GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחל עזריה: כבוד היושבת-ראש, אני רוצה לומר לך שהייתה אישה - - -
עאידה תומא סלימאן: אני מדברת כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה עכשיו.
טובה אבן חן: ולשוויון מיגדרי.
רחל עזריה: רגע, אני רוצה לומר לך, שנייה.
עאידה תומא סלימאן: גברתי, את לא צריכה להזכיר מה שם הוועדה הזו, אוקיי?
רחל עזריה: אבל אני רוצה לומר לך, לפני - - -
עאידה תומא סלימאן: ויש לי עמדה על זה.
טובה אבן חן: אני מרגישה - - -
רחל עזריה: תשמעי, כבוד היושבת-ראש, לפני שנים - - -
עאידה תומא סלימאן: רחל, רחל, רק שנייה, מה קורה?
עאידה תומא סלימאן: נתתי לכן לדבר, אסור לי לפתוח פה?
רחל עזריה: את יכולה לפתוח.
עאידה תומא סלימאן: בכל זאת אני עדיין היושבת-ראש ומותר לי להגיד הערה.
עאידה תומא סלימאן: ואמרתי את ההערה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהחלטה של בג"ץ שערורייתית.
עאידה תומא סלימאן: הם רוצים לא להתערב, אז מעכשיו לא יתערבו ברכל מה שיהיה.
עאידה תומא סלימאן: אני עכשיו מדברת את דעתי.
רחל עזריה: אני רק רוצה לומר משפט שלפני הרבה-הרבה שנים הייתה אישה שוויתרה על כל רכושה בשביל הגט ופנתה לבג"ץ.
רחל עזריה: ובג"ץ פסק שהוא לא מתערב במה שקורה בבית הדין הרבני.
רחל עזריה: ולצערנו, אם חשבנו שבג"ץ יתחיל להתערב, בג"ץ לא מתערב.
רחל עזריה: אז לכן, אני חושבת שזה קורה - - -
עאידה תומא סלימאן: גם אם הייתה לנו אשליה כזו, מהיום והלאה לא תהיה.
רחל עזריה: לא, אין.
רחל עזריה: אין אשליה.
עליזה לביא: תודה לחברותיי על הדיון החשוב הזה, שאני לא יכולה לנתק אותו משני אירועים שקורים.
עליזה לביא: אחד, כמובן, המחאה שלנו שתופסת תאוצה ועולה קומה, ובאמת רק שטח, מחוקק, בתי משפט – איפה אנחנו נמצאים, 2018.
עליזה לביא: הרי במה באנו לדון גברתי?
עליזה לביא: באנו לדון באלימות כלכלית.
עליזה לביא: באנו לדון בעוד מקרים של אלימות שהמערכת במו ידיה יוצרת.
עליזה לביא: וזה חמור כל כך שמזמן היינו כבר צריכים להביא להפרדת הסמכויות, לבוא ולעצור את המרוץ המטורף הזה שקורה כאן במדינת ישראל, שגם ככה מאמלל ומאמלל, ומאמלל נשים ומנציח ומקבע את מעמדן.
עליזה לביא: למה אנחנו באים היום?
עליזה לביא: באיזה יום?
עליזה לביא: בחג החנוכה?
עליזה לביא: בחג האור?
עליזה לביא: בחג שבו הנשים מבינות בהיסטוריה היהודית שאם הן לא תשננה, אם הן לא תשננה, אז בעצם כל כלה שנכנסת לחופה נבעלת על ידי השליט.
עליזה לביא: על מה זה חג החנוכה?
עליזה לביא: מה זה חג החנוכה?
עליזה לביא: זה חג שנשים מוציאות ידי חובה, וזה חג שיש לנו בו אמירה משמעותית לאורך הדורות, שאם נשים לא תופסות אחריות ולא משנות, אז אף אחד לא יעשה את העבודה בשבילן.
עליזה לביא: ולמה התכנסנו כאן?
עליזה לביא: למה התכנסנו כאן?
עליזה לביא: ואני לא מבינה את בתי הדין באמת.
עליזה לביא: עורך הדין יעקבי, אני לא מבינה.
עליזה לביא: במו ידיכם אתם גודעים את העץ שעליו אתם יושבים.
עליזה לביא: לא די לכם שיותר ויותר זוגות לא רוצים קשר עם בתי הדין?
עליזה לביא: מה אתה אומר לי?
עליזה לביא: אתה אומר לי שבעצם כל גבר היום יחפש את אישתו נואפת כדי להשאיר את הכסף בידיים שלו.
עליזה לביא: כדי להישאר עם ההון בידיים שלו.
עליזה לביא: הרי מה עכשיו יש?
עליזה לביא: צייד מכשפות?
עליזה לביא: עזבי, כלומר, בעצם בואי נחזור חזרה אל בית הדין, אל הדיינים שיושבים שם.
עליזה לביא: באתם ואמרתם: דיינים צעירים, רעננים, מבינים, מתקדמים עם המציאות הישראלית.
עליזה לביא: מה זה?
עליזה לביא: למה אתם לוקחים אותנו אחורה?
עליזה לביא: למה זה טוב?
עליזה לביא: מה אישה אשמה שבגדה?
עליזה לביא: ואחרי זה הוא כותב שם שהיא לא עבדה בזמן שהבית שופץ.
