GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענבל חרמוני: אני רוצה שיחשבו גם על האשכולות הגבוהים יותר כי אשכולות 4–6 לא משופעים בכסף.
ענבל חרמוני: אלה הדברים הקונקרטיים.
ענבל חרמוני: האם זה ישביע את רצוננו כאשר כל הדברים האלה יקרו – לא, כי כל עוד עובדת לחוק נוער מטפלת ב-250 משפחות במקביל ב-75% משרה אז לא, רצוננו לא מושׂבע.
ענבל חרמוני: תודה רבה.
אילן גילאון: אני צריך ללכת.
אילן גילאון: אני תומך בסיכום שלכם מראש.
אילן גילאון: אני יכולה להגיד כמה דברים לסיכום ואני בטוחה שיהיה לאלי אלאלוף מה להוסיף.
אילן גילאון: אני חושבת שחשוב מאוד לכולנו להגיד שאנחנו עם העובדים והעובדים הסוציאליים במאבקם למען שיפור המצב ולמען ביטחונם.
אילן גילאון: למרות כל מה שנאמר, גילינו עוד פעם שגם משרד הרווחה וגם השלטון המקומי, שאחראים על הנושא הזה, ואני רואה את שני הגורמים כאחראים – זאת האצלת סמכות שניתנה לשלטון המקומי אבל זה לא פוטר את משרד העבודה והרווחה מאחריותו – עדיין נמצאים, לצערי הרב, באותו מצב שהיה לפני שנה וחצי כאשר קיימנו את הדיון, עדיין נמצאים במצב שלא כל המקומות ששייכים לרווחה מאובטחים, ואפילו לא כולם מאובזרים.
אילן גילאון: אני לא יודעת אם במשרד קיימת מפה של כל הבניינים ויודעים בדיוק מה מאובזר ומה לא מאובזר, מי ניצל את התקציב ומי לא ניצל אותו.
אלי אלאלוף: יש חוק נגישות.
אלי אלאלוף: אם הושגו 11 מיליון שקל, כאשר ראו שלא מנצלים את התקציב – זה נעשה בדברים אחרים, זה נעשה בבניית מעונות – אפשר היה לפטור את האשכולות הנמוכים מהמאצ'ינג ולפחות להתחיל לאבטח את המקומות הללו ואז להמשיך הלאה.
אלי אלאלוף: אי אפשר לקבל שמשרד האוצר נותן תוספות תקציביות והמשרד אמור לתעדף אותן לפי הצרכים, להצהיר מצד אחד שתומכים במאבק של העובדים הסוציאליים אבל לא לתעדף את המענים של המאבק הזה.
אלי אלאלוף: הגיע הזמן לתת מענים ברורים מאוד.
אלי אלאלוף: בתכלס, צריך לפתוח במשא ומתן רציני.
אלי אלאלוף: בזמנו ביקשנו מהשרים את התוכנית לאבטחת העובדים הסוציאליים.
אלי אלאלוף: לא קיבלנו, השרים לא שיתפו פעולה בעניין הזה.
אלי אלאלוף: אני חושבת שצריך גם לאבטח אבל גם למצוא פתרונות לטווח ארוך, כמו תקינה וכמו גם הקטנת הלחץ הקיים.
אלי אלאלוף: אני, כמו עאידה תומא סלימאן וכמו כל שאר החברים, כולנו מזדהים עם אזהרת השביתה, והשביתה שתהיה בנושא הזה, ואנחנו מוכנים לעמוד לרשות איגוד העובדים הסוציאליים בכל המאבק הזה.
אלי אלאלוף: אנחנו רואים בו מאבק צודק ונכון, ורצוי מוקדם ככל האפשר.
אלי אלאלוף: אני גם קורא להסתדרות, שיודעת להזדהות ולהזיז דברים.
אלי אלאלוף: למרות שחלק גדול מן העבודה בעניין תאונות עבודה הייתה של חבר הכנסת חאג' יחיא, חבר הכנסת איל בן ראובן ושלי, לא אכפת לי שיגנבו לנו את ההצגה, אבל בתנאי שיעמידו את אותם כוחות שיש להם כדי לתמוך.
אלי אלאלוף: דבר שני, אנחנו קוראים באופן מידי: האחראי על נושא עובדים סוציאליים, גם במשרדים האחרים, מבחינה מקצועית הוא רק משרד העבודה והרווחה.
אלי אלאלוף: הוא אשר מכתיב את הטון בכל המשרדים, אם זה בבריאות, אם זה בשירות בתי הסוהר או בכל מקום אחר.
אלי אלאלוף: לכן המאבק הזה על מעמד העובדים הסוציאליים בתקינה, בשכר, בתנאי העבודה הוא מאבק שצריך להיות מובל על ידי שר העבודה והרווחה והשירותים החברתיים.
אלי אלאלוף: הוא אמור לעשות את העבודה הזאת, והוא יודע להיאבק, ואנחנו קוראים לו למלא את תפקידו.
אלי אלאלוף: דבר נוסף, אין שום סיבה להשאיר מאצ'ינג לשירותים שניתנים ברשויות שהן באשכולות מתחת ל-3.
אלי אלאלוף: צריך לבטל את הדרישה הזאת כי מי שמבטיח שירותים כלשהם לאשכולות 1–3 זה אומר שזה "בולשיט", וסליחה על המילה שלי בערבית.
