GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אודיל רובצ'יק: יש קצת, צריך להסתכל על זה מה הקריטריונים הבולטים יותר ומה הפחות בולט, כי נגיד אם אדם עם PTSD קלאסי של תאונת דרכים שאומר "אני כל הזמן חי את האירוע, אני שם את האירוע, יש לי פלאשבקים, יש לי סיוטים בלילה, אני לא ישן בלילה", האישה שנמצאת במעגל הזנות ונאנסת כמעט פעם בשבוע לפי האחוזים, יש 88% מהנשים שנמצאות במעגל הזנות שעוברות טראומה כל הזמן.
אודיל רובצ'יק: זו טראומה קיימת.
עליזה לביא: גבירתי, אבל מהניסיון שלך, אין הגדרה כזאת בביטוח הלאומי?
אודיל רובצ'יק: ההגדרה היא של PTSD.
אודיל רובצ'יק: יש קריטריון בסעיף 34.ב, שמתעד את ה-PTSD.
אודיל רובצ'יק: אני מקריאה.
אודיל רובצ'יק: כדי להיות זכאיות לסל שיקום צריכות לפחות 40%.
אודיל רובצ'יק: 40% משרד הבריאות.
אודיל רובצ'יק: אני רק מקריאה איך זה כתוב.
אודיל רובצ'יק: אני מקריאה את ה-50%.
אודיל רובצ'יק: "רמיסיה חלקית עם סימנים קליניים ברורים, קיים צורך בטיפול תרופתי קבוע, קיימת הפרעה קשה בתפקוד נפשי וחברותי, ישנה הגבלה קשה של כושר העבודה".
אודיל רובצ'יק: זה התיאור שעל פיו הוועדה עובדת.
אודיל רובצ'יק: זה תיאור מאוד כללי.
אודיל רובצ'יק: ובעצם מה שאני שואלת, שפגשתי את החברים שלי שהם פסיכיאטרים בוועדות רפואיות, הן אומרות "מה את רוצה, היא זונה, היא עובדת".
אודיל רובצ'יק: ובאמת זו שאלה, האם זנות זו עבודה.
אודיל רובצ'יק: "היא התפרנסה כל החיים, היא עבדה בזה כל החיים, איך את אומרת שהיא PTSD, למה, היא עובדת בזה".
אודיל רובצ'יק: וזו שאלה שעולה כל הזמן, ואני מנסה להגיד "רגע, זה לא ככה בדיוק".
אודיל רובצ'יק: שיש מקרים, מעל 50% שנמצאות בזנות עברו טראומה מינית מילדות.
אודיל רובצ'יק: עברו התעללות מינית מאוד מאוד קשה.
אודיל רובצ'יק: 88%, יש לי אחוזים מספרות שאני יכולה להציג ממאמרים שהתפרסמו, יש לי מאמרים מתשע מדינות.
עליזה לביא: מה אמרת, 88%?
אודיל רובצ'יק: סליחה.
אודיל רובצ'יק: 82% עוברות פגיעה גופנית עכשווית.
אודיל רובצ'יק: בתוך הזנות.
קריאה: עצם הזנות זו הפגיעה.
עליזה לביא: הצטרפה אלינו חברת הכנסת יעל פארן.
אודיל רובצ'יק: יש לי אחוזים, יש לי מאמרים שמצאתי של זכרלי ושל רוטבור, והן בעצם אומרות שבעצם 68% מהנשים שנמצאות בזנות סובלות מ-PTSD, ויש מאמר שמראה 47%.
אודיל רובצ'יק: רק להגיד, באוסטרליה אחוזים של נשים שנמצאות ב-PTSD זה ככה, באוכלוסייה הרגילה אחוזים של PTSD זה 3.3%.
אודיל רובצ'יק: אחרי טראומה של מלחמה זה 15%, אנשים במשטרה זה 9%.
אודיל רובצ'יק: אנחנו מדברים על 47% אבחנה של PTSD בנשים בזנות.
אודיל רובצ'יק: זאת אומרת שיש פה פער מאוד גדול ומאוד קשה לאבחן את הממצאים האלה.
עליזה לביא: אדוני, מה שאנחנו שומעים כרגע, וזה עולה כדפוס חוזר מהדוברים והדוברות, גם אנשי המקצוע, גם ארגוני השטח ובטח אנשי הרפואה, יש פה בעיה שאין לה שם.
עליזה לביא: יש פה הרבה נשים שהן פעילות חברתיות, לאורך הדרך נתקלנו הרבה מאוד פעמים בחוסר תשומת לב להרבה מצוקות נשים.
עליזה לביא: בכלל, נגיד הפסיכולוגיה, הפסיכיאטריה, על מי התחילה, מי היו קבוצות הדאטה?
עליזה לביא: הגברים.
עליזה לביא: כלומר הרבה מאוד מהידע נשען על עולם הגברים ורק אחרי זה כל הרפואה המגדרית וכל האבחנות.
עליזה לביא: ההבנות שלי כאן בדיון הזה זה שיש לנו בעיה שעדיין לא מסודרת אצלכם מבחינת הקטגוריה בביטוח הלאומי.
עליזה לביא: אני מבקשת ממך לבוא ולבחון שוב, נוכח הדברים שנשמעו כרגע, את ההכרה בזנות כנכות.
עליזה לביא: זה לא קיים היום.
