GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל דיין: ביקשנו לסייר אצל לוחמות מג"ב במקומות הרגישים שבהם הן משרתות.
יעל דיין: אני חוזרת ומפנה את הבקשה הזו משום שקיבלנו תשובה שלילית.
יעל דיין: לא רצינו לבקר בבסיס, כי כבר היינו אצל חיילות לוחמות מג"ב בבסיסים, אנחנו דיברנו על קו התפר כי אנחנו מעונינות לראות את לוחמות מג"ב בשטח עצמו.
נצ"מ אילנה ערד: אם תוכלי לתת לי תאריכים, אין שום בעיה, בשמחה.
יעל דיין: דנה תהיה איתך בקשר.
יעל דיין: יעל רום: אני התרשמתי שרוב הנשים שמוזמנות למילואים תהיינה משובצות במקומות שבהן סביר לתת להן שירותים, בתור נשים, בתור יחידות.
יעל דיין: יצאה איזו תקנה שאומרת שיש יחידות שבהן לא רצויה קירבה פיזית של נשים וגברים, לא בכל היחידות יכולים לקלוט נשים, אם זה במילואים, והאם אתם עושים משהו באותן יחידות שבנות ייקראו למילואים, על פי הכשרתן, ואם הם יהיו בתנאים פיזיים כאלה שבנות יכולות לפעול שם?
יעל דיין: התקנה החדשה אומרת שלא - - -
תא"ל אייל קרוליצקי: תקנה?
תא"ל סוזי יוגב: יש הנחיה בפקודות הצבא שאומרת שחייבים להיות מגורים נפרדים לנשים וגברים, היא לא חדשה, אבל היא מרועננת.
תא"ל סוזי יוגב: יש פקודה שאומרת שלא תשרת חיילת לבדה ביחידת מילואים.
תא"ל סוזי יוגב: אלה באמת היבטים שאנחנו צריכים להיות ערים להם, כשאנחנו משלבים חיילות.
תא"ל סוזי יוגב: כיוון שאין חיילות בדרג המסתער, ואנחנו לא נמצאים במצבים שהם בסיסים ארעיים או זירות ארעיות שאנחנו לא יכולים להיערך מבעוד מועד, אפילו בשטחים, כשחייל מבצע פעילות חי"ר אז הוא יכול להתמקם עם עוד שניים-שלושה חברים שלו בבית או על גג או במקום אחר, ואם אתה נמצא בפעילות כזו, אז בוודאי שזה לא רלבנטי כי אין חיילות בדרג המסתער.
תא"ל סוזי יוגב: בכל הבסיסים שאנחנו משלבים בהם נשים, אמורות להיות תשתיות כדי לתת לכך מענה.
תא"ל סוזי יוגב: אני יכולה לומר שכן יש לנו חריגות, למרות הדברים האלה, ולכאורה לא צריכה להיות בעיה.
תא"ל סוזי יוגב: לכן, הפקודות כן מחדדות את זה, אומרות למפקד, ראה זו אחריותך, אתה כמפקד צריך לתת אוכל, צריך לתת תנאים וצריך להגן או - - -
יעל דיין: או לא לקחת חיילת, זאת הבעיה שלנו.
יעל רום: השאלה איך אתם מתארגנים לזה?
תא"ל סוזי יוגב: קודם כל, אני רוצה לומר לך אילנה שצר לי על התחושות של אחותך, וגם שלך, סמדר, שאת נושאת איתך משירות המילואים שביצעת בצבא.
תא"ל סוזי יוגב: אין לי ספק, למרות התשובות שקיבלת, שהן באמת תשובות ענייניות, לצורך השעה, שאנחנו צריכים ללמוד מהמקרים האלה.
תא"ל סוזי יוגב: אנחנו צריכים ללמוד ולבדוק גם את עצמנו בתהליך שבו אנחנו משלבים נשים למילואים.
תא"ל סוזי יוגב: כיוון שהורחב כאן על החוק, אני רק אומר שהחוק לא השתנה, מה שהשתנה זו המדיניות.
תא"ל סוזי יוגב: למעשה, מדיניות הצבא השתנתה בשנת 2000 ומאפשרת היום לנשים, עד הורות, והיא לא חייבת להיות נשואה, היא יכולה להיות אם חד-הורית, היא פטורה משירות המילואים.
תא"ל סוזי יוגב: הנחת היסוד שלנו היא שאם הגיל הממוצע לנישואין הוא 26, לוקח עוד שנה או שנתיים עד שהיא יולדת, אז יש שבע עד שמונה שנים אפקטיביות של שירות שהצבא והמדינה יכולים בהחלט להקל את נטל המילואים על הגברים.
תא"ל סוזי יוגב: כמדיניות, מג"ב לא שילבו, בכלל, מחוץ לסד"כ, חיילות פטורות משירות המילואים, כל החיילות, למעט חיילים וחיילות של מג"ב שזאת זירה חדשה שנכנסו אליה בשנים האחרונות שביצעו את שירות המילואים שלהם בצה"ל ולא במג"ב.
תא"ל סוזי יוגב: למעשה, לראשונה, מג"ב ישלב גברים במילואים, אבל החלטתו היא, כמדיניות, וזו לא מדיניות של צה"ל אלא מדיניות של מג"ב, שגברים לוחמים, באופן גורף, יבצעו את שירות המילואים במג"ב, ונשים לוחמות במג"ב יבצעו את שירות המילואים בצה"ל.
