GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אימאן אלקאסם: 108 משפחתונים תוקצבו ורובם נפתחו.
אימאן אלקאסם: זו התשובה שקיבלתי מ - - -
עאידה תומא סלימאן: חלק קטן נפתח.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שלא הוקצה, בשנת 2017 היה לכם 20 מיליון לפתיחת משפחתונים, ב-2016 או 2017.
אימאן אלקאסם: המידע שקיבלתי זה - - -
עאידה תומא סלימאן: אני מתכוונת לכלל המדינה.
עאידה תומא סלימאן: 20 מיליון.
שלי מזרחי סימון: בדצמבר 2017 ניתן תקציב לפתיחת 108 משפחתונים נוספים.
עאידה תומא סלימאן: כן אבל לאורך שנת 2017 לא הייתה פתיחת משפחתונים.
עאידה תומא סלימאן: ב-2016 היה, בדצמבר 2017 חודש התקציב לפתיחה.
עאידה תומא סלימאן: זה מה שנאמר לי בדיווח בדיון שהתקיים בנושא מעונות יום ומשפחתונים.
עאידה תומא סלימאן: שמוליק, אני מתנצלת, אני לא רוצה לרדת לרזולוציה הזאת, אני לא אתחיל לרוץ בנגב ולספור את המשפחתונים.
עאידה תומא סלימאן: יש לי משהו יותר גרוע עכשיו.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה ותאמינו לי, אני מעריכה שאתם ישבתם וניסיתם לעבד את התכנית ואני יודעת שהיא לא שלמה וזאת לא התכנית.
עאידה תומא סלימאן: זאת לא התכנית שהתכוונתי אליה.
עאידה תומא סלימאן: להמשיך את הקיים, הוספתם לזה 10 מיליון שקל, בעצם על מה שהיה קיים מקודם, וה-10 מיליון האלה שהם מתייחסים למטבחים הקהילתיים, למרות שאני חושבת שגם מטבחים וגם תיירות צריכים להתעבות יותר טוב וגם דיברנו על החקלאות ויש אפשרות לפתח את כל הנושא של החקלאות דווקא לנשים ובסביבה שלהן ואיפה שהן גרות, ואני ביקרתי במקומות שארגוני נשים דווקא עזרו לנשים לפתח חלק מהחקלאות.
עאידה תומא סלימאן: אבל בעצם, אתם באים היום להגיד לי "הצלחנו תוך העבודה שלנו להקצות 10 מיליון נוספים לתכנית שהם קשורים במצ'ינג ואנחנו מחפשים מימון ל-20 מיליון אחרים" נכון?
נועה שוקרון: חברת הכנסת סלימאן, אני יודעת שאת מבינה, אבל אני באמת חושבת שהאימפקט של תוספת מקומות עבודה בכך ששינינו את מסלול התעסוקה 4.17, בכך שפתחנו את אותו מסלול ייעודי לפתיחת עסקים ושמנו שם קריטריון של תעסוקת נשים, אני חושבת שהאימפקט פה הוא לא יותר קטן משני הצעדים הראשונים שמנית וחשוב להתייחס גם אליו, אלה צעדים שנעשו כחלק מעבודת הצוות בחשיבה משותפת והם צעדים שגם מיושמים כבר, חשוב להכיר בזה גם.
מיכל פינק: לרבות ההיבטים שהצגנו קודם של המסלול הייעודי למפעלים שהוקצה לפני שבוע, של השינוי 4.17, אותו מסלול תעסוקה, התאמה לנשים.
מיכל פינק: זאת אומרת כשאנחנו מציגים את 5,000 מקומות העבודה שנובעים מעבודת המשרד בחומש הקרוב, אנחנו רואים את זה כחלק מהתמונה, לא רק את ה-10 מיליון.
עאידה תומא סלימאן: מה היה היעד שלכם בחומש הקודם?
מיכל פינק: לא היה יעד מספרי.
מיכל פינק: את היעד הזה הצבנו עכשיו ואכן יריב דיבר על 3 מיליארד בהחלטה, אבל אנחנו חייבים לזכור שמשרד הכלכלה בהחלטה 2397 ממיליוניב-93 מיליוני שקלים.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד דבר אחד.
עאידה תומא סלימאן: אתן לוקחות על עצמכן, משרד הכלכלה, להשיב על כל השאלות כאשר אני יודעת שאתם רק חלק מהתכנית, נכון?
עאידה תומא סלימאן: ואני לא יודעת למה פתרתן את יריב מהתשובות.
עאידה תומא סלימאן: למרות שהאחריות הכוללת על האחריות היא אצלו.
עאידה תומא סלימאן: נכון יריב?
יריב מן: אנחנו כמשרד יחד עם האוצר קבענו את העיקרים שלה וישבנו עם כל משרד ממשלתי ואמרנו "איך אתם חושבים שאפשר להכניס יותר נשים וגברים לתעסוקה, יותר חינוך, פחות נשירה, יותר רווחה" כל משרד בנה לעצמו איזה שהוא סט של כלים שהוא אמר "אני חושב שעם זה אני מצליח לקדם את האוכלוסייה".
יריב מן: כך נבנתה התכנית, וכמו שאמרתי לך בדיון הראשון, עם הרבה דיאלוג עם ראשי הרשויות, מה שלא היה בעבר בדיאלוג בין הממשלה לחברה הבדואית.
