GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל כהן-פארן: יש את הגמילה ויש את המניעה של ההשתתפות של הצעירים ובמקרה הזה – של הצעירות, וזה באמת, לצערי גם אותם גילאים, 14-13- המצטרפות לזנות והמתמכרים לעישון.
יעל כהן-פארן: אנחנו צריכים לבוא – ואני מצפה שבתוך התוכנית הכוללת שאתם מציגים תהיה התמודדות, ופה זו ההתמודדות של הרווחה.
יעל כהן-פארן: לפעמים אנחנו מסתכלים על מערכת הרווחה בביקורת אבל כשנכנסים פנימה רואים כמה יש שם חוסר, חוסר אמיתי, וחוסר יכולת לתת מענה לכל כך הרבה דברים, וכן – זה האתגר הגדול שלנו, שאף אחת לא תיפול לזנות, שהרווחה תפגוש אותה קודם.
יעל כהן-פארן: יש עוד הרבה מה לעשות אבל זו בהחלט בהחלט אבן דרך משמעותית היום.
יעל כהן-פארן: תודה על הדיון.
עליזה לביא: אחד השותפים שלא הוזכרו כאן – מנכ"לית משרד המשפטים אמי פלמור, זה מרכז השלטון המקומי.
עליזה לביא: אנחנו, בשנים שאנחנו מטפלים בסוגייה למדנו מהמשטרה על זליגה, על התגייסות בעירית תל אביב.
עליזה לביא: אני יכולה לומר שהסיור הראשון שעשיתי עם משטרה, כשבעקבותיו הוספתי את הזנות למנדט של הוועדה – הוועדה טיפלה בסחר בנשים, ואחרי שיצאתי לשטח והכרתי וראיתי את ההתמודדות שלנו עם סחר הבנתי שהזנות הישראלית תפסה מקום והוספתי באמת את הזנות למנדט הוועדה.
עליזה לביא: אבל למדנו שהתמודדות הזו, גם של עירית תל אביב, וההתגייסות, הביאו לכך שהזנות יצאה החוצה לאזורים נוספים – אם זה אזור, פתח תקווה וראשון.
עליזה לביא: אני חייבת לומר ששיתוף הפעולה שאנחנו לא זוכים לו מראשי ערים ומהרשויות המוניציפאליות במקומות מסוימים עדיין בעוכרנו.
עליזה לביא: אני קוראת מכאן לשלטון המקומי להתגייס, וגם לראשי הערים.
עליזה לביא: הרבה פעמים כשאני מרימה טלפון ומבקשת לעשות סיור – אומרים לי: עליזה, בחייך.
עליזה לביא: עד ששיקמנו את העיר ואת השם שלה מה את רוצה לבוא עכשיו עם הסיור שלה.
עליזה לביא: צריך לחשוב על איזה דרך לשיתוף פעולה עם השלטון המקומי כולו כי עבודה נקודתית לא תסייע, הזנות עוברת הלאה, וצריך לראות איך גם את זה אנחנו מוסיפים.
עליזה לביא: נמצאת אתנו ניצן ממכון תודעה, שגם אותך הכרנו במהלך החיפושים והדרך והיינו באירוע מאוד מרגש ומשמח שלכם, ונחשפנו לעבודה החינוכית שלכם בבתי הספר, וגם על המצוקה להיכנס לתוך בתי הספר.
ניצן בן דב: תודה לכל העוסקות במלאכה.
ניצן בן דב: זה באמת יום מאוד חגיגי ומשמח, וציון דרך.
ניצן בן דב: חשוב לי להגיד שעמותת תודעה עוסקת כבר 16 שנה במניעת צריכת זנות, מאבק בתופעת הזנות, מניעת כניסה של נערות מעגל הזנות, מניעת צריכת זנות עתידית על ידי הצבת אלטרנטיבה למיניות בריאה.
ניצן בן דב: אין דרך אחרת לעשות את זה אם לא על ידי שיח פתוח, כנה, בלתי אמצעי, לשבת עם הנוער, לדבר אתם ולהציב להם אלטרנטיבה למיניות אחרת.
ניצן בן דב: אני מברכת את משרד החינוך על הפעילות ואנחנו מעריכות את היועצות, אבל אנחנו מקבלות עשרות פניות מיועצות, מחנכים ומחנכות על נערות מסנג'רות, נערים להט"בים בזנות, ואני חושבת שיועצת אחת בבית ספר לא יכולה לעשות את כל העבודה הזו.
ניצן בן דב: אני מציעה למשרד החינוך לשלב ידיים עם הארגונים הנפלאים שעושים חינוך למיניות מטיבה ובריאה, תודעה הוא רק אחד מהם שמתעסק בדיוק במניעת צריכת זנות, ונשמח לתת מענה במה שאנחנו טובות, במה שבליבנו ונפשנו, כדי לייצר באמת דור חדש של נוער שלא צורך זנות, נוער שלא חושב שמיניות היא סחירה.
ניצן בן דב: באמת צריך לייצר פה נורמה חדשה, ואי אפשר לעשות את זה לבד, אף אחד מאתנו.
ניצן בן דב: אנחנו מציעות את עצמנו כשותפות.