עליזה לביא: זו אלימות כלכלית 2018.
עליזה לביא: והיא מהדהדת וזועקת.
עליזה לביא: ואנחנו פה ארבע נשים, זה לא בכדי אנחנו ארבע נשים.
עליזה לביא: משום שלמי שכואב וזועק אלה אנחנו.
עליזה לביא: אנחנו מבינות מה ההשלכות החמורות של ההחלטה הזאת.
עליזה לביא: ואיך הן מתכתבות עם המציאות הישראלית.
עליזה לביא: אני אומרת לך, אם יש בלבך, ויש בלבך, אחריות והבנה, קחו את זה ותתקנו את זה.
עליזה לביא: אנחנו כאן נירה בכל הכלים העומדים לרשותנו.
עליזה לביא: אבל בואי, לא נהיה תמימות.
עליזה לביא: הרי אנחנו יודעות באיזו קואליציה קלועות, ומה המציאות.
עליזה לביא: והרי יש וטו על כל הנושאים של דת ומדינה.
עליזה לביא: אז נעלה עוד חוק, ונביא עוד חוק.
עליזה לביא: ובעצם הם רצים קדימה ודוהרים.
עליזה לביא: ובג"ץ בכלל אין לו שום הבנה, ושם אחריות.
עליזה לביא: אני באמת לא מצליחה להבין את הגושפנקא הזאת שבג"ץ נותן.
עליזה לביא: כן ראינו אותו מתערב באותה החלטה של לפטור ולתת גט, פסק הדין, שנתן גט לאישה ששבע שנים בעלה צמח, ואת זה הרב הראשי רוצה לבוא ולבטל.
עליזה לביא: וכאן באמת בג"ץ כן עזר.
עליזה לביא: אני לא רוצה לזלזל בעבודתו של בג"ץ, כי בג"ץ כן מסייע וכן עוזר.
עליזה לביא: ולכן אני חשבתי שבדיון הזה היום – ואני תמיהה, גברתי יושבת-הראש, על כך שאין לנו פה בעצם דיאלוג והבנה.
עליזה לביא: הרי למה באנו?
עליזה לביא: באנו להבין מה קרה.
עליזה לביא: באנו להבין איך אנחנו מדרדרות.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו תכף נשאל את מנהל בתי הדין.
עליזה לביא: איך אנחנו מדרדרות אחורה.
עליזה לביא: איך הכול נשמט במו ידינו.
עליזה לביא: איך היהדות שלנו נהרסת בבירוקרטיה הדתית האכזרית.
עליזה לביא: זה לא בית דין רגיש חשוב.
עליזה לביא: עם מה אתם משאירים את האישה הזאת?
עליזה לביא: עם מה?
עליזה לביא: אנחנו הולכות אחורה ולא הולכות קדימה.
עאידה תומא סלימאן: אני מציעה שאם יש לכן הצעות לסיכום תגידו.
עליזה לביא: אנחנו כמובן שנניח הצעת חוק.
עליזה לביא: נבוא ונשים את – אין לנו ברירה, אין לנו ברירה.
עליזה לביא: אבל אנחנו יודעות בדיוק מה המציאות הפוליטית עכשיו.
עליזה לביא: והעניין הוא שזה פותח דרך.
עליזה לביא: ויש להם יש עוד תיקים שמונחים בפניהם.
עליזה לביא: ואנחנו נראה פה עכשיו שרשרת של החלטות בכיוון הזה.
עליזה לביא: לאן אנחנו באות?
עליזה לביא: כמו שאומר שופט בג"ץ עמית.
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת מיכל, רוצה להתייחס עכשיו?
מיכל רוזין: את רוצה שאני אתייחס אחרי?
עאידה תומא סלימאן: איך שאת רוצה.
עליזה לביא: את רוצה שנשמע אותם?
עליזה לביא: אולי נשמע אותם.
מיכל רוזין: אני רוצה אולי לשאול שאלה.
מיכל רוזין: אני לא אשא נאום.
מיכל רוזין: אני מסכימה עם קודמותיי עם חלק מהדברים.
מיכל רוזין: אני רוצה להבהיר שתי נקודות.
מיכל רוזין: קודם כול, לגיטימי לבקר גם את בג"ץ, גם את בית הדין הרבני.
מיכל רוזין: צריך מאוד לא להתבלבל בין ביקורת ובין הסתה נגדם.
מיכל רוזין: אלה שני דברים שונים.
מיכל רוזין: כל פעם שאנחנו אומרים משהו שאנחנו לא מסכימות איתו אומרים לנו: הנה, גם אתן מבקרות.
מיכל רוזין: מותר לבקר פסקי דין, מותר לבקר רשות שיפוטית, כל עוד זה נעשה מתוך מקום של לכבד ולא להסית נגדם.
מיכל רוזין: ובוודאי לא לטעון שהשופטים הם כאלה או אחרים.
מיכל רוזין: אני חושבת שכן רוח התקופה משפיעה על בית המשפט העליון, ואין ספק שהעובדה שהם לא התערבו זו גישה שמרנית, בעייתית מאוד למי שחי במדינה אזרחית, ובוודאי בסטטוס קוו שהיה מאז ומתמיד בין הדין האישי, בית הדין הרבני, ההלכה ובין המדינה האזרחית הדמוקרטית.