יריב מן: ככה בנינו אותה.
יריב מן: וכמובן היה מחקר כלכלי שעמד ברקע התכנית הזאת, כי אחרת לא היינו מגיעים בכלל לדבר עם האוצר.
יריב מן: באנו והראינו שהמשק הישראלי יכול להרוויח מהנושא הזה, חוץ מזה שהאוצר עצמו מבין שחשוב להשקיע בחברה שנמצאת בקצה הסקאלות מבחינה חברתית, כלכלית, תמותת תינוקות, עוני, כל הדברים האלה.
יריב מן: זה החברה הבדואית.
מיכל פינק: אני יכולה להגיד שהייתה נוכחת אז בעת הגיבוש, אכן היבטים מוניציפליים, היבטי רשויות, הם היבטים חשובים וגם שתהיה בריכת שחיה אי אפשר לזלזל בזה.
מיכל פינק: אבל אלה לא הדברים שייצרו מקומות עבודה כפי שגבירתי מבקשת, ואכן מבחינת מקורות של משרד הכלכלה, מיצינו מזה את המקסימום שניתן.
שמואל דוד: אני מבקש להעיר, יצאה לפני כחודש תכנית של הממשלה על התעסוקה במזרח ירושלים, התכנית יש בה יעדים קונקרטיים מבחינת אחוזי השתתפות של נשים וגברים בתעסוקה.
שמואל דוד: השאלה למה בתכנית הזאת אתם לא מצהירים על יעד ברור.
נועה שוקרון: תכנית הבדואים נכתבה טרם החלטת הממשלה - - -
שמואל דוד: אבל אנחנו היום.
נועה שוקרון: בסדר, אני אומרת שספציפית ברמת התכנית הנקודתית של משרד הכלכלה יש יעדים, זה אותם קריטריונים שדיברנו עליהם, כלומר קריטריון מוגדר במסלול שבעצם מושך מפעלים תעשייתיים.
נועה שוקרון: אני לא יודעת את הנתון, אם צריך נחזור לגביו, אבל הוא נותן ממש אחוז לתעסוקת נשים.
נועה שוקרון: אז ברמת התכנית הבודדת יש הגדרות, לגבי איזו שהיא החלטה שעכשיו לוקחים כל החלטת ממשלה של הבדואים ומצמידים לה יעדים, שוב, זה איזה שהוא מהלך כולל.
יריב מן: יש ספר תכניות עבודה שמוליק, ניתן לך אותו ותוכל לראות בו את היעדים של משרד הכלכלה, משרד הרווחה.
יריב מן: התנאי של האוצר להיכנס להחלטת הממשלה זה שמשרדים מתחייבים על שינויים, על שיעור מועסקים, כל משרד ומה שהוא מתעסק בו.
שמואל דוד: אני מבין.
שמואל דוד: אני עדיין שואל לגבי שיעור התעסוקה של נשים בשורה התחתונה, כלומר איזה אחוז מהנשים תועסקנה בסופו של התהליך שהיום זה 24 אם אני לא טועה.
יריב מן: עכשיו אני מבין למה אתה מתכוון.
יריב מן: שיעור תעסוקה של נשים ערביות לפי מה שאני מבין היום עומד על 35% ונשים בדואיות בנגב עומד על 24%.
יריב מן: אנחנו יזמנו פניה לצוות שקובע יעדי תעסוקה של המועצה לכלכלה ומשרד העבודה, להגדיר יעד.
יריב מן: אנחנו יודעים, בוא נהיה כנים עם עצמנו, השאיפה שלנו שהמצב של תעסוקת נשים בחברה הבדואית יהיה כמו החברה הערבית בצפון.
יריב מן: אם נעמוד ביעד הזה, עשינו לא מעט.
יריב מן: שוב, זה בשיתוף עם הקהילה כמובן.
יריב מן: ביקשנו מהם שיקבעו לנו, יטילו עלינו יעד, יורידו לנו על הראש יעד לנשים בחברה הבדואית ושלא יגידו לנו בעוד עשור להיות כמו הנשים בחברה הערבית בצפון, כי אני אומר בכנות, לא נעמוד ביעד הזה.
עאידה תומא סלימאן: היעד לנשים ערביות באופן כללי זה 40%.
יריב מן: 41%.
עאידה תומא סלימאן: אתם תגיעו לזה?
יריב מן: לא נגיע.
יריב מן: אני אומר, לא נגיע.
יריב מן: הנה אני אומר, לא נגיע.
עאידה תומא סלימאן: אני אגיד משהו שהוא מאוד עצוב, אבל ציני גם, אל תדאג, הם גם לא יגיעו ליעד של 41%.
יריב מן: הם עומדים על 35%.
עאידה תומא סלימאן: כלומר אתה לא תרגיש שאתה לא מגיע ליעד הארצי כי גם לא יגיעו ליעד הארצי.
שמואל דוד: סליחה גבירתי עוד משפט אחד.
שמואל דוד: אני מבין שקיים צוות תעסוקה 2030 שעובד כרגע ברמה הבכירה ביותר וגברת פינק חלק ממנו.
שמואל דוד: האם יש קביעת יעדים באמצעות התהליך שם?
