GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל דיין: חלק מהנוכחות כאן הן נשים עם מוגבלויות, חלק מאירגונים שברמות שונות עוסקים בזה, או במשרדים שונים, אז בואו נצא קצת מהקטע הזה של ההצהרה, של הפראזה, כי על זה יש הסכמה - בואו לא נבזבז זמן.
יעל דיין: כולם מסכימים שאנשים עם מוגבלות - זה בכלל לא שייך לנשים - צריכים להשתלב בחברה ואסור לבדל אותם משאר החברה.
יעל דיין: זה נכון בכל התחומים.
יעל דיין: אנחנו מדברים על תחום ספציפי, אז בואו - לא צריך למכור כאן סביב השולחן הזה, שעוסק רק בזכויות אדם, לא צריך למכור כאן את הנוסחה הכללית.
יעל דיין: דווקא משום שיש נוסחה כללית ונאחזים בה ואומרים: מה את רוצה?
יעל דיין: סידרתי גישה לכיסא גלגלים - זה מה שהחוק מחייב, ובזה יצאתי ידי חובה.
יעל דיין: זה לא מספיק - לאישה שבאה ממכות וחבלה והתייחסות עוינת, היא לא ככל הנשים, היא ככל הנשים המוכות.
יעל דיין: ובנוסף לזה יש לה נכות כזו או אחרת.
יעל דיין: ואם היא על כסא גלגלים והרחבתם את הדלת והיא יכולה להיכנס בעד הדלת, והיא נכנסת למקלט רגיל משום שהרחיבו את הדלת, ואז אנחנו מתייחסים אליה כחלק מהחברה - בואו ניזהר בעניין הזה, כי יכול להיות שהיא צריכה טיפול בנוסף מסוג אחר, מסוג נוסף.
יעל דיין: אני מדברת אפילו במינוח התקציבי - הרחבת דלתות במקלט זה לא מספיק.
יעל דיין: אנחנו פותחים את הדלת לפראזה ולא פותחים את הדלת לטיפול האמיתי שמתבקש.
יעל דיין: אז אני אומרת, אם מכם זה לא יצא, זה לא יצא מאף אחד.
יעל דיין: להודות שצורך מיוחד זה לא רק פתיחת דלת ומסלול, או מנוף לעלות על אוטובוס, או מדרגה של אוטובוס שיורדת, כי בדברים האלה, הטכניים, אנחנו יכולים להתגבר עליהם.
יעל דיין: אני לא מדברת עכשיו על מחלות נפש, שזה סיפור שצריך להיות נידון בנפרד, משום שאני גם חייבת מספרים על זה, אי אפשר לעבוד בנושא כזה - אני לא יכולה לבוא בדרישה למשרד העבודה, או לארגון כלשהו, להקים מקלט לנשים עם מחלות נפש - אני לא יודעת, אולי אתם מדברים על 3 נשים, נעשה להם הוסטל קטן שימחזר כאשר הן צריכות וגמרנו את העניין.
יעל דיין: אנחנו מדברים על אוכלוסיית נשים מוכות גדולה, שמתוכה המקלטים מהווים אמצעי חירום, זה לא מגורים של האנשים האלה.
יעל דיין: לכן המספרים - גם לגבי מוגבלויות ובוודאי לגבי מחלות נפש.
יעל דיין: כשחסרים לנו מקלטים, אם חסרים, לא הייתי נכנסת עכשיו להוצאה על חולות נפש בלי לדעת שזה מספרים שיכולים למלא במחזוריות מסוימת מקלט מיוחד.
רות רזניק: תרשי לי רק הערה קצרה בעניין של חולות נפש - אני רוצה להסביר שלמקלטים מגיעות נשים רבות - אפילו הייתי רוצה לומר רוב הנשים - שסובלות מדיכאון ברמות שונות, שאם הן שוהות מספיק זמן במקלט, הן עוברות את זה.
רות רזניק: חלקן, אילו היו הולכות לבריאות הנפש היו גם מוגדרות כחולות נפש.
רות רזניק: עצם החיים במסגרת תומכת מוציאה אותן.
רות רזניק: אבל בנוסף לזה יש נשים שסובלות מאנורקסיה, מבולמיה - דברים שמוגדרים היום כמחלות נפש, ולא לכך התכוונה ודאי חברתי רונית לב ארי, אלא נשים שסובלות מפרנויה קשה, מסכיזופרניה עם היסטוריה מילדות, לא רק מהנישואין.
רות רזניק: הדברים האלה צריכים ממש טיפול של פסיכיאטרים - אין לנו פסיכיאטרים במקלטים.
רות רזניק: וכאשר אנחנו הולכות לבריאות הנפש ומבקשות, אומרים: בסדר, עוד שבועיים.
רות רזניק: האישה היום זקוקה לעזרה.
רות רזניק: לא תמיד האישה היא במצב כל כך אקוטי שמחייב לקחת אותה לבית חולים פסיכיאטרי, ויש גם מקרים כאלה - נשים שעושות נסיונות אובדניים במקלט.
רות רזניק: אני מנהלת 3 מקלטים - המקלטים שלנו הם מיועדים לחדר אחד לא גדול, שבתוכו גרות לפחות 2 נשים ו3-4 ילדים.
