GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ש.פ.: בשביל מה הביאו אותי לעמוד מול דיין בודד שלא יכול לעשות כלום?
ש.פ.: בכל זאת הוא ניסה לעשות, ואחרי כמה חודשים של ביטולים והיעדרויות מהצד של הנתבע, ב-7 למאי, בית הדין מוציא המלצה של גירושין בכתב, יפה שעה אחת קודם, לפני שמישהו מהצדדים יתבזה.
ש.פ.: זה במאי.
ש.פ.: ואז אני מחכה לתומי, אני חושבת "יופי, אני בדרך לגט שלי" ואני מחכה לתאריך.
ש.פ.: אנחנו פונים שוב ושוב ושוב לבית הדין, לתאריך, בשביל מה שאני מייחלת לעצמי שזה הגט, התאריך הבא שנקבע לדיון זה ה-6 לינואר 2016.
ש.פ.: חיי הפקר מבחינת המדינה, ושתבינו, זו מדינה שבחרתי להיות בה.
ש.פ.: אני לא נולדתי פה, אני עליתי לפה, לא מתוך מצוקה, אלא מתוך ערכים ואידיאלים, המדינה שבחרתי לחיות בה, היא מפקירה אותי כאישה.
ש.פ.: אנחנו מגיעים ב-6 לינואר 2016, מחפשים את אולם הדיין שטיפל בנו, הוא איננו.
ש.פ.: יש הרכב חדש.
ש.פ.: אנחנו מתחילים מאפס.
ש.פ.: אף אחד לא הודיע לנו, אף אחד לא הכין אותנו, אף אחד לא חשב שצריך ליידע אותנו.
ש.פ.: ההרכב החדש, אמנם יש הרכב של שלושה דיינים, אף אחד לא מתייחס למה שכבר היה, פשוט נמחקה שנה מהחיים שלי, ועל מה?
ש.פ.: במהלך השנתיים האלה היו מספר לא מבוטל של דחיות והיעדרויות על ידי הנתבע.
ש.פ.: בשורה התחתונה לא קורה לו כלום.
ש.פ.: מדברים על לחייב אותו בשכר טרחה, אבל בפועל אף אחד לא טרח לעשות את זה.
ש.פ.: באיזשהו שלב מוציאים צו הבאה, הנתבע יודע שהמשטרה מחפשת אותו ולכן מתחמק.
ש.פ.: בסוף השוטר תופס אותו בטלפון.
ש.פ.: הנתבע אומר לו, ואני מצטטת את השוטר: "אני יושב על ספסל, לכו תחפשו אותי", ומנתק.
ש.פ.: אף אחד לא מחפש אותו ואף אחד לא מוצא אותו כי באמת למשטרת ישראל יש דברים יותר חשובים לעשות כנראה, ובצדק, אבל אין שום דבר להרתיע, אין שום אמצעי התרעה לגבר להיות סרבן גט.
ש.פ.: אנחנו מתקדמים, ואז הדיין מבין שיש כאן סוגיה קשה מול האיש הזה והוא מנסה לנהל משא ומתן מתוך רצון לעזור לי, כאשר כנראה הכלים שלו, מבחינת העולם שלו, מוגבלים.
ש.פ.: ואז הוא מתחיל לנהל משא ומתן, אומר לי: "תעבירי את כל התיקים מבית המשפט לענייני משפחה לבית הדין, ותעשי פשרות כלכליות מאוד כבדות, ותוך שבוע יהיה לך גט".
ש.פ.: אני מאמינה בכל ליבי שלדיין הזה היו כוונות טובות.
ש.פ.: הוא יודע שזו הדרך הכי מהירה שאישה תקבל גט, אבל כל פעם שהוא מציע דבר כזה הוא ממסד את הסחטנות, מחזק את זה.
ש.פ.: בהתחלה חשבתי שאני לא מבינה אותו, ביקשתי שיחזור על עצמו.
ש.פ.: ואז אמרתי, "אני צריכה רגע עם העורך דין שלי בחוץ", אני יוצאת החוצה, אני אומרת לו, "אני הבנתי נכון?
ש.פ.: הוא מבקש ממני לשלם על הגט שלי?
ש.פ.: " העורך דין שלי אומר: "הבנת נכון".
ש.פ.: אז הייתי בת 40, עם שלושה ילדים, אמרתי שאני לא אהיה שותפה לסחטנות הזאת, אני במקום שבו אני יכולה להגיד שאני לא אשתף פעולה עם זה.
ש.פ.: אחרי דרך קשה, בסוף התקבל הגט ב-6 לספטמבר 2016.
ש.פ.: ולזכותם של בית הדין, הם זיהו הזדמנות חד פעמית, לא פעלו לפי הפרוטוקולים, חרגו מהפרוטוקולים והקימו באותו מעמד מצב לעשות טקס של הגט, כי חששו שההזדמנות לא תחזור על עצמה.
עליזה לביא: אבל איך זה עבר ממצב של סחטנות לזיהוי פוטנציאלי של - - - ?
ש.פ.: זה פשוט הפסיק להיות, זה הפסיק לשרת את האינטרס של הנתבע והאינטרס של הנתבע היה יותר משורת על ידי מתן הגט מאשר סירוב הגט, מסיבות אחרות שאינן קשורות לבית הדין.
ש.פ.: אז אנחנו חיים במדינה יהודית, דמוקרטית, חילונית – אחריות המדינה זה לדאוג לאזרחיה, זו הפרה בוטה של זכויות אדם.
