GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה כשאני מצביעה אני רוצה להצביע לאישה חזקה שיודעת מה היא הולכת לשנות בתוך העיר הזו ומה היא - - - היא הציעה שהיא תלווה עכשיו אני לחמש דקות עשיתי את זה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שמרוב שמדברים על ייצוג נשים בפוליטיקה כל אחת חושבת שרק בגלל שהיא חולמת להיות במועצה או בפוליטיקה אנשים צריכים לבחור בה.
עאידה תומא סלימאן: אני לא מדברת עלייך, אני מדברת עכשיו באופן כללי - - -
קריאה: החלום שלי להיות חברת מועצה, זה מתחבר לי פשוט, אני החלום שלי להיות חברת מועצה - - -
עאידה תומא סלימאן: אחד הדברים שצריך להוכיח אותם כפוליטיקאי שאנחנו יודעים להקשיב לאנשים.
קריאה: אוקיי, אז אני אחכה לשאלה.
עאידה תומא סלימאן: שאנחנו יודעים להקשיב לאנשים.
עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שאי אפשר לצפות שאנשים יבחרו בנו רק כי אנחנו רוצות.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו צריכות להגיע עם אג'נדה ברורה.
עאידה תומא סלימאן: זה מה שלא מוצא חן בעיניי במה שעושים בעיר שלי.
עאידה תומא סלימאן: ואני ישבתי והקשבתי, ערי הפיתוח מלאים בעיות, יש בהן בעיות ויש בהן מצוקות ולצערי הרב לא שמעתי עליהן בדיון הזה.
עאידה תומא סלימאן: נשים הן פורצות דרך כי הן מצליחות לעבור את כל הקשיים האלה ובכל זאת להצליח.
עאידה תומא סלימאן: ואני אומרת לכן, יש נערות במצוקה בכל עיר, ויש נשים שמנסות להיאבק נגד האבטלה הרווחת בעיירות הפיתוח ורוצות דיור ורוצות השכלה יותר טובה לילדים שלהן.
עאידה תומא סלימאן: אז אני חושבת שיש את הכוחות ואני ראיתי עכשיו מולי נשים חזקות.
עאידה תומא סלימאן: אבל אני חושבת שאנחנו צריכות להתחבר יותר למציאות שלנו ולא רק לחלומות שלנו.
עאידה תומא סלימאן: נצליח להשיג את החלומות כאשר אנחנו מכירות את המציאות ויוצאות ממנה.
עאידה תומא סלימאן: אני מודה לכולן על הדיון הזה, אני חושבת שהגיע הזמן שאנחנו נדע ונבין, ואני אמרתי את זה בהתחלה, יש לי המון מה להתווכח עם מדיניות הממשלות שבנו את עיירות הפיתוח.
עאידה תומא סלימאן: עשו עוול לתושבים של העיירות ועשו עוול גם לאוכלוסייה הערבית שהתקיימה מסביב.
עאידה תומא סלימאן: בנו מחסומים בינינו, בנו מחסומים בין האוכלוסייה הערבית שחלק מהאדמות שנבנו עליהן עיירות הפיתוח נלקחו מהאוכלוסייה הערבית.
עאידה תומא סלימאן: אני לא נכנסתי לזה, אבל אני חשבתי שהדיון הזה יצליח באמת, ואני אומרת לכן כמישהי שבאה מהאוכלוסייה הערבית ומקשיבה לכן, אני אולי ראיתי את נקודת המפגש יותר מכולכן בין המציאות הקיימת גם בחלק גדול מהאוכלוסייה הערבית וגם בין עיירות הפיתוח.
עאידה תומא סלימאן: ואני אומרת לכן שבלי לפרוץ את הגבולות האלה שנבנו ובלי לדעת למצוא את נקודות החיבור בינינו ובלי להכיר את המציאות שלנו להיאבק למען שינוי המציאות שלנו כולנו כנשים לא נצליח להיות פורצות דרך.
עאידה תומא סלימאן: יכול להיות ההבדל בין הנשים שמחפשות קריירה לבין אלה הפוליטיקאית שהפוליטיקאיות לוקחות את ההתנסות האישית שלהן ומבינות את המציאות בתוכה ופועלות לשינוי המציאות ולא רק להישגים האישיים של עצמן.
עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שכולכן תצליחו, תראו בוועדה הזו בית, תראו בה מקום שאפשר להביא אליו את הנושאים שאתן חושבות שחשוב לדבר עליהן.
עאידה תומא סלימאן: אני מציעה לכולכן להיכנס לאתר הכנסת, לבדוק איזה נושאים הוועדה הזו מטפלת בהם ואם יש לכם נושאים שהייתן רוצות שאני כיושבת ראש הוועדה והוועדה תוכל לטפל בהם אל תהססו, תרימו טלפון לוועדה, תזמינו אותנו, נבוא, נבקר בשטח, נלמד את הנושא ואם תרצו לקיים דיון פה תמיד תראו במקום הזה מקום שלכם.
עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי ואנחנו היום בנושא הטיפול בנפגעות ובנפגעי עבירות מין - איסוף ראיות פורנזיות ושמירתן.
