GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לנמק גם מהי עמדת משרד הבריאות להצעת החוק של חברת הכנסת מיכל בירן בנושא הזה וגם מה סיבת ההתנגדות לשינוי חקיקתי כזה או אחר.
עאידה תומא סלימאן: וגם, תיכף נשמע את משרד המשפטים, מה העמדה שלכם, אני מבינה אם התנגדות אז התנגדות, לא?
עאידה תומא סלימאן: אז תיכף אני אתן לך להסביר מה עמדת משרד המשפטים בעניין הזה ואולי נופתע היום.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה, עורכת דין מצדה מצלאווי, משרד המשפטים, בבקשה גברתי.
עאידה תומא סלימאן: ואני מבקשת באמת להתייחס לסוגיות שעלו בעניין מתן ביצית ושינוי החקיקה בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: ואני אבקש לקבל את התשובה, אנחנו נודיע לכם בכתב, תוך שבועיים, מנומקת.
<מצדה מצלאווי: נאמרו פה כל מיני דברים בנושאים שונים.
<מצדה מצלאווי: אני אתחיל כמו שאת מבקשת עם חוק תרומת ביציות, זה חוק שהוא באחריות משרד הבריאות אבל גם אנחנו התייחסנו להצעה של חברת הכנסת מיכל בירן שלא עלתה בסוף לוועדת השרים.
מיכל בירן: היא עלתה לוועדת שרים, היא פשוט לא עלתה להצבעה.
<מצדה מצלאווי: היא לא עלתה להצבעה, כן.
<מצדה מצלאווי: אז היא לא עלתה להצבעה, תודה על התיקון.
<מצדה מצלאווי: כמו שפירטה הנציגה ממשרד הבריאות את המצב החוקי הקיים היום ביחס לחוק תרומת ביציות, תרומת ביצית תתאפשר רק מתי שיש בעיה רפואית לאישה שמונעת ממנה לשאת הריון.
<מצדה מצלאווי: הצעת החוק של חברת הכנסת מיכל בירן בעצם מבקשת לשנות באופן משמעותי את המצב החוקי הזה ומבקשת לאפשר תרומת ביצית גם כאשר אין כשל רפואי שמונע מהאישה לתת הריון, וגם מתייחסת לעניין ההכרה בהורות ומבקשת שתהיה הכרה בהורות אוטומטית של הנתרמת.
<מצדה מצלאווי: שזה גם שינוי מאוד משמעותי מהמצב החוקי הקיים היום, שלפי המצב החוקי היום תרומה של חומר גנטי אינה מבססת קשר הורי.
<מצדה מצלאווי: זה גם ביחס לתרומות זרע וזה גם ביחס לתרומת ביציות - - -
<חגי קלעי: זה לא נכון, זה לא ההלכה הפסוקה, זה עמדת משרד המשפטים בניגוד לפסיקה - - -
<מצדה מצלאווי: עורך דין קלעי, תן לי להשלים, אני לא הפרעתי לך, אני תיכף גם אתייחס לדברים שאתה אמרת.
<מצדה מצלאווי: ולכן עמדתנו היא שהצעת החוק של חברת הכנסת מיכל בירן בעצם משנה באופן משמעותי את המצב הקיים היום.
<מצדה מצלאווי: אני לא אומרת שזה לא אפשרי, זה עניין למחוקק.
<מצדה מצלאווי: אנחנו כמשרד המשפטים לא התנגדנו להצעת החוק הזאת, אנחנו טענו שזה עניין של מדיניות.
<מצדה מצלאווי: יש להצעה הזאת השלכות רוחב שפירטנו אותם בחוות הדעת, יש לה השלכות שהן משמעותיות, שצריך לקחת אותן בחשבון.
<מצדה מצלאווי: אם המחוקק רוצה להדרש לזה ולקחת בחשבון את מכלול ההשלכות אנחנו לא נתנגד.
<מצדה מצלאווי: זה באמת מבחינתנו שאלה של מדיניות.
<מצדה מצלאווי: אנחנו לא אומרים שיש פה איזשהו משהו שהוא בלתי אפשרי להסדיר את זה, אבל צריך לקחת בחשבון מספר שיקולים, בין היתר שיקולים שקשורים בהכרה בהורות, שהם שינויים משמעותיים מהמצב החוקי הקיים היום - - -
עאידה תומא סלימאן: אני מנסה להבין משהו.
עאידה תומא סלימאן: את אומרת שאנחנו לא התנגדנו ואני מבינה שגם לא תתנגדו.
<מצדה מצלאווי: נכון.
עאידה תומא סלימאן: הרושם שלך, חברת הכנסת בירן, אני עדיין מנסה להבין בעניין הצעת החוק שלך, משרד המשפטים אומר שהוא לא מתנגד.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שההתנגדות באה ממקום אחר, שזה בדיוק עזב את החדר, משרד הבריאות, ככה אני מבינה?
<מצדה מצלאווי: יש התנגדות מצד - - - אני לא רוצה לדבר בשם - - - אני לא מוסכמת להגיד בשם משרד הבריאות.
<מצדה מצלאווי: אני יכולה להגיד - - -
מיכל בירן: אנחנו מכירים את המבנה.
