GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עאידה תומא סלימאן: כי אני הולכת לסכם.
טלי בן ארי: אני חושבת שזה דיון מאוד מעניין, מאוד חשוב.
טלי בן ארי: אני כן חושבת שהעניין החברתי חייב להיות הרבה יותר משמעותי אצלנו בחברה.
טלי בן ארי: אמרת מאוד מעניין, מהפועל שמנקה למנהל המחלקה, אבל החברה שלנו גם מורכבת מהמנהל שלה בעבודה שמקבל אותה ושמבין את הצורך שלה.
טלי בן ארי: החברה שלנו הרבה יותר מורכבת.
טלי בן ארי: אמרתי לכם, אוקי, עברנו את בית החולים.
טלי בן ארי: היא נשארה בתינוקייה, גם שם נתנו לה את יועצת ההנקה.
טלי בן ארי: אם היא הולכת הביתה לטיפת חלב, יש יועצת הנקה לפחות במקומות שיש.
טלי בן ארי: המסר גם צריך להיות לחברה.
טלי בן ארי: אמרת שאצלך הילדים ראו אותך, אבל גם אצלנו כחברה מתוקנת, כמקומות עבודה, כשאישה הולכת לתעסוקה ויודעת שיהיה לה את זמן ההנקה, בעיניי זה לא פחות חשוב, וגם המסר שלנו כחברה לעודד נשים מניקות.
טלי בן ארי: בראיון בתקשורת אישה אומרת, לצערי זה קורה הרבה עם דמויות ציבוריות מפורסמות שיולדות ואומרות אחרי זה, לא היה בכלל מה לדבר על הנקה כי עברתי לתמ"לים, ואז נשים רואות את זה ולוקחות דוגמא מאוד שלילית.
טלי בן ארי: בגלל זה כשאני מתראיינת, אני תמיד מקפידה ואני אומרת לה, תגידי שאני מניקה.
טלי בן ארי: אני אומרת את זה, ובאמת הבת שלי כבר בת שנה ושלושה, ברוך השם היא אוכלת, ולמרות זאת אני מתעקשת על הבוקר והלילה בגלל הבריאות שלה, בגלל שקראתי הרבה כבר במהלך ההיריון, וגם באמת בגלל הבריאות שלי שאני מרגישה שזה משפיע עלי.
טלי בן ארי: לצערי, אגב, הדבר היחיד, סיפרתי כאן ליעל, יכול להיות שזה גם משפיע, שכשאת לא מניקה, זה גם נפשית מאוד קשה בבונדינג הזה, בגוף אל גוף שאת דיברת, בחיבור הזה.
טלי בן ארי: לפעמים זה קצת מקשה עלי פה, אבל זה מה שנותן לי את היתרון ללכת עם דמעות בעיניים לאופוזיציה ולהגיד- - - , כי אני לא שולטת על זה, זה כבר יוצא לי טבעי.
שרון ברנסבורג צברי: זה הורמון שנקרא אוקסיטוצין.
טלי בן ארי: אני יושבת עם שני גברים, עם פולקמן ובצלאל סמוטריץ', שני עולמות שונים, שניהם אבות לתינוקות, אפרופו נשים וגברים, והם אומרים לי, אין לי את הקטע הזה שפתאום יש לי דמעות בעיניים מזה שאני לא רואה את הבן שלי.
אפי נבו כהן: אני רוצה להגיד משהו קטן אחד.
אפי נבו כהן: קוראים לי אפי נבו כהן, אני יועצת הנקה מוסמכת.
אפי נבו כהן: אני מדריכה בליגת לה לצ'ה ואני רכזת הכנסים של ליגת לה לצ'ה שעוסקים בנושא הנקה לרופאים, אנשי מקצוע.
אפי נבו כהן: אני רוצה להגיד רגע על ההקשר של נעמ"ת, שאני הייתי רוצה לתת ידיים דווקא עם ארגון נעמ"ת.
אפי נבו כהן: אני מרגישה שאני מצפה מארגון כמו נעמ"ת דווקא לעזור לנו, לנשים הפמיניסטיות שרוצות לשמור גם על היכולת שלהן להיות אימהות כמו שהן רוצות וגם על היכולת שלהן להניק וגם להמשיך את החיים שלהן ואת הקריירה.
אפי נבו כהן: בפועל כאשר אתן יוצאות בהצהרות לתקשורת שיוצאות חיץ נגד כל מה שתומך בנשים מיניקות ואומרות למה אתן לא - - -
גלי עציון: זה ממש לא מה שאנחנו עושות.
עאידה תומא סלימאן: פספסתי משהו?
עאידה תומא סלימאן: הוצאתם דבר כזה?
גלי עציון: ממש לא.
אפי נבו כהן: אני אסביר.
אפי נבו כהן: אנחנו מנהלות פורומים של 20,000 נשים.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה שתסכמי, כי פשוט נתתי לך משפט, לא לפתוח דיון עכשיו.
אפי נבו כהן: מה שרציתי להגיד זה שבעצם נעמ"ת, יש לה כוונה טובה להגן על הנשים, אבל בפועל היא יוצאת לתקשורת עם הצהרות שאומרות - - -
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להפסיק את זה כי זה לא פייר דווקא כשאני רוצה לסכם, לפתוח עכשיו במשהו שנעמ"ת צריכה להגיב עליו.
