GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ד"ר תום גומפל: היא כתבה לנו את המשפט הבא: מה אתם רוצים?
ד"ר תום גומפל: בגיל הזה ההורמונים מסתובבים אצל בנים, זה מה שיש וצריך להתרגל.
יעל דיין: בת כמה היתה הכותבת?
ד"ר תום גומפל: היא תלמידה בחטיבת הביניים.
ד"ר תום גומפל: זה מאד מדאיג אותנו.
ד"ר תום גומפל: אני לא צריך לציין עד כמה זה מדאיג אותנו.
ד"ר תום גומפל: כבר בגיל 15-16 הילדה מפנימה את נורמות החברה שלנו, ושזה מה שילדה צריכה להתמודד איתו.
ד"ר תום גומפל: דוגמא שלישית קרתה לפני שבוע.
ד"ר תום גומפל: מנהלת ישבה בחדרה, ילדה התפרצה פנימה בבכי ואמרה שבן פרץ לשירותים של הבנות ונישק את הבנות.
ד"ר תום גומפל: הילדה התפרצה לחדר המנהלת בבהלה ובבכי.
ד"ר תום גומפל: תגובת המנהלת היתה: הוא אוהב אותך.
ד"ר תום גומפל: אלה הדוגמאות הבולטות, שהן לא במיוחד יוצאות מן הכלל של מה שאנחנו רואים.
ד"ר תום גומפל: לפניכם שמנו גרסה מקוצרת של הדו"ח.
ד"ר תום גומפל: לא אכנס לפרטי השאלון.
ד"ר תום גומפל: המחקר שלנו מתחלק לשלושה חלקים ולא אפרוס מולכם את השאלות במלואן, מכיוון שהן מופיעות אצלכם על השולחנות.
ד"ר תום גומפל: אני רק אציין שהשאלות הן לא שאלות שלנו.
ד"ר תום גומפל: אנחנו לא שואלים שאלות שהמצאנו.
ד"ר תום גומפל: אלה פרטים של השאלון שנלקחו מהשאלון של ארגון הנשים האוניברסיטאיות בארצות הברית.
ד"ר תום גומפל: אלה הפרטים שמשתמשים בהם בכל העולם ואנחנו רצינו להשתמש באומדן שקיים בשימוש בשאר העולם.
ד"ר תום גומפל: חשוב גם לציין שבכל הפרטים שמופיעים בשאלון המושג של אלימות מינית לא מופיע.
ד"ר תום גומפל: אנחנו דואגים לעולם לא להשתמש במונח "הטרדה" או "אלימות מינית".
ד"ר תום גומפל: השתתפו במחקר הזה בשלב הראשון של השאלון כ-3,800 ילדים, בדגימה רנדומלית מבתי ספר בישראל.
ד"ר תום גומפל: אתם יכולים לראות את החלוקה על-פי כיתות, אף על-פי שזה לצרכים שלנו וזה פחות מעניין.
ד"ר תום גומפל: הדבר המעניין פה נוגע בעיקר להיסטוגרמה המופיעה בתחתית השקף.
ד"ר תום גומפל: אנחנו מבקשים לדעת מהעיבוד הסטטיסטי כמה מהילדים עברו לפחות אחד משמונה אירועים.
ד"ר תום גומפל: אנחנו מוצאים שכשליש מהבנות וכ-26% מהבנים עברו לפחות אחד מהאירועים האלה במשך שנת הלימודים הנוכחית.
ד"ר תום גומפל: נתנו עוגן.
ד"ר תום גומפל: השאלונים הועברו בדצמבר בשנה שעברה וניתן לילדים עוגן, כגון: מאז החופש הגדול האם אירוע כזה אירע?
ד"ר תום גומפל: זאת אומרת, במשך 4 חודשים 33% מהבנות וכ-26% מהבנים עברו לפחות מקרה אחד.
ד"ר תום גומפל: כאשר אנחנו שואלים מי ביצע את האירוע, אנחנו רואים שרוב ההטרדה או האלימות המינית מתבצעת על-ידי תלמיד אחר, או על-ידי קבוצת תלמידות, ופה הופתענו.
ד"ר תום גומפל: לכן, אנחנו גם מכניסים את הנושא הזה של הטרדה מינית יותר כאלימות מינית, מכיוון שהשימוש במילה אלימות מסמל בשבילנו שני דברים: א) שזה חלק מהמערך הבית-ספרי נגד אלימות בית-ספרי; ב) שאלימות באה כדי לקבוע סטטוס בין השולט לבין הנשלט בבית הספר, ואלימות מינית גם באה כדי להבהיר את הבדלי הסטטוס בין התוקפים והנתקפים.
ד"ר תום גומפל: אם אנחנו מסתכלים על השאלה אל מי הילדים פונים, אנחנו רואים תמונה קשה בעיניי.
ד"ר תום גומפל: אני רוצה להזהיר לפני כן שמדובר פה על קבוצה גדולה מאד של ילדים.
ד"ר תום גומפל: זה המחקר הגדול מסוגו בעולם על הטרדה מינית, או על אלימות מינית בבתי הספר.
ד"ר תום גומפל: מדובר פה על ילדים מכיתה ז' עד כיתה יב'.
ד"ר תום גומפל: לפני שאראה את הנתונים אני חייב לתת הקדמה קצרה.
ד"ר תום גומפל: מתבגרים ככלל לא מדברים עם מבוגרים על כמעט שום דבר.