תא"ל סוזי יוגב: זאת סוגייה שהיא לפתחו של מג"ב, אני לא נוגעת בה.
תא"ל סוזי יוגב: אבל, לעצם הענין, אנחנו כצבא, צריכים למצות את הלוחמות כמו את לוחמי המג"ב, באופן אפקטיבי, בהתאם למה שהן הוכשרו בשירות החובה, ואנחנו בהחלט נבדוק את הסוגייה הזו.
תא"ל סוזי יוגב: ללא ספק, היה מיתאם בין הרחבת התפקידים בחובה לבין שירות המילואים שלהן.
תא"ל סוזי יוגב: כדי להכין את הנשים לשינוי של המדיניות בשנת 2001, כל חיילת שהשתחררה קיבלה איגרת אישית ממני שבה אנחנו מפרטים מה אומר החוק, מדוע שינו את המדיניות, מה המשמעות של השינוי, ומתי היא צפויה, מבחינת הפוטנציאל להיות מזומנת לשירות המילואים.
תא"ל סוזי יוגב: כמו בכל דבר, גם כאן יש לנו גורמים משפיעים.
תא"ל סוזי יוגב: לשילוב בנות בשירות המילואים יש שלושה גורמים משפיעים: הגורם המרכזי הוא רמת הרובאות.
תא"ל סוזי יוגב: צריך לזכור ש-95% מהמשתחררות מצה"ל מבצעות רובאי 00, כלומר, אין להן בכלל הכשרה רובאית שצה"ל יכול להשתמש בה לתפקידים מבצעיים.
תא"ל סוזי יוגב: שלא כמו גברים – אגב, לא כולם מבצעים בשירות המילואים את מה שהם עשו בשירות החובה - אבל כשמדובר ברמת הרובאות, צה"ל יכול להחליט שעכשיו הוא הולך להגנת ישובים, מחר הוא הולך לביצוע פעילות מבצעית כזו או אחרת, מה שלא נכון לגבי נשים.
תא"ל סוזי יוגב: לכן, הן מנותבות לתפקידים מאוד ספציפיים, ולכן גם ההיקפים גדולים מכפי שהיו בעבר, אבל הם לא היקפים שבאופן גורף כוללים את כלל האוכלוסייה.
תא"ל סוזי יוגב: הנושא השני שנגעה בו יעל זה נושא של תשתיות והיבטים סביבתיים.
תא"ל סוזי יוגב: שלא כמו גברים, אנחנו כן נדרשים לתת דגש לנושא של התשתיות ולוודא שבכל מקום שאליו אנחנו שולחים חיילת מילואים אכן יהיו שם תנאים הולמים, מינימליים, כדי שהיא תוכל לבצע את שירות המילואים שלה .
תא"ל סוזי יוגב: אז אם זה ליום אחד זה פחות רלבנטי, אבל אם זה שירות מילואים של 16 יום, היא צריכה תנאים שבהם היא תוכל לבצע את המילואים.
תא"ל סוזי יוגב: מאסה קריטית זה לא תנאי מחייב, כי יש אפשרות, באופן חריג, לקבל אישור.
תא"ל סוזי יוגב: אבל, בכל מקרה לא היינו רוצים לראות חיילת בודדה מבצעת שירות מילואים באיזה שהוא מוצב או באיזה שהוא מקום.
תא"ל סוזי יוגב: במקרים מיוחדים שבו התפקיד הוא מאוד מיוחד, שבו הזירה מאוד מיוחדת, שיש קירבה לבסיס אחר, אפשר לקבל אישורים.
תא"ל סוזי יוגב: אבל, כמדיניות לא היינו רוצים לראות חיילת בודדה, ולכן, גם פה צריך לקחת את זה בחשבון כאשר אנחנו משלבים חיילות במילואים.
תא"ל סוזי יוגב: איך אנחנו מתמודדים עם זה?
תא"ל סוזי יוגב: אנחנו בצה"ל מתמודדים עם כל הנושא של שילוב חיילות בזירות חדשות על ידי הקמת צוותי היגוי, כפי שנגע בזה קצין שלישות פיקוד העורף, ומנהלים מנגנון לניהול השינוי.
תא"ל סוזי יוגב: למעשה, אנחנו מנהלים היום שלושה מנגנונים כאלה.
תא"ל סוזי יוגב: מנגנון אחד זה כל החיילות בלחימה, איך אנחנו, כארגון צבאי משלבים את החיילות בלחימה?
תא"ל סוזי יוגב: מה יהיו התהליכים?
תא"ל סוזי יוגב: איפה יש חסמים?
תא"ל סוזי יוגב: איפה אנחנו צריכים להשתפר?
תא"ל סוזי יוגב: איך אנחנו מפיקים לקחים?
תא"ל סוזי יוגב: זו זירה אחת.
תא"ל סוזי יוגב: הזירה השניה זו זירת המילואים.
תא"ל סוזי יוגב: זאת זירה חדשה לגמרי, ואנחנו צריכים לקחת בחשבון כל מקרה שעולה כאן, למשל, זה קייס שאנחנו צריכים ללמוד ממנו איך לא לחזור על טעויות.
תא"ל סוזי יוגב: והדבר השלישי זה חיילות במקצועות לא מסורתיים שהם לאו דווקא לחימה, כמו אחזקה.
