GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורלי אלמגור לוטן: אבל בגדול אפשר לדבר על שתי זכויות עיקריות.
אורלי אלמגור לוטן: שעת הורות, שהיא שנה מהלידה, שזה כאמור מרחיב את מה שהיה שעת הנקה, וקיצור יום העבודה, שזה עד שהילד הצעיר הוא או בן 8 או בן 12, תלוי כמה אחים יש.
אורלי אלמגור לוטן: שעת הורות זה קיצור של שעה ביום העבודה וקיצור יום העבודה הוא 30 או 35 דקות, תלוי בגיל הילד.
אורלי אלמגור לוטן: כשמסתכלים במבט כולל על כל העובדים והעובדות בשירות המדינה שמימשו איזושהי זכות לעבוד במשרת הורות, אז בשנת 2018 היו בסך הכול בערך 1,000 גברים בשירות המדינה שניצלו איזושהי זכות, או שעת הורות או קיצור של יום העבודה, וכמעט 7,000 נשים.
אורלי אלמגור לוטן: מבין העובדים הגברים שעבדו בשירות המדינה, סך הכול 3.4% ב-2008 מבין העובדים ניצלו זכות לעבודה במשרת הורות לעומת 13.5% מהנשים.
אורלי אלמגור לוטן: יש כאן משהו שהוא דומה מאוד למה שאמיר הציג לגבי תקופת לידה, שבאמת רואים לאורך השנים האחרונות עלייה מתמדת במספר הגברים ובשיעור העובדים בשירות המדינה שמנצלים את הזכות למשרת הורות.
אורלי אלמגור לוטן: אבל עדיין הפערים בין גברים לנשים הם מאוד מאוד גדולים.
אורלי אלמגור לוטן: ואם נניח התפלגות יחסית טובה של גברים ושל נשים בשירות המדינה מבחינת הילדים, אז יכול להיות שהיינו מצפים לראות פה משהו קצת יותר דומה מבחינת מימוש הזכויות.
אורלי אלמגור לוטן: יש כאן איזשהו זום-אין שאסביר מיד למה עשינו אותו על הסיפור של שעת הורות, שזו בעצם השעה שניתנת לעובדים עד שנה מיום הלידה.
אורלי אלמגור לוטן: אסביר למה עשינו את זה.
אורלי אלמגור לוטן: בניגוד להרבה זכויות אחרות, וכמו שענת הסבירה על חופשת לידה וקיצור יום העבודה, שזה מגיע או זה או זה, שעת הורות שהיא שעה ביום מיום הלידה, ניתנת גם לעובד שבת הזוג שלו עדיין בחופשת לידה.
אורלי אלמגור לוטן: זאת אומרת, על פניו לכאורה כל עובד בשירות המדינה שנולד לו ילד ואשתו בחופשת לידה יכול להגיד למעסיק ולקבל שעה קיצור של יום העבודה במהלך התקופה הזאת.
אורלי אלמגור לוטן: לפחות במהלך תקופת הלידה, וגם אחרי שהיא חוזרת לעבודה, בהנחה שהיא עובדת יותר משש שעות.
אורלי אלמגור לוטן: יש כאן שתי טבלאות.
אורלי אלמגור לוטן: בצד ימין אפשר לראות לכמה עובדים בשירות המדינה נולד ילד ב-2018, שזה כמעט 1,800 עובדים.
אורלי אלמגור לוטן: בנובמבר 2018 היו 209 עובדים שעבדו בשעת הורות.
אורלי אלמגור לוטן: אנחנו לא מצפים שזה יהיה בדיוק אותו דבר, שעת הורות זה משהו שיכול להשתנות לאורך השנה, אבל היינו מצפים, במידה שכל העובדים שזכאים לזה אכן היו מנצלים את שעת ההורות שלהם, שהמספרים יהיו קצת יותר קרובים ולא בכזה פער.
תמר זנדברג: מה ההליך כדי לקבל את זה?
תמר זנדברג: זו הצהרה?
אורלי אלמגור לוטן: אולי הנציבות עוד מעט תתייחס לזה, כי הפרוצדורה כאן היא לדעתי מאוד משמעותית.
אורלי אלמגור לוטן: מיד אגיד גם משהו על האוטומט שלה.
אורלי אלמגור לוטן: כאן יש משהו שהיינו מצפים לראות משהו קצת יותר קרוב כאן.
אורלי אלמגור לוטן: אם למשל כל עובד שהיה נולד לו ילד היה מקבל הודעה מהמעביד שאומר לו: אתה זכאי עכשיו לעבוד שעה פחות בגלל שאתה בשעת הורות.
אורלי אלמגור לוטן: הרי המעביד יודע שנולד ילד, כי העובד מצהיר על כך.
אורלי אלמגור לוטן: עלתה שאלה, בדיוק מה שאת אומרת, עד כמה מיידעים.
תמר זנדברג: וגם מה הפרוצדורה לקבל את זה.
אורלי אלמגור לוטן: שוב, מדובר פה במעביד שכבר נתן את הזכות, היא מוזכרת בתקשי"ר, ויודע שלעובד נולד ילד.
אורלי אלמגור לוטן: זאת אומרת, הכול אמור להיות תפור יותר טוב.
אורלי אלמגור לוטן: זה קצת מחזיר לסיפור של הקניה של זכויות הורות לנשים ולגברים בשירות המדינה.
