GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורית סוליציאנו: אנחנו רוצים שמדינת ישראל תשקיע כסף ותמנה פקחים שאפילו את הדבר המינימאלי של תקנון וממונה לא יודעים שזה קיים בכלל, שירוצו ויראו ומקומות עבודה יתנו קנסות.
אורית סוליציאנו: אנחנו רוצים שגם אנחנו, ה-by standers, אנשים, קולגות, שכשרואים שאישה מוטרדת, שרואים סרטונים מטרידים, שלא ישתקו ולא יעברו על זה לסדר היום.
אורית סוליציאנו: את, עאידה, אמרת בצורה מאוד ברורה, צריך לעבור ממערכת המשפט למערכת החברתית והמערכת המוסרית.
אורית סוליציאנו: רק ככה אנחנו ביחד נפתור את זה וזאת הקריאה כאן.
אורית סוליציאנו: יש לי עוד בקשה לא פורמאלית.
אורית סוליציאנו: אני אנסח את זה מטעם איגוד מרכזי הסיוע, רצינו לתת לעאידה תעודת הוקרה על מאבקך האדיר, החכם והמקצועי נגד הטרדות מיניות.
אורית סוליציאנו: הלוואי וכולם יידעו להיאבק ככה בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: קודם כל אני מתרגשת, וזה לא מובן מאליו, אני מאוד מודה לכן.
עאידה תומא סלימאן: אני שמחה שמצאתי דרך להמשיך את העבודה הקולגיאלית שעשיתי לפני שהגעתי לכנסת עם איגוד מרכזי הסיוע.
עאידה תומא סלימאן: כולם יודעים שניהלתי ארגון שגם מרכז הסיוע שלו היה חלק מהאיגוד ועבד במשותף וככה מצאנו דרך להמשיך את השותפות הזו.
עאידה תומא סלימאן: תודה, באמת תודה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שלא הייתי מצליחה לעשות את זה לולא העבודה של הארגונים אבל גם לולא התמיכה של חברות הכנסת שתמיד מתייצבות בעבודה הזו.
עאידה תומא סלימאן: ואני כנראה, אחרוג מהרגלי, ואמחא כפיים לחבר הכנסת הראשון שייכנס מהדלת הזו היום לדיון הזה.
עאידה תומא סלימאן: כי בינתיים אין לנו אף חבר כנסת בדיון.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לבקש מכותבות המאמרים, אנחנו בחרנו בחלק מהמאמרים שיצאו בדוח.
עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שכולכם קיבלתם את הדוח הזה.
עאידה תומא סלימאן: עורכת דין ד"ר כרמית קלר חלמיש, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, ואת כתבת על מענים חלופיים להתמודדות עם תופעת ההטרדה המינית בעידן שאחרי Me too.
עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת ש-Me too עורר אצל כולנו, כולל חברות הכנסת, שאלות מאוד מהותיות מה לא עשינו עוד ואיך אפשר, ואת מציעה דרכים אלטרנטיביות.
כרמית קלר חלמיש: אז קודם כל אני חושבת שאנחנו כל שנה מסתובבות סביב השאלה למה כל כך מעט מקרים מגיעים בסופו של דבר לכתבי אישום.
כרמית קלר חלמיש: ובעצם יש פה שני רכיבים.
כרמית קלר חלמיש: רכיב אחד זה ההחלטה להגיש תלונה, שכמו שראינו יש מעט מאוד נשים שעושות את זה, בין 10% ל-15% כל שנה.
כרמית קלר חלמיש: והרכיב השני הוא המספר של כתבי האישום שמוגשים.
כרמית קלר חלמיש: ותמיד גם אומרים שזה אותו מספר כמו בעבירות אחרות אז בדיוק הבוקר דיברנו על זה – אם מישהו יפרוץ לי לבית אני מיד אלך ואגיש תלונה, לא תהיה לי התלבטות.
כרמית קלר חלמיש: כשמישהו פורץ לי לגוף אנחנו עוצרות עם זה רגע וחושבות למה כן, למה לא להתלונן.
כרמית קלר חלמיש: באמת עשינו איזשהו מחקר שבוחן למה נשים לא מתלוננות, את כל מה שעלה במסגרת לא התלוננתי.
כרמית קלר חלמיש: ויש הרבה מאוד סיבות שבגללן נשים לא מגיעות למשטרה בסופו של דבר.
כרמית קלר חלמיש: וכשסוכמים את שני הדברים האלה מגיעים לאחוזים מאוד מאוד קטנים של השגת צדק בקרב נפגעות.
כרמית קלר חלמיש: ובאמת אני חושבת שהפניית המשאבים צריכה להיות גם לכיוון של מערכת הליך המשפט הפלילי ולהיטיב את מה שקורה שם, אבל בהחלט להסתכל מעבר על דברים שהם יותר חברתיים ורחבים שיאפשרו לנפגעות להשיג צדק.
כרמית קלר חלמיש: ויש דרכים אחרות כמו משא ומתן בין צדדים, גישור, צדק מאחה שמאפשרים לנפגעות בסוף להשיג את הצרכים שלהן.
