GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל דיין: הפרי המורעל הזה נופל בחיקכם, של מרכזי הסיוע, של המרכזים לטיפול באלימות, של כל מי שנותן ידו, אבל השורשים, השורשים שיונקים מאיזה שהיא אדמה רקובה עם מים רעים - את זה אסור לנו לשכוח, כי אנחנו יכולים לתת את מכסימום הטיפול למי שחס וחלילה נגס מהפרי המורעל, אבל הבעיה האמיתית היא השורשים ואיך להתגבר על זה.
יעל דיין: הישיבה הזו היא ישיבת המשך לישיבה קודמת, שהתארכה מעבר לצפוי, בנושאים שהעלינו לגבי נשים עם מוגבלויות.
יעל דיין: בישיבה הקודמת דנו במכלול הנושאים הבריאותיים, העברנו המלצות שלנו, בקשות, דרישות, העברנו למשרד הבריאות ולקופות החולים, חלקם היו דברים קטנים אולי וניתנים לפתרון מיידי, כמו מספרים מוארים לכבדי שמיעה בתורים במרפאות, חלקם היו דברים יותר בסיסיים, וזה נגישות לציוד, לטיפולן של נשים, כסא גניקולוגי ומיטה, שיש במקומות מסוימים ואין באחרים, נגישות למקומות שבהם יש ציוד כזה - אני לא אחזור עכשיו על הנושאים - אנחנו העברנו לארגונים את המסקנות וגם את הפנייה למשרד הבריאות.
יעל דיין: בגלל שהנושא הקודם התארך, אנחנו דחינו את שני הנושאים האחרים להיום, ואני מקווה שנוכל, לפחות אחד מהם לסיים היום.
יעל דיין: אני רוצה לדון בנושא של אלימות כלפי נשים עם מוגבלויות ובנושא הספציפי שהיה על שולחננו והתקבלו לגביו החלטות והתנייד מחמת תקציבים ונדחה - וזה הנושא האם יש צורך, ואם יש אז להגדיר אותו, ואם לא אז להגדיר מדוע לא, במקלט לנשים מוכות, כאשר האוכלוסייה שתופנה למקלט הזה אלה נשים עם מוגבלויות.
יעל דיין: מיותר להגיד - ואני לא רוצה לתת לזה נימה מדעית - אבל מיותר לומר שקודם כל אין הבדל, זאת אומרת, באוכלוסייה של נשים עם מוגבלויות יש נשים מוכות, נשים שסובלות מהתעללות ומאלימות בתוך המשפחה, בין בני זוג, וגם חיצונית.
יעל דיין: אין לנו מספרים מדויקים, גם לא יכולים להיות לנו, אבל בואו נניח שאותו מספר שיש באוכלוסייה הכללית, באותו אחוז זה קיים בקבוצה שאנחנו מדברים עליה היום.
יעל דיין: הייתי אומרת שיש תוספת שהיא בגלל הנכות, בגלל המוגבלות - לאו דווקא במשפחה, אבל כשאנחנו בוחנים מקרים של התעללות, אפילו בנשים עם נכויות נפשיות, אנחנו רואים שהרבה פעמים הגירוי ניתן על ידי המוגבלות, גם באלימות כללית, זאת אומרת, בעבירות מין, אנחנו מוצאים לצערי הרב מספר גדול של קורבנות עבירות מין נשים שהמוגבלות שלהם או יוצרת גירוי, או לא מאפשרת להם להתנגד בצורה שאישה שהיא לא מוגבלת הייתה יכולה להתנגד.
יעל דיין: כפי שאמרתי, אין לי כאן הוכחה מדעית להנחה הזו, אבל כן דנו בעניין הספציפי של מקלטים.
יעל דיין: הייתה הסכמה עם משרד העבודה שבחלוקה שווה של תקציב בין משרד העבודה ומשרד הבריאות יוקם מקלט לנשים עם נכויות, עם מוגבלויות, והוויכוח היה ויכוח לגיטימי - האם זה טוב לאוכלוסייה של הנשים עצמם שנזקקות לזה, מה עושה הכנסה של נשים עם מוגבלויות למקלטים הרגילים הקיימים היום - האם זה מקשה על השוהות בהן, או מקשה על אותן נשים שנכנסות, יש היבט פיסי כמובן של נגישות והתאמה של מקלטים קיימים - האם זה בכלל ניתן, האם עושים את זה כאיזה שהוא אמצעי ביניים, כאיזה שהוא פתרון ביניים.
יעל דיין: אנחנו קיבלנו כאן חוות דעת שונות - אולי זה לא אקטואלי היום, מחר, משום שהתקציב שיועד לזה, למרות שזה תקציב מסומן, הוא עוד לא ביד, ונשמע על זה ממשרד העבודה.
יעל דיין: למרות שהתקציב כאילו נכלל בתוספת תקציב השנה ל2002-, אנחנו עוד לא רואים את זה.
יעל דיין: אני אבקש מהמומחיות, זאת אומרת, מנשים שעוסקות ישירות במקלטים עם אוכלוסיות שונות, להעיר הערות.
יעל דיין: אני מבקשת שנעשה את זה מרוכז ככל האפשר ואז יש אולי סיכוי שנגיע לנושא השלישי.
יעל דיין: גברת רות רזניק בבקשה.
