GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דרור גוברמן: אז אכן דוקטור בני חן מביא אותנו לנושא הבא - אני לא שוחחתי איתו, אבל שוחחתי עם הנהלת המוסד בנושא נגישות של כסאות מיוחדים לנשים עם מוגבלות, וזה באמת המקום היחיד שאני מכיר שיש בו שירות כזה.
דרור גוברמן: מה שביררתי בשיחה טלפונית, זה מה השימוש בשירות, והתוצאות שם הן מאד עצובות, כי זה שימוש נדיר ביותר.
דרור גוברמן: אז ההשקעה הכספית היא ניכרת והשימוש נמוך.
נילי ברויאר: קופות החולים לא מאפשרות טופס 17 לאותה מרפאה גניקולוגית - שזה גם אחת מהפעולות של הפורום.
דרור גוברמן: בסופו של דבר מה שצריך להדגיש, שבעיות הנגישות הן מורכבות.
דרור גוברמן: הן מתחלקות קודם כל לאיזה מקומות אנשים עם מוגבלות מתקשים להיכנס - נעשה מיפוי של הבעיות האלה, ואפשר להגיד שכקבוצה גדולה אחת, המרפאות הפרטיות של רופאים עצמאיים, אלה מקומות יותר בעייתיים מאשר המרפאות הציבוריות - אני לא מדבר על מרפאות גניקולוגיות, על זה נעשה הסקר, ואני לא מכיר את התוצאות לו, אני מדבר על מרפאות בכלל - ככלל, המקומות היותר בעייתיים זה המרפאות הפרטיות, ושם יש קושי.
דרור גוברמן: בית, נושא של שירותים ספציפיים, כמו זה שהודגם פה, וצריך להזכיר שלא כל אישה עם מוגבלות נזקקת לציוד מאד יקר על מנת שתוכל להסתייע בבדיקה שמגיעה לה.
דרור גוברמן: זה הרבה יותר עניין של נגישות קונבנציונלית, קרי מעלית, כבש וכוליה, והרבה רצון טוב מצד הצוות, שברוב המקרים ניתן למצוא.
יעל דיין: אני רוצה לשאול את דוקטור דרור גוברמן אם היה אי פעם - אני מניחה שהיה - חוזר מנכ"ל שלכם בנושא הספציפי הזה?
יעל דיין: האם הייתה איזה שהיא התייחסות של המשרד?
דרור גוברמן: אני לא מכיר.
יעל דיין: האם יש אפשרות לבקש ממך?
יעל דיין: זאת אומרת, הוועדה תפנה גם באופן רשמי, אבל אני מאד מבקשת שבגלל שאנחנו מעלים את זה כאן היום, אנחנו נעביר אליכם את המסקנות.
יעל דיין: יש חשיבות גדולה מאד לא רק למדיניות כל קופה וקופה וכל מרפאה ומרפאה, אלא למדיניות משרד, ואני חושבת שזה נושא ראוי להעברת חוזר כזה, שלפי דעתי ומניסיוני, ממש קוראים את הדברים האלה, ואז זה נותן לנו גם אפשרות לעשות הפנייה ולהגיד: בתאריך זה וזה קיבלתם ולא קיימתם, או כן קיימתם.
יעל דיין: זאת אומרת, זה נותן לנו איזה שהוא שלד של פעולת מעקב אחר כך.
דרור גוברמן: אני אעביר את בקשתך למנכ"ל, אני משוכנע שהוא ייענה.
אסתי ברק: שמי אסתי ברק, אני מהמכון לקידום החרש, אם כבר בחוזר מנכ"ל, אז אולי גם את זה אפשר יהיה להוסיף, שנגישות זה גם תרגום לשפת סימנים.
אסתי ברק: אז או שזה יהיה בסל הבריאות, או שאתם תחליטו שאחת לכמה זמן יהיה מתורגמן, או מתורגמנית, כי קורה מצב איום ונורא שאישה שנזקקת לגניקולוג לוקחת את בנה או בתה הקטנים כדי לתרגם לה, וזה איום ונורא.
יעל דיין: אז מה ההצעה?
אסתי ברק: או שבסל הבריאות ישלמו את שירותי התרגום, שזה באמת לא סכום בשמים, או שכל קופה תחליט, אחת לשבועיים, אצל רופא נשים X תהיה מתורגמנית, משנה זאת עד שעה זאת, ותוכלנה נשים לכוון את הביקורים שלהם.
יעל דיין: אני מאד מבקשת - קודם כל אני רוצה לשמוע את הקופות עכשיו, ואני מבקשת שאת ההערות הספציפיות נרכז אחר כך - חלק מהן ניתנות לביצוע, חלק אחר זה פשוט משאת לב ולא ניתן לבצע.
יעל דיין: אנחנו צריכים גם לזכור שיש כאן עניין של צורך שנמדד כמותית.
יעל דיין: זאת אומרת, אם אני אדרוש ממרפאה מסוימת שפעם בשבועיים יהיה שם מתורגמן - וזו הוצאה גדולה מאד, בין אם זה בסל או לא - יהיה שם מישהו לתרגם, ויסתבר לי שפעם בשבועיים מגיעה אישה אחת או שתיים למרפאה הזו, שהיא כבדת שמיעה, ואני סיפקתי - זה כמו מה שדוקטור דרור גוברמן אמר על הציוד היקר מאד שאין לו דורש.
