GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שונית רייטר: אני חושבת שיש עיקרון על מעל הנורמליזציה, שאנחנו לפעמים שוכחים אותו כי יש לנו נטייה לדבר בשחור ולבן - אין שחור ולבן, אין או שילוב או אין שילוב - שילוב הוא רצף, שילוב הוא השתלבות, שילוב הוא תהליך, שילוב הוא נושא שאנחנו צריכים להתייחס אליו בהיבט של האדם עם המוגבלות ולשאול אותו: טוב לך שילוב או לא טוב לך שילוב?
שונית רייטר: היה לי פעם סטודנט עיוור והוא הלך עם מקל.
שונית רייטר: אמרתי לו: למה אין לך כלב?
שונית רייטר: הוא אמר לי: רק רגע, את אוהבת כלבים?
שונית רייטר: אני לא אוהב כלבים.
שונית רייטר: זאת אומרת, פה חשוב מאד להיות רגישים לאותם אנשים עם מוגבלות, אותן נשים שיהיה להם נוח במקלט עם חברה כמוהם.
שונית רייטר: התחום שלי הוא יותר פיגור שכלי, אבל אני חושבת שכל אדם הוא שונה, הוא מקרה ייחודי, ואנחנו חייבים לפתוח את כל מגוון המסגרות לנשים האלה, כאשר העיקרון שלנו היום הוא איכות חיים, כבוד לאדם, תפיסה הומניסטית, כל אחד וסגנון חייו, ואותו דבר לגבי נשים עם מוגבלויות ולא להכריח אותם דווקא להיות משולבים.
שונית רייטר: כתב מישהו בנושא של תעסוקה: "DON'T MAKE ME INDEPENDENT, LEAVE ME ALONE, I WANT TO CHOOSE" אני רוצה לבחור את סגנון חיי.
שונית רייטר: לכן כן חשוב, על בסיס של תפיסה הומניסטית ושל איכות חיים, להקים בארץ גם מקלט שיוכל אולי להקים מתוכו את המנהיגות לעתיד של נשים מוכות.
שונית רייטר: לפעמים מתוך הקבוצה המיוחדת והייחודית שפניה לקהילה - היום אין עוררין על השאלה הזאת - אנחנו יכולים להראות מה הם הצרכים המיוחדים, איך אפשר לעזור, ומכאן להקים את המנהיגות לעתיד כדי שכן יהיה שילוב, אבל לא לחכות עד שיהיה אותו שילוב, ובינתיים יש לנו הרבה.
שונית רייטר: מבחינת אחוזים, מה שנאמר פה בהתחלה מאד נכון - יותר מכפול נשים עם מוגבלויות.
שונית רייטר: עשינו סקר קטן בחיפה - השאלה הראשונה: האם מישהו תקף אותה, היה אלים כלפיך, גנב ממך וכו': לא, הכל בסדר.
שונית רייטר: בשאלות קצת אחר כך, כמעט כולם: כן, התעללו בי, גם מינית, גם בצורה אחרת, גנבו ממני, לקחו ממני.
שונית רייטר: מי?
שונית רייטר: שכן, קרוב משפחה וכוליה וכוליה.
שונית רייטר: אני חושבת שפרופסור דיאן בריאן יכולה להביא לנו סטטיסטיקות יותר עדכניות שתוכלו להשתמש בהם להריץ את הנושא, כדי שלא נחכה עוד 10 שנים עד שנעשה סקר בארץ.
יעל דיין: אני אנסה ליצור קשר.
יעל דיין: אנחנו ניעזר גם באינטרנט, אני בטוחה שכל מי שהוא מומחה עולמי באיזה שהוא תחום.
שונית רייטר: היא גם מומחית וגם מגיעה.
יעל דיין: את מדברת על יום שלישי שזה יום כנסת, אני לא אוכל לבוא.
שונית רייטר: אני פונה למי מכם שיהיה מעונין.
יעל דיין: אני מקווה ש"מי מכם" יוכל לדבר איתה, לקבל את החומר ולהעביר אלינו בהתייחסות ספציפית לנושא, או לנושאים שעולים כאן היום.
רות להב: שמי רות להב, אני מקיבוץ ניר עוז, אני מעמותת חמד - עמותת נכי הקיבוצים.
רות להב: ראשית כל, לא כל משרדי הרווחה נגישים לנכים, זה דבר ראשון שצריכים לעשות אותו, לדאוג שבאמת כל מקום יהיה נגיש.
רות להב: מכיוון שאני גרה בפריפריה, מצבנו הרבה יותר קשה - גם המרחקים וגם הבעיות.
רות להב: דבר שני שמטריד אותי זה בעצם איך אותו אדם שהוא ממש נכה קשה, או נכים פחות קשים, יכולים בכלל להגיע לדווח על מצבם?
רות להב: הם תלויים באנשים הסובבים אותם, והאנשים הסובבים אותם תלויים בהם וכוליה וכוליה - אין להם שום סיכוי בכלל להגיע לדווח.
רות להב: זה מאד מטריד אותי ואני לא יודעת אם אפשר למצוא פתרון לזה.