מאיר שפיגלר: הייתי רוצה שלימור תאמר משהו ואחר כך אני אוסיף.
טל חמווי גרנות: אני טל חמווי גרנות, מעמותת המכללה, יש לי כמה דברים מאוד דחופים להגיד שקשורים לדברים שנאמרו.
טל חמווי גרנות: אנחנו מספקות, ארי שטרן לוי ואני מספקות הכשרה מקצועית לנשים ששורדות זנות.
טל חמווי גרנות: התבקשתי להביא נתונים.
טל חמווי גרנות: אין לי אפילו יכולת להביא נתונים כי החשש של הנשים שלומדות אצלנו כל כך גדול מהפניה לביטוח לאומי ואני יכולה להביא לך קולות שעולים אצלנו לדוגמה שרק מראים על חוסר ההבנה של אישה בזנות, כמו שאמרה פה חברתנו "מה את רוצה, היא עובדת והיא בזנות".
טל חמווי גרנות: לדוגמה הן מספרות על איך שהן רוצות לבוא לבושות באופן ראוי ומכובד ומזה שופטים אותן בצורה מסוימת כאילו הן יכולות לפרנס את עצמן, כמו שנאמר "היא בזנות, היא עובדת", והן מפספסות את ההזדמנות שלהן.
טל חמווי גרנות: הן מלמדות אחת את השנייה לבוא בבגדים בלויים, קרועים, כדי שזה ישתלב בסטיגמה של מי שבוחן אותן ובאמת אולי יסייע להן את ההכרה שכל כך נדרשת.
טל חמווי גרנות: המעגל הזה שהן נמצאות בו כבר תואר יפה על ידי החברות שלי, אבל שוב, אמא לשתיים אצלנו הולכת לדירות יוקרה בסופי שבוע, היא מקבלת, סליחה על ה-TMI, אבל 19 כניסות בלילה, בשביל שיהיה לה כסף להביא לילדות שלה, וזה אחרי שהיא כבר התחילה תהליך של שיקום, הגיעה למקום טוב, אבל חוסר התמיכה הכספית כמו שנאמר, מלגת מחייה, משאירה אותה במעגל כי הן צריכות להביא את הכסף הביתה וזו כרגע הדרך היחידה שלה.
טל חמווי גרנות: אנחנו במשך שנתיים רשמיות והרבה יותר גם לפני זה, עושות הכשרות שבעצם יש לנו ידע שהוא באמת עם ערך אדיר למה עובד, למה גורם להן להצליח, למה מעצים אותן, לאיך הן מצליחות להשתלב אחר כך בעבודה.
טל חמווי גרנות: אני יודעת שיש המון קורסים מטעם המדינה אבל העובדה היא שהדרישות של השעות, של יום יום, של הרשמיות, של חוסר ההבנה לפגיעה העכשווית שהן חוות מעצם היותן במצב שהן לא רוצות להיות בו ולא מצליחות לצאת מההשפלה החברתית שהן חוות יום יום כי אנחנו לא מצליחות למצוא להן עבודה, מדובר בטרנסית או באישה מבוגרת, יש כל כך הרבה קשיים שלא נותנים עליהם את הדעת.
טל חמווי גרנות: אני אומרת, אנחנו גוף מקצועי עם אחוזי הצלחה יפים, תשתמשו בידע שלנו.
טל חמווי גרנות: יש לנו ידע שהוא יקר ערך, הגישה שלנו לנשים בשטח שאפילו לא מעזות להגיע למשרד הרווחה או לביטוח לאומי בגלל החשד, בגלל הסיפורים ובגלל היחס, אנחנו נמצאות ויש לנו את הגישה הבלתי אמצעית.
עליזה לביא: ניצן בבקשה.
עליזה לביא: ניצן עומדת בראש המטה למאבק, יש לנו פה באמת עבודה משותפת של כל הארגונים ויש את מטה המאבק, וניצן מנהלת שותפה, אני רוצה לתת לך את רשות הדיבור.
ניצן כהנא: אני אקצר.
ניצן כהנא: אנחנו מאוד מאוד שמחנו לשמוע את הדברים שלך בפתח הדברים כי הרצון הזה הוא מה שנדרש עכשיו בשטח.
ניצן כהנא: העניין הוא שכדי לייצר פה שינוי בשנה שבה סוף סוף מבינים במדינת ישראל, גורף מערכות, בית המחוקקים, הממשלה, כולם, אי אפשר להישאר בסיסטם שהיינו בו.
ניצן כהנא: מה שנראה לי שצריך לצאת מפה זה קריאה לגמישות, להפנמה כמו שאמרה יושבת הראש, שצריך לתת איזה שהוא תבחין של זנות ואנחנו ממש באות לפה ומבקשות ממך, ידענו לעשות את זה עם רשויות אחרות בעקבות דיונים בוועדה.
ניצן כהנא: אם אתם צריכים תיקון חקיקה, תגידו לנו מהו תיקון החקיקה הנדרש.
ניצן כהנא: אם זה צריך להיות בתקנות, אמרו לנו מהן התקנות.
ניצן כהנא: אנחנו בימים אלה עובדות מול מנכ"לית משרד המשפטים מאוד מאוד צמוד, על הסיפור של התכנית הלאומית לשיקום נשים בזנות.
