GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל דיין: בשביל שתהיה לאישה שנמצאת בסיכון, יהיה לה הכלי להודיע למשטרה - ולצורך זה היא הייתה יכולה להודיע גם למשטרת עכו, למרות שהמקרה לא היה רשום אצלם.
יעל דיין: להגיד: אני כך וכך מנצרת, יש לי צו הרחקה, ואני רואה אותו מסתובב, היה ביניהם קשר.
קריאה: האחריות עליה להגיש את צו ההרחקה - יש מקרים שאי אפשר למנוע.
יעל דיין: אין דבר כזה מקרים שאי אפשר למנוע.
יעל דיין: בתנאים כאלה ממקלט למקלט.
מרינה סולודקין: עשרים שנה.
יעל דיין: אם את זה אי אפשר למנוע, אז באמת שום דבר אחר.
יעל דיין: המקרה הזה הוא קלאסי למה שכן אפשר למנוע, והדיווחים כתוצאה מהשהייה במקלטים, היו צריכים לשלוח אותו אזהרה לכל מי שבידיו המשך הטיפול.
יעל דיין: אישה שחוזרת למקלט אחרי פעם ראשונה, חוזרת לפעם שניה - מה זה כתובת ענקית שהדברים לא נפתרו.
יעל דיין: אם מקרה כמו שלפנינו אי אפשר למנוע, אז אנחנו צריכים להרים ידיים.
יעל דיין: לסיום, אנחנו אומרים שאלימות ורצח קורים בכל מקום, ואחר כך מנסים להקל ואומרים: בסדר, יש רקע קשה, כלכלי, מצוקה - אנחנו רואים אישה שהייתה אמנם במצוקה, בעל אלכוהוליסט ששוקם - אבל בעלת מקצוע, נוהגת, לצורך זה, כשאני אומרת שזה יכול לקרות באופקים וזה יכול לקרות ברמת אביב ג' - האישה הזו היא רמת אביב ג' במשוואה הזו.
קריאה: מבחינה תרבותית לא.
קריאה: מבחינה תרבותית הפער היה פער גדול בינה לבין בעלה.
יעל דיין: בדיוק, אז על זה אנחנו מדברים.
יעל דיין: אנחנו אומרים שיש שני סימנים למסוכנות: אחד זה הפער בין האישה והגבר, כאשר הגבר מרגיש נחות מבחינה תרבותית, מבחינה השכלתית, הוא מובטל והיא עובדת, הוא אלכוהוליסט והיא מתפקדת.
יעל דיין: זאת אומרת, הפער הזה הוא כבר מציב איזה שהוא סימן - אני לא אומרת חס וחלילה שנשים משכילות לא צריכות להתחתן עם גברים שאינם משכילים, אבל כאשר יש מסוכנות, העסק הזה הוא מאד מאד משמעותי.
יעל דיין: הדבר השני שמשמעותי זה שאישה כזו לא מתלוננת.
יעל דיין: היא הולכת למקלט, הולכת לעוד מקלט, ולא ממשיכה להתלונן - זה צריך לעורר סימן שאלה איפה היא באמת נמצאת, מדוע היא אומרת: אני אסתדר עם זה.
יורם מויאל: דרך אגב, ברמה הפרקטית, כשאדם נחוש בדעתו, או בעל נחוש בדעתו לבצע את זה, אז גם אם הסימנים מעידים - אנחנו, משטרה, רווחה וכל הרשויות, נוכל למנוע פעם, פעמיים, שלוש, ארבע, אבל בסופו של דבר הוא יעשה את זה.
יורם מויאל: זכותך גבירתי לא לקבל, אבל מהידוע לי, ואני יכול להגיד לך שבאזורי מתקבלות עשרות ומאות תלונות בשנה.
יורם מויאל: מעל שלושת רבעי מהחשודים מובאים תוך תקופת מעצרם לדין.
יורם מויאל: רק במקרים הקלים עוד באים לקראתם.
יורם מויאל: אבל כשבן אדם נחוש - ונתקלנו בזה כבר - כמה שהרווחה והמשטרה ושאר הגופים פועלים - אם הוא לא ישב בבית סוהר תחת סורג ובריח, או באיזה שהוא מקום - לאבחן אם באמת הוא יעשה את זה או לא.
יעל דיין: בשביל זה נתנו כלים טובים, אולי לא מספיקים, בידי כל אחד מהשלבים.
יעל דיין: וכשאנחנו אומרים: יש כאן אבחון כזה למסוכנות מתמשכת ואלימות שפשוט אי אפשר לטפל בה, אז בבקשה, אז אנחנו פונים לבתי המשפט ואומרים: בבקשה לפסוק מאסר בפועל, ובבקשה להחמיר עם מפרי הצווים - אין לנו כלי אחר.
מרינה סולודקין: ולא רק זה, אני רציתי להוסיף שאולי ההחלטה לגור בעכו גם הייתה שגויה.
קריאה: את לא יכולה להתערב בהחלטות שלה.
מרינה סולודקין: אני יכולה לייעץ.
קריאה: אבל ההחלטה להיות בעכו זה ליד האח שלה, ליד אחות שלה.
יעל דיין: יש לנו כאן בעיה - כדאי לזכור שאנחנו מדברים כאן על בני זוג מוסלמים, ואי אפשר להגיד להם: תעברו למצפה בגליל העליון.
