GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עאידה תומא סלימאן: אז תיכף אנחנו נשמע.
עאידה תומא סלימאן: שלום חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.
יעל גרמן: שלום, אז קודם כל תודה רבה על הדיון.
יעל גרמן: קודם כל, לך קסניה על היוזמה, ולך, כמובן, היושבת ראש, תמיד נענית לדיונים בנושאי נשים - - -
עאידה תומא סלימאן: לא כולם מסכימים איתך, אבל לא חשוב.
יעל גרמן: אז אני אחזור על זה הרבה פעמים כדי - - - יישמע מצדי.
יעל גרמן: אני לא חושבת כך, בכנות מלאה.
יעל גרמן: אני חושבת שיש פה הומופוביה, באמת בכיעורה, גם כלפי לסביות, גם כלפי הומוסקסואלים, בוודאי כלפי טרנסג'נדרים.
יעל גרמן: מה שקורה זה שהמדינה לא רוצה להכיר בתא המשפחתי המקובל, הנורמלי והקיים במציאות.
יעל גרמן: יש לנו היום במדינת ישראל תאים משפחתיים של אישה ואישה וגבר וגבר.
יעל גרמן: יש לנו גם תאים משפחתיים של שתי נשים ושני גברים והורות משותפת.
יעל גרמן: אלה הם תאים משפחתיים לכל דבר ועניין, וזה שהמדינה לא מכירה בה היא פשוט שמה את הידיים על העיניים, על האוזניים ועל הפה.
יעל גרמן: זה לא משנה את המציאות בשטח.
יעל גרמן: מה היא עושה?
יעל גרמן: היא מסרבת למעשה לתת לזוגות חד מיניים את האפשרות לאמץ, היא מסרבת לתת לזוגות חד מיניים את האפשרות לעשות פונדקאות, שזה יותר רלוונטי אמנם לגברים אבל גם לנשים.
יעל גרמן: והיא גם מסרבת לנשים במצב הזה, שקסניה תיארה, לאפשר להם שאישה אחת תתרום את הביצית לבת זוגות ושתיהן תהיינה אמהות משותפות.
יעל גרמן: יש היום איזשהו חוק פונדקאות שאני משערת לעצמי שעורכת דין שרונה ערב הדני תספר עליו ותפרט אותו שמשרד הבריאות הציג.
יעל גרמן: הוא כמובן לא עוסק בכלל בהומוסקסואלים, הם לא קיימים בעולמנו, הם אנשים שקופים שאינם, והוא גם לא פותר, הוא מנסה לפתור, דרך אגב, חלק מהבעיה של נשים, של שתי בנות זוג, אבל הוא גם לא פותר אפילו את הבעיות האלו.
יעל גרמן: ואני חושבת שאנחנו צריכים פה לדרוש, בוועדה למעמד האישה, מספיק עם עצימת העיניים החשוכה הזו, אין לי מילה אחרת.
יעל גרמן: זה באמת, התחילה קסניה ואמרה אנחנו ב-2018, אני לא יודעת למתי זה מתאים, זה מתאים ללפני באמת 100 שנה.
יעל גרמן: אנחנו בכל העולם רואים שמכירים בזוגות חד מיניים, מכירים באפשרות שתהיה הורות משותפת, מקלים עד כמה שאפשר, שלא לדבר על כך שיש גם נישואים.
יעל גרמן: הכל מתחיל מזה שגם אין אצלנו נישואים, זה ברור, זה אולי שורש הרע.
יעל גרמן: ואני באמת מצפה - - -
עאידה תומא סלימאן: אין לנו נישואים אזרחיים, בוא נתחיל עם זה.
יעל גרמן: כן, אני מדברת על נישואים - - -
עאידה תומא סלימאן: זה אפילו צעד הרבה לפני.
יעל גרמן: נכון, אני התכוונתי לנישואים - - -
עאידה תומא סלימאן: אני אומרת, עד שנעבור את המחסור כנראה הם עדיין שם.
יעל גרמן: אבל ברגע שלא מכירים בנישואים של זוגות חד מיניים אז גם לא רוצים להכיר בכלל בתא המשפחתי ולא רוצים לאפשר להם מה שבית המשפט קבע שוב ושוב, שזו זכות יסוד להיות הורה.
יעל גרמן: אי אפשר לשלול מאף אחד, לא מאדם יחיד, לא מגבר יחיד ולא מאישה יחידה, לא משני בני זוג ולא משתי בנות זוג, אי אפשר לשלול מהם את הזכות יסוד הבסיסית להיות הורה.
יעל גרמן: ואנחנו במדינת ישראל שוללים זאת.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שהנושא הזה הוא גם נושא שנמצא על האג'נדה שלך ואת עובדת מאוד קשה בנושא.
יעל גרמן: יחד עם הארגונים שיושבים פה או הארגונים יחד איתנו.
עאידה תומא סלימאן: אני מציעה שנשמע קודם עוד חלק מהארגונים ואז אני אבקש באמת לתת לנו תמונת מצב איפה אנחנו עומדות בכל הסוגיות שעלו עד עכשיו.
עאידה תומא סלימאן: חן אריאלי, יו"ר אגודת הלהט"ב, בבקשה.
<חן אריאלי: קודם כל תודה על החשוב הזה.
