GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עאידה תומא סלימאן: לפעמים, נכון, אנחנו מקיימות את הדיונים האלה כאשר אני יודעת שאנחנו נחזור על אותם משפטים ונצעק ונתעצבן ואולי לא נקבל תשובות, אבל אני מתעקשת לקיים את הדיונים האלה כדי להגיד משפט אחד: יש מישהו שאכפת ואנחנו לא מרפות ואנחנו נמשיך לקיים את הדיונים האלה ונמשיך לשאול את השאלות הקשות ולא רק נגיד מי הגיע ונתן תשובות אלא גם נגיד מי לא הגיע ולא הטריח את עצמו להגיע לדיון הזה.
עאידה תומא סלימאן: וזה גם כן חשוב.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לדעת מה המצב של 13 מקרי הרצח שהיו עד עכשיו.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לדעת כמה מהם היו מוכרים למשטרה והיו בהם תלונות במשטרה וכמה היו מוכרים לרווחה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לדעת אם התקיימו דיוני ועדה משותפת, אמרתם לי שלא, אני מבקשת שתבדקו ותהיו מאה אחוז בטוחים.
עאידה תומא סלימאן: אם התקיימו דיונים של הוועדה המשותפת שדנה במקרה של נשים במסוכנות גבוהה, ואם אכן התקיימו דיונים כאלה, מה הצעדים שננקטו לאחר הדיונים במקרים הספציפיים.
סאיד תלי: מציע גם שמתוך ה-13 כמה היו מוכרים במערכת בריאות הנפש ואם כן מה היה שם.
סאיד תלי: להחלטתך, אבל אני חושב שזה חשוב.
עאידה תומא סלימאן: לא, לא, זה בסדר גמור, כמה שאפשר לבדוק איך הרשויות מתפקדות במקרים האלה, אתה מכיר, אני אשמח לכל טיפ בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: וכמה היו בעבר נמצאות במקלטים – אם זה מקלטי נערות או מקלטי נשים.
עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל אחרי סיכום אני לא נותנת אבל אתן צעירות ועשיתן דרך ארוכה.
עאידה תומא סלימאן: בואי תתקרבי למיקרופון ותגידי מה שאת רוצה.
מיכאלה פרישמן: אני מבית ספר חשמונאים בבת ים.
מיכאלה פרישמן: אני נמצאת בפרויקט צודקות ועכשיו שמעתי חלק מהדיון הזה לפחות ואני פשוט לא יכולתי לשבת בשקט כי כל הדברים האלה שאני שומעת כאן זה פשוט דברים שאני לפעמים פוגשת ביום יום.
מיכאלה פרישמן: וכל הדיונים האלה, ושיש כבר 13 נשים שנרצחו, זה משהו שאי אפשר לתפוס.
מיכאלה פרישמן: כי למה לאף אחד לא אכפת.
מיכאלה פרישמן: מתקיימים כל הזמן דיונים ואומרים צריך לעשות משהו, צריך לעשות משהו, אבל לא עושים כלום.
מיכאלה פרישמן: אני יכולה לתת דוגמה מהבית ספר שלי וממה שהיה אצלי שפשוט לאנשים לא אכפת מספיק.
מיכאלה פרישמן: היה לנו ילד בכיתה והוא הטריד מינית את אחת מהבנות בכיתה ולקח לפחות יומיים עד שנתנו לזה ממש את התשומת לב שצריך.
מיכאלה פרישמן: וזה לא בסדר.
מיכאלה פרישמן: ואז שואלים למה - - - יש אנשים שמתלוננים למה בנות תמיד צועקות, למה בנות תמיד מתלוננות, למה ככה, למה ככה, כי אף אחד לא עושה עם זה כלום.
מיכאלה פרישמן: אף אחד, כולם אומרים בואו נעשה ככה, בואו נעשה ככה, אף אחד לא מחנך את הילדים, אף אחד לא מדבר עם הבנים.
מיכאלה פרישמן: לפני כמה ימים הייתי בהצגה ודיברו שם על מקרה אונס ורצח של אבא שאנס ורצח את הבת שלו והאשימו מישהו אחר מהוסטל של נערים אוטיסטים.
מיכאלה פרישמן: ולפי מה שהבנתי זה סיפור אמיתי.
מיכאלה פרישמן: ובאמצע ההצגה פשוט מישהו, איזה ילד, צעק אנס וכולם התחילו לצחוק.
מיכאלה פרישמן: ואנשים פשוט לא לוקחים דברים כאלה ברצינות ואני פשוט לא מבינה למה.
מיכאלה פרישמן: למה יש על זה דיונים אינסופיים ואם כן רוצים לעשות שינוי אני חושבת שצריך להעביר כל מיני שיעורים בבית ספר וזה מה - - -
עאידה תומא סלימאן: אני יכולה לשאול, אני בדיוק חשבתי, יש שיעור שנקרא, שעה שנקראת כישורי חיים.
עאידה תומא סלימאן: בבית ספר שלך, איזה תכנית הייתה בכישורי חיים השנה?
מיכאלה פרישמן: אצלנו זה נקרא שחרית ואנחנו לא מדברים על דברים של מגדר או משהו כזה.
מיכאלה פרישמן: כל ילד מעביר שיעור על נושא מסוים והשנה אנחנו עושים את זה על ארץ ישראל בגלל שיש 70 שנה לישראל אז כל אחד מדבר על כל מיני אירועים שקרו בארץ במשך השנים.