יעל דיין: הם גרו בעיר מעורבת והיה טעם רב שאם היא עוברת, שהיא עוברת למקום קרוב למשפחתה, ובעיר מעורבת שיש אוכלוסייה ערבית - אנחנו מדברים על ילדים וכן הלאה.
מרינה סולודקין: אז אולי במקרים אלה אנחנו צריכים לשנות את השגרה - לעיר יהודית, לאופקים.
יעל דיין: אני לא רוצה להאריך, כי זה על חשבון הישיבה הבאה.
יעל דיין: אני רוצה רק לומר שכשאמרתי לידידנו במשטרה שזה לא מקובל עלי - זה לא מקובל עלי כראייה שהיא בסך הכל להרים ידיים.
יורם מויאל: לא, חס וחלילה.
יעל דיין: זאת אומרת, להגיד על רצח שזה היה בלתי נמנע - אני כחברת כנסת ויושבת ראש הוועדה הזו, אני לא יכולה לקבל את זה, אני חייבת לצאת מהנחה שאם יעשו הכל ואם כל הדברים יהיו מתואמים, ואם ניתן לאישה את ההגנה המתבקשת, וזה כולל את בתי המשפט וזה כולל את הערעורים של התביעה על החלטות בתי המשפט, שהם לא בוחנים די, התביעה לא בוחנת די - בסדר, אז נתנה עונש של עבודות שירות - אבל אילו בית המשפט היה בוחן מספיק, או לפחות התביעה, בשלב של ערעור, היו בוחנים באמת מה קורה כאן, וקצת צופים קדימה - לא על העבירה לבד, אלא על המסוכנות של בן הזוג, אז הם לא היו מסתפקים, הם כן היו מגישים ערעור ולא היו מסתפקים בעונש כזה.
יעל דיין: אני מודה לעובדות הרווחה ולנציגי התחנות בנצרת ובעכו, ולצוות החקירה שהצטרפתם אלינו, ואני נועלת את הישיבה.
יעל דיין: שלום לכולם, אני פותחת את ישיבת הוועדה.
יעל דיין: הישיבה היום מוקדשת לנשים עם מוגבלויות, נושא שהגיע לשולחן הוועדה בצורות שונות, בדרכים שונות, בין השאר משום שבשנה האחרונה אנחנו מטפלים באפשרות להקים מקלט מיוחד לנשים עם מוגבלויות - הנושא הזה נוגע כמובן רק לנשים עם מוגבלות שסובלות מאלימות - ומסקנות יושבות ראש, או העוסקות במקלטים, או הארגונים השונים, שמאד קשה ומאד לא טוב להכניס נשים עם מוגבלויות, בין אם זה מוגבלות נפשית או מוגבלות פיסית, למקלטים הרגילים.
יעל דיין: למעשה הנושא תוקצב כבר, מחצית על ידי משרד הבריאות, ומחצית שניה על ידי משרד העבודה והרווחה, ועדיין לא בוצע, בין השאר בגלל הקיצוצים העכשוויים בתקציב, אבל אני אשמח אם תהיינה התייחסויות גם לנושא הזה.
יעל דיין: אנחנו מדברים על צרכים מיוחדים של נשים עם מוגבלויות, כאשר אפשר להגיד שאדם עם מוגבלות הוא אדם עם מוגבלות, ולא צריך לעשות הפרדה בין גברים לנשים.
יעל דיין: המאמץ הציבורי והאחר צריך להיות מופנה לפתרון, או למענה לצרכים של כל האנשים עם מוגבלויות.
יעל דיין: בכל זאת, הרבה פניות אלינו והרבה דברים שהם ברורים מעליהם וייחודיים - נדרש בהם מענה ספציפי לנשים, לכן אנחנו הכנו נייר שמונח לפניכם, שעוסק גם קצת בסטטיסטיקה, ואנחנו רואים ששיעור הנשים בקרב מקבלי קצבת נכות גדול משיעורן באוכלוסייה הכללית, אנחנו רואים שבעלי הליקוי הפיסית רבים יותר בקרב נשים מאשר בקרב גברים המקבלים קצבת נכות.
יעל דיין: אנחנו מקבלים כאן גם את הקטע הסטטיסטי וגם את ההתייחסות למצב הנשים בתעסוקה, מצב הנשים בתעסוקה - מצב הנשים עם מוגבלות מבחינת השתתפות בכוח העבודה גרוע יחסית לגברים מוגבלים, וכמובן גרוע יחסית לנשים ללא מוגבלות.
יעל דיין: אנחנו רואים שיש חברות, כמו "המשקם", שזו אולי החברה הגדולה ביותר המעסיקה עובדים עם מוגבלויות - בין העובדים יש רק 30% נשים, 70% גברים.
יעל דיין: אנחנו רואים בנושא ההכשרה המקצועית עדיפות מאד גבוהה לגברים, גם במבחר המקצועות שעושים לגביהם הכשרה מקצועית וגם מספרית.
יעל דיין: אנחנו רואים בנושא הבריאות בעיות בוודאי מיוחדות, גם ככה אנחנו יודעים שלנשים יש בעיות - אני לא מדברת רק על הריון ופוריות, אבל לנשים יש מחלות שהן ייחודיות לנשים, בתוך זה יש גם נשים עם בעיות שנוצרות על ידי המוגבלות שלהם, או בעיות של נשים ככל הנשים, שמוחמרות או מוחרפות על ידי המוגבלות.
