GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרופ' אליעזר קיטאי: בכל אופן, הנושאים שצריך לטפל בהם באופן ציבורי הם: מומחיות של רופא אישי, ובכלל שיהיה רופא שעיקר עיסוקו הוא ברפואת משפחה ולא איזה רופא מזדמן שבא לשעתיים ביום, או משהו כזה, כדי לטפל ברפואת משפחה, אחרי שהוא עשה יום שלם בבית חולים כרופא ספציפי.
פרופ' אליעזר קיטאי: זה נושא נוסף שנגעת בו, כי כשהרופא צריך לעשות סדר עדיפויות בין הדברים שלו, הוא ייתן עדיפות לדברים היותר בוערים ולא לדברים שיותר עוסקים בקידום הבריאות.
פרופ' אליעזר קיטאי: לכן, יש לתת תיגמול או זמן ייעודי ולהגדיר זאת כחובה.
פרופ' אליעזר קיטאי: אם לא תיגמול, אז צריך לפחות לחייב את הרופא שחלק קבוע מזמנו יוקדש לנושאי קידום הבריאות.
פרופ' אליעזר קיטאי: נושא נוסף – ההשתלמות.
פרופ' אליעזר קיטאי: צריך שתהיה סוף סוף במדינת ישראל השתלמות חובה.
פרופ' אליעזר קיטאי: לאה לב סיפרה שמה שהיא למדה כסטודנטית זה לא מה שהיום לומדים, מבחינת הדגשים.
פרופ' אליעזר קיטאי: אגב, גם אם המומחים שלנו לא ממשיכים להתעדכן ולהיות מדריכים בעצמם, הם נשחקים.
פרופ' אליעזר קיטאי: מעבר לחובה יש עוד דבר.
פרופ' אליעזר קיטאי: ממה שהתרשמתי, יש יועץ במשרד הבריאות, יש יועצים לאגודה כזאת או אחרת וכו', וכולם מטפלים בבריאות האישה.
פרופ' אליעזר קיטאי: לדעתי, צריך להיות איזשהו גוף מתאם להשתלמויות ברפואת משפחה.
פרופ' אליעזר קיטאי: בנושא אלימות במשפחה כמעט כל קופה בחיפה עשתה איזושהי השתלמות של הקופה בנושא.
פרופ' אליעזר קיטאי: באוניברסיטה נעשה אותו דבר.
פרופ' אליעזר קיטאי: בבריטניה יש את ה"רויאל קולג' אוף ג'נרל פרטישנר", שדרכו מעבירים את כל תכניות ההשתלמות ויש שם חובה.
פרופ' אליעזר קיטאי: אני מניח שיש עוד גופים כאלה.
פרופ' אליעזר קיטאי: גם כאן צריך להיות מקצועי.
פרופ' אליעזר קיטאי: זה יכול להיות איגוד של רופאי המשפחה, או משהו כזה, שייתן את השירותים האלה.
פרופ' אליעזר קיטאי: צריך להיות איזשהו גוף ממלכתי שמתעסק בהשתלמויות רופאים.
פרופ' אליעזר קיטאי: תודה.
חגית דסקל: אני חושבת שהדגש שצריך לשים הוא על רופא המשפחה כ"קייס מנג'ר".
חגית דסקל: זה באמת יתרום גם לנשים, גם לגברים וגם לקשיש.
חגית דסקל: הדרך הנכונה היא לא לעשות זאת במסגרת של משהו שעלול לקבל רושם של סטטוס נמוך, אלא יש להחדיר זאת בכל השלבים של החינוך, מההתחלה של בית הספר לרפואה וכלה בהתמחויות.
חגית דסקל: צריך להכניס זאת גם ל"סילבוס" של ההתמחויות האחרות.
חגית דסקל: לצערי הרב, כפי שנאמר, רוב הגניקולוגים רואים עדיין באישה את הוואגינה ואת הרחם, וזה עצוב.
יעל דיין: יש בעיה בנושא הלב בשנים האחרונות, החל בחדרי מיון וכלה בהגעה למצב של קרדיולוגיה, טיפול נמרץ, צינתור וכן הלאה.
יעל דיין: אמנם יש שיפור.
יעל דיין: אבל השיפור הוא דרך בתי החולים שנתנו דגשים ובאמת פיתחו בתוכם את ההתיחסות למחלות לב אצל נשים.
יעל דיין: בבתי החולים האלה, מהמיון והעד השלב האחרון הניתוחי או השיקומי, יש התייחסות נפרדת לנשים ולגברים.
יעל דיין: כולם יודעים את ההבדל כשאישה או גבר באים למיון.
יעל דיין: כשאישה אומרת שיש לה לחץ בחזה – היחס כלפיה שונה מהיחס כלפי גבר שבא ומעבירים אותו מיד לטיפול נמרץ, או לא.ק.ג וכו'.
יעל דיין: כשמדובר באישה – לפני שעושים לה את הבדיקות קודם כל מסבירים לה: התרגשת, קרה משהו שריגש אותך וכו'.
יעל דיין: בקיצור, בלשון העם, נשים הן היסטריות ולא פלא שהן מרגישות תעוקה בלב או בחזה.
יעל דיין: מכל מקום, זה נחלת העבר במושגים האלה.
יעל דיין: אבל עדיין לא הגענו למה שאנחנו רוצים להגיע אליו.
