GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דן אורנשטיין: אני מבין שהזמן קצר.
דן אורנשטיין: הרי המפעל האדיר הזה לא נגמר בישיבה אחת.
דן אורנשטיין: זו עבודה קשה.
דן אורנשטיין: אני זוכר את המילים של נציב שירות המדינה.
דן אורנשטיין: זוהי אפילו עבודה סזיפית.
דן אורנשטיין: דבר אחד אני רוצה להגיד לגבי סעיף 15(א) לחוק שירות המדינה מינויים.
דן אורנשטיין: אין זמן להיכנס לוויכוח האם הסעיף הזה צריך להתייחס לקבוצות נוספות וכו'.
דן אורנשטיין: אני חושב שדבר אחד ברור לי והוא שהעובדה שהיישום רחוק מלהיות מה שהיינו רוצים לראות, לא קשורה לכך שסעיף 15(א) לחוק שירות המדינה מינויים מתייחס לקבוצות נוספות.
דן אורנשטיין: בין 1995 ל-1998 הוא התייחס רק לנשים.
דן אורנשטיין: להיפך, התיקון הביא לכך שההוראה היום מפרטת שורה של צעדים מעשיים, שעל כל משרד ביחד עם נציב שירות המדינה לנקוט.
דן אורנשטיין: נכון שאין סנקציה מפורשת בחוק, מכיוון שההנחה היא שכאשר מדובר במדינה מספיק שהחוק יחייב את המדינה והיא תקיים את החובה.
דן אורנשטיין: כמובן שתמיד יש סעדים משפטיים כאלה ואחרים, מיוחדים לרשות ציבורית, שאפשר לנקוט בהם.
דן אורנשטיין: אבל אין סנקציה מפורשת בסעיף 15(א).
דן אורנשטיין: אין מנוס מלהתמקד בכל משרד ומשרד.
דן אורנשטיין: זה דבר שהתחילו לעשות בתוך הממשלה.
דן אורנשטיין: אני גם חוזר על ההצעות שהושמעו, שהדבר ייעשה גם בכנסת, כי אין תחליף לפיקוח מאד הדוק ואיתור מחסומים בכל משרד ומשרד.
דן אורנשטיין: לכן, אני חושב שיש מקום בהחלט להתמקד יותר בוועדה הזאת במשרדים שלגביהם יש בעיות ומחסומים, על-פי הדו"ח של הממונה על קידום מעמד האישה בשירות המדינה.
דן אורנשטיין: תודה.
מטי גרינברג: אני נציגה של הסתדרות עובדי המדינה.
מטי גרינברג: בהזדמנות זו אני רוצה לברך את הגב' רבקה שקד על העשייה שלה.
מטי גרינברג: כנציגת הסתדרות אני יושבת בהרבה מכרזים.
מטי גרינברג: אני פוגשת נשים נפלאות שבאות לוועדות ומתחרות בזכות העשייה, היידע והכישורים שלהן.
מטי גרינברג: אני רוצה לברך גם את הממונות על מעמד האישה שעוסקות בנושא ומקדמות אותו.
מטי גרינברג: אני רוצה לברך את הסמנכ"לים שנמצאים כאן ומחייכים; יש להם סיבה לחייך.
מטי גרינברג: הם גם תורמים לעניין הזה.
מטי גרינברג: אני רוצה לברך את כל מי שתורם לנושא ולו באחוז אחד כדי לקדמו.
מטי גרינברג: זה עוד צעד אחד קדימה.
מטי גרינברג: תודה לך, יעל דיין, ותודה לכולם.
אירית נחמני: אני ממשרד העבודה והרווחה.
אירית נחמני: ככל שהסבירו לנו כמה המדיניות היא סימבולית, זה המצב.
אירית נחמני: פשוט הפכנו להיות עלי התאנה של המשרדים.
אירית נחמני: אומרים: יש ממונה.
אירית נחמני: אין תקציב מספיק ואין דברים אחרים.
אירית נחמני: אני לא רוצה להיכנס לזה.
אירית נחמני: אמרת שזה לא נושא הדיון.
יעל דיין: נדבר על כך בנפרד.
אירית נחמני: אבל הדיון הזה בנפרד לא מגיע.
אירית נחמני: ככל שנעשה עבודה מופלאה צריך לזכור את הדברים הללו.
אירית נחמני: רבקה שקד עושה עבודה מופלאה והיא קיבלה פה הרבה מחמאות שהיא אכן ראוייה להן.
אירית נחמני: אבל אין לנו כלים בכלל.
אירית נחמני: אומרים לנו: אתן ממונות, יופי, נבחרתן.
אירית נחמני: אנחנו עובדות בבחינת "פול גאז בניוטרל", בלי כלום.
אירית נחמני: אצלנו במשרד עשינו פעילות נהדרת, אבל כשזה הגיע לנושא התקציב, לא נתנו לנו סכום של 30,000 שקלים, שזה סכום זניח במשרד כמו משרד העבודה והרווחה, שהוא משרד ענק עם הרבה עובדים.
אירית נחמני: לגבי נשים שמקודמות במשרד – ולא אכנס לנושא הפוליטי – גם הן איכשהו קשורות לנושא הפוליטי, בחלקן לפחות.
אירית נחמני: הייתי רוצה שיהיה הרבה יותר שיתוף פעולה עם הרשות למעמד האישה.
