GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורלי לוי אבקסיס: לא אבל יש פה עוד נשים שרוצות לדבר.
אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת, שיש פה שוכרים ציבוריים בירושלים, אחר כך.
עאידה תומא סלימאן: כל מי שיש לה דף או סיפור שתמסור אותו לנו בסוף הדיון ומי שכבר עשו את זה בעבר יודעות שאני באופן אישי עוקבת אחרי המקרים.
עאידה תומא סלימאן: גברת חרמונה בידרמן.
<חרמונה בידרמן: שלום רב לכל מכובדיי, חבר הכנסת, לך חברת הכנסת אני מודה לך.
<חרמונה בידרמן: אני באתי היום לכאן להגיד שישנה מצוקה, שיש כאן הרכב של השתקה.
<חרמונה בידרמן: הדיור הציבורי שמאוכלסים בו דיירים במצוקה מאוד קשה ומקרים חמורים, אני לא באה לבקש פה לא רחמים אלא רק צדק.
<חרמונה בידרמן: נציגי עמידר שמתעלמים מאוכלוסייה חלשה הם גורמים לגרום להם נזק בין הרע לגרוע.
<חרמונה בידרמן: הם לא מרגישים את המצוקה של הזולת.
<חרמונה בידרמן: גם שיח הדברים ביניהם הוא לא מקשיב.
<חרמונה בידרמן: אני הגעתי כי אוכלסתי בדירת עמידר והדירה לא הייתה ראוייה למגורים.
<חרמונה בידרמן: חוייבתי שם בשכר גבוה כי קיבלתי הבטחת הכנסה והייתי עם בן שהוא היה תלמיד בתיכון והוא היה בעתודה הטכנולוגית ולימים הוא גם התגייס מאוחר לצה"ל.
<חרמונה בידרמן: עמידר חייבה אותי בשכר גבוה שהשכר שקיבלתי מהביטוח זה היה 1200 ₪ וחייבה אותי בשכירות של 900 ₪.
<חרמונה בידרמן: כשבאתי לערער על הדבר הזה גרמו לי בתביעה לצו פינוי.
<חרמונה בידרמן: ואז עוררתי את המחדל של חברת עמידר.
<חרמונה בידרמן: מאז אני נאבקת ונלחמת.
<חרמונה בידרמן: זה הדבר העיקרי.
<חרמונה בידרמן: רק לציין גם שהם לא בודקים את הדירות שהם מתגמלים את הדיירים שזה זועק לשמיים שמביאות סכנת חיים ויש כאלה שלא יכולים לדבר ולהביע את התחושות שלהם מעמידר ומתעלמים מהם.
<חרמונה בידרמן: וגם נציגות עמידר, זה ראוי לציין, שמתייחסות בבושת פנים.
<חרמונה בידרמן: אני הגעתי שלוש פעמים לעמידר לברור את החיובים או את הדברים.
<חרמונה בידרמן: הגעתי עד משרד השיכון, גברתי, לטעון את הטענות שלי והיא סירבה לקבל ולברור - - -
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת ככה.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שהשאר גם כן יעלו סיפורים אישיים.
עאידה תומא סלימאן: ואני יודעת שמהסיפורים האישיים אנחנו מלקטים את החסמים ואנחנו מבינים יותר מה החסמים.
עאידה תומא סלימאן: אבל אני מאוד מצטערת שנשארה לנו רבע שעה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לשתי נשים שאני מבינה שרוצות להביא סיפור אבל לא עוד סיפור דומה לשאר כדי ללמוד עוד משהו.
עאידה תומא סלימאן: ואחר כך אני רוצה להשאיר זמן למנכ"ל המשרד לתת תשובות.
עאידה תומא סלימאן: אבל אבקש בינתיים, מי שיש לה תלונה מאוד ברורה תרשום את הסיפור שלה ותפנה אותו לוועדה ולמשרד ואנחנו נדאג לעקוב, לקבל תשובות.
<קריאה: אני רוצה לדבר בשם קבוצה מאוד גדולה של נשים, לא את הסיפור האישי שלי רק.
עאידה תומא סלימאן: מדלן בבקשה.
<מדלן מזל מיארה: אני מתחילה מהסיפור האישי שלי.
<מדלן מזל מיארה: זה תיכף יוברר שזה קצת יותר כוללני.
<מדלן מזל מיארה: אני בדיון הקודם הגעתי לוועדה הזו בכדי לקבל בית אחרי שנמצאתי לא זכאית.
<מדלן מזל מיארה: אחרי כמה ימים פנוי אליי, הציעו לי בית.
<מדלן מזל מיארה: הסכמתי לקבל בית בכל מקום.
