GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל רוקמן: את הזכרת קודם את ארה"ב, ה- RCA מחייב את כולם בהסכם שלהם, כי הם רוצים שכאשר הם יוצאים החוצה מהנישואים הם יעברו דרכם.
יעל רוקמן: אצלנו מכוח חוק כולם חייבים במדינת ישראל לעבור בבית הדין הרבני, ואין להם אינטרס לשנות.
יעל רוקמן: הכוח נשאר אצלם.
יעל רוקמן: אז יש לנו מה לעשות.
עליזה לביא: בתיה, "מבוי סתום".
בתיה כהנא דרור: קודם כל, כמו שאומרת יעל, אנחנו שנים בסיפור הזה יחד עם "קולך", אנחנו עשינו קמפיין להסכם לכבוד הדדי לפני חמש-שש שנים, "יד לאישה" - - -
עליזה לביא: ב- 2005, ב- 2005 ב"קולך" אנחנו פותחים את ההשקה של ההסכם הזה, ב- 2005.
בתיה כהנא דרור: אוקיי, אז אנחנו בעצם קצת יושבות פה וטוחנות מים.
בתיה כהנא דרור: אנחנו יודעות שזה עניין של רבנים, זאת השליטה שלהם, הסמכות והאוטוריטה חייבת להיות בידיהם.
בתיה כהנא דרור: הגיע הזמן שאנחנו פשוט נעשה את המהפכה העממית האזרחית המתבקשת ונבוא ונאמר את הדבר הכל כך פשוט: די.
בתיה כהנא דרור: די לשליטה של הרבנים והרבנות, כי באמצעות הנישואין והגירושין הרי הם שולטים על החברה בישראל.
בתיה כהנא דרור: אנחנו צריכים להפריד בין המוסד הזה לבין נישואין כהלכה או שלא כהלכה, פשוט להפריד ולהתחתן איך שאנחנו רוצים, אם זה כהלכה אז גם להתגרש כהלכה, אבל פשוט להתחתן מחוץ לרבנות.
בתיה כהנא דרור: הגיע הזמן, הרי המצב הולך ומחמיר, בצד אחד הם מבקשים לעצמם עוד ועוד סמכות, אם זה באמצעות "חוק הבוררות", אם זה באמצעות הצעת החוק שאומרת, "גם יהיה לנו סמכות על יהודים שהתחתנו אזרחית אפילו שהם לא אזרחי ישראל, רק מספיק שהם יהיו יהודים", שזה דבר שלא יעלה על הדעת.
בתיה כהנא דרור: יש פה שלטון רבנים שאנחנו צריכים לעצור אותו.
בתיה כהנא דרור: אני כן חייבת להוסיף שאנחנו לא רק אומרים, אומרים ועושים.
בתיה כהנא דרור: אנחנו יצאנו עם פרויקט של נישואים פרטיים כהלכה, אנחנו מתווים לזוגות צעירים להתחתן מחוץ לרבנות, לא להירשם ברבנות, לבוא ולעשות הסכמים טובים, כהלכה, כמו "תנאי בקידושין", כמו הסכם לכבוד הדדי ועוד הסכמים אחרים.
עליזה לביא: אני רק אזכיר שהמחוקק קבע שמי שעושה את זה צפוי לשנתיים - - - וניסיתי לבטל את זה, ואני מזכירה לכם שלא הצלחתי לבטל את החוק הזה.
בתיה כהנא דרור: נכון, אני מקווה שנצליח.
עליזה לביא: כי מי שהולך בדרך הזאת, צפוי לשנתיים מאסר.
עליזה לביא: גם הרב המחתן וגם הזוג שפנה.
בתיה כהנא דרור: בבג"צ אני מקווה שאנחנו נבטל את זה.
עליזה לביא: חייבת.
עליזה לביא: עדי, עוה"ד עדי חן, אבל לפני זה השופטת סביונה רוטלוי, רצית להעיר?
סביונה רוטלוי: קודם כל תודה שהזמנת אותי, אני מנסה להיות אופטימית, אבל מאוד קשה לי, כי אני מתחברת לדברים שבתיה השמיעה כאן.
סביונה רוטלוי: אני מרגישה ויודעת שכרגע יש דרדור בכל היחסים של רבנות מול הממסד החילוני והאחר, וזה בעצם, יש פה מאבק מגדרי לשוויון, מול מערכת שהיא אפריורי לא שוויונית.
סביונה רוטלוי: אנחנו רואים את זה בחזקת הגיל הרך, רואים את זה כאן, בהרבה מערכות שאנחנו נתקלות בהן בתקופה האחרונה, אני חושבת שדיני המשפחה בכלל עוברים טלטלה מאוד מאוד גדולה, עוברים שינוי מאוד גדול, גם בתוך בתי המשפט החילוניים.
סביונה רוטלוי: אני מסכימה שפה צריך לעשות איזה משהו אזרחי גדול, שהציבור בכלל יבין את המשמעות של הדברים שהוא עלול, אני חושבת שרוב הציבור לא מיודע, אנשים צעירים שמתחתנים, אנחנו יודעים, רואים את הכל בוורוד, וכמו שהילדים שלך, אני מכירה את זה גם מאצלי, שאני התפלאתי שהבן שלי בחר להתחתן ברבנות.
