GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל דיין: אבל אין כוונה, ולא היתה כוונה לא של המחוקק ולא של המבצע, המיישם של החוקים האלה, לכך שיהיו פחות כישורים, אלא מדובר באותה "סקאלה" של כישורים.
יעל דיין: בכל המקרים הפרטיים שנדרשנו להם ברמה הציבורית, במשרדי ממשלה וכן הלאה, כולל בג"צים, היינו עדים לכישורים של נשים שאפילו עולים על אלה של הגברים; אולם בגלל סיבות אחרות ושיקולים זרים במקום שהיתה אישה עתירת כישורים וגבר שהיה פחות כישורים – וכאן נכנס הסיפור הפוליטי של כישורים וקשרים בק' – אנחנו ראינו שהיה צריך להגיע לבג"ץ כדי לתבוע לפחות את קיום החוק.
יעל דיין: לא היתה פעם אחת שאמרו: בסדר, אבל היא שווה פחות; שווה במובן של שווי ולא במובן של שיוויון.
יעל דיין: נשמע את הדו"ח בהיעדר הנציב, לצערי.
יעל דיין: אני רוצה לומר בהזדמנות זו, מאחר שאנחנו מתקרבים לסוף המושב ומי יודע מתי תהיה סוף הקדנציה, שיש עוד שני גופים שאמורים לטפל בנושא הזה בצורה אינטנסיבית.
יעל דיין: אחד הגופים – לפני כחצי שנה הוקמה ועדת שרים לקידום מעמד האישה.
יעל דיין: זאת אומרת, יש לנו אגף בנציבות, ויש ועדה בכנסת שקיימת כבר 10 שנים.
יעל דיין: ברור היה שיש כאן חסרים ולכן כדי לחזק את הנושא הקימה השרה לימור לבנת בראשותה ועדת שרים לקידום מעמד האישה.
יעל דיין: אני מוכרחה להגיד שגם השרה לבנת הוזמנה לישיבה, כמו לישיבות אחרות שעניינן מעמד האישה.
יעל דיין: בגדול מדובר בסיכומים שנתיים.
יעל דיין: אני עוד לא ראיתי את טביעת האצבע של ועדת השרים לקידום מעמד האישה; מה גם שזו לקחה על עצמה עם הקמתה במנדט שלה, שאושר על-ידי הממשלה והיה כללי, תפקיד מסויים, כאשר בישיבה הראשונה הם הכריזו שהדבר המרכזי שעומד לפניהם הוא העניין שעומד לפנינו היום, כלומר, הבטחה של ייצוג הולם וקידום נשים בשירות הציבורי.
יעל דיין: הדבר היחיד שאפשר לומר על השנה הזאת, או על הממשלה הזאת, הוא שבאמת יש בה את מספר השרות הגדול ביותר מאי-פעם.
יעל דיין: לא הייתי מכניסה זאת בתור איזה נתון הישגי, כי כדאי לזכור גם את גודל הממשלה הזאת.
יעל דיין: זו הממשלה הכי הכי גדולה שהיתה אי-פעם, אם ניקח בחשבון את סגני השרים.
יעל דיין: יש שם 27 שרים ועוד 12 סגני שרים.
יעל דיין: באופן יוצא מן הכלל יש שם 3 שרות.
יעל דיין: ואל תבינו אותי לא נכון, אני חייבת להשוות זאת באחוזים לממשלות שלא היתה בהן ולו שרה אחת.
יעל דיין: ההתקדמות הזאת כראי להתקדמות של מעמד האישה ולהכרה היא בעצם לא התקדמות; אנחנו לא מבקשים שיקדמו אותנו, אנחנו מבקשים שיכירו בנו כמחצית שווה של האוכלוסיה .
יעל דיין: ישנו הסיפור הזה שאומרים: מה את רוצה?
יעל דיין: יש לכם מספר ענק של שרות, יש שלוש שרות ויש שתי סגניות שרים.
יעל דיין: בגלל פעילות ציבורית של ארגונים וכן הלאה יש היום את המספר הגבוה ביותר של נשים בכנסת.
יעל דיין: המספר הגדול הושג לא כל-כך על-ידי נשים שנבחרו, אלא שבמפלגת העבודה יש נשים שהתפטרו והבאה בתור במרחק גדול מבחינת מקומות ריאליים היתה אישה.
יעל דיין: כך תיכנס עוד אישה למפלגת העבודה ותביא את המספר הכולל ל-17 חברות כנסת.
יעל דיין: כמובן, שאי-אפשר לפרש זאת כאיזו נטייה של החברה לבחור נשים.
יעל דיין: אני מקווה שבכנסת הבאה בדרך הטבע, ולא על-ידי התפטרות גברים ולא על-ידי פירוק מפלגות, תיכנסנה לכנסת יותר נשים.
יעל דיין: הצורה שבה נכנסו לפחות 4 מהנשים לכנסת הזאת לא היתה באופן טבעי.
יעל דיין: הן לא היו במקום ריאלי, הן לא נבחרו למקום ריאלי, אלא גברים עזבו ואיכשהו הגיעו לעוד גבר ועוד גבר שיחליף אותם ובסופו של דבר גם לאישה ברשימות המקוריות.
יעל דיין: אני מקווה שזה ייתן איזושהי אינדיקציה לגבי המפלגות בבחירות, מתי שהן לא תהיינה, שנשים שמכהנות בכנסת זה דבר שבכל אופן לא מזיק להן ושמראש לא ייקחו בחשבון שאולי יתפטרו כמה גברים ואז אישה איכשהו תתברג לרשימת חברי הכנסת.
