GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אמי פלמור: לאחר הדבר הזה, הכוונה שלי, ואני ככה מסתכלת על הילה טנא, שמרכזת את התחום במשרד המשפטים, זה בעצם לייצר דיווח פעם בשנה, פנימי שלנו, כדי שכל המשרדים יידעו שזה לא אירוע שבו רק לקראת דיון בז'נבה אנחנו צריכים להראות מה קורה ובין לבין אנחנו נותנים לעצמנו את החופש מעיסוק בדברים האלה.
<אמי פלמור: ולכן בעצם זה הדבר המשמעותי.
<אמי פלמור: לבוא ולדווח פה, בעיניי, זה חלק מהעניין.
<אמי פלמור: אני חושבת שמן הראוי שיהיה איזשהו מהלך מתואם שבכל שנה כאשר המשרדים עצמם קודם כל מדווחים בתוך הממשלה פנימה על מה התקדם ביישום של ההמלצות לאחר מכן יבוא דיווח גם בפני הכנסת כסוג של מעקב.
<אמי פלמור: אני חושבת גם שמעקב של הכנסת זה ביצה ותרנגולת.
<אמי פלמור: מעצם זה שיהיה מעקב של הכנסת פעם בשנה על יישום ההמלצות - - - אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לתת את הדיון וחשבון הזה קודם כל לעצמנו ברמת הטיפול ולאחר מכן באמת לבוא לכנסת ולהראות איפה הדברים עומדים בדיוק ביחס לביקורת שנמתחה בכל אחד מהנושאים.
עאידה תומא סלימאן: אני מסכימה עם מה שנאמר למרות ההערה שאני חושבת שלא הייתה במקום בעניין הנושאים.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכשאני מדברת על דיני אישות אני מתייחסת לכלל הנשים וכשאני מדברת על הדרת נשים אני מתייחסת לכלל הנשים.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהיו הערות מאוד חשובות מצד הוועדה שחלק מהן כן התמקדו בקבוצות מסויימות בתוך הציבוריות הישראלית והנשים הישראליות כי באמת ראו ששם קיימת בעייתיות וקיימת אפליה יותר מורכבת מאשר במקומות אחרות.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהצד בדיווח על חקיקה שנעשתה בשנים האחרונות מציינת שהכיוון של חקיקה שהתפתח בשנים האחרונות במדינה, ואמרתי את זה בהרבה הזדמנויות, הוא מטיב והוא מטפל בנושא של זכויות נשים בצורה מאוד טובה, אני לא יודעת מה יקרה בעתיד הקרוב, אבל היו הישגים מאוד מרשימים בעניין חקיקה לזכויות נשים.
עאידה תומא סלימאן: הפער בינן לבין היישום שם, אני חושבת שאנחנו עדיין לא מוצאים את הדרך.
עאידה תומא סלימאן: בעניין ההצעה שלך, נכון, אחת מהבעיות בעניין של הדיווח של CEDAW שלא היה מנגנון ברור של איך מיישמים את ההמלצות של הוועדה, ואני שמחה שישנה איזשהי חשיבה ותיכף נשמע גם כן.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שהממ"מ יש לו הצעות נוספות.
עאידה תומא סלימאן: איילה, בבקשה, הכנת את הדיווח, אבל בקצרה את הנקודות העיקריות כדי שנוכל לתת לאחרים.
<איילה אליהו: תודה גברתי היושבת ראש.
<איילה אליהו: אז באמת בהמשך לדברי מנכ"לית משרד המשפטים אנחנו רואים שאין מנגנון מובנה בהשתתפות הכנסת בדיווח לוועדת האמנה ואני רוצה להתמקד בדברים האלה - - -
<קריאה: מה זאת אומרת בהשתתפות הכנסת?
<איילה אליהו: אני רוצה לדבר על מה שאומרת ועדת האמנה על השתתפות פרלמנטים בכלל והכנסת בפרט ביישום הוראות האמנה והכנת הדוח לוועדת האמנה.
<איילה אליהו: אז גם ועדת האמנה וגם ה-IPU, הארגון הבין פרלמנטי, מדברים על השתתפות פרלמנטים בדיווח לוועדת האמנה.
<איילה אליהו: ה-IPU שלח לכנסת לפני הגשת הדוח שאלון לגבי מעורבות הכנסת בתהליך הדיווח ובעצם מהשאלון הזה רואים שבאמת אין מנגנון מובנה להשתתפות הכנסת.
<איילה אליהו: אנחנו רואים שוועדת האמנה וה-IPU, יש להם המלצות בדבר מעורבות פרלמנטים בכלל והכנסת בפרט.
<איילה אליהו: הם אומרים שהכנסת או הפרלמנט בכלל לא מחוייב להשתתף בדיווח אבל רצוי שהוא ישתתף בדיווח - - -
<אמי פלמור: כלומר בדיווח בכתב?
<אמי פלמור: אני רוצה להבין פשוט למה הכוונה.
<איילה אליהו: כן, כן - - -
עאידה תומא סלימאן: או בתהליך של הכנת הדיווח עצמו.
