענה.
עודד פורר: אנחנו נבקש עכשיו תגובה מהאוצר בדיוק בעניין הזה.
עודד פורר: אני גם פניתי לאוצר ולשר הרווחה אחרי הסיור שעשינו במרכזי הסיוע אז תיכף נשמע את תגובתם.
עודד פורר: נמצאת איתנו רחל שפירו ממשרד המשפטים.
רחל שפירו: הבנתי שקודם דיברתם על הפער באגרות.
עודד פורר: העליתי קודם.
רחל שפירו: רציתי להתייחס לזה בקצרה, ולהגיד שבעצם יש כן פערים בין האגרות במשפחה לאגרות הכלליות, כאשר אחד מהם זה באמת האגרה לתובענות בגין עבירות מין.
רחל שפירו: הפער הזה בעינינו לא מוצדק והוא עתיד להתבטל בתיקון לתקנות אגרות במשפחה, יש תיקון שאנחנו עובדים עליו בכל מה שקשור להשוואת אגרות בין הערכאות השונות, בתי משפט למשפחה ובתי דין, וגם הנושא הזה נמצא בפנים.
עודד פורר: מתי זה אמור להגיע?
רחל שפירו: אנחנו לקראת הסיום, לפני הפצה להערות הציבור.
רחל שפירו: אני אגיד שגם הנושא הזה נדון בביה
רחל שפירו: מ"ש העליון במסגרת הדיון 1292/20 שגם שם ביהמ"ש העליון התייחס לנושא הזה ומבחינתנו גם בתקופת הביניים, עד שתיקון התקנות ייכנס, אפשר באמת להפעיל שיקול דעת בכל מקרה ומקרה ולהפעיל את ההוראה של האגרה המופחתת.
עודד פורר: נתנאל אשרי ממשרד האוצר, אחריך מלי ממשרד הרווחה.
עודד פורר: נתנאל, תסביר לנו קצת מה קורה עם נושא התקציב.
נתנאל אשרי: צהריים טובים, תודה רבה על הדיון.
נתנאל אשרי: זה באמת דיון חשוב, ונושא שקרוב ללבי באופן אישי.
עודד פורר: התקציב יותר חשוב מהדיון.
נתנאל אשרי: לגבי תקציב התמיכות, כמו שאתם יודעים אנחנו בתקציב המשכי ולכן מה שקורה זה שהאפשרות להעמיד תמיכות באופן רוחבי, כל התמיכות שניתנות לרוחב משרדי הממשלה היה עד 70% מהביצוע של שנה קודמת.
נתנאל אשרי: אנחנו מקפידים על זה גם בעניין הזה.
עודד פורר: לא בכולם.
עודד פורר: יש מקומות שידע החשב הכללי לפתור את התקציב.
נתנאל אשרי: אני לא מכיר, זאת שאלה לחשב הכללי.
נתנאל אשרי: מבחינתי אנחנו - - -
עודד פורר: האגף לחינוך תורני במשרד החינוך למשל.
נתנאל אשרי: - - - באופן מתואם על הדבר הזה וזה המסר שאני מכיר.
נתנאל אשרי: אנחנו בכל מקרה מקפידים עליו.
נתנאל אשרי: שזה המצב שם.
נתנאל אשרי: דיברו כאן הנציגות - - -
עודד פורר: אתם כשבדקתם, נתנאל, וגם שאלתי את זה בדיונים קודמים שהיו לנו.
עודד פורר: הרי בסוף יש קופסת קורונה.
עודד פורר: בתוך קופסת הקורונה הזאת שאתם עשיתם לטובת הטיפול במשבר, יש אם אני זוכר נכון לפחות בגל הראשון של התוספת שהוספה לתקציב המדינה שהייתה כ-80 מיליארד שקל, היה 14 מיליארד שקל משרדי ממשלה.
עודד פורר: בסוף אנחנו מדברים פה על תקציב, אגב אין עוררין על כך שהנושא הזה קפץ מבחינת היקף הפניות והצורך בטיפול בעשרות אם לא מאות אחוזים.
עודד פורר: בגלל הקורונה.
עודד פורר: זה לא עכשיו שאני אומר לך 'בוא תטפל במשהו שלא קשור לקורונה בתקציב שמיועד לקורונה'.
עודד פורר: מדוע לא לקחת על התקציב הזה ולאפשר את התמיכות האלה למרכזי הסיוע האלה שנשארו בחזית, לבד.
עודד פורר: רק כדי שיהיה ברור, מתוך תקציב של 14 מיליארד שקל אנחנו מדברים על סדר גודל של 6-9 מלש"ח.
אורית סוליציאנו: 5.7 אחרי שקיצצו.
עודד פורר: אני מדבר על התוספת.
נתנאל אשרי: כרגע השימושים של קופסת הקורונה מוקצים במלואם.
נתנאל אשרי: אם יהיה איזה שהוא שינוי או התפנות - - -
עודד פורר: הם לא מוקצים במלואם, תשמע, אני יודע שלפחות מנתונים שהציג החשב הכללי בוועדת הכספים לפני כשבועיים, מתוך 200 מלש"ח שהוקצו סיוע לעמותות, ואגב מרכזי סיוע לדעתי הן עמותות.
