GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הרצל קבלו: נגיד שגם את השלב הזה אותו אדם עבר - הוא מקבל אישור מותנה.
הרצל קבלו: זה עדיין לא רישיון, כפי שציין אותו כתב.
איילת רוזין: שואלים אותו מה המטרה?
איילת רוזין: למה הוא מבקש?
הרצל קבלו: בוודאי, איזו שאלה.
איילת רוזין: מה רוב התשובות?
הרצל קבלו: דיברתי עם מר חיים הר זהב, אותו כתב, והסברתי לו והוא אמר: נכון, להגיד 12 דקות זה אייטם תקשורתי.
הרצל קבלו: זו לא האמת.
איילת רוזין: אבל זה לא מה ששאלתי.
איילת רוזין: אני שואלת מה רוב הסיבות שנותנים לכם - - -
אמיר אוחנה: הגנה עצמית.
איילת רוזין: למה אתה עונה במקומו?
הרצל קבלו: באותו סט של שאלות אנחנו שואלים אותו: בשביל מה אתה רוצה?
הרצל קבלו: למה אתה צריך?
הרצל קבלו: אגב, זה לא רק להגנה עצמית, יש הרבה סיבות.
הרצל קבלו: כל כלי ירייה עובר אישור של פקיד רישוי.
הרצל קבלו: בן אדם, כמו שהוא הציג באותו תחקיר – העלית את זה אז נוח לי להשתמש בזה - - -
עאידה תומא סלימאן: אבל יש סיבות אחרות?
עאידה תומא סלימאן: יש אנשים שיגידו שהם רוצים לעבוד באבטחה, יש שיגידו - - -
הרצל קבלו: בוודאי.
הרצל קבלו: זה נוהל אחר.
עאידה תומא סלימאן: השאלה של חברת הכנסת היתה מה התשובה הכי נפוצה.
הרצל קבלו: להגנה עצמית.
הרצל קבלו: אנחנו מדברים על הנשק הפרטי; יש חלוקה לנשק פרטי וארגוני.
הרצל קבלו: ארגוני, לרוב, זה מאבטחים לשם עיסוק.
הרצל קבלו: אגב, אותו נשק ארגוני מחייב אותם על פי תיקון 17 לחוק כלי ירייה, כבר לפני שלוש וחצי שנים, לעשות בדיקת כשירות נפשית.
הרצל קבלו: הוא עובר ריאיון, הוא עובר שיחה, הוא עובר תחקיר, הוא שיחה עם פסיכולוג – אנחנו קוראים לזה בטרייה.
איילת רוזין: בעקבות הדיונים פה והמחאות.
איילת רוזין: אז למה לא עושים את זה כאן?
אמיר אוחנה: לגבי מאבטחים – הם כן רואים פסיכולוג.
איילת רוזין: נכון, כי דרשנו את זה פה.
איילת רוזין: השאלה היא למה לא לכולם.
קריאה: הכנסת עצרה את זה.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שממאבטחים דורשים את זה - - -
הרצל קבלו: לא רק מאבטחים, אבל בעיקר.
עאידה תומא סלימאן: עד סוף דצמבר 2015 המאבטחים היו במצב שלא נשאו את הנשק אתם הביתה.
עאידה תומא סלימאן: עכשיו אנחנו מדברים על אנשים שיישאו אתם את הנשק לאיפה שהם ירצו – אם זה בבית או במרחב הציבורי.
עאידה תומא סלימאן: ואני אומרת לך, עם כל הכבוד לכל הפקידים שמחדשים את הרישיונות כפי שאמרת – ואני לא מכירה אף אחד מהם ויכול להיות שהם עושים עבודה נפלאה - אבל הם לא מוסמכים לאתר בעיות נפשיות והם לא מוסמכים לאבחן אנשים מבחינה נפשית.
עאידה תומא סלימאן: השאלה המהותית עדיין עומדת; עכשיו אתה פותח פתח למאות אלפי נשקים שיסתובבו, כאשר אף אחד לא בדק אם האדם שיישא את הנשק אתו, יש לו את הכשירות הנפשית לשאת עליו נשק.
עאידה תומא סלימאן: עם כל הכבוד ל-12 דקות, 20 דקות או שעה שלמה של אדם לא מוסמך, זה לא נותן לי תשובה.
הרצל קבלו: מוסמך למה, גברתי?
אמיר אוחנה: את שוכחת שיש לו את הכשירות לשאת נשק אוטומטי ל-30 יום בשנה.
אמיר אוחנה: המדינה נותנת לו ואומרת לו: לך תגן על המדינה.
אמיר אוחנה: אז זה כן ואקדח לא?
מוסי רז: יש הבדל איפה אתה נושא את הנשק הזה.
עאידה תומא סלימאן: כן, יש.
עאידה תומא סלימאן: בגלל זה לא מחלקים לכל אזרחים שנולד בבית החולים אקדח במתנה.
עאידה תומא סלימאן: אולי אתה היית רוצה, אבל - - -
אמיר אוחנה: בוודאי שלא, אבל לחייל שעשה כשירות לרובאי 7 והוא נלחם בשביל המדינה, הוא יכול להגן על עצמו.
עאידה תומא סלימאן: יש צבא ויש אזרחים.
