GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפעת שאשא ביטון: לא ירה בעצמו - - -
עאידה תומא סלימאן: אז אוקיי, ירה בעצמו, אז בגלל זה הוא לא נשפט?
יפעת שאשא ביטון: אם גברתי תלמד איך למדנו על הדבר הזה אנחנו כשהגיעה אלינו - - - ואמרנו לה נגיש תביעה נזיקית, הכנו את כתב התביעה ושלחנו לבית לוינשטיין כדי לתת כאילו את התביעה, המצאה, אמרו, הוא בבית לוינשטיין, צמח בשיקום, צמח אמרו לנו, לא יודעת מה אמרו לנו, אנחנו מגיעות לשם - המיטה ריקה, הוא איננו.
אפרת פודם: אנחנו היינו הבלשיות שהעבירו למח"ש את הנתונים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו התקשרנו למח"ש להגיד להם שהוא כבר לא שם.
יפעת שאשא ביטון: אף אחד לא עוקב אחרי זה.
יפעת שאשא ביטון: הוא בבית, רוקד בחתונה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מביאות צילום, רוקד בחתונה.
יפעת שאשא ביטון: חודש לקח לנו לשכנע את מח"ש לעצור את האיש, חודש ימים לקח לנו לשכנע.
עאידה תומא סלימאן: ד"ר ביטון, אני ממש לא מעכלת.
עאידה תומא סלימאן: ידוע שאני לא מאמינה גדולה גם כן באיך המערכות מתנהלות אבל זה יותר מהדמיון שלי.
עאידה תומא סלימאן: עד עכשיו הבנאדם לא נשפט?
עאידה תומא סלימאן: איך מסבירים שבנאדם שניסה לרצוח - - -
יפעת שאשא ביטון: פתאום הוא לא כשיר לדין.
יפעת שאשא ביטון: עכשיו בהתחשב בזה שאל עובד יושב עם חוות דעת של ילד בן שמונה ברמה הפסיכיאטרית בכלא והאיש הזה הייתה חוות דעת שיש לו יכולת בכיתה ד' - - - גברתי זה לא רק זה.
יפעת שאשא ביטון: הוא ממשיך לאמלל את חייה של - - -.
יפעת שאשא ביטון: בבית המשפט למשפחה הוא מגיש תביעות ואומר שהיא צריכה לטפל בו, היא ממרידה את הילדים נגדו.
יפעת שאשא ביטון: הוא כל הזמן מבקש להוריד מזונות, הוא ביקש להוריד מזונות כי היא זוכה בתביעה הנזיקית.
יפעת שאשא ביטון: הוגשה בקשה.
יפעת שאשא ביטון: על הכל היא צריכה להשיב.
יפעת שאשא ביטון: על הכל אנחנו כל פעם נגררות לבית משפט, החיים שלה לא מצליחים לחזור למסלולם ויש פה עוד מישהי.
יפעת שאשא ביטון: זאת גם מישהי שהיא ניצולת ניסיון רצח.
מוזמנת: יש לי דבר אחד רק לבשר להם.
מוזמנת: עכשיו אני סיימתי תואר שני.
מוזמנת: גם הבן הגדול שלי הוא עתודאי, הולך ללמוד פיסיקה ורפואה, בן 18, בהר הצופים.
עאידה תומא סלימאן: אני נותנת לך שתי דקות כי אנחנו צריכות להמשיך.
ל': אני בשנת 2012 ניצלתי מניסיון רצח.
ל': נתקעתי 18 פעמים, נדרסתי.
ל': אחרי שהוא דקר אותי הוא גם הכניס לי מכות בתוך האוטו.
ל': יצאתי מהאוטו, הוא דרס אותי, חטף לי את הילד, הילד ראה שהוא דורס אותי.
ל': היום אני במצב כלל ללא שיקום.
ל': ההורים שלו, שזה הסבים, נלחמים בי בבית משפט לענייני משפחה.
ל': עכשיו מזמנים לי קצינת סעד לחוק נוער כדי להוציא ממני את הילד.
ל': להגיד שאני לא בסדר שאני מגדלת אותו מאז האירוע, שזה בכלל שבר אותי שאני פשוט לא מאמינה שזה קורה לי.
ל': אני הבאתי לכם תמונות פה, אתם יכולים לראות איך הייתי נראית.
ל': אני בכלל לא משוקמת, הילד שלי לא בסדר.
ל': הם עכשיו, בזכות עורכי דין, בגלל שיש להם כיס עמוק, הלכו עכשיו ונלחמים בבית משפט לענייני משפחה, אני כאילו לא נפגעת עבירה שם.
ל': והשופטת איתם, והשופטת מתנהגת אליי כמו סמרטוט רצפה ומאיימת עליי שתוציא את הילד ואני לא עומדת בזה- - -
עאידה תומא סלימאן: על סמך מה להוציא את הילד?
רותי אלדר: אולי אני אסביר טיפה.
רותי אלדר: אני טיפלתי בל' במסגרת מנהל נשים בעיריית הרצליה בהתנדבות.
רותי אלדר: הסיפור הוא בגלל שהילד סבל בעצמו, הוא ראה את כל האירוע, הוא בעצמו נפגע, הוא נחטף על ידי האבא - - - הילד במצב קשה.
