GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קרן זר אביב: בוודאי שכן.
עליזה לביא: לא, בתופעת הזנות.
קרן זר אביב: כשיש אירועים בודדים, למשל האירוע שתמי תספר עליו בעוד רגע, הוא אירוע שמטופל בקוים קצרים מול הגוף המטכ"לי ובאמת ככה בפתרונות מיידיים אבל אני לא יכולה להגיד שאני ברמה היום יומית מכירה מקרים שמגיעים לפתחנו שתופעת הזנות נמצאת שם, שוב, שהיא מוצגת או מוכרת לנו.
איציק שמולי: זו גם היתה התגובה של הצבא לתחקיר שאתם לא מכירים.
שרון ניר: אני הדגשתי את זה קודם, חבר הכנסת שמולי, אני אוסיף וארחיב ואני רוצה להדגיש את זה, אנחנו מכירים מקרים בודדים, בין שלושה לשישה בשנה, אנחנו מטפלים בהם מהר, מפקדים יודעים לנטר אירוע כזה, להגיע למרכז מהו"ת שיודע לדבר עם גורמי הת"ש ולתת מענה שהוא מקיף – גם סיוע כלכלי, גם סיוע רגשי וגם סיוע נפשי לחיילים וחיילות שנמצאים במעגל הזנות, ממש מדובר במקרים- - -
אביטל רוזנברגר: אבל זה לא מתחבר עם המציאות, יש הרבה מאד חיילים בזנות, זה רק אומר שאתם לא עושים את הדברים הנכונים כדי להגיע אליהם.
עליזה לביא: רגע רגע, אביטל, לצערי בסקירה שניתנה על ידי היוהל"מית שניכם לא נכחתם בחדר, אז אני מציעה שנשמע עכשיו את קצינת הת"ש הראשית ואחרי זה ליוהל"מית יש עוד דברים לומר ותוכלו גם לשאול, בסדר?
קרן זר אביב: אוקיי, אז אני אתחיל ממערך הת"ש בצה"ל שמונה כ-1,000 מש"קיות ת"ש ו-250 קצינות שפרושות בכל היחידות, זה חשוב ואני מציינת את זה כי בכל יחידה, בכל נקודה שבה יש חיילים, יש מש"קיות וקצינות ת"ש וכשחייל נקלט ליחידה, בכל נקודת זמן שהוא עובר יחידה במהלך השרות ובתחילתו, הוא עובר ראיון אצל מש"קית ת"ש ואצל מפקד, ראיון מובנה שהמטרה שלו היא להבין ולאתר מצוקות וקשיים ולטפל.
קרן זר אביב: בשלב טרום הגיוס, סגל הת"ש בלשכות הגיוס פועל בשיתוף פעולה מול פנימיות רווחה, מול גופים באזרחות כדי לאתר את החיילים הנזקקים, בין אם זה חיילים לקראת הכרה כבודד ובין אם זה חיילים ממצוקות כלכליות כדי להביא אותם ליום הגיוס מטופלים ומוכרים ואנחנו עושים את זה בצורה מאד אינטנסיבית בשנים האחרונות כדי לחתור למגע עוד לפני שהם מתגייסים.
קרן זר אביב: יש לנו מערך שלם של מש"קיות וקצינות ת"ש בלשכות הגיוס שעושות את זה בשיתוף פעולה עם גופים באזרחות.
קרן זר אביב: ביקורי בית מפקדים – זה דבר שבשנים האחרונות הולך ומתגבר, ברמת המדיניות של צה"ל, זאת אומרת מפקדים נדרשים להגיע לביקור בית גם אם חייל לא דיווח שיש לו בעיית ת"ש.
קרן זר אביב: חייל מתגייס, בתוך החודשים הראשונים של חייל בטירונות קרבית – הכללים הם מעט שונים לחיילים עורפיים – אבל הרעיון המסדר אומר שכשחייל מגיע ליחידה המפקד נכנס לביתו ורואה מאיפה הוא מגיע וגם אם החייל לא העלה מצוקה – וחיילים לפעמים מסתירים ולא רוצים לספר כי הם חושבים שזה הסללה, כי הם חושבים שזה יפגע בהם במהלך השרות – ביקור הבית מטרתו לראות מאיפה החייל מגיע, לשוחח עם ההורים, לראות איפה הוא גר אם הוא בודד ולוודא שאין פערים שזקוקים ונדרשים לטיפול.
קרן זר אביב: קצת דריל דאון לגבי מה הכלים שלנו לטפל בחיילים ואני רוצה לפתוח ולומר לנו שלוש לבנות מרכזיות: הלבנה המרכזית והחשובה נקראת בצבא "ארגז הכלים לסיוע כלכלי".
קרן זר אביב: בתוך ארגז הכלים הזה – כמו שאמרה היוהל"ם - הוא מבוזר.
קרן זר אביב: כשאני הייתי מש"קית ת"ש, כדי שחייל יוכל לקבל מענק כי הוא נקלע למצוקה אקוטית, מיידית, הבקשה היתה עולה לפיקוד והייתה מטיילת והייתה המון בירוקרטיה.
קרן זר אביב: מאז שנת 2006, והמגמה הזו הושלמה, הכלים הם בשטח.
קרן זר אביב: כלומר, הסמכות לאשר מענק לחייל או כסף לקנות מזון, מהיום למחר, ברמה המיידית, נמצאת בשטחי.
