GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ירדנה קופ-יוסף: קודם כל, לכל אחד - - -
מירב בן ארי: מגיע בגלל הסכום, אבל צריך איזשהם הגדרות.
ירדנה קופ-יוסף: בוודאי.
ירדנה קופ-יוסף: כמובן חלק מהקושי, כמו שאמרו פה קודם, זה מתי בן אדם מוגדר סרבן גט, וזה הרבה פעמים הגדרה מאוד מאוד סובייקטיבית.
ירדנה קופ-יוסף: אם יש וויכוח על רכוש, באיזה שלב זה חצה את הגבול והפך להיות סחטנות וסרבנות, זה לא דבר כל כך נקי ופשוט לעשות.
ירדנה קופ-יוסף: אבל אני מבינה באמת מעמיתים פה, ואני לא קיבלתי תשובה על כך שאני יכולה להגיד תשובה מוסמכת, שבאמת בודקים את העניין.
ירדנה קופ-יוסף: שזה בהחלט הגיוני שהמדינה לא תממן סיוע משפטי לסרבן גט, אבל צריכים להגיע להגדרה - - -
יהודה גליק: לא, יכול להיות שצריך לקבוע שיש זמן לגט, ואת הוויכוח הממוני שימשיכו לנהל אחר כך.
מירב בן ארי: רגע, יהודה, אני אומרת דבר כזה, הרי יש שלב מסוים שבית הדין מגדיר אותו כסרבן גט?
ירדנה קופ-יוסף: יש שלב, כן.
מירב בן ארי: מגדיר אותו?
ירדנה קופ-יוסף: אבל עד אז - - -
מירב בן ארי: עד אז, עזבי רגע, עד אז מקובל עליי ההסכם, יש לו שכר, מגיע לו סיוע משפטי לפי השכר.
מירב בן ארי: אבל אני שואלת, הגעתם לשלב בדיון, גם ככה זה נמשך עד לאין קץ, אבל בשלב מסוים בדיון, אמרו שהוא סרבן גט, הוכרז עליו.
מירב בן ארי: צריך באותו רגע לבטל לו את הסיוע המשפטי של מדינת ישראל ולהגיד לו: "אדוני, כל עוד אתה לא משחרר, עושה את המחויבות האזרחית שלך, והמוסרית שלך, והנפשית שלך, אתה לא זכאי לסיוע משפטי ממדינת ישראל".
מירב בן ארי: אני לא הולכת על ה-לפני, אני הולכת על ה- worst case scenario.
יהודה גליק: אבל ברגע שאת מחליטה שעל עבירה מסוימת אין ייצוג, אז למחבלים למה אתה כן נותן ייצוג, אתה לא יכול להחליט בתוך ה - - -
מירב בן ארי: לא, לא לא לא, מבחינת סיוע משפטי אני לא בטוחה שאתה צודק.
יהודה גליק: ודאי, סנגוריה ציבורית נותנת לכל, גם לפושע, גם לגנב.
מירב בן ארי: אני לא בטוחה שלמחבלים יש.
מירב בן ארי: עזוב פושע, אני לא בטוחה שלמחבלים יש.
עליזה לביא: מה קורה בשטח מאז ההחלטה של פרקליט המדינה שסרבני גט יועמדו לדין פלילי?
עליזה לביא: איך זה מתורגם בשטח, ההנחיה החדשה של פרקליט המדינה.
עליזה לביא: מישהו יכול לספר לי על איזשהו שינוי, תובנות?
פנינה עומר: אנחנו לא נתקלנו בהעמדה לדין, והבעיה היא הרבה יותר חמורה כי הם לא פוסקים חיובי גיטין, אז איך אפשר להעמיד אדם שאין חיוב גט כלפיו, על פשע.
יהודה גליק: זאת הבעיה.
יהודה גליק: זה שאת החיוב גיטין אין, זאת הבעיה.
פנינה עומר: אנחנו נמצאים בבתי הדין הרבניים שבע ושמונה שנים עם נשים שהן מסורבות גט פר-אקסלנס, שהבעל טוען לשלום בית כשאנחנו יודעות שהוא נמצא באתרי היכרויות ומנהל רומנים עם נשים אחרות, אבל בבית הדין הוא מגלגל עיניים לשמים ואין חיובי גיטין בתיקים כאלו.
פנינה עומר: המרחק של - - -
עליזה לביא: כמה תיקים כאלה את מכירה?
פנינה עומר: ברגע נתון זה יש אצלנו יותר משלושה תיקים כאלה, ברגע נתון זה.
פנינה עומר: לאורך השנים ראינו לא מעט כאלו.
פנינה עומר: נשים מגיעות אלינו אחרי שנים שהן נמצאות במצב הזה ואנחנו במרבית המקרים מצליחות לקדם את התיקים שלהן.
פנינה עומר: אבל המציאות היא שאין חיובי גיטין, ולכן כל החלטה של המדינה ביחס לסרבני גט היא פשוט לא רלוונטית, אין מי שיעשה בה שימוש.
עליזה לביא: אלעד קפלן, לך יש את החוות דעת של בתי הדין?
עליזה לביא: אתה מחזיק חוות דעת של בתי הדין?
אלעד קפלן: לא, אבל יש לי עמדה רשמית, מחזיקים עמדה רשמית של בתי הדין.