רות רזניק: עכשיו תבינו במה מדובר.
רות רזניק: נתחיל עם זה.
עדה פליאל טרוסמן: אני רוצה להתחיל בזה שבנושא של נשים - אנחנו לא מגדירים אותם כנשים חולות נפש - אנחנו מדברים על קבוצה של נשים שמתקבלת למקלטים כאשר היא נמצאת במצב מאד קשה - כל הנשים מתקבלות במצב קשה ומתקבלות בדיכאון, בעקבות שנים של אלימות כלפיהן, ועם תנודות במצבי הרוח, עם חרדות וכל הדברים האלה.
עדה פליאל טרוסמן: הצוות של המקלט מטפל בנשים האלה.
עדה פליאל טרוסמן: אבל יש נשים שמעבר לאלימות הפיסית שבגינה הן הגיעו למקלט, יוצאים דברים נוספים שהצוות של המקלט לא ערוך לטפל בהם במומחיות של עבודה סוציאלית, ואנחנו זקוקים בהחלט לעזרה של פסיכיאטריה ושל משרד הבריאות - וזה המקלט שבעצם קיבלנו אישור עבורו וכמו שאת אומרת, אנחנו לא מוצאים את הכסף, למקלט משותף עם משרד הבריאות.
יעל דיין: אבל זה מיועד לנכויות נפשיות?
יעל דיין: למחלות נפש?
עדה פליאל טרוסמן: אנחנו דיברנו על נשים רב-בעייתיות, כאשר אנחנו יודעים שיש צרכים מהמקלטים הקיימים.
יעל דיין: אז זה לא שייך לנשים עם מוגבלויות.
עדה פליאל טרוסמן: אנחנו מגדירים את זה לנשים רב-בעייתיות.
עדה פליאל טרוסמן: אני התחלתי לדבר על הנושא של נשים - וזה התחיל באמת מנשים במקלטים - נשים עם הפרעות פוסט-טראומטיות שנגרמו בעקבות גילויי עריות בילדות, מקרי אונס וזה שהדברים לא עובדו וכאשר הן נמצאות במקלט, במסגרת תומכת, פתאום זה יוצא, ואז זה מתבטא גם בהפרעות התנהגותיות שהן לא יכולות להיות ביחד עם כל הנשים האחרות ועם הילדים, ואז כן צריך להביא אותן למסגרת משותפת עם משרד הבריאות, עם צוות רב מקצועי, ולזה ייעדנו את הנושא.
יעל דיין: ושוב אני שואלת - מספרית, על מה אנחנו מדברים?
יעל דיין: איך אפשר בכל זאת?
יעל דיין: אני שואלת את משרד הבריאות ומשרד העבודה, הקצבנו כאילו למקלט רגיל, זאת אומרת, התקציב היה תקציב בסביבות המיליון.
עדה פליאל טרוסמן: נכון, אנחנו נעשה את זה כניסיון.
יעל דיין: אני שואלת על מספרים - האם משרד הבריאות, האם משרד העבודה - על מה אנחנו מדברים?
יעל דיין: הרי לא נבנה מקלט, כשיש מצוקה תקציבית.
עדה פליאל טרוסמן: נכון, אם לא תהיינה נשים, אנחנו לא נבנה.
עדה פליאל טרוסמן: זה ברור.
עדה פליאל טרוסמן: אבל אנחנו יודעים שיש מכל מקלט איזה 2-3 נשים כאלה, כל הזמן.
יעל דיין: בסדר, זו תשובה.
רות רזניק: זה ON-GOING, מפני שככל שיש יותר נכונות לדבר, נשים מדברות על הדברים שהן הדחיקו כל החיים שלהם.
יעל דיין: אנחנו לא מדברים על מטען נפשי, מדברים על מחלות.
רות רזניק: מדברים על גילוי עריות, בדיוק הנושא שגברת עדה פליאל טרוסמן העלתה כאן.
עדה פליאל טרוסמן: אני לא בדיוק מדברת על מחלות.
יעל דיין: אנחנו מדברים על מצב נפשי שהוא לא נמצא בשליטה, אלא נמצא בטיפול.
יעל דיין: אפילו מה שגברת רות רזניק אמרה על מצב דכאוני, ושבכלל האווירה הנהדרת הם יוצאים מזה - לא על דיכאון כזה אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על דיכאון קליני, עם טיפול תרופתי קשה, שעצם הטיפול התרופתי יוצר בעיה גם במקום שהוא סגור וגם במקום שהוא מקלט
עדה פליאל טרוסמן: והוא לנשים וילדיהן, אל תשכחו - ועל זה אני רוצה לדבר כשאני אדבר על התפיסה שלנו לגבי מקלט ייחודי לנשים עם מוגבלויות.
עדה פליאל טרוסמן: אז אלף, אנחנו קיבלנו כמשרד את התפיסה החברתית שכולכן כאן הבעתם אותה, ואנחנו חושבים שבמערך של המקלטים הקיימים אנחנו לאט לאט - כי זה לא הולך בן יום - אבל אנחנו נפתח אותם לנשים נכות, לנשים עם מוגבלויות.