עאידה תומא סלימאן: לפני שאני מתחילה את הדיון חשוב לי לציין שהנושא הזה קיבל גם תהודה וחשיפה תקשורתית בשבועיים האחרונים.
מיכל בירן: בעקבות שאילתה.
עאידה תומא סלימאן: הנה, זה תיכף יגיע.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד שמחה שהחשיפה התקשורתית הייתה לאחר שאילתה שהגישה חברתי חברת הכנסת מיכל בירן בעניין השימור של הערכות.
עאידה תומא סלימאן: אבל ברצוני גם להדגיש שהנושא עלה כמה פעמים כבר בדיונים של הוועדה לקידום מעמד האישה ואנחנו עקבנו אחרי הנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: בתחילת השנה עשיתי סיור, הוועדה קיימה סיור בבית חולים וולפסון בחדר 4 שם ושמענו ועמדנו מקרוב על הפעילות של החדר.
עאידה תומא סלימאן: גם בדיון שהתקיים בשנה שעברה בוועדה לקידום מעמד האישה עלו הסוגיות שאחת מהסוגיות הכי חשובות שעלו בדיון זה היה שימור הערכות.
עאידה תומא סלימאן: וכשאנחנו אומרות שימור הערכות חשוב לי מאוד להדגיש שהעניין הוא לא רק שימור של ערכות.
עאידה תומא סלימאן: לפעמים להגיד שימור של ערכה או שימור של בדיקה זה נשמע כזה שפה מכובסת בעיניי, כי המילה הנכונה או המושג הנכון שצריך להשתמש בו זה שימור ראיות.
עאידה תומא סלימאן: ראיות משפטיות, זה העיקר של העניין.
עאידה תומא סלימאן: ערכות הבדיקה שמשתמשים בהן במרכזים, בחדרים ובבתי חולים הן לאיסוף ראיות שישמשו את הקורבן ברגע היא תחליט לפנות לבית משפט ותחליט להתלונן במשטרה כדי לקדם את הענישה נגד מי שפגע בה.
עאידה תומא סלימאן: ודיברנו כבר הרבה זמן על הקושי בלגשת ולהתלונן מייד לאחר הפגיעה.
עאידה תומא סלימאן: ודיברנו על הטראומה שלאחר הפגיעה ודיברנו על הצורך.
עאידה תומא סלימאן: וקבעה כנסת ישראל שיש צורך בלהאריך את תקופת ההתיישנות כי הבינו המחוקקים, לאחר מאבק של שנים רבות גם של התנועה הפמניסטית וגם נשים שבעצמן נפגעו, כמה חשוב לתת לאישה את הזמן הזה ואת היכולת לפנות לאחר שהיא כבר מרגישה שיש לה את הכוחות להתלונן.
עאידה תומא סלימאן: אם מוסיפים לזה את הסטטיסטיקה הקיימת בהגשת כתבי אישום מהתלונות שמגיעות למשטרה והאחוז המאוד נמוך של הגשת כתבי אישום אנחנו יכולות להבין את החשיבות הרבה בשימור הראיות.
עאידה תומא סלימאן: ובשימור הרבה פעמים כל הזמן מדברים שבעניין של תקיפות מיניות והטרדות מיניות זה המילה שלו מול המילה שלה.
עאידה תומא סלימאן: מה שמבדיל בין תיק שזה המילה שלו מול המילה שלה זה בדיוק על מה שאנחנו מדברות היום - הראיות.
עאידה תומא סלימאן: ערכת הראיות יכולה באמת להפוך את התיק ממילה שלו מול מילה שלו לראיות מוצקות שיכולות להכניס את הפושע במקרה הזה לבית סוהר או שיקבל את הענישה המתאימה לו.
עאידה תומא סלימאן: בזמנו כשדיברנו בדיון הקודם שהתקיים בוועדה אנחנו עמדנו מקרוב על הבעייתיות שקיימת בשימור אבל עמדנו על בעיות אחרות שקשורות בהכשרות צוות והיו התכתבויות עם משרד הבריאות בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: גילינו שגם הנוהל לא כל כך ברור בעניין ניהול החדרים האקוטיים וגם לא כל כך ברור - - - אין נוהל חד משמעי כמה צריך לשמר, כמה זמן צריך לשמר את הראיות האלה.
עאידה תומא סלימאן: לכן אנחנו ביקשנו - - -
זהר סהר לביא: בנוהל זה כתוב שלושה חודשים אבל - - -
עאידה תומא סלימאן: אבל זה לא מתקיים ויש הבדל - - - כדי שנבין את המצב מקרוב אני ביקשתי מהמרכז מחקר ומידע של הכנסת להכין לנו שני מסמכים.
עאידה תומא סלימאן: בזמן הזה הצטברו לנו שני מסמכים מאוד חשובים בעייניי שאחר מהם מדבר על היבטים בטיפול בנפגעות ובנפגעי עבירות מין בדגש על איסוף ראיות פורנזיות.
עאידה תומא סלימאן: והמסמך השני הוא סוגיות באיסוף דגימות פורנזיות מנפגעות תקיפה מינית - מבט משווה, שבו ניסינו לבדוק מה קורה בעולם בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: אז אני אתן קודם כל לד"ר נורית יכימוביץ' כהן מהממ"מ להציג ואחר כך גם למר אהוד בקר להציג את המסמך השני כך שנוכל באמת להתקדם בדיון.
