GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עאידה תומא סלימאן: עד כמה שלצערי הרב, ככה מעבר על הנתונים שהוגשו, קודם כל אנחנו רואים שהתופעה כמעט עדיין עומדת על אותם מספרים מבחינת הגודל והכמות של נישואין כאלה.
עאידה תומא סלימאן: אבל מצד שני אנחנו רואים שכל הנושא של אכיפה כמעט לא השתנה.
עאידה תומא סלימאן: המדינה רושמת לעצמה את מימדי התופעה אבל אני מאוד מקווה שתפתיע אותי ותגיד לי - - - אבל אפס כתבי אישום, שנתיים, שנה אחרי שנה, זה אומר שהמדינה רושמת את התופעה ומעניין מאוד מתי תתחיל לאכוף ובאיזה הזדמנות.
עאידה תומא סלימאן: אולי יצטרכו להקים עוד ועדה בנושא.
גלית שאול: במאי 2016 צריך להזכיר שהיה רענון של הנחיה.
גלית שאול: רענון של הנחיה של פרקליט המדינה שמדברת על התביעה בהעמדה לדין בעבירה של נישואי קטין.
גלית שאול: זאת אומרת, רעננו את זה מתוך כוונה לייצר מצב שבו נבחן ביתר תשומת לב את התיקים ועדיין למרות הרענון זה לא קרה.
עאידה תומא סלימאן: במאי 2016 היה רענון, אני בהתכתבויות עם המשרדים השונים לאחר הדיון הקודם קיבלתי הבטחות ואני ארצה עכשיו עוד מעט לשאול כמה שאלות לנציגי המשרדים על סמך התשובות שקיבלתי בדיונים הקודמים.
עאידה תומא סלימאן: גם המשטרה או המשרד לביטחון פנים דיווח על צעדים שהוא ינקוט בהם.
עאידה תומא סלימאן: גם משרד המשפטים.
עאידה תומא סלימאן: תיכף אנחנו נשאל, אבל קודם אני יודעת שוועד הפעולה לשוויון בדיני אישות שפועל בתוך האוכלוסייה הערבית ופועל בנושא הזה כבר התחיל לעקוב אחרי הבעיה של חיתון ילדות מאלף, אלפיים אפילו - - -
קריאה: לא, 1998.
עאידה תומא סלימאן: אני מנסה להדחיק שהתחלנו את זה במאה הקודמת.
עאידה תומא סלימאן: אז יש לכם מחקר שעו"ד נסרין אעלימי כבהה עובדת עליו ויתפרסם בקרוב.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה, אני מבינה שזאת סקירה ראשונה שאתן עושות.
נסרין אעלימי: אני אנסה גם קצת לעמוד על ההיסטוריה של התיקון - - - וגם לעמוד על ההשלכות, וגם להציג נתונים עדכניים לגבי שינויים שנעשו בעקבות החוק ולראות בעצם האם הצלחנו באמצעות העלאת גיל הנישואין לשפר או לשנות מהדפוסים של נישואין ואת גילאי הנישואין.
נסרין אעלימי: התמונה הזאת מייצגת את הפעילות של ועד הפעולה לשוויון בדיני אישות בתחום של העלאת גיל נישואין.
נסרין אעלימי: זה פוסטר מקמפיין שהתחלנו בשנת 2007 על מנת לתקן את החוק כך שהוא יועלה מגיל 17 לגיל 18 תחת הכותרת "נישואין מתחת לגיל 18 טרגדיה".
נסרין אעלימי: אנחנו מודעים שזו תופעה חברתית שהחוק הוא בעצם אחד הכלים להתמודד איתה אבל הוא לא רק.
נסרין אעלימי: הכלים להתמודד עם תופעות חברתיות הם גם בכלים חברתיים ועל כן היה לנו מאוד חשוב מההתחלה ללוות את התיקון חוק ביחד עם עצרת הסברה על מנת להעלות את המודעות לסכנות של נישואי קטינות והשאת קטינות.
נסרין אעלימי: התרכזנו בקמפיין הזה בתופעות של נישואי קטינות גם מבחינה חברתית על הנערה, מבחינת הזכות לחינוך וגם בריאותית, עם כל הסכנות הבריאותיות שגלומות בנישואין בגיל צעיר ועל הריון בגיל צעיר.
נסרין אעלימי: השתמשנו בנערה עם מדי בית ספר ועם הינומה מעל הראש, להראות את הפרדוקס שמקומה של בת 17 הוא לא לחתונה אלא בבית הספר.
נסרין אעלימי: מה יצר תיקון מספר 6 - תיקון מספר 6 העלה את הגיל מ-17 ל-18, אבל הוא גם יצר מנגנון חדש של הטלת חובות דיווח על משרדי הממשלה השונים עשתה לנו מצע נתונים שאיתו אנחנו יכולים לעבוד ואיתו אנחנו יכולים לבוא ולעקוב אחרי התפתחות התופעה ועל, כמובן, האכיפה של החוק.
נסרין אעלימי: הדבר הנוסף שהשתנה זה הטיפול בעבירה עצמה שהיה בידי המשטרה ועבר לידי הפרקליטות להגשת כתבי אישום.