עאידה תומא סלימאן: אתם יודעים מה, אנחנו ממילא צריכות להפגש עכשיו, אני ואתן כקבוצה, אחרי סיום הדיון.
עאידה תומא סלימאן: תנו לי לסגור את הדיון, נשחרר את האנשים ואז אנחנו נדבר.
עאידה תומא סלימאן: אבל זו דוגמה בדיוק של התשובה של כישורי חיים שאני שומעת כל הזמן ממשרד החינוך.
עאידה תומא סלימאן: כל פעם שאני שואלת מתי מלמדים שוויון מגדרי, מתי אתם מדברים עם הצעירות על חיתון ילדות, מתי אתם מדברים איתן על נושא של הטרדה מינית הכל בכישורי חיים וכלום בסופו של דבר.
עאידה תומא סלימאן: אבל אני רוצה להגיד לך משהו, אף פעם אל תשבי בשקט.
עאידה תומא סלימאן: לא משנים את העולם תוך ישיבה בשקט.
עאידה תומא סלימאן: תודה רבה לכולכם ואני מקווה שנתראה בימים יותר טובים.
עליזה לביא: צהריים טובים, אני רוצה לפתוח את הישיבה של ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות.
עליזה לביא: היום יום שלישי, ט"ז באדר, תשע"ז, 14.3.2017.
עליזה לביא: אנחנו היום בישיבה מאוד מאוד חשובה.
עליזה לביא: ישיבה שאנחנו מחכים לה הרבה מאוד זמן.
עליזה לביא: ישיבה שהנושא שלה לקראת חקיקת חוק איסור על צריכת זנות ואנחנו נשמע דיווח של עבודת הצוות הבינמשרדי, "הפללת לקוחות זנות".
עליזה לביא: מאוחר יותר תצטרף אלינו השרה, שרת המשפטים, איילת שקד.
עליזה לביא: ומי שתפתח את הדיון ותציג בפנינו, מי שמנהלת ומובילה - - - האמת שזאת פעם ראשונה שיש ועדה ובראש ובראשונה אנחנו רוצים להודות ולברך על ההקמה של הוועדה גם את השרה וגם את מנכ"לית המשרד שעומדת בראש הוועדה ומנהלת את הישיבות בדרך מקצועית, מרחיבת דעת, חלק מהישיבות השתתפנו, גם בסמינר האחרון שהיה בשיתוף ה-OECD עם למידה של נושאים מהמדינות השונות כמו שוודיה, צרפת, נורבגיה ואחרות.
עליזה לביא: גברתי, המנכ"לית אמי פלמור, גם כאן בוועדה אנחנו עושים עבודה רחבה מאוד בהיבטים השונים למען חוק ההפללה.
עליזה לביא: מצד אחד לבוא ולראות איך עוצרים את מגיפת הזנות במדינת ישראל שהלכה וגדלה במספרים שלא הכרנו מעולם.
עליזה לביא: ואנחנו מדברים פה על מנעד הגילאים: זנות ילדים, זנות ילדות, זנות נוער, זנות נשים, אמהות שנמצאות בזנות.
עליזה לביא: מצד אחד מיגרנו את הסחר, וגם כאן ברכה למדינת ישראל ולמשרד שלך וליחידה שעושה פה עבודה.
עליזה לביא: יש היום עוקף סחר, ואת יודעת את זה, ניצול של ויזות.
עליזה לביא: אבל מצד שני, הזנות הישראלית התרחבה.
עליזה לביא: הגיע הזמן לעצור.
עליזה לביא: לא יתכן שמדינת ישראל תהיה המדינה האחרונה במדינות הנאורות הדמוקרטיות שעוד אין בה את חוק ההפללה.
עליזה לביא: רק לפני כשבועיים אירלנד מצטרפת ומחוקקת את החוק החשוב הזה, שמצד אחד בא ומטיל את האחריות על הלקוחות, על הצרכנים ומצד שני מביא מערך של שיקום, סיוע ותמיכה.
עליזה לביא: גברתי המנכ"לית, זאת הזדמנות להודות כאן לארגונים שאת רוב הנציגות את מכירה, חלקן שותפות מלאות לעבודה שנעשית.
עליזה לביא: והיום זה יום מיוחד שהאורחות שלנו, אורחות מיוחדות, העובדות הסוציאליות, יום מיוחד בכנסת ישראל לכבודן.
עליזה לביא: העובדות והעובדים הסוציאליים, ואני רוצה לברך אתכם על העבודה המסורה ועל העבודה הרבה, הרגישה שלכן ושלכם והרבה פעמים כאן בדיונים בוועדת המשנה אנחנו נעזרים, לומדים ומפתחים יחד את העבודה.
עליזה לביא: ציפי ידידת אמת של הוועדה, משרד הרווחה.
עליזה לביא: אנחנו יודעים ויודעות, ומי אם לא אתם, שזנות זה לא בחירה.
עליזה לביא: אישה, נערה לא בוחרת להיות בזנות.
עליזה לביא: סיפורי החיים, המקרים שאתן פוגשות, רואות, אתן גם לצערי הרב הרבה פעמים יכולות לנבא את ההגעה של אותה צעירה, אותו צעיר, אותה ילדה אל מחוזות הזנות שקיימים.
