GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איילת שקד: דרך אגב, כשאני הייתי בוינה לפני איזה כמה שבועות ביקרתי במטה האו"ם בוינה וישבתי עם נציגים שעסוקים בזכויות אדם כי החבר'ה שלי מהמשרד עובדים איתם על בסיסי יום יומי.
איילת שקד: דרך אגב, משרד המשפטים קיבל שם מחמאות אדירות בכל מיני סוגים של סחר בבני אדם.
איילת שקד: ושאלתי גם על זנות, כי יש באמת אנשים שהתעסקו בסחר בבני אדם והם אמרו לי שהם לא מאוד מתעסקים בזה, שברוב מדינות אירופה דווקא הזנות מוסדרת.
איילת שקד: ואז שאלתי, אבל יש ניסיון בשוודיה ועכשיו התחילו בעצם בצרפת.
איילת שקד: ותחשבו, בצרפת זה באמת שינוי מנטאלי.
איילת שקד: מי שיודע מה קרה בצרפת, היה שם ויכוח אדיר בנושא הזה ובסוף הכריעו על הפללה בקנסות מנהליים בצרפת.
איילת שקד: אז שאלתי אותם מה אתם אומרים על מה שקורה בצרפת ושוודיה אבל דווקא שם היו מסוייגים כי בהרבה מדינות אירופה כמו גרמניה ואוסטריה ועוד מדינות גדולות העניין הזה הוא מוסדר.
עליזה לביא: נמצא פה השגריר ההולנדי שידבר אחרייך.
איילת שקד: ומה קורה בהולנד?
<קריאה: מוסדר.
<קריאה: אבל רק הולנד, גרמניה ואוסטריה.
איילת שקד: כן, כי במקרה דיברתי עם הגרמנים והאוסטרים שאמרו לי, לא אצלנו זה מוסדר.
איילת שקד: מה קורה באיטליה, יודעים?
עליזה לביא: כמו אצלנו, אותו אופי.
איילת שקד: בקיצור רצינו קודם כל להבין באמת מה קורה בעולם ולקחת מדינות שכן הפלילו וללמוד מהניסיון שלהם.
איילת שקד: כי האינסטינקט שלנו היה שאם הולכים להליך הפללה אז יש ירידה של זנות למחתרת שיכול להיות שזה עוד יותר גרוע.
איילת שקד: ודווקא מהשיחות שהוועדה עשתה הבנתי שלא, שהמצב הוא לא כזה.
איילת שקד: היה גם טיעון שבאירופה בגלל שהגבולות פתוחים אז במקומות שיש הפללה בעצם הולכים למדינות אחרות, אבל גם הבנו שזה לא דבר כזה.
איילת שקד: זנות זה צורך מיידי, גברים לא נוסעים למדינה אחרת בשביל זה, הבנו שגם זה טיעון שהוא לא נכון.
איילת שקד: ולכן גם חברי הוועדה וגם אנחנו עוברים איזשהו תהליך.
איילת שקד: אני ביקשתי מאמי לנסות להתכנס בחודשים הקרובים ולהביא איזשהי המלצה, פתרון.
איילת שקד: שתדעו גם בגישה שלי, כל בנאדם יכול להעיד על עצמו אם יש לו גישה יותר תביעתית או יותר סנגוריאלית.
איילת שקד: אני לא ידעתי לפני שנהייתי שרת משפטים, אבל באופן מובהק יש לי גישה יותר סנגוריאלית.
איילת שקד: ולכן, גם הרצון שלי זה לא עכשיו להפוך עשרות אלפי אנשים לפושעים ולהכניס אותם לכלא אבל כן, נושא של קנסות, מה שאומץ בשוודיה לדוגמה ובצרפת שזה קנסות מאוד גבוהים זה בהחלט דבר מונע ואנחנו רואים ממה שקרה בשוודיה, לפי הנתונים שהם הציגו לנו שזה בהחלט דבר אפקטיבי.
איילת שקד: ולכן אני מאמינה שזה כיוון שנכון לבדוק אותו וללכת עליו.
איילת שקד: אנחנו נחכה לעוד כמה חודשים אחרי פסח שהוועדה תביא לנו את מסקנותיה ואני בהחלט אביא את זה לדיון מהיר במשרד המשפטים לגבש עמדה ואז דיון של ארבעת השרים הרלוונטים לנושא הזה שזה שר הרווחה, שר האוצר, שר הבט"פ, ואני - - -
עליזה לביא: מה עם שר החינוך?
איילת שקד: ושר החינוך - - -
<קריאה: שר הבריאות.
איילת שקד: אולי נביא את זה למליאת הממשלה באמת - - -
עליזה לביא: זה נושא ערכי, זו אמירה של ממשלה, זו אמירה לאומית שצריך - - -
שולי מועלם-רפאלי: אמירה לאומית, זו אמירה אסטרטגית ברמה הלאומית.
איילת שקד: אז בהחלט צריך לבחון אולי להביא את זה לדיון רציני ומעמיק בממשלה.
איילת שקד: ובהחלט אני חושבת שלכנסת יהיה כאן תפקיד מאוד מאוד משמעותי כי בסופו של דבר, כמו שאמרתי, זה קודם כל דבר ערכי וזה בהחלט החלטה שנציגי הציבור צריכים לקבל אותה.
