GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עאידה תומא סלימאן: מי שמכיר את הדיון שהתקיים בוועדה הזו על החלטת 1325 יודע טוב מאוד שהביקורת העיקרית שהפניתי כלפי ארגוני נשים פמיניסטיים מוגדרים ישראליים הייתה ש-1325 לא רק דיבר על הייצוג של הנשים הישראליות בעמדת קבלת החלטות אלא בעיקר דיבר על נשים שמשלמות מחיר שונה וכבד יותר אפילו מגברים באזורי סכסוך מזוין.
עאידה תומא סלימאן: ומי שרוצה להתהדר ב-1325 צריכה להתייצב לדיון כזה וצריכה לדרוש קיום דיון כזה בוועדה לקידום מעמד האישה.
עאידה תומא סלימאן: ומי שלא רוצה שיתקיים דיון כזה בוועדה לקידום מעמד האישה אומרת לכולנו, אנחנו הנשים לא שוות לדבר פוליטיקה, זה עסקם של הגברים.
עאידה תומא סלימאן: כי אף אחת לא מתנגדת כשמדברים על המצב של הנשים והגברים בעזה בוועדה לחוץ וביטחון, כי זה שם העסק של הגברים.
עאידה תומא סלימאן: אפשר לעשות את זה ואז מתייחסים לפלשתינים כעניין ביטחוניסטי.
עאידה תומא סלימאן: ומתרעמים על זה שנושא של החיילות נכנס לוועדה של חוץ וביטחון כי זה נושא נשי כזה, צריך לוועדה לקידום מעמד האישה.
עאידה תומא סלימאן: זאת לא הגישה שלי וזה לא הפמיניזם שלי ואסור לנו להמשיך בצורה כזו.
עאידה תומא סלימאן: אני מברכת את כל הארגונים ואת כל הנשים שעושות את המלאכה ולפעמים הן לא תחת אור הזרקורים.
עאידה תומא סלימאן: הנשים שאוספות תרומות ובגדים ומברשות שיניים למלווים של חולות וחולי הסרטן, ולילדים הקטנים שמקבלים טיפול.
עאידה תומא סלימאן: נכון, מדינת ישראל נותנת היתרים, אבל היא מונעת מאחרים רבים לקבל את ההיתר הזה.
עאידה תומא סלימאן: ואני רוצה להגיד שמשרדי הממשלה שהתנהגו בצורה פוליטית ולא הגיעו לדיון הזה והם אלה שלא צריכים להתנהג בצורה פוליטית.
עאידה תומא סלימאן: נציגי משרדי הממשלה אמורים להיות פקידי ומשרתי ציבור ולא צריכים למנוע מהם להתייצב לוועדה הזו ולתת את הסטטיסטיקה והמספרים ומספר ההיתרים ומספר בקשות האישורים שנדחו.
עאידה תומא סלימאן: חברתי נדיה אבונחלי, הסבב הראשון שלה במחלת הסרטן היא טופלה בהדסה.
עאידה תומא סלימאן: בסבב השני היא מנועה, היא כבר סכנה ביטחונית, אישה חולת סרטן.
עאידה תומא סלימאן: האישה מירושלים, אנחנו דיברנו רק אלה שצריכים לצאת מעזה, אנחנו לא דיברנו על אלה שהבקשה היחידה שנשארה להם בחיים זה לבקר אצל המשפחות שלהם בעזה ולראות את אמא שלה.
עאידה תומא סלימאן: כי היא חולת סרטן והיא רוצה לראות את אמא שלה בסוף.
עאידה תומא סלימאן: אני יכולה להמשיך ולדבר על האחריות של הכיבוש והאחריות של המצור, אבל אני רוצה לדבר גם על האטימות ועל חוסר ההתחשבות בקביעת המדיניות הזו.
עאידה תומא סלימאן: ונכון, זה לא עניינו של הפקיד או החייל הקטן שנמצא באותו רגע ומאשר או לא מאשר.
עאידה תומא סלימאן: נאמר לי מדרג עליון במשרד הביטחון שזה החלטה בעצם של השב"כ.
עאידה תומא סלימאן: זה החלטה של המוסד או השב"כ אני לא יודעת, אבל עצם העובדה שזה החלטה של השב"כ שזה אחראי שירותי ביטחון בתוך ישראל אז כנראה עדיין מחשיבים את עזה בתוך ישראל.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד דבר אחד – אנחנו כנשים רואות מעבר, לא כולן, והיום קיבלתם הוכחה, לא כולנו, אבל אני אומרת שזה לא רק עניין הומניטארי, יש עניין פוליטי פה והפתרון לטווח ארוך חייב להיות פוליטי, חייב להיות בהסרת המצור הזה מעל עזה, חייב להיות בבניית מדינה פלשתינית לצד מדינת ישראל.
עאידה תומא סלימאן: אני אפנה למשרדי הממשלה ואבקש את הנתונים, אני אבקש כמה אישורים הוגשו, גם לחולות סרטן וגם לנשים שיש להן עסקים ואני יודעת שיש להן קושי לקבל את אשרת המסחר וכמה בעצם נתקבלו ומה הסיבות העיקריות לדחייה גם במקרה הזה וגם במקרה הזה.
