GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עאידה תומא סלימאן: אז עכשיו אני יודעת, יש שתי תלונות אולי.
קריאה: ומה עם החיילות?
עאידה תומא סלימאן: זה גם כן.
עאידה תומא סלימאן: אני לא מוכנה לקבל ולא מוכנה להבין שמערכת שיש בה סוהרים, יש להם את מעמד הכוח הזה מול אסירות ואומרים לי שאין הטרדות ובחיכוך כל כך גדול וביחסי כוח כל כך בולטים, אני לא מאמינה לדברים האלה.
עאידה תומא סלימאן: החיים לימדו אותי מעבר לזה.
עאידה תומא סלימאן: אז 48, היה אפשר לשבת, לפלח אותם, במיוחד כשהשאלות נשאלו בעבר, גם בוועדה וגם על ידי גורמים אחרים, ואתם יודעים מה?
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה את הפילוח הזה, אפילו אם תשבו, תעברו על 48 התיקים, תגידו לי אחרי שבוע את המין של הקורבן ואת התוקף, גם המתלוננת והנאשם - - -
רונן יצחק: לא, זה בדיוק מה שאנחנו נעשה, זה בדיוק מה שניסו לומר פה.
רונן יצחק: אנחנו מסכמים את השנה יחד עם כל הנתונים של כולם.
קריאה: הוא ממשיך - - -
רונן יצחק: אני לא - - - אנחנו נעשה - - -
עאידה תומא סלימאן: אז אני אומרת, 48 תיקים אני רוצה תוך שבוע, רוצה לדעת כמה אזרחיות או אזרחים מול אנשי משטרה.
יפעת שקלר: אין שום בעיה.
עאידה תומא סלימאן: ואני רוצה לקבל את זה מיידית, כולל כל השאלות שאלו אז.
יפעת שקלר: בסדר.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשאול בעניין המקרה של האישה שהתלוננה על אונס בתא החקירה, בתחנת משטרה.
עאידה תומא סלימאן: אתם חקרתם את הנושא הזה, היא עברה פוליגרף.
עאידה תומא סלימאן: אני עכשיו מדווחת מה שקראתי בעיתונות.
עאידה תומא סלימאן: התיק נסגר פעמיים כבר, למרות שהיו כל מיני טענות על האופן שבו התנהלה החקירה.
עאידה תומא סלימאן: לא נערך מסדר זיהוי בפעם הראשונה, לא נתבקשה לזהות, לא נבדק מי השוטרים שהיו בתחנה באותו ערב.
עאידה תומא סלימאן: בפעם השנייה, לאחר הערעור, היא כן יכלה מתוך זה שהיא עברה על תמונות של שוטרים להצביע על מי בדיוק אנס אותה ותקף אותה, היא נמצאה דוברת אמת בפוליגרף, למרות כך נסגר.
עאידה תומא סלימאן: מה העילה לסגירת התיק, אפשר לדעת?
עאידה תומא סלימאן: מה כתוב בסגירה?
רונן יצחק: כיוון שאני לא מכיר את התיק אין לי דרך לענות לגברתי.
רונן יצחק: גם לא באתי עם הנתונים האלה, אין לי מושג לגבי התיק הזה, לא אני טיפלתי בו, אני אברר ואני אחזיר לגברתי תשובה.
רונן יצחק: אם הוא נסגר פעמיים - - -
עאידה תומא סלימאן: אז אני מבקשת תוך יומיים לקבל את התשובה.
רונן יצחק: ודאי שעילת הסגירה - - - גברתי תקבל את עילת הסגירה, את מכתב הסגירה, את הנימוקים.
עאידה תומא סלימאן: העילה הייתה: 'העבריין לא נודע'.
עאידה תומא סלימאן: מתוך 48 שוטרים שנמצאים בתוך התחנה, רשומים מי היה באותו יום, מי היה באותו ערב והיא זיהתה אותו והעילה היא העבריין לא נודע.
עאידה תומא סלימאן: עכשיו אני נזכרת שככה נכתב.
רונן יצחק: אני אבדוק ואני אשלח עותק ממכתב הסגירה.
עאידה תומא סלימאן: אורית סוליציאנו, מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע.
אורית סוליציאנו: אני ממשיכה עכשיו את הקו של הנושא של להיכנס לנתונים ברזולוציה גם מכיוון שאנחנו בשנה האחרונה, לרגל הדוח השנתי של האיגוד, עסקנו רבות באיסוף הנתונים והסתכלתי על הנתונים לכנסת, שכאן הוצגו ואני רוצה להגיד עליהם כמה דברים.
אורית סוליציאנו: ראשית, אחת מהבעיות הכי גדולות שיש בתחום ההטרדה המינית, שלא פתרנו את זה, לא במדינה ולא בכל הארגונים המדינתיים זה מה קורה אם התלונה היא לא פלילית.
אורית סוליציאנו: למשל יש את המשפט שנלקח מהמסמך של השב"כ שכתוב: היו לנו שמונה תלונות, בשתיים הרשעה פלילית והשאר טופלו לפי הכללים שהותוו בערוץ הניהולי.
אורית סוליציאנו: מה זה אומר, המשפט הזה?
