GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עאידה תומא סלימאן: אוקי, אני אשמח אם תבדקי כי מה שנאמר לי, ואנחנו נמשיך במעקב על זה, נאמר לי שחלק מהענישה על בעיות משמעת זה לאסור על הנשים להמשיך את ההשתתפות או להחסיר מפגשים בגלל בעיות משמעת.
עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שזה חלק מטיפול, זה לא איזשהו מתנה שניתנת לנשים, זה חלק מטיפול ושיקום שחייב להמשיך.
עאידה תומא סלימאן: ודווקא אם יש בעיות משמעת זה אומר שהיא אישה שצריכה יותר טיפול אינטנסיבי.
שרה פרידמן: אני בדעתך וזאת הגישה שלנו, ולכן אני קצת מופתעת אבל אני אבדוק לגופו של עניין.
שרה פרידמן: מעבר לזה יש לנו ביקורים טיפוליים, ביקורים משולשים שלא קשורים במסגרת הביקורים הרגילים שהילד מגיע מאיפה שהוא נמצא למשך שעה, שעה וחצי, עם העובד הסוציאלי שלו אם עם המדריך מהפנימייה, יושב עם האימא במקום שיש לנו, לא יודעת אם את הספקת לראות את זה, מקום שאנחנו קוראים לו משפחתון, שבעצם התינוקות או הילדים מגיעים למקום הזה עם המטפלת - - -
עאידה תומא סלימאן: את המשפחתון לא ראיתי.
שרה פרידמן: אוקי.
שרה פרידמן: אז יש לי גם תמונות, אני יכולה להראות לך.
שרה פרידמן: את התינוקות אנחנו מביאים לשם עם מטפלת חיצונית בשביל לתת לאמהות הזדמנות או להשתתף בקבוצות טיפוליות או לצאת לעבודה או ללכת למקומות כאלה ואחרים.
שרה פרידמן: ויש מספר פרויקטים שאנחנו עושים אותם בנוסף עם הילדים ועם האמהות.
שרה פרידמן: אני חושבת שהמוטו שלנו הוא באמת איך אפשר לשמר את הקשר בין האימא לילדים במצב שאנחנו נמצאים בו.
שרה פרידמן: לגבי מיקום הילדים, התינוקות, איפה שהם נמצאים – כפי שציינה במחקר, נכון, אין לנו יחידה נפרדת אבל יש לנו תאים נפרדים או חדרים נפרדים.
שרה פרידמן: האימא נמצאת עם הילד, עם התינוק, היא לא ישנה עם אסירות אחרות, היא ישנה רק היא והילד שלה.
שרה פרידמן: אני חושבת שבאמת מבחינת הטיפול בילדים, טיפול בנושא האמהות הוא מקבל מקום מאוד מאוד מרכזי אצלנו בתוך בית הסוהר.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאנחנו גם אמרנו את זה מהתחלה.
עאידה תומא סלימאן: עצם העובדה שהתינוקות במקרה הזה- - - אנחנו היינו רוצות פתרון אחר.
עאידה תומא סלימאן: אני הייתי מעדיפה לא לראות שום תינוק, לא עד גיל שנתיים ולא יותר מזה שנמצא בתוך בית סוהר.
עאידה תומא סלימאן: אבל אם כבר זה המצב הקיים כמובן שאנחנו נרצה כמה שאפשר שהחוויה הזו תהיה לא טראומתית ולא - - - למרות שאני, להגיד את האמת, אני לא יודעת איך אפשר לגדל ילד כי האישה עצמה נמצאת בסטרס, נמצאת כבר בתוך מקום שהוא לא טוב.
עאידה תומא סלימאן: אבל אני ארצה באמת שנבדוק את העניין הזה של ההשתתפות של האמהות.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שבלתי מתקבל על הדעת שהטיפול יהפוך לכלי ענישה באיזשהו שלב.
עאידה תומא סלימאן: הטיפול הוא דבר שצריך להיות ממושך וצריך להיות בלי הפרעות כאלה.
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת, כן.
מרב מיכאלי: פשוט שרה אמרה שהיא תגיד בסוף דבריה מה דעתה לגבי חלופות מאסר.
עאידה תומא סלימאן: אני שמחה שאת פה.
שרה פרידמן: תראי, אני אלך לספר של הדברים שלך, חברת הכנסת עאידה.
שרה פרידמן: אני חושבת שאם כבר נמצאים בתוך בית הסוהר צריך לתת את התנאים הטובים ביותר וזה מה שאנחנו משתדלים לעשות במצב הקיים.
שרה פרידמן: אני חושבת שאי אפשר לדבר במושגים מוחלטים, חלופת מאסר כן או לא.
שרה פרידמן: אני חושבת שיש אפשרות אולי לדרג את החלופות מאסר.
שרה פרידמן: כמו שאת ציינת בתחילת דברייך, בוודאי שלא אלה שיושבות על רצח ילכו להוסטלים וכו'.
שרה פרידמן: אני חושבת שאלה באמת של מאסרים, אולי, אני מייצגת את דעתי בלבד, לא את הארגון ולא את אף אחד, אולי כאלה שהן שפוטות על עבירות של תעבורה, עבירות קלות של עד חצי שנה, תשעה חודשים, שהולכים לקראת העניין הזה, יכול להיות שאפשר לעשות חלופה למאסר.