עאידה תומא סלימאן: אני לא חושבת שזה במקום.
עאידה תומא סלימאן: עד כמה שידוע לי, לא שמעתי, ותתקני אותי אם אני טועה, שנעמ"ת יצאו נגד הנקה, ואני האחרונה שאגן על נעמ"ת.
גלי עציון: נעמ"ת יצאו בעד זכות הבחירה של אישה, ואגב, מאוד התחברתי למה שאמרת פה.
גלי עציון: זה לא הכול על רצף של אפס או מאה.
גלי עציון: יש הרבה דברים על הרצף וזו זכות של אישה לבחור.
עאידה תומא סלימאן: אני שמתי לי נקודות לסיכום והדבר הראשון ששמתי מולי זו זכותה של האימא לבחור וזכותה של האישה לבחור בדרך שהיא מרגישה שהיא ממלאת את האימהות שלה בתוכן ובצורה הכי טובה.
עאידה תומא סלימאן: צריך לזכור שיש נשים במדינת ישראל שסובלות ממה שנקרא דיכאון אחר לידה ברמות השונות, וחלק מהן בריאותית אינן יכולות לעשות את זה, וחלק גם מהנשים, גם בריאותית, לא יכולות להניק, אז בואו נתחשב בכל זה וניתן לאימא ונאפשר לה במערכות תמיכה לעשות את הבחירה הכי טובה בין ההרגשה שלה וביחד לשלב עם בריאות התינוק, ולא להפוך לא את האימא כספקית בריאות ראשית רק לתינוק, ולא להפוך את התינוק ככלי להגבלת האישה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שתפקידנו בחברה שהולכת ומתפתחת ונעשית חברה שמחפשת שוויון מגדרי, זה ההבדל בין חברה שכן רוצה שוויון מגדרי לבין חברה שרוצה לקבע מצב.
עאידה תומא סלימאן: החברה שרוצה שוויון מגדרי מנסה למצוא פתרונות לתפקידים, אין מה לעשות, הביולוגיים הקשורים בנשים וששימשו שנים רבות ככלי לדיכוי התפתחות האישה, וזה ההבדל בינינו.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכן צריך לדבר על איך החברה קולטת.
עאידה תומא סלימאן: רוצים מאיתנו לעשות את כל זה אבל הרחק מהעין ובלי לספר על זה ובלי לקטר על זה.
עאידה תומא סלימאן: תעשו את זה בחדרים האחוריים מבלי שאף אחד יראה אתכן, מבלי שנשמע שזה מגביל אתכן, מבלי להתחשב בשעות העבודה, מבלי לשנות את סדרי הדברים.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה בלתי מתקבל על הדעת ואי אפשר גם כן שהחברה תהפוך את ההנקה לכלי של רגשות אשם לכל אימא, ואי אפשר גם כן להפוך את זה לסוג של את פרימיטיבית, את עדיין מניקה.
עאידה תומא סלימאן: זה שני קטבים שאנחנו רואים אותם וזה תלוי בחברה שאת חיה בה, לכן אני חושבת שיוזמה של משרד הבריאות ותכנון של איך עושים את כל השינוי הזה, לא חייבת להסתפק רק במה שקורה בבתי חולים או מה שקורה בתחנות אם וילד אלא צריך להסתכל על מכלול החברה.
עאידה תומא סלימאן: אם רוצים להגיע ל-97% זה מחייב הרבה שינויים, למשל, שמשרד הבריאות יחייב, משלמים 14,000 שקל עבור יולדת אבל אתם מחויבים לתקנים מאוד ברורים כולל תקן של יועצת ורק יועצת, ולא שתהיה גם אחות בטיפול נמרץ פגייה וגם אחות בתינוקייה ואני לא יודעת מה, אלא היא פנויה גם לחלק הזה.
עאידה תומא סלימאן: אתם קבעתם את היעד?
עאידה תומא סלימאן: תעשו את כל מה שאפשר ותיתנו את הכלים כדי להגיע ליעד הזה,.
עאידה תומא סלימאן: זה בידיים שלכם.
עאידה תומא סלימאן: במקום לעשות דקורציה בחדר של היולדת, עם כל הכבוד, היא נמצאת שם שני לילות.
עאידה תומא סלימאן: אני עדיין עם התמונה היום מהעיתון של חדר בבית מלון.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שיש עדיין הרבה מה להשקיע בתקנים ואחר כך נתפנה לדקורציה.
עאידה תומא סלימאן: מה רע בצבע לבן?
עאידה תומא סלימאן: זה מרדים טוב מאוד.
עאידה תומא סלימאן: דבר שני זה ההסברה וליזום באמת מסע הסברה.
עאידה תומא סלימאן: ליזום מסע הסברה שיהיה ידידותי גם לחופש הבחירה של האישה וגם לכל המידע שנאמר על בריאות הילד ובריאות האישה מבחינת ההנקה ומה טוב בהנקה ולעשות את זה בצורה שמעודדת דווקא.
עאידה תומא סלימאן: בעניין הכשרות לצוותים, זה גם חלקו של משרד הבריאות.
עאידה תומא סלימאן: תסלחו לי, אני יודעת טוב מאוד מדיונים אחרים שהפיקוח על הכשרות לצוותים, אם זה בקופות חולים או בבתי חולים, הוא לא כל כך צמוד.