נורית יכימוביץ'-כהן: תודה ליושבת הראש, בוקר טוב לכולם.
נורית יכימוביץ'-כהן: שמי נורית ונמצא איתי אהוד, כאמור כתבנו את שני המסמכים.
נורית יכימוביץ'-כהן: אני אציג בהתחלה את מה שכתבתי על המצב בארץ ואהוד יציג את המסמך שהוא כתב על המצב בכמה מדינות בעולם.
נורית יכימוביץ'-כהן: המסמך שלי מתמקד בכמה נושאים עיקריים: אני אציג כאן את פריסת המרכזים האקוטיים בישראל, נביא מעט נתונים על המטופלות והמטופלים במרכזים, נציג בקצרה את נוהל משרד הבריאות וגם כמה דברים שגילינו על הדרך שבה הנוהל מיושם או לא מיושם.
נורית יכימוביץ'-כהן: נדון בנושא של ממשקים עם גורמים שהם מחוץ לחדרים האקוטיים ואני אסיים קצת בהרחבה בסוגיות באיסוף ראיות פורנזיות ושמירתן.
נורית יכימוביץ'-כהן: מבחינה גיאוגרפית אתם יודעים שיש בישראל חמשה מרכזים לטיפול בנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, נקראים גם מרכזים אקוטיים או חדרים אקוטיים - - -
מלי אורגד: שישה.
מלי אורגד: אה אקוטיים, אוי סליחה, חשבתי שאת מדברת על מרכזי טיפול.
עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל, למדתי מניסיוני שלוש שנים לא לתקן אותם, הם באמת עושים את העבודה.
מלי אורגד: שמעתי טיפול.
נורית יכימוביץ'-כהן: אבל אני יכולה בהזדמנות הזאת להגיד שהמסמך שלנו נכתב בין אמצע 2017 לסוף 2017 ויכול להיות שיש גם דברים שהם לא - - -
עאידה תומא סלימאן: רק אם ירצה משרד הבריאות להפתיע אותנו היום.
נורית יכימוביץ'-כהן: אז המרכז הוותיק ביותר והגדול ביותר הוא חדר 4 בוולפסון.
נורית יכימוביץ'-כהן: חוץ ממנו יש את הדסה עין כרם.
נורית יכימוביץ'-כהן: בצפון יש פורייה ובני ציון ובדרום את סורוקה.
נורית יכימוביץ'-כהן: אין מרכז אקוטי מדרום לסורוקה.
מיכל בירן: כולל באילת שהיא יעד - - -
נורית יכימוביץ'-כהן: שהיא עיר תיירות עם הבעיות שיכולות לקרות שם.
נורית יכימוביץ'-כהן: נתוני 2014 ו-2015 מראים שבכל שנה בכלל המרכזים האקוטיים מטופלות ומטופלים כ-600 נפגעות ונפגעים, בערך חצי מהם בוולפסון, בערך חמישית מהם בהדסה עין כרם ובמרכזים האחרים מטופלים כל השאר, כמה עשרות.
נורית יכימוביץ'-כהן: מעניין לראות שיש גם כמה עשרות רישומים של נפגעות ונפגעי תקיפה מינית שטופלו בבתי חולים שאין בהם מרכז.
נורית יכימוביץ'-כהן: ברוב בתי החולים בישראל אין מרכז.
נורית יכימוביץ'-כהן: בעצם יש 40 ומשהו בתי חולים כלליים בישראל ורק בחמשה יש מרכז.
נורית יכימוביץ'-כהן: אני לא יודעת האם הנתון הזה של 87 מטופלים באמת - - -
מיכל בירן: או שהם מגיעים כשהם לא מטופלים או שהם פשוט הופנו לחדר הטיפול.
נורית יכימוביץ'-כהן: אני מניחה שמי שמגיע מטופל מבחינה רפואית לא בטוח שהוא מקבל את מלוא סל השירותים שאמור להנתן במרכזים לטיפול בנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.
נורית יכימוביץ'-כהן: יכול להיות שהם מקבלים טיפול חלקי ובוודאי שלא נלקחת מהם ערכת אונס.
נורית יכימוביץ'-כהן: אז לפחות ה-87 האלה נרשמו כנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.
עאידה תומא סלימאן: זה דבר שאני יודעת שלא הייתה לכם תשובה - אם כל בתי החולים במדינת ישראל מחזיקים את הערכה.
נורית יכימוביץ'-כהן: הם לא מחזיקים.
נורית יכימוביץ'-כהן: אני אתן גם את גרסת מז"פ - נאמר לנו שהערכות מיוצרות במז"פ או מאורגנות במז"פ ובתי החולים השונים מבקשים לקבל את הערכה ומקבלים.
נורית יכימוביץ'-כהן: ואז נאמר לנו שבתי החולים האחרים בכלל לא מקבלים או לא מבקשים את הערכות.
טל פז מזרחי: סליחה, בוקר טוב, הערכות מיוצרות במז"פ הם אינן- - -
נורית יכימוביץ'-כהן: לא מיוצרות, אני מבינה שהם מרכיבים כמה, ככה הבנתי משיחת טלפון.
