GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פאתן ג'טאס: לא לקחו בחשבון את האוכלוסייה הערבית שכן יכולה לתרום לקמפיינים כאלה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לדעת כמה הוקצה.
עאידה תומא סלימאן: עד כמה שידוע לי, אחוזי העישון בקרב נשים ערביות, נכון שהן לא שוות לנשים יהודיות, אבל הן בעלייה.
עאידה תומא סלימאן: להבדיל מנשים יהודיות, שזה בירידה.
עאידה תומא סלימאן: האם נעשתה מחשבה איך להתמקד, לחלק, לעשות את התמהיל ואת הקמפיין של העישון?
עאידה תומא סלימאן: זה נושא מאוד חשוב לדעת עליו.
עאידה תומא סלימאן: אני ארצה גם לקבל תשובות בעניין מחקרים על קורלציה בין זיהומים סביבתיים, ואני יודעת, פאתן, שכולם יודעים, אבל בינתיים אנשים משרד הבריאות מתעקשים שזה לא קשור.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לדעת האם בודקים את זה והאם משקיעים מחקרים.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שיש בעיה אצל משרד הסביבה לאכוף את כל הרגולציה הקשורה בסביבה.
עאידה תומא סלימאן: זה לא בידיים של משרד הבריאות להוריד את רמת הזיהומים הסביבתיים, זה יותר בידיים של משרד הסביבה.
עאידה תומא סלימאן: כנראה הלחצים של המפעלים הגדולים הם יותר חזקים מהלחצים של הנשים החולות והגברים החולים בסרטן.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן שגם הוועדה תפנה למשרד הסביבה ותבקש אכיפה יותר מוגברת, דווקא במקום ואזור כמו חיפה בעניין הזיהומים הסביבתיים.
תמר ברמן: אני תמר ברמן, טוקסיקולוגית ראשית לבריאות וסביבה במשרד הבריאות.
תמר ברמן: רציתי להתייחס לנושא שהעלית, לנושא המחקרים.
תמר ברמן: אני יודעת שבמסגרת התכנית הלאומית לצמצום חשיפה למזהמים סביבתיים במפרץ חיפה, יש מימון של מחקרים, גם מחקרים אפידמיולוגיים.
תמר ברמן: אנחנו עוסקים במדידה של חשיפה של האוכלוסייה לזיהום סביבתי.
תמר ברמן: זאת אומרת, הנושא האפידמיולוגי באמת מאוד מורכב.
תמר ברמן: לבודד את התרומה של עישון ותזונה - - -
עאידה תומא סלימאן: תשמעו, אנחנו בוועדות בכנסת לא יכולים להיכנס לפרטי פרטים מקצועיים.
עאידה תומא סלימאן: אני ארצה לקבל תשובה מנומקת.
עאידה תומא סלימאן: נכון שצריך לעשות הפרדה בין גורמים שונים.
עאידה תומא סלימאן: השאלה היא לא רק לבדוק את רמת החשיפה, אלא לבדוק בבדיקה גם כן על מידע אחר שמצטבר על התחלואה, לעשות את הקורלציה הזאת ולבדוק האם קיימת או לא קיימת.
תמר ברמן: אני מסכימה איתך שזה מחקר שהוא מאוד חשוב.
תמר ברמן: אני אומרת שלדעתי, מבחינה מתודולוגית הוא הרבה יותר מורכב.
תמר ברמן: היו מחקרים כאלה, ואז הייתה וועדה מלווה שאמרה שהמסקנות של המחקרים לא היו נכונות.
תמר ברמן: זה הרבה יותר מורכב.
תמר ברמן: אני אומרת שאנחנו עושים משהו שלדעתי הוא הרבה יותר פשוט, וגם נותן תמונה של חשיפה היום.
תמר ברמן: כל הוויכוח הוא גם על חשיפה בעבר.
תמר ברמן: אני אומרת, לגבי חשיפה היום, היום אנחנו לוקחים דוגמאות ביולוגיות מאנשים ואומרים למה הם חשופים והאם יש יותר חשיפה במפרץ חיפה.
תמר ברמן: לדעתי זה נותן תשובות לגבי האם היום הם חשופים יותר, למה הם חשופים יותר.
תמר ברמן: אנחנו בודקים מתכות כבדות, אנחנו בודקים חומרי הדברה.
תמר ברמן: בודקים כל מיני מזהמים סביבתיים כדי במקום לדבר באופן כללי על סביבה וסרטן, אפשר להגיד באופן ספציפי.
תמר ברמן: האנשים האלה חשופים יותר למזהם ספציפי.
תמר ברמן: יותר למקד את הבעיה.
תמר ברמן: אז את זה אנחנו כן עושים במשרד הבריאות.
עאידה תומא סלימאן: אני בכל זאת ארצה תשובה מנומקת בכתב אחר כך.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה קודם כל להודות לכל אלה שהגיעו לדיון.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שנכון כולנו מסכימים שהגענו מבחינת הישגים להארכת חיים ולאיכות יותר משופרת של החולים והחולות.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שנגיע ליום שנגיד שגם מצב הנשים הערביות נמצא לפחות באותו מצב שקיים באוכלוסייה באופן כללי.
עאידה תומא סלימאן: זה לא המצב היום.
