GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נאוה בן אור: כאשר ילדה שעברה אונס קבוצתי - ולצערי הרב אנחנו לא מדברים במקרים בודדים וספורים, אנחנו שומעים על התופעות הללו חדשות לבקרים - בזיכרון שלה מצויה כתבה מן הסוג שבחומר שהונח לפנינו, למשל בעיתון "ידיעות אחרונות".
נאוה בן אור: היא שומעת, או היא זוכרת שחברתה לאסון שקרה לה לא רק עברה את החוויה המינית הקשה אחר כך היה כתוב עליה בעיתון שהיא לא מסתדרת חברתית, שהיא רודפת אחרי ילדים טובים, שמחכה להם בכל מיני מקומות כשהם בכלל לא מעונינים.
נאוה בן אור: אם כבר מדברים על חלוקת תפקידים אולי היא האונסת והם הנאנסים.
נאוה בן אור: יש איזושהי רמיזה שיש לה אולי איזה מחלת מין מפני שהיא מין ילדה כזאת.
נאוה בן אור: כתבה מן הסוג הזה היא מרשם בדוק לחוסר רצון להתלונן ולשבירת רוחה של מי שכבר כן התלוננה.
נאוה בן אור: העמידה של ילדה כזאת בבית משפט הוא עניין חשוב מאוד.
נאוה בן אור: עניין חשוב כמובן מבחינת היכולת שלנו לנהל משפט, כשיש עדה שמסוגלת לעמוד על סיפורה, לתאר אותו כך שבית המשפט יוכל להתרשם ככל שניתן.
נאוה בן אור: כמובן שכאשר רוחה נשבר מידת שיתוף הפעולה שלה הוא אחר לגמרי.
נאוה בן אור: כשהעיתונות נותנת יד לפרסום כזה כשמניתוח הזה ברור בעליל מאיפה זה בא, או למי היה אינטרס להביא לפרסום הזה, היא בעיניי חוטאת לתפקידה הציבורי בחשיפת עבירות ותופעות חברתיות מן הסוג הזה ופוגעת ביכולת של אנשי אכיפת החוק לאכוף את החוק.
נאוה בן אור: ישנו הסעיף בחוק העונשין.
נאוה בן אור: יש חוק הגנת הפרטיות שאמנם יש בו גם הגנות לפי סעיף 18, אותם מקרים שבהם יש איזושהי חובה חברתית או מקצועית לפרסם, אינני סבורה שיש איזושהי חובה מקצועית או חברתית לפרסם פרטים מן הסוג הזה עם הרמזים המכוערים כאילו יש חשש למחלה מינית.
נאוה בן אור: אינני יודעת איזה עניין חברתי יש בפרסום מעמדה החברתי של קטינה שיש ראיות לכאורה שנאנסה אונס קבוצתי, בעיניי אין לזה שום ערך חברתי אלא להיפך.
מרינה סולודקין: זאת גם הייתה זעקה ציבורית כי זה היה אונס על סף רצח.
נאוה בן אור: זו בעיניי הייתה פרשה חמורה מאוד בשלב הלכאורי של בטרם הגשת כתב אישום.
נאוה בן אור: אנחנו סברנו שלכאורה נפרצו פה גבולות שמחייבים גם טיפול פלילי.
נאוה בן אור: דווקא משום שאני באה מהדיסיפלינה הפלילית אני נוטה לגלות צניעות בכל מה שנוגע לאפקטיביות של ההליך הפלילי דווקא בתחומים הללו.
נאוה בן אור: מאחר שחוק הגנת הפרטיות נותן גם תרופה אזרחית אני חושבת שניצול התרופות האזרחיות הוא נושא שקיים גם במדינות אחרות.
נאוה בן אור: בעניין הזה אני מדברת גם לאנשי ארגוני הזכויות למיניהם שמגבים קורבנות מן הסוג הזה.
: נמצאים אתנו גם מספר גדול של נשים ממרכזי סיוע.
נאור בן אור: אני הייתי מציעה לחשוב גם על גיבוי בתחום הזה, לנסות ולפתח אכיפה גם בדרך הזאת.
נאור בן אור: הרי לכלא לא הולכים כל כך מהר, אבל אכיפה על ידי תשלומי פיצויים משמעותיים תשלח מסר מאוד משמעותי בתחום הזה.
נאור בן אור: אני ממליצה מאוד לחשוב בכיוון הזה.
: אנחנו מדברים כאן על שני סוגים של תביעות, כאשר אני מניחה הפרקליטות היא התובעת במקרה של עבירה על חוק קיים והקורבן יהיה התובע במקרה של תביעת נזיקין, תביעת אזרחית.
דלית דרור: אני מסכימה עם כל מה שנאמר, כולל הפרשנות של חוק הגנת הפרטיות שההגנות לפיו לא חלות.
דלית דרור: אני רוצה להוסיף שגם חוק איסור לשון הרע נותן לנו כלים להתמודד כי לשון הרע מוגדרת בין השאר כמה שפרסומו עלול להשפיל אדם בעיני הבריות או לעשותו מטרה לבוז או ללעג.
דלית דרור: נראה לי שגם החוק הזה חל ולא חלות ההגנות של עניין ציבורי.
דלית דרור: אני לא חושבת שהעניין הציבורי מחייב פה את הפרסום.