יעל דיין: לכן הייתי מאד מבקשת לעשות מיפוי של הצורך האמיתי, המדיד, ולפי זה אנחנו יכולים לבוא בדרישה, אבל לא עכשיו.
אתי אברהמי: הערה קטנה - להוסיף אורולוגיה על הגניקולוגיה, כי זה בדיוק באותה מידה.
יעל דיין: זה קיים אצלנו בלוח מחלות הנשים וגם ישבנו על זה בנפרד.
יעל דיין: אני רוצה להזכיר כאן, אנחנו מדברים על סרטנים האופיינים לנשים, בראשם סרטן שד, אנחנו מדברים על כל הנושא הגניקולוגי - פריון, טרום, פוסט, גיל מעבר וכן הלאה, בפריון אני כוללת את כל הפעולות שמבוצעות על ידי גניקולוגים.
יעל דיין: אני כוללת כאן את הבעיות של צפיפות עצם, הידלדלות עצם, אוסטיאופורוזיס והדברים הנובעים, אנחנו כוללים בריחת שתן ואורולוגיה - ושוב פעם, אלה נושאים בשוטף אצלנו, אין טעם כל פעם לחזור ולהעלות אותם - נושאים שקשורים לבריאותן של נשים נמצאים אצלנו ברשימה, ואנחנו מבקשים להתאים אותם לנשים עם מוגבלויות.
יעל דיין: אני מבקשת לשמוע את קופות החולים בבקשה.
חנה שליט: חנה שליט משירותי בריאות כללית.
חנה שליט: אני רוצה להקדים, כי אני הולכת להגיד דברים שאולי יישמעו כביקורת - אני בוודאי שאכפת לי מזכויות של נשים ונשים עם מוגבלויות.
חנה שליט: אני כבר משתתפת בכמה דיונים בנושא הזה - הייתה פגישה אצל נציבת שוויון זכויות, שהתפטרה, ואני מבינה שאין לה ממלא מקום - וסוכם שם שקופות החולים ינגישו את השירותים לנשים ולאנשים עם מוגבלויות תוך 5 שנים, וגם עם זה הייתה בעיה.
חנה שליט: אני מבקשת להזכיר ששירותי בריאות כללית זה גוף מאד מאד מורכב, שיש בו 1,200 מרפאות, 14 בתי חולים, משרתים אוכלוסייה של 3.7 מיליון אנשים, וממהותה של מערכת הבריאות היא שהיא מגישה עזרה לאנשים שהם חולים, נכים ומוגבלים.
חנה שליט: זאת אומרת, תמיד יש את הסיפור על הרופא, או על האחות שלא התייחסו יפה, אבל מערכת הבריאות במהותה מטפלת באנשים עם בעיות.
חנה שליט: שירותי בריאות כללית הנגישה, או היא בתהליך של הנגשה פיסית של שירותים - יש לנו ספר שירות לכל מחוז ומחוז, ושם בספר השירות מצוין האם המרפאה יש בה מעלית וכן הלאה, זאת אומרת, לקוח באזור מסוים יכול לבחור את המרפאה המונגשת פיסית.
חנה שליט: היה דוח מבקר המדינה, העירו על ליקויים, דברים נקודתיים - מתרפאים.
חנה שליט: כל בית חולים חדש, או תוספת חדשה שנבנית, נבנית על פי חוקי ההנגשה.
חנה שליט: פנו לחברת ייעוץ, ואי אפשר לעשות אחרת.
חנה שליט: זה לגבי ההנגשה הפיסית, וכמובן שיש מרפאות שנבנו לפני 90 שנה, לפעמים יש מבנים ישנים, קשה להנגיש - משתדלים, אבל לפציינטית, ללקוחה, או לאישה יש אפשרות לבחור מתוך ספר השירות מרפאה אחרת קרובה, ואז תמיד יכולה להיות הטענה: כן, אבל אני רוצה את הרופא שנמצא במרפאה הלא מונגשת - אנחנו לא נצא מזה.
חנה שליט: דיברתי על ההנגשה הפיסית, שאני יכולה להתפאר בזה, אבל בחלק השני אני לא יכולה להתפאר - הציוד עדיין לא נגיש - אני מדברת כאן כנציגת הקופה, אבל אני מדברת כאילו קצת נגדה במובן הזה שיש אלף בעיות, יש בעיות תקציבים.
חנה שליט: אני אומרת: תעזרו לנו לעזור לכם על ידי הצפה.
חנה שליט: למשל עניין של טופס 17 למעיני הישועה - אני רוצה לומר שטופס 17 למעיני הישועה לא פותר בעיה של אישה מאופקים, או מטבריה, שאני חושבת שאם היא נמוכת קומה וזקוקה לציוד המיוחד, ולפעמים היא גם מעוטת יכולת, טופס 17 לא יפתור לה את הבעיה.
חנה שליט: אני כאן, בתור נציגת קופה, אומרת שהפתרון הוא להקים ב4- מרכזים בארץ שירותים גניקולוגיים מונגשים - כי כאן מדברים על שירותים גניקולוגיים - שבכל אזור אפשר יהיה לפנות.
