GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל דיין: לצערי, יש לנו ספרים עבי כרס של בתי המשפט, שמזכים - ד"ר קדמן בקיא לפחות בחלק של הגיל הצעיר – ומסבירים שהילדות האלה עשו את הדברים בהסכמה, שהן נאנסו על-ידי האבא בהסכמה.
יעל דיין: זה כמו להגיד: אוהבים אותה, האבא אוהב אותה ולכן הוא שוכב איתה כל לילה.
יעל דיין: ישנו העניין הזה של מהי הסכמה, מהי פרובוקציה, מה המשמעות של חיוך, מה המשמעות של גופיית בטן וכדומה, וכבוד הרב ישמע את הדברים האלה לעתים קרובות בדוכן כאן.
יעל דיין: כולם מזועזעים.
יעל דיין: חברי הכנסת הדתיים והחרדים עולים אחד אחרי השני לדוכן וכולם מזועזעים, בעיקר ביום ציון האלימות נגד נשים, וכולם מגנים, וכולם אומרים שזה איום ונורא ואיך יכול להיות דבר כזה.
יעל דיין: אבל, ואז נכנס האבל.
יעל דיין: אני לא רוצה להשוות, כי גם על רצח רבין עלו כאן אנשים ואמרו: כך וכך, אבל.
יעל דיין: אני אומרת שהאבל הזה הוא בלתי-ניתן לקבלה על ידינו, על-ידי ציבור הנשים במדינת ישראל.
יעל דיין: יש חברות שבהן יש יותר אבל ויש חברות שבהן יש פחות אבל.
יעל דיין: אבל אי-אפשר בשם החירות של האישה להגנה על גופה, או של הילדה, או של הצעירה, אי-אפשר בשם זה לשלול ממנה חירות אחרת.
יעל דיין: זאת אומרת, כאילו שהיא צריכה לספק את ההגנה על עצמה, כי אם היא לא תעשה דברים מסויימים אז לא יפגעו בה בכלל, דבר שהוא לא נכון בסופו של דבר.
יעל דיין: כפי שנאמר כאן, יש לנו ניסיון רב.
יעל דיין: כשמדובר באלה שפוגעים מדובר בעניין של מאבק כוח.
יעל דיין: החדירה היא מאבק כוח.
יעל דיין: זה לא היצר המיני שהוא בלתי ניתן לשליטה.
יעל דיין: לכן, אנחנו דנים בזה במסגרת מעמד האישה ושיוויונן של הנשים.
יעל דיין: בזה אנחנו עוסקים מבחינה ציבורית.
יעל דיין: אני מאד מודה על הנתונים שקיבלנו ועל הדו"ח.
יעל דיין: כמובן שכל דבר כזה מעלה סדרה של שאלות.
יעל דיין: מאחר שיש המשך למחקר שלכם, אשמח להפנות אליכם בנפרד כמה דברים, בתקווה שתגעו בהם בהמשך המחקר.
ד"ר תום גומפל: ברצון רב.
יעל דיין: אבקש ממנכ"לית משרד החינוך, הגב' רונית תירוש, להתייחס לנושא.
יעל דיין: אחר-כך נשמע גם את נציגי משרד החינוך וגם את ד"ר יצחק קדמן.
יעל דיין: בהמשך תחליף אותי חברת הכנסת ענת מאור כיו"ר הישיבה.
4400: אני רוצה להצטרף דווקא לדבריה של ד"ר ענת זוהר, שאמרה שלא מדובר כאן בכתב אישום, אלא בניסיון לשקף את המצב.
4400: דווקא משום כך אני מרגישה נוח לומר דברים ולהטיל ספק במשמעויות של המחקר שהוצג כאן והנתונים, ובעיקר במשמעויות של הנתונים.
4400: וזה לא משום שאני חושבת שאין אלימות, או שאין אלימות מינית.
4400: בוודאי שיש אלימות מינית ותמיד צריך לבדוק עוד ועוד.
4400: גם אם נוכיח בהמשך דבריי מגמה של ירידה, עדיין לא נשקוט ואנחנו מאמינים שצריך לבדוק עוד מודלים שהם עתירי ניסיון במקומות אחרים בעולם.
4400: אני לא מטילה בזה ספק.
4400: אבל לי מאד חשוב להתייחס לדברים דווקא ברמה העובדתית, משום שאני מודעת למשמעויות של נתונים ואיך הם רצים אחר-כך.
4400: אני לפחות עוסקת בחודשים האחרונים בניסיונות להוכיח שאין לי אחות, ואגב יש לי אחות, וזה מתיש אותנו.
4400: זאת אומרת, אני מעדיפה להשקיע את האנרגיות ואת המחשבה המקצועית שלנו בערוצים שבונים.
4400: למה אני מטילה איזושהי הסתייגות בנתונים שהוצגו?
4400: ואת זה אומר בשפה של חוקרים ואנשי אקדמיה, שגם משם אני מגיעה.
4400: אנחנו מדברים על מחקר של 4,600 תלמידים ב-9 בתי ספר תיכוניים בלבד.
יעל דיין: מאיזה זרמים?
ד"ר תום גומפל: כולם מבתי ספר ממלכתיים.
יעל דיין: כולם בתי ספר ממלכתיים, לא ערבים ולא דתיים?
4400: אמנם התלמידים הערבים מצויים אצלנו בתוך בתי הספר הממלכתיים.
