GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמואל צנגן: אנחנו לא פונים לנשים העניות, הנשים העניות פונות.
רחל עזריה: זה לא מה שאני הבנתי שבפועל יש איזה פנייה לא מעל לפני השטח אבל בפועל - - -
טל שביט: אף אחד לא פונה.
מוסי רז: אבל מה את מציעה, שזה יהיה בהתנדבות?
רחל עזריה: בסוף, כשאנחנו מדברים על הגוף שלנו, כל דבר בעיניי שהוא בתשלום זה תמיד מורכב.
רחל עזריה: זה תמיד העניים ישרתו את העשירים.
רחל עזריה: וככל שהדברים האלה נעשים מסיבות אידיאולוגיות או ערכיות זה מביא אותנו לעולם תוכן אחר לגמרי.
מיכל בירן: מצד שני יש הבדל מאוד גדול בין מישהו שמוכר כליה לבין, אמנם ביציות לא מתחדשות, אבל אם באותו חודש היא לא נכנסת להריון הביצית הזאת איתה או, מה שנקרא, איתה או בלעדיה, ועם הגיל הן מתיישנות כך או אחרת, עוד לא נתקלתי באישה שהבעיה היא שבגלל שהיא השתמשה בביציות היה לה חסר.
מיכל בירן: זה בגלל שהגיל - - -
מוסי רז: מי יודע להגיד מה המצב בעולם לגבי הדברים האלה?
טל שביט: יש שלושה סוגים של תרומת ביצית.
טל שביט: ברוב המדינות, בצפון אמריקה ובאירופה מדובר על תרומה מסחרית.
טל שביט: אנשים משלמים הרבה יותר כסף בהשוואה, בישראל זה נקרא יותר תרומה מיני אלטרואיסטית אבל ברוב התרומות - - -
מוסי רז: כאילו פיצוי.
טל שביט: כן.
טל שביט: אבל רוב התרומות יש בנק ביציות, נשים באות, מקבלות כסף, 5000, 1000 יורו, ותורמות את הביציות.
טל שביט: יש מחוזות, נגיד בקוויבק בקנדה התרומה היא אך ורק אלטרואיסטית.
טל שביט: אבל זה צריך להיות זה.
טל שביט: זה אומר, את רוצה תרומת ביצית, את באה ליחידה שלי, שם אני עבדתי, את תלכי למצוא את התורמת.
טל שביט: אסור לה לקבל כסף, זה בדרך כלל אחיינית, בת דודה, הספרית - - -
רחל עזריה: רק שבישראל אסור.
טל שביט: בישראל על פי חוק אסור בת משפחה.
טל שביט: וגם צריך להבין את האוכלוסייה, צריך להתאים לאוכלוסייה, האוכלוסייה בקוויבק היא שונה מהאוכלוסייה בישראל - - -
מוסי רז: למה אסור בת משפחה?
טל שביט: זה החוק.
רחל עזריה: מטעמי דת.
שמואל צנגן: בישראל אם אתה רוצה לייעד את הביצית יש ועדת חריגים שיושבת במשרד הבריאות ובודקת.
טל שביט: אבל קרובת משפחה בכל מקרה אסור.
שמואל צנגן: אסור.
שמואל צנגן: יש ועדת חריגים במשרד הבריאות למקרים מיוחדים.
שמואל צנגן: נגיד האישה נשואה והיא רוצה לתרום ביצית אז יש ועדת חריגים, יש מספר קריטריונים - - -
יונתן ברקת: גם אישורים לזוגות של נשים חד מיניות שאחת תרמה לשנייה כי אחת לא יכלה להרות מביציותיה ועדת חריגים במשרד הבריאות נתנה את האישור לזה וזה בוצע מספר פעמים אצלנו ביחידה.
מיכל בירן: זה תמיד צריך לעבור דרך החריגים.
מיכל בירן: איזה בדיקות עושים בצפון אמריקה, אתם יכולים להגיד?
מיכל בירן: אנחנו מדברים על מזרח אירופה, זה לא בדיוק ה - - -
טל שביט: בקנדה אני יכול להגיד לך, שם עבדתי, אז הם עושים בדיקה אצל גינקולוג והערכה על ידי פסיכולוגית, גם התורמת וגם הנתרמת וזהו.
מיכל בירן: בלי - - -
מוסי רז: לפי מה שאתם אומרים, שלושתיכם, המצב כמו שהוא היום צריך להשאר.
טל שביט: אני אשמח באופן אישי אם יפתחו את התיק הרפואי שלה, זה יהיה מצויין.
טל שביט: נוכל לעבור על התיק, זה יהיה מצויין.
טל שביט: זה עדיין, אני לא חושב, אם תשאל אותי אם באמת זה ישנה שלא תברח איזה מישהי שהייתה אצל פסיכיאטר באופן פרטי ברור שלא כי זה ברוב המקרים.
טל שביט: אבל אם תתנו לוועדה - - - האישה תביא, היום היא כן מביאה מכתב מרופא משפחה שאומר את המצב הרפואי.
טל שביט: אז זה שאני לא נכנס לתיק אבל יש את המכתב מרופא משפחה זה מספיק טוב.
טל שביט: רופא משפחה לא יתחמן ויש לו את כל התיק.
טל שביט: אבל אם אתם רוצים לפתוח בפני הוועדה בשמחה.