חנה שליט: אבל זה כבר מהלך, כי כאשר באים לשירותי בריאות כללית ואומרים: תשימו מיטות גניקולוגיות בסורוקה, בבלינסון, בהעמק - יתחילו לשאול: כמה נשים?
חנה שליט: הנושא הוא בחיתוליו - לא שיש רצון רע, אבל הנושא הוא חדש וכפי שנאמר כאן, אם יש ביקוש מועט, יגידו: אנחנו לא יכולים להקים את זה.
חנה שליט: אנחנו צריכים נתונים לגבי היקפים, לגבי הדרישה, כי מכל הקופות אנחנו הקופה היחידה שיש לה הרבה בתי חולים ציבוריים - אנחנו צריכים לקבל נתונים כדי שנוכל לפעול ושלא ניפגש שוב בישיבות ונגיד עוד פעם שאין טופס 17 למעיני הישועה.
יעל דיין: אני מאד מודה לך.
יעל דיין: אני הייתי רוצה לדעת למי יש נתונים - וזה כולל את כל הארגונים ואת כל המוגבלויות - למי יש נתונים לפי אזורים גיאוגרפיים והאם לקופות החולים יש נתונים של הפציינטים שלהם, של הלקוחות שלהם?
יעל דיין: האם יכולה לבוא קופת חולים כזו או אחרת, אזורית - קופת חולים כללית אזור מרכז, או צפון, ולומר: לנו יש כך וכך, או אם הם לא יכולים, האם מישהו יכול לעזור להגיע לנתונים האלה ולהגיד: לנו יש באזור שלהו כך וכך נשים - רצוי גם לפי גילאים, כי זה צרכים בריאותיים שונים - יש לנו כך וכך נשים שהן עם מוגבלויות - אם אפשר, פירוט המוגבלויות, כי על זה אנחנו מדברים, אנחנו לא מדברים על התאמת ציוד רגיל לאישה שהיא כבדת שמיעה, שאין לה צרכים מיוחדים של כסא למשל.
יעל דיין: איך אפשר להגיע לאיזה שהם נתונים, שעל פיהם ממש אפשר יהיה לפעול, גם לפי אזורים, גם לפי קופות וגם לפי סוגי מוגבלות, כשאנחנו יודעים מה אנחנו מחפשים.
חנה שליט: לשירותי בריאות כללית יש מאגר נתונים - קוראים לזה "עולם הכרוניים".
חנה שליט: ככל שידוע לי אין לנו נתונים על מוגבלויות, כי זה לא דבר שהוא טעון רישום ואיסוף.
חנה שליט: אין לנו את זה.
יעל דיין: אני מבקשת תשובה נקודתית לזה, כי נראה לי שזה מפתח.
רבקה פריאור: שמי רבקה פריאור ממנהל המחקר במוסד לביטוח לאומי.
רבקה פריאור: לנו יש מידע על כל מי שמקבל קצבה מאיתנו, או מקבלת קצבה מאיתנו.
רבקה פריאור: כלומר, נכות שמקבלות קצבה, בין אם זו קצבת נכות כללית, בין אם זו קצבת ניידות, בין אם זו קצבת נכות מעבודה - כל הקצבאות שהן זכאיות - יש לנו מידע לגבי הכתובות הרשומות אצלנו - אם היא עברה דירה ולא שינתה אצלנו את הכתובת, כמובן שהמידע לא נכון.
רבקה פריאור: יש לנו סעיפי הליקוי במבחנים, שזה אינדיקציה טובה מאד לסוג הנכות, לפי מיטב הבנתי, יש לנו בוודאי נתונים דמוגרפיים.
רבקה פריאור: יש לפעמים בעיה, ככל שפולחים את זה לאזורים קטנים יותר, אנחנו יכולים להיקלע לאי דיוקים מסוימים, אבל אם אנחנו מדברים על אזור ירושלים, על העיר ירושלים, קל - כמובן דורש עיבודים מיוחדים, אבל ניתן לבצע אותם - לבצע שליפות לפי מה שיוגדר לנו.
רבקה פריאור: רק צריך לבצע את הפניה ונוכל להיענות לזה.
יעל דיין: נשים עם מוגבלות שאינן מקבלות קצבה - ויש כאלה, משום מבחן הכנסה וכן הלאה, ויש רבות כאלה, ועדיין אנחנו רוצים שתהיה להם נגישות לשירותים השונים - הן לא תהיינה רשומות אצלכם, נכון?
יעל דיין: הן כן תהיינה רשומות בארגונים?
יעל דיין: זאת אומרת, הן צריכות לדאוג לעצמן, אלא אם הן בכוחות עצמן באות לקופה שלהם ואומרות: יש לנו בעיה של נגישות לכאן, או נגישות אחרת.
רבקה פריאור: זה מאד מאד פרטני, משום שלנו אין מאגרי מידע.
יעל דיין: את זה הבנתי.
יעל דיין: אני שואלת אם אני מדברת כאן על מספר גדול של נשים עם מוגבלויות שאינן מקבלות קצבה.
יעל דיין: אני שואלת אם הארגונים יודעים.
נילי ברויאר: אנחנו מתכוונים לערוך מחקר, אבל הוא יהיה מחקר מצומצם של כ60- נשים, כשאנחנו מקווים להגיע לנשים שהן לא מאלה שמקבלות קצבה.