יעל דיין: אני מקווה שמראש יהיה הרכב רשימות כזה שיבטיח לפחות שמירה על המספר הקיים.
יעל דיין: אני אמורה להיות מדווחת על הפעילות בתחום הזה של הייצוג, אבל יושבת ראש ועדת השרים איננה כאן.
יעל דיין: לא שמעתי על איזשהו מינוי אחד שנגרם בגלל מניעת מינויו של גבר שבמקומו מונתה אישה.
יעל דיין: אני לא רואה את ועדת השרים הזאת כאפקטיבית בעניין של קידום נשים, או קידום ייצוגן של נשים.
יעל דיין: יש גוף נוסף – הרשות למעמד האישה.
יעל דיין: הגברת העומדת בראש הרשות איננה כאן.
יעל דיין: זה סוג הישיבות שבו פעם בשנה אנחנו מבקשים שהגופים האחראים, שזה המנדט שלהם לעסוק בנושא יום ולילה, 360 ימים בשנה, יהיו מיוצגים כאן וייתנו דיווח.
יעל דיין: כולם עומדים בתור ומופיעים ליום האישה הבין-לאומי וליום המאבק הבין-לאומי באלימות כלפי נשים.
יעל דיין: אז יש לנו כיסוי מלא.
יעל דיין: אבל בין לזה עוברת שנה.
יעל דיין: בנושאים השוטפים, כשכבר עושים איזשהו אירוע שצריך להיות סיכום שנה, אותם גופים ממלכתיים – קרי: הוועדה בכנסת, הנציבות והעומד בראשה, הרשות לקידום מעמד האישה והעומדת בראשה, ועדת השרים לקידום מעמד האישה והעומדת בראשה – לא באים לישיבה.
יעל דיין: אני מנצלת את הבמה הזאת ואת הפרוטוקול שיש לנו גם כדי להגיד לכל אלה שנמצאים כאן, שאני מקווה שההרגשה שלכם מלאה ביחס לחשיבות העניין.
יעל דיין: אני מודה לכם שבאתם לישיבה.
יעל דיין: אני חושבת שהמפסידים הם אלה שלא באו לישיבה.
יעל דיין: באמת הנושא הזה הוא נושא חשוב, בין אם מדובר בהטרדות מיניות או ייצוג נשים.
יעל דיין: כל כמה שנים יש מכרז כזה ומכרז אחר.
יעל דיין: אם לא נרגיש כולנו שזה נושא חברתי, שזה לא "ביזנס" של נשים" – חבל.
יעל דיין: זה לא עסקן של נשים לקדם נשים.
יעל דיין: זה נושא חברתי ראשון במעלה.
יעל דיין: אם הנשים ששותפות בקידום של הנושא הזה לא שותפות לעצם העשייה ולמאמץ – מי אני שאלין?
יעל דיין: נעבור לנושא שלפנינו.
יעל דיין: כמובן, אני מודה על החומרים שהוגשו לנו.
יעל דיין: יש לנו כאן גם תמצית נתונים וגם דו"ח פעילות.
יעל דיין: כפי שאמרתי, אלה נתונים שנתיים.
יעל דיין: הם יוצגו לפנינו ובתום הצגת דו"ח הפעילות ותמצית הנתונים נעשה סבב של תגובות ושאלות.
יעל דיין: אם יש שאלה ספציפית תוך כדי הדברים לגבי נתון או שקף מסויים – אפשר לשאול.
יעקב ברגר: אני המשנה לנציבות שירות המדינה.
יעקב ברגר: אני רוצה להעיר שתי הערות לגבי מיקומה של הנציבות בסוגייה הזאת.
יעקב ברגר: אני יכול להבטיח לגברתי ולכל מי שנמצא פה שהעובדה שהנציב לא נמצא פה – לא גורעת כהוא זה מהחשיבות שכולנו מייחסים לנושא ורואים את הסוגייה הזאת, ובראשם הנציב.
יעל דיין: אני רואה שרונית כן הגיעה עכשיו.
יעקב ברגר: דבר שני – אני רוצה לדווח לגברתי, שבתוקף תפקידי כמשנה לנציב שירות המדינה, הוטל עליי התפקיד לעשות תיאום יותר טוב בתוך הנציבות בין כל הגורמים שעוסקים בסוגייה הזאת ולסייע לעורכת דין רבקה שקד בקידום הנושא הזה, על-מנת שבאמת נוכל להציג תוצאות טובות יותר בשנה הבאה.
יעקב ברגר: אני מקווה שמבחן התוצאה יוכיח את העניין.
יעקב ברגר: לכן, חשוב היה לי לציין את שני הדברים האלה.
יעקב ברגר: מה שחשוב בכל הנושא הזה זה מבחן התוצאה ואני רוצה לקוות שבשנה הבאה, כאשר נבוא לדווח פה, נוכל להוכיח באמת את הדברים.
יעקב ברגר: מבחן התוצאה יוכל להוכיח אם לא חל שינוי, או אם כן חל שינוי בסוגייה הזאת.
יעל דיין: בדרך כלל בישיבות מהסוג הזה פניתי לנציב שירות המדינה בשאלה ובבקשה, תוך כדי הפצרה שהיא תקויים, להתייחס גם למעמד האגף לקידום מעמד האישה בתוך הנציבות.
