GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירב בן ארי: אנחנו נתחיל את הדיון הזה במחקר שהכינו מרכז המחקר והמידע של הכנסת ולאחר מכן נעבור למחקר של ויצ"ו.
מירב בן ארי: אוניברסיטת בן גוריון, בסדר גמור.
מירב בן ארי: אני רוצה רגע להגיע משהו לפני שאנחנו מתחילות את הדיון החשוב הזה.
מירב בן ארי: אני רוצה להעביר כאן איזה שהוא מסר.
מירב בן ארי: היה כאן דיון לפני יומיים, לא קשור לנושא הזה, אבל כן קשור, אפרופו בריאות נפשית, על אלימות נגד נשים.
מירב בן ארי: דיון דחוף על העניין ש-70% מהתיקים של אלימות נסגרים.
מירב בן ארי: אני רוצה להגיד הודעה קצרה לפני שאנחנו מתחילים, כי אני ביומיים האחרונים קצת תחת מתקפה של ארגוני גברים ואני אנצל את המקום הזה כדי לומר שאין לי שום בעיה עם המין הגברי.
מירב בן ארי: מעולם לא הייתה לי בעיה.
מירב בן ארי: אני כן בהחלט חושבת שאין שוויון בנושא של אלימות בין נשים לגברים.
מירב בן ארי: הייתה פה הערה מטופשת, שגם נשים הורגות נשים, אני לא רוצה להגיע אתכם לדיון הבאמת מזעזע שהיה כאן, אבל ארגוני הגברים עשו עלי ביומיים האחרונים קצת מלחמה.
מירב בן ארי: אז רק לפרוטוקול וגם למי שצופה.
מירב בן ארי: שוב, אין לי שום בעיה עם גברים, מעולם לא הייתה לי, אבל אין שוויון ואין סימטריה באלימות בין נשים לגברים.
מירב בן ארי: ביום שגברים יעזבו את המשפחות שלהם ואת ההורים שלהם ואת החברים שלהם ויישבו במקלטים ולא הנשים, שכל הזמן יושבות שם, אז תדברו איתי על קרוב לסימטריה.
מירב בן ארי: וביום שנשים יפסיקו להירצח, רק בגלל שהן נשים, וזה לא משנה אם זה הבן שלה שרצח אותה או לא יודעת מה, הוא נתן לי כל מיני דוגמאות שם.
מירב בן ארי: בסוף היא נרצחה רק בגלל שהיא אישה, בגלל שהיא אמא, בגלל שהיא סבתא.
פנינה תמנו: 100 נשים ב-5 השנים האחרונות.
מירב בן ארי: לא בגלל מקום העבודה שלה, לא בגלל מה שהיא למדה או מה שהיא עשתה.
מירב בן ארי: היא נרצחה בגלל שהיא אישה.
מירב בן ארי: בדרך כלל אגב, בגלל שהיא אמא.
מירב בן ארי: אז אפרופו בריאות נפשית, הייתי חייבת להעיר את זה, כי אני באמת לא מתייחסת למתקפות, אבל שלא תהיינה טעויות.
מירב בן ארי: אין מה לעשות, אנחנו תמיד, תמיד, לפחות כל עוד אנחנו נשים - לצערי, וכל עוד המצב לא ייפתר - אנחנו תמיד נהיה בעמדה הנחותה יותר בכל מה שקשור לאלימות ואני מקווה שיום אחד זה ייפתר.
מירב בן ארי: זו איזו שהיא הערת אגב שלי, כי אני סופגת קצת מתקפות ולא בצדק.
מירב בן ארי: כם, אפרופו בריאות נפשית של נשים, אז הייתי חייבת לומר משהו.
מירב בן ארי: כם נעבור למחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.
מירב בן ארי: בבקשה אדוני, יציג את המחקר.
מירב בן ארי: רק תגיד את שמך.
אהרן בלנק: כן, כן.
אהרן בלנק: שלום, שמי אהרן בלנק, אני חוקר במרכז המחקר והמידע של הכנסת.
אהרן בלנק: התבקשנו להציג מסמך שעוסק בנושא הדיכאון בתקופה שסביב הלידה, שנכתב לבקשת חברת הכנסת נורית קורן.
אהרן בלנק: המסמך המלא נמצא כבר באתר שלנו.
אהרן בלנק: נתחיל באופן כללי – מהנתונים שקיבלנו לא ניתן להציג תמונה מלאה של היקף תופעת הדיכאון בתקופה שסביב הלידה בישראל.
אהרן בלנק: למשרד הבריאות לא ידוע מה הוא מספר הנשים הסובלות מהתופעה, כמה מאותרות מדי שנה ובאיזו רמת סיכון, כמה מאובחנות וכמה מטופלות.
אהרן בלנק: בהמשך לכך לא ידוע מה הוא היקף המענים כיום והאם הוא הולם את הצרכים בשטח.
אהרן בלנק: משרד הבריאות מבחין בין שלוש רמות של תסמיני דיכאון בהקשר של לידה ובמדרג עולה של חומרה – דכדוך לאחר לידה, שידוע גם בשם בייבי בלוז, דיכאון לאחר לידה ופסיכוזת דיכאון.
אהרן בלנק: המסמך שכתבנו התמקד בדיכאון לאחר לידה, אבל לפי גורמי המקצוע, כולל משרד הבריאות – יש להרחיב את הדיון מדיכאון לאחר לידה לדיכאון בתקופה שסביב הלידה.
