GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עפרה בלבן: תאמינו לי שהרופא הכי נהדר, האחות הכי מקסימה, עובדת הסוציאלית הכי נפלאה לא יכולה להגיד למטופלת שהיא מבינה אותה ברמה שאני אומרת לאותה אישה שאני מבינה אותה.
עפרה בלבן: רק מי שנמצא שם מבין את זה.
עפרה בלבן: לכן יש חשיבות לעמותה שלנו ברמה האישית ויש חשיבות לכוח שאתם נותנים כאן ברמה הכלל-ארצית וביכולת שלנו להשפיע.
עפרה בלבן: עצם זה שאנחנו כאן היום, סימן שאנחנו יכולים, ותאמינו לי שיכולים.
עפרה בלבן: כמה מלים על עמותת חן.
עפרה בלבן: לפני כארבע שנים הקמתי עם משפחתי וחברים את העמותה כדי באמת לבוא ולומר שאפשר לסייע וכי זה מספיק חשוב כדי שתקום עמותה שתעשה את העבודה.
עפרה בלבן: רובכם בוודאי יודעים שלמעלה מ160- אלף זוגות ממתינים, כאשר כעשרה אחוזים מהם – ואני לא רופאה, כך שמותר שהנתונים לא יהיו מדויקים – מגיעים להפריית מבחנה והיום כ3,000- נשים מחכות לתרומת ביצית, אבל תסתכלו על המספר הזה ותראו שהמספר גדול וענק.
עפרה בלבן: אנחנו משתדלים לפעול באמצעות פרסום, אנחנו משתדלים לענות למאות הפניות הטלפוניות ואנחנו מאוד משתדלים לבוא ולומר שפוריות היא חשובה אבל זה כחלק מהחיים המלאים.
עפרה בלבן: אם מטלפנת אלי אישה ואומרת לי שלכבוד טיפולי הפוריות היא עזבה את העבודה, אני אומרת לה שלכבוד טיפולי הפוריות תחזור מיד לעבודה כי כידוע רק פעם בחודש מקבלים תשובה.
עפרה בלבן: לכבוד טיפולי הפוריות צריך לחיות כרגיל וגם לטפל בפוריות כי אחרת משתגעים.
עפרה בלבן: אנחנו משתדלים לאתר את אלה שזקוקים לנו ולייצג אותם מול המוסדות והגופים.
עפרה בלבן: סוכני השירות היום הן קופות-החולים ובחוק הבריאות הממלכתי כתוב עד הולדת שני ילדים או עד קבלת שני ילדים.
עפרה בלבן: אתם יודעים כמה עולה טיפול חינם במדינת ישראל?
עפרה בלבן: בין אלף לאלפיים שקלים לחודש.
עפרה בלבן: אני אומרת שמותר שתהיה השתתפות עצמית, אבל גם כתוב שהטיפול כולל טיפול בזרע ונציגי קופות-החולים אמורים לדעת זאת אבל יש קופות שהיום לא מאשרות טיפולים בזרע ולא כל הזוגות במדינת ישראל שזקוקים להליך שאיבת זרע ניתוחי, לא כולם יכולים לממן סכום של 4,000 שקלים כל פעם.
עפרה בלבן: מכאן אני פונה לקופות-החולים ומבקשת שישימו לב לחוק.
עפרה בלבן: אני מחכה לזוג שיהיה לו אומץ ללכת אתי לבית-המשפט אבל יש בעיה כי הזוגות פוחדים להיחשף, גם כי אחר-כך לא ייתנו לו טיפולים וגם כולם ידעו שיש בעיה.
עפרה בלבן: בין יתר הדברים שאנחנו עושים בעמותה, יש לנו קו טלפון פתוח, הדרכה וקבוצות תמיכה יחדיו, רשת של הרצאות, אנחנו משתדלים לשתף מוסדות או אנשים בקשר עם המטופלים, כך לגבי הקשר עם חו"ל, הפצת מידע כאשר יש לנו מידע באינטרנט, אנחנו עדיין לא מצליחים להקים קרן למימון מחקרים, אנחנו משתדלים לתת הרצאות והנושא החשוב ביותר בו אנחנו פועלים הוא העלאת המודעות בציבור כדי שידע ויאמר בלי בושה שפועלת עמותת חן לפריון וחיים וידעו על מה מדברים.
עפרה בלבן: יש לנו קבוצות תמיכה שקיימות ועובדות ובעניין הזה המדיקל סנטר בהרצליה משתף אתנו פעולה ותרם לנו חדר.
עפרה בלבן: אלה המטרות בקיצור נמרץ.
עפרה בלבן: תאמינו לי שארבע שנים אני בנושא הזה והשגת המטרות זה דבר קשה.
עפרה בלבן: קיימנו ערב התרמה חגיגי ביוני שנה שעברה וכן התקיים כנס בלוזאן.
עפרה בלבן: החלטנו שכל מדינה תקיים חודש פריון לפי ראות עיניה וכך אנחנו עושים כאן.
עפרה בלבן: בשקף הזה אתם רואים את הסמל הבינלאומי של החודש הזה.
עפרה בלבן: אנחנו מאוד מקווים שיהיו לנו בשורות בעניין החוק.
עפרה בלבן: לימד אותי רופא אחד שאם יש רחם, יהיה הריון אבל צריך למצוא את הדרך ואת הפטנט וזה דבר שאני חוזרת ואומרת באוזני כל מי שמטלפנת אלי.
