GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רלה מזלי: חצי שנה אחרי ההודעה הראשונה של השר ארדן, באוקטובר 2015, על הרחבה ראשונה – בינתיים חלקית של התבחינים - מספר כלי הירייה החדשים שאושרו על ידי המשרד לביטחון פנים השתווה בהיקפו לכמעט 40% ממספר כלי הירייה האזרחיים שהיו כבר קודם.
רלה מזלי: זה נתונים של האגף לרישוי כלי ירי.
רלה מזלי: ב-2014 מספר כלי הירייה האזרחיים עמד על 275,000, שזה כולל 130,000 כלי נשק ארגוניים, וכן - - -
עאידה תומא סלימאן: גברתי, הנתונים האלה, מאיפה?
רלה מזלי: מהאגף לרישוי כלי ירייה.
רלה מזלי: חלקם מצוטטים בדוח וחלקם חדשים יותר.
רלה מזלי: 130,000 כלי נשק אזרחיים ארגוניים, שהם כן חשובים וכן צריך להסתכל עליהם, ועוד 145,000 כלי נשק אזרחיים פרטיים.
קריאה: אז המספר ירד.
רלה מזלי: זה היה ב-2014.
רלה מזלי: בקיץ 2016, חצי שנה אחרי ההרחבה הראשונה, המשרד לביטחון פנים מסר לנו שבששת החודשים בין אוקטובר 2015 למאי 2016 106,000 כלי ירייה אזרחיים חדשים אושרו על ידו.
רלה מזלי: זה כלל 22,000 כלי ירייה פרטיים - - -
עאידה תומא סלימאן: אני מתפלאת על החיוך.
עאידה תומא סלימאן: הנתונים האלה נכונים או לא?
הרצל קבלו: ממש לא.
הרצל קבלו: תרצי, אתן לך - - -
עאידה תומא סלימאן: אז למה נתנו להם את הנתונים האלה?
הרצל קבלו: אני לא יודע מאיפה היא מכירה.
הרצל קבלו: אם תרצו, אתן לכם את הנתונים - - -
רלה מזלי: אשלח לך את המכתב של האגף לכלי ירייה.
הרצל קבלו: אני מנהל האגף לרישוי כלי ירייה.
הרצל קבלו: אם תרצו, אתן לכם את הנתונים.
הרצל קבלו: הם פה, אני יכול להציג לכם אותם.
הרצל קבלו: אפשר, ברשותך?
רלה מזלי: אני ממשיכה.
רלה מזלי: 22,000 כלי ירייה - - -
עאידה תומא סלימאן: אתן לו להשיב.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה שתתמקדי קצת כי נצטרך לקבל תשובה וגם לשמוע את האחרים.
רלה מזלי: אוקיי.
רלה מזלי: מה שאני רוצה להגיד זה שהנשק האזרחי הוא אחד המאגרים – נכון, יש גם נשק צבאי - החשובים לנשק בלתי חוקי.
רלה מזלי: לפני 20 שנה, תחת ממשלה שמי שעמד בראשה היה בנימין נתניהו, ממשלת ישראל הניחה יסודות למדיניות מניעה של אלימות אזרחית חמושה.
רלה מזלי: הוועדה הבין-משרדית לטיפול בבעיית האלימות במשפחה הוקמה מתוקף החלטת ממשלה.
רלה מזלי: אחת ההחלטות החשובות שלה היתה, ואני מצטטת: "המשך המדיניות המצמצמת בעניין התבחינים, מתוך בדיקה מעמיקה ומתוך הבנה שצמצום האלימות נגד נשים, ובמשפחה בכלל, מחייב צמצום בתפוצת כלי הירייה.
רלה מזלי: " לפני שנתיים מדיניות המניעה הזאת קיבלה תוקף ממלכתי נוסף של משרד הבריאות.
רלה מזלי: דוח של המועצה הלאומית למניעת אובדנות קבע: "הליברליות במתן נשקים לאוכלוסייה האזרחית ולחיילים צפויה להעלות את שיעורי ההתאבדות.
רלה מזלי: הרחקת האמצעים היא האסטרטגיה הטובה ביותר למניעת אובדנות".
רלה מזלי: זה נכתב ב-2016, ולכן הוועדה המליצה במפורש לשקול מחדש את מדיניות ההקלות.
רלה מזלי: מדיניות המניעה הזאת חלה על החברה היהודית, והיתה ירידה ברציחות נשים בתקופה הזאת בחברה היהודית.
רלה מזלי: היא לא חלה על מניעת זרימת נשק מהמאגר החוקי לבלתי חוקי בחברה הפלסטינית של אזרחי ישראל, ושם יש עלייה דרמטית ברציחות, גם של נשים וגם של גברים, בנשק חם.
עאידה תומא סלימאן: תיקון לנתונים, אבל מהר.
הרצל קבלו: ממש בקצרה.
הרצל קבלו: בשנת 1996 היו בידי הציבור 380,000 כלי ירייה ברישיון פרטי, אבל אז לא היה מנגנון תבחינים.
הרצל קבלו: כל מי שהיה בצבא, ועוד הרבה אחרים, קיבל נשק.
הרצל קבלו: אחרי רצח רבין ז"ל נבנה מנגנון התבחינים וקבעו קריטריונים מי האנשים שבאמת יכולים לשאת נשק.
עאידה תומא סלימאן: אדוני, אני מבקשת.
