GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ד"ר יורם לוטן: חלק מהדוחות, אנחנו רואים אותם, נעשית בצורה באמת מקצועית.
מיכל בירן: אבל רק סובייקטיבית.
מיכל בירן: הבעיה שהעלינו פעם קודמת זה שאף אחד לא בודק האם היא הייתה מאושפזת בכפייה איפשהו.
מיכל בירן: רק מה שהיא אומרת זה הפרמטר פה.
ד"ר יורם לוטן: זה נכון, אבל זה בעוד דברים כשבודקים מועמדים לכל מיני דברים, אז יש את ההגבלה.
ד"ר יורם לוטן: ברור שבכלל בכל תהליך רפואי, גם כשבאים לרופא רגיל לבדיקה רפואית ושואלים היסטוריה, אז בדרך כלל מה שהמטופל או המטופלת מספרים, זה מה ישנו.
ד"ר יורם לוטן: לפעמים עולים דברים ולפעמים מסתירים.
מיכל בירן: כן, אבל הדוגמא שנתת לי היא דוגמא לא טובה, כי כשאדם מגיע לרופא ומחליט להסתיר משהו שיש לו, מי שמשלם את המחיר זה הוא, ופה זה לא המצב.
ד"ר יורם לוטן: אני אומר דרך אגב, זה מקביל במקרה הזה, תורמים ותורמות, להקים צוות חקירה מיוחד לבדוק מאחורי הקלעים, לבדוק האם דרך - - -
מוסי רז: אבל לפי מה שאנחנו חושבים, מה המצב העובדתי?
מוסי רז: כיום כל אחת יכולה לתרום.
מוסי רז: תגדיר לנו את המצב העובדתי, מי יכולה לתרום.
ד"ר יורם לוטן: תהליך בירור הקבלה של תורמות הוא מאוד יסודי, הוא לא שטחי, הוא כולל ראיון עם מספר אנשי צוות ותמיד יש גם פסיכולוג שמקדיש זמן ויושב עם כל מועמדת.
מוסי רז: אז הוא כולל ראיון והוא כולל פסיכולוג, אבל הוא לא כולל בדיקה רפואית.
ד"ר יורם לוטן: כולל בדיקה רפואית.
ד"ר יורם לוטן: בדיקה רפואית זה הפורמט.
ד"ר יורם לוטן: כל אחת עוברת בדיקה רפואית רגילה, בדיקה גניקולוגית.
ד"ר יורם לוטן: כל מי שעובר איזשהו תהליך רפואי חייב לעבור, אבל אני מדבר מעבר לדברים או נגיד דוגמאות של דברים מיוחדים שעלו שם בכתבה.
ד"ר יורם לוטן: כאמור, אין לנו הרבה מאוד מספרים.
ד"ר יורם לוטן: אתם אמרתם, אנחנו יודעים על עוד 'פאקים' ודברים כאלה שקרו.
ד"ר יורם לוטן: בפירוש לא.
ד"ר יורם לוטן: לא הגיעו למשרד הבריאות מקרים או דברים שקשורים בתחום הזה של מה שנקרא בחירת מועמדת לא הולמת או לא מתאימה.
ד"ר יורם לוטן: קצת קשה להגדיר את זה.
ד"ר יורם לוטן: בסופו של דבר אנחנו כמובן רוצים להימנע ככל שניתן אם יש רקע פסיכיאטרי בעבר.
ד"ר יורם לוטן: העלו שם דוגמא של שימוש בסמים.
ד"ר יורם לוטן: קשה מאוד אם היא מסתירה את זה, לבדוק.
ד"ר יורם לוטן: אין לנו מנגנון גילוי.
עפרה בלבן: אבל היא חותמת על ויתור סודיות, התורמת הפוטנציאלית, זאת אומרת שניתן לבדוק אם רוצים.
ד"ר יורם לוטן: נקים חוליות בדיקה לבדוק בשטח?
ד"ר יורם לוטן: צריכים קצת לקחת את הדברים בפרופורציות.
ד"ר יורם לוטן: הרי זה תהליך רפואי שנעשה.
מוסי רז: מה ההליך המקובל בחו"ל?
מוסי רז: עושים בדיקות ניקוטין, אלכוהול?
ד"ר יורם לוטן: לא, להיפך.
ד"ר יורם לוטן: לפי דעתי נעשה פחות ואנחנו משתמשים באלפי תרומות מחו"ל כל השנים.
מוסי רז: אנחנו משתמשים באלפי תרומות מחו"ל?
ד"ר יורם לוטן: של ביציות, ודאי.
מוסי רז: כל שנה אלפי תרומות?
ד"ר יורם לוטן: כן.
מיכל בירן: וככל שהגיל שבו אנשים בוחרים לעשות ילדים עולה, אז הצורך בתרומת ביציות עולה.
עפרה בלבן: וההיצע פה בארץ נמוך משנה לשנה.
מוסי רז: מה עושים כדי לעודד את ההיצע?
מוסי רז: כלום.
מיכל בירן: אפילו הייתה הצעת חוק שהייתה בתיאוריה רעיון טוב, שמי שתתרום מחזור אחד של ביציות, תקבל הקפאת ביציות לעצמה בחינם, וגם זה לדעתי לא בשימוש.
עפרה בלבן: אנחנו תולים מודעות באוניברסיטאות, לסטודנטיות.
