GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר טבק: אני חושבת שזו דוגמה לאפשרות של הצבא, של המשאבים, של גורמי הסיוע, של המפקדים וכל הגורמים שנרתמים לעזור לחיילת הזו, החיילת הזו עדיין מלווה ולשמחתנו היא טוענת שהיא לא ממשיכה בזנות, אנחנו כל הזמן מלווים אותה בעניין הזה.
תמר טבק: חיילת נוספת שאני מלווה והשתחררה ממש לפני שבוע, זו חיילת שעקב גילוי עריות התגלגלה לעסוק בחשפנות ותוך כדי העבודה הטיפולית היא חדלה מלעסוק בחשפנות, כמובן שזה מדובר, כמובן שיש שם פיתוי ואגב לא מסיבות כלכליות, מסיבות רגשיות ואנחנו מכירים את זה.
תמר טבק: הרי יש המון אנשים שסובלים ממצוקות כלכליות וממצוקות אחרות במדינת ישראל, לא כולם נכנסים למעגל הזנות.
תמר טבק: אנחנו יודעים שבדרך כלל יש תמונה מורכבת- - -
עליזה לביא: של הטרדות מיניות בילדות.
תמר טבק: של הזנחה ושל דחיה של משפחה ולפעמים בעיות רגשיות, שתיהן אגב עם ניצול מיני מגיל מאד מאד צעיר, אז אנחנו חושבים שהחיזוק והעצמה הרגשית הם המנוף לצאת ממעגל הזנות ולוודא דווקא הנושא הכלכלי, אבל הנושא הכלכלי מטופל באמת בלי בירוקרטיה, במינימום של תהליך ואני חייבת להגיד משפט אחד קצר ואחרון, אני שומעת את התגובות מול הצבא ויש לי ככה מן תחושה כזאת כאילו אנחנו מדברים על שני צידי המתרס, אני חושבת שיש לנו אינטרס משותף לחלוטין, אני חושבת שכולנו צריכים להתגייס לנושא הזה.
תמר טבק: אנחנו באמת ולא בשביל הציטוט לכתבה בתקשורת מחר או היום, אנחנו באמת רוצים לעזור לחיילים, אנחנו מטפלים בהם בחרדת קודש, אנא מכם – תעזרו לנו, אל תטיחו בנו שאיך התקשורת מגיעה והסקרים והכל, כי אני התראיינתי ברקע של הכתבה הזו בערוץ 10 וביקשתי מהם להפנות את החיילים.
תמר טבק: עזבו רגע את הכתבה, אתם רוצים תעשו כתבה תעשו הכל, אבל מה שיותר חשוב – בואו תנו לנו לעזור להם.
תמר טבק: אמרו לי שהם שמחים לשמוע שיש אפשרויות לסייע, זה חדש לנו שיש מרכז מהו"ת, זה חדש שאתם יכולים לסייע ואני באמת מבקשת מהפורום הזה ומבקשת שתצא גם קריאה מהוועדה, לכל הגורמים בקהילה – אנא הפנו למרכז מהו"ת, אנחנו יודעים לסייע להם, הצבא יודע לעזור.
עליזה לביא: אנחנו נוציא את הקריאה הזאת, אנחנו שמחים גם לראות את ההתנהלות של הצבא מאז נובמבר והבקשות שלנו, אבל בקשה שלא קיבלנו עליה עדיין- - -
שרון ניר: כן, אני אתייחס.
עליזה לביא: תודה תמי, אני רוצה לשמוע התייחסות שלכם לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור לכמה אנשים שביקשו.
עליזה לביא: אני רוצה להבין, מה קורה עם הנוהל בצבא, בצבא כרגע אין איסור לצורך זנות, אין גם איסור לעסוק בזנות.
שרון ניר: נכון, אני גם אגיד מעבר לכך, מה שאמרתי פעם קודמת תקף ובאמת מהווה את המדיניות שבה אנחנו מתייחסים לדברים האלה.
שרון ניר: צה"ל סבור שצריכת זנות אינה עולה בקנה אחד עם ערכי צה"ל וערך כבוד האדם שמתנוסס בקוד האתי של צה"ל שמדבר על כבוד האדם ובטח שסחר בזנות נכנס תחת הכותרת הזו.
שרון ניר: יחד עם זאת, אין פקודה שאוסרת על כך ואנחנו עשינו על זה איזו שהיא התיעצות עם גורמי המשפט אצלנו, מצאנו שאין מקום לקבוע איסור פלילי או משמעתי כל עוד לא קיים איסור כזה בחוק.
שרון ניר: אנחנו כמובן, ברגע שיהיה איסור כזה בחוק אנחנו נתרגם אותו לפקודה, אבל אנחנו- - -
עליזה לביא: למה שצה"ל לא יהיה הראשון שיבוא ויאמר – אנחנו לא מרשים, אסור לצרוך זנות בצבא ואסור לעסוק בזנות בצבא, למה לא תגידו את זה חד משמעית?
שרון ניר: אנחנו חד משמעית אומרים שעיסוק וצריכת זנות אינה עולה בקנה אחד עם ערכי צה"ל ואנחנו נוציא גם איגרת שמדברת על התנהגות במרחב הציבורי ונגיד שמצופה מחיילי ומפקדי צה"ל לא להיות באזורים כאלה של אזורי משחק, אזורים של בתי בושת וכל הדברים האל, נגיד את זה בצורה ברורה כשאנחנו מדברים לחיילי צה"ל, אבל לא נטיל איסור פלילי על זה, כמו שאין איסור בחוק, זו עמדתנו.
