GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל דיין: במשרד הבריאות יש גם מועצה לבריאות האישה, עם דוקטור רחל אדטו, וגם בהם נעזרים למחקרים, אבל צריך ליזום את זה, צריך לקדם את זה וצריך ללחוץ על זה.
סילביה טסלר: זה נכון, אבל אנחנו לא נוכל לחכות, כי יש 400,000 נשים עם מוגבלות במדינה.
יעל דיין: לפי הסטטיסטיקה שלך של 10%.
סילביה טסלר: זו הסטטיסטיקה המקובלת, היא לא שלי פרטית.
יעל דיין: אם אנחנו הולכים במונחים של סטטיסטיקה בגדול של 10%, 400,000, כולל את כל סוגי המוגבלויות, שבתוכם יש אחוז גדול מאד של נשים שאין להם בעיה של נגישות - ולפי האוכלוסייה הזו לדרוש, זה בלתי אפשרי.
יעל דיין: מדינת ישראל לא תוכל לעמוד בתקציב לנגישות ל400,000- על פי השערה.
סילביה טסלר: בגלל זה אנחנו מדברים על 6 מחוזות, מרפאה נגישה אחת בכל מחוז בשלב ראשון.
סילביה טסלר: זה צריך להיות נגיש לכל סוגי המוגבלות.
חנה שליט: אני חושבת שצריך להטמיע בשירותים הקיימים, על מנת לא לעשות בידוד בשירותים הקיימים, באמצעים לא מרובים.
חנה שליט: התכנית שלך היא כל כך לא מעשית שבסוף לא יהיה כלום.
חנה שליט: דרך אגב, יש לנו 8 מחוזות, לא 6.
יעל דיין: אני מבקשת הערות בנות שורה אחת בנושא הזה בלבד.
עטרה קניגסברג: עורכת דין עטרה קניגסברג מהמרכז לקידום מעמד האישה בבר אילן - אני מוכנה להרים את הכפפה ולעזור באיסוף הנתונים ולארגן את הפילוחים הדרושים, כמו שכבר הזכרת - נשים, יישובים וכדומה.
עטרה קניגסברג: מה שאנחנו נצטרך אבל זה את העזרה של מי שמחזיק את הנתונים - קודם כל מינהל המחקר, ביטוח לאומי, אבל מעבר לזה של קופות החולים.
עטרה קניגסברג: אם גברת חנה שליט הזכירה שיש להם איזה מאגר מידע, אני חושבת שמאגר המידע צריך להתחיל מהיום לכלול גם את המוגבלויות, וזה יותר מפשוט - בכל טופס שאישה ממלאת כשהיא נרשמת לקופה, או לעשות את זה בצורה יזומה - לדרוש את הנתונים האלה.
עטרה קניגסברג: ואז, אם קופות החולים יעזרו לנו באיסוף ואנחנו נקבל את זה מהם לפי הפילוחים, אז אנחנו נגיע באמת לנתונים.
עטרה קניגסברג: מי שמחזיק בעיקר את הנתונים לגבי כל הנשים עם המוגבלויות, לא רק שמקבלות קצבאות, זה קופות החולים.
עטרה קניגסברג: אז אם הם כל כך נכונים לעזור, אני חושבת שזה יותר מפשוט להתחיל בדבר הזה, ואנחנו מוכנים להרים את הכפפה ולעשות את זה בצורה מסודרת, סטטיסטית, טבלאות וכדומה.
נאוה רצון: אבל הכי נכון לעשות מרכז רישום ארצי, כמו שיש מרכז רישום ארצי לסרטן.
יעל דיין: מרכז רישום זה וולונטרי.
נאוה רצון: למה?
נאוה רצון: זה לא וולונטרי - משרד הבריאות, יש לו מרכז רישום ארצי, שמחייב למשל רישום סרטן.
נאוה רצון: אפשר לפעול למרכז רישום ארצי.
יעל דיין: רק שאין דבר כזה, אין היום דבר כזה, ואי אפשר לחייב אישה או גבר עם מוגבלות להירשם.
נאוה רצון: אבל איך חולי סרטן מחייבים?
יעל דיין: חולה סרטן צריך לקבל טיפולים דרך הקופה, שיש לשני הצדדים עניין בהם.
יעל דיין: יש הרבה מאד אנשים עם מוגבלויות שאין להם עניין להירשם כאדם, או כאישה עם מוגבלות, בעיקר כשזה מוגבלויות נפשיות, ונכנס העניין של חיסיון - את לא יכולה לרשום בן אדם על סמך דברי המטפל, כי זה חיסיון מטפל-מטופל - זה סבוך.
יעל דיין: אני הייתי מתחילה, ואני לא ארפה ממך - אלף, כל התודות, וגם תגידי לי איך נוכל לעגן את זה בכתב, כולל פניה שלי לביטוח הלאומי, שעדיין זה הבסיס הרחב ביותר - ושמענו כאן מנציגת הביטוח הלאומי, שמוכנה להעמיד לרשותנו, או לרשותכם את הנתונים.
נאוה רצון: סליחה, מרכז רישום ארצי זה לא שמי - גם לגבי סרטן זה לא שמי.
יעל דיין: אני לא רוצה לא שמי.
יעל דיין: העניין של לא שמי, גם לצורך זה צריך שהבן אדם ייתן הסכמה.