עאידה תומא סלימאן: היו נתונים שראית אותם כלא נכונים, תקן אותם.
עאידה תומא סלימאן: אני לא יכולה לפרוש את כל ההיסטוריה של הנשק במדינה עכשיו.
הרצל קבלו: דצמבר 2014 – זה התאריך שאת נקבת בו - היה "נקודת השפל", במירכאות, של מספר כלי הירייה – היו שם 120,000 כלי ירייה.
הרצל קבלו: באותה תקופה, פחות או יותר, השתנתה המדיניות.
רלה מזלי: פרטיים.
הרצל קבלו: בוודאי פרטיים.
רלה מזלי: על נשק אזרחי.
רלה מזלי: התבחינים חלקים גם על נשק ארגוני.
הרצל קבלו: לא נכון, הם לא חלים על נשק - - - אתן לך את הנתונים, גברתי.
הרצל קבלו: 120,000 כלי ירייה בידיים של כ-110,000 אנשים, כי היו כאלה שהיה להם יותר מכלי אחד.
הרצל קבלו: כשאני אומר כלי ירייה, זה כולל גם ציידים להובי, זה כולל גם ספורטאים לספורט וכו'.
עאידה תומא סלימאן: כמה התווספו בששת החודשים שהיא דיברה עליהם?
הרצל קבלו: לא אתן לך מספר מדויק כי אני לא שולף, אבל היו מאות, לא יותר מזה.
עאידה תומא סלימאן: אז אני מבקשת שתעביר לי.
הרצל קבלו: ברשותך, רק לסיים משפט.
עאידה תומא סלימאן: אני צריכה לסיים דיון.
אמיר אוחנה: קודם כול, אין מחלוקת, חברי חבר הכנסת מוסי רז, שהאחריות על הביטחון ועל ביטחון הפנים היא קודם כול של המדינה.
אמיר אוחנה: זה התפקיד העיקרי של כל מדינה.
אמיר אוחנה: אבל מה לעשות, שגם מדינת ישראל על שירותי הביטחון המצוינים שלה – המשטרה, השב"כ וכו' – מצליחה לסכל "רק" 99% מהפיגועים.
אמיר אוחנה: מה אתה רוצה לעשות עם האחוז הנותר – להתפלל, לקוות לטוב?
קריאה: לעשות שלום.
אמיר אוחנה: בסדר, לעשות שלום.
אמיר אוחנה: בואו נדבר על נתונים.
אמיר אוחנה: כשמדברים על הרחבת כלי ירייה אנשים תמיד אומרים: אתם רוצים להביא אותנו לארצות הברית?
אמיר אוחנה: אז בארצות הברית שיעור כלי נשק פרטיים ל-100 אזרחים, גברתי – זה נתון חשוב – עומד על בין 112 ל-120.
אמיר אוחנה: כלומר, יותר כלי נשק מאזרחים.
אמיר אוחנה: בישראל זה בין שניים לארבעה.
אמיר אוחנה: כלומר, אחרי שהרפורמה הזו תאושר ותיושם אנחנו נתקרב – עדיין לא נגיע - לפינלנד, לאיסלנד, לאוסטריה, לנורבגיה ולשוויץ.
אמיר אוחנה: הרפורמה הזו אמנם מוסיפה לפוטנציאל עוד כ-0.5 מיליון אנשים, אבל כבר היום, בפוטנציאל הקיים היום, רק 5% מנצלים את הפוטנציאל.
אמיר אוחנה: כך של-150,000 נושאי הנשק שיש היום במרחב הציבורי בישראל יתווספו, אם אכן זה יישאר על 5%, 25,000 איש.
אמיר אוחנה: זו הדרמה הגדולה.
הרצל קבלו: רק אתקן את הנתון שאמרת: הערכנו 25,000–30,000, אבל אנחנו במקום אחר.
הרצל קבלו: לא יהיו מעל 10,000 נשקים.
הרצל קבלו: זה לפי המידע שאספנו מ-20 באוגוסט.
עאידה תומא סלימאן: זו פעם אחרונה שאתה מפריע, אפילו אם הדובר מרשה לך, כי אני נותנת את רשות הדיבור.
הרצל קבלו: בסדר.
הרצל קבלו: סליחה.
אמיר אוחנה: גברתי, אנחנו מדברים פה על הגנה עצמית.
אמיר אוחנה: גם החברות מהצד הזה מדברות על הגנה עצמית, אבל בואי נזכור, גברתי, שנשים במדינת ישראל הרבה יותר חשופות לפגיעה ולרצח מאירועי טרור מאשר מנשק פרטי שמוחזק בידי בני משפחה.
אמיר אוחנה: אז בואו נדבר על נתונים.
עאידה תומא סלימאן: זה נתון לא נכון.
אמיר אוחנה: אין בעיה, אז בואו נדבר על נתונים.
אמיר אוחנה: בעשור האחרון – איפה אלכס זוהר?
אמיר אוחנה: ב-18 השנים האחרונות, ומיד יציג את הנתונים חברי אלכס זוהר, נשים שנרצחו – כמובן שכל מקרה הוא עולם ומלואו והוא מצער – אבל נשים שנרצחו מנשק פרטי ברישיון, ואני לא מדבר על מאבטחים כי מדברים פה על ההרחבה הנוכחית – 2%.
איילת רוזין: למה אתה מוציא את המאבטחים?