תא"ל סוזי יוגב: כשאני משבצת מכונאית רכב או מכונאית טנקים או בתפקידים שהם תפקידים לא טרוויאליים לנשים, אנחנו צריכים לנהל את השינוי הזה, וגם בתחום הזה אנחנו רוצים להיכנס על מנת לבדוק.
תא"ל סוזי יוגב: דרך הסקרים שביצענו, גם בחומת מגן וגם הסקר של חיילות לפני שחרור, אנחנו למדים שצריך לעשות פעילות לפני שהן משתחררות, על מנת להעביר את המידע.
תא"ל סוזי יוגב: למידע יש משמעות רבה מאוד, גם בהיבט של חוסר ודאות, לאן היא מיועדת?
תא"ל סוזי יוגב: זה לא סוד מדינה.
תא"ל סוזי יוגב: כשהיא משתחררת היא צריכה לדעת מה יהיה התפקיד שלה במילואים?
תא"ל סוזי יוגב: איפה היא מיועדת לעשות את שירות המילואים שלה?
תא"ל סוזי יוגב: מתי היא עתידה להיקרא לשירות מילואים?
תא"ל סוזי יוגב: מה משמעות של צו 8 ואיך אפשר לקרוא לה בצו 8?
תא"ל סוזי יוגב: אלה דברים שנבחן איך אנחנו מבצעים אותם.
תא"ל סוזי יוגב: האם לעשות את זה בבקו"ם לכל המשתחררות?
תא"ל סוזי יוגב: האם לעשות את זה ביחידות האם?
תא"ל סוזי יוגב: בשיתוף עם אכ"א מילואים אנחנו נגבש את המדיניות.
תא"ל סוזי יוגב: ללא ספק, השילוב הזה של נשים מקל בצורה משמעותית על הנטל של הגברים, אבל בעיקר גם מסייע לנו כארגון צבאי למלא פערים שקיימים בשירות מילואים.
תא"ל סוזי יוגב: עם כל התמונה הוורודה שמוצגת כאן, אני רוצה לומר שאני מניחה שככל שהזמן יעבור, נראה את אותן התופעות שאנחנו רואים אצל גברים שהם מתקשים לעזוב את שיגרת העבודה שלהם, שיגרת הלימודים שלהם ולהגיע לשירות מילואים.
תא"ל סוזי יוגב: אנחנו רואים שחיילות שעשו תפקידים לא משמעותיים - זה אולי משמעותי מבחינת צה"ל, אני לא מדברת על פקידות - לתפיסתן, הן ממש לא רוצות לעשות שירות מילואים.
תא"ל סוזי יוגב: כלומר, מראש, רמת המוטיבציה שלהן לשירות מילואים מאוד נמוכה.
תא"ל סוזי יוגב: יש לנו אמנם מספרים יותר קטנים כי נשים הן יותר קונפורמיסטיות, אבל כן יש לנו נשים שאינן מתייצבות, מקבלות צו ולא מגיעות לשירות מילואים.
תא"ל סוזי יוגב: נכון שהצבא מתנהג מאוד בעדינות כלפי נשים, אחרת משהוא מתנהג כלפי גברים.
תא"ל סוזי יוגב: אם אחרי גבר שלא מגיע למילואים מיד מגיע החפש, אחרי אשה לא בוודאות ישלחו חפש.
תא"ל סוזי יוגב: ירימו אליה טלפון, יבדקו, ידברו על לבה ויסבירו לה שהיא צריכה לעשות מילואים כמו גבר.
תא"ל סוזי יוגב: אני רוצה להגיד לכם, להבדיל אלף הבדלות, זה לא הדיון, אבל גם בבקו"ם, עם הגיוס לצה"ל, אנחנו רואים חיילת שמגיעה ואומרים לה, את עכשיו הולכת להיות מכונאית רכב, היא אומרת, אני לא רוצה.
תא"ל סוזי יוגב: בבקו"ם לא מתנהגים כלפיה כפי שמתנהגים עם גבר שמסרב, גבר שמסרב מיד שולחים אותו למעצר שבוע, ואחרי שבוע מראיין אותו קצין המיון, ואם הוא לא רוצה ללכת אז הוא נכנס לכלא.
תא"ל סוזי יוגב: עם נשים אנחנו הרבה יותר עדינים.
יעל דיין: יש סרבניות מצפון?
תא"ל סוזי יוגב: סרבניות מצפון זה פחות רלבנטי לנשים כי הן לא נמצאות כלוחמות בזירות שמצפונית הן מתקשות לבצע את המשימה.
תא"ל אייל קרוליצקי: אין סרבניות מצפון.
תא"ל סוזי יוגב: בכל מקרה, אנחנו כן יכולים ללמוד שמידת המוטיבציה של נשים היא גבוהה בדיוק כמו של גברים.
תא"ל סוזי יוגב: אגב גם הסקר של גברים שבוצע בחומת מגן מציג נתונים מאוד יפים של מוטיבציה מאוד גבוהה בהלימה ממש לסקר של הנשים.
סמדר רומם: למה אתם לא מתייחסים לנשים כמו לגברים, מי שלא מגיעה למילואים, תשלחו לה את החפש?
סמדר רומם: תא"ל סוזי יוגב: תראי, זו שנה ראשונה שאנחנו משלבים נשים במילואים.