רות להב: דבר נוסף, לגבי מקומות שאפשר בעצם להגיע אליהם, זה כל מיני קבוצות, כמו יוצאי ברית המועצות, או יוצאי ארצות אחרות - להגיע למרכזים שלהם ולהעביר את המידע.
רות להב: זה הדבר הראשון, כי כך אתה מגיע לכל האנשים, כך אתה מגיע לאנשים שרוצים לעזור - ויש הרבה אנשים שיש להם תפוצה של עזרה לגבי עולים חדשים, לכן צריך ליידע.
אידה בן שטרית: אידה בן שטרית, המשרד לקליטת עליה.
אידה בן שטרית: הדברים ששמעתי עכשיו בדיוק מחברים אותי למה שאנחנו עושים עכשיו במשרד לקליטת עליה.
אידה בן שטרית: ממש בימים אלה אנחנו מסיימים כתיבה של חוברת מיוחדת בנושא: נכים ובעלי מוגבלויות.
אידה בן שטרית: האמת, אין שם ייחוד לגבי ארגונים שמטפלים בנשים, אז קודם כל בשבילי זו תועלת מיידית.
יעל דיין: עוד אפשר להיכנס?
אידה בן שטרית: כן, ועוד איך.
אידה בן שטרית: לא רק זה, אלא שאני מזמינה להיכנס.
אידה בן שטרית: בשבילי זה פנטסטי.
אידה בן שטרית: השאלה שלי אם כל הארגונים שמופיעים כאן אכן עוסקים במיוחד בנשים, או שגם נותנים שירות לנכים בכלל.
יעל דיין: התשובה היא כן, אבל חשוב לנו מאד פרסום של נושא של נשים - בכלל זכויות - אבל מה שאנחנו עוסקים בו היום זה ממש S.O.S..
אידה בן שטרית: אז קודם כל, זכויות בכלל עשינו כבר.
אידה בן שטרית: יש לנו עיתון מיוחד שנקרא שילוב, בנושא מעמד האישה, הוא מופיע ב4- שפות, הוא מופץ ועם זה סיימנו, ויש שם באמת את כל הגופים - עשינו תחקיר גדול מאד וריכזנו את כל הגופים שנותנים שירותים לנשים בכל הנושאים, לאו דווקא בנושא אלימות.
אידה בן שטרית: להקשר הזה, אני ממש רוצה להפוך את זה לפנייה.
אידה בן שטרית: יש בעיה בלפרט את כל הגופים שעוסקים בכל נושא בפרסומים שלנו.
אידה בן שטרית: יש בעיה, משום שאם לא תיתן הזדמנות שווה לכל הגופים, אסור לך להזכיר אפילו אחד.
אידה בן שטרית: לכן צריך לפתוח אמות מידה - אלף, שיהיה מספיק מסונף בארץ, כדי שייתן נגישות לכמה שיותר עולים, בית, שהוא ייתן מענה בשפות.
אידה בן שטרית: אין לי שום סיבה לשים שם של גוף שלא ייתן מענה ברוסית, אנגלית, ספרדית, וצרפתית.
אידה בן שטרית: לא חייב בכל 4 השפות, מספיק לי בשפה אחת.
אידה בן שטרית: אז בכל שפה שאני מוציאה, אני את הגוף שנותן בשפה הספציפית.
אידה בן שטרית: רוסית כמובן זה העיקר, זה הרוב.
אידה בן שטרית: כל גוף כאן שנותן שירות, מענה טלפוני או אחר באחת מהשפות האלה, אני מאד אשמח אם יפנה אלינו - אידה בן שטרית, מנהלת גף מידע ופרסום, פקס וטלפון: 6241585 בירושלים.
אידה בן שטרית: אני כבר אומרת מראש שאני אקבל אישור מהלשכה המשפטית להכניס גוף כזה או אחר.
אידה בן שטרית: לאחר שאני אקבל את האישור, ולאחר שאני אדע שבאמת אתם נותנים את המענה בשפות, זה פשוט נפלא.
אידה בן שטרית: החוברת הזאת מרכזת את כל השירותים העיקריים והסיוע שניתן לעולים.
אידה בן שטרית: דרך אגב, חוץ מהעניין הזה המשרד עושה עוד שני דברים עיקריים: אחד, זה מיפוי הצרכים התעסוקתיים של נשים וגברים בקרב הנכים ובעלי מוגבלויות, ודבר שני, בסוף השנה יתחיל סקר של מיפוי - כי אין מספרים - אם הולכים לנתונים של הביטוח הלאומי, רואים שם שמקרב מקבלי קצבאות הנכות, 22% הם עולים חדשים, 6% מתוכם, דרך אגב, ילדים נכים שמקבלים קצבת נכות.
אידה בן שטרית: אם נגיד שמחציתם נשים, משהו כמו 10% נשים, זה כנראה 10,000 בתי אב - זאת אומרת, במספרים כפי שאני מחזיקה אותם מטעם הביטוח הלאומי.
