GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עאידה תומא סלימאן: בעיני זה לירות לכל כיוון, זו ממש דוגמה לא טובה.
מוסי רז: דווקא מעניינת אותי הדוגמה הזאת.
עאידה תומא סלימאן: מעניינת שבאה ממני במיוחד.
<תמר מינצר: אני חושבת שיש כאן פשוט בעיה מאוד גדולה בין הקשר הזה בין מה שמחוקקים ומה שנמצא בנהלים הכתובים על הנייר, לבין מה שקורה בשטח, כשבשטח לא קורה.
עאידה תומא סלימאן: כן, אנחנו כבר מדברים על זה מתחילת הקדנציה שלי לפחות.
עאידה תומא סלימאן: מוסי, אתה רוצה להתייחס לפני שאני מסכמת?
מוסי רז: הדבר העיקרי שאני רוצה שייצא מהדיון הזה ואני גם אמרתי את זה, קודם כל, כל הכבוד לתלמידים שיזמו את הסקר הזה שלהם, את המיזם הזה שלהם, אבל אני חושב שהדבר הכי בולט לעין מלבד זה שלמשרד החינוך אין נתונים, אני לא חושב שבכלל אפשר לקרוא לכל דבר שתעשי, עם כל הכבוד, בנושאים שאני ממש לא המומחה בהם, אי אפשר לקרוא לזה מדיניות אם את לא יודעת מה השינוי במספר התלונות מול שנה שעברה.
מוסי רז: את לא יכולה לגבש מדיניות, זה לא משנה בכלל, תעבדי עם היועצים הכי גאונים בעולם.
מוסי רז: כי אין לך מושג אם הפוסטר שתלית הביא לתלונה אחת נוספות.
מוסי רז: יכול להיות שהיה בזבוז כסף מוחלט, ובזבוז זמן ומשאבים.
מוסי רז: אז מבחינתי אין למשרד החינוך מדיניות.
מוסי רז: אני לא מאמין שאפשר לקבוע מדיניות בלי נתונים.
מוסי רז: אבל אני ממליץ לכשתהיה מדיניות, ליצור מנגנונים שמשתפים את התלמידים והתלמידות, כי כנראה יש להם יכולת להביא לאותם יועצים, גם למשרד, אבל כמובן ברמת בית הספר, תלונות אפילו בעילום שם.
מוסי רז: גם תלונות בעילום שם אפשר לבדוק כשיודעים מאיזה בית ספר הם הגיעו וכולי, כדי שנוכל להתמודד איתן כי כנראה יש צורך מאוד גדול של תלמידים שבא לביטוי בתוך שבוע אחד להתלונן, ואו שהם לא יודעים את הכתובת או שהם לא סומכים על הכתובת.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה קודם כל לברך את התלמידים על היוזמה.
עאידה תומא סלימאן: אני הבנתי שאתם מתנועת נוער מרצ.
עאידה תומא סלימאן: אני מברכת אתכם על היוזמה ועל הרצון הזה להיות מעורבים בשינוי חברתי בנושא כל כך כאוב.
עאידה תומא סלימאן: תמשיכו להיות פעילים.
<תמר מינצר: תודה רבה.
עאידה תומא סלימאן: אני פונה מפה לשר החינוך ואנחנו נפנה גם בכתב לאחר שתשלחו לנו את המכתב ששלחתם לשר.
עאידה תומא סלימאן: מבקשת שהשר יענה ושהתשובה תצא באמת מהשר עצמו כדי לדעת שהוא אכן יודע במה שקורה וביוזמה שלכם, ואני מקווה מאוד ששר החינוך חבר הכנסת נפתלי בנט יראה לנכון להתייחס ליוזמה כל כך ברוכה, אבל גם כן לבעיה שעומדת מאחורי היוזמה הזאת.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לפנות, מאוד מדאיג אותי שגם לאחר שנתיים וחצי שאנחנו מדברים על הנושא ה זה לא קיבלתי תשובה ברורה וכנראה אין תשובה לנושא, של מדיניות וגוף בקרה אחיד שנמצא בתוך המשרד, כתובת אחת שנמצאת בתוך משרד החינוך שיכולה לענות על השאלות שהעלינו פה.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שזו לא אחריות של המחלקה שלכן, וזו לא אחריות שלכן וזה לא טבעי להטיל עליכן דבר כזה ואני אפנה גם כן בבקשה לשר החינוך שיקבע מנגנון ברור בנושא.
עאידה תומא סלימאן: לא יכול להיות שהדברים נעצרים במחוזות ואין למשרד החינוך תמונה ברורה.
עאידה תומא סלימאן: אם מדברים שהאחריות העיקרית של שר החינוך ושל משרדו זה לדאוג לחינוכם ושלומם של הילדים כאשר הם נמצאים בתוך המערכת, והנושא הזה יש בו הזנחה כזאת, אז אני חושבת שמשרד החינוך אינו מתייחס בכובד ראש לבטחונם של הילדים בתקופה שהם נמצאים בתוך המערכת שלו.
עאידה תומא סלימאן: אני מדברת על כך כאשר אנחנו עוד לא מתייחסים לנושא האלימות בתוך בתי הספר באופן כללי, כולנו ראינו בשבוע שעבר, המקרה המזעזע של בית הספר שנכנסים לתוכו ויורים בתוך בית הספר על תלמיד ויוצאים כאילו לא קרה כלום.
עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה ששם עכשיו ידאגו לתכנית אבטחה מסוימת בתוך בית הספר.
עאידה תומא סלימאן: אני לא רוצה שנחכה כל פעם שיהיה מקרה מזעזע או שערורייה, כדי שאנחנו נעשה טיפול מיוחד.
עאידה תומא סלימאן: צריך שהטיפול הזה יהיה בילד אין, יהיה חלק מהמערכת.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה שתעבירו לידיי ואנחנו נפנה בכתב, את תוצאות סקר כישורי חיים משנה שעברה.
עאידה תומא סלימאן: לפי הנושאים שנמצאים בתוך התכנית.
עאידה תומא סלימאן: כמה אחוז מבתי הספר עברו או העבירו כל נושא מהנושאים ופילוח לפי בתי ספר ערבים/יהודים, בתי ספר ממלכתי דתי וממלכתי.
עאידה תומא סלימאן: אני גם אפנה בכתב לשר החינוך לבקש הסבר ברור על המנגנון, אם כבר יש מנגנון אז שיעדכנו אותנו, יודיעו לנו שיש מנגנון כזה, ואם לא אז מה המשרד הולך לעשות.
עאידה תומא סלימאן: אני אפנה שוב לשרת המשפטים ואבקש שהיא תבדוק באופן אולי חירומי, אולי אחרי כל מה שצף .
עאידה תומא סלימאן: עכשיו יש את הוועדה המיוחדת שהקימו שרת המשפטים והשרה לשוויון חברתי בנושא של הטרדות מיניות.
עאידה תומא סלימאן: אז שייקחו על עצמן אולי גם את האפשרות לבדוק החלת חלק מה - - -
<קרן בן הרוש: אנחנו כותבות כאן את כל הלקחים וזה יעבור הלאה לוועדה.
<קרן בן הרוש: אני מהרשות לקידום מעמד האישה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו גם בוועדה עבדנו על מסמך שיועבר אליכם בימים הקרובים, שיש בו את כל ההמלצות ואת כל העבודה שנעשתה בתוך הוועדה, בנושא של הטרדות מיניות.
עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שבוועדה שלכם ידונו בזה, אבל אני פונה לשתי השרות שיבדקו ובמיוחד שרת המשפטים כי זה באחריות שלה, שתבדוק החלת ההוראות של החוק על בתי הספר ואיך אפשר באמת לעשות את זה.
עאידה תומא סלימאן: אני מונה לחבר הכנסת מוסי רז שהעלה בפנינו את הנושא הכאוב והחשוב הזה וכמובן לתלמידים הפעילים המחויבים והמקסימים, למרות שאני לא אוהבת להגיד את זה, אבל אתם כן מקסימים.
ג'מאל זחאלקה: שלום לכולם ולכולן, אנחנו דנים היום בשאלה חשובה מאוד מבחינה חברתית וכלכלית-חברתית.
ג'מאל זחאלקה: סליחה, מבחינה חברתית, מבחינה כלכלית, ומבחינה מוסרית, שהיא עניין אפליית נשים בעבודה.
ג'מאל זחאלקה: האפליה מתבצעת בעיקר בשני צמתים: הקבלה לעבודה והפיטורין מהעבודה.
ג'מאל זחאלקה: כמובן, גם במהלך העבודה לא תמיד יש לאישה העובדת את התנאים הנאותים כדי שתוכל לעבוד, מבחינת מעונות היום, טיפול בילדים וכל מיני דברים שאנחנו חושבים שהמדינה והעסקים צריכים לאפשר לאישה את התנאים לעבוד.
ג'מאל זחאלקה: הטענה שנשמעה, ותכף תדבר חברת הכנסת קסניה, אני מתקשה לבטא את שם משפחתך.
קסניה סבטלובה: סבטלובה.
ג'מאל זחאלקה: סבטלובה.
ג'מאל זחאלקה: היא שאלה מהותית, והיא עניין חלוקת העבודה, כי המעסיק שלא קיבל אישה לעבודה טען שהיא צריכה לשבת בבית ואיך היא תוכל לעבוד עם חמישה ילדים.
ג'מאל זחאלקה: זה מחזיר אותנו לתקופה שהייתה לפני תקופת האבן, שבה נשים ישבו בבית וגברים יצאו ללקט צמחים ולצוד חיות.
ג'מאל זחאלקה: הייתה חלוקת עבודה כזאת.
ג'מאל זחאלקה: כמובן, הטענה שצריך לקיים את זה בעולם המודרני, היא שוות ערך לטענה שאנחנו צריכים לעשות את כל המרחקים ברגל במקום לנסוע במטוס או לנסוע בזה.
ג'מאל זחאלקה: אז אין טעם ואין מקום למודרניזם ולתרבות האנושית בלי לטפל ולקיים משהו שהתקיים פעם, יש לנו זכות גם לקיים אורח חיים אחר ושוויוני יותר, וגם לתת – שיאפשר לכולם, גברים, נשים וילדים, לחיות חיים טובים יותר.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהוועדה צריכה להתערב, להעלות את הנושא הזה.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך ליצור הרתעה מאוד חזקה.
ג'מאל זחאלקה: גם אני אישית נתקלתי מספר פעמים אפילו ברשויות ממשלתיות, שידעו שאישה בהריון, פשוט לא קיבלו אותה לעבודה.