עדה פליאל טרוסמן: אז אנחנו כבר עושים, כמו שאת אומרת, רק את ההתאמה הפיסית, שהיא צורך בסיסי, ויש לנו את זה כבר במקלט אחד ועומדים לעשות את זה בעוד 2 מקלטים, ובנוסף, לנשים עיוורות, אם הן צריכות את התמיכה של הקריאה ושל ההליכה, נשים שלא יכולות להתרחץ לבד - אני לא יודעת איך לפרט את הדברים האלה - אבל בהחלט עם העזרה של הביטוח הלאומי, אנחנו נערכים לזה לאט לאט.
עדה פליאל טרוסמן: זה לא רק התפיסה שלנו של המשרד, הרי אנחנו ישבנו בדיונים רבים גם עם גברת רות רזניק וגם עם מנהלות המקלטים.
עדה פליאל טרוסמן: כמו שראית, מנהלות המקלטים גם כן חושבות שזה צריך להיות במסגרת
יעל דיין: חלק מהן.
עדה פליאל טרוסמן: אנחנו קיימנו גם ישיבת מועצה של מנהלות המקלטים, גברת רות רזניק הציגה לנו את הנושא ולא הייתה תמימות דעים כן או לא - חלק חושבות כך, חלק חושבות אחרת.
עדה פליאל טרוסמן: אנחנו צריכים לקחת בחשבון שלמקלט אנחנו מביאים נשים עם ילדיהם.
עדה פליאל טרוסמן: מקלט שתהיינה בו נכויות מאד מאד קשות, כמו שגברת רות רזניק מדברת עליהם - נשים שלא יכולות להיקלט במקלטים הרגילים - אנחנו בעצם יוצרים מעין מסגרת של נשים במוגבלות מאד מאד קשה - ומה עם ילדיהן?
עדה פליאל טרוסמן: מה עם הילדים במסגרת כזו?
עדה פליאל טרוסמן: אנחנו ננתק אותן מהילדים שלהם?
רות רזניק: כנראה שלא קראת את ההצעות שאנחנו הגשנו, אני מצטערת.
רות רזניק: אני פשוט לא מבינה את משרד הבריאות.
עדה פליאל טרוסמן: אנחנו לא נכנסות לוויכוח עכשיו, אנחנו מתווכחות הרי כל הזמן.
רות רזניק: אני רוצה שיהיה ברור - לא משרד העבודה והרווחה הקים את המקלטים.
רות רזניק: כאשר משרד העבודה והרווחה יבנה את המקלטים ויתאים אותם לצרכים, באותו רגע את צודקת לחלוטין.
יעל דיין: אנחנו לא בונים היום מחדש את כל המקלטים, אנחנו מדברים על התאמת מקלטים.
עדה פליאל טרוסמן: מבחינה קונספטואלית התפיסה שלנו היום היא באמת לפתוח את המקלטים הקיימים לכמה שיותר נשים עם מוגבלויות.
יעל דיין: אם יש, אנחנו לא נגרום להם להיות נזקקות.
עדה פליאל טרוסמן: למה שיש.
עדה פליאל טרוסמן: אני רוצה להגיד לכם שזה עוד כל כך לא נפוץ, עוד כל כך אין מודעות, שלפעמים החדר שקיים במקלט - הוא לא תמיד בתפוסה מלאה.
רונית לב ארי: צריך לבדוק עם גורמי השיקום כמה מודע מי שעוסק בנושא הזה ביום-יום.
יעל דיין: יכול להיות שיש כאן מעגל שצריך לתפוס בו איזה שהיא נקודת אחיזה.
יעל דיין: יכול להיות שנשים לא מופנות משום המחשבה שזה לא מתאים.
יעל דיין: הדיון הזה למעשה דן - במודעות - בקצה העניין.
יעל דיין: זאת אומרת, בקצה, לאן אישה עם מוגבלות מגיעה אחרי שהיא מוכה, אחרי שהיא חבולה, אחרי שהיא הלכה למשטרה והגיש תלונה, או הלכה למרכז לאלימות של משרד העבודה, או הגיעה לאיזה שהוא ארגון והם הפנו אותה - הם אמרו: את לא יכולה להיות בבית, היא בורחת מהבית, וכדבר זמני הפתרון הוא מקלט.
יעל דיין: ואז השאלה כמה שולחים למקלט וכמה אומרים: רגע, אני אמצא איזה שהוא פתרון אחר, משום שמה יעשו איתה במקלט?
יעל דיין: איך הכיסא שלה יעבור, או איך היא תסתדר עם ליקוי הראייה שלה, ומה עם הילדים - או שלה, או של נשים אחרות שנמצאות במקלט - יכול להיות שאת המעגל הזה אנחנו צריכים לפרוץ על ידי זה שכל הגורמים המקצועיים ידעו מה זמין ומה לא, וקודם כל יפנו - גם לא יהיו לנו מספרים עד שזה לא ייעשה.
יעל דיין: היום אתם אומרים לי 2-3 נשים בכל מקלט, כל הזמן.
יעל דיין: אז במאמר מוסגר אני מבקשת ממנהלות המקלטים להעביר לנו מספרים, נתונים, אפילו אם זה 1 לשנה, של כמה פניות הופנו אליהם, כמה פניות הם דחו וכמה פניות, בעמל רב הם כן קלטו.
רות רזניק: אני זו שמקבלת מאות פניות בשנה, ואנחנו דוחות.
