GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמיר וסרמן: החובה שהזכרתי קודם היא תקנה 36 לתקנות ניירות ערך, דוחות תקופתיים ומיידיים.
אמיר וסרמן: נכללים הרבה מאוד אירועים שיכולים להתרחש בחברה: חתימה של הסכם מהותי, מפעל שפורצת בו שריפה וכו'.
אמיר וסרמן: זו תקנה שיכולה להיות רלוונטית גם לפרשה כמו שקרתה עכשיו בחברת פוקס.
אמיר וסרמן: המידע נמצא הרי בחברות.
אמיר וסרמן: כלומר, כל חברה צריכה לבחון את המידע שנמצא אצלה ואם היא סבורה שהתקנה חלה עליה לדווח אותו.
אמיר וסרמן: מה שאנחנו בודקים זה האם חברה דיווחה בעיתוי הנכון, האם הדיווח שלה כלל את המידע שצריך להגיע לציבור המשקיעים.
אמיר וסרמן: אנחנו לא בוחנים, וזה מתחבר לשאלה שלך, את האופן שבו החברה פעלה.
אמיר וסרמן: כלומר, אנחנו לא בוחנים, למשל, את השאלה, האם החברה הייתה צריכה למנות בודקת חיצונית או בודקת פנימית - -
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לחדד את השאלה.
עאידה תומא סלימאן: בדברים האחרים שהחברות אמורות לדווח האם יש לכם איזה שהם כללים למקרים האחרים והאם אתם בודקים איך התנהגה החברה במקרים האלה.
אמיר וסרמן: יש כללים שהם יותר ספציפיים, בדרך כלל הם קבועים בתקנות, שבהם יש פירוט מה החברה צריכה לכלול בנסיבות מסוימות.
אמיר וסרמן: למשל אם היא רוכשת נכס מהותי אז יש פירוט בתקנות אצלנו מה היא צריכה לגלות.
עאידה תומא סלימאן: אז בעצם בשאר הנושאים שראיתם שהם חשובים יש סדר.
עאידה תומא סלימאן: אבל לא נכללו ההטרדות המיניות בנושאים שנתתם עליהם כללים ופירטתם איך לדווח.
אמיר וסרמן: זה לא מדויק.
אמיר וסרמן: הכללים קודם כל נקבעים על ידי הכנסת, אלה כללים שקבועים בתקנות.
אמיר וסרמן: לסיטואציות השכיחות יותר יש התייחסות בתקנות.
אמיר וסרמן: אגב, זה לא היה תמיד ככה, זה עובר איזושהי אבולוציה עם הזמן, התקנות נהיות יותר מפורטות.
אמיר וסרמן: אבל עדיין תחת תקנה 36 אני יכול - - - סיטואציות הרבה יותר שכיחות מאשר תלונות על הטרדות מיניות נגד המנכ"ל שאין לגביהן כללים מפורטים מתי ואיך בדיוק צריך לדווח.
אמיר וסרמן: אבל יש עיקרון על שזה עיקרון שהוא גם מפורט בפסיקה, עיקרון המהותיות, שצריך לתת את המידע שחשוב למשקיע הסביר.
רביב דרוקר: אני חייב לשאול אותך שאלה אחת כדי להבין איפה אתם רואים את תפקידכם.
רביב דרוקר: נאמר שהתברר שמה שחברת פוקס דיווחה על הדוח של אורנית אגסי הוא פשוט לא נכון.
רביב דרוקר: אני בורא סיטואציה היפותטית לחלוטין, זה לא שיש לי מידע כזה, אין לי.
רביב דרוקר: שפשוט הם עשו את זה לבן לגמרי למרות שהיא הגישה משהו אפור.
רביב דרוקר: האם במקרה כזה הרשות בכלל יכולה לדעת את זה כי הדוח הוגש לה או לא הוגש לה, האם היא לא תפתח בחקירה על תרמית של ציבור המשקיעים?
אמיר וסרמן: זו דוגמה טובה.
אמיר וסרמן: אני אתן אפילו דוגמה יותר חזקה.
אמיר וסרמן: נניח שהחברה מדווחה שהיא מינתה בודקת ולא מינתה בודקת או שפשוט שיקרה בדיווח אז- -
רביב דרוקר: אבל למה תוכן הדיווח?
רביב דרוקר: כי אני בכוונה שאלתי שאלה על תוכן הדיווח.
עאידה תומא סלימאן: שאלה מצוינת, אבל אני חושבת שהוא כבר ענה עליה.
עאידה תומא סלימאן: כי בעצם ברגע שהוא אומר שיש דברים שכן יש כללים ברורים וכן יש תקנות ברורות בנושא הזה בעבירות או באירועים אחרים שצריך לדווח עליהם בעצם גלגלת את האחריות עלינו כמחוקק.
עאידה תומא סלימאן: ואת יודעת מה, חברת הכנסת, אני לא חייבת לשמוע עכשיו בשלב הזה, מה העמדה שלהם בנושא כי יש לנו - - -
מיכל רוזין: כן קיבלתי תשובה, אני מתנצלת.
עאידה תומא סלימאן: תתנצלי אחרי שאני מסיימת את הדברים שלי.
עאידה תומא סלימאן: זו עוד סיבה להתנצלות.
