GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יחיאל לימור: אנחנו מגלים שחלק גדול מהתקלות פשוט נובעות מבורות.
יחיאל לימור: אני הייתי קורא לזה 'חוסר הכשרה מקצועית מספקת'.
זהבה גלאון: זה עומד להשתנות?
יחיאל לימור: אני מקווה שזה ישתנה.
יחיאל לימור: אבל, את שואלת אותי, חלק מחברייך בכנסת רק יסייעו להרעת התהליך עם חלק מהצעות החוק שלהם.
יחיאל לימור: הצעת החוק שנועדה להגביל בעלויות צולבות רק תרע את המצב הכלכלי של העיתונות.
יחיאל לימור: הבעיה היא באמת להעביר את הדרגים.
יחיאל לימור: ברגע שמר ורדי מודע לעניין הוא ינחה את הדרגים.
יחיאל לימור: ברגע שמר דנקנר או מר תירוש מודעים לעניין הדרגים המבצעים יונחו.
יחיאל לימור: כנ"ל במשטרה.
יחיאל לימור: הבעיה היא להעביר את הנושא לשם.
: בנוסף למודעות שכנראה הצלחנו להעביר בציבור הכללי עכשיו תהיה לנו משימה להעביר למר דנקנר וורדי להגביר את המודעות.
יחיאל לימור: נכון.
יחיאל לימור: ואני אתכם בנושא הזה.
: מאחר והם הוזמנו והם אינם כאן אנחנו לא נדבר מאחורי גבם אלא נתמה מדוע הם אינם כאן.
ענת מאור: אני קודם כל רוצה לברך על העלאה של הנושא המאוד חשוב הזה.
ענת מאור: אנחנו מרגישים שאנחנו עושים צעד או שניים קדימה ואחד אחורה.
ענת מאור: מצד אחד אין מחלוקת על החשיבות הגדולה של תרומת התקשורת וכל ההתגייסות של התקשורת נגד אלימות כלפי נשים בכלל וכלפי נערות, והליווי האישי של כמה מקרים שכולנו היינו צמודים אליהם.
ענת מאור: מצד שני רוצה טוב ועושה גרוע מאוד.
ענת מאור: זו תופעה מאוד קשה ועצם הדיון הוא חשוב.
: אני ציינתי שאילו היה לנו הצעת חוק שמגבילה אותם כולם היו כאן.
ענת מאור: לכן בידיעה שאני בדרך כלל מאוד בעד איפוק בחקיקה, ובהחלט בעד לתת לועדת האתיקה של מועצת העיתונות לעשות את המלאכה, השוט של החקיקה הכרחי, אם כי לא בשמחה.
ענת מאור: לסיכום: אני חושבת שההודעה ששמענו במועצת העיתונות שתכניסו את זה לכללי האתיקה, ואת ההתחייבות בכתב, אני מצטערת שהיא לא רשמית פה בדיון, מחלק מעורכי העיתונים זה דבר מבורך.
ענת מאור: אני לא מסכימה למילה 'בורות'.
יובל אלבשן: לא השתמשתי במילה 'בורות'.
ענת מאור: אני חושבת שאנחנו צריכים לדחות את הפרשנות הזו על הסף.
ענת מאור: מה שהם רוצים להתמצא בו - ידענותם ודעתם מאוד ברורה, ומה שהם רוצים לא להתמצא בו יש פתאום בורות.
ענת מאור: אני חושבת שהוועדה לא צריכה לקבל את זה.
ענת מאור: חובת הידיעה, חובת האכיפה וחובת החלחול כלפי מטה היא עליהם ובקצב זמן מאוד מיידי ובאינטנסיביות.
ענת מאור: אם זה לא ייעשה אז לנו כבית מחוקקים לא יהיה שום מנוס, לא בחדווה ולא בשמחה, אלא להתערב.
יובל אלבשן: חופש הביטוי זה לא רק אינטרס של עורכי עיתונים.
ענת מאור: אני מאוד רוצה שזה יהיה.
ענת מאור: אני רוצה שעורכי העיתונים ייאבקו על זה כאן.
יובל אלבשן: מכעיס אותי שאני מצטייר כאן כמגן העיתונים.
יובל אלבשן: אמרתי את מה שאמרתי מתוך דאגה לחופש הביטוי ואני מסכים אתך שאני לא רואה בהם כמי שמובילים את המאבק הזה.
: אני חייבת להצטרף לדברי חברת הכנסת גלאון בעניין הזה: 'הפרה הקדושה' מאוד הזו של חופש הביטוי, הרי זה חופש אחד שנתקל בחופש שני, הגנה אחת כשהיא נתקלת בהגנה שניה צריך לשקול מה החשוב, מה המדתיות, מה הערכיות של העניין.
: אני מדברת כאן בשם הגנה לא רק על הנפש אלא הגנה מוחלטת על קורבן עבירה מפני הרס חייה.
: אנחנו מעמידים כאן דבר מול דבר ואנחנו אומרים שבגלל שחופש הביטוי הוא דבר כל כך ברור אנחנו נשים מגבלות פנימיות, לעומת זאת אין לנו הגנה עליה מבחינת החוק אלא רק בבתי המשפט ובחקירה אבל לא באמת איך לשמור את חייה.
