GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי מזרחי סימון: אז על פי נתוני שירות בתי הספר כפי שהתקבלו בעת כתיבת המסמך באפריל 2018 היו בישראל 261 נשים כלואות.
שלי מזרחי סימון: זה כולל את כלל הכלואות וגם עצורות וגם שפוטות שהן כ-1.5% מכלל הכלואים בישראל.
שלי מזרחי סימון: במסמך מופיעים נתונים שונים אודות מאפייני האסירים והאסירות ואודות מאפייני המאסר שלהם, אני לא אתעכב על זה כאן.
שלי מזרחי סימון: בהתייחס לחלופות מאסר לנשים – אז בישראל אין כיום חלופות מאסר ייעודיות בעבור נשים וקיימות בעבורן חלופות מעצר מעטות בלבד.
שלי מזרחי סימון: כפי שציינת כיום מונחות על שולחן הכנסת כמה הצעות דומות לתיקון חוק העונשין לשם הסדרת חלופות מאסר לנשים הרות ולאימהות.
שלי מזרחי סימון: אחת ההצעות היא של יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.
שלי מזרחי סימון: ואנחנו רואים באמת בשנה האחרונה איזשהו כיוון חשיבה להרחבת השימוש בחלופות מאסר, אם זה בהחלטת הממשלה 3595 שהתקבלה בפברואר 2018 או בהחלטת ממשלה 1840 שאימצה את המלצות דוח דורנר, וגם בהקמת מנהלת המחייה של השב"ס במאי 2018.
שלי מזרחי סימון: אנחנו לא מצאנו התייחסות ספציפית בתהליכים האלו לצרכים של נשים בכלל או צרכים של אמהות בפרט, ואולי יש מקום לשמוע זאת היום, האם בתהליכי החשיבה האלה נלקחו בחשבון הצרכים של אותן נשים.
שלי מזרחי סימון: אשר להסדרים הנוגעים לאסירות השוהות בבתי הכלא עם ילדיהן – אז בישראל אמהות יכולות לשהות בכלא עם ילדים שגילם אינו עולה על גיל שנתיים.
שלי מזרחי סימון: בעת כתיבת המסמך, שוב, אפריל 2018, היו שני ילדים ששהו במאסר עם האמהות שלהם.
שלי מזרחי סימון: אני אציין שלאסירות פליליות כלאחד, נווה תרצה, ואני לא ארחיב על תנאי הכליאה בו, נכתבו דוחות שונים על זה, התקיימו דיונים בנושא - - -
עאידה תומא סלימאן: לא רק, אפילו הייתה החלטה לבנות - - -
שלי מזרחי סימון: נכון, אני תיכף אתייחס לזה.
שלי מזרחי סימון: מתקן כליאה אחד לא מאפשר את ההפרדה הנדרשת בין האסירות.
שלי מזרחי סימון: דוחות שונים ציינו שמבנה הכליאה הוא ישן, צפוף, אני לא נכנסת לזה.
שלי מזרחי סימון: אני כן רוצה לציין שבתשובה על פנייתנו שב"ס מסרו, ואני מקריאה, שנווה תרצה אינו מותאם לצורכי ילדים מכוון שהוא אינו מאפשר הפרדה בין אסירות, אמהות וילדיהן מרצות את עונשן באגף מתקדם, זה נחשב אגף נקי מסמים, אבל הן נמצאות שם עם שאר האסירות.
עאידה תומא סלימאן: מעניין שיש הודאה שיש אגפים שלא נקיים מסמים.
שלי מזרחי סימון: זאת תשובת השב"ס.
עאידה תומא סלימאן: אם יש אגף נקי מסמים אז השאר לא נקיים מסמים.
שלי מזרחי סימון: אני מניחה שאנשי המקצוע ירחיב על זה בהמשך - - -
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שזו משימה כמעט בלתי אפשרית.
שלי מזרחי סימון: אני רוצה להתייחס לתכנית שציינת, ובאמת בעבר הייתה תכנית, בין היתר, של משרד האוצר והמשרד לביטחון פנים להקמת מתקן כליאה חדש עבור נשים.
שלי מזרחי סימון: ונמסר לנו שהייתה כוונה גם להתאימו לצרכים של כלל הנשים ולילדים ששוהים עם האמהות שלהם.
שלי מזרחי סימון: אני רוצה לציין, בהתחלה דובר על למקמו בבאר שבע, לאחר מכן נמסר שבוחנים את האפשרות למקם אותו במרכז, ובמענה עדכני על פנייתנו נמסר כי התכנית לבניית מתקן כליאה חדש לנשים נגנזה בשל סדר עדיפויות ארגוני שונה מבעבר.
שלי מזרחי סימון: אני רוצה לציין במאמר מוסגר שלפני כיומיים התקיים יום בו שרי הממשלה הגיעו לדווח לוועדות.
שלי מזרחי סימון: השר לביטחון פנים התייחס במצגת שלו - - -
עאידה תומא סלימאן: לא לוועדה הזו.
שלי מזרחי סימון: כן.
שלי מזרחי סימון: אבל השר לביטחון פנים התייחס בהצגה שלו בוועדת הפנים גם לנושא של העתקת נווה תרצה.