עליזה לביא: עדיין אין איסור בחוק, אנחנו מקוים מאד- - -
שרון ניר: - - - איסור בחוק שאנחנו נעגן גם פקודה כזו.
עליזה לביא: כן, אבל למה שהצבא לא יהיה הראשון ויוביל את החברה האזרחית.
שרון ניר: אז אני אומרת, אנחנו לא קובעים איסור פלילי שהוא לא בקונטקסט לתפקוד בצה"ל, הוא נוגע לסופי שבוע, שישי-שבת- - -
משה זרצקי: זה לאו דווקא.
שרון ניר: אין חיילים שבזמן הפעילות שלהם הולכים לצרוך זנות.
משה זרצקי: יש, בתוך הבסיסים.
משה זרצקי: בתוך הבסיסים.
עליזה לביא: רגע, אני אתן לך רשות דיבור, רק תציג את עצמך.
שרון ניר: אני דוחה מכל וכל את מה שהוא אומר.
עליזה לביא: אוקיי, בואי נשמע.
עליזה לביא: מה השם?
משה זרצקי: שמי משה זרצקי, שרתתי כמ"כ בגבעתי, השתחררתי שנה שעברה.
משה זרצקי: אני מכיר מקרים, אישית, אם את רוצה אני יכול לבדוק אפילו שמות אם אפשר להעביר אותם, לדוגמה מקרה ספציפי שאני עכשיו אדבר עליו, על מד"גית ששרתה בגבעתי, בתקופתי, היא הגיעה למש"קית התש, אני עזרתי לה להגיע לקצינת הת"ש, במטרה לבוא ולראות איך היא מקבלת אפשרות ליציאות אחרות מהצבא וזאת מכיוון שאבא שלה מהמר וכל הכסף בבית הולך למקומות מסוימים והיא צריכה לעזור בשכירות, כי כל חודש מגיע בעל הבית ואומר – צריך שכירות אם לא תהיו ברחוב.
משה זרצקי: הבחורה הזאת באה ואמרה: אני צריכה מענה.
משה זרצקי: לא נתנו לה מענה במשך חודשים, הבחורה הזאת התחילה לעבור בין חיילים, מד"גית בצה"ל, אני לא צריך להגיד לך איך זה נראה עם הטיץ וזה, עברה בין חיילים ולקחה שכר, לקחה סכום, זה התחיל מ-70 שקל והגיע עד ל-400 שקלים.
משה זרצקי: זנות בצה"ל, בתוך בסיסים, במשרד ת"ש.
שרון ניר: ואתה היית מ"כ באותה יחידה ולא מצאת לנכון לדווח על זה למפקדים שלך?
משה זרצקי: לא הייתי מ"כ באותה יחידה - - -
שרון ניר: היית מ"כ ותוך כדי- - -
רויטל סויד: תני לו לדבר, שניה.
משה זרצקי: אני הייתי מ"כ, זה לא חכמה לבוא ולהאשים.
משה זרצקי: תני שניה, אחרי זה תגיבי, אוקיי?
משה זרצקי: אני יושב פה כל הדיון ומחזיק את עצמי ועליזה ושמולי קצת יודעים את כל המורכבות, אני החלטתי לבוא ולהראות לכם איפה צה"ל - כי להיות תת אלוף בצבא, את לא רואה את השטח, סליחה שאני אומר לך.
משה זרצקי: את לא רואה את השטח, קצינת הת"ש שהיא סג"מ רואה את השטח וגם זה לפעמים לא, אז אני בא ואומר לך שיש מקרים כאלה.
משה זרצקי: אותה חיילת היתה כל כך צריכה את הכסף והייתה צריכה להגיע ל-8,000 שקל בחודש, איך היא מקבלת מ-800 שקל בחודש?
משה זרצקי: איך היא מגיעה ל-8,000 שקל בחודש, היא בת יחידה, כדי שלא יוציאו אותה משכירות מהדירה.
משה זרצקי: היא היתה מבקשת העברות להר קרן, להוריד אותם לאיפה שהגדודים נמצאים כי חיילים שהיו אצלה עברו מהטירונות להכשרות בהר קרן, כדי שהיא תמשיך לספק להם את הצרכים, כדי שהיא תמשיך לקבל כסף לחיות, כדי שהיא תוכל לבוא לאמא שלה ולהגיד לה: אמא את מביאה 6,000 שקל?
משה זרצקי: אני משלימה לך את ה-8,000 שקל, יש לנו מאיפה להוציא לחלב, יש לנו מאיפה להוציא ללחם, יש לנו מאיפה לדאוג לשכירות, יש לנו איך לחיות, יש לנו איך להחזיק בית במדינת ישראל.
משה זרצקי: אני אומר את זה ואת רואה, הלב שלי פה, כי זה כואב, כי זה לא מטופל ואני מאד מכבד את מרכז מהו"ת, אני חייב לציין, מאד מכבד את מרכז מהו"ת.