<איילה אליהו: רצוי שהממשלה תעודד את הפרלמנט ואת הכנסת להיות שותף בתהליך הדיווח לוועדת האמנה וביישום ההמלצות של ועדת האמנה על ידי המדינה על ידי סיוע בשיפור שיתוף הפעולה בין הממשלה לוועדת האמנה, על ידי זה שייכלל בדוח מידע על פעילות הפרלמנט כפי שבאמת נכלל.
<איילה אליהו: על ידי צירוף חברי פרלמנט או הכנסת למשלחות שנוסעות לז'נבה לדווח, על ידי מינוי יועץ שיתווך בין הממשלה לכנסת בעניין הדוח וכן אם חברי ועדת אמנה מגיעים לביקור במדינה שייפגשו עם חברי הכנסת ובפרט שיש בכנסת ועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון המגדרי.
<איילה אליהו: גם ה- IPU מציין המלצות דומות וגם נותן דוגמאות ממדינות בעולם שבהן יש יותר מעורבות של הפרלמנט.
<איילה אליהו: אנחנו באמת הבנו ממשרד המשפטים שבשל לוח הזמנים הצפוך להגשת הדוח לא נעשתה פנייה - - -
<אמי פלמור: אני לא יודעת על זה - - -
<הילה טנא-גלעד: אני רק רוצה להבהיר כי גם הסברתי בכתב.
<הילה טנא-גלעד: בעבר היה דוח כללי ורחב שבו הייתה התייחסות לכל אחד או אחד מהסעיפים ואז באמת הוצאנו פניות מאוד רחבות, כמובן גם לוועדה הזאת, בוועדה הזאת כמו בעוד כמה ועדות המתכונת של הדיווחים שונתה.
<הילה טנא-גלעד: אין מענה כללי על כל הסוגיות אלא יש רשימה סגורה של שאלות - - - סגורות, ולכן הוצאתי פניות לגורמים בשאלות - - - לא הייתה שאלה שנגעה ישירות לעבודה של הוועדה או לעבודה הפרלמנטרית, ולכן לא היה לי טעם לפנות אליכם בשאלה שאין לי איפה לשלב אותה.
<הילה טנא-גלעד: כן, כמובן, אני אברר לכם אתה מסקנות וכן יש - - -
עאידה תומא סלימאן: כן אבל אני חושבת שהמעורבות שדובר עליה היא לא מה השאלות הספציפיות על עבודת הוועדה, אלא התייחסות הוועדה ומה נעשה בוועדה בכלל השאלות שקשורות ל - - -
<הילה טנא-גלעד: זה נעשה, ללא ספק.
<הילה טנא-גלעד: יש התייחסות לעשייה, העשייה נוגעת לכל תחומי החיים - - -
עאידה תומא סלימאן: כן, אבל אנחנו לא מדברים על שמשרד המשפטים יתייחס או משרד החוץ יתייחס אלא שהוועדה, זה מה שאני מבינה, ואני חושבת שזה נכון, שהוועדה והפרלמנט כפרלמנט יהיה מעורב בתהליך.
עאידה תומא סלימאן: זה לא אומר שהוא יציג, זה לא אומר שהוא יכתוב אבל יהיה שותף בתהליך הזה.
עאידה תומא סלימאן: זאת ההערה.
<אמי פלמור: אני לא רואה בזה מניעה, אני תולה מבטים מאשימים פשוט מכוון שגברת טנא גלעד היא האדם שמנחה אותנו כיצד למלא את הדוחות וכיצד להשתתף ואנחנו בהחלט לוקחים זאת לתשומת לבנו.
עאידה תומא סלימאן: זו לא האשמה בשום דבר אלא - - -
<אמי פלמור: האשמה היא ביני לבינה, זה בסדר.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אלא הצעה להתייעלות ולתהליך יותר איקלוסיבי.
<אמי פלמור: מדינת ישראל יכולה רק להתגאות בפעילות של הוועדה למעמד האישה, אין פה שום דבר שיש לנו רצון להסתיר או להקטין, ולהיפך, אני חושבת שזה יכול לייצר איזשהו סוג של accountability גם של הכנסת ושל חברי הכנסת לחקיקה בתחום מעמדן של נשים ולהחלטות כאלה ואחרות בנושא הזה.
<אמי פלמור: מקבלות את ההערה.
עאידה תומא סלימאן: תודה איילה.
עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, יש לך הצבעות אני מבינה.
ג'מאל זחאלקה: סימן שאין בחירות אז אני הולך להצביע בוועדת הכספים.
ג'מאל זחאלקה: ואני אגיד כבר שבפרלמנטים רבים בעולם מקובל שכל תקציב יש בצדו ניתוח מגדרי.
ג'מאל זחאלקה: בארץ זה לא נעשה, זה נעשה פה ושם בשולי השוליים, אבל יש היום - - -
עאידה תומא סלימאן: זה נעשה הרבה פעמים באופן טכני, אנחנו עדיין, אבל זה בתחילת הדרך.
ג'מאל זחאלקה: נכון, אני אומר שזה לא מובנה.
ג'מאל זחאלקה: אני הולך להצביע בוועדת הכספים, אני לא אקבל שום ידיעה או אינפורמציה על הניתוח המגדרי של כל סעיף וסעיף.