ניצן כהנא: המשפט הראשון שלנו בכל מכתב פניה אליה הוא "תתחילו ממלגות, מקצבאות, תאפשרו להן".
ניצן כהנא: הרי לבוא ולהגיד לאישה כזאת שמגיעה מעוני תהומי, והנה, אתם מפנימים את זה, את צריכה גם שלוש פעמים בשבוע, אחרי שקיצצנו, להגיע ליום שלם, והקצבה שתקבלי היא פחות מ-2,000 שקלים, זה בעצם לא לאפשר לה את ההתחלה החדשה, וחייבים להפנים את הדבר הזה, אם אנחנו באמת רוצים להיות מחויבים ליציאה של – וזה לא נשים בודדות – של 14,000 נשים ממעגל הזנות אנחנו צריכים לייצר כמה שיותר גמישות, כמה שיותר הפנמה שהמערכת היום לא יודעת לתת להן את העזרה ואת היד החוצה, ולמצוא מהן הדרכים.
ניצן כהנא: זה לא מובן מאליו שאתה כאן וזה לא מובן מאליו שה- - - יכולות לומר את זה למנכ"ל הביטוח הלאומי, אבל אנחנו ממש מבקשות ממך, אמור לנו מהם הדברים שנדרשים כדי שהדבר הזה יוכל לקרות ואנחנו נעשה כל שביכולתנו כדי שזה יתחיל.
עליזה לביא: לימור והמנכ"ל יסכם.
עליזה לביא: בבקשה לימור.
לימור לוריא: אני מנהלת אגף נכות.
לימור לוריא: בהמשך למה שנאמר פה, על מנת להיות פרקטיים ובאמת לנסות לסייע, אני חושבת ששני דברים יכולים לעזור.
לימור לוריא: אחד – נאמר פה שהרבה פעמים הנשים מקבלות את הזכאות בעררים, כמעט כולן יגיעו לעררים ולא קיבלו בדרג ראשון.
לימור לוריא: היות שלנו אין סימון במערכת, היינו שמחים לקבל, אם אתם מסכימים, תעודות זהות שנלמד מהם, נפיק לקחים, ואז נוכל לבוא בעוד תקופה ולהגיד האם הבעיה היא בחידוד או הנחיות שאנחנו צריכים להוציא, האם צריך סעיף חדש או וואטאבר.
לימור לוריא: אבל כדי שיהיה לנו הפקת לקחים.
לימור לוריא: הדבר הנוסף שהייתי מציעה כדי להיות פרקטיים, היות שהרבה פעמים הנשים נמצאות איתכם בקשר ומגיעים אליכם, אם היינו יכולים ליצור מסלול שהתביעות לקצבת נכות מועברות דרככם ואנחנו נמצא איזו דרך של מסלול ירוק, לא יודעת מה, שייתן את המענה.
לימור לוריא: כי הרבה פעמים אם היא מגיעה לבד או שאנחנו לא יודעים, עדיף שניצור מסלול שאנחנו מקבלים דרך העמותות שמתעסקות ונוכל לתת לזה את ה- - -
עליזה לביא: מה שאת אומרת עכשיו שבעצם אישה שתהיה מלווה על ידי נציגה מאחד הארגונים - - -
לימור לוריא: אנחנו ניתן כתובת מסוימת, פשוט כתובת שהכל מגיע לשם, בין אם היא גרה בתל אביב ובין במקום אחר, ואחר כך נראה איך אנחנו ננתב - - -
נעמה ריבלין: בביטוח הלאומי או בוועדות הרפואיות?
נעמה ריבלין: יש הבדל.
נעמה ריבלין: כי בביטוח הלאומי הן הרבה פעמים מסכימות איתנו והן מרגישות שהן חסרות אונים מול הוועדות הרפואיות, הן אומרות לנו "תערערו".
נעמה ריבלין: יש הבדל בין הוועדה הרפואית לביטוח לאומי.
לימור לוריא: אנחנו קודם כל עובדים בשיתוף פעולה.
לימור לוריא: אני מציעה שאנחנו ניתן לכם כתובת מייל אחת, בסדר?
לימור לוריא: שדרכה אנחנו בעצם מעבירים את התביעות לקצבת נכות ואנחנו נשב יחד עם הלשכה הרפואית ונראה איך אנחנו - - -
עליזה לביא: כלומר תהיה כתובת בביטוח הלאומי לנשים שנחלצות, מישהי שתכיר לעומק, מישהי שתבין את הרגישויות, מישהי שתכיר את ארגוני השטח - - -
לימור לוריא: היום כשאת מגישה תביעה כדי להגיע לוועדה רפואית זה בסניף ואת מגישה, זה יכול להיות בסניף באר שבע, תל אביב או בירושלים.
לימור לוריא: אני מנסה לחשוב איתכם, אולי נעשה אחר כך פגישה ונראה יחד, אנחנו ניתן לכם כתובת אחת ארצית.
קריאה: זו בעיה כתובת אחת כי הוועדות הן מקומיות.
עליזה לביא: בסדר, רגע, אין פגישה.
עליזה לביא: בוודאי שתעשו פגישה ויהיה שולחן עגול בין הארגונים לבין הביטוח הלאומי.
עליזה לביא: אבל מה שכרגע אנחנו אומרים זה שתהיה כתובת אחת מקצועית, לא כתובת מייל רגילה.