סביונה רוטלוי: כן, אמנם רב של צהר, אבל אין בכלל הבנה למשמעות העמוקה של האלימות הכלכלית ששוב מתחברת לנושאים אחרים שאתן עוסקות בהן בשנים האחרונות.
סביונה רוטלוי: זה הכל מתחבר ביחד, למונופול, לשליטה, לשליטה גברית ולאלימות כלכלית.
סביונה רוטלוי: באמת, אני מתקשה להיות היום אופטימית שאנחנו נצליח לשנות את זה.
עליזה לביא: עדי, את רוצה את עכשיו?
מרב מיכאלי: תודה רבה, עליזה, וכל הכבוד על הכינוס.
מרב מיכאלי: סליחה שלא יכולתי לבוא קודם בשום אופן - -
עליזה לביא: חזקת הגיל הרך.
מרב מיכאלי: - - חזקת הגיל הרך כמובן, שבסוף לא הצביעו על הרביזיה, אז בינתיים הרביזיה עומדת על תלה.
מרב מיכאלי: אני קודם כל רוצה להמשיך מהמקום שסביונה מדברת עליו ואני רוצה להגיד שזה לא מפתיע שהציבור מתחתנת ברבנות, כי זאת דרך המלך היחידה, זו לא רק דרך המלך, זו הדרך היחידה שהמדינה מציעה בשביל להתחתן.
מרב מיכאלי: רוב הציבור, מה לעשות, היא קונפורמיסטית במובן הסביר של המילה.
מרב מיכאלי: זה לא דבר מפתיע באמת.
מרב מיכאלי: אני כבר לא מדברת על הלחצים מהמשפחות ומקרובות וקרובים שחשוב להם שזה יהיה כאילו "כמו שצריך", באמת כמו שאת אומרת בצדק, בלי להבין את המשמעות.
מרב מיכאלי: ואני לגמרי לגמרי מתחברת לדברים שאמרת, בתיה.
מרב מיכאלי: חייב להיות כאן מרי אזרחי שלא מפחד משנתיים מאסר, כי בואי נראה אותם באמת מכניסים למאסר ציבור שהיא סירבה להתחתן ברבנות וסירבה לקחת על עצמה את הסיכון שהדיינים האלה, שהם לא מרגישים שהכח בידיים שלהם, הכח בידיים שלהם במונופול שהמדינה נתנה להם, שהיא מסרה - - - הדבר המופרך הוא שהמדינה ויתרה על סמכותה בכל מה שנוגע למעמד האישי ולנישואין וגירושין וזה דבר הזוי, בטח במדינה דמוקרטית ולא במדינת הלכה.
מרב מיכאלי: ודבר נוסף צריך להגיד בהקשר הזה והוא מאוד מאוד חשוב.
מרב מיכאלי: הרבנות הראשית היא קונספציה של כובש זר, לא קונספציה יהודית מלכתחילה.
מרב מיכאלי: אין חיה כזאת ביהדות.
מרב מיכאלי: זו קונספציה שהביאו לפה השלטון העות'מאני והמשיכו אותו המנדט הבריטי ובאו היהודיות והיהודים לארצם לחדש את הריבונות שלהם, ומה עשו?
מרב מיכאלי: שמו על עצמם ריבונות ראשית.
מרב מיכאלי: הריבונות הראשית, הרבנות הראשית, דינה להתבטל, נקודה.
מרב מיכאלי: ואגב יש לי הצעת חוק כזאת עוד מהכנסת הקודמת, הרבנות הראשית חייבת להתבטל והרבנות חייבת לחזור להיות מה שהיא אמורה להיות, שואבת את כוחה, רב או לצורך העניין רבה, צריכה לשאוב את כוחה מהקהילה שלה ובתוקף זה גם צריכה להיות לה אחריות לפתור את הבעיות שנוצרות מהפרשנויות השונות להלכה בקהילה שלה, ואז אנחנו נדבר בכלל בסוגיה אחרת, כשנגיע לדבר על ביטול הנישואין ה - - -
עליזה לביא: את יודעת, זה מעניין התיאור ההיסטורי.
עליזה לביא: יש עכשיו ביוגרפיה חדשה על בן גוריון של אבי שילון, והרבה פעמים כשאני לא מוצאת תשובות כאן ועכשיו אני הולכת לקרוא.
עליזה לביא: בפירוש יש שם התכתבויות של בן גוריון, וגם ביומנים שלו, עד כמה הנושאים האלה, הוא חושב שהם לא רלוונטיים והוא נותן את הכל לרבנות, לאנשי ההלכה, הוא מוותר.
עליזה לביא: הוא גם מעדיף לעשות איתם את הקואליציה מאשר עם הקבוצות לכאורה שהיו אמורות להיות דומות לו.
עליזה לביא: את הפירות הבאושים אנחנו אוכלים - -
מרב מיכאלי: אוכלות, אוכלות.
מרב מיכאלי: עד היום.
עליזה לביא: - - ואוכלות כאן ועכשיו.
מרב מיכאלי: ואולי אפשר על זה רק להגיד מילה, תפסיקו להגיד, אתן נשים, אתן ארגונים של נשים, אתן נאבקות על זכויות של נשים, תפסיקו להגיד אנחנו עושים, אנחנו מוציאים, אנחנו זה, זה מוציא אותי מדעתי.
עליזה לביא: עדי חן ואנחנו חייבים לסגור דיון, יש פה עוד דיון.