עאידה תומא סלימאן: אני - -
קריאה: אני יכולה להעיר?
רויטל סויד: עורכת דין גלי עציון מנעמ"ת, בואו נשמע אותה.
עאידה תומא סלימאן: היא דיברה, את לא היית פה.
יעל כהן-פארן: אפשר מילה?
יעל כהן-פארן: מעבר לזה שנדרש פה אולי שינוי חקיקה אבל אמרת, עורך דין וסרמן, שיש אבולוציה והדברים האלה כן נכנסים.
יעל כהן-פארן: אז אנחנו פה, אני חושבת שהוועדה בסיכום שלה צריכה להכניס את נייר הרשות לניירות ערך שהאבולוציה הזאת תתקדם עוד קצת - -
עאידה תומא סלימאן: לא, אנחנו לא צריכים לפנות אליהם.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו צריכות לקדם את האבולוציה, אנחנו המחוקקים.
יעל כהן-פארן: הם יכולים בתקנות שלהם להחיל דברים הרבה יותר מהר ולנו יקח כמה שנים להעביר את החוק.
יעל כהן-פארן: אנחנו יכולים לקדם את האבולוציה הזאת הרבה יותר מהר, לדרוש דיווחים הרבה יותר רציניים בתחום הזה.
יעל כהן-פארן: זה תחום שהוא חשוב לציבור המשקיעים, לציבור במדינת ישראל.
יעל כהן-פארן: יש פה פגיעה שיכולה להיות מהותית בחברה, ולכן כמי שאחראים על הגנת - -
עאידה תומא סלימאן: אני נותנת לך דקה גם לענות על השאלה הקודמת של מר דרוקר וגם להתייחס למה שעלה בינתיים, לא כולל ההתנצלות.
אמיר וסרמן: לשאלתו של מר דרוקר עניתי שאם החברה מדווחת דבר שהוא אינו אמת אנחנו נכנסים לתמונה.
אמיר וסרמן: למשל אם היא הייתה מדווחת שהיא מינתה בודקת והיא לא מינתה בודקת – כמובן שזה היה נכנס - -
רביב דרוקר: אני בכוונה שאלתי על תוכן כי אז זה מחייב אותך לקרוא את הדוח.
רביב דרוקר: האם אתה תקרא את הדוח.
רביב דרוקר: את הדוח הזה קראתם בכלל?
רביב דרוקר: אז אתה לא יכול לדעת אם הם - -
יעל כהן-פארן: קיבלתם?
יעל כהן-פארן: הם לא קיבלו אותו.
מיכל רוזין: איך אתה יודע שהם לא ממשיכים בהטעיה?
אמיר וסרמן: אנחנו צריכים איזושהי אינדיקציה שהדיווח של החברה הוא לא נכון ואז אנחנו - -
רויטל סויד: אתם בודקים גם את תנאי העסקה של הבודק או הבודקת כדי לדעת האם יכול להיות להם איזשהו ניגוד עניינים או אולי אפילו, זה קצת קשה להגיד ניגוד עניינים, כדי לדעת אם יש להם איזשהו אינטרס פה?
רויטל סויד: זאת אומרת, בסוף מה שחשוב לכם זה המשקיעים, הם אלה שחשובים לכם, אתם רוצים שיהיה להם דיווח אמת.
רויטל סויד: אתם רוצים לדעת: א' שמדווחים להם, ב' שהמידע שמקבלים הוא אמיתי.
רויטל סויד: אתם גם רוצים לדעת שהצינור שמעביר להם את המידע הזה הוא צינור אובייקטיבי.
רויטל סויד: ולכן, האם אתם בודקים את כל מה שעומד שם מסביב, בין היתר גם את הסכם העסקה.
רויטל סויד: האם אתם מפרסמים אותו בינו לבין מי שערך את הבדיקה.
אמיר וסרמן: אני אעיר קודם שאנחנו לא מעבירים ביקורת על ההליך עצמו.
אמיר וסרמן: אנחנו לא קובעים איך חברה צריכה לטפל בהטרדות מיניות, זה דבר שקבוע בחוק - -
מיכל רוזין: רק שאלנו האם קראתם את הדוח לראות שהדיווח הוא דיווח אמת, שהחברה אמרה - -
אמיר וסרמן: אני אסביר ש- - -
עאידה תומא סלימאן: גם המל"ג וגם כל מי שיש להם לא בודק עד כדי כך.
עאידה תומא סלימאן: בגלל זה יש ממונות ויש אחריות ורק במקרה שיש תלונה שהדברים לא התנהלו כפי החוק - -
רויטל סויד: אין לך כלים לבדוק את התוכן, יש לך כלים לשקף אינטרסים.
רויטל סויד: ואתה לא יכול לדעת אם יש אמת או לא, אין לך, אתה לא משטרה.
רויטל סויד: אבל יש לך כלים לבחון את העסקה, לפרסם את דוח העסקה של אותו בודק או בודקת כדי לשקף אם יש או אין אינטרס לבודקת בניהול העניין בסיטואציה מסוימת.
עאידה תומא סלימאן: אני יכולה רק לסכם - - -
אמיר וסרמן: אני רק רציתי לענות כי הייתה כאן שאלה חשובה לגבי כללי הגילוי.
