GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דינה זילבר: זאת אומרת, כרגע אנחנו מתמודדים על ה"לבל" היותר טריוויאלי עוד בכלל לפני הפללה של התנהגויות, זה דבר תמיד הרבה יותר מורכב.
דינה זילבר: אנחנו עכשיו ב"לבל" של ניסיון ככל הניתן לפרש בהקשרים שונים פרשנות שמצד אחד תקדם או תבטיח שמירה על עיקרון השוויון, תבטיח את הקיים, תבטיח את התפיסות שהמחוקק בעצם עיגן בקביעה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
דינה זילבר: אז עיקרון השוויון זה יסוד מוסד שבעצם לא צריכים את כל - - - זה לא נולד עם הדוח של הצוות הבין משרדי שעיגן את הטיפול האקטיבי במאבק בהדרת נשים.
דינה זילבר: זאת אומרת זה היה עשרות שנים קודם, ובעצם זה יישום משוכלל יותר שלו.
דינה זילבר: וגם המילה הדרה, ודיברתי על זה בדיונים קודמים, זו המצאה חדשה, מילה חדשה לתופעה חדשה שהתופעה הזו נגזרת מכל העניין הזה של שוויון, ייצוג הולם, אפליה והכל אז יש עכשיו גם את התופעה הספציפית הזאת בתוך המשפחה של השוויון שקוראים לה הדרה.
דינה זילבר: אבל בעצם עקרונות היסוד של השיטה המשפטית, הישראלית ובכלל של החברה הישראלית יוצאים מתוך נקודת התפיסה שכל האזרחים והאזרחיות הם שווים, זכאים ליהנות מהמרחב הציבורי בצורה שווה, זכאים לצדק חלוקתי.
דינה זילבר: זאת אומרת, זה חברתי וזה מתחבר להרבה הרבה תפיסות שהן באמת חורגות מעבר לעניין של היישום המשפטי.
דינה זילבר: היישום הקונקרטי הוא שבכל תחום אנחנו משתדלים לעשות את זה באמת ברגישות ובהתאמה.
דינה זילבר: בהשכלה הגבוהה למשל ננקט פתרון מסוים שהמועצה להשכלה גבוהה חתכה את זה בתואר הראשון.
דינה זילבר: היא אמרה, חשוב לנו מאוד מאוד לפתוח את השערים לשלב חרדים, מצד שני אנחנו לא רוצים להרחיב את זה מעבר לאחוז מסוים שנקבע, מעבר ל-10% של אנשים שלמדו במכללות שהן חרדיות במהותן אבל הן לא עונות על התנאים הרשמיים שהיו קודם לכן, לפתוח את זה בצורה מסוימת אבל למשל לא להרחיב את זה לתארים שניים ושלישיים.
דינה זילבר: אז זה האיזון בהקשר הזה.
דינה זילבר: בהקשרים אחרים למשל, בנושא של קורס הצוערים, שגם כנגדו הייתה תקיפה משפטית אז העמדה של המדינה באה ואמרה, בגלל שזה פרוזדור, זה מסדרון, חשוב לנו שהחרדים יכנסו לשירות המדינה במסדרון שזה קורס ההכשרה שלהם, אנחנו באמת משתדלים לעשות את זה בצורה שהיא תוריד את החשדנות ותגביר את הסיכוי שבאמת החרדים יבואו ויתגייסו לזירה הזאת, היא זירה מאוד מאוד משמעותית שחשוב שהקול שלהם יישמע גם בה.
דינה זילבר: אבל אחרי זה בשילוב במהלך העבודה ברור שכשהקורס יסתיים הם אמורים להצטרף לשירות המדינה שהוא חברה מעורבת.
עאידה תומא סלימאן: אני הייתי רוצה באמת יותר להתמקד במה שקורה עכשיו בהשלכות שלו על העתיד יותר מאשר החלטות קודמות שהיו וקיימנו עליהם דיונים בעצם.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו קיימנו דיונים על ההפרדה המגדרית - - -
עליזה לביא: היה בדיון סגור עם היועץ המשפטי ועם השרה, את זוכרת ש- - -
עאידה תומא סלימאן: והיה לנו הדיון הסגור, הוא גם כן התייחס לכל הנושא של הרשויות המקומיות ושל תפקידן בעניין.
עאידה תומא סלימאן: וזה נעשה מאוד אקטואלי לאחר הסיפור של כפר סבא וגם כמובן של תל אביב.
עאידה תומא סלימאן: לכן אני חושבת שאנחנו ננסה לבדוק גם איך אפשר להדק את הבקרה ולשמור על הנורמה שאמרנו שהיא אמורה להיות הבסיסית.
עאידה תומא סלימאן: הנורמה הבסיסית, המקובלת שזה למנוע מקרים של הדרת נשים ושל הפרדות כאלה או אחרות זה רק במקרים של חריגים מאוד צריכים לקחת את זה בחשבון.
עאידה תומא סלימאן: ותיקחו בחשבון גם כן שאנחנו לא מצב סטטי אלא להיפך, אנחנו, אם תסלחו לי, אנחנו תחת מתקפה שמנסה להתפשט יותר ויותר בתופעה הזו.