שלי מזרחי סימון: במצגת שהוא הציג זה עדיין הופיע אז יש כאן מקום אולי להעלות את הסוגיה כי לנו נמסר שהתכנית - - -
עאידה תומא סלימאן: אנחנו תיכף נשאל את נציגי המשרד או בעצם גם מפקדת הכלא אולי, היא מעודכנת, זה עדיין קיים על הפרק, זה נגנז, מה בדיוק המצב?
שרה פרידמן: זה נכון שזה נגנז בנושא של באר שבע מהסיבות, אני חושבת שעשו חשיבה מחדש.
שרה פרידמן: ונכון היה שאם מקימים בית סוהר אחד ויחיד במדינה שזה יהיה באמת במרכז.
שרה פרידמן: כי רוב האסירות שנמצאות בנווה תרצה העבירות שלהן נעשות באזור המרכז.
שרה פרידמן: ובתי המשפט שלהן נמצאים באזור המרכז.
שרה פרידמן: מעבר לעניין של המשפחות שנמצאות באזור המרכז וביקורים והבאת הילדים וכו', שהוא הרבה יותר קל כשהוא במרכז.
שרה פרידמן: לכן הוא לא נגנז לחלוטין ואמרו לא יבנו בית סוהר חדש לעולם - - -
עאידה תומא סלימאן: כלומר, רילוקיישן, להעתיק למקום אחר.
שרה פרידמן: בדיוק.
שרה פרידמן: כרגע זה בבחינה של להעביר אותו לאזור המרכז, מנסים למצוא חלופות.
שרה פרידמן: אני מקווה, לפחות מה שאני שמעתי, לקראת 2019-2020, אנחנו ניכנס גם לתוך התכנית הכללית של שב"ס.
עאידה תומא סלימאן: לקראת 2020.
עאידה תומא סלימאן: כלומר בעוד שנתיים כמעט.
עאידה תומא סלימאן: כשאתקדם גם בדיון ארצה התייחסות מהמשרד עצמו.
עאידה תומא סלימאן: ואם יש תשובה אחרת או עדכון אחר.
שלי מזרחי סימון: בהקשר הזה אני רק רוצה לציין שאנחנו אכן שאלנו את המשרד ואת שב"ס בנוגע לתכנית הספציפית למרכז.
שלי מזרחי סימון: ואודות מתקן הכליאה החדש במרכז נאמר לנו שגם התכנית הזאת נגנזה.
שלי מזרחי סימון: זה מה שנמסר לנו.
עאידה תומא סלימאן: לפעמים יותר מדיי אינפורמציה מבלבל.
שלי מזרחי סימון: יכול להיות.
שלי מזרחי סימון: אני רוצה לציין שהחלטת - - -
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אנחנו נתייחס לנקודה הזו באופן ספציפי כשנסיים את ההצגה של המסמך.
שלי מזרחי סימון: אני רוצה לציין שהחלטת ממשלה 3595 שציינתי מקודם לא מתייחסת רק לחלופות מאסר אלא מתייחסת גם לבנייה של מתקני כליאה חדשים ושיפוץ מתקני כליאה קיימים.
שלי מזרחי סימון: אז לאור החלטה זו ולאור ההבנה של משרדי הממשלה שנווה תרצה אינו מותאם לצרכים של נשים אז יש מקום לשאול באמת מדוע נגנזה התכנית ומה קורה איתה.
שלי מזרחי סימון: אני עוברת להסדרים הקיימים לשם שמירה של קשר של אסירות עם בני משפחתן.
שלי מזרחי סימון: אנחנו רואים מהמסמך שקיימים מספר גורמים שמקשים על אמהות אסירות לשמור על קשר עם ילדיהן בצורה רציפה וסדירה.
שלי מזרחי סימון: אם זה הצורך במימון הסעות או נושא הנהגת ימי ביקורים בימי שבת שבוטל ונמצא בדיון בבג"ץ.
שלי מזרחי סימון: אני חושבת שהדיון האחרון התקיים ב-20 ביוני.
שלי מזרחי סימון: או פרויקטים שונים שמשתתפים בהם מספר נמוך מאוד של אסירות ולא ברור לנו מה מידת האפקטיביות.
שלי מזרחי סימון: אני לא ארחיב בנושא, בוודאי ירחיבו אנשי המקצוע, אבל כן זיהינו איזה שהם גורמים שמקשים על קשר של אסירות עם ילדיהן.
שלי מזרחי סימון: אני רוצה לעבור לממצאים שעלו מהסקירה המשווה.
שלי מזרחי סימון: במסמך בחנו את ההסדרים הקיימים בתשע מדינות: אירלנד, אנגליה, גרמניה, דנמרק, נורבגיה, ניו זילנד, פינלנד, צרפת וקנדה.
שלי מזרחי סימון: ניסינו למצוא מדינות שהן פחות או יותר או מציגות את ה-Good Practice, איזשהו מודל ראוי שמצביעים עליו.
שלי מזרחי סימון: או מדינות שיש להן פחות או יותר מאפיינים זהים מבחינת הקשיים שישראל מתמודדת איתם.
שלי מזרחי סימון: לפני שאני אציג את הממצאים שעולים מן הסקירה המשווה אני רוצה לציין שתי הערות: לא בדקנו את השכיחות של ההסדרים האלה במדינות שונות בעולם אלא אנחנו פורסים איזושהי הצגה של המודלים.