ד"ר יורם לוטן: אני רוצה להגיד שהתהליך שנעשה בזמנו כדי לעודד, אמרנו, אולי באמצעות הכסף, שיזם אז פרופ' גמזו שהיה אז מנכ"ל משרד הבריאות שבתקופתו החוק הזה התקבל והתפרסם, שיש תקציב מיוחד מעבר לתהליך התשלום שקיים בתוך החוק עצמו, שכל נתרמת משלמת סכום שממנו התורמת מקבלת בסופו של דבר את הסכום שנקבע אז, של 10,000 שקל, שמשרד הבריאות בסעיף תקציבי מיוחד שהוא הקים רק לצורך העניין הזה, לתת עוד סכום דומה, להכפיל את הסכום בתקווה שאולי זה יעודד קצת יותר נשים לתרום.
מוסי רז: למה בחו"ל תורמות ובארץ לא? שם משלמים?
ד"ר יורם לוטן: זה הכול עניין כלכלי.
ד"ר יורם לוטן: בחו"ל המחיר שהן מקבלות, ומדברים בעיקר, המאסה העיקרית שמגיעה לארץ זה ממזרח אירופה.
ד"ר יורם לוטן: הסכומים שמוכנים לשלם בדולרים, יורו וכו' לעומת יוקר המחיה שבארצות האלה, מבחינתם זה סכומים גבוהים מאוד, שזה עושה את זה הרבה יותר כדאי והרבה הולכות לתהליך, כולל נשים גם אקדמיות וגם משכילות.
מוסי רז: כן, בבקשה, תציג את עצמך.
ד"ר טל שביט: אני ד"ר טל שביט, מנהל יחידה להפריה חוץ גופית באסותא רמת החייל.
ד"ר טל שביט: בעבר עבדתי בהלל יפה והייתי חבר בוועדת לתרומת ביצית של הלל יפה.
ד"ר טל שביט: יש לי שני דברים, קודם כול להגיד מבחינת תרומת ביצית בארץ ובחו"ל.
ד"ר טל שביט: בתור מי שהיה חבר בוועדה, בארץ לא עושים פחות בדיקות.
ד"ר טל שביט: הבחירה היא מאוד קפדנית.
ד"ר טל שביט: הכתבה היא צהובה, מגמתית, לא מדויקת.
ד"ר טל שביט: כשהייתי חבר בוועדה בהלל יפה פסלנו לא אחת ולא שתיים נשים שבאו לתרום כי הייתה הערכה פסיכולוגית שלילית.
ד"ר טל שביט: צריך לזכור שחלק גדול מהמטופלות שיש להן הפרעה פסיכולוגית או פסיכיאטרית לא ילכו למערכת הבריאות המסודרת אלא יבואו פרטי לרופא כדי אחרי זה לא לחשוף, כמו שהן משקרות לוועדה.
ד"ר טל שביט: אם יש מישהי כזאת, לא יהיה תיעוד במערכת הבריאות.
ד"ר טל שביט: הוועדה בארץ מאוד מסודרת.
ד"ר טל שביט: ביחידה שהיום אני מנהל אנחנו עושים הכי הרבה תרומות ביצית בארץ.
ד"ר טל שביט: אנחנו עושים מאות של מחזורים וזה הולך וגדל משנה לשנה.
ד"ר טל שביט: התרומות כמעט כולן הן מקייב.
ד"ר טל שביט: שם מדובר על רקע כלכלי, אישה צעירה שרוצה להרוויח כסף, והבדיקות הן זהות.
ד"ר טל שביט: חלק מהחברות הן מסחריות, באמת בודקות רמת ניקוטין לראות שהיא לא מעשנת.
ד"ר טל שביט: זה בגדול הדברים, אבל הבירור שנעשה בארץ ובחו"ל הוא אותו דבר.
ד"ר טל שביט: הבעיה הקשה שלנו עם כתבות כמו אלה, שהן מורידות עוד יותר את התרומה בארץ.
ד"ר טל שביט: יש נשים שלא יכולות לעשות תרומה מחו"ל כי היא הרבה יותר יקרה.
ד"ר טל שביט: התור לתרומה בארץ נע בין שנה לשנתיים ולפעמים יותר.
ד"ר טל שביט: אישה שיש לה ילד לא תקבל עוד ילד כי יש תור מאוד ארוך, אז כתבות כמו אלה או להגיד, בואו עכשיו נקשיח את הבירור ונקשה עוד יותר יגרמו לכך שהרבה נשים שרוצות להיות אימהות, אנחנו מונעים מהן את הזכות להיות אימהות, וגם את זה צריך לקחת בחשבון.
מוסי רז: אז בעצם אתה גם מצטרף לאלה שאומרים שאין בעיה.
ד"ר טל שביט: אני אומר שיש בעיה.
ד"ר טל שביט: הבעיה העיקרית היא זמינות של תורמות טובות.
מוסי רז: לא, לא, אני מדבר על בדיקת הרקע הרפואי, על זה היה נושא הדיון האחרון.
ד"ר טל שביט: אולי יגיד ד"ר טל - - -
ד"ר טל עמבר: אני טל עמבר, אני מנהל שירות שימור פריון בהדסה ואני חבר בוועד איל"ה.
ד"ר טל עמבר: אני מייצג פה את ועד איל"ה.
מוסי רז: סליחה על הבורות, מה זה איל"ה?
ד"ר טל עמבר: האיגוד הישראלי לחקר הפריון.
ד"ר טל עמבר: זו האגודה שמאגדת את כל רופאי הפריון בארץ וכל העוסקים ברפואת פריון באופן אקדמי, אם ביולוגיים, אחיות.