אירית נחמני: אני חושבת שהנושא הוא חשוב.
אירית נחמני: עלינו לעבוד בשיתוף ולהיות מאוחדים.
יעל דיין: אני רואה שבנייר המשותף כתוב: יוחלט על הקצאה תקציבית.
יעל דיין: אני לא יודעת מה זה.
יעל דיין: אנחנו מקווים שאכן יוחלט כך.
יעל דיין: בבית הזה אנחנו אולי יותר בוטים ואומרים שאנחנו דורשים ותובעים.
יעל דיין: כשאומרים "יוחלט" פירושו שמישהו אחר יחליט.
יעל דיין: אני מקווה שכך יהיה.
יעל דיין: אנחנו שותפים מלאים סביב שולחן זה לכל החלטה כזאת, כדי לדחוף את הנושא וכדי לדאוג שההחלטה תתקבל.
יעל דיין: ברור שיש כאן לאקונה רצינית.
יעל דיין: אנחנו מודעים לה.
יעל דיין: לצורך דיון כזה אני צריכה רפרנטים של משרד האוצר ולא רק אנשים טובים עם תפיסת עולם נהדרת.
יעל דיין: אני צריכה את כל הקטע התקציבי של מדינת ישראל, כי בלי זה זו אבסטרקציה של נושא.
יעל דיין: דרככם אני מודה לנציב, שלמרות היעדרו הצלחנו בכל זאת לקיים את הישיבה הזאת במידה רצינית.
יעל דיין: אני מציבה כיעד לשנה הבאה ולדו"ח הבאה את הבקשה שנשב קודם, אולי בשיתוף עם הרשות, אם הדבר יסתייע מבחינה תקציבית –
מר י. ברגר: צריך אולי לקיים דיון מקדים לגבי הצעדים שאפשר לעשות.
מר י. ברגר: הזמן לא מאפשר לעשות זאת עתה.
מר י. ברגר: מניתוח יותר מעמיק של הנתונים אפשר להצביע, למשל, על כך שבמקום שההתמקדות תהיה התמקדות כוללנית, כפי שאנחנו עשינו אותה, נכון יהיה להתמקד ספציפית לגבי מדרגים מסויימים, כמו הדירוג המינהלי, מח"ר, רופאים וכדומה, ולא להתמקד בשופטים, במשפטנים או באחיות.
מר י. ברגר: אחרת לעולם נראה את הנתונים האלה ולא נוכל לעשות צעדים אמיתיים.
יעל דיין: הזכרתי את זה.
יעל דיין: הבעיה היא לא הממוצע במשק, כי זה ממש לא מעניין אותי.
יעל דיין: מעניינות אותי נקודות התורפה ואיפה התקרה בנקודות האלה, מה צריך לשבור ומה צריך לנפץ כדי שבאותו תחום נגיע להישג.
יעל דיין: הממוצע תמיד יהיה מוטה בגלל הפרקליטות, מורות, אחיות וכדומה.
יעל דיין: בראשית הדיון אני מבקשת לחזור על הברכות, שכבר ניתנו כמה פעמים, לעו"ד הלית ברק-מגידו על נישואיה.
ענת מאור: אני מצטרפת לברכות.
יעל דיין: על סדר יומנו הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 40) (הטרדה מינית כעבירה צבאית), התשס"ב-2002 של חבר הכנסת מוסי רז, שמוגשת לקריאה שניה ושלישית.
יעל דיין: סעיף 1 - תיקון סעיף 136 "בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955, בסעיף 136(ב), אחרי פסקה (1א) יבוא: "(1ב) חוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח-1998;".
יעל דיין: " אנחנו דנו בהצעת החוק הזאת אחרי הקריאה הטרומית והיא עברה קריאה ראשונה, כמדומני ללא כל מתנגדים.
יעל דיין: האם רבים תמכו בהצעת החוק?
מוסי רז: אני כבר לא זוכר.
מוסי רז: נדמה לי ש-16 חברי הכנסת הצביעו בעד הצעת החוק.
מוסי רז: בדרך כלל הצעות החוק שלי עוברות ברוב של 16 מול אפס מתנגדים, או נופלות בהצבעה של 15 תומכים מול 30 מתנגדים.
מוסי רז: הצעת החוק שלפנינו עברה מהר והדיון כלל לא היה סוער.
מוסי רז: כמובן שכל מי שדיבר, תמך.
יעל דיין: הצעת החוק עברה קריאה ראשונה.
יעל דיין: אנחנו מברכים על הצעת החוק הזאת, שלמעשה באה לפתור לקונה, שאותו סוג עבירה נדון בשתי מערכות שפיטה שונות ונקבעו סנקציות שונות.
יעל דיין: במקום לעשות התאמות של שני הדברים אנחנו פשוט לוקחים את החוק הקיים, החוק למניעת הטרדה מינית, ומכניסים אותו למסגרת חוק השיפוט הצבאי.
יעל דיין: אין טעם להכביר מלים על חשיבות העניין.
יעל דיין: תודתנו למציע.
יעל דיין: אנחנו חושבים שהתיקון ראוי.
ענת מאור: אני מצטרפת לשתי הברכות, הן למציע החוק והן לעו"ד הלית ברק-מגידו על נישואיה.
ענת מאור: אני חושבת שנשיג פה שיא בפשטות החוק ובמהירות אישורו.