<מצדה מצלאווי: אל תכניסי אותי למקומות האלה - - -
עאידה תומא סלימאן: בסדר, אני צריכה לשאול והיא יכולה להגיד אני לא רוצה לענות.
<מצדה מצלאווי: כן, אני מעדיפה שלא לפרש אותם בשמם.
קסניה סבטלובה: השאלה שלי אליכם היא בעצם בנוגע לצורך הזה כן לתחקר את המשפחה ולהגיע לזוג אמהות עם שאלות פולשניות ועם הצורך הזה להציג לבית המשפט את האישור שאחת מהן, שתיהן, אינן עברייניות מין, מאיפה זה נובע, מאיפה לכם בכלל הדרישה הזאת?
עאידה תומא סלימאן: זה בעת הרישום או בעת הבקשה?
<איריס שינפלד גרמן: מגישים בקשה לצו הורות עמדה של ה- - -
<מצדה מצלאווי: אז קודם כל הפנייה שלך לשרת המשפטים לא מוכרת לי, אני חייבת לציין - - -
קסניה סבטלובה: יש פה עדה שיכולה לספר - - -
<מצדה מצלאווי: אני חלילה לא - - - אני רק אומרת שלי היא לא מוכרת.
<מצדה מצלאווי: לגבי כל מה שקשור לרישום יש פה את משרד הפנים ורשות האוכלוסין שיוכלו להשיב לך.
<מצדה מצלאווי: לגבי מה שקשור ל - - - לבתי משפט יש את משרד הרווחה שיוכל להסביר לך על הרציונלים.
<מצדה מצלאווי: אני מבקשת להגיב לכל מה שקשור לצווי הורות פסיקתיים ומה שנאמר פה לגביהם, בין היתר הדברים שאמר עורך דין קלעי.
<מצדה מצלאווי: אני חייבת להגיד שחלק גדול מאוד שהדברים שאמרו פה ונאמרו על ידי עורך דין קלעי לא מוכרים לי - - -
עאידה תומא סלימאן: מוכרת לך הטענה שאין ציות לפסקי דין?
<מצדה מצלאווי: אז זהו, אז קודם כל נאמר פה שיש הנחיה או שהיועץ המשפטי בעצמו באופן אישי קבע קביעה שמבקשת לא להכיר בפסקי דין של בתי משפט.
<מצדה מצלאווי: זה מנותק מהמציאות - - -
<חגי קלעי: הייתה הקלטה - - -
<מצדה מצלאווי: אני נמצאת שם, זה מנותק מהמציאות, לא קרה דבר כזה.
<מצדה מצלאווי: אנחנו אנשים שפועלים לפי החוק, היועץ המשפטי לממשלה מכבד את בתי המשפט.
<מצדה מצלאווי: אני באמת אומרת, זה לא - - - אין לי מושג - - - אם אתה מבסס את זה - - -
עאידה תומא סלימאן: על מה אתה מתבסס?
<חגי קלעי: יש לנו שורה של פסקי דין שניתנו בהם צווים מיום הלידה ומטרם הלידה והמדינה לא ביקשה עיכוב ביצוע.
<חגי קלעי: פסקי דין שיש לבצעם - - -
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, מה קרה איתם?
<חגי קלעי: הם הגיעו לעמדות משרד הפנים, אחת מהן גם הקליטה את הפקידה שמקריאה לה את הנוהל שאומר שפסקי דין כאלה אין ל- - - זה אחד.
<חגי קלעי: שתיים, כשהן מגיעות בנות זוג שקיבלו פסק דין, כל זוג סטרייט מקבל על המקום את הרישום, ללסביות גם כשהן יש להן פסק דין שולחים את זה לירושלים לבירור.
<חגי קלעי: שלוש - - - מר מאיר אמסלם, האחראי על זה במשרד הפנים, באופן ישיר, יש לנו אפילו לדעתי את התכתובת, המייל שהוא אומר את זה, אני לא אנפיק תעודות לידה.
<חגי קלעי: וזה עוד לפני - - -
עאידה תומא סלימאן: מי זה?
<חגי קלעי: מר מאיר אמסלם.
<חגי קלעי: שהוא אחראי על הרישום - - -
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, זה ממשרד הפנים.
עאידה תומא סלימאן: הצהרה כזאת יוצאת ממישהו ממשרד הפנים, היא לא תענה.
עאידה תומא סלימאן: אבל את, אני רוצה להבין, שמעתי פה שיש להם הקלטה של עובדת שמקריאה נוהל שיצא מהיועץ המשפטי ככה אני מבינה?
<חגי קלעי: מהייעוץ המשפטי, מי כתב - - -
עאידה תומא סלימאן: מהייעוץ המשפטי במשרד?
<חגי קלעי: במשרד הפנים.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, במשרד הפנים.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי אז בוא - - -
<מצדה מצלאווי: - - -
עאידה תומא סלימאן: לא אני מבקשת, זה לא מתקיים ביניכם, אתם תעשו את זה בפגישת עבודה ביניכם, אבל יש להבהיר, אם זה יצא מייעוץ משפטי של משרד הפנים אני לא יכולה להגיד שזה ממשרד המשפטים.