4400: אבל, להערכתי, המחקר לא נעשה בערבית.
ד"ר תום גומפל: לא.
ד"ר תום גומפל: הוא נעשה בעברית.
4400: אני רוצה לצמצם את טווח הנתונים למספרים המועטים הללו, שאני מתקשה להבין עד כמה הם יכולים להעיד על תופעה בהיקפים הללו.
4400: אני אומרת שוב: אני לא מטילה ספק על קיום התופעה.
4400: אבל צריך לוודא את ההיקפים שלה.
4400: כשמדברים על המודעות של מורים בבתי הספר שמעידים שהם מכירים את חוזר מנכ"ל, או מודעים להנחיות של המשרד, אנחנו מדברים על 64 מורים מ-5 בתי ספר.
4400: כל חוקר מתחיל – ואני בתוכם – הייתי בודקת ב-64 בתי ספר 5 מורים בכל בית ספר ולא הפוך.
4400: זאת אומרת, להשליך על 5 בתי ספר, ויהא מספר המורים בתוך ה-5 האלה גדול ככל שיהיה – זה עדיין 5 בתי ספר.
4400: וצריך להעמיד זאת בפרופורציות הנכונות.
4400: כנ"ל לגבי יועצות.
4400: בודקים 6 יועצות מ-4 בתי-ספר.
4400: על סמך זה אנחנו מביאים את הנתונים.
4400: ברשותכם, בצניעות הראוייה, אני רוצה לומר שצריך גם להסתייג וגם לראות את זה בפרופורציות הנכונות.
4400: לעומת זאת, אני אביא מחקר שבימים אלה רואה אור, ואני עוד לא פרסמתי אותו כי הוא הרבה יותר מקיף, הוא מדבר על אלימות ככלל.
4400: אני מדברת על המחקר של פרופ' בנבנישתי, שרק אתמול קיבלתי אותו לידיי.
4400: בימים המאד קרובים אוציא בצורה מסודרת את כלל הנתונים, ברשותה של שרת החינוך, כדי לתת למחקר הזה את המקום והכבוד הראוי.
4400: זה מחקר שהוא מחקר רב-שנתי, שהתפרס על מדגם של למעלה מ-13,000 תלמידים, בבית ספר יסודי, בחטיבות ביניים ובחטיבות העליונות, בסקטורים השונים.
4400: דהיינו: ממלכתי על פלגיו, יהודי ולא יהודי, וממלכתי דתי.
4400: זאת אומרת, המחקר הוא הרבה יותר רחב ומקיף.
4400: אני מוכנה להוציא רק דבר אחד מהמחקר האחרון הזה.
4400: אשמח לבשר על מגמת ירידה משמעותית בנושא האלימות בכלל וגם בהקשר של אלימות מינית בפרט.
4400: יש פה לפחות 4 שאלות שסימנתי לעצמי להיום.
4400: אני לא רוצה לחשוף יותר מדי בשלב הזה.
4400: לדוגמא, תלמיד או תלמידה ניסו לנשק אותך גם כשלא רצית בכך.
4400: תשובה האומרת: אף פעם לא – נתנו 88.3%.
4400: תשובה האומרת: פעם עד פעמיים – נתנו 8.7%.
4400: מעל שלוש פעמים – נתנו 3%.
4400: ככלל, כשאתם מצביעים על למעלה מכ-30% מהתלמידים שמעידים על פעם או פעמיים, או יותר מכך, אני פה מדברת על פחות מ-10%.
4400: מאחר שזה מחקר אורך, אנחנו רואים גם ירידה.
4400: אגב, היא הכי משמעותית בגילאים מסויימים.
4400: יש פה גם פילוח על-פי גילאים.
4400: לצערי, לגבי היסודיים אין מחקר רב שנתי בעניין, כך שלא ניתן להשוות מה קרה ביסודיים.
4400: אבל בחטיבות הביניים ובחטיבות העליונות אנחנו יכולים להראות מגמת ירידה משנת תשנ"ט לשנת תשס"ב (השנה הנוכחית).
4400: בחטיבות הביניים חלה ירידה משמעותית.
4400: בחטיבות עליונות יש ירידה קלה.
4400: אני חושבת שזה בהחלט מעיד על איזשהו חלחול והפנמה של מסרים שמערכת החינוך ומערכת התקשורת וכל המערכות מנסים לחלחל לתוך בני הנוער, כולל ההורים.
4400: אני גם יוצאת כנגד גישה אכסיומטית שאומרת שאם הנתון הוא נמוך סימן שיש פה בעיה של הסברה; ואם הנתון הוא גבוה, או דרמטי – זה בסדר, עשינו עבודה.
4400: אני לא אומרת שזה מעיד כך או אחרת.
4400: יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת יעל דיין, הצביעה בצורה מאד נבונה על השאלה: האם זה באמת מראה על ערפל וערפול בהבנה של נתונים, או מסרים, או טרמינולוגיה?
4400: או שאולי יש פה איזושהי עבודה?
4400: אני מודה ומתוודה שברמה האינטואיטיבית – והפעם לא ברמה המחקרית-מדעית – אני עצמי, מנכ"לית משרד החינוך, מתקשה להגדיר מהי אלימות מינית.
4400: אני גם נוטה לומר שאלימות מינית היא משהו כמו אונס.
4400: אינני יודעת אם מחמאה זו אלימות מינית.
