GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איילת אורנשטיין: היום - - - אני רק רוצה לציין לעניין נושא החיסיון שצריך לזכור שככל שיהיה תיקון ויהיה חיסיון זה בעצם ימנע את בדיקת החלטות החברה לנוכח חומרי הבדיקה, לנוכח הבדיקה שבוצעה.
איילת אורנשטיין: זה עלול לפגוע בחקירה משום שככל שחקירה עתידית התפתחה לאחר חקירה בדיקה פנימית של החברה, הכוונה לא בהכרח חקירה פלילית, אז החומרים הם עשויים להיות מאוד רלוונטיים - - - משבשי חקירות, חשוב שהחומר יהיה בפני - -
מיכל רוזין: אבל חקירה תפתח רק אם תהיה תלונה.
איילת אורנשטיין: לא, בוודאי שלא.
איילת אורנשטיין: חובת המשטרה לפתוח - -
מיכל רוזין: אני יודעת, אבל אתם לא פותחים.
איילת אורנשטיין: זה לא נכון.
איילת אורנשטיין: ישנם - -
מיכל רוזין: פתחתם בעניין של פוקס?
איילת אורנשטיין: אני מנועה, כמובן, מלהשיב על מקרים ספציפיים.
איילת אורנשטיין: אבל המשטרה פותחת בחקירה גם במקרים שבהם אין תלונה - -
מיכל רוזין: זכור לי שהמפכ"ל הודיע שהוא לא פותח, בסדר, אבל אני שמחה לשמוע את זה.
עאידה תומא סלימאן: לא, הוא לא פותח בחקירות על תלונות אנונימיות - -
מיכל רוזין: גם פה זה אנונימי אין לו את השמות.
עאידה תומא סלימאן: בתוך המשטרה.
מיכל רוזין: כן, גם בחוץ.
מיכל רוזין: רגע, לא, השאלה - -
איילת אורנשטיין: חקירה גם במקרים בהם אין תלונה.
מיכל רוזין: אני יודעת את זה, אני מכירה - -
עאידה תומא סלימאן: אני קראתי לפני כמה ימים - -
מיכל רוזין: אני יודעת היטב שלא רק שחובה עליכם מרגע שנודע לכם הדבר על דבר עבירה לפתוח, אבל אתם לא פותחים.
עאידה תומא סלימאן: מיכל, רק לפני כמה ימים פורסם, ואני מאוד מקווה שהם יעמדו מאחורי זה, שהולכים לפתוח בחקירה נגד ראש עיר שרק עכשיו שוב נבחר על מקרה של פגיעה מינית שלא הוגשה תלונה אבל הגיע הנושא למשטרה.
מיכל רוזין: כן, השאלה אם הם פותחים - - - רגע, תני לי דוגמה או תני לי מספרים כמה תיקים נפתחו לאחר שהייתה - - -
עאידה תומא סלימאן: פרסום או - -
מיכל רוזין: לא, לא, לא פרסום.
מיכל רוזין: בלי תלונה.
מיכל רוזין: שנודע לכם שהייתה בדיקה פנימית של ממונה למניעת הטרדות מיניות או של ממונה חיצונית ופתחתם בבדיקה, בלי להגיד לי שמות, ואז איפה נתקלתם בעניין חיסיון לא חיסיון.
מיכל רוזין: אבל האם בכלל נפתחו כאלה, כמה כאלה נפתחו.
איילת אורנשטיין: אין לי את הנתונים כאן מכוון שזה לא הוצג לנו לפני הדיון אבל חד משמעית - -
מיכל רוזין: גם שיש לכם תלונה אתם - -
איילת אורנשטיין: אני משיבה לך שאת טועה.
איילת אורנשטיין: המשטרה פותחת בחקירה גם במקרים שאין בהם תלונות.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אנחנו נשמח לדעת כמה מקרים כאלה היו בשנתיים האחרונות, שאתם פתחתם בחקירה בלי שתהיה תלונה.
מיכל רוזין: ואין לכם מתלוננת.
קריאה: בעבירה של הטרדה מינית.
מיכל רוזין: נו, באמת, בתוך עמנו אנו חיים.
מיכל רוזין: אני הולכת הלאה.
מיכל רוזין: נגיד ויש.
מיכל רוזין: הרי אני יודעת איך אתם עובדים ואתם לא מסוגלים ללכת עם תיק אם אין לכם מתלוננת, היא עלומה, אתם לא מסוגלים לנהל תיק כזה, מרגע שאתם יודעים מי המתלוננת בסופו של דבר אתם צריכים אותה.
מיכל רוזין: אתם צריכים את התלונה שלה, אתם צריכים את העדות שלה.
מיכל רוזין: אם היא אומרת אני משתפת פעולה עניין החיסיון כבר לא רלוונטי.
מיכל רוזין: מכוון שברגע שהיא מביאה לכם - -
איילת אורנשטיין: זה לא מדויק.
איילת אורנשטיין: מפני שאם לצורך העניין אותה מתלוננת מסרה גרסה קודמת לבודקת חיצונית, או אגב כל גרסה קודמת בכל מקום אחר, הגרסה עשויה להיות מאוד רלוונטית לחקירה.