שרן השכל: גם אזרחים שיש להם בעיות פסיכולוגיות מקבלים תרופות במרשם - - -
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לדעת: יש לכם בעיה עם מידע על איך מאבחנים את האנשים האלה?
עאידה תומא סלימאן: אז תנו לו לענות.
שרן השכל: הוא עונה, את פשוט מעוותת קצת את מה שהוא אומר.
עאידה תומא סלימאן: אני שאלתי שאלה שאמורה להיות מקובלת על כולכם.
עאידה תומא סלימאן: כולנו נרצה לדעת מה המצב הנפשי של האנשים שיסתובבו ויישבו לידי באוטובוס או ברכבת עם נשק.
עאידה תומא סלימאן: זכותי, לא? בבקשה.
הרצל קבלו: אז אמשיך לתאר את התהליך, כפי שביקשת.
הרצל קבלו: הגענו לפקיד הרישוי - שהוא לא פסיכולוג, את צודקת, גברתי, והוא לא מוסמך.
הרצל קבלו: הוא לא פסיכולוג, אבל זו גם לא המשימה, זה לא התפקיד שלו לאבחן בן אדם עם בעיות נפשיות.
הרצל קבלו: בהמשך להתהליך הזה, לאחר שהוא נמצא כשיר עד כאן, עם כל הקריטריונים שנקבעו עד כה, הוא ניגש למטווח והוא פוגש מדריך ירי שהוסמך לכך, עשה כשירויות ועשה קורס של מפקח מטווח – קורס של 85 שעות – היה שנה בתפקידו כמפקח מטווח, שזה תפקיד ביניים, צבר ניסיון, עשה קורס מדריכי ירי והוסמך להסמיך על הקו היורים.
הרצל קבלו: אותו בן אדם זה עוד מסננת, וגם הוא לא פסיכולוג.
הרצל קבלו: אבל כל המערכת הזאת, בסיוע ובתמיכה של המידע שמגיע ממשרד הבריאות, מהווה את החבילה שלמה.
הרצל קבלו: נכון, פסיכולוג לא רואה את האדם הפרטי, אבל בואו נסתכל סטטיסטית איפה ראינו אירועים כאלה.
הרצל קבלו: תראו לי אירועים שאנשים בנשק פרטי השתמשו בו, רצחו והרגו בגלל שהם היו פסיכים.
הרצל קבלו: תראו לי אחד כזה.
קריאה: בשבוע שעבר במודיעין.
איילת רוזין: היתה ירידה במצב הנפשי שלו, אף אחד לא היה עם היד על הדופק.
הרצל קבלו: של מי?
איילת רוזין: - - -
אמיר אוחנה: אם היתה ירידה במצב הנפשי שלו, אז גם כשראה אותו פסיכולוג לפני כמה שנים, כשהוא עשה את הרישיון, זה לא רלוונטי.
איילת רוזין: זה מה שאני שואלת: מי עם יד על הדופק?
אמיר אוחנה: אז מה אתם רוצים, שכל שבוע יראה פסיכולוג?
איילת רוזין: - - - לפני 30 שנה.
הרצל קבלו: אבקש להשלים.
אמיר אוחנה: במודיעין זה היה מאבטח.
אמיר אוחנה: כלומר, הוא עבר אבחון פסיכולוגי, וזה לא עזר.
אמיר אוחנה: אז מה הרעיון?
מרים זלקינד: חבר הכנסת אוחנה, למה אתה מחייך כשמדברים אתך על אישה שנרצחה?
מרים זלקינד: קצת כבוד.
אמיר אוחנה: כי אתן אומרות פה דבר שקר.
אמיר אוחנה: מדובר במאבטח, כלומר הוא עבר אבחון פסיכולוגי.
עאידה תומא סלימאן: מרים, זה לא הולך ככה.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת, עם כל הכאב, שאם חבר כנסת חייך או לא חייך, בסופו של דבר זאת עמדה.
אמיר אוחנה: - - - לא לחלק ציונים לחברי כנסת.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לשמור על השקט ולא להתפרץ לדברים בצורה כזו, כי נרצה לצאת עם תוצאות מהדיון הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני אומרת לכם, מי שירצה לחייך ברגע זה או אחר – זה יחשוף מה העמדות שלו, בדיוק כמו שהיו צחקוקים בהתחלה, ואני שאלתי שאלות והתכוונתי כאשר שאלתי שאלות בציניות.
עאידה תומא סלימאן: אז נעצור את זה ונקבל תשובות, זה עדיף לי על צעקות בוועדה.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה, אדוני, שלאחר כל הסבבים האלה שום בדיקה פסיכולוגית לא נעשית.
הרצל קבלו: פוזיטיבית – לא.
הרצל קבלו: מדובר על הנשק הפרטי, לא הארגוני.
הרצל קבלו: לנשק הארגוני כן נעשית.
עאידה תומא סלימאן: על הנשק הפרטי אני שואלת.
עאידה תומא סלימאן: זה עוד יותר.
עאידה תומא סלימאן: מה ההבדל בין ארגוני לפרטי?
עאידה תומא סלימאן: אתה מקשה בארגוני, שהוא נמצא במסגרת, שהוא במעקב, שיש מפקח עליו, שיש מישהו שעוקב ומנהל את הבן אדם, יודע איך הוא מתנהל ביום-יום שלו.
