GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
השופט אלון גילון: לגבי מועמדות ומועמדים אין לנו בכלל חסר.
השופט אלון גילון: אני רוצה להתייחס לעוד משרה בכירה אצלנו של עובדים מינהליים והיא מזכיר ראשי.
השופט אלון גילון: בכל בית משפט יש מזכיר ראשי.
השופט אלון גילון: מתוך 39 מזכירים ראשיים יש לנו 19 מזכירות ראשיות, שעומדות בראש הדרג המינהלי בבית המשפט.
השופט אלון גילון: יש נשיא ויש מזכיר ראשי.
יעקב ברגר: דרגה של מזכיר ראשי היא בין 42 ל-44.
יעל דיין: אני מציעה שהגב' רבקה שקד תתייחס לעוד משרד אחד.
רבקה שקד: יש פה התייחסות למשרד התעשייה והמסחר.
רבקה שקד: אנחנו רואים פה נתון מצער של ירידה בדרגות הבכירות.
רבקה שקד: הנושא דורש עבודה אל מול המשרד, כדי לברר בדיוק למה זה קרה ועל איזה משרות מדובר.
יעל דיין: בואו נפשט את הדברים.
יעל דיין: תאמרי על איזה סוג משרות אנחנו מדברים.
רבקה שקד: על 4 המשרות העליונות.
רבקה שקד: על הסגל הבכיר.
יעקב ברגר: מדובר במנכ"ל, במשנה, בסמנכ"לים וראשי אגפים.
יעקב ברגר: זה התחום הבכיר.
יעל דיין: על איזה מספרים אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים באחוזים?
יעל דיין: למשל, איפה היתה הירידה הגדולה?
יעל דיין: הירידה היתה במשרות 1-4.
רבקה שקד: כן, הירידה היתה מ-1-4.
יעל דיין: על כמה אנשים אנחנו מדברים שם?
יעל דיין: על מה אנחנו מדברים מבחינה מספרית?
יעל דיין: האם זה ירד מ-3 אנשים ל-1?
רבקה שקד: אני רוצה להגיד שזה קרה דווקא כשאחוז הנשים הכללי במשרד עלה ב-1%.
רבקה שקד: בראייה ביקורתית של נתונים, אם אחוז הנשים הכללי עולה, אני מצפה שגם אחוז הנשים בכל הדרגות יעלה בצורה פרופורציונאלית.
רבקה שקד: אבל דווקא בדרגות הבכירות זה ירד.
רינה ברקת: נכון ל-2001 בדרגה העליונה היו 5 איש, בדרגה השנייה 6 איש – 2 נשים ו-4 גברים, בדרגה השלישית – 19 איש, ובדרגה הרביעית – 41 איש.
רינה ברקת: כלומר מדובר ב-71 משרות.
יעל דיין: מדובר ב-71 משרות, שמתוכן פחות מרבע נשים.
יעל דיין: זה ירד מ-28 ל-25 נשים.
יעל דיין: זאת אומרת, יש שתי נשים פחות.
יעל דיין: אני מציינת זאת כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.
יעל דיין: מבחינתי כל משרה היא 100% ובכל משרה צריך להיאחז.
רבקה שקד: עזבו נשים ומונו גברים.
יעל דיין: השאלה היא: האם במשרדים האלה שאנחנו רואים לפנינו יש מסלול התקדמות ובאיזשהו מקום הוא נעצר?
יעל דיין: כי זה מה שמעניין אותנו.
יעל דיין: אם ב-8 יש 65, וב-5-7 יש 44, זאת אומרת יש ירידה של 20%, ואחר-כך יש ירידה דרסטית כשאנחנו מגיעים לדרגות הגבוהות, השאלה היא אם יש משהו שאפשר לשים עליו את האצבע ולומר שהוא הגורם לירידה הזאת.
יעל דיין: מה משנה את העקומה?
רבקה שקד: על כל משרד צריך לחשוב לחוד.
רבקה שקד: יש משרדים שכדי להתקבל אליהם צריך מסלול הכשרה מיוחד ואפשר להתקדם רק מלמטה.
יעל דיין: זה בצבא.
יעל דיין: את זה אני מבינה.
יעל דיין: לגבי הצבא ברור לנו שמי שלא עשה תפקידי שדה לא יכול להגיע לדרגות מסויימות או לתפקידים מסויימים.
יעל דיין: אישה יכולה להיות נהדרת והכל בסדר, אבל חסר לה העניין של תרגילי שדה ושירות שטח.
יעל דיין: אז היא לא יכולה להגיע בחיים לאותם תפקידים.
רבקה שקד: לסיום, אני רוצה להראות משרד שישאיר אותנו עם טעם קצת יותר טוב והוא הנהלת מס הכנסה.
רבקה שקד: זה משרד ענק שיש בו 3500 עובדים.
רבקה שקד: בהנהלת מס הכנסה אנחנו רואים כל הזמן תהליך של עלייה, וזה במספרים דומים.
רבקה שקד: אני רוצה לציין גם שיש שם פעילות של הדרכה בהיקף מאד נרחב.
רבקה שקד: זה התחיל בפעולות להעצמת נשים וזה עבר כל השנה האחרונה לפעילות משותפת לנשים ולגברים, שדנה בנושא שילוב, שיוויון והעצמה אישית לתועלת כולם.
רבקה שקד: אני חושבת שזו עבודה מאד יפה שנעשית שם.
