GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עליזה לביא: אני לא אחזור על הדברים שביקשנו גם מהיוהל"מ וגם ממשרד הרווחה.
עליזה לביא: לפני שאני סוגרת אני רוצה להודות גם לצבא שוב על העבודה החשובה והברוכה שנעשתה כאן בשנה האחרונה מאז שהעלינו בפעם הראשונה את הסוגייה הזאת כאן בוועדה ולקרוא לשיתופי פעולה.
עליזה לביא: גם משרד התיירות בהתחלה נבהלתם ובאמת, השולחן העגול שאתם מובילים וההתגייסות, עברנו כברת דרך מהרגעים הראשונים שהשר היה כאן ובאמת אני שמחה מאוד על השיתופי פעולה.
עליזה לביא: יש פה הרבה ידע, ניסיון, כולנו באותו כיוון ואני רוצה באמת להודות לכולם.
עליזה לביא: היום 7.3.2018, כ' באדר תשע"ח.
עליזה לביא: אנחנו מבקשים לשמוע בראש בראשונה את הדיווח של היחידה לתיאום המאבק בסחר בבני אדם במשרד המשפטים.
עליזה לביא: הדיון הזה שלנו בנושא הזה של מענים לקורבנות של מחנות העינויים בסיני הוא דיון המשך.
עליזה לביא: אנחנו לא מתחילים היום לדון, אנחנו סיירנו בשטח, ראינו, שמענו עדויות, נחשפנו בשטח לאנשי המקצוע.
עליזה לביא: השתתפו יחד איתי עוד חברי כנסת ואנשי מקצוע מהמשרדים השונים.
עליזה לביא: יושבים סביב השולחן אנשים שהיו בסיור הזה ביולי האחרון, בדרום תל אביב.
עליזה לביא: אירחה אותנו עמותת – שוב המקום להודות על העבודה שלכם ועל הקשר המתפתח והניסיון באמת לבוא ולסייע.
עליזה לביא: למדנו על התנאים, על הפערים במידע לגבי צרכים ולגבי המענים הנדרשים.
עליזה לביא: הכרנו ושמענו על הפרופיל של הקורבנות ועל היעדר המידע המדויק על מספר הקורבנות בישראל.
עליזה לביא: למדנו עוד ש25% מכלל הנשים והפליטות ציינו שהן עברו דרך מחנות עינויים בסיני, עינויים שהיו מאוד קשים והותירו צלקות בנפשן ובגופן.
עליזה לביא: מהעדויות שנגבו מהפליטות מאריתריאה בין השנים 2010-2012, למדנו ששליש מהנשים שהו בשבי מבריחים בסיני מספר חודשים.
עליזה לביא: 37% היו עדות לרצח ולעינויים שכללו אונס.
עליזה לביא: 60% סובלות מפוסט טראומה.
עליזה לביא: שמענו גם את דיווח היחידה למאבק בסחר בבני אדם במשרד המשפטים, לגבי ההתקדמות של הפרויקט הבין משרדי למיפוי צרכים של אוכלוסיות פגיעות אלה.
עליזה לביא: ביולי האחרון את עדכנת אותנו שמשרד המשפטים בשיתוף עם משרד הבריאות, רשות האוכלוסין, משרד העבודה והסיוע המשפטי יקיים פיילוט למיפוי ולזיהוי אוכלוסיות קורבנות סחר ממחנות העינויים בסיני, לצורך למידה של המענים המתאימים לאוכלוסייה.
עליזה לביא: אנחנו אז אמרנו שנכנס וועדה בכנסת ישראל שתיוחד לנושא הזה, לדיווח, למסקנות או למעקב של הפיילוט, גם למיפוי, גם לזיהוי וגם לפתרונות שאתם מציעים.
עליזה לביא: עוד למדנו בסיור שלפחות 200 נשים מבקשות מקלט יוצאות אריתריאה וסודן מישראל, נמצאות במעגל הזנות.
עליזה לביא: הקשיים ההישרדותיים, הכלכליים, חוסר המעמד בישראל, היעדר עורף משפחתי וקהילתי, הרבה פעמים גם התעללות ועינויים שעברו טרם הכניסה לישראל, הובילו את הנשים בעל כורחן, בניגוד לרצונן, למציאות חיים מנצלת, בדפוסים שאנחנו כמובן נמצאים בוועדה למיגור הסחר בנשים ובזנות, ולמדנו על אוכלוסייה נוספת, עם מאפיינים ופרופיל תרבותי שמחייב מענה ולמידה.
עליזה לביא: כמו שפתחתי ואמרתי, הדיון הזה הוא דיון מעקב על המענים לקורבנות העינויים בסיני.
עליזה לביא: אנחנו לא נעסוק, ואני אומרת את זה כבר בראשית הדיון, בבקשות מקלט, בפליטות, במהגרים.
עליזה לביא: הדיון הזה הוא דיון ממוקד, הוא המשך של הסיור שאנחנו קיימנו, ויש לו גבולות מאוד מוגדרים ומאוד ברורים.
עליזה לביא: חשוב לי לציין את זה בראשית הדיון, כי אני ביומיים האחרונים נחשפתי למטר של הודעות, ווטסאפים, הטלפון שלי כנראה היה נתון לכל מיני פעילויות פוליטיות כאלה ואחרות.
עליזה לביא: זה לא הדיון, זה לא המקום.