עודד פורר: מתוך 200 מיליון שקל שהוקצו לעמותות בוועדת הכספים, בוועדת הכספים הוקצו לעמותות בחודש אפריל, קרי לפני ארבעה חודשים, ביצעה הממשלה עד לרגע זה אפס.
עודד פורר: מדוע לא להגיד 'בוא נראה איך אנחנו מעבירים את התקציב הזה', לפחות לנושא שהוא נושא אקוטי.
נתנאל אשרי: יש פער, והיו"ר גם מכיר את זה היטב, שיש פער בין הקצאה לבין ביצוע.
נתנאל אשרי: לכן כרגע ההקצאה שנעשתה במלואה, אכן כמו שאמרתי, לפחות למיטב ידיעתי והכרתי, במידה ויהיו תתי ביצוע אני מניח שהממשלה תשקול מחדש איך היא מחלקת כסף שנותר.
עודד פורר: מדוע לא לקחת מתוך התקציב הזה שקיים אצלכם, להעביר את זה למשרד הרווחה.
עודד פורר: אני בטוח שאם תיתן למשרד הרווחה 9 מלש"ח להעביר תמיכות לטובת הנושא הזה, הם יעבירו אותם.
עודד פורר: תמיכות אגב זה התקציב שהכי קל לשחרר אותו ברגע שאתם פותחים אותו.
נתנאל אשרי: מאיזה תקציב שקיים אצלנו - - -
עודד פורר: ה-200 מלש"ח סיוע לעמותות.
נתנאל אשרי: התקציב הזה כרגע מוקצה.
נתנאל אשרי: גם אם הוא לא - - - עדיין, הוא שמור.
עודד פורר: איפה, באיזה משרד?
נתנאל אשרי: בקרן של הסיוע לעסקים קטנים, נתנו 50 מלש"ח - - -
עודד פורר: אבל לא ביצעתם משם שקל אחד אז תשאירו שם 191 מלש"ח ו-9 מלש"ח תעבירו למשרד הרווחה.
עודד פורר: אגב זה לעמותות, זה סיוע למגזר השלישי.
נתנאל אשרי: אני אומר, הקצאה שהממשלה ביקשה לעשות מלכתחילה היא 200 מיליון.
נתנאל אשרי: כדי לשנות את סדרי העדיפויות, במידה ואין ביצוע, זה בדיוק מה שאמרתי קודם, במידה ואין ביצוע אני מניח שהממשלה תרצה להחליט על סדרי עדיפויות שלה בהקצאה של תקציבים - - -
עודד פורר: אתה ממש אופטימי שאתה מניח שהממשלה תרצה להחליט.
עודד פורר: אני לא ראיתי את הממשלה הזאת מחליטה כמעט שום דבר.
עאידה תומא סלימאן: אם תהיה ממשלה עד אז.
עודד פורר: משרד הרווחה, מלי.
נתנאל אשרי: אם אפשר שאלה, נציגות הארגונים דיברו על בעיות בהשמה חוץ ביתית לילדים שעברו תקיפה מינית, אני אשמח לשמוע ולקבל על זה נתונים, אני לא מכיר את זה וזה מטריד אותי.
עודד פורר: רק זה מטריד אותך?
נתנאל אשרי: בין היתר.
עודד פורר: אני אשמח לשדך ביניכם לקשר ישיר בין איגוד מרכזי הסיוע אליך לגבי הנתונים האלה.
נתנאל אשרי: בשמחה.
עודד פורר: מלי, תראי, עוד פעם היית שואל את השאלה הזאת אם היה מנכ"ל משרד הרווחה.
עודד פורר: אבל בכל הכבוד למשרד האוצר, כמי שניהל משרד ממשלתי יותר קטן ממשרד הרווחה, אם רוצים למצוא 3-4 מלש"ח תוספת, מוצאים.
עודד פורר: איפה אתם עומדים בעניין הזה?
מלי אורגד: קודם כל אציג את עצמי.
מלי אורגד: שמי מלי אורגד, אני מנהלת שירות לטיפול והגנה במצבי טראומה ומשבר.
מלי אורגד: אני באמת מברכת על המפגש הזה, אני חושבת שהוא חשוב, אנחנו שותפים מלאים עם מנהלות מרכזי הסיוע, חשוב לי לומר שהמשרד תומך ב-12 מרכזי סיוע שמתוכם יש תשעה מרכזים שמאוגדים על ידי האיגוד של מרכזי הסיוע, אנחנו עובדים איתם באופן מתואם, מקצועי ושיתוף הפעולה הוא מאוד פורה.
מלי אורגד: ההתייחסות לתמיכה, נתנאל ענה.
מלי אורגד: ברגע שיהיה לנו אישור מהאוצר אנחנו נשמח לתת את כל התקציבים המגיעים למרכזי הסיוע.
