GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ד"ר אתי סממה: זה היה ברור.
ד"ר אתי סממה: דבר ראשון, אי אפשר להגיד שזה הרע, כי לפני זה היה אפס והיום יש לנו 50 בשנה.
ד"ר אתי סממה: אסור היה לפני חוק תרומת הביציות לתרום ביציות בישראל.
ד"ר אתי סממה: כן פתחנו את זה.
ד"ר אתי סממה: לקח למערכת קצת זמן לאמץ את זה.
ד"ר אתי סממה: הייתה תרומה מנשים שעברו טיפולי פוריות לפני סיפור גניבת הביציות, אבל זו לא הייתה תרומה של אישה שלא עוברת טיפולים, שזה "מת", זה לא קיים.
ד"ר אתי סממה: אז היום יש 50 תורמות.
ד"ר אתי סממה: זאת התחלה.
ד"ר אתי סממה: התחלנו מ-16.
ד"ר אתי סממה: אני חושבת שזה יגדל.
ד"ר אתי סממה: עוד בתי חולים נכנסו וזה מאוד מסודר, אבל בגלל שזה כל כך מוקפד באמת נשים נרתעות כי זה מנגנון שהוא יותר מסובך מלבוא ולתרום זרע.
ד"ר אתי סממה: בתרומות זרע אין חוק.
ד"ר אתי סממה: אנחנו מדברים על תהליך שהתחיל לפני הרבה שנים, על יבוא של זרע מחו"ל.
ד"ר אתי סממה: זה משהו שדורש הסדרה.
ד"ר אתי סממה: אני חושבת שזה דיון נפרד ואני חושבת שצריך לקיים אותו והוא סופר חשוב ואנחנו עובדים על זה וזה משהו שצריך לעשות חוק מאוחד.
ד"ר אתי סממה: אין הבדל בין ביציות וזרע, אבל זה די ברור שברגע שנהיה מאוד קפדניים, כנראה גם תהיה ירידה בתרומת הזרע או שלפחות ישתנה סוג התורמים, כי זה יהיה הרבה פחות פתוח, אז שוב, את מדברת על האיזון ותגידי שהחוק רק ירע את המצב כי פתאום לנשים לא יהיה תרומות זרע, אבל יכול להיות שהן יהיו יותר בטוחות, יותר איכותיות.
ד"ר אתי סממה: נוכל לוודא בצורה יותר קפדנית שהילדים אחר כך לא מתחתנים אחד עם השני.
ד"ר אתי סממה: כל הדברים האלה, צריך לקחת אותם בחשבון ולשקול את זה באמת בכובד ראש כשאנחנו הולכים לשינוי חקיקה.
ד"ר אתי סממה: זה שני נושאים נפרדים.
ד"ר אתי סממה: דווקא לרוב הדברים שאת אומרת אני חושבת שחוק תרומת ביציות עושה עבודה מצוינת.
ד"ר אתי סממה: אמנם התחלנו לאט.
ד"ר אתי סממה: יש פה מוטיבציות כלכליות מאוד גדולות עדיין לשמר את תרומת הביציות מחו"ל.
ד"ר אתי סממה: יש הרבה אנשים שמתפרנסים מזה ומתפרנסים טוב והמוטיבציה להעביר את זה לישראל היא לא גדולה, ואנחנו רוצים שזה יקרה כאן תחת פיקוח, בצורה מסודרת.
ד"ר אתי סממה: התחלנו בקטן, אנחנו נתקדם ונעשה את זה נכון.
מוסי רז: תודה רבה.
מוסי רז: עורכת דין עדי חן, לשכת עורכי הדין.
עדי חן: ד"ר עליזה לביא, חשוב לנו להגיד את העמדה שלנו בנוכחותך, כי הוועדה שלנו, ועדת אימוץ פונדקאות תומכת תמיכה מלאה בהצעת ד"ר עליזה לביא.
עדי חן: אנחנו חושבים שאי אפשר להפריד את נושא בנק הזרע מנושא הביציות.
עדי חן: מדובר בשני נושאים ביחד שצריך להסדיר אותם.
עדי חן: ההערות כאן שהושמעו, יש טעות, מישהו שגה או תפחת תרומת הזרע, עם כל הכבוד הראוי, הם לא רלוונטיים ומקומם לא כאן ואי אפשר להעלות טיעונים כאלה.
עדי חן: אנחנו לא נאפשר תרומת זרע אם אנחנו יודעים שיש אחים.
עדי חן: בדיון לפני שנתיים ראינו דברים מזעזעים, וגם כאן לומר שמישהו שגה, אי אפשר להסתפק בזה.
עדי חן: חובה עלינו לקחת אחריות ולהסדיר הסדרה מלאה את נושא הביציות, וגם להפנות בתוך התקנות לחוזר המנכ"ל, אנחנו חושבים שזה לא נכון.
עדי חן: אנחנו כן חושבים שבתוך התקנות צריך לפרט את כל הבדיקות המקיפות ולתקן, כל פעם לעדכן.
ד"ר אתי סממה: זה שינוי חקיקה.
קריאה: שינוי תקנות זה תהליך כזה מסורבל.
ד"ר אתי סממה: כל שנה יש בדיקות סקר חדשות.
מוסי רז: פנינה גולן, עמותת חן לפריון.