איילת שקד: אני גם מתכוונת בשבועות הקרובים ביחד עם שולי ללכת לסיור ובאמת לפגוש ככה ולדבר בצורה יותר בלתי אמצעית.
איילת שקד: אני מקווה שגם נוכל ללכת גם לבקר אצלכם.
עליזה לביא: אני אשמח מאוד להכיר לך את כל הארגונים שנמצאים כאן.
עליזה לביא: אנחנו באמת גם כאן רואים שארגוני השטח מקדימים.
עליזה לביא: משרד הרווחה עושה עבודה נהדרת אבל אנחנו לא מספיקים ולא מצליחים להגיע לכל מי שנמצאת היום בזנות וגברתי, פתחתי ואמרתי, המספרים היום זה מספרים שלא היו.
עליזה לביא: מיגרנו את הסחר והזנות בישראל על מנעד הגילאים, כולל אמהות וילדים נמצאים במספרים גדולים מאוד.
עליזה לביא: מעולם זה לא היה המצב במדינת ישראל.
עליזה לביא: וכל יום שאנחנו לא מחוקקים את החוק הזה יותר ויותר ילדים ונערות ונערים ונשים נמצאים במעגל הזנות.
עליזה לביא: הוועדה עובדת שמונה חודשים - - -
איילת שקד: אני רוצה להגיד עוד משהו, כשהתחלנו לדון בעניין הזה בתוך משרד המשפטים אז הפרקליטות אמרה שהיום יש חוק נגד זנות קטינים והחוק לא נאכף.
איילת שקד: ויש אסכולה שאומרת שקודם תאכפו את החוק על זנות קטינים, אחר כך נדבר על זנות של בגירים ובגירות.
איילת שקד: אבל אני חושבת שזה דבר שצריך לטפל בו אבל זה לא דבר שצריך למנוע הרחבה של החוק.
איילת שקד: אבל מה שכן, בהחלט למשטרה, והפרקליטות אומרת שהיא עובדת עם המשטרה, וזה עדיין לא נאכף, כן, הפרקליטות והמשטרה ביחד - - -
<קריאה: זה מורכב.
איילת שקד: כי זה מאוד מסובך, צריכות לראות איך אוכפים בצורה אגרסיבית את התופעה של זנות קטינים.
איילת שקד: אם אני לא טועה המספר היה 3000, אני אומרת ככה מזכרוני, וזה בהחלט דבר ש- - - זה היה המספר שהפרקליטות נתנה לי.
שולי מועלם-רפאלי: בזנות 1000 שמות מדווחים בסקר הלאומי.
איילת שקד: אני חושבת שהערכה שלהם שיש 3000 ושזה לא נאכף, ולכן הם אמרו קודם תאכפו את זה אחר כך תתקדמו, זאת הייתה אחת האסכולות.
איילת שקד: זהו, אז אנחנו בהחלט נשב במאי אחרי שהוועדה תגיש את המלצותיה.
עליזה לביא: ברמה הערכית, בבית, כאן בכנסת, יש ארבע-חמש הצעות שעולות.
עליזה לביא: זאת אמירה של כנסת ישראל.
עליזה לביא: כמו שאמרנו, זה לא קואליציה, זה לא אופוזיציה, זה שיתוף באמת חוצה גם, כמובן, מפלגות.
עליזה לביא: אבל גם במקום הזה של ההפללה אבל גם במקום הזה של השיקום.
עליזה לביא: וגברתי, החינוך.
עליזה לביא: החינוך במדינת ישראל, אנחנו לא רואים מענה, קיימנו פה דיון עם משרד החינוך, אין מענה לנושא הזה לא בחינוך הרשמי ולא בלא רשמי.
עליזה לביא: הרבה מאוד פרויקטים וידע וניסיון שמקודם פה על ידי הארגונים לא נכנס לתוך המערכת.
עליזה לביא: העבודה במערכת עצמה נעשית במימדים מאוד מאוד מצומצמים.
עליזה לביא: וגם כאן נכון, ואני רוצה להמשיך את הדברים שלך, לרמה ערכית של ממשלה.
עליזה לביא: כי ברגע שנבין שזה נושא ששותפים לו כולם, אין כמעט משרד שלא משותף לזה: בריאות, רווחה, חינוך, משרד לביטחון פנים, כמובן, ומשרד המשפטים.
עליזה לביא: זאת הממשלה כולה.
עליזה לביא: זאת אמירה ערכית ואנחנו נמצאים עכשיו ממש אחרי חג הפורים שקראנו את המגילה ואני לא יכולה לבוא ולומר משפט אחר מי אם לא לרגע הזה, גברתי, הגעת - - -
איילת שקד: אומרים את זה על כל דבר זה כבר נהייה נדוש.
עליזה לביא: אבל כאן אנחנו נמצאים בהצלת חיים.
עליזה לביא: אנחנו מדברים על פרויקט לאומי מציל חיים.
עליזה לביא: הדברים שגל אמרה ושיתפה וחידדה לנו יותר מהכל את סיפור החיים הישראלי המורכב.
עליזה לביא: ואי אפשר שלא לראות את הסיפור חיים המשותף של הדפוסים שעולים בין הגברים, נשים, ילדים, ילדות שנמצאים בתוך עולם הזנות וזה כשל חברתי.