<חגי קלעי: אני אחדד מה שרציתי להגיד גברתי.
<חגי קלעי: כל המדיניות לגבי טרנסים, לגבי צווי הורות וכו', כולה באופן אישי נקבעת על ידי היועץ המשפטי לממשלה.
<חגי קלעי: ספציפית את הנושא של אי ביצוע פסקי דין שניתנו כבר זה למיטב ידיעתנו החלטה של הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להבין מה עמדת משרד המשפטים מייעוץ משפטי של משרד ממשלתי שנותן הוראה, אם קיים דבר כזה, אני אתן את ההסתייגות הזו, לא לכבד פסקי דין של בתי משפט.
עאידה תומא סלימאן: האם אפשר לעבור על זה בשקט מצדכם כמשרד משפטים?
<מצדה מצלאווי: אז קודם כל אני אומרת, דבר כזה עד כה לא היה מוכר לי.
<מצדה מצלאווי: אני שומעת את זה לראשונה כאן ואני חושבת שזה היה חשוב גם מצידך, היושבת ראש, וגם מצידך, לחדד את הדיוק הזה.
<מצדה מצלאווי: כי באמת זה קשה מאוד להגיד שהיועץ המשפטי לממשלה באופן אישי הוציא החלטה שאומרת שלא מכבדים פסקי דין של בתי משפט זה אמירה קשה פה על שולחן הכנסת וזה חשוב לדייק את זה.
<מצדה מצלאווי: עורך דין קלעי, אני מצפה ממך, בהקשר הזה, קצת ליותר - - -
<חגי קלעי: הנה חידדנו.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אני מבקשת - - -
<מצדה מצלאווי: אוקיי, עכשיו אני אענה לשאלתך.
עאידה תומא סלימאן: את יכולה לענות עכשיו בעניין זה?
<מצדה מצלאווי: אז דבר ראשון, אני קודם כל אבקש את ההתייחסות של משרד הפנים כי באמת אני לא מכירה דבר כזה.
<מצדה מצלאווי: וכמובן שאם דבר כזה יגיע לשולחננו אנחנו נבחן את זה בכובד ראש.
<מצדה מצלאווי: היועץ המשפטי לממשלה לא רואה כיצד אפשר - - - אם דבר כזה אכן קורה ואם אכן יש הנחיה כזאת היועץ המשפטי לממשלה יבחן את הדברים האלה בכובד ראש ואנחנו נתייחס לדברים האלה.
<מצדה מצלאווי: אני לא רואה מצב שבו אפשר להוציא הוראה גורפת לא לכבד פסקי דין, זה לא נראה לי סביר.
עאידה תומא סלימאן: אני אבקש ככה - לפני שאנחנו ממשיכים את הדיון הזה, אם יש לכם באמת טענה כזו, להעביר לי את החומר, אני אבקש את משרד המשפטים מהוראות כאלה אם הן קיימות, ובינתיים נשאר את נציגת רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, אודליה אדרי.
<אודליה אדרי: אין הנחייה כזו, ודאי, ממש לא, לא מדובר בהנחיה שלא לכבד פסקי דין.
<אודליה אדרי: הדיוק הוא שאנחנו מדברים על רישום במרשם האוכלוסין, ומרשם האוכלוסין מתנהל לגבי תושבים של מדינת ישראל, ולכן התחולה של החלטה שיפוטית או של תעודה ציבורית שמתקבלת חלה רק מרגע שהאדם נולד.
<אודליה אדרי: רק מרגע שתושב קיים אז נרשמים לגביו פרטי ההורים, אנחנו לא רושמים הורים לילד שעוד לא נולד.
<אודליה אדרי: זה הדיוק.
<אודליה אדרי: ולכן במקרה שניתן צו הורות על עובר והגיעו ללשכה, הלשכה התקשרה - - -
<קריאה: הגיעו רק אחרי שהילד נולד.
<חגי קלעי: הם באו וביקשו לרשום את ההריון?
<חגי קלעי: אני לא מבין מה זה התשובה הזאת.
<איריס שינפלד גרמן: כל הפסק דין מסביר למה לתת את הצו הורות ולמה משרד הפנים צריך לרשום את הצו הורות עם הלידה, זה הפסק דין, זה המהות שלו.
<איריס שינפלד גרמן: והיום לבוא ולהגיד זה לא תואם את ה- - -
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שצו הורות ניתן לעובר כדי שברגע שיוולד וילכו לרשום אותו לפני שיוצאים מבית חולים יירשם.
עאידה תומא סלימאן: היא אמרה שאין דבר כזה שרושמים מישהו לפני שנולד - - - הם לא מבקשים לרשום את העובר, הם מבקשים לרשום את הילד, התינוק, התינוקת שנולדה בדיוק כמו שעשתה הבת שלי לפני שבועיים, לפני שהיא יצאה מבית חולים.
עאידה תומא סלימאן: אז השאלה שלי, הם באים לרשום תינוק או תינוקת עם צו הורי שיצא כשהוא עדיין עובר אבל התינוק כבר פה.
עאידה תומא סלימאן: רושמים או לא רושמים?