יעל דיין: היו אצלי השבוע 3 נשים בכסא גלגלים, אני מניחה שהנכות שלהם היא לצמיתות, או אולי אחת שברה רגל בסקי והיא הופיעה בכסא גלגלים.
יעל דיין: אולי אחת נזקקת לאורתופדיה והשניה לגניקולוגיה - זה לא רציני.
יעל דיין: אנחנו צריכים לזכור - והישיבה הזאת היא באמת אופיינית לדברים האלה - חייבים לשמור כאן על צנעת הפרט בצורה הקיצונית ביותר שאפשר.
יעל דיין: אני אומרת את זה דווקא בנושא של נשים עם מוגבלויות.
יעל דיין: אנחנו אומרים את זה גם לגבי נושאים אחרים, ודאי לגבי נושאים של אלימות ונושאים אחרים, אבל בנושא הזה צריך מאד להיזהר.
יעל דיין: אנחנו רוצים לתת את השירות המכסימלי, אנחנו לא רוצים שתהיה איזה שהיא פגיעה ושהדברים לא ייעשו מרצון.
יעל דיין: זאת אומרת, אין כאן איזה קבוצה מתנשאת - אנחנו, ראשי הארגונים, האקדמיה והוועדה - אנחנו באים ואומרים לנשים עם מוגבלויות מה הן צריכות ומה נסדר בשבילן ומה טוב - לכן אנחנו יושבים סביב שולחן אחד ולוקחים בחשבון לא רק מה החברה צריכה לתת, אלא גם מה האישה עם המוגבלות רוצה ונכונה לקבל, כולל רישום כזה או אחר.
אלה שפירא-כהנא: שמי אלה שפירא-כהנא, אני פה נציגת החרשים בארגון "בזכות" וגם נציגת ארגון "בקול".
אלה שפירא-כהנא: לפני כל דבר אחר, אני רואה שמדברים פה רק על גניקולוגיה ועל נשים מוגבלות בכסא גלגלים וכו'.
אלה שפירא-כהנא: עם כל הכבוד, גם אם במרפאה יש שולחן טיפולים ויש כסא טיפולים מתאים, לפעמים אי אפשר להגיע להגיע למרפאה בגלל שיש 3 מדרגות, או שאפשר להיכנס למרפאה, אבל אי אפשר להיכנס למעלית, או שאי אפשר להיכנס לחדר הטיפולים בגלל שהדלת צרה מדי ואי אפשר להכניס כסא גלגלים.
אלה שפירא-כהנא: צריך לחשוב על כל הדברים האלה כשמדברים על הנושא הזה.
אלה שפירא-כהנא: עכשיו אני רוצה לדבר על נגישות לחרשים - אני היום מטפלת בהתנדבות בנגישות לחרשים בבית החולים העמק בעפולה.
אלה שפירא-כהנא: למה דווקא שם?
אלה שפירא-כהנא: מפני שאני גרה באזור.
אלה שפירא-כהנא: כל מה שביקשנו - שלטים מוארים, ממוספרים, כמו שיש במשרד הפנים.
אלה שפירא-כהנא: אני יכולה להגיע למרפאות חוץ, קוראים בשמי, ואני לא רוצה לקחת את הבנות שלי או את בעלי - אני רוצה להגיע לבד, כי אני אדם עצמאי - ואני יכולה לשבת ולהגיד לאחות בכניסה: אם תקראו את שמי, תודיעי לי, תעשי לי סימן שאני אדע להיכנס.
אלה שפירא-כהנא: אם האחות נורא נחמדה, היא אומרת לי.
אלה שפירא-כהנא: ואם לא - אני יושבת שם ומתייבשת עד שאני מתפוצצת.
אלה שפירא-כהנא: צריך שלטים מוארים בכל המרפאות, זה לא עולה הרבה כסף.
אלה שפירא-כהנא: שלט מואר עם המספר ולאיזה חדר אני צריכה להיכנס - מספר החדר.
אלה שפירא-כהנא: זה לא דבר גדול, נכון?
יעל דיין: עושים את זה לידיעתי גם בבתי המרקחת למשל.
יעל דיין: בתי המרקחת, שיש שם תורים ארוכים - בתי המרקחת של הקופות - את לוקחת פתק, את מספר 800 - אותו דבר במשרד הפנים - אז השלט מואר ומציין את המספר.
יעל דיין: השאלה אם במרפאה - לא בבית חולים - אלא את באה לרופא המשפחה שלך, יש שם הכי הרבה 10 אנשים שמחכים בתור, האם יש טעם להתקין מול הדלת שלו עניין מספרי, או שיותר פשוט שהרופא ידע שאת שם, והוא יפנה אליך.
קריאה: היא מדברת על בית חולים גם.
יעל דיין: לגבי בית חולים, מרפאה צריכה לעשות את זה, ואני יודעת שבאיכילוב למשל זה לא קיים - אין שלט מואר - ואת זה אנחנו נביא לתשומת לב.
יעל דיין: מרפאה שהיא דלת משתתפים, אני חושבת שלא צריך לעשות את זה, ויש כאלה, יש מרפאות שהן לא עמוסות, ודברים מאד ייחודיים.
יעל דיין: אני יודעת שבאיזוטופים באיכילוב אנשים מוזמנים לפי שעה והמטפלים יוצאים החוצה וקוראים להם - מכירים אחד את השני, והתיק נמצא אצלם.