רותי אלדר: ההורים של הבן זוג שיושב בבית סהר - - -
עאידה תומא סלימאן: עם כל הכאב, כן, אני רוצה - - - אני לא יכולה להכנס למקרים ספציפיים.
עאידה תומא סלימאן: אין לי תשובות, גם נציגי המשרד, אם אני אתנפל עליהם עכשיו הם לא יכולים לשלוף תשובות עכשיו.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו כבר יודעים את זה.
עאידה תומא סלימאן: מאוד קשה לי לשבת ולשמוע את העדות ולבי יוצא אליכן.
עאידה תומא סלימאן: אבל גם כדי שנוכל לנהל את הדברים כמו שצריך, אם יש בעיה ספציפית במקרה הזה אנחנו נוכל אחרי הדיון לקשר בינך לבין, ואנחנו נעקוב עם נציגי משרד הרווחה כדי להבין מה קורה במקרה הזה.
עאידה תומא סלימאן: חוץ מזה שדברים שמתנהלים בבתי משפט אנחנו לא נוכל עכשיו להכנס אליהם.
עאידה תומא סלימאן: אבל אני חושבת שהתמונה שאנחנו צריכות להבהיר אותה משתי העדויות האלה שיש איזשהו חוסר, לפעמים מחסור, של מבנה מערכתי שאמור לטפל במקרים האלה לאחר שקורים.
עאידה תומא סלימאן: מי שנרצחת נרצחת ועם כל הכאב, אבל מי שנרצחת כל יום מחדש ומתענה כל יום מחדש אנחנו צריכים להתמקד בה ולנסות למצוא פתרונות.
עאידה תומא סלימאן: וכדי לנסות למצוא פתרונות אנחנו נצטרך לשמוע את תוצאות המחקר וההמלצות שלו אחרת אנחנו נפספס את המטרה של הדיון הזה.
עאידה תומא סלימאן: גברת אמאל נג'אמי, בבקשה, גם כן אחת החוקרות נכון?
אמאל נג'אמי: כן.
אמאל נג'אמי: אני הצטרפתי לוועדה הזה בנושא, חקרתי את הפן החברתי ובמיוחד בחברה הערבית בישראל ויותר בדרום הארץ.
אמאל נג'אמי: מה שאני רוצה לדבר על איך אפשר לתמוך בנשים ששרדו את הרצח שברוב המקרים הנשים האלו לצערי לא שרדו אבל אפשר ללמוד הלאה מה אפשר לעשות.
אמאל נג'אמי: אני רוצה לדבר על אלימות כלכלית.
אמאל נג'אמי: עד היום אנחנו דיברנו הרבה על אלימות פיזית, אלימות פסיכולוגית, אבל אלימות כלכלית אנחנו לא דיברנו על זה.
אמאל נג'אמי: הרבה נשים הן מרימות ידיים רק בגלל הפן הכלכלי.
אמאל נג'אמי: פשוט יש להן ילדים, יש להן משפחה, הן לא יכולות לשרוד לנהל את כל המשפחה לבד, במיוחד כשיש ילדים קטנים.
אמאל נג'אמי: ואז היא מרימה ידיים, חוזרת לתא המשפחתי וקורה מה שקורה שהיא נרצחת.
אמאל נג'אמי: פה אני פונה למשרד הפנים וגם למשרד האוצר וגם לרווחה שנשים עוברות אלימות פיזית והן מגיעות עד למצב כזה, אם אתם משחררים אותן צריך לדאוג להן קודם כל להעצמה כלכלית, במיוחד במגזר הערבי שבדרום הארץ נשים אלו כל החיים חיו, בגלל התרבות הערבית, זה שהגבר הוא המפרנס, הגבר הוא שדואג למשפחה, ופתאום הן צריכות להתמודד עם כל זה ואין להן אף אחד.
אמאל נג'אמי: ואז הן מרימות ידיים ונשארות בתא המשפחתי וזה אחד הדברים המאוד חשובים שאנחנו צריכים היום לדבר עליהם, אלימות כלכלית, ואיך אנחנו מנסים להגן על הנשים האלו מליפול בגלל אלימות כלכלית במשפחה ולהגיע לרצח.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שגם באותו מסמך שהממ"מ בכנסת כתב לקראת ה-25 בנובמבר שנה שעברה, אחד הדברים הבולטים היו זה האחוז הגבוה של נשים שנרצחות לאחר שכבר פנו גם למשטרה וגם לרווחה וחלק גם לפעמים לכל מיני מוסדות אחרים, גם יוצאות מקלט לפעמים נרצחות.
עאידה תומא סלימאן: העובדה הזו אומרת שמשהו מתפספס לאחר כל הפניות האלה ולאחר שהן כן מתגרות, בוא נגיד, במזלן, והולכות ומתלוננות כדי לנסות לשמור על עצמן והמערכת בוגדת בהן בעיניי כי היא שולחת אותן בחזרה למקום המסוכן ולא מגנה עליהן ולצערי הרב הן נרצחות.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לחזור לפרופסור שלווה וייל כדי להציג לנו גם כן את תוצאות ומסקנות המחקר.
שלוה וייל: עכשיו אני עומדת לדווח על מחקר שערכתי בקרב יוצאות אתיופיה בישראל על נשים ששרדו ניסיון רצח.
