GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל דיין: התקנות אינן קשורות לרשימות שתופענה בקופות החולים.
יעל דיין: הפירוט של רשימות אלו איננו מוגבל.
בתיה ארטמן: הכתובות של המקלטים הן חסויות.
ישראלה גרציאני: זה לא הגיוני שאישה שעברה אונס מאח או מהורה תופנה למחלקה לשירותים חברתיים.
ישראלה גרציאני: ברור מאליו כי צריכים להינתן לה פרטי מרכזי הסיוע לנפגעות אונס.
יעל דיין: אני לא יכולה להחיל תקנות על גורם שהחוק לא חל עליו.
יעל דיין: הדברים ייבדקו.
יעל דיין: אנו נבדוק את הרשימות.
יעל דיין: כל תוספת היא ברוכה.
יעל דיין: בינתיים מרכזי סיוע וארגונים וולונטריים עושים את עבודתם הברוכה בכוחות עצמם, באמצעות פרסומים במקומות שונים.
יעל דיין: רופא לא יכול לשאול את האישה אם היא מעדיפה לפנות לויצ"ו או לנעמ"ת.
ישראלה גרציאני: אני חושבת כי זה נכון להציג בפני אישה אשר יש לה בעיה לפנות לממסד, את האופציה האחרת.
חיים פוזנר: הרופא לא עושה אבחון, הוא מפנה לכתובת אחת, שהיא תנתב את האישה למקום הנכון.
ענת אסיף: במסגרת חוק זכויות לנפגעי עבירה משרד המשפטים הפיק חוברות הכוללות גם את הגורמים הממסדיים וגם את הגורמים הוולונטריים.
עינת בן -יורון: מבחינתנו זה יהיה יותר יעיל שהמידע ישמר ברשומה הרפואית שחלה עליה חוק זכויות החולה הכולל סודיות לגבי המידע הרפואי, ולא בטופס נפרד.
יעל דיין: כיצד התהליך יימשך?
יעל דיין: כיצד יועברו הנתונים המספריים?
עינת בן-יורון: אנו לא מדברים על הסטטיסטיקה, אלא על היידוע.
טליה אדרי: כאשר מזכירים את התיעוד בכתב, גם בחוק זכויות החולה, כתוב כי התיעוד יהיה ערוך לפי הטופס שבתוספת.
טליה אדרי: ברגע שכל הפרטים המופיעים בטופס הזה יופיעו בתיעוד, זה ממלא את הדרישה.
טליה אדרי: לא ציינו כי הטופס חייב להיות דף נייר.
יעל דיין: אנו צריכים למצוא דרך שתפריד את הטיפול בפנייה הזו מפניות אחרות.
יעל דיין: צריך להיות ברור כי מדובר ביידוע לפי תקנות לחוק למניעת אלימות במשפחה.
יעל דיין: עינת, חבל שלא הייתם שותפים בכל הליך החקיקה.
יעל דיין: זו לא פעם ראשונה שאתם באים לאחר מעשה ושואלים שאלות.
עינת בן-יורון: אנו לא ידענו על התקנות הללו.
עינת בן-יורון: קיבלנו את המידע דרך רופאת משפחה.
עינת בן-יורון: אני יודעת כי היתה התייחסות לגבי חובת הדיווח.
יעל דיין: היתה התייחסות שלילית בכל השלבים של החקיקה.
יעל דיין: החוק נחקק לא עם שותפות פעילה אתכם, מלבד התנגדות מצדכם מבלי ששמעתם את הצד שכנגד.
יעל דיין: אפילו עכשיו מה שאני שומעת, זה מבלי להיות נוכחים בחלק מן הויכוח.
עינת בן-יורון: אנו התעדכנו מן המידע המופיע בפרוטוקול ובדברי ההסבר.
עינת בן-יורון: ברגע שאנו נהייה מוזמנים לדיונים אנו נוכל להגיע.
חנה שליט: ההסתדרות הרפואית הוא אחד מארגוני הבריאות היחידים בעולם שלא הכריז על בעיית האלימות נגד נשים כבעיית בריאות.
יעל דיין: אני לא רוצה להתחשבן עם ההסתדרות הרפואית, אך גם לפני שבועיים כאשר ערכנו דיון על רפואת משפחה ואלימות, נתקלנו בגישה כזו שלהם.
יעל דיין: כאשר מוזמנים ולא מגיעים, ושולחים במקום זה ספר אשר מתנגד לפעולות שלנו, זה לא בסדר.
יעל דיין: הדבר החשוב בדיונים הללו הוא הדיון בין הגופים.
יעל דיין: חשוב כי הקופות, בתי ספר לרפואה ומשרדי ממשלה ישמעו את הדברים עליהם אנו דנים.
עינת בן-יורון: אני מבינה את החשיבות של הדיונים, אך מכיוון שלא ידענו על העניין, לא יכולנו להגיע.
יעל דיין: אתם מקבלים הזמנות לישיבות הדנות בנושאים רפואיים באופן קבוע.
יעל דיין: אני קיבלתי מההסתדרות הרפואית מכתב בו היא חוזרת על דברים שנשחקו כבר, כמו שהמטופל יפחד ללכת לקבל טיפול רפואי כתוצאה מהתקנות.
יעל דיין: הדברים הללו נידונו ונבדקו כבר בעבר.