עליזה לביא: הדיון הזה הוא מאוד מקצועי, והוא מוגדר.
עליזה לביא: אנחנו ממשיכים לדון בסיור, במסקנות, בבקשות של הסיור האחרון שהיה ביולי.
עליזה לביא: בנימה משמחת ואחרת, יש לנו פה היום אורחות מאוד מרגשות וחשובות.
עליזה לביא: קבוצה של תיכוניסטיות שמשתתפות בפרויקט מהנדסות העתיד.
עליזה לביא: בואו, תקומו, אנחנו כל כך גאות בכן.
עליזה לביא: מהנדסות העתיד במטרה לקדם את הכניסה של תלמידים, תלמידות ובמיוחד תלמידות למקצועות המדע, ההנדסה, מקצועות הטכנולוגיה, פרויקט משותף של התעשייה האווירית ושל ידיעות אחרונות וynet.
עליזה לביא: כאמא לילדה, כבר אישה, מהנדסת בוגרת הטכניון, אמא לשתי ילדות, אני יכולה להגיד לכן – היא מהנדסת תחבורה, שמחכה לכן עתיד מדהים, מרגש, מעניין.
עליזה לביא: זהו, הדלת פתוחה, רוצו.
עליזה לביא: נמצאות אתנו גם תלמידות תיכון מרשת אורט.
עליזה לביא: יש לנו תלמידות מרשת אורט?
עליזה לביא: הן אתנו?
עליזה לביא: טוב, הן תגענה יותר מאוחר, וגם אותן נברך.
עליזה לביא: אני רק אגיד שהן עוקבות אחר דיוני הוועדה, והן כותבות עבודה באזרחות בנושא של הדיון שלנו.
עליזה לביא: בכלל, אני חייבת לברך את משרד החינוך, שבשנה וחצי האחרונות, אנחנו ערים לכניסה של הנושא שלנו אל תוך מקצועות האזרחות והבחירה.
עליזה לביא: יש הרבה מאוד עבודות של תלמידים בסוגיות של סחר בנשים, של המאבק בזנות, וזה מעיד באמת על הבשלה והבנה שהנושאים הללו מחייבים התגייסות, כמובן, של המערכת, של המחוקק, אבל גם חינוך.
עליזה לביא: אנחנו שמחים מאוד לראות את העניין ההולך וגובר.
עליזה לביא: אז אנחנו נפתח איתך, דינה דומיניץ, משרד המשפטים, היחידה לתיאום המאבק בסחר בבני אדם.
עליזה לביא: עורכת הדין דינה דומיניץ, מתאמת המאבק בסחר בבני אדם.
עליזה לביא: שוב, תודה רבה על כל העבודה, על שיתוף הפעולה, הבמה שלך.
<דינה דומיניץ: אני מבקשת גם לברך אותך ואת הוועדה על קיום הדיון החשוב הזה ועל המשך העיסוק בנושא החשוב הזה, באמת בעקבות הסיור.
<דינה דומיניץ: זה נושא שלא לחלוטין נופל למדף של הוועדה או למדף של כל וועדה אחרת, ואני ארצה לעשות איזשהו סדר קצת, בכל זאת לתת רקע על מה אנחנו מדברים.
<דינה דומיניץ: סדר גם במונחים ובטרמינולוגיה של הנושאים, כי באמת מתערבבים פה כל מיני נושאים ,סוגיות ומונחים מתחומים שונים, ואני חושבת שצריך לדבר בצורה מאוד ברורה כדי שנבין בדיוק למה אנחנו מתייחסים.
<דינה דומיניץ: לפני – וכמובן שאני אעדכן גם על העבודה של חברי הפיילוט, של הצוות, שאנחנו באמת מצאים בעיצומה.
עליזה לביא: הצוות שלך פה?
עליזה לביא: אוקי, אז תציגי לנו אותם.
<דינה דומיניץ: אז רציתי להציג באמת את הצוות של החברים.
עליזה לביא: שכולם ממשרד המשפטים?
<דינה דומיניץ: אז אנחנו נתחיל מסוף השורה, נציגי משרד הבריאות, הגברת איילה גרבר, דוקטור ציון שלוסברג - - -
עליזה לביא: רק רגע, תרימו רק ידע.
<דינה דומיניץ: אלה נציגי משרד הבריאות, דוקטור ציון שלוסברג, עורכת הדין סיגלית זוהר, ממשרד המשפטים מהסיוע המשפטי, עורכת הדין אורלי שמואל דהן מרשות האוכלוסין וההגירה - - -
עליזה לביא: אורחת כבוד בוועדה שלנו.
<דינה דומיניץ: נכון, חברת כבוד לחלוטין, גם של היחידה.
<דינה דומיניץ: נציגות משרד הרווחה הן לא הנציגות הקבועות בפיילוט שנמצאות כאן, כי הנציגה הקבועה, גברת מלי אורגד, נאלצה להיעדר.
<דינה דומיניץ: הבן שלה מתגייס היום.
<דינה דומיניץ: אבל נמצאות אתנו העובדות הסוציאליות נרד בראון וגברת מריה פודגייצקי, שהיא גם חברת כבוד.
<דינה דומיניץ: החברות שמלוות את עבודת הפיילוט, דנה רוטשילד מיעוץ וחקיקה פלילית, ועורכת הדין הילה טנא-גלעד שלידי, ממחלקת ייעוץ וחקיקה, משפט בינלאומי, שגם מלווה אותנו ומסייעת.
