GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל דיין: החלטנו לדון בנושא בוועדה הזו משום שנשים ניזוקות ממנו יותר מגברים, גם בגלל האחוז הגבוה שלהן כעובדות קבלני כוח אדם - 60%-65% - ובגלל שבין עובדי חברות כוח אדם מקבלי שכר המינימום הם פי שניים מאשר מקבלי שכר מינימום באוכלוסיית השכירים בכלל.
יעל דיין: כשאנחנו ניגשים לתנאי עבודה, הייתי רוצה שלכל האוכלוסייה שמועסקת על-ידי קבלני כוח אדם - ובנושא הזה היו לי הרבה פניות מגברים - יהיו ימי חופש, ימי חג, תנאים שאנשים צריכים לקבל כשכירים, לא משנה מה המקור שלהם.
יעל דיין: לגבי נשים זה כמובן הרבה יותר משמעותי כי יש לנו הנושא של הריון, שעות שונות, אפשרות לצאת מוקדם להיניק, כל התנאים שמיוחדים לנשים, בעיקר לנשים שהן אמהות לתינוקות ובתקופת ההריון.
יעל דיין: כל ההישגים הגדולים מאוד שהשגנו במשק לגבי עובדות נמחקים, או נתונים להחלטת המעסיק או הקבלן, כאשר מדוברת בעובדות כוח אדם.
יעל דיין: זה מדאיג מאוד, כי היינו רוצים להסתכל על תנאי העסקה של נשים כחוק בל יעבור ודבר שאיננו נתון לחוזה התקשרות, מה גם כשמעסיק המשנה הוא השירות הציבורי.
יעל דיין: אישה שמגיעה לשירות הציבורי דרך חברת כוח אדם, נשללות ממנה זכויות סוציאליות בסיסיות שהמדינה נותנת.
יעל דיין: בכלל לא צריך לשנות אם האישה באה ממקור כזה או אחר, היא נמצאת על חוזה העסקה.
יעל דיין: עד שהחוק של עמיר פרץ ייושם, צריך למצוא דרך להבטיח שנשים יהיו זכאיות במסגרת עבודתן לזכויותיהן כנשים, מבלי להתחשב בגוף שאיתו הן חתומות על חוזה, כי בחלק גדול מהמקרים המעביד הישיר הוא קבלן כוח האדם והמעסיק המשני, שהוא המעסיק בפועל, הוא שירות ציבורי או פרטי.
ליאור אגאי: אחרי כן אני אתייחס.
יעל דיין: הדיון הוא על סמך הנתונים שיש לנו; יש כאן השוואות שכר וטבלאות, ושוב אני מודה לרחל כי פעם ראשונה אני נתקלת בנייר מרוכז שמביא לפנינו את כל הנתונים שאפשר להשיג.
יעל דיין: הנושא לדיון הוא העסקה על-ידי קבלני כוח אדם בהתייחסות לחוק שאנחנו מקווים שלא יעוף ברוח, מה שעלול להיות אחרי בחירות.
יעל דיין: כמו שאפשר לחוקק חוקים, אפשר גם לבטל חוקים או לשנות אותם.
יעל דיין: הייתי רוצה התייחסות ספציפית, לא במושגים ערטילאיים.
יעל דיין: ברור מדוע יש צורך מסויים בקבלני כוח אדם, הדרישה שלנו היא לא לבטל את המוסד הזה בגלל גלובליזציה, בגלל צורך בהגמשת תנאי עבודה.
אורלי בנימין: גלובליזציה זה טוב, אבל לא בסקטור הציבורי שהתביעות שלו לכוח אדם לא משתנות בגלל ניידות.
אורלי בנימין: היו"ר יעל דיין:
אורלי בנימין: אנחנו נדבר מה אפשר לעשות ביחס לתנאי העבודה של נשים ולשמור לפחות על זכויות הבסיס שלהן.
אורלי בנימין: מבחינתי כל דבר שהוא פחות משכר מינימום, כמובן לא עולה על הדעת.
אורלי בנימין: דבר נוסף הוא כל העניין של מסלולי קידום.
אורלי בנימין: בגלל היעדר תמיכה בטיפול בילדים בגיל הרך וכל הנושאים הנלווים, מסלול ההתקדמות של אישה נתקל בהרבה עיכובים, שאנחנו מנסים לפתור, והוא איננו כה מהיר ומוצלח כמו מסלולים של גברים.
אורלי בנימין: אם אנחנו מעמיסים על זה, בעיקר בעידן כלכלי קשה כל כך, עבודה אקראית ועבודה חלקית ועבודה מזדמנת ותלות מוחלטת של האישה במה שמציעים לה ולא בפוטנציאל שלה, מבחינת מעמד האישה אנחנו נמצאים כאן במצב של נחיתות.
אורלי בנימין: מלכתחילה נשים נחותות ככוח עבודה במשק, גם במקרים הטובים אנחנו רואים פערי שכר בלתי נסבלים; אנחנו רואים נשים שלא מתאפשר להם מיצוי פוטנציאל, אנחנו רואים אבטלת נשים יותר גבוהה מאשר אבטלת גברים, אנחנו רואים ניצול של עבודת נשים, בוודאי של מפרנסות יחידות, כאשר בפריפריה המצב הרבה יותר קשה מאשר במרכז.