יעל דיין: לא קיבלתי תשובות, מלבד תשובות לאקוניות ולא מספקות.
יעל דיין: דברים מתחילים לפעמים מבית ואם לאגף מסויים אין את הבכירות שיש לאגפים מסויימים אחרים, לפי דעתי זה משליך אחר-כך גם הלאה.
יעל דיין: אבל שוב, הנציב הוא זה שצריך לענות לי ובאופן רגיל הייתי שוב מפנה אליו את השאלה, בתקווה שהפעם כן אקבל מענה.
יעקב ברגר: אני מבטיח לך שתקבלי תשובה.
רבקה שקד: אציג את הדברים ביחד עם רינה ברקת, אשר עשתה את עיקר העבודה שקשורה לנתונים.
רבקה שקד: קודם כל, לפני שאציג את הנתונים, אני רוצה לדבר קצת על הפעילות.
רבקה שקד: אנחנו מגישים כמו כל שנה דו"ח פעילות.
רבקה שקד: אין לנו כמובן זמן לדבר על כל הפעילות.
רבקה שקד: אני חושבת שלך, יעל דיין, אולי באמת הדברים האלה מאד מוכרים.
רבקה שקד: אני מציעה לכל מי שיושב כאן שיקרא ויתרשם.
רבקה שקד: כך הוא יוכל לעמוד גם על ההיקף של עבודת האגף מבחינה כמותית וגם על המגוונות שיש בעבודה שלו כאשר הוא נדרש להתייחס לאין ספור נושאים שקשורים בעיקרם לתחום של מעמד האישה, זכויות העובדת, נושא החקיקה, הפעלה של 80 ממונות על מעמד האישה במשרדים, הפעלה, הנחייה, הדרכה, עבודת מטה בהיקף נרחב, טיפול במאות תלונות של עובדות, שמחציתן הן על הטרדה מינית, שזה טיפול מאד קשה ואינטנסיבי.
רבקה שקד: בו זמנית, ישנו כל הנושא של יישום החוק למניעת הטרדה מינית בשירות המדינה, שזה נושא רב היקף בפני עצמו גם מבחינה ארגונית וגם מבחינה משפטית.
רבקה שקד: כל ההיערכות של נציבות שירות המדינה בעניין הזה היתה מאד מרשימה וייחודית.
רבקה שקד: כל הדברים האלה מטופלים על-ידי האגף.
רבקה שקד: אפשר להוסיף לזה באמת עבודות הדרכה, הרצאות, כתיבה, פרסום חומר וכו'.
רבקה שקד: מדובר על היקף מאד גדול ומגוון של עבודה, כאשר כל הזמן הדברים עוד הולכים ותופחים בגלל הפעילות העצומה שיש בחוץ בתחום הזה ואצל כל הגופים שמטפלים בנושא, אם זו הכנסת בוועדה בראשותך, עבור לוועדת השרים, לרשות לקידום מעמד האישה ולארגוני הנשים שאיתם אנחנו עובדים.
רבקה שקד: אני חושבת שבמובן הזה יש הרבה במה להתגאות.
רבקה שקד: אפשר היה לעשות עוד הרבה יותר לו היו האמצעים המתאימים, והם אינם.
רבקה שקד: מכאן אעבור לנתונים.
רבקה שקד: אני חייבת להדגיש שהנתונים מוצגים לפניכם בחוברת.
רבקה שקד: כל אחד יכול להסתכל על מה שיש פה.
רבקה שקד: אנחנו כבר יודעים שעל נתונים אפשר להסתכל בגישה ביקורתית כזאת או אחרת ולכל אחד יש מה להעיר, או לומר, או לשאול.
רבקה שקד: אנסה לחדד את השאלות הביקורתיות שלנו, כי אנחנו באגף מחפשים את הנקודות הבעייתיות, אנחנו מחפשים איפה הנושא של ייצוג הולם לא מיושם.
רבקה שקד: ברור, למשל, שבמערכת המשפטית, או בדירוג משפטנים, אין לנו בעיה.
רבקה שקד: ברור שבנתונים הכלליים שמתוכם כ-50% הם עובדי מערכת הבריאות, בגדול אין לנו בעיה, כי זה מיטיב את הנתונים, מאחר שיש דירוגים שהם דירוגי נשים מובהקים.
רבקה שקד: אני מדברת על כל הדירוגים הפרה רפואיים.
רבקה שקד: שם גם בדרגות הבכירות ישנן נשים.
רבקה שקד: אנחנו שואלים כל הזמן את השאלות כדי לחפש את אותם דירוגים, את אותם מקצועות שבהם אין ייצוג הולם לנשים, כאשר את המצב הזה אנחנו צריכים לשפר.
רבקה שקד: אנחנו עושים זאת תוך שאנחנו מנסים לעשות חתכים לפי דרגות, לפי דירוגים שונים ולפי משרדים.
רבקה שקד: התחלנו עם העבודה מול המשרדים והפקת נתונים של משרדים לפני כשנה בפעם הראשונה.
רבקה שקד: אנחנו ממשיכים עם זה גם השנה.
רבקה שקד: אנחנו עושים את זה בכלל ובמיוחד על רקע התיקון לחוק שהתקבל בשנת 2000.
רבקה שקד: החוק מטיל בניסוחו מחוייבות מיוחדת על המשרדים.
רבקה שקד: לכן, אנחנו מנסים לפחות לעשות את הצעד הראשון ולשים בפני המשרדים את הראי.
