GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מוסי רז: ד"ר ענת הרבסט, חוקרת מגדר מאוניברסיטת בר אילן.
<ענת הרבסט: שלום, תודה רבה על ההזמנה, על ההזדמנות לדבר.
<ענת הרבסט: אני אציג כאן כמה מחקרים שאני והקולגה שלי עשינו בשש שנים האחרונות שכבר התפרסמו בכתבי עת מדעיים בריטיים שוודים וגרמנים למיניהם.
<ענת הרבסט: אני אומרת את זה רק בשביל לספר לכם שזה קיבל נראות ציבורית גם בישראל וגם מחוצה לה.
<ענת הרבסט: המחקר הזה שאני עשיתי מתבסס על נתונים סטטיסטיים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה משני מפקדי האוכלוסין האחרונים שנעשו ומוצלב עם נתוני רשות המיסים ונתוני משרד הפנים על נישאים ומתגבשים.
<ענת הרבסט: לפני כן אני רוצה להתחיל בשני משפטים כלליים.
<ענת הרבסט: כחוקרת של מדיניות רווחה וכחוקרת של גירושין ואי שוויון אני יכולה להגיד שהממצאים של המחקרים שאני עכשיו אציג בדקות הקרובות מלמדים שעוני הוא לא, ובטח הרבה מכם יודעים, אני לא צריכה לחדש לרוב האנשים כאן, עוני הוא לא גזירת גורל, עוני מושפע מהאופן שבו מתופעלת מדיניות הרווחה.
<ענת הרבסט: זאת אומרת, אם אנחנו נקח את המקרה, וכאן אני אדבר על מאמר שהתפרסם ב-2013, אם אנחנו ניקח את המקרה של חוק ההסדרים של שנת 2003 שעשו קיצוצים מאוד משמעותיים והעלו את הקנס של העבודה של הנשים המוחלשות ביותר.
<ענת הרבסט: זאת אומרת, הקנס של העבודה גלום בתוך קצבת מזונות תחת תשלום שהיא קצבה שמבטיחה תשלום מזונות על ידי המדינה לנשים שההכנסה שלהן נמוכה ושהחייב במזונות לפי החלטה של בית משפט לא משלם.
<ענת הרבסט: זאת אומרת, היא צריכה לעבור מחסום של מבחן הכנסות וגם נשים שמקבלות הבטחת הכנסה שזאת הקצבה השנייה אז הן צריכות לעבור גם מבחן הכנסות וגם מבחן תעסוקה - - -
מוסי רז: את מוכנה לפרט מה המבחן ומה הוא היה?
<ענת הרבסט: כן, בעבר לפני שנעשו שינויים של חוק ההסדרים 2003 היה איזשהו פטור שהיה גלום בתוך הקצבה, פטור מהפחתת שכר כאשר את עובדת.
<ענת הרבסט: הפטור הזה התקצץ ב-50%, זאת אומרת, זה נכון למחירי 2003, הוא ירד מסביבות 1000 שקלים ל-500 שקלים.
<ענת הרבסט: זאת אומרת שנתנו לה קנס על ההכנסה משכר במסגרת הקצבה שלה.
<ענת הרבסט: לא מיסו לה את השכר, במקרה הזה אי אפשר לגעת בזה, אלא מיסו לה את הקצבה.
<ענת הרבסט: נתנו לה פחות קצבה במאות שקלים רק בגלל דבר אחד: שהיא עבדה בשכר - - -
מוסי רז: על כל רמת שכר?
<ענת הרבסט: כמובן שלקצבאות האלה יש תקרה מסויימת של שכר שאת יכולה לעבור את המחסום ולהכנס לשם.
<ענת הרבסט: זה שכר נמוך, זה התקנות של החוקים הללו.
<ענת הרבסט: אז מה שקרה כאן בעצם למרות שכל השיח, וזה מה שמדובר במחקר הזה שאני מדברת עליו שהתפרסם ב-2013, כל השיח היה אנחנו נקצץ את הקצבאות כי נעשה לכם טובה אתם תצאו לעבוד.
<ענת הרבסט: אגב, זה שיח שמאוד יובא מהמשטר השמרני האמריקאי אבל מי שהכי נפגעו, ותיכף אני אראה לכם שזה מגובה גם בנתונים, זה היו אלה שמראש היו יותר עניות כי אלה מקבלות הקצבאות האלה והן מראש גם עבדו.
<ענת הרבסט: אותן הענישו הרבה יותר מכולם.
<ענת הרבסט: כך שזאת מדיניות שהיא בעייתית אבל היתרון הוא שאפשר לתקן אותה.
<ענת הרבסט: היא פעם הייתה נכונה יותר ואני תיכף אראה לכם שגם הוכחנו את זה במספרים.
<ענת הרבסט: הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד זה שיש נורא נטייה לעשות דה לגיטימזציה לאנשים עניים.
<ענת הרבסט: אנחנו יודעים את זה מהמחקר שנעשה בישראל ונעשה בעולם.
<ענת הרבסט: זאת אומרת, מראש, כאשר את אישה אז את כבר מתוייגת באופן יותר - - - אין מה לעשות, נשים הן יותר חלשות כלכלית.
<ענת הרבסט: אם את חד הורית הוספנו לך עוד תיוג, אם את גרושה הוספנו לך עוד תיוג ואם את ענייה אז בכלל, ואם את ערבייה אז עוד יותר.