מיכל רוזין: שדורשים את זה ממרכזי סיוע למשל.
איילת אורנשטיין: לשם חקר האמת בין אם יהיה גיבוש ראיות להעמדה לדין ובין אם להגנת הנאשם.
איילת אורנשטיין: כנ"ל חומרים אחרים, גרסאות של גורמים אחרים שנידבו עשויים להיות מאוד רלוונטיים לחקירה.
איילת אורנשטיין: תארי לך מצב תיאורטי שבו חקירה פלילית נפתחת שנה לאחר בדיקה חיצונית מאיזה שהן התפתחויות - - - בשום צורה לא משתמע מפה שום דבר על שום מקרה ספציפי, במצב כזה דברים שנחקרו מיד בסמוך לאירוע הם מאוד רלוונטיים.
איילת אורנשטיין: גרסאות שנגבו, חומרים שנאספו הם מאוד רלוונטיים לחקירה.
מיכל רוזין: אני איתך, אבל איך את מתמודדת עם כל ההסכמה שבשתיקה שיש בין עורכי דין שאת לא יודעת כלום וזה חסוי.
איילת אורנשטיין: לא הבנתי את השאלה.
מיכל רוזין: זו שאלת המשך מאוד רלוונטיים לדיונים שעשינו קודם כי זה חשוב.
מיכל רוזין: כי אם יש שני עורכי דין, של החברה ושל המתלוננת שעשו ביניהם הסכם, נתנו לה פיצויים אבל סוג של הסכם השתקה.
מיכל רוזין: מחר יש תלונה במשטרה, איך את מקבלת את המידע מעורכי הדין?
מיכל רוזין: את יכולה לקבל אותו?
מיכל רוזין: יש חיסיון של עורכי דין.
מיכל רוזין: איך תקבלי?
איילת אורנשטיין: - - - טענת חיסיון ויש צורך בחקירה פונים לבית המשפט ומבקשים להוסיף חיסיון - - -
מיכל רוזין: אז למה שלא יהיה אותו נוהל על הדוחות?
עאידה תומא סלימאן: כי אין חיסיון.
מיכל רוזין: לא, אז הנה אני - -
עאידה תומא סלימאן: אבל אנחנו כבר לפני שעה בדיון הזה ידענו שצריך לעשות משהו בעניין החיסיון.
עאידה תומא סלימאן: את רוצה שהם יתמכו?
עאידה תומא סלימאן: למה שהם יתמכו?
עאידה תומא סלימאן: האינטרס שלהם שלא - - -
מיכל רוזין: - - - תלונות.
איילת אורנשטיין: אנחנו נגבש עמדה - - -
עאידה תומא סלימאן: משרד המשפטים, האם יש התייחסות מיוחדת לכלל הנושאים שעלו, גם בעניין החיסיון.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שאתם לקחתם על עצמכם את הטיפול בענייני חקיקה בוועדה שהוקמה בין המשרד לבין הרשות או משרד לשוויון חברתי בעניין הטרדות מיניות.
עאידה תומא סלימאן: האם בקנה שלכם, כמו שנהוג להגיד, איזושהי תשובה או מענה לנושאים שהעלינו פה?
עילם שניר: קודם כל אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו בכללי.
עילם שניר: החוק הרי מדבר על שלושה מסלולים והחוק מחיל חובות על כלל הסקטור הפרטי, ולכן מהגדרתו, מטבעו, הוא מנסה לקלוע לכמה שיותר תצורות שונות של מעסיקים.
עילם שניר: יש מעסיקים עם הסכמים קיבוציים, יש מעסיקים עם הסדרים משמעתיים, יש כאלה שלא, יש כאלה שהם יותר קטנים, יש כאלה שהם מאוד גדולים, ולכן החובות הן בהגדרה כלליות ויש בתקנות תקנון לדוגמה כדי שינסו לתת ולסייע למעסיקים שתהיה להם איזושהי פרוצדורה.
עילם שניר: זה לא אומר, כמובן, כמו בדיון כזה שעולה היום שאין דברים שצריך אולי לתקן או לחדד.
עילם שניר: אבל חשוב לי להגיד שזה שעלה פה למשל, אני לא רוצה להתייחס ספציפית למקרה של פוקס כי אני לא מכיר אותו לעומק, אבל זה שמעסיק, לצורך העניין תאגיד, חברה, ממנה בודק חיצוני ואותו בודק חיצוני לא מבצע את מה שהאחראי, הממונה, אמור לעשות, כמו למשל לדבר עם המתלוננת זה אומר שההליך עצמו כנראה לא תקין על פניו.
עילם שניר: ובהקשר הזה צריך שבמסלול האזרחי המחוקק קבע על הפיכת נטל בבית הדין האזורי לעבודה.
עילם שניר: כאשר המעסיק לא עומד באותן הגדרות ואותם הליכי בירור שהוא נדרש שהם אמנם כלליים אבל הם מצויים בחוק.
עילם שניר: לגבי כישורים, כי זה גם עלה לקראת הדיון – יש הגדרה של הכישורים, לגבי מה מצופה מאותו אדם.
עילם שניר: אני רוצה להגיד - -
עאידה תומא סלימאן: אני אבקש ממך משהו.