אידה בן שטרית: למרות שזה סקר קטן מבחינתנו, כי אנחנו נותנים מידע אוניברסלי, בחרנו להתמקד בקבוצה הזאת ולרכז את כל הסיוע.
אידה בן שטרית: לכן אני שוב פונה, אם יש לכם מידע, להזדרז משום שאנחנו ממש בסיום הכתיבה של החוברת.
אידה בן שטרית: דרך אגב, גם הביטוח הלאומי מסיים עכשיו כתיבה של חוברת לעובדי מקצוע, לא לכלל האוכלוסייה, לעובדי מקצוע.
אידה בן שטרית: אנחנו מסתמכים גם על החוברת הזאת.
אידה בן שטרית: תודה.
שולמית בר: שמי שולמית בר ואני עובדת במינהל המחקר במוסד לביטוח לאומי.
שולמית בר: עשינו סקר, שרואיינו במסגרתו 4,000 נכים מקבלי קצבאות מהמוסד לביטוח לאומי, יחד עם ברוקדייל, ואני רק רוצה להביא לתשומת לבכם שבמהלך הראיונות האלה, העובדים הסוציאליים שהיו המראיינים הגיעו לנכים מבודדים והם איתרו שם מצבים קשים ביותר.
שולמית בר: זה לא רק עניין של מוכים, אלא גם שהקצבאות שלהם נלקחו על ידי בני משפחה, כל מיני סוגים של ניצול.
שולמית בר: ואלה המבודדים שלא ייראו את השלט "את לא לבד" ושירותים בסינימטק למשל, אלה נכים שבאמת אני לא יודעת איך, אני לא יודעת מה הפתרון, אבל העובדים הסוציאליים יצאו מזועזעים מהמקרים האלה, ולא מעט מקרים - הם המבודדים והם הקשים.
קריאה: האם יש שמות?
קריאה: יש כתובות?
שולמית בר: יש צנעת הפרט, אז יש כאן בעיה גדולה.
שולמית בר: במסגרת הסקר בוודאי לא נפרסם שמות.
יעל דיין: אני מציעה שתעבירו את זה לוועדת עבודה ורווחה ותבקשו מהם במה להציג את הסקר כאשר הוא יצא.
יעל דיין: אנחנו עושים אותו דבר, אבל רק בדברים ששייכים לנשים - אין לנו מנדט אפילו לעסוק בדברים כלליים.
שולמית בר: יש גם נשים וגם גברים, ויש הרבה.
יעל דיין: אני רוצה לעבור רגע מהנושא הזה, שנשארנו עם אותם חילוקי דעות - זה כמעט מזל שאין תקציב כרגע, אז אנחנו לא צריכים לקבל החלטה שבעקבותיה כותבים צ'ק.
יעל דיין: מה שברור זה שבינתיים צריך להגיע למצב שאף אישה שסובלת מאלימות לא תישלח חזרה הביתה לחיק האלימות.
יעל דיין: זה דבר שצריך להיות אלמנטרי, זה גם כן תפיסת עולם.
יעל דיין: כל עוד אין מקלט מיוחד לנשים עם מוגבלויות, אנחנו צריכים לזרז, או להבטיח ש2-3 מהמקלטים - אני מבינה שזה בתהליך, זה ממש קורה בימים אלה, בנוסף לבית גליקמן - יהיו זמינים, וצריך במקביל לפרסם ולהודיע לכל הנוגעים בדבר - גם לארגוני הנכים - שבמקלטים האלה והאלה - ואנחנו לא נותנים כתובות של מקלטים, אבל ניתן כתובת כללית ומספר טלפון - יש תנאים לקבלת נשים עם מוגבלויות.
יעל דיין: אני רואה את התקציב הזה כסגור ברגע שיופשר תקציב, ואז אנחנו נחזור ונראה.
יעל דיין: להצעתי, לא מקלט גדול, אלא מקלט על פי סלקציה של סוגי מוגבלויות.
יעל דיין: עדיין הייתי רוצה לראות את רוב הנשים, או חלק גדול מהנשים עם מוגבלויות פיסיות הולכות למקלטים רגילים שבהם נעשו התאמות.
יעל דיין: הייתי רוצה בכל זאת שיהיה מקום, בסדר גודל של 6-8 נשים, שיכול לקבל נשים שיש להם מוגבלות מורכבת כזו או אחרת, שהמקלטים לא יכולים לקבל, ואולי באותו מקום יהיה צריך להתקין - אני לא רוצה להגיד מקלט, כי אז אני רואה מול העיניים את בית גליקמן.
קריאה: מה עושים עם הילדים?
יעל דיין: אנחנו גם לא שואלים מה יהיה עם הילדים לגבי נשים שהן נשים מוכות והולכות למקלט.
יעל דיין: יש כאן שני דברים - מה את עושה עם ילדים נכים של אישה שאיננה נכה ומגיעה למקלט?
יעל דיין: אותה את כן שולחת.
יעל דיין: אני מבקשת לומר שאנחנו לא מורידים מעל סדר יומנו את העניין של מקלט משולב עם משרד הבריאות.
