GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהוידע עמיר: המסורת היהודית, שמענו על כך דברים, בוודאי אפשר היה להאריך בכך עוד הרבה, המסורת היהודית בעיקרה בוודאי כמו מסורות דתיות רבות מאוד, שוללת את הנטייה המינית ההומוסקסואלית ורואה בה איסור.
יהוידע עמיר: המסורת היהודית שוללת במידה רבה מאוד את שוויון הזכויות לנשים, לפחות כמו שהמסורת הזאת התגבשה במשך אלפי שנים בפסיקה הלכתית.
יהוידע עמיר: אנחנו, כיהודים רפורמים, איננו רשאים מבחינה דתית לקבל, לא את העמדה האחת ולא את העמדה השנייה.
יהוידע עמיר: זאת חייבת להיות נקודת המוצא לכל דיון.
יהוידע עמיר: כשאנחנו ניגשים לבנות את גישתנו אל המסורת, לבנות את יחסינו אל ההלכה, לבנות את האופן שבו ייבנו הקהילות שלנו, לבנות את האופן שבו יפותח סידור התפילה שלנו, לבנות את האופן שבו נהיה יהודים דתיים, איננו רשאים לקבל את הקביעה הזאת וחייבים לראות בה קביעה ששייכת להיסטוריה של עם ישראל – גם על ההיסטוריה הזאת שמענו דברים רחבים יותר, מבעד לעמדה הרשמית הזאת, בוודאי ביטויים של הומו-ארוטיות אפשר היה להביא רבים, אתה הבאת משירת ספרד, אפשר היה מלוא חופניים להביא מספרות התלמוד ומכל מקום שבו חיו אנשים כי בכל מקום שבו יש חיים אנשים היו הטרו-סקסואליים, היו הומו-סקסואליים, והעניין ברור לגמרי.
יהוידע עמיר: אנחנו חייבים לראות בזה חלק מההיסטוריה ולשאול עצמנו מנקודת מבט שבה איננו מוכנים בשום פנים ואופן לראות בנטייה מינית עניין "תועבה" מבחינה מוסרית או דתית, מה צריך להיות יחסינו לשאלת שילובן של קהילות שונות, בתוך החברה שלנו, בתוך הקהילה הקטנה שאנחנו בונים.
יהוידע עמיר: לצורך העניין הזה צריך להדגיש שלושה ערכים חשובים, אני חושב שהמסורת היהודית, אולי בניגוד לחלק מהמסורות הדתיות שאנחנו מכירים מסביבנו, רואה במיניותו של האדם, באהבה הזוגית, חלק משלמותו של האדם.
יהוידע עמיר: היא רואה במין לא רק דבר שצריך להסכים אתו, אלא חלק מאושרו, חלק מיכולתו לתרום רוחנית, חברתית, תרבותית, להיות תא יוצר בתוך העם היהודי.
יהוידע עמיר: זה נכון לגבי הטרוסקסואלים, זה נכון לגבי הומוסקסואלים.
יהוידע עמיר: ולכן, כל נטייה לומר, אנחנו לא נשאל ואתם לא תספרו, נסו להיות בתוך הארון או לפחות אצלנו, אל תבליטו את עצמכם, היא נטייה מסוכנת מאוד, היא נטייה הרסנית מבחינה דתית, היא נטייה הרסנית מבחינה אנושית, נטייה שאסור לנו לקבל אותה.
יהוידע עמיר: פירוש הדבר, ראשית, כמובן מאליו, שהתנועה ליהדות מתקדמת רואה עצמה שותפה מלאה במאבק למען זכויות ההומוסקסואלים והלסביות בכל רחבי החברה הישראלית.
יהוידע עמיר: בכוחה הדל – ואני לא צריך להסביר עד כמה הוא דל – רוצה לתרום לכל מאבק שיש בו כדי להרבות את השוויון, להמעיט את הדיכוי ואת האפליה, גם בשאלת היחס המשפטי של החברה אל נישואין הומוסקסואלים, גם בשאלת היחס המשפטי של החברה אל זכויות בני זוג וכיו"ב.
יהוידע עמיר: אנחנו כמובן מקדמים בברכה את כל אלה הרוצים להיות חברים בקהילותינו, הרוצים לבוא ללמוד במוסדותינו, הרוצים להיות רבנים ורבות ולהנהיג יחד אתנו את הזרם שאנחנו שייכים אליו, אבל כל זה הוא בחזקת מובן מאליו.
יהוידע עמיר: חבר הכנסת דיין צודקת לגמרי, שמנקודת המוצא הזאת עומדת עכשיו לפנינו המשימה לחשוב את דתיותנו, לחשוב את דרכינו לעומק מחדש, ממש באותו אופן שבו האימוץ של עמדות שוויוניות בשאלת מעמד המינים בחברה, מחייבת מייד חשיבה תיאולוגית חדשה, חשיבה חברתית חדשה, חשיבה שחורגת הרבה מעצם העובדה שנשים עולות לתורה, שהומוסקסואלים ולסביות מוזמנים מאוד להצטרף אל הרבנות הרפורמית, אל הקהילה הרפורמית, אל כל מעשינו שאני מקווה שיפרחו ויירבו.
