GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שרון ניר: לחימה בבט"ש, מה שקורה באיו"ש זה לחימה בבט"ש להבדיל מגדודים מתמרנים ומסתערים.
שרון ניר: זה דיוק אחד.
שרון ניר: דיוק שני לגבי גדודים אחרים, כמו שאתה אמרת, גדודים מתמרנים ומסתערים שעליהם - - - גדודים של גולני והגדודי חוד שלנו ועוד כהנה וכהנה יחידות, יש בהן קצינות מקצועיות וסגל מקצועי.
שרון ניר: לצורך העניין, פרמדיקית שמוכשרת לעשות את עבודת כפרמדיקית מוכשרת בדיוק כמו אותו פרמדיק שחוצה גבולות.
שרון ניר: ולכן ההסתכלות היא הסתכלות קונקרטית לצורך - - -
עמיר פרץ: שרון, אני לא מציע ש- - -אנחנו חצינו כבר את השאלה האידיאולוגית, את הנורמות, את הדרך שאנחנו מביטים, אנחנו לא חוזרים לשם.
עמיר פרץ: אנחנו במציאות הזאת ורוצים רק לשפר אותה.
עמיר פרץ: אילו חיים היה אומר לי, תשמע, לדעתי, ביחידות קרביות צריך להוסיף דבר כזה ואחר לאותן נשים כדי שישתלבו יותר.
עמיר פרץ: הוא יש לו טענה אחרת שהוא טוען שיש יחידות שנשים בגלל היותן נשים לא יכולות להיות.
עמיר פרץ: יש סוגיה שצריכים - - -
חיים טייטלבוים: סליחה, לא אמרתי בגלל היותן נשים, זה ממש לא מה שאמרתי.
חיים טייטלבוים: אמרתי שמי שעומד ברף ייכנס ליחידה.
עמיר פרץ: אמרת מצבן, איך הגדרת את זה?
חיים טייטלבוים: פגיעה מבצעית.
חיים טייטלבוים: אמרתי שמי שעומד ברף, בסטנדרט של היחידה.
חיים טייטלבוים: אני עם משקפיים, אני לא התקבלתי לטיס, מה לעשות.
חיים טייטלבוים: יש סטנדרטים לכל יחידה.
עמיר פרץ: אז דעתך כמו שאמרתי נשמעה באריכות.
עמיר פרץ: בבקשה גברתי תשלימי - - -
שרון ניר: אני אשלים רק את מה שאמרתי.
שרון ניר: כל פעולה שצה"ל עושה הוא יוצא מתוך הסתכלות על צורך מבצעי וכמובן שכל מי שמוכשר להיות בסופו של דבר לוחם בט"ש בגדודים המעורבים הוא מוכשר על פי סטנדרטים מבצעיים, בין אם מדובר בגבר ובין אם באישה, אחרת הוא לא מוכשר.
עמיר פרץ: תודה, אנחנו חייבים להתקדם.
עמיר פרץ: אלינור דוידוב, בבקשה.
אלינור דוידוב: אני מנהלת תחום הדרת נשים בשדולת הנשים בישראל.
אלינור דוידוב: אני שמחה להיות ישר אחרי חיים כי אני חושבת שבדיוק ההצעה של חיים היא הצעה מצוינת.
אלינור דוידוב: בעצם חוק שירות ביטחון אומר, מה שהזכרתם קודם, שנשים וגברים אמורים להיות שווים בזכויותיהם בתוך הצבא.
אלינור דוידוב: הסעיף הזה בחוק שירות ביטחון שמדבר על השוויון בין נשים לגברים מבחינתי לא מיושם עד הסוף ואני מציעה לאמץ את ההמלצה של חיים ולפתוח את כל היחידות לגברים ולנשים ושייכנסו על פי הרף המבצעי כפי שהוא אומר.
אלינור דוידוב: זאת ההמלצה שלי גם לטל שרון ניר שאנחנו מכירות היטב כי אנחנו עובדות הרבה עם הצבא.
אלינור דוידוב: אז אני אעבור בנקודות על הדברים שמאוד חשוב לי להגיד ואני אהיה היום מבשרת הבשורות הפחות טובות כמו שאנחנו רואים את זה בשדולה.
אלינור דוידוב: אחד – אנחנו רואות בשנה וחצי שנתיים האחרונות את שיאו של בקלש מאוד מאוד חזק מהצד הדתי ימני של המפה בצורת התבטאויות של רבנים מסוימים, כפי שנאמר כאן, לא כל הרבנים משויכים ולא כולם חושבים את הדעות האלה.
אלינור דוידוב: הבעיה שלי זה לא עם דעות הרבנים אלא הבעיה שלי זה ההשפעה של אותם רבנים על מה שקורה בתוך צה"ל.
אלינור דוידוב: קיבלנו לזה הוכחה, מבחינתי מאוד מצערת, בשינוי האחרון בעדכון שהיה לפקודת השירות המשותף שאחד מהשינויים היו גם שינויים לטובה שפעלנו למענם אבל היו גם שינויים לרעה כמו זה שקצינים ונגדים בעצם דרכם לשרת שירות לא מעורב תהיה הרבה יותר קלה מכפי שהייתה מקודם.
אלינור דוידוב: יש לי בעיה עם הדבר הזה.
אלינור דוידוב: אני חושבת שבכלל פקודת השירות המשותף, כל מי שיקרא אותה בעיניים אובייקטיביות יראה שהיא מנוסחת סביב צרכיו, אמונותיו, רגשותיו של החייל הדתי.