עאידה תומא סלימאן: שלוש שנים אני מנהלת דיונים ותאמיני לי, בנושאי בריאות כבר עשינו הרבה דיונים.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שהפיקוח של משרד הבריאות בעניין של הכשרות והטמעת גם אינפורמציה וגם שינוי תודעתי אצל צוותים הוא לא מהצדדים החזקים ביותר בתוך המשרד.
עאידה תומא סלימאן: ככה אני חושבת, ככה השתכנעתי מהדיונים.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהכשרות של לקבל שפה משותפת לכלל הצוותים הוא דבר חיוני ו-S.O.S גם מניסיוני לא לפני 28 שנים אלא מניסיוני בתחילת שנה זו כפי שאמרתי, כשליוויתי את הבת שלי, ואני ראיתי ואני שמעתי את האחיות ושמעתי את הצוותים הקיימים, אז אני מאוד מקווה שתיקחו את זה בחשבון, ובהצלחה לכל אישה שמנסה לשפר גם את בריאות תינוקה וגם תעשה טוב לעצמה.
עאידה תומא סלימאן: היום 3 באוקטובר 2018 ונעסוק בנושא של השלכות אישור התבחינים להרחבת מתן אישורי החזקת נשק על ביטחון נשים.
עאידה תומא סלימאן: חשוב לי לציין שיזמתי את הדיון הזה כיושבת-ראש הוועדה, אבל גם לאחר פנייה של חברת הכנסת מיכל רוזין שגם כן ביקשה לקיים את הדיון.
עאידה תומא סלימאן: בינתיים חברת הכנסת מיכל רוזין תקועה בפקקים בכניסה לירושלים, היא מתנצלת והיא תיכף תצטרף אלינו ונוכל לאפשר לה להשתתף ולהוביל את הדיון אתי.
עאידה תומא סלימאן: הנה, חברת הכנסת הגיעה.
עאידה תומא סלימאן: ברוכה באה.
עאידה תומא סלימאן: כל הנושא של הרחבת התבחינים במתן אישורי החזקת נשק לא התחיל היום.
עאידה תומא סלימאן: התחלתי להתעניין בנושא ולטפל בכל ההיבטים שלו כבר בסוף שנת 2015, כשזה התחיל בהחלטת השר בזמנו על היתר לשאת נשק של מאבטחים ולשים אותו בבית לאחר המשמרת.
עאידה תומא סלימאן: פניתי לשר וביקשתי להעלות את השלכות הנושא על הרגשת הביטחון של הנשים במיוחד, שמאבטחים או נושאי נשק בתפקיד עלולים להיות גברים אלימים או מאיימים בתוך הבתים שלהם ואיך זה משפיע על האווירה בתוך הבית ועל ההרגשה של הנשים.
עאידה תומא סלימאן: אחר כך אנחנו יודעים שהיתה הפניה של השר בנושא של הכשרות לנושאי נשק, מה שנקרא אז הרפורמה בנושא של הדרכות, הכשרות והבקשה שבכל פעם שיהיה חידוש של הרישיון, שמי שנושא נשק יעבור הכשרה מחודשת או תיבדק ההכשרה שלו ואיך הוא משתמש בנשק.
עאידה תומא סלימאן: אחר כך יצאו התבחינים החדשים שהחליט עליהם השר, שמתירים למאות אלפי אנשים לבקש ולהיות עם נשק.
עאידה תומא סלימאן: בעיניי יש לזה השלכות רבות, לא רק על חייהן של נשים במובן הצר של איך נשים עצמן מרגישות מבחינת ביטחונן האישי כאשר יש נשק בקרבת מקום וכאשר הנשק הזה יכול להיות קשור לבן אדם שמהווה סכנה, איום או הפחדה כלפי האישה, אלא ביטחוננו במרחב הציבורי באופן כללי.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהרגשת הביטחון האישי של הנשים לא קשורה רק בעצמן אלא גם במשפחות שלהן, באנשים הקרובים אליהן ועד כמה האנשים שסובבים אותן מרגישים את הביטחון.
עאידה תומא סלימאן: כמישהי שמסתכלת על אנשים באופן כללי ועל החברה הישראלית באופן כללי, אני חושבת שהחברה שלנו היא חברה שכל הנושא של נשק ומיליטריזם הוא מאוד חזק בתוכה; כמישהי שיש לה באופן בסיסי סלידה באופן כללי מנשק, לא הייתי רוצה לראות נשק במרחב האזרחי – גם בגלל השפעתו על נשים אבל גם בגלל השפעתו על האווירה הכללית בציבוריות הישראלית.
עאידה תומא סלימאן: כבת לחברה הערבית, אני חושבת שבגלל כל מה שקורה וההשתוללות של ירי באזורים אזרחיים - ואני יודעת שבדרך כלל כל פשעי האלימות והרצח שמתחוללים בחברה הערבית ברוב המקרים הם מנשק בלתי חוקי, ומישהו יכול לטעון ולהגיד לי: על מה את מדברת, אנחנו מדברים פה על נשק ברישיון, נשק שהוא חוקי לגמרי - אני טוענת, ואני חושבת שכולם יודעים שכבר הוכיחו בכל העולם, שככל שיש נשק שהוא מורשה שמסתובב ונמצא בחברה האזרחית, אפשרות הזליגה של הנשק הזה, במיוחד כאשר הפיקוח הוא רופף, לנשק בלתי מורשה היא הרבה יותר גבוהה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לחברת הכנסת מיכל רוזין, שגם יזמה את הדיון הזה, לפתוח ואחר כך נעבור לדיון עצמו.