4400: אולי מחמאה דווקא נתפסת כהטרדה.
4400: אני כן יודעת לומר שהטרדה מינית כמונח טרמינולוגי זה דבר שחולחל, הוא ברור יותר ומובן יותר, וגם פה יש עוד הרבה מה לעשות.
4400: ככל שנצליח להגדיר בצורה מאובחנת יותר מסרים מילוליים, לנקוט בהם ולומר מה הם, כך נצליח להפנים, לחלחל ואולי אחר-כך גם להגדיר טוב יותר האם אני חוויתי חווייה של אלימות מינית, או הטרדה מינית, או כל מונח אחר שנרצה לבחון אותו.
4400: המחקר של ד"ר גומפל וד"ר זוהר נעשה לפחות על רקע של מחקר רחב מאד כנראה בארצות הברית, משנות התשעים דווקא.
4400: אתם מזכירים כי במחקר הזה, שנעשה בארצות הברית בשנת 1993, הטרדה מינית היא תופעה נפוצה בבתי ספר, כאשר 85% מהבנות דיווחו על הטרדה מינית, שהן היו קרבנות להטרדה מינית, ומדובר על 76% מהבנים דיווחו על הטרדה מינית.
4400: בואו נשים פה את הדברים על השולחן.
4400: אתם מדברים על 30% ואני מסתייגת ואומרת שבמחקר אחרון ועדכני יותר של פרופ' בנבנישתי אנחנו מדברים על פחות מ-10%; ואני לא הייתי רוצה לרתום את זה דווקא לערפל בהבנת המונחים, אלא אני דווקא רותמת את זה לכך שיש כאן איזשהו מהלך שנעשה ומחלחל יותר ויותר עם השנים.
4400: מיד אתייחס לכך.
יעל דיין: אני רוצה לקטוע אותך ולומר משהו.
יעל דיין: שמענו את נתוני המחקר.
יעל דיין: ראית את המחקר עצמו.
יעל דיין: המנכ"לית מתייחסת עכשיו לנתונים.
יעל דיין: שניים מהדברים שהייתי אומרת בסיכום שלי הם: דבר אחד – כל-כך מעט מהמורים בבתי הספר הנחקרים היו מודעים לחוזר מנכ"ל בנושא הזה.
יעל דיין: בנוסף, אחוז כה קטן מהמורים היה מודע בכלל לדרכי הפעולה המוצעות על-ידי משרד החינוך במקרים האלה.
יעל דיין: אפילו שמדובר במעט בתי ספר ובמעט מורים – וזה לא מודל לכולם – בואו נתקן את זה.
יעל דיין: אני אומרת שאין סיבה לכך שחוזר מנכ"ל שמתייחס לדברים שמוסכמים עליכם לא ירוץ עוד פעם ועוד פעם עם איזושהי בדיקת משוב כדי לוודא שהוא נקלט.
יעל דיין: חבל שמידע שלא נקלט יבוא בדלת האחורית.
יעל דיין: זאת אומרת, זה דבר פנימי שלכם.
יעל דיין: חייבת להיות דרך לטפל בעניין.
יעל דיין: נפגשנו עם הדבר הזה גם במקרים אחרים.
יעל דיין: אנחנו לוחצים שייצא חוזר מנכ"ל בנושא X, למשל במשרד הבריאות.
יעל דיין: אחר-כך מסתבר שהם עשו זאת מיד, שהכל בסדר, אבל הרופאים לא קראו את זה.
יעל דיין: ולפעמים מדובר ממש בדיני נפשות.
יעל דיין: כך שחייבת להיות איזושהי פעולה שמוודאת שבאמת החוזר שיצא אכן נקרא ונעשה בו שימוש.
יעל דיין: אם הוא מצביע על הצורך בישיבות עם התלמידים, או בהדרכת תלמידים, שאנחנו רואים שהיא שואפת לאפס, שתלמידים לא השתתפו באיזושהי הדרכה – אז את זה בוודאי שניתן לתקן.
יעל דיין: לא יקרה שום דבר אם נגיד: בסדר, נעשה עוד "נאגלה" ועוד "נאגלה" כדי לוודא שהמספרים בפועל יהיו יותר גדולים.
יעל דיין: עתה אשאיר אתכם בידיה האמונות של חברת הכנסת ענת מאור.
4400: ברשותכם, אמשיך.
4400: אני רק רוצה לומר לחברת הכנסת דיין שכרגע אני הולכת לומר מה הן התכניות שאנחנו כן מבצעים במשרד.
יעל דיין: להזכירך, אני מקבלת את הפרוטוקול במלואו ואקרא את הדברים.
יעל דיין: (חברת הכנסת דיין עוזבת את חדר הישיבות)
4400: בכל זאת, תרשי לי לומר במשפט אחד מדוע ביקשתי למקד את הדברים ולחדד אותם.
4400: המחקר שאנחנו מתבססים עליו בדיון הזה הוא מחקר שנעשה בתשעה בתי ספר תיכוניים בלבד.
4400: זאת לעומת מחקר שציינתי, ואשר אפרסם אותו בימים הקרובים; ואני מדברת על מחקר רב-שנתי של פרופ' בנבנישתי.
4400: זה מחקר מאד ידוע שבודק את כלל רבדי האלימות ומופעי האלימות בקרב בני נוער, כולל אלימות מינית.