שלוה וייל: מחקר על שורדות הוא נדיר בעולם ואם הדיון הזה הוא תקדים גם עולמי.
שלוה וייל: זאת אומרת אנחנו מפגרים בזה שאנחנו על איסוף נתונים ודיוק על מה זה רצח נשים אבל אם אנחנו יכולים לדחוף קדימה את הנושא של שורדות אנחנו עשינו משהו פה.
שלוה וייל: יש רק מחקר אחד מ-2012 מהאו"ם שאומר שחייבים לחקור שורדות ואף אחד לא עשה את זה.
שלוה וייל: באופן מפתיע - - -
עאידה תומא סלימאן: ההחלטה הזו באו"ם התייחסה באופן מיוחד למדינת ישראל או באופן כללי?
שלוה וייל: באופן כללי.
שלוה וייל: ישראל לא שם באו"ם בינתיים, אנחנו נתקן את המצב.
שלוה וייל: אני נאמתי שלוש פעמים כנציגת ישראל באו"ם, אבל אנחנו לא מופיעים בשום סטטיסטיקה, בשום דיון, בשום דבר.
שלוה וייל: אנחנו - - -
עאידה תומא סלימאן: כשאת אומרת או"ם - כמובן או"ם זה הרבה מוסדות בתוך האו"ם, הרבה גופים, למה את מתכוונת, לאן?
עאידה תומא סלימאן: כי אני יודעת, ב-CEDAW למשל יש את הדוח שהמדינה צריכה להגיש ויש את דוחות הצל שמגישים ואנחנו קיימנו דיון פה.
עאידה תומא סלימאן: וחלק מהדברים שעלו בתוך הדוח הוא היחס בנושא אלימות נגד נשים, רצח נשים.
עאידה תומא סלימאן: שורדות, נכון, לא קיבל את ההיבט.
עאידה תומא סלימאן: אבל כשאומרים שאנחנו לא קיימים בנושא הזה למה הכוונה?
שלוה וייל: תעייני בכל הסטטיסטיקה של כל ה-NGO's יש דיווחים מכל המדינות למעט ישראל.
שלוה וייל: יש גם מהרשות הפלשתינאית אגב.
עאידה תומא סלימאן: לא גם בישראל יש, אני בטוחה במה שאני אומרת.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו קיימנו דיון פה, אני הייתי, הובלתי את כתיבת הדוח הראשון ב-97' ופה מדובר על אלימות וגם על רצח, אני בטוחה במה שאני אומרת.
עאידה תומא סלימאן: ב-97' היה דוח ועוד דוח והשנה היה עוד דוח ודוחות צללים ואנחנו קיימנו דיון פה על הנושא.
עאידה תומא סלימאן: זה אולי שכאשר מפרסם האו"ם הוא לא מכניס זה משהו אחר, אבל - - - בבקשה גברתי.
שלוה וייל: בוא נגיד שהאו"ם לא התייחס ל-Femicide עד שאנחנו העלנו את זה לפני ארבע שנים, אז הנושא הוא חדש גם לאו"ם, המילה Femicide.
שלוה וייל: היו הרבה דיונים על אלימות נגד נשים וילדות.
שלוה וייל: בכל מקרה - - -
עאידה תומא סלימאן: אני מכבדת את האמירה שלך למרות שאני לא מסכימה ועובדתית אני חושבת שכדאי לבדוק את הנושא.
שלוה וייל: בוא נדבר על שורדות.
שלוה וייל: לא היה אף מחקר בעולם על שורדות למעט שניים שהם היו כמותיים, שזה מוזר.
שלוה וייל: להפיץ סוג שאלון לנשים שהן - - - והן היו צריכות למלא שאלון.
שלוה וייל: מה שחשוב במחקר עם שורדות זה נרטיבים ומחקר איכותני כאשר מראיינים את השורדות.
שלוה וייל: הייתה לי גישה באותם ימים למספר מאוד קטן של נשים שורדות מהעדה האתיופית בישראל והסיפור שלהן היה דיי דומה במקרים האלה.
שלוה וייל: הן כולן סבלו מאלימות בתוך המשפחה לפני הניסיון רצח, כולן, במקרה הזה, לא במקרה שסופר, נדקרו על ידי סכין וזה הדפוס היותר שגרתי בקרב העולות וכולן התלוננות לרשויות ואחרי שהתלוננו אז היה ניסיון לרצוח.
שלוה וייל: הצעתי שנקרא לזה Fail Femicide, Femicide שכושל.
שלוה וייל: ושתהיה הגדרה שגם אנחנו בישראל נאמץ, אנשים מתחילים לאמץ את זה בעולם, זה המצב שהאישה נכנסה לבית חולים והיו חוות דעת ויש חוות דעת שהיא עברה ניסיון רצח, זה לא רק אלימות או אלימות קשה, לא רק.
שלוה וייל: אבל זה הגדרה מיוחדת.
שלוה וייל: מה שצריכים לעשות הוא שבדיונים עם השורדות אף אחת מכן לא ידעה למי לפנות, לא היה גוף אחד שטיפל בהן ויותר שכאב לי עוד יותר, הילדים, שבמקרים של השורדות שלי כולם היו נוכחים.
שלוה וייל: ומה קורה לילדים שנוכחים באירוע הזה, מה הם מקבלים?