עאידה תומא סלימאן: בעיניי, זה אומר שצריך להגביר דווקא את המאמצים ואת ההשקעה בקבוצות שעדיין סובלות גם מעלייה בתחלואה וגם מעלייה בתמותה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו עדיין מדברים על עלייה בתמותה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא הגענו אפילו לאיזון או להפסקת העלייה.
עאידה תומא סלימאן: לכן, אני רואה שדווקא שם צריך להשקיע מאמצים ומאמצים יותר מוגברים.
עאידה תומא סלימאן: בגלל זה שאלתי גם כן על העישון, שאלתי על הנגשת הבדיקות.
עאידה תומא סלימאן: אני עדיין מתעקשת שב-2015, ב-2016, ב-2017 ועכשיו 2018, אני פונה שוב למשרד הבריאות בוועדה.
עאידה תומא סלימאן: אני מברכת שהקימו סוף סוף את הוועדה שביקשנו כבר לפני שנתיים להקים אותה.
עאידה תומא סלימאן: הקימו את הוועדה שתדון בעניין של הבדיקות.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת הפעם לקחת בחשבון שאולי לא צריך להכליל את הורדת הגיל לכלל האוכלוסייה, אלא להתמקד בקבוצות עם סיכון גבוה כמו נשים ערביות, כמו נשים המוגדרות בסיכון גבוה.
עאידה תומא סלימאן: זה לא אומר שאנחנו פותרים – אני עכשיו מוציאה את הסיכומים.
עאידה תומא סלימאן: נאמר פה על ההתמדה.
עאידה תומא סלימאן: חלק מההתמדה זה לבדוק מה ביקשנו כל שנה.
עאידה תומא סלימאן: אחד הדברים שביקשנו מ-2015 זה להבין האם יש הכשרות וביקשנו שיהיו הכשרות מיוחדות לרופאי משפחה שימקדו אותם יותר בקבוצות הסיכון, ולבקש מהם להמליץ ללכת לבדיקות.
עאידה תומא סלימאן: אני לא קיבלתי תשובה על זה מהמשרד, האם ואיך בודקים אם הם עוברים הכשרות.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שקופות החולים עוקבות אחרי ההכשרות של הרופאים שלהם, אבל משרד הבריאות לא בודק את ההכשרות שעושים לרופאים.
עאידה תומא סלימאן: אם אני טועה, אני מבקשת שתשלחו לי תשובה בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: הפעם אתעקש לקבל תשבוה הרבה יותר ממה שהתעקשתי בעבר גם כן, למרות שאני עושה את זה בדרך כלל.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לדעת האם רופאי המשפחה מקבלים את ההנחיות וההכשרות האלה.
עאידה תומא סלימאן: בנושא בירוקרטיה, אני מכירה את זה.
עאידה תומא סלימאן: אני מכירה את זה מקרוב.
עאידה תומא סלימאן: כמי שליוותה במשפחה שלי חולי סרטן, אני מכירה את זה מקרוב.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת כמה מאמצים צריך להשקיע בזה מהאנשים שסובבים.
עאידה תומא סלימאן: להגיד לכם את האמת, כל הכבוד שהאגודה מממנת עובדות סוציאליות, אבל זה שערורייתי מה שאני שומעת פה.
עאידה תומא סלימאן: למרות שאני חושבת ששערורייתי שגוף מבחוץ מממן עובדת סוציאלית ערבייה, וכאשר הנחת הייסוד – וגם יהודייה.
עאידה תומא סלימאן: עובדות סוציאליות יהודיות נמצאות במחלקות.
עאידה תומא סלימאן: זה בעיניי חלק מהתפיסה שאמורה להתפתח יותר כנראה במשרד הבריאות, שבריאות היא לא רק בריאות פיזיולוגית, אלא היא גם בריאות נפשית, טיפול עוטף וכל הנושאים האלה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהתקנים הקיימים, וכל הכבוד שאתם מממנים, אבל הם לא מספיקים.
עאידה תומא סלימאן: אני ליוויתי חולי וחולות סרטן וראיתי מה בעצם נותנות עובדות סוציאליות.
עאידה תומא סלימאן: אני לא באה בטענות כי אני לא אכנס לעומס, אבל הן בעיקר עוזרות בדברים הפרוצדורליים.
עאידה תומא סלימאן: אין להן זמן לשיחות ארוכות, תמיכה וכולי.
עאידה תומא סלימאן: הן צריכות לעזור בכל הדברים.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן לחשוב על לפתח את השירות הזה.
עאידה תומא סלימאן: אולי כדאי גם כן, ואני הצעתי את זה בתחום אחר כאשר דיברנו על תעסוקת נשים ערביות והתרעמתי על זה שמשרד הבריאות קיבל תקציב מיוחד בשנת 2017 של 20 מיליון שקלים לקדם תעסוקת נשים ערביות.
עאידה תומא סלימאן: הוא השקיע בהכשרת אחיות בנגב, אבל החזיר 13 מיליון בזמנו לאוצר.
עאידה תומא סלימאן: היה אפשר לפתח מה שקראתי לו אז "מקדמות בריאות".
עאידה תומא סלימאן: לקחת נשים, להכשיר אותן, זה לא חייב להיות לימודים אקדמיים.