נילי ברויאר: יש סקר - אנחנו עשינו ניתוח משני למחקר שכבר נעשה, אבל זה על מקבלי קצבאות נכות.
יעל דיין: אין תשובה לשאלה, ואין לנו תשובה גם למספר משוער, ומה שאנחנו אומרים זה למעשה שהמדינה ושירותיה מטפלים רק מהכנסה מסוימת ומטה, כי זה בכל אופן המדד לקצבאות.
קריאה: קצבת ניידות לא.
יעל דיין: הניידות לא, אבל הניידות זה לא הקצבה שהיא המרכיב העיקרי בין מקבלות הקצבאות.
קריאה: הביטוח הלאומי אמר שיש לו גם את כל מקבלי קצבת הניידות.
יעל דיין: אנחנו נמשיך על זה הלאה עם קופות החולים.
מאיה הולצמן: שמי מאיה הולצמן, אני מנהלת מחלקת שירותי רווחה במכבי שירותי בריאות.
מאיה הולצמן: אני מצטרפת לברכות על הדיון בוועדה, הנושא קרוב לליבי, אני לימדתי באוניברסיטת תל אביב בבית הספר לעבודה סוציאלית והייתה לי הזכות להקים את ההתמחות בתחום שיקום נכים בשנת 79 ולהוביל אותה 14 שנה, ולכן אני מברכת על כל פורום שמקדם את הנושא.
מאיה הולצמן: מכבי שירותי בריאות, יש לה מודעות לנושא, לפחות מבחינת הקטע של בדיקת הנגישות.
מאיה הולצמן: אני מאד אשמח לשמוע ולקרוא את המחקר שעשיתם, אם הוא לפי שיוך קופתי בוודאי ובוודאי.
מאיה הולצמן: גם אצלנו, בידיעון שמפורסם לגבי בחירת רופא ובחירת מרפאה, יש סימון לגבי נגישות כזו או אחרת למוגבלות.
מאיה הולצמן: לעניות דעתי, המרכזים לבריאות האישה שלנו, לפחות הגדולים, כמו המרכז לבריאות האישה בראשון לציון ואחרים, יש להם נגישות מלאה לכסאות גלגלים למרפאה.
מאיה הולצמן: באשר לרופאים העצמאיים, גם כן הנושא מובא לידי הציבור באותו מידעון - אני מקווה שהוא מעודכן, עכשיו עובדים על עדכון המידעון בכל 4 המחוזות של המרכז.
מאיה הולצמן: יש לנו עדיין מרפאות של רופאים ותיקים שיכול להיות שנמצאים במבנים שאין להם נגישות, אנחנו חושבים שבאזור מסוים, כשאישה רוצה ללכת לרופא גניקולוג, אורולוג או כל רופא אחר, יכולה למצוא רופאים שנמצאים במרפאות עם נגישות מתאימה, ובאזורים גיאוגרפיים מסוימים.
מאיה הולצמן: באשר להתייחסות לציוד הרפואי - זה שוב עניין באמת של עלות-תועלת.
יעל דיין: אולי תשכילו אותנו - וגם לפרוטוקול - על איזה סוגי ציוד אנחנו מדברים?
מאיה הולצמן: שנדע על איזה ציוד, מכיוון שאני חושבת שכאן צריך לעשות איגום משאבים בין קופות חולים, לעשות מרפאה מסוימת, שאולי יש לה את הצידוד - באמת אני פחות מעורה, ואני אשמח לשמוע על איזה ציוד מדובר - ואז באמת לעשות איזה שהוא דיון בין משרד הבריאות ו4- הקופות, על איזה עלויות מדובר, היקפים של משתמשים, ויכול להיות שצריך להסדיר את הנושא הזה של התחייבות למעיני הישועה, במידה והקופה הספציפית לא יכולה לתת את התשובה ברמה נאותה לאותה בחורה שהיא חברת קופה באזור גיאוגרפי סביר - כי אין חובה לתת את זה בכל מקום, כי אז זו איזה שהיא אפליה גם לכיוון הזה, שאישה אחרת רוצה ללכת לקבל שירות במרפאת בית חולים X, כאשר לקופה יש את התשובה באזור מגוריה, והיא לא חייבת לתת את ההתחייבות.
יעל דיין: דוקטור דרור גוברמן, האם אתה יכול לענות לנו על השאלה לגבי הציוד?
דרור גוברמן: הציוד שעליו מדובר, אלף, מבחינת הבדיקה עצמה - באופן כללי הבדיקה מתבצעת באותם אמצעים שמבוצעת לגבי כל אישה אחרת, מהשניה שהפציינטית נמצאת על שולחן הבדיקה.
דרור גוברמן: פה ושם ייתכנו קשיים ספציפיים בגלל יכולת תנועה והגבלה במפרקים, וכאן הפתרונות הם באמצעות גישות בדיקה אחרות, לא פתרונות במישור הטכני כמעט.
דרור גוברמן: הבעיה המרכזית קיימת בקטע של מעבר מכסא למיטת הבדיקה, כאשר בחלק מהמקרים הפתרונות הם פשוטים מאד, ברמה של מספר אנשי צוות שעוזרים לפציינטית להגיע לשולחן, כאשר זה לא דורש שום מכשור - כאשר הפציינטית איננה כבדה במשקלה ואין מגבלות מיוחדות אחרות.