אמיר וסרמן: לפני שרצים לתקן את כללי הגילוי, ראשית אני לא מכיר במדינות אחרות כללי גילוי ספציפיים או גילוי על הטרדות מיניות בחברה.
אמיר וסרמן: אבל אני חושב שהשאלה היותר מהותית, ששוב, צריך להסתכל על הדיון הזה בצורה רחבה גם, וזה עלה מהדברים שאמרתם קודם – זה האם הגילוי הוא במקרה הזה הכלי האופטימאלי לטיפול בבעיה.
אמיר וסרמן: כי העליתם כאן את השאלה מתי צריך לתת גילוי.
אמיר וסרמן: הלא החוק למניעת הטרדה מינית היה יכול לקבוע שדוחות בדיקה כאלה יהיו פומביים.
אמיר וסרמן: זה בדרך כלל - -
קריאה: הוא קובע את ההיפך.
אמיר וסרמן: צריך להשקיע מחשבה וזה לאו דווקא בהיבט של חברות ציבוריות כי לנו יש כללי גילוי מאוד מסוימים.
אמיר וסרמן: אבל בהיבט הרחב יותר אני חושב שאתם צריכים לחשוב מה הכלי האופטימאלי לטפל בשתי השאלות שהעלית בהתחלה, כללי הבדיקה, והאם צריך להיות פיקוח חיצוני.
אמיר וסרמן: אפשרות אחת יכולה להיות גילוי אבל אני חושב שלנוכח האינטרסים של החוק צריך לחשוב עליה פעמיים.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאם צריכה להיות בדיקה חיצונית או לא כבר יש תשובה ולו חלקית בחוק לזה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו צריכות לבדוק מעבר.
עאידה תומא סלימאן: יש טענות כאלה שצריך להעביר את כל הבדיקה לבדיקה חיצונית ויש טענה שצריך לשלב שם.
עאידה תומא סלימאן: אני מודה לך גם על זה שהתייצבת ועל זה שניסית לענות על כל השאלה אבל תוך כדי אנחנו גילינו שגם לנו יש עבודה לעשות בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לעורכת דין נעה נאמן מנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.
נעה נאמן: תודה לקרן וגלי שדיברו.
נעה נאמן: לפני שבועיים הצגנו בוועדה למיגור הטרדות מיניות שהוקמה ברשות לקידום מעמד האישה.
נעה נאמן: כמה נתונים שלדעתי מאוד חשובים להיום – אצלנו באופן סיסטמתי יש עלייה משמעותית לאורך השנים האחרונות בפנייה על רקע של הטרדות מיניות במקום העבודה.
נעה נאמן: הפונים שמגיעים אלינו הם רק פונים יהודים, לא מגיעים אלינו בכלל פונים מאוכלוסיות אחרות, לא חרדים, לא ערבים.
נעה נאמן: והאזור שממנו מגיעות רוב הפניות זה תל אביב והמרכז, ורובן מגיעות מתוך השוק הפרטי.
נעה נאמן: ולכן מה שדיברו עליו קרן וגלי הוא מאוד חשוב וזה חובת הדיווח, וגם אנחנו ציינו שיש לזה חשיבות.
נעה נאמן: אני חושבת שזה כן עשה שינוי מאוד גדול באקדמיה.
נעה נאמן: בדיוק מה שאמרה גלי על לראות את התמונה, בדיוק זה.
נעה נאמן: אבל עאידה שומרת עלינו טוב מאוד והיא אומרת נכון, לא בכוח האדם הנוכחי.
נעה נאמן: זה נורא קל להגיד, הנה, תנו את זה לנציבות.
נעה נאמן: מדובר בעשרה אנשים שמטפלים ב-1000 פניות על אפליה בשוק העבודה והטרדה מינית בעבודה בשנה.
נעה נאמן: וזה צריך להיות מגובה בכוח אדם נוסף.
נעה נאמן: אבל אנחנו איתכם שזה נושא מאוד חשוב.
יעל כהן-פארן: רק 1000 פניות בשנה?
נעה נאמן: 1000 פניות בשנה על אפליה בשוק העבודה.
יעל כהן-פארן: לא על הטרדות מיניות.
יעל כהן-פארן: כמה הטרדות מיניות?
נעה נאמן: הטרדות מיניות - -
עאידה תומא סלימאן: הנתח הגדול אצלם זה בעניין הריון.
עאידה תומא סלימאן: עדיין?
נעה נאמן: כן.
עאידה תומא סלימאן: פיטורים בזמן הריון - - -
נעה נאמן: לא רק פיטורים.
נעה נאמן: גם קבלה לעבודה - - -
נעה נאמן: בשנה האחרונה 4% מהפניות היו על הטרדות מיניות.
יעל כהן-פארן: 40.
נעה נאמן: כן, זה משהו בסביבות 40.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכל הנושא של מחסור בפניות מאוכלוסיות מסוימות דיברנו על זה גם כשבאתם ופרסתם את הדיווחים שלכם.
קרן בר יהודה: במרכזי הסיוע יש יותר פניות על הטרדה מינית.
נעה נאמן: מהאוכלוסיות שאנחנו לא מקבלים מהן.
קרן בר יהודה: בכלל.