יעל דיין: גם אנשי ש"ס וחבר הכנסת גפני הבינו כבר שכדאי להעביר חוקים אלינו כי הם זוכים לתשומת לב מרוכזת ומהירה ובאורח פלא לא מתעכבים אלא מגיעים ממש להשלמת חקיקה.
רבקה שקד: לא הייתי בישיבה הראשונה בעניין הזה.
רבקה שקד: אני פחות או יותר יודעת את התשובה אבל בכל זאת אני חייבת לשאול.
רבקה שקד: מלבד עצם ההגדרה, שהיא מאוד חשובה, האם זה ישפיע בדבר מה על אופן הטיפול והדיון בעבירת הטרדה מינית בדין המשמעתי בצבא?
רבקה שקד: אני מבינה שזה עדיין יידון בפני דן יחיד, שאינו חייב להיות משפטן.
רוני פנחס: הוא חייב להיות משפטן או אדם שקיבל הכשרה מסוימת.
רבקה שקד: זה לא אומר שיש לו התמחות בעבירה הספציפית הזאת.
רוני פנחס: אני מקווה שאין לו התמחות בעבירה הספציפית הזאת.
רבקה שקד: אני מתכוונת להתמחות משפטית.
יעל דיין: בישיבה הראשונה שקיימנו אחרי הקריאה הטרומית שאלנו את השאלות הללו.
הלית ברק-מגידו: כבר באפריל 2001 סיפרו לנו ששינו את הפקודות.
יעל דיין: אני קוראת מהנייר: "דין משמעתי בגין מעשה המהווה הטרדה מינית ייעשה על-ידי קצין שיפוט בדרגת אל"מ לפחות, בעל הכשרה משפטית או שעבר הכשרה מיוחדת אשר קבע הפרקליט הצבאי הראשי לשיפוט בעניינים אלו".
יעל דיין: הוועדה מבקשת לדעת מה כוללת ההכשרה המיוחדת שהפצ"ר ינקוט בה.
יעל דיין: האם אתם עושים את זה בצורה מסודרת?
יעל דיין: לא די להעביר נייר הדרכה רגע לפני המשפט.
רוני פנחס: לא עושים את זה לפני המשפט.
רוני פנחס: עורכים הכשרה לאלופי-משנה מסוימים בכל פיקוד, או בכל חיל ובכל אגף ששופט את הקצינים והחיילים שלו.
רוני פנחס: ההכשרה נעשית לא אד-הוק שתי דקות לפני המשפט אלא ניתנת הכשרה מסודרת, על מנת שיהיו אלופי-משנה ספציפיים שיוכלו לדון בעניין הטרדות מיניות.
רבקה שקד: כולל תחיקה?
רבקה שקד: זה מאוד משמעותי.
רוני פנחס: אני לא יודע לאיזו רזולוציה מגיעים כי לא הייתי שותף להכשרות האלה.
מוסי רז: זה הכשרה שנמשכת שעה, או שבוע, או חודש?
רוני פנחס: לא שבוע, אבל גם לא שעה.
רוני פנחס: ההכשרה נמשכת בדרך כלל יום שלם, ובה דנים איתם על הרגישויות, על ניואנסים מסוימים.
רוני פנחס: בסך הכל משפט הוא משפט אבל שמים דגש על כבוד למתלוננת ואני מניח שמבהירים את אופן שמיעת העדות, מי צריך להיות נוכח וכדומה.
רוני פנחס: לא הייתי בהכשרה כזאת ואני לא יכול להעיד באופן ישיר.
מוסי רז: מתי התקנות האלה הוצאו?
רוני פנחס: זה החוזר שהוצא לפני שנה, באפריל 2001.
רוני פנחס: היום זה כבר על סף עיגון בפקודת מטכ"ל, נדרשת עוד חתימה אחת.
רוני פנחס: פועלים לפי החוזר הזה.
מוסי רז: לפני כשנה נשפט תת-אלוף אצל אדם, שאני מאחל לו הצלחה, שמכהן מהיום כרמטכ"ל.
מוסי רז: האם גם המשפט ההוא נוהל על-פי החוזר שציינת?
רבקה שקד: אז בעצם נאמר שזה נורמטיבי לנשק חיילות.
מוסי רז: לא התייחסתי לשאלה הזאת, למקרה שהתברר בחודש ספטמבר 2002.
מוסי רז: לא חשבתי עליו.
מוסי רז: ומה עם שנה שעברה, שאז נשפט תת-אלוף יאיר נווה אצל האלוף דאז משה (בוגי) יעלון?
מוסי רז: האם אותו משפט נערך על סמך חוזר הפרקליט הצבאי הראשי?
רוני פנחס: אני לא בסנגוריה ולא בתביעה, אז אני לא יודעת ספציפית מה אירע באותו מקרה.
רוני פנחס: אני יודע שהפקודה הזאת חלה ושמתנהגים על-פיה.
רוני פנחס: אני יודע שנערכות הכשרות.
רוני פנחס: לא מתקיים דין משמעתי בנושא הזה בפני מי שאינו מוסמך.
רוני פנחס: אם פיקוד מסוים מעורר בעיות ולא מקצה אנשים מתאימים להתמחות בנושא אז בהוראה מלמעלה לוקחים מספר אנשים מהפיקוד ומעבירים להם את ההכשרה הזאת.
רוני פנחס: למזלנו אין כל-כך הרבה מקרים, כלומר לא צריך להכשיר מאות אנשים.