כרמית קלר חלמיש: כי מעט מאוד נפגעות חושבות שזה מה שהן צריכות וגם אלה שפונות בסופו של דבר נתקלות בגדר תיל הזאת שדיברנו עליה בסוף.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאחד הדברים החשובים ביותר בתהליך או בקמפיין Me too ובחשיפה שהנשים עושות זה חלק טיפולי עיקרי בשיקום הנפגעת עצמה, בזה שהיא נוטלת בחזרה את השליטה על עצמה ובזה שהיא מחליטה מתי לצאת ולדבר.
עאידה תומא סלימאן: אבל בהחלט זה לא מספיק, זה מחייב עוד דברים, צעדים שאנחנו גם כמחוקקים וגם כחברה חייבות לעשות.
עאידה תומא סלימאן: עורכת דין שדא עאמר, גם מהאיגוד, "מהכמה לאיך, הטיפול בהטרדות מיניות בשוק העבודה בחברה הערבית".
עאידה תומא סלימאן: כדאי גם לזכור שרק 30% מהנשים הערביות הן נשים משולבות בשוק העבודה והמחסור האדיר במקומות עבודה גורם להרבה נשים לשתוק.
שדא עאמר: כן, זה בהינתן הנתון שמספר הנשים הערביות שיש להן תואר אקדמי הוא פחות ממספר הגברים הערבים.
שדא עאמר: אז באמת דיברנו על תנועות חברתיות שיכולות לפתוח את השיח על הטרדות מיניות ודיברנו על Me too וכמה זה משפיע על החברה הערבית.
שדא עאמר: בתור אישה פלשתינית לא הרגשתי את עומק ההשפעה כמו שיש בחברה הישראלית בכללותה, למרות שיש שיח ויש השפעות של מה שקורה בחברה הישראלית בכלל ובחברה הערבית בפרט.
שדא עאמר: כשבאים לדבר על הטרדות מיניות בשוק העבודה צריך לדבר על נתונים, וכשבאתי לבחון את הנושא הרגשתי שחסרים הרבה מאוד נתונים.
שדא עאמר: הסקר האחרון שנעשה בקרב נשים ערביות היה לפני עשור – משרד התמ"ת בחן כמה נשים ערביות מכירות את החוק.
שדא עאמר: האחוז היה ש-53% מהנשים הערביות לא מכירות את החוק למניעת הטרדה מינית וזה 10 שנים אחרי החוק, שזה נתון מאוד מאוד מפתיע.
שדא עאמר: יכול להיות שזה השתפר עכשיו אבל עדיין אין לנו מספיק נתונים.
שדא עאמר: אבל כשמדברים על אישה שבאה ובאמת מעזה להתלונן, הרבה נשים מתמודדות עם סבך אתגרים מאוד מאוד מורכב.
שדא עאמר: זה מעמיד את מקום התעסוקה שלהן בסכנה, ואנחנו יודעות שאחוז האבטלה גבוה והמוביליות מאוד מוגבלת בקרב נשים פלשתיניות.
שדא עאמר: כשאנחנו מדברות על אופי התעסוקה רוב מקומות העסקים זה בפריפריה.
שדא עאמר: החוק לא מחייב הרבה פעמים שתהיה ממונה, אפילו לתלות תקנון זה משהו שצריך לשים לב אליו.
שדא עאמר: אנחנו מדברות גם על קשרים חברתיים ומשפחתיים מאוד מאוד מסועפים.
שדא עאמר: למשל, ברשויות המקומיות כשאישה עובדת היא יכולה לעבוד עם השכן שלה, עם קרוב משפחה שלה, אז כשהיא באה ומתלוננת היא לא "רק" מסכנת את מקום העבודה שלה, אלא שזה יכול לסכן מאגר חברתי שלם.
שדא עאמר: כשיש לה כמה אפיקים, נגיד את האפיק האזרחי מול האפיק הפלילי אז כשנשים פלשתיניות רואות איך הרשויות מטפלות ברצח נשים אז על אחת כמה וכמה נושא שהוא יותר קל מרצח נשים, אז אין בכלל אמון.
שדא עאמר: כשמגיעות לאפיק של דיני עבודה ובאמת מתלוננות, מגיעות לממונה – כשיש ממונה וברוב המקומות אין ממונה ולא אוכפים את זה שיהיו ממונות, אז הממונות בעצמן גם מתמודדות עם סבך אתגרים, עם הסטיגמה, מוכתמות שהן לכאורה משתפות פעולה עם הנפגעת כדי לפגוע בשמו הטוב של הפוגע, שהוא במעמד יותר בכיר והן לא מודעות לאפשרות שאפשר למנות ממונה חיצונית.
שדא עאמר: הן מרגישות לבד, קודם כל כי אין הכשרות ואין הכשרות ייעודיות, אין הכשרות בשפה הערבית.
שדא עאמר: אין מספיק ממונות, אז אין להן גם מארג חברתי שהן יכולות לתמוך אחת בשנייה.
שדא עאמר: גם הן מתמודדות עם הסבך של יחסים משפחתיים.
שדא עאמר: תרבות ארגונית – אין מספיק תרבות ארגונית שמודעת להטרדות מיניות ולפעמים מנסים לפתור את זה בדרכים חלופיות, שאני לא תמיד נגד, בהינתן העובדה שרמת האמון במוסדות המדינה היא נמוכה, אבל בדרך כלל זה גברים מדברים עם גברים וזה צריך להיות נשים במרכז.