יעל דיין: זה הכל השערות אשר פוטרות אותנו מדברים רבים.
עינת בן-יורון: אלו דברים שאנו שומעים מרופאים בשטח.
יעל דיין: אם כך תביאו את התיעוד או את הרופאים לישיבות, כדי שיעידו על מקרים כאלה.
הדרה יעקובוביץ’: גם אני אומרת לאישה לעיתים דברים שהיא לא מעונינת לשמוע.
הדרה יעקובוביץ’: עדיין אנו צריכים לעשות מלאכתנו נאמנה.
יעל דיין: היה כנס בנושא של אלימות כלפי נשים בהריון.
יעל דיין: המועצה לבריאות האישה של משרד הבריאות דנה בכך בפירוט.
יעל דיין: הממצאים שהוצגו היו איומים.
יעל דיין: הכמות של מקרי הפגיעה בנשים בהריון על ידי בעליהן היא גדולה.
יעל דיין: מוכרחים לעסוק בעניינים הללו.
עינת בן-ירון: אנו מברכים את החוק והתקנות, אך חשבנו כי כדי שהטופס יהיה יעיל יותר, כדאי שיהיה בצורה ממוחשבת.
עינת בן-ירון: מירב הבעיות היו עם חובת המעקב, שהחלטתם להוריד.
יעל דיין: לא תהייה חובת מעקב בטופס, אך יהיה מעקב בפועל, כיוון שאחרת אנו נסכן אנשים.
הלית ברק: אני רוצה לחזור על התקנות שאנו מאשרים היום.
הלית ברק: אנו מצביעים על סעיף 1, סעיף ההגדרות, הכולל את הגדרת גורמי הטיפול והמטפל, סעיף 2, הכולל יידוע וכולל אפשרות לפנות לגורמי הטיפול, וסעיף 3, הכולל תיעוד פעולות היידוע, כאשר סעיף (ב) מושמט, וסעיף (ג) ישתנה ולא יכלול את המילים: "תקנת משנה ב'".
הלית ברק: החלק השני של התוספת שכותרתו "מעקב" יושמט ויכלל רק החלק הראשון לגבי יידוע.
הלית ברק: הצעת משרד המשפטים היא שיישאר רק החלק האמצעי שכותרתו היא יידוע.
הלית ברק: אין צורך בפרטי המטופלת, כיוון שבכל מקרה זה נמצא בתיק האישי שלה.
יעל דיין: כותרת התוספת: "יידוע מטופל על אפשרות סיוע בנושא אלימות במשפחה", נשמעת רחבה מדי.
עינת בן-יורון: אין דבר קל יותר מלתקן את הכותרת, אך זה יצריך ישיבה נוספת, שרק בה התקנות תאושרנה.
יעל דיין: נשאיר את הכותרת כפי שהיא, ואני מקווה שלכולם תהיה ברורה הכוונה.
הדרה יעקובוביץ’: אלימות במשפחה הוא ביטוי המתאר מצב הקיים במשפחה, ופחות שם דגש על קורבן ותוקפן.
הדרה יעקובוביץ’: יכול להיות שתהיה נכונה יותר הכותרת: "יידוע קורבן אלימות".
יעל דיין: מדובר בהשערה של הרופא ולא בקביעה.
יעל דיין: הרופא יכול רק לשער כי מדובר בקורבן אלימות.
יעל דיין: אני מאשרת את התקנות של משרד הבריאות.
יעל דיין: אני מאשרת את התוספת של הטופס הנלווה, לפי הערות של היועצת המשפטית.
יעל דיין: אנו עוברים לתקנות של משרד החינוך.
ענת אסיף: אנו מבקשים להבהיר רק את השינויים.
ענת אסיף: ישנו שינוי לגבי השמירה של הטופס.
יבינה זכאי: בהבדל מעובד סוציאלי, פסיכולוג או רופא, עובד חינוך נפגש עם הורה של תלמיד בפורומים שונים ואז הוא נדרש לפי התקנות לבצע את כל הפעולות.
יבינה זכאי: הוא נדרש לתייק את הטופס באיזשהו מקום, והרי אין תיק אישי להורה של תלמיד.
יבינה זכאי: אנו חשבנו כי לא נכון לתייק את אותו טופס בתיק של התלמיד, מטעמים של הגנה על הפרטיות.
יבינה זכאי: חשבנו כי אולי זה יתויק באיזשהו קלסר נפרד במשרדו של מנהל משרד החינוך.
יבינה זכאי: אדם אשר אינו עובד משרד החינוך, כמו מפקח אשר יושב במשרדים הראשיים ומפקח על מספר בתי ספר, יעביר את הטפסים לפקיד במחוז או במשרד הראשי שהשר יסמיך לתייק את אותם טפסים של עובדי חינוך שאינם עובדים במוסדות חינוך.
יעל דיין: האם תהייה לכם אפשרות של ריכוז מספרי לפחות פעם בשנה?
יבינה זכאי: בהחלט.
יעל דיין: צריך גם לשים דגש על העניין של המעקב.
יעל דיין: אותה אמא לא תוציא את ילדה מבית הספר בעקבות אותו יידוע.
יבינה זכאי: צריך לזכור כי לא תמיד אותו מחנך יהיה לאותו ילד.