רות רזניק: בוקר טוב, אני עוסקת בתחום של אלימות נגד נשים 25 שנים ומפעילה מקלטים 24.5 שנים.
רות רזניק: אני רוצה לומר שההתעניינות שלי בנושא נבעה מזה שאנחנו נאלצנו לעיתים תכופות - אני לא אגיד בתכיפות רבה, מפני שידוע בקרב הגורמים המפנים שאי אפשר לקלוט - אבל לעיתים לדחות נשים עם נכויות קשות, נשים עם צרכים מיוחדים, או על כסא גלגלים, או נשים שהן קואדרופלגיות, או נשים שהן סובלות ממחלות קשות מאד, שאי אפשר לטפל בהן במערכת של מקלט.
רות רזניק: אני באה לכאן, לציבור שיושב כאן - ולא כל ציבור הנוכחות והנוכחים יודעים בדיוק איך מתנהל מקלט - מקלט לנשים זה קולקטיב שמופעל בידי היושבות בו והדיירות בו.
רות רזניק: הנשים הן אלה שעושות את הניקיון, הנשים הן אלה שמבשלות בתורנות, והבישול הוא לכל האוכלוסייה הנמצאת במקלט.
רות רזניק: זאת אומרת, מקלט שיש בו כ25- דיירות וילדיהם, האישה שמבשלת אמורה לבשל לכ30- נפש, מפני שלפעמים גם העובדות, או אורחות שנמצאות שם, אוכלים ואוכלות במקום.
רות רזניק: כאשר אנחנו קיבלנו - וקבלנו נשים עם צרכים מיוחדים - לא על כסאות גלגלים, מפני שהמקום לא מותאם, לא נשים עם נכויות קשות ביותר, אבל נשים עיוורות, שהן ב100%- נכות היו, וזה היה מאד קשה לאישה, ומאד דאגנו וחרדנו לה, מפני שילדים בכל האזורים שם משחקים גם בבלורות וגם זורקים קלפים וגם זורקים צעצועים, וגם קליפות של בננה ותפוזים נמצאים בכל מיני מקומות, ואנחנו מאד חרדנו לנשים שהן כבדות ראייה או בכלל עיוורות.
רות רזניק: מאד חרדנו שהן תחלקנה, תפולנה ותמעדנה.
רות רזניק: אף פעם לא הגבלנו את עצמנו לנשים שהן בעלות בעיות שמיעה - תמיד יכלו להצטרף אלינו - והתברר שיש אוכלוסיית נשים שלא יכולנו לקבל מפני שהמקום לא מותאם, ואנחנו גם ראינו שכאשר היו נשים עם מוגבלויות קשות - ולאחרונה חזרה אלינו גברת כזו, שהייתה מאד נכה בגפיים שלה - אני לא רוצה לפרט, אבל היא נכה כתוצאה מהכדור ששמו טלדומיד, שאמא שלה לקחה בזמן ההריון - והיא יכלה לבצע חלק מהעבודות.
רות רזניק: הנשים שהיו במקלט אמרו:
רות רזניק: אנחנו לא מוכנות לאכול מהידיים שלה - כמו שלא היו מוכנות, ולא התבקשו, לאכול מידיים של אישה שיש לה למשל אקזמה, שהיא לא התבקשה לעבוד במטבח.
רות רזניק: האישה ידעה לבשל, בישלה היטב, אבל לנשים הייתה רתיעה.
רות רזניק: השאלה היא האם לאלץ אותם בכוח לעשות דברים נגד רצונן - הן נמצאות במערכת מסוימת שאליה הן הגיעו בגלל מצוקה אחרת.
רות רזניק: אבל זו נקודה שולית, עם זה אפשר להתמודד.
רות רזניק: המקלטים בארץ, להוציא אחד של נעמת שנבנה לאחרונה ובאמת רחב מאד, אינם ערוכים גם לטפל בנשים עם צרכים מיוחדים.
רות רזניק: הצוות שעובד שם מורכב מעובדות סוציאליות, מנהלת שהיא או כן או לא עובדת סוציאלית, אימהות בית ומטפלות בילדים, או פסיכולוגים לילדים.
רות רזניק: הם אינם צוות פרה-רפואי, הם אינן ערוכות באופן קבוע לרחוץ אישה, לטפל בה, לטפל בצרכים אינטימיים שלפעמים הדבר מצריך, כאשר יש צרכים מאד מיוחדים של אישה עם מוגבלות קשה מאד.
רות רזניק: אני החלטתי שאני אבדוק את הנושא הזה והתחלתי להתקשר עם גופים שונים בארצות הברית, בקנדה ובאוסטרליה.
רות רזניק: ראשית, לדבריה של גברת יעל דיין, אני יכולה להגיד שמחומר שיש בפני מתברר שוב ושוב שאלימות כלפי נשים עם צרכים מיוחדים היא לפחות כפולה מאשר לכלל האוכלוסייה.
