GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מארק שמיס: ישנם מקרים שהם באמת סביב - - -
עאידה תומא סלימאן: אז עכשיו אני מבינה למה היה קשה לבקש את הנתונים.
עאידה תומא סלימאן: אני מתפלאה שאתם לא הכנתם את הנתונים האלה.
עאידה תומא סלימאן: הציפייה היא כאשר מוזמן משרד ממשלתי לדיון שהכותרת שלו מאוד ברורה, מאוד ישירה, זה לא שאני מדברת על תופעה אני לא יודעת מה או נשים עם מוגבלויות ואתם לא תדעו איזה סוג של נתונים היושבת ראש הולכת לבקש.
עאידה תומא סלימאן: הדברים מאוד ברורים - נשים עם מוגבלויות שעברו תקיפה מינית.
עאידה תומא סלימאן: אתם הסברתם, אתה ראית שהמרכז שעכשיו נתנו להם, לאורך הדרך, הגיעו עם נתונים.
עאידה תומא סלימאן: כמה הועבר להם, כמה היו בתוכם עם תקיפה מינית.
עאידה תומא סלימאן: יש לי ציפייה שמשרד ממשלתי יגיע יותר מוכן לדיונים.
מארק שמיס: אני מקבל רק אני רוצה להסביר - - -
עאידה תומא סלימאן: אני לא חושבת שיש הסבר לעניין שמגיעים בלי נתונים.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לקבל תוך שבוע לוועדה הזו את הנתונים על פגיעות מיניות מדווחים ממסגרות חוץ ביתיות של נשים עם מוגבלויות ומה נעשה עם התלונות האלה בשלוש השנים האחרונות במשרד כולל מה הוא מספר הביקורת היזומה או אם יש נוהל ברור בביקורת ובאכיפה היזומה שהמשרד עושה במסגרות האלה מבחינה זו.
מארק שמיס: רק לציין שכל המספרים של לאורך הדרך זה מספרים של משרד הרווחה.
מארק שמיס: לאורך הדרך פועל כזרוע של משרד הרווחה עם עוד גוף אחד במדינת ישראל, עמותת שקל, ומספקים שירות מתוך משרד הרווחה.
מארק שמיס: כל ההנחיות, כל התקצוב וכל המספרים של לאורך הדרך זה מספרים של משרד הרווחה.
מארק שמיס: רק מה שאני מנסה להגיד שהמספרים של לאורך הדרך הם מספרים חלקיים ויש עוד אוכלוסייה.
מארק שמיס: היה לי קל לבוא ולהגיד שהמספרים של לאורך הדרך אלה המספרים.
מארק שמיס: אבל לא, אני אומר שישנם מספרים נוספים שהם על הגבול, ולכן שוב, לאורך הדרך פועל כזרוע של משרד הרווחה - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, אני חושבת שאנחנו מדברים על שתי סטטיסטיקות שונות.
עאידה תומא סלימאן: הסטטיסטיקות שמגיעות, המספרים שנתנו לאורך הדרך, נכון שהם קיבלו את המכרז מכם, הם מדברים על אלה שהגיעו לטיפול אצלם.
עאידה תומא סלימאן: ואני הבנתי שיש עוד גופים שקיבלו מכרז דומה.
עאידה תומא סלימאן: כלומר אמורה להיות לכם סטטיסטיקה נוספת.
עאידה תומא סלימאן: לא כל מי שמגיע לאורך הדרך עבר או עברה תקיפה מינית באחת ממוסדות הרווחה של מדינת ישראל.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לדעת קודם כל כמה כאלה מטופלים בכלל הגופים כמו לאורך הדרך.
עאידה תומא סלימאן: בנוסף ובנפרד אני רוצה לדעת כמה תלונות דווחו ממוסדות של המדינה חוץ ביתיים של נשים שקיבלתם למשרד ומה נעשה איתם.
עאידה תומא סלימאן: עכשיו זה ברור?
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשאול את נציג המשטרה, רב פקד ישראל לוי, בעניין החקירות, האם יש נוהל מיוחד לחקירות לנשים עם מוגבלויות בתלונות של תקיפה מינית, איך אתם מתנהגים במקרה כזה, מה בדיוק נעשה.
ישראל לוי: שלום רב.
ישראל לוי: קודם כל לגבי נתונים, אין לנו נתונים של אנשים עם מוגבלויות.
ישראל לוי: גם כשאני מסתכל על זה בצורה, אני חירש באוזן, ואז כשאני בא להגיש תלונה אני לא צריך שישאלו אותי אם יש לך עוד מוגבלות, לא נראה לי גם, ברמה האישית, אני אומר.
עאידה תומא סלימאן: שמת לב שאני לא שאלתי על סטטיסטיקה במקרה הזה, שאלתי על נהלים.
ישראל לוי: אני מכין את עצמי כבר, בסדר.
ישראל לוי: לגבי הטיפול, יש את הנוהל גם של הטיפול המשטרתי בקורבן עבירת מין ויש את הנוהל עצמו של הטיפול במשטרה גם לגבי חוק העדה אנשים עם מוגבלויות.
ישראל לוי: ועוד הפעם אני מאוד מקפיד על זה, לא לומר אנשים בעלי מוגבלויות, אנשים עם מוגבלויות.
