GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניצן הכהן: זאת אומרת, דיברת מקודם על המצוקה שאתה לא יכול לתאר את המצוקה הרגשית של אישה שצריכה לעבור הפסקת היריון שהיא נמצאת בתוך הסיטואציה הזאת.
ניצן הכהן: אצל נערות כשאנחנו מוסיפים גם אלמנטים של חשש והסתרה ופחד מתוך כל הדבר הזה, שחוות מצוקות מאוד מאוד קשות בתוך התהליך הזה, ביכולת שלהן לקבל את ההחלטה.
ניצן הכהן: מהרגע שבו זה קורה ועד הרגע שהן נמצאות אחרי התהליך הזה עובר עוד המון המון זמן.
ניצן הכהן: נערה לדוגמה שאנחנו ליווינו, מקרה אחד מתוך המון המון מקרים, שהגיעה ועשתה בדיקה והתגלה שהיא בשבוע שביעי, שבוע שעוד אפשר לבצע הפסקת הריון תרופתית, עכשיו אחרי שהשתנו הנהלים וזה הורחב עד שבוע תשיעי.
ניצן הכהן: ובאחד מבתי החולים במרכז נתנו לה את התור רק ל-12 ימים לאחר מכן, כשמדובר כבר על שלב יותר מתקדם בהריון, עדיין היה אפשר לבצע את זה בהפסקת הריון תרופתית אבל אנחנו מדברים כבר על שלב שהוא הרבה יותר מתקדם בהריון.
ניצן הכהן: ספציפית הנערה הזאת, וזה שוב לא מקרה אחד, שגרתי, שאני נתקלתי ונפגשתי בו, נערה שעשתה את הפסקת ההריון התרופתית ולאחר מכן אחרי שבועיים הגיעה לעשות אולטראסאונד, התגלה שלא יצא הכל, ההריון כבר היה גדול מידיי, היא הייתה צריכה לעבור הפסקת הריון כירורגית לאחר הפסקת ההריון התרופתית.
ניצן הכהן: זאת אומרת שאלה דברים שאנחנו גם יכולים לדעת שמאוד יכול להיות שאם היא הייתה מתקבלת בזמן, מקבלת טיפול מיידי כשההריון עוד היה קטן יותר ולא המשיך להתפתח, גם זה, התהליך הרפואי הנוסף היה נחסך ממנה.
ניצן הכהן: זו עוד מצוקה רגשית, עוד הליך שהיא צריכה להסתיר ולעבור אותו הרבה פעמים לבד.
ניצן הכהן: וזה דבר מאוד מאוד מורכב ולא פשוט.
ניצן הכהן: זה באמת לא מקרה אחד וזה משהו שהוא קורה הרבה ואנחנו מלוות ומכירות אותו הרבה.
ניצן הכהן: וזה באמת בהמשך גם למה ששרון אמרה, מאוד משתנה מבית חולים לבית חולים.
ניצן הכהן: זאת אומרת, לבתי החולים יש את היכולת לבחור, להחליט מתי הם עושים את הוועדות, מתי הם עושים את הביצועים.
ניצן הכהן: רוב בתי החולים המוחלט לא מבצעים מספיק את ההליכים האלה וגם הוועדות מתקיימות בימים מאוד מאוד ספציפיים שזה, כמובן, גם כן מוסיף לאיחור של הדבר הזה.
מוסי רז: את אומרת, ניצן, שאת מכירה מקרים של 12 יום לאחר החלטת הוועדה?
ניצן הכהן: כן.
מוסי רז: את מכירה מקרים של יותר?
ניצן הכהן: אני מכירה גם מקרים של יותר, כן.
מוסי רז: של כמה?
ניצן הכהן: המקסימום שנתקלתי בו הוא שלושה שבועות.
ניצן הכהן: אני מדברת על נערה בת 18-17.
שרון צ'רקסקי: ויש בתי חולים שבכלל לא מקיימים הפסקת הריון, בואו נשים את זה על השולחן.
שרון אורשלימי: וגם נוסיף שמשרד הבריאות מפרסם את רשימת הוועדות שלו וזה נראה שיש מלא ועדות ואיזה יופי.
שרון אורשלימי: בפועל יש מכסת קבלה לכל ועדה.
שרון אורשלימי: זאת אומרת, בית חולים - - - לא לכל ועדה, יש בתי חולים שפחות רוצים להתעסק בזה אז הם נותנים מכסה של חמש נשים ואז נוצר עומס על בתי חולים אחרים ואז התורים גם מתעכבים.
מוסי רז: אני חייב שנייה - - - אחרי זה אני אתן לחברת הכנסת מיכל רוזין, חברתי.
מוסי רז: מי מחלק את המכסות הללו?
מוסי רז: איך דואגים שלא תהיה בעיה עם החלוקה הזו.
מוסי רז: ושוב, אנחנו שומעים תלונות על 12 יום ויותר, שלושה שבועות.
מוסי רז: אנחנו גם ביקשנו את הדיון כי הגיעה אלינו של מישהי - - - שלקח יותר משבועיים.
מוסי רז: אז מה עושים עם העניין הזה של ה- - -
אתי סממה: אני חושבת שאנחנו לא יכולים להסתכל על זה מנותק מהתמונה הכוללת.