איילת רוזין: תעשה סטטיסטיקה אמיתית, אל תוציא את המאבטחים.
איילת רוזין: פתאום זה לא נוח לך.
אמיר אוחנה: אגיד למה אני מוציא את המאבטחים.
אמיר אוחנה: חברת הכנסת רוזין, הדיון הוא על הרחבת התבחינים.
אמיר אוחנה: הרחבת התבחינים שעשה השר לביטחון הפנים חלה על נשק פרטי, לא חלה על נשק פרטי.
אמיר אוחנה: לכן אני מתייחס - - -
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאתה מפספס רעיון מאוד בסיסי שהזכרתי אותו קודם.
עאידה תומא סלימאן: התבחינים מתייחסים לאנשים שיחזיקו נשק באופן פרטי, בלי פיקוח – לא פנימי, לא של הצבא.
אמיר אוחנה: לא נכון.
עאידה תומא סלימאן: לפחות לא פיקוח יום-יומי ולא פיקוח שהוא יותר צמוד.
אמיר אוחנה: זה נכון, לא פיקוח יום-יומי.
עאידה תומא סלימאן: אז אדרבא.
עאידה תומא סלימאן: אפילו אם לא מתייחסים, עד עכשיו זה היה קיים יותר אצל מאבטחים, שאמורים לעבור בדיקות והם יותר מפוקחים.
עאידה תומא סלימאן: אז כדאי ללמוד מהניסיון, כדאי להסתכל מה קרה עם המאבטחים ולא להוציא אותם מהסטטיסטיקה.
אמיר אוחנה: אני לא בטוח שזה נכון, מכיוון שאם כבר רצחו בכלי נשק חוקיים זה היה בעיקר מאבטחים.
אמיר אוחנה: אני לא בטוח שכדאי ללמוד מהניסיון שלהם.
אמיר אוחנה: אזרחים שמחזיקים בנשק פרטי - - -
עאידה תומא סלימאן: זה אומר שאזרחים עלולים גם הם לעשות אותו דבר.
איילת רוזין: אתה בטח לא יכול להוציא את זה מסטטיסטיקה כשאתה מדבר על רצח נשים.
אמיר אוחנה: לצערנו הרב, כאשר אדם מעוניין לרצוח - ובפרט רצח בתוך המשפחה, מכיוון שיש לנו נתונים גם על זה - האמצעים לעשות זאת, לצערי הרב, הם זמינים: סכין, גרזן, פטיש, חניקה – ראינו מקרים מסוגים שונים.
אמיר אוחנה: היעדרו או הימצאותו של כלי הנשק לא יכריע אם הבעל ירצח או לא ירצח את אישתו.
אמיר אוחנה: מה הוא כן יכריע?
אמיר אוחנה: אם האדם הזה - - -
מוסי רז: אתה הולך על זה עד הסוף?
מוסי רז: תגיד, אתה בעד שיהיה אטום באירן?
מוסי רז: זה יכריע אם הם יירו עליך או לא?
אמיר אוחנה: לא, ודאי שלא.
מוסי רז: אז אתה מבין שהעמדה שלך, אתה לא באמת מאמין בה.
אמיר אוחנה: לגבי אירן זה כן נכון.
מוסי רז: אה, הבנתי.
אמיר אוחנה: מה זה כן יכריע?
אמיר אוחנה: אם האדם הזה יוכל להגן על עצמו או לא.
אמיר אוחנה: רק בין מחצית 2015 למחצית 2016, רק באזור ירושלים, 11 פיגועים סוכלו בידי נושאי נשק פרטי.
אמיר אוחנה: לא שוטרים, לא חיילים – נושאי נשק פרטיים.
מוסי רז: מה זה סוכלו?
אמיר אוחנה: למשל מה שקרה לפני מספר שבועות – ארי פולד.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, הוצאה להורג במקום, בלי לדעת מה בדיוק הולך להיות.
אמיר אוחנה: כשמישהו רוצח צריך לירות בו, צריך להרוג אותו כדי שלא ירצח עוד.
אמיר אוחנה: גברתי, גם נשים מאוימות ממעשי הרצח הללו, גם נשים נרצחו ממעשי הרצח הללו, וכאשר - - -
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת, וצר לי שאנשים פשוטים צריכים לשלם מחיר של מדיניות משוגעת שמובילה הממשלה.
עאידה תומא סלימאן: אמרתי את זה, יאללה.
אמיר אוחנה: בסדר, אחרי זה נדבר על מדיניות.
אמיר אוחנה: כאילו שהאלימות והטרור והפדאיון התחילו ב-67'.
אמיר אוחנה: לשם את רוצה ללכת?
אמיר אוחנה: זה התחיל ב-67'?
אמיר אוחנה: הטרור התחיל ב-67'?
עאידה תומא סלימאן: לשם אני רוצה ללכת או אתה רוצה ללכת?
אמיר אוחנה: אני שואל אותך.
עאידה תומא סלימאן: בוא נדבר על התבחינים, כי אני ממש לא רוצה ללכת לשם.
עאידה תומא סלימאן: יש לי המון מה להגיד אבל בוא נתמקד במשימה של הוועדה.
אמיר אוחנה: העובדה היא שיש טרור.
אמיר אוחנה: את רוצה לקרוא לו בשם אחר, תקראי לו בשם אחר.
אמיר אוחנה: אני אקרא לו טרור, טרור ערבי אסלאמי.