יהוידע עמיר: אנחנו נמצאים בשבוע שלקראת פרשת בלק, אנחנו קוראים בפרשה על בלעם שהיה משוכנע בכל לבו מה הוא צריך לעשות, האינטרסים שלו, השכנוע הדתי שלו, עמידתו לפני אלוהיו למדו אותו שהוא צריך לקלל.
יהוידע עמיר: הפרשה שלנו מספרת, שהוא בא לקלל ונמצא מברך.
יהוידע עמיר: שמשהו, תרצו לומר הקדוש ברוך הוא, תרצו לומר משהו בקרבו, פרשו זאת על פי דרכם, לא נתן לו לקלל.
יהוידע עמיר: אתם חיים עדיין בחברה שבה מרבית הנציגים של התנועות הדתיות, בין מקללים, בין מודים בחצי פה, בין מבקשים שתניחו אותם לנפשם, ממש כשם שהן בעולם הקונסרבטיבי זה כבר קרה, והן בעולם האורתודוכסי זה מתחיל לקרות, אפשר לראות את הניצנים הראשונים של שינוי במעמדן של נשים בעולמה של תורה, ובמעמדן של נשים בפסיקה ההלכתית.
יהוידע עמיר: אנחנו נמצאים אולי חודשים ספורים לפני שנראה את הנשים הראשונות שרואות עצמן כאורתודוכסיות מוסמכות על ידי רבנים הרואים עצמם כאורתודוכסים, חודשים לא שנים.
יהוידע עמיר: ייקח קצת יותר זמן, גם הפסיקה הקונסרבטיבית תשתנה, עוד תשמעו עמדות קונסרבטיביות אחרות, גם בעולמה של אורתודוכסיה, הבקיעים יגברו, וגם אנחנו הרפורמים נדע טוב יותר כיצד לנהל את הדו-שיח הזה שהוא כל כך יקר וחשוב.
יעל דיין: הופנתה אליי שאלה, אם יש מועמד לגיור והגיור היחיד שקיים בארץ הוא גיור אורתודוכסי - - -
עמיר יהוידע: לא מדויק.
יעל דיין: עדיין הגיור המוכר, האפשרי והזמין הוא גיור אורתודוכסי.
יעל דיין: אני שואלת, אם יבוא אדם שהוא מוצהר הומוסקסואל או לסבית, ורוצה לעבור הליכי גיור, האם תהיה למי מהזרמים בעיה לגייר אותו?
עמיר יהוידע: אני לא יודע לענות על מי מהזרמים.
עמיר יהוידע: הגיור היחיד שלמדינת ישראל קל להכיר בו הוא הגיור האורתודוכסי.
עמיר יהוידע: בארץ מתקיימים גיורים קונסרבטיביים ורפורמים, את מכירה היטב את המאבקים על ההכרה בהם, השאלה מסובכת ומורכבת.
עמיר יהוידע: באשר לגיור רפורמי גם בארץ וגם בחו"ל, לפחות לצרכים מסוימים אפשר להיאבק על ההכרה בו, כנ"ל בכל הקשור לתנועה ליהדות מתקדמת, אין שום ספק, שנטייתו המינית של אדם כמו כל יתר מכלול הזהות שלו, זה דבר מעניין, גם המקצוע, גם ההשכלה, אך בוודאי ובוודאי איש לא יעלה על הדעת לפסול אדם לגיור או לכל הכשר אחר מפני שהוא או היא בעלי נטייה הומוסקסואלית.
עמיר יהוידע: זה מובן מאליו לחלוטין.
דוד גולינקין: לגבי גיור קונסרבטיבי של הומוסקסואלים, אני אישית לא נתקלתי בזה, אבל הגישה של התנועה היא, שהמתגייר אינו חייב לקבל על עצמו לקיים את כל תרי"ג המצוות, אלא שהוא חייב לקבל על עצמו את מערכת המצוות ולהבין את החשיבות של שמירת מצוות ביהדות.
דוד גולינקין: אי לכך, בדרך כלל אנחנו לא עושים תחקיר ולא סופרים את מספר המצוות שמקיים המתגייר, ולכן מן הסתם, הומוסקסואל כן יכול להתגייר בבית דין קונסרבטיבי.
יעל דיין: נשאר הקטע של האורתודוכסים.
יעל דיין: השאלה, אם הדבר ידוע, האם רב אורתודוכסי יעשה את הליכי הגיור?
יעל דיין: אני לא בטוחה שהתשובה היא חד משמעית: לא ולא.
יעל דיין: זה שווה בירור.
קולט אביטל: לעומת סיעת מרצ שהתייצבה במלואה, אני מבינה שבינתיים רק חברת הכנסת יעל דיין ואני מייצגות את דגל מפלגת העבודה, אבל אני מוכרחה לומר, שרוב חברי הסיעה שלנו בדרכם לתל-אביב להצבעות בנושא חברתי-כלכלי ולכן אני מניחה שאנחנו במיעוט היום.
קולט אביטל: רציתי להתחיל בחצי הכוס המלאה, ולומר, אם להשוות עבר לא כל כך רחוק להווה, אפשר לראות שכולנו כאן עברנו דרך ארוכה, שחלו שינויים די גדולים בחברה הישראלית, לא רק בחברה הישראלית, בהתייחסות האנושית, החברתית של הרבה מאוד מבני עמנו, שנופצו הרבה דעות קדומות, ולפחות הדור הצעיר היום מתייחס לנושא ההשתייכות המינית בצורה הרבה יותר מובנת מאליה.