יעל דיין: יש להם קשיים בנגישות - כשאנחנו מדברים על הצורך ברפואה - ורואים שמספר הנשים ההולכות לרופא נשים למשל, נשים עם מוגבלות מספרן הרבה יותר קטן מאשר נשים לא מוגבלות.
יעל דיין: אחת הסיבות לפער הגדול זה עניין הנגישות.
יעל דיין: אנחנו מדברים על קשיים לקבל טיפולים.
יעל דיין: הזכרתי בהתחלה את עניין המקלט, זאת אומרת נשים עם מוגבלות שחוו אלימות פיסית, מספרן גבוה פי 2 מאשר נשים ללא מוגבלות.
יעל דיין: סוגי האלימות הם אותם סוגי אלימות - בין אם זה אונס, אלימות מינית, התעללות וכן הלאה - הסוגים הם אותם סוגים, אבל אנחנו רואים שהמספר של נשים שהתלוננו על אלימות מצד בני זוג, נשים עם מוגבלות האחוז הוא הרבה יותר גבוה מאשר נשים ללא מוגבלות.
יעל דיין: אנחנו רואים כאן - ואני לא אחזור על זה - יש נתונים של קצבת נכות, קצבת שירותים מיוחדים, נכי עבודה בעתי נכות צמיתה, כל זה חומר שמוצג לכם.
יעל דיין: אני רוצה לעשות סבב ולשמוע, גם מצד המשרדים המטפלים התייחסות וגם מצד הנשים שסובלות ממוגבלויות, לאמת - לא בלשון שלילית - אלא לראות באמת מה הצורך ומה המענים הניתנים לו.
יעל דיין: אני רוצה לציין כאן, מאחר והם לא נוכחים - אנחנו פנינו למשרד הבריאות ולקופות החולים וקיבלתי תשובה מקוממת קצת מקופת חולים מאוחדת - הם בכלל לא מבינים מדוע הוועדה הזו מטפלת בזה, הם טוענים שלא נראה כי דיון נוסף לגבי נשים מוגבלות יחדש או יוסיף לכל מה שנאמר ונעשה בתחום זה.
יעל דיין: כתוצאה מזה הם גם לא הופיעו, למרות שהסברתי להם ופירטתי להם בתשובה.
מרינה סולודקין: אז אולי לשלוח מחאה?
יעל דיין: אני אשמח להוסיף לראש הקופה, כי זו בכל אופן אחת מהקופות, ושאין טעם להפריד בין מוגבלויות הנשים לאלו של הנשים, והפתרונות צריכים להיות זהים לשני המינים - וזה מדוקטור אהרונסון, מנהל אגף הרפואה.
יעל דיין: אני לא עוסקת בפרסום לקופה כזו או אחרת, אבל מקומם אותי שקופה שהיא אחת מ4- קופות חולים שקיימות, קודם כל מכתיבה לי שהדיון הוא מיותר ושאין צורך בו, וטוענת שאין הבדלים ושאין צורך בדיון מיוחד, ובוודאי לא בטיפול מיוחד.
יעל דיין: הם לא באו למרות התשובה - לפעמים לא באים בגלל סיבות טכניות ומתנצלים, או שולחים חומר בכתב - במקרה הזה, למרות התשובה ששלחתי, קופת חולים מאוחדת לא הופיעו כאן.
יעל דיין: לא מדובר באדם יחיד - כותב מנהל אגף הרפואה בקופה, עם העתק למנכ"ל, ולא קיבלתי שום תגובה על מכתב התשובה שלי, אז אולי זה דבר שולי, אבל לפי דעתי יש הרבה מאד גופים בחברה, וגם גופים ציבוריים, שנהנים מזה שהם נותנים שירותים, שנוח להם לחשוב שאין הבדל - וזה לא רק בתחום הזה - שאין הבדל בין גברים ונשים, ואם טיפלנו באוכלוסייה כולה, בזה פתרנו גם את הבעיות הספציפיות לנשים.
יעל דיין: גברת ענת מאור צריכה לעזוב אותנו, אז באמת קצר, כי אנחנו רוצים לשמוע את מי שצריך.
ענת מאור: אני מתנצלת שבגלל שתי ישיבות מקבילות - אתם יודעים, בכנסת יש ישיבות מקבילות - אני לא אוכל להשתתף בדיון, אבל באתי במיוחד בגלל חשיבות הנושא.
ענת מאור: אני רוצה לברך את יושבת ראש הוועדה על קיום הדיון.
ענת מאור: התכוונתי לברך לפני קופת חולים מאוחדת, אבל ביתר שאת לאחר המכתב המקומם.
ענת מאור: אני רוצה גם להזכיר שבכנסת ה13- קיימנו כבר דיון, ואני כמי שיש לה אחות עם מוגבלות, והיא פסיכולוגית, לא ידעתי כמה הדיון הוא חשוב וכמה דברים ייחודיים קיימים.
ענת מאור: אז אני מאד מברכת גם את הפורום וגם את הישיבה.