אתי סממה: בתי חולים, מלבד מעט בתי חולים שמסיבות דתיות לא עושים הפסקות הריון, בתי חולים שפועלים על פי ההלכה במקומות שיש עוד בתי חולים קרובים אחרים והם לא עושים הפסקות הריון אלא אם יש הפלה שמתרחשת מבחינה רפואית.
אתי סממה: רוב בתי החולים עושים את זה.
אתי סממה: אנחנו רואים את זה בעוד הרבה מאוד פעולות רפואיות.
אתי סממה: הפסקות הריון זה לא הדבר היחיד שבית החולים מנהל.
אתי סממה: יש הקצאה של חדרי ניתוח, מחלקה גינקולוגית מקבלת יומיים ניתוחים בחדרי ניתוח.
אתי סממה: היא צריכה באותם יומיים לעשות כריתות רחם מסיבות של גידולים ממאירים ושחלות וכל האונקו-גינקולוגיה וטיפולים גינקולוגיים רגילים, הפריה חוץ גופית והפסקות הריון.
אתי סממה: ויש שיקול דעת למנהל מחלקה לחלק את זה.
אתי סממה: ואנחנו יכולים לשלוט בזה באופן מוגבל.
אתי סממה: כשיש דברים חריגים אנחנו יכולים גם לקבל תלונה, לבדוק ולהתערב- -
מוסי רז: כל הדוגמאות האחרות של הטיפולים שנתת קודם אפשר לפעמים לדחות אותם.
מוסי רז: אני כמובן לא רוצה שידחו אותם - -
אתי סממה: יוצרים איזשהו ויסות בין כל הדברים וזה נכון שיש גם - - - הדברים פה נאמרים מזווית ראייה מאוד מאוד סובייקטיבית שמביאה נתונים - -
מיכל רוזין: ככה צריך בנושא הזה.
אתי סממה: זה בסדר, אני רק כמשרד בריאות מנסה קצת לעשות זום אאוט ולהגיד שיש פה תמונה כוללת והחוויה היא לא בהכרח שזה מבטא רצון למנוע מנשים להפסיק הריון ולגרום להן ללדת עוד ועוד ילדים.
מיכל רוזין: אף אחד לא רמז לכך.
אתי סממה: לא בהכרח זאת הפרשנות היחידה שאפשר להציע לתופעה.
אתי סממה: יש גם שיקולים אחרים לבתי חולים כשהם בוחרים איזה פעולות לעשות ואיזה לא.
אתי סממה: אנחנו יכולים לראות שתור לקטרקט או תור לכריתת שקדים בילדים זה תורים לא סבירים כי זה גם כרוך הרבה פעמים באיזושהי התנהלות לא רק רפואית – גם של סדר קדימויות אבל גם כלכלית של בית החולים, שיש פעולות שהוא מקציב להן כמות מסוימת ויש פעולות אחרות שהוא עושה מהן יותר.
אתי סממה: אנחנו כן, כמו שאמרתי, ערים לזה וחושבים שזה בעייתי.
אתי סממה: ואני לא מעמיסה על זה איזושהי התנהלות כנגד נשים אלא פשוט רפואה נכונה וראייה של הרווחה הנפשית של נשים בישראל.
אתי סממה: ובפירוש קובעים עכשיו את הנוהל ואז נצטרך לבקר, לבדוק ולאכוף ולוודא שזה קורה.
אתי סממה: אני חושבת שאני רואה את התמונה קצת אחרת.
אתי סממה: הרוב לא מחכות את כמות הימים האלה.
אתי סממה: לפעמים בחלק מהמקרים יש לזה גם הסברים רפואיים והתלבטות של האישה עצמה.
אתי סממה: כשבדקתי מקרים לא תמיד זאת הייתה מישהי שרק מערכת הבריאות הובילה לזה שזה לקח שלושה שבועות.
אתי סממה: זה באמת מקרים קיצוניים.
אתי סממה: הניסיון שלנו, וגם אינה שהיא נמצאת אצלנו מהצבא והיא בתפקיד בכיר במערך הרפואה בצבא, מלווה חיילות, וההתנסות היא של ימים ספורים ברוב המקרים בצבא.
אתי סממה: אז זה לא באמת.
אתי סממה: אני לא חושבת שהנתונים שהוצגו פה הם נתונים לחלוטין נקיים.
מוסי רז: ד"ר סממה אני לא חושב שבנושא כזה זה חשוב מה הרוב.
מוסי רז: מספיק שיש בעיה לאישה אחת או לנשים מסוימות, וכנראה זה יותר מאחת, שאנחנו רוצים לפתור אותן.
אתי סממה: בלי ספק.
מוסי רז: בלי ספק חלק מהדברים הם - - - לא כל רע - - - זה כמו שנגיד גם רוב הנשים לא נרצחות, אז זה לא אומר שאין בעיה, סליחה שאני עושה השוואה כזו קיצונית, אבל זה לא אומר שאין בעיה.
מוסי רז: אני לא יודע, להגיד שרוב הנשים לא מופעל נגדן אלימות, אולי כן, אבל הרוב הוא לא מעניין פה.
מוסי רז: יש בעיה לאישה אחת וכנראה יש להרבה יותר מאישה אחת אז אנחנו רוצים לפתור את הבעיה ואני חושב שבזה אנחנו מסכימים.
מוסי רז: חברת הכנסת מיכל רוזין.