עאידה תומא סלימאן: שם אתה מקשה ושם – וזה טוב – בדיקה פסיכולוגית, ודווקא באישי, בפרטי, שאף אחד לא פוקח עליו עין, שאף אחד לא בודק אותו בהתנהלות היום-יומית, אתה מקל.
עאידה תומא סלימאן: זה עניין של מדיניות?
איילת רוזין: הוא לא חייב לחדש את הרישיון.
איילת רוזין: הוא יכול להחזיק 20 שנה נשק בלי לחדש.
אמיר אוחנה: אז הוא עבריין, מחזיק נשק שלא כחוק.
עאידה תומא סלימאן: הוא עבריין, נכון.
עאידה תומא סלימאן: אבל יש עבריינים כאלו או לא?
עאידה תומא סלימאן: אולי כדאי לבדוק.
אליעזר רוזנבאום: הוא לא יכול, כל שלוש שנים חייב לחדש.
איילת רוזין: אתה הולך אליו הביתה ואוסף נשק?
אליעזר רוזנבאום: בוודאי.
איילת רוזין: כמה נשקים אספתם מאנשים שמחזיקים בלי לחדש רישיון נשק בשנה האחרונה?
איילת רוזין: אל תגידו סתם, תביאו מספרים: כמה נשקים אספתם מבתים פרטיים של אנשים שלא חידשו, שרשום אצלכם שהם בעלי נשק פרטי?
אליעזר רוזנבאום: נביא את הנתון הזה ונעביר לך.
אליעזר רוזנבאום: זה קיים.
עאידה תומא סלימאן: ביקשנו את המידע הזה - - -
הרצל קבלו: - - -
איילת רוזין: אנחנו יודעים, אבל עדיין השאלה מה אתה עושה כדי לאכוף.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לרשום בפניכם שהוועדה תרצה לקבל לידיה כמה נשקים כאלה נאספו מאנשים שלא חידשו את הרישיון שלהם מסך הכול של אנשים שיש להם נשק אישי במדינה.
עאידה תומא סלימאן: דבר שני: האם יש פעולות יזומות של המשטרה לאסוף את הנשק הזה או שזה קורה באופן אישי יותר, של מידע שמגיע על אדם כזה או אחר?
עאידה תומא סלימאן: האם יש לכם פעולות יזומות כאלה, ומה התהליך בפעולות האלה – כל כמה זמן אתם עושים את זה, איך אתם עושים את זה, איך מצליבים מידע?
עאידה תומא סלימאן: ארצה לקבל את המידע הזה.
איילת רוזין: אני יכולה לשאול על הבדיקה המשטרתית?
איילת רוזין: בתקופה האחרונה יש הרבה חקיקה בכנסת שמצמצמת את הרישומים הפליליים – לטוב או לרע, לא ניכנס לדיון עכשיו.
איילת רוזין: האם יש מצב שבו נסגר תיק בהסדר מותנה, מחוסר ראיות – כל מיני מצבים של סגירת תיקים – ואתם לא תקבלו את המידע?
איילת רוזין: למשל, אישה התלוננה על בעלה על אלימות במשפחה והתיק נסגר מחוסר ראיות או חוסר אשמה; אתם מקבלים את המידע הזה או שאתם לא בודקים את אותו מידע כשאתם בודקים את הרקע שלו?
עאידה תומא סלימאן: איזה סוג של אישור הוא מביא מהמשטרה?
עאידה תומא סלימאן: יש רישום פלילי או אין רישום פלילי?
איילת רוזין: אם הוא לא עבריין שהורשע אז יש לו תעודת יושר, אין שום בעיה עם זה.
אלון קסוס: אני ראש תחום נשק ארצי במשטרה.
אלון קסוס: במסגרת הבדיקות שאנחנו עושים בבקשה הראשונה אנחנו בודקים את כל המידע הפלילי שיש בידינו והמידע המודיעיני.
אלון קסוס: זה אומר תיקים פתוחים, תיקים סגורים והרשעות.
אלון קסוס: מה שנמחק מהרישום הפלילי אנחנו לא רואים, אין אפשרות לראות.
איילת רוזין: זאת אומרת, אלימות כלפי שכן – אני באמת שואלת, כי זה היה בדיונים עכשיו על החוק של דודי אמסלם - - -
אלון קסוס: זה לא רלוונטי לגבי איזו עבירה.
אלון קסוס: עבירה שנמחקה - - -
איילת רוזין: עבירות מין סירבנו שיימחקו, למשל.
איילת רוזין: על זה התעקשנו.
איילת רוזין: אני רוצה לחדד; עכשיו יש חוק שאומר שאם ניפצת לשכן שלך את הרכב וזה יימחק – השם שלך לא רשום, זה נמחק לתמיד.
איילת רוזין: האם אתה רואה את זה כשאתה בא לאשר לו רישיון נשק?
אלון קסוס: עבירה שנמחקה מהרישום הפלילי – אנחנו לא רואים אותה.
רעות בינג: אבל חשוב להגיד שתיקים סגורים זה לא מידע שנמחק.
איילת רוזין: אבל הוא אומר שהוא לא רואה.
אלון קסוס: אחזור עוד פעם.
אלון קסוס: כל המידע המודיעיני שיש במאגרי המשטרה – אנחנו בודקים אותו, נקודה.