סמדר רומם: חלק מהענין זה להפנים בכלל, חיילת צריכה להפנים.
סמדר רומם: אבל את אומרת שגם בבקו"ם יש את היחס הזה, תוציאו את היחס הזה.
תא"ל סוזי יוגב: בסדר, אבל צריך להבין שבמשך 53 שנים התייחסו לנשים באופן כזה ולגברים באופן כזה, לא עושים עכשיו מהפכות רדיקליות.
תא"ל סוזי יוגב: אנחנו צריכים ליצור שינוי הדרגתי, גם בהבנה, גם בתפיסה.
נצ"מ אילנה ערד: גם במילואים של מג"ב מי שנעדר מאיזה שהיא סיבה, לא מיד שולחים לו מישהו הביתה.
נצ"מ אילנה ערד: לדעתי, כל דבר שהוא בשלב של הקמה, ראוי להתייחס אליו קצת יותר בעדינות מחוקים יבשים.
נצ"מ אילנה ערד: ההתייצבות למילואים במג"ב היא מאה אחוז.
אל"מ בני דור: סמדר, את מסתכלת דרך העיניים שלך, ואני לא בטוח שזה משקף את המכנה המשותף הרחב.
יעל דיין: אני מסכימה, זה לא מבחן תוצאה, זה מבחן אפקטיביות.
יעל דיין: הענין הוא, איך להשיג את התוצאה הטובה, כי בסך הכל אנחנו רוצים שנשים תשרתנה בצורה היעילה ביותר להן, ובכיף, במידה ואפשר אז גם מרצון.
יעל דיין: השאלה, אם לשלוח חפש, להחמיר ולהעניש, יתן לנו את התוצאה?
יעל דיין: או שאנחנו ניצפה, כמו שלצערי קורה בשירות סדיר, בכל מיני תירוצים והשתמטויות כי זה תחת איזה שהוא פחד ולא במוטיבציה חיובית.
יעל דיין: לכן, שווה לנסות, אם נראה תוך שלוש שנים, חמש שנים, שיש באמת מידה של נפקדות שהיא לא ראויה אז הטיפול צריך להיות מחמיר.
אל"מ בני דור: אז לא תהיה לנו ברירה אלא נהיה חייבים לטפל בזה משמעתי כי אחרת זו תהיה תופעה מדבקת.
תא"ל סוזי יוגב: מה שאנחנו מעבירים, גם לחיילות בחובה וגם במילואים, שזו לא תכנית כבקשתך.
תא"ל סוזי יוגב: כלומר, זו צריכה להיות הבנה, זה חלק מהחובה האזרחית, וכל המטרה כאן היא להפחית בנטל המילואים.
תא"ל סוזי יוגב: אגב, נטל המילואים לא נוח גם לגברים, אבל היום הוא מבוצע רק על ידי גברים ואם אנחנו רוצות להיות רציניות בכוונתנו, אם את רוצה להיות רצינית כשאת אומרת זו חובה, אני רוצה להיות לוחמת, את גם צריכה להבין מה המשמעות, והמחיר של השירות במילואים.
יעל דיין: היינו במיתקן אדם, ונפגשנו עם לוחמות בכל הרמות.
יעל דיין: מה הענין הזה של רובאי, רובאי 5?
תא"ל סוזי יוגב: לא, לוחמות יש להן את רמת הרובאות, הבעיה היא לא לוחמות, הבעיה היא עם השאר.
יעל דיין: הבעיה במקרה הזה, קריאה למילואים של מישהו שאין לה הכשרה כרובאית.
תא"ל סוזי יוגב: אבל יש לה הכשרה במקצוע, אז היא הולכת להיות חובשת, היא לא בהכרח תהיה מאבטחת.
יעל דיין: מה שראינו כאן, זה שזה יוצר מיגבלה עליה בשירותה במקצועה, כאשר היא לא נשלחת לאזורים מסוימים.
יעל דיין: זה דבר די רציני.
יעל דיין: אני מדברת על בחורה עם מוטיבציה גבוהה, ומוכשרת.
יעל דיין: חובשות למשל, אני מניחה שלא מדובר בחובשת קרבית כי אין לה את ההכשרה של הרובאי, והיא יכולה להיות חובשת יוצאת מן הכלל, היא לא תישלח למילואים ביחידות מסוימות בגלל חוסר הכשרה.
תא"ל סוזי יוגב: באגף כוח האדם אנחנו ערים לזה.
תא"ל סוזי יוגב: אם לצה"ל היו היום תקציבים לאפשר הארכת הטירונות והכשרת הרובאות, הוא היה עושה את זה.
תא"ל סוזי יוגב: זאת הכשרה ארוכה יותר, לפחות בשבוע, שבה את צריכה להכשיר עד רמת - - -
אל"מ בני דור: לרובאי 02 את צריכה לעשות טירונות בתוספת של שלושה שבועות.
יעל דיין: הלוחמות מקבלות את זה?
תא"ל סוזי יוגב: בוודאי, גם תצפיתנית מקבלת את זה, סמבצי"ת מקבלת את זה.
יעל דיין: במי נתקלנו שלא קיבלו את זה, בקשתיות?
יעל דיין: הן פשוט מעולות מבחינה מקצועית, והן מגיעות עד נקודה מסויימת ופיזית הן נעצרות שם, עם המיכשור עם הידע עם הכל, בגלל שהיא לא רובאית, היא לא יכולה לעבור למקום אחר.