אורלי בנימין: על כל זה אנחנו מקבלים את הנתונים על העסקה על-ידי קבלני כוח אדם - מאוד מדאיג, ועוד יותר מדאיג כשזה בשירות הציבורי.
אורלי בנימין: תגיד לנו כמה עובדות חברות כוח אדם יש לך במשרד העבודה.
אלי פז: התופעה של העסקת עובדים באמצעות קבלני כוח אדם בשירות הציבורי לידתה בחטא.
אלי פז: כשאני אומר "לידתה בחטא", אני יורה לכל הכיוונים.
אלי פז: לחטא הזה שותפים לצערי שורה ארוכה של גורמים, החל בממשלה וגרורותיה.
אלי פז: אנחנו מדברים על העסקה בת שנים רבות, שנוטלת את המושגים החיוביים בשיטה של העסקה באמצעות קבלן כוח אדם, שבמקור היתה על מנת למצוא פתרון זמני אד הוק למצבי תחלופה קצרי טווח ואז השירות הזה הוא יוצא מהכלל בהיבט הגלובלי, בהיבט הענייני.
אלי פז: אישה יוצאת לחופשת לידה לשלושה חודשים, אין עניין שמישהו קבוע יתפוס את מקום העבודה שלה, ואז יש שירות שמייצר חלופה נאותה לפרק הזמן הזה, או כשיש משימה חולפת לפרק זמן קצר.
יעל דיין: מי מרוויח?
טליה לבני: חברות כוח האדם, לא המשרד.
אלי פז: מי שמרוויח זו שורה של גורמים.
אלי פז: מרוויח מי שחושב שהוא גוזר חיסכון תקציבי בדרך הזאת, ובדרך כלל כשהוא עושה את החישוב מתברר שהוא טעה.
אלי פז: אבל לכאורה הוא חוסך.
אלי פז: מרוויח מי שחושב שהוא משיג גמישות ניהולית; יש שם טוב ליכולת של גמישות לפטר אז שמו לזה טרמינולוגיה אקדמית מאוד יפה - גמישות ניהולית.
אלי פז: מרוויחה גם ההסתדרות, טליה לבני, שאומרת:
אלי פז: אם אני צריכה להתעמת בשאלה של הגמישות הניהולית כדי להקל לכיוון של פתיחות - אני מדבר על סמך עובדות - אני צריכה להתמודד עם ועדי עובדים; עדיף לי לעצום עיניים ולתת למסלול הזה לפעול.
אלי פז: ואני מדגיש "לעצום עיניים" כי זו שיטה.
אלי פז: זה מדוייק, לא רק שזה נכון.
יעל דיין: אנחנו מקיימים כאן סטנוגרמה, מאוד חשוב לנו הדיוק בה כי זה חומר של הכנסת.
יעל דיין: קשה מאוד להקליט שניים-שלושה דוברים בבת אחת.
יעל דיין: אני מבינה את הלהט, אבל כולם ידברו וכל אחד בתורו.
אלי פז: כפי שהוזכר כאן, יש גם גזירת קופון נכבדה של חברות כוח האדם כאשר המשלם העיקרי הוא העובד.
אלי פז: משום שבשירות הציבורי יש שיעור גבוה יותר של נשים, ומשום שהכלי הזה בעיקרו מיועד לרמות הנמוכות עד הבינוניות, תמצא יותר נשים שסובלות מהעניין הזה.
אלי פז: ובכן, למעט העובד שיוצא דפוק בצורה קשה ביותר - תסלחו לי על הביטוי הלא נאה, אבל זה הביטוי הנכון - יש שביעות רצון כללית.
יעל דיין: נמצאת כאן הנציגה שלו, רבקה שקד.
אלי פז: הוא הוציא מסמך שבו הוא מתריע בפני הממשלה שהשימוש בעובדי קבלן בשירות הציבורי הוא מעוות ויוצר התנגשויות עם החוק.
אלי פז: חלק מהעובדים משמשים בתפקידים סטטוטוריים שיש בהם גם אלמנט של החלטות, והמצב שבו הם לא חבים בשבועה כלפי השירות הציבורי והם נותנים את אותו השירות הוא בלתי תקין לחלוטין; כל התרגיל הזה הוא בלתי תקין.
אלי פז: נציב שירות המדינה באומץ לב די נדיר בשירות הציבורי הוציא את המסמך הזה.
אלי פז: חשוב מאוד לקרוא אותו, חשוב גם לשמוע אותו, עם כל הכבוד לעו"ד רבקה שקד, משום שהניתוח שלו הוא ניתוח תפעולי של הנושא, הוא מסביר את מכלול הליקויים שיש בו.
יעל דיין: מה ניתן לעשות בינתיים לגבי תנאי העבודה?
אלי פז: החוק מחייב השוואת תנאים, אבל השוואת התנאים דרך תרגילים היא לא נכונה.
אלי פז: הדרך הנכונה היא הדרך הישרה - קליטה מסודרת, גם אם מדובר במשרות זמניות.
אלי פז: אני אומר פה, טליה לבני, יכול להיות שתידרש נתינה מסויימת מצד האיגוד המקצועי כדי לצמצם חששות.
טליה לבני: בתקשי"ר ישנן דרכים גם כדי לפתור את זה.
ליאור אגאי: יש לי הרבה דברים להגיד שאני חושב שיחסכו פה הרבה ממה שנאמר.