אורלי אלמגור לוטן: אני מדברת עכשיו על זכויות הורות בכלל.
אורלי אלמגור לוטן: עד 2013 הייתה משרת אם בשירות המדינה.
אורלי אלמגור לוטן: ב-2013 – ואני בכוונה שמה כאן את הטקסט וקוראת מה שכתוב בו – העובדה שזכויות ההורות מוענקות באופן אוטומטי לאם ונדרש מאמץ מיוחד לשם העברת זכויות אלה לאב במלואן או בחלקן, מקבעת את מעמדה של האישה כאחראית לטיפול בילדים.
אורלי אלמגור לוטן: תפיסת האישה כאחראית הבלעדית לטיפול בילדים מהווה חסם מרכזי העומד בפני יכולתן של נשים להתקדם למשרות בכירות.
אורלי אלמגור לוטן: שזה מה שהיושב-ראש קודם דיבר על האיזון בין גברים לנשים בעבודה.
אורלי אלמגור לוטן: בעצם מה שעד 2013 אימהות עובדות בשירות המדינה היו מקבלות אוטומטית, אבות היו צריכים למלא טופס ולהגיש איזושהי בקשה וזה לא היה אוטומטי.
אורלי אלמגור לוטן: ב-2013 זה תוקן, זה החוזר הזה.
אורלי אלמגור לוטן: כשראינו את הנתונים של שירות המדינה לגבי זכויות ההורות, בסוף אנחנו עובדי מדינה, דיברנו עם חברים שעובדים בשירות המדינה והבנו שלא בטוח שזה באמת עובד ככה ובאמת הסיפור הזה עדיין תקף.
אורלי אלמגור לוטן: כשפנינו לשירות המדינה ושאלנו אותם, באמת נענינו שלפי מה שהבנו ההנחיה הזאת כבר לא בתוקף.
אורלי אלמגור לוטן: לא היה איזשהו ביטול שלה בצורה מסודרת, אבל מה שנאמר לנו הוא שבפועל חזרנו אחורה לזה שנשים מקבלות את זה בצורה אוטומטית והדברים מקבלים את זה לפי דרישה, כשזה נובע מכך שנשים הן עדיין המטפלות העיקריות ומכך שתכלית חלק מהזכאויות הוא צמצום הפער בין נשים לגברים שנגרם לרוב בשל הורות.
אורלי אלמגור לוטן: אני לא יודעת להסביר את החלק השני של המשפט.
עודד פורר: מי נתן את ההסבר?
אורלי אלמגור לוטן: קיבלנו ממיכל לזרוביץ' שהייתה הממונה על קידום נשים בשירות המדינה.
עודד פורר: היא פה בדיון.
אורלי אלמגור לוטן: בפועל נראה, לפחות על פניו, שהלכנו בעצם למצב שהיה קרוב ל-2013.
אורלי אלמגור לוטן: בהמשך למה שעלה כאן, בעיני יש לזה משמעות אם יש כאן עובדת שמקבלת את זה אוטומטית ועובד שנדרש לבקש את זה.
אורלי אלמגור לוטן: יש כאן משהו שמדבר גם על לידות וגם בסוף מדברים פה כל הזמן על תרבות ארגונית שמעודדת גברים לקחת את זה.
אורלי אלמגור לוטן: וכשנקלט עובד או כשנולד ילד לעובד והוא לא מקבל הודעה, בניגוד לעובדת שכן מקבלת את זה, יש כאן מסר שמשודר שוב על ידי נציבות שירות המדינה.
עודד פורר: עורכת דין מיכל לזרוביץ', בבקשה.
מיכל לזרוביץ': אני לא עורכת דין.
עודד פורר: חבל, רצינו להעניק לך את התואר.
מיכל לזרוביץ': אני אענה גם על מה שהציגו פה.
מיכל לזרוביץ': אני רק רוצה להגיד משהו לפני כן, שהוא טיפונת יותר רחב.
מיכל לזרוביץ': זכויות הורות, גם חצי שעה וגם שעת הנקה, הן קצת פלסטר לזה שמלכתחילה מבנה שוק העבודה ביחס למערכת החינוך בישראל – אין שום קשר ביניהם.
מיכל לזרוביץ': אלה עולמות מנותקים זה מזה.
עודד פורר: על זה לדעתי יש פה הסכמה מלאה פה בוועדה.
תמר זנדברג: אבל את מנציבות שירות המדינה.
תמר זנדברג: זה שיש עוול יותר גדול, לא אומר שבמגרש שלך זה לא.
מיכל לזרוביץ': אני רק רוצה להגיד שכאשר אנחנו נוגעים בחצי שעה קיצור יום עבודה, ואני בעדו ומיד אפרט, צריך לזכור שעדיין ילדי בית הספר היסודי מסיימים את יום לימודיהם בשעה 13:00, ועדיין יום העבודה שלנו לא מוגדר ארבע שעות עבודה.
עודד פורר: 13:00 זה במקרה הטוב.
מיכל לזרוביץ': אתייחס לנקודה האחרונה, כי חברת הכנסת זנדברג שאלה שאלה מדויקת, מה נדרש מגבר לעומת אישה למלא כאשר הוא רוצה לקבל את זכויות ההורות שלו.
מיכל לזרוביץ': ואתייחס לעוד נקודה שגם העלתה עו"ד ענת מימון.