4400: המחקר של פרופ' בנבנישתי מדבר על 13,000 תלמידים לעומת המחקר הזה שמדבר על 4,600 תלמידים.
4400: שוב, המחקר הזה מסוייג או מתוחם ל-9 בתי ספר, בעוד שהמחקר של בנבנישתי חל כמעט על כלל בתי הספר לפחות במגזרים השונים, ממלכתי, ממלכתי דתי, יהודי ולא יהודי.
ענת זוהר: אני מבינה שיש קצת פירוש או גישה אחרת לנתונים ולעובדות.
4400: לא גישה אחרת, אלא גישה הרבה יותר מעודדת.
ענת זוהר: גברתי המנכ"לית, אני מציעה שעכשיו תציגי את דרכי הטיפול ואת התכניות שלכם.
ענת זוהר: כבר פנו הרבה מאד גורמים שרוצים להגיב.
4400: אנחנו מזכירים שכל הנושא הזה של אלימות מינית, או הטרדה מינית, הוא נושא חדש יחסית.
4400: אני צופה שכמו כל תהליך ערכי שאנחנו מנסים לחלחל ללבותיהם ולמודעותם גם של אנשי המקצוע, אנשי חינוך וגם בני הנוער והוריהם, זה תהליך וזה לוקח זמן.
4400: אנחנו צריכים לוודא שני דברים: דבר ראשון – שאנחנו בודקים את עצמנו כל הזמן; דבר שני – לקוות שבמהלך הבדיקות אנחנו רואים מגמה של ירידה בדיווחים.
4400: יש לנו מספר תכניות מניעה.
4400: אנחנו מתחילים מגן הילדים.
4400: מגן הילדים ועד כיתה י"ב אנחנו נותנים תכניות לחינוך מיני.
4400: יש תכנית מיוחדת לגני ילדים, מניעת התעללות, תכנית "דוסו".
4400: יש תכנית של מוגנות ואחריותיות, שאני מעדיפה לקרוא לה מוגנות וחובת דיווח, לבתי הספר היסודיים והעל-יסודיים.
4400: אנחנו מעבירים גם תכנית שנקראת זוגיות ללא-אלימות בבתי הספר העל-יסודיים.
4400: כדי לבדוק את עצמנו באשר לאפקטיביות של תכניות המניעה הללו, אנחנו מקפידים מדי שנה, מתשנ"ט ואילך, לקיים את המדד שבאותו מחקר של פרופ' בנבנישתי.
4400: לאחרונה, בשנתיים-שלוש האחרונות אנחנו גם מעבירים מדד שפ"י לנושא אלימות.
4400: שפ"י זה שירות פסיכולוגי ייעוצי של משרד החינוך.
4400: כרגע הוא עבר ב-500 בתי ספר.
4400: בניגוד למחקר של בנבנישתי, שאותו אנחנו מחילים על בתי הספר כהחלטה שלנו, לגבי מדד שפ"י אנחנו מאפשרים למנהל בית הספר להחליט עם המועצה הפדגוגית וועד ההורים להחליט אם הם מכניסים אותו לבית הספר.
4400: כרגע זה מדד שמאד מרתיע חלק מהמנהלים.
4400: הוא משקף עירום וערייה את בית הספר, על כל הגוונים והפנים שלו.
ענת זוהר: זאת אומרת שאולי איזה צוות חינוכי יכול בינתיים להחליט לסרב, או להחליט לא להיכנס לעניין.
4400: אנחנו לא מאמינים שצריך לעשות זאת בכוח, כי זה מדד שלא מסתפק בהעברת השאלון, אלא הוא מצריך את בית הספר לבנות תכנית טיפולית בהתייחס למימצאי המדד.
4400: לכן, אנחנו רוצים שזה ייעשה בהסכמה.
4400: כדי לעודד אותם יותר, אמרנו שהתוצאות של המדד לא יינתנו כרגע לגורמים חיצוניים, ואפילו לא למפקח בית הספר, אלא זו תהיה תמונת מראה לטובת צוות בית הספר.
4400: אני חושבת שבעניין הזה הצלחנו לרתום יותר מנהלים שיעבירו את המדד הזה.
4400: ברמה של טיפול והתערבות – הכשרנו 250 פסיכולוגים חינוכיים לנושא טיפול בקרבנות, שזה נושא כאוב.
4400: לאחר מעשה אני מודה שהמערכת לא ידעה להתמודד נכון עם הקרבנות עצמם.
4400: לאחרונה השקענו גם 300,000 שקל בתכנית "פיילוט" שאנחנו מכניסים לטיפול בקרבנות, גם לטיפול באלה שנפגעו וגם לטיפול בפוגעים עצמם (מדובר על פוגעים צעירים מתחת לגיל 12).
4400: יש לנו כרגע 25 פסיכולוגים שמיועדים לנושא הזה, בשיתוף עם משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות.
4400: אעבור לעוד כמה דברים שהשקענו.
4400: פתחנו קו אלימות במהלך השנה הזאת.
4400: זהו קו לנושא דיווח על אלימות; ולא רק דיווח אלא גם טיפול וקבלת עזרה.
4400: זה קו 1204.
4400: זה קו שהוא יותר ידוע היום בקרב בתי הספר והתלמידים.
4400: כמובן, מאיישים אותו פסיכולוגים ואנשי מקצוע.