עאידה תומא סלימאן: לכן אנחנו אמורים לבדוק איפה נקודות החולשה, אם זה בחקיקה, אם זה בבקרה ואיך שאנחנו מבצעים את הבקרה שלנו - - -
אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם לבקרה יש גם שיניים.
אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת ברגע שראינו כשל באותו יישום של העיקרון שהוא עיקרון שאת אומרת הוא מוביל, אפילו אנחנו לא צריכים לחפש אותו בחקיקה כי הוא חלק מעקרונות היסוד שכמובן הם גם אפילו העקרונות של החוקי יסוד שלאורם אנחנו פועלים.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא, כשאנחנו מסתכלים על זה, איך הכשל הזה נוצר.
אורלי לוי אבקסיס: האם באותה מערכת בקרה ראינו, אמרנו להם תחזרו בכם, תיקחו את המכתב, אני בכוונה חוזרת עכשיו לדוגמה ספציפית, האם נעשה פה איזשהו אלמנט הרתעתי, האם נעשה פה איזשהו קנס, האם נעשתה פה איזושהי פעילות שלטונית שאמורה להוות איזשהו עונש כלפי אותה רשות או כלפי אותו גוף שלא מתפקד לאור אותו עיקרון.
אורלי לוי אבקסיס: אני כן רוצה אולי טיפה לחזק את מה שחברת הכנסת לביא אמרה שהאם יכול להיות שיש פה איזושהי התלהטות של רוחות מתוך המקום.
אורלי לוי אבקסיס: כמו לדוגמה בנושא של ילדים בסיכון, כל עוד לא הייתה חובת דיווח או שבאמת לא היה את כל הנושא של התקשורת שמדווחת לנו גם כי יש חובת דיווח וגם כשהדברים צפים אז לא ידענו באמת עם מה אנחנו צריכים להתמודד ואז באמת התחלנו לשים זרקורים.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא אומר שלא היו מקרים בעבר, זה אומר אולי שלא שמנו דעתנו עליהם כמו שצריך.
אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שהיום מה שקורה הוא, ואת יודעת, כל סדר ישן מתגונן בפני שינויים כאלה ואחרים, אנחנו צריכים לראות באמת מה קרה פה שגרם להתנהגות הזו.
אורלי לוי אבקסיס: האם היא הייתה פשוט מתחת לפני השטח ועכשיו היא צפה בגלל המודעות שלנו או האם זה תוצאה של מאבק של אותו סדר ישן שמתמרד כנגד השינוי.
אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מדברים על שילוב אוכלוסיות או מגדרים מסוימים ואנחנו מדברים בשם אותו תיקון עוול ופערים, יכולה לקרוא לזה היסטוריים, תרבותיים וכדומה, אנחנו עושים פעילויות שמצדיקות את החריגה מאותו עיקרון יסוד.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו כנשים נמצאות כסקטור שצריך עדיין להביא אותו לרמת השוויון, ולכן צריך גם כלפינו לנהוג באיזשהו - - - לא יתכן אם זה באקדמיה, אם זה במרחב הציבורי, אם זה בבתי הספר.
אורלי לוי אבקסיס: האם משרד החינוך מודע לכך שמורים וגננות וכדומה אומרים להורים אל תביאו את האבא כי יש פה שירה של הילדה שלכם.
אורלי לוי אבקסיס: האם מישהו נענש על זה, האם יש חוזר מנכ"ל שמסביר מה מותר ומה אסור.
אורלי לוי אבקסיס: ברגע שחרגו מאותה הוראה מהי הסנקציה.
אורלי לוי אבקסיס: בלי סנקציות אנחנו יכולים לדבר, אנחנו יכולים להביא לאיזושהי תודעה, אבל אנחנו הנשים תדברנה כל הזמן ומישהו צריך לעשות פעולה.
אורלי לוי אבקסיס: כי גם אנחנו כמיעוט סובלות מחוסר שוויון בשוק התעסוקה וגם על אותה משרה ומה שאנחנו מקבלים בתמורה וגם אם אנחנו מסתכלים על השעות שאנחנו באמת נאלצות והחוסר ביטחון התעסוקתי שהוא באמת מצדיק גם את האמירה, אני חושבת, שלנו שאנחנו מתמרדות נגד הקביעה הזו שאנחנו עכשיו צריכות טיפה לפנות את מקומנו כי יש מגזר שצריך לקדם.
אורלי לוי אבקסיס: גם את המגזר הזה צריך לקדם, 52%, אנחנו - - - פחות או יותר נמצאים פה במצב לא שוויוני בעליל ובחוסר ייצוג משווע.
אורלי לוי אבקסיס: אז בנושאים האלו מה הכלים שיש ברשותכם למנוע את הדברים האלה.
עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להוסיף משפט.
עאידה תומא סלימאן: בחוות הדעת שנתתם מהיועץ המשפטי בעניין תל אביב אתם השארתם את ההחלטה לעירייה עצמה.
עאידה תומא סלימאן: במקרה הזה העירייה קיבלה את ההחלטה שקיבלה וכולנו או חלק מאיתנו בירכנו על ההחלטה הזו.
