GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קריאה: זה הבעיה הכי בוערת.
יצחק פיינשטין: אני מכיר היטב את מעיני הישועה.
יצחק פיינשטין: מכיוון שדוקטור בני חן הוא מנהל מרכז בריאות אישה אצלי בקופת חולים לאומית, ואני הבוס שלו לצורך העניין, אז הוא מקבל, כל מה שאמרת, הרבה יותר ממה שאמרת.
יצחק פיינשטין: אפילו למדתי איתו רפואה יחד לפני 32 שנה בבולוניה איטליה.
יצחק פיינשטין: אני רוצה להסביר לכם שהיום קופות החולים מנסות לא לשלוח למרפאות חוץ.
יצחק פיינשטין: אם יש דבר שניתן לחסוך בו בעיקרון, זה מרפאת חוץ.
יצחק פיינשטין: אנחנו מחזיקים את מיטב הרופאים.
יצחק פיינשטין: אותו דוקטור בני חן עובד ברחוב יהודה הלוי מספר 1, במרכז בריאות האישה בבני ברק.
קריאה: שלא נגיש.
יצחק פיינשטין: שלא נגיש - אני מסכים במאה אחוזים.
יצחק פיינשטין: אתם מעולם לא באתם - אני אומר "אתם" כי אני לא מכיר את כל הארגונים - מעולם לא באתם ולא עשו פניה ואני מסכים.
יעל דיין: לשם כך יושבת הוועדה בעניין הזה.
יעל דיין: אני אבקש לגבי הסיכומים של הישיבה הזו, הוועדה כוועדת כנסת תעשה פניה למשרד הבריאות ולקופות לגבי הדבר הספציפי של הפניה למעיני הישועה, לפחות בינתיים, עד שלא תהיה חלופה מתאימה.
נעמה לרנר: יש אפשרות להפנות לעוד שני מקומות שדוקטור נאוה רצון מצאה אותם נגישים.
נעמה לרנר: אחד זה בית חולים מאיר בכפר סבא והשני בית חולים אסותא.
יעל דיין: זה הכל באותו אזור.
יעל דיין: לצערי זה הכל באותו אזור.
יעל דיין: כל אחד לחוד זה כוח קטן - כל העניין של הישיבה כאן זה באמת לאחד את התביעות, או את השבחים, או את הרצונות ולהפנות אותם למי שצריך להפנות, לשם כך אנחנו כאן.
יעל דיין: ולכן אם כן פנו או לא פנו - כרגע זה לא מעניין אותי.
יעל דיין: אנחנו נפנה מחדש למי שצריך לפנות, בהגדרת הצרכים האלה והאחרים.
שושנה גולדברג-מאיר: משפט אחד אני חייבת לומר - אני אחסוך לכם את הסיפור האישי שרציתי לשתף אתכם בו, כי הוא לא משפט אחד - אני רוצה לומר שלא יכול להיות שנעזוב את הדיון הזה לדעתי אם לא נאמר שמשרד הבריאות צריך לצאת בהצהרה מחייבת לכל קופות החולים ולרופאים המחוזיים בקופות החולים, שתפקידם לתת טיפול גניקולוגי הולם לכל אישה עם צרכים מיוחדים - ואני מאד תכליתית בזה, ולא למכתב שקיים, שמתייחסים אליו כאילו הוא לא קיים, היות והוא לא מחייב.
שושנה גולדברג-מאיר: רופא מחוזי יכול להגיד לי: יש אפשרות לסדר לך טיפול זה וזה בכל מקום, ואני צריכה להתעמת איתו 3 חודשים כדי להסביר לו שאין, ובסוף הוא אומר לי: אז ירימו אותך, שזה בניגוד למה שכתוב בכל מדינה מתקדמת, כי אסור להרים אנשים בכל מדינה שבה חושבים גם על הצוות.
שושנה גולדברג-מאיר: והוא אומר לי את זה אחרי קרב גדול, והוא חושב שהוא עשה את שלו.
שושנה גולדברג-מאיר: אני חושבת שעד שלא יהיה משהו שיאכוף עליו לתת משהו עם אמות מידה ברורות ולא איזה פילוסופיה אישית של כל אחד, לא עשינו את שלנו.
שושנה גולדברג-מאיר: אבל בוודאי שזה לא עניין של 5 דקות בוועדה.
שושנה גולדברג-מאיר: קריטריון ברור צריך לעשות אותו והוא כבר כיום בתהליכים מתקדמים, אבל אנחנו צריכים לצאת לקראת זה שיהיה משהו מחייב ולא איזה משפט כללי כזה שבסופו של דבר כל רופא עושה מה שהוא רוצה.
יעל דיין: משרד הבריאות, מילה אחרונה.
דרור גוברמן: הגברת צודקת בכיוון שהיא מבקשת.
דרור גוברמן: אנחנו לא נימלט מהצורך להגדיר מה הן הדרישות.
דרור גוברמן: משרד הבריאות לא הולך לקראת זה שהוא יחייב את קופות החולים לתת התחייבות למעיני הישועה - לא זו גישתנו.