שדא עאמר: מה צריך לעשות הלאה?
שדא עאמר: צריך לאסוף מידע ונתונים, צריך לחקור את היקף התופעה, צריך לאכוף את המניעים, צריך לעשות חובת דיווח של מקומות העסקים, מה הם עושים בנושא, איך הם מקיימים את הוראות החוק.
שדא עאמר: צריך לתגמל את הממונות, צריך לתת להן יותר כוח, יותר סמכות, סנקציות ולהעלות מודעות.
שדא עאמר: רק ככה נשפר את האיך ולא רק את הכמה נשים - -
לאה פדידה: ברשותכם, אני רוצה רגע לפתוח סוגריים לגבי הממונה.
לאה פדידה: לפני 12 שנה ניגש אליי המעסיק שלי ואומר לי, ממחר את הממונה על הטרדה מינית בעבודה.
לאה פדידה: אמרתי לו, אני לא יודעת מה זה הטרדה מינית, מה נכנס בתוך ההגדרה.
לאה פדידה: הוא אמר לי, תקשיבי לה.
לאה פדידה: אמרתי לו, ואם קרה לה משהו, למי אני מפנה אותה?
לאה פדידה: תקשיבי לה - -
עאידה תומא סלימאן: אני הבטחתי לעצמי, ותאמינו לי לא ידעתי מי חבר הכנסת שיכנס בדלת, אבל לא הופתענו גם.
עאידה תומא סלימאן: דב, רק שתדע, אני הבטחתי לעצמי לחרוג מהפרוטוקול ואמרתי שאני אמחא כפיים לחבר הכנסת הראשון שייכנס מהדלת לדיון הזה.
עאידה תומא סלימאן: ועכשיו אני בטוחה, כולם חושבים שהיו בינינו - - -
דב חנין: אני רק רוצה להתנצל שהגעתי רק בשלב הזה לדיון ולהתנצל בשם חבריי, חברי הכנסת שלא נמצאים איתכם כאן כי אני חושב שזה דיון חשוב וטוב שיהיו יותר.
עאידה תומא סלימאן: כן, לאה.
לאה פדידה: בקיצור, אני הייתי הממונה על הטרדות מיניות שלא ידעתי שום דבר, לא ידעתי מה נופל בתוך ההגדרה של הטרדה מינית, לא ידעתי לאיפה להפנות אותה.
לאה פדידה: היה איזשהו קורס באינטרנט וביקשתי מהמעסיק שלי ללכת והוא אמר לי לא.
לאה פדידה: ומה שקורה, לא השתנה שום דבר מלפני 12 שנה.
לאה פדידה: חברותיי, אלה שממונות על הטרדה מינית לא עוברות שום הכשרה.
לאה פדידה: הצעת החוק שלי שהוגשה לפני חודשיים יושבת עדיין אצל השרה שקד, היא אמרה שהיא תעיין בה ותחליט שהסעיף בהצעת החוק אומר שממונה על הטרדה מינית לפחות חייבת הכשרה של שבועיים.
לאה פדידה: מינימום ביקשתי.
לאה פדידה: אז אולי זאת ההזדמנות שחברי הכנסת יעזרו לי כאן להעביר את זה.
לאה פדידה: אנחנו עושות עוול על עוול, היא מגיעה, היא לא יודעת מה לעשות, לא תמיד היא מקשיבה נכון, לא תמיד היא מפנה נכון, לפעמים היא גם עושה חטא על פשע.
עאידה תומא סלימאן: תודה לאה.
שולה אגמי: אני רק רוצה להוסיף ולומר שכן עשינו הכשרה בערבית, 60 שעות, 10 מפגשים, לחברה הערבית בצפון וזה היה בערבית עם עמותת כיאן.
שולה אגמי: אני כן עושה עוד הכשרה עכשיו כי זיהינו את זה.
שולה אגמי: יש הכשרות שאנחנו עושים, המון הכשרות גם בצפון, גם בדרום וגם במרכזי הסיוע.
שולה אגמי: אז כן הייתה הכשרה.
שולה אגמי: לא מספיק, נכון.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכולנו יודעות שכל הנושא של הממונות, גם קיימנו פגישות עבודה וגם קיימנו ישיבות בוועדה, זה נושא שמחייב הרבה הרבה עבודה וגם חקיקה.
עאידה תומא סלימאן: אני הגשתי הצעת חוק שמכניסה שינויים ותיקון שיכול לעזור לממונות למלא את תפקידן בצורה יותר משמעותית.
עאידה תומא סלימאן: אבל אני חייבת להגיד, שדא, הצלחת לקבץ בתוך המאמר הזה אני חושבת שכמעט 20 שונים של בעייתיות שקיימת וכולנו, לפחות העוסקות בנושא, מכירות אותה מקרוב.
עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שזה היה חשוב מאוד.
עאידה תומא סלימאן: גברת עלמה כנס, ממרכזי הסיוע, "בין המשפטי, התרבותי והקהילתי, הטיפול בהטרדות מיניות במקום העבודה".