טל שביט: השאלה מה המשמעות.
טל שביט: אם זה לא יקטין, אם זה לא ירתיע את המעט נשים שכן תורמות לבוא ולתרום.
יונתן ברקת: צריך לזכור שהתהליך הזה של בדיקה הוא תהליך שהוא יכול גם להיות מאוד ארוך.
יונתן ברקת: הרבה פעמים התורמות הן סטודנטיות שהן רוצות לתזמן את התרומה שלהן לתקופת חופשה ואם הן יבואו היום ויוכלו לתת את התרומה רק בעוד שנה אז אנחנו קצת מאבדים מה - - - גם ככה התהליך לוקח מספר חודשים אז אם נאריך אותו בעוד פרק זמן אז אנחנו פשוט נאבד אותן.
יונתן ברקת: כבר היו לנו מקרים של מישהי שבאה ורצתה לתרום ודברים התגלגלו קצת יותר לאט ופתאום היא הודיעה לנו שהיא מתחתנת או שהיא הרתה באופן עצמוני וכל המערכת השתבשה.
יונתן ברקת: צריך לזכור שמחכות לכל תורמות, יש נשים שממתינות לה, שזה עומס רגשי מאוד גדול, מחכות לזה כבר הרבה מאוד זמן ואז ברגע האחרון הדברים משתבשים והן צריכות שוב להכנס לכל התהליך הזה מחדש.
יונתן ברקת: התהליכים האלה הם מאוד איטיים וצריך לעשות את הכל בצורה טובה ובטוחה אבל גם יעילה.
מוסי רז: אוקיי.
מוסי רז: משרד המשפטים יש פה נציגה?
מיכל בירן: זה ממש בדיחה.
מוסי רז: יש עוד נציגים ש- - -
עדי חן: יושבת ראש הוועדה לאימוץ ופונדקאות בלשכת עורכי הדין - - -
מיכל בירן: שניה, שוב דילגנו על זה, סליחה, זה לא מחליף את זה.
מיכל בירן: בעצם משרד המשפטים לא פה, משרד הבריאות לא פה.
מיכל בירן: סליחה, זה פשוט, אנחנו משתמשים בכלי הזה בדיונים מהירים כדי שנציגי הממשלה יצטרכו להגיע לכאן וזה פשוט ממש ביזוי של הוועדה.
מוסי רז: שלום לחברת הכנסת עליזה לביא.
מיכל בירן: אין משרד הבריאות ואין משרד המשפטים.
מוסי רז: תקציר זה כן - אין פה משרדים.
עליזה לביא: זה לא קשור אליהם לא?
מוסי רז: המדינה קשורה אליהם?
מיכל בירן: ליצמן עסוק כרגע בסיגריה האלקטרונית, לא יכל להגיע - - -
מוסי רז: כן בבקשה.
עדי חן: אנחנו מברכים על הדיון, אנחנו חושבים שמדובר בדיון נחוץ והכרחי, במיוחד בזמן שאנחנו באמת בשלבים שעובדים על כל נושא הפונדקאות של הנשים היחידניות והחד מיניים.
עדי חן: זה עוד נושא שצריך לקדם אותו.
עדי חן: אנחנו בהחלט מסכימים שיש צורך נחוץ ודחוף להחתים על כתבי ויתור סודיות רפואית אבל לא רק.
עדי חן: מניסיון בתיקים שקשורים בענייני משפחה עולה הצורך גם לבחון את הרקע הסוציאלי.
עדי חן: תיקים בעירייה, למשל, במחלקת הרווחה, תיקים במוסד לביטוח לאומי, תיקים בפני גורמים אחרים, כל זה אמור לתת לנו אינדיקציה על התורמת.
עדי חן: אנחנו יכולים להבין עליה הרבה מאוד דברים.
עדי חן: עם כל הכבוד והערכה, אמר כאן ד"ר יונתן ברקת שהראיון מבוסס על אמון.
עדי חן: אני מאוד מעריכה את זה ובהחלט אני מבינה, אדם שמאמין לאחרים הוא בנאדם מאוד כנה, מדבר ביושרה ובהגינות, אבל אי אפשר לצאת מתוך הנחה שכל האנשים ללא יוצא מן הכלל הם אנשים אמיתיים ולא שחקנים ולא יודעים לרמות.
עדי חן: כדי שהביצית הזאת תתן תוצר הכי טוב שיש אנחנו גם צריכים לתת חותמת הכי טובה שיש ולא צריך להסתפק במה שנקרא אמון, אלא צריך לפעול ולהזמין כל מסמך אפשרי שיכול ללמד אותנו גם על המהימנות של אותו אדם.
עדי חן: אז לכן אנחנו מציעים בנוסף לכתבי הוויתור על סודיות שיתווסף גם כתב שמאפשר לגורמים לפנות לכל הגורמים הטיפוליים, לרבות משרדי הרווחה, עיריות, גורמים טיפוליים אחרים וכל גורם שהיה בקשר עם אותו אדם.
קריאה: אז אם - - - לא יכולה לתרום ביצית?
עדי חן: לא אמרתי את זה.
עדי חן: אגב, אם את רוצה, לו הדעה שלי תשמע, אני חושבת שה-20,000 שקל הם לעג לרש במיוחד כשאישה מקבלת טונה של הורמונים שמסכנים את הבריאות שלה.