דרור גוברמן: הגישה תהיה להציג רשימת דרישות של איזה שירותים צריכים להינתן למי, במגבלות התקציב, תוך דגש על שירותים קיימים על מנת למנוע כפילויות ופתיחת מרכזים גדולים ויפים - רוב הרפואה היום עוברת, לא רק בגניקולוגיה, לקהילה, לא לבתי החולים, ושם, במקומות כמו מרכזי בריאות האישה, שקיימים ומוכרים לי היטב בירושלים, והם מפוארים למדי ונגישים למדי - אלה הפתרונות הכלליים שבהם צריכים להינתן התשובות לבעיות הצודקות האלה.
יעל דיין: אני מודה למשתתפים ולמשתתפות.
יעל דיין: כפי שאמרתי, בנושא האלימות כלפי נשים עם מוגבלות ונושא התעסוקה נקדיש לזה בהקדם.
יעל דיין: כשאני אומרת שנקדיש לזה, זה לפני הפגרה, זאת אומרת במושב הנוכחי - נקדיש לזה ישיבה נפרדת.
יעל דיין: בעניין סיכונים בריאותיים לנשים בסביבת העבודה, אנחנו נקדיש לזה ישיבה נפרדת, ואני מודה לכולם, אני חושבת שיצאנו נשכרים ונתרמים מכל הנוכחים כאן.
יעל דיין: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את האירוע השנתי של יום הגאווה בכנסת שמתקיים מדי שנה, בחסות או כחלק מעבודת ועדת המשנה לזכויות הומואים ולסביות, שהוספנו אחר כך גם את הבי-סקסואליים.
יעל דיין: כאשר אני אומרת הומוסקסואליים, מבחינת הגדרה של נטייה מינית אני כוללת כמובן את כולם.
יעל דיין: היום, כמו כל שנה, בחרנו בנושא שמעניין אותנו דווקא בבית הזה.
יעל דיין: הוא מעניין כל אחד מאתנו, אבל הנושא הספציפי שעולה לסדר היום בבית המחוקקים מאז ומעולם, מאחר וישראל מוגדרת כמדינה דמוקרטית יהודית, ואנחנו רואים בנושא הנטייה המינית משהו שצריך להיות ברור מאליו מטעם הדמוקרטיה.
יעל דיין: הדת היהודית איננה רואה את הנטייה המינית כחלק מהדברים השוויוניים והברורים מאליהם.
יעל דיין: אחד הקונפליקטים שנוצרים בחברה הישראלית כאשר מדברים על דת ומדינה, וכאשר מדברים על יהודית ודמוקרטית, זה אותה התנגשות בין יהודית ודמוקרטית כאשר אנחנו מדברים בזכויותיהם ובמעמדם של הומוסקסואלים ולסביות.
יעל דיין: ביקשנו היום לעסוק בנושא של התייחסות היהדות להומוסקסואליות והתייחסות ההומוסקסואליים והלסביות ליהדות בתוקף היותם חלק ממדינה יהודית.
יעל דיין: ההזמנה שלנו לחלק הראשון כללה מספר רבנים.
יעל דיין: אני מוכרחה לומר, שלמרות כוונה באמת טובה ואמיתית של חבר הכנסת יאיר פרץ מש"ס, לתווך בינינו לבין רבנים אורתודוכסים, היו שניים שהסכימו, אחד מהם מכהן הבוקר בבית דין, אז נבצר מהם להשתתף בישיבה.
יעל דיין: אני נוטה להאמין שהכוונה כן הייתה לקחת חלק, אך הם לא יהיו אתנו היום.
יעל דיין: הנושא שמוצג היום הוא במחלוקת, אנחנו נשכיל ונראה היכן אנחנו עומדים, יש לנו התייחסות אקדמית לנושא של יחס הומוסקסואליים ולסביות במקורות התלמודיים, יש לנו מאמר של אייל גרוס, שלא יכל להגיע לכאן היום אבל הוא כותב בצורה מעמיקה כהרגלו על ההתייחסות של הדת היהודית להומוסקסואליים ולסביות, ולטענתו – המרחיקת לכת – הוא חושב שהדת כפי שהיא במקורה איננה מתנגדת אלא זה אחד מהחטאים.
יעל דיין: כדאי לקרוא את המאמר שלו, לא יהיה לי זמן להקריא אותו, יש כאן התייחסות מאוד מעניינת וראויה לקריאה.
יעל דיין: מאחר והאירוע הזה הוא אירוע חגיגי, אני רוצה להודות לשני אנשים בנושא הפתיחה.
יעל דיין: אני רוצה להודות לאיציק יושע, שנבצר ממנו להגיע, ואני מצטערת על כך כי איציק יושע תרם לנו את הנושא שאנחנו דנים בו היום.
יעל דיין: אני מאוד מאושרת יחד אתכם לקבל את פניו של ד"ר דן אלמגור, מחזאי, חוקר ספרות.
יעל דיין: הקשר הישיר שלי אתו, היינו יחד הרבה שנים, עדיין יחד, בנושא של זכויות בעלי חיים והאגודות השונות, קידום הנושא של מניעת התעללות בבעלי חיים.
יעל דיין: דן אלמגור יקרא לנו שירת אהבה הומוסקסואלית שנכתבה על ידי רבנים בימי הביניים.
יעל דיין: אני אבקש ממנו לפתוח את הצהרים החגיגי הזה.
דן אלמגור: אנחנו בדרך כלל מתלוננים ואומרים, מה יהיה אם זה יימשך כך, עוד נגיע לימי הביניים.