אלי אלאלוף: זה ערבית מרוקאית ... אני מתנצל.
אלי אלאלוף: זה פשוט בושה.
אלי אלאלוף: אגיד את זה בריש גלי: רוב הרשויות המקומיות הערביות הן מתחת לאשכול 3.
אלי אלאלוף: מתחת לאשכול 4.
אלי אלאלוף: זה אומר שכאילו לא רוצים שיהיו מתוקצבות בתחומים האלה.
אלי אלאלוף: לכן אני אומר: שירותי הרווחה, תעבירו את המסר גם למשרד האוצר ולכולם: אסור לתקצב רשויות באשכולות 3 ומטה עם דרישה למאצ'ינג.
אלי אלאלוף: זה אומר שמראש הכסף ילך לרעננה.
אלי אלאלוף: במיוחד אם יש כסף, 11 מיליון שקל.
אלי אלאלוף: יש כסף, ברוך השם.
אלי אלאלוף: שמעתי בדיון קודם, גם שם נשאר הרבה כסף והוא ממתין כבר שנתיים.
אלי אלאלוף: דבר נוסף, אני חושב שמשרד הרווחה צריך להציג תוכנית לאיגוד העובדים הסוציאליים לבטיחות של המתקנים שלו, היכן שנמצאים עובדים סוציאליים.
אלי אלאלוף: שיהיה ברור: עובד סוציאלי מפוחד לא יכול לתפקד, אז למה לשלם לו שכר ולהעסיק אותו?
אלי אלאלוף: אם לא תהיה תוכנית שמבטיחה לעובדים הסוציאליים תנאי עבודה נאותים – זה סתם לזרוק אותם למצב קשה מאוד, ואין שום סיבה שיהיה כך.
אלי אלאלוף: הם יכולים לעזור.
אלי אלאלוף: אם הם יתמודדו הם יצליחו לשפר את המצב.
אלי אלאלוף: גם נקרא למשרד המשפטים לבדוק את נושא האכיפה בתלונות של העובדים הסוציאליים.
אלי אלאלוף: לא יכול להיות שהפרקליטות לא תהיה מעורבת.
אלי אלאלוף: עם המשטרה, לגבי תאונות עבודה, עשינו יוזמה משותפת, שלמשטרה ביחד עם הפרקליטות תהיה יחידת חקירה משותפת.
עבד אל חכים חאג' יחיא: עבדנו קשה.
אלי אלאלוף: עבדנו והצלחנו, השגנו את התקציב ממשרד האוצר, כי הם הבינו שלטווח ארוך כולם חוסכים.
אלי אלאלוף: אני חושב שצריך לחשוב גם כאן על יחידה משותפת כזאת שתדאג לעובדים הסוציאליים.
אלי אלאלוף: כל עוד אנחנו פה – אני יכול להתחייב רק בשמי, ואני כמעט בטוח שהחברים שיושבים אתנו פה יתמכו – אנחנו עומדים לרשותכם.
אלי אלאלוף: אתם צריכים לפנות, אתם צריכים להעביר לנו את התלונות, אתם צריכים לעשות, כדי שנתלונן.
אלי אלאלוף: אני שומע את שתי העובדות הסוציאליות וגם את הסטודנטיות הצעירות, שאין להן עדיין את הניסיון, ומזועזע שאתם מטפלים – תמיד חשבתי שזה לא נכון – ב-150 או 250 תיקים ביחד באותה שנה.
אלי אלאלוף: זה טירוף.
אלי אלאלוף: באוכלוסייה הערבית זה אפילו יותר, זה כפול.
אלי אלאלוף: ענבל חרמוני, תני הוראה לעובדים הסוציאליים: אם הם מטפלים ביותר מ-60 תיקים, שלא יקבלו יותר.
עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לפי דוח העוני.
אלי אלאלוף: בדוח העוני כתוב, יש שם פרק שלם.
אלי אלאלוף: שלא יקבלו יותר.
אלי אלאלוף: אתם בולעים את הצרות שמאכילים אתכם.
אלי אלאלוף: היו"ר עאידה תומא סלימאן (יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי): אז תהיה יותר אלימות.
אלי אלאלוף: כדאי שתעשו את זה.
אלי אלאלוף: אני שוב מודה לכם על ההשתתפות.
אלי אלאלוף: אנחנו נפנה לשרים כדי שיהיו שותפים.
אלי אלאלוף: אני מתנצל בפני מי שלא יכולנו לתת לו את רשות הדיבור.
אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.
עליזה לביא: בוקר טוב, סליחה על האיחור.
עליזה לביא: אני יודעת שיש עוד הרבה מאוד משתתפות משתתפים שנמצאים בדרך, עצרו את הכניסות לכנסת, אין לי מושג למה, אבל אנחנו נתחיל כי זמננו מוגבל ויש רשימה ארוכה מאוד של דוברים ושל דוברות ואנחנו מאוד שמחים על ההיענות.
עליזה לביא: אני רוצה לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי בנושא שלשמו התכנסנו והוא מנגנונים למניעת עגינות, הסכמי קדם נישואים.
