GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: אני מציע – כיוון שזה דיון מהיר, אולי בהמשך להחלטה שתתקבל או לא תתקבל על קיומו או אי קיומו של דיון מהיר – הוועדה תקיים דיון מיוחד על נושא של חזקת השיתוף ותשמע גם גורמים מקצועיים שיתארו את האופן שבו המנגנון המשפטי הזה התפתח לאורך השנים.
דב חנין: ולאור זה, אולי חברות הכנסת וחברי הכנסת החברים בוועדה ייזמו הצעת חוק לתיקון המצב המשפטי הקיים.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזאת הצעה רצינית, למרות שלצערי הרב מי שיזמו את הדיון המהיר יצאו.
עאידה תומא סלימאן: גם אני רוצה להיות בדיונים מאוד חשובים שמתקיימים עכשיו בכנסת.
עאידה תומא סלימאן: תודה לך, חבר הכנסת דב חנין.
עאידה תומא סלימאן: טובה אבן חן, טוענת רבנית, בבקשה.
טובה אבן חן: שלום, גברתי.
טובה אבן חן: אני רוצה להקדים ולומר שאני, כטוענת רבנית מהמחזור הראשון, מנסה לקדם כבר 25 שנה, למשל, את החוק להפקרת כסף הקידושין על ידי הכנסת, כתקנת "קהל", במידה ויעברו 12 חודשים מאז שבית דין חשוב יפסוק לחיוב ולכפיית גט.
טובה אבן חן: כך שאני מקווה שלא יחשוד בי אף אחד בוועדה שיש לי איזושהי כוונה להיות לא נחמדה לנשים.
טובה אבן חן: אבל, לצערי, פסק הדין שלפנינו, פסקי הדין של בית הדין הרבני והחלטה של בית המשפט העליון, לא נוגדים את חוק יחסי ממון.
טובה אבן חן: הם לא נוגדים את חזקת השיתוף הספציפי.
טובה אבן חן: אם אנחנו רוצים – אני מתייחסת להצעה האחרונה של חבר הכנסת דב חנין – אם אנחנו לא שוכחים את החלק השני בכותרת של הוועדה פה, שהיא גם לשוויון מיגדרי, ואם אנחנו באמת מצויים ב-2018, כאשר המגמה היא, למשל, להושיב נשים ביחידות לוחמות ולהשוות את השירות הקרבי שלהן גם במחיר של חתימה על פגיעה ברחם, אם זה המצב, אז בואו נתקן את הכול.
קרן הורוביץ: מה הקשר?
טובה אבן חן: כן, זאת עובדה שברקמן לא שמעו עליה, אבל זאת עובדה.
קריאה: היא לא מדברת על זה.
אבישג שחם חדד: טובה, אני - - - וזה לא ראוי להגיד בדיון הזה בכלל.
טובה אבן חן: אני כבר מסיימת, גברתי.
טובה אבן חן: קיבלתי המלצה מפרופ' מכובד, זוכה פרס א.מ.ת לבוא לפה עם אבטחה.
טובה אבן חן: אז אני מקווה שאני לא אזדקק לה.
טובה אבן חן: לא נורא.
עאידה תומא סלימאן: אני מציעה כך: להתייחס לנושא, ובואו נעזוב את ההצהרות האלה.
טובה אבן חן: לגמרי.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיעו לוועדה הזו אנשים עם דעות הרבה יותר לכיוון השני, ואף פעם לא הצטרכו אבטחה.
טובה אבן חן: אוקיי, אני שמחה על זה.
עאידה תומא סלימאן: בינתיים, אני צריכה אבטחה במקום הזה.
טובה אבן חן: את נהדרת.
טובה אבן חן: בראש ובראשונה, חוק יחסי ממון בין בני זוג לא פוגע באפשרות לעקוף את חוק יחסי ממון בין בני זוג, ואת חזקת השיתוף במדור הספציפי שנשים מקבלות כאשר הן מבקשות את זה מבית הדין הרבני, והן מבקשות אך ורק בבית הדין הרבני.
אודליה חן: גם גבר.
טובה אבן חן: אוקיי, אז הורה.
טובה אבן חן: זאת אומרת - - -
אודליה חן: גבר - - -
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה שכל ידבר את הזמן שלו ונסיים.
עאידה תומא סלימאן: מי שיש לה הערה, תרשום ואחר כך תטען.
טובה אבן חן: זאת אומרת, שבית הדין הרבני, למשל, מאפשר לאישה וילדיה לגור בבית המגורים המשותף ולחלק אותו אחרי שצעיר הילדים יגיע לפעמים עד גיל 21.
טובה אבן חן: זאת פריווילגיה שלא ניתנת לעשות בחלוקה שווה, למשל, הרכוש המשותף היה רכוש עסקי שאנחנו מחלקים אותו.
טובה אבן חן: בואו נלך, גם אם אנחנו רוצים להשוות, אז בואו נלך למזונות קטני קטנים מגיל אפס.
טובה אבן חן: רבותיי, הנושא - - -
טובה אבן חן: את מפריעה לי.
עאידה תומא סלימאן: גברתי, אני יכולה להבין דבר אחד, לא צריכה להבין דבר אחד.