: אני לא מאמינה שבבורות הכי גדולה כתב שכותב את הכתבה הזאת לא יכול להיות שלא עולה על דעתו מידת הנזק האיומה ונוראה, בעיקר במקרה של קטינות או אונס קבוצתי אבל לא רק, הוא לא מודע לזה?
: צריך ללמד אותו?
: צריך בית ספר לזה?
: אם הוא צריך בית ספר, נעשה בית ספר.
: אם הבית ספר כולל איזשהו סעיף בחוק אז לא נקפיץ כאן את מידת הנזק שנגרמת לחופש הביטוי מול מידת הנזק שנגרמת כאן לפרט, ולא במספר של אחד או שתיים.
מירב דדיה: אני רוצה קודם כל להתחיל מזה שהדיון הזה הוא בחלקו משפטי ובחלקו חברתי.
מירב דדיה: זה נכון שאנחנו צריכים לאכוף יותר את החוק אבל יש פה איזשהו דיון חברתי ואני יכולה להעיד על אין ספור תחקירנים ועיתונאים שמתקשרים כל יום: מה הסיפור הכי צהוב שיש לכם.
מירב דדיה: זה לא מספיק, זה לא עומד בקריטריון.
מירב דדיה: אנחנו מתדיינים פה על הקצה של הרצף שזה העבר המיני של המתלוננת אבל עד שמגיעים לקצה הזה יש לנו סיקור עיתונאי שמסקר נשים וגברים נפגעי תקיפה מינית לשתי קצוות של סקאלה: או כקורבנות חסרות אונים וחסרות ישע או כעל-טבעיות, על-אנושיות - עיין ערך הילדה בת ה- 9 שנאנסת לא יכולה אף פעם להתפרק, היא חייבת להיות חזקה בשביל כולם.
מירב דדיה: בקוטביות הזאת נשים מתוארות.
מירב דדיה: מה זה עושה לאשה האחרת שנמצאת בבית וחושבת האם היא תחשוף את הסיפור שלה או לא?
מירב דדיה: אני ניתחתי קצת פניות שלנו וחשיפה היא אחד המניעים העיקריים של נשים לא לדווח לא למשטרה, לא אלינו ולא לשום מקום אחר.
מירב דדיה: אני חייבת להגיד שהיו לי משאים ומתנים נרחבים עם עיתון "הארץ" אחרי הכתבה של הילדה בת 9 לעמוד תגובה.
מירב דדיה: גם לעמוד תגובה היה משאים ומתנים האם הוא יכנס כמו שאנחנו חושבות.
מירב דדיה: נאמר לנו שהוא לא מספיק עיתונאי.
מירב דדיה: למה?
מירב דדיה: כי אנחנו כתבנו את האמירה הערכית והיא לא מספיק עיתונאית.
מירב דדיה: בסופו של דבר אחרי משאים ומתנים הוא נכנס ככתבו וכלשונו.
מירב דדיה: הייתה איזושהי אמרה ברורה שלנו שאנחנו רוצות לספק אלטרנטיבה, ואלטרנטיבה זה להכניס את הדברים שלנו כמו שהם ולא כמו שהעיתון רוצה.
מירב דדיה: צר לי להגיד שהעיתונאים מחפשים את הצהוב, הוא מוכר להם וזה מה שהם רוצים.
מירב דדיה: הם לא רוצים שנדבר את המורכבות של טראומה נפשית, זה לא מעניין אף אחד.
מירב דדיה: למרות שאת הנפגעת בבית זה מאוד מעניין.
מירב דדיה: היא רוצה להבין שהיא לא חולת נפש, היא רוצה להבין שמה שקרה לה זה לא באשמתה וזה פחות הדבר שהעיתונאים רוצים לומר.
יחיאל לימור: יש.
מירב דדיה: זה לא מקוים.
מירב דדיה: יותר מזה, אני יכול להגיד לזה מניסיוני בתיק רמת השרון, תיק שהיה בתקשורת עם שקרים משקרים שונים, עם עיתונאי שלקח את זה כ "בייבי" באזור השרון, וחיכה למתלוננת הזאת בכל מקום.
מירב דדיה: שאנחנו צריכים להגניב את המתלוננת לבית המשפט להעיד, איפה נשמע דבר כזה??
מירב דדיה: מהפרקליטות ועד לבתי המשפט יש לה עיתונאים שמלווים אותה!
מירב דדיה: הקורבן עוד פעם עומד חסר אונים, חסר ישע.
מירב דדיה: אני חושבת שהגיע הזמן לקחת את המאבק החברתי שלנו הזה עוד צעד עם אמירה ערכית קצת יותר, קצת יותר מתחשבת בכבוד הבסיסי של אנשים ויכולה לסקר תופעות במקומות אחרים.
מירב דדיה: יש גם דברים משפטיים שיכולים לעשות, בינתיים התחקירנים חוזרים עם אותן בקשות והן לא משתנות במהלך השנים, הם ארק מסלימות במהלך השנים.
מירב דדיה: אני מאוד אשמח לעשות סדנה ב- "מעריב", "ידיעות", "הארץ" להסביר את המודעות ושהעיתונים יירתמו למאבק חברתי אמיתי.
מירב דדיה: מה שהם עושים, משתפים פעולה עם התוקפים שרוצים למסך את הדבר הזה.
מירב דדיה: מה זה להוציא אונס קבוצתי כמין ולא אלימות?
