GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אהוד בקר: נתתי רק את הדוגמאות הקיצוניות יותר - בארצות הברית, בניו יורק, המדינה קובעת שצריך לשמור את הדגימות חודש לכל הפחות ומצד שני באילינוי נדרשות הדגימות להשמר לכל הפחות לחמש שנים.
אהוד בקר: כדאי לציין, אגב, שלמשל באילינוי, צויין קודם - - - של למשל בגירות וקטינות, אז באילינוי התקופה של חמש השנים נספרת החל מהגעה לבגרות, כלומר מגיל 18.
זהר סהר לביא: אבל בקטינים אין בעיה פה.
זהר סהר לביא: זה חשוב להגיד כי ברגע שכבר נלקחת דגימה תמיד יש תלונה.
אהוד בקר: אבל זה רק להראות את הספקטרום הרחב שיש ויש במסמך פירוט על המדינות השונות.
אהוד בקר: יש מדינות שבהן זה כמו בישראל, למשל הבאת כאן את דנמרק, זה נכון לעכשיו.
אהוד בקר: במסמך עצמו יש פירוט נוסף על עוד סוגיות שעולות במדינות שונות כמו קשיים ספציפיים ועוד פתרונות שמוצעים לנסות להגדיל את אפשרות הדיווח שמוצעות אצל נשים.
מוסי רז: רגע, שנייה, אבל לא הבנתי, רשום דנמרק, מה ההמשך ?
אהוד בקר: שלושה חודשים.
מוסי רז: ואתה לא מפרט את האחרות?
מוסי רז: כי אילינוי, דנמרק, אמרת - - -
אהוד בקר: יש רשימה דיי ארוכה של מדינות - - -
מוסי רז: בדקת 11 לא?
אהוד בקר: אז יש מדינות של שנה, יש מדינות של שנתיים, יש מדינות של חצי שנה - - -
מוסי רז: אנחנו באמצע אתה אומר פחות או יותר?
אהוד בקר: אנחנו לא באמצע.
אהוד בקר: בוא נאמר, מבחינת אמצע הייתי אומר שמה שיותר נפוץ זה באזור שנה.
אהוד בקר: אבל שוב, זה מאוד מאוד מגוון.
מוסי רז: יעל שרר, סגנית יושבת ראש אחת מתוך אחת.
מיכל בירן: צריך להגיד שהיא לקחה על עצמה את המשימה של החדרים האקוטיים כמסע צלב וכל הכבוד לך יעל על פעילותך.
יעל שרר: אז אני יעל שרר, אני פועלת בתחום הטיוב של שירות הקליטה הראשוני של נפגעות ונפגעי אלימות מינית במערכת הבריאות כבר שש שנים.
יעל שרר: לפני הדיון העברתי מסמך עמדה אז אני מקווה שהיה הזדמנות לקרוא אבל אם לא אז אני אסכם.
יעל שרר: ההתיישנות על עבירות מין בישראל היא ארוכה.
יעל שרר: אין חובה על נפגעות ונפגעים להגיש תלונה מיד, גם עוד שנה, גם עוד שנתיים, במקרים מסוימים 10 שנים זה מועד לגיטימי לפי החוק.
יעל שרר: אבל משרד הבריאות כרגע חותר נגד החקיקה הזאת.
יעל שרר: נפגעות שמגיעות לחדרים אקוטיים שבהם נלקחות ערכות אונס מספרות שנאמר להן שאם הן לא יגישו תלונה עכשיו ומיד הן לא ידגמו והגישה הזאת מונעת המשך הליך פלילי הוגן והגון.
יעל שרר: אנחנו פוגעים בסיכויים להליך פלילי מלא וצודק.
יעל שרר: ואם הן כן נדגמות היחס לראיות כרגע הוא כאילו הן תפוח אדמה לוהט שמנסים להתפטר ממנו במקום לתת לראיות את הכבוד שמגיע להן, להתייחס אליהן בחרדת קודש, מתייחסים אליהם בקלות ראש.
יעל שרר: ביקשתי נתונים ממשרד הבריאות לגבי השמדת ערכות, גם חברת הכנסת בירן קיבלה לידיה את הנתונים, הם הגיעו חלקיים, מעורפלים, חסרים.
יעל שרר: הם מעידים שמשרד הבריאות לא מייחס את החשיבות המספקת כדי לתעד אפילו את החומרים שהוא דגם ובחדרים האקוטיים בארץ בעצם אין נתונים - - -
מוסי רז: יעל, מה זה חלקיים, תסבירי ל- - -
יעל שרר: חלקיים זה אומר למשל שהדסה שלחו לנו נתונים לגבי השנתיים האחרונות.
יעל שרר: בשנתיים האחרונות הם לא השמידו ערכות.
יעל שרר: אבל לגבי השאלה כמה ערכות הם השמידו לפני אין נתונים.
יעל שרר: זאת אומרת אפילו לא כמה הם דגמו.
יעל שרר: חצי מהערכות הנדגמות בישראל נלקחות בוולפסון וגם הם לא ידעו להגיד כמה ערכות הם דגמו וכמה ערכות הושמדו.
יעל שרר: והתשובה של משרד הבריאות נפתחה במילים המוזרות "ככל הנראה".
יעל שרר: עכשיו, למה משערים ולא סופרים?