אורית סוליציאנו: מה שזה אומר זה חיי אדם, זה כל מיני נשים, לרוב, שהתלוננו על הטרדה מינית ואז בגלל שההליך לא הגיע לרמת הפלילי משיקולים שונים זה מוחזר להליך משמעתי ואנחנו לא יודעים מה קורה עם זה.
עאידה תומא סלימאן: כדאי גם להזכיר במקרה הזה שאנחנו גילינו באחד מהדיונים שההליך המשמעתי, תקופת ההתיישנות בו לשוטרים היא שנתיים כך שאם מחזירים אותו להליך המשמעתי וכבר עברו שנתיים, זאת אומרת לא נעשה כלום בו.
עאידה תומא סלימאן: הצעת החוק שלי עדיין עומדת ותלויה, נימקתי אותה ועדיין אני מנסה לשכנע, שייתנו אותו מצב לשוטרים בדיוק כמו האזרחים הרגילים, למרות שאני חושבת שעם שוטרים צריך להחמיר יותר בגלל שהם שומרי החוק.
אורית סוליציאנו: כן.
אורית סוליציאנו: העניין כאן היה דווקא בשירות הביטחון.
אורית סוליציאנו: במסמכים שאת קיבלת יש שם מסמך של עמוד וחצי של המוסד שאני מצטטת את דברי ראש הממשלה שלנו, הרבה מילים ואין בהן שום דבר בסופו של דבר, אני תוהה איך במוסד לא הייתה ולו תלונה אחת, זה פשוט דבר בלתי מתקבל על הדעת.
עאידה תומא סלימאן: לא הייתה תלונה אחת?
אורית סוליציאנו: מ-2016 עד 2018.
אורית סוליציאנו: ב-2012 עד 2014 היו יותר תלונות.
אורית סוליציאנו: הסתכלתי טוב, למרות שאת לא הזמנת אותם היום, אבל מכיוון שאנחנו בהחלט מעורבים בארגון, במד"א, אני חושבת שמי שמתעמק בקריאה יכול ללמוד היטב, בדיווח של מד"א, שאין אף ארגון אחר שדומה לו, כתוב בצורה מאוד מאוד מפורטת כמה תלונות, כמה נמצאו מוצדקות ומה נעשה וזה לא - - -
עאידה תומא סלימאן: אורית, זה לא במקרה שאין - - -
אורית סוליציאנו: אני יודעת שזה לא במקרה, אבל אני מציינת את זה כי - - -
עאידה תומא סלימאן: שיש להם דיווח כזה.
אורית סוליציאנו: אבל אני, יש לי יש עיניים מאוד רגישות לקריאה הזו.
אורית סוליציאנו: מה שמטריד אותי ואני הולכת להתמקד עכשיו בשני נתונים, גם של הכבאות וההצלה וגם של השב"ס.
אורית סוליציאנו: בכבאות והצלה נתנו הרבה מאוד נתונים, אבל אני מודאגת מהארגון הזה מכיוון שכפי שאת אמרת, עאידה, הארגונים של שירותי הביטחון, שהם ארגונים שחלקם שוביניסטים יותר, מאוד מאוד גבריים, הרבה פעמים הרבה יותר גברים משרתים בהם וכשאת מסתכלת על הנתונים, יש שם לא מעט נתונים על הטרדות מיניות ואת מסתכלת מה היה בסופו של דבר, למשל אני רואה שיש 15 מקרים שזה בירור בעקבות פנייה ללא הגשת תלונה.
אורית סוליציאנו: זאת אומרת שבאה בחורה, לרוב זה הרי נשים, שהוטרדה מינית, היא לא רצתה להגיש תלונה פורמלית, ואני מבינה היטב למה, אנחנו כולנו, מי שעוסק בנושאים האלה, יודעות שיש חשש מאוד מאוד גדול.
אורית סוליציאנו: אז אני כן שמחה שהיא פנתה, בטח פנתה לממונה, זה אומר שהיא סומכת אולי על הממונה, אבל בסופו של דבר זה מדאיג, כי אם הייתה תרבות ארגונית שמרגישים שמתלוננים וגם קורה משהו, אז לא היה מספר של 15, זה לא מספר של אחד, שניים, זה 15 מקרים.
אורית סוליציאנו: עוד דבר שצרם לי ואני שואלת למה, יש כאן 12 מקרים שטופלו על ידי המפקד.
אורית סוליציאנו: 12 מקרים, מה זה אומר על ידי המפקד?
אורית סוליציאנו: כלומר זה לא פלילי, זה לא משמעתי, מפקד.
אורית סוליציאנו: האם זה נשאר פנימה?
אורית סוליציאנו: אני מעלה את זה כשאלה שאחר כך נבקש עליה תשובה.
אורית סוליציאנו: ארגון נוסף שאני מוטרדת ממנו, כולנו נחשפנו לכתבות בטלוויזיה, סדרת כתבות בערוץ 20 על הטיפול בשב"ס.
אורית סוליציאנו: יש הרבה תלונות שם ובסופו של דבר היו 45 סוהרות ושמונה סוהרים שדיווחו על הטרדות מיניות.
אורית סוליציאנו: כשמסתכלים על הרזולוציות ב-2016 וב-2018 אין אף הרשעה וב-2017 יש רק הרשעה אחת.
אורית סוליציאנו: 45 ועוד שמונה זה 53 תלונות, בסך הכול הרשעה אחת, זה זועק לשמים, מה היה שם?