יעל דיין: האם אתם תוכלו לרכז את הנתונים?
יבינה זכאי: מנהל משרד החינוך, או הפקיד האחראי על כך במשרד יהיו בעלי גישה לתיקים הללו, והם אלו אשר יוכלו לערוך את איסוף הנתונים.
יבינה זכאי: שוש צימרמן אחראית על נושא אלימות בבתי ספר, והיא תוכל להרחיב בעניין.
יעל דיין: לא מדובר בדיוק באלימות בבתי ספר.
יבינה זכאי: אני מתכוונת, כי ישנו בעל תפקיד אשר יוכל להשתמש בנתונים המתאספים.
שוש צימרמן: לדעתי, יש כאן שתי רמות של התערבות קהילתית.
שוש צימרמן: קודם כל צריך לדווח אחת לשנה על הנתונים, כדי להיות מודעים להיקף התופעה.
שוש צימרמן: בנוסף לכך צריכה להיעשות עבודה קהילתית בבית ספר או ביישוב.
שוש צימרמן: אנו צריכים לראות איך אנו אוספים את האינפורמציה הקהילתית ובונים איזושהי התערבות.
שוש צימרמן: פסיכולוגים חברתיים מכוונים לעבוד עם הורים.
יעל דיין: מה קורה כאשר מקור המידע הוא הילד, אשר פונה למחנכת הכיתה?
יעל דיין: האם זה מאפשר זימון של ההורים, מתוך הגנה על הקטין?
שוש צימרמן: אני סברתי, כי לאינפורמציה הזו בתוך מוסד חינוכי, יש משמעות טיפולית לגבי הילד.
שוש צימרמן: זה מאוד משמעותי בעבודה עם הילד, לדעת באיזה בית הוא חי ומה הוא חווה.
שוש צימרמן: אני סברתי כי התיק הזה צריך להיות פתוח גם בפני אנשי הטיפול.
שוש צימרמן: ברוח זו גם כתבנו את התקנות.
יעל דיין: מה קורה היום בפועל?
הלית ברק: התיקון לחוק שמכוחו נכתבו התקנות מדבר על כך שהחשד עולה עקב טיפול או ייעוץ שנתן לאותו אדם.
יעל דיין: אני שואלת מהו המנגנון שיש לבית ספר כדי לטפל בילד כזה?
יבינה זכאי: אותו הילד מופנה ליועץ חינוכי בתוך בית הספר, כאשר היועץ רשאי גם לזמן את ההורה.
יעל דיין: השאלה היא אם יש חיבור בין חשדו של מורה כי קורה משהו לא טוב בביתו של הילד, לבין הפנייתו של אותו ילד ליועץ החינוכי?
יעל דיין: האם לעובד החינוך ישנה חובת דיווח?
שוש צימרמן: ישנה חובת דיווח על אלימות כלפי ילד.
שוש צימרמן: אני חושבת כי עובד חינוך טוב יזמין את ההורה לשיחה, כאשר יתעורר בו החשד כי משהו מתרחש בביתו של הילד.
שוש צימרמן: יכול להיות שבמסגרת הטמעת החוק, אנו יכולים לנסות ולעשות הטמעה של תפיסה.
יעל דיין: אני הייתי רוצה לחשוב כי גם אדם אשר לא חלה עליו חובת דיווח, אבל הוא מודע למצבו של הילד, יפנה אותו ליועץ החינוכי.
שוש צימרמן: זה בדרך כלל הנוהל.
שוש צימרמן: מורה שיש לו אינפורמציה עם משמעות טיפולית לאותו ילד, הוא יפנה ליועץ בית הספר.
שוש צימרמן: אנו צריכים לחשוב כיצד לעגן זאת אצלנו בנהלים.
שוש צימרמן: אני למדתי כי המובן מאליו הוא לא תמיד מובן מאליו.
חיים פוזנר: האם התקנות הללו חלות גם על מי שעוסק בחינוך מבוגרים?
יבינה זכאי: עובד חינוך, זו ההגדרה הכי רחבה שיכולה להיות, הכוללת פסיכולוגים במשרד החינוך.
יעל דיין: אני מאשרת את תקנות למניעת אלימות במשפחה (יידוע בידי עובד חינוך), כולל את התוספת שהיא הטופס המצורף.
יעל דיין: אני מבקשת שתפעלו בהתאם לחומר של משרד העבודה והרווחה, והחומר של משרד הבריאות, ותראו כיצד להגיע לרישומים.
יעל דיין: אתם יכולים להשתמש בחוזר מנכ"ל כדי להפיץ את התקנות הללו, ואת הטפסים.
יעל דיין: אני מבקשת לציין גם את שמם של האנשים המטפלים בנושא במשרד עצמו, כדי שאם למישהו תהיינה שאלות, הוא יידע לאן לפנות.
יעל דיין: אנו עוברים לדון בתקנות של משרד העבודה והרווחה, יידוע בידי עובד סוציאלי.
יעל דיין: אנו ציינו כי התקנות מחייבות את כולם, למעט עובד סוציאלי במערכת הבריאות.
הלית ברק: כיוון שזה מכוסה בתקנות של משרד הבריאות.
יעל דיין: אני לא הייתי מציינת את ההסתייגות הזו.
יעל דיין: התקנות חלות על כולם.