יעל דיין: אבל במרפאה אורתופדית, שיש שם 100 איש בתור, אז ההערה הזו היא נכונה לגבי שלט מואר.
יעל דיין: הבעיה היא שלא כולם עברו למספרים בכלל, רוב המקומות, בגלל שהתיק הוא שמי, אז גם הכריזה היא שמית ולא מספרית.
שושנה גולדברג-מאיר: אם אפשר רק להציע משהו - אני חושבת שצריך באמת להבדיל בין מקומות גדולים לקטנים, אבל אם יצא איזה שהוא מסמך מחייב שבכל מקום צריכה להיות התייחסות, וזה לא יהיה טוב ליבה של האחות, שאולי היא נחמדה ואולי לא, אז כל מקום יפתור לעצמו את הבעיה.
יעל דיין: את צודקת.
יעל דיין: הפיקוח לאחר הוראה צריך לקחת בחשבון שיש מקומות שאין שם צורך, וצריך להדגיש ולזרז את ההתקנה של זה במקומות שהצורך הוא מיידי.
אלה שפירא-כהנא: אני חושבת גם שצריך להכניס לסל הבריאות את עניין התרגום.
אלה שפירא-כהנא: לא יכול להיות שאישה חרשת או גבר חרש, אב או אם, יגיעו לרופא בעניינים שלהם, כשהם לוקחים איתם את הילד הקטן, שיתרגם להם.
אלה שפירא-כהנא: זה לא סביר, זה לא הגון וזה לא הוגן.
אלה שפירא-כהנא: אני יודעת שביטוח לאומי מאשר שעות תרגום לחרשים, אבל רק לשפת הסימנים.
אלה שפירא-כהנא: אני צריכה תרגום כזה - אני לא יודעת שפת סימנים, ופה יש בעיה שהביטוח הלאומי לא מוכן לשלם עבור העבודה, זאת אומרת, עבור הקלדנית.
אלה שפירא-כהנא: הוא מוכן לממן את המקרן, הוא מוכן לממן את המחשב, אבל הוא לא מוכן לממן את העבודה.
אלה שפירא-כהנא: יש בעיה וזה אבסורד - היום אני משתתפת בקורס מתנדבים של הביטוח הלאומי, משלמים לי נסיעות, משלמים לי ארוחת בוקר, משלמים לי ארוחת צהרים - לא מוכנים לשלם תרגום - תמלול.
אלה שפירא-כהנא: זה אבסורד, זה שמינית מהסכום, פחות אפילו, ממה שמשלמים עבור כל הקורס עצמו.
אלה שפירא-כהנא: למזלי, בקורס הזה משתתפת מישהי שהייתה מורה במשך 30 שנה בבית ספר לחרשים, אז היא יושבת ומתרגמת לי בתרגום אוראלי - פשוט חוזרת על הדברים, וזה אבסורד.
אלה שפירא-כהנא: למה שהביטוח הלאומי לא ישלם את השכר של הקלדנית?
אלה שפירא-כהנא: אני לא מבינה את זה.
יעל דיין: שוב פעם, השאלה היא לאיזה גודל של אוכלוסייה, כי הכל זה תלוי גודל.
אלה שפירא-כהנא: המון.
יעל דיין: המון כבדי שמיעה, אבל אני שואלת לגבי תרגום, תמלול במוסד בריאות, או במוסד כזה או אחר - האם אנחנו מדברים על אפשרות לרכז קבוצות כך שתהיה הצדקה לדרישה הזו.
יעל דיין: כי אם הדרישה קיימת לגבי כל אחד בנפרד, יש בעיה עם זה, יש בעיה כספית עם זה.
נעמה לרנר: נעמה לרנר, מנהלת המחלקה הקהילתית בארגון "בזכות".
נעמה לרנר: הנושא הזה של איכות החיים של אנשים עם מוגבלות ושל נשים עם מוגבלות חייב להיבחן, עד כמה שזה נראה רע, מבחינה כלכלית אדם לאדם.
נעמה לרנר: ברגע שגברת אלה שפירא-כהנא זקוקה לשירות שהיא זקוקה לו, היא לא אמורה להסתכל על כמה עוד אלפי אנשים - ואני יודעת שזה נראה רע במיוחד במקום שבו נקבעים דברים ברמה כלכלית, במשרד האוצר - ושר האוצר יושב כאן קומה למעלה, או משהו כזה - אבל האמירה שלנו חייבת להיות כזו שאנשים עם מוגבלות נבדקים ברמה הפרטנית.
נעמה לרנר: אם גברת אלה שפירא-כהנא זקוקה לעניין שלה, היא זקוקה לעניין שלה.
נעמה לרנר: אני חושבת שאותו דבר גם לגבי תפיסת העולם של קופות החולים, צורת החשיבה שלהם והצורה שבה הוצגו הדברים.
נעמה לרנר: הדברים הוצגו כאילו שרק אם יש להם איזה שווי כלכלי, או אם בלתי אפשרי לעשות את העניינים בשום דרך אחרת, אז יעשו הנגשה שלהם.
נעמה לרנר: השאלה היא מה זה נקרא איכות חיים של בן אדם עם מוגבלות.
