GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מוסי רז: אולי יש לה רקורד נהדר שאני לא יכול לפקפק בו, אולי יותר משלי ושל כל אחד אחר פה, אני לא יודע, אבל היא מחויבת קודם כל למי שמשלם לה.
מוסי רז: ותוסיפו לזה את העובדה שהיא לא מחויבת למעשה לשום דבר אחר – היא לא מחויבת לשמור על המתלוננות, לא מחויבת בשום שיקול ראייתי שיכול להיות אחרי זה לבית משפט.
מוסי רז: אז הדבר הזה שאני לא חושב שאנחנו יכולים לפסול אותו כי צריך לעשות אותו בעתיד, אלא אם כן נחוקק חוק כזה, אני לא רואה איך עושים, אבל בוודאי ובוודאי צריך להיות פיקוח.
מוסי רז: יכול להיות שלא רק דרך הוועדה הזו.
מוסי רז: יכול להיות שגם דרך מי שמפקח על הבורסה.
מוסי רז: כי בסוף זה מה שעניין אותם – הבורסה.
מוסי רז: לא עניין אותם המתלוננת, הסבל שלה, התלונה שלה- -
מיכל רוזין: כמה מתלוננות.
מוסי רז: מתלוננות, נכון.
מוסי רז: זה מה שמעניין את החברה.
מוסי רז: ואפשר להבין אותה, בסוף זו חברה, לימדו אותנו שמה שחברה רוצה זה להרוויח, לא שום דבר אחר.
מוסי רז: לכן אני חושב שיכול להיות שיהיה פה מקום לא רק להתמודדות שלנו עם פיקוח, כמו שאמרו חברותיי, אלא אולי אפילו לתיקון בחוק החברות או חוק ניירות ערך שיסדיר את הדברים האלה.
מיכל רוזין: הם גם הוזמנו להגיע לישיבה.
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת רויטל סוויד בבקשה.
רויטל סויד: טוב, רביב, אתה נגעת בנקודה שמלווה כבר הרבה מאוד שנים את העיסוק בכל הנושא של הטרדות מיניות בחברות או בגופים וכיוצ"ב.
רויטל סויד: והנקודה, מעבר למה שעלה פה, גם נוגעת לעוד עניין שצריך להבין אותו.
רויטל סויד: חוק למניעת הטרדה מינית מדבר על ממונה שיש בכל ארגון, גוף, חברה, אנחנו מכירים את זה - -
עאידה תומא סלימאן: שיש בו מעל ל-25 עובדים.
רויטל סויד: לעתים זה מעמיד את אותה ממונה במצב כל כך קשה שהיא בעצמה או לא יכולה לספק את העבודה או לעשות את עבודתה כמו שצריך וכשהיא עושה את זה היא בעצמה נתונה למתקפה.
רויטל סויד: זאת אומרת, אם החוק למניעת הטרדה מינית הביא איזשהו חידוש שהיה נכון ומדויק לתקופה ההיא היום אנחנו צריכים לחשוב אם לא צריך להוציא את כל המנגנון הזה החוצה באופן מסודר.
רויטל סויד: לא לשופטות בדימוס או שופטים בדימוס שמממנים אותם בעלי החברה והגופים, לא באופן הזה, אלא להתקדם עוד צעד אחד קדימה ולראות איך אנחנו גורמים - -
מיכל רוזין: פורום תקנה חילוני?
רויטל סויד: מה פתאום.
רויטל סויד: בחקיקה מסודרת שתצא תחת ידינו.
רויטל סויד: לא פורום תקנה שעושה דין בעצמו ולא כפוף לשום חוק.
עאידה תומא סלימאן: להקים גוף מיוחד?
מיכל רוזין: תחליף משטרה.
רויטל סויד: לא משטרה, בתוך מסגרת העבודה.
רויטל סויד: מכוון שאנחנו לא יכולים – אנחנו רואים שהן בעצמן או נתונות ללחץ או לא מסוגלות לספק את זה ובסוף זה יוצא לשופטות בדימוס או לשופטים בדימוס.
רויטל סויד: אני סומכת על שופטים בדימוס אבל ידיהם כבולות.
רויטל סויד: במה ידיהם כבולות – הם מוציאים סוג של פסיקה, אנחנו מסתכלים על זה כעל פסק דין כי אנחנו רואים שופט אבל לא הייתה שם משטרה שבדקה לפני כן, אנחנו לא יודעים איך בדיוק נערכה החקירה, אנחנו לא יודעים אם המתלוננת סיפרה את הכל.
רויטל סויד: ואתה, רביב, העלית פה נקודה לגבי הערך הראייתי של זה.
רויטל סויד: חד משמעית יש לזה ערך ראייתי.
רויטל סויד: לא יהיה מצב שאנחנו נימצא אחר כך באיזשהו הליך פלילי כלשהו ולא יבקשו את החומרים האלה.
רויטל סויד: ואתה רוצה לשמוע משהו בצדק.
רויטל סויד: וזה אסון, זה אסון לקורבן העבירה, זה אסון למתלוננת.
רויטל סויד: אולי היא לא אמרה הכל, אולי היא/הוא לא שיתפו בהכל, אולי הם רצו קצת לשמור - -
עאידה תומא סלימאן: אולי בכלל לא דיברו איתה כמו במקרה הזה.