פנינה גולן: שמי פנינה גולן, אני לשעבר הייתי אחות אחראית ביחידה להפריה חוץ גופית בקפלן.
פנינה גולן: אני שייכת לדור שבעצם תרומת הביציות הייתה אלטרואיסטית לגמרי והיה לזה יתרון מאוד עצום.
פנינה גולן: אף אחד לא שידל, אף אחד לא בא באיזושהי עמדת כוח שתיתרמנה ביציות.
ד"ר אתי סממה: חוץ מהרופא המטפל.
פנינה גולן: אני מביאה מהניסיון שלי ממה שעסקנו.
פנינה גולן: הרופא פנה למטופלת שהיו לה יותר ביציות, ובאמת אז לא הייתה הקפאת ביציות.
ד"ר אתי סממה: שהוא גרם לה ליותר ביציות.
עפרה בלבן: זה צריך להוכיח.
ד"ר אתי סממה: זה היה בבית משפט.
פנינה גולן: אני לא רוצה להציג את הנקודה של מה שנעשה לא נכון.
פנינה גולן: אני באה לומר את מה שעשה נכון.
פנינה גולן: הגישה, הקונספט היה שאישה תתרום ביציות כאשר קודם כול מבטיחים לה שהיא תקבל את מירב הביציות שלה לעצמה.
פנינה גולן: גם אם היא חתמה והסכימה, הרופא לא לקח את זה.
פנינה גולן: העניין הוא פה שזה באמת נעשה בצורה כל כך אלטרואיסטית שלא הייתה בעיה עד שהתעוררה נקודת הפרשה המאכזבת בשנות ה-2000, והשאלה באמת אם לא לחזור ולאפשר תרומת ביציות אלטרואיסטית לאישה שבעצמה עוברת טיפול ולא כרגע לגרום לאישה שלא צריכה לעשות את הטיפול הזה, להעביר אותה סאגה מאוד מסוכנת.
פנינה גולן: זה טיפול מאוד מסוכן, ועל זה באמת צריך לחשוב מחדש.
עפרה בלבן: זה מותר על פי החוק, דרך אגב, לבקש גם היום.
פנינה גולן: אני לא יודעת.
מוסי רז: אני רוצה ברשותכן לסכם את הדיון במחדל בדיקת הרקע הרפואי של תורמות ביציות.
מוסי רז: אני רוצה ראשית לציין את ההודעה שתישקל באמת בדיקה גנטית ובדיקות נוספות שלא נעשו היום.
מוסי רז: אמרו תישקל, לא אמרו שזה יקרה.
מוסי רז: אני לא התרשמתי שיש כאן מחדל.
מוסי רז: המילה הזו קשה מאוד.
מוסי רז: אני רוצה לציין כמובן את הנקודה שבסופו של דבר כשאנחנו מדברים על תרומת ביציות בישראל, אנחנו מדברים על תרומת ביציות מחו"ל.
מוסי רז: עם כל הכבוד לחוק, אנחנו מדברים על המציאות ולכן הבדיקה הבריאותית החשובה היא בדיקות שלא נעשות בארץ אלא בצ'כיה, אוקראינה או כל מדינה אחרת שממנה זה בא.
מוסי רז: אני לא מתיימר לדעת מהיכן באות הביציות.
מוסי רז: כמובן זה לא מסיר את האחריות ממשרד הבריאות שלנו על אותו אחוז או עשירית האחוז.
מוסי רז: אני מתרשם שזה משהו כמו פחות מאחוז מהתרומות שמגיעות מהארץ.
עדי חן: אדוני, אנחנו גם דיברנו בפעם שעברה על העבר הסוציאלי, לבדוק לא רק מידע רפואי אלא האם היא מוכרת למשרד הרווחה, האם בעבר היו בעיות.
מוסי רז: בסדר, זה כבר עניין עקרוני של כן או לא.
מוסי רז: אני לא יכול להגיד שעבר סוציאלי בעייתי, אפילו הווה סוציאלי הוא בעיה בריאותית.
עפרה בלבן: מה זה קשור לאיכות הביצית?
מוסי רז: אני לא קובע אם כן או לא, אבל זה לא רלוונטי.
עדי חן: אני לא מדברת על סוציאלי מבחינה כלכלית.
עדי חן: לא דיברתי על סוציו אקונומי, דיברתי האם הגברת מוכרת למשרד הרווחה כגברת בעייתית.
עדי חן: אולי היא בעייתית?
עדי חן: אולי היה לה עבר של סמים?
עפרה בלבן: ומה זה שייך לביציות שלה?
עדי חן: תשאלו את המומחים.
עדי חן: יש ד"ר לוטן פה.
עפרה בלבן: את יודעת שאת נולדת עם כל הביציות שלך כבר?
עדי חן: אני יודעת.
עפרה בלבן: אז מה זה שייך?
עדי חן: אני לא יכולה להעיד על איך היא - - -
מוסי רז: בסדר, אני לא מוסיף את זה לסיכום.
מוסי רז: תודה לכם על ההשתתפות.
עפרה בלבן: העניין הכי חשוב הוא איך אנחנו נקדם את תרומת ביצית בישראל.
מוסי רז: אבל זה דיון אחר, זה לא הדיון.
מוסי רז: זה דיון עקרוני שהוא אחר לגמרי.
מוסי רז: כמו ששמעת פה, יש מתנגדות, יש תומכות.
