GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איילת אורנשטיין: היה שולחן עגול של כל המשרדים, כולל משרד המשפטים, כולל המכון הפתולוגי, משרד הבריאות, שלא צריך להשמיד את הערכות ויש לשמור אותן לאורך זמן.
איילת אורנשטיין: כרגע הנושא נמצא בבחינה בסוגיות ספציפיות.
איילת אורנשטיין: אבל קודם כל משרד הבריאות כבר אמר שהפסיקו להשמיד את הערכות והכוונה, וכל הגופים היו תמימי דעים, שלא צריך להשמיד אחרי שלושה חודשים, צריך להמשיך, עמדתנו היא לפחות עד ההתיישנות וגם המשרדים האחרים קיבלו זאת.
איילת אורנשטיין: וזאת בשורה טובה וצריך להגיד את זה וצריך להדגיש את זה.
מיכל בירן: אכן, בשורה טובה.
מיכל בירן: שאמרו שלפחות באופן עקרוני גם הם מסכימים שצריך לשמור את זה לאורך כל תקופת ההתיישנות, לפחות עובדה עקרונית.
עאידה תומא סלימאן: שלושת המשרדים מסכימים על זה?
איילת אורנשטיין: שצריך להאריך בוודאי.
איילת אורנשטיין: לגבי התיק הספציפי שחברת הכנסת התייחסה אליו.
איילת אורנשטיין: אני תמיד קוראת בכל דיון לפנות אלינו עם מספרי תיקים ככל שיש איזשהי בעיה ספציפית ונוכל להתייחס לזה ואני אשמח לקבל את הפנייה.
איילת אורנשטיין: אבל יש פה סוגייה עקרונית.
איילת אורנשטיין: מוצגים לא מושמדים במשטרה.
איילת אורנשטיין: במשטרה ההנחייה, בטח בעבירות חמורות, גם אחרי שהתיק נסגר שלא להשמיד את המוצג.
איילת אורנשטיין: וצריך להגיד ולדעת את זה וזה חד משמעי.
איילת אורנשטיין: בתיק ספציפי אנחנו נשמח לבחון ולהתייחס - - -
מיכל בירן: רגע, אבל בתשובה היותר כללית, סליחה, אמרת באופן עקרוני ושמחנו כולנו לשמוע שאתם מבינים שחשוב שלאורך כל תקופת ההתיישנות לא יושמדו הערכות.
מיכל בירן: אבל השאלה הבסיסית, עם כל הכבוד, בית חולים יש לו ייעוד אחר, הייעוד המרכזי שלו זה לא לשמור ראיות.
מיכל בירן: אני חושבת שאין פה שאלה על זה שהראיות צריכות להשמר במקום אחר לאורך זמן.
איילת אורנשטיין: אני אשמח להשיב בשני חלקים.
איילת אורנשטיין: קודם כל לדייק - בדיון דובר על הארכת משך הערכות, לא נקבע המשך המדוייק, צריך לדייק ולומר זאת.
איילת אורנשטיין: לגבי נשים נפגעות אונס שלא מעוניינות להגיש תלונה יש פה שאלה משפטית סבוכה היכן צריכות להשמר הערכות.
איילת אורנשטיין: השאלה הזאת בבחינה שלנו יחד עם משרד המשפטים וזה נמצא בבחינה.
איילת אורנשטיין: לאחר ש- - -
מיכל בירן: את אומרת שאם היא לא רוצה - - -
עאידה תומא סלימאן: אם היא לא הגישה תלונה התיק עוד לא הגיע אליהם.
עאידה תומא סלימאן: מבחינת אחריות זה לא עבר מהסמכות של בית חולים למשטרה.
איילת אורנשטיין: צריך לבחון.
איילת אורנשטיין: יתכן שנפגעת שלא רוצה כל קשר עם המשטרה תתנגד להעברת - - -
מיכל בירן: בסדר - - - יכול להיות שאגף מיוחד זה פתרון.
מיכל בירן: זה לא יהיה פרוס בכל בתי החולים, שיהיה בית חולים אחד - - -
עאידה תומא סלימאן: מה הבעיה, וזה יותר כנראה למשרד הבריאות, מה הבעיה לבצע את בדיקת הד.נ.א בכל המקרים ואז זה בעצם עובר, מבחינת מיקום אפילו זה פותר את הבעיה, כי זה עובר מבתי חולים למכון הרפואי.
איילת אורנשטיין: אני אשיב באופן חלקי שגם הסוגייה הזאת בבחינה.
איילת אורנשטיין: יתכן מאוד שהפקת ד.נ.א מערכה והשמדתה יפגע בראיות אחר כך או בהגנת הנאשם ובראיות בתיק החקירה.
איילת אורנשטיין: גם הסוגייה הזאת בבחינה שלנו, לא בטוח שזה אפשרי וזה עלול בעצם לפגוע בראיות.
מיכל בירן: באמת יש לי הצעה קונקרטית.
מיכל בירן: אם תגיעו למסקנה שיש בית חולים אחד שיקבל לזה תקציב ייעודי ושיש לו את היותר מקום שהוא יוכל לאחסן את זה.