שלוה וייל: לפעמים היה טיפול פרטני וזה נגמר כך.
שלוה וייל: ואנשים לא שמעו את הקולות של השורדות ואני מאוד שמחה ששמענו שני קולות היום.
שלוה וייל: אנחנו צריכים להקים גוף שהוא מרכזי אחד, לא הרבה, אחד, שיטפל בשורדות וגם בילדים.
שלוה וייל: לפעמים הם יתומים כי ב-60% של המקרים עם העולים הרוצח מנסה להתאבד ולפעמים לא מצליח.
שלוה וייל: הוא גם מתנער מאחריות ואומר שהשד אמר לו לעשות את זה אז לכן הוא לא עשה את זה ואז הוא לא כשיר לעמוד לדין.
שלוה וייל: וצריכים להקים גוף אחד שיטפל בנושא הזה.
שלוה וייל: תודה.
עאידה תומא סלימאן: אם ככה אנחנו סיימנו את ה- - -
יפעת שאשא ביטון: יש את ד"ר חוה דיין ועורכת דין פודם תעשה סקירה קצרה של הצעות חוק שיכולות לעבוד בעניין הזה.
עאידה תומא סלימאן: אז קודם, שנייה, כפי שאמרתי בהתחלה, זה לא יכול להיות, אנחנו ב-11:00, אין, היושב ראש לא מרשה שנמשיך את הדיון הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת אפשרות שבאמת נפתח כמה רעיונות כך שאני מבקשת עכשיו להכנס ישר לתוצאות באופן מאוד ממוקד והמלצות שלכן.
עאידה תומא סלימאן: אני נותנת לד"ר חוה דיין.
חוה דיין: אולי אני אגיד שלושה משפטים, אני אקצר את הדברים שלי לשלושה משפטים ואז נעבור להמלצות כי אני פחות בקטע של ההמלצות.
חוה דיין: מבחינת התופעה עצמה למעשה, גם מבחינה משפטית אנחנו יודעים שאין הבדל למעשה בין ניסיון לבין העבירה של הרצח עצמו כי התוצאה לפעמים היא תוצאה מאוד מאוד שרירותית ועניין של זמינות כוחות מגן דוד אדום שמגיעים ומצילים אותה או פספוס של מילימטר בעורק כזה או אחר וכו'.
חוה דיין: אז אם אנחנו נקח באמת ונוכל להגיע לממצאים האמפיריים האמיתיים של היקף הנשים שעברו ניסיון רצח אז כיוון שהתופעה במהותה היא אותה תופעה פרט לדבר אחד שתיכף אני אציין, אנחנו למעשה נוכל לומר בוודאות רבה שהיקף הנשים שנרצחות בארץ או מנסים לרצוח אותן הוא לפחות פי שניים ממה שידוע לנו כיום.
חוה דיין: יש לנו קושי להגיע לנתונים כיוון שאין מקום אחד שמאגד את כל הנתונים.
חוה דיין: נמצאות כאן מנהלות מקלטים אז הן יודעות שאני פניתי אליהן בניסיו לאסוף נתונים.
חוה דיין: חלקן מתלוננות במשטרה וחלקן לא, חלקן מגיעות לרווחה וחלקן לא, חלקן מגיעות למקלטים, חלקן לא.
חוה דיין: חלקן אפילו לא מדווחות בכלל וחלקן בורחות ונעדרות וכך הלאה כך שאין לנו את היקף התופעה.
חוה דיין: אבל ממה שאני הצלחתי לאסוף רק מהנתונים שהגיעו לעיתונות, ואלה המעט שבמעט, יש לנו כמחצית מהנשים, כמחצית ממספר הנשים שנרצחות בשנה הן גם אלה שעברו ניסיון רצח.
חוה דיין: במחקר שלנו זה או חניקה או דקירה מסוכנת בסכין או ירייה.
חוה דיין: מבחינת המאפיינים הקרימינלוגים - - -
עאידה תומא סלימאן: כמחצית הנשים ש- - -
חוה דיין: שנרצחות.
חוה דיין: כלומר - - -
עאידה תומא סלימאן: שנרצחות עברו - - -
חוה דיין: לא, לא, אני אומרת שאם אנחנו סופרים וכוללים את מספר הנשים שעברו ניסיון רצח אל תוך תופעת רצח נשים אנחנו למעשה נדבר על תופעה הרבה יותר רחבה ממה שאנחנו מכירים עד היום.
חוה דיין: למה?
חוה דיין: מפני שבעצם זה רק עניין אקראי שהן מתו או לא מתו.
חוה דיין: לזה אני מתכוונת.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד משהו בעניין הזה.
עאידה תומא סלימאן: לדבר על נשים שעברו ניסיון רצח ולדבר על סטטיסטיקה אני חושבת שזה בעייתי.
עאידה תומא סלימאן: כי לפי מה שהיום או שמרחיבים את היריעה למה הכוונה בניסיון רצח כי הרבה מהמקרים האלה נרשמים תחת הכותרת או אפיון של אלמ"ב, אלימות במשפחה, או של תקיפה מסוכנת.