עפרה בלבן: אבל דבר אחד חשוב מאוד, לא לוותר על האנונימיות כי אנחנו מדינה מאוד קטנה.
עפרה בלבן: חובת אנונימיות.
עפרה בלבן: תודה רבה.
עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולן וכולם.
עאידה תומא סלימאן: היום ה-6 בנובמבר 2018.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו בדיון מהיר שיזמה אותו חברת הכנסת מיכל רוזין, חברת הכנסת יעל כהן-פארן וחבר הכנסת אחמד טיבי על הבדיקות החיצוניות בתלונות על הטרדות מיניות בידי בכירי חברות.
עאידה תומא סלימאן: אבל לפני שאני פותחת את הדיון ולפני שאני נותנת, כמובן, לחברת הכנסת היוזמת לדבר אני חייבת לשתף את כל אלה שהלכו לישון לפני שעשינו התחלת היסטוריה אתמול בלילה.
מיכל רוזין: שימי לב שההיסטוריה היחידה הטובה שעושים פה זה היסטוריה - -
עאידה תומא סלימאן: הדברים הכי טובים שיוצאים מהמשכן הזה בשנים האחרונות זה מה שהמהפכה הפמיניסטית השקטה עושה בימים האלה.
עאידה תומא סלימאן: ודווקא הרגעים המתוקים באמת זה הרגעים האלה שאנחנו מצליחות באמת להעביר – זו לא סתם הצעת חוק, זו פריצת דרך ופתיחת שער שהיה נעול ובתוכו שמרו את הקולות של הנשים שעברו תקיפות והטרדות מיניות והחוק לא הרשה להן לחשוף את עצמן, להודיע ולשתף את העולם במה שעובר עליהן וגם לחשוף את אלה שהטרידו, פגעו ומיררו להן את החיים.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שאני בעצמי, בוועדה הזו, עברתי טלטלה כמה פעמים כאשר הייתי צריכה לשבת מול נפגעת ולהגיד לה שהיא לא יכולה להיחשף עם השם כאשר היא מספרת את הסיפור שלה.
עאידה תומא סלימאן: זה נוגד את כל מה שאני מאמינה בו ונאבקתי למענו כל החיים, ואלה היו לי רגעים הכי קשים אולי פה בוועדה.
עאידה תומא סלימאן: אבל בעיקר ההגנה לא הייתה על עצמי, כי בסופו של דבר אני כמו כל חברי הכנסת בעלת חסינות אבל לצוותים של הכנסת אין את החסינות הזאת ויש להם הוראות ברורות לכבד את החוק.
עאידה תומא סלימאן: ואנחנו היינו רוצות בהרבה מהחוקים לראות את הציבור מכבד את החוק, ולכן אני חושבת שאתמול נעשתה היסטוריה.
עאידה תומא סלימאן: כמובן, כל חברות הכנסת, חברת הכנסת מיכל את בין היוזמות של הצעת החוק הפרטית שעברה טרומית וחיכתה לתזכיר הממשלתי ואתמול זה קרה והעברנו אותה.
עאידה תומא סלימאן: ואני מקווה שהיום ייסגר סופית שהכנת החוק והעברתו בקריאה שנייה ושלישית יעבור דרך הוועדה הזו ולא כל ועדה אחרת.
עאידה תומא סלימאן: אני לא רואה ועדה אחרת בכנסת שמגיע לה לטפל בחוק הזה כמו הוועדה הזו.
עאידה תומא סלימאן: ובשעה טובה כזו עוברים למשהו פחות טוב.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה חברת הכנסת מיכל.
מיכל רוזין: אני חותמת על כל מילה עד כה.
מיכל רוזין: קודם כל באמת ביקשתי לקיים את הדיון הזה בדחיפות בעקבות הפרשה שכולנו נחשפנו אליה, פרשת פוקס, ואני מיד אגע בה.
מיכל רוזין: אני כן רוצה להמשיך בהמשך לדברייך – אנחנו נמצאים בעיצומה של מהפכה.
מיכל רוזין: ואתמול דיברנו על זה גם במליאה באמצע הלילה שאכן קודם כל אנחנו בשני צעדים קדימה, צעד אחורה, תמיד צריך לזכור את זה, ואנחנו גם לומדים תוך כדי תנועה.
מיכל רוזין: ומה שחשבנו שנכון בעבר כמו למשל להגן על נפגעות מפני לחץ מצד גורמים תקשורתיים חזקים וכדומה כדי לחשוף את סיפורן – היום כמובן הוא לא רלוונטי כשיש את הרשתות החברתיות, יש את ה-Me too ויש עוצמה כל כך גדולה ביכולת של נשים וגברים לצאת החוצה ולספר את סיפורם האישי.
מיכל רוזין: ואנחנו הולכים ומשפרים את התהליכים.
מיכל רוזין: אחד הדברים הטובים והנכונים שנעשו בחוק למניעת הטרדה מינית הוא להוציא את השליטה המוחלטת אולי מידי המשטרה וההליך הפלילי, שגם אותו אנחנו מנסים לשפר כל הזמן, כל יום, כל רגע פה, בהרבה מאוד חקיקה ודיונים וניסיון לפקח על אותם גורמי אכיפה.