ש.פ.: אני לא חושבת שאנשים מבינים את זה.
ש.פ.: אני קוראת למדינה לחוקק חוק מחייב שני מסלולים בבית הדין.
ש.פ.: מסלול אחד יטפל במזונות, משמורת, כל הדברים האלה, ומסלול אחד נפרד שלא תלוי בשום דבר אחר, רק בטיפול בגט, שמחייב מתן גט תוך 90 יום ואם אין מתן גט תוך 90 יום, עיקולים, משכורת, חשבונות בנק, תעשו את זה כואב.
ש.פ.: זה לא כואב, זה לא מפריע, אין שום סיבה בשבילם לתת גט היום.
ש.פ.: זה לא קיים.
ש.פ.: ואני רוצה להגיד שעד שהמדינה לא פותרת את הדבר הזה, אני גם קוראת למדינה לממן הליך רפואי של שימור פריון לנשים שמעוכבות או מסורבות גט שעוד אין להן ילדים או שיש להן ילדים בודדים.
עליזה לביא: זה החוק שאני הנחתי ואני מחויבת לקדם אותו.
ש.פ.: הנשים האלה תקועות שנים.
ש.פ.: ואני רוצה לסיים ולעשות קריאה לעמותות שמייצגות פה את הנשים המעוכבות גט.
ש.פ.: תעבדו יחד ותתבעו את המדינה על הפרת זכויות אדם.
ש.פ.: יש לי פה את ההכרזה על זכויות אדם של האו"מ, סעיף א': "כל בן אדם נולד בני חורין ושווים בערכם ובזכויותיהם", כנראה לא במדינה שלנו.
ש.פ.: "כל אדם זכאי לזכויות ולחירויות שנקבעו ללא אפליה כלשהי מטעמי גזע, צבע ומין" - לא במדינה שלנו.
ש.פ.: "כל אדם יש לו הזכות לחיים, לחירות ולבטחון אישי", לא במדינה שלנו.
ש.פ.: "לא יהיה אדם עבד או משועבד", עבדות וסחר בעבדים, אני מצטערת, מהלך של נישואים וגירושים במדינה הזאת גובל בסחר ונשים.
ש.פ.: ואני רק אסיים ואני אגיד גם כן, בהכרזה הזאת של האו"מ, ש"כל אדם זכאי לזכויות שוות במעשה הנישואין, בתקופת הנישואין ובשעת ביטולם".
ש.פ.: הדברים האלה לא קיימים במדינת ישראל, ואני חושבת שהגיע הזמן שיקום קול זעקה על הדבר הזה.
עליזה לביא: תודה רבה, תודה רבה על שיתוף הדברים.
עליזה לביא: בוקר טוב, חבר הכנסת עמיר פרץ, תודה שאתה איתנו והצטרפת.
עליזה לביא: מי ששנים מובילה והייתה חברת ועדה, ד"ר רחל לבמור, מנהלת פרויקט למניעת עגונות, "ישראל הצעיר", בבקשה.
עליזה לביא: אז בואי תתחילי, אני חייבת להיות השוטר הרע, כי אני רוצה לתת לכולם.
עליזה לביא: בוקר טוב חברת הכנסת מירב בן ארי.
רחל לבמור: אז אני מדברת על הסכמי קדם נישואין למניעת סירוב גט, אנשי ונשות הלכה חוץ ממסדיים פועלים.
רחל לבמור: מדובר בהסכמי קדם נישואין למניעת סירוב גט, כטופס סטנדרטי במדינת ישראל על בסיס ממונות.
רחל לבמור: הראשון היה הסכם אזרחי, שב-1986, של פרופ' אריאל רוזן צבי שלבקשת נעמ"ת יצר הסכם אזרחי.
רחל לבמור: הוא לא עשה בכוונה הסכם הלכתי, הוא בעצמו בספרו "דיני המשפחה בישראל: בין קודש לחול", הוא העיר לגבי ההסכם שהוא עצמו הציע שהוא מעורר, ואני מצטטת, בעיות הלכתיות לא פשוטות.
רחל לבמור: תגובה ישירה להסכם הזה שהוצע על ידי אריאל רוזן צבי, פורסם גילוי דעת של הרבנות הראשית לישראל ובו כתוב "תוכל אישה לכפות על בעלה לתת גט שלא כדין ובניגוד להלכה, וזאת על ידי חיוב בעלה בתשלומים כספיים גבוהים מכוח ההסכם המוצע", בהצעות אלו ישנם סעיפים המוכיחים כי למציעים אין כלל ידיעה בהלכה או שסבורים כי יכולים הם לכפות על הבעל מתן גט לאישה, על ידי אכיפת ההלכה.
רחל לבמור: אז זאת הייתה התגובה ב-1986 של הרבנות הראשית, התגובה הרשמית.
רחל לבמור: הנה יש לנו את זה.
עליזה לביא: רחל, הזמן שלנו מוגבל, אז בואי בלי מצגת.
רחל לבמור: בערך בשנת 2000, התחברו יחד שלושה אנשים, צוות שהתייעץ עם המון מומחים, החל מדיינים בבית הדין הרבני הגדול, שופטים, פסיכולוגים, ארגונים לשינוי חברתי וארגוני נשים ועורכי דין כמובן, ואקדמאים ומשפטנים.