עאידה תומא סלימאן: כאשר יש מצב סוציו אקונומי מאוד נמוך האפשרויות או ההזדמנויות לעבודה מאוד נמוכות ושוק עבודה מאוד דל אז נשים לא יתלוננו כי הן ידעו שהן יאבדו את האופציה הזו ולא תהיה להן הזדמנות אחרת.
עאידה תומא סלימאן: וככה זה אצל החרדיות וככה זה אצל הערביות.
עאידה תומא סלימאן: אצל הערביות אפילו יותר גרוע מאשר אצל החרדיות.
עאידה תומא סלימאן: אני לא אדבר על הנגשת השירות ולא אדבר על השפה ולא אדבר עם הנציבות מגיעה או לא מגיעה.
עאידה תומא סלימאן: אבל לפחות הידע הבסיסי הזה קיים.
יעל כהן-פארן: אני יכולה לשאול אותה משהו?
יעל כהן-פארן: כי זה נשמע, סליחה, על פניו, 40 פניות בשנה זה מעט מאוד.
יעל כהן-פארן: השאלה היא מתי פונים אליכם – כשכלו כל הקיצים ובמקום העבודה לא יתייחסו אליי או זה לא מקום - - -
נעה נאמן: לעתים זה אפילו כדי לברר את הזכויות הממש ראשוניות של מה בכלל אני יכולה, האם לפנות לממונה, אפילו ברמה כזאת.
נעה נאמן: ולעתים גם זה כשכלו כל הקיצים ופיטרו אותי ממקום העבודה כי העזתי להתלונן על הטרדה מינית.
יעל כהן-פארן: ואיזה הגנה אתן נותנות לנשים האלה?
נעה נאמן: אנחנו לא תובעים, אנחנו בודקים, אנחנו יכולים לפנות למעסיק, אנחנו יכולים להגיש עמדות, ואנחנו עושים את זה הרבה, בתביעות שמוגשות לבית הדין האזורי.
נעה נאמן: העמדות שלנו מתקבלות ביותר מ-90% בבתי הדין.
נעה נאמן: ההנגשה של הזכויות לעובדות היא מאוד חשובה במקרה הזה ואנחנו מלווים אותן.
נעה נאמן: אני חייבת לציין, וזה מאוד מצער, שרבות מהן ברגע האמת לוקחות צעד אחד אחורה.
עאידה תומא סלימאן: עורכת דין הלה נויבך מאיגוד מרכזי הסיוע, בבקשה גברתי.
הלה נויבך: אני חושבת שעלו פה שתי סוגיות שחשוב להתייחס אליהן – אחת זה זהות הבודקת החיצונית והשנייה על אופי הבירור שהיא עורכת.
הלה נויבך: אז אם אנחנו מדברים על זהות הבודקת החיצונית, והוזכרה נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה שחשוב שיהיה לה יותר כוח ויותר סמכויות, אפשר לחשוב על רעיון שהנציבות תחזיק מאגר של בודקות חיצוניות שעברו איזה שהן הכשרות ייעודיות ושהנציבות נותנת את הסטמפה שלה שהן בודקות ראויות.
הלה נויבך: ואז מעסיקים שרוצים לעשות בדיקה ראויה יוכלו לפנות ולקחת בודקת מתוך המאגר שלהם.
הלה נויבך: לגבי אופי הבירור ואיך שעושים את הבירור – עולות פה כל הזמן שאלות, עשתה ככה, לא עשתה ככה.
הלה נויבך: החוק והתקנות לא עונות על כל השאלות אבל המדינה כבר שמה כסף, פיתחה את הקוד הוולונטרי של איגוד מרכזי הסיוע עם מכון התקנים.
הלה נויבך: הקוד הוולונטרי פורט לפרוטות איך לעשות את הבירור, איך לעשות את ההכשרות.
הלה נויבך: המדינה שמה על זה כסף, למה לא לקחת ולחייב ארגונים שונים שאפשר להטמיע את הקוד, לעודד את הטמעת הקוד וככה נוודא שהבירור יהיה ראוי וכמו שצריך.
הלה נויבך: ונקודה אחרונה לנעה, שדיברת – יש לכם סמכות נוספת, לבקש צו לקבלת מידע.
הלה נויבך: ואנחנו פנינו אליכם גם לפני שבועיים וביקשנו שתפנו לפוקס שיחשפו מידע.
הלה נויבך: אז אנחנו נשמח לדעת מה הם ענו לכם גם.
הלה נויבך: תודה.
מיכל רוזין: להם הם בטח אמרו שזה חסוי.
הלה נויבך: אז שיגידו - - - יפנו אליהם.
עאידה תומא סלימאן: אורי טורקיה שלס.
אורי טורקיה שלס: עלתה פה הרבה ההתייחסות לבודקת חיצונית ואולי לקשיים שיש לה בתהליך הזה.
אורי טורקיה שלס: אני חייבת לשתף אתכם קצת בעולמן של הבודקות הפנימיות, הממונות למניעת הטרדה מינית שבעצם הן עובדת בחברה ובמקרה הטוב הן מנהלת משאבי אנוש, אבל במרבית המקרים הן המזכירה של המנכ"ל או מנהלת החשבונות או סתם מישהו שהפילו עליה את התפקיד הזה.