רוני פנחס: בכל חיל ובכל אגף מספר אנשים מקבלים את ההכשרה הזאת, ואני מקווה שהיא הכשרה מועילה.
רוני פנחס: אם תהיו מעוניינים לקבל פירוט, אבקש לקבל את סדר היום שלפיו הם לומדים ואוודא מי מעביר להם את ההכשרות.
רוני פנחס: יש אצלנו גורם שאחראי על הכשרות, בפיקוח משפטי.
ענת מאור: אני מציעה שהמידע הזה יועבר למנהלת הוועדה.
יעל דיין: השינוי כאן הוא שמפסיקה לחול עבירה של "התנהגות בלתי הולמת", שהיא משהו ערטילאי, ובמקומה עוברים להגדרת עבירה מדויקת, שיש לה שם ושמופיעה בספר החוקים, בנושא הטרדה מינית.
רבקה שקד: אני מבקשת לחדד בנושא ההכשרה.
רבקה שקד: אין מחלוקת על הצורך בתיקון החוק הזה.
רבקה שקד: זה דבר שהיה צריך לעשות כבר במקור.
רבקה שקד: אין אלא לברך את המחוקקים על שהעניין טופל.
רבקה שקד: אני מכירה את המורכבות של דיונים משמעתיים בנושא הטרדה מינית.
רבקה שקד: אני מכירה את מורכבות ההתפתחות של החשיבה, גם ברמה הנורמטיבית וגם ברמה המשפטית, ואת המורכבות ההתאמה של הדין המשמעתי לנושא של עבירת מין, כי הטרדה מינית היא עבירת מין.
רבקה שקד: אצלנו בשירות המדינה נאלצנו לעשות התאמות.
רבקה שקד: למשל: עילום שם של המתלוננת, אפשרות ליווי שלה על-ידי מישהי מהאגף שלי, או קצינת ח"ן למשל, או מישהו ממרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית, כדי שהיא לא תהיה לבדה בהליך הזה.
רבקה שקד: גם בנושאים של פרוצדורה, של אופן חקירה ושל ניסוח כתבי טענות נדרשו התאמות.
רבקה שקד: למשל ניתנה הנחיה שהשם שלה יהיה רק בראשי תיבות ונעשו כל מיני תיקונים מהסוג הזה.
רבקה שקד: מערכת הדין המשמעתית בכלל לא בנויה לזה.
רבקה שקד: מעבר לזה, יש את העניינים הנורמטיביים.
רבקה שקד: המקרה שחבר הכנסת רז הזכיר, למשל קביעה נורמטיבית שאפשר לנשק חיילות בנשיקות שנקראות "אבהיות" בניגוד לרצונן - זה דבר שלא יכול היה לעמוד במבחן משפטי.
רבקה שקד: השאלה היא האם בהכשרה שלכם, של משפטנים או כמו משפטנים, מדגישים את הדברים האלה.
רבקה שקד: זה נושא שהוא מאוד דינמי ומתפתח.
רבקה שקד: צריך לשנות פה המון דברים בחשיבה, הן המשפטית, הן הנורמטיבית והן המערכתית.
מוסי רז: אגב, האם יש כבר הרשעה דומה במערכת האזרחית על מקרה כזה?
רבקה שקד: בוודאי, על נשיקות וחיבוקים.
רבקה שקד: זה בהחלט יכול להיחשב כמעשה מגונה, ואנשים הורשעו.
רבקה שקד: עמוס ברוכין הורשע על מעשים מגונים ועל "נשיקות אבהיות".
יעל דיין: בסופו של דבר גם בצבא נשיקות וחיבוקים לא מקובלים.
יעל דיין: אנחנו נבקש לראות, לפחות בראשי פרקים, את חומר ההדרכה.
יעל דיין: כמו כן, נבקש לוודא שהפריסה היא נכונה, כלומר שבכל חיל או בכל פיקוד יהיה מי שמוסמך.
יעל דיין: שלא יבואו ויגידו: אצלנו בפיקוד או אצלנו בחיל לא קורים דברים כאלה ולכן לא צריך להכשיר מראש אדם, אלא שתהיה פריסה מתאימה של אנשים שהוכשרו לכך.
יעל דיין: אני מבקשת שהדרכה שאתם נותנים תכלול את ההוראות המתבקשות לגבי משפטים מעין אלה.
יעל דיין: שיהיה ברור שההוראות שקיימות בחוק הכללי חלות גם כאן מבלי שנחוקק את זה, לגבי סוג חקירה, חיסיון וכדומה.
יעל דיין: לפי דעתי ראוי שתפרסמו חומר פנימי שלכם ושהדברים האלה לא יהיו נתונים לגחמות של "אוי, שכחתי להזכיר את זה", אלא שזה יהיה, כדרכו של הצבא, מעוגן בנייר ושאתם תיקחו אחריות על כך שהדברים האלה באמת מועברים הלאה.
רבקה שקד: מאוד חשוב שיהיה ליווי למתלוננת כדי שהיא לא תהיה לבד במשפט.
יעל דיין: ביקשנו גם מכם, גם מהנציבות וגם מהצבא - מהצבא עדיין לא קיבלנו (היתה בעיה אישית כי גברת חני פרי העבירה למישהו אחר).