עאידה תומא סלימאן: הן יהוו מן העלאת מודעות ונגישות לאוכלוסייה כדי לקדם את נושא הבריאות.
עאידה תומא סלימאן: אני קראתי לזה בזמנו "מגשרות בנושא בריאות" ו"מתאמות בריאות".
עאידה תומא סלימאן: צריך להזכיר למשרד שישתמש בכסף שהוקצה להם בתחילת השנה לקידום תעסוקת נשים ערביות.
עאידה תומא סלימאן: גם להכשרת אחיות אבל גם לשקול את הנושא הזה כדי לקדם אורח חיים בריא לנשים הערביות.
עאידה תומא סלימאן: בעניין הנגשת הטיפולים.
עאידה תומא סלימאן: אני מסכימה ב-100%, כאשר הטיפולים מחייבים בנסיעות ארוכות עד להגעה למקום הטיפול וקושי בליווי, אני חושבת שזה דבר מאוד חשוב.
עאידה תומא סלימאן: צריך לשקול את זה ולבדוק עם משרד הבריאות איך אפשר.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שנפתחה בנצרת המחלקה האונקולוגית, שתי מחלקות כבר.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שבשנה הבאה נציין עוד התקדמות בנושא הזה ונחגוג לנשים רבות את ההחלמה שלהן.
עאידה תומא סלימאן: נזכור את אלה – אני הייתי חייבת להגיד את זה, כי השנה אנחנו גם באוכלוסייה שלנו איבדנו זמרת נפלאה למחלה.
עאידה תומא סלימאן: היא חברת הנהלה של הארגון שלכם.
עאידה תומא סלימאן: הזמרת רים בנא.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שהיא תרמה רק בהתנהגות שלה איך שהיא קיבלה את המחלה והתמודדה איתה, תרמה למודעות הרבה שמתפתחת באוכלוסייה לנושא.
עאידה תומא סלימאן: כל הכבוד לכל העושות והעושים בנושא.
עאידה תומא סלימאן: החלמה לכל החולות.
עליזה לביא: בוקר טוב לאדוני מר מאיר שפיגלר מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, תודה רבה שאתה איתנו.
עליזה לביא: היום יום רביעי י"ג בכסלו תשע"ט ה-21.11.2018.
עליזה לביא: אנחנו מתכנסים כאן הבוקר בדיון מיוחד, סיוע לנשים שורדות זנות במסגרת הביטוח הלאומי.
עליזה לביא: כל מי שנמצא ונמצאת פה בחדר ובטח סביב השולחן, יודע עד כמה אנחנו זקוקים, בטח בשלב הזה, לשיתופי פעולה בכל מה שקשור לשיקום, לסיוע, לחמלה בניסיונות שלנו לסייע לשקם נשים, גברים, ביציאה ממעגל הזנות.
עליזה לביא: אני רוצה לפתוח את הדיון שלנו בבקשה מכולנו לזכור עוד אישה אחת שנפלה קורבן לתעשיית הזנות ההרסנית בראשית החודש.
עליזה לביא: היא מצאה את מותה בתוך דירת החירום של "סלעית" במיטתה, לאחר אשפוזים רבים.
עליזה לביא: עקב מצב בריאותי הולך ומידרדר.
עליזה לביא: החל משנת 2010 מתו 88 קורבנות בתעשיית הזנות, מתוכן תשע נשים השנה, מחודש אוגוסט.
עליזה לביא: בשני האחרון אדוני המנכ"ל, נפגשנו כולנו ברגע היסטורי בוועדת החוקה של הכנסת בדיון לקריאה שניה ושלישית על חוק שיאסור את צריכת הזנות בישראל.
עליזה לביא: זה היה באמת רגע מכונן, רגע היסטורי, ימים שבהם הכנסת אומרת את דברה, הממשלה לאחר הרבה מאוד זמן הסכימה לשים הצעת חוק ממשלתית שתאסור את צריכת הזנות, לא ברף הפלילי.
עליזה לביא: אבל מה שהיא לא מביאה במסגרת ההצעה זה את השיקום והחינוך שאלה שני הנושאים שילוו בהחלטות ממשלה.
עליזה לביא: ההצעות המקוריות, ההצעות הפרטיות שהונחו ועברו בקריאה טרומית שנצמדות להצעה הממשלתית, הן כן מדברות על רף פלילי ועל סעיף השיקום, שיהיה במסגרת ההחלטה.
עליזה לביא: אני מאוד מקווה שאנחנו נשלים את החקיקה של החוק לפני שהכנסת תתפזר ובה במקביל להעביר את החלטות הממשלה, בטח ובטח בכל מה שקשור לשיקום.
עליזה לביא: כי החוק לאסור צריכת זנות בלי לבוא ולסייע לנשים להיחלץ, לתת להן כלים לרובן הגדול בפעם הראשונה, שהמדינה תאפשר סיוע, ליווי, קורסים מקצועיים ועוד ועוד כלים שיש לה, אז אנחנו פה באמת רוצות ורוצים לפעול במנעד האפשרויות.
עליזה לביא: אנחנו בדיון כאן, והדיון יהיה יחסית קצר, אנחנו נסיים אותו עד 10:45, אני מבינה אדוני שגם אתה ממהר וגם כאן יש דיונים נוספים.