ישראל לוי: לגבי העבירות מין אז באמת הנושא בכללי עולה גם בהשתלמות.
ישראל לוי: אני בעצמי מעביר את ההרצאה של נוהל הטיפול בקורבן עבירות מין תוך דגש לחוקרים עצמם, אני נותן סיטואציות ואירועים שקורים בתוך המוסדות ויש לזה ייחודיות מסוימת, זירה למשל או הקורבן או הצוות הרפואי וגם בעצמי אני נותן הרצאות למערכת משרד הבריאות והרווחה לגבי שפה משותפת או תשאול נכון שזה מאוד מאוד חשוב במקרים האלה.
ישראל לוי: לגבי מוגבלויות עצמן יש לנו, אני יכול להגיד, שברמה גם האישית וגם המקצועית יש לי יום יום שיחות עם משרד הרווחה, גם עם אמנון אורגד, פקיד סעד ראשי, גם עם מיכל ברייטמן ורונית מחקירות מיוחדות, גם עם איריס, כל השולחן פה וכולם שותפים בתהליך הזה.
ישראל לוי: אז אני דיי מאחד את שני הנושאים ביחד שמשתלבים יום יום.
ישראל לוי: וההיפך, אני חושב שדווקא, אם חס וחלילה וקורה מצב שיש אישה מוגבלת שנפגעת אז אתה רואה פעילות רב ארגונית שכולם קמים, גם הרווחה, גם חקירות מיוחדות אם זה בעיות שכליות, וכולם נוגעים בזה.
ישראל לוי: זה לא, כמו שאני אומר, יש קורבן וכולם סביבה וככה צריך להיות לדעתי.
ישראל לוי: זהו.
עאידה תומא סלימאן: זה יותר פרקטיקה מאשר נהלים של עניין?
ישראל לוי: יש נוהל של מוגבלויות, יש נוהל של עבירות מין, צריך לשלב את שניהם ביחד.
ישראל לוי: יש למשל קורבן עבירת מין עם פיגור שכלי או למשל דיווחים שמגיעים מהוסטלים.
ישראל לוי: אני מקבל טלפון מאמנון, גם ברמת השטח, יש את - - - מול התקיפה המחוזית ברמת המוגבלויות, דיברתי - - -
עאידה תומא סלימאן: אבל שמעת את הטענות שהיו.
ישראל לוי: שמה?
אביבית וגמן שינגרוס: אני אגיד עוד פעם.
אביבית וגמן שינגרוס: מהניסיון שלנו אנחנו רואים שהרבה מקרים לא מגיעים לדין.
אביבית וגמן שינגרוס: אני יכולה לספר על מקרה קשה שזה לא - - -
עאידה תומא סלימאן: זה, אני מצטערת להגיד, שנשים באופן כללי או עבירות מין באופן כללי לא מגיעות לדין.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו דיברנו על זה לפני שבועיים בדיון שהתקיים.
עאידה תומא סלימאן: לא שאני מרגיעה אותך עם זה.
עאידה תומא סלימאן: לא מקובל עליי באופן כללי אבל אני מבינה מצד שני שאנחנו כנראה מדברים על רף פלילי מאוד מאוד גבוה שהפרקליטות, הנה את רואה, אני יודעת כבר לדקלם - - -
אביבית וגמן שינגרוס: מה שקשה לי זה המקרים המאוד ברורים.
אביבית וגמן שינגרוס: הייתה לנו נערה שנאנסה אונס קבוצתי.
אביבית וגמן שינגרוס: מישהו שמע אותה, שלף אותה מתחת לנערים, שלושה נערים, החזיק בה שלא תברח, החזיק בשניים מהנערים, שכן בא והציל אותה מהם.
אביבית וגמן שינגרוס: עד היום היא הושמה במסגרת, 20 קילו עודף בגלל תרופות, רחוקה מהבית, יכול להיות שהיא הייתה צריכה לצאת מהבית כי אני לא חושבת שהייתה לה מוגנות והיא כן נערה שנכנסה למצבי סיכון.
אביבית וגמן שינגרוס: הנערים האלה מסתובבים בעירם, לא נכנסו לקבוצה של נערים פוגעים מינית, לא קיבלו טיפול, והיא נפלה בחקירה כי את יודעת, גם כשהשכן בא ואמר לה, מה קורה פה, היא אמרה לו, אני רק רוצה ללכת הבייתה אמא מחכה לי.
אביבית וגמן שינגרוס: תשובות של נערה עם מוגבלות שכלית שלא יודעת להסביר בדיוק מה קרה בסיטואציה הזאת אבל רק חושבת על זה שהיא ממהרת הבייתה וכבר כמה שעות היא לא מגיעה ואמא אולי תדאג לה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו תיכף נשמע אבל אני חושבת שמבחינת המשטרה אני חושבת שבאמת צריך, כנראה, לעשות את השילוב הזה בין שני הנהלים ולהוציא מזה את הנהלים המיוחדים לטיפול במקרים ספציפיים כמו של נשים עם מוגבלויות או נערות עם מוגבלות מסויימת - - -
ישראל לוי: לבנות נוהל ספציפי של - - - כי היופי בזה לקחת את הנוהל כמו שיש קורבן טיפול בעבירת מין ולשלב לו את החקירה, העדה של אדם עם מוגבלויות - - -
עאידה תומא סלימאן: הפחד שלי שזה לא יכול להיות, ואני הקשבתי טוב למה שאמרת, הפחד שלי שאני לא מאמינה שזכרון ארגוני או זכרון של ניסיון אמור להיות סמוך רק על מה שאתה מעביר, ואני בטוחה שאתה עושה את זה.