4400: אני חושבת ששוש צימרמן, שאולי גם תאמר כאן דברים, יש בידה או באמתחתה ערימות של דיווחים על התעללויות, או ניסיונות כאלה של אלימות.
4400: זה מעיד שאכן הנושא חלחל פנימה.
4400: אנחנו ממשיכים במחקרי פעולה, כפי שציינתי.
4400: דבר אחרון – יש לנו 6 דגלים חינוכיים שהנפנו בקדנציה הזאת.
4400: דגל אחד הוא נושא האלימות, שבתוכו יש, כמובן, את הנושא של אלימות מינית.
4400: דגל נוסף – זו אותה יחידה לשיוויון הזדמנויות בין המינים, שבה אנחנו עושים הרבה מאד דברים ולא כאן המקום לפרטם.
4400: עכשיו אני מבקשת מהילה ממרכזי סיוע להציג את הדברים.
4400: אני מבינה שעד עכשיו הוצג המחקר והמנכ"לית ענתה.
4400: אנחנו מוכרחים לאפשר לציבור כזה נכבד שהזמנו להגיב.
4400: בסוף, כמובן, תקבלו את זכות התגובה והתשובה.
4400: רשות הדיבור להילה, ממרכזי סיוע.
4400: אחריה – יצחק קדמן, מהמועצה לשלום הילד.
4400: בבקשה.
הילה קרנר סולימאן: אני מכהנת כמנכ"ל איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.
הילה קרנר סולימאן: המחקר של ד"ר גומפל וד"ר זוהר מאשש דברים שאנחנו יודעות כבר כמה שנים, גם על סמך היקף גדול של פניות.
הילה קרנר סולימאן: רק כדי לסבר את האוזן, בשנה הקודמת אנחנו קיבלנו 2,000 שיחות טלפון מנערות וכן שיחות טלפון מבנים.
הילה קרנר סולימאן: אנחנו יודעים שאחוזי הדיווח של בנים הם הרבה יותר קטנים, והם עוד מלמדים פחות על התופעה.
הילה קרנר סולימאן: צריך לזכור שבני נוער כעיקרון לא פונים לקווי חירום, וצריך לעשות הרבה REACHING OUT כדי ללמוד על זה.
הילה קרנר סולימאן: בנוסף, יש הרבה מאד פניות שאנחנו מקבלות בעקבות סדנאות שאנחנו מקיימות בבתי ספר.
הילה קרנר סולימאן: בשנה שעברה קיימנו 4,000 סדנאות.
הילה קרנר סולימאן: באמת הדיווחים של התלמידים הם מאד משקפים את התכנים שהיו במחקר.
הילה קרנר סולימאן: לנו אין את הכלים הסטטיסטיים.
הילה קרנר סולימאן: אנחנו לא באות מתחום האקדמיה.
הילה קרנר סולימאן: יש שכיחות מאד גבוהה של התופעה הזאת.
הילה קרנר סולימאן: במחקר התייחסו בעיקר לתופעות שנחוות כקלות בקשת של תופעות תקיפה מינית.
הילה קרנר סולימאן: אנחנו מקבלות הרבה מאד דיווחים על תופעות הרבה יותר קשות, תופעות של מעשים מגונים, תופעות של ניסיון לכפות יחסי מין, אונס וכו'.
ענת זוהר: האם מהסדנאות שלכם אתן מתרשמות שזוהי נורמה שלא מרגישים את הבעייתיות שלה?
ענת זוהר: האם יש הרבה מקרים וזה בעצם דבר די נורמטיבי?
הילה קרנר סולימאן: מה, למשל?
הילה קרנר סולימאן: הטרדה מינית?
הילה קרנר סולימאן: הטרדה מינית היא באמת תופעה שהיא קלה יחסית.
הילה קרנר סולימאן: אנחנו מקבלות הרבה מאד פניות המתייחסות לתופעות שהן הרבה יותר קשות.
ענת זוהר: אני שואלת האם הבנים, או בית הספר, או האנשים, בכלל רואים בזה משהו שהוא חמור, עבירה?
הילה קרנר סולימאן: תופעות של הטרדה מינית הרבה פעמים נחוות כחמורות רק לאחר הסדנאות.
הילה קרנר סולימאן: יש איזו הסכמה שבשתיקה לכך שזה איזה מעשה של שובבות, או מעשי שובבות שהם מאד שכיחים.
ענת זוהר: זאת היתה השאלה שלי.
ענת זוהר: זאת אומרת יש הסכמה די רחבה לכך שזה מעשה שובבות.
הילה קרנר סולימאן: כן.
הילה קרנר סולימאן: באמת, כמו שהחוקרים ציינו, המעשים האלה נעשים במקומות גלויים, במסדרונות בתי הספר, בהפסקות, כשיש לפעמים נוכחות של מבוגרים, מורים ואחרים, ויש איזו אדישות כלפי הסיטואציה.
הילה קרנר סולימאן: אני כן רוצה לתת קרדיט לזה שאנחנו יודעים שברמת לשכת השרה, אצל מיכל כפרי, שהיא מאד מחוייבת ומעורבו, אצל מרים שכטר ואצל שפ"י, יש הרבה מאד מודעות, הבנה וכלים להתמודדות עם התופעה.
הילה קרנר סולימאן: את החלל הגדול אנחנו רואים דווקא בחלחול של הדברים לשטח.