טל פז מזרחי: אנחנו נשמח להתייחס ל - - -
נורית יכימוביץ'-כהן: בסדר, אנחנו נדבר.
נורית יכימוביץ'-כהן: אז אלה הנתונים שקיבלנו ממשרד הבריאות ויש גם נתונים שלא קיבלנו ממשרד הבריאות.
נורית יכימוביץ'-כהן: כנראה שהמשרד לא אוסף נתונים בצורה שיטתית והייתי שמחה להביא גם פילוח של הנתונים לפי מגדר ולפי גיל, בגירים, קטינים, בגירות, קטינות.
נורית יכימוביץ'-כהן: המשרד לא אסף את הנתונים האלה.
נורית יכימוביץ'-כהן: ועוד דבר שלמרות שהמסמך נכתב ב-2017 נתוני 2016 עדיין לא היו זמינים בעת כתיבת המסמך.
נורית יכימוביץ'-כהן: הטיפול במרכזים מבוסס על נוהל של משרד הבריאות, נוהל משנת 2003, עכשיו אנחנו ב-2018 ומשרד הבריאות יודע שהנוהל לא מעודכן, הוא יודע שיש הרבה חידושים בתחום הרפואה ובתחום הטכנולוגיה והוא מתכוון כבר כמה שנים לעדכן אותו.
נורית יכימוביץ'-כהן: בין הדברים שהמשרד מסר שהוא מתכוון לעדכן זה את איסוף הנתונים, תקני כוח אדם, הכשרות לצוות הרפואי.
נורית יכימוביץ'-כהן: צריך לקבוע מחדש תקן לבדיקות שנערכות, לציוד יותר עדכני ותרופות חדשות שהופיעו בעולם הרפואה בינתיים, אם זה קוקטייל נגד HIV או אם זה - - - קודם כל צץ בכלל סם האונס ובעקבותיו צצו בדיקות לסם האונס, יש גלולות חדשות של היום שאחרי ועוד מגוון שלם של תרופות ובדיקות שיכול להיות שהתחדשו.
נורית יכימוביץ'-כהן: וכמובן שצריך גם לעדכן - - -
מיכל בירן: התרופה הכי מדוברת זה PrEP שבעצם אם אני מבינה נכון היא לא בנוהל.
מיכל בירן: התרופה החדשה לאיידס אחרי - - -
זהר סהר לביא: אבל בתי החולים מתעדכנים ונותנים את התרופות - - -
מיכל בירן: אז למה לא לעדכן את הנוהל?
מיכל בירן: מתקמצנים על הדף?
עאידה תומא סלימאן: הנוהל, אני חייבת להגיד שגם כן באותה ישיבה אנחנו פנינו למשרד, תשובת המשרד הייתה שבימים האלה כותבים את הנוהל טיפול בנפגעי ונפגעות תקיפה מינית.
עאידה תומא סלימאן: ובזמנו קיימתי דיון ובאתם והצגתם את הנוהל החדש והצבענו על הדברים שצריך להוסיף ולהחסיר.
עאידה תומא סלימאן: אבל את הסעיף האחרון, נהלים לשמירת דגימות פורנזיות מיקום משך השמירה, בעצם לא נכנס, עד כמה שאני זוכרת טוב - - -
זהר סהר לביא: בגלל זה הנוהל עדיין לא יצא.
עאידה תומא סלימאן: בגלל זה?
זהר סהר לביא: יש כמה דברים שעדיין נמצאים בדיון ובגללם השעינו את זה כי כבר אמרנו שאם כבר מעדכנים את הנוהל כל כך הרבה שנים ולא - - - אז אני לא רוצה להוציא נוהל שעוד כמה חודשים שוב אני אצטרך להוציא עדכון לנוהל ולכן יש דברים שלא עודכנו.
זהר סהר לביא: אני כן יכולה להגיד שלגבי תרופות בבתי החולים, התרופות החדשות ניתנות למשל אלה שהיא תרופה למניעת הריון נכנסה בסל התרופות.
זהר סהר לביא: באופן אוטומוטי בתי החולים נותנים את התרופות החדשות.
זהר סהר לביא: בבתי החולים זה שנוהל משרד הבריאות לא עודכן זה לא בהכרח שהם לא עובדים לפי הנהלים של העדכונים של התרופות.
מיכל בירן: כן, זה רק שאנחנו רואים מתחומים אחרים שככל שהנוהל יותר ברור הסיכוי שיהיו מקומות שבהם זה - - -
זהר סהר לביא: אין ויכוח, אתם צודקים.
עאידה תומא סלימאן: אז אני מבינה שכל הסעיף האחרון הוא עדיין אפילו לא נכתב.
זהר סהר לביא: התקיים דיון מאוד גדול לפני כמה חודשים סביב הנושא הזה של שמירת - - - בשיתוף המשטרה, משרד המשפטים, המכון לרפואה משפטית, גורמים שונים שרלוונטים לכתיבת הנחיות כאלה מאחר שמדובר פה בהנחיות שהן לא רק של משרד הבריאות.
זהר סהר לביא: אני חושבת שזה אולי לב הדיון.