<ענת הרבסט: למרות שמיעוט מתוך האמהות החד הוריות בישראל הן ערביות כי שיעור הגירושין בחברה הערבית עדיין יחסית נמוכים לעומת החברה היהודית.
<ענת הרבסט: זה אנחנו יודעים מהסטטיסטיקות.
<ענת הרבסט: זאת אומרת, התפיסה היא, כמו בדיוק שהחליטו לקצץ את הקצבאות, זה שהעניים רוצים לנצל את מדינת הרווחה, שהם רוצים לחיות על קצבאות, שהם לא רוצים לעבוד.
<ענת הרבסט: התפיסה הזאת הוכחה כמוטעית ברחבי העולם.
<ענת הרבסט: אני אצטט כמה חוקרות מובילות שטוענות את זה.
<ענת הרבסט: אם זה חוקרת בשם מינק שהיא אמריקאית ואם זה חוקרת בשם וודורד שהיא אמריקאית ואם זה חוקרת בשם מנגיאן שגם היא אמריקאית או שהחוקר מילר וריד שהן בריטיות.
<ענת הרבסט: כאשר מראיינים נשים, עכשיו אני מדברת רגע על מחקר איכותני, כאשר מראיינים נשים, למשל וודורד שאלה נשים שהשתתפו בתכניות מרווחה לעבודה, זה תכניות שמעודדות אנשים עניים, כמו שאצלנו מעגלי תעסוקה או שהיה בעבר תכנית ויסקונסין שכך נקראה, שאלו אנשים בתכניות אמריקאיות ששם מדיניות הרווחה, אגב, היא הרבה יותר מענישה מהישראלית, מה הן חושבות על הקיצוצים שנעשו בשנות ה-90 שמאוד הענישו שם נשים עניות, חד הוריות בעיקר.
<ענת הרבסט: אז הן אומרות, אנחנו לא חושבות אגב שנשים צריכות לחיות על קצבאות, אנחנו רוצות לעבוד.
<ענת הרבסט: אנחנו משתמשות בקצבאות כתקופה זמנית בשביל להרים את הראש מעל פני המים.
<ענת הרבסט: תראו, אף אחת לא רוצה מ-2000, 3000 שקל, אני אגלה לכם סוד, אי אפשר לשבת עם זה בבתי קפה וגם קצת קשה לשבת עם זה במספרה וגם לא לעשות דיקור קוסמטי וכל זה.
<ענת הרבסט: אפשר בעצם להשרד - - -
מוסי רז: אני מקווה שנשים מעוניינות בעוד דברים חוץ מבתי קפה ומספרה.
<ענת הרבסט: וללכת לאוניברסיטה למשל.
<ענת הרבסט: ובתוך קצבת הבטחת הכנסה תתפלאו לשמוע, את לא יכולה לקבל קצבה וגם ללמוד.
<ענת הרבסט: למה?
<ענת הרבסט: תרימי את הראש, אני אתן לך ללמוד, תעשי BA, תרימי את הראש, תוך כמה שנים תרדי מהכפתיים, זה מה שאנחנו רוצים לעשות.
<ענת הרבסט: אבל לא, אני אומרת שזה גלום, כחוקרת של מדיניות רווחה אני אומרת, הענשה הזאת של הנשים, התיוג המיותר הזה שהוא לא מגובה מחקרית ומספרית, לא במחקר איכותני ולא כמותני בעצם פועל נגד אפילו האינטרסים של המדינה.
<ענת הרבסט: כי האינטרסים של המדינה הם בסופו של דבר לגרום לכך שיהיו פחות עניים.
<ענת הרבסט: כי עניים בסוף זה עולה לנו יותר כסף.
<ענת הרבסט: הם יותר יפנו לפעילות שהיא לא מקדמת את ה- - - הילדים לא ינצלו את הפוטנציאל שלהם, הם לא יגיעו להישגים, הם לא ילמדו באוניברסיטה, הם לא יגיעו לתעשיית ההייטק ויפתחו פטנטים.
<ענת הרבסט: כי כשאת ענייה ושאין לך אוכל ושהילדים שלך בארוחת עשר לא יכולים לאכול כמו שצריך אז יהיו להם הרבה יותר הפרעות קשב וריכוז, גם זה מגובה מחקרית, יהיו להם הרבה יותר בעיות בכיתה.
<ענת הרבסט: ואז המנהלת תבוא ותגיד לה, לאמא, וזה אני כל הזמן שומעת מאמהות עניות במחקרים שפרסמתי וכבר יצאו לאור, אומרים לה, עכשיו תבואי לבית ספר, למה?
<ענת הרבסט: כי הוא מפריע לנו לסדר היום.
<ענת הרבסט: למה הוא מפריע להם לסדר היום?
<ענת הרבסט: כי בעצם האמא חסרת משאבים.
<ענת הרבסט: אנחנו מכירות את המושג הזה של האמהות הענייה שהן נשרפות, ממש נשרפות מהחוסר משאבים כי היא כל הזמן רק צריכה להתמודד עם העבודת עוני, עם השתי משרות, עם זה שהיא לא ישנה מספיק, עם זה שמצלצלים מהבית ספר כי הילד שלה לקוי למידה והיא צריכה להגיע עכשיו עכשיו לבית ספר בשביל לקחת אותו, בשביל לתת לו ריטלין.