ג'מאל זחאלקה: הם כמובן נעשו היום מתוחכמים מאוד, לא אומרים שזה בגלל ההיריון, אלא אין מקום, אין זה, מוצאים את התירוצים.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שכאן צריכה להיות קודם כל הסברה, זה חשוב, אבל גם הרתעה, שיפחדו שמי שיעשה דבר כזה, הוא עובר על החוק.
ג'מאל זחאלקה: החוק ברור בעניין הזה, שאסור להפלות בין אנשים ונשים בגלל הורות או בגלל מגדר.
ג'מאל זחאלקה: אני אסתפק בזה.
ג'מאל זחאלקה: בבקשה, קסניה.
קסניה סבטלובה: אז אנחנו לפני מספר שבועות שוב נתקלים בסיפור ממש מקומם, על מנכ"ל חברה שלא קיבל לעבודה אישה רק בגלל שהיא אישה ואם.
קסניה סבטלובה: כן, כפי שאנחנו שומעים, למרות שאנחנו בישראל, שנת 2018.
קסניה סבטלובה: ההרגשה היא כאילו שאנחנו היינו חברה שהיא לא מתקדמת, חברה נבערת, חברה שרוצה להשאיר את הנשים במקומן "הטבעי".
קסניה סבטלובה: תטפלי בבית ובילדים, ואל תחפשי לך עיסוקים אחרים בחוץ.
קסניה סבטלובה: הסיפור הזה נגמר, אני יכולה להגיד, בהצלחה מעורבת.
קסניה סבטלובה: היה פרסום בעיתון הארץ על כך שאותה אישה תבעה את החברה, וזכתה ב-50,000 שקלים, שזה, תסכימו איתי, פרס ניחומים קטן מאוד, לעומת הבושה, האפליה והפגיעה בהיותה אזרחית, בן אדם קודם כל, אישה ואם, במקום שרצתה לעבוד בו.
קסניה סבטלובה: במהלך ראיונות עבודה רבים מאוד, נשים עדיין נשאלות איך הן יסתדרו, כן?
קסניה סבטלובה: מה מצבן המשפחתי, כמה ילדים יש להן, מה סדר היום שלהן, מי לוקח את הילדים מהגן.
קסניה סבטלובה: אני יכולה להגיד לכם, שלא רק שהתפיסה הזאת מקוממת ומכעיסה, אלא גם מנוגדת לחוק שוויון ההזדמנויות.
קסניה סבטלובה: אני אספר על עצמי, שאני לא פעם ולא פעמיים נתקלתי במצבים ששאלו אותי בזמן שרציתי להתקבל לעבודה, כיצד אני אשא בעצם בנטל של גידול ילדיי, יש לי תאומות.
קסניה סבטלובה: במקום עבודה אחד, בראיון אחד שהיה לפני מספר שנים, כאשר עוד הייתי בהריון, אז הסתכלו על הבטן התופחת ואמרו: באיזה חודש את?
קסניה סבטלובה: אמרתי: אני אמנם בחודש רביעי, אבל יש לי תאומות.
קסניה סבטלובה: זה קשה מאוד תאומות, כן?
קסניה סבטלובה: הסתכלו עליי, ואני הבנתי שאת העבודה הזאת אני לא מקבלת, וכך היה.
קסניה סבטלובה: למרות שהתאמתי במאה אחוז ואולי אפילו היו לי כישורים מעל הנדרש, בשביל מקום העבודה הזה.
קסניה סבטלובה: כאשר גברים מועמדים לאותם תפקידים, והם אבות לאותו מספר ילדים, בין אם זה שני ילדים ובין אם זה תשעה ילדים, העובדה הזאת לא שוללת מהם את ההזדמנות לקבל את המשרה.
קסניה סבטלובה: גם זה שהם יוצאים למילואים, לא מפריע להם גם להתקבל למשרות רמות דרג, כן?
קסניה סבטלובה: כי זה דבר שבשגרה, גבר עוזב לחודש את עבודתו, אין בעיה.
<קריאה: גם הם - - -
קסניה סבטלובה: גם, אבל זה כאין וכאפס לעומת אותן אפליות שעוברות נשים, שבאופן שגרתי מטפלות בילדים, ורוצות לדאוג לפעמים גם לילדים וגם להורים מבוגרים, דרך אגב.
קסניה סבטלובה: על זה אף אחד לא מדבר, אנחנו מתרכזים הרבה מאוד בילדים, אבל אל לנו לשכוח שאישה היא גם בדרך כלל זו שנושאת בנטל של אחריות להורים הקשישים, כאשר יש מצב כזה.
קסניה סבטלובה: כאשר אני תפקדתי כעיתונאית וסיקרתי גם מהפכות של אביב ערבי, למשל עבדתי בקהיר, בכיכר תחריר, ושם ניגשו אליי עיתונאים, קולגות, ואמרו לי: תקשיבי, איך את עזבת ככה את הילדים הקטנים שלך בבית?
קסניה סבטלובה: אמרתי: ואיך אתם?
קסניה סבטלובה: כמה ילדים יש לכם?
קסניה סבטלובה: יש לי שניים, לכם יש ארבעה ילדים, חמישה.
קסניה סבטלובה: איך עזבתם אותם?
קסניה סבטלובה: מי מטפל בהם?