רחל לבמור: המון התייעצויות, וכבר על ידי הרב אלישיב קנוהל, הרב ד"ר דוד בן זזון שנמצא כאן, ואנוכי רחל לבמור, בהתייעצות הרחבה הזו.
רחל לבמור: הרב אלישיב קנוהל פרסם את זה לראשונה לציבור הרחב במאמר שהוא כתב ב"תחומין כ"א", והסביר, הציג בפני הציבור הישראלי למה אנחנו צריכים הסכם גם למניעת סירוב גט מעבר לכתובה ומה הרציונל שעומד מאחורי זה.
רחל לבמור: הארגונים לשינוי חברתי מיד הבינו את הנחיצות בפתרון המניעתי ואימצו את ההסכם לכבוד הדדי ועבדו להפצתו בדרכים שונות, אם באמצעות האינטרנט, כנסים אקדמאיים, מאמרים בעיתונות, אקדמיה, חינוך ועוד הרבה פעילות.
רחל לבמור: ככל שהשנים עברו, יותר הצטרפו וביניהם "ישראל הצעיר" בישראל, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה, "קולך", עתים, קולי צדיקה, בית הלל וגם חכמת נשים.
עליזה לביא: מי לא הצטרף, רחל?
עליזה לביא: בואי, יותר מעניין אותנו מי לא הצטרף.
רחל לבמור: מי לא הצטרף בהתחלה?
רחל לבמור: בהתחלה צהר לא הצטרפו בכלל.
עליזה לביא: לא לא, למה, למה - -
רחל לבמור: היחידים - - -
עליזה לביא: רחל, אני אשאל את זה אחרת.
עליזה לביא: למה הסכמי קדם נישואין לא רלוונטיים עדיין לצערנו במדינת ישראל?
עליזה לביא: למה, אני שואלת?
עליזה לביא: יש ידע, יש ניסיון, למדנו שזו זכות שנגזלה מאיתנו הנשים, כי לאורך הדורות זו הייתה זכות.
עליזה לביא: למה בתי הדין הולכים בדרך של ההחמרה?
עליזה לביא: למה יש עצימת עיניים מול זעקת העשוקות?
עליזה לביא: איפה מבחינה הלכתית זה מתכתב עם מחויבות לשמירת הלכה ומצוות?
עליזה לביא: את זה אני רוצה לשמוע.
רחל לבמור: אוקיי, התשובה נמצאת שם על המסך.
עליזה לביא: אז התשובה?
רחל לבמור: תראי, כמה שנים אחרי פרסום ההסכם לכבוד הדדי היו ניצנים של התנגדות רבנית ממסדית.
רחל לבמור: ההתנגדות היא מהממסד.
רחל לבמור: גם היום אתם יכולים לראות שהרב אליעזר מלמד כתב משהו ב"בשבע", והרב איגרא שהיה דיין אז, לא ב"גדול", ב"אזורי", הוא כתב מאמר בצהר ואחר כך גם באותו זמן הרב אוריאל לביא כתב גם כן מאמר בצהר.
רחל לבמור: ומה שכתוב שם, מה שהרב אוריאל לביא רשם, זה בעצם האמת.
רחל לבמור: הוא חשף את האמת בצורה גלויה, והוא התנגד להסכם לכבוד הדדי ולהסכמים האלו, כולם מביעים דעה זו או אחרת, חלק מסתירים את זה, אבל הוא כתב את זה בפירוש, שההסכם אינו מעניק את ההכרעה לגירושין לסמכות הבלעדית של בית הדין הרבני ואינו שומר על כוחו של בית הדין.
רחל לבמור: זה שני דברים שונים: סמכות בלעדית לבית הדין הרבני ושיהיה כוח לבית הדין הרבני לשנות את מה שכתוב בהסכם.
רחל לבמור: זאת אומרת או להנמיך או לשלול לחלוטין את ההתחייבות הממונית, שזה התמריץ השלילי שמונע מאדם להיות סרבן גט.
רחל לבמור: הדיינים רוצים להיות אלו שקובעים האם יש כאן מקום לגט או אין כאן מקום לגט.
עליזה לביא: כלומר בעצם, אין פה התחשבות במציאות הקשה אלא חשש למעמדו של בית הדין.
עליזה לביא: זה מה שאת אומרת לנו עכשיו.
רחל לבמור: מאלו שמתנגדים להסכם, לא כולם מתנגדים להסכם.
רחל לבמור: אלה שמביעים התנגדות.
רחל לבמור: הבעיה - - -
עליזה לביא: אבל זו הדעה הרווחת.
רחל לבמור: זו לא הדעה הרווחת.
עליזה לביא: אבל היום בהרכבים, מכירים בהסכם קדם נישואין או לא מכירים בהסכם קדם נישואין?
רחל לבמור: אז היו מספר מקרים, מספר ניכר של מקרים, גם בירושלים, בית הדין ירושלים, ובאשקלון, שההסכם הוא כל כך פיקטיבי, שלא מביאים את זה לבית הדין.
רחל לבמור: אבל מה קורה?
רחל לבמור: זה גורם לבני הזוג להגיש בקשה משותפת לסידור גט, בית הדין שואל את הבעל את השאלה שהוא פותח כל דיון – "האם אתה מוכן לתת גט?", והבעל עונה, זה קרה כמה פעמים, הבעל עונה: "כן, אני חתמתי על ההסכם לכבוד הדדי".
רחל לבמור: אז מה עושה בית הדין?
רחל לבמור: בניגוד לכל התחזיות, מסדר גט על המקום.