יעל דיין: כאשר התקציב הזה יופשר, אנחנו ננסה לראות לכמה הוא מתאים ולאיזה סוגי מוגבלויות הוא מתאים, כאשר בו זמנית, עכשיו אני לא יכולה להגיד: יש מצוקה כלכלית, אז אישה על כיסא גלגלים, לא יהיה לי לאן לשלוח אותה, עם ילדים, או בלי ילדים.
יעל דיין: אז אנחנו מדברים בינתיים לאפשר וליידע מספר מקומות.
יעל דיין: זה ייתן לנו גם את האפשרות להתחיל לאמוד את המספרים שעליהם אנחנו מדברים.
יעל דיין: לא תהיה אישה על כיסא גלגלים, או אישה עם ליקוי שמיעה, או ליקוי אחר, שהיא אישה מוכה והיא תישלח הביתה, או תישאר בחוץ מחוסר אפשרות לקלוט אותה במקלט לנשים מוכות.
יעל דיין: אז בבקשה לפתוח דלתות, לסגור דלתות, להתקין שירותים כאלה או אחרים.
יעל דיין: אנחנו גם לא מדברים על איזה הצפה של מאות מקרים - לכן 3-4 מקלטים מבין הקיימים, באזורים שונים בארץ, כולל מקלט ערבי אחד, צריכים להיות מותאמים.
קריאה: זה מודגש במכרז.
יעל דיין: יפה, אז כל מי שהתנגד למכרזים עכשיו יראה שלשינויים שמתבקשים יש טעם באיזה שהוא מקום לעשות "עצור", חשיבה מחדש, דרישות נוספות לתקניות של מקום.
יעל דיין: אנחנו לא מורידים מסדר היום מקלט ייעודי לנשים עם מוגבלויות משום שיש, מעבר לתפיסת העולם שאנחנו שותפים לה - ביקשתי לא לעשות ממנה דגל - כי באותה תפיסת עולם אני צריכה גם מישהו שיעשה התבוננות אמיתית ומקצועית בנשים שאינן עם מוגבלות והן במקלט, מה זה עושה להן.
יעל דיין: זה יפה מאד שאני אתן לאישה עם מוגבלות לשלב אותה והיא תרגיש שהיא ככל האדם ושהיא לא שונה - יפה מאד, וזה בהחלט בתפיסת עולמי - אבל יש לי גם את האישה במקלט, שהיא איננה עם מוגבלות, ושהיא שם עם ילדים שלה, אני לא יכולה להעדיף את הזכויות של האישה עם המוגבלות על פני הזכויות של האישה - בעיקר אנחנו מדברים על אם לילדים - כאשר אלמנט כזה - ולזכור כל הזמן, אנחנו מדברים על שעת מצוקה קשה, אנחנו לא מדברים על ההתנהלות שלנו, שצריכים לחכות, או לזוז, או לפנות מקום בתור או באוטובוס - אנחנו מדברים על נשים, בין אלה שמאכלסות היום את המקלט, ובין עם מוגבלויות שמגיעות, במצוקה קשה מאד, ובמצב שהוא טראומטי, ובמצב נפשי ספציפי - במצב של בריחה, במצב של להתחבא.
יעל דיין: על כל זה אנחנו מוסיפים עוד משהו וצריך פשוט לבדוק את זה, הרי אין כאן איזה דעה קדומה שאומרת לא לערבב אלה באלה, ואין גם דעה קדומה שאומרת: נפריד אותם ויהי מה.
יעל דיין: בעניין של מחלות נפש, הייתי מאד שמחה לדעת על איזה שהוא אומדן.
יעל דיין: כפי שאמרתי, אם זה 3-4, אז בבקשה לעשות אגף במקום קיים, כי זה צריך עזרה מקצועית ספציפית.
יעל דיין: כמו שאנחנו אומרים שלמקלט צריך להיות צמוד עובד סוציאלי, כאן חייב להיות פסיכיאטר, רופא פסיכיאטר, אי אפשר בלי זה.
יעל דיין: שהמדינה תיקח איזה שהיא אחריות לתת אישור למקום שאיננו יכול לתפקד, וצריך לראות כמה סגור זה יכול להיות - יש הרבה בעיות ספציפיות, לכן משרד הבריאות מעורב כאן.
יעל דיין: אני בטוחה שנגיע יום לפני התקציב למרשם מדויק של מה שאנחנו רוצים או חושבים לנכון, לא יהיה מצב שיהיה תקציב ואנחנו נגיד: רגע, תנו לנו עוד חצי שנה לחכות לזה.
נילי ברויאר: אם אפשר שמרכזי הסיוע והמקלטים כבר יתחילו לאסוף את הנתונים ברגע שנפגשים איתם, ואו להעביר את זה ל"בזכות", אפילו אלי, נילי ברויאר, מרכזת פורום נשים עם מוגבלות, או אולי גברת עטרה קניגסברג, שבעבר לקחת על עצמך את המחקר, שהנתונים לא ילכו לאיבוד.
יעל דיין: מאד מעניין אותי לדעת אם מרכזי סיוע, כשהם מקבלים פניות, האם יש ספציפיקציה?