עליזה לביא: נבקש לשמוע ממך ומהאנשים שאיתך כיצד הביטוח הלאומי נרתם לסייע לשיקום נשים בזנות ומכן, חברותיי בארגוני השטח, על העבודה המשותפת, על הנושאים שלא באים לידי ביטוי ובטח ובטח מול הביטוח הלאומי.
עליזה לביא: אני רוצה להודות לך אדוני מנכ"ל הביטוח הלאומי על ההגעה שלך ועל האוזן הקשבת ועל הרוח שאתה מביא אל התפקיד שאותו אתה ממלא.
עליזה לביא: דיברנו עוד קודם, אתה משתמש במילים של חמלה ושל רגישות ושל אמון וגם כאן במקרה שאנחנו מטפלים, בוועדת המשנה שלנו ששמה נר לרגליה באמת לבוא ולסייע למי ששכחנו אותם בדרך.
עליזה לביא: זה לא בחירה, אני לא מאמינה שיש מישהי או מישהו שנמצאים באזורים הללו מבחירה.
עליזה לביא: ברוב הפעמים החברה הישראלית שכחה אותם, לא הייתה שם עבורם, וחברה נמדדת בטפול במוחלשים, בטיפול במי שהיא שכחה, ולנו יש את ההזדמנות במשמרת שלנו לבוא ולשנות, לבוא להציל חיים במסגרת כמובן הכלים הקיימים שהיום אתה עומד בראש המוסד לביטוח הלאומי.
עליזה לביא: מההתקשרויות והניסיונות שלנו אני חייבת לומר באמת שגילינו תמיד אוזן קשובה והאנשים שפגשנו בביטוח הלאומי באמת סייעו בידינו והיו כמה וכמה הזדמנויות בשלוש-ארבע שנים האחרונות ואנחנו גם כאן נשתף ונספר.
עליזה לביא: אבל אנחנו רוצות להוסיף עוד נדבך.
עליזה לביא: לא מספיק מדברים על כך שנשים שעוסקות בזנות סובלות לרוב מפוסט טראומה.
עליזה לביא: מדובר בנשים שסבלו מהתעללות מינית בילדות, הן נקלעו מהר מאוד למעגל הקסמים, אני זוכרת שפגשתי ב- - - היוצרות את אחת הנשים המשוקמות והיא שאלה אותי "את יודעת מה זה הרגע הכי מהיר", שאלתי אותה "מה", היא אמרה לי "הרגע שבו סרסור משכנע ילדה צעירה להצטרף.
עליזה לביא: הם יודעים בדיוק, אבל בדיוק, מי המוחלשת, מי אין לה גב, מי לא יכולה".
עליזה לביא: היא אומרת "לי זה קרה במתנ"ס ששלחו אותי כי לא היה לנו בית, והמתנ"ס היה אמור לתת לנו מענה עד השעה 19:00 בערב והמדריך שהיה שם הוא זה שזיהה אותי".
עליזה לביא: את מהנהנת, זה היה סיפור קורע לב, "הוא זה שדירדר אותי" והשנייה הזאת שאני רואה איך הם מאתרים, יודעים, מזהים וגוררים את הנערות המוחלשות הללו לתוך התעשייה.
עליזה לביא: רוב הנערות, הנשים הללו, רבות מהן אימהות לילדים, לא עבד במשך שנים רבות, אין להן יכולת, אין להן כלים להשתלב בעולם התעסוקה.
עליזה לביא: לרבות מהן יש חובות, המון בעיות של טיפולי שיניים, בעיות רפואיות, הן חסרות מעגלי תמיכה, בטח כשאין עורף משפחתי.
עליזה לביא: המוסד לביטוח לאומי צריך להכיר את המציאות המורכבת ואת שעת הרצון שאנחנו כולנו כחברה נמצאים בה.
עליזה לביא: שנים של ניסיון לבוא ובאמת להציף את הנושא, להעלות אותו על סדר היום ולשים אותו במרכז, בוודאי לסייע לנשים ולכל מי שנמצא במעגל הזנות, אבל מעבר להכל לומר מי אנחנו, החברה הישראלית, ממקום ערכי, ממקום חברתי שאנחנו פה לעזור.
עליזה לביא: אני רוצה לתת לך את רשות הדיבור.
עליזה לביא: כמובן שהעברנו גם רשימה של שאלות.
עליזה לביא: אני שמחה לתת לך לפתוח, אדוני.
מאיר שפיגלר: תודה רבה ליושבת ראש הוועדה עליזה לביא.
מאיר שפיגלר: וועדה שדנה בנושא חשוב מאין כמוהו, כמו שציינת, אני מצטרף לכל דבר ודבר שהעלית בפתיח, מהות, משמעות, הנושא הזה וחשיבותו לכל חברה שרוצה להיות מתוקנת, חלק ממרחב העמים הנאורים ואלה שלא חיים בשנות החושך.
מאיר שפיגלר: הביטוח הלאומי נמצא כאן בדיוק לטובת העניין ולפני שהגורמים המקצועיים יפרטו נתונים שיכולים לעניין את חברי הוועדה ובעיקר את הנושאים שקשורים אל העשייה השוטפת של הביטוח הלאומי בנושא הזה, אני אציין את הדבר הבא:
מאיר שפיגלר: אנחנו מחפשים כל דרך לתת מסלולי סיוע גם אם מבחינת האות הכתובה הדבר לא בנמצא.