יעל דיין: האם זה שונה בין גברים לנשים?
דרור גוברמן: אני סבור שלא, אבל צרכי הבדיקה כאן הם שונים.
דרור גוברמן: יש אמצעים מכניים, בעצם סוג של מנוף, שמאפשר השמה מכסא גלגלים לספה - זה ציוד יקר ומסובך.
יעל דיין: אנחנו לא מוכרים כאן ציוד רפואי.
יעל דיין: אני מבקשת לדעת, פשוט להשכלתנו, על איזה סוג ציוד אנחנו מדברים, ואני מבינה שעיקר העניין הוא העברת הנבדקת ממצב א' למצב ב', שזה העברה פיסית.
יעל דיין: זה לא שהציוד צריך להיות ציוד אחר.
יעל דיין: זאת אומרת, ממוגרפיה היא ממוגרפיה - הציוד צריך או לרדת, או להעלות את הנבדקת לרמה של הציוד - זה לא ציוד אחר, זה השינוע ממצב א' למצב ב' כי להתאים.
קריאה: אפשר את הכסא למשל - שהכסא ירד לגובה כסא גלגלים והאישה יכולה לעבור בעצמה.
יעל דיין: אם אפשר אז אפשר, אבל אם לא, אז זה עדיין שינוע, זה עדיין לא התאמת הציוד.
קריאה: אבל יש הבדל מאד גדול אם לרכוש מנוף
יעל דיין: סליחה, לעניין הזה של הגדרת ציוד, בבקשה גבירתי.
שושנה גולדברג-מאיר: שמי שושנה גולדברג-מאיר, אני מילב"ט בתל השומר - מרכז מידע לאביזרים טכניים - אנחנו עוסקים במתן מידע בכל מה שקשור להתאמת אבזור לנכים בכלל, ובנושא נשים, משנת 1995 התמקדנו בקטע ועשינו הרבה מאד עבודה, גם ברמה כללית של מתן מידע והרצאות בכנסים, וגם ברמה אישית - עזרה לכל איזה שביקשה עזרה ברמה של איך היא פותרת בעיות, ובניית פתרונות ספציפיים בשבילה.
יעל דיין: משהו מזה בסל, או שהכל תשלום פרטי?
שושנה גולדברג-מאיר: שום דבר.
שושנה גולדברג-מאיר: יש לי כמה הערות, גם ברמה אישית וגם ברמה ציבורית.
שושנה גולדברג-מאיר: אבל רק לגבי הקטע הטכני, אני רוצה להסביר רק לגבי הפן הזה, ואז כשיגיע זמני, אני אדבר ברמה האישית.
שושנה גולדברג-מאיר: ברמה הטכנית, כשהייתה פה הוועדה הקודמת, ועוד לפני כן, הוכנה רשימה מסודרת של איזה אבזור צריך בדיוק, יחד עם דוקטור בני חן - זה משהו שישבנו, צוות מומחים, ודנו בזה בצורה מסודרת, מהם בדיוק האביזרים, מהם אמות המידה, מה זו מרפאה נגישה, מעבר לשירותים, חנייה, דברים קלאסיים.
שושנה גולדברג-מאיר: אלו דברים שדוברו והם רשומים והם ידועים, ורק כדי לסבר את האוזן בקצרה - באמת הבעיה המרכזית היא להגיע אל המיטה.
שושנה גולדברג-מאיר: אחד הפתרונות הקלאסיים זה מיטה יורדת - אפילו פשוטה, לא גניקולוגית מיוחדת, אלא סתם מיטה יורדת שבכל מכון של פיסיותרפיה קיימת, ועם הרגל הרופא עושה 3 דברים כאלה וזה יורד למטה.
שושנה גולדברג-מאיר: זה זול מאד, זה זמין - ברוב מחלקות הפיסיותרפיה ובבתי החולים זה זמין במרחק 10 צעדים ממקום הבדיקה, רק צריכה להיות מודעות ונכונות, וצריך להיות חיוב שזה יהיה שם.
שושנה גולדברג-מאיר: זה משהו זול ופשוט, אבל לא מדובר בכסף, מדובר בהבנה ובמישהו שיחייב שזה יהיה שם.
שושנה גולדברג-מאיר: בוודאי שיש לדבר גם על מנוף והעברה למקרים היותר קשים, אבל ברמה בסיסית, לגבי אחוז מאד גבוה של הקליינטים - שלא מגיעים כי הם לא יודעים, זה סיפור אחר - אבל זה ממש לא משהו יקר, זה עניין שהוא ממש ליידע את האנשים שנותנים שירות שזה לא משהו שהוא מותרות.
שושנה גולדברג-מאיר: לא יכול להיות מקום שמטפל באנשים עם מגבלה שלא יודע את זה ולא חושב שזה מחובתו.
שושנה גולדברג-מאיר: שמסתכל לי בעיניים ואומר: לא צריך, אתה אחת מיני רבות.
יעל דיין: זה מחזיר אותנו לעניין הבסיסי שאין לנו נתונים.
יעל דיין: אם מרפאה מסוימת יודעת שיש לה כך וכך אנשים - לפי דעתי גם גברים - אין לנו נתונים ברמה הארצית של מספר האנשים - הנשים לצורך מה שמעניין אותנו היום - נשים עם מוגבלויות כאלה או אחרות, לפי אמות מידה שונים, שזקוקות לשירותים רפואיים במקום כזה או אחר.