אלינור דוידוב: אינה מנוסחת סביב צרכיה, שוויונה וכבודה של החיילת וחבל שכך.
אלינור דוידוב: כי בשטח אנחנו יודעים, וגם שרון מכירה את התלונות שלנו, בשטח אנחנו יודעים שבלי קשר לזה שיש לי בעיה עם ניסוח הפקודה, גם הפקודה כפי שהיא היום, והיא מאוזנת בהרבה מהפקודות הקודמות, עדיין בשטח מיושמת באופן מחמיר ולא באופן מדויק.
אלינור דוידוב: משמע – אנחנו בשנה וחצי האחרונות מקבלות לקו הפתוח של שדולת הנשים של החיילות עדויות של חיילות שמדברות על זה שאסור להן ללבוש לא טי שירט לבן, לא סווטשירט לבן ולא מכנס לבן כי זה חלילה שקוף ויראו את איבריהן הלא צנועים.
אלינור דוידוב: הן צריכות להגיע למד"סים עם מכנסיים קצרים על הטייץ כי זה מדגיש את הגוף שלהן, וכהנה וכהנה דוגמאות שראיתם בכל התקשורת ואני לא אחזור עליהן.
אלינור דוידוב: אני חושבת שזו האחריות אך ורק של צה"ל ושל העומדים בראשו לוודא שכל חיילי צה"ל, ובעיקר כל מפקדי ומפקדות צה"ל מכירים היטב את הפקודה.
אלינור דוידוב: כמו כן, צריך להיות מנגנון שמעניש מפקדים אשר מאפשרים תחת הפיקוד שלהם את ההחמרות הללו שפוגעות הלכה למעשה בחיילות.
אלינור דוידוב: לא רק בכבוד שלהן במובן של הכללי צניעות ההזויים ששמענו מחיילות שקורים, אלא גם במובן של ריקון תפקידים מתוכן.
אלינור דוידוב: כאשר מישהי שמעבירה אימון כושר גופני לחיילים והיא מונחית כבר בקורס שלה לפני כל תחילת אימון האם זה מפריע למישהו שהיא מדגימה תרגילים בגופה, אני חושבת שצה"ל צריך לבדוק את עצמו האם הדבר הזה הוא ראוי.
אלינור דוידוב: מי שמפריע לו שיש אישה בסביבה צריך למצוא לו פתרונות אחרים, לא על חשבון תפקידים של נשים.
אלינור דוידוב: כי מה שקורה בסופו של דבר, מפקדים רוצים להימנע מאי הנוחות, ואני מבינה אותם, הם לא רוצים לא שהמד"גית או המד"סית תיעלב ולא שהחיילים הדתיים שלהם יעלבו אז הם פשוט שולחים את מפקד הצוות להעביר את אימון הכושר ואז החיילות נשארות ללא תפקיד, יושבות שבועות בבסיס ולא עושות דבר.
אלינור דוידוב: אני רוצה להעיר הערה אחת שהיא לא ממש בתחום העיסוק שלנו אבל שרון דיברה המון על מערך הסייבר.
אלינור דוידוב: אנחנו קיבלנו גם עדויות של חיילות, מלש"ביות, כאלה שסיימו תואר ראשון במתמטיקה לפני הכניסה לצבא, מגיעות לראיונות במערכים הטכניים השונים הכי גבוהים ונתקלות באמירות מאוד מאוד בעייתיות כמו "זה ידוע שיש הבדל באינטליגנציה בין גברים לנשים אז זה לא מפליא שיש פה מיעוט נשים".
אלינור דוידוב: אני חושבת שאם השאיפה של צה"ל היא לשלב כמה שיותר נשים צריך לבדוק שגם המאבחנים יודעים שזאת השאיפה ושהם דואגים לזה שכמה שיותר נשים ייכנסו.
אלינור דוידוב: ודבר אחרון, אני חושבת שגם התפקיד עצמו של היוהל"ם, היה בעבר ליוהל"ם משרד מפואר עם ענף ידע, עם הרבה מאוד אנשים שישבו ובדקו כל הזמן את מצבן של חיילות בצה"ל.
אלינור דוידוב: הענף הזה קוצץ, שרון היום יושבת במשרד הרבה יותר מקוצץ ממה שהיו קודמותיה בעבר ומבחינתי זה מראה על מגמה מדאיגה.
אלינור דוידוב: אנחנו היינו רוצות לראות את הכיוונים שמשווים את התנאים בין חיילים וחיילות ולא להיפך.
עמיר פרץ: עורכת דין ריקי שפירא.
ריקי שפירא: שלום, אני עורכת דין מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה.
ריקי שפירא: אנחנו גם עוקבים אחרי הנושא של הדרת נשים.
ריקי שפירא: אנחנו למעשה הוצאנו את הדוח הראשון שעסק בהדרת נשים במרחב הציבורי בישראל והעלינו ראשונים את ההתייחסות לתופעה.
ריקי שפירא: גם אנחנו לצערנו רואים בצה"ל היום את אחת החזיתות המאתגרות ביותר של הדרת נשים במרחב הציבורי.