משה זרצקי: אני רואה בשטח שיש מענה, לפעמים לוקח יותר זמן ואולי צריך להקצות לכם יותר משאבים, זה לא התחום שלי לבוא ולייעץ לכם איך ומה, אבל גם מבחינת זמן מענה- - -
עליזה לביא: משה, אתה פנית אלינו לקראת השדולה ולצערי לא השתתפת בשדולה והנושא של חיילים בודדים, אבל אני רוצה לשאול האם- - -
משה זרצקי: היא לא חיילת בודדה.
עליזה לביא: מי, החיילת הזאתי?
עליזה לביא: היא לא הוגדרה כחיילת בודדה?
משה זרצקי: לא, היא גרה בבית, היא רוצה לחיות בבית שלה, היא אוהבת את ההורים שלה.
קרן זר אביב: על איזו שנה אתה מדבר?
קרן זר אביב: מתי זה קרה האירוע הזה?
קרן זר אביב: מתי היית חייל בגבעתי?
משה זרצקי: אני השתחררתי בנובמבר שנה שעברה, אני מדבר איתך על סביבות יולי-אוגוסט, של 2015?
קרן זר אביב: אוקיי.
תמר טבק: היא ניסתה לפנות לאיזה שהוא גורם?
תמר טבק: היא שיתפה מישהו?
משה זרצקי: רק את קצינת הת"ש שהסבירה לה שהיא צריכה, יש לה- - -
קריאה: ומה קצינת הת"ש עשתה?
משה זרצקי: שום דבר.
משה זרצקי: היא אמרה שהיא תעביר את זה לקצינת הת"ש, לקצינת הת"ש הפיקודית של פיקוד דרום- - -
עליזה לביא: אתה היית איתה בקשר?
משה זרצקי: עם מי?
עליזה לביא: היא אמרה לך שהיא פנתה ולא קיבלה סיוע?
משה זרצקי: עם החיילת?
משה זרצקי: היא אמרה לי שהיא פנתה למש"קית ת"ש, אני אמרתי לה שיש לי קשר, כי אני הייתי קשור דרך משרד החינוך- - -
שרון ניר: זו חיילת שעדין משרתת?
משה זרצקי: אני לא יודע, לא יודע מה הפז"מ שלה.
משה זרצקי: אבל אני יודע להגיד לך שכמד"גית מאד קל להגיע לזנות בצבא, שזה בכלל עניין אחר, מאד קל להגיע למקום הזה.
עליזה לביא: מה זאת אומרת, אני לא מבינה את המשפט הזה.
משה זרצקי: כמד"גית בצה"ל את הולכת עם טיץ ואני לא צריך להגיד בוועדה- - -
עליזה לביא: אני מבקשת, מה זאת אומרת?
עליזה לביא: תודה רבה, יש לנו את גיא קונפורטי, בבקשה.
גיא קונפורטי: תודה רבה, אני קודם כל רוצה להודות לוועדה שהזמינה את העמותה שלנו להשתתף בדיון.
גיא קונפורטי: אני אציג בקצרה את העמותה כי אני יודע שהזמן קצר, העמותה נקראת עמותת נדן, עמותה לסיוע משפטי לחיילים בשרות חובה.
גיא קונפורטי: חשוב לי להדגיש שאנחנו נותנים סיוע משפטי לכל החיילים והחיילות, זאת אומרת לא קשור אם הם בודדים או לא, בדיוק מפני מה שאמר פה החבר, שיש לפעמים חיילים שלא מסווגים כבודדים ולכן לפעמים הם לא מקבלים סיוע.
גיא קונפורטי: בכל אופן, לא נתקלנו אישית במקרים של חיילים או חיילות שנקלעו למעגל הזנות, אבל אני כן רוצה לנצל את הבמה ולהוציא כאן פניה – מי שיש לו בעיות כלכליות, חובות, דברים כאלה, אנחנו עוזרים עם כל התחומים של המשפט האזרחי.
גיא קונפורטי: כלומר, סכסוכים כלכליים, סכסוכים עם בנקים, עם חברות סלולר, עם חברות ביטוח, בעיות משפטיות שונות בעלי אופי שונה, אנחנו עוזרים במסירות ובהתנדבות.
גיא קונפורטי: חלק מהראיון שאנחנו מעבירים את החיילים והחיילות שמגיעים אלינו, בין היתר אנחנו מנסים לתת להם, כמו שאמרו פה, טיפול הוליסטי וגם לשאול אותם שאלות כמו: האם נתקלת באיזו שהיא בעיה שלא טיפלו בך, האם אתם רוצים שנעביר את הדברים הלאה למקום אחר וניתן סיוע.
גיא קונפורטי: אני אשמח לשתף בקצת נתונים שאספנו בשנים האחרונות, בשנתיים האחרונות שעבדנו, 18 אחוז מהחיילים שמגיעים אלינו מגיעים עם חובות של מעל 20 אלף שקל וזה מגיע גם עד למאות אלפי שקלים ומקרים של חיילים שנקלעים גם לפשיטת רגל.
גיא קונפורטי: מעל 53 אחוז מהחיילים שפונים אלינו הם עם חובות שבין 10,000 ל-20 אלף שקל.
גיא קונפורטי: האנשים האלה צריכים טיפול שהוא לטווח ארוך.
