GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שולי מועלם-רפאלי: אני מבינה – בקרב עמי אנכי יושבת, גם בכנסת, גם בחיים הקודמים שלי כאחות במערכת הבריאות של ישראל – וברור לי לחלוטין שנזקקים תהליכים.
שולי מועלם-רפאלי: תהליכי אישור, יש כאן חידוש גדול, יש רגולציה שצריך להוביל.
שולי מועלם-רפאלי: אני לא מצליחה להבין למה אנחנו לא מסוגלים להתקדם בשלושת המסלולים האלה.
שולי מועלם-רפאלי: מסלול אחד שמוביל משרד הבריאות, מסלול שני שמוביל מד"א כמי שנבחר ומסלול שלישי שהוא כנראה המסלול הקצר ביותר של ההכשרה בתוך בתי החולים.
שולי מועלם-רפאלי: לא יוכלו להתקדם במסלול ההכשרה וההתארגנות בבית החולים אם משרד הבריאות לא יניע תהליך ראשון של נוהל, מה צריכים בתי החולים לעשות.
שולי מועלם-רפאלי: מה הם צריכים ביחס לאנשים שיאיישו את המקום הזה בבית החולים הספציפי וביחס למכשור.
שולי מועלם-רפאלי: על הדבר הזה נראה לי ראוי ונכון לתת גב גדול במשרד הבריאות.
שולי מועלם-רפאלי: אם אני שומעת ממנהלי פגיות שמובילים כאן את המערך הניאונטולוגי במדינת ישראל – אני מזכיר שדוקטור אגי הוזמנה אתמול לייעץ במדינות מחוץ לשטח ישראל וידיה רב לה בעוד דברים שהיא עושה – לא יוכלו להתקדם בהכשרה גם האנושית וגם הפיזית בבתי החולים עצמם, אם משרד הבריאות לא יאמר להם מה הרגולציה שנדרשת.
שולי מועלם-רפאלי: אין גם שום טעם שתתחילו בזה בבית החולים כי אם אתם תתחילו ובסוף יהיה משהו שלא חשבתם עליו, אז אנחנו סתם תוקעים את המערכת עוד פעם.
שולי מועלם-רפאלי: אם כן, הדרישה הראשונה שלי היא לקבל ממשרד הבריאות תוך 30 ימים אל הוועדה איזשהו לוח זמנים.
שולי מועלם-רפאלי: מצדי תאמרו שזה ייקח לכם עוד חמש שנים, אבל תנו לוח זמנים.
שולי מועלם-רפאלי: חברים, אני יודעת מה אני אומרת.
שולי מועלם-רפאלי: בבקשה, אני מזמינה את אנשי המקצוע במשרד הבריאות לומר שכאשר אנחנו מסתכלים נכוחה, זה ייקח חמישה חודשים, זה ייקח שלושה חודשים, זה ייקח ארבעה חודשים עד שהבנק יקום אבל שבעה חודשים עד שהבקבוק הראשון יגיע לפג הרלוונטי באחד מהמרכזים הרפואיים.
שולי מועלם-רפאלי: אבל בואו נדבר מה המציאות, כי אני בעיקר התרשמתי שיש סיבות כאלה ואחרות שמונעות את ההתקדמות במשרד הבריאות.
שולי מועלם-רפאלי: את חלקן שמעתי ממד"א ואת חלקן אפילו אני לא הצלחתי להבין.
שולי מועלם-רפאלי: חבריי במד"א, אני מבקשת שתנסו ליצור איזשהו שיח שאולי הוא לא יהיה איזה מחקר אדיר שכולכם יודעים לעשות אותו בכל השנים שאתם במערכת אבל משהו שיתחיל לדבר על איזשהו צפי ואומר לאן אנחנו הולכים, מה אנחנו מצפים, כי אם המשרד יתקצב לתפעול 10 אחוזים ממה שיהיה צריך, אנחנו נצעק כאן גוועלד כי יהיה כבר בנק אבל הוא לא יספק.
שולי מועלם-רפאלי: הוא יכול לספק 70 אחוזים, הוא יכול לספק 60 אחוזי, הוא יכול לספק 80 אחוזים, אבל אם הוא יספק רק 10 אחוזים, הגוועלד יהיה 90 אחוזים.
שולי מועלם-רפאלי: אני מבינה שאתם עושים צעדים משמעותיים ובאמת אני חושבת שאתם עושים את הדבר הנכון.
אורלי לוי אבקסיס: במסגרת ה-30 ימים שנתת למשרד הבריאות, הייתי מאוד מבקשת שהם גם יעבירו לך את דף הדרישות שהם דורשים מהשטח להיערך כדי שלפחות נדע מה המכשור אליו צריך להיערך ומהו המיקום, הדברים המינימליים שלא יעכבו אותנו בהמשך כי אחר כך הם צריכים לחכות להזמנה, לאישור, למסירה ואם יש חגים באמצע, בין אם אלה חגים יהודיים או חגים אחרים, אז יש עיכובים נוספים.
אורלי לוי אבקסיס: את הדברים האלה, אני מבינה כך, יודעים.
אורלי לוי אבקסיס: בואו, תעשו רשימת קניות, רשימת דרישות וגם נדע איך הם נערכים ולאט לאט נדע שבחלק מהדברים גם מתקדמים במקביל ולא נתקעים עד שלא מכניסים את הבורג האחרון כאשר אפילו לא מכינים את השטח.