נסרין אעלימי: אנחנו תיכף נבדוק מה זה עשה, האם זה באמת עשה את השינוי המיוחל או לא.
נסרין אעלימי: וכמובן, העובדה שהריון כבר אינו עילה למתן היתר כשלעצמו והעובדה שהעלו את הגיל המינינמלי להיתר נישואין ל-16.
נסרין אעלימי: כל בקשה להיתר נישואין שמתחת לגיל 16 נדחית על הסף.
עאידה תומא סלימאן: אמרת שהריון הוא כבר לא עילה.
עאידה תומא סלימאן: מה אכן, האם החוק מציין באופן הכי ברור מה הן העילות למתן היתר?
נסרין אעלימי: החוק לא מציין פרמטרים מדוייקים אבל כן יש הנחיות הן של העובדים הסוציאלים, לשכות הרווחה שמגישים תזכירים לבתי משפט לדיני משפחה - - -
עאידה תומא סלימאן: שבינתיים גילינו, ותיכף גם נשאל, שלא בכל המקרים בתי המשפט דורשים תזכירים כנראה - - -
זאב בנימין בגין: מה עולה בפסיקה?
נסרין אעלימי: מה שעולה בפסיקה זה קודם כל להראות משפחות נורמטיביות, משפחות שיש להן תמיכה משפחתית, כלומר לזוג הצעיר יש תמיכה משפחתית מההורים, יש מקום מגורים קבוע, יש תעסוקה - - -
זאב בנימין בגין: שני הזוגות?
נסרין אעלימי: מי שתומך בהם.
זאב בנימין בגין: האם הדרישה היא שהתמיכה תהיה משני הצדדים?
נסרין אעלימי: מדברים על המשפחה אז משפחה זה של שני הצדדים, כמובן.
נסרין אעלימי: מדברים על כך שיש תעסוקה של אחד מבני הזוג.
נסרין אעלימי: זה באופן כללי, אבל כמובן שהם דוחים מה לא.
נסרין אעלימי: אז מה לא זה הריון, זה סידורים כבר מוקדמים לחתונה, קביעת תאריך, שכירת אולם, מנהגים חברתיים ומנהגים עדתיים, כל זה נאמר שהוא בפירוש לא סיבה מספקת למתן היתר נישואין.
עאידה תומא סלימאן: האם הנהלים מחייבים תזכיר מעובדים סוציאליים?
עדית נחמן: החוק מחייב תזכיר בין גיל 17 לגיל 18.
עדית נחמן: בין גיל 16 ל-17 אין חובה מצד החוק לערוך תזכיר אבל - - - הפוך, סליחה, אבל ניתן לבקש תזכיר וה - - -
עאידה תומא סלימאן: זה בעצם מה שמסביר את הפער בין ההיתרים שניתנו לבין הדיווח מהרווחה על מספר התזכירים אז היה פער כזה.
עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שהגילאים זה מה שמסביר?
זאב בנימין בגין: ואם אפשר גם לשאול כי לא ראיתי את זה בסקירה של המחקר של הכנסת, רק לסבר את האוזן כיוון שהדרישה היא לעבודה של אחד מבני הזוג, בני כמה החתנים, מה התפלגות הגילאים של החתנים.
נסרין אעלימי: יש לי את זה אבל זה לא במצגת הזאת.
נסרין אעלימי: הוא מעל, ממוצע החיתון של נערים הוא יותר גבוה בגלל מסורת או בעצם מנהג חברתי שבדרך כלל הבעל הוא יותר מבוגר מהאישה.
זאב בנימין בגין: כן אבל אם היא בת 16 אז הוא יכול להיות בן 18 והוא מקיים את הכלל הזה.
נסרין אעלימי: אגב, אחד הפרמטרים זה גם הפער בגילאים בין שני בני הזוג.
נסרין אעלימי: זאת אחת מההנחיות.
נסרין אעלימי: אם יש פער גדול מדיי אז זה אחד הפרמטרים למה לא היתר נישואין.
נסרין אעלימי: מבחינת השלכות התיקון אז הסתמכתי גם על דיווחים שזכינו עכשיו לסקירה במרכז המידע של הכנסת וגם על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ואני הלכתי שלוש שנים אחורה מלפני התיקון על מנת להשוות את הקיים כיום אל מול העבר לפני התיקון.
נסרין אעלימי: אנחנו רואות שהתיקון עצמו השפיע על התופעה של חיתון ילדות.
נסרין אעלימי: אם נסתכל על הנתונים של 2010 אז אנחנו נראה שמרבית המתחתנו הן מוסלמיות.
נסרין אעלימי: מבחינת הפילוח של הגילאים אז מרבית המתחתנות הן בגיל 17-18 ומעט מאוד הן בגיל פחות מזה.
נסרין אעלימי: אם נסתכל על הקבוצה של מתחתנות מתחת לגיל 19 אז נראה שהשכיחות של הקבוצה של גיל 18 היא 32% מהמתחתנו, ואילו המתחתנות בגיל 17 הן 24.6% מכלל המתחתנות בגיל 19.
נסרין אעלימי: זאת אומרת, הקבוצה השכיחה היא גיל 18 הבולטת מבחינת הנתונים.
עאידה תומא סלימאן: כלומר מתחת לגיל 18.