עאידה תומא סלימאן: כולנו פה, אם אתה לא יודע, מומחיות במה קיים בחוק.
עאידה תומא סלימאן: אז בוא לא נעשה עכשיו הרצאה מה כן קיים בחוק.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת התייחסות לנושאים שהועלו כחסרים, כלא קיימים.
עאידה תומא סלימאן: האם אתם בשלבים שאתם בודקים?
עאידה תומא סלימאן: כי אני יודעת שיושבת אצלכם ועדה שלקחה על עצמה את הנושא של חקיקה בנושא הטרדות מיניות.
עילם שניר: באנו לפה לדיון כדי לשמוע.
עילם שניר: אנחנו נבחן את זה אצלנו.
עילם שניר: אין לנו עוד עמדה סדורה לא לעניין החיסיון ולא לעניין דברים שעלו פה.
עילם שניר: אנחנו נצטרך לבדוק מה העמדה שלנו.
עילם שניר: אין לי תשובה מעבר לזה.
מיכל רוזין: - - - מה התשובות.
עאידה תומא סלימאן: קצת מוזר לי.
עאידה תומא סלימאן: האם הוועדה הזו – האם נעשתה עבודה בנושא הזה?
עילם שניר: אז כמו שאמרתי, אנחנו נבדוק מה נעשה או לא נעשה.
עילם שניר: אני לתפקיד הזה נכנסתי לאחרונה.
עילם שניר: אני לא מכיר מה הוועדה בדיוק עשתה.
עילם שניר: זאת התשובה הכנה שאני יכול לתת ונבדוק אותה ונחזור עם תשובה.
עילם שניר: זה מה שאני יכול להגיד.
עאידה תומא סלימאן: מאוד מוזר לי שדווקא לדיון שעוסק בנושא שקיימת בשבילו ועדה שהוכרז עליה, שדווקא שולחים מישהו שהוא חדש בתפקיד והוא לא יודע על הוועדה, במקום לבוא מוכנים עם תשובות, עם עמדות, להגיד אנחנו בוועדה בדקנו 1,2,3,4, בנושא הזה יש לנו התלבטות כזו, בנושא הזה כבר החלטנו.
עאידה תומא סלימאן: מאוד מוזר לי איך מתכוננים לישיבה בוועדה בכנסת.
עילם שניר: אני רק אגיד שוב, אני את הנושא של מה נעשה בוועדה אוכל לברר ונוכל להתייחס לנושאים שעלו פה בדיון גם.
עילם שניר: מעבר לזה זו הסיטואציה.
עאידה תומא סלימאן: טוב, לפחות במשרד אצלכם ראו לנכון לשלוח אדם, וזה לא מכוון אליך באופן אישי, אני מדברת על איך מתכוננים לישיבה בוועדה בכנסת מבחינת משרדי הממשלה.
עאידה תומא סלימאן: אתם במשרד החלטתם לשלוח.
עאידה תומא סלימאן: הרשות לקידום מעמד האישה שאמונה על הוועדה הזו לא ראו לנכון להגיע לדיון הזה, שוב.
עאידה תומא סלימאן: או לכל דיון אחר.
עאידה תומא סלימאן: אני מודה לכולכם על הדיון המעניין.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהעלינו שוב את הנקודות שכבר עלו גם בדיונים קודמים בעניין תפקיד הממונות.
עאידה תומא סלימאן: אני הגשתי הצעת חוק שמתייחסת להרבה מהנקודות שעלו בדיון, גם בעניין ההכשרה, גם בעניין הגשת הגנה מסוימת לממונות במקרים של בדיקות פנימיות.
עאידה תומא סלימאן: אבל מה שעלה באופן הכי ברור הוא הצורך גם בתיקון.
עאידה תומא סלימאן: וצריך לבדוק את זה טוב מאוד מבחינה משפטית, האם לתקן את החוק של הרשות לניירות ערך או את התקנות והכללים שמגדירים על איזה מקרים מגישים את הדיווחים ואיך מתנהלים במקרה של בירורים כאלה.
עאידה תומא סלימאן: עוד משהו שעלה בצורה מאוד ברורה של מי יכול להיות הגורם שילווה, יפקח וידאג לעניין של הבודקות החיצוניות ופיקוח על העבודה שלהן.
עאידה תומא סלימאן: עלה הרעיון של נציבות שוויון הזדמנויות, אני חושבת שנצטרך להסתכל יותר לעומק בעניין הזה, במיוחד במצב הקיים של הנציבות.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו כבר לפחות בשלושה דיונים מצאנו שאין גוף שמפקח על חוקים, גם חוק שוויון בשכר וגם חוקים אחרים, שהטבעי ביותר היה שהנציבות תהיה אחראית על הפיקוח הזה אבל גם זה מחייב אולי שינויים בסמכויות של הנציבות אבל גם בהרכבה ובמשקל שהממשלה נותנת לפעילות של הנציבות, אם זה מבחינת תקצוב ואם זה מבחינת תקנים.
עאידה תומא סלימאן: חברות הכנסת, תרצו להוסיף משהו לסיכום?