יעל שרר: בנתונים על החדר האקוטי בלניאדו, נתניה, החדר שמאז נסגר נכתב כי חלק מהערכות נמסרו לנפגעות עצמן.
יעל שרר: הערכה היא קיט דגימה שנועד לשימוש בהליך פלילי.
יעל שרר: אם נתנו את הערכה לנפגעת בעצם שברנו את שרשרת הראיות, הרסנו את הרלוונטיות של הערכה.
יעל שרר: האם מישהו בבית החולים לניאדו הבין את זה?
יעל שרר: האם מישהו בבית החולים לניאדו אמר לנפגעת הנה, נתנו לך את הערכה וכרגע הרסנו לך את התיק.
יעל שרר: בעיניי זה ממש מזעזע.
יעל שרר: איפה השכל הישר פה?
יעל שרר: זה ראייה.
יעל שרר: שמעתי את הטיעון שלא מדובר בשיבוש ראיות מכוון שלא נפתח תיק פלילי ואני מודעת לזה שיש כאן מורכבות אבל אני שואלת: ראשית, למה יש מורכבות?
יעל שרר: הרי המשטרה מחוייבת לפתוח בחקירה בכל חשד סביר לביצוע של פשע ובמקרה אלימות.
יעל שרר: שנית, אם לא מדובר בראיה, יכול להיות, מדובר בדגימה של חומר ביולוגי שנעשתה בבית החולים, זה ציוד רפואי של מוסד.
יעל שרר: תקפה פה פקודת הרשומות הרפואיות מ-1977, היא קובעת שממצא פתולוגי ותוצאות בדיקתו צריך להשמר ל-10 שנים.
יעל שרר: יותר מההתיישנות.
יעל שרר: ההחלטה של משרד הבריאות להפסיק להשמיד אחרי שלושה חודשים ולהאריך לשנה היא לגמרי שרירותית.
יעל שרר: אין לה לא אחיזה בחוק ולא הכרה בחשיבות של הערכות האלה.
יעל שרר: כרגע יש בעיה עם המעמד החוקי של הערכות והן נופלות בין הכסאות.
יעל שרר: ההשמדה שלהן פוגעת בהליך הפלילי העתידי אבל גם בביטחון האישי שלנו כאזרחים ואזרחיות.
יעל שרר: יש אינטרס ציבורי להרשיע ולהרחיק אנסים ותוקפים מהחברה.
יעל שרר: ואנחנו ממש רואים, לפני שבוע הוקרן בישראל הסרט התיעודי אני עדות, הוא מדבר על ארצות הברית, והוא הראה איך דגימה של ערכות אונס הביאה להרשעה ולתפיסה של אנסים סדרתיים.
יעל שרר: מעבדה תפסה אותם לא חקירה של משטרה.
יעל שרר: רופא משפטי דאג להרשעה שלהם ולא עורך דין.
יעל שרר: צריך להבין שהמקום של המדע הפורנזי ושל הראיות הפורנזיות בהליכים פליליים בכל העולם גדל בקצב מסחרר.
יעל שרר: ישראל היא מעצמת ביוטק ואנחנו נשארים מאחור כי אנחנו זורקים לפח את הסיכויים שלנו להרשעה.
יעל שרר: משרד הבריאות התחיל ב-2015 להבטיח שהוא עובד על נוהל חדש לטיפול בנפגעי עבירות מין כמו שחברת הכנסת תומא סלימאן אמרה, היינו פה לפני שנה, שמענו שזה אוטוטו קורה.
יעל שרר: השנה 2018 שמענו את ההבטחה הזאת שוב ושוב, יש סחבת, יש גרירת רגליים.
יעל שרר: אי אפשר להמשיך לתגמל אותה.
יעל שרר: אני מבקשת שעד שהמעמד של הערכות לא יוסדר תהיה חד וחלק החלטה שלא משמידים ערכות ולא משמידים ראיות.
יעל שרר: אם הנוהל מתעכב ומתעכב אז משרד הבריאות לא יכול לקבל את הפריבילגיה להמשיך להתנהל בנוהל הקודם, זה לא הפקר.
יעל שרר: ואני מבקשת שעד שנגדיר את מעמדן החוקי של הערכות, בין אם הן רשומה רפואית ובין אם הן ראיה, תצא מכאן הוראה חד משמעית לא להשמיד אותן יותר וזה ייכנס לתוקף החל מהיום.
זהר סהר לביא: זה כבר נכנס לתוקף - - -
יעל שרר: אני רוצה - - -
קריאה: החלטה רשמית.
מוסי רז: בסדר, הנקודה ברורה.
מיכל בירן: ההאשמה שעולה כל הזמן על זה שוולפסון לא מסכימים לקחת ערכת אונס אלא אם מגישים תלונה במשטרה במקום היא נכונה או לא נכונה?
מאיה פורמן: היא לא נכונה.
מאיה פורמן: אני בודקת את הנפגעות האלה ומעולם לא יעלה על דעתי לא להגיע לבדוק מישהי כי היא לא רוצה להגיש תלונה.
מאיה פורמן: יש הנחיות מתי בודקים ומתי לא - - -
מיכל בירן: זו האשמה חמורה ובגלל זה שאלתי.
זהר סהר לביא: זו לא האשמה נכונה.