<מדלן מזל מיארה: עקרתי ארבעה ילדים מבתי ספר, ממסגרת, מחברים, מהכל ועברתי לבית, בלית ברירה בשלומי.
<מדלן מזל מיארה: הפשרה היא לא על שלומי, הפשרה היא על זה שאני עם נכות ברגל ובגלל שידעתי שאני כאילו לא זכאית ידעתי שבעצם לא תינתן לי הזכות לסרב.
<מדלן מזל מיארה: אז הפעם לא סירבתי, למרות שיש מדרגות ולמרות הנכות לקחתי הכל.
<מדלן מזל מיארה: אבל יש שם קטע שכל השכונה דיירי עמידר עם המון מדרגות.
<מדלן מזל מיארה: אני מדברת על נכים, על מבוגרים, הכל.
<מדלן מזל מיארה: ויש אפשרות לעשות לנו דרך כביש המערכת מדרגות אבל עמידר לא רוצים לקחת אחריות והמועצה מצידה אין לה את התקציבים האלה.
<מדלן מזל מיארה: הדבר השני זה גם הקטע של ניקיון ופינוי הזבל ליד בניינים של עמידר זה מתחת לכל ביקורת.
<מדלן מזל מיארה: ברמה של בריאותית סכנה.
<מדלן מזל מיארה: הדבר שהוא מאוד מאוד חורה לי זה הניקיון ופינוי הזבל ליד הבניינים של עמידר.
<מדלן מזל מיארה: אני הגעתי עד ראש מועצת שלומי.
<מדלן מזל מיארה: ואין לו את התקציבים לקבל צפרדעים ואנשים זורקים מהחלון זבל.
<מדלן מזל מיארה: אם אני מראה לך את הסרטון שיש לי כאן, ערוץ שתיים יחגגו מבחינה תברואתית מה הולך לקרות שם.
עאידה תומא סלימאן: צריך לבדוק את כל הנושא מול חברת עמידר וגם מול המשרד.
עאידה תומא סלימאן: והמשרד גם יצטרך לתת תשובה.
עאידה תומא סלימאן: נשארה לי אפשרות לתת - - - איך יכול להיות שאת מתפרצת ומדברת כאשר אני מנסה לסכם את הישיבה?
<קריאה: כבר נגמרת הישיבה אבל לי יש זכות לכל מה שאנשים קיבלו סירובים אליהם, יש לי ארבעה ילדים- - -
עאידה תומא סלימאן: גברתי, אפשר להגיד את השם קודם כל?
<רוני אורלי: רוני אורלי.
עאידה תומא סלימאן: את רשומה.
עאידה תומא סלימאן: לכולם יש סיפורים אורלי.
עאידה תומא סלימאן: אני לא יכולה - - - אני נותנת לך זכות דיבור - - - גברתי, אבל אני אומרת לך בצורה הכי ברורה, אם אני לא יודעת את השם שלך איך אני אבדוק אותו.
<קריאה: גאיה אור.
עאידה תומא סלימאן: אז אני מבקשת, אני נתתי זכות דיבור פה.
עאידה תומא סלימאן: תנו לה לסיים ואחר כך יש לי את התשובות של המנכ"ל.
<רוני אורלי: אני אם חד הורית לארבעה ילדים במשך 13 שנה.
<רוני אורלי: התחתנתי בגיל מאוד מאוד צעיר, התגרשתי מאוד מאוד מהר.
<רוני אורלי: כל השנים דחו אותי על הסף שלא מגיע לי דיור רק בגלל שאני מקבלת מזונות מביטוח לאומי.
<רוני אורלי: אחר כך המרתי את המזונות שלי והפכתי להיות נטל על המדינה והפכתי להבטחת הכנסה.
<רוני אורלי: כי אם זה מה שיתן לי דיור אז אני אקבל הבטחת הכנסה.
<רוני אורלי: גם היום שיש לי הבטחת הכנסה לא מאשרים לי את הדיור, רוצים רצף של 24 חודשים.
<רוני אורלי: ולהגיע במדינה שלנו ל-24 חודשים עם הבטחת הכנסה זה לא קורה, זה לא יקרה.
<רוני אורלי: זה משהו שאי אפשר לבצע אותו.
<רוני אורלי: אני היום כבר זרוקה במשך כמה חודשים אצל אמא שלי.
<רוני אורלי: זו דירה של שלושה חדרים.
<רוני אורלי: אני ואמא שלי לא מסתדרות.
<רוני אורלי: הילדים שלי נמצאים ברחובות.
<רוני אורלי: כי מה שיש לי להקנות להם זה מעבר מדירה לדירה כל שנה, שנה וחצי שאני לא מצליחה להחזיק בית.
עאידה תומא סלימאן: את גם תצטרכי להפנות את הנושא שלך או את הסיפור שלך בכתב כדי שנוכל לעקוב אחר זה.