יעל כהן-פארן: אני חושבת שמאוד מאוד חבל, כמו שאמרת שהרשות למעמד האישה לא הגיעו לכאן.
יעל כהן-פארן: הם עובדים היום על תכנית לאומית למניעת הטרדות מיניות.
יעל כהן-פארן: ראוי שישלחו לכאן נציג או נציגה.
יעל כהן-פארן: בכל מקרה, אם יש גוף ממשלתי שייקח על עצמו את הנושא הזה זה הם והם מאוד חסרים פה.
עאידה תומא סלימאן: תודה לכולכן.
עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולם ולכולן.
עאידה תומא סלימאן: היום ה23.10.2018.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו היום בנושא מגמות ירידה בתמונה מסרטן השד – האמנם?
עאידה תומא סלימאן: לפני כן, אני רוצה לפתוח בכמה מילים.
עאידה תומא סלימאן: גם לאורחים ואורחות שנמצאים אתנו וגם לאלה שמקשיבים ורואים את השידור הזה מהבית.
עאידה תומא סלימאן: אתמול היה רגע מכונן בכנסת ישראל.
עאידה תומא סלימאן: אתמול עברה בקריאה ראשונה הצעת החוק הממשלתית שאוסרת צריכת זנות ומגדירה אותה כעבירה מנהלית.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו רצינו כחברות כנסת אשר קידמנו את הנושא ופעלנו למענו הרבה שנים, וכמובן אלה שפעלו לפנינו בקדנציה הקודמת ולאורך שנים.
עאידה תומא סלימאן: גם המטה למאבק בזנות.
עאידה תומא סלימאן: כולנו רצינו שזו תהיה עבירה פלילית.
עאידה תומא סלימאן: רצינו הפללת צריכת זנות כדי להגן על הנשים שמוצאות את עצמן נכנסות למעגל הזה של דיכוי, השפלה, אלימות וניצול.
עאידה תומא סלימאן: גם כן מה שנעשה אתמול הוא צעד, בעיניי היסטורי.
עאידה תומא סלימאן: זה מעבר משיח שמתייחס לתופעה כמקצוע העתיק ביותר, משיח שאיכשהו נותן לזה לגיטימציה תחת הכותרת של צרכים וצרכים מיניים, לשיח שונה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברים על אחת מצורות הקיפוח והשעבוד הכי קשים לנשים.
עאידה תומא סלימאן: מעכשיו זה לא מקובל.
עאידה תומא סלימאן: מעכשיו זה אפילו עבירה שנקנסים עליה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה היה רגע שבו הראנו איך אפשר לשתף פעולה בין חברות כנסת וחברי כנסת מכיוונים פוליטיים שונים למען זכויות נשים.
עאידה תומא סלימאן: הראנו שאפשר גם לשתף פעולה עם פעילות שטח, עם ארגוני נשים, עם התנועה הפמיניסטית שעבדה מאוד קשה עד שהגענו ליום הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מתגאה בזה שגם הוועדה שלי, הוועדה לקידום מעמד האישה, הקצתה וועדת משנה לנושא הזה, שמובילה אותה חברת הכנסת עליזה לביא.
עאידה תומא סלימאן: וועדת המשנה עשתה עבודה נהדרת גם בנושא.
עאידה תומא סלימאן: כמובן שאר החברות.
עאידה תומא סלימאן: זאת שעה טובה לנשים, ואין לנו הרבה כאלה בתקופה האחרונה, אני חייבת להגיד.
עאידה תומא סלימאן: דבר נוסף, ביום רביעי (מחר) הכנסת תדון בהצעה שלי להקמת וועדת חקירה פרלמנטרית בעניין רצח נשים.
עאידה תומא סלימאן: אני אומרת את זה כי הוועדה הזו כבר כינסה 13 ישיבות חירום בעניין רצח נשים מתחילת הקדנציה הזו.
עאידה תומא סלימאן: היו עוד עשרות ישיבות שקשורות בנושא אלימות נגד נשים.
עאידה תומא סלימאן: ניסינו דרך הוועדה גם לעשות בקרה על מה שנעשה, כדי להיאבק בתופעת הרצח ורצח נשים.
עאידה תומא סלימאן: אבל היום אני מרגישה שאנחנו בשעת חירום.
עאידה תומא סלימאן: אני גם כן פניתי לראש הממשלה בשבוע שעבר במכתב המבקש ממנו להכריז על שעת חירום, ועל כינוס וועדה שתדון בתכנית חירום למאבק ברצח נשים.
עאידה תומא סלימאן: זאת כדי להציל עוד נשים וכדי למנוע את הרצח הבא לצערי הרב עוד לא שמעתי ממנו.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה וועדת חקירה.
עאידה תומא סלימאן: רצח נשים לא התחיל בקדנציה הזו, הוא מתמשך.
עאידה תומא סלימאן: יש עלייה שמדאיגה אותנו בשנים האחרונות.
עאידה תומא סלימאן: יש הרגשה, מאחר ואחוז גבוה מהנשים שנרצחו התלוננו לפני, פנו לרשויות ובכל זאת נרצחו.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו רוצות לדעת איפה נכשלנו בלהגן על הנשים האלה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו רוצות לדעת איך אפשר לשפר את העשייה כדי להגן על האישה הבאה.
עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב, עד עכשיו, עד הרגע הזה, כנראה ההצעה שלי תיפול מחר.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן כמו שהשמענו ונאבקנו למען החוק שחגגנו אותו אתמול, להיאבק למען הצלת חייהן של הנשים שסובלות מאלימות ונמצאות בסכנה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכל קול שנשמע בעניין הזה אולי ישפיע על ההחלטה מחר.
עאידה תומא סלימאן: לנושא שלנו.
עאידה תומא סלימאן: החודש הזה, חודש אוקטובר, הוא חודש המודעות לסרטן השד.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שנעשית עבודה נהדרת גם על ידי האגודה למלחמה בסרטן, גם על ידי משרד הבריאות וגם על ידי עמותת מרים שעוסקת באוכלוסייה הערבית בנושא.
עאידה תומא סלימאן: עקבתי אחרי כל פעילויות השטח שהיו, וראיתי כמה מאמצים מושקעים על מנת להביא את הנשים לעוד מודעות ולעוד אורח חיים בריא.
עאידה תומא סלימאן: בכל זאת, אנחנו גם שמענו את התוצאות של הסקר שבכל שנה מפרסם משרד הבריאות, והבנו שיש ירידה של 25% בתמותה של הנשים שחולות בסרטן.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת כמה זה קשה לקבל את הבשורה המרה, אבל אם באה הבשורה המרה, ההבנה והידע שזה לא חייב להסתיים בסוף המר אלא זה יכול להיות ניסיון, אמנם קשה וניסיון חיים מלמד, סוחט רגשות ועייפות, אבל יש תקווה.
עאידה תומא סלימאן: יש אחוז מאוד גבוה של תקווה לעבור את זה ולהמשיך את החיים.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה משנה לכל אישה.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שלפי הסטטיסטיקה יש יציבות מבחינת התחלואה בקרב נשים יהודיות, אבל מצד שני עדיין קיימת מגמת עלייה בקרב נשים ערביות, אולם במתינות כפי שהבנתי.
עאידה תומא סלימאן: אני הבנתי שמצד שני בסקר נאמר שבחיפה יש את אחוז התחלואה הגבוה ביותר.
עאידה תומא סלימאן: כשכנה של חיפה, רבע שעה נסיעה, אני יודעת שגם בעיר שלי, עכו, יש אחוז תחלואה מאוד גבוה.
עאידה תומא סלימאן: נמוך?
עאידה תומא סלימאן: אם זה נמוך אז אוי ואבוי.
קריאה: בעכו זה נמוך מהצפוי.
קריאה: בתל אביב וחיפה זה מעל הצפוי.
עאידה תומא סלימאן: אז תכף נשמע את הסטטיסטיקה שיש.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שגברתי מדברת מתוך ידע לאחוזים.
עאידה תומא סלימאן: ההרגשה האישית שלי, היא שהאחוז הוא מאוד גבוה בעכו.
עאידה תומא סלימאן: אם בבניין שלי חלו 4 אנשים או 5 אנשים בבניין אחד בסרטן, מותר לי להרגיש שזה אחוז גבוה.
עאידה תומא סלימאן: אמנם זה לא מדעי, אבל זאת ההרגשה הסובייקטיבית.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת קודם כל לדוקטור ברברה סילברמן, מנהלת הרישום הלאומי לסרטן במשרד הבריאות.
עאידה תומא סלימאן: אני הבנתי שהכנת מצגת, אמנם אני לא יודעת כלום על מצגת.
עאידה תומא סלימאן: נהוג לשלוח לנו את המצגות ולאשר אותן לפני שהן עולות.
עאידה תומא סלימאן: אני לוטה בערפל.
עאידה תומא סלימאן: כמה זמן המצגת שלך?
ברברה סילברמן: היא מאוד קצרה.
ברברה סילברמן: את נתת כבר את רוב הנקודות החשובות.
עאידה תומא סלימאן: עשיתי לך ספוילר.
ברברה סילברמן: אין המון להגיד מעבר למה שאמרת, אז נעשה את זה מהר.
ברברה סילברמן: כפי שאת אמרת, קודם כל יציבות בקרב אוכלוסיית הנשים.
ברברה סילברמן: עלייה באוכלוסיית הנשים היהודיות, עלייה בנשים ערביות.
ברברה סילברמן: בעצם זה עניין של הצלחה כאילו.
ברברה סילברמן: כי כל עוד שאנחנו עושים בדיקות סקר, אנחנו מזהים יותר ויותר מקרים של סרטן.
ברברה סילברמן: כל עוד שיש יותר מודעות ויותר נשים יוצאות להיבדק, יעלו את המספרים.
ברברה סילברמן: עכשיו, בניגוד ללפני שלושים שנים, נשים מדברות על המחלה הזאת.
ברברה סילברמן: משום כך אני חושבת שיש הרגשה שיש יותר ויותר, למרות שאולי לא.
ברברה סילברמן: נשים מרגישות חופשיות לדבר על המחלה.