עליזה לביא: אנחנו נפרדות ממנכ"לית משרד המשפטים, תודה, אמי, על כל העבודה שהיתה ועל זו שעוד תמשיך ותגיע.
עליזה לביא: אני רוצה לחזור אליך, יהודית, מעמותת יחדיו.
עליזה לביא: תחזרי לבאר שבע, למקום המדהים – מה תספרי לבנות?
עליזה לביא: במה תשתפי אותן?
יהודית אילת אוזן: אני חושבת שזה המשך של הביקור כי אני חושבת שההתרגשות הגדולה של הנשים שלנו מהביקור זה שרואים אותן, בעצם, שבאו חברי כנסת לבוא ולשמוע אותן.
יהודית אילת אוזן: אני חושבת שהיום הזה סוגר את המעגל הזה – ממשיכים לראות אותן ופועלים למענן.
יהודית אילת אוזן: בעיניי זה המסר המיוחד ביום הזה.
נעמה ריבלין: רק בהמשך של הדבר הזה – קיבלתי עכשיו אס אמ אס מאחת הנשים שנתנה עדות מול השרה וכתבה בשני משפטים: תגידי לכולם שאני ממש ממש נרגשת ונסערת לשמוע שסוף סוף זה קורה, שמישהו שמע את הצעקה שלי ושל שאר הבנות שיצאו ממעגל הזנות ונשארו בחיים.
נעמה ריבלין: סוף סוף מישהו הושיט יד לעזרה אחרי כל כך הרבה שנים של סבל ואולי באמת היום הזה יהיה תחילה של דרך חדשה וחשיבה חדשה שזנות אינה עונג כיף וטוב אלא סיוט, כאב ושליטה כמו בעבדות.
נעמה ריבלין: זה קיבלתי עכשיו, כשכתבתי להן ששמעו את קולן.
דינה דומיניץ: רק במשפט – גם מתרגשת, גם מברכת, כמתאמת המאבק לסחר בבני אדם וגם כחברת הוועדה הבינמשרדית – מאוד מאוד חשובה האמירה הערכית הזו שתופעת הזנות פוגעת בעקרונות היסוד שלנו כמדינה יהודית, כמדינה דמוקרטית, פוגעת בכבוד האדם, ולכן אין חשוב מלומר את האמירה הערכית הזו.
דינה דומיניץ: העבודה רק מתחילה.
דינה דומיניץ: אנחנו ממשיכים בה כל הזמן ובוודאי היא צעד מאוד חשוב, אבל אנחנו צריכות להמשיך הלאה בכל הכוח.
דינה דומיניץ: אני מתכוונת להעביר הערות לתזכיר.
דינה דומיניץ: אני מצטרפת לקריאה של לילך גם לכולכם להעביר הערות לתזכיר בלו"ז שנקבע, וכמובן לקדם את יתר ההמלצות שהמלצנו בדוח, שיהיו במסגרת החלטת הממשלה.
עליזה לביא: אז אני אסכם ואומר שלפעמים בחיים צריך לבוא ולומר תודה.
עליזה לביא: אבל עצרנו לרגע, משום שגם כל התהליך בכלל וגם במהלך ה-7 חודשים שעברו מאז שהחוק עבר בטרומית, אנחנו לא עצרנו רגע.
עליזה לביא: אנחנו ממשיכות וממשיכים לעבוד, כל אחד במקום שלו ויחד כאן, בוועדה, גם בסיורים, גם בביקורים אבל גם בהמשך התפירה של שמיכת הטלאים הזו שלא יכולה לעצור, התפירה הזו, כי מדובר פה בחיי בני אדם ובמניעה, בלהציל נפשות.
עליזה לביא: אנחנו כמובן נגיש כולנו את ההערות שלנו לתזכיר ונקווה שההתחייבות להעביר את זה בקריאה ראשונה עד סוף המושב הזה אכן תתבצע.
עליזה לביא: אבל אנחנו ממשיכות.
עליזה לביא: יש הרבה מאוד דברים במסגרות השונות – רווחה, בריאות, חינוך, גם ההבטחות לניידות.
עליזה לביא: חשפו בפנינו למשל את המצב של העובדים, איך כל מיני עסקאות כאלה ואחרות ועובדות קבלן של נשים שאמורות לבוא ולסייע – אנחנו באמת נמצאים בתוך פתרון אחרי פתרון, בתוך סגירה אחרי סגירה, וממשיכות.
עליזה לביא: ניפגש כאן כולנו ב-27 ביוני בדיון מאוד מיוחד שגם בו התקדמנו מאוד מול פייסבוק, מול גוגל ומול המערך החדש של המשטרה, מערך מאור, שגם נראה איך אפשר להסתייע בו כדי לזהות, כדי לקבל סיוע למי שנמצא על הרצף.
עליזה לביא: אנחנו גם נקיים ישיבה מקדימה עם גוגל לגבי הדרך שבה אנחנו נעבוד, ובאמת, דברים מתקדמים, כי אתן זוכרות את הפגישה הראשונית שלנו עם פייסבוק ומכאן באמת צמחה גם השפעה על המדיניות של פייסבוק בהקשר הזה של דפי זנות וסיוע, והדרך עוד רבה וארוכה.