עפרה בלבן: אנחנו היום נגיש לכל נציגי היחידות ליטוגרפיה של גלעדי, אם וילד.
עפרה בלבן: גבירתי היושבת-ראש, אני מתכבדת להגיש לך את הליטוגרפיה הראשונה על כל המאמצים להשגת וקידום המטרה שלנו.
עפרה בלבן: אני מאוד מודה לך.
עפרה בלבן: תודה רבה על ההקשבה ואני מקווה שהדיון יהיה מאוד מועיל.
יעל דיין: אני רוצה לציין שאני שמחה שהליטוגרפיה היא של אם וילד ורוצה להזכיר לכולנו – לא שיש לי איזשהו דבר נגד שותפות גברית בהולדת ילדים – שאחת המהפכות שחלה כאן הייתה לאפשר הולדה לנשים שאינן נשואות.
יעל דיין: כשאת מדברת על 160 אלף זוגות, אלה זוגות ויחידות.
יעל דיין: מבחינת הוועדה לקידום האישה יש חשיבות עצומה להסתכלות על האישה לאו דווקא כחלק מזוג.
יעל דיין: העובדה שהחוק מאפשר – כמו בכמה ארצות אחרות – לאישה לקבל את כל הטיפולים, להרות וללדת גם אם אין לה תעודת נישואין מהרבנות, אני רואה בזה הישג פמיניסטי גדול.
יעל דיין: בוודאי אני מעדיפה לדבר במונחים של כך וכך זוגות וכך וכך נשים בנושא או בנפרד ולא להתייחס רק לתא המשפחתי.
יעל דיין: אפרופו לחוק אחר, גם כשאין רחם, הבית הזה חוקק את חוק הפונדקאות שהוא רחוק מלהיות מושלם, אבל בכל-זאת מאפשר לאותן נשים – לאותם זוגות לצורך זה, כי שם לצערי זה לא רק לגבי נשים אלא לגבי זוגות – ללא רחם או ללא אפשרות להרות בגלל סיבה אחרת להרות.
יעל דיין: בכל אופן יש פונדקאות שהשימוש בה הוא מאוד מאוד נמוך למרות שהחוק קיים מספר שנים.
שלמה משיח: בראשית דבריי אני רוצה לברך את הנוכחים כאן ולהזכיר כמה מהפעילים למען זכויות בני האדם האלמנטריות – גבר, אישה, אישה, גבר, משפחה – שהזכות האלמנטרית להיות הורה היא אחת מזכויות הפרט החשובות ביותר.
שלמה משיח: אני לא רוצה להעמיק בשאלה למה בישראל יותר, אבל זו עובדה שבישראל יותר.
שלמה משיח: אני שהשקעתי 37 שנים מחיי – בין השאר עשיתי עוד דברים – והקדשתי לילדים של אחרים יותר מאשר לילדים שלי, אני רוצה לומר שאני עומד ומשתאה לעתים קרובות על עוז הרוח, על הנחישות, על הרצון העז, על היכולת לוותר על הרבה מאוד דברים וכל זה למען המטרה הזאת שהיא ילד.
שלמה משיח: מי שזכה לילד, ובקלות, בעצם לא יכול להבין מדוע.
שלמה משיח: רק מי שנבצר ממנו להביא פרי בטן, שותף לעניין הזה.
שלמה משיח: אני חושב שאי-אפשר שאנחנו – אולי רוב הציבור, שמונים אחוזים שהם פוריים בלי קושי – צריכים לבוא ולשפוט את אותם אלו שנזקקים לטיפולים.
שלמה משיח: דבר אחד נותר לנו והוא לעשות את המרב על מנת שגם הם יזכו וזה מה שאנחנו עושים.
שלמה משיח: כאן אני רואה את עצמי כנציג ליחידות השונות של הפריה חוץ-גופית.
שלמה משיח: זכיתי ביחד עם פרופסור דור והקמנו את היחידה הראשונה להפריה חוץ-גופית בישראל וגם זכינו להיות אלה שיילדו את ילד המבחנה הראשון בישראל, אבל מאז עברו הרבה מאוד שנים עם הרבה מאוד הישגים וישראל נמצאת בחזית הראשונה ובפרונט של טיפולי הפריה, לא רק מבחינת היקף אלא מבחינת הישגים.
שלמה משיח: לא היה כנס בעולם – עד שהתחילו להחרים אותנו – בו השם ישראל לא נישא בגאון בתחום הפוריות, שבו אנחנו מציגים יחסית לגודלנו מקסימום עבודות, שבו העבודות שלנו הן החדשניות ופורצות הדרך, ואנשים מקרבנו זוכים לתהילה ולתשבחות בכל רחבי העולם.
שלמה משיח: גם בנושא של ההישג של מה שניתן במדינת ישראל, אני חושב שכולנו צריכים להתברך.
שלמה משיח: בראש וראשונה אני רוצה להודות לחברת הכנסת יעל דיין שלא נתנה מנוח לעצמה ונלחמת – ואני מקווה שתמשיך להילחם – על זכויות המשפחה.
שלמה משיח: לא הייתי רוצה לומר זכויות האישה וזכויות הגבר, אולי יותר טוב לומר זכויות הילד להיוולד.
שלמה משיח: אני באמת מודה לך כי בלעדיך חלק גדול של ההישגים לא היה מושג.