אהרן בלנק: כלומר כולל כל תקופת ההיריון או חלק ממנה, ולכן אני גם אשתמש במושג הזה.
אהרן בלנק: כמו שאמרנו אין בידי משרד הבריאות נתונים על מספר הנשים שסובלות מדיכאון בתקופה שסביב הלידה.
אהרן בלנק: כלומר רמת החומרה השנייה במדרג שציינתי קודם.
אהרן בלנק: חלק מרכזי מהקושי בהפקת הנתונים, נובע ממחלוקת בין גורמי המקצוע בשאלה האם יש להגדיר ולתעד ברשומות הרפואיות את האבחנה של דיכאון בתקופה שסביב הלידה.
אהרן בלנק: קופת החולים כללית מסרה לנו שלדעת הפסיכיאטרים, ואני מצטט: ישנם הרבה משברי חיים שגורמים לדיכאון ולכן אין הם מוצאים לנכון לציין באבחנה דיכאון לאחר לידה, כפי שאינם מציינים דיכאון לאחר גירושין.
אהרן בלנק: הגישה הזו לא ייחודית לכללית אלא מקובלת על כל הקופות.
אהרן בלנק: משרד הבריאות מעריך שבין 10% ל-15% מאוכלוסיית היולדות סובלות מהתופעה המדוברת.
אהרן בלנק: כלומר אם ניקח את נתוני שנת 2016, שבה היו בערך 180,000 יולדות, מדובר בין 18,000 ל-26,000 נשים בשנה.
אהרן בלנק: לפי קופות החולים זו הערכת יתר.
אהרן בלנק: כללית העריכה בפנינו שהיקף התופעה הוא כ-5% מאוכלוסיית היולדות, בדומה לשיעור הדיכאון בכלל האוכלוסייה.
אהרן בלנק: כלומר בערך 9,000 נשים בשנה.
אהרן בלנק: אנחנו לא יודעים להסביר את הפער הזה במלואו.
אהרן בלנק: עם זאת אני אציין שאחת מהקופות מסרה לנו שייתכן והפער נובע מכך שהקופות משתמשות בהגדרה שמתאימה לאבחנה קלינית, אבל לא כוללת תסמיני דיכאון שלא מגיעים לכדי אבחנה קלינית.
אהרן בלנק: אני גם אגיד שאין למשרד הבריאות הערכה באשר להתפלגות של רמות החומרה בתוך אוכלוסיית הסובלות מדיכאון בתקופה שסביב הלידה.
אהרן בלנק: כלומר דיכאון קל, בינוני, חמור וכן הלאה.
פנינה תמנו: השאלה אם לפי זה יוצא מצב ש-50% מהנשים נופלות בין הכיסאות.
אהרן בלנק: יש קבוצה מסוימת, אנחנו לא יודעים להעריך בדיוק מה היא, שלפי מה שעולה מהמסמך לא מקבלת את המענה שהיא צריכה.
אהרן בלנק: אבל אני גם אוסיף ואגיד שהערכה של כללית מתייחסת לתקופה שלאחר הלידה ולא כוללת את תקופת ההיריון.
אהרן בלנק: גם זה מסביר חלק מהפער.
אהרן בלנק: ואני מדגיש עוד פעם שמדובר בהערכות ולא בנתונים קשים, כי אין נתונים קשים.
אהרן בלנק: ביקשנו ממשרד הבריאות נתונים לגבי אשפוזים והתאבדויות כתוצאה מדיכאון בתקופה שסביב הלידה.
אהרן בלנק: המשרד מסר לנו שבשנים 2010 עד 2017 אושפזו בממוצע בכל שנה בין 5 ל-6 נשים במסגרות פסיכיאטריות, עקב דיכאון לאחר לידה, אבל הנתונים האלה לא כוללים נשים שאושפזו תחת אבחנות אחרות ולכן יתכן שמדובר בהערכת חסר.
אהרן בלנק: כמו כן לפי - - -
מירב בן ארי: גם לא כל דיכאון לאחר לידה מביא לאשפוז במתקן פסיכיאטרי.
אהרן בלנק: כן, גם.
מירב בן ארי: על זה אין להם נתונים, על מישהי שבאה?
פנינה תמנו: לא, תחת ההגדרה של - - -
מירב בן ארי: כן, הרי אם באה צעירה לטיפת חלב ואומרת – כי עכשיו יש גם בטיפת חלב, שהאחיות שואלות.
אהרן בלנק: נכון.
מירב בן ארי: אז היא אומרת שהיא קצת מדוכאת, ולא כל אחת הולכת, אז איפה כל המדוכאות שלא מגיעות לאשפוז?
מירב בן ארי: מה הנתונים?
אהרן בלנק: אז זה מה שאני אומר, אין לנו כמעט נתונים לגבי זה, במידה רבה בגלל שלא כל כך - - - באבחנה.
מירב בן ארי: אלה שבין לבין.
פנינה תמנו: מה גם, גברתי יושבת הראש, שנשים אחרי לידה, ברגע שאין להן מסגרת אשפוזית עם הילד, עם התינוק, אז בוודאי שהן תעדפנה לא לדווח ובטח לא לצאת לאשפוז בזמן שהן משאירות את התינוק בבית.
מירב בן ארי: אפילו לא צריך אשפוז, רק מקום שמדבר איתן.