מוסי רז: אורית סולציאנו, מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.
אורית סוליציאנו: תודה רבה, ויעל שרר תודה רבה על המאבק שלך בנושא.
אורית סוליציאנו: אנחנו באמת גם יחד עם יעל ועורכת דין ורדית אבידן וד"ר זהר סהר לביא ממשרד הבריאות עשינו פרוייקט בשנה שעברה בשיתוף כל החדרים האקוטיים באמת לנסות לראות ולמקד היכן הבעיות.
אורית סוליציאנו: ואחד הדברים שעולה כל פעם מהדיונים ואולי הכנסת כאן היא באמת הכוח המניע המרכזי שהאמא והאבא שמצד אחד זה משרד הבריאות ומצד שני זה המשטרה, זה הורים, אבל זה הורים שהאחריות ההורית המלאה שלהם היא לא מספיקה והרבה מאוד נופל על הצוותים היוצאים מן הכלל של החדרים האקוטיים שבכל חדר אקוטי יש הרבה מאוד מסירות לנושא, אבל אין בכך דיי אם המערכת לא מסדירה וגם לא מקצה משאבים.
אורית סוליציאנו: מה שאני מאוד מודאגת, אפרופו, אפילו שהיום הערכות האלה נשמרות, מה יקרה אם יום אחד באמת הרי ההתיישנות יכולה להיות 10 שנים, לפעמים היא יכולה להיות גם אם זה בתוך המשפחה זה יכול להגיע אפילו עד 20 שנה, מה קורה אם כעבור 7-8 שנים תגיע נפגעת, תבקש את הראיה שאכן מאוחסנת בארון בבית החולים ואז אחד מהסנגורים יבוא במשפט ויגיד שהראיה הזו לא שווה שום דבר.
אורית סוליציאנו: לכן לדעתי, כרגע הנוהל לא להשמיד, אבל אני חושבת שמחוייבת כאן התערבות של הפרקליטות, משטרה, לתת הנחיה פשוטה אבל ברורה איך הדברים נשמרים גם אם זה ארון בתוך בית חולים ולמי יש רגישות שחס וחלילה אם נגיע למשפט פלילי וסוף וסוף יש את הראיה הזאת שלא יגידו שהיא לא קבילה.
אורית סוליציאנו: זה מאוד מאוד מדאיג הדבר הזה וזה חייב להפתר.
אורית סוליציאנו: נקודה נוספת שאנחנו יודעים אותה מהשטח וצריך לדייק אותה או אולי להציע שיטה אחרת, מכוון שכל מי שעוסק בעולם התוכן של פגיעה מינית יודע שהתהליכים האלו שעד שמתחילים להגיש תלונה לוקחים המון המון זמן, חודשים, שנים.
אורית סוליציאנו: רוב מי שיושב כאן בשולחן, פנים מוכרות, מכירים היטב את הדינמיקה של הפגיעה המינית.
אורית סוליציאנו: אחד מהדברים שקורה ולא בכל החדרים אבל צריך להפסיק אותו, לא להתקשר לנפגעת בכלל לשאול אותה אם היא רוצה להגיש תלונה כי אנחנו הבנו מהשטח שזה דבר שיוצר טריגר שלילי.
אורית סוליציאנו: פשוט ברגע שהנוהל יהיה מוסדר וכרגע לא משמידים, אבל שוב, אם הנחיות פרקליטות ומשטרה מדוייקות איך לשמר שהנפגעות יידעו בשקט ובשלווה שהערכה שלהם נמצאת שם עד שהם יחליטו יום אחד שהן רוצות להתלונן.
אורית סוליציאנו: מן הראוי ששמירת הערכות תהיה כמו ההתיישנות.
אורית סוליציאנו: היות ובסך הכל מדובר בכ-600 פניות למרכזים אקוטיים בשנה.
אורית סוליציאנו: אני לא יודעת כמה מתוכם לוקחים ערכות, אם זה חצי או פחות, זה מספרים לא כל כך גדולים סך הכל, זה כמה מאות בשנה, לא מדובר באיזה בעיה כל כך גדולה של אינסוף, אז אם כל בית חולים או המשטרה יקצו מקום מסודר לשימור אז זה דיי פשוט.
מיכל בירן: חשוב, אגב, לא לברוח לדעתי לשימור האלקטרוני שהזכרת קודם כי יכול להיות שבעוד חמש שנים יהיו בדיקות שאנחנו לא יכולים לשער אותן היום ושאם החומרים עצמם עדיין יהיו שם אפשר יהיה לבדוק ואם זה יהיה רק השימור של הנתונים האלקטרוניים ממה שיודעים היום אז זה מה יש.
אורית סוליציאנו: בהחלט.
אורית סוליציאנו: הנקודה שגם עלתה כאן - המיקוד של הדיון זה שימור הערכות הפורנזיות אבל כן חייבים להגיד, אותי זה מאוד מאוד מדאיג, לפחות מהנתונים שאנחנו יודעים, אני לא יודעת אם התחדש משהו מאז, שנכון לעכשיו גם כשהנוהל היה כפי שהיה מעט מאוד נשים, בעצם למיטב ידיעתי אפס, אלא אם כן החברות מהחדרים האקוטיים יגידו משהו אחר, שאחרי שלוקחים ערכה, אישה שלא באותו רגע מחליטה שהיא מגישה תלונה ממה שאני יודעת גם אם היא תחת ערכה אף פעם לא פונה אחרי כן לחדר האקוטי- - -
איריס שהם: אני יכולה להגיד, אני ד"ר איריס שהם מסורוקה, אנחנו לא זרקנו אף ערכה מאז שנפתחנו.