עליזה לביא: נוסף על הקיים – הטכנולוגיה לא עוצרת רגע.
עליזה לביא: בסיורים אנחנו לומדים על קבוצות וואטסאפ שעוקפות את כל מה שאנחנו אולי מנסות דרך החקיקה הזו לעשות.
עליזה לביא: הטכנולוגיה רצה קדימה ומביאה עוד ועוד התמודדויות ואתגרים.
עליזה לביא: אז בצד הקיים נמשיך, נעשה ונפעל אבל כמובן נמשיך לצאת מהקופסה ולראות איך אנחנו כולנו יחד ממשיכים בעבודה הקשה למיגור הזנות, תופעות הסחר החדשות שחוזרות אלינו, ואני מקווה מאוד שנמשיך ונתקן.
עליזה לביא: תודה רבה לכל העוסקים במלאכה.
עאידה תומא סלימאן: צהריים טובים, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.
עאידה תומא סלימאן: היום ה-25 ביוני 2018, ואנחנו עוסקים בנושא של התרחבות תופעת הדרת נשים – דרכי טיפול.
עאידה תומא סלימאן: ברצוני קודם כל לפתוח בכמה מילים.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו עברנו כמה ימים בתקופה האחרונה או בימים האחרונים, ימים סוערים סביב הנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: ואני לא אתייחס לתזמון של דיוני הוועדה כי זה יוצא לנו כנראה בדיוק בתזמון הנכון.
עאידה תומא סלימאן: הדיון הזה נקבע מלפני תקופה מסוימת כדי להתייחס לדרכים שכבר התחלנו לפתח בוועדה כסוג של בקרה על מה שקורה בתחום הדרת נשים.
עאידה תומא סלימאן: ואנחנו נמשיך לעשות את זה, אני אדאג באופן אישי להמשיך לעשות את הבקרה הזו ותיכף נסביר איך אנחנו עושות את הבקרה.
עאידה תומא סלימאן: אבל בימים האחרונים, ובמיוחד אתמול, כולנו או רבים מאיתנו חיכינו להחלטת בית המשפט בעניין אירוע חב"ד שהיה או שיתקיים בעיר תל אביב אבל היה דיון מאוד סוער סביב הפרדה מגדרית שאמורה הייתה להתקיים באירוע הזה והנושא הובא לבית משפט לאחר שעיריית תל אביב החליטה לבטל את האירוע כל עוד יש בו את ההפרדה המגדרית הזו שכללה גם להקים איזושהי מחיצה שתפריד בין שני המגדרים.
עאידה תומא סלימאן: היום שוחחתי עם ראש העיר רון חולדאי והוא הדגיש בפניי שוב ושוב, ואני חושבת שזה מאוד חשוב להביא את זה בפני הדיון הזה, הוא הדגיש שעיקרון השוויון הוא עיקרון שחשוב לליבו וללב מקבלי ההחלטות בעיריית תל אביב.
עאידה תומא סלימאן: והוא מתעקש על זה שישמור על עיקרון השוויון ועל זה שתל אביב תישאר בקו הזה שישמור על שוויון מגדרי ועל שוויון בין כלל האזרחים ואפשרותם ונגישותם למרחב הציבורי.
עאידה תומא סלימאן: הוא גם הדגיש שאחד הדברים החשובים שיצאו מעבר להחלטת בית המשפט שעיקרון או הסיבה העיקרית שבגללה הייתה החלטת בית המשפט היא הסמיכות.
עאידה תומא סלימאן: כלומר שההחלטה של העירייה הייתה מאוד קרובה לאירוע לאחר שנעשו כל ההכנות.
עאידה תומא סלימאן: אבל המארגנים, וחשוב היה לראש העיר להדגיש את זה, התחייבו שהמרחב הציבורי, כלומר כיכר רבין, יהיה פתוח בפני כל הבאים וכל הבאים לאירוע יבחרו איפה ישבו.
עאידה תומא סלימאן: הם יחליטו והם יחליטו איפה ישבו בתוך האירוע.
עאידה תומא סלימאן: האירוע הזה היה אפשר להסתכל עליו באופן נקודתי אם הוא לא היה נופל בתוך כל הקונטקסט שאנחנו כבר הזהרנו ממנו ושמנו לב אליו בוועדה כבר לפני כמה חודשים כאשר קיימנו את הדיון הקודם.
עאידה תומא סלימאן: ובספטמבר בשנה שעברה הזהרנו שאנחנו רואות שיש מגמה שהולכת ומתרחבת ומגיעה לעוד ולעוד אזורים במרחב הציבורי שעוסקת בהדרת הנשים מהמרחב הציבורי וגם כן התרחבות של התופעה של הפרדה מגדרית.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו חושבות ואנחנו מאמינות ואני מאמינה שזה פגיעה מאוד קשה בזכויות הנשים וזכותן להיות במרחב הציבורי וזכותן להיות שוות וזכותן לבחור איך להתנהל במרחב הציבורי.
עאידה תומא סלימאן: בכל הדיון הזה גם עולות כל הטענות של חופש הפולחן ושל חופש קבוצות והתחשבות באורחי חיים שהם מקובלים על קבוצות מסוימות.