<דינה דומיניץ: אני לא חברת פיילוט בעצמי, אני רק מרכזת את העבודה ומנהלת את הפיילוט.
<דינה דומיניץ: אז באמת חשוב לציין שהפיילוט באמת מתכנס ומקדיש לזה הרבה מאוד זמן ומאמצים - - -
עליזה לביא: מתי התחלתם?
<דינה דומיניץ: אנחנו למעשה קיבלנו את אישור המנכ"לים של כל אחד מהמשרדים שיושבים בפיילוט, כמובן גם את מנכ"לית משרד המשפטים שמובילה את המהלך הזה, באמצע אוגוסט האחרון.
<דינה דומיניץ: הם אישרו פה בכנסת, בוועדה לביקורת המדינה, את היציאה לפיילוט ומינו את הנציגים מטעמם שיושבים כאן.
<דינה דומיניץ: אנחנו מיד התחלנו להתכנס באופן תכוף החל מספטמבר, עוד ישיבה באוקטובר, בנובמבר בו הייתה גם הכשרה בת יומיים שנערכה לחברי הפיילוט על ידי מומחים בתחום הטראומה והעינויים שהגיעו מאוסטרליה, באדיבות נציבות האו"ם לפליטים.
<דינה דומיניץ: מאז אנחנו נפגשנו – גם הקדשנו ישיבה אחת לשבת עם הארגונים ולשמוע אותם, ועם נציגי מרפאת גשר, שגם תרמו מניסיונם בטיפול באוכלוסייה הזו, ונפגשנו עוד מספר פעמים.
<דינה דומיניץ: לפני שאני באמת נכנסת למה אנחנו עושים בפיילוט ועל מה אנחנו יושבים, אני כן מבקשת לתת טיפה רקע והבהרות.
<דינה דומיניץ: אז כשאנחנו מדברים בעצם על תופעה של מחנות העינויים בסיני, אנחנו בעצם מתייחסים לתופעה שהתחילה להיות מוכרת למדינה החל משנת 2009.
<דינה דומיניץ: אנשים שהיו בדרכם מאריתריאה וסודן, בעיקר מאריתריאה, לישראל או למערב בחיפוש אחר חיים טובים יותר, חלקם נחטפו והוחזקו על ידי כנופיות בדואים בסיני.
<דינה דומיניץ: חלק מהאנשים, אנחנו יודעים שנחטפו כבר ממחנות הפליטים בסודן או אריתריאה, ממש מהכפרים.
<דינה דומיניץ: הם הוחזקו במחנות האלה בעינויים מאוד קשים ובתנאים שאין דרך אחרת להגדיר אותם מאשר עבדות.
<דינה דומיניץ: כל זה נעשה בעצם במטרה לקבל כופר, למעשה היו מתקשרים לבני המשפחה, לחברים של אותם אנשים מוחזקים, ומשמיעים את הבן אדם סובל, נאנק מעינויים, ועד שלא תשלמו סכום באמת פנטסטי מבחינת אנשים שגרים ב – אפילו בשבילנו, אבל בטח לאנשים שבאים מחיים מאוד פשוטים, לא שחררו אותם אל הגבול.
<דינה דומיניץ: התחלנו לראות אנשים, וגם הארגונים כמובן הציפו אלינו ולרשויות המדינה את הסיפורים – אנשים שהתחילו להגיע עם צלקות קשות, במצב רפואי ונפשי קשה וכך התחלנו להתוודע לתופעה הזו.
<דינה דומיניץ: חשוב להגיד שמסוף 2012, למעשה אנחנו לא רואים מקרים חדשים כאלה, כי הם לא נכנסים יותר לישראל, בין אם זה מכוח גדר ההפרדה שהוקמה ובין אם זה מכוח ה - - -
עליזה לביא: אז רק כדי להבין.
עליזה לביא: אנחנו מדברים – התחלנו לזהות מ-2009, ועד 20012?
<דינה דומיניץ: התחלנו לזהות את התופעה הזו של אנשים שלמעשה הכל בעצם קרה מחוץ לישראל, כן, בסיני, לא בשטחנו, לא אנשים ישראליים, לא אזרחי ישראל.
<דינה דומיניץ: כל הקשר הישראלי הוא בזה שהקורבנות הגיעו לכאן.
<דינה דומיניץ: האנשים שעברו את זה הגיעו לכאן, והם מהווים קבוצה קטנה מתוך קבוצה גדולה של הזרים שאינם בני הרחקה מאותם המדינות, שעברו בסיני אבל לא נחטפו על ידי אותן כנופיות בדואים.
<דינה דומיניץ: מבחינת היחס, מדובר בקבוצה קטנה בהרבה מכל מי שנכנס לישראל מהמדינות האלה, אבל כולם בעצם עד היום הם - לא ניתן להרחיק אותם חזרה למדינות שלהם, זה מה שאני אגיד בשלב הזה.
<דינה דומיניץ: חלק מאותם אנשים, חשוב לי להסביר את זה.
<דינה דומיניץ: חלק מאותם אנשים שנחטפו ונטען שעברו עינויים בסיני, חלקם כן הוכרו כקורבנות עבדות או קורבנות סחר, בערך 10%.