רויטל סויד: לכן קצת התערבבו לנו פה הדברים וצריך להיות מאוד ערניים עם הנקודה הזאת, וטוב שהנושא עולה לדיון.
רויטל סויד: אנחנו לא מאשימים אף אחד, אנחנו לא אומרים שזה מטעם או לא מטעם והיה פה כסף.
רויטל סויד: אנחנו לא מאשימים.
רויטל סויד: אני לא מדברת על המקרה הספציפי הזה.
רויטל סויד: אני באמת מסתכלת על הנקודה הזו באופן מאוד מאוד עקרוני כי זה מעסיק אותי כבר לא מעט זמן.
רויטל סויד: כשאנחנו רואים שבנקודה שאתה העלית, רביב, והיא התייחסות לפרשיית פוקס ויזל, הייתה זווית מסוימת של העניין.
רויטל סויד: אנחנו צריכים להבין שזה הרבה יותר רחב, נפתח פה פתח שהוא הרבה יותר רחב.
רויטל סויד: צריכה להיות פה חשיבה מחודשת על כל הנושא הזה.
רויטל סויד: כי ערך ראייתי לדברים יהיה וזה שזה חקירה שהיא בחסר – זו חקירה שהיא בחסר.
רויטל סויד: אולי היא נכונה לבעלי המניות, גם כן אני בספק, אבל היא לא נכונה לכל התחום.
רויטל סויד: והדבר הכי חמור בסיפור הזה זה שאתה צודק שאין פה באמת חיסיון.
רויטל סויד: שופטת, מבחינתה, או שופט שעושה את הבדיקה הזו בא ואומר - - - אבל עם כל הכבוד אין פה שום יכולת לא להוציא את הדברים האלה החוצה בבוא הרגע שזה יידרש לכך.
רויטל סויד: ולכן אנחנו רואים פה הליך שהוא קצת מסובך, צריך מאוד להיזהר ממנו וכן לשנות לדעתי תפיסה כללית.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שנמצאת איתנו קרן בר יהודה, מומחית למניעת הטרדה מינית בעבודה, בבקשה.
קרן בר יהודה: כאמור, אני לאורך הרבה שנים עוסקת בתחום של מניעת הטרדה מינית.
קרן בר יהודה: אני גם מייצגת מוטרדות והליכים בתוך מקום העבודה, כולל הליכים שנערכו בפני אחריות חיצוניות שמונו לבירור התלונה.
קרן בר יהודה: ואני גם בעצמי משמשת אחראית חיצונית.
קרן בר יהודה: אני רוצה קודם כל לעשות סדר במונחים ובדברים שנאמרו פה כי אני חושבת שיש פה ערבוב בין דברים שהחוק דאג להם ושאם הם היו נעשים לפי החוק היינו במצב טוב מאוד לבין דברים שיכול להיות שצריך לתקן ולסובב.
עאידה תומא סלימאן: למה את משתמשת במילה אחראית ולא בודקת כי זה תפקיד מתמשך?
קרן בר יהודה: החוק למניעת הטרדה מינית הטיל חובה על מעסיק לנקוט באמצעים למניעת הטרדה מינית ו- - - מכוח החוק הותקנו תקנות והתקנות האלה חייבו למנות אחראית למניעת הטרדה מינית, עם עדיפות לאישה, במקום העבודה שיכולה להיות עובדת של המעביד או לא עובדת של המעביד.
קרן בר יהודה: היא יכולה להיות באופן קבוע אחראית חיצונית.
קרן בר יהודה: מעבר לזה, החוק קבע שבמקומות שהאחראית הרגילה של המעסיק נמצאת בניגוד עניינים, וניגוד עניינים כזה יכול להיות כשהיא מתבקשת לברר תלונה על מישהו בכיר ממנה כשיש לה קושי לקבל המלצות או אפילו לחקור אותו, ניתן למנות לצורך בירור אותה תלונה ספציפית אחראית למקרה המיוחד הזה.
קרן בר יהודה: כשאנחנו אומרים בודקת חיצונית זה לא בודקת, אלא אם ההליך נעשה לפי החוק מונתה אחראית לצורך בירור תלונה מסוימת והאחראית הזו מקבלת את אותן חובות ואותן סמכויות שיש לאחראית הפנימית.
קרן בר יהודה: כשאני נקראת לברר תלונות כאלה השאלה הראשונה שאני שואלת את מי שמינה אותי, את המעסיק, זה האם אני יכולה לתת המלצות באופן חופשי כולל ההמלצה לפטר את המטריד או לנקוט באמצעי משמעת.
קרן בר יהודה: ובמקום שאין לי רשות לעשות את עבודתי בצורה ראויה אני לא אקבל על עצמי את התפקיד.
קרן בר יהודה: כי החוק מחייב אותי לברר את התלונה וכתוב בתקנות לשמוע את המתלוננת, את הנילון ועדים אם ישנם, לקבל החלטות שהן החלטות עובדתיות אם הייתה או לא הייתה הטרדה וגם לתת למעסיק המלצות כיצד הוא צריך לפעול.
קרן בר יהודה: הדבר הזה לא שונה כשעושה אותו אחראית פנימית במקום העבודה וכשעושה אותו אחראית חיצונית.