נסרין אעלימי: לא, עד גיל 19 זה כבר - - - ראשונה שזה הכולל וגיל 18 זה 2284.
נסרין אעלימי: אותה המגמה ניתן לראות אותה המגמה ניתן לראות גם ב-2011, המספרים מאוד דומים, האחוזים מאוד - - -
עאידה תומא סלימאן: שנייה, יש שאלה פה.
אורלי אלמגור לוטן: רק שאלה כדי לוודא את הנתונים.
אורלי אלמגור לוטן: כשהלמ"ס כותבים 18 זה בדרך כלל עד 19 פחות יום.
נסרין אעלימי: כן.
אורלי אלמגור לוטן: אז 18 שלך הכוונה ל-18 או ל-19 פחות יום?
אורלי אלמגור לוטן: כי יש הבדל בהגדרה בחוק לבין ההגדרה שהלמ"ס עובד איתה.
אורלי אלמגור לוטן: הלמ"ס קורא 18 עד יום לפני שמישהי בת 19.
נסרין אעלימי: זה הנתונים של הלמ"ס.
אורלי אלמגור לוטן: לא אז רק קחי בחשבון שכשאת כותבת 17 היא יכולה להיות בת 18 פחות יום.
אורלי אלמגור לוטן: ולכן זה קצת משנה פה, רק שיהיה מדוייק מבחינת - - - כי זה לא הגיל הקבוע בחוק.
נסרין אעלימי: אני מדברת על נתונים שלפני החוק, שהיה מותר - - -
עאידה תומא סלימאן: לא חשוב לפני נסרין.
עאידה תומא סלימאן: ההערה היא, אם זה לפני החוק או אחרי החוק, זה ישפיע יותר אחרי החוק, אבל אם באמת הלמ"ס, וזה מה שאני שומעת עכשיו, ואורלי היא החוקרת הראשית בממ"מ לוועדה, והיא אומרת שהלמ"ס כשאומרים 18 זה אומר 19 פחות יום.
עאידה תומא סלימאן: ולפי הגדרה לחוק אם בלמ"ס שמו את זה תחת הכותרת של 18 לפי החוק זה יכול להיות צעירות שהתחתנו אחרי שנעשו בנות 18 כי זה מ-18 עד 19 פחות יום.
עאידה תומא סלימאן: אז אכן זה קצת משנה את הנתונים אם זה המצב.
עאידה תומא סלימאן: אלא אם את לקחת את זה בחשבון בנתונים.
נסרין אעלימי: לא, לא, לא, זה ברור.
נסרין אעלימי: גיל 17 זה אומר 17 פלוס יום עד 18 פחות יום וגיל 18 זה אומר 18 פלוס יום עד 19 פחות יום.
עאידה תומא סלימאן: אז בעצם מה שחשוב לנו יותר זה הנתונים עד 17 לפי ההגדרה הזו.
קריאה: זה תלוי באיזה שנה.
עאידה תומא סלימאן: לא, זה לא תלוי באיזה שנה.
קריאה: זה תלוי אם זה לפני התיקון חוק או לא.
עאידה תומא סלימאן: בסדר, נכון, אבל כדי שנבין איפה להסתכל יותר.
נסרין אעלימי: אחרי שאני אסיים את הסקירה אתם תבינו למה אני מתעכבת על שתי הקבוצות האלה ביחד.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אז בואי נעבור הלאה.
זאב בנימין בגין: כל עוד ההגדרה היא קבועה, את רוצה להשוות לפני קבלת החוק ואחריו, כל עוד ההגדרות הן עקביות אפשר להשוות.
נסרין אעלימי: אותה מגמה נמצאת גם ב-2012, אותו דבר מבחינת האחוזים כמעט זהה, כמעט שליש מהמתחתנות הן בגיל 18 ו-21% הן בגיל 17.
נסרין אעלימי: מסתכלים על שנת 2013, וצריך לשים לב שבעצם התיקון נכנס לתוקף ממש בסוף השנה כך ש-2013 מבחינתנו זה כן עדיין לפני התיקון.
נסרין אעלימי: פה גם הנתונים מאוד מאוד דומים, כמעט 1019 נערות בגיל 17 ו-2228 בגיל 18.
נסרין אעלימי: אנחנו עוברים ל-2014, זו השנה שאחרי התיקון חוק.
נסרין אעלימי: תסתכלו מה קורה במספרים בגיל 17.
נסרין אעלימי: 527 נערות מתחתנו בגיל 17 לעומת מה שהיה קודם, 1019 בנות.
עאידה תומא סלימאן: מחצית.
נסרין אעלימי: ואילו הגיל של 18 עולה.
נסרין אעלימי: זאת אומרת השיפט שנעשה פה הוא בין 17 ל-18.
נסרין אעלימי: אחוז מבין המתחתנות מתחת לגיל 19 של בנות 18 עולה על חשבון ילדות בנות 17.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, מה שחשבנו אז, ואני אומרת חשבנו כי הייתי חלק מהחשיבה, מהתהליך הזה של שינוי החוק, שאכן אנשים נוטים לנסות לא להתרחק יותר מדיי מהגיל המותר לפי החוק.
עאידה תומא סלימאן: ואם מעלים את הרף מ-17 ל-18 אז יחכו קצת ולא יחתנו את הילדה בגיל 16 אלא יחכו שתהיה מאוד קרובה לגיל המותר בחוק.