קולט אביטל: ככלל, אני מתרשמת שיש יותר ויותר פתיחות ועל זה צריך להודות קודם כל למנהיגי הקהילה ההומו-לסבית, גם על מאבקם הציבורי, אבל גם באופן אינדיבידואלי להרבה אנשים שהוכיחו הרבה יושר והרבה מאוד אומץ לב.
קולט אביטל: באשר לחצי הכוס הריקה, ואולי יותר ממחצית הכוס ריקה, נשאר הרבה מאוד לעשות בתחום האזרחי והדתי, היום אני מבינה שעיקר השיח הוא בתחום הדתי, אבל ודאי שהוועדה שבראשה עומדת חברת הכנסת יעל דיין, שוקדת על כל התחומים המשפטיים כדי להגיע ליותר שוויון אזרחי.
קולט אביטל: לחברים שלנו מהתנועה הקונסרבטיבית ומהתנועה הרפורמית אני רוצה לומר משהו שאני אומרת אותו מזה שנים, נכון הוא שאורתודוכסיה בהגדרתה אומרת מונופול ובהגדרתה אומרת, חוסר רצון כלשהו להביא לידי שינוי, אבל אנחנו גם חיים במדינה שבה לצערנו אין הפרדה בין דת ומדינה ולכן אין מנוס מלבקש גם מכם להפעיל יותר מאשר כוח שכנוע אלא גם כוח פוליטי.
קולט אביטל: דהיינו, עד שלא תהיה התארגנות, ההתארגנות היחידה היא של שינוי, שהיא יותר אנטי-דתית מאשר למען הפלורליזם, אני חושבת שלא יחולו שינויים רבים במעמדן של התנועות האלה במדינה.
קולט אביטל: הייתי רוצה לחזור על המלצתי, בנוסף למה שנעשה כאן, שתהיה התארגנות פוליטית יותר חזקה.
קולט אביטל: לכל הציבור כאן, וגם לך, חברת הכנסת דיין, תודתי על עבודה שאת משקיעה שנים רבות.
קולט אביטל: אני מניחה שכולנו נמשיך במאבק הזה, גם לזכויות האזרח וגם לקדמה של כולם.
יעל דיין: חילקנו חומר שהוועדה הכינה על התייחסות דתות שונות, בנוסף ליהדות מופיעות גם הנצרות והאיסלאם.
יעל דיין: הומואים שמתעתדים להיות כמרים למשל, בכנסיה האנגליקנית, תהיה להם בעיה, כי העמדה היא – וזו העמדה הליברלית לעומת הקתולים – העמדה לגבי כמרים הומוסקסואלים אצל האנגליקניים היא, כל עוד אין הם פעילים מינית הם יכולים לשמש בתפקידם ככמרים.
יעל דיין: אני חושבת שיש כאן בעיה לגבי האנגליקניים.
יעל דיין: כמובן שהאיסלאם, לפי החומר שקיבלנו, באיראן הוצאו להורג באשמת הומוסקסואליות בשנים האחרונות לפחות 4,000 גברים.
יעל דיין: זה עוד מקום שבכל מקרה אנחנו שמים אותו בתחתית הרשימה.
יעל דיין: כדאי לפעמים לראות גם את המספרים האלה כדי להבין לאיזה חשכה אפשר להגיע.
ענת שרבט: אני אספר לכם על ההתייחסות להומוסקסואליות במקורות התלמודיים.
ענת שרבט: התקופה שאתייחס אליה היא מהמקרא עד תקופת התלמוד, שזה המאה החמישית, סוף תקופת התלמוד.
ענת שרבט: האיסור במקרא נכתב בשני פסוקים: "ואת זכר לא תשכב משכבי אישה תועבה היא".
ענת שרבט: והפסוק השני: "ואיש אשר ישכב את זכר משכבי אישה תועבה עשו שניהם מות יומתו דמיהם בם".
ענת שרבט: השאלה שמתעוררת כאן היא לגבי הלסביות, האם הלסביות נכנסת לקטגוריה של הפסוקים האלה, האם האיסור על ההומוסקסואליות, שכאן ברור שהוא מוחל על זכר, האם הוא מוחל גם על האישה הלסבית?
ענת שרבט: המעשה האסור כפי שהוא מוגדר אצל חז"ל, בעקבות הפסוקים במקרא, מוגדר מרגע החדירה האנאלית, זה המעשה האסור, ההומוסקסואלי.
ענת שרבט: שוב, נשאלות כמה שאלות: 1.
ענת שרבט: האם יחסים הומוסקסואליים ללא האקט האסור מותרים?
ענת שרבט: 2.
ענת שרבט: האם לסביות מותרת כי אין בה אין את האקט האסור?
ענת שרבט: 3.
ענת שרבט: האם מותר לזוג חד מיני להתחתן, נאמר שהם לא עושים את המעשה האסור, את האקט שהגדירו חז"ל כאסור.
ענת שרבט: מדרש הלכה לספר ויקרא, מדבר על האיסור של נישואין.
ענת שרבט: אני אצטט רק חלק קטן רלבנטי: "ובחוקותיהם לא תלכו", שזה פסוק בספר ויקרא, "האיש נושא לאיש והאישה לאישה".
ענת שרבט: חלק מהפרשנים דיברו על העניין של האיש נושא לאיש והאישה לאישה, מדובר ביחסים מיניים ולאו דווקא בנישואין עצמם.