יעל דיין: אולי נשמע קודם את הנציבות ואחר כך את האוצר.
אורלי בנימין: אני מרגישה שלי יש יותר אינפורמציה מאשר לרוב האנשים שיושבים פה על מה שקורה בשדה הזה.
אורלי בנימין: בגלל זה התגייסתי וטילטלתי את עצמי לכאן.
אורלי בנימין: אני חוקרת את הנושא הזה במהלך השנתיים וחצי האחרונות, עשיתי ראיונות עם מנהלי משאבי אנוש בסקטור הציבורי, אני רוצה להביא לכם את דבריהם.
אורלי בנימין: אני מרגישה שאם נקיים דיון שלם בלי האינפורמציה הבסיסית, זה יהיה קצת חבל.
יעל דיין: אבל לא נקיים דיון שלם בלי שכל אחד מהגורמים שהוזמנו ידבר.
יעל דיין: הרי כל אחד הוזמן בתחום מסויים ואנחנו נשמע את כולם.
יעל דיין: אני מבקשת לתת קרדיט שאנחנו מסוגלים לעכל את החומר בסדר שאני הולכת בו - משרדי ממשלה, אחר כך ארגונים ואקדמיה.
רבקה שקד: מבחינת עמדתה הרשמית של נציבות שירות המדינה, אלי פז כבר מסר את התמצית והיא ידועה.
רבקה שקד: זה יצא גם בתקשורת, וזו עמדה מאוד עקבית לאורך זמן.
רבקה שקד: אני מבקשת להדגיש שלנציב שירות המדינה יש סמכות בשירות הציבורי מכוח שירות המדינה (מינויים) ויש לו סמכות רק על עובדים שמועסקים מכוח אותו חוק.
רבקה שקד: לגבי כל צורה אחרת של העסקה, אנשים שאין להם תיקים בשירות המדינה - אין לנו נתונים עליהם, הם לא מאוחסנים במחשב של שירות המדינה, לא שואלים אותנו אם להעסיק אותם, איך להעסיק אותם, אלו תנאים לתת להם וגם איך להגן על זכויותיהם.
רבקה שקד: למעשה כל שיתוף פעולה עם המשרדים בעניין הזה הוא וולונטרי ולא נובע מכוח סמכות.
רבקה שקד: לכן הנציב התבטא כפי שהתבטא יותר מפעם אחת במשך השנה האחרונה, שאנחנו לא מוצאים שום אפשרות להמשיך בצורה הזאת של ההעסקה, אנחנו מתנגדים לה, ומבחינתנו כל העובדים האלה היו צריכים להיות עובדי מדינה, גם זמניים.
רבקה שקד: יש אפשרות להעסיק עובדי מדינה זמניים, זה לא אומר שכל אחד שמעסיקים נכנס לקביעות.
רבקה שקד: יש חוזים לחצי שנה, לשנה, וכל צורה אחרת של העסקה מבחינתנו היא בלתי נסבלת.
רבקה שקד: אנחנו התרענו על כך יותר מפעם לפני האוצר.
יעל דיין: אני לא רוצה להגן, אבל האוצר מאשר בקשות של המשרדים.
אלי פז: בתיאורה ובצורה מצחיקה.
רבקה שקד: יש תקציב פעולות, והמשרד לפי החלטה שלו מחליט מה לעשות בתקציב הפעולות.
טליה לבני: זה לא עובד כך.
רבקה שקד: החשב הכללי, למשל, עושה את ההתקשרויות, עושה מכרזים, עושה את החוזים עם אותם קבלנים.
רבקה שקד: אני רוצה להצביע על מוקשים - אני לא מדברת על שכר אלא על תנאי העסקה של אותן עובדות.
רבקה שקד: אני מזכירה לחברת הכנסת דיין את הסיפור שהיה לנו עם עובדות משרד הדתות שפוטרו אחרי שהתלוננו על הטרדה מינית.
רבקה שקד: שם למשל פוטרו שש עובדות כוח אדם.
רבקה שקד: נציב שירות המדינה פנה וביקש להחזירן לעבודה, אב לאין לו שליטה על זה.
רבקה שקד: זה לא כמו עובד רגיל שאתה יכול לתת הוראה, לנציבות יש סמכות ואמורים לעשות מה שהנציבות אומרת.
יעל דיין: עובדות כוח אדם במשרד ממשלתי כלשהו - לאיזה תקשי"ר הן כפופות, לאיזה דין משמעתי, לאלו תנאים?
רבקה שקד: לכלום.
רבקה שקד: הן נותנות דין וחשבון רק למעסיק שלהן, אותה חברת כוח אדם.
רבקה שקד: אנחנו הגענו למצבים אבסורדיים שעובדי כוח אדם או קרנות מחקר וכל המוטציות האלה, הטרידו מינית נשים בתוך העבודה, ואנחנו לא יכולנו להעמיד אותם לדין משמעתי ולהפעיל נגדם סנקציות.
רבקה שקד: לו עובד מדינה היה עושה אותם דברים, היה מזמן עומד לדין משמעתי ואולי אפילו היה מפוטר מהשירות.
רבקה שקד: יש גם עובדי כוח אדם שהם בתנאים טובים, למשל העובדים של האגודה לשירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות וכל מיני העסקות יותר יוקרתיות; לא תמיד העסקה דרך חברת כוח אדם היא דווקא העסקה מקפחת.