עאידה תומא סלימאן: ואני חייבת להגיד שלבי הוא עם כלל הנשים אבל בעיקר הוא עם הנשים העזתיות שחיות בגיהינום הזה תחת המצור.
עאידה תומא סלימאן: ולבי גם כן עם הנשים הישראליות שמשלמות מחיר על המשך הכיבוש, אולי לא משתווה, אבל גם כן מחיר.
עאידה תומא סלימאן: ולבי יותר לאלה שמשלמות את המחיר ועדיין לא יודעות מי גורם להן לשלם את המחיר הזה.
דליה זק"ש: אפשר לשאול שאלה?
עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל אחרי סיכום לא שואלים שאלות.
עאידה תומא סלימאן: אבל רק בגלל שהגעת מרחוק מארצות הברית, בבקשה.
דליה זק"ש: נציגי הממשלה והגורמים שמנעו ממך לקבל את הנתונים והחרימו את הישיבה יש איזה סנקציה עליהם?
דליה זק"ש: אפשר להגיש נגדם - - -
עאידה תומא סלימאן: אני אפנה, אבל אני אומרת לך, העובדים הם לא בעצמם, הם כנראה קיבלו הוראה לא להגיע והעניין הוא עם הפוליטיקאים במקרה זה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו היום בדיון מהיר אשר נתקבל על ידי נשיאות הכנסת של חבר הכנסת מסעוד גנאים וחבר הכנסת נחמן שי, 70% מהתיקים נגד גברים מכים נסגרים בשל חוסר ראיות.
עאידה תומא סלימאן: כמובן הוועדה דנה הרבה פעמים בכל הנושא של אלימות נגד נשים.
עאידה תומא סלימאן: רק בשבוע שעבר גם קיימנו דיון חירום בנושא של רצח נשים.
עאידה תומא סלימאן: חלק מצמרר היה לשמוע כמה מהנשים שנרצחו היו להן פניות קודמות על אלימות גם למשטרה וגם לרשויות הרווחה.
עאידה תומא סלימאן: אני נותנת לחברי הכנסת היוזמים של הדיון הזה לפי הסדר שהופיע מהנשיאות קודם כל לפתוח, חבר הכנסת מסעוד גנאים אחר כך חבר הכנסת נחמן שי.
מסעוד גנאים: אני חושב שהנתונים האלה של המשרד לביטחון פנים שפורסמו, החומרה שלהם והדאגה זה המסר שלי של כל אישה מוכה וכל אישה מאויימת.
מסעוד גנאים: זה מסר שלילי שלא כדאי להתלונן משום שבסוף הסבירות הגבוהה שהגבר האלים, המכה, ייצא בלי כלום.
מסעוד גנאים: אם 70% מהתיקים נסגרים ורק 30%, אנחנו מדברים על בין 2013 ל-2017.
מסעוד גנאים: וגם הדבר המדאיג שכ-10,000 מהגברים האלה יש נגדם לא תלונה אחת, משלוש תלונות עד 20 על אלימות ועל דברים אחרים.
מסעוד גנאים: אני חושב שהמסר השלילי הזה הוא החמור ביותר.
מסעוד גנאים: האישה, מה היא תרגיש בסוף – שלא כדאי להתלונן.
מסעוד גנאים: ואם התלוננתי אז זהו.
מסעוד גנאים: היא תסתפק או תקבל את הגורל המר שלה.
מסעוד גנאים: והפתיע אותי או מוזר שהמשטרה דווקא, גורם במשטרה אומר שלהיפך, זה לא גורם לאי אמון במשטרה, להיפך, העלייה בתלונות, יש עלייה בתלונות ויש ירידה בהגשת כתבי אישום.
מסעוד גנאים: המשטרה אומרת להיפך, העלייה בתלונות זה אמון במשטרה, זה אומר שגם מגזרים חדשים מתלוננים.
מסעוד גנאים: הם מתכוונים בטח לחברה הערבית ולאחרים.
מסעוד גנאים: אני חושב שההיפך הוא נכון.
מסעוד גנאים: בסוף המתלוננת רואה במשטרה את הכתובת, בסוף המשטרה היא האוכפת.
מסעוד גנאים: נכון, בתי המשפט, יש עליהם את האחריות הזו גם בסוף.
מסעוד גנאים: בהגשת כתב אישום המשטרה מגישה כתב אישום אבל תלוי, לפי גם מה שנכתב שם שבכיר במשטרה אמר שזה מסוג התיקים הבעייתיים ויש קושי גדול למשטרה לטפל בהם משום שבסוף כל מה שנשאר זה מילה מול מילה.
מסעוד גנאים: אז אם מילה מול מילה מה?
מסעוד גנאים: מה אתם רוצים?
מסעוד גנאים: שאתם תצלמו אותו ואתם תביאו את הכל מאה אחוז כדי להגיש כתב אישום?
מסעוד גנאים: את הדאגה שלי, ובמיוחד אנחנו בימים קשים שבהם רק לפני שבוע כפי שהזכרת גברתי היושבת ראש בצדק, דנו בעניין של רצח של נשים.
מסעוד גנאים: כבר שלוש נשים מתחילת החודש הזה רק.
מסעוד גנאים: אני מתכוון בחברה הערבית ובטח בחברה היהודית - - -
עאידה תומא סלימאן: מתחילת השנה נרצחו 13 נשים במדינת ישראל.