ענת שרבט: חיפשתי לגבי המילה נושא בספרות התלמודית, ומצאתי, שרוב המקרים שמתייחסים למילה הזאת מתייחסים בהקשר של נישואין ולא בהקשר של יחסים מיניים.
ענת שרבט: יש מדרש אגדה בבראשית רבא שמדבר על מיסוד קשר חד מיני על ידי כתובה.
ענת שרבט: פרופסור שאול ליברמן אומר, שמיסוד הקשר הזה היה מוכר לחז"ל כבר מנהגי מלכים בעולם הרומי.
ענת שרבט: ההתנגדות ללסביות במסורת קשורה להתנגדות הכוללת להומוסקסואליות.
ענת שרבט: ההתייחסות ללסביות במקורות נעה בין הקביעה שמדובר באיסור משפטי חמור לבין הגינוי המוסרי החלש ביותר.
ענת שרבט: בכל מקרה, לא מצאתי שום התייחסות שמאפשרת לסביות, ההתייחסות לא נותנת לגיטימציה ללסביות.
ענת שרבט: אני כותבת מאמר ביחד עם המנחה שלי, ד"ר קוסמן, במאמר אנחנו כותבים שיש שתי גישות לאיסור הלסבי, גישה אחת היא חמורה יותר ואומרת שהאיסור הזה הוא איסור דאורייתא, איסור מהתורה.
ענת שרבט: זאת אומרת, שהפסוקים שהזכרתי קודם מוחלים גם על האנשים כמו שהם מוחלים על הגברים, התפיסה היא תפיסה כוללת.
ענת שרבט: הספרא שהזכרתי קודם כמובן תומך בעניין הזה כי הוא דן יחד ב"איש נושא איש ואישה נושאת אישה" ולא מפריד בין השניים.
ענת שרבט: הגישה השנייה אומרת, שזה איסור דרבנן - רוב המקורות שמתייחסים ללסביות תומכים בגישה הזאת, מקורות שמתייחסים ללסביות בנפרד מהומוסקסואליות, כל האיסורים, העונשים, הם אחרים לגמרי מהומוסקסואליות גברית.
ענת שרבט: דבר אחרון שאני רוצה לדבר עליו זאת הריאלייה, האם חז"ל כשדיברו על הומוסקסואליות ולסביות דיברו על איזה שהיא מציאות.
ענת שרבט: המציאות הארצישראלית שונה מהמציאות הבבלית, הירושלמי שצמח בארץ ישראל מביא סיפור, שההומוסקסואליות חדרה לשירותיו של בית המדרש: ר' יהודה בן-פזי עלה לעליית הגג של בית המדרש וראה שני בני אדם נזקקין זה לזה, לעומת הירושלמי שהגיב למציאות ריאלית של הומוסקסואליות והיה צריך ליצור איזה שהם גדרים והתעסקות עם הנושא שיש בו אולי איזה שהוא סיכוי להומוסקסואליות.
ענת שרבט: מייד נכנס לדיון על ההומוסקסואליות התלמוד הבבלי שדיבר על הומוסקסואליות רחוקה, פחות מאיימת.
ענת שרבט: ההומוסקסואליות במציאות הפרסית כנראה הייתה פחות נפוצה, ולכן דיונים כמו האם לתלמיד חכם מותר ללכת מבושם בשוק, בירושלמי זה הלך לכיוון ההומוסקסואלי ונאמר שם, כדי שלא יחשדו במשכב זכר, בבבלי העניין הזה נפל והיו תירוצים אחרים ללמה הוא לא יכול ללכת מבושם בשוק.
ענת שרבט: לסיכום דבריי אני רוצה לומר, התופעה הייתה קיימת, אני לא יודעת מה היה ההיקף שלה, לפי מספר ההתייחסויות, מספר ההתייחסויות קטן ולא גדול ולכן יכול להיות שזה היה שולי, אבל אי אפשר לדעת כי מדובר בטקסטים.
ענת שרבט: כל מקור התייחס לתופעה ביחס לכמה שהיא הייתה רחבה בסביבה שלו וכמה שהייתה מציאותית.
יעל דיין: אני רוצה לשאול אותך בעניין הענישה, הוזכרה כאן מכת מרדות, איזה מן מכה זו?
ענת שרבט: מכת מרדות היא לגבי לסביות.
יעל דיין: זו צורת ענישה שונה ממלקות, שונה ממות יומת.
ענת שרבט: מכת מרדות זו רק המלצה של הרמב"ם, הוא לא אומר שזה איזה שהוא עונש שחייבים לבצע אותו.
ענת שרבט: לגבי העונש עצמו, מהי מכת מרדות, אולי הרב גולינקין יוכל לענות על כך.
דוד גולינקין: יש מכות שהן על איסור דאורייתא, כלומר כאשר מדובר במצוות לא תעשה.
דוד גולינקין: ויש מכת מרדות שהיא עונש על כך שעברת על איסור דרבנן, זה כאילו קנס שהחכמים המציאו על עבירת איסור דרבנן.
דוד גולינקין: זה לא קשור באופן ספציפי לחטא הזה, זה דבר שמופיע בהרבה מקומות.
נועה רוטמנש: ראשית, חג אהבה שמח לכולם.