מיכל רוזין: אני חושבת שגם הדתיים בעצמם, מה שנקרא, קצת שמחו על היד האזרחית שתאזן את התמונה בחברה הישראלית.
מיכל רוזין: וההטיה פה די ברורה.
מיכל רוזין: עכשיו אני רוצה לשאול, מכוון שבאמת פסק הדין הזה הוא קשה והוא בהחלט משליך על כל הנושא של אלימות כלכלית שהממשלה הזאת עד כה סירבה לחוקק את החוק בעניין האלימות הכלכלית.
מיכל רוזין: ואני רוצה לשאול עוד דבר, וזה לא עלה פה בשולחן ואולי לא מדויק לדיון, אבל אני אשמח אם תענה.
מיכל רוזין: באותו שבוע בדיוק, פסק בית הדין הרבני שאב שיש נגדו הליך פלילי של פגיעה מינית בילדים שלו מקבל משמורת מבית הדין הרבני על ילדיו בזמן שמתנהל ההליך הפלילי הזה.
מיכל רוזין: ואני רוצה להבין באמת מה עומד בפניו של בית הדין הרבני.
מיכל רוזין: איך הוא רואה נשים, ילדים, פגיעה, אלימות נגד נשים, נגד ילדים?
מיכל רוזין: מדוע זה לא נר לרגליו?
מיכל רוזין: זה אחד הנושאים הכואבים ביותר, החשובים ביותר היום בחברה הישראלית ועושה כל מה שהוא יכול להילחם בכך.
מיכל רוזין: הרבה פעמים אתם באים ואומרים: ידינו כבולות בהלכה.
מיכל רוזין: אנחנו לא יכולים לתת גט כי אנחנו כבולים, כי הבעל צריך, וגם אם אנחנו כופים עליו.
מיכל רוזין: יש דברים שאנחנו יכולים עוד איכשהו – גם אם אנחנו לא מסכימות מתוך תפיסת עולמנו, אמונתנו – אבל יכולות להבין, יש דברים שהם בלתי נתפסים.
מיכל רוזין: גם עניין הבגידה במירכאות או שלא במירכאות כתירוץ לבעל לקבל את כל הרכוש, וגם עניין נתינת משמורת לאב שחשוד בפגיעה מינית בילדיו.
מיכל רוזין: אני חושבת שפה – אני באמת פונה אליך, אני רוצה לקבל הסברים כדי להבין.
מיכל רוזין: גם אם אני לא אסכים עם תפיסת העולם, עם הדרך, עם ההלכה, אני רוצה להבין ממה זה נובע.
מיכל רוזין: כי באמת באים אליכם הרבה אנשים.
מיכל רוזין: גם אם היום נחליף את הדין האישי במדינת ישראל ויהיו הליכים אזרחיים, עדיין אנשים, יהודים ירצו ללכת גם להינשא דרך הרבנות או להינשא בדין דתי.
מיכל רוזין: כמובן, בכל מיני נושאים אחרים ירצו לפנות לבית דין דתי.
מיכל רוזין: מדוע או מה ההסבר לתופעות האלה, שהן תופעות מאוד קשות?
מיכל רוזין: שוב, בית משפט החליט לא להתערב.
מיכל רוזין: אני חושבת שזה בעייתי מאוד ומשליך על הרבה מאוד דברים שאנחנו רק רואים כרגע את קצה הקרחון שלהם ולאן זה הולך בשמרנות ובחוסר הרצון לבטל פסיקות ולהתערב בכלל.
מיכל רוזין: אבל אני חושבת שבאמת שראוי שתתנו תשובות לציבור גדול במדינת ישראל שכרגע רואה בכם גוף פוגעני.
עאידה תומא סלימאן: רוצה להוסיף לשאלה?
מרב מיכאלי: אני רוצה להוסיף לשאלה של חברת הכנסת רוזין, אם תסכימי לי, גברתי היושבת-ראש.
מרב מיכאלי: מה שבעצם חשף המקרה הזה, זה את הסטנדרט הכפול שיש בין בתי המשפט למשפחה ובין בתי הדין הרבניים, ואת העובדה שבעצם בעצם במידה רבה בתי הדין הרבניים לא מצייתים להלכה שמחייבת אותם לפסוק בענייני רכוש ומשמורת ומזונות וכולי לפי הדין האזרחי.
מרב מיכאלי: יש ארבעה נושאים עיקריים.
מרב מיכאלי: אחד מהם זה באמת חזקת השיתוף הספציפי שבאה לידי ביטוי כאן.
מרב מיכאלי: שניים, זה מזונות אזרחיים.
מרב מיכאלי: שלוש וארבע, השתכרות עתידית והון אנושי, או איך שקוראות לזה, שבעצם בעצם הפסיקה של בית הדין האזורי במקרה הזה שכן נתן את הלכת השיתוף הספציפי, היא יוצאת דופן.
מרב מיכאלי: זו פעם יחידה שזה קרה בבתי הדין הרבניים, למרות שבעצם הם אמורים לפסוק לפי זה בכל המקרים.
מרב מיכאלי: והשאלה שלי היא: למה?
מרב מיכאלי: האם זה עניין של אגו?
מרב מיכאלי: האם אתם כאילו באים להראות שאתם לא מקבלים, כאילו אתם – לא יודעת.