עליזה לביא: ובואו כולנו בחדר הזה נסכים שאין שקר יותר גדול מכך שזנות היא בחירה.
עליזה לביא: ובוועדה הזאת באמת אנחנו מקדמים הרבה מאוד דברים, אבל מה שקורה כאן בשנה האחרונה זה שהנושא עולה על סדר היום ויש פה שילוב כוחות.
עליזה לביא: זה לא נושא לא של קואליציה ולא של אופוזיציה.
עליזה לביא: זה חברי כנסת וארגוני השטח ויוזמות חברתיות ואשטון קוצ'ר שיוצא בקריאה בקונגרס האמריקני ואנחנו מחכים לאשטון קוצ'ר הישראלי שיבוא ויוביל גם הוא ויתמוך.
עליזה לביא: חברים, יש תמיכה.
עליזה לביא: הדו"ח האחרון שמוציא משרד הרווחה והמשרד לביטחון פנים מדבר על עלייה גדולה מאוד.
עליזה לביא: למעלה מ-50% תומכים בחוק ההפללה במדינת ישראל.
עליזה לביא: ולא בכדי יש פה מערכת שלמה של חקיקה, גם בבית הזה, שמלווה.
עליזה לביא: אם זה בשיקום ואם זה במיגור של עוד כלים, הכרטיסים.
עליזה לביא: שבוע שעבר נפגשתי עם ראש עיריית תל אביב וקראנו לו וכבר שמעתי שיש הרבה יותר שיתוף פעולה בעיריית תל אביב גם בהתמודדות עם נושא הכרטיסים וגם בכל מה שקשור לתופעה ולכלים הקיימים, כי קיימים כלים למיגור של הזנות.
עליזה לביא: לפני שבועיים קיימתי סיור יחד עם המרפאה הניידת בלוינסקי.
עליזה לביא: ואחת השיחות שהיו לי עם אחת הנשים שנמצאות בראשון בספא, היא נמצאת שם משום שהיא לא מסוגלת להחזיר את החובות לשוק האפור שהיא לקחת כשהיא עלתה למדינת ישראל.
עליזה לביא: 15 שנים היא מנסה להחזיר את החובות הללו.
עליזה לביא: 10 לקוחות ביום, היא לא יכולה, היא לא מסוגלת ואף אחד ואף אחת לא מסייעים בידה.
עליזה לביא: אלו המקרים, אלו הסיפורים ואנחנו כולנו צריכים לשלב ידיים ולהבין שבשלו התנאים לקדם את החוק, חוק ההפללה במדינת ישראל.
עליזה לביא: חוק שרבים ורבות פה בבית מבינים את המשמעות.
עליזה לביא: יש פה כמה וכמה הצעות חוק.
עליזה לביא: אי אפשר שלא לציין עבודה קודמת שנעשתה כאן בוועדה הזאת, גם על ידי חברת הכנסת לשעבר אורית זוארץ וחבר הכנסת לשעבר דוד צור וחברת הכנסת זהבה גלאון, שולי מועלם, הצעת חוק של שרן השכל, של אורן חזן, חבר הכנסת גליק שמלווה בכל הסיורים ונמצא כאן בדיונים הרבים, חבר הכנסת בגין שאיתנו בנושא הזה.
עליזה לביא: גברתי המנכ"לית את רואה שזה נושא שהגיע הזמן לקדם אותו ולראות איך אנחנו מצטרפים למדינות הנאורות.
עליזה לביא: זאת יכולה להיות שנת הבשורה של מדינת ישראל שבה נצטרף אל המדינות החלוצות שכבר אימצו את החקיקה המתקדמת.
עליזה לביא: מצד אחד לבוא ולומר דיי לגברים ולזנאים ולשימוש.
עליזה לביא: פניתי לאקדמיה ללשון לקבל אישור למילה הזאת, זנאים, שתכנס ללקסיקון העברי.
עליזה לביא: ומצד שני, לבוא ולראות איך אנחנו מאמצים את תכנית המיגור ותכנית הסיוע ותכנית השיקום שמ-2007 קיימת, אבל עדיין, לצערי הרב, לא מיושמת באופן מלא ורק קרוב ל-20% מהנשים שנמצאות והנערות מקבלות סיוע מהמדינה.
עליזה לביא: גברתי המנכ"לית לפני שאני מעבירה אלייך את רשות הדיבור אנחנו רוצים לשמוע עדות אישית של גל.
עליזה לביא: גל אמת.
עליזה לביא: אז גל תדבר לאחר אמי.
עליזה לביא: אז גברתי, מנכ"לית משרד המשפטים, עורכת הדין אמי פלמור.
<אמי פלמור: קודם כל אני רוצה כמובן לברך על הדיון הזה ולשמוח על ההשתתפות העצומה שהיא דיי חריגה בכנסת.
<אמי פלמור: אני שמחה לראות את חברי הכנסת וכמובן את השגריר ההולנדי שנמצא פה.
<אמי פלמור: הוועדה פועלת כבר כמעט שמונה חודשים.
<אמי פלמור: אנחנו יצאנו לדרך בסיור שהתחלנו בדרום תל אביב כדי לנסות ולראות קצת גם במראה עיניים, לא שהדבר הזה הוא חזות הכל.