ד"ר תום גומפל: ולא נסתכל על אלימות מינית כדבר ששונה מכל דבר אחר.
ד"ר תום גומפל: מתבגרים נוטים לא לשתף מבוגרים במה שקורה להם וזו בעיה.
ד"ר תום גומפל: בגלל זה העבודה עם מתבגרים היא עבודה מאד קשה.
ד"ר תום גומפל: לכן, התמונה הזאת נופלת באותו רצף.
ד"ר תום גומפל: אתם רואים, בחלק התחתון של השקף, שרוב הילדים, גם בנים וגם בנות, נוטים לא לספר לאף אחד.
ד"ר תום גומפל: כאשר הם מספרים למישהו, זה לא מישהו שקשור לבית הספר, בוודאי לא למורה ובוודאי לא ליועץ או היועצת שנמצאים מחוץ לתמונה.
ד"ר תום גומפל: אבל המורים והמורות, היועצים והיועצות, נמצאים מחוץ לתמונה לגבי הרבה מאד דברים שמתרחשים אצל הילדים.
ד"ר תום גומפל: זה לא סיפור שונה מאשר הנושא של סמים בבית הספר, אלימות בבתי הספר וכדומה.
ד"ר תום גומפל: אלימות מינית – ואנחנו מטפלים בזה השנה במחקר נוסף – נתפסת כיותר פוגעת מאשר אלימות פיזית, מכיוון שסביב הנושא המיני יש את המסתוריות ואת האיומים על הזהות של האנשים.
ד"ר תום גומפל: פה התמונה היא בהחלט קשה.
ד"ר תום גומפל: התמונה הזאת משתלבת עם התמונה הבאה האומרת מה קרה, איך הגבת.
ד"ר תום גומפל: רוב הילדים אכן לא מתלוננים.
ד"ר תום גומפל: רובם לא התלוננו והבעיה נמשכה.
ד"ר תום גומפל: חלק לא התלוננו והבעיה נפסקה.
ד"ר תום גומפל: חלק גדול מהילדים, לפי המדגם, אמרו לנו שהם התלוננו, אבל הם לא היו שבעי רצון ממה שקרה, או שהם לא יודעים מה שקרה.
ד"ר תום גומפל: אחת מהמסקנות שלנו היא שצריך לעודד את מי שמתלונן על דבר כזה.
ד"ר תום גומפל: קודם כל, צריך להגביר את אחוזי התלונות.
ד"ר תום גומפל: כשהצגנו את הנתונים בפני מנהלת אחת של בית הספר, היא אמרה: אני רוצה שבשנה הבאה אחוז הדיווחים על אלימות מינית יעלה בבית הספר שלנו.
ד"ר תום גומפל: באותה מידה, כששמים תחנת משטרה בשכונה, אחוז הדיווחים למשטרה עולה, אבל זה לא אומר שאחוז הפשיעה עולה, אלא אחוז הדיווחים עולה.
יעל דיין: בוא ניזהר בזה, כי אנחנו נוטים להחמיא לעצמנו ואנחנו אומרים כל הזמן שאחוז התלונות של נשים על אלימות במשפחה ועל עבירות מין עולה.
יעל דיין: אנחנו אומרים שצריך לבדוק את הדברים וזה לא שיש יותר אלימות, אלא שיש יותר תלונות.
יעל דיין: באיזשהו מקום הקו הזה נפסק.
יעל דיין: יש באמת עלייה בכמות ואיכות האלימות.
יעל דיין: יחד עם זאת, בגלל המודעות אותה עלייה כן מתבטאת בדיווח, או בהגשת תלונות.
יעל דיין: אבל אלה לא שני קווים שהולכים בנפרד.
יעל דיין: אין ירידה באלימות ועלייה בתלונות, שהיא באמת מדידה.
יעל דיין: יש עלייה כזאת או אחרת באלימות וכתוצאה מהפעילות של כולנו יש גם עלייה במספר התלונות.
יעל דיין: אבל אלה לא שני דברים שסותרים אחד את השני.
ד"ר תום גומפל: בוודאי.
יעל דיין: אני מסכימה עם אותה מנהלת שאמרה לך את הדברים.
יעל דיין: אנחנו מעדיפים שתהיה כתובת ואני מעדיפה שיהיה שימוש בכתובת הזאת.
ד"ר תום גומפל: על-פי הנתונים אנחנו לא מסוגלים להגיד אם היתה עלייה באלימות המינית בבתי הספר, כי זו נקודת זמן אחת פה.
ד"ר תום גומפל: בעוד כמה חודשים יהיו לנו נתונים לגבי השנה הנוכחית.
ד"ר תום גומפל: כל זה זהו חלק ממחקר גדול, ממחקר מתמשך על אלימות כללית בבתי הספר, כאשר אלימות מינית היא חלק מהמשוואה.
ד"ר תום גומפל: אם אנחנו מסתכלים על התמונה הבאה – ואני חושב ששתי התמונות הבאות הן תמונות במיוחד קשות – הבודקת האם דנו על נושא האלימות המינית בבתי הספר, רואים שרוב הילדים, גם בנים וגם בנות, מדווחים שלא דובר בבית הספר ובכיתותיהם על נושא האלימות המינית, או שאף פעם לא דנו בכך, או שדנו בכך רק פעם אחת.
ד"ר תום גומפל: אבל התמונה הזאת מקבלת דגש חשוב במיוחד אם אנחנו מסתכלים על התמונה האחרונה שאציג בסדרה זאת.