דן אלמגור: התזה שלי, הלוואי שכבר נגיע לימי הביניים, כי מבחינת הפתיחות, היחס של הרבנים והמשוררים שומרי המסורת, גם לבעיית ההומוסקסואליות ולבעיית האהבה בכלל, אנחנו עדיין בתקופת המערות.
דן אלמגור: אני רוצה להוציא היום מהארון, מארון הספרים היהודי, כמה שירים שכתבו גדולי המשוררים העבריים שלנו בימי הביניים, בתור הזהב.
דן אלמגור: כולם אנשים שומרי מסורת וחרדים, כולם ראשי ישיבות, פרשני תנ"ך, פרשני תלמוד, התפילות שלהם נמצאות בספרי התפילה בימים הנוראים והקדושים ביותר שלנו.
דן אלמגור: על שמותיהם יש רחובות גדולים בתל-אביב ובירושלים: אבן גבירול, יהודה הלוי, משה בן-עזרא, ויהודה אלחריזי, כולם רבנים גדולים, והנה הם בתקופת תור הזהב בספרד, במאה ה-11 ו-12 כתבו בין השאר שירים רבים, אני מדבר על מאות שירים של עשרות משוררים, שהם שירי אהבה חד מיניים של גבר לגבר, הרבה פעמים גם של גברים לנערים צעירים, בעיקר ברוח האופנה, אז הנערים שהיו במסיבות ובמשתאות, בגנים היפים, בגרנדה, סביליה, קורדובה, מושיטים את היין על המגשים ולא היססו לכתוב להם שירים שכאלה.
דן אלמגור: השירים האלה זה לא גילוי גדול, השירים האלה מופיעים בכל האנתולוגיות הרציניות שעשו במוסד ביאליק, ומלמדים אותם באוניברסיטה חתני פרס ישראל.
דן אלמגור: בשעתו כתבתי עליהם מחזה, "מחברות החשק", עם זאת, כאשר מדברים על ארון הספרים היהודי, מתעלמים מהשירים הללו.
דן אלמגור: ברשותכם, אני רוצה לקרוא לכם רק שני שירים קצרים ועוד שני קטעים המדברים על הדברים הללו ולא שיניתי מילה.
דן אלמגור: אפשר לומר, כמו שעשו לשיר השיר, שזה אלגוריה, הקדוש ברוך הוא וכנסת ישראל, תראו שזה לא מקבל את הפירוש האלגורי, אפשר לומר, כמו שדיברו על דוד ויהונתן, שאלה שירים על רעות ואהבה בלבד, אלה שירים מפורשים של אהבה בתענוגים.
דן אלמגור: השיר הראשון כתב רבי משה בן-עזרא, המכונה "הסלח", משום שהוא כתב הרבה "סליחות" שמופיעות בספרי התפילות שלנו והיה גדול בתורה.
דן אלמגור: "תאות לבבי ומחמד עיני עופר לצדי וכוס בימיני!" – עופר, צבי, איל, אלה הם כמובן כינויים לאהובים הצעירים, לאהובות הצעירות.
דן אלמגור: ובכן, תאות לבבו ומחמד עינו של רבי משה בן-עזרא בשיר הזה, עופר – נער צעיר לצד אחד וכוס יין בשנייה.
דן אלמגור: - רבו מריבי – מריבי הם אלה החסודים, המתחסדים, הצבועים שבאים לריב אתי, לגעור בי שזה לא יפה.
דן אלמגור: "רבו מריבי – ולא אשמעם, בוא, הצבי, ואני אכניעם, וזמן יכלם ומות ירעם.
דן אלמגור: בוא, הצבי, קום והבריאני מצוף שפתך והשביעני!
דן אלמגור: אם בעבור חטא ובגלל אשמה אשגה ביפיך – אדני שמה!" - אם זה חטא, אדוני שם והוא ישפוט, ובוודאי שהוא איננו מתנגד, ואז כתוב על הצבי נפתה, התפתה – "נפתה, וקמנו אל בית אמו, וייט לעול סבלי את שכמו, - נשא אותי על גבו, על כתפיו – לילה ויומם אני רק עמו.
דן אלמגור: אפשט בגדיו – ויפשיטני, אינק שפתיו – וייניקני.
דן אלמגור: אל תאנף בי, צבי, עד כלה, הפלא רצונך, ידידי, הפלא, ונשק ידידך וחפצו מלא! אם יש בפנשך חיות – חיני, או חפצך להרג – הרגני".
דן אלמגור: זה שיר שקשה מאוד לעשות לו אלגוריה בנוסח שיר השירים.
דן אלמגור: שיר נוסף של ר' משה בן-עזרא והוא אומר: "סוד לבי ומצפוני גלו נחלי עיני.
דן אלמגור: מריב, החשה הרף! צבי למדה טרף טרף עז פנים קשה ערף, חשקו העציבני ובלי לב עזבני.
דן אלמגור: " - כשהוא לא אוהב אותי, הוא מעציב אותי.
דן אלמגור: והנה התיאור של הנער שאוהב מחבר השיר בשיר: - "עפר דללו מתניו, שמש רד למול פניו, - אפילו השמש מרגישה מסמיקה או חלשה – ובחצי שתי עיניו את נומי גזלני - את שנתי גזל – ובכל פה אכלני.