מירב דדיה: זה לבוא ולהגיד זה נורמטיבי יותר וזה לא כל כך פלילי.
מירב דדיה: העיתונות משתפת עם זה פעולה!
מירב דדיה: אולי הגיע הזמן לעשות חושבים ולראות עם איזה צד צריך לשתף פעולה ולא עם הצד הזה שכל הזמן מנסה לעשות את הדברים מיניים ולא אלימים.
זהבה גלאון: אני מצטרפת לדברים של מירב וחשבתי על זה קודם.
זהבה גלאון: היום עושים סדנאות לשופטים, לשוטרים ולמחנכים אז גם התקשורת יכולה לעבור איזה סוג של הכשרה וסדנה.
יחיאל לימור: מועצת העיתונות עוסקת בהכנות עכשיו לסדרה של ימי עיון, השתלמויות סוף-שבוע לעיתונאים שלפחות הראשונות תתמקדנה בנושא של חוק ואתיקה, ויעלו סוגיות שונות מהסוג הזה.
מירב דדיה: אנחנו נשמח לקחת בזה חלק.
מירב דדיה: חלק מזה זה להרחיב את המועדון הסגור של העיתונאים ולהזמין את הדיסיפלינות האחרות שמה שהפרקליטים, השוטרים, השופטים והפרקליטים כבר הבינו גם אתם תבינו.
מירב דדיה: יש לנו הרבה ניסיון בזה ואנחנו מתכננות סביב יום המאבק לעשות יום עיון על תקשורת.
מירב דדיה: אני מקווה שהם יקחו חלק בו.
: אני רוצה להזכיר לכולנו את קיום האתרים באינטרנט, לא הפרטיים שזה צרה צרורה וזה חופשי שם.
: זה שוב פעם חוזר לאיזושהי חקיקה שיכולה בכלל להיכנס לכל התחום "החדש", שהוא חדש כל עוד לא טיפלנו בו.
: גם לעיתונים יש רשתות אינטרנט, לא משנה אם זה Y-net או של "מעריב" או "הארץ", לכולם יש למעשה.
: יש דברים שלא מופיעים בעיתון אבל הם מופיעים באינטרנט של אותו עיתון.
: זה מזמין כתבות וחומרים ויש להם מערכת שלימה של עיתונאים ותחקירנים שעובדת רק לאינטרנט של אותו עיתון.
יחיאל לימור: רק ל- Y-net יש.
יחיאל לימור: לאחרים זה אותם הכתבים של העיתונים.
ענת מאור: אבל Y-net זה מאוד רחב.
: אני אשמח לדעת אם מועצת העיתונות גם חולשת על האינטרנט.
יחיאל לימור: בימים אלה יושבת ועדה מיוחדת כדי לדון בסוגיות.
יחיאל לימור: אנחנו עוסקים בסוגיות שאינן בעיות ישראליות ייחודיות, כל העולם מתחבט בהן.
יחיאל לימור: בנושא האינטרנט אני חושבת שמועצת העיתונות תהיה הראשונה בעולם בין מועצות העיתונות שתנסה לקבוע כללים בנושא הזה.
יחיאל לימור: על מה יחולו הכללים שלה?
יחיאל לימור: על כל מה שמתפרסם באינטרנט או רק על אתרים שעוסקים בהספקת חדשות, אתרים עיתונאיים.
יחיאל לימור: אני אתן דוגמה לבעיה קטנה: כשאתר של עיתון נותן רק קישור לאתרים שהוא לא אחראי עליהן, האם הוא הופך להיות אחראי על הקישור הזה?
יחיאל לימור: הדברים לא ברורים.
ענת מאור: אני רוצה לעדכן שיש מדינות שיש בהן חוקים.
ענת מאור: אנחנו יודעים מועדת המשנה בנושא האינטרנט שיש כבר מדינות שיש בהן חוקים מגבילים.
ענת מאור: בארץ, לצערי, גם זה שנוי במחלוקת יותר מאשר מדינות אחרות, כמו חוק איסור הלבנת הון.
יחיאל לימור: אם היינו עוסקים בבעיות קלות היה קל לפתור אותם.
יחיאל לימור: אנחנו מתעסקים בסוגיות כבדות.
: הכוונה היא לא לפתוח נושא חדש אלא לומר שאותן הגבלות אתיות שאתם תציעו כהנחיות שיחולו לפחות על ה- נט של העיתונים עצמם.
ישראלה גרציאני: אני מצטרפת כמובן לכל מה שנאמר על ידי הגברת דדיה, ואני שמחה שהדיון מתקיים.
ישראלה גרציאני: כל האנשים במשפחה שלי, גברים ונשים, כשקראו את הכתבה ב- "ידיעות אחרונות" הרגישו שבאמת צריך להתחיל לעשות משהו.
ישראלה גרציאני: אני רק מזכירה שהכתבה היא בעמודים ראשיים של העיתון.
ישראלה גרציאני: בתור מי שהייתה עיתונאית הרבה שנים בעיתון "ידיעות אחרונות" כתבה כזאת בעמודים ראשיים זה או פיגוע או דיוני תקציב או גרסה של אנשים, מסתבר.
ישראלה גרציאני: אני באמת חושבת שנאמר פה מטעם הסניגוריה הציבורית שצריך להתחיל לחנך את העיתונים במובן מסוים.