רות רזניק: יש לי כאן חומר שאומר שבמדינת קולורדו: "COLORADO DEPARTMENT OF HEALTH STUDY FOUND THAT 85% OF WOMEN WITH DISABILITIES WERE VICTIMS OF ABUSE" אז אולי במדינת קולורדו, שהיא מדינה מיליטנטית מאד, זה 85% - אין ספק שזה נע בין 30-40% מינימום בקרב נשים שסובלות מצרכים מיוחדים, כאשר המתעלל לא בהכרח הוא בן הזוג, יכול להיות גם ההורים, יכול להיות המטפל או המטפלת, וזה הדברים הנוספים שחלים על האוכלוסייה הפגועה מלכתחילה.
רות רזניק: במשך השנים ובוועדה הבין משרדית שהייתה בזמנו, בראשותו של מר יגאל בן שלום, אני גיבשתי לי רעיון שצריך להקים מקלט שיהיה מותאם מראש, בנוי מראש, עם צוות מיומן מיוחד, פרה-רפואי, שיוכל לעבוד ולעזור לנשים עם הצרכים המיוחדים.
רות רזניק: המרחבים אחרים, המיטות אחרות, המעברים אחרים, המטבח צריך להיות מטבח עם טבחית חיצונית - אי אפשר לצפות מאישה שיודעת בבית שלה לבשל סיר לעצמה, לילדיה ולבן הזוג, לצפות ממנה שתרים סירים ששוקלים 6-7 ליטר, עם תכולה כזו גדולה.
רות רזניק: לכן הגעתי למסקנה שזה חשוב, ואכן באמת בוועדה חשבו שזה רעיון נכון וזה הוצג בפני קודמתה של חברתי רונית לב ארי, שתמכה מאד ברעיון הזה.
רות רזניק: מי שלא תמך הייתה נציגת הביטוח הלאומי, שאמרה שזה לא בסדר, שאי אפשר להרחיק נשים עם צרכים מיוחדים מכלל הציבור.
רות רזניק: הסברתי לה שזה בשעת משבר, וזה לא הלך.
רות רזניק: הגברת - ואני לא רוצה לנקוב בשמה - הצליחה לשכנע את משרד העבודה והרווחה שזה לא רעיון טוב וכל מקלט חייב לקבל גם נשים עם צרכים מיוחדים.
רות רזניק: אז נכון, יש מקלטים שקולטים נשים עם צרכים מיוחדים מסוימים, לא את הצרכים המיוחדים הקשים ביותר - לא יכול ולא יוכל לקלוט.
רות רזניק: והנשים האלה שחייבות לברוח מהבית - ואני אומרת לכם, היה לנו מקרה של אישה קואדרופלגית, שסבלה מהתעללות קשה ואמרתי: אין כל אפשרות לקבל אותך.
רות רזניק: אין לנו אפשרות.
רות רזניק: ואני הולכת עם הכאב הנורא הזה, ולא יכולנו לקבל אותה, והיא לא היחידה.
רות רזניק: כאשר דנתי בנושא הזה עם מכרה שלי, שהיא עובדת סוציאלית בהרצליה, בשם נחמה בוט, שהיא עובדת עם נשים עם צרכים מיוחדים, היא בירכה על הנושא, היא כתבה לי מכתב והיא אמרה שהיא מחכה ומייחלת ליום שבו יוקם מקלט שכזה.
רות רזניק: מקלט שכזה מצריך רכב מיוחד להסיע את הנשים שצריך לקחת אותן לבית המשפט, למשטרה, לסדר סידורים בקופת חולים - כל מיני דברים שכיום נשים שבריאות בגופן עושות באמצעות מונית, או יש מתנדבת שלוקחת אותן ברכב פרטי, או הולכות ברגל, זה לא כל כך רחוק - יש דברים שאפשר לסדר בקופת חולים ובטיפת חלב גם בהליכה ברגל.
רות רזניק: לא יכול להיות שלכל מקלט יהיה רכב מיוחד - מיוחד שמותאם לקחת אדם על כסא גלגלים - זאת אומרת, מי שדחה את הנושא בכלל לא חשב עד הסוף על המשמעות של הדבר הזה.
רות רזניק: אני בזמנו פניתי לראש עיריית ראשון לציון, שמאד עזר לנו להקים את המקלט, והעמיד לרשותנו מבנה בראשון לציון להקמת מקלט, והוא, ברגע שהוא שמע, אמר:
רות רזניק: אני אהיה מוכן להעמיד לרשותכם מגרש.
רות רזניק: אבל כאשר נבחרה גברת יעל גרמן, שהיא אישה שהיא פמיניסטית, נבחרה לראשות העיר שבה אני גרה, בהרצליה, סיפרתי לה על הפרויקט, והיא הבטיחה שבהרצליה אנחנו נקבל מגרש כדי להקים עליו מקלט.
רות רזניק: הנושא הזה היום הוא כבר בצנרת, יש לי כאן מכתב מעורכת דין שמראה שהוא בצנרת.
רות רזניק: החוק מחייב הליכים מסוימים, שזה צריך לעבור אישור מועצה, אבל זה יעבור, מפני שהרצליה באמת הופכת להיות עיר נגישה, עם מודעות מאד רצינית לבעייתיות של הנושא.
רות רזניק: אני חושבת שמי שהתנגד, או התנגדה עד היום לנושאים הללו בקרב מנהלות המקלטים, התנגדה מתוך רצון באמת להכיל את הנשים בעלות הצרכים המיוחדים בקהילה הרחבה - ואני חושבת שהרעיון הוא טוב - נשים בעלות מוגבלויות שאפשר להכיל במקלט רגיל, יכולות להמשיך לבוא.