ד"ר יורם לוטן: היא גם נותנת יעוץ, נהלים איך לעבוד מבחינת - - -
ד"ר טל עמבר: הייעוץ וההנחיות שמשרד הבריאות מוציא זה בהתייעצות איתנו, חוות דעת שלנו, של ועד איל"ה.
ד"ר טל עמבר: אתה שואל על הפן הרפואי, אז אני חושב שצריך לחלק את זה לשני דברים.
ד"ר טל עמבר: הדבר הראשון זה הבטיחות של הנתרמת, שהאישה מקבלת, שאין על ידי מתן ביצית מאישה מסוימת סכנה לאישה הזאת או לילוד.
ד"ר טל עמבר: אני חושב שכאן אנחנו עושים את המקסימום האפשרי.
מיכל בירן: אני מניחה שהתכוונת אחרי הבטיחות של התורמת עצמה.
ד"ר טל עמבר: אני אגיע לזה.
ד"ר טל עמבר: אני אמרתי, אני מחלק את זה לשניים.
מיכל בירן: לא, אמרת "דבר ראשון".
מיכל בירן: נראה לי דבר ראשון צריך קודם כול לשמור על הבטיחות של התורמת.
ד"ר טל עמבר: לא לזה התכוונתי, התכוונתי לשני דברים ואני רוצה לדבר על שניהם לא לפי סדר חשיבות.
ד"ר טל עמבר: מה שלנו פשוט יותר לעשות זה לדאוג לבטיחות, לבדוק את התורמת, אם היא נשאית של מחלות מדבקות, אם יש איזושהי בעיה רפואית שעלולה לסכן את הנתרמת או אותה במהלך הפרוצדורה של תרומת הביציות.
ד"ר טל עמבר: יש מערכת מוסדרת.
ד"ר טל עמבר: אנחנו עושים את זה בהרבה נשים, עושים את זה גם בטיפולי IVF רגילים, כך שאנחנו די משוכנעים שכאן אנחנו במצב טוב גם יחסית לעולם.
ד"ר טל עמבר: אפשר להסתכל על מספר ההדבקות שקרו במחזורי ה-IVF.
ד"ר טל עמבר: אני חושב שהוא אפסי או לא קיים בארץ, אם אתם רוצים לבדוק את הדברים.
ד"ר טל עמבר: עכשיו לגבי התורמת ומה שאתם שואלים.
ד"ר טל עמבר: זה דברים שהם מעבר ליכולת במצב הקיים של הרופא או של הצוות בבית חולים שמנסה לקבל את האישה למאגר תורמות הביציות שלו.
ד"ר טל עמבר: כמו שאמר ד"ר שביט, לחפש בנתונים הרפואיים, עד כמה שאני יודע החוק לא מתיר.
ד"ר טל עמבר: האישה לא חותמת על ויתור סודיות, היא חותמת על הסכמה לתרום ביציות ולכן אנחנו לגמרי מסתמכים על מה שהיא אומרת, התורמת, על רצונה הטוב ועל המעשה האלטרואיסטי לבוא ולתרום ביציות.
עפרה בלבן: זה לא אלטרואיסטי, היא מקבלת כסף.
ד"ר טל עמבר: זה מעשה אלטרואיסטי בעיניי.
קריאה: אלטרואיסטי פלוס 20,000.
קריאה: אני בעד שירבו.
ד"ר טל עמבר: אנחנו לא יכולים, לא על פי החוק, לרדת לפרטים כמו האם היא עישנה בעבר סמים או האם היו לה אשפוזים פסיכיאטרים כמו שהזכירו.
ד"ר טל עמבר: פשוט אין לנו את הדרך ואם רוצים שזה יהיה חלק מהבדיקה, אז צריך לייצר איזשהו מנגנון.
מוסי רז: יש דבר שלא נגעת וגם הקודמים לא נגעו.
מוסי רז: יכול להיות שזה משהו שאני לא מבין.
מוסי רז: אם אנחנו מקבלים כל שנה אלפי ביציות מחו"ל ועשרות מהארץ, אני יכול להגיד, סליחה, לא רוצה להעליב אף אחד, מה שמקבלים מהארץ בטל בשישים.
מוסי רז: השאלה היא, כשאנחנו מקבלים מחו"ל לא אתה לוקח את התרומה הזו.
מוסי רז: ברור למה בריאותה של התורמת לא רלוונטית לגביך.
מוסי רז: השאלה אם כשאנחנו לוקחים מחו"ל יש לנו דיפרנציאציה, אנחנו יודעים שאולי בקייב התרומה יותר טובה ובבריסל פחות טובה?
מוסי רז: סתם.
מוסי רז: מה אנחנו יודעים לגבי זה?
מוסי רז: אנחנו פשוט מניחים שהרשויות שם עשו את הבדיקות כמו שהן צריכות?
ד"ר טל עמבר: לא.
ד"ר טל עמבר: כדי למסד תוכנית כזאת של תרומת ביציות, של העברת ביציות העוברים, זה עובר בפיקוח ואישורים של משרד הבריאות וגם כאן יש נוהל מסודר.
ד"ר טל עמבר: בבית החולים שאני עובד אנחנו משתפים פעולה עם מוסד ידוע ברפובליקה הצ'כית.
ד"ר טל עמבר: הוא עבר בדיקות הן על ידנו והן על ידי משרד הבריאות.
ד"ר טל עמבר: יש לנו איזשהו מנגנון פיקוח.