הילה קרנר סולימאן: זאת אומרת, גם התלמידים שדיווחו למורים ולצוותים חינוכיים, הרגישו שיש תחושה של אדישות ואזלת יד; והרבה פעמים מורים ויועצות, שמזמינים אותנו להיכנס לכיתות כדי לתת מענה לחלל הזה, מעידים שהם לא ממש יודעים מה צריך לעשות עם זה.
הילה קרנר סולימאן: על-פי תפיסתנו ועל-פי נסיוננו, הכשרה אמיתית של אנשי מקצוע בתחום זה צריכה קודם כל להיעשות על-ידי התמודדות שלהם עצמם עם התופעות האלה ורק אחר כך לראות מה עושים בשטח.
הילה קרנר סולימאן: יש עוד דבר שאנחנו מגלים, שאין בכלל ידיעה סביבו, וזה כל התחום של ההליך הפלילי.
הילה קרנר סולימאן: אנחנו מצויים עכשיו במגעים עם שפ"י ועם המדריכות המחוזיות להציע את הליווי שלנו להליך הפלילי.
הילה קרנר סולימאן: למיטב ידיעתנו, גם אין מעורבות ועירוב מספיקים של ההורים, בטח לא של הנפגעות וגם לא של התוקפים.
הילה קרנר סולימאן: אני חייבת לסיים בהקשר לתופעות של הטרדה מינית.
הילה קרנר סולימאן: במחקר שלכם הראיתם שהרבה מאד דיווחים מעידים על קבוצה של בנות שתוקפת בת אחרת.
הילה קרנר סולימאן: חשוב לי לומר, על סמך המקרים שאנחנו עדים להם, שזה באמת סביב הקשת הקלה יחסית, במרכאות כפולות, של הורדת בגדים ובגדים שנחווים כשובבות.
הילה קרנר סולימאן: אין ספק שבתקיפות הקשות יותר המספרים של התוקפים, הבנים, הם הרבה יותר גדולים מהמספרים של הבנות התוקפות.
הילה קרנר סולימאן: זה משקף תופעה חברתית בכלל.
הילה קרנר סולימאן: לסיום, אומר שמרכזי הסיוע מציעים תמיכה מקיפה ומתמשכת בהורים של נפגעות תקיפה מינית.
הילה קרנר סולימאן: בכלל, אני מזמינה את משרד החינוך, את שפ"י, להסתייע בניסיון הרב שיש לנו בתחום הזה.
ענת זוהר: תודה רבה.
ענת זוהר: ד"ר יצחק קדמן.
ענת זוהר: אם אחת מהתלמידות היושבות פה מוכנה ורוצה להגיד משהו – מאד נשמח.
ד"ר יצחק קדמן: מבלי להיכנס לוויכוחים ששמענו פה על הנתונים המחקריים, ועל מחקר אחד מול מחקר שני, אני רוצה לומר לכם משהו מההתנסות שלנו, שבנוייה גם על הרבה מאד דיווחים שאנחנו מקבלים ישירות וגם על הרבה מאד שיחות שניהלנו בחודשים האחרונים עם אנשי מקצוע שעיסוקם בכך.
ד"ר יצחק קדמן: אנחנו נמצאים בתקופה שבה מעורבותם של ילדים בעבירות מין קשות היא תקופה שלא ידענו כמותה מבחינת ההיקף, החומרה והגיל הצעיר של המעורבים.
ד"ר יצחק קדמן: יש פה תופעה שקשה לתאר אותה.
ד"ר יצחק קדמן: אגב, הדברים שאני מדבר עליהם עדיין לא באו לשום ביטוי במחקרים לא של בנבנישתי ולא במחקר של ד"ר גומפל וד"ר זוהר.
ד"ר יצחק קדמן: אני גם רוצה לציין שאני מתייחס לחלק העליון של הפירמידה של אלימות מינית.
ד"ר יצחק קדמן: כלומר, אני מתייחס לדברים שלגביהם אין בכלל ספק האם הם שובבות, כמו ששמענו פה, או שזו אלימות מינית.
ד"ר יצחק קדמן: אני מדבר על תופעות קשות ביותר של פגיעות מיניות מהקשות ביותר שאפשר לתאר.
ד"ר יצחק קדמן: בשבועיים האחרונים של חודש יוני הגיעו אלינו המקרים הבאים: בילד בן 13 נעשה מעשה סדום על-ידי נער בן גילו בתוך מוסד חינוכי שבו הם לומדים; בקבוצת נערים בני 16 בוצעו מעשי סדום ומעשים מגונים על-ידי נער בן גילם הלומד עמם בישיבה (וזה אפרופו איזה בגדים לובשים); בילדה בת 11.5 נעשו מעשיים מגונים על-ידי שני ילדים חברים לכיתתה; נערה בת 14 נאנסה על-ידי חבורת ילדים בני כיתתה; ילדה בת 12 עברה התעללות מינית קשה על-ידי חבורת נערים בתוך בית ספרה; לילדה בת 6 הוחדרו מקלות לאיבר מינה על-ידי ילד בן 6 בתוך שטח גן הילדים; ילדה בת 12 נפגעה מינית על-ידי שני ילדים בני כיתתה, אשר בין היתר אילצו אותה לצפות עמם בסרטים כחולים.
ד"ר יצחק קדמן: אני אומר שכל המקרים האלה הגיעו אלינו בשבועיים הראשונים של חודש יוני.
