GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לנה רוסובסקי: ולכן אני מאוד מעריכה ומוקירה גם את קרן דפנה וגם את הקרן החדשה שתמכו בי.
לנה רוסובסקי: ואמנם, אכן המענק הוא לא גדול אבל זה עדיין ההכרה הזאת, זה מה שחשוב, שפתאום מכירים גם בפעילות שלי, גם בקידום של דברים וגם בקהילה של חצי מיליון נשים שקיימת כאן בישראל והן חלק מישראליות, חלק מהחברה הישראלית.
לנה רוסובסקי: והאחריות, סוג של, בלי לקחת חלילה מהסוכנות האישית, האחריות עליהן היא של החברה האזרחית באשר היא ושל כל חברי הכנסת ולא רק של דוברי הרוסית ואני מאוד מתנגדת לשליחה הזאת.
לנה רוסובסקי: אז מה שאני באה לומר זה שבמסגרת הפרויקט שאני הגשתי, זה בעצם הרחבה של דברים שאני כבר עושה מספר שנים, אני פועלת במספר זירות.
לנה רוסובסקי: אחת זה פעילות בקרב המגזר השלישי, אני עובדת בשיתוף פעולה עם עמותות בתור פעילה חברתית עצמאית גם כדי שיהיו קווים חמים בשפה הרוסית, שיהיה מענה בשפה הרוסית, שיהיה תרגום של חומרים לשפה הרוסית כי שוב, אני אולי הגעתי לפה בגיל 9 אבל יש נשים שהגיעו לפה בגיל 30, בגיל 40, הן היו עובדות קבלן מאז.
לנה רוסובסקי: הן לא יקבלו ולא יבינו תמיכה בשפה שלא שלהן.
לנה רוסובסקי: והשפה הזאת צריכה להיות שפת האם שלהן כי זה גם יוצר אמון וזה גם יוצר הבנה.
לנה רוסובסקי: אז אני פועלת לזה, עוזרת לארגונים לגייס מתנדבות דוברות רוסית כי לא תמיד אנחנו יודעים מה התקציבים של עמותות, לא תמיד אפשר לקחת נשים בשכר, לעשות reaching out אינטנסיבי דרך מספר ערוצים לנשים דוברות רוסית שיידעו על הקיום של השירותים.
לנה רוסובסקי: מעבר לזה, זירת האקדמיה, החוג למגדר, חנה הרצוג המרצה הראשונה שלי, אני מסיימת תואר שני במגדר.
לנה רוסובסקי: ולצערי בהכל לא הייתה התייחסות כל כך להגירה, לנשים דוברות רוסית שהגיעו לארץ, לבעיות הספציפיות שמניתי חלק מהן.
לנה רוסובסקי: ואני פועלת עכשיו עם פרופ' דפנה הלקר כדי להכניס יותר חומרים, מעבירה מחקרים, מייעצת לכנסים, לבניית תכניות לימודים כדי שנשים שנבנות כדור הפמיניסטיות לא חייבות דרך החוג למגדר אבל זה מומלץ, זה נחמד ובהחלט מאוד מוסיף כדי שייחשפו גם לסוגיות שלנו, גם לסיפור שלנו שהוא חלק מהנרטיב הישראלי ומהנרטיב הנשי הישראלי.
לנה רוסובסקי: בזירת הרשתות החברתיות, הבית של כולנו, אני מקימת הקבוצה שאני מקווה ששמה הולך לפניה, רוסיות בלי חוש הומור וחבריהן, שזה המקום שהוא בית לנשים ישראליות שהגיעו לכאן מברית המועצות לשעבר ויותר קל להן להתבטא בעברית.
לנה רוסובסקי: עולות שם סוגיות של גזענות, אלימות, אפליה, גם איזושהי ונטילציה של טראומות עם ההגעה לארץ, של זיכרונות קולקטיביים ומתוך זה גם יצאה המון תקשורת ודברים הועלו שלא דיברו עליהם עד כה.
לנה רוסובסקי: אני מקדמת את השיח הזה, בונה מנהיגות צעירה תוך כדיי ומקווה להמשיך לפעול.
לנה רוסובסקי: תודה רבה.
עאידה תומא סלימאן: אין פלא שאת מרגישה כארגון.
עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת מוסי רז, עשה דבר שחברי הכנסת לא עושים בדרך כלל, ישב והקשיב לאורך כל הישיבה.
מוסי רז: טוב, אז ראשית עאידה תודה.
מוסי רז: הדיון הזה היה בשבילי מרתק, בעיקר החצי השני, אחרי שנשארנו לבד שנינו.
מוסי רז: אני אומר בשיא הרצינות כי אל תלשינו - - -
עאידה תומא סלימאן: שאז שמענו אותם.
מוסי רז: לגמרי.
מוסי רז: וחבל לי שלא הצלחתי לשמוע פה את כולן כי אני חושב שמכל אחת כזו יש לי הרבה יותר מה ללמוד מאשר מה להגיד.
מוסי רז: אני רוצה קודם כל להודות לכל מי שנמצאת פה ולכל מי שדיברה ולכל מי שלא דיברה וכמובן, גם אני הכרתי את דפנה, אבל כמובן לקרן, לא ידעתי שהיא נסגרת, באמת הפסד עצום.