ד"ר טל עמבר: אנחנו וידאנו בהסכם מולם, שוב, שאושר על ידי כל הגורמים, שיעשו מספר בדיקות נדרשות לתורמות, והמנגנון עובד.
ד"ר טל עמבר: אנחנו מקבלים מהם ביציות.
ד"ר טל עמבר: התרומה שם, דרך אגב, זה לא רק כסף, זה גם עניין, אני חושב, לפחות מהניסיון שלי, של איזושהי תרבות ואיזושהי נכונות של האוכלוסייה.
עפרה בלבן: היא לא יכולה להיות דפ"רית, התורמת.
עפרה בלבן: היא צריכה לעבור את הנקודה של אוי, הילדים שלי יסתובבו בכל העולם, ואני מדברת לא רק בתור יו"ר עמותת חן לפריון.
עפרה בלבן: לי בעצמי יש שני ילדים מתרומת ביצית, הגדול 24, הקטן בן 20, זאת אומרת, יש.
מוסי רז: כיוון שהתחלת לדבר, בואי תציגי את עצמך.
מוסי רז: עפרה בלבן, נכון?
עפרה בלבן: כן, יושבת ראש עמותת חן לפריון.
עפרה בלבן: העניין הוא שהתורמת הפוטנציאלית באמת כמו שאמרתי, צריכה להיות מעבר למדרגה של הילדים שלי יסתובבו בכל העולם, ולכן היא תסכים לתרום, לכן למשל אנחנו מעודדים נשים שצריכות תרומת ביצית לחפש בסביבה הקרובה שלהן, כי המנגנון יכול להיות מנגנון של תרומת דם, תביאי תורמת, תקבלי תרומה, ואז היא לא תתרום לה, היא תתרום בשבילה.
עפרה בלבן: גם כשאתה נותן תרומת דם, החבר שלך לא מקבל את הדם שלך.
עפרה בלבן: היא מביאה תורמת וביחידה רושמים שהגברת הזאת, יש לה נתונים א', ב' ו-ג', היא צריכה להיות מקום 10 בתור, היא הביאה תורמת, אז משתדלים שמה שיגיע ראשון ומתאים לה, היא תקבל.
ד"ר טל שביט: גם אם עושים את זה, אני לא בטוח שזה חוקי.
ד"ר טל עמבר: רק שיהיה ברור, זה לא מתבצע.
עפרה בלבן: אישה שמביאה תורמת, מתייחסים אליה בהחלט בשמחה רבה.
ד"ר טל שביט: אנחנו לא יכולים להבטיח.
ד"ר טל שביט: אני אומר לך בתור מי שישב בוועדה.
עפרה בלבן: אני לא אמרתי להבטיח.
ד"ר טל שביט: אסור לך להבטיח למי שמביאה תורמת ועל פי חוק אסור לתורמת לתת לנתרמת למעט ועדת חריגים.
עפרה בלבן: עוד פתרון שיכול להיות אפשרי – בתור האימא של החוק, 13 שנה נלחמתי עליו, תאמינו לי, התורמת לא יכולה להיות נשואה.
עפרה בלבן: אני יודעת שיש אפשרות על ידי ועדת חריגים - - -, כי אני יודעת גם שהרבה מאוד נשים שרוצות לתרום והן בגיל המתאים ובריאות טובה, הן נשואות, אז זה אחד השסתומים שאפשר להקל בהם, למצוא איזשהו מנגנון שגם נשים נשואות, שהבעל יחתום, אני לא יודעת.
עפרה בלבן: יש אפשרות משפטית לאפשר את זה.
רחל עזריה: זה לא עניין הלכתי?
מיכל בירן: זה הלכתי.
מוסי רז: הלכה זה את.
רחל עזריה: יש דיון הלכתי על מה ההגדרה.
רחל עזריה: הרי זה כאילו כל העניין של גילוי עריות.
מיכל בירן: זו לכאורה אישה נשואה שעושה ילד מגבר אחר.
עפרה בלבן: זה לכאורה, אבל תכל'ס יכולה להתיר.
רחל עזריה: התכל'ס הוא יותר מורכב, ואגב, זה אותו דבר עם פונדקאות.
רחל עזריה: הרי בישראל אסור פונדקאות בין בני משפחה למרות שבהרבה מדינות בעולם מותר.
רחל עזריה: אני חושבת שאנחנו צריכים אולי לקיים דיון ולבקש מרבנים לבוא.
רחל עזריה: אני חושבת שזה דיון שבאמת הגיע הזמן לקיים אותו.
מוסי רז: יכול מאוד להיות אבל זה לא הדיון הזה.
רחל עזריה: זה דברים שהם פתירים, כי בעצם הכול לפי הנחת העבודה ההלכתית שלא פונדקאות, לא תרומת ביצית, לא כלום.
רחל עזריה: היה הריון שהוא מלא והחלוקה לחלקים, אפשר להגדיר מה מוגדר ההיריון שהוא בעצם מגדיר את הגילוי עריות, וזה דברים שבדיוק ההלכה יודעת לעשות, אבל אני לא חושבת שאי פעם היה מספיק אנרגיה שדרשה מההלכה לקיים דיון כזה.
רחל עזריה: אני אדבר עם "קולך".
רחל עזריה: זה יכול להיות פרויקט ל"קולך".
עפרה בלבן: אבל את קטעת אותי באמצע.
עפרה בלבן: מה שאני רוצה להגיד, זה דבר מאוד פשוט.
עפרה בלבן: ברגע שמישהי צריכה תרומת ביצית, יש לה יותר אינסנטיב לחפש תורמת וזה יכול להגדיל את מאגר התורמות.