עאידה תומא סלימאן: יש נטייה לכבד את החוק וצריך לנצל אותה במקרה הז.
נסרין אעלימי: בדיוק.
נסרין אעלימי: ואם אני אגלם את זה באחוזים אז האחוז של מתחתנות בגיל 18 עולה עכשיו כשהיה 32% לפני החוק, הוא עולה ל-41.5% ואילו של 17 יורד מ-23% ל-11.8%.
נסרין אעלימי: כלומר, נתונים מובהקים לגבי השינויים אחרי החוק.
נסרין אעלימי: השינויים האלה גם - - - בהמשך בשנת 2015, אותו דבר, אפילו פחות, גיל 17 יורד ל-472 וגיל 18 עולה ל-2650.
עאידה תומא סלימאן: כלומר המגמה ממשיכה.
נסרין אעלימי: המגמה ממשיכה ובאחוזים זה עוד יותר.
נסרין אעלימי: 43.7% - כמעט 44% זה הקטגוריה של גיל 18.
גלית שאול: מה שכן זה לא עשה שינוי חברתי בהבנה שנשים בגיל הזה עדיין לא - - -
קריאה: יש איזה מגבלה כספית על חיתון בגיל מסויים?
עאידה תומא סלימאן: לפעמים שינוי לוקח זמן עד שהוא קורה.
עאידה תומא סלימאן: אי אפשר לצפות שבשנה אחת יקרה השינוי החברתי.
גלית שאול: לגמרי לא מצפה.
עאידה תומא סלימאן: אחרת מצבנו היה הרבה יותר טוב מהיום.
זאב בנימין בגין: אבל האם יש שינוי, בדקת את ההשפעה הישירה של החוק, אבל בחברה בישראל או בחברה המערבית, נדמה לי, תגידי אם זה כולל גם בחברה הערבית, המגמה של עלייה בגיל הנישואין היא מגמה ברורה ורבת שנים, אז אפשר לומר שהחוק הוא מתלבש על המגמה הזאת ודוחף אותה עוד דחיפה אחת אולי חזקה קדימה.
זאב בנימין בגין: כי המספרים הם לא אדירים בכל מקרה.
קריאה: רק כדאי שהיא תעצור באיזשהו שלב.
נסרין אעלימי: אתה צודק לגמרי.
נסרין אעלימי: ולכן אם תשימו לב אני לא התייחסתי לגילאי נישואין היותר מבוגרים.
נסרין אעלימי: לקחתי רק את קבוצת המתחתנות עד גיל 19, זה בעצם הנשים - - -
זאב בנימין בגין: לא, אבל זה אמור להשפיע מלמעלה, גם לנזול כלפי מטה.
זאב בנימין בגין: המגמה היא לא של הילדים, המגמה היא של ההורים.
עאידה תומא סלימאן: במקרה פה, כן.
עאידה תומא סלימאן: בגילאים יותר מבוגרים לא.
זאב בנימין בגין: כן, אבל אם מסתכלים ימינה או שמאלה ושואלים מתי האחות הבכירה התחתנה אז לפני 20 שנה היא הייתה מתחתנת בגיל כזה והיום באותו גיל פלוס ארבע שנים.
זאב בנימין בגין: לא תהיה שם איזה שמחה גדולה לחתן ילדונת.
זאב בנימין בגין: אני מדבר על מגמה כללית.
קריאה: אבל המטרה של המחקר הייתה לעקוב אחרי השינוי שקרה בעקבות החוק, ולכן ההתמקדות היא ב- - -
זאב בנימין בגין: אני מבין אבל רציתי לראות את המגמה הכללית.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שמה שהבנתי שאתה מנסה להגיד זה כמה גורמים שהתחברו ביחד ומשפיעים.
עאידה תומא סלימאן: וזה נכון.
עאידה תומא סלימאן: גם המגמה של עליית גיל הנישואין וגם החוק וכל מיני גורמים אחרים.
נסרין אעלימי: אני מסכימה להערה שלך.
נסרין אעלימי: אם נסתכל ממה שראינו עד עכשיו זה בעצם שבשנים האלה רואים שמרבית המתחתנות הן מוסלמיות, אחוז הנערות הערביות שהתחתנו בגיל 17 נמצא בירידה עקבית אל מול עלייה באחוז של המתחתנות בגיל 18 - - -
עאידה תומא סלימאן: אני יכולה לשאול שאלה - כי זה חוזר על עצמו שנכון, מבחינת יהודיות, ערביות, זה בולט שהאחוז הגדול הן ערביות.
עאידה תומא סלימאן: בתוך הערביות יש דיבורים על נשים מוסלמיות ונשים נוצריות.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים שאחוז הנוצרים בתוך האוכלוסייה הערבית הוא הרבה יותר נמוך.
עאידה תומא סלימאן: האם נעשתה איזשהי השוואה מבחינת המשקל בתוך האוכלוסייה עם הנטייה בין - - -
קריאה: גם צפון דרום, גם הגיאוגרפי בעיניי כן מקבל - - -
עאידה תומא סלימאן: את זה אפשר לראות בניתוח איפה בדיוק קרו - - - אבל השאלה שלי מתמקדת ב- - - אחוז הנוצרים מהו מתוך כלל האוכלוסייה - 9%-10% אולי.