איריס שהם: זאת אומרת אנחנו שש שנים שומרים את הערכות - - -
מיכל בירן: אגב, אתם היחידים שעושים איזה הפרדה בין בגירים לקטינים, את יכולה להסביר את זה, כדי שנבין למה אחרים לא עושים את זה.
איריס שהם: אצלנו יש רופאת ילדים שאחראית על עד גיל 18 ומגיל 18 ויום זה אצלי במרכז.
איריס שהם: אנחנו לא זרקנו אף ערכה בשש שנים האחרונות אבל כמו שאומרים פה גם לא התבקשה אף ערכה.
איריס שהם: אני נפשית לא מסוגלת לזרוק אותן, הן אצלי אם יקרה משהו, אבל זה עוד לא קרה בשש שנים האלה.
איריס שהם: אז יש כאן בעיה - - -
שלומית מילר: אני רק רוצה להוסיף מהצד של הילדים.
שלומית מילר: אני שלומית, עובדת סוציאלית בחדר האקוטי בסורוקה גם בילדים וגם במבוגרים.
שלומית מילר: בילדים כל הערכות נלקחות מיד למשטרה.
שלומית מילר: אנחנו לא שומרים כי אם נפתחת ערכה אז זה כמובן אחרי שהוגשה תלונה או דיווח והמשטרה מיד לוקחת.
שלומית מילר: ובנשים, כמו שאמרנו, כל הערכות נשמרו עד היום.
שלומית מילר: וכמו שאת אמרת, אישה שלא הגישה באותו רגע, אני לא נפגשתי עם אף אישה שהגישה אחר כך.
אורית סוליציאנו: אז יש כאן משהו פשוט בעיניי לא הגיוני בצורה קיצונית.
אורית סוליציאנו: מתוך הרבה מאוד שנים אפס או אחוז כמעט אפסי של נשים שאי פעם, שלא פנו ולא ביקשו לפתוח או להגיש תלונה אחרי שהן כן פתחו את הערכה.
אורית סוליציאנו: הכיצד?
קריאה: אולי הן לא יודעות לחזור לזה.
אורית סוליציאנו: אז אני חושבת, ולקראת הדיון הזה עשיתי גוגול לבדוק כשכותבים חדרים אקוטיים מה כתוב, ואני חושבת שאני אחזור כאן לזהר שדיברנו על זה ואני חושבת שחייבים לעשות הסברה.
אורית סוליציאנו: אין הסברה פשוטה וראוייה ואין הנגשת ידע לגבי החדרים האקוטיים.
אורית סוליציאנו: זה פשוט בייסיק היום שכל נפגעת תוכל לדעת איפה זה, מה זה ומה קורה עם זה.
אורית סוליציאנו: אז אם זאת הסטטיסטיקה יש כאן בעיה ממש עקרונית - - -
מיכל בירן: זה צריך לעלות כשכותבים אונס לא כשכותבים חדרים אקוטיים.
מוסי רז: כי לא יודעים - - -
אורית סוליציאנו: לא משנה, אין מידע מסודר.
אורית סוליציאנו: יש מידע של דוחות שלנו, של יעל, של כל מיני גורמים - - -
רחל עזריה: לא, זה לגמרי לא מידע נגיש לציבור.
אורית סוליציאנו: זה לא נגיש לציבור.
אורית סוליציאנו: זה פשוט אין מידע.
אורית סוליציאנו: אז אני באמת רוצה להגיד: אחד - נוהל משטרה פרקליטות כיצד לשמר.
אורית סוליציאנו: שתיים - הסברה מאוד מדוייקת.
אורית סוליציאנו: ושלוש - לחשוב איך אפשר לתת, וזה היה רעיון של יעל אז אני אתן לה קרדיט, יעל הציעה כמה פעמים שכל אישה שמגיעה לחדר אקוטי, צריך לזה תקצוב, יוצאת עם איזה ערכה ועם ניירת שבה כתוב בצורה מסודרת את כל הדברים כולל שהערכה כרגע נשמרת ושהיא יכולה לגשת ולהגיש תלונה אחרי X חודשים או אחרי X שנים, תלוי מה יוחלט.
אורית סוליציאנו: מידע בסיסי.
אורית סוליציאנו: כשמישהי מגיעה והיא בשוק נוראי ממה שקרה לה אין סיכוי שהיא בכלל תוכל לחשוב על כל הפרוצדורות ואז אנחנו בעצם מניחים לאותם פושעים להמשיך ולפגוע שוב ושוב ולא מגנים על נשים אחרות.
מוסי רז: תודה אורית.
מוסי רז: ד"ר זהר סהר לביא, משרד הבריאות.
זהר סהר לביא: אז קודם כל אני כן מברכת על הדיון למרות שהוא באמת דיון שחוזר וזו סוגייה שאנחנו כן מתעסקים איתה רבות במשרד הבריאות.
