GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עליזה לביא: צורך חברתי לא אישי?
איאד זחאלקה: צורך חברתי שממנו נובע ההקשר האישי של נישואין, אבל זה צורך חברתי - - -
שולי מועלם-רפאלי: אפשר לתת דוגמה מה זה צורך חברתי?
עאידה תומא סלימאן: שנייה, הוא ייתן לכם דוגמה.
איאד זחאלקה: זה משפט ראשון, עוד לא גמרתי את המשפט השני שלי.
איאד זחאלקה: אני מאוד מעריך את שרת המשפטים ואת מנכ"לית המשרד ואת הצוות שעבד פה שהקשיב לציבור המוסלמי בישראל ונתן להם את האפשרות לבטא את עצמם, לבטא את הצרכים שלהם.
איאד זחאלקה: אני אומר, אני צריך להילחם או להתמודד באופן מיטבי עם תופעת הפוליגמיה, בכדי להתמודד באופן מיטבי צריך שותפים.
איאד זחאלקה: אם ארגוני הנשים, אם החברה היהודית בישראל, אם הנשים בעלות הדעות מהקשת הפוליטית השונה רוצים להתמודד או להילחם בתופעת הפוליגמיה ללא השתתפות של ההנהגה הדתית והחברתית של הציבור המוסלמי בבקשה.
איאד זחאלקה: אנחנו רוצים לגייס את כולם לעניין הזה וכדי לגייס את כולם צריך ליצור מכנה משותף שיאפשר את השותפות הזאת.
איאד זחאלקה: לא סתם בא שייח חמאד אבו דעאבס ומצהיר בריש גלי, קבל עם ועדה, שהוא בעד המסקנות של הצוות הזה כי הוא רואה במסקנות של הצד הזה גם מתן אפשרות לצרכים החברתיים והאישיים - - -
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת מהיועצים הפרלמנטריים לדבר בשקט, אתם מפריעים לדובר.
איאד זחאלקה: אני חושב שלא סתם אחד כמו שייח חמאד אבו דעאבס בא ונהייה שותף למהלך הזה, זה בגלל שהצרכים החברתיים והאישיים מצאו ביטוי בתוך הוועדה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה התייחסות לנושא המחלוקת יותר מאשר - - -
איאד זחאלקה: אני אומר לגברתי, אני הצעתי בוועדה שניקח את סעיף 179 לחוק העונשין וסעיף 179 לחוק העונשין מבדיל בין אדם יהודי לבין אדם לא יהודי ואומר את זה לכולם.
איאד זחאלקה: אומר הסעיף ככה: היה הדין החל על הנישואין החדשים דין תורה, לא יורשע אדם על עבירה לפי סעיף 176, שזה עבירת הפוליגמיה, אם הנישואין החדשים נערכו לאחר שניתן לו היתר נישואין לפי פסק דין סופי של בית דין רבני.
איאד זחאלקה: אז גברתי, אם את שואלת על שוויון אני רוצה שוויון.
איאד זחאלקה: אני רוצה שבית הדין השרעי תהיה לו סמכות כמו בית דין רבני.
איאד זחאלקה: בין דין שרעי אינו פחות מבית דין רבני.
איאד זחאלקה: דיברו על העדפה של המוסלמים.
איאד זחאלקה: אין העדפה של מוסלמים.
איאד זחאלקה: להיפך.
איאד זחאלקה: אז אני אומר, אתם רוצים שוויון, בבקשה - - -
לאה פדידה: מה דעתך על הסוגיה, לא הבנתי.
לאה פדידה: להתיר?
לאה פדידה: מה זה בעיה חברתית?
איאד זחאלקה: רגע, אני בדיוק מגיע לנקודה הזאת.
איאד זחאלקה: אז אנחנו אמרנו, אני אומר לך גברתי, אם אשתי הייתה חולה קשה מאוד אני לא הייתי מתחתן עם אישה שנייה.
איאד זחאלקה: אם אשתי הייתה לא יכולה להביא ילדים לא הייתי מתחתן עם אישה שנייה, כי אני אוהב את אשתי ואני טוב לי מאוד עם אשתי, מצוין.
איאד זחאלקה: לכן אני אומר שזה לא בלבד הכרח שאדם צריך להתחתן עם כך וכך אלא זה ברירה שאני יכול להחזיר אותך גברתי לערעור פלילי מחמיר ששם השופט חיים כהן ואם אדם חושד בליברליות של השופט המנוח חיים כהן שבא ואמר שזה לא הוגן שאישה שנשואה לגבר 20 שנה, אוהב אותה ואוהבת אותו מאוד, אך לא מצליחה להביא ילדים לעולם.
איאד זחאלקה: ואני רוצה להגיד לך, אימוץ באסלאם אסור, פונדקאות אסור, תרומת ביצית אסורה ואישה מוסלמית לא יכולה להביא ילדים לעולם אם היא עקרה ולא יכולה - - -
לאה פדידה: אם הגבר עקר מותר לה לבקש להתגרש?
איאד זחאלקה: בוודאי.
לאה פדידה: הבית דין השרעי מאשר את זה?
איאד זחאלקה: גברתי - - -
עאידה תומא סלימאן: כן, זו אחת הסיבות לגירושים.
