GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ליאנה מגד: אולי אני לא מדייקת בטווח הזמנים, אבל נדמה לי שבשנה האחרונה השיח הזה מאוד התעורר, גם סביב הרשתות החברתיות וגם בדיונים בכנסת, אבל עד השנה האחרונה אנחנו לא זוכרים במשרד המשפטים עיסוק בסיפור של אם נפגע עבירת מין מסכים לחשוף את הפרטים שלו.
ליאנה מגד: עד האירוע האחרון שהיה בשבוע שעבר, אנחנו לא מכירים פניות לבית המשפט בבקשה למתן היתר - - -
אורלי לוי אבקסיס: כי הסרבול של ההוראות האלה מנע גם מהנפגעות וגם מכלי התקשורת ללכת בכלל להליך הזה.
אורלי לוי אבקסיס: לכן הוא לא מיושם.
ליאנה מגד: אני מתארת את המצב הקיים, ולמה אנחנו חושבים שצריך לתקן אותו, ואז אני אתייחס גם לאיזון שאנחנו הצענו.
ליאנה מגד: ראינו שאין פניות בהליכים כאלה, ולכן אין אכיפה בהקשר הזה.
ליאנה מגד: מצד שני, לא מוגשים כתבי אישום בגין הפרה של האיסור הזה שקבוע בחוק.
ליאנה מגד: אבל התוצאה היא שנפגעי עבירות מין לא יכולים לדבר כפי שהם מבקשים.
ליאנה מגד: כך אנחנו שמענו.
ליאנה מגד: גם בדיונים שבהם אני נכחתי בפני יו"ר הוועדה, שבהם נאלצה יו"ר הוועדה להורות על סגירת המצלמות, למרות שנפגע הגיע והיה מעוניין לספר את סיפורו ואפילו היה גאה בדרך שהוא עבר.
עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל זה היה גאָה.
ליאנה מגד: גאָה.
אורלי לוי אבקסיס: יש גם סיפור, בשנה האחרונה לי זוהר פנתה לבית המשפט כדי לקבל את האישור לבוא לכנסת ולספר לנו - - -
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת אבקסיס, היא היתה פה בשבוע שעבר ויכלה להשתמש בצו והופיעה.
ליאנה מגד: זה המקרה שעליו אני מדברת.
ענת מימון: סליחה, ליאנה, אבל חשוב שהדברים ייאמרו.
ענת מימון: יש מישהי שלא נמצאת כאן היום כי בית המשפט לא נתן לה עדיין את האישור.
ענת מימון: היא נקברה בביורוקרטיה.
אורלי לוי אבקסיס: עדיין בחוק הישן והדרקוני הזה.
ליאנה מגד: כל הדבר הזה הוביל אותנו לעשות שינוי תפיסתי אצלנו, ולהתחיל להבין שיש נפגעי עבירה שרואים בסעיף הזה הגנה פטרנליסטית שמגבילה את חופש הביטוי של נפגעי עבירות מין מעבר למידה הנדרשת, מעבר להגנה שהם היו מבקשים עבור עצמם, וגם הבנה שיש בחשיפת הפרטים לגבי חלק מנפגעי עבירות מין גם חלק מתהליך ההחלמה והשיקום שלהם, שאנחנו לא רוצים להיות אלה שעוצרים אותו כאשר הוא נעשה בנסיבות הנכונות והמתאימות לכל נפגע עבירת מין.
ליאנה מגד: ולכן הצעת החוק הממשלתית מבקשת להימנע מהצורך לתת את הסכמת הנפגע בפני בית המשפט.
ליאנה מגד: אנחנו אומרים שדי יהיה בהסכמה של הנפגע בכתב כדי שאפשר יהיה לפרסם את דבריו.
ליאנה מגד: פה נבהיר משהו מאוד חשוב.
ליאנה מגד: אני שמעתי את חברת הכנסת אבקסיס קודם – סעיף העבירה, להבנתנו, לא חל על המתלונן והנפגע עצמו.
ליאנה מגד: כלומר, כאשר אותו נפגע היה מגיע, וזו היתה העמדה שלנו גם בפני יו"ר הוועדה - - -
אורלי לוי אבקסיס: אבל זו פרשנות.
אורלי לוי אבקסיס: זו פרשנות וזו עמדתכם.
אורלי לוי אבקסיס: אבל זה לא הפרשנות היחידה מאותה הוראה.
ליאנה מגד: אנחנו חושבים שזו הפרשנות ההגיונית היחידה של העבירה הזאת, ואני אסביר למה.
אורלי לוי אבקסיס: לכן אנחנו צריכים לתקן ולהסביר.
ליאנה מגד: הסעיף שם את הדגש על הסכמה בפני בית המשפט כהגנה.
ליאנה מגד: כלומר, שרכיב ההסכמה הוא הרכיב הרלוונטי.
ליאנה מגד: למה יש את בית המשפט בתוך הסיפור?
ליאנה מגד: כדי שיינתן תוקף משמעותי לאותה הסכמה, שבית המשפט יתרשם שזו הסכמה משמעותית.
עאידה תומא סלימאן: אבל בינתיים בית ה משפט כנראה לא מתייחס בצורה כזו.