אלעד קפלן: לפני שבוע, בתי הדין הכריזו על מינוי של מנכ"ל חדש לבתי הדין, הרב דוד מלכה, שהיה דיין - -
עליזה לביא: אנחנו רוצים לאחל לו הרבה הצלחה, אנחנו גם הזמנו אותו באופן אישי לדיון.
יהודה גליק: אנחנו במתח נו, ומה הוא החליט?
אלעד קפלן: אז יש לי פסיקה עדכנית מלפני חצי שנה של הרב מלכה שמונה למנהל, בעניין של זוג שהגיע לבית הדין הרבני בירושלים כדי להתגרש, לאחר שחתם על הסכם קדם נישואין, הסכם קדם נישואין במסגרת הסכם ממון שקיבל אישור של בית המשפט לענייני משפחה, ושקבע מזונות מוגדלים פי שניים מהסכום הרגיל, וכך קבע הרב דוד מלכה בהרכב בית הדין, הוא קבע כי בית הדין לא יוכל לאשר לצדדים להתגרש אף בהסכמה, כל עוד עומד בתוקפו סעיף המחייב את הבעל בקנס עקב סירובו לתת גט.
עליזה לביא: עוד פעם, עוד פעם תקרא לנו את זה לפרוטוקול, עוד פעם בבקשה.
אלעד קפלן: "בית הדין לא יוכל לאשר לצדדים להתגרש, אף בהסכמה, כל עוד עומד בתוקפו סעיף המחייב את הבעל בקנס עקב סירובו לתת גט.
אלעד קפלן: הגט ייחשב כגט מעושה שלא כדין, ולא יהיה אפשר לסדר גט".
יהודה גליק: הגמרא מקילה וכופים אותו עד שיאמר "רוצה אני".
יהודה גליק: זאת אומרת שגם אם אדם כפו עליו, הוא אמר "רוצה אני", זה מוחשב כגט גם.
יהודה גליק: אז פה הבן אדם הסכים, זה הזוי, הזוי.
אלעד קפלן: נכון.
אלעד קפלן: וחייב את הצדדים לבטל את הסכם קדם הנישואין כדי שבכלל ידונו בנושא הגט.
אלעד קפלן: זאת הכרזת מלחמה על הסכמי קדם נישואין, על העמדות המקלות בהלכה שעליהן דיברנו, זו בעיה שיוצרת בעיות של סרבנות.
יהודה גליק: הן לא מקלות בהלכה, הן מחמירות בדיני נפשות.
יהודה גליק: אל תקרא לזה מקל ומחמיר, זה לא נכון.
עליזה לביא: כן, אבל זו הדעה הרווחת ואם הבן אדם הזה התמנה עכשיו להיות מנכ"ל בתי הדין, זה מה שאנחנו אומרים, חוזרים אחורה ולא מתקדמים קדימה, ואני מבקשת שייצא מכתב למנכ"ל החדש של בתי הדין, גם לברך אותו, אבל גם לבקש הסבר על הדברים שכרגע שמענו והאם המשמעות של הדברים האלו שהוא פוסל לחלוטין את הסכמי קדם נישואין.
עליזה לביא: אני מבקשת לדעת את עמדת בתי הדין לוועדה - - -
יהודה גליק: אבל עוד לפני זה, אני רוצה לדעת מה עמדת הרבנות הראשית, אני רוצה לדעת רשמית מה הרב לאו ומה הרב יוסף, מה הם סבורים?
עליזה לביא: אנחנו בהמשך לבקשתו של חבר הכנסת גליק, אנחנו פונים בשם הוועדה לשני הרבנים הראשיים - -
יהודה גליק: וגם אם הרב מלכה יש לו דעה אישית, תנו הנחייה.
עליזה לביא: - - לשמוע את חוות דעתם בכלל ובפרט, נוכח הבעת הדעה האישית של מנכ"ל בתי הדין החדש, והאם הם מחזקים אותו או האם אנחנו שומעים - - -
קריאה: הוא רק מיועד.
יהודה גליק: בסדר, זה לא משנה.
יהודה גליק: הוא נבחר להיות בזה, הוא נציגו של הרב יוסף, וברור לחלוטין שהוא ממשיך את דרכו של הרב יוסף, שמעולם לא היה רב.
עליזה לביא: אלעד, משפט סיום?
עליזה לביא: אוקיי, תודה, תודה רבה.
עליזה לביא: מי שנמצאת איתנו כאן, ולא הייתה בשנה שעברה, וכולנו זוכרים את הדיון המצמרר שהיה בשנה שעברה שעסק בממזרות, בממזרים, זאת סוזנה.
עליזה לביא: סוזנה טקץ, שהייתה עגונה 30 שנים.
עליזה לביא: 32.
עליזה לביא: מי שכן היו, היו שתי הבנות שלך, היקרות הנפלאות ששיתפו אותנו מה זה להיות ילדות של אמא מסורבת גט כל כך הרבה שנים.
עליזה לביא: שנה שעברה את לא היית איתנו כי נסעת לקבל את הגט המיוחל אחרי 32 - - -
סוזנה טקץ: נסעתי לקבל את הגט האזרחי בארגנטינה, בארגנטינה מתחתנים לפי דת ולפי אזרחות.
סוזנה טקץ: אחרי שהתאוששתי מהגט הדתי, נזכרתי שאני נשואה גם כן אזרחי.
עליזה לביא: ואז נסעת.
סוזנה טקץ: אז הייתי צריכה לנסוע כדי לארגן ולבקש מכבודו לתת את הגט האזרחי.