עדי חן: היום יש מודעות רחבה לגבי הורמונים וסרטן השד וסרטן השחלות.
עדי חן: 20,000 שקל זה כלום שאישה מקבלת תשובה שיש לה גוש - - -
טל שביט: אין קשר.
טל שביט: לא צריך - - -
עדי חן: אין קשר, אתה יכול לחתום לי - - -
עליזה לביא: אל תגיד את זה, ובטח לא לפרוטוקול אני ממליצה לך.
טל שביט: לא, אבל יש עבודות, יש מחקרים, לבוא ולהגיד - - -
עליזה לביא: כל הנושא של הורמונים לנשים, כולל הגלולות, זה אחד המחקרים הכי מוזנחים בחקר הרפואה בכלל בנושא של רפואה מגדרית.
עליזה לביא: אז בוא אל תגיד - - -
טל שביט: יש עבודות רבות שבדקו את הקשר בין סרטן ובין טיפולי IVF, ולמעט border line או varian cancer לא נמצא שום קשר.
עליזה לביא: אני אגיד את זה אחרת.
עליזה לביא: מבחינה סטטיסטית נשים שלוקחות הרומונים וכל התוספות למיניהן שכיחות הסרטן אצלן היא גבוהה יותר, ואתה יודע את זה.
טל שביט: אני אשמח שתראי לי מחקרים טובים שמראים שבעקבות טיפולי IVF יש - - -
עליזה לביא: אבל זה לא נושא הדיון.
מוסי רז: נבקש מהממ"מ.
מיכל בירן: בכל מקרה אנחנו מדברים פה על מותר לתרום פעם אחת ?
מיכל בירן: כמה מותר?
טל שביט: שלוש פעמים.
מיכל בירן: שלוש פעמים עד 20 או כמה שזה - - -
מוסי רז: ד"ר בלה קויפמן מאיכילוב.
עליזה לביא: שלום, איזה כיף שאת איתנו.
בלה קויפמן: תודה תודה.
בלה קויפמן: אני קרדיולוגית ולא שייכת לעניין, אבל בכל זאת, השאלה שלי - - -
מוסי רז: אז נראה לי שאת יכולה הכי לתרום, את לא שייכת.
בלה קויפמן: אבל כן שייכת.
בלה קויפמן: השאלה שלי האם הנתרמת מודעת שנאמר התורמות בחו"ל עוברות יותר בדיקות מאשר התורמת בארץ?
בלה קויפמן: האם אני בתור אישה כשאני מקבלת את הביצית האם יש לי בחירה לבחור, אני רוצה את זה או את זה.
יונתן ברקת: חד משמעית כן.
טל שביט: בטח.
בלה קויפמן: ועכשיו אני בהחלט הזדהיתי עם העורכת דין שדיברה, סליחה, אני לא זוכרת את שמך.
בלה קויפמן: אבל אני חושבת שעם כל הכבוד לרופאים הסובלנות של רופאים היא לא תמיד כל כך גבוהה ועם כל הכבוד לגינקולוגים, אני מאמינה וסומכת, אבל אני לא יודעת האם הם לוקחים את הכל.
בלה קויפמן: ולדעתי, מצד אחד צריכים באמת לייעל, אני מסכימה עם ד"ר ברקת, לייעל את התהליך, אבל אין ברירה ואי אפשר לעקוף את רופא המשפחה ולקבל, נכון, אולי לא תגיע למידע מלא, אבל לפחות תתקרב.
בלה קויפמן: ויכול להיות, עוד מקודם גם רשמתי לעצמי לדבר גם עם עובדת סוציאלית ולנסות לא להעריך עוד מוסד ועוד מוסד ועוד, אבל צריכים לעשות שמישהו יעבוד ויעשה את זה.
בלה קויפמן: אני חושבת שזה נכון ש- - - לא מזמן הייתה לי פציינטית שאמרה שהיא מטפלת באחיין שלה שהגינקולוגים הביאו להפריה בגיל 54 פלוס.
בלה קויפמן: איכשהו - - - בחצי שנה והביאו, היא אומרת, אני לא מקבלת שלאחותי יש היום ילד קטן ואני צריכה לטפל כי היא לא מסוגלת.
בלה קויפמן: הרושם שלי, או שאולי אני טועה, האם גינקולוגים פשוט מעוניינים לעשות את זה, פשוט לעשות, חס וחלילה, לא רוצה לפגוע, אני חושבת שאתם עושים עבודת קודש, אני חושבת שזה דבר חשוב באופן כללי ובייחוד בנושא הזה, אבל העיקר לקבל ביציות או בכל זאת לבדוק, לבחון מה קורה בכלל עם הנושא הזה.
טל שביט: אני יכול להגיד משהו - - - החוק מחייב את כל בתי החולים בארץ לבצע תרומת ביצית.
טל שביט: רוב בתי החולים מעדיפים שלא לבצע את זה.
טל שביט: מדובר על - - -
מוסי רז: למרות שהם חייבים?
טל שביט: למרות שהם חייבים.
טל שביט: כי הבתי חולים שכן הרימו את הכפפה זה דורש מהם כל כך הרבה התעסקות ובירוקרטיה שלא תורמת להם כלום והם מעדיפים לא להתעסק עם זה.