דלית דרור: נדמה לי שההצטברות של חוק איסור לשון הרע, חוק הגנת הפרטיות, סעיף 352 לחוק העונשין (שלא נזכר, אגב, בסקירה הזו)נדמה לי שכלים חקיקתיים יש לנו מספיק ותקנתנו במקרה הזה היא לא על החקיקה אלא על עצם האכיפה.
נאוה בן אור: הערכה שלי שאין מקרים רבים כאלה, אם בכלל.
נאוה בן אור: זה עניין שהתחיל לעלות למודעות הציבורית לא לפני הרבה זמן.
נאוה בן אור: המקרה שציינתי הוא בעינינו עניין חשוב ועקרוני שמהווה אולי נקודת תפנית גם מבחינת ההתייחסות שלנו לנושא הזה.
נאוה בן אור: לקחנו לתשומת לבנו את המצבור הזה של הדברים.
נאוה בן אור: אני חושבת שגם בעיתונות קרה משהו.
נאוה בן אור: אני לא משוכנעת שלו היינו מחפשים גזרי עיתונות מלפני שלוש או ארבע שנים היינו מוצאים את המצבור הזה של הפרסומים.
נאוה בן אור: יחד עם העלייה במודעות של התלונות והפרסום באו גם תופעות השוליים הללו של עצם הפרסומים שכרוכים בפגיעה הזאת בקורבנות.
נאוה בן אור: אני יכולה לומר בשם הפרקליטות שאנחנו מתייחסים לזה במלוא הרצינות, במלוא הכנות, ונעשה מאמץ אכיפתי בעניין הזה.
נאוה בן אור: אני עדיין חושבת שצריך לעשות שילוב בין אכיפה פלילית לאכיפה אזרחית, שיש לה לפי דעתי הרבה ערך מבחינת אפקט ההרתעה.
: אנחנו ננסה לשבור את המעגל הזה.
: זאת אומרת יש פרסומים, אין תביעות, כולם לא מרוצים מזה.
: הרי תביעות זה לא ברבים, בתביעה יש משהו שדעת הקהל והציבור ממש תומך בו.
: לא תצליחו למצוא מישהו שלא יסכים אתנו.
: צריך לשבור את זה.
: או באמת להיות מודעים ולהגיש תביעה אחרי תביעה בנוסף לתביעות האזרחיות, ולפי דעתי זה כן יפסיק משום שאדם נתבע הוא חושב פעמיים.
: הוא אומר זה אולי לא כל כך בסדר אבל זה סיפור טוב.
: הסיפורים האלה הם סיפורים רעים מאוד, הם לא סיפורים טובים.
: אנחנו נפנה לפרקליטות בתקופה הקרובה לשים משקל לעניין הזה של התביעה.
דוד וינר: מדובר פה באחד הנושאים שבהם לא יכולה להיות אי-הסכמה, לא יכולה להיות מחלוקת.
דוד וינר: יש הרבה מחלוקות בינינו בנושאים שונים אבל בנושא הזה לא יכולה להיות מחלוקת.
דוד וינר: אני מצטרף למה שאמרה הגברת בן דרור.
דוד וינר: אני חושב שקרה לכולנו משהו, קרה משהו בעיתונות גם.
דוד וינר: יש איזושהי שינוי שיש הקוראים לו "התקדמות" אני יותר רואה את זה כקרקס.
דוד וינר: אני חושב שיש לכולנו, לכל החברים המשתתפים במערכת המשפט, כולל הסניגוריה, התביעה והרשות השופטת, אינטרס שהדברים יתנהלו בבית משפט ולא בתקשורת לכל אורך הדרך.
דוד וינר: אני חושב שכך ייעשה צדק יותר טוב ואנשים פחות ייפגעו.
דוד וינר: אני רוצה להוסיף למה שנאמר כאן שיש אינטרס בכלל להוציא את המשפט מהתקשורת ולהחזיר אותו למקום שהוא צריך להיות בו: בבית המשפט.
דוד וינר: כך ייעשה צדק יותר טוב לכולם, ייפגעו פחות אנשים מכל הסוגים, כולל הנאשמים, כולל המתלוננים, כולל כולם.
דוד וינר: נדמה לי שעברנו גבולות, חצינו קווים אדומים והגיע הזמן לחזור קצת לאחור בנושא הזה.
: אני רוצה לומר לסניגוריה הציבורית שכשאנחנו דנו בחוק זכויות נפגעי עבירה למרות שכולם היו בטוחים שהסניגוריה תעמוד כאן ותתנגד, בסך הכל פרופסור מן הסכים לחלוטין.
: הוא הכניס כמה הערות וכמה תיקונים מאוד נבונים שקיבלנו למעשה את כולם.
: הסניגוריה הציבורית הלכה אתנו.
: הזמנתי סניגורים פרטיים, עורכי דין פרטיים מהידועים שמגינים על הנושאים.
: חס וחלילה שלא ישתמע כאן שלא מגיע לאנס הגנה מלאה וכל זכויות נאשם אבל חלק התלהבו מאוד בהתחלה וככל שקרב היום הם אמרו שבעצם הם מעדיפים לא להשתתף בדיון כזה.