פנינה תמנו: נכון, מרכז ויש את זה במדינות נוספות בעולם.
מירב בן ארי: לא צריך להתאשפז ישר.
אהרן בלנק: אני רק רוצה להבהיר שיש מענים.
מירב בן ארי: כן, תיכף אנחנו נדבר גם על המענים, אין בעיה.
מירב בן ארי: אני רק רציתי לדעת מה קורה וכמה נתונים יש באמצע, אבל אין לי באמצע.
אהרן בלנק: לא, בדיוק, באמצע אין כמעט נתונים.
אהרן בלנק: שאלנו גם לגבי ניסיונות התאבדות והמשרד מסר לנו ששיעור ניסיונות ההתאבדות בקרב נשים בגילאי 18 עד 45 בשנה שלאחר הלידה הוא נמוך משמעותית, פי ארבעה, בהשוואה לנשים בגילאים מקבילים שהן לא בתקופה של שנה לאחר הלידה.
אהרן בלנק: כלומר אין לנו הסבר לנתון זה.
אהרן בלנק: ממה שעלה בישיבה הקודמת, בעצם התקופה שלאחר הלידה מהווה מעין גורם חוסן דווקא, יחסית לניסיון ההתאבדות.
אהרן בלנק: במסגרת המסמך אנחנו בדקנו גם את תהליך האיתור של נשים בסיכון, שנעשה כיום באמצעות בדיקת סקר מסוימת לאיתור דיכאון, שנקראת שאלון אדינבורו וזאת בהתאם לנוהל הייצור שפרסם משרד הבריאות בשנת 2014.
אהרן בלנק: השאלון מופיע כנספח למסמך שנמצא כאמור באתר שלנו.
אהרן בלנק: מהמסמך עלה שהנוהל הזה לא מקוים כלשונו.
אהרן בלנק: לפי נוהל משרד הבריאות צריך להעביר את השאלון הזה פעמים, פעם אחת לפני הלידה ופעם אחת אחריה.
אהרן בלנק: לפי רוב נעשה שימוש בבדיקה הזו רק אחרי הלידה, בתחנות טיפת חלב.
אהרן בלנק: כמו כן מצאנו שיש הבדלים בין הקופות באופן שבו מפורשות תוצאות הבדיקה.
אהרן בלנק: כלומר, מבוטחת שקיבלה ציון מסוים, נניח 14 בקופה אחת, תיחשב להיות ברמת סיכון גבוה ובקופה אחרת תיחשב להיות ברמת סיכון בינונית.
אהרן בלנק: בהמשך לכך גם מצאנו שחלק גדול מהמבוטחות בקופות מקבלות שירותי טיפת חלב ממפעילים שהם מחוץ לקופה, ובמקרים האלה מי שאחראי על העברת המידע בדבר רמת הסיכון שעלתה כתוצאה מהעברת השאלון, הן הנשים עצמן והמידע הזה – אנחנו לא יודעים באיזה היקפים – אבל לא תמיד עובר בפועל.
אהרן בלנק: ישנם כמה מענים אפשריים לאישה שאותרה להיות בסיכון לדיכאון בתקופה שסביב הלידה, הכולל טיפול תרופתי, טיפול פסיכולוגי, טיפול שמשלב ביניהם, שיחות תמיכה עם אחות ופגישות עם עובדות סוציאליות.
אהרן בלנק: אנחנו מציגים את השירותים האלה במסמך, אבל שוב, אין לנו נתונים לגבי היקף השימוש בכל אחד מסוגי הטיפולים, כנגזרת של החוסר הכללי בנתונים בנושא הזה.
אהרן בלנק: במסמך אנחנו מקדישים גם פרק להכשרת בעלי מקצועות שונים בנושא, פרק 5, אני לא ארחיב על זה כאן.
אהרן בלנק: וכמו כן, בהמשך למה שנאמר קודם, אנחנו מציגים קשיים הנוגעים לקבוצת נשים שאת היקפן אנחנו לא יודעים בדיוק להעריך, הסובלת מתסמינים קלים או בינוניים ואינה בהכרח מאובחנת כסובלת מדיכאון, אבל בכל זאת זקוקה לשירותים משלימים נוספים.
אהרן בלנק: ארגוני חברה אזרחית מספקים מענה מסוים לנשים האלו, לדוגמא באמצעות קבוצות תמיכה או ביקורי בית.
אהרן בלנק: אין לנו נתונים מלאים על היקף הפעילות של ארגוני החברה האזרחית וכיום להבנתנו אין קשר קבוע בין ארגונים אלה לבין הקופות ומשרד הבריאות.
אהרן בלנק: בצד השני של הרצף, כמו שחברת הכנסת אמרה קודם, הועלתה בפנינו הטענה שיש לשפר את המענה לנשים שסובלות מהפרעה חריפה ונזקקות לאשפוז באמצעות ייסוד יחידות אם-תינוק, שאלה יחידות לאשפוז פסיכיאטרי ייעודי לנשים בתקופה שסביב הלידה ולתינוקות שלהן ביחד.
אהרן בלנק: לסיכום, מהמסמך עולה שאין למשרד הבריאות או לקופות החולים תמונה מלאה של תופעת הדיכאון בתקופה שסביב הלידה ואופן ההתמודדות איתה.