יעל רום: תקבלי את אותה תשובה, כמו אצל הגברים, שמי שנקרא למילואים, מי שעומד במירב הנטל זה סוגים מסוימים של חיילים שעשו מעל ומעבר בתקופת השירות וממשיכים להיות כוח העזר המרכזי בשירות המילואים.
יעל רום: ואותן הבנות, יש גם את הענין של בשלות, אותן בנות שנכנסו לתפקידים המקצועיים המיוחדים תהיינה הראשונה שתיקראנה למילואים, הן תהיינה חובשות מוטסות, ותמשכנה לעשות מילואים.
יעל רום: הבנות הן חכמות וכשהן תראינה שאם הן מתנדבות לכל המקצועות שצה"ל פיתח להן, והן עשו את העבודה הזאת, ועד להורות יקראו אותן למילואים הרבה יותר מכל יתר החיילות.
יעל רום: השאלה, מתי המעגל הזה יכה חזרה.
תא"ל סוזי יוגב: זו סוגייה אזרחית, היא לא לפתחו של צה"ל.
אל"מ בני דור: אנחנו מדברים על שוויון.
אל"מ בני דור: גם הגבר שהולך להיות לוחם יודע.
יעל דיין: העליתי את זה בתחילת דברי, ואני מדברת אפילו על דרגות רב-סרן וסגני אלופים צעירים שעושים מילואים והם שומרים על מיתקן, ובשנים שלהם בקבע הם עשו דברים ממש הרי עולם מבחינת משמעותם.
תא"ל סוזי יוגב: צרכי צבא המילואים וצרכי צבא החובה, מבחינת המשימות אין ביניהם הלימה בהכרח.
יעל דיין: אנחנו דנים בזה במסגרות אחרות, ולא ניכנס לזה כאן, אבל אי-אפשר להגיד שהכל בסדר.
יעל דיין: העין הזה של תעסוקה לא לענין של די הרבה מילואימניקים, מדברים על זה בדאגה משותפת.
יעל דיין: דרך אגב, אחד הפתרונות הוא להעביר אותם לעורף, שאז לא יהיה פער כזה גדול בין מה שהם עשו בסדיר או בקבע למה שהם עושים בשירות מילואים, כי יש אבטלה סמויה במילואים בצורה שחייבת פתרון.
יעל דיין: בשנים האחרונות, יש אבטלה, אנשים שנקראים, יש תלונות, ויש תלונות מאלה שרוצים לעשות יותר ולא בכוונת השתמטות, אבל לזה לא נראה לי שאנחנו מגיעים עם חיילות.
יעל דיין: אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.
יעל דיין: זו ישיבה שניה החודש הזה שהיא פרידה, ויש שוני בין שתי הישיבות - אנחנו נפרדנו מגברת חדווה אלמוג, שלא נבחרה לכהונה נוספת - הייתה ישיבה מרגשת מאד - ואנחנו נפרדים היום מטל קורמן, משום שהיא בחרה - ובצדק, ככל שאני רואה את זה מהצד - בתוספת למסלול, או שינוי - שהוא גם שינוי חיים - זו בחירה פרטית שאני מכבדת וסומכת עליה - אני חושבת שזה אדיר שקיבלת את האפשרות לשנה בבוסטון, בהרוורד, והלוואי כולנו.
יעל דיין: הנושא בפרידות, מבחינתי זה לא רק להביע דברי הערכה למי שאנחנו נפרדים ממנה, אלא באמת לראות אם קיימת המשכיות באותו גוף שממנו העומדת בראש נפרדת - כך עשינו לגבי נעמת, ואנחנו נבחן את זה תוך כדי.
יעל דיין: בוודאי היינו רוצים לראות בגוף כמו מרכזי סיוע גוף שבזכותה של טל קורמן עומד מבלי להיות מוגבל, או מקודם יתר על ידי האישיות שעומדת בראשו.
יעל דיין: זאת אומרת, המטרה של גופים, בעיקר כאלה שהם חדשים - חדשים זה במושגים של עשור - המטרה היא שתהיה להם עצמאות שלהם, ופעילות מהסוג שגם שולחת שורשים לעומק, למחויבויות, לערכים, ונשענת על תפיסת עולם, וגם רוחבית בצורה המבנית והפעילות והתקצוב והדברים הטכניים זה פועל.
יעל דיין: שני הדברים האלה אני חושבת שטל ביססה במרכזי סיוע - גם תפיסת עולם, גם עומק של מחשבה, מתחדשת כל הזמן - אנחנו לומדים וחושבים במונחים חדשים, מתקנים טעויות, וגם רוחבית - ארגון שהוא פרוש על כל הארץ, התוצאות שלו ברורות, הוועדה כאן מקבלת דיווח חצי שנתי - שנתי בטוח, לגבי הפעילות.
יעל דיין: אנחנו גם ביקרנו ומבקרים, נמצאים בקשר עם מרכזים ספציפיים, אנחנו בקשר בענייני חקיקה, כאשר צריך ליישם חוק, או להפעיל חוק, או ליזום חוק.
יעל דיין: אנחנו עובדים היום בנושא האלימות כלפי נשים - אני קוראת לזה אלימות כלפי נשים, אבל נקרא לזה עבירות מין, עבירות אלימות ומין - אנחנו עובדים מול מספר גופים ואני לא מדרגת אותם, אבל יש הגוף הממשלתי שהוא משרד העבודה והרווחה, משרד המשפטים בחקיקה, משרד הבריאות בקצה של זה, בחלק מסוים של זה, אלה הגופים הממשלתיים.