מיכל פינק: הצוות הוא בניהול של משרד העבודה והרווחה, בהובלה של מוטי אלישע הממונה על התעסוקה.
מיכל פינק: הצוות נמצא בעיצומו ויהיו שם קביעת יעדים לאוכלוסיות.
אימאן אלקאסם: אני אגיד שיהיו שם שני דברים: גם קביעת יעדים חדשים לשנת 2030 לגבי נשים ערביות וגם יעדי תעסוקת איכות לגברי ערבים.
אימאן אלקאסם: אנחנו יודעים שגברים ערבים הגיעו ליעד שהוקצה להם לשנת 2020, הם הגיעו כבר, יש שם יעדי איכות.
אימאן אלקאסם: אני לא יכולה בינתיים לפרט על היעדים כי טרם נסגרו.
אימאן אלקאסם: עדיין מתקיימים - - -
שמואל דוד: אני שואל אם יהיה יעד עם נשים בדואיות.
אימאן אלקאסם: אני לא יודעת.
אימאן אלקאסם: אני יודעת שיהיו יעדים כלליים, לא דובר על תתי אוכלוסיות בצוות שמדבר על יעדי תעסוקה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לחזור לפה.
עאידה תומא סלימאן: בעניין של ה-20 מיליון, יש כאן את נציג האוצר וגם יריב מן.
עאידה תומא סלימאן: מה מתוכנן ל-20 מיליון האלה?
עאידה תומא סלימאן: מה עמדת האוצר אפשר לדעת?
נועה שוקרון: אנחנו נגיד.
נועה שוקרון: בעצם ה-20 מיליון האלה הם הצעה שלמשרד הכלכלה לגבי פיילוט של מיזם שנקרא מיקרו תעשיה.
נועה שוקרון: החשש שהבעתי גם קודם בדיון ואביע אותו שוב, הוא שזה פיילוט שטרם נוסה וטרם אנחנו יודעים את האפקטיביות שלו מכיוון שהוא לא בוצע אף פעם.
נועה שוקרון: בנוסף לזה אוסיף שאם דיברנו על הקושי בכל נושא הקרקעות בעולם הבדואי - - -
עאידה תומא סלימאן: עולם?
נועה שוקרון: במרחב הבדואי.
נועה שוקרון: המיזם הזה שמוצע בעצם יושב גם על איזה שהוא פיתוח קרקע וכולי.
עאידה תומא סלימאן: כלומר אתם מתנגדים.
נועה שוקרון: אנחנו חושבים שזה לא ההקצאה הכי יעילה לכסף וכן, כרגע כן היינו רוצים לבדוק את הדברים הקיימים, התכניות הקיימות, ואם יהיה צורך להגביר אותם בהמשך או להסיט סכומים אחרים לתכניות שהן יותר אפקטיביות, זו בעינינו הדרך היותר עדיפה מאשר לפתוח עכשיו מיזם חדש, מאוד יקר, לא יודעים מה העלות/תועלת שלו וכולי.
עאידה תומא סלימאן: הישיבה האחרונה שלנו שממנה יצאתם כדי לבדוק את האופציות והאפשרויות לפתח את התכנית, הייתה בפברואר.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו עכשיו ביולי.
עאידה תומא סלימאן: לא היה מספיק זמן כדי לבדוק איך להסיט את הכסף, איך להשקיע את הכסף?
עאידה תומא סלימאן: אם אנשי המקצוע אומרים שזו התכנית הכי יעילה בשלב הזה, למה - - -
מיכל פינק: אני גם הצגתי שזה בבחינה, גבירתי.
מיכל פינק: אנחנו בסופו של דבר עוד לא יודעים - - -
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שזה בבחינה, אבל אתם הצעתם את זה כתכנית מקצועית.
עאידה תומא סלימאן: הבחינה היא בעניין להקצות לזה כסף או לא.
נועה שוקרון: לא, הבחינה היא גם בחינת אפקטיביות.
נועה שוקרון: בסוף כמו שאמרתי, אנחנו רוצים לשים את השקל השולי במקום שבו הוא תורם להכי הרבה מקומות תעסוקה במגזר.
נועה שוקרון: אין פה רק עניין של כמה כסף שמים, אלא גם באיזה תכנית משתמשים ואיך הופכים את השקל השולי הזה לאפקטיבי.
נועה שוקרון: ספציפית לנושא של מיקרו תעשיה, יש שיח שמתקיים בין המשרדים ויש לנו איזה שהוא חשש שזה לא השקל השולי הכי אפקטיבי, אלא עיבוי של תכניות קיימות יכול להיות יותר רלוונטי.
עאידה תומא סלימאן: ידעתי מהתחלה שהתכנית לא סופית ועדיין בתהליך.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לראות בסופו של דבר, אני יודעת ששמתם לעצמכם פה איזה שהן מטרות, קבעתם מטרות אבל אנחנו יודעים גם שתכנית החומש הקודמת, ובגלל זה התעקשתי על תכנית חדשה, התכנית לא הגיעה ליעדים שקבעה לעצמה והיה פער בין מה שהצליחו להגיע לבין זה.
עאידה תומא סלימאן: אני לא אכנס ללמה ואיך ומה הקשיים והאתגרים שעמדו בפניהם, דנו בזה בארבע ישיבות.
עאידה תומא סלימאן: לא ניכנס לזה.