אורי טורקיה שלס: והקושי שלהן לבחון את הדברים הוא הרבה יותר גדול בעיניי דווקא בגלל שהן מכירות את נבכי החברה והן אוכלות עם האנשים האלה צהריים במקרים מסוימים או לחלופין מקבלות מהם את השכר.
אורי טורקיה שלס: אז אנחנו דווקא חושבות שהנושא הזה של בודקת חיצונית לאו דווקא מונע משיקולים מסחריים.
אורי טורקיה שלס: לעתים זו הסיבה, אבל בהרבה פעמים זה פתרון מצוין.
אורי טורקיה שלס: והיינו שמחות לראות – אני חושבת שהאפשרות של מאגר בודקות הוא מצוין, אבל צריך להבין שהלחצים האלה וההסתכלות והביקורתיות על עבודת הבודקת, אני לא חושבת שלמישהו פה יש ספק ששופטת בדימוס היא אדם ראוי לתפקיד ואין ספק שאם היה מאגר היא כנראה הייתה מתקבלת אליו בקלות - -
הלה נויבך: הכשרה - - - עברה הכשרה - - -
אורי טורקיה שלס: בהחלט נדרשת הכשרה, לא רק לבודקות החיצוניות, אלא גם לשופטים שמטפלים בתביעות האלה שהן מאוד מורכבות וההתייחסות אליהן כ"כמה כמה" היא לא הדרך הנכונה ללא ספק.
אורי טורקיה שלס: צריך לקחת בחשבון גם שחשיפת הדוחות האלה, גם אם זכות הציבור לדעת וגם אם זכות הרשות לניירות ערך לדעת עלולה בהחלט לשפוך את התינוק עם המים.
אורי טורקיה שלס: יש חשש מאוד כבד של מתלוננות להתלונן בכלל.
אורי טורקיה שלס: במקרה של פוקס אנחנו רואים גם שהיה קושי מאוד גדול והיה ממש צורך לשכנע אותן וגם זה, כנראה, לא בדיוק צלח.
אורי טורקיה שלס: אז צריך לקחת בחשבון שחשיפת הדוחות יכולה להביא הרבה יותר נזק מתועלת והייתי שמחה לראות שימוש של גופים כמו הנציבות, כמו בית הדין לעבודה במקרים מסוימים שיבקשו את הדוחות האלה ולא שהם יפורסמו לכל דורש כי זה יכול בהחלט להזיק יותר מלהועיל.
אורי טורקיה שלס: השאלה מי שילם, כבודה במקומה מונח, אבל צריך לדעת שבהרבה מקרים זה נוח שהמעסיק משלם כי הוא הכיס העמוק.
אורי טורקיה שלס: וגם במקרים של גישורים בין עובדים למעסיקים זה מאוד מקובל להטיל את האחריות לתשלום על המעסיק ולרוב אנחנו מקווים שזה לא פוגם בשיקול הדעת של השופטת בדימוס או המגשרת המקצועית שעושה את העבודה.
קריאה: לא נרצה שחס וחלילה זה יוטל על המתלוננת.
אורי טורקיה שלס: בהחלט לא נרצה שזה יוטל על המתלוננת כי זה רק יביא לתוצאות שאנחנו לא רוצים להגיע אליהן.
אורי טורקיה שלס: אז לנו באופן אישי אין בעיה עם זה שזה מוטל על המעסיק.
אורי טורקיה שלס: צריך כמובן איזשהו גוף מפקח, אני לא יודעת לומר מי נכון שהוא יהיה, היינו שמחות לראות איזושהי ממונה מחוזית מטעם הנציבות או מטעם משרד העבודה והרווחה שניתן לפנות אליה, שיכולה לספק איזושהי ביקורת על התהליך, שמוסמכת לדרוש את המסמכים.
אורי טורקיה שלס: כמובן שצריך לקחת בחשבון גם שיש ביקורת שיפוטית לבית הדין לעבודה.
אורי טורקיה שלס: זאת אומרת, במידה ואנחנו לא מרוצים מהתהליך שנערך בהליך המשמעתי יש למתלוננת ולמעסיק את האפשרות לפנות ולהמשיך הלאה לבית הדין לעבודה.
עאידה תומא סלימאן: עורכת דין הילה נדף.
הילה נדף: חלק מהדברים שרציתי להגיד כבר נאמרו אז אני לא אחזור עליהם.
הילה נדף: אני מוצאת שלא רק בחברות ציבוריות, גם בחברות שהן חברות פרטיות שלרוב כולם מכירים את כולם, קרה לי עם לקוחה במשרד שאשתו של הבוס הייתה הממונה על הטרדה.
הילה נדף: זה לא משהו רציני, ברור שאף אחת לא תפנה אליה בכדי להלין על בעלה.
הילה נדף: זה ברור שזה לא קורה.
הילה נדף: אני חושבת שצריך לעשות פיקוח שהוא פיקוח חיצוני גם לחברות ציבוריות וגם לחברות פרטיות.
הילה נדף: צריך לעשות איזה קאדר כזה.
הילה נדף: ודאי שהן צריכות לעבור הכשרה, הן לא עוברות הכשרה.
הילה נדף: צריך לתת להן לעגן את הסמכויות שלהן בחוק, להסביר מה בדיוק מותר להן לעשות, מה אסור להן לעשות.
הילה נדף: אני חושבת שצריכה להיות חובת הנמקה.