עליזה לביא: כתובת אחת מקצועית, ייעודית של עובד או עובדת שלכם שיוכשר לעניין, שייפגש, שיכיר את העבודה בשטח, שיכיר את הנפשות הפועלות בעיניים, של מי שמסייע, ומי שמגיעה לביטוח הלאומי באמצעות אחד מארגוני השטח המוכרים, אנחנו יכולים להוציא לכם מכתב שלנו של הוועדה, של החברים, החברות בארגון שלנו של הוועדה, המוכרים כמובן ונתמכים על ידי המדינה, משרד הרווחה כמובן, תהיה כתובת אחת ושיתוף פעולה פורץ דרך.
לימור לוריא: אני רק אסביר משהו אחד.
לימור לוריא: אנחנו ניתן כתובת של אדם אחד שאליו מגיעות התביעות, אבל כמו שנאמר, יש מישהי שגרה באילת ויש מישהי שגרה בחיפה, והיות שצריכים ועדה רפואית ואין כוונה להביא אותה מכל קצווי הארץ - - -
עליזה לביא: ברור, לא באנו להקשות.
לימור לוריא: אנחנו ניתן גורם מקצועי אחד באגף שלי שמרכז, ואנחנו בעצם נתאם עם הלשכה הרפואית את הוועדות באזור המגורים שלה כדי שהיא לא תצטרך - - -
קריאה: זה אזור המגורים והסניף שמכיר את הנושא של פגיעות מיניות כי זה כבר עברנו שלב והתקדמנו.
לימור לוריא: ברור.
לימור לוריא: אני חושבת שיהיה יתרון שהמטה נמצא, א.
לימור לוריא: גם לנו יהיה קצת מידע ניהולי שהיום בעצם חסר ונוכל לעשות הפקת לקחים וגם לעקוב אחר המקרים.
עליזה לביא: אני חושבת שבאמת קפצנו.
עליזה לביא: חברת הכנסת פארן בבקשה.
יעל כהן-פארן: אני רק רוצה לשאול ובאמת אנחנו לקראת סיום, אז לברך קודם כל על הוועדה, באמת עשינו התקדמות מדהימה מאז שהתחילה הוועדה לפעול בצורה כל כך מבנית, ועדת המשנה שלך כמובן.
יעל כהן-פארן: השאלה שלי אם בסוף את מציבה כאן יעד ממש, אמצעי מצוין לכל מי שעוסק בנושא לכתובת אחת שמודע שזה תפקידו כרגע, מודעת שזה תפקידה כרגע, השאלה היא מה שיתוף הפעולה עם הוועדות הרפואיות.
יעל כהן-פארן: כי אנחנו צריכים לשים את זה על השולחן, שם הבעיה?
יעל כהן-פארן: או ששם אין בעיה?
יעל כהן-פארן: הוועדות הרפואיות במשרד הבריאות - - -
עליזה לביא: לא, הן שלהם בביטוח הלאומי.
יעל כהן-פארן: שורדות הזנות הן בקריטריונים של הוועדות הרפואיות - - -
עליזה לביא: הן יהיו.
עליזה לביא: אנחנו כאן שמענו בעצם, הן לא מוכרות.
עליזה לביא: זה לא מוכר כליקוי.
עליזה לביא: כל נושא הפוסט טראומה המתמשכת שנחשפנו עכשיו להגדרה המקצועית של הנשים, למעלה מ-50%, קרוב ל-50% נמצאות בהגדרה הזאת שהיא לא מוכרת בביטוח הלאומי.
עליזה לביא: מה שבאנו היום לבקש זה את ההכרה של הביטוח הלאומי במציאות הזאת ובטח במציאות משתנה במדינת ישראל שהולכת לאסור צריכת זנות.
עליזה לביא: אנחנו לא יכולים שנתקדם בכיוון אחד ונעצור בכיוון שני.
עליזה לביא: לכן אני מעבירה לך את רשות הדיבור לסכם, אדוני המנכ"ל.
מאיר שפיגלר: אני רוצה להתייחס, שמעתי את עיקרי הדברים, אני רוצה לומר כמה דברים בצורה מאוד ממוקדת כדי שהדברים יהיו ברורים.
מאיר שפיגלר: במקומות שבהם נותנים 39%, אני כבר דיברתי עם הרופא הראשי, אנחנו נבדוק את זה טבין ותקילין עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, לא יהיו מקרים כאלה כלאחר יד.
מאיר שפיגלר: זה לא יהיה.
מאיר שפיגלר: כך גם לגבי הנושא של אמפתיה וסימפתיה בוועדות רפואיות, מי שלא יתנהג בצורה מכובדת, עניינית, ראויה, לא יהיה במוסד לביטוח לאומי, אני אומר לכם את זה בצורה נחרצת.
מאיר שפיגלר: אין דבר כזה.
מאיר שפיגלר: ואם יש מקרים כאלה, תגידו לי.
מאיר שפיגלר: וזה לא מעניין אותי אם זה דוקטור או פרופסור או אדם בעל שיעור קומה.
מאיר שפיגלר: הוא יתייחס בצורה מכובדת לאלה שבאים לוועדות הרפואיות כי למוסד לביטוח לאומי אין זכות קיום אם הוא לא מסוגל לתת את השירות הראוי לציבור במדינת ישראל.
מאיר שפיגלר: זה מה שאנחנו מטמיעים בביטוח הלאומי וזה מה שיהיה, לפחות כל עוד אני נמצא שם.