מאיר שפיגלר: אני אתן את הדוגמה, יש לנו ועדות רפואיות בגין נכות כללית.
מאיר שפיגלר: אם מישהי נפגעת בצורה פיזית או נפשית, היא נכנסת למסלול של ועדה רפואית שקובעת לה אחוזי נכות ומתוך אחוזי הנכות גם נגזר הליך השיקום.
מאיר שפיגלר: בהליך השיקום, הביטוח הלאומי מעניק הכשרה שמחזקת גם את התודעה וגם את הביטחון העצמי של הנשים כדי להוציא אותן מהעולם החשוך הזה אל העולם היותר ראוי עבור כל אחד ואחד מאתנו, ומעבר לזה בסוף ההכשרה אנחנו פועלים רבות כדי למצוא השמה מקצועית לאותן נשים כי לכל בר דעת ברור שהעסקה היא יותר מאשר חלק מזערי בשיקום.
מאיר שפיגלר: העסקה במקום מכובד שנותן לבנאדם את היכולת לממש את עצמו וגם ליהנות מהשכר, מתגמול בגין עבודתו, זה בהחלט דבר ראוי ביותר שאותן נשים לא תחזורנה לעסוק בנושא הוותיק הזה.
מאיר שפיגלר: במקום שבו אין מדובר בפגיעה שהיא מהווה מבחינתנו ליקוי שמזכה בנכות כללית, אנחנו פתחנו צוהר בעצה אחת ובתיאום עם משרד הרווחה במסגרת נושא של הבטחת הכנסה.
מאיר שפיגלר: שם ללא צורך במבחן הכנסה מעבירים את הנשים למסלול של שיקום שגם שם מזכה אותן כמובן בהכשרה ובהשמה, בדיוק בהתאם ל- - - מהמצב שבו הן מקבלות נכות במסגרת ועדות לנכות כללית.
מאיר שפיגלר: הרעיון הוא בפירוש למצוא מסלולים מעבר לאות הכתובה, שיאפשרו לביטוח הלאומי לסייע מעבר למקובל כדי שנשים תצאנה ממעגל הזנות ותחבורנה אל המסגרות הרגילות של חברה מתוקנת באשר היא.
מאיר שפיגלר: יש לנו נתונים, רק לאחרונה בשנת 2018 נעשתה הכשרה, במסגרתה 11 נשים נמצאות בהליך של השמה, שמונה כבר קיבלו, כלומר הושמו במקום מסודר, ועוד שלוש נמצאות כרגע בצנרת.
מאיר שפיגלר: בשנה הבאה יש לנו מסלול שכבר נרשמו אליו 24 נשים והדבר הזה רק תופח ואנחנו מקווים בהחלט להיות חוד החנית בכל מה שנוגע לטיפול במצוקת הנשים שהגיעו לעולם הזנות, להוציא אותן משם ולסייע גם במישור הזה לחברה הישראלית כמכלול ולאו דווקא באופן נקודתי.
מאיר שפיגלר: העובדים של הביטוח הלאומי עוסקים בנושא הזה מתוך שליחות מלאה, הם רואים בזה נושא חשוב מאין כמוהו, ואנחנו כמובן יותר מאשר נקראים לדגל מכורח, אנחנו עושים את זה מתוך רצון, מתוך מחויבות ומתוך שליחות לשמה.
עליזה לביא: אני אשאל שאלה עכשיו שהעברנו אליך אבל אתן כמובן לחברותיי מהארגונים שהן נמצאות יום יום ושעה שעה עם הנשים הללו.
עליזה לביא: אני מבינה שיש נשים שמקבלות נכות ומוכרות כנכות אבל לא מקבלות קיצבה מהביטוח הלאומי כי הן נתפסות כנשים שמסוגלות לעבוד.
עליזה לביא: איך אתה מבחין, מה המבחן, כלומר כשאישה באה ואתם אומרים "אבל את כן יכולה לעבוד, בהתאם לכל המיקום שלך, התיאור שלך" ואנחנו יודעים שהיא לא יכולה, ארגוני השטח מכירים, נמצאים איתה בקשר, היא לא מסוגלת לעבוד.
עליזה לביא: כלומר כל סיפור החיים שלה, כל המקום שהיא באה ממנו, אין לה את המסוגלות הזאת, אין לה אותה.
עליזה לביא: אז מה בעצם כאן אתה יכול לבוא ולהצהיר כאן, לבוא ולסייע, דווקא מהמקום המחודש שאנחנו דנים בעניין הזה.
עליזה לביא: תיכף נשמע פה את התיאורים ואת הסיפורים ואת המקרים, כבר בראשית הדיון הייתי רוצה לשמוע מהמקום הזה.