רות רזניק: נשים בעלות צרכים מיוחדים קשים חייבות מסגרת שלשם הן תוכלנה להגיע ושם אפשר יהיה לטפל בהן, מפני שאחרת הן ימשיכו לא לקבל את הטיפול ואת העזרה ואת היכולת לברוח, מפני שפרט למקלט אין להן אפשרות לברוח - הן לא יכולות לברוח להורים, הן לא יכולות לברוח לקיבוץ והן לא יכולות לברוח לחוץ לארץ.
רות רזניק: מתוך מקלט, אחרי שהות במקלט, עם עבודה מתאימה של עובדים סוציאליים ועובדים במקום, אפשר יהיה לעזור לה למצוא מקום מגורים מתאים והולם מתוך ראיית הצרכים שלה ושילוב הקהילה המקצועית והטיפולית.
רות רזניק: אני רוצה להגיד לכם עוד דבר אחד, יש הרבה גורמים של נכים, כמו ארגון נכי צה"ל, שאמרו לי שהם ישמחו לאמץ את הפרויקט הזה, וכל הFACILITIES- של המרכז שלהם בתל אביב יעמדו לרשות תושבות ודיירות המקלט.
יעל דיין: האם יש נתונים למישהי על איזה מספרים אנחנו מדברים?
עדה פליאל טרוסמן: אנחנו לא הצלחנו להשיג מספרים מהשירות לשיקום במשרד העבודה והרווחה.
עדה פליאל טרוסמן: לא הצלחנו לקבל נתונים מהארץ על נשים עם מוגבלויות שסובלות מאלימות בן הזוג שלהם.
יעל דיין: זאת אומרת, ההשערה הקיימת זו הנחה שצריך להתייחס אליה.
עדה פליאל טרוסמן: זאת הנחה שצריך לבדוק אותה, אבל אנחנו מאד מאד ביקשנו לבדוק את הנושא הזה ולא הצלחנו לקבל נתונים מהשירות לשיקום במשרד העבודה והרווחה שמטפל בנשים עם מוגבלויות.
נילי ברויאר: נילי ברויאר, מרכזת פורום נשים עם מוגבלות למען נשים עם מוגבלות בארגון בזכות.
נילי ברויאר: שני מחקרים מצאו שמחצית מהנשים עם מוגבלות שהיו קורבנות לתקיפה מינית חוו תקיפה מינית 10 פעמים ויותר - זה מחקר שהיה בארצות הברית.
נילי ברויאר: בנוסף אומרים ששכיכות ההתעללות בנשים עם מוגבלות גבוהה פי 2 מנשים ללא מוגבלות, כפי שכבר עלה פה.
יעל דיין: את זה יש גם בנייר שלנו, בסעיף 5 - נשים עם מוגבלות בסיכון, אז יש הנתונים המועטים שיש מהארץ - אנחנו מדברים על פי 2 מאשר נשים ללא מוגבלות, אבל שימו לב, הקבוצות הן זהות באחוזים כאשר מדובר על אלימות מינית קשה, כלומר, על אונס או על תקיפה מינית קשה.
יעל דיין: שם זה לא פי 2 אלא מספר זהה יחסית לאוכלוסייה.
יעל דיין: אין הבדלים בסבל של נשים עם מוגבלויות מאיומים, מכות, זריקת חפצים, דחיפות, חניקה, יחסי מין בכפייה על ידי בן זוג, אבל יש תוספות לדברים האלה, שנמסרו על ידי נשים עם מוגבלויות, שלא שמענו מפי נשים אחרות.
יעל דיין: אני שואלת על מספרים כי אנחנו לא עוסקים כאן רק באיזה דבר אבסטרקטי, אנחנו רוצים לדעת האם כדי לענות על הצורך צריך מקלט עם יכולת קליטה של כמה, עם סימן שאלה, זאת אומרת, על מה אנחנו מדברים, או האם בנוסף לזה אנחנו יכולים לקחת בחשבון שסוג מסוים של מוגבלויות ייקלט במקלטים קיימים, עם התאמה, או אולי כאלה שהם כבר מותאמים, והאם אנחנו עושים פיצול - עושים טבלה של סוגי המוגבלויות.
יעל דיין: באיזה שהוא מקום יש מוגבלויות שנדרשת להם מסגרת נפרדת, ויש מוגבלויות שהמוגבלות היא פיסית כזו או אחרת, שאפשר להתגבר עליה במסגרת רגילה - אני מציגה את זה כשאלות פתוחות כי נראה לי שגם הקביעה שכן יקום מקלט נפרד, צריכה להיות איזה שהיא סקאלה שתתייחס ואיזה שהיא חוות דעת, או מחקר מספרי, כי אנחנו לא יודעים על כמה נשים אנחנו מדברים.
יעל דיין: גברת רונית לב ארי בבקשה.
רונית לב ארי: אני מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה, לשעבר מנהלת מקלט.
רונית לב ארי: אני רוצה לברך על הישיבה החשובה הזו, ורק שאני לא אשכח, אני רוצה להתייחס לדבריה האחרונים של גברת רות רזניק לגבי ארגון נכי צה"ל - אני בקשר עם קבוצה גדולה של נכות צה"ל ואני פניתי למשרד הביטחון בבקשה למנות מי שתרכז ותהיה ממונה על צרכים מיוחדים של נכות צה"ל, ועדיין זה לא נעשה.