קרן זר אביב: כלומר סמכות האישור היא של מפקד היחידה או קצינת הת"ש היחידתית בקוים קצרים.
קרן זר אביב: הם מכירים את החיילים, הם רואים את המצוקה בעיניים, זה לא עולה לשום גוף מעל היחידה.
קרן זר אביב: ארגז הכלים הזה מכיל מענקים ומכיל תוים לרכש מזון, מש"קית ת"ש מזינה ולמחרת החייל מגיע לסופר בהעברות מידע והוא כבר רוכש ואנחנו יודעים לאשר עד 600 שקלים בנקודת זמן אחת, כשיש מצוקה אקוטית.
קרן זר אביב: חשוב גם לציין את המספרים הכספיים, כי בארגז הכלים הזה יש 64 מיליון שקלים שמתוכם, 20 מיליון הם לרכש מזון והכסף הזה יוצא, הוא לא נשמר בשום הזמנה, בשום מקום שוא שוכב בה, 64 מיליון שקלים שמיועד למענה מיידי לחיילים שמעלים מצוקות אקוטיות.
קרן זר אביב: שוב, בדמות מענקים כספיים מיידיים, יש מענק בזק שמוזרם מיד לחשבון, אנחנו מעדיפים תמיד לתת מענה שהוא מותאם לצורך, כלומר מזון ומוצרים בסיסיים, הרבה פעמים כשיש מינוס אז כשאני מזרימה מענק זה נכנס למינוס, אז לכן יש לנו גם מענה שהוא ישיר למזון והוא שליש מארגז הכלים והוא מבוזר והוא ממומש בצורה מאד משמעותית.
קרן זר אביב: חשוב גם להגיד שבשנת 2016 וגם השנה היתה קפיצה מאד משמעותית בארגז הכלים גם מבחינת התקציב, הוא גם מ-40 מיליון ל-64 מיליון, הוספנו כלים חדשים, תקצבנו אותם, פתחנו- - -
שרון ניר: בניגוד להתייעלות בכל המשאבים ובכל התקציבים האחרים.
עליזה לביא: וזה נובע ממה?
עליזה לביא: מגידול בחיילים שיש להם צורך?
קרן זר אביב: כן, מצורך.
עליזה לביא: מה הגידול?
קרן זר אביב: אנחנו רואים עליה בפניות של חיילים.
קרן זר אביב: עליה בפניות של חיילים יכולה לנבוע משני מקורות, מקום אחד זה באמת עליה אובייקטיבית שנובעת מהמצב הכלכלי של אזרחי מדינת ישראל, בסופו של דבר פני הצבא כפני החברה.
קרן זר אביב: היא גם נובעת מעליה במודעות ובמחסום של הבושה, היום הוא לא קיים, היום חיילים מבקשים, באים, הם מציפים את המצוקות ודורשים את הסיוע וזה בסדר, זה טוב מאד שזה קורה.
קרן זר אביב: אבל זה משהו שהשתנה, יש יותר מודעות, יש יותר צורך, זה חובר ביחד למשהו מאד חזק שעולה מהשטח ויש לנו את הכלים.
שרון ניר: וצריך להגיד שזה תיעדוף מטכ"לי, סיוע כלכלי בהקשר הזה כשאת אמרת עם בונה צבא וצבא בונה עם, זה בדיוק העניין, זה תעדוף מטכ"לי לסייע לחייל שנקלע לקשיים כלכליים.
קרן זר אביב: התקציב שאני מנהלת לת"ש- - -
עליזה לביא: וזה גם לקרבי וגם לעורף?
קרן זר אביב: כן, לכולם ואני יכולה להגיד שיש כלים שבעבר היו רק ליחידות קדמיות, רק לגדודים, למשל התווים לרכישת מזון עד 2016 היו רק ליחידות קדמיות ובשנת 2016 הרחבנו את זה לכל צה"ל.
עליזה לביא: לי למשל, במשפחה שלי בבית, אימצנו חיילת שקיבלה אישור לעבוד.
עליזה לביא: אז היא יכולה לעבוד, אבל מה עושה חייל קרבי שלא יכול?
קרן זר אביב: יש דיפרנציאליות במענה.
עליזה לביא: יש?
קרן זר אביב: וודאי, חיילים קדמיים מקבלים יותר.
קרן זר אביב: החל מדמי קיום, לא לדיון הזה, אבל זה שם וכלה במענקים, כל הכלים שלנו הם דיפרנציאליים, המערך הלוחם מקבל יותר, גם חיילים בודדים לוחמים מקבלים עוד תוספת שהיא לא ניתנת לעורפיים, כלומר יש ממש דיפרנציאליות בכל הכלים.
קרן זר אביב: אני יכולה להגיד עוד אמירה שהיה עליה איזה שהוא שיח, אבל הוא מהר מאד ירד מהשולחן, שדמי הקיום עלו ב-3 השנים האחרונות ב-50 אחוז ולמרות שהוא עלה התכנית עבודה שלי, שאני מנהלת לת"ש חובה, להיפך גם עלתה.
קרן זר אביב: זאת אומרת, יכלו לבוא ולהגיד: רגע, אנחנו נותנים לחיילים יותר כסף בדמי הקיום אז כמו כלים שלובים, זה לא קרה.