איאד זחאלקה: אני רוצה להגיד לך שאסלאם נתן 10 עילות לאישה לבקש להתגרש מבעלה ולגבר נתן רק עילה אחת.
איאד זחאלקה: 10 עילות יש לנשים לבקש להתגרש ולגבר רק עילה אחת.
עאידה תומא סלימאן: אבל הוא יכול - - -
איאד זחאלקה: אין אישה שרוצה להתגרש יותר משלושה חודשים והיא לא מגורשת.
איאד זחאלקה: אין.
איאד זחאלקה: כל אישה שתרצה - - -
עאידה תומא סלימאן: כלומר, אין עגונות - - -
איאד זחאלקה: במרבית המקרים היא - - - המוהר שלה.
איאד זחאלקה: ולכן אני רק רוצה להגיד - - -
עאידה תומא סלימאן: זה לא ממש שלושה חודשים וזה לא הולך ככה כל כך בקלות.
עאידה תומא סלימאן: אני מכירה סיפורים ואני יכולה לשתף אותך עם הסיפורים האלה.
איאד זחאלקה: אני אשמח, גברתי, אבל אני אומר לך לפי הסטטיסטיקות של ענף בתי הדין השרעיים שני שליש מהתיקים נגמרים תוך שישה חודשים.
איאד זחאלקה: שני שליש מהתיקים שנפתחים נגמרים תוך שלושה חודשים מיום פתיחתם.
איאד זחאלקה: אז אני רוצה להגיד עוד משהו, גברתי.
איאד זחאלקה: אנחנו בוועדה לא סתם הבאנו ארבע עילות, לא סתם.
איאד זחאלקה: הוועדה קבעה עילות שהן עילות הכרחיות כדי לשמור על התא המשפחתי ולא לפרק אותו.
איאד זחאלקה: אבל אמרנו, זה לא אוטומטי אלא צריך חמש תחנות.
איאד זחאלקה: ובכל התחנות יש שותפות מלאה של האישה, יש לה מעמד, יש לה ייצוג של הסיוע המשפטי שתקבל סיוע משפטי חינם וללא המבחנים של יכולת כלכלית, יש יועץ משפטי לממשלה שמתייצב ומשמיע עמדה של הציבור בהליך הזה ויש עמדה של הקאדי ויש עמדה של נשיא בית הדין השרעי לאירועים.
איאד זחאלקה: אנחנו עשינו תהליך מורכב.
איאד זחאלקה: והמטרה היא לא היתר הנישואין אלא דווקא לבדוק אופציות ואפשרויות אחרות שעומדות בפני בני הזוג.
איאד זחאלקה: כמו למשל, להסביר להם שגירושין זה גם פתרון.
איאד זחאלקה: ולכן אישה שחושבת שהיא תלויה בבעלה, היא לא יכולה, פתאום יש תסקיר של שירותי הרווחה שיכול להדריך אותה לגבי זכויותיה, יש לה סיוע משפטי שאומר לה, גברתי את יכולה לבקש מזונות, את יכולה ככה, את יכולה ככה.
איאד זחאלקה: יש לה יועץ משפטי לממשלה שמשמיע עמדה.
איאד זחאלקה: אז פתאום האישה נפתחת לעולם ויכולה להגיד אני לא רוצה אישה שנייה, אני רוצה גירושים וזו זכותה.
איאד זחאלקה: ואישה שמבקשת להתגרש מבעלה על רקע זה שהוא רוצה להתחתן עם אישה שנייה היא יכולה.
איאד זחאלקה: ואני מזכיר לגברתי סעיף 38 לחוק זכויות המשפחה העות'מאני אומר שאישה יכולה להתנות שבעלה לא יתחתן עם אישה שנייה ואם יתחתן היא תהיה מגורשת.
עאידה תומא סלימאן: הבעיה שהרבה נשים לא יודעות שזה קיים בחוק.
עאידה תומא סלימאן: הבעיה שאף אחד לא טורח להגיד להן את זה ושהן יכולות לשים את זה כתנאי בהסכם הנישואים.
איאד זחאלקה: אני רוצה לשתף איתך פעולה ועם כל הנשים שאנחנו כדרך - - - יכולים להיטיב בהרבה את מצבן של הנשים.
עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להדגיש, אני שוב רוצה להיות ברורה, מדובר על שההיתרים האלה יתקיימו רק בבית דין שרעי באר שבע?
עאידה תומא סלימאן: רק?
איאד זחאלקה: בתהליך מורכב ומובנה ב - - - של הציבור.
עאידה תומא סלימאן: ד"ר ראויה אבו רביע ואחר כך נחזור להסדר של ח"כית ואורחת.
ראויה אבו רביע: צהריים טובים לכולם.
ראויה אבו רביע: אני כתבתי את הדוקטורט שלי במשפטים על הרגולציה של עבירת הביגמיה בקרב החברה הבדואית.
ראויה אבו רביע: ואני חייבת קודם כל בפתח דבריי לציין שכולנו כנשים פלשתיניות, בדואיות, פמיניסטיות, אקטיביסטיות מתנגדות לתופעת הפוליגמיה.
ראויה אבו רביע: תופעת הפוליגמיה תופעה דכאנית גם על פי המשפט הבינלאומי של זכויות האדם.
ראויה אבו רביע: גם מכל הבחינות.