עאידה תומא סלימאן: בואו, אני לא רוצה להתחיל עכשיו דיון כללי על כל הבעייתיות הקיימת בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו אולי נצטרך לעשות דיון אחר.
עאידה תומא סלימאן: אבל את באת ואמרת: הם לא פסקו בניגוד לחוק.
טובה אבן חן: נכון.
עאידה תומא סלימאן: את יכולה להסביר רק את הקטע הזה?
טובה אבן חן: לגמרי, ואני גם אסיים.
טובה אבן חן: חזקת השיתוף הספציפי מחייבת לדאוג למי שלא בעל הנכס.
טובה אבן חן: אגב, אני רוצה רק הערה אגב, במקרה הספציפי הזה האישה, בסיכומו של יום, נשארה עם יותר רכוש מאשר הבעל.
טובה אבן חן: ואת זה צריך כן לקחת בחשבון.
טובה אבן חן: אחרי 30 שנות נישואים זה לא שבית הדין הרבני התאכזר וזרק אותה לכלבים.
טובה אבן חן: אבל לא זה נשוא הדיון.
עאידה תומא סלימאן: אז אם זה לא נושא הדיון, תעשי לי טובה, תדברי על נושא הדיון.
טובה אבן חן: את יודעת, גברתי, חזקת השיתוף הספציפי מחייבת שתהיה השתתפות פעילה בנכס עצמו, בצבירת הנכס הזה, בקניין הנכס הזה.
טובה אבן חן: אז האישה אמנם גידלה את הילדים, כמו שאומר - - -
אודליה חן: ובדירת מגורים - - -
טובה אבן חן: רגע, רגע, גידלה את הילדים, היא גרה – את מפריעה לי כל הזמן.
אודליה חן: עובדות - - -
טובה אבן חן: אז את עובדות תגידי אותן בזמנך.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת – אני אתן לך להסביר.
טובה אבן חן: היא אמנם גרה עם הבעל והעובדה של הבגידה היא עובדה מינורית, לצורך העניין הזה, אבל היא גם ישבה בדירה שלו.
טובה אבן חן: היא לא נדרשת פה, חלילה, לשלם לו שכירות בחזרה.
טובה אבן חן: אז יש כאן הלכת שיתוף ספציפית מדויקת.
טובה אבן חן: ואני חושבת שיש כאן - - -
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שנתתי מעל ומעבר.
טובה אבן חן: אני רוצה להקריא שני - - -
טובה אבן חן: אני רוצה רק הצעה לסדר.
טובה אבן חן: לסדר שבהסכמי נישואים, בהסכמי טרום נישואים שבעלים ונשים - - -
עאידה תומא סלימאן: גברתי, האורחים לא נותנים הערות לסדר.
עאידה תומא סלימאן: רק חברי הכנסת נותנים את זה, יש להם את הזכות לעשות את זה.
עאידה תומא סלימאן: ולכם נותנים להתבטא ולהביע את דעתכם.
טובה אבן חן: מה זה "הערה לסדר"?
טובה אבן חן: הצעה.
טובה אבן חן: אוקיי, אפשר להגיד הצעה במשפט אחד?
עאידה תומא סלימאן: בינתיים לא.
טובה אבן חן: אוקיי.
טובה אבן חן: תשימו לב על מה אתם חותמים בהסכמי טרום נישואין, גם גברים וגם נשים.
טובה אבן חן: זה הכול.
עאידה תומא סלימאן: בכל זאת את מתעקשת.
עאידה תומא סלימאן: אני אמרתי "לא", אבל את מה שאת רוצה להגיד, את רוצה להגיד.
טובה אבן חן: חבל שהפריעו לי.
טובה אבן חן: הייתי אומרת את זה יותר מהר.
עאידה תומא סלימאן: עורכת דין אודליה חן, לשכת עורכי הדין, בבקשה.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מבקשת, זה דיון מהיר שביקשו אותו חברות הכנסת, ואני לא רוצה למרוח אותו על שעתיים.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת שתי לכל אחד.
אודליה חן: גברתי היושבת-ראש, חברים נכבדים, מדובר באמת בדיון משפטי.
אודליה חן: אני רואה שכל אחד מהדוברים עד עכשיו ניסה ככה להיכנס לפן המשפטי, וזה לא המקום.
אודליה חן: כי מי שבאמת אחראי לדון אם הייתה פה חריגה מסמכות או לא הוא בג"ץ.
אודליה חן: אנחנו, אני קראתי, לשכת עורכי הדין קראה את שלושת פסקי הדין בשלושת הערכאות.
אודליה חן: אנחנו ראינו דיון מקיף בפן הרכושי של בתי הדין הרבניים על פי חוק יחסי ממון תוך הפנייה לפסקי דין של בית המשפט העליון, שקבע את ההלכה בסוגיית כוונת השיתוף הספציפי, שנדרשת הוכחה של דבר מה נוסף.
אודליה חן: המסקנה שבתי הדין הרבניים הגיעו, בית הדין הרבני הגדול במקרה הזה – וצריך לקרוא את פסק הדין של בית הדין הרבני הגדול, לא רק של בג"ץ, ולראות את הסקירה שהוא עושה שם לאורך כל פסק הדין של כל הסוגיה שהאישה לא הצליחה את כוונת השיתוף הספציפי.