קסניה סבטלובה: יש לכם איזו מטפלת צמודה לילדים והיא זאת שמטפלת בהם, או שהטלתם את זה על האישה?
קסניה סבטלובה: שהיא בעצם מבחינת
קסניה סבטלובה: כם אמורה לדאוג לדברים האלה.
קסניה סבטלובה: אז קצת לגבי נתונים: כשליש מהאימהות לילדים עד גיל 6 בישראל, חשות אפליה, גם בתהליך קבלה לעבודה, והן במקום העבודה הנוכחי, במגזר הפרטי, הציבורי והשלישי.
קסניה סבטלובה: נבדקו קריטריונים של שכר, קידום, תנאי פיטורים ואיום בפיטורים.
קסניה סבטלובה: כ-38% מהאימהות שנשאלו, העידו על תחושת אפליה בקבלה בעבודה, דווקא במגזר הפרטי, זאת לעומת 19% מהאימהות במגזר הציבורי, וכ-27% במגזר השלישי.
קסניה סבטלובה: במקום עבודתן הנוכחי, העידו כ-22% מהאימהות על תחושת אפליה במגזר הפרטי, וכ-15% במגזר הציבורי.
קסניה סבטלובה: אז יש גם כאלה שעדיין מעיזים ומעיזות לשאול נשים איך הן יסתדרו ומי יטפל בילד, וגם רומזים להן שהן לא יוכלו להתמודד עם הנטל של האחריות.
קסניה סבטלובה: מי שנפגע הכי הרבה, זה כמובן אימהות יחידניות או אימהות חד הוריות, שכמובן, אין שם גב, ואין שם עוד מישהו שיכול לטפל בילדים.
קסניה סבטלובה: אז דווקא אותו מגזר של נשים שהכי רוצות לצאת לעבודה כדי לדאוג למשפחתן, בכל מתכונת שהיא, דווקא הן מופלות לרעה יותר מכל.
קסניה סבטלובה: הפתרון שאנחנו יכולים לחשוב עליו, ויש לו יותר מידי דוגמאות שאפשר להשתמש בהן, של מדינות באירופה שכבר מצאו פתרונות הולמים לדברים האלה – כמובן שגברים ונשים צריכים להשתתף באופן שווה בגידול הילדים.
קסניה סבטלובה: כלומר, התפיסה כולה של החברה שלנו צריכה להשתנות, לא רק במקומות העבודה.
קסניה סבטלובה: מקומות העבודה צריכים להתאים את עצמם לנשים וגברים שיש להם משפחה, שהם בעלי משפחה.
קסניה סבטלובה: כן, המשפחות לא מגדלות את עצמן, הילדים לא לוקחים את עצמם לגן ולמסגרת.
קסניה סבטלובה: אני אומרת שאנחנו צריכים להתרכז בכך שאנחנו מחנכים גם דור חדש של אותם גברים ונשים, שיודעים שזה לא תפקיד מגדרי, שלא אימהות הן אלה שיהיו לנצח מופקדות על כל העניין הזה של להסיע לחוגים וללכת לישיבות הורים.
קסניה סבטלובה: אני יכולה להגיד, בנותיי עוד לא בנות תשע, אני מעורבת מאוד בכל מה שקורה בבית הספר שלהן, אני רואה תמיד כ-80% של אימהות שמגיעות לישיבות הורים ושמקפיצות לחוגים.
קסניה סבטלובה: זה נשים שהן עורכות דין, הן מנהלות בהייטק, הן חברות כנסת.
קסניה סבטלובה: יש מכל מיני תפקידים.
קסניה סבטלובה: הן עדיין חושבות שזה דבר שהוא שגרתי, וזה דבר שצריך להישאר כך.
קסניה סבטלובה: אז הפתרון האמתי טמון, כמובן, בשינוי תפיסה, בהבנה ובהכרה, שעובד טוב הוא לא בהכרח עובד שביכולתו לעבוד עד שעות מאוחרות מאוד, עובד שאינו בעל מחויבות של גידול ילדים וניהול משק בית.
קסניה סבטלובה: המשפחתיות צריכה לבוא בחשבון, כאשר מקום עבודה מתכלל מי יוכל לעבוד שם, מתי יוכלו לעבוד שם.
קסניה סבטלובה: הסטנדרט של עובד טוב הוא לא זה שעונה לסטנדרט הגברי, בהכרח.
קסניה סבטלובה: כל עוד לא ישתנה המודל, הבסיס, היסוד, נחסמת בפני הנשים הדרך לשינוי אמתי במעמדן, בשוק העבודה בפרט, ובחברה בכלל.
קסניה סבטלובה: אני מאוד רוצה שאנחנו נצא עם המלצות קונקרטיות.
קסניה סבטלובה: קודם כל נתחיל במגזר הפרטי, כי שם עיקר הבעיה.
קסניה סבטלובה: אנחנו יודעים שרוב התלונות הן על המגזר הפרטי.
קסניה סבטלובה: אנחנו באמת נהיה חלוצים בעניין הזה של להפוך את הקערה על פיה, לשנות את העניין הזה, ולהתחיל במהפכה שכבר מזמן הייתה צריכה להתרחש במחוזותינו.
ג'מאל זחאלקה: בוודאי שאישה שהיא עם ילדים במצב החברתי הקיים בחברות, וגם בזרועות ממשלתיות, יש אפליה.