מוסי רז: ולקרן החדשה לישראל שלעולם לא תיסגר, זה אוי ואבוי ככלל לישראל בלי הקרן הזו ולמיקי ולרחל.
מוסי רז: יש לי איזושהי פריבילגיה שאין אותה לאף אחד בארץ.
מוסי רז: אני הייתי בכנסת, הלכתי, וחזרתי אחרי 15 שנה.
מוסי רז: ואתן לא מבינות איזה מהפכה עשיתן ב-15 שנה האלה.
מוסי רז: מי שנמצא כל הזמן במים והם מתחממים לאט הוא לא מרגיש, אבל מי שיצא לפני 15 שנה כשהמים היו קרים, ועכשיו הם חמים, הם לא מספיק, אפשר להרגיש את זה, שיניתן את כל החברה בארץ ובעולם גם, אבל בעולם יש עוד כמה שעזרו לכן, בארץ זה אתן.
מוסי רז: אולי עוד כמה בודדות.
מוסי רז: וזה ניכר בכל דבר וכמובן יש עוד המון מה לעשות.
מוסי רז: ולדברים שהיו קודם זה ברור שפמיניזם יכול להצליח רק במקום בו יש כבוד לזכויות אדם.
מוסי רז: זה ברור ששותפות במדינה, מנייה שווה במדינה יכולה להיות רק לכל האזרחים והאזרחיות יש מנייה שווה במדינה.
מוסי רז: ברור ששותפות ומנייה שווה במשפחה יכולה להיות רק מתוך הבנה של הדברים האלה, זה לא יכול להיות בלי זה, זה ברור לחלוטין.
מוסי רז: ולכן גם חשוב שהדברים האלה נאמרו כאן קודם.
מוסי רז: ואני רוצה, את נגעת בצדק, עאידה, ברצח שהיה הלילה ובזה שבטח שהיה אפשר למנוע אותו וכאלה יש לנו כל כך הרבה לצערנו.
מוסי רז: אני רוצה לגעת במשהו שלא עלה ויעלה בוועדה שבוע הבא, אבל גם קרה הבוקר וגם קורה לנו בחודשים האחרונים יותר ובכלל מלווה אותנו, זה, איך אני אגיד את זה בשפה מכובסת, הקונפליקט.
מוסי רז: אז שבוע הבא יהיה פה דיון על הנשים בעזה, אבל גם - - -
עאידה תומא סלימאן: קונפליקט - - - הכיבוש.
מוסי רז: בסדר, את יודעת שאני לא חושש מהמילה הזאת.
מוסי רז: אבל גם אירוע קטן כזה כמו היום בבוקר שברור לכם איזה מגדר משלם יותר מחיר ונמצא בשמונה בבוקר תחת צבע אדום או התקפה של חיל אוויר, לא משנה, שני הדברים האלה קורים וצריכים להתייחס.
מוסי רז: יש לי עוד הרבה מה להוסיף אבל אני לא חושב שאני יכול לתרום לכן.
מוסי רז: שכחתי להודות לחנה אז בטח שממש תודה על כל מה שעשית וברכות על הפרס שבטח מגיע לך.
מוסי רז: ואתמול ראיתי את הבן שלך בוועדת הכספים, ממשיך- - - ממש תודה שאתן קיימות ועושות את כל מה שאתן עושות.
עאידה תומא סלימאן: תודה מוסי.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאמרת נכון, אני לא יודעת אם עדיין ימשיכו לברך אותי אחרי הדיון של שבוע הבא, אבל בגלל שאני פמיניסטית ובגלל שזה חלק מהאידיאולוגיה שלי או הוא האידיאולוגיה שלי אני החלטתי שאני מביאה את הדיון על נשים עזתיות תחת מצור בשבוע הבא.
עאידה תומא סלימאן: ובגלל כל מה שאמרנו שאי אפשר לנתק ואני חושבת שהיה לנו באמת דיון מרתק.
עאידה תומא סלימאן: חבל שאין לנו יותר זמן, מי שמגיע לכנסת יודע שזמננו בדרך כלל קצוב, אני מאפשרת שהוועדה הזו תמשיך בדרך כלל את הדיונים שלה לשעתיים, דבר שלא נהוג, כי אני חושבת שאנחנו דנות בדברים הכי מעניינים ומרתקים וחשובים בכל הבניין הזה.
עאידה תומא סלימאן: תנו לי לברך את הקרן החדשה לישראל ואת רחל.
עאידה תומא סלימאן: רחל ליאל שהובילה את הקרן לשנים רבות.
עאידה תומא סלימאן: אני שמחה לראות אותך פה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לברך את הקרן החדשה לישראל ולהגיד מה שאמרתי, שאלו אותי המון בראיונות האם לא הייתה התנגדות דיי גדולה כשהקמנו את נשים נגד אלימות וכל הזמן אמרתי, כנראה לא לקחו אותנו ברצינות בתחילת דרכנו, וכשראו כמה שאנחנו משפיעות התחילו להתנגד.
עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שהצעקות הן ברמת הכאב.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, אתם נוגעים בעצב החשופה של המדינה בנושאים הכי כואבים ואתם השפעתם רבות ובגלל זה המתקפה היא גדולה.
עאידה תומא סלימאן: ורק אם מסתכלים בצורה כזו על המתקפה אפשר לעבור אותה.
