GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעמה ריבלין: זה אחד וצריך לחשוב איך לייצר ואולי היה לנו איזה פתח, היה לנו דיון אז באמת עם עובדי השיקום שאולי באמת מורים מטעם ביטוח לאומי יגיעו ויעשו איזו שהיא הכשרה איתנו לקבוצת נשים ביחד וזה משהו שאפשר לחשוב עליו.
נעמה ריבלין: הבעיה היא שבזמן נתון אין לנו הרבה מאוד נשים שזכאיות ל-20% האלה וצריך לחשוב איך לעשות את זה, אולי לחשוב לעשות את זה ביחד עם כל הארגונים האחרים, אבל זה בהחלט משהו שצריך להיות, אבל – ופה יש תמיד עוד אבל - - -
עליזה לביא: שניה, ההתניה היום היא ש-20 נשים פותחים קורס.
מאיר שפיגלר: 20%.
עליזה לביא: לא, 20 נשים.
עליזה לביא: זאת ההתניה.
מאיר שפיגלר: אצלנו?
מאיר שפיגלר: יש דבר כזה?
נעמה ריבלין: כדי להביא מורה אלינו הייתה איזה שהיא - - -
קריאה: אולי זה משרד החינוך?
עליזה לביא: ההתניה, גם אני זוכרת באחד הסיורים הראשונים, את אמרת לי שאת צריכה 20 נשים כדי שיפתחו קורס ויסייעו.
נעמה ריבלין: גם עם זה היה לנו, לא יודעת אם 20 אבל לא הצלחנו לעמוד במספר נשים שבאמת מאפשר.
נעמה ריבלין: אבל שוב, זה משהו שאפשר, אני אגיד את האבל הגדול, שבכלל מייצר תמיד בעיה בנושא של קורסים, מלגת קיום.
נעמה ריבלין: נשים שיוצאות מחר בבוקר, צריכות לעבוד, להתפרנס, הן יצאו ממעגל הזנות עם חובות אדירים, אנחנו רוצות שהן יצליחו לקיים את עצמן.
נעמה ריבלין: קורסים מצוינים, אפילו דרך משרד הרווחה, בלי מלגת קיום הן לא יצליחו מחר בבוקר לצאת לקורס.
נעמה ריבלין: אנחנו צריכות לשלב אותן בקורס שאולי ביום שישי, שהן יכולות לעבוד חמישה ימים בשבוע.
נעמה ריבלין: מלגת קיום אם לא תהיה צמודה, לא נצליח - - -
עליזה לביא: מה עם הבטחת הכנסה בזמן הכשרה מקצועית?
נעמה ריבלין: זה הנושא האחרון, הבטחת הכנסה.
קריאה: בזמן הקורס היא זכאית להבטחת הכנסה.
נעמה ריבלין: הבטחת הכנסה זה 1,000- - - היא גם זכאית להבטחת הכנסה גם אצלנו.
קריאה: אלה הסכומים.
קריאה: לא רק הן מקבלות את ה-1,700, אלא כולם.
נעמה ריבלין: בסדר, אבל זה גלגל שמסתובב.
נעמה ריבלין: אנחנו חושבים שלעזור להם בהכשרה, וה-1,400 שקל הן לא יכולות להתקיים.
קריאה: זה לא 1,400.
קריאה: זה 1,780.
קריאה: הנשים האלה מתחילות מנקודת מוצא של - - - וחוסר יכולת.
קריאה: לאף אחד זה לא מספיק.
עליזה לביא: רגע, תיכף נשמע איפה זה עומד.
נעמה ריבלין: הבטחת הכנסה הן גם זכאיות במהלך השיקום אצלנו כשהן משתלבות במרכז היום, וגם כאן יש "אבל" וכאן אני חושבת שכחלק מכל המערך שמשתנה סביב שיקום נשים בזנות, הן זכאיות היום בשיקום ובהבטחת הכנסה מתוקף ההכרה של הביטוח הלאומי במרכז סלעית כשיקום תעסוקתי, לא כמשתקמות מזנות.
נעמה ריבלין: יכול להיות שההתייחסות לזה היא סמנטית, אבל א.
נעמה ריבלין: זה מחייב אותן לבוא חמישה ימים בשבוע ולפעילות קבוצתית.
נעמה ריבלין: תיכף אני אגיד גם על ההתקדמות שלנו עם השלושה ימים, את הכל אני אגיד.
נעמה ריבלין: ההכרה בחמישה ימים מלאים לחלק מהנשים שגם ההשתלבות היא בתוך קבוצה, מאוד לא אפשרית שלהן, הגענו למצב שבאמת בהכרה של ביטוח לאומי פתחנו תכנית שנקראת "צעד ראשון" והן גם יכולות להגיע שלושה ימים בשבוע, עדיין שלושה ימים מלאים.
נעמה ריבלין: אני עבדתי בעבר עם שיקום נפגעי סמים.
נעמה ריבלין: יש חוק של שיקום נפגעי סמים שעצם השתלבות בשיקום בתחום הסמים במרכזי שיקום מוכרים מקנה לך הבטחת הכנסה.
נעמה ריבלין: אתה צריך להגיע לשלוש פעילויות, לא שלושה ימים בשבוע, קבוצה, שיחה, בדיקות שתן במקרה של פגיעות בסמים, אני חושבת שהכרה, וזה קריטי להבנה שאנחנו היום בתהליך הכרה שזנות היא תהליך שיקומי ארוך ומפרך ולא רק חצי שנה של מרכז יום.
