GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרב מיכאלי: אל תחכו לאורנים הגדול שיביאו את כל התכניות ויגמרו לפתור את כל הבעיות בתכנון, קחו את הדבר הזה ותעשו ממנו פיילוט, תלמדו ממנו כל כך הרבה בשביל להמשיך את התכנית הגדולה.
מרב מיכאלי: אפשר יהיה ליישם כל כך הרבה מסקנות.
מרב מיכאלי: וזה קל יחסית לתפעול כי מדובר במספר כל כך קטן - - -
עאידה תומא סלימאן: חוץ מזה, צריך להסתכל על זה בצורה אחרת מאשר לקשור את זה בכל חלופות המאסר במדינת ישראל.
עאידה תומא סלימאן: זה מקרה אחר לגמרי.
מרב מיכאלי: אבל אני אומרת, זה - - - בזה פתחתי.
מרב מיכאלי: אבל אני אומרת, אפילו ואפילו, באמת הגרירת רגליים היא באמת בלתי נסבלת כי יש הצטברות גם ה- - - גם באמת יש ספרות, ספרות כל כך ענפה שמתפתחת כל כך הרבה שנים כבר עם ההבנה שבעיקרון, בכלל, הקונספציה של כלא זה דבר שנכשל.
מרב מיכאלי: נכשל, מה לעשות, פשוט נכשל.
מרב מיכאלי: אנחנו כחברה אנושית היה לנו, חשבנו שנרחיק את האנשים האלה, נבודד אותם, נסגור אותם, נעשה כאילו הם לא קיימים איזה זמן וזה יביא לנו מזור.
מרב מיכאלי: ובכן, לא.
מרב מיכאלי: אז כל כך הרבה ספרות, כל כך הרבה שנים וגם קונקרטית במציאות הממשלתית, אפילו לא הפוליטית, אלא באמת במציאות הזאת של דוח דורנר ופסיקת בית המשפט העליון לגבי תנאי מחייה, שטח מחייה של אסירות ואסירים – ושום דבר לא קורה.
מרב מיכאלי: המשמעות היא באמת דיני נפשות.
מרב מיכאלי: אתם כאילו מתעלמים מזה לגמרי אבל זה דיני נפשות.
מרב מיכאלי: הילדות והילדים האלה זה אנשים שיגררו אחריהם דיני נפשות של אחרות ואחרים והדבר הזה הוא חייב חייב להיפסק.
זאב בנימין בגין: אני אוכל ממש בקצרה?
זאב בנימין בגין: אני חושש שיוציאו אותי להצבעות במקום אחר אז יכול להיות שנוצר רושם מטעה מדבריי הקצרים, חברתי- - -
מרב מיכאלי: לא, חס וחלילה.
מרב מיכאלי: לא התכוונתי - - -
זאב בנימין בגין: ואני צריך להגיד, כמובן, אני מסכים עם הגישה שמייצגת, שאתן שתיכן מייצגות, גם חברת הכנסת מיכאלי וגם גברתי היושבת ראש, הדבר המיידי שצריך היה להיעשות, שיותר קל כנראה לעשות אותו ואני מבין, אני מדבר על שירות בתי הסוהר, שהייתה כבר תכנית להקים, אני חושב בבאר שבע, בחצר הכלא, מתקן מיוחד לנשים אבל הרעיון הזה נפל מסיבות תכנוניות או כלכליות או תקציביות - - -
עאידה תומא סלימאן: אנחנו התייחסנו לזה בהתחלה ונאמר לנו שזה עדיין נבחן.
זאב בנימין בגין: סליחה, זה תמיד התקלה של המאחרים - -
מרב מיכאלי: לא, רע מאוד.
זאב בנימין בגין: - - אל תחזרו על התשובות.
זאב בנימין בגין: אבל בכל זאת יש לנו באמת אפשרות במידת האפשר.
זאב בנימין בגין: אני ער גם למגבלות.
זאב בנימין בגין: זאת אומרת, לשחרר ולו גם אישה על מה שנקבע כרצח יש בזה קושי בהיבטים הכלליים.
זאב בנימין בגין: קודם כל, מה שניתן לעשות כדי להקל על שהייתה ואחר כך, כן, בין השאר החלופות הנידונות בימים אלה בחלקן גם להדגיש את העניין הזה שהוא מאוד מאוד מאוד קשה לנו לכולנו.
עאידה תומא סלימאן: תודה רבה חבר הכנסת בני בגין.
עאידה תומא סלימאן: גברת רוני שפירא, ראש תחום נשים ברשות לשיקום האסיר, בבקשה גברתי.
קריאה: שנייה, גברתי, אני רק אציין שאני חייב ללכת עוד רבע שעה בערך.
קריאה: אני נציג משרד הרווחה אני אשמח גם להביא את ההיבט.
עאידה תומא סלימאן: מייד אחרי הגברת.
רוני שפירא: נאמרו פה הרבה מאוד דברים, אני רוצה רק להוסיף ולהתייחס לנקודה אחת.
רוני שפירא: כמו שאמרתי פה חברתי גברת שרה פרידמן ברוב הפעמים המצב כמו שאת דיברת על התינוקות שגדלים בכלא וזה באמת מאוד מעט כי הפגיעה הגדולה היא באוכלוסיית הילדים שנמצאת מחוץ לכלא ושעוברת להסדרים חוץ ביתיים בין לילה.