קרן בר יהודה: והמנגנון הזה שהחוק קבע הוא מנגנון נהדר בגלל שהרבה מאוד מהנשים שמוטרדות במקום העבודה, בעיקר כשאנחנו מדברים בהטרדות שהן לא ברף הגבוה של ההטרדות אלא במעשים היום יומיים שאנחנו נתקלים בהם כולנו כל הזמן, הדרך הזאת היא יעילה, מהירה והיא שומרת על המתלוננת באופן שבו הן נשארות במקום העבודה.
עאידה תומא סלימאן: מי מחליט אם הממונה או האחראית הפנימית או הקיימת, אפילו אם היא חיצונית, יכולה כן לבצע או יש צורך בהבאת - -
קרן בר יהודה: לפי התקנות ההחלטה שהיא מצויה בניגוד עניינים היא החלטה שלה.
קרן בר יהודה: היא צריכה להודיע שהיא מצויה בניגוד עניינים.
קרן בר יהודה: דוגמה קלאסית לזה זה כשמבררים תלונה על יושב ראש ועד עובדים.
קרן בר יהודה: יושבי ראש ועדי עובדים שיש להם הרבה מאוד כוח ובדרך כלל גם הממונה או האחראית שייכים לאותו ארגון עובדים יש קושי גדול לברר תלונה.
קרן בר יהודה: וזה מקום קלאסי שבו מגיעה אשת מקצוע מבחוץ ומבררת את התלונה - - -
עאידה תומא סלימאן: יש לי שתי שאלות במקרה הזה ויכול להיות שמישהי אחרת תרצה אחר כך להתייחס.
עאידה תומא סלימאן: השאלה הראשונה היא האם הממונה במקרים שנחשפו והיה דיבורים עליהם, הממונה הקיימת בתוך החברה או האחראית אכן ביקשה ואמרה: אני נמצאת בניגוד עניינים, אני לא יכולה לבצע את העבודה הזו.
עאידה תומא סלימאן: או שהחברה בעצם לקחה את הסמכות הזו ממנה והפקידה אותה בידיים של מישהי אחרת חיצונית.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזו שאלה חשובה.
עאידה תומא סלימאן: השאלה השנייה היא בעניין הבודקת החיצונית, ואת עבדת כאחראית חיצונית ועובדת, שלא מכירה את מאבקי הכוחות ואת הפרסונות של חברה.
עאידה תומא סלימאן: האם זה מאפשר לה בדיקה אמיתית כאשר היא לא חלק ממה שקורה בתוך הארגון הזה ומכירה אותו ומכירה את החלוקה הפנימית במאבקי הכוחות.
עאידה תומא סלימאן: כמה זה עמד מולך כאתגר וכמה זה אפשר לך.
רויטל סויד: אני רוצה להוסיף עוד שאלה לדברים שעאידה שאלה – מה קורה, האם למתלוננת יש גם סיי, האם המתלוננת יכולה לבוא ולומר: אני לא רוצה שהממונה הזאת תבדוק את זה כי היה לי משהו איתה לפני יומיים, שבועיים, חודשיים, חצי שנה, לא רוצה את זה, לא רוצה שזה ייבדק פה.
עאידה תומא סלימאן: לפי החוק לא.
קרן בר יהודה: קודם כל ככה – לגבי המקרים כרגע אני באמת לא יודעת.
קרן בר יהודה: אני ניזונה מהתקשורת בעניין הזה ואני לא יודעת ממי הגיעה הבקשה למנות אחראית חיצונית במקרים האלה.
קרן בר יהודה: לגבי היתרונות והחסרונות של אחראית חיצונית, וזה עלה גם בישיבת העבודה שעשינו בעניין האחריות, יש יתרונות וחסרונות לשני הדברים.
קרן בר יהודה: אין ספק שההיכרות של האחראית הפנימית עם המהלכים בחברה, עם המוסכמות בחברה, עם דברים שסביר או לא סביר שקרו בין אנשים מסוימים מקנים לה יתרונות מאוד גדולים.
קרן בר יהודה: והיתרון הכי משמעותי שלה זה היכולת שלה למצוא פתרונות יצירתיים שישאירו את שני האנשים במקום העבודה במינימום פגיעה גם בהם וגם במהלך התקין של העבודה.
קרן בר יהודה: לעומת זאת, כשאני מגיעה או כשחברותיי מגיעות יש לנו יתרון מקצועי מאוד מאוד מובהק.
קרן בר יהודה: יש אמנם פסיקה של בתי הדין לעבודה שאומרים שאחראית לא צריכה השכלה משפטית ושאין צורך שההליך יהיה הליך משפטי, אבל כשאנחנו מגיעות כעורכות דין ההליך מקבל גם את הזווית הזאת, עם היתרונות והחסרונות שיש בלהפוך את העניין למשפטי.
קרן בר יהודה: אני חושבת שהיתרון הגדול זה היכולת באמת להיכנס למקום שהוא לא מקבילה של בית הדין לעבודה או של המשטרה, שאלה דרכים שפתוחות עדיין לכל נפגעת מהטרדה.