<ענת הרבסט: ואז כשהיא עובדת אצל קבלן כוח אדם זה לא ממש מעניין אותה אז מפטרים אותה מהעבודה ואז עוד פעם המנגנון ואז עוד פעם האם כן היא זכאית לקצבה היא לא זכאית לקצבה.
<ענת הרבסט: אז כל הסיפור הזה של נשים עובדות בשחור, כל העניין הזה זה בעיקר, ואני אומרת לכם, זה בעיקר אגדה אורבנית.
<ענת הרבסט: עניים רוצים לעבוד, הם רוצים להרוויח שכר שאפשר להתקיים ממנו.
<ענת הרבסט: וצריך לתת להם את ההזדמנות לעבוד, צריך לייצר כאן מדיניות רווחה שמאפשרת עבודה.
<ענת הרבסט: אגב, נעשתה עבודה לפני כמה שנים במרכז אדווה, הם הראו שלמשל במקביל להפחתת המיסים ב-2003 הורידו את הקצבאות אבל מי שהכי נפגע זה אלה שעם השכר הכי נמוך, הכי הכי נמוך.
<ענת הרבסט: אנחנו פוגעים בעצמנו בזה כי מה שאנחנו עושים כאן, אנחנו בעצם מייצרים עוד ועוד ילדים עניים, כמעט 30% מהילדים עניים בישראל, זה הכי גבוה ב-OECD - - -
מוסי רז: כמה מהם במשפחות חד הוריות?
<ענת הרבסט: אין לי כרגע את הנתון מתחת ליד אבל שיעור המשפחות החד הוריות הוא גם גבוה הוא כמעט 30% - -
מוסי רז: אבל זה לא מה ששאלתי.
<ענת הרבסט: - - אז אם אנחנו - - - ולמשפחות חד הוריות יש - - - ילדים, הממוצע של הילדים במשפחות חד הוריות הוא בדרך כלל אחד, שניים, זה אנחנו יודעים מהנתונים של המוסד לביטוח לאומי.
<ענת הרבסט: זאת אומרת שהפתרון נמצא, הוא באמת נמצא, הוא כאן מתחת לידיים שלנו, אנחנו צריכים לייצר מדיניות שהיא פחות מענישה את המשפחות החד הוריות - - - וגם את כלל המשפחות העניות ולא לתת קנס על עבודה על מנת לתת להם להתקיים.
<ענת הרבסט: אני אסיים רק בזה שאני אראה לכם את המחקר הזה שהתפרסם, אמרתי, בכתב עת שוודי, בשנת 2016.
<ענת הרבסט: וכאן לקחנו פשוט, זה היה מחקר סטטיסטי שהתבסס על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, רשות המיסים והמוסד לביטוח לאומי, אגב זה נתונים מאוד טובים, נתונים סטטיסטיים מעולים, וכאן בעצם רצינו לראות מה קרה אחרי 2003.
<ענת הרבסט: מכוון שהמפקד האחרון של ישראל של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נערך בשנת 2008 אז לא היו לנו נתונים, זאת אומרת, אז לקחנו את המפקד ב-1995, בדקנו את הנשים הגרושות עד 2003 ואז לקחנו מ-2004 ועד 2008 והסתכלנו כמה הם הצליחו לשפר את השכר שלהם בעקבות השינויים של שנת 2003 שסיפרתי לכם בתחילת הדרך.
<ענת הרבסט: מה גילינו?
<ענת הרבסט: קודם כל גילינו שנשים גרושות נוטות להשתתף יותר בשוק העבודה בעקבות גירושין, זה ממצאים שהם חוצים יבשות, גם בארצות הברית, גם בעוד מדינות, נשים נוטות להשתתף יותר בשוק העבודה בשכר בעקבות גירושין ולהעלות שכר כתוצאה מתוספת של שעות עבודה, תוספת משרות.
<ענת הרבסט: אבל ראינו שהן הצליחו בצורה הרבה יותר משמעותית לשפר את השכר בין 1995 לשנת 2003 מאשר בין 2004 ל-2008.
<ענת הרבסט: המסקנה שלנו מתוך הדבר הזה שהמדיניות הזאת שפגעה - - -
מוסי רז: יש לך נתונים להראות לנו?
<ענת הרבסט: כן, כן, אני מראה לכם עכשיו.
<ענת הרבסט: מה שאני רוצה להראות לכם - בעשרות אחוזים הם הצליחו לשפר פחות את השכר והמדיניות הזאת שבעצם עשתה את הקנס על התעסוקה של הנשים העניות ובכלל האנשים העניים כי זה נוגע לא רק לנשים, חוק המזונות, הבטחת תשלום וחוק הבטחת הכנסה.
<ענת הרבסט: המדיניות הזאת בעצם יצרה מצב של קנס על עבודות בשכר הנמוך ביותר.
מוסי רז: תראי לנו את הנתונים בבקשה כי בסדר את אמרת את זה כבר.
<קריאה: אפשר לשאות משהו את הגברת?
<קריאה: משהו לא ברור.
<קריאה: מה עם נשים אלמנות, לא אלמנות צה"ל שיש להן קצבה גדולה אלא אלמנות שארים.
<קריאה: רק דיברתם על גרושות?