עאידה תומא סלימאן: השאלה אם זה שווה ערך לאחוז המתחתנות לפני הגיל בתוך האוכלוסייה הערבית.
נבילה אספניולי: זה חישוב קל לעשות, אנחנו ניקח את זה בחשבון ונעשה אותו.
נסרין אעלימי: גם אם לוקחים את אחוז האוכלוסייה הנוצרים גם, המקרים הם כל כך בודדים כך שגם האחוז הוא מאוד נמוך.
נסרין אעלימי: ופה רואים את ההשוואה של כל השנים ביחד משנת 2010 עד 2015, כשרואים את מספר המתחתנות הכללי.
נסרין אעלימי: אם שמתם לב מקודם התעסקתי בקבוצת הגיל של עד 19.
נסרין אעלימי: כאן הרחבנו את זה לכלל המתחתנות, לראות את האחוז מכלל המתחתנות.
נסרין אעלימי: ואצל הערביות אנחנו רואים שהמתחתנו עד גיל 19 מהוות 35% מ- - - למתחתנות בשנת 2010 וזה יורד ל-27% בשנת 2015.
זאב בנימין בגין: אבל מה הוא העודף?
זאב בנימין בגין: העודף הוא כלפי מעלה עולה.
נסרין אעלימי: כמובן.
זאב בנימין בגין: בסדר, זה לא שמישהו יכול לחשוב מהמספר שיותר קטינות התחתנו.
עאידה תומא סלימאן: לא, להיפך, פחות התחתנו.
נסרין אעלימי: פחות התחתנו מתחת לגיל 19 ויותר מעל גיל 19.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה שתנסי נסרין לסיים כי נרצה גם לשמוע על האכיפה.
נסרין אעלימי: אני אעבור לדיווחים של הוועדה.
נסרין אעלימי: אני על זה לא אתעכב כי זה נדון פה.
נסרין אעלימי: צריך לשים לב רק לנתונים לגבי ירושלים המזרחית שבחלק מהשנים הם כן הכניסו אותם בתוך הסטטיסטיקות ובחלק הם הורדו מהסטטיסטיקות, צריך לשים לב לזה, וחלק מהם גם הפערים בדיווח בגלל ההחלטה אם להכניס או לא להכניס.
נסרין אעלימי: לגבי דיווחי המשטרה - עשיתי פילוח של אחוזים לראות את המגמות בדיווחים שלהם ויוצא שבשנת 2014 68% מהתלונות נחקרו ואילו ב-2017 הגענו ל-82% מהתלונות נחקרו.
נסרין אעלימי: כלומר, יש עלייה מאוד משמעותית באחוז התיקים שנחקרים על ידי המשטרה, מגמה שבעצם מבורכת - - -
כרמית כהן: איך?
כרמית כהן: אבל במסמך של הממ"מ ראינו פער יותר גדול בין התיקים שנחקרו לתלונות שהוגשו.
כרמית כהן: הרי אם לפי - - -
נסרין אעלימי: מה שאני מראה זה אחוז החקירות מכלל התיקים באותה שנה.
נסרין אעלימי: כמה אחוז מהתיקים שבאותה שנה נפתחו וכמה נחקרו.
נסרין אעלימי: אני רואה שיש מגמה של עלייה בלחקור יותר תיקים.
נסרין אעלימי: כשמגיעים לנתונים לגבי המלצה להגיש כתבי אישום זה עולה מ-16% בשנת 2014 ל-77.7% בשנת 2017.
נסרין אעלימי: זה הכפיל ושילש את עצמו מבחינת המגמה של המשטרה להגיש כתבי אישום- - -
עאידה תומא סלימאן: ובכל זאת אפס כתבי אישום.
נסרין אעלימי: ופה עולה שאלה - כשהם היו התובעים בתיקים של עבירת חוק דין נישואין אז לא היו בעצם הגשות כתבי אישום אבל כשזה עבר יד לפרקליטות אז כבר נוח להם יותר אולי להמליץ על הגשת כתבי אישום ובפרקליטות לא נעשה כלום עם התיקים האלה.
נסרין אעלימי: לגבי מקרי הוכחת נישואין של קטינות בבית הדין השרעי.
נסרין אעלימי: פה חשוב לי מאוד להבהיר - - -
זאב בנימין בגין: כלפי מי המחקרים?
זאב בנימין בגין: כלפי מי הם מוגשים?
נסרין אעלימי: בדיווח שלהם הם לא מתייחסים לזהות הנחקרים והם לא מתייחסים - - -
זאב בנימין בגין: מה אנחנו יודעים כלפי - - - כלפי הגורם המשיא או כלפי הורי הנערה, כלפי מי, מי נאשם בתיקים האלה.
נסרין אעלימי: לי אין את הנתונים האלה.
נבילה אספניולי: לפי החוק זה מי שחיתן, מי שהיה שותף ב- - -
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אבל אנחנו לא מדברים על מה - - -
זאב בנימין בגין: מי שחיתן זה קאדי או רב, מי המחתן?
עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים מה החוק אומר.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נרצה לדעת את האכיפה היום.