זהר סהר לביא: הראיות נלקחות בבתי החולים אבל בעצם השמירה שלהן היא לא משהו שבתי החולים ערוכים לו.
זהר סהר לביא: יש פה בעצם סוגייה שעלתה מאוד חזק בדיון ונמצאת כרגע בבדיקה לא של משרד הבריאות כי מבחינתנו תנו לנו הנחייה לשמור את הבדיקות כמה שצריך.
זהר סהר לביא: הייתה החלטה והייתה הסכמה ברורה בין כל משתתפי הדיון שאנחנו רוצים להאריך את תקופת שמירת הראיות אבל אני חושבת שיש משמעות להבין שצריך גם לתת לנו הנחיות האם הראיות האלה יכולות להשמר כמו שהן.
זהר סהר לביא: הרי מדובר פה לא בד.נ.א.
זהר סהר לביא: מדובר פה בראיות, לא בתוצאות של בדיקות, בחלקי בגדים, בערכות שהן ביולוגיות.
קריאה: אפשר לשמור, דרך אגב.
קריאה: אפשר לשמור את זה ואין הגבלה של זמן.
עאידה תומא סלימאן: סליחה שאני קטעתי אותך אבל בגלל שזה נושא שכבר דיברנו עליו כמה פעמים ואני הייתי רוצה לראות אם יש התקדמות בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: הרי בנוהל נאמר והובטח שזה יתייחס לנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: כששאלתי איפה עומד מבחינת כתיבת הנוהל נאמר לי שיש דיון על להאריך לשנה.
עאידה תומא סלימאן: למרות שהתודעה הבסיסית אומרת התיישנות כמה שנים זה?
עאידה תומא סלימאן: שבע, אז - -
מיכל בירן: בכל הזמן הזה צריך לחשוב על זה- - -
עאידה תומא סלימאן: - - אז למה להשמיד ראיות כאשר החוק נותן את האופציה בלהגיש את התלונה לאחר שבע שנים או עד שבע שנים.
עאידה תומא סלימאן: ואם עד שבע שנים זאת אומרת שאם זה נמשך לאורך כל כך הרבה זמן, להיפך, הראיות הופכות ליותר נחוצות בתיק הזה מאשר בתיקים אחרים.
מיכל בירן: מצטרפת למה שאמרת.
מיכל בירן: רק הערה קטנה - יש פה שתי בעיות עיקריות בעניין הזה.
מיכל בירן: אחת, כמו שאמרת, שהנוהל מלכתחילה הוא לא הגון והוא לא הגיוני.
מיכל בירן: אבל גם בתוך הנוהל הם אמורים לפחות להתקשר למתלוננות לפני שמשמידים את ערכות האונס.
מיכל בירן: ואפילו את זה, הדבר הבסיסי של להגיד, שתדעי, אנחנו הולכים להשמיד את הראיות שבתעצומות נפש הגעת - - -
עאידה תומא סלימאן: לא רק תדעי, הם צריכים את האישור שלה.
זהר סהר לביא: אני רק רוצה להגיד שקודם כל זה כן מתבצע, זה דבר ראשון.
זהר סהר לביא: דבר שני, מאז שהחלו הדיונים בתי החולים לא משמידים את הראיות.
זהר סהר לביא: זאת אומרת, אם תסתכלו גם בנתונים שהועברו הם לא השמידו ראיות בשנה האחרונה לפחות בוודאות.
זהר סהר לביא: ואם כן השמידו - - -
עאידה תומא סלימאן: סליחה, שוב את המשפט הזה כדי לשמוע אותו יותר טוב.
זהר סהר לביא: המקום היחיד שבו הושמדו הראיות אחרי שלושה חודשים זה במכון לרפואה משפטית ששם מתקשרים לנשים ובודקים איתן.
זהר סהר לביא: זה לפחות בבדיקה שאני עשיתי.
עאידה תומא סלימאן: ומה עם החדרים בבתי חולים האחרים שבעצם לא משמרים ולא מאחסנים את הערכות במדף.
זהר סהר לביא: מאחסנים את הערכות אצלם ואם תבדקו כמה נציגות של המרכזים הערכות לא הושמדו.
זהר סהר לביא: הנתונים שהוצאו בתקשורת הם היו מוטעים.
זהר סהר לביא: אני חושבת שהייתה שם אי הבנה לגבי הנתונים.
זהר סהר לביא: כי אני חושבת שמדובר פה בערכות שלא נלקחו.
זהר סהר לביא: הרי יש נשים וגברים שמגיעים לחדרים האקוטיים ולא נלקחת ערכה בכלל - - -
עאידה תומא סלימאן: קודם כל אני שמחה - - -
מיכל בירן: חלק מהמקומות אבל בוולפסון הם לא מוכנים לקחת ערכה ממי שלא מוכנה להגיש תלונה במקום שזה - - -
עאידה תומא סלימאן: שנייה, שנייה, זה עוד נושא, אני רוצה לחזור למסמך אבל אני רוצה לציין שאני שמחה מאוד שמאז שהתחלנו את הדיונים האלה לפחות גרמנו למצב שבו לא יושמדו ערכות בשנה האחרונה.
עאידה תומא סלימאן: אני שמחה לפחות ש- - -
זהר סהר לביא: וגם אני יכולה להגיד שיש בתי חולים שלא השמידו ראיות מעולם.