רבקה שקד: נגד עובד כזה היו לנו כבר שלוש תלונות, והאגודה לשירותי בריאות לא הסכימה לנקוט נגדו צעדים.
רבקה שקד: אנחנו לא יכולנו לעשות כלום, לא יכולנו לתת להם הוראה לפטר אותו.
רבקה שקד: זה יוצר מצב של אנומליה תעסוקתית.
רבקה שקד: אנחנו שוקלים לפנות לחשב הכללי בדרישה לשנות את כל החוזים עם חברות כוח האדם, שיכללו הוראות בנושא של הטרדה מינית והסנקציות שיחולו על העובדים של אותן חברות במקרה שהם יטרידו מינית תוך כדי העבודה.
רבקה שקד: הרי יש לנו אחריות על פי החוק למניעת הטרדה מינית אבל איננו יכולים להפעיל סנקציות, עד כדי כך המצב הוא בעייתי ולא תקין והוא חייב להשתנות.
יעל דיין: אני רוצה לשאול מי רשות הפיקוח מבחינת תנאים סוציאליים לגבי עובדי כוח אדם, או שהם מופקרים.
ליאור אגאי: החשב הכללי אחראי.
ליאור אגאי: היו"ר יעל דיין:
ליאור אגאי: בזה אנחנו לא מטפלים.
ליאור אגאי: אנחנו אחראים על ההיבט הכספי, לא שום דבר מעבר לזה.
רבקה שקד: הם מטפלים במקרו, לא במיקרו, לא בפרט.
יעל דיין: במילים אחרות, אין כוח פיקוח על עובדות של חברות כוח אדם.
עמיר פרץ: הוא מאוד אקטואלי.
עמיר פרץ: הסעיף המרכזי, השוואת התנאים, מקויים.
רבקה שקד: אבל לא כל הנושאים שהוזכרו כאן.
יעל דיין: חבר הכנסת פרץ, אני רוצה שנצא מהישיבה הזאת עם הצעה קונקרטית איך אפשר לעגן את המינימום, לתת את התנאים הסוציאליים גם כאשר הנשים נשלחות על-ידי חברות כוח אדם.
רבקה שקד: מדובר בנשים שמועסקות לפעמים חמש שנים ואפילו יותר.
רבקה שקד: כשמדברים על תנאים סוציאליים, מבחינת שירות המדינה זה לא מספיק.
רבקה שקד: כי זה יכול לתת לאותה עובדת בחברת כוח אדם את שעות העבודה של אם עובדת בשירות המדינה, אבל זה לא יפתור את הבעיה שהיא לא מועסקת לפי חוק שירות המדינה (מינויים) ושההוראות של חוק שירות המדינה (משמעת) אינן חלות עליה; זה לא יפתור כמה בעיות יותר מהותיות.
הגר אנוש: אבל זה יעזור לה.
רבקה שקד: בוודאי שזה יעזור לה.
רבקה שקד: היו"ר ענת מאור:
אלי פז: זה לא רלוונטי לדוד מנע, החטא הוא קדמון.
אלי פז: העסקת עובדים באמצעות קבלני כוח אדם זה סיפור שתחילתו בשנות ה-70.
הגר אנוש: זה התחיל במהפך.
אלי פז: זה התחיל בשנות ה-70 במספרים קטנים, זה הלך והתעצם.
דליה נרקיס: התופעה קיבלה מימדים של גודל בעשור האחרון.
טליה לבני: ככל שהוחמרו הכללים לגבי העבירה של חריגה משיאי כוח אדם, גדלה התופעה של העסקה דרך קבלנים.
ענת מאור: הממשלה לא רק שלא התרגשה מהעניין.
ענת מאור: נהפוך הוא, היא היתה אחד הגורמים הגדולים - -
טליה לבני: הגורם.
ענת מאור: כולל בחלק מהמקרים איסורים לקחת עובדים שלא דרך חברות כוח אדם.
ענת מאור: במקרים שאני טיפלתי, היו הנחיות שיצאו לשלטון המקומי - לא באופן פורמלי, אבל באופן מעשי - הנחיות מחייבות בתחומים כמו גינון וניקיון, לקחת עובדים רק דרך חברות כוח אדם.
ענת מאור: עד כדי היה האבסורד.
ליאור אגאי: החוק מיושם.
ענת מאור: חלקו העיקרי של החוק - השוואת התנאים - מיושם.
ענת מאור: אז קודם כל אני מציעה שנשמע מה המצב לגבי חובת השוואת הזכויות, כמו מניעת פיטורים של אישה בהריון, ומה הוועדה צריכה לעשות בעניין הזה.
ענת מאור: אנחנו נבקש מהאוצר לא רק להגיד שהחוק מיושם, אלא להתייחס למדיניות האוצר והממשלה כלפי כל משרדי הממשלה, אני מבקשת - אם הבאתם את זה בכתב - לראות מה ההנחיות שאתם מוציאים ומה התורה שבעל-פה, וכיצד אתם פועלים כדי שהתופעה כולה, לפני נושא התנאים, תצטמצם ולא תהיה לפחות במקום שיש לנו שליטה, בסקטור הציבורי.
עמיר פרץ: אני מבקש לומר כמה משפטים.