יעל דיין: אני מצביעה כאן על דבר שאף אחד לא אשם כאן.
יעל דיין: אם יש הרגשה כללית שגם לצורכה התכנסנו היום, שהמקלטים הרגילים לא מתאימים, או משום שהם לא מותאמים, או משום שצריך מקלט מיוחד - אז גם מספר הנשים שנשלחות אליו יהיה קטן מאד, משום שזו לא אופציה.
יעל דיין: רוב הנשים שפונות אלי שהן במצב מסוים, שאני יכולה לאבחן, סתם מניסיוני, את המסוכנות שהם נתונים בה, אני מצלצלת ישירות - אני כבר לא נזקקת לכל מיני תיווכים - לגברת רות רזניק, לגברת אירית אומנית, או למי שלא יהיה שאני מכירה, ואומרת: תארזי את החפצים, שואלת אם יש מקום ותלכי, פשוט תלכי לשם.
יעל דיין: יכול להיות שאם הייתה פונה אלי אישה עם נכות קלה, אבל היא בכיסא גלגלים, והייתה אומרת לי את אותו סיפור שאני שומעת מנשים אחרות - אני לא יודעת אם אוטומטית הייתי אומרת לה: רגע, את גרה כאן וכאן - תקחי מונית ותסעי להרצליה למקלט של גברת רות רזניק, לפני שאני מבררת.
יעל דיין: אני לא בטוחה שההפניה היא קיימת, בצורה שאנחנו מפנים נשים שאינן עם נכויות.
יעל דיין: לכן צריך לעבור את כל המערכות ולבדוק כל אחד מה הוא עושה וכמה מקרים יש לו, אני לא יודעת אם יש למשרד העבודה נתונים לגבי המרכזים לאלימות שלכם - אם יש לכם איזה שהוא אבחון מספרי.
יעל דיין: אני מניחה שלא.
יעל דיין: אתם יכולים להגיד: היו 3,000 פניות של נשים מוכות במקום מסוים משך השנה, אבל אתם לא יכולים להגיד כמה מתוכן נשים עם מוגבלויות.
רונית לב ארי: צריך לבדוק עם עובדות סוציאליות בלשכות אם הן חשבו בכלל להפנות אישה נכה, ואם הם פנו, איזה תשובה הם קיבלו.
רונית לב ארי: להתחיל משם, מהלשכות לשירותים חברתיים, שלא לדבר על המרכזים לטיפול ולמניעת אלימות.
רונית לב ארי: שם צריך לבדוק, זה לא מגיע בכלל למקלטים בגלל שיש תחושה שאין.
רונית לב ארי: אין ספק שברגע שיהיה פתח ותהיה קבלה, הדברים יצוצו החוצה.
רונית לב ארי: הרי עד שהוקם מקלט לנשים ערביות מוכות, אף אחד לא חשב שנשים ערביות מקבלות מכות, ופתאום יש.
רונית לב ארי: פתחו לחרדיות, פתאום מסתבר שיש חרדיות מוכות.
רונית לב ארי: זה מסוג הסודות שנפתחת תיבה, והתיבה הזאת אחר כך גועשת ופורצת - זה הכל מתחת לפני השטח.
יעל דיין: סנ"צ נורית זיו, האם יש לכם איזה שהם נתונים, או תחושת בטן אפילו ממקרים שמגיעים בכלל אליכם?
סנ"צ נורית זיו: אין לי נתונים, כי הסטטיסטיקה לא בנויה על נפגע עבירה שהוא מוגבל נפשית או פיסית, ולכן אין לי נתונים.
סנ"צ נורית זיו: אני יכולה להגיד מהניסיון המקצועי שלי, שהיו מקרים שאני כן הופעתי במקרים של נשים עם מוגבלות, לאו דווקא נפשית, שסבלו מאלימות מבן זוגן, ולפעמים אלימות כששני בני הזוג הם בעלי מוגבלות, נכים - אלימות מאד קשה.
סנ"צ נורית זיו: במקרה הזה יש בעיה כפולה, כי גם התוקף וגם המותקפת, קרבן העבירה הם למעשה מוגבלים, ולא שיש קושי לחקור את הדבר, כי החקירה היא חקירה בכל מקרה, אלא יש מגבלות פיסיות, כיצד להביא את האישה, כיצד לחקור, כיצד להביא את החשוד.
סנ"צ נורית זיו: לאחר מכן, כשהתיק כבר נחקר ומגיע לבית משפט, אדם שתקף כהוגן את אישתו והוא נכה הוא אומר שהוא לא מסוגל להגיע לבית משפט וצריך מערך שלם של ניידות להביא את אותו אדם שלפני מספר חודשים תקף בצורה כזאת שלא ניתן להבין אפילו כיצד הוא עשה את זה.
סנ"צ נורית זיו: לוקח לנו הרבה מאד זמן להביא את אותם אנשים לבית המשפט, כי זה מערך שלם שצריך להתארגן כדי להביא אותם ובסך הכל למצות את הדין עם אותם אנשים.
סנ"צ נורית זיו: לכן מבחינת המשטרה, הבעייתיות היא לא החקירה כשלעצמה, אלא הדברים הפיסיים שמסביב.