גיא קונפורטי: זאת אומרת, אני חושב שהצבא עושה מה שהוא יכול, בדברים שהוא הותן, אבל לפעמים צריך להגיע למשא ומתן עם נושה, צריך לפתור ולהגיע להסדרים, צריך לעשות כל מיני פעולות וכמו שאמרתי, אנחנו חבורה של קצינים לשעבר מהפרקליטות הצבאית, אנחנו היינו תובעים צבאיים וסניגורים צבאיים ואנחנו הקמנו את העמותה הזאת בדיוק כדי לתת מענה לדברים האלה.
גיא קונפורטי: יותר מזה, אני אגיד וזה עוד נושא שלקח בחשבון, חלק מהסיבה שגם אנחנו עושים את זה היא מפני שחיילים שפונים אלינו יכולים גם לקבל דיסקרטיות כי אנחנו מחויבים לחיסיון עורך דין-לקוח.
גיא קונפורטי: זאת אומרת, זה לא לפנות למפקד, זה לא לפנות למש"קית ת"ש, זה לפנות למישהו שגם אם הם מתביישים וגם אם הם רוצים חיסיון הם יכולים לדבר אתנו ובסופו של דבר רק מה שהם ירצו שיעבור הלאה – יעבור הלאה.
גיא קונפורטי: דרכנו גם אולי נוכל לעשות את החיבורים האלה לחיילים ולחיילות שרוצים למערכי הסיוע שיש בצבא ואולי גם לנסות לקשר ולנסות לייעל את הטיפול, כי הרבה פעמים דברים נופלים על זה שחייל נניח נמצא בתחילת השרות הצבאי והוא עובר מטירונות לכל מיני מקומות והוא עובר ידיים ולפעמים זה נופל בין הכסאות.
גיא קונפורטי: לפעמים זה למשל חייל שצריך להביא מסמכים והוא פשוט לא יודע איזה מסמכים להביא או לא יודעת איזה מסמכים להביא- - -
משה זרצקי: איך להביא.
גיא קונפורטי: בדיוק, או איך להביא ואנחנו גם עוזרים עם הדברים האלה.
גיא קונפורטי: אז אני- - -
עליזה לביא: גיא, איך יודעים עליכם?
עליזה לביא: איך חיילים מכירים?
עליזה לביא: קודם כל ברכות, העמותה מרגשת אתם מכירים?
קרן זר אביב: אנחנו משתפים פעולה עם העמותה וכל סגלי הת"ש קיבלו את המידע ואת הטלפונים.
גיא קונפורטי: אז קודם כל- - -
עליזה לביא: איך החיילים עצמם שלא רוצים להגיע דרך המערכת?
עליזה לביא: דרך קצינת הת"ש?
גיא קונפורטי: יש לנו אתר אינטרנט ויש לנו דף פייסבוק וחיילים מגיעים אלינו מכל מיני ערוצים, גם מפה לאוזן, גם דרך הפייסבוק וגם בעיקר אגב דרך מערך הת"ש, אבל מה שאני אומר הוא שאנחנו עוד כרגע בתחילת הדרך, אנחנו כולנו עושים את העבודה בהתנדבות מוחלטת ובאמת כדי לצמוח- - -
רויטל סויד: איך העמותה נקראת?
גיא קונפורטי: נדן, זה לא ראשי תיבות אגב, הרבה טועים ואומרים שזה ראשי תיבות, נדן זה בעצם מה ששומר על החרב וזה בעצם המקור של השם.
רויטל סויד: יש משהו שאנחנו יכולים?
רויטל סויד: איזה כלי פרלמנטרי שלנו לעשות או כמחוקקים לסייע לכם?
גיא קונפורטי: קודם כל אנחנו נשמח, יש המון דברים שאנחנו עכשיו למדנו כבר בשנתיים האחרונות ושנתיים שעוד נלמד בוודאי, שאלה הפערים שיכול להיות שאפשר לגשר עליהם באמצעות חקיקה.
גיא קונפורטי: אני יכול לספר אגב באמת בשמחה שלמשל היתה לנו פגישה עם מנכ"ל רשות ההוצאה לפועל ובעקבות הפגישה הזאת הוא הוציא איזה שהוא נוהל חדש שאפשר לנו וגם אגב לעמותות אחרות – בגלל שהוא ראה איזה שהוא פער – לסייע הרבה יותר ובקלות יתרה למי שנותן סיוע לאוכלוסיות מוחלשות, אז אני רוצה לקוות שאנחנו נוכל גם בעתיד לשתף גם את ועדות הכנסת השונות ולנסות לקדם חקיקה.
גיא קונפורטי: יש דברים למשל, שכבר אני יכול להגיד שיכולים לעזור, לדוגמה כל הנושא של חיילים מול ההוצאה לפועל.
גיא קונפורטי: הרבה פעמים ההוצאה לפועל לא יודע בכלל מי חייל ומי אינו חייל, כך שרשם בהוצאה לפועל שמטיל עיקול, לדוגמה, על חייל אין לו את האינפורמציה הדרושה.
גיא קונפורטי: יכול מאד להיות שאם הוא היה יודע שמדובר בחייל או חיילת בשירות חובה אז הוא היה אומר: אוקיי, אני אגביל את היציאה מהארץ כי היא לא בורחת לשום מקום כשהיא בצבא, אבל נגיד לעכל את חשבון הבנק והרבה פעמים זה מוביל לסחרור ומפולת כלכלית, זה נגיד אני אדחה עד שנצליח לטפל בזה.