<אמי פלמור: קודם כל נשמח אם תעלה את השאלה ובכלל תפנה את זה - - -
ג'מאל זחאלקה: אני מעלה אותה כבר עכשיו - - -
<אמי פלמור: שם, לא רק כאן.
ג'מאל זחאלקה: לא, גם שם צריך - - - זה העניין.
ג'מאל זחאלקה: שום דבר שקשור לנשים לא יעלה אם לא מעלים אותו, שום דבר לא בא בצורה חופשית, צריך לעשות מאמץ, להאבק במצב, במבנה החברתי פוליטי האידאולגי הקיים בשביל לקדם שוויון לנשים.
ג'מאל זחאלקה: אני מבין ששם האמנה הוא ביעור כל סוגי האפליה נגד נשים.
ג'מאל זחאלקה: כל הסוגים, פורמליסטי ומהותי, גלוי וחבוי, ישיר ולא ישיר, כל סוגי האפליה.
ג'מאל זחאלקה: ובארץ יש אפליה בקנה מידה ענק ובמיוחד נגד נשים ערביות, במיוחד נגד נשים ערביות.
ג'מאל זחאלקה: המצב שבו, נגיד וזה לא אפליה, נגיד, היום, אני אביא לכם דוגמה, יש 12,000 נשים ערביות שסיימו לימודים בהכשרה כמורות ואין להן עבודה, והן יושבות בבית, אין להן עבודה.
ג'מאל זחאלקה: יגידו, לא, אנחנו לא מונעים, זה לא מכוון נגד נשים, זה לא מכוון, זה עובדה.
ג'מאל זחאלקה: זה ביעור כל הסוגים, כולל הסוג הזה שהוא לא מבחינה פורמליסטית.
ג'מאל זחאלקה: אין דבר שמפלה יותר מהשוויון.
ג'מאל זחאלקה: כשאתה אומר, לכולם יש את הזכות לישון מתחת לגשר, גם המיליארדר וגם העני, כולם יכולים לישון מתחת לגשר, כולם יכולים להיות חברים במועצות מקומיות.
ג'מאל זחאלקה: אין, צריך לקדם נושא אחר, לא שוויון, אלא שוויון הזדמנויות.
ג'מאל זחאלקה: ולפעמים שוויון הזדמנויות יותר חשוב משוויון.
ג'מאל זחאלקה: אם היום נדבר על רשויות מקומיות, צריך לתת לנשים שוויון הזדמנויות בשביל שיוכלו להתמודד ולאבחן איפה הבעיה ולאפשר להן זאת ולפתור להן בעיות ולקדם ולעודד וגם לעשות - - - ושריון, לא לפחד מזה.
ג'מאל זחאלקה: הבעיות שהדוח מצביע עליהן הן ידועות.
ג'מאל זחאלקה: הבושה הזאת, החרפה הזאת של מניעת איחוד משפחות, ומה שכתוב בחוק הישראלי שאסור שגבר ואישה והילדים שלהם יחיו ביחד בארץ זה בושה וחרפה, זה דבר, איך אומרים, אני לא יודע מה להגיד לזה.
ג'מאל זחאלקה: תדעו לכם, בחוק הישראלי כתוב ככה.
ג'מאל זחאלקה: יש ועדה הומניטרית לפתור בעיות הומניטריות בעניין איחוד משפחות אבל בחוק כתוב שלהיות נשוי או נשואה או שיש לך ילדים זה לא עניין הומניטרי כי כידוע, נשים וגברים ערבים לא אוהבים לחיות ביחד, וגם אישה ערביה לא אכפת לה מהילדים שלה.
ג'מאל זחאלקה: זה נושא הומניטרי שאישה תהיה בצד אחד והילדים שלה בצד שני?
ג'מאל זחאלקה: או שהילדים שלה יחיו איתה בסתר או שתחיה עם בעלה בסתר.
ג'מאל זחאלקה: זה מתקיים בארץ והוועדה ממליצה חד משמעית לבטל את החרפה הזאת.
ג'מאל זחאלקה: תעשו משהו.
ג'מאל זחאלקה: הממשלה הזאת מתהדרת במילים ולא עושה כלום.
ג'מאל זחאלקה: לא עושה שום דבר.
ג'מאל זחאלקה: עניין האפליה, האפליה בכל תחום, בכל נושא, אין תחום בחיי הערבים והנשים הערביות במיוחד שאין בו אפליה.
ג'מאל זחאלקה: אם אנחנו רוצים רק לעשות תרגיל מתמטי קטן - מה ההכנסה הממוצעת של אישה ערביה בגיל העבודה, כולל אלה שעובדות ולא עובדות, כמה תמצאו, היא רבע מההכנסה של אישה יהודיה.
ג'מאל זחאלקה: אם תעשו את החשבון נכון זה יוצא רבע.
ג'מאל זחאלקה: פי ארבעה.
ג'מאל זחאלקה: מה עושה הממשלה בעניין הזה?
ג'מאל זחאלקה: הממשלה, יכול להיות שהיא חתמה על ביעור כל סוגי האפליה, האמנה הבינלאומי, אבל כשמגיעים לציבור הערבי והאזרחים הערבים זה הופך לחתימה מס שפתיים לביעור כל סוגי האפליה בארץ.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו קיבלנו הרבה מילים ומעשים לא ראינו.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהגיע הזמן לשנות כיוון ואני חושב שהדברים לא יבואו מאליהם, צריך להאבק על כל דבר.