יעל דיין: אני מבקשת שבאופן דחוף ביותר תעשו דבר שכבר הושגה עליו הסכמה ותתאימו את חוק זכויות נפגעי עבירה לדין הצבאי.
יעל דיין: מה שגברת רבקה שקד הציעה, לגבי ליווי המתלוננת וכדומה, כבר קיים בחוק.
יעל דיין: עכשיו הנחנו את זה והדבר חל גם על עובדי מדינה.
יעל דיין: פנינו לצה"ל ואמרו לנו שלצבא אין בעיה להתאים עצמו לחוק הזה.
יעל דיין: היתה בעניין זה התכתבות עניפה והעניין הוסכם.
יעל דיין: אני מחכה לקבל את הנוסח.
רוני פנחס: אנחנו בעיצומה של עבודה מואצת להתאמת חוק זכויות נפגעי עבירה להליכים הצבאיים.
רוני פנחס: במסגרת הדין המשמעתי גם בלעדי חוק הזה, למיטב ידיעתי, נעשית כעת פעולה ביוהל"ן (יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים) לעניין דרך הטיפול בתלונה.
רוני פנחס: אני לא יודע מי מלווה בכל שלב ושלב אבל יש פיקוח ויש ליווי, לפחות בחלק מהשלבים, על מנת שמי שמגיש את התלונה ירגיש שהוא לא לבד.
רוני פנחס: חייבים להסביר להם את הזכויות שלהם ואת דרכי הפעולה.
רוני פנחס: זה נעשה באופן מסודר למדי, למיטב ידיעתי.
רוני פנחס: יש פקודה שלמעשה מהווה תקנון בתוך הצבא לעניין מניעת הטרדה מינית, שלמרות שהיא תוקננה מחדש בשנת 2000 עכשיו מתאימים פעם נוספת את שינוי המונחים, כי ח"ן הפך ליוהל"ן.
רוני פנחס: בעקבות הניסיון המשפטי מנסים עכשיו להתאים את זה בצורה קצת יותר חדשנית, למרות שהפקודה עצמה היא חדשה.
רוני פנחס: במסגרת הזאת גם הוטמעו ההוראות לעניין השיפוט, החובה שזה יהיה אלוף-משנה בעל הכשרה.
רוני פנחס: כל הקריטריונים האלה מופיעים בפקודה באופן מסודר.
יעל דיין: אני מבקשת להעביר אלינו את החומרים האלה.
יעל דיין: אנחנו נמצא זמן לקיים ישיבה רק לעניין הזה ולראות איך פועל הליווי של המתלוננות בצבא.
רוני פנחס: לעניין הליווי אני מציע לשאול גם את היוהל"ן, שהיא האחראית על קביעת המידע בנושאים האלה.
רבקה שקד: אנחנו התאמנו את המערכת עוד לפני החוק.
רבקה שקד: יש רק עוד כמה כשלים קטנים.
רבקה שקד: תמיד טוב שזה יהיה מגובה בחוק המתאים.
יעל דיין: תמיד מישהו יכול לקום ולהגיד שהחוק לא חל עליו, שהוא לא קרא את זה בשום מקום.
יעל דיין: בצבא יש גם עניין, שפחות רלוונטי לעובדי מדינה ולשירות הציבורי, של ניגוד אינטרסים בין המערכת השופטת לבין המתלוננת ולבין האשמים.
יעל דיין: זה מחייב זמן לצורך הפנמה ופסיקות שיקבעו את הנורמה.
יעל דיין: כל העניין של הקורלציה בין התרומה העצומה שמישהו תרם לביטחון לבין הקניית הזכות להטריד, או בכלל העובדה שמציינים את זה כגורם מקל ---
ענת מאור: זה נכון גם בחברה האזרחית.
יעל דיין: בצבא נתקלנו בפסיקות שבהן זה היה דבר מאוד מרכזי, שבסופו של דבר לא הצליח.
יעל דיין: הביאו עדי אופי ברמה הכי גבוהה, ברמת אלופים וברמת שרים, על תרומתו של אדם לביטחון.
יעל דיין: אי אפשר להגיד שזה לא משפיע על השפיטה.
יעל דיין: עדות האופי לא העידה שהאיש הוא בסדר והוא נאמן, שהוא לא התכוון והוא באמת אבהי באופיו אלא נאמר שהוא למשל המציא את ה"חץ" ולכן אנחנו נותנים לו כאן זיכוי בדברים שאינם נעימים לנו.
רוני פנחס: עדות אופי באשר להכרות עם הנאשם מופיעה בשלב הטיעונים לעונש ואינה קשורה להכרעת הדין.
רוני פנחס: אני לא מדבר מידיעה אישית כי אני לא שפטתי אבל מבחינת הפרקליטות הצבאית זה ברור.
רוני פנחס: כאשר אומרים על מישהו שהוא טוב או לא טוב, זה לא קשור למקרה עצמו.
רוני פנחס: על המקרה עצמו יכול להעיד רק מי שנכח ורק מי שיש לו ידיעה על המקרה.
רבקה שקד: הא בהא תליא.
מוסי רז: מנסים להשפיע גם על הכרעת הדין, בעיקר כשאתה מדבר על קצין שקיבל הכשרה של יום.
רוני פנחס: עד אופי אמור להעיד לאחר הכרעת הדין.
רוני פנחס: אני יכול לברר את הטענה שלכם, אם הוועדה מבקשת.