<אודליה אדרי: אנחנו מבחינים בין רישום במרשם האוכלוסין שזה חוק מרשם האוכלוסין מתבסס על תעודות ציבוריות, זה פסק הדין שנותן צו הורות מהווה תעודה ציבורית והרישום ייעשה בהתאם לצו ההורות וכך נעשה.
<אודליה אדרי: ההבחנה, אם אני מבינה נכון את השאלה, וזה גם צריך לדייק, מתייחסת לא לרישום במרשם אוכלוסין, אלא ברישום בבית החולים, שזה הודעה - - - אני שואלת אם זאת ההבחנה?
<איריס שינפלד גרמן: כשאישה יולדת, זוג יולד - - -
<קריאה: איפה רשמת את הילדים שלך?
<אודליה אדרי: במרשם האוכלוסין.
<קריאה: איפה, בבית חולים, בלשכה של משרד הפנים בבית חולים.
עאידה תומא סלימאן: מה שקורה במצב הרגיל רושמים אותם בבית חולים לפני שיוצאים ושבוע, עשרה ימים, נרשמים בבית חולים, אחרי פחות מעשרה ימים קיבלו הבייתה את הספח מתוקן עם תוספת של הילדים.
עאידה תומא סלימאן: זה קרה רק לפני שבוע אז אל תגידו לי לא זה לא ככה, זה ככה.
<אודליה אדרי: אני אסביר.
<אודליה אדרי: מה שנכתב בבית החולים איננו רשום במרשם האוכלוסין.
<אודליה אדרי: חוק מרשם האוכלוסין סעיף 6 מפורש.
<אודליה אדרי: יש את ההודעה שנמסרת על ידי המוסד.
<אודליה אדרי: מה שנרשם בבית החולים זו ההודעה.
<אודליה אדרי: תראו את הכותרת של המסמך שנמסר, זו הודעת לידה אחת.
<אודליה אדרי: ולכן זה לא מהווה רישום במרשם האוכלוסין.
<אודליה אדרי: יתכנו מקרים - - -
עאידה תומא סלימאן: קיבלתם את ההודעה אליכם, קיבלתם הודעה מבית חולים שנרשמה לפי צו הורות, מה אתם במרשם האוכלוסין עושים עם זה.
<אודליה אדרי: המקרה תלוי בשיקול הדעת של פקיד הרישום.
<אודליה אדרי: יש מקרים, בלי קשר לצו הורות - - -
עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת שיקול הדעת של - - -
<איריס שינפלד גרמן: התשובה שהם לא רושמים צווים - - -
<אודליה אדרי: לא נכון, סליחה - - - זה לא נכון.
<אודליה אדרי: כפי שאמרתי, במרשם - - -
עאידה תומא סלימאן: זה תלוי אצל איזה פקיד את נופלת.
קסניה סבטלובה: אם זה שרירותי - - - זה בדיוק העניין, השרירותיות הזאת - - -
<קריאה: גם לנו נולדים לידות חי וגם אנחנו רוצים לרשום את לידות החי שלנו בבית החולים ואנחנו רוצים שיודיעו על זה, שהמוסד יודיע על זה ולא שמישהי אחרת תלך ותודיע על זה בשמנו.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להבין, קיבלתם הודעה כזו מבית חולים, מה אתם עושים איתה?
<אודליה אדרי: פקיד הרישום אמור לבחון את הנסיבות.
<אודליה אדרי: אני אסביר מעבר לסיטואציה של צו הורות, יתכנו מקרים שבית החולים יודיע על לידה של אישה ואיש, של אם ואב כפי שמופיע בטופס הודעת הלידה ופקיד הרישום יחליט שלא לרשום, כי הוא צריך לבדוק, כי הוא צריך לקבל עוד ראיות, יש מקרים כאלה - - -
<חגי קלעי: כמה מקרים כאלה היו בשנה האחרונה?
עאידה תומא סלימאן: אני מצטערת לא להצדיק את הצד הזה אלא גם להתקומם עליו בנסיבות אחרות שהם עושים את זה עם התינוקות הערבים הבדואים בנגב.
עאידה תומא סלימאן: וזה מסלול אחר שאני כבר מטפלת בו שנתיים.
<קריאה: זה אותו דבר- - -
עאידה תומא סלימאן: אבל אני מצטערת להגיד לכם שגיליתי שהפקידים - - -
<קריאה: השיקול דעת של אף אחד לא היה - - -
עאידה תומא סלימאן: פקידים, לצערי הרב אני מגלה שפקידים במשרד הפנים ברשות האוכלוסין לוקחים לעצמם סמכויות יתר שלא נמצאות בחוק.
עאידה תומא סלימאן: אם קיבלתם צו בית משפט אין לכם מה לבדוק.
עאידה תומא סלימאן: אין שיקול דעת של הפקיד.
עאידה תומא סלימאן: אם יש החלטה של בית משפט אין פה התחכמויות של שיקול דעת של פקיד.
<אודליה אדרי: טוב, אז קודם כל יש מבחינת החוק.
<אודליה אדרי: יש הבדל בין הודעה לרישום, כמובן שצווים שניתנים על ידי בית משפט מכובדים כל עוד הם רלוונטיים ותקפים.