עאידה תומא סלימאן: ואני אומרת שוב, זאת לא הייתה החלטה אישית שלי אלא החלטה של דוח ושל חקיקה שנעשתה שהמרחב הציבורי הוא מרחב ציבורי של כלל האזרחים.
עאידה תומא סלימאן: ואסור לנדות ממנו ולהדיר ממנו כל קבוצה.
עאידה תומא סלימאן: וכל קבוצה יכולה לקיים את אורח החיים שלה אבל אני גם לא מסכימה שאי אפשר להתערב ואי אפשר לחוות דעה על אורחות חיים.
עאידה תומא סלימאן: היו כאלה ביומיים האחרונים שהתריסו בי ואמרו מה פתאום את מתערבת בעניינים שהם עניינים של האוכלוסייה היהודית וקבוצות מהאוכלוסיות היהודיות.
עאידה תומא סלימאן: ואני אומרת דבר אחד – שאני עדיין זוכרת כשקיימנו את הדיון הראשון בנושא של הדרת נשים אחת הטענות שלי שהופנו לעורכת דין דינה זילבר, האחראית על הנושא במשרד היועץ המשפטי, מה אתן עושות בעניין הדרת נשים מהמרחב הציבורי באוכלוסייה הערבית.
עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שגם חבר הכנסת יוסף ג'בארין העלה את הנושא הזה וקיימנו דיון מיוחד בנושא עם צוות המשרד בנושא של הדרה.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, הנושא הוא עקרוני, הנושא הוא קשור לא רק בזכויות אדם אלא בסוג החברה שאנחנו מסתכלים ורוצים לבנות בתוך המדינה.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שכל הנושא של הדרת נשים גלש כבר לכל מיני.
עאידה תומא סלימאן: רק לפני יומיים שמענו על מה שקורה בטיסות אל על וגם לפני חודש אבל זה קיבל יותר תהודה בימים האחרונים.
עאידה תומא סלימאן: ונקשר העניין בעידוד המסחר ועידוד הרווח הכספי של אל על כאחת מהדרכים לעודד יותר אוכלוסיות לקנות אז מוכנים לקבל הדרת נשים והפרדה ושינוי מקומן בטיסות כדי לאפשר לאוכלוסיות מסוימות.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברות גם על המקרה שהיה בכפר סבא, אנחנו מדברות על כל מיני מודעות שנתלו בתחבורה הציבורית בירושלים בשבוע האחרון שגם כן מנסות להפריד ולהדיר נשים.
עאידה תומא סלימאן: אי אפשר לעבור על זה ולהגיד זה נקודתי, זה קרה בתל אביב.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאנחנו עומדות בפני מגמה שהולכת ומתפתחת ולצערי הרב גם ובהרבה מקרים נתמכת על ידי מקבלי ההחלטות.
עאידה תומא סלימאן: שמחתי לראות שמקבל החלטות אחד שאין מה לזלזל בתפקיד שלו כראש העיר תל אביב לא היה מוכן לתת לזה יד והוא עדיין אומר שהוא ממשיך.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו בישיבה שהתקיימה בספטמבר החלטנו להתחיל לבקש ממשרדי הממשלה לדווח לוועדה וגם לרשות לקידום מעמד האישה, ותיכף אגיד למה גם לרשות לקידום מעמד האישה, ולמשנה ליועץ המשפטי דינה זילבר והצוות שלה על מה עושים ואיך מתנהגים המשרדים כדי למנוע הדרת נשים והפרדה מגדרית.
עאידה תומא סלימאן: ואפילו פנינו לכל משרד בשאלות מאוד קונקרטיות כדי לקבל את הדיווח.
עאידה תומא סלימאן: ואני אמרתי את הרשות כי לכבוד ה-8 במרץ החליטה הממשלה להוסיף עוד שחקן מאוד חשוב לזירה הזו של להיות על המשמר בלבצע החלטות של הממשלות הקודמות בעניין הדרת נשים וזה הרשות לקידום מעמד האישה כאשר התווספה כעוד גוף שאמור לבקר על הנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו פנינו למשרדים ואנחנו קיבלנו תשובות ודיווחים ממשרד לביטחון פנים, משרד הביטחון, חינוך, תחבורה, חקלאות, מדע וטכנולוגיה.
עאידה תומא סלימאן: למספר משרדים נשלח מכתב מפורט יותר: שירותי דת, תחבורה, תיירות, פנים, כלכלה, תרבות.
עאידה תומא סלימאן: רק משרד התיירות ענה למכתב המפורט הזה.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, אני תכננתי שהישיבה הזו תהיה יותר בכיוון של לבדוק את הדיווחים שהגיעו.
עאידה תומא סלימאן: המציאות טפחה על פנינו ויש התפתחויות רבות בנושא.
עאידה תומא סלימאן: אני הייתי רוצה לשמוע קודם כל מעורכת דין דינה זילבר שאני מברכת על שיתוף הפעולה הקיים.
עאידה תומא סלימאן: אין פעם שאנחנו פנינו וביקשנו דיווחים והגעה לוועדה ואתם לא כיבדתם, להיפך.