רחל לבמור: זאת אומרת, לא דנים על ההסכם, לא נכנסים לזה, זה כמו - - -
עליזה לביא: אבל זה תלוי, אבל, רחל, זה תלוי הרכב?
רחל לבמור: בוודאי שזה תלוי הרכב, אבל ידוע לנו על מספר הרכבים שונים שעשו את זה, כמו שהרופאה, אני לא תפסתי את שמך - -
עליזה לביא: ש.פ..
רחל לבמור: - - ש.פ.
רחל לבמור: תיארה, שהם רואים חלון הזדמנות.
רחל לבמור: מבינים שהבן אדם הזה, הוא בעצם עצמו סרבן גט וכשרואים חלון הזדמנות, פתח קטן, שהוא מסכים לתת גט, אז תופסים את ההזדמנות ומסדרים את הגט.
רחל לבמור: ללא התהפכות לגבי - - -
עליזה לביא: תודה, תודה, רחל.
עליזה לביא: אני רק רוצה לומר שגם נציג הרבנות הראשית, הרב אלי הוולין שאמר שישתתף לא הגיע, וגם נציג בתי הדין הרבניים עוה"ד ד"ר רפי רכס שאישר השתתפות, לצערי גם לא הגיע.
רחל לבמור: אני אנסה לענות בשקף הזה.
עמיר פרץ: רגע, אני אחדד את השאלה.
עמיר פרץ: זה ברור שההרכב שיקבל החלטה, הוא ינצל הזדמנות כזאת והזדמנות אחרת כפי שתיארת, דווקא יש תחושה שההרכבים מאוד ליברליים לפי התיאור שלך.
עמיר פרץ: אז יש הרכבים שנותנים הזדמנות, אבל מה ההנחיה של הרבנות הראשית?
עמיר פרץ: איך הם רואים את הסכם ההדדיות?
עמיר פרץ: מה המעמד שלו?
רחל לבמור: או שמישהו יצוץ ויצטט את ההתנגדות משנת 1986 - - -
עמיר פרץ: מה ההנחיות היום?
עמיר פרץ: מה הם מנחים - - -
רחל לבמור: אין הנחיות, אין מדיניות, בכלל בפסיקת הלכה אין מדיניות.
יהודה גליק: רגע, המדינה לא צריכה לחלוק עמדה בעניין?
יהודה גליק: עמדה רשמית?
יהודה גליק: האם קיבלת עמדה רשמית או פורמאלית של המדיניות שלהם?
יהודה גליק: זו השאלה ששואל פה חבר הכנסת פרץ.
עליזה לביא: אני קיוויתי שנקבל וקיוויתי שיגיעו ואני בהמשך ליכולת המופלאה שלך לקבל התייחסויות גם בחוקים קודמים, כמו למשל החוק שלנו של לבקש לשתף בבתי הדין, שיהיה בדיוק כמו בבתי הדין לעבודה, גם כאן אני מזכירה לך שלמרות שהצלחנו להשיג פגישה אנחנו בצומת מאוד מורכב ומסובך.
מוריה דיין: אבל בדיון הקודם שהתקיים בוועדה לפני כמה שנים, הייתה עמדה של בית הדין שדווקא מתייחסת באופן חיובי להסכמים.
עליזה לביא: רק את השם?
מוריה דיין: מוריה דיין, עורכת דין, מ"יד לאשה".
מוריה דיין: הייתה עמדה שהתייחסה באופן חיובי להסכמים, ולמרות זאת אנחנו רואים עוד ועוד פסקי דין שיוצאים נגד בצורה נחרצת.
מוריה דיין: וזה נראה, גם אם זה לא כמדיניות, אז ההרכבים באופן ספציפי מתנגדים לאשר את ההסכמים הללו.
עמיר פרץ: כלומר, מה שאת אומרת זה שיש הסכם ועדיין בית הדין נותן לבעל את האפשרות להגיד "אני לא מכיר בהסכם"?
מוריה דיין: לא רק זה, כשמגיעים לבית הדין אחרי שנגיד הבעל חויב במזונות בבית משפט מכוח ההסכם, אז בית הדין מסרב לסדר את הגט עד שלא יבוטל ההסכם והאישה תוותר על כל החוב שנצבר בהוצאה לפועל.
מירב בן ארי: זה בדיוק מה שאמרת בשבוע שעבר כשישבנו עם אנשים, ואמרת מה המחיר ששילמת על החופש.
עליזה לביא: את רואה, בדיוק על זה דיברנו.
עליזה לביא: אז אם נתנו כבר למנכ"לית "יד לאישה", קודם כל, לפנינה, אני רוצה להודות לכם על כל העבודה ועל התערוכה ובכלל על העשייה המבורכת שלכם.
עליזה לביא: פנינה עומר, מנכ"לית "יד לאישה", בבקשה.
פנינה עומר: תודה רבה, זו הזדמנות להודות לך על העיסוק המתמיד בסוגיה הזו ועל הקיום של הוועדה.
פנינה עומר: "יד לאישה" הוא ארגון הנשים הגדול ביותר שעוסק בשחרור נשים מסורבות גט ועגונות, הייתי אומרת שאצלנו כל יום הוא יום העגונה, ואולי זה הזמן להאיר את העובדה ש"מסורבת גט", ואנחנו משתמשים בשני הביטויים האלה זה לצד זה, מסורבת גט היא אישה עגונה לכל דבר, וצריך גם לזה לתת את הדעת.