קרן זר אביב: זאת אומרת תכנית העבודה שלי הולכת וגדלה משנה לשנה, הכסף שצה"ל משקיע בטיפול בפרט, בחיילי חובה, הולך וגדל משנה לשנה וגם הכלים שאנחנו מאפשרים למפקדים כדי לתת את המענה, אנחנו כל הזמן משדרגים אותם, גם בהנגשה שלהם.
קרן זר אביב: בעבר חילקנו תווי מזון בנייר ואז אם חייל נמצא בפלוגה בקצה השני זו בעיה.
קרן זר אביב: אז היום הכל טכנולוגי, מזינים ולמחרת בבוקר זה בסופר, החייל רוכש.
קרן זר אביב: אנחנו מנסים כל הזמן לשפר את המענה ואני יודעת שהיום אנחנו בנקודת רוויה.
קרן זר אביב: הגעתי שבוע שעבר לביקור בגדוד 13 והמג"ד אומר לי, וזה עולה מהמפקדים, יש לי מספיק כלים לטפל בחיילים וכשאני רוצה לתת לחייל עכשיו מענק אני יכול – אז אני יודעת שהגענו לנקודת איזון טובה מבחינת הכלים.
קרן זר אביב: עוד דבר אחד שחשוב לי להגיד וזה גם עלה בוועדה, נושא של העברות מידע ורצף טיפול.
קרן זר אביב: אנחנו, בשנת 2015-16 עשינו תהליך עם משרד הרווחה ועם הביטוח הלאומי, מקודם הזכרתי את התהליך שאנחנו עושים מול מלש"בים – מועמדים לשירות ביטחון – אנחנו חותרים למגע ומנסים למשוך אותם אלינו לפני כדי לאתר את המצוקות ולהביא אותו ליום הגיוס מטופל.
קרן זר אביב: התהליך שניסינו לקדם על ידי טופס א' וטופס ב' הוא העברת מידע, כלומר, בואו משרד הרווחה – אל תספרו לי את הסיפור, צנעת הפרט ברורה, אבל תנו לי אינדיקציה.
קרן זר אביב: תגידו לי לאיזה חייל, לאיזה מלש"ב לקרוא, וחייל שההורים שלו מתפרנסים מקצבאות הוא בהכרח זכאי תשמ"ש – תשלומי משפחה, אז תנו לי את המידע.
קרן זר אביב: עשינו תהליך שהיה נראה מאד אופטימי, כי בדיונים שקיימנו עם משרד הרווחה ועם ביטוח לאומי, עם כל גוף בנפרד, היה קשב, אבל כשהגענו לוועדה בגופים הללו, זאת אומרת ראש אכ"א אישר טופס א', טופס להעברות מידע וההחלטה היתה של ביטוח לאומי ושל משרד הרווחה, באפריל 2016, שלא לאפשר את זה.
קרן זר אביב: עכשיו אפשר לדבר על הסללה, הרי נושא ההסללה הוא לא באמת נכון, אפשר להציג את הנתונים בגולני, בסדר?
קרן זר אביב: יש שם למעלה מ-300 חיילים בודדים, יש שם הרבה מאד חיילים שמגיעים ממצוקות כלכליות קשות, שוב, מביקור בשבוע שעבר ואני גם רואה את הנתונים ביום יום.
קרן זר אביב: החיילים מגיעים לכל המקומות, לסיירות, יש לנו טייסים בחובה שהם מטופלים, יש לנו הכל מהכל, טיפול הת"ש הוא לא חסם ואין הסללה בצה"ל.
עליזה לביא: חבר הכנסת שמולי, שאני מיד מעבירה לו את רשות הדיבור ואני קיימנו, כמו שאמרתי, את השדולה ושם שמענו על מצוקה מאד גדולה של חיילים שנמצאים בסיטואציה הזו, שהקב"א והדפ"ר שלהם מתחילת הדרך נמוכים והם מוסללים על ידיכם.
עליזה לביא: קיבלנו תלונות מעמותות שמטפלות - - -
שרון ניר: חברת הכנסת לביא, אפשר להזמין לכאן את מפקד - - - ואת גורמי המקצוע, את ראש ממ"דא שיסבירו בצורה מסודרת את מרכיבי הקב"א והדפ"ר.
שרון ניר: אין שם דבר וחצי דבר שנוגעל מצב - - -
עליזה לביא: אנחנו עכשיו בבדיקה של זה, אבל קיבלנו- - -
שרון ניר: אפשר להראות את זה ואנחנו בפירוש, זה דבר שהוא לא נכון, הוא לא מדויק, מספרים אותו וזה עובר מפה לאוזן והוא לא נכון.
שרון ניר: יש שם מרכיבים מאד ברורים, אפשר להציג את זה ואנחנו כל פעם שומעים את זה וחבל.
עליזה לביא: את יודעת מה?
עליזה לביא: אולי אני אתן לך את שני המקרים כדי שתבדקו כקייס סטדי.
שרון ניר: בסדר, המידע הזה שאנחנו רוצים לקבל ממשרד הרווחה ומביטוח לאומי יכול רק לעזור לנו כדי לאתר תופעות מהסוג הזה.
עליזה לביא: וזה נעצר במשרד הרווחה?
שרון ניר: כן ואת נתת על זה את הדעת בפעם הקודמת ולא קרה עם זה דבר.
קרן זר אביב: ב-4.4.2016 היו ועדות במשרד הרווחה ובביטוח לאומי וזה נשלח.