אלון גילון: בקשר למה שנאמר להחזיר את המשפט לבתי המשפט זה מאוד מקובל עלי אבל אם אני לא טועה מפרסום בתקשורת ראיתי שרוצים לתקן את החוק ולהסיר את המגבלה הזאת.
אלון גילון: כלומר הנטייה היא לא להחזיר את זה לבתי המשפט אלא להוציא את זה עוד יותר.
אלון גילון: אני לא הייתי מעורב באיזה דיון בנושא, אני פשוט קראתי את זה.
אלון גילון: השופטים מקפידים על קיום האות של החוק בקשר לעברו המיני של הקורבן.
אלון גילון: בתי המשפט לא מאפשרים את החקירה של העבר המיני מאז שהחוק הזה קיים.
אלון גילון: במידה ויוצא צו איסור בהתאם לחוק בתי המשפט, וזה בית המשפט רשאי להחליט, הוא לא חייב, אבל ברוב המקרים האלה הוא מוציא צו איסור פרסום, התיקים אינם ניתנים לעיון במזכירויות בתי המשפט.
אלון גילון: ואם משהו דולף החוצה ומתפרסם בעיתונות מישהו הוציא את זה.
אלון גילון: מבחינתנו תיקים שיש בהם צו איסור פרסום מלא או חלקי על עדות מסוימת לא מאפשרים לעיין.
אלון גילון: כך שהפרסום, אם יש כזה, לא יוצא מבתי המשפט.
: הוא מקדים הרבה פעמים גם את החקירה המשטרתית.
אלון גילון: אני מדבר על בתי המשפט.
אלון גילון: יש פה חוקים שמתייחסים רק לחקירה של נפגע עבירה מינית, שלא מתייחסים לבתי המשפט, אבל בחוק שמתייחס לבתי המשפט בקשר לחקירה אנחנו לא מאפשרים לחקור את העבר המיני של הנפגע.
: הגיעו אליכם תלונות על פרסומים?
: שמענו שלמעשה יש אפס תביעות.
: אולי אנחנו לא יודעים והיו תביעות על פרסום, לא על הפרת צו איסור פרסום אלא על פרסום כהפרה של צנעת הפרט.
אלון גילון: לא שאני יודע ולא ששמעתי שהגיעה איזושהי תלונה על זה שפרסמו משהו.
אלון גילון: אבל יש פה עניין של אכיפה.
אלון גילון: אנחנו יודעים שיש כל כך הרבה חוקים שלא אוכפים אותם וזה עוד אחד מהחוקים שפשוט לא אוכפים.
אלון גילון: אילו היו אוכפים את זה אני חושב שלא היה צריך לתקן שום דבר.
אלון גילון: אילו היו מעמידים אחד או שניים לדין האחרים היו נרתעים, אין לי ספק.
יובל אלבשן: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן.
יובל אלבשן: קודם כל רציתי להודות לגברת דיין על הדיון.
יובל אלבשן: אני חושב שזה חלק מהעניין שיגרום להגברת האכיפה, וזה חשוב, אבל לגבי ההצעה של נאוה, לגבי תביעות אזרחיות אנחנו מדברים באוכלוסיות שמוחלשות מאוד.
יובל אלבשן: לנו קשה מאוד לשכנע אותן להגיע, להגיש תלונה פלילית.
יובל אלבשן: הן בתהליכי העצמה כל הזמן לבוא ולחשוב שהן תוכלנה לאסוף מספיק כוחות כדי להגיש תביעות אזרחיות ולבקש פיצויים, זה נראה לי משהו על גבול האוטופיה.
יובל אלבשן: אני מסכים שבתיאוריה זה נכון אבל אני חושב שאסור למדינה לבנות על זה, ולמדינה יש מספיק כוח וסמכויות וסעיפי חוק שהיא צריכה לאכוף את זה, היא לא יכולה לסמוך על תביעות אזרחיות.
יובל אלבשן: הלוואי שאשה כזאת תגיע.
יובל אלבשן: הזכרת את לינור אברג'ל, היא מועצמת אולי דיה כדי להגיש, לא סתם אנחנו כולנו מכירים את שמה.
: לכן המערכת השופטת מאוד בירכה על החוק שלי מלפני 6 שנים, עונשי מינימום בעבירות מין.
: ממש שמחו, הקימו ועדה ודעת הרוב שם פסלה אותה ובסוף בכל זאת עבר ולאחר מכן נוספו לזה דברים אחרים.
יובל אלבשן: אני רוצה לומר שבכל זאת אנחנו, במיוחד ארגונים זכויות האדם והאנשים, התקשורת זה השיניים היחידות שיש לנו.
יובל אלבשן: אני משתדל לא לפגוע בה, ואני גם לא חושב שצריך פה הוראת חוק מיוחדת אלא כל העניין הוא עניין של אכיפה.
יובל אלבשן: עוד הערה לגבי התקשורת: אני חושב שבעיקר מדובר פה בבורות.
יובל אלבשן: פנינו לכל מערכות העיתונים בעקבות הסיפור הזה ב- "ידיעות האחרונות" כי בעיניי זה היה ממש שיא השיאים של לקחת גרסה של מישהו ולפרסם אותה בצורה מעוותת, וב- Y-net זה היה עוד יותר נורא.
יובל אלבשן: עורך עיתון "מעריב", מר אמנון דנקנר, ענה לנו בתשובה שהוא פשוט לא היה מודע לזה, הוא עכשיו מגביר את הפיקוח.