אורלי לוי אבקסיס: זו התחושה כאן.
שולי מועלם-רפאלי: מבחינתי הבקשה שלי לניאונטולוגים שיושבים כאן היא להתחיל להניע את התהליכים כל אחד במרכז הרפואי שלו.
שולי מועלם-רפאלי: אני מבינה שהדברים הם כאילו בקצה הכי קלים, אבל בהבנה שצריך יהיה מתאמת או מתאם שיפעל בנושא הזה, הדבר הראשון שאני שואלת את עצמי זה על חשבון מה זה בא.
שולי מועלם-רפאלי: זה מתאם או מתאמת שהיא מטעם הנהלת בית החולים או על חשבון תקן של אחת הפגיות.
שמואל צנגן: שאלה מצוינת.
שולי מועלם-רפאלי: הנה, בבקשה.
שולי מועלם-רפאלי: זאת שאלה והשאלה היא האם אתם מצפים לאמירה ביחס לזה מהמשרד, כי אז זה גם משהו שאנחנו צריכים לדעת אותו, או שהמשרד הנחה שזה חלק ממה שהפגייה צריכה לדעת שהוא באחריותה.
שולי מועלם-רפאלי: זאת שאלה שהיא בסיסית.
שולי מועלם-רפאלי: יהיו פגיות שיאמרו איקס, יהיו פגיות שיאמרו ואי, אני מניחה שכולנו נרצה שזה יבוא ממקום אחר, אבל בסוף, בפרקטיקה הנוהגת נצטרך לתת את המענה גם לשאלת היסוד הזאת, מהיכן ועל חשבון מה בא הדבר הזה.
שולי מועלם-רפאלי: בדרך כלל כאשר מציינים כאן ימים מיוחדים נוהגים לקיים דיון ומנסים לסגור אותו באותו יום.
שולי מועלם-רפאלי: אני אבקש מיושבת ראש הוועדה לקיים לקראת אמצע ינואר דיון מעקב כאן.
שולי מועלם-רפאלי: כיוון שאמצע ינואר זה בעוד כחודש וחצי, אני מניחה שממשרד הבריאות ב-30 ימים שביקשתי נקבל מענה.
שולי מועלם-רפאלי: אני מניחה שבמד"א ובבתי החולים ידעו לומר לי מה הונע.
שולי מועלם-רפאלי: אני כן רוצה לומר דבר אחרון ואני לא אומרת את זה כלפי אף אחד מהיושבים כאן.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו שומעים בדיונים אחרים וגם שמעתי את זה מדוקטור רובין עכשיו.
שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת, אני מציעה לכל מי שבנק חלב האם בעיניו הוא קריטי להמשך מערכת הבריאות במדינת ישראל, לנהל שיח גם חיצוני, לא רק דרך המסלולים הפורמליים.
שולי מועלם-רפאלי: אומרת דוקטור רובין שהם ישבו עם אחיות אחראיות.
שולי מועלם-רפאלי: אני לא יודעת אם אתה יודע או לא יודע את זה, אבל לה הייתה תחושה שאתה לא יודע את זה ואצלי זה העלה איזה סימן שאלה.
שולי מועלם-רפאלי: בסוף אחיות אחראיות, מנהלי פגיות, התהליך הרי מתנהל ביחד בעולם הרפואי והסיעודי.
אורלי לוי אבקסיס: הרי הם חלק מוועדת ההיגוי, מדוע הם לא יודעים שהם ישבו אתם?
שולי מועלם-רפאלי: הוא שאמרתי.
שולי מועלם-רפאלי: אני מציעה לנהל את השיח גם לא במסלולים הפורמליים.
שולי מועלם-רפאלי: אני מניחה שניפגש בעוד חודש וחצי או חודשיים.
עאידה תומא סלימאן: ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, היום ה-11 לדצמבר 2018.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו היום מדברות על הנשים השקופות, נשים חסרות מעמד.
עאידה תומא סלימאן: כל פעם שאנחנו מזמינות לדיון כזה, אני מתלבטת באיזה מילים להשתמש.
עאידה תומא סלימאן: התואר הזה שניתן לנשים חסרות מעמד הוא בעיני טרמינולוגיה מאוד אכזרית כי בעיני כל אישה יש לה את המעמד שלה ולכל אשה וכל גבר יש את הקיום והזכות להיות במעמד שוויוני.
עאידה תומא סלימאן: אבל לבוא ולהגיד "חסרות מעמד" זה משקף כאילו הנשים האלה שקופות ואם אני רוצה להדגיש משהו אז אנחנו מדברות על איך הן נראות או לא נראות שקופות בעיני הממסד, כי זה אחד הדברים שאנחנו מנסים כל הזמן לבדוק, איך הממסד, איך המדינה, איך הממשלה על כל זרועותיה מתייחסת לנשים הללו ומה השלכות המעמד הזה של חוסר מעמד משפיע על חיי היום יום שלהן.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו ננסה היום גם לתת מענים ולבדוק, בהמשך לדיון הקודם שהתקיים בוועדה ב-16 לינואר השנה, ואז התייחסנו לשתי אוכלוסיות: מבקשות מקלט הסובלות מאלימות ונשים בתהליך ההתאזרחות הסובלות מאלימות.