מסעוד גנאים: 13 נשים ערביות או יהודיות.
מסעוד גנאים: אז הגיע הזמן לקחת את הדברים האלה ברצינות, אם זה המשטרה או בתי המשפט.
מסעוד גנאים: משום שבסוף כל אישה זה תרימי את הידיים.
מסעוד גנאים: אישה מוכה תרימי את הידיים כי אין מה לעשות עם גבר או בן זוג אלים.
מסעוד גנאים: תודה לכם.
נחמן שי: תודה רבה עאידה, תודה רבה לכולם על ההשתתפות.
נחמן שי: תראו, הסוגייה הזאת כפי שאמרה היושבת ראש מלווה אותנו הרבה זמן, כל פעם בהקשרים אחרים.
נחמן שי: פעם בהקשר לפשיעה בחברה הערבית, פעם בהקשר לסוגיות נשים, איך שאנחנו לא תוקפים אנחנו מוצאים מספר רב מאוד של פגיעות בנשים על ידי גברים.
נחמן שי: ועכשיו באה הסטטיסטיקה הזאת ומלמדת אותנו שיש עלייה במספר התיקים שנפתחים.
נחמן שי: אני מסתכל על הנתונים, בשנים האלה שאנחנו מדברים עליהן – 2007 - 2013, עלה מספר התיקים שנפתחו נגד גברים בשל תקיפות של בנות זוגן, איומים, ניסיון רצח או רצח.
נחמן שי: ולעומת זאת, האכיפה הצטמצמה.
נחמן שי: בגלל שאם מספר יותר קטן של תיקים נפתח ותהליכים משפטיים מתנהלים זאת אומרת שרשויות, למרות מה ששמענו פה, בכל פורום שהוא, שמבטיחים לנו שמגבירים ומחזקים ופועלים בדרכים כאלה ואחרות, אבל בסוף הדבר הכי מרתיח זה משטרה, זה תיק, זה משפט, זה יותר מכל המהלכים הסוציאליים שאנחנו לפעמים שומעים עליהם.
נחמן שי: והתשובה היא שזה מפקיר את אותן נשים לבעליהן ולבני זוגן ולאלימות שלהם.
נחמן שי: אז עכשיו כאילו המשטרה משחקת בשתי ידיים, ביד אחת היא אומרת, כן, אנחנו נפעל, כל מה שצריך, נפתח תחנות, נעשה כך, ואני לא אומר שהם לא אומרים אמת, אני מאמין להם.
נחמן שי: ומצד שני בסוף כשזה בא למבחן המעשי, הליכים, משפט, אני יודע שזה דורש אמצעים וכו', זה יקר לנהל הליכים משפטיים, אז שם מרפים.
נחמן שי: התוצאה היא שהנשים הללו מופקרות, נעזבות, אין להן את ההגנה המינימאלית כדי להגן עליהן והתוצאה היא, לצערנו הרב, מעשה רצח.
נחמן שי: אני מוכרח לשמוע תגובות של הרשויות בעניין הזה, גם של המשטרה, גם של משרד המשפטים, של הפרקליטות אם יש מישהו, שיסבירו איך הדברים האלה משלימים אחד את השני כשמצד אחד רוצים ומצד אחר לא יכולים או לא עושים.
נחמן שי: את התשובה לשאלה הזאת אני מצפה מהדיון היום.
עאידה תומא סלימאן: אני גם כן עברתי על הכתבה שפרסמה העיתונאית לי ירון בהארץ ולפיה, אני מבינה, שאתם הגשתם את הבקשה לדיון הזה.
עאידה תומא סלימאן: ואת האמת, היו כמה דברים שככה עוררו בי מחשבה.
עאידה תומא סלימאן: נכון, הכתבה אומרת שלפי הנתונים של משטרת ישראל יש עלייה במספר התלונות שמוגשות למשטרה בעניין של אלימות, לעומת זאת יש ירידה באחוז הגשת כתבי אישום.
עאידה תומא סלימאן: אפשר להצביע שעבודה קשה ושנים רבות של הדגש כמה חשוב שהנשים כן יקבלו את האומץ וילכו ויתלוננו הניבו כנראה את התוצאות שלהם והנשים מעיזות יותר והולכות ומגישות כתבי אישום.
עאידה תומא סלימאן: לעומת זה, לצערי הרב, אם המגמה הזו שהיא בירידה תמשיך עוד שנתיים נשים ירימו ידיים.
עאידה תומא סלימאן: נשים יגידו בשביל מה, בשביל מה לעבור את כל הטרטור הזה, בשביל מה להיות בתחנות המשטרה ולהגיש.
עאידה תומא סלימאן: וכולנו יודעים כשמגישות הנשים את התלונה זה מלבה את העבירה עוד יותר, הגבר יותר מרגיש שפגעו בו ואז יכול לסכן אותן יותר.
עאידה תומא סלימאן: מצד שני אני לא יכולה לשכוח שבשבוע שעבר ישבנו פה ודיברנו ש-50% מהנשים אשר נרצחו הגישו תלונה בעבר על אלימות למשטרה.
עאידה תומא סלימאן: ועוד 50% הגישו תלונה ללשכות הרווחה.