רונית לב ארי: אני שמחה שגם ארגון נכי צה"ל - לא ממש, יש גיבוי, יש ימי עיון, יש ימי כף, אבל מעבר לזה נראה שבאמת זה מתחבר גם לקבוצה הזו.
רונית לב ארי: לגבי מקלט מיוחד - אני מתחברת לדברי יושבת הראש לגבי קודם כל איזה שהיא הבחנה בין סוגי מוגבלויות, ואני באמת רוצה להדגיש ולחדד את הדברים שגברת רות רזניק אמרה לגבי רצון של מנהלות מקלטים לשלב נשים עם מוגבלויות בתוך המקלטים הרגילים.
רונית לב ארי: אני יכולה לומר שבהחלט שילובים כאלה קיימים, והמקליט שאני ניהלתי, יש בו את כל התנאים לקלוט נשים עם מוגבלויות מסוימות, כולל מעלית, למרות שזה שתי קומות, ונגישות מתוכננת מבחוץ ובתוכו.
רונית לב ארי: היו כמה מקרים שבהחלט היה ביטוי יוצא מן הכלל לרצון של נשים לסייע עם סיוע מבחוץ, ובעצם אנחנו מדברים על עלויות של סיוע על מנת לאפשר את קליטתה של אותה אישה עם מוגבלות לתוך מקלט רגיל - הכל אפשר לתרגם לכסף, אפילו סיוע של מישהי שתסייע בידה מקצועית, שתוכל להיקלט במקלט - זה באמת עניין של תקציב.
רונית לב ארי: בגדול, יש מקרים כאלה.
רונית לב ארי: אני בהחלט לא יכולה שלא להתייחס לסידרה של מוגבלויות הרבה יותר קשות שבהחלט יש מקום לחשוב האם הן מתאימות למקלט - ומספיק שגברת רות רזניק מדברת על ג'ולים על הרצפה, שזה לא טוב לאף אחת וזה יכול להיות מסוכן, ולדבר על הילדים האנרגטיים החמודים שנמצאים במקלט, שקשה מאד לשלוט באנרגיות השמחות שלהם, שמגיעים למקלט וכבר לא נמצאים תחת טרור.
רונית לב ארי: הייתי רוצה להתייחס דווקא לאותה החלטה של משרד הבריאות, שאני הייתי פשוט ממש שותפה לאמירה של מר רוני מילוא, שר הבריאות הקודם, שהבטיח יחד עם מנכ"ל משרד הרווחה אז, והיה גם בנושא הזה מעורב מר וגשל ממשרד הרווחה, להקים מקלט מיוחד לנשים עם צרכים נפשיים מיוחדים - ופה אני רוצה לומר שכשמדובר על נכות נפשית מסוימת, זה הופך לגהינום לנשים, לילדים ולאישה עצמה, שלא מקבלת מענה לצרכים שלה - ואני עומדת מאחורי ההחלטה לא לקבל נשים עם צרכים נפשיים קשים לתוך מקלט, כי זה פשוט לא הוגן, לא כלפיה ולא כלפי כל מי שיושבות.
רונית לב ארי: וזה הדבר הכי דחוף היום.
רונית לב ארי: לגבי המוגבלויות המיוחדות והיותר קשות שגברת רות רזניק העלתה, אני בהחלט חושבת שצריך לחשוב על איזה שהם פתרונות נכונים, אבל בגדול, המקלטים הקיימים, על פי תפישתי, צריכים להיות נגישים, צריכים להיות סולידריים, ואני יכולה להגיד בסיכום שכמו שהמקלטים יכולים להוות דוגמה לחיים משותפים של נשים דתיות, חילוניות, יהודיות וערביות, עולות וותיקות, להיות דוגמה לכל מדינת ישראל, חיים של סולידריות ובאמת עזרה הדדית וכוליה, אני חושבת שיש בזה אפילו אלמנט חינוכי תורם ומוסיף לכל מי שנמצאות שם וגם לצוות, ומהניסיון הדבר תרם הרבה יותר מאשר אותה אישה נכה, שבאמת קיבלה העצמה וסיוע - זה תרם לכולם במודעות וברגישות לנושא של נכים.
רונית לב ארי: אני חושבת שצריך לחשוב על זה באמת בצורה גמישה, לפי מה שבאמת יושבת ראש הוועדה אמרה, לחשוב על איזה דיפרנציאציה ולהתייחס לרמות שונות, ולתת את המענה הטוב ביותר.
יעל דיין: אולי תפרטי או תתני דוגמה - אנחנו מדברים בצורה שאולי לא מובנת החוצה על מוגבלויות נפשיות, או צרכים נפשיים - איפה כאן ההגדרה בין ממש מקרים רפואיים, שאז הטיפול צריך להיות במסגרות אחרות?
יעל דיין: זאת אומרת, על מה אנחנו מדברים?