ישראלה גרציאני: הם באמת עברו איזשהו קו אדום.
ישראלה גרציאני: אני לא מסכימה למה שאתה אמרת לגבי ההיררכיה.
ישראלה גרציאני: ההיררכיה באמת קיימת אבל גם הכתבים "מריחים" כתבות שהם בעייתיות מבחינה משפטית וגם מתייעצים אחר כך עם עורך המשנה והעורך הראשי, ותמיד יש משרד עורכי דין שמייעצים לעיתונים הגדולים.
ישראלה גרציאני: אני בהחלט יכולה להגיד לכם שכשמתייעצים ומקבלים חוות דעת משפטית לגבי פרסום בעיתון, העובדה שאין אכיפה בהחלט מהווה בעיה.
ישראלה גרציאני: עד היום לא היה שום דבר בהיבט הפלילי, מקסימום יהיה עונש אזרחי.
ישראלה גרציאני: כמה כבר פוסקים בלשון הרע והגנת הפרטיות?
ישראלה גרציאני: "ידיעות אחרונות" ו- "מעריב" יכולים לספוג את הסכומים שפוסקים בהיבט האזרחי בחוקים האלה.
ישראלה גרציאני: בניגוד למר אלבשן שעוד הסכים לשקול את התביעות האזרחיות אני נגד שבכלל המדינה והפרקליטות תסמוך על החלק האזרחי.
ישראלה גרציאני: הפלטפורמה של חוק הגנת הפרטיות בטח לא מתאימה לנושא של הליכים משפטיים נגד עברייני מין כי יש התיישנות בתוך החוק הזה של שנתיים.
ישראלה גרציאני: לא מצפים מנפגעת עבירת מין, שגם כך השיקולים שבגללם לא מגישים תלונות או לא ממשיכים את ההליך, אנחנו שותפים, איגוד מרכזי הסיוע בפרוייקט הליווי של נפגעות עבירות מין, אחד הפרמטרים הוא גם הפחד מהליכים המשפטיים, בין אם הם פליליים ובין אם הם אזרחיים.
ישראלה גרציאני: לצפות מנפגעת שעוד מתמודדת מהטראומה הראשונה ועוד עם הטראומה מההליך הפלילי, עוד הליך במשפט אזרחי - אי אפשר, היא לא תעשה את זה.
ישראלה גרציאני: מעבר לעניין של ההיבט הכלכלי, שהמדינה לא מסבסדת ולא עוזרת לשיקום שלה, לצפות ממנה גם לקחת עורך דין שיתבע את עורכי הדין של "ידיעות אחרונות" ו- "מעריב" זה לצפות למשהו שלא יקרה, ואם יקרה רק במקרים בודדים.
ישראלה גרציאני: אני חושבת שלוועדה הזו אסור לתת עידוד לחלק האזרחי.
ישראלה גרציאני: לעניין החקיקתי הספציפי אני מסכימה עם מה שנאמר כאן.
ישראלה גרציאני: יש היום חוקים שאם היו רוצים לעשות בהם שימוש היה אפשר לעשות בהם שימוש בעבר.
ישראלה גרציאני: בכתבות של "ידיעות אחרונות" יש עניינים עובדתיים גרידא בהליך משפטי, שגם כך זה הליך משפטי קשה כשזה גרסה עובדתית של אחד מול גרסה עובדתית של שני, יש פה פרטים שללא כל ספק כשבבית המשפט ינסו לאמת אותם יגידו "קראת את זה בעיתון" "שמעת את זה בעיתון".
ישראלה גרציאני: יש גם בחוק העונשין בסעיף 244 שמדבר על שיבוש הליכי משפט, לרבות החקירה הפלילי, אפשר להשתמש בחוק הזה בשביל להתחיל לדחוף את הדברים האלה בחזרה למקום הנכון, הראוי והצודק גם לנאשם מבחינת בירור האמת, ובטח לנפגעת.
קריאה: כחלק מהמשפט עצמו?
קריאה: בתוך המשפט הפלילי?
ישראלה גרציאני: שבתוך בית המשפט יגידו מה שהם רוצים.
ישראלה גרציאני: זה המקום להגיד את זה.
ישראלה גרציאני: אין הגיון שדברים שאסורים בבית המשפט להגיד, או דברים שצריכים להישמע פעם ראשונה בחקירה משטרתית לאמת גרסאות עובדתיות יישמעו פעם ראשונה בבית דין שדה בפרסום עוד לפני שהמשטרה חקרה אותם.
ישראלה גרציאני: אני מציעה לקרוא את הכתבה הזו עוד פעם, זה סימונים של פרטים עובדתיים מבחינת בירור משפטי.
ענת מאור: מה הכלי שצריך לטפל בזה מיידית?
ישראלה גרציאני: לצערי האנשים שאליהם אני פונה זה הפרקליטות.
ישראלה גרציאני: אני חושבת שזה דברים שהיו צריכים להיעשות כבר מזמן.
ישראלה גרציאני: לא יכול להיות חוקים שיש לכם את הכלים להשתמש בהליך הפלילי, וזה לא קל, אני מכירה את העומס במשרד המשפטים, אבל משבר האימון שיש לנפגעת עבירת מין עם העולם, עם החברה, ואז גם המדינה שאומרת לה אם כותבים משהו עלייך בעיתון תתבעי אותם בתביעה אזרחית, זה לא נכון.