ג'מאל זחאלקה: אסור לוותר ואנחנו נעשה את זה למען נשים בכלל ונשים מדוכאות בפרט.
ג'מאל זחאלקה: ונשים ערביות הן בשוליים והן מדוכאות ולא מקבלות את הזכויות שלהן.
עאידה תומא סלימאן: אני מתחילה לתת למגישות דוחות הצללים.
עאידה תומא סלימאן: פרופ' רות הלפרין קדרי, ראש מרכז רקמן ומרכז רקמן הגישו גם דוח.
<רות הלפרין קדרי: תודה רבה לכבוד יושבת הראש, אבל אני אדבר עכשיו לא בכובעי כראש מרכז רקמן אלא דווקא בכובעי כסגנית נשיאת הוועדה לביעור אפליה נגד נשים.
<רות הלפרין קדרי: למעשה יש לי כאן שלושה כובעים וחשוב לי לציין אותם: הכובע הראשון וההיסטורי שלי הוא של מי שכתבה את הדוח הראשון של ישראל - - -
<נבילה אספניולי: השני.
<רות הלפרין קדרי: זה קיבל את הכותרת השני אבל זה למעשה בפועל היה הראשון.
<רות הלפרין קדרי: זה היה הראשון ושני מאוחד ביחד, וזה היה הראשון שנדון ב-CEDAW, לא נדון לפני כן דוח אחר, וזה היה באמת בשנת 97' וזה שייך להיסטוריה.
<רות הלפרין קדרי: ולאחר מכן, 10 שנים אחר כך, נבחרתי לראשונה לוועדה, אני עכשיו בשנתי ה-12 בוועדה הזו ואני היום סגנית הנשיאה.
<רות הלפרין קדרי: בנוסף לזה אני באמת גם ראש מרכז רקמן שהגשנו דוח ציונים אבל זה אנחנו כבר נדבר אחר כך.
<רות הלפרין קדרי: אני רוצה להדגיש את החשיבות של הישיבה הזאת היום בקריאה לשלב עוד יותר ולעשות את המירב שניתן לעשות מצד המדינה, כולל מצד הגוף הזה ועדת הכנסת, לעודד ארגוני חברה אזרחית להגיש דוחות צללים ולהיות שותפים למהלך הזה של הדיווח ל- CEDAW ושל הדיון ב- CEDAW ושל ההופעה בפני ועדת CEDAW כפי שאמרה המנכ"לית, עורכת הדין פלמור, יש משמעות גדולה לנוכחות שם בפועל.
<רות הלפרין קדרי: אנחנו חברות הוועדה מקבלות את המידע לא רק מהמסכמים הכתובים אלא גם כאשר יש לנו הזדמנות לשאול שאלות ולקבל את התשובות בפנים אל פנים במגע ישיר עם הארגונים שמדווחים.
<רות הלפרין קדרי: יש באו"ם את המונח הזה של Best Practices, דוגמאות טובות לשאוב מהן ויש לא מעט מדיניות שנוקטות יוזמה משל עצמן ומממנות ארגוני חברה אזרחית באופן שוויוני, באופן שקוף, באופן מייצג, על מנת שיגיעו מכוון שהמדינות עצמן מבינות שזה לטובתן.
<רות הלפרין קדרי: אין פה עניין של חס וחלילה להוציא את דיבת המדינה המדווחת רעה בפני הגוף המדווח אלא להיפך, ככל שיש חברה אזרחית יותר ערה, יותר מעורבת, יותר משותפת ויותר מעודדת מצד המדינה זה מציג את המדינה בצורה יותר טובה מול הוועדה.
<רות הלפרין קדרי: ואני חושבת שכל מי שבוחנת את ההמלצות המסכמות שישראל קיבלה בדוח הנוכחי לעומת ההמלצות המסכמות שהתקבלו בפעם הקודמת רואה את ההבדל בצורה מאוד מאוד ברורה.
<רות הלפרין קדרי: במחקר אמפירי שעשיתי ושבחן את ההמלצות המסכמות שישראל קיבלה בשורה של אמנות, לא רק של CEDAW אלא גם של Huma rights committee ועוד אמנות, בחנתי את זה מול דוחות הצללים שהוצגו בפני הוועדה וראיתי קורלציה מאוד מאוד ברורה בין כמות הדוחות, התוכן של הדוחות, לבין התוכן של ההמלצות המסכמות בסופו של דבר.
<רות הלפרין קדרי: וההמלצות המסכמות שקיבלנו עכשיו הרבה יותר מאוזנות, הרבה יותר מגוונות, מכסות הרבה יותר תחומי חיים ומצוקות של נשים בישראל.
<רות הלפרין קדרי: מתייחס גם לנשים פלשתיניות וגם לאחריות, לפי תפיסת הוועדה, של ישראל לשטחים, אבל גם ל-80% מאוכלוסיית הנשים היהודיות בישראל עם דגש מאוד גדול, כפי שהמנכ"לית הקריאה, בתחום דיני המשפחה והשוויון בדיני המשפחה.