רונית לב ארי: לא פעם בהרצאות שנתתי במחלקות פסיכיאטריות בבתי החולים, באו בטענות ובצדק שנשים שנמצאות בטיפול פסיכיאטרי רפואי, אשר נוטלות תרופות בקביעות, עם מחלות נפש - ואני מדברת על חולות נפש שמתפקדות בקהילה - והיום סך הכל המגמה במדינת ישראל לקלוט את הנשים האלה בקהילה, ואני בהחלט בעד - נמצאות באיזה שהיא התקפה, נכנסות לבית חולים, עוברות טיפול, נרגעות, יודעים שבבית יש אלימות כלפיהן, ואז הרופא הפסיכיאטר אומר:
רונית לב ארי: אני שולח אותה הביתה - לפעמים הגיעה לבית החולים בגלל ניסיון התאבדות - שולח אותה הביתה, ובטוח שהיא חוזרת לאותו גהינום שממנו היא באה, והיחסים עם הבעל הם טריגר להתקפים שהיו חבויים לפעמים.
רונית לב ארי: זאת אומרת, זו קבוצה של נשים שיכולות להיות בתקופת רגיעה - ויש לזה שמות מקצועיים, זה לא המקצוע שלי, אני קרימינולוגית ולא פסיכיאטרית, הן באות במצב טוב, אני כמנהלת הייתי הרעה והייתי עם הרקע הזה מאד משתדלת לא לקבל את האישה, והיה לי צוות רחום וחנון, וגברת עדה פליאל טרוסמן יושבת בירושלים ולוחצת, ואחרי חודש וחצי שהכל שקט, פתאום בלחצים העצומים - ועוד פעם לתאר את המקלט, שהוא סיר לחץ בכל זאת, לחצים, כל הזמן לקבל נשים חדשות שצריכות להיקלט, עם כל החיים, שהם לא פשוטים - עם הרבה יתרונות ויופי, אבל גם עם הרבה מורכבות - וזה המקום היחיד בעולם שיש לחץ מבפנים ולחץ מבחוץ - תחשבו על זה, באף מקום בעולם אין את זה - פתאום התקף, האישה יכולה פתאום להתפשט לפני כולם ולצרוח, לא ישנה ביום, לא ישנה בלילה, הצוות מוזעק באמצע הלילה, בשעות לא שעות, בנסיונות להזעיק פסיכיאטר באמצע משהו - מה שאני רוצה להגיד, זה פשוט נורא גם לאישה, שבאמת המקום לא מתאים לה, וגם לנשים ולילדים שנמצאים.
רונית לב ארי: היו כל מיני דברים, שאפילו קשה לספור אותם, שזה פשוט כל פעם היה מחדש החלטה: אני אהיה קשת לב ואני לא ארשה לקבל נשים עם רקורד מסוים, כי אנחנו יודעים שזה מטעה, זה נראה בהתחלה בסדר, והנה את רואה שזה בסדר והיא נקלטת, ויש את ההתקף הגדול, ואז המצב הוא הרבה יותר חמור מאשר קיבלנו אותה בהתחלה.
רונית לב ארי: לכן לנושא הזה חייבים בדחיפות למצוא פתרון.
רונית לב ארי: תודה.
יעל דיין: אני רוצה לומר שזה גם נכון שאישה מהסוג או התיאור שתיארת תבוא למקלט שמיועד לנשים עם מוגבלויות.
רונית לב ארי: היא לא מתאימה, בוודאי שלא.
רונית לב ארי: חס וחלילה.
יעל דיין: זאת אומרת, צריך להבין כאן - ולזה התכוונתי - לא לשים את כל הנכויות ואת כל המוגבלויות בחבילה אחת, כי הרגישות לסוגים השונים באמת מכתיבה לנו את הצרכים, ואין צורך פיסי דומה לצורך נפשי.
יעל דיין: יש בפנינו שני מכתבים בדעה ההפוכה לדעה של גברת רות רזניק, זאת אומרת, דעה שמתנגדת למקלט נפרד, אחד של גברת אירית אומנית, מנהלת מקלט חירום בחיפה, והשניה גברת רחל ביאלר מירושלים, מעמותת אישה ואישה, והיא מנהלת מקלט לנשים מוכות בירושלים, לתפארת.
יעל דיין: היא כותבת ואומרת שחד משמעית מתנגדת להקמת מקלט נפרד לנשים עם מגבלות פיסיות, עם נכויות פיסיות - זה לא מה שגברת רונית לב ארי דיברה בחלק השני של דבריה.
עדה פליאל טרוסמן: נשים עם בעיות נפשיות רב-בעייתיות - אני יכולה גם להוסיף לתיאור של גברת רונית לב ארי - אנחנו מדברים גם על נשים פוסט-טראומטיות שעברו גילוי עריות בילדותן, וכאשר הן מגיעות למקלט, ודווקא על ידי הטיפול שהן מקבלות, פתאום כל הדברים יוצאים ולפעמים הם יוצאים בביטויי התנהגות מאד מאד קשים, וזה בדיוק הזמן - לא בדיוק המקום באותו מקלט, אלא במקלט מיוחד כדי
יעל דיין: תכף נגיע ותציגי את זה.
יעל דיין: גברת רחל ביאלר גם כן אומרת: "ההתנגדות נובעת מתוך תפיסה ואידיאולוגיה מקצועית, דעתי אינה דעת יחיד.