ד"ר תום גומפל: (מציג שקף).
ד"ר תום גומפל: אנחנו רואים את מספר הילדים שדיווחו על כך שדנו איתם בכיתה על הטרדה מינית.
ד"ר תום גומפל: מעטים הם הילדים שדיווחו שדנו איתם בצורה ממוסדת, גלוייה ומאורגנת על אלימות מינית.
ד"ר תום גומפל: העמודות הכחולות בשקף מתייחסות למספר הפעמים בהן דיברו עם הילדים על אלימות בבית הספר.
ד"ר תום גומפל: אכן, השיח על אלימות בית-ספרית הוא נפוץ מאד.
ד"ר תום גומפל: כחבר ומייסד של ועדת וילנאי אני מאד שמח ומאד מרוצה שזה נכנס לתוך תרבות בית הספר שאכן מדברים על נושא האלימות הבית-ספרית.
ד"ר תום גומפל: אבל עדיין אנחנו מוצאים פה ליקוי מאד חמור, שזה כמובן משתלב עם זה שלא מדווחים הלאה, שלא שבעי רצון מהדיווחים, שלא מספרים לאף אחד וכך הלאה.
ד"ר תום גומפל: אציין רק עובדה אחת נוספת ואעביר את רשות הדיבור לד"ר זוהר.
ד"ר תום גומפל: אנחנו מוצאים פה תופעה מאד מדאיגה, שלא באה לידי ביטוי בתמונות פה.
ד"ר תום גומפל: כאמור, כ-33% מהבנות ו-26% מהבנים דיווחו שאחד מהאירועים האלה קרה להם באופן אישי במשך 4 החודשים הקודמים.
ד"ר תום גומפל: בשאלות האלה לא ניתן לילדים שום רמז על הטרדה מינית, או על אלימות מינית.
ד"ר תום גומפל: לאחר מכן, ביקשנו מהילדים להשיב על שאלות כמו: חשוב על אירוע בעל אופי מיני וספר לנו מי עשה, או איך הגבתם.
ד"ר תום גומפל: זאת אומרת, יש שני חלקים: החלק האובייקטיבי והחלק הסובייקטיבי.
ד"ר תום גומפל: על-פי החלק הסובייקטיבי הם אמורים כבר לדעת שזה קרה.
ד"ר תום גומפל: התשובה הראשונה היא: זה לא קרה לי, לכן אני לא מסוגל לענות על המשך השאלה.
ד"ר תום גומפל: כאשר אנחנו משווים בין הדיווח האובייקטיבי, וזה 33% אצל בנות לעומת 26% אצל בנים, לבין העיבוד הסובייקטיבי של השאלה האם זה קרה לך, מחצית מהילדים – אצל בנות זה 16% ואצל בנים זה 13% - אמרו שאירוע כזה קרה להם.
ד"ר תום גומפל: זאת אומרת, שבמודעות של הילדים הם לא רואים את הדברים האלה כאירועים בעלי אופי פלילי, אף על פי שלפני עמוד וחצי הם דיווחו שאכן זה קרה להם.
ד"ר תום גומפל: יש לנו פה איזו אי-התאמה שאומרת שהילדים לא מודעים לכך שמדובר פה על אלימות מינית ואולי זה אחד מההסברים לכך שהם לא מדווחים הלאה, לא מספרים לאף אחד, שהם לא שבעי רצון מהטיפול, והבעיה נמשכת מכיוון שהיא לא טופלה.
יעל דיין: האם הכל רע ושלילי?
יעל דיין: זאת אומרת, לפי דבריך ישנו חוסר הקורלציה בין הדיווח האובייקטיבי לבין נתינת המשמעות לזה.
יעל דיין: מה הפירוש שאתם נותנים לזה?
יעל דיין: אני שואלת: האם כל זה רע?
ד"ר תום גומפל: אני מבין את שאלתך.
ד"ר תום גומפל: בתור חוקר אנסה להתאים את הפרשנויות שלי לנתונים.
ד"ר תום גומפל: לדעתי, הנתונים האלה שונים מהנתונים שאנחנו רואים בשאר העולם המערבי.
ד"ר תום גומפל: הם מעידים על בעיה של חוסר מודעות.
ד"ר תום גומפל: אני, בתור הורה לילדה בתיכון, רוצה שהבת שלי כן תדע שהתנהגויות א-ב-ג-ד-ה הן התנהגויות שהן לא מתקבלות על הדעת וזכותה להיות מודעת לכך ולהתלונן על כך.
ד"ר תום גומפל: לכן, בינתיים אני רואה בזה נקודה רעה.
יעל דיין: שאלתי ממש בלי שיפוטית וגם בלי החלטה מראש.
יעל דיין: שאלתי באמת שאלת תם אמיתית.
יהודה גלעד: אני מבקש לשאול שתי שאלות הבהרה.
יהודה גלעד: קודם כל, האם בדקתם במחקר היכן פיזית זה מתרחש?
יהודה גלעד: זאת אומרת, האם יש איזורים מסויימים בבתי הספר שהם יותר מועדים?
יהודה גלעד: אני פשוט מנסה לחשוב על דרכי פתרון.
יהודה גלעד: אם אני יודע, למשל, שאיזור השירותים הוא איזור מועד לזה, אז אני יודע שתורנות מורה יכולה לסייע במניעה.