עליזה לביא: זאת השנה החמישית שאני מובילה פה בכנסת ישראל את יום העגונה, בסמוך לתענית אסתר שנקבעה ליום העגונה הבינלאומי, ויחד עם ארגוני השטח ועם חברות וחברים רבים אנחנו כאן מציינים בכנסת את יום העגונה, את המציאות הקשה מנשוא של עגונות ושל מסורבות גט ואת המציאות פה בחיינו בישראל, של דריכה במקום וגם של הליכה אחורה.
עליזה לביא: חסר במדינת ישראל אומץ הלכתי.
עליזה לביא: פתרונות קיימים, ידע קיים.
עליזה לביא: הלכה מטבעה הולכת, זאת המשמעות של המילה הלכה, היא מתכתבת עם מציאות, מציאות חיינו אנחנו שונה ממציאות של דורות קודמים.
עליזה לביא: קחו לדוגמא את העובדה שאפשר להיעלם.
עליזה לביא: אפשר להיעלם.
עליזה לביא: התנאים שקיימים מאפשרים למי שרוצה לעגן לברוח ולהיעלם, לשנות את שמו, מולדתו, ופשוט להיעלם.
עליזה לביא: זה לא היה קיים בדורות הקודמים.
עליזה לביא: היו פחות אפשרויות.
עליזה לביא: סחיטה כלכלית?
עליזה לביא: בשל תנאי מציאות, חיים, ועוד ועוד גורמים שאני יודעת שכל מי שנמצא פה בדיון מכיר אותם.
עליזה לביא: אבל גם המיצג המרגש אתמול שהייתי, של "יד לאישה", הכלוב שהוצג בכיכר הבימה והאישה המדהימה שפגשתי, ששוחררה אחרי חמש שנות עגינות.
עליזה לביא: אין מילים אחרות לתאר את הסחיטה הכלכלית שהיא חוותה כדי לקבל את הגט המיוחל.
עליזה לביא: אז כשתנאים של מציאות משתנים, איך יכול להיות, איך יכול להיות שההלכה לא הולכת ומבינה ומתכתבת עם מציאות, בקצב ובזמן שנכון.
עליזה לביא: כבר כמעט לפני 20 שנה ישבנו, התכנסנו ודיברנו על הסכם לכבוד הדדי והסכמי קדם נישואין, ושותפים ורבנים ואנשי רוח ומאמצים, גם הצעת חוק שאני מובילה, ועוד יש רבים שהצטרפו, על חובת יידוע של זוגות צעירים, על קיום מנגנון כזה.
עליזה לביא: אבל מה שקורה בפועל זה שבתי הדין לא מכירים בהסכם הזה.
עליזה לביא: וכשחשבנו והתייעצנו מה באמת כדאי ואיך לעשות השנה ולדבר, בשנה שעברה דיברנו על הממזרים, נורית יושבת איתנו כאן, אנחנו נרצה היום יותר מאוחר גם להציג סרט, ושנים קודמות דיברנו על עוד כלים ומציאות והערכנו ושמענו, המספרים מדברים בעד עצמם.
עליזה לביא: אני לא יכולה שלא לצטט את המשפט שאני אימצתי לי אותו כבר לפני הרבה שנים - "כל מי שמתיר עגונה אחת, כאילו בנה אחת מחורבות ירושלים".
עליזה לביא: עד כדי כך דמעות העשוקים, העשוקות, אין להן מנחם.
עליזה לביא: אז איך יכול להיות שאנחנו באמת חיים וחיות במציאות, ואני משתמשת במילה "חיות", כי רוב, החלק הארי של ארגוני השטח, של המממנות - - - רק לפני כמה ימים ישבתי פה עם תורמות משיקאגו, נשים יקרות, שהנושא הזה של עגונות, מסורבות גט, נמצא - - - ואז הן שאלו אותי, כן כן, להמשיך לסייע לארגונים?
עליזה לביא: אמרתי להן – בוודאי ובוודאי.
עליזה לביא: ישראל הפכה להיות עוגן לרבות מהנשים.
עליזה לביא: לפני כמה שנים פונה אליי הרב הראשי של רוסיה ומספר לי על מציאות של נשים עגונות שם ואיך קורה שיש דפוס של גברים שעוזבים נשים, כנראה משיקולים כלכליים, ולא רוצים לבטל גט וללכת לרבנות, ולוקחים על פניהן נשים לא יהודיות ואיך מדינת ישראל יכולה לבוא ולסייע, הוא שואל אותי.
עליזה לביא: וגם כאן, במשך שנתיים וחצי אנחנו מנסים לקדם הצעת חוק שסוף סוף פורסמה כתזכיר ממשלתי, הובלתי אותה כהצעת חוק פרטית, לבוא ולתת סיוע כאן, במדינת ישראל, בתי הדין, כאן לבוא ולסייע.
עליזה לביא: אז מצד אחד כן לבוא ולראות איך, מצד שני אי אפשר להתעלם מהכלים הקיימים, מההחלטה של פרקליט מדינה לפני שנה וחצי, מעוד ועוד ידע, ניסיון, דעת, שקיימים.
עליזה לביא: ושוב אני חוזרת למה שהתחלתי, חסר אומץ הלכתי.
עליזה לביא: כי גם את המקרה הקשה של העגונה מצפת, שכן ניתן לבסוף, על ידי דיין אמיץ, פתרון הלכתי.