מיכל רוזין: אני ממש מתנצלת, הפקקים ונקווה שגם חלק מהח"כים שלא הגיעו נתקעו כמוני בפקקים.
מיכל רוזין: אני רוצה לברך את חברי מוסי רז גם על קיום הדיון וגם על כך שיש לו יום הולדת היום.
מיכל רוזין: שרון, לא רק שביום הולדתו הוא עושה כזה דיון, את צריכה להעריך את זה.
מיכל רוזין: אני רוצה להגיד שאני חושבת שאחת הסיבות שאת מרגישה את התחושה הזאת כי אין איזה סערה תקשורתית עכשיו.
מיכל רוזין: הרבה פעמים חברי כנסת מגיעים לדיונים כי יש סערה תקשורתית, כי פתאום מתברר איזה עוול גדול שנעשה.
מיכל רוזין: אנחנו בעוול הזה כבר הרבה מאוד שנים.
מיכל רוזין: אני לא זוכרת, שרון אורשלימי תזכירי לי, זה דיון לפחות שני אם לא שלישי שאנחנו מקיימות בנושא הזה בשש שנים האחרונות.
מיכל רוזין: זה לא אומר שזה בסדר.
מיכל רוזין: דווקא הדברים האלה והדיונים האלה, אני למדתי פה בכנסת, דווקא שלא סערה עכשיו ודרמות, דווקא בהם אפשר להגיע ולהתקדם.
מיכל רוזין: ובכלל אני מאמינה שכל דיון פה מקדם אותנו ואני חושבת שזה חשוב מאוד שהדברים ייאמרו.
מיכל רוזין: אז אל תראי את זה, אני יודעת, תאמיני לי, בתור אופוזיציה פה תחושת הייאוש הזאת, אנחנו נאבקים, נלחמים, צועקים ובסוף האצבעות יש להם רוב.
מיכל רוזין: אני אומרת לך, דברים משתנים וזה חשוב מאוד להאיר את הנקודות הקטנות האלה.
מיכל רוזין: ודווקא בגלל שאולי זה לא הרוב או לא כולם או תופעה שפחות מדברים עליה, נורא חשוב לדייק בה ובאמת שאף אישה לא תרגיש את החוויות שאנחנו מקבלים.
מיכל רוזין: גם המקרה הזה שמוסי דיבר עליו, גם מקרה אחד שאליי פנו, אישה עם איבוד דופק של תינוק בשבוע 12, באמת, הסיפורים הם מאוד מאוד קשים.
מיכל רוזין: את עשית השוואה שבעיניי קצת הרמת לי להנחתה, אני חייבת לומר, כי השוואה שהשווית עם קטרקט והשוואות אחרות היא בדיוק חלק מהבעיה שלי עם המערכת בעניין הזה.
מיכל רוזין: כי כן, כולנו מחכים, וזה לא טוב וזה לא בסדר, ל-MRI ולרנטגן ולאולטראסאונד ולבדיקה כזאת ובדיקה אחרת.
מיכל רוזין: ובוודאי ניתוחים ובדיקות אפילו מצילות חיים, אנשים מחכים חודשים.
מיכל רוזין: כן, יש בעיה במערכת.
מיכל רוזין: אבל לכן כשאת נותנת לי את ההשוואה הזאת לקטרקט אני מבינה את מה שהמערכת עדיין לא הפנימה.
מיכל רוזין: וזה לא את אישית, זה המערכת.
מיכל רוזין: המערכת, מה לעשות, היא גברית, היא לכאורה אובייקטיבית, אני יש לי סל של דברים לפניי אומר מנהל בית החולים ואני צריך לקבוע סדרי עדיפויות.
מיכל רוזין: בסוף, את אמרת נכון, זה אובייקטיבי ולא סובייקטיבי.
מיכל רוזין: אנחנו רוצים שמערכת הבריאות תהיה סובייקטיבית, שהיא תראה את האישה שצריכה להישאר בבית עם תינוק בלי דופק בבטן במשך יום,יומיים, שלושה, שבוע, שבועיים, שהיא תראה את הסובייקטיבי.
מיכל רוזין: וכן, גם לחיות עם קטרקט ולא לראות זה נורא.
מיכל רוזין: ועדיין אני רוצה שהמערכת תראה את כל הסובייקטים.
מיכל רוזין: זו המטרה של מערכת בריאות, רווחה, חינוך – אם לא רואים סובייקטים, אם רואים רק כמה ממוצע ציונים בבית הספר שלי אז המנהל הזה נכשל בעיניי.
מיכל רוזין: וכששר חינוך רוצה להראות כמה מגיעים לחמש יחידות מתמטיקה הוא נכשל בעיניי, כי הוא לא רואה את מי שנופל בדרך.
מיכל רוזין: מערכת הבריאות חייבת לראות סובייקטים.
מיכל רוזין: ובוודאי בנושאים רגישים כאלה כשמדובר על הפלות.
מיכל רוזין: את יודעת, את אומרת שלא הרבה מחכות, את יודעת למה אין לך סטטיסטיקה של הרבה שמחכות?
מיכל רוזין: כי הן מוותרות ועושות הפלה פרטית.
מיכל רוזין: הן עושות הפלה באופן פרטי כי הן לא רוצות לחכות עם הוולד המת בבטן, וזה עולה להן 5000-4000 שקל והן עושות את זה.