עאידה תומא סלימאן: זה מה שאני רוצה וזה אנחנו רוצים לשמוע גם מהגורמים של המדינה בקטע הזה.
נסרין אעלימי: נקודה שמאוד חשוב להעביר לגבי הדיווחים של בתי הדין השרעיים.
נסרין אעלימי: כשמגיע לבית הדין השרעי תיק של הוכחת נישואין של מי שהייתה לפני שהיא הגיעה לעכשיו לאשר את הנישואין שלה, מתחת לגיל הקאדי חייב לאשרר את הנישואין האלה, אין לו אופציה לא לאשרר אותם כי בעצם מבחינת - - -
עאידה תומא סלימאן: אבל הוא חייב לדווח.
נסרין אעלימי: כן, הוא חייב לדווח, אבל אין לו אופציה לא לאשרר אותם.
נסרין אעלימי: כי מבחינת הדין השרעי וגם מבחינת כל ה- - - של נישואין וגירושין בתוך מדינת ישראל זה מוסדר על פי דין דתי.
נסרין אעלימי: כמו שנישואין וגירושין של יהודים מתייחסים על פי דין תורה אותו דבר גם לגבי בתי דין שרעיים, הם חייבים על פי - - -
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להתמקד יותר באכיפה עכשיו.
נסרין אעלימי: לגבי - - - זה אותם מספרים.
נסרין אעלימי: אגב, האחוז של הבקשות שמוגשות וניתן היתר בגיל 17-18 הוא מאוד גבוה, הוא מגיעל ל-58% מהבקשות.
נסרין אעלימי: כמעט 60% מהבקשות שמוגשות הן מאושררות על ידי בית המשפט לענייני משפחה.
נסרין אעלימי: לסיכום מדברים על כך - - -
עאידה תומא סלימאן: שנייה רק לחזור בבקשה לשקף הקודם.
עאידה תומא סלימאן: בין 17 ל-18 הוגשו בקשות 36 נכון?
עאידה תומא סלימאן: למרות זאת הוגשו בשנה שעברה 21 תסקירים, ככה הרווחה אומרת.
קריאה: כי בין 17 ל-18 אין חובת תזכיר.
קריאה: חובת התסקיר היא - - -
עאידה תומא סלימאן: להיפך בין 16 ל-17 כתוב לי שש, נכון?
עאידה תומא סלימאן: אז איך הגשתם 21 תסקירים?
קריאה: זה בדיוק הפער.
קריאה: חובת התסקיר היא בין גיל 16 לגיל 17.
קריאה: אז הששה שיש פה בין 16 ל-17 מן הסתם הוגש בהם תסקיר והנוספים יש יכולת לפרקליט אם הוא חושב על פי שיקול דעתו שנדרש תסקיר לבקש בכל זאת מבית המשפט לבקש תסקיר מהרווחה.
קריאה: זאת אומרת, מגישים תסקיר גם במקרים שהחוק לא מחייב.
נסרין אעלימי: אז לסיכום, אנחנו כן רואים השפעה של תיקון החוק על העלאת הגיל המינימלי לנישואין.
נסרין אעלימי: כן יש ירידה במתחתנות בגיל 17 ועלייה בגיל 18.
נסרין אעלימי: רואים עלייה ניכרת בצד המשטרה בטיפול שלה הן בחקירה של תיקים והן בהמלצה להגיש כתבי אישום.
נסרין אעלימי: בפרקליטות לא נעשתה שום עבודה של אכיפה כמעט, אפס כתבי אישום, אפס אכיפה.
נסרין אעלימי: המלצות שלנו - כמובן להגביר את מאמצי האכיפה, בעיקר כלפי מסדרי נישואין.
נסרין אעלימי: והעובדה שלא מתקיים דיון שנתי בוועדת חוקה חוק ומשפט לדעתי הוא מפספס את העיקר של הדיווח כי המטרה מאחורי הדיווח זה גם שיבואו נציגי הרשויות המדווחות ויתנו דין וחשבון לקיים דיון לגבי מה עושים עם הדיווחים האלה.
נסרין אעלימי: וכמובן - - -
זאב בנימין בגין: אם יש - - - בין דרישות החוק לבין הדרישות הדתיות אז את מי יעמידו לדין, על מה יעמידו לדין מסדר נישואין.
זאב בנימין בגין: כי את התבטאת, אין לו ברירה - - -
נסרין אעלימי: לא.
נסרין אעלימי: מה שאמרתי זה לגבי קאדי.
נסרין אעלימי: מסדר נישואין הוא פקיד ממשלתי שכן מחוייב לא להשיא מישהי מתחת לגיל 18 וזו עבירה שהוא - - - לבין קאדי שמגיע אליו אישור נישואין שנעשו בדיעבד.
עאידה תומא סלימאן: בדיעבד, הוא מאשרר.
נסרין אעלימי: זה לא אותו דבר.
קריאה: אם הוא משיא הוא חשוד.
זאב בנימין בגין: כן, זה אשרור, אני לא הבחנתי.
קריאה: אבל אם לא מגישים נגדו כתב אישום אז איך - - -
קריאה: גם בהנהלת בתי הדין יש אשרור - - -
נסרין אעלימי: - - - של משרד החינוך בבניית תכנית לימוד - - - להלחם בתופעה.
עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, תודה נסרין.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהמחקר מראה בצורה חד משמעית שבעצם השינוי שארגוני הנשים נאבקו מאוד קשה כדי להשיג אותו, השינוי בחוק, עשה את שלו.
עאידה תומא סלימאן: והציפייה הייתה מהתחלה שהעלאת גיל הנישואין תגרום לכך שאנשים גם ישנו קצת מההתנהגות שלהם וינסו באמת ללכת לפי מה שהחוק מבקש.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לפנות לנציגי המשרדים השונים בכמה שאלות בעניין האכיפה והתפקיד שלהם באכיפת החוק.
עאידה תומא סלימאן: לפני שאני ניגשת לפרקליטות אני רוצה לשמוע מהמשטרה.
עאידה תומא סלימאן: לא רק בעניין חקירות על תלונות שמתקיימות אלא על מקרים שבהם מגיעים לתחנת המשטרה לפני החתונה ומדווחים ומבקשים התערבות המשטרה.
עאידה תומא סלימאן: מה התפקיד שלכם במקרה הזה?
איילת אורנשטיין: חד משמעית אנחנו עושים כל מה שניתן מבחינת הפעילות המשטרתית כדי למנוע ככל שיש לנו התראה מראש ויש איזשהי פנייה למשטרה בעניין הזה.
איילת אורנשטיין: ואליי באופן אישי פנו ועשינו כל מה שניתן מול היחידה הרלוונטית וזה חד משמעית מטופל.
עאידה תומא סלימאן: נאילה עוואד, רוצה לתת עדות.
נאילה עוואד: באפריל שנת 2017 נודע לנו, אני מנכ"לית עמותת נשים נגד אלימות, נאילה עוואד, נודע לי במקרה שאחת הנערות מאיזשהו כפר באזור, בנצרת, הולכים לחתן אותה והיא הייתה בקושי, לא הייתה עדיין בת 15.
נאילה עוואד: והגעתי למשטרה ב-1 במאי, ונודע לי גם שהיא תתחתן ב-6 במאי.
נאילה עוואד: הגשנו תלונה על זה שמחתנים אותה.
נאילה עוואד: אחרי יומיים אני שואלת ועוקבת כי אנחנו יודעות שיש אפשרות לעקוב אחרי התלונות שלנו, מה קורה.
נאילה עוואד: אז אנחנו הזמנו את הדוד שלה.
נאילה עוואד: בסופו של דבר אנחנו גם אחרי חודש ביררנו וידענו דרך חברות שם שכבר היא חותנה.
נאילה עוואד: זה לא היה ב-6 במאי, זה היה ב-12 במאי יכול להיות.
נאילה עוואד: ונודע לי ושיתפתי את משרד הרווחה, את המפקחות, את העובדת הסוציאלית מנהלת הלשכה לשירותים חברתיים.
נאילה עוואד: והלשכה אמרו לי שאנחנו לא נגיש את התלונה, אתם תגישו כי אני יודעת, כל העניין של להתעסק עם החברה, עם המשפחה, הן לא רוצות לקחת אחריות וחלק על אף - - - וגם החוק לא מחייב אותן בנושא הזה של להגיש תלונות - - -
עאידה תומא סלימאן: מה פתאום.
עאידה תומא סלימאן: אם הם יודעים הם מחוייבים.
עאידה תומא סלימאן: זה עבירה כלפי קטינה.
נאילה עוואד: אנחנו בסופו של דבר, אני זאת שהגשתי בשם עצמי גם כי - - -
עאידה תומא סלימאן: בשמך הפרטי כלומר.
נאילה עוואד: כן, בשמי הפרטי.
נאילה עוואד: וערבנו, הגענו גם לשר לביטחון פנים, שהתפקוד של המשטרה לקוי, הם לא עושים את העבודה שלהם.
נאילה עוואד: אני מקבלת הודעה מהשר שבירר את זה והתיק בחקירה.
נאילה עוואד: יומיים לאחר מכן אני מקבלת הודעה מהמשטרה שהתיק נסגר מחוסר אשמה פלילית.
נאילה עוואד: אז זה אחד המקרים שאנחנו במקרה שמענו עליו כארגונים פמניסטיים, לקחנו אחריות - - -
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת לדעת שיש עוד מקרה שיש לי עליו שאילתה דווקא מהאוכלוסייה החרדית.
נאילה עוואד: ואני מקבלת את ההודעה של הסגירת תיק אחרי שהשר כבר ענה שזה בטיפול.
נאילה עוואד: התיק נסגר לפני שהשר עונה גם.
איילת אורנשטיין: רשמו את שמך ואני אבדוק את המקרה.
איילת אורנשטיין: אני לא יכולה להתייחס למקרה ספציפי - - -
נאילה עוואד: אני כבר הגשתי את זה גם למבקר המדינה ו - - -
איילת אורנשטיין: תני לי רק להשיב ברשותך.
איילת אורנשטיין: בכל זאת, אני אבחן, זה כרגע בתחום הטיפול שלי ואנחנו נבחן גם אחורה כדי להפיק לקחים.
איילת אורנשטיין: הנושא הועבר למדור נפגעי עבירה לאחרונה.