<ענת הרבסט: נכון, את צודקת כי הגרושות הן יותר עניות, הן מקבלות יותר הבטחת הכנסה, הן מקבלות יותר הבטחת תשלום מזונות.
<ענת הרבסט: מנתוני הביטוח הלאומי עולה שהגרושות עניות יותר.
<ענת הרבסט: מה שאת אומרת לגבי אלמנות זה לגמרי נכון.
<ענת הרבסט: מאמר חדש עכשיו אנחנו כותבות על סיכויי העוני בקרב אמהות גרושות, בכלל נשים גרושות לעומת גברים גרושים ושל נשים אלמנות לעומת גברים אלמנים, הסיכון לעוני אצל נשים גבוה בצורה משמעותית הרבה יותר.
<ענת הרבסט: אבל אצל הגרושות זה עוד יותר גרוע מאשר אצל האלמנות.
<ענת הרבסט: אני אסיים בזה שאני באמת אראה לכם את הנתונים מספרית.
<ענת הרבסט: אני רק אראה לכם שאנחנו בדקנו שנה לפני הגירושין, ממש רואים כאן t-1, t 1, t 2, t 3, רצינו לראות את ההשפעות לאורך השנים.
<ענת הרבסט: ובעצם אנחנו יכולות לראות כאן בנתונים האלה שהעלייה המשמעותית יותר בשכר הייתה בתקופה הראשונה שבה לא היה קנס על התעסוקה.
<ענת הרבסט: כאן אפשר לראות שלאורך השנים אמהות גרושות, כאן זה רק אמהות, אגב, זה לא נשים כמו שדיברנו קודם, נוטות להעלות שכר, זה שכיחות מצטברת, באופן משמעותי לאחר הגירושין.
<ענת הרבסט: אבל הסיכוי שלהן להעלות את השכר היה הרבה יותר משמעותי בתקופה השנייה.
<ענת הרבסט: ואם תרצו - - -
מוסי רז: מה זה השנייה - 95' עד 2003?
<ענת הרבסט: סליחה, בתקופה הראשונה.
<ענת הרבסט: כאן זה השוואה לפי שכר שנתי חציוני.
<ענת הרבסט: וכל מי שרוצה שאני אעביר לו את המצגת אז אני אשמח להפיץ את זה בין כל הקהל.
מוסי רז: זה לא מושווה אני מבין לשכר הממוצע.
<ענת הרבסט: אנחנו לא משווים את זה לשכר הממוצע מפני שקו העוני נמדד לפני מחצית השכר החציוני.
מוסי רז: לא, לא, ברור, אבל את מודדת את השכר החציוני של הגרושות כאן, נכון?
<ענת הרבסט: קודם כל מה שאנחנו עשינו במחקר הזה אנחנו בדקנו ממש שכר והשווינו אותו למחירי התקופה הראשונה שממנה אנחנו מתחילות אז ממש בדקנו עלייה בשכר, בכסף.
מוסי רז: כן, אבל זה לא מושווה למה שקרה במשק באותה תקופה.
<ענת הרבסט: זה מושווה לעלייה בשכר שהייתה להן בשתי התקופת.
<ענת הרבסט: זאת אומרת, כמה שיפרת את השכר שלך בכסף ובאחוזים.
<ענת הרבסט: והמסקנה שלנו שהם שיפרו בצורה משמעותית יותר בתקופה השנייה.
<ענת הרבסט: ההנחה, אני לא יכולה להגיד שזה קשר סיבתי, אי אפשר להגיד את זה מבחינה סטטיסטית אבל ההנחה היא שהמדיניות הזאת יצרה - - - של השכר.
<ענת הרבסט: זהו.
מוסי רז: מאה אחוז, תודה.
מוסי רז: ד"ר גלית שאול, מנכ"לית מרכז רקמן, נציגת הקואליציה.
<גלית שאול: נכון, בוקר טוב.
<גלית שאול: כמו שאמרת, אני מנכ"לית מרכז רקמן מאוניברסיטת בר אילן לקידום מעמד האישה.
<גלית שאול: מרכז רקמן הוא חלק מקואליציה של ארגונים, קואליציה להבטחת תשלום מזונות ילדים.
<גלית שאול: נמצאים איתנו כאן חברים, שותפים רבים מארגונים נוספים שעוסקים איתנו ביחד באותה משימה, הבטחת תשלום מזונות ילדים.
<גלית שאול: אנחנו מסתכלות היום על הדיון הזה בדאגה רבה.
<גלית שאול: אנחנו נמצאים היום במדינת ישראל במצב שבו ערך העבודה הוא מאוד מקודש, כולם מבינים שלצאת לעבודה זה מייצר שינוי.
<גלית שאול: לצאת לעבודה, בסופו של דבר, אנחנו נתקדם, אנחנו נגיע אולי להישגים כלכליים, הילדים שלנו יתקדמו, החינוך שלהם יהיה טוב יותר וכולנו נהיה מדינה יצרנית יותר.
<גלית שאול: הדברים ששמענו כאן בהתחלה הם קצת אולי אפילו עידן הפוסט ההבנה הזאת כי בעצם הם אומרים גם אנשים עובדים הם גם אנשים עניים וזה כבר הנחה מתקדמת יותר.
<גלית שאול: אבל אני חושבת שכולם פה בחדר הזה יסכימו שחשוב לצאת לעבודה.