ראויה אבו רביע: זאת אומרת, נעשו מחקרים, זה גם מצוטט בדוח מבחינת ההשלכות הנפשיות, החברתיות, הכלכליות וכו'.
ראויה אבו רביע: זאת אומרת, על כך אין מחלוקת ואנחנו גם שנים קוראות, אני כתבתי את התזה שלי על עבירת הביגמיה כבר ב-2008 עוד כשהייתי בוושינגטון ואת הדוקטורט ואת הפוסט דוקטורט.
ראויה אבו רביע: ואני מקווה שיום אחד אני אפסיק להתעסק בנושאים של הפוליגמיה ואעבור להתעסק בנושאים אחרים כי זה ממש מצער שב-2018 אנחנו צריכים לקיים את הדיון הזה.
ראויה אבו רביע: וש-30% עד 40% ממשקי הבית הבדואים הם משקים פוליגמיים - - -
עאידה תומא סלימאן: התברר עכשיו שזה 18.5%, זה הסטטיסטיקה שהייתה לנו אז.
עאידה תומא סלימאן: כלומר יש ירידה.
עליזה לביא: יש ירידה.
עליזה לביא: זה לא 30%-40%, גם אנחנו חשבנו, זה 18% - - -
אמי פלמור: יש נתונים חד משמעיים.
ראויה אבו רביע: האם הנתונים האלה כוללים את הכפרים הבלתי מוכרים?
עאידה תומא סלימאן: זה נתונים שהלכו לפי אזרחים ורישום אזרחים ולא - - -
אמי פלמור: רק מילה – יש פה את ד"ר חלחל מהלמ"ס ואני מזמינה את כל מי שזה מעניין אותו - - -
עאידה תומא סלימאן: זה מספיק גבוה, אבל זה בירידה.
עאידה תומא סלימאן: כי כל הצוות הוקם בצעקה שכאילו התופעה מזנקת ועולה כאשר התופעה בירידה ולא בעלייה.
ראויה אבו רביע: בסדר, גם 18% או לצורך העניין 10% זה מספיק גרוע בהתחשב בזה גם שאתם הבאתם בעצמכם את הסטטיסטיקה של מה שקורה במדינות המוסלמיות של בין 4% ל-8%.
ראויה אבו רביע: כך שבכל מקרה אנחנו שואפים ל-0% כי שום אישה לא צריכה לחיות במערכת פוליגמית.
ראויה אבו רביע: ההתייחסות שלי היא ספציפית להמלצות של צוות בין הדין השרעי שבעצם מרוקנות מתוכן את יתר ההמלצות.
ראויה אבו רביע: מעבר לזה שאני גם כמשפטנית שהתעסקתי כמה שנים טובות בזכויות אדם וייצגתי את תושבי הכפרים הבלתי מוכרים, ובוא לא נתעלם מזה שיש קשר הדוק בין האופן שבו המדינה, הממשלה, מתייחסת אלינו כמיעוט לאומי ולא מגלה את הרגישות התרבותית כשהיא באה להרוס כפרים בנגב לבין פתאום הטולרנטיות התרבותית שבשמה רוצים להציל נשים בדואיות.
ראויה אבו רביע: סליחה, רוצים לתת היתרים לגברים להתחתן עם יותר מאישה אחת.
ראויה אבו רביע: ואני שואלת את עצמי – זה ההיילייט של ההמלצה, לאושש את התפיסות הפטריארכאליות ביחד לנשים בדואיות?
ראויה אבו רביע: האם נשים בדואיות שוות פחות?
ראויה אבו רביע: ועוד רוצים ליישם את זה רק בבית הדין השרעי.
ראויה אבו רביע: אם רוצים לטפל בתופעה, אני ראיתי גם מהמחקר שלי ואני חושבת שגם ד"ר זחאלקה לא יחלוק על זה, שעיקר הבעיה זה בנישואים שנערכים מחוץ לבית הדין השרעי, באופן מנהגי.
ראויה אבו רביע: וזאת הבעיה.
ראויה אבו רביע: פה כתבו שרוצים להוציא את זה לאור, רוצים להלבין את זה.
ראויה אבו רביע: אולי בשביל להוריד עוד יותר את הסטטיסטיקה כך שכשבאים, וישראל חלק ממדינות ה-OECD, יגידו הנה זה כבר אפילו לא 18%, הלבנו את זה, זה 5%, אנחנו מתקדמים - - -
עליזה לביא: כמה אחוז מתחתנים מחוץ לבית הדין השרעי?
עאידה תומא סלימאן: כולם מתחתנים מחוץ לבית הדין - - -
ראויה אבו רביע: מהמחקר שלי לא נתקלתי במקרה אחד שבו "מאזון" שבעצם הוא אסור, הוא לא יכול לערוך את טקס הנישואים ולרשום נישואים פוליגמיים, זאת עבירה פלילית.
ראויה אבו רביע: רק על זה, זה הכל בא באישור בדיעבד.
ראויה אבו רביע: ואני חושבת שזה לא פותר את הבעיה, זאת הבעיה.
ראויה אבו רביע: רוצים לפתור את הבעיה, אפשר לאתר את עורכי הנישואין המנהגיים ולהטיל עליהם את חוק העונשין שגם ככה - - - אכיפה פלילית - - -
עליזה לביא: יש לנו את זה גם אצל היהודים - - -
ראויה אבו רביע: בסדר, אבל לא פותרים בעיה בבעיה ולא מתקנים עוול בעוול.