נעמה לרנר: מישהו מקופת חולים יכול להגיד שגם אם מרימים את האישה מכסא הגלגלים לכסא הגניקולוגי זה בסדר, העיקר שהיא מקבלת בסופו של דבר את הטיפול והיא עברה את הטיפול כמו שצריך.
נעמה לרנר: אישה עם מוגבלות רואה את זה לחלוטין אחרת, היא רואה כחלק מהטיפול שלה גם את הכבוד העצמי שלה.
קריאה: לפעמים פוגעים בכבוד העצמי גם של נשים רגילות.
יעל דיין: וגם של גברים.
נעמה לרנר: נכון, וזה לא גורם לזה שצריך להצדיק פגיעה בנשים מוגבלות.
נעמה לרנר: אני מבקשת, לפחות בחלק של האמירה, שהדבר הזה יהיה ברור.
יעל דיין: אני מבינה בדיוק מה שאת אומרת - זה מהות ההתלבטות של הוועדה לקידום מעמד האישה.
יעל דיין: אנחנו רוצים להסתפק באמירות - אז תאמיני לי, אני בראש איתך, אני אפילו יותר קיצונית ממך, או מאישה שנזקקת לטיפול נגד אלימות, או מהיחס של המשטרה לנשים, או מהתייחסות בערך בכל תחום שתקחי - אני בראש אחד איתך.
יעל דיין: אני יושבת במקום שיכול קצת - זה לא רשות מבצעת - יכול קצת להזיז דברים, או על ידי חקיקה, או על ידי ראייה שהיא לא ערכית, אבל היא כן מביאה לאיזה שהיא קורלציה בין הערכי והכלכלי.
נעמה לרנר: אני חושבת שחשובה השאיפה, וממנה אנחנו יוצאים ועושים את הפשרות.
נעמה לרנר: השאיפה כאן אפילו לא נאמרה.
יעל דיין: חבל על המאמץ שלה.
יעל דיין: השאיפה לא נאמרה כאן?
יעל דיין: בחייך.
נעמה לרנר: למעשה נאמר על ידי קופות החולים באופן הזה שאם ניתן ואם יצטרכו, אז.
יעל דיין: סליחה, זה ביקורת לא ראויה.
יעל דיין: הביקורת שלך לא ראויה.
נעמה לרנר: לא כלפי הוועדה, כלפי הקופות.
יעל דיין: גם הקופות.
יעל דיין: לקופות יש תפקיד שונה מאשר לנו.
יעל דיין: עצם הישיבה הזו יוצאת מהנקודה הערכית שמשותפת לנו, של דאגה לפרט, ואין שום הבדל לצורך זה בין אישה עם מוגבלות כזו, אישה עם מוגבלות אחרת ואישה רגילה במרכאות.
יעל דיין: כל אחת עם העלויות שלה.
יעל דיין: אנחנו מנסים להגיע לפתרון של מצוקות קיימות ולראות מה המכסימום שאנחנו נוכל להתקרב לספק את הצרכים של כל אחד ואחד.
יעל דיין: לפי דעתי אין מה לדבר איתנו - לפי דעתי גם לא עם הקופות - על משאות לב, על תפיסת עולם ועל השאיפה - השאיפה קיימת אצל כולם.
יעל דיין: אף אחד לא נמצא, גם לא בקופות וגם לא במשרד הבריאות בגלל שמשתלם להם להיות - יש עדיין בשירות ציבורי - ויושבת איתנו גברת עדה פליאל ממשרד העבודה והרווחה - היא לא נמצאת משום המשכורת שלה בצמתים של מצוקה הכי קשים.
יעל דיין: כולנו - לא כמוכם אולי - אבל כולנו באיזה שהוא מקום לא ישנים בלילה בגלל התסכול של חוסר האפשרות למלא את השאיפות המשותפות לנו.
יעל דיין: אז בואו לא נעסוק כאן בחלוקת ציונים, אלא באמת, אנחנו מנסים לפתור משהו, בידיעה של כל המגבלות.
יעל דיין: בכוונה לא הזמנתי נציג אוצר לישיבה הזאת, אבל הם נוכחים בכל הישיבות האחרות, ואת צריכה לראות את הפער בין נציגי האוצר ובינינו כשאנחנו מדברים על רצח נשים על ידי בן זוגם, שזה לא חמור כמו מוגבלות, אבל זה חיים ומוות - והאוצר קובע לנו את התנאים שבהם נוכל להיאבק ברצח נשים.
יעל דיין: אז שם התסכול הוא סיפור אחר לגמרי.
יעל דיין: אנחנו חייבים לסיים בשעה 14:00, אני אבקש עכשיו סבב מהיר.
יעל דיין: לא נוכל להציג את הנייר שקיבלתי - גם קיבלתי אותו מאד באיחור, אבל אם את מוכנה לדבר אותו.
נאוה רצון: לפני שאני אדבר - דיברו כאן על הסקר של הנגישות הרבה ומאד חשוב לי לשים אותו בקונטקסט הנכון.
נאוה רצון: שמי דוקטור נאוה רצון, מהחוג לריפוי בעיסוק באוניברסיטת תל אביב.
נאוה רצון: לגבי סקר הנגישות למרפאות גניקולוגיות - חשוב לי לשים אותו בקונטקסט הנכון כדי שיקבלו את התמונה הנכונה.
נאוה רצון: זה התחיל מרצון לתת תרגיל מעשי לסטודנטים, במקום תרגיל פיקטיבי - הרשימה של המקומות היא לא מדגמית, היא לא מייצגת.