יעל דיין: אנחנו עובדים מול ארגוני הנשים, כלומר נעמ"ת, ויצ"ו, אמונה והשדולה, ואנחנו עובדים מול ארגונים ספציפיים שעוסקים בנושא אלימות כלפי נשים.
יעל דיין: מוביל אותם - זה גם כן ארגון וולונטרי, אבל היעד שלו, שלא כמו נעמ"ת, ויצ"ו, אמונה והשדולה, שזה יעדים כלליים חובקי עולם ולא רק בנושא האלימות - נוצרו ואנחנו לא רק מברכים עליהם, אלא יש חשיבות עצומה, גופים שעוסקים בדברים ספציפיים, בנושאים ספציפיים, במקרה הזה באלימות - וכמובן בראשם מרכזי הסיוע, כאשר יש גם ארגונים מקומיים, ספציפיים לעיר כזו או אחרת, וגם ארגונים שלוקחים על עצמם פלח מסוים - הם עדיין פרטיים - אני לא מדברת על המקלטים, המקלטים מתחלקים גם בין הגופים שהזכרתי וגם מקלטים עצמאיים, והם ממומנים כפי שאנחנו יודעים על ידי משרד העבודה והרווחה, בנוסף לתרומות ומימון עצמי.
יעל דיין: בתוך כל הפרישה הזו יש גופי על - לא במובן ההיררכי, אלא במובן שהם אמורים להיות בלתי תלויים - הרשות לקידום מעמד האישה והוועדה הזו, שהם מנסים, אני לפחות כיושבת ראש הוועדה, מנסה לבדוק שהפרישה תהיה נכונה והחלוקה בין מה ממשלתי, מה פרטי, מה תפיסת עולם, איזה תפיסת עולם, כדי שלא יהיו מגזרים שייפלו בין הכיסאות.
יעל דיין: אלימות כלפי נשים עולות אינה דומה לאלימות כלפי נשים במגזר הערבי, או נערות במצוקה, או אלימות בבתי ספר, אלימות מינית בבתי ספר - הנושאים האלה, מצד אחד הם חופפים, מצד שני חייבים לטפל בהם פרטנית בכל מגזר ובכל נושא ובכל קבוצת גיל בפני עצמה.
יעל דיין: אני רוצה לחשוב שמהחדר הזה אנחנו מקיימים מין תרשים של זרימת הפעילות, שבוודאי יש בו עדיין ליקויים, אבל אנחנו יכולים, כמו הרשות - וזה תפקידה של הרשות - אנחנו יכולים לראות את מכלול התמונה ולראות: רגע, כאן יש לנו אור אזהרה, כי כאן חסר משהו, או יש איזה מגזר, או יש איזה קבוצה, או יש איזה מקום גיאוגרפי שלא הגענו אליו, ואז לראות איפה אפשר, במסגרות הקיימות, מבלי להקים מסגרות חדשות, כי זה אני חושבת שאין היום אפשרות ביצועית.
יעל דיין: במפה הזו, שהיא מפה לא סימפטית - מפת האלימות כלפי נשים - אבל היא כוללת גם את החקיקה - חקיקה זה כלי, כמו שתקציב זה כלי - אנחנו מכאן עובדים גם על חקיקה, מכאן ומוועדת חוקה כמובן, וגם בנושא תקציבים.
יעל דיין: זאת אומרת, יש דברים שהמפה הזו, מעבר לתפיסת העולם, שהיא לא משותפת בבית הזה לכולם - שלא יהיו אי הבנות - אם אני מרגישה שאני מובילה את זה, יש לי שותפים ושותפות במידה מזערית, ולא תמיד בשביל ללחוץ ממש על כפתורים לצורך חקיקה - זה לא ש120- חברי כנסת - הלוואי 60, והאמת גם לא 60 שהם שותפים לתפיסת העולם - ולפיכך גם לא למתן הכלים.
יעל דיין: לצערי יש פער גדול בין מתן הכלים לבין תפיסת העולם המוצהרת - אנחנו רואים את זה ביום האלימות, יום המאבק הבינלאומי באלימות, כשכולם עולים לדוכן, מכל הגוונים, מכל הצבעים, מכל המפלגות, וכולם מזועזעים וכולם מסבירים שאי אפשר להמשיך ככה, וכל פעם שיש רצח כולם מזדעזעים מחדש, וכשזה מגיע לחקיקה שצריך להצביע עליה, זה קריעת ים סוף.
יעל דיין: יש לי חוקים שאני יכולה להעיד שלקח 6 שנים, 5 שנים, 4 שנים - החוקים בצנרת כבר 4 שנים, כלומר יותר מכנסת אחת ועדיין לא השגתי את מספר הידיים שילחצו כדי להעביר, או כדי לקדם את החוק.
יעל דיין: לפעמים העיכוב הוא במשרד המשפטים - הרבה פעמים - אבל זה עיכוב שיותר קל להתגבר עליו מאשר העיכוב שנובע מתפיסת עולם של מפלגות מסוימות.
