GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמיר פרץ: אני סומך על חבריי המלומדים שאומרים את חלקם בכל סעיף ובכל חלק.
עמיר פרץ: אני כרגע מתמקד בעניין של מה בסופו של דבר גורם להרתעה.
עמיר פרץ: התהליך המשפטי אנחנו יודעים שגם כשהוא מתגבש לכתב אישום עורכי הדין מתקוטטים מבוקר עד ערב ומושכים את הנושא וכו' וכו'.
עמיר פרץ: אני הייתי רוצה לראות החמרה בענישה.
עמיר פרץ: בסוף, כשזה מגיע לכדי מיצוי של הענישה שאכן תהיה החמרה שיתייחסו לנושא הזה בצורה המחמירה ביותר, הייתי מאוד רוצה לשמוע מנציגי משרד המשפטים, הפרקליטות אם נמצאים כאן, איך הם מרגישים בהתמודדות מול בתי המשפט, האם שוב אותן תופעות שכבר- - - אני מדגיש, אני מדבר על גברים אלימים לפני שביצעו רצח.
עמיר פרץ: כי אם ננהג בענישה מחמירה כלפי גברים אלימים כאלה יתכן מאוד שנמנע את הרצח הבא.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה, לאה פדידה.
לאה פדידה: האמת היא שהיום זו פעם ראשונה שאני רואה רוב גברי בוועדה.
מסעוד גנאים: ששה גברים - - -
יהודה גליק: הנושא הוא גברים היום.
מסעוד גנאים: אנחנו הבעיה.
לאה פדידה: כל אישה, אמא של, מנהלת של, בת של, חברה של, אז אישה היא חלק בלתי נפרד מהחברה.
לאה פדידה: אני - - - היושבת ראש וליוזמים תודה רבה - - - חשוב מאוד.
לאה פדידה: אותי הרתיעו שני דברים מאוד מאוד בשאילתה הזאת שלפיכך גם נזעקתי.
לאה פדידה: אחד מזה זה שזה לא בקורלציה.
לאה פדידה: במקום שב-2018 שיש לנשים הרבה יותר אומץ להתלונן נראה הרבה יותר תיקים שנפתחו והבשילו לידי כתבי אישום אנחנו רואים בדיוק הפוך.
לאה פדידה: ואז מה אנחנו רואים לאותה אישה.
לאה פדידה: הרי אנחנו יודעים כמה אומץ צריך מאישה מוכה כדי להגיע ולהגיש תלונה.
לאה פדידה: האם אנחנו מספרים לה שבמספר 100 יכול להיות שטמון המוות שלה.
לאה פדידה: כי להגיש תלונה ושאותו אדם חוזר הביתה או למקום המחייה שלו ולא נעשה עליו דבר היא חשופה לאלימות פי כמה וכמה.
לאה פדידה: הדבר הנוסף שחמור כאן, גברתי היושבת ראש, בדוח, שמעידים שאותם אנשים בפעם השישית והשביעית נעצרים על מקרי אלימות.
לאה פדידה: או שאנחנו לא מחמירים מספיק או שאנחנו לא שולחים לסדנה, תסגרו אותם לא בכלא, באיזה מוסד שילמד אותם.
לאה פדידה: איך יכול להיות שאותו גבר שנעצר על פי התשובה לשאילתה פעם חמישית או מאסר שני, שלישי ורביעי בגין אלימות במשפחה.
לאה פדידה: הרי זה לא יתכן שאת אותו אדם אנחנו משחררים לקהילה אחרי פעם רביעית מאסר בגין אלימות.
לאה פדידה: אני חושבת שאנחנו צריכים לצאת מפה בקריאה לאותו אדם שבפעם השלישית נאסר על עבירה באלימות המשפחה הוא חייב ללכת למוסד גמילה מאלימות.
לאה פדידה: או להחמיר את הענישה.
לאה פדידה: לא יתכן שנפקיר את הנשים ונפקיר את החברה.
לאה פדידה: פגיעה באישה זאת פגיעה בחברה המתוקנת וההומוגנית במדינת ישראל.
לאה פדידה: הדבר הנוסף הוא שחייב להיות מערך תומך.
לאה פדידה: אני בשבועיים האחרונים סיירתי במקלטים לנשים מוכות.
לאה פדידה: בזכות הארגונים הנפלאים האלה שעובדים יום יום, יש 14 בארץ, תורים מטורפים, אין אפילו הגנה לאותה אישה בזמן שמתנהל בית משפט ואני הייתי, לא יכולה להגיד את שם המקום, יש שם המתנה של נשים מדהימות שצריכות הגנה ולא יכולות להיכנס כי אין מקום.
לאה פדידה: אז התשובה הזאת לשאילתה וההצעה לסדר שאתם הבאתם.
לאה פדידה: וכמו שאומר חברי חבר הכנסת עמיר פרץ, זאת לא רק כבר נורה אדומה, זאת אזעקה שדורשת מאתנו בראש ובראשונה מיגון, בראש ובשנייה החמרה.
לאה פדידה: וחבר'ה, לא יתכן, ומפה אני כן רוצה לשמוע את התשובה שאותו אדם שנעצר פעם שלישית לא יקבל איזשהי החמרה.