עליזה לביא: וסוזאנה אתמול בלילה שמעה על הדיון הזה והיא פנתה מאוד מאוחר, ב-12 בלילה, היא פונה אלינו ואומרת: "אני חייבת לסגור מעגל, ואני מאוד מבקשת לבוא לסגור את המעגל, לספר לכם שקיבלתי גם את הגט האזרחי וגם את הגט הדתי אחרי 32 שנים".
עליזה לביא: סוזאנה, בבקשה.
סוזנה טקץ: קודם כל המון תודה, בשעה 12 בלילה עם ווטסאפים, מבקשת, מתחננת להגיע לכאן.
סוזנה טקץ: אני גרושה טרייה, קיבלתי את הגט ב-4.11.2015, 32 שנה הייתי עגונה, ואני חושבת שאני דוגמא שאפשר.
סוזנה טקץ: היה לי מזל שהגעתי לתכנית של צופית גרנט, "אבודים", ובאמת במשך כמה שנים הם חיפשו וחיפשו וחיפשו, הבן אדם באמת היה במקום הזוי, לבד לא הייתי יכולה לעשות את זה.
סוזנה טקץ: אפילו אחרי שניסיתי בהתחלה להיעזר ברבנות, הפנו אותי לחוקר שלצערי הרב גם כן גנב ממני כסף.
סוזנה טקץ: אני לא יודעת אם היום יש חוקרים מטעם הרבנות, אני יודעת שהדברים מאוד השתנו אבל אני במשך עשר שנים, הרבנות הייתה הבית השני שלי.
סוזנה טקץ: אחרי עשר שנים החלטתי שמישהו צריך לעזור לי, כנראה זה לא ברבנות, אני ממשיכה את חיי ואני ממשיכה להיות עגונה.
סוזנה טקץ: למה רציתי לבוא היום לכאן?
סוזנה טקץ: אני לא יודעת אם אני יכולה לתרגם את זה ואני מקווה להיות ברורה.
סוזנה טקץ: עגונה זה סוג של מצב משפחתי.
סוזנה טקץ: זה כמו להיות נשוי, זה כמו להיות גרוש, זה כמו להיות רווק.
סוזנה טקץ: הבעיה היא שבמדינה המצב המשפחתי הזה הוא לא מוכר בחוק, הוא מוכר רק ברבנות.
סוזנה טקץ: אני הייתי נשואה לכל דבר, הייתי עגונה, לא למס הכנסה, לא כדי לקבל זכאות, לא כדי לקבל אולי זכויות שיש לי.
סוזנה טקץ: ויש דבר אחד שרודף אחריי מהרגע שהבנתי שאני עגונה, זה לקבל את הכסף בטופס שמגדיר מצב משפחתי, כאשר רוצים לחפש עבודה, נשוי/רווק/אלמן/עגון/עגונה.
סוזנה טקץ: אני לא יודעת אם את יכולה לעזור לי, אני מאוד הייתי רוצה שבאמת מישהו יכיר את העגינות כמצב משפחתי קיים.
סוזנה טקץ: למה זה רודף אחריי הנושא הזה?
סוזנה טקץ: כי אחד מהדברים שקורים, שזה השוק הראשוני שמגלים שמישהו עגון, זה המצב הכלכלי שעגונה, אני מדברת על עגונות כי אני לא מכירה עגונים, אני אגיד לכם את האמת, רק פגשתי עגונות כל חיי.
סוזנה טקץ: אז המצב הכלכלי הראשוני שהוא באמת הוא הרבה קנסות, הוא הרבה בלבול, עם הרבה סיוע בכל מיני מקומות, ואין מאיפה.
סוזנה טקץ: אני חושבת שברגע שיתירו את המעמד של עגינות כמעמד לכל דבר, תהיה אפשרות לעגונות בהתחלת הדרך - - -
עליזה לביא: את לא נמצאת בסטטוס של פרוד על פי הגדרת - - -
סוזנה טקץ: לא, אני נשואה.
סוזנה טקץ: הייתי נשואה כל ימי חיי.
מירב בן ארי: אבל רגע, אז בדיוק עשיתי איזה אירוע שבוע שעבר לחד הורית ובמקרה עברתי על כל הממ"מ של הזכויות, ובגלל זה אישרתי כאן אצל היושבת ראש שגם פרוד הוא נשוי.
מירב בן ארי: הרי מה זה פרוד, או פרודה?
מירב בן ארי: היא נשואה.
מירב בן ארי: היא כתובה בתעודת זהות.
מירב בן ארי: לכן, רגע, שנייה, אם את מעל שנתיים - - -
סוזנה טקץ: הפרוד, אם הוא רואה את הבן זוג, או הפרודה רואה את הבן זוג, אולי היא יכולה או לקבל משהו מבחינת מימון כלכלי - - - רגע תני לי שנייה, אני שוב פעם אומרת, המקרה שלי הוא לא המקרה של הכלל, ברוך השם.
סוזנה טקץ: פה היה בן אדם שנעלם, לא היה עם מי לדבר.
סוזנה טקץ: מאוד יכול להיות שיש נשים באמת שיש להן את הצד השני והבן אדם דואג קצת לילדים, קצת לבית.
סוזנה טקץ: אני מתכוונת למצב שאישה נשארת ללא כלום, ויש המון מקרים כאלה.
סוזנה טקץ: כמה עגונות יש בארץ מוצהרות?