אמיר אוחנה: יש טרור שאנחנו מתמודדים אתו.
עאידה תומא סלימאן: וואו, ערבי אסלאמי.
עאידה תומא סלימאן: אני מציעה לך לא להיכנס לזה ותדבר על התבחינים.
אמיר אוחנה: גברתי, אז מי הטרוריסטים?
אמיר אוחנה: הם נורבגים?
עאידה תומא סלימאן: אני מציעה לך, אחרת זה מסתיים עכשיו.
אמיר אוחנה: הם בודהיסטים?
אמיר אוחנה: מי הם הטרוריסטים?
עאידה תומא סלימאן: זה מסתיים עכשיו, אוקיי?
אמיר אוחנה: העובדה היא שאזרחי ישראל צריכים להגן על עצמם.
אמיר אוחנה: הם ניסו לעשות את זה בשלוש השנים האחרונות עם מגשי פיצה, מטריות, מוטות סלפי, גיטרות, נונצ'קו, עגלת קניות – לא המצאתי כלום.
איילת רוזין: למה אתה לא דורש מהשר לביטחון להוסיף כוחות ביטחון, שיהיו יותר שוטרים ברחובות?
עאידה תומא סלימאן: מיכל, תני לו לדבר על הכישלון המוחץ של המדיניות של הממשלה הזו בהגנה על האזרחים.
אמיר אוחנה: הכישלון המוחץ של הממשלה שמצליחה לסכל רק 99% מהפיגועים.
איילת רוזין: חבר הכנסת אוחנה, שנינו מסכימים שבאירופה יש הרבה יותר שוטרים ברחובות מאשר בישראל.
אמיר אוחנה: בואו נדבר על הכישלון המוחץ של הממשלה שמסכלת רק 99%.
עאידה תומא סלימאן: יש לך מה להוסיף על התבחינים?
אמיר אוחנה: יש לי מה להוסיף, כן.
עאידה תומא סלימאן: אז בבקשה, אדוני.
עאידה תומא סלימאן: יש לך דקה.
אמיר אוחנה: המטרה של הרחבת התבחינים היא לאפשר ליותר אזרחים - - -
איילת רוזין: למה אזרחים ולא שוטרים?
אמיר אוחנה: לאפשר ליותר מיומנים לשמש מכפיל כוח בידי רשויות הביטחון, כי גם בתרחיש הכי אופטימי, מיכל, לא נצליח להגיע לשוטר בכל פינת רחוב או לחוליית ימ"ם בכל שכונה.
אמיר אוחנה: פשוט לא נצליח, כי נצטרך להשקיע בזה את כל משאבינו ולוותר על חינוך, רווחה וכל הדברים שאת בוודאי רוצה ודוחפת.
איילת רוזין: כמו שמשקיעים בביטחון כי אתה לא עושה הסכם שלום.
איילת רוזין: מה לעשות, זו בחירת המדיניות שלך, יש לזה מחיר.
איילת רוזין: למה אזרחים?
איילת רוזין: למה להפריט את המשק?
איילת רוזין: למה בידי אזרחים ולא בידי כוחות ביטחון?
איילת רוזין: תענה על זה.
איילת רוזין: לא שמעתי אותך דורש יותר שוטרים ברחובות שישמרו על הביטחון האישי כשאני הולכת ברחוב.
עאידה תומא סלימאן: את זה דורשים בכפרים הערבים, לא?
אמיר אוחנה: אם היית מגיעה לדיונים בנושא הרחבת הנשק לגבי החקלאים – מה שדיבר איתן ברושי קודם – בהחלט אמרנו למשטרה שאנחנו רוצים יותר נוכחות, אנחנו רוצים יותר משטרה.
איילת רוזין: הייתי אתך בדיון הזה.
איילת רוזין: מול ערבים אתה רוצה יותר שוטרים - - -
אמיר אוחנה: למה ערבים?
אמיר אוחנה: הפושעים החקלאיים הם ערבים?
אמיר אוחנה: איך את מחליטה כזה דבר?
איילת רוזין: זה אתה אמרת.
איילת רוזין: אתה אמרת בדיון - - -
עאידה תומא סלימאן: איך את עושה דבר כזה, מכלילה על ערבים?
אמיר אוחנה: את מבינה?
אמיר אוחנה: אני אמרתי חקלאים.
עאידה תומא סלימאן: רק להזכיר לך, לפני חמש דקות עשית אותו דבר.
אמיר אוחנה: אמרתי שהמחבלים הם ערבים מוסלמים בעיקר, מה לעשות.
אמיר אוחנה: אבל לא כולם, לא כולם מוסלמים, אבל המחבלים הם ערבים.
אמיר אוחנה: יש טרור ערבי, מה לעשות.
איילת רוזין: שוב: האם דרשת הגדלת כוחות הביטחון - - - ?
עאידה תומא סלימאן: אני לא רוצה להיכנס למי מוגדר כמחבל וטרוריסט, אחרת אנחנו עכשיו - - -
אמיר אוחנה: זה לא נורבגים, דרך אגב.
עאידה תומא סלימאן: אני מנסה לשמור על מקומי כיושבת-ראש, לנהל דיון רציני ולא לקחת אותו למקומות שאתה רוצה להתרברב מבחינה פוליטית עכשיו.
אמיר אוחנה: לא לא, ממש לא.
עאידה תומא סלימאן: בוא תתמקד בדיון, תן לפחות סיבות מוצדקות למה שאתה אומר.