ענת מאור: אני חושבת שבאמת מטרת הישיבה היא לחדד לאותם אלה שלא תופסים, או לא יודעים מה הדברים הייחודיים.
ענת מאור: אני חושבת שהנושא של הבריאות הוא מובהק, הנושאים של תעסוקה, עניין קצבאות הנכות, מה שמופיע בחומר הרקע בסעיף 6, זה מאד נכון - זה בגלל שלוחמים, כלומר, נפגעי פעולות מלחמה ונפגעי תאונות עבודה זוכים לקצבאות הרבה יותר גבוהות, אז יוצא מטבע הדברים שנשים פחות שם, אז אנחנו בעצם ברמה של הנכים הכלליים שמקבלים הרבה פחות, וזה מאד חשוב לדעת.
ענת מאור: דברים חברתיים, זוגיים, אישיים, מיניים, שמאד חשוב שנשים אותם על השולחן.
ענת מאור: אני רוצה לסיים ולומר שאני מוכנה ברצון להירתם למסקנות הוועדה, ולהיות חלק וגם לרשות כל הארגונים, ועם זאת אני מציעה, כמו בכל הנושאים, שאנחנו נעבוד בשיטת "גם וגם".
ענת מאור: אני גם מברכת את גברת נילי ברויאר, שעומדת בראש הטיפול בנושא ב"בזכות", והפורום - כמו בכל דבר או התארגנות יש את סכנת הבידול - שלא נהיה בסוף מחוץ לתחום של ארגון הנכים כולו.
ענת מאור: אני חושבת שהמאבק שלכם להיות חלק מהאג'נדה של ארגון הנכים וחלק מהמאבקים שלהם, כשהם נאבקים, זה מאד חשוב.
ענת מאור: בזמן שביתת הנכים, שיצאה לי הזכות להיות בין המלווים הקרובים שלה, כל הזמן נאבקנו שתהיינה נשים גם בפרונט, והעובדה ששמואלי הייתה במשא ומתן, לא פעם היה צריך לדחוף את זה, אבל גם - היא משפחה לילד נכה.
ענת מאור: אז אני אומרת לכל הנוכחות - להיות חלק מהארגון ומהתביעות, וגם נשים בחזית המאבק ובחזית הנוכחות והשותפות.
ענת מאור: תודה וסליחה.
יעל דיין: אני אבקש מגברת נילי ברויאר להציג את הדברים.
נילי ברויאר: שמי נילי ברויאר, אני מרכזת פורום נשים עם מוגבלות למען נשים עם מוגבלות, שהוא בחסות ארגון "בזכות", בשיתוף ג'וינט ישראל.
נילי ברויאר: אני רוצה להודות לגברת יעל דיין על עצם המצאותנו כאן, על שהיא מקדישה לנושא הזה ישיבה, ואני מברכת אותה על כך.
נילי ברויאר: תגובת קופת חולים מאוחדת היא אכן מקוממת, ואני מצטערת על כך, אבל אני לא מתפלאת.
נילי ברויאר: אני חושבת שאדם שרוצה להגיב על איזה שהוא נושא, צריך קודם כל, ראשית כל לשמוע על הנושא ולבוא ולראות מה הנתונים, ורק אחר כך להגיב על כך, אם יש לו איך.
נילי ברויאר: הפורום של נשים עם מוגבלות למען נשים עם מוגבלות הוקם לפני כמעט בשנה - ביולי הוא יחגוג את שנתו הראשונה - הוא מורכב מנשים עם מוגבלות מכל סוגי המוגבלויות - זה אומר נשים עם מוגבלות פיסית, חושית, שכלית ונפשית.
נילי ברויאר: הפורום נוצר מתוך תובנה שנשים עם מוגבלות זקוקות להתייחסות ספציפית ואינדיבידואלית בהן בשל האפליה הכפולה שהן חוות, על סמך הסטטוס המגזרי שלהן והן על הסטטוס של המוגבלות, ששניהם יוצרים את קבוצת המיעוט הכפולה שהן מצויות בה, וברגע שלא מתרחשת התייחסות ספציפית אליהן, והן לא במודעות של קובעי המדיניות, של ארגונים שפועלים לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, אז הנושא הזה והקבוצה הזאת בעצם מודרת מהשטח הציבורי, היא קבוצה שלא מתעסקים בה, שלא מביאים לשיפור במעמדה, לשוויון זכויות כלפיה, והדבר הזה בעצם מגדיל את הפער, במקום לשפר אותו.
נילי ברויאר: הקבוצה הזאת זקוקה להתייחסות ספציפית, לא על חשבון נשים, לא על חשבון גברים עם מוגבלות - אין צורך בחשש - זה משהו שמתחבר על איזה שהיא משבצת ריקה, ואנחנו פועלים ונשמח לשיתוף פעולה עם כל הארגונים.
נילי ברויאר: אנחנו בהחלט לא רוצים להתבדל, אנחנו רוצים להציף את השטח בנושא הספציפי הזה, כדי שגופים אחרים יגייסו את עצמם לאותו מאבק.