אהרן בלנק: ניתן לשאול איך אפשר להפיק את הנתונים הנדרשים, בין השאר האם יש צורך לקבוע הגדרה אחידה של דיכאון בתקופה שסביב הלידה ואם כן אז איך.
אהרן בלנק: מדוע חלק מהנשים אינן עוברות בדיקות סקר כנדרש.
אהרן בלנק: כמה מהנשים שמאותרות מופנות לטיפול.
אהרן בלנק: האם ההפניות ממומשות בפועל ומה הן תוצאות הטיפולים בטווח הקצר ובטווח הארוך.
אהרן בלנק: תודה.
מירב בן ארי: תודה רבה גם על המחקר החשוב הזה.
מירב בן ארי: חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, בבקשה.
פנינה תמנו: תודה גברתי.
פנינה תמנו: ראשית אני רוצה לברך על המחקר המאד מאד חשוב הזה וגם לברך את מי שהזמין את זה, חברת הכנסת נורית קורן.
פנינה תמנו: למרות שהיא לא נמצאת כאן, חזור להזכיר.
פנינה תמנו: אני מאד מוטרדת.
פנינה תמנו: נכון שכולנו מבינים שאנחנו עדיין לא במצב שיש שוויון מלא מגדרי מבחינה תקציבית ומבחינת תשומת הלב שנותנים לבריאות נשים בכלל ובטח כשמדובר בבריאות הנפש, ונשים בתקופה רגישה שלאחר לידה.
פנינה תמנו: אני מוטרדת מאד מהפערים שמוצגים לנו כאן בין האומדן של משרד הבריאות לאומדן של הקופות.
פנינה תמנו: ברור שזו הייתה שאלה רטורית כששאלתי האם יש נשים שנופלות בין הכיסאות.
פנינה תמנו: בוודאי שיש נשים שנופלות בין הכיסאות, כי יש לא מעט סיבות, מה שאומר מבחינתי שאנחנו כחברות כנסת והבית הזה ובטח הממשלה, צריכים לעבור ולחשוב חסם ועוד חסם ועוד חסם – איך פותרים, איך מייצרים פתרונות לנשים שנמצאות בתקופה הרגישה הזאת בחיים שלהן.
פנינה תמנו: בין אם זה לרכך את הקושי שקיים בלפנות ולבקש עזרה.
פנינה תמנו: כי בדיון הקודם שהיה לפני כשבועיים בוועדת המשנה, עלה שיש הרבה מאד נשים שחוששות שחלילה אם הן רק יפנו לעזרה, אז מיד ייכנסו חוקי רווחה שעלולים להוציא את הילד מרשותן, כי טובת הילד קודמת.
פנינה תמנו: אנחנו באמת צריכים לחשוב חשיבה מאד מעמיקה, יחד עם גורמי הרווחה הבכירים במדינה, לראות איך מסירים את החשש מאישה שנמצאת במצוקה.
פנינה תמנו: הדבר הנוסף, לחשוב שאם טרייה, או גם לא אם טרייה, שאמא צריכה לעזוב את הפעוט, למרות שהיא יודעת שהיא צריכה אשפוז ונמצאת במצב חריף, אני חושבת שהבחירה של הרבה מאד נשים תהיה שממש לא לקבל עזרה ולא לצאת לשום מסגרת אשפוזית.
פנינה תמנו: אם זה קיים במדינות מפותחות אחרות, שמייצרים מרכזים וסביבה עוטפת, שהאישה יכולה ללכת עם התינוק, אז בוודאי שאנחנו לא יכולים לדדות מאחור וצריכים לייצר את הפתרונות האלה.
פנינה תמנו: כמו כן העליתי שאלה בפעם הקודמת בפני משרד הבריאות ואני אשמח שתשאלי אותם לאחר מכן.
פנינה תמנו: אני אוכל להיות פה עד עשר, בעשר יש לנו ישיבה בוועדת הכנסת.
פנינה תמנו: אני פתחתי ובאמת עשיתי בדיקה פשוטה.
פנינה תמנו: כתבתי דיכאון לאחר לידה בגוגל ורציתי לראות מה קורה לאישה, כי זה הדבר הראשון הרי שנשים עושות ובכלל אנחנו בעולם המודרני עושים.
פנינה תמנו: רציתי לראות מה קורה ולאן אנחנו מגיעים.
פנינה תמנו: אז בהתחלה אנחנו רואים שיש כל מיני.
פנינה תמנו: בתוצאות החיפוש יוצא שיש הצעות למקומות פרטיים ולאחר מכן, כשאני מגיעה לדף של משרד הבריאות, את מגיעה לדף שאומרים לך מה זה אומר וקצת עצות לפה ולשם, אבל בסוף הדף היית מצפה לראות שיש כתובת, שיש טלפון.
פנינה תמנו: לא הגיוני שאפילו לדבר הבסיסי הזה, שאישה צריכה מענה, אז משרד הבריאות לא נדרש.
פנינה תמנו: רצינו לראות באמת אם זה תוקן.
פנינה תמנו: היום עשינו את אותה בדיקה ומשרד הבריאות לא לקח לתשומת ליבו, שזה דבר בסיסי לעשות; ואם אנחנו רוצים לשנות דברים גדולים, אז בואו נתחיל גם בדברים הקטנים שאפשר לעשות כבר היום.
פנינה תמנו: נשים בדיכאון לאחר לידה לא תשארנה מאחורי הצללים בבית הזה.
