GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרק טרגין: אני רוצה להגיד שני דברים ואז ניכנס לפרטים, רשמתי הרבה הערות ותשובות למה שהעליתם.
מרק טרגין: קודם כל אני חייב להגיד שכואב לי לשמוע מה שאתם אומרים.
מרק טרגין: בתור רופא, בתור עובד ביטוח לאומי כואב לי שאתן סובלות.
מרק טרגין: ברור שיש לכן מחלות די רציניות שקשה לפעמים לאבחן אותן כפי שאמרתם, יש לא מעט רופאים שקשה להם לזהות את המחלה ואתן סובלות ואני מאחל לכן רפואה שלמה.
מרק טרגין: גם אני חייב להגיד שכואב לי לשמוע על החוויות שלכן בביטוח הלאומי.
מרק טרגין: זה לא תפקידנו ומי שסבל אני מתנצל, תפקידנו, אני יחסית חדש בתפקיד הזה, אבל שיהיה ברור שתפקיד הביטוח הלאומי לתת מה שמגיע, ודבר שני, לתת את זה בחיוך, בעזרה, ושאתן תצאו מהביטוח הלאומי עם שביעות רצון.
מרק טרגין: אנחנו מצפים מהרופאים שלנו להיות אמפטיים, לעזור לכן וזה תפקידנו.
מרק טרגין: שיהיה ברור שזו המשימה שלנו ואני מבקש, אם יש דוגמאות שאתן לא מקבלות את השירות והעזרה הדרושה, לשלוח לי, אני רוצה לטפל בהם כי זה תפקידנו.
מרק טרגין: שיהיה ברור, אין שום ספק שמגיעה לכם עזרה וזה תפקידנו.
מרק טרגין: אחרי התשובה הכללית אני רוצה להכנס לפרטים כי יש הרבה נושאים שעלו.
מרק טרגין: קודם כל חשוב לי להסביר מבנה של ספר הליקויים והדרך שבה אנחנו עובדים.
מרק טרגין: למי שמכיר, צריכים להבדיל פה בין המושג של אבחנה ותפקוד.
מרק טרגין: מה שאנחנו לומדים בבית ספר לרפואה בתור רופאים, זה איך לאבחן מחלה, ואכן דיברתן על מחלות לא פשוטות לאבחן, אבל ספר הליקויים של ביטוח לאומי לא בנוי על פי ה- - - ואני אסביר למה.
מרק טרגין: קודם כל מספר האבחנות, למי שמכיר, הרשימה הבינלאומית לאבחנות שהכי בשימוש היום היא ICD9, בספר הזה יש 18,000 אבחנות.
מרק טרגין: אז ברור לכולנו שאין סיכוי שלביטוח הלאומי יהיה ספר שיהיו בו 18,000 ליקויים.
מרק טרגין: הספר בנוי יותר ברמה של מערכת.
מרק טרגין: לדוגמה, יש חלק שמדבר על בעיות לב.
מרק טרגין: לא חשוב לביטוח הלאומי מקור הבעיה של הלב, חשובות לנו התוצאות, איך הלב מתפקד ומה ההשלכות.
מרק טרגין: זאת אומרת הספר לא בנוי בכלל על האבחנות והאמת, כשהגעתי לפה, זה הפתיע אותי שאין לנו יכולת אפילו להוציא אבחנות מהמערכת.
מרק טרגין: זאת אומרת שכל המערכת של ביטוח לאומי בנויה לבדוק תפקוד האדם ואין יכולת בדרך כלל אפילו להוציא אבחנות, כי המערכת לא בנויה לכך.
מרק טרגין: אני שמח להגיד שאנחנו בתהליך של הכנסת מערכת ממוחשבת.
מרק טרגין: למי ששמע, זו מערכת תבל, בתוך המערכת הזאת וכבר הכנסנו את זה - - - לנפגעי עבודה וזה בתהליך לנכות כללית, בתוך המערכת לכל תביעה יש רשימת אבחנות.
מרק טרגין: אז בעתיד תהיה לנו היכולת לבדוק את כל המחלות הספציפיות שלכן ולראות בדיוק מה קיבלתן.
עודד פורר: מה זה בעתיד, סליחה?
עודד פורר: חמש שנים?
עודד פורר: עשר שנים?
מרק טרגין: לא, אני אסביר.
מרק טרגין: כל תביעה חדשה בנפגעי העבודה כבר ממוחשבת, נכות כללית בתוך השנה הקרובה נדמה לי, יותר מחצי מהסניפים כבר יהיו בתוך המערכת.
עודד פורר: ואז יכירו בשלפוחית רגיזה, באנדומטריוזיס?
עודד פורר: ברגע שזה ממוחשב אנדומטריוזיס תהיה חלק מהאבחנות?
מרק טרגין: כל האבחנות ששמענו פה היום, כולן, מופיעות ברשימת האבחנות של ICD, כולן מופיעות בתוך מערכת תבל.
מרק טרגין: ספר הליקויים שזה הדיון פה היום, בנוי אחרת לגמרי.
מרק טרגין: התפקיד של רופא בתוך ועדה רפואית זה לבדוק תפקוד של האדם.
מרק טרגין: כמו שאמרתי לדוגמה, אם יש בעיה של לב יכול להיות 500 סיבות ואבחנות תחת מערכת הלב, ולא מעניין אותנו.