מיכל רוזין: ופה אני מדברת על הפלות שמאושרות על ידי הוועדה, אני מדברת על הפלות שהן בריאותיות לחלוטין.
מיכל רוזין: עושות הפלות פרטיות.
מיכל רוזין: משך הזמן הוא קריטי, בוודאי, דרך אגב, לנערה שיש הבדל בין אם היא עושה הפלה בשבוע 12 או בשבוע 14 או 17.
מיכל רוזין: יש הבדל מבחינה בריאותית, מבחינת הפרוצדורה, את יודעת כמוני, יותר טוב ממני, בוודאי.
מיכל רוזין: אז גם כאשר אישה צריכה לחכות במצב הזה המשמעות הטראומתית, המשמעות הנפשית היא משמעותית מאוד גם אם בריאותית היא יכולה לחכות שבוע.
מיכל רוזין: זה נכון, בריאותית היא יכולה לחכות שבוע, אבל המשמעות הסובייקטיבית היא אדירה פה, ולכן הדיון הזה הוא כל כך חשוב כי הוא כל הזמן לחדד את מצוקתו של הסובייקט.
מיכל רוזין: יש פה כמה דברים.
מיכל רוזין: המידע באתר – אנחנו נכנסנו ובדקנו את המידע, מאוד קשה להגיע למידע.
מיכל רוזין: כשאישה מגיעה כבר למצב שהיא בוחרת לעשות הפלה או שהיא נאלצת לעשות הפלה, אפילו הרופא אומר לה תיכנסי לאתר משרד הבריאות.
מיכל רוזין: האופציות הקיימות הן רק שתיים: הפסקת הריון יזומה או אובדן הריון שמוביל לקבורת עוברים.
מיכל רוזין: זאת אומרת, אין פה אפילו כמו שאמרתי אובדן דופק או הפלות שהן בריאותיות.
מיכל רוזין: המידע הוא לא מספיק נגיש, הוא לא מספיק טוב.
מיכל רוזין: אין תרשים זרימה עם אופציות ברורות של זה המקרה שלי, מה אני צריכה לעשות איתו, לאן זה מוביל אותי, למי אני יכולה לפנות, הדברים לא ברורים.
מיכל רוזין: אני יודעת שמי שלא נאלץ, חס וחלילה, להגיע למצב הזה אומר אבל יש לנו את כל המידע.
מיכל רוזין: כשאת במצב הזה את צריכה שיהיה לך את המידע בצורה מאוד מאוד ברורה: מה הסיטואציה שלי, מה האופציות שעומדות בפניי, מה אני צריכה לעשות – אני צריכה ועדה, אני לא צריכה ועדה, אני צריכה לפנות, אני לא צריכה לפנות, למי, מה התנאים.
מיכל רוזין: הכל צריך להיות נורא נורא ברור.
מיכל רוזין: זו עוד תלונה שאנחנו מקבלות שהמידע לא ברור בטח ובטח במצב של מצוקה ולחץ, אין ספק שזה משפיע על ההבנה.
מיכל רוזין: השאלה, וזו שאלה של מדיניות, של הסבסוד עד גיל 33.
מיכל רוזין: הרי דווקא המצבים הבריאותיים או יש - - - נגיד ככה: עולה אחוז המקרים שבהם יש סיבוכים בריאותיים שדורשים הפלה עם עליית הגיל.
אתי סממה: זה ממומן.
מיכל רוזין: זה ממומן?
אתי סממה: כשזה רפואי זה תמיד ממומן, זה מחלה.
מיכל רוזין: זאת אומרת הסבסוד הוא רק על - -
אתי סממה: אני מדברת על הבחירה.
אתי סממה: הבחירה להפסיק את ההריון.
מיכל רוזין: הבחירה יזומה, הבנתי אותך.
מיכל רוזין: אוקיי, זה דבר נוסף.
מיכל רוזין: השאלה שלי – וזה אני חייבת לומר לטובת חברותיי פה בכנסת שמטפלות בכל הנושא של לידה שקטה ומקדמות מאוד את הנושא הזה – באמת סביב לידה שקטה יש היום ליווי ותמיכה ועובדת סוציאלית וכדומה שזה דבר מאוד מאוד חשוב.
מיכל רוזין: אני חושבת שצריך לשקול במצבים בריאותיים בעיקר, לאו דווקא, אבל בטח במצבים כאלה, גם כאשר לא מדובר בלידה שקטה, אני לא משווה פה, אני רק אומרת שצריך אולי להרחיב את זה.
מיכל רוזין: אם זה עובד טוב סביב לידה שקטה, וכרגע העדויות שאני שומעת שזה עובד טוב – שיש את התמיכה ויש את הליווי, כן לתת את המערך התומך הזה גם למקרים שבהם אישה באמת גם אם זה בשבוע יחסית יותר מוקדם והיא לא נאלצת לעבור לידה שקטה אלא באמת הפלה מסיבות בריאותיות כן לתת את אותו מערך תומך ואת אותו ליווי.
מיכל רוזין: ודבר אחרון, אני מבינה שלא נמצאים פה מהרבנות – אני חייבת להגיד את זה פה בכל זאת לפרוטוקול – יש לי הצעת חוק לבטל בכלל את הוועדות אבל אני אומרת, אנחנו חייבים להבין - -
מוסי רז: חשבתי לבטל את הרבנות.