ראויה אבו רביע: וחוץ מזה, מדינת ישראל צריכה להחליט האם היא רוצה לאמץ את הפרשנויות המתקדמות ביותר בעולם המוסלמי, ויש כאלה, למה לא לקחתם את תורכיה ותוניס?
ראויה אבו רביע: למה לקחתם את אלה שנותנים היתר אבל - - -
אמי פלמור: לקחנו את זה באופן זמני.
אמי פלמור: ההמלצה היא לעשות את זה לפרק זמן של שלוש שנים ולראות אם הדבר הזה - - - אני רוצה רגע להסביר את זה פעם אחת כי ד"ר זחאלקה הסביר את זה.
אמי פלמור: זאת הייתה החלטה פרגמאטית.
אמי פלמור: לבוא ולהגיד אנחנו רוצים לרתום את המנהיגות הדתית, לא את ד"ר זחאלקה, את המנהיגות הדתית בדרום.
אמי פלמור: וכדי לרתום אותה לייצר תקופת מעבר של שלוש שנים.
אמי פלמור: זהו.
ראויה אבו רביע: אני חייבת לומר עוד שני דברים.
ראויה אבו רביע: מהניסיון שלנו במדינת ישראל זמני הופך להיות קבוע.
ראויה אבו רביע: ולהיפך, זה יוצר נורמות, זה יפתח פתח.
ראויה אבו רביע: תהיה עתירה לבג"ץ, יבוא בית הדין השרעי במקום אחר ויגיד למה אתם מאשרים את זה בבית הדין בבאר השבע, למה - - - בוא נרחיב את ההיתרים.
ראויה אבו רביע: אני מתנגדת לזה בתוקף.
ראויה אבו רביע: להיפך, אני עם ד"ר זחאלקה, שהוא אמר באופן כנה אני לא אתחתן על אשתי.
ראויה אבו רביע: אני לא רוצה שתאמצו את הנרטיב, הדוח הזה אימץ את הנרטיב השבטי, השמרני ביותר.
ראויה אבו רביע: מה זה גבר שאלמנה, גיסה - - - מה זה הייבום הזה?
ראויה אבו רביע: סליחה?
ראויה אבו רביע: באמת?
ראויה אבו רביע: זה הדבר הכי טוב שאתם מקווים בשבילנו.
ראויה אבו רביע: אני נאבקת כל השנים האלה בשביל שוויון בפני החוק לנשים האלה וזה הכי טוב שאתם יכולים לתת.
ראויה אבו רביע: אני פשוט אין לי מילים, זה פשוט שערורייתי.
ראויה אבו רביע: ואם היה סיכוי שאני הייתי שותפה למאבק הזה כי אני מאמינה בשוויונן של נשים, אותי בכל אופן, אותי הפסדתם.
ראויה אבו רביע: ולהיפך, אני כן רואה באנשים כמו ד"ר זחאלקה שותפים כי הוא אומר המונוגאמיה, הנה הוא אומר את זה, המונוגאמיה זה הכלל, זה החריג של החריג.
ראויה אבו רביע: פה אנחנו נרחיב את זה וכו'.
ראויה אבו רביע: רק משפט אחרון לגבי סעיף 38 לחוק זכויות המשפחה העות'מאנית – למה לא להכניס את זה כסעיף סטנדרטי בחוזה הנישואים.
ראויה אבו רביע: זה לא ראינו למשל.
קריאה: שיהיה כתוב בכתובה.
איאד זחאלקה: - - - להסביר את זה לנשים.
איאד זחאלקה: אתן ארגוני הנשים - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, זה גם תפקידו של - - -
איאד זחאלקה: - - -
עאידה תומא סלימאן: מצוין, אני רוצה - - - לא, לא, ארגוני הנשים עשו את העבודה והזכירו את זה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד לך שהיום המאזונים לא יכולים לעשות את הנישואים השניים בגלל מאבק שניהלנו, עכשיו אני חזרתי לארגוני הנשים, שניהלנו בשנת 1997 כאשר גילינו שמאזונים כותבים את הכתובה ולא מגישים אותה עד שרוצים.
עאידה תומא סלימאן: ואז עשיתם את הספרים האלה שיש בהם מספור - - -
איאד זחאלקה: לא מדויק - - -
עאידה תומא סלימאן: אל תגיד לי לא מדויק.
עאידה תומא סלימאן: אני אז התעסקתי בנושא - - -
מיכל רוזין: אני יכולה שאלת הבהרה - - -
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת מיכל רוזין, עכשיו התור שלך.
איילת שקד: אני מתנצלת שאני צריכה לצאת, יש לי עוד שעתיים ועדת שרים ששם אנחנו נדון בדוח ונחליט איזה המלצות לאמץ, מה לא לאמץ, מה לקדם מהר, מה לקדם יותר לאט, ולכן השיח הזה מאוד חשוב לי.
איילת שקד: העוזרים שלי נשארים פה ואמי נשארת פה כי אני כן רוצה לדעת מה כולם חושבים - - -
עליזה לביא: לא, אבל הדברים עכשיו שהיא - - -
איילת שקד: הדברים שהיא אומרת הם - - - למחשבה.