מיכל בירן: ואז זה ידוע שבמקום אחד בארץ מאוכסנות כל ערכות האונס למשל ואז אף אחד לא ירגיש שהוא פראייר בזה, יהיה לזה תקציב ייעודי, חברת הכנסת רחל עזריה אמרה שהיא תשמח לעזור מול האוצר, נראה לי שהדבר הזה זה הפתרון הכי סביר.
עאידה תומא סלימאן: זה גם מאפשר למשטרה להצליב מידע- - -
זהר סהר לביא: אי אפשר להעביר מידע למשטרה כל עוד זה לא - - -
לאה פדידה: עד שהיא לא מתלוננת אי אפשר להעביר- - -
מאיה פורמן: דיברתי אתמול עם ראש המעבדה בעניין הזה.
מאיה פורמן: אי אפשר, המשטרה בצו יכולה לבקש.
מאיה פורמן: כלומר זה ד.נ.א שהוא - - -
עאידה תומא סלימאן: בסדר, אז היא יכולה לבדוק, היא יכולה להוציא צו אם יש לה חשד שאותו בנאדם ואנחנו היינו- - - אנחנו רק בתקופה האחרונה ראינו הרבה מקרים שהתפרסמו בעיתונות על אדם מסוים שתקף כמה פעמים ואם הנשים האלה עשו, הלכו לחדרים ועשו את הערכות והיה הד.נ.א שלהן נמצא היה אפשר להוציא צו, שהמשטרה תוציא צו ותבקש לעשות השוואה ולבדוק.
עאידה תומא סלימאן: ואז אולי אפשר לגשת לנפגעת ולעודד אותה ולהגיד לה, תשמעי, הד.נ.א מהמקרה שלך יצא שהוא בנאדם שתקף עוד נשים, בואי תצטרפי.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע מעורכת דין ליאנה מגד, משרד המשפטים.
עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שפינטזנו קצת אז תגידי לנו מה העמדה של משרד המשפטים.
ליאנה מגד: קודם כל אני בהחלט מרגישה שזה אחד המקרים המובהקים שבהם הפעולה של הכנסת מדרבנת את הממשלה לבחינה של אחראיויות שלה וחלוקת אחריות בין משרדי ממשלה ועל דברים שלפעמים, כפי שאמרה גברת אורית סוליציאנו, ההורים הטבעיים שלהם לא לגמרי ברורים.
ליאנה מגד: אז אני רוצה קודם כל לפתוח בזה שבעקבות המסמכים של מרכז המחקר, גם אמרתי קודם לחברי מרכז המחקר, למסמכים המקיפים והמעולים שלהם, אנחנו כבר קבענו ישיבה פנימית אצלנו בראש ובראשונה עם הנציגים של הפרקליטות ומשרד הבריאות כדי להבין איפה הדברים עומדים.
ליאנה מגד: אני אומרת את זה פה כי אני מרגישה באמת שאני לא יודעת האם מערכת אכיפת החוק ו/או משרד משפטים היו ערים עד היום ברמה המאוד מאוד מורכבת של הדברים שעלו מהמסמכי רקע גם לגבי האינטרסים שיכולים להיות למדינה בהקשר הזה, גם אינטרסים של נפגעים שלא בהכרח מלאים כפי שצריך.
ליאנה מגד: ובהחלט יש כרגע לכל הפחות חוסר הסדרה של השאלה מה עושים עם בדיקות שבהמשך יכולות להיות ראיות בהליך פלילי.
ליאנה מגד: היום בעצם ההסדרה שקיימת בחוק היא רק משלב הגשת תלונה, כלומר רק מהשלב שיש הליך פלילי ברקע.
ליאנה מגד: אין היום הסדרה מצד מערכת אכיפת החוק של מה קורה במקרים שבהם יש דבר שעשוי בהמשך להיות מקור להליך פלילי.
ליאנה מגד: אין הסדרה של הדבר הזה, הדברים האלה עלו בהקשר מסוים גם בדיון הקודם אבל זה לא היה מוקד הדיון.
ליאנה מגד: פה הם עלו במלוא עוזם בעקבות המסמכים האלה ואני מאוד מאוד מודה לוועדה שכבר, אני אומרת, התחילה להניע אצלנו עבודת מטה כדי למפות את כל השאלות ולראות מה עומדת המדינה - - -
עאידה תומא סלימאן: חשוב לי להגיד שלאחר שעמדנו מקרוב בדיון הקודם, אנחנו אמנם התמקדנו אז בתהליך הטיפול בתוך החדרים ואז עלתה השאלה הזו לכן ביקשתי שיכינו את שני המסמכים האלה.
ליאנה מגד: אז קודם כל, לכן אני אומרת יש לי יותר שאלות מתשובות כפי שאתם גם מציגים אותן כאן.
ליאנה מגד: אבל אנחנו לגמרי מבינים שיש פה משהו שאנחנו צריכים לבדוק מה האינטרסים שחלים על הדבר הזה ומי לוקח בעלות על מה.
ליאנה מגד: ואחרי שאנחנו - - -
מיכל בירן: מה סד הזמנים?
ליאנה מגד: רגע.
ליאנה מגד: מתחילה להגיע לשאלות שאני חושבת שבכל זאת אנחנו צריכים גם לשים בפני עצמנו כשאנחנו מדברים על הסוגייה המורכבת הזאת.
ליאנה מגד: קודם כל יש פה כמה אינטרסים שיכולים לחלוש על הסוגייה הזאת.