יהודה גלעד: האם יש לכם איזושהי בדיקה בעניין הזה?
יהודה גלעד: האם יש מקומות מסומנים בבית הספר שהם יותר מועדים לבעיה הזאת?
יהודה גלעד: שאלה שנייה – האם יש לכם מספרים לגבי האחוזים של התקיפות והטרדות של בני אותו מין, בנים-בנים, בנות-בנות, לעומת בני המין השני?
יהודה גלעד: האם יש הבדל בעניין הזה בין בנים לבנות?
יהודה גלעד: ויכול להיות שגם דרכי הטיפול תהיינה קצת שונות, כי אני מניח שהיכולת לדווח היא קצת יותר קשה בהטרדות מן הסוג הזה.
יעל דיין: ועדיין מדובר על הטרדה מינית.
ד"ר תום גומפל: לשאלתך הראשונה – אין לנו פה פירוט, על-פי אלימות מינית, האומר היכן האירוע מתרחש.
ד"ר תום גומפל: לגבי אלימות כללית – אנחנו יכולים למפות, יחסית בדייקנות, איפה האירוע מתרחש.
ד"ר תום גומפל: וזה בדרך כלל במקומות נידחים בחצר, בשירותים, בכיתות כאשר אין בהן שיעורים, במסדרונות בית הספר.
ד"ר תום גומפל: אלה המקומות הרגילים בהם מתבצעת אלימות בית-ספרית.
ד"ר תום גומפל: ההבדל הוא שאלימות מינית היא הרבה פעמים אלימות גם חברתית, כגון: הפצת שמועות, אמירת אמירות וכדומה.
ד"ר תום גומפל: אלה הן התנהגויות סמויות שלאו דווקא מגיבות בצורה חיובית על הגברת הנוכחות.
ד"ר תום גומפל: פה אנחנו עוברים יותר לצד של האלימות.
ד"ר תום גומפל: אלימות חברתית סמוייה נוטה להגיב יותר כשמדובר במודעות של הנתקף לכך ש"אלה הן זכויותיי ואני לא צריך לסבול זאת".
ד"ר תום גומפל: לגבי התוקפים והתוקפות אנחנו יודעים שזה מתחלק כפי שהיינו מצפים.
ד"ר תום גומפל: חלק גדול מהתוקפים את הבנות הם בנים וחלק גדול מהתוקפים את הבנים הן בנות, קבוצת בנות.
יהודה גלעד: זה באותם מספרים?
ד"ר תום גומפל: זה לא בדיוק באותם מספרים.
ד"ר תום גומפל: באופן כללי, האחוזים של האלימות המינית כלפי בנים הם נמוכים מאשר אצל בנות.
ד"ר תום גומפל: אשמח מאד לספק לך את הפירוט היותר מדוקדק.
ד"ר ענת זוהר: אני רוצה להוסיף משהו לגבי השאלה איפה זה מתרחש, וזה ממה שאנחנו יודעים ממחקרים שנעשו בארצות אחרות.
ד"ר ענת זוהר: מה שמפתיע – ואני חושבת שכאן יש הבדל גדול בין אלימות מינית בין ילדים לבין אלימות מינית בין מבוגרים – הוא שבין ילדים הרבה מאד פעמים ההתרחשויות נעשות בפומבי, הרבה מההתרחשויות נעשות בכיתה, במסדרון, בחצר בית הספר לאור יום כשנמצאים הרבה ילדים וגם מורים מסתובבים בחצר.
ד"ר ענת זוהר: אני חושבת שהדבר הזה הוא מאד מפתיע אולי.
ד"ר ענת זוהר: אבל יש לו גם השלכה חברתית מאד חמורה, בבחינה של קביעת נורמות חברתיות, מי נפגע ומה המסר החינוכי שמועבר גם למי שלא מעורב ישירות באירוע אלא רק צופה בו.
ד"ר ענת זוהר: מצד אחד, זה, כמובן, מחריף מאד גם את הפגיעה של הקרבנות ואת העלבון, ומצד שני, מספר הרבה יותר רחב של ילדים מאלה שבאמת מעורבים במקרה עצמו חשופים אליו ומקבלים את המסרים החינוכיים והאחרים שיש מהאירוע עצמו.
יעל דיין: ד"ר זוהר, האם את משלימה את המצגת?
ד"ר ענת זוהר: כן.
יעל דיין: אם כך, בבקשה.
ד"ר ענת זוהר: בוקר טוב.
ד"ר ענת זוהר: שמי ענת זוהר ואני מבית הספר לחינוך בירושלים.
ד"ר ענת זוהר: אני רוצה להציג את החלק השני של המחקר, שעוסק בשאלה: מה היידע של אנשי החינוך בבית הספר - ואנחנו עסקנו בעיקר במורים, במורות וביועצות חינוכיות – בנושא האלימות המינית בבית הספר?
ד"ר ענת זוהר: התמקדנו במחקר הזה בשלוש שאלות.
ד"ר ענת זוהר: שאלה ראשונה: מהי המודעות של המורים כלפי תופעת ההטרדה המינית כסוג של אלימות בבית הספר?
ד"ר ענת זוהר: שאלה שנייה: מה המורים חושבים ומאמינים לגבי היקף התופעה הזאת?
ד"ר ענת זוהר: שאלה שלישית: האם המורים יודעים על קיומה של מדיניות ברורה בבית הספר לגבי דרכי טיפול באלימות המינית?