עפרה בלבן: ברגע שנגדיל את מאגר התורמות, יהיה לנו הרבה יותר קל גם לבחור מבינן את אלה שיותר מתאימות לצרכינו, זה אחד.
עפרה בלבן: שניים, אני מזכירה שכל מי שעושה הפריית מבחנה לעצמה, היא לא רק פוגעת או לא פוגעת בעצמה, אלא יש כאן ילד בסוף, ולכן אנחנו בהחלט יכולים לקחת את זה בתור תשתית שאם אישה שעושה הפריית מבחנה לעצמה, נוכל לבקש ממנה לתרום כמה ביציות, אנחנו נפתור גם את הבלגן הזה, כי הרי עשית לה בדיקה מלאה כשהיא רוצה לעשות טיפול לעצמה, ופה אנחנו צריכים לבקש את עזרת הרופאים שנמצאים פה.
עפרה בלבן: למה הפסקתם לבקש מאלה שעושות הפריית מבחנה, לתרום?
מוסי רז: ד"ר אתי סממה, ראש האגף למדיניות טכנולוגית רפואית, משרד הבריאות.
ד"ר אתי סממה: אני מבקשת לתת איזושהי מסגרת לדברים שקצת נזרקו פה, כי אנחנו חושבת שצריך לעשות קצת סדר.
ד"ר אתי סממה: אנחנו יושבים פה בוועדה לקידום מעמד האישה.
ד"ר אתי סממה: בשני הצדדים יש נשים.
ד"ר אתי סממה: נאמרו פה דברים בעיניי לא מכבדים צד אחד במשוואה ואני מבקשת להעיר.
ד"ר אתי סממה: אין לנו שום כוונה כשהחוק נחקק, לשדל נשים לתרום ביציות.
ד"ר אתי סממה: תרומת ביציות זה אילוץ רפואי של נשים שצריכות לקבל ביציות.
ד"ר אתי סממה: אנחנו מייחלים לזה שיהיו נשים שתרצינה לתרום ביציות ונפצה אותן, אבל אין לנו כוונה לפתות אותן ולעודד אותן ולשכנע אותן בשום דרך.
ד"ר אתי סממה: חשוב לי שנהיה מאוד מאוזנים בצורה שאנחנו אומרים את הדברים.
ד"ר אתי סממה: אין בינינו חילוקי דעות ואני חושבת שהכתבה, אני אפילו לא חושבת שהיא ראויה להתייחסות מעמיקה מצידי.
ד"ר אתי סממה: היא כתבה לא נכונה והיא פוגעת לדעתי קודם כול בנשים שתורמות ביציות כי היא ממש מכתימה אותן, כאילו זה אוסף של נשים מניפולטיביות שבאות לרמות.
ד"ר אתי סממה: זאת ממש לא הכוונה.
ד"ר אתי סממה: זה לא הנשים.
ד"ר אתי סממה: זאת לא המציאות.
ד"ר אתי סממה: התחלנו עם 16 נשים בשנה.
ד"ר אתי סממה: התייצבנו בשלוש השנים האחרונות על כ-50 נשים בישראל שתורמות ביציות.
ד"ר אתי סממה: הן לא תורמות תמיד לאישה אחת.
ד"ר אתי סממה: לפעמים יכולות להיות שלוש נתרמות מאותה אישה.
ד"ר אתי סממה: המספרים הם מאוד קטנים.
ד"ר אתי סממה: אנחנו לא מתכוונים להערים קשיים ואנחנו כן חושבים שמגיע לאישה נתרמת לקבל ביצית "בריאה", לפחות עד כמה שניתן לדעת.
ד"ר אתי סממה: לא צריך לכתוב בחוק איזה בדיקות צריך לעשות לאישה לפני שלוקחים ממנה ביצית, כי זה מאוד דינמי, זה משתנה.
ד"ר אתי סממה: זה מופיע בחוזר מינהל רפואה.
ד"ר אתי סממה: שם מפורטות הבדיקות המקובלות כפי שתואר כאן, שעושים לכל מישהי שעוברת טיפולי הפריה חוץ גופית, מהמקום של בטיחות.
ד"ר אתי סממה: נשאר שם מקום לשיקול דעת גם של הנתרמת וגם של הרופא להפנות את התורמת למשל לבדיקות סקר גנטיות שעושים לפי מוצא.
ד"ר אתי סממה: לכל הנשים האשכנזיות עושים בדיקות מסוימות, לנשים קווקזיות.
ד"ר אתי סממה: אנחנו מצפים שזה יהיה שיקול דעת של רופא ושל נתרמת.
ד"ר אתי סממה: כמו שכל זוג הולך לעשות ילד, הוא עובר בדיקות, כך כשהולכים לקבל תרומת ביצית.
ד"ר אתי סממה: זה לא צריך להיות בחוק.
ד"ר אתי סממה: משרד הבריאות לא צריך להיות שם כדי לחייב.
ד"ר אתי סממה: זה דברים שהם פרקטיקה רפואית מקובלת וזה באמת קורה.
רחל עזריה: אבל זו פרקטיקה שצריך לוודא שהיא קורית.
ד"ר אתי סממה: לפחות לפי המידע שיש בידינו, בשתי היחידות שמובילות את זה עושים את הבדיקות האלה באופן טבעי.
מיכל רוזין: אבל זה לא מחייב נשים לעשות את הבדיקות האלה.
מיכל רוזין: אם היא מחליטה לא לעשות בדיקות גנטיות, תחייבי אותה לעשות בדיקות?