רוני שפירא: ודיברה פה שרה על מצב של הזנחה של ילדים ושל מחסור בכישורים הוריים שקיים בקרב האמהות לפני המאסר ושבעצם במאסר לתינוקות אפילו ניתנת איזושהי דאגה רפואית וסביבתית טובה יותר.
רוני שפירא: אני רוצה להמשיך ולהגיד שכמו שאמרה חברת הכנסת מרב מיכאלי – אכן האמהות שנפגעו ונאנסו בילדות בגיל מאוד מאוד צעיר והתגלגלו במהלך השנים לעבריינות ולכליאה הן מחוסרות, הן אוכלוסייה ענייה והעוני הוא לא רק באמצעים כלכליים, הוא גם בכישורים ובמשאבי תמיכה ובכישורים הוריים.
רוני שפירא: לא רק שהמודלים ההוריים המופנמים שלהן הם לא מודלים מיטיבים הם מודלים מזניחים ומתעללים והן חייבות לעבור תהליך של שיקום וזה לאורך כל הרצף: לפני המאסר, בזמן המאסר ולאחר המאסר, כדי לא ליצור את הדור הבא פה של עבריינים, שזה כבר קורה.
רוני שפירא: אז באמת ד"ר ענת גור לפני מספר שנים, אני בעצם גדלתי על תפיסתה וביחד אנחנו התחלנו בשיתוף עם שב"ס את פרויקט אמהות וילדיהן במאסר.
רוני שפירא: ועכשיו קיימת חשיבות והבנה שתכניות לטיפול ושיקום - - - לאמהות וילדיהן צריך להיות גם בחוץ לאחר המאסר והוא חייב להיות על ידי מומחיות בטיפול בפוסט טראומה והבנה עמוקה של המאפיינים והאתגרים בנשים האמהות.
רוני שפירא: בקהילה, מה שבדרך כלל בשירותי הרווחה יש המון המון משאבים לטיפול בילדים אבל פחות מבינים את הייחודיות של הפרופיל של האישה האסירה וההזנחה שהיא מגלה כלפי ילדיה כתוצאה מהעבר שלה.
רוני שפירא: ולפני מספר חודשים, ברשות לשיקום האסיר, הובטח לנו תקציב מאוד דל יחסית לערך שהוא נותן, לפתיחת קבוצות אמהות וילדיהן ברחבי הארץ, קבוצות שכבר קמו, קבוצות לאסירות משוחררות להענקת כישורים הוריים על סמך שלבי ההתפתחות של הילדים ומתוך הכרה בטראומות שהם עברו בטיפול מותאם וייעודי.
רוני שפירא: התקציב הזה לא התקבל בסופו של דבר, הקבוצות החלו לפעול - - -
מרב מיכאלי: למה הוא לא התקבל?
רוני שפירא: אז זהו, אני חשבתי שיהיה פה - - -
זאב בנימין בגין: יש כאן מישהו מרש"א?
רוני שפירא: אני מרש"א.
זאב בנימין בגין: אה- - -
מרב מיכאלי: זה מהבט"פ - - -
עאידה תומא סלימאן: של האוצר יצא בדיוק.
עאידה תומא סלימאן: אבל השאלה אם הבט"פ - -
מרב מיכאלי: זה לא האוצר, זה הבט"פ.
עאידה תומא סלימאן: - - קיבל או לא קיבל.
קריאה: הם לא קשורים, הם ברווחה.
עאידה תומא סלימאן: אה, רש"א רווחה - - -שלכם, אז מה - - -
רוני שפירא: תקציב - - - של 170,000 שקל לשנה וחצי להפעלת שלוש קבוצות - - -
מרב מיכאלי: 170,000 שקל?
רוני שפירא: זה הכל, כן.
רוני שפירא: והתקציב הזה לא - - -
עאידה תומא סלימאן: זה הובטח, זה אושר, מה בדיוק קרה?
רוני שפירא: אני לא יודעת.
רוני שפירא: אני רק יודעת שהובטח ועל סמך זה יצאנו לדרך וגייסנו מומחיות בהדרכה מקצועית צמודה ובתוך המרכזים שלנו לשיקום נשים אסירות - - -
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שיש בעיה דיי רצינית עם התקציב שלכם, ועקבתי אחרי הדיון, ואני יודעת שאתם מקבלים תקציב שיש- - -
רוני שפירא: מה שאני רוצה להגיד שזה לא רק - - -
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שיש בעיה עם התקציב ואני יודעת שאנחנו נלחמים, אני, באופן אישי, נלחמת כבר שלוש שנים כדי שלא ייסגר ההוסטל היחידי לשיקום האסיר שפועל בחיפה.
עאידה תומא סלימאן: וכל שנה בשיניים אנחנו מצילים את ההוסטל לפני סגירה.
עאידה תומא סלימאן: אבל זה לא יתכן, ואני ביקרתי בהוסטל אצלכם וראיתי כמה תכניות שעומדות ותלויות בגלל העניין של התקציב.