ד"ר ענת זוהר: אנחנו העברנו שאלונים ל-64 מורים במספר בתי ספר ומצאנו מימצאים שבעיניי הם מאד מרעישים.
ד"ר ענת זוהר: השאלה הראשונה בשאלון היתה שאלה כללית, שלא עסקה, שלא טבעה את המונח "אלימות מינית".
ד"ר ענת זוהר: שאלנו: אלו סוגי אלימות קיימים בבית הספר?
ד"ר ענת זוהר: – רק שני מורים הזכירו אלימות מינית כסוג של אלימות.
ד"ר ענת זוהר: המימצא הזה הוא פשוט מדהים.
ד"ר ענת זוהר: זאת אומרת, אנחנו משתמשים במילים כדי לתאר את מה שיש בתודעה שלנו והמימצא הזה מראה שהנושא של אלימות מינית פשוט לא נמצא אפילו כמושג בתודעה של כמעט כל המורים בבית הספר.
ד"ר ענת זוהר: לא ציינתי, אבל מדובר במורים בחטיבת הביניים והתיכון.
ד"ר ענת זוהר: לאחר מכן, אנחנו בעצמנו השתמשנו בשאלון במונח "אלימות מינית" ועברנו לשאלה מפורשת: האם נתקלתם בבית הספר בתופעה של הטרדה מינית?
ד"ר ענת זוהר: 63% מהמורים השיבו שהם לא נתקלו בתופעה של הטרדה מינית.
ד"ר ענת זוהר: כשאנחנו מצליבים את הנתון הזה עם הנתונים שד"ר גומפל הזכיר לפני כמה רגעים, הנתון הזה פשוט נראה מאד מוזר.
ד"ר ענת זוהר: זאת אומרת, זה ברור שמבחינה אובייקטיבית, במיוחד על רקע מה שתיארתי קודם, זה לא מדוייק.
ד"ר ענת זוהר: מה גם שאנחנו יודעים שחלק גדול מהאירועים האלה נעשה בפומבי; ואגב, זה קורה גם בשיעורים, ויש עדויות לכך שזה קורה בשיעורי מעבדה או ספורט, כשמורה נמצא בכיתה והילדים קצת מסתובבים.
ד"ר ענת זוהר: ברור שזה קורה בסביבה הבית-ספרית של המורים האלה ששאלנו.
ד"ר ענת זוהר: נניח שמורה ממוצע בחטיבת ביניים או תיכון מלמד מספר לא קטן של כיתות ורואה כמה מאות ילדים בשבוע.
ד"ר ענת זוהר: זה ברור, על רקע הנתונים שד"ר גומפל הציג קודם, שמדי שנה בסביבה של המורים האלה מתרחש מספר מאד גדול של אירועים כאלה.
ד"ר ענת זוהר: אבל מהעובדה שהמורים האלה מדווחים שמעולם הם לא נתקלו בהטרדה ניתן להסיק על קיומו של איזשהו מסך עשן, שאני רוצה להגיד שהוא מאד סמיך ומעוור עיניים, שמונע מהם לשים לב ולהיות מודעים למתרחש.
יעל דיין: אני חייבת לשאול את אותה שאלה ששאלתי קודם לגבי ילדים.
יעל דיין: אנחנו רואים כאן איזשהו פער בין התשובה של המורה, שהיא זהה למעשה לתשובה או להתייחסות של רוב הילדים, לבין התפיסה שלנו למעשה, שלי ושלכם, שהיינו רוצים לחשוב שזו התפיסה של החברה, שאכן זה קיים.
יעל דיין: אבל לגבי המורה או התלמיד שהוא שותף לזה, שהוא עושה את זה או שזה נעשה לו/לה, יש כאן משהו שהוא קצר בהגדרה.
יעל דיין: אני רוצה לדעת אם הקצר הוא רק בהגדרה, או שבאמת הקצר הוא קצר ערכי.
יעל דיין: כלומר, אני המורה לא נתקלתי בזה.
יעל דיין: אבל אולי כששואלים אותי (המורה) על הטרדה מינית אני מדמיין משהו אחר, ואילו הייתם מסבירים לי שאתם מתכוונים לדברים האלה והאלה, הייתי אומר שאני לא מסתיר, שזה לא מסך עשן.
יעל דיין: כשאומרים לי: אלימות מינית, כמו בן-אדם ממוצע, ולא מורה, אני חושב על דבר מסויים.
יעל דיין: יכול להיות שמורה צריך להיות רגיש.
יעל דיין: מכל מקום, כשאומרים לי, המורה, אלימות מינית – אני חושב ברמה הגבוהה על אונס, אני חושב על התעסקות נגד רצון וכדומה.
יעל דיין: חוקקנו את חוק ההטרדה המינית לגבי מבוגרים.
יעל דיין: עד היום אנחנו נאלצים להסביר אותו.
יעל דיין: אני עושה זאת ברצון, זה חוק שלי, כדי להפנים נורמות מסויימות, כדי להגיד: אתה חשבת שזה משהו בסדר, אבל אני אומרת לך שברגע שיש סירוב בצד השני, זה עושה את זה לא בסדר.
יעל דיין: כאן אפילו אלמנט הסירוב לא כל-כך מודגש.
יעל דיין: אתם לא אומרים שכל אלה שהוטרדו התלוננו.
יעל דיין: ראשית, הם לא התלוננו.
יעל דיין: זאת אומרת, זה מצטרף לעניין.