זאב בנימין בגין: יש לנו בדרך כלל שתי דרכים, הצעת חוק ממשלתית או הצעות חוק פרטיות מתמזגות.
זאב בנימין בגין: איך את רואה את זה?
זאב בנימין בגין: אני אומר את זה מתוך חשש שבתנאים האלה עד אשר תגובש הצעת חוק ממשלתית יעבור זמן רב, יתכן שכדאי להתחיל בהעברה מהירה של חקיקה פרטית כדי שהתהליך יוטמע ואחר כך לראות איך ממשיכים.
זאב בנימין בגין: איך את רואה את זה מבחינת לוח הזמנים.
איילת שקד: תראה, במאי יגישו לנו את המסקנות - - -
זאב בנימין בגין: הזכרת חמשה-ששה משרדים, לא במאי זה רק מסקנות הוועדה - - -
איילת שקד: לא חייבים בהכרח - - - ממשלתית, למרות שזה כן הצעה שקשורה לכל המשרדים.
איילת שקד: יש הצעות חוק מקיפות פרטיות גם חזקות אז כשנחליט בדיוק מה היא הדרך אז נידרש לטכניקה ואני בכלל לא פוסלת להתקדם רק עם פרטיות.
עליזה לביא: יש, כמו שאמרנו, כמה הצעות.
עליזה לביא: גברתי, את יכולה?
עליזה לביא: אדוני שגריר הולנד, ג'ילס באסחור פלוג בבקשה.
<ג'ילס באסחור פלוג: - - - גברתי שרת המשפטים, גבירותיי ורבותיי, תודה רבה על ההזדמנות להסביר לכם את המדיניות ההולנדית על הזנות.
<ג'ילס באסחור פלוג: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי) יש לי את העונג ואני חושב שזה נפלא שאתם מוכנים להקשיב לניסיון של ארצות אחרות כחלק מהחקירה והבדיקה של החוק עבורכם.
<ג'ילס באסחור פלוג: זה משהו נפלא שאנחנו היינו רוצים לעשות גם בהולנד.
איילת שקד: (אומרת דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי) דרך אגב, אני יודעת שישראל נתנה מתנה להולנד, מובילאיי הוצגה בהולנד.
<ג'ילס באסחור פלוג: אני רוצה בקצרה ליידע אתכם שבהולנד יש לנו מערכת שונה, שונה מארצות אחרות.
<ג'ילס באסחור פלוג: ואני חושב ששווה להסתכל גם על זה ולהבין שיש אלטרנטיבות למדיניות של שוודיה ונורבגיה.
<ג'ילס באסחור פלוג: זה קשה להגיד איזה מדיניות טובה יותר, אני אגיע לזה שוב בעוד כמה דקות.
<ג'ילס באסחור פלוג: כמו כן, זה קשה לומר גם איזה מדיניות יותר מתאימה לישראל מכוון שיש נסיבות שונות שאני חושב שאתם מודעים אליהן.
<ג'ילס באסחור פלוג: למשל, אנחנו משתייכים לאיחוד האירופי ויש זרימה חופשית של אנשים ואתם יותר מבודדים באזור הזה.
<ג'ילס באסחור פלוג: ולכן בבסיס ישנם צרכים שונים למדיניות שונה.
<ג'ילס באסחור פלוג: בהולנד מאז 2000 זנות היא חוקית כל עוד היא כוללת יחסי מין בהסכמה בין שני מבוגרים.
<ג'ילס באסחור פלוג: הולנד לא רואה פתרון בהפללה מכוון שאנחנו חושבים שהמוכנות לשלם עבור שירותי מין לא תעלם לעולם.
<ג'ילס באסחור פלוג: הזונות מנקודת מבטנו הן לא קורבנות בהגדרה.
<ג'ילס באסחור פלוג: במקום להפוך אותן לקורבנות אנחנו רוצים שיעבדו במקצוע הזה מרצונן החופשי ואנחנו לא רואים בלקוחות עבריינים.
<ג'ילס באסחור פלוג: לכן, יש לנו מדיניות בעלת שלושה מסלולים לחזק את העמדה החוקית והחברתית של הזונות ועובדי מין ובו זמנית גם להאבק בהתעללות, שכמובן קיימת גם כן.
<ג'ילס באסחור פלוג: ושלישית, שתהיה אפשרות יציאה אפקטיבית עבור אנשים שרוצים לעזוב את המקצוע.
<ג'ילס באסחור פלוג: אחת ההשלכות לדוגמה היא שזנות - - - הם משלמים מיסים והם מקבלים ייעוץ מרשויות אחרות כמו המשטרה על מנת שתהיה להם מדיניות ברורה.
<ג'ילס באסחור פלוג: - - -שמסובסד על ידי משרד המשפטים המיועד להעצים את הנשים הפגיעות - - - זנות, במטרה שזונות יוכלו לדווח על קשיים למשטרה בלי לפחד שיתבעו אותן או בלי דעה קדומה.
<ג'ילס באסחור פלוג: באותו זמן, כפי שאמרתי, אנחנו מודעים למחוייבות שלנו להגן על החלשים ולהאבק בהתעללות.
<ג'ילס באסחור פלוג: מאז 2000 התעללות, זנות קטינים, ותנאי עבודה לא נאותים נענשים בחומרה.
<ג'ילס באסחור פלוג: המוטיביציה לזה היתה גם הרצון להאבק בסחר בבני אדם, כמובן.