עאידה תומא סלימאן: ואני רואה שאתם עומדים בה בצורה טובה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו איתכם.
עאידה תומא סלימאן: קרן דפנה שהופתעתי לגלות שהיא הולכת להסגר, לא היום כמובן, אבל אז.
עאידה תומא סלימאן: כי אני חושבת שהייתה רוח מאוד רעננה ואידיאולוגית רעיונית וחשובה בעשייה הציבורית החברתית.
עאידה תומא סלימאן: ואני חייבת להגיד שחברתי חמוטל הנהיגה אותה בצורה מופלאה וכמו שעשתה יקירתנו דפנה, השאירה מורשת שכולנו עדיין ככה משתמשות בה ונשענות עליה.
עאידה תומא סלימאן: גם הקרן בחרה להשאיר חותם ככה ולהשאיר, איך אומרים, To do list, לאיזה עוד 20 שנה לתנועה הפמיניסטית.
עאידה תומא סלימאן: תודה לכם, ה-NCJW, עשיתם המון, אני יכולה להתווכח איתכם על הרבה דברים, אבל אי אפשר לא להוקיר את העשייה שאתן עושות והעמדות שלכן.
עאידה תומא סלימאן: תודה על המחקר הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שלא התכוונתי בתחילה כשאמרתי שיש בקלאש לא להכיר בהישגים.
עאידה תומא סלימאן: כולם יודעים שכשאני נפגשת עם צעירות אני אומרת להן, תשמעו, אני לא כל כך זקנה, אבל אני הכרתי גם עולם שנראה אחרת, והצלחנו תוך 20 שנה לשנות המון בעולם הזה.
עאידה תומא סלימאן: אל תתלוננו על המצב כי רק לאחר 10 שנים תוכלו לראות את התוצאות של העשייה או אי העשייה שלכן.
עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שיש הישגים ויש במה להתפאר לתנועה הפמיניסטית הישראלית.
עאידה תומא סלימאן: אבל גם התנועה הפמיניסטית הישראלית צריכה להתעשת.
עאידה תומא סלימאן: אני אומרת את זה בשיא הרצינות.
עאידה תומא סלימאן: צריכה להתעשת ולא להישען על העבר אלא ללמוד מהעבר איך אפשר לחזור להיות אנחנו, לחזור להיות רדיקליות, לחזור להיות פמיניסטיות אמיתיות, לחזור לעשות את הקשר בין כל המאבקים ולחבר את עצמנו במקום לפצל את עצמנו בגלל פוליטיקה של זהויות ושל אני והקבוצה שלי.
עאידה תומא סלימאן: אלא לראות איך אני והקבוצה שלי יכול להיות שיש לנו ייחודיות אבל אנחנו משתלבות בפסיפס הזה והתמונה לא יכולה להיות שלמה בלי כולנו.
עאידה תומא סלימאן: אבל מצד שני גם צריכות להבין שאי אפשר להתנער מנושאים בגלל שיש אי הסכמות עליהם ואפשר לדבר.
עאידה תומא סלימאן: ואי אפשר לפצל את הפמיניזם שלנו.
עאידה תומא סלימאן: פמיניזם אחד ליהודיות ורחמנות כלפי הפלשתיניות והרגשת עליונות.
עאידה תומא סלימאן: אני מרגישה לפעמים שבגישה שבמקום סולידריות יש גישה של רחמנות והרחמנות רק באה ממקום של עליונות.
עאידה תומא סלימאן: ואני לא חושבת שבפמיניזם יש מקום לדבר כזה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה רק להגיד שהמקום הזה, היו מי שאמרו, חשבו שאני רק אלך בדברים שמעניינים אותי.
עאידה תומא סלימאן: ואני באמת הולכת רק על הדברים שמעניינים אותי בוועדה הזו, זה אמיתי, אני הולכת על הנושאים שמעניינים אותי והדברים שאני מאמינה בהם ורוצה לקדם אותם.
עאידה תומא סלימאן: אבל אני רוצה שאתם תראו במקום הזה המקום שלכם.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא צריכות רק לקבל מחקר על התנועה הפמיניסטית כדי שנראה את התנועה הפמיניסטית מול העיניים בישיבות פה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהמקום הזה יכול להיות במה ומקום חיבור.
עאידה תומא סלימאן: ובגלל שככה גם אני מאמינה וגם חלק מחברי וחברות הוועדה, ואני מזמינה אתכן, לא רק להשתמש בנו אלא לראות בנו אחד מהדרכים והכלים שאפשר להיעזר בהם.
עאידה תומא סלימאן: ואני אומרת לכן, אנחנו לא נוכל להזיז דברים פה אם אתן לא איתנו, אם אתן לא נמצאות איתנו.
עאידה תומא סלימאן: ואני אומרת לכן, זה לא רק להיאבק נגד מגמות שמדירות ומגמות שמכחישות את המציאות כלפי נשים מגברים, זה לא מתחלק בצורה כזו בכנסת הזו.
עאידה תומא סלימאן: בכנסת הזו אנחנו לא מתחלקים לגברים ונשים, אנחנו מתחלקים לאנשים שבאמת מאמינים, שרוצים לקדם זכויות אדם וערכי דמוקרטיה ופתרון וסיום כיבוש לאנשים שנסחפים לפעמים ושוכחים איפה הם נמצאים ומדברים בססמאות ומוצאים את עצמם בצד השני או שאנחנו מוצאים אותם בצד השני.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מודה לכם ואני מקווה שזה יהיה תחילה של עוד התרוממות ועוד הישגים ותודה רבה לכולן.