נילי ברויאר: אנחנו חושבים שיש צורך במודעות להבדל, בגלל שברגע שמודעים לו - נגיד בנושא של בריאות - הנושא של בריאות הוא לא מנותק מהנושאים של בריאות כלפי נשים עם מוגבלות, אבל ברגע שלא מעלים אותו על סדר היום, הוא יודחק, הוא לא יבוא לסדר היום ברגע שיפעלו לנושא של נגישות במרפאות כלליות, נושא של מרפאות גניקולוגיות, אוסטיאופורוזיס, בדיקות ממוגרפיה - הם דברים ספציפיים לנשים שהם לא יעלו במאבקים, אני מניחה - עד היום הם לא עלו - וברגע שהם עלו, לצערי הם לא קודמו מספיק.
נילי ברויאר: קובעי המדיניות, קופות החולים, לצערי היו כבר מודעים לזה לפני כמה שנים, שהתריעו על הבעיה - נשים עם מוגבלות באותה ועדה שהייתה לפני כ7- שנים כאן בכנסת, ולא פעלו בנדון.
נילי ברויאר: אני חושבת שיש צורך בפורום, שהוא יהווה קבוצת לחץ המשכית, עקבית, שלא תעזוב את הנושא פעם אחת, ואני מקווה שכל ארגון אחר יתגייס לאותה מטרה ויתרום איך שהוא יכול לתרום לנושא.
נילי ברויאר: נושא נוסף הוא באמת האלימות.
נילי ברויאר: נשים עם מוגבלות מופלות כפליים בתחום של אלימות - הן בעלות סיכון יותר גבוה לחוות אלימות, בין אם זה אלימות מינית, רגשית, נפשית ופיסית, ונשים עם מוגבלות שכלית ונפשית אף יותר מנשים עם מוגבלות פיסית, בגלל התלות שלהם באנשים אחרים, במטפלים, חוסר המודעות בחינוך שלא מועבר להם, בנושא של החינוך המיני, והקבוצה הזאת בעצם נשארת מאחור, ומרכזי סיוע, מקלטים, משטרה, בתי משפט - הם לא מותאמים לטפל באותם נשים שנפגעו, ולעיתים קרובות באמת הפוגע לא מועמד לדין, וברגע שהוא כן - במקרים המעטים - הוא יוצא זכאי.
נילי ברויאר: "בזכות" פועל לנושא הזה דרך גוף אחר שלו, החלק המשפטי, הוא פועל להתאמות - אני לא ארחיב על זה, אלא אם כן אני אתבקש לכך - התאמות במשטרה, בהליך החקירה לנשים עם מוגבלות שכלית.
נילי ברויאר: נושא נוסף זה התחום של התעסוקה - הכשרה והפניה למקומות תעסוקה הם לרוב נעשים לגברים עם מוגבלות.
נילי ברויאר: נשים עם מוגבלות נשארות שוב בשוליים, בגלל אותו סטריאוטיפ שנשים עם מוגבלות הם הגוף המטפל בבית ולא הגוף העובד.
נילי ברויאר: נשים עם מוגבלות גם נתפסות כפסיביות יותר ולכן לא נעשתה אותה פעולה כלפיהן, ויש באמת את המצב של אפליה כפולה ששם רואים אותה היטב - נשים עם מוגבלות מופלות בתעסוקה יותר, יש יותר אבטלה, המשכורת הממוצעת שלהם היא נמוכה משל גברים עם מוגבלות, ויש צורך בעיסוק ספציפי בהן גם בהקשר הזה.
נילי ברויאר: ישנם נושאים נוספים, שאני כרגע לא ארחיב עליהם, בגלל שאלה המוקדים שהפורום עוסק בהם - שלושת הנושאים של בריאות, תעסוקה ואלימות - הפורום גם עורך מחקרים למצוא נתונים כלפי נשים עם מוגבלות, על מצבן בחברה הישראלית - החברה הישראלית כמעט ולא בחנה את הנושא, אין כמעט שום נתונים על המצב של נשים עם מוגבלות, וכיום אנחנו מנסים איכשהו לבנות את המסד והתשתית הזאת מחדש, שזה יוכל לתרום לנו באיתור אותם מוקדים אפליה נוספים, וכן בשביל הפעולה שלהו אל מול מערכות ומוסדות של המדינה.
יעל דיין: מול מי אתם עובדים?
יעל דיין: משרדי ממשלה למשל - האם יש לכם רפרנט שאתם בקשר קבוע איתו?
יעל דיין: משרד הבריאות, משרד העבודה - הארגון שלכם וקבוצת הנשים, זאת אומרת, פורום הנשים.
נילי ברויאר: "בזכות" ודאי.
נילי ברויאר: לגבי הפורום - אנחנו כאן נוכחים בוועדה.
יעל דיין: את זה אני יודעת, קבוע, אבל מי הרפרנט שלכם במשרדי הממשלה?
יעל דיין: כשיש לכם בקשה או תביעה, או צורך למשרד הבריאות - אתם פונים כללי?
יעל דיין: או שיש אנשים במשרדים שהם אנשי הקשר אתכם?
נילי ברויאר: יש אנשים שמגויסים כבר מראש למטרה דרך "בזכות", וברגע שאנחנו רואים שזה המוקד שאנחנו עכשיו צריכים להתמקד בו, אנחנו נפנה אליהם.