עדי חן: ראשית אנחנו מברכים - -
מרב מיכאלי: הנה, בבקשה.
עדי חן: - - על קיום היום הזה, זה מצוין.
עדי חן: פורום משפחה בלשכת עורכי הדין מגנה כל תופעה של עגינות.
עדי חן: בהקשר הזה אנחנו ממש מבקשים להזכיר שהתופעה הזו, אני כמובן מתחברת לכל מה שנאמר כאן ואני שותפה, מה שכן חייבים לזכור שיש גם מסורבי גט גברים וגם להם אנחנו צריכים לעזור.
עליזה לביא: בוא נגיד שההסכם הזה, ההסכם יעזור לגברים ולנשים, לנשים ולגברים.
עדי חן: בהחלט.
עדי חן: מה שכן, אני מאמינה שהפתרון יבוא בסוף, עד שייווצר הפתרון, יימצא הפתרון, אני מציעה שבשלב הזה יתקיים איזשהו דיון שילמד, בין שלל ההסכמים שקיימים, איך לעשות הסכם כזה נכון.
עדי חן: כי אנחנו רואים שיש הסכמים שמצטלמים, יש הסכמים שאיכשהו אפשר לקבל אותם, עשה ואל תעשה, מן מחקר כזה מה אפשר לעשות בהסכמים כאלה כדי שיעלו בקנה אחד עם ההלכה, ואנחנו גם מציעים להרחיב כל סמכות וכל סנקציה כדי להילחם בתופעה.
עליזה לביא: אני רוצה להודות לכולן, לכולם, שהגיעו לכאן, לחברי הכנסת שהשתתפו בדיון, דיון שיש בו הרבה כאב, אבל גם נותן תקווה כי הפתרונות קיימים.
עליזה לביא: גם הפתרונות ההלכתיים, לא תמיד צריך לשרוף את המועדון.
עליזה לביא: אפשר לשרוף אותו, אבל בתוך עמנו אנחנו חיים.
בתיה כהנא דרור: התאפקנו הרבה שנים, עליזה.
בתיה כהנא דרור: הרבה שנים אנחנו מתאפקות.
עליזה לביא: בתוך עמנו אנחנו חיות ואנחנו חיים.
עליזה לביא: ואני חוזרת ואומרת, אני לא מוכנה לתת לאף אחד לגנוב את היהדות שלי.
עליזה לביא: זה לא יהודי, זה לא מוסרי, ואין שום מצווה שמצווה לעגן, ומצווה להגדיל את מספר העשוקות והעשוקים בקהילה.
עליזה לביא: אז אף אחד לא יכול לבוא ולומר שזאת יהדות, כי זה לא יהודי וזה לא מוסרי.
עליזה לביא: באותה נשימה, אני רוצה להביע את המחאה שגם נציג הרבנות הראשית וגם נציג בית הדין שאישרו את ההשתתפות שלהם כאן בדיון, החליטו לא להגיע לכאן הבוקר ואני בטוחה שזה בהוראה של הממונים עליהם.
עליזה לביא: אז אם כך אתם חושבים להמשיך, אנחנו לא נוכל.
עליזה לביא: ואנחנו כמובן, כמו שאמרתי בהתחלת הדיון, נפנה גם אליהם באופן אישי וגם לממונים עליהם וגם ליועץ המשפטי לממשלה.
עליזה לביא: הוועדה למדה שהסכמי קדם נישואין היו קיימים עוד לפני 800 שנה, עוד בגניזה הקהירית.
עליזה לביא: לצערנו האסכולה השמרנית השתלטה על הצמתים המרכזיים של מדינת ישראל, זכות שהייתה תמיד בידי נשים ויותר מזה, למדנו כאן
עליזה לביא: היום שנשים סירבו להתחתן אם לא היו הסכמי קדם נישואין.
עליזה לביא: אז לצערנו אין התחשבות בכלי ההלכתי הזה שהיה לאורך הדורות, ומה שלמדנו כאן זה שהוא לא קיים בגלל שיש חשש למעמדם של בתי הדין.
עליזה לביא: הוועדה מבקשת מהארגונים המסייעים להמשיך ולפעול, וכאן אני שוב רוצה לחזור ולהודות לכם על העבודה הסיזיפית הקשה, כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם מלא, וזו ההזדמנות להודות לכן על העשייה הברוכה ועל המקום שאתן נמצאות, במקום שאין איש היי אישה, כי אף אחד לא יבוא ויסייע בידייך.
עליזה לביא: הוועדה תפנה למנכ"ל בתי הדין החדש, מר דוד מלכה, ותברך על מינויו למנכ"ל בתי הדין הרבניים.
עליזה לביא: אנחנו מאחלים לו הצלחה, אבל יחד עם זאת אנחנו דורשים לקבל הסבר על ההתבטאות האחרונה שלו בנוגע לפסילת הסכם קדם נישואין בעניינו של זוג שהגיע לבית הדין לאחר חתימת ההסכם הזה.
עליזה לביא: בנוסף, הוועדה, על פי בקשתו של חבר הכנסת יהודה גליק, תפנה לשני הרבנים הראשיים ותדרוש לשמוע חוות דעתם, בפרט לסוגיית תמיכת הרבנות הראשית בהסכמי קדם נישואין, ונוכח חוות הדעת של מנכ"ל בתי הדין החדש, כפי שהוצגה בדיון על ידי ארגון עתים.