זהר סהר לביא: בית חולים סורוקה שומר את כל הערכות מאז שהוא נפתח.
זהר סהר לביא: בבית חולים הדסה מרבית הערכות שמורות.
זהר סהר לביא: גם בבני ציון.
זהר סהר לביא: אז אני חושבת שהיה פה קצת עיוות של הנתונים שיצאו בתקשורת ב- - -
עאידה תומא סלימאן: אני אתן לך אחר כך להתייחס גם על הפרסום וגם על הסוגיות שיעלו מהממ"מ.
נורית יכימוביץ'-כהן: תודה רבה.
נורית יכימוביץ'-כהן: אני מייד אתייחס יותר בהרחבה לנושא של משך השמירה ומיקום השמירה.
נורית יכימוביץ'-כהן: זה באמת אחד מהנושאים שעלו שאין אחידות בין המרכזים השונים ושיש פערים.
נורית יכימוביץ'-כהן: מסתבר שבנושא של שמירת הערכות יש מרכזים ששומרים יותר זמן או פחות זמן או לא משמידים או כן משמידים.
נורית יכימוביץ'-כהן: נושאים נוספים שגילינו שיש בהם פערים בין מה שכתוב בנוהל לבין מה שקורה בשטח במרכזים זה למשל קבלת שירותי רפואה משפטית.
נורית יכימוביץ'-כהן: מסתבר שרק בחדר 4 בוולפסון יש רופאים משפטיים, ככל הנראה בגלל הקרבה הגיאוגרפית.
נורית יכימוביץ'-כהן: במרכזים הרחוקים יותר אין רופא משפטי ומכאן עולה השאלה אם בכלל צריך רופא משפטי, עד כמה זה חשוב, ואם זה מאוד חשוב אז האם אפשר לארגן את השירות הזה למקומות רחוקים.
נורית יכימוביץ'-כהן: אם זה לא חשוב- - -
מיכל בירן: בדיון שהיה לנו, אגב, על הרופאים המשפטיים בענייני פגיעות מין בילדים שהיה לנו דיון ארוך על זה, אני לא זוכרת אם זה היה פה או בעבודה ורווחה, אבל שוב נאמר כמה חשוב הרופא המשפטי ובסוף שגם רופאים שקיבלו הכשרה מיוחדת על זה ברגע שלא תדרכו אותם ולימדו אותם ובדקו אותם כל הזמן בסוף היו צריכים לשלוח את הילדים לאבו כביר כי מה שרופאים רגילים אספו היה בסוף לא מספיק טוב למשפט.
מיכל בירן: אז אם זה על ילדים תקף קשה לי להאמין שזה - - -
עאידה תומא סלימאן: אני מזכירה לכולן, לאלה לפחות שנכחו בדיון שהיה לפני שנה בוועדה, שנכח בו גם ד"ר ריקרדו מהמכון לרפואה משפטית והוא הדגיש והיה אפילו קצת חילוקי דעות אם רופאה או רופא יכולים לקבל הכשרה מיוחדת או באמת צריך שיהיה רופא משפטי והאם הראיות קבילות באותה מידה ואפשר להשתמש בהן באותה מידה.
עאידה תומא סלימאן: הדיון הזה התקיים בוועדה הזו אם אתן זוכרות ואנחנו פנינו גם כן למשרד הבריאות והובטח לנו שאוטוטו מתקיימת הכשרה מיוחדת לרופאות ורופאים שתיכף נשמע אם התקיימה או לא.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה גברתי, תמשיכי.
נורית יכימוביץ'-כהן: מה שהבנו גם זה שנכון להיום לא נערכות הכשרות סדירות לצוותי המרכזים האקוטיים לטיפול בנפגעות ונפגעי תקיפה מינית וגם זה מתוכנן כחלק מהנוהל העתידי.
נורית יכימוביץ'-כהן: בנוסף על כך גילינו תוך כדי הכנת המסמך שיש פערים וחוסר אחידות בין המרכזים השונים בממשקים עם המשטרה.
נורית יכימוביץ'-כהן: קודם כל אין מידע לא למשרד הבריאות ולא למשרד לביטחון הפנים לגבי ליווי והעברת הנפגעות מהמשטרה לבתי חולים שזה משהו שנדרש בנהלים.
נורית יכימוביץ'-כהן: ועוד דבר - לגבי חובת דיווח, כנראה שלא כולם מכירים את החוקים הרלוונטיים.
נורית יכימוביץ'-כהן: כולם מכירים את חוק העונשין שנוגע לקטינים וחסרי ישע שדורש חובת דיווח אבל חלק מהמרכזים לא מכירים כנראה או לא נוהגים על פי תקנות בריאות העם - הודעה על חשש אלימות שזה בעצם חוק שמחייב להודיע למשטרה על כל מקרה של אלימות, ואני מניחה שכל עבירות המין הן יכולות להחשב למעשה אלימות.
נורית יכימוביץ'-כהן: אז שוב, יש מרכזים שמודיעים למשטרה ויש מרכזים שלא מודיעים למשטרה על המקרים האלה של בגירות אלא רק על המקרים של קטינים חסרי ישע.