עליזה לביא: כולנו היינו עדים וראינו מה קרה ורק באמת הפנייה לבג"צ, אני רוצה לברך את בתיה על ההובלה של התיק הזה, ואת כל מי שהצטרף, ואנחנו חייבים לעמוד על המשמר, כי לקבל את המציאות כך אנחנו לא מוכנות.
עליזה לביא: אנחנו יודעות שזה לא יהודי ולא מוסרי ושום תירוץ לא יכול לסגור את עומק הבושה.
עליזה לביא: ראיתי דמעות העשוקים, העשוקות, ואין להן מנחם.
עליזה לביא: אז אנחנו פה נהיה לפה ונהיה לפתרון, ולזעקה ולקול.
עליזה לביא: שיתוף פעולה של ארגוני השטח, של המחוקק, ושל רגישות של כל מי שנמצא בצמתים המרכזיים חייב להניב פירות.
עליזה לביא: אני אומרת את זה בפתח הדיון, גם, ואני מחויבת להלכה, ואני רואה מה קורה, יותר ויותר זוגות לא רוצים להתחתן באמצעות הרבנות.
עליזה לביא: ובואו לא נסתיר את זה מתחת לשולחן ונדבר על הפיל שבחדר, יותר ויותר זוגות דתיים מעדיפים למצוא פתרונות אחרים ולא לעבור דרך הרבנות.
עליזה לביא: וזה הילדים שלנו וזה נמצא במספרים הולכים וגדלים.
עליזה לביא: לא רוצים את הקשר הזה, כי אם זו המציאות, אז מי בכלל רוצה להיכנס אליה?
עליזה לביא: כי מציאות חיינו במדינת ישראל, זה שכל הנשים הנשואות הן עגונות בפוטנציה, ואת זה אנחנו רוצים לשנות.
עליזה לביא: הסכמי קדם נישואין, בהסכמים לכבוד הדדי, שנכתבו כבר לפני 15 ו-17 ו-18 שנה, חייבים להיות מוכרים על ידי בתי הדין.
עליזה לביא: אנחנו הזמנו לכאן הבוקר אורחת שתיתן לנו סקירה גם של מציאות, אני רוצה להודות לך, ד"ר איילת סגל, תודה רבה שאת איתנו כאן.
עליזה לביא: את טוענת רבנית ואת ייצגת בעבר נשים מסורבות גט ועגונות בבתי הדין הרבניים ואת כתבת דוקטורט על הסכמי קדם נישואים להגנת האישה במשפט העברי, חוקרת ומלמדת דיני משפחה באוניברסיטה, באוניברסיטת בר אילן, ופעילה למען קידום פתרונות למניעת סירוב גט ועגינות.
עליזה לביא: לפני הכל, קחי אותנו לקומה השנייה ותגידי לנו איך אפשר לתקן.
עליזה לביא: בוקר טוב, חבר הכנסת יהודה גליק, תודה.
אילת סגל: תודה רבה.
אילת סגל: זה מרגש מאוד לשבת כאן בחברת הגיבורות שלי, נשים מרשימות שמובילות את המאבק למען מסורבות גט ועגינות בעשורים האחרונים.
אילת סגל: אני חושבת שהבחירה לציין את יום העגונה בדיון, דיון אופטימי, לגבי האפשרויות שלנו והכיוונים שבהם אנחנו יכולים לפעול כדי לצמצם את המציאות הזאת, הקשה, של העגינות, היא בחירה מאוד מאוד טובה.
אילת סגל: אני מאמינה בשימוש בהסכמי קדם נישואים למניעת עגינות וסירוב גט בכל ליבי וחושבת שניתן באמצעותם לקדם ולהתקדם לקראת שינוי אמיתי.
אילת סגל: חשוב לי להדגיש שעל אף שהמושג הסכמי קדם נישואין הוא מושג מודרני, הכלי ההלכתי עצמו הוא כלי מאוד מאוד עתיק והיה בשימוש נרחב לאורך הדורות, לאורך אלפי שנות ההיסטוריה היהודית והמשפטית.
אילת סגל: הכתובה עצמה היא בעצם הסכם קדם נישואין שהוא תוקן על ידי חכמים לפני אלפיים שנה כדי להגן על האישה, להעניק לה מעטפת ביטחון כלכלית במקרה שבעלה ימות או יגרש אותה, וגם כדי למנוע גירושין חפוזים.
אילת סגל: כמו שכתוב בגמרא ביבמות, "כדי שלא תהא קלה להוציאה".
אילת סגל: במסגרת עבודת הדוקטורט שלי הראיתי כי לאורך כל הדורות כאשר נוצר צורך להגן על נשים במסגרת חיי הנישואין, ולמנוע מהן מראש מצבים שונים של עגינות, החכמים השתמשו בכלי של הסכמי קדם נישואין למניעת עגינות.
אילת סגל: כדי לשפר את ההגנה על האישה.
אילת סגל: ההסכמים האלו נכתבו בשטרי שידוכין, בשטרי אירוסין, בשטרי הכתובה עצמה, בשטרי תנאים, והיו מקובלים לאורך כל הדורות בכל תפוצות ישראל.
אילת סגל: לדוגמא בשטרי אירוסין שנמצאו בגניזה קהירית, שנכתבו לפני כ-800 שנה במצרים, אנחנו מוצאים התחייבות מצד החתן, ולפני הנישואים, שאם בעתיד הוא ייצא לנסיעה למרחקים הוא ישאיר גט מותנה בזמן לאשתו כדי שאם הוא לא יחזור, יקרה לו משהו וייעלמו עקבותיו, האישה תיחשב לגרושה ולא לעגונה.