עאידה תומא סלימאן: תרגישו חופשי אם אתן רוצות להעיר משהו.
עאידה תומא סלימאן: רצית להגיד משהו לפני שאת יוצאת?
עליזה לביא: אני קודם כל רוצה לומר אחרי 20 שנה שאנחנו צריכות להסתכל גם על החצי כוס המלאה אבל גם על החצי כוס הריקה ולהבין שהחברה בישראל היא באמת סיפור מאוד נדיר ומיוחד, גם כשאנחנו - - - למחקרים מבחוץ.
עליזה לביא: כן עברנו כברת דרך ועדיין יש לנו כל כך הרבה עבודה.
עליזה לביא: והעובדה שרובנו כאן נשים בחדר מלמדת עד כמה עבודה רבה עוד לפנינו.
עליזה לביא: אם זה כאן בכנסת ואם זה בארגוני הסיוע ואם זה בכל הארגונים החברתיים.
עליזה לביא: אני אומרת לכם, אני חושבת שצריך לבוא ולראות עד כמה אנחנו יכולות לעבוד בתוך הקהילה.
עליזה לביא: אם אנחנו נמשיך לחכות לתקציבים ולמעורבות מלמעלה לא נמשיך בקצב הנכון.
עליזה לביא: וצריך לראות איך עושים את זה עם הכשרות של גורמים בקהילה.
עליזה לביא: פתחתי במיזם עם הקוסמטיקאיות ואני ממשיכה היום עם הנושא של מדריכות כושר.
עליזה לביא: כמה שיותר נשים שתראינה.
עליזה לביא: כל ההגנה והמעטפת השבטית-סביבתית שהייתה בעבר ובגלל אורח החיים שלנו יצאנו, אנחנו חייבות לנסות לזקק ולהחזיר.
עליזה לביא: כמובן במקביל לכל השינויים בחקיקה.
עליזה לביא: רק עכשיו אנחנו יחד כולנו מנסות לשנות, ואני מקווה שזה יעבור בהקדם לפני שהכנסת תתפזר, שנשים שנמצאות במקום משפטי שהן הוטרדו מינית, עברו התעללות מינית ואנחנו כאן לא יכולות לתת להן אפשרות לדבר כי זה בניגוד לחוק, מקווה מאוד שכבר בהקדם נקיים את הדיון - -
עאידה תומא סלימאן: כבר נקבעה ישיבת ועדה - -
עליזה לביא: לחזק את עצמנו, אני חושבת שיש פה ביחד הנפלא הזה מקום לחיזוק כי לפעמים הרבה מאיתנו מוצאות את עצמנו לבד עם עוד מקרה ועם עוד - - - יחד.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לחזור לעלמה.
עלמה כנס: תודה רבה.
עלמה כנס: קודם כל נעים להכיר, אני עלמה כנס ממרכז הסיוע לנפגעות ונפגעי אונס ותקיפה מינית, אני אחראית על תחום מניעת הטרדה מינית וחינוך במרכז הסיוע.
עלמה כנס: את המאמר המדובר כתבתי עם שתי חברותיי לתפקיד, סלעית ברקת ורוני הס.
עלמה כנס: בקצרה, המאמר הוא דוגמה למה שאני מרגישה שנאמר פה קצת מכיוונים שונים לכך שהשיח המשפטי זה שיח שאנחנו רואות שהוא הופך להיות שיח מאוד נוכח, מאוד משפיע, בתוך התחום של מניעת הטרדה מינית.
עלמה כנס: זה כמעט הופך להיות השיח השלט.
עלמה כנס: לצידו מתקיים שיח חברתי, תרבותי, שמעודד השתקה של אלימות מינית ובעצם נותן לה לגיטימציה.
עלמה כנס: שני סוגי השיח האלו זה סוגי שיח שקצת קשה להם לעבוד ביחד והמתח הזה מתנקז לתוך עבודת הממונה.
עלמה כנס: ולכן בעיניי עבודת הממונה היא איזושהי דוגמה, איזשהו מיקרוקוסמוס לאיך יכולות ויכולים להתמודד עם אלימות מינית.
עלמה כנס: מהניסיון שלנו בשטח, של הרכזות בתפקידים כשלי, מה שאנחנו רואות זה את החרדה הקשה של הממונות, ואני מאוד מתחברת למה שנאמר, אל מול המתח עליו דיברתי.
עלמה כנס: באמת זה תפקיד כל כך קשה, זה תפקיד כל כך מעמיס, לא תמיד הן מקבלות תגמול עליו.
עלמה כנס: בעצם אל מול המתח החברתי, בין השיח המשפטי לשיח החברתי, הן פונות הרבה פעמים לשיח המשפטי.
עלמה כנס: אני רוצה לתת איזושהי דוגמה כדי לבאר את דבריי.
עלמה כנס: לדוגמה, באחת מההדרכות שבהן עשינו במקום עבודה אחד העלינו שני שחקנים, שחקן ושחקנית לבמה, שיציגו איזושהי סיטואציה אפורה של מחמאות מצד הגבר כלפי האישה כאשר האישה בתגובה היא לא החרה החזיקה אחריו, היא לא הדהדה אותו, אבל היא גם לא בשום צורה עודדה אותו.