עאידה תומא סלימאן: בית המשפט לקח שוב את ההסכמה לידיים שלו והוא זה שקובע, למרות שיכול להיות שהיא הסכימה.
אורלי לוי אבקסיס: ומה משתמע מכך?
אורלי לוי אבקסיס: את לא יודעת מספיק טוב מה טוב בשבילך.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נחליט.
ליאנה מגד: אז אני מדגישה את העניין הזה משום שלהבנתנו גם סעיף העבירה הקיים לא נועד ולא חל על הנפגע עצמו כשהוא מדבר בוועדת הכנסת.
ליאנה מגד: לעומת זאת, הוא בהחלט חל על המפרסם.
ליאנה מגד: הוא בהחלט חל על המפרסם, על הפלטפורמה שמביאה לפרסום של הדברים.
עאידה תומא סלימאן: על אותו דובר ועדה שצריך לסגור לפי החוק את המצלמה.
ליאנה מגד: נכון.
אורלי לוי אבקסיס: אז זה חל על הפייסבוק ולא על מי שמפרסם בפייסבוק?
אורלי לוי אבקסיס: על אותו משקל אנחנו יכולים להגיד על הבמה - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, אורלי.
עאידה תומא סלימאן: לא על הפייסבוק, אבל על מי שכתב את הסטטוס.
עאידה תומא סלימאן: כי זה המפרסם.
אורלי לוי אבקסיס: אבל בדרך כלל יש פה זהות בין הנפגע לבין המפרסם, כשאנחנו מדברים על הפייסבוק.
אורלי לוי אבקסיס: ולכן הסיכון שם היה מאוד גבוה, ועמדו בחזקת עברייניות.
ליאנה מגד: לכן אני אומרת, אנחנו הבנו שקיים צורך בתיקון משום שברור שכאשר אדם רוצה לפרסם את דבריו, הוא זקוק לפלטפורמה.
ליאנה מגד: ברור, כי הוא לא ילך עם מגפון בכל רחבי הארץ ויאמר את אותו סיפור 4,000 פעם.
ליאנה מגד: אז הוא זקוק לפלטפורמה, ואם הפלטפורמה נסגרת בפניו, הוא לא יכול לפרסם.
ליאנה מגד: אבל עדיין חשוב לי לומר שכאשר האדם עצמו מדבר, לא הוא זה שעובר את העבירה על פי הסעיף, אלא המפרסם.
ליאנה מגד: ואנחנו מבינים, ולכן אנחנו חושבים שההגנה הניתנת היום היא רחבה מדי.
ליאנה מגד: מה התיקון יגיד אם תעבור ההצעה כפי שההצעה הממשלתית מנוסחת?
ליאנה מגד: די יהיה בהסכמה בכתב כדי לאפשר את הפרסום על פי הסעיף.
ליאנה מגד: התיקון הזה יחול רק לגבי נפגעי עבירה ומתלוננים בגירים בעבירות מין כמובן.
ליאנה מגד: בכל מה שנוגע לקטינים, אי אפשר לתת הסכמה.
ליאנה מגד: סעיף 24 לחוק הנוער הוא הסעיף הספציפי שגובר.
ליאנה מגד: שם אין בכלל עניין של הסכמה, לא בפני בית משפט ולא בדרך אחרת, וזה מאוד מאוד חשוב להבהיר את הדבר הזה.
ליאנה מגד: אנחנו לא מכחישים את זה שאנחנו היינו פה באיזושהי דילמה.
ליאנה מגד: זו גם היתה העמדה המקורית, ואנחנו כן עברנו דרך לגביה.
ליאנה מגד: יש חשש מפני הפעלת לחצים על ידי גורמי תקשורת לגבי נפגעי עבירה.
ליאנה מגד: החשש הזה קיים, הוא חשש שהיה, הוא חשש שיהיה, ואנחנו בהחלט לא מעוניינים שזו תהיה תוצאת התיקון.
ליאנה מגד: אם זו תהיה תוצאת התיקון, אנחנו שוב - - -
אורלי לוי אבקסיס: לכן בהצעת החוק הפרטית שמתי סעיף שאומר מתי ייחשב לא הסכמה מרצון, כאשר יש טורדן בצד השני.
ליאנה מגד: אם זו תהיה התוצאה, אנחנו שוב נמצאנו מגבילים ומרעים את מצבם של הנפגעים בעוד שכוונתנו להיטיב איתם ולסייע להם.
ליאנה מגד: בכל זאת, אנחנו חושבים שאדם בוגר, ואנחנו מדברים רק על אדם בגיר, יכול לתת הסכמה מדעת גם אם היא לאחר שכנוע, גם אם היא לאחר איזושהי הידברות מולו.
ליאנה מגד: אם הדברים מגיעים למצבים קשים של הפעלת לחצים פסולים, יש עבירות קיימות בחוק העונשין; יש עבירות של איומים, יש עבירות של הטרדת עד, עבירות של סחיטה באיומים, והם מענים שקיימים היום.
ליאנה מגד: אם נגיע למקומות הקשים האלה, יש עבירות קיימות.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אם אנחנו כבר עושים תיקון בחוק הספציפי הזה, אני חושבת שזה המקום שבו אנחנו נגדיר מתי זה יתחשב ברמה שהוא לוקח את ההסכמה בחזרה מאותה נפגעת, כאשר חוזרים ולא מבינים בפעם הראשונה, ומנסים לשכנע, כי אנחנו רוצים להגן על אותן נפגעות מהתעסקות יתר של התקשורת בסיפור הפרטי שלהן.