זהר סהר לביא: אני לא באה לפה להגן על עצמי אבל אני כן חושבת שזו סוגייה- - -
מוסי רז: לא, לא על עצמך, אבל כלפי בתי החולים.
זהר סהר לביא: אני חושבת שזו סוגייה שהיא חשובה לנו ואנחנו מודעים לכל המורכבויות שיש פה.
זהר סהר לביא: חלק מהנתונים שהובאו לכאן הם לא ממש מדוייקים או מדוייקים באופן חלקי.
זהר סהר לביא: זה נכון שאנחנו כרגע בסיום כן של כתיבה של ההנחיות איך בודקים לצוותים, הן בבנייה של מערכי הדרכה בכל המרכזים שעדיין לא נעשו שם מערכי הדרכה.
זהר סהר לביא: הדברים אמנם לא נסגרו עד הסוף אבל כן מטופלים.
זהר סהר לביא: לגבי שמירת הערכות - כן חשוב לי להגיד שהחדרים האקוטיים קיבלו הנחיה לא לזרוק את הערכות כבר זמן רב.
זהר סהר לביא: לא נזרקות ערכות.
זהר סהר לביא: אני לא יודעת איזה נתונים יש לך - - - (היו"ר עאידה תומא סלימאן)
עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת זמן רב?
זהר סהר לביא: מאז הדיון הקודם לדעתי הדברים טופלו.
עאידה תומא סלימאן: מאז הדיון הקודם.
זהר סהר לביא: נכון.
זהר סהר לביא: אז אני קודם כל מברכת - - -
רחל עזריה: כן- - -
עאידה תומא סלימאן: לפעמים, כן, אני, אין מה לעשות, אני רוצה להנות מהרגע.
עאידה תומא סלימאן: השגתי משהו, אוקיי.
זהר סהר לביא: אין ספק שלוועדה לקידום מעמד האישה יש חלק גדול בהעלאת המודעות ודחיפה של הנושא, אני חושבת שזה קרדיט מגיע בהחלט, כולל יעל שמר, כולל מרכזי הסיוע.
זהר סהר לביא: אנחנו כן משתדלים לעבוד איתם דיי בצמוד ודיי לקחת את הדברים ש- - -
עאידה תומא סלימאן: את האמת, זה יותר מאשר עניין של קרדיט זה עניין של תקווה שאכן אם נאבקים על משהו אפשר להשיג אותו.
עאידה תומא סלימאן: בימים כאלה זה לא מובן מאליו אז בגלל זה רציתי להנות מהרגע.
זהר סהר לביא: רציתי להתייחס לכמה נקודות.
זהר סהר לביא: לגבי הנתונים שהצגת לגבי נפגעי תקיפה מינית שמגיעים לבתי חולים אחרים.
זהר סהר לביא: בעיקרון ההנחיה אומרת, אני כן עשיתי סבב בבתי החולים כבר כמה פעמים, שכשמגיעה נפגעת תקיפה מינית אקוטית, שוב, אני חושבת שצריך לעשות את ההבחנה כי המרכזים האקוטיים שבהם נלקחות הראיות אנחנו מדברים על שבעה ימים.
זהר סהר לביא: אני חושבת שיש הרבה פעמים בלבול וזה בלבול שהוא מוצדק כי יכול להיות שיש הרבה נפגעות שהגיעו עשרה ימים אחרי הפגיעה וזה עדיין ברמה האקוטית ברמה הנפשית.
זהר סהר לביא: וברמה של לקיחת ראיות יש שם בעיה כי הראיות הפורנזיות, ותוכל ד"ר מאיה פורמן לתת את המידע יותר טוב ממני מהמכון לרפואה משפטית, אין לו רלוונטיות אחרי X של זמן.
זהר סהר לביא: ולכן יש משמעות כן גם להבין שהרבה פעמים מגיעות תקיפה מינית גם שבועיים אחרי, אין ספק שזה אקוטי ברמה של ההתרחשות וברמה הנפשית וברמה של לקיחת הראיות במרכזים אקוטיים של בתי החולים.
זהר סהר לביא: חלק מהראיות האלה לא רלוונטיות, ולכן הנשים האלו או הגברים האלו אמורים ללכת למשטרה ובמכון לרפואה משפטית אתם לוקחים ראיות אחרי שבועיים.
מאיה פורמן: הראיות נלקחות עד 72 שעות.
מאיה פורמן: בדיקה, כמובן, יכולה להתקיים גם זמן רב אחר כך בלי שאוספים ראיות.
מאיה פורמן: כלומר, ראיות ד.נ.א.
מאיה פורמן: אלו גם ההנחיות הבינלאומיות.
מאיה פורמן: כלומר אם הולכים לארגון הבריאות העולמי אז 72 זה הטווח.
מאיה פורמן: פשוט ראיות הולכות ונעלמות עם הזמן - - - אין טעם לקחת כי הסיכוי להפיק משהו - - -
עאידה תומא סלימאן: אבל הגישה היא שאחרי 72 שעות בכלל לא ניגשים ללקיחת דגימות או ראיות או שבודקים אם קיימת או לא?
מאיה פורמן: לא.
מאיה פורמן: אז מה שעושים, אחרי 72 שעות אפשר לעשות את הבדיקה אלקטיבית.
מאיה פורמן: כלומר אפשר להגיע בשעות העבודה ולא בלילה, כלומר לא ברגע שהיא מגיעה בעצם.