מאיר שפיגלר: לגבי הנושא של הערעור על ההתיישנות, גם בסוגיה הזאת אני נמצא בקשר עם הלשכה המשפטית.
מאיר שפיגלר: אם זה היה בתקופתי, זה לא היה.
מאיר שפיגלר: משום העובדה שלא יעלה על הדעת שבית דין יהיה הגורם הסוציאלי ולא הביטוח הלאומי.
מאיר שפיגלר: אנחנו נתייחס לדברים בצורה עניינית לגופו של ענין כשלנגד עינינו ניצב האדם, במקרה זה הבחורה שמשוועת לעזרה מהגוף שלשמה הוא קיים.
מאיר שפיגלר: אנחנו נועדנו לשרת את הציבור ולא שהציבור ישרת אותנו.
מאיר שפיגלר: לגבי הנושא של הסיוע המשפטי ראוי שהדבר יהיה ברור, בעצם הוא ניתן מכספי הביטוח הלאומי, בשם הביטוח הלאומי, כדי לסייע לכל פונה מבלי שהוא יידרש להוציא ולו שקל אחד מכיסו.
מאיר שפיגלר: כלומר הביטוח הלאומי נותן כלי לכל מי שמרגיש שנעשה לו עוול כדי שהוא ימצה את התחושות שלו, את הכמיהה שלו לקבל את מה שמגיע לו מהביטוח הלאומי.
מאיר שפיגלר: אני לא מכיר למיטב ידיעתי גוף אחר שיש בו מסגרת כזו שהגוף מקנה לפונה כדי שהוא יתבע אותו.
מאיר שפיגלר: אנחנו לא רוצים להגיע לתביעות, אנחנו מעוניינים כמובן לתת את השירות בצורה הראויה ביותר מתוקף הרצון, השליחות והכמיהה שלנו, אבל אם בכל זאת אדם מרגיש צורך לפנות ולפעול ולמצות את יומו בפני בית המשפט, אזי הביטוח הלאומי נותן לו את הכל מבלי שהוא נדרש לחשוב פעמיים אם להוציא מכיסו פרוטה כדי לממש את מה שמגיע לו מבחינתו בדין.
מאיר שפיגלר: הביטוח הלאומי עם פניו לציבור הרחב.
מאיר שפיגלר: הייעוד שלו, המטרה שלו, היעד שלו הוא לשרת את הציבור הרחב וזה מה שעומד לנגד עינינו.
מאיר שפיגלר: בכל המערכות, גם לעניין הנושא של נשים שנפלו, הידרדרו והגיעו לעולם החשוך של הזנות.
מאיר שפיגלר: לעניין מה שנאמר כאן, אמרה את זה לימור, אורנה ונורית, אנחנו רוצים לשתף פעולה.
מאיר שפיגלר: כי אתם בעצם נקודות הקצה.
מאיר שפיגלר: אנחנו לא יכולים לדעת בכל מקום ובכל נקודת זמן מה קורה.
מאיר שפיגלר: תביאו לנו מידע, מעבר לפלאפון שניתן לכם, אני רוצה לראות שלא יענו לכם בפלאפון הזה, תודיעו לי.
מאיר שפיגלר: מעבר לפלאפון שקיבלתם, ואני כן רוצה לקבל פידבק אם נעניתם, באיזו מהירות נעניתם ואם נעשה דבר מה בעניין התלונות שהגשתם.
מאיר שפיגלר: מעבר לזה, אנחנו במסגרת הגורמים המקצועיים שלנו נקיים איתכם סיג ושיח, שיתוף פעולה, אנחנו רוצים לשמוע, ללמוד, לדעת ועל הבסיס הזה גם נפעל.
מאיר שפיגלר: שוב, אנחנו קיימים כדי לשרת אתכם ולא להיפך.
מאיר שפיגלר: אתכם, הכוונה את כל הציבור במדינת ישראל, כל אחד והנושא שעומד על הפרק מבחינתו.
מאיר שפיגלר: אני אומר לך תודה רבה על זה שאת מובילה את הנושא הזה, הוא חשוב מאוד לכל חברה, בוודאי בחברה שרוצה להיות מתוקנת, ותמשיכי לעשות חייל בנושא הזה.
מאיר שפיגלר: אנחנו נמצאים בדיוק במקום לסייע גם לך להוביל את הנושא הזה וככל שנדרשים תיקוני חקיקה ראשית או משנית תביאו את זה גם כן לידיעתנו וביחד נשנס מותניים ונוביל את הנושא הזה.
מאיר שפיגלר: שר העבודה והרווחה חבר הכנסת חיים כץ הוא יהיה המאושר באדם כדי לקדם את הנושאים האלה שנמצאים בליבת העשייה שלו והם מובילים אותו במה שהוא עושה גם במשרד הרווחה.
עליזה לביא: אדוני המנכ"ל, אני מאוד מאוד מתרגשת לשמוע את הדברים שלך, את הלהט, את ההבנה, את הרגישות ואת החמלה ואני חושבת שכולנו שותפות ושותפים לתחושה החדשה ולרוח שאתה מביא לתפקיד.
עליזה לביא: אני רוצה לאחל לך הצלחה ולבקש ממך בתוך חודש ימים, מקובל?