אילת סגל: כך הוא מציל אותה מפני מצב של עגינות.
אילת סגל: החכמים אכפו את ההסכמים האלה.
עליזה לביא: זה נעשה במהלך הקידושין, כלומר הם חתמו על זה במהלך הקידושין?
אילת סגל: כן, לפני הנישואים, בהסכמי קדם נישואים.
אילת סגל: את זה אנחנו מוצאים בשטר אירוסים, כן.
אילת סגל: ואנחנו מוצאים אכיפה של ההסכמים האלה על ידי חכמים.
אילת סגל: ההסכם הזה היה בשימוש נפוץ לאורך 800 שנה והוא אפילו נמצא בכתובות בימינו.
אילת סגל: זה עדיין נוסח שקיים בכתובות ארץ ישראליות עד ימינו.
אילת סגל: אנחנו יכולים למצוא את זה בכתובות של עצמנו שהמועצה הדתית מחלקת, זה הסכם מאוד מאוד נפוץ לאורך מאות שנים.
אילת סגל: הסכם, דומה שגם הוא נפוץ לאורך מאות שנים, שנועד למנוע מראש מצבים של עגינות כתוצאה מזיקת ייבום, בהסדר הזה מתחייב החתן גם שאם הוא יחלה במחלה מסוכנת ואין לו ילדים, שהוא ייתן גט מותנה, "גט שכיב מרע" לאישתו בעת שהוא חולה, ושאם הוא ימות מהמחלה הזאת, שוב, האישה תיחשב לגרושה ולא לאלמנה, לא ליבומה והיא לא תזדקק בכלל לסיפור הזה של ייבום וחליצה.
אילת סגל: וככה הגט הזה משחרר את האישה מהצורך והתלות באח של הבעל, ביבם שהרבה פעמים היה קשה למצוא אותו ועוד הרבה יותר פעמים היה קשה להשיג את שיתוף הפעולה מצידו, כי סחטנות תמיד הייתה קיימת, גם מצד יבמים ולא רק מצד בעלים.
אילת סגל: הסכם אחר שנועד לטפל במציאות הזו הייתה התחייבות עוד לפני הנישואין מצד האח של החתן.
אילת סגל: אנחנו מוצאים את זה קורה, זה שווה חליצה, או זה נכתב לפעמים בתוך הכתובה עצמה.
אילת סגל: האח של החתן עוד לפני הנישואים היה מתחייב שאם אחיו ימות בלי צאצא, וגיסתו האלמנה, היבמה תזדקק לייבום או חליצה, הוא יחלוץ לה במהירות, ללא עיכוב וללא העלאת דרישות כספיות.
אילת סגל: ההסכם הזה היה נפוץ מאוד גם אצל אשכנזים וגם אצל ספרדים לאורך 600 השנים האחרונות.
אילת סגל: חכמים אכפו אותו וכפו חליצה על האח מתוקף ההתחייבות והשבועה שלו בשטר הזה, עד כדי כך שרבי יעקב ריישר, בעל שו"ת שבות יעקב, מתאר לנו שחתן שלא יכול להשיג שטר כזה מאח שלו לא מצליח למצוא כלה שתסכים להתחתן איתו.
אילת סגל: זה הגיע לכדי כך.
אילת סגל: הוא מתאר את זה כמציאות רווחת.
עליזה לביא: כלומר זה היה התנאי של המשפחה של האישה, שהיא לא מוכנה להתחתן אם אין את ההסכם.
אילת סגל: לא הייתה אישה שמוכנה להתחתן אם אין שטר חליצה מאח החתן.
עליזה לביא: כלומר מה שאת אומרת שזו הייתה זכות של אישה שבעצם נלקחה מאיתנו.
אילת סגל: זה היה בשימוש נרחב, השטרות האלה קיימים עד חורבן - - -
עליזה לביא: אבל מה שאת מלמדת אותנו עכשיו, שזה היה לנו ונלקח מאיתנו.
עליזה לביא: כלומר שכל ההסכמים הלכאורה חדשים הם לא חדשים.
אילת סגל: נכון, זה מה שאני רוצה להראות.
אילת סגל: שזה תקדים שהיה בשימוש נרחב בהיסטוריה ומכוחו כפו גט, מכוחו כפו חליצה, חכמים אכפו את ההסכמים האלה באופן נרחב, וגם המודעות של הנשים ובני המשפחות של הנשים הייתה הרבה יותר רבה ממה שיש היום.
אילת סגל: הסיפור של חליצה וייבום עדיין קיים.
אילת סגל: גם אנחנו, במדינת ישראל היום, אם אישה, בעלה נפטר ללא ילדים ויש לו אח, היא זקוקה לתהליך של חליצה, ופעמים האח מנצל את זה כמו סרבני גט וסוחט ודורש דרישות ממוניות.
אילת סגל: ההסכמים האלה, שהיו קיימים עד לחורבן קהילות אירופה בשואה, היו הרבה הרבה יותר מתקדמים בעצם והמודעות של נשים ובני המשפחות שלהן בקהילות הייתה יותר רבה.