נילי ברויאר: עד עכשיו אנחנו לא עשינו את הפנייה הזאת, עד עכשיו פנינו למשרד הבריאות ולקופות החולים דרך מפגשים שכבר נעשו בנושא של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, שם העלנו את הצורך של ציוד מותאם לנשים עם מוגבלות, מעבר למבנה הנגיש, וכן ההכשרה של רופאים.
נילי ברויאר: אנחנו גם מתכוונים להמשיך את הפעילות הזאת אל מול מערכות המדינה.
נילי ברויאר: כרגע אין לנו איזה שהוא גורם ספציפי שאנחנו איתו בקשר, או איש קשר.
יעל דיין: מלבד הוועדה הזו.
נילי ברויאר: מלבד הוועדה כמובן.
נילי ברויאר: אנחנו נמצאים גם בפורומים של עיריית ירושלים, פורומים של האגודה לקידום בריאות, אנחנו נמצאים בקשרים עם אוניברסיטאות - בר אילן שהגיעו, אוניברסיטת תל אביב עשתה עבורנו מחקר, בחוק לריפוי בעיסוק - דוקטור נאוה רצון, שאני מניחה שאחר כך תפני אליה.
נילי ברויאר: אנחנו בקשרים עם רופאים, עם מרכזי סיוע, אנחנו יוצרים כרגע את הקשרים בכל מיני פורומים.
סילביה טסלר: סילביה טסלר, מנכ"ל ארגון "בזכות".
סילביה טסלר: אני רציתי להרחיב ולהוסיף קצת לתשובה של גברת נילי ברויאר ואחר כך להתחבר לנושאים נוספים.
סילביה טסלר: הפורום פועל פחות משנה, הפרויקט הוקם בדיוק לפני שנה, בשיתוף ג'וינט ישראל, ואנחנו נמצאים בשנה האחרונה בעבודת איתור צרכים מאד אינטנסיבית.
סילביה טסלר: אנחנו נמצאים בעיצומו של עיבוד של סקר שאנחנו עשינו באמצעות מכון ברוקדייל, ואנחנו יצרנו קשר עם אוניברסיטת תל אביב, כדי לבדוק נושא מאד ספציפי, שתכף אנחנו נדבר עליו.
סילביה טסלר: עם התשובות האלה אנחנו נפנה בהחלט לנציגים במשרד הבריאות ובמשרדי ממשלה אחרים, כמו שאנחנו עושים בפעילויות אחרות שלנו.
סילביה טסלר: אנחנו פשוט עוד לא נמצאים שם.
סילביה טסלר: מה שאנחנו גילינו בשנה האחרונה, שהצרכים הם אדירים והפערים הם אדירים - הפערים בשירותים הם אדירים.
סילביה טסלר: בהמשך למה שגברת ענת מאור אמרה, אנחנו במשך השנה יצרנו שיתופי פעולה מאד מאד רחבים - גם עם אוניברסיטאות, גם עם ארגוני נכים, גם עם עיריות וגם עם הוועדה הזאת כמובן.
יעל דיין: "בזכות" בכלל?
יעל דיין: או פורום הנשים?
סילביה טסלר: שיתופי הפעולה קיימים בכלל תמיד, אבל במסגרת הפורום הזה, שזה נושא של נשים עם מוגבלות, שזה נושא שבאמת לא הייתה קיימת מודעות כמעט בכלל, אנחנו יצרנו שיתופי פעולה מאד ספציפיים.
סילביה טסלר: ישנם ארגונים שמתעניינים רק בנושא הנשים - יש לנו פה נציגה של אוניברסיטת בר אילן וישנם ארגונים נוספים שאיתם אנחנו יוצרים את שיתופי הפעולה המסוימים לצורך הפרויקט הזה.
סילביה טסלר: אני חושבת שכמו ששמענו מהסקירה של גברת נילי ברויאר, ישנם המון נושאים על שולחן הדיונים, ומה שאני רוצה להקדים ולבקש מהוועדה - קודם כל, בכל נושא כללי שבו נדון נושא כלשהו, לשים את תשומת הלב המיוחדת של נשים עם מוגבלות.
סילביה טסלר: למשל, כאשר יש דיון על אלימות נגד נשים - אני חושבת שהייתה סקירה של דוח לא מזמן - הנושא הזה בכלל לא עלה, כי לא קיימת מספיק מודעות.
יעל דיין: לא, כי הוא עלה בנפרד בהקשר למקלט לנשים עם מוגבלות.
סילביה טסלר: אני לא באה בטענה, אני רק באמת מנסה עוד פעם לבקש - ישנם כל מיני נושאים כלליים - יש להסב את תשומת הלב גם באופן ספציפי לנושא הזה.
יעל דיין: לכן ארגון "בזכות" מוזמנים קבע לוועדה ומשתתפים בנושאים השונים.
סילביה טסלר: כן, ואנחנו מאד שמחים לזה, וזה באמת התגבר מאז שהפורום הוקם.
סילביה טסלר: דבר שני שאני מבקשת, ישנם נושאים מאד ספציפיים, כמו שאת אמרת, לנשים עם מוגבלות, ואם יש צורך לקיים דיון ספציפי - אנחנו הרי לא נגמור היום לדון בכל הנושאים - אני מבקשת להמשיך לקיים דיונים.