הילה נדף: נפגשתי לפני חודש וחצי עם שגרירת דנמרק והיא סיפרה שבדנמרק יש חלק מחובת הפיקוח כוללת גם מדדים מגדריים ובסופו של יום זה - - - כל המדדים הללו לציבור והציבור מצביע ברגליים.
הילה נדף: כוחות השוק קובעים.
הילה נדף: אני חושבת שכן צריכה להיות שקיפות ובאמת אור השמש מחטא.
עאידה תומא סלימאן: עורכת דין יפעת, מלווה ומכשירה ממונות.
יפעת בלפר: בוקר טוב.
יפעת בלפר: אני גם משמשת כאחראית חיצונית לטיפול במקרי הטרדה מינית בארגונים ויועצת לממונות ולארגונים בפיתוח והטמעה של תכניות מניעה.
יפעת בלפר: אני חושבת שהדיון הזה הוא מאוד מאוד חשוב, אנחנו מקיימות אותו כבר הרבה מאוד שנים.
יפעת בלפר: בטח אני לא אספיק להגיד את כל מה שיש לי ואני מזמינה אתכם לקרוא מאמר שלי שפורסם רק אתמול בנושא הזה.
יפעת בלפר: אני חושבת שהדיון בבודקת החיצונית ובממונה הוא מאוד מאוד חשוב, אבל הוא מסיט את הדיון ואנחנו צריכות לראות שלא הממונה ולא הבודקת החיצונית הן מקור הבעיה.
יפעת בלפר: זה מסיט את הדיון גם מבעלי הכוח, גם ממנכ"לים שלא נוטלים באחריות בסופו של דבר, גם אחריות המעסיק שהיא זאת שנמצאת בחוק עצמו ומתפקיד הרגולטור גם לאכוף וגם לפקח את מותרות החוק ותפקיד החוק במקום העבודה.
יפעת בלפר: אני רוצה כן לספר בדקה את המציאות בשטח.
יפעת בלפר: במקרים של הליכי בירור אנחנו רואים יותר ויותר משפטיזציה בתחום הזה, יותר ויותר עורכי דין שמלווים ומייצגים, בדרך כלל את הבכירים שכנגדם מתפתח הליך הבירור.
יפעת בלפר: יותר צווי מניעה בזמן ההליך, באמצע ההליך.
יפעת בלפר: יותר ויותר ייעוץ משפטי גם חיצוני וגם פנימי.
יפעת בלפר: ואנחנו מבינים שזה מה שקורה כתופעה והמנגנון עצמו שהוא זה שבעייתי.
יפעת בלפר: פעם אחת המנגנון בהליך הוא פרוץ ופעם שנייה הממונות שנושאות ונוטלות בנטל הזה לא יכולות לעשות את זה בעצמן לבד ללא ההכשרה המקצועית הראויה שקבועה בחוק, ללא גיבוי מצד המעסיק, ללא ביטוח נושאי משרה וככה היא חשופה לתביעות.
יפעת בלפר: העלו פה הרבה מאוד נקודות אבל אני חושבת שהדיון בממונה או ההתמקדות שוב בממונה, במגבלות, בקשיים שלה ובבודקת החיצונית משאיר אותנו בעיסוק בתופעת הלוואי שהיא המנגנון הפנים ארגוני של הליך הבירור שאנחנו חוזרות לזה שוב ושוב ואליו צריך לתת מענה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה לא בא במקום.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו מקיימות דיונים על כל מיני היבטים, אחד מהם זה כן, ואני חושבת שזה מחויב מהמציאות ואנחנו גם מקדישות את תשומת הלב להיבטים האחרים.
עאידה תומא סלימאן: אבל תודה שהדגשת את זה.
עאידה תומא סלימאן: עורכת דין שיר-אל נקדימון משדולת הנשים.
שיר-אל נקדימון: תודה רבה, שלום.
שיר-אל נקדימון: אני גם חברת הנהלה בשדולת הנשים אבל אני גם עורכת דין פרטית שעושה גם בדיקות חיצוניות כאחראית חיצונית על החוק.
שיר-אל נקדימון: אני מצטרפת לכל הדברים שאמרה קרן בר יהודה מקודם.
שיר-אל נקדימון: אני רוצה להתייחס רגע לנושא של פרסום מול דיסקרטיות.
שיר-אל נקדימון: אני רוצה להזכיר שהחוק שם דגש על חובת הדיסקרטיות בהליך בין אם עושה את זה אחראית פנימית ובין אם עושה את זה אחראית חיצונית.
שיר-אל נקדימון: החוק קובע שדוח סיכון והמלצות יוגש אך ורק למעסיק.
שיר-אל נקדימון: אפילו לצדדים יש רק זכות עיון באותו דוח כך שאם מחר - -
יעל כהן-פארן: - - - הוא הנחקר, זה שהתלונה נגדו.
שיר-אל נקדימון: אם זה המנכ"ל אז הדוח יוגש ליו"ר הדירקטוריון לצורך העניין ואם זה יו"ר הדירקטוריון ימנו מישהו מהדירקטוריון שיחליף.
שיר-אל נקדימון: אבל אני כן רוצה לשים דגש על הדיסקרטיות והתכלית שלה.
שיר-אל נקדימון: למה זה צריך להיות דיסקרטי?