עליזה לביא: כמה עגונות, פנינה?
יהודה גליק: כמה עשרות בסך הכל.
סוזנה טקץ: עשרות?
סוזנה טקץ: אתה טועה.
יהודה גליק: המיוצגות.
פנינה עומר: אין לנו נתונים, אבל בעלים שנעלמו – כרגע יש ב"יד לאישה" שלוש לקוחות - -
עליזה לביא: רק ב"יד לאישה" יש.
פנינה עומר: ממש ב"יד לאישה", שבעליהן – מקום הימצאם לא נודע.
פנינה עומר: שניים ככל הנראה לא יצאו מגבולות הארץ ובכל זאת אנחנו לא מצליחות לאתר אותם.
פנינה עומר: אחת מהן עשר שנים עגונה, ויש לנו לקוחה שכבר 16 שנים הבעל שלה נמצא בארצות הברית, התחתן פעם שנייה ויש לו שלושה ילדים, ואנחנו לא מצליחים לאתר את מקומו.
פנינה עומר: לצערנו המקרה שלך הוא באמת מקרה קיצון, אבל לצערנו הרב לא יחיד.
בתיה כהנא דרור: פנינה, ואם תאתרו אז מה?
בתיה כהנא דרור: ואם תאתרו, והוא לא ירצה לתת גט, אז מה?
פנינה עומר: זה נכון שזה מורכב, אבל כאשר נמצא מיקומו של הבעל יש דרכים לא קונבנציונאליות להוציא את הגט.
פנינה עומר: כשרות.
סוזנה טקץ: כשהבעל נמצא בארצות הברית, מה היא מקבלת?
סוזנה טקץ: איזה זכויות יש לה?
פנינה עומר: שום דבר, ואני רוצה - - -
עליזה לביא: רגע, אני רוצה רק את יהודית אסף ממשרד הרווחה, את יכולה לענות לנו על הדברים שעולים כאן לגבי מעמדה של עגונה מבחינת זכויות?
יהודית אסף: אני לא מכירה את התחום הזה, אני לא יודעת לענות, אבל - - -
סוזנה טקץ: את יודעת, סליחה, שאת לא מכירה את התחום בתור אישה.
סוזנה טקץ: אני מוכרחה לספר לך שהמון אנשים לא יודעים מה זה המילה עגונה בכלל.
עליזה לביא: אז זאת אומרת שבעצם את מנהלת משרד הסיוע במשרד הרווחה ואת לא מכירה מציאות של צרכים של נשים בהגדרה של עגונות?
עליזה לביא: לא באופן אישי, אני מדברת על המשרד.
יהודית אסף: ברור.
יהודית אסף: אני לא יודעת מה המשרד יודע, אבל אני יכולה להגיד שאני לא מכירה את התחום הזה מספיק ואנחנו כאן היום כדי ללמוד את הנושא.
עליזה לביא: קודם כל תודה רבה על ההשתתפות, אני באמת אומרת את זה.
עליזה לביא: זה חשוב מאוד שכמה שיותר משרדי ממשלה יבינו, כי הנה, היא הנותנת.
יהודית אסף: נכון, את צודקת לגמרי.
סוזנה טקץ: אני איתך, סליחה אם אני מתפרצת.
יהודית אסף: סליחה?
יהודית אסף: לא שמעתי מה אמרת?
סוזנה טקץ: אני מצטערת אם אני מתפרצת.
יהודית אסף: לא לא.
עליזה לביא: סוזאנה, אנחנו היום בדיון שאנחנו רוצים, תראי, אנחנו רוצים לשנות, אבל בינתיים, כדי שעוד נשים לא תהיינה במצב שלך, גם מבחינת זכויות של מדינה.
עליזה לביא: הרי בסופו של דבר מי שעיגן אותך זאת מדינת ישראל.
עליזה לביא: מדינת ישראל עיגנה אותך.
עליזה לביא: היא לא נותנת נישואין אלטרנטיביים, אין פה יכולת להתחתן בנישואין אזרחיים או בברית זוגיות.
סוזנה טקץ: אבל סליחה, לפני הגט - - -
עליזה לביא: אז לכן אנחנו כרגע פונים - -
סוזנה טקץ: אני מבקשת את הנתונים.
עליזה לביא: - - אז סוזאנה כרגע נמצאת פה היום נציגה של משרד הרווחה, אם אפשר לעשות תיקון זה קודם כל בשולחן עגול כמו שאנחנו יושבים כאן.
יהודית אסף: כן, אנחנו ביחידת הסיוע עוסקים במצבים שמשפחות נמצאות כבר בסכסוך ולא בשלב של המניעה, לצערי.
יהודית אסף: בכל אופן, מה שקורה שכשאנחנו היום במסגרת החוק החדש להסדר התדיינויות במשפחה מקבלים למעשה מקרים בתחילת הדרך, בתחילת הסכסוך כאשר הם לא בני זוג שפונים לבית המשפט או לבית הדין, לא מגיעים לשופט, אלא מגיעים כתחנה ראשונה ליחידות הסיוע ופוגשים אנשי טיפול.
יהודית אסף: אני רוצה אבל לציין שאנחנו בשיתוף פעולה עם בתי הדין הרבניים בנושא הזה ואחד הדברים שהוקפד להכניס לתוך התקנות של העניין הזה זה את הנושא של חשד לעגינות.