עליזה לביא: לשמוע גם על הסיכומים אצלכם לאחר פגישה עם ארגוני השטח, על הכתובת, על התבחינים החדשים, התבחין החדש ועל הגמישות של הקורסים שדובר כאן, ועל ההבנה שאנחנו בשעת רצון, במציאות משתנה בחברה בישראל, במקביל לשינוי החקיקה.
עליזה לביא: המערכת כולה חייבת להתגייס ולראות איך משקמים ואיך מחזירים הביתה לקהילה, את מי ששכחנו יותר מדי זמן.
עליזה לביא: תודה רבה לכם, תודה רבה אדוני המנכ"ל, תודה לכל אנשי הצוות.
עליזה לביא: בוקר טוב, שמחה מאד ומודה לכל מי שנמצאת ונמצא פה אתנו כאן, בדיון של הוועדה.
עליזה לביא: אנחנו התכנסנו כאן לדון, לדבר ולזכור בעקבות מותן של שתי נשים שהיו בעולם הזנות, שתי נשים שנפטרו, שמתו.
עליזה לביא: בשבועות האחרונים התבשרנו על שני מקרי מוות של נשים בזנות והיום, את הדיון, אנחנו מבקשות ומבקשים להקדיש לזכרן וגם כדי לראות איך אנחנו מונעים את המקרה מוות הבא.
עליזה לביא: היום יום רביעי, 15.2.2017, י"ט בשבט תשע"ז.
עליזה לביא: מ' היתה בת 21 במותה, היא נכנסה למעגל הזנות לאחר שבגיל 17 עברה אונס קבוצתי במועדון באלנבי ולאחר שנות ייסורים, מתה בחודש האחרון כתוצאה ממנת יתר.
עליזה לביא: נ', בת 46 במותה, נפטרה פחות משבועיים לאחר מכן, גם מצריכת יתר של סמים ולאחר ניסיונות חוזרים להשתקם.
עליזה לביא: שני המקרים הללו מצטרפים לסטטיסטיקה, אבל זו לא סטטיסטיקה, זה אישה ונעשה ועוד אישה ועוד נערה וכל מקרה הוא סיפור חיים, הוא עולם בפני עצמו.
עליזה לביא: מספר קשה מאד של מותן של נשים בזנות, לפי הנתונים שבידנו 51 נשים מתו, בתוך מעגל הזנות, מאז שנת 2011, כאשר גיל המוות הממוצע של נישם בזנות עומד על 40.
עליזה לביא: שתי הנשים היו מוכרות לרשויות הרווחה, לחברות שלנו כאן סביב השולחן שטיפלו בהן והן היו עם ניסיונות חוזרים ליציאה ממעגל הזנות.
עליזה לביא: אני רוצה לבקש מכולנו לעמוד דקה לזכרן.
עליזה לביא: לא נוכל לברוח מאחריות, לא נוכל להתכחש שמקרי המוות האלה קורים כשאנחנו בתפקידים, כשהממשלה לא מסייעת בשיקום, כשעוד הצעת חוק בנושא נדחית וכשתכנית לא מקודמת ולא ניתן סיוע ואין מספיק עזרה.
עליזה לביא: הדוח האחרון שמתפרסם, משרד לביטחון פנים ומשרד הרווחה ביחד, מלמד אותנו חד משמעית שנשים בעולם הזנות מבקשות להשתקם, למעלה מ-75 אחוז רוצות לצאת ממעגל הזנות, רוצות להשתקם, מבקשות סיוע, מבקשות עזרה.
עליזה לביא: בשבוע שעבר ביקרתי יחד עם מרפאת לוינסקי – ואני רוצה להודות לכם על הסיור המאד מאד – היה מאד קשה, תודה על הטלפון למחרת, יעל, אבל הפגשתן אותי עם מציאות חיים מאד מאד קשה, אני לא יכולה לקחת את התמונה באחד המקומות כשנכנסתי עם אותה אישה ששוכבת לישון, היא ישנה עם בובה לידה, זה היה מקרה מאד – תמונה שאני לוקחת אותה – מדובר בנפש צעירה שהבובה שוכבת לידה במיטה, היא ישנה באותה שעה שביקרנו אותה בחדר, זאת היתה תמונה מאד מאד קשה, ממש כמו ילדה שרק רצית לכסות אותה, לחבק אותה, כמו הילדה שלי בבית, עם הבובה לידה.
עליזה לביא: על זה אנחנו מדברים, זה לא עוד אישה בזנות, זאת ילדה עם בובה.
עליזה לביא: ולא נוכל לומר לומר שהידיים שלנו לא שפכו את הדם הזה, לא נוכל לברוח מאחריות.
עליזה לביא: ביהדות יש את הפרשה של עגלה ערופה, כשנמצאת גופה מוטלת בדרך ולא יודעים למי היא אחראית, הולכים ובודקים מה המרחק של העיר הקרובה וכל אנשי העיר הקרובה אחראיים לגופה הזאת שמוטלת.