יעל דיין: אני רוצה לומר מילה לגבי האלימות והחקיקה שלנו.
יעל דיין: העברנו כאן חוק שהתקנות לגביו ייקבעו בעוד שבוע או שבועיים.
יעל דיין: אבל החוק כבר נכנס לתוקף.
יעל דיין: החוק מחייב לא דיווח, אלא דיווח פנימי.
יעל דיין: זאת אומרת, יידוע של עוד גורם כאשר יש חשד סביר לרופא, אחות, או טיפת חלב או כל עובד רפואי.
יעל דיין: זה קיים גם לגבי עובדי הוראה ופסיכולוגים, כולל רבנים בכל המערכת.
יעל דיין: כאשר לאדם יש חשד סביר שנעברה עבירת אלימות, הוא לא יכול לשמור זאת אצלו.
יעל דיין: הוא חייב לדווח.
יעל דיין: אתם תראו בהמשך עבודתכם שיהיו כל העזרים לזה.
יעל דיין: קודם כל, אדם כזה חייב ליידע את האישה שהוא חושד.
קריאה: זה אמור רק לגבי נשים?
יעל דיין: אני מדברת בלשון נשים כי זה חוק שלנו.
יעל דיין: גם החוק הוא בלשון זכר.
יעל דיין: כל החוקים הם בלשון זכר, מלבד דיני עבודה לגבי היריון.
יעל דיין: כמובן, שהחוק מתייחס לשני המינים.
יעל דיין: תראו, יש השערה גסה האומרת שיש בין 150,000 ל-200,000 נשים שסובלות מאלימות כזאת או אחרת בדרגות שונות.
יעל דיין: רוב הפוסטרים כאן עוסקים בעניין של הגברת המודעות.
יעל דיין: התקשורת מאד עוזרת לנו.
יעל דיין: אנחנו נרעשים בבית הזה כמחוקקים ומתייחסים לעניין.
יעל דיין: יש 24 נרצחות על-ידי בני זוגן לשנה.
יעל דיין: יש עלייה בקו האונס, האונס הקבוצתי, אלימות נפשית, התעללות וכן הלאה.
יעל דיין: עכשיו אנחנו מנסים בכל דרך שהיא ליצור אפשרויות לפעולה.
יעל דיין: בסדר, אתה מודע, אבל מה אתה עושה עם זה?
יעל דיין: אם מעבר לקיר של הדירה שלי אני שומעת צעקות וברור לי כשכנה שיש התעללות, או מכות – אזי רק לגבי ילדים וחסרי ישע יש חובת דיווח בחוק, וזה אמור לגבי המערכת הרפואית או כל מערכת אחרת.
יעל דיין: לגבי נשים לא הסכימו שנעביר את זה.
יעל דיין: מדובר על דיווח של כל אדם שיודע, ושהוא הופך להיות שותף אם הוא לא מדווח, כלומר הוא נושא באחריות פלילית.
יעל דיין: לזה לא הסכימו לגבי נשים.
יעל דיין: מה שכן, הסכימו שאי-אפשר להתעלם מהדברים.
יעל דיין: השכן יכול להתעלם.
יעל דיין: אבל גם השכן יש לו כתובת.
יעל דיין: אבל מה עם הרופא?
יעל דיין: אנחנו רואים, למשל, שיש בקו עולה אלימות כלפי נשים בהיריון.
יעל דיין: אפשר להסביר זאת.
יעל דיין: יש הסברים למה אישה בהיריון סובלת מאלימות.
יעל דיין: יש גברים שנושאים אישה בהיריון על כפיים ויש כאלה שזה מדליג להם "פיוזים" וקשה בכלל לתאר שקורה מה שקורה כלפי אותה אישה וכלפי העובר.
יעל דיין: אם בא אליכם, כרופא או רופאה, מישהו ויש לכם חשד, אם משום שהבעל אף הוא בא אליכם, אם משום שאתם רואים משהו בעיניים, או אם תוך כדי שיחה האישה נראית לכם כמי שסובלת מאלימות, או בגלל ששאלתם וקיבלתם תשובה – אני כמחוקק לא מוכנה לפטור אתכם ושתשמרו זאת אצלכם בלב מפאת החיסיון שבין מטפל ומטופל.
יעל דיין: דרך אגב, זה כולל פסיכיאטרים ופסיכולוגים.
יעל דיין: יש ארצות שבהן חובת הדיווח היא למשטרה, וזה על-פי חוק.
יעל דיין: פה הרופאים בעיקר וגם עובדי ציבור אחרים אמרו:
יעל דיין: אם המטופלת שלי תדע שאני הולך למשטרה, היא פשוט לא תבוא אליי יותר.
יעל דיין: לא בדקנו זאת סטטיסטית וקיבלנו זאת כהנחת עבודה.
יעל דיין: החוק היום אומר שאם אישה באה אליכם ויש לכם חשד סביר שנעברה כאן עבירת אלימות – אתם, עובדי הרפואה במסגרת הפנימית, צריכים לעשות שני דברים.
יעל דיין: קודם כל, בכל מרפאה, בכל טיפת חלב ואצל כל אחות יהיו רשימות של המקומות אליהם אתם חייבים להפנות את האישה.
יעל דיין: אתם לא צריכים לבדוק אם היא הולכת לשם או לא.
יעל דיין: אתם לא יכולים לחייב אותה.