אורית סוליציאנו: אז אני מאוד מודאגת ואני חושבת – שוב, אני הולכת על דוגמה להצלחה, אני חזרתי על זה גם בישיבות אחרות, הדרך הכי טובה להתמודד מול כל הגופים, בין אם זה ביטחון, בין אם זה לובשי המדים, זה לקבל מהם דיווחים מאוד מפורטים שיכול להיות שהוועדה בראשותך צריכה להתוות דרישה מאוד מפורטת, כולל מה קרה בהליכים המשמעתיים שבעיניי זה הבור השחור הגדול.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת לשאול, בדרך כלל השב"ס וגם כוחות ההצלה חוזרים לנציבות במקרים האלה, נכון?
עאידה תומא סלימאן: המקרים מועברים אליכם - - -
קריאה: כבאות כן, שב"ס לא.
עאידה תומא סלימאן: שב"ס לא?
קריאה: כבאות מ-2013, שב"ס לא.
יפעת פנסו: אנחנו מעבירים את הפניות שלנו, את התלונות, ליח"ס.
רונן יצחק: יח"ס, יחידה לחקירות סוהרים.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, זה משהו חדש.
עאידה תומא סלימאן: יח"ס ומח"ש.
עאידה תומא סלימאן: שמרו על זה בסוד, שלא אזמין אותם לדיונים?
עאידה תומא סלימאן: למה לא ידענו שיש דבר כזה?
יפעת פנסו: אבל אנחנו כן מעבירים.
יפעת פנסו: מהרגע שיש לנו יוהל"ן בשירות בתי הסוהר אנחנו מעבירים את הנתונים ב - - -
עאידה תומא סלימאן: יח"ס הם יחידה בתוך המשרד?
עאידה תומא סלימאן: או תחת איזה משרד, או מה בדיוק?
יפעת פנסו: זה כמו מח"ש, יחידה לחקירות סוהרים.
עאידה תומא סלימאן: לא, מח"ש נמצאים תחת משרד המשפטים.
עאידה תומא סלימאן: יח"ס תחת מה?
עאידה תומא סלימאן: תחת השב"ס, תחת משרד המשפטים?
יפעת פנסו: גם משרד המשפטים.
קריאה: אבל זה מאוד מוזר, כי אם אין להם פרקליטים אז זה לא יכול - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, אני הרגשתי שהיא לא בטוחה ב - - - את לא בטוחה בתשובה.
ניר קול: יח"ס זו יחידה שהיא כפופה ללהב 433, יחידה משטרתית ש - - -
עאידה תומא סלימאן: עלינו על משהו חדש, אף אחד לא ידע, עם כל הדיונים הקודמים ועם כל זה.
עאידה תומא סלימאן: זה משהו חדש או קיים כל הזמן?
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, נשמח לקבל לידיים שלנו את המידע המלא על היחידה, מתי הוקמה, תחת איזה גוף היא פועלת.
עאידה תומא סלימאן: תחת הבט"פ, תחת המשרד, אוקיי.
אורית סוליציאנו: אבל כולל לשאול את השאלה מה קורה לכל הדברים האלה?
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נשאל, אל תדאגי.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת – איך השם, מהשב"ס?
יפעת פנסו: אני יפעת, אני ראש ענף הרווחה של שירות בתי הסוהר, אני ממלאת מקום היוהל"ן מזה חודשיים, היוהל"נית פרשה ויש לי נתונים על שנת העבודה הנוכחית, אבל עד רגע זה, נתונים עכשוויים.
עאידה תומא סלימאן: ונשמח לשמוע איך זה מתנהל.
עאידה תומא סלימאן: בגלל שפעם ראשונה אנחנו יודעים על ה - - -
יפעת פנסו: אני יודעת.
יפעת פנסו: אני 25 שנה בשירות בתי הסוהר, אני מכירה את יח"ס שנים רבות.
יפעת פנסו: לא ידעתי לומר לך בסיום החקירה למי זה מועבר, כי הנתונים שהוצגו על ידי המשטרה זה היה נראה לי מעט, אז לא הגיוני שהחקירה שלנו והנתונים שלנו גם מועברים, אז כנראה זה שתי יחידות - - -
יפעת פנסו: בשנת העבודה 2018 הוגשו 42 תלונות על הטרדות סגל, מתוכן 11 סוהרות חובה, חיילות.
יפעת פנסו: בנוסף יש לנו 56 הטרדות מיניות, מה שאת שאלת, של אסירים, אסירים שמטרידים - - -
עאידה תומא סלימאן: סליחה, 42 של אנשי סגל?
יפעת פנסו: שזה סוהרים וסוהרים.
יפעת פנסו: מתוכם 11 סוהרות חובה.
יפעת פנסו: סוהרות חובה זה החיילות שלנו, ככה אנחנו קוראים להן.
יפעת פנסו: ו-56 הטרדות על ידי אסירים.
עאידה תומא סלימאן: 56?
יפעת פנסו: כן, בגלל זה זה הפתיע אותי, שאת אמרת שאת פגשת אסירים שמטרידים - - -
קריאה: אסירים כלפי מי?
יפעת פנסו: מטרידים סוהרות או סוהרים.