טל שביט: לא סתם לא כל בתי החולים עושים את זה.
טל שביט: זה התחיל בהתחלה רק בהלל יפה, אחרי זה אסף הרופא ועכשיו גם ברזילי, וולפסון ועוד שלושה בתי חולים.
טל שביט: כי לבתי חולים, עוד פעם, זה נראה כאילו משכנעים נשים לתרום, אף אחד לא פונה לנשים לתרום, הנשים מגיעות לבתי החולים, אף אחד לא פונה לאף אישה.
טל שביט: יש אינטרס של חלק גדול מהמעורבים שלא תהיה תרומת ביצית בארץ.
טל שביט: אם יהיה בחו"ל אז הרופאים עושים את זה באופן פרטי, יש פחות בירוקרטיה ופחות התעסקות בבית חולים הציבורי שאין לזה שום אינסנטיב לעשות את זה וצריך גם את זה עוד פעם לקחת בחשבון.
טל שביט: אנחנו לא פונים למישהו ואומרים לו בוא תתרום ואנחנו לא - - - רוצים גם עובדת סוציאלית, היא רואה עובדת סוציאלית, יש מעורבות של עובדת סוציאלית או פסיכולוגית שרואה את האישה - - -
בלה קויפמן: פסיכולוגית זה לא עובדת סוציאלית.
בלה קויפמן: זה שני דברים שונים.
טל שביט: ביחידות יש, אבל לא פונים ללשכת הרווחה לקבל מידע עליה.
טל שביט: צריך לראות, עוד פעם, בסופו של דבר - - -
בלה קויפמן: או לפחות לרופא משפחה, לפחות - - -
טל שביט: רופא משפחה מחוייב, יש מכתב מרופא משפחה.
מיכל בירן: ככל שמדברים יותר זה נשמע שיש כאן בעיה מערכתית, בין היתר משרד הבריאות לא מנסה בעצמו, ושוב בזה אני לא מסכימה עם רחל, אני חושבת שאפשר גם לעודד.
מיכל בירן: כל עוד עוברים את כל המבחנים אין בושה בלעודד.
מיכל בירן: ושוב, ביצית היא לא כליה.
עליזה לביא: אבל צריך להבין שמאז חוק הביציות מה שראינו זה שמעט מאוד נשים תורמות.
עליזה לביא: ורוב הטיפולים נעשים בעיקר בצ'כיה ובקרואטיה ובמדינות דומות - - -
קריאה: אוקראינה.
עליזה לביא: אני מנסה כבר בשלוש שנים האחרונות להוביל את חוק ההסדרה של בנק הזרע.
עליזה לביא: ובכלל גם הנושא הזה של הזרע וגם הנושא של הביצית, אנחנו רואים פה חוסר והתעלמות טוטאלית של המערכת גם מלקדם את הנושא הזה ובכלל כל הסוגיות של הבדיקות הגנטיות גם כאן וגם כאן.
עליזה לביא: והתוצאות הן בשטח, התוצאות נמצאות בשטח.
עליזה לביא: ילדים נולדים, תינוקות נולדים עם מומים, עם מחלות, מערכת בדיקות לא קיימת לא כאן ולא שם.
עליזה לביא: ובאמת התחקיר הזה שנחשפנו אליו - התחקיר המטריד בנושא של תרומות ביציות, אנחנו לא נמצאים במדינת עולם שלישי.
עליזה לביא: ממש לא. וההשלכות הן על כולנו כחברה.
עליזה לביא: גם בסופו של דבר כלכליות כחברה.
עליזה לביא: כי אם לא נבוא ונמנע, ויש את הכלים, ויש את המידע, ויש את הניסיון, ויש לנו את מערכת הבריאות אחת מהטובות בעולם, אז מה קורה כאן?
עליזה לביא: חלם?
עליזה לביא: יד אחת עושה את זה כי היא רוצה את זה ויד שנייה מבינה שזה לא טוב.
עליזה לביא: אז אדוני תראה, קודם כל אני רוצה לומר לפרוטוקול - שר הבריאות במדינת ישראל, היום סגן שר הבריאות במדינת ישראל מתעלם לחלוטין מכל הנושא הזה של הסדרת התחום.
עליזה לביא: יותר מזה, התזכיר הממשלתי שכבר היה מזמן אמור לעבור, גם הנושא של הסדרת בנק הזרע, שיש לו השלכה על הביציות באמת זה הליכה אחורה ונסיגה לאחור.
עליזה לביא: וחבל.
עליזה לביא: וכל עוד אנחנו לא מקדמים ומסדירים בכלל את התחום הזה אנחנו מפסידים.
עליזה לביא: כי הסוגיות האלה לפתחנו ומספר הנשים והגברים במדינת ישראל שזקוקים למעטפת הזאת גם של ביציות וגם של זרע היא הולכת וגדלה.
עליזה לביא: ואי אפשר לעצום עיניים ואי אפשר לא לראות את זה.
עליזה לביא: וכאן באמת אני לא יודעת, יש פה או איזשהי מבוכה, ישבתי לפני חודש עם מנכ"ל משרד הבריאות, הבטיח שיכנס לעובי הקורה בסוגייה הזאת.
עליזה לביא: אדוני, אני לא שמעתי מזה, וחוצמזה אין פה אף נציג של משרד הבריאות.