יעל דיין: אבל האישה צריכה לדעת שהיא יכולה לפנות למשטרה, או לוועדה המחוזית, או ללשכה המחוזית לטיפול באלימות, או לעובדים סוציאליים, או לארגוני נשים וכו'.
יעל דיין: בזה לא יצאתם ידי חובתכם.
יעל דיין: אם היא הלכה – מה טוב.
יעל דיין: אבל אם לא – זה לא מספיק.
יעל דיין: אני מדברת על נשים שלא הגישו תלונה.
יעל דיין: כשאישה הגישה תלונה בעצמה – אנחנו פטורים.
יעל דיין: אבל אחוז כל-כך קטן של נשים מתלונן על אלימות קשה.
יעל דיין: לכן, אנחנו מנסים להגיע אל אלה שלא מתלוננות.
יעל דיין: אתם תצטרכו, בנוסף ליידוע של האישה על האפשרויות שעומדות בפניה, ליידע בתוך המערכת שלכם.
יעל דיין: אנחנו עובדים עם הקופות ועם משרד הבריאות על תקנון מתאים.
יעל דיין: תהיה כתובת שתרכז את הנתונים האלה.
יעל דיין: זאת אומרת, הנושא לא יישאר אצלכם במגירה, אלא אתם תעבירו את היידע הזה או לעובד סוציאלי, בקופות בהן יש מערכת של עובדים סוציאליים, או למנהל המרפאה וכו'.
יעל דיין: זה גם לא יישאר שם.
יעל דיין: זאת אומרת, יש מערכת שלמה שגורמת למעקב.
יעל דיין: בפעם הבאה כשהאישה תבוא אפשר לשאול אם היא נעזרה באותה אינפורמציה.
יעל דיין: אם היא השתמשה באינפורמציה – מה טוב.
יעל דיין: אם לא – יש להמשיך במעקב.
יעל דיין: אנחנו לא רוצים למצוא גוויות, כשמישהו בדרך ידע על האלימות ולא דיווח על כך.
יעל דיין: החוק מאד מקשה על מקרים בהם האישה לא מתלוננת.
יעל דיין: אבל אנחנו רואים שחלק גדול מהנשים שאינן מתלוננות מצפות לאיזה קצה של יד.
יעל דיין: הן זקוקות לעזרה.
יעל דיין: הן לא חסרות ישע והן לא קטינות.
יעל דיין: אבל ברגע שיושב איתן מישהו שהוא בעל סמכות בעיניהן ויש להן הרגשה שהן מאויימות, אבל שהן יכולות לצאת מהמעגל הזה, קל להן יותר לדבר.
יעל דיין: הסיבה לאי-תלונה היא פחד.
יעל דיין: אין סיבה אחרת.
יעל דיין: זו לא קבלת דין.
יעל דיין: יש להן פשוט פחד מוות מכך שאם הן תתלוננה יפגעו בהם.
יעל דיין: יש כאן עניין של תמיכה.
יעל דיין: ארגונים וולונטריים עושים זאת טוב מאד ואנחנו משתמשים בהם הרבה מאד.
יעל דיין: אישה מפחדת לפנות למשטרה, כי ברגע שהבעל יודע שהיא הלכה למשטרה הוא פוגע בה.
יעל דיין: מצד שני, האישה צריכה לדעת שיש לה זכות להוציא צו הרחקה.
יעל דיין: יש מקרים קשים מאד של אלימות ואישה מפחדת להתלונן.
יעל דיין: צו ההרחקה הוא זמין ביותר.
יעל דיין: הוא לא דורש השקעה כספית ועורך-דין.
יעל דיין: ובהרבה מקרים מדובר בהצלת חיים.
יעל דיין: לכן, מישהו צריך להגיד לה שהכלי הזה הוא זמין.
יעל דיין: בעוד שבוע או עשרה ימים נקבל את התקנות והוועדה תאשר אותן.
יעל דיין: אבל אני מוכרחה להגיד שהמערכת הקואופרטיבית ביותר בעניין הזה היתה מערכת הבריאות.
יעל דיין: החוק קיים כבר לגבי חדרי מיון.
יעל דיין: בחדרי מיון יש חובת דיווח ויש חובה להביא גם משטרה וגם עובד סוציאלי כאשר מגיע קרבן לאלימות.
יעל דיין: התחלנו מזה כי אני מקווה שהרופא בחדר המיון יודע לאבחן את הדברים גם אם האישה לא מספרת.
חגית דסקל: אנחנו מצויים באותה בעיה.
חגית דסקל: שני מחקרים – גם של אוניברסיטת תל-אביב וגם מחקר שאנחנו עשינו במחלקה – מראים שהרופאים הראשונים בישראל, בערך שני-שליש מהם, מעולם לא למדו על אלימות במשפחה.
יעל דיין: מאז שיש את החוק הזה לגבי חדרי מיון אזי בהכשרה של חדרי מיון זה נקלט.
חגית דסקל: אני מצטערת לומר שאני מאד בוטה כאן.
חגית דסקל: הייתי בהכשרה של חדרי מיון.
חגית דסקל: באו להכשרה האחיות, פקידי הקבלה, עובדות סוציאליות, רופא אחד או שניים נכנסו ויצאו אחרי כמה דקות כי הם מאד עסוקים.
חגית דסקל: כך זה נראה בשטח.
יעל דיין: אם כך, אין מנוס מהשתלמויות חובה לרופאים.