גיא קונפורטי: הרבה פעמים חיילים שפונים אלינו אגב, פונים למשל הרבה אחרי שההליך המשפטי כבר בשלבים מתקדמים.
גיא קונפורטי: כלומר, אחרי שכבר התקבלו פסקי דין בלא נוכחותם בגלל שהם לא ידעו על המקרים, נניח, בגלל שהם לא קיבלו דואר, בגלל שהם לא מעדכנים כתובות, בגלל שהם חיילים שחיים אצל חברים או חיים בבתי החייל או משהו כזה ולא מצליחים לקבל דואר כמו שצריך- - -
גיא קונפורטי: אז תודה על ההזמנה ואנחנו נשמח לבוא בעתיד.
עליזה לביא: תודה, שמחנו באמת להכיר וללמוד ונשמח לסייע ככל שנוכל, בטח כאן בבית.
עליזה לביא: עורכת הדין איילת רזין בית אור מאיגוד מרכזי הסיוע בבקשה.
איילת רזין בית אור: קודם כל תודה, אני לא - - - אבל הנושא הזה חשוב וטוב שיש בו עיסוק כביר ומוגבר.
איילת רזין בית אור: אני רוצה להתחבר למה שאמר חברי ומה שאמרה חברת הכנסת סויד, מילה על פסיכולוגיה של זנות.
איילת רזין בית אור: אנשים לא מגיעים לזנות כי הם צריכים כסף, ממש לא, הפרה-דיספוזיציה של הדבר הזה זה שהגוף שלך מותר, שאתה חשוף לאילמות או שהיית בעבר חשוף לאילמות ולכן כאשר אדם חושב איך אני אשיג כסף – אחת האופציות שעולות לו זה שאני פשוט אמשיך במה שאני מכיר ואני אפנה לזנות.
איילת רזין בית אור: אנשים שלא נחשפו לפגיעה מינית בעבר או פגיעה אלימה בעבר – לא פונים לאופציה הזאת.
איילת רזין בית אור: את הדבר הזה חשוב להבין כשבאים לטפל ולפרק את הנושא הזה.
איילת רזין בית אור: שיתוף הפעולה של מרכזי הסיוע, מרכז מהו"ת, הוא מוטמע, הוא עמוק, הוא צריך להעמיק ואני חושבת ואני רוצה לעבור אולי ממילת הסיום, אבל לנושא הפרקטי.
איילת רזין בית אור: הנתונים לא חשובים, גם אם יש אחת שעוסקת בזנות אנחנו צריכים לדעת לטפל בה בתוך הצבא ואני חושבת ואני אמנה את זה בכותרות ואני מקווה שנצליח לפרק את זה להמשך שיתוף פעולה מול הצבא.
איילת רזין בית אור: נושא ראשון זה הכשרות למפקדים – ראשית זיהוי, שנית מניעה, המניעה של אותה פגיעה מינית שעליה יושבת הזנות ואסור לשכוח את זה והדבר הזה לא נאמר פה.
איילת רזין בית אור: שנית, הנגשה של המידע – לא בטוח שיש מי שבצבא שמבין שמרכז מהו"ת יודע לטפל גם בדבר הזה, אני קצינה בשירות מילואים פעיל ואני מכירה את הפוסטרים בשירותים, אני מסכימה עם היוהל"ם, אין תא שירותים שאין בו- - -
עליזה לביא: בדקנו גם בבקו"ם.
איילת רזין בית אור: אבל אם אני זוכרת נכון, מה שכתוב הוא שאם נכנסת להריון אם הוטרדת מינית, עברת פגיעה מינית, אני בטוחה שיש מי שעוסקת בזנות שלא חווה את עצמה כמי שנפגעת מינית ויכול להיות שאפילו הקישור הזה, החיבור הזה שמרכז מהו"ת עושה גם בנושאים האלה – הוא כבר יביא להעלאה של הנושא למודעות ויתר דיווח.
איילת רזין בית אור: הדבר השלישי זה באמת העמקת הטיפול של מהו"ת והתמקצעות בנושא הזנות – זו גם פגיעה מינית וגם זנות, זה בעצם קורבנות חוזרת, זו בעצם זנות.
איילת רזין בית אור: שוב, אנחנו עובדים ביחד עם הצבא בנושא הזה.
עליזה לביא: אביטל?
אביטל רוזנברגר: אני רק אומר משפט קצר, אני חושבת – אני לרגע לא מבקשת להפחית מתוך העבודה הטובה שאתם עושים בעניין הטרדות מיניות ואונס ואני בטוחה שיש מענה לכל מי שפונה, וזנות, בואו נשים גם את זה על השולחן, זה אונס.
אביטל רוזנברגר: זה אונס בתשלום.
אביטל רוזנברגר: ההבדל הוא שהיום יודעת כל בת בישראל שאם היא עברה הטרדה מינית או אם אנסו אותה חלילה – היא לא אשמה.
אביטל רוזנברגר: היא הקורבן של הדבר הזה, זה ברור ומוטמע חברתית, בכל מה שנוגע לגבי זנות זה לא המצב.
אביטל רוזנברגר: כאן, בדיוק, נכנסת החשיבות של אמירה ערכית ברורה של צה"ל וצה"ל לא יהיה הראשון, המשטרה עשו את זה לפניהם וזה מאד מקובל בעולם גם כשאין איסור פלילי.