עאידה תומא סלימאן: אבל עד כדי כך שאתם מתחילים פעילות שהובטח לה כסף ולא הועבר הכסף, השאלה - - -
רוני שפירא: והאינטרס פה הוא טיפול במניעת - - - זאת אומרת, יש פה ילדים, ילדים הם משותפים גם ל- - - גם לרווחה, שירות הילד ונוער, יש פה אינטרס לאומי אחד - - -
עאידה תומא סלימאן: אין במשרד תקציב שאפשר להפנות אותו, 170,000 שקל?
נפתלי יעבץ: שלום, אני ראש מטה מנהל הסיוע לבתי משפט בתקון, במשרד הרווחה.
נפתלי יעבץ: אנחנו מנהל שכולל את כלל השירותים המקצועיים על קצה הרצף הסיכוני: שירות המבחן למבוגרים, שירות המבחן לנוער, שירות רשות חסות הנוער, שירות לטיפול בהתמכרויות, שירות נוצץ.
נפתלי יעבץ: זה בעיקר השירותים שרלוונטיים ביחס לדיון שלנו היום.
נפתלי יעבץ: אני ראשית לכל ארצה להתחבר לדברים שהמשרד לביטחון פנים אמר.
נפתלי יעבץ: כי כשאנחנו מסתכלים על מספר המופנות, הנשים המופנות לטיפול שירותי מבחן אנחנו מדברים על 7% מדיי שנה, 7.5% אפילו.
נפתלי יעבץ: וכשאנחנו עוברים משם ליחס הכלואות שהוא 1%-1.5% אז כן אפשר לראות את העבודה השוטפת ואת הצמצום המשמעותי של הכליאה, תוך כדי שימוש במגוון רחב, מנעד רחב של כלים טיפוליים בשביל זה.
עאידה תומא סלימאן: אתה יודע שזה יכול להיות שזה יעיד יותר על אופן העבירות יותר מאשר על הגישה על בבתי משפט.
נפתלי יעבץ: גם, גם.
נפתלי יעבץ: נכון בהחלט.
נפתלי יעבץ: הדברים - - -
רוני שפירא: זה נתון שקיים כל השנים - - -
עאידה תומא סלימאן: כן, אבל מה שאני אומרת שזה יכול להעיד על אופי העבירות יותר מצורת הטיפול השוטפת בעבירות האלה.
עאידה תומא סלימאן: מהגישה של בתי המשפט.
נפתלי יעבץ: מסכים.
נפתלי יעבץ: אנחנו כן צריכים לבדוק יותר לעומק את הרצף הזה.
נפתלי יעבץ: אבל מה שכן, בהמשך למה שחברת הכנסת מרב מיכאלי ציינה אנחנו באמת מזהים לעומק את כל ההיבטים האלה, גם של ניצול בזנות, פגיעות מיניות ארוכות טווח, שימוש בחומרים והתמכרויות, אלימות במשפחה, חד הוריות ונטישה של בני הזוג בעת המעצר.
נפתלי יעבץ: אזכור של ד"ר ענת גור הוא בהחלט במקום כי אנחנו גם עובדים איתה בימים אלה.
נפתלי יעבץ: אנחנו כינסנו גם בכלל ועדה שדנה בכל הנושא של טיפול ברצף בזנות בתוך המשרד.
נפתלי יעבץ: אני משער שאת תעודכני על זה בדיונים רלוונטיים אחרים.
נפתלי יעבץ: אני כן אציין שמבחינת המשרד ככלל אני רק עושה לשם השוואה את שירות מבחן לנוער שמפעיל בעצם את חסות הנוער כמקור העיקרי לחלופות מעצר ומאסר.
נפתלי יעבץ: יש בהם מוסדיות ויש בהם חלופות שלא מוסדיות.
נפתלי יעבץ: ככלל, שירות מבחן למבוגרים אינו מפעיל מסגרות בפועל, מסגרות חוץ ביתיות בקהילה למעט מסגרת ייעודיות לעברייני מין, זאת בהתאם לחוק בנושא.
נפתלי יעבץ: ההסתכלות שלנו על כל המנעד של השירותים שיש במשרד, בשביל לבוא ולתפור חליפה אישית לכל מקרה ומקרה לפי המאפיינים שלו.
נפתלי יעבץ: זה יכול להיות בשילוב בהוסטלים, בשילוב בדירות מעבר, בקהילות לטיפול בהתמכרויות וכן הלאה- - -
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהמידע שאתה נותן הוא חשוב מאוד.
עאידה תומא סלימאן: אבל בוא נתמקד קצת.
עאידה תומא סלימאן: אתה מדבר על לתפור חליפה לכל מקרה ומקרה.
עאידה תומא סלימאן: מה עם הנשים במקרה הזה, איזה סוג של חליפות?
נפתלי יעבץ: כן, כן.
נפתלי יעבץ: אז אני יכול לתת איזושהי דוגמה ממש מלפני שבועיים על קטינה אסירה שהייתה בנווה תרצה שהייתה עדיין הריונית בשלב מתקדם ובעצם אנחנו שילבנו, היה שם גם עניין, אבל הצענו ממש הוסטל לצעירות שמתמחה בטיפול בצעירות שנכנסו להריון - - -
רוני שפירא: הרשות לשיקום האסיר הציע ואנחנו עשינו את זה.