ישראל לוי: אבל זה כולם, אני חושב שכולם פה בשולחן צריכים להכיר, טלפונים - - - באותה סירה, באותו אירוע, להרים - - - זו החשיבה שלי וזה היופי - - -
קריאה: אבל זאת בדיוק הבעיה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שבכל זאת מהניסיון שלי בתחום, ואתה יודע את זה, אם לא מפתחים גם את המידע שנצבר מתוך ההתנסות ומעבירים אותו הלאה באופן מסודר ואם לא עושים נהלים ברורים פה נופלים בטעויות בדרך.
עאידה תומא סלימאן: כי כל אחד צריך ללמוד את התהליך מהתחלה.
עאידה תומא סלימאן: אבל ככל שמעגנים את הניסיון ואת שיתוף הפעולה ואת השילוב בין שני הנהלים בצורה מסודרת ומעבירים את זה הלאה בצורה מסודרת אז ממעיטים מהאפשרות בליפול בין הכסאות ולטעות.
עאידה תומא סלימאן: על זה אני מדברת ואני חושבת, כן, צריך לחשוב איך לעשות משהו יותר מיוחד במקרים האלה של תקיפה מינית לנשים או נערות עם מוגבלויות.
יונית אפרתי: ראשית כל אני באמת ככה קרועה מסיפורים והעדויות האישית, זה באמת סיפורים כואבים ותודה על השיתוף וברור לי שזה לא קל לחשוף כאן איתנו ועם כולנו.
יונית אפרתי: העדויות, וככה בהמשך לדבריה של אוסנת, באמת מעידות על הסטיגמות של החברה כלפי אנשים עם מוגבלות.
יונית אפרתי: גם התפיסות של הא-מיניות של הנשים, גם התפיסות שהנשים עם מוגבלות לא יתלוננו בסופו של דבר ואנחנו באמת רואים את זה במיעוט תלונות, בתת דיווח מה שנקרא.
יונית אפרתי: אני רוצה להתייחס לנושא של הנתונים שהתייחסת אליו ובהמשך לדבריו של ישראל מהמשטרה, בעצם יש מספר גופים שעוסקים בנושא.
יונית אפרתי: יש את חקירה והעדה, יש את הפרקליטות, יש את המשטרה, יש את משרד הרווחה ואין לנו מסד נתונים אחיד שמאפשר באמת לראות תיעוד של מספר הפונים בכל התהליך עד להגשת כתב אישום בסופו של דבר.
יונית אפרתי: כמה באמת נדחו על שהעדות לא הייתה מספיק ברורה או שאי אפשר באמת להוציא מזה משהו לכדי כתב אישום.
יונית אפרתי: וכשאין לנו מסד נתונים אחיד ושלם אנחנו לא יכולים לזהות איפה הכשל ומה צריך לתקן בו.
יונית אפרתי: בעיה נוספת שקיימת היא שלא תמיד מזהים את האדם כאדם עם מוגבלות, כלומר, כשהוא בא להתלונן.
יונית אפרתי: לא תמיד יודעים לומר, אה זה אדם עם מוגבלות אז פה אני צריך לחקור אותו בדרך אחרת כמו שהחוק מאפשר לי.
יונית אפרתי: ואז אנחנו מפספסים עדויות ואז אנחנו מפספסים את החקירה המונגשת.
יונית אפרתי: אנחנו במשרד המשפטים על הזרועות השונות שלו - - -
עאידה תומא סלימאן: זהו, רציתי לשאול, אם אתם כבר מזהים את הבעיות, מה עושים?
יונית אפרתי: אנחנו מפתחים עכשיו תכנית להכשרה ביחד עם הפרקליטות, ביחד עם הסנגוריה - - - אני לא דיברתי כרגע על הפורום, יש את הפורום, נכון ישראל ירחיב עליו כי הוא בפורום.
יונית אפרתי: אבל אנחנו מדברים על תכנית הכשרה באמת לזהות מתי האדם הוא אדם עם מוגבלות בכדי לתת לו את השירות המתאים, את החקירה הנכונה, את הגביית עדות הנכונה עד הרישום.
עאידה תומא סלימאן: את מדברת על הפרקליטות והסנגוריה?
יונית אפרתי: אני מדברת לאורך כל הדרך.
עאידה תומא סלימאן: גם מהמשטרה?
יונית אפרתי: כן.
ישראל לוי: אנחנו בפורום עם הפרקליטות גם כן.
עאידה תומא סלימאן: בסדר, רק רציתי להיות בטוחה.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, זה לא היה בשמיים מה שביקשתי, הניסיון בלחבר.
ישראל לוי: יש דיון.
ישראל לוי: הפרקליטות צריכה לומר, היא מריצה את הפורום עצמו.
יונית אפרתי: אני רק רוצה לומר עוד שני דברים.