דן אלמגור: לא אשכח ימי חלדי ליל שכבו אלי צדי על ערשי ומרבדי עד בקר נשקני ועסיס פיו הניקני.
דן אלמגור: מה נחמד וטוב דרכו, מה מתוק פרי חכו!".
דן אלמגור: כאלה שירים, דומים מאוד, ארוטיים מאוד, בלתי ניתנים לפירוש אחר, למרות שיש אומרים, שזה בעצם שירים של בחורה לבחור, שזה בעצם אופנה ספרותית, מה שכנראה ייתכן נכון, אבל עצם העובדה שגדולי הרבנים והמשוררים שלנו, אנשים שומרי מצוות ומחמירים לא היססו לתרגם, להשתתף באופנה הזאת, מדברת בעד עצמה.
דן אלמגור: כאמור, יש לנו עוד עשרות משוררים כאלה בשירת ימי הביניים.
דן אלמגור: אני אקרא שתי שורות מכל אחד, ר' יהודה אלחריזי המספר שהוא פגש גבר אי שם במסעותיו, והגבר אמר לו, שיש בביתו נער: "ולי נער, ישרתני כחפצי ארסנו בכל עת רעננה, ועלי חוב להשלים לו צרכיו ולתת לו שאר, וכסות ואונה".
דן אלמגור: אצלנו מתווכחים בני זוג על עניין הזכויות, הנה אדם שאומר, שלי חובה, כמו לגבר לאישה, לתת לו את שארו, את בשרו, את בגדיו, ואת אונתו, את תשוקתו המינית.
דן אלמגור: ובשיר אחר אומר אלחריזי על משה רבנו: - "לו שר, היה רואה, בנו עמרם, פני דודי מתאדמים בעת שתת שכר ויפי קבוצותיו והוד ידיו לא חק בתורה ועת זכר".
דן אלמגור: – אילו היה רואה את החבר שלי, כמה שהוא יפה, היה מוציא מן התורה את הפסוק הזה, ועת זכר לא תשכב משכבי אשה, משה רבנו.
דן אלמגור: הם עשו את זה בהומור אבל בהחלט בפתיחות רבה.
דן אלמגור: אני אחתום בשלוש שורות של שירת אהבת נשים לנשים.
דן אלמגור: גם זה מופיע אצלנו יותר נדיר כי נשים לא כתבו אז שירים, אבל במציאות ההיא, של הרמונות, של מאות ואלפי נשים ופילגשים שחיות לבד ומחכות שפעם בשלוש שנים וחצי, כבוד האמירו, המלך, יזמין אותן אליו, פרחה כמובן ולבלבה חברות וגם אהבה בין הנשים.
דן אלמגור: והנה שיר נחמד, אחרון, של ר' טורוס אבולעאפיה, משורר עברי, הפעם בספרד הנוצרית, שהרבה לכתוב שירי אהבה וחשק, וכך הוא כותב על תשוקתו להיות אישה: "באהבה חלתי ולא ילדתי/ – סבלתי חבלים וצירים אבל לא ילדתי – ובפח צביה בת ערב נלכדתי.
דן אלמגור: – נלכדתי בפח של צביה בת ערב – לנשק בפיה אותה נפשי, עדי/ להיות נקבה בעדה חמדתי - כל כך אני מתאווה לנשק אותה שאני רוצה להיות נקבה – כי הנקבות היא מנשקת, ובשביל שאני זכר אני הפסדתי".
דן אלמגור: שיר בהומור רב, אבל מגלה לנו גילויי חיבה בין נשים, אינני יודע אם הכוונה ממש באותה רוח.
דן אלמגור: אני רוצה לסיים בהערה אישית מכל הלב.
דן אלמגור: יש להניח שעכשיו בטח יתחילו לשאול, מה גם הוא?
דן אלמגור: אז הוא לא, אבל אם הוא היה, הוא היה בוודאי מודה ורואה בזה דבר טבעי וחופשי.
דן אלמגור: רבים מאוד מחבריי וחברותיי הקרובים והאהובים הם גייז.
דן אלמגור: אני גאה מאוד להיות חבר שלהם, אני גאה מאוד לעמוד לצדם בכל המאבקים למען החלש, המדוכה, למען הסובל במאבקים, למען בעלי החיים, ובעיקר במאבקים למען בני האדם ובהפגנות למען השלום.
דן אלמגור: אני רואה בהם אנשים יותר נחמדים, יותר מצפוניים, יותר רגישים, יותר אסתטיים, יותר מוסריים, ויותר יהודים מאשר רבים מאלה המתהדרים ביהדותם ומנצלים איזו שהיא הבטחה כדי להתעלל באנשים אחרים.
יעל דיין: תודה רבה לדן אלמגור.
יעל דיין: כאשר משרד החינוך יחזור לידיים מרצ, כפי שהיה, לידיים הטובות והאמונות של מרצ, מאחר ויש פרק שנלמד לבגרות, שירת ימי הביניים, הייתי מציעה להוסיף את זה, וכמובן בלי שום פרשנות, לא מתבקשת כאן, לא אלגוריות ולא מטאפורות, הדברים יותר ברורים אולי מאשר שירים מודרניים.