מרק טרגין: מעניין אותנו התפקוד והתוצאה של הפגיעה בלב.
מרק טרגין: אז גם אצלכן, כל האבחנות שלכן, בדרך כלל אין סעיף לכל אבחנה.
מרק טרגין: יש יוצא דופן.
מרק טרגין: לדוגמה סכרת, יש סעיף מיוחד בשביל סכרת ויש סיבות לכך, ואני חייב להגיד שיש חוסר אחידות בכל הדברים שבתוך הספר וזה דוגמה, אז חשוב להבין שאנחנו לא מצפים ולא מתכוונים לבנות סעיף מיוחד לכל אבחנה כי זה בלתי אפשרי ליישם.
עודד פורר: אני חייב לומר, אתה נותן לנו עכשיו סקירה באמת מאוד מעמיקה על נושא האבחנות בביטוח הלאומי, בוא נתמקד אולי בדברים שעלו כאן, כולל הדברים שביקשנו מהביטוח הלאומי לפני שנתיים וחצי.
עודד פורר: אני אעזור לך להתמקד.
עודד פורר: אחד – ההגדרה של פיברומיאלגיה כמחלה זמנית שאומר שאחת לשנה או לשנתיים צריכים לחזור ולחדש את האבחנה.
עודד פורר: זה לא פעם ראשונה אגב, הייתה תקופה שהביטוח הלאומי ביקש מקטועי יד לבוא אחת לשנה או אחת לשנתיים להוכיח שלא צמחה להם היד.
עודד פורר: היה.
עודד פורר: ולשמחתי מנכ"ל הביטוח הלאומי ביטל את הפארסה הזאת.
עודד פורר: הדבר השני זה הבקשות שביקשנו לפני שנתיים וחצי, מידע מפורט על המחלות הללו, איזה מהן מוזכרות בספר הליקויים וכמה חולות מוכרות בכל מחלה ובאיזה אחוזי נכות.
מרק טרגין: בקשר למה שביקשתם בעבר, אני אפילו לא ראיתי את הבקשה אז אין לי מה להגיד על זה, אני כבר יכול להגיד מה שאני כן יודע, ואני לא טיפלתי בבקשה הזאת, אז צר לי להגיד שלא ידעתי על הבקשה ולא ראיתי אותה.
עודד פורר: אני מניח שאם היו מטפלים בה במהלך השנתיים וחצי היו מוצאים את הנתונים.
עודד פורר: כנראה שלא טיפלו בה, אבל בסדר, נעשה את זה שוב.
מרק טרגין: אני אשמח להתייחס במיוחד לפיברו כי שם יש לי יותר נתונים ובזה אני מתעסק כל הזמן, ונתתי לזה גם דוגמה על מה שאנחנו עושים ומה שאנחנו מנסים לעשות.
מרק טרגין: אז בניגוד למה שאמרתי על האבחנות כן הייתה החלטה לבנות סעיף מיועד לפיברו.
מרק טרגין: אני אישית הייתי מעורב בעבודה על הסעיף הזה כבר כמה שנים - - - אני חייב להגיד שזה מאוד קשה לנו ואסביר למה, ואגיד איפה זה עומד.
מרק טרגין: נתחיל מהסוף.
מרק טרגין: אנחנו הוצאנו המלצה על סעיף חדש לפיברו לפני אולי חצי שנה, משהו כזה, ואכן כמו שמישהי אמרה, כתבנו - - -
עודד פורר: אתה יכול לחזור על שני המשפטים האחרונים כי נקטעת.
מרק טרגין: אני אומר שאכן לפני כחצי שנה, תשעה חודשים, הוצאנו המלצה על סעיף ליקוי של פיברו ואכן כמו שמישהי אמרה לפני כן, האחוזים הכי גבוהים היו באמת 50%, ומה שקורה, לפני שזה יוצא יש שלב של תגובות.
מרק טרגין: אנחנו מאפשרים לכולם לכתוב הערות על ההמלצה שלנו.
מרק טרגין: ואנחנו קיבלנו מבול של מכתבים, רובם מהעולם הרפואי, נגד מה שהמלצנו.
מרק טרגין: הייתה לי ישיבה עם איגוד הראומטולוגים ביוני והם אמרו לנו בפירוש 'אנחנו נגד כל סעיף של פיברומיאלגיה שנותן יותר מ-30%'.
עודד פורר: השאילתה הזאת הוגשה רק לרופאים?
עודד פורר: או שגם פניתם לנשים, למשל בפניה לציבור, קול קורא לציבור הנשים החולות להתייחס.
שרון אורשלימי: עמותת - - - הגיבה.
שרון אורשלימי: יש את התגובה של העמותה.
שרון אורשלימי: העמותה הגישה את הבקשה.
מרק טרגין: נכון.
מרק טרגין: אז אנחנו בקשר הדוק עם העמותה, אנחנו כל הזמן מדברים עם האיגוד כל הזמן, וגם שיהיה לך ברור, אני אישית לפני שעליתי ארצה טיפלתי בלא מעט חולים, במיוחד נשים, בפיברו - - - רופאים שהכי מאמינים במחלה ומכיר כמה קשה זה יכול להיות.
מרק טרגין: אני חייב להגיד ולשים את זה על השולחן, חצי מהרופאים בארץ לא מאמינים שזו אפילו מחלה, וכמו שאמרתי, האיגוד הראומטולוגי אמר בפירוש שהם נגד לתת יותר מ-30% לפיברו.