: נאמרו כאן שני דברים, לא אחד ששולל את השני.
: נאמר על ידי הפרקליטות שהם יעשו מאמץ שלא נעשה עד עכשיו, שלא יהיה מצב של היעדר תביעות על הבסיס של החוקים שישנם, והם צוינו.
: בנוסף הייתה הצעה שלא מופנית לפרקליטות כי לא הפרקליטות תגיש נזיקין אלא זה ילווה בתביעות אזרחיות.
: זה לא שהפרקליטות פותרת את עצמה ואומרת נעביר את זה אליכם.
: הפניה שלנו היא קודם כל לפרקליטות ביחס לשימוש בחוקים קיימים.
ישראלה גרציאני: גם כלפי המפרסמים וגם כלפי מערכות העיתונים.
: אני רוצה לשמוע את דעתכם על ההצעה של פרופסור גרוס ביחס לסעיף 71.
אלון גילון: אולי עוד נקודה שכדאי שנתייחס אליה שד"ר לימור העלה כשהוא הביא לדוגמה את הדיון שמתנהל היום בקשר לעיתון "מעריב", שהטענה שלהם היא שלא היה שום איסור פרסום ולכן הם פרסמו, מבחינת בית המשפט כתב האישום מוגש במזכירות בית המשפט.
אלון גילון: השופט או אב שופט לא רואה את התיק עד שלא מתחיל הדיון.
אלון גילון: המזכירות של בית המשפט לא מודעת אם יש משהו חסוי בתיק מסוים או בתיק יש איסור פרסום אלא אם הפרקליטות בזמן שהיא מגישה בזמן האישום מגישה גם בקשה לאיסור פרסום.
אלון גילון: אז התיק עולה מיד לשופט והוא מחליט.
אלון גילון: ברגע שיש החלטה על איסור פרסום חוזר המצב שהתיק הזה נכנס למקום מיוחד ואף אחד לא רואה אותו.
: בכלל שאלתי על קטינים, אם אין פה בעיה.
אלון גילון: הנפגעים של עבירות זה לא רק קטינים.
: אבל בתיק המסוים הזה דובר בקטינה.
נאוה בן אור: יש איסור לפי חוק הנוער, לפי סעיף 24, לפרסם שמו של קטין שמעורב בעבירה, בין אם כחשוד ובין אם כקורבן.
נאוה בן אור: הפרקליטות והמשטרה, למיטב ידיעתי, מקפידות על העניין הזה הקפדה יתירה.
נאוה בן אור: כתב אישום מוגש ומעליו כותרת באותיות שחורות מודגשות "איסור פרסום שמו של קטין".
: אבל זה מתייחס רק לשם.
נאוה בן אור: ופרטים מזהים.
נאוה בן אור: אני לא מכירה את העניין הזה, זה עניין שצריך לבדוק אם קרתה תקלה.
נאוה בן אור: במסגרת הטעויות האנושיות יכול, חלילה, לקרות דבר כזה.
נאוה בן אור: זה פעם ראשונה שאני שומעת על דבר כזה.
יחיאל לימור: עובדה שמועצת העיתונות נוקשה יותר מהעיתונות בנושא.
נאוה בן אור: את המחמאה הזאת אני לא מקבלת.
נאוה בן אור: הפרסומים של העיתונים לא מעידים על נוקשות יתרה של מועצת העיתונות אבל הפרקליטות מקפידה מאוד על ציון העובדות הללו ומבקשת איסור פרסום.
נאוה בן אור: לכן, אם קרתה איזושהי תקלה נקודתית היא צריכה להיבדק.
נאוה בן אור: אני אשמח אם יפנו את תשומת לבי לעניין הזה ואנחנו נבדוק מה קרה שם.
נאוה בן אור: בדרך כלל אני לא ערה לתקלות מן הסוג הזה בכלל.
נאוה בן אור: אני רוצה להבהיר בעניין האזרחי: לא ביקשתי לפטור את עצמנו מן הטיפול הפלילי.
נאוה בן אור: אנחנו מגיבים על פרסומים מן הסוג הזה, שלטעמי הלכו וגברו בשנתיים-שלוש האחרונות.
נאוה בן אור: התחלנו בתגובה, ואנחנו מתכוונים להתייחס לעניין הזה ברצינות רבה.
נאוה בן אור: אני לא מציעה לשלוח מתלוננת בגפה להגיש תביעה אזרחית.
נאוה בן אור: יש היום ארגונים ציבוריים שיש להם כוח ציבורי רב.
קריאה: אנחנו העמדה אבל לנו אין הכסף לעשות את זה.
נאוה בן אור: כוח האדם הוא בעיה ידועה בכל ארגון, גם בשירות המדינה וגם בארגונים הציבוריים.
נאוה בן אור: אם יהיו 2-3 תביעות אזרחיות כאלה אני מציעה את זה.
נאוה בן אור: זה לא עניין שלי בכלל.
נאוה בן אור: אני חושבת שזה יביא לתודעה הציבורית לא בגלל הקנס הכספי ש- "ידיעות אחרונות", "מעריב" או "הארץ" ישלמו אלא בגלל הבושה שתהיה סביב קיומו של ההליך.