עלמה כנס: ובעצם הדיון שנוסף באותה סדנה הייתה שרוב הגברים, וסליחה על ההשטחה, אבל רוב הגברים אמרו מה הבעיה ככה מחזרים, ורוב הנשים ניסו בכל כוחן להגיד, רגע, זה לא חיזור, זה לא נעים לי.
עלמה כנס: אני לא מרגישה יותר טוב בעקבות ההתייחסות הזאת.
עלמה כנס: וזה איזשהו מתח שאנחנו רואות שלא ניתן לפתור אותו באמצעים משפטיים.
עלמה כנס: כלומר, אם זאת סוגיה שנצטרך לבחון אותה סביב השאלה של האם זה חוקי או לא חוקי, האם זה עולה לכדי הטרדה מינית לפי חוק, אנחנו אולי נחטא למהות התופעה ובטח ובטח לא נהיה מאוד אפקטיביים במניעה שלה.
עלמה כנס: ולכן אני מתחברת למה שחברת הכנסת עאידה אמרה קודם שאחת הדרכים הכי משמעותיות, זה נאמר כאן בוועדה בעבר, זה חינוך וזה ראייה לטווח ארוך.
עלמה כנס: איך עושות את זה בתוך עבודת הממונה כאשר בזה התמקדנו במאמר – עבודת הממונה כדאי לה שתישען לא רק על הכלים המשפטיים, אלא בנוסף שתאמץ לעצמה שיח מוסרי של מה ראוי ומה לא ראוי.
עלמה כנס: שיח קהילתי – איך אני מנהלת הליך בירור במקום העבודה שלי שמבין כי גם הנפגעת וגם הפוגע יכולים להישאר בתוך מקום העבודה.
עלמה כנס: לא כל הליך בירור במקום עבודה מסתיים בסילוק, בפיטורין, ולכן הכלים שבידי הממונה חייבים להיות יותר עשירים מכלים משפטיים.
עלמה כנס: ולצערי השיח שאנחנו רואות היום בשטח הוא שיח יותר ויותר משפטני.
עלמה כנס: וחבל כי יש לנו מסלולים משפטיים, יש לנו מסלול אזרחי, יש לנו מסלול פלילי שזמין לנפגעות ונפגעים ודובר על הקשיים שבו, אבל יש לו את היתרונות והחסרונות שלו.
עלמה כנס: והמסלול של הממונה במקום העבודה הוא מסלול שיכול להיות קצת אחר, שרואה ומשתמש בכלים קהילתיים.
עלמה כנס: אני מאוד רוצה באופן אישי להגיד שאני מאוד מתרגשת ופשוט שמחה להיות חלק מהעשייה הזאת.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שעלית על סוגיה שהיא מאוד מהדהדת בתקופה האחרונה, ואני הזכרתי את זה גם בתחילת דבריי, שבאמת השיח המוסרי הקהילתי כמעט לא מתקיים בכל מה שקורה בימים האלה בנושא של שיח סביב הטרדות מיניות.
עאידה תומא סלימאן: עוד חבר כנסת הצטרף אלינו, חבר הכנסת מסעוד גנאים, אבל הוא לא יזכה במחיאות.
תמר זנדברג: תודה לך עאידה.
תמר זנדברג: אני חייבת להתחיל בסיום דבריה של עלמה שזה באמת מרגש.
תמר זנדברג: אני מסתכלת על החדר המלא הזה ורואה המון המון נשים בעבר ובהווה – מרות רזניק, ואת ציינת עאידה באמת את יעל דיין שלא נמצאת כאן, אני חייבת לציין את זהבה גלאון, את מיכל רוזין שלא נמצאת כאן שאורית החליפה בתפקיד שלה וזה תמיד גם מרגש אותנו לראות את הממשק בין החברה האזרחית לפוליטיקה הפרלמנטרית ואיך הדברים האלה ממשיך לקרות ולהתהוות שם.
תמר זנדברג: לך, עאידה, שקיבלת את ההוקרה פה, לכל חברות הכנסת שנמצאות כאן, שבאמת אני חושבת שהכנסת הזאת היא מצטיינת במיוחד בשיתוף הפעולה הנשי והפמיניסטי.
תמר זנדברג: היו ימים שהיינו אומרות יש חברות כנסת אבל לא כולן פמיניסטיות ולא כולן מגויסות לנושא.
תמר זנדברג: והיום אני באמת מרגישה בת מזל להיות חלק מחבורה מצטיינת שבאמת מתעלה מעל חילוקי הדעות הפוליטיים, ויש כאלה וקיימים.
תמר זנדברג: בתחום הזה זה אחד התחומים שמתחוללת לנגד עינינו מהפכה והיא עדיין לא הושלמה.
תמר זנדברג: זה בהמון תחומים אבל כאן אפשר לראות את זה באופן מיוחד, במיוחד בשנה האחרונה.
תמר זנדברג: אני רוצה להתייחס לדברים שלך, עלמה, על הפער הזה בין המישור המשפטי, את קראת לזה הקהילתי או שנקרא לזה המשמעתי במקום העבודה ובין הציבורי.