רבקה שקד: אני מוכרחה לומר שגם הפעילות בוועדת השרים הלכה בכיוון הזה.
רבקה שקד: סוכם עם ועדת השרים שכל ישיבה שלה, ולא חשוב על מה הישיבה ובאיזה נושא, יזומן משרד אחד כדי לדון עליו באופן ספציפי.
רבקה שקד: עד כה היו שם גם משרד התחבורה וגם הנהלת המכס.
רבקה שקד: אני מקווה שהפעילות הזאת תימשך.
רבקה שקד: אנחנו גם מקיימים ביחד עם הרשות פעילות בנושא של ייצוג הולם כללי לגבי כל השירות הציבורי.
רבקה שקד: הם נמצאים במרחק רב מאד מאחורינו.
רבקה שקד: הגשנו לפורום מנכ"לים של משרדי הממשלה, שמשרד ראש הממשלה והרשות כינסו, צעדים אופרטיביים שאנחנו מציעים ליישם ביחד עם הרשות.
רבקה שקד: יש כאן נייר עבודה משותף.
רבקה שקד: זה לא מופיע כאן בדו"ח מאחר שאלה דברים שנעשו השנה.
רבקה שקד: הם יופיעו בדו"ח של שנת 2002.
יעל דיין: כל כמה זמן מתכנסת ועדת השרים?
רבקה שקד: אני לא יכולה לדבר על זה.
רבקה שקד: אולי רונית יכולה לדבר על זה.
יעל דיין: מאחר שציינת שבכל ישיבה של ועדת השרים מופיע משרד אחר, אני רוצה לדעת האם מספר הישיבות מתקרב למספר המשרדים?
רבקה שקד: אני הופעתי בשתי ישיבות עם שני משרדים.
רבקה שקד: זאת התשובה שלי.
רבקה שקד: אני מקווה שאוזמן לעוד ישיבות עם עוד משרדים.
רבקה שקד: (מציגה שקף).
רבקה שקד: השקף הזה מציג את המצב הכללי של נשים לעומת גברים בארבע הדרגות העליונות, ושימו לב לכך שמדובר כאן על כל הדירוגים.
רבקה שקד: אולי זה נראה פה יחסית מצב טוב.
רבקה שקד: אנחנו בדרך כלל מדברים על בערך 60% נשים ו-40% גברים, אבל התמונה היא הפוכה.
רבקה שקד: יש לזכור שזה כולל את כל הדירוגים, דהיינו: גם אחיות וגם משפטנים.
רבקה שקד: זה לא כולל עובדי הוראה.
רבקה שקד: אנחנו לא מטפלים בעובדי הוראה.
רבקה שקד: זה לא מנדט העבודה שלנו.
רבקה שקד: אתן דוגמא של ראייה ביקורתית על נתונים.
רבקה שקד: אם אנחנו הולכים לחוזה הבכירים, המתייחס לאנשים הבכירים ביותר שמתוגמלים ביותר בתוך שירות המדינה – אם אני לא טועה מדובר ב-576 ומשהו אנשים.
רבקה שקד: מה אנחנו רואים?
רבקה שקד: יש את הסך הכל שזה 27%, ואנחנו אפילו רואים עלייה באחוז השנה.
רבקה שקד: בשנה שעברה הצגנו נתונים השוואתיים מ-1996 ל-2000 וזה הראה עלייה בקצב של כאחוז לשנה, פחות או יותר.
רבקה שקד: אמרתי אז בישיבה ואני אומרת גם היום שאם אני אדע שישנה עלייה של אחוז לשנה, יכול להיות שאתם לא תאהבו את זה, אבל בשבילי אני חושבת שזה הישג.
רבקה שקד: זאת אומרת, אם יש מגמת עלייה של אחוז לשנה בכיוון למעלה, אזי בטווח רחוק זה בוודאי יוכיח את עצמו.
רבקה שקד: גם אם הקצב לא מספיק לנו, אזי ביודעי את כל הקושי של העניין, אני חושבת שזה הישג.
רבקה שקד: אבל כאשר אנחנו בוחנים בפנים את הנתונים אי-אפשר שלא לראות את החלק הגדול של רשמים בבתי המשפט, בחוזים האלה, ובין הרשמים אנחנו רואים שהאחוז של הנשים הוא מאד גבוה.
רבקה שקד: 56% מהרשמים הן נשים.
רבקה שקד: זה גורם למראית עין משופרת בנושא חוזה הבכירים.
רבקה שקד: אם נסתכל על חוזה בכירים חדש, ששם יש את התפקידים המינהליים, אנחנו רואים אפילו ירידה של 2%.
רבקה שקד: לכן, התמונה הזאת היא פחות טובה ממה שהיא נראית.
רבקה שקד: וזה באותה ראייה ביקורתית.
רבקה שקד: לפני שנה הצגנו את דרג א', שזה המנכ"לים, מנהלי יחידות סמך, בעלי תפקידים בכירים בשירות המשפטי.
רבקה שקד: זאת אומרת, מדובר בשכבה הניהולית הכי בכירה בשירות המדינה.
רבקה שקד: אנחנו מציגים זאת גם השנה.
רבקה שקד: פה אנחנו רואים תמונה מסויימת, כולל השירות המשפטי, ותמונה מסויימת ללא השירות המשפטי.
רבקה שקד: לפני שנה זה היה 9%.