עאידה תומא סלימאן: אולי חלק הם עשו את זה פה ופה אבל אין מה להגיד, אם עושים הצלבת מידע זה ייצא משהו בסביבות 60%-70% מהנשים אשר נרצחו הודיעו באיזשהו שלב למישהו מהרשויות, אני נמצאת בסכנה, אני עוברת אלימות, ובכל זאת הן נרצחו.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שמקומם מאוד גם לדעת ששתי האחיות שנרצחו לפני עשרה ימים ביפו, האח ישב שמונה חודשים מקודם על אלימות ואיומים שהוא הפעיל נגדן וגם הפעם הכריעו שהוא אשם כן באלימות והוא חיכה להחלטת בית משפט לגזר דינו.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, בין הרשעה לבין הכרעה הספיק לרצוח שתי אחיות.
עאידה תומא סלימאן: בעיניי זה אומר דרשני.
עאידה תומא סלימאן: מצד אחד אני יודעת, ומדברים על זה גם בכתבה, שזה מילה שלה נגד המילה שלו.
עאידה תומא סלימאן: אני לא בטוחה שזה העניין.
עאידה תומא סלימאן: בנושא של אלימות דווקא זה לא רק.
עאידה תומא סלימאן: נכון, ברוב הזמן זה קורה בתוך בית וזה בתוך הבית הסגור.
עאידה תומא סלימאן: אבל אין דבר כזה ששכנים לא יודעים.
עאידה תומא סלימאן: אין דבר כזה שבני משפחה לא יודעים.
עאידה תומא סלימאן: אין דבר כזה שרופא המשפחה לא ראה סימנים.
עאידה תומא סלימאן: והעובדת הסוציאלית, אומרים לי, ענו לי בשבוע שעבר, שלא בהכרח היו מטופלים ברווחה על תיקי אלימות, נכון, אבל אני יודעת מה זה עובדת סוציאלית שיושבת, אפילו בגלל אלימות על ילד או בגלל מצוקה כלכלית, אם היא עובדת סוציאלית היא יכולה לזהות שקורית אלימות בתוך הבית.
עאידה תומא סלימאן: אין דבר כזה, אפשר לזהות את זה, מי שעובד בתחום יודע שאפשר לזהות את זה.
עאידה תומא סלימאן: אפילו אם האישה בהתחלה לא תגיד, ואפילו אם היא תגיד לא נכון זה לא קורה.
עאידה תומא סלימאן: העין המקצועית יכולה לזהות את הסימנים, ואני מדברת מתוך ניסיון.
עאידה תומא סלימאן: אז אני חושבת שהגיע הזמן לקבל תשובות, מה קורה בדיוק.
עאידה תומא סלימאן: למה יש ירידה קודם כל במספר הגשת כתבי אישום או באחוז הגשת כתבי אישום, איפה זה בדרך כלל.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שההחלטה על הגשת כתב אישום היא בידי הפרקליטות, אבל בכל זאת, אני ארצה לשמוע קודם מה הגישה של המשטרה, מה יש למשטרה לענות על הנתונים שהתפרסמו ואחר כך ניגש לפרקליטות.
לי פרל: בוקר טוב.
לי פרל: אני אגיד ככה קודם כל – אני אגיד שהאכיפה לא הצטמצמה.
לי פרל: אנחנו פותחים יותר תיקים וגם כל תיק נחקר והוא נחקר לעומק, וכל מקרה לגופו.
לי פרל: כשמדברים על 70% מהתיקים שנגנזים זה לא 70%, זה הרבה הרבה מקרים שכל אחד מהם נחקר וכל תיק מגבש בתוכו את הראיות שקיימות בו ובתוך המתחם הזה אנחנו פועלים.
עאידה תומא סלימאן: זה לא 70%, מה זאת אומרת זה לא?
לי פרל: אני אומרת ש-70% מורכבים מהרבה מקרים שכל מקרה נבדק באופן פרטני, כל מקרה לגופו - - -
עאידה תומא סלימאן: ברור, אבל אחד פלוס אחד מגיע ל-70%.
לי פרל: האכיפה לא הצטמצמה ותיק שנסגר הטיפול ממשיך בו ברמה של עבודה מול הרווחה.
לי פרל: המקרה הזה לא נעזב כיוון שלא הצלחנו להעמיד לדין את אותו גבר והטיפול בו מפסיק ומסתיים.
לי פרל: יש שיתוף פעולה עם גורמי הרווחה.
לי פרל: המשפחה הזאת מקבלת מעטפת שהיא לא רק במישור של אכיפה פלילית.
לי פרל: עכשיו אני אתייחס לנתונים.
לי פרל: צריך גם לקחת בחשבון שנכון שהעבירות האלה מבוצעות בין כתלי הבית ויש עוד מקומות שאפשר לאסוף בהם ראיות, וגם עושים את זה בכל המקרים, ואפשר לבדוק כל מקרה ולראות מה נעשה בו בדיוק.
לי פרל: אבל אנחנו גם חייבים לקחת בחשבון כאן שלא תמיד הנפגעת נמצאת במקום שמתאים לאג'נדה הפלילית ולא תמיד רוצה להגיש תלונה.
לי פרל: ואנחנו נתקלים בהרבה מקרים של רצון לשמור על התא המשפחתי כמו שהוא ולא להסלים ולא להחריף את המצבים האלה ואנחנו חייבים להתמודד גם עם העניין הזה.