ריקי שפירא: אנחנו רואות שבאמת הרצון לשלב את החיילים הדתיים והחרדים בצה"ל בא על חשבון נשים ולא מתוך רגישות, והייתי אומרת מעבר לרגישות, מחויבות לערך השוויון שהוא ערך מרכזי וצריך להיות ערך מרכזי של צה"ל כאשר הוא הראשון לקבל את הצעירים שמסיימים את הלימודים ובעצם צה"ל הוא ההתנסות הראשונה שלהם בתרומה שלהם לחברה.
ריקי שפירא: ואם שם חיילות נתקלות בזה שהן מוזזות לאחור בגלל שרוצים לקלוט חיילים חרדים אנחנו חושבים שזה דבר חמור מאוד.
ריקי שפירא: אני רוצה להוסיף על מה שאמרה חברתי אלינור - - -
עמיר פרץ: יש לך דוגמאות כאלה?
ריקי שפירא: כן, אני מייד אתייחס לדוגמאות אבל אני רוצה- - -
עמיר פרץ: לא - - - אני אגיד לך דבר אחד, תקשיבי, כל הנתונים מוכרים לנו, הכל בסדר.
עמיר פרץ: כל אחד פה יכול להיות - - - על האיזונים בחברה - - - אין דבר יותר חזק מדוגמאות.
עמיר פרץ: כפי שהיא נתנה את הדוגמה של המד"סיות אז אנחנו יודעים שזה - - -
ריקי שפירא: אני רק רוצה לומר במשפט אחד לפני הדוגמאות שפקודת השירות המשותף חלה על חיילים דתיים ולא על חרדים.
ריקי שפירא: זאת אומרת שלגבי חיילים חרדים אין בכלל כללים, אפשר לעשות הכל כדי לקלוט אותם והדוגמאות הבולטות הן שיש חיילים חרדים שמשרתים בשחר שזה חיילים שהם מתגייסים בגיל יחסית מבוגר, הם משולבים בעבודות של מחשבים, להם יש זכות לא לשרת ליד נשים בחדר.
ריקי שפירא: זה כמובן דבר שגורם בסופו של דבר להדרה.
ריקי שפירא: יש להם זכות שלא תהיה עליהם מפקדת אישה, זאת אומרת שחיילות לא יזכו לתפקיד בגלל שיש חיילים חרדים שהם המשרתים שם.
ריקי שפירא: דוגמה נוספת זה החיילים החרדים שמתגייסים לנצח יהודה, זה החיילים הצעירים, שלהם הובטח בכלל בסיס נקי מנשים.
ריקי שפירא: כלומר, יוצרים להם מתחמים בצה"ל שלהם לנשים אין זכות להיכנס אליהם, זה דבר שלא יעלה על הדעת, שיש מתחמים שחסומים בפני חיילות, יש חיילות שלא יכולות - - -
עמיר פרץ: נניח שאת צודקת, למה?
עמיר פרץ: נניח שאם יש יחידה או שתיים, אני בתור אישה גם לא הייתי רוצה לשרת, לא היה נעים לי לשרת שם, מה אני צריך לשרת שם כשאני- - -
ריקי שפירא: אבל מה המשמעות?
ריקי שפירא: המשמעות היא שאתה מייצר, אתה אומר לחיילת, תקשיבי, יש מקומות שהם פתוחים בפני גברים וחסומים בפני נשים.
ריקי שפירא: זאת אמירה ערכית מאוד חמורה.
עמיר פרץ: אבל בדיוק ההיפך, למה את לא ניגשת לזה- - - אני אשמח שהחיילות יגיעו לכל היחידות בצה"ל, אבל אם יש איזה יחידה הם המודרים לא החיילות.
ריקי שפירא: לא, אני אתן לך דוגמאות להסביר לך למה לא.
ריקי שפירא: למשל חיילת, חיילת מסיימת פעילות, היא רוצה להיכנס לחדר האוכל שזה המקום שבו - - - ואומרים לה, חדר האוכל הזה חסום בפני חיילות.
ריקי שפירא: היא נאלצת, הרבה פעמים זאת מפקדת שאמורה לא לאכול ביחד עם הפקודים שלה ואומרים לה, לא, אין ברירה את תאכלי עכשיו שם כי חדר האוכל הזה חסום בפני נשים.
ריקי שפירא: זאת אמירה שמייצרת בפני החיילת אווירה שאומרת לה שיש מקום שבו את לא יכולה לגשת וגבר יכול.
ריקי שפירא: זאת אמירה לחלוטין מדירה.
ריקי שפירא: אני רוצה לתאר עוד סיטואציה – חיילות שלא מועלות על הסעות - - -
עמיר פרץ: יש לנו שני יעדים במדינה.
עמיר פרץ: אחד באמת לשלב נשים.
עמיר פרץ: מבחינתי נשים יכולות להשתלב בכל כי אני רואה בזה את הניצחון של החברה הישראלית לא רק בצבא, בכל מקום.
עמיר פרץ: מצד שני שמנו עוד יעד, לנסות לשלב חרדים.
ריקי שפירא: השאלה באיזה מחיר.
עמיר פרץ: בסדר, צריך למצוא את האיזון הנכון.
עמיר פרץ: היו פעם בצה"ל חדרי אוכל קצינים וחדרי אוכל חיילים, אני לא יודע אם זה עדיין קיים.
ריקי שפירא: זה עדיין קיים בקורסים מסוימים.
ריקי שפירא: חיילות מדווחות שלא ניתן להן להיכנס לחדר אוכל של הקצינים כי כרגע הוא משוריין עבור החיילים.