מרב מיכאלי: איך יכול להיות שבתי הדין הרבניים לא מצייתים להלכה שקבעה שבעניינים האלה, שהם לא דתיים, שהם לא הלכתיים, שזה לא הגרעין של העניינים ההלכתיים של המעמד האישי – איך ייתכן שהם לא מצייתים להלכה שמחייבת אותם לפסוק לפי הדין האזרחי?
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהצטברו כמה שאלות לפתחך, מנהל בית הדין הרבני, עורך דין שמעון יעקבי.
עאידה תומא סלימאן: רק למען הפרוטוקול.
שמעון יעקבי: הייתי מנהל בתי הדין הרבניים בפועל, כיום היועץ המשפטי לשיפוט הרבני.
שמעון יעקבי: חזרתי.
מרב מיכאלי: צריך להגיד שהוא היה מנהל מצוין בפועל.
עאידה תומא סלימאן: אני בניתי על התקופה ההיא.
שמעון יעקבי: גברתי יושבת-הראש, חברות הכנסת, האמת לא באתי כדי לדבר.
שמעון יעקבי: באתי כדי לכבד את הוועדה החשובה הזאת.
שמעון יעקבי: ואני מביע את הזדהותי עם הפעילויות שנעשות נגד האלימות נגד נשים.
שמעון יעקבי: ואתם יודעים, כשמתכנסים ויש שמאחרים לבוא, אז היושב-ראש נוזף באלה שקיימים מדוע כל הנמצאים קיימים.
שמעון יעקבי: אני לא באתי לדבר, לסנגר, לייצג את בית המשפט העליון כמובן.
שמעון יעקבי: נושא הדיון, כפי שקראתי אותו בהצעה לסדר, היה פסיקת בג"ץ, לא פסיקת בית הדין הרבני.
יעל כהן-פארן: בין היתר, דובר בבית הדין הרבני.
שמעון יעקבי: אבל אני ער לכך.
שמעון יעקבי: היות ואני פה, אז כל הריקושטים מופנים כלפי הארגון שאני נמצא בו.
שמעון יעקבי: אני אשתדל להשיב, אם כי השאלות שנשאלו פה לא מתאימות לדיון בן שעה וחצי.
שמעון יעקבי: זה מתאים לסימפוזיון בן שלושה ימים או שבעה ימים.
שמעון יעקבי: אני אשתדל לתת רק תשובות תמציתיות, טלגרפיות, כי אני ער לכך שכולנו קצרים בזמן.
שמעון יעקבי: ואני כבר מתנצל, אני חייב לצאת ב-11:00.
שמעון יעקבי: אז איתכם הסליחה.
עליזה לביא: כולנו ב-11:00.
שמעון יעקבי: תראו, אני אתחיל במשפט פתיחה כזה: כולכן שוגות, שוגות בשאלות, שוגות בהנחות היסוד.
עליזה לביא: תסביר, אחרי שזרקת לנו את זה.
שמעון יעקבי: זאת הפתיחה שלי, ואני אשתדל לרדת לרזולוציה יותר פשוטה.
עאידה תומא סלימאן: זאת רק הפתיחה.
עאידה תומא סלימאן: בואו נזהר מה יהיה אחר כך.
שמעון יעקבי: כשאני אומר שוגות, אני לא פוגע.
שמעון יעקבי: אני אומר את זה ברמה שאתן שמתן את הפוקוס על דבר לא נכון.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, מי שרוצה להתדיין בצד תצאו החוצה.
עאידה תומא סלימאן: תתדיינו בצד.
עאידה תומא סלימאן: בינתיים, אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי של הרבנות.
עאידה תומא סלימאן: בתי הדין הרבניים, סליחה.
שמעון יעקבי: תראו, לפני 45 שנה חוקקה הכנסת את חוק יחסי ממון בין בני זוג.
שמעון יעקבי: החוק הזה שינה את המשטר הרכושי שבין בני זוג.
שמעון יעקבי: עד אותה תקופה היה שיתוף בנכסים, הלכת השיתוף בנכסים נשוא פסק הדין בבלי.
שמעון יעקבי: והחל משנת 1974 אנחנו נמצאים במשטר של הפרדה רכושית.
שמעון יעקבי: מה הכוונה?
שמעון יעקבי: כל מה שבן זוג מביא לנישואין מחוץ לנישואין הוא שלו.
עאידה תומא סלימאן: הוא שלו.
שמעון יעקבי: כל מה שנצבר במהלך הנישואין - - -
עאידה תומא סלימאן: הוא משותף.
שמעון יעקבי: כל עוד שהנישואין נמשכים, כל אחד בעלים בנפרד.
שמעון יעקבי: משעה שהנישואין נפסקים, אז מתחלקים במה שהצטבר במהלך הנישואין.
שמעון יעקבי: בימים האחרונים, בגלל כל הדיון הציבורי, הסתכלתי בדיוני ועדת החוקה של הכנסת ערב שנת 1973 באותו חוק.
שמעון יעקבי: וראיתי שם שבצורה ברורה הכנסת התכוונה לכך שנכס שהגיע מחוץ לנישואין נשאר בבעלותו הבלעדית של אותו צד שמביא אותו, אלא אם כן יש הסכם מפורש שמתכוונים להתחלק בו.