חגית דסקל: נכון ויצטרכו להקצות לזה משאבים.
יעל דיין: אני אומרת שזה צריך להיות רוחבי.
יעל דיין: בבתי ספר לרפואה לא יכול להיות שהנושאים האלה יהיו רשות.
יעל דיין: זה לא יכול להיות.
יעל דיין: זה חלק מההמלצות שלנו.
יעל דיין: לא יכול להיות שבהשתלמויות של בית ספר לרפואה הנושאים האלה יהיו רשות, ולא משנה לי אם זה חצי שעה, או שתי יחידות מתוך 22, או כל נתון אחר.
יעל דיין: לא יכול להיות שבחדרי מיון, שעל-פי חוק חייבים לדווח על מקרי אלימות, ההשתלמות לא תהיה חובה.
יעל דיין: אקח אתכם למחוז אחר.
יעל דיין: אנחנו דורשים השתלמות שופטים חובה בנושאי עבירות מין ואלימות במשפחה, כי הם לא יודעים על מה מדובר, כי הם שופטים לקולא.
יעל דיין: אם זה לא ממש אונס קשה מאד, שעליו חלים עונשי מינימום, שזה גם כן חוק שלי, אז השופטים פוסקים כך או אחרת.
יעל דיין: לא יודעים את ההבדל בין המשמעות של אונס ושוד, למשל, או תאונת דרכים.
יעל דיין: זו אלימות וזו אלימות.
יעל דיין: וההבדל הוא ענק, כפי שלפחות הנשים כאן יודעות.
יעל דיין: נשיא בית המשפט העליון הבטיח לי שהשתלמויות שופטים בנושאים האלה תהיינה חובות משום שהם לא באים.
יעל דיין: להשתלמות שהיתה לאחרונה הגיעו שני שופטים מבית משפט השלום (וזה ארצית).
יעל דיין: יש מאות שופטים ושופטות.
יעל דיין: הגיעו שני שופטים מבית משפט השלום ואחד מבית המשפט המחוזי.
יעל דיין: לכן, ביטלו את ההשתלמות.
יעל דיין: כשמדובר ברשות – הם הולכים לדברים שהנשיא ברק מופיע בהם, למשל, שיש להם משמעות.
פרופ' אליעזר קיטאי: יש התמחות ברפואה דחופה אולי כדאי להכניס לתכנית התמחות כזאת ולא רק בתחום של רפואי המשפחה.
פרופ' אליעזר קיטאי: היום זוהי מומחיות בפני עצמה – רפואה דחופה.
יעל דיין: מה אורך ההתמחות הזאת?
פרופ' אליעזר קיטאי: זו התמחות על.
פרופ' אליעזר קיטאי: זו התמחות על התמחות.
יעל דיין: זה שונה מטראומה?
אמנון להד: זה לא הצד הכירורגי.
אמנון להד: זה רופא חדר מיון, חירום.
יעל דיין: האם סימני התקופה הולידו זאת?
אמנון להד: לא.
אמנון להד: בארצות הברית זה קיים כבר הרבה זמן.
יעל דיין: מעניין אם יהיה לזה ביקוש.
פרופ' אליעזר קיטאי: זוהי התמחות על.
יעל דיין: באיזה תחום?
יעל דיין: בכירורגיה?
פרופ' אליעזר קיטאי: רפואת המשפחה הוכרה כמקצוע על בסיס אחד.
פרופ' אליעזר קיטאי: מדובר בפנימית, משפחה, פנימית, כירורגיה.
פרופ' אליעזר קיטאי: כמעט בכל מקצוע יש התמחות נוספת.
יעל דיין: כמה זמן נמשך הלימוד?
קריאה: נדמה לי ששנה.
קריאה: אבל אני לא בטוח.
נילי ברויאר: אני מארגון בזכות, בשיתוף הג'וינט.
נילי ברויאר: בפורום הזה עלה הצורך בקורס לגבי נשים עם מוגבלות מבחינת מערכת הרפואה.
נילי ברויאר: המטרה של הקורס היא להעביר את הכלים והיידע לצוות המטפל בנוגע לצרכים המיוחדים של נשים עם מוגבלות, לגבי הנתונים המיוחדים שלהן שהם לא מקובלים ולא ידועים בציבור הרחב וגם לא אצל המטפלים עצמם.
נילי ברויאר: למשל, לגבי האוסטיאופרוזיס יש נטייה יותר גבוהה עם נשים עם מוגבלות לקבל זאת וגם בגיל יותר מוקדם.
נילי ברויאר: אין את הידיעה הזאת אצל הרופאים והם לא מפנים.
נילי ברויאר: אני בעצמי הלכתי בעקבות הידיעה שלי ומסתבר שזה מאד גבולי.
נילי ברויאר: יש צורך שהרופאים יקבלו את המידע הזה מראש ויעבירו אותו למטופלים.
נילי ברויאר: יש להפנות את החולים לאותם מקומות שיש נגישות להגיע אליהם, שזו בעיה אחרת לגמרי.
נילי ברויאר: אם אפשר איכשהו בכינוס הזה להעביר את הנושא הלאה – מה טוב.
נילי ברויאר: אתם יכולים להיות שליחים בנושא.
נילי ברויאר: אפשר לעשות זאת בשילוב עם הקורסים לגבי נשים בכלל.
נילי ברויאר: כרגע בעולם זה דבר די חדש.