שלמה משיח: יכולת ההתמדה שלך, הנדנוד וההיצמדות לנושא היא באמת ראויה לציון ואין ספק שהייתה ביסוד הרבה מההישגים.
שלמה משיח: מדינת ישראל היא באמת מדינה מתקדמת.
שלמה משיח: אני חושב שבמאבק של שנים, כמה מאתנו שילמו מחיר לא זול בגין זה.
שלמה משיח: אני למשל, בגלל המאבק לזכויות של הזוגות לקבל טיפולי הפריה בצורה לא מוגבלת במדינת ישראל, הפסדתי את מקומי כיועץ סל של מכבי ושבתאי שביט אמר לי את זה במפורש ועשה את זה, כי לא הבאתי לו את הסחורה של הגבלת מספר הילדים.
שלמה משיח: אני גאה בכך ואני אמשיך להילחם כי אני חושב שמדובר בזכויות הפרט.
שלמה משיח: שוקי דור יכול לצטט עבודה שהוא עשה לאחרונה בתל-השומר, שם אחוז ההצלחה, בניגוד למה שמצאנו קודם, קיים גם עד מחזור 14 ובהמשך הוא יתייחס לכך.
שלמה משיח: אם כן, אין מקום להגביל.
שלמה משיח: קחו בחשבון גם שעלות הטיפול במדינת ישראל היא בין הזולות בעולם ובמחיר של טיפול הפריה חוץ-גופית אחת בארצות-הברית אנחנו נותנים עשרה ולא בהרבה פחות הצלחה.
שלמה משיח: אם כן, אי-אפשר לעשות חשבונות כלכליים.
שלמה משיח: אין ספק שעשינו פריצות דרך גדולות גם בתחום של פונדקאות וגם בתחום של תרומת ביציות, אם כי התהליך היה מעייף.
שלמה משיח: אני מוכרח לומר שעלינו על הדרך הזאת וחשבנו לפני שלוש וארבע שנים שמיד יחוקק החוק, אבל הנה אנחנו ארבע שנים אחר-כך ועדיין הוא לא חוקק.
שלמה משיח: כשאנחנו מסתכלים קדימה, אומרת חברת הכנסת דיין אולי עוד חודש, אולי עוד חצי שנה ואולי עוד שנה, ואני אומר הלוואי בעוד שנה ואני אומר זאת מתוך ניסיון.
שלמה משיח: ועדת הלפרין ישבה – ואני מודה לה – ועשתה עבודה גדולה ונפלאה, אבל בעצם היא הייתה צריכה להתייחס רק לנקודה אחת – למרות שהיא התייחסה לנקודות רבות – האם יהיה רישום מרכזי, כן או לא.
שלמה משיח: זה היה הנושא עליו יקום או ייפול החוק.
שלמה משיח: ויתרנו, יעל דיין ואנחנו, ויתורים מרחיקי לכת בכך שויתרנו על הזכות המקודשת של מי שנותן תרומת ביצית לשמור על אנונימיות, אבל אני עדיין בחרדה.
שלמה משיח: לפני שבוע התכנסה ישיבה בתל-השומר של כמה מראשי היחידות בארץ והביעו את הדאגה העמוקה בכך שהחוק מפקיד בידי מישהו שאינו רופא אינפורמציה בעלת חשיבות רבה ומי יודע מה יעשו בה.
שלמה משיח: אם יעשו בה רק לפי דרישה של האימא שיודעת שהבן שלה מתרומת ביצית ומגיע לפרקו והיא רוצה להירגע שלא יהיו נישואי קרובים – ניחא.
שלמה משיח: אבל אם מישהו יעשה בזה שימוש לפסולי חיתון – אבוי לנו ואנחנו לא יודעים ולא בטוחים שלא יהיה כך.
שלמה משיח: למרות זאת, עדיין ויתרנו, כי אם לא היינו מוותרים, החוק לא היה מחוקק גם בעוד עשרים שנה.
שלמה משיח: החוק גם לא יבוא לפתור את כל בעיות תרומות הביציות.
שלמה משיח: את דיברת על 3,000, אבל אני חושב שיש יותר.
שלמה משיח: יש נשים סמויות שעדיין מקבלות את הטיפולים והן בגיל בין 42 ל45-, והן מקבלות עשרות טיפולים עם תרופות רבות ועם עלויות אדירות ומישהו היה צריך לומר להן שעכשיו הן צריכות תרומת ביצית ולקבל את תרומת הביצית לא רק בגיל 45 אלא גם קודם, למרות שיש לה זכויות.
שלמה משיח: מכיוון שאין להן יכולת ואין להן מפלט, הן ממשיכות לקבל את הטיפולים.
שלמה משיח: אם מישהו עושה תחשיב כלכלי, היה צריך לעשות את התחשיב הכלכלי הזה.
שלמה משיח: שם נשפך הכסף הגדול.
שלמה משיח: גם כאשר יחוקק החוק, אני לא כל כך אופטימי שבמדינת ישראל יימצאו תורמות שתיתנה מרצון רב את התרומות אלא אם כן תהיה הצלבה וגם זו בעיה.
שלמה משיח: אין לי ספק שאנחנו נזדקק עדיין לחסדי הגויים בהבאת ביציות מחו"ל ואני לא חושב שיש בזה פגם.