<חן אריאלי: אני חושבת שבסוגייה הזו אנחנו כולנו מבינים שחקיקה להטב"ית במציאות הפוליטית הנוכחית היא מורכבת ובעייתית, אבל אני מאמינה שבהחלט יש מקום לוועדות הכנסת לסייע בסוגייה בעיקר בלתזכר את המשרדים השונים שאין שום הנחיה להקשות על התהליכים להורות.
<חן אריאלי: אפשר לעשות את הדברים הרבה יותר פשוטים.
<חן אריאלי: יש הרבה מחקרים שמוכיחים שתא משפחתי חד מיני הוא תא משפחתי בסדר גמור, הילדים יוצאים בסדר, אין שום סיבה להקשות על התהליכים האלה, אין נוהל כתוב מלמעלה ואני חושבת שדיונים כמו זה בוועדה הזו הם אפשרות מעולה בשבילנו לתזכר תהליך שיכול להיות הרבה יותר קל.
<חן אריאלי: אין שום סיבה להערים קשיים עוד הרבה לפני שאנחנו רצים לנישואים אזרחיים ולהסדרה חקיקתית שכרגע היא מורכבת.
<חן אריאלי: אני חושבת שזה התפקיד שלנו כאן היום במיוחד.
<חן אריאלי: ואני אשמח אם הוועדה תיקח על עצמה את התפקיד הזה.
עאידה תומא סלימאן: כבר לקחה.
<חן אריאלי: מעולה.
<חן אריאלי: יש התעמרות גדולה לזוגות של נשים - - -
מיכל בירן: זה מה שנקרא, זה - - - על השולחן לפני שהתחלנו.
עאידה תומא סלימאן: את מתכוונת למסעדה מזרחית לא?
מיכל בירן: כן, כולם הבינו את המטאפורה, לא?
<חן אריאלי: אני חושבת שהדבר המרכזי שאנחנו רוצים לשים על השולחן זה את כל הנושא של כיבוד צווי הורות ופסיקות בתי משפט.
<חן אריאלי: המקרה האחרון שהיה ממש כמה ימים לפני שציינו פה את יום הקהילה הגאה בכנסת, שבית המשפט לא כיבד צו שהתקיים, זה פשוט אבסורד.
<חן אריאלי: יש קו הליך משפטי שמאשר את ההורות שלנו ומשרד הפנים פוסל אותו.
<חן אריאלי: אני חושבת שכל המערכות צריכות קודם כל לכבד את המערכת המשפטית מצד אחד ומצד שני להנחות את המערכת המשפטית שאין שום צורך להקשות איפה שלא צריך להקשות ואפשר להקל על תהליכים בצורה מאוד ברורה.
<חן אריאלי: המדינה לא מכתיבה את הקושי הזה.
<חן אריאלי: זו ממש החלטה פנימית של מערכות המשפט השונות.
עאידה תומא סלימאן: טוב, אני לא יודעת אם זה באמת המצב שהמדינה לא מכתיבה את הקושי הזה וזה עניין רק של בתי המשפט, אני את האמת בספק בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: כי אנחנו כבר ניסינו דרך המשרדים השונים להתקדם ואפשר לקיים אופציה כזו, ליצור מציאות שאין בה צורך לפנות לבתי משפט.
עאידה תומא סלימאן: ואת המציאות הזו יוצרים דווקא ברמה של קבלת החלטות במדינה.
עאידה תומא סלימאן: אם המדינה רוצה, אם מקבלי ההחלטות ומתווי המדיניות בתוך מדינת ישראל רוצים להקל הם יכולים לקבל החלטות ולתת הנחיות ולא תצטרכו ללכת לבתי משפט ושבתי משפט יצטרכו להשתמש בכלים הקיימים שהם חוקים שאנחנו עושים פה בבית המחוקקים.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, כולנו יודעים איפה הפתרון נמצא.
<חן אריאלי: לחלוטין, אבל כרגע כולנו גם יודעים לקרוא את המפה ואת המורכבות שלה.
<חן אריאלי: אז לכן אם כבר הגענו לבתי המשפט לא צריך שההליך יהיה קשה ומורכב כל כך.
עאידה תומא סלימאן: זה נכון, לא צריך.
קסניה סבטלובה: לא צריך, לו יהי, אבל בינתיים מה שהמדינה הייתה יכולה לעשות זה כמובן להוביל את השינוי לחוק למניעת תרומת ביציות של העברת ביצית מבת זוג אחת לשנייה וזה דבר שבקלי קלות אפשר היה להסדיר את זה בממש כמה סשנים.
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת מיכל בירן, בבקשה.
מיכל בירן: יצא לי לחוות את הסוגייה הזאת מאוד מקרוב כי יש הצעת חוק כזאת שלי ושנראה לי שחתומים עליה רבות מהיושבות כאן, שבסך הכל באמת מבקשת לאפשר תרומה של בן זוג לנשים שחיות יחד שאחת רוצה לתרום את ביציתה לרעותה.
מיכל בירן: התשובה של ליצמן כשהוא עלה להשיב, דבר ראשון זה כמובן ברור, לא הזכיר את המילה לסבית בשום הגייה ולמעשה לא התייחס בכלל לגופה של הצעת החוק אלא פשוט דיבר לדעתי על פרשת השבוע - - -
<קריאה: ומה הייתה פרשת השבוע?