ג'מאל זחאלקה: תארו לעצמכם אישה ערביה, ותארו לעצמכם אם היא ערביה עם כיסוי ראש.
ג'מאל זחאלקה: תארו לכם אם היא ערביה עם כיסוי ראש ועם ילדים, מה מצבה?
ג'מאל זחאלקה: מה הסיכויים שלה?
ג'מאל זחאלקה: דווקא יוצא שהאנשים שהכי זקוקות לעבודה הם מופלים לרעה בקבלה לעבודה.
ג'מאל זחאלקה: אני אתן את רשות הדיבור – אני מקווה שנשמע על המלצות לעבודה, כי ה-50,000 שהזכרת הם חשובים, לא כפיצוי ברמה הפרטית, אלא ברמת ההרתעה.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שטוב שיקפידו בעניין הזה.
ג'מאל זחאלקה: אם יהיו עונשים עוד יותר כבדים, אני חושב שזה ייצור מצב של הרתעה, שבסופו של דבר, יהפוך לנורמה של קבלת נשים ללא קשר למצבן המשפחתי והילדים.
קסניה סבטלובה: אנחנו צריכים ליצור – במקומות העבודה.
קסניה סבטלובה: זה מה שאנחנו צריכים לעשות.
ג'מאל זחאלקה: חנין.
חנין זועבי: אני רוצה לדבר על שני רבדים שונים לבעיה.
חנין זועבי: אנחנו מדברים על האפליה בקבלת העבודה – אפליה בתהליך של קבלה לעבודה.
חנין זועבי: יש אפליה יותר נסתרת בתהליך של קידום הנשים.
חנין זועבי: תהליך של קידום הנשים עצמו נפגע בעשר השנים הקריטיות לקידום הקריירה של הנשים, בגלל היא אישה צעירה, נשואה.
חנין זועבי: אז לא רק הקבלה לעבודה נפגעת, זה גם הקידום.
חנין זועבי: זה משהו יותר נסתר, יותר מתוחכם, יותר קשה לאתר, אבל צריך לדבר על נפגעות הנשים בתהליך הקידום בעבודה.
חנין זועבי: הדבר השני שגם לא מדברים עליו, שהאפליה הזאת היא אפליה כפולה.
חנין זועבי: מה זאת אומרת אפליה כפולה?
חנין זועבי: קודם כל, לפני האפליה בגלל האימהות, האפליה שהיא צריכה לצאת מהעבודה בגלל הבנים שלה, לא נותנים לה אופציה לבחור לצאת מהעבודה או לא לצאת מהעבודה.
חנין זועבי: כלומר, היא משלמת פעמיים.
חנין זועבי: קודם כל, אני צריכה בגלל שאין מעון, בגלל שאין סידור לילדים בקייטנות, בגלל שאין חלוקת עבודה.
חנין זועבי: אני נאלצת לפני – אחר כך מענישים אותי, בפעם השנייה, למה אני נאלצת?
חנין זועבי: אני לא רוצה, אולי אני לא רוצה.
חנין זועבי: זו לא בחירה חופשית שאני רוצה לעזוב את העבודה שלי.
חנין זועבי: כלומר, הלוגיקה, ההיגיון של העונש, שאתה מעניש אותי כאשר יש לי אופציה שאני לא אנקוט בצעד הזה שלגביו אתה מעניש אותי.
חנין זועבי: האימהות צריכות, קודם כל, לתת להן אופציה לא לצאת לעבודה, לא להיות צריכות לצאת לעבודה בשביל שהן יטפלו בבנים שלהן, ופה אני מגיעה לפתרון של – לפני או אחרי ההתרעה, סובסידיה של סידור לילדים, סובסידיה על מעונות יום, על קייטנות.
חנין זועבי: אפשרות לאם, שהיא גם תוריד את הילדים שלה ותהיה לה משפחה, וגם שתהליך הקמת המשפחה לא יפגע בקריירה שלה.
חנין זועבי: אז אולי רתיעה, גם רתיעה, גם רתיעה ומעקב שאני לא יודעת איך בתהליך של הקידום, גם לסבסד מעונות לילדים וקייטנות.
חנין זועבי: אם אנחנו גם נתייחס לסטטיסטיקה, יש סטטיסטיקה שאומרת ש-25% מהאימהות כן החסירו 3-4 שבועות של עבודה.
חנין זועבי: זה גם סטטיסטיקה אובייקטיבית שאנחנו צריכים להתמודד איתה.
חנין זועבי: כלומר, כן הן מחסירות שבועות, כמו - - -
קסניה סבטלובה: גבר מחסיר במילואים חודש.
חנין זועבי: כן, אני לא מצדיקה.
חנין זועבי: אני רוצה לתת לאמא פתרון גם.
חנין זועבי: אני רוצה להגן עליהן מכל הצדדים, אני רוצה לא להגיע לסטטיסטיקה שהן נאלצות לצאת מהעבודה, לא רק לא להעניש אותן אם הן ייצאו מהעבודה.
חנין זועבי: אז אני חושבת שגם הנקודה הזאת, אנחנו צריכים לחשוב עליה, חוץ מאשר הערכת רעיון אחר, שאנחנו צריכים לחשוב עליו, הארכת חופשת הלידה לאימהות.
ג'מאל זחאלקה: מי עכשיו?
ג'מאל זחאלקה: נציבות שוויון ההזדמנויות בעבודה, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה: נועה נאמן?