יובל אלבשן: זה פה עניין של בורות ואני רוצה להאמין שאם כך הדבר לא הייתי קופץ מיד להגבלות בחקיקה על חופש הביטוי.
זהבה גלאון: מה זאת אומרת בורות?
יובל אלבשן: חוסר תשומת לב.
: זאת אומרת אתה לא חושב אפילו לא להוסיף תוספת לחוק קיים שמגדירה את הנושא הזה, מבדלת אותו מנושאים אחרים בחוק צנעת הפרט, להכניס סעיף שמתייחס בפירוש לנושא הזה?
יובל אלבשן: כדי לא לפגוע בחופש הביטוי הייתי שמח אם היינו יכולים לוותר על השלב הזה ולנסות לראות עם הגברת המודעות שהמשנה לפרקליטת המדינה הצביעה עליה, כולל הגברת המודעות של כל המעורבים למערכת, האם נוכל להגיע לאכיפה בסעיפים האחרים למרות שאני סבור שגם הם בעייתיים.
יובל אלבשן: תיקונים קטנים אולי אפשר לעשות בהם אבל אני חושב שיש פה מקום נרחב לפרקליטות לעשות את שלה.
: מדובר כאן על שני גופים שיש בידם הכוח להזיז את העניין: מועצת העיתונות ולשכת עורכי הדין.
: זה מסתמן כשני מקורות לאכיפה, למודעות גבוהה או אפילו סנקציות במסגרות שלהם.
יחיאל לימור: אני מרצה בחוג לתקשורת באוניברסיטת תל אביב ונמצא כאן כחבר נשיאות מועצת העיתונות.
יחיאל לימור: אני מתנצל שפרופסור קרמניצר, נשיא המועצה, איננו משתתף, הוא פשוט נמצא בחו"ל.
יחיאל לימור: אני לא בא להגן על עורכי העיתונים אבל ההופעה שלי היום היא במידה רבה גם על דעתם של חלק מהעורכים.
יחיאל לימור: אני נמצא במועצת העיתונות כנציג ציבור ושמח על הדיון הזה.
יחיאל לימור: אני חושב שהדיון הזה מחדד את הרגישות ואת המודעות לנושא שיש לגביו הסכמה כללית.
יחיאל לימור: אחת התלונות נגעה לפרסום שהיה ב- "מעריב" לפני כחצי שנה.
יחיאל לימור: זה היה סיפורה של נערה בת 13 שנאנסה, או עברה הליך של אירוע קבוצתי, הוגש כתב אישום וב- "מעריב" פורסם סיפור, כולל עברה של הנערה הצעירה.
יחיאל לימור: נעשתה פניה למועצת העיתונות, העיתון נתבקש קודם כל להגיב כהליך מקובל, ואז אנחנו מקבלים, בין השאר, כתשובת העיתון את הדבר הזה: "כל מה שמופיע בידיעה נלקח מכתב האישום שנלקח מבית המשפט ומחומר הראיות.
יחיאל לימור: בית המשפט לא אסר לפרסם שום פרט מכל זה".
יחיאל לימור: זאת אומרת שאנחנו מגלים שלא התביעה ביקשה לאסור את הפרסום, וכל מה שפורסם בעיתון היה מכתב האישום ומחומר הראיות.
יחיאל לימור: התביעה לא ביקשה לאסור את זה, בית המשפט לא גילה רגישות, לא ביקשו לאסור את זה.
יחיאל לימור: העיתון ניסה לטעון שעל סמך אי בקשת איסור הפרסום מותר היה לו לפרסם.
יחיאל לימור: מועצת העיתונות לא קיבלה את הטיעון הזה והעיתון הועמד לדין.
יחיאל לימור: המשפט, כאמור, מתנהל באלה הימים.
יחיאל לימור: במועצת העיתונות אנחנו בעצם הקדמנו את הוועדה ואת הדיון הזה אבל זה מציג רק פרט אחד ולכן אני חושב שהדיון כל כך חשוב.
: אין איסור פרסום על קטינה באונס אוטומטי?
יחיאל לימור: לא במקרה הזה.
יחיאל לימור: הבעיה לא הייתה חוקית אלא אתית.
: לא הפנייה שלכם.
נאוה בן אור: בוודאי שיש.
נאוה בן אור: זו הייתה קטינה וגם עבירת מין.
יחיאל לימור: הפרקליטות לא עשתה דבר והיוזמה הייתה שלנו, מועצת העיתונות, לטפל בנושא.
יחיאל לימור: קל היה לנו לטפל מכיוון שפה מדובר בקטינה ובתקנון האתיקה של מועצת העיתונות יש סעיפים מפורטים שמבחינות מסוימות הם יותר חמורים מהסעיפים שבחוק לגבי פרסומים של קטינים.
יחיאל לימור: על סמך זה העיתון הועמד לדין.
: אפשר להתייחס לזה כאל משהו מוגמר?
יחיאל לימור: כן.
יחיאל לימור: זה ייעשה במהירות רבה מאוד משום שעצם העובדה שחלק מהפעולה נעשה קודם, ואני אישית והמשנה לנשיא המועצה, ד"ר ניצה ליבאי-שפירא, סיכמנו יחד שנגיש את הצעת התיקון לתקנון מועצת העיתונות כך שאני מניח שההליך הזה ייעשה במהירות רבה מאוד.