אודליה חן: קרי, היא לא הצליחה להוכיח את אותו דבר מה נוסף שקבוע בהלכה של בית המשפט העליון.
אודליה חן: הבגידה, חברים, זה מהומה על לא מאומה.
אודליה חן: זו כותרת יפה.
אודליה חן: זה לא היה בגלל הבגידה.
אודליה חן: הבגידה הייתה חלק מכלל השיקולים, אבל השיקולים המרכזיים שעמדו בפני בית הדין הרבני – ואני יכולה לצטט כרגע אפילו את פסק הדין, אבל זה מיותר, כי אין לנו זמן – הם רק הפרמטרים שקבועים בהלכה של בית המשפט העליון.
אודליה חן: והשאלה היחידה, גברתי, שצריכה להישאל פה היא: אם היינו באותו תיק בבית המשפט לענייני משפחה מלכתחילה, ולא בבית הדין הרבני, האם היינו מגיעים לאותה תוצאה?
אודליה חן: ואנחנו בלשכת עורכי הדין סבורים שהתשובה היא חיובית, מאחר ולאור הסקירה, ולאור עובדות פסק הדין, האישה לא הצליחה להוכיח ולעבור את המשוכה של הוכחת דבר מה נוסף.
אודליה חן: יש לנו חוק, חוק יחסי ממון, ואנחנו אמורים לנהוג על פיו.
אודליה חן: אישה שנכנסת לנישואים כיום אמורה לדעת שנכס שבעלה הביא או היא הביאה איתה לפני הנישואים ולא נרשם על שמה, היא צריכה לדעת שהוא לא מגיע לה.
אודליה חן: תודה רבה.
עאידה תומא סלימאן: את האמת מולי נמצא פסק הדין של בג"ץ בנושא ואני תוך כדי מדפדפת בו.
עאידה תומא סלימאן: ואני אתייחס לזה בסוף.
עאידה תומא סלימאן: יש לי שני דוברים ואני מבקשת עכשיו באמת שתי דקות לכל אחד.
אבנר פורת: אני אקצר.
אבנר פורת: בית הדין האזורי פסק את מה שהוא פסק.
אבנר פורת: בית הדין העליון פסק את מה שהוא פסק.
אבנר פורת: בג"ץ פסק את מה שהוא פסק.
אבנר פורת: כולם, על פי, כמו שנאמר פה, - - -בצורה משפטית מקצועית.
אבנר פורת: אבל יש מי שחורה לו שבמדינת ישראל, מדינה יהודית, יש לבית הדין עצמאות לומר ולפסוק דברים.
אבנר פורת: ויש מי שחורה לו שלבג"ץ לפעמים יש פסיקות שהן שונות מאיזשהו קו ליברלי, ואז הדיונים בתקשורת הם על זהות השופטים, שמגיעים שופטים מסוימים שלהם אין זכות כנראה לפסוק על פי דעתם, כי הם לא שייכים לאג'נדה לקו מסוים.
אבנר פורת: ויש מי שמוכן, במקום לקיים דיון מקצועי, להשתמש בכל מיני דמגוגיות של להכניס נושא של רצח נשים ונושא של אלימות כלכלית, דברים שלא רלוונטיים בכלל לדיון המקצועי והענייני.
אבנר פורת: וזה מאוד חבל.
עאידה תומא סלימאן: אני מה-זה מתעקשת לא לענות, אני מחזיקה את עצמי.
קריאה: אני מבינה אותך.
עאידה תומא סלימאן: כי הם לא רואים את הקשר בין כל הנסיבות האלה.
אבנר פורת: רואים, רואים.
עאידה תומא סלימאן: זאת אחת הבעיות הרציניות.
עאידה תומא סלימאן: ולצערי הרב, הלך הרוח הזה הולך ומתרחב.
עאידה תומא סלימאן: עורך דין אלעד קפלן, מכון עתים, בבקשה.
אלעד קפלן: בכל פעם שיש מינוי של שופט לבית המשפט העליון, המדינה כולה רועשת וגועשת.
אלעד קפלן: וכשיש מינויים של דיינים לבתי הדין הרבניים, וגם לבית הדין הרבני הגדול, זה עובר כמעט מתחת לרדאר, אולי למעט חברות הכנסת שדיברו כאן.
אלעד קפלן: זה נסגר בדילים פוליטיים וזה לא מעניין כמעט אף אחד.
אלעד קפלן: וזה לא תיק שעומד בפני עצמו.
אלעד קפלן: יש תיקים רבים בבתי הדין הרבניים שבהם זכויות של אנשים, הנשים בפרט, נפגעות.
אלעד קפלן: ומי שרוצה לדאוג לפניה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ולזכויות אדם, ולשוויון מיגדרי, לא די לעסוק באחוזון הקטן של התיקים שמגיעים לבג"ץ וזוכים לאיזושהי סקירה תקשורתית, אלא באלפי תיקים.
עאידה תומא סלימאן: אתה כנראה שכחת שהפסיקו לדבר על "דמוקרטית" בתקופה האחרונה.
עאידה תומא סלימאן: היא נשמטה.