מוסי רז: אנחנו התכנסנו לדון בהצעות לדיון מהיר בנושא מחדל בבדיקת הרקע הרפואי של תורמות ביציות, התפרסמה כתבה ב-Ynet, של חברות הכנסת רחל עזריה, מיכל בירן ועליזה לביא.
מוסי רז: בבקשה, חברת הכנסת בירן.
מיכל בירן: טוב נראה לי שהבעיה היא דיי ברורה.
מיכל בירן: באמת אנחנו נמצאים בעולם שבו בעיקר בשל דחיית גיל הבאת הילדים יותר ויותר נשים מתחילות את גיל הפוריות שלהן בשלבים יותר מאוחרים והעניין של תרומות ביציות הולך ונהיה הרבה יותר שכיח - - -
מוסי רז: כמה שכיח?
מוסי רז: יש פה משרד הבריאות?
מיכל בירן: שאלה טובה.
מיכל בירן: מישהו יודע להגיד כמה.
טל שביט: אני מנהל יחידה להפרייה חוץ גופית באסותא רמת החייל.
טל שביט: אנחנו עושים תרומת ביצית רק מחו"ל, לא מהארץ, ד"ר ברקת - - -
יונתן ברקת: מאסף הרופא, אנחנו עושים תרומת ביצית מהארץ.
מוסי רז: אוקיי, אבל יש לכם מספרים, רק שאלתי מספרים לא - - -
טל שביט: אצלנו כמות המחזורים היא מאות מחזורים בשנה ביחידה שלי שכולם תרומה מחו"ל.
טל שביט: בארץ אני מניח שזה מאות בודדות, עשרות, מאה וקצת אולי.
טל שביט: כאשר הבעיה היא למעשה הגיוס של התורמות.
טל שביט: אין מספיק בחורות ישראליות שנכונות או עוברות את המסננת שבאמת בסופו של דבר תורמות.
מוסי רז: אז מדובר על מאות מתוך כ-200,000 בשנה, נכון, משהו כזה, פלוס מינוס.
מיכל בירן: לא, לא 200,000 בשנה.
טל שביט: מהמחזור - - -
מוסי רז: 170,000-180,000 לידות בשנה.
מיכל בירן: אה, אתה מסתכל מהלידות.
מיכל בירן: בכל מקרה זה הולך ומתרחב ואכן יש גם מצוקה של תורמות ביצית מהארץ.
מיכל בירן: בכל מקרה התהליך היום הוא כזה שמסתפקים בתצהיר של מי שתורמת את הביצית, שהיא לא משתמשת בסמים, שאין לה מחלות נפש.
מיכל בירן: אבל בעצם בגלל שהיא לא מוותרת על הסודיות גם מחלקה רצינית שהייתה רוצה בכל זאת להשתמש באמצעים שיש לרשותה של כן לבדוק באמת תיקים רפואיים ולראות האם מה שהוצע הוא נכון היום פשוט אסור לעשות את זה.
מיכל בירן: שזה מביא אותנו למצב שלפעמים בדיעבד מתגלים דברים שגורמים למומים קשים בתינוקות ושאפשר היה למנוע אותם לו ידענו מראש, ונראה לי שזאת הבעיה שלשמה התכנסנו.
מוסי רז: חברת הכנסת עזריה.
רחל עזריה: אני חושבת שקודם כל זה נושא שהוא מאוד לא מוסדר, מאוד לא ברור.
רחל עזריה: מצד אחד הוא הליך לגמרי לגיטימי לעומת הליך הפונדקאות שהוא נמצא בהסדרה הרבה יותר רצינית, ההליך הזה הרבה פחות מוסדר.
רחל עזריה: אנחנו גם שמענו על תופעה שמנסים סוג של לשכנע נשים לתת, מה שנקרא, תרומת ביצית.
רחל עזריה: ואני חושבת שהגיע הזמן, יש פה הסדרה שהיא גם בעצם לטובת שני הצדדים, הסדרה שצריכה להעשות גם לטובת הנשים שמעוניינות לתרום את הביצית, לוודא שזה רק אם באמת מעוניינות לתרום ולא שום דבר אחר, וגם מצד שני לטובת הנשים שמקבלות את אותה תרומת ביצית לוודא שזו ביצית טובה עבור התינוק או התינוקת שלהם, עבור הילד שלהם.
רחל עזריה: והאמת שאני מאוד מאוד הופתעתי לגלות שלעומת תחום הפונדקאות שהוא מאוד מוסדר וברור התחום הזה הוא - - -
מוסי רז: שם יש חוק ופה אין כלום.
רחל עזריה: יש אבל הוא לא מספיק מובהק ולא מספיק מוסדר ואז אנחנו מגיעים לכל מיני מקרים כאלה.
רחל עזריה: אני חושבת שגם חלק מהשאלה זה כמה יש פיקוח וכמה דברים נבדקים כמו שצריך.
רחל עזריה: ואני חושבת שאנחנו רגילים שזה לשני הצדדים.