<דינה דומיניץ: מספרית, זה בערך 500 עד היום, וגם היום ממשיכים להיות מזוהים אנשים כאלה, למרות שכבר חלפו לא מעט שנים מאז שהם נכנסו לישראל, מכל מיני סיבות שלא ניכנס אליהן.
<דינה דומיניץ: אנשים לא ממהרים לספר מה עבר עליהם, את הטראומות, הם לא – עד שהם לא מרגישים שהחרב מונחת על צווארם, הם לא משתפים, לכן גם היום אנחנו – אבל מה האבחנה, בעצם למה אנשים מסוימים כן הוכרו ואנשים אחרים – רוב האנשים למעשה לא הוכרו, למרות שאין ספק שהם כולם הוחזקו בתנאי עבדות.
<דינה דומיניץ: על זה אין לנו שום מחלוקת, אבל לפי הסעיף בחוק, שזה גם הדין הבינלאומי – יושבת לידי גם, כמו שאמרתי קודם, עורכת הדין הילה טנא גלעד, שתוכל לפרט יותר במישור הבינלאומי, ככל שתרצו.
<דינה דומיניץ: אז לפי הדין הבינלאומי והמשפט שלנו, כדי שאדם יוכר כקורבן עבדות או סחר, הוא צריך להיות מוחזק בתנאי עבדות לצורך מתן שירותים, לרבות שירותי מין.
<דינה דומיניץ: זאת אומרת, רק מי שלא רק עבר עינויים אלא גם נדרש לבצע עבודה בשביל החוטפים, אנשים שחפרו בורות בשביל המתים, שאבו מים, עבדו בשדות המריחואנה, בנו בתים, כל הדברים האלה זה דוגמאות שאכן הוכרו.
<דינה דומיניץ: בנוסף, הוכרו גם אנשים שעברו התעללות מינית מתמשכת לאורך תקופה, או על ידי יותר מכמה אנשים, יותר מבן אדם אחד, כן הוכרו כקורבנות עבדות או סחר, כמובן בהתאם לעבירה המשפטית.
<דינה דומיניץ: אז למעשה ההבדל הוא הבדל מאוד משמעותי ומהותי, אבל למעשה הוא הבדל משפטי וטכני, כן?
<דינה דומיניץ: זאת אומרת, זה הדין, ולכן - - -
עליזה לביא: וזה הדין הבין לאומי שישראל מחויבת - - -
<דינה דומיניץ: חשוב גם לציין, שאותם אנשים, למרות שהם עברו עינוים, הם לא מוכרים בדין הבין לאומי כקורבנות עינויים לפי אמנת העינויים שגם מדינת ישראל חתומה עליה.
<דינה דומיניץ: שוב, הילה לידי תוכל לפרט בעניין הזה.
<דינה דומיניץ: לכן, למעשה, המחויבות של המדינה כלפי – כמובן שכל מי שהוכר כקורבן סחר או עבדות זוכה לאותו סעד של כל – שזכאי לו כל קורבן סחר או עבדות אחר בישראל, לא משנה מאיפה ומה הוא עבר.
<דינה דומיניץ: זה כולל כמובן מקלט, סיוע משפטי בחינם, אשרת עבודה לתקופה שהם נמצאים במקלט ושנת שיקום, וכמובן טיפולים רפואיים ופסיכולוגיים שניתנים לקורבנות העבדות והסחר.
<דינה דומיניץ: אבל כל אלה שלא הוכרו, למעשה עד היום, אינם זכאים למשהו מכוח הדין - - -
דב חנין: כמה הוכרו?
עליזה לביא: בוקר טוב לחבר הכנסת דב חנין.
<דינה דומיניץ: עד היום הוכרו כ-500 אנשים.
דב חנין: כמה מהם נמצאים ברשימת המיועדים לגירוש?
<דינה דומיניץ: אני אשמח אם תוכל לתת לי לפרט קודם את הרקע - - -
עליזה לביא: אנחנו כרגע בסקירה.
עליזה לביא: הדיון שלנו הוא בעקבות הסיור שהיה, אתה היית בסיור.
עליזה לביא: הבטחנו שנקיים את הדיון הזה, ואנחנו מקיימים אותו כדי לשמוע מה קרה בפיילוט.
עליזה לביא: אתה זוכר שיצאנו לפיילוט?
עליזה לביא: הם הבטיחו לנו ועכשיו אנחנו באים לשמוע מה קורה בפיילוט הזה.
דב חנין: בהחלט, תודה.
<דינה דומיניץ: אז אני אשמח אם אני אוכל לפרט, ואחרי זה שאלות, כמובן, בשמחה, וגם החברים.
עליזה לביא: נמצא פה כל הצוות של הפיילוט מהמשרדים השונים.
עליזה לביא: הכרנו אותם - - -
דב חנין: גברתי, למען הרקורד, רק כדי שהדברים יהיו ברורים.
דב חנין: אנחנו לא מכירים, אבל בוודאי אין לי שום טענות לא אלייך ולא לאף אחד אחר מהנשים המסורות שפעילות בנושאים האלה.
דב חנין: אם יש לי טענות, ויש לי הרבה טענות, הן לא טענות אליכן, אלא טענות כלפי המדיניות.
דב חנין: אני מבקש שמראש תביני אם אני קצת כועס ונסער.
עליזה לביא: אז רק כדי שתכיר, עורכת הדין דינה דומיניץ, מקיימת המאבק בסחר בבני אדם, נציגת משרד המשפטים.