מיכל בירן: איכשהו זה לא נחרט בזכרוני על מה הוא בדיוק דיבר - -
עאידה תומא סלימאן: היא הייתה עסוקה בלחפש את התשובה.
מיכל בירן: - - כן, אבל לא מצאתי.
מיכל בירן: ואני מברכת על הדיון הזה, קסניה, וחושבת שצריך להמשיך ולהתיש את המערכות כי בעניינים האלה פשוט זה נראה ממש כמו התעמרות לשמה שאין מאחוריה שום היגיון כלשהו.
מיכל בירן: ולמעשה, אגב, בעניין של הביציות, הייתה פרצה שאפשרה את זה וזה נסגר בכוונה תחילה כדי למנוע מזוגות של נשים - - -
עאידה תומא סלימאן: את יכולה להסביר את זה?
מיכל בירן: לפני שהוועדות היו מודעות לקונספט, היו בקשות והבקשות אושרו.
מיכל בירן: כשהבינו שנשים לסביות משתמשות בזה אז נעשה תיקון שהוא הבהרה של הנהלים שחסם את האופציה להשתמש בזה.
מיכל בירן: זאת אומרת זה היה ממש - - -
עאידה תומא סלימאן: אפרופו החלטות מדיניות שמחייבות ללכת לבית משפט.
עאידה תומא סלימאן: הנה אחת מהן.
קסניה סבטלובה: אם במהלך השנה בנות זוג לא יכולות לתקשר אחת עם השנייה, הן רוצות להעביר את הביצית, אז כיצד זה בעצם אפשרי שיווצר פה תא משפחתי כלשהו.
קסניה סבטלובה: זאת המניעה.
עאידה תומא סלימאן: עורך דין חגי קלעי, היועץ המשפטי של האגודה.
<חגי קלעי: שלום ותודה.
<חגי קלעי: אני אהיה מאוד תמציתי.
<חגי קלעי: אני רוצה לדבר על שני היבטים שקשורים למאבקים האלה.
<חגי קלעי: אחד זה איך המדינה מנהלת, אם דיברנו על החלטות של הרשויות, וזה אני אומר ביקורת על הפקידים, והשאלה היא על מה אנחנו מדברים, וזה אולי ביקורת על קובעי המדיניות.
<חגי קלעי: אני חושב שבצורה דיי מדהימה ככל שהתדלדלו הטיעונים המהותיים שיכולים לתמוך בעמדת המדינה ההתנהלות של המדינה הפכה לשערורייתית יותר ויותר כשנקודת המוצא של המדינה מאז תחילת המאבקים האלה, התנגדות לכל הליך, כל ניסיון לכונן משפחה להט"בית או אלטרנטיבית, לא הייתה פעם אחת שהמדינה הסכימה.
<חגי קלעי: גם היום מה שהמדינה מתגאה שהיא מסכימה, צווי הורות וכו', זה היה בכפייה של בית המשפט ולא וולנטרי מעולם.
<חגי קלעי: כשאת כל התרגילים הרגילים כבר צפינו, ראינו ועדות וועדות על ועדות וועדות שעשור יושבות ולא מפרסמות דוחות וכו', ותמיד אומרים שזה מורכב, אימוץ זה מורכב, פונדקאות בוודאי מורכב.
<חגי קלעי: אני אגיד בסוגריים שלא ברור לי מה מורכב בהחלת אותו דין.
<חגי קלעי: הסוגייה מורכבת, אימוץ זה דבר מורכב, אבל החלת אותו דין על להט"בים ולא להט"ב וסטרייטים זה לא סוגייה מורכבת בעיניי.
<חגי קלעי: אבל נגיד שזה מורכב.
<חגי קלעי: ואז הגיעו שלושה מקרים שהמדינה באמת נותרה speechless מולם.
<חגי קלעי: האחד זה זוג נשים שרוצות לעשות שימוש בביצית של אחת מהן ברחמה של השנייה מכל מיני סיבות או שהן רוצות שתיהן להיות מעורבות בהליך או שהן פשוט לא יכולות, אחת לא יכולה ללדת והיא רוצה לתת את הביצית.
<חגי קלעי: המקרה השני של גבר טרנסג'נדר שיולד מגופו ונולד ילד שהוא שלו, מרחמו.
<חגי קלעי: והשלישי הוא המקרה של נשים שרוצות הכרה שההורות הרשומה תהיה ההורות בפועל ולמדינה לא נותר מה להגיד בדברים האלה ואז היא בחרה להקצין את המאבק הפרוצדורלי ולהסתפק בטענות סחר בילדים וכו'.
<חגי קלעי: טענות שאף בית משפט, כבר ביקרו את המדינה שתפסיק להשתמש באמירות המעליבות, משפילות ומיותרות האלה.
<חגי קלעי: והשיא, לאחרונה, באירוע האחרון שהגישה המדינה הוא שזה פגיעה בזכותה של אישה לאוטונומיה על גופה שהיא תחליט איזה תא משפחתי היא מכוננת עם בת זוגתה.