עאידה תומא סלימאן: היום נרצה להמשיך את הדיון הזה, במיוחד לאחר שגם המוקד לפליטים ולמהגרים עם המרכז לסיוע משפטי של המרכז הרפורמי הפיקו את הדו"ח הזה שאתם גם תוכלו לקבל העתק ממנו.
עאידה תומא סלימאן: רק לידיעת הנמצאים.
עאידה תומא סלימאן: הדיון משודר שידור ישיר וזה יישאר בפורטל הכנסת, כך שלא צריך להטריח את עצמכם ולצלם.
עאידה תומא סלימאן: תמיד תוכלו להכנס לפורטל הכנסת ללכת לוועדה ולצפות בכל הדיונים שהתקיימו.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לתת לרב נעה סתת - - -
קריאה: שרה תתחיל לפני כי נעה מגיעה עוד דקה.
עאידה תומא סלימאן: לא נמצאת עו"ד רעות מיכאלי בבקשה.
רעות מיכאלי: בוקר טוב תודה גבירתי.
רעות מיכאלי: אנחנו מאוד מתרגשים להיות כאן
רעות מיכאלי: לכבוד יום זכויות האדם ולצערנו דווקא זכויות של נשים ובוודאי נשים מהגרות בתוך הקונסטלציה הזאת של זכויות אדם הולכות הרבה פעמים לאיבוד.
רעות מיכאלי: אנחנו בחרנו להתייחס דווקא לנושא של זכויות נשים מהגרות שהן נפגעות אלימות במשפחה, כשאנחנו מדברים בעיקר על סיטואציה של נשים שנישאו לאזרח ישראלי ובעקבות מערכת היחסים האלימה בתוך המשפחה נאלצו לעזוב את מערכת היחסים הזאת.
רעות מיכאלי: אם אנחנו מדברים תמיד על פגיעה בנשים פיזית, כלכלית, נפשית, כאן בן הזוג הישראלי מקבל כוח נוסף.
רעות מיכאלי: חוץ מאשר היכולת שלו לפגוע באישה בכל הכלים ה"רגילים" שקיימים לו, הוא גם יכול לשלוט בהרבה מובנים בהליכי ההגירה שלה, וזה חלק ממה שאנחנו קוראים תסמונת השליטה שלו באישה.
רעות מיכאלי: אם הו רוצה, היא תלך לקבל את הוויזה, אם הוא לא רוצה היא לא תלך לקבל את הוויזה, אם הוא רוצה היא תוכל להתחיל בהליך להסדרת המעמד שלה.
רעות מיכאלי: אנחנו יודעים מסיפורים של הלקוחות שלנו, מדיווחים של הלקוחות שלנו שלקראת מועדים שבהם צריך לחדש את האשרות ברשות האוכלוסין יש עליה באלימות, עליה בשליטה, דרישות חדשות שונות ומשונות של בני הזוג והרבה מאוד פעמים דחיקה באמת של האישה לפינה, עם אלימות מאוד קשה שלא פעם גורמת גם לכך שנשים נאלצות לעזוב למקלטים לנשים מוכות.
רעות מיכאלי: לפני כעשור, והדו"ח הזה בעצם מציין עשור, בעקבות הליכים משפטיים שנערכו בעקבות פניות של לקוחות למרכז הרפורמי לדת ומדינה, למעשה משרד הפנים קיבל נוהל שאמור להסדיר את הסיטואציה שבה נשים כאלה עוזבות את הזוגיות.
רעות מיכאלי: אבל לשיטתנו הנוהל הזה א.
רעות מיכאלי: לא מספיק ושנית מיושם בצורה מאוד מאוד דווקנית במהלך העשור הזה, כזאת שמבקשת לתת את המינימום שאפשר ולדחות כמה שיותר מקרים במהלך הבחינה של המקרים האלה.
רעות מיכאלי: אנחנו חושבות, כמו שאפשר לראות בצורה ברורה מהדו"ח והוא גם נמצא באתרי האינטרנט של שני ארגונים, שלמעשה היכולת של אשה לצלוח את הפרוצדורה הזאת בלי עזרה משפטית, היא כמעט ולא קיימת, וגם אם יש לה עזרה משפטית, הסיכויים שלה הם לא מאד מאוד גבוהים.
רעות מיכאלי: בסך הכל אפשר להצביע על שורה של כשלים בתוך הנוהל הזה.
רעות מיכאלי: ואני אשאיר גם לחברות שלי לדבר ולהצביע עליהם, אבל אני כן רוצה להתייחס - - -
עאידה תומא סלימאן: כי גם לא נעמיד אין סוף זמן לדיון.
רעות מיכאלי: ברור.
רעות מיכאלי: אני מסיימת בעוד משפט.
רעות מיכאלי: אני חושבת ששני דברים מאוד ברורים.
רעות מיכאלי: האחד הוא שמי שניסח את הנוהל הזה לא יודע מה המשמעות של להיות אישה מוכה זרה בישראל, והדבר השני שמאוד מאוד ברור, שכל המדיניות הזאת מגובשת בלי נתונים, לא על סמך עובדות.