יפעת פנסו: בגלל זה הפתיע אותי שאת אמרת שאת נתקלת - - -
עאידה תומא סלימאן: 56 הם אסירים שהתלוננו?
יפעת פנסו: לא, לא, לא, 56 שהטרידו עובדות או עובדים, סוהרים.
עאידה תומא סלימאן: אני שואלת הפוך, האם יש תלונות של אסירים שהוטרדו על ידי אנשי סגל.
יפעת פנסו: בשנת העבודה - - -
עאידה תומא סלימאן: זה משהו שלא - - -
איילת רזין בית אור: אבל הייתה כתבה על זה.
עאידה תומא סלימאן: הייתה כתבה על סוהרות שהוטרדו על ידי אסיר וסוהר ששימש מתווך בקטע הזה.
אורית סוליציאנו: בחסות הארגון זה קרה.
אורית סוליציאנו: הטרדה בחסות הארגון, השקיטו את האסירים הביטחוניים על ידי שליחת - - -
עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי, זה מה שאני אומרת, כי אחד הדברים שמאוד בלטו לעין שלי כשביקרתי בבית סוהר נווה תרצה שרוב הצוות שם הוא סוהרים ולא סוהרות.
עאידה תומא סלימאן: שאלתי אז האם ייתכן מצב כזה שלא קורית הטרדה מינית כאשר הסוהר הוא במעמד כוח והאסירה נמצאת במצב של מצוקה, כאסירה, לא אכנס אפילו למה היא נמצאת שם ומה העבר וכל הדברים האלה, ונאמר לי בצורה הכי ברורה, ועכשיו אני שומעת, שאין תלונות.
עאידה תומא סלימאן: כנראה גם, אני לא יודעת אם יש מנגנון שהוא מוכר לאסירות עצמן או לאסירים איך להתלונן על דבר כזה.
עאידה תומא סלימאן: האם הם יודעים למי לפנות במקרה הזה?
עאידה תומא סלימאן: איך זה קורה?
עאידה תומא סלימאן: ועכשיו מועבר אליי שבפברואר השנה, 'חשד: שלוש סוהרות בשב"ס קיימו יחסי מין עם אסירים'.
יפעת פנסו: אני הצגתי נתונים פה, מה שידוע לנו.
יפעת פנסו: כמובן שיש מנגנון, כלל האסירים בשירות בתי הסוהר מכירים את האפשרויות להגיש תלונה, יש עתירות, יש לנו הרבה תלונות במגוון נושאים.
יפעת פנסו: אני עובדת סוציאלית ותיקה בשירות בתי הסוהר, גם אני שנים ביליתי בתוך האגפים, אני מכירה את הדינמיקה שבין גבר לאישה, סוהר, קצינה, וכן יש כל האמצעים לגשת ולפנות.
יפעת פנסו: כמובן שכמו בכל מקום, לדעתי, אולי, יש דברים שאנחנו לא תמיד יכולים לחשוף עד הסוף ומקרים כאלה או אחרים - - -
עאידה תומא סלימאן: מה המנגנון?
עאידה תומא סלימאן: אם אני אסירה מוטרדת, למי אני יכולה - - -
יפעת פנסו: אבל עכשיו הנושא הוא, אנחנו מדברים על אסירים?
עאידה תומא סלימאן: אמרתי, מתחילת הדיון אמרתי, זה אזרחים שבאים במגע עם אנשי מדים וגם בתוך הארגון עצמו.
יפעת פנסו: כלל האסירים יודעים, מנגנוני האכיפה, מכירים, לכל אסיר באגף יש עובדת סוציאלית, קצינת חינוך, מפקד אגף, זקיפים, סוהרים שהם סומכים עליהם, ב-99% מהמקרים סומכים עליהם, מרגישים בנוח, מרגישים ביטחון לפנות ולהתלונן.
יפעת פנסו: יש לנו בכל בית סוהר יועצת משפטית, יש לנו בכל מחוז לשכה, יש הרבה מאוד עתירות, זה אומר שיש הרבה תלונות של אסירים, אנחנו משתדלים לתת את מיטב הטיפול הסוציאלי - - -
עאידה תומא סלימאן: את מסכימה איתי שזה לא נורמלי שאין אפילו תלונה אחת?
יפעת פנסו: אבל אני מציגה לך שכן יש.
עאידה תומא סלימאן: לא, את הצגת בין אנשי סגל.
יפעת פנסו: לא.
עאידה תומא סלימאן: ושל אסירים שהם מטרידים, לא ההיפך.
יפעת פנסו: אני שוב חוזרת, יש הטרדות מיניות על ידי אסירים.
יפעת פנסו: את שואלת אותי לגבי מקרה מסוים בפברואר שאותו אני לא מכירה, אני לא מכירה מקרה כזה, שאת אומרת שסוהרות קיימו יחסי מין עם אסירים.
יפעת פנסו: מבחינתנו זה דבר שהוא דין משמעתי חמור, אם יש דבר כזה, כי זה הליך של פיטורים, זה - - -
עאידה תומא סלימאן: הושעו מהתפקיד, כך נאמר לי, ופתחו בחקירה.
עאידה תומא סלימאן: כלומר הם צריכים להיות חלק מהנתונים שלכם.
עאידה תומא סלימאן: אם הושעו מתפקיד זה אמור להיות חלק מהנתונים.