יעל דיין: אנחנו התחלנו כבר במהלכים על מנת לברר כיצד ניתן להתאים עצמנו לקליטתן של נשים נכות בשעת הצורך", ולמעשה גם המכתב של גברת אירית אומנית ממעון חירום לנשים בחיפה, אותו דבר והיא מבקשת לחייב, או בכל אופן להביא לכך שנוכל להתאים - לא לבנות מקומות נפרדים - להתאים 3-4 מן המקלטים הקיימים לקליטת נשים נכות, כאשר שוב פעם היא מתייחסת להתנגדות עקרונית שלה להקמת מקלט נפרד לנשים עם נכויות פיסיות - וזה חוזר על עצמו.
יעל דיין: אני רוצה לשאול האם מישהי כאן זהה בתפיסתה להתנגדות למקלט נפרד.
תרצה ליבוביץ: שמי תרצה ליבוביץ מארגון "בזכות".
תרצה ליבוביץ: אני רוצה לומר 2 דברים, אחד בנושא העקרוני - היום בחברה כולה אנחנו שומעים הרבה אנשים עם מוגבלות אומרים: המוגבלות היא לא בנו, היא בחברה.
תרצה ליבוביץ: ואם אנחנו נתרגם את זה לשפת המעשה, היום יותר ויותר החברה נדרשת להתאים את עצמה לאנשים עם מוגבלות, ואנחנו רואים את זה בתחום התעסוקה, אנחנו רואים את זה בתחום של מקומות ציבוריים ושירותים ציבוריים, אנחנו רואים את זה בתחום של בתי ספר - הבדיקה הזאת איפה החברה צריכה לעשות את ההתאמות ולא להנציח את המצב הקיים שבו אי אפשר לקלוט תלמיד עם מוגבלות לבית ספר בגלל שיש מדרגות, או בגלל שהמורה לא מוכשרת להתייחס גם לילדים עם צרכים מיוחדים.
תרצה ליבוביץ: אותו עיקרון צריך בעיקרון לחול גם כן בתחום הזה.
תרצה ליבוביץ: נקודה שניה לגבי נשים עם מוגבלות נפשית - אני חושבת שבדיון כזה מן הראוי שתהיינה נציגות של נשים כאלו עם מוגבלות נפשית, לשמוע את העמדה שלהן, את הצרכים שלהן, איך הן תופסות את זה, יש גם ארגונים של אנשים עם מוגבלות נפשית, ואני חושבת שמאד מאד חשוב לשמוע גם את האנשים עצמם, מה הם צורכיהם בתחום הזה.
יעל דיין: יש לי בעיה עם זה - לא בעיה להזמין אותם - הם עובדים במסגרות של נשים-גברים, אין להם חלוקה גנדרית, זאת אומרת, בכלל מסגרת אחרת שיכולה לעסוק בזה.
יעל דיין: מאחר ואני עוסקת בנושא של נשים, אני לא מכירה ארגון של נשים עם בעיות נפשיות שעובד כארגון של נשים.
תרצה ליבוביץ: אני חושבת שאין מניעה לפנות לארגון ולהציג את הבעיה, ושנשים מתוך הארגון יגבשו את העמדה, יגישו, אני חושבת שזה מאד מאד חשוב לשמוע את עמדתם.
יעל דיין: ברצון אנחנו נפנה.
יעל דיין: שוב פעם, זה מרכיב לא מרכזי וגם לא מחצית האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליהם הם נשים עם בעיות נפשיות.
מזל גולדשטיין: שמי מזל גולדשטיין ואני מויצ"ו.
מזל גולדשטיין: אני נגד ואני רוצה להתייחס לדברים שאת העלית כאן, גברת רות רזניק - אי אפשר להתעלם מהצרכים הפיסיים המיוחדים מאד של הנשים, וזה נראה לי נכון שכן תהיה התאמה של מקלטים קיימים ולחשוב לכיוון שבאחד המקלטים, הוא יורחב עם אגף שכמעט הייתי קוראת לו סיעודי מבחינת הצרכים שלו והבנייה שלו, במובן הזה שהוא גם מאד נגיש, הצוות הוא מאד ספציפי ומיומן לקבל.
מזל גולדשטיין: לא הייתי הולכת על הפרדה, אלא כן לענות על הצרכים שלהם במסגרת הכללית של נשים שמגיעות למקלט.
פנינה רובינשטיין: אני מארגון הגג של הנכים.
פנינה רובינשטיין: אני מתנגדת ולי יש הצעה דווקא לשלב את הנשים במקלט רגיל, ואותן נכות שמקבלות את השירותים המיוחדים - כמו שהן דואגות בבית שתהיה להם בבית אישה שמטפלת, את אותו תקציב שהיא מקבלת, היא תעביר את זה למקלט והיא תטופל על ידי אישה שבאה מבחוץ בכסף הזה.
יעל דיין: זה שאלה של חקיקה.
פנינה רובינשטיין: לאו דווקא חקיקה, היא מיוזמתה.
יעל דיין: אני אומרת חקיקה, זה יכול להיות גם תקנות או צו.
יעל דיין: זה עניין של ביטוח לאומי.
יעל דיין: אני יודעת שבמקרים של נכים שעוברים למוסד סיעודי למשל, לא למקלט, אז הוא מאבד את הזכות לעזרה האישית שיש לו, זה או זה או זה.