נילי ברויאר: קורסים על נשים עם מוגבלות הם דבר שרק עכשיו מתחיל להתפתח.
נילי ברויאר: אם אפשר לשלב את הדבר הזה בדברים הקיימים – זה יהיה לרווחת כולנו.
יעל דיין: דנה תדבר איתך אחר-כך.
יעל דיין: אנחנו רוצים לקבוע ישיבת ועדה בנושא רפואה לנשים עם מוגבלויות בנפרד, כי זה גם כן נושא רב תחומי.
יעל דיין: לפעמים מדובר בסוג אחר של רופאים שמטפלים בכם והם צריכים להיות מודעים לנושא.
יעל דיין: זה לא רופא המשפחה שבהכרח תלכי אליו והוא צריך להיות מודע לבעיות שלך כאישה בנוסף לבעיות שלך כאישה מוגבלת.
נילי ברויאר: תודה רבה.
יעל דיין: אני רוצה לציין שהיידע שלי הוא לא מופלג.
יעל דיין: האמביציה שלי נקטעה ממש באיבה.
יעל דיין: רציתי להיות רופאה עוד לפני שהייתי כל מיני דברים אחרים.
יעל דיין: אז אמרו לי את מה שהיום לא מעיזים לומר לבנות: עזבי, את הרי כל-כך גרועה במתמטיקה וכימיה, אין סיכוי שתהיי רופאה.
יעל דיין: לפי דעתי, כך קטלו דור שלם של בנות שראו ייעוד בתחום המדעים.
יעל דיין: אבל הבת שלי לעומת זאת – וזה מראה על העניין הדורי – מסיימת תוך חודשיים-שלושה את לימודי הרפואה בירושלים דווקא.
יעל דיין: מכאן היידע שלי על שבועיים רפואת משפחה בירושלים לעומת מקומות אחרים.
יעל דיין: יש לי מידע פנימי.
יעל דיין: הדלת הזאת תמיד פתוחה בנושאים שלנו.
יעל דיין: אם יש לכם מחשבות או רעיונות לפיתוח אחד הנושאים שעלו כאן – נשמח מאד.
הוני סטולמן: האם אתם שוקלים בכלל חקיקה לחייב גבר אלים לעבור טיפול?
יעל דיין: יש חקיקה.
יעל דיין: יש גם ברירת טיפול במקום בית סוהר.
יעל דיין: יש את בית נועם, שעכשיו נמצא בצרות.
יעל דיין: אבל החקיקה היחידה שמתייחסת לרפואה, ושעליה יש מחלוקת, היא: האם להשתמש בתרופות כימיות לגבי עברייני מין, שהם רצידיביסטים והם חוזרים על העבירות בצורה ממש מוחלטת?
יעל דיין: מדובר על שימוש מרצון בתרופות.
יעל דיין: זה קיים היום כאשר העבריין מבקש זאת.
יעל דיין: זה מאפשר לא בדיוק שחרור מוקדם, אבל איזה שהן הקלות לגבי השחרור.
יעל דיין: זה חייב להיעשות תוך תקופת המאסר.
יעל דיין: אי-אפשר לעשות זאת לאחר מכן וזה צריך להיבחן.
יעל דיין: ברוכות הבאות אלינו.
יעל דיין: אנחנו מקיימים היום ישיבת ועדה בוועדה לקידום מעמד האישה.
יעל דיין: אני המארחת שלכן, ומבקשת להציע מתכונת של דיון – לרשותנו כשעה – אני פותחת, אתן שואלות או מה שתציעו.
ד"ר מרים דוד: תודה לך בשם כולן.
יעל דיין: נמצא אתנו חבר הכנסת נחום לנגנטל.
ד"ר מרים דוד: תודה לך, חברת הכנסת יעל דיין, שהסכמת לקבל אותנו, ותודה לנחום שנמצא אתנו.
ד"ר מרים דוד: תודה לדנה גורדון שמשכה בחוטים.
ד"ר מרים דוד: לפני ארבעה חודשים התחלנו את הרומן ואכן הוא התגשם.
ד"ר מרים דוד: הנשים שהבאתי הן בקורס של אוניברסיטת בר-אילן, שקראנו לו "מנהיגות בחברה דמוקרטית".
ד"ר מרים דוד: בקורס השתדלנו להקיף את כל הנושאים שקשורים : מהי מדינה דמוקרטית.
ד"ר מרים דוד: באיך אנחנו משתפים או מחברים את הנושא של מדינה יהודית ודמוקרטית, כמו שכתוב במגילת העצמאות.
ד"ר מרים דוד: עסקנו בנושא מהי מנהיגות.
ד"ר מרים דוד: עסקנו בפוקוס של מנהיגות נשים, וניסינו לראות איך אנחנו כנשים יכולות להשפיע בחברה הישראלית.
ד"ר מרים דוד: זה אחד הדברים המאוד משמעותיים שנתנו עליו את הפוקוס בקורסים שלנו.
ד"ר מרים דוד: וכמובן, ניסינו גם להעביר כל מיני מחשבות איפה התרומה שלנו בחברה, מתוך הנחה שכל אחת מאתנו יכולה לשנות ולעשות משהו למען החברה.
ד"ר מרים דוד: כמו-כן, אנחנו אמורים לנסוע לשלושה ימים לבית יציב, לדרום.