<נועה נאמן: עורכת דין נועה נאמן, נציבות שוויון ההזדמנויות בעבודה, משרד העבודה, רווחה ושירותים חברתיים.
<נועה נאמן: רבע מהפניות שמגיעות אלינו, שזה בערך 800 פניות בשנה, רבע מהפניות הן על רקע הבאת ילדים לעולם והגידול שלהם.
<נועה נאמן: זאת אומרת, גם הריון, גם טיפולי פוריות, וגם אימהות, הורות.
<נועה נאמן: בדרך כלל הפניות - - -
ג'מאל זחאלקה: רבע מהפניות של הנשים?
<נועה נאמן: פניות על רקע הבאת ילדים לעולם והגידול שלהם.
<נועה נאמן: בדרך כלל, כשהפניות על רקע הורות, מגיעות לרוב, כמובן, מנשים.
<נועה נאמן: יש פסק דין ממש מהחודש האחרון.
<נועה נאמן: הנשיא פליטמן, נשיא בית הדין לעבודה, כתב שבמרבית המקרים אפליית נשים תהיה סמויה מן העין.
<נועה נאמן: מישהו פה אמר קודם שהמעסיקים מאוד מתוחכמים, זה היית אתה, ח"כ זחאלקה.
<נועה נאמן: המעסיקים מאוד מתוחכמים, הם לא יגידו שזה בגלל ההיריון, הם לא יגידו שזה בגלל שאת אמא.
<נועה נאמן: הם יודעים איך לעשות את זה.
<נועה נאמן: הוא ציין שראוי לבדוק אם דרישות מיוחדות למשרה, האם הן אמתיות- - -
חנין זועבי: אבל 80% מהן במחקר של התמ"ת יעידו שכן יש אפליה של נשים על רקע אימהות.
חנין זועבי: 80* מהמעסיקים יעידו שיש.
<נועה נאמן: אבל הם לא יגידו את זה- - -
חנין זועבי: לא, במקרה הספציפי שלהם - - -
<נועה נאמן: אז הוא הציע לבדוק האם דרישות מיוחדות למשרה הן אמתיות באופן אובייקטיבי, או שהן פרקטיקות כדי להסדיר חיי עבודה שמהוות אחר כך כר לצמיחה של פערים מגדריים.
<נועה נאמן: אז אני אתן לכם דוגמאות לשתי פניות שנמצאות אצלנו עכשיו על השולחן.
<נועה נאמן: אחת, זו פונה צעירה שהתמיינה לתפקיד של רכזת הדרכות בחברה גדולה, והיא נשאלה בראיון שהיה – שהתנהל בצורה מצוינת, היא נשאלה שתי שאלות: כמה זמן את נשואה?
<נועה נאמן: איפה את רואה את עצמך בעוד חמש שנים?
<נועה נאמן: היא ענתה: אני רואה את עצמי מתקדמת בתפקידים שונים בחברה.
<נועה נאמן: אז היא אמרה לה: לא, איפה את רואה את עצמך מבחינה משפחתית?
<נועה נאמן: היא אחר כך קיבלה תשובה שלילית, ואנחנו פנינו כדי לקבל את הפרוטוקול של הראיון, שעדיין לא הגיע לידינו.
<נועה נאמן: אחרת, התראיינה לחברת רואי חשבון, והמגייסת אמרה לה: רגע, את גם אמא, לא? בת כמה הילדה שלך?
<נועה נאמן: והיא ענתה לה: בת פחות משנתיים.
<נועה נאמן: אז היא אמרה לה: היא גדולה.
<נועה נאמן: לא בא לך לתקתק עוד אחד בקרוב?
<נועה נאמן: אלו המילים.
<נועה נאמן: בסיום השיחה הם חזרו אליה, ואמרו לה שהם בסופו של דבר ממשיכים עם מישהו אחר.
<נועה נאמן: אנחנו פנינו לבירור הפניה.
<נועה נאמן: עכשיו, לשאול האם את נשואה, כמה ילדים יש לך, כמה ילדים את מתכננת, בעיקרון אלו לא שאלות שהן אסורות, אבל אם הן נשאלו, ואותה אישה לא התקבלה לעבודה, נטל ההוכחה לכך שלא התקיימה אפליה מועבר למעסיק.
<נועה נאמן: את זה חשוב שהעובדים ידעו.
ג'מאל זחאלקה: מה זה נטל ההוכחה?
<נועה נאמן: זאת אומרת, הוא צריך להוכיח - - -
ג'מאל זחאלקה: זה חוקים?
ג'מאל זחאלקה: זה העמדה שלכם?
ג'מאל זחאלקה: מה המשמעות של נטל ההוכחה?
<נועה נאמן: זאת אומרת שלה, לעובדת, צריכה להיות ראשית ראיה לכך שהיא הופלתה, והוא - - -
ג'מאל זחאלקה: איך מתבטא נטל ההוכחה?
ג'מאל זחאלקה: כלומר, האם מבחינה משפטית זה תופס?
ג'מאל זחאלקה: או מבחינת
ג'מאל זחאלקה: כם אתם, בטיפולכם?
<נועה נאמן: גם וגם.
<נועה נאמן: בפנייה אלינו - - -
ג'מאל זחאלקה: כלומר, אם מישהו – לא, זה חשוב מה שאת אומרת, אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת.