מאיר שפיגלר: כל מקרה הוא קורע לב ומבחינתנו הוא עולם ומלואו, בוודאי כשמדובר בנשים שיש להן משפחה ויש להן ילדים או אפילו אם הן משפחות חד הוריות, מבחינתנו אנחנו מתייחסים אליהן כעולם ומלואו, ובמקביל למגבלות שהמחוקק בעצם משית על הביטוח הלאומי, הרי אין מצב שהביטוח הלאומי נמצא בגמישות יתרה בקבלת החלטות שלו לגבי קביעת אחוזי נכות וכתוצאה מכך גם זכאות לקבל קיצבה או גימלה חודשית.
מאיר שפיגלר: הרי אנחנו כפופים להוראות המחוקק, את אחת מה-120 שלהם, ובהתאם לכך אנחנו פועלים.
מאיר שפיגלר: אבל בכל מסגרת או בכל דרך שאנחנו מסוגלים למצוא את שביל הזהב להענקה ולא לדחייה גם של קצבה, אנחנו נמצאים שם.
מאיר שפיגלר: יש כאן את הגורמים המקצועיים, הם נמצאים כאן בהרכב כמעט מלא, אני הייתי שמח שהם יאמרו גם כן את דברם כמי שעוסקים במלאכה הזאת ביום יום כל היום, ואת יודעת מה כבוד היושב ראש, הם גם לוקחים איתם מבחינה נפשית את מצוקות האנשים, במקרה הזה הנשים שאיתם הם מתמודדים לגבי המצוקות שלהן גם מעבר לשעות הפעילות, איתם הביתה, מבחינתנו הדבר הזה הוא משמעותי מאוד וכך אנחנו מתייחסים אליו.
עליזה לביא: אני מצטרפת כמובן למילים הטובות, באמת הצוות שלך מגלה גם מקצועיות רבה וגם אנושיות, אבל אני חושבת שיש לנו כאן באמת איזו שהיא מצוקה גם מול המחוקק, כלומר אנחנו כאן גם לראות מה אפשר לשנות כי בהגדרות, כשאנחנו באים ומדברים, השאלה האם יש הבנה שהנשים הללו צריכות להיות מקוטלגות תחת הגדרות שיתאימו יותר מהמקום לסייע להן.
עליזה לביא: כאן כן הייתי רוצה לשמוע אם יש משהו שאנחנו כמחוקק צריכים לשנות, זה המקום להצביע ולהעלות את זה על השולחן.
עליזה לביא: לפני שאתן לך את רשות הדיבור אני רוצה לבקש מנעמה מ"סלעית" לבוא ולתת לנו רגע מלא של הסוגיה הזאת.
עליזה לביא: בבקשה נעמה.
מאיר שפיגלר: משפט אחד רק.
מאיר שפיגלר: הסוגיה הזאת מונחת על שולחנו של שר העבודה והרווחה שבכל הזדמנות מעלה אותה על סדר היום הציבורי.
מאיר שפיגלר: הוא בהחלט מיינדד, מה שנקרא ממוקד מטרה, להעביר כל שינוי בחקיקה כדי לסייע למערכות לטפל במצוקת הנשים שנפלו לעולם הזנות.
עליזה לביא: אני מאוד שמחה משום שבאמת גם במשרד הרווחה נעשית עבודה נהדרת, הנושא שם גם תפס תאוצה, אבל אני רוצה כן לנסות לאחוז את הקצוות כי יש יותר מודעות ויש יותר הבנה ועדיין המקרים הפרטניים לא זוכים למענה שהיינו רוצות שהן יהיו שם.
נעמה ריבלין: אני אשתדל לקצר אבל באמת יש הרבה מאוד נקודות שבמהלך השנים אנחנו נתקלים בבעיות מול הניסיונות שלנו להביא נשים לקבל את הגמלאות שהן זכאיות להן.
נעמה ריבלין: אני כן אגיד שבאופן כללי בשנים האחרונות בזכות בעיקר המאבק של הפגיעות המיניות, ההכרה בנושא של פגיעה מינית בתפקוד, אנחנו מצליחות להכנס דרך הדלת הזאת, דרך ההכרה שנשים שנפגעו מינית, וזה גורם לפגיעה בתפקוד היום יומי שלהן, זכאיות לגמלה, לנכות נפשית.
נעמה ריבלין: בעניין הזה באמת אין מה לעשות, רוב הנשים אצלנו, 95% מהנשים הן נפגעות מינית בילדות המתמשכת ולכן הן דרך הנישה הזאת כן זכאיות להבטחת הכנסה, לגמלה - - -
עליזה לביא: גימלה לנכות נפשית.
נעמה ריבלין: אבל, וכאן האבל הגדול.
נעמה ריבלין: אם בעבר נדחינו עם כמעט כל אישה, היא לא קיבלה אפילו את הנכות כי לא הייתה הכרה בפגיעה המינית, למדנו איך להוציא את המכתבים באופן שבו הביטוח הלאומי לומד להכיר, באמת קיבלנו אפילו הדרכה מעובדי השיקום, איך להוציא את המכתב כדי שבוועדות יכירו בהן כפגיעה מינית.
נעמה ריבלין: אז הן מקבלות היום נכות נפשית, ואבל, כאן האבל הגדול, הן מקבלות וזה גורף, לא מעל 30%.
נעמה ריבלין: 30% לא מקנה להן קצבת נכות.
נעמה ריבלין: אני יודעת שזה מקנה את ההכשרות המקצועיות ותיכף נדבר גם על ההכשרות המקצועיות.