טלי צינמון: התקנות הן שונות בכל מקום.
יעל דיין: אני חושבת כי גם במשרד העבודה והרווחה העובדים הסוציאליים, כמו במערכת הבריאות, צריכים לדאוג לריכוז של הנתונים מעבר ליידוע.
יעל דיין: הטפסים יישמרו אצל העובדים הסוציאליים, כמו אצל הרופאים, אך ההבדל הוא כי ייתכן ולעובד הסוציאלי, אותה אישה לא תחזור לעולם.
יעל דיין: מה קורה כאשר המידע מתגלה לעובד סוציאלי שאינו ביחס ישיר עם המטופל?
חיים פוזנר: אנו אמורים להוציא חוזרים לכל הפנימיות ובתי האבות בהם מועסקים עובדים סוציאליים, לכל העמותות שאנו נמצאים איתם בקשר, ובנוסף כדי להגיע לכל עובד סוציאלי, אנו נפיץ את המידע דרך איגוד העובדים הסוציאליים.
חיים פוזנר: לאחר השלב הזה אנו נתחיל בתהליך ההטמעה באמצעות השתלמויות שונות.
יעל דיין: כיצד עושים את איסוף הנתונים בהתחשב, שהקשר עם העובד הסוציאלי יכול להיות חד פעמי?
חיים פוזנר: אנו יכולים לדאוג לאיסוף נתונים רק מהמערכות הציבוריות.
חיים פוזנר: זה מאוד קשה לאסוף נתונים כאלה מעמותות.
חיים פוזנר: במחלקות שלנו אנו יכולים בהחלט לרכז את הנתונים פעם בשנה.
יעל דיין: אתם יכולים לנסות לפנות לאותן עמותות בו בזמן שאתם שולחים להם את החומר הנוגע לתקנות, ולבקש להעביר לכם באופן מספרי את הנתונים.
ענת אסיף: ניתן להעביר סקר ודרכו לאסוף את הנתונים, אך גם זה תלוי בהיענות של העמותות.
בתיה ארטמן: יש לנו במשרד רשימה של כל העובדים הסוציאליים.
יעל דיין: אנו בוועדה נבקש גם מהגופים הפרטיים להיות שותפים בהליך הזה.
יעל דיין: על ארגונים וולונטריים החוק לא חל.
יעל דיין: אם אישה פונה למזכירת נעמ"ת באיזשהו אזור ומבקשת ייעוץ משפטי, אשר חושדת כי האישה נמצאת במצוקה, לנו אין דרך להחיל עליה את החוק.
יעל דיין: אנו יכולים לרכז את המרכזים האלה ולהביא לידיעתם כי אנו מצפים מהם לנהוג כפי שנוהגת המערכת הציבורית בעניין הזה, ולרכז את המייד שיצטבר בידם.
יעל דיין: אני רוצה לדעת מכם מהו ההליך הפנימי שהחלטתם עליו.
יעל דיין: מהו ההליך של ההפצה?
חיים פוזנר: אנו עושים כמה פעולות במקביל.
חיים פוזנר: תוך חודש וחצי אנו נכין את הפרסומים המעודכנים שייכללו את כל הגורמים הטיפוליים הקיימים בכל יישוב.
חיים פוזנר: בנוסף לכך אנו נפיץ את הנתונים הללו בחוזר מפכ"ל אשר מופץ למחלקות לשירותים חברתיים.
חיים פוזנר: בנוסף אנו נוציא חוזרים דרך כל הזרועות שלנו במשרד.
יעל דיין: האם החומר יופץ בשפות שונות?
חיים פוזנר: אנו נפיץ את החומר בעברית ואחר כך אנו נתרגם אותו לשתי שפות לפחות, ערבית ורוסית.
חיים פוזנר: אנו נפעל גם על ידי הפעלת השתלמויות במחוזות השונים שיהיו מיועדים לעובדי משרד ועובדי רשויות מקומיות, ולכל עובד סוציאלי שירצה להשתתף.
חיים פוזנר: אנו נעזר באיגוד העובדים הסוציאליים כדי לגרום לעובדים הסוציאליים, שאינם עובדים של מערכת ציבורית, להשתתף בהשתלמויות הללו.
חיים פוזנר: לוח הזמנים המשוער לסיום כל התוכנית הזו הוא ארבעה חודשים.
מיכה הרן: אנו מברכים על היוזמה, אך יש לנו הסתייגות אחת לגבי הטופס עצמו.
מיכה הרן: אנו חושבים כי קיימים כבר נהלים המחייבים אותנו לרשומה מקצועית בחוק.
מיכה הרן: איגוד העובדים סוציאליים רואה הבעה של אי-אמון בכך שדורשים מאיתנו להעלות על טופס מיוחד את עניין הדיווח.
מיכה הרן: אנו חושבים כי יש מקום להסתפק ברשומה המקצועית, כפי שמתחייבת בחוק עובדים סוציאליים, המחייבת כל אחד מהעובדים הסוציאליים לנהל את התיק לפי הרשומה המקצועית.
ענת אסיף: האם הטופס הזה נמצא ברשומה המקצועית שלכם?
מיכה הרן: אני אומר כי לנו יש הנחיות כיצד לנהל רשומה מקצועית בתוך התיק עצמו.