יעל דיין: ברור שזה נכתב בתקופה שהעניין הוא נושא לשירה, ולא נושא לחקיקה, ולא נושא לרדיפה, אלא פשוט לאהבה.
יעל דיין: ואם האהבה היא בין שני גברים או המעט שקראת לנו בין שתי נשים, זה נושא לשיר ולכתר לו כתרים, ולא איזה שהיא צורה בחשאי.
יעל דיין: לכן, לדעתי לא היה צורך להחביא את זה באלגוריות.
יעל דיין: אני רוצה לשאול את חברי וחברות הכנסת של מרצ, כמה והאם כולכם מוגבלים בזמן?
נעמי חזן: סיעת מרץ משתתפת בחגיגה ואומרת חג שמח.
ענת מאור: אני מדברת בשם חברת הכנסת נעמי חזן, מוסי רז, חבר הכנסת אבשלום וילן וזהבה גלאון, שהיו פה, בשמי ובשם כל מרצ.
ענת מאור: אני רוצה לומר, ראשית, הרבה ברכות לחברי וחברות הקהילה שאנחנו מלווים אותם לאורך עשר שנים.
ענת מאור: קראתי בגיליון האחרון שלכם, שזו הייתה שנה מאוד מוצלחת ומאוד קשה.
ענת מאור: צריך לראות את המוצלחת.
ענת מאור: היא הייתה מוצלחת במובן שאנשים בעלי עמדה גבוהה נחשפו, בין אם זמרים ובין אומנים, הם נחשפים ושותפים.
ענת מאור: אני זוכרת את היציאה מהארון של פרופ' עוזי אבן, לפני עשר שנים, וגם את יכולת הגאווה, שלא כל אחד חייב לצאת מהארון, כל אחד לפי בחירתו.
ענת מאור: העובדה שהתקיים מצעד בירושלים, ביוזמתכם ובגיבוי שלנו היא פריצת דרך אדירה.
ענת מאור: יש שקמים ורוצים להחזיר אותנו לתקופת המערות.
ענת מאור: אז אני רוצה לומר, אנחנו אתכם לאורך כל הדרך.
ענת מאור: דבר נוסף, אני רוצה לברך מאוד את הרבנים.
ענת מאור: אני רוצה לומר לכם, שהמפגש היום הוא אחד המרגשים ביותר.
ענת מאור: אנחנו מצטרפים לדברים שאמר דן אלמגור ואנחנו גאים בכם.
ענת מאור: כנגד אלה שהם החולשה ורוצים להחליש את הכוח המוסרי והציבורי שלנו, אנחנו אתכם, הרבה הצלחה, ולחברת הכנסת שמובילה את העניין, תודה רבה ובהצלחה.
יעל דיין: נפתח עם פרופסור הרב דוד גולינקין, הוא הנשיא והרקטור של מכון שכטר ללימודי היהדות בירושלים, הוא גם יו"ר של ועד ההלכה של כנסת הרבנים בישראל, ועד שכותב תשובות, פוסק הלכה עבור התנועה הקונסרבטיבית בארץ.
דוד גולינקין: צהרים טובים, התנועה הקונסרבטיבית היא תנועה בינלאומית המונה כמיליון וחצי חברים.
דוד גולינקין: התנועה מחויבת להלכה אבל גם מנסה להתמודד עם שאלות מודרניות באופן כן ומעמיק.
דוד גולינקין: אנסה להציג כאן בקצרה את העמדה הרשמית של ועד ההלכה של התנועה הקונסרבטיבית בחו"ל, מכיוון שהם הקדישו כשנתיים לדיון בנושא ההומוסקסואליות ביהדות, בראשית שנות התשעים, וכתבו על כך 12 תשובות שהתקבלו על ידי אותו ועד.
דוד גולינקין: יש לי כאן את ספר התשובות שלהם המכיל 120 עמודים העוסקים בנושא הספציפי הזה.
דוד גולינקין: כמובן, אי אפשר להציג את מגוון הדעות בשבע דקות, ולכן אציג חלק מהדברים בראשי פרקים.
דוד גולינקין: הנושאים בוודאי רגישים, אנסה להציג את המקורות, ואני מתנצל מראש אם הדברים פוגעים במישהו.
דוד גולינקין: האיסור הבסיסי בתורה לעניין משכב זכר נמצא בויקרא פרק י"ח: "ואת זכר לא תשכב משכבי אישה תועבה היא".
דוד גולינקין: אותו פרק בספר ויקרא רושם רשימה של כ-15 "עריות".
דוד גולינקין: כלומר, יחסים אסורים בין גברים, נשים וכדומה.
דוד גולינקין: העניין הזה חוזר בויקרא פרק כ': "ואיש אשר ישכב את זכר משכבי אישה תועבה עשו שניהם, מות יומתו דמיהם בם".
דוד גולינקין: גם כאן, ההקשר הוא רשימה של כעשרה סוגים של עריות.
דוד גולינקין: תלי תלים של פרשנות נאמרו על המילה "תועבה" באותם פסוקים במשך הדורות מתקופת התלמוד ועד ימינו.
דוד גולינקין: ברור שאי אפשר לפרט במסגרת הזמן העומד לרשותנו, וגם ספק אם אפשר להגיע לפשוטו של עניין.
דוד גולינקין: אבל הרבה מחברי ועד ההלכה סברו, שהפירוש למילה הספציפית הזאת לא כל כך משנה.