שלמה משיח: כמו שמביאים ילדים מאומצים, אפשר להביא ביציות.
שלמה משיח: אני חושב שטוב עשה משרד הבריאות שהתיר את זה.
שלמה משיח: אמנם יש מגבלה וכאשר יחוקק החוק זה ייאסר, אבל יפצו את אלו שמפצות במספר מסוים של תורמות, אבל רוב הנשים תמשכנה לחכות.
שלמה משיח: אני רוצה להודות גם לשר הבריאות הנוכחי, הרב נסים דהאן.
שלמה משיח: אני חושב שלראשונה מצאנו אוזן קשבת ולמרות שבאיזשהו מקום הוא אסור באיסורי ההלכה, היא נתן לזה תאוצה ואני מקווה – ואני באמת מקווה – שהוא יחזור למשרד הבריאות, שימשיך בדרך הזאת, ושיביא את החוק לסיומו כי אני חושש שבלעדיו כל הנושא ייפתח מחדש.
שלמה משיח: אני רוצה להודות לכולם על שעושים ביום ובלילה עבודה נפלאה.
שלמה משיח: מי שלא ראה שמחה של הולדת ילד למשפחה עקרה, לא ראה שמחה מימיו.
שלמה משיח: אני חושב שבזה אושרנו שהתברכנו בו.
שלמה משיח: אני כמובן רוצה להודות לעפרה בלבן על המינוי ועל העבודה הנפלאה שהיא עושה והיא עושה אותה לצערי בלי משאבים ובלי יכולות.
שלמה משיח: נפגשנו לפגישה ראשונה והיא סיפרה לי שהיא הולכת לעבוד באיזשהו מקום כי אין לה פרנסה.
שלמה משיח: אני חשבתי שצריכים להמציא לה פרנסה כמנכ"לית או יושבת-ראש העמותה וכי היא צריכה להתפרנס מזה.
שלמה משיח: לא צריך הכל לעשות בהתנדבות.
שלמה משיח: מי שיש לו יכול לפעול בהתנדבות.
שלמה משיח: אני חושב שנמצא פתרונות מסוימים לגיוס כספים, כל הדברים שעפרה העלתה, כולל קבוצות תמיכה, כולל סיוע בפונדקאות שבגין זה היום כל מיני חברות גובות הרבה מאוד כסף ועושות רווחים.
שלמה משיח: אני חושב שמלכ"ר כזה יכול לעשות הרבה בלי להפיק רווחים אלא להוציא הוצאות כגון כמה פונקציונרים שיועסקו שם כי בלי תשלום האגודה הזו לא תתקיים.
שלמה משיח: יש הרבה מאוד משימות שעומדות בפני האגודה ואני מקווה שאוכל לעזור לה להגיע לחלק מהן.
שלמה משיח: אני מקווה לעזרת
שלמה משיח: כם בתחום הזה.
שלמה משיח: אמנם פרשתי מתל השומר, אבל קיבלתי משימה נכבדה עוד יותר, להיות מנהל יחידה להפריה חוץ-גופית בבית-החולים אסותא, ואני אתכם במאבק.
שלמה משיח: אנחנו נמשיך בכל יכולתנו כדי שיותר ויותר זוגות יצליחו להשיג את מה שהתאוותה נפשם וזה ילד.
מרדכי הלפרין: החוק הזה, כפי ששר הבריאות הצהיר, מבוסס בעצם משני מקורות איחוד של שתי הצעות חוק.
מרדכי הלפרין: הצעת חוק אחת זו הצעת חוק של הוועדה הציבורית שעמדתי בראשה, ועדה שדנה במשך 11 חודשים והגישה הצעת חוק מנוסחת כהצעת חוק, ומשולב עם הצעת החוק של הוועדה המשותפת בראשותה של יעל דיין, כאשר היא עובדה במשרד המשפטים.
מרדכי הלפרין: בוועדה, לאחר שלב של לימוד, עברנו לשלב של ניסוח חקיקה והצעת החוק כפי שהוגשה לשר, זו ההצעה שהוסכם עליה פה אחד.
מרדכי הלפרין: כל מי שהייתה לו הסתייגות, דאגנו שהסתייגותו תתקבל או שהוא ישתכנע להוריד אותה והדברים נמצאים בסטנוגרמות ובהקלטות ולכן אם יש שמועות כאילו מישהו שחתום על החוק, החוק איננו לפי טעמו, הייתי בודק את הנושא ברמת הזיכרון, נושא ששייך לתחום רפואי מקצועי אחר.
מרדכי הלפרין: הדברים האלה מתועדים, חדים והם חד-משמעיים.
מרדכי הלפרין: הצעת החוק כפי שהוועדה המליצה לחוקק התבססה על ניסוח דומה לחוק ההסכמים לנשיאת עוברים התשנ"ו1996-, או בשפה העממית חוק הפונדקאות.
מרדכי הלפרין: לקח ארבעה חודשים למשפטנים בלשכה המשפטית להפוך את הניסוח על-מנת להתאים אותו לחוק אחר שנמצא בצנרת שהוא בעצם החוק שעוסק בתרומת איברים.
מרדכי הלפרין: שם סוג הניסוח והמבנה של החוק שונה ובארבעת החודשים הראשונים אנשי הלשכה המשפטית במשרד הבריאות שינו את הניסוח לניסוח שצריך לעבוד קשה כדי להבין אותו, אבל בלי לשנות באופן ממשי את התוכן.