איילת רוזין: בוקר טוב.
איילת רוזין: קודם כול אני מודה לך שנענית לבקשה וערכנו את הדיון הזה במהלך הפגרה.
איילת רוזין: בדיוק נסעתי עכשיו ברכב – ואני מתנצלת על האיחור של כמה דקות – אז הספקתי לשמוע כמה ריאיונות, ואחת השאלות ששואלים את כל חברי הכנסת שעולים לשידור היא למה עוד לא חזרתם לעבוד?
איילת רוזין: זה כמו האיסרו חג של המורים – למה צריך עוד יום חופש.
עאידה תומא סלימאן: כדאי שישאלו למי בדיוק היה חופש.
עאידה תומא סלימאן: אני בעצמי - - -
איילת רוזין: זה נכון, לכולנו לא היה חופש.
עאידה תומא סלימאן: ואפילו לא קיבלתי במתנה את החגים שמכריחים אותך לשבת.
אמיר אוחנה: ודאי תסכימו שיש חברי כנסת שכשהם לא נמצאים כאן גורמים פחות נזק - - -
איילת רוזין: באמת חופש לא היה לנו ועבדנו קשה מאוד.
איילת רוזין: אני מתוסכלת מדבר אחד: יש פגרה – זו החלטה של הכנסת, אבל לא יכול להיות ששרים, שגם ככה מצמצמים את יכולת הכנסת לחוקק ולפקח על עבודת הממשלה, מוציאים תקנות כאלה, שהן כל כך נפיצות, כל כך רגישות, שידוע היטב שתהיה מחאה ציבורית, בתקופת פגרה כשאין דיונים בכנסת ואי אפשר לערוך דיון אמיתי על העניין.
איילת רוזין: יותר מזה, גם כשכבר מתקיים debate, השר לא פה.
איילת רוזין: אני חושבת שהשר היה צריך להיות פה.
איילת רוזין: זה נושא מספיק חשוב, זה נושא שיש עליו דיון לא רק בישראל, אלא עולמי, בין-לאומי.
איילת רוזין: יש על זה שאלות מאוד חשובות ואני חושבת שהוא היה צריך להיות פה.
איילת רוזין: זה לא נושא זניח, זה נושא מהותי מאוד.
איילת רוזין: לכן ההחלטה שלו לעשות את זה בפגרה נראית ניסיון לעשות מחטף.
איילת רוזין: אני לא חושבת שזאת הכוונה שלו, הוא מתגאה בעמדות שלו, ולכן הוא היה צריך להיות פה ולהגן על עמדתו.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהמגמתיות אומרת שזה לא מחטף.
איילת רוזין: כן, אני לא חושבת שזה מחטף.
איילת רוזין: אני חושבת שאיך שזה נוהל – בתקופת הפגרה והעובדה שהוא לא פה, גם עכשיו בדיון הזה – יש לזה משמעות.
איילת רוזין: הפוטנציאל של ההחלטה הזאת - - -
אליעזר רוזנבאום: היו דיונים בוועדת הפנים.
אליעזר רוזנבאום: דיונים רבים.
איילת רוזין: לא היה דיון.
איילת רוזין: אל תגיד לי, כי אני עוקבת אחרי הנושא הזה ונמצאת בכל הדיונים.
איילת רוזין: לא היה דיון על התוספת הזאת מאז ההחלטה האחרונה.
עאידה תומא סלימאן: היה דיון לפני.
אליעזר רוזנבאום: אבל עד ההחלטה היו המון דיונים.
איילת רוזין: עד ההחלטה, ובהם השתתפנו.
איילת רוזין: ועדיין יש פה החלטה משמעותית שמוסיפה פוטנציאל של כחצי מיליון אנשים שיכולים לקבל רישיון לנשק, ולכן אני חושבת שזו החלטה משמעותית שהשר, אם הוא עומד מאחוריה, הוא צריך להיות פה.
איילת רוזין: זה יפה שאתם קופצים להגנתו, אבל מה לעשות, זה התפקיד שלו.
אליעזר רוזנבאום: בסדר גמור.
אליעזר רוזנבאום: גם שלנו.
איילת רוזין: נכון, ולכן אתם פה.
איילת רוזין: אבל הוא לא פה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שלא כדאי להתווכח.
עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני מבקשת לא לקטוע חברי כנסת.
עאידה תומא סלימאן: זו זכות שקיימת רק לחברי הכנסת.
איילת רוזין: רק ביומיים הראשונים לאחר הפרסום הוגשו 433 בקשות לקבלת רישיון לנשק.
איילת רוזין: אני לא יודעת מה המספר נכון לעכשיו, אולי יוכלו להגיד לנו.
איילת רוזין: אני יכולה להגיד לכם שאופן קבלת הנשק - שלא נדבר על התחקיר שעשה עיתונאי שב-12 דקות קיבל רישיון לנשק.