עאידה תומא סלימאן: אתן מבינות, אי אפשר לקיים שעות למרות הסבל הנוראי והכעס שקיים אי אפשר לקיים שעות על גבי שעות של סיפורים.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת לחתוך, אני רוצה לשמוע - - - אני מבקשת מכן, תשמעו - - -
<קריאה: לא סיפור אישי, תני לי שתי דקות, השתי דקות שלי הן לא יעשו - - - -
עאידה תומא סלימאן: את מבינה, אנחנו בשידור שהולך להסתיים בעוד חמש דקות.
עאידה תומא סלימאן: ואנחנו נצטרך לפנות - - - תשמעו אותי, זה לא יכול להיות.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה תשובות מהמנכ"ל על הסוגיות שעלו.
עאידה תומא סלימאן: אני לא רוצה רק לקיים מדורת שבט שכולנו נספר.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לצאת מפה עם הבטחות לפתרונות.
עאידה תומא סלימאן: ואני רוצה, כאשר אנחנו בשידור, ולא אני לא מנהלת שיח עכשיו, שכל העולם ישמע מה מבטיח מנכ"ל משרד השיכון - - - גברתי את לא יכולה להמשיך ככה.
עאידה תומא סלימאן: וחבל שאת עושה את זה.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, אני מנהלת את הדיון.
עאידה תומא סלימאן: אני נותנת את זכות הדיבור למר חגי רזניק, מנכ"ל המשרד ואני מבקשת תשובות קצרות לעניין לכל מה שעלה עד עכשיו.
<חגי רזניק: טוב תודה רבה גברתי היושבת ראש, חברי כנסת נכבדים וכל מי שמשתתף פה.
<חגי רזניק: קודם כל הדיון הזה הוא דיון חשוב.
<חגי רזניק: אני רוצה להגיד שאנחנו בדיון הקודם בוועדה הזאת היה דיון סביב נושא מניעת הטרדות מיניות בדיור הציבורי.
<חגי רזניק: ו- - -
<קריאה: אדוני באמת תודה, נסעתי כל הלילה בשביל לשמוע אותך אומר את זה - - - באמת כל הכבוד לכם - - -
עאידה תומא סלימאן: גברתי, עכשיו.
<חגי רזניק: אז באמת חלק מהיישום של המלצות הוועדה הקים השר ועדה כולל דיירים ודיירות של הדיור הציבורי התכנסנו על יישום ואנחנו גם מפעילים על עצמנו קבוצת ביקורת שחלק מהאנשים שיושבים פה נמצאים איתנו בדבר הזה ויודעים לתת לנו איזון לדבר הזה.
<חגי רזניק: זה חשוב.
<חגי רזניק: בסוף הבעיה, צריך להבין את זה, היא מלאי הדיור הציבורי בישראל.
<חגי רזניק: זאת הבעיה וזה מה שמשליך על הכל.
<חגי רזניק: כי אי אפשר לטפל בבעיה פרטנית כזאת או בבעיה פרטנית אחרת.
<חגי רזניק: צריך לנסות ולעשות אבל בסוף יש תור ממתינים ויש בעיה חמורה של מצאי של דיור ציבורי.
<חגי רזניק: מדינת ישראל הזניחה את הדיור הציבורי במשך עשרות שנים.
<חגי רזניק: חוק הדיור הציבורי אפשר מחד לדיירים לרכוש את הדירות שזה כשלעצמו יכולה להיות תופעה חיובית אבל מהצד שני לא רכשה דירות למלאי.
<חגי רזניק: הדבר הזה קרה בעשרות שנים - - -
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לגשת ישר איך פותרים את הבעיות.
עאידה תומא סלימאן: את הבעיות כבר יודעים- - -
<חגי רזניק: יש דברים שאנחנו מתחילים לפתור ויש תהליכים.
<חגי רזניק: אנחנו לא יודעים לעשות הכל בהוקוס פוקוס.
<חגי רזניק: כי בעיה של עשרות שנים לא נפתרת ביום אחד.
<חגי רזניק: אז לגבי מלאי הדיור הציבורי, ואני אתייחס לקריטריונים וגברתי היושבת ראש אני אתייחס לכל דבר שנאמר פה.
<חגי רזניק: אני מבקש שתי דקות להשלים את הדברים שלי.
<חגי רזניק: אז קודם כל צריך להבין, מלאי הדיור הציבורי הוא אזל וקטן בעשרות אחוזים מול רכש דירות על ידי הדיירים.
<חגי רזניק: בתוך הדבר הזה צריך להבין, הממשלה הקודמת רכשה שש דירות בכל תקופת כהונתה.
<חגי רזניק: לא 60, לא 600 דירות, שש דירות.