מרק טרגין: אני משתמש בנתונים כדי שתדעו שהיום בתוך הביטוח הלאומי נשים מקבלות יותר מ-30% בפיברו, זאת אומרת בגלל שהספר בנוי מתפקוד, שיהיה ברור, יש עשרות אם לא מאות נשים שמקבלות מעל 30% בפיברו, הן לא מקבלות את זה בסעיף שכתוב רק לפיברו.
מרק טרגין: זאת אומרת, כל אישה, כל חולה במדינה לא חשוב מה האבחנה שלו, יש דרך לתת אחוזים מהספר, ונשים היום בביטוח לאומי מקבלות עד 100% בשביל פיברו.
נעמה כהן: אם יורשה לי, אני מתנצלת.
נעמה כהן: איגוד הראומטולוגים הוא האיגוד שמרוויח הכי הרבה כסף על חשבון המחלות השקופות האלה, כי בזמן שהם מורחים אותנו עם האבחנות שלהם, הם מרוויחים על כל חשבון המטופלות ומעבירים אותנו אחד לשני, אז ברור שהם יהיו המתנגדים לזה שפיברו יוכר כמחלה קבועה כי זה יפגע להם בהכנסה, כי אם אנחנו לא נצטרך יותר ללכת לראומטולוגים כי כבר קיבלנו אבחנה קבועה, ברור שהם יתנגדו.
נעמה כהן: לכן אי אפשר שאיגוד הראומטולוגים, שגם רוב הידע שלו מבוסס על לפני 40 שנה, כשהמחלה הזאת לא הייתה קיימת כי רק לפני 20 שנה התחילו להיות עדויות לה, אי אפשר שאיגוד שמבוסס על ידע מאוד מאוד ישן יקבע מה הנכות שתהיה.
נעמה כהן: אלה אנשי מקצוע שצריכים להבין מה המשמעות של המחלה, איך היא משפיעה על איכות החיים, איך היא משפיעה על יכולת התעסוקה, וזה הגוף שצריך לקבוע את אחוזי הנכות ולא איגוד ראומטולוגים שמרוויח מהנושא.
מרק טרגין: לענות לזה, שיהיה ברור, האיגוד הראומטולוגי לא בוחר ומחליט בשבילנו.
מרק טרגין: התפקיד שלי והתפקיד של הלשכה הרפואית, התפקיד של הביטוח הלאומי הוא לבנות סעיף נכון ואנחנו צריכים לשמוע גם את האיגוד, גם את יתר הרופאים וגם אתכם החולים.
מרק טרגין: אז כמו שאמרתי, אני אישית כבר ממליץ לתת יותר אחוזים מזה ואנחנו כן מתכוונים להוציא סעיף ייעודי לפיברו ואני אומר, יכול להיות שיהיו רופאים שלא מסכימים לזה אבל זה לא תפקידם.
מרק טרגין: - - - את מה שמגיע לכם.
עודד פורר: לא התייחסת להגדרה כמחלה זמנית.
מרק טרגין: אני אשמח להתייחס לזמניות.
מרק טרגין: המושג 'זמני', קודם כל כתבתי, זה לא מוגדר כמחלה זמנית.
מרק טרגין: נקודה.
מרק טרגין: שיהיה ברור, אין מושג כזה בתוך ביטוח לאומי של מחלה זמנית.
מרק טרגין: יש חולה או חולה עם מצב זמני, זאת אומרת התפקיד של כל רופא בתוך הביטוח הלאומי הוא לבדוק את האדם ולשאול את השאלה הבאה: 'האם המצב יציב או לא יציב'.
מרק טרגין: מה אנחנו מצפים לעתיד.
מרק טרגין: אם אנחנו מצפים שינוי, במיוחד לטוב, צריכים לתת זמנית, אם מצפים שלא יהיה שינוי, צריכים לתת - - - לקביעות.
מרק טרגין: לא מעט חולים של פיברו שמקבלים החלטה לצמיתות וזה סביר ואנחנו מצפים את זה.
מרק טרגין: אם אפשר עוד מילה אחת לעניין של טפסים ומסמכים.
מרק טרגין: אנחנו במיוחד בשנים האחרונות, מאמינים ונותנים הרבה יותר חשיבות למסמכים רפואיים ממה שהיה בעבר, ואנחנו מנסים לעזור לכל מי שמגיש תביעה לביטוח לאומי להביא את המסמכים הרלוונטיים.
מרק טרגין: אנחנו גם מנסים לעודד החלטות שאנחנו קוראים להן 'החלטה ללא נוכחות'.
מרק טרגין: זאת אומרת שאם יש לנו תיעוד רלוונטי לביטוח הלאומי שמספק מה שצריכים להגיע להחלטה, אין סיבה להזמין את החולה.
מרק טרגין: אם המסמכים מספקים אותנו, אנחנו משתמשים רק במסמכים ולא מזמינים את האדם.
עודד פורר: אני רוצה לשמוע גם את יו"ר ארגון הרופאות מההסתדרות הרפואית, פרופ' צופיה איש שלום ואחריה את ענת הורוביץ מ'נשים בריאות וחיים בכבוד'.
עודד פורר: אחר כך נשמע את משרד הבריאות.
צופיה איש-שלום: רציתי להתייחס למצבים דחופים בנשים שכלל לא מופיעים בביטוח הלאומי ומופיעים תחת איזה שהן כותרות אורתופדיות לא ברורות.