מיכל רוזין: זה אותו דבר אם היא עושה בעצמה או אם היא מקבלת תרומה, אז היא תדאג לבטיחות.
ד"ר אתי סממה: אישה נתרמת, אם היא רוצה לקבל ביצית והיא יודעת שהיא ממוצא אשכנזי והיא בסיכון שזה יפגוש גן ששכיח באוכלוסייה אשכנזית, אפשר לדאוג שהתורמת תעשה את בדיקות הסקר ולוודא את ההתאמה.
ד"ר אתי סממה: אנחנו בהחלט ניקח את זה ונשקול את זה, לשנות את חוזר מינהל הרפואה ולדרוש לחייב את בדיקות הסקר הגנטיות המקובלות.
ד"ר אתי סממה: יש לזה גם מימון ציבורי.
ד"ר אתי סממה: זה נמצא בסל.
ד"ר אתי סממה: דיברתי עם מי שאחראי על תחום הגנטיקה במשרד הבריאות.
ד"ר אתי סממה: זה משהו שהמשרד יממן.
ד"ר אתי סממה: אם נחשוב שזה דבר נכון, זה משהו שאנחנו ניקח ונשקול אותו, אבל להבטיח שתהיה לנו גישה לתיק רפואי של כל אישה ושכל המידע יהיה בתיק הרפואי עד לעבר הרחוק שלה, זה משהו שהוא לא מעשי.
ד"ר אתי סממה: הוא לא יכול לקרות וגם אם מישהי רוצה להסתיר, היא יכולה להסתיר.
ד"ר אתי סממה: זה קורה גם בין זוגות שמשתדכים זה לזה גם בחוץ.
ד"ר אתי סממה: לא צריך בשביל זה תיק רפואי.
ד"ר אתי סממה: אנחנו לא יכולים להיות יותר טובים ממה שקורה שם בחוץ.
ד"ר אתי סממה: אני חושבת שצריך לזכור שדברים שנאמרו כאן הם לא היו מדויקים במובן שהחוק מחייב שתרומת הביצית בישראל תהיה אנונימית, כך שאין שום אפשרות שאני אביא את תורמת הביצית שלי איתי, וזה לא יכול לקרות.
מוסי רז: לא, היא לא אמרה שתביאי תורמת ביצית.
מוסי רז: היא אמרה, תביאי תורמת אחרת, אם אני הבנתי נכון.
ד"ר אתי סממה: ואי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה.
ד"ר אתי סממה: בעבר כשנשים עברו טיפולי פוריות, הייתה פחות שליטה על כמות ההורמונים והיה יותר ביציות ולא הייתה טכנולוגיה שאפשר היה להקפיא ביציות.
ד"ר אתי סממה: לא יעלה על הדעת היום שאישה עוברת טיפולי פוריות עבור עצמה ואם יש לה ביציות עודפות היא יכולה להקפיא אותן עבור עצמה, שנשכנע אותה או נלחץ עליה לתרום את הביציות האלה תמורת איזושהי הבטחה.
ד"ר אתי סממה: אנחנו לא יכולים להחזיר את הגלגל אחורה.
ד"ר אתי סממה: המדע התקדם.
ד"ר אתי סממה: נשים היום יכולות לשמור ביציות עבור עצמן ולכן זו פשוט הצעה לא רלוונטית.
עפרה בלבן: אבל אם היא עושה ילד שלישי שממומן רק 50%, מה רע בזה?
ד"ר אתי סממה: אנחנו לא הולכים לשדל אף אחד בשום דרך לתרום ביציות.
עפרה בלבן: זה לא לשדל.
עפרה בלבן: אלי באים הטלפונים, הילד השלישי שאני נורא רוצה, אבל תעזרי לי למצוא מימון כי קופת החולים מממנת רק 50%.
מוסי רז: האם זה נושא הדיון שלנו היום?
מוסי רז: נראה לי שלא.
מוסי רז: בקשה, חברת הכנסת רחל עזריה.
רחל עזריה: אני חושבת שזה חוזר לזה שאין הסדרה.
רחל עזריה: אני מסכימה עם מה שאמרה משרד הבריאות, שיש פה בעצם שתי נשים והדיון פה הוא לא הדיון.
רחל עזריה: אין פה שחור-לבן ואין פה טובים ורעים, אלא יש פה סיטואציה מאוד מורכבת, אבל בדיוק בשביל סיטואציות כאלה הממשלה והכנסת צריכים להתערב ולעשות את הסדר.
ד"ר אתי סממה: יש חוק.
רחל עזריה: יש חוק, רק שהוא לא מספיק מדויק.
עליזה לביא: איזה חוק יש?
ד"ר אתי סממה: חוק תרומת ביציות.
ד"ר אתי סממה: זה חוק נורא מסודר עם נוהל.
מוסי רז: רחל, אם אני יכול להוסיף משפט אחד להפריע לך כדי שתתייחסי אליו.
מוסי רז: יש פה שתי נשים שאחת מהן ישראלית ואחת מהן ב-99% מהמקרים, מה ששמענו עכשיו, אולי אפילו יותר מ-99%, מארץ פחות חזקה.
מוסי רז: החוק לא רלוונטי.
עליזה לביא: אדוני היושב ראש, מה שקרה עם חוק הביציות זה שהוא הוציא את כל התרומות החוצה.
עליזה לביא: אנחנו מכירים את התעשייה.
עליזה לביא: כמעט אין תרומת ביצית בישראל.