אביטל רוזנברגר: זה לא חייב להיות איסור פלילי, יש הרבה דברים שהם אסורים בצבא והם מאד מותרים באזרחות, אבל הצבא כנושא הדגל המוסרי, כהזדמנות, כמי שבא במגע עם טובי בנינו והצעירים בשלב שעוד אפשר לעצב אותם, צריך להגיד אמירה ברורה – כן כחלק מההוראות הרשמיות שלו והפקודות שלו כדי להגדיל את הדיווח של נשים, כי היום אני לא רואה אישה בזנות שתבוא, והמקרים שסיפרו לנו פה זה בדיוק הנקודות שבהם נופל הסקר.
אביטל רוזנברגר: הנה, נערה שלא תחשב כמי שבאה מבית ללא תמיכה או משהו כזה ועדיין תמצא את עצמה בזנות, היא כנראה תבוא עם הפסיכולוגיה המתאימה מבית, אבל הדרך שלה לפתור את המצוקה תהיה זנות והיא לא תגיע למרכז מהו"ת וחבל.
תמר טבק: אבל אם תגיע בגלל הפגיעה המינית הנושא הזה - - -
אביטל רוזנברגר: אבל היא לא תגיע.
עליזה לביא: לא, מה שכרגע עולה גם מהשטח ובאמת אנחנו חייבים לסיים, זה שמרכז מהו"ת ושמענו גם בהקשרים אחרים וגם בדיונים הקודמים ולא רק בנושא הזנות, השאלה אם באמת יש הבנה בשטח גם של המפקדים, גם של הקצינות, גם של החיילות עצמן שמרכז מהו"ת נותן מענה גם בסוגיה שלשמה התכנסנו.
תמר טבק: אנחנו בדיוק הכנסנו את זה לתוך ה- - -
שרון ניר: זה בדיוק הפעילות של חמשת החודשים האחרונים, מהועדה שלך ועד עכשיו, זו בדיוק הפעילות האינטנסיבית שעשינו.
שרון ניר: הבאנו הרצאה שלמה על זה ואמרנו להם שזה חלק מהפעילות שלהם לכל דבר וענין.
תמר טבק: ביקשנו שישאלו לגבי זה, שיבררו, שישימו לב לנורות האדומות.
שרון ניר: ואנחנו נוסיף את החידוד הזה כפי שנאמר פה מקודם, על ידך וזה נכון, אבל אני רוצה לגבי חצי מילה לגבי מה שאמרתם לי על איסור צריכת זנות כי אני רוצה להיות ברורה כי אנחנו מדברות באותה שפה.
שרון ניר: שוב, אפרופו אינטרס משותף כדי שנבין שכולנו מדברות באותה שפה, אנחנו נוציא איגרת על התנהגות במרחב הציבורי ונרשום שם בצורה מפורשת- - -
עליזה לביא: איגרת למי?
שרון ניר: אגרת לכל מפקדי וחיילי צה"ל שמדברת על התנהגות במרחב הציבורי והאגרת הזו תיתן את הדעת, לא יהיה איסור פלילי, לא יהיה איסור בפקודה, אבל תהיה אמירה מפורשת שמדברת על אי צריכת זנות.
שרון ניר: בסדר?
עליזה לביא: תוך כמה זמן להערכתך אגרת כזאת יוצאת?
שרון ניר: בוועדת המעקב הבאה, מאי-יוני, אנחנו כבר נוכל להראות.
שרון ניר: תהיה אמירה ברורה בהקשר הזה.
עליזה לביא: אוקיי, אני מזכירה שזה היה אמור להיות קצר יותר, דיון מהיר, ואני פה גם בדיון מעקב מאז נובמבר, אנחנו לקראת מאי-יוני נשמח לראות את הנוהל שלכם.
רויטל סויד: נשמח גם לבקר במרכז מהו"ת, באמת.
עליזה לביא: נכון, את מוזמנת.
עליזה לביא: הוועדה מודה ליוהל"ם, רע"ן ת"ש ומפקדת מהו"ת על ההשתתפות בדיון הזה, אני רוצה לחזור ולהודות לכן על העבודה ועל הפרישה שכרגע פרשתן בפנינו מאז נובמבר, שיתוף פעולה עם ארגוני השטח, עם הידע, כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם מלא, זה לא שאנחנו בשני צידי המתרס, ממש לא.
עליזה לביא: אני לוקחת על עצמי להיפגש עם מנכ"ל משרד הרווחה בהמשך לדברים שנאמרו כאן, על הנושא של שיתוף הפעולה בין משרד הרווחה לגורמי הרווחה בצבא שלא התקדם ונעצר ואני אדבר עם המנכ"ל בעניין הזה כדי שנוכל לסגור את העברת המידע באופן ממוקד, לא לפגוע בצנעת הפרט, אבל כן להעביר מידע ממוקד נוכח מצבם הסוציו-אקונומי של מלש"בים.
עליזה לביא: הוועדה ממליצה בפני הצבא ללמוד את התחקיר של ערוץ 10 ולבחון דרכי טיפול שונות, אני מבינה שביקשתם וגם תוך כדי העבודה על התחקיר, גם אנחנו, אני לוקחת על עצמי שוב לפנות.