ליאנה מגד: יש כמובן את האינטרס של הנפגע שנדמה לי שעלה פה מאוד מאוד חזק.
ליאנה מגד: צריך גם לזכור שאינטרס של נפגע הוא לפעמים גם שלא יעשו משהו עם הבדיקה שהוא ביצע, לכן יש מאוד מאוד חשיבות גם לעמדת נפגע ספציפי לגבי הבדיקות שלו.
ליאנה מגד: גם בהחלט לגבי השאלה אם להגיש תלונה או לא אבל גם לגבי האם יופק ד.נ.א מהבדיקה או לא.
ליאנה מגד: כי אנחנו גם לא רוצים לפגוע - - -
עאידה תומא סלימאן: והאם יושמד או לא.
ליאנה מגד: בהחלט.
ליאנה מגד: יש הרבה מאוד צמתים פה שתידרש עמדת נפגע.
ליאנה מגד: אבל גם כדי לדעת שאנחנו לא מונעים מאנשים להגיע לחדרים האקוטיים רק בשל השאלה האם אחר כך זה יגיע למשטרה ויקרה משהו.
ליאנה מגד: אנחנו לא רוצים גם לזה להביא.
ליאנה מגד: לצד זה, לצד האינטרסים של הנפגעים יש בהחלט גם אינטרס ציבורי ואינטרס של המשטרה גם קודם כל בפענוח עבירות.
ליאנה מגד: דבר שני, גם בעניינים אחרים שהמשטרה עושה בהם שימוש במאגרי ד.נ.א כדי להצליב מידע עם תיקים אחרים לא מפוענחים, לעתים דגימות ד.נ.א בהחלט יכולות לסייע.
ליאנה מגד: לעתים הערכים האלה מתנגשים.
ליאנה מגד: אני כבר אומרת את זה עכשיו כי הדברים שאני אומרת הם לפני דיון פנימי, הם לפני שמיעת הגופים הרלוונטיים, ולכן כל מה שאני אומרת עכשיו, נקודות האיזון לגביו יכולות להשתנות אחרי שאנחנו נברר את הדברים.
ליאנה מגד: האינטרסים האלה לפעמים יכולים להתנגש וצריך לראות מה נקודת האיזון הנכונה.
ליאנה מגד: כמובן, ברור, שהמשפט והמחוקק מכירים בכך שבעבירות מין יש לנו תת דיווח, יש לנו תת הגשת תלונות, יש לנו תת הגשת כתבי אישום, ולכן בהחלט אין ספק שיש אינטרס ציבורי למדינה ולציבור לעודד את הגשת התלונות ואת האכיפה בהקשרים האלה.
ליאנה מגד: כל האינטרסים האלה שעכשיו ככה אני מציינת אותם בעל פה באוויר בלי להתמקד בהם הם חולשים על הסוגייה הזאת ואותם אנחנו נצטרך לברר יחד עם המערכות הרלוונטיות.
ליאנה מגד: מה שכן עלה תוך כדי הדיון ואני רוצה גם לשים אותו לעצמנו בראש זה שני דברים.
ליאנה מגד: קודם כל אנחנו שמענו פה דווקא נתונים, אנחנו נקבל ממרכז המחקר ומשרד הבריאות את הנתונים הרלוונטיים המספריים, אבל מה שטיפה הטריד אותי ודיברתי על זה קצת הרגע עם זהר, זה שאנחנו שומעים שגם בבית חולים סורוקה שבאופן מדהים לא משמידים את הערכות אם אני מבינה כבר שש שנים, לא הוגשו תלונות בתיקים האלה.
ליאנה מגד: הדבר הזה קצת מטריד אותי כי זה אומר לי שהבעיה בתיקים האלה לא הייתה שלא היה ד.נ.א כי לכל הפחות יש בדיקה שמישהו יכול - - -
אורית סוליציאנו: באף בית חולים בשנה שעברה - - -
ליאנה מגד: אז לכן אני אומרת שהגם שהסוגייה הזאת מאוד מאוד חשובה אנחנו צריכים להסדיר אותה ואני לא גורעת מזה, בכל זאת יש פה עוד משהו אחר.
ליאנה מגד: בתיקים האלה שאנחנו שומעים פה שנפגעים הגיעו דווקא לחדרים אקוטיים, כלומר הם עשו את מה שאנחנו היינו רוצים שהם יעשו, תחילת איזשהו טיפול או משהו, בהם לא היו תלונות.
ליאנה מגד: ולכן זה אומר שזה שהם לא הגישו תלונה אחר כך או לא התבקש מהמשטרה או שזה לא צף זה אומר לי שיש לי בעיה נוספת.
ליאנה מגד: אי הפקת הד.נ.א ואי שמירת הזה וזה וזה, הכל נכון, לא היה פה כנראה הסיבה לאי הגשת התלונה, יש לי פה מקום ששומר את הערכות האלה.
ליאנה מגד: אז אני רוצה שאנחנו נזכור כשאנחנו מדברים על זה שגם אם אנחנו נסביר ואנחנו צריכים לבדוק איך להסביר עדיין אני צריכה לראות למה זה ככה.
ליאנה מגד: והאם סוגי המקרים שמגיעים לחדרים האקוטיים אומרים לי משהו על סוגי עבירות המין שמגיעות לשם או על החששות או על הקשיים המיוחדים שיש בהגשת תלונות.