פנינה תמנו: אנחנו נמשיך לעשות את הדיונים האלה, כי זה נושא חשוב מאין כמותו.
פנינה תמנו: אני חושבת שהגיע הזמן שאנחנו נעשה מעקב ונדרוש פתרונות ונדרוש תקציבים לנושא הזה ובטח ובטח למי שיש לו אינטרסים כלכליים שלא לעשות את האבחנות המדויקות, כי יש איזה אי רצון גם מה שנקרא למקד את האבחנה של דיכאון לאחר לידה.
פנינה תמנו: רוצים להשאיר את זה באיזה רצף מאד מאד רחב.
פנינה תמנו: אבל נשים, מה לעשות, יש רגעים שבאמת הדיכאון הוא כתוצאה ממהלך הלידה או מלידה וזה מקל על נשים שצריכות עזרה בעצם זה שזה ממוסגר ולא ששמים עליהן תווית.
פנינה תמנו: תודה רבה לך גברתי יושבת הראש.
מירב בן ארי: ברשות
מירב בן ארי: כם אנחנו נעבור למחקר של אוניברסיטת בן גוריון, באר שבע, בבקשה.
מירב בן ארי: רגע, אז מה הקשר לויצ"ו?
ענבל אביב: אני אסביר.
ענבל אביב: אני באה מויצ"ו.
מירב בן ארי: תציגי את שמך ואת תפקידך לפרוטוקול.
ענבל אביב: אני ענבל אביב מהאגף לקידום מעמד האישה בויצ"ו.
ענבל אביב: אני מרכזת פורום שעוסק בנשים אחרי לידה וביקשנו מהוודה לקיים דיון כדי לציין את היום לבריאות הנפש של אמהות.
ענבל אביב: ואני קודם כל רוצה להודות לך, חברת הכנסת בן ארי, ולחברת הכנסת עאידה על ההיענות לבקשה שלנו.
ענבל אביב: אני מקווה שזה דיון ראשון שיפתח מסורת של ציון היום הזה בוועדה הזאת, כמו שמציינים ימים אחרים.
ענבל אביב: שמענו לצערנו שמשרד הבריאות - - -
יהודה גליק: היום יש יום?
ענבל אביב: לא, בתחילת מאי מצוין בעולם ובארץ.
מירב בן ארי: כן, אמרתי את זה בהתחלה, יש יום בינלאומי לבריאות הנפש של אמהות.
יהודה גליק: מתי זה?
ענבל אביב: זה כעיקרון בתחילת מאי.
מירב בן ארי: ב-2 במאי.
מירב בן ארי: תחילת מאי.
ענבל אביב: זה ביום הרביעי הראשון בכל חודש מאי, אז התאריך משתנה.
יהודה גליק: אבל זה משהו חדש?
ענבל אביב: זה ארבע שנים בערך.
קריאה: זה השלישי.
יהודה גליק: ובארץ זה מצוין?
מירב בן ארי: זה לא יום מיוחד.
יהודה גליק: אני לא זוכר שאי פעם בכנסת ציינו את זה.
מירב בן ארי: נכון, לא הזכרנו את זה.
קריאה: זה נשים - - -
יהודה גליק: לא, מאה אחוז, אני שומע משהו ורוצה לדעת.
מירב בן ארי: אין שום בעיה, הוא מתעניין באירוע.
יהודה גליק: אני מתעניין.
ענבל אביב: השנה זה היום השלישי שמציינים את היום בעולם.
ענבל אביב: פרופסור ג'ולי צוויקל מאוניברסיטת בן גוריון הייתה הראשונה שציינה אותו בארץ והשנה בחרנו לציין אותו בצורה קצת יותר רחבה בכל הארץ וגם בכנסת; ואתה צודק, זו באמת פעם ראשונה שהיום הזה מצוין כאן.
יהודה גליק: בשעה טובה.
יהודה גליק: מברך.
ענבל אביב: בשעה טובה ואנחנו מקווים שלא האחרונה, וכמו שאמרתי, שזו תהיה - - -
ענבל אביב: טוב, אז בואו נתקדם.
ענבל אביב: אז לצערנו שמענו שמשרד הבריאות לא יכול לתת תמונה מקיפה ומלאה על התופעה של דיכאון אחרי לידה.
ענבל אביב: אנחנו כן יודעות שיש הרבה נשים שגם אם הן מאותרות, הן לא מצליחות להשיג את הטיפול הראוי ואנחנו מקוות שהמחקר שנעשה בבן גוריון יצליח קצת להאיר אור על הדרכים שיש לטפל בנשים.
ענבל אביב: אני כן רוצה להתייחס לשאלה האם צריך להגדיר את זה כחלק מדיכאון כללי או דיכאון אחרי לידה, ולהגיד שזה משהו שמאד משמעותי לשאלה אם נשים ייגשו לטיפול או לא לטיפול ומה שמיוחד בדיכאון שלאחר לידה, שזה לא רק האישה שסובלת כמובן מהדיכאון, אלא יש השלכות גם לטווח הארוך וגם לטווח הקצר על התינוק, שבעצם חסר ישע וסובל מהבעיה של האם.
קריאה: והבעל והילדים הנוספים.
ענבל אביב: והבעל והילדים האחרים וכל המערכת שמסביב.
מירב בן ארי: כן, בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין: תודה גברתי יושבת הראש ותודה על הדברים שאמרת.