מאיר שפיגלר: נעמה, באופן כללי לכל מי שרק עוסק בסוגיה הזאת, הביטוח הלאומי יהיה כמה שפחות בירוקרטי וכמה שפחות טכנוקרטי בכל דבר ועניין שנוגע לסיוע.
מאיר שפיגלר: אם 20, 18, 16 זה פחות רלבנטי, ככל שאין לנו מגבלה מבחינה חוקית.
מאיר שפיגלר: אנחנו בהחלט, הצוותים של הביטוח הלאומי וראיתי אותם גם מהנהנים בראש, אין לי ספק שנסיר כל חסם שהוא טכני כדי לסייע גם מבחינת תיזמון, גם מבחינת כמות וגם מבחינת מהות.
מאיר שפיגלר: אנחנו רוצים לפשט את התהליכים ולקדם אותם ולא להערים מכשולים וקשיים כשלא - - - כאן נמצא הביטוח הלאומי, אני אומר לך את זה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים.
נעמה ריבלין: קודם כל אני שמחה לשמוע, אני רק רוצה להבין מה זה אומר, זה אומר ש- - -
עליזה לביא: ברשות
עליזה לביא: כם אני רוצה להעביר את רשות הדיבור - - -
מאיר שפיגלר: שלגבי ה-40% וה-20%, תראי, אנחנו מקובעים, יש מחוקק, תראי, בסוף עם כל הרצון, אנחנו במדינת חוק ויש לנו גם מגבלות חוקיות.
מאיר שפיגלר: האחוזים נקבעים על בסיס מקצועי טהור ומרגע שנקבעים האחוזים נגזרת גם כביכול הזכאות לקבל את קצבת הנכות החודשית, אנחנו מודעים לזה.
עליזה לביא: בואו נראה רגע במסגרת הקיימת איפה אנחנו יכולים להימצא וגם מה צריך לתקן.
עליזה לביא: מרגלית הר ציון, רכזת אגף נכות כללית בבקשה.
מרגלית הר ציון: נמצאת כאן לימור.
עליזה לביא: זה מה שסימנו לי.
עליזה לביא: מי הראשונה שרוצה לדבר?
אורנה ורקוביצקי: אני.
עליזה לביא: בבקשה אורנה.
אורנה ורקוביצקי: אני רוצה להתייחס לכמה דברים.
אורנה ורקוביצקי: קודם כל ברור לכולנו, לכולנו יש אינטרס לתת סעד נפשי וכלכלי לנשים שנמצאות במצב הזה.
אורנה ורקוביצקי: זו נקודת המוצא של כולנו, ולעזור להם ככל שניתן.
אורנה ורקוביצקי: אני חושבת שבשנים האחרונות עשינו כמה צעדים מאוד חשובים כדי לתת את המענים למצבים השונים.
אורנה ורקוביצקי: חשוב להבהיר, כדי להיות זכאי לקצבת נכות צריך להגיע ללפחות 40% נכות רפואית, ליקויים רפואיים.
אורנה ורקוביצקי: רק אם היא עוברת את הסף הזה אז בודקים את כושר ההשתכרות שלה.
אורנה ורקוביצקי: אבל אי אפשר להגיד אם יש לה כושר השתכרות כן או לא, לפני שהיא עוברת קודם את הסף הרפואי.
אורנה ורקוביצקי: אז מי שעברה את הסף הרפואי וקובעים שיש לה פגיעה בכושר ההשתכרות וממילא היא גם זכאית לשיקום, נכנסת למסלול הזה.
אורנה ורקוביצקי: מי שלא עברה את ה-40% אבל יש לה לפחות 20% יכולה להיות זכאית במסגרת שיקום לתכנית שיקומית שזה דבר גדול, כי אם היא משתלבת בתכנית, היא גם מקבלת דמי שיקום, מעין דמי קיום בתקופת התכנית השיקומית שזה חשוב להגיד.
אורנה ורקוביצקי: מי שלא צברה אפילו את ה-20% נכנסת דרך השער של הבטחת הכנסה.
אורנה ורקוביצקי: לצערי הרב הסכום הוא לא גבוה, נכון.
אורנה ורקוביצקי: 1,780 שקל זה לא סכום מכבד למינימום קיום במדינת ישראל, אלה הסכומים היום, זה חוק הבטחת הכנסה.
עליזה לביא: את יכולה לתת לי אבל איזה פילוח, כמה נכנסות בשער הזה, כמה בשער הזה וכמה בשער הזה?
אורנה ורקוביצקי: אין לי פה נתונים כי אין לנו מאפיינים בקבצי המחשב לאישה שעוסקת בזנות.
אורנה ורקוביצקי: אנחנו לא מאפיינים את האוכלוסיות לפי התת עיסוק שלהן.
אורנה ורקוביצקי: אין אפיון.
אורנה ורקוביצקי: אבל אנחנו יודעים שנכנסות גם בשער של הבטחת הכנסה לא מעט נשים, אנחנו בקשר עם הרווחה ועם העמותות, יש לנו בהבטחת הכנסה בשלוש תכניות, אופק נשי, סלעית ויוצרות עתיד.