יעל דיין: המורה לא מודע.
יעל דיין: הוא לא נתקל בזה.
יעל דיין: אבל גם האובייקט לא מרגיש שהיתה כאן הטרדה מינית.
יעל דיין: נחזיר קצת את הכדור אלינו.
יעל דיין: אולי אנחנו לוקים בהסברה הלא נכונה שלנו ואחר-כך אנחנו אומרים שיש מסך עשן.
יעל דיין: אולי מסך העשן זה המסך הכללי שקיים בחברה הישראלית.
יעל דיין: יש דבר שאת ואני רואות בו רע, אבל הלהקה כולה של הנמלים רואה בו "נמלה שמשתובבת".
ד"ר ענת זוהר: אני מאד שמחה שאת אומרת את הדברים האלה, כי בדיוק בנקודה זו התכוונתי לסיים את הפרזנטציה שלי ולשם בעצם אני הולכת.
ד"ר ענת זוהר: באמת הכוונה שלי היא לא לצאת באיזשהו כתב אישום נגד המורים ונגד היועצים, כי בסך הכל הם חברים בחברה שלנו.
ד"ר ענת זוהר: אני חושבת שאי הראייה של המורים, או מסך העשן שהזכרתי קודם, משקפים איזושהי מערכת של נורמות של החברה כולה.
ד"ר ענת זוהר: אני חושבת שבאמת הבעיה המרכזית שלנו כחברה בנושא הזה היא הערפל הכבד ששורר לגבי יחסים בקרב ילדים ובני נוער, כשקיים איזשהו עירפול לגבי שאלות כמו: מה זה אצל בני נוער נושאים כמו מיניות, אלימות, כוחנות, משחקי חיזור, יחסי כוחות בין המינים ועוד?
ד"ר ענת זוהר: אני חושבת שהבעיה שבגללה אנחנו שמחים שהדיון הזה עולה כאן, או העבודה הכל-כך חשובה של קביעת נורמות, שנעשתה בחוק למניעת הטרדה מינית נגד מבוגרים, לא טיפלה בעצם במה שמתרחש בין ילדים וילדות לבין עצמם.
ד"ר ענת זוהר: הנושא הזה הוא בעצם נושא שאנחנו כחברה וכבית מחוקקים חייבים להתמודד איתו ברמה הפשוטה של קודם כל לראות בכלל שהתופעה קיימת.
ד"ר ענת זוהר: וכשמתחילים להסתכל על התופעה, רואים שהיא קיימת ורואים שהיא צועקת לשמיים.
ד"ר ענת זוהר: יש לנו גם עדויות מאד קשות על ההשפעות וההשלכות של התופעות האלה על ילדות וגם על ילדים.
ד"ר ענת זוהר: אני חושבת שרק אחרי הדיון הזה של קביעת נורמות והעלאת הנושא למודעות, אפשר יהיה בעצם לעבור לשלב השני של המסקנות האופרטיביות, שנגיע אליהן בהמשך.
ד"ר ענת זוהר: אבל אין לי ספק שמה שאת אומרת חייב להיות הצעד הראשון.
ד"ר ענת זוהר: נוהגים כמו שנוהגים לגבי הרבה מאד תופעות אחרות של אפליית נשים בחברה.
ד"ר ענת זוהר: אולי אביא דוגמא מקרול גיליגן, ששמעתי אותה בהרצאה בנושא אחר.
ד"ר ענת זוהר: היא אמרה שכל מיני תמונות של מודעות היא משווה לתמונות של ה"געשטעלט".
ד"ר ענת זוהר: כלומר, מסתכלים מכיוון אחד ורואים גביע.
ד"ר ענת זוהר: רואים ילדים נחמדים.
ד"ר ענת זוהר: אולי יש אלימות, בסדר.
ד"ר ענת זוהר: אבל פתאום משנים את כיוון ההסתכלות ורואים את האישה הזקנה.
ד"ר ענת זוהר: ברגע שמשנים את כיוון ההסתכלות האישה הזקנה שם קופצת לנו לעין כל הזמן ואנחנו לא יכולים להתעלם מזה יותר.
ד"ר ענת זוהר: אני רוצה לטעון שכלפי התופעה הזאת של אלימות מינית בין ילדים אנחנו מסתכלים עדיין בכיוון שבו אנחנו לא רואים את התמונה השנייה.
ד"ר ענת זוהר: לפי דעתי, זה הדבר הראשון שצריך לעשות אותו.
ד"ר ענת זוהר: אם מותר לי, אני רוצה להביא עוד נתון אחד או שניים ולהחזיר את הדיון לנקודה הזאת, כי בעיניי זו אחת הנקודות הכי חשובות לדיון, קרי: איך עושים את זה?
ד"ר ענת זוהר: הנקודה האחרונה שאנחנו רוצים להביא מבחינת התוצאות היא: מה המורים יודעים לגבי הנושא של דרכי טיפול?
ד"ר ענת זוהר: כמובן, יושבים כאן נציגים של המשרד.
ד"ר ענת זוהר: יצא חוזר מנכ"ל ב-1999, אם אני לא טועה, שמגדיר את התופעה ומפרט שורה של נהלים והנחיות מאד ברורים, האומרים מה צריך לעשות בבית הספר במקרים של אלימות מינית בין ילדים.
ד"ר ענת זוהר: שאלנו את המורים: האם אתם יודעים על קיום מדיניות בית ספרית ברורה לגבי דרכי טיפול באלימות מינית?