עאידה תומא סלימאן: כלומר ההגדרות המשפטיות לא כוללות את כל הנשים שיכול להיות מבחינתן, מבחינת ההרגשה שלהן הן עברו ניסיון רצח והן עדיין בסכנה אבל - - -
חוה דיין: אבל אנחנו לא מדברים פה על חוויה סובייקטיבית, אנחנו מנסים לאבחן את הכלים הקרימינילוגים אובייקטיביים שיש לנו כדי לנסות לאתר את אותן נשים ואנחנו - - -
עאידה תומא סלימאן: אבל מה שאני מנסה להגיד שהכלים הם בעייתיים.
חוה דיין: נכון.
חוה דיין: הכלים הם בעייתיים וגם הגישה לנתונים בעייתית כי גם במשטרה, זה נכון מה שאת אומרת, וגם במקלטים שהן מדווחות זה אחר, אז צריך להגיע קייס ביי קייס ולכן זה קשה שבעתיים.
חוה דיין: אנחנו כן מסכימות שמדובר בתופעה הרבה יותר רחבה.
חוה דיין: בהרבה מובנים, מהמקרים שאנחנו הצלחנו לאתר מדובר במאפיינים דומים, כמעט זהים, לנשים שנרצחות בישראל.
חוה דיין: קרי ייצוג יתר של נשים ערביות, קרי בעיקר נשים שמבקשות להפרד מבן זוגן, בדרך כלל הרוצח או מי שמנסה לרצוח אותן הוא בן הזוג בעבר, בהווה או בני המשפחה הקרובים במקרה של נשים ערביות.
חוה דיין: פרט לשני הבדלים שאנחנו הצלחנו לזהות, אני לא יודעת עדיין אם הם מובהקים או לא כי אנחנו לא מצליחים להגיע סטטיסטית לכל הנתונים כפי שצריך.
חוה דיין: אני ראיתי שהשיטה במקרים שבהם מדובר בניסיון רצח היא שונה גם אצל היהודים וגם אצל הערבים, הנשים הערביות, במובן הזה שבקרב המקרים של היהודים ראינו יותר מקרי הרעלה ובקרב המקרים של הניסיונות רצח של נשים ערביות זה תאונות.
חוה דיין: אז זה מה שיש לי לתרום לדיון.
חוה דיין: מלבד שוב, כפי שהתחלתי, שיש לנו קושי אמיתי בשיתוף פעולה בין הגופים והשגת המידע שהוא קריטי.
עאידה תומא סלימאן: עורכת דין אפרת, מנכ"לית מרכז תמורה, כן גברתי.
אפרת פודם: אני אשתדל לעשות את זה קצר ותמציתי.
אפרת פודם: בעצם ארגוני הנשים, וגברתי מכירה את זה היטב, בשנים האחרונות בעיקר התעסקו בהתראה על מצבן של נשים, סימנים לגילוי אלימות במשפחה, איתור מקומות במקלטים, ולנשים ששרדו רצח ככה נשמנו לרווחה כשהתוקף נכנס לכלא, אבל כפי שפרופסור ביטון אמרה קודם גם 20 שנה עוברות ורוצחים משתחררים או כמו במקרה של - - - שטיפלנו בו, הם לעולם לא נכנסים לכלא.
אפרת פודם: אנחנו בקיץ האחרון עברנו שורה של מסכת קפקאית כמעט של התמודדות עם בירוקרטיה וכשלים ואחרי אותו קיץ בניסיון להגן על אותה אישה שהרוצח של אחותה וזה שניסה לרצוח אותה השתחרר מהכלא ככה ללא כל התראה ואחרי שבעצם ניסינו למצוא לה פתרון במהלך השנה האחרונה.
אפרת פודם: יחד עם הסטודנטיות למשפטים שיושבות פה מבית הספר למשפטים של המכללה למנהל ניסינו למפות ולחדד את כל הנקודות שבהם אפשר היה להיות אחרת והיה יותר פשוט עבור אותן נשים.
אפרת פודם: קצת כמו משחק מחשב שכל פעם צריך לעבור שלב ולנסות לצלוח עוד איזשהו כשל בירוקרטי אחר.
אפרת פודם: אז קודם כל העניין באמת של הערכת מסוכנות.
אפרת פודם: אם אותו פוגע מסיים את ימיו בכלא בלי שהוא עבר איזשהי ועדת שחרורים או איזשהו הליך מקוצר אין הערכת מסוכנות שהיא גלויה או שאפשר להתמודד עמה.
אפרת פודם: מסמכים שהגיעו אלינו בדרך לא דרך היו מבעיתים ואין בעצם לנפגעת דרך לדעת ועבור אותן נשים חוסר הוודאות הרבה יותר גרוע מכל דבר אחר, העניין הזה של הלא נודע, של מי משתחרר, איך המפלצת הזו משתחררת.
אפרת פודם: דיבר פה חבר הכנסת אמיר אוחנה על הצעת חוק אבל יש כבר פתרונות בעבירות אחרות.
אפרת פודם: חוק הגנה על הציבור מפני עבירות מין, חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין, זה יכול לחול גם במקרים האלה ובעצם לפתור את הבעיה.
אפרת פודם: הן צריכות לדעת היכן הוא גר, באיזה מרחק מהן, הציבור לפעמים צריך לדעת במה מדובר, ולכן אפשר לעשות בזה שימוש.
אפרת פודם: קושי נוסף שנתקלנו בו זה על תחולת חוק הגנה על נפגעות עבירה.