מיכה הרן: אנו רואים בדרישה של טופס מיוחד, הבעת אי-אמון בעבודתו של עובד סוציאלי.
יעל דיין: מדוע משרד העבודה והרווחה לא רואה בכך אי-אמון?
חיים פוזנר: בחוק העובדים הסוציאליים אין פירוט כיצד צריכה להיראות רשומה.
חיים פוזנר: הרשומה מפורטת בהוראות ונהלים של משרד העבודה והרווחה, שמתואם עם מרכז השלטון המקומי.
חיים פוזנר: כאשר נכתב חוק העובדים הסוציאליים, היה ברור כי יש בעיה של רישום לא מלא, ועל כן המחוקקים ואנשי איגוד העובדים הסוציאליים אמרו בוא נאמר: "כפי הנדרש".
בתיה ארטמן: הטפסים הם כדי לקל על העובדים הסוציאליים.
יעל דיין: השאלה היא מה עושה עם זה העובד הפרטי.
חיים פוזנר: המטרה היא שאותו עובד סוציאלי ימלא את אותם טפסים, כדי שאם יקרה משהו ויימצא כי הוא לא מילא את הטפסים, הוא ייתן את הדין על כך.
יעל דיין: כאשר אישה פונה לעובד סוציאלי בחברה פרטית כדי לדעת את זכויות העובד שלה, ואצלו מתעורר חשד כי היא במצוקה, הוא לא יוכל לדווח זאת דרך שום טופס אחר מלבד הטופס עליו אנו מדברים היום.
יעל דיין: לאחר זמן מה יצטרכו לפנות לכל העובדים הסוציאליים כדי שיעבירו את הנתונים על מספר הטפסים השמורים אצלם.
יעל דיין: אני מאשרת את התקנות ואת הטופס של משרד העבודה והרווחה.
יעל דיין: אנו לא נדון בתקנות של משרד הדתות, כיוון שהם עדיין לא מוכנים.
נטלי בן-שמחון: אנו התייעצנו עם בתי הדין הרבניים, כיוון שהתקנות מתייחסות גם אליהם.
נטלי בן-שמחון: אנו קיבלנו את ההתייחסות שלהם רק היום, ועל כן אנו לקראת סיום של הטיוטה הסופית רק עכשיו.
ברוריה פרנסיס: אנו מקיימים כנס בשיתוף עם המשרד לביטחון פנים ואנשי הדת של המועצות הדתיות והמועצות האזוריות, כדי להסביר על חשיבות קיום קשר ישיר עם נשים במצוקה, וכדי להסביר כיצד לטפל בכל סוגי האלימות.
יעל דיין: אני מאוד מעריכה את זה, אך כנסים וימי עיון אינם מספיקים, ואינם מטפלים בכל הנקודות אליהן צריך להגיע.
יעל דיין: בישיבות הקודמות דיברנו גם על יידוע הבלניות במקוואות.
ברוריה פרנסיס: ייצא חוזר מהמשרד, אשר יגיע גם לבלניות.
יעל דיין: האם משרד הדתות או משרד החינוך מפקח על האולפנות?
שוש צימרמן: מוסד מוכר שאינו רשמי נמצא גם הוא בתחומו של משרד החינוך.
שוש צימרמן: כל הנהלים שאנו מוציאים מחייבים גם אותם.
שוש צימרמן: אני שמעתי כי חה"כ גפני מבקש כי משרד החינוך לא יפקח יותר על המוסדות המוכרים שאינם רשמיים.
יעל דיין: חשוב מאוד להתחיל בתליך הטמעה בקרב הרבנים, מורי הקהילה והארגונים השונים.
יעל דיין: אנו שמענו על מקרים רבים בהם האישה היתה קורבן לעבירה והרב דיבר איתה על שלום בית.
יעל דיין: בתי הדין הרבניים הבטיחו לתת קדימות למקרים שיש בהם מרכיב של אלימות.
יעל דיין: העניין של שלום בית כבר לא עובד טוב.
יעל דיין: גם החברה החרדית מבינה זאת היום, ועל כן ישו כבר מקלט לנשים חרדיות מוכות.
יעל דיין: אני מבקשת מכם לכלול בתקנות אנשי דת מוסלמים ונוצריים, כיוון שהאחריות שם לא פחותה.
יעל דיין: אנו עוברים לאישור התקנות והטופס של המשרד לביטחון פנים.
יעל דיין: בסעיף 3 נאמר: "ישמור את הטופס לפי הנחיות שנתנה המשטרה".
יעל דיין: אני ארצה לשמוע מכם על ההנחיות לגבי שמירת הטופס וריכוז הנתונים.
יעל דיין: החוק הזה איננו חוק מהפכני, אך הוא טריגר לפעולות שהן מעבר לחוק, הכוונה היא בעיקר להכשרת עובדי הוראה, עובדי חינוך ושוטרים שאינם עוסקים בתחום אלימות במשפחה.
יעל דיין: אני מקווה כי בסוף השנה הזו לפחות תתחיל התארגנות להפעלת השתלמויות והפצת החומר, לקראת שנת העבודה הבאה.
יעל דיין: לפני כשנה וחצי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות עסקה בנושא הפריון בהקשר לחקיקת חוק תרומת ביציות אבל בנושא הפריון כפריון – וזה הנושא שעומד על שולחננו היום – אנחנו כוועדה לקידום מעמד האישה עוסקים כבר שנים רבות בהיבטים השונים של נושא הפריון.