עאידה תומא סלימאן: השאלה האם להחלטה הזו או חוות הדעת הזו שלכם לא יכולה להוביל אותנו למצב שבהם תהיה אוטונומיה מסוימת לרשויות מקומיות אחרות לקבל החלטות הפוך לגמרי ממה שאנחנו מחשיבות אותו לנורמה ומחשיבות אותו לעיקרון בסיסי לשוויון ולנגישות של ה- - - כי יכולים להתבסס על חוות הדעת הזו.
דינה זילבר: אז בעצם שתי השאלות אני חושבת שהן בדיוק נוגעות באותה נקודה.
דינה זילבר: הנקודה היא שעוד בכלל לפני מנגנוני הפיקוח והסנקציות והכל יש פה בעצם שאלה שנוגעת בשורש אי הסכמה חברתית עמוקה או שצריכים להכיר בה.
דינה זילבר: ולכן גם הדגשתי את העניין שהמשפט זה מערכת שיכולה לעשות דברים גדולים, דברים מופלאים, אבל זה גם המקום של המשפט בסופו של דבר הוא מוגבל.
דינה זילבר: ואי אפשר להעמיס על הכתפיים של המשפט את האחריות להיות במקרה הזה שומר הסף של כל הערכים החשובים האלה בחברה בלי שיש התגייסות אזרחית רחבה בסוגיה החברתית הזאת.
דינה זילבר: ולכן כל עוד אנשים, כולנו, כל איש, אישה, ילד, ילדה, נערים וכו' לא יחזיקו בתפיסה הזאת שבשביל להיאבק על אותו עיקרון יסוד שכולנו בני אדם שווים במרחב הציבורי, נשים כגברים, שמזה נגזר בעצם הכל.
דינה זילבר: נגזר מזה שכשאת תתמני לשרה ותהיי בממשלה הבאה לא יקרה המצב שקרה בממשלה הזאת שפשוט בתמונת ההצגה של הממשלה פיקסלו את הפנים של השרות בחלק מהעיתונות החרדית.
דינה זילבר: זאת אומרת, רואים תמונה רשמית שעומדים כל שרי הממשלה ושלושה חללים בתמונה שעליהם ריבועים ובאחד מהעיתונים אפילו פשוט מחקו אותן, ריטשו לחלוטין.
דינה זילבר: זה אחד המקרים הויזואלים - - -
עאידה תומא סלימאן: אפילו לא בויזואלי, בכתיבה, נאמר נבחרה ח"כ סלימאן ליושבת ראש ועדה לקידום מעמד.
עאידה תומא סלימאן: קיבלתי את זה במתנה לאחר ש- - -
עליזה לביא: אני מבינה מאוד את הדוגמה הזאת אבל היא מאוד רחוקה מהדיון.
עליזה לביא: פה - - - מה חוק - - -
קריאה: חוק מחייב גם עיתונות פרטית, בוודאי.
יעל גרמן: הצעת חוק תשים את הדברים בגבולות שלהם וחוק מחייב את ה- - -
עליזה לביא: פרסומות פוגעניות בנשים שאנחנו ברשות השנייה ניסינו להוריד אז כל הנושא של חופש היצירתיות גבר על זה - - - לא הכל זה חוק.
עאידה תומא סלימאן: נכון, נכון שלא הכל חוק וזה דיון שלא מסתיים אף פעם מה בדיוק מתקן, מה בא לפני החוק או השינוי המהותי.
עאידה תומא סלימאן: אבל שניהם צריכים ללכת ביחד.
יעל גרמן: אפשר יהיה להעמיד לדין אחרת תהיה פרשנות.
דינה זילבר: בגלל שזו בעצם סוגיה שהיא סוגיה חברתית אז כולנו לא פתורים מההכרח וזה בעצם אולי קריאת ההשכמה המרכזית שככה בשבילה, שזו הייתה אמורה להיות המסקנה החותמת של הבקשה שלי או האמירה שלי היום, קריאת השכמה באמת לכל מי שאכפת לו מהשוויון במרחב הציבורי הישראלי.
דינה זילבר: שכמו שחברת הכנסת סלימאן אמרה אנחנו מסובבים את הגלגלים של האופניים כדי למנוע את ההתדרדרות לאחור.
דינה זילבר: זאת אומרת, אנחנו כל הזמן בהתדרדרות באיזשהו סוג של מדרון אחורנית וצריכים לרוץ מהר מהר מהר לא כדי להתקדם קדימה כמו שאת אומרת, להתגבר על כל הפערים ואי השוויון והכל, זאת אומרת - - -
דינה זילבר: לא רק זה, אמרתי שהתחושה שלי שאנחנו נמצאים עכשיו במצב שאנחנו צריכים להוכיח מחדש את משוואות היסוד.
דינה זילבר: מחדש צריכים להוכיח שכדור הארץ הוא עגול, מחדש צריך להוכיח את משפט פיתגורס, מחדש צריך להוכיח שנפרד אבל שווה ככלל אינו שווה.
דינה זילבר: זה עכשיו פתוח זה לא ברור מאליו שעצם העובדה שמשהו מתקיים מהפרדה צריך לעורר חשד, אני לא אומרת, יכול להיות שהתוצאה בסוף תהיה שהפרדה בהקשרים מסוימים היא נכונה ומוצדקת כמו שנתתי את הדוגמה בהשכלה גבוהה, ההכרעה המדינתית כרגע אומרת שכן, לימודים בהפרדה בהשכלה גבוהה לתואר ראשון יש לה הצדקות.