נורית יכימוביץ'-כהן: עכשיו אני רוצה קצת יותר לעומק על הנושא של איסוף הראיות הפורנזיות ושמירתן.
נורית יכימוביץ'-כהן: אז המקרה שיותר פשוט בהיבט של שמירת הדגימות זה המקרה שבו יש תלונה במשטרה, תלונה מיידית תוך זמן קצר, הדגימות נשמרות במעבדות מז"פ ויש לזה נהלים ברורים כמו כל ראיה משפטית אחרת, לא רק מעבירות מין.
נורית יכימוביץ'-כהן: השאלה מה קורה כאשר אין תלונה במשטרה וכבר נאמר כאן שהנוהל קובע שצריך לשמור שלושה חודשים את הדגימה.
נורית יכימוביץ'-כהן: אבל אנחנו יודעים שבהרבה מקרים לא מגיעים להתלונן במשטרה תוך שלושה חודשים, לפעמים מגיעים אחרי שנה או כמה שנים ונשאלת השאלה איך צריך להתייחס למקרים האלה.
נורית יכימוביץ'-כהן: ואני רוצה רק להגיד כמה מילים טכניות על שמירת הדגימות.
נורית יכימוביץ'-כהן: מתוך שיחה שניהלתי עם גורמים במז"פ הבנתי שבעצם אפשר לטפל בדגימה.
נורית יכימוביץ'-כהן: אם הדגימה מטופלת כהלכה אפשר לשמור אותה לשנים רבות או כערכה או כד.נ.א שהופק בתנאי הקפאה, שוב לשנים רבות.
נורית יכימוביץ'-כהן: או אם גם קובעים את הפרופיל הגנטי של הד.נ.א בעצם אפשר לשמור את זה לתקופה בלתי מוגבלת כקובץ מחשב.
רחל עזריה: אני רוצה להתייחס לעניין הזה.
רחל עזריה: אני חושבת שהעניין ש- - - אני מנסה להתאים את זה למקרה שאני מטפלת בו.
רחל עזריה: והמקרה היה שהאישה נאנסה, פרצו אליה הבייתה, נאנסה, לקח לה זמן להכיר בזה בפני עצמה שזה מה שקרה.
רחל עזריה: כן הגיעה המשטרה, כן לקחו את הכותונת והם פשוט החזירו לה את זה אחרי כמה זמן.
רחל עזריה: שנה אחר כך הוא חזר אבל אז כבר הגנה, שינתה את כל המבנה של הבית עם מצלמות והכל ובסופו של דבר אחרי הטרדה טלפונית ארוכה הוא לא הצליח להכנס.
רחל עזריה: ועכשיו מאוד מתקשים לחבר את זה לאירוע הראשון כי הראיות הושמדו.
רחל עזריה: העניין הזה אחרי שלושה חודשים, אני חושבת שאלה מקרים כל כך מורכבים שהשלושה חודשים האלה - - - עכשיו המשטרה אמרו לה, אני לא יודעת אם היא זרקה את זה לפח, את הכותונת, והם אמרו למה זרקת לפח.
רחל עזריה: אני הייתי אמורה לדעת שאני אמורה להמשיך לשמור את זה כי אתם שומרים רק לשלושה חודשים ואני - - -
עאידה תומא סלימאן: ומה, היא תשמור את הראיות אצלה כאילו.
רחל עזריה: והיא תשמור אצלה את הראיות בארון.
רחל עזריה: אבל זה- - -
עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, לקחו את הכותונת, כנראה לקחו ממנה דגימות, החזירו לה.
רחל עזריה: לא, זה לא - - - זה משטרה.
רחל עזריה: המשטרה באה אליה הבייתה, הם בהתחלה חשבו שזו פריצה, לא משנה, לקח זמן עד שהתמונה התבהרה, גם היא, זה סיפור מאוד קשה, גם עד שהיא הודתה בפני עצמה שזה מה שקרה.
רחל עזריה: לקחו את הכותונת ואחרי כמה זמן החזירו לה, היא זרקה את זה לפח.
רחל עזריה: שנה אחר כך הוא חזר לזירת הפשע, הטריד אותה טלפונית, הגיע כדי שוב - - - הצליחו לעצור אותו, הזעיקו משטרה וכו' ואנשים גם עזרו והיו מצלמות, עשו את כל המהלך.
רחל עזריה: ובעצם עכשיו מאוד קשה להוכיח שזה קשור למקרה של שנה קודם למרות שכל מי ש- - - זה מאוד ברור אבל זה לא מספיק, יש פה קושי ראייתי מבחינה משפטית.
רחל עזריה: יהיה קשה להוכיח מעל לספק סביר.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאתם לקחתם את זה אפילו צעד יותר קדימה שאי שמירת הנתונים מהראיות האלה גם מקשה לראות אם הבנאדם תקף עוד אישה ועוד אישה.
רחל עזריה: וגם החזרה לזירת הפשע שנה אחר כך בדיוק באותו תאריך, אם היה את הראיות מאז אז היה אפשר - - - הוא לא פגע בה בפעם השנייה כי היא הצליחה להגן על עצמה ואז פתאום אין פה כלום כי זה פריצה אולי, ניסיון שלא הצליח.