ריקי שפירא: זה אבסורד, גבר לא יתקל בדבר הזה.
ריקי שפירא: דוגמה נוספת – חיילות שלא מועלות - - -
עמיר פרץ: לא יתנו להן להיכנס לאן?
ריקי שפירא: מייעדים חדר אוכל מסוים רק לחיילים גברים מכוון - - -
קריאה: חרדים התכוונת.
ריקי שפירא: לא אבל אם יבוא חייל חילוני הרי לא ימנעו ממנו להיכנס, הוא לא מאיים על החרדים.
ריקי שפירא: רק החיילת מאיימת - - -
שרון ניר: זה מתחם חרדי - - -
ריקי שפירא: אבל יש חיילות שדיווחו לנו במפורש, חיילות שהעבירו קורסים ייעודיים בבסיסים שהיו שם גם חיילים חרדים וגם חיילים רגילים ואז הם נתקלו בתופעה שהיו חדרי אוכל שהיו חסומים בפניהם והן כקצינות היו אמורות לאכול שם.
ריקי שפירא: כלומר זאת אמירה את קצינה אבל את קצינה סוג ב' כאשר יש חייל חרדי בסביבה.
ריקי שפירא: דוגמה נוספת שחיילות לא הועלו על הסעות - - -
עמיר פרץ: אני הייתי שמח שהסוגיה הזאת תיבדק אבל - - -
ריקי שפירא: הסוגיה הזאת, לצערנו, אנחנו מתריעות עליה מזה שנים.
ריקי שפירא: היא לעולם לא נבדקת כראוי מכוון - - -
עמיר פרץ: חרדים לא נמצאים כל כך הרבה שנים בצבא.
ריקי שפירא: הם מספיק שנים בשביל שיתקבצו הרבה מאוד תלונות.
שרון ניר: היה על זה פה דיון ייעודי בראשות מירב בן ארי ואני הצגתי בצורה מסודרת את כל הכללים והנהלים, אגב שאושרו על ידי עורכת הדין דינה זילבר ממשרד המשפטים, סביב הסוגיה שלראות שגם היכולת לקלוט חרדים עם התהליך פה שדיבר עליו, הוקטור הזה שמצביעים עליו של קליטת חרדים לא יבוא על חשבון חיילות והצגתי בדיוק את הנהלים, נהלים שאושרו גם על ידי - - -
ריקי שפירא: הנהלים האלה פורסמו?
עמיר פרץ: אני מודה לך, הסוגיה הובנה.
עמיר פרץ: אני מבקש נא לבדוק ספציפית את הסעיף שאלת חדרי האוכל.
עמיר פרץ: אני מקווה- -
ריקי שפירא: לא רק חדרי האוכל, גם ההסעות, גם - - -
עמיר פרץ: - - שכל מה שקשור להתנגשות מול אזורים ומרחבים צבאיים, כל סוגית המרחבים הצה"ליים שבהם יש התנגשות בין נוכחות של חיילים חרדים לבין חיילות שמשרתות וקצינות, שיבדקו לנו את זה.
עמיר פרץ: כי אני חושב שדווקא מה שאת מייצגת, את יודעת שאני תומך בקולות של הרפורמים בכל תחום, אני חושב שצריכה להיות הרבה יותר סבלנות ופלורליזם במדינה בכל תחום.
עמיר פרץ: יחד עם זאת, גם אנחנו צריכים לנסות לגלות, בוא נגיד עם דומה.
עמיר פרץ: זאת אומרת, אי אפשר שאנחנו נאמר הכל מורה וקדש.
עמיר פרץ: אבל את צודקת, אם יש חדר אוכל שהוא מראש מיועד לכולם ופתאום מחליטים לא לתת לקצינה מסוימת להיכנס זה באמת דבר שלא ייעשה.
עמיר פרץ: אבל אם מראש הגדירו את זה חדר אוכל מסוים וגם קצין שהוא לא חרדי לא נכנס לשם אז אוקיי, אז את זה צריך לבדוק.
עמיר פרץ: אם רק הקצינה לא נכנסת זה חמור מאוד אבל אם גם קצין חילוני שהוא לא חרדי לא נכנס אז זו כבר שאלה מסוג אחר, היא לא קשורה לנושא שלנו.
עמיר פרץ: אני מודה לך על הדברים.
עמיר פרץ: רבקה נוימן, ויצו.
רבקה נוימן: אני רוצה כן לחזור לדוח נציב קבילות חיילים, האלוף בריק.
רבקה נוימן: כי אני כן חושבת שיש לו השלכות על שירות נשים בצבא.
רבקה נוימן: הצבא לא מתנהל בבועה, הצבא מתנהל במציאות וזו נקודת ההסכמה היחידה בינינו שגבולות השלום הולכים ומצטמצמים ובאמת ישראל תעמוד מול אתגרים לא פשוטים בשנים הקרובות.
רבקה נוימן: הנתונים שהוא מסר, הנציב, לגבי הידלדלות השורות בקרב קצינים וקצינות משרתי הקבע, והדגשת המחסור בייחוד בקצונה הטכנולוגית, מערך הסייבר, זאת נקודה שצריכה להדאיג את כולנו.
רבקה נוימן: מה עוד ששם שדה הקרב העתידי.
רבקה נוימן: הדוח כן משקף נקודה חשובה שלפיה אין ניצול אופטימאלי של סך כוח האדם, אין מיצוי של שירות הנשים בצבא ושילובן כן יכול היה למנוע הגעה שלנו לנקודה הזאת.