עאידה תומא סלימאן: החלטנו שצריך לבנות איזו שהיא תכנית.
עאידה תומא סלימאן: כינסתי את הישיבה למרות שידעתי שהתכנית עדיין לא סגורה הרמטית ולא בנויה עד הסוף.
עאידה תומא סלימאן: אני מעריכה באופן מאוד חיובי את ההיענות ואת הנכונות כן ללכת לפי ההמלצות ולפתח תכנית עבודה קונקרטית.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת גם כן שאתם בטח כאנשי מקצוע, מבינים שבלי תכנית ברורה, מדודה, עם יעדים ברורים, לא נתקדם לשום מקום.
עאידה תומא סלימאן: כאשר המטרה העיקרית של התכנית, ואני מדגישה את זה שוב ושוב ושוב, היא לא יצור עוד הכשרות אלא ייצור מקומות עבודה.
עאידה תומא סלימאן: אפשר לשפוך כסף כמה שרוצים על הכשרות, אם לא יהיו מקומות עבודה, אם לא יהיה היצע, לא יתאפשר באמת להגיע למטרות.
עאידה תומא סלימאן: אני אמרתי בזמנו שזה צריך להיות מדוד עם כל המשרדים, כלומר חלק מההכשרות שמשרד הכלכלה צריך לחשוב עליהן, הן סוג ההכשרות שבמשרדים אחרים מתקיימים, כמו משרד הבריאות.
עאידה תומא סלימאן: אני עדיין זוכרת טוב מאוד שב-2016 היה למשרד הבריאות 20 מיליון שקל לתעסוקת נשים ערביות, נוצל מהם 7 מיליון והוחזרו 13 מיליון לאוצר.
עאידה תומא סלימאן: אז אני אומרת בואו נחפש באמת את האופציות של גם הכשרות שאפשר לשלב אחר כך, יש מקצועות חסרים בנגב צריך לחפש אותם ולטפח ולצרף.
עאידה תומא סלימאן: כל הנושא של אזורי תעסוקה ותעשיה, אי אפשר לנתק אותו מהשיח שמדבר על תעסוקת נשים ערביות, כל הכבות שפיתחתם קריטריונים שמשלבים יותר נשים בתכניות הקיימות, אבל זה לא עונה על כל הסיפור.
עאידה תומא סלימאן: לפני יומיים הייתה לי פגישת עבודה עם שר האוצר והעליתי את הנושא של תעסוקת נשים ויש לי פגישת עבודה עם מנכ"ל המשרד.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שנצליח איך שהוא גם כן לראות מאיפה להביא את המשאבים כדי לקיים את התכניות הקיימות, אבל אני אומרת לכם בינתיים זה לא משקף לי תכנית כללית, אני צריכה לקבל את הדיווח הזה מהמשרד שלכם, לא ממשרד הכלכלה.
עאידה תומא סלימאן: משרד הכלכלה הוא חלק מהתכנית.
עאידה תומא סלימאן: יש את משרד הכלכלה, יש את משרד העבודה, יש את משרד התחבורה ויש את משרד הבריאות שכולם ביחד אמורים להביא מה בדיוק הם הולכים לעשות בחמש השנים הבאות שיתרום לתעסוקת נשים.
עאידה תומא סלימאן: זה מה שנקרא לעבוד ביחד ולבנות תכנית כללית.
עאידה תומא סלימאן: לא רק לבוא ולהגיד לי מה משרד הכלכלה הולך לעשות כי משרד הכלכלה זה נתח מהתכנית ולא כולה.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שעדיין גם כן אין לכם תקצוב מלא לכל מה שהצעתם.
עאידה תומא סלימאן: אני אפעל כדי לראות איך אפשר לכסות אבל אני צריכה תמונה כללית כדי שאדע איפה להתערב.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נמשיך, בעיני זה לא תם ולא נשלם ואין לי בינתיים תכנית.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שעליתם על הדרך אבל צריך לזרז את התהליך.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו כבר לקראת סוף שנה, בזבזנו כבר שנה מהחומש.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שתצליחו להכין משהו לתחילת המושב הבא, באם אנחנו נחזור, אבל אתם תפתחו, אפילו אם לא נחזור.
עאידה תומא סלימאן: היום ה-16 ביולי 2018 ואנחנו בדיון מהיר: קביעת יעדי הנקה של משרד הבריאות, של חברת הכנסת יעל כהן-פארן וחבר הכנסת אחמד טיבי.
עאידה תומא סלימאן: בדיוק אמרתי לחברת הכנסת יעל כהן-פארן, העולם מחוץ לחדר הזה גועש ורועש ודיונים וחוק הלאום, ואנחנו ביעדי הנקה, אז היא אמרה לי, לפני חוק הלאום, אחרי חוק הלאום, הנקה תהיה ותמשיך להיות, אז אנחנו לוקחות נשימה עמוקה ודנות בנושא שהוא לא פחות חשוב מכל הדיונים שמתקיימים בכנסת בשבוע המשוגע הזה, ואני נותנת לחברת הכנסת היוזמת, חברת הכנסת יעל כהן-פארן, לפתוח את הדיון.
יעל כהן-פארן: תודה רבה גבירתי יושבת הראש.
יעל כהן-פארן: באמת תודה רבה על האישור המהיר.