רעות מיכאלי: יש היום עתירת חופש מידע שתלויה ועומדת בבית המשפט המחוזי, שבה בעצם אנחנו ביקשנו במוקד הפליטים והמהגרים מהמדינה לספק מידע, כמה נשים כאלה יש, איזה מעמד ניתן להן וכן הלאה והמדינה פשוט לא מסוגלת לספק את המידע הזה.
רעות מיכאלי: זאת אומרת שמדובר כאן על תחושת בטן ושאם היו בודקים והיו רואים שהמספרים הם לא גדולים.
רעות מיכאלי: מדובר במקרים שמאוד מאוד ברור שאנחנו כחברה חייבים להכיר בהם ולעודד נשים לעזוב מערכות יחסים אלימות ולהגן עליהן.
רעות מיכאלי: תודה.
עאידה תומא סלימאן: עו"ד שרה לואיס.
שרה לואיס: שלום.
שרה לואיס: אני עבדתי במרכז לסיוע משפטי לעולים במשך עשור ובאמת אני חושבת שהמרכז לסיוע משפטי לעולים של התנועה הרפורמית מרכזת אצלו אולי את הגוף הכי גדול של בקשות מכח נוהל אלימות.
שרה לואיס: אז חשוב לי קודם כל על קצה המזלג להסביר מה זה נוהל אלימות.
שרה לואיס: נוהל אלימות אפשר לפצל אותו לשתי תת קטגוריות.
שרה לואיס: יש קטגוריה שמתייחסת לנשים שהן גם אימהות לילדים ישראלים ששם הקריטריונים יותר קלים ויש קריטריונים בנוהל שמתייחסים לנשים שסבלו מאלימות שלא נולדו ילדים ישראליים במסגרת הקשר.
שרה לואיס: לגבי נשים שיש להן ילדים, הן צריכות להראות שמדובר בנישואין כנים, שהן נכנסו לתוך ההליך, לא משנה איזה מעמד הן הספיקו לקבל, הן צריכות להוכיח שהן סבלו מאלימות במספר דרכים שונות והן צריכות להראות שלהן יש את המשמורת על הילדים הישראלים, פרי הקשר.
שרה לואיס: לגבי נשים שלא נולדו להן ילדים ישראליים - - -
עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת פרי הקשר?
שרה לואיס: ילדים שנולדו במסגרת קשר הנישואין לפני שהוא נקטע בגלל אלימות במשפחה.
עאידה תומא סלימאן: אז פרי הניתוק.
קריאה: אם הוא רשם אותם.
קריאה: לפעמים לא רושמים אותם אפילו.
שרה לואיס: אז לפעמים צריך ללכת לעשות בדיקת דנ"א.
עאידה תומא סלימאן: איך אפשר.
עאידה תומא סלימאן: הילדים נולדו מהקשר.
עאידה תומא סלימאן: אז איך פרי הקשר?
שרה לואיס: אולי המילה "פרי" היא לא מוצלחת, אני מדברת על נשים שנולדו להן ילדים במסגרת קשר- - -
עאידה תומא סלימאן: פרי במובן - - -אוקיי.
עאידה תומא סלימאן: פרי באנגלית זה לפני.
עאידה תומא סלימאן: אני בגלל זה לא הבנתי.
עאידה תומא סלימאן: פרי הקשר.
עאידה תומא סלימאן: לאחר שהבנתי שמדובר בפירות - - -
שרה לואיס: אוקיי.
שרה לואיס: ולגבי נשים שלא נולדו להן ילדים במסגרת הקשר הדרישות הן יותר מחמירות והן כוללות דרישת ותק שבע
שרה לואיס: צם אומרת שהאישה סיימה יותר ממחצית ההליך המדורג לפני שההליך נקטע בגלל אלימות והיא צריכה להראות שיש לה זיקה משמעותית לישראל, ביחס לזיקה שלה למדינה הזרה.
שרה לואיס: הדרישה לזיקה היא דרישה כמובן מאוד משמעותית כי קשה מאוד לכמת דבר כזה, ולפחות במסגרת הניסיון שלי ושל המרכז לסיוע לעולים בעשרות תיקים אני חושבת, אנחנו לא נתקלנו בכלל באישה שקיבלה מעמד כשאין לה ילדים מכח הנישואין.
שרה לואיס: יכול להיות שיש מקרים כאלה, כנראה שמקרים מאוד מאוד בודדים.
שרה לואיס: המקרים שאנחנו מכירים שבהם אישה קיבלה מעמד מכח נוהל אלימות, זה אך ורק כשיישנם גם ילדים שנולדו במסגרת הקשר.
שרה לואיס: אני חושבת שחשוב לספר איך היה הטיפול של הרשות במהלך השנים.
שרה לואיס: בתחילת הטיפול של הרשות ב-2007, בשנים הראשונות, ראינו שנשים שיש להן ילדים ישראליים, פחות או יותר קיבלו אוטומטית מעמד, אם הן עמדו בקריטריונים של הנוהל.
שרה לואיס: אישה עם ילדים ישראלים שעמדה בקריטריונים של הנוהל פחות או יותר אוטומטית קיבלה מעמד.
שרה לואיס: החל משנת 2011 בערך, פלוס מינוס, התחילו לפסול את הבקשות האלה גם של נשים שהן אימהות לילדים ישראליים, גם שהן עומדות בכל הקריטריונים של הנוהל, ולהגיד שלא, היא לא תקבל מעמד.