יעל דיין: מטיבה של מערכת ששופטת את עצמה, שיש סקלה מסוימת של נאמנויות ושל נורמות, שהן לא כמו מחוץ למערכת, של סלחנות מופרזת או של החמרה מופרזת.
יעל דיין: ראינו גם הבחנה בין דרגות שונות, שלא מתייחסים אל קצין גבוה כמו שמתייחסים אל רס"ר, כשהעבירה היא אותה עבירה.
יעל דיין: פה בניגוד לאזרחות אנחנו לא מוצאים יחס שונה ליהודים וערבים אבל כאן עניין הדרגות משחק.
מיכל ברון: אני מנעמ"ת.
מיכל ברון: קודם כל, אנחנו מברכים על הצעת החוק.
מיכל ברון: אנחנו חושבים שצריך לקרוא לילד בשמו בעניינים האלה.
מיכל ברון: מאז הבג"ץ של דנה מועד אנחנו מנהלים שיח עם הצבא על שינויים נוספים של התאמת הדין המשמעתי לעבירות של הטרדה מינית.
מיכל ברון: חלק מהדברים מתוקנים דרך פקודות, כמו נושא ההכשרה, למרות שזה עדיין לא מספיק, הצורך בפסק דין מנומק, ניהול של פרוטוקולים וכדומה.
מיכל ברון: אנחנו שואפים שזה יהיה דומה ככל האפשר למשפט באזרחות.
מיכל ברון: יש עוד שני דברים מאוד חשובים לתיקון בחקיקה, בחוק השיפוט הצבאי: 1) להחמיר עונשים בדרגות הגבוהות.
מיכל ברון: העונשים שניתנים לסגני-אלוף ומעלה בעבירות כאלה בבית-הדין המשמעתי הם עונשים בלתי מתאימים.
מיכל ברון: 2) ערעור בזיכוי - גם זה נראה לנו מאוד חשוב.
מיכל ברון: הפגיעה האישית כשהיה זיכוי, לפעמים מחמת הספק ולפעמים מחמת דבר אחר, היא פגיעה קשה, כי המתלוננת יוצאת כביכול לא דוברת אמת או משובשת בצורה כלשהי.
מיכל ברון: האפשרות לערער במקרה של זיכוי היא מאוד חיונית.
רוני פנחס: בעניין רמת העונשים שמושתים על קצינים בכירים, מסגן-אלוף ומעלה: מעשית אנחנו לא נגיד לקצין שיפוט איזה עונש להטיל.
רוני פנחס: אפשר להדגיש את החשיבות.
רוני פנחס: נכון שיש היום מגבלה בחוק, שעל סגן-אלוף ומעלה אי אפשר להטיל מחבוש.
רוני פנחס: את זה אנחנו הולכים לבטל, יש לנו טיוטת חוק שביום ראשון צפויה להידון בוועדת השרים.
רוני פנחס: המגבלה הזאת תבוטל ככל שזה תלוי בנו, כלומר לא תהיה הבחנה לעניין יכולת הענישה בין סגן-אלוף לבין טוראי, שניהם יוכלו ללכת למחבוש על אותן עבירות.
רוני פנחס: בזה אנחנו מסכימים לחלוטין.
רוני פנחס: לעניין הערר: היום יש בעיה בדין המשמעתי, שרק גורם אחד יכול לערור - הנידון בדין המשמעתי, כמובן רק אם הוא הורשע.
רוני פנחס: התיקון שאנחנו נביא ביום ראשון הקרוב, וכבר עבר את משרד המשפטים, כולל גם אפשרות הגשת ערר על-ידי הפרקליט הצבאי לאחר שבדק את הנושא ואם הוא חושב שיש מקום לערעור, כמו בכל ערכאה פלילית רגילה.
רוני פנחס: לא מגישים ערעור באופן אוטומטי.
רוני פנחס: הוא יהיה זכאי להגיש ערעור למפקדו של קצין השיפוט, בדיוק כמו שהנאשם יכול לערור.
רוני פנחס: הערעור הוא על הכרעת הדין ולא על העונש.
רוני פנחס: ברגע שיש זיכוי, זה ייבחן על-ידי הפרקליט.
רוני פנחס: אלה מקרים לא כל-כך נפוצים.
רוני פנחס: הפרקליט יבחן את זה בצורה רצינית ואם הוא יראה שאין לזיכוי על מה לסמוך או שיש מקום להגיש ערעור - ויש לו את ההכשרה המקצועית כי הוא זה שגם מורה על הגשת ערעורים לבית-דין צבאי - הוא יתייעץ עם התובע הצבאי הראשי ואז תהיה לו, ככל שזה תלוי בנו - אנחנו מקדמים את זה מהר ככל האפשר - אפשרות להגיד ערר.
יעל דיין: זה מתייחס לכל הדין המשמעתי?
רוני פנחס: לדין משמעתי שנעשה על סמך הוראת פרקליט.
רוני פנחס: אם חייל איחר לבסיס ומפקד שפט אותו וזיכה אותו, הפרקליט לא יגיש ערר.
ענת מאור: סלח לי, הפרקליטות יכולה לשקול.
רוני פנחס: בכל מקרה של הטרדה מינית זה דין משמעתי שנערך על סמך הוראת פרקליט, ולכן ההוראה הזאת תהיה ישימה לכל המקרים האלה, בין היתר.
ענת מאור: בעניין הטרדה מינית: האם הוועדה תקיים דיון מעקב?