<גלית שאול: המגע שלנו במרכז רקמן אנחנו עוסקות בדיני משפחה.
<גלית שאול: כל הארגונים שנמצאים איתנו מכירים את האוכלוסייה ששמענו קודם מענת עד כמה היא שכיחה גם בדוחות של העוני, גם הסיכויים שלה להיות ענייה, אוכלוסייה רחבה יותר.
<גלית שאול: כולנו מכירים את האוכלוסייה הזאת וכולנו יודעים שהמצב שלה הוא לא פשוט מסיבה אחת, וזה נאמר פה, אני חושבת, בצורה מאוד מאוד גלויה, הסיפור של העבודה הוא לא מספיק, אנחנו רוצים לעזור לנשים לצאת לעבודה ואי אפשר לעשות את זה.
<גלית שאול: והחסם הראשון שנשים מדווחות עליו, החסם המרכזי, ממפגש שלנו עם הרבה מאוד נשים במשך תקופה מאוד מאוד ארוכה שכולן מסמנות את החסם הזה, ואני חושבת שמה שקרה פה בשנים האחרונות וחבר הכנסת אלאלוף שנכנס לכאן עכשיו מכיר את זה - - -
מוסי רז: מקדמים אותו בברכה, הוא פועל הרבה למיגור העוני.
<גלית שאול: נכון, אני חושבת שהוא מכיר את זה מקרוב, הוא היה איתנו בהרבה מאוד מצבים ומגעים בניסיונות לפתור את זה.
<גלית שאול: כולם מבינים שמה שקורה היום, הקשר הישיר בין הקצבאות לבין הסיפור של ההכנסה של האישה, העובדה שהאישה משכר מאוד מאוד נמוך משלמת את הקנס הזה, משלמת מחיר גבוה יוצר חסם משמעותי.
<גלית שאול: זה חמור כשזה מתייחס לעבודה שלה או שהעולם מושגים הוא עולם שבוחן את ההכנסה.
<גלית שאול: אבל זה חמור שבעתיים במה שהקואליציה שלנו עושה בסיפור של מזונות ילדים.
<גלית שאול: למה זה חמור שבעתיים?
<גלית שאול: מכוון שפה בכלל לא מדובר במשהו שקשור בהכנסה שלה או בעבודה שלה, מדובר במזונות ילדים.
<גלית שאול: מזונות ילדים זה משהו שמגיע לילדים לקבל מההורים שלהם.
<גלית שאול: במקרה הזה, מבן הזוג, מהאבא, זה סכום שאמור להתקבל כתוספת לעבודה של האישה בהרבה מאוד מקרים, ואנחנו רואים גם היום אפילו תופעה רחבה יותר ששוקלת כמה האישה משתכרת כשנפסק הסכום הזה.
<גלית שאול: ואנחנו בעצם מגיעים למצב שבו אנחנו אומרים לאישה: את תקבלי את הסכום שתוכלי לפרנס בו את הילדים שלך שמגיע להם כזכות, את תקבלי אותו רק אם את תגבילי את העבודה שלך.
<גלית שאול: כל קשר בין זה לבין זה הוא לא ברור.
<גלית שאול: אני חושבת שבהקשר הזה הבנה היא גדולה היום יותר ויותר של אנשים שנמצאים בסיפור הזה ומבינים אותו לעומק.
<גלית שאול: רואים שהיום אנחנו לא מצליחים, אני לא יודעת איך לומר את זה במילים אחרות, אנחנו לא מצליחים לגרום לנשים לצאת לשוק העבודה.
<גלית שאול: אז מה שאנחנו אומרות היום בדיון הזה זה שבעצם זה הכל פיקציה.
<גלית שאול: למה זה פיקציה?
<גלית שאול: כי זה לא שנשים יכולות לחיות מהסכום הנמוך הזה של ההחזרים מביטוח לאומי.
<גלית שאול: אנחנו מבינות שנשים שמגדלות ילדים וצריכות לפרנס את הילדים האלו, צריך להבין, אי אפשר להשתכר ב-2000 או 3000 שקלים.
<גלית שאול: אי אפשר לפרנס שניים, שלושה, דיברת על שני ילדים, יש משפחות שיש בהן גם יותר ילדים ואנחנו ניתן פה דוגמאות היום בדיון למשפחות אחרות, אי אפשר לפרנס.
<גלית שאול: אז מה קורה?
<גלית שאול: אז נשים במצבים האלו מגיעות למצב של אין ברירה ונאלצות לעבוד בשחור, נאלצות ללכת לעבודה לא מדווחת.
<גלית שאול: המשמעות של עבודה לא מדווחת היא אחת - היא פגיעה ביכולת שלהן, בדיוק את אותם דברים טובים שדיברנו עליהם קודם שמשיגים מעבודה, אנחנו משיגים בדיוק את המצב ההפוך.
<גלית שאול: אותן נשים נאלצות לעבוד בעבודה שמשתכרים בה נמוך כי מעסיקים מנצלים את זה.
<גלית שאול: הן נאלצות לעבוד הרבה יותר שעות, הן נאלצות להיות מבוגרות עניות מכוון שאין להן יכולת לא לחסוך לשום דבר, לא להתקדם, לא להוציא על כל דבר שמדווחים עליו, פנסיות או קופות מהסוג הזה, כל מה שמייצר מוביליות ומאפשר לאנשים להתקדם קדימה.