לאה פדידה: והסמן שלנו לא צריכים להיות רק ארגוני הנשים שכל היום עם יד על הדופק על זה ואני מודה להם, אלא כל החברה כולה צריכה להתגייס לבער את התופעה הזו.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע מהפרקליטות.
עאידה תומא סלימאן: ד"ר בת עמי, בבקשה גברתי.
בת עמי ברוט: דבר ראשון אני רוצה לומר שרוב העבירות של אלימות במשפחה מטופלות על ידי התביעות.
בת עמי ברוט: אנחנו מדברים למעשה בעבירות ברב החמור שמטופלות על ידי הפרקליטות, זה אומר ודאי רצח או ניסיון רצח מטופלים על ידי הפרקליטות, גם חבלה בכוונה מחמירה, עבירות כאלה - - -
עאידה תומא סלימאן: אז אני מבינה שאם לעשות אחד פלוס אחד ממה שנאמר, שבגלל שנאמר לי על ידי המשטרה שדווקא במקרים של חבלה חמורה ואיום וזה וזה, יש עלייה בהגשת כתבי אישום אז אני מבינה אצל התביעות עיקר הירידה.
לי פרל: לא, לא, לא, אי אפשר להבין את זה מתוך הדברים שאני אמרתי.
לי פרל: העלייה - - -
עאידה תומא סלימאן: אם במצב הנתון יש ירידה באחוז הגשת כתבי אישום ואת אמרת לי שדווקא בנסיבות המחמירות יש עלייה.
לי פרל: נכון.
עאידה תומא סלימאן: כלומר זה אומר שבתביעות עיקר הירידה היא שם.
לי פרל: לא גברתי.
לי פרל: גם בתביעות מוגשים כתבי אישום על תקיפה הגורמת חבלה ממש בן זוג.
לי פרל: לא כל העבירות החמורות מוגשות אך ורק בפרקליטות.
לי פרל: יש עבירות של גרימת חבלה שמוגשות בתביעה וגם מועברות מהפרקליטות לתביעה והתביעה מוסמכת להגיש כתבי אישום גם בתיקים חמורים.
עאידה תומא סלימאן: זה לא עונה על מה שאני אמרתי.
לי פרל: מדוע גברתי?
עאידה תומא סלימאן: זה לא עונה.
עאידה תומא סלימאן: כי פשוט מאוד, אם יש עלייה בנסיבות המחמירות ובסך הכל יש ירידה זה אומר במקרים האחרים שם עיקר הירידה.
עאידה תומא סלימאן: אין, זה מתמטיקה זה לא קשור לכלום.
לי פרל: במקרים הקלים - - - במקרים של העבירות שהנסיבות שלהם קלות יותר שם אנחנו נראה את הירידות, נכון.
לי פרל: אלה הדברים שאמרתי.
עאידה תומא סלימאן: אז זהו, זה בדיוק מה שאמרתי.
קריאה: אז זה אצלכם.
עאידה תומא סלימאן: וזה בעיקר באחריות של המשטרה, לא של הפרקליטות.
עאידה תומא סלימאן: המקרים האלה הם באחריות שלכם.
לי פרל: יש חלוקה של תיקים בין התביעות לבין הפרקליטות.
לי פרל: רוב העבירות של אלימות בתוך המשפחה מוגשים בתביעות.
לי פרל: חלק מהתיקים החמורים יותר, כמו שאמרה כאן - - -
עאידה תומא סלימאן: הבנתי, הבנתי את כל זה.
לי פרל: אבל העלייה בכמות של כתבי האישום החמורים היא גם בתביעות וגם בפרקליטות.
בת עמי ברוט: ואני רוצה לציין שהנתונים כפי שהוצגו במסמך הרקע לקראת הדיון בוועדה הם נתונים שאינם מוכרים לנו בצורה הזו.
בת עמי ברוט: מכוון שאנחנו מכירים את העשייה בהקשר של העבירות החמורות ואנחנו מכירים גם את הגישה שהיא גישה מאוד מאוד מחמירה וקפדנית בעבירות האלה ובוודאי אם אנחנו מסתכלים על דוח הפרקליטות בכלל, זאת אומרת על כל העבירות, אנחנו רואים שכפחות מ-20% מהתיקים נסגרים, משהו כזה - - -
יהודה גליק: פחות מ-20% נפתחים כתבי אישום.
בת עמי ברוט: נכון, מוגשים כתבי אישום, נכון.
יהודה גליק: זה כל העבירות.
יהודה גליק: זאת אומרת אין הבדל בין העבירות האלה לבין אלה.
בת עמי ברוט: נכון.
בת עמי ברוט: אבל בעבירות החמורות אנחנו רואים אחוזים גבוהים יותר, ולכן זה לא תואם למעשה את הנתונים הללו - - -
עאידה תומא סלימאן: איזה נתונים?
בת עמי ברוט: את הנתונים שהוצגו לוועדה.
לילך וגנר: בעבירות רצח וניסיון רצח זה לא 70 - - -
עאידה תומא סלימאן: ברור, חסר - - -
לילך וגנר: כי הביאו את הכל בסל אחד.
בת עמי ברוט: זהו, הביאו את הכל בסל אחד, אני חושבת שזה יוצר איזשהו עיוות מבחינת הנתונים.