עליזה לביא: אנחנו נפגש עם המנכ"ל בעניין הזה, בסדר גמור.
עליזה לביא: חבר הכנסת איציק שמולי בבקשה.
איציק שמולי: תודה רבה גברתי יושבת הראש ואני שמח באמת על הדיון הזה וגם מודה עליו, זה דיון מעקב והנושא הזה לא יורד מסדר יומה של הוועדה ובאמת כל הכבוד.
איציק שמולי: התחקיר הזה שפורסם הוא תחקיר מזעזע, הוא תחקיר שקורע את הלב, זה שיש עוני בקרב חיילים זה לא חדש, אנחנו יודעים את הנתונים, אחד מכל חמישה חיילים, אני חושב שאלו הנתונים, הוא מגיע מרקע כלכלי קשה.
איציק שמולי: אז העוני אמנם לא נולד בתוך צבא הגנה לישראל, אנשים באים אתו לתוך הצבא, אבל מתוקף זה שהצבא הוא צבא העם, אז ברור שיש אחריות יתרה על הגוף הזה, לצה"ל, לטפל גם בבעיות הללו מהטעם הפשוט שחייל שמסתער ותוך כדי צריך לחשוב מה יש לו או מה אין לו במקרר, האם הוא כן יורד לזנות או לא יורד לזנות בסוף שבוע באילת כדי לשרוד את השבוע הבא – זו מחשבה שהופכת בן אדם להיות חייל פחות טוב ובמציאות הזאת, אנחנו חייבים לשאול את עצמנו מה אנחנו עושים.
איציק שמולי: אני חושב שהתמונות שהובאו בתחקיר הן מדברות בעד עצמן, אבל לפני שאני אומר את הביקורת צריך להגיד גם מילה טובה לצה"ל.
איציק שמולי: בשנים האחרונות נעשים צעדים משמעותיים כדי לטפל בבעיה של עוני בקרב החיילים.
איציק שמולי: את דיברת, גברתי, על הרחבת ארגז כלים של היחידה בקצה שזה דבר נהדר, וגם על תוספת תקציבית משמעותית.
איציק שמולי: הצורך כמובן הוא עדיין קיים, אם אני בשבוע שעבר, לא סיפורים, בשכונת המגורים של ההורים שלי ברמת גן, שני חיילים בודדים מתוך יאוש יוצאים מהבית, כותבים - - - בדף: אנחנו רעבים, אין לנו מה לאכול, בבקשה תעבירו לנו אוכל הביתה ותולים את זה על עמודי חשמל ולוחות מודעות בשכונה, אז אתם יודעים, כמה יאוש צריך להיות לבן אדם כדי לעשות מעשה כזה ואני נפגש איתם ואת יודעת מה הוא אומר לי?
איציק שמולי: הוא אומר לי תקשיב, זו כזאת רמה של רעב שאתה מרגיש שיש לך חור בבטן.
איציק שמולי: חיילים שמגיעים לכאלו מצבים – וואלה - - -
עליזה לביא: הם לא מקבלים את הכלים שכרגע שמענו את הפרישה שלהם?
איציק שמולי: במקרה שלהם מקבלים סיוע בשכר דירה של 1,000 שקל והיתר לעבוד.
איציק שמולי: בסוף, את אותה דירה ברמת גן עולה להם 3,000 שקל אחרי שבעלת הבית באה לקראתם, איפה חשמל, איפה מזון, איפה חומרי ניקוי?
איציק שמולי: אין, הם לא מצליחים להחזיק את הראש מעל המים.
איציק שמולי: אז הצבא עושה ואני לא רוצה להטיל דופי בצבא, אני חושב שאתם אנשים מסורים וטובים שבמסגרת הכלים שניתנים לכם ובתקציב, אתם עושים כל מה שאפשר, אבל אני חושב שיש שתי נקודות שבהן אנחנו צריכים להשתפר: א', זה נזרק פה כאמירת אגב, אבל אני חושב שזו נקודה נכונה.
איציק שמולי: אם בצד אחד של המשוואה יש אנשים מחויבים ומסורים שנכונים לעזור, אבל שהם לא יודעים על קיומם של המקרים ובצד שני של המשווה, לפחות לפי מה שפורסם בתחקיר, יש לא מקרה אחד, לא שלושה ולא שישה, יש הרבה יותר - - -
שרון ניר: אנחנו ביקשנו את הנתונים האלה מהתחקיר ולא קיבלנו.
אביטל רוזנברגר: יש בסקר הלאומי, לא צריך ללכת רחוק.
איציק שמולי: אנחנו צריכים- - -
שרון ניר: נשמח שתעבירי לנו.
אביטל רוזנברגר: 28 אחוז- - -
איציק שמולי: סליחה, גברתי- - -
אביטל רוזנברגר: סליחה, אני מתנצלת, אבל חבל שלא למדו את החומר.
איציק שמולי: אני גם מתנצל, אבל עזבי את התחקיר, אני חושב שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו כמערכת מה אנחנו צריכים לעשות אחרת באנגייג'מנט מול החיילים כדי לגרום להם לדבר.
איציק שמולי: אני מאמין לך בכל ליבי שאם את תדעי על תופעה של בן אדם, חייל או חיילת בצה"ל שהדרדרו לזנות – את תעשי כל מה שאפשר כדי לעזור לו, אני מאמין לך.