<דינה דומיניץ: אז אני אמשיך ברצף.
<דינה דומיניץ: הסברתי שבעצם חלק מהאנשים הוכרו, הסברתי למה חלק מהאנשים – רק חלק קטן בעצם, 10%-12% הוכרו, וזה באמת נובע מהעובדה שרוב האנשים הוחזקו בעינויים למטרת כופר ולא נדרשו לעבוד, לא התבצע בהם מתן שירותי מין באופן מתמשך.
<דינה דומיניץ: לכן בעצם הרוב לא הוכר, ועד היום למעשה לא מכוח אמנת העינויים ולא מכוח דין אחר, למעשה אי אפשר היה להכיר בהם כאיזושהי קבוצה נפרדת שזכאית לאיזשהו סעד.
<דינה דומיניץ: עכשיו, אני מזכירה שאנחנו מדברים על האנשים שלא הוכרו.
<דינה דומיניץ: אני מתאמת המאבק לסחר.
<דינה דומיניץ: וועדת המנכ"לים שמתכנסת – שהוקמה בהחלטת הממשלה משנת 2006, הוקמה וועדת מנכ"לים שעוסקת בנושאים של סחר בבני אדם.
<דינה דומיניץ: היא מתווה מדיניות, ומתכנסת כדי להתוות את המדיניות בתחום הזה.
<דינה דומיניץ: היא התחילה לעסוק בנושא הזה בעקבות ידיעות הן מהארגונים, הן מהיחידה ומהמתאמות שהיו לפני והציפו את התופעה הזו לוועדה.
<דינה דומיניץ: הן הציפו את זה למרות שזה אנשים שלא מוכרים, כאמור, כקורבנות סחר או עבדות, משני טעמים.
<דינה דומיניץ: אחד, הוא באמת בגלל הקרבה המאוד גדולה בין האנשים.
<דינה דומיניץ: כלומר, אין לנו מחלוקת על זה שיכול להיות שזה אנשים שעברו בדיוק את אותם דברים נוראיים, את אותן טראומות, נמצאים אפילו, יכול להיות שאדם שלא הוכר ולא עבד למשל, אז הוא יהיה במצב יותר קשה ממי שכן, אבל זה הדין, ולכן אנחנו לא יכולים להכיר בו ולהכניס אותו - - -
דב חנין: אפשר לשאול אותך שאלה בעניין הדין?
<דינה דומיניץ: אני ממש מבקשת להמשיך.
<דינה דומיניץ: את הדין אני הסברתי קודם - - -
עליזה לביא: יש פה מומחית משפטית, נוכל להפנות אליה שאלות, בסדר?
דב חנין: זו בדיוק השאלה, כי - - -
<דינה דומיניץ: הסברתי את זה קודם - - -
עליזה לביא: בוא ניתן לה לסיים את הסקירה.
<דינה דומיניץ: אנחנו נענה על כל שאלה אחר כך, פשוט שנספיק בכל זאת להסביר בצורה מובנית.
<דינה דומיניץ: אז סיבה אחת שהסף שוועדת המנכ"לים לסחר כן ראתה לנכון גם לעסוק בתופעה הזאת, היא אחת בשל הקרבה התמטית המאוד קרובה בין אלה שלא הוכרו לבין אלה שהוכרו, מבחינת מה שעבר עליהם.
<דינה דומיניץ: הסיבה השנייה היא מכוח החובה שלנו כמדינה לפעול למניעת תופעות של סחר בבני אדם.
<דינה דומיניץ: אנחנו מזהים את האוכלוסייה הזו, או חלק מהאוכלוסייה הזו, לפחות כמי שמהווה אוכלוסייה מאוד פגיעה, שעשויה, למעשה, ליפול קורבן לסחר או עבדות פנים ישראלית.
<דינה דומיניץ: זאת אומרת, בגלל הצורך שלהם להחזיר את הכופר - הרי הסברתי קודם שהאנשים האלה למעשה נאלצו לגייס סכומים אדירים מבני המשפחה, מחברים, מלווים שונים, והיום הם צריכים להחזיר את הכספים האלה.
<דינה דומיניץ: לכן הם בעצם מהווים אוכלוסייה כל כך פגיעה, משום שאם הם לא יעבדו ואם נפגעה למשל היכולת שלהם להשתכר ולעבוד בגלל מה שהם עברו או בגלל נסיבות אובייקטיביות אחרות, אז יש להם קושי מאוד גדול להחזיר את הכסף הזה, ולכן קל יותר לנצל אותם וקל יותר – בוודאי כשאנחנו מדברים על נשים.
<דינה דומיניץ: אנחנו כבר רואים את זה בשטח, אנחנו יודעים ורואים שלמשל יש, כמו שהזכרת, נשים כאלה לא מעטות שעברו את העינויים בסיני, נאלצות להחזיר את הסכומים, ולכן אין להן ברירה אלא לעסוק בזנות, או שהן מסורסרות לזנות בקונסטלציות שונות ברחבי המדינה.
<דינה דומיניץ: זה מצב שמאוד מטריד אותנו, וכמובן מדאיג אותנו.
<דינה דומיניץ: לכן, וועדת המנכ"לים התחילה לעסוק בנושא הזה החל משנת 2012.