עליזה לביא: אז כנראה אנחנו בחרנו, ואני מודה לחברותיי על הנושא של הדיון המהיר, באנו גם כאן לוועדה שאנחנו יודעים שהיא קשובה לתחום.
עליזה לביא: אתה יודע מה, ההתעלמות, המבוכה, עצימת העיניים בעוכרינו.
עליזה לביא: ואני מציעה להשתמש בכל הכלים של הוועדה להביא לפה את הנציגים ולעשות דיון המשך.
מיכל בירן: אני מסכימה כי בסוף למרות שהגיעו אנשים נחמדים מאוד אבל בסוף מי שיש לו סמכויות בעניין ודוגמה, אפשר היה להכריח את כל בתי החולים לקבל תרומות ביציות, אפשר היה לתת תמריצים כלכליים.
מיכל בירן: אם היה להם מיליון שקלים שהם רצו לתת בשביל להזיז את עמונה נמצאו.
מיכל בירן: בסכומים הרבה הרבה יותר קטנים אפשר היה.
מיכל בירן: שוב, אני לא אומרת רק לגלגל את האחריות על בתי החולים, אפשר היה גם לתמרץ כלכלית - - -
עליזה לביא: עזבי, אבל יש פה עצימת עיניים מתמשכת כי - - -
מיכל בירן: אגב, היא מרגיזה במיוחד מכוון שרוב הבעיות, לא כולן, אבל חלקן נובעות מההגבלות ההלכתיות שיש כאן ואין במדינות אחרות.
מיכל בירן: ודווקא מליצמן הייתי מצפה - - -
עליזה לביא: לא, אבל ההגבלות ההלכתיות להיפך, להיפך, אנחנו מדינה יהודית וכל הנושא הזה של הסדרה ושל רישום, היום אני יכולה לספר לכם שיש קבוצה של אמהות שקיבלו תרומת זרע שהן מנהלות ארכיון.
עליזה לביא: הן יודעות שבבוא היום הן יצטרכו לבוא ולתת מידע לילדים שלהן אבל המדינה לא עושה את זה.
עליזה לביא: אני בקשר איתן.
עליזה לביא: הן מנהלות את הארכיון, פניתי כמה פעמים ואמרתי, הן רוצות להעביר את הידע הזה, זה ידע שבסופו של דבר הילדים האלה ירצו להתחתן, אי אפשר, זה ילדים שנולדו פה במדינת ישראל.
עליזה לביא: אז דווקא מהמקום הזה, ההלכתי, הדמוקרטי, היהודי אנחנו - - -
שמואל צנגן: דווקא הנושא הזה מוסדר בחוזר.
טל שביט: בתרומת ביצית לא בזרע.
עליזה לביא: בתזכיר הממשלתי החדש של חוק של בנק הזרע, הרי למה הוא התעכב?
עליזה לביא: הוא התעכב בגלל המקום הזה של ההסדרה אבל הוא לא מתקדם, הוא דורך במקום.
עליזה לביא: אם באמת הכל יסתיים, האריכו גם ליועצת המשפטית של משרד הבריאות בעוד שנה, למירה, את - - -
שמואל צנגן: שלצערנו פרשה וזו אחת הסיבות - - -
עליזה לביא: אבל מה זה לצערנו?
עליזה לביא: האריכו לה בשנה כדי שהיא תסיים את זה.
עליזה לביא: אי אפשר לעבוד עליי, אני פה בתחום הזה כבר שלוש שנים.
עליזה לביא: וכל פעם אני מעלה את ההצעה הפרטית שלי וזורקים אותה לכל הכיוונים כי השר נבוך ומתבייש.
עליזה לביא: אז אם קשה לו, היום הוא לא שר, אני קוראת לראש הממשלה, הוא אחראי שייכנס לעניין.
מוסי רז: ש- - - למנכ"ל.
טל שביט: תקדמו את הקפאת ביציות תהיה פחות תרומה.
עדי חן: אז בדיוק על הנושא הזה באתי לדבר.
עדי חן: שצריך לעודד את הנושא ולהביא אותו לתודעה הציבורית באמצעות קמפיין ציבורי בכל נושא הקפאת הביציות - - -
עליזה לביא: במימון משרד הבריאות.
מיכל בירן: ממש התפרצתם אל דלת פתוחה.
מיכל בירן: אני מזמינה את כולכם, יש כנס שחברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין ואני מקיימות שמטרתו היחידה היא הכנסת הקפאת ביציות לסל הבריאות.
מיכל בירן: כולכם מוזמנים, נשלח אתכם - - -
עדי חן: זה יעלה הרבה פחות למדינה בסוף מאשר כל ההליך - - -
מוסי רז: לא אבל היא דיברה - - -
עדי חן: גם יותר טוב, גם אישה מקבלת את - - -
מיכל בירן: לא וזה גם, לי זה עלה 40,000 שקלים, כמה נשים ישראליות יכולות להרשות לעצמן את זה.
עדי חן: גם בסופו של דבר אני מקבלת את המטען הגנטי שלי ולא של מישהי אחרת.
עדי חן: זה ביצית שלי שהיא מוקפאת.
עדי חן: וב' זה עולה בסוף הרבה פחות למדינה.
עדי חן: תחשבו.