מיכל לזרוביץ': בעצם יש הנחה שאנחנו כל הזמן צריכים לסייג כדי שלא תינתן זכאות כפולה.
מיכל לזרוביץ': בואו נצהיר שהיא לא מקבלת וגם הוא מקבל במקביל וחס וחלילה.
עודד פורר: חס וחלילה שניהם יהיו בבית ביחד עם הילד.
עודד פורר: זה ממש מסוכן.
מיכל לזרוביץ': אני רוצה להגיד שבניגוד לחופשת לידה, שבה יש היגיון ששני בני הזוג נמצאים יחד בבית, בזכות ההורות של קיצור חצי שעה או שעה, ההנחה שלנו היא שגם אם היא תינתן לשני ההורים הם לרוב לא ייקחו אותה יחד.
מיכל לזרוביץ': כלומר, כשאחד מבני הזוג יוצא מוקדם, השני משלים את שעות העבודה שלו ועושה שעות נוספות וכו'.
מיכל לזרוביץ': לכן מלכתחילה החרדה הזאת היא קצת מוגזמת.
עודד פורר: באופן כללי, וזו הערה שלי למדינה פה ובכל מקום אחר, החרדה של המדינה מהאזרחים קצת מוגזמת, גם בהיבט של הטיפול בעצמאים.
עודד פורר: כל הטענות שיש לנו לתוכניות האחרות שנידונות במקום אחר, מסתכלים על כל המדינה בישראל כאילו הם גנבים כי יש איזה 2% שבאמת היו אולי מרמים, ובשביל ה-2% דופקים את כל ה-98% האחרים.
עודד פורר: אגב, גם היום פורסם, אפרופו בדיקות יהדות ובירורי היהדות שעושים ברבנות, מתוך כל בירורי היהדות שעושים ברבנות, 98.
עודד פורר: 6% מתבררים כיהודים.
עודד פורר: על ה-1.4% מאמללים את כל האחרים.
עודד פורר: זה בדיוק אותו דבר גם פה.
מיכל לזרוביץ': כיוון שכן הבנו את הנקודה הזאת, אגיד פה שני דברים.
מיכל לזרוביץ': יכול להיות ששאלו אותי ממש כשנכנסתי לתפקידי וכך עניתי, אבל כבר הגענו למסקנה שצריך לבטל את כל הטופסולוגיה שקשורה לקבלת הזכאות לזכות ההורות על ידי הגברים, ובעצם באופן אוטומטי שיקבלו אותה כמו נשים, כל עוד מתנים את זה.
מיכל לזרוביץ': כל עוד לא בוטלה ההתניה במה שמקבלת בת הזוג, אז שייתנו הצהרה שבת הזוג לא מקבלת זכויות הורות.
מיכל לזרוביץ': אנחנו לפי תפיסתנו כן הולכים על איזשהו קו שמקדם כרגע את האפשרות כן לתת לשני בני הזוג, מתוך הנחה שבפועל הכסף לא יצא פעמיים.
מיכל לזרוביץ': כלומר, לא שניהם ינצלו את הזכאות הזאת ויקצרו את יום העבודה באותו היום.
מיכל לזרוביץ': זו נקודה אחת.
מיכל לזרוביץ': צריך להסיר את החסמים, להוריד את כל הטופסולוגיה, ביום שאתה נקלט לעבודה בטופס אתה מצהיר שאתה הורה לילד ושבת הזוג לא מקבלת בתוך המדינה את אותו דבר ותקבל את הזכויות, ואותו דבר ביום שנולד לך ילד.
מיכל לזרוביץ': משהו שצריך להיות פחות או יותר אוטומטי.
אורלי אלמגור לוטן: אבל היום זה לא ככה.
אורלי אלמגור לוטן: צריך להגיד, כי זה לא כתוב בשום מקום, שבמרכבה לנשים זה אוטומטית ולגברים לא.
מיכל לזרוביץ': אז אני אומרת שאנחנו כבר התחלנו לפני הקורונה ועדה שהייתה צריכה להסתיים בחודש מרס, ביחד עם משרד האוצר ומשרד המשפטים, כדי שזו לא תהיה רק אמירה של נציבות שירות המדינה ואז יהיו מתנגדים שהולכים על הכיוון הזה יחד והוועדה ממש בימים אלה מסיימת את העבודה שלה.
מיכל לזרוביץ': כבר הכנו את ההצהרה הזאת.
מיכל לזרוביץ': ברגע שזה יתעדכן אנחנו יכולים לעדכן את הכנסת.
מיכל לזרוביץ': זה ממש צפוי לקרות בחודשיים הקרובים.
מיכל לזרוביץ': הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד הוא שיש זכויות הורות שהם כבר כן ניתנות באופן אוטומטי.
מיכל לזרוביץ': למשל, ימי מחלת ילד.
מיכל לזרוביץ': גם בימי מחלת ילד, שזו זכאות שמגיעה לכל הורה לפי חוק ולא תלויה בהצהרה ולא תלויה בבת הזוג וכו', גברים שהם אבות לילדים קטנים מממשים אותה פחות מנשים שהן אימהות לילדים קטנים.
מיכל לזרוביץ': זאת אומרת שזה לא רק העניין של להגדיר את הזכאויות באופן שווה, אלא יש פה אלמנט של לייצר נורמות ותרבות ארגונית שבהן לגיטימי ואנחנו מעודדים גברים להשתמש בזכויות שלהם.