נאוה רצון: אני חברנו לארגון "בזכות", וקיבלנו מהם רשימה.
נאוה רצון: דבר שמאד חשוב לציין - למעלה מ50%- מהמרפאות סירבו לתת לנו להיכנס.
נאוה רצון: לא קיבלנו מהמנהלים האדמיניסטרטיביים, או אני לא יודעת מי הרשות שהייתה צריכה, פר מרפאה, לאשר את זה.
נאוה רצון: הסטודנטים פנו, לא נתנו לנו להיכנס.
נאוה רצון: התוצאות הן מהמרפאות שכן נתנו להיכנס, אז אפשר להגיד: או שאלה שלא נתנו, מצבם יותר גרוע, או שמצבם מושלם והם לא חשבו שצריך לעשות שם סקר.
נאוה רצון: אני לא יודעת, כל אחד יסיק מה שהוא רוצה מזה.
נאוה רצון: אני קיבלתי את העבודות של הסטודנטים לפני שבועיים-שלושה, אז אני מצטערת שאני לא סיכמתי את זה בצורה מסודרת.
נאוה רצון: אני יכולה להגיד שבאופן חד משמעי לא הייתה שום מרפאה שהייתה במאה אחוז נגישה.
נאוה רצון: כמו שנאמר כאן, או שלא הייתה חניית נכים, או שהדלת לא הייתה מספיק רחבה, או מסדרון ההמתנה, היה בו המון ציוד שחסם את הנגישות.
נאוה רצון: היו 3 מרפאות שהיו סבירות, זאת אומרת, שהייתה כבר נגישות לחדר, רק הציוד עצמו לא היה מתאים.
נאוה רצון: הסקר היה סקר שסקר נגישות למרפאות גניקולוגיות לנשים בכסא גלגלים.
נאוה רצון: עוד דבר שאני רוצה לסייג - זה היה תרגיל לסטודנטים.
נאוה רצון: סטודנטים ניגשו למקום, לא אנשי מקצוע, אז אפשר להתייחס לזה כך או אחרת, אבל חשוב לשים את זה בקונטקסט המתאים.
נאוה רצון: בכל מקרה, אף אחת מהמרפאות לא הייתה נגישה במאה אחוז, והיו מקומות שאו שלא היו שירותים, וגם אם היה נגיש, הרבה פעמים שמו ציוד בדיוק בדרך, אז אי אפשר היה לעבור.
נאוה רצון: כמו שאמרתי, למעט 3 מרפאות שהכל היה נגיש, למעט הציוד עצמו, שזה אומר הכסא - שזה גם קצת נותן מושג, אבל לא מדגם מייצג.
יעל דיין: האם הייתה לכם התייחסות לכבדות שמיעה?
נאוה רצון: הם כתבו שם בהערות, אבל התרגיל היה תרגיל לסטודנטים שאמר:
נאוה רצון: אתם צריכים לנתח פעילות של אישה מרותקת לכסא גלגלים שמגיעה למרפאה גניקולוגית, ואת הסיכום הזה הם הגישו לנו על דיסקטים והעברנו את כל החומר ל"בזכות", גם לא סיכמנו אותו בצורה מסודרת עדיין.
יעל דיין: אז כמובן שאני מבקשת שברגע שיהיה סיכום של זה, אבל אני מאד שמחה על היוזמה.
יעל דיין: לפי דעתי כל בתי הספר לעבודה סוציאלית ולהכשרת עובדים סיעודיים למיניהם, שלא לדבר על רפואה, שדיברנו על זה קודם, מוכרחים לעשות להם איזה שהיא טלטלה בכל הנושא הזה, לא רק בעניין התאמת הכסא לציוד הרפואי, אלא באמת מודעות.
יעל דיין: אני לא קונה את המספרים - ויש לי סיבות למה לא להתייחס ישר ולבוא ולהגיד בגדול: יש כאן
יעל דיין: 400,000 איש ולהתייחס לזה כך - אבל זה לא משנה.
יעל דיין: זה גם לא עניין של 1 שווה 400,000, כי מבחינת המדינה זה לא ככה.
יעל דיין: אבל אנחנו מדברים על מספרים גדולים ועל סוגים שונים בתוך המספרים האלה, וחוזר ועולה כאן העניין המחקרי.
יעל דיין: כמו שעשיתם בעניין כסא גלגלים, אני הייתי רוצה לעשות איזה שהיא סימולציה עם רופאים.
יעל דיין: הייתי רוצה לבוא למרפאה של רופא, אני באה בפעם הראשונה והוא יגיד לי לשבת, אז את זה אני מבינה, כי הוא מראה לי ביד.
יעל דיין: אחר כך הוא ישאל אותי: מה הבעיה?
יעל דיין: אין לו רישום שלי, אני באה בפעם הראשונה.
יעל דיין: אני לא רשומה אצלו ככבדת שמיעה - לא באתי אליו בענייני אזניים ושמיעה, אז אני צריכה קודם כל להגיד לו: סליחה דוקטור, אבל אני לא שומעת אף מילה ממה שאתה אומר.
יעל דיין: אז הוא נמצא במצב שהוא צריך ליצור קומוניקציה איתי, שאיננה מבוססת.
יעל דיין: האם הוא מוכשר לכך?