רחל עזריה: זאת אומרת, כמו שלא בודקים עד הסוף את האישה התורמת של הביצית ככה גם לא בודקים עד הסוף עד כמה הביצית נתרמה מרצון מלא של אותה אישה.
רחל עזריה: ואני חושבת שאין מתאימה מהוועדה למעמד האישה בדיוק לדיון כזה.
רחל עזריה: מדובר פה בנשים בשני השלבים או בשני הצדדים של התהליך, ולכן ביקשנו את הדיון הזה קודם כל כדי ללמוד את הדברים כמו שצריך כי זה לא נראה שהדברים ברורים וגם כדי לדרוש תשובות לשאלות.
רחל עזריה: אגב, אני חושבת שחלק מהשאלה זה גם התרומות מחו"ל.
רחל עזריה: גם הן, עד כמה אנחנו יודעים שהדברים הם מפוקחים ומוסדרים, עד כמה אנחנו יודעים באמת שהנשים שתורמות מחו"ל באמת תרמו בצורה חופשית.
רחל עזריה: עד כמה אנחנו יודעים האם התרומה היא תרומה - - - עד כמה נעשו הבדיקות עבור אותן נשים שתורמות מחו"ל.
רחל עזריה: ואני חושבת שאת כל הדברים האלה אנחנו צריכים לבדוק כמו שצריך.
מיכל בירן: אין נציגים של משרד הבריאות?
מיכל בירן: מי הנציגים של משרד הבריאות?
מוסי רז: פרופ' ענת פז נמצאת פה?
קריאה: לא היא לא נמצאת וד"ר - - -
מיכל בירן: רגע, זה הזוי שמשרד הבריאות לא פה.
רחל עזריה: אי אפשר לנהל דיון כזה בלי משרד הבריאות.
מיכל בירן: כנראה שאת שר הבריאות, סגן שר הבריאות, תלוי מתי זה, מעניין יותר הסיגריות האלקטרוניות מאשר - - -
קריאה: אפשר להעיר כמה דברים?
מוסי רז: ד"ר יונתן ברקת, מרכז התכנית לתרומת ביצית בבית חולים אסף הרופא.
מוסי רז: ואתה עובד משרד הבריאות או עובד אסף הרופא?
יונתן ברקת: עובד אסף הרופא.
מיכל בירן: בקיצור משרד הבריאות לא שלח באמת נציג.
מיכל בירן: זאת שערורייה.
רחל עזריה: אני יכולה לומר משהו - אם היה דיון על פונדקאות זה בדיוק זה, החדר היה מלא, החדר היה מפוצץ.
רחל עזריה: זה כאילו הנושא של התרומת ביציות זה האחות הקטנה הלא מעניינת, הלא מוסדרת והלא מאורגנת וככה זה נראה.
רחל עזריה: למרות שפונדקאות אגב זה סיום של תהליך גם של תרומת ביצית.
רחל עזריה: זאת אומרת, אי אפשר לעשות את זה בלי תרומת ביצית והנה - - -
רחל עזריה: אה אם זה - - - נכון נכון, חשבתי על - - - בסדר, סליחה.
רחל עזריה: לעתים קרובות לא לעתים - - -
מוסי רז: ד"ר יונתן ברקת בבקשה.
יונתן ברקת: צריך לזכור שזה תהליך שהוא בא לעזור ולתת מענה לנשים שלא יכולות להרות מהביציות שלהן מסיבות רפואיות או מפאת הגיל.
יונתן ברקת: זאת אומרת, זה לא איזשהו בידוק אלא זה תהליך שנותן לנשים מוצא אחרון כדי להרות וללדת ילדים.
יונתן ברקת: כל הנושא של תרומת ביצית בארץ הוא כן מוסדר בחוק והחוק הזה עבר אחרי דיון של ועדות רב מקצועיות שבחנו את כל ההיבטים האתיים והרפואיים.
יונתן ברקת: הנשים עוברות מסננת של ראיון וקבלת אנמנזה, של בדיקות רפואיות, ראיון פסיכולוגי ובסופו הופעה בפני ועדה רחבה שכוללת אנשי רפואה, אנשי דת, אנשי משפט, נציגי ציבור.
יונתן ברקת: ובסוף הוועדה הזאת אחרי שהיא בוחנת את כל המסלול שהיא עברה עד עכשיו היא למעשה נותנת את הגושפנקא להמשך התרומה.
מוסי רז: אבל איזה בדיקות בריאותיות היא עוברת?
יונתן ברקת: האישה דבר ראשון עוברת שיחה עם רופא, אנמנזה, שעוברים על כל ההיסטוריה הרפואית שלה.
יונתן ברקת: היא עוברת מבחינת - - -
מוסי רז: בלי ויתור על סודיות רפואית, מה שהיא מספרת.
יונתן ברקת: מה שהיא מספר.
יונתן ברקת: תראה, עוד פעם, המערכת, במפגש בין רופא ומטופלת, הדבר העיקרי זה אמון.
יונתן ברקת: אנחנו לא - - -
מוסי רז: כן אבל יש אחרי זה תוצאה של המפגש הזה - - - התוצאה זה ילדים זה לא - - -
יונתן ברקת: נכון.
יונתן ברקת: אנחנו נפגשים איתה יותר מפעם אחת, מראיינים אותה, מדברים איתה כמו עם כל מטופלת אחרת, אגב, שמגיעה לפגישה עם רופא.