אלון קסוס: מידע פלילי זה כל העבירות שנפתחו לגביהן תיקי חקירה.
אלון קסוס: תיק חקירה פתוח, תיק חקירה שנסגר מכל סיבה שהיא, תיק חקירה שהוא הרשעה בדין – אנחנו רואים ומתייחסים אליו.
אלון קסוס: מה שנמחק מהרישום הפלילי אנחנו לא רואים.
איילת רוזין: בעיה.
איילת רוזין: אתם לא חושבים שזו בעיה?
קריאה: אבל מחיקה זה אחרי הרבה שנים.
אמיר אוחנה: אם זה נמחק הוא יכול להתקבל לשב"כ ולמוסד - - -
איילת רוזין: לא, לשב"כ ולמוסד לא יקבלו אותו.
אמיר אוחנה: השב"כ והמוסד יראו את המידע הזה או לא יראו את המידע הזה?
אמיר אוחנה: הרי הם מקבלים מכם את המידע.
עאידה תומא סלימאן: גידלו אותו להאמין שהשב"כ רואה הכול.
אמיר אוחנה: אז לשב"כ ולמוסד הוא יכול להתקבל אבל לשאת נשק הוא לא יוכל.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להתקדם ואני מבקשת לעשות את זה כמה שאפשר קצר, כי ענית על הרבה מהשאלות.
לי פרל: אני ממדור נפגעי עבירה.
לי פרל: בנושא של אלימות במשפחה, כאשר נפתח תיק אלימות במשפחה יש סמכות לתפוס את הנשק וזו פעולה שנעשית כמעט באופן אוטומטי.
לי פרל: רק במקרים מאוד נדירים, שצריכים להיות מנומקים בכתב לתוך תיק החקירה, רק במקרים האלה לא ייתפס נשק.
לי פרל: אנחנו רואים את זה בצורה כמעט גורפת וברוב הפעמים הרישיון לא מוחזר לאחר מכן לאותו אדם.
לי פרל: כשנפתח תיק על אלימות במשפחה, אז הכי קל לנו לקחת נשק בצורה הכי מוסדרת ונקיה.
לי פרל: גם צווים למניעת אלימות במשפחה שמוצאים במסגרת בית הדין לענייני משפחה – צווי הגנה – באופן אוטומטי גוררים תפיסה של נשק והוראה למשטרה לתפוס את הנשק.
עאידה תומא סלימאן: כן, אבל ברגע שסוגרים את התיק מחוסר ראיות – אין הרשעה ואין כלום - אני לא יודעת מה קורה עם הנשק.
עאידה תומא סלימאן: אתם מחזירים אותו, אתם - - -?
לי פרל: סביר להניח שהנשק לא יוחזר.
אמיר אוחנה: יש חזקת חפות.
אמיר אוחנה: אדם נקי וצח כשלג, אז למה - - - ?
עאידה תומא סלימאן: צח כשלג.
עאידה תומא סלימאן: לא היו ראיות – צח כשלג.
אמיר אוחנה: זה צח כשלג.
אמיר אוחנה: במדינה מתוקנת, כשאדם מורשע – יש הוכחות, כשאין הוכחות – הוא לא מורשע אז הוא צח כשלג.
עאידה תומא סלימאן: לא נשתמש במילים "צח כשלג".
אלון קסוס: גם תיק שנסגר מחוסר ראיות, אנחנו בודקים אם יש ראיות מנהליות – שזה ברמה פחותה מהראיה הפלילית - שמעלות מסוכנות להחזקת כלי יריה, וגם אם תיקים סגורים אנחנו מבטלים את הרישיונות ולא מחזירים כלי ירייה.
אלון קסוס: אנחנו עומדים על זה בבית המשפט, ובחלק מהמקרים אנחנו נוחלים הצלחה ובחלק לא.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה התייחסות אחרונה, כי אני רוצה לעבור לאנשים שטרחו והגיעו ורוצים להשתתף בדיון הזה.
עאידה תומא סלימאן: היתה הודעה מטעם השר לפני יומיים על הקמת ועדה שתפקח.
עאידה תומא סלימאן: מה בדיוק הוועדה הזו?
עאידה תומא סלימאן: מה ההרכב שלה?
עאידה תומא סלימאן: מה הסמכות שלה?
עאידה תומא סלימאן: איך היא תפקח?
עאידה תומא סלימאן: יש מידע?
אליעזר רוזנבאום: השר מינה ועדה, בראש הוועדה ניצב בדימוס דן רונן, שביצע מספר רב של תפקידים בכירים במשטרה.
אליעזר רוזנבאום: חברים בוועדה פרופ' בועז גנור מהבין-תחומי, מומחה לטרור, ויש עוד שני חברים.
אמיר אוחנה: יש גם חברות.
אליעזר רוזנבאום: יעל אידלמן, עורכת דין ששירתה במשטרה והיא חברה, וד"ר עורכת דין גלית שאול - כתב מינוי חתום על ידי השר.
אליעזר רוזנבאום: הם בודקים את התהליך.
עאידה תומא סלימאן: גלית שאול, מנכ"לית רקמן.
אליעזר רוזנבאום: הם הולכים לבדוק את כל התהליך - החל מהבקשה לקבלת רישיון, דרך התהליך במוקד השירות, דרך העבודה בלשכות, כל נושא ההכשרה, כל נושא הבדיקות של המשטרה ושל הבריאות.