מאיה פורמן: ובאותו מעמד בודקים, מצלמים, אם יש משהו, כמובן, הכל בהסכמת הנבדקת.
מאיה פורמן: דגימות לד.נ.א לא נלקחות.
מאיה פורמן: כלומר מטושים לא נדגמים.
מאיה פורמן: לפעמים יש חריגים של חמשה ימים.
מאיה פורמן: כלומר, זה תלוי סיפור מקרה.
עאידה תומא סלימאן: כן, בגלל שלפעמים יש חריגה, בגלל זה שאלתי.
מאיה פורמן: כן.
מאיה פורמן: אבל פשוט אין טעם כבר לקחת ראיות נעלמות.
מאיה פורמן: זה תלוי, שוב, באיבר שנפגע - - -
נורית יכימוביץ'-כהן: גם מבגדים?
מאיה פורמן: אם הבגדים נשמרו אז אפשר, אנחנו אומרים לנבדק או נבדקת שישמרו את הבגדים אם הם נמצאים, אם הם לא כובסו במעטפת נייר ויעבירו למשטרה.
מאיה פורמן: אם הם מביאים אותם אלינו אז אנחנו ישר מעבירים למשטרה.
נורית יכימוביץ'-כהן: אבל אם אין תלונה במשטרה?
מאיה פורמן: אם אין תלונה במשטרה - - -
רחל עזריה: אז אחרי שלושה חודשים נגמר.
מאיה פורמן: כן, אבל הבגדים במצב כזה אין לנו בעצם לאן להעביר.
מאיה פורמן: הם יכולים לשמור אבל אין לנו - - -
מיכל בירן: לא שמענו מהמשטרה, בסוף בתי החולים אמרו שמאז הדיון שלך הם לא משמידים.
מיכל בירן: מה קורה עם אבו כביר?
מאיה פורמן: רק חשוב לי לציין שעד שבוע גם הנבדקת תקבל טיפול תרופתי.
מאיה פורמן: כלומר, זה בכל מקרה.
עאידה תומא סלימאן: עוד מעט נקבל התייחסות מהמשטרה ואני רוצה שכן יענו על השאלות.
רחל עזריה: אני צריכה לצאת ורק חשוב לומר - אני חושבת שאם בוועדה הקודמת נעשו א',ב',ג' השינויים, אני לא זוכרת בדיוק, בעקבות הוועדה, אני מקווה שעכשיו יוחלט לשמור יותר זמן את הראיות במשטרה גם אם לא הוגשה תלונה כי זה יאפשר להצליב עדויות ובאמת המקרה שסיפרתי זה באמת מקרה שמאוד מתקשים.
רחל עזריה: אז אני מקווה שיהיה אפשר יותר משנה להחזיק את הראיות כדי שיהיה אפשר - - - תודה.
איילת אורנשטיין: אני אשמח להשיב.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שיש לך כמה דברים שאת צריכה לענות עליהם ואני רוצה להגיע.
עאידה תומא סלימאן: אבל אני רוצה להיות בטוחה קודם כל, ד"ר זהר, סיימת את הדברים שרצית להגיד?
זהר סהר לביא: - - -
עאידה תומא סלימאן: יש לכם לו"ז ברור וכיוון לדיונים אשר מתקיימים לנוהל - - - אני חשוב לי לדעת מה קורה עם הנוהל.
זהר סהר לביא: לגבי ההנחיות של השמירה שאני חושבת שזה היה מוקד הדיון - ערכנו דיון בחודש אוקטובר, כפי שאמרתי קודם, כששם בעצם היו לנו שלוש מטרות.
זהר סהר לביא: קודם כל להגדיר בדיוק איך שומרים את הראיות כי הציגה הממ"מ ובצדק, עד היום אני כבר כמה שנים בתפקיד, לא בדיוק ברור איך נכון לשמור את הראיות האלה.
זהר סהר לביא: שוב, זה ראיות שמתכלות אני מניחה - - -
לאה פדידה: לא, לא, סליחה, כתוב במחקר שיש ראיות שאפשר לשמור לשבע שנים, 15 שנה.
לאה פדידה: מה זה אני מניחה שהן מתכלות, זה לא נכון.
מיכל בירן: בשימור לא - - -
זהר סהר לביא: אני אומרת שבשימור לא נכון לפעמים ראיות יכולות גם - - -
עאידה תומא סלימאן: כן אבל שנייה, שנייה - - -
זהר סהר לביא: לא הובנתי נכון.
זהר סהר לביא: יש משמעות לקבל הנחייה ברורה - - -
עאידה תומא סלימאן: הרי מה שמחליט בסופו של דבר בעניין ומה שמאוד חשוב לנו זה בעיקר הראיות הביולוגיות, הד.נ.א, זה מה שחשוב לנו.
עאידה תומא סלימאן: ואת אלה, ברגע שיש לך את התוצאה את יכולה לשמר אפילו במחשב.
מיכל בירן: פספסת רגע את מה שאמרתי שיכול להיות שבעוד חמש שנים תהיה טכנולוגיה חדשה וחבל, ברגע שאין לך את הראיות המקוריות, מה שיש לך זה מה שיש לך.