<אמי פלמור: גם את המרפאה של לוינסקי, גם את סלעית, גם את דירת המעבר שמוחזקת שם.
<אמי פלמור: בצוות שלי נמצאים נציגים של כל משרדי הממשלה הרלוונטיים.
<אמי פלמור: והופיעו בפנינו נציגים של כל הארגונים שרצו להופיע.
<אמי פלמור: כל מי שרצה להשמיע את קולו בא והשמיע את כולו כולל מומחים מהאקדמיה שכל אחד הציג נקודת מבט אחרת.
<אמי פלמור: באיזשהו שלב חשבתי שהדבר הנכון יהיה לפנות לאיחוד האירופי שבאמצעות מיזם בשם טאיקס מאפשר למידה מהניסיון שיש באירופה.
<אמי פלמור: שלחו אלינו מומחים מארבע מדינות: שוודיה, אוסטריה, צרפת והולנד.
<אמי פלמור: כאשר האיחוד עמד על כך שיציגו בפנינו גם מודלים שבהם הזנות מוסדרת ולא רק מודלים בהם יש הפללה של לקוחות - - -
עליזה לביא: אז ברשותך אני לא הצגתי את השגריר ההולנדי שנמצא כאן, אנחנו כמובן ניתן לו יותר מאוחר את רשות הדיבור.
<אמי פלמור: אני אגיד שלמרות שהסתייגנו בהתחלה כי לכאורה רצינו ללמוד על הניסיון במדינות שהפלילו, אין ספק בכלל שהמודלים השונים יצרו הזדמנות לשיח פורה.
<אמי פלמור: גם הויכוחים בין המדינות האירופאיות השונות אפשרו לנו פרספקטיבה מאוד מאוד מעניינת על הנושא הזה.
<אמי פלמור: חשוב להגיד שהניסיון הוותיק הוא הניסיון של שוודיה ששם יש הפללה מאז 1999.
<אמי פלמור: בצרפת העבירו את החוק הזה באפריל 2016, ממש לפני שנה כך שאין להם עדיין ממש תובנות.
<אמי פלמור: הם יותר יכלו להציג בפנינו את הרעיונות שעומדים מאחורי ההצעות ואת המנגנונים.
<אמי פלמור: חשוב להגיד שבכל המדינות שהציגו בפנינו, 95% מהעוסקות בזנות הן זרות, הן מהגרות, הן לא ילידות.
<אמי פלמור: יש משמעות לדבר הזה.
<אמי פלמור: כל אחד יפרש את זה כרצונו.
<אמי פלמור: ברוב המדינות האלה השיח הוא גם שיח שמדבר צמוד מאוד גם לסוגיית הסחר.
<אמי פלמור: כלומר, ההתמודדות היא גם התמודדות שמעוררת את כל הסוגיות שהסחר מעורר.
<אמי פלמור: זה כן מעניין להבין איך הגיעו המדינות האלה למצב שרק 5% מכלל העוסקים והעוסקות בזנות הם ילידי המקום.
<אמי פלמור: זה אומר משהו על מדינת הרווחה שהן הפכו להיות, כל ארבעת המדינות האלה, כך שהילידים בעצם כבר לא פונים לעיסוק הזה.
<אמי פלמור: וגם הדבר הזה הוא תמרור חשוב למדינת ישראל.
<אמי פלמור: חשוב להגיד, בשוודיה וגם בצרפת אין התייחסות לנושא הזה כאל איזשהי יציאת מצרים.
<אמי פלמור: כלומר, זה לא שיום אחד תוקן חוק והוחלט על הפללה ומאותו יום 10,000 כמו שיש אצלנו או מספרים דומים של העוסקים בזנות יצאו מהזנות ועכשיו צריך היה לטפל בהם ומנגד צריך היה להעמיד לדין צרכנים או זנאים, כפי שגברתי קראה להם.
<אמי פלמור: חשוב להסביר את הדבר הזה, בין השאר מכוון שבשוודיה למשל ששם יש ניסיון כבר של כמעט 18 שנים, מטילים קנסות.
<אמי פלמור: ויש אלטרנטיבה גם של העמדה לדין אבל המומחה השוודי אמר לנו שבכל השנים האלה לא הועמד איש לדין.
<אמי פלמור: כלומר, הוטלו קנסות ושוודיה, זה בסדר גודל של בין 350 ל-500 אירו.
<אמי פלמור: בצרפת מדובר על קנסות הרבה יותר גבוהים.
<אמי פלמור: אם אני לא טועה עד 2000 אירו.
<אמי פלמור: הוא חלק איתנו את העובדה שאפילו שופט בשוודיה הופלל כמי שעשה שימוש בשירותיה של זונה וגם הוא נדון לקנס.
<אמי פלמור: כלומר, העיסוק בהפללה הוא בעיקר איזשהו תהליך חברתי, והוא המחיש את זה בצורה מאוד יפה, הוא אמר, אם בשנות ה-50 בשוודיה היה מקובל לשתות כמה בקבוקים ואז לנהוג הבייתה היום כבר כולם מבינים שאי אפשר לעשות את הדבר הזה.
<אמי פלמור: אותו דבר בעצם קורה עם הזנות.