יעל דיין: אני רוצה לציין שהובא לתשומת לבי שהעולם כולו מציין במתכונת בינלאומית את חודש הפריון.
יעל דיין: בנושא האלימות, להבדיל, יש יום בינלאומי לציון המאבק כלפי נשים אבל בגלל שיבושים של תאריכים, כי כל אחד רצה תאריך אחר, היום הזה בארץ נמשך חודש למרות שמבחינתי זה מאבק שקיים כל יום, כל היום וכל השנה.
יעל דיין: אני חושבת שמבחינת העוסקים בדבר גם הפריון, האי-פריון והניסיון להשגת פריון, וזה בוודאי כולל את כל היושבים כאן, זה לא נושא של יום בשנה.
יעל דיין: אמנם יש חשיבות לציון הבינלאומי כי זה דוחף לכל מיני כיוונים, חלקם מעשיים, שקשורים בשיתוף פעולה, בחקיקה ובתקציבים, בהכרה בינלאומית, בהשוואת חקיקה ובהכרה בנושאים שונים, בבעיות אתיות שמתעוררות וכולי.
יעל דיין: לכן טוב שכל העולם עוסק בנושא זה וזאת כדי שנוכל ללמד וללמוד.
יעל דיין: כמובן שהכנס הזה והאנשים שנמצאים כאן עוסקים בנושא יום יום, כל יום, במשך כל היום ולא רק יום אחד בשנה.
יעל דיין: שונה התייחסות מדינת ישראל – בשונה מהתייחסות ארצות אחרות – ליכולת או אי-יכולת להביא ילדים לעולם, בעיקר מצד נשים.
יעל דיין: בכל המחקרים ובכל הנתונים שאספנו ברחבי העולם אין מדינה שמשתווה לנו בהשקעה של המדינה שנובעת מתפיסת עולם.
יעל דיין: המדינה משקיעה בנושא הפריה חוץ-גופית ובנושא הפריון ויש לזה היבט חיובי שאני לא אעז להתווכח עליו של מה יקר יותר, מה חשוב יותר למדינה, לחברה, לנשים מאשר המשך הפריון שמתבטא בהבאת ילדים בעולם, באימהות, בהורות וכן הלאה.
יעל דיין: מצד שני כמובן שזה מציב סימן שאלה בהיות המצב בארץ כל כך שונה מהקיים בארצות אחרות.
יעל דיין: לאור כל הניתוחים שעשו ביחס לזה, החל מניתוחים שקשורים בדת – כאילו לדתות אחרות הנושא לא חשוב אלא רק היהודים מחשיבים ילדים – אני מציעה שנרד מההיבט הכמעט גזעני הזה שאומר שאצל היהודים הדבר הכי חשוב הוא התא המשפחתי והדבר הכי חשוב באישה הוא היותה פורייה.
יעל דיין: זה עובד כחרב פיפיות, משום שאם זה הדבר החשוב ביותר, נובעת מזה הטענה שלי לגבי התייחסות המערכת לאישה כרחם של המדינה וזה מאוד מסוכן משום שמעמד האישה שמבחינתנו היא אישיות אוטונומית, אישיות עצמאית, אישיות בפני עצמה ולא כקניין של בעלה - לא כאם, לא כאחות, לא כרעיה אלא האישה כבן-אדם – יוצא כאן מופסד.
יעל דיין: זאת אומרת, אם מה שחשוב זה האישה והרחם שלה, גיל הפריון שלה, הלידות שהיא מצליחה להביא לעולם - ואם חס וחלילה היא אנורקטית, היא לא מקבלת את אותו תקציב, ואם היא בגיל המעבר, יש לה בעיות, כי אז הרחם שלה לא פעילה - לי יש השגות גדולות מאוד לא על ההיבט האנושי החברתי שאומר שהאימהות היא צורך טבעי ואנחנו נעשה הכל כדי לעודד אלא העמדת הנושא הזה על-ידי המדינה והשיוך או הייחוס של זה ליהודים יותר מאשר דתות או קבוצות אחרות.
יעל דיין: יש את הנושא הכאוב של מדינה שמאבדת הרבה מאוד מבניה בגלל היותה נתונה במלחמה ושוב, זה לא נושא שאפשר להקל ראש או להציב בפניו סימני שאלה.
יעל דיין: כמובן שהתשובה האולטימטיבית היא שאם כל כך איכפת לכם הדור הבא והרצון לשמור על האוכלוסייה, אז בבקשה לחשוב על ויתורים ולא על-ידי זה שתשיגו פריון נוסף אלא שתשיגו שלום ותמנעו את ההרג.
יעל דיין: זאת אומרת, אם לעשות את המשוואה בגדול, אותן הנשים שאומרות שאצלנו יש מלחמות, היום המלחמות הן לא גזר-דין שנובע מכוח עליון אלא היום המלחמה או השלום זו בחירה שלנו ורצוננו לעשות ויתורים, כן או לא.
יעל דיין: אפשר להציב סימן שאלה לגבי אורך החיים כאשר הוא נמדד במלחמה וכאשר הוא נמדד בוויתורים לשלום ומה קודם למה.