עליזה לביא: אז למה בתי הדין כל כך מאוימים מהחידוש של ה - - -
אילת סגל: האמת שאני הרציתי על השטר הזה, והרב דיכובסקי שמע אותי והוא אמר: "אני לא חושב שיש צורך".
עליזה לביא: הרב דיכובסקי ישב פה איתנו בדיונים.
אילת סגל: זה היה במנצ'סטר באיזה כנס, הוא שמע את הדברים האלה בדיוק.
אילת סגל: הוא אמר "אני חושב שאנחנו יכולים לטפל בכל בעיה".
אילת סגל: זו באמת האמונה של בתי הדין הרבניים, שבסמכותם ובכוחם לפתור כל בעיה.
אילת סגל: דיינים כמו הרב דיכובסקי באמת עושים בנחישות ובאומץ רב הרבה מאוד, הבעיה היא שלא כל ההרכבים פועלים כמוהם.
אילת סגל: אני רוצה לעבור למה שקורה היום.
אילת סגל: אני חושבת שהסקירה הזאת, ובדוקטורט שלי יש מאות עמודים שמראים את הדבר הזה, את השימוש הנרחב בכלי ובמנגנון של הסכמי קדם נישואין לאורך הדורות, אני חושבת שאפשר ללמוד מזה ולהשתמש בזה היום.
אילת סגל: ונעבור לדון בעגונות של ימינו.
אילת סגל: המושג "עגונה" שמופיע כבר במגילת רות, מבטא לפי התלמוד את הכבלים והשלשלאות שבהם קשורה האישה לבעלה כמו שספינה כבולה וקשורה לקרקעית הים באמצעות עוגן.
אילת סגל: ככה התלמוד מקשר את זה.
אילת סגל: ובמקורות שלנו וגם בשפה העברית היום אנחנו משתמשים במושג עגונה כדי לתאר שני מצבים קשים וטראגיים ששונים אחד מהשני מאוד באופיים ובהיקפם.
אילת סגל: הראשון זה מה שאנחנו בדרך כלל מכנות כאן "מסורבות גט", שהוא מצב של אישה שתובעת גירושים מאיש שמצוי כאן לפנינו, אבל מסרב לשתף פעולה ולתת לה גט.
אילת סגל: פעמים רבות הסירוב של האיש לא נובע מתוך אמונה אמיתית בסיכוי של חזרתה לחיי נישואים מאושרים, אלא נועד לפגוע באישה או להפעיל עליה לחץ כדי שהיא תשלם לו ותוותר על זכויותיה שמגיעות לה, כדרך לקנות את חירותה.
אילת סגל: תמיד שואלים אותי על הסטטיסטיקה, "כמה נשים מסורבות גט יש היום בישראל?
אילת סגל: " וזו שאלה שמאוד מאוד קשה לענות עליה, כי ברור שהתשובה מושפעת כמובן מאיך שאנחנו מגדירים מי היא ומה היא מסורבת גט.
אילת סגל: הנתונים שמספקים בתי הדין הרבניים מדי שנה, שמדובר במאות בודדות, הם מאוד מאוד בעייתיים כי ברור לכל מי שמצוי בתחום שהקושי המרכזי של אישה שתובעת גירושים ובעלה מסרב לתת לה גט, הוא שבית הדין ישתכנע בצדקתה ויבין שבעלה הוא באמת סרבן גט.
אילת סגל: במאבק העיקש הזה שלוקח בדרך כלל שנים ארוכות, שבו האישה מנסה להביא את בית הדין להכרה שבעלה הוא סרבן גט וצריך לחייב אותו לתת לה גט ולכפות עליו לתת גט, לאורך כל השנים האלה בית הדין הרבני לא מכיר באישה הזו כמסורבת גט.
אילת סגל: רק ברגע שבית הדין החליט לחייב את הבעל לתת לאישה גט, או לכפות עליו לתת לה גט - -
עליזה לביא: היא נספרת.
אילת סגל: - - אז היא נחשבת מסורבת גט מבחינת בתי הדין הרבניים.
אילת סגל: ואז, זה בדיוק הרגע שבו בדרך כלל הדברים מתחילים לזוז מהר לכיוון של פתרון, זה הרגע של הרווחה והישועה בשביל האישה מסורבת הגט.
אילת סגל: לאורך כל השנים הארוכות והקשות שבהם היא נאבקה וניסתה להוכיח את עמדתה בתנאי בית הדין הרבני, להביא עדים וראיות, ולשכנע אותם שבעלה הוא סרבן גט וסחטן ושהדרישות שהוא ממציא ומעלה הן לא סבירות ולא הגיוניות, לאורך כל השנים האלה היא בכלל לא נספרת כמסורבת גט בסטטיסטיקה של בתי הדין הרבניים.
אילת סגל: ולכן המספרים הם כל כך מטעים ומשלים, וברור שאנחנו מדברים לא על מאות אלא על אלפים.
אילת סגל: קשה להגיד כמובן בדיוק את המספרים, כי הדיונים, כמו שכבר הראיתי, הם כל כך משולבים, הדיונים הם המוניים עם הדרישה למתן גט, ומאוד מאוד קשה לעמוד על המספרים המדויקים, אבל אני חושבת שזה גם פחות חשוב, כי באמת כל אישה במציאות כזאת הסבל שלה הוא נוראי, והמצב הזה הוא קשה מנשוא ועלינו באמת מוטלת החובה לעשות הכל כדי להקל עליה.