עליזה לביא: ביקשנו גם לקראת הדיון, הזמנו את ערוץ 10 לכאן והם לא הגיעו, אבל אנחנו שוב נוציא פניה אליהם אם הם יכולים לסייע בידנו לאתר את אותם חיילים שנתנו עדויות, כדי לבוא ולקבל את המענה בתקופה הזאת שהם בצבא.
עליזה לביא: הוועדה תקיים סיור במרכז מהו"ת, את מוזמנת חברת הכנסת רויטל סויד, אני אעדכן ואני מבקשת לפרוטוקול להזמין את חברת הכנסת סויד, כי היא לא חברת ועדה ואני רוצה להודות לך שהשתתפת בדיון.
עליזה לביא: הוועדה ממליצה לצבא להיות פורץ דרך ולהיות הראשון לומר שצריכת זנות ועיסוק בזנות אסורים.
עליזה לביא: אנחנו עוסקים פה קשה מאד כדי להוביל את חוק ההפללה, רק בשבוע שעבר אירחתי פה את שרת המשפטים ואת מנכ"ל משרד המשפטים וקיבלנו דיווח על העבודה הבין משרדית שעובדת לקראת קידום הצעת החוק בנושא של הפללה.
עליזה לביא: זנות היא לא בחירה, נערים ונערות, חיילים וחיילות לא בוחרים להיות בזנות, זה כורח.
עליזה לביא: שמענו פה עדות קשה, אנחנו מכירים את זה, אנחנו גם מנהלים הרבה מאד שיחות עם נשים בזנות וגם בביקורים שאני עושה בחוץ וגם כאן בוועדה.
עליזה לביא: בשבוע שעבר ארחנו כאן עדות של אישה צעירה, שאמרה לנו: כשהייתי שם לא ידעתי שאני בזנות, לא חשבתי שאני נמצאת בזנות ולא מעט פעמים, רק אחרי שמבוגר אחראי נותן איזו שהיא תמיכה, חיבוק, הן מתחילות להבין איפה הן נמצאות ואיך אפשר למעשה לצאת.
עליזה לביא: הצבא, בהרבה מובנים ולא רק בהקשר הזה של זנות, זה אולי הצומת האחרון שכחברה אפשר לבוא, לסייע, לתת מענק ובאמת לתת את הכלים לעתיד טוב יותר.
עליזה לביא: אז אני רוצה לחזור ולהודות לכם על העשייה הרבה, אבל עדיין חייבים להמשיך וכן, המספרים גדלים, את רואה את זה מהנתונים שלך, אני מברכת את הצבא על הגידול בהשקעה ובמנעד של האפשרויות היצירתיות כדי לתת את המענים, אבל זנות במדינת ישראל על הגילאים השונים, לצערי הרב, הולכת וגדלה.
עליזה לביא: זה נובע גם מהעובדה שהתמודדנו עם הסחר בנשים וסחר בנשים ירד במדינת ישראל והזנות, זנות ילדים, זנות נוער וזנות נשים – עולים במדינת ישראל וחלק באמת מהטיפול שלנו כאן זה גם כמובן מול הצבא.
עליזה לביא: אז אני רוצה להודות לכם על העבודה ועל זאת שעוד תעשה בוודאי, תודה רבה לכל המשתתפים, המשך יום נעים.
מוסי רז: בוקר טוב, אני מחליף היום את חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן בדיון הזה.
מוסי רז: הדיון הוא לרגל ציון יום העוני בכנסת, הדיון בוועדה למעמד האישה יהיה לעבודה לא מדווחת של נשים החיות בעוני.
מוסי רז: אני רוצה להגיד לפני זה מספר מילים בכלל בקשר לעוני ולנושא המגדרי.
מוסי רז: עוני נמדד, לפחות מקובל למדוד, על פי הכנסות, על פי הכנסה יחסית שבעצם המודד הוא משקי בית.
מוסי רז: ולכן, תיאורטית, לפי המדד התיאורטי עוני של נשים הוא גבוה יותר מעוני של גברים רק, ואני מדגיש, תיאורטית, רק במקרה של משקי בית שבראשם עומדות נשים, זאת אומרת משקי בית חד הוריים או נשים שהן חד הוריות.
מוסי רז: כי אז ידוע לנו הרי שהבדל השכר בין גברים לנשים לצערנו הרב קיים ואפילו לא כל כך קטן ואז, כמובן, נשים שעומדות בראש משקי בית חד הוריים אז כמובן ששם אנחנו יכולים לראות עוני רב.
מוסי רז: אבל אני חושב שכשבאים למדוד עוני אפשר לראות עוד דברים כי הרי סך הכל נשים מופלות לא רק במצב הזה של חד הוריות, אלא הן מופלות גם בתוך המשפחה, הן מופלות גם בתוך שוק העבודה ויתכן, הרי אנחנו לא מודדים בתוך משפחה, אבל יתכן שמשפחה מסויימת נמצאת איפשהו באזור קו העוני רק שהאישה זוכה לפחות מהמשאבים המשפחתיים.
מוסי רז: לדוגמה, השימוש הקלאסי, הדוגמה הקלאסית זה, כמובן, השימוש בכלי הרכב המשפחתי שקיים בישראל ל-60% מהמשפחות אבל ל-80% מהמשפחות אין שני כלי רכב וכמובן ישנן דוגמאות אחרות.