תמר זנדברג: במיוחד בשנה שגם מהפכת ה-Me too והלא התלוננתי שבאה בעקבותיה הנכיחה בצורה הרבה יותר ברורה במישור הציבורי את הבעייתיות ואת ההסתכלות שלנו על הפגיעה המינית ובתוכה גם ההטרדה המינית כתופעה חברתית שהיא חלק משיח ציבורי שהוא פוגעני שיש לו היבטים משפטיים, יש לו היבטים בהחלט פליליים ושווה לעמוד עליהם.
תמר זנדברג: ואני חושבת שמה שראינו כאן
תמר זנדברג: בעיקר מהנתונים של המשטרה ושל הלמ"ס שאנחנו ממש רחוקות מלמצות גם את הטיפול ואת הפגיעה במישור הזה.
תמר זנדברג: אבל גם יש לו השלכות נורמטיביות ויש לו השלכות משנות מציאות בשיח הציבורי מבחינת איך אנחנו רואות נשים – מה זה אישה, מה זה עושה, מה היא עושה, מה זה הדבר הזה, איזה מידה של אוטונומיה קיימת לה באופן שהוא לא חדיר ולא כזה חריר ודיפוזי במרחב הציבורי.
תמר זנדברג: ושם יש קשרי גומלין בין שתי התופעות האלה כי שינוי השיח הציבורי הוא משליך גם, כמובן, על המוגנות של נשים מפני פגיעה גם שהיא פלילית והפוך – החוק והכלים שהוא נותן, גם הפליליים, משליכה גם על המישור הנורמטיבי ועל היכולת שלנו לשים את הגבול גם הציבורי ולהגיד איזה התנהגות היא לא מקובלת, מה צריך בכלל לצאת מהשיח הציבורי כולל הנושא הזה של כביכול המישור הרומנטי.
תמר זנדברג: ואני חושבת שאם יש משהו מוצלח במהפכה הזו זה הגבול הברור בין מה שהוא חיזור, הוא רומנטי, הוא כל הדברים האלה, ובין מה שהוא הטרדה ומה שהוא פגיעה.
תמר זנדברג: ולסמן את הגבול הזה כולל האמירה הברורה שזה לא ומעולם לא היה במישור הזה, בניגוד למה שיש כאלה שחושבים, לא כל כך קשה לנו לאתר את ההבדל הזה.
תמר זנדברג: אף פעם לא היה לנו קשה לאתר, אבל היום אנחנו שמות את זה במילים ושמות את זה כשם.
תמר זנדברג: אני רוצה באמת לציין לסיום גם את הטיפול הציבורי והתקשורתי.
תמר זנדברג: דיברתי על ה-Me too ועל לא התלוננתי וגם את המישור של הממונה במקומות העבודה.
תמר זנדברג: בשנים האחרונות אני חושבת שהנושא של הפגיעה במקום העבודה קיבל במה מרכזית וחשובה.
תמר זנדברג: ראינו את השכיחות של התופעה הזו בדוחות קודמים, זה לא בא לידי ביטוי כל כך בנתונים שהצגתם, אבל זה כבר כמה שנים מאז 2012 שהנושא של פגיעה במקום העבודה ושכיחותה המאוד מאוד רבה והפגיעה שלה בנשים – ואפשר לקשר אותה גם להתקדמות של נשים בעבודה, גם לשכר, לפערי השכר, אני חושבת שזו תופעה שלא מספיק הושם עליה זרקור, עד כמה הפגיעה המינית במקום העבודה מהווה חסם לנשים ועד כמה האפשרות להתמודד איתה באמצעות ממונה עם הכשרה ועם כלים.
תמר זנדברג: ובמקומות עבודה מגודל מסוים ומעלה גם שזו תהיה משרה מלאה ולא איזה סרח עודף שאם את אישה בטעות, יש לנו אישה במקום העבודה אז את גם הממונה וכל מה שקשור לנשים, איפה שאמרו מיני, נשים, זה הכל אותו דבר, זה הכל עלייך – עד כמה זה יכול להוות כלי באמת לשינוי.
תמר זנדברג: ואני חושבת שאם יש לנו תכנית עבודה לשנה הקרובה זה באמת לפרוט את שני הנושאים האלה: השיח הציבורי והנושא של הממונה במקום העבודה ודברים יותר קונקרטיים איך אפשר לקדם ברוח מה שאמרתן, הכשרות, העלאת מודעות וכו'.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שבכל הנושא של השיח הציבורי ואיך שה-Me too גרמה באמת למחשבות בנושא הזה ועוררה את השאלה, אני חייבת לפרגן לחברות הכנסת שהתראיינו וחשפו את הפגיעה שלהן עוד לפני תחילת ה-Me too.
עאידה תומא סלימאן: לפני שהתחילה מהפכת ה-Me too היו חברות כנסת אמיצות שראיינו אותן בטלוויזיה והן יצאו באופן מאוד חריג, אני חייבת להגיד.
עאידה תומא סלימאן: זה היה פורץ דרך שהן התראיינו וחשפו את מה שהן עברו.
עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שזה נתן דוגמה להרבה נשים גם איך באמת אפשר לעשות את זה ממקום של כוח, של שליטה ולא רק של קורבנות.