עמיר פרץ: גברתי היושבת ראש, אני חושב שהנושא הזה הוא אחד הנושאים החשובים ביותר שישפיעו על פניה של החברה הישראלית.
עמיר פרץ: אין פגיעה יותר קשה בזכויות האדם מאשר קביעת נורמות של חוסר שוויון בתוך מסגרות של עבודה.
עמיר פרץ: כשאני שומע את כל התנועות שמדברות על זכויות האדם, הקונוטציה במדינת ישראל היא הזכות להפגין בכיכר רבין ולא תופסים את הקונוטציה של זכויות האדם במשמעות של הזכויות החברתיות והכלכליות שלו.
עמיר פרץ: אבל לשמחתי הצעת החוק שלי שעברה, יצרה לפחות דבר חיובי אחד - תיבת הפנדורה נפתחה.
עמיר פרץ: כולם דנים בזה, וזה כבר חשוב.
עמיר פרץ: יש המון כינוסים שמפרנסים בתי מלון - מעריב קונגרסים, ידיעות קונגרסים - וזה דבר יוצא מן הכלל.
ענת מאור: השאלה אם זה בלם את היקף התופעה.
עמיר פרץ: חשיפה של תופעה זה מהלך ראשון.
עמיר פרץ: דבר נוסף, החשש של המעסיקים מפני יישום החוק גרם לכך שכולם התחילו להיערך לקראת ביצועו.
עמיר פרץ: החברות הממשלתיות הקימו צוותים שלמים ועשו עבודה יסודית.
עמיר פרץ: וכולם פתאום מופתעים, פתאום נציב שירות המדינה לא יודע כמה עובדי חברות יש לו, מעולם גם לא אמרו לו כמה עובדים כאלה יש, תמיד הסתירו את זה ממנו, כי עובד בחשבונית הוא לא בן אדם, מבחינת המדינה אין הבדל בין שולחן לבין עובד בחשבונית בתנאי שהם חלק מהשירותים שמזמינים.
עמיר פרץ: בזמנו הייתי בפגישה עם שר האוצר בייגה שוחט, נכנסה עובדת צעירה והביאה לנו שני כוסות קפה שהשר הזמין.
עמיר פרץ: שאלתי אותה אם היא עובדת מדינה והיא אמרה שהיא עובדת חברת כוח אדם.
עמיר פרץ: אמרתי לה: "אז למה את מגישה לאיש הזה קפה?
עמיר פרץ: האם הוא המעסיק שלך?".
עמיר פרץ: אמרתי לבייגה: "באיזו זכות אתה מבקש ממנה קפה?
עמיר פרץ: היא עובדת שלך?
עמיר פרץ: תצלצל להנהלת חברת כוח האדם, שהם יפנו לעובדת ויגידו לה להגיש לך כוס קפה".
עמיר פרץ: אני חושב שצריך להבחין בין החברות הגדולות במשק לבין החברות הקטנות.
עמיר פרץ: בכל מקום שיש רווח קל, יש מספיק מתנדבים.
עמיר פרץ: היום הרווח על ספסרות עבודה בישראל הוא יותר קל מאשר רווח על סמים.
עמיר פרץ: ההבדל היחיד הוא שבספסרות עבודה לא משלמים מחיר יקר.
עמיר פרץ: אם תופסים סוחר סמים, מכניסים אותו לבית סוהר.
עמיר פרץ: כשתופסים סוחר עובדים, הוא משלם קנס.
עמיר פרץ: לכן יותר משתלם להיות סוחר עובדים בארץ הזאת.
עמיר פרץ: אני פונה לא להתמקד במיגזר הציבורי בלבד, זאת טעות קשה.
עמיר פרץ: העושק נמצא במיגזר הפרטי בצורה חמורה מאוד.
עמיר פרץ: יש עובדות חברות כוח אדם בכל מיני רשתות שיווק, שהוויכוח היה אם מותר או אסור להן לשבת על הכיסא.
עמיר פרץ: ההישג הגדול הוא שסוף-סוף השגנו הסכם שמותר לעובדות האלה להדפיס את החשבונית כשהן יושבות על הכיסא.
עמיר פרץ: זה הישג דרמטי במדינת ישראל בשנים שאנחנו נמצאים בהן.
עמיר פרץ: אם אנחנו נקפיד שמדינת ישראל תעשה את השוואת התנאים כמו שצריך, זה ייצור דינמיקה שונה לחלוטין.
עמיר פרץ: אם סעיף השוואת התנאים יהפוך לחוכא ואיטלולא, הם יסמנו למשק כולו כיצד להתנהג.
עמיר פרץ: לצערי הרב, מדינת ישראל היא הסמן הרע של דרכי יישום חוקים, היא הגורם שמנחה את כולם איך לעקוף חוקים בישראל.
ענת מאור: האם יש לך רעיון מה הוועדה יכולה לתרום בנושא הזה?
עמיר פרץ: לפקידי ציבור יש תכונה שהם לא מוכנים לשקר בשביל אף אחד, וזה טוב.
עמיר פרץ: אני מציע שנציבות שירות המדינה תביא לנו משרד אחר משרד ותצהיר מה היא יישמה, מה היא לא יישמה.
עמיר פרץ: בהצהרות כלליות כולם מתחמקים, ברגע שאתה אומר "אדוני, תניח לפניי חומר", הם יגידו את האמת.