מיכל רוזין: גם לבטל את הרבנות.
מיכל רוזין: לבטל את הרבנות ולבטל את הוועדות להפסקת הריון.
מיכל רוזין: אבל המצב הזה שבו נשים נשואות משקרות בהסכמת הבעל, בהסכמת הבן זוג - -
שרון אורשלימי: בהסכמת הוועדה.
מיכל רוזין: בהסכמת הוועדה.
גלית שגב: בהסכמת הבעל שיושב על ידה.
מיכל רוזין: משקרות, חבר הכנסת רז, ואומרות זה ילד מחוץ לנישואין וכל מיני סיפורים כאלה על מנת שיאשרו לה את ההפלה מה שאחר כך מסבך אותם בהליכי גירושין ובדברים נוספים, באמת, המצב האבסורד הזה - -
מוסי רז: לא תקבל את חלקה בבית.
מיכל רוזין: כן, לא, זה בכלל אם היא בגדה אין לה זכות לכלום.
מיכל רוזין: נאמנות זה דבר ראשון אצל נשים.
מיכל רוזין: באמת, האבסורד הזה שהוא בסך הכל בסופו של דבר הוא ישראבלוף והגיע הזמן להרים את המסכה הזאת ולהגיד מספיק.
מיכל רוזין: נשים במדינת ישראל צריכה להיות להן יכולת הבחירה האם הן רוצות להיות אמהות או לא להיות אמהות, האם מתאים להן להיות בשלב הזה הורה או לא.
מיכל רוזין: כך גם לשני בני הזוג ומשפחה.
מיכל רוזין: תכנון משפחה זה דבר נכון.
מיכל רוזין: דרך אגב, מדינת ישראל עסקה בתכנון משפחה באופן לפעמים כל כך לא הולם מול עולים חדשים ומול קבוצות אוכלוסייה באופן שאנחנו הבענו את מחאתנו הקשה נגד זה.
מיכל רוזין: אבל מצד שני אישה שאומרת אני לא מסוגלת לפרנס ילד נוסף או אני לא מסוגלת להכיל בחיי ילד נוסף היא נאלצת לשקר ולעשות כל מיני מניפולציות שהמדינה שותפה לשקר, מסכימה לשקר ושמה איזה "אני לא רואה, אני לא יודע" כמו שהיינו ילדים.
מיכל רוזין: זה באמת זה אבסורד שחייבים להפסיק איתו ובאמת אני חושבת שאנחנו בעניין הזה מתקדמות ופה אני מסיימת בנימה אופטימית.
מיכל רוזין: מדינת ישראל מתקדמת מאוד לעומת מדינות אחרות ועדיין יש לנו דרך ארוכה לעשות בסיפור הזה, ולכן אתם פה, ולכן אנחנו פה.
מיכל רוזין: וזה חשוב הדיון וחשוב להעלות גם אם העלינו 20,000 פעם את אותם דברים ואמרנו את אותם דברים לדעתי אנחנו נפגשנו גם בדיון הקודם.
מיכל רוזין: חשוב שהדברים ייאמרו, חשוב שאת תהדהדי אותם חזרה למערכת, המערכת חייבת לראות את הסובייקט.
מיכל רוזין: הפלה היא לא כמו פרוצדורה רפואית אחרת.
מוסי רז: אני רוצה לשאול אם מישהי מנציגות בתי החולים – ד"ר שבתאי רומנו, מנהל מחלקת נשים בבית חולים העמק.
שבתאי רומנו: אני מייצג פה את קופת חולים.
שבתאי רומנו: אני חייב להגיד שמהצד הרפואי אנחנו עושים פה ערב רב של דברים.
שבתאי רומנו: זה אומר, אי אפשר להשוות הפסקת הריון להריון שהוא נפסד, מה שנקרא, ללידה נפסדת מאוחרת או להפסקת הריון מאוחרת.
שבתאי רומנו: אנחנו נכנסנו פה לתוך סלסלה אחת, כל מה שאתם מכניסים פנימה.
מיכל רוזין: תסביר למה ההבדלים.
שבתאי רומנו: כי יש הבדלים בביצוע - -
מיכל רוזין: בפרוצדורה.
שבתאי רומנו: בביצוע הכירורגי.
מיכל רוזין: לכן אנחנו אומרים שהזמן, העיתוי הוא חשוב כי הפרוצדורה משתנה - -
שבתאי רומנו: אז אם תתני לי אני אגיד לך.
שבתאי רומנו: קודם כל אנחנו בעד הנשים.
שבתאי רומנו: הבעיה היא ש-99.3% מאושר להן הפסקת הריון.
שבתאי רומנו: למה זה נעשה ככה וכו' – תפקידכם לחוקק ולבטל את חוק ההפלות, אנחנו לא נגד.
שבתאי רומנו: יחד עם זה אני אומר שצריכים לשים את הדברים כמות שהם על השולחן.
שבתאי רומנו: זה אומר, היום אישה שיש לה הריון נפסד תיאורטית ולא תיאורטית יכולה לקבל כדורים להפסקת הריון גם במרפאות בקהילה.
שבתאי רומנו: זה הוכתב על פי משרד הבריאות שזה נעשה במקומות מסוימים ולא בכל מקום נותנים משום שיש זילות.