עדה פליאל טרוסמן: מהנתונים שלהם לא ראיתי דבר כזה, כי יש לקחת בחשבון שמרבית הסיוע שלהם נעשה בטלפון ואנונימי.
עדה פליאל טרוסמן: הרי אי אפשר לשאול בטלפון אישה שנאנסה: האם את נכה?
עדה פליאל טרוסמן: לא נכה?
יעל דיין: יש מקרים שהיא תגיד לבד, או שהיא תתאר את המקרה ותעלה מזה העובדה.
יעל דיין: זה דבר שהוא חלק שקרוב לוודאי שהיא כן תדווח את זה.
עדה פליאל טרוסמן: אבל אז לא יהיה לך בסיס נכון, כי מחלק תקבלי שכן וחלק לא.
יעל דיין: הנקודה היא שהם אומרים שגם אם הם ידווחו על זה, זה לא ייכנס למשבצת נפרדת.
יעל דיין: אני חייבת להעיר הערה מלמעלה - כל העניין הזה, התפיסה השוויונית וכן הלאה - אני צריכה לדאוג לפרט בסופו של דבר.
יעל דיין: לא מעניין אותי הגיליון שאני מקבלת פעם בשנה של הדיווח וכתוב בו כך וכך במין מושגים אבסטרקטיים.
יעל דיין: זה מעניין לסטטיסטיקה.
יעל דיין: אני חייבת למצוא דרככם - בתפיסה שלכם, בתפיסה של "בזכות" בתפיסה השוויונית, בתפיסה שכולם אותו דבר, בתפיסה שאסור לשאול ובתפיסה שאסור לדווח כי זה צנעת הפרט, והתפיסה שאישה היא איננה חסרת ישע אלא צריך להעצים אותה, וגם אם היא נתונה לאלימות קשה, היא לא חסרת ישע, צריך להעצים אותה על ידי זה שנחייב אותה להגיש תלונה, ואחרת ימשיכו להכות אותה, או שתגשי לבד ותגישי תלונה - כי אנחנו מתנגדים לחובת דיווח.
יעל דיין: אני 10 שנים כאן בקטע הזה, ואני אומרת לכם, את האינדיבידואל, את הפרט, את האישה במצוקה שלה בואו נפריד מהסטטיסטיקה, בואו ניתן פתרון - ואף אחד לא יחשוד בי בהשקפת עולם לא שוויונית - ליברלית בצורה המוחלטת, פמיניסטית, יותר קיצונית אפילו מרוב היושבות כאן - אבל בתוך כל זה יש אישה - או שיש לה סרטן שד ואני צריכה להשיג לה הרצפטין, ולא מעניין אותי הסטטיסטיקה, היא ב100%- גוססת.
יעל דיין: יש אישה שהיא מוכה ואני צריכה למצוא לה פתרון, והיא ב100%- עומדת בפני עצמה, היא לא סטטיסטיקה.
יעל דיין: כולכם כאן נשים שבאות מהתחומים האלה ובסך הכל אתם עוסקות בבודד ובפרט, ובואו לא ניתן, בחדר הזה בואו לא נעשה לנו - סליחה על הביטוי - "כיסוי תחת" על ידי עקרונות.
יעל דיין: כל העקרונות קנינו, עכשיו אנחנו צריכים לפתור את הבעיות האינדיבידואליות.
יעל דיין: לכן אני כך מנתבת את הוועדה הזו, שהעקרונות הם ברורים, ובתוך זה - אם העיקרון כעיקרון לא פתר את המצוקה - אני צריכה ללכת בדרך אחרת ובדרך ישירה אל הפרט, ולפתור את הבעיה שלו.
יעל דיין: אני רוצה לציין ששוב לא הגענו לדיון בחלק הנוסף, אנחנו נשב עוד פעם.
יעל דיין: בכוונה קבעתי סדרי עדיפויות, היו על שולחננו 3 נושאים: נושא של בריאות, נושא של אלימות ונושא של תעסוקה.
יעל דיין: אני מצטערת שנושא של תעסוקה נשאר אחרון ולא הספקנו היום - אולי זה נראה לכם החשוב ביותר, האמת שמבחינה של הייחוד של נשים, הבריאות והאלימות הם יותר ייחודיים לנשים ואנחנו נזקקים לפתרון יותר דחוף.
יעל דיין: נושא התעסוקה הוא די דומה בין גברים ונשים, עם הידיעה של ההבדלים, אבל אני חושבת שהארגונים הכלליים שעוסקים בתעסוקת אנשים עם מוגבלויות - והחקיקה קיימת שם, והייתי שותפה לה.
יעל דיין: אני אסיים ואגיד שיש לנו 2 חוקים: יש חוק של ייצוג הולם והבטחה במשרות מסוימות לנשים, יש חוק לאנשים עם מוגבלויות וישנו עוד חוק שעוסק בייצוג הולם למיעוטים.
יעל דיין: כל הדברים האלה עברו ואנחנו נמצאים מול מציאות.