: יש לכם מערכת של סנקציות כלשהן?
יחיאל לימור: אני רוצה קצת לפרט מה הן הסנקציות של מועצת העיתונות.
יחיאל לימור: כמו כל גוף וולונטרי שמפעיל תקנון אתיקה אמצעי ענישה אינם דרקוניים, אי אפשר לזרוק אדם מהמקצוע כפי שמאפשר תקנון האתיקה של לשכת עורכי הדין, למשל, או תקנון האתיקה של פרופסיות אחרות כמו רופאים.
: גם חבר כנסת ועדת האתיקה לא יכולה להוציא מהפרופסיה.
יחיאל לימור: אז אנחנו נמצאים באותו מצב.
יחיאל לימור: אבל הסנקציה נגד חבר כנסת היא בדיוק כמו עיתונאי: הפרסום.
יחיאל לימור: תקנון האתיקה מחייב את אמצעי התקשורת הנוגע בדבר לפרסם את פסק הדין נגדו.
יחיאל לימור: אמצעי התקשורת העומדים בזה מפרסמים.
יחיאל לימור: בעידן שבו אנחנו נמצאים היום של תחרות חריפה מאוד בין אמצעי התקשורת לא רק כל אמצעי התקשורת שנגדו יש פסק דין מחויב לפרסם את פסק הדין, ועושה את זה, הייתי אומר שגם חלק מהיריבים שלו ששים גם הם היום לפרסם את פסקי הדין משום שהם פוגעים באמינות של המתחרים.
יחיאל לימור: מבחינה זו נדמה לי שיש אפקט.
יחיאל לימור: אני אתן דוגמה אחת: מר שמואל שניצר קיבל את פרס ישראל בגלל הרשעה אתית במועצת העיתונות.
יחיאל לימור: יחד עם מר שניצר היה מועמד וקיבל את הפרס, מר חיים יבין.
יחיאל לימור: אני מניח שאם אז הייתי יודע את האינפורמציה שיש לי היום אינני בטוח שמר יבין היה מקבל את פרס ישראל משום שאני הייתי פונה לבג"ץ ומתלונן על כך שהפרס הוענק לו למרות שיש לו שתי הרשעות אתיות של מועצת העיתונות.
יחיאל לימור: ועדת הפרס לא הייתה מודעת לכך, כפי שלא הייתה מודעת לעניינו של מר שניצר.
יחיאל לימור: אני מאוד ומאמין ומקווה שברגע שהתקנון יתוקן, ועוד קודם לכן, תתחיל עירנות מוגברת של העיתונים.
יחיאל לימור: צריך לקחת דבר אחד בחשבון, כבר הזכיר קודמי שמר דנקנר אמר: לא הייתי מודע לעניין, אני אקפיד על זה.
יחיאל לימור: מר משה ורדי, עורך "ידיעות אחרונות" נעשתה שיחה אתו וגם הוא אמר שהוא לא היה מודע לעניין ויקפיד על זה הרבה יותר.
יחיאל לימור: עיתון "הארץ" בוודאי יקפיד על הדברים האלה מכיוון שהנשק, הגשת תביעות אתיות, "הארץ" האחרון שאוהב לקבל אותם.
יחיאל לימור: אני מניח שהתיקון בתקנון יקל על העניין.
: תנוח דעתך.
: זה כלום לעומת הצעות החוק שאופייניות למצב ולתקופה שהיודעים יודעים שאין לשער בכלל את הנזק שלהן.
: כל ההגזמה בחוקי ההסתה, בחוקי ההמרדה, בחוקי האינתיפאדה, שלא יגישו תביעות ושבכלל יגידו טובה שאנחנו מרשים להם לחיות, פשוט לא יאומן.
: אף אחד לא קם ועושה את החשבון היום.
: כך שלפחות אנחנו היושבות כאן שומרות על עניין חופש העיתונות, והמשמר עד עכשיו מצליח.
יחיאל לימור: אני מקווה שנפתיע אתכם במהירות.
: אני מקווה מאוד.
: לאותם סטודנטים שאתה עובד אתם, מעין משמרות המהפכה, אני אשמח אם הם יהיו בקשר אתי והוועדה שנוכל להיעזר בהם.
עמנואל גרוס: אני מצטרף קודם כל לדברים שנאמרו לפניי, אף שהגעתי קצת באיחור אבל הבנתי את תחילתם.
עמנואל גרוס: אני רואה כאן שתי בעיות ואחת מהן זה נושא של חוסר אכיפה מספקת, והנושא הזה היה מונח ככתובת על הקיר הרבה זמן.
עמנואל גרוס: כאשר אנחנו באמת מעוררים את זה ומתעורר הויכוח המנגנון הזה של עכשיו אנחנו מטפלים הוא בדרך כלל מנגנון מוכר וידוע אבל אין בו כדי לענות על חוסר אכיפה שהייתה צריכה להתרחש עד היום.
עמנואל גרוס: אני גם לא נמנה על אלה שמתרשמים יתר על המידה מהאמירות האלה של חופש העיתונות ולאן אנחנו מוליכים את עצמנו, לאותם משטרים.
עמנואל גרוס: אנחנו כבר בגרנו.