אילת סגל: אני רוצה לציין, כמו שחברת הכנסת עליזה לביא אמרה, שכמובן קיימים פתרונות בהלכה לטיפול במציאות הזאת.
אילת סגל: החוק במדינת ישראל מעניק לבתי הדין הרבניים את הסמכות להטיל סנקציות ולהכניס למעצר בעל סרבן גט.
אילת סגל: גם מבחינה הלכתית כמובן קיימים פתרונות אותם יכולים הדיינים ליישם.
אילת סגל: כמובן שבמקרים קשים של בעל מכה, מתעלל ובוגד, יש תקדימים והכרעות לכפות גט, אבל גם במקרים חמורים פחות קיימות הכרעות הלכתיות לפיהן ניתן להגיע לפתרון כמעט בכל מקרה ומקרה, כמו שעושים הרכבים מסוימים בבתי הדין הרבניים.
אילת סגל: ניתן לכפות גט בעילות סובייקטיביות יותר, כמו שקוראים בהלכה "מאיס עליי באמתלא מבוררת".
אילת סגל: כמו שקבעו המהר"ם מרוטנבורג ופוסקים רבים אחרים, כאשר האישה מואסת בבעלה מסיבה מוצדקת, ניתן לכפות על בעלה לתת לה גט.
אילת סגל: ההגדרה הגמישה הזאת עשויה לסייע מאוד לנשים, אם דיינים היו משתמשים בה יותר.
אילת סגל: בנוסף ניתן להסתמך על הלכת רבנו ירוחם, שקובע שהעובדה שבעל מעגן את אשתו מהווה בפני עצמה עילה לכפיית גט, ולקביעה של רבי חיים פלאג'י שפירוד ממושך שעולה על 18 חודש מהווה עילה לכפיית גט.
עליזה לביא: ד"ר סגל, אני חייבת לשאול אותך.
עליזה לביא: את יודעת, אנחנו דנות שנים, גם בידע שאת מביאה ופורשת לפנינו, אבל את חקרת את התחום לעומק ואני לא מצליחה להבין את הדיסוננס בין אותם רבנים ואנשי הלכה קודמים שאת מצטטת, מול דלות היצירה התורנית - -
אילת סגל: אני מרגישה שלאורך כל הדורות אנחנו מוצאים - - -
עליזה לביא: - - בכל מה שקשור לנושא בדורנו.
עליזה לביא: אם את יכולה לעמוד, לא מהמקום השיפוטי שלי כחברת כנסת, שלך כחוקרת, למה?
אילת סגל: אז אני תופסת את המציאות בצורה אחרת מאיך שאת מתארת.
אילת סגל: אני תופסת את זה שיש שני זרמים או שני פלגים של אישיות של פסיקה, או של תפיסה, של הכרעה הלכתית בנושאים האלה של כפיית גט וכפיית חליצה.
אילת סגל: לאורך כל הדורות אנחנו מוצאים פוסקים שהיססו לכפות גט, להפעיל לחץ, להפעיל כפייה, ויש פוסקים שהרגישו אומץ הלכתי, כתפיים רחבות, הרחיבו את רשימת העילות, לא היססו, הרחיבו ולמדו והקישו בקל וחומר מהקביעה בתלמוד הירושלמי שאפשר להרחיב את הרשימה של העילות שמנויות במשנה.
אילת סגל: כך שבעיניי אנחנו יכולים לראות שני זרמים שתמיד היו.
אילת סגל: תמיד היו גם פוסקים שחששו, ותמיד היו גברים סחטנים שניצלו את החולשה הזאת, אבל לצדם תמיד היו פוסקים רבי הכרעה שידעו לפעול נכון.
אילת סגל: אני חושבת שהמציאות הזאת קיימת גם היום בבתי דין רבניים, בהרכבים מסוימים אנחנו יכולים לראות שהדין יהיה צודק, וראוי, וזריז, ויעיל ויש הרכבים שמשתמשים בכל הכלים ההלכתיים והחוקיים שנמצאים לרשותם ומסיימים כל סיפור במהירות.
עליזה לביא: אבל אם אני מבינה את מה שאת אומרת, זה שהאסכולה השמרנית הפחדנית היא זו שהשתלטה על הצמתים המרכזיים של מדינת ישראל.
אילת סגל: אני מדגישה את זה, למרות שאני חושבת שכולנו מכירות, שאנחנו יודעות, שלפעמים אנחנו יכולים לדעת שאם תיק יגיע להרכב מסוים ולדיין מסוים אפשר לדעת שיתרחש צדק במהירות סבירה.
עליזה לביא: אני עוצרת אותך כאן, משפט סיום שלך?
אילת סגל: יש לי עוד הרבה מה להגיד, גם על עגונות.
עליזה לביא: אני רוצה יותר על העניין של הסכמי קדם נישואין, לשמו התכנסנו.
אילת סגל: בסדר גמור.
עליזה לביא: הדיון הוא ארוך, ויש רבים משתתפים, אני לא רוצה לדבר על מה שדיברנו.
עליזה לביא: אני רוצה פתרונות.
אילת סגל: אז אני רוצה לומר שהעובדה הזאת, שיש הרכבים שמהססים מאוד ליישם את הפתרונות שמצויים בהלכה, גורמת לזה שסרבנות גט וסחטנות משתלמת מבחינה כלכלית, והצד הסרבן, בדרך כלל הבעל, מרוויח הישגים ממוניים.