רבקה שקד: גם הממונה וגם הסמנכ"ל נמצאים כאן.
יעל דיין: אשאל את אנשי מס הכנסה האם יש סיבה נראית לעין להישג הזה?
צדוק ארבל: לא אתייחס למספרים.
צדוק ארבל: אני חושב שמה שחשוב לראות פה זה את העבודה התשתיתית שאנחנו עושים.
צדוק ארבל: קודם כל, אני רוצה לחלק את המחמאות לממונה על מעמד האישה אצלנו במשרד.
צדוק ארבל: היא עושה את העבודה הגדולה.
צדוק ארבל: כדי לחזק את מעמדן של הנשים דרושה עבודת תשתית כדי להעצים את הנשים.
צדוק ארבל: צריך להאמין בכוחן שלא רק שהן שוות, אלא שהן גם מסוגלות ויכולות.
צדוק ארבל: אני חושב שאת זה אנחנו עושים בקורסים ובסדנאות.
צדוק ארבל: לבוא לוועדה ולהגיד שיש לקבל אישה רק בגלל שהיא אישה, זה לא נכון, כי לפעמים נשים אפילו לא מציגות את המועמדות שלהן לאותן משרות.
צדוק ארבל: לעומת זאת, אם אנחנו באים ומחזקים ומעצימים את הנשים בסדנאות, כדי שיאמינו בכוחן, אני חושב שזה מה שנותן את התוצאה.
יעל דיין: האם יש איזשהו מחסום נראה לעין שנשים צריכות לפרוץ כדי להגיע לדרגות הגבוהות?
צדוק ארבל: הנציבה היום היא הבוסית שלי.
יעל דיין: אנחנו לא מדברים על התפקידים הבכירים שמיועדים ל-2 אנשים או לאיש אחד.
יעל דיין: אני שואלת האם ברמה הגבוהה של הדרגות יש איזשהו מחסום שנראה לכם שצריך להתרכז בו כדי לפרוץ אותו?
צדוק ארבל: אצלנו לא.
צדוק ארבל: אצלנו נשים מהוות היום 30% בהנהלה המצומצמת.
צדוק ארבל: יש לנו 3 או 4 נשים בהנהלה המצומצמת.
צדוק ארבל: בהנהלה המורחבת שמונה כ-40-50 מנהלי אגפים ופקידי שומה יש לנו לפחות 15 נשים.
צדוק ארבל: אני לא רואה פה מחסומים.
רבקה שקד: מספר הנשים הכללי במס הכנסה עלה בתקופה הזאת ב-1%.
רבקה שקד: זאת אומרת, יש בסך הכל עלייה באחוז הנשים הכללי.
רבקה שקד: יש עלייה מ-45% ל-46%.
רבקה שקד: יש 1% של עלייה ויש לכך ביטוי פה.
רבקה שקד: בסך הכל התמונה היא תמונה יפה.
רבקה שקד: אמרתי מההתחלה שמבחינתי עלייה של 1% לשנה זה יפה.
רבקה שקד: אני יודעת שמבחינתכם לא.
יעל דיין: חברת הכנסת מאור, לא היית כאן כשפתחתי את הדיון.
יעל דיין: אמרתי שתוך מצב כללי לא טוב אנחנו עדיין מציינים נקודות אור מדי פעם ובוודאי נקודות של נסיגה.
ענת מאור: השאלה היא איך מסתכלים על הדברים דרך העדשה.
ענת מאור: בכל זאת, אני מציעה שהפרטים החיוביים, שאני מאד מברכת עליהם ואני מברכת את הממונה במס הכנסה, לא יבלבלו אותנו בתמונה כולה.
ענת מאור: לכן, אני רוצה להדגיש ולומר למה אני מצפה מהישיבה הזאת ומהעתיד.
ענת מאור: בסך הכל אני אומרת את הדברים בצער אדיר.
ענת מאור: משנת 1995, מאז שחוקק החוק לקידום נשים בשירות הציבורי, מינויים, תיקון מס' 7 או 8 המפורסם, לא השגנו את התוצאה שאנחנו רוצים.
ענת מאור: ולא סתם שהחוק לא השיג את התוצאה, אלא אנחנו לא מצאנו את נקודת הארכימדס לעשות את השינוי.
ענת מאור: בפעם הקודמת היה כאן הנציב.
ענת מאור: עכשיו נמצא כאן המשנה לנציב, יעקב ברגר.
ענת מאור: אמרתי את אותם דברים לפני שנה גם למר הולנדר.
ענת מאור: אנחנו לא יכולים להתבשם משינויים קטנים, שהם גדולים וענקיים.
ענת מאור: אסור לנו להתבשם.
ענת מאור: אנחנו מחכים למהפך הגדול.
ענת מאור: אני לא אומרת מהפכה.
ענת מאור: אני רוצה לחזור על דברים שאמרנו בישיבות קודמות.
ענת מאור: אני רוצה לומר שעצם הגשת הנתונים כל שנה, עם כל החשיבות של המידע – ומידע זה כוח – אסור לטעות בנתונים, כי בסוף מרוב עצים היער הולך לאיבוד.
ענת מאור: בסך הכל אנחנו במצב חמור ביותר.
ענת מאור: הוא חמור במיוחד בגלל האיכות הגבוהה של נשים בשירות הציבורי, בגלל המאמצים הרבים שמשקיעים ובגלל שיש חוק.