רבקה נוימן: בעיקר במערך הטכנולוגי שבו למסת השריר אין חשיבות וזה פחות ופחות רלוונטי, ויש מקום לעבוד על שילוב הנשים במערך הזה.
רבקה נוימן: סוגיית שילוב הנשים היא קריטית בעיקר לאורך הדוח שפורסם ואני רוצה להגיד עוד דבר.
רבקה נוימן: המפתח להצלחה לא יכול להיות רק צה"ל.
רבקה נוימן: המפתח להצלחה צריך להיות גם משרד החינוך שחייב לקיים רצף הגיוני שמכין את הדור הבא למערך הטכנולוגי בצבא מקרב הנשים, מקרב התלמידות.
רבקה נוימן: וכיום לא קיים רצף כזה, ואני לא שמה שם דווקא את השירות של הבנות הדתיות בצבא, אני חושבת שהרצף חייב להתקיים בין משרד החינוך לבין הצבא באופן שמכין את הדור הבא.
רבקה נוימן: תודה רבה.
עמיר פרץ: חיים אתה רוצה עכשיו?
עמיר פרץ: עוד שתי דוברות יש לנו.
חיים ילין: אפשר לתת לדוברות.
עמיר פרץ: ד"ר עידית שפרן, בבקשה.
עידית שפרן גיטלמן: אני חושבת גם שאי אפשר להפריד את הדיון בשילוב הנשים ביחידות השונות מהדיון סביב פקודת השירות המשותף.
עידית שפרן גיטלמן: העובדה שצה"ל פותח עוד ועוד יחידות בפני נשים היא מבורכת אבל אנחנו כולנו יודעים שכל עוד ההיקלטות שלהם שם וההטמעה שלהם שם כפופה להגבלות של צניעות ודברים שעלו סביב פקודת השירות המשותף אז הדרך לשוויון מהותי ולא רק פורמאלי עוד ארוכה.
עידית שפרן גיטלמן: אני לא אחזור על דברים שאמרו פה חברותיי מארגוני הנשים האחרים ולא ניכנס גם לסעיפי הפקודה אם היא טובה או לא טובה, אני פשוט - - - למחשבה שמה שיקבע זה ההטמעה שלה בשטח יותר מהניסוח הפורמאלי.
עידית שפרן גיטלמן: אבל אני כן רוצה להצביע על התהליך והאופן שבו הותקנה הפקודה שאני חושבת שכדאי ללמוד ממנו, אופן שהתנהל בסוג של מכבש לחצים שהוביל למן גל עלייה לרגל למשרדי המטכ"ל.
עידית שפרן גיטלמן: ביקשנו בקשת מידע לגבי מספר הפגישות עם הרבנים, מספר הפגישות עם ארגוני ה- - - לא קיבלנו עוד מספרים אבל אני חושבת שכל מי - - -
עמיר פרץ: פגישות של מה?
עידית שפרן גיטלמן: פגישות של הרמטכ"ל, אכ"א או משרדי המטכ"ל עם רבנים שונים.
עידית שפרן גיטלמן: וגם עם ארגוני הנשים מהצד השני, אנחנו לא - - -
עמיר פרץ: כאילו מה אתן מנסות להוכיח?
עמיר פרץ: שפוגשים יותר רבנים מאשר - - -
עידית שפרן גיטלמן: ממש לא - - -
עמיר פרץ: אני יכול לתת לך בלי שתכתבו דוח, זה נכון.
עמיר פרץ: אוקיי, הלאה.
עידית שפרן גיטלמן: - - - כי אני עומדת פה ומקווה שהחברות שלי מארגוני הנשים לא יבואו עליי בעליהום כי ההמלצה שלנו היא שאת מיקור החוץ הזה, גם החוצה מצד הרבנים אבל גם החוצה מצד ארגוני הנשים צריך לצמצם כמה שאפשר.
עידית שפרן גיטלמן: יש פה כשל שהוא כפול.
עידית שפרן גיטלמן: מצד אחד אלינור מוטרדת מהשפעת הרבנים, ובצדק, אבל המצב הזה שבו הרמטכ"ל צריך לבחור בין שני ילדים אהובים, במכבש הזה תמיד הנשים תפסדנה כי עדיין במציאות של היום לרבנים יש יותר משקולות לחץ להפעיל.
עידית שפרן גיטלמן: העובדה שיש פה תלונות שהיוהל"ם שומעת מארגונים חיצוניים, ואני לא מבקשת לבטל את הקשר, אנחנו בתוך המכון הישראלי לדמוקרטיה בטח שלא נבקש לא לנהל דיונים - - -
עמיר פרץ: מה את מבקשת, אנחנו ביום הצדעה לצה"ל.
עידית שפרן גיטלמן: אני מבקשת שהתלונות והטיפול בתלונות ייעשה ככל שניתן עד כמה שאפשר, ההנחיה תהיה חד משמעית, דרך הגופים המוסמכים בצה"ל.
עידית שפרן גיטלמן: תלונות של חיילים דתיים על בעיות הלכתיות שקשורות לשירות הצבאי יפנו לרבנות הצבאית.
עידית שפרן גיטלמן: ולא יהיה מצב שכל יומיים עולה רב אחר שלרמטכ"ל אין אפשרות לדעת האם הוא באמת מייצג חיילים בשטח או מייצג איזה חזון שהוא היה רוצה שהחיילים שלו - - -
עמיר פרץ: הרמטכ"ל לא מתחשב ברבנים שהם לא מייצגים את הרבנות הצבאית.