יהודית אסף: זאת אומרת שאם אנחנו מזהים איזשהו סיכון לעגינות בתהליך הראשון שבני זוג מגיעים אלינו, אנחנו, יחד עם הדיינים ובתי הדין, משתפים פעולה כדי להביא את זה מיידית לפתחו של בית הדין, למרות עיכוב ההליכים וכל הנושאים האחרים הכרוכים בזה.
יהודית אסף: היו לנו לא מעט מקרים שגט סודר אפילו באותו יום או ימים אחרי, מכיוון שעלה החשד שאם אנחנו לא נעשה את זה עלול להיווצר מצב של עגינות.
יהודית אסף: אני לא מייצגת את בתי הדין, אבל אני כן רוצה להגיד מהמקום שלנו, כאנשי טיפול בתוך בתי הדין הרבניים, שיש יותר ויותר רגישות לעניין הזה ורצון למנוע את המצבים האלה.
יהודית אסף: אני לא יכולה להגיד מה בית הדין עושה כשכבר נמצאים בתוך זה אחרי שנים רבות, כי זה תחום שאנחנו לא בקיאים בו ולא נכנסנו אליו.
עליזה לביא: את מוכנה לבדוק עבורנו את המתח בין הגדרה של פרודה לעגונה?
יהודית אסף: כן, בהחלט.
עליזה לביא: כי מה שכרגע שמענו זה שזכויות לא ניתנו ואם צריך לשנות את זה בחקיקה אנחנו נשנה את זה בחקיקה, כי יש פה שותפים שישבו ויצאו מזועזעים, אבל אם ההגדרות של פרודה כן מתכתבות, ומה ששמענו כאן זה חוסר היכרות עם הזכויות, כי גם את זה אנחנו מכירים, שרבים מאזרחי מדינת ישראל לא מודעים לזכויות שלהם בכלל, אז אנחנו מבקשים מהוועדה להמציא תוך שבועיים את ההגדרה גם של פרודה, וכל מה ששמענו כרגע עם עגונה.
עליזה לביא: אם זה דורש שינוי חקיקתי, אז אנחנו מבקשים דיווח של משרד הרווחה.
פנינה עומר: אם אפשר עוד בקשה ממשרד הרווחה.
עליזה לביא: כן, פנינה.
יהודית אסף: שנייה, שנייה, אני רק רוצה לבדוק עם חבריי ממשרד המשפטים האם זה לא משהו שנכנס לתחום שלכם?
עליזה לביא: אם צריך שינוי חקיקה, בוודאי.
עליזה לביא: אז אנחנו - - -
יעקב פרי: שלום.
יעקב פרי: אם תשלחו סיכום של הדיון גם לממונים שלנו - - -
עליזה לביא: אז אנחנו נוציא את המכתב לשרת המשפטים, באותה הפנייה, ונבקש לקבל את ההבנה ואת ההבחנה.
עליזה לביא: ואם צריך להוסיף הגדרה של עגונה, זו אחריות של מדינת ישראל, היא מיצבה אותה ככזאת.
קריאה: ההגדרה של פרודה.
קריאה: עגונה, עגונה, עגונה.
מוריה דיין: לפי חוק, יש חוק משפחות שבראשן עומד הורה אחד, הורה עצמאי, כך קוראים לזה היום.
מוריה דיין: יש שם הגדרה מאוד ברורה, ועדיין כל אישה שהיא פרודה, בגלל שאין סטטוס כזה בתעודת זהות כמו שאת אומרת, היא צריכה להגיע כל שנה ולהגיש את המסמכים הנדרשים לביטוח לאומי וכל שנה מחדש לפתוח תיק בבית הדין, לשלם אגרה, ולבקש מבית הדין החלטה שיפוטית שהיא עודנה פרודה, כי אין שום מקום רשמי אחר שכתוב שהיא פרודה.
מוריה דיין: זה סטטוס ביניים.
פנינה עומר: זו בדיוק הבקשה שרציתי לבקש ממשרד הרווחה להתערב בה.
פנינה עומר: לא סביר שנשים יצטרכו כל שנה לעבור את התהליך, מספיק החיים שלהם קשים, 16 שנים הבעל איננו וכל שנה היא צריכה להגיע לבית הדין הרבני, לשלם כסף בשביל שיכירו בה ותקבל איזשהן זכויות של חד הוריות.
פנינה עומר: אני מאמינה שזה דבר שהוא פתיר ולא מסובך לטפל בו.
עליזה לביא: בסדר, אנחנו נפנה גם אליכם וגם אליכם, אם אפשר לא להוסיף משבצת, ולתת את ה - - - אבל קודם כל צריכות לצאת הבהרות.
עליזה לביא: אישה לא צריכה לעבור בנוסף למצוקה שלה עוד את כל הוויה דולורוזה הזאת.
עליזה לביא: למה לא לסייע?
אילת סגל: עליזה, אני רוצה להציג הסכמי קדם נישואין שנועדו למנוע מראש מצבים של עגינות קלאסית.
עליזה לביא: אם יישאר לנו זמן, בשמחה.
עליזה לביא: אנחנו נצפה בקטע קצר מהסרט של נורית יעקבס ינון על "ממזרים, סימון ומחיקה", רק כדי לומר ולהמחיש מה המשמעות של להיות עגונה במדינת ישראל.
נורית יעקבס ינון: תודה, עליזה, אנחנו נראה קטע קצר של שישים שניות, שהוא חלק מהמיצב "ממזרים סימון ומחיקה".