עאידה תומא סלימאן: אני מברכת על שיתוף הפעולה הזה ומבקשת באמת לשמוע מה המצב היום, איפה אנחנו עומדים היום מההמלצות ההם וההחלטות ההן ובמה אפשר להתייעל כדי לקיים את הבקרה הזו.
דינה זילבר: בוקר טוב ותודה רבה יושבת ראש הוועדה על ההזמנה ועל הזימון של הדיון הזה שבעיניי הוא דיון חשוב מאוד.
דינה זילבר: שאלת איפה אנחנו עכשיו אז אם להשתמש במונחים מתחום מזג האוויר אני חושבת שאם בדיונים הקודמים תיארנו והתחושה המשותפת הייתה של טפטופים לפרקים, ללא ספק אפשר לדווח שהטפטוף הפך למבול.
דינה זילבר: אני רוצה להתייחס על פני הדברים על כותרות הזירות שבהן אנחנו נתקלים בדברים.
דינה זילבר: קורס משפיעים לצוערים חרדים במסגרת שירות המדינה, לימודים בהפרדה במערכת ההשכלה הגבוהה, דילמות שקשורות לנושא של שילוב חרדים במסגרת הצבא ואיך זה משפיע על מצבן של נשים, של חיילות בתוך המסגרת הצבאית, שירותי השאלת ספרים בספריות עירוניות בהפרדה, זאת אומרת ימים ושעות - - - שבהן הכניסה אסורה לגברים או לנשים - - -
עאידה תומא סלימאן: גם השאלת ספרים?
דינה זילבר: לגבי בשכונות מסוימות נושא שהוא עדיין בטיפולנו.
דינה זילבר: נושאים שטיפלנו בהם בעבר, נמצאים פה גם גורמים ממשרד הדתות שדווקא הם שותפים נאמנים – נושא של הפרדה בבתי עלמין שהוצפה בדוח הצוות הבין משרדי, אפשרותן של נשים, של בני משפחה ברגעים הקשים ביותר של לוויה או פטירת בן משפחה קרוב, לא עלינו, אפשרותן של נשים לשאת הספד ולקיים את הטקס במתכונת שאיננה מופרדת ככל שהן לא מעוניינות בכך.
דינה זילבר: נושא של תחנת רדיו או תחנות רדיו בכלל שלא מעלות נשים, בוודאי לא כקריינות וכשדריות אבל אפילו לא כמאזינות.
דינה זילבר: נושא של דרך צניעות שנסללת במסגרת אירועים בהילולת הר מירון שבה אפילו נשים וגברים לא יכולים לנוע באותה דלת וסוללים דרך צניעות נפרדת כדי להפריד בין גברים ונשים בהגעה אל המתחם.
דינה זילבר: זאת אומרת, לא במסגרת קיום הטקס הדתי אלא בהגעה אליו.
דינה זילבר: הורים שמתבקשים להימנע מלהגיע לטקסי סיום של בנות שלהן בחוגי ספורט כשמדובר בגילאים הנמוכים ביותר של ב' ו-ג' מטעמי צניעות ועל מנת למנוע מהן להיות חשופים לתרגילי ספורט או חוגי מחול ודברים כאלה במתנ"סים.
דינה זילבר: הסוגיות הקלאסיות של הפרדה באוטובוסים, בקופות חולים.
דינה זילבר: מתנדבות נערות באמבולנסים במסגרת כל מיני פרויקטים של מחויבות אישית שבעצם יש בעיה בהשתתפות שלהן כי הנהג או נהגים חרדים או אנשים שזקוקים לשירותי האמבולנסים האלה בעצם מביעים קושי לנוכחות של נערות צעירות.
דינה זילבר: הנושא שדיברת עליו – הפרדה שקראנו עליה לפני מספר ימים במטוס אל על שבה נוסע חרדי סירב לשבת ליד נוסעת והייתה דרושה התערבות של אנשי הצוות - - -
עאידה תומא סלימאן: ואיחור של הטיסה בשעה ועשר דקות עד שפתרו את הבעיה.
עליזה לביא: אפילו לא שדרגו את המקום שלהם.
דינה זילבר: תקנון צניעות שזו הייתה אולי אחת הדוגמאות הכי חריפות שנתקלנו בה שצורף לטפסי 101, שזה טפסי מס הכנסה ביישוב מודיעין עילית בה כל העובדים בעצם קיבלו בתוך המעטפה של מילוי טפסי המס תקנון צניעות שבעצם קבע כללי הנהגה במקום העבודה עליו הם היו אמורים לחתום שכלל את המגבלות הבאות על התנהלותם של עובדים ועובדות בעירייה: איסור על קיום שיחות בין גברים לנשים בנושאים שאינם קשורים במישרין בעבודה וכן על התבדחויות והלצות במסגרת שיחות הנוגעות לעבודה.
דינה זילבר: איסור על קיום שיחות טלפוניות בין גברים לנשים מחוץ לשעות העבודה אפילו בענייני עבודה.
דינה זילבר: איסור על קריאה בשמות פרטיים בין עובדים ועובדות וכן איסור על אמירת שלום בנוסח אישי.
דינה זילבר: איסור על הליכה לשמחות של עמיתים לאחר שעות העבודה אלא אם כן השמחות האלה מתקיימות בהפרדה.