<רות הלפרין קדרי: אלה הם גם הנושאים שהוועדה בחרה למנגנון ה-Follow up, כלומר המדינה צריכה לדווח עליהם תוך שנתיים מיום מסירת ההמלצות המסכמות.
<רות הלפרין קדרי: אני רוצה להדגיש גם שיש לנו עוד הרבה מאוד למה לשאוף.
<רות הלפרין קדרי: את דיברת על הצעדים שלאחר מכן, אז שוב, דוגמה של Best Practices : הייתה לי הזכות להיות הדווחית שאחראית על הדיווח של פינלנד לפני שנתיים לוועדה והפרלמנט שם והוועדות שאמונות ומשרדי הממשלה שאמונים על טיפול בנושאים האלה של קידום נשים ושוויון מגדרי, קיימו יום מלא של דיון בהמלצות וגם הזמינו אותי בתור הדווחית שהייתה אחראית על הדיווח.
<רות הלפרין קדרי: כלומר המנגנון הזה שאתם דיברתם עליו של Accountability רציף מדיי שנה, יש דרכים מאוד מאוד יעילות כיצד לעשות זאת.
<רות הלפרין קדרי: נקודה שמאוד חסרה לנו, וחשוב לי להביא אותה פה מההתנסות ממש עכשיו, אני למעשה חוזרת עכשיו מהמושב ה-69 שהיה לוועדה בז'נבה, דיווחו בין היתר מלזיה, דרום קוריאה וערב הסעודית.
<רות הלפרין קדרי: ביום של מלזיה אנחנו קיבלנו דיווחים של טוויטר מהתקשורת של מלזיה, שורה של אמצעי תקשורת שעקבו אחרי הדיון של הוועדה בשיור ישיר כי הדיונים האלה משודרים בשידור ישיר במנגנון של ה-UN Web casting.
<רות הלפרין קדרי: דרום קוריאה, שלושה אמצעי תקשורת כבר ראיינו אותי, כולל לתכנית הרדיו של הבוקר של דרום קוריאה.
<רות הלפרין קדרי: אותו דבר ערב הסעודית.
<רות הלפרין קדרי: יש התעניינות - - -
עאידה תומא סלימאן: כמה ראיינו אותך בארץ?
<רות הלפרין קדרי: אף אחד.
<רות הלפרין קדרי: ולכן אני מביאה את זה כאן.
<רות הלפרין קדרי: יש לנו עוד הרבה מה לעשות עכשיו.
<רות הלפרין קדרי: ברור שהכנסת או הממשלה לא אחראיות על התקשורת.
<רות הלפרין קדרי: אבל ככל שהממשלה תראה את החשיבות שהיא מייחסת לכלי הזה של הדיווח לוועדות זכויות האדם התקשורת תבין שיש פה עניין ויש פה משמעות ויש לנו פה מעגל שיזין את עצמו.
<אמי פלמור: אני רק אגיד שלקחתי איתי באופן חריג את דובר משרד המשפטים שגם נמצא פה, את משה כהן לוועדה הזאת, מתוך רצון לייצר נראות תקשורתית של האירוע הזה ולצערנו זה זכה לתשומת לב מאוד מאוד - - -
נחמן שי: אנחנו נוכל לחלוק איתך יחד את כעסנו על אי סיקור כל מיני נושאים.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לגברת נבילה אספניולי, נציגת קואליציית הנשים הפלשתיניות אזרחיות מדינת ישראל שהגישה דוח צל.
<נבילה אספניולי: הגישה דוח מ-97' שאני הייתי אחת מהראשונות שמגישות דוח צללים עם חברתי עאידה ועם קואליצייה של ארגוני חברה אזרחית פלשתינית בארץ.
<נבילה אספניולי: אבל למה אמרתי השני, אני חושבת, וזה אומר, עד כמה שהנושא של נשים פלשתיניות הוא נושא הדוק וקשור למעמדן של נשים בכלל בתוך הארץ.
<נבילה אספניולי: בדוח הראשון של המדינה שהיה 14 דפים שנמסר לוועדה, נכון הוא נלקח לאחר שראו שהתארגנות של חברה אזרחית פלשתינית ואז חזרו מהדוח הראשון וביקשו מגברת רות הלפרין לעשות את הדוח השני.
<נבילה אספניולי: וכך אני אומרת כל הזמן לחברותיי בחברה היהודית, הפעילות האזרחיות, שבעצם מתוך הפעילות של הנשים הפלשתיניות בישראל תרמנו להתייחסות מכובדת יותר של המדינה לנושא של הנשים.
<נבילה אספניולי: בדוח הראשון התבקשנו גם כן ממשרד המשפטים, אנחנו הגשנו את הדוח גם לוועדה וגם למשרד המשפטים ומשרד המשפטים חלק איתנו יומיים לפני הדיון במשרד המשפטים את הדוח של גברת רות וכך הגשנו את העניין.
<נבילה אספניולי: ולכן 80/20 זה לא חלוקה.
<נבילה אספניולי: החלוקה היא מעמדן של נשים בתוך המדינה הזאת ומה תורם לשוויונן של נשים.
<נבילה אספניולי: ולכן אני לא אתייחס לסוגיות שאנחנו כתבנו בדוח, הדוח נמצא ב- - - אני אתמקד בסוגיות שאני חושבת שהן חשובות ביותר שמשרד המשפטים צריך להתייחס אליהן בדוחות הבאים.