נורית יעקבס ינון: בעצם בבסיס הדיון שלנו היום על עגונות ועל הסכמים שאמורים למנוע את זה, נמצא איום הממזרות.
נורית יעקבס ינון: איום הממזרות זה הכוח של בתי הדין וזה הבסיס של אי השוויון בבית הדין בין נשים לגברים, משום שבשלב הזה, מהבקשה לגירושין ועד לקבלת הגט, גבר באופן פורמלי לכאורה אסור לו להמשיך את חייו, אבל באופן מעשי כולנו יודעים שהוא יכול להמשיך את חייו, ללדת ילדים, הם לא ייחשבו כממזרים, ואילו אישה שתלד ילדים – ייחשבו כממזרים.
נורית יעקבס ינון: 60 שניות מהסרט ואז אני אסכם.
נורית יעקבס ינון: (הקרנת סרט)
נורית יעקבס ינון: אני מבקשת להסביר את הקשר העמוק שבין ממזרות לבין הדיון שנמצא פה היום.
נורית יעקבס ינון: האישה המכונה תמר שראינו היום במיצב הווידאו היא אישה אמיתית שחיה היום בישראל, זה לא אילוסטרציה וזה לא סרט עלילתי, זה סרט דוקומנטרי.
נורית יעקבס ינון: העדות שלה שמובאת גם בסרט הזה וגם בספר שהוצאנו בנושא של הממזרות היא עדות נוקבת שמסבירה את הקשר העמוק של הכוח של איום הממזרות על סוגיית הגירושין והנישואין בישראל וכמובן על הניסיון לפתור אותן, כי בעצם אחד התפקידים החשובים ביותר של הסכמי קדם נישואין, מעבר לנושאים החשובים שהוזכרו כאן, הסוציאליים והכספיים, זו סוגיית הממזרות, שהיא בעצם הכוח שניתן בידי בתי הדין כדי להחליט, ברצותם ייתנו וברצותם לא ייתנו את הגט.
נורית יעקבס ינון: כל הרעיון שהיום החשש הגדול שנמצא בבתי הדין מגט מעושה שבשמו אנחנו מעכבים את הגיטין, ולא כמו שהוצע כאן כבר קודם להתייחס ל"מאיס עליי", בקשה של האישה שאיננה רוצה להמשיך להיות נשואה, כבקשה לגיטימית כפי שיש להלכה על ידי פוסקים רבים, היא זו שבעצם יוצרת הרבה מאוד ממזרים היום בישראל משום שהרבה מאוד ממזרים היום בישראל נוצרים בגלל העיכוב שהרבנות יוצרת בזה שהיא מעכבת במשך חודשים ושנים נתינת גיטין, בשכמובן בתקופה הזאת האיום חל רק על נשים.
נורית יעקבס ינון: המחיר של הממזרות הוא לא מחיר רק של נשים, את המחיר של הממזרות משלמים קודם כל ילדים שלא חטאו, שלא יכולים לשנות את זה לדורי דורות.
נורית יעקבס ינון: הדבר הזה לא יכול להתבטל, הם לא יכולים לשנות את זה ואות הקין שמוטבעת על הילדים היא בעצם נעשית היום בשמה של מדינת ישראל.
עליזה לביא: תודה נורית, וכאמור הקדשנו לזה את הדיון בשנה שעברה ועוד נמשיך.
עליזה לביא: הרב סלוטקי שמואל מארגון רבני "צהר", בבקשה.
שמואל סלוטקי: אנחנו כארגון שמחתן כשליש מהזוגות שנקראים חילונים בישראל משווקים בשנתיים האחרונות בצורה מאוד מאוד אגרסיבית ומשמעותית את הסכם "מאהבה", שזה סוג של הסכם קדם נישואין שיזמנו ביחד עם הפורום המשפטי של לשכת עורכי הדין שעבר הסכמה של דיינים רבים ורבנים רבים.
שמואל סלוטקי: כנראה כרגע אין פתרון אחר, מעבר להצעה שהציע חבר הכנסת גליק לעבוד טוב על הנושא של המינויים, כרגע הפתרון של הסכמי קדם נישואין זה הפתרון שאנחנו צריכים ליום מר, לכשיהיה.
שמואל סלוטקי: כיוון שיש הרכבים, כפי שהזכירה רחל לבמור, שמקבלים את ההסכם הזה, כרגע צריך לעבוד באופן מאוד מאוד אינטנסיבי על אמירה שיש פה משהו חברתי.
שמואל סלוטקי: זה לא קשור לזוג, אם הזוג באופן אישי ייתקל במקרה כזה, אלא יש פה אמירה חברתית.
שמואל סלוטקי: כמו שכתובה, לדעות שזה מדרבנן תיקנו חכמים כדי להגיד אמירה חברתית, כך גם הסכם קדם נישואין צריך להיות אמירה חברתית.
שמואל סלוטקי: עד כדי כך, שהייתה אפילו הצעה שרבנים לא יחתנו זוגות ללא שהם חותמים על הסכם קדם נישואין.
שמואל סלוטקי: יש בזה אמירה חשובה שהציבור צריך להפנים את החשיבות של זה.
עליזה לביא: רגע, אז איפה אתם עומדים?
עליזה לביא: אתם מחתנים היום, אמרת - - -
שמואל סלוטקי: אנחנו מחתנים שליש מהזוגות שנקראים חילוניים במדינת ישראל.