רבקה שקד: היום זה 7%.
רבקה שקד: שם כל אישה אחת זה ירידה ענקית באחוזים, כי מדובר על מספרים מאד נמוכים ואסור לנו לשכוח את זה.
רבקה שקד: בסך הכל אנחנו רואים פה ירידה, וזה ללא השירות המשפטי.
רבקה שקד: נעבור לדרג ב', שזה הדרג של ההנהלה הבכירה, מנהלי אגפים בכירים, סמנכ"לים ומקביליהם.
רבקה שקד: שם אנחנו רואים דווקא שינוי מסויים לטובה עם השירות המשפטי וגם בלעדיו.
רבקה שקד: אנחנו רואים עלייה של 2% ועלייה של 3% ללא השירות המשפטי.
רבקה שקד: אני חושבת שזה נתון טוב.
רבקה שקד: הוא מעודד בדרג הזה.
יעל דיין: האם את יכולה לחזור על זה עוד פעם?
יעל דיין: העלייה היא ללא השירות המשפטי?
רבקה שקד: כאן העלייה מוצגת גם ללא השירות המשפטי וגם עם השירות המשפטי.
יעל דיין: השקף הקודם יוצר אשלייה מסויימת, כי אם אנחנו כוללים את הדרגים השונים המשפטיים, אזי ברור שהסך הכל הוא כמעט מרהיב.
יעל דיין: ברגע שאנחנו מורידים זאת – התמונה שונה.
יעל דיין: לא שאני לוקחת זאת כמובן מאליו, אלא אני מאד שמחה על מה שקורה בדרגים המשפטיים.
יעל דיין: יש לזה סיבות שונות ואנחנו דנים בזה נפרד.
יעל דיין: מה שקורה במערכת המשפטית מאד משמח.
יעל דיין: אבל גם שם יש סימני שאלה לגבי העתיד בכל הנוגע לחששות.
יעל דיין: אבל מה שאת אומרת הוא שגם בלי הדרג המשפטי יש עלייה.
יעל דיין: באיזה דרג יש עלייה?
יעל דיין: זאת אומרת, על איזו עלייה אנחנו מדברים כאשר אנחנו מורידים את הדרג המשפטי?
יעקב ברגר: מדובר דווקא על דרג הסמנכ"לים.
יעקב ברגר: אם תשימו לב לנתונים, בדרג א' מדובר על קבוצה יחסית קטנה מאד של אנשים.
יעקב ברגר: מדובר על שכבת המנכ"לים, המשנים למנכ"לים, ולכן באופן טבעי שם יש פחות אנשים.
יעקב ברגר: דרג ב' כולל את שכבת ראשי האגפים הבכירים ואת שכבת הסמנכ"לים.
יעקב ברגר: כאן יש עלייה של לפחות 3% ללא דרג המשפטנים.
יעקב ברגר: זאת עלייה די מכובדת, הייתי אומר.
יעקב ברגר: אני לא יודע כרגע להסביר זאת.
יעקב ברגר: אני רוצה לקוות באמת שהעלייה הזאת היא באמת תוצאה של כל העבודה שנעשית, כולל העבודה של הוועדה הזאת.
יעקב ברגר: אבל אלה עובדות.
יעקב ברגר: למעשה זה הדרג שלאחר מכן ממנו אפשר יהיה גם להתקדם לדרג א', כלומר לדרג המשנים למנכ"לים וכך הלאה.
יעקב ברגר: אם ניקח את שירות המדינה ואת הדרג הבכיר – הרי שפה, בדרג ב', מתרכזים רוב רובם של האנשים בדרגים הבכירים בשירות המדינה.
יעקב ברגר: דרג ג' הוא באופן טבעי הדרג היותר נמוך מהדרג הזה.
יעקב ברגר: זה הדרג של ראשי אגפים שהם לא אגף בכיר, אלא האגפים שאנחנו קוראים להם אגפים רגילים ולא בכירים.
יעקב ברגר: הם נמצאים ממילא גם ברמות תיפקוד יותר נמוכות.
רבקה שקד: בדרג ג' אנחנו רואים ירידה.
רבקה שקד: זה דווקא מאד מדאיג.
רבקה שקד: פה יש ירידה עם השירות המשפטי ובלעדיו.
רבקה שקד: אותי זה דווקא מאד מדאיג, כי זה הדרג שאמור להיות עתודה.
רבקה שקד: הדרג של מנהלי תחומים בכירים ומנהלי אגפים בכירים הוא הדרג שאמור להיות עתודה לתפקידים היותר בכירים.
רבקה שקד: אסור לשכוח שדרג א' הוא דרג עם הרבה צבע פוליטי.
רבקה שקד: יש שם גם מינויים פוליטיים רבים.
רבקה שקד: למעשה, אם אנחנו רוצים את המשך הקידום לדרג ב', אנחנו צריכים שתהיה עתודה בדרג ג'.
רבקה שקד: ופה ישנה ירידה.
רבקה שקד: מפה אעבור לכמה משרדים לגופם ואנסה להתייחס אליהם ברוח ביקורתית.
רבקה שקד: הנתונים הראשונים שאנחנו מציגים הם של משרד הביטחון.
רבקה שקד: אלה נתונים שאנחנו קיבלנו מהמשרד עצמו.
רבקה שקד: בשנה שעברה לא פרסמנו את נתוני משרד הביטחון ואתם ביקשתם זאת בישיבה.
רבקה שקד: על כן פנינו אליהם.