בת עמי ברוט: יותר מזה - - -
עאידה תומא סלימאן: שבמקרה רצח זה לא - - -
מסעוד גנאים: זה גם כולל את הסטטיסטיקה הזאת, הכוונה, גם בניסיון רצח ורצח, לא אלימות - - -
עאידה תומא סלימאן: בניסיון רצח זה כן.
קריאה: לא, לא 70%
קריאה: לא 70%.
עאידה תומא סלימאן: סליחה, מהמחקר שהממ"מ עשה לכבוד היום הבינלאומי למאבק באלימות, והזכרתי את זה בישיבה בשבוע שעבר, אחוז התיקים שלא פוענחו ניסיונות הרצח היה 70%.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, אותו דבר.
עאידה תומא סלימאן: בניסיונות רצח 70% אין כתבי אישום.
בת עמי ברוט: אני רוצה לציין לגבי - - -
עאידה תומא סלימאן: אז מדברים על רצח, לא יודעת, צריך לעשות חשבון.
עאידה תומא סלימאן: במקרה של רצח נשים יהודיות זה 100% כתבי אישום, במקרים של נשים ערביות זה 40%.
עאידה תומא סלימאן: לא יודעת, תעשו חשבון כמה זה יוצא כאשר נשים ערביות בשלושת השנים האחרונות היו מעל ל-50% מהנרצחות זה גם כן מוריד את האחוז של הגשת כתבי אישום.
בת עמי ברוט: בכל אופן, אנחנו נוקטים בגישה מאוד קפדנית, מאוד מחמירה ביחס לעבירות האלה.
בת עמי ברוט: התייחסות כמובן מאוד מאוד רצינית לעבירות האלה, אין כל הקלת ראש.
בת עמי ברוט: ויותר מזה, אני רוצה גם לומר שחלק מהתיקים, למשל גם תיקי רצח, גם כשהם לא פוענחו הם נותרים פתוחים לאורך תקופה ארוכה מאוד והחקירה ממשיכה להתנהל וכל ממצא חדש, זאת אומרת התיקים האלה לא נסגרים ככה סתם.
בת עמי ברוט: ולכן שוב אני אומרת, השאלה איך הנתונים האלה יחד זה נראה לי שיש כאן איזה משהו שהוא יחסית גורם איזשהו עיוות.
בת עמי ברוט: זה לא - - -
עאידה תומא סלימאן: תשמעי, זה נתונים שיצאו מ- - -
עמיר פרץ: מה בחוק מקשה עליכם לגבש כתב אישום?
עמיר פרץ: יש נרצחת, יש - - - זה לא - - -
עאידה תומא סלימאן: לא מוצאים את הרוצח במקרה הזה.
נחמן שי: סיפור ישן.
יוסף ג'בארין: מה, איפה זה נעצר, מדוע לא- - -
עמיר פרץ: אם מקשים עליכם אנחנו יכולים לסייע.
עמיר פרץ: איפה הקושי של הפרקליטות - - -
יוסף ג'בארין: מה לסייע, נלך לחפש את הרוצח.
בת עמי ברוט: הדין הפלילי מאפשר הרשעה מעבר לספק סביר.
עמיר פרץ: יכול להיות שהדין הפלילי מחייב אותך לבדוק שלוש נסיבות, ארבע נסיבות וכו'.
עמיר פרץ: ויכול להיות שבמקרים האלה אנחנו צריכים להקל ולהגיד מספיק שיש שתי נסיבות מצטברות כדי ש- - - אני לא יודע מה לומר לכם.
עמיר פרץ: איפה אתם מוצאים את עצמכם במשבר.
לילך וגנר: אני יכולה להתייחס.
לילך וגנר: שוב, בעבירות החמורות המקרים שלא מפוענחים - - -
עמיר פרץ: אני מניח שיש לכם מקרים של תסכול גדול שאתם עובדים מאוד קשה ולא מצליחים לגבש את - - -
לילך וגנר: המקרים שלא מפוענחים, שלא יודעים מי האנשים שביצעו את העבירה ולא מתגבשות כלל ראיות במקרים של העבירות החמורות של רצח וניסיון רצח הם ספורים ביותר.
לילך וגנר: שלא יודעים כלום ולא מוצאים - - -
יוסף ג'בארין: בניסיון רצח - - - 70%.
עאידה תומא סלימאן: הם מה?
לילך וגנר: זה מקרים - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, אני מבקשת, לא להגיד משפטים כאלה לאחר שאני אמרתי סטטיסטיקה של - - -
לילך וגנר: אבל עוד לא הגעתי לסטטיסטיקה.
לילך וגנר: שאלתם - - -
עאידה תומא סלימאן: אז אל תגידי ספורים.
לילך וגנר: לא כל תיק שנסגר מחוסר ראיות זה אומר שהעבריין לא נודע.
יוסף ג'בארין: 70% לא מפוענחים.
לילך וגנר: לא, זה לא אומר שהם לא מפוענחים, זה אומר שאין דיי ראיות כדי להגיש כתב אישום.
לילך וגנר: התיקים האלה יכולים להתחלק למצב של עבריין לא נודע, ולזה התייחסתי, וזה לא 70% של עבריין לא נודע.
לילך וגנר: שלא יודעים מי עשה את זה, שהמשטרה בעלטה ואין לה קצה חוט.
לילך וגנר: אלה מקרים ספורים.
לילך וגנר: אני חוזרת ואומרת, המשטרה תתקן אותי אם אני טועה, של עבריין לא נודע.