מיכל לזרוביץ': לא רק ניתן את הזכויות, נשאיר אותם באוויר ונעשה פרצופים כשאתה רוצה לצאת מוקדם.
מרב מיכאלי: מעולה, אז איך עושים את זה?
מיכל לזרוביץ': עשינו סקר, פנינו לכל הגברים בשירות המדינה שהם אבות לשאול אותם מה דעתם ומה הסיבות ולמה הם לא מממשים.
מיכל לזרוביץ': חלקם אמרו שהם לא יודעים, חלקם אמרו שהם מפחדים מהיחס שיקבלו מקולגות או ממנהלים.
מיכל לזרוביץ': חלק מהעניין, מבחינתנו, זה קודם כל שאנחנו מסיימים בקרוב ועדה משותפת כזאת.
מיכל לזרוביץ': כשהוועדה תצא ויהיו לה המלצות חדשות, ואנחנו מקווים שהיא תרחיב ותנגיש, והיא בעיקר מתמקדת בגברים, היא בעיקר מתמקדת ביכולת לתת לאבות את הזכויות האלה בצורה יותר טובה, אז כל הנהלים האלה יצאו מחדש לכל מנהלי משאבי האנוש בכל היחידות ויונגשו באופן אוטומטי לכל עובדי המדינה, לא רק לגברים שהם אבות או לנשים שהן אימהות.
מיכל לזרוביץ': אנחנו נפרסם את זה, כמובן, בתקשורת.
מיכל לזרוביץ': חלק מהעניין זה עצם האמירות האלה: כן, אנחנו רואים אתכם כהורים שווים להם, ועל כן אנחנו חושבים שאתם צריכים לממש את הזכויות האלה, לכן אנחנו מקלים עליכם לקחת את הזכויות האלה, לכן אנחנו מסירים את כל החסמים מפניכם כדי לקחת את הזכויות האלה.
אורלי אלמגור לוטן: מזל טוב, נולד לך ילד, אתה זכאי לשעת הורות.
עודד פורר: אני רוצה להגיד מזל טוב.
עודד פורר: הצטרפה אלינו חברת הכנסת הילה וזאן, שעוד לא ראינו אותה כאן בוועדה.
עודד פורר: ברוכה הבאה.
הילה שי וזאן: תודה רבה.
עודד פורר: נקווה שתיהני.
עודד פורר: חברת הכנסת תמר זנדברג.
תמר זנדברג: קודם כל אפתח בווידוי.
תמר זנדברג: בכל יום ראשון אני עושה ישיבת צוות עם הצוות שלי, ועוברים על השבוע לראות מה יש בוועדות שאני חברה בהן, שאני לא חברה בהן.
תמר זנדברג: פתאום ראיתי זכויות הגבר בוועדה לקידום מעמד האישה, ואמרתי: או, הוועדה לקידום מעמד האישה, הדבר הראשון שהיא עושה זה זכויות גברים.
תמר זנדברג: הסתכלתי על נושא הדיון וצללתי לעומק, חלקם נושאים שאני כמובן מכירה היטב ומטפלת בהם, ומבין הרבה מאוד מהנושאים של התנועה הפמיניסטית ושל קידום נשים, מעטים הדברים שיכולים לתרום בנקודת הזמן הזאת לשוויון בחברה הישראלית ולקידום מעמד האישה, כשמה של הוועדה הזאת, כמו הנושא הזה.
תמר זנדברג: אחד החוקים שאני הכי גאה בהם שחוקקתי עד היום זה חוק חופשת אבהות המקוצץ והמצומצם, שנתן את אותו שבוע על חשבון ימי מחלה וימי חופשה.
תמר זנדברג: אבל הסיבה שחוקקתי אותו והתעקשתי עליו היא כי מדובר בשבוע הראשון ביחד עם האימא, ולא בסוף חופשת הלידה, כדי לבסס את ההתחלה הראשונית של המשפחה בתור משפחה.
תמר זנדברג: ילד זה לא רק דבר שצריך לטפל בו, זו חוויה הורית ומשפחתית שלמה, שאם מהרגע הראשון הוא מוסלל בצורה כל כך ממוגדרת, אז אחר כך אנחנו מתפלאים למה זה נחשב כל כך טבעי שהאימא היא המטפלת העיקרית.
תמר זנדברג: זה לא בגלל ההיריון וזה לא בגלל הלידה, זה בגלל שהיא שם עם התינוק מהשנייה הראשונה.
תמר זנדברג: זה פשוט מאוד.
תמר זנדברג: ואני אומרת את זה גם בתור אימא לבת כמעט חמישה חודשים, שעדיין מתרגלת את החיים החדשים עם העבודה ועם התינוקת ועם בן הזוג וכו'.
עודד פורר: אמרת שיש לך ישיבת צוות.
עודד פורר: אצלי כאבא לשלוש בנות יש ישיבת צוות כל מוצאי שבת, אשתי ואני יושבים ועוברים על הלו"ז שבוע קדימה לראות איך מתכננים אותו.
תמר זנדברג: אני חושבת שהדבר הזה מתחלק לשלושה חלקים שלא תמיד אנחנו מקשרים ביניהם.