ד"ר ענת זוהר: – מצאנו ש-77% מהמורים לא יודעים על שום דרכי טיפול כאלה ו-73% מהמורים מעולם לא שמעו על חוזר המנכ"ל, או על איזה שהם נהלים והנחיות מחייבים לגבי דרכי הטיפול.
ד"ר ענת זוהר: עשינו מחקר באמת ראשוני מאד גם עם יועצות חינוכיות.
ד"ר ענת זוהר: אני באמת לא רוצה להכביד עם נתונים.
ד"ר ענת זוהר: אבל רק אומר משפט אחד.
ד"ר ענת זוהר: אמנם היועצות החינוכיות יודעות על התופעה הזאת יותר מהמורים, אבל עדיין ראינו שחסר להן היידע המקצועי המקיף והמהימן שהיינו מצפים לו מצד מי שאמור להיות אחראי על הובלת הטיפול בנושא האלימות המינית בבית הספר.
ד"ר ענת זוהר: על מרבית המקרים רוב היועצות אינן יודעות.
ד"ר ענת זוהר: במקרים בהם ניתן טיפול – ושאלנו איך הן מטפלות – התברר שדרכי הטיפול אינן תואמות את ההנחיות שיש בחוזר המנכ"ל ונראה שלמרות שיש מקומות מסויימים שבהם נושא ההטרדה המינית מקבל איזשהו ביטוי בתכניות למניעה ובתכניות התערבות שונות, זה עדיין מקום מאד קטן ובהחלט לא משביע רצון.
ד"ר ענת זוהר: לסיום, אעבור להמלצות האופרטיביות.
ד"ר ענת זוהר: דבר ראשון, שאותו הזכרתי כבר, הוא נושא המודעות, או העלאת הנושא למודעות הציבור, על-מנת לגרום לתהודה מעבר למערכת החינוך ובית הספר על-ידי דיונים, פרסום ברבים, נקיטת פעולות נרחבות להעלאת המודעות של הורים, מורים ומורות, יועצים ויועצות חינוכיים.
ד"ר ענת זוהר: נקודה שנייה מתקשרת לנושא הנורמות, שהזכרתי קודם.
ד"ר ענת זוהר: אנחנו חושבים שחייבים להקים איזושהי קבוצת מומחים שתכלול איזשהו צוות אינטר דיסצפלינרי, שיגבש את הנורמות ההתנהגותיות הנכונות לתלמידים בגילאים שונים ויציע כלים מעשיים לטיפול באירועים ספציפיים של אלימות מינית בבית הספר.
ד"ר ענת זוהר: אנחנו מציעים להכניס את הנורמות האלה שיגובשו למגילת זכויות התלמיד ולעבור לדרכי טיפול האומרות איך אפשר לעשות זאת.
ד"ר ענת זוהר: יש היום בעולם, בהרבה מאד ארצות, ניסיונות שנעשו.
ד"ר ענת זוהר: אנחנו מצויים בפיגור של 10-15 שנה אחרי מדינות מערביות אחרות.
ד"ר ענת זוהר: יש כבר כמה דוגמאות של PRACTICES מאד טובים ויפים.
ד"ר ענת זוהר: יש לבדוק מערכות טיפול מוצלחות בעולם ולנסות להעתיק אותן תוך התאמה למערכת החינוך בישראל.
ד"ר ענת זוהר: יש לפתח תכניות לימודים לתלמידים בגילאים שונים, כולל הנחייה, וזה דבר שעובד בהרבה מקומות בעולם, לכתיבה של איזושהי אמנה בית ספרית בנושא של אלימות מינית והבדיקה שלה באופן אמפירי.
ד"ר ענת זוהר: וכמובן, יש להקנות לצוות החינוכי של בית הספר את הכלים החינוכיים המתאימים, כדי להעביר, ללמד ולהפיץ את התכניות האלה.
ד"ר ענת זוהר: ד"ר גומפל יגיד עוד כמה מילים לסיכום.
ד"ר תום גומפל: אני רוצה להזכיר עוד שלוש נקודות שאנחנו מעלים בדו"ח שלנו.
ד"ר תום גומפל: אני רוצה לפתוח בכך שאומר שאנחנו מודעים לכך שיש גופים שונים במשרד החינוך ומחוץ למשרד החינוך שמטפלים בנושא הזה של אלימות מינית.
ד"ר תום גומפל: לאור הנתונים שאספנו אנחנו באים להגיד שאנחנו בדעה שהמודלים האלה הם לא אפקטיביים במיוחד, מכיוון שהצרכנים של המודלים האלה, קרי: הילדים, מצביעים עם הרגליים בכך שהם לא מדווחים ובוודאי לא מספרים לאנשי הצוות בבית הספר.
ד"ר תום גומפל: אנחנו רוצים לקרוא לילד בשמו.
ד"ר תום גומפל: אם אלה הם המודלים שלנו, אנחנו רוצים לציין שהמודלים האלה הם כנראה לא אפקטיביים.
ד"ר תום גומפל: כפי שד"ר זוהר אמרה, צריך לנסות לראות מה כן עובד, מה יש לו גיבוי אמפירי מובהק מהעולם כולו ולנסות להעתיק אותו במקום להמציא את הגלגל מחדש.
ד"ר תום גומפל: ויש מודלים בעולם, עם הוכחות אמפיריות, להגברת הדיווחים ואחר-כך להנמכת הדיווחים או הורדת הדיווחים לאחר שהמודעות עולה.