יעל דיין: אין לנו כאן את ההצלבה של מקום גיאוגרפי, שלא לדבר כבר על סוג הקופה ששייכים אליה וסוג הנכות שלוקים בה וסוג השירות, שאנחנו יכולים לפנות ולהגיד: בבקשה, בבית חולים מאיר, יש בסביבת
יעל דיין: כם כך וכך אנשים שנזקקים לטיפול כזה או אחר, בבקשה להתקין כך וכך משום שאלה לקוחות שלכם.
יעל דיין: אין לנו את זה.
יעל דיין: אי אפשר להניח שיש אותו מספק שמתפרש בצורה שווה של כסאות גלגלים של נשים בגיל מסוים בדרום ובצפון.
יצחק פיינשטין: שמי דוקטור יצחק פיינשטין, אני מנהל את המחלקה לשירותי הרפואה בקהילה בקופת חולים לאומית, אני גם הגניקולוג הראשי של הקופה.
יצחק פיינשטין: כפי שאתם מבינים, אני באתי בעצמי - ראינו בזה, יחד עם מנהל האגף הרפואי - בניגוד למאוחדת - חשבנו ומצאנו לנכון שהנושא הוא נושא חשוב.
יצחק פיינשטין: אני רוצה כמה דברים לומר: אחד, אנשים מוגבלים - ואנחנו מדברים על נשים, ויש הבדל בין נשים וגברים, אין ספר בנושא הזה - יש מרכזי בריאות אישה, אין מרכזי בריאות גבר לצורך העניין - הנשים יודעות היכן נמצאים הסניפים, הם מכירים בדיוק היכן יש מעברים, איפה יש דרכי גישה טובות, ואני לא זוכר שיש הרבה פניות מצד האנשים עצמם - לא מדובר על פורום מנהל, פורום של אנשים יותר דומיננטיים - אני לא זוכר שישנן הרבה דרישות ובקשות מצד אנשים מוגבלים שיש להם בעיות כאלה ואחרות להגיע למקום זה או אחר.
יצחק פיינשטין: יתרה מזאת, לנו בקופה ישנם 330 סניפים - אנחנו קופה קטנה, 10% מהאוכלוסייה, יש לנו כ700,000- איש, יש לנו 2,200 רופאים.
יצחק פיינשטין: 227 רופאי נשים, מחולקים בין סניפים לבין מרפאות עצמאיות.
יצחק פיינשטין: לחלק גדול מהסניפים יש דרכי גישה טובים - ישנם סניפים שאין דרכי גישה, הם יותר סניפים ישנים.
יצחק פיינשטין: הסניפים החדשים, כולם ללא יוצא מן הכלל, נבנים לפי תקנים שמתאימים לאנשים עם מוגבלויות אלה ואחרות.
יצחק פיינשטין: אני מתייחס לנקודות שהועלו פה: אין לנו רשימת אנשים, ואני גם לא רואה איך מערכות מידע שלנו יכולות להפיק ולהוציא מידע על סוגי נכויות ומוגבלויות אלה ואחרות, שבהתאם להם אנחנו צריכים להכין את עצמנו.
יצחק פיינשטין: טכנולוגיה שצריכה להיות לרפואת נשים - כמובן המוגבלות היא מוגבלות סובייקטיבית של אותו אדם, אבל ישנם היום, במרפאות החדשות שלנו, אנחנו מחזיקים כסאות חשמליים, הידראוליים - אין הבדל גדול מאד במחיר, אבל יש תוספת של מספר אלפי שקלים על כסא גניקולוגי, והכסא ההידראולי פותר בעיה.
יצחק פיינשטין: במרפאתי שלי, שחידשתי אותה, קניתי כזה כסא עם שני מנועים הידראוליים.
יצחק פיינשטין: נכנסים לבעיית תקציב, ובעיית תקציב היא בעיה קשה - כולכם קוראים בעיתונים מה קורה עם קופת חולים לאומית היום.
יצחק פיינשטין: בסדר גודל של קופה, לרכוש ולעשות סדר בנושא, כדי להקל על אותם מוגבלויות - ואם מישהו דיבר פה על מיטה שעולה ויורדת, אפילו מכאנית, זה הסיפור הטכני - לתת אפשרות נגישה לא להגיע למרפאה, אלא להגיע לכסא הגניקולוגי.
יצחק פיינשטין: פה נכנסות מוגבלויות אחרות.
יצחק פיינשטין: אין ספק שחייבים להתייחס לסל הבריאות - אי אפשר לצפות שקופות החולים תממנה ותעשנה הכל, עם כל הרצון הטוב ביותר.
יצחק פיינשטין: יש מגבלה כספית אדירה.
יצחק פיינשטין: אם מדברים על צפיפות עצם למשל, יש סטנדרטים לצפיפות עצם, ואז לא חשוב אם האדם הוא מוגבל או איננו מוגבל - אם הוא עומד בתנאים מסוימים שבהם משרד הבריאות קבע: לאנשים האלה מגיע לעשות את הבדיקה, או הנשים האלה, מגיע להם לקבל תרופה זו או אחרת - פוסלן לצורך העניין - הם יקבלו, אם הם מוגבלים או לא מוגבלים.