יעל כהן-פארן: אני כמעט שלוש שנים בכנסת ועוד לא חוויתי שיום אחרי שאושר הדיון בנשיאות, אתם כבר קבעתם דיון ועוד אפילו הוא הוקדם ביום.
עאידה תומא סלימאן: זה דיון מהיר ראשון שלך בוועדה?
עאידה תומא סלימאן: אז זהו, את לא מתורגלת.
יעל כהן-פארן: יש ועדות שמתעלמות ממך חודשים ויש ועדות יעילות, אז כל הכבוד.
יעל כהן-פארן: אני מברכת את הפורום הנשי הנכבד שיושב כאן מסביב לשולחן.
יעל כהן-פארן: תשמעו, נושא של הנקה כמו שאמרתי גם לחברת הכנסת סלימאן שנכנסה, מה לעשות, זה החיים עצמם.
יעל כהן-פארן: אנחנו היום באמת מתווכחים פה על חוק הלאום ועל דברים ברומו של עולם שבסוף-בסוף הבריאות שלנו והבריאות של הילדים שלנו הרבה יותר חשוב לכל אחד ואחת בעולם הזה, שהילד שלה, שהילד שלו יהיה בריא, ומזה אנחנו מתחילים.
יעל כהן-פארן: לדעתי, בעיניי זו באמת.
יעל כהן-פארן: אני לא סתם אמרתי, זה היה לפני חוק הלאום, זה יהיה אחרי חוק הלאום וזה יהיה תמיד.
יעל כהן-פארן: באמת השיח עלה ופרץ בנושא הזה בעקבות פרסום היעדים של משרד הבריאות שהם פנטסטיים.
יעל כהן-פארן: כולנו רוצים למה 97.5%?
יעל כהן-פארן: ש-100% יניקו.
יעל כהן-פארן: כולנו רוצים את זה אבל השאלה היא מה קורה באמת במציאות בחיים עצמם כדי שזה יקרה.
יעל כהן-פארן: אני מניחה שיש חוויות שונות ליושבות כאן מסביב לחדר.
יעל כהן-פארן: אני רוצה לשתף מהחוויות שלי.
יעל כהן-פארן: אני לשמחתי יכולתי כשהייתי אם צעירה, לקחת קצת יותר חופשת לידה, כי הייתי מנהלת עמותה.
יעל כהן-פארן: מנכ"לית של עמותה יכולה טיפה לאפשר לעצמה.
יעל כהן-פארן: אמנם היא שכירה של העמותה, אבל היא המנהלת.
יעל כהן-פארן: לא כולן נמצאות במעמד הזה.
יעל כהן-פארן: רוב הנשים לא יכולות להרשות לעצמן גם מבחינה כלכלית, מעסיק-כן, אבל בעיקר כלכלית לקום ולצאת.
יעל כהן-פארן: אני, זה היה לנו קשה כלכלית, אני מודה, אבל היינו זוג צעיר שהצטמצם בתחילת דרכו ואמרנו, עוד שלושה חודשים נסחוב, אבל ברור לי שזה משהו שהיום המערכת, המערכת מצד אחד רוצה לקרוא לכולן להניק ומצד שני לא נותנת להן באמת את האפשרות לעשות זאת.
יעל כהן-פארן: זה מצד אחד.
יעל כהן-פארן: מהצד השני, שוב, אנחנו בחברה, מה לעשות, אנחנו לא חיות באיזו חברה שאנחנו ישבנו וראינו את כל האימהות והדודות שלנו מניקות בבית ואנחנו לומדים מאיזה משהו שעובר מדור לדור.
יעל כהן-פארן: אנחנו איפשהו בהתחדשות של ההנקה.
יעל כהן-פארן: כן, יש איזשהו דור שמהשפעות שונות כאלה ואחרות, כלכליות, לא היה דימוי וחשיבות של הנקה מובאת בפני הדור של ההורים שלנו ואולי גם לא של הסבתות שלנו ועכשיו זה חוזר, והחשיבות שלה וההבנה כמה היא משמעותית לבריאות של הילד לא רק כשהוא ילד, כשהוא אדם מבוגר, אז היום זה חוזר ונדרשת התארגנות מערכתית גם בבתי היולדות, גם של טיפות החלב, מכל הבחינות.
יעל כהן-פארן: מכל כיוון המערכת צריכה לבוא ולתמוך ולא שאישה שלא מצליחה בהנקה, צריכה לקחת יועצת הנקה פרטית ב-400 שקל יעוץ כי היא ננטשת, כי בסוף היא יושבת בבית לבד והתינוק שלה בוכה והיא לא יודעת מה לעשות.
יעל כהן-פארן: אני חייבת גם לספר, עם הילדה הראשונה שלי, הלילה הראשון שלי בבית היולדות, מה לעשות, זה לילה קשה.
יעל כהן-פארן: כל מי שעברה אותו, עברה אותו.
יעל כהן-פארן: אני מודה, אני הנקתי אותה עד גיל שנה ומשהו.
יעל כהן-פארן: כשכבר הייתי בהיריון עם הילדה השנייה, אז הפסקתי.
יעל כהן-פארן: אמרו לי להפסיק.
יעל כהן-פארן: באותו לילה ראשון באה אלי, וראו שקשה לי והיא לא עזבה אותי והיא ינקה כל הזמן.