אורלי לוי אבקסיס: ועוד תיקון אחד.
אורלי לוי אבקסיס: ע' שלחה לי שהיא כן פנתה לבית המשפט לבקש לספר את סיפורה, ובית המשפט פסק שאסור לה לפרסם את סיפורה.
אורלי לוי אבקסיס: אז מקרים אבסורדיים כאלו אכן התרחשו.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אז זה מה שאמרנו, בית המשפט לקח על עצמו את ההסכמה.
אורלי לוי אבקסיס: ובחלק מהמקרים הוא החליט גם לא לתת להם לדבר.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהבאת בפנינו את כל ההתלבטויות, למרות שעדיין נשאר כל העניין של המנגנון או הניסיון בכל זאת שההסכמה תהיה הסכמה בלי שום לחץ חיצוני.
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, יושבת-ראש הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, ואחת היוזמות של החוק, אני שמחה שהצטרפת אלינו.
עאידה תומא סלימאן: אפשרתי לחברת הכנסת אורלי, כאחת היוזמות, לפתוח ואני יודעת שחברת הכנסת מרב מיכאלי – את תצטרכי לצאת, נכון?
עאידה תומא סלימאן: אז אני רוצה לתת לך לדבר, ואחר כך אני אפנה אלייך.
יפעת שאשא ביטון: אני פה שומעת.
יפעת שאשא ביטון: אפשר גם בהמשך.
עאידה תומא סלימאן: אבל נתתי בהתחלה ליוזמות.
עאידה תומא סלימאן: אז לא רציתי לקפח אותך.
מרב מיכאלי: אני מודה שהייתי מעדיפה להישאר בדיון הזה מאשר לרדת לדיון על חוק היועצים המשפטיים, אבל אין מנוס.
מרב מיכאלי: קודם כל לשבח את חברותיי היוזמות הרבות, כל הכבוד ותודה רבה.
מרב מיכאלי: אני חושבת שברוב המקרים המציאות קבעה את המציאות.
מרב מיכאלי: ברוב המקרים הסעיף לא מנע באמת מנפגעות להשמיע את קולן, לשמחתי, קול שהולך ומתעצם ומקבל יותר ויותר נוכחות וכוח בספירה הציבורית שלנו.
מרב מיכאלי: אבל אפילו מצד החוק עצמו, אנחנו לא רוצות חוק שהוא אות מתה.
מרב מיכאלי: גם אם הפרשנות של משרד המשפטים יכולה להיות אחרת, אבל אם יש כאלה שכן מפרשים אותו אחרת – את יודעת, זה תמיד השאלה, האם החוק מעצב את החיים או מגיב אליהם ומשקף אותם?
מרב מיכאלי: אז במקרה הזה החוק צריך להתאים את עצמו למציאות המשתנה, לשמחתנו.
מרב מיכאלי: אנחנו רוצות להגן על נפגעות, אבל עצם זה שנפגעות מרגישות שמה שיגן עליהן זה היכולת לדבר, זה חדשות מאוד מאוד טובות.
מרב מיכאלי: ואנחנו צריכות שהחוק ייתן לנפגעות את מה שהן צריכות.
עאידה תומא סלימאן: אבל צריך לזכור שלא כולן עדיין במצב הזה.
מרב מיכאלי: אני חושבת שליאנה תיארה בצורה מאוד יפה, ההגנה צריכה להיות מתאימה לפי מה שנדרש לכל נפגעת ונפגעת, ולא להפוך מה שהיה אמור להיות הגנה לכלוב.
ליאנה מגד: אולי אני אוסיף משפט בהמשך לדברים.
ליאנה מגד: לנו זה ברור שההסכמה שצריכה להינתן, בכך היא תפורש מבחינת סעיף העבירה ועל ידי בתי המשפט, צריכה להיות הסכמה מדעת, חופשית, מרצון, הסכמה אמיתית, הסכמה מלאה, הסכמה בכל מובן המילה.
ליאנה מגד: זאת אומרת, אנחנו לא מרגישים שיש צורך לפרש עוד יותר את מונח ההסכמה שהוא מונח שמפורש בפסיקה כבר שנים רבות.
ליאנה מגד: לכן נראה לנו שכל תוספת בהקשר הזה היא גורעת.
ליאנה מגד: הסכמה צריכה להיות הסכמה מלאה.
ליאנה מגד: אם הופעלו על אדם לחצים מאוד מאוד קשים, ותחת איומים מאוד קשים או הפחדה - - -
אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, בואי לא נגזים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים לרסן את אמצעי התקשורת שהרבה פעמים הם מבקרים לרגע בחיים של נפגעת, מספרים את הסיפור, הם רוצים את הרייטינג, אני מכירה, אני מגיעה משם, יש לפעמים שיקולים נוספים.
אורלי לוי אבקסיס: הרבה פעמים אנחנו נראה עיתונאיות שעושות עיתונות חוקרת מצוינת ונותנות את הבמה.
אורלי לוי אבקסיס: במקרים אחרים אנחנו נראה עורכים שמה שמעניין זה הסקופ הבא ולמחרת הם כבר לא שם.