עאידה תומא סלימאן: נקודת ההנחה היסודית היא אם ההתיישנות - - -
קריאה: במקור - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, אני חושבת שזה - - -
רחל עזריה: בסדר, אני יכולה לדאוג שהאוצר יפתור את זה.
רחל עזריה: זה לא נראה לי שזה עניין של הרבה כסף.
זהר סהר לביא: אני חושבת ש- - -
עאידה תומא סלימאן: השאלה המהותית היא כאשר החוק במדינת ישראל אומר שהתיישנות היא - - - מה זאת אומרת התיישנות?
עאידה תומא סלימאן: היא לשמור על זכותה של נפגעת להתלונן.
עאידה תומא סלימאן: אם ההתיישנות היא שבע שנים אני כאדם פשוט מהעם חושב או חושבת שצריך לשמור על הראיות לפחות שבע שנים כדי שברגע היא תחליט יהיו לה את הראיות שיכולות להצדיק את התלונה שלה.
מיכל בירן: אחרת זו חבלה דה פקטו בשבע שנים של ההתיישנות.
מיכל בירן: משאיר את זה רק באופן תיאורטי.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה זהר- - -
זהר סהר לביא: אני חושבת שזה חשוב להגיד שגם בישיבה שהייתה שבה היו כל השותפים אין התנגדות, אני חושבת שכולם בהסכמה - - -
עאידה תומא סלימאן: אז איפה הבעיה?
זהר סהר לביא: שצריך לשמור את הראיות זמן ארוך יותר זה אפילו לא הבעיה ממש עם כסף.
עאידה תומא סלימאן: אלא?
זהר סהר לביא: יש כמה סוגיות שמבחינתנו עדיין צריך לזכור אותן ברמה של משרד המשפטים, משטרה, פרקליטות לגבי איך שומרים את הראיות.
זהר סהר לביא: ושוב, משרד הבריאות הוא פה לא כל כך פונקציה מבחינתנו, כרגע הוא פונקציה משמרת.
מיכל בירן: אנחנו על זה מסכימים שעיקר התפקיד של שמירה לא צריך להיות אצלכם.
זהר סהר לביא: יש משמעות גם לתת הנחיות יותר ברורות איך שומרים את הראיות.
זהר סהר לביא: שוב, אתם אומרים שזה יכול להשמר 20 שנה.
זהר סהר לביא: אני ישבתי עם כמה אנשי מקצוע, התשובה שקיבלתי לא הייתה ברורה.
זהר סהר לביא: זה דבר אחד.
עאידה תומא סלימאן: לא, לא, אנחנו לא קבענו שאפשר לשמור, אנחנו לא נשות מקצוע במקרה הזה.
עאידה תומא סלימאן: אבל אנחנור רוצות לפחות שידאגו למצוא את הדרך המקצועית לשמר את הראיות לפחות לפי החוק.
עאידה תומא סלימאן: משרד הבריאות הם כותבים את הנוהל לשימור.
לאה פדידה: אבל רב הנסתר על הגלוי אצלך.
לאה פדידה: אין לך תשובות ברורות ואנחנו אמורים לקבל ממך תשובות מקצועיות ברורות.
זהר סהר לביא: אז תני לי רק לסיים.
זהר סהר לביא: הדבר השני זה באמת איפה נשמרות הראיות כי מבחינתנו זאת ראיה משפטית, היא גם ראיה משפטית אבל היא גם ראיה - - -
עאידה תומא סלימאן: נכון, והיא לא אמורה להיות - - -
זהר סהר לביא: המשמעות של שמירת הראיות היא לא בחלק הרפואי בוא נגיד ככה.
זהר סהר לביא: אין בעיה שהן ישמרו במערכת הבריאות אם זאת ההחלטה שתתקבל אבל יש יותר משמעות לגבי האם אפשר אולי לשמור אותן במקום אחר שיוכל לעשות בהן שימוש.
עאידה תומא סלימאן: אני אנסה לתרגם כדי שנשאר עם יד על הדופק.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שיש מחלוקת בדיונים האלה או אי הסכמה, בוא נגיד ככה.
עאידה תומא סלימאן: עוד לא הסכמתם מי הגוף שאחראי על שימור הראיות האלה.
עאידה תומא סלימאן: האם זה המשטרה, האם זה משרד המשפטים, האם זה משרד הבריאות.
עאידה תומא סלימאן: ועדיין לא קיבלתם החלטה בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: תיכף אני ארצה לשמוע מה דעתו של משרד המשפטים וגם מה דעתו של המשטרה - - -
זהר סהר לביא: אני רק רוצה להגיד שעלו שתי הצעות נוספות מתוך משרד הבריאות שיכולות אולי לעזור.
זהר סהר לביא: אני חושבת שגם ברמה שהשאלה שהיא מאוד מעסיקה, כמו שאורית אמרה, זה באמת למה נשים שלא הלכו להגיש תלונה למה בעצם הן לא.
זהר סהר לביא: אז אופציה אחת לשימור אינסופי באמת היא הנושא של הפקת ד.נ.א שזה המכון לרפואה משפטית הציע שהוא יכול לעשות את זה.
זהר סהר לביא: זה לא עלות גבוהה, לא מדובר פה בעלות כספית מאוד מאוד גבוהה.
עליזה לביא: למה, אבל צריך לשמור את זה באיזה מקום.