רבקה שקד: יש לנו גם נתונים של יחידות אחרות במערכת הביטחון, שאנחנו לא יכולים להציג אותם מטעמים מובנים.
רבקה שקד: לגבי המשרד עצמו – קיבלנו את הנתונים ממשרד הביטחון לפי פרמטרים שמסרנו להם.
רבקה שקד: אני מודה להם על כך.
רבקה שקד: אני בטוחה שבשנה הבאה כבר יהיו לנו נתונים השוואתיים.
רבקה שקד: אין לנו פה נתונים השוואתיים אלא רק תמונת מצב.
רבקה שקד: אני מקווה שמפה והלאה זה גם ייכנס לרוטינה של העבודה.
רבקה שקד: זה מאד חשוב ואני מודה על כך להנהלת המשרד.
יעל דיין: האם את יכולה להשוות את מה שהיה קודם בדרג ג' אם מה שאנחנו רואים לפנינו?
יעל דיין: איפה העלייה ואיפה הירידה?
רבקה שקד: דרג ג' צריך להיות סגן ראש אגף, לדעתי.
רבקה שקד: למשל, במשרד הביטחון אנחנו רואים עלייה מסויימת אצל סגני ראשי אגפים.
יעל דיין: הירידה היא יותר חדה כאן לדרג הבא מאשר בדרג ג' הכללי.
רבקה שקד: תראי, הנתונים שלנו לא כוללים את משרד הביטחון.
רבקה שקד: משרד הביטחון זה לחוד.
רבקה שקד: לא ערבבנו את הנתונים יחדיו.
רבקה שקד: זה דבר שצריך להדגיש.
רבקה שקד: הם לא רצים אצלנו במחשב.
יעל דיין: אני רוצה לדעת למה זה מקביל.
רבקה שקד: בסך הכל אנחנו רואים תמונה של ייצוג נמוך.
רבקה שקד: יש כאן ייצוג נמוך נשים, וזה גם יחסית למשרדי ממשלה אחרים, אם כי יש גם משרדי ממשלה אחרים עם ייצוג כל-כך נמוך.
רבקה שקד: למשל, זה המצב במשרד התחבורה.
רבקה שקד: גם מבחינה זו משרד הביטחון נמצא כביכול ב"חברה טובה".
רבקה שקד: אני בטוחה שמפה והלאה זה רק ישופר.
יעל דיין: זאת אומרת שהשמחה הגדולה שלנו היא שברמה של סגן ראש אגף עלינו, ואני לא יודעת כמה זה במספרים כאן.
יעל דיין: עלינו מ-16% ל-20%.
יעל דיין: זאת אומרת זאת הקפיצה.
יעל דיין: זה שבראשי מערכת יש עלייה קלה – זה בדרגה הנמוכה.
צבי כהן: אנחנו מדברים פה על שלוש הדרגות הבכירות.
צבי כהן: בלי קשר להשוואות, אם אנחנו לוקחים ראש אגף בהשוואה לאלוף, אזי ראש חטיבה זה בין אלוף משנה לתת-אלוף; ראש מערכה זה בין סגן אלוף לאלוף משנה.
צבי כהן: אלה שלוש הדרגות הבכירות של המשרד.
צבי כהן: עד מנהל מחלקה יש לנו 56%.
צבי כהן: מראשי מערכות והלאה יש לנו קרוב ל-44%.
יעל דיין: כל הדיון הוא סביב 3 או 4 הדרגות הבכירות.
יעל דיין: אנחנו לא עוסקים באחוזים הגבוהים בדרגות הנמוכות יותר.
יעל דיין: זאת אומרת, שכאן הנתון הבולט הוא בעמודה השלישית, של סגן ראש אגף, שאני מבינה שזה די בכיר במשרד הביטחון.
יעל דיין: האם מספרית יש לנו נתונים?
רבקה שקד: כדאי להציג את השקף השני של משרד הביטחון.
רבקה שקד: פה יש את ההתפלגות במשרד הביטחון.
רבקה שקד: האם הבאנו איתנו מספרים?
צביקה כהן: יש לנו 125 נשים המכהנות כראשי מערכות.
צביקה כהן: יש לנו 23 נשים שמכהנות כראשי חטיבות, וכפי שאמרתי ראש חטיבה הוא בין אלוף משנה לתת-אלוף.
צביקה כהן: סגני ראשי אגפים יש לנו 9 נשים.
יעל דיין: זאת אומרת שהקפיצה הגדולה היא בתוך ה-9.
צביקה כהן: קודם זה היה 7.
יעל דיין: באחוזים זה יכול להיות משהו אדיר.
יעל דיין: אבל אחר-כך אנחנו רואים שבמקום 1 יש 2 והעלייה היא עלייה של 100%.
יעקב ברגר: מר כהן, כדאי שתאמר כמה ראשי אגפים יש בכלל.
צבי כהן: בסך הכל במשרד, או נשים?
יעקב ברגר: תאמר כמה יש בסך הכל.
צבי כהן: יש לנו 17 ראשי אגפים ומקבילים להם.
צבי כהן: אנחנו מבחינים בין תואר המשרה.
צבי כהן: כשאומרים יש אישה אחת שהיא ראש אגף, הכוונה היא שלגבי דרגה, או במעמד דומה יש קבוצה גדולה יותר.
יעל דיין: תראו, אני מחפשת לראות איפה נמצאת היום אותה תקרת זכוכית מפורסמת?