<דינה דומיניץ: היא התחילה לעסוק בנושא הזה, והגיעה למסקנה שנכון לגבש מדיניות שלא משווה את – לא מכירה בהם כקורבנות סחר, אלא איזשהו מסלול אחר שצריך לגבש מדיניות ולפעול לסיוע לאוכלוסייה הזו.
עליזה לביא: תני לנו מספרים.
עליזה לביא: על מה אנחנו מדברים, מבחינתכם?
<דינה דומיניץ: אף אחד לא יודע מספרים מדויקים, אוקי?
<דינה דומיניץ: זה צריך להבין, שבאמת אנחנו לא יכולים לדעת מספרים מדויקים.
<דינה דומיניץ: לאף אחד אין באמת את התמונה הגדולה.
<דינה דומיניץ: זו חלק מהסיבה שאנחנו עורכים את הפיילוט, זו חלק מהסיבה שאנחנו הלכנו לפיילוט, באמת מפערי מידע שהסתבר שקיימים, לא רק אצלנו, גם אצל הארגונים.
<דינה דומיניץ: נשמעו כל מיני הערכות לאורך השנים.
<דינה דומיניץ: נדמה לי שאם אנחנו רוצים לדבר על איזושהי הערכה שהיא פחות או יותר מוסכמת, אנחנו יכולים להגיד שכ-3,000 אנשים שעברו את מחנות העינויים, ככל הנראה, בסיני, נמצאים היום בישראל.
עליזה לביא: 3,0000 נשים או אנשים?
<דינה דומיניץ: אנשים.
עליזה לביא: כלומר גברים ונשים, אוקי.
<דינה דומיניץ: כולל ילדים לעיתים, קטינים גם לעיתים.
<דינה דומיניץ: הם נמצאים היום בישראל.
<דינה דומיניץ: מתוכם, ציינתי כבר שהוכרו כ-500 אנשים.
<דינה דומיניץ: לא כל ה-500 עדיין בישראל, אבל חלקם הגדול כן.
<דינה דומיניץ: חלק מהאנשים כן יצאו לאורך השנים, לא רק למדינות המוצא, יצאו באמצעות תכניות יישוב מחדש של נציבות האו"ם לפליטים, יצאו באמצעות בני משפחה אחרים שהזמינו אותם למדינות שונות אחרות בעולם.
<דינה דומיניץ: אלה המספרים היום, אוקי?
<דינה דומיניץ: אלה המספרים היום.
<דינה דומיניץ: מבחינת היחס בין נשים לגברים, אני מבינה שמתוך הקבוצה בערך – בכלל הגדולה של זרים שאינם ברי הרחקה, בערך רבע הן נשים, אבל מתוך הקבוצה של אלה שהוכרו כקורבנות עבדות או סחר, חצי הן נשים.
<דינה דומיניץ: זה מסיבות דיי מובנות, ברור שנשים באמת עברו, ככל הנראה, דברים יותר קשים.
עליזה לביא: אז תני לנו שוב את המספר, 250?
<דינה דומיניץ: אני לא רוצה שתתפסי אותי על מספרים, ובכלל - - -
עליזה לביא: כן, אבל אתם חצי שנה בפיילוט, ואנחנו רוצים לקבל תמונה והבנה במה אתם מכירים.
<דינה דומיניץ: כן, אבל אני אומרת שזו אחת הסיבות שיצאנו לפיילוט, ואנחנו לא סיימנו את הפיילוט.
<דינה דומיניץ: לכן אני לא יכולה גם להציג מסקנות מוכחות.
<דינה דומיניץ: אני אומרת את זה ממש כאומדן, אני חושבת שחברותיי - - -
עליזה לביא: הבנתי שהפיילוט עתיד להסתיים ביוני?
<דינה דומיניץ: אני תכף אגיע להסבר על הפיילוט, בסדר?
עליזה לביא: אז ברשותך, כי הדיון חייב להסתיים ב-11:00 ויש לנו עוד הרבה דוברים.
עליזה לביא: אז יש לך דקה וחצי.
<דינה דומיניץ: אוקי, אז אני אגיע לפיילוט.
<דינה דומיניץ: אז בעצם מאז שאני נכנסתי לתפקיד, בעצם קיימנו שיח משותף עם הארגונים כדי לנסות באמת לראות איך אנחנו מגבשים מדיניות בנושא הזה.
<דינה דומיניץ: חשבנו על רעיונות, והארגונים למעשה באו ואמרו – ואני חושבת שזה נכון גם היום, שהקבוצה של ה – לא משנה אם אנחנו מדברים על 3,000 או כמה בדיוק שעברו את מחנות העינויים בסיני.
<דינה דומיניץ: רובם הגדול הם אנשים שכן הצליחו במובנים מסוימים להשתקם.
<דינה דומיניץ: כן היו להם כוחות נפש לתפקד והם עובדים, בעלי משפחות, החיים ממשיכים.
<דינה דומיניץ: יש להם קשיים, כמובן, לכולם, והם עברו כולם דברים נוראיים, אבל רובם כן נמצאים במקום שהיום הם מתפקדים.
עליזה לביא: אני לא לחינם שואלת אותך, כי תראי, אנחנו רוצים להבין שהאם לפני תום הפיילוט יש מציאות שהנשים תגורשנה, שהגברים יגורשו.
<דינה דומיניץ: אז אני ממש אתייחס לזה, אבל אני רוצה להסביר את ההיגיון של הפיילוט.