<ג'ילס באסחור פלוג: החוקים האלה מיושמים ברמת הרשויות.
<ג'ילס באסחור פלוג: הרשויות הרבה יותר מעורבות עם הקהילה המקומית, עם האזרחים והן יכולות לאתר זנות ולהבין את ההקשר של מקרים מסוימים.
<ג'ילס באסחור פלוג: אז הם חייבים לפעול על פי החוק ולמנוע את הפרסום של שירותי מין.
<ג'ילס באסחור פלוג: שירותי הבריאות גם כן מספקים בדיקות בחינם של מחלות וזיהומים שעוברים על ידי מין.
<ג'ילס באסחור פלוג: מה שגם מכוסה על ידי הביטוח בריאות הבסיסי בהולנד.
<קריאה: זה גם לגברים?
<ג'ילס באסחור פלוג: כן, כמובן, אני מדבר על נשים אבל זה נכון גם לגברים מכוון שזנות מתייחסת לשני המינים.
<קריאה: אבל הלקוחות גם כן נבדקים?
<ג'ילס באסחור פלוג: לא, רק הנשים.
<ג'ילס באסחור פלוג: היתרונות של המדיניות שלנו הם שתנאי העבודה הם בטוחים יותר מכוון שיש פיקוח.
<ג'ילס באסחור פלוג: מרחב העבודה נגיש לרשויות הבריאות, הוא נבדק על ידי רשויות ההגירה, משטרה וכו', בודקים את רשיונות העסק ומספר הזונות שעובדות ללא רישיון עבודה או אשרת שהייה הופחת.
<ג'ילס באסחור פלוג: היו מספר שינויים במדיניות שלנו.
<ג'ילס באסחור פלוג: אנחנו עובדים עם - - - - עם חוקים זהים עבור הרשויות.
<ג'ילס באסחור פלוג: אבל השינוי המהותי שקידמנו הוא שהעלינו את גיל המינימום לזנות מגיל 18 לגיל 21 במטרה להגן על הנשים הצעירות והפגיעות ביותר.
<ג'ילס באסחור פלוג: לקוחות שיקנו שירותי מין מנשים שהן מתחת לגיל 21 ייענשו.
<ג'ילס באסחור פלוג: אבל הזונות עצמן לא יענשו על מנת שתוכלנה לגשת לבקש עזרה רפואית או הגנה.
<ג'ילס באסחור פלוג: רק מילה אחת על תכנית השיקום מכוון שאתם דיברתם עליהם גם כן.
<ג'ילס באסחור פלוג: בהולנד כרגע יש 10 תכניות שיקום מקומיות שכל רשות, שירותי הבריאות וארגונים חברתיים מקומיים עובדים ביחד על מנת לתמוך בזונות שירצו לצאת מהסקטור.
<ג'ילס באסחור פלוג: זה מסובסד על ידי 3 מיליון אירו בשנה על ידי משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים.
<ג'ילס באסחור פלוג: הם מיושמים עם הרשויות שעובדות בשירותי בריאות, הכשרה לעבודה - - - וכו' - - -
זאב בנימין בגין: (אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי) האם הם מצליחות?
<ג'ילס באסחור פלוג: נכון לעכשיו, בערך 57% מהנשים שהשתתפו בתכניות האלה עזבו את המקצוע.
<ג'ילס באסחור פלוג: אני חייב להיות כנה, יש - - - גבוה בגלל התמכרות ובעיות כלכליות, אז נשים חוזרות לזנות גם כן.
<ג'ילס באסחור פלוג: השאלה האחרונה, איזה מערכת טובה יותר.
<ג'ילס באסחור פלוג: היו לנו מספר מחקרים ולצערי הרב התברר שחסרים לנו נתונים אמינים.
<ג'ילס באסחור פלוג: וזה מאוד קשה להשוות מערכות בגלל שהנסיבות הן שונות, ההגדרות הן שונות והמספרים לא ברורים.
<ג'ילס באסחור פלוג: לכן, מצאנו שזה לא אפשרי להגיע למסקנות תקפות על זנות והמערכת שטובה ביותר להבטיח שיפור בזה.
<ג'ילס באסחור פלוג: אנחנו צריכים נתונים אמינים יותר.
<ג'ילס באסחור פלוג: אני אומר שזה תלוי גם בקונטקסט, במצב החברתי והתרבותי של החברה.
<ג'ילס באסחור פלוג: - - - המודל ההולנדי הוא הטוב ביותר לארצנו.
<ג'ילס באסחור פלוג: יצירת רגולציה קפדנית, לא הופכים את הזונות לקורבן ולא מפלילים את הלקוחות נראה לנו כמו הדרך הטובה ביותר לאפשר לזונות לעבוד במשלח היד הזה באופן בטוח ובריא ביותר, לפקח על התעשייה בצורה טובה יותר ולהאבק בשימוש לרעה בבני אדם.
<ג'ילס באסחור פלוג: תודה.
עליזה לביא: גברתי השרה, זה חלק מהלימוד שלנו.
עליזה לביא: אנחנו קיימנו כאן לפני שבועיים דיון עם השגריר הנורבגי והשוודי.
עליזה לביא: השגריר ההולנדי לא יכול היה להגיע והוא בא והשלים את החלק שלו כאן בישיבה.