לי פרל: זה נכון - - -
עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא מדברים עכשיו בגדול על תופעת האלימות ועל זה שיש נשים שלא מתלוננות.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו דווקא מדברים על המקרים שבהם האישה נקטה עמדה, הגיעה למשטרה, ואני קוראת עכשיו: "מהנתונים מתברר כי מבין הגברים המכים שהוגשו נגדם תלונות על אלימות בחמש השנים האחרונות ישנם יותר מ-10,000 שהוגשו נגדם 3 עד 20 תלונות".
עאידה תומא סלימאן: כלומר הנשים האלה הגיעו פעם אחר פעם אחר פעם, התלוננו.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת, אני מכירה את התופעה שבאה אישה, מופעל עליה לחץ או שהיא עדיין בתוך מעגל האלימות והיא חושבת שאולי ישתפר המצב והוא בא ומתחנן ואומר, זהו, אני לא מכה אותך שוב.
עאידה תומא סלימאן: והיא באה למשטרה ואומרת, אני לא רוצה להמשיך עם התלונה הזו.
לי פרל: המינוח שהשתמשו בו בכתבה בעיתון זה תלונות שהתלוננו.
לי פרל: המינוח המשטרתי שאנחנו משתמשים בו הוא תיקים שנפתחו.
עאידה תומא סלימאן: בסדר, אנחנו מדברים על אותו דבר.
לי פרל: צריך להבין את המשמעות של זה כי יש פער.
לי פרל: לא בכל מאה אחוז התיקים נשים מתלוננות.
לי פרל: אבל אני רוצה להתקדם ולהגיד שנכון שיש ירידה קטנה בכמות כתבי האישום - - -
עאידה תומא סלימאן: כמה אחוז התיקים שנפתחים כאשר לא האישה התלוננו?
לי פרל: אני לא יודעת להגיד את זה אבל לא מעט מקרים נפתחים כתוצאה, למשל, מאירועי סיור, מדיווחים שמגיעים על צעקות שנשמעות מדירה.
לי פרל: וכשמגיע צוות סיור הביתה אומרת האישה לא היו מכות ולא הופעלה אלימות ופה בתוך זה אנחנו לא יכולים - - -
עאידה תומא סלימאן: סליחה גברתי.
עאידה תומא סלימאן: אם זה אחד הטיעונים החזקים להסביר למה לא הוגשו כתבי אישום אז היה מן הראוי להגיע עם סטטיסטיקה ברורה.
עאידה תומא סלימאן: לבוא ולהגיד, תשמעו, 20% מהתלונות נרשמו בגלל שהשכנה התקשרה ואני הייתי פעם כזאת, התקשרתי, אמרתי, אני שומעת צרחות מתוך הבית, לא יודעת מה יקרה.
עאידה תומא סלימאן: הגיע, האישה אמרה לא, זה בסדר, פשוט רבנו.
עאידה תומא סלימאן: להגיע מסטטיסטיקה שאומרת כך וכך תלונות או תיקים שנפתחו האישה עמדה על זה לא להתקדם עם התלונה הזאת.
עאידה תומא סלימאן: ואז הייתי רגועה, שומעת את זה ואומרת, וואלה, אין מה לעשות, זה קורה.
לי פרל: אני ארגיע ואומר שגם במקרים האלה שהתלונה לא מוגשת על ידי האישה, גם אז המשטרה פועלת ומעבה את חומר החקירה ככל הניתן ופונה גם לשכנים ואוספת את כל הראיות האפשריות, אפילו כשהיא לא רוצה להתלונן.
לי פרל: וגבר מובא לתחנת המשטרה ומעוכב לשמוע מה יש לו להגיד על הדברים אפילו שהיא לא התלוננה נגדו.
לי פרל: אנחנו עושים מעל ומעבר בכל תיק ותיק מתוך הבנה שלא תמיד אנחנו יודעים הכל ישירות מהמתלוננת.
לי פרל: אני לא רוצה להאשים אף אחת, הן בטח לא אשמות.
לי פרל: אין כאן עניין.
לי פרל: ואני לא יודעת מה בסופו של דבר קרה בתוך אותו בית או לא קרה בתוך בית.
לי פרל: ברור שהרבה יותר קל לי במקרים האלה, אנחנו רואים גם עלייה בכתבי האישום שמוגשים בעבירות החמורות, במקרים שבהם יש ראיות קונקרטיות שיש סימני חבלה, כשיש תעודות רפואיות, כשיש ראיות פיזיות, חיצוניות לגרסה של המתלוננת, שם יש עלייה בכמות כתבי האישום, שם אנחנו רואים שיותר ויותר תיקים מוגשים בעבירות החמורות שמגלמות בתוכן גם ראיות וגם מסוכנות.
לי פרל: יש - - -
עאידה תומא סלימאן: היה מקרה, אני רק רוצה להבין - - -
לי פרל: אני רק רוצה להשלים ולומר שלא מעט מהמקרים שגם מתועדים באותה כתבה עוסקים גם בעבירות איומים, גם בהפרות הוראה חוקית, גם בעבירות שלא מגלמות הרבה פעמים לא מסוכנות ולא ראיות.
לי פרל: ובאמת נכון הרבה מהמקרים הם גרסה מול גרסה.