שבתאי רומנו: זה אומר שחלק מהנשים מקבלות תרופות מבלי שהדברים הם חד משמעיים.
שבתאי רומנו: רוצים לחסוך להפסקת הריון – נותנים לה כדורים.
שבתאי רומנו: ואז היא עושה את זה מחוץ לחוק.
שבתאי רומנו: אז אני אומר, או שיש חוק או שאין חוק.
שבתאי רומנו: ואנחנו צריכים לתת את הפתרונות.
שבתאי רומנו: היום יש אפשרויות לסיים הפסקת הריון או בגרידה של פעולה כירורגית שדורשת מרדים, חדר ניתוח, צוות חדר ניתוח, זמן, סניטר וכל מה שקשור בזה.
שבתאי רומנו: אתם יודעים, וזה לא סוד מהיום, שהמחסור של מרדימים לטובת חדרי ניתוח הוא, מה שנקרא, העקב אכילס של הרפואה.
שבתאי רומנו: אז יש תורים בחדרי ניתוח ויש תורים גם בהפסקות הריון.
שבתאי רומנו: התורים, למזלנו, ואני אומר את זה עוד פעם כנציג של קופת חולים, אני מניח שהם מינימאליים ככל שאפשר.
שבתאי רומנו: הלוואי שאפשר היה לעשות היום ועדה והיום לעשות את הפסקת ההריון.
שבתאי רומנו: הטווח של הזמן לא תלוי ברופא עצמו אלא במערכת עצמה שצריכה לתת לה את הפתרונות.
שבתאי רומנו: היום אנחנו לפחות בעפולה אני יכול להגיד עם יד הלב, אישה עוברת הפסקת הריון תרופתית, באותו יום מסתיימת הפסקת ההריון התרופתית היא מתחילה.
שבתאי רומנו: קחו בחשבון - -
שרון צ'רקסקי: ביום של הוועדה?
שבתאי רומנו: ביום של הוועדה, כן.
שרון צ'רקסקי: זה נדיר.
שרון צ'רקסקי: כל בית חולים נערה שמגיעה היא קודם כל מגיעה לוועדה ורק אחר כך אחרי כמה ימים נותנים לה את הכדור.
שרון צ'רקסקי: וגם מטרטרים אותה ארבע פעמים.
שבתאי רומנו: אני אגיד עוד משהו.
שבתאי רומנו: כשנותנים כדור לא פותרים את הבעיה.
שבתאי רומנו: אנחנו מכניסים לתוך המערכת 15% נשים שתחזורנה כי יש להן סיבוכים כי זה לא הסתיים ואז צריך גרידה.
שבתאי רומנו: צריך לעשות מרדים, צריך חדר ניתוח וכו'.
שבתאי רומנו: אתם צריכים להבין שאנחנו מכניסים לתוך סלסלה אחת ים של בעיות וצריך לפרק את החבילה הזאת לכל סוגי הפסקות ההריון.
שבתאי רומנו: אם זו הפסקת הריון תרופתית שאנחנו צריכים לסיים כי האישה מנטאלית קיבלה את הכדורים וזה נגמר – ב-5% מהמקרים זה לא נגמר.
שבתאי רומנו: אז אם מנטאלית זה עושה לכם טוב שהיא קיבלה את הכדורים אז תתנו לכולם, העלינו את זה עד שבוע תשע.
שבתאי רומנו: ולכן אני אומר, התחושה שלי זה שאנחנו הולכים לפתור בעיה שאנחנו ערים אליה אבל אין לנו פתרונות כי אני חושב שהפקטור המגביל הוא חדרי הניתוח, הפעולות הכירורגיות.
שבתאי רומנו: כל היתר, מה שאפשר מהרגע להרגע כל הזמן אנחנו חושבים.
שבתאי רומנו: אנחנו צריכים לחשוב כנציג של בית חולים או קופת חולים גם מה היכולת שלי לתת.
שבתאי רומנו: אם אני יכול לתת יומיים או שלושה ימים בשבוע הפסקות הריון אני צריך שיהיה לי צוות לחדרי ניתוח והפסקות הריון ואם אין לי כזה אז אני לא יכול לתת את זה ואני מצטער ואני מגביל את הוועדה בכמות מסוימת שאני יודע.
שבתאי רומנו: אני מתחייב לכאלה שמגיעות לוועדה לתת להן את הפתרונות.
שבתאי רומנו: אבל הדברים הם הרבה הרבה יותר מורכבים.
שבתאי רומנו: ולכן מה שאני מנסה לבוא ולהגיד זה קודם כל לנסות ולפרק את החבילה הזאת.
שבתאי רומנו: זה אומר לשנות את הקריטריונים.
שבתאי רומנו: משרד הבריאות הוציא נוהל, אני חושב שלאחרונה, שכל אישה כזאת צריכה מלווה שהיא עובדת סוציאלית וליווי סוציאלי.
שבתאי רומנו: אתם יודעים על מה מדברים?
שבתאי רומנו: זה בלתי אפשרי בעליל.
שבתאי רומנו: זה לכתוב נוהל שאי אפשר לעמוד בו.
שבתאי רומנו: זה מה שנקרא גזירה - - - ומחרתיים אנחנו ניפגש פה בוועדה נוספת על אותו נושא לאישה שהגיעה עם הריון נפסד שלא ליוו אותה והיא אחרי זה נכנסה לדיכאון.