<אודליה אדרי: האמירה כאילו בקשה - - -
עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת החלטת בית משפט כל עוד היא רלוונטית?
<קריאה: בדיוק, מי קובע?
<אודליה אדרי: יש אפשרות לערער על החלטות של בתי משפט.
<אודליה אדרי: יש תיקים שבהם הוגשו ערעורים.
<אודליה אדרי: האמירה של עורך דין קלעי שכאילו מדובר בהליכי בזיון שבית משפט נותן לנו זמן איננה מדוייקת.
<אודליה אדרי: לא סתם בית המשפט לא קבע שמדובר בביזיון - - -
עאידה תומא סלימאן: בשלושת השנים האחרונות כמה בקשות לרשום תינוקות כאלה הוגשו למרשם האוכלוסין ומה החלטת הפקיד לפי שיקול הדעת שלו הייתה.
עאידה תומא סלימאן: כלומר כמה נרשמו וכמה לא נרשמו.
עאידה תומא סלימאן: אני ארצה את המידע הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה גם הסבר מכם כלשכה משפטית בתוקף מה יש שיקול דעת לעובד משרד הפנים לבדוק החלטה של בית משפט והרלוונטיות שלה ומה בדיוק הם בודקים, מה בדיוק נבדק במקרה הזה, לפי מה השיקולים שמכריעים במקרה של זה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה את זה בכתב מנומק כמו שאתם יודעים לעשות.
עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת נחמן שי הצטרף אלינו ועוד לא שאלתי אותו אם הוא רוצה להתייחס למשהו.
נחמן שי: אני מאזין.
עאידה תומא סלימאן: אני רק רציתי לבדוק - - - שלא תגיד אחר כך שקיפחתי אותך.
נחמן שי: מעולם לא קיפחת, זה רק יכול להיות ההיפך במדינת ישראל.
<קריאה: כבודה, האם אפשר להוסיף עוד שאלה לשאלתך?
<קריאה: רציתי רק לבקש שבמסגרת הבירור שייעשה תהיה הפרדה בין הבקשות שהוגשו בטרם הלידה לבין צווים שיתבקשו אחרי הלידה.
<קריאה: זאת אומרת לעשות את ההפרדה הזאת.
עאידה תומא סלימאן: מקובל עליי.
<סמדר בונן: כבודה עוד שאלה: כמה זמן עובר מהרגע שהוגשה הבקשה לרישום ועד הרגע שאושרה הבקשה לרישום.
עאידה תומא סלימאן: ממוצע זמן של טיפול בבקשה עד לקבל החלטה.
<איריס שינפלד גרמן: ורק לציין שכולם נרשמים בסוף הרי שההליך מיותר.
<איריס שינפלד גרמן: כולם נרשמים בסוף.
עאידה תומא סלימאן: אם כולם אז בעצם אני לא צריכה את הסטטיסטיקה הזאת.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שנדיה אייזנר, יש לך עדות, אני מבקשת תוך שתי דקות, עוד מעט יתקיים עוד דיון פה באולם הזה ונרצה לפנות את החדר, בבקשה.
<נדיה אייזנר: שלום, אני בעצם המקרה שכולם פה מדברים עליו.
<נדיה אייזנר: אנחנו נמצאים בהליכים של לקבל צו הורות על הבת שלנו כבר מעל חצי שנה כאשר אנחנו משפחה של שתי נשים, משפחה מורכבת, יש לי ילדים מנישואים קודמים.
<נדיה אייזנר: מבחינתי, הבת שלי שילדה זוגתי היא בתי לכל דבר, מבחינת הילדים הגדולים שלי היא אחותם לכל דבר ואנחנו משפחה כמו כל משפחה.
<נדיה אייזנר: לפני תשעה חודשים נולדה התינוקת שלנו, מיד אחרי זה אנחנו הגשנו את המסמכים בדיוק כפי שהתבקשנו לפי כל הדרישות של היועץ המשפטי לבית המשפט ואז התחיל העניין להסתבך.
<נדיה אייזנר: אנחנו לתומנו חשבנו שמדובר בהליך קצר ופורמלי.
<נדיה אייזנר: מסתבר שקודם אני הייתי זאת שהתבקשה להביא תצהיר שאיני עבריינית מין משהתפרסם בכל הארץ, כמו שאתם רואים, אני נראית מאוד מאוד חשודה.
<נדיה אייזנר: לאחר מכן נדרשנו לעבור תסקיר של עובדת סוציאלית משום שהקשר שלנו הוא יחסית חדש, רק חמש שנים אנחנו מכירות, משום שלא ברור אם אני מבינה מהי אחריות הורית.
<נדיה אייזנר: הבן הגדול שלי הוא בן 21, כבוד היושבת ראש, יש לי חמשה ילדים מנישואים קודמים, אני מגדלת אותם במשמורת משותפת עם האב.
<נדיה אייזנר: אני באמת צריכה שתבוא עובדת סוציאלית, תעשה תסקיר ותסביר לי מהי אחריות הורית.
<נדיה אייזנר: ולסיום הפאנצ' הדתי הקטן הוא שהתבקשנו, אני וזוגתי, להביא רישום ממשרד הפנים עלינו, תעודות לידה שלנו, כדי שהעובדת סוציאליות תראה שאנחנו יהודיות וגם נשאלנו בפירוש האם אתן יהודיות במהלך התסקיר.