אורנה ורקוביצקי: יוצרות עתיד אני אתן לך את רשות הדיבור מהשיקום, זו תכנית יפהפייה שהשיקום שלנו במסגרת הקרנות מוביל אותה ויש לא מעט נשים שנמצאות בתכנית ואפילו משתלבות בתעסוקה.
אורנה ורקוביצקי: לעניין הוועדות הרפואיות והיחס שציינת, לצערי הרב, לא נעים אפילו לשמוע את זה.
אורנה ורקוביצקי: יש פה נציגים מהלשכה הרפואית ואני מציעה שגם הם יסבירו את הפן שלהם.
אורנה ורקוביצקי: אני יודעת שנעשתה הכשרה לאחרונה בנושא הזה לעוסקים בביטוח הלאומי בנושא שיקום ורופאים פסיכיאטרים, ואני אתן להם את רשות הדיבור.
אורנה ורקוביצקי: אני מציעה שקודם מהשיקום ידברו וגם מהלשכה הרפואית.
עליזה לביא: רק לפרוטוקול את השם המלא והתפקיד.
אורית יעקובוביץ: אני רכזת באגף השיקום.
אורית יעקובוביץ: אני רוצה לתת את הקרדיט ללילך צור בן משה שהיא מנכ"לית של עמותת הופכות את היוצרות, שהיא בעצם יצרה תכנית שנקראת "יוצרות עתיד" לנשים שמשתקמות מזנות ואנחנו יחד עם אגף הקרנות חברנו אליה והכרנו בתכנית הזאת שקודם הייתה - - -
עליזה לביא: זה היה בעקבות סיור שלנו.
עליזה לביא: אני מזכירה לכן, אנחנו הגענו ל"הופכות את היוצרות" בזכות מיכל, מנהלת הלשכה שלי שפגשה אתכן בפייסבוק והיא אמרה לי כשהתחלנו לחשוב מי עוד נביא לוועדה, ואז הגענו לסיור, ואת באמת אמרת שם שהביטוח הלאומי לא מכיר ומיד רצנו ונפגשנו עם עופר בתל אביב ואז התחיל הרומן.
אורית יעקובוביץ: נכון.
אורית יעקובוביץ: אז קודם באמת אגף הבטחת הכנסה הכיר בזה באופן ייחודי ובאמת איפשר לאותן נשים לקבל הבטחת הכנסה.
אורית יעקובוביץ: כשאנחנו נכנסנו לתמונה מאגף השיקום, באמת נעשה תהליך קודם כל של מיצוי זכויות, זאת אומרת כל הנשים עברו באמת גם בליווי מאוד מאוד צמוד של העובדת הסוציאלית של התכנית לימור, ועדות רפואיות, לדעתי כמעט כולן היום מקבלות קצבת נכות, והן משתתפות בתכנית טרום הכשרה בסטודיו שם, סיימנו מחזור אחד בקיץ, התחיל עכשיו מחזור נוסף, אנחנו נפתח, תיפתח תכנית נוספת גם בחיפה בשיתוף באמת עם כל הגורמים המקצועיים בחיפה, כך שבאמת אני מרגישה שאנחנו עושים איזו שהיא כברת ד רך משמעותית.
אורית יעקובוביץ: ובדרך באמת עובדים עם כל המעגלים, זאת אומרת בוועדות רפואיות חברנו יחד איתם, בנכות כללית, יום עיון שנעשה בביטוח הלאומי היה יחד עם פקידי התביעות בנכות כללית, יחד עם הרופאים הפסיכיאטרים שעושים את הוועדות בביטוח הלאומי, יחד עם פקידי שיקום, באמת כדי להעלות מודעות, כדי לפתוח - - -
עליזה לביא: וכמה נשים את פגשת בכל מה שאת מתארת לנו כרגע, בכמה נשים מדובר, מהמקום שאת מכירה?
אורית יעקובוביץ: בתכנית שהסתיימה בקיץ, היו בסביבות 20 נשים שסיימו, רובן, כמעט ה-100% יצאו מזנות, זאת אומרת זה הישג אדיר קודם כל ראשוני, ורובן כרגע משתלבות בעבודה.
עליזה לביא: איפה ?
אורית יעקובוביץ: בין אם זה בתחומים של, כל מיני עבודות, חלק בתחום של תפירה ושיווק דיגיטלי שזה היה הערוץ הראשון, אבל זו רק פלטפורמה ראשונית לשיקום, אם הן ירצו ויוכלו הן יהיו זכאיות בהמשך, לתכנית הכשרה מקצועית אפילו בהשכלה גבוהה.
אורית יעקובוביץ: לחלקן יש גם את היכולת הזו.
אורית יעקובוביץ: כשהן היו בתכנית של "יוצרות עתיד" זה לא אומר שהן מיצו את הזכאות שלהן להכשרה מקצועית, זו רק פלטפורמה ראשונית לשיקום.
אורית יעקובוביץ: לייצוב, לאיזון, לשיקום ליציאה ממעגל הזנות, והשמיים הם הגבול.
אורנה ורקוביצקי: אני מציעה שמהלשכה הרפואית גם ידברו.
עליזה לביא: אנחנו ניתן לכולם.
עליזה לביא: לפני זה אני רוצה לתת בבקשה לד"ר ענת אהוד, ממונה בביטוח הלאומי, משרד המשפטים?
עליזה לביא: נמצאת כאן עינת אביב?