<נבילה אספניולי: אני שמחה שיש התארגנות לעשייה של שיפור הדיווח ואני תורמת למה הדיווח צריך להשתפר - - -
<אמי פלמור: אני חושבת שאולי מה שאת מתכוונת, כי אני רוצה שנדבר על זה, זה יישום ולא דיווח.
<אמי פלמור: כלומר מה קורה בארבע שנים.
<אמי פלמור: המטרה היא יישום - - -
יוסף ג'בארין: קידום לא יישום.
<נבילה אספניולי: לא, לא, אבל גם קידום ודיווח - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, יישום המלצות הוועדה.
<נבילה אספניולי: אני גם מדברת על קידום הדיווח.
<נבילה אספניולי: אחד מהדברים, הדבר הראשון, בעניין של איך מתייחסים לנשים פלשתיניות בישראל.
<נבילה אספניולי: בדוח, כל הזמן, מ-97' אנחנו דורשים להתייחס אלינו לא כמיעוטים דתיים אלא כמיעוט לאומי.
<נבילה אספניולי: אנחנו נשים פלשתיניות אזרחיות המדינה ובינינו בתוכנו יש נוצריות, מוסלמיות ודרוזיות, בתוכנו יש נשים שחיות בכפרים, בכפרים לא מוכרים ובערים מעורבות.
<נבילה אספניולי: אז אני חושבת שאחד מהדברים, ההתייחסות הזאת בכבוד לנשים פלשתיניות אזרחיות המדינה זה דבר שאני חושבת שהמדינה יכולה לשפר.
<נבילה אספניולי: דבר שני, בעניין של סטטיסטיקות, גברת פלמור עכשיו הציגה את הדוח של משרד המשפטים.
<נבילה אספניולי: בדוח הצללים, הדוח של המדינה, מתייחסים לעניין של ייצוג הנשים הערביות במשרדים הכוללים ונותנים את הדוגמה של משרד המשפטים.
<נבילה אספניולי: ושם מה כתוב?
<נבילה אספניולי: כתוב שבמשרד המשפטים 50% מהערבים הן נשים.
<נבילה אספניולי: כמה הנשים, כמה אחוזן, אין - - -
<אמי פלמור: זה נאמר במפורש.
<אמי פלמור: הדוח פה, את יכולה לראות.
<נבילה אספניולי: בדוח הממשלה, אני מדברת על דוח הממשלה הראשון על תשובות שאנחנו הגשנו אליהן דוח צללים.
<נבילה אספניולי: לא בתשובות שנתת לוועדה, בתשובות שנתת לוועדה דיווחת אבל משרדי הממשלה האחרים נעלמים מהדוח בגלל המצב במשרד המשפטים שהוא יותר טוב ממשרדים שונים ואז את נותנת את הדוגמה והאנשים שיושבים בוועדות הם לא כולם מומחים למה שקורה בארץ.
<נבילה אספניולי: ולכן אני חושבת שהרבה יותר חשוב לתת תמונה מלאה מאשר לתת בצורה - - - דבר שני, אני חושבת שזה נותן טעם לא טוב בגלל שברגע זה אני מתייחסת לנתונים הסטטיסטיים כאילו מניפוליטיביים בהצגתם.
<נבילה אספניולי: יש מחסור בסטטיסטיקות על נשים פלשתיניות אזרחיות.
<נבילה אספניולי: מאז שכתבה, אני זוכרת את הפתיחה שלך איתי על ניסיון לחפש נתונים ועד היום אין נתונים מסודרים על הנשים הפלשתיניות אזרחיות המדינה בכל התחומים שהוועדה - - - מיגור האפליה בכל התחומים.
<נבילה אספניולי: אני חושבת שיש מקום לשפר את הסטטיסטיקות ולתת נתונים יותר מדוייקים על הנשים הפלשתיניות אזרחיות המדינה.
<נבילה אספניולי: כל העניין של הכפילות במסר.
<נבילה אספניולי: מצד אחד, דוח המדינה לא מתייחס לשטחים.
<נבילה אספניולי: מצד שני, כשהוא רוצה לצאת משאלה מטרידה על הרס בתים הוא נותן דוגמה של אנחנו הורסים בתים של יהודים וערבים.
<נבילה אספניולי: ואיזה דוגמה נתתם בוועדה, עמונה.
<נבילה אספניולי: עמונה שחברי הוועדה לא יודעים שעמונה היא בשטחים ושיש תהליך משפטי שהיה נגד עמונה.
<נבילה אספניולי: וכל הנתונים, הרקע על עמונה לא קיים אצלם, אז חשבו שזה כאילו, מצד אחד, וזה הכפילות שאני אומרת, אומרים שלא רוצים להתייחס לכיבוש ולהשפעתו על הנשים בשטחים, אבל כן מביאים דוגמאות תחת הכיבוש.
<נבילה אספניולי: אלה נקודות מאוד חשובות לדעתי ויכולות לשפר את הדיווח.
<נבילה אספניולי: דבר אחרון - עניין של מעקב, מעקב אחרי המימוש של ההמלצות.