עליזה לביא: כמו כן, הוועדה תפנה לרבנות הראשית ותקרא לפעול לכך שלא למנות דיין שאינו מבין את מהות תפקידו.
עליזה לביא: דיין צריך להכיר את תפקידו.
עליזה לביא: בנוסף אנחנו נפעל לקבוע זמן מקסימלי של התנהלות תיקי נישואין, על מנת למנוע סחבת ופגיעה קשה בנשים והפיכתן לעגונות.
עליזה לביא: הוועדה תפנה גם לשרת המשפטים וגם לשר העבודה והרווחה, ותבקש להעביר לוועדה הבהרה בכתב לגבי הזכויות שניתנות לנשים בסטטוס הזה של עגונות, מה ההבדל בין פרודה לעגונה, אם בכלל, ואני מבקשת לקבל את חוות הדעת כמו שדיברנו עליהן כאן בדיון הזה תוך שבועיים.
בתיה כהנא דרור: סליחה, עליזה, למה הוועדה מברכת על מינוי מנכ"ל כשלא בחנו מועמדות אישה?
בתיה כהנא דרור: אנחנו זכינו בבג"צ, ולא בחנו מועמדות אישה.
עליזה לביא: את צודקת, אני את הדברים שלי כבר אמרתי למי שהייתי צריכה לומר אותם.
בתיה כהנא דרור: אבל למה הוועדה מברכת?
בתיה כהנא דרור: זו ועדה לקידום מעמד האישה.
בתיה כהנא דרור: זה בדיוק אחד מהדברים שיכלו להשפיע, יכלו לעשות שינוי, למה אנחנו מברכים על זה?
בתיה כהנא דרור: אדרבא, צריך פה להוקיע ולהילחם בדבר הזה.
בתיה כהנא דרור: הרי הם עוקפים, כל מטרת המינוי הזה זה לעקוף את החלטת בג"צ.
בתיה כהנא דרור: החלטת בג"צ אפשרה למועמדות נשים להגיש מועמדות.
בתיה כהנא דרור: אף אישה לא יכולה להגיש עכשיו מועמדות.
קריאה: עכשיו זה הזמן להתחיל לשרוף את המועדון.
בתיה כהנא דרור: לא, למה הוועדה מברכת?
עליזה לביא: בתיה, את יודעת מה, בתיה?
עליזה לביא: אני מוחקת.
עליזה לביא: מחקתי מהפרוטוקול.
עליזה לביא: הוועדה מבקשת, בלי ברכה, לפנות למנכ"ל בתי הדין.
עליזה לביא: תיקנתי, מקבלת.
עליזה לביא: תודה רבה לכולן, אנחנו נמשיך.
מוסי רז: ביקשתי את הדיון הזה כי הגיעו לאוזניי סיפורים על נשים שנאלצו להמתין ימים ארוכים, לפעמים אפילו שבועות עד ביצוע ההפלה מרגע שבעצם אושרה ההפלה.
מוסי רז: אני לא יודע נתונים מדויקים, ראיתי אתמול את הנתונים שפרסמה הלשכה לסטטיסטיקה.
מוסי רז: אני יודע שיש את זה ביניהם לבין משרד הבריאות, משרד הבריאות אולי יסביר.
מוסי רז: יכול להיות שמשרד הבריאות זה כולל גם הפלות שלא כוללות את הוועדות להפסקת הריון.
מוסי רז: נשאל, אני לא יודע, אולי יש פה כאלה שיודעות לענות אז יענו במקום משרד הבריאות.
מוסי רז: אני אפילו לא יכול לדמיין את המצב הבלתי נסבל שעוברת אישה מרגע שמאושרת לה הפלה, אם זה מסיבה רפואית, עובר מת, סיבה סוציאלית, לא משנה כרגע מה הסיבה, עד לרגע הביצוע.
מוסי רז: זה לוקח ימים, שבועות, זה נראה לי בעייתי ביותר.
מוסי רז: אני מעוניין גם לדעת בדיון הזה אם יש הבדל בין הסיבות השונות, אני לא כאן כדי לקבוע.
מוסי רז: מלבד שאני חושב שצריך לקצר את התורים כולם ואני בטוח שלמשרד הבריאות יש את האמצעים לעשות את זה, מעניין אותי לדעת מה הסיבות לתור הזה – מחסור במה: במרפאות, ברופאים, במכשירים.
מוסי רז: וכשתהיינה הנציגות של משרד הבריאות אולי אני אשאל את זה שוב.
מוסי רז: אני חושב שכמטרות לדיון הזה אנחנו צריכים לקבל ממשרד הבריאות איזשהו מיפוי של כל ההפלות שנעשות, כמה זמן זה לוקח, איפה זה נעשה, מה ההבדלים, למה יש בעיות.
מוסי רז: וגם אני חושב שצריך איזושהי הגדרה של משרד הבריאות בחוזר מנכ"ל או בכל דרך אחרת, קודם כל של יעד, ויש יעדים שקובע משרד הבריאות, תוך כמה זמן צריכה להתבצע הפלה מרגע שהוחלט עליה.
מוסי רז: משרד הבריאות, ד"ר אתי סממה, גברת אינה חוסיד דיומן.