עליזה לביא: כשבאים להירשם אצלכם, אתם - - -
שמואל סלוטקי: אנחנו משווקים באופן מאוד מאוד אגרסיבי את הסכם "מאהבה", הסכם קדם נישואין.
שמואל סלוטקי: כ-2,000 זוגות כבר חתמו על ההסכם הזה בשנתיים האחרונות.
עליזה לביא: כמה זה מתוך השליש שפונים אליכם?
עליזה לביא: כמה זה 2,000?
שמואל סלוטקי: זה כשליש מהזוגות שנישאו.
עליזה לביא: שליש מהזוגות שפונים אליכם?
שמואל סלוטקי: וצריך להמשיך ולשווק, אבל אם לא תהיה אמירה משמעותית של כל הארגונים, כולל חברי כנסת ומשרדים רלוונטיים - - -
בתיה כהנא דרור: הארגונים כבר אומרים את זה 20 שנה.
עליזה לביא: הראשונים שאמרו את זה אלה הארגונים.
פנינה עומר: למה אתם מסכימים לחתן זוגות שמסרבים לחתום על הסכמי קדם נישואין?
עליזה לביא: כי אין להם חוק.
עליזה לביא: אני ביקשתי להוביל חוק פה בכנסת, חוק ברמת היידוע.
עליזה לביא: חוק שמחייב - - -
פנינה עומר: ארגון הרבנים האורתודוקסי - - -
בתיה כהנא דרור: את זוכרת שלפני שבע שנים כבר כתבנו חוק שבכל מועצה דתית יהיה חיוב לחתום על הסכם, בהסכמת רבנים, באישורים וכו'?
בתיה כהנא דרור: אבל מה שמעניין אותי לגבי רבני צהר, האם יש לכם נתונים ביחס להאם זה יעיל?
עליזה לביא: טוב, בזה פתחנו את הדין, עורכת הדין בתיה.
שמואל סלוטקי: מעבר לנתונים שהזכרתי מקודם, זה יעיל מהבחינה הזו שהרבה מהזוגות לא מגיעים למצבים משבריים בזכות ההסכם שקיים אצלם.
עליזה לביא: רגע רגע רגע, רוצה לומר שההסכם הזה מה, מה נותן?
קריאה: כוח מניעה.
שמואל סלוטקי: נותן ביטחון לזוגות בזמן גירושין לעשות את זה בדרך הראויה וההוגנת, לא להגיע למצבים משבריים.
שמואל סלוטקי: עצם זה שההסכם קיים אצלם, שהם יודעים שהם חתמו עליו, זה כבר מונע סטיות לא מוסריות.
בתיה כהנא דרור: איך אתם יודעים את זה?
בתיה כהנא דרור: יש לכם נתונים על זה?
עליזה לביא: תגיד, יש לי שאלה.
עליזה לביא: זוגות שהם נשואים יכולים לחתום על זה באיזשהו שלב בחיים שלהם?
שמואל סלוטקי: אפשר לחתום עד כדי כך שיש קהילות שבהן רבני הקהילות עשו באופן פומבי חתימה של הזוגות הנשואים, של הורים, כדי שיחנכו את הילדים שזו הדרך הראויה והנכונה.
שמואל סלוטקי: ההסכם יכול להיחתם או לפני הנישואים או אחרי הנישואים.
עליזה לביא: רגע, אז אולי, אולי זאת צריכה להיות המשימה שלנו עד שנה הבאה?
עליזה לביא: אני מודה, אני לא חתמתי על ההסכם הזה, אבל אני גם מודה ששלושת ילדיי שהתחתנו בעשור האחרון, למרות שביקשתי, למרות שהמלצתי, למרות שהם התחתנו באמצעות צהר, לא חתמו על ההסכמים.
עליזה לביא: עכשיו, אני כאמא, גם בכל מה שהיה קשור בכלל לתהליך ההכנה והחופה, לא כפיתי, כמו שאני לא חשבתי שזה תפקידי, אבל גם הופתעתי מחוסר הנוכחות של ההסכמים האלה בחיים של הילדים שלי, וגם של חברים שלהם.
עליזה לביא: ולכן אני תוהה בקול, האם לא באמת בשלו התנאים לאיזושהי - -
רחל לבמור: תנועת "ישראל הצעיר" קיימה כמה אירועים - - -
עליזה לביא: - - רגע רגע, בלי תנועות עכשיו.
עליזה לביא: אני עכשיו - -
רחל לבמור: אירועי חתימה על ה - - -
עליזה לביא: שנייה, שנייה, רגע, רגע.
עליזה לביא: אנחנו מנסים לחשוב מה הדבר הבא עד שנה הבאה?
יעל רוקמן: עליזה, יש לנו הסכם שהוא שטר בטחון - - -
עליזה לביא: יעל "קולך", אני תכף נותנת לך את רשות הדיבור, מייד נותנת לך את רשות הדיבור.
עליזה לביא: השאלה אם באמת משהו המוני?
שמואל סלוטקי: אפשר לארגן שבת סביב איזה נושא מסוים שבה קוראים לרבני הקהילות בישראל להחתים את הזוגות אצלם בקהילה, כולל כתיבת עלוני השבת.
קריאה: יש עצומה, יש עצומה.
פנינה עומר: עליזה, אנחנו מוכנות לקחת את הפרויקט הזה בשיתוף פעולה איתך אם תסכימי, להרים ערב כזה ולעשות החתמה המונית, חברות וחברי כנסת יוזמנו ואני אשמח שתעמדי בראשם.