אילת סגל: בדיוק את הנקודה הזו, הסכמי קדם נישואין מהסוג של ההסכם לכבוד הדדי, נועדו להפוך את הקערה על פיה, להפוך את זה ללא משתלם מבחינה כלכלית למשוך זמן ולסרב, המנגנון הוא של מזונות - - -
עליזה לביא: אבל אם נחזור למה שלימדת אותנו כאן, זו לא המצאה חדשה, זו זכות שהייתה לאישה - -
אילת סגל: היו כל מיני סוגים של הסכמים, לאו דווקא ההסכם הזה.
עליזה לביא: אבל זו זכות שהייתה לאישה שנלקחה מאיתנו, את מדברת על תקופת השואה, כלומר - - -
אילת סגל: לא, דיברתי על הסכם מסוג מסוים.
עליזה לביא: שמצאת אותו במחקר שלך עד תקופת השואה.
עליזה לביא: למעשה הוא לא חודש עם קום המדינה.
עליזה לביא: כשהוקמו בתי הדין, הוחלט על דרך העבודה, לא התכתבה המציאות עם הידע או עם הרגישות או עם המנגנונים שזיהית אותם, מצאת אותם 800 שנה אחורה.
עליזה לביא: זה מה שלמדנו ממך הבוקר.
אילת סגל: בנושאים שונים ומגוונים, לא בדיוק בנושא של ההסכם הזה.
אילת סגל: למרות שגם הנושא של ההסכם הזה, היה הסכם מאוד מאוד דומה לו שמופיע כבר לפני כ-500 שנה, ובנחלת שבעה, ובאמת פוסקים משתמשים בו.
אילת סגל: גם הסכם דומה לנושא של המזונות המוגדלים.
אילת סגל: הבאתי את זה כדי להדגים שדברים מאוד דומים היו בשימוש, אבל זה לא שההסכם הזה שלנו, שרחל לבמור ניסחה, היה קיים בדיוק - - -
עליזה לביא: אז את התוצאה הזאת, ואנחנו עוד נחזור אלייך, אני רוצה בבקשה להפנות, של מה קורה היום בבתי הדין, לש.פ.
עליזה לביא: שתספר לנו בעדות אישית.
עליזה לביא: אני רק חייבת לומר וזאת הוראה של יושב ראש הכנסת, שהישיבה כאן היא מוקלטת, משודרת, גם הפרוטוקול וגם שידור הישיבה מפורסמים באתר האינטרנט של הכנסת.
עליזה לביא: לפי סעיף 120 ניתן באופן חריג לכסות פרטים מזהים.
עליזה לביא: יש לנו כאן עדויות נשים שישתפו אותנו, אז אם אתן רוצות לבקש לא לצלם, להסתיר שם ועוד ועוד, אז אריאלה מנהלת הוועדה תעביר לנו את המידע, כי לפי סעיף 120 בתקנון ניתן באופן חריג לכסות פרטים מזהים של אנשים או דברים שנאמרו בדיון, בין היתר אם הדבר דרוש לשם הגנה על עניינו של קטין או חסר ישע, אין לנו את המקרים האלה כאן, או אם פרסום הפרוטוקול יגרום נזק למוזמן לוועדה או לאדם אחר.
עליזה לביא: ש.פ., בבקשה.
ש.פ.: תודה רבה על ההזדמנות לשתף קצת על החוויה שלי.
ש.פ.: אני אם לשלושה ילדים, אני רופאה בכירה, מנהלת יחידה בבית חולים בירושלים, בתחום שבו יש נשים.
ש.פ.: אני כאן כדי לשבור את המיתוסים מי זו מסורבת או מעוכבת גט, תלוי כמובן מי עושה את ההגדרה.
ש.פ.: אני כאן להבהיר שסירוב גט הוא לא הפרק הראשון בגירושים קשים ומכוערים, אלא כמעט תמיד זה הפרק האחרון של נישואים קשים.
ש.פ.: כשאישה סוף סוף אוזרת אומץ לבחור בחופש, חירות וכבוד עצמי, היא בעצם מגיעה למכה הלא צפויה שזו סרבנות הגט, שזה בעצם אלימות במשפחה בחסות המדינה ובחסות מוסדות הדת.
ש.פ.: אני כאן לתת קול לכל הנשים שכבר נשברו, התעייפו, המסע הזה הוא בלתי נסבל, לתת קול לנשים שהמדינה הזאת מפקירה.
ש.פ.: אני מהמבורכות, אני זכיתי להמון המון עזרה ותמיכה, ואני אפילו קיבלתי גט אחרי "רק" 22 חודשים.
ש.פ.: אני הגעתי לבית הדין בפעם הראשונה ב-22 לינואר 2015, היה שמה דיין בודד, חכם, חד, אמפתי, מבין עניין.
ש.פ.: הוא קלט מייד שהבקשה לשלום בית זה בקשת סרק, חסרת משמעות, והבין שיש כאן סרבן גט פוטנציאלי מולו.
ש.פ.: אבל הוא היה דיין בודד, ומה שאני לא הצלחתי להבין, למרות ההסברים של העורך דין שלי, זה שאין לו שום סמכות לעשות כלום.