שרה לואיס: ואז היינו פונים בזמנו לוועדת ההשגה ופחות או יותר ברגע שפנינו לוועדת ההשגה הרשות חזרה בה והאישה קיבלה מעמד.
שרה לואיס: החל משנת 2015, שוב, פלוס מינוס, הרשות התחילה לטעון "האשה עומדת בכל הקריטריונים, אבל אנחנו העלינו את התיק שלה לוועדה כפי שדורש הנוהל והוועדה החליטה שאין לה זיקה", ואז התחלנו לצעוק "רגע, אבל לא נדרשת זיקה, זו אמא של ילדים ישראלים.
שרה לואיס: אמא לא נדרשת להוכיח זיקה וכבר נאמר בפסיקה של העליון כבר פעמיים שהילד מהווה חזקת זיקה ולכן באמת אין דרישה לזיקה.
שרה לואיס: אבל הרשות עמדה על זה ואמרה "לא, הנוהל הוא לפנים משורת הדין.
שרה לואיס: נכון היא עומדת בקריטריונים, אבל" אז בהמשך הטיעון הזה של הרשות התפתחה לטיעון שכל המהות של נוהל אלימות במשפחה זה לא לתת מעמד אלא זה כרטיס כניסה לוועדה, ואז ברגע שהתיק עולה לוועדה הבין משרדית, הוועדה הבין משרדית תבחן את זה לפי הכלים הרגילים שלה, והיא תבחן את זה איך שבא לה, עם התייחסות לתכלית של נוהל אלימות, עם התייחסות לאלימות, עם פחות התייחסות לדברים האלה.
שרה לואיס: והתחלנו לקבל בתקופה האחרונה החלטות באמת משונות.
שרה לואיס: למשל מעבר לזה שהאישה הקריטריונית שהיא גם אמא לילדים ישראליים שאין לה זיקה, על אף שאין לה דרישה כזאת בנוהל, התחילו לטעון שגם חסר נימוק הומניטרי.
שרה לואיס: כל התכלית של הנוהל הזה זה הנימוק ההומניטרי של האלימות, אבל התחילו להגיד שאין נימוק הומניטרי, התחילו להגיד שהאלימות התיישנה.
שרה לואיס: איך אומרים שהאלימות התיישנה?
שרה לואיס: אומרים "טוב, התיק עבר בין הוועדה לערכאות מספר פעמים בפינג פונג, שקלנו את זה לאורך השנים, האירוע של האלימות זה כבר לפני ארבע שנים אז האלימות התיישנה, היא כבר לא רלבנטית להחלטה".
שרה לואיס: מה שאפילו יותר היה קשה לראות זה שבתיקים של אימהות לילדים ישראלים התחילו להגיד "אוקיי, מדובר בגבר מאוד אלים ולכן טובתה של האשה והילדים הישראלים היא לצאת מישראל כדי להגן על הביטחון שלהם".
שרה לואיס: אפילו קיבלנו החלטה שבה אמרו שהגבר הוא דמות לא חינוכית.
שרה לואיס: אני חושבת שנוצר פה מן מצב שהתחילו קצת לפספס את התכלית של הנוהל עצמו שבאמת הרשות הרי באה להגן על התכלית הזאת אבל מצד שני ברמת היישום נוצר פה פספוס.
עאידה תומא סלימאן: השאלה כאן אם זה פספוס.
שרה לואיס: זה לא בשבילי להגיד.
שרה לואיס: בית המשפט העליון התייחס למצב הדברים הזה פעמיים, פעם בפרשת סוואדי משנת 2011, ופעם לאחרונה ממש בפסק דין מספטמבר 2018, הוא דחה את הפרשנות של הרשות, הוא אמר שנוהל אלימות זה נוהל מהות, זה לא כרטיס כניסה לוועדה.
שרה לואיס: הוא אמר שהוועדה, מרגע שהתיק עולה, מכח הנוהל הייעודי הזה, נוהל אלימות, הוועדה כן חייבת לבחון את הבקשה לאור הקריטריונים שבנוהל, לאור התכלית, היא חייבת לשים דגש על האלימות לא רק על מידת הזיקה של האשה, והם גם אמרו שבמצב שבו יש ילד ישראלי העמידה בתנאי הנוהל תוביל לרוב למתן מעמד כברירת מחדל, וזה משהו שאנחנו תמיד טענו, שכן, כשיש ילד ישראלי אז ברירת המחדל אם אישה קריטריונית, היא כן לתת לה מעמד ובית משפט אמר שלרוב זה אכן המצב.
שרה לואיס: מבחינה אופרטיבית, הסעד שאנחנו היינו רוצים לראות זה, כמובן תמיד אפשר לבקש כל מיני תיקונים של נוהל, אבל היינו לפחות רוצים לראות יישום של האמירות האלה של בית משפט עליון של איפה הוא ברירת המחדל, איזו שהיא אמירה כזאת בתוך הנוהל, כדי להקל על הטיפול בנהלים האלה בפועל.
עאידה תומא סלימאן: אפשר לחזור על המשפט האחרון?
עאידה תומא סלימאן: קצת הייתה לי הסחת דעת.