שמעון יעקבי: עכשיו, לפני כ-15 שנה בית המשפט העליון אמר באמרת אגב שהעובדה שכך נחקק על ידי הכנסת עדיין לא אומרת שאי אפשר למצוא כל מיני הסדרים שבהם במהלך הנישואין יגיעו הצדדים להסכם אחר, שגם נכס חיצוני לנישואין יהפוך להיות לנכס משותף.
שמעון יעקבי: ב-10 השנים האחרונות בלבד – שמו לב טוב – בית המשפט העליון פיתח עוד ועוד את הלכת השיתוף הספציפי.
שמעון יעקבי: וגם בבית המשפט העליון עצמו יש חילוקי דעות לגבי המסה של ההוכחות שצריך להביא כדי לקבוע שנכס שבן זוג הביא מחוץ לנישואין הוא משותף.
שמעון יעקבי: עכשיו, בשונה מהלכת השיתוף הכללי שהיו שם רציונלים של נורמות שבית המשפט העליון הנחיל של שיתוף, של פגיעה במעמד האישה – אני מדגיש – הרציונלים שהיו אז היו בגלל שהבעלים היו אלה שריכזו את הכוח בעוד שהנשים היו יושבות בית ורצו לדאוג להן.
עאידה תומא סלימאן: לא יושבות, עובדות בביתן.
שמעון יעקבי: לא, חלקן.
שמעון יעקבי: עובדות בביתן, נכון.
עאידה תומא סלימאן: הלוואי והיו יושבות.
שמעון יעקבי: נכון, נכון.
שמעון יעקבי: זה היה הרציונל המרכזי של הלכת השיתוף הכללי.
שמעון יעקבי: לעומת זאת, בשיתוף בדירת המגורים אין מדובר באפליה מיגדרית.
שמעון יעקבי: מדובר פה בכוונה משתמעת של שני הצדדים.
שמעון יעקבי: יכול להיות שאישה היא זו שתביא מחוץ לנישואין והבעל הוא שיזכה בכך.
שמעון יעקבי: גברותיי, זה שינוי של שמים וארץ.
שמעון יעקבי: אמרתן איך זה יכול להיות שבית הדין הרבני לא מציית לפסיקת בג"ץ בנושא הלכת השיתוף הספציפי?
שמעון יעקבי: כנראה שמתחת רדאר שלכן עברו שני תיקים שהיו בבג"ץ בשנים האחרונות, שבהן בית הדין לא קיבל שיתוף ספציפי שדרש בעל נגד אישתו.
שמעון יעקבי: בית הדין לא קיבל, לא בגלל שהוא לא מקבל את הלכת השיתוף הספציפי, אם כי היא לא פשוטה מבחינה הלכתית, יש מה לדון בה.
שמעון יעקבי: היו שני תיקים שבית הדין פסק שהבעל לא יקבל.
שמעון יעקבי: הבעל עתר לבג"ץ.
שמעון יעקבי: באחד המקרים בית המשפט העליון נתן צו מוחלט נגד בית הדין הרבני.
שמעון יעקבי: זה היה בית הדין הרבני בפתח תקווה.
שמעון יעקבי: הוא החזיר את הדיון לשם וביקש שידון בטענת הבעל בשיתוף ספציפי.
שמעון יעקבי: בית הדין הרבני בפתח תקווה חזר ודן בעניין.
שמעון יעקבי: העבירו את זה להרכב אחר.
שמעון יעקבי: והוא הגיע למסקנה שעל פי הפרמטרים שקבע בית המשפט העליון בהלכת השיתוף הוא לא זכה באותו נכס חיצוני לנישואין.
מרב מיכאלי: העניין הוא שכאן הפרמטר שהביאו הוא בגידה, התנהגות לא ראויה, לא נאה של האישה.
מרב מיכאלי: זה לגיטימי להחליט מתי הלכת השיתוף הספציפי חלה ומתי היא לא חלה.
מרב מיכאלי: אנחנו לא באות לטעון שיש איזו חזקה טוטאלית.
מרב מיכאלי: הבעיה שלנו היא עם הטיעון שהביא למסקנה שכאן הוא לא חל.
יעל כהן-פארן: מאחר ונכנסת לנימוקים משפטיים - - -
עליזה לביא: לא, אני גם לא מבינה למה אני שוגה.
עליזה לביא: למה חברותי ואני שוגות?
עליזה לביא: במה אנחנו שוגות?
שמעון יעקבי: כי קריאה ברורה – קראתי את פסק הדין.
שמעון יעקבי: שני שופטים, שני שופטים בבית המשפט העליון, שמנתחים עובדתית את פסק הדין מגיעים - - -
מרב מיכאלי: ומקבלים את הטיעון של בגידה.
מרב מיכאלי: זאת הבעיה שלנו.
שמעון יעקבי: הם אומרים שהבגידה היא חלק מהשיקולים.
שמעון יעקבי: ואגב, גם השופט עמית - - -
יעל כהן-פארן: עמית אומר שהבגידה היא לא חלק מהשיקולים.
שמעון יעקבי: השופט עמית אומר את זה במפורש שהוא לא שולל את האפשרות שבגידה תהיה חלק ממערך השיקולים.
יעל כהן-פארן: כן, אבל לא בנסיבות האלה.
יעל כהן-פארן: כל דבר לגופו.
שמעון יעקבי: גברותיי, אני רוצה גם לגלות לכן סנסציה.