<נבילה אספניולי: אנחנו פועלות דיי קשה כל השנים בכל הרמות, גם ברמת הכנסת בשינוי חוקים, למשל גברת פלמור הביאה את הנושא של העלאת גיל הנישואים, זה היה בזכות מאבקן של נשים ערביות שהעלה את גיל הנישואים ל-18 ושלא מספיק לדעתי.
<נבילה אספניולי: מאבק כזה בסופו של דבר הוא מביא תועלת לכולם, ולכן צריך להתייחס למאבקים האלה וכל המאבקים מאז 97' עד היום אנחנו מביאים אותם לדיוני הוועדה.
<נבילה אספניולי: לצערי הרב, הם לא מקבלים התייחסות ברמה המקומית ולא מקבלים התייחסות ברמה של הממשלה ואף פעם אנחנו לא מוזמנות בעניין לדון בסוגיות שאנחנו מעלות בנושא כמו עניין של אזרחות, עבודה ונושאים אחרים לגמרי.
<נבילה אספניולי: יש לי הרבה מה להתייחס לתכנים, לא התייחסתי.
יוסף ג'בארין: תודה לגברתי היושבת ראש על הדיון החשוב הזה.
יוסף ג'בארין: האמת היא שכל פעם שאנחנו דנים בדוחות בינלאומיים עולה המתח בין דיווח לשם דיווח לשם הכרת המציאות לבין דיווח שמטרתו גם קידום הנושא.
יוסף ג'בארין: באמת ניסיתי להבין מדברייך, רות, עד כמה הוועדה מחוייבת לקידום הנושא ולא רק דיווח.
יוסף ג'בארין: אני מבין את העבודה של הארגונים או של הוועדות הבינלאומיות כעבודה שמטרתה לקדם את הנושא כי זה כל הרעיון.
יוסף ג'בארין: אם זה רק לדווח אז לא עשינו הרבה בתחום הזה.
יוסף ג'בארין: בערבית, אגב, זה המתח הקיים בין "תקריר" שזה דיווח לבין "תעשיר" שזה השפעה.
יוסף ג'בארין: ויכול להיות שהמדינה אולי עושה עבודה טובה ברמת הדיווח והוועדה עושה עבודה טובה ברמת ההמלצות.
יוסף ג'בארין: אלא שיש כאן פער משמעותי לגבי קידום הנושאים הללו.
יוסף ג'בארין: כשאני אומר על קידום הנושאים אני בעיקר מתייחס לנושאים המובהקים הבעייתיים שעולים בדיווחים הללו.
יוסף ג'בארין: ואין ספק שאנחנו מדברים אולי בעיקר על שתי קבוצות מקופחות כאן, נשים ערביות ואולי גם נשים חרדיות.
יוסף ג'בארין: וזה מזכיר לי אותה אמרה שאומרת שאם נתייחס לנשים יהודיות אשכנזיות אז המצב של הנשים בישראל מצויין.
יוסף ג'בארין: אם נכניס גם את הערביות והחרדיות והמזרחיות אז יש בעיה - - -
<קריאה: - - - לא מצויין.
יוסף ג'בארין: יחסית, הכל יחסי כמובן.
יוסף ג'בארין: ולכן מעבר לנושאים הספציפיים שאני מניח שכולם בטח מכירים ונבילה רק נגעה בהם, נושאים של תעסוקה ושל ייצוג גם באקדמיה, גם בשירות הציבורי, אבל גם בסקטור הפרטי, עולה השאלה האם אנחנו יכולים לעשות משהו בסוגיית קידום הנושאים הללו.
יוסף ג'בארין: וכאן ההערה שלי אולי גם למנכ"לית המשרד וגם לוועדה שמיוצגת כאן על ידי סגנית הנשיאה, אני חושב שיכול להיות שאחרי תקופה ממושכת שיש את הדיווחים הללו יכול להיות שעכשיו צריך לעבור משלב אולי אחרי שני עשורים מלעסוק בדיווחים כלליים והמלצות כלליות ללעשות פוקוס על הנושאים הבעייתיים ולנסות שם להתמקד - - -
עאידה תומא סלימאן: אבל זה מה שקורה.
<רות הלפרין קדרי: זה בדיוק מנגנון ה-Follow up שהזכרתי.
יוסף ג'בארין: אבל אז לבוא להמלצות הספציפיות, נגיד הנושא הבוער שעלה עד עכשיו, הנושא של הנשים הערביות, ולראות מה הם הצעדים האופרטיביים שאפשר להמליץ עליהם ואז למקד את כל העבודה מהתקופה של הדיווח עד התקופה הבאה שזה עוד שנתיים או עוד ארבע שנים פשוט בנושאים הללו ולראות מה יכול להתקדם.
יוסף ג'בארין: היה לי ניסיון לא מזמן להיות ב-OECD בישיבה עם המזכ"ל של הארגון וגם שם עולה אותו מתח.
יוסף ג'בארין: האם ה-OECD רק ידווח למדינות החברות או שהוא גם אמור לתרום לשינוי המצב בתחומים הללו.
יוסף ג'בארין: ואני הבנתי שיש כוונות ברורות גם לשנות את המצב.
יוסף ג'בארין: אבל כדי לשנות את המצב צריך לשנות גם גישה.