מוסי רז: תשאל אותה מה לעשות עם השטחים.
אמיר אוחנה: אם נחקה את הנורבגים, נצטרך להעלות את מספר כלי הנשק בהרבה.
אמיר אוחנה: עדיין לא הגענו לשם.
עאידה תומא סלימאן: מה הם יעשו עם השטחים?
עאידה תומא סלימאן: הרי כמעט לכל המתנחלים יש נשק, מה קרה לך, חבר הכנסת מוסי רז.
עאידה תומא סלימאן: אתה יודע טוב מאוד – הקבוצה שביטחונה האישי הכי מסוכן במדינה הזו זו קבוצת האוכלוסייה הערבית.
עאידה תומא סלימאן: אני לא רואה קריאה לחמש את האוכלוסייה הערבית כדי להגן על עצמה מקבוצות הפשע המאורגן - -
אמיר אוחנה: זה מה שחסר – לחמש את האוכלוסייה הערבית.
עאידה תומא סלימאן: - - שמשטרת ישראל לא רוצה לטפל בו.
עאידה תומא סלימאן: אז תפסיק.
אמיר אוחנה: אז אולי גברתי תצא בקריאה לחמש את האוכלוסייה הערבית.
עאידה תומא סלימאן: אני לא רוצה, כי אני - - -
אמיר אוחנה: אני גם לא רוצה.
אמיר אוחנה: אני חושב שיש מספיק באוכלוסייה הערבית.
עאידה תומא סלימאן: כי אני לא כמוך, אני לא רוצה לקרוא קריאות פופוליסטיות.
עאידה תומא סלימאן: אני נגד נשק ונגד חימוש אזרחים, ואני אעמוד על זה שמשטרת ישראל תעשה את העבודה שלה.
מוסי רז: האוכלוסייה הערבית נמצאת בסכנה דווקא בגלל שיש שם הרבה חימוש.
אמיר אוחנה: האם גברתי בעד הגנה עצמית?
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לסיים במשפט.
אמיר אוחנה: אני מסיים.
אמיר אוחנה: אני, ואני חושב שגם השר, בעד לאפשר ליותר אזרחים להגן על עצמם.
אמיר אוחנה: אזרחים, אזרחיות – כל מי שעונה על הקריטריונים הללו.
עאידה תומא סלימאן: לרה צינמן מארגון משפחות נרצחים ונרצחות, בבקשה.
רותי אלדר: לרה מתנצלת שהיא לא יכלה להגיע.
רותי אלדר: אני עורכת הדין רותי אלדר, היועצת המשפטית של ארגון משפחות נרצחים ונרצחות.
רותי אלדר: באתי בעיקר על מנת להביע את זעקת הנשים הנרצחות, זעקת המשפחות שאם המשפחה נרצחה בידי גבר אלים, שנשא נשק בהרבה מאוד ממקרי הרצח.
רותי אלדר: אין בידי נתונים כמו שהביאו אנשי קמפיין "אקדח על שולחן המטבח", שהם נתונים מאלפים, אבל אנחנו יודעים באופן אינטואיטיבי, מתוך המשפחות החברות בארגון, כמה נשים נופלות קורבן בידי גבר אלים שיש בידו נשק מזדמן, שיכול להיות שאילולא אותו נשק היה מונח על שולחן המטבח או באיזשהו מקום בארון האישה היתה ניצלת.
רותי אלדר: זו הזעקה שאני באה להביע כאן.
רותי אלדר: ההפרטה של כל שירותי המדינה, עד כדי כך שגם שירותי הביטחון מופרטים באופן כזה שבמקום שהמדינה תגן על האזרחים בשעת פיגוע או בשעת אירוע ביטחוני-לאומני מי שצריך להגן על אותם אזרחים אלו אזרחים אחרים, חברים שלהם, שצריכים לצאת לרחוב, ולהילחם על חיי חבריהם או משפחתם כנגד מחבלים, שגויה.
רותי אלדר: אני חושבת שעצם הגישה היא גישה שגויה, היא גישה שבחברה, שהיא גם ככה אלימה ושהאלימות בה הולכת ומסלימה, לתת נשק ואמצעים בידי אזרחים שיכולים להוות גורם שמסלים את האלימות ומגביר את הסיכון של אזרחים אחרים, גם בהיבט האובדני, גם בהיבט של תאונות וגם בהיבט של רצח, זו טעות חמורה.
רותי אלדר: אני חושבת שאם כבר מקבלים החלטה כזו, זו החלטה שצריכה להיות של המחוקק ולא החלטה של שר שקובע תבחינים וקריטריונים ובזה נגמר העניין.
רותי אלדר: אני חושבת שנדרשת פה חשיבה מכל גווני הקשת, שיש למחוקק שיכול לתת לזה איזשהו עומק ולא תחושה שעל מנת לצאת ידי חובה וכאילו להגביר את הביטחון האזרחי נותנים בידי אזרחים נשק.
רותי אלדר: זו יכולה להיות בכייה לדורות.
רותי אלדר: עובדה שזה הולך באופן אופנתי.
רותי אלדר: ב-2005 כשהוקמה ועדה ברינקר, שהמליצה על צמצום כלי נשק, גם ממוסדים וגם פרטיים, הלכו בכיוון הזה וגם צמצמו את מתן האפשרות לקחת נשק ארגוני, נשק של מאבטחים, הביתה כדי שהוא לא יהיה זמין.