לי פרל: אנחנו לא הגוף שסוגר בסופו של דבר את התיקים.
לי פרל: בעבירות איומים כן- - -
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לדעת, מאחר ואת אמרת שבכל זאת אתם חוקרים את המקרה ואתם אוספים ראיות במקרה וקיימות ראיות כאלה, האם היה מקרה שכל חקרתם וכן אספתם ראיות והאישה בעצמה לא התלוננה ובכל זאת הגשתם כתבי אישום?
לי פרל: בוודאי, מוגשים.
לי פרל: כשיש ראיות חיצוניות לגרסה שלה אנחנו פוגשים תובעים מאוד אמיצים, גם מתוך התביעה המשטרתית וגם בפרקליטות שהולכים ו- - - להגשת כתב אישום כי יש ראיות נוספות.
לי פרל: היא לא רוצה להתלונן אבל יש סימן חבלה שהוא לא יכול להסביר כיצד נגרם.
לי פרל: למשל, אני נכנסת כאן לדוגמאות ערטילאיות אבל זה דברים שקורים ביום יום וכשיש תמונת מסוכנות ככה פועלת התביעה המשטרתית וככה פועלים גם בפרקליטות.
לי פרל: זה לא נסמך אך ורק על דבריה כשהיא אומרת לא היה ולא נברא.
לי פרל: אנחנו מבינים שהרבה פעמים היא נמנעת מלהתלונן כי היא מפחדת, כי היא רוצה לשמור על התא המשפחתי שלה, כי היא רוצה לשמור על ילדיה, כי היא סולחת לו יום למחרת וגם מגיעה לבטל את התלונה ואומרת, תעזבו, אני לא רוצה שום דבר.
לי פרל: ועדיין אנחנו לא מבטלים.
לי פרל: אין ביטול תלונה, אין דבר כזה שאישה תגיע יום למחרת ותגיד אני חוזרת בי, תבטלו ואנחנו סוגרים.
לי פרל: לא היה ולא יהיה כזה דבר.
לי פרל: אנחנו גם מודיעים לה במעמד בקשת הביטול שלה: גברתי, המשטרה ממשיכה לטפל בתיק הזה ולאסוף בו ראיות ואנחנו לא סוגרים את התיק לאור הבקשה שלך.
לי פרל: יש חד וחלק הנחיות מופרשות בעניין הזה.
לי פרל: יש נחישות להעמיד לדין, אבל צריך גם לזכור שאנחנו לא לבד בתוך התמונה הזאת, אנחנו לא לבד בתוך המערכות האלה.
לי פרל: יש עוד פתרונות שצריכים להינתן ברמה החינוכית וברמה הטיפולית וברמה השיכונית שימנעו גם את המקרים הבאים.
עאידה תומא סלימאן: בסדר זה אנחנו יודעים ועוסקים בזה יום ולילה.
עאידה תומא סלימאן: היום הדיון מתמקד דווקא בנושא של הגשת כתבי אישום בתלונות.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו עוסקים בנושא, לא שאנחנו מצליחים להזיז הרים וגבעות אבל לפחות - - - אני אתחיל מעכשיו ללכת לפי חבר כנסת, אורח.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה חבר הכנסת ואאל יונס.
ואאל יונס: שלום גברתי היושבת ראש, שלום לכולכם.
ואאל יונס: הנושא כל כך חשוב שאנחנו דנים בו.
ואאל יונס: חבל שאנחנו דנים בנושא כזה, כל כך רגיש.
ואאל יונס: אני רוצה להדגיש בקשר למשטרה – אני חושב שהכי טוב בעניין הזה לעשות מחלקה משטרתית מיוחדת כי יש מחסום כל כך גדול לנשים ללכת למשטרה ולהתחיל להתלונן.
ואאל יונס: ואני פעם לפני כמה שנים ליוויתי אישה כזו, כשהגענו למשטרה, ישב שוטר, יומנאי, כמעט ולא התייחס אליה, עד שלוקחים את העדות, עד ועד ועד, כל זה שובר.
ואאל יונס: יש לנו במגזר הערבי גם מחסום נגד המשפחה כולה שהיא הולכת ומתלוננת על בעלה אז היא יכולה לעשות ממש כאבי ראש בשביל עצמה.
ואאל יונס: ואז יש את המחסום הזה.
ואאל יונס: שיש מחלקה כזו שמטפלת בנשים באופן ספציפי, לא קשור למשטרה כי פתאום נכנס שודד וגנב ועצור, האישה נכנסת ללחץ עוד יותר.
ואאל יונס: אז יש את המחלקה המיוחדת שהיא צריכה להיכנס אליה וגם לערב באותו רגע עובדת סוציאלית, מחלקת רווחה, להתחיל גם לגשש עם הבעל, עם האחים, עם האחיות - - -
עאידה תומא סלימאן: אבל זה בעצם מה שקורה, כן.
ואאל יונס: בדיוק.
ואאל יונס: שפשוט היא יכולה לפנות למקום הזה.
ואאל יונס: אני חושב שאם יש כזה דבר, לא יהיו 50% תלונות, במגזר הערבי יהיו 90% תלונות אם אנחנו מטפלים בסוגייה הזו באופן טוב.