מיכל רוזין: ועם זאת, החוק למניעת הטרדה מינית עשה נכון ויצר אחריות למעסיקים על הנושא של הטרדה מינית בעבודה ומינוי הממונות למניעת הטרדה מינית שזה רווי בעיות וקשיים וגם עליהם דנו רבות.
מיכל רוזין: גם בוועדה זו דנו לא פעם וקיימנו אפילו דיון סגור, עאידה, על כל הנושא של ההסכמים החשאיים במקומות עבודה.
מיכל רוזין: אנחנו יודעים גם, דרך אגב, שבבית דין לעבודה יש הרבה מאוד פסיקות בנוגע להטרדה מינית ואנחנו פשוט לא יודעים עליהן או לא יכולים לקבל את המידע.
מיכל רוזין: הנהלת בתי המשפט לא מסכימה לתת לנו את המידע – כמה, למה, איך, איך נסגר.
מיכל רוזין: אנחנו יודעים שהרבה מאוד נסגר בהסכמה שבשתיקה או אפילו חיוב של שתיקה, וכך גם במקומות עבודה.
מיכל רוזין: ולכן יש תמונה מאוד גדולה שנעלמת מעינינו.
מיכל רוזין: צריך לזכור את זה לגבי יישום החוק למניעת הטרדה מינית בעבודה.
מיכל רוזין: ופה אנחנו רואים, נחשפנו בשנה וחצי-שנתיים האחרונות, אולי קצת יותר, לשלושה מקרים שבהם חברות גדולות החליטו להוציא את הבדיקה מידי הממונה, שעל פי החוק היא זאת שאמורה לבצע את הבדיקה, לידי בודקת חיצונית.
מיכל רוזין: משום מה יש איזו תחושה, שלנו כפמיניסטיות לא קיימת, שלשופטים יש איזה יתרון בידע או בהבנה של מורכבות הפגיעה המינית וטיפול בנושא עבירות מין.
מיכל רוזין: למי שלא יודע לי יש חוק להקמת מחלקות ייעודיות לעבירות מין בגלל שאני לא חושבת ששופטים הם באמת, גם אם הם שופטים פליליים - - - יש פיילוטים בכל העולם שהם מאוד מצליחים.
מיכל רוזין: יש איזו תפיסה שכל שופט יכול לדון בעבירות מין אבל לעומת זאת בדיני משפחה, דיני עבודה, עניינים כלכלים, עניינים מנהלתיים, בזה צריכה להיות מומחיות.
מיכל רוזין: אז באמת יש לנו שלושה מקרים – אותו מקרה של פוקס עם השופטת בדימוס, אורנית אגסי, שבעצם אפילו לא פגשה את הנפגעות, לא ראיינה אותם, מה שמחויב על הממונה למניעת הטרדות מיניות על פי החוק, לבדוק ולשמוע.
מיכל רוזין: תוצאת הבדיקה שלה היא כמו שהמשטרה הייתה מחליטה לסגור תיק בחוסר אשמה.
מיכל רוזין: אפילו לא בחוסר ראיות, חוסר אשמה.
מיכל רוזין: היא פשוט החליטה שזהו, לא היה כלום כי אין כלום.
מיכל רוזין: זה לא המקרה היחיד.
מיכל רוזין: יש לנו את דינה אפרתי שגם היא שופטת לשעבר בבית הדין האזורי בתל אביב שמונתה על ידי מזכ"לית הסתדרות המורים, יפה בן דוד, לבדוק טענות על הטרדה מינית של עובד על ידי מנכ"ל הסתדרות המורים, גבע שגיא.
מיכל רוזין: וכמובן שהיא המליצה רק על נזיפה בלבד.
מיכל רוזין: בודק נוסף, היה לנו כמובן את הסיפור של נשיא בית הדין הארצי לעבודה, סטיב אדלר, ששימש בודק חיצוני בבנק פועלים בהטרדת ההטרדה מינית של עובדת בכירה בבנק נגד ציון קינן לפני שנתיים.
מיכל רוזין: זה היה המקרה הראשון שנחשפנו בעניין של בדיקה חיצונית.
מיכל רוזין: וכמובן, הסכמים סודיים - -
עאידה תומא סלימאן: וגם של הסכמי השתקה במקרה הזה.
עאידה תומא סלימאן: קיימנו דיון על זה.
מיכל רוזין: הסכמי השתקה.
מיכל רוזין: ובאמת זה מעלה תמונה שהבדיקות האלה הופכות להיות סוג של אפקט מצנן, סוג של ניסיון התנערות, כך נראה לכאורה, של מקומות עבודה שבהם הממונה לא מסוגלת או לא יכולה או אין לה מספיק כלים להתמודד מול הבכיר, בדרך כלל המנהל, בדרך כלל אפילו, במקרה של פוקס, הבעלים, האיש שמניע את כל המערכה שם.
מיכל רוזין: ולכן מוציאים את זה לבודקת חיצונית שנותנת איזושהי תעודת הכשר ומאותו רגע הכל שריר וקיים.
מיכל רוזין: ואני לא רוצה לשפוך את התינוק עם המים, אני לא רוצה להגיד שכולם ילכו למשטרה – קודם כל כי אני לא חושבת שההליך היום מתבצע כמו שצריך, כמעט 90% מהתלונות במשטרה ובפרקליטות נסגרות מחוסר ראיות, חוסר אשמה, מנסיבות שאינן מצדיקות פתיחת חקירה או העמדה לדין.