עודד פורר: אני אומר לוועדה, מי שהיה צריך לתת פה תשובות זה לא אגף תקציבים במקרה הזה אלא החשב הכללי שהוא זה שיושב על ה- - - אין לנו פה נציג של החשב הכללי.
עודד פורר: מה שאבקש, גם בסיכום, זה להוציא פניה להתייחסות החשב הכללי מדוע הנושאים האלה לא מגיעים לוועדות החריגים.
עודד פורר: אני איתך מלי.
מלי אורגד: בכל מקרה, אם יהיה אישור אנחנו ערוכים ומוכנים בתוך הוועדה הפנימית שלנו לתת את התקציב למרכזי הסיוע.
מלי אורגד: עד כה נתנו 25% מהתקציב שקיבלו בשנה קודמת על פי הוראות החשכ"ל.
עודד פורר: למה לא 70%?
מלי אורגד: כי זו לא ההוראה.
מלי אורגד: ההוראה כרגע אנחנו מבינים שמדברת אולי עד 40%, אנחנו בודקים אותה, ואם תהיה אופציה כזו אנחנו נעביר עוד 15% מהתקציב של שנה קודמת.
מלי אורגד: צריך לשאול את החשב הכללי אם אפשרי להעביר את כל ה-70%, אני הראשונה שאעביר.
עודד פורר: המנהל הכללי של משרד הרווחה פנה לחשב הכללי בעניין?
עודד פורר: יש פניה של משרד הרווחה לחשב הכללי בנושא הזה?
מלי אורגד: אני לא יודעת לומר, אני יודעת לומר שפנינו לחשב שלנו וקיבלנו את ההוראות מהחשב של משרד הרווחה.
עודד פורר: יש אפשרות לבקש מהחשב של משרד הרווחה שיתחבר לזום?
מלי אורגד: כן.
מלי אורגד: לדעתי אי אפשר לתת את ה-70% כרגע מכיוון שאין תקציב לממשלה, זה מה שנאמר לי.
עודד פורר: אני אומר לך שאת טועה.
עודד פורר: השאלה אם בכלל הנושא הזה עלה לוועדת חריגים.
עודד פורר: האם את פנית למנכ"ל שלך, האם המנכ"ל שלך פנה בעניין הזה לחשב הכללי?
מלי אורגד: אנחנו פנינו לחשב הכללי של המשרד שלנו.
עודד פורר: החשב הכלל של המשרד זה מי שחותם בסוף על הזה, ומעל זה יש מנכ"ל - - -
מלי אורגד: הוא עובד מול האוצר.
עודד פורר: יש גם מנהל כללי למשרד.
עודד פורר: זה נראה שאתם משלימים עם המציאות.
עודד פורר: אין תקציב אז אי אפשר וזהו, ושם נגמר האירוע.
עודד פורר: האירוע לא נגמר בזה שהאוצר או החשב של המשרד אומר 'אין תקציב'.
עודד פורר: זה רק תחילתו של האירוע.
עודד פורר: זה אומר שמפה צריך לפנות לאגף התקציבים וצריך לפנות לחשב הכללי וצריך לפנות למשרד רוה"מ אם צריך, כדי להביא את התקציב הזה.
מלי אורגד: אני רוצה להסביר.
מלי אורגד: אנחנו נעשה את זה, מרכזי הסיוע – ואמרה את זה פה ליזה – שהם חלק מהרצף של הטיפול שלנו בתוך משרד הרווחה.
מלי אורגד: גם לעניין הזה אנחנו דואגים וגם לעוד מרכזים טיפוליים שאנחנו מפעילים.
מלי אורגד: אני רוצה כן לספר על מה אנחנו כן עושים או איזה תקציבים אנחנו כן דורשים בנוסף באמת לתחום הזה של - - -
עודד פורר: אני מבין מה את רוצה - - -
עאידה תומא סלימאן: שאר הרצף מקבל את התקציבים.
עאידה תומא סלימאן: הם לא מקבלים.
עאידה תומא סלימאן: שאר הרצף הטיפולי ששייך למשרד מקבל את התקציב התפעולי שלו כי הוא חלק מהמשרד והוא לפחות מקבל 1/12.
עאידה תומא סלימאן: הם לא, בגלל שהן עוברות דרך התמיכות ואת יודעת את זה.
עאידה תומא סלימאן: אז לפחות תתייחסו אליהם כמו שמתייחסים לשאר.
עודד פורר: אני חייב לומר, אני יודע לבוא לאוצר בטענות מפה עד להודעה חדשה.
עודד פורר: אבל זה כמו ההוא שמתפלל לקב"ה שיזכה בלוטו והוא צדיק גדול, בא המלאך גבריאל ושואל את הקב"ה 'למה אתה לא נותן לו פעם אחת לזכות' הוא אומר 'שימלא כרטיס'.
עודד פורר: אתם לא פניתם לחשב הכללי בבקשה לוועדות חריגים אז איך אני יכול לבוא בטענות לאוצר?
מלי אורגד: סליחה, אנחנו כן.
מלי אורגד: רגע.
מלי אורגד: זה לא נכון.
עודד פורר: שאלתי לפני כמה דקות - - - לחשב של המשרד.