מיכל רוזין: אולי השרה תשמע את שאלת ההבהרה - - -
עאידה תומא סלימאן: אז אולי באמת הייתה שאלה - - -
איילת שקד: המסקנה של הדוח אמורה להיות פרגמאטית.
איילת שקד: כשאני שאלתי את אמי מה הוביל אתכם להחלטה הזאת אז היא אמרה לי, אני רוצה להצליח.
איילת שקד: עדיף להצליח ב-95% מאשר להיכשל ב-100%.
איילת שקד: והמחשבה הייתה שאם ההיתרים המוחרגים האלה יצליחו לגייס גם את כל ההנהגה הדתית והרוחנית - - - בסדר - - - אני מסבירה לכם מה הייתה המחשבה.
איילת שקד: כולנו ביחד כאן עם אותה מטרה סך הכל.
מיכל רוזין: אני רציתי לשאול, קודם כל אני חושבת שהדוח הוא חשוב והעיסוק בנושא הוא חשוב ואני מכירה את העיסוק מתחום ארגוני הנשים של עשרות שנים והידע הגדול נמצא אצלם ואני תמיד האמנתי שהמאבק הזה צריך לבוא מהשטח מלמטה והוא אכן התחולל בעשרות שנים האחרונות והוא הולך ומתגבר, ולכן גם הצמצום בתופעה כי נשים נעשות מודעות יותר וחזקות יותר וכדומה.
מיכל רוזין: ואני מבינה את הקטע של פרגמאטיות, אני מבינה את הצורך לעשות תהליך.
מיכל רוזין: אני רוצה כן לשאול בעניין של ההיתרים האם עשיתם בדיקה בעניין הזה, אני חושבת שרוב הקצף יוצא בעיקר על סעיף, תתקנו אותי אם אני טועה, שלוש וארבע, זה בעיקר הדברים.
מיכל רוזין: ואני רוצה לשאול האם עשיתם השוואה - - -
עאידה תומא סלימאן: מה בשלוש וארבע?
קריאה: העילות.
מיכל רוזין: בעילות, בהיתרים, הנושא של אישה אלמנה והנושא של הפירוד ממושך.
מיכל רוזין: ואני רוצה להגיד למה.
מיכל רוזין: אני רוצה לשאול האם עשיתם השוואה א' עם הדין הדתי האישי היהודי, כי גם שם יש לנו ויכוח מאוד מאוד קשה על הנושא של היתרים לאישה שנייה.
מיכל רוזין: ואם עשיתם השוואה או בדיקה במשפט הבינלאומי האם יש דוגמאות כאלה למקרים כי יש עוד מדינות שמתמודדות עם התופעה הזאת, לא רק דרך אגב באסלאם, בעוד דתות, האם עשיתם השוואה.
מיכל רוזין: כי הנושא של פירוד ממושך, שאני חושבת שהוא, סליחה שאני מתחילה שם, אבל דווקא הוא הדבר הכי פשוט לתקוף אותו מכוון שדווקא פה זה בדיוק העניין שנותן כוח לגבר מול האישה במעמד אישי בלתי שוויוני מלכתחילה בין נשים לגברים בכל תהליך הנישואים והגירושים.
מיכל רוזין: ברגע שאת נותנת לגבר, ואנחנו עשינו דיונים על זה גם על נושא של בתי הדין הרבניים, ברגע שאת נותנת לגבר את האפשרות לשאת אישה שנייה בתהליך גירושים קשה הוא ימשיך בסרבנותו לתת את הגט ולתת את התנאים - - -
איאד זחאלקה: אין גם אצלנו גברתי - - -
עליזה לביא: - - - מבחינת אחוזים אז הם אחוזים נמוכים - - -
מיכל רוזין: בסדר, אני מדברת על ההיתר עצמו, זה לא עניין של אחוזים.
מיכל רוזין: גם בתי הדין הרבניים טוענים שמדובר במקרים, את יודעת, ספורים, אבל הגענו למאות מקרים.
עליזה לביא: לא, אבל איפה - - -
עאידה תומא סלימאן: ויש עלייה.
עאידה תומא סלימאן: ואני חייבת להגיד שיש עלייה במתן היתרים ברבנות- - - כן, בשנתיים האחרונות יש עלייה.
מיכל רוזין: אני חייבת לומר שאני לא חושבת שהעניין הזה הוא לא עניין מספרי, חברת הכנסת לביא, בעניין הזה יש עיקרון.
מיכל רוזין: לגבי, אני יכולה להתווכח על העניין של הכרה הרבה ואני בטוחה שנאמרו כבר דברים, הוא בוודאי גם מחלה קשה, אבל בעניין של אישה אלמנה ובעניין של הליך גירושים אני חושבת שההיתרים האלה מסוכנים כי בסופו של דבר הם מטים מערכת שהיא ממילא מוטת פטריארכיה וגברים וכדומה להרע לנשים.
מיכל רוזין: בהבדל מאולי מצבים אחרים.
מיכל רוזין: רק אם נעשה השוואה בינלאומית למשל, האם קיים משהו - - - איך זה הולך - - -
עאידה תומא סלימאן: אוקי, אבל בקיצור כדי לאפשר עוד.