מיכל רוזין: אבל אנחנו חייבים למצוא באמת שני דברים עיקריים שצריכים להשתנות.
מיכל רוזין: אחד, חייבים להיות כללים מאוד ברורים מה זה אומר בדיקה חיצונית.
מיכל רוזין: אם אותה ממונה שהיא אחראית על פי החוק מעבירה את זה לבדיקה חיצונית מה הם הכללים שחלים על אותם בודקים חיצוניים.
מיכל רוזין: חייבים להיות כללים מפורשים.
מיכל רוזין: כלומר, לא יכולה להיות בדיקת תלונה בלי לשמוע את המתלוננות, את הנפגעות, בלי להגיע לכמה שיותר, כמובן, הצדדים ולשמוע אותם.
מיכל רוזין: דבר שני, חייב להיות גורם מפקח על הדברים האלה.
מיכל רוזין: אני אפילו לא רוצה להגיד מי, אבל חייב להיות גורם מפקח מכליל שמאפשר באמת לעשות איזושהי "בדיקת על" על הבדיקה הזאת, פיקוח על כך.
מיכל רוזין: לא יכול להיות שהבדיקות האלה נגמרות בחוסר אשמה, נגמרות בשום דבר, באיזה נזיפה קלה על היד.
מיכל רוזין: ראינו את זה באקדמיה – שינינו את זה באקדמיה.
מיכל רוזין: חייב להיות איזשהו גורם על שאפשר אליו לפנות ולהגיד, רגע, חבר'ה, תסתכלו על מה שקורה פה ותגידו לנו האם הבדיקה הזאת בוצעה כמו שצריך.
מיכל רוזין: זה לא יכול להיות, אמנם זו אחריות מעסיקים, אנחנו לא רוצים לקחת מהם את האחריות הזאת, זה מאוד חשוב שהם ייקחו את האחריות הזאת.
מיכל רוזין: אבל חייב להיות איזשהו גורם שלמתלוננות, לנפגעות, לנפגעים, תהיה כתובת שבה הם יכולים להלין על בדיקה כזאת שמתבצעת, סליחה, בסוג של מחשכים בלי לשמוע אותם וכמובן לסגור את זה בלא כלום.
עאידה תומא סלימאן: אני תיכף אתן לחברת הכנסת פארן.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להזכיר, אני לא יודעת חברת הכנסת מיכל, אם השתתפת בדיון שקיימנו על תפקיד הממונות והגיעו חלק גדול מהממונות.
עאידה תומא סלימאן: זה היה יותר פגישת עבודה שניסינו דרכה לראות מה הקשיים שעומדים בפניהן.
עאידה תומא סלימאן: ואחד הדברים שעלו גם מהממונות זה הקושי בלעמוד, כמו שאת אמרת, מול מישהו מאוד בכיר בתוך החברה ובדרך כלל הממונה היא בתפקידים בדרגות פחות מהאדם שיש נגדו את התלונה.
עאידה תומא סלימאן: אבל התלבטנו אז בעניין של האם הבדיקה החיצונית תבוא – היו כאלה שהמליצו שהכל ילך לבדיקה חיצונית והיו כאלה - -
מיכל רוזין: - - - לא לחברה חיצונית על - -
עאידה תומא סלימאן: חיצונית על גם היה.
עאידה תומא סלימאן: ויש כמה סוגיות שאני חושבת שכדאי שנעלה אותן, אם אנחנו כבר מתחילות לדבר על הנושא באופן ספציפי.
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת פארן, בבקשה.
יעל כהן-פארן: תודה רבה גברתי יושבת הראש.
יעל כהן-פארן: קודם כל אני מודה לך שהדיון מתקיים בכזאת מהירות, הגשנו אותו לפני שבוע אז באמת כל הכבוד לוועדה, רק אצלכם זה קורה, ממש כל הכבוד.
יעל כהן-פארן: זה גם חשוב ואתן מבינות את החשיבות של הנושא.
יעל כהן-פארן: אני לא אוסיף על הרקע המצוין שנתנה מיכל.
יעל כהן-פארן: אני אוסיף את ההסתכלות שלי.
יעל כהן-פארן: יש לנו פה בעיה – החוק למניעת הטרדות מיניות בן 20 שנה ואנחנו היום נמצאים בעיצומה של מהפכה ענקית בתחום בכל העולם, גם בארץ: Me too ו"למה לא התלוננתי" והשינויים האדירים שהיא מובילה.
יעל כהן-פארן: ובעצם אני חשה שפה בוועדה ובכלל בכנסת התפקיד שלנו זה לוודא שהמהפכה הזאת קורית בכל מקום, לרדת לפרטים.
יעל כהן-פארן: והדיון כאן היום הוא גם על הבודקות החיצוניות, כמובן, לאור מה שהתרחש בפרשה הגדולה של פוקס ופרשות נוספות.
יעל כהן-פארן: אבל גם בכלל בהתנהלות של חברות פרטיות ובניהול הטיפול בהטרדות מיניות בתוכן, ופה אני רוצה לפתוח, זה נושא בפני עצמו שהוא לא רק הבודקות.
יעל כהן-פארן: הבודקות זה בעייתי, תיכף אני אתייחס.