ליאור אגאי: הריכוז של החומר הזה נמצא אצלנו.
עמיר פרץ: אין בעיה, תביא את זה אתה.
ענת מאור: האם יש איזשהו רעיון לכיוון השוק הפרטי?
ענת מאור: האם נזמין את הסתדרות התעשיינים?
עמיר פרץ: לגבי השוק הפרטי, הוועדה יכולה להעביר מסר חד-משמעי בעניין.
עמיר פרץ: בשוק הפרטי אנחנו משתדלים להגיש תביעות משפטיות, אבל אני רוצה שתדעי שהשוק הפרטי מתנהג יותר הגון מאשר מדינת ישראל.
שושי אפלבוים: יש תיקון.
שושי אפלבוים: מהנציבות הודיעו שעובדי כוח אדם לא ממוחשבים בתוך המחשבים של משרד החינוך.
שושי אפלבוים: לי יש רשימה של כל העובדים של מחוז מרכז ותל-אביב, כששמי מופיע פה.
שושי אפלבוים: אז יכולים לעקוב ולראות מי כן עובד, זה סתם תירוץ.
ענת מאור: לאיזה צורך פנית אליהם לקבל את הרשימה?
ענת מאור: באיזה הקשר הם נתנו את התירוץ הזה?
רבקה שקד: זה לא תירוץ, אין לנו רשימה.
רבקה שקד: מאיפה קיבלת את הרשימה המפורטת?
רבקה שקד: בוודאי מהמשרד.
שושי אפלבוים: העובדים הקבועים של משרד החינוך מאוד רוצים לעזור לנו, וכשאנחנו פונים אליהם בבקשה לאינפורמציה, אנחנו מקבלים.
שושי אפלבוים: עובדה, אתמול לקחתי את זה כסטטיסטיקה כדי לראות כמה גברים וכמה נשים עובדים.
שושי אפלבוים: אמרו שאנחנו לא ממוחשבים ואני רואה ששמי כן מופיע פה, אני עובדת כוח אדם ואני ממוחשבת.
רבקה שקד: זה דו"ח פנימי של המשרד, אתם לא שייכים לנציבות שירות המדינה.
שושי אפלבוים: יש לי את השמות של כל העובדים, כולל עובדי כוח אדם.
ענת מאור: נראה איך נטפל בזה.
ענת מאור: עו"ד טליה לבני, יו"ר נעמת, בבקשה.
ענת מאור: זו ההזדמנות לברך אותך על בחירתך ועל הכניסה לתפקיד ב-24 במאי.
טליה לבני: מדינת ישראל מרמה את הכנסת, את עצמה, את הציבור, את המשרדים, והכל זה אגף התקציבים בשנת 1980.
טליה לבני: כל תהליך המרמה הזה הופך לשוק שחור של עבודה.
טליה לבני: כולם מרמים את כולם, לכן גם אין נתונים.
טליה לבני: נציבות שירות המדינה מנסה להתנער ולומר "זה לא אצלי, אלה עובדים שאני בכלל לא יודעת עליהם כי הם לא מועסקים באמצעות העסקה זמנית".
טליה לבני: וניתן להעסיק עובדים באמצעות העסקה זמנית, ישנן מסגרות להעסקה זמנית והמשרדים יכלו להילחם על המסגרות הללו, נציבות שירות המדינה יכולה היתה להילחם על המסגרות הללו ואז הכל היה מסודר במסגרת העסקה זמנית, כולם היו רשומים בנציבות שירות מדינה; בשלב מסויים היתה יוצאת הרשאה להעסקה והכל היה זורם ולא היה צריך בכלל חברות כוח אדם.
טליה לבני: אבל הכל מתחיל באגף התקציבים, ואז מתברר שהעובדים האלה פשוט לא קיימים וזה בעיקר עובדות (נשים).
טליה לבני: אנחנו נמצאים תחת סיסמה ש"הרי אתן מותרות לנו", אתן מותרות לנו מבחינה זו שאתן לא קיימות - אני מדברת על נשים, אבל זה נכון גם לגבי העסקת גברים.
טליה לבני: אתן לא קיימות ברישומים וכל אחד מתנער.
טליה לבני: באותו חוק, חוק יסודות התקציב, בהחלט הוגדרה כעבירה של בעלי תפקידים במדינה חריגה משיא כוח אדם, אבל לא הוגדרה כעבירה העסקה באמצעות חברות כוח אדם.
עמיר פרץ: זו גם חריגה.
ליאור אגאי: זה תוקן ב-2002.
טליה לבני: אם נציב שירות המדינה היה אומר רק משפט אחד: "כל עובד שמועסק באמצעות כוח אדם במדינה, אני רואה אותו כעובד בשירות המדינה", יכול להיות שזה היה פותר את הכל.
רבקה שקד: אין לו סמכות להגיד זאת.
טליה לבני: הוא היה אומר את זה משפטית.
טליה לבני: הוא לא צריך לשלוח אותנו, את ההסתדרות, את נעמ"ת, ללכת ברמה של תביעות פרט.
רבקה שקד: אבל מניין הסמכות?
טליה לבני: זו חוות דעת משפטית.