שבתאי רומנו: רבותיי, זה דברים שבנפשנו שאנחנו מדברים אבל לעשות צריך לעשות.
שבתאי רומנו: לעשות צריך לשבת, למפות את הדברים, זה א', זה ב', זה ג', זה ד', ובהתאם להנחות את הצוותים.
שבתאי רומנו: ולדעת שיש לנו את המשאבים לתת את זה.
שבתאי רומנו: אנחנו רוצים לתת יותר ממה שהפרה רוצה לינוק.
שבתאי רומנו: לא פעם אנחנו נתקלים באישה שבאה, קובעת תור בוועדה להפסקת הריון והיא לא מגיעה והיא גם לא מודיעה.
שבתאי רומנו: ואת מי היא דופקת?
שבתאי רומנו: את החברה שלה שמחכה בתור.
שבתאי רומנו: אתם לא ערים לזה.
שרון אורשלימי: אבל יש בתי חולים שאין בהם מכסה.
שבתאי רומנו: בסדר, אני מדבר בשם קופת חולים.
שבתאי רומנו: זו הגישה בבתי חולים של קופת חולים.
שרון אורשלימי: של כללית אתה מתכוון.
שבתאי רומנו: של כללית.
שבתאי רומנו: ואני חושב שזאת הגישה שצריכה להיות כי עושים מאיתנו כאילו אנחנו לא - - - וזה לא, ממש לא.
שבתאי רומנו: אני אומר - -
מוסי רז: כמה הפסקות הריון אתם מבצעים בבית החולים שלך בשנה?
שבתאי רומנו: משהו בסביבות 1200.
שבתאי רומנו: אני מדבר רק על הפסקות הריון דרך הוועדה, אני לא מדבר על הפסקות הריון של הריונות נפסדים, לידות שקטות והריונות נפסדים בטרימסטר שני.
שבתאי רומנו: כלומר זה - -
מוסי רז: דרך הוועדה אתם מבצעים בממוצע ארבע הפסקות הריון - -
שבתאי רומנו: משהו בסביבות 60% תרופתיות ו-40% כירורגיות.
מוסי רז: כמה זמן לוקח מרגע ההחלטה עד לרגע הביצוע של - -
שבתאי רומנו: אם זה תרופתית זה מיידי.
שבתאי רומנו: אם זה לא תרופתי אנחנו משתדלים בשבוע הראשון.
שבתאי רומנו: ואם אנחנו לא עומדים בזה אנחנו לא מקבלים לוועדה.
שבתאי רומנו: כלומר, אנחנו עושים איזושהי מגבלה מסוימת.
שבתאי רומנו: גם בתוך הפסקות ההריון האלה - -
מוסי רז: אז יכול להיות שאישה שגרה בעפולה לא יקבלו אותה לבית חולים העמק לוועדה והיא תצטרך ללכת לאיכילוב?
שבתאי רומנו: יכול לקרות, כן.
דינה שלו: דרך אגב, זו אחת הבעיות שבאמת יש - - - אני חושבת שיש ממש עניין איפה את גרה, וגם אמרה את זה שרון, ומה המצב הכלכלי שלך, הנגישות שלך להפסקות הריון.
דינה שלו: אם את ירושלמית אז יש שני בתי חולים מתוך שלושה שאת יכולה לעשות בהם הפסקת הריון.
דינה שלו: דרך אגב, זה כולל נשים שמגיעות מבית שמש, מעלה אדומים, מכל האזור, זה אזור ענק.
דינה שלו: בכל אחד מהם יש יומיים בערך של ועדות בשבוע אז הסיכוי שלך להגיע לוועדה מהר - - - דרך אגב, זה גם תלוי באיזה יום גילית שאת בהריון.
דינה שלו: כי אם גילית שאת בהריון ביום ראשון בערב את צריכה לחכות לפחות עד יום חמישי או יום ראשון כי אין ועדות שמתכנסות לפני כן.
דינה שלו: אז זה מאוד תלוי.
דינה שלו: אם את גרה בדרום אז יש לך את אשקלון ואת סורוקה.
דינה שלו: זה מאוד מאוד תלוי גם במיקום הגיאוגרפי שלך וגם ביכולת הכלכלית שלך כי אז אולי את תחליטי שתלכי לעשות הפסקת הריון במרכז פרטי חוקי.
דינה שלו: אפילו לא נדבר על לעשות את זה בצורה לא חוקית.
דינה שלו: מרכז רפואי שאת יכולה באותו יום לעבור גם את הוועדה, גם את הפסקת ההריון, נפרדת מ-2500 שקל - -
דינה שלו: כן.
דינה שלו: וזאת נקודה גם מאוד משמעותית שהיכולת להגיע ולבצע את הדבר הזה מהר הוא מאוד תלוי הכוחות שלך.
דינה שלו: מה גם שהבירוקרטיה, וגם נאמר פה וזה גם חשוב, כי אם את מגיעה לארגון כמו לדעת, כמו דלת פתוחה, מכווינים אותך, עוזרים לך בתוך סבך הבירוקרטיה הזה יכול להיות שדברים יקרו יותר מהר.
דינה שלו: אבל אם את צריכה עכשיו גם להבין איפה את מתחילה לקבוע תור לוועדה ואת תעשי סקר בין כל בתי החולים באזור לראות מי נותן לך את הוועדה הכי מהר הבנת בכלל מה את צריכה, הגעת עם כל האישורים, לא הגעת, מחזירים אותך עד שקובעים לך תור.