יפית איצקוביץ: אבל, גברתי, זה לא חייב להיות בנתון של הטרדות מיניות מכיוון שאם האסירים עצמם לא התלוננו שהם נוצלו, נוצלה מרות כדי ל - - -
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אז זו עבירת - - -
יפית איצקוביץ: זאת עבירת משמעת.
עאידה תומא סלימאן: עבירת משמעת ולא הטרדה מינית.
עאידה תומא סלימאן: בסדר, מקבלת, יכול להיות.
עאידה תומא סלימאן: אבל זה מעיד, שוב, על מה שאמרתי בהתחלה, שלא מתקבל על הדעת, אני לא מוכנה לקבל, כאילו זה לא יכול להיות, אין מצב כזה שאין הטרדה.
עאידה תומא סלימאן: זה אומר שאולי יש ואין תלונות.
עאידה תומא סלימאן: זה מה שאני יכולה להגיד.
עאידה תומא סלימאן: כל עוד אין דיבורים והצדקה ופתיחת אפשרות שכן לגשת וכן להתלונן - - -
יפעת פנסו: אז יש.
יפעת פנסו: אני יכולה לומר לך בביטחון של מאה אחוז, יש מאוד, יש תקשורת, יש שיח, יש עשרות גורמי טיפול במתקני שב"ס, בכל בית סוהר יש עובדים סוציאליים - - - תקשורת בנושא, במיוחד אצל האסירים, אפילו יותר.
עאידה תומא סלימאן: עורכת דין יפית איצקוביץ, סגנית מנהל אגף בכיר משמעת נציבות שירות המדינה.
יפית איצקוביץ: אז ככה, לגבי ההליכים, מבחינת הגופים שחוק שירות המדינה (משמעת) חל עליהם אנחנו, אגף המשמעת בנציבות, מתפקדים כממונה על פי החוק למניעת הטרדה מינית.
יפית איצקוביץ: כלומר אנחנו אלה שאחראים לבצע את הבירור ולקבל את ההחלטות.
יפית איצקוביץ: אז כל המשרדים צריכים לדווח אלינו על האירועים של ההטרדות המיניות, כולל חלק מהגופים הביטחוניים שאנחנו מדברים עליהם כאן, שהם תחתינו.
יפית איצקוביץ: אחרי שמוגשת תלונה אנחנו בוחנים האם יש מקום לפתוח בחקירה משמעתית או שאנחנו מעבירים את זה להמשך בירור פנימי בתוך המשרד, תלוי בחומרה של הדברים, תלוי מה נאמר בתלונה.
יפית איצקוביץ: אם מתבצעת חקירה אנחנו לפעמים מלווים את החקירה, לפעמים ממתינים לסיום החקירה ב - - - ומקבלים החלטה אצלנו, האם יש בתיק יש ראיות להגיש תובענה לבית הדין למשמעת, או שאנחנו סוגרים את התיק בעילות שדומות להליכים הפליליים, או שאנחנו מעבירים להליך משמעתי פנים משרדי.
יפית איצקוביץ: אם יש ראיות, אבל החומרה היא פחותה, יש הליכים של השעיות והעברות מתפקיד.
יפית איצקוביץ: בבית הדין למשמעת אנחנו יכולים לקבל עונשים שונים, מתחילים בנזיפה, נזיפה חמורה, הפקעת משכורת, הורדה בדרגה, העברה מתפקיד, פסילה מתפקידים ועד כדי פיטורים, פסילה משירות המדינה או ממשרד מסוים ואפילו לפעמים פגיעה בזכויות פנסיה.
יפית איצקוביץ: אנחנו גם עוקבים אחרי הליכים פליליים שיש כלפי עובדי מדינה, לכן חלק מהנתונים שהבאתי איתי לגבי הגופים ששאלתם הם גם תיקים פליליים שאנחנו עוקבים אחריהם.
עאידה תומא סלימאן: הם יכולים להמליץ להעביר - - -
יפית איצקוביץ: כן, אנחנו יכולים להמליץ להעביר למשטרה.
יפית איצקוביץ: בעצם כל מתלוננת שמגיעה אצלנו לחקירה נשאלת בתחילת החקירה היכן היא מעוניינת שהחקירה תתבצע ומחתימים אותה על טופס שהיא מודעת לזכותה שהיא יכולה לפנות למשטרה, אבל היא בוחרת שזה יהיה אצלנו.
יפית איצקוביץ: במקרים מסוימים, חרף רצונה של המתלוננת, אנחנו כן מעבירים למשטרה אם מדובר בעבירות מיניות חמורות.
יפית איצקוביץ: לפעמים אנחנו מבקשים אישור מגורמי הפרקליטות להמשיך ולטפל בתלונה מכיוון שהמתלוננת לא מעוניינת, אנחנו כל הזמן בהתייעצות איתם, יש לנו נוהל מיוחד איתם מתי אנחנו מעבירים ומתי לא, בסוף בסוף בסוף זה רצונה של הנפגעת בעצם.
יפית איצקוביץ: אם הנפגעת בסופו של דבר לא תשתף פעולה עם תלונה במשטרה אז לא יהיה תיק וזה חוזר לטיפול שלנו והיו לנו גם לא מעט תיקים בעבירות חמורות, בעבירות מין חמורות.