מוסי רז: אז אני אחזור על עיקרי הדברים שאמרתי כשאלות כפתיח לשיחה הזו – כיוון ששמענו שיש מקרים שבהם לוקח זמן רב מרגע שהחלטה עד הפסקת הריון עד לביצוע רציתי לשאול, לדעת, כמה זמן זה לוקח, האם יש הבדלים בין הסיבות להפסקת ההיריון, מה הסיבה לעיכובים – האם זה חוסר במרפאות, ברופאים, באישורים, במכשירים, לא יודע במה.
מוסי רז: פעמים בשבוע שבהם מבצעים את זה, אולי זה שונה מבית חולים לבית חולים.
מוסי רז: רציתי לדעת על ההבדלים בנתונים על הפלות בין משרד הבריאות לבין הלשכה לסטטיסטיקה.
מוסי רז: האם זה אצלם זה רק החלטות של הוועדות ואצלכם כלל - - - אני לא יודע, אני שואל.
מוסי רז: רציתי לדעת האם אפשר לקבוע יעדים לכל בתי החולים ובכלל לוועדות – ברגע שנקבעת הפלה תוך כמה זמן היא תתבצע והאם אפשר להגדיר את הדברים האלה, האם יש לכם מיפוי של התורים, איפה יכול להיות שיש שונות גיאוגרפית גם, אני לא יודע.
מוסי רז: ואני מניח שאחרי זה תעלנה עוד שאלות.
מוסי רז: בבקשה, ד"ר סממה.
אתי סממה: כל הנקודות שהעלית הן נקודות שעל חלקן אנחנו עוקבים.
אתי סממה: לגבי חלקן יש לנו נתונים, אני יכולה קצת להגיד.
אתי סממה: ויש דברים שהם אולי חריגים שאם הם לא מובאים לידיעתנו יכול להיות שאנחנו לא יודעים אותם.
אתי סממה: בסופו של דבר אנחנו מאוד מאוד - - - הסיבות שבגללן מבצעים הפסקות היריון הן מאוד מאוד מגוונות, והמצבים הרפואיים שבהם הנשים מגיעות לבית החולים נעים בין מצב חירום שאם אישה מגיעה למיון עם דימום היא, כמובן, מייד תטופל וההיריון יופסק.
אתי סממה: לפעמים היא מגיעה עם תהליך מאוד ארוך של קבלת החלטה שלוקח המון זמן, או בעיה רפואית יותר מורכבת, שלא תמיד מישהו עשה משהו לא בסדר וזה יכול לקחת הרבה זמן.
אתי סממה: על פי חוק הן חייבות לעבור ועדה להפסקת היריון אלא אם זה נסיבות רפואיות חמורות, לא משנה מה הסיבה, הן צריכות לעבור את הוועדה.
אתי סממה: יש בתי חולים שיש ועדה או שתיים בשבוע, יש בתי חולים שהוועדה מתכנסת חמש פעמים בשבוע.
אתי סממה: ושוב, הפסקת היריון בפועל תהיה - -
מוסי רז: למה כך ולמה אחרת?
אתי סממה: תלוי בהיקפים ובזמינות של האנשים ובתדירות שמבצעים את הפעולות האלה באותו בית חולים.
אתי סממה: אני לא חושבת שיש מישהו שחושב שאישה שמסתובבת עם עובר מת ברחם או אישה שמסתובבת עם עובר שהיא יודעת שצריך להפסיק את ההיריון כל יום בשבילה זה נצח, ואנחנו ממש לא מקלים בזה ראש.
אתי סממה: ואני יודעת שיש מקרים שנשים מחכות חמשה ימים ויכול להיות שבמקרים נדירים גם קיבלנו תלונות אפילו שזה מגיע ל-14 יום.
אתי סממה: זה לא משהו שהוא בשגרה.
אתי סממה: אני יכולה להגיד את הנתונים שיש לנו, שאספנו מכל בתי החולים.
מוסי רז: 14-5 יום זה מיום ההחלטה בוועדה?
אתי סממה: אני לא יודעת.
אתי סממה: זה אישה שהתלוננה שהיא מחכה 14 יום להפסקת היריון, אני מניחה שזה כלל את הזמן שהיא חיכתה לוועדה ועד שהוועדה התכנסה ועד שהיא קיבלה תשובה.
אתי סממה: ולפעמים זה נופל על ועדה שמתכנסת ביום חמישי.
אתי סממה: כמעט אף פעם ביום שיש את ההחלטה בוועדה לא מבוצעת כבר הפסקת היריון.
אתי סממה: הדיליי הזה מהוועדה להפסקת היריון הוא לפחות יום אחד.
אתי סממה: אם הוועדה מתכנסת ביום חמישי זה הופך להיות שלושה ימים.
אתי סממה: וזה להרבה נשים מאוד מאוד קשה.
אתי סממה: ואנחנו מודעים לזה - -
מוסי רז: כן, אבל זה דבר מאוד מאוד קשה שעוד איכשהו ניתן להסביר אותו.
מוסי רז: 14 יום נראה לי הרבה יותר קשה להסביר.
אתי סממה: בלי ספק, ואנחנו לחלוטין לא מקבלים את זה.
אתי סממה: מה שאני יכולה להגיד זה שיש לנו נתונים שבממוצע המתנה לוועדה היא בין יום לשבעה ימים- -
קריאה: אז זה לא ממוצע.
אתי סממה: זה הטווח של הזמן.