שלי מזרחי סימון: וכמובן שבמדינות השונות יש מדיניות כליאה שונה, ובכלל זה השימוש במאסר או בחלופות מאסר.
שלי מזרחי סימון: קיומם של בתי סוהר שונים.
שלי מזרחי סימון: וההבדלים האלה משפיעים גם על השימוש בחלופות מאסר לנשים.
שלי מזרחי סימון: בכל המדינות שנסקרו אנחנו רואים שנשים מהוות שיעור קטן מכלל האסירים: השיעורים נעים בין 4% ל-7%.
שלי מזרחי סימון: במרבית המדינות אנחנו רואים שגובשה בשנים האחרונות תכנית אסטרטגית חדשה לנושא נשים עברייניות.
שלי מזרחי סימון: אם זה באירלנד, באנגליה, בניו זילנד, בקנדה, בנורבגיה.
שלי מזרחי סימון: התכניות בדרך כלל מכירות בצרכים הייחודיים של נשים וכוללות גם המלצות בדבר שימוש בחלופות מאסר עבור אוכלוסיית הנשים.
שלי מזרחי סימון: אני אציין שלא כל התכניות מיושמות כבר היום בפועל.
שלי מזרחי סימון: חלק רק גובשו בשנה או בשנתיים האחרונות.
שלי מזרחי סימון: ובמאמר מוסג אני אציין שיכול להיות שאנחנו רואים איזשהו תהליך שהחל בעקבות כללי בנגקוק של האו"ם שציינתי בהתחלה.
שלי מזרחי סימון: אנחנו רואים שמרבית המדינות מתמודדות עם קשיים דומים לקשיים כאן בישראל בכל הנוגע לכליאת נשים.
שלי מזרחי סימון: ישראל לא ייחודיות.
שלי מזרחי סימון: אם זה מיעוט בתי סוהר ייעודיים לנשים, העדר מתן מענה הולם בבתי הסוהר לצרכים רפואיים, לצרכים נפשיים, קושי בשמירה של האסירות על קשר עם בני משפחתן.
שלי מזרחי סימון: אבל אנחנו רואים גם שהנושא הזה נמצא על סדר היום של המדינות.
שלי מזרחי סימון: באשר לחלופות מאסר אנחנו רואים שבחלק מהמדינות שנסקרו, אם זה דנמרק או נורבגיה, מונהגות חלופות מאסר כאשר מדובר בנאשם אם ילדים קטנים.
שלי מזרחי סימון: וכאן חשוב לציין, בחלק מהמדינות ההסדרים האלה מונהגים עבור הורים, גם גברים וגם נשים.
שלי מזרחי סימון: בחלק מהמדינות גם דוחים את ביצוע גזר הדין בשל סיבות משפחתיות או בשל הריון של אישה.
שלי מזרחי סימון: באשר לשהות ילדים בבתי הסוהר עם האמהות שלהם – אנחנו רואים שבכל המדינות שנסקרו, למעט נורבגיה, ילדים יכולים לשהות עם האמהות בכלא.
שלי מזרחי סימון: הגיל המקסימלי של הילד משתנה ממדינה למדינה.
שלי מזרחי סימון: הטווח הוא עד גיל שנה או עד גיל שש, גיל שנה עד גיל שש.
שלי מזרחי סימון: בכל המדינות בהן מתאפשר לילדים לשהות בבתי הסוהר עם האמהות שלהם, למעט בדנמרק, יש יחידות נפרדות לאמהות וילדים.
שלי מזרחי סימון: היחידות האלה שונות ממדינה למדינה אבל רובן נפרדות מאוכלוסיית הכלא הכללית.
שלי מזרחי סימון: הן מספקות סביבה נעימה יחסית לילדים, סביבה בטוחה.
שלי מזרחי סימון: ואנחנו רואים שכללי הכלא ביחידות האלה גמישים יותר עבור אותן אמהות.
שלי מזרחי סימון: מצאנו גם שטובת הילד בכל המדינות שנסקרו מהווה שיקול ראשוני בהכרעות הנוגעות לשהיית הילד בבית הסוהר.
שלי מזרחי סימון: נקודה אחרונה שאני אתייחס אליה בסקירה המשווה ואז אני ארצה לסכם את דבריי – באשר לשמירה של אסירות על קשר עם בני משפחותיהן, אנחנו רואים שבמדינות יש מנגנונים שונים.
שלי מזרחי סימון: כך לדוגמה בדנמרק, בצרפת, בנורבגיה, יש מרכזי ביקור משפחתיים שמאפשרים ביקורים ארוכים של בני משפחה וכוללים גם לינה.
שלי מזרחי סימון: באנגליה, בצרפת, בגרמניה, בהינתן תנאים מסוימים חלק מהאסירים יכולים לצאת מדיי יום מבית הסוהר לחופשה לשם טיפול בילדים.
שלי מזרחי סימון: כך בגרמניה אסירות יכולות לצאת מדיי יום לשם טיפול בילדים ללא תלות בגיל הילד ולחזור בערב לבית הסוהר.