עידית שפרן גיטלמן: אם לרמטכ"ל יש את הרב הצבאי אז צריך היה לשאול למה הדלת שלו פתוחה בכזה אופן לעלייה לרגל של רבנים - - -
עמיר פרץ: למה לא? יש לו יועצת לענייני נשים, הוא פוגש גם אתכן, אז מה, אז מה זה אומר?
עידית שפרן גיטלמן: נכון.
עידית שפרן גיטלמן: קודם כל אני חושבת שגם פניות על הדרה- - -
עמיר פרץ: מה, את מפחדת משיח?
עמיר פרץ: אין לי בעיה עם זה - - -
עידית שפרן גיטלמן: אני מפחדת משיח שהוא לא מתווך, שבו הרמטכ"ל לא יכול לדעת.
עידית שפרן גיטלמן: אני חושבת שזה פסול שהיוהל"ם צריכה לדעת, אני לא יודעת אם זה המצב בשטח, אבל שהפניות נעשות לארגונים השונים האזרחיים ולא בתוך הצבא.
עידית שפרן גיטלמן: כשאני יושבת עם רב שהיה שותף לתהליך הזה והוא מספר לי על תלונות של בנות דתיות שמגיעות אליו אני פשוט רוצה לדעת למה הבת הדתית פונה אליך.
עמיר פרץ: כמו שהיא פונה אלייך, למה היא פונה אלייך, למה פונים אליהן, לעמותה.
עמיר פרץ: מה, אנחנו מדינה חופשית.
עידית שפרן גיטלמן: לא, אני מצטערת, אני אמרתי - - -
עמיר פרץ: אל תיבהלו משיח.
עמיר פרץ: אני, הופיעו בפניי כל הרבנים, כל הרבנים של הציונות הדתית ואמרתי להם שאני לא מסכים איתם, אז מה אם הם הופיעו בפניי.
עידית שפרן גיטלמן: אני הגשתי בקשה לצבא לדעת מה היקף הבעיה.
עידית שפרן גיטלמן: אתה יודע מה התשובה שאני קיבלתי מהצבא?
עידית שפרן גיטלמן: קיבלתי אפס בקשות העברה במספר תלונות של נשים בודדות.
עידית שפרן גיטלמן: אם זה התמונה שיש לצבא נראה כאילו כל הסיפור של - - -
שרון ניר: שמעת את זה עכשיו גם מדוח נציב קבילות חיילים.
עידית שפרן גיטלמן: נכון, אבל עדיין יושבות פה מנציגי ארגוני הנשים ואומרים על מה אתם מדברים, יש לנו קו שכל היום מקבל שיחות טלפון.
עידית שפרן גיטלמן: אם הצבא צריך לדעת מה היקף - - -
עמיר פרץ: אז הוא ימציא את זה, מה זה אכפת לך.
ריקי שפירא: כי חיילות חוששות להתלונן.
עידית שפרן גיטלמן: אני מסבירה מה אכפת לי - - -נכון כי חיילות - - -
עמיר פרץ: מה אכפת לך, אני לא מבין.
עמיר פרץ: אני מעדיף שהמציאות תהיה כפי שמתוארת אלא אם את חושדת שמישהו מטשטש את המציאות כי את סומכת על הדיווחים של הרבנים.
עמיר פרץ: בסדר, אני נוטה לסמוך על מה שמדווחת לי כאן - - -
עידית שפרן גיטלמן: אני חושבת שבמציאות היום שנכון שנשים עשו כברת דרך אבל עדיין במודל של מכבש לחצים שצריך להכריע בין הנשים לבין - - - שכולנו יודעים מה חלקם, כמו שהנשים - - -
עמיר פרץ: עידית, את מייצגת דברים נפלאים.
עמיר פרץ: העימות האידיאולוגי ביני ובין המחנה הציוני את צריכה לחיות עוד כמה פעמים כדי להגיע לזה.
עמיר פרץ: יחד עם זאת, אני לא חושש מזה שמקיימים שיח, אני לא חושש.
עמיר פרץ: אני הולך להתנחלויות אצלם בבית, מקיים איתם דיון ואומר להם לדעתי צריך לפנות אתכם.
עמיר פרץ: זה השיח, מה זאת אומרת.
עידית שפרן גיטלמן: אף אחד לא ביקש - - - אנחנו מבקשים שהשיח - - -
עמיר פרץ: אז רבנים יקבלו תלונות והאבא של החיילת הזאת בא לרב הזה ואמר לו שמעתי מהבת שלי שאמרה ככה ואמרה ככה.
עמיר פרץ: בסדר נו אז מה.
עמיר פרץ: מה הבעיה עם זה.
עידית שפרן גיטלמן: - - - אנחנו בעד שיח, אנחנו רק רוצים שהשיח יהיה מתווך, שהוא לא ינוהל באופן של מנגנוני לחץ שבו אנחנו רואים אחר כך מפקדים בכירים בצבא בהתבטאויות שנועדו להשתיק קולות בציבור הדתי שבתחילת השיח הטענות על זה שצה"ל נכנע לאג'נדות פמיניסטיות קיצוניות נתפסו בתור איזה קוריוז שבכלל לא צריך להתייחס אליו והקיצונים שבקיצונים.