מרדכי הלפרין: לאחר מכן נמשכו עוד כשמונה חודשים – במקום חודשיים – שילובי נוסח בין משרד המשפטים ללשכה המשפטית במשרד הבריאות, כאשר מפעם לפעם הצטרף לדיונים אדם נוסף ואז גם הוא עורר שאלות שעל רובם דנו בכל הפורומים הקודמים, אבל למרות זאת דנו שוב גם באותו דיון.
מרדכי הלפרין: כעבור שמונה חודשים זה עבר, הלך לשלב הניסוחי ולפני שלושה חודשים זה כבר עבר אחרי הסכמה למזכירות הממשלה, אבל אז יצאנו למבצע חומת מגן.
מרדכי הלפרין: זה היה צריך להיות נדון מיד אחרי פסח אבל בגלל מבצע חומת מגן זה נדחה בשלושה שבועות נוספים וזה אושר.
מרדכי הלפרין: אם לא יהיו עיכובים, שאינני יודע מאין יצוצו, עקרונית ברגע שועדת השרים אישרה, זה צריך לעבור לשלב פורמלי בלבד להכנה לצבע הכחול של הצעת חוק.
מרדכי הלפרין: ברגע שזה יעבור, זה יחזור לוועדה לקידום מעמד הנשים ואני סומך על חברת הכנסת יעל דיין שלא תעכב את זה שום עיכוב מיותר.
מרדכי הלפרין: ברגע שזה יגיע לקריאה ראשונה ולוועדה, אני מקווה שלא יצוצו עיכובים שאני לא יודע מהיכן יכולים להגיע, אבל למדנו שעיכובים כאלה יכולים להיות.
מרדכי הלפרין: לגבי עצם החוק.
מרדכי הלפרין: ועדת הלפרין או הוועדה הציבורית מנתה עשרה אנשים מתוכם ששה רופאים, ביניהם פרופסור אינסלר שהוא מאבות נושא הפוריות בארץ, פרופסור יוסף שנקר, פרופסור רחל אדטו, דוקטור חיים יפה ואנכי.
מרדכי הלפרין: עורכת-הדין מירה היבנר הייתה חברת הוועדה כמשפטנית.
מרדכי הלפרין: היו בוועדה הזאת גם שני רבנים, משפטן ועוד איש ציבור שהוא לא רב ולא דיין אלא רחוק משני הדברים גם יחד ובעבר עסק יותר בנושאים של בריאות הנפש.
מרדכי הלפרין: הוועדה ראתה לפניה מספר בעיות ואני אציג אותן.
מרדכי הלפרין: בשלב מסוים, בשלב מאוד מוקדם של הדיונים, הוועדה דנה האם לסגור את שעריה ולהחליט שהיא לא ממליצה.
מרדכי הלפרין: זה היה כאשר פרופסור דן מיכאלי הופיע בפני הוועדה וטען טענה, שהוא גם גיבה אותה בכתובים, שלא יעלה על הדעת שאנחנו נתיר לאישה שאיננה עוברת את הטיפולים לצורך עצמה לתרום כי היא מסכנת בכך את חייה.
מרדכי הלפרין: צריך לדעת שבארץ נפטרו נשים – לא הרבה אבל מספיק שקורה מקרה אחד – כתוצאה מגירוי יתר שחלתי או כתוצאה מדיקור של שאיבת ביציות.
מרדכי הלפרין: הוא אמר שהוא יכול להצדיק סיכון עצמי עבור הצלת חיים של הזולת או עבור ילד עבורה, אבל לא לסכן אותה עבור מישהו אחר.
מרדכי הלפרין: הוא טען שזה לא מוסרי, ואם זה לא מוסרי, הצרכים אינם מצדיקים פעולה לא מוסרית.
מרדכי הלפרין: אז הוועדה התחלקה בדעותיה האם להגמיש את המוסר או ללכת עם המוסר עד הסוף ולוותר על המציאות.
מרדכי הלפרין: הפתרון נמצא ברמה המדעית.
מרדכי הלפרין: התברר שהסיכון לתמותה כיום הוא זניח, פחות מאחד למאה אלף, ואולי אחד לחצי מיליון, שזה הרבה פחות מהסיכון שלנו לההרג בתאונה בדרך מתל-אביב לירושלים לישיבה כמו שאנחנו מקיימים כאן.
מרדכי הלפרין: כלומר, יש דברים שאינם מוגדרים לא ברמה הציבורית, לא ברמה האפידמיולוגית ואפילו לא ברמה ההלכתית כסיכון, ולכן התברר שכיום אין סיכון ואין מניעה מבחינה זאת לאשר מתן תרומת ביצית לאישה מאישה שאיננה עוברת את הטיפולים לצורך עצמה עם כמובן אזהרות שהסיכון הוא קטן וזניח אבל בכל-זאת צריכים להיות מודעים לו.
מרדכי הלפרין: נקודה נוספת שהייתה חשובה לא פחות הייתה מניעת מסחור.
מרדכי הלפרין: כשאנחנו מדברים על מניעת מסחור, אנחנו לא רוצים שמתווכים, רופאים או אחרים יעשו מזה ביזנס כמו שכבר היו דברים מעולם לפחות בתחום התקשורתי, ואנחנו גם לא רוצים שהתורמת תיהפך לבעלת מקצוע של תורמת ביציות כי ההערכה הייתה שזה לא מהדברים הבריאים.