נועה רוטמנש: אני מאוד שמחה להיות כאן, אני חושבת שעצם קיום המושב הזה וקיום ההעלאה של נושא הומו-לסבית-בי-טרנס בכלל למשכן הנבחרים של מדינת ישראל זה חשוב ולא מה משנה מה נושא הדיון אלא עצם הנוכחות שלנו ועצם הקיום שלנו כאן.
נועה רוטמנש: מתחילת היום אנחנו מדברים על יחס היהדות להומואים, ללסביות, ביחס שלנו כהומואים ולסביות אל היהדות, אני חושבת שהבעיה המהותית והממשית שקיימת כאן היא לא ביחס היהדות, שהרי היהדות היא דת שבנויה על המון אהבה והמון קבלה, אלא על היחס של הממסד היהודי הרשמי, קרי, הרבני, האורתודוכסי, החרדי, אל הקהילות ההומוסקסואליות, הלסביות והבי-טרנס פה בארץ.
נועה רוטמנש: כלסבית, הרבה פעמים אנחנו צריכות להתמודד עם אפליה שבאה מכמה מקומות, שתופסת אותנו בהפוכה מימין ומשמאל.
נועה רוטמנש: אנחנו נתקלות באפליה כי אנחנו נשים, כי הממסד הרבני מתייחס לנשים, אם נרצה ואם לא, באופן מבזה, משפיל, באופן לחלוטין לא ראוי ממוסד שהוא כביכול רשמי או ממשלתי.
נועה רוטמנש: מצד שני, אנחנו זוכות ליחס משפיל, מפלה או מתעלם – שזה אפילו רע יותר מהכל – מכיוון שאנחנו לסביות, כי אנחנו נשים שבוחרות לבטא את מה שאנחנו, את מי שאנחנו ולחיות כמו שאנחנו.
נועה רוטמנש: זה משהו שמבחינתו הוא מהותי, זה משהו שאני אישית מאוד מתפלאת שהממסד לא יכול לקבל.
נועה רוטמנש: לאורך כל המסורת היהודית אנחנו רצופים בסיפורים שמספרים על אנשים ששרפו עצמם למוות כי לא נתנו להם להיות יהודים, כי לא נתנו להם להיות מי שהם ומה שהם.
נועה רוטמנש: לא ברור לי איך אנשים שבמשך אלפיים שנה נלחמו על המהות שלהם פוסלים בקלות כל-כך את המהות שלי, את המהות שלנו, זה נראה לי לא הגיוני.
נועה רוטמנש: החברה החרדית או הדתית הפטריאכלית, זו שהיום קובעת לנו, לפחות מבחינה חוקתית, איך אנחנו נחיה, היא חברה שמתייחסת לנשים לסביות בצורה מזעזעת, לא חסרים סיפורים על נשים שיצאו מהארון, נשים דתיות שבמהלך תהליך הגירושין נאלצו להיפרד מכל מה שהיה להן, אם זה רכוש, ילדים, משפחה ואם זה זהות.
נועה רוטמנש: רבות מהן מצאו את הדרך שלהן למטוסים וישר לזהות חלופית, העיקר שלא יידעו, העיקר שלא יהיו כאן, רחוק מהמשפחה, רחוק מהילדים, רחוק מעצמן.
נועה רוטמנש: זה יחס שנותן הרגשה מאוד רעה.
נועה רוטמנש: הרבה פעמים אנחנו נאלצים לומר – אפילו כאן בדיון – אנחנו כהומואים, כלסביות, צריכים להילחם על הזכות להכרה שווה מצד היהדות, להכרה שווה מצד הממסד.
נועה רוטמנש: למה?
נועה רוטמנש: הרי אנחנו חלק מהחברה הזאת, אנחנו חלק מהקהילה הזאת, אנחנו חלק מהמדינה הזאת, אנחנו לא שונים, אנחנו לא אחרים, אנחנו לא נפרדים, אנחנו אנשים שחיים את החיים שלהם כפי שהם רואים לנכון.
נועה רוטמנש: ולמה אנחנו צריכים להילחם על הזכות הכל כך בסיסית הזאת שהיא אמורה להיות טבעית לנו, ואולי פה במדינה שלנו, שאנחנו לא יכולים לחיות את החיים שלהם ולחיים של אנשים יש ערך כל כך נמוך, אנחנו מוצאים עצמנו נדחקים לפינה, למקום של חולשה, למקום של בושה, למקום שממנו אנחנו צריכים להגן על עצמנו.
נועה רוטמנש: זה לא אמור להיות כך, אין לי סיבה להגן, אני לא עושה שום דבר שהוא לא בסדר, שהוא רע, שהוא לא נכון, אני בסך הכל חיה את עצמי.
נועה רוטמנש: לסיום, נאמר בהגדה של פסח – יתקנו אותי הרבנים אם אני טועה – המוציא את עצמו מן הכלל כופר בעיקר.
נועה רוטמנש: אני רואה עצמי כחלק מכלל החברה בארץ, חבל מאוד שהממסד הרבני שאמור לייצג כאן כל כך הרבה מוציא אותי בכוח מהכלל הזה, באמת חבל.
יעל דיין: אני שמחה – כל אימת שאני נפגשת בתום לב – כאשר אומרים, היהדות היא מלאת אהבה, אלא יש כאן משהו שהתקלקל.
יעל דיין: זאת אומרת, בין היהדות ובין הממסד הדתי, כאילו משהו התקלקל.