עידית שפרן גיטלמן: בסוף התהליך נשארנו עם הטענה הזאת בתור הטענה שהיא חוזרת ונשנית.
עידית שפרן גיטלמן: למה יושב פה נציג ארגון אחים לנשק, כל הטענות נגד שילוב נשים עכשיו מועלות על ידי נציגי החיילים הדתיים - - -
עידית שפרן גיטלמן: הבעיה שאין לזה - - -
עמיר פרץ: יש להם אג'נדה, איפה הבעיה.
עידית שפרן גיטלמן: אין לזה שום היבט דתי.
עידית שפרן גיטלמן: למה - - -
עמיר פרץ: יש להם אג'נדה ולשמחתי אנחנו - - - לא אני לא מסכים איתך - - - אני מסיים את הדיון הזה, אני מצטער, מיצית את ה- - - אני לא מקבל את מה שאת אומרת.
עמיר פרץ: מה את רוצה לסתום פיות, אני לא מבין את זה.
עמיר פרץ: הוא דיבר מה שהוא דיבר הוא אמר מה שהוא אמר ואני לא מסכים איתו.
עמיר פרץ: הלאה להתקדם.
עידית שפרן גיטלמן: למה הרמטכ"ל - - - למה - - - ראש אכ"א, למה ראש אכ"א צריך לשכנע את הרב שמבצעיות צה"ל נפגעת או לא נפגעת, שהבנות נפצעות או לא נפצעות.
עידית שפרן גיטלמן: למה, זה משהו שהרב צריך לקבל תשובה ולא היוהל"ם צריכה לקבל תשובה.
עמיר פרץ: מאיפה את יודעת שהיא לא מקבלת תשובה?
עידית שפרן גיטלמן: אני לא אומרת שהיא לא מקבלת תשובה, אני אומרת שבדיון - - -
עמיר פרץ: עידית, אנחנו לדעתי השקענו הרבה מאוד זמן בדבר האחרון שאת צריכה לדרוש.
עמיר פרץ: למה מחר - - - את כל הארגונים שיושבים כאן, כולם, כי כולם ארגונים לא רשמיים.
עמיר פרץ: זה חרב פיפיות הדברים האלה.
עמיר פרץ: מחר, כל ארגון שיוקם יגידו להם עם כל הכבוד אתה לא הגורם הרשמי.
עמיר פרץ: מה פתאום יתנו לארגון יתומי צה"ל להיפגש עם הרמטכ"ל ולמה אלמנות ייפגשו לבד ולמה הארגון הזה והזה.
עמיר פרץ: הרמטכ"ל, סביר להניח שהוא שומע והעובדה שהוא שמע אותם נותנת לו תוקף מוסרי גם להגיד להם לא ונותנת לו תוקף מוסרי להוציא פקודות מטכ"ל.
עמיר פרץ: ומה שדיברת בהתחלה על הפקודות זה מה שאנחנו צריכים להתמקד, שהפקודות יהיו כאלה שהן ברורות, שלא מטשטשות ונותנות לנו את היכולת לפקח שאכן לא תהיה חיילת אחת שלא תמצה את יכולותיה בגלל השפעה של גורמים חיצוניים כאלה ואחרים.
עמיר פרץ: להזכירך, אם החיילות האלה לא רוצות הן הרי בתוקף העובדה שהן חיילות דתיות יכולות להשתחרר מחר בבוקר, אף אחד לא מונע מהן את העניין הזה.
עידית שפרן גיטלמן: שראש אכ"א אומר שצה"ל הוא לא חברה לשוויון הוא אומר את זה כי יושבים לא בראש הרבנים, מכבש הלחצים שמופעל עליו - - -
עמיר פרץ: יתכן מאוד ואני לא נגד שזה, אני בעד שגם אם מופעלים לחצים שנדע לעמוד בלחצים, מה לעשות, זה תפקידנו.
עמיר פרץ: והעובדה שמדינת ישראל זה חברה עם מגוון של עמדות שכל אחת מנסה להשפיע.
עמיר פרץ: כמו שאת עושה עכשיו, מה את עושה, מנסה להשפיע.
עמיר פרץ: מה השיחה שלך היא לא לחץ כמו שיחה של מישהו אחר.
עמיר פרץ: ואני בעד מה שאת אומרת אבל אני לא אסתום פיות לאף אחד במדינה הזאת, זה כלל.
עמיר פרץ: כי בסוף אנחנו נהיה אלה שניפגע יותר מכולם.
עמיר פרץ: הכי קל לסתום פיות לארגונים פלורליסטים, לארגוני נשים, הכי קל, לכן אני אומר, אני אעמוד על זכות הדיבור שלהם כדי שאיש לא יוכל לסתום פיות לארגונים שאני מאמין במה שהם אומרים.
עמיר פרץ: ואני חייב לשמוע את קולם, ככה אני חושב, זה התוקף המוסרי שלי.
עמיר פרץ: אחרונה ואחר כך חבר הכנסת.
עמיר פרץ: בבקשה אורלי קצר כי זה לא בדיוק התחום אבל אני לא אשלח אותך הביתה עם כאבי בטן שלא דיברת, אז תגידי כמה משפטים.
אורלי זוהר: אני מביאה זווית אחרת ממה שדובר פה עד עכשיו, אני שואלת את עצמי אם זה קשור או לא קשור אבל מכוון והגעתי ליום ההוקרה לאנשי המילואים ולוועדה שעוסקת במעמד האישה אז נראה שהגעתי למקום הנכון.