פנינה עומר: ב"יד לאישה" ב-20 השנה האחרונות עברו מאות רבות של נשים שנמצאות במצב משפטי הלכתי קשה מאוד והחירות שלהן נתונה בידי בעליהן.
פנינה עומר: המבוגרת שבהן, בת 73, הייתה נשואה 30 שנה ומסורבת גט במשך שש שנים.
פנינה עומר: הצעירה שבהן, בת 21, הייתה נשואה יומיים ומסורבת גט במשך שנתיים.
פנינה עומר: אחד החסמים הקשים בחתימה על הסכמי קדם נישואין היא המחשבה השגויה שהסיפור הזה הוא לא הסיפור שלנו, זה סיפור של אוכלוסייה אחרת, של אנשים אחרים.
פנינה עומר: פתחת קודם, ד"ר - -
קריאה: ש.פ.
פנינה עומר: - - בעובדה שאת רוצה לשבור את המיתוס של מי היא האישה מסורבת הגט.
פנינה עומר: אז אולי תרשי לי לשבור את המיתוס של מי הוא הגבר סרבן הגט.
פנינה עומר: שואלים אותנו לא פעם מה הוא הפרופיל של אותם סרבנים, ואני רוצה פעם אחת לשים את העניין הזה על השולחן ולתת פרופיל מדויק של אותו סרבן.
פנינה עומר: סרבן הגט הקלאסי הוא איש עני או עשיר, הוא דתי או חילוני, הוא חכם או תלמיד חכם, או שלא.
פנינה עומר: הוא רואה חשבון שברח מחלון בית הדין הרבני ונעלם, הוא רופא שקיבל היתר לשאת אישה שנייה, ואחריה אישה שלישית, בעוד הוא מחזיק את אשתו הראשונה עגונה.
פנינה עומר: הוא טייס שברח להונג קונג ועיגן את אשתו תשע שנים, והותיר אותה בארץ לגדל לבדה עשרה ילדים.
פנינה עומר: הוא עורך דין, שימו לב, לדיני משפחה, שהעלים את הכתובה והתכחש לנישואין הפרטיים שבהם נישא, אפילו שחיו ביחד במשך 20 שנה ויש להם שלושה ילדים משותפים.
פנינה עומר: הוא יזם שברח למדינת עולם שלישי ודרש רק 30 מיליון דולר עבור הגט.
פנינה עומר: הוא ברח לאומן, עיר מקלט לבעלים מעגנים, ופתח שם מאפייה כשרה, אולי למהדרין.
פנינה עומר: הוא קבלן אמיד, מהנדס, הנדסאי, דוקטור לפיזיקה, דוקטור לביולוגיה, פרופסור לפילוסופיה, אקדמאי, ועוד אקדמאי, ומוסיקאי.
פנינה עומר: הוא אתאיסט למהדרין, מרצה בכיר באוניברסיטה, שנישא לרעייתו בנישואין אזרחיים, אבל התעקש להתגרש כדת משה וישראל וסירב לתת לה גט.
פנינה עומר: הוא נהג "דן", הוא נהג מונית, הוא נהג להתעלל באשתו פיזית, נפשית, כלכלית ולא תמיד חויב בגט.
פנינה עומר: הוא משגיח כשרות שהתנהגותו לא כשרה, הוא סופר סת"ם בעל כושר לדיינות, בעל נכסים שהותיר אותה ללא כלום.
פנינה עומר: בן של רב, בן של דיין, בן של גביר שעומד מאחורי סרבנות הגט של בנו.
פנינה עומר: הוא ראש ארגון פשע בישראל, שמסרב לשחרר אותה כבר כמעט עשור.
פנינה עומר: הוא רץ לראשות העיר והוא קיבל מכתב המלצה מרב.
פנינה עומר: הוא איש עני, הוא איש עשיר, הוא איש דתי, הוא חילוני, הוא חכם או תלמיד חכם, או שלא.
פנינה עומר: כדי לדייק בדברים שלי אני אגיד, שיש אוכלוסיות שבהן התופעה הזאת היא יותר נפוצה, אבל אין אוכלוסיות שמחוסנות מפני התופעה הזאת, והיא, היא עגונה אליו, והיא יכולה להיות כל אחת מאיתנו.
פנינה עומר: אני רק רוצה שלא נגיד שלנו זה לא יקרה, ורק מבקשת, לא להתחתן, לא מתחתנים ולא מתחתנות, מבלי לחתום על הסכמי קדם נישואין.
עמיר פרץ: רגע, אפשר לשאול אותך שאלה?
פנינה עומר: כן?
עמיר פרץ: רק אם אפשר, בניתוח שעשית לגבי הפרופיל, איך את בכל זאת מחלקת את זה לפי - - -
יהודה גליק: אין אין, היא אמרה שזה הכל, זה כולם.
עמיר פרץ: לא לא, בתוך כל אלה.
יהודה גליק: היא אמרה, זה כולם, נו.
עמיר פרץ: האם הפרופסור הזה לפילוסופיה הוא דתי או חילוני?
עמיר פרץ: אותי מעניין האם האנשים שנאחזים בכלי הנורא הזה והדרקוני הזה שניתן על ידי הבעל, אני לא יודע מי בכלל מפקיד בידי בן אנוש מן כלי שעבוד ויצירת עבדות, חוקית, עבדות חוקית, כן?