יעל דיין: לפי המציאות הזו, הכי טוב זה להיות אישה ערבייה עם מוגבלות, זה הכי טוב, כי אז אתה נכנס לכל המשבצות של ההטבות.
יעל דיין: אני לא מזלזלת בנושא הזה, הוא פחות דחוף ואנחנו נקבע לו מועד לדיון.
יעל דיין: אני מאד שמחה שהגענו לכמה סיכומים, גם בנושא הבריאות לפני כשבועיים וגם בנושא האלימות.
סנ"צ נורית זיו: אני רוצה להתייחס לאותם אנשים שלא מגיעים אליהם, והם דווקא אנשים שתלויים בסביבה ולכן לא מדווחים - אני מלווה את זה בפרויקט לגבי קשישים נפגעי עבירה.
סנ"צ נורית זיו: זה דומה מאד לנושא של קשישים שתלויים בבני משפחה ומנוצלים - מותקפים ומנוצלים כלכלית בצורה מאד מאד חמורה.
סנ"צ נורית זיו: לכן בנושא הסטטיסטיקה, אם יש גורמי רווחה שמטפלים באנשים האלה ומגיעים, אני חושבת שאיכשהו הייתי מתחברת, כי זו סטטיסטיקה שאולי תכה אתכם בתדהמה - אותם אנשים שבכלל לא מגיעים.
סנ"צ נורית זיו: זה לא אלה שכבר מצלצלים ומגיעים ל"בזכות" ומגיעים לארגוני הסיוע, אלא דווקא אותם אנשים שמבודדים ואולי איזה איש רווחה כן מגיע אליהם.
יעל דיין: אבל הם לא תמיד יספרו על הניצול שלהם.
סנ"צ נורית זיו: אבל צריך לחשוב על העניין הזה כי אשל ישבו ויכולים להתחבר לתהליכים שהם עברו ומה הם מתכוונים לעשות בנושא של קשישים - איך הם מוציאים את המידע, איך הם מגיעים ואיך הם מטפלים - באותה מידה ניתן לעשות גם לגבי אותם אנשים שתלויים בבני המשפחה והם מוגבלים.
רונית לב ארי: הייתי רוצה להוסיף משפט כדי לחזק את דבריה של יושבת ראש הוועדה - זה בדיוק דומה לאמירה שאצלנו נשים וגברים שווים.
רונית לב ארי: זה באמת אנשים ליברליים שאומרים.
רונית לב ארי: בואו ניקח את המשפט של תומס ג'פרסון, שהתייחס בעצם להפליה של השחורים בארצות הברית לפני כמה מאות שנים, שאמר שהיחס הכי לא שווה זה היחס השוויוני אל הלא שווים.
רונית לב ארי: אני חושבת שזו זכות הקיום של הוועדה הזו שאנחנו יושבים בה, שיש פה ועדה לקידום מעמד האישה בכנסת, שמציפה את הצרכים המיוחדים של הנשים כשונות, ואנשים עם מוגבלות הם שונים - הם שווים, יש להם את כל הזכויות, מגיע להם כל דבר, ואנחנו צריכים לחשוב כחברה איך לאפשר להם את אותו שוויון.
רונית לב ארי: לכן אני חושבת שמספיק לדבר על כללי, חייבים כן להתייחס, וזה תואם את האידיאולוגיה של כולנו.
נורה קיבלוביץ: אני רציתי להדגיש - ואני מאד מחזקת את מה שאת אומרת - אני בעצם רואה את כל הפנים האלה של התעללויות והטרדות מיניות ואפילו מקרי אונס במקומות עבודה וכאלה דברים.
נורה קיבלוביץ: קשה לי אפילו לדבר על זה, אבל במציאות היום אני רואה שבעצם לא לכל אדם יש לאן לפנות.
נורה קיבלוביץ: ישנן מסגרות הרווחה, ובגלל חוק חסרי ישע, במשרד העבודה והרווחה לא כל אדם מוגדר כחסר ישע, אז יש הרבה מאד אנשים - לפחות אלה שאני מטפלת בהם - שהם נופלים בין הכיסאות.
נורה קיבלוביץ: אלה אנשים שפניהם לגמרי לקליטה ולשילוב בחברה הנורמטיבית, מצד שני הם לא נחשבים מספיק מוגבלים כדי שיוכלו לפנות למשרד העבודה והרווחה, אז בעצם הם נשארים בלי כתובת.
נורה קיבלוביץ: הברירה היחידה שיש להם זה לפנות למשטרה, כשהמשטרה הרבה פעמים נותנת טיפול מצוין, הרבה פעמים פחות מצוין, כמו כל ארגון אחר, אבל לא כל אישה מוגבלת, או אפילו נורמטיבית, יש לה את הכוחות להתמודד מול משטרה בדיווח, או בתלונה.
עדה פליאל טרוסמן: לפי חוק הסעד 1950, הלשכות לשירותים חברתיים פתוחים לכל אזרח במדינת ישראל, בין שהוא מוגדר כחסר ישע או לא חסר ישע, זאת אומרת, המחלקות פתוחות, יש עובדים סוציאליים שמוכנים לקבל ולעזור.