ליאנה מגד: אני צריכה לבדוק פה עוד חלק גדול מהדברים.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שמישהו צריך לרכז את כל המידע.
עאידה תומא סלימאן: לא שאני מסכימה לגמרי כי התופעה של נשים שמגיעות כדי לקבל טיפול שבעיניהן הוא בעיקר טיפול רפואי ונפשי לטראומה שהן עברו, ולאו דווקא משפטי ועומדת בפניהן את כל הקשיים של לגשת ולהתלונן על תקיפה מינית.
עאידה תומא סלימאן: אבל בכל זאת, אם לא מרכזים את כל המידע מכלל בתי חולים ובודקים את זה גם, אולי צריך לעשות איזשהו מחקר שבודק את כל המקרים האלה ולבדוק את סוג העבירות שהיו בהם, גם בעין משפטית וגם בעין רפואית, אנחנו לא נצליח להבין מה קורה שם.
ליאנה מגד: אני ממש מסכימה.
ליאנה מגד: אני אומרת שאנחנו נרים את הכפפה בהקשרים שלנו לגמרי.
ליאנה מגד: הדבר האחרון שכן אני רוצה גם אותו לשים על השולחן, ושוב אמרתי שיש לי יותר שאלות מתשובות לצערי, זה הדבר שאני חושבת שהוא גם ברור לכולנו - - -
עאידה תומא סלימאן: אתם תרימו את הכפפה במובן הזה שמה, משרד המשפטים - - -
ליאנה מגד: מרכז עכשיו עבודת מטה להבין איזה הסדרה צריכה להיות האם בכלל גם על שמירת המוצגים האלה, טרום מוצגים, שאני מזכירה שאנחנו עוד לפני אפילו תחילת ההליך הפלילי, זה מאוד לא פשוט.
ליאנה מגד: וגם כדי למפות את האינטרסים הרלוונטיים, אינטרס ציבורי, משטרה, נפגע, הם לא בהכרח מתיישבים תמיד אחד עם השני באותה נקודת זמן.
ליאנה מגד: אבל מה שכן אני רוצה להזכיר לכולנו זה שגם במקרה שבו אין לי ד.נ.א זה לא אומר שאין תיק.
ליאנה מגד: צריך גם את זה לזכור.
ליאנה מגד: זאת אומרת, מאוד מאוד יכול להיות - - -
עאידה תומא סלימאן: אבל אם יש זה עושה את התיק יותר - - - במיוחד עם אחוז הגשת כתבי אישום שנמצאים היום בפרקליטות.
ליאנה מגד: זה מאוד מאוד רלוונטי בתיק קונקרטי מהי ראית המחלוקת, מה הטענה כדי שד.נ.א יהיה רלוונטי.
ליאנה מגד: לפעמים אין בכלל שאלה לגבי זהות הפוגע ואז בכלל אין לי מקום אחר.
ליאנה מגד: אז לכן צריך לזכור, כל הדברים מאוד נכונים וצריך לשים אותם גם בקונטקסט.
ליאנה מגד: כפי שאמרתי, אנחנו בעקבות הדיון הזה והמסמכי רקע המעולים שהוכנו אנחנו כבר זימנו פגישה ראשונה אצלנו כדי שאנחנו נבדוק איך אנחנו משלבים את זרועות האכיפה בהקשר הזה.
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת מיכל רוזין, רצית להתייחס.
מיכל רוזין: אני קודם כל מתנצלת שאיחרתי ואני גם אצא, אנחנו במהלך דיונים סוערים.
מיכל רוזין: סוערים זה לא המילה, אבל מאוד מרתקים בוועדת חוקה לגבי, ובדיוק הגענו לסעיף של נשים - - -
עאידה תומא סלימאן: הגעתם כבר?
מיכל רוזין: אנחנו עכשיו ממש לפני "שרצחו את בני זוגם עקב התעללות", ולכן אני חייבת להיות שם כי זה אחד המאבקים שאני רוצה הכרה בהם החוק של הפחתת ענישה אם בכלל.
מיכל רוזין: ולכן אני מתנצלת שאני אצטרך לצאת שוב.
מיכל רוזין: אני רוצה להעלות שתי נקודות חשובות.
מיכל רוזין: אחת - הניסיון למצוא את הנקודה בחוט שבה בגללה נשים לא מגישות תלונות או אין משפטים או אין ענישה, אי אפשר למצוא את הנקודה האחת, לכן אנחנו מנסות לטפל בכל הרצף, בכל הדרך, החל מהחינוך שעכשיו יש דיון בוועדת חינוך שאני לא יכולה להיות ועד הצורך בהכשרות של כל צוותי הרפואה, הרווחה, החינוך וכדומה, ועד כמובן לבתי המשפט שצריך להקים מחלקות ייעודיות.
מיכל רוזין: כי בסוף הכל צריך להתחבר והכל צריך לתת תמונה מלאה של הכל.
מיכל רוזין: כשאנחנו מדברים על שמירה - נשים לא מגישות תלונות למרות או בגלל או עקב אם יש או אין בדיקות זה לא הנקודה כי אנחנו יודעות שהן לא מגישות כי הרבה מאוד מהתיקים נסגרים ויש אווירה ציבורית והן לא חושבות שהן יקבלו את הצדק ואת יומן בבית המשפט.