ואאל יונס: אני יודע שקשה לאסוף ראיות אבל כשהם שואלים את האח של הבעל והאחות שלה והאמא והאבא, ממש עושים חקירה ספציפית, ממש בסיסית, אפשר להגיע לאמת, אפשר גם להגיש כתבי אישום.
ואאל יונס: דבר שני – העונשים.
ואאל יונס: פשוט שהבעל מכה את האישה ומכניסים אותו ליום יומיים, עונשים כאלה לא יביאו כל כך לתוצאות טובות.
ואאל יונס: אני חושב שצריך לחשוב על עונשים קצת יותר חמורים בשביל שלאישה יהיה את האומץ להגיע לתחנת המשטרה ולהגיש את התלונה שלה.
עאידה תומא סלימאן: עורכת דין קרן הורוביץ, מרכז רקמן, בבקשה.
קרן הורוביץ: אנחנו במרכז מפעילים קו לסיוע משפטי לנשים בהליכי גירושין.
קרן הורוביץ: חלק נכבד מהפניות שמגיעות אלינו הן פניות שמערבות אלימות וחלק נכבד בתוכן הן פניות של נשים שהגישו תלונות והתלונות נסגרו.
קרן הורוביץ: בסיטואציה של גירושין, של הליכי פרידה, הן שומעות יותר, בשכיחות יותר גבוהה את הטענה שזו מילה שלך כנגד מילה שלו, את הטענה שזה קשור לגירושין ואולי גם מדובר בתלונת שווא.
קרן הורוביץ: למרות שהמחקר מראה שדווקא בעיתות של פרידה על רקע הליכי סיום הזוגיות יכולה להיות החמרה באלימות עד כדי סכנת חיים.
קרן הורוביץ: דיברו על המסר שזה שולח לנשים שאין טעם להתלונן אבל זה גם שולח מסר לגברים, שנשים הן הפקר.
קרן הורוביץ: אבל מה שחשוב לי להדגיש פה זה שהקושי לאסוף ראיות במקרים של אלימות, המקרים הפחות חדים, לא המקרה שהוא רדף אחריה עם סכין וכולם ראו את זה, אלא המקרים הפחות חדים שקורה בחדרי חדרים הוא קושי שמתמודדים איתו בכל העולם.
קרן הורוביץ: ויש מחקר אקדמי על זה איך אפשר לשפר את אחוזי ההרשעה, איך לאסוף ראיות.
קרן הורוביץ: ממה שאני קראתי יש שם כל מיני הצעות לשוטרים שעוסקים בזה של איסוף אמירות - - - של צילום האישה שמגיעה להתלונן, גם אם זה לא בית חולים, אנחנו לא מדברים בפגיעות מאוד קשות.
קרן הורוביץ: שוב, הרבה פעמים האישה חוזרת, אי אפשר להסתמך על מנת להגיע להרשעה רק עד הודעה שלה.
קרן הורוביץ: אני לא יודעת כמה המשטרה עושה מעקב אחרי המחקרים האקדמיים האלה שנעשים בעולם על איך להעלות את אחוזי ההרשעה.
קרן הורוביץ: אבל מה שאני חושבת שהכי חשוב בהקשר הזה זה לחזור לאמנת איסטנבול.
קרן הורוביץ: היה לנו לפני כמה שבועות או חודשים דיון פה על אמנת איסטנבול.
קרן הורוביץ: זה הסטנדרט.
קרן הורוביץ: אמנת איסטנבול היא הסטנדרט - - - עולמי על האופן שבו יש לטפל באלימות במשפחה.
קרן הורוביץ: סעיף 5 לאמנה מטיל חובה על המדינה לעשות איסוף אקטיבי.
קרן הורוביץ: אני חושבת שזה רק מחדד את הצורך לאמץ את האמנה כי אימוץ כזה יכול להוות זרז לפעולה אקטיבית יותר של המשטרה.
קרן הורוביץ: תודה.
עאידה תומא סלימאן: הבקשה הוא הדרישה לחתימה על האמנה כבר נעשתה וכבר פנינו גם לשרת המשפטים וגם לשר החוץ.
עאידה תומא סלימאן: עוד לא נחתמה האמנה.
עאידה תומא סלימאן: יש דיונים שמתקיימים איך שאני יודעת במשרד המשפטים שיש הסתייגות, בדיוק כמו ב-CEDAW מהנושא של דיני אישות והפרקים שקשורים לזה.
עאידה תומא סלימאן: אבל אנחנו ממשיכות לדרוש ונראה - - -
מאירה בסוק: יש לי שאלה טכנית.
מאירה בסוק: למה הדוח הזה הוא רק בעיתון.
מאירה בסוק: אנחנו לא קיבלנו, אתם לא קיבלתם, זה נראה לי ממש - - -
עאידה תומא סלימאן: זו הייתה שאילתה של חבר הכנסת איציק שמולי שקיבל את המידע ופרסם אותו.
מאירה בסוק: אבל למה אנחנו לא קיבלנו, הוועדה לא קיבלה.
עאידה תומא סלימאן: כי מי ששואל מקבל תשובה על השאילתה.
עאידה תומא סלימאן: אפשר - - - זה לא דוח - - -
נחמן שי: מאירה צודקת - - -
עאידה תומא סלימאן: חבר כנסת הגיש שאילתה, קיבל מידע.