עליזה לביא: אני רוצה להודות לך גם על - - - להערכתך מתי נוכל לשמוע כאן מבחינת לוח זמנים את הדו"ח של הוועדה?
שולי מועלם-רפאלי: מאי.
עליזה לביא: תודה רבה גברתי השרה.
עליזה לביא: אני מודה לך מאוד.
עליזה לביא: ראומה שלזינגר, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות.
<ראומה שלזינגר: טוב, אנחנו רק רוצות באמת להודות.
<ראומה שלזינגר: אנחנו רוצות לברך אותך ואת חברת הכנסת שולי מועלם ואת כל השותפות שלנו בתוך המאבק הזה.
<ראומה שלזינגר: קיום הדיון הזה היום והנוכחות הרחבה הזאת היא לא מקרית והיא אומרת אמירה מאוד ברורה ואנחנו נעקוב בדריכות.
<ראומה שלזינגר: אנחנו מאוד מקווים, אנחנו בציפייה דרוכה כבר הרבה זמן כי כמו שאמרה גל, ואני לא חושבת שיש מה להוסיף על זה, כל יום שחולף מישהי משלמת מחיר.
<ראומה שלזינגר: המצב רק הולך ונהייה רע יותר, ולכן אין זמן.
<ראומה שלזינגר: אתן עובדות ימים כלילות, אני רק מבקשת להתקדם לטובת עשייה ואפשר ללמוד גם על הדרך.
<ראומה שלזינגר: אני מדברת בשם הארגונים כאן כדי לתת את כל העזרה והתמיכה תמיד.
עליזה לביא: עורכת הדין בוסנה מהרט דסה, הלשכה המשפטית של המשרד לביטחון פנים, ביקשת להשלים את הדברים שנאמרו.
<בוסנה מהרט דסה: כן, בהמשך לדברים של רפ"ק רובי קיים אני רק רוצה להבהיר שעמדת הגורמים המקצועיים במשרד שההצעה של הפללת צרכני שירות היא הצעה ראויה.
<בוסנה מהרט דסה: יחד עם זאת אנחנו חושבים שעל מנת שזאת תהיה הצעה שתוביל לתוצאות טובות ותהיה יעילה צריך לכלול בה מנגנון של טיפול ושיקום וכמובן, צריך לקחת בחשבון - - -
עליזה לביא: לכן אמרתי שיש כמה הצעות ו - - -
<בוסנה מהרט דסה: אני יודעת שיש כמה הצעות, רובן גם מטופלות על ידי בלשכה המשפטית.
<בוסנה מהרט דסה: וצריך לקחת בחשבון, כמובן, זה עמדה ממשלתית שלהצעה יש השלכות תקציביות שגם לזה נדרש לתת את הדעת.
<אמי פלמור: אנחנו נתייחס לזה בצוות.
<אמי פלמור: אני רק רוצה להגיד משהו אחד שלא נאמר פה עדיין היום שהדבר הכי חשוב שנאמר לנו לגבי שוודיה וצרפת זה שעצם העובדה, אני רוצה להגיד רגע לראומה, אנחנו עובדות, רוב הצוות זה נשים לצערי, אבל אני אגיד, אנחנו עובדות, זה לא שביום שיהיו מסקנות ויהיה חוק המצב ישתנה מקצה לקצה.
<אמי פלמור: כן דבר מאוד חשוב, תובנה מאוד חשובה בעיני זה שברגע שיש הפללה הדבר הזה מייצר גם מנגנון הגנה לאישה בזנות מכוון שזה נותן לה אמצעי לריסון ההתנהגות של הצרכן.
<אמי פלמור: היא בעצם יכולה להגיד לו תזהר שלא אפליל אותך.
<אמי פלמור: הדבר הזה הוא לא טריוויאלי.
<אמי פלמור: עד היום אין לזה משמעות, מרגע שיש הפללה אף אחד לא רוצה למצוא את עצמו.
<אמי פלמור: אפילו במצב הנמשך, אנחנו לא מניחים שהוא יסתיים ביום אחד, יש איזשהו ערך מוסף לעצם היכולת להפליל.
עליזה לביא: עורכת הדין סוזי עוזסיני ארניה, לשכת עורכי הדין, בבקשה.
<סוזי עוזסיני ארניה: אנחנו רוצים לציין שאנחנו מברכים על השיח שמתנהל בוועדה המכובדת הזאת.
<סוזי עוזסיני ארניה: אנחנו חושבים שיש לכך השלכות כפי שהועלה כאן גם בפן המוסרי וגם בפן המשפטי.
<סוזי עוזסיני ארניה: אכן נעשתה פה סקירה מאוד יפה של המצב בחו"ל.
<סוזי עוזסיני ארניה: המצב המשפטי שם ויש לנו באמת הרבה מה ללמוד משם וליישם.
<סוזי עוזסיני ארניה: אנחנו חושבים שהדגש צריך להיות מושם על הדרך השיקומית והטיפולית, הסברה וחינוך שהם למעשה הצד השני של המטבע כי רק בדרך זו ניתן באמת יהיה להפוך את החוק הזה לישים ולא לאות מתה.
<סוזי עוזסיני ארניה: בשל המטרה המבורכת באמת שגם כוללת את כל העבירות הנלוות, לא רק של סחר בזנות, אלא גם כל עבירות של ניצול נשים ואלימות וכו' כפי ששמענו כאן.