יעל דיין: זו התמונה, ובתוכה טל תופסת מקום רחב, לא רק משום שהוספת משקל אחרי הלידה, אבל יש לך תוצאה מרהיבה - נוגה יכולה למלא כאן ולהצדיק - אלא באמת המקום במפה הזו הוא מרכזי ביותר.
יעל דיין: אני יכולה להביע, מלבד הערכה ותודה, וגם בקשת סליחה על כל התקלות שהיו, ובוודאי גם ימשיכו להיות, משום שזה טיבם של דברים שיש אי הסכמות, יש אי הבנות, ואני מצטערת אם זה פורש אי פעם אישית, ודאי זה אף פעם איננו אישי, ורוב הדברים אני חושב שגם נפתרו - אבל החסר הזה חייב להתמלא מיד.
יעל דיין: אין לנו שום אופציה שיהיה כאן ואקום של הובלה - ואני מדברת על מנהיגות של ארגון, אני לא מדברת שבאיזה שהוא מרכז מישהי יוצאת לחופשת לידה, או שמישהי חסרה ומחפשים מועמדת.
יעל דיין: בתחום הזה, במרכזיות של העבודה שלכם, אין אפשרות לואקום, אפילו לא יום אחד, ואין אפשרות לואקום במובן של שיתוף פעולה איתנו.
יעל דיין: זאת אומרת, אסור שתהיה איזה שהיא תקופה של כאילו רה-ארגון.
יעל דיין: אנחנו מתייחסים למרכזי הסיוע לא כמשהו חדש, לא כמשהו שראוי או זקוק לימי חסד, אפילו פוסט-טל, אין ימי חסד למרכזי סיוע שאנחנו יכולים להגיד: עכשיו ניתן לכם 100 ימים להתארגן מחדש.
יעל דיין: אני אומרת את זה כאילו קשוח, אבל הכוונה שלי זה באמת לתת לכם את הקרדיט לזה שאי אפשר בלעדיכם, שהמשבצת שאתם ממלאים, אחרים לא ממלאים אותה, היא לא בת חלופה, ולכן נמצאת כאן גברת הילה קרנר-סולימן?
קריאה: הילה ילדה.
יעל דיין: דיברנו על זה שהיא צריכה ללדת השבוע, אבל ככל הנראה - ככה היא חשבה - היא חשבה שהיא יולדת בערך יומיים אחרי היום, זה היה התכנון, ואני אמרתי עוד שיש כאן אחות ורופא - אז מזל טוב ואני מבינה שהיא יוצאת לחופשת לידה, ויש לה ממלאת מקום?
קריאה: לא, אין לה ממלאת מקום בינינו, בין המנהלות של מרכזי הסיוע.
יעל דיין: אני מבינה, אז תיידעו אותי מי עושה מה ומתי, והיא תחזור מחופשת הלידה - חופשת לידה זה דבר טוב, זה לא מחלה - זה עייפות וזה ראש אחר וכן הלאה, אבל זו לא מחלה, אז אני מבקשת לאפשר לי להיות בקשר איתה גם בזמן חופשת הלידה, פשוט טלפונית, אם יש משהו שאני רוצה להתייעץ או לשאול, פשוט להיות בקשר.
יעל דיין: אחרי ההקדמה הארוכה מאד, אבל היא לא דיה כדי להביע את כל הדברים שאני מרגישה, אני אבקש מטל להחליט האם את רוצה שנעשה סבב ואז את תסיימי, או שאת רוצה לפתוח.
אפרת ברזילי: אפרת ברזילי מפרקליטות המדינה.
אפרת ברזילי: כיוון שגברת נאווה בן אור איתנו, אז היא תאמר את עיקר הדברים, אבל בכל זאת שני משפטים:
אפרת ברזילי: אנחנו נמצאות כאן הן בגלל החשיבות הרבה ביותר שאנחנו רואים לעיסוק שלנו כפרקליטות בתחום הזה ולקידום המאבק בתופעות של אלימות נגד נשים בכלל ואלימות נשים נגד נשים בפרט, וגם בגלל ההערכה יוצאת הדופן, גם שלנו כמערכת, וגם שלי אישית לעבודה שלכם, לעזרה שאתם נותנים לקורבנות, לנפגעות, ולעזרה שאתם נותנים לנו בקידום המטרות המשותפות שלנו - וזה נכון לגבי מרכזי הסיוע בכלל ולגבייך בפרט, אז תודה רבה ובהצלחה.
יעל דיין: כל מי שנמצא כאן זה נשות מקצוע ברמה הגבוהה ביותר בנושא הזה, ואני רוצה לציין משהו ביחס לפרקליטות, שאני מקווה לשמוע שעדיין קיים, וזה - בשעתו, עוד בזמן גברת דורית בייניש, ואחר כך עסקנו בזה, היה נתון אחד מובהק, שכל פעם - זה עוד היה לפני עונשי מינימום - כל פעם שהייתה הקלה על ידי בית המשפט - בדרך כלל זה במחוזי - הפרקליטות ביקשה החמרה וערערה על פסקי דין קלים.
יעל דיין: זה הגיע לנתונים של כ90%- החמרה.
יעל דיין: כאשר הגיע ערעור של הפרקליטות לעליון על קולת העונש, כמעט ולא היו מקרים - ובשעתו בדקנו את זה - של הקלה נוספת, וב90%- הייתה החמרה, עד כדי כך שכמעט עברו מן העולם ערעורים מטעם הסנגוריה על חומרת העונש.