קרן בר יהודה: היא יכולה תמיד ללכת לשם ויותר מזה, בית הדין מפקח על המעסיק באמצעות תביעות שאנחנו מגישות בשם מוטרדות שלא טיפלו בעניינן כמו שצריך.
קרן בר יהודה: אז הפיקוח הזה קורה.
קרן בר יהודה: מה שלא קורה, והייתי שמחה מאוד לראות אותו, זה בדיוק התיקונים שעשינו לגבי האקדמיה, החובה להכשיר את האחריות הפנימיות קודם כל, כי רבות מהן לא מקבלות כלים מספיקים.
קרן בר יהודה: החובה להעביר הדרכות לעובדים באופן אקטיבי ולא רק באמצעות תקנה של התקנון.
עאידה תומא סלימאן: יש הצעת חוק בעניין.
קרן בר יהודה: והחובה המשמעותית של כלל האקדמיה, ובשעתו כשתוקנו התקנות דיברנו על מעסיקים באופן גורף, שחובה לתת דיווחים שנראים על פניהם טכניים: בכמה תלונות טיפלתם, איזה הכשרות העברתם לעובדים.
קרן בר יהודה: אבל בפועל כשאנחנו מסתכלים בלקחים שלנו משלוש השנים האחרונות באקדמיה העניין הזה עשה סדר משמעותי וגם העלה את כמות התלונות שמגיעות לבירור.
קרן בר יהודה: והנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב - -
עאידה תומא סלימאן: ואיך - - - למנות מישהי שתפקח על הנושא.
קרן בר יהודה: נכון, אז אין סיבה לפחד מלהחיל חובות כאלה גם על המעסיקים, בטח על המעסיקים הגדולים.
קרן בר יהודה: דיברנו בשעתו על זה שחנות מכולת של שלושה עובדים זה אולי לא מתאים אבל החוק משתמש בקריטריון של 25 עובדים לצורך קביעת תקנון מותאם ולצרכים נוספים.
קרן בר יהודה: ואין סיבה לא להשתמש באותו קריטריון גם לחובת דיווח מסודרת לא פר מקרה אלא עצם הפעולות שנעשו כדי למנוע הטרדה מינית ולטפל בה.
מיכל רוזין: קרן, ואיזה מנגנון יכול להיות מפקח על הדברים האלה?
מיכל רוזין: כמו שהמל"ג הוא - -
קרן בר יהודה: אז אני יכולה להגיד שישבנו בשנת 2010, הייתה ועדה בראשות ד"ר רות קמיר שישבה במשרד ראש הממשלה ועסקה בשאלה הזאת.
קרן בר יהודה: וההצעה בזמנו הייתה שתעשה את זה נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.
קרן בר יהודה: אין שום ספק שהנציבות היום לא מתוקצבת בדרך שמאפשרת לה לעשות את הפיקוח הזה.
קרן בר יהודה: אבל זה פיתרון שצריך למצוא אותו כי מבחינה מקצועית הם הגוף הכי מתאים לעשות את הדבר הזה.
קרן בר יהודה: מגיעות אליהם ממילא פניות גם של מעסיקים וגם של עובדים בעניין הזה.
קרן בר יהודה: ויש להם את הידע המקצועי, את היכולת המקצועי והן ממילא מחזיקות גם מאגר דומה של פניות.
מיכל רוזין: איזה כוח יש להן - -
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזאת הבעיה.
עאידה תומא סלימאן: בכמה וכמה נושאים הן היו אמורות להיות המפקחות על אכיפת החוקים אבל לצערנו הרב אין להן את התקנים ואת התקציבים כדי שיוכלו לעשות.
עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה לאפשר ליועצת המשפטית - -
ענת מימון: אני רק רוצה להעיר שלפי התקנות אחראי לא יטפל בתלונה שיש לו - - - כלומר, אני לא בטוחה שזה נתון לשיקול לדעתו.
ענת מימון: האיסור בתקנות הוא על האחראי לטפל.
ענת מימון: גם אם מתלוננת תבוא ותגיד, האחראית הזאת מבחינתי מעורבת בנושא או יש לה נגיעה לאחד מהמעורבים, היא לא תוכל לטפל במקרה הזה וזה לא נתון לשיקול דעתה.
רביב דרוקר: אני רוצה לחדד שאלה קטנה.
רביב דרוקר: עד כמה שאני זוכר החוק מוגבל לדרג מסוים של עבירות נכון?
קרן בר יהודה: החוק עוסק בהטרדה מינית.
רביב דרוקר: בדיוק.
רביב דרוקר: זאת אומרת, האם עובדת חיצונית בכלל יכולה לבדוק תלונה שהיא בעצם מעשה מגונה בנסיבות מחמירות שעונשו הוא - -
קרן בר יהודה: מעשה מגונה מהווה הטרדה מינית.
רביב דרוקר: גם אם זה אונס?
רביב דרוקר: גם אונס זה הטרדה מינית.
קרן בר יהודה: אונס זה לא הטרדה מינית.
קרן בר יהודה: יש פסק דין של השופט העליון ניר הנדל מלפני חצי שנה שקבע שהרשימה שבחוק למניעת הטרדה מינית היא רשימה סגורה.
קרן בר יהודה: מה שלא קיים בו באופן מפורש - -
רביב דרוקר: מעשה מגונה בנסיבות מחמירות?