שיר-אל נקדימון: כי אם לא נבטיח דיסקרטיות לא יהיו מתלוננות וגם לא יהיו עדים.
שיר-אל נקדימון: גם עדים בתהליך מאוד חוששים לתת עדות אם הם יודעים שמחר השם שלהם יופיעו בעיתונות, או אפילו אם המעסיק רק ידע.
שיר-אל נקדימון: אני עכשיו מדברת על חברות – זה לא חייבת להיות חברה שהיא כל כך מפורסמת.
שיר-אל נקדימון: כל עד בכל חברה חושש לתת עדות, קל וחומר מתלוננת.
שיר-אל נקדימון: ובעניין הזה צריך לזכור שהמטרה שלנו זה כן לעודד תלונות וכן לתת להם הגנה וכך גם קובע החוק.
שיר-אל נקדימון: צריך לתת הגנה למתלוננת, לנילון ולעדים.
שיר-אל נקדימון: זאת אומרת שאם היום היינו מפרסמים את אותו דוח של השופטת בדימוס אורנית אגסי היה נגרם נזק כל כך גדול לכלל המתלוננות והעובדות שהוטרדו וגם עובדים שמוטרדים.
שיר-אל נקדימון: וצריך להסתכל על זה בצורה מאוד מאוד רחבה, הרבה מעבר לאותו עניין.
שיר-אל נקדימון: לעניין הגורם - -
מיכל רוזין: אבל יש הבדל בין לפרסם בציבור לבין שהם ייקחו את הדוח, יקראו אותו ויידעו האם המשפט, אותו משפט שהעבירו להם מהחברה נבדק ונמצא לא אשם הוא תואם את הדוח.
מיכל רוזין: לא ביקשנו שהתקשורת תפרסם את כל המלל, חס וחלילה, מעולם לא ביקשנו דבר כזה, אנחנו טוענים נגד המשטרה למה חומרי חקירות יוצאים.
מיכל רוזין: ממש לא הייתה שום טענה פה אצל אף אחד שצריך לפרסם את הדוח.
שיר-אל נקדימון: אני מאוד מאוד מתחברת למה שאת אומרת, אבל אז אני שואלת בעצם אז מה זה אומר.
שיר-אל נקדימון: איפה ההגנה שנתנו לאותם עדים.
שיר-אל נקדימון: במקרה הזה מתלוננות סירבו להתלונן והן סירבו לתת עדות.
שיר-אל נקדימון: זאת אומרת, צריך גם לזכור את זה.
מיכל רוזין: הן לא סירבו, זה לא נכון.
מיכל רוזין: בשביל זה הגיע לפה רביב דרוקר והוא אמר חד משמעית שהן שקלו להיפגש עם הבודקת ולהגיש את תלונתן והדוח יצא לפני שהיא פגשה אותן.
שיר-אל נקדימון: אני יודעת דברים אחרים ואני יודעת שהיא קראה למתלוננות - - - אני רוצה לדבר על משהו שהוא לא המקרה הזה, אני רוצה לדבר על התכלית ועל הרעיון.
שיר-אל נקדימון: והתכלית והרעיון באמת לאפשר למתלוננות להתלונן ולתת עדות בלי החשש שגם אם זה לא יפורסם בציבור עוד אנשים יראו את זה.
שיר-אל נקדימון: כשאני יושבת בתור אחראית עם הצדדים ואני אומרת להם, תשמעו, ההליך הזה דיסקרטי, אתן יכולות לדבר איתי באופן פתוח ומחר מישהו אחר מלבדן יראה את זה ומלבד אותו מעסיק שצריך לנקוט באמצעים זו בעיה.
שיר-אל נקדימון: צריך לתת את הדעת לבעיה הזו.
מיכל רוזין: אני ממש לא מסכימה איתך.
מיכל רוזין: אפשר להגיד לאותן נפגעות - -
קריאה: אי אפשר להבטיח דבר כזה - - - להגיע לבית הדין.
מיכל רוזין: אי אפשר להבטיח - -
שיר-אל נקדימון: הוא לא יהיה פתוח כי ההליכים מתנהלים בדלתיים סגורות, שוב כדי להגן על המתלוננת.
מיכל רוזין: ועדיין את יכולה להגיד להן, תקשיבו, מכוון שזו חברה שנסחרת בבורסה ואני בודקת חיצונית - - -
שיר-אל נקדימון: הן מראש לא יתלוננו ולא ישתפו פעולה.
מיכל רוזין: בגלל שיראו את זה - - - תשאירי להן את ההחלטה אל תחליטי בשבילן.
עאידה תומא סלימאן: אני מתפלאת כי בדיוק פתחתי את הישיבה בזה שקורה משהו ונשים כן רוצות לחשוף.
עאידה תומא סלימאן: ובואו אל נגונן ונעשה חיבוק דוב שיחנוק בסופו של דבר את המתלוננות וירתיע אותן יותר מאשר יאפשר להן לדבר.
שיר-אל נקדימון: אז רוב הנשים שמגיעות אליי, בין אם בכובעי בשדולת הנשים ובין אם בכובעי כעורכת דין פרטית שמייצגת הרבה נשים שהוטרדו, זה החשש דווקא שהשם שלהן יתפרסם.
מיכל רוזין: דרך אגב, לא חייבים להעביר את הדוח עם השמות.