תמר זנדברג: אחד זה חלוקת העבודה המגדרית בין גברים לנשים בעולם העבודה ובעולם המשפחה.
תמר זנדברג: אלה דברים שהם מאוד מאוד שלובים ואנחנו לא הרבה פעמים מתייחסים אליהם כשלובים.
תמר זנדברג: יש הבדיחות על הישיבות שרק גברים משתתפים בהן, שנערכות במשרדים השונים, בין אם במגזר הפרטי או הציבורי, בשעה 18:00 ו-19:00 ו-20:00.
תמר זנדברג: זה קשור קשר הדוק למה קורה בבית באותו זמן.
תמר זנדברג: דבר שני, הדבר הזה לא בלתי נפרד מהאפליה בעולם העבודה, מהקידום של נשים, מההזדמנויות, מכל הדברים האלה שכביכול מנותקים ממה שקורה בבית, אבל הם לא מנותקים.
תמר זנדברג: וזה לא מנותק מחלוקת העבודה, שגם היא חלוקת עבודה לגמרי במשפחה, כמו שאתה אומר.
תמר זנדברג: זה לא רק הנשיאה בנטל, זה גם ההיווצרות של המשפחה מיום היוולדה והשתנותה, עם כל ילד שנוסף למשפחה, איך אנחנו מתרגלים, מי המטפל או המטפלת העיקרית.
תמר זנדברג: אלה השלכות דרמטיות.
תמר זנדברג: אחר כך אנחנו מדברים על חזקת הגיל הרך ולא שואלים מה קרה לפני הגירושין, מה קורה בזמן שהמשפחה צריכה לחלק את נטל העבודה והטיפול בילדים וגם את ההתקשרות ההורית ואת תחילת ההיווצרות של הקשר בין הילדים לבין כל אחד מההורים.
תמר זנדברג: אף אחד מהדברים האלה הם לא דברים שקורים באופן טבעי.
תמר זנדברג: הם קורים בגלל מנגנונים שמייצרים את המשפחה בצורה כזאת שעדיין ברוב רובן של המשפחות האישה היא המטפלת העיקרית והנושאת העיקרית בנטל הכפול הזה, והיום, לפחות במעמדות סוציו אקונומיים מסוימים ומעלה, גם בגלל המצב הכלכלי, שני בני הזוג עובדים, כך שאין דבר כזה כבר יותר שמישהו או מישהי רק מטפלת בילדים.
תמר זנדברג: וזה נוצר שם, זה נוצר ביום וברגע הראשון.
תמר זנדברג: הסיבה שאנחנו מפנים את זה הרבה לשירות המדינה, זה כי במוטת השליטה, במירכאות שלנו.
תמר זנדברג: צריך להגיד, קצת מחפשים מתחת לפנס.
תמר זנדברג: אבל גם יש שם אחוז דרמטי של משפחות של גברים ונשים עם יומרה לשוויון, עם לפחות איזושהי הצהרה שצריכה לספק דוגמה לכל שאר המשק.
תמר זנדברג: אני רוצה לשים את הזרקור, לסיום, על הנושא של כביכול הסטיגמה.
תמר זנדברג: זה נושא שכבר את הזכויות שכבר הענקנו, יש תת מיצוי מאוד מאוד משמעותי.
תמר זנדברג: אני לא חושבת שאנחנו צריכים לעצור שם ולעבוד רק על המיצוי, כי אחת הסיבות שיש תת מיצוי – חופשת הלידה של נשים היא קצרה, היא באמת עלובה, גם אחרי שהיא הוארכה.
תמר זנדברג: אז לבקש עוד לקחת מזה לטובת הגברים?
תמר זנדברג: ושעת ההורות הזאת, ציינת בצדק, אלה זכויות שהן לא מספקות.
תמר זנדברג: אז אני חושבת שהבית הזה צריך במקביל לעבוד על הרחבת הזכויות באופן דרמטי, לחוקק חופשת לידה סטטוטורית משולמת מביטוח לאומי לגברים, ושאפשר לקחת אותה במקביל, מודל הבנק.
תמר זנדברג: במדינות אירופה יש מודל הבנק, לשני הזוגות יש בנק ימים והם בוחרים איך לחלק אותו.
תמר זנדברג: האם לחלק בין שניהם בנפרד, לבחירתם המוחלטת.
תמר זנדברג: הדבר השני זה לעבוד באמת על ההסברה של מיצוי הזכויות האלה, כמעט אפילו לדחוף, ואני אפילו אגיד לחייב את הגברים ואת האבות לקחת את הזכות הזאת כדי להיפטר מהסטיגמה של כאילו הוא בוחר אם לצאת או לא.
תמר זנדברג: לא, הוא לא בוחר, הוא חייב לקחת אותה.
עודד פורר: אני יותר אוהב את הרעיון של הבנק.
תמר זנדברג: זה לא סותר.
עודד פורר: אני פשוט נגד לחייב באופן כללי.
עודד פורר: חברת הכנסת מרב מיכאלי.
מרב מיכאלי: אני חושבת שזאת פעם ראשונה שאני יושבת איתך פה כיושב-ראש, אז אני מנצלת את ההזדמנות לברך אותך, לחזק את ידיך.
מרב מיכאלי: לבן זוגי אהוב ליבי, ליאור שליין, יש תמיד בדיחה שהוא אומר שהמאבק הפמיניסטי לא יכול להצליח כשמובילות אותו נשים, כמו שהמאבק הטבעוני לא יכול להצליח כשמובילים אותו אפרוחים.