יונתן ברקת: היא עוברת בדיקות רפואיות על פי הנחיות של משרד הבריאות מבחינת זיהומים, מחלות זיהומיות, בדיקות כלליות.
יונתן ברקת: מבחינה גנטית היא נדרשת לעבור בדיקה ל - - - שביר.
יונתן ברקת: זאת הבדיקה הגנטית היחידה שרק האישה יכולה לעבור.
יונתן ברקת: ואת שאר הבדיקות הגנטיות בן הזוג של הנתרמת הוא עובר את הבדיקות האלה, הוא נדרש לעבור את הבדיקות.
יונתן ברקת: בנוסף לזה היא עוברת- - -
מיכל בירן: אגב, למה בעצם?
מיכל בירן: זה נכון שאם זה רציסיבי אז צריך שלפחות אם האב הוא זה, אבל עדיין לקבל בירושה גם אם זה רציסיבי גנים של מחלות קשות עדיין יש - - - אמנם זה לא יבוא לידי אצל הילד שלך אבל זה - - -
יונתן ברקת: אבל בכל זוג שמתחתן ורוצה להביא ילדים לעולם, לרוב רק האישה נבדקת, ואם היא לא נשאית לשום דבר יכול להיות שבן הזוג הוא נשא גם כן למחלות שהוא יוריש אותן.
מיכל בירן: שם הם אוהבים אחד את השני.
מיכל בירן: במקום שבו אתה ממילא מקבל תרומה יכול להיות שזה מהווה שיקול.
יונתן ברקת: כן, אבל אין לזה סוף.
יונתן ברקת: אין לזה סוף לדברים האלה.
יונתן ברקת: יש פאנל צר ויש פאנל רחב יותר ויש ריצוד של גן.
יונתן ברקת: זאת אומרת, עד לפה הולכים.
יונתן ברקת: אלה שאלות שהן לא רפואיות, הן אתיות.
מיכל בירן: בסדר, אבל בוא נדבר רגע על הדבר המרכזי.
מיכל בירן: בכתבה שבאמת הביאה אותנו לדיון הזה, של Ynet, היו נשים שהעידו שהן צרכו סמים, שהן לקחו תרופות פסיכיאטריות והן לא דיווחו בראיון המרגש עם הרופא.
מיכל בירן: השיטה לא נראה שהיא עובדת.
יונתן ברקת: איך סודיות רפואית תתגבר על זה?
מוסי רז: רק שנייה, אבל אתה עונה על השאלה הזו באחד - - -
מיכל בירן: כן הוא שואל את השאלה.
מיכל בירן: ממה שאני מבינה, לו הרופאים יכלו לבדוק במאגרים, למשל על אשפוזים פסיכיאטרים ועל תרופות פסיכיאטריות.
מיכל בירן: למשל אני מניחה שלשימוש בסמים יש עוד כל מיני תופעות שמגיעות יחד עם זה שניכרות בתיק הרפואי.
מיכל בירן: נשמע לי שהם הרופאים היו עוברים על התיק הרפואי ולא רק מראיינים חלק מהמקרים היו מתגלים.
יונתן ברקת: החתימה על הסכמה להסרת חיסיון היא לא נותנת לנו איזשהו קוד למערכת שאני מקיש את השם ואני מקבל את כל הפירוט.
יונתן ברקת: אז זה עבודה שצריך לפנות לכל גורמי הרפואה.
יונתן ברקת: ואם אישה הלכה לפסיכיאטר באופן פרטי אין לי שום דרך לדעת את זה אם היא לא מספרת לי על זה.
רחל עזריה: מה שאתה עושה עכשיו זה מוכיח שההצעה שאנחנו מדברות עליה היא לא מספיק טובה כי זה עדיין מורכב.
רחל עזריה: אבל בסדר, אני מבינה שזו דרך לטעון בחזרה שאנחנו טענו שהשיטה שעובדת היום היא לא מספיק טובה, אבל זה לא טיעון, אתה מבין.
יונתן ברקת: אני יכול להגיד שבהרבה מאוד מקרים שדיברתי עם תורמות אז הן מתוך שאלות ושיחה הרבה דברים עלו.
יונתן ברקת: גם רקע פסיכיאטרי וגם מחלות גנטיות שבגינן לא המשכנו את התהליך.
יונתן ברקת: זאת אומרת, זה לא שכל מי שנכנסת בשערי בית החולים מדברים איתה שתי דקות והיא מתקבלת לתכנית.
מיכל בירן: אשפוזים פסיכיאטריים אתם כן יכולים לראות במערכת?
יונתן ברקת: לא.
שמואל צנגן: אני רק רוצה להוסיף משהו בתור יושב ראש ועדת האישורים המקבילה בברזילי.
שמואל צנגן: אנחנו מקבלים בתיק גם חוות דעת מפורטת של פסיכולוגית שקובעת אם התורמת היא כשירה ואם המניעים שלה, כלומר היא מתרשמת מהאישיות.
שמואל צנגן: אין גבול ליכולת באמת אולי לסובב בכחש את האנשים אבל יש גורם פסיכולוגי וזה מובנה.
שמואל צנגן: אי אפשר, אנחנו לא יכולים לאשר תרומת ביצית ללא חוות דעת של פסיכולוגית שקובעת שהתורמת ראויה, לאחר בדיקת מרכיבים אישיותיים כאלה ואחרים.