שרה פרידמן: מתוך ההיכרות שלי גם את האסירות ששפוטות קצר רובן יושבות על סמים, על גניבות, על דברים שאם הייתי צריכה היום לבוא ולהגיד האם אני סומכת עליהן שילכו לבית פתוח בחוץ, אני לא בטוחה שהייתי עושה את זה.
שרה פרידמן: זאת אומרת, רק אחרי שאולי היו עוברים איזשהו תהליך במקום יותר סגור אולי הייתי כן הולכת על מקום פתוח.
שרה פרידמן: לא חושבת שבאופן מוחלט, מתוך ההיכרות שלי את האסירות.
שרה פרידמן: כי מי שכבר מגיעה אלינו, ובאמת המספרים מאוד קטנים, מדובר על 160 אסירות, לא מדובר פה באמת על - - - ולכן אני חושבת שאפשר לתת מענה למעט כל כך של אסירות - - -
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שדווקא שיש רק 160 זה מעיד על נטייה לפשיעה נמוכה.
עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שהיא נמוכה בקרב נשים.
עאידה תומא סלימאן: וזה אומר שאפשרויות השיקום הן יותר טובות, רק צריך לתת אותן בצורות שונות.
עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שגם חלופות המאסר לא מדובר על חלופה אחת - - -
דפנה דויב: יש נשים בחלופות מאסר.
דפנה דויב: בעבודות שירות יש קרוב ל-140 נשים, בפיקוח אלקטרוני יש עוד 15 אסירות - - -
מרב מיכאלי: אנחנו מדברות על חלופות מאסר לאלה שנמצאות כן היום בכלא לא - - -
עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא מדברות על אלה מלכתחילה ש- - - ואני חושבת גם שברגע שמפתחים חלופות מאסר שהן לא רק עבודות שירות, אצל השופטים מתפתחת גישה, עם הזמן, שהיא אחרת.
עאידה תומא סלימאן: שמסתכלים ודנים בתיק חושבים על החלטות שונות כאשר הם יודעים שחלופת מאסר קיימת ונמצאת והיא אופציה.
עאידה תומא סלימאן: אבל ברגע שיודעים שהיא לא קיימת והיא לא אופציה אז חושבים לכיוון אחד.
עאידה תומא סלימאן: ואנחנו מדברות על חלופות מאסר שיכולות להיות חלק שהייה אולי בהוסטל ואולי אזיקונים אלקטרונים ואולי מעצר בית עם צורך ב- - - אני מכירה שיש מעצר בית וצורך בלהתייצב בתחנת משטרה ודברים כאלה.
עאידה תומא סלימאן: אז אפשר לחשוב על כל מיני אופציות.
עאידה תומא סלימאן: את תרצי להתייחס עכשיו?
מרב מיכאלי: בואי נשמע קודם.
עאידה תומא סלימאן: אני חשבתי לתת לנציג המשרד לביטחון פנים, דני קריבו, סמנכ"ל המשרד, בבקשה.
עאידה תומא סלימאן: האם תתייחס לסטטיסטיקה שנשלחה אליי או שלא עברת על זה?
דני קריבו: סטטיסטיקה על מה?
עאידה תומא סלימאן: אני ביקשתי לדעת כמה שנים בשנה נמצאות בממוצע ונאמר לי שבבית סוהר נווה תרצה עכשיו יש ארבע אסירות הנן אמהות לילדים קטינים עד גיל 13.
עאידה תומא סלימאן: נאמר שבמהלך העשור האחרון - - -
מרב מיכאלי: את אמרת שליש.
מרב מיכאלי: שרה - - -
עאידה תומא סלימאן: שליש הן אמהות - - -
מרב מיכאלי: לא, לא, לילדים קטינים.
עאידה תומא סלימאן: הנה המידע.
עאידה תומא סלימאן: במהלך העשור האחרון שהו בבית סוהר נווה תרצה ממוצע של כעשר נשים בהיריון בכל שנה ומדיי שנה ממוצע של כשלושה תינוקות שמרו עם אמותיהן האסירות בכלא.
עאידה תומא סלימאן: כיום ישנם שני תינוקות הגדלים עם אמותיהם בכלא.
עאידה תומא סלימאן: זה בעיקרון הדברים.
דני קריבו: לסטטיסטיקות האלה אני מציע ששב"ס יתייחס.
עאידה תומא סלימאן: זה מהשב"ס.
דני קריבו: אלו עובדות.
שרה פרידמן: אלו עובדות שנתתי, אני לא מתכחשת אליהן - - -
עאידה תומא סלימאן: היא גם בהתחלה שיש לה שני תינוקות עכשיו.
דני קריבו: אז בוקר טוב גברת היושבת ראש, דני קריבו, סמנכ"ל המשרד לביטחון פנים.
דני קריבו: כמו שכבר נאמר כליאה בכלל וכליאת אמהות זה מצב מורכב עד מורכב מאוד.
דני קריבו: ואני מסכים עם דברייך שגם לי מאוד מאוד קשה לדמיין איך זה, קודם להיות אישה, אבל זה בעיה שלי, ובכלא עם ילד.
דני קריבו: בצורה כזו או אחרת בכלא עם הילד בחוץ.