עמיר פרץ: בכל זאת, אני רוצה לדעת, האם רובם הם כאלה שהם דתיים, שהעובדה שהם מאמינים בהלכה נותן להם את הכלי הזה, או שתרגילים משפטיים?
עמיר פרץ: זה מאוד מעניין אותי באוכלוסייה הזאת, אם דתיים או חילוניים.
פנינה עומר: אני אחלק את זה באופן גס לשתי קטגוריות.
פנינה עומר: יש תופעה של סרבני גט אידיאולוגיים, כאלה שיברחו מעבר לים, כאלה שיישבו 17 שנים בכלא ולא ישחררו את רעייתם.
פנינה עומר: בפרופיל הסרבן האידיאולוגי, אנחנו רואות יותר נוכחות של המגזר הדתי.
פנינה עומר: לא באופן בלעדי, יותר אפילו חרדי, יסכה מדייקת אותי, זה נכון.
פנינה עומר: אבל חשוב מאוד לדעת ולדייק ולהגיד את זה בקול גדול, רוב הנשים מסורבות הגט במדינת ישראל הן מסורבות גט על ידי בעלים שמשתמשים בגט לסחוט אותן, לשפר את מעמדם הכלכלי ולהשיג הישגים כאלו.
פנינה עומר: בחתך הזה של הסרבנים, שעושים שימוש בגט כדי לשפר את מעמדם הכלכלי ולהשיג הישגים, אני לא חושבת שאנחנו מוצאות הבדל גדול בין המגזרים, במגזר החילוני ובמגזר הדתי משתמשים בכלי הזה, בהערכה שלנו, באותה מידה.
פנינה עומר: במידה דומה.
עמיר פרץ: אני אשאל אותך שאלה נוספת.
עמיר פרץ: האם עורכי הדין, שמייצגים את אותם בעלים, הם אלה שנותנים להם את הרעיון להשתמש בכלי הזה?
פנינה עומר: שאלה מצוינת ואני מודה לך עליה, אנחנו רואות לעיתים לא רחוקות נשים שמגיעות אלינו אחרי שהיו בתהליך גירושין זמן רב, ואפשר לשמוע את ההנחיות, האיומות מבחינתנו, שהן מקבלות.
פנינה עומר: לעשות שימוש בכלים לא כשרים.
פנינה עומר: להתעקש ולא לוותר, לעשות שימוש באמצעים שהם פסולים בעינינו, אני לא עורכת דין.
פנינה עומר: ב"יד לאישה" - - -
עמיר פרץ: אני יכול לשאול את עורכת הדין לידך שם?
פנינה עומר: בבקשה.
מוריה דיין: בשמחה.
עמיר פרץ: האם לדעתך, אם היינו פונים ללשכת עורכי הדין למשל, לומר להם, "תראו, אנחנו מבקשים שתכניסו סעיף בוועדת האתיקה שלכם, שעורך דין שמייעץ ללקוחו להשתמש בכוח כזה של שימוש בהפיכת אישה לאסירה עגונה", אני קורא לה אסירה, לא עגונה, שזה יהיה עבירה אתית, משהו, שאנחנו במסגרת המשפטית הזאת גם כן, כמו שמחר לקוח שעשה פשע עורך הדין לא ינחה אותו איך לשקר, הוא קם ועוזב את התיק במקרה כזה.
מוריה דיין: אז קודם כל, כבר בכללי האתיקה יש כלל שמחייב עורך דין לנהוג בהגינות - -
עמיר פרץ: איפה, בכללי האתיקה של מי?
מוריה דיין: בכללי האתיקה יש כלל שאומר שעל עורך דין לנהוג בהגינות ובתום לב.
מוריה דיין: והוא גם צריך לנהוג בניקיון כפיים כלפי בית המשפט.
מוריה דיין: פה אני חושבת נעוצה הבעיה.
מוריה דיין: כי אם זה משהו שנעשה בחסותו של בית הדין ובית הדין מצדיק הרבה פעמים את ההתנהגות הזו, ואני אגיד לך יותר מזה, עם כמה שזה חמור וכמה שזה נורא כאישה דתית להגיד את זה, זה לפעמים נעשה ביוזמת בית הדין, כשהבעל אפילו לא מיוצג ובית הדין הופך להיות המייצג של הבעל ואומר, "אז מה אתה רוצה בתמורה לגט?" זה פנייה שבאה מבית הדין, אפילו בלי עורך דין בתמונה.
מוריה דיין: אז כשיש כזה דבר, כשיש את חסות בית הדין לסחטנות הזאת, אני חושבת שקשה מאוד לבוא ולהגדיר בדיוק מה יהפוך את עורך הדין במקרה הזה לחסר תום לב או לא נקי כפיים.
מוריה דיין: אבל יש איזושהי יוזמה שאני יודעת שמתקיימת כרגע, לפחות מאחורי הקלעים, לפחות בסיוע המשפטי של המדינה, עורך דין, שממומן על ידי המדינה, בכספי הציבור, שמייצג סרבני גט ובחסות כספי ציבור מאמלל נשים, זה היום "לא תהיה".
מוריה דיין: יש כבר היום סעיף בתוך חוק הסיוע המשפטי שיכול לאפשר את מניעת הייצוג הזה.
עמיר פרץ: ומה עשיתם עם זה?
מוריה דיין: אני יודעת שיש יוזמה שמתרקמת עכשיו, אנחנו מקווים מאוד שהיא תקודם.
מוריה דיין: לא צריך בשביל זה הצעת חוק, צריך בשביל זה יישום מדיניות.