ברברה סילברמן: רק רציתי להגיד שוב שכאשר אנחנו מדברים על סרטן השד, מדברים ברוב המקרים למחלה של נשים מבוגרות.
ברברה סילברמן: רואים שהתחלואה עולה עם הגיל בכל קבוצות הלאום.
ברברה סילברמן: בכל קבוצת גיל התחלואה בסרטן שד חודרני הכי גבוהה באוכלוסייה היהודית ואוכלוסיות אחרות,, ויותר נמוכה בנשים ערביות.
ברברה סילברמן: \
עאידה תומא סלימאן: החודרני.
ברברה סילברמן: אותו דבר הממוקד.
ברברה סילברמן: הנה הממוקד (מצגת), רואים כאן בקו האדום הזה איפה שנכנסה התכנית הלאומית לגילוי מוקדם של סרטן, כי שוב פעם, כל עוד עושים בדיקות סקר, מזהים יותר ויותר מקרים שאי אפשר לגלות רק על פי סימפטומים קליניים.
ברברה סילברמן: רואים את העלייה גם בנשים ערביות וגם בנשים יהודיות.
ברברה סילברמן: שוב, התחלואה יותר גבוהה במיוחד בנשים מבוגרות, במיוחד בקבוצת הנשים שאמורה לעבור בדיקות סקר.
ברברה סילברמן: איפה אנחנו נמצאים בעולם?
ברברה סילברמן: אפשר לראות שהתחלואה בסרטן השד מתוקנן לגיל, יותר גבוה מהממוצע ב-oecd.
ברברה סילברמן: זאת לא הפתעה, זה ידוע כבר שיש גנטיקה שמשפיעה על התחלואה בסרטן.
ברברה סילברמן: יש מודעות ובדיקות סקר, ולכן זאת לא הפתעה לראות שאנחנו מעל הממוצע.
ברברה סילברמן: אנחנו באנו במיוחד לדבר על עניין התמותה - - -
עאידה תומא סלימאן: סליחה, כשאת אומרת שזה עניין של גנטיקה, זה רק עניין של גנטיקה או שיש עוד גורמים כמו זיהום סביבתי?
עאידה תומא סלימאן: כי אני זוכרת שהיו לנו דיונים פה בוועדה הזו, והובאו לנו מחקרים שנעשו בעניין זיהום סביבתי.
עאידה תומא סלימאן: אני לא במקרה העליתי את הנושא של חיפה, כי ידוע שיש שם זיהום סביבתי קשה.
ברברה סילברמן: דווקא לסרטן השד - - -
תמר פרץ: אני אשמח להתייחס לשאלה הזאת אחר כך.
ברברה סילברמן: בסדר, אז בואו נדבר על תמותה - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, את לא ענית לי.
ברברה סילברמן: אוקי.
עאידה תומא סלימאן: את מוכנה שהיא תענה במקומך?
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה תשובה מוסמכת ממשרד הבריאות.
ברברה סילברמן: יש גורמי סיכון לסרטן השד, עניין של גנטיקה והיסטוריה משפחתית וגם עניין של השמנת יתר ודיאטה.
ברברה סילברמן: אם יש עניין של חשיפה סביבתית לעומת ההשפעה של גנטיקה, השמנת יתר ודיאטה, ההשפעה של הסביבה מאוד נמוכה.
עאידה תומא סלימאן: אז אני רוצה להבין מה - - -
סעיד אלחרומי: לסוג הסרטן הזה, סרטן השד?
ברברה סילברמן: לסרטן השד.
עאידה תומא סלימאן: אם אנחנו מדברים על גנטיקה שהיא גורמת לזה שבמדינת ישראל האחוז הוא יותר גבוה מה-OECD.
עאידה תומא סלימאן: אם עושים תקריב בעניין התחלואה, למה באוכלוסייה הערבית או אצל נשים ערביות יש את העלייה הזו בשנים האחרונות?
עאידה תומא סלימאן: הגנטיקה השתנתה?
ברברה סילברמן: יש מספר תאוריות.
ברברה סילברמן: ברוב סוגי הסרטן בארץ, שיעור התחלואה באוכלוסייה הערבית, היסטורית, יותר נמוך.
ברברה סילברמן: יש כמה סיבות לכך, אבל יש תאוריה שמדובר על אורחות חיים, דיאטה, פעילות גופנית.
ברברה סילברמן: כל עוד שהאוכלוסייה הערבית מאמצת את אורח החיים המערבי, יש עלייה בתחלואה בסרטן.
ברברה סילברמן: חייבים גם במיוחד בסרטן השד וגם בכל סוגי הסרטן שאפשר לזהות אותם מוקדם, כל עוד שאנחנו מחפשים יותר אנחנו מוצאים יותר.
ברברה סילברמן: כאשר אנחנו רואים את העלייה, במיוחד כאשר אנחנו רואים את זה כל כך מקביל לעלייה בשימוש בממוגרפיה כמו שאנחנו רואים בשקף הזה, אנחנו חייבים לקחת בחשבון גם את הסיפור של בדיקות סקר.
ברברה סילברמן: מוצאים את זה יותר מהר.
ברברה סילברמן: יהיו תמיד בבדיקות סקר מספר מקרים של סרטן שאם לא היינו מוצאים אותם בבדיקות סקר, יכול להיות שהם לא היו מתקדמים.