טל שביט: זה יעלה יותר כי רוב הנשים לא - - -
מוסי רז: האם יש עוד מישהי או מישהו שרצו להתבטא?
מוסי רז: כי אני מציע שאנחנו נסכם בזה שהדיון לא מסתיים ואנחנו מבקשים לקיים דיון המשך עם נציגי משרד הבריאות ואם אפשר גם משרד המשפטים.
מוסי רז: מקובל?
מוסי רז: עליזה, מיכל, מקובל עלייך?
עאידה תומא סלימאן: היום ה-22 במאי 2018, ואנחנו היום נעסוק בנושא של פיקוח, אכיפה ויישום של חוק גילא הנישואין.
עאידה תומא סלימאן: כפי שכולם יודעים, בעיקר כשאנחנו עוסקים בחוק גיל הנישואין והאכיפה שלו המטרה היא לעסוק בכל הנושא של מה שאני קוראת לו חיתון ילדות ומה שבשפה המשפטית קוראים לו נישואי קטינות.
עאידה תומא סלימאן: ואני אומרת חיתון ילדות כי זה באמת ילדות, כל עוד שהן מתחת לגיל 17 וחיתון ולא חתונה כי זה בעיניי דבר שהוא לא נעשה מהסכמה מושכלת והבנה אמיתית לכל המערכת יחסים שנקראת נישואין.
עאידה תומא סלימאן: והצעירה לא נכנסת אליה מתוך רצון מלא והבנה מלאה כך שאי אפשר להגיד שהסכם הנישואין הזה נערך באמת ברצון אלא הוא יותר עניין של חיתון.
עאידה תומא סלימאן: חיתון וכפיית מעשה זה לא חייב להיות בדרך האלימה וזה לא חייב להיות בדרך של בכוח לעשות את הדבר אלא לפעמים הלחצים החברתיים והצורה שבה מגדלים את הצעירות האלה, את הקטינות האלה, את הילדות האלה, מובילים אותן לבעצם הסכמה שהיא לא הסכמה מרצון מלא אלא יותר כניעה לסביבה החברתית והמשפחתית שסובבת אותן.
עאידה תומא סלימאן: ב-24 בנובמבר 2015 קיימתי דיון של הוועדה בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: אז זה היה ביוזמה ובדחיפה ממרכז רקמן שביקש שנדון בזה לאחר מחקר קטן או גדול שעשו במרכז אז.
עאידה תומא סלימאן: ולמרות שהחוק מחייב לפי סעיף 8 דיווח מכלל הרשויות לוועדת חוק, חוקה ומשפט בכנסת ולאו דווקא לוועדה הזו.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו קיימנו את הדיון מתוך הבנה אמיתית שהתופעה פוגעת והתופעה פוגעת במעמד הצעירות, הנשים לאחר מכן, ומתוך הבנה שזה אחד מהסוגים שאפשר להעיר עליהם כסוג של אלימות מסוימת שמונעת התפתחות טבעית של הצעירה בעצמה.
עאידה תומא סלימאן: ובדרך כלל כרוכות בזה גם תופעות בריאותיות שקשורות לבריאות הצעירה עצמה.
עאידה תומא סלימאן: גם תופעות שקשורות למבנה המשפחה והיחסים בתוך המשפחה.
עאידה תומא סלימאן: קיימנו את הדיון אז והופתענו לגלות הרבה דברים שהיו חסרים בצורת האכיפה.
עאידה תומא סלימאן: חלק מהדברים שאתמול בלילה ככה כשהתחלתי לחזור על המידע ולאסוף אותו נזכרתי בגילוי שהיה לנו ש-320 תיקים אז הלכו לאיבוד בדרכם מבין רשות הדרכונים וההגירה למשטרה.
עאידה תומא סלימאן: ואף אחד, אני לא יודעת אם עד היום מצאו את התיקים האלה.
עאידה תומא סלימאן: לא ידענו בזמנו אם התיקים הלכו לאיבוד בגלל הבעיות שהיו ועדיין קיימות ברשות הדואר או שזה לא במקרה שהלכו לאיבוד.
עאידה תומא סלימאן: ומאז אני חייבת להגיד שגם יזמנו דיון בוועדת חוק, חוקה ומשפט שהתקיים ב-2 במאי 2016.
עאידה תומא סלימאן: ומאז אני גם הייתי גם בקשר עם ועדת חוק, חוקה ומשפט כי זה באמת בתחום הסמכות שלהם לקיים דיון בנושא ולבדוק את כל הנושא של הדיווחים שבאים מהרשות.
עאידה תומא סלימאן: כנראה הוועדה יש לה סדר יום אחר ויש לה לו"ז עבודה אחר.
עאידה תומא סלימאן: לא הצלחתי לשכנע אז החלטתי שאני מקיימת את הדיון שוב בוועדה אצלנו כדי לעקוב על הדברים ואיפה אנחנו עומדים היום.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נתחיל בזה שניתן לממ"מ ולד"ר איילה אליהו להציג לנו את הדוח של ריכוז הנתונים, במיוחד שעדכנתם אותו לשנת 2016-2017, בבקשה.
איילה אליהו: תודה רבה.
איילה אליהו: התבקשנו על ידי כבוד יושבת הראש להציג נתונים מעודכנים בנושא נישואי קטינות בישראל.