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת אורלי, - - -
אורלי לוי אבקסיס: אז צריך גם להם לתת בחוק הזה, - - - את עצמכם.
מרב מיכאלי: אבל אני חושבת שיש בינינו הסכמה.
מרב מיכאלי: לכן אמרתי הסעד וההגנה צריכים להיות מה שהם צריכים להיות, לאלה שזקוקות וזקוקים לה מפני – לא חשוב אם זה כלי תקשורת או אנשים שרוצים להרע או להשתמש בכוח או בפלטפורמה שיש להם על מנת לפגוע, צריך להגן עליהם.
מרב מיכאלי: אבל אלה שרוצות ורוצים את היכולת לחשוף את עצמם, אדרבה ואדרבה.
אורלי לוי אבקסיס: זה הסיפור של החוק, מרב.
מרב מיכאלי: באתי ושיבחתי, חיזקתי, והנה אני עושה את זה שוב.
עאידה תומא סלימאן: היועצת המשפטית של הוועדה, ענת, רוצה להעיר.
ענת מימון: מעבר למה שליאנה הציגה, כמובן לגבי הסעיף והמטרה שלו, אני רק רוצה להעיר נקודה שאולי מובנת לחלק מהיושבים פה, אבל חשוב לדעת שמרגע שאותה נפגעת או נפגע מוותרים על ההגנה שהחוק נותן להם, ואנחנו כמובן מותירים את ההגנה בחוק, מרגע שיש ויתור זה ויתור שאין אפשרות לחזור ממנו, וגם ברגע שהיא באה ונותנת את זה נגיד פה בוועדה בכנסת, מאותו רגע הפרסום יהיה מותר בכל מדיה ובעצם הוויתור שלה הוא כלפי כל הפרסומים האפשריים.
ענת מימון: יכול להיות שרק כעבור תקופה מסוימת היא תבין את המשמעות ואת ההשלכות של אותו פרסום רחב.
ענת מימון: ולכן יכול להיות שצריך לחשוב על משהו שיכול לסייג מעבר להסכמה בכתב, לא רק כדי להגביל את המפרסם, לא שנוודא שהיא תדע, אלא שהיא תהיה מודעת להגנה שהחוק נותן לה ועל מה היא מוותרת בעצם הפרסום, כי לא תמיד כשהיא תבוא לחתום על אותו מסמך של הסכמה, היא תהיה מודעת על מה היא מוותרת, מה היקף ההגנה הרחב כל כך שהחוק נותן לה.
ענת מימון: אני יודעת שהסכמה בפני עורך דין יכולה להיות מסרבלת, אבל צריך לחשוב אולי על איזשהו גורם טיפולי או עורך דין.
ענת מימון: זה משהו שאני מאוד מתלבטת לגביו, זה גם לא חד משמעי, זה גם פטרנליסטי, אני מסכימה.
רוני אלוני-סדובניק: לא צריך שום מסמכים.
רוני אלוני-סדובניק: אישה היא ישות שיכולה להחליט בעצמה.
רוני אלוני-סדובניק: מה עכשיו עורכי דין?
ענת מימון: אבל השאלה היא אם - - -
עאידה תומא סלימאן: תנו לה לסיים את הנקודה, ואני אתן לכן.
ענת מימון: בגלל שמדובר על הסכמה רחבה, ללא דרך לחזור בה מאותה הסכמה, השאלה היא אם היא מכירה מספיק את היקף ההגנה שיש באותו סעיף, לא מהחשש שגם ככה יתגלה הפרסום לגביה, אלא לחשוב אם לתת לה את השהות הזאת של עוד כמה דקות להבין על איזה הגנה היא מוותרת, שזו הגנה מאוד חשובה שהחוק נותן לה.
ענת מימון: לכן כדאי לחשוב גם על זה.
ענת מימון: זו התלבטות שקיימת.
ענת מימון: אנחנו מסירים כרגע הגנה מאוד מאוד חשובה, במסמך - - -.
ענת מימון: ברור שההסכמה צריכה להיות חופשית ומרצון, אבל יש גם קושי לפרוט מהי אותה הסכמה חופשית ומרצון.
ענת מימון: יכול להיות שבאמצעות הסייג שהוסיפה חברת הכנסת צריך לחשוב איך אנחנו עושים את זה.
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, מהיוזמות של אחת מהצעות החוק, בבקשה.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.
יפעת שאשא ביטון: בהתחלה אמרתי, זה בסדר, אניא שמע ואני אשתלב.
יפעת שאשא ביטון: אבל אני חושבת שיש פה עניין מהותי שאגב, בגינו אני בכלל יצאתי להצעת החוק הזו, וזה כל הנושא של הפטרונות הבלתי נסבלת.
יפעת שאשא ביטון: מתוך מקום טוב, באמת, ממקום טוב ומהרבה רצון להגן על הנשים ולשמור עליהן, מרוב שאנחנו רוצות לעשות את זה, כל הזמן אומרים חיבוק דוב, אז אנחנו חונקות אותן, אנחנו תופסות בעלות עליהן, אנחנו מחליטות מתי זה נכון להן ומתי לא, אנחנו צריכים להחתים אותן כי אנחנו לא באמת סומכות על זה שהם תדענה לבדן לבדוק אם זה מתאים להן או לא, ואיפה יפרסמו את זה או לא.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים להבין שאישה היא ישות עצמאית, בוגרת, אחראית.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים לשדר שהן גם מספיק חזקות כדי לבחור לעצמן מתי הן תדברנה ומתי הן לא תדברנה, כי הן בחרו לעשות את זה או לא בחרו לעשות את זה.