מיכל רוזין: אבל יש פה שתי נקודות מאוד מאוד חשובות.
מיכל רוזין: אחת - כבר קרה שבתי החולים איבדו ערכות.
מיכל רוזין: גם כאשר יש לי תיק כזה שעלה אצלי בוועדת חוקה בדיון שרצו ללכת למשפט ואיבדו את הערכה ואיבדו את הבדיקות.
מיכל רוזין: עכשיו יותר מזה, כי אני עם חן קוגל גם בקשר ארוך בעניין הזה, יש פה בעיה של סליחה, ויכוח, ריב, פטריארכלי לחלוטין, של כוח וכבוד בין המשטרה לבין המכון הפתולוגי.
מיכל רוזין: מי יעשה את הבדיקות על פי החוק, מי מותר לו לעשות בדיקות, מי מותר לשמור את פרופיל הד.נ.א, למי יש אינטרס לשמור את פרופיל הד.נ.א.
מיכל רוזין: המשטרה תעשה את זה רק כמובן אם תוגש תלונה, המכון הפתולוגי אומר תני לי את הכל אז אני אעשה את זה גם לערכות אונס ואז אני לא צריך לשמור אותן על המדף, יש לי פשוט פרופיל ד.נ.א. יש פה, ואנחנו רואים היום ממקומות אחרים בעולם, דרך אגב, שיש פרופיל ד.נ.א שהדברים האלה בסוף משרתים את האינטרס הציבורי.
מיכל רוזין: כי אנחנו יודעים שעברייני מין הם סדרתיים.
מיכל רוזין: ופה אני מגיעה לנקודה האחרונה ובזה אני מסיימת.
מיכל רוזין: אחד הדברים שנשים מקבלות טלפון ואומרים להן, קודם כל, טוב ששומרים שש שנים כי על פי החוק לפחות עשר וכדומה צריך לשמור - - -
קריאה: אנחנו קיימים רק שש שנים.
מיכל בירן: האמת שהם באמת הצדיקים בסדום.
מיכל רוזין: אבל אני אומרת יותר מזה.
מיכל רוזין: נשים רבות, ואפשר להזכיר פה בעניין הזה את אחת מתוך אחת, נשים רבות, אנחנו יודעות, יוותרו על עצמן.
מיכל רוזין: הן מרגישות לבד בעולם, הן מרגישות שהן ילכו למסע הזה לבד, אבל כשהן יודעות שאותו אדם פגע בעוד נשים והתיק שלהן יעזור לחזק אחרות והן הולכות יחד למסע הזה, זה נקודה מאוד חשובה, כי לכן צריך את פרופיל הד.נ.א.
מיכל רוזין: כי אם המשטרה מתקשרת אלייך ואומרת תראי, את בחרת לא להגיש תלונה אבל יש כמה שכבר הגישו, האם את רוצה להצטרף?
מיכל רוזין: פה זה נותן כוח, זה נותן כוח לנשים ללכת ביחד וזה מאוד קריטי.
מיכל רוזין: ואני שוב נורא נורא מתנצלת.
מיכל רוזין: ותודה על הדיון החשוב.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שההערות שלך הן במקומן.
עאידה תומא סלימאן: אני רואה שאנחנו שוב מתמקדות בכל הנושא של תוצאות או בדיקת הד.נ.א ושימור התוצאות של הבדיקה הזו שעלולה להיות מכרעת בהרבה מהתיקים למרות שכפי ששמעתי לא או אין כמעט נשים.
עאידה תומא סלימאן: למרות שהייתי רוצה לשמוע, אני שמעתי מנשים שדווקא התלוננו ובגלל שהושמדו הערכות, והיו כאלה שנתנו עדויות פה בוועדה הקודמת שבגלל שלא הייתה להן הערכה לא יכלו להמשיך עם התיקים שלהן.
עאידה תומא סלימאן: אז אני חושבת שכל הנושא של בדיקות הד.נ.א וביצוע של בדיקות הד.נ.א למרות וגם בזמן שהאישה לא הגישה תלונה הוא נקודה מכרעת בדיון הזה.
עאידה תומא סלימאן: יש לנו עדות שהיא תהיה עדות חסויה לפי הנהלים ולא יהיה אזכור של השם.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לכבות או להסיט את המצלמה.
ת': תודה רבה.
ת': קודם כל אני רוצה להתייחס למה שאת אמרת.
ת': נשים לא מגישות תלונות מהמון סיבות.
ת': אם אנחנו יודעים שהיה סיפור מקרה של תקיפה, אם אנחנו יודעים שהיה סיפור מקרה של ניצול ופגיעה אולי זה התפקיד של החברה שלנו להתייחס לזה ולטפל ולהעניק את ההגנה הזאת מטעם המשטרה, מטעם הפרקליטות, מטעם כל הגופים האפשריים כדי לפעול נגד אותו תוקף.
ת': כי כמו שכבר נאמר כאן זה סדרתי ואם אחד פגע באחת או באחד כנראה שהבנאדם ימשיך לעשות זאת בקרב עוד אנשים.
ת': אני מתמודדת עם הנושא הזה כבר כמעט שנתיים מהמון כיוונים.
ת': אני באה יותר מהכיוון של סם אונס.