<נדיה אייזנר: אני כבר לא מדברת על זה ש- - - שכל הסיצואציה של התסקיר טיפה יותר - - -
עאידה תומא סלימאן: אתן תקבלו יחס שונה כשתהיו יהודיות, מה בדיוק?
<חגי קלעי: כנראה שלהיות יהודיה זה חלק מההורות.
קסניה סבטלובה: זה לא אותו דת אז הן לא יכולות - - -
עאידה תומא סלימאן: מה הן לא אותו דת?
<קריאה: אם זה נוצרי ויהודי, לצורך העניין, אז יש בעייתיות.
עאידה תומא סלימאן: מה יש בעייתיות במה?
עאידה תומא סלימאן: אם יש זוג מעורב אין שום - - -
<קריאה: הם בסוף נותנים אבל אתם טוענים ואם עורכי הדין יודעים להגיב על זה אז זה בסוף טענה שיורדת.
<חגי קלעי: זוגות מעורבים יותר קשה להם תמיד ופה במיוחד.
<איריס שינפלד גרמן: וניהלנו כמה תיקים כאלה.
<נדיה אייזנר: במקרה שלנו באמת לא הייתה איזשהי בעיה אבל עצם זה שיש לנו שמות רוסים, ולכן זו איזשהי סיבה להתעלל בנו עוד טיפה אז זה באמת נורא נחמד.
<נדיה אייזנר: והתוצאה היא שאני מבחינתי, בתחושה שלי, המדינה מתייחסת אליי כהורות שהיא מסכנת בפוטנציאל בלי שאין שום אינדיקציה לכך.
<נדיה אייזנר: כל הורה אחר הוא נחשב להורה נורמטיבי עד שתהיה אינדיקציה לכך שיש לילד איזשהי בעיה שאולי מתעללים בו, שאולי קורה משהו לא בסדר.
<נדיה אייזנר: אני חשודה מראש כאמא לסבית כהורה שהוא לא נורמטיבי שצריך לבדוק, לפשפש, לחפש - - -
עאידה תומא סלימאן: אלה בדיוק הסוגיות שהעלינו בדיונים הקודמים לפני שנתיים ב-2016 וב-2017.
עאידה תומא סלימאן: לאחר הסוגיות שהועלו אנחנו ביקשנו שמשרד הרווחה ישבו עם הנציגות וינסו לבדוק פתרונות.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת בקצרה מנציגת משרד העבודה, הרווחה ושירותים חברתיים, ד"ר טלי בורלא, או מי גברתי?
<ליאורה אברמוביץ': עורכת דין ליאורה אברמוביץ'.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, עורכת דין ליאורה אברמוביץ', את גם חתומה על מכתב שענית לפנייתי אז ואמרתם ברביעי במאי 2017 שנוצר קשר, שאנחנו עזרנו בו, כי לא הצלחתם לאתר את הנציגות, אנחנו עזרנו בזה, אמרתם שאתם הולכים לשבת איתם.
עאידה תומא סלימאן: מה קרה, מה היה עד היום, האם הגעתם לאיזשהם סיכומים.
<ליאורה אברמוביץ': אנחנו אכן ישבנו עם שתי נציגות, עורכות הדין, שבקהילה, עם עורכת דין אירה הדר ועם מיכל עדן.
<ליאורה אברמוביץ': קיימנו מפגש מאוד מאוד חשוב, פורה, שמענו, ישבנו איתם, קבוצה של יועצים משפטיים ועובדים סוציאליים, איתם, שלוש-ארבע שעות והיה תהליך מאוד מאוד חשוב ושמענו אחד את השני והיה דיון טוב.
<ליאורה אברמוביץ': לא סיכמנו שום דבר כי כפי שידוע אנחנו פועלים לפי הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה כרגע בהעדר חקיקה בנושא הספציפי הזה אנחנו כרגע במצב שכל מקרה של בקשה ליצירת הורות חייבת לעבור דרך בית משפט ולא בדרך של רישום ולא בדרך של הצהרות, זה המצב.
<ליאורה אברמוביץ': אבל אני חייבת להגיד שהמפגש היה מאוד חשוב והטמענו את הדברים אצלנו, שמענו תלונות, שמענו דברים, אנחנו לא מסכימים עם כל התיאורים שיש - - -
עאידה תומא סלימאן: אפשר להבין למה מבקשים מנשים להוכיח שהן לא עברייניות מין?
<ליאורה אברמוביץ': אני אסביר.
<ליאורה אברמוביץ': קודם כל במקרה - - -
קסניה סבטלובה: ויש להן כישורים הוריים אם הן כבר אמהות לילדים.
<ליאורה אברמוביץ': את המקרה הספציפי של הגברת אני לא מכירה - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, באופן כללי, זה לא - - -
<ליאורה אברמוביץ': לא, אבל אני גם מופתעת מהנושא היהודי שהיה כי בצו הורות פסיקתי הנושא של הזהות דת זה לא בחוק.