ענת מאור: לכן, מה אני שואלת ומה אני מציעה לעתיד?
ענת מאור: דבר ראשון – אני רוצה לומר לך יעקב ברגר, ואני מבקשת שתעביר זאת לנציב, שהנציבות לא שמה את הנושא בראש סדר עדיפות מספיק.
ענת מאור: בתפקיד מלא עובדת עו"ד רבקה שקד.
ענת מאור: ההישג הזה קיים כבר 6 שנים.
ענת מאור: החוק קיים 7 שנים.
ענת מאור: אנחנו לא יכולים לשמוע כל שנה שיש ממונות, שעובדות במשרה מלאה, שאין תקציב, שאין סמכויות, שאין מעמד וכו'.
ענת מאור: לא קיבלנו שום בשורה.
ענת מאור: אני אומרת לכם שגם אנחנו מותשים.
ענת מאור: את כל זה אמרנו להולנדר לפני שנה או שנתיים, כשהנציב עצמו כיבד אותנו בנוכחותו.
ענת מאור: אנחנו לא שומעים התקדמות.
ענת מאור: אנחנו רוצים לדעת מה ייעשה?
ענת מאור: ולא צריך לחכות לשנה הבאה ולשמוע שאין תוצאות.
ענת מאור: בלי השקעה לא תהיינה תוצאות.
ענת מאור: הדבר שאני רוצה לומר לנציבות ולרונית לב-ארי הממונה הוא הדבר הבא: אנחנו בין היתר חוקקנו חוק חדש, התיקון הוא משנת 2000.
ענת מאור: אני מדברת על סעיף 15(א) המפורסם.
ענת מאור: יעל, אני רוצה להזכיר לך שאחרי שנה-שנתיים התחלנו לקבל עידכון האומר שאין שינויים.
ענת מאור: וזה להבדיל מהאפלייה המתקנת והבטחת ייצוג בדירקטוריונים, ששם המהפך היה תוך שנה-שנתיים, ובהיקפים אדירים.
ענת מאור: גילינו שהחוק הזה הוא בלי שיניים.
ענת מאור: עמדו בפני הוועדה שתי אופציות: האחת – לתקן את החוק, דבר שפרופ' רות בן-ישראל לחצה עליו.
ענת מאור: אפילו שקלנו וניסינו.
ענת מאור: בין היתר למה החוק יצא לא מספיק מושלם?
ענת מאור: – ידענו זאת מראש והיו פשרות.
ענת מאור: החלופה השנייה היתה אותו תיקון מפורסם של סעיף 15(א), שתוקן לפני שנתיים.
ענת מאור: השאלה היא מה בכל זאת נעשה באותם כלים?
ענת מאור: שמעתי את הדברי של דן אורנשטיין.
ענת מאור: התיקון של החוק הביא את הבשורה שיש אפשרות לאכוף.
ענת מאור: מה נעשה עם הבשורה הזאת?
ענת מאור: האם נעשה?
ענת מאור: אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שהוצאת המסמך הזה בלי להסתמך על החוק החדש -
רבקה שקד: זה מסתמך.
ענת מאור: הוא לא מוזכר.
ענת מאור: רבותיי, אנחנו, נציגי משרדי הממשלה, צריכים לדבר בלשון חוק, בלשון מחוייבויות ולא בלשון פנייה.
ענת מאור: אחרת מה לנו, לוועדה, לצאת בהצהרה שהשנה יהיה יותר טוב מהשנה הקודמת?
ענת מאור: אני לא יודעת באיזו התרגשות וזעקה לומר את הדברים.
ענת מאור: אני רוצה לומר שדווקא בגלל האיכות האדירה והכוח של השירות הציבורי, צריך לפעול בהתאם.
ענת מאור: דווקא בגלל הכישלון הגברי האדיר הכלכלה כבר מתמוטטת.
ענת מאור: אני אומרת את הדברים ברצינות.
ענת מאור: הרי בינתיים יש לנו רק הוכחות לכך.
ענת מאור: היה כנס קיסריה בירושלים.
ענת מאור: הרי הכל לא מתפקד.
ענת מאור: הדמוקרטיה מתמוטטת.
ענת מאור: מה לא מתמוטט?
ענת מאור: זאת ההזדמנות שכל הנשים צריכות להירתם לטובת המדינה.
ענת מאור: אולי אז הגברים יתפקדו קצת אחרת?
ענת מאור: הפוטנציאל של הכוח האנושי בשירות הציבורי לא מנוצל.
ענת מאור: יש נשים נהדרות.
ענת מאור: המדינה מפסידה.
ענת מאור: המדינה לא מתפקדת.
ענת מאור: אני לא אומרת שזה יעשה את הכל.
ענת מאור: אני לא שומעת בשורות פה.
ענת מאור: חברת הכנסת דיין, אני ממש אומרת לך שאני רוצה בשנה הבאה לא לשבת על אותו דו"ח.
ענת מאור: אני רואה את החוק הזה, את תיקון 15(א), כמפתח שצריך לחייב יותר את האחראים לתיפקוד בתביעות מהמשרדים, ואם הם לא עושים אותם צריך לדעת מהי המשמעות של העניין.
רבקה שקד: בחוק אין סנקציה.
ענת מאור: אבל אזיש לפחות דבר שמחייב לעשות.
ענת מאור: אני הבנתי שלפחות באירופה זה עבד.