דני קריבו: קשה מאוד לדמיין מצב כזה ובוודאי ובוודאי מדובר במצב מורכב מאוד.
דני קריבו: מצד שני, צריכים לזכור שלא שב"ס ולא המשרד לביטחון פנים מחליט על לשים אישה עם הילד, התינוק, בכלא.
דני קריבו: זה נכון במיוחד לגבי הסיפור מכלא גבעון, שאני כמובן לא בקי בסיפור האישי, אבל זו באמת החלטה של משרד הפנים, מן הסתם, ואני לא יודע אם הוצעו לאימא כל מיני חלופות שהיא סירבה להן, ולכן הגיעה למצב שהיא הגיעה - - -
עאידה תומא סלימאן: נציגי משרד המשפטים נמצאים נכון?
עאידה תומא סלימאן: אנחנו תיכף נבקש התייחסות.
דני קריבו: ויחד עם זאת, וגם על בסיס הנתונים שהוצגו על ידי הממ"מ צריכים לראות או לזכור ששיעור הכליאה של נשים בכלל בישראל מאוד מאוד נמוך.
דני קריבו: אנחנו מדברים על סדר גודל של אחוז, שאני מתעלם רגע מהאוכלוסיות המיוחדות שמטופלות בצורות אחרות אם בכלל קיימות במדינות ההשוואה.
דני קריבו: אנחנו מדברים על שיעור כליאה של סדר גודל של אחוז בישראל, לעומת כ-5% נדמה לי שאמרת במדינות המתקדמות בעולם.
דני קריבו: כמו שאמרת, בנצ'מרק עולמי, המדינות המערביות המתקדמות ביותר, דנמרק, נורבגיה, קנדה, באמת השיא מכל כמעט בחינה של מדיניות חברתית בכל התחומים, לא רק בתחום הזה.
דני קריבו: ככה שבמובן הזה נדמה שהמערכת כמערכת מתייחסת בצורה אחרת לכליאת נשים וכנראה גם בתוך זה כליאת אמהות בישראל בהשוואה למדינות שנעשתה לגביהן השוואה.
דני קריבו: אני רוצה להתייחס לסוגיה של הבנייה החדשה שעלתה בתחילת הדיון.
דני קריבו: כמו שנאמר, אנחנו מתמודדים היום עם הפסיקה של בג"ץ בנושא שטח מחייה שנוגע לכלל מערך שירות בתי הסוהר על כלל המתקנים בו.
דני קריבו: וצריכים לזכור שנווה תרצה, עם כל הקושי, זה כנראה לא המתקן הכי גרוע שיש.
דני קריבו: יש מתקנים בהחלט מאתגרים בשב"ס - - -
עאידה תומא סלימאן: זה אמור לנחם אותנו?
דני קריבו: לא, אבל כמו שהבג"ץ בפסיקה שלו לא עשה הבחנה כזו או אחרת, גם אנחנו צריכים לתת מענה לפסיקה על כלל המרכיבים שלה - - -
עאידה תומא סלימאן: אוקי, אבל בוא נעצור לשנייה.
עאידה תומא סלימאן: אני עדיין חושבת על המידע שקיבלנו.
עאידה תומא סלימאן: מצד אחד המשרד שלכם ענה לממ"מ שזה נגנז בגלל סדר עדיפות ארגוני אחר ומצד שני אני מבינה שאתמול נאמר או שלשום שזה עדיין בתכנית העבודה.
דני קריבו: אני מגיע.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה, תגיע.
דני קריבו: במסגרת של בניית התכנית למענה לפסיקה נבנתה תכנית עקרונית שבתוכה אין התייחסות לנווה תרצה, אין בנייה חדשה של נווה תרצה.
דני קריבו: ויחד עם זאת, כמו שגם אתם הזכרתם הוקמה מנהלת שכרגע עובדת על התכנית הפרטנית.
דני קריבו: אני לא יודע, אני לא חושב, אבל אני יודע האם יש שינויים בתוך התכנית, אני לא חושב שיש, כבר אומר.
דני קריבו: אבל אני לא יודע - - -
עאידה תומא סלימאן: כשאמרת לי אני תיכף מגיע חשבתי שתיתן לי ממש ככה להבין מה קורה.
עאידה תומא סלימאן: אז עכשיו אני מבינה שגם אתה כמוני לא ממש יודע.
דני קריבו: אני חוזר ואומר – בתכנית המקורית שאושרה בממשלה ב- - -
עאידה תומא סלימאן: לא קיים.
דני קריבו: לא קיים.
דני קריבו: נכון לעכשיו לא קיים.
דני קריבו: יחד עם זאת, עם הקמת המנהלת מלפני חודש וחצי שבין היתר הוקמה כדי לתקף ולבנות את התכנית הפרטנית.
דני קריבו: אני לא שמעתי נכון לעכשיו שיש שינוי אבל יכול להיות שהמנהלת הזאת שתסיים את עבודתה - - -
עאידה תומא סלימאן: הוועדה או המנהלת היא חלק ממשרד הבט"פ, נכון?
עאידה תומא סלימאן: היא תחת משרד הבט"פ.
דני קריבו: המנהלת מתקיימת בתוך שב"ס ומימוש כל התכנית זה הפסיקה.
קריאה: - - - המנהלת?