סנ"צ נורית זיו: זאת להבדיל ממוגבלויות נפשיות - אם בכל זאת נגעו בזה - וכאן אין הבדל אם קורבן העבירה, או החשוד, גבר או אישה, זה נכון לכולם.
סנ"צ נורית זיו: כאשר יש מוגבלות שכלית או נפשית, כמובן יש בעיה בחקירה עצמה, ואני רוצה פה להזכיר לכולכם שישנה ועדה בין משרדית גדולה - ישנו התזכיר של חקירת אנשים עם מוגבלויות - שמתייחסת לנושא הזה.
סנ"צ נורית זיו: לגבי מוגבלות שכלית למעשה החקירה תעבור לאנשים שמומחים לעניין ולא תהיה בידי המשטרה לגבי אנשים שהם עם מוגבלות נפשית, בשל גורמים שגם משרד הבריאות תמך בהם ופסיכיאטרים שונים.
סנ"צ נורית זיו: כאשר אנחנו רצינו ליצור באלק מול משרד הבריאות - אנחנו נמשיך לחקור, אבל יהיה לנו באלק של פסיכיאטרים שנוכל לפנות באופן סדיר רק אליהם, כתורנות, או כמשהו שבאופן מובן נתקשר לכתובת אחת - לא קיבלנו את הבקשה בסופו של דבר בגלל בעיות תקציביות ואחרות של משרד הבריאות.
סנ"צ נורית זיו: לסיכום, אנחנו נתקלים בבעיה הזאת, אנחנו מתמודדים איתה ביום יום, אבל אין לי היקפים.
סנ"צ נורית זיו: הבעיה נמצאת, היא קיימת, ובהחלט יכול להיות, כמו שבאוכלוסייה הרגילה הפנייה למשטרה היא קצה הקרחון של התופעה, יכול מאד להיות שבמקרה של אנשים עם מוגבלויות הפנייה למשטרה היא עוד הרבה יותר קטנה, מתוך איזה שהיא תחושה שהן לא יכולות אולי להתחבר, לא יכולות להגיע, עם כל הבעייתיות שבנושא.
יעל דיין: לכן שאלתי את משרד העבודה, כי בסך הכל נצא מהנחה שנשים עם מוגבלויות נמצאות באיזה שהוא טיפול - או שהן רשומות בביטוח הלאומי, או שהן מקבלות קצבה כזו או אחרת, או שהן נזקקות לעזרה - שוב פעם, לא במובן של רווחה, של אוכלוסייה דפוקה כלכלית בהכרח - אבל יש כל מיני דברים שהאוכלוסייה הזו נזקקת בהם לאיזה שהוא מקום מוסדי כדי לקבל את אותן הטבות שמגיעות לה כחוק.
יעל דיין: לכן אני אומרת שודאי יותר פניות, או יותר מודעות צריכה להיות או אצל הרופאים, או במרכזים של עבודה ורווחה - וזה מחזיר אותנו לשיגעון שלי של העניין של חובת דיווח - אישה עם מוגבלות באה, בעניינים אחרים, לרופא שלה, יש לה איזה שהוא מעקב רפואי?
יעל דיין: נגיד שכן, והיא אישה מוכה - היא תספר לרופא על זה?
יעל דיין: הוא ישאל אותה על זה?
יעל דיין: הוא ידע למי להתקשר, הוא יפנה אותה למשטרה.
יעל דיין: היא באה לאגף רווחה - ואני שואלת שאלות כדי באמת לקבל תשובה עליהם - היא באה לאגף רווחה, לא לאלימות במשפחה, כי יכול להיות שהיא, כמו נשים בלי מוגבלויות, לא הולכת לזה - אבל היא באה לצרכים שלה ויש לה מגע נגיד עם המערכת הרפואית ומערכת הרווחה - היא באה לשם, היא אישה מוכה - האם היא תספר?
יעל דיין: האם יהיה איזה שהוא תמריץ לשאול אותה?
יעל דיין: אם רואים עליה סימנים, האם מישהו ישאל אותה בעבודה ורווחה - שלא הסכימה לחוק חובת דיווח.
יעל דיין: זה דוגמה קלאסית, מה אנחנו עושים עם זה?
יעל דיין: למי הן מספרות?
יעל דיין: אישה בלי מוגבלות לא מחוברת בהכרח לאיזה שהוא גורם שלטוני ממסדי, כי היא לא צריכה את זה.
יעל דיין: אני, את, רמת אביב - לא מחוברות, לא הולכות פעם בכך וכך זמן לאגף כזה או אחר כדי לקבל איזה שהיא הטבה שמגיעה כחוק.
יעל דיין: אני שואלת, משום שאנחנו חוזרים לאותו עניין - מצד אחד, אנחנו מרגישים בחוש ויודעים באמת שאישה עם מוגבלות היא קורבן פעמיים, אין בכלל שאלה, היא קורבן של המוגבלות שלה, זה לא משנה לצורך זה אם זה יותר קשה או פחות קשה - ואני מפרידה כאן את העניין של מחלות נפש - היא מוגבלת והחיים שלה קשים - לא קשים מנשוא - אבל אני מדברת על מוגבלות שהיא מקשה, האישה היא קורבן של משהו - כמובן לא במובן של התייחסות שלנו אליה כקורבן, אלא במובן של הצורך שלה להיאבק ולהילחם ולהתמודד עם המוגבלות שלה, והיא עושה את זה בהצלחה רבה - ואחר כך בא הבעל, או בן הזוג, או האבא, חס וחלילה, ופוגע בה, או על ידי התעללות, או על ידי מכות, או על ידי דחיפות, או שהוא זורק עליה דברים, והיא קורבן כפול.