עאידה תומא סלימאן: ואני מאוד שמחה שהן עשו את זה כי זה תורם ומעודד את השיח הציבורי סביב התופעה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד – אני מבקשת מכולן, תיקחו קצת זמן אחרי הדיון הזה, בין שני הדיונים, להסתכל על התערוכה שנמצאת בחוץ.
עאידה תומא סלימאן: זו תערוכה של נערות מהוסטל אמאם, נערות שבעצמן עברו פגיעות והן נמצאות במצוקה, אבל הן ביקשו שנעשה את התערוכה על העבודות שלהן, ואני מאוד מקווה שתמצאו זמן להסתכל על זה.
עאידה תומא סלימאן: חברות וחברי הכנסת רוצים להתייחס כי אנחנו עוד לא סיימנו את המאמרים, ואני יודעת מה מחכה לכם מחוץ לחדר הזה.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה רחל.
רחל עזריה: אז קודם כל באמת דיון מרגש ואני גם חושבת שכל פעם במאבק הפמיניסטי אנחנו תמיד צריכות להוקיר תודה על אלה שאנחנו יושבות על - - - ולזכור שאנחנו מפלסות דרך גם עבור הדור הבא, אז אני לוקחת את הרגע הזה.
רחל עזריה: אני חושבת שעלו שני נושאים מרכזיים שאחד זה הנושא של המסלול המשפטי והדבר השני זה הנושא הציבורי.
רחל עזריה: במסלול המשפטי אני כן רוצה להעלות איזושהי מורכבות שאני יודעת שהיא ידועה, אבל אני חושבת שהגיע הזמן שנשים אותה על השולחן ונתמודד איתה, וזה העובדה שזאת שעברה את הפגיעה או את האונס הרבה פעמים אינה בעלת מעמד בתוך כל ההליך המשפטי.
רחל עזריה: אני מלווה מקרה מאוד מאוד קשה וכיוון שאני מעורבת ואני עוזרת אז כן יש איזשהו שיח בין הפרקליטות לבין האישה ומשפחתה, אבל הם בעצם כל פעם יכולים להיות מופתעים ולגלות שהתהליכים קורים בדרך כזו ולא בדרך אחרת, וזה משהו שאני חושבת שהגיע הזמן שנטפל בו.
רחל עזריה: לאישה חייב להיות איזשהו מעמד, בטח כשמדובר בתקיפה בתוך הקהילה ואז האם אותו אדם חוזר הביתה – בעצם זה חלק מאותו עניין של הקהילה.
רחל עזריה: זה נושא ראשון.
רחל עזריה: ואני רוצה לומר שככל שהנושא הזה יוסדר הגדר תיל תהיה פחות קשה.
רחל עזריה: וזה מוביל אותנו גם לנושא בכלל של הקהילה ושל מקום העבודה.
רחל עזריה: אז דיברנו על מקום העבודה, אני רוצה להתייחס לנושא הזה של הקהילה.
רחל עזריה: הרבה מאוד פעמים, לצערי, עדיין בקהילות יותר סגורות, ואני בת לציונות הדתית, אבל זה לא רק בציונות הדתית, זה בקהילות שהן יותר מאורגנות וסגורות, אומרים את פוגעת במשפחה שלו עד שהדברים לא הוכחו.
רחל עזריה: ובעצם מיד שולחים אותנו למסלול המשפטי.
רחל עזריה: המסלול המשפטי, כמו שאמרנו, יש שם גדר תיל, אז יוצא שאישה נמצאת באיזושהי פרשת דרכים שהיא צריכה לקבל החלטה האם היא תלך לגדר התיל של המסלול המשפטי או שהיא תמצא את עצמה עם אמירות מאוד נוקבות כלפיה במסלול הקהילתי.
רחל עזריה: אמרה את זה - - - מדברת על זה הרבה מאוד בנושא של פורום תקנה שזה כן איזשהו ניסיון לייצר פתרון קהילתי, אבל כרגע, היום, הרבה מאוד נשים נופלות בין הכיסאות בעניין הזה.
רחל עזריה: ואם אנחנו מדברים על למה לא התלוננתי זה הרבה פעמים גם כי את יודעת שאם תגיעי למשטרה את תגיעי לאותה גדר תיל ואם את תלכי בתוך הקהילה בעצם אין לנו עדיין פתרונות.
רחל עזריה: הנושא השני – מה שאני כן יכולה לומר, זה שאנחנו כן רואים התפתחות ושראינו גם את התלונות של הנערות.
רחל עזריה: לנערות היום יש אינטואיציה לזהות הטרדה מינית.
רחל עזריה: זה משהו חדש.
רחל עזריה: אני מתארת לעצמי שרוב היושבות בחדר שאנחנו כבר לא נערות, לנו פחות הייתה את האינטואיציה אז - -
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שיש להן יותר הרגשת לגיטימציה לחשוף את זה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו הרגשנו כשהטרידו אותנו כנערות אבל לא ידענו שאפשר לחשוף.
רחל עזריה: לא היה לזה שם, זה לא היה ברור.
רחל עזריה: היום זה הרבה יותר ברור.
רחל עזריה: אבל אני כן רוצה להעלות משהו שיופי תירוש כותבת עליו הרבה ואני חושבת שכדאי לשים את זה פה על השולחן, זה נושא, בן דוד או בת דודה של הנושא של הטרדות מיניות וזה הנושא של הדרת נשים.