רותי אלדר: פתאום עכשיו הטרנד הזה, כביכול, משתנה.
רותי אלדר: אנחנו חושבים שזו טעות ושיש למנוע את ההקלה הזו ואת ההרחבה הזו.
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת שרן השכל.
שרן השכל: אולי זה יהיה קצת מוזר, אבל אני מאוד מברכת על הדיון הזה, אני חושבת שהדיון הזה הוא מאוד חשוב.
שרן השכל: אני שמחה שקיים דיון ציבורי כל כך ער, כדי לוודא שלא נגיע למצב כמו בארצות הברית, שאני יכולה להיכנס לשופרסל עם רישיון נהיגה ולצאת עם 16M.
שרן השכל: זה לא המצב שאליו אנחנו רוצים להגיע.
שרן השכל: לכן גם הדיון הזה הוא דיון חשוב מאוד כדי לבצע את הביקורת שצריך על הנושא הזה.
שרן השכל: עם זאת, אנחנו לא ארצות הברית ויש לנו הרבה מאוד אתגרים במדינה שלא קיימים במדינות אחרות.
שרן השכל: על חלק מזה דיברנו לפני כן, קשור לפשיעה החקלאית.
שרן השכל: אנחנו רואים אפידמיה נוראית בכל חלקי הארץ של פושעים, של פרוטקשן, של אנשים שפוגעים בחקלאים והחקלאים מגיעים למצב של חיים או מוות, כשכמה חקלאים שפנו אליי עמדו שנתיים רק כדי לקבל נשק, למרות שהיו איומים על החיים שלהם והמשטרה לא טיפלה כמו שצריך בעניין הזה.
שרן השכל: חוץ מהפשיעה החקלאית יש פגיעה שממש לא היינו רוצים לראות וזה אובדן של חיי אדם.
שרן השכל: פגיעה בגוף כבר יש, אבל עדיין לא חיי אדם – אז באמת תידלק נורה אדומה ויצאו לרחובות.
שרן השכל: לא רק הפשיעה החקלאית, גם פיגועי טרור.
שרן השכל: אנחנו חייבים להסתכל גם על המספרים של הפצועים ושל ההרוגים בפיגועי הטרור כשאנחנו מסתכלים על הנושא של רישיון הנשק לאזרחים.
שרן השכל: הסתכלתי על הנתונים של מד"א – אפשר לעשות גוגל ולהסתכל על הנתונים שם – וראיתי שמספטמבר 2015 ועד יוני 2016, אפילו לא שנה שלמה, היו 464 פצועים והרוגים כתוצאה מתקיפות טרור.
שרן השכל: לא פלילי, את הפלילי אנחנו שמים בצד – תקיפות טרור.
שרן השכל: כשאנחנו רואים שהרבה מאוד מהמקרים האלה נעצרו על-ידי אזרחים נושאי נשק, כמו הגיבור ארי פולד שבגופו ובחייו מנע פגיעה בעוד חיי אדם.
שרן השכל: הוא ניטרל את המחבל שבא לתקוף ולרצוח אנשים חפים מפשע שבאו לקנות.
שרן השכל: כשאנחנו מבינים שכאשר יותר אנשים כמו הגיבור ארי פולד יהיו בשטח אפשר יהיה למנוע מאות פצועים והרוגים ישראלים חפים מפשע.
שרן השכל: אני שמה את זה על המאזניים.
שרן השכל: קיבלנו כל מיני נתונים, ואנחנו מבינים שאל מול זה עומדים הנושאים של התאבדות - - -
עאידה תומא סלימאן: את יודעת כמה חוסכים אם המתנחלים היו יוצאים משם?
עאידה תומא סלימאן: את יודעת כמה חיים היית חוסכת וממשיכים לחיות, אם המתנחלים היו יוצאים משם?
שרן השכל: אני בטוחה שזו באמת הגישה שלך ואת מאמינה שזה נכון.
עאידה תומא סלימאן: בלי לתת אפילו נשק לאחד.
שרן השכל: אבל כשאת אומרת דבר כזה, אני נפגעת אישית.
שרן השכל: מבחינתי, זה כמו שתגידי: אל תלכי עם ביקיני כי אחרת תיאנסי.
שרן השכל: זה בדיוק אותו משפט.
עאידה תומא סלימאן: זה לא אותו משפט, ואת לא תעשי לי את זה.
שרן השכל: זה לא משנה איפה יהודי ילך, יסתובב; לא משנה אם זה בתל אביב או בירושלים - -
עאידה תומא סלימאן: מי שהולכת עם ביקיני - זו זכותה; להתנחל ולגזול אדמות – זו לא זכותו; לכבוש עם אחר – זו לא זכותו.
שרן השכל: - - או בגוש עציון, אף אחד לא מגיע לו שיפצעו אותו בסכינים או שירצחו אותו עם נשק חי.
אמיר אוחנה: אנחנו כובשים?
אמיר אוחנה: זה חבל ארץ ש-3,000 שנה קוראים לו יהודה; העם היהודי כובש או שאתם כובשים?
עאידה תומא סלימאן: כנראה לא סיפרת את זה לטראמפ.
שרן השכל: זו הקבלה נהדרת.
שרן השכל: לא מגיע לאף יהודי להירצח, לא משנה מה מקום מגוריו, אם זה תל-אביב או גוש עציון.