דב חנין: השאלה שלי היא ברמה המערכתית ואני שואל אותך, מכיוון שאני פשוט מנסה לחפש את המענה.
דב חנין: הרי אנחנו נמצאים במציאות שבה התינוקות נמצאים תחת מעקב שוטף במערכת הישראלית.
דב חנין: יש לנו את תחנות טיפת חלב ויש לנו מערכת מסודרת.
דב חנין: האם לא נכון לייצר מערך בתוך המעקב הזה, שבמקביל לו - - -
מירב בן ארי: אתה לא היית בהתחלה, אז אני רק אגיד לך שבטיפת חלב כיום יש לך מערך של מעקב על האימהות.
מירב בן ארי: יש טפסים שממלאים ואני אודה שגם באופן אישי אני מלאתי את הטופס, כי אני ילדתי רק לפני שנה וחודשיים.
מירב בן ארי: אז מלאתי ופעם ראשונה ששאלו אותי, כולל האחות.
מירב בן ארי: הבעיה המהותית היא שאני לא יכולה שלא להיזכר באישה הזאת עכשיו עם הג'קוזי, האירוע הטרגי הזה, שהתינוק היה רק בן חודש.
מירב בן ארי: ומה שאנחנו באים לדבר זה מה קורה בתקופת ההיריון.
מירב בן ארי: הרי אם אותה אישה – אתה צודק – היית בא ואומר מה עם האיתור – אני אומרת לך הנה, פתרו, טיפות חלב, ממש בחודש הראשון.
מירב בן ארי: בחודש הראשון שהגעתי לטיפת חלב, כולל חצי שנה אחרי, שתן לי לבדוק אם אני עדיין בסדר, אני מודה מניסיון אישי.
יהודה גליק: והשתכנעו שאת בסדר?
מירב בן ארי: לא בטוח, אבל מה קורה בתקופת ההיריון?
מירב בן ארי: כי הרי האירוע הכל כך קשה הזה בג'קוזי, זה היה בחג האחרון, הרי זה בטוח כבר התחיל בהיריון.
מירב בן ארי: אז לא היה שם - - -
פנינה תמנו: אבל מירב, האם טפסים מספיקים?
יהודה גליק: לא תמיד אפשר לאתר.
מירב בן ארי: כן, אני רק אומרת ממה ש - - -
קריאה: נכון, וגם אין להם זמן לאף אחד.
מירב בן ארי: תקראו את המחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהיה מאד מעניין, ששם דגש יותר על תקופת ההיריון.
מירב בן ארי: לא אמרתי את זה בחלל ריק.
יהודה גליק: כן, יש כאלה איתור מוקדם קיים, אבל יש כאלה שזה מתחיל ממש רק אחרי לידה.
מירב בן ארי: פשוט מרכז המחקר והמידע של הכנסת מתייחס לתקופת ההיריון ולזה שאין לנו פתרונות לבעיה.
פנינה תמנו: מירב, אבל השאלה היא גם אם יש זמן לאותן אחיות, שהן גם ככה עמוסות.
מירב בן ארי: האמת טיפת חלב יושבת אחד על אחד.
פנינה תמנו: ויש להן את הזמן?
מירב בן ארי: היא חייבת גם.
מירב בן ארי: אנחנו נשמע את משרד הבריאות.
מירב בן ארי: בואו ניתן את הזמן, חברי הכנסת קצרים בזמן, אז בואו ניתן להם לשמוע, זה מאד חשוב ומאד מעניין.
אורלי שריד: פרופסור אורלי שריד.
אורלי שריד: שלום לכולם.
אורלי שריד: תודה רבה שהזמנתם אותנו להביע את דברינו.
אורלי שריד: המחקר שלנו עסק בהעדפות טיפול, כלומר בכוונה להתנהג בצורה מסוימת ולרכוש שירותי בריאות וללכת לשירותי בריאות לטיפול בדיכאון לאחר לידה.
אורלי שריד: אנחנו מודים למשרד הבריאות על הגרנט שהוא נתן לנו ויצאנו לפועל.
אורלי שריד: מיטל הוציאה לפועל את המחקר, ג'ולי צוויקל לא יכולה להגיע היום, אז אנחנו מזכירות את שמה ונתחיל.
מיטל סימחי: מעולה.
מיטל סימחי: אני אדבר קצת על דיכאון לאחר לידה, אני אתן קצת אחוזים כדי שזה יהיה יותר ברור למי שלא מהתחום.
מיטל סימחי: שמי מיטל סימחי.
מיטל סימחי: דיכאון לאחר לידה זו בעצם הפרעה נפשית, שהתסמינים שלה מתחילים מחודש לאחר הלידה ובעצם מאופיינת בחוסר יכולת לחוות הנאה, תסמיני חרדה, בכי, מצב רוח ירוד, קשיי שינה ללא קשר לערות או שינה של התינוק, תחושה כללית של חוסר תפקוד, קשיי ריכוז ולעיתים זה גם יכול לבוא לידי ביטוי במחשבות אובדניות.
מיטל סימחי: השכיחות של דיכאון לאחר לידה באוכלוסייה כללית, גם בארץ וגם בעולם, נעה בין 10% ל-20%, כשאנחנו רואים שיש קבוצות שהן קבוצות סיכון.
מיטל סימחי: למשל נשים ממצב סוציו אקונומי נמוך, השכלה נמוכה, מצב כלכלי נמוך, נשים עולות, קבוצות מיעוט.