קריאה: זה לא ממוצע.
מוסי רז: האם אפשר להוכיח שהממוצע הוא ארבעה ימים?
אתי סממה: אני לא יודעת להגיד - -
מוסי רז: זה אומר שהחציון הוא ארבעה ימים - -
אתי סממה: אני לא יודעת, תלוי במספרים.
אתי סממה: יכול להיות ש-90% הם יום אחד ו-10% - - - אני לא יודעת להגיד.
אתי סממה: בין יום לשבעה זה הדיווחים שהגיעו אלינו.
אתי סממה: המתנה לביצוע זה גם בין יום לשבעה ימים.
אתי סממה: יש לנו דיווחים על 14 יום אבל הם נדירים.
אתי סממה: לנערות יש בפירוש, ופחות קיבלנו תלונות על מקרים כאלה, שהביצוע הוא כמעט מיידי כדי לא לעכב אותן מכל הסיבות המובנות מאליהן.
אתי סממה: מה שאני יכולה אולי לבשר זה שאנחנו כרגע יושבים עם המועצה הלאומית למיילדות, נאונטולוגיה וגנטיקה וכותבים איתם הנחיות חדשות, וזה בשלב מאוד מאוד מתקדם.
אתי סממה: הנושא זה הטיפול במצבי אבדן היריון, זה לא רק על ההמתנה, זה על כל התהליך מסביב כדי ליצור אותו קצת יותר רחום כלפי הנשים שנזקקות לדבר הזה.
אתי סממה: זה כבר כמעט לקראת הפצה, כבר היו דיונים עם המועצה הלאומית.
אתי סממה: אנחנו מדברים גם עם המועצה לפתולוגיה כי חלק מהנשים גם אחרי הפסקת ההיריון נמצאות במתח גדול עד שיש תשובות מה קורה עם העובר ומה גרם לדבר הזה לקרות וגם הם מעורבים בתהליך.
אתי סממה: יש כוונה ליצור סטנדרט שזה לא יעלה על 72 שעות.
אתי סממה: וזה הולך להיות חלק מהנוהל- -
מוסי רז: 72 שעות מרגע הפנייה, מרגע - - - מרגע ההחלטה?
אתי סממה: מרגע שהאישה מגיעה, כולל הוועדה להפסקת היריון.
מוסי רז: אז כבר יש הנחייה כזו של משרד הבריאות?
אתי סממה: יש טיוטה של חוזר מנהל רפואה שאנשי המקצוע ניסחו.
אתי סממה: שוב אני אומרת, במצבים שזה עניין רפואי שיש חשד לזיהום או דימום זה מיידי.
אתי סממה: אנחנו מדברים פה על הרווחה הנפשית של הנשים.
מוסי רז: יש לנו הערכה מתי החוזר הזה ייצא?
אתי סממה: אני לא יודעת על החוזר הספציפי הזה לנקוב בימים.
אתי סממה: אני יודעת שתהליך כזה זה כשכותבים את החוזר זה מופץ לכל הגורמים הרלוונטיים, לבתי החולים, לקופות החולים.
אתי סממה: יש להם הזדמנות של חודש לענות ולהעיר הערות.
אתי סממה: אני מניחה שתוך כמה שבועות זה יופץ ואז ייקח עוד חודש לקבל הערות ועוד איזה פרק זמן לא ארוך לבדוק מה אפשר לעשות עם כל ההערות.
אתי סממה: אבל זה ממש בשלב מתקדם של הכנסה.
אתי סממה: אנחנו מזמינים, אם יש אנשים שנתקלים בבעיות נקודתיות, במשהו חריג, בהתנהגות לא ראויה, באיזושהי דחיינות שלא סבירה לפנות אלינו ונטפל נקודתית.
אתי סממה: כי זה כנראה לא השכיח.
מוסי רז: אני רואה בנתונים שפורסמו אתמול, ולא עמדת על ההבדלים בין הלשכה לסטטיסטיקה למשרד הבריאות- -
אתי סממה: אני לא יודעת להגיד.
מוסי רז: אני רואה שפחות או יותר, כמעט 50% מהפסקות ההיריון הן על בסיס של היריון מחוץ לנישואין.
מוסי רז: מה שרציתי לשאול אותך אם על פי ניסיונך: אחד, יכול להיות שיש כאלה שאומרות את זה כדי להקל את הפסקת היריון.
מוסי רז: שתיים, האם לאור הפסיקה החדשה של בג"ץ דבר כזה של יותר מ-7000 נשים בשנה, כמעט 8000, שעושות הפסקת היריון על רקע היריון מחוץ לנישואין עלול מאוד לפגוע בהן כלכלית במקרה של גירושין.
מוסי רז: יש הרי פסיקה של בג"ץ, זה או הדבר הזה, האם יש היערכות לזה, יכול להיות שעכשיו יהיה הפוך, מה אנחנו יודעים על הדברים האלה?
אתי סממה: אני חושבת שאלה שאלות משפטיות, אני באה מהמקום של מדיניות בריאות.
מוסי רז: לא, אני ממש לא שואל על משפטית, אלא אם יש לך איזושהי הבנה או תובנה.
אתי סממה: הדבר היחיד שאני יכולה להגיד שהחוק שמאשר ביצוע הפסקות היריון במדינת ישראל זה לא משרד הבריאות.