דוד גולינקין: "משכב זכר" איננו אסור ליהודי מאמין, שומר מצוות מפני שהוא "תועבה", אלא מפני שהוא איסור מדאורייתא – כלומר איסור מן התורה – המופיע ברשימת העריות בספר ויקרא.
דוד גולינקין: כלומר, כשם שכתוב בספר ויקרא, פרק י"ח: "ערות אביך וערות אמך לא תגלה, אמך היא לא תגלה ערוותה" בלי שום הסבר והדבר בכל אסור, כך כתוב: "ואת זכר לא תשכב משכבי אשה", וההסבר "תועבה היא" בסוף הפסוק, לא מעלה ולא מוריד לגבי עצם האיסור מן התורה.
דוד גולינקין: אותו פרק בספר ויקרא מתחיל ומסתיים במילים "אני ה' אלהיכם", ומדגיש שש פעמים "את משפטי תעשו ואת חוקותי תשמרו ללכת בהם".
דוד גולינקין: חז"ל – החכמים של המשנה והתלמוד – הבחינו בהדגשות אלו לפי 1800 שנה, וכך דרשו בספרא, שהוא מדרש קדום לספר ויקרא: "דבר על בני ישראל ואמרת עליהם: אני ה' אלהיכם".
דוד גולינקין: רבי שמעון בר יוחאי אומר: אני ה' שקבלתם מלכותי עליכם במצרים?
דוד גולינקין: אמרו לו: הן והן! קבלתם מלכותי, קבלו גזרותי! אני הוא שקבלתם מלכותי בסיני?
דוד גולינקין: אמרו לו: הן והן! קבלתם מלכותי, קבלו גזרותי! כלומר, העריות בספר ויקרא פרק י"ח הן גזרות של הקב"ה, ויש לקבל אותן אפילו אם לא מבינים את כולן.
דוד גולינקין: מה לגבי הלסביות?
דוד גולינקין: הדבר הזה לא נאסר במפורש בתורה, אבל חז"ל למדו את האיסור מפסוק אחר באותו פרק, ויקרא י"ח.
דוד גולינקין: והנה הדרשה שלהם: "כמעשה ארץ מצרים וכמעשה ארץ כנען לא תעשו ובחוקותיהם לא תלכו".
דוד גולינקין: לא אמרתי אלא בחוקים החקוקים להם ולאבותיהם ולאבות אבותיהם.
דוד גולינקין: ומה היו עושים?
דוד גולינקין: האישה נושא לאיש והאשה לאשה.
דוד גולינקין: לכך נאמר: "ובחוקותיהם לא תלכו".
דוד גולינקין: כלומר, לפי המקור הזה מתקופת חכמי המשנה, הלסביות אסורה מן התורה על סמך הפסוק "כמעשה ארץ כנען לא תעשו".
דוד גולינקין: הם עשו את המעשים האלה, לכם אסור להתנהג כך.
דוד גולינקין: הרמב"ם, ר' משה בן-מימון, סיכם את העניין הזה בספרו הגדול משנה תורה, הלכות איסורי ביאה: נשים המסוללות זו בזו – אסור, וממעשה מצרים הוא שהוזהרנו עליו.
דוד גולינקין: אף על פי שמעשה זה אסור, אין מלקין עליו, שאין לו לאו מיוחד, והרי אין שם ביאה כלל (אבל) ראוי להכותן מכת מרדות הואיל ועשו איסור.
דוד גולינקין: כלומר, הרמב"ם אומר, שאין מצוות לא תעשה מיוחדת ללסביות, אבל מכין אותן מכת מרדות – שהיא העונש הקבוע לכל איסור דרבנן.
דוד גולינקין: הרמב"ם מסכם, שיש כאן איסור מהחכמים ולא איסור מהתורה.
דוד גולינקין: עד כאן ראינו שמשכב זכר הוא איסור דאורייתא ושהלסביות היא איסור דרבנן, איסור של החכמים.
דוד גולינקין: אבל יש פן נוסף לעניין, המקרא וחז"ל סברו, שהדוגיות האידיאלית היחידה היא בין איש ואישה.
דוד גולינקין: וכך נאמר למשל בספר בראשית פרק ב': "לא טוב היות האדם לבדו, אעשה לו עזר כנגדו".
דוד גולינקין: בהמשך הפרק: "על כן יעזוב איש את אביו ואת אמו ודבק באשתו והיו לבשר אחד".
דוד גולינקין: והתלמוד דורש: ודרש באשתו – ולא בזכר; ולא באשת חברו; ולא בבהמה.
דוד גולינקין: וכן דרשו חז"ל במסכת סנהדרין: נעשה אדם בצלמנו כדמותנו – לא איש בלא אישה ולא אישה בלא איש ולא שניהם בלא שכינה" וכן נאמר במסכת יבמות: כל אדם שאין לו אישה שרוי בלא שמחה, בלא ברכה, בלא טובה.
דוד גולינקין: כלומר, יש כאן אידיאל משפחתי בין אלפי שנים, וההומוסקסואליות לא מתאימה לאידיאל הזה.
דוד גולינקין: על אף ההתנגדות של ההלכה ושל היהדות הקלאסית להומוסקסואליות, אין זאת אומרת שיש להתייחס בצורה שלילית או אכזרית להומוסקסואלים, לאותם בני אדם שיש להם נטייה כזאת.