צופיה איש-שלום: אחד המצבים זה מצב מאוד קשה של אוסטאופורוזיס לאחר לידה.
צופיה איש-שלום: המחלה פוגעת ב-6-8 למיליון נשים, מתייצגת כשברים מרובים, האישה בעצם יוצאת מכלל שימוש בתקופה הכי קריטית בחיים שלה, כשיש לה תינוק שהיא רק התחילה להניק אותו, יש לה שברים מרובים ואז היא נאבקת מול הביטוח הלאומי לקבל את הנכות הזמנית המלאה ולקבל עזרה בבית, לרוב זה לא מצליח.
צופיה איש-שלום: אני רציתי להעלות את הנושא הזה ולראות את ההתייחסות של הביטוח הלאומי לנושא, כי פניות אליהן מצד נשים היו רבות, הנשים האלה גם התארגנו, הן אמנם קבוצה קטנה של כ-30 נשים שהתארגנו לקבוצה בפייסבוק ומנסות לקדם דברים, אבל שום דבר בינתיים לא התקדם.
צופיה איש-שלום: דבר שני שרציתי להעלות זה דווקא הנושא של נשים קשישות יותר, שסובלות מאירוע חריף של שבר על רקע אוסטאופורוזיס.
צופיה איש-שלום: כאן מדובר במחלה שכיחה והקצב שבו ניתנת עזרה לנשים האלה, ששוב, הן זקוקות לעזרה מיידית, אישה ששברה ירך או שברה שתי חוליות או כל דבר אחר שמנטרל אותה, היא זקוקה לעזרה מיידית ולא להתחיל ויה דולורוזה של התכתבויות, אישורים, ואז כשהיא כבר מתאוששת אומרים לה 'אוקיי, מגיע לך חמש שעות בשבוע'.
צופיה איש-שלום: הייתי רוצה לשמוע התייחסות של הביטוח הלאומי לנושא הזה.
עודד פורר: אנחנו נחזור אליהם מאוחר יותר.
עודד פורר: ענת הורוביץ, מ'נשים בריאות וחיים בכבוד', ואחריה ד"ר איריס לייטרסדורף, מנהלת המחלקה לבקרות על קופות חולים, מינהל ורפואה.
<< אורח >> ענת הורוביץ: - - -
עודד פורר: אנחנו לא שומעים.
עודד פורר: ד"ר איריס לייטרסדורף ואחריה דינה צ'רנו בבקשה.
איריס לייטרסדורף: תודה רבה על ההזדמנות.
איריס לייטרסדורף: אני ממשרד הבריאות.
איריס לייטרסדורף: אני רוצה להגיד שנושא של בריאות מגדרית מקבל אצלנו חשיבות רבה זה כבר מספר שנים ואנחנו מכניסים את זה לבקרות שאנחנו עושים בקופות החולים והנושא הוא די רחב, אנחנו מכניסים מספר תחומים, הן את הנושא של אוסטאופורוזיס כמו שפרופ' צופיה איש-שלום דיברה עליו, גם בנשים צעירות וגם בנשים מבוגרות יותר.
איריס לייטרסדורף: אנחנו שואלים על טיפול כוללני, לא רק טיפול תרופתי אלא גם טיפול פיזיקלי וטיפול נפשי, אם בנושא לדוגמה של חוסר בברזל וחוסרים תזונתיים אחרים שאנחנו רואים אותו החל מנערות צעירות, וגם בגילאים המבוגרים יותר, וגם את הנושא של אנדומטריוזיס לדוגמה, דיכאון בהריון לאחר לידה אלה נושאים שנמצאים אצלנו במיקוד.
איריס לייטרסדורף: אנדומטריוזיס לדוגמה, שואלים עליו מספר צוותים, בבקרה אני אגיד יש להם 57 תחומים שנבדקים ומתייחסים לתחום הזה של האנדומטריוזיס לדוגמה גם בעבודה סוציאלית על ההיבטים הנפשיים והכלכליים של הבעיה, גם הפיזיותרפיה, וגם התזונה והרפואה.
איריס לייטרסדורף: זאת אומרת ישנה באמת איזושהיא ראייה כוללנית על כלל הטיפול.
איריס לייטרסדורף: הנושא של בריאות מגדרית בהחלט מקבל אצלנו תשומת לב ואנחנו הולכים ומתפתחים יחד עם ההתפתחות בתחום הזה.
עודד פורר: דינה צ'רנו ואחרייך פרופ' נעמה קונסטנטיני.
דינה צ'רנו: יש לנו חוזר של מחלות כרוניות, מחלות כרוניות הן מחלות שנמצאות תחת תקרת גבייה רבעונית לתרופות.
דינה צ'רנו: זאת אומרת שמי שנזקקת לתרופות שעולות על התקרה, לא תשלם מעבר לתקרה.
דינה צ'רנו: התקרה עומדת באזור ה-320 שקלים לחודש כשהחישוב הוא רבעוני, ולכן לאחר הכרה במחלות מסוימות, הן יעמדו תחת התקרה ולא יעברו את הגבייה הזו.
דינה צ'רנו: לגבי יתר הדברים שעלו כאן זה באמת נושאים של ביטוח לאומי שפחות רלוונטיים לנושא של מחלות כרוניות.
עודד פורר: פרופ' נעמה קונסטנטיני, אחרייך רחל ארזי.