לילך וגנר: יש מקרים אחרים שבהם יש ראיות אבל אין דיי בראיות כפי שנצברו על ידי המשטרה כדי לבסס כתב אישום.
לילך וגנר: זה מקרים אחרים.
לילך וגנר: ושוב, כשמדובר על מקרה רצח, אנחנו דיברנו על זה הרבה בוועדה, בהקשרים האלה, אני חושבת שצריך לא לשים את כל המקרים תחת קורת גג אחת, את מקרי האלימות הקלים והחמורים, מכוון שהטיפול במקרי האלימות החמורים הוא שונה.
לילך וגנר: כשמדובר במקרים של אלימות יחסית קלה, של מה שאנחנו קוראים תקיפה סתם: דחיפה, תקיפה שאינה משאירה סימנים, גם לא סימנים נפשיים.
לילך וגנר: כשמדובר במקרים הכי פחותים של האלימות הענישה על המקרים האלה היא ענישה מקסימאלית בחוק, ענישה חמורה.
לילך וגנר: בכל המקרים של אלימות במשפחה יש החמרה בענישה באופן סיסטמתי לאורך כל חוק העונשין.
לילך וגנר: החל מהעבירות הקלות ביותר וגם בחבלה בכוונה מחמירה, אפילו יש חריג של ענישת מינימום.
לילך וגנר: זה לא שהענישה החמורה הזאת לא עושה את העבודה.
לילך וגנר: הגישה שלנו לענישה - -
עאידה תומא סלימאן: לא מגיעים אליה.
לילך וגנר: - - היא שענישה באופן כללי לא מרתיעה.
לילך וגנר: הבנאדם האלים שיקבל אפילו שלוש שנות מאסר ויגידו בית המשפט החמיר איתו על תקיפה יחסית לא גדולה, בסוף הוא ישתחרר מהכלא.
לילך וגנר: אז אם זה יהיה אחרי חודשים ספורים או אחרי שנה, צריך להבין שהמשפט הפלילי הוא לא תיקון חברתי אמיתי.
לילך וגנר: הבנאדם הזה כמו שאמרתם - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, שנייה, אני חושבת שפה יש משהו שלא מתקבל על הדעת.
עאידה תומא סלימאן: מצד אחד עניין החקיקה ולהחמיר בענישה עבר דיונים רבים שהשתתפו בהם גם אנשים שבאים מהתחום המשפטי וגם מהתחום הסוציאלי והגיעו למסקנה שצריך להחמיר את הענישה גם כדי להרתיע.
עאידה תומא סלימאן: אמורים גם בתוך בית הסוהר גם לעבור תכניות.
עאידה תומא סלימאן: אבל מצד שני הפרקליטות באה ומחליטה שזה לא עושה את שלו, הענישה המחמירה היא לא עושה את השינוי הזה לבנאדם - - -
לילך וגנר: אבל הפרקליטות לא מחליטה.
לילך וגנר: דוח דורנר שאומץ על ידי הממשלה קבע חד משמעית שהחמרת ענישה אינה מרתיעה.
לילך וגנר: זה פשוט נקבע, כולנו מכירים את הדבר הזה.
עאידה תומא סלימאן: רק במקרה הספציפי הזה?
לילך וגנר: בכל המקרים- - -
עאידה תומא סלימאן: מעניין שבכל העבירות המתקיימות במדינת ישראל חושבים שענישה מחמירה כן מרתיעה.
עאידה תומא סלימאן: רק במקרה של - - -
מירב בן ארי: להבדיל היה על בעלי חיים על החמרת ענישה, קראתי סקר בשבוע שעבר, ואמרו, ותראי זה בכלל עולם אחר לחלוטין, שבגלל החמרת הענישה על המתעללים בבעלי חיים מספר העבירות ירדו.
מירב בן ארי: דוח דורנר, על הכיפאק, אבל זה לא האמת כולה ויש עוד סקרים - - -
לילך וגנר: אני לא כתבתי את זה, זה ועדה ציבורית שמינתה - - -
מירב בן ארי: בסדר, אז אמרה, אז מה זהו?
עאידה תומא סלימאן: סליחה, אפילו אם הדוח קבע ככה תפקידה של הפרקליטות הוא ליישם את החוק ולנסות להביא.
עאידה תומא סלימאן: לא חשוב מה אתם חושבים.
לילך וגנר: זה לא מה שאנחנו חושבים - - - המשפט הפלילי הוא - - -
עאידה תומא סלימאן: אני שומעת פה משפטים מאוד קשים.
לילך וגנר: המשפט שענישה אינה מרתיעה הוא לא משפט קשה, הוא משפט שהוא תולדה של דוח דורנר.
לילך וגנר: יש ראיות שונות - - -
עאידה תומא סלימאן: זה לא המשפט שהגדרתי אותו כקשה.
לילך וגנר: אז סליחה, אז מה המשפט?
עאידה תומא סלימאן: מה שקשה בעיניי זה לשבת ולשמוע פרקליטות אומרת שבגלל שענישה לא מרתיעה ובגלל ש- - -
לילך וגנר: לא, הפרקליטות לא אמרה, זה לילך וגנר ממשרד המשפטים אומרת.
קריאה: אז לא מחריפים.
עאידה תומא סלימאן: אז לא מחריפים אותה.