עמנואל גרוס: החברה הזאת צריכה לדעת איפה היא נמצאת, באיזה צומת.
עמנואל גרוס: האמירות הללו של 'אם אכן תגבילו את העיתונות אז דינה של הדמוקרטיה הישראלית להיחרב' אני לא מתרשם מזה ולא נפחד.
עמנואל גרוס: מה שאותי בדרך כלל מציק זה האם העיתונות הישראלית אכן יודעת לשמור ולשים רסן לפיה, ולא לפגוע באנשים שלא צריך לפגוע.
עמנואל גרוס: אבל היא פוגעת.
עמנואל גרוס: היא לא יודעת לשים רסן.
עמנואל גרוס: העובדה שרק כעת מועצת העיתונות מתעוררת, או עורכי העיתונים "לא שמו לב" עד היום, כאילו הם נמצאים באיזה מקום באולימפוס וזה לא קורה בתוך הבית שלהם, אלה אמירת נבובות, עם כל הכבוד, אין בהם כדי להסביר את חומרת הדברים.
עמנואל גרוס: אני לא הייתי מתרשם מאמירה כמו "מכאן ולהבא תנו לנו את הריסון, אנחנו נרסן את עצמנו".
עמנואל גרוס: לא ריסנו את עצמם עד היום, אני לא רואה בזה לא מזור ולא תרופה.
יחיאל לימור: אתה יודע מה היה פסק הדין של הנאשם באותו משפט?
יחיאל לימור: בלי שום פרופורציה למה שפורסם בקלטת.
יחיאל לימור: גם פה צריך להיות זהירים בהתקפות.
יחיאל לימור: כדאי לבדוק את העובדות.
עמנואל גרוס: איזה עובדות?
יחיאל לימור: תראה במה האיש הזה הורשע בבית הדין.
עמנואל גרוס: תבין על מה אתה מדבר ועל מה אני מדבר.
עמנואל גרוס: אני מדבר על חלקו של אמצעי התקשורת בפרסום ולא על התוצאה, ועל עבודת בית המשפט בהגיעו לאותה תוצאה.
עמנואל גרוס: אני אומר שאדם, עיתונאי או עיתון שמפרסם דברים מן הסוג הזה חזקה עליו שהוא מודע לאפשרות שזה ישפיע על מהלכי המשפט.
עמנואל גרוס: זה ברור, וכאן צריך באמת אכיפה רצינית יותר.
עמנואל גרוס: אבל התיקון שאני מדבר עליו הוא בקשר לכך שיתוקן חוק בתי המשפט, או חוק סדר הדין הפלילי, וייאמר בו במפורש שמשעה שהליך תלוי ועומד, והייתי מרחיב את המושג הזה של הליך תלוי ועומד גם מהשעה שהוגשה תלונה.
עמנואל גרוס: לא תמיד מוגשת תלונה אבל אם מוגשת תלונה מאותה שעה שהוגשה תלונה לא יפרסם שום אמצעי תקשורת שום פרט הקשור בעברה המיני של המתלונן/ת אלא אם כן יש שם איזשהו אינטרס ציבורי שאני לא יודע לתפוס אותו.
עמנואל גרוס: זו ההגנה היחידה אבל אני בדרך כלל לא רואה את האינטרס הציבורי המובהק הזה.
עמנואל גרוס: כמובן האמירה הזאת, התוספת הזאת למצב הנורמטיבי הקיים תסגור את אותו ספק של אי הסדר היום או השארת ההסדר לתחומי האתיקה.
עמנואל גרוס: זה יפה מאוד, אתיקה, אבל אתיקה אין בה כדי לתת מענה לנפגעות הללו.
: שוב פעם, אנחנו נרצה באיזשהו שלב לשמוע התייחסות של משרד המשפטים אם באה בחשבון חקיקה כזו שלמעשה מעגנת אתה דברים שאנחנו מדברים עליהם, מצמצמת למקרים האלה.
רונית לב ארי: קודם כל אני מברכת על הדיון החשוב הזה.
רונית לב ארי: אני מתחברת מאוד לדבריו של פרופסור גרוס.
רונית לב ארי: אני חושבת שהפרסום הוא חשוב משום שהוא נותן לגיטימציה לנפגעות להתלונן והפך את הנושא לנושא חברתי שצריך להעסיק את כולנו.
רונית לב ארי: אני רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו מדברים בהתנהגות אלימה.
רונית לב ארי: אלימות, בעיניי, צריכה להיבחן קודם כל בפגיעה שבה, ואולי ההיבט של הקורבנות צריך להיות לנגד עינינו.
רונית לב ארי: כשמדובר על חופש הביטוי אני חובת שחופש הביטוי נגמר באותה נקודה שהוא פוגע במישהו אחר.
רונית לב ארי: אני בהחלט מסכימה שלפחות בתחום הזה אנחנו צריכים לשאוף ליצירת נורמות שיעצרו כל תקשורת שעלולה לפגוע.
רונית לב ארי: אנחנו לא הזכרנו פה גרירת קורבנות לחשיפות בתקשורת תחת המסווה שבזכות החשיפה שלך ילדה בת 5 לא תיפגע.
רונית לב ארי: אני מצאתי את עצמי לא פעם מדברת עם נפגעות ומונעת מהן להופיע בתקשורת.