נעמה קונסטנטיני: אני אהיה קצרה.
נעמה קונסטנטיני: אני יו"ר המועצה הלאומית לבריאות האישה.
נעמה קונסטנטיני: כל נושא שמגיע אלינו לדיון כגון נושא האנדומטריוזיס שהגיע אלינו לדיון ב-2017, אנחנו מתדיינים, בוחנים אותו ומגישים המלצות למנכ"ל משרד הבריאות להמשך טיפול.
נעמה קונסטנטיני: ככל שיש צורך אנחנו פונים גם לגופים אחרים, אם מדובר למשל בהכשרות שאנחנו חושבים שצריך לקדם, של רופאים למשל, זה לא בת"פ של משרד הבריאות אבל בכל זאת אנחנו פונים ליושבי ראש האיגודים המתאימים, אנחנו פונים לדיקנים של בתי ספר לרפואה אם מדובר על הכשרות של סטודנטים.
נעמה קונסטנטיני: בנושא הספציפי של אנדומטריוזיס פנינו לביטוח לאומי, נפגשנו עם ישי הוספלד, עם ראובן שנמצא פה ועם עוד כמה רופאים, הצגנו את הנושא וקבלנו תשובות שחלקן גם שמעתם עכשיו.
נעמה קונסטנטיני: אגב הוגשה השנה לסל התרופות תרופה נגד כאבים לאנדומטריוזיס ואנחנו בהחלט נמליץ שהתרופה הזאת תיכנס לסל, כך שכמו שד"ר לייטרסדורף אמרה, הפנים של הרפואה משתנים, יש יותר ויותר הבנה שיש רפואה מגדרית שיש הרבה מחלות שהן בשכיחות גבוהה יותר בקרב נשים שחלקן שקופות וזה בהחלט בעייתי, אנחנו מנסים לעשות מה שאנחנו יכולים לקדם את הנושא.
נעמה קונסטנטיני: גם גיל המעבר או מה שאנחנו קוראים לו 'גיל אמצע החיים' אנחנו עוסקים בו כרגע, כי זה שוב משהו "שקוף" ואנחנו מנסים לעשות כל מה שאפשר וכל הארגונים שנמצאים פה יודעים שיש מועצה לאומית לבריאות האישה, אין מועצה לאומית לבריאות הגבר, ותפקיד המועצה הלאומית לבריאות האישה, מעבר למועצה הלאומית לגניקולוגיה, זה כל ההיבטים היותר רפואיים/חברתיים של בריאות האישה ואנחנו מנסים לעשות את הטוב ביותר לקידום נשים.
עודד פורר: מי שממנה את המועצה הזאת זה שר הבריאות?
נעמה קונסטנטיני: זה מנכ"ל משרד הבריאות, יש 22 מועצות לאומיות למשרד הבריאות.
נעמה קונסטנטיני: המועצות האלה הן מועצות מייעצות, הן לא מועצות שעושות, אלא מייעצות.
נעמה קונסטנטיני: רוב המועצות ממוקדות נושא.
נעמה קונסטנטיני: יש מועצה לאומית לרפואת ילדים, מועצה לאומית לגריאטריה, מועצה לאומית למחלות נפש, יש מועצה לאומית לגינקולוגיה, אבל רחל אדטו שהייתה גם חברת כנסת, הבינה שנשים זה לא רק גינקולוגיה אלא הרבה מעבר לזה, והיא דאגה להקים את המועצה הלאומית לבריאות האישה, שזה הוקם לפני 15 שנה בערך, והמועצה הלאומית הזאת מייעצת למנכ"ל של משרד הבריאות, היא כפופה ישירות למנכ"ל.
עודד פורר: אתן אמורות להגיש איזה שהוא דו"ח שנתי מסודר או שפשוט זו מועצה שמייעצת למנכ"ל?
נעמה קונסטנטיני: אנחנו מקיימים הרבה דיונים במהלך כל השנה, מאז הקורונה אנחנו מקיימים עוד הרבה יותר דיונים כי צפו ועלו בעקבות הקורונה הרבה דברים שקשורים לבריאות נשים, כל הנושא שדובר קודם של פריון, טיפולי פריון, נושא של הריון ולידה בתקופת הקורונה, נושא של אלימות נגד נשים בתקופת הקורונה, אנחנו מוציאים בסוף כל ישיבה דו"ח שנשלח למנכ"ל עם ההמלצות שלנו, פעם בשנה אנחנו מגישים סיכום כללי.
נעמה קונסטנטיני: למיטב ידיעתי הנושאים והסיכומים של המועצה שלי כמו גם כל יתר המועצות, הן בשקיפות מלאה, זו הייתה החלטה של בר סימנטוב בזמנו, ואפשר לראות, יש באתר משרד הבריאות אתר של המועצות הלאומיות.
נעמה קונסטנטיני: סובלים ממחסור כח אדם אז לא תמיד הכל מתפרסם בזמן, אבל בעקרון הדו"ח שלנו בשקיפות מלאה.
עודד פורר: רחל ארזי ואחריה עו"ד ענת קאופמן מלשכת עורכי הדין.
רחל ארזי: שלום.
רחל ארזי: אני מבקשת להתייחס באופן רחב יותר שמשליך גם על המחלות שמדובר בהן היום, על התפיסה של הביטוח הלאומי לגבי נשים.