ענת מאור: יש מה שנקרא חובת נקיטת פעולות וחובת דיווח.
ענת מאור: מצאו שם את המנגנונים להפעיל זאת.
ענת מאור: איך נערכים לזה פה?
ענת מאור: הערה אחרונה – אני הגשתי עכשיו הצעת חוק שמבוססת על מה שקיים בפינלנד.
ענת מאור: זו הצעת חוק לנקיטת פעולות יזומות לקידום נשים.
ענת מאור: אני חושבת שהעברת החוק הזה בקריאה טרומית – ואני סומכת על הוועדה למעמד האישה שהיא תקדם את הצעת החוק – היא דבר מאד חשוב.
ענת מאור: אני יודעת שרונית לב-ארי התגייסה לעשות זאת.
ענת מאור: אני פונה גם פה לעורך דין דן אורנשטיין ופניתי גם לשר המשפטים.
ענת מאור: אני חושבת שצריך לפעול בגישה החיובית ואמנם שם יש סנקציות כספיות.
ענת מאור: מכל מקום, לפחות אז נדע שאנחנו באמת עושים משהו.
יעל דיין: בעניין התיקון לחוק היו לנו הרבה ויכוחים.
יעל דיין: אני קיבלתי זאת בכפייה.
יעל דיין: אני לא רציתי להיות חלק מתיקון במקום שכבר חייבים לנו את זה, כשאז מכניסים אותי בתור צלע אחת יחד עם המיעוטים ואנשים עם מוגבלויות.
יעל דיין: אמרתי שאם אחרי כל ההתקדמות שלנו אני צריכה אכיפה כמו אנשים עם מוגבלויות – זה לא מקובל עליי.
יעל דיין: מבחינת תפיסת עולמי מאד לא תמכתי בזה.
יעל דיין: בשביל זה יש רשות.
יעל דיין: בשביל זה יש ועדת שרים למעמד האישה.
יעל דיין: זאת אומרת, לא יכול להיות שאנחנו נהיה באיזשהו מצב בסטטוס שאנחנו צריכים להבטיח את אכיפת החוקים שנוגעים לשיוויוננו באותה מסגרת של אנשים עם מוגבלויות.
יעל דיין: אני לא רואה את קיום האכיפה הזאת.
יעל דיין: יש רשות, יש ועדת שרים שנשבעה לעסוק בנושא בקדימות ראשונה ויש גופים נוספים.
יעל דיין: מלבד העבודה של הנציבות עצמה, של רבקה שקד ושל הממונות, אני לא רואה מי הגוף שייתן את הדחיפה הגדולה.
יעל דיין: המערכת לא יכולה להיות חלק מהמערכת הכללית האומרת:
יעל דיין: אנחנו נסדר את זה שידאגו לכל מי שצריך לדאוג להם, כאן יש מסכנים, כאן יש נשים מוכות, כאן יש אנשים עם מוגבלויות, כאן יש מיעוטים, וכאן יש נשים.
יעל דיין: נשים הן מחצית מהאוכלוסיה.
יעל דיין: כל מנגנון שצריך לאכוף או לייצב את מעמדן של הנשים בחברה חייב להיות נפרד.
יעל דיין: אנחנו לא סקטור.
יעל דיין: יש נשים עולות חדשות, יש נשים ערביות, יש נשים צעירות, יש נשים ותיקות ויש נשים גימלאיות.
יעל דיין: יש נשים מכל הסוגים כמו שיש גברים מכל הסוגים.
יעל דיין: לכן, הנוחות הזאת להתייחס אלינו כאל איזה סקטור שצריך איכשהו לסדר לו את העניינים בגלל שזה מגיע לו, או בגלל שיש חוק שאומר זאת – לא מקובלת עליי.
יעל דיין: צריכה להיות כאן הירתמות קודם כל של מי שתפקידו להירתם לזה.
יעל דיין: לא מעניין אותי שבתמ"ס יש אישה.
יעל דיין: זה לא הצימוק שבעניין שבמשרד שיש בו אישה צריך להיות קידום לנשים.
יעל דיין: במשרד המשפטים אף פעם לא היתה אישה ויש שם את האחוז הכי גבוה של נשים, גם בתביעה, גם בקרב השופטות וכן הלאה.
קריאה: אבל היו הרבה פעמים פרקליטות מדינה והן אלה שקובעות מי בעצם יבוא לעבודה.
יעל דיין: לא הייתי רוצה "להאשים" לא את דורית בייניש ולא את עדנה.
יעל דיין: לא הייתי רוצה להגיד להן: קידמתן נשים לעומת גברים.
יעל דיין: היא קידמה כי היא התנגדה לעניין מכיוון שחס וחלילה מי שכן מוכשר ייפסל בגלל שזו אישה.
יעל דיין: זה עניין של תפיסת עולם.
קריאה: לא אמרתי את זה כנגד.
קריאה: היתה גם נילי ארד בתור מנכ"לית במשך הרבה שנים.
יעל דיין: המבט השיוויוני צריך להיות בעיניו של גבר בדיוק כמו בעיניה של אישה.
יעל דיין: לכן, העובדה שיש לנו היום 3 שרות ו-2 סגניות שר לא מזיזה שום דבר, מלבד העובדה שהקימו ועדת שרים, שלא עשתה כלום ושהיא היתה אמורה לעסוק בתחום הזה.