איילת אורנשטיין: מאז כבר היו כמה פניות כאלה בנושא- - -
עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת לאחרונה, מתי הועבר אליכם?
איילת אורנשטיין: לפני כחודשיים-שלושה, מספר חודשים.
איילת אורנשטיין: אחת הסיבות זה באמת כי אנחנו מודעים, מוכוונים, מכירים את תחום המשפחה, תחום הנפגעים וכבר בחודשים הספורים האלה הגיעו מספר פניות כאלה שטופלו על הצד הטוב ביותר.
איילת אורנשטיין: אחורה נבחן, ככל שיש, ושוב אני אומרת את זה בכל ועדה, ככל שיש מקרה או משהו שלא תפנו אלינו.
איילת אורנשטיין: יש את הטלפון שלנו, את הטלפון שלי האישי - - -
גלית שאול: אבל עקרונית יש לכם יכולת לעצור את זה?
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לא להתפרץ כי בכל זאת יש פרוטוקול וצריך לרשום את השמות.
עאידה תומא סלימאן: אני ארצה שתתייחס בכלל למה שקורה בבתי דין רבניים בעניין הזה.
עאידה תומא סלימאן: אבל אני רוצה לתת לגלית, מנכ"לית מרכז רקמן שאני יודעת שאתם עוקבים גם אחרי הנושא הזה.
גלית שאול: אני ארצה ממש בקצרה לשים פוקוס על משהו נוסף שלא נמצא פה בדיון הזה, וצר לי שזה לא נמצא לרגלנו כל הזמן.
גלית שאול: אנחנו פועלים כל הזמן בנושא הזה בשני צירים.
גלית שאול: ולא סתם אני דיברתי קודם על הסיפור הזה של תופעה חברתית.
גלית שאול: אנחנו מדברים מצד אחד על אכיפה, אבל אכיפה היא לא הכל.
גלית שאול: יש לנו פה נושא שהוא נושא של חינוך ומניעה שחייב להיות כל הזמן חלק מהדיון הזה.
גלית שאול: אני לא יודעת, אולי נמצאים פה משרדי החינוך, הבריאות, אני יודעת שהרווחה כאן, נמצאים כאן המשרדים האלה?
קריאה: אני חינוך.
גלית שאול: הנושאים האלו, הסיפור של אכיפה הוא סיפור שהוא חשוב ומשמעותי ואנחנו הולכים צעד קדימה ושניים אחורה ועוד אחד קדימה וזה בסדר ואנחנו נפתור את זה אולי בסופו של דבר הנהלים יירשמו ולא יפלו תיקים.
גלית שאול: אני למשל עניין אותי לדעת למה אנחנו ראינו 573 תלונות בשנה שעברה ועכשיו רק 125 תלונות, המשטרה לא ענתה לסיפור הזה.
גלית שאול: יש הרבה דברים בסיפור הזה שכדאי לבדוק.
גלית שאול: אבל חייבים במקביל ללכת בציר הנוסף של חינוך ומניעה.
גלית שאול: כשאנחנו מסתכלים על הנתונים שהוגשו לנו, והוגשו נתונים ויש גופים שהשתפרו ובאמת בעקבות ההודעה על הדיון היום יש דיווחים, אנחנו מסתכלים ויכולים לראות שיש ערים שבהן יש הרבה מאוד מקרים של נישואי קטינות במונח המשפטי או איך שרציתם לקרוא לזה, חיתון ילדות.
גלית שאול: ויש ערים כמו באר שבע, כמו נתניה, כמו רהט, שבהן אנחנו רואים עלייה במספרים.
קריאה: מספרים של מה, של דיווחים או של - - -
גלית שאול: מספרים שדיווחו עליהם בלשכת רשות האוכלוסין וההגירה.
גלית שאול: המספרים האלו צריכים להדליק לנו נורות אדומות.
גלית שאול: זה אומר שאנחנו, למרות השינוי והשינוי החוקי כי בסך הכל מה שאנחנו רואים, אנחנו רואים מעבר ואנשים מכבדים את החוק וזה טוב וזה בסדר, אנחנו רואים מעבר מסיבי, אנשים מחכים עוד איזה כמה חודשים ומחתנים.
גלית שאול: זה אומר שהתופעה החברתית היא עדיין קיימת.
גלית שאול: זה אומר שעדיין נערות צעירות במדינת ישראל נישאות.
גלית שאול: וצריך לעשות את החשיבה, יכול להיות שאין לנו עניין לשנות את זה, אבל אם המחוקק אמר את דברו ושינה את החוק זה אומר שצריך לעשות חשיבה שהיא חשיבה משותפת למשרדים שזה רלוונטי להם.
גלית שאול: זה אומר משרד הרווחה, זה אומר משרד הבריאות, זה אומר משרד החינוך, זה אומר האנשים שנמצאים בקהילות, אנשי הדת שנמצאים בקהילות.
גלית שאול: לא בכדי אנחנו חילקנו פה, את דיברת על המחקר שעשינו בזמנו.
גלית שאול: המחקר, הנתונים, אולי משתנים משנה לשנה והמספרים הם לכאן או לכאן, אבל התופעה עצמה היא תופעה שקיימת, היא תופעה שמחייבת איזשהי הערכות.