יעל כהן-פארן: היא נולדה בבוקר, היה לה כבר כוח בלילה, ומה עשתה אותה אחות של בית היולדות?
יעל כהן-פארן: כמובן הציעה לי את התמ"ל - קחי את זה, את תישני, היא תישן, יהיה טוב לכולם.
יעל כהן-פארן: זה היה ממש חוויה של אם צעירה בלילה ראשון אחרי לידה וזה מה שחוויתי.
יעל כהן-פארן: כמובן אני מודה שנכנעתי, אבל זה לא גרם לי לתת תמ"ל בהמשך, ואני חייבת להגיד גם שהתחושה הזאת שנותנים לאם אחר כך, מי שלא מצליחה להניק או מי שזה לא מסתדר לה מבחינת העבודה, נותנים לה כזאת הרגשה רעה כאילו היא בוגדת בכל ערכיה ובכל העתיד של הילדים שלה, היא מכרה אותו כי היא הלכה ונתנה לילד את התמ"ל, בוגדת במטרה העיקרית.
עאידה תומא סלימאן: בוגדת במטרה העיקרית לחיים שלה.
יעל כהן-פארן: יפה, יפה, וגם זה לא בסדר, כי היום המערכות לא מוכוונות באמת לאפשר את ההנקה.
טלי בן ארי: מה זאת אומרת המערכות?
יעל כהן-פארן: גם במערכת של היולדות לא נותנים לך את התמיכה שאת צריכה כדי להתחיל את ההנקה כמו שצריך.
טלי בן ארי: אבל יש יועצות הנקה בתוך בתי החולים.
יעל כהן-פארן: אוקי, יש יועצות הנקה.
יעל כהן-פארן: להבנתי, וזו החוויה של הרבה מאוד יולדות, בסוף הן לא מקבלות בימים - - -
טלי בן ארי: מה זה לא מקבלות?
טלי בן ארי: יש לך יועצות הנקה.
טלי בן ארי: אני עברתי את זה לפני שנה ושלושה.
יעל כהן-פארן: אני עברתי את זה שלוש פעמים.
טלי בן ארי: אבל נראה לי שאני לאחרונה - - -
יעל כהן-פארן: בסדר, אז אולי יש שיפור, את אומרת.
טלי בן ארי: אי אפשר להגיד שאין מערכת, כי יש מערכת של יועצות הנקה בבתי החולים.
יעל כהן-פארן: היא לא מספקת.
טלי בן ארי: מה זה לא מספקת?
יעל כהן-פארן: המערכת נותנת לפעמים מסרים כפולים.
יעל כהן-פארן: היו יועצות הנקה, הבת שלי כבר ברוך השם, 13 וחצי, גם לפני 13 וחצי שנים, אבל באותה נשימה שהיו יועצות הנקה, היו אחיות ששידרו משהו הפוך, שזה לא נורא, את תיתני את התמ"ל וזה בסדר ותנוחי קצת.
יעל כהן-פארן: שוב, כל המערכת צריכה להיות מגובשת.
יעל כהן-פארן: אם יש יעדי הנקה ומשרד הבריאות אומר, אני רוצה 97% ואחרי שלושה חודשים 78% - - -
עאידה תומא סלימאן: אני מתה לדעת איך קבעו את ה-97%?
שרון ברנסבורג צברי: בהתאם למה שמקובל בעולם.
עאידה תומא סלימאן: אני באמת רוצה לשמוע.
יעל כהן-פארן: הם מיישרים קו עם ארגון הבריאות העולמי וזה בסדר גמור, אבל במדינות אחרות יש חופשות לידה לפעמים ארוכות יותר, לפעמים ארוכות פחות.
יעל כהן-פארן: תקשיבו, יש היום דיון על זה.
יעל כהן-פארן: אתם בטח שמעתם שטראמפ רוצה לבטל סיוע צבאי למדינות שיתמכו בהנקה.
יעל כהן-פארן: שמעת על זה?
יעל כהן-פארן: עוד מעט ישראל לא תקבל את הסיוע הצבאי שלה בעקבות ההמלצות האלה של משרד הבריאות.
יעל כהן-פארן: אני רוצה להעביר את הדיון גם לנמצאות בחדר ואני בטוחה שיש לכן הרבה מה לתרום.
יעל כהן-פארן: אני רוצה להגיד שבעיניי בצד החלטה ממשלתית כזאת דרמטית, יעדי הנקה דרמטיים, צריכה היערכות אחרת של כל המערכת גם בענייני חופשת לידה ותגמולים מהמדינה על לקיחת חופש ארוך יותר.
יעל כהן-פארן: לא חייבים לקחת את החצי שנה, אבל מי שלוקחת, שתקבל תגמול על כך, וגם מבחינת היערכות ותמיכה של יועצות הנקה, טיפות חלב בבתי היולדות.
יעל כהן-פארן: כל המערכת הרפואית בתי היולדות צריכה להבין שאלה היעדים והיא צריכה להתיישר לפיהם ולא שיהיו אחיות שימליצו לקחת את התמ"ל כדי שתנוחי הערב.