ד"ר מרים דוד: אני חושבת, כמו שכתוב "הרוצה להחכים – ידרים", כדי לעסוק בנושא של מנהיגות ולהכיר קצת את הדרום ולא רק את המרכז.
ד"ר מרים דוד: אנחנו ביום סיור בנתיבות, כי כנשים בחברה הישראלית חשוב לנו גם להכיר לא רק את הפריפריה של המרכז אלא גם קצת מקומות נוספים בארץ.
ד"ר מרים דוד: באנו לכאן כדי לשמוע מה עושה הוועדה לקידום מעמד האישה, איפה אנחנו משתלבות ומה אנחנו יכולות לעשות.
יעל דיין: נרשמים לקורס הזה?
יעל דיין: זה וולונטרי?
יעל דיין: זה שייך למסגרת של בר-אילן מבחינה אקדמית?
ד"ר מרים דוד: זה קורס שהוצע דרך המרכז להשתלמות מורים באוניברסיטה.
ד"ר מרים דוד: זה קורס שנרשמים אליו, משלמים ויש לו 112 שעות, עם גמול וציון, כי זה חלק מהקורס.
ד"ר מרים דוד: גמול בהוראה?
ד"ר מרים דוד: כן.
יעל דיין: כולכן מורות?
ד"ר מרים דוד: לא.
ד"ר מרים דוד: אבל הן זוכות לקבלת גמול.
ד"ר מרים דוד: יושבת כאן לאה, שהיא היתה הדומיננטית, והיא נרתמה לעניין.
ד"ר מרים דוד: היא אמרה, בואי נעשה קורס לנשות ויצ"ו, ובאמת רוב הנשים הן חברות ויצ"ו.
ד"ר מרים דוד: לאה היא המובילה, ואני מציעה שהיא תאמר כמה מילים.
לאה סורקין: אומר כמה מילים בהקשר לויצ"ו.
לאה סורקין: אני יושבת-ראש המחלקה למעמד האישה בלשכות המשפטיות של ויצ"ו רמת-גן.
לאה סורקין: אנחנו במחלקה שמנו לנגד עינינו דבר מאוד חשוב – לתת לנשים אפשרות לקבל כוח נשי חברתי.
לאה סורקין: יש לנו כל מיני דרכים.
לאה סורקין: אחת מהדרכים היתה לתת לנשים מנהיגות בכדי לקדם אותן, כי אנחנו חושבות שאנחנו פוטנציאל נפלא להגיע גם למקום הרבה יותר נכבד, כגון הכנסת.
לאה סורקין: ארגון ויצ"ו פתח בתי-ספר, בוודאי שמעת על זה, גם בירושלים - - -
יעל דיין: שמעתי והופעתי ואני בקיאה.
לאה סורקין: עליהם אני לא רוצה לדבר, כי ידעתי ששמעת עליהם, אבל אני רוצה לדבר על זה, שאנחנו רוצים את אותו בית-ספר לפתוח ברמת-גן ופשוט אין לנו תקציבים.
לאה סורקין: לכן אנחנו עובדים במינון קטן ביותר.
לאה סורקין: זאת אומרת, אנחנו פותחים בתי-ספר מכל מיני סוגים להעשרה, ואני מאוד מצטערת שאין אפשרות מבחינה תקציבית לעשות בית-ספר כמו בירושלים, כי מי כמוך יודע כמה זה היה חשוב.
לאה סורקין: הלוואי והיית יכולה לעזור לי בנושא הזה.
יעל דיין: אתם ארגון אחד ממספר ארגונים.
יעל דיין: אנחנו לא נותנים חסות כלשהי.
לאה סורקין: יש עזרה לאו דווקא של כסף, יש כל מיני דרכים לעזור לנו.
יעל דיין: הדרך היחידה שהכנסת יכולה לעזור זה על-ידי עבודה אינדיבידואלית.
יעל דיין: אם פונים אלי לארח אתכם, או פונים אלי לארח קבוצה מ"אמונה" או מ"נעמת", או להופיע בפניכם במקום כזה או אחר, זה לשיקולי, ולפי נטיות לבי ותפיסת עולמי אני עושה זאת.
יעל דיין: זה לגמרי אינדיבידואלי, אין כאן שום דבר שמחייב אותנו, ואין כאן שום דבר שהוא בחזקת נוהג קבוע.
יעל דיין: ודאי שאין לא לוועדה ולא לכנסת איזשהם מקורות כספיים.
יעל דיין: כאשר יש כאלה לצורך איזה אירוע, בדרך כלל זה לא לאירוע של קבוצה נפרדת, זאת אומרת, לקבוצה מוגדרת, בין אם פוליטית או לא.
יעל דיין: מזה אני מבינה שרובכן תושבות רמת-גן והסביבה?
לאה סורקין: כן.
יעל דיין: אני אסביר בקיצור את הנושאים שבהם הוועדה עוסקת.
יעל דיין: הוועדה הוקמה לפני כעשר שנים.
יעל דיין: עזרו לי בנושא חברים ממפלגתי.
יעל דיין: אחרי הבחירות של 1992 החלטנו להקים ועדה כזו שתהיה ועדת קבע.
יעל דיין: בהתחלה היא לא היתה סטטוטורית.
יעל דיין: אחרי תקופה מסוימת היא קיבלה מעמד סטטוטורי בתקנון הכנסת.