אלעד קפלן: כדי לדאוג למדינה יהודית ושתהיה גם מדינה יהודית וגם מדינה דמוקרטית – וגם למדינה יהודית זה חשוב לא פחות מאשר למדינה דמוקרטית – צריך לדאוג לאלפי התיקים שבאים בפני בתי הדין הרבניים.
עאידה תומא סלימאן: אנשים אמרו שיש להם שני משפטים, כל אחד להגיד משהו.
עאידה תומא סלימאן: טוען רבני יעקב קלמן, בבקשה.
עאידה תומא סלימאן: אבל ממש קצר.
<< דובר_המשך >> יעקב קלמן: תודה רבה.
<< דובר_המשך >> יעקב קלמן: אני יושב-ראש לשכת הטוענים הרבניים.
<< דובר_המשך >> יעקב קלמן: מבחינה משפטית אין לי אלא להסכים למה שחברתי אודליה חן הסבירה בלשון רהוטה וקצרה.
<< דובר_המשך >> יעקב קלמן: אני רק רוצה לומר שצריך להבין את בית הדין.
<< דובר_המשך >> יעקב קלמן: ולא כמו שאמר פה חבר, שאני מאוד מכבד, דיבר יפה, אבל הוא אמר שאנשים רע להם שבית הדין הרבני הוא כביכול שומר על הדת.
<< דובר_המשך >> יעקב קלמן: תדעו לכם שבית הדין הרבני הוא הרבה יותר מכך.
<< דובר_המשך >> יעקב קלמן: הוא מכניע את עצמו לבג"ץ כשהוא פוסק את פסקי הדין האלה.
<< דובר_המשך >> יעקב קלמן: הוא הולך לפי הלכת בבלי, ולא כאמונתו, כי הוא לא יכול, כי הוא יודע שהוא לא יכול, כי הוא יודע שאיפה שהוא לא יכול, הוא יעשה את העבודה נאמנה.
<< דובר_המשך >> יעקב קלמן: וזה מוכח.
<< דובר_המשך >> יעקב קלמן: ויש הרבה פסיקות כאלה של בית משפט העליון גם כן שאומרות: אנחנו רואים שבית הדין הולך לפי הלכת השיתוף כפי שנפסק בהלכת בבלי וכולי.
<< דובר_המשך >> יעקב קלמן: ולכן, אני רוצה לומר דבר אחד.
<< דובר_המשך >> יעקב קלמן: להיכנס בבתי הדין בלשון עמכה זה מאוד נחמד.
<< דובר_המשך >> יעקב קלמן: ומכל דבר לעשות איזה משהו מיגדרי זה מאוד נחמד.
<< דובר_המשך >> יעקב קלמן: אני כטוען רבני מייצג יותר נשים מאשר גברים.
<< דובר_המשך >> יעקב קלמן: ושלא יספרו לי שאני נגד הנשים, כי אני ומשרדי מייצג יותר נשים.
<< דובר_המשך >> יעקב קלמן: ואני חושב שזה טוב וחשוב שיקדמו את מעמד האישה, אבל לא צריך לצפות את זה במקום שיכול להיות בדיוק הפוך.
<< דובר_המשך >> יעקב קלמן: מחר פסק דין אותו דבר במקרה הפוך.
<< דובר_המשך >> יעקב קלמן: אז מה?
<< דובר_המשך >> יעקב קלמן: יש ארגוני גברים שיקפצו פתאום?
עאידה תומא סלימאן: תתפלא לשמוע שיש.
<< דובר_המשך >> יעקב קלמן: אם תפסתם טרמפ ואתם רוצים לקדם את הנשים, אני בעד.
<< דובר_המשך >> יעקב קלמן: אבל תדעו שתפסתם טרמפ.
<< דובר_המשך >> יעקב קלמן: זה לא העניין.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד שמחה לשמוע שאנחנו תפסנו טרמפ ואנחנו שוגות ואנחנו עושות פופוליזם, ולקשור את הדברים האלה עם אלימות כלכלית ועם רצח נשים.
עאידה תומא סלימאן: רק חבל שחברות הכנסת שהעלו את הדיון הזה לא נמצאות פה כדי להגיב להודעות האלה.
עאידה תומא סלימאן: ואתם יודעים מה?
עאידה תומא סלימאן: אני מתנצלת בפניכם, כי כנראה אנחנו לא זכרנו שאנחנו צריכות לקבל גושפנקא מהגברים שידעו לנו איך להתייחס לנושאים, ומה לחשוב על הנושאים האלה.
עאידה תומא סלימאן: תשמעו, אני נתתי לכם להתבטא.
עאידה תומא סלימאן: המעט שתצטרכו לסבול אותו זה לשמוע אותי מתבטאת במקביל.
עאידה תומא סלימאן: פנינה עומר, מ"יד לאישה", בבקשה.
פנינה עומר: אני רוצה בקצרה להחמיא לבית הדין הרבני על העבודה המשפטית המעולה שהם עושים.
פנינה עומר: אחת הבעיות בשנים האחרונות היא שהשיקולים הדתיים בפסיקה של בתי הדין הרבניים תופסים בצורה הדוקה מאוד במענה משפטי נכון.