ת': שאני מנחשת שהרבה שומעים על זה לאחרונה אבל זה היה מושג שלא הכירו אותו, לא קיבלו אותו, לא היה כל כך מוכר או זכה להתייחסות מקרב משרד הבריאות ורק לאחרונה עלה, התחילו להתייחס ולהכיר במושג ולהתחיל לפעול בהקשר הזה.
ת': מה שחשוב כאן זה שלא רק לקחת את הבדיקות אלא גם כן לבדוק אחר כך.
ת': נכון, נשים רבות לא רוצות אחר כך להתמודד עם הכאב ראש, עם הטראומה החוזרת, עם ההתמודדות הנוראית של לחוות את זה ולהעלות את זה.
ת': חוץ מזה שיש את כל העניין של האם זה באמת קרה לך, מאשימים שזה סיפור בדוי וכו'.
ת': חייבים להתייחס, חייבים לקחת את כל הבדיקות האפשריות, להעביר אותן למעבדה ולבדוק מה התוצאות.
ת': לבדוק מה קורה ברגע שבאמת לוקחים בדיקות דם, בדיקות שתן, פורנזיות כאלה ואחרות, מכל הכיוונים כדי לראות מה קורה שם.
ת': כי לצורך העניין במקרה שלי עשיתי את כל הדברים נכון.
ת': הגעתי לבית החולים לאחר שסוממתי, לפני שאיבדתי את ההכרה שלי, הצלתי את עצמי מתוך מקרה של אונס שהיה יכול להגמר אחרת לגמרי.
ת': הגעתי לבית החולים, אני הייתי כבר מחוסרת הכרה בשלב הזה.
ת': אמא שלי ידעה מה קרה לי, היא דרשה מבית החולים שיקחו את כל הבדיקות האפשריות.
ת': היא אמרה את זה והציגה את זה גם לשוטרים שהגיעו לאותו מקום, גם המשטרה דרשה את זה מבית החולים.
ת': בית החולים שמרו על זה מההתחלה, מהרגע שהגעתי ועד אחר כך שהתעוררתי ויכלתי לשחזר את כל מה שקרה לי ולספר את הסיפור שעברתי ואת התקיפה שעברתי.
ת': ודרשנו שישלחו את הבדיקות האלה ויראו איזה סמים היו שם, מה קרה בדיוק וכו'.
ת': שלושה שבועות אחר כך, אחרי שיצאתי מבית החולים עם הפניה שכתוב שהבדיקות שלי יועברו לתל השומר כדי לבדוק איזה סם אונס היה גיליתי שהמעבדה מעולם לא קיבלה את התוצאות שלי.
ת': שלושה שבועות אחר כך.
ת': זה לא היה שלושה חודשים, זה לא היה כמה שנים, זה היה שלושה שבועות אחרי שיצאתי מבית החולים.
ת': זאת כמובן אחרי שבאותו יום שהשתחררתי מבית החולים - - -
עאידה תומא סלימאן: הם לא קיבלו את הדגימות?
ת': מעולם לא.
ת': אני נבדקתי פה בירושלים.
ת': בבתי חולים שיש כאן אין את המעבדות הייעודיות כדי לבדוק בהקשר הזה.
ת': אמרו לי שזה ישלח לתל השומר.
ת': המשטרה התעקשה שישלחו את זה.
ת': הפסיכיאטר שהיה שם, העובד סוציאלי, אפילו הרופא שקיבל אותי במיון אמר, כן, יש לך הפניה, אנחנו נשלח את זה כדי לבדוק.
ת': באותו יום הלכתי למשטרה, פתחתי תיק נגד אותו בחור.
ת': יש לי סיפור, באמת, על מגש של כסף- - -
מיכל בירן: היא עשתה הכל לפי הספר וכלום לא קרה.
עאידה תומא סלימאן: כלומר בבית חולים שניגשת אליו לא היה חדר אקוטי, את התקבלת במיון רגיל ובכל זאת ביצעו את הבדיקות שצריך ולקחו את הדגימות ולא נשלחו.
ת': לא.
עאידה תומא סלימאן: איזה בית חולים זה?
ת': שערי צדק.
ת': באותו יום הלכתי למשטרה ופתחתי תיק כדי לוודא שיתייחסו אליי ברצינות, כדי שלא יבואו ויגידו פתאום התעוררת ונזכרת אחרי כמה חודשים.
ת': ובמשטרה הבהירו לי שאני חייבת את הבדיקות האלה כדי להתקדם בהליכים.
ת': המשטרה פותחת את התיק למשך שנתיים ועד שאין - - -
עאידה תומא סלימאן: המשטרה נכחה כשהגעת למיון?
עאידה תומא סלימאן: הגיעו ישר?
עאידה תומא סלימאן: ואף אחד לא הזכיר את העובדה שיש עוד בית חולים בירושלים שיש לו חדר אקוטי שבית חולים שאין לו אמור להעביר אותך לשם?
מאיה פורמן: היא הגיעה מחוסרת הכרה אז יכול להיות שזה הסיבה - - -
ת': נכון.
ת': אבל אמא שלי הייתה שם ודיברתי איתה על זה לאחר דבר.
ת': ובת דודה שלי הייתה שם וגם כשהתקשרתי למד"א.
ת': כן, הגעתי למיון ואיבדתי הכרה.
ת': אמא שלי הייתה שם, בת דודה שלי הייתה שם.