רונית לב ארי: לגאוותי הרבה הבאתי לא פעם לכסא ריק ליד המראיין שעד היום לא יודע שזה העבודה שלי מאחורי הקלעים.
רונית לב ארי: אני חושבת שנעשית עבודה צינית ומניפולטיבית על אותן נפגעות שאחר כך אף אחד לא מתייחס אליהן.
רונית לב ארי: הייתי רוצה להציע איזה דבר קטן, רלוונטי.
רונית לב ארי: אנחנו בשוק חופשי ואולי צריך גם להוסיף נדבך נוסף בעניין של הסנקציות וזה איזושהי שביתת קונים.
רונית לב ארי: אנחנו בתקופה של רייטינג, יש הרבה עיתונים במדינת ישראל ואם הציבור יגיד את דברו ויחרים עיתונים שלא יפסיקו לפרסם את הדברים האלה, אפילו באצטלה של "אינטרס ציבורי" כנ"ל אפשר ללחוץ על הכפתור של הטלוויזיה ולא לקנות עיתונים שימשיכו.
רונית לב ארי: אולי אנחנו יכולים ללמוד קצת מהמגזר החרדי בעניין הזה.
זהבה גלאון: אני רוצה קודם להתנצל, לא הייתי בחלק ראשון של הדיון ואם אני מתייחסת למשהו שנאמר, אני מתנצלת.
זהבה גלאון: אני רוצה להעיר שתי הערות: נראה לי שאנחנו עושים כאן הנחות לכלי התקשורת או לבעלי העיתונים.
זהבה גלאון: פתאום העורך של "ידיעות אחרונות" לא היה מודע, יש כאן בורות?
זהבה גלאון: בואו 'נקרא לילד בשמו': זה צהוב, זה מוכר, ואולי צריך לעשות חרם צרכנים, רק זה לא ילך.
זהבה גלאון: אנחנו יודעים שזה לא ילך כי כל עיתון מתחרה מי ימכור יותר, וכמה זה צהוב וכמה פרטים וכמה יש חשיפה.
זהבה גלאון: בכלל אני גם חושבת שזה איזה סוג של בריחה, כל כך קשה לנו בתחום הטרור, בתחום המדיני, בכל התחומים אז בורחים לנושאים שהם אמנם על סדר היום אבל אנחנו עוסקים בכמה נשים נאנסות, ואיך הן נאנסו, וככל שהן קטינות יותר זה מעניין יותר, ובכלל אם זה היה אונס קבוצתי.
זהבה גלאון: זה חלק מאווירה ואנחנו רואים את זה עכשיו.
זהבה גלאון: לצערי זה משקף גם מציאות אבל אופן התיאור בעיתונים מחריד במובן הזה: מה, אין עורך על?
זהבה גלאון: ואין עורך משנה?
זהבה גלאון: ואין עורכים שיודעים להגיד לאותם עיתונאים איך לעשות את זה?
נורית זיו: אני מצטרפת לדברים שנאמרו כאן.
נורית זיו: אני לא אביע עמדה לגבי חקיקה או לא חקיקה ומה ראוי לעשות אבל הבעיה קיימת על שולחננו.
נורית זיו: למשטרה מגיעות כמה אלפי תלונות בנושא של עבירות תקיפה מינית חמורות.
נורית זיו: אני תמיד מוחה על הסטטיסטיקה כאן ועושה איזשהו צדק היסטורי בעניין: מתוך ארגוני הסיוע מי שמגיע הוא כך וכך אבל בסך הכל מגיעים בערך אותו מספר אלינו ואליהם, אבל זה לא משנה, מה שידוע הוא שמדובר בקצה הקרחון של נשים שמגיעות.
נורית זיו: ברור שאינטרס של כולם שנשים תוכלנה להגיע למשטרה להתלונן, מתוך ידיעה שהתלונה תיגבה, ככל שניתן, בפרטיות, על פי החוק - והחוק אוסר לפרסם את הפרטים של אותה אשה - בצורה שתהיה הכי נוחה ונינוחה לאותה אשה, במקום שיהיה טוב לעשות את זה אחרי הטראומה שהיא עברה.
נורית זיו: ובוודאי שהליכי החקירה הם בסך הכל מבוא להליך ארוך של מיצוי דין.
נורית זיו: אם הנשים הללו לא תגענה לא יהיה הליך ארוך של מיצוי דין, האדם הזה לא יבוא על עונשו, העבירות האלה תמשכנה ותהיינה במסגרת אותו מקום, אותה חברה שבהם מסתובב אותו אדם.
נורית זיו: הנושא של עברייני מין הוא ידוע, אותו עבריין שחוזר ועובר על אותן עבירות.
נורית זיו: לכן האינטרס העליון של המשטרה כמשטרה הוא כמובן ששום פרט לא ידלוף מהחקירה.
קריאה: האם עם האינטרס העליון הזה יש דליפות גם מהמשטרה?
נורית זיו: הדיון פה הוא לא הדלפות.
נורית זיו: אני יכולה לומר באחריות שכתופעה אין הדלפות מהמשטרה בנושא הזה.
נורית זיו: החינוך הוא בוודאי לזה ואנחנו באמת עומדים על העניין הזה.
נורית זיו: היום ברור למשטרה שהנושא של חקירות בנושא של עבירות מין אין להוציא פרטים החוצה.