דינה זילבר: לא כי היא לא פוגעת בשוויון אלא היא פוגעת אבל היא מקדמת תכלית שהיא תכלית ראויה של שילוב האוכלוסייה החרדית וזו באמת מטרה לאומית חשובה נוספת.
דינה זילבר: אבל עצם העובדה שהדבר הזה שהוכר לפני עשרות שנים, גם כמו שאמרת, הוא נובע בכלל מעצם ערכי היסוד אבל גם מוכר בפסיקה רבת שנים בחו"ל ובישראל על הנושא הזה של הפרדה בהקשרים של שחורים ולבנים במערכת ההשכלה הגבוהה בארצות הברית והפרדה בין נערות אשכנזיות לנערות ספרדיות במערכת החינוך בעמנואל ונושא של הפרדה בין נשים לגברים באוטובוסים גם בהקשר הישראלי, והפרדה בין יהודים לערבים במגורים ב- - - זאת אומרת, בכל הפסיקות האלה היה ברור מאליו שהנושא הזה של הנפרדות צריך לפחות לעורר סימן שאלה.
דינה זילבר: זאת אומרת, הוא מצדיק התחלה של בדיקה, הוא צריך להגיד שיש פה שאלה שאנחנו צריכים לבדוק, ההפרדה הזאת מחייבת את תשומת הלב שלנו וצריכים לראות מה הסיבה שעומדת מאחוריה והאם אותה פגיעה בשוויון היא דורשת בסופו של דבר הכרה בה כמוצדקת או לא.
דינה זילבר: ובעצם המציאות שאנחנו נמצאים היום, כמו שאמרת דורשת להוכיח מחדש את משוואות היסוד.
דינה זילבר: ועד שהנושא הזה לא יזוהה כנושא שבעצם יש קו משותף שמחבר בין כל המופעים האלה ויש פה תופעה חברתית שאנחנו צריכים להידרש אליה עוד בכלל לפני הקונטקסט הפלילי, אין הסכמה חברתית אליה ביישום האזרחי.
דינה זילבר: כשרוצים לקיימת עצרת נפרדת אז גם עצם העניין הזה, שוב אני לא מדברת על הדוגמה, אפשר להתווכח אם חב"ד זה אירוע דתי או אירוע שפתוח לקהל הרחב, אפשר להתווכח אם אי אפשר לאפשר לאנשים שרוצים לעמוד בהפרדה למה חייבים את המחיצה פיזית, האם אי אפשר לאפשר להם פשוט לעמוד משני צידי הכיכר בלי העיר ובליבה חומה, לחצות את תל אביב.
דינה זילבר: אפשר להתווכח האם כשאנחנו מדברים על אוטונומיה של שלטון מקומי אז האם דינן של כל הערים שווה או שאתה צריך בכל זאת לכבד כמו שאתה מכבד את העובדה שאתה לא נכנס בהפגנה של תנועת להבה לתוך מרכז אום אל פחם וכמו שכשאתה מנהל את מצעד הגאווה אז תמיד המשטרה עושה סידורים כאלה שמצד אחד לאפשר את המצעד ומצד שני למנוע את המעבר שלו אולי בהארד קור אם יש שכונות שבהן זה ממש פוגע - - -
עאידה תומא סלימאן: אבל ההשוואה - - -
דינה זילבר: לא, סתם, אני רק נותנת את זה, אז גם לגבי השאלה - - -
עאידה תומא סלימאן: אני - - - אבל בכל זאת לא יכולתי להתאפק.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, זו לא השוואה נכונה להביא את הדוגמה של אתה לא נכנס עם הפגנה של להבה לתוך אום אל פחם עם הנושא של כניסת נשים למרחב ציבורי.
עאידה תומא סלימאן: זה לא אותו דבר וזה לא - - -
דינה זילבר: אני אומרת שאפשר להתווכח לגבי היישום במקרה קונקרטי.
דינה זילבר: אבל אני אומרת, הבאתי את הדוגמה של תל אביב, לגבי תל אביב יש הרבה שאלות ונמצאות פה העורכות דין שייצגו את התיק והן יציגו את המקרה והכל.
דינה זילבר: אבל גם אם אתה מקבל את העניין הזה של אוטונומיה של שלטון מקומי עדיין אתה צריך, אני חושבת - - -
עאידה תומא סלימאן: האוטונומיה לא יכולה לחרוג מהכללים והנורמות והחוקים במדינה.
דינה זילבר: נקודת המוצא תמיד צריכה להיות של נאמנות לשוויון ואחרי זה כמובן היישום בכל עיר ועיר כפי שבאמת היועץ המשפטי לממשלה אפשר לתל אביב, אמר לה, את תחליטי שזה נובע מעקרונות אחרים - - -
עאידה תומא סלימאן: אבל האם יוכל היועץ המשפטי בנקודת זמן אחרת לבוא ולהגיד לעיריות אתם לא יכולים לקבל החלטה כזו בנושא של אגרה ב- - - זה שהוא אמר היה פעם זה בידיים של העירייה להחליט.