עאידה תומא סלימאן: זה מה שנשמע מהדברים שלך.
נחמן שי: דוח דורנר זה התורה, זה הנביאים או הכתובים.
מירב בן ארי: דברי אלוהים חיים.
נחמן שי: לא באמת, דוח דורנר הוא הדגל של - - -
לילך וגנר: אני אומרת ש- - - אבל אתם לא מקשיבים לדבריי בצורה - - - חברת הכנסת תומא סלימאן, אם תתנו לי להשלים את דבריי אולי לא תנסו לתפוס פינות של הדברים ולהבין את המכלול.
לילך וגנר: אני אומרת שהחמרת ענישה אינה מרתיעה.
לילך וגנר: לעומת זאת, בעבירות אלימות במשפחה כבר נעשתה החמרה בכל העבירות בכל חוק העונשין.
לילך וגנר: אין בעיה של ענישה מרבית שלא מאפשרת - - - עונש- - - אבל אני באה ואומרת שגם כשניתנים עונשים חמורים, הם לא הפתרון, הם לא חזות הכל.
לילך וגנר: הבעיה שעלתה כאן אינה קשורה להחמרת ענישה, היא קשורה לסגירת תיקים.
לילך וגנר: ולכן אני חשבתי, בתגובה לדבריו של חבר הכנסת עמיר פרץ, שהנושא של החמרת ענישה בהקשר הזה שכבר הוחמרה לא יסייע למלחמה באלימות במשפחה.
לילך וגנר: זו האמירה שלי.
עאידה תומא סלימאן: סליחה, החמרת ענישה כן פועלת כאשר היא מיושמת, כאשר רואים שבני אדם כן משלמים מחיר.
עאידה תומא סלימאן: אבל אם 70% לא מגיעים לבית משפט ולא מקבלים את הענישה המחמירה אז בטח היא לא תשנה.
עאידה תומא סלימאן: אז מה.
עאידה תומא סלימאן: כן חבר הכנסת עמיר פרץ.
עמיר פרץ: רק משפט אחד לומר.
עמיר פרץ: אני חושב שאת אומרת באומץ את הדברים שאת חושבת ומנסחת.
עמיר פרץ: אני חשבתי מבחינת ההחמרה לאו דווקא מי שכבר עבר עבירה ואולי יחזור עליה.
עמיר פרץ: אני חשבתי על אלה שלא עברו עבירה, אלה שהם פוטנציאל לעבירות ואנחנו לא יודעים עליהם, הם צריכים להיות אלה שנרתעים מלבצע עבירות אם הם ידעו שבאמת הענישה היא חמורה.
עמיר פרץ: כי את צודקת, יכול להיות שההוא שנמצא כבר במסלול הזה, עוד שנה, פחות שנה, כבר הוא אולי פחות רגיש לעניין.
עמיר פרץ: אבל אני מדבר על אנשים שהם עדיין לשמחתנו הם עוד לא בתוך אותו מסלול ואנחנו רוצים למנוע ממצב שבו - - - הרי ההרתעה היא בדרך כלל לאלה שעוד לא הסתבכו.
עמיר פרץ: הרתעה הרי היא כלפי- - - מישהו שכבר היה בבית סוהר ההרתעה כלפיו יכול להיות שהיא בהחלט נחלשת, אבל אנשים, דרך אגב בכל התחומים, אדם לפני שמגיע בפעם הראשונה בחייו למשטרה הוא יעשה הכל לא להגיע.
עמיר פרץ: אחרי שהוא פעם אחת כבר הגיע הוא כבר רגיל לבוא עם העורך דין שלו ועם הצד הזה והצד הזה אז זה יכול להיות שזה הופך לדבר פחות מרתיע.
עמיר פרץ: אבל הרתעה מבחינתנו זה כלפי החברה הישראלית כולה והגברת המודעות.
יוסף ג'בארין: תודה גברתי היושבת ראש.
יוסף ג'בארין: הרי אנחנו יודעים שהחמרת הענישה כשלעצמה לא תהווה פתרון, זה כולם יודעים.
יוסף ג'בארין: רק לאחרונה היה דיון על החמרת הענישה גם במקרים של ירי באזורי מגורים, אגב, תופעת הירי ביישובים הערבים, והטענה המרכזית שלנו הייתה שזה היה פופוליסטי מדיי.
יוסף ג'בארין: כי כשאנחנו יודעים שמגישים כתבי אישום בשיעורים בודדים בלבד מתיקי החקירה אז בעצם החמרת הענישה לא תקדם אותנו בנושא.
יוסף ג'בארין: גם חבריי שדיברו וגם אני אנחנו מנסים להבין מה הן הבעיות שמובילות לכך שאחוז משמעותי, אחוז ניכר של התיקים הללו לא מתגבש לכדי כתב אישום במובן הזה שהוא לא מתוארך דיו.
יוסף ג'בארין: ואני חושב שהמטרה שלנו היא לנסות לעזור.
יוסף ג'בארין: אני חושב שיש כמה חוליות כאן שעדיין צריך להבין.
יוסף ג'בארין: קודם כל מה קורה מבחינת האם ההערכה שלהם, כמה מסך כל התופעה הזו מתגבש לכדי תלונה רשמית במשטרה.
יוסף ג'בארין: זו כבר שאלה אחת, זו החוליה הראשונה.