שרה לואיס: אין בעיה, אני אומרת, מבחינה אופרטיבית מה שאנחנו מבקשים בקו התחתון זה שתהיה איזו שהיא התייחסות לפסיקה הזאת החוזרת של בית משפט עליון מ-2011 ועכשיו מ-2018 שאומרת לגבי נשים ללא ילדים שצריך לשקול לא רק זיקה אלא גם את האלימות, בגלל זה אנחנו כאן, ולגבי ילדים, לגבי מקרים שבהם יש גם ילדים ישראליים שנולדו במסגרת הקשר אז כן, ברירת המחדל זה לתת מעמד.
עאידה תומא סלימאן: אתם פניתם למשרדים וביקשתם שימלאו אחרי פסיקת בג"צ?
שרה לואיס: בוודאי.
עאידה תומא סלימאן: מה התגובה?
שרה לואיס: לא חושבת שקיבלנו תגובה עקרונית לדבר הזה ואני גם לא חושבת שקיבלנו בינתיים החלטות חדשות של הוועדה הבין משרדית מאז פסיקת בית המשפט העליון בספטמבר.
שרה לואיס: בית הדין לעררים כבר התייחס לזה בפסיקה שלו, אבל כמה שאני יודעת הוועדה עוד לא נתנה החלטות ביחס לזה.
שרה לואיס: אבל מה שכן, הייתה כבר פסיקה כאמור ב-2011, ואנחנו מרגישים שגם הפסיקה של 2011 שאותה הזכרנו במיליון פניות לרשות הלכה קצת לאיבוד, זאת התחושה.
עאידה תומא סלימאן: יש לנו נציגות של הרשות, נכון?
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נבקש התייחסות מצידם אבל נוכחים איתנו חברי כנסת שכיבדו אותנו בנוכחותם והם רוצים להתייחס.
עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת סעיד אלחרומי בבקשה.
סעיד אלחרומי: תודה גבירתי יושבת הראש ותודה לאנשים שעוסקים במלאכה.
סעיד אלחרומי: אני חושב שזה דבר שהוא סופר זכויות אדם מהמעלה הראשונה.
סעיד אלחרומי: לכן אני באופן אישי ואני חושב שאנחנו כחברי כנסת צריכים לתת את הדעת בנושא הזה.
סעיד אלחרומי: דווקא ביום של זכויות האדם שציינו אתמול, עברה חקיקה של הוראת שעה שבעצם כל חברי הכנסת הביעו מורת רוח מהסיפור של איסור על מבקשי המקלט להעביר כסף לארצות המוצא שלהם, למרות שאנחנו יודעים שישנם בערך עשרות אלפים ויש מדינות שיש בהם מיליוני מבקשי מקלט ומיליוני אנשים שהגיעו אליהם וידעו להתמודד עם הסיפור הזה בעזרת האו"ם ובעזרת גופים בינלאומיים.
סעיד אלחרומי: לצערי אנחנו עם סיפור קטן של עשרות אלפים לא יודעים להתמודד.
סעיד אלחרומי: עכשיו יורדים עוד מדרגה בנושא של הנשים.
סעיד אלחרומי: הרי מבקשות מקלט שמגיעות לכאן הן האוכלוסייה החלשה ביותר בישראל.
סעיד אלחרומי: נגיד לא, אבל הן נמצאות בישראל.
סעיד אלחרומי: אישה מבקשת מקלט שהיא חסרת מעמד, חסרת כלום, היא שום כלום, ומופעלת נגדה אלימות, מה הפתרונות שאנחנו מציבים בפניה.
סעיד אלחרומי: מה אנחנו אומרים לה?
סעיד אלחרומי: היא נמצאת כאן.
סעיד אלחרומי: עכשיו עד שהוועדות, עד שיהיה פתרון של מבקשי המקלט או שיוחזרו, או שארץ שלישית, כל הסיפור הזה לא מעניין אף אחד.
סעיד אלחרומי: האישה הזאת מוכה והאישה הזאת סובלת ביום יום ולכן חובתנו וחובת חברי הכנסת – ואני שוב מודה לך גבירתי יושבת הראש שאת יוזמת מעקב אחרי הנושא החשוב הזה – לתת את התשובות.
סעיד אלחרומי: הסיפור השני של נשים שנשואות לישראלים, אסור להשתמש בעצם בחרב על הצוואר של האישה הזאת, ברגע שהיא מתגרשת או שנפרדת מבן הזוג אז היא מאוימת בגירוש מהארץ, גם אם יש לה ילדים ברוב המקרים, אבל זה בעצם נותן כלי כוח מאוד עצום בידי הבעל או בידי הגבר שהיא חיה איתו שישתמש בו נגדה שהיא תסבול מאלימות ותשתוק.
עאידה תומא סלימאן: תודה חבר הכנסת סעיד.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שכל המושג הזה של חסרות מעמד מתייחס לקבוצות שונות בתוך האוכלוסייה.
עאידה תומא סלימאן: זה גם מתייחס למבקשות מקלט אבל הוא גם מתייחס לנשים ערביות פלשתיניות שהתחתנו עם ערבים פלשתינים ישראלים והן נמצאות תחת הכותרת הזו ועוד אני ארחיב ואגיד שיש זרות ואני יודעת, יש לנו את כל הנושא הזה של שידוכים מאוקראינה ומכל מיני מקומות שנשים מגיעות כדי להתחתן עם ישראלים או יבוא כלות, כמו שקראו לזה אז.