עאידה תומא סלימאן: המנהלת שמטפלת בפתרון בעניין - - -
דני קריבו: מנהלת שטח מחייה.
עאידה תומא סלימאן: אבל בכל זאת, תחת שב"ס, כלומר גם כן תחת הבט"פ.
עאידה תומא סלימאן: אז אני אבקש ככה – לחדד את התשובה בקשר לתכנית.
עאידה תומא סלימאן: אם המנהלת הזו כבר עובדת חודש וחצי, אם בתכנית הראשונית או הראשית לא מוזכר נווה תרצה או בנייה מחודשת למתקן אחר ארצה לדעת מי המנהלת, האם שינו או יכניסו שינוי.
עאידה תומא סלימאן: כי מהמידע שאני שמעתי מהשר שזה נמצא בתכנית.
עאידה תומא סלימאן: עכשיו המפקדת אמרה שהיא חושבת שזה עניין רק של מיקום.
עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שהמיקום יהיה במרכז.
עאידה תומא סלימאן: אז בואו תבהירו את המידע הזה, אתה לא חייב לענות עכשיו אם אין לך, כי כפי שהבנתי אתה לא מעודכן במה קורה במנהלת.
עאידה תומא סלימאן: אז אני מבקשת לקבל תשובה.
דני קריבו: המנהלת התחילה את עבודתה - - -
דפנה דויב: אני רוצה עוד להוסיף משהו בעניין הזה.
דפנה דויב: קודם כל לשירות בתי הסוהר, כמו שאמרנו קודם, חשוב שהמתקן יישאר באזור המרכז.
דפנה דויב: המתקן היום ברמלה אין אפשרות לעשות בו יותר מדיי שינויים ולהתרחב בו.
דפנה דויב: יחד עם זאת, נבחנת אפשרות אחרת באזור הדרים, מתחם הדרים, אבל זה עדיין בתהליך של בחינה ראשונית מאוד מאוד ואנחנו לא יכולים - - - יותר מזה.
עאידה תומא סלימאן: אני ארצה תשובה מסודרת של המשרד האחראי גם על השב"ס וגם על המנהלת וגם על הרשות לשיקום האסיר.
עאידה תומא סלימאן: יש משרד שזאת אחריות שלו להגיד זה בתכנית שלנו, הלו"ז אומר השנה, אומר ב-2020, אני לא יודעת.
עאידה תומא סלימאן: לקבל תשובה מאוד ברורה.
עאידה תומא סלימאן: המתקן הזה, יבנה מתקן חלופי או להמשיך להתקיים שם.
דני קריבו: אז אני חוזר ואומר: העתקת נווה תרצה לא נמצא נכון לעכשיו בתכנית.
דני קריבו: יחד עם זאת, ובמסגרת העבודה של המנהלת ישנה בחינה של שינויים בתוך מתחם רמלה גם שקשור לבית סוהר מעשיהו שיתכן ששם ימצא פתרון כזה או אחר.
דני קריבו: שכרגע, עוד פעם אני חוזר ואומר, נכון לעכשיו אין העתקה של נווה תרצה בתכנית.
דני קריבו: זה נדמה לי תשובה ברורה.
עאידה תומא סלימאן: רק יש לי בעיה אחת קטנה איתה – שהיא מנוגדת להצהרה של השר שלך, זאת הבעיה.
דני קריבו: השר ביום ראשון או שני בוועדת הפנים התייחס ואמר שבוחנים כבר, נכון, וזה גם מה שאני אומר.
עאידה תומא סלימאן: אה, אוקי, אז אתה אומר שהתשובה שהיא בחינה זה לא אומר בהכרח לא - - - קודם כל לא בהכרח שיוחלט על כך.
עאידה תומא סלימאן: דבר שני, אם יוחלט זה יכול להיות שימוש במתקן נוסף קיים שיעתיקו למקום אחר.
עאידה תומא סלימאן: וזה יכול להיות הרחבת המתקן הקיים וזה יכול להיות בנייה.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, הכל, אנחנו פתוחים לכמה אופציות.
דני קריבו: הצורך שלנו לתת מענה לפסיקה של בג"ץ בהינתן האילוצים והמגבלות התקציביות שעומדות לרשותנו מחייב בניית תכנית שלוקחת בחשבון את כלל האילוצים והמגבלות.
עאידה תומא סלימאן: אבל אנחנו רצינו גם התייחסות לנושא של חלופות מאסר.
דני קריבו: חלופות מאסר – אז כמו שכבר נאמר, שיעור ההשתתפות של נשים בחלופות הקיימות עולה בצורה משמעותית על שיעור הכליאה שלהן באופן כללי - - -
עאידה תומא סלימאן: אתה מתכוון לשירותים קהילתיים?
עאידה תומא סלימאן: איזה חלופות קיימות?
דני קריבו: אני מתייחס לפיקוח אלקטרוני ולעבודות שירות.
דני קריבו: אם הכליאה של נשים, יחסית, בסך הכל באוכלוסייה עומד על סדר גודל של אחוז, כמו שאמרנו קודם, בפיקוח האלקטרוני יש קרוב ל-3% נשים ובעבודות שירות קרוב ל-6% נשים מכלל המשתתפים.
דני קריבו: כלומר, יחסית יש שימוש יתר או יותר גבוה, יחסית כמובן, בחלופות כלפי נשים מאשר גברים.