אפרת פודם: במקרה שלנו אחת התגובות שקיבלנו בתכתובת האינסופית שלנו עם גורמים שונים במשטרה אמרו לנו שבעצם היא לא זכאית לקבל מידע על מועד השחרור שלו או הגנה עליו כי המקרה קרה לפני שחוק נפגעי עבירה חוקק וזה לא הגיוני שזאת תהיה העמדה.
אפרת פודם: היא נפגעת עבירה לכל ימי חייה והפוסט טראומה שלה נמשכת לכל ימי חייה, אין שום סיבה שהיא לא תזכה להגנה הזו.
אפרת פודם: דבר נוסף זה היידוע על הזכות לפתוח הליך משפטי אזרחי.
אפרת פודם: גם כשמתקיים הליך פלילי וגם כשהוא לא מתקיים כמו במקרה של - - - המשטרה כבר בשלבי חקירה וגם נציגי הפרקליטות צריכים לתת לנשים את המידע הזה שיש אפשרות בערוצים משפטיים נוספים לעמוד על הזכויות שלהם.
אפרת פודם: כיום זה לא קורה ואנחנו מופתעות כל פעם מחדש כמה נשים לא מודעות לכלי הזה, כמה הן לא מכירות אותו.
אפרת פודם: ובמקרים ששוב, שלא התקיים הליך פלילי, זה עוד חשוב על אחת כמה וכמה.
אפרת פודם: דבר נוסף זה באמת העניין של האבחנה או אבחון בנהלים.
אפרת פודם: אם נשים לא חוסות תחת נוהל אלמ"ב אז הן בעצם נמצאות ללא הגנה.
אפרת פודם: ראינו בדוח שבעצם התפרסם שנשים ששורדות רצח, פה דווקא הסטטיסטיקות הן קצת הפוכות, 80% מהמקרים זה על ידי אדם זר.
אפרת פודם: שבמקרה שלנו זה מישהי שסירבה לדייט ועל רקע זה היא נדקרה ואיבדה את אחותה, והיא נופלת בין הכסאות כי זה לא בדיוק אלמ"ב אבל זה כן על איזשהו רקע רומנטי או כל מיני תופעות של מחזרים, ולכן כל מיני הגנות שקיימות במסגרת אלמ"ב הן לא זכאיות לקבל אותן.
אפרת פודם: כשאנחנו הגענו למשטרה ואמרנו שהיא צריכה לקבל הגנה מסויימת, שהיא צריכה להיות באיזשהו נוהל, יש איזשהו נוהל תיוג שהן נכנסות למערכת התרעות של המשטרה, היא לא אלמ"ב, אוקיי, היא לא נכנסת למקרה של אלימות במשפחה- - -
עאידה תומא סלימאן: טוב, יש איתנו נציג של הוועדה המיוחדת ברווחה שתיכף נפנה אליו.
אפרת פודם: דבר נוסף - הצהרנו שאנחנו מתמודדת עם זה המון ומבקרות בבתי המשפט והמשפחה הרבה בעניין הזה, זה באמת מה קורה כשזה כן תא משפחתי ויש ילדים, ואחר כך הנשים האלה נכנסות לסאגת אלימות נוספת, אלימות משפטית אנחנו קוראות לה, והן צריכות להתייצב שוב ושוב בבתי משפט ולהתמודד עם קפריזות ובאמת התעללות דרך בתי המשפט.
אפרת פודם: במקרה הזה בגלל שלא היה הליך משפטי כל פעם האישה הזאת, פראו צריכה להסביר מדוע היא לא סועדת אותו, מדוע הילדים שחזו באביהם מנסה לרצוח אותה הם לא קטינים מורדים ועדיין זכאים למזונות או מה יהיה המוסד הלימודי שהם ילמדו בו.
יפעת שאשא ביטון: או האם הם ייצאו למשלחת- - -
אפרת פודם: האם הם ייצאו למשלחת לפולין.
קריאה: אז צריך לבטל לגברים האלה את האפוטרופוס על - - -
אפרת פודם: בדיוק.
אפרת פודם: אז הרעיון הוא בעצם שכל הזכויות ההוריות יהיו אצל הנשים האלה, לשלול את הזכויות ההוריות - - -
יפעת שאשא ביטון: יש לזה תקדים בארצות הברית.
קריאה: החוקים האלה בארצות הברית כבר התקבלו.
יפעת שאשא ביטון: גברתי היושבת ראש יש תקדימים לחוקים האלה וחשוב שהדבר הזה ייאמר.
אפרת פודם: ודבר אחרון, כשלא מתקיים הליך משפטי כמו במקרה הזה, כשהוא לא כשיר לעמוד לדין צריך לצאת איזשהו מסמך מטעם המשטרה שהמקרה הזה אכן קרה ואלו הם הנסיבות.
אפרת פודם: כי אחר כך אנחנו מגיעות לבתי המשפט וכל פעם צריכות להסביר שהיא לא נפגעה, להוכיח ממש, לנהל הליך פלילי בתוך בתי המשפט האזרחיים כדי להסביר שזה המקרה וזה הנסיבות.
אפרת פודם: כאשר לא מתקיים הליך פלילי אז בעצם המקרה לא קרה.