יוסף ג'בארין: וצריך להיות פעיל יותר ואופרטיבי יותר בהתעסקות עם המדינה הספציפית לרבות ביקורים כאן, לרבות דיווחים על ההתקדמות בנושאים הספציפיים, שאלות שמופנות למדינה בכל שנה.
יוסף ג'בארין: אז אלה צעדים אופרטיביים שאני חושב שהגענו לשלב אחרי שני עשורים שצריך לעבור אליהם.
יוסף ג'בארין: אחרת אנחנו נשב עוד ארבע שנים ונדבר על אותן בעיות.
יוסף ג'בארין: לגבי הנשים הערביות - אני באמת חייב לומר שככל שזה נוגע לזירה הבינלאומית זה אחד התחומים החלוציים שבהם החברה הערבית הגיעה לזירה הבינלאומית והציגה את הסוגיות שלה, הרבה בזכות העבודה של הפעילות כאן, נבילה וגם היושבת ראש עאידה, נאילה ואחרות שאני רואה כאן כי באמת היתר חלוציות בזירה הזו ואנחנו היום מנסים גם להעתיק את העבודה שלכן במישורים אחרים כמו אפליה על בסיס גזע וכדומה.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שיש מה לענות בקשר למנגנון שקיים.
עאידה תומא סלימאן: ונכון, הוועדה היא לא עובדת באופן מנותק באו"ם, היא גם מקבלת את הדוח של ה- Special reporter למשל לנושא של אלימות נגד נשים שביקרה בארץ לפני תקופה קצרית - - -
<קריאה: הדווחית - - -
עאידה תומא סלימאן: כן, הדווחית.
עאידה תומא סלימאן: ואני יודעת שמתמקדים יותר ויותר בשאלות יותר ספציפיות שבודקים בהן מה חל שינוי מדיווח לדיווח, אבל בסופו של דבר פיתוח המנגנון הבינלאומי הוא לא ממש תחת ההשפעה, לצערי, של הוועדה פה.
עאידה תומא סלימאן: אבל אנחנו כן יכולות להשפיע ולחשוב על דרכים או מנגנון שהוא יותר ארצי ובארץ פה כדי לעקוב אחרי יישום ההמלצות.
עאידה תומא סלימאן: ואני חייבת להגיד שאני קראתי את ההמלצות של הוועדה בדיווחים הקודמים, אלה ההמלצות הכי רחבות שנעשו והכי עמוקות שהתייחסו באופן ספציפי.
עאידה תומא סלימאן: ובאמת כמי שעוקבת בוועדה הזו לאחר האג'נדה של קידום מעמד נשים אני אומרת לכם הם הצליחו לגעת בנושאים הכי בוערים בארץ בעניין של מעמד נשים.
עאידה תומא סלימאן: נבחרות אין להן נציגות היום, וחבל, כי אני יודעת שהן הגישו והייתה נציגה והייתה התייחסות גם לדוח שלהן ובהמלצות דובר על העניין של ייצוג נשים חרדיות והייתה המלצה שהמדינה תנקוט עמדה ממפלגות שמונעות מנשים להגיע לייצוג ולעמדות קבלת החלטות.
עאידה תומא סלימאן: אני לא אשאל אתכם מה תעשו עם ההמלצה הזו, אל תדאגו.
<הילה טנא-גלעד: אני חושבת שזו דוגמה להשפעה מאוד משמעותית של דוח צללים.
<הילה טנא-גלעד: יש לנו כבר כמה שנים פרוייקט יחד עם מרכז מינרווה באוניברסיטה העברית שתכליתו באמת לעודד הגשה של דוחות צללים על ידי המדינה.
<הילה טנא-גלעד: אנחנו מופיעים, אנחנו מעודדים, אנחנו עושים פניות יזומות, היינו מעורבים במדריך כתיבת דוחות צללים, התרגום שלו לעברית.
<הילה טנא-גלעד: ויש גם מיפוי של הקליניקות באוניברסיטה העברית ספציפית על מנת לעודד את זה.
<הילה טנא-גלעד: האימפקט של הדוח של נבחרות גם במהלך הדיון וגם במסקנות היה מאוד ברור.
<הילה טנא-גלעד: אני חושבת שזה הוכחה באמת לעד כמה אפשר לשנות אג'נדה באמצעות דוחות צללים ולמה אנחנו כל כך מעודדים את זה.
<רות הלפרין קדרי: חשוב גם להדגיש שגם זה נבחר לאחד מהנושאים של ה-Follow up.
<רות הלפרין קדרי: ואני רק רוצה להגיד שחשוב שכל הארגונים פה יהיו מכוונים גם למנגנון הזה של ה-Follow up כדי להגיש לוועדה מידע נוסף גם תוך שנתיים.
<רות הלפרין קדרי: וזה אני זורקת פה למשרד המשפטים ליידע את כולם על התאריכים האלה.
<רות הלפרין קדרי: כי בראש של כולם יש את הסייקל של אחת לארבע-חמש שנים, אבל יש גם באמצע את התאריך היותר דחוף וחשוב מאוד שהמידע יגיע גם אז.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לעורכת דין מירי ברנשטיין שכתבה את דוח מרכז רקמן לאו"ם, בשלוש דקות.