יעל דיין: ובאמת, זה קורע לב, כאן נכנס חוסר היכולת להגיב כמו שאני הייתי מגיבה - לא לכל המוגבלויות, אבל ודאי למי שמרותק, או מוגבל בתנועה - חוסר היכולת לענות, ודאי אם הוא לא נכה, אבל אם הוא נכה, הוא יותר חזק וקודם כל הוא אלים, בתור התחלה.
יעל דיין: אני חושבת שהעניין של המקלטים זה קצה הדרך ואנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מנסים בכלל לאבחן את העניין ברמה של תלונות למשטרה, של פניות לאגף הרווחה, עוד לפני בכלל שמגיעים לעניין הזה של מקלט - בין אם יהיה מקלט מיוחד, או תהיינה התאמות במקלטים.
תרצה ליבוביץ: בעניין הדיווח למשטרה אני רוצה להתחבר למה שסנ"צ נורית זיו דיברה.
תרצה ליבוביץ: כמו שאמרת, זה קצה הקרחון.
תרצה ליבוביץ: אם נסתכל על השלבים, למשל על דיווח למשטרה - מתי דברים כאלו יגיעו לידיעת גורמי אכיפת החוק - אז פה אני רוצה להצביע על תופעה שיותר ויותר עולה, ומגיעות יותר ויותר פניות לארגון שלנו, וזה פשוט נושא שדורש התייחסות דחופה - ומקבל התייחסות כרגע, אבל מאד מאד חשוב להביא את זה למודעות - וזה העובדה שחסרים במערכת אכיפת החוק גורמים לכך שנשים - כרגע בעיקר נשים עם מוגבלות שכלית או נפשית - לא ידווחו על מקרים של פגיעות, בעיקר בנושא של תקיפות מיניות.
תרצה ליבוביץ: ומה הם החסרים במערכת אכיפת החוק, שמאד מאד חשוב שתהיה מודעות לזה?
תרצה ליבוביץ: הנושא של החקירה במשטרה והנושא של העדה בבית המשפט, הם שני השלבים הקריטיים.
תרצה ליבוביץ: זאת הזדמנות גם לקרוא לכך - מדובר בהצעת חוק.
יעל דיין: אבל למה את מעלה את העניין הזה?
יעל דיין: כאן יש מודעות ב200%- לדברים האלה ולחוקים בעניין, ומי חסר ישע ומי מוגבל ואיך חקירות צריכות להיעשות.
יעל דיין: עזבי, זה לא הנושא שלנו.
תרצה ליבוביץ: אז עוד משפט אחד, שהוא המעשי - בארגון "בזכות", אנחנו אומרים את זה בכל הזדמנות שאפשר, אנחנו מקימים מרכז של ליווי לנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית, או בכלל נשים עם מוגבלות שנפגעו, תקיפה מינית, או כל תקיפה אחרת - אנחנו נלווה אותם בהליכים המשפטיים, בין אם זה במשטרה, בין אם זה בבית המשפט, אז אנחנו רוצים ליידע את כולם, מכיוון שנשים כאלה צריכות את הסיוע.
תרצה ליבוביץ: אם זה למשל ללכת לבית המשפט, לראות אותו לפני מועד העדות, אם זה להציע למשטרה מי יכול לעזור בחקירה, או להתייעץ עם מומחה מסוים - בכל העניין הזה ארגון "בזכות" מקים מרכז ליווי, אנחנו נשמח לקבל פניות, בין מהנשים עצמן ובין מהמערכות השונות, ונשמח לסייע בעניין הזה.
יעל דיין: אמרתי קורבן פעמיים, ועכשיו אני כמובן מודעת לדרגה הנוספת של בעייתיות בקרב אוכלוסייה של עולים חדשים, עולות במקרה הזה, לא רק בגלל שהאלימות שם היא גדולה ממה שצריך להיות ביחס למספרן באוכלוסייה, אלא בגלל חוסר הידע וחוסר הנגישות למידע.
יעל דיין: אני הייתי לפני כמה ימים בוועדה רפואית של משרד הבריאות - כל האנשים שהיו שם היו עולים מחבר העמים, עם נכויות קשות, זאת אומרת, כיסאות, עיוותים בגוף, קביים במקרה הטוב, ובאו עם משפחות, אבל לא עם ליווי מבחוץ, בלי שפה קודם כל, ודאי בלי מודעות למה שבין השורות - מישהו איכשהו כיוון אותם וכבר הגיעו לוועדה רפואית, אבל ממש, המעט שניסיתי לדבר - בלי מידע מה הזכויות שלהם, שזה דבר ראשון ואלמנטרי.
יעל דיין: לכן מרכז כזה או אחר שיהיה זמין, קודם כל שאנשים ידעו מה הזכויות שלהם, ואחר כך בא עניין הליווי.