עליזה לביא: אני חושבת שזה היה צריך להיות מדובר, כי אם אנחנו רוצים לתת פומביות, אם אנחנו רוצים לדבר על זה, כי בחדר הזה נמצאים אנשים שלמעלה מ-20 שנה עוסקים בנושא, מטפלים בנושא וכמו שלמדנו, כבר לפני 800 שנה היו שהקדימו, רק זו זכות שנגזלה מאיתנו.
עליזה לביא: אז אני חושבת שאנחנו חייבים לפתוח כאן כולם ביחד, כל הארגונים, ואני אביא איתי את הבית הזה, אבל כל הארגונים לעבוד ביחד, כולל חברינו בחו"ל.
עליזה לביא: רק לפני שבוע ישבתי עם נשות שיקאגו היקרות, שביקשו ממני להמליץ עליכן כי הן מסייעות בידכן ותומכות, ועוד ועוד.
עליזה לביא: יש לנו שותפות.
עליזה לביא: זו לא בעיה ישראלית, חברים וחברות, זו בעיה עולמית.
עליזה לביא: אז יש את ה"ישיבה יוניברסיטי" - - -
בתיה כהנא דרור: אבל זו גם בעיה ישראלית במיוחד, כי יש פה מונופול, אי אפשר הרי להתעלם מזה.
עליזה לביא: יחד עם זאת, כמו שאת יודעת - - -
בתיה כהנא דרור: אגב, בארצות הברית הם מאוד מצליחים.
בתיה כהנא דרור: ה- RCA - - -
עליזה לביא: רק בניו יורק.
עליזה לביא: בניו יורק יש חוק.
עליזה לביא: בניו יורק.
בתיה כהנא דרור: נכון, וה- RCA מצליח.
עליזה לביא: חברות וחברים.
עליזה לביא: מי שהיום פונה אליי לבקש עזרה זה הרב של רוסיה, שבא ומדבר על המציאות הקשה של עגונות, ואתן יודעות שאני מובילה פה חוק, שבתי הדין בסופו של דבר עם כל הביקורת שיש לי, הם אלה שיכולים לתת את הסיוע לאותן נשים.
עליזה לביא: אז אנחנו הולכים עקב בצד אגודל, ונראות ציבורית ופומביות זה משהו שאנחנו כן יכולות לעשות.
עליזה לביא: אנחנו יודעות לעשות את זה, יודעים לעשות את זה.
עליזה לביא: יש לנו שיתופים מעבר לפה ומעבר לשם, זה לא עניין של דתיים וחילוניים, כמו שפתחתי ואמרתי, כל הנשים במדינת ישראל שהתחתנו בדין הדתי הן עגונות בפוטנציה ואם אנחנו רוצים לבוא ולשנות אנחנו יודעים לעשות את זה, זה רק הליכה משותפת ביחד.
עליזה לביא: בבקשה, אני קטעתי אותך.
עליזה לביא: משפט שלך?
עליזה לביא: אז "קולך", ובתיה.
יעל רוקמן: אז אנחנו בדיוק עושים עכשיו את זה.
יעל רוקמן: "קולך" ומרכז צדק לנשים.
יעל רוקמן: אנחנו מקימות עכשיו שטר ביטחון שאפשר לחתום עליו אחרי החתונה, אחרי הנישואין, בדיוק בגלל מה שאת סיפרת.
יעל רוקמן: כי לי יש ילדים גם כן שמגיעים עכשיו לשלב של נישואין ואנחנו יותר מהכל מאמינים בדוגמא אישית.
יעל רוקמן: לכן הפתרון מבחינתנו, זה משהו דקלרטיבי שההורים יכולים לעשות ויכולים לחתום עליו, ועוד ועוד קהילות עושות את זה וחותמות באופן דקלרטיבי.
יעל רוקמן: זה פותר בעיה של עגינות במצב של מחלה.
יעל רוקמן: למשל המצב הזה של מה שהיה של העגונה מצפת.
יעל רוקמן: כי כל הזמן שאלו אותה, "יש לך משהו כתוב?
יעל רוקמן: יש לך משהו רשום?
יעל רוקמן: " אז בדיוק בשביל זה זה נועד, ואנחנו כבר התחלנו לקיים כאלה ערבים שאפשר לחתום עליהם ואפשר לתת לזה מענה.
יעל רוקמן: חוץ מזה, יש לנו גם כן חוברת שהוצאנו בעצם מהבוידעם, הוצאנו לפני יותר מחמש שנים, חוברת שמקדמת את ההסכם לכבוד הדדי.
יעל רוקמן: יש לנו מספר הסכמים שכולנו כקואליציית עיקר מקדמים ביחד, ובימים אלה אנחנו מוציאים איזשהו דף שינסה לעשות קצת סדר בבלגאן.
יעל רוקמן: כל שבוע אני מקבלת מספר טלפונים מזוגות שרוצים, עומדים להינשא, ולא יודעים למצוא את הידיים והרגליים בתוך שלל ההסכמים הקיימים.
יעל רוקמן: היה צריך להיות שבאמת כל רב שמחתן היה צריך לחייב שימוש בהסכם קדם נישואין.
יעל רוקמן: לצערנו, הרבנות מרגישה שהכוח בידיים שלה ואין לה שום סיבה לשנות את המצב.