עאידה תומא סלימאן: הסמכות של הוועדה היא בדיקה ברמה של מדיניות ונהלים או גם החלטות של מתן רישיונות?
עאידה תומא סלימאן: כלומר, לעקוב - - -
אליעזר רוזנבאום: בוחנים את הכול.
אליעזר רוזנבאום: יש להם מנדט רחב לבחון את כל הדברים, ואם הם יראו דברים נוספים – הם יבדקו.
עאידה תומא סלימאן: אשמח לקבל לידיים שלי את ההחלטה שמפרטת את הסמכות ואת כתב המינוי של הוועדה.
עאידה תומא סלימאן: ארצה לדעת בדיוק מה הסמכות ודרך הפעולה שלהם ועד כמה הם באמת יפקחו מקרוב.
אליעזר רוזנבאום: הם נדרשו להגיש לשר את הממצאים וההמלצות בתוך 90 יום.
אליעזר רוזנבאום: אני חושב שיש שם חבורה מאוד רצינית.
עאידה תומא סלימאן: אה, זאת לא ועדה שממשיכה לפעול.
עאידה תומא סלימאן: זו בדיוק השאלה שאני שאלתי: האם הוועדה הזו תבדוק פעם אחת – תבדוק את התבחינים, תבדוק את הנהלים, איך עובדים באופן כללי – תסכם ותיתן המלצות או שזאת ועדה של בקרה שוטפת על ההתנהלות ועל מתן האישורים.
אליעזר רוזנבאום: זאת ועדת בדיקה נקודתית.
אליעזר רוזנבאום: לאחר שהממצאים יוגשו יכול להיות שהשר יחליט למנות ועדה מייעצת קבוע, אבל כרגע זאת ועדת בדיקה שתבדוק.
אליעזר רוזנבאום: דן רונן היה ראש אגף במשטרת ישראל, מכיר את תחום האבטחה.
אליעזר רוזנבאום: אני רק מבקש להשלים את דבריי.
אליעזר רוזנבאום: אנחנו בודקים את התהליכים אצלנו כל הזמן, אנחנו משפרים את מערכת אופיר – זו המערכת הממוחשבת, אנחנו בודקים את רמת השירות, את כשירות פקידי הרישוי שלנו בלשכות.
אליעזר רוזנבאום: חידשנו את כל הלשכות שלנו עם סביבת עבודה מתקדמת מאוד ואנחנו פתוחים לביקורת.
אליעזר רוזנבאום: אנחנו מקבלים בקשות, פניות ותלונות, אנחנו בודקים אותן, מטפלים בהן ונותנים תשובות.
אליעזר רוזנבאום: אני חושב שאנחנו עושים את העבודה בצורה מקצועית ולא בהינף יד נותנים רישיונות.
אליעזר רוזנבאום: אם מישהו רוצה לשקר ולבלף - אני מניח שהוא יצליח במקרה אחד או שניים.
אליעזר רוזנבאום: דרך אגב, היו מקרים שאחרי הרחבת התבחינים ניסו אנשים, ואותם פקידים מקצועיים הצליחו לעלות על הדברים האלה.
אליעזר רוזנבאום: היה אחד שניסה - - -
הרצל קבלו: פרסם שניסה, אבל לא הצליח.
אליעזר רוזנבאום: ניסה לעשות תחבולה.
עאידה תומא סלימאן: אלה שהצליחו, אנחנו לא יודעים עליהם.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נדע על אלה שלא הצליחו.
הרצל קבלו: נכון.
אליעזר רוזנבאום: אני חושב שהקריטריונים הנוספים שהשר אישר, התבחינים, אני חושב שזה אנשים מקצועיים - רובאי 7, רובאי 8.
אליעזר רוזנבאום: מי שמכיר את ההכשרה שלהם ואת הכשירויות שלהם, אני חושב שאפשר לסמוך עליהם.
אליעזר רוזנבאום: תודה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו בטוחים שהדיון לא בא כדי להוריד מהמקצועיות או מהידע של אלה ששמו את התבחינים ולא באנו לערער – חלק אולי ערער על התהליך של ההחלטה הזו.
עאידה תומא סלימאן: יש גם מחשבה שאולי תבחינים כאלה לא צריכים להיות החלטה של שר, החלטה אינדיבידואלית של בן אדם שבעיקר בא לייצג איזושהי מדיניות ואיזושהי אידיאולוגיה ואולי צריך להשאיר את זה בידיים יותר רחבות, לא רק של השר, ושל אנשי מקצוע.
אליעזר רוזנבאום: אנחנו המלצנו לשר, אנשי המקצוע.
עאידה תומא סלימאן: אתם המלצתם, אבל אני יודעת שכאשר מקבלים החלטה לפתוח את זה, מכנסים את אנשי המקצוע ומבקשים מהם לבנות משהו בהתאם.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת, ורבים חושבים כמוני, שהחלטה כזו לא צריך להפקיד אותו בידיים של פוליטיקאים, עם כל הכבוד.
עאידה תומא סלימאן: יכול להיות ששר אחד יהיה טוב ושר אחר יוביל לכיוון אחר.
עאידה תומא סלימאן: אולי צריך להיות תהליך של חקיקת משנה.