אורלי זוהר: אני אלמנת צה"ל, הבעל שלי היה מ"פ פלחה"ן, נהרג בפעילות מבצעית, נשארתי עם ילדים קטנים.
אורלי זוהר: חלק מהזוויות של מה שאני מתעסקת השנה כשהבנתי שיש פגיעה משמעותית ביותר במעמד האישה שנשארה לשאת בעול לאחר שהבעלים שלה נתנו את חייהם למדינה, פגיעה קשה ביותר בהשתכרות הבית, ביכולת התפתחות של האלמנה שעוזבת הכל ונשארת לגדל את הילדים, במעמד שלה בחברה, בהתפתחות מקצועית שלה, פגיעה קשה ביותר שקשה מאוד לסגור את זה גם הרבה שנים אחרי כשהיא עוד איכשהו עולה על איזשהם פסים נורמאלים.
אורלי זוהר: רובנו נשארנו עם טראומה קשה ללא הצלע השנייה שלנו שתומכת, מלווה, עודדה אותנו לצאת וללמוד.
אורלי זוהר: אני אישית נתקעתי עם הדבר הזה באמצע לימודים כשהבעל שלי תמך בי ושמר על הילדים ועזר לי כדי שאני אצא לתארים שלי.
אורלי זוהר: והדבר הזה נגדע כי נשארנו לבד בסיפור הזה.
אורלי זוהר: יש פה פגיעה קשה שאני מצביעה עליה כבר מאז שהתחלתי להתגלגל עם הסיפור, גם בכנסת, אני יום יום נמצאת פה אחרי העבודה שלי.
אורלי זוהר: אני עוסקת בתחומים האלה של טראומה ופוסט טראומה, אני מטפלת רגשית, אני ישבתי אצל מוטי אלמוז, הוא מכיר אותי מצוין, הוא מכיר את הסיפור.
אורלי זוהר: ובמערך של הצבא אני מצביעה פה על פגיעה קשה ביותר של פגיעה במעמד שלנו, האלמנות, של אנשי הקבע והמילואים שנשארנו לשאת בעול הזה אחרי שהבעלים שלנו נתנו את החיים שלהם בשם הערכים והמוסר למדינת ישראל.
עמיר פרץ: תודה אורלי.
עמיר פרץ: אמנם זה לא הנושא, אבל היה חשוב מאוד שתאמרי את דברייך.
עמיר פרץ: בבקשה, חבר הכנסת ילין.
חיים ילין: זו בדיוק הטעות, לפעמים אני נותן לכולם לדבר והייתי צריך לדבר לפנייך כי מי יקשיב עכשיו.
אורלי זוהר: אני אמרתי לך במסדרון לפני יומיים שאני מסירה ממך את המאמץ, אני אלחם פה לעשות מה שאני צריכה ואתה תילחם בשביל תושבי הדרום היקרים.
עמיר פרץ: אנחנו נמצא זמן גם לזה וגם לזה בתפקידנו.
עמיר פרץ: וגם חיים יודע יפה מאוד לחלק את זמנו.
חיים ילין: כל הזמן אני מסתכל בחרדת קודש על צה"ל.
חיים ילין: כי פעם היו נערי רפול, למה אני מדבר על נערי רפול, כי כולם הסתכלו על צה"ל שבעצם הוא הגורם המחנך.
חיים ילין: כל מה שהמדינה לא עשתה, כל מה שלא עשו משרד החינוך ומשרד הרווחה צה"ל צריך לבצע.
חיים ילין: עכשיו אנחנו באים ודורשים מצה"ל, אני אומר בשיא הרצינות כי אני לא רוצה להיות - - - אבל אנחנו באים ואומרים, אוקיי, תובילו אתם עכשיו את השוויון המגדרי במדינת ישראל.
חיים ילין: כאילו, כל מה שאף אחד לא עושה אנחנו באים בצורה דמוקרטית ודורשים מצה"ל לעשות את הדבר הזה.
חיים ילין: אז קודם כל אני רוצה להסתכל על חצי הכוס המלאה.
חיים ילין: אתם עושים את זה, ועושים את זה מצוין.
חיים ילין: אם הבת שלי הייתה מדריכת עורב, הכעס היחידי שלה היה שבאמצע השירות שלה אמרו לה שהיא צריכה להוריד את המשקל כי זה היה כשהתחילו צניחת רחם והתחילו בעיות אצל נשים שסחבו הרבה מאוד משקל אז היא אמרה, אבל אני מסוגלת לעשות את זה, זה מה שאתה אומר חיים, אני מסוגלת לעשות את זה.
חיים ילין: היא הדריכה צנחנים, גולני, סיירת מטכ"ל, היא הדריכה את כולם, שמה את כולם בכיס הקטן ויכולה לעשות את זה.
חיים ילין: לכן אני לא מסתכל על נשים, אני לא מהזן הזה, אי לכך שמי שגידל אותי זאת אמא, אני אומר לך שזה בא משם.
חיים ילין: ברגע שאמא מגדלת את הילדים שלה הילדים מאוד מאוד תומכים בנשים כי ככה גדלנו.
חיים ילין: זה לא עניין דתי ולא עניין לחילונים.
חיים ילין: זה בכלל צורת החיים.
חיים ילין: זאת אומרת, אנחנו לא בנויים כאלה - - -