עינת אביב: אני אחראית תחום ביטוח לאומי בסיוע המשפטי בתל אביב במשרד המשפטים.
עינת אביב: הסיוע המשפטי זה אגף במשרד המשפטים שמעניק סיוע משפטי לאנשים שהם בעקרון מעוטי יכולת, בכל התחומים האזרחיים.
עינת אביב: בביטוח לאומי אנחנו מעניקים סיוע משפטי לכל מי שנדחה על ידי המוסד לביטוח לאומי ואנחנו לא בודקים זכאות כלכלית.
עינת אביב: זאת אומרת כל מי שנדחה על ידי המוסד לביטוח לאומי בכל הגמלאות יכול לפנות אלינו ואנחנו בודקים סיכוי משפטי בלבד, ומעניקים סיוע משפטי בהתאם.
עינת אביב: כל הגמלאות זה אומר נכויות, נכות כללית, נכות מעבודה, הבטחת הכנסה, דמי אבטלה, דמי - - - כל הגמלאות שניתנות על ידי המוסד לביטוח לאומי.
עינת אביב: הגעתי לפה ואני שמחה שהגעתי, כי אני רוצה לספר על שני מקרים, אחד בנכות כללית ואחד בהבטחת הכנסה שהגיעו אלינו.
עינת אביב: אתם מדברים פה על כל מיני גופים שבאמת מטפלים בנשים שעוסקות בזנות אבל יש גם נשים שעוסקות בזנות והן לא מגיעות אליכם, הן עצמאיות, זאת אומרת הן פונות למוסד לביטוח הלאומי לבד, וזה לא פשוט, ואני רוצה לספר על מקרה של אישה בת 55 שהגיעה אלי לראיון כי היא נדחתה על ידי הוועדה הרפואית.
עינת אביב: קבעו לה 39% נכות רפואית, 20% בגין נפשי ועוד 20% בגין גב, יצא 39% והיא כמובן לא עברה סף רפואי כמו שהסבירו פה.
עינת אביב: אני ראיתי אותה, גם בלי לשמוע את הסיפור, אבל כן אגיד לכם מה היא עברה בחיים.
עינת אביב: אפשר לראות שהמצב חמור רק מלראות, שיניים, אין כמעט שיניים, ומה שיש זה שיניים רקובות, הפנים שלה, איך שהיא נראית, איך שהיא מדברת, איך שהיא מתנהלת, לא צריך להיות פסיכיאטר, אפשר לראות את המצב וכמובן שהיא מספרת על התמכרות לאלכוהול, על התעללות מינית בילדות, לקחו לה את הילדים, היא לא ראתה את הילדים שלה 18 שנה, והיא כמובן עוסקת בזנות, לכן אנחנו פה עם הסיפור הזה.
קריאה: המושג "עוסקת", זה לא עבודה, זה ניצול.
עינת אביב: בהחלט.
עינת אביב: כשראיתי שנתנו לה 20%, זה באמת היה נראה מדהים, הגשנו ערעור לבית הדין האזורי לעבודה.
עינת אביב: בגלל המצב שלה, היא פנתה לעורך הדין קצת באיחור, אפשר הרי להגיש ערעור על ועדה רפואית לעררים בתוך 60 יום והיא פנתה לעורך הדין באיחור, אפשר להוסיף עוד 30 יום, נכון, והערעור הוגש אחרי חמישה חודשים לבית הדין.
עינת אביב: לצערנו המוסד לביטוח לאומי טען להתיישנות, למרות שהמוסד לביטוח לאומי לא חייב לטעון להתיישנות, זו טענת הגנה ולא חייבים לטעון אותה מבחינה משפטית.
עינת אביב: עורך הדין כן טען להתיישנות ובית הדין לעבודה דחה את הטענה ואמר שלא בטוח שהיה כדאי להעלות אותה, וזה בלשון המעטה.
עינת אביב: הוא באמת פירט את המצב שלה שזה באמת לא נראה סביר שאישה שמכורה לאלכוהול, עוסקת בזנות, לא ראתה את הילדים שלה 18 שנה, כל המצב שלה וגם כשרואים אותה ובאמת החזיר את התיק הזה לוועדה, כי זה מה שבית הדין יכול לעשות, הוא לא מעניק נכות, הוא יכול רק להחזיר תיק לוועדה לבחינה מחודשת.
עינת אביב: התיק הזהב אמת חזר לוועדה, עורך הדין התלווה אליה לוועדה, העלו לה את אחוזי הנכות ל-50% נפשית שזה באמת הישג יפה וזה באמת לא פשוט בוועדות, מאוד לא פשוט.
קריאה: גם לעורכי דין.
עינת אביב: גם לעורכי דין, נכון.
עינת אביב: הוא כמובן ייצג אותה בוועדה וכמובן אחוזי הנכות עלו ואז היא חזרה לפקיד תביעות שיבחן את אי הכושר שלה, כי כמו שהסבירו לכם פה יש בחינה רפואית ובחינה של אי כושר, והיא אכן קיבלה נכות מלאה.
עינת אביב: אבל היא הייתה צריכה לעבור את כל המסכת הזאת כדי לקבל את זה.
עליזה לביא: אתן מכירות את התפקיד הזה, אתן מכירות את עינת?
נעמה ריבלין: אנחנו נכיר.
קריאה: לא באמצעותם אבל.