אליעזר רוזנבאום: גברתי היושבת-ראש, השר ביקש לבחון הרחבת התבחינים.
אליעזר רוזנבאום: הוא לא נכנס - אנחנו צוות מקצועי, עם המשטרה, עם אגף כלי ירייה ועם גורמים נוספים, ישבנו ובחנו.
עאידה תומא סלימאן: אני בכל זאת חושבת שאולי עניין כזה, שמשפיע על חיי כל הציבור במדינת ישראל, צריך להיות בחקיקה משנית ולאו דווקא בהחלטה של שר.
עאידה תומא סלימאן: זו אחת ההצעות שאולי יעלו בהמשך.
אליעזר רוזנבאום: זה בתהליך.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לפתוח את הדיון לשאר חברי הכנסת שלא התבטאו עד עכשיו.
עאידה תומא סלימאן: ניתן לחבר כנסת ואחר כך נציג ציבור, ונתחיל לפי סדר הכניסה לאולם.
מוסי רז: אני שומע את הדיון.
מוסי רז: אנחנו מכירים מכל העולם שכשיש כלי נשק משתמשים בו בסוף, ובדרך כלל זה לא למטרות טובות.
מוסי רז: הציגו פה את בוגרי רובאי 5, רובאי 7 או רובאי 8 כאילו שזה איזשהו מבחן לשיא האמינות, ואני רוצה להזכיר שאפילו אם הולכים לצבא עצמו, בארבע השנים האחרונות, מאז שהסתיימה המלחמה בעזה, סיבת המוות הראשונה היא התאבדות; הסיבות השניות והשלישיות זה תאונות דרכים ותאונות אימונים, ורק אחרי זה באה הפעילות המבצעית.
מוסי רז: זאת אומרת, אנחנו מתחילים לחמש את הציבור מתוך תחושה, מוצדקת, של הממשלה שהיא נכשלת בהגנה על אזרחי ישראל.
מוסי רז: התחושה מוצדקת, רק הפתרונות צריכים להיות אחרים.
מוסי רז: אנחנו מתחילים לחמש את הציבור – אגב, אנחנו מחמשים ציבור מאוד מסוים: אנחנו מחמשים יהודים ולא ערבים; אנחנו מחמשים גברים ולא נשים; אנחנו מחמשים יותר מעבר לקו הירוק ופחות בתוך הקו הירוק, ויוצרים בכך עיוותים רבים ביותר.
מוסי רז: זה שבן אדם אחראי - אני יוצא מתוך נקודת הנחה שרוב הציבור הוא ציבור אחראי.
מוסי רז: נאמר פה קודם שלכל אדם יש זכות להגן על עצמו; ודאי, זה עדיין לא אומר שלכל אדם יש זכות לירות באקדח.
מוסי רז: אבל אם לכל אדם יש זכות להגן על עצמו, אז מה פתאום כל התבחינים האלה?
מוסי רז: מה זה משנה אם הוא שירת לפני 20 שנה בצבא או לא?
מוסי רז: מה זה משנה אם הוא יהודי או ערבי, אם הוא גבר או אישה או איפה הוא גר?
מוסי רז: אם לכל אדם יש זכות להגן על עצמו, אז תנו לכל מי שעובר מבחן פסיכיאטרי לקבל נשק.
מוסי רז: אתם גם טוענים שנעשה להם אימון, כי אני אומר: מה אם הם שכחו.
מוסי רז: יצא לי לירות בנשק בחיים, אבל לא יריתי בחיים באקדח.
מוסי רז: אז אתם אומרים: נאמן אותך.
מוסי רז: אז אפשר לאמן כל אחד, גם מי שלא ירה בנשק בחיים.
מוסי רז: מה זה משנה אם הוא ירה לפני 20 שנה?
מוסי רז: זאת אומרת, יש פה אבסורד על אבסורד בדברים שאתם אומרים, שאני לא יודע מאיפה בכלל להתחיל לתקוף את הדברים האלה.
מוסי רז: אנחנו מחמשים את הציבור בצורה כזו שיהיו לנו יותר התאבדויות, יותר פשע, יותר גניבות.
מוסי רז: מישהו פה יודע לתת לי נתון כמה כלי נשק נגנבו, איזה שימוש נעשה בהם, מי ירה במי, מי פלט כדור, איזה תאונות היו?
עאידה תומא סלימאן: הם אמורים לדעת לתת תשובות כאלה.
מוסי רז: להגיד לנו בכמה הדברים האלה יעלו.
אמיר אוחנה: 80%-90% מכלי הנשק הלא חוקיים נגנבו מהצבא, אגב.
הרצל קבלו: נכון, הגניבות הן מהצבא.
עאידה תומא סלימאן: אז תאר לעצמך, שם יש יותר בקרה.
שרן השכל: להיפך, אין להם אחריות אישית.
שרן השכל: פה את צריכה לשמור על הנשק בתוך הבית שלך בתוך כספת - - -
מוסי רז: אבל פה זו לא ועדת חוץ וביטחון.
מוסי רז: בצבא אין אחריות אישית, שרן?
שרן השכל: כשאתה רואה איך גונבים את הנשקים שם - - -
מוסי רז: זה לא - - -
שרן השכל: כשאתה רואה את הפריצות לבסיסים בנגב, אתה רואה מה קורה שם - אתה מבין.