עאידה תומא סלימאן: עכשיו הבנו שיש גם את ה – רציתי לדעת, כאשר יש תלונה במבת"ן, שהיא לא בטיפול שלכם, היא בטיפול של מבת"ן אבל הצעדים המשמעתיים, כמו השעיה מתפקיד, אתם לא מיודעים בזה?
יפית איצקוביץ: לא.
עאידה תומא סלימאן: אז איך זה מתבצע?
רונן יצחק: המבת"ן חוקרים רק תלונות של נחקרים בזמן חקירה ולכן אני לא בטוח כמה יש עניין של הטרדות מיניות וכו'.
רונן יצחק: כשיש רק תלונה בתוך החקירה, מעבר לזה זה כבר הולך לגוף הרלוונטי.
עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת הגוף הרלוונטי?
רונן יצחק: אם זו עבירה שיש חשד לפלילים אז זה הולך למח"ש, אם זה עבירת משמעת זה הולך ל – הרי זה עובדי מדינה, זה הולך לנציבות שירות המדינה.
עאידה תומא סלימאן: למשל המקרה שהזכרתי בהתחלה, של חיפוש בגוף ה - - -
לילך וגנר: אני יכולה להבהיר משהו?
לילך וגנר: אני חושבת שיש איזה שהוא בלבול, אולי בגלל הכותרת של הדיון, אולי אם נשים לב אליו זה יעזור לנו לקבל נתונים יותר מדויקים בעתיד.
לילך וגנר: הכותרת הייתה הטרדות מיניות וגם אני ראיתי במסמכים שהועברו, הנתונים הם על הטרדות מיניות.
לילך וגנר: כשמדובר על גופי הביטחון, למשל הנתונים שהשב"כ העביר, או כמו שאני מבינה גם המוסד העביר, מדובר על הטרדה מינית ולא על עבירות מין.
לילך וגנר: אני חושבת שאולי צריך לחדד, כשמבקשים את הנתונים, שבעצם הוועדה מעוניינת בכלל עבירות המין ולא רק בהטרדה מינית.
לילך וגנר: הטרדה מינית זה הרף היותר נמוך של הפגיעות המיניות.
לילך וגנר: כשיש לנו רף יותר גבוה - - -
עאידה תומא סלימאן: אבל אפילו את זה גם לא קיבלנו.
לילך וגנר: לא, השב"כ למשל העביר, מהנתונים שנמצאים באתר של הוועדה, על שמונה פניות בין השנים 2016 עד 18', ואני חושבת שהוא מדבר על - - -
עאידה תומא סלימאן: הוא לא העביר אלינו.
עאידה תומא סלימאן: על מה התרעמתי בתחילה?
לילך וגנר: אני לא מייצגת פה כמובן אף אחד, אני רק אומרת לגבי הנתונים, אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לעניין הזה שהנתונים שנמצאים - - -
עאידה תומא סלימאן: נרשם, אנחנו נבקש בפעם הבאה הטרדות ועבירות מין באופן כללי.
לילך וגנר: בדיוק, ואז אולי זה גם ייתן תמונה יותר כללית לגבי התיקים.
לילך וגנר: לגבי המבת"ן, המבת"ן היא יחידה שנמצאת במשרד המשפטים מ-2014, עקב כל הרגישות של הנושא, היא עוסקת בתלונות נחקרים ולכן הטרדה מינית היא לא אולי המונח שמתאר תלונות שמגיעות למבת"ן, כי הוא לא עוסק ביחסי עובד-מעביד, שוב, דברים שבדרך כלל עולים לפי מה שאתם מציינים פה זה עבירות מין.
לילך וגנר: אלה עבירות מין שהן לא פניות והצעות מיניות, אלא - - -
לילך וגנר: ולכן אולי זה הדבר.
עאידה תומא סלימאן: זה גם יכול להיות הטרדות מיניות וגם יכול להיות עבירות.
עאידה תומא סלימאן: גם וגם, זה יכול להיות.
עאידה תומא סלימאן: השאלה היא, ברגע שהגיע למבת"ן על עבירת מין ורוצים להשעות, זה לא עובר למשמעת של נציבות שירות המדינה?
לילך וגנר: לא, הפרקליטות דנה בעניין הזה, יש ממונה על המבת"ן בפרקליטות והממצאים מגיעים לפרקליט המדינה וליועץ המשפטי לממשלה.
לילך וגנר: ההחלטה נעשית בדרגים הגבוהים ביותר ובתיקים התלויים ועומדים, או בתיק התלוי ועומד נעשה - - -
עאידה תומא סלימאן: ואז כאילו מקבלים את ההחלטה, מעבירים אותה לנציבות לביצוע?
עאידה תומא סלימאן: זה מה שאני מבינה?
לילך וגנר: אני לא מכירה שזה מועבר לנציבות לביצוע, מתקבלת החלטה.
קריאה: יש השעיה.
עאידה תומא סלימאן: אז איך יידעו שהוא מושעה?
יפית איצקוביץ: שירות הביטחון הכללי, יש להם מנגנון משמעתי מקביל, יש להם אפשרויות לבצע כל מיני דברים.