עמיר פרץ: לא אמרתי הצעת חוק, פניתם לשרת המשפטים?
עמיר פרץ: יש לכם איזה מכתב שאנחנו יכולים לראות?
מוריה דיין: יש מעורבות של אנשי "איתך" בסיוע המשפטי.
מירב בן ארי: טוב, אנחנו, אני, אפשר לפנות, יש אדם מאוד מוכשר שיושב היום בראש הסיוע המשפטי, גלעד סממה, אפשר לדבר איתו, להוציא מכתב, נעזור.
מוריה דיין: ויש אישה מאוד מוכשרת שעומדת היום בראש תחום מעמד אישי בסיוע משפטי, היא הייתה מנכ"לית של "יד לאישה".
מוריה דיין: (היו"ר מירב בן ארי)
עמיר פרץ: גבירותיי היקרות, רק משפט אחד כי אני חייב ללכת להצביע בוועדת חוץ וביטחון.
עמיר פרץ: אני חושב שכשלא נוכחתי כאן עלתה פה הסוגיה של עורכי הדין שמסייעים לבעלים להגיע למצב של תביעה, תביעה מהסוג הזה של להשתמש באיום של להפוך אישה לעגונה כדי להשיג הישגים כלכליים.
מוריה דיין: אני רק אחדד - - -
עמיר פרץ: לא לא.
עמיר פרץ: והדבר הנוסף שעלה כאן, באמת שיש עורכי דין שממומנים על ידי הציבור, והם מייצגים בעלים שהפכו את נשותיהם לעגונות.
עמיר פרץ: זה ממש כאילו קלאסי לוועדה, לפנות לאותו גורם מממן ולדרוש להפסיק את המימון הזה.
מוריה דיין: אם יורשה לי עוד משפט.
מירב בן ארי: לא לא רגע, שנייה, פשוט יש לנו פה לחץ של זמנים ויש עוד הרבה יושבים שלא שמענו.
מירב בן ארי: אז רק חבר הכנסת גליק רצה לעלות.
מירב בן ארי: את רוצה?
מירב בן ארי: מה שתגידי.
מירב בן ארי: הוא רוצה להתייחס.
עליזה לביא: את צריכה ללכת?
מירב בן ארי: לא אני פה בשבילך, אין בעיה.
מירב בן ארי: פשוט את אמורה לנהל את ה - - -
יהודה גליק: קודם כל באמת, כבוד היו"ר עליזה וכבוד היו"ר מירב, וכבוד החבר שהיה צריך ללכת לוועדת חוץ ובטחון, ידידי עמיר פרץ, וגם כבוד השופטת סביונה רוטלוי.
יהודה גליק: אנחנו היום ביום שיש לכאורה משבר אמון בשופטים, אז לפחות צריך להזכיר שופטת עליונה שהיא באמת סמל להרבה דברים.
יהודה גליק: בכל אופן, אני רוצה לומר כמה נקודות ברשותכם.
יהודה גליק: אני קודם כל אישית אני זוכר ב-1990, יצא לי להיות שליח מטעם רבנים לכל מיני חורים בברית המועצות לשעבר ולמצוא בעלים סרבנים שנעלמו וזכיתי להיות שותף לשחרור שלוש עגונות.
יהודה גליק: אני זוכר את זה באמת כאירוע מאוד מאוד דרמטי בשבילי, וזה באמת עוצמתי מאוד מאוד בשבילי.
יהודה גליק: בכל מקרה אני רוצה כן להתייחס לסוגיה, הדבר הזה בעיני הוא חד וחלק.
יהודה גליק: קודם כל אני רוצה להגיד לך, חברת הכנסת עליזה לביא, דיברת על כך שיש רבנים מחמירים, ומקלים.
יהודה גליק: מי שמתעלל באישה הוא לא מחמיר.
יהודה גליק: זה כמעט כמו שתגידי שמי שאומר לבן אדם לא ללכת לבית חולים בשבת ושהוא ימות אז הוא מחמיר.
יהודה גליק: הוא לא מחמיר, הוא מקל בדיני נפשות.
יהודה גליק: ומי שמסרב לכבד את זה שיש פתרון והפתרון הזה היה מקובל לאורך כל דורות, הסכם קדם נישואין, וזה שהרבנות הראשית לא מרימה את הכפפה זה נכון, לאורך כל השנים כל מי שהיה שותף באיזושהי מהפכה יודע שרבנים אף פעם לא מוליכים מהפכות, הם במקרה הטוב נגררים.
יהודה גליק: זה נכון במהפכה של הציונות וזה נכון בלימוד תורה של נשים, וזה נכון בחיילות וזה נכון גם בעלייה להר הבית, אף פעם הרבנים לא מוליכים, תמיד הם מצטרפים בדיעבד.
יהודה גליק: אבל בעניין הזה חובה שני דברים.
יהודה גליק: על הציבור להוביל מהלך שאומר שלא מתחתנים בלי הסכם קדם נישואין, לא מתחתנים בלי הסכם קדם נישואין, זה חייב להיות דבר שאנחנו כציבור, לא לחכות לרבנים שיחליטו.
יהודה גליק: הנקודה השנייה, אנחנו חייבים ללחוץ על חברי ועדה למינוי דיינים.
יהודה גליק: לא יכול להיות שהחלוקה היא בין שלושה חרדים, שלושה אשכנזים, שלושה ספרדים, שלושה כאלה.