יעל דיין: עניין המקלט זה חלק מהליווי, זאת אומרת, בחלק גדול מהמקרים אין צורך.
תרצה ליבוביץ: אני מניחה שיהיה קשר עם המקלטים, והמקלטים יפנו אלינו מקרים של ליווי, בודאי.
סנ"צ נורית זיו: זה קצת מוזר לבוא בתור המשטרה ולומר: בואו תעזרו לנו - מהפן של נפגעת העבירה - אם הייתה יכולה להיות איזה שהיא ידיעה שאנחנו יכולים להיעזר בכם במסגרת הליווי, שאותה אישה תגיע בליווי שלכם, עם הרכב שלכם, אלינו, יהיה הרבה יותר קל לה להגיע להגיש תלונה.
סנ"צ נורית זיו: אחרי זה עלינו, איך אנחנו מתארגנים עם החשוד, זה כבר על המשטרה.
סנ"צ נורית זיו: המגבלה הפיסית מבחינת האישה היא ממש מדרגה, תרתי משמע, שהיא צריכה לעבור אותה.
סנ"צ נורית זיו: ברגע שאתם תסייעו בעניין הזה, מעבר לעניין של התמיכה הנפשית, זה מאד יסייע שהנשים האלה גם תגענה למשטרה.
תרצה ליבוביץ: את מתכוונת לנגישות פיסית של תחנות משטרה?
סנ"צ נורית זיו: לא, המשטרה נגישה.
סנ"צ נורית זיו: נניח שיש את הנגישות.
תרצה ליבוביץ: המחסום הפסיכולוגי?
סנ"צ נורית זיו: להגיע עם הרכב להביא את האישה, לפעמים יש באמת נשים עם מוגבלות כל כך קשה שהניידות לא ערוכות לזה.
סנ"צ נורית זיו: אם תהיה איזה שהיא אפשרות שיביאו לתחנת המשטרה - אני לא מדברת על זה שתהיה נגישות לעגלה וכן הלאה, אני חושבת שזה מאד יקל על הנשים האלה להגיע ולהתלונן.
יעל דיין: קחי למשל ליקוי של שמיעה או דיבור - מה שכל אחד מאיתנו יודע באופן בסיסי, אנחנו מחייגים 100 ואנחנו אומרים: בואו תצילו אותי.
יעל דיין: אישה עם ליקוי שמיעה ודיבור, היא יודעת שצריך לחייג 100, אבל אני לא חושבת שיש 100 לכבדי שמיעה ודיבור.
תרצה ליבוביץ: אנחנו בוודאי נעזור, אבל אני חושבת שהמשטרה בעצמה צריכה לעשות את ההיערכות - למשל לפרסם מספר פקס, להכשיר אנשים בתחנות הגדולות.
יעל דיין: אנחנו נפנה - אנחנו פונים לרשויות מקומיות בדברים האלה, אבל שוב פעם, אנחנו מדברים עכשיו על מצב ספציפי - נבצר ממני לעסוק בכל אוכלוסיית האנשים עם מוגבלויות, בשביל זה יש חוק מאד מפורט.
יעל דיין: אני מדברת על המצב הספציפי של אישה, נגיד דוברת רוסית, נגיד לא במצב קשה מאד מבחינת המוגבלות שלה, שהיכו אותה מכות מוות והיא נמצאת בחדר שלה בדירה, ואנחנו מנסים לחשוב איך לחבר אותה עם התלונה.
יעל דיין: היא הייתה רוצה להתלונן - אני לא מדברת על אישה שפשוט בולעת את זה - איך אנחנו מחברים אותה לאיזה שהוא מקום שאליו היא יכולה לפנות?
יעל דיין: באיזה שהוא מקום זה חוזר לרישום, זה חוזר למידע שאין לנו - שלכם אולי יש, אולי לכם יש את האוכלוסייה הגדולה מאד, או בארגון הנכים, או באיזה שהיא התאגדות, יש פשוט רישום של המספר של נשים - לא של נשים שסובלות מאלימות, אבל דרכן אפשר לעשות מה שאנחנו עושים לגבי אוכלוסייה רגילה, אלא להוסיף פרטים אחרים.
יעל דיין: כמו שאנחנו אומרים: את לא לבד, ונותנים מספרי טלפון, ונותנים קו חירום, יכול להיות שהדברים האלה לא זמינים - זה צריך לעבוד בשני הצדדים - לנשים עם מוגבלויות, וזה צריך להפיץ להם, פלוס מספר מסוים, בין אם זה פקס, או משהו אחר, לנשים שהליקוי שלהם הוא שמיעה ודיבור, פלוס לשפה, כאשר זה העניין.
יעל דיין: מצידי שיפרסמו פעם אחת בווסטי ופעם אחת במקומון כזה או אחר, שאישה תדע איך לפנות, לא רק שיש אל מי לפנות, שהיא יודעת דרך מי היא יכולה לפנות.
תרצה ליבוביץ: אנחנו נשמח לסייע, אני רק חושבת שהמשטרה צריכה לעשות אצלה את המחשבה של לטפל בפניות כאלו.
סנ"צ נורית זיו: בישיבה המוקדמת הייתה פרידה מגברת טל קורמן ודובר על אירגוני הסיוע, וזה כל כך מתקשר לזה, כי המשטרה צריכה והמשטרה צריכה - כולם אומרים: המשטרה צריכה.