איילת רוזין: אני יודעת מה זה מטווחים ואיך נראים מטווחים; אני לא יודעת מי מכם היה בזמן האחרון במטווח וראה את הרמה של האנשים שמגיעים, מה הם יודעים ואיזה שאלות הם שואלים על הוראות פתיחה באש.
איילת רוזין: פשוט מפחיד.
איילת רוזין: אם אתה אחרי הדיון הזה עדיין תתמוך בהוספה, לפחות יש לך אחריות אמיתית לדאוג שהמטווחים ייעשו כמו שצריך, שאנשים שמחדשים להם, זה לא יהיה מה שנקרא על הדרך, כי כרגע זה לא נראה ככה.
איילת רוזין: זה נראה פרטץ', אני לא יודעת אפילו מילה בעברית להגיד את זה.
איילת רוזין: פרטץ', פשוט ככה.
איילת רוזין: הקלות שבה מחדשים לאנשים, הקלות שבה אנשים יכולים לקבל רישיון לנשק היא מפחידה מאוד.
איילת רוזין: כל הזמן מראים סטטיסטיקה – ואני בכוונה לא נכנסת לסטטיסטיקה – של כמה נרצחו מירי חם וכמה מסכין.
איילת רוזין: אתם צריכים להבין שזה לא סתם נקרא אקדח על השולחן; כשיש אקדח בבית, הגבר לא צריך להשתמש בו, הוא לא צריך לרצוח, הוא אפילו לא צריך לפצוע.
איילת רוזין: עצם זה שהוא שם אותו על השולחן, עצם זה שהוא שם.
איילת רוזין: שואלים: למה גברים אונסים ונשים לא קמות ונותנות סטירה או לא עושות - - -
אמיר אוחנה: סליחה, אצלך יש אקדח בבית, נכון?
אמיר אוחנה: את מרגישה מאוימת?
אמיר אוחנה: אבל יש לך אקדח בבית.
איילת רוזין: למה אתה מפריע לי?
אמיר אוחנה: כי לחברי כנסת מותר.
אמיר אוחנה: אמרת, היושבת-ראש.
מוסי רז: היא אמרה שזאת זכות, זו לא חובה.
איילת רוזין: שואלים למה יש איום; האיום הזה, אם אתם לא מצליחים אפילו להגיע להבין את האיום על שלמותן, על גופן, על חייהן, על הביטחון במרחב הציבורי בכלל ובטח במרחב הפרטי של נשים - מפה הכול מתחיל.
איילת רוזין: אני חושבת שחלקכם לא מסוגלים, ואני לא אומרת את זה מתוך זלזול.
איילת רוזין: אני אומרת שיש איזו חוויה שאת גדלה אתה – את, אתה בדרך כלל לא גדל אתה – שלגברים קשה להבין אותה.
איילת רוזין: אותו דבר זה העניין של מי מפעיל את הכוח בבית, גם אם הוא לא מפעיל שום כוח; למי יש את היכולת להפעיל את הכוח - חברתית, תרבותית וגם אישית.
איילת רוזין: לכן האיום כלפי הילדים וכלפי האישה כשיש אקדח בבית הוא משמעותי מאוד.
איילת רוזין: זה לא אומר שכל מי שיש לו נשק ישתמש בו או שהוא מאיים בו, ממש לא.
איילת רוזין: זה כמו שלא כל גבר, מעצם היותו גבר, הוא מאיים, מפחיד או אנס.
איילת רוזין: חס וחלילה, ממש לא.
איילת רוזין: אנחנו בעד גברים.
איילת רוזין: כמו שאני לא חושבת שרוב הגברים הם אנסים, אני גם לא חושבת שרוב הגברים הם רוצחים, פוגעים, מאיימים או אלימים, ועדיין בסוף הנשק עלול להגיע למישהו שהוא כן, ולשנינו יש מטרה אחת – למנוע את זה, ואז השאלה היא איך.
איילת רוזין: אני חושבת שצריך לתת פחות רישיונות.
איילת רוזין: אתה, לטעמי, אם אתה מאמין שצריך לתת יותר רישיונות, צריך לפחות לדאוג שהמבחנים יהיו הרבה מסננים ושחידוש הרישיון יהיה הרבה יותר משמעותי.
איילת רוזין: ההוכחה, אחרי מאבק של שנים, שאותן תקנות למאבטחים שהיו צריכים להפקיד את הנשק הביאו לכך שבאותה שנה היו אפס רציחות.
איילת רוזין: לא נתנו לזה מספיק זמן, לא נתנו מספיק הוכחה.
איילת רוזין: מספיק לראות את כל מה שקורה בזירה הבין-לאומית, בארצות הברית - כל אלה שמאוד מאמינים בזכות הפרט להחזיק נשק.
איילת רוזין: רואים את התוצאות בכל העולם.
איילת רוזין: כל העולם נסוג אחורה ואנחנו, משום מה, איכשהו תמיד רק מתקדמים לעבר מה שכולם כבר הסיקו מסקנות והולכים אחורה.
איילת רוזין: אני מאוד מקווה שנשכיל להבין את המשמעויות וניקח צעד אחורה.
איילת רוזין: תודה.
עאידה תומא סלימאן: תודה לך, חברת הכנסת מיכל רוזין.