נפתלי יעבץ: ההוסטל של נוצץ, החוט המשולש בסופו של דבר היא הלכה.
נפתלי יעבץ: שהוא גם הוסטל של מנהל תקון.
נפתלי יעבץ: בסופו של דבר תפירת החליפה האישית מתייחסת לכלל המאפיינים של האישה, גם למאפיינים של הילדים, גם למאפייני המגורים שלה ברחבי הארץ.
נפתלי יעבץ: משרד הרווחה מפעיל המון מסגרות חוץ ביתיות.
נפתלי יעבץ: ההיקף של האוכלוסייה יכול לבוא - - - אנחנו יכולים לבוא ולשים את הרעיונות ולבוא ולפתוח מסגרת ייעודיות שכל החוסות בה יהיו אך ורק נשים בחלופת מאסר למול המצב היום שבו אנחנו בעצם מפזרים אותן בין המסגרות השונות והרבה מאוד נשים משולבות בצווים - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, אתה נתת דוגמה אחת.
עאידה תומא סלימאן: זה לא אומר שאתם מפזרים אותן - - -
קריאה: זה גם, זה לאחר המאסר.
עאידה תומא סלימאן: זה לאחר מאסר?
עאידה תומא סלימאן: זה לא חלופה - - -
עאידה תומא סלימאן: אז בוא נחדד - - -
קריאה: בגלל שהיא קטנה אבל זה לא - - -
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שאין, אבל איך שהוא הציג את זה היה אפשר לחשוב שזה היה במקום שהיא תהיה - - -
מרב מיכאלי: Wishful thinking גברתי היו"ר.
עאידה תומא סלימאן: Wishful thinking, מה לעשות, אני עדיין אופטימית.
נפתלי יעבץ: ברשות
נפתלי יעבץ: כם רגע - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, לא, ברשותך, אני רוצה לשאול שאלה.
עאידה תומא סלימאן: אין חלופות מאסר לנשים.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שאתה דיברת על מסגרות שהן בעצם, אפילו הקיימות היום, שאתם מנהלים, הן לתקופת לאחר המאסר.
עאידה תומא סלימאן: יש איזה - - -
נפתלי יעבץ: לא - - -
עאידה תומא סלימאן: אז בוא נחדד את - - -
נפתלי יעבץ: אני אפשט - - -
עאידה תומא סלימאן: לא תפשט.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לחדד, לא לפשט.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לחדד – האם יש מסגרת אחת שפועלת אצלכם כחלופת מאסר?
נפתלי יעבץ: מסגרת חוץ ביתית שקולטת כחלופת מאסר מוסדית לא קיימת.
נפתלי יעבץ: מאסר, את מדברת על חלופת מאסר - - -
קריאה: אין, אין בחוק.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת, אני רציתי שזה יהיה ברור.
נפתלי יעבץ: כפי שהוצג במסמך ממרכז המידע אנחנו מדברים על שלוש תקופות שונות.
נפתלי יעבץ: יש את התקופה טרם חלופת המעצר שבפועל גם - - -
עאידה תומא סלימאן: כן, ובתקופת ה- - -
נפתלי יעבץ: חלופת מעצר טרום המאסר ואת השלבים שלאחר המאסר שזה ההתייחסות של רש"א.
נפתלי יעבץ: אין לנו מנדט חוקי בסופו של דבר להתערב לאחר המאסר, זה בסוף יוצר איזושהי סיטואציה שבה רש"א אמנם כפוף לשר אבל הוא מהווה - - -
עאידה תומא סלימאן: כן, אבל אני ציפיתי כנציג של משרד הרווחה לבוא ולהתייחס גם להשלכות של העובדה שאמהות ונשים בהריון נמצאות בתנאי בית סוהר.
עאידה תומא סלימאן: וההשלכות של זה אחר כך על הקשר עם הילדים.
עאידה תומא סלימאן: כמה נגיד מהילדים שהאמהות שלהם נמצאות במאסר נמצאים במוסדות של הרווחה בחסות הנוער, במוסדות של חסות הנוער למשל, כמה מהם נמצאים במשפחות אומנה, כמה בעצם כל התהליך הזה עולה למדינה.
עאידה תומא סלימאן: שלא נדבר על ה-170,000 שקל שחסרים אבל - - -
נפתלי יעבץ: ברור לי.
נפתלי יעבץ: אני כן אומר שביחס לכלל מספר המופנות, אנחנו מדברים בסביבות ה-1600 בשנה, מספר לא מבוטל מהן, שזה מעל ל-150 משולבות במסגרות שונות של משרד הרווחה עוד טרם שפיטה.
נפתלי יעבץ: בעצם תוך כדי התהליך הטיפולי קציני המבחן מציעים להן מסגרות טיפוליות, בסוף זה מעוגן בצווי בית המשפט והם לא מגיעים בכלל לכליאה שזה כן מגיע בשביל לצמצם את הכליאה מלכתחילה, שזה בייחוד ביחס לנשים.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, בוא נתייחס לאלה שכבר נמצאות.
נפתלי יעבץ: בפועל אין לנו את המנדט.