יהודה גליק: השאלה צריכה להיות עקרונית, לא משנה צבע כיפה, לא משנה מי אתה, האם זה בן אדם שמבין שדיין זה לא מי שפוסק הלכה, אלא הדיין הוא מבין לנפש אדם והוא צריך להיות קשוב לנפש אדם.
יהודה גליק: אני אספר לכם סיפור אישי באופן אישי.
יהודה גליק: כשאני התחתנתי אשתי הייתה אלמנה, הייתה לה ילדה שנולדה שבוע אחרי שבעלה נפטר והיא הייתה בת 15 חודש.
יהודה גליק: עכשיו יש גמרא שאומרת שאסור להתחתן פחות מ-24 חודש, הייתי צריך לקבל אישור להתחתן.
יהודה גליק: באתי לבית דין, והיה שמה רב שאני מאוד מכבד אותו עד היום על הדבר הזה, הרב זלמן נחמיה גולדברג.
יהודה גליק: הוא אמר, "תראו, אני בסוגיה הזאת מאוד מחמיר, לא מקל, אבל יש שם את הרב אלמליח שהוא מקל.
יהודה גליק: אני רוצה לקרוא לרב אלמליח שייכנס לשבת בהרכב, יחליף אותי, כדי להקל".
יהודה גליק: בעיניי זה היה דוגמא של מה שרב אומר.
יהודה גליק: להחמיר, אם אתה רוצה לקרוא לזה להחמיר תעשה בקהילה שלך.
יהודה גליק: הרבנות הראשית לישראל חייבת, חייבת כרבנות שאחראית על כל כלל ישראל, לנהוג בשיטה שמחמירה בדיני נפשות, מחמירה בדיני בני אדם, מחמירה בקשר לנושא הזה, וזה חייב לבוא מהציבור, הקריאה הזאת ש-א.
יהודה גליק: רפואה מונעת היא הכי טובה ולכן לא מתחתנים בלי הסכם קדם נישואין.
יהודה גליק: זה צריך להיות קריאה חד משמעית.
יהודה גליק: הדבר השני, כמו שאמרתי, לא ממנים דיין שלא מבין שזה תפקידו.
יהודה גליק: ויחד עם כל מה שאמרתי אני מוכרח לסייג בעוד משפט אחד קטן ולהתייחס למה שאמר ידידי, עמיר פרץ.
יהודה גליק: תראו, אני מלווה את נושא הגירושין הרבה מאוד לצערי, לא תמיד הצד הגברי הוא הרע, לא תמיד הצד הנשי הוא הרע, אין ספק שעורכי הדין מאחורי הקלעים נהנים לעודד את כולם.
יהודה גליק: יכול להיות שצריך לקבוע זמן מקסימלי שבו מתנהל תיק גירושין.
יהודה גליק: צריך שבית הדין יגיד, "רבותיי, אין דבר כזה תיק נישואין שמתנהל יותר משנה".
יהודה גליק: אם בני האדם האלה כבר שנה לא רוצים להמשיך להתחתן, כבר לא יהיה שלום בית, רבותיי.
יהודה גליק: אין מצב שחיים בנפרד.
יהודה גליק: צריך לקבוע לדבר הזה כללים.
יהודה גליק: אלה הדברים שצריך לבקש מרבנות ראשית, מבית דין גדול.
יהודה גליק: בית דין גדול לא נבחר כי הוא יודע לעסוק בסוגיה, הוא מתעסק בבני אדם.
יהודה גליק: לצערנו נשיא בית הדין הגדול מעולם לא עסק, הוא לא היה רב אף פעם, הוא היום רב ראשי, הרב יצחק יוסף, הוא אף פעם לא היה רב של קהילה, הוא כתב ספרים.
יהודה גליק: אתה לא יכול לפסוק בכתיבת ספרים, אתה חייב להבין שמדובר פה בבני אדם, מדובר פה בנפשות אדם, ואין ספק שבעניין הזה חייבים ללחוץ על מערכת הרבנות הראשית.
מירב בן ארי: עו"ד יעקב פרידברג ממשרד המשפטים.
ירדנה קופ-יוסף: הוא מחוץ לאולם כרגע.
מירב בן ארי: אז למה ביקשתם?
קריאה: לא, היא מדברת עכשיו.
מירב בן ארי: מה שמך והתפקיד?
ירדנה קופ-יוסף: קוראים לי עורכת דין ירדנה קופ-יוסף, אני מהיחידה למשפט עברי בייעוץ וחקיקה.
מירב בן ארי: את ביחידה למשפט עברי בייעוץ וחקיקה?
ירדנה קופ-יוסף: משרד המשפטים.
ירדנה קופ-יוסף: בודקים באמת אפשרות כזאת לגבי סיוע משפטי, כך אני מקבלת תשובה, אנחנו פונים לברר איפה בדיוק זה עובד ובהחלט - - - (היו"ר עליזה לביא)
עליזה לביא: אבל מה לגבי הגבלת זמן?
עליזה לביא: אי ביקור במרכז ההורות, כל הנושא של גישור, למה לא לקצוב זמנים?
עליזה לביא: זה אפשר בתקנות, לא צריך לחכות למשיח.
מירב בן ארי: רגע, שנייה רגע.
מירב בן ארי: אני לא הצלחתי להבין שאלה הרבה יותר פשוטה: למה מדינת ישראל באמצעות הסיוע המשפטי מממנת הגנה משפטית לסרבני גט?