מרב מיכאלי: אז אני רוצה לקוות שאתה תקדם אותנו קדימה בכל הכוח.
מרב מיכאלי: אני רוצה להתחיל מאותו מקום שחברת הכנסת זנדברג התחילה.
מרב מיכאלי: אנחנו מצולקות, צריך להודות על האמת.
מרב מיכאלי: אנחנו רואות זכויות גברים בהורות, ומיד מה שאנחנו חושבות זה המאבק נגד חזקת הגיל הרך.
מרב מיכאלי: הוא באמת הפך להיות אחת הזירות המדממות, הכואבות והמעוותות בחברה הישראלית.
מרב מיכאלי: ואתה צריך להבין שבין הנשים שעוסקות כל כך הרבה שנים בנושאים האלה, מיד רצים מסרונים: אוי ואבוי, מה קורה?
מרב מיכאלי: ואז מיד יש מסרונים של הרגעה: אוקיי, זה לא זה.
עודד פורר: איך ישר גבר כיושב-ראש הוועדה למעמד האישה שם את הנושא הזה על סדר-היום.
מרב מיכאלי: למה זה כל כך עגום?
מרב מיכאלי: כי באמת צריך להגיד שהמאבק על חזקת הגיל הרך – יש גרעין מאוד קטן של גברים שלקחו את זה למקומות מאוד קיצוניים וניהלו את המאבק הזה בצורה מאוד אלימה.
מרב מיכאלי: אבל זאת נקודה כואבת, משום שפעמים רבות מה שקורה בגירושין זה שגברים פתאום מגלים שבעצם הם לא אבות בפועל, הם לא אבות מתפקדים, ואז הם מתחילים את המאבק שאם אתה שואל אותי הזירה לנהל אותו היא על חופשת הלידה מלכתחילה, על הזכות להיות הורה פעיל מלא בזמן שהמשפחה חיה ביחד.
מרב מיכאלי: לא צריך להגיע לגירושין בשביל להתחיל להיאבק על הזכות לקבל זמן איכות עם הילדות והילדים שלך.
מרב מיכאלי: אחת הצעות החוק הראשונות שהגשתי כשהגעתי לכנסת היא הצעת חוק לחופשת לידה שוויונית.
מרב מיכאלי: המשמעות של שוויונית היא שיש פוטנציאל של לקבל את אותו זמן.
מרב מיכאלי: את לא יכולה להכריח, אני גם לא רוצה להכריח אף אחד ואף אחת לקחת זמן.
מרב מיכאלי: אבל יש איזשהו זמן בתוך בנק הימים, שאם הגבר לא לוקח אותו אז המשפחה מפסידה אותו.
מרב מיכאלי: יש משמעות מאוד גדולה לעובדה שגברים יהיו לבד במובן של הם יהיו המטפל העיקרי, ולא מה שמכונה עוזר.
מרב מיכאלי: אלא שהם יחוו את החוויה ויקבלו את ההזדמנות לייצר את הקשר החד-פעמי הייחודי האינטימי הזה עם התינוק או התינוקת שלהם, שזה בעצם מייצר את המיומנות ההורית, שבשלה אחר כך כשרק נשים עושות את זה, אז רק נשים יוצאות הביתה כשהילדה או הילד חולה, ורק נשים הן אלה שלוקחות את המשרה היותר קצרה או יותר חלקית או יותר זולה, במירכאות, משום שהן כאילו יכולות יותר בקלות להפסיד שעות של עבודה כדי לטפל בילדות ובילדים.
מרב מיכאלי: זאת הסיטואציה שאותה אנחנו חייבות וחייבים לשנות מהיסוד.
מרב מיכאלי: אדוני, אני רוצה להגיד משהו שמאוד חשוב לי שנבין אותו.
מרב מיכאלי: החוק במתכונתו הנוכחית הוא ממגדר.
מרב מיכאלי: ברגע שאתה נותן את חופשת הלידה, או כמו שהיה שעת ההורות או כמו שקוראים בפועל שעת הורות, ברגע שאתה נותן את זכויות ההורות לאישה, אתה מייצר באופן תרבותי וחוקי וכלכלי את המוסד שנקרא אימא לעומת המוסד השונה בתכלית שנקרא אבא.
מרב מיכאלי: אתה נוטל זכויות מסוימות ומונע זכויות מסוימות.
מרב מיכאלי: אתה מייצר פערים רגשיים, אתה מתבנת אנשים באופן ביולוגי.
מרב מיכאלי: אנחנו יודעות כבר הרבה שנים ממחקרים, שהתחושות האימהיות האלה שמקורן בהורמונים הם בעצם תחושות הוריות.
מרב מיכאלי: יש מחקרים שנעשו גם בארץ, שגברים שנשארים לטפל בתינוקות שלהם בבית, ההורמונים האלה אצלם בגוף הם אותו דבר כמו אצל נשים אחרי לידה.
מרב מיכאלי: אין בזה כדי להגיד שאין פה אהבה ואין פה קשר, חלילה.
מרב מיכאלי: שלא אוצא מהקשרי או אובן לא נכון.
מרב מיכאלי: אבל אתה מונע מגברים.