מרדכי הלפרין: גם כאן הבעיה נפתרה בין התר על-ידי הגבלה של מספר השאיבות שניתן לבצע מכל אישה, פרקי זמן מינימלי ביניהם ודיברנו על חצי שנה, ומספר הביציות שניתן להשתמש מכל שאיבה.
מרדכי הלפרין: הוועדה אימצה את רוב עיקרי ההנחיות שבנייר עמדה מספר 18 של האיגוד הישראלי למיילדות וגינקולוגיה שפרופסור משיח נשיאה, וניתן היה להתגבר גם על בעיית מניעת המסחור מחד, אבל גם מניעת הניצול של התורמת מאידך.
מרדכי הלפרין: הרי לא יעלה על הדעת שכולם גם יתפרנסו מהעניין והיא רק תפסיד ועל-ידי כך אנחנו גם נקטין את המצאי כיוון שרק פריירית תסכים לתרום כשכל ההוצאות והסבל עליה.
מרדכי הלפרין: לכן דובר על כך שהיא תקבל פיצוי שיגרום לכך שאחת שרוצה לתרום, לא תרגיש פריירית והסבל והנזקים שיש לה לא יהוו מניעה מלתרום, ואז נשאר רק הרובד האידיאולוגי ובאידיאולוגיה יהיו רבות שתהיינה מוכנות לתרום.
מרדכי הלפרין: הוויכוח היה על איזה סכום ייקבע ודובר על כך שיהיה סכום קבוע שייקבע על-ידי המנהל והוא נע בין 1,500 דולר ל3,000- דולר לפי הערכות שונות.
מרדכי הלפרין: הנושא ממילא לא ייקבע עכשיו אלא בסופו של דבר הוא ייקבע בעתו ובזמנו במסגרת החוק לאחר שיופעל אני מקווה כמה שיותר מהר.
מרדכי הלפרין: הנושא השלישי הוא זכויות הילד וכאן כדאי לדעת שזכויות הילד בעולם מחולקות לשני חלקים.
מרדכי הלפרין: קודם כל, בעולם יש נטייה ברורה להכיר בזכות בסיסית של כל צאצא לדעת את מוצאו.
מרדכי הלפרין: זה המצב בחלק מארצות סקנדינביה.
מרדכי הלפרין: אנגליה עוד לא בשלה לחופש מידע ועדיי האנונימיות שם היא לא מוחלטת אבל די שולטת בכיפה אבל יש שם חוק שמאפשר לפחות שימור של הנתונים שקשורים בתרומות על-מנת למנוע נישואי קרובים וגם לאפשר את הסרת האנונימיות של תורמים בעתיד אם החברה תגיע למסקנה שאכן זו הנטייה העולמית כפי שבאה לידי ביטוי גם בהצהרת האומות המאוחדות.
מרדכי הלפרין: זה בא לידי ביטוי גם בפסק-דין של בית-המשפט העליון מפי השופט שמגר, גם במאמר של השופט שמגר במשפטים ל"ט ששם הוא אומר שידיעת הילד את מוצאו, אולי זה מותר האדם.
מרדכי הלפרין: מצד שני שמענו גם כאן חששות שתהיה רשימה, ישתלטו על זה השחורים, יהפכו את כולנו לפסולי חיתון, אבל זו פוביה ברורה ועם פוביה לא ניתן להתמודד בכלים רציונאליים.
מרדכי הלפרין: כשהוועדה שקלה את שני הדברים, היא הגיעה למסקנה שלא נתווכח עם הפוביה אלא נמנע סיכון של מצב שמישהו יוכל לעשות מהרשימות הללו פסולי חיתון.
מרדכי הלפרין: לכן סוכם שתהיה רשות נפרדת בראשותו של שופט שהיא תהיה היחידה שמוסמכת להיכנס לתוך הנתונים והיא תוכל להוציא מהם אך ורק על-פי החוק הזה.
מרדכי הלפרין: בנוסף הוועדה הגיעה למסקנה שעדיין בדומה לאנגליה לא הגיע הזמן ואנחנו לא בשלים לפתיחות מלאה שהצאצא באופן אוטומטי תמיד יוכל לדעת מי אביו אבל בהחלט חייב להיות מנגנון שימנע נישואין של אח ואחות בלי לפגוע באנונימיות.
מרדכי הלפרין: לכן נקבע שכאשר הזוג – בין אם הוא בא להינשא ברבנות, בין אם הוא נוסע להינשא בקפריסין – כל מי שעומד להינשא ורוצה לדעת אם הוא קרוב גנטי של בן-זוגו, יהיה רשאי לשאול שאילתה למאגר והתשובה שתהיה היא אם אתם כן קרובים או לא קרובים.
מרדכי הלפרין: אם קרובים, זה ייבדק הלאה.
מרדכי הלפרין: ברוב הגדול של המקרים תהיה תשובה שבני הזוג הם לא קרובים, גם אם אחד מהם הוא צאצא של תרומה.
מרדכי הלפרין: לכן מבחינה זו לא תהיה בעיה של נישואי קרובים.