ענת מאור: אני רוצה לשאול האם הגיעו אלינו הצעות לשינויים בחוק המקורי?
ענת מאור: כמו כן, האם יש ירידה במספר התלונות בשנה האחרונה?
יעל דיין: האמת היא שאין כמעט תלונות.
ענת מאור: נאמר לי שבהתחלה היו תלונות אך לאחרונה יש ירידה.
יעל דיין: ממה שאנחנו יכולים לאתר, זה נדון בבתי-דין משמעתיים.
יעל דיין: החוק מאפשר שיפוט פנימי בכל מקום.
ענת מאור: האם הגיעו אלינו הצעות לתיקון, למשל בקשה שתהיה אפשרות לגישור לפני שיפוט פנימי?
יעל דיין: פרופ' רות בן-ישראל ופרופ' פרנסיס רדאי הבטיחו להעביר לנו כמה הצעות.
יעל דיין: כל זה נשאר באוויר.
יעל דיין: אנשים מאוד מתעצלים בעניין תיקון חוקים, אבל השולחן פתוח לכל הצעה.
יעל דיין: ברור שצריכים תיקונים.
רבקה שקד: איפה זה כתוב?
הלית כהן: יש לו אופציה.
הלית כהן: זאת אחת האופציות לפי התקנות.
רבקה שקד: אחת האופציות היא לא להפריד ביניהם בינתיים אבל המעביד לא פטור מלעשות הליך.
הלית כהן: הכוונה שלי לא היתה להליך, אלא בתום ההליך אחת האופציות היא לא לנקוט בכל צעד.
ענת מאור: עצם הבירור הוא כבר הליך.
הלית כהן: אבל הוא לא חייב לעשות כלום גם אם התברר שאכן היתה הטרדה.
רבקה שקד: יש סקלה של הטרדות.
יעל דיין: במקרים רבים מציעים למתלוננת הצעות שהיא לא יכולה לסרב להן.
יעל דיין: אומרים לה: נכון, באמת היה כאן משהו לא תקין, נזפנו בו, ועכשיו את תעברי קיבינימט.
יעל דיין: זה קורה פעמים רבות.
הלית כהן: מציעים לה לעבור והוא ישאר בתפקידו.
ענת מאור: אני מוכרחה לציין, ממידע שהגיע אלי, שיש גם מצבים הפוכים.
ענת מאור: לעתים המתלוננת מעדיפה לסגור את העניין בבירור אחד ובגלל החובה ללכת לבירור משמעתי היא נמנעת מלהתלונן.
הלית כהן: במקרים מסויימים לא מגישים תלונה למשטרה ומעדיפים להשאיר את זה בתוך מקום העבודה, ומקום העבודה מטפל, ומטפל כראוי.
הלית כהן: יש גם כאלה.
ענת מאור: כרגע אמרת שלא טוב שמקום העבודה סוגר את זה בלי נקיטת צעדים.
ענת מאור: עצם הבירור הוא כבר נקיטת צעד מאוד חשוב.
רבקה שקד: פרופ' רות בן-ישראל כתבה מאמר על המשפטיזציה של ההליך הזה.
רבקה שקד: מצד אחר, אתה לא יכול לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.
רבקה שקד: במקומות רבים בדין המשמעתי יש משפטיזציה.
הלית כהן: השאלה היא מה הטיפול, האם מכניסים הערה לתיק האישי או עושים משהו כדי להוקיע.
הלית כהן: שזה לא יגמר בכך שעשו הליך בירור, שבו מצאו שהיתה הטרדה מינית, אלא שמעבר לכך תהיה הוקעה כלשהי החוצה.
הלית כהן: ללא הוקעה, יש פה טעם לפגם.
ענת מאור: בירור זה הרבה מאוד.
ענת מאור: האם לממונה יש סמכות להחליט האם ייערך בירור או משפטיזציה?
רבקה שקד: זה תלוי במערכת המשמעתית אצל אותו מעביד.
רבקה שקד: יש שונוּת עצומה בין מעביד אחד למשנהו.
רבקה שקד: פרופ' רות בן-ישראל התריסה על כך כי באוניברסיטת תל-אביב התחילו דיונים משמעתיים כבדים, אנשים הביאו עורכי-דין מעולים והמתלוננות הותשו.
רבקה שקד: לדידה היא היתה מוכנה לברר, לשפוט, להחליט ולעשות איזה הליך פנימי, אבל איפה יש עוד אחראיות כמו פרופ' רות בן-ישראל?
רבקה שקד: אין דבר כזה.
רבקה שקד: אחראית רגילה לא מסוגלת, וגם אינה מעוניינת, לקחת על עצמה תפקיד כזה.
רבקה שקד: אסור לשכוח שלנילונים יש זכויות.
רבקה שקד: זה עבירת משמעת.
רבקה שקד: לקחנו על עצמנו להטמיע את זה לתוך הדין המשמעתי, כדי שכל מעביד יבין שזה שחיתות, כמו כל שחיתות אחרת, אבל מצד שני יש לנילונים זכויות ואנחנו לא יכולים לקחת את זה מהם.
רבקה שקד: יש להם זכות לנסות לנקות את שמם ולמצות את כל ההליך המשפטי.
רבקה שקד: אצלנו בבית-הדין למשמעת זה הליך מאוד משפטי, וכנראה שגם באוניברסיטת תל-אביב זה כך, ואז המתלוננות מותשות.