ג'מאל זחאלקה: את אומרת שאם אישה נשאלה בראיון העבודה שאלות הקשורות להורות שלה, והיא לא נתקבלה לעבודה, המעסיק צריך להוכיח – איך הדבר הזה נעשה?
ג'מאל זחאלקה: נטל ההוכחה, איך זה מתבטא בפועל?
ג'מאל זחאלקה: אתם מתקשרים לזה?
ג'מאל זחאלקה: מה אתם עושים?
<נועה נאמן: אז אני אסביר.
<נועה נאמן: אנחנו עורכים פניה למעסיק בכתב, אומרים לו שהגיעה לידינו פניית ציבור, פניה מעובדת כזאת או אחרת, והיא טוענת לאפליה.
<נועה נאמן: שאלה שכזו, במהלך ראיון, מהווה ראשית ראיה לאפליה על רקע מסוים.
<נועה נאמן: זה יכול להיות כל מיני רקעים.
<נועה נאמן: על הרקע, למשל, של ההורות.
<נועה נאמן: עכשיו, בבקשה, תוכיח לנו שלא הפלית.
<נועה נאמן: הנטל עליו.
<נועה נאמן: הוא יכול להגיד לי: תשמעי, אני מעסיק הרבה אימהות, לא קיבלתי אותה כי היא היו לה יותר מידי כישורים לתפקיד, או אין לה אנגלית טובה.
<נועה נאמן: הוא ייתן את הנסיבות שלו.
<נועה נאמן: אני, אם אני רוצה, יכולה להמשיך לטפל בפניה וגם לבקש ממנו בצו את רשימת כל העובדים שלו, כמה מהן אימהות, כמה הן נשים, לבדוק את זה לעומק, ולהחליט אחר כך אם אני ממשיכה לתביעה, או לתת ייעוץ משפטי לפונה להמשיך בהליך פרטי, ושאני אצטרף כ – כי אני לא יכולה - - -
ג'מאל זחאלקה: אתם מגישים תביעות?
<נועה נאמן: כן, אבל אנחנו צוות מאוד קטן, אז אנחנו בוחנים את התביעות שאנחנו מגישים - - -
ג'מאל זחאלקה: לא שמעתי על התביעות שלכם.
<נועה נאמן: יש הרבה – קודם כל, אנחנו - - -
ג'מאל זחאלקה: מי ששמע, שיגיד.
<נועה נאמן: יש לנו הרבה תביעות שאנחנו מנהלים, ויש לנו גם הרבה תביעות שאנחנו מצטרפים אליהן כידיד בית הדין.
<נועה נאמן: אנחנו מדברים על צוות שיש בו עשרה אנשים, מתוכם ארבעה עורכי דין בכל הארץ.
<נועה נאמן: התביעות שאנחנו בוחרים להגיש, הן תביעות תקדימיות, שייצרו תקדימים לעובדים אחרים בשוק העבודה, ויוכלו לסייע להם.
<נועה נאמן: אישה שלא התקבלה על רקע זה שהיא בהריון, אני לא אייצג אותה, כי יש מספיק פסיקות בבית הדין שיכולות לתמוך בתביעה שלה.
<נועה נאמן: מבחינתי זה בזבוז זמן של הציבור, כי אני רוצה לייצר פסקי דין תקדימיים בתביעות של עובדים.
<נועה נאמן: לי יש את הכלים לטפל ולתת מענה ראשוני לאימהות שחשו באפליה במקום העבודה.
<נועה נאמן: אני מבקשת מכם, ואני גם אומרת את זה בהרבה וועדות כנסת כי הרבה פניות ציבור מגיעות אליכם, לא תמיד כולם מכירים אותנו.
<נועה נאמן: תפנו אלינו פניות.
<נועה נאמן: דיברנו על זה גם בדיון שהיה על - - -
קסניה סבטלובה: אני העברתי את הפרטים שלכם לכמה אנשים שפנו אלינו.
<נועה נאמן: מצוין, אז נהדר.
<נועה נאמן: קודם כל, טוב לשמוע.
<נועה נאמן: אני עובדת בנציבות הארצית, אבל יש נציגויות מחוזיות, ונתתי לכם את הפרטים אז, כדי שאנשים יפנו ישר לאזור שמתאים להם.
<נועה נאמן: חברי כנסת מקבלים אליהם המון פניות מהציבור.
<נועה נאמן: בבקשה תפנו אלינו את הפניות האלה.
קסניה סבטלובה: יש לי שאלה ספציפית.
קסניה סבטלובה: בזמן ראיון עבדה, לשאול על מצב משפחתי, כמובן שזה דבר לגיטימי.
קסניה סבטלובה: נשואה, גרושה, כמה ילדים.
קסניה סבטלובה: השאלה של : האם את מתכננת להביא ילדים לעולם, זה תקין?
<נועה נאמן: אני אומרת למעסיקים: לא לגיטימי לשאול שאלה כזאת.
<נועה נאמן: כך על עצמך – אתה לוקח על עצמך סיכון - - -
קסניה סבטלובה: וגם שאלות פרטניות: מי יאסוף אותם וכל הסוגיה הזאת של - - -
<נועה נאמן: אגב, את גם דיברת קודם על משהו מאוד חשוב.
<נועה נאמן: דיברת על זה שיש גילאים מסוימים שבהם שואלים את האימהות: כמה ילדים את מתכננת וכולי.