<גלית שאול: הן בטח לא יכולות לעצור וללכת ללמוד לרגע, ויש פה שותפים שלנו גם מקרן קציר שרואים ומכירים את הנשים האלו מקרוב.
<גלית שאול: אם לא היה הפסק זמן הזה שהם נותנים ומאפשרים לנשים ככה לחזק אותן בתקופה הזו שלומדים זה גם לא היה קורה.
<גלית שאול: נשים נמצאות במצב של אין ברירה וכשאין ברירה, כשאישה צריכה לפרנס את הילדים שלה, להביא להם אוכל הבייתה, היא תעשה הכל.
<גלית שאול: אז אפשר להעלים עין ולהגיד הנשים האלו רוצות ללכת לעבוד בשחור.
<גלית שאול: אנחנו פה בשביל להגיד בואו נסתכל לתופעה בעיניים: הנשים נאלצות, והסיבה העיקרית שהן נאלצות לעשות את זה זה המדיניות של הממשלה.
<גלית שאול: זה המדיניות שלנו שאנחנו שמענו מה קרה פה לפני 2003, אנחנו חייבים חייבים לעשות את השינוי הזה.
<גלית שאול: יושבים פה אנשים מהאוצר שהיו שותפים להרבה מאוד דיונים בהקשר הזה.
<גלית שאול: החסם הזה הוא בשום דרך בלתי עביר מבחינת האוצר שנמצא פה - - -
מוסי רז: יש לכם נתונים על ההיקף של עבודה לא מדווחת בקרב נשים נאמר חד הוריות.
<גלית שאול: כמו שאמרנו היא לא מדווחת, אני לא יכולה לתת לך, אנחנו יכולים לתת לך עדויות, אנחנו שומעים את זה מסיפורים - - -
מוסי רז: ברור, אבל את יכולה להגיד לי שאת בקשר עם כך וכך נשים ואת יודעת שזה - - -
<גלית שאול: אז אני יכולה להגיד לך שאנחנו פה בקבוצה רחבה מאוד של ארגונים, כולן עובדות עם האוכלוסייה הזאת, כולן יודעות שיש קושי מאוד גדול בסיפור הזה, כל ארגון שתדבר איתו יספר לך.
<גלית שאול: אפשר להגיד שמרבית מקבלות הקצבאות נאלצות לעשות את זה כי תראה לי בנאדם שיכול לחיות מ-2000 שקלים, אחד, אני לא מדברת על משפחה.
<גלית שאול: איך אפשר לחיות מהסכום הזה?
<קריאה: - - - מעודדים אותן - - -
<גלית שאול: נכון, נכון, כולם יודעים, זאת בדיוק הבעיה, זה העלמת עין.
<גלית שאול: העלמת עין ובמקום לבוא ולהגיד איך אנחנו מייצרים מצב שבו הן יקבלו עבודה מכובדת, עבודה שמקדמת את האישה אנחנו משאירים אותן בשכר הנמוך במקומות ש- - -
<קריאה: שנים מנסים לפרק את הקשר הגורדי הזה.
<גלית שאול: קשר גורדי זו המילה הנכונה, תודה.
מוסי רז: אני רוצה עכשיו עדות אישית של איידל דויטש.
מוסי רז: לפני זה אני רוצה להגיד, כידוע ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת והפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת לפי סעיף 120 לתקנון.
מוסי רז: ניתן באופן חריג לחסות פרטים מזהים של אנשים או דברים שנאמרו בדיון.
מוסי רז: בין היתר, אם הדבר דרוש לשם הגנה על עניינו של קטין או חסר ישע או אם פרסום הפרוטוקול יגרום נזק למוזמן לוועדה או לאדם אחר.
מוסי רז: אבקש להודיע כי ככל שיעלה הצורך או שתהיה בקשה לכך ימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או חלקים מסויימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול.
מוסי רז: אז בבקשה תציגי את עצמך.
<איידל דויטש: קוראים לי איידל דויטש, אני אמא לשבעה ילדים, פרודה משנת 2008.
<איידל דויטש: אני שמחה לבשר שלפני כחודש קיבלתי גט.
<איידל דויטש: אני מאוד מתרגשת כיוון שזה לדבר על המקום הכי כאוב והחלק הכי אפל שכל החלק הזה של גירושים זה העוני.
<איידל דויטש: מדברים פה על שני ילדים, שלושה ילדים, לגדל שבעה ילדים זו אימפריה, זה ממש קהילה.
<איידל דויטש: אני באמת מתוקצבת על ידי מזונות ילדים והחוק בהחלט מנע ממני לצאת לעבוד.
<איידל דויטש: בשביל לצאת לעבודה ולכלכל ילדים ולהפסיד את הדמי מזונות צריך מקצוע מספיק מבוסס עם שכר גבוה ואני שגידלתי את השבעה ילדים עוד לא הגעתי למעמד הזה של רכישת מקצוע ונאלצתי להשאר עם הסכום של המזונות.
<איידל דויטש: יש נשים שמוכרות את גופן בכל מיני וריאציות שלא רוצה להעלות על דל שפתיי ממש בשביל להביא אוכל הבייתה.