עאידה תומא סלימאן: אפשר בקלות לפנות לחבר הכנסת ולבקש ממנו את התשובה בלי ה- - -
נחמן שי: היא צודקת.
נחמן שי: הנתונים האלה ניתנו תחת לחץ במירכאות.
נחמן שי: זה דבר שלא צריך להסתיר אותו, להיפך, הוא צריך להיות גלוי.
נחמן שי: רק התוצאה מהשאילתה של החבר שלי וכתוצאה מזה אנחנו נכנסים היום לדיון בסוגיה הזאת.
נחמן שי: זה עולם הפוך.
נחמן שי: זה מגיע אלינו מ- - - צודקת.
נחמן שי: הוועדה צריכה לדרוש את זה, עאידה.
עאידה תומא סלימאן: מה לדרוש?
נחמן שי: לדרוש שדוחות כאלה יגיעו אל שולחננו באופן קבוע - - -
עאידה תומא סלימאן: המשטרה מפרסמת את המידע.
עאידה תומא סלימאן: זה לא דוח זו תשובה לשאילתה.
יוסף ג'בארין: אני חושב ששי מדבר על כך שזה יהיה דוח.
יוסף ג'בארין: אחד הדברים שאני מצאתי שבסוף כל שנה אפשר להגיש דוח לוועדה לקידום מעמד האישה ותהיה ביקורת פרלמנטארית על ה- - -
יוסף ג'בארין: כן אני חושב שזו ההצעה.
יוסף ג'בארין: צודקת.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לחבר הכנסת עמיר פרץ.
עמיר פרץ: אני באמת מברך את גברתי היושבת ראש על הכינוס.
עאידה תומא סלימאן: ליוזמים, לא?
עמיר פרץ: את מחליטה אם לכנס, אנחנו יכולים ליזום כמה שאנחנו רוצים אבל - - -
עאידה תומא סלימאן: פשוט רציתי - - - זה לא כל יום ששני גברים ומבקשים דיון בוועדה לקידום מעמד האישה.
עמיר פרץ: אז אני מברך גם את חברי הכנסת שיזמו את הדיון ואני שוב מודה ליושבת ראש שמכנסת את הדיון בפורום כל כך רחב וכל כך משמעותי.
עמיר פרץ: אין ספק שזה אחד הנושאים הרגישים ביותר.
עמיר פרץ: אלימות כלפי נשים זו תופעה שהחברה הישראלית צריכה להקיא אותה ולפעול נגדה בכל דרך.
עמיר פרץ: ההגדרה של מה רמת האלימות ומה השלב שאלימות כזו יכולה להפוך לרצח היא באמת הגדרה לא פשוטה, מורכבת מאוד.
עמיר פרץ: אבל עדיף שאנחנו נראה את נורות האזהרה האדומות כנורות אזהרה מסוכנות כי עדיף נורות אדומות של אזהרה מאשר נורות של אשכבה שכבר מתבצע הרצח.
עמיר פרץ: לצערנו אנחנו שומעים הרבה פעמים, גם משכנים שמעידים אחר הרצח, גם מעדויות במשטרה שאומרים שמדובר במשפחה נורמטיבית, לא ראינו סימנים מיוחדים על כך שהאלימות הזו יכולה לגלוש לכדי רצח ולכדי מעשה קיצוני כל כך.
עמיר פרץ: ולכן כאן גורמי המשטרה הם בעצם אלה שצריכים לממש את המקצועיות שלהם, את היכולות שלהם, את האיסוף והאינפורמציה הנדרשת, בוודאי תוך כדי שיתוף פעולה עם מוסדות הרווחה.
עמיר פרץ: אין לי ספק בכלל שרמת הענישה ורמת ההתראה שאנחנו צריכים לייצר צריכה להיות הרבה יותר גבוהה.
עמיר פרץ: אני לא שמעתי כאן מה הנתונים, כמה בסופו של דבר מגיעים לכדי מימוש משפטי, גברים אלימים, לפני שהם ביצעו את הרצח, כי אחרי שהם ביצעו את הרצח אז זה ברור לחלוטין לאן זה הולך, גם מבחינת המשפחה, גם מבחינת אותו בעל שרצח.
עמיר פרץ: אבל השאלה היא האם אתם כמשטרה או הפרקליטות או נמצאים פה גורמי משרד המשפטים, האם אתם חושבים שהגיע הזמן להעלות את רמת הענישה שנמצאת בחוק אז זה המקום.
עמיר פרץ: כי זה אנחנו רוצים לשמוע.
עמיר פרץ: כי אנחנו שומעים בהחלט על ההסברים ועל המאמצים, ואין לי ספק שזה נושא רגיש מאוד - - -
יהודה גליק: מה ענישה, איפה הענישה בכלל - - - כתבי אישום - - -
עמיר פרץ: - - - ברגע שיידעו שכל אחד שרק בשלב שלפני שהוא רצח, לא אחרי שהוא רצח, הוא כבר יכול ללכת למספר ארוך מאוד של שנים למאסר אז זה יגרום להרתעה מסוימת.
עמיר פרץ: אני מקווה - - -
עאידה תומא סלימאן: במקרה ויחשפו.
יהודה גליק: אם לא מוגש כתב אישום הוא לא נכנס למאסר דקה.
עמיר פרץ: בוודאי, אני לא מתכוון להחליף את כל מה שנאמר קודם.