עדה פליאל טרוסמן: זה לא שאין למי לפנות.
יעל דיין: אני נועלת את הישיבה, אני מודה לכל המוזמנות והמוזמנים.
חברי הוועדה: מרינה סולודקין זהבה גלאון ענת מאור מוזמנים: ד"ר דוד וינר - נציג הסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים עו"ד ענת אסיף - מתמחה בלשכת היועץ המשפטי, משרד המשפטים עו"ד נאוה בן אור - משנה לפרקליטת המדינה לעניינים פליליים, משרד המשפטים עו"ד דלית דרור ליאנה בלומנפלד - מתמחה, משרד המשפטים אנאלו ורבין - מתמחה של המשנה ליועץ המשפטי, משרד המשפטים לימור חלד - מתמחה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים אומיה סאלח - מתמחה של עו"ד יהודית קרפ, משרד המשפטים סנ"צ נוירת זיו - רמ"ד אלמ"ב, שמהשר לבטחון פנים רפ"ק מיכל שפיר - עוזרת דוברת משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים עו"ד נילי קהלני - יועצת לענייני אלמות במשפחה, המשרד לבטחון פנים איילה מאיר - מפקחת, משרד העבודה והרווחה קרן גייר - הרשות לקידום מעמד האשה בת שבע שטראוכלר - הרשות לקידום מעמד האשה רונית לב ארי - הרשות לקידום מעמד האשה ד"ר יחיאל לימור - מועצת העיתונות השופט אלון גילון - סגן מנהל בתי המשפט שלי אהרון - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית יהודית אייזנשטיין - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית יהודית אילני - מרכז סיוע תאיר, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית רונית אילתי-ממן - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית מיכל אלעל - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית שרה ארז - מרכז תאיר, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית תהילה גדסי - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית יעל דדון - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית מירב דדיה - מרכז סיוע תל אביב, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית דבורה הרפז - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית יהודית זיו - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית טובה חלפין - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית אנט טוטו - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית טמיר לדרברג - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית נעמה לנציאנו - מרכז תאיר, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית ניצן מורדוך - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית אירית מעין - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית מירי מרגלית - מרכז סיוע תל אביב, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית ניצה עבדי - מרכז תאיר, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית חוה פיק - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית צופיה פלג - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית רחל צרויה - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית אורלי קאופמן - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית מיכל קנדל - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית יפעת רובינשטיין - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית ליאורה רוזנפלד - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית מלכה שדה - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית מיכל שטיינר - רכזת חינוך,
חברי הוועדה: מרכז תאיר (שפלה), איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית הנגה שילוח - מנהלת מרכז סיוע בירושלים, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית לאה שמשון - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית עו"ד אליסיה לרנר - יועצת משפטית, נעמ"ת עו"ד ישראלה גרציאני - שדולת הנשים בישראל עו"ד שמרית רגב - דוברת שדולת הנשים בישראל עו"ד יובל אלבשן - מנהל החטיבה לזכויות האדם במכללה למשפטים ברמת גן פרופ' עו"ד עמנואל גרוס - סגן בכיר א' וממונה הסניגוריה הציבורית הארצית נאוה קוחנובסקי - מנהלת ההדרכה, רשות השידור יראון רופין - מנהל שירותי מינהל בטלוויזיה מנהלת הוועדה: דנה גורדון נרשם של ידי: מילת - הקלטות ותמלול
: אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה שמשודרת בשידור חי.
: הנושא שלפנינו היום עוסק בתופעה שהיא לא חדשה ולא יום-יומית אבל מדאיגה מאוד.
: מצד שני ישנן כמובן זכויותיו של הנאשם.
: זכויות הנאשם צריכות להיות מעוגנות ביכולת שלו להביא ראיות, בטיעון שלו בחקירה שלו וכל מי שהסניגור מבקש לחקור.
: אבל לא יכול להיות שזכות הנאשם תהיה לקרבן מחדש את הנאנסת על ידי הצגתה כמישהי מותרת, מסכימה, ברור שהוא לא אשם והיא אשמה.
: הנושא הזה הוא נושא חברתי.
: התופעה הזו היא תופעה חברתית ואנחנו בהחלט רואים אותה כחלק מהמעמד האשה.
: לפיכך החוקים הקיימים מתייחסים גם לחקירה המשטרתית.
: אנחנו חילקנו לכם את החוקים הקיימים האוסרים בחקירה משטרתית, חקירה של נאנסת ביחס לעברה המיני אלא אם - ויש כאן מגבלות מסוימות, ובהיתר מיוחד אפשר לחקור, וגם אז תוך שמירה מוחלטת על חיסיון, צנעת הפרט וכן הלאה.
: מאחר ואנחנו בשידור חי אני רוצה לחזור ולציין שהעמדה שלי כחברת כנסת תמיד הייתה ההתחשבות המקסימלית בחופש הביטוי וחופש הפרסום.