איציק שמולי: השאלה מה אנחנו יכולים לעשות כדי לגרום לך לדעת, זה ברור שהדבר הראשון שהחייל או החיילת יעשו זה לא ללכת למפקד, אני לא הייתי הולך ישר למפקד.
איציק שמולי: מבושה, מזה שיעיפו אותי מהצבא, שלא ישימו עלי סטיגמה ביחידה, 1001 סיבות, מה אנחנו עושים אחרת כדי ליצור את האנגייג'מנט הזה, כדי ליצור להם איזו שהיא כתובת, לא יודע, גברתי יושבת הראש אולי חיצונית, מחוץ ליחידה, לא יודע, שאפשר לפנות אליה.
איציק שמולי: זה אחד, שתיים כמובן, אנחנו חייבים לעשות מאמץ גדול מאד להגדיל את מערך הסיוע.
איציק שמולי: יושבת הראש, חברת הכנסת לביא ואני, כפי שהיא ציינה, עומדים ברשות השדולה למען חיילים בודדים, אני אומר לכם שאתם מכירים את הסיפורים, יש סיפורים קורעי לב ואנחנו צריכים באמת לעשות השתדלות גדולה מאד במקום הזה, לבוא ולעזור להרים לחבר'ה האלה את הראש מעל המים, כי מבחינה כלכלית הם פשוט, לדעתי, טובעים.
איציק שמולי: דווקא החיילים הבודדים, חסרי העורף המשפחתי, שם מקננת בקרבם איזו שהיא תחושה שמן הסתם ההילה הולכת למקום אחר, אז המצוקה שם אני חושב הרבה יותר גדולה וצריך לתת שם הרבה יותר תשומת לב וגם משאבים.
עליזה לביא: תודה, חבר הכנסת שמולי ו- - - חברת הכנסת רויטל סויד, אני אתן לך מיד את רשות הדיבור, אבל אני רק רוצה להבין, איך יכולה להיות, כי לזה עדיין לא קיבלתי תשובה משתיכן, מציאות שערוץ 10 כן מצליח בתחקיר שלו להגיע למקרים ומה שאני שומעת כדפוס חוזר, גם בדיון הקודם בנובמבר וגם כעת, זה שאתם – את אמרת לי וגם חזרת כשאני דיברתי בדברי הפתיחה, אנחנו מתעקשים שזו לא תופעה ואנחנו מכירים מקרים בודדים.
עליזה לביא: אז הפער הזה- - -
שרון ניר: אני לא יודעת מי ערך את התחקיר ואני מכבדת כל תחקיר עיתונאי שנערך, אני יכולה להגיד שאנחנו פנינו וביקשנו, כדי לעזור לחיילים שדיברו עם התחקירנים של ערוץ 10 שיתנו לנו את השמות, לא קיבלנו את זה אז אני אשמח עדיין אם יעברו אלינו הנתונים של מה שערוץ 10 מכיר ויודע, אנחנו מחכים לזה, באמת מחכים.
משה זרצקי: יש חיילים שלא רוצים להחשף.
שרון ניר: אבל זה לא להחשף, זה לקבל טיפול.
שרון ניר: אם המטרה היא לעשות כתבה – זה בסדר- - -
משה זרצקי: יש מאות.
שרון ניר: אם המטרה של כולנו הוא אינטרס משותף – לסייע לחיילים, אני לא מקבלת את זה שיש מאות, אבל אם המטרה היא באמת לסייע לחיילים שיש להם בעיה, אנחנו נשמח לקבל את הנתונים שלהם, אני מתחייבת, ברמה האישית, לראות שהם מקבלים את המעטפת הזו של סיוע רגשי, נפשי, כלכלי, אני מבקשת את הנתונים.
עליזה לביא: לא, תראי, דיברנו גם בפעם הקודמת על הסקר, שממש פורסם- - -
שרון ניר: בואי נעשה אתו סדר, אני למדתי את הסקר, למרות שנקראה לעברי קריאה שלא למדנו את הסקר.
שרון ניר: למדתי אותו והבנתי שיש גם ילדים, זאת אומרת נוער בני 18-21 סדר גודל של 1,200 אנשים.
שרון ניר: חברים, צריך ללמוד- - -
אביטל רוזנברגר: לא, יש נתון ספציפי שנוגע לצבא, 28 אחוז- - -
שרון ניר: אז הנתון הזה הוא נתון- - -
אביטל רוזנברגר: שאני המצאתי?
אביטל רוזנברגר: זה משרד הרווחה, המשרד לביטחון פנים, אני רוצה להקריא כדי שיהיה על השולחן- - -
עליזה לביא: משרד הרווחה ומשרד הביטחון, הרי לא בכדי קיימנו את הדיון, אנחנו לא היינו צריכים את ערוץ 10 כדי לקיים את הדיון בנובמבר, קיימנו את זה לפני התחקיר.
שרון ניר: חברת הכנסת עליזה לביא, הנתון בסקר, בואו לא נתווכח לפחות על עובדות, מדבר על הגילאים האלה ולא מדבר על המגוייסים לצה"ל.
אביטל רוזנברגר: לא נכון, 28 אחוז מהאנשים דיווחו כי היו בשירות צבאי או לאומי, חלקי או מלא, 28 אחוז מתוך 12,500 גברים ונשים ואנשים בזנות בישראל.