נעמה ריבלין: ההכשרות המקצועיות והשיקום לכל מה שקשור מעל 20% אנחנו יודעות שהן יכולות לקבל, תיכף נדבר גם על הבעיות האלה.
נעמה ריבלין: מה קורה?
נעמה ריבלין: אני אתן דוגמה של אישה צעירונת שפנתה אלינו כשהייתה בת 21, מגיל 17.5 בחשפנות, זנות, בדירות הדיסקרטיות הכי קשות היום בתוך מרחב תל אביב והאזור, שנתיים איתנו בקשר בקו סיוע, הצלחנו לייצר איתה קשר שהיא תגיע לשיחות, עוד אפילו לא טיפול, היא בזנות.
נעמה ריבלין: לא מצליחה לתפקד יותר משבוע במקום עבודה רגיל, ולצאת ממעגל הזנות, אנחנו רואים שם פגיעה מאוד קשה, היא עברה מסכת פגיעות קשות בילדות, העברנו אותה ובאמת זו הייתה יצירת קשר מאוד קשה, ובאמת בוועדה רפואית היא קיבלה נכות, שוב, של 28%.
נעמה ריבלין: היא לא יכולה לצאת ממעגל הזנות, אין לה קיצבה, מחר בבוקר אין לה איך לשלם.
נעמה ריבלין: והיא בתוך הריטואל הזה של לעבוד בזנות שמייצר אצלה עוד ועוד טראומות, היא לא יכולה מחר בבוקר לקום ולצאת לעבוד כדי להתפרנס, וזה מעגל קסמים.
נעמה ריבלין: אנחנו לא מגישות כל אישה לוועדת נכות.
נעמה ריבלין: המטרה היא לא שכולן יהיו נזקקות ונתמכות ובשיקום כזה או אחר, רובן יכולות לצאת לעבוד.
נעמה ריבלין: יש לנו אחוז מסוים שבתחילת הדרך לא מסוגלות לייצר יציבות במקום עבודה.
נעמה ריבלין: במקרה הזה, בוועדות הפסיכיאטריות אנחנו רואים שהפסיכיאטרים לא מצליחים להבין.
נעמה ריבלין: אני כאן רוצה דווקא להגיד שדווקא הנשים שנמצאות בזנות הדיסקרטית שלא מעורב סמים, שמצליחות להחזיק אורח חיים שנראה לכאורה נורמטיבי, איזה שהם חיים כפולים, גובה מחיר נפשי מאוד מאוד קשה של ניסיונות אובדניים, של מצבים פסיכוטיים לא של מחלת נפש, והן לא מצליחות לתפקד, לא מצליחות לצאת ממעגל הזנות.
נעמה ריבלין: להן אנחנו מתקשות לייצר מצב שהן יגיעו לוועדה רפואית ויקבלו את מה שמגיע להן.
נעמה ריבלין: הפסיכיאטרים לא מצליחים להבין, אני חושבת שצריך להגיע למצב שבו כן ניתן הכשרה גם לגוף הזה שנקרא הפסיכיאטרים בוועדות הרפואיות.
נעמה ריבלין: עם עובדי השיקום אנחנו מצליחים לעשות שיתופי פעולה מצוינים, הם היו אצלנו בביקור, הם מנסים לייצר קשר, אבל הפסיכיאטרים בוועדות כמעט לא מוכנים לקבל שום הכשרה, היו לי כמה פעמים ניסיונות לפנות לביטוח לאומי, להציע הרצאה, הכשרה, ביקור, סיור, הכרה עם עולם הזנות ואין היענות.
נעמה ריבלין: אני אתן דוגמה קטנה נוספת - - -
מאיר שפיגלר: למי פנית?
נעמה ריבלין: אנחנו היינו עם המפקחת מריה בביטוח לאומי, אני לא זוכרת, אני אף פעם לא זוכרת את האינסטנציה שהיינו בה, גם עם הפסיכיאטר הראשי שאחראי אז אמר "אנחנו לא צריכים הכשרות, אנחנו יודעים מה זה זנות, אנחנו יודעים מה זו פגיעה מינית, אתם צריכים לדעת איך לכתוב את הוועדות".
מאיר שפיגלר: נעמה, אני מודיע לך קבל עם ועדה, תבואו ותתנו את ההצעה, אנחנו נשמע בקשב רב, ונפיק את המירב ואת המיטב ממה שאתם תביאו לנו מהשטח.
נעמה ריבלין: אני אשמח מאד, אני אתן אפילו דוגמה.
עליזה לביא: אולי מילה על סלעית, שהמנכ"ל יכיר?
נעמה ריבלין: סלעית היא סיוע לנשים במעגל הזנות, הוקמה לפני עשר שנים כחלק מתכנית לאומית להוצאת נשים ממעגל הזנות במימון ממשלתי מלא ומופעלת בתל אביב.
נעמה ריבלין: יש עוד אופק נשי בחיפה ובאר שבע, בעוד תכנית מקבילה לנו.
נעמה ריבלין: סלעית היא התכנית הגדולה, כי בתל אביב כמו בתל אביב, מדינת תל אביב סופחת אליה באמת את רוב הנשים שנמצאות גם בפריפריה ובאיזה שהוא שלב מגיעות לתל אביב ונמצאות ממעגל הזנות.