עאידה תומא סלימאן: אבל יש גם - - -
קריאה: מה זה תעשיה?
קריאה: יבוא כלות?
קריאה: אנחנו צריכים לחזק את התעשייה הזאת?
עאידה תומא סלימאן: איך את רואה שאני מחזקת את התעשייה הזו אני לא יודעת.
עאידה תומא סלימאן: אני משתמשת במונח, אמרתי שיש תופעה.
עאידה תומא סלימאן: סליחה, קודם כל בואו, לכל מי שנוכחת בוועדה פעם ראשונה ולכל מי שהייתה פעם ושכחה, מקבלים רשות דיבור, מתייחסים בכבוד רב לכל דוברת או דובר ויכולים לדבר.
עאידה תומא סלימאן: אבל לא מתפרצים תוך כדי.
עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שאף אחד לא יגיד לי שאני מחזקת את התעשייה הזאת אם אני משתמשת במונח.
עאידה תומא סלימאן: זה מה שקורה לצערי הרב, והגיע הזמן שנעמוד פנים מול פנים מול כל התופעות המכוערות הקיימות, ולקרוא להן בשמן כדי להבין את עומק הבעיה.
עאידה תומא סלימאן: מי שיש לה דעה אחרת תבקש זכות דיבור ותגיד את דעתה.
עאידה תומא סלימאן: אין לי שום בעיה.
עאידה תומא סלימאן: התחלתי להגיד שיש גם נשים ערביות בדואיות בדרום ששוללים מהן את האזרחות ולא רושמים אותן ולא מסכימים לרשום אותן והן גדלו בלי שום סטטוס.
עאידה תומא סלימאן: כמובן יש גברים ויש נשים.
עאידה תומא סלימאן: ואנחנו יודעים שכלל האוכלוסיות האלה, במיוחד כאשר יש אלימות, עניין סטטוס האשה הופך ככלי לשליטה בה ולניסיון לשלוט בחיים שלה.
עאידה תומא סלימאן: אז בואו רק תזכרו שיש כמה וכמה קבוצות ואנחנו היום ננסה גם להתייחס לזה ולזה.
עאידה תומא סלימאן: התחלנו עם מבקשי מקלט ונעבור גם לקבוצות אחרות.
מיכל רוזין: רק להגיד שזה לא רק קבוצות שונות, יש גם חוקים שונים לכל אחת מהקבוצות.
עאידה תומא סלימאן: יש גם חוקים ונהלים שונים במקרים האלה.
עאידה תומא סלימאן: אפילו בין זאת שיש לה ילדים וזאת שאין לה ילדים.
עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שנצטרך באיזה שהוא שלב לשמוע גם מנציגת הרווחה, אבל בעיקר מנציגת רשות האוכלוסין, איפה בדיוק חל השינוי בשימוש בנהלים האלה שמתייחסים לנושא האלימות כפי ששמענו מהמתדיינות.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שהרב נעה הגיעה.
נעה סתת: אז באמת הדו"ח שאני מקווה שחברות הכנסת וגם נציגות משרדי הממשלה קראו אותו, מעורר חלחלה.
נעה סתת: פשוט התעללות בירוקרטית בנשים הכי חלשות בחברה שלנו.
נעה סתת: אני מנסה להבין מהי הסיבה להתעללות הזאת ואני מניחה שזאת הסיבה שמשרד הפנים מניח פעמים רבות כשהוא מנסה לדבר על מניעת מעמד מהנשים וזה הרצון לשמור על האופי היהודי של המדינה, ולמנוע מכל אדם שאין לו זיקה ליהדות או שאינו מוגדר כיהודי, להכנס.
נעה סתת: אני חושבת שכאן אפשר להסתכל על המהלך הזה או הניסיון הזה בהרבה רמות ואופנים, אבל בוודאי התפיסה היהודית מתנגדת באופן מאוד גורף לאלימות נגד נשים, מהמאה ה-12, ההלכה היהודית גם במאה ה-20 מדברת על כך שהאלימות נגד נשים היא סיבה למתן גט, אפילו אם בן הזוג מתנגד לכך, לכן אני חושבת שצריך לעקור את התירוץ הזה מהתוכן, צריך לשנות מהיסוד את ההתייחסות לנשים החלשות בחברה שלנו ואני חושבת שאני קוראת לחברי הכנסת ולוועדה לנהל מעקב ארוך אחרי הסחבת הבירוקרטית הזאת מאחר והיא משמשת נגדנו שוב ושוב ושוב, והנשים האלה הן חלשות וזקוקות לעזרתנו.
נעה סתת: תודה.
עאידה תומא סלימאן: אמרתי בתחילה שהיה לנו דיון בחודש ינואר ואז באותו דיון שלחתי שאלות בהן ניסיתי לקבל תשובות על מה שלא הצלחנו להבין בתוך הישיבה.
עאידה תומא סלימאן: בשעה טובה שלחנו קיבלתי אתמול בערב את התשובות.
עאידה תומא סלימאן: כך שבאמת להגיד לכם את האמת, אחרי 24:30 בלילה כשיצאנו אחרי חקיקה לא היה לי כוח לקרוא אותן, אז ננסה תוך כדי.