יונית אפרתי: זה הטיפול הנכון באמת לתת שירות ייעודי לאנשים עם מוגבלות ומתי הנקודות זיהוי ואיך מטפלים ואני ממש צריכה באמת על השירות המקצועי שאני שומעת שאתם נותנים.
יונית אפרתי: יחד עם זאת, גם השירות הניתן לכלל הציבור צריך להיות זמין לאנשים עם מוגבלות ולא רק שירותים ייעודיים לאנשים עם מוגבלות.
יונית אפרתי: כלומר, אדם עם מוגבלות שחווה תקיפה מינית יכול להיות זכאי לפנות לכל שירות שניתן לכלל האנשים ובאותו שירות לקבל שירות נגיש.
יונית אפרתי: אני אבקש מעורכת הדין עירית שביב שני בנציבות שתרחיב על הנושא של הנגישות.
עירית שביב שני: בעצם חשוב להדגיש שלפי החוק כל מקום שנותן שירות לכלל הציבור הוא צריך להיות נגיש.
עירית שביב שני: גם אם זה משרד הרווחה אבל גם אם זה מרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית, הוא גם צריך להיות נגיש לאנשים עם מוגבלות פיזית, נפשית, שכלית ואוטיזם בהתאם - - - בעצם כל שירות שניתן הוא צריך להיות נגיש.
יונית אפרתי: אנחנו גם מבקרים במסגרות לאנשים עם מוגבלות וגם בבתי חולים פסיכיאטריים ואנחנו רואים נשים או לא רק נשים, אנשים שחוו תקיפה מינית שנמצאים בבתי חולים פסיכיאטריים כאשר חסרים מענים בקהילה ונמצאים שם בשל העדר מענים.
יונית אפרתי: אז זו נקודה נוספת שצריך לחשוב עליה, לאנשים עם מוגבלות נפשית יש חוסר מענים בקהילה ולא רק - - -
עמיר פרץ: כשאת אומרת חסר מענים בקהילה, למה את מסיקה את זה?
עמיר פרץ: יש לך איזה קריטריונים שקבעתם בדיקות או לתחושתך?
יונית אפרתי: לא, כשאנחנו רואים אנשים שנמצאים באשפוז והיו יכולים להיות בקהילה לו היה השירות ניתן בקהילה ולא היו צריכים אשפוז רק בשל - - -
עמיר פרץ: את נציגת משרד ממשלתי.
עמיר פרץ: מה את עושה עם המסקנה הזו?
יונית אפרתי: אני פועלת מול הגוף הממשלתי שאחראי על התחום.
עמיר פרץ: מי זה הגוף הממשלתי?
יונית אפרתי: במקרה הזה זה משרד הבריאות.
עמיר פרץ: איפה הוא כאן?
עאידה תומא סלימאן: כן, הן נמצאות.
עמיר פרץ: שיתן לנו תשובה בעניין הזה אולי.
עדי נאמן: קודם כל אותם אנשים שמאושפזים במחלקות פסיכיאטריות והם גם עם מוגבלות, הם מתמודדים עם מוגבלות נפשית וגם נפגעי תקיפה מינית, זה לאו דווקא נכון להגיד שכשיוצאים מכתלי בתי החולים הם אוטומטים צריכים ללכת לשירותים בבריאות הנפש.
עדי נאמן: כלומר, יכול להיות שמערכת השירותים ששייכים לרווחה או להשתמש בשירותי קופות החולים עכשיו במסגרת הרפורמה.
עדי נאמן: לפעמים התיוג והשירותים הייעודיים גורמים לאדם קצת לשים אותו תחת זכוכית מגדלת וזה יוצר סטיגמות ודעות קדומות וכדומה.
עדי נאמן: יחד עם זאת אנחנו כן מודעים לכך - - -
עמיר פרץ: עדי, תקשיבי, את נציגת משרד הבריאות ודיברה לפנייך נציגת משרד המשפטים.
עמיר פרץ: יושב פה ציבור של אזרחים.
עמיר פרץ: אנחנו בוועדה אמורים להבין מה המסקנה הממשלתית.
עמיר פרץ: קודם כל תבררו ביניכם מה עדיף.
עמיר פרץ: האם עדיף שירות בקהילה או עדיף שירות במוסדות.
עמיר פרץ: לאחר מכן השלב הבא שנשאל אתכם, אם עדיף שירות בקהילה למה אין מספיק גורמים בקהילה.
עמיר פרץ: ואז תגידו, תקציב או משהו אחר ואז נשאל את משרד האוצר.
עמיר פרץ: כי אחרת, אם אתן, שתיכן, חלוקות בהחלטה המקצועית שאנחנו לא יכולים להיות אלה שבוררים במקומכם את ההחלטה המקצועית, אלא אם נחליט להביא אנשי מקצוע חיצוניים כדי להתמודד.
עמיר פרץ: אתן חייבות לבוא קודם כל עם הסכמה מקצועית.
עמיר פרץ: אחרי שתהיה ביניכן הסכמה מקצועית נשאל אתכן מה התרגום שלה, כמה תקנים זה שווה, כמה כסף זה שווה, איפה זה תקוע וננסה לסייע.
עמיר פרץ: כי אנחנו לא הכותל.