סילביה טסלר: אני מבינה שנמצאים היום כמה נציגי קופות חולים, ומכיוון שאנחנו, בשיתוף ובאמצעות אוניברסיטת תל אביב, ביצענו סקר לגבי נגישות למרפאות גניקולוגיות, אולי נכון להתחיל לדון בנושא הזה ולהציג את הסקר ותוצאותיו המאד עגומות בעצם.
יעל דיין: חבל שלא הגשתם את זה קודם.
יעל דיין: אני רוצה לראות אם אנחנו, בישיבה היום לפחות, לפי סדר עדיפויות, כי כפי שאמרת, לא נוכל לגעת בכל הנושאים ובכל הפרטים מכל הסוגים - אנחנו מדברים למעשה על 3 דברים: אנחנו מדברים על נושא הבריאות לנשים עם מוגבלות, כאשר הוא מורכב גם מהטיפולים ומהצרכים הרפואיים עצמם, וגם מנושא הנגישות למרפאות, מעבר למרפאות הכלליות, כאשר אנחנו מדברים על מרפאות גניקולוגיות, עניין צפיפות העצם, ממוגרפיות, אותם דברים שאנחנו מתייחסים אליהם כמחלות, או חלק מרפואת נשים, ואנחנו תובעים בהם כמובן שתהיה נגישות מלאה לנשים עם מוגבלויות.
יעל דיין: בד בבד אנחנו כמובן מצפים, החל מרופא המשפחה ועבור לרופאים שעוסקים באותן מחלות, שתהיה להם לא רק רמת הידע, אלא ההכשרה והקשיבות.
יעל דיין: מודעות יש לכולם - ודאי לכל מרפאה שהיא מגיעה אישה שהיא עיוורת, מגיעה אישה על כסא גלגלים, או מגיעה אישה שיש לה בעיות נפשיות, שהן מוגבלות נפשית, כך שאני לא חושבת שלא יודעים.
סילביה טסלר: כמובן שזה קיים, אבל לא יודעים איך להתייחס לזה.
יעל דיין: בואי לא נכליל - יש שיודעים ויש שאינם יודעים.
יעל דיין: אנחנו לא מתחילים מכלום.
יעל דיין: יש לנו סדרת דיונים שהגיעה כבר לשלבי ביצוע - קודם כל עם רופאי משפחה - אנחנו רוצים שיתחיל מהמגע הראשון עם רופא, זאת אומרת, רופא משפחה צריך שתהיה לו את ההכשרה הרחבה לגבי מחלות נשים, ובתוך זה הזכרנו גם נשים עם מוגבלות.
יעל דיין: אנחנו מדברים על בתי הספר לרפואה - וישבנו כאן עם כל בתי הספר לרפואה, גם בנושא של מחלות אופייניות לנשים, גם בתוך זה מגזרים מסוימים שיש להם נגישות שונה - ואני מדברת כאן לא על נגישות לכסאות גלגלים, אלא לעצם המודעות של נשים בדואיות במקום מרוחק בכלל לבוא ולאבחן, או להבדיל ובהתאם, נשים חרדיות שלא רוצות בכלל להיכנס לתחום הזה של רפואה מונעת.
יעל דיין: אז הנושאים האלה כוסו, ושוב פעם, אני אשמח לקבל מכם הדגשה לגבי סדרי עדיפויות.
יעל דיין: כפי שאמרתי, בריאות כולל נגישות, דיברנו על נושא האלימות, שאני אשמח לשמוע תוספות, או כפי שאמרתי, יש לנו התייחסות במסגרת הצורך במקלט לנשים עם מוגבלות, והתאמת מקלטים קיימים בינתיים לקבל לפחות חלק מהנשים עם מוגבלות - אנחנו מדברים גם, כפי שתראו בחומר, על אחוז גבוה מיוחד מבין הנשים הסובלות מאלימות, של נשים עם מוגבלויות.
יעל דיין: וכמובן נושא התעסוקה, שמתפצל גם לעניין של הכשרה מקצועית, גם לתעסוקה, לגבי נשים שיש להם תעסוקה - התגמול שהם מקבלים, היכולת שלהם לעמוד בנטל כללי, עניין קצבאות וכן הלאה.
יעל דיין: גברת נעמי חזן, בבקשה.
נעמי חזן: אני מאד שמחה להיות פה היום, כי אם אני לא טועה, אני פתחתי את הפורום לפני שנה, ועשיתי את זה בשמחה רבה, אף על פי שהמכונית שלי אחר כך הושבתה - המצבר הלך - סולידריות עם מוגבלות, זה המונח הנכון - ואני מאד שמחה שזה התפתח בצורה כל כך יפה בשנה האחרונה.
נעמי חזן: לכן גם באתי לכאן, אף על פי שאני לא חברה בוועדה, לומר כמה דברים.
נעמי חזן: אני חושבת שהקו המנחה - וממה ששמעתי, אתם הבעתם את זה מצוין, אבל אני רוצה אולי אפילו לחזק את זה במילים קצת שונות - זה שתמיד צריך לחשוב בכל נושא שעולה על סדר היום, איך הוא משפיע על אנשים עם מוגבלויות, ואיך בתוך ההשפעה על אנשים עם מוגבלויות, הוא משפיע על נשים עם מוגבלויות - התשובה איננה זהה.