יצחק פיינשטין: אז לא בגלל המוגבלות הם הופכים להיות משהו אחר.
יעל דיין: אבל גם שם מן הסתם יש עניין של ציוד לעצם ביצוע הבדיקה.
יצחק פיינשטין: אני חושב שהציוד הוא אותו ציוד.
יעל דיין: הנגישות לציוד.
יצחק פיינשטין: הנגישות - פה מדובר על נגישות, כי הציוד נותן אותו שירות.
יצחק פיינשטין: הממוגרפיה עושה לאדם מוגבל בצורה זו או אחרת, ואותו דבר בדיקות לצפיפות עצם, או בדיקות אחרות.
יעל דיין: מאחר ואנחנו בנושא צפיפות עצם ואוסטיאופרוזיס, אני רוצה לציין שהוועדה הזו עשתה דוקטורט מושלם בערך משך השנים - הייתי אומרת שאחד המרכיבים במניעה, שהוא פעילות גופנית, אז סביר שהוא איננו קיים אצל נשים עם מוגבלות מסוימת - לא בדקתי את השכיחות של אוסטיאופורוזיס ובאיזה גילאים ובאיזה סקאלה.
יצחק פיינשטין: גם תלוי באיזה סוג של נכות.
יעל דיין: בגדול יש לנו את כל הנתונים של אוכלוסיית הנשים בארץ.
יעל דיין: הייתי חושבת שמי שאין לה איזה שהיא אפשרות לפעילות גופנית - כך הרופאים אומרים, הם אומרים לנו: תפסיקו לעשן, תעשו פעילות גופנית, אז לא אגיד שלא צריך פוסלן, אבל אתם עוזרים למניעת המחלה - אני חושבת שאלה גורמים שמסייעים או מונעים מחלות, שצריך לקחת אותם בחשבון כשמדברים על נשים עם מוגבלויות.
יעל דיין: זה לא אומר שאישה עם מוגבלות חייבת לעשן יותר - כאן אני אתייחס אליה כאישה שצריכה להפסיק עישון - אבל בעניין של פעילות גופנית אני חושבת שיש לזה משמעות.
יצחק פיינשטין: נכון מאד.
יצחק פיינשטין: בהמשך לדברייך, יש דברים שלא כרוכים דווקא בכסף, אלא באמת ביצירתיות של אנשים שהם יוזמים ועושים, ואני חושב שהפורום הזה נותן דרבון ונותן טריגר, אפילו לי, ברמת קופת חולים לאומית, לעשות דברים כאלה, מאשר בהנחיה.
יצחק פיינשטין: דברים שלא כרוכים דווקא בעלויות כספיות.
יצחק פיינשטין: לגבי דברים שכרוכים בעלויות כספיות, אני חושב שמשרד הבריאות צריך לבטא רצון טוב ולעשות את החישובים שלו כדי שניתן יהיה לתת דברים שכרוכים בעלויות הכספיות, כי מהקופות לא יצא הרבה.
יצחק פיינשטין: אם בביטוח הלאומי ניתן לקבל מידע בצורה כזו שאני אוכל למפות אצלי בקופה אזורים מסוימים, לפי צורת המוגבלות - כי אדם שהוא כבד שמיעה הוא מוגבל, אדם עיוור הוא מוגבל, וישנם אנשים מוגבלים שיש להם נכות פיסית קשה, שהם לא יכולים לזוז, כי יש להם כסא גלגלים וכוליה.
יצחק פיינשטין: אני לא יודע כמה יכולים לפי סעיפי הליקוי האלה, איך המחשב יכול לפלוט ולתת במהירה, כי נכון להיום, אני חושב שהמיפוי בנושא הוא לא קיים, לפחות מבחינתי שלי.
יעל דיין: מאחר ואתה גניקולוג - מלבד הנגישות לציוד - טיפולים שקשורים בכל אופן בהריון, בלידה - אני מדברת על נשים בגיל הפריון - אתה יכול לאבחן או לשים את האצבע על צרכים מיוחדים?
יצחק פיינשטין: הטיפול הוא אותו טיפול, הבעיות הן מאד אינדיבידואליות לגבי אותה אישה מוגבלת.
יצחק פיינשטין: אם האישה מוגבלת כי יש לה בעיה של אגן צר, אז זה לא קשור כבר לפורום כזה - זה בעיה בין האישה לבין הבעיה הספציפית שלה, זה לא בעיית הטיפול.
יצחק פיינשטין: בעיית הטיפול לא צריכה לדעתי לעלות בפורום הזה מכיוון שזה נושא רפואי גרידא.
יעל דיין: טיפולי הפריה?
יעל דיין: אני שואלת בכלל אם יש אחוז שונה באוכלוסייה שפונה לטיפולי הפריה והאם יש קשיים מיוחדים?
יצחק פיינשטין: אין לי נתונים.
סילביה טסלר: אנחנו לא יודעים אם האחוזים הם יותר גדולים, אני רק יכולה להגיד לך שאנחנו נתקלנו במקרה של אישה עם מוגבלות פיסית שלא רצו לאפשר לה הפריה חוץ גופית בגלל המוגבלות.
יעל דיין: מוגבלות פיסית או נפשית?