<חגי קלעי: קרי אם אישה רוצה שהיא בת זוגתה יירשמו כזוג אמהות מלפני הלידה, שתהיה להן ודאות שזה התא המשפחתי שלהן אז נותנים לבת הזוג זכויות יתר על גופה, בת הזוג שלא יולדת, זכויות יתר על גופה של האישה הנושאת את ההריון, ולכן המדינה, מתוך דאגה לזכויות נשים, מתנגדת להכרה בצווי הורות מסוג כזה - - -
מיכל בירן: איזו יצירתיות, צריך להעריך.
<חגי קלעי: יצירתיות יוצאת דופן.
<חגי קלעי: ואני כן אגיד, גברתי, שבמלחמה הזאת, שאני רגיל לבתי משפט ולא לדיונים כאלה, אנחנו מצפים לזה, אנחנו מצפים לוועדות ולדחיות ולהכל, כבר ראיתי כל כך הרבה ערכאות על חילופי שרי בריאות.
<חגי קלעי: נתניהו היה שר הבריאות ברוב ההליכים ובכל זאת מבקשים כל פעם ערכאה.
<חגי קלעי: אבל אני אגיד, במאבק, בשלב האחרון, והזכירה את זה חן קודם, נחצו גבולות שהם גבולות של שלטון החוק.
<חגי קלעי: היועץ המשפטי לממשלה החליט, ואני אומר היועץ המשפטי כי זה החלטה אישית.
<חגי קלעי: כל פעם המדינה לפחות טוענת בבתי משפט שהוא באופן אישי קובע את המדיניות בעניינים האלה, החליט לא ליישם פסקי דין מבלי לבקש את עיכוב הביצוע שלהם ונשים מגיעות עם פסק דין, עם פסיקתא, לידיי רשויות המדינה ורשויות המדינה לא מכבדות אותם שלאחרונה נחשף שזה על בסיס נוהל, זה לא החלטה שרירותית של פקיד כזה או אחר, אלא שיש מדיניות של אי כיבוד של פסקי דין.
<חגי קלעי: זה נכון לגבי צווי ההורות, זה נכון, לאחרונה שמעתי גם על מקרים שלא מכבדים, לא רושמים ילדים שנולדו בחו"ל למרות שיש פסק דין חלוץ מלפני שנים ארוכות כבר של בית המשפט העליון בנושא הזה.
<חגי קלעי: ואני אגיד לך, גברתי, שאנחנו ממש מתלבטים בקהילת עורכי ועורכות הדין שעוסקים בזה כיצד לפעול כי כבר מדובר באירוע, משהו הרבה יותר עמוק מרק המאבק שאנחנו רגילים בו מול המדינה.
<חגי קלעי: גם כשניצחת בבית משפט, חרף ההתנגדות, לא מכבדים את זה, זה מעורר שאלות קשות על ההתנהלויות של הרשויות, בוודאי זה לא ראוי.
יעל גרמן: זה לא בזיון בית משפט?
<חגי קלעי: זה בזיון בית משפט.
<חגי קלעי: אני אגיד יותר מזה - - -
יעל גרמן: מדוע אתם לא מגישים נגד המדינה בזיוני בית משפט?
<חגי קלעי: אנחנו מגישים, בתי משפט מאוד נדיבים בסבלנות שלהם, למרות שבאחרונה הם גם התחילו להטיל הוצאות על המדינה בעקבות ההתנהלות הזאת.
<חגי קלעי: אבל זה מעבר לזה, זה גם הפרה ברורה של התקשי"ר.
<חגי קלעי: התקשי"ר קובע שעובד מדינה צריך לציית להוראה שניתנה לו כדין ויותר מזה, זה גם עוולה נזיקית, אין חיסיון לעובד מדינה שפועל בניגוד לצו שמוצג לו.
<חגי קלעי: ואנחנו לא רוצים להשתמש בארסנל הכלים הזה כי אנחנו חושבים שלא ראוי שעובדי מדינה מלכתחילה יפעלו ככה וזה מעכיר את האווירה הלא טובה גם ככה בנושאים האלה.
<חגי קלעי: אבל אני אבקש שני דברים מגברתי, אחד שתצא פה אמירה ברורה שמרגע שיש פסק דין לפחות עדיף שכבר יפסיקו להתנגד ויתנו לנו לחיות את חיינו, אבל גם אם המדינה סבורה שאנחנו סיכנו לביטחון האומה, מרגע שיש פסק דין שיצייתו לו.
<חגי קלעי: והשני, וזה עלה גם בשדולה בראשות חברת הכנסת גרמן ושותפותיה, היועץ המשפטי לממשלה שקובע את המדיניות באופן אישי על פי הודעות המדינה.
<חגי קלעי: באופן אישי צריך להתייצב פה פעם אחת ולהסביר מה כל כך מפריע לו במשפחות האלה כי מכל כתבי הטענות, ויש פה אלפי עמודים שקראנו, פעם אחת לא היה הסבר מה הפגיעה הנטענת, במי זה אמור לפגוע, וגם מעולם לא דחו בסוף משפחה להט"בית, רק ייסרו אותה בדרך למטרתה.
<חגי קלעי: עד כאן.
<חגי קלעי: תודה.
עאידה תומא סלימאן: עורכת דין איריס שינפלד.
עאידה תומא סלימאן: עמותת אבות גאים.