אפרת פודם: היא נפגעה - - -
עאידה תומא סלימאן: זה בכל המקרים שיש בהם תביעות אזרחיות אם לא מתקיים - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, גברתי, אבל זה כמעט לא קורה, אבל זה טיפוסי לנשים - - - מתי - - -יורה בעצמו בסוף הפשע?
יפעת שאשא ביטון: כשהוא מנסה לרצוח את האישה.
יפעת שאשא ביטון: אז זה טיפוסי בעיקר לסיטואציות האלה.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת, אבל אני התייחסתי - - - אני התכוונתי שנכון, בהליך האזרחי כאשר אין הליך פלילי ואין הוכחה מתחילים להתייחס לכל עתירה כאילו המקרה עכשיו צריך להוכיח אותו, זה בדיוק מה שהתכוונתי.
עאידה תומא סלימאן: אז אני רק חושבת - - - אני חייבת להגיד לכם, ההצעה שלכם בעניין זכויות הוריות, להגביל אותן לאישה הנפגעת שאני תומכת עקרונית בנושא הזה, אני חייבת להגיד לכן שרק לפני חודשיים לקראת סיום המושב הקודם של הכנסת דווקא עלתה הצעת חוק שנתמכה על ידי גם משרד המשפטים, גם המשרד לשוויון חברתי, שאני התנגדתי לה והעולם קרס כשפתחתי את הפה על זה, שאומר שבכל מקרה יחוייבו הילדים להיות בקשר עם אחד ההורים.
עאידה תומא סלימאן: וכשקמתי והתנגדתי ואמרתי שיש מקרים שעדיף ולטובת הילד שלא יהיה בקשר עם אחד מההורים או שפגע בו או שהוא אלים, אמרו שאני לא מבינה כלום ויש לי לב של אבן כי זה בדרך כלל הולך נגד הנשים ואני לא מבינה את הנשים.
עאידה תומא סלימאן: אז אתן באות ואומרות, ועם כל הכבוד, אז שתדעו רק מה הלך הרוח בנושאים האלה כיום בכנסת.
עאידה תומא סלימאן: חבל צריך להגיד לכל מי שתומך ומקדם חוקים כאלה.
אפרת פודם: אני אסיים בזה שבאמת אנחנו עברנו, ציר הזמן התקדם, אנחנו לא רק נמצאות בהתמודדות עם זיהוי הסימנים או הרשעה או ענישה של מפגעים אלא באמת מה קורה ביום שהם חוזרים אחר כך אלינו לחברה וזה אני חושבת שצריך להיות ההתמקדות הבאה שלנו בציר הזמן הזה של - - -
עאידה תומא סלימאן: רק צריך גם לשים לב שמתנהל גם כן שיח ציבורי וגם פה בכנסת בכל הנושא של המצוקה בבתי סוהר והצפיפות.
עאידה תומא סלימאן: ומדברים גם על שחרורים מוקדמים של הרבה מהאנשים שנמצאים בכלא כדי לפתור את הבעיה של הצפיפות.
עאידה תומא סלימאן: והפחד האמיתי שלי הוא לאן זה יכול להוביל במקרים שהם דומים למקרים שהעליתן שיש בהם סיכון על הקורבנות או הנשים השורדות.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מודה לכם, קודם כל אני מברכת על העבודה המאומצת שעשיתן ואני נוטה להאמין שיש גם בצד של מנגנוני הרווחה יש המון מה לשפר למרות שלא ממש שמעתי הצעות קונקרטיות או כיוונתן למחסור שקיים.
עאידה תומא סלימאן: אבל אני רוצה, מר סאיד תלי, באותו יום כשהצגנו את המסמך על רצח נשים ביום הבינלאומי למאבק באלימות נגד נשים, אחד הדברים שבלטו גם כן שאין בעצם נוהל ברור במשרד הרווחה לטיפול בנשים שורדות ניסיונות רצח.
עאידה תומא סלימאן: והתגובה הייתה שאתם מפתחים נוהל כזה וזה נמצא בתהליך.
עאידה תומא סלימאן: זה היה שני נהלים בעצם שאתם מפתחים.
עאידה תומא סלימאן: רציתי לשאול איפה אתם נמצאים בהליך של הנהלים האלה, שני הנהלים.
עאידה תומא סלימאן: וכמובן, אם היה לך מה להתייחס קונקרטית לדברים שעלו, כי אני יודעת שאתה יושב בוועדה המיוחדת שנמצאת במשרד ושיתוף פעולה עם המשטרה על רצח נשים.
סאיד תלי: קודם כל אין ספק שהנושא של שורדות ניסיונות רצח כמו שציינו פה ולא ארחיב על זה הוא יחסית מוזנח.
סאיד תלי: אנחנו הרבה מתמקדים בנשים שנרצחו ויש נתונים ויש הערכות ויש גם אחר כך מרכזים לטיפול בנפגעי עבירות המתה, דברים שהוקמו בשנים האחרונות והם כמובן מבורכים.
סאיד תלי: אבל נשים שהיו על סף, גם משפטית, אני לא מדבר רווחתית, גם רווחתית, גם משפטית וגם מבחינת שירותים נוספים או משרדים אחרים זה תחום שלא פותח וגם אין עליו נתונים.
סאיד תלי: אז גם אצלנו כמובן זה משהו שבשנים האחרונות התחלנו יותר ויותר ככה למקד בו את שימת הלב.