עליזה לביא: ציפי נחשון גליק, משרד הרווחה.
<ציפי נחשון גליק: אני לא רוצה לפרט היום מה אנחנו עושים לגבי קטינים בזנות כי באמת בשלוש שנים האחרונות אנחנו מאוד מנסים להרחיב עוד תכניות.
<ציפי נחשון גליק: אני כן רוצה לנצל את זה שיושבים פה עובדים סוציאליים מכל מיני מקומות בארץ שבאמת ישימו לב לנושא הזה.
<ציפי נחשון גליק: בעיקר לתחום שלי, זה קטינים בזנות.
<ציפי נחשון גליק: תציפו אותנו, אנחנו יכולים לעזור לייצר מענים ברשויות המקומיות.
<ציפי נחשון גליק: אנחנו כבר ב-2017 נכנסים ל-15 רשויות מקומיות ממוקד לטיפול בקטינים בזנות.
<ציפי נחשון גליק: אבל אני רוצה להתייחס לנקודה - - -
עליזה לביא: מה הערכה של המשרד, כמה קטינים מעורבים בזנות?
<ציפי נחשון גליק: תראי, מאחר והסקר הלאומי שמשרד הרווחה הוביל אותו לא יכל לאמוד את היקף תופעת הזנות בקרב קטינים כי הם מסתירים את זה אלף.
<ציפי נחשון גליק: בית בגלל שהם בתחילת הרצף - - -
עליזה לביא: ציפי, אני שואלת אותך, מי כמוך, אני שאלתי אם יש כמה ציפיות כי אני בכל מקום רואה אותך.
עליזה לביא: אם זה בכל סיבוב שאני יוצאת ואם זה בדיונים.
עליזה לביא: ציפי, את מכירה את השטח.
עליזה לביא: כמה, לדעתך, קטינים מעורבים בזנות?
<ציפי נחשון גליק: לדעתי יותר מ-1000 שאספנו, בוודאי.
<ציפי נחשון גליק: זאת הסיבה שאנחנו כל הזמן מבקשים הגדלת תקציב.
<ציפי נחשון גליק: היום אנחנו חיים על תקציב של 16 מיליון ובסוף 2018 יהיה 31 מיליון רק לזנות קטינים.
<ציפי נחשון גליק: כי אני לא מסתמכת רק על ה-1000 שמות שיש בידיי.
<ציפי נחשון גליק: אני בטוחה שיש - - -
עליזה לביא: בגלל זה אני שואלת אותך, מההיכרות שלך את השטח, תני לי הערכה, את חיה את השטח, כמה קטינים - - -
<ציפי נחשון גליק: אני אומרת לך, את יודעת מה, אני אגיד לך מה שאני אמרתי שטיפלתי בנשים בזנות שפיתחתי את המודל שפועלים היום לנשים ואני אגיד לך גם מה שאני אמרתי בתחום אלימות במשפחה.
<ציפי נחשון גליק: זה לא משנה אם יש 10,000, 5000 או 80 אלף.
<ציפי נחשון גליק: החשוב הוא להגיע לכל אחד.
<ציפי נחשון גליק: לעשות תכניות שיכולות להגיע אליהם - - -
עליזה לביא: אני מסכימה איתך.
עליזה לביא: אבל השאלה אם מקבלי ההחלטות במדינת ישראל מודעים לגידול הנוראי בזנות ילדים.
<ציפי נחשון גליק: בחלק של משרד הרווחה אני אומרת לך בוודאות שאנחנו מאוד מודעים ואני אומרת לך בכנות שאני נפגשת עם ראשי ערים ואני מכריחה אותם לקבל תכנית לטיפול בזנות שקודם כל מאתרת.
<ציפי נחשון גליק: קודם כל מאתרת.
<ציפי נחשון גליק: כי אנחנו חייבים לחזר אחריהם ואנחנו חייבים לאתר אותם.
<ציפי נחשון גליק: כי הם באמת באמת נחבאים וב' הם לא מזהים את עצמם כקטינים בזנות.
<ציפי נחשון גליק: ולכן, זה לא חשוב לי אם יגידו לי מחר שיש סקר שיש בו 3000.
<ציפי נחשון גליק: אני רוצה, אני אומרת לך, אנחנו נכנסנו כבר ל-15 יישובים בשנה הזאת, אני רוצה להכפיל את מספר היישובים, ולכן אני רוצה לנצל את המעמד הזה שיושבים פה עובדים סוציאלים מכל הארץ ושיספרו לחברים שלהם שאנחנו ערוכים לפתח תכניות.
<ציפי נחשון גליק: בשבוע הבא יש לנו פגישה עם המנכ"ל, מונחת על שולחנו תכנית - - -
עליזה לביא: אני ישבתי עם המנכ"ל, הוא הבטיח לי להקים ועדה ואת יודעת את זה- - -
<ציפי נחשון גליק: אז שבוע הבא אנחנו נפגשות איתו, על שולחנו מונחת תכנית לטיפול - - -
עליזה לביא: הוא הבטיח לי לקחת את הנושא הזה - - -
<ציפי נחשון גליק: לטיפול בקטינים וזו 80 מיליון שקלים.
<ציפי נחשון גליק: כי אני אומרת לך, תחת כל עץ רענן צריכים עובדים סוציאליים מומחים להוציא את התופעה הזאת מהארון.