נעמה ריבלין: שזה מעניין כי אנחנו בקשר עם הסיוע ה משפטי והכירו לנו את כל ה, היינו בכמה סיורים ובקו הסיוע אנחנו נעזרים - - -
עינת אביב: באמת - - - נפגשנו.
עליזה לביא: אז אני מאוד שמחה על ה- - -
נעמה ריבלין: אני מאוד שמחה לשמוע, כי אנחנו כמעט תמיד צריכים להגיע למצב של ערר.
נעמה ריבלין: אנחנו עכשיו עם שני - - -
קריאה: - - - מטעם המדינה, באמצעות עורכי דין שזה תחום העיסוק שלהם.
נעמה ריבלין: שזה מאוד משמח לשמוע.
עליזה לביא: בשביל זה אנחנו יושבים פה ביחד כדי - - -
קריאה: יש לנו עוד מקרה שאנחנו רוצות להציג.
עליזה לביא: עינת ברשותך בבקשה, כי אנחנו רוצים להספיק.
עינת אביב: רק עוד מקרה אחרון, אני ממש אקצר, אישה שביקשה הבטחת הכנסה.
עינת אביב: הסיפור הקודם היה על נכות כללית עכשיו זה על הבטחת הכנסה.
עינת אביב: היא עובדת, מטפלת בקשישים, יש לה שני ילדים קטינים, ביקשה השלמת הכנסה, נכנסו לחשבון הבנק שלה כמה אלפי שקלים, שאלו אותה למה, היא אמרה שהיא עבדה עם גברים נשואים שזה למעשה בזנות, והמוסד לביטוח לאומי דחה אותה בגלל זה, בגלל שבעצם היו לה הכנסות.
עינת אביב: פנינו לבית הדין האזורי לעבודה, למזלנו ולשמחתנו בית הדין האזורי לעבודה קיבל את התביעה וקבעו שזו לא הכנסה לפי פקודת מס הכנסה, ולכן היא קיבלה הבטחת הכנסה.
מאיר שפיגלר: מה טענו?
עינת אביב: שזאת לא הכנסה.
עינת אביב: לפי סעיף 2 לפקודת מס הכנסה.
עליזה לביא: עינת, קודם כל את הופכת להיות קבוע בוועדה.
עינת אביב: אני אשמח.
עליזה לביא: אנחנו מאוד שמחות שהגעת לכאן ושאת מצטרפת להיות חלק פעיל בוועדה.
נעמה ריבלין: אני חושבת שהמפתח הוא שוב, הכרה בפוסט טראומה מתמשכת כמשהו שפוגע בתפקוד, בין אם זה זמני ובין אם זה קבוע, ובלי זה לא נצליח לפצח את כל הכוונות הטובות.
נעמה ריבלין: אנחנו עושים בתוך המסגרות הקיימות כל הזמן באמת שינויים והתאמות, אבל משהו בבסיס צריך להשתנות.
עליזה לביא: ציפי, מה אנחנו עושים?
עליזה לביא: את הרי פה בת בית עם הלב ועם הנשמה, את שומעת את הדברים ואת מכירה את ההגדרות ואת פועלת בתוכן.
עליזה לביא: אני באמת כמה פעמים כבר הערתי אותך באמצע הלילה ואת תמיד עונה, ותמיד עם חיוך, גם במקרים הקשים.
עליזה לביא: ציפי ממשרד הרווחה.
ציפי נחשון גליק: קודם כל אני אגיד שנושא זנות הנשים, אני יזמתי אותו במסגרת עבודתי במשרד הרווחה לפני 12 שנים, אני העברתי אותו בהשאלה לשירות אחר ואני שמחה לקבל אותו חזרה ב-1.1.19.
ציפי נחשון גליק: אני רוצה להגיד מהניסיון של שמונה שנים האחרונות בעבודה עם קטינות וצעירות, לפחות אצלנו בתכנית הלב 24/7 כל פניה שאנחנו מוצאים לנכון להגיש לביטוח לאומי, אנחנו נענים או בקצבת קטין נטוש או בקצבה של הביטוח הלאומי.
ציפי נחשון גליק: לעניין ההכשרות, אני חושבת שמה שנצטרך לעשות זה להבנות מודל מודולרי.
ציפי נחשון גליק: זאת אומרת אם היא באה למעין מרכז שיקום וכבר יש את הפתיחות שהיא לא חייבת לבוא חמש פעמים בשבוע חמש שעות, כמו שיש לנו שותפות עם ביטוח לאומי על תכניות אחרות, מכינות הכנה לצה"ל לצעירים בסיכון, יש לנו עוד תכניות, ויש כבר פתיחות שהן צריכות לבוא לפחות לשלוש פעמים בשבוע, אז יכול להיות שאפשר כן יומיים בשבוע להעביר להן הכשרה מקצועית.
ציפי נחשון גליק: אני גם בקשר הדוק עם זרוע העבודה שהיא חלק ממשרד העבודה היום, ויש היום גם גמישות לעשות הכשרות מקצועיות, זה יכול להיות פגישות אחר הצהריים, זה יכול להיות בבוקר, זה יכול להיות הכשרו מקצועיות של 400 שעות אבל זה גם יכול להיות הכשרות מקצועיות של 200 שעות.
עליזה לביא: אז איפה הגמישות הזאת פוגשת אתכן?