דני קריבו: בנוסף לזה, כמו שהוזכר, יש עבודה של הצוות במשרד המשפטים בנושא חלופות נוספות, אני מניח שגם בהקשר של נשים.
דני קריבו: ובאופן עקרוני המשרד לביטחון פנים בעד לבנות חלופות בכלל ולאוכלוסייה הנדונה פה בפרט, גם לאור המורכבות - - -
עאידה תומא סלימאן: ממשרד המשפטים, כן גברתי, בבקשה.
שמרית גולדנברג: הוזכר כאן הנושא של שטח המחייה ואני באמת אתייחס דווקא לוועדה אחרת שרלוונטית יותר לנושא של חלופות מאסר, וזאת הוועדה לבחינת חלופות מאסר נוספות שהוקמה מכוח החלטת ממשלה בעקבות דוח דורנר.
שמרית גולדנברג: בראש הוועדה הזאת עומדת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עמית מרארי, ומשתתפים בה גורמים שונים אם זה פרקליטות, סנגוריה, משרד לבט"פ, שב"ס, גורמי אקדמיה ועוד.
שמרית גולדנברג: למעשה הצוות הזה יושב כבר על המדוכה מזה זמן ובוחן את האפשרות להרחיב את חלופות המאסר ולעגן בחוק דרכי ענישה נוספות.
שמרית גולדנברג: העבודה של הצוות הזה כללה עבודה של מחקר ואיסוף ובחינה של דרכי ענישה שקיימות בעולם, מתוך מטרה לבצע איזושהי חשיבה כוללת ולהרחיב את חלופות המאסר ביחס לכלל קבוצות האוכלוסייה, גם מתוך מחשבה על מתן מענה לצרכים של אוכלוסיות כאלה ואחרות, זאת אומרת קבוצות שונות.
שמרית גולדנברג: במסגרת הזאת הכוונה היא לבחון גם חלופות שיתנו מענה לקבוצה שאנחנו מדברים עליה של נשים שהן אסירות, אמהות הרות.
שמרית גולדנברג: ולמעשה הצוות הזה עדיין יושב על המדוכה והעבודה שלו עוד לא הסתיימה.
שמרית גולדנברג: אני חושבת שאין מחלוקת לגבי החשיבות של ההגנה על קטינים, שלדעתי גם נמצאת בבסיס של הצעות החוק שאתן הזכרתן, הנושא של הקשר בין אם לתינוק.
שמרית גולדנברג: כמובן שכשבוחרים את האפשרות לקבוע חלופת מאסר זה שיקול כבד משקל ויש שיקולים נוספים שצריכים להיבחן לצד זאת.
שמרית גולדנברג: אבל הנושא הזה לבחינה, אני לא רוצה לומר משהו קונקרטי מעבר לזה כי הוא עדיין נבחן.
עאידה תומא סלימאן: עדיין נבחן.
עאידה תומא סלימאן: יש לו"ז מתי הצוות הזה יסיים את עבודתו?
שמרית גולדנברג: אני כן יכולה להגיד שאנחנו עושים מאמצים מאוד מאוד גדולים לסיים את זה בחודשים הקרובים ואני לא יכולה להתחייב למועד.
עאידה תומא סלימאן: בחודשים הקרובים.
שמרית גולדנברג: מקווה.
עאידה תומא סלימאן: ואתם בוחנים כל מיני מודלים?
עאידה תומא סלימאן: הכיוון הוא לבדוק איזה כיוונים אפשר להכניס גם כחלופות?
שמרית גולדנברג: נבחנות חלופות שונות לכליאה, מגוונות מאוד ורחבות באופן כללי.
שמרית גולדנברג: כן תהייה איזושהי בחינה גם בהקשר של אוכלוסיות קונקרטיות.
שמרית גולדנברג: אבל הבחינה היא קודם כל, ועוד בשלב הזה, באמת של ישימות של חלופות שונות באופן רחב יותר ומבחינת ההתאמה שלהן לשמש כחלופה לכליאה.
עאידה תומא סלימאן: ואין משהו ספציפי מיוחד שדנים עליו לאוכלוסייה שאנחנו מדברות עליה.
שמרית גולדנברג: עוד לא נידון.
שמרית גולדנברג: הכוונה היא כן לקיים דיון בנושא הזה, גם לבחון את ההיבט הזה.
יניר קוזין: חברת הכנסת תומא, אם אפשר אולי התייחסות למקרה הזה ספציפית מבחינת משרד המשפטים אם הם מכירים אפשרות שבה ילדים מעל גיל שנתיים כן נכלאים?
יניר קוזין: זאת אומרת, איך קורית סיטואציה כזאת שהחוק מתיר עד גיל שנתיים ובסופו של דבר יש ארבעה ילדים שנמצאים שם שהם מעל לגיל המותר.
שמרית גולדנברג: אני חייבת להגיד שאני לא מכירה, אבל זה חוק ש- - - פקודת בתי הסוהר היא בחוק משרד הביטחון.
שמרית גולדנברג: שהם יהיו - - -
יניר קוזין: הם אמרו שאתם - --
שמרית גולדנברג: רשות האוכלוסין גם כן רלוונטית בהקשר הזה, אני חושבת שהם צריכים לתת את המענה.