נפתלי יעבץ: ברגע שהן נשפטו בפועל - - -
עאידה תומא סלימאן: אני לא מדברת על מנדט, אני שאלתי שאלה מאוד ברורה.
עאידה תומא סלימאן: כמה למשל ילדים של נשים שנמצאות בבית סוהר נמצאים במשפחות אומנה.
עאידה תומא סלימאן: כמה ילדים נמצאים - - -
רוני שפירא: זה נתון שאפשר לעשות בחישוב.
רוני שפירא: יש 160 אסירות, 80% מתוכן הן אמהות, אמהות לשניים-שלושה ילדים, זה מחצית מהילדים האלה נמצאים במשפחות אומנה בהסדרים החוץ ביתיים.
רוני שפירא: המחצית השנייה - - -
רוני שפירא: מדובר על להערכתי בין 60 ל-100 ילדים בהסדרים חוץ ביתיים בזמן מאסרן של - - -
עאידה תומא סלימאן: ואני יודעת שההסדרים האלה בדרך כלל עולים הרבה כסף.
רוני שפירא: נכון.
עאידה תומא סלימאן: כל ההסדרים האלה הם עולים הרבה כסף למדינה.
עאידה תומא סלימאן: שאם היו אוספים את כל הכסף הזה היה אפשר בצורה הכי קלה לעשות חלופות.
רוני שפירא: חלופות שמשקמות את היחידה, אם ילד, כיחידה עצמאית מתפקדת ולאו דווקא במתקן כליאה.
רוני שפירא: זה בהוסטל, מוגן, שבו - - -
קריאה: לשם היא מכוונת.
נפתלי יעבץ: אנחנו מברכים בהחלט על הצעות החוק.
נפתלי יעבץ: אנחנו בהחלט נשתף פעולה בכל מה שצריך בשביל לקדם הקמה של חלופות מאסר כאלה בפועל.
נפתלי יעבץ: כן צריך לקחת בחשבון, וזה בדיוק המנעד הזה, בין לבוא וליצור מסגרת כוללנית שמביאה איתה את - - - העבריינות בסופו של דבר הן כולן אסירות, לבין לבוא ולתפור חליפה אישית מותאמת לכל מקרה ומקרה, כמו שאנחנו עושים בהרבה מאוד מ- - -
עאידה תומא סלימאן: בהצעת החוק יש סעיף שמתייחס להקמת ועדה שיהיה עניינה לדון באמת במקרים הספציפיים ולא להשאיר את זה בלי באמת מעטפת שמכוונת לכיוון של חלופות.
עאידה תומא סלימאן: אני עדיין זוכרת את הדיון שהתקיים בחדר המפקדת בכלא כאשר שאלתי, אוקי, והסתיימו השנתיים של התינוק שנמצא בבית סוהר, איך מחליטים על איפה יהיה התינוק הזה.
עאידה תומא סלימאן: ואני זוכרת את הדיון ממש לקראת סוף הביקור כאשר הבנתי שזו התייעצות שקורית והחלטה שנתונה בידי לא בית הסוהר בעצם, אלא הרווחה.
שרה פרידמן: לשכת הסעד ומשרד הרווחה.
שרה פרידמן: כי אין לנו מנדט מה קורה עם התינוק לאחר שהוא יוצא.
עאידה תומא סלימאן: ברור כי הוא גם לא אסיר.
שרה פרידמן: נכון.
שרה פרידמן: אנחנו יותר בגדר של ממליצים.
שרה פרידמן: האם, איך לשמור את הקשר בין האימא לתינוק.
שרה פרידמן: ומן הסתם אם התינוק שהה בבית הסוהר עם האימא זה אומר שאנחנו בעד שמירת הקשר.
שרה פרידמן: ולכן אנחנו יושבים עם נציגי משרד הרווחה ולשכות הסעד - - -
נפתלי יעבץ: דווקא בהיבט הזה אני לא האדם הנכון בכלל כיוון שעו"ס ראשית לחוק נוער זומנה גם לדיון, היא במנהל שירותים חברתיים ואישיים שאחראי על הקצינים בפועל.
נפתלי יעבץ: אני ממנהל תקון כן - - -
עאידה תומא סלימאן: אז אתה לא תוכל לענות - - -
נפתלי יעבץ: אני לא אוכל להעיד בשמה - - -
רוני שפירא: - - - ברגע שתינוק גדל בכלא, ועוד פעם מספרים מאוד נמוכים, אז אחר כך יש המלצה של שב"ס בגלל שבכלא יש אחזקה ויש מטפלת שמגיעה ויש המלצה בדרך כלל של שב"ס להמשך הקשר והמשך המשמורת של האם על התינוק.
רוני שפירא: ברוב המקרים שהילדים יוצאים להסדרים החוץ ביתיים והאישה שהכאב ה- - - הגדול ביותר שלה הוא הפרידה מהילדים ורגשות האשם על הבגידה בתפקיד האימהי שהיה עוד לפני כן.