יפעת שאשא ביטון: ואני חושבת שברגע שאנחנו נשנה את התפיסה ונבין שמנקודת המוצא הזו אנחנו יוצאים, אז יהיה לנו קל לגשר על כל מיני התלבטויות שעולות כאן בחדר.
יפעת שאשא ביטון: תחשבו על זה לבד.
יפעת שאשא ביטון: אני צריכה ללכת לחתום אצל עורך דין בשביל לדבר?
ענת מימון: לא אמרתי את זה.
ענת מימון: אמרתי שזו התלבטות שעלתה כשדיברנו על ההצעה הזאת, לא בהכרח עורך דין.
יפעת שאשא ביטון: זה לא צריך להיות בכלל.
יפעת שאשא ביטון: אני בן אדם עצמאי וחופשי.
ענת מימון: השאלה היא מהו אותו מסמך בכתב שהיא חותמת עליו.
רוני אלוני-סדובניק: היא לא צריכה לחתום על כלום.
ענת מימון: טוב, זה כבר משהו אחר, שהיא לא צריכה לחתום על כלום.
ענת מימון: אבל כן דורשים ממנה.
יפעת שאשא ביטון: אני מדברת כאישה, ואני מביאה את הקול הזה מהמקום הכי פנימי שיש.
יפעת שאשא ביטון: אני בן אדם עצמאי, וגם אם חלילה אני אפגע, אני אבחר מה לעשות עם זה ואיפה לעשות את זה, ואני לא רוצה שאף משפטן יעמוד פה ויגיד לי אם זה בסדר לי או לא בסדר לי.
ענת מימון: אבל בהצעה שלך יש סייג שלא קיים בהצעה הממשלתית, וחשוב לשים לב.
ענת מימון: את כותבת כמו חברת הכנסת: ואולם הסכמה - - -
עאידה תומא סלימאן: חברות הכנסת, בואו נקשיב קצת.
יפעת שאשא ביטון: בואו - - - איפה המקור של הצעות החוק.
יפעת שאשא ביטון: אבל זה לא העניין.
אורלי לוי אבקסיס: אני כתבתי אותה.
אורלי לוי אבקסיס: לא קיבלתי אותה.
אורלי לוי אבקסיס: כתבתי אותה.
יפעת שאשא ביטון: העניין הוא שאנחנו צריכים לראות, כמו במסגרת של הרבה מאוד דברים אחרים, איך אנחנו יוצרים את האיזונים הנכונים.
יפעת שאשא ביטון: אבל גם כשאנחנו באים לייצר את האיזונים השונים, אנחנו צריכים לעשות את זה מתוך נקודת מוצא שאישה היא ישות עצמאית, אחראית, חזקה מספיק כדי לקבל את ההחלטות של עצמה, וגם החוק שם כמו בהרבה דברים אחרים ומקומות אחרים את האיזונים הנדרשים.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאני מעבר להתחיל להסביר עד כמה אני מאמינה שנשים הן חזקות והן יכולות להחליט לעצמן.
עאידה תומא סלימאן: אבל בכל זאת, אישה שנפגעה, ואנחנו קוראות לה: נפגעה, ואדרבה, זה יכול להיות גבר שנפגע והוא רוצה לחשוף, זה לא רק נשים, אבל כנפגעות, וכולנו יודעות בדיוק מה עובר על נפגעות, במיוחד אם זה תקיפה מינית מאוד קשה, מה עובר עליהן ואת הטראומה שהן חוות לאורך שנים.
עאידה תומא סלימאן: וכולנו הקדשנו הרבה דיונים לנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני מסכימה, לפעמים בתי המשפט לקחו את זה למקום של פטרונות לגמרי.
עאידה תומא סלימאן: אבל אני גם קיימתי הרבה דיונים פה על איך שהתקשורת התייחסה לנפגעות, על איך שהטרידו אותן ועל איך שהלחיצו אותן, על איך שגם לפעמים הסביבה של הנפגעת בעת החשיפה שלה נפגעת גם כן, אם זה הילדים שלה, אם זה המשפחה שלה, כך שהדילמות שעולות בעניין הזה לא מתייחסות רק לעניין הפטרונות.
עאידה תומא סלימאן: כולנו נגד הפטרונות הזו.
עאידה תומא סלימאן: אבל כולנו גם שמחנו על החוק הזה כי אנחנו רוצות את המצב האידאלי הכי טוב לנשים.
עאידה תומא סלימאן: ועל כן אנחנו מביאות את הדאגות.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד לכם, לפני שהגעתי לכנסת ניהלתי ארגון שניהל מקלטי נשים ומרכזי סיוע, כך שהדילמות האלה תמיד עלו בישיבות צוות שניהלתי, של בדיקה עצמית, מתי אנחנו עושות - - -
עמיר פרץ: ראש הממשלה ביקר אצלך?
עאידה תומא סלימאן: בזמנו לא ביקר.