דינה זילבר: בהחלטה של היועץ היו שני רכיבים מרכזיים.
דינה זילבר: התחלת ההחלטה מדברת על מחויבות מוחלטת לעקרונות האלה של השוויון, לדוח של הצוות, לפסיקת בית המשפט העליון שבעצם יוצאת מתוך העקרונות האלה.
דינה זילבר: ולאחר מכן באמת בגלל שאנחנו בהקשר, כמו שאמרתי, כל ההקשר, הטיפול, התפירה היא נקודתית.
דינה זילבר: זאת אומרת, לא דין ההסדר בהשכלה גבוהה כדין ההסדר בספריות כדין ההסדר בקורס צוערים כדין ההסדר באוטובוסים.
דינה זילבר: זאת אומרת, זה שאנחנו נאבקים על השוויון אנחנו מנסים כן ללכת ברגישות בין האינטרסים המגוונים.
דינה זילבר: החלק השני של ההחלטה דיבר על האוטונומיה, וחברת הכנסת גרמן בתור ראשת עיר לשעבר בוודאי יכולה להסביר את זה טוב ממני, שלגבי כל עיר ועיר ובהתאם לאופי שלה, ובכלל כל התפיסה של השלטון המקומי נותנת המון משקל לאוטונומיה ולזהות של התושבים ואני מניחה שההסדרים בהרצליה, בתל אביב וברמת השרון יהיו שונים מהסדרים שינקטו בבני ברק, בשכונות מסוימות בתוך ירושלים.
דינה זילבר: למרות שגם בתוך ירושלים יש פסק דין מאוד עקרוני שאנחנו הרבה משתמשים בו שרשום על שמה של חברת הכנסת רחל עזריה, לגבי עניין של אירוע בהפרדה עם מחיצות יוטה ובדים שרצו להימתח בשמחת בית השואבה בחג הסוכות על פני רחובות באופן שמנע הליכה במרחב הציבורי של נשים.
דינה זילבר: ובית המשפט העליון נתן פסיקה שמנעה את הדבר הזה.
דינה זילבר: זאת אומרת, הנאמנות לעיקרון השוויון אמורה להוביל אותנו גם בהקשרים שהם מורכבים.
דינה זילבר: והנקודה האחרונה שחשוב לי להגיד שכל הנושא הזה שתקשורתית הרבה פעמים מוצג כאיזשהו שמונע מאיזושהי שנאת חרדים או שנאת מיעוטים או מרצון לכפות אורחות חיים ליברליים על אנשים שמחזיקים בתפיסות עולם, אין דבר רחוק וזר יותר לרוחה של בוודאי המערכת המשפטית.
דינה זילבר: אני חושבת שלהרבה מהעוסקים והעוסקות בתחומים האלה באמת פותחים ידיים ורוצים באופן כנה לשלב את האוכלוסייה החרדית ועושים המון המון עבודה גם בהקשרים של השכלה גבוהה, גם קורסים, כניסה שלהם לתוך שירות המדינה, מתוך אותה תפיסה שאומרת שהמרחב הציבורי שייך לכולם.
דינה זילבר: והצד השני של אותו מטבע שמזמין את החרדים להיכנס פנימה ועושה להם את ההתאמות ורוצה שהם ייכנסו כי כולנו נרוויח מזה כחברה כי הם יביאו עושר וגיוון וזוויות הסתכלות וגם הם ירגישו שותפים ויהיו מנוכרים פחות ויקחו חלק וישביחו את תהליך קבלת ההחלטות.
דינה זילבר: אותו הדבר בדיוק גם לגבי מקומן של נשים.
דינה זילבר: זאת אומרת, הכניסה של קבוצה אחת לא אמורה להסיג לאחור את ההישגים שהושגו בעשרות שנים של מאבק של קבוצה אחרת שהיא הקבוצה של הנשים.
דינה זילבר: ובכלל של בני אדם שמעוניינים במרחב ציבורי משותף.
דינה זילבר: ולכן זה שמתייגים את זה כמאבק שהוא נגד משהו אני חושבת שזה עוול גדול לכל העוסקים בתחום.
דינה זילבר: זה מאבק בעד העקרונות, בעד מינימום בסיסי ואזרחי של שוויון שבסופו של דבר כולנו מרוויחים ממנו.
דינה זילבר: תודה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהמשפט האחרון הוא משפט מאוד חשוב שזה באמת מאבק שהוא בעד, בעד העקרונות שכולנו הסכמנו לקבל על עצמנו.
עאידה תומא סלימאן: בגלל שאפשרתי גם באמת להיכנס לדברים ולשאול את השאלות אני רוצה עכשיו להתחיל עם ה- - - אני רוצה לתת לעורכת דין מירי נחמיאס מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה, יש להם מצגת קצרה.
מירי נחמיאס: תודה רבה שהזמנתם אותנו, תודה ליושבת ראש הוועדה ואני גם רוצה להודות למשנה ליועמ"ש דינה זילבר שבאמת עושה עבודה חשובה ומצוינת באכיפת הדוח.
מירי נחמיאס: ואין רלוונטי מהימים האחרונים בשביל הדיון הזה.