יעל דיין: בלי שיהיו לו מכשירים מיוחדים - האם יש לו את הגישה האנושית קודם כל לכתוב על פתק: סליחה שלא ידעתי, האם את קוראת שפתיים?
יעל דיין: אם כן, אז לדבר בצורה שאפשר יהיה להבין אותו.
יעל דיין: במקרה של מצוקה אז אפשר להחליף פתקים אני מניחה, ואז נשאלת השאלה שוב פעם, במדינה כמו מדינת ישראל: מה קורה עם הרוסיות?
יעל דיין: מה קורה עם האתיופיות?
יעל דיין: מה קורה עם ערבים?
יעל דיין: בואו נתחיל מהמיליון איש שמן הסתם יש בתוכם אחוז זהה או דומה, ושכל הדברים שאנחנו מדברים כאן לא מגיעים אליהם, או בגלל השפה, או בגלל חוסר המודעות שלהם למחלה.
יעל דיין: מישהו דיבר בהתחלה על מיעוט כפול - אפליה כפולה - גם נשים וגם עם מוגבלות.
יעל דיין: תקחי אישה ערביה, יהיה לך משולש, משום שמראש היא נמצאת במצב שהיא לא מגיעה לשירותים האלה.
יעל דיין: אני אומרת לדוקטור נאוה רצון ולאחרים כאן, בעיקר מבתי ספר - בין אם זה ריפוי בעיסוק, עבודה סוציאלית - כל תרגיל כזה, אפילו שזה מוגבל, תרגיל שאתם עושים - אתם בין כה עושים תרגילים, עושים עבודה עם סטודנטים - אז אם הראש היה קצת מתכוונן לכיוון הזה - כולל בתי ספר לרפואה, אפילו אם זה בחירה ולא חובה - אז היינו מקבלים תמונה אחרת לגמרי.
נאוה רצון: אני מסכימה ובכוונתנו גם להמשיך לעשות את זה, אבל באמת אני רוצה לפנות לקופות החולים - זה מאד מתסכל שיש פניה - מרצה לא יכול להקדיש את כל זמנו במירוץ, מה עוד שזו רק אחת המשימות - במירוץ אחרי קבלת אישורים.
נאוה רצון: אולי יכול להיות איזה שהוא גוף
חנה שליט: יש כתובת - דוקטור אבישי נחשוני בהנהלה המרכזית, שהוא אחראי על מחקר - אפשר דרכו והוא ייתן הוראה.
יעל דיין: מאחר ואנחנו נסיים את נושא הבריאות, אני רוצה להתנצל ולומר שבנושא האלימות ובנושא התעסוקה אנחנו כבר היום נקבע ישיבה נוספת - זה גם סוג שונה של משתתפים.
קריאה: גם נושא הבריאות לא מוצה.
יעל דיין: אני קיבלתי את הנייר שלך, זה נושא שישבנו עליו לפני כמה שנים, אני פשוט אתייחס בישיבה נפרדת.
יעל דיין: זה לא שייך לנשים עם מוגבלויות - זה ניסיון שלא תהיינה מוגבלויות לנשים שעובדות בסיכון במקומות מסוכנים - יש לנו פניות מלבורנטיות, מחומרים מסוכנים - הסיכון לנשים במקומות שיש בהם סיכון בריאותי, זה הרבה פעמים משום נושא הפריון ונשים בהריון שהן בסיכון נפרד, וגם העובדה שהמרכיב הנשי אצל לבורנטיות נאמר ובחלק מהמקצועות האלה הוא מאד גבוה.
יעל דיין: אז ברשותך, כאן יש לנו את הנייר שאנחנו נבקש עליו מחקר נוסף מגברת רחל ורצברגר, שעושה את המחקרים עבורנו, ואז אנחנו נעסוק בנושא הזה בנפרד, כי הוא ראוי.
נאוה רצון: יש נתונים, ממש מחקרים גדולים שעשיתי עם נתונים על נשים בעולם העבודה בישראל, עם בעיות בריאות בעקבות החשיפות השונות, כולל שיעורי הפלות ולידות מוקדמות.
יעל דיין: הוועדה הזו יושבת באופן מסודר בנושאים של בריאות וקורלציה בין בריאות ועוני, בריאות, אלימות ועוני, ומסתבר שאם את מדברת על אפליה כפולה ומשולשת - נשים הן יותר עניות, נשים יותר חולות כאשר הן עניות, נשים יותר במצוקות של אלימות כאשר הן גם חולות וגם נתונות לעוני.
יעל דיין: לכן אנחנו נפריד בין הנושאים.
מרים בר-ניר: אני מרים בר ניר מעוצמה - פורום משפחות נפגעי נפש.
מרים בר-ניר: שני משפטים - משפט אחד, ישנה דוקטור דליה דרומי מנציבות השוויון שפנינו אליה וביקשנו ממנה מחקר - לא הפרדנו בין גברים ונשים.
מרים בר-ניר: במחקר קשה מאד לקבל נתונים מקופות חולים בגלל החיסיון השמי, וזאת בעיה מאד רצינית, אבל דרך הלשכה לסטטיסטיקה ניתן לפלח דברים, ואני חושבת שנכנס משהו בנושא הזה.
מרים בר-ניר: הנושא שאני רוצה להעלות זה הנושא של נפגעי נפש כשבאה מישהי - וזה לא כסא, אבל זה נגישות, או הנגשה.