זהר סהר לביא: כשמפיקים ד.נ.א שומרים את זה - - -
עאידה תומא סלימאן: אפשר להעביר את זה בצורה - - -
זהר סהר לביא: העברנו את זה.
עאידה תומא סלימאן: לא, שנייה, שנייה, להעביר לי.
עאידה תומא סלימאן: הפקת ד.נ.א נעשית רק במקרים שיש בהם תלונה או לא?
מאיה פורמן: רק כשיש תלונה הערכה עוברת למוסד, זה העניין.
מיכל בירן: שזה מה שאמרתי קודם.
מיכל בירן: וכשהמשטרה - - - איך שאמרתי את זה עשיתם פרצוף.
מיכל בירן: אני מתה לשמוע פה את התשובות שלהם.
זהר סהר לביא: מה שקורה היום זה שבעצם הערכות שנשמרות לא נעשה איתן כלום.
זהר סהר לביא: היום אף אחד לא רואה את הערכות האלה.
זהר סהר לביא: זאת אומרת, גם האישה עצמה שנאמר, נאנסה, היא אפילו לא יודעת מה היו תוצאות הבדיקה וכמובן לא החדרים האקוטיים.
זהר סהר לביא: אין תוצאות בדיקה כי הערכה היא משטרתית.
עאידה תומא סלימאן: בעצם הערכה לא - - - שמחתנו שהקמנו את החדרים ואת הערכות אבל אנחנו לא מיצינו את הפוטנציאל הטמון בערכות וראיות כאלה כי לא ברור מה עושים איתן אחרי ש - - -
זהר סהר לביא: במצבים שלא מוגשת תלונה.
עאידה תומא סלימאן: כן, חברת הכנסת פדידה.
לאה פדידה: אני רוצה להתמקד ספציפית בסוגייה הזאת.
לאה פדידה: בחורה, נערה, אישה שעברה התקפה מינית או אונס או כל דבר אחר מגיעה, לוקחים ממנה את כל הערכה, היא לא מגישה תלונה, היא עדיין לא מספיק חזקה, היא חלשה, היא כואבת, אחרי שנתיים היא רוצה, היא פונה אליכם, שלום איפה הבדיקה שלי.
לאה פדידה: יש מצב שתגידו לה, סורי, הבדיקה הושמדה?
לאה פדידה: אז אם זה כך אנחנו בעצם לוקחות - - - אז אם זה ככה אז זה הכשל.
לאה פדידה: הכשל פה אומר שלא יכול להיות, הרי אנחנו יודעים מה עוברת אותה אישה, איזה חוויה טראומתית, לא תמיד יש לה את הכוחות להתלונן בו זמנית.
לאה פדידה: לכן אם המחוקק קבע מראש שזמן ההתיישנות על עבירות מיניות הוא משבע שנים ועד 15 שנים, תלוי בעבירה, בגיל העבריין, למה אנחנו מסוגלים לשמר את אותם תוצרים, את אותן ראיות, על מנת שנאפשר לאותה אישה או גבר, אותו דבר אם הוא הותקף מינית, על מנת שיוכל אחר כך לתבוע ושאותו עבריין יענש.
לאה פדידה: ויתרה מכן, גם אם זה נמצא באיזשהו מאגר יהיה אפשר להצליב.
זהר סהר לביא: כרגע אין מחלוקת, אתם צודקים.
לאה פדידה: אבל את אומרת ככה, אין בעיה כספית, אין בעיה של - - - יש בעיה של החלטה.
זהר סהר לביא: לא אמרתי שאין בעיה - - -
לאה פדידה: יש בעיה של החלטה?
עאידה תומא סלימאן: של מקום.
מיכל בירן: עוד לא שמענו מהמשטרה מה הבעיה.
עאידה תומא סלימאן: כדי שלא נחזור על עצמנו ונתקדם קצת בדיון הזה אנחנו איתרנו שמבחינת הדיונים המתקיימים על הוראות שימור הראיות יש שתי בעיות: איך ואיפה.
עאידה תומא סלימאן: איך, כלומר אתם לא סגורים על הדרך הכי מקצועית לעשות, במיוחד שבדיקות הד.נ.א לא נעשות לכלל הערכות לפני התלונה.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, הרי, מה הבעיה בלשמר זה הפחד שבעיקר הראיות שקשורות, אפשר להוציא מהן את הד.נ.א. עלולות להתקלקל.
עאידה תומא סלימאן: אז אם עושים את הבדיקה ישר ושומרים את התוצאה אפילו אם האישה התלוננה או לא התלוננה אז אין לכם בעיה של איך.
עאידה תומא סלימאן: אני לא אשת מקצוע אבל אני מפעילה קצת היגיון.
עאידה תומא סלימאן: נשאר העניין של המיקום.
עאידה תומא סלימאן: כלומר המיקום לא מבחינה פיזית, בניין, אלא מי הגוף האחראי על שימור ראיות שצריכות להיות חלק מתהליך משפטי במדינת ישראל.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע מסגן ניצב איילת אורנשטיין כי הבנתי שאת צריכה לצאת.
עאידה תומא סלימאן: את יכולה לתת לנו כמה תשובות?
איילת אורנשטיין: אני חושבת שחשוב, ד"ר זה ציינה זאת, חשוב לומר שבאמת הייתה תמימות דעים.