יפית איצקוביץ: יש להם כל מיני יכולות, יכול להיות שחלק מהאירועים מגיעים אלינו להשעיה, אני יכולה לבדוק את זה, אבל לפי מה שאני יודעת הם גוף עצמאי ו - - -
עאידה תומא סלימאן: טוב, אני מבקשת לדעת, מבת"ן יושב במשרד המשפטים, במקרה שאתם רואים צורך וזה עובר לפרקליט וליועמ"ש ומחליטים כן להשעות, איך זה מתבצע?
לילך וגנר: אני אבדוק את זה ואחזיר תשובה לוועדה.
עאידה תומא סלימאן: מה המנגנון, מי מקבל את ההחלטה של השעיה כזו ואיך מעבירים את ההחלטה הזו ומבטיחים את קיומה.
עאידה תומא סלימאן: במקרה שהזכרתי אחת הטענות הבסיסיות במקרה של חיפוש בגוף האישה, באיבר מינה, לא הייתה השעיה לאורך כל החקירה, לא הייתה השעיה של אנשי השב"כ שנתנו את ההוראה.
עאידה תומא סלימאן: אז אני רוצה להבין איך זה עובד במקרה הזה.
לילך וגנר: אני אבדוק ואני אחזור לוועדה, אם אפשר, בדקות הקרובות.
אורית סוליציאנו: עוד שאלה, אני עוד פעם רוצה למקד, מה קורה בנציבות שירות המדינה באותם מקרים שחוזרים לדין המשמעתי לתוך המשרד, האם יש לכם מעקב על זה?
אורית סוליציאנו: לפני תקופה מסוימת לא היה לכם מידע, בפעם האחרונה שנפגשנו, טרם זמנך עוד.
אורית סוליציאנו: לכן אני רוצה לדעת.
יפית איצקוביץ: אני לא יודעת איזה מידע לא היה, כי המידע הזה זה מידע שיש לנו אותו הרבה מאוד שנים.
יפית איצקוביץ: כל תיק שעובר לטיפול פנים משרדי הוא לא נסגר עד שאנחנו לא מקבלים דיווח מהמשרד מה הסתיים עם הטיפול המשרדי.
יפית איצקוביץ: יכול להיות שהמידע שלו היה קיים והתיקים, ספציפית הפניות שהגיעו, מה קרה עם כל פנייה.
אורית סוליציאנו: בדיוק על זה - - -
יפית איצקוביץ: גם אצלנו עובדים על הכנסה של מערכת ממוחשבת טובה יותר ואיכותית יותר כדי שנוכל להפיק ממנה נתונים טובים יותר.
יפית איצקוביץ: אם יש בקשה לגבי גופים ספציפיים אז אנחנו יכולים לבדוק תיק תיק ולעשות את זה פרטני, אבל כשאנחנו צריכים להביא את הנתונים, למשל לגבי כל משרדי הממשלה, אז יקשה עלינו לעשות את זה - - -
עאידה תומא סלימאן: סליחה, סליחה, אי אפשר, מתקיים שיח ביניכן, אף אחד לא שומע את זה.
יפית איצקוביץ: אני מתנצלת.
יפית איצקוביץ: מה שאמרתי זה שכל תיק שאנחנו מעבירים לטיפול פנים משרדי נשאר פתוח עד שאנחנו מקבלים עדכון מהמשרד הרלוונטי מה נעשה עם התיק, איזה הליך הם עשו.
יפית איצקוביץ: התיק נשאר פתוח, כי למשל במצבים שבהם אנחנו המלצנו למשרד לעשות נזיפה והמשרד החליט לא לבצע את הנזיפה, יש לנו עדיין את האפשרות להעמיד לדין בבית הדין למשמעת אם אנחנו לא מסכימים עם ההחלטה.
יפית איצקוביץ: אז אנחנו עוקבים אחרי כל תיק.
יפית איצקוביץ: יכול להיות שהנתונים שהיו חסרים זה לגבי משרדי הממשלה, מה נעשה עם כל הפניות, אם אנחנו מדווחים על 100 ומשהו פניות שהתקבלו, מה נעשה עם כל פנייה, אבל פרטנית אנחנו יכולים לבדוק את זה אם רוצים לגבי גופים ספציפיים או לגבי תיקים ספציפיים.
עאידה תומא סלימאן: יש לך את הנתונים של 2018?
יפית איצקוביץ: יש לי את מספר הפניות שהתקבלו במחצית הראשונה של 2018, באופן כללי לגבי כל משרדי הממשלה, אבל לא לגבי הגופים הביטחוניים שביקשתם, זה יש לי רק עד 2017.
יפית איצקוביץ: אבל כמובן שאנחנו נוכל להעביר לכם את זה בהקדם.
עאידה תומא סלימאן: איך יכול להיות שיש לך על כל המשרדים חוץ מ - - -
יפית איצקוביץ: אנחנו עשינו, בקיץ האחרון עשינו בחינה של הנתונים האלה והוצאנו אותם.
יפית איצקוביץ: לקראת הדיון היום לא הבנתי שאני אצטרך להביא את כל הנתונים האלה, אני הבאתי אותם כי חשבתי שאולי ישאלו, אבל לא חשבתי שספציפית תבקשו לדעת על מה קרה ב - - -
עאידה תומא סלימאן: אז אני מבקשת תוך שבוע לקבל את הנתונים בעניין גופי - - -
יפית איצקוביץ: את רוצה לגבי הגופים הספציפיים?