איילה אליהו: המסמך שלנו יעלה לאתר הכנסת בזמן הקרוב, לאחר הדיון.
איילה אליהו: המסמך כאמור מבוסס על הדיווחים לוועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, על הדיווחים שהתקבלו, חלק מהדיווחים לא התקבלו דיווחים עדכניים - - -
קריאה: לוועדת חוקה הועברו נתונים עדכניים ל-2017.
איילה אליהו: חלק מהגופים לא דיווחו.
עאידה תומא סלימאן: תמיד יש הפתעות, אולי דיווחו היום בבוקר.
עאידה תומא סלימאן: אני קיבלתי דיווח אתמול בלילה.
איילה אליהו: אבל יש דיווחים שעד עכשיו אנחנו לא קיבלנו.
איילה אליהו: ועל חלק מהדיווחים ביקשנו הבהרות וגם חלק מהם קיבלנו וחלקם לא.
איילה אליהו: מה שקיבלנו זה מה שבמסמך.
איילה אליהו: ויש מסמך קודם של הממ"מ מ-2016 שאנחנו בעצם מעדכנים אותו.
איילה אליהו: אז על פי חוק גיל הנישואין גיל הנושאין המותר הוא 18, שכבר החל מגיל 16 אפשר להגיש בקשה להיתר נישואין מבית המשפט לענייני משפחה.
איילה אליהו: אנחנו רואים בשקף הזה - - -
עאידה תומא סלימאן: לפני השינוי בחוק שנעשה ב-2013 גם גיל הגשת בקשות היתרים היה 16 או שזה היה נמוך יותר?
נסרין אעלימי: לא הייתה הגבלה בכלל על גיל, היה אפשר להגיש היתר נישואין ללא הגבלת גיל.
נסרין אעלימי: החידוש של התיקון של נספח שש לחוק - - - נישואין בעצם - - -
עאידה תומא סלימאן: זה כלל גם את ה- - -
נסרין אעלימי: מינימום 16.
איילה אליהו: אז אלו הנתונים מרשות האוכלוסין וההגירה על מספר הבקשות לרישום נישואי קטינות שהתקבלו בשנת 2016 ובשנת 2017.
איילה אליהו: סך הכל הבקשות בשנת 2016– 772, וסך הכל הבקשות בשנת 2017 – 672, כשאנחנו רואים שבערך מחצית מהבקשות הוגשו עבור קטינות מעל גיל 17.
איילה אליהו: בשקף הבא אנחנו יכולים לראות את האבחנה של הרישום לנישואין עם היתר מבית המשפט לענייני משפחה ובקשות לרישום ללא היתר מבית המשפט לענייני משפחה, כשאנחנו רואים שיותר מ-90% מהבקשות הן ללא היתר.
איילה אליהו: לשנת 2016 יש 726 בקשות ללא היתר ולשנת 2017 618 בקשות ללא היתר.
איילה אליהו: ורשות האוכלוסין וההגירה מצהירה שהיא מדווחת למשטרה על כל אחת מהבקשות שהוגשו ללא היתר.
איילה אליהו: ואנחנו נראה בהמשך שבאמת הפער הזה עם הבקשות שמגיעות למשטרה עדיין נשמר כי המשטרה מדווחת על פחות תלונות שהוגשו מרשות האוכלוסין וההגירה.
איילה אליהו: אנחנו רואים מהשקף הזה שכ-90% מהבקשות הוגשו על ידי מוסלמיות ומוסלמים.
איילה אליהו: ומנתונים נוספים של רשות האוכלוסין וההגירה אנחנו יודעים שכ-70% מהבקשות הוגשו בלשכה במזרח ירושלים.
איילה אליהו: נתון נוסף הוא הנתון של הפרקליטות האזרחית שמציינת שבשנת 2016 הוגשו 43 בקשות להיתרים לבית המשפט וניתנו 21 היתרים כאלה לנישואין.
עאידה תומא סלימאן: כמחציתם כמעט.
איילה אליהו: שרובם לנערות מעל גיל 17.
איילה אליהו: לפי הנתונים שקיבלנו מהמשטרה אנחנו רואים כאן את מספר התלונות שהמשטרה קיבלה בסך הכל.
איילה אליהו: בשנת 2016 574 תלונות, ובשנת 2017 157 תלונות - - -
עאידה תומא סלימאן: זה פער אדיר ממה שהיה - - -
רועי הראל: אנחנו נסביר אותו תיכף.
איילה אליהו: מתוכן המשטרה ציינה שהוגשו בשנת 2016 573 בקשות ממשרד הפנים, כלומר מרשות האוכלוסין ובשנת 2017 125 בקשות ממשרד הפנים.
איילה אליהו: אנחנו רואים שנערכו בשנת 2016 148 חקירות בנושא עבירות על חוק גיל הנישואין ובשנת 2017 130 חקירות.
איילה אליהו: ולגבי תיקים שהועברו לפרקליטות בשנת 2016 הועברו 26 תיקים ובשנת 2017 הועברו 101 תיקים - - -
עאידה תומא סלימאן: אפשר לעצור לרגע.
עאידה תומא סלימאן: כאשר אומרים שהתיקים הועברו, יש לנו פילוח מה נעשה עם התיקים האחרים שנשארו ושלא הועברו לפרקליטות.