פנינה עומר: היום רוב פסקי הדין עומדים במבחן החוק.
פנינה עומר: ואנחנו יכולות לראות שכמעט מאה אחוז מהעתירות שמוגשות לבג"ץ נגד בתי הדין הרבניים נדחות בדיוק מהסיבה הזו.
עאידה תומא סלימאן: גברתי, את יכולה להתייחס ספציפית למקרה?
פנינה עומר: כן.
פנינה עומר: אני רוצה לומר שהמקרה - - -
עאידה תומא סלימאן: אני ממש לא יכולה עכשיו לפתוח - - -
פנינה עומר: המקרה הספציפי הזה, כפי שראינו, גם הוא נדחה בבג"ץ.
פנינה עומר: זה אומר שבית הדין כתב אותו בצורה משפטית מספיק טובה כדי שהשיקולים הדתיים לא יפריעו להם להתקדם.
פנינה עומר: אני חושבת שמה שצריך לעשות במקרה כזה הוא להסתכל בתמונת-על על התוצאה של פסק הדין הזה.
פנינה עומר: ואני חושבת שאחד הדברים שזועקים מפסק הדין הוא הפער ביו הפסיקה בבית הדין הרבני ובין הפסיקה בבית המשפט.
פנינה עומר: אני לא חושבת – בניגוד למה שאמרה עורכת הדין אודליה חן – שנצליח למצוא עוד בית משפט במדינת ישראל שיטיל ספק בכוונת שיתוף במקרה הספציפי שאותו אנחנו ראינו כאן.
אודליה חן: זה ויכוח משפטי אבל.
פנינה עומר: בסדר.
פנינה עומר: זה ויכוח משפטי, אבל אנחנו צריכות להסתכל אחורה ולראות שהוא לא קיים.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אז ממשיכים.
עאידה תומא סלימאן: את הוויכוח המשפטי שנעשה אחרי כך.
עאידה תומא סלימאן: וזה לא מסתיים.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לעורכת דין בת-שבע שרמן-שני, מהסיוע המשפטי.
עאידה תומא סלימאן: אבל קצר ולעניין.
בת-שבע שרמן-שני: לצורך העניין או בכלל, אני מייצגת את עמדת הסיוע המשפטי ולא את עמדת משרד המשפטים, למרות שהסיוע המשפטי הוא חלק ממנו.
בת-שבע שרמן-שני: זאת אומרת, בית הדין לוקח את החוק ומפרש אותו כפי שהוא היה רוצה שהוא ייראה לפי הדין העברי.
בת-שבע שרמן-שני: יצוין שגם בית המשפט העליון עושה את אותו דבר בבע"ם 919; כשהוא מבקש להבין את הדין העברי של מזונות ילדים, הוא לוקח והוא מפרש אותו לפי העקרונות השיתוף ועקרונות של צדק וכולי של המשפט האזרחי.
בת-שבע שרמן-שני: כבר לפני שמונה שנים, אני ישבתי בוועדת דיכובסקי בראשות הרבה דיכובסקי, שאז היה מנכ"ל בתי הדין הרבניים.
בת-שבע שרמן-שני: והייתה המלצה שבית הדין ידון לפי הדין הדתי, ובית המשפט ידון לפי חוק האזרחי.
בת-שבע שרמן-שני: ורק במקרה שהזוג רוצה, בית הדין ידון לפי הדין האזרחי; זאת אומרת, כדי לאפשר מקרים שנשים הולכות לבית הדין אבל רוצות את החוק האזרחי.
עאידה תומא סלימאן: אני שמחה שבסוף נתתי לך לדבר.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהיה חשוב מה שאמרת.
עאידה תומא סלימאן: אני בדיוק אמרתי שיש לי את פסק הדין ואני מנסה לקרוא אותו, אבל כמובן כדאי לקרוא אותו יותר בשקט.
עאידה תומא סלימאן: אבל נכון, הבעיה העיקרית בעיניי במקרה הספציפי הזה – כך אני רואה אותה – שהעניין של בגידה, עם כל מה שמשתמע מלקחת אותו כשיקול דעת בנושא הזה – משתמע ממנו את העמדות, שכבר שופטים מצהירים אותם ברגע שמכניסים את זה כשיקול דעת.
עאידה תומא סלימאן: ואני שואלת את עצמי: איך יכול להיות שרצח לא ניכנס כשיקול דעת כשפוסקים בענייני רכוש?
אודליה חן: זה נכון.
עאידה תומא סלימאן: זה לא נכון?
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, חשבתי שאמרת "לא נכון".
אודליה חן: ההיפך.
עאידה תומא סלימאן: ואני העליתי את זה בהתחלה, ממש בהתחלת הדיון: איך יכול להיות שרצח של אישה לא גורם לגבר לאבד חלק מהרכוש, או לפחות שזה יהיה אחד מהשיקולים?
עאידה תומא סלימאן: איך פגיעה מינית לא יכולה להוות שיקול רציני בלקבוע את העניין המשמורת?
עאידה תומא סלימאן: איך כל הדברים האלה קורים?
עאידה תומא סלימאן: זאת השאלה המרכזית.
עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שהמצב שתיארת אותו מבחינה משפטית הוא מצב שנוצר בגלל מה שקראו לו מהתחלה סטטוס קוו, שמנסים לשמור עליו כאילו.
עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שהגיע הזמן להבהיר את הגבולות של הסמכויות בצורה יותר ברורה ולא לתת כאילו זה מהפלט.
עאידה תומא סלימאן: הפרשנות של החוק היא בעצם המפלט שמאפשר כל מיני יציאות כאלה מחוץ למסגרת המשפטית, שהמחוקק התכוון אליה כאשר חוקק את החוקים האלה.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שהדיון מחייב דיון יותר מעמיק.
עאידה תומא סלימאן: במיוחד שאני לא המומחית הגדולה לנושא של הרבנות ובתי דין רבניים.
עאידה תומא סלימאן: אני יכולה להעיד גם כן שהבעיות האלה קיימות בבתי דין דתיים אחרים שקיימים במדינה, כנסייתיים ושרעיים-מוסלמים.
עאידה תומא סלימאן: וזה נושא חוצה קבוצות דיוק כמו שרצח הוא נושא חוצה קבוצות, לאום ושייכות עדתית, וכמו שהאלימות הכלכלית ואלימות באופן כללי.
עאידה תומא סלימאן: כי אתם יודעים למה?
עאידה תומא סלימאן: זה לא במקרה שעניין הבגידה ניכנס כשיקול.
עאידה תומא סלימאן: כי אי אפשר לנתק את הנושא של אלימות – וזה למי שתהה למה העלינו את הנושא הזה – אז אי אפשר לנתק את הנושא של אלימות מהנושא של שוויון בין שני העמים, בין שני המיגדרים.
עאידה תומא סלימאן: ושוויון מיגדרי הוא העניין האמיתית שעליו מתבססים כאשר גם דנים בנושא של אלימות ורצח.
עאידה תומא סלימאן: ואלימות זו לא הבעיה.
עאידה תומא סלימאן: אמנם היא בעיה קשה, אבל היא הסימפטום של המצב הקיים.
עאידה תומא סלימאן: והמצב הקיים, למרות כל ההתקדמות שקרתה בעשורים האחרונים בגלל המאבק של הנשים, לצערי הרב, אנחנו רואים בתקופה האחרונה נסיגה והנסיגה מאוד משמעותית.
עאידה תומא סלימאן: ומי שחושב שהנסיגה הזו בעניין זכויות נשים לא תשתקף גם כן בתוך המערכת המשפטית וגם כן בצורת החקיקה, בחקיקה שתיווצר בתוך הבניין הזה, וגם כן בגישה של הציבור באופן כללי, אז הוא טועה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו התחלנו לזהות את הסימנים, התחלנו לראות את הנסיגה הזו בהרבה נושאים, כולל נושא הדיון שעומד היום.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שנצטרך אולי לחשוב על תיקון בחוק; אבל אולי לפני התיקון הזה, כדאי מאוד לקיים לדיון יותר רחב ומשמעותי, שירד לשורש העניין ויהיו נוכחים בו גם מומחים בנושא, וזה לא יהיה נתון רק בידיהם של הפוליטיקאיות או הפוליטיקאים, אלא גם נשמע דעות מקצועיות.
עאידה תומא סלימאן: אני אלמד את פסק הדין.
עאידה תומא סלימאן: אני התייחסתי רק לנושא השיקול של הבגידה, כי את האמת הפסיקה הסופית בעניין הרכוש עצמו, אני לא אוכל להתייחס אליה מבלי שאני אקרא מה שקורה בתוך פסק הדין הזה ועל מה הסתמכו.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שבג"ץ לא החליט רק על סמך שהוא לא רוצה להתערב בפסיקה, אלא בגלל באמת שהוא ראה שהפסיקה של בתי הדין הרבניים במקרה הזה היא נכונה.
עאידה תומא סלימאן: כי אם זה עניין שלא רוצים להתערב, אני חושבת שיהיו ימים שבג"ץ יצטרך להתערב בהרבה דברים, שאולי לא עשה עד היום.
עאידה תומא סלימאן: אני נועלת את הישיבה, ותודה לכולם.
עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב ובוקר קשה.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד כל פעם שאנחנו חושבות שיש לנו הזדמנות לעשות דברים שיש בהם חשיבה ויש בהם תכנון לעתיד יותר טוב המציאות מכה בנו.
עאידה תומא סלימאן: ואתמול המציאות הכתה בנו בצורה הכי קשה על ידי רצח האישה ה-25, אימאן עווד.
עאידה תומא סלימאן: וחשוב לי להזכיר את השם כי לאף אחת מאיתנו לא מגיע להפוך למספר, ואף אחת מאיתנו לא מגיע לה להיות עוד מספר, גופה שסופרים אותה וממשיכים הלאה.
עאידה תומא סלימאן: האישה מספר 25 היא אימאן עווד, צעירה בת 28, יש לה ילדה בת ארבע שנים והיא רק התחתנה לפני כמה חודשים.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן לא לעבור לסדר היום כל פעם שיש רצח אישה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו יצאנו לרחובות לפני כמה ימים, לפני שבועיים, יצאנו לרחובות, שבתנו, צעקנו, אמרנו 24 נשים יותר מדיי, אישה אחת יותר מדיי.