מיכל בירן: זה ברור שעיקר המשימה הזאת חייב להיות על המשטרה.
מיכל בירן: בסוף שימור ואחסנת ראיות זה התפקיד שלכם.
מיכל בירן: וזה נכון שנפגעות אונס, אתם רגילים שיש תלונה ואז אתם יודעים ואתם שומרים - - -
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת מחברות הכנסת ואני בעצמי, נכון שאני גם כן מתקשה לא להכנס לדברים, אבל בואו ננסה להתאפק כדי שיסיימו את הצגת שני המסמכים שבעיניי מאוד חשובים ואז נבקש מהנציגות והנציגים של המשרדים להתייחס לסוגיות שעלו.
נורית יכימוביץ'-כהן: תודה, אני אקצר.
נורית יכימוביץ'-כהן: אז כמו שכבר אמרנו קודם משך הזמן משתנה בין בתי החולים.
נורית יכימוביץ'-כהן: הנוהל קובע דבר אחד, בתי החולים מיישמים בפועל כל אחד משהו אחר לפי כל מיני דברים שקורים בשטח.
נורית יכימוביץ'-כהן: מקום השמירה, דרך אגב, גם לא קבוע.
נורית יכימוביץ'-כהן: וולפסון שולחים למכון לרפואה משפטית כנראה בגלל השירות של הרופא המשפטי והקרבה הגיאוגרפית ובתי החולים האחרים כנראה שומרים בין כתלי בית החולים ובכל מקרה אף אחד מהם לא מעביר לשמור בתנאים נאותים במז"פ, שהם כנראה הכי מקצוענים בלשמור.
נורית יכימוביץ'-כהן: ולפני שאני מעבירה לאהוד את ה- - -
נורית יכימוביץ'-כהן: ולפני שאני מעבירה לאהוד את ה- - - (היו"ר מוסי רז)
קריאה: זה לא חומר משטרתי, אי אפשר להעביר אותו - - -
נורית יכימוביץ'-כהן: נכון.
נורית יכימוביץ'-כהן: זאת אחת הבעיות המשפטיות שצריך להתייחס אליהן.
נורית יכימוביץ'-כהן: אני רק רוצה לסכם את החלק שלי בכמה שאלות מרכזיות.
נורית יכימוביץ'-כהן: אחת - מי רשאי ליטול דגימות פורנזיות מגופן של נפגעות עבירות מין, האם זה חייב להיות רופא משפטי או אפשר גם רופא אחר או דמות רפואית אחרת.
נורית יכימוביץ'-כהן: מה ראוי שיהיה משך השמירה על הדגימות, זה עיקר הפוקוס של הדיון הזה.
נורית יכימוביץ'-כהן: איפה הן צריכות להשמר והאם ראוי לשמור חומר ביולוגי כמו הדגימה עצמה או ד.נ.א בהקפאה או שצריך לשמור פרופיל ד.נ.א או אולי את שניהם.
נורית יכימוביץ'-כהן: ואני מזמינה את אהוד לדבר על החלק הבינלאומי.
אהוד בקר: לבקשת הוועדה קיימתי סקירה משווה בין מספר מדינות בנושאים של האיסוף דגימות פורנזיות.
אהוד בקר: אפשר לראות 10 סוגיות שנבדקו לבקשת הוועדה.
אהוד בקר: ספציפית מי הגורם שמוסמך לאסוף את הדגימות, מה ההכשרה שנדרשת מהאנשים האלו, מה הטיפול שניתן לדגימות שנאספות ללא תלונה למשטרה ולכמה זמן הן נשמרות ועל ידי מי.
אהוד בקר: נבדקו 11 מדינות.
אהוד בקר: חשוב לי גם להבהיר שנבדקו הנהלים וההלכה שהם אמורים לעמוד בה ולאו דווקא כמו שנעשה באופן מאוד ביקורתי בישראל האם הדרישות גם ממולאות על ידי בתי החולים השונים.
אהוד בקר: אני אתחיל מ- - - שעלו וזה באמת מה שעלה מרוב המדינות שנבדקו.
אהוד בקר: נבדקו בעיקר מדינות במערב אירופה, אמריקה ואוסטרליה.
אהוד בקר: המסמך המלא נמצא גם באתר המרכז וגם באתר הוועדה.
אהוד בקר: הדגימות נאספות בדרך כלל על ידי איש צוות רפואי או רופא או אח או רופאה או אחות שקיבלו לכך הכשרה מיוחדת לטיפול הספציפי בתקיפה מינית, לאו דווקא רופאים משפטיים.
אהוד בקר: עוד נקודה שיש לציין זה שברוב המקומות יש נוהל מקומי גם אם לא בחקיקה ראשית, יש נוהל שאומר שמומלץ לתת לנפגעת אפשרות לבחור האם לקבל טיפול מרופאה או רופא, כלומר אפשרות לבחור את מגדר מי שמטפל בה.
אהוד בקר: האיסוף נעשה בבית חולים או במרכז ייעודי לנפגעות תקיפה מינית שמיועד לכך ושיש שם אנשי מקצוע ספציפיים.
אהוד בקר: הדגימות שם נלקחות ללא תלונה, ראינו מגוון רחב של זמני שמירה שונים.