רוני שפירא: לאחר מכן כשהיא יוצאת - - - היא טרודה מאוד במצבם של הילדים בתקופת המאסר, היא מפתחת ציפיות לפעמים לא ריאליות לגבי האיחוד המחודש, גם מבחינת תקופת הזמן שזה לוקח כי הילדים כבר הוצאו למשמורת, כבר נכנס חוק נוער, כבר יש אפוטרופסות של המדינה והתהליכים לוקחים זמן ולפעמים שם היא נופלת שוב וחוזרת בדרך המסתובבת לכלא משום שהמדינה לא מכירה במנדט הטבעי של האמהות בגלל ההזנחה שנוצרה קודם לכן.
רוני שפירא: אנחנו נכנסים לאיזשהו מעגל סגור של כניסה ויציאה שקשורה לחוסר טיפול, החוסר עזרה בעצם שהיא מקבלת בגידול הילדים.
רוני שפירא: המצב הפשוט יותר זה דווקא התינוקות שגדלים בתוך הכלא.
רוני שפירא: שם יש עין ויש המלצה ויש - - -
מרב מיכאלי: זה חוזר למה שאמרתי קודם שמצד אחד הקונספציה של ילדים בכלא היא מזעזעת מצד שני גם לקרוע אותם מהאימא כשהיא בכלא והם בחוץ זה גם מצב נוראי שבאמת מייצר עוד ועוד נזקים.
שרה פרידמן: בהתחשב גם בטיפול, באמת לא בשביל משהו, אבל בהתחשב גם בטיפול הטוב שאותם ילדים מקבלים, זה לא שהם מוזנחים - - -
עאידה תומא סלימאן: זה גם נשמע קצת מצב אבסורדי מבחינת מי יכול לקבל את ההחלטה בעניין הזה.
עאידה תומא סלימאן: כי ההחלטה היא נתונה לידי פקידת הסעד הראשית, כאשר היא בעצם לא הייתה חלק מהשנתיים האלה שבהם התינוק והאימא עברו את כל מה שעברו.
עאידה תומא סלימאן: אני לא באה להגיד שהן לא לומדות את המקרה והן לא - - - אבל בכל זאת, ההחלטה היא לא בידיים של הרשות כי, כמובן, הרשות היא לשיקום האסירה ולא הילד והיא לא בידיים של בית הסוהר עצמו כי התינוק הוא לא אסיר.
עאידה תומא סלימאן: למרות שאלה שני הגורמים שהיו מעורבים בקשר הזה בין אימא לילד וההחלטה היא נתונה בידי פקידת סעד ראשית שהיא מופקדת על פי החוק להחליט בעניין ילדים.
זאב בנימין בגין: מה שאמרת עאידה שבעניין ששיקום האסיר זה שיקום האסירה ולא שיקום הילד, אבל זה ברור שאין להפריד בין השניים.
זאב בנימין בגין: שיקום האסירה הוא הילד שלה, הכל במידת האפשר כמובן, אנחנו כחברה כנראה צריכים להתערב יותר מוקדם ולאתר יותר עוד לפני - - - אני מדבר עכשיו על המסוגלות ההורית.
זאב בנימין בגין: אני חושב שצריך לתת - - - יותר רחב לביטוי - - -
עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת בגין, אני תיארתי את המצב הקיים כדי להראות את האבסורד בעניין הזה שדווקא שני גורמים מקצועיים היו מעורבים ויש להם את כל המידע, בעצם הם רק יכולים להמליץ והם לא מקבלים את ההחלטה, וגורם מקצועי שהוא לא היה בתמונה פתאום נכנס ומקבל את ההחלטה.
עאידה תומא סלימאן: ושמענו שברוב המקרים האמהות כן מופרדות והילדים מופרדים מהאמהות.
עאידה תומא סלימאן: זה לא אומר שאני מסכימה לגישה.
עאידה תומא סלימאן: להיפך, אני מבליטה את זה כדי לבקר את הגישה שלא לוקחת בחשבון את כל הדברים שאתה אמרת.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו מחויבים בגישה אחרת.
עאידה תומא סלימאן: הדיון הזה ממחיש לי עד כמה הגישה הקיימת היום והנהלים הקיימים היום לא לוקחים בחשבון לא רק את הצד האימהי אלא כל הנושא של למה נשים מגיעות לעבירות כאלה ומה גורם להן להגיע ואיך השרשרת הזו שם קורבנות שמולידה עוד קורבנות והתדרדרות לעולם פשיעה, אנחנו לא מתערבים בה בצורה נכונה, והגישה היא לא נכונה.
זאב בנימין בגין: בתנאים האלה איזה גורם מסתכל - - - גורם של עבודה סוציאלית מסתכל הסתכלות כללית על סביבתה של האישה?
זאב בנימין בגין: כמו שאני מבין שבעבודה סוציאלית מלמדים.
זאב בנימין בגין: מישהו - - - לא, מטפל, הילדים בחוץ - - -
מרב מיכאלי: לא אין מי שיסתכל, יש מלא ציבור שהייתה רוצה אבל אין הגדרה כזאת גם.
עאידה תומא סלימאן: אין כי בעצם מי שמחליט זה פקידת סעד שעניין ההסתכלות שלה זה דווקא התינוק ולא הראייה הכללית של הנושא.
עאידה תומא סלימאן: וזה עוד משהו שצריך - - -
רוני שפירא: מה שבמיוחד מאוד כואב זה שהאמהות האלו, אנחנו רואים, אנחנו רואים גם מהפרויקט וגם אחר כך בחוץ, יש להן מוטיבציה מאוד גבוהה.