מרים בר-ניר: כשבא מישהו שלא שומע, אז אפשר לכתוב.
מרים בר-ניר: כשמישהו מפוחד או מבוהל, אז הישיבה לפני הרופא היא בעיה, וצריכים קצת יותר זמן וקצת יותר סבלנות.
מרים בר-ניר: אם היא עומדת מפוחדת ומבוהלת, כי גם על הכסא וגם ממוגרפיה אלה דברים מפחידים, ואם אדם מאד מפוחד ומאד מדוכא - ואז, בניסיון שלי עם הבת הרופא פשוט אמר: תצאי, אני לא יכול.
מרים בר-ניר: אבל אם הוא היה עם טיפה סבלנות וקצת מילים יפות - הרי תמיד אין זמן ובחוץ יש אנשים וכן הלאה - עוד 10 דקות
יעל דיין: אבל מדוע בקופת חולים רופא המשפחה לא מודע למצב הזה מראש?
יעל דיין: ממש תמוה.
מרים בר-ניר: אני מדברת על רופא נשים, אני מדברת על רפואת נשים.
מרים בר-ניר: רפואת המשפחה, קופות החולים לא לקחו את בריאות הנפש, אבל זה בגלל סל הבריאות.
יעל דיין: אבל זה לא רשום באיזה מקום?
מרים בר-ניר: לא לא, הוא ראה שהיא מפוחדת.
מרים בר-ניר: זה רואים.
יעל דיין: מפוחדת זה לא הגדרה.
מרים בר-ניר: מה שאני אומרת זה להכין ולתת בתוך תכנית הלימודים הכשרה איך לטפל ולגשת לנכות נפשית.
מרים בר-ניר: גם לגבי הצלבה של תרופות, כי רופא פסיכיאטר לא יודע במה התרופה שלו תפגע או לא תפגע, גם הקשר בין הרופאים - זה נושא גדול.
יעל דיין: זה לא מדויק, משום שאין רופא שבודק, בין אם זה גניקולוג או רופא משפחה, שלא מקבל - והיום זה ממוחשב - אני לא יכולה לזוז לאיזה מקום - אני יכולה ללכת לקוסמטיקאית ומן הסתם יהיה כתוב לה שאני מקבלת תרופה כזו ואחרת - פשוט הדביקו את זה עלי, ואין רופא שלא דורש את זה.
יעל דיין: אין מקום של שירות בריאות שלא שואל שאלה ראשונה: למה אתה רגיש ושאלה שניה: איזה תרופות אתה מקבל.
יעל דיין: זה פק"ל קבוע.
יעל דיין: אם זה לא מדויק, אז זה חריג.
יעל דיין: אם זה חריג, אז בבקשה להפנות דרכנו, או ישירות למשרד הבריאות ולהתריע שיש חריג כזה.
אתי אברהמי: אתי אברהמי מארגון הגג.
אתי אברהמי: למרות הכל ולמרות כל מה שנאמר, אני חוזרת לשורה התחתונה.
אתי אברהמי: אני חושבת ש6- מרכזים ארציים לטיפול יחסכו אלפי שקלים למדינה.
אתי אברהמי: אפשר לעשות 6 מרכזים משותפים, מתוך יציאה מזה שאני עובדת בתוך מערכת הבריאות - ולא משנה איך - זו השורה התחתונה והטובה ביותר לכולם.
אתי אברהמי: ואז משקיעים אולי טיפה יותר ב6- מקומות, שהם לא כל כך מרוחקים ממקומות הישוב גם של אוכלוסייה מאד מאד מבודדת.
אתי אברהמי: זה יצירת מקום אמין, טוב, זמין, נגיש.
יעל דיין: את מדברת על נשים?
אתי אברהמי: אני מדברת על נשים כגברים.
אתי אברהמי: מרכז נגיש, נגיש לכל.
אתי אברהמי: אני לא רוצה להרגיש כמו שק תפוחי אדמה, שסוחבים אותי לשולחן של הרופא הגניקולוג.
יעל דיין: אני רוצה לשאול שאלה פרקטית - אם אנחנו נדרוש ונעודד וניתן הרגשה שזה נכון לעשות - מאותם מרכזים - בתי חולים למעשה - לבריאות נשים שקיימים - כי הם מפוזרים היום לפחות 6, ומפוזרים נכון.
יעל דיין: זאת אומרת, במקום לדבר על הקמת מרכז לנשים עם מוגבלות, אני אגש, כמו שאני עושה, להבדיל, בעניין המקלטים - אני אגש לבלינסון, אני אגש לסורוקה, או לרמבם, שיש שם ממש בית חולים לרפואת נשים - ואז הם יעשו גם את צפיפות העצם, גם את הגניקולוגיה, גם עניין של כסאות, גם עניין של נשים כבדות שמיעה.
יעל דיין: האם זה נראה לכם כמשהו שהוא ניתן די מיידי לפי דעתי, אם ניתן לזה עידוד - הרי כולם מתרימים באמריקה או באירופה ולכולם יש התגדרות רבה בנושא הזה שהנה, אצלנו יש ממש בית חולים לרפואת נשים - ננסה אולי דרכם, שבכל מקום כזה יהיה להם הקצאה גם של שירותים מתאימים, גם של ציוד מתאים, גם של התייחסות, בין אם זה תרגום או נושאים אחרים, אפילו אם זה יהיה פעם בשבוע, או לפי הצרכים שהם ייתקלו, ואז גם נוכל להגיע לרישום מסודר.