דינה זילבר: איסור על השתת חפצים זה לזה - - -
עאידה תומא סלימאן: מי חתום על התקנון הזה?
דינה זילבר: זה תקנון שהופץ, היה בתוך טפסי- - -
עאידה תומא סלימאן: כן, כן, אבל מי חתום?
עאידה תומא סלימאן: מי מוכן לקחת על עצמו אחריות על דבר כזה?
דינה זילבר: רק כדי להשלים אני אומרת – איסור על ישיבת גברים ונשים באותו חלל עבודה, איסור על ישיבת גברים ונשים ליד אותו שולחן עבודה, איסור על מחוות יום יומיות שיש בהן משום יחס אישי, זאת אומרת, אסור למשל לרכוש דבר מאכל במכולת הסמוכה עבור עמית או עמיתה לעבודה.
דינה זילבר: איסור על תליית תיקים ומעילים של עובדות ועובדים על אותו מתלה.
דינה זילבר: איסור על קיום אסיפות עובדים, פגישות או כל התכנסות אחרת בלא הפרדה מגדרית, איסור על נסיעות משותפות לעבודה או לפעילויות הקשורות בעבודה וכן הוראות הקשורות בלבושן של נשים ובהתנהגותן - - -
קריאה: זה במגזר הציבורי?
קריאה: זה רשות מקומית.
דינה זילבר: במקרה הספציפי הזה הגם שאנחנו למעשה הייעוץ המשפטי לממשלה ואנחנו לא מנחים את הייעוץ המשפטי בשלטון המקומי, המקרה הזה היה כל כך מובהק וקשה בעינינו שפנינו והבאנו בעצם בפני היועץ המשפטי של מודיעין עילית את עמדת היועץ המשפטי לממשלה לגבי הסוגיה הזאת של הפרדה ובאמת יצאה הנחיה שלו להנהלת הרשות המקומית למשוך את התקנון חזרה וככה נעשה.
דינה זילבר: אבל פורמאלית הנייר נמשך אבל זה פשוט דוגמה - - -
עאידה תומא סלימאן: רוח המפקד מרחפת.
דינה זילבר: דוגמה אחת שמצטרפת לשלל הדוגמאות שפירטתי לפניכם.
דינה זילבר: אנחנו סבורים מהניסיון שלנו, ואנחנו מטפלים טיפול מאוד מאוד אינטנסיבי בשיתוף פעולה הדוק גם עם הוועדה לקידום מעמד האישה וגם עם ארגוני החברה האזרחית שנמצאים פה, הרבה מהשותפות שהן פשוט הסוכנות לשמירת השוויון במרחב הציבורי.
דינה זילבר: רבים, רבים מכם שנמצאים פה שאני רואה בזה איזשהו סוג של אחריות משותפת כדי להבטיח את המטרה של שמירת הקיים.
דינה זילבר: הדוגמה הזאת שנתת של תל אביב היא גם דוגמה מאוד אקטואלית ואולי באמת נציגות הארגונים שהגישו את העתירה לבית המשפט ופעלו ונכחו אתמול בדיון יתארו אותה בהמשך.
דינה זילבר: אבל אני אומרת שזו דוגמה שבעיניי ממחישה תופעה מאוד כואבת שאני באופן אישי חווה שבה הברור מאליו, השגרתי, השוויוני, הדבר שתואם את כל ערכי היסוד של השיטה הופך להיות הדבר שאתה צריך להסביר ולהוכיח אותו מחדש.
דינה זילבר: אני באה עכשיו מדיון מקביל שנערך בוועדה אחרת בנושא אחר לחלוטין ופשוט התחושה היא אותה תחושה שחוויתי שם, אני חושבת שהיא תחושה שטובה גם לדיון הזה.
דינה זילבר: הדיון התנהל בוועדת חוקה ועסק בנושא של שינוי דרכי בחירת היועצים המשפטיים למשרדי הממשלה.
דינה זילבר: זאת אומרת יש שיטה, שיטת המכרז, שמשקפת איזושהי תפיסה על שירות ציבורי, ממלכתי, נייטרלי, מקצועי וכו'.
דינה זילבר: ועכשיו רוצים לשנות את השיטה הזו.
דינה זילבר: למרות שזאת השיטה ששוררת עשרות בשנים וגם - - - שאין טענה כלפי היועצים המשפטיים וחושבים שהיועצים המשפטיים מתפקדים טוב ובכל זאת יש איזושהי הצעה לשינוי הדבר הזה.
דינה זילבר: זאת אומרת, לוקחים משהו שהוא המובן מאליו, הברור, שנראה כאילו שלא צריך להסביר אותו ועכשיו אנחנו נמצאים באתגר שאנחנו צריכים להסביר אותו.
דינה זילבר: סתם רק בנקודה הזו אני אומרת שזה אותה תחושה שאני חווה אגב הדיונים האחרונים בסוגיות שנוגעות להדרת נשים ולהפרדה במרחב הציבורי.
דינה זילבר: אם נקודת המוצא פעם והיה ברור מאליו שבעצם השוויון הוא הכלל וכל הפרדה היא החריג שלפעמים אפשר לקיים אותו אבל צריך נימוקים טובים להסביר למה הפרדה במקרה מסוים מוצדקת.