מוסי רז: בואו נניח שצבא ההגנה לישראל הוא הצבא הכי מופקר בעולם, כפי שאת טוענת - - -
שרן השכל: - - - עם מספר נשק שמחובר אליו בתוך כספת, זאת אחריות שונה לחלוטין.
איילת רוזין: איזו כספת?
איילת רוזין: מי מחייב כספת?
הרצל קבלו: אנחנו מחייבים כספת.
הרצל קבלו: בוודאי שזו חובה.
מוסי רז: בואו נניח שהצבא מופקר לחלוטין.
מוסי רז: פה אנחנו לא ועדת חוץ וביטחון, פה אנחנו מדברים על משהו אחר - - -
שרן השכל: לא מופקר לחלוטין, אבל יש בעיה מאוד קשה מבחינת החזקה של הנשקים.
שרן השכל: בואו נסתכל על המספרים: כמה גניבות נשק היו מתוך בסיסים וכמה מאנשים.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לחבר הכנסת מוסי רז לסיים את דבריו.
איילת רוזין: רק תבדוק כמה קנו כספת במדינת ישראל.
איילת רוזין: יש שתיים-שלוש חברות, תבדוק כמה קנו כספות מול כמה כלי נשק פרטיים אישרתם ותראה שאין שום התאמה.
עאידה תומא סלימאן: כנראה שיש עסקים רבים שישגשגו לאחר התבחינים האלה.
שרן השכל: סליחה, את מניחה הנחות לא נכונות.
עאידה תומא סלימאן: זה מעייף.
עאידה תומא סלימאן: בסוף לא אתן לך לדבר, שרן, כי את מתפרצת כל הזמן.
עאידה תומא סלימאן: יהיה לך זמן בדיוק כמו לשאר חברי הכנסת.
שרן השכל: אני עונה לה.
שרן השכל: היא גם התפרצה והיא אומרת דברים לא נכונים.
עאידה תומא סלימאן: את לא חייבת לענות, ואני מנסה להשתיק את כולם.
שרן השכל: כשאומרים דברים לא נכונים זה קצת מעצבן.
עאידה תומא סלימאן: זה קצת מעצבן, תתאזרי בסבלנות, מה לעשות.
עאידה תומא סלימאן: את יודעת כמה אני מעוצבנת?
עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת מוסי רז, יאללה.
מוסי רז: לסיכום, מציגים לנו תבחינים בלתי שוויוניים לחלוטין, בלתי הגיוניים לחלוטין, מסכנים את כולנו ואני לא מבין למה צריך ללכת לדבר הזה.
מוסי רז: שוב, אני מבין את תחושת הכישלון – היא מוצדקת.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לחבר הכנסת ברושי, שצריך לצאת, ואז אעבור לארגון.
איתן ברושי: גברתי יושבת הראש, חברי הכנסת, אני חושב שנקודת המוצא היא שהנשק הוא להגנה עצמית והוא אילוץ לא איזשהו רעיון שמישהו מקדש.
איתן ברושי: מה לעשות שהאילוצים האלה לא נולדו היום וכנראה גם לא יסתיימו מחר, ולכן אני חושב שההחלטה העקרונית היא נכונה.
איתן ברושי: השאלה בין שימוש נכון ואמצעים – בוודאי כאלה שיש בהם גם סיכון חיים – היא לא שאלה של אם אלא איך.
איתן ברושי: על האם התקבלה החלטה.
איתן ברושי: אלה שמתנגדים היום התנגדו גם להחלטה, ולפי דעתי המשימה היום היא לקבוע את הכללים.
איתן ברושי: כמי שבא מהמרחב הכפרי, אנחנו מאוימים באיומים רבים.
איתן ברושי: אני יכול לציין שבתקופה האחרונה היו ארבעה שימושים – אנשים מבוגרים, חלקם ניצולי שואה - בנשק שגרמו לנפגעים מצד התוקפים, יהודים וערבים כאחד, שבאו לגנוב וכל גניבה הופכת להיות גם עבירה של סיכון כי, לצערנו, לתוקפים יש נשק בלי שהם עמדו בכללים.
איתן ברושי: התוקפים שקיבלו נשק לא עברו מבחנים, אבל הם משתמשים בנשק וארבעה אנשי מבוגרים באזורים שונים, לא רק באזורים רחוקים, פגעו בתוקפים והרגו אותם או פצעו אותם וכתוצאה מכך הם מנעו אסון כבד.
איתן ברושי: בימים האחרונים שרפו את בית המועצה האזורית מבואות החרמון בצומת כוח – ראש המועצה הוא בני בן-מובחר.
איתן ברושי: שרפו את בית המועצה עד כדי חוסר אפשרות להשתמש בו.
איתן ברושי: החקירה לא הושלמה, אבל אני מלווה את זה.
איתן ברושי: אתמול באותו אזור, לא רחוק משם, חבריי משו מתוך אגם מים שני טרקטורים כתוצאה מפרוטקשן.
איתן ברושי: אנחנו מכירים מהדיונים שהיו על הפשיעה החקלאית זעקות שבר שלא השאירו אף אחד אדיש, על ההתעללות שמתעללים בחקלאים בכל האזורים, בוודאי באזורים המרוחקים והקשים, שזה בנוסף לקשיים שקיימים.