טליה לבני: נציב שירות המדינה, שאחראי על העסקת כל העובדים במשרדי הממשלה, היה יכול להגיד גם בלי החוק: כאשר עובד נמצא במשרד ממשלתי ועובד מעל תקופה מסויימת, אני רואה אותו כעובד שירות המדינה.
ענת מאור: אבל הפילוסופיה של הממשלה היא בדיוק הפוכה.
ענת מאור: צריך להבין שהנציב משרת ממשלה שתומכת בגישה של עובדי כוח אדם.
רבקה שקד: עובד כזה לא יכול להיות עובד שירות המדינה.
רבקה שקד: הוא לא עבר בחינות, לא נבדק אם הוא עומד בקריטריונים, הוא לא עבר מכרז.
טליה לבני: הנציבות מציגה עמדה כאילו הם מתנגדים.
ענת מאור: הם לא מתנגדים, הם תומכים בריש גליה.
טליה לבני: בדיוק, בואו נסיר את הלוט.
טליה לבני: יש כאן קשר של משרדי הממשלה על מנת להעסיק בהעסקה שחורה.
טליה לבני: הדרך היא לא הדרך שלנו ללכת בתביעות של בודדים אלא לצאת למאבק.
טליה לבני: עמיר פרץ הודיע שהנושא של מבנה העסקה הוא נושא לסכסוך קיבוצי, ההסתדרות כולה ונעמ"ת יחד איתה תתייצב בקטע הזה למלחמה טוטאלית.
טליה לבני: ניתן גם לעשות את זה בדרך של חקיקה, באמצעות סעיף האומר שהעסקה באמצעות חברות כוח אדם בשירות המדינה, במיגזר הציבורי וברשויות המקומיות הינה עבירה משמעתית של עובדי המדינה, אם הכנסת מחליטה שזה אסור.
ענת מאור: הכנסת לא תחליט את זה לעולם.
טליה לבני: אתן לכם דוגמא.
טליה לבני: אני שימשתי חמש שנים סגן ראש אגף משאבי אנוש במשרד הביטחון ואחראית על יחידת כוח אדם והדרכה.
טליה לבני: לא העסקתי באמצעות חברות כוח אדם.
טליה לבני: באתי לנציבות, ויש אצלם הודעת נציבות ל"ח/48 שנותנת אפשרות העסקה אפילו באמצעות חוזים מיוחדים במידה ואתה צריך העסקה זמנית.
טליה לבני: לא העסקתי באמצעות חברות, כי הדבר יקר יותר למדינה.
טליה לבני: על חשבון העובדים מרוויחות חברות כוח אדם, המפסידה העיקרית היא מדינת ישראל והעובדים - גם מבחינת מערכת יחסי העבודה וגם מבחינת בניית מערך שלם של הטעיה, מרמה, חוסר רישום והעבירות הנוספות שמנתה עו"ד רבקה שקד לעניין הטרדה מינית.
טליה לבני: הכל פועל יוצא מכך שאתה חי במערכת שחורה מוחלטת.
ענת מאור: בבקשה, נציג האוצר.
ליאור אגאי: אני מייצג את החשב הכללי.
טליה לבני: למה העניין הזה נמצא אצלכם?
טליה לבני: זה כסף?
טליה לבני: זה אנשים.
טליה לבני: זה היה צריך להיות בנציבות.
ענת מאור: סליחה, אני רוצה לשמוע קודם את ד"ר אורלי בנימין.
ענת מאור: ד"ר בנימין, אנחנו לא ועדה אקדמית, אני רוצה שתציגי לנו בחמש דקות את ממצאי המחקר העיקריים.
אורלי בנימין: מכיוון שקיבלתי את טענתה של הגר אנוש שרובכם כן מתמצאים, אני רוצה להציג כמה דברים קטנים ואז לומר מה אני חושבת שוועדה כזאת יכולה לעשות במצב הנתון, בהתחשב בכך ששינויים מהפכניים לא יהיו כי היישום של החוק יידחה.
אורלי בנימין: קודם כל, הממצא של אמירה גלין הוא שהנתח של הסקטור הציבורי מבחינת הטיפוח של הנישה של חברות כוח אדם הוא 84%.
אורלי בנימין: היא טוענת ש-84% מתוך הפרנסה של חברות כוח האדם מסופקת על-ידי הסקטור הציבורי - מדינת ישראל, הרשויות המקומיות והארגונים האחרים הנתמכים על ידה.
ענת מאור: פרופ' אמירה גלין היא מהפקולטה לניהול באוניברסיטת תל אביב.
ענת מאור: מתי נעשה המחקר הזה?
אורלי בנימין: היא פירסמה את זה ב-2001, בשנה שעברה.
אורלי בנימין: הדבר הנוסף שאני רוצה להדגיש זה הממצא של רונית נדיב מהרשות לתכנון כוח אדם במשרד העבודה - האפיון הספציפי של שהיית נשים בתוך המערכת.
אורלי בנימין: אנחנו מדברים על ממוצע של ארבע שנים יותר מגברים, כאשר נשים מועסקות דרך חברות כוח אדם בתוך הסקטור הציבורי, כלומר העסקה ארוכת טווח שהיא לדעתי ראויה להתייחסות.
אורלי בנימין: כאן אני רוצה להכניס את הנקודה למה זה עניין של נשים.