יעל דיין: לכן, אני יהודיה מלאה ואני מקבלת את היהדות כדת אוהבת וכדת מלאת אהבה, דת מכבדת, דת שוויונית.
יעל דיין: היהדות בעד שוויון.
יעל דיין: זה חוזר לכבודה של בת מלך פנימה.
יעל דיין: אז אני לא מצפה מהיהדות ולא מהממסד שלה שוויון לנשים, זה לא אומר מלחמת עולם, אבל אני לא אומרת, היהדות במקור תופסת האישה כשווה, ממש לא.
יעל דיין: אז אם בעניין הומוסקסואלים ולסביות אתם רוצים להרגיש שהיהדות בתפיסה הכללית שלה היא דת אוהבת, מאמצת ומחבקת ומה שמתקלקל כאן הוא המעבר בין האמונה לבין הרב בניזרי או הרב רביץ, בבקשה, אבל כשנכנסים לזה, אני לא רוצה לא מהדבש ולא מהעוקץ כי אני גם לא נוכחתי בכמות האדירה של הדבש שנשלח לדרכינו ולכן העוקץ עדיין די כואב.
יעל דיין: (הדברים הבאים נאמרו באנגלית, ותורגמו לעברית על-ידי תמר בהירי)
יעל דיין: רשות הדיבור לסקוט גנזל, שישב כאן בסבלנות והקשיב, למרות שאינו מבין עברית.
יעל דיין: אבקשך שלא להאריך בדברים.
יעל דיין: אני משוכנעת שכל הנוכחים כאן מבינים אנגלית במידה שאינה מחייבת אותנו בתרגום.
יעל דיין: תודה על שהגעת להיות אתנו כאן.
סקוט גנזל: תודה לך.
סקוט גנזל: שמי סקוט גנזל, ואני הנשיא של הקונגרס העולמי של הומוסקסואלים, לסביות, בי-סקסואלים וטרנס-ג'נדרס יהודים.
סקוט גנזל: אכן, זהו כבוד ועונג להיות כאן.
סקוט גנזל: לפני לא יותר מ-4 שעות הגעתי לכאן מהעיר ניו-יורק.
סקוט גנזל: אני מתכוון לדבר היום על "קשר גאווה" שהוא הקונגרס העולמי של "LGBT Jews" .
סקוט גנזל: בשנות השבעים המוקדמות התחלנו להגדיר את זכויות ה-LGBT (לסביות, גאים, ביסקסואלים וטרנס-ג'נדרס.
סקוט גנזל: באותו זמן, יהודים שהוגדרו כ-LGBT שהיו מעונינים לשמור על זהותם היהודים, היו גורם שוליים אפילו בקרב הקהילות היהודיות הליברליות.
סקוט גנזל: זה היה הרקע להקמתן של הקהילות הראשונות שלנו באזורי מטרופולין מרכזיים כמו אלה שבלונדון, בניו-יורק, בפילדלפיה, בלוס-אנג'לס ובוואשינטון.
סקוט גנזל: הכל החל ב-1975, כאשר עצרת או"ם קיבלה את ההחלטה האנטי-ציונית.
סקוט גנזל: קהילת "בית שמחת תורה" בניו-יורק, שלה בית הכנסת הגדול ביותר של הקונגרס שלנו, קראה לכינוס חירום בנושא האנטישמיות.
יעל דיין: מה גודל הקהילה?
סקוט ג'נזל: קהילת CBS בניו-יורק מונה כ-1200 חברים.
סקוט ג'נזל: בחגים המרכזיים מגיעים אליה בין 3500 ל-6000 איש.
סקוט ג'נזל: הקהילה קראה לכינוס חירום בנושא האנטישמיות, אליו הגיעו נציגים גם מ"בית אהבה" (קהילתי בפילדלפיה), "בית משפחה" בעיר הבירה וושינגטון ו"בית שמחת תורה" מניו-יורק.
סקוט ג'נזל: מה שהחל בשעתו, הפך לוועידה הבינלאומית של יהודים הומוסקסואלים ולסביות.
סקוט ג'נזל: ועידות כאלה התקיימו מדי שנה.
סקוט ג'נזל: היתה תגובה עצומה כנגד החלטת האו"ם בעניין האנטישמיות.
סקוט ג'נזל: החלטה זו ליכדה נגדה ארגונים יהודיים רבים בארצות הברית, לא רק אלה שלנו אלא כאלה שנטייתם ליברלית.
סקוט ג'נזל: המשבר מסביב להחלטת או"ם ב-1985, אשר השוותה ציונות לגזענות, נתפסה כמתקפה על ישראל ועל היהדות.
סקוט ג'נזל: התחושה של ארגוננו היתה שזהו משבר מרכזי שיש להילחם בו בכמה חזיתות.
סקוט ג'נזל: מכיוון שארגוננו לא התקבל למסגרת הקהילות היהודיות, התארגנו במסגרת הארגון הנקרא Communities GLBT, כאשר תחת שם זה התאחדו כל אלה שהזדהו עם מיעוטים נרדפים שנטו לכיוון הליברליזם הרדיקלי, כאלה שבאופן מסורתי לא נטו חיבה לציונות, לישראל וליהדות.
סקוט ג'נזל: היהודים שהיו מוגדרים כ-GLBT נקרעו אז, כפי שלצערנו הם נקרעים גם היום.