עאידה תומא סלימאן: או שאנחנו אוספים כמה שאלות.
עאידה תומא סלימאן: נאסוף כמה שאלות.
עליזה לביא: אני חייבת לומר שאני רוצה קודם כל לברך.
עליזה לביא: אני חושבת שנעשתה פה עבודה מקצועית, יסודית וגם מאוד מנגישה לנו כי הרבה דברים אני לא מכירה מספיק.
עליזה לביא: וגם כאן לגבי האמירה שלך לגבי ההכרה החברתית וההכרה האישית, הנושא של פוליגמיה אני חושבת שהוא מאוד מאוד דומה לנושאים אחרים שברגע שהתחלנו לעסוק בהם בצורה רצינית אנחנו רואים את המציאות מול פנינו בשטח.
עליזה לביא: ואני לא רוצה להשוות את זה למה שקורה אצלנו, ביהדות, ובטח לא בבתי הדין הרבניים כי אני חושבת שזה שני סיפורים שונים.
עליזה לביא: זאת לא פעם ראשונה שאנחנו נפגשים ומנסים גם להיעזר במאבקים שלנו.
עליזה לביא: מה שאותי מטריד, וזה דווקא כן מהניסיון שהצטבר, אמי, זה הנושא של החריגים.
עליזה לביא: תראי, גם אם תיקחי לדוגמה את ההיתרים שניתנים למעסיקים בנושא של נשים בהריון – באנו ואמרנו נשים בהריון, מה זאת אומרת המדינה מעודדת, משרד הבריאות, הנקה, איפה אנחנו לא רואות חגיגה, אוהבים ילדים.
עליזה לביא: אבל ברגע שכולנו מכירות את הנתונים האכזריים של משרד הכלכלה שנותן עוד ועוד ועוד היתרים ורואה - - -
עאידה תומא סלימאן: 87%.
עליזה לביא: רואה מולו את המעסיקים ולא רואה את הנשים ההרות, עם הוועדות ועם המעקב שלנו ועם הדיונים, ואנחנו רואות בדיוק איפה הכוח.
עליזה לביא: אז כשאנחנו באים לתקן מצב אחרי כל כך הרבה שנים ש- - - במדינות הערביות ואנחנו באמת, אני אומרת, נעשתה פה עבודה מלומדת, אני ממש יושבת פה מהבוקר וקראתי את החלקים פה בדוח, מרתק, מרתק, ופעם ראשונה אתם מביאים בצורה בהירה ומקצועית באמת את המציאות מול פנינו.
עליזה לביא: ואי אפשר ביום אחד לשנות, ואני מבינה אותך, אבל לטעמי וממה שאני באמת למדה גם מהדברים המקצועיים של ד"ר אבו רביע שבאמת את פתחת ככה צוהר נוסף.
עליזה לביא: אני מוטרדת.
עליזה לביא: גם נוכח הבירוקרטיה הישראלית וגם מה שהכי הכי מטריד זה המקום שנתתם למנהיגות הדתית בתוך הסעיפים האלה וההתעלמות מהדברים שנאמרו.
אמי פלמור: טוב.
אמי פלמור: אז אני אשמח לענות בקצרה.
אמי פלמור: מתי שאת רוצה.
עאידה תומא סלימאן: בואי - - -
מיכל רוזין: לא, לא - - -
עליזה לביא: אנחנו רוצים - - - יש לנו - - -
מיכל רוזין: אנחנו מה זה מתנצלות, באמת - - -
עאידה תומא סלימאן: לא הצבעתן?
מיכל רוזין: שבועיים אחרונים - - -
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, בבקשה אמי.
אמי פלמור: קשים חיי חברות הכנסת.
מיכל רוזין: לא, לא, אנחנו לא מתלוננות - - -
עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב, הקושי הוא שצריך להדוף מתקפה כנראה בתקופה האחרונה, בגלל החיים של חברות הכנסת - - -
מיכל רוזין: חוק יציאה למלחמה זה לא פחות פמיניסטי, סליחה.
אמי פלמור: אני אענה בקצרה, אני אנסה לענות בקצרה, אני רוצה להגיד ככה:
אמי פלמור: קודם כל כן עשינו מחקר משווה ועשינו בדיקה גם מול מדינות אירופאיות מה קורה שם לגבי אוכלוסיות שמהגרות ונמצאות במצבים של פוליגמיה.
אמי פלמור: ואני רוצה להגיד שבאמת, אני אומרת את זה כרגע לא מתוך מקום של לבקש חמלה, אני רוצה להגיד זה No win.
אמי פלמור: כלומר, אני אומרת את זה כרגע כפקידה בממשלה, אם אני קשובה לגוונים כאלה ואחרים בקבוצה שאני מנסה להתמודד איתה אז אני חוטפת שזה התנשאות תרבותית ואני נותנת יד לפטריארכיה או לא משנה, כל מקרה לפי נסיבותיו.
אמי פלמור: אם אני לא מקשיבה ואני מנסה להחיל את החוק על פי הכללים של המשפט הבינלאומי ועל פי זכויות אדם וכן הלאה וכן הלאה אני מואשמת בזה שאני, המדינה, גם בהקשר הזה, שעושה מעשה פוליטי, שמתערבת, שחודרת לתוך חדרי המיטות של משפחות וכן הלאה.