קרן בר יהודה: מעשה מגונה לפי סעיפים 348 ו-349 לחוק העונשין נכנסו לחוק למניעת הטרדה מינית.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לעורכת דין גלי עציון מנעמ"ת.
גלי עציון: אני לא אוסיף הרבה כי קרן נתנה סקירה ממש טובה של הדברים.
גלי עציון: אני רוצה להגיד כמה דברים.
גלי עציון: קודם כל בזמנו לנו הייתה הצעה של להקים איזשהו פורום שיהיה עם נציגי מעבידים, עובדים וארגוני נשים.
גלי עציון: כי מטבע הדברים אנחנו יכולים לדבר בשפה א-מגדרית אבל סטטיסטית זה מאוד מגדרי.
גלי עציון: ואני חושבת שזה פתרון בדיוק למקרים האלה.
גלי עציון: זאת אומרת, לא לזמן איזשהו בודק, וחלילה וחס אני לא מטילה דופי בשום בודק או בודקת, אבל ככה זה הופך למשהו שהוא יוצא החוצה אבל הוא יוצא לפורום מסודר.
גלי עציון: דבר שני, וזו הבעיה שהייתה לי עם המקרה הספציפי – אנחנו כבר למדנו שהעדר תלונות זו לא תעודת כבוד.
גלי עציון: אחד הדברים שאנחנו רואים גם בצבא, גם במל"ג, דווקא כשעושים סדר צצות תלונות.
גלי עציון: זה לא אומר שנהיו יותר הטרדות מיניות, זה אומר שמטפלים אז אנשים מרגישים איזושהי תחושה של ביטחון לגשת.
גלי עציון: וזה בעצם מה שאנחנו רוצים לייצר.
גלי עציון: עוד משהו שצריך זה לחזור לבסיס של החוק למניעת הטרדה מינית – בזמנו יצאו, וכולם היו מאוד גאים בזה, שלושה מסלולים מקבילים שזה האזרחי, הפלילי והמשמעתי.
גלי עציון: הניסיון שלנו מלמד שתמיד זורקים, תסלחו לי על המילה, את הנשים.
גלי עציון: למה לא התלוננת זה מן מד רצינות שהוא מוטעה כי הרבה פעמים הרף הפלילי הרבה יותר גבוה, הרבה יותר קשה, והוא גם מייצר הרבה יותר חסמים לגשת אליו.
גלי עציון: ואז מטבע הדברים כבר המסלול המשמעתי נזנח.
גלי עציון: המסלול המשמעתי זה מה שבדרך כלל נשים רוצות.
גלי עציון: הן רוצות להישאר בעבודה והן רוצות תיקון במקום העבודה.
גלי עציון: ולכן צריך להקדיש הרבה יותר משאבים והרבה יותר מחשבה למסלול הזה.
גלי עציון: זה המסלול הנכון.
גלי עציון: שוב אני אומרת – לקחת גורם חיצוני ששכרו ממומן על ידי הגוף עצמו שגם, שוב, אני כן אחזור למקרה הספציפי, אני ניזונה לא רק מהעיתונות, יש פה על הפרק עניין של תביעה ייצוגית.
גלי עציון: זאת אומרת, היה פה צורך לעשות את הדברים בצורה מאוד מהירה וזה מפעיל איזשהו לחץ.
גלי עציון: ושוב, חלילה וחס אני לא מטילה דופי באיש, אבל זה מטיל איזשהו לחץ לעשות את הדברים בצורה מאוד מהירה ולתת מן תעודת כשרות למהדרין.
גלי עציון: וזה לא נכון.
גלי עציון: צריך לחשוב מחדש על כל הנושא הזה.
גלי עציון: כן לתעל אותו למסלול של איזשהו פורום.
גלי עציון: במקרים שמוציאים החוצה להוציא את זה לפורום מסודר.
גלי עציון: ואני כן חוזרת למה שאמרה קרן, נושא נציבות שוויון הזדמנויות, אתם יודעים, זה לא בלתי הפיך.
גלי עציון: עשינו הרבה תיקונים בהרבה חוקים.
גלי עציון: לנציבות הזאת צריך לתת קצת שיניים וקצת תקציב.
גלי עציון: המנגנון קיים, אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל.
גלי עציון: הגלגל ישנו, צריך לשים אותו על מסלול נכון.
גלי עציון: וזה הגורם הנכון ואפילו עדכון טכני שלו נותן איזושהי תמונה שמאפשרת לבדוק ולראות.
גלי עציון: וכמובן, לדעתי, בטח בחברות ציבוריות צריך לדבר על תיקון של חוק ניירות ערך ושיהיו שם חובות דיווח רגילות, שגרתיות, כדי לדעת מה קורה.
גלי עציון: ושוב אני אומרת, זו לא תעודת כבוד שלא הייתה שום תלונה.
גלי עציון: זה בדרך כלל סימן שזה לא מאורגן כמו שצריך.