סאיד תלי: אז כמו שאמרת אין מצד אחד נוהל ייעודי, אין שירות ייעודי שזו האוכלוסייה שבעצם מכוון אליה ורוצה לסייע לה, אני מדבר על שירות ייעודי לנשים האלה, אבל זה כמובן מצב שצריך להשתנות.
סאיד תלי: זה לא רק במשרד הרווחה אלא באופן כללי.
סאיד תלי: אין נוהל ייעודי לטיפול במקרים של שורדות, כמובן לא תמיד אנחנו מעורבים, דרך אגב, חלק מהמקרים אנחנו גם לא מעורבים בזמן אמת או בכלל לא, זה החלטה של הנשים, החלטה אולי רשויות אחרות לא העבירו אלינו את המקרים, בחלק מהמקרים אנחנו כן מעורבים.
סאיד תלי: לאחרונה גובש נוהל, אנחנו מעורבים גם במקרים של - - - לא תמיד אנחנו מעורבים בזמן אמת ולפעמים אנחנו לא מעורבים בכלל.
יפעת שאשא ביטון: גם אחרי.
סאיד תלי: בוודאי.
סאיד תלי: זה לא אומר שזה המצב הנכון - - -
יפעת שאשא ביטון: לא, אבל יכול להיות שצוותים רפואיים לא קוראים לכם במצב כזה של מישהי שכמעט רצחו אותה?
סאיד תלי: אני אומר - - - למה אנחנו לא מעורבים.
סאיד תלי: אני לא חוקר למה אנחנו לא מעורבים.
סאיד תלי: אני אומר שבחלק מהמקרים - - -
סאיד תלי: נכון.
סאיד תלי: יכול להיות שלא עורבנו, מערבים את המשטרה, לפעמים אולי ערבו אותנו והתקשרו והאישה לא - - - אני לא יודע, אני לא נכנס ללמה לא.
סאיד תלי: לעומת נניח מקרים שיש רצח במשפחה אז אנחנו אקטיביים כאן, אנחנו יוזמים, זה בחוק, חייבים.
סאיד תלי: במקרים של ניסיונות רצח או מקרים כאלה של פגיעה חמורה באישה אין משהו שגם מחייב אותנו או שמחייב את הרשויות האחרות להכנס לתמונה, להכנס לתמונת הטיפול במשפחה.
סאיד תלי: אני אומר את המצב, לא אומר שזה מה שצריך להיות.
סאיד תלי: כלומר יש מקרים שמפעילים אותנו כמו נניח מקרים של רצח, מקרים שהיו על הסף, הרשויות כולן - - -
עאידה תומא סלימאן: לא ענית לא על השאלה הראשונה.
סאיד תלי: אוקיי, יש פה שני נהלים.
סאיד תלי: יש נוהל חדש יחסית מהחודשים האחרונים "התערבות שירותי הרווחה במצבי קיצון בפגיעות חמורות במשפחה" - כלומר זה נוהל שעוד לא הגיע לשטח, זה באישורים מלפני כמה חודשים.
סאיד תלי: כמובן אישורים - - -
עאידה תומא סלימאן: כלומר מנובמבר עד עכשיו - - -
קריאה: זה מיולי.
עאידה תומא סלימאן: זה מיולי.
עאידה תומא סלימאן: התשובה הייתה ביולי לנו.
סאיד תלי: שנייה - - - של משרד הרווחה כי זה שלטון מקומי ועוד כל מיני רשויות.
סאיד תלי: דרך אגב, הנוהל הזה גם כורך בתוכו - - -
עאידה תומא סלימאן: סאיד, שנייה, אני שאלתי שאלה מאוד ברורה.
עאידה תומא סלימאן: אתם ביולי שנה שעברה השבתם לנו שהנהלים בתהליך של אישור.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שעד עכשיו שני הנהלים לא אושרו - - -
סאיד תלי: לא, אני דיברתי על נוהל אחד- - -
עאידה תומא סלימאן: הנוהל הראשון לא אושר.
סאיד תלי: לא אושר סופית.
סאיד תלי: הנוהל השני - - -
עאידה תומא סלימאן: איפה זה בדיוק, מי עוד לא חתם על הנוהל הזה.
סאיד תלי: הנוהל הזה, הראשון שהקראתי, השני הוא כן כבר מיושם בשטח, אורות אדומים הוא נקרא, זה מקרים שעוד לא בדיוק עונים - - -
עאידה תומא סלימאן: שלא הגיעו לניסיון רצח אבל אתם מפחדים שזה עלול.
סאיד תלי: זה לקראת.
סאיד תלי: הנוהל הראשון שזה התערבות אחרי פגיעה חמורה זה נוהל שבעצם כורך בתוכו גם את השלטון המקומי, גם משטרה, גם משרד הבריאות וגם - - -
עאידה תומא סלימאן: אז תגיד לי מי עוד לא אישר.
סאיד תלי: אז לכן אני לא יכול להגיד לך לא חתם בדיוק או איזה מנכ"ל עוד לא אישר.
סאיד תלי: אני יכול לבדוק ולעדכן אותך, לעדכן את הוועדה - - -
עאידה תומא סלימאן: אז אני מבקשת להתעדכן או היום או מחר מי עוד לא חתם ואיפה זה עומד, מתי זה יסתיים.