אתי אברהמי: עלות של ביקור רופא זה 178 שקלים לביקור רופא.
אתי אברהמי: מה ההבדל אם בן אדם הולך לבלינסון או למקום אחר?
אתי אברהמי: 178 שקלים עלות של ביקור רופא במרפאה, וזה נמצא בסל, אבל לא מקבלים טופס 17 למקום שהוא נגיש.
יעל דיין: זה שונה בין הקופות ובתוך הקופות יש שוני.
יעל דיין: אני לא רוצה להיכנס לזה, זה נושא מאד נקודתי ושווה לבדוק אותו.
אטליאה האן: אני דוקטור אטליאה האן.
אטליאה האן: כל הפתרונות שאתם העליתם - מרכזים רפואיים שעכשיו אמרת - לפי דעתי זה נהדר, אבל בינתיים יש נשים שסובלות וישנה מרפאה ריקה, בגלל שנשים לא יכולות לשלם את הכסף למעיני הישועה.
אטליאה האן: זה לא רק הכסא הנגיש, ושמענו בנוגע למחלות נפש - ההבנה, היכולת של הגניקולוג להבין את האישה עם מוגבלות, כמה שמשפיל להיות בבדיקה גניקולוגית בשביל אישה רגילה, זה פי כמה - אי אפשר למדוד - משפיל עבור אישה עם מוגבלות.
אטליאה האן: המון נשים זקוקות לטיפול גניקולוגי בשביל מחלות גניקולוגיות - פטריה וכוליה - לא הולכות.
אטליאה האן: סובלות ולא הולכות בגלל הבושה.
אטליאה האן: בושה לעלות על הכסא, בושה בגלל היחס של הרופא, ורק דוגמה מאד קטנה על אישה נמוכת קומה שהלכה לקופה גניקולוג, שהופנתה על ידי הרופא המטפל - אישה נמוכת קומה מאד, אפילו יותר ממני - היה לה פטריה, הייתה צריכה לקבל טיפול, אבל היא לא מסוגלת להכניס את הטיפול - בלי להיכנס לפרטים.
אטליאה האן: האישה הזאת אמרה לרופא: אני מצטערת, אבל אני לא יכולה להכניס את הטיפול.
אטליאה האן: התשובה של הרופא הגניקולוג הייתה: זאת בעיה שלך, את תצטרכי למצוא דרך לפתור את הבעיה.
אטליאה האן: אחר כך הסבירו לי שלא מספיק טופס 17, צריך טופס 17 כפול, כי זה לוקח יותר זמן לרופא לעשות את הדיאגנוזה, ואחר כך גם לתת טיפול - זה יותר מידי זמן.
אטליאה האן: צריך מה שנקרא טופס 17 כפול.
אטליאה האן: במעיני הישועה, אותו רופא שהוא באמת מבין, הוא כל כך מבין את הצרכים - הגישה שלו לאישה עם מוגבלות - אי אפשר להאמין שאדם, גבר בלי מוגבלות, כל כך מבין את הנשמה של האישה עם מוגבלות.
אטליאה האן: אם רוצים לגשת אליו, צריך טופס 17.
אטליאה האן: זה באמת דבר גדול להקים 6 מרכזים, זה דבר גדול אפילו בשביל כל המרכזים הקיימים, להקים מרפאות בשביל נשים מוגבלות.
אטליאה האן: לא נראה לי - אני לא אישה טפשה, יש לי דוקטורט ממכון ויצמן - אני לא מסוגלת לתפוס את חוסר היכולת של קופות החולים, של משרד הבריאות לתת טופס 17 לאישה עם מוגבלות ברורה - או אישה עם בעיה בשמיעה, מה עם נשים שלא יכולות לראות?
אטליאה האן: על זה לא דיברנו בכלל, אישה נמוכת קומה - היא לא צריכה להוכיח שהיא נמוכה, ואשה בכסא גלגלים.
יעל דיין: אני רוצה לציין, הפרוטוקול קודם כל סובל את הכל, מלבד דברים גזעניים, מכפישים או מפלילים.
יעל דיין: אני רוצה להבהיר - אנחנו מאד מקווים שכל דובר ידגיש בעצמו שכאשר מביאים דוגמה - בעיקר הדוגמאות השליליות - אי אפשר להסיק מזה על הכלל - זה הדבר היחיד שאנחנו רוצים לציין.
יעל דיין: אי אפשר לדבר על כל הגניקולוגים, כל הרופאים וכן הלאה.
יעל דיין: על כל 3 רעים אפשר להביא לפחות אחד טוב - טוב או קשוב.
יעל דיין: לגבי הנושא של מעיני הישועה - אני מתפעמת וזה יוצא מן הכלל והכל טוב ויפה - קשה לי להסתכל על זה כעל מרפאה ריקה.
יעל דיין: אני לא שמעתי שהם ריקים.
קריאה: בשנה האחרונה היו שם 10 נשים עם מוגבלות.
קריאה: היא לא בשימוש לנשים עם מוגבלות, לא בגלל שאין צורך, אלא בגלל שלא נותנים טופס 17.
קריאה: זה הכי בוער היום, כי זה קיים כבר.