ד"ר תום גומפל: אנחנו מבקשים להעלות את הנושא על סדר היום עם התלמידים.
ד"ר תום גומפל: יש לתת לתלמידים מסר ברור שיש לאן לפנות, כגון: לקו פתוח, למועצה לשלום הילד וכדומה.
ד"ר תום גומפל: יש ללמד בנות בגיל צעיר שיש התנהגויות שהן אינן מתקבלות על הדעת ועליהן להיות מודעות לכך כבר בגן חובה.
ד"ר תום גומפל: נקודה אחרונה, לסיום – אנחנו מאד מבקשים, ובזה אני בא ואומר שחטאתי ופשעתי, שנושא האלימות המינית יהיה חייב להיות קשור לנושא האלימות בכל מערכת החינוך ולא לראות את הנושא הזה כנושא נפרד.
ד"ר תום גומפל: לשמחתי, דו"ח וילנאי מיושם ברוב בתי הספר בארץ.
ד"ר תום גומפל: לצערי, הנושא הזה לא הוכנס לתוך הדו"ח.
ד"ר תום גומפל: אחרת אולי התמונה היתה קצת שונה עכשיו, אולי לא.
ד"ר תום גומפל: אבל אנחנו מבקשים שהנושא של אלימות מינית כן ייחשב במסגרת כלל הנושא של האלימות בבתי הספר.
יהודה גלעד: יש לי שאלה קצרה.
יהודה גלעד: אני יודע שאני קצת שם נפשי בכפי במסגרת הזאת.
יהודה גלעד: אני תמיד חשוד בזה.
יהודה גלעד: האם נתתם דעתכם – ואגיד זאת בצורה הכי עדינה – לשאלה הנוגעת לאיזשהו סוג של התנהגות פרובוקטיבית, שגם היא באיזשהו מקום חריגה?
יהודה גלעד: אני מדבר על משהו שקשור לנורמות הופעה, או לבוש, או משהו מעין זה, שיכול לעודד דברים.
יעל דיין: אם תבוא לוועדה באופן קבוע תשמע התייחסויות לדברים.
יהודה גלעד: אני נזהר מאד.
יעל דיין: אלה שאלות שעולות.
יעל דיין: אבל יש להן גם תשובות.
יהודה גלעד: אני אומר שוב שאני נזהר מאד.
יהודה גלעד: אפשר לקחת כל טיעון, לומר אותו בצורת המדרון החלקלק ולהביא אותו להקצנה.
יהודה גלעד: אני מוקיע תמיד את העמדה שאומרת שהאישה אשמה כי היא הופיעה בצורה מסויימת.
יהודה גלעד: אבל אני חושב, כמו בכל טיעון, שלהקצנה מסויימת יש מקום.
יהודה גלעד: אני יודע שהרבה פעמים ציבור דתי משתמש בטיעון הזה בצורות מעוותות ולא נכונות, ואני יוצא נגדן.
יהודה גלעד: אני לא אומר זאת כהערה גורפת.
יהודה גלעד: יחד עם זאת, אני חושב שיש דברים מסויימים שבצורה מוקצנת יש להם מקום.
יהודה גלעד: שאלתי היא זו: האם נתתם דעתכם על כך?
קריאה: האם אתה מדבר גם על הילדה בגן?
יהודה גלעד: בוודאי שלא.
יהודה גלעד: לכן, אמרתי שכל טיעון אפשר להקצין.
יעל דיין: השאלה נשאלה.
ד"ר תום גומפל: אשמח לענות.
ד"ר תום גומפל: אנחנו לא בדקנו את הנושא הזה באופן כללי.
ד"ר תום גומפל: אני יכול להגיד לך שאם נחשיב את האלימות המינית כחלק מהאלימות הבית-ספרית, אנחנו רואים, למשל, שבמדינות רבות בעולם – למשל, במנהטן שבמדינת ניו-יורק – בתי הספר עברו לתלבושת אחידה.
ד"ר תום גומפל: ידוע שלתלבושת אחידה יש השפעה על אחוזי האלימות בכלל בתי הספר; יש לתלבושת האחידה השפעה הממתנת את האלימות.
ד"ר תום גומפל: זו תשובה שיכולה להיות תשובה חלקית לשאלתך.
ד"ר תום גומפל: תשובה יותר מעמיקה כמובן שאין, כי אני לא בטוח שזה דבר שניתן לבדוק אותו.
יעל דיין: תשובה מעמיקה מאד היא באפגניסטן, בסופו של דבר.
ד"ר תום גומפל: זה גם נכון.
יעל דיין: אין גבול לזה.
יעל דיין: יש כאן מסגרות שמחייבות תלבושת אחידה.
יעל דיין: אבל מניסיוני הרב בנושא הזה, אפשר לומר שאם זה לא לבוש, אז ישנו החיוך וכו'.
יעל דיין: אני לא רוצה להעלות את הנושא הזה.
ד"ר תום גומפל: אני רוצה להגיד רק דבר אחד.
ד"ר תום גומפל: צריך לזכור שאלימות מינית, כמו אונס, זה לא עניין מיני, אלא זה עניין של כוח ושל שליטה.
ד"ר תום גומפל: נושא הפרובוקטיביות לא עונה על החלק של הכפייה ושל ההשפלה.
יעל דיין: בוודאי שלא.