יעל דיין: בראשים שלנו אנחנו מנסים לדחוף אותה קצת למעלה.
יעל דיין: לפי הנתון הכללי שקיבלנו קודם, ברור שבמה שנקרא דרג ג' המעבר ממנו לדרג ב' הוא מאד בעייתי.
יעל דיין: זאת אומרת שבדרג ג' אנחנו עוד רואים נתונים משביעי רצון.
יעקב ברגר: לא, בדרג ב'.
יעקב ברגר: בדרג ג' דווקא היתה ירידה מסויימת.
יעקב ברגר: בדרג ב' היתה עלייה.
יעל דיין: לגבי המעבר בין דרג ג' לב' אין לנו נתונים של השנה.
יעל דיין: אבל נראה לי ששם נמצא הקטע הבעייתי.
יעל דיין: זאת אומרת, איפה נעצרות הנשים?
רבקה שקד: זה מחייב עבודה עם ניתוח של הרבה חומר.
רבקה שקד: זה תלוי בקידומים ובכל השינויים שהיו שנה.
רבקה שקד: זה כולל את השאלה כמה נשים קודמו, כמה גברים קודמו.
רבקה שקד: זה מחייב עבודה.
יעל דיין: אני לא אומרת שאני מצפה לזה עכשיו בנתונים האלה.
יעל דיין: אני רק אומרת את הדברים כחומר מחשבה לכולנו.
יעל דיין: הרי בסופו של דבר אנחנו צריכים לראות איפה עובר הקו.
יעל דיין: כל נתון בפני עצמו הוא משמח.
יעל דיין: אנחנו שמחים שיש עלייה של 2% או 1%, וגם אם יש ירידה של 1% אנחנו לא מתרגשים מזה ולא נופלים מהכסא.
יעל דיין: אבל כשאנחנו לוקחים את הסך הכל אנחנו רוצים לדעת מה קורה בין ה-20% ל-8%, בידיעה שהמספרים הם קטנים בכל מקרה.
יעל דיין: עדיין זה 20% מתוך המספר הקטן או הגדול.
יעל דיין: האם יש איזשהו סיכוי?
יעל דיין: או מה אנחנו צריכים לעשות כדי שהנתון הזה ישתפר, שלא לדבר על כך שבנתונים הגבוהים זה אפס?
יעל דיין: אני לא יודעת כמה נשים משנים למנכ"ל יש במשרד הביטחון.
צבי כהן: אחד.
יעל דיין: אם יש אפס אזי הנתון של אפס לא מדאיג אותי.
יעל דיין: זה מדאיג אותי במקומות בהם תגיד לי כמה ראשי אגפים או כמה סמנכ"לים יש, שזו הדרגה הגבוהה ביותר.
יעל דיין: אני לא מדברת על משנה למנכ"ל.
יעל דיין: אני גם לא מדברת על מנכ"לים, כי שוב פעם אנחנו נכנסים כאן למינויים פוליטיים וכן הלאה.
יעל דיין: ננסה בסופו של דבר לראות איפה באמת החסימה נמצאת.
יעקב ברגר: לקראת השנה הבאה נשקלל את הנתונים של המשרד.
יעקב ברגר: הפעם זה הוצג בפעם הראשונה.
יעקב ברגר: רצינו להציג את הנתונים כפי שהם.
יעקב ברגר: בשנה הבאה נשקלל אותם בתוך המספרים הכוללים ונעמיד אותם על אותה תקרת השוואה.
יעקב ברגר: הדרגות הרלוונטיות, כפי שהציג פה צבי כהן, נכנסות תחת הקטיגוריה של דרג ג'.
יעקב ברגר: דרג ב' זה באמת רק הדרג של סמנכ"לים וראשי אגפים.
יעקב ברגר: נעשה את השיקלול על-מנת שנוכל להציג נתונים השוואתיים שיהיו אחידים לגבי כל המערכת.
יעל דיין: הרצון שלנו הוא, כמובן, גם להגיע לנתון של מועמדות לעומת בפועל.
יעל דיין: אם תגידו לי שלתפקידים האלה והאלה לא היתה בכלל מועמדת אי-פעם, לא היו נשים שהגיעו – אז אדע שאני צריכה לרדת רמה אחת למטה ולהתחיל להזיז את כל העניין, כדי שבנקודה מסויימת יהיה יותר ואז יהיה מאגר עד שנגיע לגובה.
יעל דיין: אני לא יודעת, אבל יכול להיות שבכלל לא היו נשים שהגיעו לרמה או למכרזים פנימיים, או לשיקול בכלל, כלומר שלא שקלו בכלל את קיומן של נשים במקומות מסויימים.
יעל דיין: אז האפס לא מדאיג אותי וגם ה-3 לא משמח אותי, לעומת זה שיגידו לי: תשמעי, כאן זה נעצר, עד סגני אלופים הגיעו הרבה נשים, מתוכן יכולות היו מבחינת כישורים להגיע לאלוף משנה כך וכך נשים, אבל הן לא הגיעו, כי לשם נכנסו שיקולים אחרים.
יעל דיין: הנקודה הזאת היא הנקודה שאני מקווה שבשנה הבאה נוכל לנתח אותה בכל הנוגע לנתונים של השנה.
צבי כהן: אתן לך מספר מכרזים לגבי משרד הביטחון.
צבי כהן: אם אנחנו מדברים על ראשי חטיבות ומעלה, הרי שמתוך 18 משרות שהתפנו נבחרו במכרזים 6 נשים.