ברברה סילברמן: כאשר עושים ניתוח הסיכון-תועלת, בקרב מי לעשות את בדיקות הסקר?
ברברה סילברמן: למי יהיה הרווח הכי טוב?
ברברה סילברמן: לכן עושים את זה בקבוצה שבה עושים את זה.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שהיה לנו דיון מאוד ממוקד בכל העניין של הורדת גיל ההמלצה לקיום הבדיקה הממוגרפית.
ברברה סילברמן: כן, יש וועדה במשרד הבריאות.
עאידה תומא סלימאן: יש וועדה שבינתיים ענתה לי, לפחות לפנייה שהייתה לנו, בבקשה כן להמליץ שהסיכון הוא יותר גבוה מהתועלת בבדיקות האלה.
תמר פרץ: סליחה, אני מבקשת להתייחס לנושא הזיהום הסביבתי.
תמר פרץ: אני רופאה - - -
עאידה תומא סלימאן: את רשומה, אני אגש אלייך.
תמר פרץ: אני לא מסכימה עם דעתה.
עאידה תומא סלימאן: אני אתן לכל הרשומים והרשומות לדבר.
עאידה תומא סלימאן: מי שמגיע או מגיעה פעם ראשונה לוועדה הזו, יתפלא לשמוע שיש וועדה בכנסת שנותנת לכולם לדבר.
עאידה תומא סלימאן: זה בחדר הזה.
עאידה תומא סלימאן: אז רק תתנו לה לסיים את מה שיש למשרד להגיד.
עאידה תומא סלימאן: סיימת בכך את הדברים?
ברברה סילברמן: רצינו לדבר על תמותה.
ברברה סילברמן: אז רציתי לתת את הסטטיסטיקה על תמותה.
ברברה סילברמן: חייבים לקחת בחשבון מה משפיע על התמותה, מאיפה אנחנו מקבלים את הנתונים.
ברברה סילברמן: זה בעצם כמה אנשים בארץ נפטרו בגלל מחלה מסוימת, ןאיך אנחנו יודעים.
ברברה סילברמן: זה מה שנרשם על הודעת הפטירה.
ברברה סילברמן: אז כל עוד שיש יותר תחלואה, אנחנו נראה יותר תמותה.
ברברה סילברמן: בנוסף, כל עוד שהאיכות ושלמות הדיווח בהודעות פטירה משתפרת, גם אנחנו נראה את העלייה בתמותה.
ברברה סילברמן: זה נשמע מוזר, אבל בואו נגיד שלפני 40 שנים אישה שנפטרה בגלל זיהום, בגלל מחלה זיהומית, בגלל כימותרפיה, בגלל סרטן השד, אולי הם היו רושמים משהו אחר.
ברברה סילברמן: עכשיו טורחים לכתוב סרטן השד.
עאידה תומא סלימאן: אישה שהגיעה לבית חולים, ואנחנו יודעים את האחוז של הזיהומים המאוד גבוה בבתי חולים שגורם לפעמים לחולים דווקא למות לא מהמחלה אלא מהזיהומים.
ברברה סילברמן: לא, אני לא מדברת על מה שקורה בבית החולים.
עאידה תומא סלימאן: שנייה, לא סיימתי את השאלה.
עמי כהן: היא מדברת על תרבות שהשתנתה, שבעבר בכלל לא היו מדברים על סרטן.
עמי כהן: זה היה נקרא "המחלה".
עאידה תומא סלימאן: לא, היא מדברת על מה שרשום בתעודת הפטירה.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, הסיבות למוות שכותב הרופא כאשר הוא קובע את המוות.
עאידה תומא סלימאן: נכון או לא? הבנתי אותך נכון?
ברברה סילברמן: נכון.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להבין, מישהי עם מחלת סרטן שד או מישהו עם מחלת סרטן באופן כללי, נכנס לבית חולים.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים שהיא לא הייתה בשלב של מוות, אבל היא תפסה איזה זיהום.
עאידה תומא סלימאן: מה כתוב?
עאידה תומא סלימאן: מה הרופא כותב בסיבת המוות?
ברברה סילברמן: קודם כל, אני רציתי להתייחס לנשים שנכנסו לבית חולים בגלל המערכת החיסונית הירודה שלהן בגלל הטיפולים לסרטן או בגלל הסרטן.
ברברה סילברמן: האישה נכנסה לבית החולים עם מחלה.
ברברה סילברמן: זה לא שהיא חלתה בתוך בית החולים - - -
עאידה תומא סלימאן: אף אחד לא אמר שהיא חלתה בתוך בית החולים.
ברברה סילברמן: כל עוד שרופאים מקבלים הדרכה יותר טובה איך בדיוק למלא הודעת פטירה, אז רופא אמור לכתוב לא רק את הסיבה המידית לפטירה, אלא גם את הסיבה האמתית.
ברברה סילברמן: כאשר רופאים לא מקבלים הדרכה כזאת - - -
עאידה תומא סלימאן: גברתי, את מדברת כמישהי שצופה מהצד.
עאידה תומא סלימאן: את משרד הבריאות בשבילי עכשיו.