יוסף ג'בארין: יכול להיות שהתופעה היא מאה אחוז, מה שמגיע למשטרה אולי רק 20% ממנה.
יוסף ג'בארין: זה שאלה יותר חברתית מאשר משפטית.
יוסף ג'בארין: השאלה השנייה – מתוך תיקי החקירה שנפתחים כמה מתגבש לכתבי אישום ומתוך כתבי האישום שמוגשים כמה מסתיימים בהרשעה.
יוסף ג'בארין: בחוליות הללו אנחנו צריכים לראות איפה הבעיות.
יוסף ג'בארין: ולפי הבעיות הללו נצטרך לחשוב על פתרונות.
יוסף ג'בארין: אני חושב שאחת הדרכים שלנו ללוות את זה כגוף מבקר זה ללכת בכיוון ששי הצביע עליו.
יוסף ג'בארין: יכול להיות שצריך להמליץ על כך שבתום כל שנה יוגש דוח לוועדה על כל התלונות שהיו על אלימות בתוך המשפחה ומה עלה בגורלן.
יוסף ג'בארין: מה נסגר, מה התקדם לכתב אישום, מה היה עדיין בטוח ואז גם אפשר לשאול את השאלות הרלוונטיות ולהבין את הקשיים מדוע תיקים מסוימים לא התקדמו.
יוסף ג'בארין: אני חושב שזה ראוי שהוועדה לקידום מעמד האישה תעמוד על הפרטים הללו.
יוסף ג'בארין: יש נושא נוסף בקיצור שלא ארחיב בו, כל הנושא הזה של מערך הסיוע החברתי.
יוסף ג'בארין: אני מרגיש, ואני מכיר גם אולי חלק מהמספרים כאן, יש בעיה קשה של ליווי של צוותי הרווחה.
יוסף ג'בארין: ויכול להיות שדווקא בתחום הזה של אלימות בתוך המשפחה צריך אפילו לתת מעמד יותר חזק לצוותי הרווחה גם בהליכים הפליליים.
יוסף ג'בארין: שזה לא רק ליווי חברתי אלא ליווי חברתי שיש לו גם משמעות משפטית.
יוסף ג'בארין: זאת אומרת שיכול להיות שלעדות של איש רווחה או אשת רווחה, לאיש המקצוע יהיה משקל בהליך הפלילי שהוא משקל עודף שלא כולם - - -
עאידה תומא סלימאן: אבל אתה יודע חבר הכנסת יוסף ג'בארין שעכשיו יש לנו בעיה אחרת, שאנשי הרווחה כבר לא רוצים להיכנס לזה כי הם בעצמם לא מוגנים וביטחונם לא קיים.
יוסף ג'בארין: בסדר, זאת בעיה אחרת שצריך לטפל בה - - -
עאידה תומא סלימאן: להיפך, הם מנסים לצאת מזה.
יוסף ג'בארין: לא, אבל מה שאני אומר שאם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שיש כאן אקט אלים בתוך המשפחה שעדים לו רק שניים, הגבר והאישה, ויש קשיים בהוכחת הדבר, מה שמשפיע על הגשת כתבי אישום, יכול להיות שדווקא בתחום הזה, ואני אומר משהו כאן בתחום של המשפט והפלילי ומשקל הראיות, יכול להיות שצריך לשקול לתת מעמד מוגבר של אנשי המקצוע גם בהליך הפלילי ולא רק בהליך החברתי בבחירת המעמד שלהם בעדות ובבית המשפט כדי לנסות להתגבר יותר על הנושא הזה.
קרן הורוביץ: השאלה אם נעשה איסוף ראיות אקטיבי מצד המשטרה - - -
עאידה תומא סלימאן: זה נכון אבל השאלה גם כן במה שמעלה חבר הכנסת יוסף ג'בארין שאני יודעת שהיה על זה הרבה דיונים רעיוניים של האם נרצה באמת שהעובדים הסוציאליים יקבלו את הנפח הזה במקרים של נשים שהן בוגרות, שהן יכולות כן להיות אחראיות על המקרה הזה.
עאידה תומא סלימאן: מה עובד סוציאלי יכול לדעת שהאישה בעצמה לא יודעת.
עאידה תומא סלימאן: ואם הוא ילך עם ה- - - הבעיה היום היא- - -
יוסף ג'בארין: - - - המשקל הראייתי.
עאידה תומא סלימאן: משקל ראייתי, אני לא יודעת מה משקל ראייתי - - -
יהודה גליק: כל הראייה של העובד סוציאלית זה האישה אז מה הוא הוסיף - - -
יוסף ג'בארין: זו שאלה לגורמי - - -
עאידה תומא סלימאן: עובד סוציאלי לא נמצא, זה לא מקרה של קטין שהיא צריכה - - -
לי פרל: צריך להגיד שיש מקרים שעובדים סוציאלים כן מוסרים עדות.
לי פרל: במקרים אמנם מאוד מאוד ספורים - - -
עאידה תומא סלימאן: בסדר, מוסרים עדות זה משהו אחר.
לי פרל: וזה כן מהווה תוספת ראייתית במקרים שזה המקום הנכון לעשות את זה, בהנחה שהאפקט השיקומי כבר כמעט ולא קיים, לפי שיקולי דעת של הרווחה, אנחנו לא נכנסים להם לזה, אבל הם מוצאים לנכון למסור עדות וזה נכנס כראייה לתיק.