סקוט ג'נזל: על רקע זה נוצר "קשר גאווה" – הקונגרס העולמי של יהודים המוגדרים כ-GLBT .
סקוט ג'נזל: היום, "קשת גאווה" מאחדת 75 ארגונים, 6 מהם בישראל.
סקוט ג'נזל: בצפון אמריקה מדובר בעיקר בקהילות דתיות, בקהילות תרבותיות ופוליטיות.
סקוט ג'נזל: גם באירופה ובישראל, רוב הקהילות שלנו מאורגנות על רקע תרבותי ופוליטי.
סקוט ג'נזל: הקהילות הדתיות התפתחו במהלך השנים, ויש להן טכסים המשקפים את הרוח הפתוחה, השוויונית והאנטי שוביניסטית של הקהילות שלנו.
סקוט ג'נזל: במהלך השנים, קהילותינו התקבלו על-ידי התנועות היהודיות המבוססות, ואף השפיעו על מנהגיהן.
סקוט ג'נזל: לצברים החילונים, יש להסביר שקהילה היהודית שלנו היא מסגרת המספקת ביטחון ותמיכה בחיי היומיום, ומקלה על תחושת הבידוד של בודדים ומשפחות בסביבה המתנכרת.
סקוט ג'נזל: הקהילה מספקת מגוון של שירותים סוציאליים וחינוכיים, וכן שיחות הנוגעות למגדר ולנטיות הפרט.
סקוט ג'נזל: קהילותינו התפתחו באופן דרמטי במהלך שנים אלה.
סקוט ג'נזל: בעוד שבעבר היו חברינו נתונים לרדיפה, והיו צריכים לנהל חייהם בהיחבא, הם הפכו לחברים בארגון גדול ובעל עוצמה, המספק להם שירותים.
סקוט ג'נזל: אנו מנהלים חיים פתוחים ושווי זכויות בקהילות היהודיות.
סקוט ג'נזל: לפני שנה, במרכז הקונגרס על שם יעקב יעבץ בניו-יורק, התכנסו יותר מ-6000 איש, מכך המגדרים, הנטיות והלאומים, כדי לקיים את טקס "כל נדרי".
סקוט ג'נזל: מערכת החינוך בקהילת "שער זהב" בסן פרנציסקו, מושכת אליה מספר גדל והולך של משפחות הטרוסקסואליות ליברליות.
סקוט ג'נזל: קהילת "קול ישראל" בלונדון המונהגת על-ידי הרב שילה שומאן, מספקת בית חם לזוגות וליחידים שאינם מתקבלים אפילו על-ידי קהילותיהם הליברליות כביכול.
סקוט ג'נזל: בשנים האחרונות, בד בבד עם קבלת ה"GLBT" בקהילות ליברליות, לסביות וגאים מרגישים נוח יותר גם בקהילות בהן נולדו, גדלו או חיו בסמוך להן.
סקוט ג'נזל: רבות מהקהילות החדשות שלנו חברות בקהילות הגדולות יותר הסמוכות להן.
סקוט ג'נזל: כך הדבר בקהילת "בני ישורון" בצד המערבי של מנהטן עילית.
סקוט ג'נזל: הורים וחברים של חברינו הקימו ארגונים משלהם, כמו קהילת "עמק בית שרון" בקליפורניה.
סקוט ג'נזל: ל"קשר גאווה" תפקיד חשוב בארגוני גאים, לסביות וטרנס-ג'נדרס, כמו ILGA - International Lesbian Gay Association.
סקוט ג'נזל: ו-International Lesbian GAY Human Rights Coalition, Interface round table ו-Human Rights Coalition in the United States, כמו גם ב-UJC ובעצרת הכללית.
סקוט ג'נזל: הקונגרס העולמי משתתף ב-WJC.
סקוט ג'נזל: בשנה האחרונה, "קשר גאווה" החליטה להדגיש את קשריה עם ארגונים יהודים בברית המועצות לשעבר.
סקוט ג'נזל: באזורי ברית המועצות לשעבר, יהודים אלה עדיין סובלים מרדיפה כפולה ומכופלת.
סקוט ג'נזל: על רקע זה אנו צריכים לדון בשיתוף פעולה עם הסוכנות היהודית.
סקוט ג'נזל: "קשת גאווה" מארגנת ועידות.
סקוט ג'נזל: השנה תיערך הוועידה בגבעת חביבה .
סקוט ג'נזל: כולכם מוזמנים אלינו.
סקוט ג'נזל: הוועידה מתכוונת ליצור מפגש בין אנשים מארצות שונות ומרקע שונה, על מנת לחזק כל אחד מאתנו וכדי לחזק את קהילותינו.
סקוט ג'נזל: הוועידות הקודמות שנערכו בישראל ב-1979 וב-1994 היו אבן דרך בדרכן של קהילותינו המקומיות.
סקוט ג'נזל: הפעילים בישראל חוזקו על-ידי אלה שהגיעו לכאן מעבר לים, והקהילות הישראליות התפתחו בצורה משמעותית מאז אותן ועידות.
סקוט ג'נזל: אנחנו מקווים שהוועידה השנה גם היא תקרב אותנו אל הארגונים בארץ.
סקוט ג'נזל: הוועידה תהיה אורחת הארגון הארצי הישראלי , ה"בית פתוח" בירושלים, הפורום החיפני, קהילת "השרון" וגופים אחרים.