<ליאורה אברמוביץ': בחוק האימוץ יש את סעיף 5 שמחייב זהות דת בין המאמץ לבין המאומץ, אבל שעה שנסוגנו מחוק האימוץ ואנחנו באנו עם הצעה, דרך אגב, זה לא שבית המשפט כפה עלינו, אלא שאנחנו הצענו לבג"ץ את הרעיון של צו הורות פסיקתי.
<ליאורה אברמוביץ': אין את התנאי של הדת אז אני מופתעת לשמוע את זה אבל אני אשמח אחר כך לדבר איתך בחוץ ותספרי לי במי מדובר ואנחנו נבדוק את זה כי זה מפתיע אותי מאוד.
<ליאורה אברמוביץ': לגבי העבירות - כמו שאמרתי, אנחנו באים מעולם האימוץ, מעולם שיצירת הורות כרגע בחוק הדרך היחידה ליצור יחסי הורות בחוק זה בדרך של אימוץ ואז צריך תסקיר ואז צריך בדיקה מאוד קפדנית של האימוץ, כולל בדיקת המרשם הפלילי של המבקש לאמץ.
<ליאורה אברמוביץ': זה העולם שאנחנו באים ממנו מכוון שיש כאן יצירה של הורות על ידי אדם שהוא לא ההורה והוא לא הורה גנטי.
<ליאורה אברמוביץ': נכון שהוא מגדל בפועל אבל בן זוג של הורה ביולוגי צריך גם כן לעבור את התהליך הזה לפי חוק האימוץ ואנחנו בודקים את טובת הילד.
<ליאורה אברמוביץ': כחלק מבדיקת טובת הילד אנחנו רוצים לוודא שאכן מי שמקבל את ההכרה כהורה שני הוא אדם שהוא מסוגל ויש לו את התנאים לגדל את הילד בצורה המיטבית, ולכן בודקים את הנושא הזה כמו כל יתר הדברים שאנחנו בודקים אותם.
<ליאורה אברמוביץ': עוד שני דברים בעניין הזה.
<ליאורה אברמוביץ': הנושא של התסקיר אנחנו כבר מוותרים על תסקיר ברוב המקרים.
<ליאורה אברמוביץ': זה מקרים בודדים שאנחנו דורשים תסקיר.
<ליאורה אברמוביץ': אבל זה לא אומר שבית המשפט לא ידרוש תסקיר.
<ליאורה אברמוביץ': אז יכול להיות שבמקרה שלך, אני לא יודעת, בית המשפט הוא זה שביקש תסקיר.
<ליאורה אברמוביץ': יש בתי משפט - - -
<קריאה: היועץ המשפטי.
<ליאורה אברמוביץ': בסדר.
<ליאורה אברמוביץ': יש בתי משפט שעומדים על הגשת תסקיר גם אם אנחנו לא ביקשנו, הוא באופן אוטומטי מבקש - - - הנקודה הכי חשובה שאני רוצה להעביר פה כרגע זה בהעדר חקיקה הנושא הוא מאוד מאוד רחב, כל בית משפט עושה מה שהוא רוצה, ולכן אני קוראת לבית הזה, תעשו משהו בעניין הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לחבר הכנסת נחמן שי להתייחס.
נחמן שי: תודה, אני לא הייתי בחלק מהדיון, אני קראתי קצת מהחומרים, אני ממש תומך בעמדה של הזוגות הללו להגיע להורות משותפת.
נחמן שי: זה ברור לי שזאת זכות אנושית, מובהקת, שנשללת מהם בכל מיני דרכים כדי להצדיק עמדות פוליטיות שלא נוגעות בכלל לעניין.
נחמן שי: לצערי הרב הכנסת לא משקפת בעניין הזה את מה שמתחולל מחוצה לה.
נחמן שי: מי שמסתובב בציבור הישראלי רואה כל מיני משפחות כבר בהרכבים אחרים ושונים.
נחמן שי: כשהנכדות שלי עוברות בפארק הן רק מגיבות בצורה הכי פשוטה וחיובית, הן רואות שני גברים, שתי נשים וככה ואחרת, זה בכלל כבר הפך להיות לחלק מעולמם.
נחמן שי: ורק אנחנו פה בכנסת בגלל אותו קיפאון ואותה שמרנות ואתה כניעה מוחלטת לכפייה דתית אנחנו לא מסוגלים לתרגם את המהלכים הציבוריים האלה לאמירות של חוקים.
נחמן שי: ולא יהיה חוק, ברור שלא יהיה חוק כל עוד המדינה נראית כמו שהיא נראית.
נחמן שי: אז רק אולי באמצעות הבג"צים שזה הפך להיות לתעשיית המשנה, וגם שם כנראה זה לא עובר כי אני רואה שזה לא עובר בבג"ץ.
נחמן שי: אני קורא פה שהשופטת חיות, אולי תנסו עוד פעם, עכשיו היא נשיאה אז אולי היא תהיה יותר דומיננטית בעניין.
נחמן שי: אבל אין לי ספק שזה זוגות לכל דבר, זה הורות לכל דבר, צריך לאשר אותה ולתת לאנשים האלה לצאת למרחב.