<ציפי נחשון גליק: זה מה שאני רוצה להגיד לגבי זנות קטינים.
<ציפי נחשון גליק: מה שאני רוצה להגיד לגבי הפללת הלקוח, ופה עליכם בכנסת שתהיו בעלי השפעה לייצר מענה אד הוק.
<ציפי נחשון גליק: מישהי פה אמרה, ברגע שיהיה החוק, הפללת לקוח בהליך אזרחי, מה שיהיה, לא משנה, כדי שבאמת אלפי נשים שבזנות ירגישו אומץ ובטוח לבוא להפליל את הלקוח שלהן מישהו צריך להכנס שם במקום כדי לייצר עבורן מענה של אוכל בסיסי.
<ציפי נחשון גליק: ואני חושבת שמדינת ישראל, בכוחכם לייצר, דרך המוסד לביטוח לאומי, קצבה אד הוק ולא 2400 ₪.
<ציפי נחשון גליק: אם היא לא תקבל את ה-4000 ₪ לא תהיה לה שום מוטיבציה להפליל לקוח.
<ציפי נחשון גליק: אז החוק יהיה פה, נשים בזנות, טוב אנחנו נדשדש פה בדיונים.
עליזה לביא: אני מסכימה איתך וגם כאן
עליזה לביא: אני קוראת - - -
<ציפי נחשון גליק: וזה בכוחכם לייצר מענה.
<ציפי נחשון גליק: ותקראו לזה אד הוק.
<ציפי נחשון גליק: בנייה מיוחדת להוצאת נשים ממעגל הזנות.
עליזה לביא: אני לא אפרט פה אבל אנחנו גם כותבים איזה תכנית אני אעדכן אותך עם תרומה של הקהילה לגבי העסקה ותעסוקה ועוד.
עליזה לביא: וגם את הנושא של נשים בזנות שאחרי זה לא יוכלו לעבוד - - -
<ציפי נחשון גליק: היא צריכה לדעת שבסוף החודש היא תקבל קצבה מהמדינה באופן חריג, זה מיוחד.
עליזה לביא: אני איתך בעניין הזה.
עליזה לביא: עידית הראל שמש, מנהלת מיתוס - ליום שאחרי הזנות.
עליזה לביא: בבקשה עידית.
<עידית הראל: שלום רב, אני מאוד מתרגשת, חיכיתי לדיון הזה בערך 12 שנים.
<עידית הראל: היה לי קשה לשמוע את כבוד השגריר מדבר ורואה את הזנות כמקצוע.
<עידית הראל: אנחנו רואים את הזנות כפרקטיקה להשרדות, כתוצר מנסיבות חיים קשות של נשים שמתדרדרות לשם ואת מעשה הזנות כביטוי של אלימות ושל פגיעה בכבוד האדם.
<עידית הראל: אני רוצה לספר שאני כל כך נואשתי מחקיקת החוק שהחלטתי לפני בערך כמה חודשים להקים מיזם שנקרא ג'ון סקול ישראל.
<עידית הראל: כי אני מבינה שהחוק, אני שמחה לדעת שהוא כולל גם נושא של חינוך צרכני הזנות.
<עידית הראל: והחלטתי לעשות את זה באופן פרטי.
<עידית הראל: אני מגיעה לצרכני הזנות דרך המדיה החברתית והתקשורת.
<עידית הראל: הם פונים אליי בצורה וולנטרית ואני חייבת להגיד שהשיחות מאוד מאוד מעניינות.
<עידית הראל: אני מרגישה שבשבועות האחרונים, בעקבות הפרסומים הרבים, יש יותר פניות.
<עידית הראל: הם חוששים מהחוק.
<עידית הראל: הם לא רוצים להתפס, הם לא רוצים שמישהו יידע על זה, בטח לא בבית.
<עידית הראל: והם מתחילים איזשהו תהליך של איך אני יוצא מזה.
<עידית הראל: אני מגלה שחלקם מכורים לזנות, אבל חלקם גם שם בגלל שככה נהוג וככה מקובל וכל החבר'ה הולכים למועדוני חשפנות, ולכן גם הם.
<עידית הראל: אז אני מאוד מאמינה בנושא הזה של חינוך מחדש של צרכני הזנות ובאמת לעשות הכל להפסקת הפשע הזה.
עליזה לביא: אנחנו צריכים לסכם את הדיון.
עליזה לביא: טל גרנות, המכללה.
<טל גרנות: שוב, כמו חברותיי אני מברכת גם על העשייה וגם על ההתכנסות הזאת ומצטרפת לכל מי שאמרה.
<טל גרנות: אנחנו עוסקות במכללה בשיקום תעסוקתי.
<טל גרנות: אנחנו מלמדות נשים בזנות, ואני חייבת לציין שגם נשים על שאר הרצף הסיכוני כי כמו שאמרת, חברת הכנסת לביא, הכל קשור להזנחה חברתית, לחוסר מודעות, ומגיעות לפתחנו נשים מכל הרצף.
<טל גרנות: ובסופו של יום, הנשים האלה צריכות, בשביל להשתקם, ובאמת כמו שגל אמרה, לבחור לצאת מהזנות הן צריכות את כל העזרה ואת כל הסיוע.