יעל כהן-פארן: בכל חברה מיישמים את זה אחרת – נכון שיש את החוק שחייבים למנה ממונה ולפרסם את קיומו בכל מקום אפשרי ובהרבה אמצעים, הרי אנחנו יודעים שזה לא קורה באותה רמה.
יעל כהן-פארן: כל אחד עושה לו את הנוהל שלו ואת ההתנהלות הפנימית שלו ואין איזשהו נוהל, תקנות, סטנדרט ברור שצריך לעמוד בו.
יעל כהן-פארן: וזה מה שצריך להשתנות.
יעל כהן-פארן: צריך להיות ברור מה הסטנדרט, הוא צריך להיות מאוד מאוד גבוה.
יעל כהן-פארן: והמטרה צריכה להיות, כמובן, מניעה מוחלטת של הטרדות מיניות במקומות עבודה פרטיים, כמובן גם ציבוריים.
יעל כהן-פארן: ואני חושבת שהיום החוק לא מספק או התקנות - - - החוק חסרות.
יעל כהן-פארן: וזה משהו שצריך לתקן ואנחנו צריכים לתקן מכאן.
יעל כהן-פארן: לגבי ההתנהלות מול בכירים – ברור שתמיד מאוד קשה להתמודד מול בכירים.
יעל כהן-פארן: בכלל, כל אחת מול הממונה שלה.
יעל כהן-פארן: אבל בוודאי כשמדובר בבכירי החברה או בבכירי המערכת בארגונים גם שהם לא חברות פרטיות.
יעל כהן-פארן: ופה אנחנו צריכים לחשוב על הערכות אחרת.
יעל כהן-פארן: גם הערכות לגבי הבדיקה, כמו שנאמר כאן, לקחת גוף חיצוני שיהיה ממונה על זה בתוך גורם ממשלתי שהחברות יחויבו לקחת ממנו את הבודקות.
יעל כהן-פארן: זאת אפשרות אחת.
יעל כהן-פארן: ואולי הדבר החשוב ביותר זה למצוא איך אנחנו נותנים גב למתלוננות.
יעל כהן-פארן: כי גם כאן כשמונתה בודקת אנחנו יודעים שהיא לא נפגשה עם המתלוננות.
יעל כהן-פארן: תיכף אולי יפרטו כאן דוברים אחרת, אולי רביב שנגע ממש ישירות בעניין.
יעל כהן-פארן: אולי הן נמנעו מחשש.
יעל כהן-פארן: צריך לתת גב כמו שיש לחושפי שחיתויות, אגב.
יעל כהן-פארן: בדומה לחושפי שחיתויות – אם יש תלונות של מתלוננות צריך לתת להן גב שהן - -
מיכל רוזין: הלוואי שחושפי שחיתויות היו מקבלים גב במדינת ישראל - - -
יעל כהן-פארן: כן, אבל יש את המנגנון.
יעל כהן-פארן: ולתת את זה בצורה של מניעת פיטורין, הגנות אחרות.
יעל כהן-פארן: אנחנו מאוד יצירתיות פה, אנחנו יכולות לחשוב על דברים נוספים.
יעל כהן-פארן: אני חושבת שזה משהו שצריך לבוא לפתחנו, במיוחד במקרים שמדובר בבכירים.
יעל כהן-פארן: ואגב, זה בכל המערכות, גם במערכות ממשלתיות, צבאיות, ציבוריות אחרות.
יעל כהן-פארן: זהו, אני באמת קוראת מכאן לנו, לחברי וחברות הוועדה, ואני שמחה שהגעת, מוסי, אתמול במליאה קראתי לחברי הכנסת להגיע, לא להשאיר רק את חברות הכנסת בנושאים המאוד מאוד חשובים האלה.
יעל כהן-פארן: אנחנו חייבים שיהיו פה גם - - - זה נושא של כל החברה הישראלית, זה לא נושא רק של נשים - -
עאידה תומא סלימאן: יעל, אבל גם תזכרי שהרבה חברות כנסת לא דורכות בוועדה הזו.
יעל כהן-פארן: נכון, אנחנו יודעים את זה אבל זה שזה נושא נשי – מחובתנו שזה לא יהיה רק עניינן של חברות הכנסת נשים בכנסת הזאת.
יעל כהן-פארן: אבל באמת צריך פשוט פה שינוי חקיקה, אולי צריך לעדכן את חוק למניעת הטרדות מיניות ואנחנו כאן בשביל זה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהעלית נקודה שאנחנו לא דיברנו עליה.
עאידה תומא סלימאן: החוק היום מדבר על מינוי ממונה.
עאידה תומא סלימאן: אין שום דבר בחוק שמדבר על בדיקה חיצונית.
עאידה תומא סלימאן: וזה משאיר את הכל בלי שום רגולציה, בלי שום סטאטוס ברור, בלי נהלים.
עאידה תומא סלימאן: עשו להם אקזיט מהחוק הזה, מצאו דרך מילוט.
קריאה: האחריות הרי בסופו של דבר תמיד נשארת על המעסיק בכל מקרה.
עאידה תומא סלימאן: נכון אבל - -
יעל כהן-פארן: אבל כשהתלונה נגד המעסיק זאת הבעיה, זה לב העניין.
עאידה תומא סלימאן: אם ירשו לי חברי וחברות הכנסת נמצא איתנו היום העיתונאי רביב דרוקר, שחשפת, בעצם חקרת את הנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני הייתי רוצה באמת שתיידע אותנו אולי גם במה שלא פורסם או מה אתה חושב.