נאוה בן אור: אחת ההערות שהוערו כאן, ואני בהחלט מקבלת אותה, שהמתלוננת האומללה הזאת צריכה גם למצוא את הכוח אחר כך לנהל הליך כזה.
נאוה בן אור: היא תצטרך למצוא את עצמה את הכוח להיות שותפה גם להליך פלילי.
נאוה בן אור: אם התביעה הפלילית תחליט להגיש כתב אישום נגד עיתונאי שפרסם היא תצטרך לשתף פעולה עם זה.
נאוה בן אור: אנחנו מכירים את כללי המשפט הפלילי שהיה מקרה קונקרטי כזה, שיש בן אדם כזה שפגעו בצנעת חייב.
נאוה בן אור: היא בבחינת אותה מתלוננת גם בהליך הזה.
קריאה: זה יהיה בו זמנית וזה הבדל מאוד גדול.
נאוה בן אור: גם ההליך האזרחי יכול להיות בו זמני.
נאוה בן אור: אני מציעה כרעיון לארגונים הציבוריים לקחת את זה על עצמם, להוביל מאבק כזה.
: זה קיים עם מגבלות תקציביות כאלה או אחרות.
נאוה בן אור: כמובן, כמו שזה גם אצלנו קיים.
יובל אלבשן: יש הרי הליך שמקבלים פיצויים כקורבן אחרי הליך פלילי, הליך הרבה יותר קצר, הרבה יותר זול.
יובל אלבשן: זו הדרך הנכונה יותר במובן הזה.
קריאה: לפי החוקים האלה שרוצים להתבסס עליהם רשום בפירוש שאפשר להשתמש בממצאים עובדתיים מההליך הפלילי אם הוא כבר הסתיים.
נאוה בן אור: עכשיו לעניין החקיקה.
נאוה בן אור: אני לא בטוחה שהבנתי מה מפריע לפרופסור גרוס, או מה חסר לו בחוקים הקיימים שמצדיק את שינוי החוק.
נאוה בן אור: הפרסומים שאני ערה להם הם פרסומים שבאים להבנתי כאשר כבר יש חשודים או נאשמים שיש להם עניין להוביל את הקמפיין התקשורתי הזה לכיוון מסוים.
נאוה בן אור: זאת אומרת שכבר יש חשודים, יש מעצרים.
נאוה בן אור: אני לא רואה איך אנחנו הולכים אחורנית ומייחסים לעיתונאי פרסום שהוא זה שאין סעיף חוק בצדו.
נאוה בן אור: פגיעה בפרטיות קיימת היום.
נאוה בן אור: זאת אומרת אם מפרסמים פרסומים שנעשו עוד לפני שנעצר מישהו ועוד לפני שיש חשוד שמדווח על מחלת המין שאולי הייתה לאותה מתלוננת (כפי שרואים באחת הדוגמאות שיש בדף שהכנתם) אז יש את אותו סעיף בחוק הגנת הפרטיות כפי שהוא קיים היום, או עבירה של 5 שנים.
עמנואל גרוס: מה עם אותו קורבן בגיר שזה עתה הגיש את התלונה.
עמנואל גרוס: האם יש איסור פרסום?
עמנואל גרוס: שיגיד לאחר מכן שהוא לא מתכוון להשפיע על ההליך, זו תהיה הגנתו.
נאוה בן אור: מה אנחנו רוצים לעשות?
נאוה בן אור: מה יהיה תוכן הפרסום שייעשה?
עמנואל גרוס: לאסור כל ידיעה המדברת על עברו המיני של המתלונן.
נאוה בן אור: אז זה פגיעה בפרטיות.
נאוה בן אור: סעיף 2.11 לחוק הגנת הפרטיות.
נאוה בן אור: הוא לא חל רק על קטינים, הוא חל גם על בגירים.
עמנואל גרוס: לדעתי זה לא הסעיף המתאים לנושא שאנחנו מדברים פה.
עמנואל גרוס: הגנת הפרטיות היא הגנה רחבה מאוד.
עמנואל גרוס: אני רוצה למקם ולמקד את הדברים לנושא הזה של הגנת מתלונן קורבן בעבירת מין או בעבירת אלימות, כאשר כעת בשלב הזה הוא לא מוגן.
עמנואל גרוס: אין שום איסור מבחינת החוק על פרסום הרקורד הזה.
נאוה בן אור: אני לא חושבת שזה נכון לתאר מבחינה משפטית שאין שום איסור.
נאוה בן אור: לדעתי פרטים על עבר מיני של מתלוננת, בין אם היא קטינה ובין אם היא בגירה, נוגעים לצנעת חייה.
: זה ויכוח שאנחנו עוברים בהרבה ישיבות, המיותרות של דברים משום שהם קיימים.
: יש לי ניסיון לא טוב בדברים שנקבעו כמיותרים משום שהם מובנים מאליהם ומשום שהם קיימים באיזה קצה של חוק אחר.
: כל אימת שבויכוחים גדולים עם הנוכחות כאן ואחרים על הכפילות שבספר החוקים, או חוסר האסתטיות של החקיקה, כמה מהחוקים החשובים ביותר הכנסנו בכל זאת.
: למשל חוק איסור הטרדה מינית שהיה לו התנגדות מכיוון שזה קיים בחוק שוויון הזדמנויות עבודה, כאן ושם, ובכל זאת כדי לשנות נורמות וכדי להחדיר משהו שום דבר עוד לא קרה בספר החוקים אם יש בו צמצום.