מרב מיכאלי: אני לא מבינה איך אבא שנולד לו ילד או ילדה אמור ללכת אחרי יומיים לעבודה כאילו לא קרה כלום, וגם להשאיר את בת זוגו, יש לקוות אהובתו, לפעמים כואבת, לפעמים חדשה לגמרי בסיפור, בחוסר אונים מוחלט, אם אין לה אימא או קרובת משפחה שתבוא לתמוך בה.
מרב מיכאלי: יש פה עיוות עמוק מאוד שמזמן הגיע הזמן לתקן אותו.
מרב מיכאלי: הצעדים שצריכים להיעשות הם הרבה יותר אקטיביים.
מרב מיכאלי: שירות המדינה פה הוא באמת שחקן מפתח, משום שהמדינה היא המעסיקה הגדולה ביותר במדינה, וכאשר המדינה עושה צעדים כאלה, יש לזה משמעות נורמטיבית, בדיוק כמו שאמרה אורלי.
מרב מיכאלי: המשמעות ההצהרתית, המשמעות של יצירת המבנה, היא משמעות דרמטית לשינוי המציאות.
מרב מיכאלי: לכן, אדוני, אם הכנסת הזאת תאריך ימים, מה שלא בטוח שאנחנו רוצות, ואם הוועדה הזאת תאריך ימים, אני חושבת שבפירוש זאת תהיה מטרה ראויה לשים לנו, לייצר פעולה אקטיבית מצד המדינה לשינוי מצב העניינים הקיים.
עודד פורר: חברת הכנסת הילה וזאן.
הילה שי וזאן: תודה, כבוד היושב-ראש.
הילה שי וזאן: אני שמחה להיות פה.
הילה שי וזאן: אני מופתעת ושמחה להגיד שאני ממש מסכימה עם חברותיי פה לשולחן.
הילה שי וזאן: לצערי אני חושבת שמדינת ישראל בחוקיה מנציחה את הנשים כמטפלות בבית לילדים ואת הגברים כמפרנסים, ויש לכך, לצערי, הרבה מאוד דוגמאות.
הילה שי וזאן: גם חזקת הגיל הרך, שהוזכר פה קודם, גם גיל הפרישה המוקדם, כאילו שהנשים הן מוגבלות שצריכות שיגנו עליהן ויוציאו אותן קודם למרות תוחלת החיים הארוכה יותר ומחקרים וכו'.
הילה שי וזאן: וגם למשל חוק הביטוח הלאומי, ששם אין הגדרה של עקר הבית, יש הגדרה רק של עקרת בית, מתוך הכרה של הגבר כמפרנס.
הילה שי וזאן: על כן, איך אנחנו רוצים בכלל לעודד את הגברים לקחת יותר חלק?
הילה שי וזאן: אני חושבת שתפקידנו כמחוקקים זה להוציא כל אחד מהצדדים מאזור הנוחות שלו ולתת תמריצים שיאפשרו את זה.
הילה שי וזאן: גם לנשים לצאת, במידה שהן רוצות בכך, יותר לשירות התעסוקה ולהשתלב בו על ידי תמרוצים כאלו ואחרים, וגם לגברים.
הילה שי וזאן: כשאני מסתכלת על משרות שעדיין לצערי היום מוגדרות כמשרות אם ואני שואלת את עצמי איזה גבר יתמודד על משרת אם, או כשאני מסתכלת על הכשרות מקצועיות בלשכת התעסוקה שעדיין הקורסים מוגדרים שם נהג אוטובוסים, לעומת מטפלות או גננות – אני חושבת שזה התפקיד שלנו לשים לב לדברים האלה.
הילה שי וזאן: אגב, גם לגבי שעות נוספות, כיום בשירות הציבורי אימא זכאית לשעות נוספות החל מהשעה 07:00, זאת אומרת החל משבע שעות, לעומת אבא שזכאי לקבל שעות נוספות רק אחרי שהוא מילא את שעות התקן שלו ולא לפני.
הילה שי וזאן: אני חושבת שהעיוותים האלה הם אלה שגורמים לכל אחד מהצדדים להישאר באזור הנוחות וזה התפקיד שלנו לעשות את זה אחרת.
הילה שי וזאן: אני חושבת שזה אינטרס לאומי, ויותר מאינטרס לאומי זה אינטרס נשי.
הילה שי וזאן: זה האינטרס שלנו שגברים ירצו להראות יותר מעורבות ולהיות יותר, ואינטרס שלנו שהמדינה תאפשר לנו את התנאים האולטימטיביים כדי לצאת ולעשות מה שאנחנו בוחרות לנכון.
הילה שי וזאן: הוועדה הזאת בבסיסה היא הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי, ואני חושבת שזו ההגדרה הטובה ביותר שיכולה להיות.
הילה שי וזאן: כי עדיין כיום יש מקומות שנשים צריכות קידום וצריכות לקבל חכות, לא דגים, כדי לעזור ולהיכנס יותר ויותר להרבה מקומות שאנחנו לא מספיק נמצאות בהם היום, כמו בפוליטיקה, כמו בדירקטוריונים בחברות ציבוריות, ולא חסר.
הילה שי וזאן: עם זאת, המטרה של הוועדה הזאת היא להביא לשוויון מגדרי מלא.