צבי כהן: ב-2001 פורסמו 47 מכרזים ומוכן נבחרו 16 נשים, שזה כשליש.
צבי כהן: אני מדבר על הרמות מראשי מערכות ומעלה.
צבי כהן: זה הכיוון מבחינת המכרזים.
רבקה שקד: אלה נתונים לא רעים.
רבקה שקד: צריך לתקן את הפער לא רק במשרד הביטחון אלא בכלל.
רבקה שקד: צריך להיות מצב שיבחרו 75% נשים במשרות, כדי לסגור את הפער.
רבקה שקד: כל עוד יבחרו רק 30%, במצב של תת-ייצוג, במצב של 6% ושל 7%, אנחנו נגיע ל-10%.
יעל דיין: זה עניין של העדפה מתקנת.
יעל דיין: כלומר, באיזושהי נקודה אתה עושה ביודעין את המאמץ לדחוף, ושוב, על בסיס כישורים וכן הלאה.
יעל דיין: אבל אתה אומר: כאן יש לי חסר מובהק.
יעל דיין: אני מדברת על מה שנקרא ייצוג הולם.
יעל דיין: זה לא 50%.
יעל דיין: בתי המשפט כבר נתנו דעתם לשאלה מה הכוונה כשאומרים ייצוג הולם.
יעל דיין: במקומות אחרים בעולם פשוט קובעים קווטה ואומרים: לא פחות מ-30%.
יעל דיין: אין סיכוי שבמדינת ישראל זה ייקבע בחקיקה.
בן אורנשטיין: הפסיקה בעולם באיחוד האירופי, בארצות הברית ובקנדה נסוגים מזה.
יעל דיין: אבל הם היו שם.
יעל דיין: אנחנו לא נסוגים ולא היינו שם.
יעל דיין: להערכתי, מבחינת החקיקה גם לא נהיה שם.
יעל דיין: לא נהיה שם.
יעל דיין: כולם עברו דברים כאלה ואחרים ואז באים לייצוג העליון.
יעל דיין: הייצוג העליון זה הפרלמנט.
יעל דיין: במדינת ישראל זה בלתי-אפשרי – וזה בגלל תפיסות עולם – לעשות חוק מדינה שקובע קווטה לכל המפלגות.
יעל דיין: מה שקידם נשים - וגם מלמטה, כי ידעו שיש פתח להגיע אליו - זה גם "פריטי", כמו שאנחנו רוצים בצרפת ובארצות אחרות.
יעל דיין: זאת אומרת, בלי חכמות נאמר כי ייכנסו לפרלמנט הצרפתי 50% נשים על-פי חוק.
יעל דיין: בפרלמנטים הסקנדינביים זה היה בהתחלה על-פי חוק ואחר-כך היה צריך להבטיח ייצוגם של גברים, כי זה עבר בלי חוק את ה-50%.
יעל דיין: אבל זה בכלל לא עומד כאן על הפרק.
יעל דיין: זאת אומרת, הרמה הגבוהה של ייצוג לא יכולה להיקבע על-פי חוק.
יעל דיין: זה משפיע גם על קידום נשים בכל הדרגות.
יעל דיין: זאת אומרת, אם אישה יודעת שבחיים היא לא תגיע למקום מסויים, היא תלך למסלול אחר, שהוא לא מסלול של קידום של ייצוג נשים.
יעל דיין: נמצא איתנו כבוד השופט אלון גילון, היודע שאנחנו נושאים את העניין על דגל; אבל היו פסיקות שחייבו גם לפי המצב הקיים הכנסת נשים למקומות שהן נדחו מהן למרות החקיקה.
רבקה שקד: אני רוצה לומר שיש תמיד נטייה בדיונים האלה להעביר את הכדור אל הנשים שלא מתמודדות, שלא מציגות מועמדות וכו'.
רבקה שקד: אני רוצה לומר שקודם כל ישפעילות ענפה בהרבה מאד משרדים, אם כי לא בכולם.
רבקה שקד: בהרבה מאד משרדים ישנה פעילות ענפה, וזה גם כן תוצר של עבודת מטה שלנו.
רבקה שקד: זו פעילות שמובילות הממונות על מעמד האישה במשרדים.
רבקה שקד: יש הרבה משרדים שנרתמו לכך ומשקיעים משאבים.
רבקה שקד: ישנם קורסי העצמת נשים רבים.
רבקה שקד: בסך הכל יש התעוררות ויש יותר מוטיבציה של נשים להתמודד.
רבקה שקד: ועוד פעם, למרבה הצער זה לא קורה בכל המשרדים.
רבקה שקד: זה שנשים תתמודדנה, או שתגשנה מרצונן את המועמדות למשרדים ותהיה בזה עלייה – זה עדיין לא יפתור לנו את הבעיה, כי באמת כדי לפתור את הבעיה צריך פעילות הרבה יותר פרקטית, ואולי גם אגרסיבית, של הנהלות המשרדים.
יעל דיין: לכן, שאלתי לגבי נשים שניגשות בכלל למכרזים של משרד הביטחון.
רבקה שקד: כנראה ששיעורן עלה.
רבקה שקד: יש שם פעילות מאד מקיפה של העצמת נשים לאורך נשים.
רבקה שקד: הם היו מהמשרדים הראשונים שעשו זאת והשקיעו בזה הרבה משאבים לאורך שנים.