<איריס שינפלד גרמן: לקח לי רק שעתיים וחצי להתברבר בדרך לפה אז אני לא יודעת מה חבריי אמרו אבל אני אתייחס לכמה נקודות שאני מתמודדת איתן.
<איריס שינפלד גרמן: אני עורכת דין בתחום של דיני משפחה במשרד שפועל לקידום זכויות הקהילה ולהכרה בהורות מכל סוג.
<איריס שינפלד גרמן: יש שתי נקודות שהן רלוונטיות שהייתי רוצה להביא אותן מניסיון שלי בשטח דורשות איזשהו שינוי או תיקון.
<איריס שינפלד גרמן: אחד זה זוגות בני אותו מין שהביאו לעולם ילד באמצעות תרומת ביצית כשאחת היא היולדת הנושאת את ההריון והבת זוג שלה זה ביציות שלה.
<איריס שינפלד גרמן: זאת אומרת שהילד הוא משותף לשתיהן, זאת אומרת שזה לא תרומת ביציות אלא ניתנה פה ביצית.
<איריס שינפלד גרמן: יש אפשרות לעשות את זה רק במידה ויש בעיות רפואיות לנושאת ההריון וצריך לעבור ועדת חריגים.
<איריס שינפלד גרמן: אז זה שיש אפשרות לעשות את זה זה טוב ויפה, יחד עם זאת כל הנהלים שחלים הם חלים בצורה שכאילו זו שנותנת את הביצית מוותרת על זכויות על הילד ואז צריך לעבור איזשהו הליך של הכרה בהורות שזה בעצם משהו מאולץ שחייבים לשנות אותו.
<איריס שינפלד גרמן: היא אמורה בוועדת החריגים לחתום על זה, למרות שיודעים שהיא הולכת להיות האמא, היא צריכה לחתום על זה שהיא מוותרת על הזכויות של הילד כי היא משתמשת בטפסים סטנדרטיים.
<איריס שינפלד גרמן: אז זה משהו שאני חושבת שראוי ופשוט לשינוי, לייצר איזשהו טופס לא של ויתור זכויות אלא מראש שידוע שהיא האמא, היא ההורה הגנטי, אז זה דבר אחד שטעון תיקון ולדעתי זה יכול להיות דיי פשוט.
<קריאה: אם רוצים.
<איריס שינפלד גרמן: אם רוצים.
<איריס שינפלד גרמן: אבל זה טפסים.
<איריס שינפלד גרמן: כשהתוצאה בסוף היא ברורה וידועה, בסוף זה מה שקורה, אז חבל על כל דרך הייסורים באמת.
<איריס שינפלד גרמן: והנושא השני באמת שיאפשרו את זה גם לזוגות שלא רק על בסיס בעיה בריאותית.
<איריס שינפלד גרמן: זוג שמחליט להביא ככה ילד לעולם שיוכל לעשות את זה גם בלי בעיה בביציות של אחת מבנות הזוג.
<איריס שינפלד גרמן: זה פן אחד שהייתי שמחה אם היו פועלים לקדם אותו.
<איריס שינפלד גרמן: לגבי הצווי הורות, שוב אני לא יודעת אם זה דובר או לא, כל הנושא של הרישום של ההורות של זוג נשים שהביא יחד ילד לעולם ובאמת המסכת ייסורים שצריך לעבור כדי לרשום את ההורות שזה במקרה הטוב כמה שבועות אחרי הלידה ובמקרה שהמדינה מנסה זה יכול לקחת גם שנה.
<איריס שינפלד גרמן: זה צריך להיות בצורה כזו שזוג שבוחר להביא ילד לעולם ביחד ועובר את כל התהליך ביחד יירשם מיד עם הלידה כמו כל זוג אחר.
<איריס שינפלד גרמן: אין שום סיבה שבגלל שאין קשר גנטי או בגלל מגדר לא יהיה המצב הזה.
<איריס שינפלד גרמן: וגם הנושא הזה בסך הכל בכמה הוראות, פתירים.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אז בעצם אנחנו בעיקר מסתובבות בדיון הזה סביב הנושא של רישום ההורות וגם סביב הנושא של מתן ביצית.
עאידה תומא סלימאן: אני לא אגיד תרומה כי זה ישחק לידיים של כל הפרוצדורה הקיימת היום.
עאידה תומא סלימאן: אני אקח רק עוד עדות ואז אני רוצה גם שנשמע ממשרדי הממשלה, איפה זה עומד, כדי שנוכל גם להתייחס לדברים שיביאו אחר כך.
עאידה תומא סלימאן: עורכת דין סמדר בונן, בבקשה גברתי.
<סמדר בונן: אז אני ברשותך אתחיל ממקום אחר, אני דווקא אתחיל בסיפור הדיכוי שלי.
<סמדר בונן: אני נולדתי בבאר שבע בגיל שבע - - - צריך להבין את הסיפור כדי להבין איזה דיכוי נשים עוברות לאורך השנים.
<סמדר בונן: אז בגיל שש עברתי אונס קבוצתי שנמשך עד גיל 14.
<סמדר בונן: אחר כך בגיל 30 מצאתי - - -
עאידה תומא סלימאן: את מודעת שאנחנו בשידור?