<טל גרנות: לא משנה כמה נעשה את העבודה שלנו בהתנדבות ימים כלילות ואף שנים.
<טל גרנות: אם אין אמירה ערכית שלנו כחברה, ואם עדיין אני רואה גברים הולכים גם למועדונים ולמועדוני חשפנות כי זו הדרך הראוייה לחגוג את גבריותם, אנחנו נמצאים בבעיה.
<טל גרנות: ולא משנה כמה אנחנו נשקם ונסייע, המלחמה תהיה סיזיפית כי כל הזמן כולם מקבלים הכשר.
<טל גרנות: והחוק הזה מאוד מאוד נחוץ באמת כדי להעביר את זרקור הבושה והאחריות מהנשים שנאבקות על החיים שלהן ובאמת אין להן ברירה ואין להן אפשרות לצאת מהזנות לאלו שגורמים לבעיה הזאת ולביקוש.
<טל גרנות: תודה רבה.
עליזה לביא: גברתי המנכ"לית, בבקשה.
<אמי פלמור: אני מברכת על הדיון.
<אמי פלמור: חשוב לי להגיד שפתחנו את השערים של הוועדה ושל הסמינר לכל מי שרצה לבוא ולקחת חלק.
<אמי פלמור: זה היה מאוד חשוב.
<אמי פלמור: אני חושבת שהתפיסה הזאת של שיתוף ציבור היא מאוד חשובה וצריך להמשיך ולפעול ככה.
<אמי פלמור: קצת קשה לי לראות שרוב העוסקים בנושא הזה הם נשים.
<אמי פלמור: וזאת לא אנקדוטה.
<אמי פלמור: אני חושבת שהרתימה של הציבור הרחב, ויש לי הרבה כבוד לרובי, כמובן, שיושב בוועדה הזאת וגם בנושא של סחר בבני אדם.
<אמי פלמור: אבל בסוף אני חושבת שהרתימה של הציבור צריכה לבוא לידי ביטוי בזה שאנחנו - - - ויש מלא גברים שהם פעילים חברתיים בכל מיני נושאים של זכויות אדם ושל כל מיני דברים שיכלו להיות רלוונטיים להקשר הזה.
<אמי פלמור: חבל לי שאני רואה פה דומיננטיות נשית, זה לא סיפור נשי וזה לא נושא נשי, גם בגלל שהקורבנות הם משני המינים, גם בגלל שהצרכנים, אגב, הם משני המינים.
<אמי פלמור: אמנם לא באותו יחס אבל בעיני זה צריך להפוך לדיון ציבורי משותף לכולם.
<אמי פלמור: כמו שאמר לנו אחד המומחים, אף אבא לא רוצה להגיד לעצמו בגאווה, הבת שלי עוסקת בזנות או אחותי או אמא שלי, ולכן הסיפור הזה צריך להיות סיפור של כולם ולא רק של נשים.
<אמי פלמור: זה האתגר.
עליזה לביא: את יודעת, לפני שבועיים נפגשתי עם ראש עיריית תל אביב, רון חולדאי, בעקבות דיון שהיה כאן בנושא של הכרטיסים בעיר ובכלל האכיפה ואז הוא ענה לי ואמר לי, תראי, מה את רוצה ממני, תחוקקו, אתם המחוקק, אני אין לי כלים.
עליזה לביא: אבל מה שקרה אחרי אותה - - -
זאב בנימין בגין: ראש עיריית אילת הוכיח שניתן לעשות - - -
עליזה לביא: אמרתי לו, תאמין לי שאמרתי לו לגמרי - - - להפעיל גם את - - - גם בתל אביב קרו דברים וכולכם ראיתם והמשטרה מעורבת יותר.
עליזה לביא: ושיושבים פה בלשים ואומרים, תנו לנו עוד כלים.
עליזה לביא: את מדברת באמת על שיתוף ועל שיתוף של הציבור והוועדה הזאת הכוח שלה, גברתי, זה באמת השיתוף.
עליזה לביא: וההיכרות בלבן של העיניים כל הגורמים שמטפלים.
עליזה לביא: והמוטו כאן זה כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם מלא.
עליזה לביא: והחוק הזה הוא חוק מציל חיים.
עליזה לביא: הוא חוק שיש בו כדי לתקן עולם.
עליזה לביא: אנחנו מדברים פה על תיקון עולם וצריך לתקן את העולם וצריך לתקן את החברה הישראלית.
עליזה לביא: וכל יום שאנחנו לא מחוקקים את החוק הזה יותר ילדים ויותר נשים נוספים ונוספות ומאבדים את החיים שלהם.
עליזה לביא: האובדן של החיים האישיים אבל גם האובדן החברתי.
עליזה לביא: כי כל נפש שנאבדת לנו, גם ההון האנושי הולך ואבד וגם המחיר החברתי, גם הכלכלי.
עליזה לביא: אי אפשר לדבר כל הזמן באין כסף.
עליזה לביא: זה יותר יקר, תאמינו לי, זה הרבה יותר יקר שעוד ועוד מצטרפים לעולם הזנות.
עליזה לביא: אז במקום להציל אותם אחרי שהם נופלים מהגשר בואו נתקן את הגשר.
עליזה לביא: בואו נתקן את הגשר.
עליזה לביא: יש מדינות שעשו את זה.
עליזה לביא: אסור לנו להיות אחרונים.