עאידה תומא סלימאן: אני אתן לחברי כנסת לשאול את מה שהם רוצים לפני שאני פונה גם לנציגי הארגונים וגם לפני שאני פונה למשטרה - אלא אם אתם רוצים להציג משהו מההתחלה.
עאידה תומא סלימאן: תרצו לשמוע קודם את חברי הכנסת, כן?
אמיר אוחנה: אני דווקא מבקש לשמוע את הארגונים קודם.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שהמשנה למנכ"ל, אליעזר, ירצה להציג.
אליעזר רוזנבאום: בוקר טוב, אני המשנה למנכ"ל במשרד לביטחון הפנים.
אליעזר רוזנבאום: לצדי נמצא ראש אגף כלי ירייה, הרצל קבלו, והאנשים שלו, כולל הייעוץ המשפטי.
אליעזר רוזנבאום: ברשותך, יושבת-ראש הוועדה, וברשות חברי הכנסת אני מבקש לתת סקירה קצרה על הפעולות שעשינו ולהציג את התפיסה ואת המדיניות של השר, כפי שאנחנו מיישמים אותה, שהיא ברורה ועקבית בשנים שהשר מכהן.
אליעזר רוזנבאום: הנושא של רישוי כלי הנשק, עוד לפני הרחבת התבחינים, המדיניות של השר והמדיניות המתבקשת במציאות הביטחונית במדינת ישראל – יש לי פה כ-23 אירועים שבדקנו שבהם נושאי נשק עצרו אירוע מלהידרדר או מנעו פגיעות בנפש או צמצמו את מספר הנפגעים – הוכיחה את הצורך בנוכחות של אנשים, שהם כמובן ראויים, מתאימים, מוכשרים ובריאים לשאת נשק, בטח כאלה ששירתו ביחידות קרביות, בין אם זה חיילים ובין אם זה בדרגות פיקוד.
איילת רוזין: דרגת פיקוד זה תנאי?
איילת רוזין: אז למה אתה מציין את זה?
אמיר אוחנה: אחד הקריטריונים זה למטרת - - - אז גם אם הוא לא מאקדח שלו אבל - - -
עאידה תומא סלימאן: זה אחד הקריטריונים.
עאידה תומא סלימאן: יש קצינים שהם לא בקרבי, עד כמה שאני יודעת.
איילת רוזין: אז הם גם לא ירו בנשק.
מוסי רז: ירו הרבה פחות מאשר - - -
אליעזר רוזנבאום: הנשיאה של הנשק חשובה במציאות הביטחונית.
איילת רוזין: כמה שנים – נגיד 20–30 שנה – אחרי שהוא היה חייל?
אליעזר רוזנבאום: קודם כול, אנשים עושים מילואים, יש אנשים שגם בגיל 60 עושים מילואים.
איילת רוזין: אדם עשה טירונות רובאי 07, 20 שנה לא עשה מילואים – לא יודעת למה – חזר לארץ מארצות הברית ומבקש רישיון.
איילת רוזין: מקבל, לפי הקריטריונים?
אליעזר רוזנבאום: אם הוא עומד בתבחין.
אליעזר רוזנבאום: קרי, אם הוא רובאי 07 - - - ?
אליעזר רוזנבאום: אם הוא עומד בתבחין, הוא כשיר והוא עובר את ההכשרה.
אליעזר רוזנבאום: פה אני פותח סוגריים: נמצא פה חבר הכנסת שהיה שותף אתנו בדיונים בוועדת הפנים – שדרגנו באופן משמעותי את נושא ההכשרה.
אליעזר רוזנבאום: מי שמבקש רישיון פעם ראשונה צריך לעבור הכשרה של תשע שעות.
מוסי רז: מה עושים בהכשרה?
אליעזר רוזנבאום: זה כולל הדרכה, הוראות פתיחה באש, פירוק והרכבה - - -
אמיר אוחנה: מקרים ותגובות.
אליעזר רוזנבאום: מקרים ותגובות, מצבים.
אליעזר רוזנבאום: לא עושים את זה על הדרך.
מוסי רז: כמה כדורים - - - ?
אליעזר רוזנבאום: 100 כדורים.
אליעזר רוזנבאום: יש כיתת לימוד, יש עזרי לימוד.
אליעזר רוזנבאום: את כל הדברים האלה שדרגנו, התעקשנו על הדבר הזה.
אמיר אוחנה: מה היה לפני השדרוג?
הרצל קבלו: היה פחות, היה שעתיים.
אליעזר רוזנבאום: רצינו יותר.
אליעזר רוזנבאום: דבר נוסף, ההכשרה היא לא חד-פעמית.
אליעזר רוזנבאום: כלומר, במהלך שלוש השנים שבן אדם צריך לחדש את הרישיון שלו, הוא עושה בין שניים לשלושה אימונים נוספים.
אליעזר רוזנבאום: כך שזה לא שאנחנו אומרים שאנחנו מרחיבים את התבחינים ולא עשינו את הפעולות המתבקשות בנושא ההכשרה.
מוסי רז: אבל מה האימון עצמו?
אליעזר רוזנבאום: יש עיוני ויש אחרי זה מעשי.
אליעזר רוזנבאום: יורים 100 כדורים, כולל מבחן מסכם בסוף האימון.