יעל דיין: הכוונה היא שלא כמו ועדות אחרות שעובדות בדרך כלל מול משרד ממשלתי, זאת אומרת, חוץ וביטחון מול משרד הביטחון, ועדת הפנים מול המשטרה ומשרד הפנים, ועדת הכספים מול האוצר וכו', הוועדה הזו עובדת מול כולם, משום שהנושא שלה הוא נושא רוחבי.
יעל דיין: אנחנו אמונות על מעמד האישה, בין אם זה בעבודה, בין אם זה ברווחה, בין אם זה בקבוצות ספציפיות חד-הוריות ואחרות, בין אם זה כל הנושא של ייצוג הולם וקידום נשים, או אי-הפליית נשים, נשים בספורט, נושא בריאותן של נשים.
יעל דיין: כלומר, כל נושא שקשור במעמד האישה, ברווחתה, בקידומה ובאיסור הפלייתה עובר דרך הוועדה כאן, כאשר בהגדרת הנושא אנחנו עובדים מול כל משרדי הממשלה, מול ועדות שרים, כאשר יש ועדות שרים ספציפיות, מול כל השרים.
יעל דיין: זה באשר לנו מול הרשות המבצעת.
יעל דיין: בתוך הכנסת אנחנו עוסקים בחקיקה, גם בחוקים גדולים כמו חוק שיווי זכויות, 2000, שעבר לפני שנתיים, חוק למניעת הטרדה מינית ב-1998.
יעל דיין: אלה חוקים או שלי או של חברות כנסת או של חברי כנסת, שבאים להמשך חקיקה בוועדה זו ומושלמים כאן.
יעל דיין: חוק נוסף הוא חוק איסור הטרדה מאיימת.
יעל דיין: יש סדרה שלמה של חוקים, לפעמים תיקונים קטנים שאסור לזלזל בהם, גם בחוקי עבודה, גם בנושא אלימות.
יעל דיין: למשל, צווים והפרת צווים, אורך חופשת הלידה, פיטורים בהיריון, וכמובן סדרה של חוקים שקשורים בניכויים ממס הכנסה, או חוקים כלכליים שנוגיעם לנשים ספציפית – נקודות זיכוי, קצבאות, הבטחת הכנסה לחד-הוריות או לאימהות מובטלות וכו'.
יעל דיין: מזה אתן יכולות ללמוד שיש נושאים שהם דקלרטיביים, כאילו אבסטרקטיים.
יעל דיין: אם אני מדברת על שוויון בגדול, על איסור הפליה בגדול, אם אני מדברת על זכויות האישה, על זכותה על גופה או זכותה להינשא כרצונה על-פי בחירתה – דבר שעוד לא השגנו - דברים כאלה, אלה נושאים שמשתמעת מהם סדרה שלמה של הבנות או חוקים.
יעל דיין: יש נושאים שהם ספציפיים, והם בדרך כלל עוסקים או בנושאים כלכליים או בנושאים של אלימות או בנושאים של עבודה.
יעל דיין: זאת אומרת, שתי הקבוצות האלה בגדול – שוויון הנשים, שמבחינתנו עדיין אנחנו רחוקים ממנו, ואין חוקים שמחייבים שוויון ככזה מבלי שיהיו בזה כל מיני סייגים; נושא השוויון הוא אולי בראש סדר יומנו מבחינה ערכית.
יעל דיין: הנושאים האחרים שהם צריכים להיות פועל יוצא: אילו האישה היתה שווה, לא היה פער שכר.
יעל דיין: לכן חוק כמו שכר שווה לעובד ולעובדת היה נאכף, לא רק מילה כתובה ודי מתה.
יעל דיין: בעבודה היום-יומית אנחנו ועדה ככל ועדות הכנסת.
יעל דיין: מיוצגות כאן כל המפלגות.
יעל דיין: אין לי רוב נשי בוועדה.
יעל דיין: יש שרים בכנסת שאינן חברות ועדה.
יעל דיין: שרות וסגנות שר אינן יכולות להיות חברות ועדה.
יעל דיין: כך שלליכוד אין ולו נציג אחד בוועדה לקידום מעמד האישה, כי היו שלוש נציגות שנעשו, לשמחתנו, שתיים מהן שרות ואחת סגנית שר, והליכוד לא טרח ולא מעמד את זה בסדר עדיפות למנות שלושה חברי כנסת להחליף את הנשים הללו, והרשימה שלנו חסרה.
יעל דיין: אנחנו בוודאי ועדה יחידה שאין לי אפילו רשומים.
יעל דיין: אמרתי, תנו לי שמות שיופיעו ברשימה.
יעל דיין: אם יש הצבעות בדברים חשובים, ודאי אתם רוצים להיות מיוצגים.
יעל דיין: הנושא התגלגל מכאן לשם, אני לא חושבת שהם טרחו יותר מדי.
יעל דיין: למפד"ל בגלל שאין נשים בכנסת יש נציג גבר מאוד פעיל.
יעל דיין: למפלגות הערביות שהן מפלגות עם גברים, תמיד יש נציג או שניים, לש"ס יש שלושה נציגים.
יעל דיין: הנציגים החסרים הם מהליכוד.
יעל דיין: הם עד כדי כך חסרים, שהם נתנו מקום אחד לחברת הכנסת ענת מאור, למרות שהמכסה של מרצ כבר מלאה על-ידי חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.
יעל דיין: הליכוד נתן אחד משלושת המקומות שיש להם למרצ, כי להם אין מועמדים.