יעל דיין: מה שענת מאור אמרה זה אולי נאמר קצת בלשון הגזמה, אבל בסך הכל זה נכון.
יעל דיין: אמרנו את זה בשנה שעברה ואנחנו אומרים את זה עכשיו.
יעל דיין: אין שאלה בכלל לגבי עצם הגשת הדו"ח, החיוב להגיש את הדו"ח וכו'.
יעל דיין: כל זה ראוי ומבורך.
יעל דיין: כאן אנחנו עובדים בתיאום מלא.
יעל דיין: על התוצאות אתם לא אחראים.
יעל דיין: אתם עושים את הדו"ח.
יעל דיין: אתם לא אחראים על התוצאות.
יעל דיין: אתם עושים כמיטב יכולתכם.
יעל דיין: יש ממונות, יש יועצות, יש רשות וכיוצא בזה.
יעל דיין: אם מאחורי הדברים יש מחשבה שזה יתרחש מאליו בלי תקציב, בלי תקן ובלי איזשהו מסלול מחוייב, שאיננו מסלול בחירה – הכל נשאר לבחירה.
יעל דיין: יכולים לעשות כך ויכולים לעשות פחות.
יעל דיין: הגורם הבחירתי כאן הוא מופרע.
יעל דיין: רק לנשים יכולים לעשות את התרגיל הזה: תתאמצו יותר, תעבדו יותר, תעבדו שעות נוספות, אתן הממונות לא תקבלו תיגמול, אבל אתן נשים, אתן רוצות כסולידריות שנשים אחרות תצלחנה.
יעל דיין: את עושה עבודה – תהיי מתוגמלת עליה.
יעל דיין: אם יש לך הישגים – בבקשה להכיר בזה.
יעל דיין: אם את עומדת בראש אגף – עלייך להיות מתוגמלת בהתאם.
יעל דיין: אין שום סיבה שהאגף שרבקה שקד עומדת בראשו יה נחות מאגפים אחרים.
יעל דיין: אין שום סיבה שבקודקוד בנציבות יהיה אגף למעמד האישה שיהיה נחות מאגף הגימלאים או מאגפים אחרים.
יעל דיין: אני לא מדברת על תיגמול אישי.
יעל דיין: אז ניתן לה את פרס ישראל.
יעל דיין: זה לא העניין.
יעל דיין: העניין הוא המעמד של האגף.
יעל דיין: אחר-כך אנחנו באים למשרד כלשהו ואין שום סיבה שמעמד הממונה יהיה מעמד מועדף אם בנציבות עצמה המעמד הוא לא שווה.
יעל דיין: כך אנחנו הולכים ממשרד למשרד ואנחנו רואים תחת אותה כותרת אחוז יותר נמוך, כי האישה שווה קצת פחות.
יעל דיין: אני אומרת את הדברים קודם כל תוך ברכה למי שכן עושה את המאמץ וכן מקדם.
יעל דיין: אני מסכימה עם רבקה שקד שגם עלייה באחוז אחד זה משהו.
יעל דיין: הלוואי שבראייה הכללית היינו יכולים לדבר על 1% לשנה.
יעל דיין: למשל, פערי שכר לא מצטמצמים לא ב-1%, לא ברבע אחוז ולא בכלום.
יעל דיין: פערי שכר בין נשים וגברים נשארים קבועים, ואף עם הגדלה של הפער, כל השנים.
יעל דיין: זה כולל את השירות הציבורי.
קריאה: חבל שאי-אפשר לראות זאת בדו"ח.
יעל דיין: כי זה לא התבקש בדו"ח הזה.
קריאה: אבל אין דו"ח שמראה פערים בשכר.
יעל דיין: יש ועוד איך.
יעל דיין: הלמ"ס מגיש דו"חות.
יעל דיין: העניין של פערי שכר מוגש במסגרת אחרת.
יעל דיין: זה לא שייך לדו"ח שלפנינו.
יעל דיין: הנתונים הם לא סודיים.
יעל דיין: בעניין פערי שכר הדאבה שלנו היא מוחלטת.
יעל דיין: אני חושבת שתהיה כאן הסכמה לכך שהדברים קשורים אחד בשני.
חיים אוהב ציון: מה זה קשור לפערי שכר?
חיים אוהב ציון: את חברת כנסת.
חיים אוהב ציון: חבר כנסת מרוויח אחרת ממך?
חיים אוהב ציון: אני באמת לא מבין את העניין.
יעל דיין: אני לא מדברת על חברי כנסת ואני גם לא מדברת על שופטים.
יעל דיין: אני מדברת על כך שבמשק פערי השכר הם 40%.
חיים אוהב ציון: לא אצלנו.
יעל דיין: זה קיים גם בשירות הציבורי.
קריאה: בשירות הציבורי השכר הוא שווה.
יעל דיין: יש תלוש שווה.
יעל דיין: השכר ביד איננו שכר שווה.
יעל דיין: תראו, אנחנו יושבים על זה בפורומים אחרים.
חיים אוהב ציון: אולי פעם אבוא לשתות קפה איתך ואשמע את הדברים.
יעל דיין: מה שאמרתי לא שייך לדיון שלנו היום.
יעל דיין: זה כן נוגע גם בארבע הדרגות הגבוהות וזה בוודאי נוגע לחוזים אישיים ולשאלה כמה נשים וכמה גברים מקבלים חוזים אישיים.
יעל דיין: אבל אני לא פותחת נושא זה לדיון.