דינה זילבר: למשל אחת הדוגמאות שננקטו בדוח של הצוות במשרדי הייתה: במקום שמדובר בטקס בעל אופי דתי מובהק אז למשל מוצדק לאפשר את ההפרדה.
דינה זילבר: או הקשרים אחרים שברורים מאליהם, למשל בהקשרים שקשורים נניח להתערטלות במרחב הציבורי, אז חופים נפרדים.
דינה זילבר: כשהאוכלוסייה החרדית רוצה ללכת לים אז זה מובן מאליו וברור מאליו וזה גם מעוגן אגב, זה אחת הדוגמאות - - -
עליזה לביא: זה לא רק חרדית.
עליזה לביא: זה היה בטכניון, אם את זוכרת, לפני שנתיים-שלוש, זה נכים, זה כל מיני.
דינה זילבר: כן, אז אני אומרת, זה דוגמה ששם זה הגיוני.
דינה זילבר: למשל יש באמת מיקוד חדש של הקשר של צניעות ושם ההפרדה היא הגיונית.
דינה זילבר: אבל התופעה שאני מנסה - - -
עאידה תומא סלימאן: אבל זה אמור להיות היוצא מהכלל, החריג, לא הנורמה ואז צריך להוכיח למה צריך.
דינה זילבר: זה מה שאני אומרת.
דינה זילבר: זאת אומרת, בניגוד למצב ששרר קודם לכן שהוא היה המצב היותר רגיל והטריוויאלי שבו הכלל הוא שוויון, כולנו בני החברה, יהודים וערבים, נשים וגברים, חילונים ודתיים וכל שאר המגזרים, הסקטורים והשונות והפלורליזם אמורים לחלוק מינימום אזרחי משותף, שזה ללכת יחד באותו רחוב, לעמוד יחד באותה כיכר, לשבת יחד על ספסלי האוניברסיטה - - -
אורלי לוי אבקסיס: איך את מסבירה את זה, ביחס לכל ההתקדמות שיש, ביחס לחקיקה המתקדמת שיש, ביחס לפסיקה שקיימת, הרי בסופו של דבר אם אנחנו נמצאים בהתקדמות כזו ובאמת בכפר גלובאלי אחד קטן ואנחנו מושפעים גם מ- - - בעולם ובכל זאת פה מה שקורה הוא שיש איזשהו מדרון שאת אומרת, אז עצרנו את הטקס הפורמאלי, עצרנו את אותו מכתב, משכנו אותו חזרה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל הלכה למעשה זה קורה במרחב, מה בידינו לעשות ולמה הגענו לשם, איפה החוליה החלשה בכל הסיפור.
עליזה לביא: אבל גם את הרי הסכמת, בנושא של הלימוד באקדמיה, אז מצד אחד את אומרת את מה שאת אומרת ומצד שני לגבי האקדמיה פעלת אחרת.
עליזה לביא: אז השאלה אם את יכולה לבוא ולמתוח קו כי יש פה נושא מאוד מאוד רחב.
עליזה לביא: מצד אחד איך כן אפשר, גם בסוגיה של חב"ד, בסוגיה של חב"ד זה לא אירוע של כלל הציבור, זה אירוע של אוכלוסייה מאוד מסוימת, זה סוג של בית כנסת עבורם.
עליזה לביא: אז אנחנו הרי מאפשרים תפילה נפרדת.
דינה זילבר: אני אסביר.
דינה זילבר: אז קודם כל - - -
יוסף ג'בארין: אולי להוסיף - - -
עליזה לביא: אבל המרחב הציבורי, למה - - -
אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו נאפשר - - - במרחב הציבורי - - - אנחנו נאפשר גם תפילה במרחב הציבורי, חייה ותן לחיות.
עאידה תומא סלימאן: חברות הכנסת, אני חושבת שאתן מעלות שאלות מאוד מהותיות וצריך להתייחס אליהן.
עאידה תומא סלימאן: בוא נעשה את זה - - -
עליזה לביא: הסוגיה של הלימוד באקדמיה הרי - - -
עאידה תומא סלימאן: בסדר, אני רוצה לעשות את השאלות שלכן כדי שנקבל את ההתייחסות ונענה גם כן על ההתייחסות.
יעל גרמן: יש לי שאלה נוספת.
יעל גרמן: אני מבקשת לדעת מדוע עד היום, אני מבינה את כל ההתקדמות אבל אחת המסקנות העיקריות שהיא - - - עבירה פלילית בגין התנהגות שנועדה למנוע מנשים קבלת שירותים ציבוריים בתנאים שוויוניים, את זה לא קידמתם ארבע שנים.
יוסף ג'בארין: זה מתקשר לתחושות ומה שאנחנו שומעים, אני מניח, גם במציאות בכלל שהתופעה לא נבלמת אלא ההיפך שהיא הולכת ומתרחבת.
יוסף ג'בארין: ומעניין איפה החסמים, האם מערכת המשפט אין לה מספיק כלים, האם המסגרת המשפטית והמהותית ברמה של איסורים זה לא מספיק - - - איפה כאן הפגם.