שרון ניר: צבאי לאומי חלקי מלא- - -
עליזה לביא: אביטל, אני אתן לך רשות דיבור, אבל תראי, אחת המצוקות הגדולות שלנו וזה גם עלה בשדולה, זה שחלק ניכר, כלומר רק 12 אחוז מהחיילים ללא עורף משפחתי מתגייסים לצבא, בואו נבין את הנתונים.
עליזה לביא: מה-12 אחוז האלה, את יודעת כמה נושרים בשנה הראשונה?
אביטל רוזנברגר: אני מתארת לעצמי, שוב, אמרתי שירות מלא או חלקי, אבל צריך להבין שהזנות היא תופעה.
אביטל רוזנברגר: אני יודעת שזה נשמע מתריס כי אני עומדת ובאה ואורמת שלא למדת את הנתונים, ואני גם יודעת ומכירה מספיק כדי לדעת שאנחנו באותו צד ורוצים לקדם את אותו הדבר.
אביטל רוזנברגר: עם זאת, צריך לומר בכנות, שיש איזה שהוא פער, חיילים – לא רק בצבא, אנשים, נשים בזנות, לעולם לא יבואו ויצאו החוצה ויאמרו – אנחנו בזנות, כי אם חבר הכנסת תאר מצב שבו שני חיילים במצוקה והולכים ותולים בקשה שיתנו להם אוכל – לא תמצאי מישהי לעולם שתתלה ותשים שלט שאומר – אני בזנות, תעזרו לי.
אביטל רוזנברגר: זה מספיק קלון גם ככה ולכן צריך להיות יצירתיים במציאת כלים, כדיל התמודד עם התופעה וגם לומר – זה מצד אחד ואני מאמינה שאתם עושים מאמץ, אבל האיתור במקום הזה הוא חסר ואני חושבת שכן נכון להעזר בגורמים חיצוניים, ומצד שני, צריך שתהיה אמירה נורמטיבית, ערכית של צבא ההגנה לישראל שהוא לא חושב שהזנות היא- - -
עליזה לביא: שניה, אנחנו עוד לא הגענו לשלב הזה.
שרון ניר: עוד לא הגענו לשלב הזה, אני רוצה רגע להזכיר דוגמה אחת של הוועדה הקודמת שאמר אותה חבר הכנסת גליק, מקרה שהוא הכיר של חייל שעסק לפני הגיוס בזנות, התגייס לצה"ל וזה היה הרגע שבו בעצם מישהו טיפל בו ועטף אותו, דווקא הצבא מהמקום הזה של הכלים הכלכליים ובתקופה הזו הרגיש שהוא מוגן, הוא יצא ממעגל הזנות והוא השתחרר והוא, אפרופו גם עלם נכנסים לסקר.
שרון ניר: אז אני דווקא באה להגיד, בהקשר הזה, כשאנחנו מסתכלים על יריעה רחבה יותר שהיא גם החברה, גם הגיוס לצה"ל, שצה"ל הוא מקום מגן בהקשר הזה.
שרון ניר: דווקא בגלל המקום הזה של מפקדים ומערך ת"ש ומערך ברה"ן וכל מה שיש, יש אפשר לבן אדם לקבל את הסיוע וצריך רק - - -, אז כל הנתונים של הסקר, גם אותו בן אדם בטח דיווח שהוא עסק בזנות, אבל בתקופה שהוא היה בשרות צבאי הוא יצא ממעגל הזנות, כי היה מפקד שטיפל בו, הוא קיבל סיוע מהברה"ן וכד' אז חשוב לי להדגיש לכולנו, כדוגמה.
עליזה לביא: חברת הכנסת רויטל סויד?
רויטל סויד: קודם כל עצם הדיון על זנות של חיילים היא דבר שהוא מזעזע, וזה לא נתפס בכלל שיכולה להיות סיטואציה כזו שחיילים וחיילות, בלשון רבים, יצטרכו להגיע למצב הזה.
רויטל סויד: בואו ניקח לדוגמה חייל או חיילת שנאנסים באיזשהו אופן, הצבא לא היה מאפשר את זה, לא היה מאפשר לדבר כזה לקרות וכשדבר כזה קורה אני בטוחה שצה"ל נערך בכל דרך אפשרית ללוות, להגן, לטפל ולסייע.
רויטל סויד: אני לא רואה הבדל, אני לא רואה הבדל בין חייל או חיילת שנאלצים להדרדר לזנות, בין אם הם הגיעו כשהם כבר במצב הזה ובין אם זה קורה להם בשירות הצבאי לבין סיטואציה שבה יש לנו חייל או חיילת שעוברים פגיעה מינית או תקיפה מינית, נאנסים או נפגעים או לא משנה באיזו רמה משפטית.
רויטל סויד: אוקיי?
רויטל סויד: אנחנו הרבה פעמים רואים את זה כפערים, אבל בסוף זו רמה משפטית שונה, הפגיעה היא פגיעה וצריך להתייחס לזה באותה מידת חומרה ובאותה מידה של צורך לאתר מראש ולמנוע.
רויטל סויד: קודם כל למנוע ואם קרה אז לאתר ולפעול.
רויטל סויד: עכשיו, אני מבינה שהנתונים שעלו פה, את מדברת על 28 מקרים?