נחמן שי: יושבים פה אנשים שסובלים, אני לא יכול פשוט לקבל את התופעה הזאת.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהדברים של חבר הכנסת נחמן שי יכולים באמת להיות קודם כל הצהרה של הוועדה.
עאידה תומא סלימאן: באמת זאת העמדה של כולנו שאנחנו מבינות את הצורך בלתת לבני אדם ולנשים במקרה זה גם את הזכות להקים את התא המשפחתי שהן רואות לנכון, לעצמן, זאת החלטה אישית של כל אחת מאיתנו, כל אחד מאיתנו.
עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שהגיע הזמן כבר מזמן לעשות חקיקה שמתאימה למציאות.
עאידה תומא סלימאן: המציאות היא במקום מסויים והחקיקה היא עדיין שבויה בידיים של פוליטיקאים שרוצים לכפות אידיאולוגיות וכיווני מחשבה שהם לא מתאימים למציאות הקיימת היום וגם לא הייתה קיימת בעבר אבל בעבר הייתה במסתור והייתה בדרכים שלא קיבלה שום לגיטימיציה.
עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב אני מודאגת באופן כללי מלאן הרוחות נושבות במדינה מבחינת זכויות הפרט, זכויות אדם וזכויות נשים.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאם אנחנו צריכות באמת לפעול למען חקיקה אחרת זה לא יתכן שעדיין הולכים לפי חוק האימוץ שהוא נכנע לסטנדרטים שאני מבינה אותם בחלק מהם כי רצו לקחת בחשבון כל מיני מקדמי ביטחון בעניין האימוץ.
עאידה תומא סלימאן: המקרה פה הוא לא אימוץ, הוא מקרה אחר לגמרי, זאת החלטה משותפת מהתחלה להביא ילד לעולם, לחפש דרך איך להביא את הילד הזה, ואני חושבת שהגיע הזמן, לצערי הרב, הלוואי והייתי יכולה לעשות את שינוי החקיקה מחר.
עאידה תומא סלימאן: אפשר מייד לנסח, להחתים את חברי הוועדה ולהעביר את זה.
עאידה תומא סלימאן: לצערי זה לא המצב.
עאידה תומא סלימאן: בינתיים אני חושבת שזה חובתם של מקבלי ההחלטות לנסות להתגמש בנהלים שלהם כמה שאפשר במסגרת הקיימת, וזה אפשרי.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שלא מגמישים אפילו את הנהלים במסגרת החוק.
עאידה תומא סלימאן: אני נתתי לכם להתייחס, עכשיו אני מסכמת - - -
<מצדה מצלאווי: נראה לי שכדאי פשוט לוועדה לשמוע את העניין הזה אבל זה לבחירתכם.
עאידה תומא סלימאן: איזה עניין עכשיו נזכרתם?
<מצדה מצלאווי: את פשוט מעלה את העניין של הגמשת - - -
עאידה תומא סלימאן: אני מסכמת, כן.
<מצדה מצלאווי: אז אני רק רוצה להודיע לוועדה שבשל חשיבות הנושא ובשל הרגישות שהיועץ המשפטי לממשלה רואה בסוגייה הזאת הוא החליט על הקמה של צוות מקצועי עם השתתפות של כל משרדי הממשלה הרלוונטיים לעניין לבחינת הנושא של צווי הורות פסיקתיים בראי של טובת הילד.
<מצדה מצלאווי: הצוות המקצועי - - -
עאידה תומא סלימאן: מתי נתקבלה ההחלטה הזו?
<מצדה מצלאווי: בשבועות האחרונים.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, כשנכנסו לחדר הזה את ידעת על ההחלטה הזו.
עאידה תומא סלימאן: למה לא העלית את זה?
<מצדה מצלאווי: לא הייתה לי שום כוונה להסתיר את זה מהוועדה.
עאידה תומא סלימאן: אני לא מדברת על להסתיר.
עאידה תומא סלימאן: היה אפשר לחסוך הרבה מהדיון הזה בלהגיד הקמנו צוות ואז הייתי ממליצה שהצוות הזה ידבר עם הנציגים וינסה - - -
<איריס שינפלד גרמן: לא, גם מה שקורה היום הם מבקשים ערכאות - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא פתחתי דיון, אנחנו כבר מעבר לזמן המוגבל.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מצטערת לשמוע על הודעה כזו, היית פותחת את הדברים שלך והיית חוסכת מאתנו דיונים.
עאידה תומא סלימאן: אני מודה לך שאת נכנסת עכשיו לסיכום שלי, אני מודה שהספקת כבר להודיע לנו את זה, זה גם מחייב שאנחנו נקבל הודעה בכתב מהמשרד שלכם שמודיע מתי הוקם הצוות, מה הם הסמכויות של הצוות וממי מורכב הצוות ותכנית הפעולה שלו, הלו"ז שנקבע לעצמו.
<מצדה מצלאווי: אין בעיה.
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת, ממש בשתי מילים.
קסניה סבטלובה: רק מבחינת הפעולות הקונקרטיות שיכולות להנקט, אני לא אדבר על ניסיונות חקיקה שזה ייעקר מתוכן ברגע זה עכשיו יש ניסיונות חקיקה אבל כרגע זה לא משהו שהולך להתקדם.