<סמדר בונן: כן, כן, אין בעיה.
עאידה תומא סלימאן: לא, אבל גם מבחינת החוק אני צריכה להגיד לך שלפי החוק, לא שלי, את לא אמורה למסור מידע כזה.
<סמדר בונן: זה המידע שלי אני בוחרת מה לעשות.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת, זה דיון ארוך שהתקיים גם במליאה וגם פה.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להזהיר אותך לפי החוק.
<סמדר בונן: אוקיי תודה.
<סמדר בונן: בגיל 18 בחרתי להתגייס לצבא כי ידעתי שאם אני לא אמצב את עצמי מבחינה חברתית אז אז אני לא אצליח לעשות איזשהי מוביליות חברתיות אבל אז גם לא נתנו לי להתגייס, כמו שרציתי, לקרבי.
<סמדר בונן: כשהשתחררתי מהצבא החלטתי שאני הולכת לטפל בעצמי ונלחמת על חירותי אבל אז חברות שלי שרצו לעשות הפלה כי הן נכנסו להריון היו צריכות להכנס לוועדה ולשקר שם.
<סמדר בונן: בגיל 30 הבנתי שאני מעדיפה לחיות עם נשים אבל אז בשנות ה-40 שלי הייתי צריכה להלחם, לפני שנתיים, בבאר שבע ולנסות להלחם למען מצעד גאווה בבאר שבע.
<סמדר בונן: המאבקים האלה הם לא מאבקים של אישה אחת, הם מאבקים של הרבה נשים והמוסר הכפול של המדינה הוא מוסר כפול שאומר, מצד אחד אנחנו מנסים לשמור עליכן אם מדובר בגיוס ואם מדובר בהעברת ביצית או בכל דבר אחר.
<סמדר בונן: תיכף אנחנו נגיע לחוק הביציות ואז נבין שכל אישה שרוצה לתרום ביצית צריכה לעבור ועדה, להגיש את הבקשה, בקשתה תעבור לוועדה, ועדה תדון בזה ואז יחליטו אם היא רשאית לתרום ביצית או לא.
<סמדר בונן: בזמן שאם גבר רוצה לתרום זרע דיי לו בלהגיע לרופא שנמצא בבנק הזרע, לשבת מולו והרופא יחליט אם הוא רשאי לתרום אם לאו.
<סמדר בונן: המוסר הכפול הזה הוא מוסר כפול שחייב להפסיק אותו.
<סמדר בונן: אני כאישה שחיה עם נשים, היום אני לא יכולה ללדת ילדים דווקא בגלל שעברתי את האונס הקבוצתי ואם בת זוגי רוצה לתרום לי ביצית היא לא יכולה לעשות את זה.
<סמדר בונן: אנחנו לא יכולות ליצור משפחה אחת, מאוחדת, שיש בה עירוב של שתינו ביחד דווקא משום שהמדינה היא זאת שמונעת מאתנו, היא מונעת מאתנו גם כשמדובר בתרומת ביצית וגם כשאם אנחנו חפצות לעשות איזשהו תהליך של פונדקאות.
<סמדר בונן: האפליה הזאת באה לידי ביטוי לא רק בעניין של העברה של הביצית אלא קחו בחשבון, מידע שכולנו יודעות אותו, שנשים מרוויחות 65% משכר הגבר כך שתא משפחתי של שתי נשים מרוויחות ב-130% בחשבון פשוט.
<סמדר בונן: הן מתוך התאים המשפחתיים של הטרוסקסואליים או של תא משפחתי של שני גברים מרוויחות הכי פחות.
<סמדר בונן: הן נאלצות לצאת לחו"ל ולעשות בחו"ל תהליך פוריות שעולה הון תועפות, גם מבחינת תרומות ביציות וגם מבחינת ההליך עצמו שהוא הליך פונדקאות שאנחנו חפצות לעשות אותו.
<סמדר בונן: המחסומים ששמים בפנינו הם מחסומים קשים מאוד, הם לא מאתגרים, הם כבר מלחמה של המדינה בנו.
<סמדר בונן: ואת זה צריך לקחת בחשבון כשמדברים על חוק הביציות וכשרוצים לאפשר לאנשים לקיים את זכותם הבסיסית שזה הורות ותא משפחתי שהוא תא משפחתי אוהב, שלם וכמו שאנשים בוחרים לעשות אותו.
עאידה תומא סלימאן: אני רק מבקשת, עוד מעט אני אתן לעוד עדויות.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לא להפתיע אותי בהצהרות הקשורות לתקיפות מיניות.
עאידה תומא סלימאן: אני מבחינת החוק, כיושבת ראש הוועדה, לא אמורה לאפשר גם צילום וגם שידור של הודעות כאלה לצערי הרב.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שלאישה יש את הזכות המלאה להצהיר על זה שהיא עברה התקפה מינית אבל החוק במדינת ישראל עדיין מגביל אותנו בעניין הזה.
<סמדר בונן: זה לא מנותק מהדיון פה היום.
עאידה תומא סלימאן: אל תקשי עליי יותר כי אני עכשיו משחקת את המשחק הממלכתי שאני צריכה להודיע על דבר שאני לא כל כך מסכימה איתו.
עאידה תומא סלימאן: אז בואי לא נקשה אחת על השנייה.