איילה אליהו: אנחנו ביקשנו - - -
עאידה תומא סלימאן: זה יכול להיות שהתיקים האלה עדיין נמצאים בחקירה, נסגרו, מה בדיוק, המשטרה - - - אוקיי, אולי אחר כך תתייחסי לזה גם כן - - -
איילה אליהו: אנחנו גם ביקשנו הבהרות לחלק מהנתונים מהמשרד לביטחון פנים ולא קיבלנו אותן עד מועד סגירת המסמך.
איילה אליהו: נתונים נוספים מהפרקליטות הפלילית לגבי הטיפול בתיקים בפרקליטות: נפתחו 21 תיקים בעבירות לפי חוק גיל הנישואין.
איילה אליהו: מתוכם 17 תיקים נגנזו, הם היו כנגד 31 חשודים ולא כנגד 34 חשודים כפי שכתבנו בגרסה מוקדמת של המסמך.
איילה אליהו: ובסך הכל לא הוגשו כתבי אישום בכלל בעבירה הזאת בשנת 2016.
איילה אליהו: כשמנתונים שקיבלנו אתמול בערב על שנת 2017 זה לא השתנה.
עאידה תומא סלימאן: כלומר 2016-2017 אפס כתבי אישום.
עאידה תומא סלימאן: מאבק אמיתי בתופעה.
איילה אליהו: מבתי הדין השרעיים קיבלנו נתונים ל-2016 וכאן צריך להבחין בין מקרים של נישואי קטינות שנערכו בבית הדין, בעיקרון עם היתר מבית המשפט לענייני המשפחה, דווחו על שני מקרים לגבי אחד מהם, לא צויין במפורש האם היה היתר כזה.
איילה אליהו: המקרים האחרים זה מקרים של נישואי קטינות שנערכו מחוץ לכתלי בית הדין השרעי ואושררו על ידו בדיעבד.
איילה אליהו: בשנת 2016 היו 395 מקרים כאלה, כש-57% מהם אושררו בבית הדין השרעי בירושלים ו-27% מהם בבית הדין השרעי בבאר שבע.
עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי, אולי אחר כך משרד המשפטים תנסו לספק תשובה אם הנישואין שנערכו בתוך כתלי בית המשפט, אם היה להם היתרים ואם לא היו היתרים איך יכול להיות שעובדי בית הדין אכן קיימו את הנישואים, את העבירה בעצם, הזו.
עאידה תומא סלימאן: כן, אבל הם צריכים לתת את התשובה על זה.
עאידה תומא סלימאן: גם לי יש ספקולציות אבל אני רוצה תשובה.
איילה אליהו: אני רוצה להוסיף שבמסמך הקודם ציינו שלפי הנהלת בתי הדין השרעיים - - - לא אני אתחיל קודם.
איילה אליהו: לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה חובה על כל הגופים לדווח למשטרה כאשר יש מקרים של נישואי קטינות שלא כדין.
איילה אליהו: ולפי הנתונים משנת 2016 הנהלת בתי הדין השרעיים דיווחה שאמנם יש הנחיה כזאת של היועץ המשפטי לממשלה אבל זה לא חובה בדין על הדיינים, על הקאדים, לדווח למשטרה אלא זה ראוי.
עאידה תומא סלימאן: איפה הם אמרו את זה?
איילה אליהו: זה נמסר במסמך הקודם שכתבנו בשנת 2016.
איילה אליהו: עכשיו כשדיברנו שוב עם הנהלת בתי הדין השרעיין הם אמרו שהם שינו את ההנחיות ושהם כן מנחים את הקאדים לדווח למשטרה.
עאידה תומא סלימאן: עד כמה שאני זוכרת טוב מאוד וגם מפועלים בנושא הזה לפני שנכנסתי לכנסת בדרך כלל בתי הדין השרעיים הייתה להם תלונה שהם אכן מעבירים למשרד המשפטים, לפרקליטות, ובדרך כלל התיקים מוחזרים אליהם.
עאידה תומא סלימאן: אפילו אני עדיין זוכרת שנאמר לי באותו - - - אני לא יודעת מה שקשרו את התיקים איתו.
עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שנציג בתי דין שרעיים שנמצא איתנו יתן לנו הסבר.
עאידה תומא סלימאן: ואת האמת, חשוב מאוד לבקש שהם ידווחו.
עאידה תומא סלימאן: אבל כשאני שומעת שאפס כתבי אישום הוגשו אני שואלת את עצמי מי יהיה לו את הרצון לדווח כאשר התוצאות בדרך כלל הן כאלה.
איילה אליהו: לסיכום, אנחנו רואים פערים משמעותיים בין הנתונים על רישומי נישואין ללא היתר לבין נתוני האכיפה.
איילה אליהו: בשנת 2016 היו לנו 726 רישומי נישואין ללא היתר לרשות האוכלוסין שהוגשו עליהם תלונות למשטרה.
איילה אליהו: המשטרה מדווחת שהיא קיבלה בסך הכל 574 תלונות, כאשר 573 מהן היו ממשרד הפנים.
איילה אליהו: נערכו 148 חקירות, 26 תיקים הועברו לפרקליטות ולא הוגשו כתבי אישום.
איילה אליהו: ולשנת 2017 יש גם פערים דומים.