מוסי רז: ד"ר טל שביט.
טל שביט: אני רוצה להגיד שהכתבה הייתה מעניינת ומרתקת אבל אני לא בטוח שהיא מתארת באמת מה שקורה במציאות ואמרו את זה פה שני החברים הקודמים.
טל שביט: הוועדה שמתבצעת בארץ היא מאוד רצינית.
טל שביט: עומדת אישה ועוברת אנמנזה רפואית שכל רופא יודע, זה הדבר הראשון בבית ספר לרפואה, לומדים, 80% מהבדיקה הרפואית זה אנמנזה.
טל שביט: ואם יש איזשהי הפרעה פסיכיאטרית מג'ורית עולים על זה.
טל שביט: וחוץ מהרופא הגינקולוג היא גם רואה אחרי זה פסיכולוג או פסיכיאטר, תלוי באיזה ועדה, שגם הוא, הוא צריך להתרשם.
טל שביט: זה יותר חשוב מכל תיק רפואי.
טל שביט: וגם צריך לזכור שרוב האנשים היום שפונים לייעוץ פסיכיאטר עושים את זה באופן פרטי כדי שלא יהיה רישום.
טל שביט: וגם אם היה התיק פתוח לא היינו יודעים את זה.
טל שביט: והאישה עוברת ראיון לא על ידי רופא אחד אלא מספר רופאים, ואחרי זה מתכנסת ועדה שנכנסת לה לורידים ושואלת אותה באמת שאלות להבין מה המהות ולמה ומה הרצון.
טל שביט: צריך לזכור שבארץ יש מאות או אלפי נשים שרוצות תרומת ביצית.
טל שביט: הביקוש הוא עצום, ההיצע הוא מאוד קטן.
טל שביט: ככל שאנחנו נקשה יותר על הנשים שרוצות לתרום ביציות יהיו פחות ויהיו יותר ויותר תרומות מחו"ל.
טל שביט: מה ההבדל בין התרומה בארץ לתרומה בחו"ל?
טל שביט: בחו"ל אולי עושים קצת יותר בדיקות, אז בחו"ל באמת בודקים להן את רמות הניקוטין בדם לראות שהן לא מעשנות, בודקים להן רמות אלכוהול בדם ובודקים להן טקסולוגיה.
טל שביט: זה ההבדל היחיד בין הארץ לבין חו"ל - - -
מוסי רז: וצריך לשנות את ההבדל הזה?
טל שביט: אני לא בטוח.
טל שביט: עוד פעם, הכל זה שאלה של עלות תועלת.
טל שביט: צריך לזכור גם שבארץ העלות לאישה היא נמוכה, ויש נשים שלא יכולות לקחת מחו"ל, אחרת אולי הן היו לוקחות מחו"ל.
טל שביט: למעשה אם אנחנו עכשיו נבוא ונשיט עוד גזירות על המערכת יהיה להן עלויות יותר גבוהות והרבה נשים שהמדינה לא מממנת תרומת ביצית יצטרכו לשלם הרבה יותר ולמעשה אנחנו אומרים אתן לא תוכלו להרות, לא יהיה לכן ילד, בגלל השיקולים הכלכליים, בגלל שאנחנו עכשיו מחמירים את הבדיקות.
טל שביט: מה הבעיה, התור, תשאלו את ד"ר ברקת וגם בברזילי, כמה נשים מחכות בארץ לתרומת ביצית.
טל שביט: אני יכול להגיד לכם שבחו"ל ברגע שהן פנו אלינו תוך חודש ומשהו יהיה להן ביציות.
טל שביט: אני חושב שאצלם זה שנה-שנתיים המתנה ואותו דבר - - -
יונתן ברקת: אצלנו זה מעל שנה, שנה וחצי המתנה.
טל שביט: השאלה מה רוצים - - - אולי כן צריך לקדם את תרומת הביצית.
טל שביט: צריך לחשוב איך אנחנו אולי מגבירים את המודעות וגורמים ליותר נשים לתרום, איך אנחנו מקלים.
טל שביט: אבל לבוא ועכשיו להשיט גזירות שאני לא בטוח שחוץ מכותרות טובות הם ישפרו באמת את הרפואה אני לא בטוח שזה הגיוני לעשות, זה רק יחמיר את מצב - - -
מיכל בירן: יש מצב שאיזשהי אישה אם היו נותנים לה את החלופה של להמתין עוד עד שתהיה ביצית תקינה לבין להשתמש בביצית לא תקינה הייתה בוחרת - - -
טל שביט: מה זה ביצית לא תקינה.
טל שביט: אנחנו לא לוקחים ביצית לא תקינה, אין כזה דבר - - -
מיכל בירן: בסדר, אתם לא בודקים, אתם לא יודעים.
רחל עזריה: אתה אמרת בעצמך שבחו"ל יש בדיקה של טוקסולוגיה נכון?
טל שביט: של רמות סמים בדם.
רחל עזריה: סמים, של ניקוטין ומה עוד אמרת?
טל שביט: של אלכוהול.
רחל עזריה: שלא עושים בארץ.
טל שביט: אל עושים.
רחל עזריה: נו?
מוסי רז: שאלתי אותו.