יעל כהן-פארן: לא, כי הוא נכנס כל כך למשפטולוגיה, ואנחנו לא.
יעל כהן-פארן: אז אנחנו רוצים להגיב.
שמעון יעקבי: גברותיי, זה לא פשוט על פי ההלכה, לא פשוט על פי ההלכה שאישה שבוגדת ותו לא מפסידה את מתנותיה.
שמעון יעקבי: זה לא פשוט.
יעל כהן-פארן: אבל זהו שזה לא מתנות.
יעל כהן-פארן: עצם הצגה של זה כמתנות זאת השגיאה.
יעל כהן-פארן: וזו הפסיקה של אחד הדיינים.
שמעון יעקבי: זאת סוגיה נוספת.
יעל כהן-פארן: זו סוגיה מרכזית פה.
יעל כהן-פארן: אז תקשיב, אנחנו עושים פה דיון משפטי.
יעל כהן-פארן: זה באמת לא יגמר בחצי שעה.
עליזה לביא: אילו מתנות?
יעל כהן-פארן: הם התייחסו לזה כאילו היא קיבלה מתנה.
יעל כהן-פארן: ואז ברגע שבגדה, המתנה הזאת מותנית בזה שתהיה נאמנה.
יעל כהן-פארן: הרי זאת תפיסה כל כך ארכאית.
יעל כהן-פארן: אבל זה חלק מהטיעונים של דיינים בפסיקה שלהם, מתנות.
עליזה לביא: בגלל זה אני שואלת, אילו מתנות.
קריאה: פסיקה של שלושה דיינים בערכאה נמוכה.
עאידה תומא סלימאן: אני מציעה לתת לו להשלים את דבריו.
עאידה תומא סלימאן: ואז אפשר גם לפתוח להתייחסויות.
עאידה תומא סלימאן: אבל תזכרו, זה דיון מהיר.
עאידה תומא סלימאן: זה לא אמור להפוך לדיון משפטי עד הסוף.
יעל כהן-פארן: נכון, לא שלושה ימים.
שמעון יעקבי: אני רוצה גם להתייחס בקצרה טלגרפית לשאלה ששאלה אותי חברת הכנסת בנושא תיק אחר.
שמעון יעקבי: שוב, אני מדגיש: אני משתדל להקפיד לא לדבר על תיקים חיים, על תיקים תלויים ועומדים, במיוחד כשהם נמצאים עדיין בהליכים משפטיים.
שמעון יעקבי: ואני אשתדל להשיב בצד התאורטי עם קצת עובדות.
שמעון יעקבי: את בית הדין לא מטרידה, חלילה, טענה שפלוני עשה מעשים מגונים כאלה או אחרים?
מיכל רוזין: זה מאוד מטריד אותו שזה מטריד אותו.
שמעון יעקבי: זה מאוד מטריד את בית הדין, ובית הדין בוחן את זה אלף בחינות.
שמעון יעקבי: אני יכול, עובדתית, להרגיע – אני לא יודע כמה להרגיע – אבל קצת לנסות להניח את דעתה של גברתי.
שמעון יעקבי: הסוגיה הזאת הטרידה מאוד את בית הדין, ובית הדין שמע כמה מומחים בעניין הזה.
שמעון יעקבי: ועדיין לא תמיד כשהאבא לא בסדר אפשר לתת את הילדים לאימא.
שמעון יעקבי: דעתה של לשכת הרווחה באותו מקרה הייתה שבכלל צריך להוציא את הילדים משני ההורים.
שמעון יעקבי: וזאת שאלה לא פשוטה.
שמעון יעקבי: אני רוצה לומר לגברתי גם: אם באמת הייתה שם בעיה של סיכון לילדים בניגוד לדעתם של שלושה מומחים ששכנעו שישה דיינים בבית הדין האזורי, אז לשכת הרווחה הייתה פונה לבית משפט לנוער כדי להוציא את הילדים באופן מיידי למשפחת אומנה.
שמעון יעקבי: למיטב ידיעתי, זה לא נעשה.
שמעון יעקבי: ועוד דבר, באותו מקרה גם כן היה ערעור לבית הדין הרבני הגדול.
שמעון יעקבי: ובית הדין הרבני הגדול כתב בדחיה של אותה בקשת רשות ערעור שנפלו פגמים יסודיים בעבודת לשכת הרווחה.
שמעון יעקבי: אגב, לשכת הרווחה השתכנעה שבאמת נפלו פגמים והחליטה לקיים דיון מחדש.
שמעון יעקבי: עכשיו אני לא אומר מה יהיה סוף הדרך.
מיכל רוזין: רציתי להגיד בזמן שדיברת – לא רציתי להפריע לך - שגם על לשכות הרווחה אני לא סומכת בעניין הזה.
מיכל רוזין: וגם הרווחה מחזירה ילדים להורים מתעללים, מכים, פוגעים.
שמעון יעקבי: אינני בטוח שאם גברתי הייתה שופטת בבית משפט למשפחה וכל נסיבות התיק היו גלויות לפניה, אני די משוכנע שגברתי הייתה מגיעה לאותה מסקנה.
עליזה לביא: בואו נחזור ברשותך – אני אגיד לך, אני חושבת שאנחנו גם בלו"ז וגם אנחנו פה לא חוזרות עם תשובה, ומה אנחנו עושות ואיך אנחנו – אני באמת אומרת: צריך לבוא ולראות מה אנחנו עושות.