נעמי חזן: עצם הצבת השאלה והחשיבה בכיוון הזה על הייחודיות, נותנת אפשרות גם לפתור כמה מהבעיות הכלליות יותר בצורה לפי דעתי הרבה יותר צודקת ושוויונית.
נעמי חזן: אני הגעתי לנושא - ואני אספר את זה באמת בקצרה - משום שבצורה זו או אחרת, כבר 10 שנים אני חושבת שאני בין הבודדים שעוסקים בנכות צה"ל - לא בנכי צה"ל אבל בנכות צה"ל.
יעל דיין: העברתי אותן אלי.
נעמי חזן: אני מודה לך, משום שפשוט האירו את עיני שעם כל הטיפול המתמשך והשיטתי שאני עושה עם נכי צה"ל, יש לנכות צה"ל בעיות שהן שונות, והדרך היחידה לפתור את בעיות נכי צה"ל זה להתייחס לבעיות המיוחדות של נכות צה"ל - ומזה אני מקישה גם לגבי כל התחומים שהועלו, אבל אם מותר לי, אני רוצה לחזק שתי נקודות שגברת יעל דיין העלתה.
נעמי חזן: הביקור אצל הגניקולוג לרוב זה המבחן האמיתי.
נעמי חזן: אני אפילו התלוויתי לכמה נכות צה"ל בביקור במרפאה כדי לחוש מה קורה שם, ואני הבנתי, אני חושבת, עד הסוף.
נעמי חזן: אני לא אומרת את זה בנימה ביקורתית, אני רק אומרת שאם מפתחים את הרגישות, גם אפשר בקלות למצוא פתרונות לדברים האלה.
נעמי חזן: נושא התעסוקה ונושא קצבאות הביטוח הלאומי - ואני רואה נציגה בכירה של הביטוח הלאומי - הם נושאים מאד מאד מרכזיים בכל הטיפול הזה, וגם כאן השוויון נרכש על ידי הכרה בשונות וטיפול שיביא לתוצאה שוויונית.
נעמי חזן: ואם ממשיכים עם המשוואה הזאת עד הסוף, אני חושבת שאפשר להגיע באמת להישגים.
נעמי חזן: רק המלצה אחת - חלק מזה כרוך בחקיקה, והעבודה שלנו - מה לעשות, אנחנו מחוקקות, ואני אומרת בכף - אנחנו יכולות ללכת, אבל החוק נשאר, ואם הוא חוק טוב, אז הוא גם מיטיב.
נעמי חזן: עשו טובה, עשו סדרי עדיפויות של נושאים שמחייבים חקיקה מיוחדת, ואנחנו - אני אדבר על עצמי - לשירותכם.
נעמי חזן: אנא, תשתמשו בנו.
נעמי חזן: ככל שמשתמשים בנו, אנחנו נהנות יותר במקרה הזה.
יעל דיין: אני מבקשת לשמוע את נציגי קופות החולים - אנחנו נתחיל בקטע של הבריאות.
יעל דיין: דוקטור דרור גוברמן ממשרד הבריאות בבקשה.
יעל דיין: אני רוצה לציין שההקפדה שלנו היום על הדיבורים היא משום שיש לנו כאן נציגה של החרשים, שדרך אגב - אני אגיד על זה מילה אחר כך - אבל הוועדה מזדהה עם השביתה שלכם, ביקרנו שם וזו הייתה נקודה מאד חשובה לי להזמין אתכם.
יעל דיין: יש לנו לצורך זה תמליל שוטף של המדובר כאן, שזה חידוש, ודרשנו את זה למען כבדות השמיעה.
יעל דיין: לצורך זה אני גם מבקשת מהדוברים להציג את עצמם בבירור וגם לדבר בקצב שהתמלילנית, שאנחנו מאד מודים לה, תוכל להספיק להקליד את הדברים.
דרור גוברמן: אני מנהל המחלקה לרפואה קהילתית במשרד הבריאות.
דרור גוברמן: אני מצטער על התשובה של קופת חולים מאוחדת, היא לא נראית לי הולמת, ויש צרכים מיוחדים לנשים עם מוגבלויות, שהם שונים מאשר צרכים של גברים.
דרור גוברמן: גם לגברים עם מוגבלויות יש צרכים מיוחדים, ולא להכיר בזה זה להתעלם מהמציאות.
דרור גוברמן: אני אגע בשני נושאים: אלף, נושא ההכשרה של רופאים - חסר כאן ידע.
דרור גוברמן: אני מומחה ברפואת המשפחה, אני נחשפתי לנושא של הבעיות היותר ייחודיות של נשים בעבודה בשטח ולא בהכשרה פורמלית - יש הרבה מאד נושאים שבהם זה קורה - וכאן אני פונה באמת לציבור האיגודים הוולונטריים, שעושים עבודה יפה, להיות הזרז.
דרור גוברמן: מהיכרות מעמיקה עם איגודי הרופאים הרלוונטיים, הם ישמחו להסתייע - זה לא מצב שבו יהיה צורך להתגבר על התנגדויות בהצגה בכנסים וכוליה, אבל הרופאים לא יודעים לעשות את זה לבד, הם צריכים את ההכוונה, ויימצא ה"משוגע" או "משוגעת" לעניין שיירתם, ונשמח לעזור בנושאים האלה.
סילביה טסלר: אנחנו באמת אסירי תודה לדוקטור בני חן.