עאידה תומא סלימאן: איך זה, שוב, סליחה?
יניר קוזין: משרד הפנים.
יניר קוזין: מגלגלים את זה למשרד הפנים כנראה.
עאידה תומא סלימאן: סליחה, היה לי פה משהו שעסקתי בו, לא שמעתי את התשובה.
שמרית גולדנברג: הנושא עצמו בהקשר של השוהות, אני מניחה שזה בכלא גבעון?
שמרית גולדנברג: לנו הוא לא מוכר.
שמרית גולדנברג: אני לא מכירה גם את הכתבה.
שמרית גולדנברג: אבל אני חושבת שכן צריך כאן התייחסות של הגורמים הרלוונטיים שבמקרה הזה להבנתי ממשרד הפנים, רשות האוכלוסין.
שמרית גולדנברג: אני לא יכולה לענות בשמם.
עאידה תומא סלימאן: אז בעצם אם הייתה החלטה כזו זאת הייתה החלטה של משרד הפנים במקרה הזה.
שמרית גולדנברג: הנושא של שהייה בלתי חוקית הוא באחריותם.
עאידה תומא סלימאן: אבל כלא גבעון הוא נמצא תחת השב"ס נכון?
עאידה תומא סלימאן: אז כנראה לפנות - - -
יניר קוזין: זו גם פסיקה של בית משפט בסופו של דבר.
יניר קוזין: כלומר, היא הייתה בערכאה המשפטית.
יניר קוזין: זה לא שהיא נתפסה ללא משפט והיא שוהה עד למשפט.
יניר קוזין: היא הייתה דרך בתי משפט, בתי משפט יודעים שהילדים נמצאים שם.
יניר קוזין: זאת אומרת, יש קשר, אני רואה לפחות קשר למשרד המשפטים אבל אולי זה רק אני.
שמרית גולדנברג: זה לא מוכר - - -
עאידה תומא סלימאן: אוקי, לא מוכר אבל אפשר לשאול ולבדוק את הנושא.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת באמת שגם משרד המשפטים, ואנחנו נפנה למשרד הפנים, שיתנו תשובות במקרה הספציפי שהועלה כי זה ממש בלתי נתפס.
עאידה תומא סלימאן: זה גם עובר על החוק שקיים במדינת ישראל שמדבר על זה שגיל הילדים או התינוקות הוא עד גיל שנתיים.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שזה מקרה אחר ומדובר על שוהה, מה שנקרא בעיניי מבקשת מקלט, אבל בכל זאת - - -
שמרית גולדנברג: אני רק אגיד שמשרד המשפטים הוא פחות הכתובת הנכונה בהקשר הזה.
שמרית גולדנברג: נכון שיש החלטות של בית הדין לשוהים בלתי חוקיים בהקשר הזה, אבל בנושא של ההחזקה ב- - -
עאידה תומא סלימאן: יש בית דין לשוהים?
שמרית גולדנברג: יש ערכאה, לא בטוחה שדייקתי בשם שלה, אבל יש בית דין שדן בנושא של - - - והוא זה - - - הצווים שלו הם הפוסקים.
שמרית גולדנברג: בסופו של דבר ההחזקה של האם עם הילדים זה איפשהו בין לבין.
שמרית גולדנברג: אני בעצמי לא יודעת לשרטט את קו הגבול בין משרד הפנים - - -
עאידה תומא סלימאן: אוקי, אבל הערכאה הזו היא נמצאת תחת משרד המשפטים, נכון?
שמרית גולדנברג: - - - כן.
עאידה תומא סלימאן: והנהלת בתי המשפט.
עאידה תומא סלימאן: אז אנחנו נפנה בנושא הספציפי במקרה הספציפי ונרצה הסבר.
עאידה תומא סלימאן: גם מבתי המשפט שדנו בנושא הזה וקיבלו את ההחלטה ההיא ושיסבירו לנו איך זה מתיישר עם חוקי המדינה עצמה וגם למשרד הפנים.
יניר קוזין: אגב, אני רק רוצה לומר, ממש להוסיף, זה לא מקרה ספציפי אחד, זה כבר תהליך שקורה.
יניר קוזין: כלומר, זה לא רק שיש את האישה הזאת עם ארבעת ילדיה.
יניר קוזין: מלבדה יש עוד אישה עם שני ילדים מעל גיל שנתיים וכבר הייתה אישה אחת מגיאורגיה שגם נכלאה לתקופת זמן קצרה עם ילדיה - - -
עאידה תומא סלימאן: אז בעצם מדובר על מגמה וזה הדבר השערורייתי בעיניי.
יניר קוזין: זו הנקודה - - -
עאידה תומא סלימאן: זה מקבל נפח אחר כי כל הזמן אני חשבתי על מקרה אחד ספציפי.
עאידה תומא סלימאן: זאת אומרת זה מה שקיים.
עאידה תומא סלימאן: היום אם אישה מוגדרת כשוהה בלתי חוקית או מבקשת מקלט וצריך לכלוא אותה כולאים אותה בחבילה אחת עם הילדים.
יניר קוזין: חד משמעית.
דני קריבו: צריכים לציין שבית סוהר גבעון משמש מתקן שהייה עד לגירוש של אותם זרים.