עאידה תומא סלימאן: משרד הבריאות אמור להוציא רגולציה וצריך להוציא הוראות ברורות לרופאים והרופאות: אתם תכתבו כך.
עאידה תומא סלימאן: הסיבה המידית ושורש הבעיה.
ברברה סילברמן: יש - - -
עאידה תומא סלימאן: תגידי לי ברמה התאורטית - - -
ברברה סילברמן: אז אני אומרת שהיה דווקא שיפור בדיווח בדיוק בגלל שלאורך החינוך של הרופאים, הם עוברים סדנאות איך למלא הודעות פטירה.
ברברה סילברמן: אולי בעבר, במיוחד כאשר אני למדתי בארצות הברית, לא קיבלתי דבר כזה לפני ארבעים שנים.
ברברה סילברמן: כן.
עאידה תומא סלימאן: באיזושהי הוראה שיוצאת ממשרד הבריאות לבתי חולים, באיזשהו – אני לא רוצה לסמוך רק על – אחרת הייתם סומכים בכל על מה שהם מקבלים ולומדים באוניברסיטה.
עאידה תומא סלימאן: יש לכם הוראות ברורות בהרבה דברים.
עאידה תומא סלימאן: יש כלל ברור שיוצא ממשרד הבריאות ומרעננים אותו מידי פעם, שאומר- ככה אתם צריכים לרשום?
ברברה סילברמן: יש כלל כזה.
עאידה תומא סלימאן: מישהו בודק אם ההוראה הזו מיושמת?
עאידה תומא סלימאן: הבנתי שאמרת שיש שיפור.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, זה קורה משלעצמו.
עאידה תומא סלימאן: יש אכיפה?
עאידה תומא סלימאן: בודקים את זה?
ברברה סילברמן: אני לא יכולה להגיד אישית מי עושה את זה, אבל אני כן יכולה להגיד שקודם כל יש הדרכה רשמית שסטודנטים לרפואה מקבלים.
ברברה סילברמן: זה אני יכולה להגיד.
מיכל ברומברג: יש בקרות של בתי החולים, לפעמים עוברים על תעודות פטירה ורואים מה סיבת המוות.
מיכל ברומברג: הנושא עובר.
מיכל ברומברג: אני דוקטור מיכל ברומברג ממשרד הבריאות.
מיכל ברומברג: יש על זה פיקוח.
מיכל ברומברג: זה אולי לא מיטבי, אבל קיים פיקוח.
מיכל ברומברג: הנתונים האלה עוברים ללשכת הבריאות וגם היא בוחנת את זה.
מיכל ברומברג: זה עובר אחר כך ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומסתכלים על הנתונים.
מיכל ברומברג: יש כאן בקרה.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה ששיעור התמותה בקרב נשים ערביות הוא לא בירידה.
ברברה סילברמן: מה שכן נכון, שהעלייה בתמותה יותר נמוכה מהעלייה בתחלואה.
ברברה סילברמן: אנחנו בדקנו את זה סטטיסטית.
ברברה סילברמן: אם העלייה בנשים ערביות מ-1990 עד 1025 הייתה בממוצע 6% בשנה, העלייה בתמותה רק 1%.
ברברה סילברמן: זה אומר שלמרות שיש עלייה בגילוי ותחלואה, יש מקום לשיפור, ברור, אבל - - -
סעיד אלחרומי: זה קשור יותר לטיפול בעצם.
ברברה סילברמן: לטיפול וגם לשלב שבו מזהים את המחלה.
עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת סעיד, בבקשה.
סעיד אלחרומי: תודה גברתי היושבת ראש על כינוס הישיבה הזאת בנושא מאוד חשוב.
סעיד אלחרומי: תחילה, אני רוצה להתייחס לשני נושאים שפתחת בהם.
סעיד אלחרומי: אני רוצה לברך אותך ואת כל הח"כיות מכל המפלגות שדחפו והביאו לכך שמליאת הכנסת אישרה אתמול בערב את החוק למניעת זנות.
סעיד אלחרומי: אני חושב שזה חוק מחולל שינוי ומאוד חשוב.
סעיד אלחרומי: הוא מסר גם למקבלי החלטות וגם לאנשים שאמורים לעסוק בנושא הזה.
סעיד אלחרומי: אי אפשר - - -
עאידה תומא סלימאן: ולצרכנים עצמם.
סעיד אלחרומי: ולצרכנים.
סעיד אלחרומי: אי אפשר להאשים את הנשים החלשות, את הנרקומניות, איפה שהמדינה לא טיפלה בנשים שנמצאות ברחוב.
סעיד אלחרומי: אי אפשר להטיל את זה על הקורבן עצמו, את הסיבה לכך שהוא בעצם נמצא במצב הזה.
סעיד אלחרומי: הסוגיה השנייה היא רצח נשים, ואני מאוד מחובר לנושא הזה, גברתי היושבת ראש.
סעיד אלחרומי: אני חושב שוועדת חקירה היא מחויבת מציאות לרצח נשים בחברה הישראלית בכלל, ובעיקר בחברה הערבית ובמגזרים שונים בתוך החברה הערבית.