מירי נחמיאס: אז בדיוק לפני שנה המרכז הרפורמי לדת ומדינה קיבל פסק דין נגד אל על, פסק דין שאומר שאסור להפריד נוסעות בשל מינן בעקבות דרישות של נוסעים חרדים.
מירי נחמיאס: שנה אחרי זה אל על מפרה את פסק הדין, בדיוק שנה אחרי זה, מעכבת נוסעים בשעה ורבע ומאפשרת לנוסעים חרדים לקבוע היכן ישבו בניגוד לדין, בניגוד לפסק הדין ובניגוד לדוח של היועץ המשפטי לממשלה.
מירי נחמיאס: אנחנו רואות את האירוע של חב"ד שהרחיבו פה, אני לא ארחיב, אני אדבר בקצרה.
מירי נחמיאס: אני כן אתמקד היום באפליה והדרת נשים גם במערכת הבריאות ובבתי העלמין.
מירי נחמיאס: אני אתחיל בשירותי הבריאות.
מירי נחמיאס: אנחנו מקבלות פנייה מאישה שהגיעה לבצע בדיקת CT במעייני הישועה, במקום טופס עם הנחיות רפואיות היא מקבלת טופס עם דרישות צניעות כיצד להגיע לבדיקה הרפואית.
מירי נחמיאס: שרוולים ארוכים, ללא מחשוף, שמלה ארוכה, חצאית ארוכה - - -
עליזה לביא: רגע, רגע, תסבירי לי רגע, מעייני הישועה מה זה, היא הזמינה תור?
מירי נחמיאס: היא הזמינה תור ומקבלת הביתה טופס ובו דרישות צניעות, איך היא אמורה להגיע לבית חולים - - -
עליזה לביא: למה היא - - - במעייני הישועה, זה ברירת מחדל, זה קרוב?
מירי נחמיאס: זה קרוב לה הביתה.
יעל גרמן: זה בית חולים טוב, למה שלא תגיע לשם.
יעל גרמן: זה בית חולים ציבורי.
מירי נחמיאס: יותר מזה, מטופלות שמחליטות להגיע בלבוש שלהן מוצע להן חלוק מהשומר כדי להתכסות, חלוק חד פעמי.
מירי נחמיאס: בית החולים טוען - - -
יעל גרמן: בניגוד להוראות ולדרישות של היועץ המשפטי לממשלה שאומצו על ידי הממשלה.
מירי נחמיאס: נכון מאוד.
מירי נחמיאס: וכמובן בניגוד לחוק איסור אפליה.
מירי נחמיאס: אנחנו רואות הדרת נשים גם כלפי הצוות הרפואי עצמו.
מירי נחמיאס: בצוות הרפואי נשים שמוזמנות לכנס ועידת ירושלים לרפואה בנוכחות שר הבריאות, ראשי ערים, פרופסוריות, מנהלות מחוז של מכבי שירותי בריאות יושבות מאחורי פרגוד.
מירי נחמיאס: לא מוזמנות כמובן לשאת דברים - - -
אורלי לוי אבקסיס: ואנחנו גם יודעים שסביב שולחן עגול הרבה פעמים חברות הכנסת מול השרים.
אורלי לוי אבקסיס: אבל הבנתי, אז המרחב הציבורי הם מחריפים את מה שהם לא דורשים מעצמם פה.
מירי נחמיאס: במערכת זימון תורים של מכבי ושל שירותי בריאות כללית אנחנו רואות דרישות ללבוש צנוע.
מירי נחמיאס: שלטים בסניף של לאומית ברמת בית שמש, שלט קבוע שכתוב להקפיד על לבוש צנוע - - -
עאידה תומא סלימאן: בשלט עצמו יש את הבקשה הזו?
מירי נחמיאס: כן.
עאידה תומא סלימאן: טוב, זה אני מכירה את הבניין הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני זיהיתי את הבניין.
יעל גרמן: - - - ב-2014 שאסור לתלות שלטים כאלו, אני הוצאתי את ההוראה.
מירי נחמיאס: וכמובן, חוסר הנראות של נשים בסניפים, אישה דתייה או חרדית שמגיעה או חילונית שמגיעה לסניף ברמת בית שמש לא מוצאת ייצוג נשי בתמונות, אך ורק גברים כשאפשר לראות ד"ר גרוס היא רופאת ילדים מעולה, הנציג הוא גבר - - -
אורלי לוי אבקסיס: - - - יעיד עליה - - -
מירי נחמיאס: וכמובן כללית הכי טובה למשפחה, שוב מעייני הישועה מככבים, הם רוצים להציג את המיילדות החדשות, הם צירפו 32 מיילדות חדשות, חלילה שייראו התמונות שלהן, הם מציגים חפצים במקום נשים - - -
מירי נחמיאס: החפצה פר אקסלנס.
עאידה תומא סלימאן: כל פעם אתם מצליחים להפתיע אותי מחדש.
עליזה לביא: זה לא הם זה משרדי הפרסום.
מירי נחמיאס: מה שאנחנו מבקשות בעצם – יש חוזה סמנכ"ל לפיקוח על קופות חולים שבעצם אומר ש- - - צניעות ודרישות צניעות הם מנוגדים לדין ולקופות חולים ולבתי חולים אסור לדרוש דרישות כאלה מהמטופלות, אנחנו מבקשים שזה ייאכף - - -
אורלי לוי אבקסיס: מה זאת אומרת ייאכף?