רוני שפירא: אחת הקבוצות שהשתתפות בהן היא בשיעורים הכי גבוהים זה קבוצת אמהות, הן רוצות לתקן את דרכן, את היכולות האימהיות שלהן, הן רוצות להיטיב עם הילדים, הן רוצות לעשות תיקון ולא לשחזר.
רוני שפירא: הן מודעות למקומות שהביאו אותן לפגיעה בעצמן ולפגיעה בילדים, הן מאוד רוצות לתקן ולא לשחזר, וצריך לתת להן את ההזדמנות הזו.
עאידה תומא סלימאן: גם בהוסטל שיש לכם לאסירות משוחררות - - -
רוני שפירא: - - - עם ילדים.
עאידה תומא סלימאן: הוא בלי ילדים, זה מה שאני אומרת, כי ביקרתי שם, הוא בלי ילדים.
רוני שפירא: כי עוד הפעם, רש"א לא קיבלה אף פעם את היכולת להועדה.
רוני שפירא: הרי צריך לקבל הועדות על מנת שיהיה סל של שירותים לילדים.
רוני שפירא: המדינה צריכה לתת הועדה.
רוני שפירא: לא הכירו ברשות לשיקום האסיר כמקום שמקבל הועדה.
זאב בנימין בגין: מי זה הגורם שלא הכיר?
רוני שפירא: לא יודעת - - -
זאב בנימין בגין: כדאי לברר כדי שאפשר יהיה לאתר את הגורם ובדיון נוסף לראות מה קורה.
זאב בנימין בגין: במידה ש- - -
שרה פרידמן: אני אפילו יכולה לומר שישנן מספר אסירות שהקשר עם הילדים כל כך חשוב להן ובגלל שהן לא יכולות להביא את הילדים להוסטל הן לעתים מוותרות על ההוסטל.
שרה פרידמן: שזה חבל כי הרצף הטיפולי- - -
עאידה תומא סלימאן: חלק מוותרות כדי להיות עם הילדים.
זאב בנימין בגין: בהסדרים החדשים שמדובר עליהם, השחרורים המוקדמים, גם בעניין העלאת התקופה של עבודות שירות - - - כל ההסדרים האלה על פי הידוע לי מדיונים אחרים - - - לשיקום האסיר אמורה לקבל תקציב נכבד מאוד, אני לא בקי עכשיו בפרטים, לפחות זו הבטחת האוצר שנשמעה בדיונים אחדים - - -
עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת בני בגין אתה הייתה כשהוא - - -
זאב בנימין בגין: למצוא שם 170,000 או 160,000 - - -
עאידה תומא סלימאן: אתה הייתה כשהעלתה את הנושא של קבוצות האימהות שקיבלו הבטחה לממן אותן והתחילו אותן ברעש ובעצם היום - - -
זאב בנימין בגין: 160,000
עאידה תומא סלימאן: 170,000
רוני שפירא: אפשר להיעזר איכשהו בוועדה הזו - - -
עאידה תומא סלימאן: בטח, זה חלק מההחלטות יהיה- -
עאידה תומא סלימאן: - - ואני בטוחה שחבר הכנסת בני בגין ירצה לעזור לי בעניין הזה נכון?
זאב בנימין בגין: זה לא שהצלחתי לעזור בכל הפעמים שאמרתי שאני אעזור.
עאידה תומא סלימאן: אבל לפחות ניסית - - -
זאב בנימין בגין: אבל השתדלות - - -
עאידה תומא סלימאן: יש פעמים שהצלחנו אבל לא ידענו מה קרה עם הכסף.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שגם כשזימנתי את הדיון הזה ויזמתי את הדיון הזה לא ידעתי שנעלה על מצב שבעיניי עדיין לוקה בהרבה חסר גם מבחינת חוקים, גם מבחינת חלוקת סמכויות, גם מבחינת סידור הממשקים בין הגורמים הממשלתיים השונים בטיפול בבעיה.
עאידה תומא סלימאן: וזה כאילו לגעת או לפתוח תיבת פנדורה ופתאום אנחנו גם מדברים על כל הנושא של המעבר של התינוקות ומי אחראי ומי מקבל את ההחלטות גם על הקשר בין האמהות האסירות המשוחררות לבין הילדים שלהן, גם בקשר בתוך בית הכלא.
עאידה תומא סלימאן: אבל בעיקר בעיקר אני חושבת שאפילו שעלו כל הבעיות האלה עדיין זה מחזק את הגישה שאומרת, חייבים חייבים לבדוק את הנושא של חלופות מאסר ולזרז את זה.
עאידה תומא סלימאן: כי גם הגישה הכללית, ואנחנו דיברנו על הכללים של האו"ם בנושא הזה, הגישה הכללית אומרת שעדיף לא להכניס נשים הרות או אימהות לכלא ולחשוב על פתרונות אחרים.