רבקה שקד: מה אפשר לעשות?
הלית כהן: איזה כלים יש לממונות האלה לערוך את הבירור?
יעל דיין: אנחנו מבקשים להצביע על החוק לקריאה שניה ושלישית.
יעל דיין: הצבעה על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 40) (הטרדה מינית כעבירה צבאית), התשס"ב-2002 (של חבר הכנסת מוסי רז) בעד - 2 אין מתנגדים אין נמנעים הצעת החוק נתקבלה.
יעל דיין: הצעת החוק תועלה ביום שני לדיון במליאת הכנסת.
מוסי רז: אני כנראה לא אהיה ביום שני, אבל אל תחכו לי.
מוסי רז: אני אמור לצאת ל-29 ימי מילואים.
יעל דיין: חברת הכנסת ענת מאור, את רוצה שנרשום לך הסתייגות לצורך דיבור?
יעל דיין: הוועדה תעלה 3 הצעות חוק לדיון במליאה ואני מעוניינת לקדם אותן בתור.
יעל דיין: לפיכך אם אומר שזה בלי הסתייגויות, זה אולי יקל עלי לתפוס מקום טוב, כי יש עומס עצום.
ענת מאור: אני מוכנה שתרשמו לי הסתייגות לצורך דיבור, ואני מוכנה גם לוותר אם זה יקל עליך.
מוסי רז: כאשר תדעו מתי זה יעלה, תעדכנו אותי, אבל אל תחכו לי.
יעל דיין: בכל אופן, חבר הכנסת רז, אנחנו נוציא הודעה משותפת, בשמך ובשם הוועדה כאשר החוק יעבור.
יעל דיין: אני מברכת על הצעת החוק ומשבחת את המציע על שיתוף הפעולה.
יעל דיין: החוק הוגש לקריאה טרומית על ידי ועל-ידי חברות הכנסת נעמי חזן וענת מאור ועיקרו בהכרה שלנו שצווי הגנה וצווי הרחבה, זה דבר טוב מאוד וזה למעשה הכלי היחיד שנותן לנו החוק למניעת אלימות במשפחה וגם החוק למניעת הטרדה מאיימת.
יעל דיין: הכלי הזה בעיקרו הוא כלי טוב כי הוא נותן משהו מיידי ולא מסובך להפרדה בין האלים או האלימה והקורבן, אבל לצערנו הרב במחצית השנה האחרונה ראינו לא סתם עוד מכות או חבלות אלא ממש רציחות וכאשר דנו במקרים האלה בפירוט, הסתבר שהיו גברים שהורחקו באמצעות צו, אבל ראינו הפרת צווים חוזרת ונשנית כאשר תוך כדי הפרת הצווים מתבצע רצח.
יעל דיין: הצעת החוק מבקשת להחמיר עם מפירי הצווים.
יעל דיין: האמת היא שמדובר באמונה קטנה מאוד כאשר אנחנו מנסים למצוא כל סדק אפשרי כדי להרתיע יותר, כדי להחמיר יותר, לחנך יותר והעניין הזה של גבר שיש נגדו צו והוא מורחק אבל הוא מפר את הצו, מודיעים על הפרת הצו, נוזפים בו, הוא הולך למקום קצת יותר רחוק מהבית אבל בכל-זאת בסופו של דבר הוא שולף סכין ורוצח את האישה.
יעל דיין: אנחנו ננסה.
יעל דיין: זה עוד נדבך אבל לא פתרון סופי בעניין הזה של מאבק באלימות.
יעל דיין: בהצעת החוק אנחנו מכפילים את העונש – משנתיים לארבע שנים – בגין הפרת צו שיפוטי.
הלית מגידו: כלומר, אנחנו עושים יישור קו וחוזרים ומדגישים את החשיבות.
הלית מגידו: אנחנו בעצם מוסיפים כאן אינטרס מוגן נוסף ולא רק מגינים על הנושא של כבוד בית המשפט וסדרי השלטון והמשפט אלא מוסיפים את האינטרס של ההגנה על גופן, שלומן וחייהן של הנשים.
יעל דיין: אני רוצה להצביע על החוק הזה ואז לומר כמה מלים על החוק שהיה צריך לבוא לכאן, אבל לא הגיע.
יעל דיין: אין מתנגדים ואין נמנעים.
יעל דיין: אני מבקשת את הלית להניח את הצעת החוק היום כך שביום שני או שלישי נוכל להעלות אותו לקריאה שנייה ושלישית וכך לסיים את החקיקה.
יעל דיין: שני דברים לפרוטוקול.
יעל דיין: יש לנו קטע במליאה שכל פעם חוזר על עצמו כאשר בא איזשהו חוק או תיקון לחוק בענייני אלימות.
יעל דיין: זה חוזר בעיקר משני כיוונים כאשר האחד הוא המפד"ל והשני זו ש"ס.
יעל דיין: זה כמו מנטרה והיא מציקה לי כי היא אמיתית.
יעל דיין: מ-ש"ס פחות אבל מהמפד"ל זה אמיתי.
יעל דיין: זאת אומרת, הם מצביעים בעד החוק – גם ש"ס פחות או יותר, לא כולם אבל חלקם – אבל יש תפיסת עולם שחוזרת ומושמעת במליאה ביחס לחקיקה בענייני אלימות כלפי נשים.