עאידה תומא סלימאן: וכמובן היו הצהרות.
עאידה תומא סלימאן: והיה זעזוע אצל מי שהזדעזע שגילה שיש נשים שנמצאות במקלט, בורחות, מנסות לחוס על חייהן.
עאידה תומא סלימאן: ראש הממשלה בנימין נתניהו, מאז הביקור המפורסם ב-25 בנובמבר במקלט הנשים לא הזיז כלום.
עאידה תומא סלימאן: אני פונה עכשיו ואני אומרת לראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו: 50 מיליון שקל זה גרושים לעומת הכסף ששופכים על כל מיני דברים.
עאידה תומא סלימאן: 50 מיליון שקל זה עלות תכנית שלא עאידה תומא כתבה אותה ולא הנשים המשעממות כתבו אותה, אלא הצוותים המקצועיים של המשרדים השונים.
עאידה תומא סלימאן: הגיע הזמן, אם אתם באמת רוצים לעשות משהו אל תדברו איתנו על רוצים לחשוב מה אפשר לעשות ובודקים מה אפשר לעשות, מקימים ועדה, עד שאמרנו להם שיש ועדה.
עאידה תומא סלימאן: הגיע הזמן לקחת עט ולחתום על הוראה להעביר 40 מיליון שקל היום לתכנית הזו.
עאידה תומא סלימאן: להקדיש את ה-50 מיליון שקל לתכנית הזו.
עאידה תומא סלימאן: אני מבטיחה לכם, בעוד שבוע, כשיעבור חודש ואוכל מבחינה בירוקראטית להעלות שוב את העניין של ועדת חקירה אני מעלה את זה בכנסת שוב.
עאידה תומא סלימאן: ואנחנו נלך במאבק הזה ולא נירגע עד שתהיה לנשים אפשרות להמשיך בחיים שלהן ועד שתהיה אפשרות לנשים לגשת לבקש עזרה ולקבל עזרה.
עאידה תומא סלימאן: ועד שתהיה לנו אפשרות לשבת ברוגע ולדון בדוחות ולדון במאמרים ולנסות לבנות לנו עתיד יותר טוב.
עאידה תומא סלימאן: אימאן עווד נרצחה, ואני מאוד מאוד מקווה, אמרתי את זה בהתחלה, כל פעם שאמרתי 24 נשים נרצחו הייתי עם יד על הלב שלא אגיד 25.
עאידה תומא סלימאן: והיום אני עם שתי הידיים על הלב שלא להמשיך לספור עד סוף השנה עוד נשים.
עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את הישיבה שבכל זאת אנחנו - - - אני גם אולי אצטרך לצאת כי ועדת חוקה דנה עכשיו בנושא של מדרג עבירות ההמתה ואנחנו נאבקות שם כדי לנסות לשכנע שרצח על רקע מגדרי אמור להיות אחת מעבירות ההמתה שמגיע עבורן עונש מקסימלי.
עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב, לא מקבלים את המונח רצח על רקע מגדרי.
עאידה תומא סלימאן: קשה להסביר או להוכיח שזה היה על רקע מגדרי, ככה נאמר לנו מבחינה משפטית.
עאידה תומא סלימאן: ואני אומרת שיש קבוצה של חברות כנסת ואני איתן שנאבקות על זה.
עאידה תומא סלימאן: ואני מקווה שכולן יאבקו כי כל עוד הרוצחים מסתובבים חופשי או מקבלים עונש קל הרצח ימשיך.
עאידה תומא סלימאן: היום אנחנו במדד המגדר של שוות, המרכז לקידום נשים בזירה הציבורית, ואנחנו בדוח של 2018.
עאידה תומא סלימאן: את האמת היה אמור להיות לנו קצת רוגע כדי לקרוא ולעיין בתוצאות המדהימות שהבאתם לפתחנו ממרכז שוות.
עאידה תומא סלימאן: כל שנה אתן מנערות מחדש את המוסכמות ואת ההבנה השטחית למיקום שלנו בחברה וליכולת שלנו להתקדם.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לפרופסור חנה הרצוג, בבקשה גברתי.
עאידה תומא סלימאן: וכמובן, אני מברכת על זה שפרופסור נעמי חזן, חברת הכנסת לשעבר, נמצאת איתנו.
חנה הרצוג: תודה לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, ראשת הוועדה למעמד האישה ושוויון מגדרי.
חנה הרצוג: היא זאת שפתחה את הבית הזה להיות המקום הקבוע שאנחנו משיקות כל שנה את המדד ומלווה אותנו לאורך כל הדרך.
חנה הרצוג: רציתי לברך גם את חברות וחברי הכנסת אבל לא הגיעו, אבל יש לנו את חברת הכנסת לשעבר, פרופסור נעמי חזן - -
506: כולם בסוף יהפכו לשעבר.
חנה הרצוג: ברכות לכל הנשים שהגיעו הנה: נציגות ארגוני נשים, מתעניינות, פמיניסטיות ושגם לא.
חנה הרצוג: בעולם המדדים שהולך ומתרחב צריך גם לשאול למה צריך מדד מגדרי נפרד ומה הייחוד שלו ומה התרומה.