מיטל סימחי: אני אתן קצת נתונים מהספרות.
מיטל סימחי: אם אנחנו מסתכלים על האוכלוסייה היהודית, השכיחות נעה בין 9% ל-12%.
מיטל סימחי: כשאנחנו מסתכלים על האוכלוסייה הערבית בצפון השכיחות כבר עולה ל-16% עד 19% וכשאנחנו מסתכלים על האוכלוסייה הבדואית בנגב השכיחות עולה כבר ל-305 עד 43%, שזה משהו שנורא צריך לתת עליו את הדעת.
מיטל סימחי: ישנם סיכונים נפשיים וגופניים שכרוכים באי מתן טיפול, כלומר גם נשים שהן כבר מזוהות אבל לא מקבלות טיפול.
מיטל סימחי: זה יכול לבוא לידי ביטוי בהזנחה עצמית, שימוש בחומרים פסיכו אקטיביים וכמו שנאמר פה מאד יפה, צריך לזכור שזה לא רק האמא בתמונה.
מיטל סימחי: יש גם תינוק, יש משפחה, יש בן זוג וככה יש השפעה על כך הסביבה.
מיטל סימחי: בספרות מדווחים על סיכון מוגבר.
דב חנין: גברתי תודה, רק לפני שאת מגיעה להשפעות, הנתון הזה של שוני לפי קבוצות חברתיות, למשל דיברת על האוכלוסייה הערבית, הבדואית בנגב.
דב חנין: האם יש לכם איזה שהן אינדיקציות למה הם הגורמים ומה הטיפול המקדים אולי, לפני שאנחנו מגיעים כבר לאיך מתמודדים עם אישה שכבר נמצאת בדיכאון?
מיטל סימחי: אתה מדבר על מה הגורמים שעלולים להוביל לתסמינים?
דב חנין: למה בקבוצה מסוימת זה יותר?
דב חנין: מה זה, סוציו אקונומי?
מירב בן ארי: למה סוציו אקונומי משפיע על הדיכאון?
דב חנין: מה קורה שם, מה אתם יודעים?
מירב בן ארי: מה, שהיא לא תוכל לתת לו את מה שמישהי עשירה נותנת לו?
אורלי שריד: זה בדרך כלל ההתהוות של התופעות האלה מתחילה לפני.
אורלי שריד: כלומר זה נכון מה שאומרים, שאתה צריך לאתר לפני ההיריון אפילו תסמינים של דיכאון, בדידות, תיוג חברתי.
אורלי שריד: המעמד של נשים בחברות ערביות הוא לא מעמד גבוה ומעמד של אישה בחברה הבדואית יתרה מכך.
אורלי שריד: אלה נשים שאין להן רשת תמיכה חברתית קהילתית טובה.
פנינה תמנו: לפעמים הקהילתיות והתמיכה דווקא היא גם אצלן וגם - - -
יהודה גליק: דווקא אצלם היא יותר טובה.
אורלי שריד: אני מספרת לכם על המחקרים, אני לא מפקחת על ה- - -
מירב בן ארי: כן, כן, תמשיכי.
פנינה תמנו: יש להם רשת קהילתית, הלוואי עלינו רשת קהילתית כזאת.
מירב בן ארי: כן, אבל עדיין, את יודעת, בסוף האחוזים גבוהים בחברות האלה.
מירב בן ארי: יש להן נתונים.
מיטל סימחי: אבל עדיין את רואה שגם במקומות באוכלוסייה יש מחקר שנעשה, גם שרהלי עשתה מחקר וגם מחקר שנעשה באוניברסיטת בן גוריון, שמדבר על כך שבאמת נשים שיש להן תמיכה חברתית הן יותר נמצאות בחוסן.
מיטל סימחי: נשים שאין להן את התמיכה החברתית ואין להן את התמיכה המשפחתית ואולי אפילו אין להן את התמיכה של בן הזוג, שהוא גורם מאד משמעותי, גם בחברה הבדואית וגם בחברה הערבית, עדיין הן נמצאות יותר בסיכון.
מיטל סימחי: זה מה שאמרנו.
מיטל סימחי: יש קבוצות סיכון, בין אם זה השכלה נמוכה ואז זה משליך על המון דברים.
מיטל סימחי: גם אם זה מצב כלכלי נמוך, שזה הרבה פעמים גם אם אני יכולה לקנות שירותים או לא יכולה לקנות.
יהודה גליק: לא יודע, השכלה?
יהודה גליק: מה זה קשור פה השכלה?
יהודה גליק: לא כל כך הבנתי.
אורלי שריד: ככל שיש השכלה נמוכה יותר, בדרך כלל יש תיוג יותר גבוה, יותר סטיגמטיזציה.
יהודה גליק: מוזר.
יהודה גליק: כי אם יש תמיכה קהילתית, זה לא קשור לרמת ההשכלה.
מיטל סימחי: זה המון המון גורמים.
מיטל סימחי: זה לא יושב רק על מצב כלכלי או - - -
פנינה תמנו: לא, בהשכלה נשים יודעות יותר לפנות ולמצות זכויות.
מירב בן ארי: רגע, אבל ברשותכם, חברי הכנסת, סליחה רגע.
מירב בן ארי: בואו נתקדם - - -
יהודה גליק: נפלת על שני חברי כנסת ג'ינג'ים.
מירב בן ארי: קודם כל זה על הכיפאק ואני שמחה שאתם נהנים.