<אמי פלמור: כמו שרצח יש עדיין בעולם, למרות שזאת עבירה בספר החוקים, גם זנות ברור לנו שתהיה, אבל, הוא אומר, יש תהליך הדרגתי של פחות אנשים שנכנסים לזנות וכתוצאה מזה ירידה בכמות האנשים העוסקים בזנות בשוודיה.
<אמי פלמור: חשוב מאוד לחדד את הדבר הזה.
<אמי פלמור: אני רק אגיד דבר נוסף ובזה אני אסיים.
<אמי פלמור: השוודים לא מקיימים שום מחקר אחרי הנושא הזה.
<אמי פלמור: לא היו להם ממצאים ותובנות לתת להם - - -
עליזה לביא: אבל הם דיברו על נתונים - - - אנחנו ארחנו כאן את השגרירות - - -
<אמי פלמור: אני אגיד מה אמר המומחה ממשרד המשפטים השוודי שהגיע לסמינר שמיועד לשיתוף מידע בהקשר הזה.
<אמי פלמור: הוא אמר, אנחנו בשוודיה היום לא עושים רגולציה על חיי המין של אנשים.
<אמי פלמור: הוא נתן לנו רשימה שלמה, זה היה על גבול המביך, של כל צורות קיום יחסי מין האפשריות בעולם המודרני, מטינדר ועד בגידה וכן הלאה וכן הלאה.
<אמי פלמור: הוא אומר, כל אדם חופשי לעשות מה שהוא רוצה.
<אמי פלמור: לרכוש שירותים בכסף זה דבר שהפך להיות לא לגיטימי בשוודיה.
<אמי פלמור: יש היום על אוכלוסייה של 9.5 מיליון 1500 נשים, ואני מניחה שגם גברים, שעוסקים בזנות.
<אמי פלמור: בניגוד, אגב, למה שנאמר לנו בדיון קודם בכנסת שזה בסך הכל הוריד את הזנות למחתרת וזה דחק אותה למדינות השכנות.
<אמי פלמור: הוא אמר, לא צריך מחקר בשביל זה, הוא אומר, זנות זה משהו שאתה רוצה לצרוך באותו רגע אתה לא קם - - -
עליזה לביא: לא, הוא דיבר על נסיעה לדנמרק, הוא נתן את הדוגמה הזאת והוא גם דיבר על תעשייה לתאילנד שיש הרבה מאוד תיירות - - -
<אמי פלמור: אבל הוא אמר שאלה דברים שבשוליים, כלומר להיפך, אני חייבת להגיד, הדבר הזה בעיני הייתה אמירה אופטימית.
<אמי פלמור: כלומר, הוא לא אמר, בסך הכל דחקנו את צרכני הזנות שלנו לדנמרק, לנורבגיה ולפינלנד.
<אמי פלמור: הוא אומר, אנשים הבינו שאת הסיפוק שלהם הם צריכים למצוא בדרך אחרת.
<אמי פלמור: זה מה שהוא אמר.
<אמי פלמור: וחשוב מזה, הוא אמר, לא התמודדנו, וזה מאוד מאוד חשוב לחדד, לא התמודדנו עם מצב שבו בבת אחת 10,000 נשים הפסיקו לעסוק בזנות והמדינה לקחה על עצמה לשקם אותן, לממן אותן וכן הלאה.
<אמי פלמור: אני אגיד שבצרפת, ומעניין יהיה לעקוב אחרי מה שקורה בצרפת, בצרפת כן הוחלט לתת קצבה במשך 24 חודשים לנשים שיוצאות מהזנות כדי לאפשר להן השתלבות בשוק העבודה וכיוצא בזה.
<אמי פלמור: וגם אם יש הפסקה, כלומר יש נפילה חזרה לזנות, עדיין אפשר לחזור ולצבור את יתרת החודשים שטרם - - -
עליזה לביא: בצרפת זה גם רק קנסות.
<אמי פלמור: גם בצרפת זה רק קנסות אבל יותר מעניינת הדוגמה בשוודיה כי שאלנו כמה וכמה פעמים, מה קורה עם אדם שנתפס יותר מפעם אחת.
<אמי פלמור: האם אז בכל זאת מעמידים אותו לדין?
<אמי פלמור: הוא אמר, לא.
<אמי פלמור: יש לנו את הכלי הזה אבל בחרנו לא לעשות את זה.
<אמי פלמור: דבר נוסף שהוא אמר, שאלנו על רישום פלילי, זה דבר שאנחנו במשרד המשפטים מאוד עוסקים בו - - -
עליזה לביא: לנו נאמרו דברים אחרים על ידי נציגת ה- - - שכן נעשים מחקרים והם כן בודקים את עצמם.
עליזה לביא: דיון שקיימנו כאן לפני שבועיים בוועדה.
<אמי פלמור: אז אני ארשה לעצמי להגיד שאני סומכת את ידיי על מומחה שהוא איש משרד המשפטים שכך אומר, הוא אמר את זה בעדינות, יש מחקרים בעיניי המתבונן.
<אמי פלמור: יש אנשים שרוצים להראות שהדבר הזה היה חיובי ומראים מחקר X ויש אנשים שפחות תומכים בהפללה ומראים מחקר Y. הוא מדבר קודם כל על הדינמיקה של משרד המשפטים כמי שמעמיד לדין.
<אמי פלמור: והוא אומר, מעולם לא הגענו למצב שבו שפטנו אדם.