יניר קוזין: זה בית סוהר לכל דבר ועניין, זה שקוראים לזה מתקן שהייה לגירוש - - -
עאידה תומא סלימאן: מכבסת המילים לא ממש מעניינת אותי.
עאידה תומא סלימאן: אם יש סורגים ויש מניעה מאנשים מלצאת מהמקום הזה בעיניי זה בית סוהר.
דני קריבו: זה כולל גם מסורבי כניסה.
יניר קוזין: ואיך זה משנה את הסיטואציה?
יניר קוזין: יש שם נשים בוגרות מסתובבות עם ילדים בני ארבע וחמש, איך זה משנה אם זה - - -
דני קריבו: אני מציין עובדה.
עאידה תומא סלימאן: בסדר, ציינת.
עאידה תומא סלימאן: אני אומרת לך, בעיניי זה בית סוהר לכל דבר ועניין וזה חמור ביותר אם המגמה - - - אם זה מתקבל, אז על מה, כאילו כשאני דיברתי בהתחלה שרעשה ארצות הברית על העובדה שמכניסים ילדים - - - אוקי, שם זה יותר חמור, מפרידים, אבל בכל זאת, אם יש מגמה במדינת ישראל במקרה הספציפי של נשים כאלה להכניס גם את הילדים שנולדו במדינת ישראל לבית סוהר אני חושבת שזה שערורייתי.
עאידה תומא סלימאן: ככה אני חושבת ואני ארצה לקבל תשובות מאוד ברורות בעניין הזה, לפי איזה חוק שופטים בערכאה הזו ולפי מה מחליטים להכניס ילדים למתקן כזה.
עאידה תומא סלימאן: וברוך הבא חבר הכנסת בני בגין.
זאב בנימין בגין: תודה, אני מצטער על האיחור כתוצאה מסיבות אחרות.
זאב בנימין בגין: הדיון הזה מאוד חשוב.
זאב בנימין בגין: אתמול היה לנו דיון בחלופות מעצר בוועדת החוקה, בעיות בכל מקום משתדלים לפתור.
מרב מיכאלי: תודה גברתי היושבת ראש וקודם כל תודה לך על המחקר ועל הדיון, והוא באמת בעיניי נורא נורא חשוב.
מרב מיכאלי: וצודק, חברי חבר הכנסת בגין שיש בעיות בכל מקום אבל צריך להגיד שהבעיה של אסירות בכלל ואסירות אמהות, שזה הרוב, בפרט היא חמורה במיוחד.
מרב מיכאלי: קודם כל, המצב בכלא נווה תרצה שהוא הכלא היחידי לנשים בארץ הוא מצב נוראי.
מרב מיכאלי: אני לא מאשימה את צוות הכלא בעניין הזה, אתם קיבלתם את המבנה הישן, הקטן, הצפוף, המוזנח בצורה מחפירה שהיו, נכתבו עליו, גברתי את בוודאי יודעת, דוחות אחדים שהוא ממש לא ראוי למגורי אדם ואסירות הן עדיין בנות אדם.
מרב מיכאלי: ככה שעצם - - - ספציפית הכלא הזה הוא גם מהווה בעיה דחופה במיוחד.
מרב מיכאלי: שתיים – המספר הקטן של האסירות לעומת המספר העצום של האסירים מעיד באמת על הייחודיות של הבעיה של נשים שמגיעות לכלא.
מרב מיכאלי: אני מזכירה לכולנו את הכותרת של הספר של פרופסור מימי אייזנשטט, בכלא אני נחה.
מרב מיכאלי: אנחנו יודעות ממחקרים שלה ושל ד"ר ענת גור ושל אחרות, רוב המכריע של הנשים נמצאות בכלא על פשעים שהן ביצעה עבור או בגלל גברים בחייהן.
מרב מיכאלי: כמעט כולן, ואני אומרת את זה רק באמת, את המילה כמעט, את ההסתייגות הזאת אני אומרת באמת - -
עאידה תומא סלימאן: למען הפרוטוקול.
מרב מיכאלי: - - הפרוטוקול.
מרב מיכאלי: אבל כמעט כולן הן נשים שנפגעו, בדרך כלל פגיעה מינית, בגיל מאוד צעיר למשך תקופה מאוד ארוכה בחיים שלהן.
מרב מיכאלי: אנחנו מדברות על נשים שהן קורבנות ברמה עמוקה מאוד מאוד, ולכן המסלול שלהן, כמעט לא הייתה להן אלטרנטיבה אפשר להגיד.
מרב מיכאלי: ומה שקורה זה שהן ממשיכות להיות קורבנות והילדות והילדים שלהם הם מקורבנים בשרשור גם לפני שהם באו לכלא, אבל בטח ובטח אחרי שהם באו לכלא.
מרב מיכאלי: משום שבשונה מאסירים שבדרך כלל נשארת להם משפחה בחוץ, בדרך כלל גם האימא של הילדות והילדים שלהם נשארת בשביל לטפל במשפחה ולטפל גם במי שנמצא בכלא.
מרב מיכאלי: ואם לא אז יש אימא שלהם ויש משפחה מסביב שתטפל בילדות ובילדים שלהם.
מרב מיכאלי: במקרה של האסירות בדרך כלל אין בחוץ אף אחד או אחת שתדאג לילדים.