ענת מאור: זה לא צמצום, זה חידוד.
: דבר פרטני שמתוך הכלל.
: יש לזה גם הצד שלהיפך.
: כשרוצים בכל זאת לשנות דבר שהוא מציק לכולנו באותה מידה לא צריך להיבהל בעובדה שזה קיים באיזושהי מסגרת, עובדה שלא משתמשים במסגרת הזו, עובדה שהיו אפס תביעות במסגרת הזו.
: כנראה שהיא לא מספיקה כדי להיות אפקטיבי.
: אני לא אומרת את זה כהצהרה, נדבר בינינו ונראה אם יש טעם לחקיקה.
נאוה בן אור: אני לא מביעה עמדה בשאלה אם רצוי לחדד את האיסור הספציפי הזה, שבעיניי נכלל בתוך צנעת חייו של אדם, על ידי איסור ספציפי - זאת שאלה שצריך לדון בה.
נאוה בן אור: אבל מאחר שחברת הכנסת דיין שאלה אותי אם יש לקונה בחוק התשובה שלי שלפי דעתי אין לקונה.
נאוה בן אור: זאת אומרת מה שהצביע עליו פרופסור גרוס כאילו יש בעיה משפטית להגן על קורבן עבירה בגירים, לדעתי זה לא המצב.
נאוה בן אור: השאלה אם יש צורך לחוקק באופן ספציפי איסור, היא שאלה שצריך לדון בה בנפרד.
יובל אלבשן: אני גם סבור שלא צריך עוד חקיקה בעניין.
יובל אלבשן: אבל האם אין מקום להנחיות פרקליטות בצורה ברורה, לחדד אותם פנימה, כי הרי אצלכם זו גם היררכיה, ואני לא יודע לאיפה מגיעות תלונות בעניין הזה.
יובל אלבשן: לגבי האונס השני כפי שנעשה בבית המשפט ובמשטרה, כאשר נחקקו חוקים כאלה (אני מדבר בעיקר בחו"ל כי בישראל אני לא מכיר מחקרים) ונאסר חקירה של עבר מיני יש על עליה לפחות של 40%.
יובל אלבשן: זאת אומרת ברגע שנאסרה חקירת עבר מיני של נאנסת או נפגע בכלל הן במשטרה, בחדרי החקירות ובבתי המשפט זה הביא לעליה של 40% בהגשת תלונות.
יובל אלבשן: אני לא יודע אם אפשר ללמוד מזה וכמה אפשר אבל לפחות זה נותן לנו איזשהו כיוון.
ענת מאור: אני רוצה לשאול אותך האם יש חקיקה בחו"ל על זה שהתקשורת הופכת לגלוריפיקציה לאנסים עצמם, לפושעים עצמם, לכאלה שנשפטו.
ענת מאור: הם בכלל גיבורי תרבות עכשיו בתקשורת.
ענת מאור: מה עושים עם זה?
יובל אלבשן: מההיכרות הבסיסית שלי, ואני לא מומחה בזה, יש חקיקה שאוסרת קבלת כסף, זאת אומרת שמישהו ירוויח.
יובל אלבשן: זו הצעת חוק שקיימת בארצות הברית.
יובל אלבשן: לא יכול להיות שאנס יוכל למכור את הסיפור.
יובל אלבשן: זה הדבר היחיד שאני מקיים.
ישראלה גרציאני: יש איסור להפקת רווחים, יש את החוק הפדרלי וחוק של המדינות.
ישראלה גרציאני: אם כבר נעשה איזשהו פרסום הם לוקחים את זה לקרן מסוימת לפיצוי של נפגעים.
ענת מאור: הפרסום הזה הוא מזיק למועצת העיתונות, לאתיקה.
ענת מאור: זה הפן השני של אותו נושא.
ישראלה גרציאני: יש את הסיפור של מר בני סלע שמכנן עכשיו לכתוב ספר ולהפיק מזה רווחים.
יובל אלבשן: אני לא הייתי מוותר ללשכת עורכי הדין.
יובל אלבשן: גם לי ברור הקשיים במישור האתי.
יובל אלבשן: אני חושב שהמקור פה ברור לכולנו ואפשר לשים את היד עליו.
יובל אלבשן: מבחינת תפיסה של אם אנחנו רוצים להגן על חופש הביטוי זאת לדעתי הדרך הנכונה יותר.
נאוה בן אור: חלק מה- "קדושה" של חופש העיתונות זה העניין של מקורות עיתונאיים.
נאוה בן אור: לפעמים אנחנו מנסים לקיים חקירות שמטרתן לחשוף מי מסר לעיתון חומר.
נאוה בן אור: אני מחזיקה את הכתבה הזאת שהעבירה אלי הגברת גרציאני.
נאוה בן אור: ברור בעליל שזה יכול להיות אחד הסניגורים, או בני המשפחה של האדונים האלה, או שהעיתונאי ראיין אותם כחלק מהעסקה של הסגרתם כי אני רואה שהם הסגירו את עצמם בעזרת "ידיעות אחרונות".
נאוה בן אור: העיתונאי לעולם לא יספר לנו מי היה המקור, ואני עוד לא מכירה אף אחד מעורכי הדין שיתייצב ללשכת עורכי הדין ויאמר בהגינותו שהו זה שמסר את המידע.