ד"ר יצחק קדמן: שיחות שקיימנו עם חוקרי ילדים, עם קציני מבחן, עם אנשים אחרים מהשטח, מאששות את ההתרשמות שלנו שיש עלייה דרמטית במספר המקרים שבהם ילדים קטנים, חלקם מתחת לגיל האחריות הפלילית, מעורבים בעבירות מין קשות ביותר בילדים בני גילם או בילדים בגילאים נמוכים יותר.
ד"ר יצחק קדמן: התופעה הזאת היא יחסית חדשה, למרות שלפי הנתונים שלנו מאז 1990 ועד 2000 היתה עלייה של 100% במעורבות של ילדים בעבירות מין מובהקות שלגביהן נפתחו תיקים במשטרה.
ד"ר יצחק קדמן: לכן, אני לא מדבר על אותם מקרים שבהם יש בכלל שאלה של הגדרה.
ד"ר יצחק קדמן: פה מדובר במקרים ברורים לחלוטין.
ד"ר יצחק קדמן: אני רוצה גם לומר, שיהיה ברור לחלוטין, שלמרות שמשרד החינוך הוא המשרד הממשלתי שמתבקש להגיב פה בעניין הזה, אינני חושב שהנושא הוא באחריות בלעדית של משרד החינוך, או שמשרד החינוך יכול לטפל בו באמצעיו שלו בלבד.
ד"ר יצחק קדמן: אני רוצה לומר לכם במילה אחת מה הם, לדעתי, מקורות הבעיה, ולכן גם להוביל לפתרון.
ד"ר יצחק קדמן: יש שישה מימדים שאני רוצה לציין אותם, ואזכיר אותם רק בקיצור.
ד"ר יצחק קדמן: מימד אחד הוא המימד של התקשורת במובן הרחב של המילה.
ד"ר יצחק קדמן: הילדים של היום מוצפים במסרים מיניים מעוותים לחלוטין בכל כלי תקשורת אפשרי, החל ממקומונים שבהם מפרסמים על עמודים שלמים מודעות, שאני בטוח שגם אתם כמבוגרים –
ענת זוהר: מאחר שהמנכ"לית צריכה לצאת, אבקש לקצר.
ד"ר יצחק קדמן: אקצר בדבריי.
ד"ר יצחק קדמן: באותם מקומונים מפרסמים דברים דרך פרסומות למוצרים תמימים לחלוטין, כמו קורנפלס של תלמה, ועד לג'ינס.
ד"ר יצחק קדמן: כך גם באינטרנט, בווידיאו, בסרטים כחולים בערוצים שונים בטלוויזיה.
ד"ר יצחק קדמן: זה אמור גם לגבי מודעות לחנויות סקס.
ד"ר יצחק קדמן: זה אמור לגבי פרסום חוצות למיניהו.
ד"ר יצחק קדמן: מי שחושב שאפשר לדבר עם הילד בכיתה בשיעור כזה או אחר על היחס לאחר, בשעה שהילד מוצף בו זמנית בבית, ברחוב ובכל מקום במסרים אחרים – טועה.
ד"ר יצחק קדמן: מעבר לתקשורת יש את עניין המשטרה, שנציגים שלה נמצאים פה.
ד"ר יצחק קדמן: יש את עניין מערכת החינוך, שרק אזכיר אותו ולא אדבר עליו.
ד"ר יצחק קדמן: מדובר על חינוך גם של ילדים וגם של הורים לגבי תפיסות שונות לחלוטין שיש היום בקרב בני נוער על יחסים בין המינים.
ד"ר יצחק קדמן: ישנו עניין החקיקה, גברתי, ואת זה אני אומר בבית הזה.
ד"ר יצחק קדמן: יש עדיין חסרים גדולים מאד בחקיקה, החל מזה שאישה שאונסת ילד – ובכלל זה מקרה של מורה שאנסה תלמיד – אי-אפשר להעמידה לדין על אונס, כי אין בחוק הישראלי אונס בידי אישה.
ד"ר יצחק קדמן: זה דבר שהוא בבחינת אבסורד לחלוטין.
ד"ר יצחק קדמן: אבל זאת המציאות וצריך לומר אותה.
ד"ר יצחק קדמן: בנוסף, מדובר בהצעת חוק לגבי טיפול בילדים עברייני מין מתחת לגיל האחריות הפלילית, שזה תחום שהוא לא מכוסה על-ידי המחוקק.
ד"ר יצחק קדמן: אזכיר רק במילה את נושא השפיטה והענישה.
ד"ר יצחק קדמן: לבסוף, הדבר האחרון – למרות מה שנאמר פה, היעדר כמעט מוחלט של טיפול בילדים שהיו קרבנות ובילדים תוקפים.
ד"ר יצחק קדמן: היעדר הטיפול בילדים שהיו קרבנות מביא לנו גל חדש של ילדים עבריינים, שפוגעים באחרים, במעגל בלתי-פוסק.
ד"ר יצחק קדמן: אין היום כמעט טיפול לא בקרבנות ולא בתוקפים.
ענת זוהר: אתה מדבר על טיפול של משרד החינוך, או בכלל?
ד"ר יצחק קדמן: בכלל.
ענת זוהר: תודה.
ענת זוהר: רשות הדיבור לאחת מתלמידות בית הספר שנמצאות פה.