עליזה לביא: גם אם לא יודעים מי באופן אישי עשה את זה ורצח והרג ובגללו הגופה מוטלת, האחריות היא על הקולקטיב, על הקהילה, הכפרה שהכהן מבקש היא כפרה של הקבוצה, של הקהילה, של העיר, כי אם העיר לא תיתן מענה ולא תיקח אחריות גם על החלשים מוחלשים, גם על מי שאין ידו משגת, גם על השוליים של החברה – זאת לא חברה מוסרית, זו לא חברה ערכית ואי אפשר, אי אפשר להמשיך במציאות הזאת והזעקה הזאת, שני המקרים הללו של נשים שאני אפילו לא מזכירה אותן בשמן – התייעצתי עם נשות המקצוע שמלוות ואנחנו לא מזכירים את השם שלהן, חלק מזה זה המקום לבוא ולהשמיע את הזעקה הזאת: כן, זה קורה במשמרת שלנו, כן, ידנו שפכו את השם הזה.
עליזה לביא: אסור לנו.
עליזה לביא: אסור לנו שלא להמשיך לתקן ולא להבין שהאחריות היא עלינו.
עליזה לביא: הזנות הורגת, זה לא רק ביטוי זאת מציאות מטלטלת שחברה מתוקנת לא יכולה להמשיך ולעצום עיניים.
עליזה לביא: זאת אחריות של מדינה, זו קריאת השכמה עבור כולנו, נשים בזנות זקוקות לחיבוק של הממסד ושל החברה והן זקוקות לאוזן קשבת והן כמובן זקוקות למנגנונים שיסייעו ויש מנגנונים ויש ידע ויש נשות מקצוע ויש מקרים מאד הולמים: דירות כלא, סלעית, המרפאה, אבל הם מעט מידי והם רק באזורים גיאוגרפיים מסוימים ויש - - - חיפה, אבל מה?
עליזה לביא: כשאנחנו מסתכלים ורואים על הזליגה וסיירנו בראשון ופתח תקווה ובאזור ועדיין אין לנו, גברתי יושבת הראש, שיתופי פעולה עם אותן ערים ואת יודעת שראשי הערים הללו לא מגיעים ולא מושיטים יד לעזרה.
עליזה לביא: בעקבות הדיון שהיה כאן בנושא של הכרטיסים והקריאה גם לראש עיריית תל אביב, אז אני רוצה לשתף את הוועדה שביום חמישי הקרוב אני נפגשת עם ראש העיר, על הכרטיסים שמפוזרים, בין השאר גם על הנושא הזה ואני אביא את הבקשה גם של חברי מועצה שהיו כאן – על חוסר שיתוף הפעולה, וגם של סגן ראש העיר, שאני מזכירה שאמר לנו: בנושא הזה נכשלנו ואני אדווח לוועדה על תוצאות הפגישה.
<קריאה: הצעת חוק שעברה בטרומית?
עליזה לביא: עברה הצעת חוק בטרומית, אבל- - -
<קריאה: אמירה ברורה של הכנסת, מאוחדת.
עליזה לביא: אמירה ברורה של הכנסת, אנחנו מבקשים גם להודות לשר לבטחון פנים שהעביר את זה בהצעה ממשלתית- - -
עאידה תומא סלימאן: אבל אתה זוכר שיש עוד הצעת חוק שמשרד המשפטים לא רוצה לקדם.
עליזה לביא: נכון, אבל בטח לא צריך להזכיר שמי שמונע את זה הוא משרד המשפטים.
עאידה תומא סלימאן: המשפטים, כן, למרות הערר.
עליזה לביא: שהניח גם במקרה הזה ואני רוצה לברך את השר לבטחון פנים, כשישבו פה הבלשים ואמרו – אני מכירה לכם שהם ישבו פה אתנו, הבלשים של המשטרה ואמרו לנו: אנחנו לא יכולים שאתם לא נותנים לנו כלים, ואמרה נציגת המשרד לבטחון פנים: השר יתמוך.
עליזה לביא: ובאמת תוך שבועיים, ממשלתית ושתיים בפרטית, פה בכנסת והממשלה תומכת והכנסת תומכת ויש יותר ויותר הבנה.
עליזה לביא: אי אפשר שלא גם לראות את חצי הכוס המלאה, כי קורים פה דברים והנושא הזה של מודעות למיגור של התופעה הולך וגדל, גם חוק הפללה – אני מזכירה לכולנו שבעוד כשבועיים תגיע לכאן השרה עם ידווח של הוועדה, אנחנו מקיימים פה דיונים, יש גם את הצעות החוק שהזכרתם כרגע, גם את הנושא של זנות בצבא שדיברנו כאן וקיימנו דיון, כתבה שהייתה בערוץ 10 שחברות השתתפו בה וכולנו סביב זה.
עליזה לביא: לא הסתפקנו בתשובה שהצבא נתן לנו, קיבלנו תשובה מאד לא מספקת, היא נמצאת כאן ומי שירצה אחרי זה לעיין בה ואנחנו נקיים דיון המשך בסוגיה הזאת של זנות בצבא, יחד עם ועדת חוץ וביטחון.
עליזה לביא: אפשר למגר.
עליזה לביא: צריך למגר.
עליזה לביא: צריך לקדם את החוק להפללה, חוק שעבר פה בטרומית ב-2012 של חברות הכנסת גלאון וזוארץ והיום יונח בהמשך ואני מקווה מאד שגם תונח הצעה ממשלתית.