עאידה תומא סלימאן: ראש הממשלה לא ביקר במקלט הזה.
עאידה תומא סלימאן: אבל העלינו כל הזמן בדיונים מתי אנחנו צריכות לרסן את עצמנו מתוך רצון לעזור מלהפוך לפטרוניות.
עאידה תומא סלימאן: אבל ידענו כל פעם שאישה שקמה ביום מסוים, ולפעמים ב-11 בלילה, ואומרת, זהו, אני עוזבת את המקלט, ידענו את כל הסכנות הקיימות, התלבטנו, ניסינו להסביר איזה השלכות קיימות, והיא היתה צריכה בסוף לשבת מול העובדת הסוציאלית ולחתום על טופס שאומר, אני החלטתי בכוחות עצמי ואני יוצאת.
עאידה תומא סלימאן: ואז היתה יוצאת עם היד שלנו על הלב.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה את ההתלבטויות האלה.
עאידה תומא סלימאן: בואו ננסה לגשר על כל הדילמות, שגם חברות הכנסת הכניסו להצעות שלהן.
בית אור: אני אפתח בזה שאנחנו מברכות שהחוק הזה, התיקון המאוד מאוד נחוץ הזה הגיע סוף סוף לדיון, ואנחנו מקוות שנקדם אותו במהרה בימינו אמן.
בית אור: אם למישהו היה ספק לגבי הנחיצות של החוק הזה, אז העובדה שע', ואני נאלצת לקרוא לה ככה כי לי אין חסינות ואני עלולה להציב עצמי בפני הסתבכות בעבירה פלילית.
אורלי לוי אבקסיס: בסדר, יש לי חסינות.
בית אור: כן.
בית אור: אז העובדה שע' לא יושבת פה לצדי מדברת בשם עצמה.
בית אור: אני בשם איגוד מרכזי הסיוע ובשם הנפגעות הגשתי את שתי הבקשות שהוגשו מעולם בבקשה להתיר פרסום לפי סעיף 352(ב).
בית אור: את הבקשה הראשונה שהגשנו של לי זוהר, שדיברה בכנסת בשבוע שעבר, בקול גדול, כשפניה גלויות, כי זה מה שהיא החליטה שהיא רוצה לעשות.
בית אור: לבקשה הזו בית המשפט נעתר, נעתר לה באופן מידי, עם ברכת הדרך.
בית אור: הבקשה השנייה של ע', עוד לא ניתנה בה החלטה.
בית אור: אני חייבת לומר שמערכת בתי המשפט ניסתה לעשות כל מה שהיא יכולה כדי לקדם את העניין אבל הדבר לא קרה מטעמי ביורוקרטיה, לטעמי, מטעמי חוסר הבנה של מה שהחוק דורש.
בית אור: החוק דורש שהמתלונן יבוא בפני בית המשפט וייתן את הסכמתו לפרסום, ולא מעבר לכך.
בית אור: זה מה שלשון החוק מדברת עליו, לשון החוק הנוכחית.
בית אור: ולצערי לא הצלחנו - - -
אורלי לוי אבקסיס: אבל בואי נגדיר מה עברה אותה ע', ואני אגיד כי יש לי חסינות, ע', ויש לי גם את האישור לומר את שמה.
אורלי לוי אבקסיס: שלחו אותה להתחיל להביא חברים שלא רלוונטיים אליה לגבי הליכים שנעשים שלא על ידיה, שזה הזוי, כדי לספר את הסיפור או איפה זה עומד או איפה זה נמצא.
אורלי לוי אבקסיס: והיא אומרת, אני רק רוצה לספר את הסיפור שלי.
בית אור: התיק שלה נסגר.
בית אור: וביקשו ממנה דברים, אני לא רציתי להיכנס לפרטים - - -
עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני חושבת שהרעיון נמסר.
עאידה תומא סלימאן: הרעיון הזה, שבתי המשפט לא לוקחים לידיים שלהם את ההסכמה, יותר מאשר רק הם מאשררים אותה, אני חושבת שזה עבר.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא נתחיל לדוש במקרה הספציפי כי אין לנו את המידע.
בית אור: אבל אני כן רוצה לומר בכל זאת, לא בהקשר של המקרה הזה, אבל למקרים הבאים, ביקשתי מהנהלת בתי המשפט להוציא הנחיה או הבהרה על מה המצב החוקי היום ומה צופה לנו העתיד - - -
עאידה תומא סלימאן: עד שייצאו ההנחיות, נעביר את החוק.
בית אור: נדמה לי שקיבלתי הסכמה, ואני בטוחה שבהנהלת בתי המשפט משוכנעים בנחיצות של הדבר הזה.
בית אור: לגופו של עניין, קשה לחשוב על מעמד משפיל יותר מזה של מכבים מצלמות ומיקרופונים על מי שכבר החליטה לספר את הסיפור הקשה שלה.
בית אור: רובנו נכחנו בדיונים שראינו שזה קרה, ולכולם זה כאב, אבל היתה הבנה שידיה של הוועדה ושל ועדות אחרות כבולות, ואנחנו מברכות על התיקון הזה.
בית אור: בעניין השאלה הספציפית שנשאלה לגבי מהו אותו מנגנון שיבטיח את ההסכמה החופשית – עמדתנו היא שזה לעולם בחירה של האישה, אנחנו רואות עין בעין עם הצעת החוק הממשלתית.