מרדכי הלפרין: כלומר, כדי למנוע את אותן פוביות שהוזכרו בדיונים – והדיונים האלה התקבלו בלעדי או בלי מירה או בלי מישהו שמכיר את החוק – מי שמכיר את ההצעה, הן שלנו והן את ההצעה שנוסחה מחדש במשרד הבריאות ובמשרד המשפטים, החשש הזה הוא פשוט לא ישים וזאת בלי להיכנס לאידיאולוגיות, אם בכלל הוא ריאלי.
מרדכי הלפרין: הוא לא ישים מבחינת המחוקק ולכן נקבע ששופט הוא זה שיהיה אחראי על המאגר ואבוי לנו אם נפסיק לסמוך על השופטים.
מרדכי הלפרין: לסיכום.
מרדכי הלפרין: יעל דיין הכניסה את מושג השלום במושג של פוריות והיא הציגה עמדה – לא שלה אלא של אחרים – כאילו אם יש שלום, צריך פחות פוריות.
מרדכי הלפרין: אני רוצה בדקה אחת להציג עמדה הפוכה.
מרדכי הלפרין: אנחנו אומרים עושה שלום במרומיו הוא יעשה שלום עלינו ועל כל ישראל, אבל אני רוצה לומר בקצרה משהו אחר לגבי קשר ישיר בין שלום, סוג של שלום, לבין פוריות ואני חושב שזה נוגע לחודש הפוריות שלנו.
מרדכי הלפרין: לפני 24 שנים, כשנולדה ילדת המבחנה הראשונה בקמברידג', ב1978-, התעוררה השאלה האם התהליך מותר, האם הוא אסור ברמה ההלכתית, כאשר היו מקורות שדנו ברמה המשפטית והיו מקורות שדנו ברמה האתית.
מרדכי הלפרין: השאלה הגיעה לידיו של תלמיד חכם מזן מיוחד במינו, אביו היה מבקר המדינה, אחיו הוא מגדולי הפיזיקאים בתחומים מאוד מאוד מעניינים במדינת ישראל, והוא תלמיד חכם שהוא רב צנוע בעיר העתיקה בירושלים.
מרדכי הלפרין: כשהוא נשאל את השאלה האם להתיר או לאסור, הוא אמר שיש הרבה נימוקים לכאן והרבה נימוקים לכאן, אבל הוא רוצה להזכיר נימוק אחד, נימוק של שלום.
מרדכי הלפרין: הוא אמר שכאשר יש זוג שהוא חשוך ילדים, זה יכול בחלק מהמקרים לפרק את המשפחה, ואם לא לפרק, זה ודאי פוגע בהרמוניה, בשלום בבית ובשלום הבית.
מרדכי הלפרין: יש כלל בהלכה ששלום הבית הוא כל כך חשוב, עד כדי כך שבתנאים מסוימים מותר למחוק את השם המפורש כדי להשכין שלום בין איש לאשתו.
מרדכי הלפרין: הוא שאל האם את הנימוק הזה לא צריך לצרף לנימוקים של המתירים את התהליך על-מנת לאפשר לאותו זוג חשוך ילדים להביא עוד צאצא לעולם ובהחלט לחזק את השלום בתוך התא המשפחתי.
מרדכי הלפרין: אני חושב שעם הנימוק היפה הזה נסיים בתקווה שכמו שאמרה יעל דיין שתוך זמן קצר מאוד הדף הכחול יגיע לקריאה ראשונה בכנסת ובעקבותיו גם לקריאה שנייה ושלישית.
יעל דיין: העניין של העיקרון המוסרי כמובן בשנים האחרונות לא עמד לוויכוח.
יעל דיין: זאת אומרת, הסיפור על דן מיכאלי הוא סיפור אבל אין לזה שום משמעות סביב השולחן הזה ולא משמעות עכשווית כי העניין הוכרע.
יעל דיין: כל הנושאים האלה – כמו העניין של מסחור, העניין של פיצוי, העניין של רישום, העניין של מניעת נישואי קרובים וקיום מאגר גנטי כזה או אחר שיאפשר בעיקר איתור מחלות ולא רק את הצד של נישואי קרובים – הוסדרו בחוק שהוצג על-ידי הוועדה וכך גם רוב הנושאים האחרים.
יעל דיין: אני רוצה להזכיר שלא הצביעו על החוק הזה בגלל אולטימטום של מפלגת שר הבריאות היוצא והנכנס שאמרה שאם החוק הזה מובא להצבעה, היא תציע אי-אמון בממשלה.
יעל דיין: זה לא שהיה צריך לתקן כמה סעיפים בחוק כי אלה שהציעו את אי-האמון לא ידעו את ההבדל בין גמדות וביציות ולא נכנסו לפרטים, אלא שעברה שמועה, והשמועה הזו הייתה שמועה נלוזה, שהחוק של יעל דיין בא לעודד – לא למנוע ולא שאין בו בקרה – נישואי קרובים.
יעל דיין: זאת הייתה הכותרת עליו הלכו להגיש אי-אמון.
יעל דיין: אני אומרת שאנחנו צריכים לזכור את הדברים האלה כעבר שחור ולא כעתיד ואני מקווה שכל המחלוקות הלא ראויות האלה יישמטו.
יעל דיין: לגבי השוואה לחוק הפונדקאות.
יעל דיין: אני רוצה להעיר את תשומת לב הנוכחים שתרומת ביציות, שאיבת והשתלת ביציות, אין בה שום דבר השוואתי לפונדקאות.
יעל דיין: אני אומרת את הדברים מתוך חרדה גדולה משום שפונדקאות זה הסכם וזה לא דומה.