מירב בן ארי: אני אוהבת מעורבות, למה לא?
מירב בן ארי: רק בואו ניתן לה לסיים ואז נשאל אותה את כל השאלות.
מירב בן ארי: אלא אם כן יש משהו שאתם רוצים לשאול.
מיטל סימחי: אז כמו שנאמר קודם, יש איתור מוקדם גם בשלב ההיריון, שבו 28 אחיות טיפות חלב שעברו הכשרה מעבירות שאלון EPDS וגם לאחר הלידה.
מירב בן ארי: הנה דב, אתה רואה את הנוהל המחייב את תחנות טיפת החלב של משרד הבריאות?
מירב בן ארי: זה נכנס מה-1 בינואר 2013.
מיטל סימחי: ובעצם טרם נקבעה איזו שהיא תכנית לאומית ואני חושבת שלשם כך התכנסנו וזו גם הייתה המטרה הגדולה של המחקר.
מיטל סימחי: אז אנחנו מבינים שיש חשיבות לאתר אותן כמה שיותר מוקדם, אבל מעט מאד ידוע על הגורמים שמשפיעים על ההעדפות של נשים, מה בעצם מוביל, מה הן מעדיפות לקבל כטיפול.
מיטל סימחי: למשל בארצות הברית מצאו ש-37% מהנשים העדיפו לקבל טיפול במרפאות ראשוניות בקהילה.
מיטל סימחי: 22% העדיפו לקבל טיפול במרפאות של בריאות הנפש.
מיטל סימחי: המטרות העיקריות במחקר שלנו היו קודם כל לזהות את ההעדפות.
מיטל סימחי: בדקנו גם מבחינת מרכזי טיפול שעוד מעט אני אפרט לגבי כל אחד מהתחומים, איש מקצוע ואופן קבלת טיפול, ובחנו גם אלה גורמים משפיעים על ההעדפות טיפול.
מיטל סימחי: זה סקר חתכי שנערך בקרב 1,000 נשים.
מיטל סימחי: אני לא אפרט יותר מדי, אבל ככה היו הקריטריונים להכללה.
מיטל סימחי: בעצם פנינו לכל אישה שהגיעה לטיפת החלב בנפת רחובות וביקשנו את ההסכמה שלה למלא את השאלון.
מיטל סימחי: הסברנו לה את מטרות המחקר, בסך הכל ענו 1,000.
מיטל סימחי: הגיל הממוצע של הנשים היה 31.
מיטל סימחי: רובן היו נשואות, רובן השלימו לפחות 12 שנות לימוד.
מיטל סימחי: 19% דיווחו על מצב סוציו אקונומי נמוך, 13% דיווחו על מחלה נפשית בעבר, שזה בעצם כל גורמי הסיכון.
מיטל סימחי: 77% היו ילידות הארץ והשאר היו עולות.
מיטל סימחי: אפשר לראות גם את החלוקה מבחינת - - - אנחנו מצאנו במחקר שלנו ש-108 מהנשים מתוך ה-1,000 דיווחו על תסמיני דל"ל, כש-10 מהן דיווחו שבעצם הן שקלו לפגוע בעצמן.
מיטל סימחי: זה בעצם שאלון אגד 10, בשאלון EPDS.
מיטל סימחי: נשים שדיווחו על תסמיני דל"ל אופיינו כעולות, בעלת מצב כלכלי ירוד וסבלו מבעיות רפואיות במהלך הלידה, זה קיצור של דיכאון לאחר לידה; והעריכו את הלידה שלהן כלידה שלילית, שזה בעצם כל הדברים שהוזכרו קודם כגורמי סיכון לדל"ל.
מיטל סימחי: ממצה מאד מעניין שמצאנו זה שככל שהמשתתפת הייתה בעלת יותר תסמיני דל"ל, היא העדיפה שלא לפנות כלל לטיפול.
פנינה תמנו: שאלה: בדקתם 1,000 נשים?
מיטל סימחי: כמה מתוכן היו עולות?
פנינה תמנו: אני לא זוכרת, בגלל זה.
מירב בן ארי: תעבירי לאחור שהיא תראה את האחוזים.
מירב בן ארי: הנה, 22%.
פנינה תמנו: ולמה דווקא עולות?
יהודה גליק: עולות זה מעורב, מכל האוכלוסייה?
מיטל סימחי: כן.
מיטל סימחי: היו לנו גם מחבר העמים וגם- - -
פנינה תמנו: אמרת שבדרך כלל הפרופיל של הנשים שדיווחו על דל"ל זה יותר עולות חדשות.
מיטל סימחי: כן, להן היה יותר דל"ל.
מיטל סימחי: אם אני עשיתי השוואה בין נשים ילידות הארץ לבין נשים עולות, הן נמצאות בסיכון יותר גדול לחוות דל"ל.
קריאה: פחות משפחה תומכת.
מיטל סימחי: כן, וזה מובא גם.
מיטל סימחי: אז זה ככה משהו שהוא מאד חשוב, שהן פחות היו צריכות לפנות לטיפול.
מיטל סימחי: בעצם בדקנו העדפה בשלושה תחומים.
מיטל סימחי: התחום הראשון היה מרכזי טיפול ואנחנו יכולים לראות שנשים העדיפו יותר לפנות למרכזי טיפול בקהילה, שזה כולל טיפות חלב וקופות חולים.