אמי פלמור: ולכן, אני אומרת את זה כרגע, היה פה ניסיון ואני רוצה להגיד, אני מזמינה אתכם להסתכל על הדבר הכי מעניין בדוח הזה.
אמי פלמור: עם מי נפגשנו.
אמי פלמור: קודם כל חשוב לי להגיד, יצאנו מעאידה והלכנו להיפגש עם אינאסף אבו שרף ועם ד"ר אבו רביע, שתי הנשים הראשונות.
אמי פלמור: אגב, הכנסת לא ירדה לנגב, אבל אני ביליתי בנגב בשנה וחצי האחרונות כמעט כל שבוע - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, הכנסת ירדה לנגב את זה, לא להגיד את זה.
אמי פלמור: לא, בסדר, חד פעמי.
עאידה תומא סלימאן: לא חד פעמי.
שולי מועלם-רפאלי: לא, היא יורדת הרבה, למה, למה.
אמי פלמור: סליחה, הכנסת נפלאה, לא אמרתי כלום.
שולי מועלם-רפאלי: לא, לא, חס וחלילה - - -
עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל מקובל שאנחנו נעביר ביקורת, לא שעובדי המדינה יעבירו ביקורת על הכנסת.
אמי פלמור: סליחה, אני מתנצלת, באמת מתנצלת.
אמי פלמור: ההפניה למנהיגות הדתית נעשתה באותו מפגש ראשון.
אמי פלמור: אני אומרת את זה לא כדי להאשים.
אמי פלמור: אלא כאשר שאלתי כל אדם שפגשתי שאלתי אותו את מי אני צריכה לפגוש, עם מי אני צריכה לדבר.
אמי פלמור: האמירות, ואני אומרת את זה לעליזה, באו מכיוונים שונים שבעצם, ואני גם רוצה להגיד את זה, גם אינסאף אמרה בהתחלה אני לא אשב בוועדה שלך אם גבר פוליגמי ידבר בוועדה הזו - - -
קריאה: הוא לא יבוא - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, לא, באו ודיברו, סמאח.
אמי פלמור: והדברים - - -
ראויה אבו רביע: אחד בצוות בית הדין השרעי הוא גבר פוליגמי.
אמי פלמור: אני מדברת על בעלי תפקידים.
אמי פלמור: קודם כל אני רוצה להגיד שכל מי שרצה להשמיע את דעתו ורצה להשפיע ורצה לעצב את ההסדרים היה מוזמן - - -
מיכל רוזין: אבל אמי, בבקשה, אנחנו נורא בלחץ, אני נורא מכבדת את מה שאת אומרת אבל אני שאלתי אותך שאלה ספציפית – אם מישהו נישא באחת מארצות אירופה, נגיד, או בארצות הברית בנישואים אזרחיים רשמיים של המדינה וחס וחלילה אשתו חולה מאושפזת עם מחלת נפש קשה או במחלה קשה, לא מסוגלת לתת הסכמה לגירושים.
מיכל רוזין: מה קורה על פי החוק האזרחי במדינות האלה.
מיכל רוזין: אני רוצה להבין מה קורה - - -
אמי פלמור: התשובה היא כן.
אמי פלמור: בחוקים שונים יש דרכים לסיים נישואים כאשר אין יכולת לקבל הסכמה.
אמי פלמור: אבל זה לא המקרה שאנחנו מדברים עליו.
אמי פלמור: אגב, היכולת לסיים נישואים ללא הסכמה בגלל מצב נפשי, בגלל חוסר יכולת לתת מענה קיים גם היום בדין הישראלי ביחס לבתי הדין השרעיים.
אמי פלמור: כלומר, ההסדר הזה קיים כבר היום.
אמי פלמור: אנחנו מדברים על מצבים שבהם יש יכולת לתת הסכמה - - -
מיכל רוזין: והיא לא רוצה לתת הסכמה.
אמי פלמור: לא, כיום זה לא נאכף בכלל, אין השוואה להיום כי היום זה נעשה על ראשה.
מיכל רוזין: האם נדרשת הסכמה בהיתרים האלה?
אמי פלמור: חד וחלק.
אמי פלמור: אני אגיד את זה עוד - - -
מיכל רוזין: היתרים זה לא - - -
אמי פלמור: זה בדיוק העניין, זה אני חייבת לענות - - -
מיכל רוזין: לא, אני חייבת להבין - - -
אמי פלמור: אני מפנה אתכם, והקאדי זחאלקה הזכיר את זה עכשיו, מדובר על פרוצדורה, ואני גם אגיד את זה פה בקול רם, שאנחנו בספק כמה אנשים באמת ינסו לעבור את המירוץ מכשולים הזה.
אמי פלמור: לאישה יש סיוע משפטי חינם על ידי משרד המשפטים, משרד הרווחה יביע את עמדתו באמצעות חוות דעת סוציאלית, היועץ המשפטי לממשלה יביע את עמדתו מבחינת עמדת הציבור ביחס לדבר הזה - - -
מיכל רוזין: היא לא צריכה להסכים.
אמי פלמור: היא לא צריכה להסכים.
אמי פלמור: נהפוך הוא.