אורלי בנימין: נכון שחברות כוח אדם מעסיקות גם גברים וגם נשים, ואולי כאשר עושים את החישוב הסטטיסטי הפערים לא נראים מאוד משמעותיים, אבל בשוק העבודה יש אפיון שנקרא סגרגציה.
אורלי בנימין: בתוך שוק העבודה יש נישות נשיות, והן בדרך כלל הנישות המקופחות ביותר שאליהן גם מגיעה האוכלוסייה החלשה ביותר.
אורלי בנימין: מכיוון שכך, מתרחש תהליך שבו כאשר משרה יכולה להיות מבוצעת על-ידי אישה, קל להעביר אליה תהליך שנקרא deskill and devalue - אפשר לעשות את זה גם בלי מיומנות וזה גם פחות ערך.
אורלי בנימין: לכן קל לקחת נשים למשרות כאלה, ולכן זה כן issue של נשים.
אורלי בנימין: בגלל שזה issue של נשים, הוועדה לקידום מעמד האישה יכולה לקחת על עצמה כמה פרוייקטים שהייתי רוצה להציג אותם.
אורלי בנימין: דבר ראשון זה הפרוייקט של המידע.
אורלי בנימין: כל זמן שאין לנו אינפורמציה - ולא משנה אם אין לנו אינפורמציה בגלל אפיון אחד של שירות המדינה או אפיון אחר - המון עבירות יכולות להתבצע.
אורלי בנימין: נכון שבאופן חקיקתי הממונות על מעמד האישה במשרדי הממשלה לא אחראיות על הנשים שעובדות דרך חברות כוח אדם, אני כן חושבת שזה רעיון טוב שמתוקף היחסים שלהם עם ניהול משאבי אנוש הן תאסופנה אינפורמציה על העובדות, תרכזנה אותה.
אורלי בנימין: אני יודעת שהתחיל תהליך כזה, כי לקראת הנושא של השוואת התנאים הניה מרקוביץ מטעם נציבות שירות המדינה הופקדה על איסוף האינפורמציה.
אורלי בנימין: אני חובת שכדאי שמכאן תצא קריאה לעודד את התהליך הזה.
אורלי בנימין: ובכן, מידע זה הדבר העיקרי.
יחזקאל אופיר: יש כבר מידע.
אורלי בנימין: אם יש מידע אני אשמח אם הוא יתפרסם, למשל על-ידי הוועדה לקידום מעמד האישה.
אורלי בנימין: הדבר השני - לפי דעתי צריכה לצאת מכאן קריאה לדה-לגיטימציה של חברת כוח אדם מסויימות.
אורלי בנימין: כאן אני פונה דווקא למשרד העבודה, אני יודעת שיש לכם תנאים מסויימים שתחתם חברת כוח אדם מקבלת רישוי ותנאים מסויימים שבהם הרשיון שלה נמנע.
אורלי בנימין: אני טוענת שאפשר היה לעשות ליותר חברות דה-לגיטימציה, אני פונה למשרד העבודה לצאת בעניין הזה כקול קורא לציבור.
ענת מאור: בגלל לוח הזמנים, יש לך עוד שתי דקות לסכם את ההמלצות שלך.
אורלי בנימין: אני רוצה שנשים לב שאחד הדברים שמתרחשים תחת המטרייה של העסקה דרך חברות כוח אדם זה פשוט גניבה.
אורלי בנימין: אנחנו מדברים פה על כל מיני דברים שהם כביכול חלק מהיום-יום, אבל למעשה גם מנהלי משאבי אנוש במשרדים שריאיינתי אותם, יודעים שהתלושים שעובדות חברות כוח אדם מקבלות הם לא תלושים תחת פיקוח.
אורלי בנימין: לעובדות עצמן אין אפשרות לפקח על התלושים, רבות מהן לא יודעות להסתכל בהם, בכל תלוש חסרים כספים.
אורלי בנימין: אני חושבת שאחד הדברים שיכולים לצאת מהוועדה זאת הצעה שהממונה על מעמד האישה יכולה להיות הרשות שמפקחת על התלושים.
אורלי בנימין: היא תהיה נאמנת העובדות מבחינת האם יש הגנה על המעט שהן מקבלות לפי החוזה עם חברת כוח האדם.
אורלי בנימין: אני חושבת שהנושא של הגניבה צריך להיחשף ולהיות מדובר ונדון.
ענת מאור: אני מודה לך ומבקשת שתסיימי כאן.
ענת מאור: אני רוצה להזכיר לכם שב-11:00 אנחנו צריכים לסיים את הישיבה.
ענת מאור: המטרה שלנו היא - אל"ף, לראות מה החלטות הוועדה; בי"ת, מה כל אחד לוקח לעשייה.
ענת מאור: כולכם צריכים לתרום לאותה מטרה ובלוח הזמנים שנותר, שהוא חצי שעה.
ענת מאור: מאחר וחלק גדול מהאחריות לביצוע הוא משרד האוצר, אנחנו נשמע עכשיו את נציג האוצר.
ענת מאור: אני מבינה שאתה נציג אגף התקציבים.
ליאור אגאי: היום אני מייצג את אגף התקציבים וגם את החשב הכללי.
ליאור אגאי: ביקשו ממני לייצג את החשב.
ענת מאור: השאלה שלי היא מדוע מי שממונה על הנושא הוא החשב הכללי ולא נציב שירות המדינה.