מוסי רז: מי מעביר את זה?
אליעזר רוזנבאום: מדריכי ירי מוסמכים עם רישיונות.
אליעזר רוזנבאום: המדריכים מאושרים.
אליעזר רוזנבאום: זה לא שאם אני רוצה להיות מדריך בעל המטווח לוקח אותי ומאשר לי להתחיל לאמן.
אליעזר רוזנבאום: אין דבר כזה.
מוסי רז: כמה עולה האימון?
הרצל קבלו: זה נע בין 200 ל-300 שקלים.
עאידה תומא סלימאן: הלוואי עלינו מחירים כאלה בדברים אחרים.
עאידה תומא סלימאן: זה שווה כמעט לקורס נהיגה מונעת.
הרצל קבלו: האימון מסתכם במספר מאוד קטן – כמה מאות.
מוסי רז: כמה מאות שקלים כולל הכדורים?
הרצל קבלו: כולל הכדורים, כן.
הרצל קבלו: האימון הוא זול, אבל זה לא נשק לעשירים – זו אמירה מאוד חשובה.
הרצל קבלו: אפשר להגדיר מספרים של אימונים ולעשות קורסים של שבוע אימונים - - -
עאידה תומא סלימאן: עושים את זה בגישה סוציאליסטית.
עאידה תומא סלימאן: וואלה, משהו אתם.
עאידה תומא סלימאן: מה זה, נשק לכולם ובזול.
הרצל קבלו: כל אדם זכאי להגן על עצמו - - -
קריאה: למה, אנחנו באמריקה?
אמיר אוחנה: סליחה, באמריקה זכאים להגן על עצמם ובישראל לא זכאים להגן על עצמם?
שרן השכל: - - - כן, אבל בישראל - - - מסוכנים בארץ הם ממעמד סוציואקונומי יותר נמוך, ברור שהם יצטרכו יותר נשק - - -
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת שרן - - -
מוסי רז: אז יש לי שאלה: גם כל אישה רשאית להגן על עצמה?
אמיר אוחנה: ודאי - - -
עאידה תומא סלימאן: מעניין אותי יותר לשאול גם שאלה נוספת, שתתייחסו לכל הנושא של האישור הרפואי, ובמיוחד לכל מה שקשור למצב הנפשי - מי נותן את זה, מי מקבל את זה, איך מקבלים את זה.
הרצל קבלו: כשתיתני לי את זכות הדיבור אתן סקירה.
הרצל קבלו: אין בעיה.
עאידה תומא סלימאן: נתתי לנציג של המשרד שיעשה סקירה, וגם שיענה על השאלות של איך התקבל כל הנושא של התבחינים, ואני חושבת שהוא עושה את זה.
אליעזר רוזנבאום: מבחינת הרחבת התבחינים - 59 נשים הגישו בקשה לקבלת רישיון; עד עכשיו 13 נשים קיבלו רישיון.
מוסי רז: 13?
מוסי רז: מתוך 4.5 מיליון נשים במדינה - - -
אליעזר רוזנבאום: מתוך ה-59.
אליעזר רוזנבאום: השאר בתהליך.
אמיר אוחנה: מתוך אלה שביקשו רישיון.
מוסי רז: הוא אמר שלכל אדם יש זכות להגן על עצמו.
אליעזר רוזנבאום: מה-20 באוגוסט 59 הגישו ו-13 כבר קיבלו.
אליעזר רוזנבאום: חלק בתהליך.
אליעזר רוזנבאום: חברת הכנסת רוזין, השתמע מדברייך שמקבלים בלוח זמנים קצר את הרישיון.
אליעזר רוזנבאום: אני חושב שהנתון הזה לא נכון.
אליעזר רוזנבאום: שדרגנו את השירות לאזרח, יש לנו מוקד שירות שעושה את כל ה-back office, מטפל כמו שצריך בקבלת המסמכים, בודק אותם, נותן תשובות.
אליעזר רוזנבאום: מבדיקות שעשינו יש שביעות רצון על היענות מהירה.
אליעזר רוזנבאום: הבדיקה היא בדיקה משטרתית וגם רפואית.
אליעזר רוזנבאום: המערכת ממוחשבת, הבקשה הולכת למשרד הבריאות ולמשטרה, עוברת כל התהליך ולאחר מכן מגיעה ללשכה של כלי ירייה.
אליעזר רוזנבאום: יש לנו מספר לשכות שפרוסות מהצפון ועד הדרום.
עאידה תומא סלימאן: ביקשתי הבהרה בעניין האישור הרפואי.
עאידה תומא סלימאן: עד כמה שידוע לי, אישור רפואי זה אישור שמוציא רופא המשפחה ממה שנמצא כבר בתיק הרפואי של הבן אדם.
אליעזר רוזנבאום: אמת.
עאידה תומא סלימאן: כולנו יודעים שיש אנשים שעלולים להיות עם סימנים לכך שהם מסכנים את הסביבה כאשר הם עם נשק ועד עכשיו אף אחד לא גילה את זה כי - - -
איילת רוזין: בטח לא רופא משפחה.
עאידה תומא סלימאן: בטח לא רופא משפחה.
עאידה תומא סלימאן: אם הוא לא קיבל טיפול נפשי קודם וזה רשום בתיק הרפואי שלו, הוא עלול לקבל אישור רפואי ולקבל את הנשק.