יעל דיין: הפונדקאות שמתקיימת בין בני זוג לבין פונדקאות היא הסכם וזה הסכם שכורך בתוכו גם את עתידו של הצאצא וגם הסכם שחייבים לקיים אותו והוא הסכם רשום.
יעל דיין: זאת אומרת, כמו שיש אימוץ ויש פונדקאות, יש ספר רשום ובו נאמר מי השותפים להסכם הזה.
יעל דיין: יש את שמות ההורים או את שמה של האישה ואת שמה של הפונדקאית וכל הנתונים נמצאים שם.
יעל דיין: לכן מאוד מסוכן מבחינת האנונימיות ומבחינת מה שפרופסור משיח אמר שאנחנו לא נראה תור ארוך.
יעל דיין: ברגע שאנחנו קוראים לזה הסכם, זאת אומרת שיש כאן שמות ויש כאן שותפים להסכם.
יעל דיין: אל תגיד לי שאנחנו לא בשלים כמו שהבריטים לא בשלים.
יעל דיין: אני בדקתי את העניין הזה עד הסוף.
יעל דיין: לא תהיה כאן תורמת וחצי תורמת אם יהיה סיכוי שלא תהיה אנונימיות מוחלטת בכל היבט שהוא כלפי התורמת, כי אם לא תהיה אותה אנונימיות, למה לה לתרום?
יעל דיין: הגדלתם לעשות ומתחילים לרמוז לגבי זרע אבל הצאצא הוא תוצאה של זרע, של אנונימיות של תורם הזרע ושל אנונימיות של תורמת הביצית.
יעל דיין: יש עוד דבר שאני לא רוצה, ולפי דעתי זה ממש לא מוסרי.
יעל דיין: דעו לכם ש99.
יעל דיין: 9- אחוזים מהנתרמות – בין אם אלה נתרמות על-ידי זרע או נתרמות ביצית – לא מספרות, וזה נכון עוד יותר לקהילה החרדית, לילדים.
יעל דיין: ילד שנולד מתרומת ביצית או מתרומת זרע או משניהם, האימהות לא מספרות לו על כך.
יעל דיין: זה לא כמו אימוץ שלפי החוק פותחים ספר בגיל 18.
יעל דיין: אתם רוצים שאנחנו נבוא ונגיד לא רק להורים אלא נגיד גם לילד אחרי שנבדוק.
יעל דיין: אל תדברו אתי על קפריסין כי זה דבר שנוסף כאיזושהי שאיפה.
יעל דיין: הזוג שהולך להינשא בקפריסין לא יבקש בעצמו לבדוק כי אין סיבה שכל הזוגות שנישאים ילכו למאגר כי יחשבו שהם מתרומת ביצית.
יעל דיין: ילכו לבדוק את זה מי שנרשמים ברבנות ואלה יהיו האנשים שיפנו בשאילתה, ואז מה?
יעל דיין: היה ומצאתם שכן, אין לכם את ההכשרה המוסרית ואת הזכות המוסרית לבוא לבחור – ולא ילד בן שש או שמונה שיש לו איזה פגם גנטי שחובה לספר לו - שנרשם לנישואין ולומר לו שזו שהוא חשב שהיא אמו, היא לא אמו והאבא שלו שהוא חשב שהוא אביו, הוא לא אבא שלו וכי זו שהוא עומד להינשא לה באיזושהי צורה היא קרובת משפחה שלו וזה אומר שגם אימא שלה אולי היא לא האימא שלה.
יעל דיין: אין דרך אחרת?
יעל דיין: מוכרחים לחדור לתחום הפרט?
יעל דיין: את הפשרה עשיתי רק על-חשבון דבר אחד.
יעל דיין: זאת אומרת, הסכמתי שזה יהיה כלשון החוק רק בגלל דבר אחד והוא שהילדים הבוגרים ביותר שהם בני 18-17 ידועים לנו.
יעל דיין: זו הסיבה – ואני אומרת את זה בהתנצלות – שאני מקבלת את כל הדבר שלא קיים בשום מקום ולפי דעתי יתווסף אליו גם הקידוד וההצהרה השמית לגבי תורמי זרע, שזו סכנה שאני מאוד חוששת מפניה.
מרדכי הלפרין: פרופסור משיח שאל למה הצעת החוק לא באינטרנט.
מרדכי הלפרין: הצעת החוק של הוועדה הציבורית מופיע באינטרנט באתר משרד הבריאות.
מרדכי הלפרין: הצעת החוק הממשלתית של משרד הבריאות תופיע באינטרנט אחרי שהיא תעבור את הקריאה הראשונה.
מרדכי הלפרין: אנחנו לא יודעים איזה שינויים ייעשו בדרך לנוסח הכחול ולכן אין טעם להכניס לאינטרנט.
מרדכי הלפרין: עקרונית זה לא אמור להיות שונה מבחינה מהותית, אבל תמיד יהיו הבדלים ויהיו שינויים.
מרדכי הלפרין: בוועדה הציבורית, כשמישהו ניסה להעלות את נושא תרומת הזרע, עצרתי ואמרתי שאנחנו לא עוסקים בתרומת זרע, לא נעסוק בתרומת זרע וזה לא המנדט שלנו.
מרדכי הלפרין: אנחנו עושים דבר שנוגע אך ורק לתרומת ביציות.