דינה שלו: זאת אומרת, גם העניין של הנגישות של המידע מאוד מאוד חשובה פה כי נשים מתבכבשות גם עד שהן בכלל מצליחות להגיע למה שהן צריכות לעשות עד שזה מתחיל להיות בביצוע זה גם חלק מהבעיה.
דינה שלו: אולי צריך להתחיל לפתוח הסדרים עם מרכזים פרטיים עם מימון של קופת חולים.
דינה שלו: כי אם אני יכולה להוציא טופס 17 לאסותא, אם אני מבוטחת מכבי אני יכולה גם לעשות הפסקות הריון באסותא, זה פותח בפניי עוד אופציות.
דינה שלו: תתחיל להיות תחרות בשוק, יש ביקוש, יש המון נשים שצריכות לעשות הפסקות הריון.
דינה שלו: תתחיל להיות תחרות, תהיה אפשרות לעשות הסדרים עם בתי חולים בינתיים עד שנבטל את הוועדה ונפתור הרבה מהבעיות אולי זה גם חלק מהפתרון כדי שאני שאין לי כסף אבל יש לי מרכז רפואי שעובד בשיתוף פעולה עם קופת החולים שלי.
דינה שלו: בירושלים אין אפשרות לעשות הפסקת הריון פרטית.
דינה שלו: פעם היו עושים במשגב לדך, כבר אין את זה.
דינה שלו: אני צריכה לנסוע לתל אביב אם אני רוצה לעשות הפסקת הריון פרטית.
דינה שלו: אז גם, אפשר להיות יצירתיים לחשוב על פתרונות.
דינה שלו: יש בעיה במערכת הבריאות, בואו נפתור אותו.
דינה שלו: יש כאן הליך שעשרות אלפי נשים בשנה עוברות אותו.
דינה שלו: לא כולן מדווחות בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, חלקן לא עושות את זה דרך הוועדה.
מוסי רז: אני רוצה לחזור רגע לד"ר רומנו רק כדי להבין.
מוסי רז: מה מונע מבית החולים שלך לבצע במקום ארבע הפלות ביום חמש?
מוסי רז: זה בעיה של רופאים, זה בעיה של חדר, זה בעיה של מכשירים - -
שבתאי רומנו: אתה מדבר על הפסקות הריון כירורגיות?
מוסי רז: על הפסקות הריון, כן.
שבתאי רומנו: בדרך כלל זה חדר ניתוח.
מוסי רז: יש בעיה של חדר ניתוח.
שבתאי רומנו: כן.
שבתאי רומנו: יש לנו צוואר בקבוק של רופאים מרדימים בכל בתי החולים בארץ.
שבתאי רומנו: ידוע, זה לא משהו שהוא חדש.
שבתאי רומנו: היינו מנתחים יותר, היה פחות תורים, היינו יותר הפסקות הריון, היו פחות תורים.
שבתאי רומנו: היינו עושים הכל.
שבתאי רומנו: אבל יש מגבלה מסוימת שאותה אי אפשר לעבור ואי אפשר לעשות את זה.
שבתאי רומנו: אנחנו עושים גם אחרי הצהריים, אנחנו עושים קיצור תורים בשביל לפתור את הבעיה הזאת.
שבתאי רומנו: כלומר, אנחנו לא נגד אותן נשים, אנחנו מנסים למצוא את הפתרונות.
מוסי רז: אף אחד לא חושב שאתם נגד.
שבתאי רומנו: אבל לפעמים גם זה מה שיש, אי אפשר לתת יותר ממה שיש.
שבתאי רומנו: אני אומר כנציג של קופת חולים הכללית שאנחנו לא בעד לעבור לרפואה הפרטית.
שבתאי רומנו: אני חושב שהרפואה הציבורית צריכה להיות טובה לתת מענה אמיתי לכל אחת מהנשים האלה בטווח הנורמאלי כמו שהנשים האלה פה מציינות.
שבתאי רומנו: ואנחנו האחרונים שנגיד אחרת.
שבתאי רומנו: אבל צריכים לתת לנו את היכולות לעשות את זה.
מוסי רז: גלית שגב, מרכזת הוועדה להפסקת הריון, בית החולים תל השומר.
גלית שגב: נעים מאוד.
גלית שגב: אני רוצה - -
מוסי רז: אני רוצה לשאול אותך אם את גם חושבת כמו ד"ר רומנו שהנהלים שרוצה לכתוב משרד הבריאות לא ניתן לבצע אותם.
גלית שגב: יש בעיה כן, הצוואר בקבוק כמו שהוא אומר זה בחדרי ניתוח.
גלית שגב: אבל לפני זה אני רוצה להתייחס לזה שהיום אם אתה נכנס למידע בתקשורת אז אומרים שהאישה יכולה לפנות לכל בית חולים ולכל מקום בשביל הוועדה.
גלית שגב: בפועל היא פונה, היא מבצעת את הפעולה כי כבר קבענו לה תור והיא באה לפעולה ועוד לא הוציאו לה טופס 17, עוד יש אישור או אין אישור.
גלית שגב: אחרי זה הקופה לא מאשרת לה.
גלית שגב: זאת בעיה.