יעל דיין: הדבר הנוסף שנוטים לציין הוא את ההיבט הדמוגרפי.
יעל דיין: שוב, אני מציגה אותו אבל קשה לומר שאני מקבלת אותו.
יעל דיין: אומרים שבגלל שאנחנו מדינה קטנה שנתונה בים של אויבים ותמיד נהיה מיעוט באזור – שלא לדבר על הדבר המדאיג מכל, והוא שאם לא יהיה שלום, אז הפלשתינים יעלו עלינו בכמה אחוזים בין הים והנהר – ולכן אנחנו צריכים משפחות ברוכות ילדים, לכן אנחנו צריכים להגביר ילודה, לכן אנחנו צריכים לעזור לכל אישה שלא הרה ויולדת וזאת כדי לסדר את המצב הדמוגרפי של מדינת ישראל.
יעל דיין: הזכרתי זאת משום שהנושאים האלה הם נושאים פוליטיים והיום אי-אפשר להפריד את נושאי בריאות ונושאי מעמד האישה מהפוליטיקה וכאשר בקלות כזו אומרים שאנחנו מדינה שמאוד מקדמת פריון, צריך לחשוב גם על הסיבות.
יעל דיין: כפי שאמרתי, החלק הטבעי והאנושי יבורך ואני הייתי משקיעה בו את הכל.
יעל דיין: הקטע הזה של תחליף על-ידי השפלות, הגברת פריון בגיל חיילים שנהרגו בקרב, והגדלת הדמוגרפיה היהודית, אני רואה בו משהו ממש גזעני.
יעל דיין: הדברים האחרים הם תורמים כאשר הם תורמים אבל מותר גם היום להציב לגביהם סימני שאלה.
יעל דיין: בוועדה לקידום מעמד האישה עסקנו גם בנושא פריון כללי, בהליכים שונים, בטכניקות שונות, כדוגמה דבר שלא קשור בביציות אלא הוא עניין של בנק הזרע, עניין של תרומות זרע, בחקיקה מתאימה, בזמינות, בחיזוק היחידות שעוסקות בנושא וכל מה שקשור בפריון בגדול.
יעל דיין: ידוע לכולכם החוק שהוכן בשעתו לקריאה ראשונה על-ידי הוועדה בראשותו.
יעל דיין: חוק זה היה חוק שתחילתו בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת דוקטור אחמד טיבי ושלי והחוק דיבר על הרחבת המעגל.
יעל דיין: לא ממש בנק ביציות, אבל כל אישה שעומדת בקריטריונים רפואיים יכולה לתרום ביצית כפוף לתנאים שקבענו בחוק, כולל לא פיצוי אלא ביטוח על נזק שעלול להיגרם לה.
יעל דיין: המכשול הגדול שהיה הוא שלפי פקודת בריאות העם רק אישה שמטופלת יכולה לתרום.
יעל דיין: "נעזרנו" על-ידי תקלה שהייתה או לא הייתה – ואני לא נכנסת כאן למערכת החוק – בכל נושא תרומת הביציות.
יעל דיין: ברור היה, גם בלי התקלה שהייתה, שתרומות על-ידי מטופלות לעולם לא ישיגו את הצורך של נתרמות בביציות.
יעל דיין: זאת אומרת, כמו שקיים בכל ארצות העולם, היה צריך לפתוח כאן פתח לתרומה מנשים שאינן מטופלות בתנאים מסוימים אותם נקבע.
יעל דיין: זה הביא לחוק הראשון וזה למעשה הביא להקמת ועדה ציבורית שישבה ודנה ובסוף הגיעה למסקנות ומהמסקנות האלה נוצרה, בשיתוף אתנו, הצעת חוק יותר מורחבת מזו שלנו והיא הייתה מורחבת לטוב ולרע, ואתם תשפטו.
יעל דיין: אני חייבת לציין, כי ביקשו אותי לציין, שהצעת החוק – שהיא תוצאת הדיונים הממושכים שהתקיימו בוועדה הציבורית - לא אמונה על כל הרופאים שהיו חברי הוועדה הציבורית.
יעל דיין: ביקשו אותי כמה רופאים בכירים לומר שהם השתתפו והיו בכל התהליך, אבל הם לא התפללו לתוצר הסופי שהתקבל.
יעל דיין: החוק עדיין מתעכב אבל הוא יובא בפניכם.
יעל דיין: צריך להזכיר את אורך הזמן שעבר מאז החוק שלנו היה מוכן לקריאה ראשונה ועד היום.
יעל דיין: התור שמחכה לחוק הזה, דבר שיאפשר תרומת ביציות מנשים שהן לא מטופלות, הולך ותופח.
יעל דיין: בינתיים נוצרו כמה פתרונות שהם אינם אידיאלים אבל לפחות נתנו מענה לאותן נשים ששעון החול של הזמן שלהן הולך ואוזל כי אנחנו מדברים על הגבלה בזמן ועל אחוזים הולכים ויורדים של הצלחה בגיל מאוחר יותר.
יעל דיין: אישה שהייתה בת 42 כשהתחלנו בחקיקה והייתה מועמדת להשתלה, היום אני לא יכולה לומר לה שתחכה בסבלנות עוד שנה או עוד כמה חודשים או כפי שנאמר לנו כל הזמן עוד שבועיים ועוד שבועיים.