סילביה טסלר: פיסית.
יעל דיין: זה נוגד את החוק, אבל זה עניין רפואי.
יעל דיין: הרופא המטפל רשאי לומר שאישה בתנאים כאלה או אחרים, אין סיכוי שההפריה תצליח, אין סיכוי להריון, ולכן, למרות שהחוק מחייב ומאפשר, זה עניין רפואי.
יעל דיין: אין קריטריון שאיננו רפואי - את זה ביטלנו, זה חוק שאני מומחית בו - ביטלנו קריטריון סוציולוגי, ביטלנו אפילו את היותה של האישה נשואה - אישה רווקה יכולה לקבל טיפול הפריה.
יעל דיין: מה שמוגבל זה היכולת הרפואית.
יצחק פיינשטין: להרות ולגדל עובר בכלל, בגלל בעיות אנטומיות כאלה ואחרות.
יעל דיין: רק בעיות רפואיות - לא סוציולוגיות ולא כלכליות.
סילביה טסלר: זה לא מיושם אם ככה.
יעל דיין: אם זה לא מיושם אז יש לכם לאן לפנות ולא פניתם, משום שהדבר הזה הוא חד משמעי.
יצחק פיינשטין: אין לקחת מקרה פרטי כזה - אני לא יודע על מה מדובר.
יצחק פיינשטין: למיטב ידיעתי - ואני מאד בתוך העניינים - אני לא יודע על מקרים כאלה שמסרבים לטפל באישה שהיא מוגבלת, נכה בצורה זו או אחרת, אלא אם כן יש בעיה רפואית אמיתית מבחינת להיות בהריון, מבחינת לגדל עובר וכן הלאה.
יעל דיין: אני רוצה פשוט בכל נושא שהוא - נושאים שאתם נתקלים בהם - אני יודעת, כי השולחן שלי עם ערימות של פניות - נושאים שאתם נתקלים, שנראים לכם כמשהו לא תקין, לא סדיר, לא חוקי - אי אפשר לבוא לאחר מעשה, ולפעמים שנים לאחר מעשה, ולהגיד: הנה, היה לנו, ולהביא את זה כדוגמה.
יעל דיין: יש למי לפנות, אנחנו מטפלים בהצלחה רבה מול משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה, אנחנו מטפלים בהצלחה רבה בנושאים שמשום מה, בדרך כלל ברמה הנמוכה, המקומית, נעשית לגביהם איזה שהיא חריגה, ואנחנו פונים והמשרד מתייחס בצורה הוגנת, בודק את העניין.
יעל דיין: למשל עם הרצפטין הייתה בעיה של נשים שלא היו זכאיות, וכל פניה של חריג שלא עמד באמות המידה, אבל הייתה צריכה את זה לדעת רופאים, נענתה על ידי משרד הבריאות - וזה מימון מאד מאד יקר.
יעל דיין: לכן כל דבר שיש חשד שזה חריג ושהוא איננו נעשה באופן תקין, יש למי לפנות, זה אחד הדברים הטובים הבודדים שיש לי להגיד על המשרדים מולם אנחנו עובדים.
סילביה טסלר: אנחנו כל הזמן מדברים שאין נתונים, וגם דוח מבקר המדינה התייחס בדוח האחרון שלו, שבכלל לא קיים מסד נתונים לגבי אנשים עם מוגבלות, ובוודאי שלא לגבי נשים עם מוגבלות.
סילביה טסלר: אנחנו יודעים ש10%- מהאוכלוסייה לפחות הם אנשים עם מוגבלות, יותר מ50%- הם נשים, זאת אומרת, יש הרבה מאד נשים עם מוגבלות בארץ, והפרישה היא באמת ארצית, כי מוגבלות זה דבר שחוצה הכל.
סילביה טסלר: אני חושבת שצריך להתייחס לזה מהנקודה הזאת.
יעל דיין: קשה מאד.
סילביה טסלר: בתכנון שירותים אנחנו לא מדברים על כל 200 המרפאות שיהיו נגישות מחר, אבל אם אנחנו מדברים בפרישה ארצית - יש 6 מחוזות - שבכל מחוז תהיה מרפאה נגישה אחת, מונגשת לנשים עם מוגבלות, לכל סוגי המוגבלות בשלב ראשון.
סילביה טסלר: אם אנחנו נחכה לנתונים זאת תהיה טעות, כי מי יכול לעשות את זה?
סילביה טסלר: אף אחד לא עושה את זה.
סילביה טסלר: פנינו ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה - אין מסד נתונים גם שם.
סילביה טסלר: וגם הסקר שהולך להתבצע לגבי אנשים עם מוגבלות בשנה הקרובה, הוא לא מתייחס באופן ספציפי לנשים.
יעל דיין: תראו, את הדברים האלה אם אנחנו לא יוזמים, הם לא יקרו.
יעל דיין: לא יבוא מישהו משמים ויגיד: הנה, יש לי תקציב למחקר או לסקר כזה או אחר.
יעל דיין: אם אנחנו לא דוחפים ולא יוזמים את זה, בעיקר שבמשרד הבריאות בשנים האחרונות יש מקור תקציבי לממן מחקרים בבריאות נשים, אותו דבר בברוקדייל, אותו דבר במספר ארגונים שכן עושים את זה.