יעל דיין: אני רק רוצה לומר שכל מי שמתעניין – שיבוא, בבקשה, לאחת הישיבות הכלכליות שיש לנו, שבהן אנחנו מקבלים דיווח על שכר, כולל בשירות הציבורי.
יעל דיין: זה מפורסם בגלוי ובגדול.
יעל דיין: יש 35%-40% פער שכר בין גברים ונשים, כולל בשירות הציבורי.
חיים אוהב ציון: ממה הוא נובע?
יעל דיין: תבוא לאחד הדיונים ותראה במה מדובר.
יעל דיין: הנתונים האלה זמינים.
יעל דיין: הם לא לדיון היום.
יעל דיין: כאשר אנחנו נכנסים לניסיון להבין מדוע אנחנו מקבלים נתונים כאלה, בין השאר כדאי שתהיה לנו בראש גם הטבלה של פערי שכר.
יעל דיין: אי-אפשר להגיד שאלה דברים נפרדים.
יעל דיין: הם לא דברים נפרדים.
יעל דיין: מסלול התקדמות של אישה נתקל בשני דברים: הוא נתקל במקום אחד בעניין הקידום ובמקום שני בשכר.
יעל דיין: התוצאה של מיעוט הנשים בדרגות הגבוהות יוצרת גם מוטיבציה כלכלית כזאת או אחרת, או היעדר מוטיבציה.
יעל דיין: עובדה היא שנשים לא מגיעות באחוזים גבוהים גם לרמה של הסמכויות וגם לרמה של השכר.
יעל דיין: קודם כל, יש יותר נשים עניות מאשר גברים עניים.
יעל דיין: יש יותר נשים מתחת לקו העוני.
יעל דיין: יש יותר נשים מובטלות יחסית לכוח העבודה שלהן מאשר גברים.
יעל דיין: זה הכל נראה ללא מוצא, אבל אלה לא דברים שהם בלתי-קשורים.
יעל דיין: אלה דברים שיש בהם מסלולים שהם יותר פתוחים לגברים ופחות פתוחים לנשים.
יעל דיין: גברים מתוגמלים יותר טוב מאשר נשים.
יעל דיין: קו השבר או אותה תקרה קורית לנשים הרבה יותר מוקדם מאשר אי-פעם היא תקרה לגברים.
יעל דיין: אני לא מבקר המדינה, שגם הוא מתריע על זה.
יעל דיין: אבל אני אומרת שאנחנו מנסים לבדוק לעצמנו איפה אפשר לשנות את המצב הזה.
יעל דיין: בשביל לשנות זאת צריך שתהיה קודם כל הודאה באשמה, או הודאה בעובדות.
יעל דיין: על זה יש גופים שלמים שאמונים ואנחנו מקבלים מהם דיווח.
רינה לב-אריה: אני רוצה לציין במיוחד את שרת החינוך, שהיא ראש ועדת השרים לקידום נשים.
רינה לב-אריה: היא לא רק נאה דורשת, אלא גם נאה מקיימת.
רינה לב-אריה: כל המינויים הבכירים האחרונים במשרד החינוך נעשו בצורה מאד מכוונת לגבי נשים, ומדובר בנשים ראויות.
רינה לב-אריה: היום נתמנתה גב' ברלינסקי כמנכ"לית המל"ג.
רינה לב-אריה: כולנו נאחל לה בהצלחה.
יעל דיין: אל תכניסי פוליטיקה.
רינה לב-אריה: סליחה, אני מתייחסת לדברים כמנהלת רשות.
רינה לב-אריה: אני חושבת שאני לא צבועה בשום צבע פוליטי כיום.
רינה לב-אריה: גב' ברלינסקי התמנתה למרות שלא היה לה ניסיון בסדר גודל תקציבי שמדובר בו במל"ג.
רינה לב-אריה: לטענתנו, אם היינו מצפים שאישה תהיה מנוסה בסדר הגודל התקציבי הזה, היא אף פעם לא היתה מגיעה לתפקיד זה.
רינה לב-אריה: כך שיש פה בהחלט הישג.
רינה לב-אריה: היו עוד מינויים בכירים מאד במשרד החינוך, שאנחנו עדים להם.
רינה לב-אריה: היום דיברתי עם מישהו, עם גבר במשרד החינוך, והם מרגישים באמת שנשים שם כובשות את היעדים.
רינה לב-אריה: צריך לציין זאת.
רינה לב-אריה: הממשלה הקימה את ועדת השרים לקידום מעמד האישה.
רינה לב-אריה: גדעון סער היה הדוחף של הנושא.
רינה לב-אריה: היה טוב לראות שגברים בכירים במשרדים באמת מודעים לעניין.
רינה לב-אריה: אנחנו רואות ברשות צורך דחוף בלרתום את הדרג הבכיר של שירות המדינה, משום שאין חוק שיכול לחייב.
רינה לב-אריה: אין חוק אם אין סנקציה.
רינה לב-אריה: כבוד השופט בטח יסכים לכך.
רינה לב-אריה: אין חוק שהוא שווה בלי סנקציה.
רינה לב-אריה: לכן, הדבר היחיד כאסטרטגיה, שהרשות רואה לנכון לעשות בא לביטוי בנייר שמונח פה על שולחנכם בעניין צעדים ליישום שהיה ביחד עם תיק שלם, עם החוקים כמובן.