<דינה דומיניץ: אנחנו הבנו גם מהארגונים וגם מהניסיון, שיש קבוצה קטנה של אנשים מבין אלה שנטען שהם עברו עינויים בסיני, שהם באמת נמצאים במצב הומניטרי קשה.
<דינה דומיניץ: הם זקוקים באמת לסיוע דחוף, ואם אנחנו לא נפעל שם אז יש סכנה שהם באמת יתדרדרו למצב של סחר.
<דינה דומיניץ: התחלנו לשבת על מקרים, ביקשנו דוגמאות, ביקשנו בעצם לראות על מה מדובר כשאנחנו אומרים מקרים קשים הומניטריים.
<דינה דומיניץ: קיבלנו מהארגונים רשימות, והתחלנו לעבור עליהן.
<דינה דומיניץ: ראינו שחלק גדול מהם אולי יכול להיות מוכרים כקורבנות סחר או עבדות, ולא זוהו עד היום.
<דינה דומיניץ: הפננו אותם למסלול הזה לקבלת סעד.
<דינה דומיניץ: ישבנו והבאנו את הדברים לוועדת מנכ"לים, וועדת המנכ"לים אמרה: אין לנו מספיק מידע, גם הארגונים יודעים שלא כולם מוכרים להם.
<דינה דומיניץ: יש אנשים שלא מגיעים אליהם- - -
עליזה לביא: אני חייבת להגיד לך שמשהו נורא מוזר לי.
עליזה לביא: כלומר, הממשלה מחכה לארגונים של החברה האזרחית שייתנו לה את המענה?
עליזה לביא: את התשובות?
עליזה לביא: כל הפיילוט הזה נשען רק על העבודה ההתנדבותית?
<דינה דומיניץ: ממש לא.
עליזה לביא: המדינה לא חושבת שהיא צריכה לצאת לבדוק?
עליזה לביא: כל מה שאני שומעת ממך זה מה שהארגונים אומרים, מה שהארגונים נותנים לנו.
עליזה לביא: כלומר, מה שאני מבינה כרגע – דיברנו על זה בסיור.
עליזה לביא: כלומר, כל מה שיש לנו להגיד זה שיש פה ארגונים מדהימים שעושים עבודה, והמדינה עכשיו תלמד - - -
<דינה דומיניץ: עם זה אני בוודאי מסכימה, אבל אני פשוט מסבירה את התהליך.
<דינה דומיניץ: התהליך היה כזה - - -
עליזה לביא: הבנתי את התהליך, אבל כל מה שאני שומעת ממך חוזר ונשען על הידע הקיים של הארגונים.
עליזה לביא: כלומר, שום - - -
<דינה דומיניץ: זה מה שאני מנסה להסביר.
<דינה דומיניץ: אנחנו בעצם הגענו למסקנה שהידע שנותנים לנו הארגונים הוא לא מספיק לנו, שיש לנו פערי מידע ושהמדינה צריכה בעצמה לצאת ולבדוק את האוכלוסייה הזאת.
עליזה לביא: ועוד לא יצאתם.
<דינה דומיניץ: זה הפיילוט שיצאנו אליו.
עליזה לביא: אבל אני לא מקבלת תשובות, יצאתם או לא יצאתם?
עליזה לביא: אתם רק עשיתם דיון?
<דינה דומיניץ: יצאנו.
עליזה לביא: אז תני לנו תשובות.
עליזה לביא: אני נותנת לך לדבר כבר עשרים דקות, ואת כל התיאור הזה אני מכירה.
עליזה לביא: כל מה שאמרת עד עכשיו, לא חידשת לי כלום.
עליזה לביא: מה את מחדשת לי אחרי חצי שנה בפיילוט?
<דינה דומיניץ: אוקי, אז הפיילוט התחיל, כמו שאמרתי, אושר באוגוסט.
<דינה דומיניץ: התחלנו לשבת, התחלנו לבנות את המתודולוגיה, את איך אנחנו נעבוד.
<דינה דומיניץ: בעצם הקונספט היה שאנחנו נאסוף כמאה מקרים מכל הרשויות שיושבות בפיילוט, גם מרשויות המדינה שמכירות לאורך השנים את האנשים האלה מכיוונים שונים, בין אם זה משרד הבריאות, בין אם זה רשות האוכלוסין, ומהארגונים - - -
עליזה לביא: טוב, דינה, בואי נעצור כאן.
עליזה לביא: אני רוצה לפנות, ברשותך – אתה רוצה לדבר?
עליזה לביא: אני רוצה לשמוע מארגוני השטח.
עליזה לביא: אולי נשמע את אסף ואז נדבר?
עליזה לביא: בסדר, אז אסף, עלוה הדוברת הראשונה?
<עלוה קולן: אני מבקשת שדוקטור זואי גוטצייט תדבר קודם, בסדר?
עליזה לביא: אנחנו כולנו תלמידים של דוקטור זואי, אז בבקשה.
<זואי גוטצייט: תודה רבה.
<זואי גוטצייט: אז דבר ראשון, אני רוצה להתחיל וכן לברך על כך שאנחנו יושבים כאן.
<זואי גוטצייט: המשמעות של זה היא שמדינת ישראל כן עשתה צעד ראשוני בלקיחת אחריות על האנשים האלה, והבינה שהם ראויים וזקוקים לטיפול ולשיקום.