חנה הרצוג: אני רוצה לעשות את זה בקיצור נמרץ אבל זה חשוב לי גם לאותם אנשים ונשים שמגיעות פעם ראשונה למקום וגם אלה שמלוות אותנו לאורך כל הדרך.
חנה הרצוג: קודם כל מדד המגדר פוּתח ופוֹתח מחויבות להטמעת חשיבה מגדרית כאסטרטגיה כוללת לקידום נשים בחברה האזרחית ובחברה דמוקרטית.
חנה הרצוג: הוא לא עוסק בנשים, הוא עוסק בהסדרים החברתיים שבין גברים לנשים.
חנה הרצוג: ומתוך העמדה הזאת שמגדר זאת לא בעיה של נשים אלא בעיה של חברה יש שלושה עקרונות שמובילים אותנו, ואני אתייחס אליהם בקצרה רבה.
חנה הרצוג: האחד, המדד מרחיב כל שנה ושנה את המימדים שהוא בוחן וגם את האינדיקטורים שבונים את המדד בשביל להכיל יותר ויותר תחומי חיים שעוסקים בהסדרים שקשורים ליחסים בין גברים לנשים.
חנה הרצוג: העיקרון השני שההגיונות הבונים את מימדי החיים הם צריכים להיות מורכבים ולא רק מה שאנחנו נוהגים לדבר – כלכלה, שוק עבודה, אקדמיה.
חנה הרצוג: אלא להיפך, לבוא ולפתח שפה אחרת, מבט אחר, שמכיל תחומי חיים שלא חשבנו עליהם או לא דיברנו עליהם ולא חשבנו דרכם.
חנה הרצוג: ובמדד הזה יש לנו למשל את מושג העבודה.
חנה הרצוג: אנחנו מגדירים את מושג העבודה מחדש.
חנה הרצוג: יש עולם שלם שלא נכלל במשק הלאומי שלנו מכוון שהוא לא מוגדר כעבודה.
חנה הרצוג: אנחנו מדברות על עבודה שקופה, זאת שנעשית בבית או במקומות העבודה, ויהיו לנו את חלק מהנתונים.
חנה הרצוג: אז מהבחינה הזאת אנחנו לא עוסקות בשוק העבודה.
חנה הרצוג: אנחנו עוסקים בהגדרה מחודשת של העבודה.
חנה הרצוג: וכך גם בייצוג – אנחנו מדברים על עוצמה, ואנחנו מדברים לא רק על ייצוג פוליטי, אנחנו מדברים על ייצוג של נשים בכל הצמתים של קבלת החלטות, אם זה בכלכלה, אם זה אקדמיה, אם זה התרבות.
חנה הרצוג: והעיקרון השלישי שהוא מאוד חשוב לנו זה שאנחנו לא עובדות רק על ההבחנה הבינארית, הדואלית הזאת, גברים לעומת נשים, אלא אנחנו עוסקות בהצטלביות.
חנה הרצוג: מה שבאנגלית אומרים intersectionality, אנחנו מחפשים תרגום למילה הזאת.
חנה הרצוג: אנחנו עושים את הצימותים שבין מיקומי שוליים שונים של החברה, ולכן המדד שלנו עוסק גם בנשים בפריפריה, גם נשים בחברה הערבית, גם נשים בחברה החרדית.
חנה הרצוג: ואנחנו מקוות בעמדה הזאת שאנחנו מרחיבות כל הזמן לאסוף עוד ועוד מיקומים מצטלבים כאלה שמשפיעים על מעמדן של הנשים.
חנה הרצוג: לכן מהבחינה הזאת למדד המגדר, שאלה שפתחתי, יש יתרון עצום ותרומה חדשה מכוון שהוא פורס תמונה מאוד רחבה ומעמיקה, מייצר שפה אחרת, חדשה, שמכלילה את ניסיון הנשים ומשנה את האופי ודורשת שינוי של אופי המחשבה על מדיניות וקידום לשינוי חברתי.
חנה הרצוג: אז מול מדד הדמוקרטיה שלא מזמן פורסם, שמבוסס על סקר ואומר לנו ממצא מאוד מעניין שגברים ונשים אין ביניהם הבדלים בשאלות שנוגעות לדמוקרטיה בישראל ולשביעות הרצון.
חנה הרצוג: המדד שלנו מספר סיפור אחר.
חנה הרצוג: הוא נותן תמונת מצב אמיתית, מה קורה בשטח, מה קורה לנשים וגברים בתחומי החיים השונים.
חנה הרצוג: אז הממצא הבולט ביותר והמדאיג ביותר זה שלא חל שיפור בפער המגדרי בישראל במרבית תחומי החיים.
חנה הרצוג: וכבר כולן מכירות אותי אז אני אגיד את זה עוד פעם – אנחנו יודעים שנשים מתקדמות, נשים בעלות השכלה, רוכשות השכלה, בחלק מהתחומים אפילו משכילות יותר מגברים.
חנה הרצוג: אבל יש לנו תופעה שהרצפה עולה, כלומר, הנשים נכנסות, התקרה נוסקת והפער נשאר קבוע.