יעל דיין: אני מוצאת בזה דבר מאוד פגום.
יעל דיין: הכנסת מייצגת את הציבור, מייצגת את ציבור הנשים.
יעל דיין: אנחנו מפלגות שיש בהן נשים, ואני רואה בזה יחס מזלזל.
יעל דיין: אני מקווה שבוחרי ובוחרות הליכוד יקחו את זה בחשבון יום אחד.
יעל דיין: אני מציעה שאחרי שנחום לנגנטל יוסיף כמה מילים נעבור לשאלות.
יעל דיין: בשאלה שהוצגה על השולחן – מדינה יהודית ודמוקרטית, כמובן חלוקות הדעות, בוודאי בין חבר הכנסת לנגנטל וביני.
יעל דיין: אני חושבת שמעמד האישה יוצא נפגע גם בדמוקרטיה וגם ביהדות, כל עוד אין הפרדת דת ומדינה.
יעל דיין: אני חושבת שאחת הבעיות הגדולות של נשים זה נחיתותה של האישה לא בעיני הדת בגדול אלא מול ההלכה, ובוודאי מול האורתודוכסיה שלה יש מונופול.
יעל דיין: אתם מרגישים את זה מאוד חזק בעשור האחרון עם גלי העלייה וכל הסיפוק של ספק יהודיות ומסורבות או פסולות מיתון וכו'.
יעל דיין: אנחנו מדברים על מאות אלפי נשים.
יעל דיין: נשים יותר סובלות בדיני אישות משום שזה משליך גם על הילדים שלהן.
יעל דיין: אנחנו נזקקים ונעזרים בפסיקות בג"ץ יותר מאשר בחקיקה.
יעל דיין: החקיקה מעוכבת.
יעל דיין: בחוקי יסוד מלבד שאין שוויון יש שמירת דינים בכל חוק באשר לדיני היתר ואיסור נישואין, כך שגם החוק הליברלי ביותר שמדבר על הדברים הכי נהדרים, ואנחנו מדברים על כבוד האדם וחירותו, שזה חוק יסוד אדיר, יש שם שמירת דינים, וזה פוגע באפשרות לפרוץ באותם תחומים שהאישה מקופחת בהם.
יעל דיין: כך שהפער בין דיני עבודה למשל, שהם טובים מאוד, ובין דינים או חוקים שעוסקים בדיני אישות או חוקי יסוד, הוא פער גדול ויש בכך מלכודת לנשים.
יעל דיין: דברים שבנוהג, זו דרכה של המדינה, אני לא מדברת על כפייה דתית או שבתות.
יעל דיין: יש מקום נוסף שזה מתנגש – בשירות בצה"ל.
יעל דיין: נחום ואני מומחים בעניין הזה.
יעל דיין: לאחרונה נקבע שחייל דתי לא יחויב לשרת בפלוגה עם נשים.
יעל דיין: זו לא הבעיה, מפני שבאמת לא הייתי רוצה לחייב גם חייל חילוני אם בניגוד למצפונו מחייבים אותו למשהו.
יעל דיין: אבל העניין הזה של ההצהרה של חיילים דתיים מישיבות הסדר, שהם לא ישרתו יחד עם נשים לוחמות, כשאנחנו ראינו כפריצת דרך עצומה את העניין של נשים לוחמות בצה"ל וקידום נשים בצה"ל וטייסות בצה"ל וחובלות בצה"ל וכו' – באים הדתיים שהם מובחרים, אני לא מדבר על חייל שיגידו לו, בסדר, תשרת במקום אחר.
יעל דיין: אני מדברת באמת על לוחמים יוצאים מן הכלל, שמעמידים כתנאי לשירות שלהם, שלא יהיו לוחמות בסביבה שלהם.
יעל דיין: אנחנו עדיין בתהליך של מציאת איזשהו פתרון.
יעל דיין: בוודאי הפתרון הוא לא להפסיק את שירות החיילות הלוחמות בצה"ל.
יעל דיין: יש דוגמאות מכל כיוון אפשרי.
יעל דיין: יש מודוס ויוונדי, אי-אפשר להגיד שכל יום יש התפרצות שנובעת מההתנגשות בין יהדות ודמוקרטיה.
יעל דיין: אנחנו עדיין רחוקים מאוד מלהגיע ממש להניח את הדעת שאפשר לשמור גם על מאה אחוז דמוקרטיה וגם על מאה אחוז מדינה יהודית, ושהנשים שאני מייצגת לא יימצאו נפגעות.
יעל דיין: חבר הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.
נחום לנגנטל: אני שמח מאוד על הרעיון של קורס מנהיגות, וכל הכבוד לבר-אילן שמשמשת אכסניה לעניין הזה.
נחום לנגנטל: מעבר לזה שהתדמית של חברי הכנסת היא שהם לא עושים דבר ומרוויחים משכורות עתק, מאחר שיש מעט חברי כנסת, כי הממשלה "גזלה" מאתנו ארבעים חברים, הממשלה וסגני שרים, אני למשל חבר בוועדות הכספים, הכלכלה, לקידום מעמד האישה, לעובדים זרים, וזה הכול באותן שעות, ואנחנו רצים בין כל הוועדות.
נחום לנגנטל: גם יעל דיין שהיא יושבת-ראש הוועדה, היא חברה בוועדת החוקה, בוועדת החוץ והביטחון.