<איידל דויטש: אני יכולה לספר לכם שבתקופות הקשות ביותר, אתם רואים אותי היום, היום זה כבר אחרי הרבה שנים של שיקום, הייתה עגבניה אחת שחילקתי אותה בין שבעה ילדים וגם בלעדיי.
<איידל דויטש: זאת אומרת העגבנייה כבר לשמונה לא יכלה להתחלק.
<איידל דויטש: היינו מדליקים חשמל רק בחדר אחד בבית, כל הבית היה נשאר אפל.
<איידל דויטש: לא היה לי במה לשלם חשבון חשמל.
<איידל דויטש: יש לי ילדים היום בוגרים, כשהבן שלי בן 19 נכנס הבייתה ורואה מקרר ריק הוא שואל אותי, מה קרה, נפלנו שוב למקום של עוני?
<איידל דויטש: אני אומרת לו, לא, פשוט אני לפני קנייה שבועית.
<איידל דויטש: זה לא רק להתמודד עם העוני באותו רגע, זו טראומה שנשארת לילדים גם אם אחר כך משתקמים.
<איידל דויטש: זו חוויה שאי אפשר לתקן אותה.
<איידל דויטש: אני רוצה לשאול דווקא אתכם, לי אין את התשובה עדיין, באמת מה הפתרון?
<איידל דויטש: שבעה ילדים לגדל ב-3200 שקלים כשמונעים ממני לצאת לעבודה איך אני יכולה להביא לחם הבייתה.
<איידל דויטש: אני, ברוך השם, לא נפלתי לשוק השחור ולעבודה שחורה כי הייתה עליי איזשהי הלשנה, יצאתי יום אחד לקפל כביסה באיזשהו בית, ותבינו שהיה לי גם כבר את הערימות כביסה בבית שלי, ויצאתי לאיזשהו קיפול כביסה בשביל להכניס עוד כמה פרוטות, הייתה עליי הלשנה, היה עליי מעקב מביטוח לאומי, אז ברוך השם לא נפלתי למקום הזה, אבל בהחלט זה פתרון לנשים.
<איידל דויטש: לכאורה, המדינה מאלצת לצאת לעבודה בשחור.
<איידל דויטש: אני הייתי יכולה לעבוד, להשתכר, להוציא מקצוע, קריירה, יש לי את העוצמות, היכולות, החוק בעצמו מנע ממני לצאת החוצה.
מוסי רז: תודה על העדות הקשה הזו.
מוסי רז: אני רוצה לעבור ללבנת אסולין הקר, עובדת סוציאלית, רכזת מיצוי זכויות בלשכת הרווחה האזורית בדרום ירושלים.
<לבנת אסולין הקר: תודה.
<לבנת אסולין הקר: אני מייצגת קואליציה של ארגונים שאנחנו מנסים לקדם את הנושא של שירותים תומכי תעסוקה לנשים חד הוריות.
<לבנת אסולין הקר: זה תכנית שקיימת, ישבה במשרד הכלכלה עד לא מזמן, היום במשרד הרווחה באגף התעסוקה.
<לבנת אסולין הקר: היא קיימת מ-2003, זה מתחבר בעצם למה ששמענו על הקיצוץ הגדול שהיה בקצבאות והיה איזשהו ניסיון להקים איזשהי תכנית כדי לעודד נשים חד הוריות לצאת לעבודה.
<לבנת אסולין הקר: אנחנו יודעות היום שלא צריך לעודד נשים חד הוריות לצאת לעבודה כי הן עובדות והתכנית הזאת אמורה לתת מענה בצורה של כל מיני הטבות ושירותים, גם סבסוד של מעונות וסבסוד של צהרונים ובייבי סיטר וכל מה שצריך כדי שהנשים תוכלנה לצאת לעבוד.
<לבנת אסולין הקר: אנחנו עוקבים אחרי התכנית הזאת כבר תקופה ויודעים שהתכנית לא מנוצלת כמו שצריך.
<לבנת אסולין הקר: היה דוח מבקר המדינה שכתב על זה שהכסף חוזר לאוצר או לא מנוצל בדיוק לפי המטרה שלו.
<לבנת אסולין הקר: ובעצם התכנית הזאת הייתה אמורה לעזור בקיצוץ הגדול של המזונות, לתת איזשהן הטבות ולעודד נשים לצאת יותר לעבודה וזה לא קורה בפועל.
<לבנת אסולין הקר: אנחנו יודעים שזה לא עוזר ואנחנו יודעים שיש צורך.
<לבנת אסולין הקר: את רוצה לתת דוגמאות?
<קריאה: המחסום האמיתי זה ה- - -
<לבנת אסולין הקר: המחסום האמיתי זה גם באמת שאין התכנות כלכלית פה.
<לבנת אסולין הקר: נשים לא שווה להן לעזוב את הקצבאות בשביל ההטבות האלה וגם יש פה המון המון קריטריונים וקשיים שהתכנית מערימה על הנשים כדי לקבל אותה.
<לבנת אסולין הקר: אנחנו יכולים לתת כמה דוגמאות.
<לבנת אסולין הקר: אני רק אדגיש שאנחנו יודעים איזה צורך יש להטבות האלה.
<לבנת אסולין הקר: זה בעצם סכום של כסף שיכול להגיע לכמעט 8000 שקלים בשנה למשפחה לטובת השירותים תומכי תעסוקה מה שנקרא, שלא מנוצל בפועל וזה עוול כי הנשים האלה ממש צריכות את זה.