רחל ארזי: המצב כיום הוא שאישה נשואה שאינה עובדת שלוש שנים לפחות, הביטוח הלאומי מתייחס אליה כאילו היא עקרת בית ולכן גבר שאינו עובד ומבקש לקבל קצבת נכות כללית, ייבחן על פי היכולת שלו להשתלב בשוק העבודה במקצועו או בעיסוק סביר אחר.
רחל ארזי: לעומתו, אישה תיבחן לצורך קבלת הקיצבה, ביכולת שלה להצליח במטלות משק הבית, ניקיון, שטיפת כלים, קילוף מלפפונים.
עודד פורר: מה שאמרת עכשיו זו אמירה חשובה.
עודד פורר: אני עוצר אותך רגע כי אני רוצה לשמוע את ד"ר מרק טרגין.
עודד פורר: אתה יכול להתייחס לזה?
עודד פורר: האם אתם בוחנים אישה שלא עבדה בשלוש השנים האחרונות ביכולת שלה לקלף מלפפונים ולא ביכולת שלה להשתלב בשוק העבודה?
מרק טרגין: אני ממליץ שתתן ללודה לענות על זה כי היא אחראית על נכות כללית וזה התחום שלה.
עודד פורר: לודמילה אליאסיאן, סגנית מנהלת אגף גמלאות מביטוח לאומי בבקשה.
לודמילה אליאסיאן: שלום לכולם ותודה רבה על הזכות לדבר.
לודמילה אליאסיאן: אני חייבת להגיד שחוק הביטוח הלאומי באמת בוחן אישה במצב של עקרת בית.
לודמילה אליאסיאן: מדובר בנשים שלא עבדו במהלך ארבע שנים לפני הגשת התביעה ולא צברו תקופות עבודה כאמור.
עודד פורר: אישה שלא עבדה ארבע שנים אתם בוחנים אותה לפי עקרת בית.
עודד פורר: איך בוחנים גבר שלא עבד ארבע שנים?
לודמילה אליאסיאן: מזה שנים רבות הבדיקות נעשות בעצם על סמך התרשמות וראיון של הגברת ולא על סמך בקשה ממנה לבצע איזה שהן מטלות מסוימות, ואנחנו מודעים שמדובר, ואני יכולה להגיד את זה בצורה הכי גסה, מדובר בחוק ארכאי שביטוח לאומי לא פעם ולא פעמיים ביקש לשנות אותו והביא כמה הצעות לשינוי.
לודמילה אליאסיאן: בעקרון הגדרה של עקרת בית היא נרחבת בהגדרות של ביטוח לאומי, לא רק לנכות כללית אלא גם לענפי ביטוח אחרים, אבל אני - - -
עודד פורר: בעניין הזה אני אבקש שתעבירו את ההצעות האלה, הצעות תיקון החקיקה האלה לוועדה, אנחנו נבחן אותן כאן ונבקש להגיש אותן ביחד.
עודד פורר: את רוצה להוסיף עוד דברים?
עודד פורר: כי קטעתי באמצע את רחל.
לודמילה אליאסיאן: אני רוצה להגיד שכמובן שאנחנו רוצים, הביטוח הלאומי מעוניין לתקן את זה.
לודמילה אליאסיאן: אני חייבת להגיד למען ההגינות, שמדובר בעלות תקציבית.
לודמילה אליאסיאן: כלומר בשביל לתקן את העיוות הזה, וכולנו מסכימים שמדובר בעיוות - - -
עודד פורר: שוויון עולה כסף.
עודד פורר: זה כלל שנכון גם לגבי עצמאים שמגיעים להם דמי אבטלה.
לודמילה אליאסיאן: נדרשת עלות תקציבית ואנחנו כמובן נשמח להעביר את ההצעות שהוגשו.
עודד פורר: תודה לודמילה.
עודד פורר: אני חוזר לרחל, סליחה שקטעתי אותך, אבל הייתי חייב את הנקודה הזאת.
רחל ארזי: תודה רבה על ההתייחסות המהירה.
רחל ארזי: אין ספק שזה אינטרס של כולם.
רחל ארזי: אני רק רוצה לחדד שגבר ואישה שעבדו באותו תחום, הרוויחו אותו דבר, ואינם עובדים את אותו פרק זמן, כשהם נאלצים לבקש קצבת נכות, עד כמה שאני יודעת, אני מקבלת את מה שאת אומרת, אבל הם ייבחנו במבחנים שונים ואחריהם יהיו זכאים לקצבה בגובה שונה משמעותית, כי יש הבחנה - - -
לודמילה אליאסיאן: אני מתנצלת שאני - - - אבל זה נושא מאוד קרוב ללבי.
עודד פורר: אני רואה.
עודד פורר: תתפרצי.
לודמילה אליאסיאן: אני מתפרצת כי הנושא באמת מאוד קרוב ללבי ואנחנו באמת חושבים שצריך, אבל למען ההגינות אני צריכה להגיד שחוק הביטוח הלאומי היום מחייב גבר שלא עובד לשלם דמי ביטוח לאומי.
לודמילה אליאסיאן: לעומת זאת אישה נשואה ולא עובדת, היא לא חייבת לשלם דמי ביטוח.
לודמילה אליאסיאן: מפה בעצם נובע הפער ואכן באמת גבר שלא עבד ארבע שנים לצורך הדוגמה, הוא במהלך ארבע השנים האלה נדרש לשלם דמי ביטוח, אישה שלא עובדת לא נדרשת ומכאן הזכויות שלה בעצם משתנות.