שלי מזרחי סימון: מדינות נוספות מאפשרות ביקורים יומיים של תינוקות במרכזים מיוחדים, לשם גם האסירות יוצאות, שוהות מספר שעות ממושך באותו מתקן וחוזרות בערב לבית הספר.
שלי מזרחי סימון: בחלק מהמדינות מתאפשרים גם ביקורים וירטואליים של בני המשפחה.
שלי מזרחי סימון: אסירות באמצעות אמצעים טכנולוגיים יכולות לדבר, יכולות לראות את הילדים ואת בני המשפחה.
שלי מזרחי סימון: אז אם לסכם ככה את הדברים שעלו מהמסמך אנחנו רואים שהנושא הזה של נשים אסירות עומד כנושא בפני עצמו ולא רק כחלק מדיון על מצב האסירים במדינה.
שלי מזרחי סימון: הוא נמצא על סדר היום של המדינות שנסקרו ושל הארגונים הבינלאומיים.
שלי מזרחי סימון: יש יותר מודעות לצרכים של נשים אסירות ולהבנה שחלופת מאסר, יתכן וחלופות מאסר עבור חלק מאוכלוסיית הנשים היא הענישה הרצויה.
שלי מזרחי סימון: בישראל יש מקום לבחון אם תהליך החשיבה בנוגע לחלופות מאסר כולל התייחסות לנשים בכלל ולאמהות לילדים קטנים בפרט.
שלי מזרחי סימון: יש גם מקום לבחון את כל תנאי הכליאה במיוחד לאור מה שנמסר לנו משירות בתי הסוהר ולנוכח החלטת ממשלה 3595.
שלי מזרחי סימון: מהמסמך עולה גם כי יתכן ויש לנסות ולשפר את המענים שקיימים לאסירות לשם שמירה על קשר עם בני המשפחה או גם ליצור מענים נוספים.
שלי מזרחי סימון: תודה רבה.
עאידה תומא סלימאן: תודה רבה שלי.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שנעשתה עבודה מצוינת שנתנה לנו גם כן לחשוב על האופציות הקיימות.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שכאשר אנחנו מדברים על חלופות מאסר אנחנו מדברות על, בדרך כלל, על עבירות שהן לא מהחמורות ביותר.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא מדברים על אישה שאולי רצחה, אנחנו מדברות על עבירות שהן יותר קלות, נכון עבירות, אבל יותר קלות ואפשר באמת לחפש פתרונות אחרים.
עאידה תומא סלימאן: גם, את האמת, אני יודעת שבכל נושא אנחנו מדברות על ההיבט המגדרי, ואנחנו רוצות לבחון כל נושא מהיבט מגדרי.
עאידה תומא סלימאן: ואני לא יודעת, וחבל עכשיו בדיוק אני מבינה שהיה כדאי אולי להזמין מישהו מהוועדה שהוקמה לטפל בכל הנושא מרווח המחיה או שטח המחיה של אסירים לדיון הזה כדי לדעת, אבל אולי גם הנציגים יוכלו לעדכן אותנו, האם נלקח ההיבט המגדרי בתוך הדיון האלה.
עאידה תומא סלימאן: כלומר האם באמת נלקח בחשבון שכאשר אסיר נכנס לכלא בדרך כלל אם הוא הורה, אם הוא אבא, בדרך כלל האמהות, בנות הזוג של האסירים, ממשיכות את המלאכה של לגדל את הילדים, של לדאוג להמשיך את הקשר הזה בין הילדים לבין האבא, מביאות אותם לביקורים.
עאידה תומא סלימאן: במצב ההפוך אני חושבת שזה לא אותו מצב, וגם כן תוכלו לעזור לנו בעניין הזה.
עאידה תומא סלימאן: ושמעתי על זה כשביקרתי בנווה תרצה.
עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל, ברוב המקרים כשנשים נכנסות לבית סוהר הן ננטשות על ידי הבן זוג.
עאידה תומא סלימאן: או ננטשות או שבעצם הוא לא ממלא את התפקיד כמו שצריך.
עאידה תומא סלימאן: חוץ מזה שיש מקרים גם כן שאני יודעת שהאחריות על הילדים עוברת למישהו בתוך המשפחה שלא בהכרח הוא האבא.
עאידה תומא סלימאן: כך שהנטישה או הניתוק הזה מהאימא האסירה נעשה כפול.
עאידה תומא סלימאן: כי זה גם באיזושהי צורה ניתוק מהאבא.
עאידה תומא סלימאן: כמובן להשוות האם הטראומה לגדול בבית סוהר או הטראומה מהניתוק איזה מהן יותר גדולה – אני לא רוצה לעשות.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שצריך לחסוך כמה שאפשר טראומות, אם זה בכיוון הזה או בכיוון ההוא.
עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להדגיש לפני, אנחנו גם נשמע מנציגי ונציגות המשרד וגם בתי הסוהר והרשות, אני רוצה לתת אפשרות לעיתונאי יניר קוזין, פרסמת כתבה במעריב אמש וגם כן אתה בערוץ הכנסת ואפשר להגיד שהכתבה הייתה קצת מטלטלת.
עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שהמקרה הספציפי הוא לא ממש עונה בדיוק על מה שאנחנו חושבות על אסירות אבל בכל זאת אנחנו רואים שילדים שוהים בתוך ה- - -
יניר קוזין: קודם כל תודה שהזמנתם אותי לכאן.
יניר קוזין: אפשר לראות כבר על המסך פה את התמונות שצילמנו, אני והצלם אבשלום ששון.
יניר קוזין: הגענו לכלא גבעון שנמצא במתחם איילון, אני מאמין שמרבית
יניר קוזין: כם מכירים את הכלא הזה, זה כלא לשוהות בלתי חוקיות, לנשים ולנשים שעושות עבירות נוספות פרט לשהות בלתי חוקית, כל מיני במדרג העבירות.
יניר קוזין: וצילמנו את התמונות האלה.
יניר קוזין: נציגת הממ"מ דיברה על כך שבאפריל 2018 היו שני תינוקות או שני ילדים על פי הרקורד, על פי הממצאים בעצם בבית סוהר, בנווה תרצה.
יניר קוזין: המצב הוא שונה לחלוטין.
יניר קוזין: אני הייתי בכלא גבעון, יש שם עוד שישה ילדים, לא בני שנתיים, אמנם החוק מתיר להכניס ילדים לכלא עם אמהותיהם עד גיל שנתיים, יש שם שישה ילדים מגיל שנתיים עד גיל שבע.
יניר קוזין: שזה כבר סיפור אחר לגמרי.
יניר קוזין: אני חושב, לפחות, אם אני מבין נכון את החוק ואת התקנה בישראל ההבנה היא שמעל גיל שנתיים הילדים כבר מבינים פחות או יותר את סביבתם ואיפה הם נמצאים ואת העובדה שהם כלואים ואת העובדה שהם לא עשו שום דבר רע, ולכן לא מאפשרים להם לשהות עוד במחיצת אמם, זו כנראה אחת התפיסות.
יניר קוזין: לא קורה ככה בכלא גבעון.
יניר קוזין: יש שם ילדים שנמצאים מעל לחודש.
יניר קוזין: אמנם זה סוג של מעצר ולא מאסר אבל מעל לחודש נמצאות שם, מסיבות כאלה ואחרות.
יניר קוזין: הויכוח שהתעורר סביב העניין הזה, מכוון שמדובר בשוהות בלתי חוקיות, זה ויכוח של האם צריך לגרש אותן מכאן או לא צריך לגרש אותן מכאן, זה ויכוח אחד, צריך לשים אותו בצד.
יניר קוזין: ובגלל זה הדיון הזה, אני חושב שהוא חשוב, בגלל שהוא מדבר על אמהות שיש להן ילדים והן נקלעות לסיטואציה הזאת, הספציפית.
יניר קוזין: ובסיטואציה הזאת, ולא משנה אם הן שוהות בלתי חוקיות או לא, לא יכולות, לתפיסתי ולהבנתי להיות בבית סוהר עם הילדים שלהן.
יניר קוזין: מה זה אומר ילד שנמצא מעל חודש-חודש וחצי בכלא?
יניר קוזין: אני דיברתי איתם, הם פשוט אומרים את כל מה שהיינו חושבים שילד רגיל יגיד.
יניר קוזין: הם מדברים עברית, הם נולדו כולם בישראל, רק צריך לציין, והם אומרים אנחנו מתגעגעים לחברים שלנו.
יניר קוזין: בערב בהיר אחד פשוט נלקחו מהבית שלהם עם אימא שלהם והושמו בבית סוהר.
יניר קוזין: הם לא יודעים למה, הם שואלים את עצמם למה אנחנו שם, עשינו משהו רע?
יניר קוזין: הם רואים בטלוויזיה גנבים, הם אומרים, אנחנו גנבים?
יניר קוזין: אנחנו כאן כי אנחנו גנבים?
יניר קוזין: הילדים שואלים שאלות, האימא מנסה לומר להם אנחנו בחופשה.
יניר קוזין: אז גם שם אומרים, אם אנחנו בחופשה למה יש סורגים מחוץ לחלון, למה אנחנו לא יכולים לצאת החוצה.
יניר קוזין: אם צריך להוסיף עוד על המקרה הטראגי הזה שכמו שאמרה יושבת ראש הוועדה, תומא סלימאן, לא מייצג, אבל להוסיף עוד טרגדיה לעניין – הילד הגדול בן שבע הוא ילד עם צרכים מיוחדים.
יניר קוזין: מנטאלית הוא פחות יותר בן ארבע-חמש ויש לו קשיי למידה ויש לו גם קשיים רפואיים.
יניר קוזין: וזאת אחת הסיבות גם שהאימא לא גורשה מייד ורוצה בעצם לקבל סעד מהמדינה מה שלא קורה.
יניר קוזין: ואם יש נציגים של משרד הפנים כאן או המשרד לביטחון פנים הייתי שמח לשמוע כי פשוט אני לא קיבלתי תשובות מאף אחד מהמשרדים האלה כששאלתי את השאלה.
יניר קוזין: אז הילד הזה גם עם הקשיים הרפואיים שלו וגם עם הקשיים המנטאליים שלו נמצא שם ועדיין מבין שהוא נמצא בבית סוהר.