אמי פלמור: הקאדי זחאלקה אמר, יהיה מצב שאולי היא תגיד אני מעדיפה להתגרש, תן לי את זכויותיי, תן לי את - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, זה לא מותנה בהסכמה שלה למרות שגם אני בזה הייתי עם קצת הסתייגויות כי אנחנו - - - גם אם היו מתנים אני יודעת בדיוק איך מובילים את הנשים להצהיר על הסכמות גם בהרבה נושאים.
עאידה תומא סלימאן: כל הנושא של הסכמה צריך - - - לא, לא, לא, אל תתווכחו איתי בנושא - - -
אינסאף אבו שארב: אבל יהיו כאלה שלא יסכימו - - -
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד - - - שלא תשתמשו במילים כאלה אני מעדיפה שאף אחד לא ילמד אותי מה זה פטרנליזם כלפי נשים.
עאידה תומא סלימאן: כל מי שאישר נישואים שניים לגברים לא ילמד אותי מה זה פטרנליזם לנשים.
עאידה תומא סלימאן: עד עכשיו התייחסתי בהרבה כבוד, זה לא מקובל עליי שיתייחסו בצורה כזו.
איאד זחאלקה: אנחנו צריכים לתת - - - את הבחירה - - -
מיכל רוזין: איאד בבקשה.
עאידה תומא סלימאן: באמת - - - אנחנו מתווכחים על מה זה לתת לנשים בחירה.
עאידה תומא סלימאן: אני מתווכחת על כאשר לוקחים ממנה את כל האופציות להתפתחות ואחר כך אומרים לה תבחרי.
עאידה תומא סלימאן: בחירה זה מעשה שיש בו הרבה כוח וצריך הרבה כוח.
עאידה תומא סלימאן: וכאשר לוקחים מהאישה את הכוח הזה שלא יגידו לי שהיא הסכימה ולא יגידו לי שהיא בחרה.
עאידה תומא סלימאן: אז אני מאוד מצטערת ש - - - הבטחתי לעצמי לא להתעצבן היום, בכל זאת.
עאידה תומא סלימאן: איה אלזינאתי עלי סאלח, רכזת ועד הפעולה לשוויון בענייני אישות ואחריה חברת הכנסת שולי מועלם.
איה אלזינאתי- עלי סאלח: שלום לכולם.
איה אלזינאתי- עלי סאלח: אני רכזת הוועד לפעולה לשוויון בדיני אישות.
איה אלזינאתי- עלי סאלח: לפני שאני מתחילה את דבריי אני אדגיש כי בשל פרסום הדוח בסמוך למועד קיום דיון הכנסת אנחנו מתנגדות, אנחנו מעלות בינתיים את עיקרי ההתנגדות שלנו ושומרות לעצמנו את האופציה להגיב על חלקים נוספים מאוחר יותר.
איה אלזינאתי- עלי סאלח: בוועד אנחנו מתנגדות נחרצות להמלצות הדוח שבוחר להסדיר את תופעת הפוליגמיה ומאפשר מתן היתר לשאת אישה שנייה.
איה אלזינאתי- עלי סאלח: תכנית אשר עיקרה קידום זכויות נשים לא תתיר ולא תכיר באופן חוקי בפוליגמיה, אלא תנסה לפעול למיגורה מבלי לתת לכך הכשר חוקי.
איה אלזינאתי- עלי סאלח: אנחנו רואות שההמלצה להתיר פוליגמיה במקרים חריגים היא חמורה מאוד, תאפשר את התופעה ואת קיומה.
איה אלזינאתי- עלי סאלח: אנחנו גם רואות שההמלצה היא מחפיצה נשים, מתייחסת אליהן כפגומות ואנחנו מסרבות לכך.
איה אלזינאתי- עלי סאלח: נדבר על כפרים לא מוכרים, אנחנו נחזור על זה שוב ושוב.
איה אלזינאתי- עלי סאלח: בכ-34% מתגוררים תושבים בכפרים לא מוכרים, נשללות זכויות אדם בסיסיות מהנשים שנמצאות בכפרים הלא מוכרים.
איה אלזינאתי- עלי סאלח: אז צמצום ומיגור התופעה יתחיל בהכרה בכפרים הלא מוכרים ובהכרה בנשים שנמצאות שם ועם העצמה של נשים תוך שמירה על זכויותיהן הבסיסיות יובילו בסופו של דבר לצמצום התופעה.
איה אלזינאתי- עלי סאלח: אנחנו מעוניינות גם להתייחס להמלצות שמתייחסות לתכניות שתופעלו בתחום התעסוקה, חינוך, מוסדות ביטוח לאומי, שירותי רווחה ועוד.
איה אלזינאתי- עלי סאלח: אנחנו עדות להצהרות כאלה מלפני מספר רב של שנים שחלקן יושם באופן חלקי וחלקן בכלל לא יושם ונותר בגדר ההצהרות שלא באו לידי ביטוי.
איה אלזינאתי- עלי סאלח: אנחנו חייבות גם לציין שתכניות כאלה שאינן מתוקצבות הינן לא שלמות בהעדר דרכים אופרטיביות לביצוען.
איה אלזינאתי- עלי סאלח: נדבר על מספר דברים חשובים גם, חשיפת השפה העברית החל מגנים ומשפחתונים – אנחנו לא רואים את הקשר בין ידיעת השפה העברית לתופעת הפוליגמיה.