בית אור: אבל אנחנו חושבות שצריך לטפל בנושא הזה, עם הסנקציות הפליליות של הטרדת עד, שיבוש מהלכי משפט, כל מה שמונה הצעת החוק.
בית אור: אנחנו חושבת שצריך לחשוב על פתרון לא בהקשר של סעיף החוק הזה, מה לעשות עם אותם אמצעי תקשורת שמפעילים מכבש על הנפגעת, על כל הסובבים אותה, חושפים אותה, פוגעים בפרטיות שלה, חודרים לה לחיים.
בית אור: לדבר הזה חייב להימצא פתרון.
אורלי לוי אבקסיס: ואת חושבת?
בית אור: אני לא חושבת שזה נכון לפתור את זה בסעיף הזה.
בית אור: אני חושבת שצריך אולי לחשוב על חקיקה פלילית - - -
אורלי לוי אבקסיס: עוד חקיקה.
בית אור: כן, כן.
בית אור: כי זה ביה שהיא מקיפה יותר.
עאידה תומא סלימאן: אבל על זה בדיוק הועלתה ההתלבטות הקודמת.
עאידה תומא סלימאן: הרבה פעמים היא מחליטה לאחר לחצים שהם בלתי נסבלים.
עאידה תומא סלימאן: כולנו ישבנו בדיון שכינסתי על איך שאמצעי התקשורת מסקרים את הפגיעה, ושמענו את הסיפורים מהנשים עצמן.
עאידה תומא סלימאן: עורכת דין רוני אלוני-סדובניק, בבקשה.
רוני אלוני-סדובניק: תודה רבה.
רוני אלוני-סדובניק: אני שמחה שמתקיים בכלל הדיון הזה.
רוני אלוני-סדובניק: הוא מאוד מאוד חשוב, ואני מייצגת גם את מ"פ שיושבת כאן ומנהלת מאבק משפטי חשוב מאוד להשמעת קולן של נפגעות בתוך עולם האקדמיה.
רוני אלוני-סדובניק: אנחנו נתקלנו בסיטואציה מאוד מאוד בעייתית בתוך עולם המשפט בנוגע לעניין שעולה כאן.
רוני אלוני-סדובניק: ברגע שהנפגעת רוצה להשמיע את קולה, וכבר הגישה כתב תביעה, זכותה להגיד, הגשתי כתב תביעה שבו אני טוענת א', ב', ג'.
רוני אלוני-סדובניק: זאת אמת.
רוני אלוני-סדובניק: זאת זכותה.
רוני אלוני-סדובניק: מה מסתבר?
רוני אלוני-סדובניק: מסתבר שיש הלכה שקרתה כאיזו טעות איומה שנקראת: הלכת חן מענית.
רוני אלוני-סדובניק: חן מענית הוא עיתונאי מגלובס, שרצה לפרסם פרטים על מעסיק שלא בירר נכון תלונה על הטרדה מינית, ולא היה שום הליך לפני אותה תביעה, ובית הדין הארצי נתן הלכה שאסור לפרסם שום פרט מתוך הליך כזה על הטרדה מינית, לא רק עד שיהיה פסק דין, אלא גם ערעור.
רוני אלוני-סדובניק: זה יכול לקחת חמש שנים, הליכים כאלה.
רוני אלוני-סדובניק: יש סתימת פה לנפגעת למרות שהיא משתוקקת לפרסם.
רוני אלוני-סדובניק: במקרה של מ"פ ערערנו לבית הדין הארצי, ואמרנו, סליחה, הלכת חן מענית שסותמת את הפה של נפגעות שרוצות לפרסם את סיפורן לא חלה בכל מקרה, כי למשל, בהליכים כמו של מ"פ, באותו מוסד אקדמי שאסור לנו לומר את שמו נערכה כבר חקירה לגבי התלונה, הממונה כבר עשתה בדיקה, כבר הנפיקה דוח, כבר נמצא שהתלונה נכונה, כבר נגבו ראיות ועדויות, והדברים כבר ברורים, יש ראשית ראיה, מה שאנחנו מכנים בעולם המשפט.
רוני אלוני-סדובניק: אז למה המפגעת לא יכולה להגיד, הגשתי תביעת פיצויים?
רוני אלוני-סדובניק: אותו דבר קורה לנו במקרים – אני רוצה להראות את הצד ההפוך.
עמיר פרץ: מי המתנגד?
עאידה תומא סלימאן: בית המשפט.
רוני אלוני-סדובניק: הגיע הזמן, אני קוראת כאן לחברות הכנסת היקרות והפעילות כל כך, לנסות לבטל את הלכת חן מענית שהיא סתימת הפה של הנפגעות כולן.
רוני אלוני-סדובניק: זאת אומרת, שאם אישה יום אחד באה ומגישה תביעה נגד תאגיד גדול על שהם לא ביררו נכון את התלונה, אז הטענה באותה הלכה היא שעלול להיפגע שמו והמוניטין של אותו תאגיד שבכלל עוד לא ידע שיש נגדו תלונה.
רוני אלוני-סדובניק: אבל לא כל המקרים הם כאלה.