עמיר פרץ: נכון שהוועדות בהרבה מקרים משמשות כותל שאנשים באים פה - - -
עאידה תומא סלימאן: במיוחד הוועדה הזאת.
עמיר פרץ: הוועדה הזו הרבה אבל גם הוועדה הזו עושה דברים מעשיים ואנחנו רוצים גם לנסות לקדם דברים.
עמיר פרץ: אז אם תוכלו לברר ביניכן את הסוגייה המקצועית הזאת אני מאוד אשמח.
עדי נאמן: האמת שאנחנו מאוד מסונכרנים דווקא בינינו - -
עמיר פרץ: זה לא נשמע ככה, זה לא נשמע ככה אני מצטער.
עדי נאמן: - - כן חשוב לי לציין שאנחנו כן התחלנו לפתח שירותים ייעודיים בקהילה לנפגעות תקיפת נוער ומינית.
עדי נאמן: כיום זה נמצא בוועדת מכרזים, השירות הייעודי.
עמיר פרץ: שמה זה אומר?
עדי נאמן: כרגע זה בדיונים סביב סוגי התקציבים.
עמיר פרץ: מי אמור להכריע, זה בתוך המשרד, מחוץ למשרד?
עדי נאמן: בתוך המשרד.
עאידה תומא סלימאן: כשאת אומרת מסגרות ייעודיות בקהילה למה בדיוק את מתכוונת, איזה מסגרות, מה השירותים, מה טיב השירות הזה?
עדי נאמן: זה שירותים במסגרת שירותי סל שיקום, חוק שיקום נכי נפש לקהילה, שהם נותנים מענה לדיור, לאנשים שמתמודדים עם מוגבלות נפשית ומעוניינים לגור באופן עצמאי.
עדי נאמן: אז השירותים האלה למעשה הורחבו לשירותים שהם גם ייעודיים לנפגעות תקיפת טראומה מינית שזה ליווי וטיפול יותר אדפטיבי במקביל חיבור גם למסגרות שמופיעות - - - בטראומה מינית ברווחה.
עדי נאמן: כלומר, אנחנו חייבים את המשולש הזה, אנחנו חייבים שהטיפול בבנות האלה ייעשה במשותף גם עם - - -
עמיר פרץ: יש מסגרת שפועלת כבר?
עדי נאמן: כן, יש לנו מסגרת, היא מאוד מאוד קטנה, היא פועלת בצורה מאוד מצומצמת.
עמיר פרץ: לכמה מסגרות אתם מייעדים?
עמיר פרץ: מה הצעת התקציב שהגשתם לשר שלכם, למדינה.
עאידה תומא סלימאן: באיזה סדר גודל המסגרת הקיימת נותנת טיפול?
עאידה תומא סלימאן: בסדר, קטנה, ארבע מטופלות, שבע, מה בדיוק.
עדי נאמן: המסגרת הזאת בשנת 2012 נפתחה בענבלים, לא בצורה- - - היא נפתחה בגלל בקשה מהשטח ואנחנו שמענו את הקולות של - - - ומנסים להרחיב אותה.
עאידה תומא סלימאן: אבל מה, לא ענית לי, מה ההיקף שלה.
עדי נאמן: מצומצם מאוד, כמה עשרות בודדות, לא יודעת כמה - - -
עאידה תומא סלימאן: בשנה?
עדי נאמן: אין לי את הנתונים המדוייקים, אני יכולה להעביר את זה לוועדה - - -
עאידה תומא סלימאן: אז נא להעביר אלינו את הנתונים והסבר מה בדיוק עושה המסגרת הזו, איזה סוג של טיפול ומענים היא נותנת ואני הייתי רוצה גם כן לשמוע על המענים האחרים שאתם מפתחים.
עאידה תומא סלימאן: את בהתחלה אמרת שזה בשלבי מכרז, אחר כך הבנתי שיש בעיה בתקציב.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שלא מוצאים מכרזים אם עוד לא ידוע התקציב.
עאידה תומא סלימאן: אז באיזה שלב אתם נמצאים?
גידי פרץ: גידי ממשרד הבריאות מהמחלקה לטיפול ומניעת אלימות במשפחה ופגיעה מינית.
גידי פרץ: עדי דיברה על המענים של סל שיקום של בריאות הנפש שזה בעצם המסגרות הישירות שמשרד הבריאות מפעיל או שהן תחתיו.
גידי פרץ: שאר המסגרות הן במסגרת משרד הרווחה.
גידי פרץ: אני כן אגיד שמשרד הבריאות, אני אתייחס לנושא הכללי של פגיעה באנשים עם מוגבלויות - - -
עאידה תומא סלימאן: רק אני רוצה להזכיר שבשבוע הבא אתם תהיו פה כדי להציג את הנוהל שבזמנו המליצה הוועדה לעשות ואתם נעניתם ואתם מפתחים את הנוהל.
עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שבתוך הנוהל הזה יהיו גם איזשהם חלקים ששייכים לנשים עם מוגבלויות.
גידי פרץ: בהחלט יש.
גידי פרץ: ד"ר זהר סער תהיה פה ביום שני, אני חושב, ותציג את הטיוטה של הנוהל.