עליזה לביא: כשדרשנו את הדיון, אני שמחה שיש פה משרדי ממשלה היום פעם ראשונה, כי הם לא היו פעם קודמת.
עליזה לביא: אנחנו יודעים שאין תרומות ביציות בארץ כמעט.
מוסי רז: זו הנקודה שאמרתי.
מוסי רז: החוק מתייחס למקרה שכמעט לא קיים.
רחל עזריה: בעיניי יש פה כמה דברים: אחד, זה לעשות סדר במצב הקיים, במצב שבאמת יש שתי נשים ישראליות.
רחל עזריה: שניים, זה לעשות סדר במה שקורה בפועל ואי אפשר להתעלם ממה שקורה בפועל, שרוב תרומות הביציות הן בכלל לא מישראל.
רחל עזריה: זה כאילו מן לאקונה שקיימת ואנחנו מתעלמים ממנה.
עפרה בלבן: היחידה מוכרת או לא מוכרת.
עפרה בלבן: אם היא לא מוכרת, לא נכנס לארץ.
עפרה בלבן: אם היא מוכרת, נכנס לארץ.
ד"ר אתי סממה: אני מנסה להבין מה את מצפה, שנפסיק את תרומת הביציות מחו"ל?
ד"ר אתי סממה: זה נותן מענה למאות - - -
רחל עזריה: לא, סליחה, לתת תגובה כזו זה בדיוק - - -
ד"ר אתי סממה: לא, אני שואלת מה את מצפה?
ד"ר אתי סממה: לאן את רוצה שנחתור?
רחל עזריה: אני מצפה שדברים יהיו הרבה יותר מסודרים.
רחל עזריה: זה בסוף העניין.
רחל עזריה: לומר להפסיק את התרומות, זו לא התשובה.
ד"ר אתי סממה: מה לא מסודר לדעתך?
ד"ר אתי סממה: אני באמת רוצה לשמוע מה לדעתך בחוק היום ובנוהל ובמה שאמרנו שאנחנו רוצים לשקול להרחיב, אפילו לחייב את הבדיקות הגנטיות ולא להשאיר את זה לשיקול דעת של הרופאים.
ד"ר אתי סממה: מה היינו יכולים לעשות יותר טוב?
רחל עזריה: העניין האחד זה עניין השידול, שזה אנחנו צריכים לוודא שלא קורה.
ד"ר אתי סממה: זה לא קורה.
רחל עזריה: ואם היה שידול היו יותר מ-30 נשים.
ד"ר אתי סממה: ההצעות לשידול עלו פה.
ד"ר אתי סממה: הן לא קיימות בשטח.
ד"ר טל שביט: זה לא קורה.
ד"ר טל שביט: הנשים פונות ליחידה.
ד"ר טל שביט: אף יחידה לא מפרסמת.
ד"ר טל שביט: הנשים בארץ, הן צריכות לפנות ליחידה.
ד"ר טל שביט: אין שידול.
ד"ר טל שביט: אין כזה דבר.
ד"ר יורם לוטן: זה אפילו הוחלט בצורה פרואקטיבית.
ד"ר יורם לוטן: כשהחוק נכנס היו שיקולי דת, היו דיונים בתוך המשרד.
רחל עזריה: את אמרת, לא מספיק שהאישה תרצה שהביצית תטייל בחו"ל.
רחל עזריה: אני חושבת שאנחנו צריכים שיהיו כמה שיותר בדיקות.
רחל עזריה: אני לא חושבת שצריך לחשוף את התיק הרפואי.
רחל עזריה: אני חושבת שצריך שיהיה סטנדרט מאוד ברור.
רחל עזריה: כל הנושא הזה הוא נושא שהולך ונבנה.
רחל עזריה: אם תניחי את דעתי ותגידי שבעצם הסטנדרט הוא ברור והכול מוגדר והכול מנוהל כהלכה, אז מעולה.
רחל עזריה: הנחת העבודה, וגם זה מה שאנחנו רואים בפרסומים ויכול להיות לא יודעים את המידע ונשמח שתאירי את עינינו, הנחת העבודה היא שהדברים לא נעשים עדיין.
רחל עזריה: גם יש את חוק הביציות, הוא לא מקיף את כל התחום, אז אשמח לשמוע את דעתך.
מוסי רז: חברת הכנסת עליזה לביא.
עליזה לביא: בהמשך לחברותיי, תראו, בואו לא נעמיד פנים.
עליזה לביא: גם הנושא של הסדרת בנק הזרע וגם הנושא של הביציות, במדינת ישראל ממשיכים לעצום עיניים.
עליזה לביא: החוק הזה של הסרת בנק הזרע היה אמור לעבור כבר לפני שנתיים ואתם מכירים את זה יותר טוב ממני, שהיועצת המשפטית שעבדה על זה ובאמת שנים רבות, בסופו של דבר נתנו עוד הארכה של שנה.
עליזה לביא: סגן השר עוצם עיניים.
עליזה לביא: כנראה המושגים האלה של ביציות וזרע מביכים אותו.
עליזה לביא: הרי איך יכול להיות שבמדינה שהיא גם יהודית וגם דמוקרטית, כשלנו בכל מה שקשור להסדרה של התחום הזה?
עליזה לביא: חוק הביציות בא לעשות טוב ועשה רע.
עליזה לביא: בסופו של דבר כמעט ואין תרומות של ביציות בישראל.
עליזה לביא: זה גם לא נכנס לסל.
עליזה לביא: אנחנו צריכים לדבר על החברה בישראל.