סנ"צ נורית זיו: היא צריכה לעשות, היא צריכה מישהו שיבין חרש-אילם, היא צריכה מישהו שיבין את חולה הנפש, היא צריכה מישהו שיבין מוגבל שכלית, והיא צריכה וצריכה וצריכה, אבל יש לה את המגבלות שלה.
סנ"צ נורית זיו: דווקא דרך הארגונים, והעבודה שנעשתה מול הארגונים זה בדיוק הדוגמה שהיום אישה שעוברת תקיפה מינית, זה חלק מתהליך העבודה - החוקר פונה לארגון הסיוע - אם היא רוצה כמובן, על דעתה - ארגון הסיוע שולח מיד מתנדב, הוא מתחבר אליה ומלווה אותה לאורך כל הדרך.
סנ"צ נורית זיו: המשטרה פתחה את הדלת לתוך זה.
סנ"צ נורית זיו: זה שהמשטרה צריכה לעשות זה נכון, במגבלה שלנו התקציבית וכוליה - אני לא רוצה להיכנס לזה, זה לא השולחן פה - אז נעשה ככל שניתן.
סנ"צ נורית זיו: אני חושבת שהדוגמה הזאת של השעתיים הקודמות היא בדיוק הדוגמה לזה שבמסגרת של התנדבות וארגונים, קודם כל אנחנו שמים על השולחן את הדבר הזה, וזה לא רק העניין הרעיוני - יש גם דברים מעשיים.
תרצה ליבוביץ: אני שבה ואומרת, אנחנו ניתן - אנחנו מציעים את הליווי הזה.
יעל דיין: זה לא ויכוח פרטי - אנחנו מבקשים משני הצדדים - אנחנו מבקשים שאנחנו נעביר למשטרה ולהם יהיה איזה שהוא מספר שהם יכולים לפנות, כאשר מגיעים ישירות אליהם, ואתם תדאגו לתפוצה מתאימה, שידעו לפנות אליכם בתור גורם מתווך וגורם מסייע.
יעל בלה: אני ממרכז הסיוע בירושלים - אני רוצה רק להגיד בהקשר של מה שאמרה סנ"צ נורית זיו, שבאמת יש חשיבות גדולה מאד, מהניסיון שלנו, ליזימה של הדברים האלה מהחברה.
יעל בלה: המשטרה לא תיקח על עצמה ליזום את זה, וזה באמת מאד קשה ומסובך, בייחוד במצב הביטחוני שקיים.
יעל בלה: הצעד שנכון לעשות אותו הוא לא רק לפרסם בוסטי או במקומות מהסוג הזה, אלא ליזום עבודה עם המשטרה.
יעל בלה: הניסיון שלנו הראה שכשאנחנו לקחנו על עצמנו לעשות קורס לפרקליטים וקורס לשוטרים, ולהכשיר את האנשים שמקבלים את הפניות האלה, אז הקירבה שלהם לנושא הפכה להיות גדולה יותר, ואנחנו זוכות היום באמת לשיתוף פעולה שהוא הרבה יותר גדול, עד כדי כך שבאמת זה נכון מה שנאמר כאן - לפחות במקומות שהפרויקט עובד כבר לפחות 4 שנים - שהשוטרים פונים אלינו ברגע שמגיעה פניה מהסוג הזה, ואנחנו פונים אליהם.
יעל בלה: אני חושבת שצריך לחשוב על זה בעניין של פרויקט הליווי, לעשות את העבודה גם מול הרשויות.
שונית רייטר: אני פרופסור שונית רייטר מאוניברסיטת חיפה.
שונית רייטר: הערה לעניין - ביום שישי מגיעה אלינו מארצות הברית אחת המומחיות והמעורבות המרכזיות באמריקה בנושא של אלימות ותוקפנות כלפי אנשים עם מוגבלויות, פרופסור דיאן באירן, היא תרצה ביום שלישי, תפתח את הכנס שיש לנו ברעננה של בית איזי שפירא - אולי חלק מכם מכירים - היא תפתח את הכנס בדיוק בנושא הזה.
שונית רייטר: אם את שואלת על מחקרים וסקרים, יש להם בארצות הברית סקרים ומחקרים, אפשר ללמוד מהם.
שונית רייטר: הנושאים השונים והקשיים בלספור כמה נשים מוכות יש קיימים גם בחוץ לארץ.
שונית רייטר: לפרופסור דיאן בריאן יש פרויקט גדול מאד במדינת פילדלפיה, הם קיבלו מטעם הממשל הפדרלי להריץ פרויקט בנושא הזה, הם עובדים עליו כבר כמה שנים, ואם את מעונינת, יש לה הרבה נתונים, כך שאנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל.
יעל דיין: בנושא של מקלטים מיוחדים, אני אשמח אם תשאלו אותה.
שונית רייטר: היא תהיה פה שבוע, היא מאד מתעניינת בנושא, אנחנו גם בקשר עם ארגון "בזכות", ואנחנו מאד מקווים להרים פה פרויקט מחקרי בנושא.
שונית רייטר: דבר נוסף - התחום שלי הוא חינוך מיוחד, והנושא של שילוב ונורמליזציה מאד קשור לי.