רביב דרוקר: תודה ובאמת תודה על הדיון הזה.
רביב דרוקר: מאוד חשוב לי להגיד כמה דברים כי התעסקתי עם כמה בדיקות חיצוניות כאלה.
רביב דרוקר: גם השופטת בדימוס אפרתי הייתה מעורבת בסיפור בבנק הפועלים שקדם לציון קינן ובסיפור של סטיב אדלר והיו סיפורים נוספים.
רביב דרוקר: זו הפכה להיות מן נישה.
רביב דרוקר: כשאני באתי, השופטת אורנית אגסי ביקשה שאנחנו נשמור את תכני השיחה בסודיות אז אני לא אפרט את תכני השיחה.
רביב דרוקר: אבל אני אפרט על ההתרשמויות שלי.
רביב דרוקר: אני באתי כשגריר מטעם שתיים מהמתלוננות נגד הראל ויזל שכמעט בוודאות היו מוכנות ללכת אליהם.
רביב דרוקר: אבל אני אפילו בשבילן רציתי לדעת כמה סוגיות.
רביב דרוקר: אני רוצה לפרט את הסוגיות במהירות כדי להבין על מה צריך את הרגולציה כי אני חושב שבאופן עקרוני טוב שלחברה יש חובה למנות בודקת חיצונית, זה מן פתרון ביניים כזה למתלוננת שלא רוצה ללכת למשטרה אבל גם לא רוצה שזה יישאר רק אצלה בלב היא רוצה שיעשו עם זה משהו.
עאידה תומא סלימאן: צריכה למנות ממונה.
יעל כהן-פארן: יש חובה?
רביב דרוקר: יש חובה.
יעל כהן-פארן: לא, בודק חיצוני אין חובה בחוק.
רביב דרוקר: לדעתי יש חובה לא בחוק למניעת הטרדה מינית.
רביב דרוקר: יש חובה לחברות לדווח מה הן עשו עם תלונה שנודע להם.
עאידה תומא סלימאן: זה כמו כל מקום עבודה.
רביב דרוקר: הם יכולים בממונה הפנימית.
רביב דרוקר: זה לא עניין של - - - הסיפור הוא לא נושא המשרה שקיבל את זה, השאלה היא איך מתקיימת הבדיקה.
רביב דרוקר: אני אתן לכם כמה סוגיות.
רביב דרוקר: סוגיה אחת היא למשל האם ברגע שהמתלוננת באה אליה ומסרה את הפרטים מה עובר לצד השני בהנחה שהיא לא רוצה שזהותה תיחשף.
רביב דרוקר: אנחנו ככלי תקשורת לוקחים על עצמנו את האחריות לא להעביר את הפרטים לצד השני.
רביב דרוקר: זה צעד שהוא לא בלתי שנוי במחלוקת.
רביב דרוקר: כלומר, אנחנו לא אומרים להראל ויזל מה דמותה של האישה.
רביב דרוקר: לפעמים מנסיבות המקרה הוא יכול להבין.
רביב דרוקר: אבל אנחנו עובדים בתיאום עם המתלוננת ואנחנו לוקחים על עצמנו את האחריות שאם הראל ויזל תובע מה יש לנו.
רביב דרוקר: יש לנו פוליגרף, יש לנו עדים אחרים שידעו בזמן אמת.
רביב דרוקר: אנחנו לוקחים על עצמנו את האחריות.
רביב דרוקר: האם היא לוקחת על עצמה את האחריות?
רביב דרוקר: האם היא מפרסמת דוח בסוף?
רביב דרוקר: אפילו תמצית דוח.
רביב דרוקר: שאלה מאוד קריטית היא מה החיסיון שיש לה מול משטרה.
רביב דרוקר: עכשיו הכנסת עוסקת בסיפור של פסיכולוגים.
רביב דרוקר: זה סיפור מאוד רגיש.
רביב דרוקר: אנחנו עסקנו פה בסיפור של אורלי אינס וסיפורים נוספים.
רביב דרוקר: אגב, מתלוננות שחשפו את זהותן בלי לעבור דרך בית משפט על פי ייעוץ משפטי של פורע חוק שאמר להן פשוט תחשפו, עזבו את זה, אף אחד לא יעז לנקוט כנגדכן צעדים.
רביב דרוקר: טוב שעשיתם את הצעת החוק שפוטרת אותן אפילו מהחשש הקטן הזה.
עאידה תומא סלימאן: תשמע, רביב, אני לפחות הייתי זהירה, אמרתי שיש חוקים שהיינו רוצים שהאזרחים - - -
רביב דרוקר: חזרה לעניין – נגיד שהדבר בסוף כן מתגלגל לחקירת משטרה וכן מגיע למצב שהיא התלוננה ויש חקירה, השאלה היא האם המשטרה יכולה לבוא לאורנית אגסי ולהגיד לה, סליחה, תני לי את כל מה שאמרה לך המתלוננת, או הסנגורים מהצד השני יכולים לתבוע את זה במהלך ניהול המשפט הפלילי.
רביב דרוקר: אם היו באים אליי, הייתי אומר, סליחה חברים, לי יש חיסיון מכוח - - - בית משפט עליון, אתם רוצים לשבור את החיסיון?
רביב דרוקר: לכו לבית משפט.