עאידה תומא סלימאן: איך אתם מטפלים בסוגיה הזו?
הרצל קבלו: חלק מהתהליך זה בדיקה של כשירויות ובדיקת כשירות רפואית.
הרצל קבלו: התהליך מתחיל בזה שאדם מגיש בקשה, כמו שהסביר המשנה, הוא נבדק בערוצים הלא פורמליים, הלא סמכותיים – מבחינת ניירת וכן הלאה – באותו מוקד שירות לקוחות.
הרצל קבלו: עד שמגיעים לפקיד רישוי עושים בדיקה של ניירת – יש נייר או אין נייר.
הרצל קבלו: לאחר מכן אותו נייר, שאנחנו קוראים לו הצהרת בריאות, מחולק לשניים: תצהיר של המבקש ואישור של רופא המשפחה.
הרצל קבלו: אם בשלב הזה פקיד הרישוי, שהוא הסמכות הסטטוטורית, מזהה איזושהי אמירה, שהאדם מצהיר או הרופא, שהוא לוקח תרופות או שותה אלכוהול, התהליך נעצר ושולחים אותו להביא אישור בדיקה רפואית.
הרצל קבלו: כל עוד זה לא קורה – יכול שבן אדם לא יצהיר על עצמו – הוא מגיש את הטפסים, מגיש את הבקשה ואנחנו מצליבים מידע - - -
עאידה תומא סלימאן: איזה אמון יש באזרח.
עאידה תומא סלימאן: נו באמת, מישהו יגיד לך שהוא עם בעיות נפשיות?
הרצל קבלו: אם תהיי סבלנית, אסביר.
אליעזר רוזנבאום: אנחנו חושבים שהרופא שלו מספיק אחראי ומדווח.
עאידה תומא סלימאן: הרופא לא יודע.
אליעזר רוזנבאום: הרופא לא יודע אם הוא לוקח תרופות?
אליעזר רוזנבאום: אני לא מכיר שהיום המערכות לא ממוחשבות.
עאידה תומא סלימאן: כולנו יודעים מה הרפורמה של הטיפול הנפשי עשתה לנו.
הרצל קבלו: אבל אתם מקשיבים רק לחלק מהדברים, גברתי.
הרצל קבלו: שיצחקקו פה, זה בסדר.
הרצל קבלו: קודם כול, יש סטטיסטיקה, והסטטיסטיקה לא מראה שאנשים "פסיכים" במירכאות קיבלו.
הרצל קבלו: הסטטיסטיקה מראה לנו שלא חילקנו – במירכאות, תסלחו לי על ההתבטאות הגסה – ל"פסיכים".
הרצל קבלו: לא ראינו כאלה דברים.
הרצל קבלו: איך המערכות שלנו בכל זאת בודקות את הדברים האלה?
הרצל קבלו: דרך אותם טפסים - הצהרה עצמית של הבן אדם.
הרצל קבלו: נגיד שהוא בילף ורשם כדי לקבל – יכול להיות.
הרצל קבלו: ציחקקו; בסדר, אני מקבל את זה.
הרצל קבלו: רופא המשפחה שמכיר אותו, יכול להיות שגם הוא שם חותמת - יכול להיות שהוא לא היה שם בכלל, יכול להיות שזה אח שלי.
הרצל קבלו: דרך אגב, גם בעניין הזה יש נהלים – רופא לא יכול להצהיר על בן משפחתו.
הרצל קבלו: גם לדברים האלה ניסינו לתת מענה.
הרצל קבלו: לאחר מכן, המידע הזה מוצלב עם משרד הבריאות באופן שוטף, קודם כול בשלב הבקשה.
הרצל קבלו: אני מקבל פידבק מהמערכת, שמוצלבת מול משרד הבריאות על כל הדטה שיש למדינת ישראל בכלל במשרד הבריאות על אותו בן אדם.
הרצל קבלו: כשהוא עבר את כל הדטה הזאת, גמר את כל הטופסולוגיה, הוא מגיע לריאיון אצל פקיד רישוי – כפי שעשה אותו כתב, והסברתי את זה בתקשורת.
הרצל קבלו: אין רישיון ב-12 דקות; כל התהליך הזה לוקח ימים שלמים אם הבן אדם התנהל כמו שצריך והכין את כל הניירת.
הרצל קבלו: הריאיון הוא חלק אחד מתהליך.
הרצל קבלו: הבן אדם מגיע לתהליך, זה אומר שכל הניירת שלו וכל הטופסולוגיה, הכול תקין.
הרצל קבלו: בריאיון הפרונטלי יושב פקיד רישוי שהוסמך לכך – ואנחנו כל הזמן משפרים את ידיעותיהם של הפקידים - על פי חוק, שבסמכותם לתת רישיון או לקחת רישיון.
הרצל קבלו: הם יוצרים קשר עם האדם, מדברים אתו פרונטלית.
הרצל קבלו: יושב בן אדם ומדבר, ואנחנו מזהים.
הרצל קבלו: אנחנו לא פסיכולוגים; פקידי הרישוי הם לא פסיכולוגים, אבל יש להם כלים ואנחנו מלמדים אותם ומסבירים להם ויש סימנים מזהים.