יניר קוזין: הכתבה בעצם ניסתה להראות, פרט למקרה הספציפי הזה של מרסי, שזה הכינוי שלה, גם להצביע כאן על לקונה.
יניר קוזין: אני לא חושב שהרבה אנשים בישראל יודעים שיש ילדים שנמצאים בבית סוהר.
יניר קוזין: ילדים מעל גיל שנתיים.
יניר קוזין: הם נמצאים פשוט בבית סוהר.
יניר קוזין: כשסיפרתי על זה לאנשי מקצוע קודם כל לא האמינו לי, אחר כך הלכו לבדוק.
יניר קוזין: אני צריך לציין משהו לגבי שב"ס, אני רואה כאן את מנהלת כלא תרצה.
יניר קוזין: בשב"ס מנסים לעשות מה שהם יכולים אבל זה במירכאות לא פייר.
יניר קוזין: כי מגלגלים אליהם את הילדים האלה בסופו של דבר, הם צריכים למצוא להם איזה שהם תנאים והילדים האלה נמצאים בכלא.
יניר קוזין: אז קודם כל צריך לשים פה על השולחן – אני פניתי להרבה מאוד שרים וגם לחברי כנסת, פרט אולי לחברת הכנסת מיכל רוזין וחברת הכנסת תומא סלימאן לא קיבלתי שום התייחסות לעניין הזה.
יניר קוזין: וצריך לשים את הילדים על השולחן.
יניר קוזין: אמנם מדובר בילדים שוהים בלתי חוקיים, זה ילדים ישראלים.
יניר קוזין: אם היו ילדים ישראלים, לא שוהים בלתי חוקיים, בכלא אני מאמין שכל המדינה הייתה רועשת וגועשת מהסיפור הזה.
יניר קוזין: וזה ילדים ישראלים שנמצאים בכלא נקודה.
יניר קוזין: ועל זה צריך לשים את הדגש - - -
עאידה תומא סלימאן: אנחנו גם יודעים על השערורייה של טיפול בילדי מהגרים בארצות הברית שעשתה מהומות.
עאידה תומא סלימאן: וארצות הברית כולה גועשת בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: אמנם זה לא באותם מימדים ובאותם מספרים אבל אלה גם ילדים שנמצאים בבית סוהר.
יניר קוזין: בדיוק.
יניר קוזין: ורק לדבר הזה אני אומר שני דברים: אחד, שואלים אותי כל הזמן אז מה עדיף?
יניר קוזין: שיופרדו מאמותיהם ויהיו בחוץ?
יניר קוזין: לא, לא עדיף.
יניר קוזין: ובגלל זה עושים את הדיון הזה.
יניר קוזין: לא עדיף שיופרדו מאמותיהם ולא עדיף שיהיו בכלא.
יניר קוזין: עדיף שתהיה כאן חלופה מסוימת.
יניר קוזין: ואני יכול גם בלי לחשוב על חלופה ממוסדת של הקמת כלא שזה כמובן, כפי שאנחנו יודעים, דבר שלוקח הרבה מאוד זמן.
יניר קוזין: יש דבר שנקרא מעצרי בית, יש עוצר, יש אזיקון עיכוב, יש צו התחייבות במשטרה.
יניר קוזין: זה דברים רעים אבל הילדים - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, לא, אני מנסה לקדם את הנושא של אזיקונים.
יניר קוזין: אני יודע.
יניר קוזין: אבל אני אומר, בשביל הילדים לפחות זה לא תולש אותם זה דבר אחד.
יניר קוזין: וילד, זה ילד, זה ילד, אני מסכים.
יניר קוזין: אבל הילדים האלה נולדו בארץ, הם לא מכירים שום דבר אחר והם גם לא מבינים למה עשו להם את הדבר הזה.
יניר קוזין: אז ככה רק כדי לסכם את העניין הזה צריך להבין שזו היא מגמה, יש כאן לקונה, לדעתי לקונה בחוק.
יניר קוזין: אם החוק מאפשר לשמור ילדים או להכניס ילדים לבתי הסוהר עד גיל שנתיים וכיום בישראל יש ילדים מעל גיל שש בבית הסוהר יש כאן לקונה שצריך לטפל בה, זה דבר אחד.
יניר קוזין: ודבר שני, צריך לבחון את העניינים האלה כי אמנם אין גירושים המוניים לאריתריאה או לסודן אבל יש גירושים למדינות אחרות באפריקה וזה התהליך שקורה כרגע ולדעתי צריך לשים על זה את הדעת.
יניר קוזין: ואני מאוד אשמח לשמוע את תגובת משרד הפנים לעניין הזה, שנשלחו אליו הרבה מאוד מכתבים, וגם המשרד לביטחון פנים.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שתרמת זווית נוספת.
עאידה תומא סלימאן: ברוכה הבאה חברת הכנסת מרב מיכאלי.
מרב מיכאלי: אני רציתי לבוא בבוקר אבל מה אני אעשה שבחוקה ניסן עושה כרגיל כיבושים.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו רוצות גם שתהיי שם, כי אני בטוח לא אוכל להיות שם.
עאידה תומא סלימאן: אבל אני יודעת גם כן שיש לך הצעת חוק בעניין חלופות מאסר ואני שמחה שהגעת.