נאוה בן אור: אני באמת חושבת שהאכיפה צריכה להיות על הפרסום ולא על המקור מפני שאנחנו לא נצליח להגיע אליו.
ענת מאור: זה עומד בסתירה.
נאוה בן אור: זה לא עומד בסתירה.
ענת מאור: אני חושבת שההערה של מר אלבשן מאוד חשובה.
ענת מאור: עורכי הדין מייצגים את האינטרס של הנאשם ולא הקורבן.
נאוה בן אור: בוודאי שצריכים כללי אתיקה.
עמנואל גרוס: אם היו הופכים את זה לעבירה שהיא פשע אז גם החיסיון היחסי הזה לפי הפסיקה אפשר היה לחייב את המקור.
נאוה בן אור: עוד לא נולד השופט שיסיר את החיסיון.
מיכל שטיינר: אני רוצה לחדד את העניין שהגברת מירב העלתה.
מיכל שטיינר: העניין שעיתונאים הם לא רק מדווחים, הם הופכים את עצמם לחוקרים פרטיים.
מיכל שטיינר: הם ממש מטרידים את הנפגעות וזה חלק מסדר יומן של הנפגעות להדוף טלפונים ועקיבות ליד הבית וצלמים.
מיכל שטיינר: מר אלבשן דיבר על "האונס השני" של המשטרה או של בית המשפט, זה "אונס שני" של העיתונאים.
מיכל שטיינר: זו ממש הטרדה.
: אנחנו מצפים שמועצת העיתונות תעביר לנו מהר מאוד את התוספת או השינוי בתקנון.
: אני מניחה שמלבד סנקציות תהיה גם איזושהי מערכת בקרה.
: בבית הזה אנחנו מנסים להיות כלב שמירה עד כמה שאפשר אבל ארגונים, בעיקר כאלה שעוסקים באתיקה, חייבים לעשות ביקורת עצמית.
: אני לא אבוא אחרי שנתיים ואגיד: עשיתם תקנון, אבל הנה, כך וכך מקרים.
: ביקורת בדבר כל כך חמור חייבת להיות בשוטף.
: זאת אומרת לתת דין וחשבון האם התקנון הזה נשמר חודש בחודשו וכל חצי שנה בצורה מרוכזת.
ענת מאור: אבל לפחות נפנה לוועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין.
ענת מאור: זה חלק מהסיכום.
ענת מאור: ועוד מסקנה זו ההצעה של מירב לימי עיון, לשלב בימי העיון את כל העניין.
: ועוד מסקנה אחרונה, כמובן המשך תיאום עם הפרקליטות שלא נצטרך לבוא ולהגיד שהייתה תקופת בורות גם בפרקליטות ולא רק אצל מר דנקנר או ורדי.
: אני לא מצפה לאיזה עליהום שעכשיו כל יום נחפש ונגיש תביעות, אבל באמת ההעדר הכמעט מוחלט של תביעות הוא קצת מוזר.
: לפי דעתי זה המעגל שיביא את הדפוקה: תביעה אחת, שתי תביעות של הפרקליטות על הבסיס הזה של איסור כפי שהוא יופיע כבר מעוגן בועדת האתיקה שלכם.
: אני חושבת שבין אם תילווה לזה תביעה אזרחית או לא נראה בזה תוצאות.
יעל דיין: בנושא ייצוג נשים אנחנו רואים נתונים שבחלקם הקטן הם מעודדים.
יעל דיין: אבל בסך הכל אני רוצה להיות חד-משמעית בנושא.
יעל דיין: עמידה במקום היא נסיגה בנושא של ייצוג נשים.
יעל דיין: מה גם שזה קיים על-פי חוק.
יעל דיין: זאת אומרת, לא מספיק להגיד: בסדר, לא חלה ירידה, למרות שבחלק מהדברים חלה ירידה.
יעל דיין: אם הסך הכל הוא עמידה במקום אני רואה בזה ירידה, אני רואה בזה תעודה לא טובה של סיכום שנה לכל הניסיון בנושא העדפה מתקנת, במובן של חיוב ייצוג הולם.
יעל דיין: מה שלא הולך בדרך הטבע, אנחנו מנסים לעשות על-פי חוק.
יעל דיין: כלומר, במקום שאין נשים, שאין די נשים ושהייצוג איננו הולם, אנחנו מנסים לפעול על-פי חוק.
יעל דיין: וזה לא מחמת שינוי בדרישות, משום שהכשירויות חייבות להיות גם על-פי חוק.
יעל דיין: גם לטעמנו ולתפיסת עולמנו, אנחנו מדברים כאן על שיוויון בכישורים, כלומר בעלות כישורים שווים.
קריאה: אפילו דומים.
יעל דיין: אפילו דומים.
יעל דיין: אין הכוונה שמורידים את סף הדרישות.
יעל דיין: כאשר אנחנו מדברים על תואר אקדמאי, אנחנו לא אומרים שלאישה נוותר על זה.
יעל דיין: בוועדת החוקה ניסחנו את הכישורים כדומים, אולי אפילו מחמת הפיסיקה.
יעל דיין: ברור שאין שני אנשים ואין גם שני גברים שהנתונים שלהם הם שווים לחלוטין.