מוסי רז: עוד מקום שאני רוצה להצביע עליו שבו יש הבדל משמעותי זה ביציאה לפנסיה גם בגלל תוחלת החיים הגבוהה יותר של נשים וגם בגלל שהן יוצאות בגיל יותר מוקדם.
מוסי רז: עם אותו חיסכון פנסיוני הן מגיעות להכנסה נמוכה יותר מהכנסתו של הגבר.
מוסי רז: וכיוון שכפי שציינתי תוחלת החיים יותר גבוהה וגם הנטייה, לפחות בעבר, לנישואים שבהם האישה יותר צעירה זה מותיר לנשים הרבה פעמים כמה שנים לבד שבהן הדבר הזה עוד יותר בולט אלא אם כן יש להן קצבאות של אלמנות.
מוסי רז: אז אני אפתח את הדיון עם חברת הכנסת חנין זועבי ואז נעבור למוזמנות.
חנין זועבי: אני חושבת שהדיון הוא חשוב אבל הוא יהיה יותר חשוב אם אנחנו נעשה שני דברים ביחד.
חנין זועבי: או הדבר הקריטי בעיני הוא לבדוק את השאלה האם התכניות של הממשלה, האם הפתרון הוא פתרון נכון.
חנין זועבי: הרי אם אנחנו מסכימים עם הבעיה אז זה בסדר - - - אם אנחנו מסכימים שאנחנו צריכים ליזום בתלונות על זה - - - אבל יש ויכוח על הפתרונות עצמם לא על הבעיה וזה ויכוח שצריך להיות יותר לא רק רציני, יותר עם בדיקה מעמיקה לנתונים.
חנין זועבי: אני רוצה לתת את הדוגמה של נשים ערביות.
חנין זועבי: הקריטריון של התכניות הממשלתיות הוא להעלות את אחוז הנשים הערביות בשוק העבודה.
חנין זועבי: אני זוכרת כאשר נכנסתי ב-2009 האחוז היה, כבוד היושב ראש, 22%.
חנין זועבי: היום מדברים על 34%.
חנין זועבי: אז אתה יכולת לדמיין שהקפיצה הזו, זו קפיצה מ-22 עד 34 מדובר ב-12% - - -
מוסי רז: בזכותך.
חנין זועבי: הלוואי והיו מקשיבים לי בכל מיני דברים.
חנין זועבי: ה-12% אתה יכולת לדמיין שהם מורידים את אחוז העוני, זה קפיצה של יותר מ-50%.
חנין זועבי: אז הם צריכים בצורה אוטומטית להנמיך את אחוז העוני בחברה הערבית.
חנין זועבי: אנחנו בודקים, אוקיי, מה הערך הכלכלי חברתי של ה-12% של העלייה הזאת.
חנין זועבי: זה עלייה מדהימה.
חנין זועבי: ואנחנו, מה אנחנו מוצאים - שכלום היא לא משפיעה על רף העוני, היא לא משפיעה על הפיתוח של היישובים הערבים, היא לא נתפסת ברמת איכות החיים לא של היחיד, לא של המשפחה ולא של החברה.
חנין זועבי: אז מה זאת אומרת?
חנין זועבי: זאת אומרת אתה כן מעלה את האחוז של הנשים הערביות אבל עם משכורות עוני, עם משרות חלקיות, עם תלושי משכורת פיקטיביים ואז זה לא מדד.
חנין זועבי: אז אנחנו לא רוצים להזכיר את הסטטיסטיקה הזאת.
חנין זועבי: שביעות הרצון של הממשלה ושל משרדי הממשלה הנה העלינו את אחוז הנשים הערביות, זה דווקא יותר מזיק מאשר איך היו תופסים את הבעיה ב-22% נשים ערביות.
חנין זועבי: עכשיו כאילו הם עשו את המוטל עליהם, העלו - - - בהדרגה אנחנו מעלים אבל אין במשרדי הממשלה בחינה אובייקטיבית לתפוקה, לערך הכלכלי והחברתי של העלייה באחוז הנשים העובדות.
חנין זועבי: אז אנחנו רוצים לפרק את התעלומה הזאת.
חנין זועבי: אל תדברו על אחוז נשים ערביות בשוק העבודה, תדברו על התפוקה הכלכלית מהכניסה של הנשים הערביות.
חנין זועבי: יותר טוב לנו לדבר על 22% של נשים ערביות ולהציע פתרונות רציניים מאשר להגיד, אוקיי, יש עלייה, אנחנו מסופקים, אנחנו נמשיך עם המגמה הזאת של עלייה של נשים מאשר כל העלייה.
חנין זועבי: וזה כל העלייה של הנשים האלה הן במשכורות עוני.
חנין זועבי: אז כנראה הכניסה לשוק העבודה, במיוחד לנשים ערביות, אינו הפתרון, אולי לנשים היהודיות כן, אולי לגברים הערבים כן, אבל במיוחד לנשים הערביות הכניסה לשוק העבודה כמעט, אני לא רוצה להיות דרמטית, אבל זו הסטטיסטיקה שלפנינו, כמעט ולא משנה את המצב.
מוסי רז: טוב, בהחלט דברים חשובים שאנחנו יודעים בכלל שבשנים האחרונות אחוז העניים העובדים הולך וגדל עם העלייה בהשתתפות בשוק העבודה לא רק של נשים ערביות.