עאידה תומא סלימאן: לא מגיע לאף אדם להירצח.
עאידה תומא סלימאן: לא יהודי – לאף אדם.
שרן השכל: דברים כאלו, זו בושה לומר.
שרן השכל: זה בדיוק - - -
עאידה תומא סלימאן: לאף אדם.
עאידה תומא סלימאן: תהיי קצת עם גישה אנושית כללית.
שרן השכל: נכון, לחלוטין.
עאידה תומא סלימאן: לאף אדם - לא לאישה, לא לגבר, לא לתינוק ולא לילד יש זכות להיהרג ומגיע לו להיהרג.
שרן השכל: לחלוטין, אבל לצערי, פיגועי הטרור, אנחנו רואים שמטרגטים יהודים בעיקר.
שרן השכל: גם ערבים ישראלים נפגעו מפיגועי טרור, אבל אנחנו מבינים שהמטרה - - -
עאידה תומא סלימאן: אז למה את לא נותנת להם נשק?
אלכסנדר זוהר: כי יש להם.
עאידה תומא סלימאן: כי יש להם כבר, כן?
עאידה תומא סלימאן: אדוני, אני ראיתי איך עברת.
עאידה תומא סלימאן: אחרי שדיברת שם עברת לפה לתת הערות.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה שזו תהיה הערה אחרונה, אחרת תישלל ממך זכות הדיבור.
שרן השכל: אשמח שגם ערביי ישראל המשרתים בצבא ההגנה לישראל ומשרתים נאמנה - -
עאידה תומא סלימאן: אז זה לא עניין של זכות של כל אזרח.
שרן השכל: - - יוכלו להוציא רישיון כדי להגן על המשפחה שלהם.
עאידה תומא סלימאן: אז זו לא זכות של כל אזרח להגן על עצמו.
שרן השכל: כן, אנשים טובים שעברו הכשרה - - -
עאידה תומא סלימאן: טובים - - -
שרן השכל: עם ערכים, עם מוסר, שעברו שיעורים על טוהר הנשק, אני אשמח שגם הם - - -
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שאני אישה רעה, לפי ההגדרה הזו.
שרן השכל: אשמח שגם הם יבואו ויקבלו נשק אזרחי.
עאידה תומא סלימאן: אני אישה רעה, לפי ההגדרה שלך, ערבייה רעה.
עאידה תומא סלימאן: לא שירתתי.
שרן השכל: נחזור חזרה לדיון, בסדר?
עאידה תומא סלימאן: עם גישות כאלה.
עאידה תומא סלימאן: כנראה הזכות להגנה עצמית לא מגיעה לכל אדם.
שרן השכל: לפי דעתך היא לא מגיעה ליהודים שחיים בגוש עציון, נכון?
שרן השכל: זו אשמתם שהם נרצחים.
עאידה תומא סלימאן: לא, לא נכון.
שרן השכל: זה מה שאמרת מקודם.
עאידה תומא סלימאן: אמרתי מקודם, חיפשתי דרכים לחסוך חיים - - -
שרן השכל: היא אמרה: אל תגורו שם ולא יילקחו חיים.
שרן השכל: זה מה שאת אמרת.
עאידה תומא סלימאן: חיפשת דרך לחסוך חיים; נתתי לך הדרך הכי טובה, שאת לא - - -
שרן השכל: את אמרת שאם לא היו גרים בהתנחלויות לא היו נרצחים יהודים.
עאידה תומא סלימאן: אל תכניסי מילים לפה שלי.
עאידה תומא סלימאן: אמרתי בצורה הכי ברורה - - -
מוסי רז: למה את הולכת רחוק?
מוסי רז: אמר את זה גם הרמטכ"ל בר-לב.
שרן השכל: אפשר ללכת בווידיאו אחורה ולראות מה אמרת, בקלות מאוד.
מוסי רז: היא לא אמרה, אבל בר-לב אמר את זה.
שרן השכל: בסדר, זו פרשנות.
שרן השכל: מישהו אחר יכול לפרש בדיוק את הדברים האחרים שאמרתי: אל תלכי עם ביקיני - אל תיאנסי.
שרן השכל: זה בדיוק אותו דבר.
שרן השכל: אחזיר את זה לדיון - - -
עאידה תומא סלימאן: אגיד לך את האמת, לא נעים לי אם ככה את תופסת את הדיון, ממש לא.
שרן השכל: גם לי לא נעים שאת אומרת את הדברים האלו.
שרן השכל: ממש לא, קטעתם אותי באמצע.
שרן השכל: אשמח לחזור לדבריי בתוך הדיון.
שרן השכל: כשאני שמה את העניין של הטרור החקלאי ושל פיגועי הטרור על כף המאזניים ולעומתם – במצב מאוד קשה, לא פשוט – עניין של התאבדויות ועניין של אלימות בתוך המשפחה, ואנחנו מסתכלים על המספרים - גם שתי נשים בשנה שנרצחות מנשק חוקי זה גדול מדי, אסור שזה יקרה - אבל כשאני מבינה שיש מאות של חיים שיכולים להינצל מפגיעה, מהרג - זה מה שאני צריכה לשים על כף המאזניים, ולא משנה אם יש נשק חוקי או לא חוקי, גרזן או סכין.
שרן השכל: כשזו אלימות במשפחה והגבר רוצה לרצוח את האישה, הוא ישתמש מאוד בהרבה מאוד דרכים קשות, שאנחנו גם לא רוצים לתאר או לדמיין.