אתי סממה: זה חוק שהוא חוק חברתי שמאפשר לנשים לבחור מה לעשות עם הגוף שלהן.
אתי סממה: משרד הבריאות מיישם את זה באמצעות הוועדות אבל מרחב שיקול הדעת בוועדה הוא על פי החוק.
אתי סממה: אישה שמגיעה עם היריון מחוץ לנישואין אין שום מרווח שיקול דעת לוועדה לדחות אותה.
אתי סממה: זאת החלטה שהיא חוקית וכל אישה שהיא לא נשואה על פי הגדרה של החוק במדינת ישראל רשאית לעשות את זה.
אתי סממה: אני יכולה להגיד מעבר לכך – לקחנו אפילו את החוק והבאנו את זה לוועדת הסל ונשים במדינת ישראל גם מקבלות מימון ציבורי כל עוד הן עונות על ההתוויות של החוק עד גיל 33.
אתי סממה: כלומר, אני חושבת שזה מאוד ליברלי באופן שבו מאפשרים לנשים לקבל את ההחלטה על עצמן ועל גופן.
אתי סממה: הסיכון לפגוע בהן מבחינה משפטית הוא לא במנדט של משרד הבריאות.
אתי סממה: אני לא הכתובת לענות על זה ולהתמודד עם זה.
אתי סממה: אני מצטערת.
מוסי רז: אני מבין אותך.
מוסי רז: טוב, אני רוצה לפתוח את הדיון.
מוסי רז: אני רוצה להגיד לפני זה עוד דבר אחד.
מוסי רז: אני חושב, אמרתי קודם, אני בטח כגבר לא יכול לדמיין את התחושה הקשה של ההמתנה גם אם היא שלושה ימים, היא בטוח לא נעימה, אבל בטח ניתן להסביר אותה, ולאור הנתונים שפורסמו אתמול אני מודה שכאחד שלא כל כך מכיר אלה מספרים גבוהים.
מוסי רז: אם אני מבין חשבון זה אומר ש-20% מהנשים הישראליות בגיל 50-49 עברו הפסקת היריון, אם אני עושה את המכפלה הנכונה.
מוסי רז: זאת אומרת, אנחנו מדברים פה על המון המון נשים וצריך להבטיח שהדברים האלה ייעשו בצורה הכי מהירה, הכי נאותה שאנחנו יכולים לעשות.
מוסי רז: אני רוצה לתת לשרון אורשלימי, חוקרת מדיניות תכנון משפחה מאוניברסיטת בן גוריון.
שרון אורשלימי: תודה מוסי.
שרון אורשלימי: אני קודם כל רוצה להתחיל, ד"ר סממה, עם זה שאני מאוד מאוד מעריכה את העבודה שלך ולא היינו מצליחות לעשות את מה שעשינו ב-2014 בלי השיתוף פעולה שלנו.
שרון אורשלימי: אבל זה מאוד מפתיע אותי שאת הנציגה של משרד הבריאות לדבר הזה וזה רק מוכיח לי עוד פעם איך בעצם אין לנו כתובת במשרד על הדבר הזה.
שרון אורשלימי: זאת אומרת, הכתובת לנושא של הפסקות היריון ובכלל הכתובת של תכנון משפחה לא קיימת במשרד ואני כותבת פשוט את הדוקטורט שלי על זה, אז אני ממש רואה איך זה קרה שאין כתובת.
שרון אורשלימי: זה מכוון שאין כתובת.
שרון אורשלימי: אני רוצה גם להגיד על הוועדות בקטנה כי אני לא אכנס לזה – הן נוגדות את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.
שרון אורשלימי: זאת אומרת חוק ההפלות נוגד את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו והן דווקא לא מאפשרות אוטונומיה של האישה על הגוף שלה כי ועדה שצריכה לאשר לה לעשות הפסקת היריון והגיע הזמן שנתקדם כמו מדינות אחרות ונבטל את החוק הזה לחקיקה חדשה.
שרון אורשלימי: אבל החוק הזה, את אמרת במדויק, המחוקק חוקק, אנחנו מיישמים.
שרון אורשלימי: הפסקת היריון נתפסת כניתוח סלקטיבי, היא לא נתפסת כחלק מהזכויות אדם שלנו והיא לא נתפסת כחלק מהיום-יומיות של מחלקות נשים, לעומת היסטרוסקופיות, ניתוחי שאיבות, טיפולי פריון.
שרון אורשלימי: מחלקות יכולות לבחור כמה ימים בשבוע הן מבצעות הפסקות היריון.
שרון אורשלימי: יש בתי חולים שמבצעים יום בשבוע, יש בית חולים שזה תוך 72 שעות.
שרון אורשלימי: אני יכולה להגיד גם מה בתי החולים האלה בהזדמנות אחרת.
שרון אורשלימי: יש בתי חולים שאחרי שזה נכנס לסל ב-2014 צמצמו את ימי הוועדות שלהם כדי להעניש אותנו על זה שאנחנו לא אחראיות.
שרון אורשלימי: זאת אומרת, יש כאן משהו שהוא לא נתפס כזכות שלנו לשירותי בריאות.
שרון אורשלימי: אז או שזה בגלל החוק או שזה בגלל תפיסות עולם של מנהלי מחלקות או של מנהלי בתי חולים.
שרון אורשלימי: אני לא יודעת.