יעל כהן-פארן: תודה רבה ואני באמת מברכת על הדיון המהיר.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה באמת לנסות כמה שאפשר להיות יעילות בדיון הזה, כי אתן יודעות, הלו"ז של הכנסת מטורף בשבוע האחרון הזה, לכן אני מבקשת - - -
טלי בן ארי: זה הלו"ז הזה שפוגע לי בהנקה שלי.
עאידה תומא סלימאן: למה לא התלוננת בוועדת הכנסת?
טלי בן ארי: אל תדאגי, אני אמרתי שאני הולכת להניק.
טלי בן ארי: אין מה לעשות, הנקה חשובה לבריאות.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה נציגות משרד הבריאות.
עאידה תומא סלימאן: אני הבנתי שיש שתי נציגות.
עאידה תומא סלימאן: מי מכן תרצה להציג?
דינה צימרמן: אני אתחיל.
דינה צימרמן: אני ד"ר דינה צימרמן, אני רופאה אחראית אם וילד בלשכת הבריאות בירושלים ואני גם חברה של ועדת ההנקה של משרד הבריאות.
דינה צימרמן: כל היעד והמטרה של ועדת ההנקה במשרד הבריאות היא שתהיה סביבה תומכת לנשים שבוחרות להניק.
דינה צימרמן: העניין כאן של היעדים והמסמך יצאו מכל פרופורציה למטרה שבה נכתבו או נרשמו.
דינה צימרמן: היעדים האלו יצאו בתוך מסמך של הנחיות קליניות איך לתמוך בנשים, איך לעשות דברים אחידים.
דינה צימרמן: זה בא מתוך הדוח של תת ועדה, לשימוש פנימי ב-2008 לקראת יעדים של 2020 שלא יצאו לפועל.
דינה צימרמן: 97% הוא יעד של הנקה אי פעם שהתינוק נגע בשד בחדר לידה, ויש לזה בתור רופאה ערך בריאותי משל עצמו שיש במה להתעסק בזה.
דינה צימרמן: אני רוצה להוסיף שמבחינת מה שאנחנו יודעים היום בהנקה, אנחנו לא מדברים רק על בריאות התינוק, אנחנו מדברים על בריאות האישה וזה דבר מאוד חשוב.
דינה צימרמן: יש דוגמא, מאמר מארצות הברית מ-2016 שמראה מתוך 3,000 מקרי תמותה שמתייחסים לאי הנקה לפי היעדים של ארצות הברית, שזה 90%, שהם לא שם, אנחנו במצב יותר טוב.
דינה צימרמן: 78% מהתמותה היא תמותה אימהית, התקפי לב, לחץ דם, כל המחלות הכרוניות.
דינה צימרמן: בדוק בספרות הרפואית היום שיש השפעה להנקה, אז לכן אני חושבת שהדיון של היעדים הוא ממש דיון לא לעניין כי אנחנו לא עשינו משהו חדש, משהו לשנות, ומה שאני אומרת שבאמת עושים זה בדיוק הדברים שאת העלית.
דינה צימרמן: הסביבה בבית חולים, בחוזר מנכ"ל מאז 2003 יש את כל עשר הצעדים להנקה מוצלחת.
דינה צימרמן: הבעיה שלנו זה אכיפה, אבל זה לא בידיים כל כך של משרד הבריאות.
עאידה תומא סלימאן: יש לי בעיה עם המילה אכיפה.
דינה צימרמן: בסדר, יישום.
עאידה תומא סלימאן: כי אני לא חושבת שזה חוק שצריך לאכוף אותו.
עאידה תומא סלימאן: אישה, יש לה את הזכות לבחור.
דינה צימרמן: אני לא מדברת על מה שהאישה צריכה לעשות.
דינה צימרמן: זה דברים שבית החולים צריך לעשות.
דינה צימרמן: למי של מכיר, זה עשר צעדים של ארגון הבריאות העולמי, קיים מ-1990 וכתוב שם במפורש, למקום שהיולדת יולדת.
דינה צימרמן: זה לא בשביל האישה.
דינה צימרמן: יש להם גרסה חדשה כבר מ-2017 שיותר מותאמת לעולם המערבי, אז יש לנו מה לעשות, אבל המקום שמשרד הבריאות נתקל בו הרבה פעמים, שלמרות שיש חוזר מנכ"ל בדיוק על אחד הצעדים שכל אחד יעבור הכשרה, כל אחד יגיב בדיוק אותו דבר, זה שם, אנחנו צריכים עזרה מבחוץ לגרום ליישום, וזה לא רק בבית חולים.
דינה צימרמן: רק השנה יצא חוזר של טיפת חלב הידידותית לתינוק.
דינה צימרמן: מה שכתוב בזה, שכל אחות טיפת חלב צריכה לעבור הכשרה של 45 שעות, שזה משהו שנקרא מדריכת הנקה כדי שהיא תוכל לעזור לכל האימהות, שהיא לא צריכה לחכות ליועצת הנקה.
דינה צימרמן: זו המטרה.
דינה צימרמן: בנוסף, יהיו יועצות הנקה, אבל כל הצוות, גם האחיות, גם הרופאים עוברים עכשיו הכשרה.
דינה צימרמן: כל רופא שעובד בטיפת חלב צריך לעבור הכשרה וההכשרה הזאת יצאה לפועל.
דינה צימרמן: יש כאן עבודה שקורית בסביבה של הרופאים.