עאידה תומא סלימאן: תיכף ניתן לך גם להשתתף בדיון.
מרב מיכאלי: ככל שהנושא כאוב, אני מעדיפה להיות פה מאשר בחוקה.
עאידה תומא סלימאן: אני הייתי רוצה שתעדיפי להיות פה בכל מחיר.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת למפקדת בית הסוהר נווה תרצה, גברת שרה פרידמן.
עאידה תומא סלימאן: אני פניתי למשרד וקיבלתי מהשירות חלק מהסטטיסטיקה שקשורה בכמה אמהות, כמה ילדים, אולי נתייחס לזה אחר כך, אבל אשמח לשמוע גם מה קורה אצלך וכמה היום נמצאות אמהות עם ילדים, מה התכניות הקיימות וכו'.
עאידה תומא סלימאן: ומה דעתך בנושא החלופות מאסר.
שרה פרידמן: אני אגיד את זה בסוף.
שרה פרידמן: בוקר טוב לכולם.
שרה פרידמן: אני אציג קודם את מה שקורה אצלנו, אני לא רוצה להתייחס למה שקורה בגבעון כי מבחינתי נווה תרצה לא דומה לא באפיון ולא בטיפול.
שרה פרידמן: אפשר להבין שגבעון זה אסירות ששוהות שם או עצורות עד לגירושן.
שרה פרידמן: הטיפול הוא אחר, השהות היא אחרת וכו'.
שרה פרידמן: אצלנו הבנות שנמצאות הן נמצאות גם עצורות, גם שפוטות, לתקופות קצרות, לתקופות ארוכות, ולכן אנחנו יכולים לתת מענה טיפולי חינוכי יותר טוב.
שרה פרידמן: מבחינתנו יש לנו כשליש בערך מהאסירות אמהות לילדים קטינים.
שרה פרידמן: נכון, החוק מדבר על החזקת תינוקות עד גיל שנתיים ואנחנו פועלים לפי החוק הזה.
שרה פרידמן: אימא שנמצאה או אסירה שנמצאה ראויה לגדל את הילד בתוך בית הסוהר היא אכן מגדלת את הילד.
שרה פרידמן: אם זה יולדת בתקופת המאסר שלה או אם היא נכנסת לכלא ויש לה ילדים קטנים בבית והיא יכולה להכניס אותם לתוך הכלא.
שרה פרידמן: מבחינת התכניות שאנחנו נותנים – אני רוצה לציין, אולי זה יישמע כאילו מתנשא, אבל ממש לא, לעתים הילדים שנמצאים אצלנו מקבלים, לצערי, את הטיפול היותר טוב בתוך הכלא ממה שקיים מחוץ לכלא.
שרה פרידמן: אם זה בטיפולים רפואיים – יש מעקב של טיפת חלב החל מההיריון ועד השלב שהילד יוצא מאתנו.
שרה פרידמן: אם זה בתכניות טיפוליות של האימא, איך ללמד אותה איך לגדל את הילד, מה לעשות איתו.
שרה פרידמן: יש לנו גם קשר מצוין עם בית ספר לדולות באסף הרופא.
שרה פרידמן: כל היריונית שנמצאת אצלי מלווה בדולה עד אחרי הלידה כולל בלידה עצמה.
שרה פרידמן: כשדיברו פה על קשר משפחתי וכו' אנחנו גם מאפשרים לבעל, אם הוא לא אסיר, להשתתף עם האימא, עם היולדת, בחדר הלידה.
שרה פרידמן: כי אנחנו חושבים שכבר הקשר הראשוני בין הילד לתא המשפחתי הוא מאוד חשוב.
שרה פרידמן: ואם הבעל לא יכול על האימא שלה יכולה להצטרף אליה מעבר לסוהרות שנכנסות לשם.
שרה פרידמן: אני חוויתי מספר לידות בעניין הזה.
שרה פרידמן: אני חושבת שהקשר הוא חשוב.
שרה פרידמן: מעבר לתינוקות אנחנו גם מטפלים בילדים הקטינים, לאו דווקא תינוקות שנולדות אצלנו או שנכנסים.
שרה פרידמן: ראינו את חשיבות הקשר בין האימא, כי בסופו של דבר האימא חוזרת הביתה, והשאלה היא איך החוזרת.
שרה פרידמן: אצל חלק הילדים נלקחו או לפנימיות או למשפחות אומנה - - - כמו שציינת שנשארו עם אחד מבני המשפחה, אנחנו משמרים את הקשר הזה.
שרה פרידמן: אנחנו פתחנו קבוצה של אמהות וילדיהן.
שרה פרידמן: הילדים מגיעים בשיתוף עם הרשות לשיקום האסיר, מהמקומות שהם נמצאים בחוץ, אלינו לתוך הכלא, יושבים עם האימא, אוכלים איתה ארוחת צהריים, משחקים איתה, נמצאים איתה, בסביבה שהיא לא בתאים שלהן והיא לא בתוך המגרשים הסגורים, אלא בתוך מרכז החינוך.
שרה פרידמן: אנחנו עושים איתם כל מיני פעילויות שגם האימא, מלמדים אותה בימים שהילדים לא מגיעים איך להיות אימא, לא בשלט רחוק, איך להיות אימא מרחוק כי היא לא שולטת בעניין, אבל איך להמשיך להיות אימא מרחוק.