הילה שי וזאן: ואני חוזרת לחלקנו בעניין ולחלקם של הנכבדים שנמצאים פה, לאתר את אותם המקומות שעדיין יש אפליות חוקיות וליישר את הקו עד כמה שניתן כדי לעזור גם לנו, הנשים והאימהות, וגם לגברים ולאבות.
עודד פורר: תודה, הילה.
עודד פורר: אני רוצה קצת לפתוח את זה לאנשים שנמצאים איתנו ב"זום".
עודד פורר: נתחיל עם עו"ד סיון אזולאי מנציבות שוויון הזדמנות בעבודה ואחריה יעל סיני משדולת הנשים.
עודד פורר: סיון לא איתנו?
עודד פורר: אז נעבור ליעל סיני.
יעל סיני: תודה ליושב-ראש.
יעל סיני: אני מצטרפת לדברים שאמרו חברות הכנסת.
יעל סיני: אני חושבת שזה דיון חשוב, כי הוא באמת מפתח למהפכה ולקידום של שוויון מגדרי.
יעל סיני: אנחנו כבר שנים ארוכות מלוות את הנושא, גם בהקשר של תקופת הלידה וגם בנושא של איזון עולם ההורות והעבודה.
יעל סיני: חשוב לציין שמדינת ישראל נמצאת במדדים של ה-OECD במקום שלישי מהסוף ביחס לאיזון בין הורות לעולם העבודה.
יעל סיני: ואם אנחנו מדברים במושגים של מהפכה בשילוב של אבות בהורות, כמובן ששירות המדינה זה מקום להתחיל ממנו, אבל בתחילת דבריך ציינת את העצמאים.
יעל סיני: אנחנו מאמינות שמפתח משמעותי הוא כמובן של קיצור שבוע העבודה, שיאפשר יותר זמן בבית.
יעל סיני: המדדים שראינו הם מדדים של 2018 ו-2019.
יעל סיני: ב-2020 אנחנו מתמודדים עם תופעה חדשה של בידוד וסגר ומשפחות נשארות בבית ונאלצות לעבוד מהבית.
יעל סיני: אני חושבת שאתם כמחוקקים, ובטח אנחנו כארגון קידום מדיניות, צריכים לנצל את המומנטום הזה שבאמת יותר אנשים חוו מה זה אומר להיות בבית בפועל, ולייצר פה מדיניות שתשנה את התמונה.
יעל סיני: לנו יש הצעת חוק שקשורה לתקופת הלידה, שהיא מודל ביניים שמבקש להוסיף חודש נוסף, בעצם להאריך את תקופת הלידה, מה שיהווה תמריץ ליותר אבות להשתמש בזה.
יעל סיני: וגם, כמו שציינו במחקר הממ"מ, לא תהיה פריבילגיה של אנשים בעלי אמצעים בלבד.
יעל סיני: אנחנו מאמינים שהארכת חופשת הלידה על ידי הוספה של חודש, לא במקביל אלא בנוסף, גם תאפשר את הקשר ההורי הזה שחברת הכנסת מיכאלי דיברה עליו, וגם תוכל לעשות את התמריץ ולהרחיב את האפשרויות עבור כל ההורים מכל המעמדות.
יעל סיני: אני באמת מברכת על הדיון ואשמח שבשני הנושאים, גם תקופת לידה לאבות וגם בנושא של איזון שעות עבודה והורות, הוועדה לקידום מעמד האישה תיקח חלק ביצירת מהפכה.
יעל סיני: התייחסות לדברים של חברת הכנסת הילה וזאן, חשוב לי לציין ש-47% מהנשים בישראל הן שותפות בשוק העבודה ומשלמות את המחיר הכפול.
יעל סיני: נשים במדינת ישראל היום עובדות.
יעל סיני: לא צריך לעודד אותן לעבוד, הן לא עצלניות, אבל כן חשוב להגיד שאי אפשר לעשות מהפכה בהורות ולעודד אבות להיכנס להורות על ידי זה שנמשוך להם את השטיח מתחת לרגליים, ואני חושבת שיש דברים בהצעות שהיא ציינה שעלולים בבת אחת למשוך לנשים את השטיח מתחת לרגליים ולהשאיר אותן בלי כלום.
יעל סיני: תודה רבה.
עודד פורר: ליאורה בוורס ממרכז טאוב, בבקשה.
עודד פורר: אחריה עו"ד מרים כהבא, נציבת שוויון הזדמנויות בעבודה.
עודד פורר: אני לא מרשה להציג מצגות, אלא אם כן הן הועברו לוועדה קודם.
עודד פורר: תגידי בקצרה את הנתונים.
עודד פורר: באופן כללי, אם מישהו רוצה להציג משהו או להעביר משהו לוועדה, מעבירים את זה קודם, דואגים לזה קודם.
ליאורה בוורס: אני רוצה לשתף היום קצת מהמבט הבין-לאומי.
ליאורה בוורס: אם אנחנו מסתכלים על משך תקופת הלידה בתשלום בהורות, כמו שאמרו קודם, ישראל היא אחת משש מדינות ב-OECD שאין זכות לאב לחופשת לידה בתשלום שמגיעה זכות מהמדינה.
ליאורה בוורס: יש טווח גדול של שבועות שמאפשרות לכל מיני מדינות, לדוגמה בגרמניה חודשיים לגבר, באיסלנד 13 שבועות לגבר.
ליאורה בוורס: יש גם הנושא של מדיניות וגם תרבות.