סקוט ג'נזל: אני רוצה לסיים באנקדוטה מהוועידה שנערכה בפרבר של ניו-יורק בשנת 2000.
סקוט ג'נזל: קיימנו מספר מניינים של יהודים רפורמיים, "רקונסטרקשוניסטס", אורתודוכסים ומסורתיים.
סקוט ג'נזל: במלון היו יהודים אורתודוכסים חובשי מגבעות שחורות.
סקוט ג'נזל: באחד המניינים שלנו היו רק 7 אנשים, אך תוך זמן קצר הצטרפו אליהם יהודים אורתודוכסים שביקשו להצטרף למניין.
סקוט ג'נזל: כאשר סיפרו להם איזו ועידה היא זו, תגובתם היתה: זה בסדר, כולנו יהודים.
סקוט ג'נזל: תודה לכם.
סקוט ג'נזל: (חוזרים לעברית)
מיכל עדן: רציתי לברך ולומר חג אהבה שמח, להודות לחברת הכנסת יעל דיין על הדיון החשוב.
מיכל עדן: אני חושבת שהדיון התרבותי הזה הוא מאוד חשוב, הצטערתי להיזכר בדיון המאוד לא תרבותי שהיה פה בשבוע שעבר, למי מכם ששמע את הדיון בכנסת בנושא הרישום הזוגי בת"א, שיזמו חברי הכנסת צבי הנדל, יגאל ביבי ונסים זאב.
מיכל עדן: דיון מאוד לא תרבותי, דיון מבזה, משפיל, ולצערנו שמענו שם התבטאויות משפילות כלפינו, שוב קראו לנו שם בהמות, שוב דיברו על מעשה סדום, דברים שממש קשה לחזור עליהם.
מיכל עדן: אני חושבת שהגיע הזמן שהדברים האלה לא יישמעו יותר בבית המחוקקים, אם נערך פה דיון כל כך חשוב וכל כך תרבותי, ראוי גם לגנות ולהוקיע דיונים כמו הדיון שהתקיים פה בשבוע שעבר.
מיכל עדן: חשבתי לעצמי, אם בחודשים האחרונים היה כל כך חשוב לכנסת לחוקק חוק נגד הסתה, בייחוד כדי להגביל את חופש הביטוי של חברי הכנסת הערבים, אם כבר יש חוק נגד הסתה, אז שימנע גם הסתה נגדנו, שמגיעה במיוחד מקרב חברי הכנסת הדתיים.
מיכל עדן: חג שמח ותזכרו שהתועבה שלהם היא הגאווה שלנו.
דוד לזר: אני חבר בכנסת הרבנים, אותו גוף שהמדיניות הרשמית שלו לא ברוח היושבים כאן.
דוד לזר: לפני עשר שנים הוסמכתי לרבנות על ידי אותו מוסד, מכון שכטר, והיות וגם לי אצה הדרך, אני חייב לצאת נגד העמדה הרשמית של התנועה הקונסרבטיבית, התנועה המסורתית, ואפילו כנגד הדעות הרשמיות של התנועה הרפורמית, התנועה ליהדות מתקדמת כאן בארץ.
דוד לזר: אני רוצה להרחיב את הדיבור ולאו דווקא איך אפשר להתיר את הנושא מבחינה הלכתית.
דוד לזר: אפשר לעשות זאת, יש תשובות שנכתבו, שהרב גולינקין לא הזכיר אותן מפני שהן לא התקבלו על ידי הממסד, אבל נכתבו תשובות כיצד אפשר ליישב את ההומוסקסואליות גם על פי ההלכה בימינו אנו.
דוד לזר: חשובה לי יותר האמירה של הרצון לשוויון.
דוד לזר: אני אומר שאין שוויון בלי הכרה עמוקה, כנה ואמיתית באורך חיים לגיטימי לחלוטין של הומואים ולסביות.
דוד לזר: כדי להכיר באורח חיים כזה, חייבים לעשות טקסים, חייבים לעשות משהו מעבר לאמירה שאתם ברוכים ואתם יכולים להיכנס לבתי הכנסת שלנו ואפילו שאתם יכולים להיות אצלנו מורות ורבנים.
דוד לזר: מה שצריך להיעשות – וזאת אני עושה יותר משנה – צריך ליצור טקסים, למשל טקסי חופה וקידושין לזוגות, גם לסביות וגם הומואים, כדי לומר שהדבר הזה לא רק נסבל אלא שהוא מקובל לחלוטין.
דוד לזר: וכפי שאני מברך כל בוקר: ברוך אתה ה' אלוהינו מלך העולם שעשני בצלמו, ושכל אדם נברא בצלם ה', ושאני מקבל שכל אדם שאומר לעצמו, שנברא כהומו, כלסבית, כבי או כטרנס, שכך הוא נברא, אז כך גם התכוון ה', ולכן זו חייבת להיות צורה רשמית, נורמטיבית ולגיטימית לחלוטין.
דוד לזר: אם הרב גולינקין היה נוכח כרגע כאן הוא היה אומר שאני פועל מחוץ למסגרת של התנועה המסורתית, מחוץ למסגרת של כנסת הרבנים.
דוד לזר: למרות שהוא יושב בוועדות ומקומות רשמיים, בראשות ועדות, אותה ועדה של פסיקה הלכתית שהייתי חבר בה שש שנים, אני מייצג את העמדה מהשטח.