: גם לזה יש דרכים לשים גבולות ולכן הזמנו הנה את מועצת העיתונות וגם עורכי עיתונים שלא מצאו לנחוץ לבוא.
: אני חושבת שהכיוון שלנו יהיה איך בכל זאת לאסור פרסום מבלי שזה יהיה עוד חוק שמגביל באיזושהי צורה את חופש הביטוי.
: לפני כשבועיים ראינו פרסום לגבי אונס קבוצתי שהיה בצפון.
: האונס הזה נמצא בדיון משפטי אבל אנחנו מאמינים שאי אפשר להפריד את ההשפעה על השופטים ועל הפרקליטות וכל הנוגעים בדבר מפרסום בעיתונות.
: כלומר, אי אפשר להגיד "השופט לא יקרא" "הוא לא ידע".
: ברגע שיש פרסום, והפרסום איננו אסור על פי חוק, כשמתארים לדוגמה ילדה בת 13 שנאנסה באונס קבוצתי על ידי ילדים בני 14-15 או בני גילה, ההורים מתארים, איך הילדה הזו הייתה ילדה שתמיד הייתה "נותנת" וכולי זה לא רק מזעזע, זה בלתי נסבל כאלמנט חברתי, זה לא יכול להיות.
: אנחנו חייבים לתת כאן באיזושהי צורה לא רק את הדעת על זה אלא ליצור איסור או סנקציה שלא יאפשר את זה.
: הרבה מאוד פעמים זה קורה דווקא לקטינות, ואני לא יודעת מה זה ילדה בת 13 שהיא ידועה כ-"נותנת", ושהיא הלכה ברצון עם אחד, עם שניים, ושלושה.
: או נשים מבוגרות יותר, שזה התחיל בבר והיה ברור שהיא הסכימה שיזמין את כל החברים שלו לאנוס אותה משום שכך זה היה בעבר, היא הייתה "ידועה" בשכונה, היא הייתה "ידועה כנותנת", היה ברור שהיא רוצה בזה.
: הדברים האלה לא יכולים לעלות בחקירה משטרתית, לא יכולים לעלות בבית המשפט, הם כן עולים בעיתונות.
: אני אבקש את התייחסותם של אנשים בתחומים שונים.
: אני רוצה לציין שאני חברת ועדת חוקה ובשנים האחרונות אנחנו עוסקים הרבה מאוד במאמץ לא להגביל את חופש הביטוי.
: כאשר יש הצעות חוק, ולצערי יש כאלה, שמגבילות את חופש הביטוי ומוזמנים כאן עורכי העיתונים הם "גרים" כאן כדי למנוע איזשהו איסור שיחול עליהם.
: יש על זה לובינג, שתדלנות, טלפונים מעורכי העיתונים וכל מי שקשור לזה ש- "חס וחלילה" הכנסת לא תחוקק משהו שמתנגש.
: כשאנחנו עושים דיון וברור להם שהעמדה היא שאנחנו לא דנים היום בהצעת חוק קונקרטי (מלבד מר ורדי שהתנצל) עורכי העיתונים לא נמצאים כאן ומתייחסים מאוד בזלזול לדיון שלמעשה נותן בידיהם כלי כדי למנוע חקיקה שתאכוף איזשהו דבר בתחום איסור או הגבלה לחופש הביטוי.
: אם אותה ישיבה תתקיים עוד פעם כאשר יהיה חוק מונח מטעם מישהו נראה את כולם ואז הם יקחו על עצמם כל דבר שיכול להיות פנימי יגידו אנחנו מקבלים את זה ובלבד שלא תהיה חקיקה.
: אני מציינת את זה כי אני חושבת שזו אחת הדוגמאות לאי ההיענות להזמנות לישיבות ועדה וזה בהחלט מכעיס.
: התוצאה של זה שאם לא נאה לכם לבוא אליהם אנחנו נכביד את ידינו.
: זאת לא העמדה האישית שלי אלא עמדה מתבקשת.
מרינה סולודקין: הנושא של הכנס מאוד חשוב ומאוד אקטואלי מכיוון שאני עייפה מאוד לשמוע אחרי כל אונס קבוצתי על עברה המיני של הנאנסת.
מרינה סולודקין: אני מרגישה שזה רק שקר מוחלט וכלי הגנה של האונסים.
מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לחסל את התופעה, אני בעד הגבלת חופש הביטוי בנושאים האלה.
: אני אבקש ממשרד המשפטים ומהפרקליטות התייחסות לנושא.
נאוה בן אור: שמי נאוה בן אור ואני משנה לפרקליטת המדינה לעניינים פליליים.
נאוה בן אור: הנושא הזה הוא נושא חשוב ביותר.
נאוה בן אור: הוא בוודאי חשוב מבחינה חברתית.
נאוה בן אור: אנשי הפרקליטות חיים פה גם כאזרחים מן השורה והתופעה כואבת באופן אישי.
נאוה בן אור: מעבר לכך אני רוצה לדבר כאשת מקצוע, מה מפריע לנו בסופו של דבר מבחינה מקצועית.