רינה לב-אריה: כל המנכ"לים הגיעו לישיבה שכינס מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בעקבות החלטת ועדת השרים.
רינה לב-אריה: המנכ"לים ישבו בישיבה מאד ארוכה שהוקדשה לנושא.
רינה לב-אריה: ועדת השרים אכן מקדישה כל פתיח למשרד מסויים.
רינה לב-אריה: לא במקרה הישיבה הראשונה של ועדת השרים היתה מיועדת לנושא של ייצוג הולם, משום שהיתה בזה אמירה לגבי חשיבות הנושא.
רינה לב-אריה: וזה היה בהתייעצות עם הרשות.
רינה לב-אריה: כיום אנחנו מתכננים שרשרת ימי עיון לבכירים, בשיתוף יגאל חרל"פ, שאחראי על ההדרכה בנציבות, ביחד עם מר זיסקינד, סגן הנציב, בגיבוי הנציב ובשיתוף עורכת דין שקד.
רינה לב-אריה: אנחנו מדברים על מספר ימי עיון לסמנכ"לים למשאבי אנוש, מנהלי משאבי אנוש ומנהלי הדרכה בכל משרדי הממשלה.
רינה לב-אריה: אני רוצה לומר שללא צעדים מאד דרסטיים ומאד אקטיביסטים מלמטה, כולל אסטרטגיה הוליסטית מערכתית של כל שירות המדינה, אי-אפשר יהיה להתקדם.
רינה לב-אריה: החל משנת 1995-1996 מדברים ולא קרו תוצאות משמעותיות, ולא בגלל חוסר עשייה.
רינה לב-אריה: צריכה להיות עשייה שמסתכלת על הדברים בגדול.
רינה לב-אריה: אני רוצה להודות לסגנית מנהלת הרשות, שהיה לה חלק גדול בכתיבת הדף הזה שמונח לפניכם.
רינה לב-אריה: במקביל פועל המנגנון.
רינה לב-אריה: כשנכנסתי לתפקיד החלטתי להקים מנגנון על-פי בקשת יושבת-ראש הוועדה.
רינה לב-אריה: זה המנגנון לייצוג הולם של הרשות, בשיתוף עו"ד דן אורנשטיין, שכאן המקום להודות לו על שיתוף הפעולה ועל היידע הרב שהוא מביא לנו.
רינה לב-אריה: במנגנון יושבות גם נציגות ארגוני נשים וגם נציגים בכירים של הסקטור הציבורי, שעליו חל החוק, זה אומר: משרדי הממשלה, חברות ממשלתיות, רשויות מקומיות וחברות עירוניות.
רינה לב-אריה: היום יש לנו ישיבה בנושא חברות עירוניות.
רינה לב-אריה: בת-שבע שטרסלר ממונה על הנושא ברשויות המקומיות.
רינה לב-אריה: אנחנו יושבים יחד עם יועצים משפטיים בכירים של רשויות מקומיות, כדי להתייחס גם למה שקורה שם.
רינה לב-אריה: לגבי חברות ממשלתיות – פנינו בבקשה לקבל פריסה ודירוג וקיבלנו עד עכשיו 100 מכתבים כתשובה לפריסה.
רינה לב-אריה: התהליך הוא תהליך שמקבל גיבוי של ראש הממשלה, של המנכ"ל.
רינה לב-אריה: אני מוכרחה לומר שיש שיתוף פעולה.
רינה לב-אריה: זה לא פשוט.
רינה לב-אריה: על כל מקום שתהיה אישה לא יהיה גבר.
רינה לב-אריה: אני לא מאמינה בהתנדבויות.
רינה לב-אריה: אני מאמינה בשינוי עמדות.
רינה לב-אריה: היום בפעם הראשונה הרשות לקידום מעמד האישה לקחה חלק בצוות ההיגוי שמתכנן את הכנס השנתי של שירות המדינה.
רינה לב-אריה: מעולם הרשות לקידום מעמד האישה לא לקחה חלק בצוות ההיגוי הזה.
רינה לב-אריה: זה ישפיע על האופי והגוון של הכנס הזה.
רינה לב-אריה: במצב של ישראל אנחנו דומים אמנם לסקנדינביה, אבל יש קצת שוני במציאות ביחס למה שקורה מסביב, המצב הכלכלי וכו'.
רינה לב-אריה: יש קצת שוני.
רינה לב-אריה: אמנם אנחנו רוצים להיות דומים לסקנדינביה.
רינה לב-אריה: אני מאמינה שצריך לעשות הרבה, הרבה מאד, תוך שיתוף פעולה בתוך המשרדים ובין המשרדים, ותוך סולידריות ופירגון הדדי בין כל מי שעוסק בקידום מעמד האישה.
רינה לב-אריה: תודה.
יעל דיין: אמנם הגעת לכאן טיפה באיחור ואני שמחה שבכל זאת הגעת ואמרת את הדברים.
יעל דיין: שאלתי אם אנחנו יודעים על התכנסויות של ועדת שרים למעמד האישה.
יעל דיין: רבקה אמרה שהיא יודעת על שתי התכנסויות.
יעל דיין: מה לגבי התוצאות?
רינה לב-אריה: התוצאות כוללות את כל המערך הזה שמדובר עליו עכשיו.
יעל דיין: אני שואלת קודם כל על התכנסויות הוועדה.
רינה לב אריהה: היו שתי התכנסויות בנושאים: ייצוג הולם וסחר בנשים.