עליזה לביא: החברה בישראל, המספרים הולכים וגדלים, גם של תרומות ביציות או של מי שמבקשות תרומות ביציות וגם של תרומות זרע.
עליזה לביא: משנה לשנה זה קופץ.
עליזה לביא: אין פה הסדרה, אין פה חשיבה בהרמוניה של כל הנושא הזה.
עליזה לביא: חוק הביציות לא סגר הרבה מהדברים.
עליזה לביא: כשהוא חוקק לא דיברנו על מספרים כל כך הגדולים והמספרים האלה רק הולכים וגדלים מכל מיני סיבות.
מוסי רז: האוכלוסייה גדלה, הגיל שמביאים ילדים מתאחר.
עפרה בלבן: הרופאים שעוסקים במלאכה בעצם אומרים שהחוק דרקוני והם לא יכולים להתמודד איתו.
עליזה לביא: על איזה, על בנק הזרע או על הביציות?
קריאה: על הביציות.
עליזה לביא: אני לא חוקקתי את החוק הזה.
עליזה לביא: זה טרם זמני.
עליזה לביא: אני חיה את השטח.
עליזה לביא: אני מובילה את הצעת החוק של בנק הזרע ואתן מכירות את העבודה שלי.
עליזה לביא: אני תוך כדי עבודה על בנק הזרע נחשפתי למציאות העגומה של כל מה שקורה עם נשים שמבקשות להיתרם, ואמרו, רגע עליזה, יש חוק, ואז אמרו לי כל הזמן, בואי לא נעשה את החוק הזה של בנק הזרע שהוא יהיה כל כך גרוע כמו חוק הביציות, כי בסופו של דבר מה שעשינו עם חוק הביציות, הוצאנו מישראל, היום אין בישראל.
עליזה לביא: צריך לבוא ולבדוק כי אנחנו מחוקקים.
עליזה לביא: צריך לבוא ולראות מה הטעויות שנעשו, למה הגענו למציאות העגומה הזאת שבאמת אנחנו פה יושבים ומנסים לבדוק.
עפרה בלבן: וחוק תרומת ביציות מסדיר דרך אגב גם את נושא הזרע.
עליזה לביא: איזה מסדיר?
מוסי רז: אני מבקש להפסיק את הדיאלוג הזה.
עליזה לביא: את יודעת על הגנים שבסופו של דבר נמצאים שם אחים בלי שהם יודעים.
עליזה לביא: אני הגעתי לגן בפתח תקווה.
עליזה לביא: ארבעה אחים נמצאים שם, אז שאלתי את עצמי איך יכול להיות?
עליזה לביא: הרי מבחינה סטטיסטית זה לא מסתדר.
עפרה בלבן: זה מישהו שגה - - -
עליזה לביא: מה זה מישהו שגה?
עליזה לביא: אין הסדרה, אין רישום.
עליזה לביא: את יודעת שאין רישום.
עפרה בלבן: יש רישום אבל אין פיקוח.
עליזה לביא: מי שעושה את הרישום זה הקבוצה של האימהות, היחידות בארץ שיש להן מאגר שמות.
מוסי רז: אנחנו גולשים בכלל לנושא שאני לא חושב שהוא נושא הדיון.
עליזה לביא: מה שאני רוצה לומר, אנחנו בסוגיות הללו משתמשים בכל הכלים שיש לנו.
עליזה לביא: רק לפני שבועיים שאלתי באיזושהי שאילתה דחופה את סגן השר.
עליזה לביא: הוא מתעלם.
עליזה לביא: הוא מוריד את הראש, ממלמל כמה תשובות.
עליזה לביא: אתה לא מבין מה הוא אומר.
עליזה לביא: זאת המציאות שלנו.
ד"ר טל שביט: את מערבבת את הדרג - - -
עליזה לביא: אני בכלל לא מערבבת, אני יודעת למה יזמתי את הדיון המהיר הזה, תאמין לי, אבל כמי שמובילה את הנושא של בנק הזרע, אי אפשר לא לראות את ההתכתבות בין המציאות העגומה של חוק לא טוב שעבר וצריך לבוא ולראות איך מסדירים אותו ואיך מתקנים אותו, לבין חוק שצריך להעביר אותו, ושניהם נובעים מאותה מציאות חברתית, תרצה לקרוא לזה סוציולוגית, תרצה לקרוא לזה ביולוגית, מציאות חברתית משתנה בישראל שהמספרים רק הולכים וגדלים גם בביציות וגם בזרע.
מוסי רז: ד"ר סממה, את השלמת את דברייך או לא השלמת אותם?
ד"ר אתי סממה: אני אשמח להתייחס לדברים.
ד"ר אתי סממה: באמת אני מפרידה את שני הדיונים.
ד"ר אתי סממה: אני חושבת שמה שהצגת זה בדיוק הניסיון לאזן וכל פעם זה נוטה בצורה כזאת.
ד"ר אתי סממה: אם את רוצה להסתיר ובאמת לוודא ולרשום, מאגר הביציות הוא כזה.
ד"ר אתי סממה: הכול רשום, אנחנו בודקים במחשב מול הרישום של משרד הפנים כל תורמת ומוודאים שהם לא אחים, ויש מאגר וזה שמור ואנחנו מוודאים אם היא תרמה לפני שלושה חודשים, וזאת מערכת מחשוב מאוד מורכבת ובאמת התוצאה היא 50 תורמות בשנה בישראל.
עליזה לביא: אתם צפיתם את זה?