עליזה לביא: אני מבינה- - -
ציפי נחשון גליק: אני חושבת שזה מה שנצטרך לעשות, להבנות מחדש את המודל של מרכז היום מה המשמעות שלו.
ציפי נחשון גליק: את הזכרת נעמה, את הנושא של מרכזי יום למכורים לסמים שהם לא חייבים לבוא חמישה ימים, הם יום אחד באים לבדיקה וזה נחשב להם, אז יכול להיות שנבנה את זה כזה מודולרי, שאישה יכולה לבוא לשעתיים פעמיים בשבוע ועוד יום אחד חמש פעמים בשבוע, והיא יכולה לעבוד גם חלק מהשעות בימים שהיא באה, נגיד רק לבדיקה של שעתיים, בדיקה רגשית, ונטלציה, אולי אפשר לעזור למצוא עבודה של פעמיים בשבוע ולהשלים את ההכנסה של 1,800.
ציפי נחשון גליק: גם אם הולכים על נכות, אז זה 2,400 - - -
קריאה: אלה לא הבדלים כל כך משמעותיים - - -
עליזה לביא: רגע, לילך צור בן משה מהופכות את היוצרות בבקשה.
לילך צור בן משה: אני רוצה להגיד שיש, כמו שנורית תיארה, את המודל שאנחנו עובדות איתו ובאמת הביטוח הלאומי הוא מקור של פתיחות מאוד מאוד גדולה לעבוד ולפתור בעיות, עם כל הגב שאני עובדת תמיד נמצאים האנשים שימצאו פתרונות, ואני יודעת שהפתרונות ממצים את התקנות הקיימות.
לילך צור בן משה: יש כבר מודל, התכנית של יוצרות עתיד נועדה להיות ממש פיילוט.
לילך צור בן משה: זה נועד להרחבה והרחבה יכולה להיות לא רק במסגרת של הופכות את היוצרות, היא יכולה להיות במסגרת בכלל של מודל של עבודה של ביטוח לאומי על כל אגפיו עם נשים בזנות.
לילך צור בן משה: נדרשת כאן, כמו שנדרשה גם במשרד הרווחה, לעשות קפיצה כזאת שהיא קפיצה שנדרשת לעשות אותה מעבר לתקנות.
לילך צור בן משה: מה זאת אומרת?
לילך צור בן משה: באמת לבוא ולהתגמש עם מספר השעות, מספר הימים, ולהגיע למצב שבו נעמה הזכירה את הצורך בקצבה שהיא תהיה להסתגלות כי ברגע שעוזבים את הזנות באמת נוצר איזה שהוא בור שאפשר ליפול אליו ולא לחזור ממנו, אז דמי השיקום הם פתרון כרגע שקיים.
לילך צור בן משה: הרי למה בכלל יש את הצורך לקבל את ה-40%, את ה-20% לפחות של נכות?
לילך צור בן משה: כדי להיות מוכרות כנכות כדי לקבל את דמי השיקום.
לילך צור בן משה: אפשר ליצור בביטוח לאומי תקנה שמדברת על זנות כמקרה מזכה ושהיא לא תצטרך לעבור בכלל ועדות שמאבחנות אותה בכל מיני - - -
עליזה לביא: אז אנחנו מדברים על קטגוריה נוספת שאנחנו רוצות להניח על השולחן כאן, אחרי שאתה שומע את הדברים.
עליזה לביא: כלומר להכיר בזנות כנכות.
עליזה לביא: כליקוי.
מאיר שפיגלר: בדיוק.
עליזה לביא: השאלה אם פה אנחנו יכולים למצוא איזו שהיא הבנה אצלכם, אחרת אנחנו מאבדים אותן בדרך.
עליזה לביא: אנחנו מאבדים אותן בדרך עם כל הבירוקרטיה הזאת.
עליזה לביא: גם אנשים נורמטיביים מאוד קשה להם.
עליזה לביא: דיברנו קודם על אנשים קשישים ואתה דיברת על הלפשט ועל החמלה, וכאן נשים שבאמת, כלומר כל מה שנאמר כאן מחייב אותנו לבחון מחדש את ההגדרה שלהן ואת ההתייחסות אליהן, מעבר לקטיגוריות הקיימות.
עליזה לביא: ד"ר ישי אוסטפלד מנהל הלשכה הרפואית בבקשה.
ישי אוסטפלד: בוקר טוב.
ישי אוסטפלד: תודה רבה שהזמנתם אותנו, הדיון הזה הוא מאוד חשוב בעינינו.
ישי אוסטפלד: מאוד חשוב.
ישי אוסטפלד: אני הרופא הראשי של הביטוח הלאומי ואני מבקש להתייחס לפן הרפואי, לא לפן הסוציאלי.
ישי אוסטפלד: לפן הסוציאלי התייחסו הקולגות שלי קודם לכן.
ישי אוסטפלד: אני מבקש לומר מספר דברים.
ישי אוסטפלד: ראשית חשוב שכולם יבינו שבשנים האחרונות אנחנו מובילים מהפכה בוועדות הרפואיות.
ישי אוסטפלד: זה לא פחות מאשר מהפכה, ואחד מההדגשים שלה היא העובדה שאנחנו מחנכים את הרופאים לאמפתיה ואהבת אדם.
ישי אוסטפלד: אנחנו מחנכים אותם לאמפתיה ואהבת אדם.