עאידה תומא סלימאן: אני לא מסכימה עם החוק הזה, אני הייתי רוצה לאפשר, הלוואי והייתי יכולה לשכנע את הכנסת לעשות את זה אבל בינתיים אני מחוייבת לפי החוק להודיע את זה פה בוועדה.
<סמדר בונן: אגב, היה משהו דומה בחוק האימוץ שתוקן, שאסור היה לילדים - - -
דב חנין: יש הרבה דברים שאפשר לתקן ב- - - אבל היושבת ראש צודקת, זה כרגע המצב החוקי - - -
עאידה תומא סלימאן: המצב ואנחנו עלולות, הצוות של הוועדה, קודם כל, לא אני, לי יש חסינות, אבל הצוות של הוועדה עלול להיות נגדו סנקציות ואני לא רוצה את זה, אני חושבת שהן משרתות אותנו בצורה הכי יפה, אבל לצערי זה שם אותן במקום הזה.
עאידה תומא סלימאן: אז אני מבקשת, כמישהי תרצה לתת עדות שלא תעשה את זה מבחינת התקפות מיניות בעבר שלה או בהווה ואם אכן תודיע לי מקודם שנעשה ונדאג שזה ייעשה לפי החוק.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לנציגת משרד הבריאות, אני מבינה שצריכה לצאת, למרות שהייתי רוצה, הייתי מקווה שאת תהיי נוכחת עד הסוף כדי שאם יעלו עוד נושאים, אני מבינה שיש לך דיון בעוד ועדה.
עאידה תומא סלימאן: עורכת דין שרונה, לשכה משפטית, משרד הבריאות, בבקשה.
<שרונה עבר הדני: ראשית אני מתנצלת בפני הוועדה שהזעיקו אותי לוועדה הזו במקביל לזימון שלי לוועדה אחרת ואין לי אלא להתנצל על כך, זו תקלה שלא צריכה לקרות.
<שרונה עבר הדני: אני רוצה להפריד כאן בין מישורי דיון שונים.
<שרונה עבר הדני: ברמת החקיקה, ב-20 שנה האחרונות לערך, במקביל להתפתחויות בתחום הרפואי בתחום הפריון וההולדה ולשינויים חברתיים, החל הליך חקיקה רוחבי בתחום הזה, תהליך שהוא בעיצומו.
<שרונה עבר הדני: בימים אלה המשרד פועל בנושא תרומות זרע, להסדיר את זה בחקיקה, גם כן הוא מאוד מאוד מורכב משפטית, חברתית ובכל תחום אפשרי.
<שרונה עבר הדני: החקיקה של בני אדם, היא לאו דווקא תמיד תהיה מושלמת או לא תמיד תהיה מושלמת בראייה של כולם, היא מהווה איזונים, היא מהווה פשרות לפעמים, היא מהווה, בסופו של דבר, תוצר של דיון בפני הבית הזה.
<שרונה עבר הדני: בפני הבית הזה ולעניינינו, חוק תרומות ביציות נידון לא כל כך מזמן, זה לא חוק מנדטורי, בוודאי לא חוק תורכי, אלא זה חוק שהדיון בו הסתיים בשנת 2010.
<שרונה עבר הדני: שמונה שנים זה המון בחיי הפרט אבל בחיי חקיקה זה כמעט חדש לגמרי.
<שרונה עבר הדני: נקודת המוצא של החקיקה כאן לא הייתה אפליה מול קבוצה זו אחרת, המוקד היה אחר לגמרי.
<שרונה עבר הדני: ליבו של ההסדר היה, וזה מופיע בסעיף 11, שתרומת ביציות תתאפשר, וכאמור זה עיקרון שאושר על ידי הבית הזה, רק במצב שישנה הצדקה רפואית מבחינת הנתרמת לקבל תרומה.
<שרונה עבר הדני: זה כתוב שאם הנתרמת יכולה להרות מהביציות של עצמה אין הצדקה ללכת לפרוצדורה הזו.
עאידה תומא סלימאן: כלומר זה כללי.
<שרונה עבר הדני: זה כללי.
<שרונה עבר הדני: זה סעיף 11: "מצא רופא, מטפל, כי מטופלת שהיא תושבת ישראל שמלאו לה 18 שנים וטרם מלאו לה 54", דרך אגב, אפשר לטעון גם לגילאות, למה 54, "אינה מסוגלת בשל בעיה רפואית להתעבר מביציות שבגופה או שיש לה בעיה רפואית אחרת המצדיקה שימוש בביציות של אישה אחרת לשם הולדת ילד, לרבות בדרך של השחלת הביציות באם נושאת לפי חוק ההסכמים, יודיע למטופלת על אפשרותה" וכו' וכו' וכו'.
<שרונה עבר הדני: זה הלב של החקיקה כאן, ששוב, הראייה כאן לא הייתה לייצר אפליה נגד גורם זה או אחר, אלא הראייה כאן הייתה שהפרוצדורה של תרומת ביציות היא לא פשוטה ושגרתית כמו בתרומת זרע, ואכן יש הקשרים שהם מאוד דומים, התרומת ביציות והתרומת זרע, אבל גם יש הקשרים שהם שונים, בוודאי בהיבט הרפואי והמשמעויות מבחינת התורמת.