<אמי פלמור: לא מדובר במצב שבו המשטרה עכשיו פושטת ומחפשת, כמו שידענו אגב בתקופה של השכר בבני אדם.
<אמי פלמור: כלומר, אני כן אגיד, ונמצאת פה המתאמת של היחידה למאבק בסחר בבני אדם, באותה תקופה נעשתה ממש עבודה מתוכננת ומחושבת של פשיטה על מקומות שבהם ידענו שיש סחר כדי למגר את התופעה הזאת.
<אמי פלמור: המומחה השוודי אמר לנו בצורה המפורטת ביותר, יש תהליך איטי, מדורג, עקבי של הפחתה של צריכת הזנות.
<אמי פלמור: זה הפך להיות לדבר לא לגיטימי בשוודיה אבל זה לא נעשה במכה אחת.
<אמי פלמור: זאת לא יציאת מצריים.
<אמי פלמור: בעיניי, הבשורה החשובה בהקשר הזה כי אנחנו כל הזמן מדברים על המורכבות של המענים הרווחתיים וכן הלאה.
<אמי פלמור: ואני לא אומרת שלא צריך לדון בהם ואנחנו דנים בהם.
<אמי פלמור: כלומר, הוועדה שלי בהנחייתה של שרת המשפטים התפצלה לוועדות משנה כדי לעסוק בסוגייה של האכיפה, סוגייה של הבריאות והטיפול והסוגייה של התודעה והחינוך כדי באמת לנסות ולחשוב מה אפשר לעשות בכל אחד מהנושאים האלה.
<אמי פלמור: אבל התפיסה שאומרת, ראיתי גם את הכתבות בסוף השבוע וכן הלאה, שעכשיו צריך יהיה להקצות סכומי עתק כדי לשקם בבת אחת או לטפל בבת אחת והדבר הזה הוא משהו שאמור לרפות את ידינו.
<אמי פלמור: כי איך אפשר יהיה לחוקק אם צריך יהיה להקצות לזה תקציבים אדירים.
<אמי פלמור: אז כן חשוב להבין שהתהליך הזה הוא מאוד מדורג.
<אמי פלמור: אגב, בצרפת, שאלנו במפורש, התקציב שהוקצה לזה הוא 6.6 מיליון אירו, זה סכום לא גבוה ובעצם נאמר לנו שזה יותר איגום של תקציבים קיימים באיזשהו פיילוט שנעשה באזורים מסוימים כדי להתחיל את התהליך, כדי לחזק את המענים הרפואיים, לחזק את המענים הטיפוליים ולא לצאת מתוך הנחה שאפשר יהיה לקום מחר בבוקר ולהגיד שאין יותר זנות במדינת ישראל.
עליזה לביא: גברתי, הוועדה יושבת עשרה חודשים, איזה בשורה את יכולה לספר לנו?
עליזה לביא: שמענו על הלימוד שלכם ועל התהליך ועל מה קורה במדינות אחרות.
עליזה לביא: מה קורה פה במדינת ישראל?
עליזה לביא: שמונה חודשים יושבת ועדה, איפה אנחנו עומדים, מתי, גברתי, אתם מניחים את הצעת החוק הממשלתית.
<אמי פלמור: אז אני אגיד.
<אמי פלמור: קודם כל שרת המשפטים הייתה אמורה להיות פה והייתי שמחה אם היא עצמה הייתה מבשרת בשורות כאלה ואחרות.
<אמי פלמור: אני כן אגיד, ואני אגיד את זה בצורה מידתית.
<אמי פלמור: למעשה אנחנו אמורים להתכנס מחר, אם אני לא טועה.
<אמי פלמור: וזאת תהיה ההתכנסות הראשונה שלנו אחרי היומיים של הסמינר של הטאיקס.
<אמי פלמור: ואנחנו בדיון הזה אמורים בעצם לדון בכלל בתובנות שלנו כתוצאה מהדיון.
<אמי פלמור: כי בעצם חיכינו, היה קושי לקבל את הסמינר הזה וזאת הסיבה גם שהתעכבנו.
<אמי פלמור: כי בעצם הדיונים שלנו התקיימו בצורה דיי דחופה ובאיזשהו שלב הבנו שמלדבר עם עצמנו לא נבקיע, לכן חיכינו לאיחוד האירופי והתעקשנו, למרות שהוא סירב בהתחלה.
<אמי פלמור: שמענו את הסמינר הזה, היינו שם יומיים, מבוקר עד ערב.
<אמי פלמור: אנחנו מחר נתכנס כדי להתחיל ולסכם.
<אמי פלמור: ואני מעריכה, שרת המשפטים ביקשה ממני להגיש לה את המסקנות בסביבות חודש מאי.
<אמי פלמור: אני מאמינה שבחודש מאי יהיו לנו מסקנות שיתכנסו עם כל התהליכים ושמענו על כל הצעות החוק שהוגשו - - -
עליזה לביא: יש פה כמה, יש פה חמש-שש הצעות בבית הזה עם ובלי.
עליזה לביא: גברתי האם אתם ערים למנעד של ההצעות, לא רק בנושא של ההפעלה.
עליזה לביא: זה מזכיר את הימים של טרם חוק ההטרדות המיניות, בתקופה שעוד לא ידענו לקרוא לתופעה הזאת בשם.
עליזה לביא: את הזכרת את הרצח וההטרדות המיניות ושינויים שבאמת הם מלמדים על שינוי תודעתי.