דן אורנשטיין: הוחלט, כפי שאמרה גב' שקד, שהפתיח של כל ישיבה של ועדת השרים יוקדש למשרד מסויים.
יעל דיין: כמה משרדים יש?
דן אורנשטיין: כ-20 משרדים.
דן אורנשטיין: אמנם התקיימו שתי ישיבות.
יעל דיין: שאלתי באיזו קדנציה נגיע לכל המשרדים.
רינה לב-אריה: בשאיפה, אם הממשלה תחזיק מעמד שלוש שנים – נגיע למרבית המשרדים.
יעל דיין: זו שאיפה שלך.
יעל דיין: אני לחלוטין לא שותפה לה.
רינה לב-אריה: יש לך קונפליקט פנימי.
רינה לב-אריה: אם הממשלה הזאת לא תהיה –
יעל דיין: אין לי קונפליקט.
רינה לב-אריה: הוועדה היא בסך הכל אמצעי.
רינה לב-אריה: היא לא מטרה.
רינה לב-אריה: בואו נדבר על המטרות.
רינה לב-אריה: המטרות הן החשובות.
רינה לב-אריה: הוועדה היא אמצעי.
יעל דיין: רונית, גם את לא מייצגת את ממשלת ישראל.
יעל דיין: אז בואי.
יעל דיין: את צריכה להיות ממלכתית ואני לא.
יעל דיין: אני פוליטית.
יעל דיין: את מקצועית.
יעל דיין: דיברנו על הממשלה הזאת ושיבחנו את המספר הענק של שרות שיש בה.
רינה לב-אריה: - - -
יעל דיין: סליחה, אין לך ויכוח איתי.
יעל דיין: חבל על זמן הפרוטוקול שיוקדש להערות כאלה.
יעל דיין: אני אומרת שאני מוכנה, כמו רוב הציבור, לחזור ל-18 שרים במקום 40 שרים וסגני שרים, ושתהיה רק אישה אחת באותה פרופורציה.
יעל דיין: העניין של 3 שרות וסגני שרות מתוך כ-40 שרים וסגני שרים, עם העלות של זה – אני לא מתלהבת מזה.
יעל דיין: שלא לדבר על כמה דברים אחרים.
יעל דיין: אני מודה על הנייר הזה שהוגש.
יעל דיין: כפי שרגיל אצלנו, אנחנו כמובן נעקוב אחר כל אחד מהשלבים.
יעל דיין: בקרוב מאד אנחנו נמצאים שוב לקראת שנת תקציב ונרצה לראות איך הדברים האלה מקבלים אחיזה בבסיס תקציב כמו דברים אחרים שאנחנו אמונים עליהם.
יעל דיין: חלק גדול מהדברים, כפי שנראה לעין, הם תלויי תקציב.
יעל דיין: היה קל מאד להגיד שזה רק עניין של תפיסת עולם לומר כמה נשים תהיינה ואיפה.
יעל דיין: אבל ברור שהעניין התקציבי כאן הוא מאד משמעותי, בוודאי לגבי הממונות.
יעל דיין: יש לנו את אותו סיפור לגבי היועצות ברשויות המקומיות, שהן לא מתוקצבות.
יעל דיין: יש לנו את עניין הרשות עצמה, שהיא בתת-תיקצוב, למרות כל המאמצים, גם מבחינת תקנים וגם מבחינת תקציב פעולות.
יעל דיין: זה חוזר כל שנה.
יעל דיין: באוקטובר אנחנו מתפכחים, בנובמבר אנחנו בוכים, בדצמבר אנחנו מצביעים נגד וכך העניין חוזר.
עו"ד ישראלה גרציאני: אני רוצה להעיר הערה קצרה.
עו"ד ישראלה גרציאני: אני מברכת על העבודה שנעשית גם על-ידי הוועדה וגם על-ידי הנשים.
עו"ד ישראלה גרציאני: אכן יש נשים שראויות לקידום.
עו"ד ישראלה גרציאני: דובר על משרד החוץ, על הצוערות.
עו"ד ישראלה גרציאני: כשנציג משרד החוץ דיבר על ה-50%, הוא אמר בנשימה אחת: "ובחרנו נשים פחות טובות".
עו"ד ישראלה גרציאני: אני בטוחה, מבלי לקרוא את הנתונים שלכם, שאולי נשים היו פחות טובות, אבל חלקן היו ראויות לא פחות.
עו"ד ישראלה גרציאני: אבל בנשימה אחת הכנסת את כולן כך שכאילו כולן היו פחות טובות.
עו"ד ישראלה גרציאני: אני בטוחה שזו טעות.
נסים בן-שטרית: דיברתי מבחינת המבדקים והנתונים.
עו"ד ישראלה גרציאני: כולן?
נסים בן-שטרית: לא כולן.
עו"ד ישראלה גרציאני: זה בדיוק מה שאני אומרת.
עו"ד ישראלה גרציאני: התייחסת אל כולן בנשימה אחת.
קריאה: לא כך אני הבנתי.
יעל דיין: כדי להגיע למספר הגבוה יותר יש נשים שהן מצויינות ויש תוספת של נשים שהן פחות מצויינות.
עו"ד ישראלה גרציאני: מי שהקשיב לדברים הבין שעדיין מדובר בכל הנשים בנשימה אחת.
נסים בן-שטרית: לא, לא.
קריאות: הוא לא אמר כך.