עאידה תומא סלימאן: וטובת הילד, איך שאנחנו מסתכלים עליה, ואפילו אם זה יהיה המשפחתון הכי טוב שהם יכולים להיות בו אי פעם בחיים שלהם כי הילדים באים ממשפחות שהן במצב סוציו אקונומי מאוד גרוע, זה עדיין משפחתון בבית כלא, וזה עדיין המפגש הזה בין - - - תינוק לא אמור לגדול שם ולא אמור להיות שם.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שאתם, בגלל המצב, מבחינת החוק, אתן משתדלות לעשות את זה בצורה הכי פחות טראומתית, אבל אין מה לעשות.
עאידה תומא סלימאן: ואחרי שנתיים הטראומה של להפריד בין אימא לתינוק היא בלתי נסבלת.
עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שהגיע הזמן שהמחוקק במדינת ישראל, ולא שלא הגיע, אנחנו כבר מנסות את זה כמה זמן, אבל הגיע הזמן שבית המחוקקים, לא המחוקקות, כמה מהמחוקקות יציעו את זה, אלא הכנסת עצמה תיתן פתרון ותחוקק חוק לחלופת מאסר.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שיש צוות שבודק את העניין במשרד המשפטים אבל אני מאוד - - - בתקופה האחרונה כמעט כל נושא שאנחנו נוגעות בו ומנסות לעשות בו שינוי נאמר לנו שיש צוות שבודק את העניין.
עאידה תומא סלימאן: וטוב שהמשרדים מנסים לעשות את העבודה שלהם בצורה מסודרת ויסודית ועניינית, אבל בלתי אפשרי לחכות עד אינסוף שהצוותים יתנו את המענים שכבר אפילו עבר זמנם וכבר היה צריך לעשות את זה מקודם.
עאידה תומא סלימאן: ההמלצות של צוות או ועדת דורנר היו מ-2015.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו היום ב-2018 וזה יכול להמשיך עד אני לא יודעת מתי.
עאידה תומא סלימאן: אני אבקש לקבל עדכון איפה עומדת עבודת הצוות ומה הלוז הצפוי ומה האפשרויות הנבדקות.
עאידה תומא סלימאן: אני גם אפנה לצוות ואבקש שיקיים דיון במסלול אולי מקביל בעניין נשים אסירות ופתרונות לאימהות ולנשים הרות שאולי יהיה לא בהכרח כחלק מה-Package הכללי של אסירים וחלופות מאסר באופן כללי במדינת ישראל.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שמה שנאמר בדיון הזה שאנחנו מדברים על קבוצה שהיא קטנה יחסית, וקבוצה שאפשר לחסוך מאיתנו את כל השתלשלות העניינים וההתפתחויות והסכנות הטמונות וההשלכות של ההפרדות האלה.
עאידה תומא סלימאן: לקחת את זה כפיילוט, במיוחד גם כן שאני לא קיבלתי תשובה ברורה איך פותרים את הבעיה הבלתי נסבלת של המצב של בית הכלא נווה תרצה.
עאידה תומא סלימאן: כלומר זה יכול להיות גם - - -
שרה פרידמן: ברמה הפיזית.
עאידה תומא סלימאן: פיזית, פיזית.
עאידה תומא סלימאן: אז אני חושבת שהגיע הזמן לקחת את זה כנושא, כפיילוט שיתייחס לכמה בעיות שקיימות כבר במערכת.
עאידה תומא סלימאן: גם שטח המחייה של האסירים והאסירות, גם מצב בית הכלא נווה תרצה שאני לא הבנתי, את האמת, זו הייתה מן תשובה כזו שאי אפשר להבין ממנה כלום.
עאידה תומא סלימאן: מצד אחד השר אומר בתכנית, מצד שני אומרים מוכנים, מצד שלישי אומרים לא, אנחנו מדברים על לא באר שבע אלא המרכז.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה תשובה ברורה.
עאידה תומא סלימאן: אני אפנה ואני אבקש תשובה מאוד ברורה בעניין הזה ולא להתלבט בין כמה וכמה תלונות.
עאידה תומא סלימאן: אני עדיין מזועזעת מהעובדה שקיימת מגמה במדינת ישראל להכניס ילדים אפילו אם הם בלי תעודת זהות ובלי אזרחות ישראלית, אבל ילדים, לבית סוהר, לתקופה שלא ידועה.
עאידה תומא סלימאן: הועלה הנושא של המגמה להכניס ילדים עם האמהות שלהם שמוגדרות כשוהות בלתי חוקיות לתוך בית הסוהר ולפעמים לתקופות ממושכות.
עאידה תומא סלימאן: אני ממש מזועזעת אם קיימת מגמה כזאת ולפי הבנתי ולפי מה שקיבלתי ממידע שזה קיים.
עאידה תומא סלימאן: אני אפנה גם למשרד המשפטים להנהלת בתי משפט ואבקש הסברים מאוד ברורים.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה צריך להפסק מיד ולמצוא פתרונות אחרים הולמים למצב הזה.
עאידה תומא סלימאן: וכל עוד לא נפתרה הבעיה הזו באופן כללי הילדים לא ישלמו את המחיר.
עאידה תומא סלימאן: ואני לא רוצה לעשות השוואות ואני לא רוצה לעשות הקבלות, הן קיימות והן במדיה ואפשר ללמוד מהם.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה גם שאנחנו נפנה ונקבל מידע למה ה-170,000 שקל שהובטחו לקבוצות האמהות לא נתקבלו.