איתן ברושי: אנחנו יודעים שהקימו בישראל בזמנו את המשמר האזרחי.
איתן ברושי: יש פה ודאי כאלה שזוכרים שהוקם המשמר האזרחי וגייסו ציבור גדול, כולל בני נוער.
איתן ברושי: כראש מועצה עמק יזרעאל לשעבר, אני יכול לומר שהיו ויש למעלה מ-400 חברים נושאי נשק – "המתמיד" קוראים לזה – והיום יש משמרות עירוניים ורוצים להקים את זה גם במגזר הערבי.
איתן ברושי: כלומר, אנשים מוסמכים לשאת נשק הרבה לפני ההחלטה האחרונה, ונשק אולי יותר קטלני מאקדח, שיורה יותר רחוק, אותו נשק שהיה חסר בפיגוע בתל אביב, שמרחוב בתל אביב עד אום אל-פחם הגיע מי שהגיע בלי שאחד עצר אותו.
איתן ברושי: דרך אגב, בירושלים כנראה זה לא היה קורה כי שם יש יותר נושאי נשק.
איתן ברושי: אני רוצה לומר לסיום עוד משהו כדי להזהיר אותנו ואת מי שחושב שהנשק הוא האמצעי הנכון – לצערנו, ככה גדלנו וככה זה יישאר בשנים הקרובות מכל מיני סיבות: אם תגזימו בביורוקרטיה וכדי להגן על עצמנו, כדי להגן על החקלאות שמפוזרת באלף יישובים כפריים, אם נכביד עד כדי כך – פעם הייתי אומר שלהתקבל למשמר האזרחי או ל"מתמיד" זה יותר קשה מאשר ל-CIA – אם תהפכו את זה לדבר בלתי אפשרי, אז יכול להיות שבאמת רק אלה שאתם לא רוצים יגיעו לנשק.
איתן ברושי: אדם נורמלי לא מוכן לעבור אין-סוף חקירות כדי למלא את השליחות של הגנה על רכושו והגנה על המדינה שלו.
איתן ברושי: אל תהפכו את זה לסיפור של לא נורמליים.
איתן ברושי: מה שנורמלי זה להגן על עצמנו; מה שלא נורמלי – צריך לטפל בזה.
איתן ברושי: אל תהפכו את כולם ללא נורמליים.
עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת איתן ברושי, אני מבינה את הכאב של כל אדם שבוצעה נגדו עבירה, ובמיוחד עבירות אלימות שמסכנות את החיים, ופתחתי בהתחלה ואמרתי שאני באה ממצב שהחברה הערבית כבר איבדה את תחושת הביטחון האישי לגמרי.
איתן ברושי: עכשיו מחליפים מפכ"ל, אולי זה ישתנה.
עאידה תומא סלימאן: אני יכולה לתאר לעצמי, ואני יודעת שיש הרבה אנשים שמחזיקים נשק לא חוקי באוכלוסייה הערבית כי הם חושבים שככה הם מגינים על עצמם מהאלימות המשתוללת – ואני לא מצדיקה גם את זה.
עאידה תומא סלימאן: אבל במקום לבוא בטענות ולהגיד איפה המשטרה שתגן - אנחנו לא מדינה כמו ארצות הברית, שיש בקתה אחת פה ועוד אחת שרחוקה ממנה ב-100 ק"מ וקשה לשלוט במצב.
עאידה תומא סלימאן: זו מדינה קטנה שהמשטרה אמורה לשמור על ביטחון האנשים.
עאידה תומא סלימאן: במקום לבוא בתביעה שהמשטרה תבצע את העבודה ותשמור על ביטחון האזרחים, אנחנו אומרים: יאללה, בואו נחמש את כולם, בואו ניתן נשק לכולם.
איתן ברושי: אי-אפשר לשים שוטר על כל חקלאי, אי-אפשר לשים שוטר על כל מושב או קיבוץ.
עאידה תומא סלימאן: רלה מזלי מאישה לאישה, מהיוזמות של פרויקט "אקדח על שולחן המטבח", בבקשה.
רלה מזלי: תודה רבה.
רלה מזלי: אני רוצה להתחיל מנתון ששאלת עליו קודם – כמה נשק אוספים בחזרה ממי שאין לו רישיון תקף.
רלה מזלי: כמובן, אין לנו נתונים עדכניים, אבל אני מסתכלת בדוח שלנו בנתון שצוטט בדוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת ב-2010.
רלה מזלי: לפי הדוח הזה מדובר במה שנקרא אכיפה שיטתית שנעשית בעיקר כלפי מחזיקים בכלי ירייה ללא רישיון תקף – בדיוק מה ששאלת עליו – במסגרתה הם נדרשים להפקיד את נשקם.
רלה מזלי: מספר מחזיקי רישיונות הנשק הפרטיים בשנת 2010 היה, על פי הדוח הזה, 181,050 ומספר בעלי הרישיונות שנעשתה כלפיהם אכיפה מזדמנת בשנה לפני כן היה 918, זאת אומרת בערך 0.5%.
רלה מזלי: זה סוג האכיפה.
עאידה תומא סלימאן: תוך 200 שנה הם ישלימו את הבדיקה.
אמיר אוחנה: זה מספר גבוה מאוד בשביל אכיפה מזדמנת.