<לבנת אסולין הקר: אנחנו יכולים לתת דוגמאות או נתונים.
<לבנת אסולין הקר: דנה תציג.
<דנה גינוסר: עורכת דין דנה גינוסר מהקליניקה לנשים וכלכלה באוניברסיטה העברית וגם אנחנו שותפות בקואלציה יחידניות סגולה בנושא הזה.
<דנה גינוסר: נציין שבימים האלה חברת הכנסת מרב בן ארי מקדמת שינוי בתכנית הסיוע כך שאנחנו מקוות, אנחנו עוד לא מכירות את התכנית לפרטיה, אבל המחשבה היא לנתק את הקריטריון של תלות בקצבאות, שאנחנו מאוד מברכות על המהלך הזה ומקוות שהוא יצליח, אבל חשוב להגיד שסיוע לאמהות חד הוריות, למשפחות בעוני, לא צריך להיות תחת יוזמות פרטיות, תכניות דו שנתיות וכו'.
<דנה גינוסר: אם מושג תקציב במקרה או שלא במקרה הדבר הזה צריך להיות מעוגן - - -
מוסי רז: קבוע.
<דנה גינוסר: כן קבוע, לאורך שנים.
<דנה גינוסר: ובאמת חשוב להגיד שהעבודה השחורה שוללת את האפשרות לזכות בהטבות הללו.
<דנה גינוסר: אבל גם מי שכן עובדת לא מצליחה לעמוד בדרישות של התכנית ואני אתן מספר דוגמאות.
<דנה גינוסר: ממש השבוע התפרסמה כתבה מקיפה בעיתון הארץ על נושא המעונות, מעונות מסובסדים, נאמר שעשרות ילדים בשנה מסולקים מהמעונות הללו בשל חובות של ההורים.
<דנה גינוסר: אחת הסיבות היא, גם יחידות הסגולה שמצליחות ליהנות מהזכויות בתכנית ומקבלות את התשלום כל כך רטרואקטיבית, ממש אחרי חודשים רבים שהן נקלעות לחובות.
<דנה גינוסר: ואחרות, יש לנו ממש דוגמאות של נשים שאומרות אני רוצה לחפש עבודה, כדי לחפש עבודה אני צריכה לשים את הילד במסגרת.
<דנה גינוסר: כדי לשים את הילד או הילדה במסגרת אני צריכה לדעת שבאמת אני מקבלת את הסבסוד כי אם אני לא אקבל את הסבסוד אני אקלע לחובות.
<דנה גינוסר: זאת אומרת, זה מעגל שצריך לפרוץ אותו באיזשהי דרך.
<דנה גינוסר: אני רוצה להגיד שגם, אמנם ברור, כמו שאמרנו, אמהות חד הוריות כנראה לא צריכות מוטיבציה לצאת לעבודה, המוטיבציה קיימת.
<דנה גינוסר: הנתונים שיש לי הם אמנם קצת ישנים, מ-2011, אבל באמת באופן עקבי שיעור התעסוקה של אמהות חד הוריות גבוה משמעותית יותר משל אמהות נשואות.
<דנה גינוסר: זאת אומרת, זה לא בעיה של מוטיבציה ואני רוצה להתחבר כאן לדבריה של - - -
מוסי רז: זה אגב מנוכה משתנים תרבותיים?
<דנה גינוסר: אני לא יודעת להגיד, אין כאן את הנתונים כאן לנגד עיני.
מוסי רז: זה נשמע הגיוני גם בניכוי משתנים תרבותיים, אני רק שואל אם זה נבדק.
מוסי רז: כי כשאנחנו בודקים את הסך הכל מן הסתם יש קבוצות באוכלוסייה ששיעור גירושים הרבה יותר נמוך.
<דנה גינוסר: בחברה הערבית אני חושבת.
<דנה גינוסר: כי נשים חרדיות עובדות בשיעור גבוה מאוד ואני רוצה כאן להתחבר לדבריה של חברת הכנסת זועבי שבאמת מה שהיא תיארה בחברה הערבית אחד לאחד קיים בחברה החרדית, נשים שעובדות, עובדות ומנסות להתפרנס.
<דנה גינוסר: ולכאורה הממשלה הגיעה ליעד שהיא הציבה לעצמה, אבל למעשה כשמסתכלים על המהות, על תנאי העבודה עצמה, ומדובר גם על אותם מה שאנחנו קוראים, הגטאות התעסוקתיים של נשים שכאילו פרצו את הדרך והגיעו להייטק, נשים חרדיות, גם שם אנחנו רואים פערים גדולים מאוד בינן לבין העמיתות החילוניות שלהן, אבל בוודאי נשים שלא נמצאות בתחום התעסוקתי הזה אלא בתחומי החינוך והטיפול וכו'.
<דנה גינוסר: אנחנו מדברים גם בחברה הערבית, גם בחברה החרדית, על לכאורה תשלום של שכר מינימום ואחר כך מעסיק שהולך איתך לבנק ומבקש חזרה 2000 שקל, 3000 שקל מהמשכורת.
<דנה גינוסר: אגב, בעיה מאוד מאוד רווחת במזרח ירושלים.
<דנה גינוסר: אנחנו קליניקה שמטפלת ומכירה גם את הנושא הזה.