יעל דיין: אז את זה צריך לבדוק.
הלן ידידיה: שמי הלן ידידיה, אני מפורום לנשים עם מוגבלות למען נשים עם מוגבלות.
הלן ידידיה: אני לקוית ראייה ואני רוצה באמת להתייחס לנושא הזה מההיבט של התרומה של נשים עם מוגבלות לחברה בכלל, ולכן אני נגד הרעיון הזה.
הלן ידידיה: אני כן מקבלת את המקרים החריגים שצריכים התייחסות מיוחדת, כמו שעלו כאן המקרים של נשים עם מחלות נפש, אבל זה קשור לכלל החברה באופן כללי וזה לא שייך דווקא לנשים עם מוגבלות.
הלן ידידיה: אם התפיסה הייתה משתנה כלפי אוכלוסיית הנשים עם מוגבלות כחלק מהחברה באופן כללי, אז זה לא משנה אם יש לי מוגבלות ואני מתאימה למקלט הזה או הזה, המסוים הזה, או שיש לי מוגבלות ואני בסיטואציה שאני לא יכולה להיכנס לאותו מקלט.
הלן ידידיה: בכלל צריך לשנות את התפיסה - המקלט צריך להיות עם כל התנאים המתאימים וההתאמות, כפי שגברת תרצה ליבוביץ כאן הציגה, ושאנשים עם מוגבלות יוכלו להשתלב בחברה ממקום של שוויון זכויות.
הלן ידידיה: רציתי להדגיש את הדברים האלה וגם להאיר את התרומה שיש לנשים עם מוגבלות - בכלל לאנשים עם מוגבלות, ונשים עם מוגבלות במקרה שאנחנו מדברים עליהם - לחברה בקטע של הזנה הדדית בין אנשים.
הלן ידידיה: כמו שאני לקוית ראייה, חסר לי תפקוד של חוש מסוים, יש לי המון דברים אחרים שלאחרים אין, אז אני חושבת שזו רק תרומה.
הלן ידידיה: ואם יש קושי לגבי מנהלות מקלטים לנשים מוכות, אם יש להם בעיה לקלוט נשים עם מוגבלות, הבעיה היא באיך שמשלבים את הנשים, בפעילויות.
הלן ידידיה: אני חושבת שאם עושים הסברה והדרכה ומקיימים קבוצות ודינמיקות, כל האנשים שנמצאים בתוך המקלט רק יפיקו אחד מהשני וזה בכלל לא שייך למוגבלות.
מרים זינגר: שמי מרים זינגר, אחראית על עבודה סוציאלית בבריאות הנפש במשרד הבריאות.
מרים זינגר: אני רוצה להגיב לגבי נשים עם מוגבלות, עם בעיה נפשית.
מרים זינגר: אני חושבת שהאמירה הזו שאישה חולת נפש שהיא ברמיסיה זה רק לחכות עד שיבוא ההתקף הבא, אני חושבת שזה משהו מאד סטיגמטיבי שאנחנו לא יכולים לקבל.
מרים זינגר: אנחנו מנסים היום לעזור לאנשים שסובלים.
רונית לב ארי: אני התכוונתי לסיטואציה במקלט, שהיא מאד מיוחדת והיא הרבה פעמים גורמת למצבי לחץ בלתי אפשריים, וצריך להסתכל על הכלל ועל האישה.
רונית לב ארי: אז פה בעניין הזה אני מאד מבקשת - מבחינת סטיגמות, אני ממש בעד העניין הזה.
מרים זינגר: אני מבינה שצריך להסתכל על שני הדברים, אני כרגע רוצה להסתכל על המצב של האישה.
מרים זינגר: אני חושבת שהסכנה זה גם להגיד שעבודה זה מסגרת מאד מלחיצה - זאת אומרת, התפיסה הזו שאנחנו צריכים להרחיק את הנשים חולות הנפש מהמסגרות הנורמטיביות, לדעתי היא מאד מסוכנת.
מרים זינגר: מה שאני חושבת שצריך לעשות - והיום כל הכיוון של בריאות הנפש - זה לאפשר לאנשים את כל העזרה שהם צריכים כדי לתפקד באופן הכי טוב בתוך הקהילה, ואני חושבת שגם בתחום הזה.
מרים זינגר: אישה שמקבלת התקף באמצע הלילה, צריכה את השירותים הפסיכיאטרים, צריכה בית חולים, והשאלה זה איך להביא אותה ואיך בית החולים יכול להגיע באופן מיידי, איך אפשר לתת את כל התמיכה שצריכה בתוך הקהילה, כדי שלא תהיה מעמסה כל כך גדולה ושונה על המקלטים.
נורית מלמד: שמי נורית מלמד מארגון "אהדה".
נורית מלמד: אני רוצה רק לצרף את קולי - אנחנו נאבקים כבר שנים לשילוב בעלי הצרכים המיוחדים בחברה, והקמת מקלטים נפרדים פועלת נגד הכיוון הזה.
נורית מלמד: צריך באמת, כפי שנאמר כאן על ידי אחרים, למצוא כל דרך אפשרית שזה לא יקרה.
יעל דיין: אני מבקשת מכל מי שנוכח כאן - אנחנו לא פוליטיקאים, אנחנו אנשי מקצוע, אנחנו יודעים במה מדובר.