עליזה לביא: אני חושבת שכולנו צריכים להחזיר לשולחן את הדיון.
מיכל רוזין: תשובה על מה לא קיבלנו?
מיכל רוזין: אני שואלת:
מיכל רוזין: מה את רוצה שהוא - - -
עאידה תומא סלימאן: אני לא ציפית לשמוע תשובה.
עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב, בכל הנושאים השיפוטיים - - -
עליזה לביא: אני מבינה שאנחנו שוגות.
עליזה לביא: ובתוך השגיאה הזאת, אנחנו צריכות לחשוב מה אנחנו עושות הלאה.
מיכל רוזין: אבל כדי לבין מה אנחנו עושות הלאה, אנחנו צריכות להבין במה אנחנו שוגות.
מיכל רוזין: ועד עכשיו הוא לא הסביר לנו במה אנחנו שוגות.
עליזה לביא: אז את מבינה שאנחנו לא שוגות.
יעל כהן-פארן: אנחנו שוגות בזה שהוא חי בעולם אחר.
מיכל רוזין: אני חושבת שהוא חי בעולם שלנו.
מיכל רוזין: יש לנו חילוקי דעות, אבל עדיין הייתי רוצה להבין במה אנחנו שוגות.
מיכל רוזין: ועאידה, אני יודעת שהזמן קצר, אבל דיון מהיר זה טכניקה בשביל לקיים דיון ולפתוח נושא; לא רק על העניין הספציפי הזה, אלא באמת להבין מה פה הבעיה השורשית.
מיכל רוזין: איפה הבעיה השורשית?
מיכל רוזין: האם זה עניין של חוק?
מיכל רוזין: אם זה עניין שהם לקחו סמכות שהם לא אמורים לקחת?
מיכל רוזין: האם הם החליטו דבר שעל פי חוק אנחנו צריכות לשנות אותו?
מיכל רוזין: אני חושבת שצריך לצאת מפה בסופו של דבר – לא אנחנו שוגות, לא שוגות – בסופו של דבר, האם הם פעלו כדין?
מיכל רוזין: האם הם פעלו נכון?
שמעון יעקבי: אבל אם הם פעלו כדין, צריך להחליט בית המשפט העליון.
עאידה תומא סלימאן: סליחה, הפינג-פונג הזה לא יוביל אותנו לשום מקום.
עאידה תומא סלימאן: אני דווקא רציתי לאפשר גם כן לארגונים ולנציגים שבאים לתת את דעתם בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: בסופו של דבר, אני יודעת שאי אפשר עכשיו לקבל את התשובות שאנחנו אולי היינו מצפות להן.
עאידה תומא סלימאן: כי בסופו של דבר תמיד יוכלו להגיד לנו שאין לנו את כל המידע של התיק וערכאה שיפוטית.
עאידה תומא סלימאן: אז תנו לנו לשמוע עוד דעות בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: אולי יעלה איזשהו רעיון איך להמשיך את הדיון הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת את מה שאני חושבת ואגיד אותו בסיכום.
עאידה תומא סלימאן: ואם אשתכנע תוך כדי משהו אחר, אני גם אגיד.
עאידה תומא סלימאן: אבל בואו נשמע מה יש לאחרים גם להגיד.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שהשאלה העיקרית בדיון מהיר, חברת הכנסת מיכל רוזין – האם באמת בתי המשפט לקחו על עצמם או עשו שינוי מהותי בכיוון הכללי שבדרך כלל מתנהלות בו התביעות האלה?
עאידה תומא סלימאן: זאת השאלה העיקרית שעומדת בפנינו.
עאידה תומא סלימאן: אז בואו נשמע.
עליזה לביא: אבל עד לא נעשה את מרוץ הסמכויות, עד שלא נבטל, עד שלא נשנה את זה, אז הם עובדים בתוך המנעד שמאפשר להם.
עאידה תומא סלימאן: טוב, אם כבר אנחנו יודעות מה הפתרון, מה, לסגור את הדיון?
עאידה תומא סלימאן: מה אתן מציעות?
עליזה לביא: ועד שלא נשים דיינות בבתי הדין, עד שלא נביא נשים שמבינות את המציאות, אז אנחנו לא נתקדם.
עליזה לביא: אלה שני הדברים.
עליזה לביא: אין כאן משהו אחר.
עאידה תומא סלימאן: עליזה, אז מה את מציעה?
עאידה תומא סלימאן: לסוגר את הדיון?
עאידה תומא סלימאן: כי עד שלא נעשה את זה, לא נתקדם לשום מקום.
עאידה תומא סלימאן: אבל אין מה לעשות.
עליזה לביא: תשמעי, אני אגיד לך מה, בכל הפלפולים אלה – ויש הרבה הערכה לידע המשפטי-תורני שלך, שמעון – אבל תבין: זה לא מתכתב עם המציאות.
עליזה לביא: ואני אומרת לך, יש שתי שפות שונות לגמרי.
עליזה לביא: אנחנו מדברות בשפה אחת, ולטענתו, אנחנו שוגות.
מיכל רוזין: אנחנו יודעות את זה.
מיכל רוזין: אבל מה אתה מציעה, עליזה?