מיכל רוזין: למה התכוונת בתביעות ייצוגיות בהקשר של - -
גלי עציון: בתיק הספציפי בפוקס ויזל הוגשה תביעה ייצוגית על פגיעה בשווי המניות על ידי בעלי מניות, ולכן יש פה בהחלט איזשהו עניינים מאחורי הקלעים ואיזשהו צורך - - - אם תראו את לוחות הזמנים הם מאוד זריזים - -
מיכל רוזין: בקיצור אז את אומרת שזה מזהם את הבדיקה.
מיכל רוזין: ברגע שיש אינטרסים - -
גלי עציון: יש פה עוד משהו במקרה הספציפי.
גלי עציון: באמת החומרים, לפחות מנסים שהם יהיו חסויים וזה כדי להגן על הפרטיות גם של המתלוננת וגם של הנילון.
גלי עציון: אבל במקרה הספציפי בעיקרון אין סיפור אישי, ולכן, מה שנקרא, אור השמש מחטא, זה המקרה הקלאסי שבו כן היה צריך להביא את הדברים בפני הציבור, בטח כשאנחנו מדברים על חברה ציבורית וכן לתת איזושהי תמונה על מה שנעשה שם.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לנציג של הרשות לניירות ערך, עורך דין אמיר וסרמן, בבקשה אדוני.
אמיר וסרמן: אני היועץ המשפטי של הרשות לניירות ערך.
אמיר וסרמן: אני אחזור ברשות
אמיר וסרמן: כם לשתי שאלות היסוד של חברתה כנסת רוזין כי אני חושב שהן בעצם נמצאות בבסיס הדיון כאן ואחר כך ירדנו לרזולוציה גבוהה יותר.
אמיר וסרמן: בעצם השאלה הראשונה הייתה מהם הכללים שחלים על בדיקה חיצונית לפי חוק למניעת הטרדה מינית, והשאלה השנייה הייתה האם יש צורך בגורם שיפקח על הבדיקות האלה בין שהן נעשות בתוך החברה ובין שהן נעשות על ידי גורם חיצוני.
אמיר וסרמן: השאלות האלה כבדות, הן לא בתחום המומחיות שלנו, אבל נראה שאלה שאלות שהן רוחביות שמיועדות לכלל המערכות.
אמיר וסרמן: האם הרשות לניירות ערך היא זו שצריכה לפקח, זו בעצם השאלה של חבר הכנסת רז.
אמיר וסרמן: לפי הדין הקיים התשובה היא מאוד פשוטה: זה לא במסגרת התפקידים של הרשות, לא במסגרת הסמכויות שלה ולא במסגרת המומחיות שלה.
אמיר וסרמן: כי הרשות לניירות ערך מטפלת בהשקעה בניירות ערך והיא לא מטפלת בהחלטות של החברות עצמן.
אמיר וסרמן: ואז אני חושב שעולה השאלה האם צריך לתקן את הדין.
אמיר וסרמן: כלומר, האם צריך לתקן את דיני ניירות ערך או דיני החברות כך שרשות לניירות ערך תהיה הגורם המפקח.
אמיר וסרמן: זה כנראה יהיה פתרון מאוד חלקי.
עאידה תומא סלימאן: אני זוכרת את הויכוחים שהיו לנו עם המל"ג שאמר כל הזמן שזה לא הסמכות והאחריות שלנו וזו אחריות של האוניברסיטאות עצמן.
קרן בר יהודה: זה מה שנקרא בדין העברי: כופים אותו עד שאומר רוצה אני.
קרן בר יהודה: קודם זה בא בכוח ואחר כך הם פתאום מגלים שזו סמכות שטוב שניתנה להם, שהם יכולים לעשות בה שימוש נכון ושזה חלק מהסמכויות הטבעיות לגמרי של גוף מפקח.
אמיר וסרמן: אני אסביר למה אני חושב שזה פתרון שלא משרת את המטרה של הוועדה ואת המטרה של החוק למניעת הטרדה מינית.
אמיר וסרמן: פוקס הרי יכלה להיות חברה פרטית.
אמיר וסרמן: היא בחרה לממן את הפעילות שלה באמצעות גיוס בבורסה.
אמיר וסרמן: באותה מידה, חברות רבות דומות לה, גדולות ממנה, מחליטות לממן את הפעילות באמצעות גיוס בבורסה בחו"ל, באמצעות גיוס מהבנקים, באמצעות הלוואות ממשקיעים מוסדיים.
אמיר וסרמן: חלק מאוד קטן מהחברות בישראל מחליטות לגייס בבורסה.
אמיר וסרמן: לכן אם אנחנו נהיה הגורם שמפקח זה אומר שהטרדות מיניות שקורות בחברות מסוגים אחרים, בעמותות, במערכות אחרות לא יהיו תחת פיקוח.
יעל כהן-פארן: אבל מה לגבי חובת שקיפות?
עאידה תומא סלימאן: לפני זה - - -אנחנו מתעלמים מהעבודה שיש חוק שהוא מחייב את כלל מקומות העבודה במדינה.
עאידה תומא סלימאן: אבל אנחנו עכשיו רואים את החשיבות להתקדם עוד צעד בלפקח על מקומות מסוימים איפה שיש אינטרס ציבורי יותר גבוה בגלל המספרים של העובדים וגם בגלל טבע הפעילות כמו אוניברסיטאות וכמו עכשיו - -
אמיר וסרמן: אני חושב שהסתכלות על מספר עובדים יכולה להיות נכונה אם אתה מנסה לתפוס מקומות עבודה גדולים.