אביטל רוזנברגר: זו לא אני, זה תחקיר של משרד הרווחה.
רויטל סויד: משרד הרווחה, 28 מקרים ואתם- - -
אביטל רוזנברגר: לא 28 מקרים, 28 אחוז מכלל הנשים בזנות בישראל דיווחו שהיו בשירות צבאי, לאומי, חלקי או מלא.
שרון ניר: אותו סקר מדבר על זה שמתחילים לעסוק בזנות גם בגיל 35.
רויטל סויד: סליחה, 28 אחוז האלה זה בזמן שהם היו בעבר בשרות או תוך כדי השרות?
אביטל רוזנברגר: לא, הסקר צילם תמונת מצב ושאל נשים בזנות, שאל אותן שאלות כדי ללמוד את התופעה.
אביטל רוזנברגר: 28 אחוז מהן דיווחו שהיו בשירות צבאי, שירות לאומי, חלקי או מלא.
שרון ניר: בעבר.
אביטל רוזנברגר: 28 אחוז כשהמספר המלא הוא 12,500.
עליזה לביא: כן, אבל אי אפשר להקיש מהסקר שהם היו בזנות בשלב הזה, כלומר הם היו חיילים אבל אולי היום הם התחילו בגיל 30.
עליזה לביא: בואו נדייק.
שרון ניר: הסקר מדבר שממוצע העיסוק בזנות הוא בגיל 35, ממוצע הגילאים שמתחילים, אז גם זה- - -
אביטל רוזנברגר: לא, הסקר שאל בגירים, כי היו לו ממצאים- - -
עליזה לביא: נכון, אבל גם אנחנו- - -
אביטל רוזנברגר: לא מדובר במקרים בודדים.
עליזה לביא: חברים, הדיון חייב להסתיים ב-11 ואני רוצה לעבור לשלב הבא.
רויטל סויד: אוקיי, אני רוצה לסיים.
רויטל סויד: אז מאד חשוב, קודם כל הנתון שאת אומרת הוא מזעזע לכשעצמו, אבל כיוון שאנחנו מדברים עכשיו באמת בעיסוק מול צה"ל, אז מאד מעניין אם 28 האחוז הללו שהיו בעבר בשירות צבאי – האם התחילו בשירות צבאי- - -
עליזה לביא: את זה אנחנו לא יודעים.
רויטל סויד: או עסקו בזנות גם תוך כדי השירות הצבאי, זה מאד חשוב.
אביטל רוזנברגר: עסקו בזנות כן, אבל הזנות היא רצף.
רויטל סויד: אוקיי, למה זה חשוב?
רויטל סויד: זה חשוב לדיון היום, זה חשוב ככלל כי זה נתון מזעזע אבל כשאנחנו יושבים היום מול הצבא אז אנחנו רוצים לראות מה הצבא עושה בנושא ולכן כן חשוב לדעת בדיוק מה הנתונים, אבל גם אם זה 6 מקרים בשנה, תחשבו שיש להם שישה מקרי אונס לא מטופלים לא או למטופלים מספיק או מטופלים באיחור.
שרון ניר: לא, המקרים שאנחנו מכירים מטופלים, חברת הכנסת סויד, רק כדי לדייק את הדברים שאת אומרת כי את אומרת דברים נכונים, אני לגמרי מסכימה איתך.
שרון ניר: יש לנו מרכז התמודדות ותמיכה משנת 2012, מרכז הזה עוסק בטיפול באנשים שנפגעו על רקע אלימות במשפחה, אירועים של פגיעה על רקע מיני, בכל המנעד מאונס, עובר דרך הטרדה מינית קלה ובסוף גם במקרים של זנות, אז השישה האלה שאנחנו כן מכירים, מטופלים במרכז מהו"ת ומקבלים סיוע רגשי.
עליזה לביא: כן, שרון, אז אולי ניתן לתמר, מפקדת מרכז מהו"ת בצבא, בבקשה תמר.
תמר טבק: רב סרן תמי טבק, קצינת בריאות נפש ומזה 4 שנים מפקדת מרכז מהות – מרכז התמודדות ותמיכה הוא היום הכתובת הטיפולית המרכזית בצבא, לטיפול באוכלוסיות שהזכירה היוהל"ם, בעיקר נפגעי תקיפה על רקע מיני, גברים ונשים ללא הבדל, אלימות במשפחה או בקשר זוגי וחיילות שנכנסות להריון לא מתוכן.
תמר טבק: המרכז פועל בגישה הוליסטית, גישה מאד מאד רחבה ומציע סעדים בכל התחומים האפשריים, הן בהיבט של בריאות הנפש – ההיבט של הטיפול הנפשי, יעוץ משפטי – יש אצלנו עורכות דין מספטמבר האחרון, זה דבר שיש לו תרומה מאד מאד משמעותית במתן מידע ויעוץ לנפגעי עבירה באשר לזכויות שלהם כנפגעי עבירה.
תמר טבק: ליווי בהליך הפלילי – יש אצלנו קצינות שמלוות כל חיילת ומציעות לכל חיילת ליווי פיזי למצ"ח או למשטרת ישראל על מנת להגיש את התלונה, יש אצלנו סדנאות להגנה עצמית, קבוצות תמיכה, באמת מכלול ומגוון – מעטפת מאד רחבה של סעדים.