גידי פרץ: הוא בתהליכים מאוד מתקדמים של גיבוש וזו התייחסות מאוד ספציפית לטיפול באנשים בכלל בתוך מערכות הבריאות.
גידי פרץ: יש נהלים שמתייחסים לאיך צריך להראות טיפול רפואי, שני אנשים בחדר, אבל זה נוהל שמחדד באופן ספציפי את הנושא של ההפרדה מינית גם אם היא לא בכוונה, שנעשית הרבה פעמים מחוסר מודעות וכו'.
גידי פרץ: בנתונים שאנחנו אוספים במערכת הבריאות סביב הנושא של פגיעות מיניות ואלימות במשפחה אין לנו פילוח נפרד של נשים עם מוגבלויות.
גידי פרץ: אנחנו כן לוקחים את זה להתייחסות ולבדיקה.
עאידה תומא סלימאן: אבל אני הבנתי שהיא העבירה אליך כדי שתענה על השאלות של איפה זה עומד מבחינת מסגרות בקהילה.
עאידה תומא סלימאן: איפה זה בדיוק עומד?
גידי פרץ: אז אני אומר, יש בעצם את אגף בריאות הנפש, תחתיו נמצא סל שיקום, אלא מסגרות שמתפתחות תחת נושא של פגיעות מיניות.
גידי פרץ: יש כרגע באמת את המסגרת, כמו שידוע לי, מסגרת אחת בצפון ומתפתחות מסגרות והתמחויות בתוך המסגרות הקיימות לנושא של מיניות.
גידי פרץ: אנחנו גם היינו שותפים בתכנית מסוף שהייתה, הייתה בין 2009 ל-2012 תכנית מסוף שהתעסקה באופן ספציפי בפגיעה ואלימות כלפי אנשים עם מוגבלויות שמשרד הבריאות, משרד החינוך, משרד הרווחה היו שותפים.
גידי פרץ: יש תכנית נוספת שנעשית בימים אלה בשיתוף בין משרד הרווחה למשרד הבריאות סביב נושא של פגיעות מיניות בכלל עם אגף נוצ"ץ וגם במסגרתו מפתחים מענים משותפים.
גידי פרץ: חשוב להבין, חלק מהמענים נמצאים במשרד הבריאות, רוב המענים לנפגעות תקיפה מינית נפגעים בתוך משרד הרווחה ואנחנו מבינים שאנחנו צריכים לפתח את הדיאלוג.
עאידה תומא סלימאן: אני מנסה, ואת האמת, בקושי רב, להבין מה בדיוק קיים במשרד הבריאות.
עאידה תומא סלימאן: זרקתם לי פתיון של מסגרות בקהילה ולא הצלחתי להבין מזה כלום.
עאידה תומא סלימאן: כמה מסגרות, איפה זה עומד, יש תקציב, אין תקציב, בלבלתם אותי לגמרי.
עאידה תומא סלימאן: אז בואי תעשי לי קצת סדר.
אורלי בוני: אני אעשה סדר.
אורלי בוני: אני מרפאה בעיסוק ראשית וממונת שוויון ונגישות במשרד הבריאות.
אורלי בוני: הנושא של שיקום נכי נפש בקהילה, רק של שיקום נכי נפש בקהילה, נמצא במשרד הבריאות במסגרת חוק שיקום נכי נפש בקהילה.
אורלי בוני: במסגרת הזו יש סל שירותים שניתן לנפגעי נפש שיש להם אחוז מסויים של נכות.
אורלי בוני: והשירותים הם דיור, תעסוקה, השכלה וכדומה.
אורלי בוני: במסגרת סל השיקום, יש לו תקציב נפרד לסל השיקום, אנחנו מטפלים בשיקום של אנשים עם מוגבלות נפשית בלבד באופן ישיר במשרד הבריאות.
אורלי בוני: כל יתר תהליכי השיקום לאנשים עם מוגבלויות אחרות נמצא במשרד הרווחה.
אורלי בוני: במסגרת סל השיקום עלתה לאחרונה, בשנים האחרונות- - - אנחנו בדרך כלל נענים לצרכים שעולים מן השטח.
אורלי בוני: עלה צורך שמסגרות הדיור שיפתחו בקהילה לנשים או נערות שעברו תקיפה מינית תהיינה קצת שונות ממסגרות הדיור האחרות מכל מיני סיבות, ולכן היום הם יושבים ביחידת השיקום של אגף בריאות הנפש לחשוב מה הצרכים המיוחדים של אותן נשים, אם זה מסגרות כן משולבות, כן - - - בנות, אנחנו עובדים.
אורלי בוני: המסגרות - - -
אורלי בוני: מדברים על הוסטלים בקהילה - - -
עמיר פרץ: קבעתם לעצמכם לוח זמנים, תכנית עבודה, מתי תסיימו?
אורלי בוני: אני אסביר.
אורלי בוני: הדיונים מתקיימים והמסגרות במשרד הבריאות נפתחות לפי צרכים.
אורלי בוני: ברגע שיש כמות של אנשים שעברו סל שיקום או נשים עם צרכים דומים נפתחת המסגרת.
אורלי בוני: כך זה עובד.
אורלי בוני: המסגרות הן - - - ככה עובד סל שיקום מאז שנת 2000, כך אומר החוק- - -
עמיר פרץ: כן אבל איך מקצועית זה יכול לעבור?