ישי אוסטפלד: אנחנו סיימנו בשבועות האחרונים הכשרה בסדנאות עומק של למעלה מ-700 רופאים לערכים האלה.
ישי אוסטפלד: זאת אומרת שאנחנו לא רק מדברים, אנחנו גם עושים.
ישי אוסטפלד: אנחנו באמת מתקדמים שכך תיראנה הוועדות הרפואיות.
ישי אוסטפלד: לגופו של ענין, בנושא זנות, דעו לכם שאנחנו מפעילים ועדות רפואיות ייחודיות לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, זה ועדות ייעודיות שהפסיכיאטרים שיושבים בהן עברו הכשרה ייעודית.
ישי אוסטפלד: לא רק שהם עברו הכשרה ייעודית, אפילו ריעננו אותם לפני כשנה בערך פעם נוספת, כך שאנחנו מדברים על אנשים שהם מוכשרים באופן ספציפי לנושא.
ישי אוסטפלד: יותר מזה, כבר סיכמנו לפני כמה שבועות עם הגברת שיושבת פה לצידי מסלעית, על כך שנעשה יום עיון ייעודי ביחד עם סלעית, - - - אנחנו תמיד מוכנים ללמוד.
ישי אוסטפלד: אנחנו מוכנים ללמוד מכל מי שמוכן ללמד אותנו לשמוע דברים חדשים ולהשתפר אם צריך.
ישי אוסטפלד: לכן פה אתם מתפרצים לדלת פתוחה, כבר ממילא סוכם שאנחנו נקיים - - -
עליזה לביא: לא, נעמה מאוד שמחה לשמוע.
נעמה ריבלין: אני שמחה לשמוע- - -
ישי אוסטפלד: זה סוכם, ישבתם עם ד"ר - - -
נעמה ריבלין: לפני שנתיים.
ישי אוסטפלד: ישבתם - - -
עליזה לביא: טוב נעמה, בשביל זה התכנסנו.
ישי אוסטפלד: הסיכום היה שאתם פונים אלינו, מארגנים יום עיון ואנחנו - - -
נעמה ריבלין: לא סוכם איתי שום דבר.
ישי אוסטפלד: אתם פונים אלינו ואנחנו מביאים את הרופאים אליכם, שכחתם אבל זה היה הסיכום.
ישי אוסטפלד: הדבר הבא שאני רוצה לומר זה שאנחנו כמהים לפידבק לכן בכל פעם שמישהו נתקל באירוע שהוא פשוט אירוע לא טוב, אנא בבקשה שיפנה אותו אלינו.
ישי אוסטפלד: מדוע?
ישי אוסטפלד: כי ראשית אנחנו רוצים לטפל במקרים פרטניים.
ישי אוסטפלד: אם נפלה שגגה ויש בעיה אנחנו כמובן ננסה לטפל בה, אבל יותר מזה, אנחנו לומדים.
ישי אוסטפלד: לכן בכל פעם שמישהו מבאי ובאות החדר או אחרים לומד על משהו שהוא בעיניו לא נכון, אנא בבקשה תפנו את זה אלינו - - -
קריאה: מי זה אלינו?
קריאה: דרך ועדות ערר או ישירות?
ישי אוסטפלד: לא, להפנות ללשכה הרפואית של הביטוח הלאומי, אנחנו עוברים על החומר.
קריאה: לכל סניף יש לשכה רפואית?
ישי אוסטפלד: לא, יש לשכה רפואית אחת - - -
עליזה לביא: רגע חברות, בואו נקשיב, כי היום אני מרגישה שכולנו לומדים ויד ימין קצת לא יודעת מה קורה ביד שמאל.
ישי אוסטפלד: יש לביטוח הלאומי פניות ציבור, יש פניות ציבור בלשכה הרפואית.
ישי אוסטפלד: אם צריך אנחנו נדע איך להעביר לכם את ה - - - תקבלו - - -
קריאה: אפשר לקבל פרטי התקשרות לא דרך - - -
עליזה לביא: ד"ר אוסטפלד, רק מילה על הוועדה הזאת - - -
ישי אוסטפלד: אני מבקש רק לסיים, אנחנו כמהים לפידבק, אנחנו מנסים בכל מקום שבו אנחנו חושבים שקרה דבר שאינו תקין, לתקן אותו, אבל אנחנו בעיקר שמחים ללמוד כדי לתקן את הדרוש תיקון הכללי.
עליזה לביא: אני מאוד שמחה על הדברים שלך, אבל אנחנו כאן בוועדה באמת נרקם פה קשר מאוד מיוחד בין משרדי הממשלה, ארגוני השטח, אנחנו המחוקקים, כי באיזה שהוא מקום קצת כולנו הלכנו לאיבוד ולאט לאט ריכזנו.
עליזה לביא: הביטוח הלאומי מבחינתנו היה איזה משהו כזה בלי פנים ובלי הגדרות, וקצת - - -
ישי אוסטפלד: ישבנו כאן בדיון הקודם - - -
ישי אוסטפלד: באנו ו- - - היה.
עליזה לביא: ועדיין יש תחושה של אי סדר, לכן אני מאוד שמחה שאתה אומר את הדברים שוב.
עליזה לביא: אני לא רוצה שיחלפו שנתיים עד שיקרה יום העיון וההכשרה, יש פה את הנפשות הפעולות ובוא תגיד אתה כשאתה שומע גם את הייעוץ המשפטי, אתה שומע את הארגונים, אל מי אפשר לפנות, מי זה הלשכה הרפואית בביטוח הלאומי, איך פונים אליכם.