אורלי לוי אבקסיס: ברגע שגילו את זה יש שם סנקציה?
מירי נחמיאס: אנחנו פונות, לא ידוע לנו על סנקציה - - -
אורלי לוי אבקסיס: הכל הצהרתי בעצם, אנחנו רק הצהרות - - -
עאידה תומא סלימאן: אתם הגשתם איזושהי תלונה על דבר כזה?
מירי נחמיאס: למעייני הישועה ולמשרד הבריאות.
יעל גרמן: עאידה גם אני הגשתי תלונה וביקשתי לדעת מה הם עושים בנידון.
מירי נחמיאס: אני עוברת להפרדה מגדרית בבתי עלמין ותיכף יש לנו פה נציגה שתספר על המקרה האישי שלה.
מירי נחמיאס: אנחנו מוצאות שלוש פרקטיקות בבתי עלמין.
מירי נחמיאס: אנחנו רואות הפרדה בניגוד לרצון המשפחה באולם ההספדים עצמו, זאת תמונה של שמגר, יש וילון באמצע אולם ההספדים, אנחנו רואות את זה גם ביבנה, בעוד בתי עלמין, בעתלית.
מירי נחמיאס: כשבעצם נשים נדרשות לעמוד לא יחד עם המשפחה שלהן, בניגוד לרצון המשפחה, יש שילוט.
מירי נחמיאס: ובשלומי, יש לנו בשלומי, שמגר, יבנה - - -
עאידה תומא סלימאן: אנחנו קיימנו את הדיון הזה וקיבלנו התחייבות שהמשרד - - -
עליזה לביא: שמגר בירושלים, שלושה מקומות, אבל כבר אנחנו היינו - - -
עאידה תומא סלימאן: קודם כל הרעש באולם בלתי נסבל, אני לא מצליחה לעקוב אחרי הדיון.
עאידה תומא סלימאן: והדבר השני הוא שאנחנו קיימנו את הדיון הזה בוועדה והייתה התחייבות מטעם המשרד.
עאידה תומא סלימאן: אני תיכף ארצה לשמוע התייחסות משני המשרדים שמועלות הטענות.
מירי נחמיאס: אז בעתלית בעקבות פנייה שהגשנו באמת, זה קיר הפרדה שאנחנו רואות, הורידו את הקיר.
מירי נחמיאס: ובעצם מה שאנחנו מבקשות – המשרד לשירותי דת שיש לנו גם שיתוף פעולה מאוד טוב איתו יש חוזר מנכ"ל שאוסר על הפרדה.
מירי נחמיאס: אנחנו מבקשות שחוזר המנכ"ל יוצג בכל בית עלמין, שאנשים, בני משפחה שמגיעים יראו ויהיו מודעים לזכויות שלהם.
עליזה לביא: מסירים את החוזר הזה.
עליזה לביא: הוא היה מוצב בכמה מקומות והורידו אותו.
מירי נחמיאס: אוקיי, אז הוא צריך להיות מוצב, צריך להיות טופס למשפחות כשהן באות להסדיר את סידורי ההלוויה שאומר שהפרדה בכל שלב, הספד או קריאת קדיש או הפרדה בין נשים לגברים תהיה רק על דעת המשפחה שזה כמובן לא יהיה הדיפולט.
מירי נחמיאס: ואנחנו באמת קוראות לערוך יותר בקרה.
קריאה: גם בקברים זה לחוד נשים וגברים?
מירי נחמיאס: אני אשמח לבקש את טל - - -
עאידה תומא סלימאן: שנייה, תני לי לנהל את זה בבקשה.
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת, אני הולכת לפי התור, יעל גרמן רוצה להתייחס עכשיו?
יעל גרמן: אנחנו שומעים שלמעשה דברים שהם מנוגדים, פשוט מנוגדים בתכלית ניגוד למה שכתוב אצל היועץ המשפטי.
יעל גרמן: למשל אני כאן עומדת באמת על הנושא הזה של בתי עלמין, כתוב במפורש הפרדה והבחנה בבתי עלמין בשום פנים ואופן לא תהיה, אין דבר כזה.
יעל גרמן: גילויי ההפרדה השונים שהתגלו בבתי עלמין וכן האיסור על נשיאת הספד בידי אישה פסולה, עולים כדי אפליה פסולה.
יעל גרמן: זאת אומרת, יש לנו את מה שכתוב, יש לנו גם את מה שגם את אמרת שאתם עשיתם איזושהי ביקורת ואתם ניסיתם.
יעל גרמן: ואני יכולה לעבור כך על כל ההמלצות.
יעל גרמן: אני טוענת שכל עוד שאנחנו לא נשב ונחשוב איך אנחנו מעגנים את זה בחוק כל הדיבורים האלה יהיו - - - הם לא יעזרו לנו.
יעל גרמן: אני לא אומרת שהחוק יהיה פשוט, אנחנו נמצאים היום באמת במצב שבו יש כאלה שחוששים בכלל להעלות את הנושא הזה.
יעל גרמן: אבל אפשר בהחלט לבוא ולומר איפה יש אולי הצדקה, איפה בשום פנים ואופן אין הצדקה.