רוני אלוני-סדובניק: רוב הנשים שמגיעות לבית הדין, הן כבר אחרי הליכים של בירורים, וכבר יש להן ביד ראשית ראיה לדברים.
רוני אלוני-סדובניק: אז צריך לאבחן ולעשות מבחנים.
רוני אלוני-סדובניק: דבר נוסף, המשטרה, אתם זוכרים את המתלוננת שפתחה את הפרשה של סילבן שלום?
רוני אלוני-סדובניק: ייצגתי גם אותה, היה לי לכבוד.
רוני אלוני-סדובניק: אותה אישה לא רצתה בשום אופן שהפרטים שלה יפורסמו, היא מאוד פחדה באותה תקופה, והפרטיות שלה חשובה לה.
רוני אלוני-סדובניק: בא עיתון מעריב, הרכילאית של עיתון מעריב, ליאורה, ופרסמה בדף העסקי של העסק של אותה מתלוננת: את המתלוננת על סילבן שלום, את הורסת משפחות וכולי.
רוני אלוני-סדובניק: הוגשה תלונה למשטרה.
רוני אלוני-סדובניק: אגב, פרסמו באתר רוטר את התמונה של המתלוננת עם סמל של מטרה על הפנים וחצים.
רוני אלוני-סדובניק: הוגשה על זה תלונה במשטרה בלה"ב 433.
רוני אלוני-סדובניק: הפרקליטות סגרה את התלונה כי אין בזה ממש עבירה.
רוני אלוני-סדובניק: אותו דבר, היתה כאן ישיבה לגבי ממונות על בירור תלונות על הטרדה מינית שהן עצמן מאוימות ברשויות המקומיות.
רוני אלוני-סדובניק: אני חושבת שאת ניהלת את הדיון הזה.
רוני אלוני-סדובניק: באה לכאן ממונה שהוגשה נגדה תביעת דיבה על זה שהיא ביררה תלונה נגד מנכ"ל של אותה רשות, ואנחנו כרגע בבית המשפט מנסים להגן עליה, שזה שהיא העידה פה בכנסת, בוועדה, על מה עוברות הממונות, היא הפרה צו איסור פרסום של דלתיים סגורות.
רוני אלוני-סדובניק: זאת אומרת, יש כאן ממש מאבק בלתי נפסק נגד נשים, גם נגד הממונות, נגד עורכות הדין, נגד עיתונאיות, נגד עיתונאים, גם גברים, שמנסים להשמיע את קולן של נפגעות, להעלות, להציף את הבעיה, ופשוט סותמים לנו את הפה.
רוני אלוני-סדובניק: אבל הלכת חן מענית חשובה מאוד לדיון.
עמיר פרץ: את יכולה רגע לקחת נשימה?
עמיר פרץ: אני יכול לשאול אותך שאלה?
רוני אלוני-סדובניק: כן.
עמיר פרץ: כמי שמתייצב כמעט באופן אוטומטי לצדן של הנשים, המון שנים, והיושבת-ראש יכולה להעיד על כך.
עאידה תומא סלימאן: מעידה.
עמיר פרץ: ואני מדגיש כל פעם מחדש, כמי שהקים את הוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת, אני הייתי זה שוויתר על הסמכויות שלי כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה ונתתי ליעל דיין להקים אז את ועדת המשנה שהפכה לוועדה שהיום כולנו שמחים שהיא הפכה למקום שבו נשים יכולות לראות כתובת אמיתית.
עמיר פרץ: רוב התלונות על מניעת החשיפה באות מצד הממסדים שנחקרים?
עמיר פרץ: זה רוב התלונות?
עמיר פרץ: או גם הגברים עצמם שמואשמים באותה תקיפה?
עמיר פרץ: כאשר אתם באים לדיון, מי זה שאומר שהוא מתנגד לחשיפה?
עמיר פרץ: רק המוסד שבו התרחש האירוע?
רוני אלוני-סדובניק: הנתבע והמעסיק של הנתבע או המוסד האקדמי שרוצה להסתיר את זהותו.
אורלי לוי אבקסיס: גם מקיימי החוק, בכנסת זה היה, היו - - -
עמיר פרץ: אני רוצה לחדד, המתקיף עצמו, שהטריד באותו מוסד - - -
רוני אלוני-סדובניק: החשוד.
עמיר פרץ: החשוד, גם הוא?
רוני אלוני-סדובניק: התהפכו היוצרות.
רוני אלוני-סדובניק: כי כשחוקקו את החוק הזה, את סעיף 70 ו-68(ד) לחוק בתי המשפט, שאומר שבנושא של עבירות מין או משפחה זה יהיה חסוי בדלתיים סגורות אוטומטית, התכוונו להגן על נפגע עבירה.
רוני אלוני-סדובניק: אבל עברו השנים, פגע מטאור - - -
עאידה תומא סלימאן: רוני, אני רוצה להבין, במקרה הזה איסור הפרסום הוא לא לפי הסעיף הזה.
עאידה תומא סלימאן: ברגע שאישה נותנת את ההסכמה, אני מבינה שזה משהו אחר.
רוני אלוני-סדובניק: אבל זה צריך להיות באותה סלסלה.
רוני אלוני-סדובניק: אותו תיקון חוק שאתם עושים עכשיו חייב להתייחס לסעיף 70 ו-68 לחוק בתי המשפט.