יעל דיין: כלומר, הם יודעים שעדיף להם לשבת בשקט ולא לנסות להקל, כי הם לא יזכו בזה.
יעל דיין: זה היה בשעתו מדיניות ומעניין אותנו לדעת אם המדיניות הזו עוד קיימת.
נאווה בן אור: ראשית אני רוצה להתנצל בשמה של פרקליטת המדינה, שמאד רצתה להיות פה, אבל היא נסעה הבוקר לחו"ל ולכן היא איננה נמצאת.
נאווה בן אור: לפני שאני אומר מה שיש לי לומר לטל ולארגון החשוב הזה, שגברת אפרת ברזילי כבר הקדימה ואמרה מה אנחנו חושבים עליו, אני רוצה להתייחס באמת למספר עניינים שהעלתה יושבת ראש הוועדה, שנראים לי מאד חשובים.
נאווה בן אור: אני מוכרחה לומר שיש לי תאבון גדול להתעסק בתחום הזה, נדמה לי שאפשר לנצל את חוק הגנת הפרטיות, מפני שגם בהינתן חופש הביטוי, יש דברים שהם איסור לפי החוק.
נאווה בן אור: יכול מאד להיות שצריך לשקול אם יש עוד צורך בחקיקה נוספת - זה עניין שלא נתתי עליו את דעתי, אבל חוק הגנת הפרטיות הוא חוק חשוב, שאני חושבת שאנחנו צריכים לעשות בו שימוש במקרים ראויים.
יעל דיין: כפי שהוא, הוא שראוי להכניס.
נאווה בן אור: אני לא הרגשתי בעיה סביב הסיפור הזה.
נאווה בן אור: נדמה לי שאין הגנה מן ההגנות שמצויות בחוק - אני לא חושבת שיש לעיתונאי איזה שהיא חובה מקצועית כזו או אחרת לפרסם קלטת כזאת.
יעל דיין: אבל למשל בעניין תיאור עבר מיני של נאנסת - על איזה סוג הפרה זה ייכנס?
יעל דיין: כללית על הגנת הפרטיות?
נאווה בן אור: זה שוב עניין של צנעת הפרט.
נאווה בן אור: צריך לשקול את המקרה המתאים - זה צריך להיות בוטה, ואני אשמח מאד לכל הפניית תשומת לב, אנחנו נבדוק אותה.
נאווה בן אור: נדמה לי שזה עניין שיש חשיבות רבה לקדם אותו ויתכן שהמוצא הזה דרך חוק קיים הוא מוצא נכון.
נאווה בן אור: כמובן נצטרך לבדוק, ואם באמת יתברר לנו שיש קושי וצריך לתקן את החוק, אז זה דבר שאנחנו ברצון רב נשתף איתו פעולה.
נאווה בן אור: אני בהחלט חושבת - ומעבר לכך שאני אזרחית במדינה הזאת, והעניין הזה כאזרחית מן השורה מרתיע אותי - אין לי ספק שהפרסומים הפרועים הללו, יש להם תרומה שלילית, כפי שהדברים מובאים היום בכתבה, לאכיפת החוק.
נאווה בן אור: זאת אומרת, נשים שיודעות שמעבר לכל מה שהן צריכות לעבור, יהיה גם זה, אין לי ספק שזה שיקול שנשקל אם הן רוצות באמת לחשוף את עצמן להליכים פליליים, וזה מאד מצער אותי.
יעל דיין: זה מסכן את העניין שמספר התלונות עלה, ואנחנו מברכים על זה, וחס וחלילה שעכשיו תהיה ירידה בגלל הנושא הזה.
נאווה בן אור: נכון, אין לי ספק שיש לזה השלכה קשה, ולכן בעינינו יש חשיבות לכתב האישום הזה שאנחנו רוצים להגיש - אני נזהרת שוב ואומרת, יש שימוע, אני חושבת שיהיה בו מסר חברתי מאד חשוב.
נאווה בן אור: אני מאד מוטרדת מהעניין של התקציבים.
נאווה בן אור: כל המשימות שמוטלות עלינו, כמו טיפול בנפגעי עבירה, כמו יידוע, כמו כל דבר אחר - אנחנו רוצים ומעונינים לקבל אותם באהבה.
נאווה בן אור: זה בהחלט חשוב, יש עכשיו דיונים אצלנו במשרד על הקמת צוותים של טיפול בנפגעי עבירה לפי החוק בכל פרקליטות.
נאווה בן אור: הקושי שלנו הוא - ואני מצטערת שאני צריכה לדבר על העניין הזה - אבל כל דבר כזה עולה כסף, ומישהו צריך להחליט שהוא משקיע את המשאבים.
נאווה בן אור: הכסף הזה הוא לא כסף שלנו, הוא לא בא מאיתנו.
נאווה בן אור: אנחנו סובלים - אני חושבת שאנחנו, כארגון ממשלתי, סובלים מתת תקצוב ברמה של - אני לא רוצה להשתמש במילים חריפות - אבל היא באמת כבר פוגעת באופן משמעותי ביותר ביכולת התפקוד שלנו.
נאווה בן אור: נאמר לנו לאחרונה שכמות התיקים הפליליים בבית משפט העליון עלתה ב25%-, אנחנו לא קיבלנו 25% תוספת כוח אדם - לפי דעתי לא קיבלנו 1%.