יוסף ג'בארין: כן, אבל זה אומר שאם מגבירים את המערך הסוציאלי זה יכול להשליך לטובה גם על מערך הראיות.
יוסף ג'בארין: דווקא זה מחזק מה שאני אומר.
עאידה תומא סלימאן: מר גיל רונן, יו"ר תנועת המשפחה.
גיל רונן: תודה רבה.
גיל רונן: קודם כל באמת הנושא הזה הוא מאוד חשוב וכל הכבוד לוועדה שעוסקת בנושא הזה ואין ספק שצריך לפתור ככל שניתן את הבעיה של אלימות בין בני זוג.
גיל רונן: ואני מקבל את זה שנשים נפגעות יותר בצורה חמורה מאשר גברים במסגרת אלימות במשפחה.
גיל רונן: אבל אני חושב שנסחפתם כאן בכיוון של דמוניזציה של המין הגברי ואתם לא מודעים, לצערי, לסטטיסטיקות ולמחקרים מהצד השני של הדילמה הזאת, של הויכוח הזה.
גיל רונן: למשל, הגיעו לכאן מומחים ב-20 במרץ בשנה שעברה לכנסת ודיווחו שהמחקרים בשטח מראים שהסיכוי שאישה תרים יד על גבר, כולל תקיפות חמורות, כולל אפילו ניסיונות רצח במסגרת זוגיות הוא לא קטן מהסיכוי שגבר ירים יד על בת הזוג.
גיל רונן: אלה מחקרי שטח - - -
מירב בן ארי: מה זה, זה בדיחה עכשיו?
גיל רונן: אפשר לצחוק אבל את צוחקת פה על מחקרים שנעשו על מאות אלפי נבדקים.
מירב בן ארי: אל תדאג, אני תיכף אענה לך.
מירב בן ארי: שמור על חופש הביטוי גם - - -
קריאה: חופש הביטוי זה לא להפריע לאדם שמדבר.
מירב בן ארי: זה המחקרים שהוא ממציא.
מירב בן ארי: כל שבועיים יש לו מחקר חדש.
יהודה גליק: דיי מירב, למה את מזלזלת בבנאדם.
מירב בן ארי: בוודאי שאני אזלזל בו אחרי שהוא סילף חצי מהדברים שלי, ברור.
קריאה: יש פה אלימות וסתימת פיות.
גיל רונן: אני יכול לענות לחבר הכנסת - - -
קריאה: כבוד יושבת הראש, יש כאן אלימות וסתימת פיות.
קריאה: יש פה חוסר כבוד - - -
מירב בן ארי: זה אלימות?
מירב בן ארי: אני יכולה להגיד מה שאני רוצה.
עאידה תומא סלימאן: אתה אורח, אל תגיד לי איך לנהל את הישיבה אוקיי?
עאידה תומא סלימאן: אל תגיד לי.
עאידה תומא סלימאן: אני נתתי לו זכות דיבור ואני אתן לו להמשיך אבל אף אחד לא ילמד אותי איך לנהל את הישיבה.
מירב בן ארי: ולחברי כנסת מותר לקרוא קריאות ביניים.
יהודה גליק: אבל כדאי גם לחברי כנסת לתת לבנאדם - - -
מירב בן ארי: אני גם אקרא קריאות ביניים מתי שאני רוצה, שיתמודד, הוא ילד גדול.
יהודה גליק: אז גם אני גם אעיר ש - - - לתת לאדם להשלים את משפטו.
עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת יהודה גליק אני מאוד שמחה ואחזיק את זה נגדך שאתה מנסה לתת לכולם להתבטא מתי שהם רוצים.
מירב בן ארי: לפעמים קצת יותר - - -
גיל רונן: בתשובה אם אפשר לחבר הכנסת שי – דיברו פה כמה מומחים באותו דיון אבל הדובר המרכזי היה פרופ' זאב וינשטוק מאוניברסיטת חיפה, הוא נחשב למומחה המוביל בארץ בתחום הזה, הוא אחד המומחים הבינלאומיים המובילים - - -
עאידה תומא סלימאן: איזה תחום?
גיל רונן: בתחום של אלימות במשפחה, אלימות בין בני זוג.
גיל רונן: והמחקרים שעליהם מדובר הם מחקרים שמקיפים עשרות אלפי נבדקים - - -
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אבל בוא לענייננו.
עאידה תומא סלימאן: עכשיו לא נשנה את תפיסת העולם בנושא של אלימות בני זוג.
עאידה תומא סלימאן: אני מתמקדת היום בכתבי אישום, אני מתמקדת בענישה.
גיל רונן: שלוש מילים לגבי עוד סטטיסטיקה אחת – יש מחלוקת מאוד קשה לגבי שיעור תלונות השווא, אין מה לעשות חייבים להעלות את זה.
גיל רונן: היה מחקר של פורום קהלת לפני שנתיים שקבע שמדובר, לא יודעים קודם כל מה השיעור, אבל זה לא 2% כמו שטענו במחנה של הפמיניזם הרדיקלי הרבה מאוד שנים - - -
מירב בן ארי: מה קשור פמיניזם רדיקלי בכלל?
מירב בן ארי: זה נשים נפגעות אלימות!