עאידה תומא סלימאן: בגלל זה אנחנו מדפדפות ורואות את התשובות.
עאידה תומא סלימאן: אבל יש טרנד חדש, אני מקבלת תשובות ואני שומעת על תזכירים ממשלתיים, תמיד תמיד בערב עוד דיון שקבעתי.
יעל כהן-פארן: זה יפה שהם עובדים עד 24:00.
עאידה תומא סלימאן: לא, הם שלחו לפני.
עאידה תומא סלימאן: אני לא התפניתי לקרוא את זה.
יעל כהן-פארן: לפעמים שלחו לי ב-24:00 בלילה משהו לקראת ועדה וחוץ מזה עצם קיום הוועדה גרם להם לענות לך, אחרת בכלל לא היית מקבלת שום תשובה כי זה זלזול בחברי הכנסת לצערנו.
עאידה תומא סלימאן: יש איתנו גברת - - -
ליאת שטיינברג: זה משהו שמופץ לנוכחים פה?
עאידה תומא סלימאן: זה משהו שקיבלתי בתשובה למכתב שאני שלחתי כיושבת ראש הוועדה.
עאידה תומא סלימאן: אם נמצא במידע משהו שיעניין חלק מהנוכחים, תהיו בקשר עם מנהלת הוועדה ונחליט איך להוציא את זה, כי זו תשובה לוועדה שנשלחה.
עאידה תומא סלימאן: גברת מזל כהן מנהלת תחום אשרות זרים, בבקשה גבירתי.
מזל כהן: קודם כל אני אקדים ואומר שנוהל אלימות זה לא בכדי נוהל ייעודי שנכתב על מנת להקל על אותן נשים וגם אנחנו מבינים- - - לא בכדי רשמנו את הנוהל הזה למרות שיש לנו נוהל שנקרא נוהל הפסקת הליך מדורג.
מזל כהן: נוהל אלימות הוא מקל הרבה יותר מנוהל הפסקת הליך מדורג ועשינו את זה כי הבנו עד כמה מדובר בנשים חלשות שבאמת זקוקות - - -
מיכל רוזין: זו מחמאה עצמית לא במקום.
מיכל רוזין: עשיתם את זה אחרי שבכנסת הקודמת לחצנו, אני וחברת הכנסת לשעבר עדי קול, ואנחנו לחצנו עליכם לשנות את הנוהל לגבי נשים נפגעות אלימות במשפחה.
מזל כהן: אני אתקן אותך.
מזל כהן: הנוהל המקורי נכתב לפני שנים רבות.
מיכל רוזין: אבל הוא לא - - -
מזל כהן: אבל הוא נרשם.
מזל כהן: נוהל ייעודי לאוכלוסייה הזאת.
מיכל רוזין: הוא לא פעל, לא הופעל, ורק אחרי ששינינו את הנוהל, זה נכנס, עכשיו אני אשמע אם זה אכן נכנס ל - - -
מזל כהן: הוא הופעל, כך עבדנו, לא בכדי, אנחנו לא רושמים נהלים על מנת לא להפעיל אותם.
מזל כהן: יכול להיות שהיו - - - לתקן, תיקנו אותם וכך אנחנו פועלים.
מזל כהן: אמרה פה הגברת שרה לואיס שהיה איזה שהוא בג"צ, היו פעמיים פסקי דין, בית המשפט התערב בנוהל הזה, אני לא זוכרת שהייתה פניה עקרונית אלינו לשנות את הנוהל.
שרה לואיס: - - - פניה עקרונית, זה עשרות עשרות פניות - - -
עאידה תומא סלימאן: השאלה לא רק פניה.
עאידה תומא סלימאן: יש פסיקת בג"צ.
עאידה תומא סלימאן: לא צריך שאף אחד יבקש.
עאידה תומא סלימאן: פסיקת בג"צ מחייבת אתכם.
עאידה תומא סלימאן: אני מצפה שהמחלקה המשפטית תעביר לכם את פסיקת בג"צ בנושא ותבקש למלא אחרי בית המשפט.
מזל כהן: בסדר גמור, ברגע שזה יועבר אלינו אנחנו נשוב ונדון בזה.
מזל כהן: כמו שדנו בכל הפניות הקודמות שהיו, שבעקבותיהן תיקנו את הנהלים.
מזל כהן: למעשה, דיברנו פה על ילדים משותפים.
מזל כהן: ברגע שיש ילד משותף ולא משנה אם עבר מחצית הליך או לא עבר מחצית הליך, אנחנו מעלים את זה לוועדה, זה לא כמו שמדובר בבני זוג נשואים שאנחנו לא מעלים את זה לוועדה אם אין מחצית הליך, כאשר מדובר באלימות אנחנו מעלים את זה.
מזל כהן: אותו דבר, אנחנו מעלים לוועדה גם כשאין ילדים משותפים ובודקים גם את המצב ההומניטרי וגם את הזיקות של אותה מבקשת למדינת ישראל.
מזל כהן: טענתם פה - - -
עאידה תומא סלימאן: סליחה, שאבין טוב.
עאידה תומא סלימאן: עד כמה שידוע לי אתם אמורים לבצע ולמלא אחר הנוהל.
עאידה תומא סלימאן: בנוהל מדובר על זיקה ועל מצב הומניטרי?
מזל כהן: בוודאי.