מרב מיכאלי: ולכן הילדות והילדים האלה הולכים למוסדות, למשפחות אומנות, והחיים שלהם פשוט נגמרים לגמרי.
מרב מיכאלי: אני הייתי בקשר - - -
עאידה תומא סלימאן: ככה אנחנו מכינים את האסירים לעתיד.
מרב מיכאלי: חד משמעית, זה גורל ידוע מראש.
מרב מיכאלי: אני בטוחה שאתם בכלא עושות מאמצים לאפשר את הקשר בין האסירות לילדות ולילדים שלהם, אני לא מקילה בזה ראש.
מרב מיכאלי: אבל אני לא בטוחה ש- - - אגב, ילדות וילדים לא צריכים להיות כלואים, בטח הם לא עשו שום דבר רע, אבל אני לא בטוחה שמבחינתם הדבר הזה של לבוא לאימא בכלא זה מצב יותר קל מאשר לחיות איתה- - -
עאידה תומא סלימאן: זה לפעמים גם טראומה.
מרב מיכאלי: זה טראומתי בצורה בלתי רגילה.
מרב מיכאלי: זה כל פעם מחדש להתמודד.
מרב מיכאלי: אני ליוויתי אסירות עם ילדות וילדים.
מרב מיכאלי: הסיטואציה לילדות ולילדים היא ממש איומה ונוראה שהם אמורים לנהל איזה חיים נורמאליים כאילו בחוץ איפה שזה לא יהיה שהם התגלגלו אליו, ואז כל פעם מחדש לבוא לכלא ולהתמודד עם המפגש עם אימא זה באמת, זה איום ונורא.
עאידה תומא סלימאן: זה מטלטל.
מרב מיכאלי: השאלה היא גם מה האלטרנטיבה.
מרב מיכאלי: כשאנחנו מדברות, אני קודם כל חושבת שהשאלה היא ממש לא על מה יושבת האימא.
מרב מיכאלי: קודם כל, גם נשים שיושבות על עבירות המתה, שוב, פעמים רבות זה לא רצח בדם קר - - -
עאידה תומא סלימאן: ברוב המקרים.
מרב מיכאלי: ברוב המקרים.
מרב מיכאלי: זה לא רצח בדם קר מחושב של איזה ארגון פשע, אלא זה באמת, שוב, גלגול של קורבנות מאוד קשה שהייתה ברמה כזאת או אחרת של הגנה עצמית או פוסט טראומה או על הרצף הזה.
מרב מיכאלי: ולכן השאלה היא לא על מה היא יושבת אלא מה היכולת שלה לקיים קשר טוב עם הילדות והילדים שלה ורמת הסיכון שלה לילדות ולילדים.
מרב מיכאלי: ואימא שהיא לא מסוכנת, שאין חשש שהיא תפגע בילדות ובילדים שלה אז האינטרס שלנו צריך להיות לא להפריד ביניהם, נקודה.
מרב מיכאלי: ואגב, זה נכון עד גיל יחסית מבוגר מאוד, לא רק לקטינות וקטינים ופעוטות.
מרב מיכאלי: הצעת החוק שלי לחלופת מאסר נכתבה יחד עם ד"ר ענת גור.
מרב מיכאלי: אני באמת אומרת שהתפיסה שלנו חייבת להיות שיקומית ברמה מאוד מאוד עמוקה.
מרב מיכאלי: האינטרס החברתי הוא פחות להעניש ויותר להחזיר לחברה נשים וגברים, זה נכון אגב גם לגבי גברים, שהם באמת מסוגלות ומסוגלים לחיות חיים שתורמים קודם כל לעצמם ושהסיכוי שלהם לחזור לפגוע בעצמם ובאחרות ובאחרים הוא כמה שיותר נמוך.
מרב מיכאלי: והסיכוי לגדל דור של פוגעות ופוגעים חדשים הוא כמה שיותר נמוך.
מרב מיכאלי: ולכן הדיון בחלופות מאסר צריך להיות בראש סדר העדיפויות שלנו.
מרב מיכאלי: ההצעה שלי הונחה כבר, אני לא יודעת, היא מונחת כבר שלוש שנים או כמה.
מרב מיכאלי: אני באתי איתה, העליתי אותה לוועדת שרות ושרים לפני יותר משנה.
מרב מיכאלי: באתי לדבר עם משרד המשפטים אחרי שיצא דוח דורנר כי אמרתי הנה דוח דורנר, זה ממש, מה זאת אומרת, סולל את הדרך בצורה בלתי רגילה.
מרב מיכאלי: ודוח דורנר כבר הוא בן כמעט שלוש שנים.
מרב מיכאלי: זאת אומרת, אנחנו מדברות - - - ומאז משרד המשפטים הוא על זה.
מרב מיכאלי: אני שוב, אני לא רוצה לבוא בטענות לגברתי באופן אישי, אבל קצב עבודת הממשלה הוא בלתי מתקבל על הדעת, הוא בלתי נסבל.
מרב מיכאלי: אני שוב ושוב חזרתי ופניתי למשרד המשפטים ואמרתי, גם למנכ"לית וגם לממונה על המשנה עמית מרארי, יש פה מצב, יש פה קפסולה – 160 אסירות בכלא לא ראוי למגורי אדם.
מרב מיכאלי: תעשו מזה פיילוט.