מוסי רז: הוא הסביר את זה בעלויות - - -
טל שביט: את רוצה להגיד לי מה המשמעות של אישה שמעשנת על התרומת ביצית.
טל שביט: מבחינה רפואית צריך גם לראות, אמרת שנולדו ילדים לא בריאים.
טל שביט: אני לא מכיר מתרומת ביצית שיעור יותר גבוה - - -
מוסי רז: אז למה הם בודקים את זה?
טל שביט: אנחנו בודקים את זה לכל אישה שעוברת IVF אין פה שום הבדל.
מוסי רז: לא, לא, למה בחו"ל, אני לא יודע גם מה זה הבחו"ל הזה, אני בטוח שיש עוד - - -
רחל עזריה: איזה חו"ל זה?
טל שביט: מזרח אירופה.
טל שביט: רוב התרומת ביצית בארץ מבוצעת ממזרח אירופה, אוקראינה.
יונתן ברקת: אבל גם בכל מקום משם יש בדיקות שהן קצת שונות.
טל שביט: זה שיווק.
טל שביט: המטופלת משלמת במקום לשלם 10,000 משלמת 30 ומשהו אלף שקל - - -
מוסי רז: אני יכול להבין למה אתה חושב שניקוטין לא משפיע, אני לא יודע - - -
טל שביט: הכל משפיע.
טל שביט: השאלה, אם רוצים להוסיף את זה, אנחנו נשמח שיגידו, רק צריך לקחת בחשבון מה המשמעות שאם עכשיו אנחנו נגיד, יש כמות קטנה של תורמות גם ככה בישראל, נגיד נקבל רק תורמת שלא מעשנת, זה מה שאנחנו רוצים, בשמחה.
טל שביט: כמה אחוז מהתורמות זה יוריד לנו, לעומת מה המשמעות הרפואית, צריך לעשות חישוב על כל הדברים האלה.
טל שביט: לא לזרוק משהו ולא להבין את ההשלכות.
טל שביט: אם עכשיו במקום זה נרד בכמות התורמות שלנו ב-50%, וזה אומר שיהיו נשים שלא יקבלו תרומה או יצטרכו להשיג את הכסף ולחיות בעוני כי בארץ נורא חשוב לכולם שיהיו ילדים, צריך להבין את המשמעות של זה.
יונתן ברקת: יש עניין גם מעבר לעניין הכספי, יש נשים שמבחינת דת הן רוצות לקבל תרומה רק מאישה יהודייה.
יונתן ברקת: שזה לא רק העניין של העלות הכספית ומחו"ל אין את האפשרות הזו.
יונתן ברקת: יש אצלנו הרבה מאוד נשים שיש להן את האפשרות אבל הן ממתינות בתור כדי לקבל תרומה מאישה יהודייה.
מוסי רז: כן, ד"ר צנגן.
שמואל צנגן: רציתי רק לחזק את מה שנאמר.
שמואל צנגן: אנחנו עובדים בנושא הזה, יושבי ראש ועדות, אנחנו מדיי כמה חודשים מתכנסים ובודקים את התורמות.
שמואל צנגן: חשוב באמת לנסות לאפיין את הפרופיל הזה של הנשים התורמות.
שמואל צנגן: אנחנו התפקיד שלנו קודם כל לוודא שהן באמת עושות את זה מתוך בחירה חופשית ושלא חלילה מישהו הולך להשתמש בכסף שהן תקבלנה.
שמואל צנגן: אבל בסך הכל האינסנטיב הוא לא גדול, מדובר בכ-20,000 שקל אם אני לא טועה.
שמואל צנגן: מדובר בנשים שצריכות את הכסף הזה.
שמואל צנגן: אני לא רוצה להגיד שהן מוחלשות, אני נזהר מלהגיד את זה, אבל הן לא הנשים הכי עשירות בתבל.
שמואל צנגן: המרכיב האידיאולוגי ערכי פה הוא משחק תפקיד ותמיד מוצג כאני רוצה לעזור למישהי שלא יכולה, אבל אנחנו כולנו בוועדת האישורים יודעים שיש פה גם כן מרכיב כלכלי שהוא לא מבוטל.
שמואל צנגן: זאת האוכלוסייה.
שמואל צנגן: וגם כן זאת האוכלוסייה שתורמת, נכון לעכשיו, והיא באמת מאוד מאוד מצומצמת וצריך - - -
מיכל בירן: מה המעשים או מה הצעדים שנעשים כדי לעודד, כדי ליידע.
שמואל צנגן: הדברים ידועים.
שמואל צנגן: יצא החוזר הזה שקובע, אני קטונתי, זה משרד הבריאות צריך לענות - - -
מיכל בירן: לו הם היו פה היינו יכולים לשאול אותם.
רחל עזריה: לא, אני גם חייבת לומר, נניח תרומת כליה, שזה משהו שהוא בעיניי, נדמה לי, ממה שקראתי, זה הרבה יותר כואב, הרבה יותר קשה, השלכות הרבה יותר ארוכות טווח, לא מתחדש.
רחל עזריה: ושם אנחנו יודעים שיש תנועה ערכית, יש איזה ארגון שמעודד אנשים לתרום וזה משהו שהוא לגמרי - - - איכשהו בתרומת ביציות אתם בעצם ממשיכים לפנות לנשים העניות ש- - -