אמיר וסרמן: אני אתן דוגמה להמחיש.
אמיר וסרמן: חברת שטראוס היא חברה שנסחרת בבורסה.
אמיר וסרמן: חברה אוסם היא חברה שמאוד דומה לה מבחינת היקפי פעילות, תחום הפעילות, מספר העובדים, לא נסחרת בבורסה.
אמיר וסרמן: שטראוס יכלה להיסחר בבורסה בניו יורק.
אמיר וסרמן: זה כמעט מקרי - -
מיכל רוזין: סליחה שנייה.
מיכל רוזין: מכוון שאתם לא עניתם לי על המכתב שלי שנשלח בערך יום אחרי פרסום הכתבה – החוק קובע בצורה ברורה שתפקידה של רשות לניירות ערך: שמירת ענייניו של ציבור המשקיעים בניירות ערך.
מיכל רוזין: ולאחר מכן פרק ג' קובע שתשקיף יכלול כל פרט העשוי להיות חשוב למשקיע סביר השוקל רכישת ניירות ערך המוצעים על פיו ועוד ועוד ועוד.
מיכל רוזין: יש לכם אחריות, זה בדיוק הרגולציה שלכם.
מיכל רוזין: יש לכם אחריות מלאה על מה שעושה החברה.
מיכל רוזין: ואם מה שעושה אדון ויזל פוגע, בסופו של דבר, בערך המניה, אני הציבור, שאתם, לא החברה, צריכים לתת לו תשובה.
מיכל רוזין: לא עניתם על המכתב של חברת כנסת, לפחות תענו פה בישיבה.
מיכל רוזין: יש פה חוק, אתם לא עומדים כרגע על פי החוק.
מיכל רוזין: אתם אומרים, הטרדות מיניות זה לא אנחנו, לא קשור אלינו.
מיכל רוזין: זה בוודאי קשור אליכם וזה חלק ממה שמשפיע היום על ערך מניה.
מיכל רוזין: אני לא רוצה לתת לך את כל הדוגמאות היום בעולם של שחקנים שהסרט שלהם הלך לפח באותו רגע שהתפרסם עליהם משהו.
מיכל רוזין: אז בוא תגיד לי מה אתם עושים, איך אתם רואים את האחריות שלכם, אל תגלגל את זה החוצה.
אמיר וסרמן: אני לא מכיר את המכתב שלך - -
מוסי רז: אתה צודק עורך דין וסרמן שזה יכול לקרות גם עם אוסם.
מוסי רז: אבל יכול להיות שאוסם לא היו ממנים בכזו פעילות בודקת חיצונית שתגיש תוך כמה שעות או כמה ימים ובתהליך - - - משום שאין להם בעלי מניות שיושבים בבית וסוגרים איתם את הדברים ואז הם יכולים לעשות את זה אחרת.
מוסי רז: לכן הבעיה שהעלו חברות הכנסת כאן וגם שהעלה רביב דרוקר היא הייתה קורית אחרת לגמרי עם אוסם והיא לא נתונה בכלל לדיון הזה.
מוסי רז: היא יכולה להיות נתונה לדיונים אחרים.
אמיר וסרמן: אני לא יודע, זו נקודה שהעליתם כאן האם ההליך היה יותר מהיר מכוון שמדובר בחברה ציבורית – יכול להיות - -
יעל כהן-פארן: זה מה שהבנו פה.
יעל כהן-פארן: הבודקת היה לה דד ליין.
מיכל רוזין: איפה המקום שלכם, זו השאלה - -
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהשאלה שהעלתה חברת הכנסת רוזין היא שאלה מאוד מהותית.
עאידה תומא סלימאן: היא עשתה את הקשר.
עאידה תומא סלימאן: אתם אומרים שזה לא התחום שלנו, זאת לא הסמכות שלנו.
עאידה תומא סלימאן: אבל מהדברים עולה שזו כן אחריות שלכן לשמור על ההשקעות של הציבור והרווח שלו מהמניות האלה.
עאידה תומא סלימאן: ואם מקרים כאלה כן יפגעו בערך המניות הם כן צריכים להיות באחריות ובסמכות שלכם - -
קריאה: הם פגעו בפועל, המניה ירדה.
עאידה תומא סלימאן: אם חיפשתם מה הקשר שלכם לנו זה - -
מיכל רוזין: - - - תרמית, הנעה או ניסיון להניע אדם לרכוש או למכור נייר ערך בצורה מניפולטיבית באמירה כוזבת או מטעה או בהסתרת העובדות.
מיכל רוזין: אני כל הזמן מבהירה שיש לכם עמדה פה וחייבת להיות לכם אחריות.
רויטל סויד: הם פרסמו את זה בעצמם אז הם חושבים שזה רלוונטי אבל עכשיו זה לא רלוונטי ואין להם סמכות ואין להם - - - מוזר.
עאידה תומא סלימאן: בוא ניתן לו להשיב.
אמיר וסרמן: המנדט של הרשות לניירות ערך הוא להגן על ציבור המשקיעים בניירות ערך כקבוע בחוק זה.
אמיר וסרמן: כלומר, לפי הסמכויות שניתנו לנו בחוק ניירות ערך.