עאידה תומא סלימאן: אבל עליזה, אני אמרתי כשדיברתי על בג"ץ - - -
מיכל רוזין: בואי תתמכי בנישואים וגירושים אזרחיים במדינת ישראל.
עאידה תומא סלימאן: סליחה, כשדיברתי על בג"ץ בהתחלה לא מצא חן.
עאידה תומא סלימאן: אני אמרתי שאני לא מופתעת, כי נכון יש שתי שפות ויש שני כיוונים שונים בין השיח הדתי ובין השיח שמובל מזכויות נשים וזכויות אדם ומה שתרצי.
עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שאנחנו לא נצליח לשנות כלום עד שנשנה את כל התפיסה, ויש נסיגה בימים האלה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שמה שקרה במקרה הזה – כך דעתי ואתם גוררים אותי להגיד את מה שתכננתי להגיד בסוף – שהלך הרוח הכללי במדינה – ואני יכולה להצביע על כמה כיוונים – הוא נסיגה בכל מה שקשור בזכויות נשים.
עאידה תומא סלימאן: זה גם בהדרה, וזה גם בהפרדה מיגדרית, וזה גם בכל מיני נושאים.
עאידה תומא סלימאן: וזה יתבטא ואנחנו נתחיל לראות את זה עוד, גם בדיני האישות וגם בנושאים אחרים.
עאידה תומא סלימאן: וגם בנושא האלימות.
עאידה תומא סלימאן: אני עד עכשיו לא מבינה כלל אזרחיות המדינה צריכות לצאת בשביתה כללית, כדי שמישהו יתעורר בממשלה הזו ויחשוב איך להגן על נשים.
עאידה תומא סלימאן: אבל זאת המציאות החדשה.
עאידה תומא סלימאן: מה אנחנו, איפה אנחנו חיים.
עליזה לביא: רק הבעיה היא שהשלכות של השבתה הזאת - - -
עאידה תומא סלימאן: אז בואו ניתן לאנשים, שהגיעו מרחוק כדי לדבר, לדבר.
עאידה תומא סלימאן: קרן הורוביץ, מנכ"לית מרכז רקמן, בבקשה.
עאידה תומא סלימאן: וברכות על התפקיד החדש.
קרן הורוביץ: תודה רבה.
יעל כהן-פארן: ולגלית שזכתה - - -
עאידה תומא סלימאן: את גלית כבר בירכתי גם באופן אישי וגם בוועדה.
קרן הורוביץ: אמסור לה.
קרן הורוביץ: קודם כול, מאוד-מאוד מקומם אותי הפתיחה של הדברים שכבוד הרב יעקבי: "אתן שוגות".
קרן הורוביץ: מי שיחליט אם אנחנו שוגות או לא הוא בית המשפט העליון.
קרן הורוביץ: היום מוגשת בקשה לדיון נוסף עבור התיק הספציפי הזה בהרכב מורחב, שמייצגים את האישה מרכז רקמן ועורך הדין שליווה אותה לאורך כל הליך, מנחם אייל.
קרן הורוביץ: כמו שאמר הרב יעקבי, אי אפשר לדבר על תיקים שמתנהלים כרגע, ואני לא אכנס לפרטים של התיק הספציפי הזה.
קרן הורוביץ: אבל אנחנו יושבים כאן בבית המחוקקים והמחוקקים יכולים לעשות משהו כדי למנוע את המצב הזה.
קרן הורוביץ: אפשר ללכת על שינוי חקיקתי רחב היקף של לא לאפשר לבתי הדין לדון בענייני רכוש, לבטל את אפשרות הכריכה.
קרן הורוביץ: אפשר כמובן ללכת לאופציות עוד יותר רחבות של לאפשר חופש בנישואים.
קרן הורוביץ: אבל יש גם תיקון נקודתי, ספציפי, קטן שיכול לפתור את הבעיה.
קרן הורוביץ: התיקון הקטן ביותר שיכול להיות הוא לעגן את הלכת השיתוף הספציפי בחוק יחסי ממון.
קרן הורוביץ: ואז בתי הדין לא יוכלו להגיד: זה מנהג, ולא חוק.
קרן הורוביץ: אפשר לעגן את זה בחקיקה ספציפית.
קרן הורוביץ: הנכס של דירת מגורים הוא נכס שונה וייחודי מנכסים אחרים.
קרן הורוביץ: בואו נתקן את חוק יחסי ממון, ולא נשאיר את זה לשיקול דעת בית המשפט או ערכאה זהה.
מיכל רוזין: אנחנו נרים את הכפפה.
עאידה תומא סלימאן: דב, תרצה להגיד משהו.
דב חנין: גברתי, אני מצטרף לאמירה שנאמרה כאן עכשיו.
דב חנין: אני מאוד מקווה שבדיון נוסף בית המשפט העליון ישנה את פסק הדין הזה, שאני רואה אותו כפסק דין מאוד-מאוד בעייתי.
דב חנין: אבל במידה וזה לא יקרה, אני חושב שצריך להבין שבעצם כל המבנה המשפטי, שפותח לאורך שנים, של חזקת השיתוף עובר שינוי מאוד דרמטי ומאוד משמעותי.
דב חנין: ואם זה המצב, צריך יהיה לחוקק חוק שיחזיר בעצם למערכת הזאת את הכוונה המקורית שלנו.
דב חנין: אני חושב שזה נושא שהוועדה תצטרך לעסוק בו לעומק.