<זואי גוטצייט: אני מברכת על זה בדיוק בגלל שהמצב בשטח רק נעשה יותר חמור, המצב רק מידרדר.
<זואי גוטצייט: לפני יומיים הייתה אצלנו אישה, הגיעה בבכי, ישבה שעה וחצי ובכתה.
<זואי גוטצייט: לא יכולנו לעצור את הבכי.
<זואי גוטצייט: היא סיפרה סיפור קשה, שאני לא אחזור על הפרטים שלו, על אונס שיטתי שהיא עברה בסיני.
<זואי גוטצייט: האישה הזאת כבר שבע שנים נמצאת כאן, ולא מקבלת טיפול.
<זואי גוטצייט: מרפאת גשר קורסת, מרפאת גשר, המענה היחידי לבריאות הנפש, לא יכול לספק טיפול לאנשים האלה.
<זואי גוטצייט: אנחנו – אני יושבת עכשיו ומחפשת פסיכיאטרים מתנדבים שיראו את האישה הזאת, ואנשים ונשים אחרים שזקוקים לטיפול.
<זואי גוטצייט: בנובמבר האחרון ישבתי כאן וסיפרתי לכם - - -
עליזה לביא: רק לפרוטוקול, כמה עובדים יש במרפאת גשר?
<זואי גוטצייט: למרפאת גשר יש תקן וחצי, והיא עובדת 9 שעות בשבוע.
<זואי גוטצייט: יש כרגע למעלה מ-150 אנשים ברשימת ההמתנה.
<זואי גוטצייט: אנחנו מדברים על בערך 10-11 חודשים המתנה לאינטייק ראשוני.
עליזה לביא: משרד הבריאות, יש לכם תשובה בבקשה לוועדה?
עליזה לביא: דיברנו על זה גם בסיור.
<ציון שלוסברג: קודם כל, אני רוצה אולי רגע להחזיר את הדיון ככה במאמר מוסגר, ולהגיד את מה שאמרה היושבת ראש.
<ציון שלוסברג: מטרת הדיון הזה הוא לדבר - - -
עליזה לביא: סליחה, אדוני, זכות הדיבור היא של זואי.
עליזה לביא: אז רק לגבי מרפאת גשר, יש לך תשובה לתת לנו?
<ציון שלוסברג: מרפאת גשר ממשיכה ומתפקדת.
<ציון שלוסברג: יש שם - - -
עליזה לביא: 9 שעות בשבוע.
<ציון שלוסברג: יש שם צוות מלא, יש רשימת המתנה, נכון.
<ציון שלוסברג: נעשה תהליך מיון ראשוני שמטפלים במקרים הדחופים ומקבלים אותם בדחיפות, ובמקביל אנחנו עובדים על פתרונות נוספים.
<ציון שלוסברג: אנחנו מבינים שיש בעיה, ואנחנו עובדים על פתרונות נוספים.
עליזה לביא: אבל כבר ביולי שמעתי את התשובה הזאת.
עליזה לביא: אז מה קרה מאז יולי?
עליזה לביא: אם תוכל לעדכן את הוועדה.
<ציון שלוסברג: ביולי שמענו את התשובה, נכון.
<ציון שלוסברג: אנחנו עובדים במקביל, ועכשיו אנחנו יוצאים לאיזה פרויקט קצת יותר - - -
עליזה לביא: אין לך איזו בשורה לבשר לנו על תגבור המרפאה?
<ציון שלוסברג: לא ברמה של המרפאה ספציפית, כי אנחנו חושבים גם כן על פתרון שיהיה קצת יותר נרחב, גם כן בפיזור יותר גאוגרפי.
עליזה לביא: אני רוצה להוציא מכתב לסגן שר הבריאות בעניין הזה.
עליזה לביא: אנחנו דיברנו על זה ביולי.
דב חנין: אפשר גם לשר הבריאות, זה ראש הממשלה.
עליזה לביא: אתה חושב שיהיה לו זמן?
דב חנין: אני מקווה שהוא יתעסק גם בחיים עצמם.
עליזה לביא: בעניין הזה, אנחנו פנינו גם ביולי – באותה נשימה, אני רוצה רק להזכיר שגם על זה פנינו ביולי, וגם בהמשך לסיור של הוועדה, פנינו אליכם לגבי הגדרה מעודכנת של קורבנות סחר.
עליזה לביא: טרם קיבלנו תשובה – על הארגונים, סליחה.
עליזה לביא: אז טרם קיבלנו תשובה, פנינו אליכם כבר ביולי.
<זואי גוטצייט: ההגדרה המעודכנת – ההגדרה היא בחוק, בחוק העונשין.
עליזה לביא: תוציאו לנו מסמך בעניין, כי לא עניתם לנו, בסדר?
עליזה לביא: בבקשה, זואי, הפרענו לך.
<זואי גוטצייט: אז לא רק שהמצב של האנשים – הטראומה שלא מטופלת מובילה להתדרדרות משמעותית במצבם.
<זואי גוטצייט: ישבתי כאן בנובמבר, הראיתי לכם את הדו"ח שהוגש למשרד הרווחה.
<זואי גוטצייט: בסוף, מה שנשאר לי זה למכור את הגוף שלי, שמצביע על עלייה דרמטית במספר הנשים מקרב מבקשות המקלט, שמעורבות בזנות.