עמיר פרץ: מה את מעבירה משאית מצד לצד.
עמיר פרץ: הרי נניח שעכשיו יש צרכים פתאום בנצרת ומחר יש צרכים בדימונה.
עמיר פרץ: מה תעשי, עכשיו תתחילי לאתגר את אותם ארגונים - - -
אורלי בוני: המסגרות הן לא חייבות להיות כמות של אנשים, זה יכול להיות דרך דיור מוגן, זה יכול להיות דרך טיפול אינטנסיבי.
אורלי בוני: אם האישה רוצה להמשיך לגור בביתה אז יש אפשרויות שונות - - -
עמיר פרץ: רגע, אבל אין לכם ניתוח של ממוצעים, של ממוצעים לפי מספרים, ממוצעים - - -
אורלי בוני: של נשים עם תקיפה מינית?
עמיר פרץ: החברה היא חברה שאנחנו מקווים שתשתפר אבל סך הכל, לצערנו הרב, המספרים יישארו בממוצע באוכלוסייה וגם האיתורים יישארו.
עמיר פרץ: אם אתם יכולים לבנות איזה דגם של לפחות שלושה מרכזים שפועלים כל הזמן - - -
אורלי בוני: זה מה שנבנה עכשיו.
עמיר פרץ: ייבנה?
אורלי בוני: זה נמצא כבר בוועדת מכרזים.
אורלי בוני: זאת אומרת, זה דגם שכבר נמצא תחת - - -
עמיר פרץ: של מודל אחד.
אורלי בוני: של מודל שאם הוא יתפוס הוא יתפתח.
עמיר פרץ: אחד.
אורלי בוני: לא, זה מודל דיור שונה ממה שהיה עד היום.
אורלי בוני: אנחנו מגיעים לוועדת מכרזים כאשר יש משהו שבונים אותו ש- - -
עאידה תומא סלימאן: זהו, עכשיו הצלחנו להבין שמדובר על מבנה אחד או על מודל אחד שאתם עכשיו מפתחים, אחר כך תביאו לוועדת מכרזים?
אורלי בוני: לא, זה כבר נמצא בוועדת מכרזים.
עאידה תומא סלימאן: כבר נמצא.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, פיתחתם.
אורלי בוני: כן, כן.
עמיר פרץ: אוקיי, יפה.
עמיר פרץ: מתי תסתיים הוועדה הזו?
אורלי בוני: זה אנחנו יכולים לבדוק לגבי תאריכים - - -
עמיר פרץ: אתם לא יודעים?
אורלי בוני: זה לא צריך להיות הרבה זמן - - -
עמיר פרץ: כמה עולה יחידה כזאת?
עאידה תומא סלימאן: לא, אנחנו גם צריכים להבין שהאם אתם כוללים שם את הנשים עם פגיעה מינית שכבר מוגדרות כנפגעות נפש.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, הרבה מהנשים שלא מוגדרות ככה הן לא נכנסות לזה.
אורלי בוני: לא, זה כבר משרד הרווחה - - -
עאידה תומא סלימאן: ואנחנו יודעות כמה קשה להגדיר את ההגדרה הזו.
אורלי בוני: אבל החוק מדבר רק על נשים שהן מוגדרות 40% נכות נפשית.
אורלי בוני: המסגרות האחרות הן של הרווחה.
עמיר פרץ: שאלה אחרונה כי אני לצערי חייב ללכת.
עמיר פרץ: האם המודל הזה יש לכם כבר הערכת שווי?
אורלי בוני: אני יכולה לבדוק את הדברים האלה.
אורלי בוני: אם זה ה- - - למכרז יש לו הערכת שווי אני אוכל לבדוק את זה.
עמיר פרץ: ומתי אתם מתכוונים להוציא את המכרזים הבאים?
אורלי בוני: זה תשובות שאי אפשר לגלות - - -
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אז אני אבקש אחר כך ממשרד הבריאות לקבל מידע.
עאידה תומא סלימאן: קודם כל אנחנו מדברות כל הזמן שעד עכשיו לא קיבלנו את המידע הבסיסי של מהו אחוז הנשים עם מוגבלויות במדינת ישראל או מה מספרן.
עאידה תומא סלימאן: אבל ממשרד הבריאות אני בטוח רוצה לדעת את הנשים המוגדרות עם נכות נפשית.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, הטריטוריה שלכם או אלה שאתם צריכים לספק להן את השירותים ואת המידע הקשור במודל החדש הזה, מה זה המודל, מה ייחודי בו, מתי הלו"ז של הוצאתו לפועל.
אורלי בוני: אני רוצה רק להדגיש שמשרד הבריאות עוסק הרבה עכשיו בנושא של גזענות, הדרה ואפליה באופן כללי.
אורלי בוני: יש לנו ועדה בראשותו של המשנה למנכ"ל ובתוך הוועדה הזו עוסקים גם בנושא של אלימות ושל אנשי צוות באופן כללי.
אורלי בוני: לא הייתה התייחסות ספציפית לנושא של אלימות מינית אבל אנחנו עוסקים עם זה.
אורלי בוני: הנושא של מטפלים מהמין וזה זה נושא שעולה לדיון כל הזמן, לאו דווקא בהקשר של מיניות בכלל במערכת הבריאות זה נושא מאוד מורכב שאנחנו עוסקים בו.