אמיר וסרמן: והמנדט העיקרי הוא לתת גילוי למשקיעים לפי הכללים שנקבעו בדיני ניירות ערך.
אמיר וסרמן: חברת פוקס, אם נגיע למקרה הספציפי שלה, דיווחה שלוש פעמים על הפרשה.
אמיר וסרמן: ראשית כשהפרשה התעוררה היא דיווחה עליה והיה מינוי הבודקת החיצונית.
אמיר וסרמן: שנית, היא דיווחה על הגשה של תביעה ייצוגית נגד החברה.
אמיר וסרמן: ושלישית היא דיווחה על המסקנות של דוח הבודקת ואימוצן בידי הדירקטוריון.
אמיר וסרמן: התפקיד שלנו הוא לראות שהחברה מדווחת את מה שהיא נדרשת לדווח.
אמיר וסרמן: התפקיד שלנו הוא לא - -
רויטל סויד: פה הייתה באמת חשיפה תקשורתית, אי אפשר היה שלא לדווח.
רויטל סויד: אבל נתקלתם בסיטואציה שבה לא הייתה חשיפה תקשורתית, ואנחנו יודעים שעדיין יש גם תביעות וגם תלונות וגם מכתבי דרישה למיניהם.
רויטל סויד: נתקלתם בסיטואציה כזו שבה לא דווח על אף שזאת הייתה חברה ציבורית, אולי היא עמדה ערב הנפקה, אולי היא עמדה ערב חשיפת דוחות רבעוניים.
רויטל סויד: אתם נתקלתם בסיטואציה כזו או שזה משהו שבכלל לא מגיע לפתחכם?
אמיר וסרמן: היו כמה דיווחים.
אמיר וסרמן: היה את בנק הפועלים לדוגמה שהוא גם חברה שנסחרת בבורסה.
יעל כהן-פארן: זה גם היה בתקשורת.
מיכל רוזין: וזה לא דווח.
יעל כהן-פארן: זה הגיע אליכם לפני - -
רויטל סויד: אנחנו מדברים לפני שהתקשורת - -
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד שמחה שזה נושא שמאוד מעניין את כולם אבל אנחנו גם נרצה לא רק להפציץ בשאלות, נרצה לשמוע תשובות.
עאידה תומא סלימאן: זה מקרה נדיר שאני מגינה על - - -
אמיר וסרמן: אין חובת דיווח ספציפית בחוק ניירות ערך על מקרה הטרדה מינית אבל יש חובה בתקנות ניירות ערך על כל אירוע או עניין מהותי למשקיעים, אם הוא יכול להשפיע באופן מהותי על פעילות החברה או מחיר ניירות הערך.
אמיר וסרמן: מכוון שכאן מדובר בתלונות על הטרדה מינית של מנכ"ל החברה שהוא דמות דומיננטית בחברה.
אמיר וסרמן: אגב, בדיווחים שלנו גם מתואר כדמות שיש לחברה תלות עסקית בו.
אמיר וסרמן: החברה נדרשת לדווח על האירוע.
אמיר וסרמן: השאלה של עיתוי הדיווח היא שאלה מורכבת שתלויה בנסיבות של כל מקרה.
אמיר וסרמן: זה תלוי, למשל, באופי התלונה שהתקבלה, בקצב של הטיפול בה.
אמיר וסרמן: אני חושב שכאן התחקיר לא הותיר שאלה שצריך לדווח על האירוע הזה.
מיכל רוזין: ומה היכולת שלכם לבדוק?
מיכל רוזין: אוקיי, חברה, אני לא חס וחלילה מזלזלת בשופט/שופטת כזו או אחרת, אבל מה היכולת שלכם לעשות איזשהו פיקוח על אותה הבדיקה.
מיכל רוזין: זאת אומרת, חוץ מהדיווח שלכם, מה אתם מתכוונים לעשות הלאה?
מיכל רוזין: האם אתם מסתפקים במה שהחברה מדווחת כי אז יש לנו פה בעיה כי זה בסדר להסתמך - -
עאידה תומא סלימאן: לפני זה גם האם יש להם הוראות, האם אי פעם הודיע לחברות על החובות שלהם, על הכללים, איך מתנהגים במקרים כאלה?
עאידה תומא סלימאן: כי חברת הכנסת רויטל סוויד שאלה האם יש לכם דיווחים מחוץ לדיווחים שנחשפו בעיתונות, כאילו שהוכרחו בעצם החברות להגיש את הדוחות האלה.
עאידה תומא סלימאן: השאלה היא האם יש לכם כללים, הפצתם כללים, הפצתם איזה שהן הוראות, אמרתם לחברות באיזה מקרים הן מחויבות לדווח ואיך מדווחים ואחר כך האם בודקים.
מוסי רז: צריך לדווח על אירוע שמשפיע על המניה אבל אם זה מקרה שלא פורסם אז בוודאות הוא לא משפיע על המניה.
אמיר וסרמן: אבל אם יש תביעה - -
מוסי רז: אם יש תביעה זה כבר מפורסם.
עאידה תומא סלימאן: בואו נשמע תשובות.
עאידה תומא סלימאן: הוא נמצא, הוא איתנו, בוא נשמע ממנו.