גיל רונן: יש מחקרים שאומרים 15%, יש מחקרים שמדברים על הרבה מאוד- - -
עאידה תומא סלימאן: בוא נעבור לעניין של הענישה.
גיל רונן: לכן, משקבענו את האפשרות הזאת לפחות, משהצגנו פה את המחלוקת הזו ומשקבענו את האפשרות הזאת לפחות שיש כאן סבירות לא קטנה בכלל לתלונות שווא ושיש גם אלימות מהצד של הנשים, זה לא הגון, זה לא ראוי שהכנסת תמשיך להפעיל לחץ מאוד מאוד כבד, לחץ פוליטי, על המשטרה - - -
מירב בן ארי: איזה לחץ על המשטרה?
מירב בן ארי: יש פה נשים שנרצחות כל שבוע, מתי בדיוק אתה מאזן לי את זה עם גבר?
מירב בן ארי: מתי אישה רצחה גבר?
מירב בן ארי: איך אתה לא מתבייש בכלל להגיד דברים כאלה?
מירב בן ארי: יש פה כל שבוע רצח נשים.
מירב בן ארי: שבוע שעבר שתי אחיות ביפו - - -
קריאה: גם אם את צועקת זה לא אומר שזה נכון.
עאידה תומא סלימאן: זה כן נכון.
מירב בן ארי: אל תפריע לי.
מירב בן ארי: שתי אחיות - - - אלה שנרצחו.
מירב בן ארי: מתי אישה רצחה גבר.
מירב בן ארי: זה פשוט מקומם ההשוואה הדמונית הזאת.
מירב בן ארי: בושה, תתבייש !
עאידה תומא סלימאן: לא, עוד יגידו שאולי נשים כן רצחו גברים אבל אנחנו לא יודעים על זה.
עאידה תומא סלימאן: נחכה לעוד חוקר שיגלה לנו את זה.
מירב בן ארי: כל שבוע נשים נרצחות פה, ערביות, יהודיות, בעיקר ערביות, כן, אבל גם יהודיות, גם אתיופיות.
מירב בן ארי: רק בגלל שהם אישה.
מירב בן ארי: לא, אתה טועה, וגם שבוע שעבר שהבאת את הסרבן העלוב הזה.
מירב בן ארי: אתה טועה ואתה חושב שאתה משווה אבל אין מדד להשוות.
מירב בן ארי: נשים נרצחות פה כל שבוע רק בגלל שהן נשים.
מירב בן ארי: רק בגלל זה.
מירב בן ארי: מה אתה עושה לי כאן השוואה.
מירב בן ארי: תתבייש.
מירב בן ארי: אני מתביישת כל כך הרבה זמן.
מירב בן ארי: זה מדהים אותי איך אתה בכלל עושה דבר כזה.
מירב בן ארי: אני פשוט כולי רותחת מהשטויות האלה - - -
מירב בן ארי: אני מתה, על מה רצחו את שתי האחיות האלה, על מה, אם לא בגלל שהן נשים.
עאידה תומא סלימאן: אני שואלת את השאלה הזו, בשבוע שעבר התקיים דיון, 13 נשים מתחילת השנה נרצחו עד היום הזה - - -
גיל רונן: שמה, נרצחו על ידי בני זוג?
עאידה תומא סלימאן: אל תשאל אותי.
עאידה תומא סלימאן: 13 נשים נרצחו בהיותן נשים.
גיל רונן: אפשר לדבר ברוגע בבקשה?
מירב בן ארי: לא, אי אפשר, אתה עושה דמוניזציה לנשים.
עאידה תומא סלימאן: אני הבנתי את מה שרצית לבטא, אתה אומר, חלק מהתלונות האלה זה נשים גם עלולות לפגוע, חלק זה תלונות שווא אז נספר את זה ל-13 הנשים שנרצחו שהתלונות הקודמות - - -
גיל רונן: לא, אבל אם זרקתם סתם מספרים לאוויר שכוללים נשים שנרצחו על ידי נשים - - -
עאידה תומא סלימאן: אני מדברת עכשיו - - -
מירב בן ארי: יש - - -
עאידה תומא סלימאן: תפסיקו שניכם.
עאידה תומא סלימאן: ובעיקר אתה אדוני, אתה אורח ולא מותר לך להתפרץ בצורה כזו.
עאידה תומא סלימאן: הפסקנו את זכות הדיבור והתחלתי לסכם את מה שהוא אמר - - -
יהודה גליק: אולי את צועקת עליו כי - - -
עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת גליק - - - אתה יודע מה - - -
מירב בן ארי: לא כי הוא אומר שנשים נרצחות על ידי נשים, הנה אתה שומע - - -
קריאה: הוא השמיע את דעתו, לאט לאט הוא חצה את הגבול - - -
מירב בן ארי: - - - אז אני אתן לך דוגמה של גבר רצח גבר - - - מה אתה מבלבל - - - אתה יודע מה זה - - -
גיל רונן: - - -
עאידה תומא סלימאן: אתה מפסיק לדבר ברגע הזה.
גיל רונן: למה?
עאידה תומא סלימאן: כי אני אומרת.
גיל רונן: אבל את נכנסת למלחמה - - -
עאידה תומא סלימאן: כי אני אומרת לך שאתה מפסיק לדבר - - -
גיל רונן: אבל אני כגבר אני גם אזרח - - -