יוסף ג'בארין: כי לפי המצב הנוכחי זה נדמה שזה ילך ויתפתח עם הזמן בלי שיש תגובה, לפחות לא משפטית.
יוסף ג'בארין: אולי אני טועה.
דינה זילבר: קודם כל, הנקודה הראשונה שהיה לי חשוב להבהיר זה באמת שיקוף תמונת מצב.
דינה זילבר: זאת אומרת שבאמת נראה את הריבוי של התופעות שאולי חלקכם פחות חשופים כי פשוט פחות מטפלים בנושא ואנחנו באמת במסגרת האחריות שלנו אז פניות בנושאים מגוונים כאלה מגיעות אלינו אז פשוט אנחנו רואים שהערימה שמצטברת על השולחן ואת ריבוי הפנים שלה.
דינה זילבר: בנושא הזה חשוב לי להדגיש, כמו שאמרה חברת הכנסת לביא, שזה שמגיעה פנייה לשירותים מסוימים להפרדה, נניח בתחבורה, בהשכלה גבוהה, בקורס צוערים או בצבא.
דינה זילבר: זה לא שהיחס שלנו הוא אחיד ואנחנו אומרים בכל מקרה הפרדה לעולם פסול או לעולם מותר.
דינה זילבר: זאת אומרת, גם הטיפול המשפטי, ואני חושבת שבכלל, כל הגורמים שמסתכלים בזה, וזה לא סוגיה משפטית, סוגיה ציבורית, חברתית מהמעלה הראשונה שבהן, אני חושבת, לנבחרי הציבור יש תפקיד מוגבר בראש ובראשונה, ולכל אחד מאיתנו כאזרח יש תפקיד, יש גם תפקיד למערכת המשפטית בגלל שהמערכת המשפטית, אחד מערכי הדגל שעליהם היא אמונה זה הנושא של הבטחת השוויון ומאבק אקטיבי על השוויון וכמובן שצריך לראות איך התרגום הקונקרטי בכל סוגיה.
דינה זילבר: אז חברת הכנסת לביא הדגימה שלמשל בסוגיית הלימודים וההשכלה הגבוהה היועץ המשפטי לממשלה מגן באמת על ההפרדה במסגרת התואר הראשון כי זה מקדם תכלית חברתית מאוד מאוד חשובה שהממשלה והמועצה להשכלה גבוהה החליטו שחשוב לקדם ומבחינה חברתית זה חשוב, של שילוב חרדים בשוק התעסוקה, בחברה, בלימודים, כדי למשל ניעות חברתית שמקדמת תופעות חיוביות וטובות ושבאמת שילוב החרדים בצורה כנה ואמיתית בתוך החברה.
דינה זילבר: זאת אומרת שכשאנחנו אומרים שהמרחב הציבורי יהיה שייך לכולנו אז גם מערכת ההשכלה הגבוהה והסיכוי שהיא מעניקה לאנשים שמצטרפים אליה ומסיימים אותה ויכולים לצאת משוכללים יותר לעולם עם יותר כלים והיא אמורה להיות פתוחה למגזר החרדי.
דינה זילבר: וכדי לאפשר את הכניסה שלהם בצורה מדורגת, בצורה שתקטין חשדנות, בצורה שתגביר את הסיכוי של כמה שיותר מבני החברה האלה ייכנסו, זה מצד אחד.
דינה זילבר: מצד שני כדי לאפשר להם באמת לימודים במסגרת שתואמת את תפיסת עולמם והשקפת עולמם ותפיסותיהם.
דינה זילבר: ומצד שלישי כי יש רגל נוספת, רגל אקדמית, שנועדה בעצם לסגור פערים שנוצרו כי במערכת החינוך החרדית אז חלק לפחות, בעיקר הגברים, לא למדו מקצועות מסוימים ואז כשמגיעים למסגרת אוניברסיטאית יש איזשהו פער במקצועות מסוימים שצריך לגשר.
דינה זילבר: הכירו בעניין הזה של לימודים בהפרדה.
דינה זילבר: אבל גם בעניין הזה מתחו גבול ואמרו תארים ראשונים כן - - -
עאידה תומא סלימאן: אבל הגבול הזה לא נשמר, יש זליגה כל הזמן, אפילו לקבוצות אחרות בתוך האזרחים, כלומר אני יודעת שעכשיו גם התחילו את זה לאוכלוסייה הערבית, פתאום יש כיתות נפרדות בתוך למשל בקריית אונו דיברו על זה שעשו הפרדה בין ערבים ויהודים.
עאידה תומא סלימאן: ואחר כך אני שומעת שעכשיו גם יש הפרדה מגדרית בתוך הערבים.
עאידה תומא סלימאן: אז איפה מותחים את הקו?
עאידה תומא סלימאן: הקו כבר מטושטש, עוד מעט יתחילו לדבר גם על הפרדה מגדרית בתארים המתקדמים.
יעל גרמן: כל עוד שלא יהיה לנו חוק אז זה באמת יהיה נתון לפרשנות כזו ואחרת, ולכן אני שאלתי באמת את דינה למה לא מקבלים את החוק שמגדיר הדרה כעבירה פלילית.
יוסף ג'בארין: לפני שזה עבירה פלילית זה בכלל - - -
דינה זילבר: בדיוק.