אורלי בוני: לא תמיד אפשר לאפשר מטפל מאותו מין לדרישת אדם בבית חולים במערכי חירום, זה נושא שנמצא על השולחן בדיון.
אורלי בוני: במקביל יש את האגף למניעת אלימות בשירותי הבריאות שהם עוסקים בזה.
עאידה תומא סלימאן: מאוד מוזר לי המשפט הזה שאי אפשר לספק כוח עזר או מטפל מאותו מין כאשר יש דרישה לכך.
עאידה תומא סלימאן: מטפל אני מבינה שזה גם כן רופאים ואחים ואחיות אבל בטוח בטוח בכל עזר אני חושבת שזה - - - אני הייתי רוצה באמת תשובה ברורה ממשרד הבריאות מה המדיניות בקטע הזה, האם יש הוראות ברורות ואיך אוכפים את זה.
עאידה תומא סלימאן: עוד נושא שכדאי מאוד להתייחס אליו - אני בפגישות שעשיתי עם נשים נפגעות תקיפה מינית אנחנו בזמנו דיברנו על מסגרות אשפוז נפרדות והפרדה במסגרות אשפוז וטיפלנו באשפוז פסיכיאטרי וטיפלנו בזה בוועדה.
עאידה תומא סלימאן: אחד הדברים שהבנתי, שעדיין ההפרדה לא קיימת בשטח הציבורי בתוך המסגרות.
יונית אפרתי: יש מחלקות מעורבות שנשים הן לא מגיעות לשם בשל הפגיעה המינית ועדיין הן עם רקע של פגיעה מינית והן נמצאות במחלקה מעורבת.
עאידה תומא סלימאן: קודם כל המחלקות המעורבות איפה שיש.
עאידה תומא סלימאן: וגם כאשר יש הפרדה ונשים באות עם רקע של פגיעה מינית וטראומה מינית הן נמצאות בשטח הציבורי בתוך מחלקות האשפוז והן חשופות גם לעוד פגיעות על ידי מטופלים או מאושפזים אחרים.
עאידה תומא סלימאן: האם התקדמתם לאנשהו בעניין הזה?
אורלי בוני: אני אבדוק עם אגף בריאות נפש, אני לא יודעת.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אז נצטרך לקבל תשובות אחר כך ואני מבקשת תשובות כמה שיותר מהר.
עאידה תומא סלימאן: גברת שולה אגמי, אני מבקשת התייחסות.
שולה סולנז אגמי: אני פשוט יושבת פה ומזועזעת קצת כי זה החזיר אותי לשנת 1990 כשהייתי אחראית על התעסוקה של כל המוגבלים והיו סיפורים מפה ועד להודעה חדשה.
שולה סולנז אגמי: ציפיתי לשמוע פה גם נתונים של משהו, מה השתנה מאז להיום.
שולה סולנז אגמי: אז כל אחד מעלה את הדברים שלו וזה לא נותן לי תמונת מצב מה קורה היום.
שולה סולנז אגמי: אבל אני חייבת פה לומר, דווקא ליושבת ראש הוועדה, אני פשוט מצדיעה לך על כך שאת כל פעם שמה דגש בכל מיני נושאים, במיוחד אם הם נושאים רגישים מאוד, כמו הנושא הזה שהוא מאוד מאוד רגיש אצלי ובכלל לכל אחד שיושב פה, ואני קצת לא מבינה איפה חברי הכנסת שהעלו את הנושא הזה איפה הם נמצאים.
שולה סולנז אגמי: כי זה נורא נורא חשוב היה שישמעו את כל מה שקורה.
שולה סולנז אגמי: לא להעלות נושא ולומר הנה אנחנו מעלים נושא.
שולה סולנז אגמי: אנחנו במרכז השלטון המקומי ברשויות המקומיות מעלים את הנושא הזה ביחד עם מרכזי הסיוע, שמים דגש מאוד מאוד חזק.
שולה סולנז אגמי: אני רוצה להציע, בכל רשות יש לנו ממונה שמוציאה את זה גם בתלושי המשכורת, מי בדיוק, לאן פונים ואיך פונים.
שולה סולנז אגמי: האם משרד הבריאות, משרד הרווחה יכול לעשות את הדבר הזה או שהוא עושה את זה, אין לי מושג, לא שמעתי, מוציא את זה לכל מוגבל או מוגבלת, מה קורה שקורה לה הדבר הזה בהטרדה או אלימות, לאן היא פונה.
שולה סולנז אגמי: כי יש פה את העמותה שעושה עבודה נהדרת אבל פה - - - לא יודעת, ככה שמעתי נתונים, שמעתי דברים.
שולה סולנז אגמי: איפה אתם, האם אתם מוציאים מסמך כזה לכל מטופלת או מטופל שמטופל אצלכם במשרד הבריאות, משרד הרווחה, ביטוח לאומי.
שולה סולנז אגמי: להוציא להם מסמך כמו שאנחנו מוציאים ברשויות המקומיות.
שולה סולנז אגמי: אם יש לך אלימות או יש לך הטרדה מינית למי את פונה, טלפונים, כל הדברים האלה.