רביב דרוקר: זה לא קרה - - - ניסו לשבור את החיסיון.
רביב דרוקר: אני שאלתי את אורנית אגסי בפגישה גם מה סוג החיסיון שאת נותנת להן.
רביב דרוקר: זהותן חשופה בפנייך אבל אם משטרה אומרת - - - אני לא חושב שזה הכל מידע של אורנית אגסי.
רביב דרוקר: זה באמת - - - של הכנסת להחליט.
רביב דרוקר: זו סוגיה מאוד רגישה מה כן ומה לא.
רביב דרוקר: גם הפרסום למשל.
רביב דרוקר: אתה אומר למה אורנית אגסי - - - הרי אחת הטענות שנטענו בשמה האנונימי, אני לא יכול לייחס את זה אליה, אבל בעיתונים נאמר שמקורביה אומרים: מי אמר לכם שהיא ניקתה אותו מאשמה, זה החברה טענה, אתם לא ראיתם את הדוח.
יעל כהן-פארן: וכולם ביקשו את הדוח והם לא נותנים את הדוח, בגלל החיסיון כביכול.
רביב דרוקר: השאלה היא האם לחייב חברה, כמו שמוציאים בהרבה דוחות, להוציא דוח פומבי של 4-2 עמודים ואת הדוח החסוי שישחררו רק לחברה עצמה שיהיה הרבה יותר מפורט.
רביב דרוקר: זה יוצר גם בעייתיות, כמובן, כי לפעמים ההטרדה בכלל לא ידועה, זה לא כמו מצב שזה התפרסם, ואז אתה אומר למה שנשפוך את דמו של נושא משרה באמצעות פרסום של דוח פומבי, אולי גם המתלוננת לא חפצה בכך.
רביב דרוקר: זאת אומרת, זאת סוגיה רגישה שצריך להקדיש לה תשומת לב.
רביב דרוקר: במקרה הזה לדעתי היה נכון לפרסם תמצית של הדוח לציבור כדי שנשפוט מה בדיוק גברת אגסי הגיעה למסקנה בסופו של דבר.
רביב דרוקר: זאת אומרת שההתרשמות שלי הייתה, כשאני חזרתי למתלוננות לתת להן איזושהי חוות דעת – כי הסיכון היה שהן רוצות לדבר ותבדוק לנו, ופשוט היא הוציאה את הדוח לפני שהן קיבלו החלטה סופית.
רביב דרוקר: כי מסתבר שהיא עמדה תחת שעון זמן להוציא את זה לפני אסיפת בעלי המניות שהייתה צריכה לחדש את המינוי של הראל ויזל לדירקטור.
רביב דרוקר: ומה נגיד לאסיפות בעלי המניות – כי הבודקת החיצונית לא סיימה את הדוח.
רביב דרוקר: אז היא עמדה תחת איזשהו דדליין שאני בכלל לא הייתי מודע לו.
רביב דרוקר: לא הבנתי למה דחוף לה מהר מהר כי למתלוננות יש איזה זמן הבשלה.
רביב דרוקר: ואני לא ידעתי מה להמליץ להן עד הסוף כי אמרתי להן שלא קיבלתי תשובות חלוטות.
רביב דרוקר: אני רוצה שתלכו כי אני חושב שטוב שזה לא יגמר ושימשיכו לבדוק את זה.
רביב דרוקר: אבל אני לא יודע להגיד לכן שהיא נותנת לכן חיסיון מוחלט כמו שאני יכול להגיד לכן שאני נותן לכן חיסיון מוחלט.
רביב דרוקר: לא יפרצו לי לטלפון לא יידעו מי אתן ואתן לא תדברו עם אף אחד.
רביב דרוקר: אני לא יודע להגיד לכן שהיא נותנת לכן את אותו הדבר.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה חבר הכנסת מוסי רז.
מוסי רז: אני קודם כל רוצה להודות לרביב דרוקר שחשף את העניין הזה ולחברותיי חברות הכנסת יעל פארן ומיכל רוזין שהעלו את הנושא שהוא מאוד חשוב.
מוסי רז: נאמרו פה המון דברים חשובים שאני לא רוצה לחזור עליהם.
מוסי רז: אני רוצה למקד את תשומת הלב בדבר אחד עיקרי – הבודקות הללו שממונות הן ממונות משיקול מרכזי אחד שהוא שיקול מסחרי.
מוסי רז: החברה מינתה בודקת שכל המטרה של המינוי הזה היה שהחברה - - - גם רביב דיבר על זה, אבל גם אם לא צריך לדווח לבעלי המניות מספיק שכתוב בעיתון.
מוסי רז: כי בסוף רוב בעלי המניות קוראים את מה שרביב כותב ומה שכותבים בעיתונים האחרים ולא קוראים את הדוחות האלה.
מוסי רז: ולכן יש לבודקות או הבודקים האלה מטרה אחת מאוד ברורה.
מוסי רז: אפשר להגיד שהם בלתי תלויים, שהם חיצוניים – הם לעולם לא יהיו בלתי תלויים, זה פשוט לא מתקבל על הדעת.
מוסי רז: הרי הם גם לא עושים את העבודה שלהם בהתנדבות.
מוסי רז: ואת כל הדברים האלה אנחנו צריכים לקחת בחשבון.
מוסי רז: קוראים לזה בודקת חיצונית.