דינה צימרמן: השנה קמה החברה הישראלית לרפואת הנקה כי הבעיה בישראל ביישום הנקה זה לא רק הסביבה, זה הידע.
דינה צימרמן: רוב הירידה בהנקה בארץ קורית לפני החזרה לעבודה, אז אנחנו 100% בשביל הארכת חופשת הלידה, אבל שלא נדמיין שזה הדבר היחיד שהמערכת עושה.
דינה צימרמן: כמו שאתם כבר ניחשתם, אני באתי מארץ בלי חופשת לידה בשכר בכלל, ארצות הברית, שזה לא משהו להתגאות בו היום, אני יודעת.
דינה צימרמן: זה רובד חשוב, אבל זה לא כל הסיפור.
דינה צימרמן: אנחנו מנסים בתור משרד הבריאות לדאוג שהאישה שבחרה להניק, תקבל את התמיכה, וכל הקשיים בלילה הראשון וכל הדברים האלה, שהיא תקבל מענה כמו שאמרת, בלי להוציא כסף מהכיס, וזו המטרה, להכשיר אחיות בטיפת חלב, כי זה שירות בחינם.
דינה צימרמן: גם בבתי חולים אנחנו חייבים לגרום שכל אחות במחלקה תהיה ברמה של מדריכת הנקה ואז יועצות ההנקה, ואני גם יועצת הנקה מוסמכת אז אני אומרת את זה בתור יועצת הנקה, המטרה, שיועצות הנקה זה למקרים המסובכים.
דינה צימרמן: המקרים הרגילים, הבעיות הנפוצות זה אמור להיות מענה שכל צוות רפואי שמטפל באישה ידע מה לעשות ויוכשר כמו שכתוב בחוזרים של משרד הבריאות.
יעל כהן-פארן: אבל את אומרת שאין יישום, אבל זה באחריות המשרד, זה בתי חולים של משרד הבריאות.
יעל כהן-פארן: זאת השאלה, מה עושים עם זה?
דינה צימרמן: אז דברים שאנחנו ניסינו עד עכשיו זה ניסיונות להכניס את זה למדדי איכות, לדוגמא, להכניס את זה לבקרות, וזה איך לגרום ליותר שיניים לחוזרים.
דינה צימרמן: זה בהחלט מה שהוועדה מתעסקת כל חודש.
דינה צימרמן: נשמח לאיזשהו שיתוף פעולה לעוד שיניים, לעוד משאבים לעזור לזה, אבל זה לא בגלל שאנחנו לא חושבים שזה חשוב ולא בגלל שזה בין היעדים שאנחנו מתעסקים - - -
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שחברות, ותסלחו לי אם אני לא משתמשת בדיוק במושגים, חברות החלב החילופי, תמ"ל, שמספקות לבתי החולים בדרך כלל בחינם את החלב שהשתמשו בו בתינוקייה, זה מאוד מפתה.
עאידה תומא סלימאן: כולנו יודעים שיש בזה גם את הרצון לשווק את עצמם.
עאידה תומא סלימאן: במקביל, אותן אחיות שצריכות לעודד הנקה, הן אלה שמשתמשות בתמ"לים ובכל זאת המחלקה כולה מתעסקת מול החברות האלה.
עאידה תומא סלימאן: איך אתם מתגברים על ניגוד האינטרסים הזה?
דינה צימרמן: עושים מאמצים למזער את זה כמה שיותר.
דינה צימרמן: לדוגמא, אחיות טיפת חלב, לא מרשים להן לצאת לכנסים שממומנים על ידי חברות תמ"ל.
עאידה תומא סלימאן: בכלל?
דינה צימרמן: אז זה צעד אחד.
עאידה תומא סלימאן: זה צעד כלפי האחיות של טיפות חלב.
עאידה תומא סלימאן: אני מדברת על בתי חולים ממומנים על ידי המדינה.
עאידה תומא סלימאן: הם בעצמם עושים את הקשר הזה עם החברות והם אלה שנוח להם גם לקחת את החיתולים וגם לקחת את התמ"ל בחינם.
עאידה תומא סלימאן: מה עושים עם בתי החולים?
דינה צימרמן: חלק מהבעיה זה הוועדה להגבלים עסקיים, אז חלק מזה צריך לדון מולם.
דינה צימרמן: את מעלה שאלה טובה.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שיש חוזר של מנכ"ל משרד הבריאות שהתייחס לכל השתדלנות של תרופות.
דינה צימרמן: אסור לשווק את התמ"ל בין כותלי בית החולים.
יעל כהן-פארן: לשווק אסור, אבל לחלק דוגמיות מותר.
דינה צימרמן: גם דוגמיות זה שיווק.
עאידה תומא סלימאן: והתמונות התלויות בכל מקום?
דינה צימרמן: אין.
דינה צימרמן: אסור.
דינה צימרמן: הורידו.
טלי בן ארי: אין את זה.
דינה צימרמן: מה שעדיין שם, מורידים.
דינה צימרמן: במצב הזה יש התקדמות.
עאידה תומא סלימאן: תשמעו, כולן התפארו מי טרייה יותר.
עאידה תומא סלימאן: אני סבתא טרייה יותר, כלומר הייתי בבית חולים.
עאידה תומא סלימאן: ליוויתי את הבת שלי.