רחל עזריה: יש הרבה מאוד הדרת נשים היום במרחב הציבורי ולגבי זה אין אינטואיציה.
רחל עזריה: ואני חייבת לומר על העניין הזה של האינטואיציה – זה כאילו נראה, זה לא נורא ואפשר להתחשב וזה בכל זאת עניין תרבותי.
רחל עזריה: אלה אותם מילים שהשתמשו לגבי הטרדה מינית לפני 20 שנה.
רחל עזריה: שאפשר להתחשב זה עניין תרבותי, לא צריך לקחת את זה, זה לא כזה ביג דיל.
רחל עזריה: וגם, עוד דבר שחוזר על עצמו בהדרת נשים זה האשמה של הקורבן.
רחל עזריה: את בעצם ביקשת, את נכנסת למקום שלא היית צריכה להיכנס אליו, את ביקשת שיעשו את זה.
רחל עזריה: ואני חושבת שאנחנו צריכים להתחיל לחבר בין שני הקצוות האלה של העניין של הדרת נשים והעניין של ההטרדות המיניות כי בעיני זה בני דודים של אותו דבר והגיע הזמן שנשים את זה על השולחן.
רחל עזריה: ועאידה, יכול להיות שבשנה הבאה או בדיון הבא באמת נעשה את החיבור הזה שאני חושבת שהוא הכרחי.
עאידה תומא סלימאן: תודה רבה רחל.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכן הכרחי.
עאידה תומא סלימאן: כשפתחתי את דבריי התייחסתי לנושא של הדרת נשים ותחת איזה תירוצים משתמשים בזה ואיך הוא גם כן מנווט.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נצטרך, כהרגלנו, תחת הלחץ של סדר היום של הכנסת לשנות את הסדר שהתחלנו איתו.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לחלק מחברות הכנסת שחייבות לצאת ואני רוצה לתת למנכ"לית הרשות.
עאידה תומא סלימאן: אז קודם חברת הכנסת לאה פדידה.
עאידה תומא סלימאן: וברוכים הבאים חבר הכנסת מסעוד גנאים וחברת הכנסת מרב מיכאלי.
לאה פדידה: ראשית, תודה רבה עאידה.
לאה פדידה: זה מרגש להיות קרון - - - מסע שחברות כנסת נפלאות התחילו אותו אבל לדעת שאנחנו בעיצומו של מסע והמסע עדיין לא נגמר.
לאה פדידה: אחד הדברים הגדולים ביותר שקרו שבחורה, אישה או נערה יכולה להגיד נפגעתי מבלי להרגיש שנפלו עליה החיים והפכו אותה קורבן לאשמה ושיהיה לה איזה שהם סעדים מחברות, מקולגות.
לאה פדידה: ובאמת אני רוצה להתחבר למה שאמרה חברתי תמר, שבכנסת הזאת רוב הנשים, חברות הכנסת, אינן מסתכלות מאיזה מפלגה הן ובאמת עומדות זו לצד זו.
לאה פדידה: אבל לצערי המילים גם הורגות ובכנסת ישראל אנחנו גם עדים לכך שגבר שלא מסוגל להתמודד עם אמירה של אישה כזאת או אחרת אומר אמירה שוביניסטית, סקסיסטית, פוגעת.
לאה פדידה: ופה לדעתי אנחנו צריכות לעשות יותר וצריכות להוקיע את זה יותר.
לאה פדידה: כי אם בבית הזה גברים שהם חברי כנסת ירשו לעצמם לדבר הן לח"כיות או הן לכל אישה אחרת בשפה הזאת או בצורה הזאת ואנחנו לא נגנה את זה בצורה חריפה אז באמת, לדעתי אין לנו זכות - -
רחל עזריה: אז אני חייבת לומר שבוועדת האתיקה, שאני חברה בוועדת האתיקה, אנחנו מתייחסים במלוא החומרה לכל אמירה עם כל ניחוח כזה.
לאה פדידה: זה כמו שאני אגיד לך מה- -
עאידה תומא סלימאן: זה שוב על השיח על מסלול משפטי ושיח ציבורי.
לאה פדידה: זו בדיוק הנקודה הבאה.
לאה פדידה: חוקים יש וחקיקה וענישה יש, מה כן חסר לנו, אמרה את זה גם אורית וגם במה שעשינו – כמות תיקים שנסגרים, כמות האכיפה שלא מתבצעת, כמות הנשים שמתלוננות וזה לא מגיע לכדי כתב אישום – אנחנו חסרים בסגירת תיקים, חסרים באכיפה, חסרים בענישה, החוק נמצא ואין מי שיאכוף אותו.
לאה פדידה: ולכן יש לנו את המישור הפורמאלי ובלתי פורמאלי.
לאה פדידה: אז ועדת האתיקה היא המישור הפורמאלי, אבל זה שהוא מורחק שבוע מהכנסת לאו דווקא אם אנחנו כח"כיות נעמוד ולא ניתן לו לדבר ונגנה את זה ונעשה.
לאה פדידה: כמו שיש את המישור הפורמאלי והבלתי פורמאלי.