נעמה ריבלין: בממוצע בשנה 300 נשים שונות מקבלות מאתנו מענים, חלקן עדיין בזנות פעילה, אפשר להגיד שרובן אפילו עדיין בזנות פעילה, שאנחנו מייצרות איתן קשר דרך קו הסיוע, דרך איתור, דרך סיור בדירות הזנות ומתוך ה-300 בערך 150, 130 נשים עושות צעדים לקראת יציאה ממעגל הזנות ומשולבות במסגרות השיקומיות והטיפוליות, הוסטל, מרכז יום, מסלול אמבולטורי שהן מגיעות לשיחות, לקבוצות, לרכזת תעסוקה שמלווה כל אישה עד למציאת עבודה מתאימה, הכשרות מקצועיות, אנחנו נעזרות גם במגוון המסלולים שנפתחו עם המכללה שמייצרת קורסים, וגם אנחנו מביאים מורים ומייצרים הכשרות.
נעמה ריבלין: תיכף אדבר גם על ההכשרות, למה מאוד קשה לשלוח אותן להכשרות הקיימות.
נעמה ריבלין: אני רק אתן דוגמה איך הכשרה והבנה מה זה עולם הזנות עושה את ההבדל.
נעמה ריבלין: לפני ארבעה חודשים שלחנו – אגב, לא שלחנו – אנחנו עם כל אישה, עובדת סוציאלית שלנו נמצאת בוועדה איתה והן חוזרות הרבה פעמים עם תחושה של תסכול, של השפלה, הן אומרות "אני הרגשתי מושפלת בשבילה, מהיחס של הפסיכיאטרים, היה זלזול, היו שאלות מביכות", העובדות שלי אומרות את זה, לא הנשים עצמן.
נעמה ריבלין: במקרה היא נפלה על פסיכיאטר, הוא ראה את הדו"ח של סלעית הוא אמר, "את בסלעית, מעולה, זה מקום מצוין, הייתי בשבוע שעבר ביום עיון שסלעית עשתה, תמשיכי ככה" ובאותו רגע היא קיבלה את הנכות הנפשית שהיא הייתה זקוקה לה.
נעמה ריבלין: הכרה והבנה.
נעמה ריבלין: זה היה יום עיון ארוך של כמה שעות בסינמטק, גם לקהל הרחב.
נעמה ריבלין: הוא הגיע לא מטעם זה שאנחנו הזמנו, אנחנו מזמינים את כל העובדים שאנחנו עובדים איתם, והוא הגיע וזה עשה את השינוי, הכשרה לעובדים שנמצאים בוועדות היא הכרחית.
עליזה לביא: בואי נעצור כאן באמת כי זאת אחת הבקשות שרצינו לבקש ממך, כלומר מעבר לכל הסיוע לנשים, להעביר הכשרה לאנשי המקצוע שלך.
עליזה לביא: אנחנו עשינו את זה עם שני גופים בצורה מאוד משמעותית, אחד עם המשטרה, שישבנו והגענו להבנות ששוטרים שנמצאים בסיורים מגיעים לאזור, מפנים, בכל מיני פשיטות כאלה ואחרות, הגענו להבנות עם המשטרה ובאמת אחרי לא מעט עבודה משותפת, גם מקום של רגישות ושל ליווי ושל קשר עם ארגוני השטח, גם עם רשות ההגירה, אנחנו בקשר טוב יותר לגבי השיחה, ההבנה, איך מלווים, איך מתנהלים.
עליזה לביא: עשינו עבודה משותפת גם עם משרד התיירות, דרך ארוכה עברנו מהרגע ששר התיירות ישב כאן בוועדה והתכחש לכל, ואחרי זה בשיתוף פעולה בוועדה משותפת שקמה כאן עם הארגונים.
עליזה לביא: יש מצוקה גדולה שצריך לפתור אותה ביחד, ואני חושבת שברגע שהאנשים שלך יעברו הכשרה כזאת וישמעו את ארגוני השטח ובכלל ייחשפו, המקום שאתה מדבר עליו של חמלה, של רגישות, זה לא שהוא לא קיים, רק הוא מחודד יותר ואני חושבת שכולנו כאן, גם אני לא הגעתי עם ההבנות שאני נמצאת היום איתן אחרי שלוש-ארבע שנים בוועדה, אבל כשאנחנו מסתכלים על זה מהמקום העוטף, אנחנו יכולים באמת להבין שיש פה אוכלוסייה ששכחנו אותה המון שנים.
מאיר שפיגלר: יבוצע.
נעמה ריבלין: עוד שני נושאים קטנים, אני אשתדל לקצר.
נעמה ריבלין: אחד זה נושא באמת של ההכשרות.
נעמה ריבלין: אנחנו יודעים שנשים שמעל 20% זכאיות להכשרות מקצועיות.
נעמה ריבלין: לאורך העשור אנחנו למדנו שאנחנו לא מצליחים לשלוח אישה שזה קורס בתוך קורס אחר, שהיא לא מצליחה להשתלב.
נעמה ריבלין: אנחנו מייצרים קורסים עבור מספר נשים ביחד ומלוות אותן רגשית ומקצועית וזה עובד יותר.