תמר טבק: אני מוכרחה להגיד שאנחנו עובדים בממשק מאד צמוד עם כל גורמי הסיוע וכל גורמי הטיפול בקהילה ואני חייבת להגיד שהרבה פעמים גורמי הסיוע מביעים פליאה ביחס לזמינות שלנו לנגישות שלנו.
תמר טבק: המרכז פעיל 24/7 ומשך ההמתנה אצלנו לטיפול הוא בין שעות, ימים וימים בודדים כאשר במרכזי הטיפול מדובר בהמתנה של שנה ויותר.
תמר טבק: אז אני חושבת שיש פה משהו שהוא באמת באמת מיוחד ונותן מענה באמת מיידי ואין דומה לו.
תמר טבק: זה בהיבט הכללי, הצוות הוא צוות מקצועי שעובר הרבה מאד הכשרות, פסיכולוגיות, עובדות סוציאליות, קצינות שעוברות הרבה מאד הכשרות ובאמת צוות מאד מאד מיומן.
תמר טבק: אנחנו עובדים מול בתי חולים, מול חדרים יעודיים לנפגעות אונס, מול אופ"ק נשי ומול כל המרכזים- - -
רויטל סויד: קודם כל זה מבורך וזה חשוב ובואי תתמקדי רגע בנושא.
תמר טבק: אני עכשיו אדבר על הזנות.
עליזה לביא: אז רק ברשותכן, תראו, מה שקרה זה שאת הסקירה אתם לא שמעתם של היוהל"מית וגם לא את ההתקדמות בטיפול מאז הדיון האחרון בנובמבר ונעשה הרבה והיא סקרה פה מה שביקשנו מהצבא ואני אשמח מאד גם שנקיים סיור, גם לחברי הכנסת שלא מכירים ולא נחשפו.
עליזה לביא: אנחנו כאן מארחים, תמי לא פעם ראשונה בדיונים כאן ואנחנו שמענו וזה דיון מהיר, אז אני לא יכולה לתת לך לדבר על מרכז מהו"ת, אני כן יכולה לתת לך על נושא הזנות.
עליזה לביא: אני רוצה לעבור לנושא הבא שלנו וזה הנושא של הבקשה שלנו, של הצבא, להכניס את זה לנוהל וגם לבוא חד משמעית ולומר שמפקדים וחיילים אין להם מה לחפש בבתי בושת, כמו דיברנו על מה שקורה במשטרה, בקוד האתי של המשטרה ולא קיבלנו תשובה לנושא הזה מהצבא.
עליזה לביא: גם לגבי צריכת זנות, אני יודעת שאין חוק במדינת ישראל, עדיין, אבל ביקשנו גם את ההתייחסות שלכם בצבא כי כרגע, לפי פקודות הצבא, אין התייחסות לנושא הזה.
עליזה לביא: אז תמי, אני אתן לך לדבר על הנושא, לא פרישה כי שמענו כמה פעמים על מרכז מהו"ת, על הנושא של הזנות.
תמר טבק: על מקרים שטיפלנו בהם והמענה שאנחנו מציעים, חשוב לי להגיד כי באמת, בהמשך לעיסוק של הוועדה כאן שאנחנו באמת מברכים עליה כי גם אותנו, זה פתח והרחיב את ההתבוננות שלנו על הנושא, אנחנו פעלנו באמת מול מערך בהר"ן שכולל מאות של קציני בריאות נפש ביחידות צה"ל והכרזנו על זה שאנחנו מהיום נטפל ונרכז את הטיפול בכל מקרי הזנות.
תמר טבק: לפני כחודשיים הגיע אלינו מפקד עם חיילת יד ביד, עם מקרה שהוא היה מזועזע ממנו, היא חשפה בפניו שהיא עוסקת בזנות בעקבות הסתבכות עם שוק אפור.
תמר טבק: התגייסות מרגשת, באמת, של המפקד - - -
קרן זר אביב: קצין בכיר.
תמר טבק: קצין בכיר בדרגה בכירה שמכיסו גם נתן לה כסף וניסה לעזור לה בכל דרך, אבל הבין שהיא צריכה איזה שהוא מענה יותר רחב והביא אותה אלינו.
תמר טבק: אני מלווה אותה באופן אישי קודם כל בטיפול רגשי-תמיכתי, זו בחורה שנזרקה מהבית בגיל 17 ומאד חשוב לה, יש לה מוטיבציה לשרת בצבא, אבל בעקבות ההסתבכות שלה עם השוק האפור היא החלה לעסוק בזנות, על מנת להחזיר את החוב.
תמר טבק: ביום שהיא הגיעה אלינו מיד יצרנו קשר עם ענף ת"ש שמייד הזרימו לה, באותו יום, מענק של 2,000 שקלים.
תמר טבק: קיבלה מאתנו, כיוון שאנחנו מתעסקים באוכלוסיות מאד רגישות, קיבלה ביד עוד 500 שקלים בתווי מג"ד וכולל עבודה עם המפקד שהציע לה המון אפשרויות כמו לעבור לכתובת מגורים אחרת, כמובן על חשבון הצבא על מנת שהיא תתרחק מהפוגעים שמנצלים אותה, כולל התאמה של שעות הפעילות כדי לאפשר לה לצאת מוקדם – זו חיילת שעובדת וחשוב לה לעבוד ולפרנס את עצמה, לקצר לה את שעות הפעילות, באמת התאמות בשיא הרגישות.