שרה פרידמן: בשיתוף גם עם הרשות לשיקום האסיר, גם עם מכון אדלר שבאים ונותנים לנו את ה- - - בפנים- - -
עאידה תומא סלימאן: כל האמהות משתתפות בקבוצה הזו?
עאידה תומא סלימאן: אני זוכרת שאנחנו גם דיברנו אז אבל למען הדיון, כל האמהות שנמצאות בתוך בית הכלא משתתפות בקבוצה?
שרה פרידמן: בעיקרון כל אימא יכולה להגיע לקבוצה הזאת.
שרה פרידמן: יש סייג אחד שאם יש בעיה של ביטחון או מודיעין שהיא לא יכולה להשתתף.
שרה פרידמן: מעבר לזה אין שום סייג, היא לא מחויבת להשתתף בפעילויות אחרות, שאם אנחנו אומרים, אם היא לא תעשה את זה היא לא תיכנס לזה, ממש לא.
שרה פרידמן: זו פעילות שאנחנו עושים אותה.
שרה פרידמן: יש לנו עוד פעילות שאנחנו עושים עם הילדים - - -
עאידה תומא סלימאן: כלומר, לא מונעים ממישהי שהיא רוצה כן להגיע בגלל צורת התניה או ענישה - - -
מרב מיכאלי: בעיות משמעת נניח.
עאידה תומא סלימאן: בעיות משמעת.
עאידה תומא סלימאן: אם יש אימא שהיא עם בעיות משמעת - - -
שרה פרידמן: השבוע היה מקרה שהייתה בעיה משמעתית עם שתי אסירות ואנחנו דנו בסוגיה הזאת, פנו אליי העובדות הסוציאליות ואמרו, בעצם אם לא ניתן לילדים להיכנס אנחנו מענישים את הילדים ולא את האימא.
שרה פרידמן: ואז חשבנו איך להעניש את האימא בצורה אחרת ואישרנו לילדים להיכנס.
שרה פרידמן: גם בנושא של ביקורים מיוחדים למשל - - -
עאידה תומא סלימאן: אני מתנצלת אבל קיבלתי פניות שאמרו שאסירות שבעצם היו להן בעיות משמעת חלק מהענישה הייתה לא להשתתף בקבוצות.
שרה פרידמן: אני מוכנה לבדוק.
שרה פרידמן: אם יש לכם את ה- - - אני מוכנה לבדוק את זה.
שרה פרידמן: בעיקרון זה לא קורה.
שרה פרידמן: הנה השבוע זה קרה לנו.
שרה פרידמן: בעיקרון אני משתדלת מאוד לא להעניש את הילדים באי כניסתם.
שרה פרידמן: אלא אם כן היה משהו מאוד דרמטי אבל בעיקרון אנחנו לא - - -
עאידה תומא סלימאן: לא את הילדים, אני מתכוונת לאימהות - - -
שרה פרידמן: לא, אם האימא לא משתתפת הילדים לא נכנסים ואז כאילו מענישים את הילדים.
עאידה תומא סלימאן: אם היא לא משתתפת בקבוצה היא לא משתתפת במפגש עם הילדים?
שרה פרידמן: לא, מה שהתחלתי להגיד - - -
עאידה תומא סלימאן: תני לי להבין - - -
שרה פרידמן: לא, מה שאת אמרת זה כאילו שאני מענישה את האימא ואני לא נותנת לה הזדמנות להשתתף בקבוצה של אמהות וילדיהן - - -
עאידה תומא סלימאן: כן, זה מה שנאמר.
שרה פרידמן: לא, אז אני אומרת, אנחנו לא משתמשים באקט הזה כאקט ענישה.
שרה פרידמן: הילדים מגיעים, אני לא נותנת את הענישה, אני נותנת את הענישה לאימא בדרכים אחרות, לא דרך - - -
דפנה דויב: העונש הוא לא מניעת מפגש עם הילד.
עאידה תומא סלימאן: לא, לא, אני לא מדברת על מפגש עם הילד, אני מדברת על השתתפות בקבוצה הטיפולית, הקבוצה של האמהות.
עאידה תומא סלימאן: כי אני הבנתי כשהייתי אצלכם שיש את הקבוצה של האמהות ואחר כך יש את מה שקראתם לו, אני מנסה להבין, התכנית של ילדים והפגישות - - -
קריאה: זה אחת לחודש.
עאידה תומא סלימאן: זה אחת לחודש כאשר הילדים מגיעים לבית סוהר ונפגשים.
עאידה תומא סלימאן: אני מדברת על החלק הטיפולי - - -
שרה פרידמן: אני חושבת שמה שהתכוונו הבנות שדיברו איתך – הטיפול שלנו מחולק לדברים אחרים - - -
עאידה תומא סלימאן: אני רק חייבת להגיד שהטלפון שלי מסתובב רבות בתוך הבית סוהר.
שרה פרידמן: אני אשמח לשמוע אם יש דברים שאנחנו יכולים לשמוע ולתקן אותם וכו' אני אשמח לשמוע.
שרה פרידמן: לא מגיעים אליי הדברים האלה אבל אני אשמח - - -