ת': היו אנשים שהיה אפשר להגיד להם, אנחנו ממליצים לכם לפנות לעין כרם במקום, מעולם לא אמרו דבר כזה.
ת': כשהתקשרתי למד"א וסיפרתי להם שסוממתי ואני צריכה שיפנו אותי לבית חולים מעולם לא אמרו לי, אה אוקיי, אז בוא ניקח אותך לעין כרם.
ת': בתור מגישת עזרה ראשונה בעברי אני יודעת איך ההתנהלות וגם שם הכל היה לוקה.
ת': היחס היה מזלזל, מטיל ספק ופוגעני והעביר אותי טראומה נוראית אחרת לגמרי מכל מה שעברתי.
ת': בדיעבד - - -
עאידה תומא סלימאן: אז כיום אי אפשר לאתר, לא איתרו, איתרו, מה בדיוק קרה?
ת': לא בדקו מעולם, לא שלחו את הבדיקות שלי.
ת': כששאלתי האם אפשר עכשיו שלושה שבועות אחר כך לשלוח את הבדיקות לתל השומר אמרו לא, אנחנו לא יודעים איפה הם.
ת': אין לנו אותם - - - לא, הבדיקות שלך לא אצלנו.
עאידה תומא סלימאן: הגשת תלונה על בית חולים?
ת': מה לבית חולים עצמו?
עאידה תומא סלימאן: כן, על ההתנהלות המרושלת הזו.
ת': לפני שנה התייעצתי עם עורכת דין שהיא מתמחה ברשלנות רפואית ושאלתי אותה אם יש - - - ואם יש לי עילה בשביל לתבוע את בית החולים על רשלנות רפואית, עוגמת נפש.
ת': התיק שלי לעולם לא יטפל וזהו.
ת': נשים נוספות נפגעות מאותו בחור- - -
לאה פדידה: מה אמרה לך העורכת דין, יש קייס או אין?
ת': היא אמרה, אני נורא מצטערת - - -
מיכל בירן: אני לא בטוחה שהדיון הזה- - -
עאידה תומא סלימאן: לא, אבל זה כן דווקא במסמך של הממ"מ כתוב:
עאידה תומא סלימאן: על כל הנושא שאין דרך לעקוב אחר העברות או אי העברות של נשים שמגיעות לבתי חולים שאין בהם חדר אקוטי.
עאידה תומא סלימאן: הנהלים אומרים להעביר אותן אבל אין בקרה האם מעבירים, כמה מעבירים, באיזה מקרים מעבירים.
עאידה תומא סלימאן: זה היה ברור מהמסמך שהגשתם.
נורית יכימוביץ'-כהן: הנוהל אומר שצריך להעביר באמבולנס.
ת': אני רק רוצה להוסיף באמת כששאלתי את העורכת הדין הזאת האם יש לי תיק לתבוע את הבית חולים, היא אמרה לי, אני ממש מצטערת, זה קורה יותר מדיי, זה משהו שהוא בנוהל ואנשים יודעים שבתי חולים מעלימים את הבדיקות האלה ואין לך קייס מספיק חזק כי זה פשוט חלק מההתנהלות.
עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת אנשים יודעים שמעלימים?
ת': בתי חולים מעלימים את הבדיקות ועושים את זה יחסית בצורה רציפה וגורפת ואין לך מספיק- - -
ת': מסכימה איתך, זה לא בסדר.
עאידה תומא סלימאן: מעניין התשובה של עורכת הדין.
זהר סהר לביא: אני כן רוצה להתייחס לזה.
זהר סהר לביא: אני קודם כל מאוד מצטערת לשמוע.
זהר סהר לביא: אני מוכנה לבדוק את זה גם באופן ספציפי.
זהר סהר לביא: מה שברור זה שכרגע נמצא אצל מנכ"ל המשרד אישור נוהל שמדבר על שימוש בחומרים בפגיעה מינית שבדיוק מדבר על הסוגייה שאת מתייחסת, לגבי מצב שבכל בית חולים כשמגיעה אישה או גבר שמתלוננים על שימוש בחומרים והיה שם כנראה ניסיון לפגיעה או פגיעה מינית אז בוודאי שכן צריכים לקחת את הדגימות.
זהר סהר לביא: אז - - -
ת': ואמא שלי הייתה צריכה לדרוש את זה.
ת': בהתחלה לא רצו - - -
עאידה תומא סלימאן: את אומרת שיש עכשיו אצל המנכ"ל - - -
זהר סהר לביא: מכתב נוהל שמתייחס בדיוק לנושא של סמי אונס והוספנו במיוחד את הנושא של שימוש בחומרים נוספים כי אנחנו יודעים שאת סמי האונס יותר קשה לגלות ו- - -
עאידה תומא סלימאן: כן אבל זה לא אמור להיות חלק מהנוהל הכללי של טיפול בנפגעי ונפגעות - - -
זהר סהר לביא: זה נכון.
זהר סהר לביא: אבל עשינו אותו ספציפית בגלל שהוא לא רק רלוונטי לנפגעי תקיפה מינית הרבה פעמים וגם לא תמיד למרכזים האקוטיים.
עאידה תומא סלימאן: וכמה זמן עד שזה יהפוך להיות נוהל אמיתי שיורד לשטח?
זהר סהר לביא: לא יכולה להתחייב.