עליזה לביא: הכי פשוט, תגיד לנו איך פונים אליכם.
ישי אוסטפלד: יש לנו בלשכה הרפואית מי שאחראית על - - -
עליזה לביא: שם.
ישי אוסטפלד: שמה גברת ציפה פינקל, אני אשאיר לכם פה אם תרצו מספר טלפון.
ישי אוסטפלד: היא מרכזת את כל פניות הציבור ומנתבת אותן בין האנשים אצלנו, איש איש עם המקצוע שלו.
ישי אוסטפלד: נשאיר בשמחה רבה - - -
מאיר שפיגלר: תן טלפון, פלאפון, משהו.
ישי אוסטפלד: אני לא זוכר בעל פה.
ישי אוסטפלד: היא אישה נהדרת - - -
עליזה לביא: אנחנו נזמין אותה.
עליזה לביא: גם אותה נזמין.
ישי אוסטפלד: אישה נהדרת, עושה ככל שהיא יכולה - - - אני מחפש.
עליזה לביא: עד סוף הדיון, אנחנו חייבים להמשיך.
ישי אוסטפלד: 05305210987.
עליזה לביא: תודה לך ד"ר אוסטפלד, אני רוצה לתת את רשות הדיבור לד"ר רובצ'יק, פסיכיאטרית במרכז הרפואי בני ציון שתציג את הבעיות של המטופלים שלה מול הביטוח הלאומי, בבקשה גבירתי.
אודיל רובצ'יק: אני פסיכיאטרית בבני ציון, אני מטפלת בבנות ונשים וגברים נפגעי פגיעה מינית ושנמצאים במעגל הזנות.
אודיל רובצ'יק: אני רוצה להעלות את הקשיים שלנו מול הוועדות הרפואיות שאנחנו שולחים אליהן את המטופלים שלנו.
אודיל רובצ'יק: ובעצם מול ועדה רפואית יש שתי שאלות, אחת שאלת אבחון והשנייה זו שאלה של יכולת תפקודית.
אודיל רובצ'יק: מבחינת האבחון בעצם כפי שאנחנו מתייחסים לזה זה פוסט טראומה, זה PTSD, אבל מה שאנחנו מדברים במקרים של הבנות שנמצאות במעגל הזנות, לא מדובר בדיוק ב-PTSD, התסמונת קצת שונה ובגלל זה גם מאוד קשה לאבחון אותה, כי הפסיכיאטר שנמצא בוועדה מחפש את הקריטריונים לפי DSM5, ספר של קריטריונים, הוא מחפש את הקריטריונים ומה שאנחנו מדברים בנשים שנמצאות במעגל הזנות, הטראומה לא נגמרה.
אודיל רובצ'יק: הטראומה מתמשכת.
אודיל רובצ'יק: אם בפוסט טראומה מדברים על טראומת עבר, נגיד טראומת מלחמה או תאונת דרכים, שנגמרה, והבנאדם כל הזמן עושה שחזור של אותה טראומה שהוא עבר, אצל נשים שנמצאות במעגל הזנות הטראומה רציפה ואנחנו מדברים על תסמונת חדשה שזה CTSD, שזה Continuance traumatic stress disorder, - - -
עליזה לביא: שזו טראומה מתמשכת?
אודיל רובצ'יק: בדיוק.
אודיל רובצ'יק: טראומה רציפה ומתמשכת, שבעצם הקריטריונים של ה-DSM, קצת שונים כי אם ב-PTSD, יש שחזור של אירוע טראומטי - - - זיכרון שאי אפשר להפטר מ מנו של הטראומה, בטראומה מתמשכת יש סימנים אחרים, יותר סימנים של תלונות סומטיות, תלונות גופניות, סימנים שאנחנו קוראים לזה מצבים דיסוציאטיביים, שזה אומר שהאישה יכולה להיות מנותקת, אבל בפנים היא לא שם.
אודיל רובצ'יק: היא יכולה לפרכס, וזה לא אפילפסיה.
אודיל רובצ'יק: וזה סימנים, יכולת חרדה, יכולת אחרת, התלונות הגופניות שבעצם זה לא PTSD הקלאסי ובגלל זה שאישה כזאת מגיעה לוועדה, הרופא הפסיכיאטר שיושב בוועדה אומר "זה לא PTSD" כי זה משהו שונה.
עליזה לביא: אבל בדיוק על המשהו השונה הזה אנחנו רוצות הגדרה.
עליזה לביא: זו בעיה שאין לה שם.
עליזה לביא: משום שאם אנחנו מזהים - - -
אודיל רובצ'יק: ה-CTSD זה - - - חדש, שעכשיו מתחילים לדבר על זה, זו תסמונת שנכנסת בתוך PTSD.
אודיל רובצ'יק: כעקרון אם מחפשים את הסימפטומים, כל הסימפטומים כל הקריטריונים האבחנתיים של PTSD נמצאים שם, אבל כל אחד בעוצמה אחרת.
אודיל רובצ'יק: וזה משהו שצריך להסתכל, יש יותר סימנים דיסוציאטיביים, והכל זה בקריטריונים של DSM5.
אודיל רובצ'יק: הכל עומד בקריטריונים האלה.