<שרונה עבר הדני: ובכל מקרה, כך או אחרת, זה האיזון שהמחוקק ראה לנכון בהקשר - - -
מיכל בירן: המדינה לא עוצרת נשים שעושות טיפול IVF שזה בדיוק אותה פרוצדורה מלעשות 20 ו-30 טיפולים כאלה כך שלהגיד שכשזוג נשים רוצות לעשות שניים או שלושה טיפולים כאלה כדי להכנס להריון והבעיה היא בעיה בריאותית זה מופרך.
<שרונה עבר הדני: אני שמה בפני הוועדה את החוק כפי שהוא חוקק ואושר על ידי הבית הזה.
מיכל בירן: המדינה לא עוצרת היום כשאישה רוצה לעשות - - -
עאידה תומא סלימאן: נכון היא יכולה לעשות 20 טיפולים.
מיכל בירן: כל עוד יש לזה 20 טיפולים זאת בדיוק אותה הפרוצדורה, פה אפילו לא צריך הורמונים בחלק מהמקרים או כן צריך הורמונים בשביל שיהיו כמה ביציות.
מיכל בירן: זאת בדיוק אותה פרוצדורה שהמדינה החליטה לשאיבת ביציות בשביל תרומת ביצית, זה בדיוק אותו דבר בשביל תהליך ה-IVF, אני בקיאה בדבר הזה, זה לא נכון שזה לא נכון, והמדינה לא מגבילה את זה וזכותה של אישה לעשות 20 כאלה עד שמגיעה לגיל 45.
מיכל בירן: זה לא הגיוני שעכשיו בנושא אחר, זה פשוט תירוץ לטעון שהבעיה היא בעיה בריאותית כשהמדינה בתחום אחר מאפשרת בדיוק את אותה פרוצדורה בלי הגבלה.
<איריס שינפלד גרמן: לא רק זה, גם יש ועדת חריגים.
<איריס שינפלד גרמן: גם בתוך החוק אנחנו יכולים למצוא דרך איך לאפשר את ההקמה של המשפחות בדרך הזו.
<שרונה עבר הדני: אני חוזרת ואומרת, זה הצעת חוק, זה חוק שעבר לא לאחר יד, היו כאן דיונים ארוכים ומורכבים על כל סעיף וכל מילה ובסופו של דבר הבית הזה אישר את החוק בצורה הזו.
<שרונה עבר הדני: אני לא מנסה לטעון שאי אפשר היה לעשות חקיקה אחרת, שאי אפשר היום להסתכל על דברים אחרת, אני מציגה מה המצב החוקי הקיים היום שאושר בהליך סדור בפני הבית הזה.
<שרונה עבר הדני: זה שהממשלה מגישה הצעת חוק - - -
עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי מה המניעה האמיתית, למה צריך למנוע אם אין בעיה רפואית אצל אישה אחת, למה למנוע את מתן הביצית.
עאידה תומא סלימאן: כאילו מה עומד מאחורי המניעה הזאת?
<שרונה עבר הדני: כרגע נוסח החוק.
<שרונה עבר הדני: נוסח החוק כפי שהוא - - -
עאידה תומא סלימאן: אז אם מישהו יקדם נוסח אחר, מה העמדה של מחלקת החקיקה במשרד המשפטים, מה העמדה של משרד הבריאות תהיה אם אני מחר בבוקר אעלה הצעת חוק- - -
מיכל בירן: הצעה שלי שבוע שעבר כזאת בדיוק הייתה אמורה לעלות, הורידו אותה בגלל ההסכם שהיה לא להעלות הצעות שלא בהסכמה, אבל ההצעה הזאת על השולחן והם מתנגדים.
עאידה תומא סלימאן: אז יש התנגדות בעצם.
עאידה תומא סלימאן: בואי לא נדבר על הנוסח הקיים, בואי נדבר על ההתנגדות.
עאידה תומא סלימאן: תסבירו לי למה אתם מתנגדים.
<שרונה עבר הדני: אז צר לי, על זה אני לא יכולה להשיב כי אני פשוט לא יודעת.
<שרונה עבר הדני: איך יכול להיות שאני לא יודעת - אני ציינת לכבוד היושבת ראש שאני הוזעקתי לפה בדקה ה-90, כמיטב יכולתי הגעתי לפה מוכנה לעניין, אבל התעמקות ברמה הזו של כל ההיסטוריה של החקיקה והעמדות שהיו והעמדות שישנן, והן משתנות, קשה לי לומר.
<שרונה עבר הדני: אם גברתי תרצה לקיים דיון נוסף אני אבקש שהמשרד יגיע עם תשובות ברמה הרפואית וברמת המדיניות.
עאידה תומא סלימאן: חבל מאוד קודם כל וזה לא אישי אלייך, אלא חבל מאוד שמשרד הבריאות שקיבל את ההזמנה לדיון הזה מבעוד מועד נזכר להזעיק מישהו בדקה ה-90 ולא לצייד אותך גברתי עם התשובות כי הם יודעים בדיוק על מה יתנהל הדיון.
עאידה תומא סלימאן: זה משהו שלא מקובל שמשרדי הממשלה חוזרים על עצמם בעניינים האלה ובעיניי לא מקובל בכלל.