יעל גרמן: כל עוד שלא יהיה חוק ולא נעמיד לדין, ודרך אגב החוק לא צריך לכלול רק את האפליה על רקע של מין, של נשים, לדעתי צריך לכלול גם אפליה על רקע של נטייה מינית.
יעל גרמן: זה לא יכול להיות רק חוק שמיועד רק להפרדה ולאפליה של נשים, אלא בכלל אפליה באשר היא אפליה, והגיע הזמן שאנחנו נחוקק את החוק הזה.
עליזה לביא: אני רוצה לברך אותך על הדיון וגם לברך אותך דינה שהרבה פעמים את נמצאת שם לבד ומשלמת על זה מחירים גם בתפקיד שלך וגם לא תמיד אנחנו מספיק שם כדי לעזור לך.
עליזה לביא: אז תודה רבה מכולנו על האומץ ועל ההובלה ועל זה שהרבה פעמים את מזהה מראש עוד לפני שאנחנו מגיעות ומגיעים.
עליזה לביא: אני גם זוכרת את זה, גברתי היושבת ראש תתקני אותי אם אני טועה, אבל אני זוכרת שחלק מהדברים נמנעו מדינה והועברו - - -
עאידה תומא סלימאן: אני הזכרתי את זה בהתחלה, אמרתי שהייתה החלטת ממשלה להעביר.
עליזה לביא: למרות המחאה שלנו ואני גם שואלת איפה הנציגות של הרשות - - -
עאידה תומא סלימאן: כדאי להגיד שהישיבה הזו תואמה מראש ונדחתה חודש שלם כדי לתאם את זה ללו"ז של מנהלת הרשות.
יעל גרמן: שלא הגיעה.
עאידה תומא סלימאן: היום לא הגיעה ונשלחה גברת ענבר לייצג.
עליזה לביא: אני שמה סימן שאלה כי אנחנו שאלנו אז את השאלות ואני חושבת שיש פה גם הרבה דברים שאין בהם מעקב ובדיקה והתחושה העוטפת והמלווה זה התדרדרות אחורה.
עליזה לביא: כי בנושאים שטיפלנו בהם, ויש חוזרי מנכ"ל, והם מאוד ברורים, זה לא מטושטש, ולא דברים כמו שדינה פירטה ואמרה משיקולים חברתיים ומהבנות, שלחלקם אני מאוד שותפה, כולל אירועים שהם אירועים מוגדרים שבהבנה הם לא צריכים להיות מעורבים.
קריאה: הם דתיים.
עליזה לביא: לא רק דתיים.
עליזה לביא: אני לא רוצה להגיד סליחות עם גברים, אני לא רוצה להתפלל עם גברים.
עליזה לביא: לא רוצה.
עליזה לביא: אני רוצה את ההפרדה, את המקום שלי כאישה - - -
יעל גרמן: בסדר אבל זה בבית הכנסת.
עליזה לביא: אני לא רוצה שיפגעו בי.
עליזה לביא: כמו במקום של הריטואל שלי.
עליזה לביא: אבל יחד עם זאת אנחנו, ואני חושבת שאנחנו באות מאוד עם פחד ובהלה.
עליזה לביא: אנחנו יודעות מאיפה באנו.
עליזה לביא: הרבה מאוד דברים שאת הזכרת עכשיו זה מאבקים ומלחמות שהיו כאן.
עליזה לביא: כן, כן, אותו בג"ץ מפורסם שלומר הפסד של חברתי רבקה על אבא שלה התחיל שם כי ממנה מנעו והיא לא ידעה אפילו למי לפנות.
עליזה לביא: אז ברור שאנחנו לא רוצות לחזור לשם.
עליזה לביא: וכן, יש חוזר מנכ"ל, וכן יש סימון ושילוט.
עליזה לביא: אבל כשאותה גברת מגיעה לעתלית והסימון לא קיים וזורקים אותה למרות כל מה שכתוב וגם כשיש חוק או תקנות או מה שזה לא יהיה, תזכיר ממשלתי כזה או אחר, הנחיה, אז אני באה ואומרת באמת פה אנחנו בהתדרדרות אחורה.
עליזה לביא: יחד עם זאת לדעתי יש היום איזושהי בעיה שהולכת וצפה.
עליזה לביא: מצד אחד הדברים שאני מאוד מתחברת, אני רשמתי לי את זה, שורש ההסכמה היא חברתית, שמתכתב עם כל מה שאנחנו רואות כאן.
עליזה לביא: ואנחנו באמת צריכים לדעתי לבוא ולראות מה אנחנו אוכפים בצורה משמעותית ומה אנחנו פותחים לדיאלוג ציבורי בבמות שצריך להיות.
עליזה לביא: ובגלל שזה לא קורה לא כאן ולא כאן הטשטוש הזה הוא אבן רחיים ומביא אותנו אחורה במקום לקחת אותנו קדימה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לטל אביטבול.
טל אביטבול: תודה.
טל אביטבול: אני טל, אני מחולון, לפני שנתיים אימא שלי נפטרה, אני אחת מארבעה אחים.
טל אביטבול: כשהיא נפטרה היה לי אח קטן, יש לי עדיין אח קטן, בן 21, ילד.