עאידה תומא סלימאן: עד עכשיו אני לא ראיתי שנמצאת איתנו נציגת צה"ל בעניין הזה, אני מבינה שאשרת בכר, סגנית יוהל"ם.
אשרת בכר: נכון.
אשרת בכר: אז ראשית לפני כשבועיים יוהל"ם הציגה את כלל הנתונים לפני ועדת חוץ וביטחון.
אשרת בכר: שוב, אלה נתונים שנכונים לדצמבר 2018, אנחנו ככה ממש ב-31.12 עומלים על הצגת הדוח המלא וכל הנתונים.
אשרת בכר: אני יכולה להציג את הנתונים שיש לנו מ-2016, 2017 ומעט מהנתונים שהצגנו נכון לעכשיו לגבי 2018.
אשרת בכר: בראשית דבריי אני חייבת להגיד שבצבא יש עלייה במודעות, משנה לשנה אנחנו רואים שהדיווחים עולים בכ-10%, ייתכן שהשנה זה יותר או פחות, שוב, נדע להגיד את הנתונים בסוף השנה.
אשרת בכר: אנחנו מזהים את זה מכיוון שיש לנו בצבא לגיטימציה לדווח, לגיטימציה לדבר על זה וכמובן שהטיפול שאנחנו יודעים להעניק בצבא הוא מדבר בעד עצמו, אם זה סיוע נפשי במרכז ההתמודדות ותמיכה, כנ"ל לגבי סיוע בייעוץ משפטי, בליווי שאנחנו מעניקים לנפגעות, ואנחנו מרגישים שהצבא הוא מחולל משמעותי, גם בתוך הארגון וגם בכלל סמן ימני לחברה.
אשרת בכר: המשטרה, כפי שציינו, נפגשו איתנו מספר פעמים, גם השב"ס, יש בינינו עבודה מאוד מאוד טובה, הפריה הדדית, אנחנו למדים מהם, הם למדים מאיתנו.
אשרת בכר: תראו, זה לא סוד, אנחנו מגייסים לצבא גברים ונשים מכוח חוק ומתפקידנו להעניק סביבת שירות מכבדת ותומכת.
אשרת בכר: תוך כדי הוועדה יש לי אנשים שנמצאים בשטח ועושים ביקורות ואחד הדברים שאנחנו מאוד מקפידים זה באמת לראות שסביבת השירות מכבדת ותומכת ושבאמת הכלי של הדיווח קיים ויודעים ומכירים אותו.
אשרת בכר: לא בושה להגיד שגם יוהל"ם וגם אנוכי וגם הקצינים שלנו נמצאים המון ביחידות צה"ל ומעבירים הסברות מתוך ההבנה שאנחנו מעודדים את הדיווח ומעודדים את השיח הזה בצבא.
אשרת בכר: זאת אומרת זה לא בושה.
אשרת בכר: אמרה חברת הכנסת מיכל רוזין שהטרדות מיניות הן דבר שהיו, שנמצאות בהווה, לצערי הרב, הלוואי שיכולתי להגיד שהן לא יהיו בעתיד, אבל אנחנו מבינים שגם יהיו ולכן התפקיד שלנו כמערכת וכיחידה יועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר היא בעצם לעודד את השיח, לעודד את התרבות המאפשרת ומכבדת וכמובן מי שנפגע, יקבל את הטיפול.
אשרת בכר: הרמטכ"ל בא והגדיר מדיניות של אפס סובלנות וממש פרק זמן מאוד קצר אחרי שהוא נכנס לתפקיד הוא גם הוציא איגרת שמדברת על אפס סובלנות, אפס סובלנות גם מבחינת פגיעה על רקע מיני וגם כמובן על יחסי מרות ואני חושבת שהנתונים מדברים בעד עצמם.
אשרת בכר: גם באסטרטגיה שאנחנו הגדרנו, שכוללת בראש ובראשונה הסברות, היום ההסברות הופכות להיות הרבה יותר אינטראקטיביות, אם זה באמצעות לומדה והשאיפה שלנו זה שבאמת בחציון הקרוב אנחנו נעלה ערכת הסברה שתהיה בנייד ולמעשה כל חייל יוכל לעבור ערכת הסברה כזאת אחת לחצי שנה.
אשרת בכר: מעבר לכך, קשרים מאוד מאוד טובים, גם עם מרכז הסיוע וגם עם הרבה גופים שעושים הסברות והצגות מאוד מאוד זכירות ומאוד בעלות עניין, שבעצם עובדים איתם דרך החינוך, הרבה מאוד אמצעים ובסוף אנחנו מדברים בצבא על חדשנות, להביא את המידע לאנשים ואין מה לעשות, אנחנו כולנו מחוברים פה לניידים, כדי שהדבר הזה יהיה בנייד.
אשרת בכר: שנית, נושא אכיפה.
אשרת בכר: אנחנו אוכפים בצורה בלתי מתפשרת את כל הנושא של הטרדות מיניות.
אשרת בכר: בקרה, כמו שאמרתי, יש לנו, כל יחידה בצבא אחת לשנתיים עוברת ביקורת אכ"א שבמסגרתה אנחנו מבקרים מה עושים בצבא.
אשרת בכר: נושא של ענישה, הענישה היא מאוד מאוד לא מתפשרת.