עודד פורר: היא יכולה באופן התנדבותי לשלם ואז הזכויות יהיו זהות?
לודמילה אליאסיאן: אישה לא יכולה לצערי באופן התנדבותי, לא יכולה להחליט האם לשלם או לא לשלם דמי ביטוח בגלל המצב החוקי היום שבוודאות חייב להשתנות, היום בשנת 2020 ברור שכל הנושא המגדרי צריך לצאת מחוקים שונים כולל גם חוק של ביטוח לאומי ונשים תחייבנה בדמי - - -
עודד פורר: אני חוזר לרחל בפעם השניה.
רחל ארזי: אני אחדד עוד חידוד אחד שבטח לודמילה תרצה להגיב אליו.
רחל ארזי: יש הבדל אצל נשים בין קצבת נכות כללית וקצבת זקנה ובין התנאים שמחייבים.
רחל ארזי: אנחנו פשוט מבקשות שיאחדו את התנאים.
רחל ארזי: נכון שיש השפעה תקציבית מאוד משמעותית לדברים האלה, ולהרבה דברים אחרים.
עודד פורר: עו"ד ענת קאופמן ואחרייך אחזור שוב לביטוח הלאומי להגיב קצת על הדברים שנאמרו קודם, ככל שיש להם, ונתחיל להתכנס לסיכום.
ענת קאופמן: צהריים טובים לכולם.
ענת קאופמן: תודה על זכות הדיבור, רציתי להגיד דברים אחרים אבל אתחיל דווקא ממה שאמרה רחל והגיבה לודמילה.
ענת קאופמן: קודם כל לדייק, גבר בכל מצב לאורך כל החיים שלו ייבחן בביטוח לאומי כמשתכר.
ענת קאופמן: אישה, אם היא עקרת בית היא תיבחן כעקרת בית - - -
עודד פורר: זה פשוט שערורייה.
ענת קאופמן: - - -ואם היא עבדה גם 30 שנה, 40 שנה, שילמה, אם היא לא עבדה פרק זמן קצר היא תיבחן כעקרת בית למרות שהיא שילמה כל השנים.
ענת קאופמן: זה נכון שזה עניין של חקיקה, זו חקיקה מפלה, אני חושבת שמזמן הביטוח הלאומי היה יכול לשנות אותה, אבל אני רוצה להגיד גם מעבר לכך.
ענת קאופמן: גם אם מדובר בחקיקה, הביטוח הלאומי יכול להיות יותר גמיש.
ענת קאופמן: זאת אומרת כשבא הביטוח הלאומי ובוחן אישה כעקרת בית בכלל, שזו הגדרה באמת מיושנת ופוגענית אפילו, או בוודאי אם אישה עבדה כל השנים ועכשיו היא נבחנת, צריך לא להיות דווקנים.
ענת קאופמן: נכון שהיום לא נותנים לה את המקלף ולקלף מלפפונים או לקפל כביסה כמו שעשו לפני כמה שנים, אבל שואלים אותה את השאלות האלה וכדי שהיא תעבור את הסף שיאשר לה את הקצבה המינימלית, היא צריכה להראות ממש היעדר תפקוד כמעט בלתי אפשרי.
ענת קאופמן: כלומר האם היא יכולה לשים כוס תה, האם היא יכולה למזוג לעצמה כוס תה, אלה באמת דרישות מאוד מאוד דווקניות שאם ביטוח לאומי, ואני מאמינה ואני בטוחה שזה מאוד נוגע לליבה של לודמילה, אבל אנחנו יושבים בוועדות ואנחנו רואים את ההתייחסות וההתייחסות היא מאוד דווקנית.
ענת קאופמן: וכאן הביטוח הלאומי, אם הוא מאמין כאג'נדה שמדובר במשהו מפלה, שמדובר במשהו קשה, יכול להקל על כל הקביעה הזאת של האי-כושר.
ענת קאופמן: בהקשר הזה אני רוצה להתייחס, יש הרבה לצערי, גם בדברים שנאמרו על ידי הנשים החולות במחלות שונות גם בישיבה הזאת, זה מראה הרבה על חוסר הבנה וחוסר ידע שהביטוח הלאומי אולי לא מספיק מנגיש אותו.
ענת קאופמן: למשל הנושא של הזמניות.
ענת קאופמן: פיברומיאלגיה איננה נכות זמנית, ויותר מזה, לא ניתן גם לקבוע אותה לתקופה זמנית ארוכה מדי.
ענת קאופמן: יש סבירות בעניין הזה.
ענת קאופמן: שנה, שנה וחצי.
ענת קאופמן: למעלה משנתיים אין שום סיבה בעולם וצריך להילחם על זה ולא לוותר, ולקבל נכות צמיתה.
ענת קאופמן: אין קביעה כזאת שפיברומיאלגיה היא זמנית.
ענת קאופמן: אז אם באמת אישה אחרי תקופה מסוימת ממשיכה לסבול, אז צריך לקבוע לה נכות צמיתה, ואין סיבה להסכים לכך שיקבעו לה נכות זמנית.
ענת קאופמן: נושא נוסף שאני רוצה להתייחס אליו הוא הנושא של הוועדות הרפואיות.