שרן השכל: אז זה לא רק נשק חוקי, וכשאני שמה את שניהם על המאזניים אני מבינה שהרפורמה הזו היא רפורמה חשובה שיכולה להציל חיים רבים.
שרן השכל: אני שמחה שמתקיים הדיון, כי גם לי היו תהיות ושאלות בנוגע לביטחון של נשים, ומאוד שמחתי לשמוע מאלון ומלי, שהסבירה שברגע שאישה מתלוננת הנשק יילקח מהבעל ויש פרוצדורה.
שרן השכל: שמענו לאורך חצי שעה נהלים מאוד ברורים ששמים איזושהי מסגרת מי יכול לשאת נשק ומי לא יכול לשאת נשק.
שרן השכל: אני מאמינה שהרפורמה הזו תציל חיים.
שרן השכל: אני מאמינה שבעוד שנתיים אנחנו צריכים לשבת ולדון מחדש בדיוק את הדיון הזה, לקבל את המספרים החדשים לגבי התאבדויות, לגבי אלימות במשפחה וגם לגבי פיגועי טרור של פצועים והרוגים.
שרן השכל: תודה רבה לכם על הדיון.
עאידה תומא סלימאן: עורכת הדין מרים זלקינד משדולת הנשים בישראל, בבקשה.
מרים זלקינד: מה שקורה בתקופה האחרונה זו הפקרות גדולה, שנשים כבר משלמות ועוד ישלמו עליה את המחיר בחייהן.
מרים זלקינד: בשבת האחרונה נרצחה אישה במודיעין על-ידי נשק אבטחה שנשא בן זוגה, ולא מזמן העיתונאי חיים הר זהב פירסם כתבה מזעזעת שהראתה כמה קל היה לו לקבל נשק כדי לרצוח כביכול את גרושתו.
מרים זלקינד: חברת הכנסת רוזין אמרה שעצם האקדח בבית מאיים, גם אם לא משתמשים בו.
מרים זלקינד: אנחנו יודעות שהוא גם מגדיל את הסיכון לחיים של נשים פי שלושה עד חמישה.
מרים זלקינד: כלומר, זה לא רק עצם האיום.
מרים זלקינד: השר ארדן עושה במקביל כמה דברים, שהתוצאה שלהם בסיכומו של דבר היא הרחבה לא פרופורציונלית של קבוצת כלי הנשק.
מרים זלקינד: אלה דברים שהם לא מנותקים זה מזה.
מרים זלקינד: גם ההרחבה הבלתי נתפסת של התבחינים לעוד כ-600,000 כלי נשק פוטנציאליים במרחב האזרחי שלנו וגם הארכה שוב ושוב של הוראות השעה לקחת כלי נשק אבטחה מחוץ למקום העבודה.
מרים זלקינד: אני מזכירה שבכתבה של חיים הר זהב הוא דיבר על כך שאמר לפקידה, אותה אחת שמחליטה שאם יקבל את הנשק או לא, שאין לו כספת.
מרים זלקינד: והיא אמרה לו: בסדר, תשיג אחר כך.
מרים זלקינד: זה מוקלט.
אמיר אוחנה: מוקלט שהוא אמר את זה.
אמיר אוחנה: הרי הוא חותם על מסמך.
מרים זלקינד: הרבה מספרים נזרקו כאן, ואנחנו הגשנו לפני החג שתי בקשות חופש מידע: גם על מספר ההרוגים בחלוקה לפי סיבות - טרור, אלימות וכו' - כי המספרים ניתנים כאן בצורה שהיא, לטעמי, לא אחראית, ועדיין לא קיבלנו תשובה; ביקשנו גם לדעת מה התשתית העובדתית שעל בסיסה הורחבו התבחינים, מי השתתף בהתייעצויות שהתקיימו, מה חוות הדעת והנתונים שהיו במשרד לפני קבלת ההחלטה.
מרים זלקינד: עדיין לא קיבלנו תשובות.
מרים זלקינד: ואנחנו דורשות שלושה דברים מאוד ברורים: 1.
מרים זלקינד: לבטל מיד את התבחינים לקבלת רישיון נשק פרטי שפורסמו, להחזיר על כנם את התבחינים שהיו בתוקף עד אז, ולחלופין, להשעות את כניסתם לתוקף עד לבחינה יסודית של מדיניות רישוי הנשק הפרטי; 2.
מרים זלקינד: אנחנו דורשות לבחון את התבחינים לרישוי נשק אזרחי, פרטי וארגוני, במסגרת חקיקת משנה, כמו שאמרה יושבת-ראש הוועדה, ולא כהחלטת שר, ולבטל את הוראת השעה שמאפשרת נשיאה של כלי נשק לאבטחה מחוץ לשעות העבודה, שמחודשת באופן חסר אחריות.
מרים זלקינד: כשבכל 17 ימים בממוצע נרצחת אישה בישראל לעשות את המהלך המופקר וחסר האחריות הזה, זה פשוט מתכון בטוח לאסון.
אמיר אוחנה: אפשר משפט אחד, גבירתי?
אמיר אוחנה: כששרים לאורך 20 שנה נקטו במדיניות מצמצמת ולקחו את כלי הנשק מהאזרחים לא היתה דרישה שזה יהיה המחוקק, זה היה טוב שזה השר.