גלילה בת-אל: שמי גלילה בת-אל.
גלילה בת-אל: כפי שנאמר, אנחנו לומדות בבית ספר דקל וילנאי במעלה אדומים.
גלילה בת-אל: אני רוצה לומר, כפי שהוזכר קודם, שיכולה להיות איזושהי בעיה עם הקטע של המודעות של תלמידים לשאלה מהי הטרדה מינית.
גלילה בת-אל: אני אישית יכולה לומר שאני לא יודעת מתי יש לי רמז מסויים, שאני מוטרדת מינית, ומתי אני יכולה לפנות לגופים מסויימים.
גלילה בת-אל: אמנם נאמר לנו מה הזכויות שלנו וכדומה.
גלילה בת-אל: חשוב לציין לתלמידים מה הן הזכויות שלהם ולאיפה הם יכולים לגשת ולומר שהם הותקפו.
גלילה בת-אל: יש להעביר דברים אלה לתלמידים ולבתי הספר בכלל, כי נושא האלימות המינית פחות מוזכר מאשר נושא האלימות הפיזית, הכוללת מכות ודברים כאלה.
גלילה בת-אל: טוב יהיה אם יזכירו זאת ויכניסו זאת יותר לבתי הספר, לגנים וכו'.
ענת זוהר: גברתי המנכ"לית, ברשותך, אני רוצה לומר את הדברים הבאים מטיפול והיכרות של הנושא במשך הרבה שנים, גם כמנהלת בית ספר לשעבר, גם כיו"ר השדולה למען הילד בכנסת וגם כאזרחית במדינה שמגדלת שתי בנות.
ענת זוהר: אני רוצה לפתוח בנושא הנתונים.
ענת זוהר: מהשיח הקצר ששמענו מהשטח, גם ממרכזי נפגעות תקיפה מינית וגם מהמועצה לשלום הילד, בכל זאת נדמה לי שאותה מחלוקת ששמענו כרגע על הנתונים, בין המחקר לבין המשרד, לא נראה לי שזה יהיה נכון להתמקד עכשיו בהשוואות ובמימצאים של ד"ר בנבנישתי, וזאת מבלי לפסול אף אחד מהם.
ענת זוהר: לצערי, נקודת המוצא הנכונה היא שיש גידול – ואני לא יודעת אם הוא דרמטי או גדול מאד – גם בהיקף, גם בחומרה וגם בירידה בגיל.
ענת זוהר: לכן, נושא זה מחייב המשך מאמץ כמו תמיד, אבל ביתר שאת.
ענת זוהר: הערה שנייה – אני חושבת שהאבחנה ששמעתי פה בין עבירות רכות לקשות היא אבחנה שאני לא שותפה לה.
ענת זוהר: אני רוצה לומר שאין ספק שקשרים בין בני נוער הם חשובים, ואנחנו בוודאי בעד אהבה, חיזור וכל הדברים היפים.
ענת זוהר: גם הדגשנו זאת בחוק נגד הטרדה מינית, כדי שלא יפרשו חלילה את הדברים כך שרוצים לחזור לאיזה עולם פוריטני.
ענת זוהר: אבל בהחלט ההבדל גם החוקי, גם האסתטי וגם החברתי מחייב אותנו לפעול מהדברים הפשוטים.
ענת זוהר: אני אומרת את הדברים כמו שאנחנו אומרים לאישה: תפעלי מהמילה הראשונה, אל תחכי לאלימות.
ענת זוהר: כך גם בנושא הזה.
ענת זוהר: בשביל שתהיה פעולת מניעה יעילה צריך להתחיל מהדברים הפשוטים, לדוגמא להפשיט.
ענת זוהר: להפשיט זו פגיעה בכבוד האדם, הילד, הילדה, וזה הגבול.
ענת זוהר: אני תמיד אמרתי לעצמי כמחנכת וכמנהלת בית ספר שמוטב להיאבק על הסיגריות ולא להגיע אחר-כך לסמים ולשכרות.
ענת זוהר: הערה שלישית – גברתי המנכ"לית, אני רוצה להקריא לך מכתב שקיבלתי.
ענת זוהר: כמו המועצה לשלום הילד, כך גם אנחנו מקבלים בלי סוף פניות מהציבור.
ענת זוהר: המכתב הוא מאב, שכמובן לא אגיד את שמו, כדלקמן: "הנדון: תקיפה ואלימות מול אזלת ידו של משרד החינוך.
ענת זוהר: הנני אב לילדה שהותקפה על-ידי שלושה בנים מכיתתה, ועל אף מאבקי למיצוי התקנות והחוקים הנמצאים במשרד החינוך, בתי עברה לבית ספר אחר, וגם זאת לאחר מאבק, והתוקפים עדיין צוהלים ושיכורים מניצחון בעזרת מערכת החינוך".
ענת זוהר: יש לי חושים שלא כל הורה שטוען כך זה אכן אמת.
ענת זוהר: בכל זאת, אני אומרת שהנושא הזה ששמענו עליו כרגע, קרי: איך לעשות חיבור כמה שיותר מהיר בין התקנות וחוזר המנכ"ל לבין השטח, הוא נושא חשוב והוא צריך להיות יעד ממדרגה ראשונה.
ענת זוהר: אעבור עתה לנקודה הרביעית.
ענת זוהר: אגיד פה אמירה אחת כללית.