שרון אורשלימי: 14 יום זה לא הנדיר, 14 יום לחכות מרגע הגעה לוועדה זה משהו מאוד שכיח בהרבה מאוד בתי חולים, בעיקר בבתי חולים עמוסים במרכז, הממשלתיים, ובתי חולים של הכללית.
שרון אורשלימי: ועוד דבר שאני רוצה להוסיף זה שאף אחד לא היה חושב - - - זאת אומרת, זאת פרוצדורה שהיא תלויה בזמן.
שרון אורשלימי: זאת אומרת, ככל שאנחנו מושכים את הזמן, את אמרת שבעה ימים לחכות לוועדה, שבעה ימים מהרגע שאני החלטתי שאני רוצה להפסיק את ההיריון שלי ואני מתקשרת לבית חולים ואומרים לי עוד שבוע בוודאי שאני אפלט, אם יש לי כסף, למערכת הפרטית.
שרון אורשלימי: כי אני לא אחכה שבוע לוועדה.
שרון אורשלימי: ואז את עושה את הוועדה ונותנים לך עוד עשרה ימים לביצוע.
שרון אורשלימי: זאת אומרת, את כבר שלושה שבועות יודעת שאת לא רוצה את ההיריון הזה, ואני לא מדברת על מומים ועל הפסקות היריון של ועדות על של הפסקות היריון מאוחרות מאוד.
שרון אורשלימי: שלושה שבועות את יודעת שאת לא מעוניינת להמשיך את ההיריון הזה ואין תורים ואת נפלטת למערכת הפרטית, ואם את אישה שחיה בעוני המערכת הפרטית לא נגישה לך.
שרון אורשלימי: זה מייצר גם סיכון בחיי האם וחיי האישה כי היא עלולה לעשות לעצמה משהו.
שרון אורשלימי: וזה שוב, זו דרך נוספת לעודד לשמור היריון ולא לעשות את הפתרון של מה שהאישה רוצה לעשות על הגוף שלה.
שרון אורשלימי: זה בגדול.
מוסי רז: תודה שרון.
מוסי רז: אני רוצה לתת לשרון צ'רקסקי מנכ"לית עמותת דלת פתוחה.
שרון צ'רקסקי: בוקר טוב.
שרון צ'רקסקי: קודם כל מזל שחברת הכנסת רוזין נכנסה לדיון.
שרון צ'רקסקי: יש לי פה קילומטראז' ארוך בוועדה, לא זוכרת כזה דיון חסר משתתפים.
מוסי רז: אני זוכר.
שרון צ'רקסקי: מראה קצת את נקודת המבט של חברי וחברות הכנסת על הסוגיה הזאת וזה מאכזב אותי מאוד שהאולם לא מלא פה היום.
שרון צ'רקסקי: וכמובן שבאמת אין כתובת שהיא יותר מתאימה לשבת פה בדיון מטעם משרד הבריאות.
שרון צ'רקסקי: הייתי שמחה אם הייתה פה נציגות של בתי חולים שיגידו גם, שיתארו את המצב שלהם.
שרון צ'רקסקי: נקודה אחרונה בהקשר הזה – יש לי תחושה שאנחנו מדברות, זאת שיחת חולין שלנו, אנחנו כולנו מכירות אחת את השנייה ואנחנו לא נחדש שום דבר בעצם וזה מה שמתסכל.
שרון צ'רקסקי: אני אגיד בכל זאת לפרוטוקול שדלת פתוחה זאת עמותה שקיימת הרבה מאוד שנים.
שרון צ'רקסקי: אנחנו, בין היתר, מלוות נערות להפסקות היריון, יש לנו רשת של מרכזי ייעוץ שאליה מתקבלות 20,000 פניות פרטניות בשנה של נערות וצעירות, גם נערים יש לומר.
שרון צ'רקסקי: ובאמת אנחנו מכירות את המצב בבתי החולים היטב מתוקף זה שאנחנו מצוותות ושולחות ביחד עם הנערה איזושהי מתנדבת שעברה הכשרה מתאימה.
שרון צ'רקסקי: ואני מבקשת להעביר את רשות הדיבור שניתנה לי לניצן הכהן שהיא עובדת סוציאלית והיא תספר קצת סיפורים שקורים לנו כדי שזה ימחיש את הבעייתיות שאנחנו פוגשים בשטח במקרים האלה.
ניצן הכהן: בוקר טוב.
ניצן הכהן: בהמשך למה ששרון סיפרה ואמרה באמת יוצא לנו ללוות ולפגוש הרבה מאוד נערות שנמצאות בתהליך הזה של הפסקת הריון בעקבות סיבות שונות, בעיקר באמת נערות שנכנסו להריון לא מתוכנן, נערות צעירות.
ניצן הכהן: ואנחנו עובדות מאוד מאוד צמוד עם בתי החולים ומערכת הבריאות בתוך זה, עם השירות הסוציאלי של כל בית חולים ועם הרופאים והצוות כולו.
ניצן הכהן: אני יכולה גם באמת להגיד ולהסכים שרוב המקרים המוחלט שאנחנו פוגשות הם לא מקרים שמטופלים במהרה, הם מטופלים באמת בטווח של בין שבוע וחצי לשבועיים של המתנה מרגע הוועדה ועד הביצוע.
ניצן הכהן: כשאנחנו מדברים על נערות מדובר במקרה שהוא עוד יותר.