<נועה נאמן: ככל שאנחנו מתבגרות, השאלה שנראית לגיטימית למעסיקים זה מי מטפל בהורים שלך, האם זאת האחריות שלך, האם זה – זאת אומרת, אף פעם אין לנו רגע דל.
חנין זועבי: אבל אנחנו דיברנו המון גם על המודעות של הנשים – אי המודעות של הנשים על הזכויות שלהן, ואי המודעות של הנשים שקיימת נציבות.
<נועה נאמן: נכון, ולכן, אגב, יצאנו בקמפיינים - - -
חנין זועבי: על זה שאתם פסיביים.
חנין זועבי: אתם מחכים לרגע שבו הנשים יפנו אליכן, ואתם לא עושים בהסדר – ודרשנו המון פעמים שאתם תעשו קמפיין אקטיבי.
<נועה נאמן: אנחנו דווקא עשינו קמפיין מאוד אקטיבי, דווקא קמפיין לאוכלוסייה הערבית, ממש באפריל האחרון.
<נועה נאמן: הקמפיין פונה לאוכלוסייה הערבית, ובמיוחד דרשנו שהוא לא יהיה על בסיס לאום דווקא, אלא כדי להבהיר לאימהות ולאנשים, שיש גם אפליה על רקע הריון, יש אפליה על רקע הורות ויש אפליה על רקע גיל.
<נועה נאמן: לא כל אפליה במגזר הערבי – יהודים וערבים גם יחד, היא על רקע לאום.
<נועה נאמן: רציו להגביר את המודעות בדיוק לזה.
<נועה נאמן: אגב, היו לנו הרבה מאוד פניות בשנת 2017 בעקבות הקמפיין מהאוכלוסייה הערבית, בעקבותיו.
<נועה נאמן: אז אני לא חושבת שאנחנו לא אקטיביים, אני לא חושבת שזה נכון לומר.
<נועה נאמן: זה נכון שאין לנו מספיק כוח עבודה כדי לתבוע, הייתי שמחה לתבוע יותר בבית הדין.
<נועה נאמן: אני חושבת שזאת דרך מצוינת להגביר מודעות, וגם לייצר פסקי דין תקדימיים.
<נועה נאמן: אבל להגיד שאנחנו – כל פנייה שמגיעה, 800 פניות בשנה, 10 אנשי צוות.
<נועה נאמן: תביעות עמדות – בית הדין, קשה לא להסכים עם זה שאנחנו לא אקטיביים.
קסניה סבטלובה: אם כבר, צריך להרחיב את הסמכות שלכם.
<נועה נאמן: אני מסכימה.
ג'מאל זחאלקה: אם את אומרת שהקמפיין שלכם הצליח והביא – צריך להגביר.
ג'מאל זחאלקה: כלומר, אם את עשית קמפיין בגודל מסוים – אני מנסה ללכת איתך עוד צעד קדימה.
ג'מאל זחאלקה: אם את אומרת שעשית קמפיין, היו 5 תלונות, אבל עשית קמפיין ועכשיו יש 50, בואי נגיד ככה.
ג'מאל זחאלקה: אז 50 זה, את יודעת שהתופעה היא הרבה יותר רחבה.
ג'מאל זחאלקה: זה סימן שצריך לעשות עוד קמפיין גדול יותר, ואז המודעות תהיה עוד יותר גדולה, ואז יהיו הרבה יותר תלונות והרבה יותר מודעות על הזכויות.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך להרחיב בעניין הזה.
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לתת לנציבות שירות המדינה, מיכל לזרוביץ'.
ג'מאל זחאלקה: כן, בבקשה מיכל.
<מיכל לזרוביץ: אני מתייחסת פה לנתונים של שירות המדינה.
<מיכל לזרוביץ: אני רוצה לענות – בעצם זה דברים שגם שתי חברות הכנסת התייחסו אליהן.
<מיכל לזרוביץ: זה בעצם לאיך אנחנו משנים את המצב ההתחלתי, שהשאלות האלה מתייתרות, כיוון ששני ההורים לוקחים איזשהו חלק משמעותי בגידול הילדים שלהם, ונושאים ביציאה, ימי מחלה, יציאה בשעות סבירות כדי לאסוף את הילדים, וזה לא נמצא רק בגזרה של האימהות.
<מיכל לזרוביץ: מה שאנחנו עושים בנציבות שירות המדינה, הוא אגף לשוויון מגדרי, וזו השפה שאנחנו מדברים אותה ואלו הכיוונים שאותם אנחנו מובילים, וגם הייתה בהם עשייה בשנה שעברה.
<מיכל לזרוביץ: אחד, זה באמת לעבור לשפה של זכויות הוריות, שעות הורות, לא שעות הנקה או משרת אם, אלא משרת הורה.
<מיכל לזרוביץ: קודם כל, השינוי בשפה שהוא גם מבחינתנו שינוי תודעתי.
<מיכל לזרוביץ: הדבר השני, זה לנסות לקדם כמה שיותר פרקטיקות של איזון בית ועבודה.
<מיכל לזרוביץ: למשל, יומיים בשבוע, שזו הנחיית הנציב ואלו גם היו הנחיות ספציפיות של מנכ"לים במשרדים השונים, שבהם לא נקבעות ישיבות בשעות אחר הצהריים.