דוד גולינקין: רעיון זה מתבטא בסיפור קלאסי במסכת ברכות, שם מסופר על בריונים שגרו בשכונתו של ר' מאיר והציקו לו.
דוד גולינקין: ר' מאיר התפלל שימותו.
דוד גולינקין: אמרה לו אשתו: למה אתה מתפלל כך?
דוד גולינקין: מפני שכתוב בספר תהילים "יתמו חטאים מן הארץ", - האם כתוב יתמו חוטאים?
דוד גולינקין: לא.
דוד גולינקין: כתוב חטאים.
דוד גולינקין: כלומר, מותר להתנגד לחטא מסוים, אבל לא לחוטא.
דוד גולינקין: וכשם שיש להתייחס יפה ליהודי שמחלל שבת או אינו שומר כשרות, כך יש להתייחס יפה לכל יהודי, אפילו אם אתה לא מסכים עם התנהגותו.
דוד גולינקין: יתר על כן, יש מצוות עשה לאהוב כל יהודי, על סמך הפסוק בספר ויקרא "ואהבת לרעך כמוך".
דוד גולינקין: אומנם, יש המגבילים את המצווה הזאת "לאחיך בתורה ובמצוות", כלומר, רק לאלה שומרי המצוות.
דוד גולינקין: אבל פוסקים אחרים קבעו: ש"ואהבת לרעך כמוך" כולל גם יהודים שאינם שומרי מצוות, והם נותנים את הדוגמה מהמשנה, שם נאמר, שמי שחייב מיתה, ברור לו מיתה יפה.
דוד גולינקין: כלומר, יש לאהוב אפילו את היהודי שנידון למוות על מעשיו.
דוד גולינקין: על רקע כל הנ"ל, אקריא שתי החלטות של "כנסת הרבנים" (The Rabbinical Assembly), הארגון הבינלאומי של רבנים קונסרבטיביים.
דוד גולינקין: ההחלטה הראשונה היא משנת 1990, התקבלה בכנס השנתי של כנסת הרבנים בחו"ל.
דוד גולינקין: כמובן אני מתרגם מאנגלית: אנו תומכים בגישה המסורת של להטרוסקסואליות, אבל בו בזמן, אנחנו תומכים בשוויון אזרחי להומוסקסואלים.
דוד גולינקין: אנחנו מוקיעים אלימות נגד הומוסקסואלים.
דוד גולינקין: אנחנו חוזרים ואומרים שהומוסקסואלים, כמו כל היהודים, מוזמנים להיות חברים בבתי הכנסת שלנו.
דוד גולינקין: ואנו קוראים לכל אגפי התנועה הקונסרבטיבית לתגבר את ההבנה והדאגה שיש לנו ליהודים הומוסקסואלים.
דוד גולינקין: ההחלטה השניה מ-1992 והיא עוסקת יותר בנושא של נישואין הומוסקסואלים והיא אומרת:
דוד גולינקין: לא נבצע טקסי מחויבות (Commitment Ceremonies) של הומוסקסואלים; לא נקבל הומוסקסואלים גלויים לבית ספר לרבנות או לבית ספר לחזנות.
דוד גולינקין: מצד שני, לא "נחפש" הומוסקסואלים "בארון" שהם כבר רבנים ומחנכים.
דוד גולינקין: אנחנו חוזרים ומדגישים, ההומוסקסואלים יתקבלו בצורה יפה בקהילות, בתנועות הנוער, במחנות ובבתי הספר של התנועה הקונסרבטיבית.
דוד גולינקין: ניסיתי לסכם נושא מסובך מאוד על רגל אחת.
דוד גולינקין: באשר לשאר יש לומר: "ואידך זיל גמור", זה נושא מסובך ומכובד וחייבים להמשיך ללמוד וללמד את הנושא הזה.
דוד גולינקין: תודה רבה.
יעל דיין: אני מודה לפרופסור הרב דוד גולינקין.
יעל דיין: אנחנו יודעים פחות או יותר מה החלוקה ביהדות העולם, קונסרבטיבים, רפורמים, והמשקל הענק שיש לכם ביהדות מחוץ לישראל.
יעל דיין: כאן, אתם יחד אתנו בסירה אחת, מבחינת הכנסת וחברי הכנסת.
יעל דיין: זאת אומרת, לנו לפחות יש את הכוח להציע חוקים וגם ליפול בחוקים.
יעל דיין: אתם תלויים בנו ואנחנו עדיין לא מיעוט בבית הזה, אבל ברגע שעברת או נכנסת דרך נמל התעופה בן-גוריון או דרך נמל כלשהו ונכנסת למדינת ישראל, לצערי הרב, על זה יש לנו מאבק משותף, הסמכות שלך כרב לבצע דברים שאתה יכול לבצע בקהילה שלך היא נשללת ממך.
יעל דיין: זאת אומרת, זה לא אם רואים אותך בעין יפה, מראש אומרים לך, – זו הבעיה של הרפורמים, של הפלורליזם ושל הקונסרבטיבים – זה לא שלא מכירים בקהילה עצמה, אלא שלא מכירים בסמכות הרבנים שלהם.