יעל דיין: אישה כזו יצאה לחו"ל לפתרונות שאישרנו את היותם חוקיים אחרי שינוי.
יעל דיין: זה גם יצר בעיות של שאיבה מתורמות בחו"ל שנעשה בלי הפיקוח המלא שמקווים להשיג כאן, ונוצרה בעיה של יבוא של אותן ביציות מופרות, בעיה של טיפול ומימון הטיפול בחו"ל.
יעל דיין: זאת אומרת, ישראלית שזכאית לטיפול על-פי הסל בארץ נמצאת במקום שזה המקום שיכול להציע לה משהו ואז היא צריכה לממן את הטיפול, שלא לדבר על הנסיעה ועל ההוצאות הנלוות, כאשר אם אותו תהליך היה נעשה בארץ, הוא היה בסל.
יעל דיין: במידה שזה מצליח או לא מצליח, היא חוזרת לארץ ומצליחה איכשהו להביא את עודף הביציות, מתעורר הדיון האם לפי התקנות יכול הרופא שלה להשתיל את הביציות בהשתלה נוספת.
יעל דיין: נוצרו אין סוף של סיבוכים שלאחר מעקב מתמיד ומאוד פרטני אני מוכרחה לומר שרוב הדברים היו מיותרים.
יעל דיין: זאת אומרת, אפשר היה לפשט את העניין, אפשר היה לזרז את העניין וזאת אם באמת הייתה תחושה של שליחות.
יעל דיין: כל אלה שרוצים דמוגרפיה וכל אלה שרוצים הריונות וילדים, ילדים יהודיים, ולתת את תחושת האימהות, בבקשה לחשוב על 3,000 ויותר נשים שאנחנו במו ידינו מנענו מהן אולי לא את ההריון והילד אבל לפחות את האפשרות לעשות את זה בתנאים הטובים ביותר ובמימון המלא.
יעל דיין: אני מקווה שתוך שבוע-שבועיים-שלושה שבועות, מקסימום חודש, החוק הזה יובא לקריאה ראשונה במליאה.
יעל דיין: יש לי הבטחה של השר היוצא, שלפי דעתי הוא גם יהיה השר הנכנס, ושל משרד הבריאות שהחוק הזה יחזור לשולחן הוועדה המשותפת שעסקה בנושא הזה.
יעל דיין: יש לי הבטחה של משרד ראש-הממשלה ושל השר המתאם שאכן כך יהיה.
יעל דיין: הובטח שהחוק יבוא להמשך חקיקה והשלמת החקיקה בוועדה.
יעל דיין: היה ולא יהיה כך, נקים מהומת אלוהים.
יעל דיין: אני לא אהיה זו שאעשה כאן משפט שלמה, אבל אני אראה בזה כישלון של כולנו אם בנוסף לכל העיכובים גם נותנים את זה להמשך חקיקה בכתובת אחרת שהיא לא בדיוק מומחית בעניין והיא לא בדיוק אמונה על מעמדן של הנשים בנושא הזה.
יעל דיין: אני מבטיחה לכל הנוכחים – ויודע את זה גם משרד הבריאות – שברגע שזה עובר קריאה ראשונה אני לא זקוקה ליותר משבוע-שבועיים כדי להשלים לקריאה שנייה ושלישית.
יעל דיין: אני רוצה לקוות שלפני סוף מושב הקיץ נשים שרוצות לתרום ביציות תוכלנה לעמוד בתור עם הצעתן לתרום ונשים שנזקקות לביציות, ויש אלפי נשים כאלה, תוכלנה להתחיל לקבל תרומות מנשים שאינן מטופלות.
עפרה בלבן: אין לובי חזק יותר מאשר לבוא ולומר שאנחנו מדברים בחודש הפוריות הבינלאומי.
עפרה בלבן: אין הזדמנות טובה יותר מלאסוף את כל נציגי היחידות – מי שכמובן טרח והגיע – גם לומר תודה רבה וגם לשים על השולחן את הנושא בכל כובדו ובכל משמעותו כי 160 אלף זוגות – זאת ההערכה למספר הזוגות שנמצאים בהליכי פוריות – זה המון אנשים, ואם מוסיפים את המשפחות, זה עוד יותר הרבה אנשים.
עפרה בלבן: שר הבריאות היוצא לא נמצא כאן, אבל כמו שיעל אמרה גם תחושת הבטן שלי אומרת שהוא יחזור ולכן אפשר לדבר אליו מבלי שיהיה נוכח.
עפרה בלבן: אני לא חושבת שיש התנגדות מצד משרד הבריאות.
עפרה בלבן: שר הבריאות האחרון, יהושע מצא, אחרי שעה חזר בו והראיה היא שקופות-החולים מממנות את הטיפולים לפי חוק בריאות ממלכתי וללא הוראת הזמניות, ונציגי קופות-החולים בוודאי יודעים על המאבק שהיה בסוף 1998, תחילת 1999.
עפרה בלבן: אנחנו בעמותה קמנו מתוך הצורך ומקור הסמכות הוא כי היינו שם.
עפרה בלבן: אני יודעת טוב מאוד מה זה כשיש לא כשרוצים דווקא כן.
עפרה בלבן: שש שנים קיבלתי לא כשרציתי כן.