עליזה לביא: אני יודעת שיש עבודה, כמו שאמרתי השרה והמנכ"לית תבואנה לדווח, יש פה חברות שמשתתפות באופן רציף בדיונים של הוועדה שהוקמה בראשות מנכ"לית משרד המשפטים, בשבוע הבא יש גם כנס גדול וגם כאן
עליזה לביא: אנחנו נקיים מפגש עם שגרירים, כדי לבוא וללמוד מניסיון של מדינות שנוקטות כבר כמה זמן, במקום הזה של הפללה ונלמד מהניסיון שלהם.
עליזה לביא: אפשר להתמודד, אפשר למגר, צריכה להיות אחריות והבנה שאת המקרה הבא כולנו מחויבים למנוע.
עליזה לביא: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לנעמה ולפתוח איתך, נעמה ריבלין, מנהלת פרויקט סלעית, שהכרת מקרוב את הנשים, בבקשה.
<נעמה ריבלין: תודה על קיום הדיון, אני מקווה שאני אצליח להיות ממוקדת כי אני תמיד מרגישה שהנושא מאד מאד מסעיר.
<נעמה ריבלין: כל נושא בזנות מסעיר, אבל אנחנו כל שנה מדווחות על כמות הנשים שנפטרו בשנה האחרונה ודורשות שיתקיים דיון, דיברנו הרבה פעמים על לעשות מצעד מוות ויום זכרון, לפני שנתיים, בעקבות מקרה טרגי של אישה שהתאבדה בבית בושת, באמת הצלחנו לצאת לרחוב ולזעוק את זעקתן, אני שמחה שסוף סוף זה מגיע גם פה לכנסת.
<נעמה ריבלין: שתי הנשים שנפטרו השנה נפטרו בהפרש של שבועיים, בחודש הראשון של תחילת 2017.
<נעמה ריבלין: הבחורה הראשונה, ילדה בת 21, אנחנו מכירות אותה מגיל 18 ויום כשכבר מסתובבת באזור תחנה מרכזית, נכנסת ויוצאת מאשפוזים פסיכיאטריים, תכף אני אגע בנושא התחלואה הכפולה, זה טרגי כי היא באמת ילדה שרק התחילה, אבל כל מקרה הוא טרגי ואני חייבת להגיד שזה שתיים, אבל זה מצטרף.
<נעמה ריבלין: דיברת על 52 נשים, אנחנו בסלעית מכירות 35 נשים ב-8 שנות פעילות, בדירת החירום שלנו תלויים 35 מודעות על לוח המודעות, אני חושבת שכמעט כל מי שביקר בדירה- - -
עליזה לביא: 35 היו בקשר אתכן?
<נעמה ריבלין: 35 נשים שהיו בדירת חירום אצלנו, 35 מודעות אבל תלויות על לוח המודעות שלנו, אני חייבת להגיד לצד גם סיפורים של הצלחה, אבל זה 35 נשים.
עאידה תומא סלימאן: היא מדברת על נשים שאתם הכרתם, כלומר יש עוד נשים שאתם לא, שלא הייתם במגע אתן.
<נעמה ריבלין: אני יכולה להגיד שבתחנה המרכזית, באזור הזה, כמעט כל אישה ברגע זה או אחר צורכת את שירותי הטיפול בדירת החירום, חלק יותר, חלק פחות ותכף אני גם אדבר על הבעייתיות ועל המורכבות של הימצאות באזור תחנה מרכזית וההדרדרות המאד מאד קשה.
<נעמה ריבלין: אבל 35 נשים ב-8 שנים יש לנו שנים – אנחנו עושים ממוצעים, אבל היו שנים שגם 5, 6 נשים באותה שנה, כל חודשיים, אישה אחת נפטרה במיטה אצלנו, בדירת חירום, הגיעה ולמחרת בבוקר לא התעוררה.
<נעמה ריבלין: הרבה פעמים אומרים: הסיבה היא מנת יתר, זה הסימפטום מנת יתר, המוות הוא לא הסם, המוות הוא הגוף שכבר קרס מכמות החדירות האינסופיות, המכות, כמות הסמים שהן מכניסות לגוף כדי לטשטש ולאלחש והן אפילו הרבה פעמים אומרות לנו שהן מייחלות למוות, הן רוצות למות כי כבר הן לא יכולות לשאת את זה.
<נעמה ריבלין: את סיבת המוות אף אחד לא באמת חוקר, לא הלכו ועשו נתיחה, זו סיבה כללית.
<נעמה ריבלין: חלקן נפטרו כי באמת היו זיהומים כתוצאה מהזרקות, אבל הרבה פעמים לא יודעים למה, אבל מכות, הניצולות, אנחנו מדברים על אלו שמתו כמו בתאונות דרכים הרבה פעמים או כמו בקורבנות טרור, סופרים את אלה שנרצחו ושוכחים את אלה שנשארו פצועים.
<נעמה ריבלין: אנחנו מדברים על אלה, שאני אומרת במרכאות, "הצליחו למות", חלקן באמת מייחלות למוות בסוף.
<נעמה ריבלין: יש לנו עוד הרבה נשים שנמצאות כבר פגועות גופנית, אישה שהתעוורה כתוצאה מהמכות הקשות של לקוח, באגרופים, התעוורה ושכבה כמה חודשים בבית החולים וגם זה היה סיפור למצוא לה מסגרת מתאימה, גם למצב הפיזי שלה וגם למצב הנפשי וגם לטיפול בזנות.
<נעמה ריבלין: כשאנחנו מדברים על תחלואה כפולה אנחנו מדברים על תחלואה מרובה הרבה פעמים.