נורית זיו: יש מקרים מועטים שהמשטרה יוצאת לתקשורת בעבירות כאלה ואחרות כשיש אינטרס ציבורי עליון, אבל בוודאי לא יוצאת לתקשורת בצורה מסודרת ומביאה את פרטיה ועברה המיני של נפגעת.
מיכל שפיר: אנחנו מאוד מקפידים כמדיניות בדוברות המשטרה לא להוציא שום פרט, לא בנוגע לעבר, לא בנוגע לשום דבר בחקירות כאלה.
מיכל שפיר: יש אולי התייחסות כללית לטיפול המשטרה בנושא של נפגעות, סטטיסטיקות, נושאים ברומו של סדר העניין הציבורי אבל אנחנו בשום אופן לא מוציאים פרטים.
מיכל שפיר: זאת מדיניות משטרה, מדיניות דוברותית.
: בטחון פנים, משטרה וחקירות זה גם לא הגוף שיכול להיבנות.
: לא יכול שיהיה לכם עניין בקטע הספציפי הזה.
: זה יכול לעכב חקירה ולא לקדם אותה.
: אבל יש כאן בעלי עניין, יש בעלי עניין בסניגוריה, עורכי דין פרטיים שכמובן זה מקדם את הקליינטים שלהם, שעליהם הם מגינים.
: עיתונות שאין בכלל שאלה שההערה הזו על בורותם, והוזכרו כאן שני שמות שממש לא חדשים בתמונה של מותר ואסור, גם אם הם לא יודעים את לשון החוק, אבל ברור שעיתון מעונין.
: אנחנו ציינו את זה בהתחלה, מציצנות, צהובונים ובסוף זה הופך להיות סיסמה שהפכה להיות ריקה מתוכן "זכות הציבור לדעת".
יחיאל לימור: תרשי לי הערה כחוקר תקשורת: נדמה לי שכל הדיבורים האלה על צהבבות שמוכרת עיתון הם בעייתיים מטעם אחד משום שעברנו את הימים של המאה ה- 19 ותחילת המאה ה- 20 שהכריזו את הכותרות של העיתונים.
יחיאל לימור: רוב קוראי העיתונים נאמנים לעיתון או שהם מנויים עליו.
יחיאל לימור: אם מופיע יום אחד סיפור צהוב הוא לא מקדם רייטינג.
זהבה גלאון: אבל עושים על זה follow up בטלוויזיה, וברדיו והדבר הזה מתעבה.
יחיאל לימור: עם כל הכבוד, גברת גלאון, התחום שלי הוא כלכלת תקשורת.
יחיאל לימור: אני מהאויבים הכי גדולים של עורכי העיתונים בתחום הזה של כלכלת תקשורת.
יחיאל לימור: ככל שאני מעמיק בנושא, יש בעיה.
יחיאל לימור: אם תגידי לי ש- "ידיעות אחרונות" או מעריב ישנו את התדמית שלהם ויעברו להיות עיתונים כמו ה- sun האנגלי, זה סיפור אחר.
יחיאל לימור: נכון שיש בהם קטעים צהובים מאוד לפעמים, אבל הקורה מגלה את זה בדיעבד ויכול לקבל עוד נתח צהוב בעוד שלושה חודשים.
יחיאל לימור: זה לא מקדם מכירות ישיר.
יחיאל לימור: קל מאוד להיתלות בזה זה לא עומד במבחן העובדות.
זהבה גלאון: גם אם זה לא מקדם מכירות ישיר אני חושבת שעצם הדבר שזה עולה, אחרת מה האינטרס?
זהבה גלאון: למה הם עושים את זה, מחוסר ידיעה?
יחיאל לימור: אני לא בא להגן על מערכת העיתונים, אני נציג ציבור מועצת העיתונות: העיתונות עוברת בעולם כולם, וגם בישראל, כמה תהליכים מבניים, כולל משברים מבניים.
יחיאל לימור: אחד מהם זה המעבר משיטת הקביעות לחוזים האישיים.
יחיאל לימור: שיטת החוזים האישיים גרמה בין השאר לתחלופה מהירה של כוח אדם בתקשורת.
יחיאל לימור: כתוצאה מזה יש פחות כוח אדם מקצועי, פחות תהליכי הכשרה מסודרים וזה נושא שצריך לטפל בו בהקשר אחר.
יחיאל לימור: מה שקורה הוא שעורך עיתון בדרך כלל לא קורה את העיתון אלא למחרת היום אם יש לו זמן.
יחיאל לימור: לכן הבעיה היא להכשיר את דרגי הביניים.
יחיאל לימור: אם עורך עיתון צריך לקרוא מאות עמודים ביום, זה בלתי אפשרי.
קריאה: אבל יש עורכי לילה.
יחיאל לימור: המונח 'עורכי לילה' זה מונח חסר טעם, חסר ערך כי אין לו משמעות.
יחיאל לימור: יש מבנה היררכי באמצעי התקשורת, בטלוויזיה, ברדיו ובעיתונות.
יחיאל לימור: גם משטרה זה לא שוטרים.
יחיאל לימור: הבעיה היא איך להעביר את ההנחיות.
יחיאל לימור: חלק מהבעיות מתעוררת מלמטה בגלל כשלים.