עליזה לביא: אבל משהו קרה כאן בישראל.
עליזה לביא: גם הציבור, וזה כמו שהזכרתי בדו"ח האחרון, הציבור תומך בהפללה ברובו.
עליזה לביא: גם את רואה כאן בבית הזה הצעות נוספות כדי למגר.
עליזה לביא: איפה המשרד עומד בעניין הזה?
<אמי פלמור: זאת שאלה נהדרת.
<אמי פלמור: אמרתי את זה בשיחה עם שרת המשפטים והיא הסכימה לחלוטין וזאת עמדתה גם.
<אמי פלמור: בסוף, בעיניי, זה לא החלטה של ועדה מקצועית.
<אמי פלמור: זה נטו, וכמו שגברתי אמרה, אין פה אופוזיציה וקואליציה, זה באמת עניין למחוקק.
<אמי פלמור: כלומר, אם המחוקק רוצה להביע עמדה ערכית, אני אומרת את זה בניגוד לעמדה קודמת של משרד המשפטים.
<אמי פלמור: לפני שנה-שנה וחצי, משרד המשפטים גם מתוך פרשנות לא נכונה עד הסוף של המצב בשוודיה, וגם דיברנו על זה, שלא הבנו עד הסוף בעצם מה היה המודל השוודי, הייתה עמדה שאומרת זה תהליך וצריך לגייס את דעת הקהל ושתהיה תמיכה ציבורית למהלך הזה.
<אמי פלמור: היום, אני אומרת את הדבר ההפוך.
<אמי פלמור: התפקיד שלנו כוועדה זה לסקור את כל ההיבטים, כולל הבנצ'מרק בחו"ל ולהציג אותם בצורה מובנית לכנסת והמחוקק הוא זה שצריך לקבוע את המדיניות ולהחליט את מה שנכון, ראוי, מוסרי, ערכי וחשוב ציבורית - - -
אורן אסף חזן: יש רק מגבלה אחת שבסוף השרים מחליטים מה אנחנו נחוקק.
<אמי פלמור: אבל אני רוצה להגיד את זה, בעיניי זה ממש חד בנושא הזה.
<אמי פלמור: גם בגלל ששמענו את העמדות ממדינות שונות, אני רוצה להגיד, בסוף זאת עמדה של מדינה.
<אמי פלמור: זו לא עמדה של גורם מקצועי.
<אמי פלמור: אם מדינה אומרת, אני רוצה לקבוע רף מסויים של התנהלות הציבור וזה לא משנה, משרד המשפטים טען וזה חשוב לי להגיד פה, גם היום יש חוק שעוסק בהפללה של לקוחות של זנות של קטינים והחוק הזה לא נאכף.
<אמי פלמור: משרד המשפטים פעל בעבר בניסיון, ואני באמת לא אומרת את זה בשום טרוניה לא למשטרה ולא לפרקליטות, יש סדרי עדיפויות, יש עומסים, יש שיקולים כאלה ואחרים וגם יש הרבה מאוד מורכבות בהפללה של זנות של קטינים.
<אמי פלמור: ולכן גם משרד המשפטים אמר את העמדה הערכית, הוא אמר שיש חוק שלא אוכפים אותו יש בזה קושי.
<אמי פלמור: יש בדבר הזה משהו שנראה רע.
<אמי פלמור: אבל עדיין יש משמעות לזה שבספר החוקים שלנו לצרוך זנות מקטין זאת עבירה שדינה מאסר.
<אמי פלמור: אותו דבר לגבי צריכת זנות מבגירים.
<אמי פלמור: תחליט הממשלה, גם אם אין לה החלטה שעכשיו המשטרה זונחת את כל המשימות החשובות והמורכבות שיש לה ועוסקת רק בפשיטה על לקוחות זנות, עדיין יכולה הכנסת לבוא ולומר, ערכית, בספר החוקים של מדינת ישראל המעשה הזה יהווה עבירה שדינה קנס, שדינה מאסר, שדינה כפי שתחליט הכנסת.
<אמי פלמור: אבל אני רוצה לחזור ולחדד, כן הייתי מסתכלת על המודל השוודי ואומרת שזה תהליך מדורג שבעצם מתחולל שינוי חברתי בלי שהמדינה משתמשת במלוא הכוח שלה.
<אמי פלמור: הראייה, אפילו שופט לא הועמד למשפט, אלא הוטל עליו קנס.
עליזה לביא: הדברים ברורים ולא נכנסנו עוד בכלל להבדל בין התרבות בישראל והמציאות חיים כאן בישראל והריבוד החברתי והפרופיל שאנחנו רואים והמחיר שנשנים וגברים בזנות משלמים בגלל כשל חברתי מתמשך במדינת ישרל ומדינת ישראל צריכה לתת על זה את הדעת.
עליזה לביא: אנחנו לא מדינה ככל העמים.
עליזה לביא: וזה לא יהודי וזה לא מוסרי וזה לא דמוקרטי להמשיך את המצב הקיים.
עליזה לביא: ולא יכול להיות שמדינת ישראל תהייה האחרונה שתתכנס ותדיין ותלמד ממדינות אחרות.
עליזה לביא: איפה אנחנו, אור לעמים, איפה מדינת ישראל שמוכרת היום את הדבר הכי חם בכל הטכנולוגיה וכולם באים ללמוד מאיתנו.