יעל דיין: כלומר, יש לך חשיבות גדולה בעינינו, אבל הסמכות שלך לבצע את אותם הדברים שהוסמכת אליהם נשללת ממך במדינת ישראל ועל זה, בוודאי כל מי שמזדהה עם הקהילה ובוודאי כל מי שמזדהה עם זכויות אדם, על זה המאבק הרחב שלנו.
יעל דיין: אני חושבת, שגם הקונסרבטיבים וגם הרפורמים עוד ילכו דרך ארוכה, גם בעניין של ההומוסקסואלים.
יעל דיין: זה לא רק שאלה לבצע טקסים של נישואין, אלא הכרה של הזוגיות של בני אותו מין.
יעל דיין: אני חושבת שהלכתם דרך ארוכה, אצה לי הדרך, אבל אני יכולה להבין אתכם, שאתם עושים את ההתפתחות והדינמיקה שלכם, שכל צעד שאתם פוסעים מרחיק אתכם מהקהילות האורתודוכסיות יותר.
יעל דיין: זאת אומרת, לא רק לאן פניכם, אלא גם, מה המקום שלכם בהשוואה לזרמים אחרים ביהדות, ובחרתם להיות זרם מרכזי ומכאן הנהייה הגדולה אחריכם.
יעל דיין: אני חושבת, שגם הזרם, בסופו של דבר, ירגיש מחויבות לקדימה יותר מאשר לפער ביניכם לבין האורתודוכסים.
יהוידע עמיר: אני רוצה להתחיל ולומר, יש לי כבוד עצום לוועדה למעמד האישה בכלל ולפעולה הזאת שאתם עושים היום.
יהוידע עמיר: אם מישהו היה מדמה בלבו לפני אותו כינוס עם עוזי אבן, שבכלים האלה אפשר לשנות כל כך הרבה בחברה הישראלית, להפוך אותה, לתת לה לצעוד צעד כל כך חשוב לקראת זה שהיא תהיה חברה ראויה יותר, היו צוחקים עליו.
יהוידע עמיר: והנה, ועדה – כך אמרת - שמייצגת מיעוט, מצליחה לעשות כל כך הרבה, יישר כוחכם, ואני שמח להיות שותף, ולו לרגע, למאמץ הגדול הזה.
יהוידע עמיר: אני במיוחד רוצה לברך על כך, שאנחנו מוציאים את הדיון בשאלת מקומם של בעלי הנטיות המיניות השונות בחברה, הומוסקסואלים, הטרוסקסואלים, מן המשבצת שבה אנחנו אומרים, מבחינת הדמוקרטיה, ברור שאנחנו צריכים לתמוך בכך, וכחבר מרצ אני לא יכול אלא להצטרף לכל מה שנאמר כאן בשם סיעת מרצ, זה ברור לגמרי שאני שותף לכל זה, אבל השאלה היא, מהי נקודת המבט היהודית.
יהוידע עמיר: חשוב מאוד שאנחנו פותחים את השאלה הזאת, אנחנו מוציאים אותה מן הגטו, ואיננו מוכנים יותר לקבל את ההבחנות האלה כאילו באופן מובנה חייבת להיות כאן התנגשות.
יהוידע עמיר: הערה אחרונה לפני שאגע בעניין עצמו.
יהוידע עמיר: אפשר לגעת בשאלת מקומם של בעלי הנטיות השונות בחברה משתי זוויות ראייה, בדומה לשאלה בדבר מקומם של בני המינים השונים בחברה.
יהוידע עמיר: אפשר לגעת בשאלה, צריך לעשות את זה ולא נוכל לעשות זאת היום - מנקודת המבט של העושר, שהחברה מתעשרת מכך שהיא כוללת את כל רבדיה וכל קבוצותיה כיוצרים וכפועלים בתוכה, והעוני שהיא נעשית ענייה כאשר היא מוציאה החוצה, אנשים, נשים, קבוצות, עמדות, סוגים של תרבות.
יהוידע עמיר: אבקש לדבר על משהו מצומצם יותר והוא בשאלה של פני החברה מבחינת הזכויות והמקום שהיא מעניקה לבני הקבוצות השונות.
יהוידע עמיר: כאן נדמה לי, שהמאבק שהתנועה הקונסרבטיבית והתנועה הרפורמית, כל אחת בדרכה, נאבקת בחברה הישראלית, והמאבק של הקהילה ההומו-לסבית נאבקת, ויש כמובן לא מעט חפיפה, כמו שיש הטרו-סקסואליים בשתי התנועות, בוודאי יש גם הומוסקסואליים לא מעטים בשתי התנועות, המאבק הזה דומה מאוד בין השאר שהוא איננו יכול להיות רק עניינם מצד אחד של יהודים קונסרבטיבים או רפורמים, אלא הוא נוגע לאשיות חייה היהודיים של המדינה והוא צריך להיות יקר לכל יהודי במדינת ישראל ובעצם לכל אזרח ישראלי.
יהוידע עמיר: באותה מידה, המאבק על זכויותיהם ובעלי הנטיות ההומוסקסואליות ולסביות צריך להיות עניינו של כל אדם במדינת ישראל בלי שום קשר לשאלת נטייתו או נטייתה המינית, מפני שהוא נוגע לאופן שבו אנחנו חיים ולא באופן שבו אנחנו תופסים את עצמנו.