ענת קאופמן: אין בעיה עם זה שיהיו שאלונים ואין בעיה עם זה שמסתמכים על מסמכים רפואיים, אני עדיין חושבת שבמידה רבה, והוועדות הרפואיות זה דבר טוב ונכון, אם עושים אותו טוב ונכון ואם יש כללים ברורים, כיוון שבוועדה הרפואית יש הזדמנות להסביר ולהראות דברים ולחדד נושאים, יש בעיה עם זה שהוועדה למעשה כמו שאמר ד"ר טרגין בכל מה שנוגע לנכות כללית ושירותים מיוחדים, שזה בעיקר הנושא שאנחנו מדברים עליו, הוועדה בעצם אמורה לקבוע דרגת תפקוד.
ענת קאופמן: אם אין תקנות ספציפיות שקובעות דרגות למחלה ספציפית כמו למשל פיברומיאלגיה ומחלות אחרות ומסתמכים על סעיפים כלליים גם דרגת הנכות נשארת באופן די שרירותי בידי הרופא שיושב בוועדה.
ענת קאופמן: הוא למעשה אמור לקבוע איזו בעיה רפואית יש לאותה הגברת ומה היא דרגת התפקוד, וכאשר אין סעיף ספציפי שממש קובע שאם לאישה יש סוג מסוים של מחלה עם טיפול מסוים, עם X הופעות בחודש או בשנה או בתקופה, אז הקביעה הזאת אם היא עומדת בדרגת הנכות או לא, נשארת מאוד מאוד כללית, שרירותית, אז יש רופאים נהדרים ויש רופאים פחות טובים, יותר נגישים, יותר אמפטיים, וזה נשאר בידי הרופאים.
ענת קאופמן: לכן חשוב מאוד שיהיו סעיפים ספציפיים.
ענת קאופמן: עוד דבר חשוב לעניין הזה, אין סעיף ספציפי יותר קל לביטוח לאומי להשאיר את קביעת הנכות בידי רופא כללי ולא רופא ספציפי לבעיה.
ענת קאופמן: זאת אומרת, יכול לבוא פנימאי ובעצם לתת את הנכות לפחות בדרג ראשון בכל מיני תחומים, כאשר בכל אופן נקבעות תקנות ספציפיות, אזי יש יותר לגיטימציה לבקש ולעמוד על כך שהרופא בתחום הספציפי יבדוק, יש יתרון גדול מאוד לכך שרופא שמבין את התחום הספציפי הוא זה שבודק, צריך שיהיו הרבה יותר רופאים וצריך שהם יהיו הרבה יותר נגישים, לא יכול להיות שישלחו אדם מהדרום לצפון או מהצפון לדרום וכהנה.
עודד פורר: התחברה שוב לזום ענת הורוביץ, אחר כך אחזור לביטוח הלאומי ונסכם את הדיון.
עודד פורר: בבקשה ענת.
עודד פורר: טוב, מאחר ולא שומעים את ענת הורוביץ נפנה לד"ר מרק טרגין.
מרק טרגין: אני מאוד שמח להיות פה ולהשתתף, שמעתי, למדתי, הקשבתי, ויש לנו מה לשפר וברור לנו.
מרק טרגין: רציתי להתייחס לשלוש נקודות שונות ואני אסביר מהן.
מרק טרגין: קודם כל אם אני לא טועה, נעמה העלתה את הנושא של לעודד עבודה, ובזה לא דיברנו בכלל, ורציתי רק להדגיש, מאוד מפריע לנו בתוך הלשכה הרפואית שהמערכת משלמת ל- - - ולא מעודדת מספיק ויותר חשוב, מספיק מהר, עזרה לחזור לעבודה.
מרק טרגין: וזה נושא, אולי מעבר לנושא כאן, אבל מישהו דיבר על אוסטאופורוזיס ושברים וכולי, יש לנו צורך וחוסר לדעתי לעזור לאנשים במצב אקוטי לחזור לעבודה, כל הספרות אומרת שמי שנפגע בעבודה, אם חוזרים יותר מהר, סיכוי יותר גבוה שיחזרו לעבודה.
מרק טרגין: אז המערכת לא בנויה לתת שיקום ועזרה באופן מהיר, ולדעתי זה נושא מאוד חשוב.
מרק טרגין: נושא שני ואולי יש כאן אי הבנה, אני רוצה לחזור לעניין של זמני מול צמיתות.
מרק טרגין: לכל מחלה כרונית יכול להיות שיש ירידות עליות ושיפורים.
מרק טרגין: זאת אומרת אנחנו אף פעם לא אומרים שפיברומיאלגיה לדוגמה היא מחלה זמנית.
מרק טרגין: אין משפט כזה.
מרק טרגין: השאלה האם המצב הוא זמני.
מרק טרגין: יש הרבה מחלות, ואדגיש, במיוחד בתחום הפסיכיאטריה שיש שוני על פני זמן, ולפיכך אנחנו צריכים לתת אחוזים, החלטות זמניות.
מרק טרגין: הרצון והגישה לתת לצמיתות איפה שאפשר, מצד שני אם אנחנו במחלה שאנחנו מצפים שיהיה שינוי, מזמינים את האדם לחזור בעוד שנה או שנתיים, אבל אנחנו מאוד מנסים להקטין את הדברים האלה.
מרק טרגין: נושא שלישי שמאוד חשוב לי וזה גם קשור לדבר שהעלית בעניין של תפקיד רופא המשפחה.