זהר סהר לביא: אבל אני יכולה להגיד שההנחיות כתובות ואני מקווה - - -
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אז אנחנו נפנה למנכ"ל משרד הבריאות לזרז את החתימה על הנוהל.
עאידה תומא סלימאן: ונשמח לקבל העתק ממנו כי אולי יהיה לנו מה להגיד בנושא.
עאידה תומא סלימאן: ד"ר תמי קרני, יו"ר הלשכה לאתיקה, ההסתדרות הרפואית, בבקשה גברתי.
תמי קרני: אחרי הדיון המרתק שהיה כאן שלמדתי ממנו המון אני רק רוצה לצרף דברים של הלשכה לאתיקה.
תמי קרני: הלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית התכנסה בתחילת אפריל ודנו בנושא של סודיות רפואית וחסיון רשומה רפואית בנושא הטיפול הנפשי בנפגעי אלימות ותקיפה מינית.
תמי קרני: תוך כדי הדיון כנושא צדדי עלה הנושא שכאן עומד על הפרק וזה כמה זמן לשמור את הדגימות.
תמי קרני: רציתי להעביר את דברי הלשכה – הלשכה חושבת שראוי לשמור את זה להרבה זמן, לאפשר ליותר נשים להגיש כן בכל זאת את התלונות שלהן בהמשך.
תמי קרני: אין ספק שיש כאן שני ערכים של אוטונומיה וטובת הציבור.
תמי קרני: האוטונומיה של הנפגע או הנפגעת וטובת הציבור במידע שאפשר להוציא מתוך הדגימות האלה ואין ספק שצריך למצוא את האיזון.
תמי קרני: אז השלכה לאתיקה מצטרפת בערך לכל מה שנאמר פה.
תמי קרני: אנחנו בעד לשמור תקופה ארוכה.
תמי קרני: ברור שצריך לעבור על הבעיות המקצועיות, טכניות, משפטיות וחוקיות שקיימות סביב זה.
תמי קרני: תודה.
עאידה תומא סלימאן: גברת סתיו לבנה או הגר רונן מהקליניקה לפמניזם ומשפט.
סתיו לבנה: אני רוצה להדגיש את ההיבט המשפטי של הנוהל.
סתיו לבנה: אני שמתי לב שהיו פה כמה חוסר התאמות וכמה היבטים שלא היו ברורים ונכונים.
סתיו לבנה: אז ערכות האונס, המשמעות שלהן היא משפטית נטו, הן ראיות מדעיות, פליליות, משתמשים בהן בהרבה סוגי משפט פלילי.
סתיו לבנה: זה מהווה משקל מכריע בכל תיק פלילי ולא רק בנפגעות תקיפה מינית ויש לזה חשיבות במקרים כאלו בגלל, במיוחד, שזה מילה שלו מול מילה שלה.
סתיו לבנה: הרבה פעמים הבעיה היא לא רק - - - הרבה פעמים הטענה היא שזה בהסכמה הרי.
סתיו לבנה: בודקים כל מיני חתכים, בודקים כל מיני דרכים כדי לבדוק שזה באמת תקיפה, יש כל מיני דרכים לבדוק את זה.
סתיו לבנה: אתם טענתם שבדרך כלל זה פג תוקף, יש לזה זמן, זה לא נכון.
סתיו לבנה: ברגע שיש את הראיות בעצם אין להן תאריך תפוגה ואפשר לשמור אותן לאורך זמן.
סתיו לבנה: אין הבדל ביניהן לבין שום ראיות מדעיות פורנזיות אחרות במשפט הפלילי.
סתיו לבנה: ולכן זה קצת תמוה שאחרי שלושה חודשים יזרקו את זה באמת.
סתיו לבנה: ובאמת לטענות המשפטיות - עלה פה הרבה פעמים שיש לנו את משרד הבריאות, יש את המשטרה, אבל בעצם למי הסמכות.
סתיו לבנה: כשאנחנו חיפשנו, עשינו סקירה מקיפה לא מצאנו בעצם שיש סמכות מוגדרת וברורה בחוק למי הסמכות לכל התהליך.
סתיו לבנה: לפי פקודת המשטרה יש לה את הסמכות הכללית לדאוג לכל מה שקשור לתביעה ולהעמדה לדין של עבריינים, ולכן גם להתקין תקנות ולהתקין נהלים בנושא זה באמת לשר לביטחון פנים ולשר המשפטים.
סתיו לבנה: כמו גם מכח פקודת הראיות יש סמכות לשר המשפטים להתקין תקנות בנושא.
סתיו לבנה: זאת אומרת שהנוהל שמותקן על ידי משרד הבריאות מותקן שלא בסמכות.
סתיו לבנה: אני לא הצלחתי למצוא שום סמכות בחוק של משרד הבריאות להתקין תקנות בנושא ולהחליט בכלל מה לעשות עם ראיות פליליות שהן בסמכות משטרה.
עאידה תומא סלימאן: אבל הם עושים את זה, איך שהבנתי, בצוות משותף, בין משרדי.
זהר סהר לביא: לא וגם אין - - -
סתיו לבנה: יש הרבה פעמים ראיות שעדיין אנחנו לא מזהים במשפט פלילי ששומרים נגיד סכין שמוצאים, שומרים במשך 20 שנה, יש הרבה מקומות ופה הרי יש לנו תהליך.