עליזה לביא: וכאן בנושא הזה, אנחנו רק לומדים ולומדים ולומדים.
עליזה לביא: צריך להבין, גברתי, שיש מציאות קשה ביותר במדינת ישראל.
עליזה לביא: מספר הנשים, הגברים והילדים בזנות מעולם לא היה כזה.
עליזה לביא: וכל יום שאנחנו לא מחוקקים את החוק הזה זה עוד ילדים וילדות בזנות.
עליזה לביא: וכל מי שמבקר ומסייר ורואה ופוגש.
עליזה לביא: אז באמת הרווחה עושים עבודה, לצערי בגלל תקציבים, ממש לא מספיקה וגם הצעת חוק שלי נפלה בעניין הזה של השיקום ואני מקווה שיבינו שצריך לבוא ולעשות.
עליזה לביא: כי כאן, זה לא רק שזה לא בחירה, פה זה מציאות קשה במדינת ישראל, כשל חברתי מתמשך כי יש פה פרופיל מסוים של מי שלצערי הרב, נגרר ונגררת לזנות.
שולי מועלם-רפאלי: אני רק יכולה להצטער שהשרה עוד לא פה אבל בסדר, את הדברים היא שומעת ממני דבר שבוע בשבועו.
שולי מועלם-רפאלי: גברתי המנכ"לית, אני רוצה להמשיך את הדברים שלך, עליזה, ולהגיד את זה, אפילו יותר בקצה.
שולי מועלם-רפאלי: כל יום שלא מחוקק במדינת ישראל החוק שמדבר על הפללת לקוחות ושיקום נשים במעגל הזנות הוא עוד יום שממסד את הזנות במדינת ישראל.
שולי מועלם-רפאלי: אין פה דרך אחרת.
שולי מועלם-רפאלי: זה או להפליל ולשקם או למסד.
שולי מועלם-רפאלי: כל ניסיון להגיד שאנחנו באיזה איזור ביניים, באיזה שטח אפור, הוא קצת לעשות הנחה לעצמנו ולא להסתכל על הדברים נכוחים.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שידוע הדבר והתת ועדה בראשותך עושה דיונים חוזרים ונשנים שברור לחלוטין שהצעת החוק לא יכולה לדבר רק על הפללה, היא חייבת להיות עם שיקום.
שולי מועלם-רפאלי: כל הניסיון, ולצערי הגדול, אני לא אומרת את זה כלפייך, גברתי המנכ"לית, של משרדים אחרים להלך עלינו אימים ולעצור בכלל את התחלת התהליך כי כמה כסף זה יעלה הוא בעיני ניסיון נואל.
שולי מועלם-רפאלי: כי ברור לכולנו, שהדרך היא דרך ארוכה והיציאה של נשים ממעגל הזנות היא תהליכית.
שולי מועלם-רפאלי: והלוואי, הלוואי, הלוואי שמחר היינו אומרים יש חוק הפללת ושיקום והיו עומדות בפתח אותן 12 אלף נשים שמופיעות בדו"ח הלאומי.
שולי מועלם-רפאלי: הלוואי, אבל זה לא יקרה.
שולי מועלם-רפאלי: ולכן, הדרך לעשות את זה היא הדרך ההדרגתית.
שולי מועלם-רפאלי: אני רואה בדברים שאמרת בשורה אדירה ואני רק יכולה להצטער שהשרה לא פה כשאני אומרת את הבשורה האדירה הזאת.
שולי מועלם-רפאלי: כי מול האמירות הקשות שחווינו, חברת הכנסת זהבה גלאון ואני, ונגמרו במפח נפש גדול, גם שלנו וגם של אנשי משרד המשפטים אמרת פה את הדבר ההפוך, משרד המשפטים הבין שאנחנו אומרים אמירה ערכית.
שולי מועלם-רפאלי: והשעה בשלה, והשעה כשרה.
שולי מועלם-רפאלי: והתהליך הוא תהליך.
שולי מועלם-רפאלי: ובעיני את הובלת שינוי אדיר בהבנה של אנשי המשרד.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להגיד פה ארבעה דברים מאוד מאוד קצרים לסיום.
שולי מועלם-רפאלי: בעיני, שיתוף הפעולה של ארבעת המשרדים המובילים הוא הישג אדיר של ההתגייסות של כל חברי הבית.
שולי מועלם-רפאלי: הרי יש פה הצעות חוק שהן לא כוללות לא קואליציה ולא אופוזיציה והן לא נשברות בין נשים וגברים והן לא נשברות בין ערבים ויהודים.
שולי מועלם-רפאלי: כולנו מאחורי ההבנה שיש שתי זרועות: הפללה ושיקום.
שולי מועלם-רפאלי: והשיתוף הזה של כל סיעות הבית הביאו בעצם אמירות ברורות מארבעת המשרדים שעומדים בראש הדבר הזה: משרד המשפטים, משרד הרווחה, משרד לביטחון פנים ומפכ"ל המשטרה שאני מציינת פה את האמירות הברורות שלו בנייר העמדה לשר שהוציא אמירה ברורה ומשרד האוצר ומשרד האוצר.
שולי מועלם-רפאלי: בתוך זה יש את משרד הבריאות ומשרד החינוך שבלעדיהם זה לא ילך.