מיכל רוזין: הרשות לניירות ערך יכולה לקבל את הדוח בדיוק אותו דבר עם שמות מחוקים ורק לראות האם - - - אנחנו ביקשנו מהם דבר אחד, לא לעשות את ההליך של הבדיקה, לבדוק בדיוק האם מה שדווח להם על ידי החברה תואם את מה שאכן נבדק ונעשה.
שיר-אל נקדימון: רק נקודה לעניין הגורם המשלם אני רק רוצה להזכיר דבר נוסף – שהאחראית הפנימית מקבל את השכר שלה- - - אז צריך לזכור את זה, זה לא המצאה של - -
מיכל רוזין: גם מבקרי עיריות מקבלים את הכסף מראש העיר - -
שיר-אל נקדימון: נקודת המוצא שאנחנו כן סומכים על מי שעושה את הבירור.
מרים זלקינד: לפני כמעט שנתיים אנחנו ישבנו כאן
מרים זלקינד: בכנסת ודיברנו על פרשת ציון קינן ועלו שם סוגיות כבדות משקל על חוסר השקיפות ובעיות בדיווח.
מרים זלקינד: אני חושבת שאנחנו חזרנו פה היום, וזה מה ששמענו מכלל השולחן, בדיוק לאותן בעיות.
מרים זלקינד: גם בפרשות האחרונות, גם אם זה לא היה דמי שתיקה אז הבדיקות החיצוניות.
מרים זלקינד: פרסמנו לא מזמן דוח של שדולת הנשים בנושא טיפול בהטרדות מיניות במקום העבודה, אני מקווה שעוד יהיה פה דיון בכנסת.
מרים זלקינד: אבל מה שעולה זה כשלים מאוד מאוד ברורים ממה שמגיע לקו שלנו בשדולה על עלייה מסיבית בתלונות על הטרדות מיניות במקום העבודה.
מרים זלקינד: ושבעוד שכולנו יודעות שבהליך הפלילי ובהליך האזרחי בבתי המשפט יש קשיים שכולנו מודעות להם בכל מיני תחומים עדיין יש הליך מובנה וברור של איך הדברים האלה מתרחשים.
מרים זלקינד: ואילו במקומות העבודה הכל פרוץ ואין איזושהי התוויה וגם הבדיקות החיצוניות - - - בעיות רבות שדיברנו עליהן כרגע.
מרים זלקינד: לכן אני חושבת שהכנסת צריכה לפעול לקבוע תו תקן ברור של איך מבררים הטרדות מיניות - - - עבודה.
מרים זלקינד: הרבה יותר ברור ממה שהוא היום.
מרים זלקינד: ולהקים גוף חיצוני שיהיה אחראי גם לאסוף את המידע על הטרדות מיניות, יפקח, וגם יהווה אלטרנטיבה אפשרית לנשים שמוטרדות מינית במקום העבודה ורוצות דרך אחרת שבה ההטרדות נגדן נבדקות, לא כפי שהיא היום.
עאידה תומא סלימאן: לפעמים ההרגשה שלי שאנחנו ממש הולכות לקצוות.
עאידה תומא סלימאן: אני לא חושבת שלא קיימת איזושהי הסדרה בשוק העבודה, להיפך.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו הולכות לקיים לרגל היום הבינלאומי דיון מיוחד על 20 שנה לחוק למניעת הטרדה מינית.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעות שיש מה לשפר.
עאידה תומא סלימאן: ככל שאנחנו מתקדמות וחושפות יותר ויותר מהצדדים הבעייתיים ביישום ואכיפת החוק אנחנו יודעות שצריך לעשות שינויים.
עאידה תומא סלימאן: אבל בין זה לבין להגיד שאין שום כלל אני חושבת ש- -
מרים זלקינד: אבל אני ממש לא אמרתי את זה.
מרים זלקינד: אני אומרת שיש בעיות רציניות בתו התקן ובאחידות של איך מבררים הטרדות מיניות בעבודה.
מרים זלקינד: יש עם זה בעיה.
עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שהבנתי לא נכון למרות שבמשפט נאמר הכל פרוץ בעניין הזה.
עאידה תומא סלימאן: יש לנו גם נציגות של המשטרה וגם נציגות של משרד המשפטים האמון על הפיקוח על החוק.
עאידה תומא סלימאן: אני היית רוצה לשאול את נציגי המשטרה האם יש מקרים שבהם אתם עסקתם שדרשתם את הדיווחים של הממונות או האחריות החיצוניות כאחת מהראיות שאתם אוספים בחקירה כזו שמוגשת אליכם תלונה.
איילת אורנשטיין: אני מיד אשיב, אני רק אציין שבמידה ומתקיימת חקירה בשלב הגלוי שלה ההנחיה על הבודק החיצוני להפסיק את הבדיקה מחשש לשיבוש החקירה.
איילת אורנשטיין: חומרי הבדיקה עד לחקירה בעצם הם רלוונטיים לחקירה ובוודאי שנרצה לראות אותם ונבקש לראות אותם.
עאידה תומא סלימאן: אז אתם כן מבקשים את חומרי החקירה או הבדיקה של הבודקות או הממונות ברגע שיש לכם תלונה במשטרה.
מיכל רוזין: אין חיסיון.