<חגי רזניק: נכנס השר גלנט לתפקיד ואנחנו באמת עשינו התחלה של מהפכה.
<חגי רזניק: זאת לא מהפכה וזה צעד ראשון ויש הרבה צעדים כמו שאמר סגן השר וכמו שאומר בכל מקום השר גלנט.
<חגי רזניק: הדבר הזה צריך להמשך, זה לא יקרה ביום אחד.
<חגי רזניק: ואנחנו רכשנו 1000 דירות.
<חגי רזניק: ודיברתם על דירות ריקות.
<חגי רזניק: הגמשנו 600 דירות בקריטריונים בפריפריה ואנחנו מדברים על 1600 בתי אב, תעשו את המכפלה לילדים.
<חגי רזניק: והדבר הזה, כל דבר כזה זה עולם.
<חגי רזניק: והאנשים שמדברים פה, אני מעריך ואני מכבד.
<חגי רזניק: לא לכולם אני מצליח לעזור בפרטני.
<חגי רזניק: אני משתדל באמת עד לפנות בוקר לענות לכולם בנייד.
<חגי רזניק: לא לכולם אני מצליח לענות.
<חגי רזניק: בסופו של דבר גם היכולות שלנו הן יכולות מוגבלות.
<חגי רזניק: יש תור ממתינים ואני לא יכול לעשות קסמים.
<חגי רזניק: והרבה פעמים אני נתקל ב"אתה המנכ"ל אז תעשה", אני לא יכול לעשות הכל.
<חגי רזניק: אז זה בהקשר הזה.
<חגי רזניק: אבל צריך להבין שאם לא נמשיך לטפל במלאי באינבנטר של הדיור הציבורי אז המצוקה הזאת תלך ותחריף.
<חגי רזניק: איפה שיש מצוקה של מלאי רואים את כל הבעיות הארורות האלה.
<חגי רזניק: ואם אנחנו דיברנו על 1600 דירות יש שורה של מודלים שאנחנו מקדמים - - -
אורלי לוי אבקסיס: חגי, חגי, בוא נתמקד במה הנושא פה עכשיו.
<חגי רזניק: אורלי אני מכבד אותך.
<חגי רזניק: אני אתייחס גם לנקודות.
עאידה תומא סלימאן: חגי, בוא נשים את הדברים במקומם.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לצאת מפה עם תשובות ברורות ולא הצהרות לא פוליטיות ולא מדיניות כללית.
<חגי רזניק: אז אני אתן.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, כל העניין של היצע הדירות, הבנתי, אתם רוצים לזרז למרות שזירזתם.
עאידה תומא סלימאן: בוא נעבור למשהו שקשור לשאר הנושאים.
<חגי רזניק: שום בעיה.
<חגי רזניק: אמר פה סגן השר וסגן השר הוא הדרג הנבחר ותמיד סגן השר והשר מתואמים בכל מה שהם אומרים.
<חגי רזניק: יש צוות טוב במשרד השיכון השר גלנט וסגן השר ז'קי לוי.
<חגי רזניק: אמר פה סגן השר שהוא יבחן את הנושא של המזונות.
<חגי רזניק: בסופו של דבר אמא, ויושבות פה הרבה כאלה, שיוצאת ונאבקת על שלום ילדיה הדבר הזה הוא דבר שאין שני לו והוא יצר השרדותי ממעלה ראשונה.
<חגי רזניק: ואת הדבר הזה אנחנו ניקח, נקיים דיון מקצועי בהתאם ללו"זים שאנחנו נקבע ונייצר לדבר הזה תוצרים.
<חגי רזניק: יש פה התחייבות.
<חגי רזניק: הדבר הזה נידון, אגב, בערכאות משפטיות.
<חגי רזניק: אנחנו צריכים לראות איך בתוך ההקשר הזה אנחנו מכניסים את ה-input ועושים את הדבר הזה בנוסף.
<חגי רזניק: וזה לא סתם ססמא וזו לא הצהרת מדיניות.
<חגי רזניק: ככל שאנחנו נטפל בהגדלת המלאי אנחנו נוכל בסופו של דבר להגמיש את הקריטריונים.
<חגי רזניק: כי הקריטריונים הם נגזרת פעם אחת של תקציב ופעם שנייה של מלאי.
אורלי לוי אבקסיס: חגי, בינתיים האמהות האלה הן נאלצות לוותר על המזונות.
אורלי לוי אבקסיס: אז זה שאנחנו מגמישים את הנושא הזה של המזונות, צריך להבין שברגע שגם אם עדיין לא הורדנו או לא הוספנו דירות למלאי, לפחות הן יהיו זכאיות להשתתפות בשכר דירה ואני לא אצטרך לנג'ס לך כל הזמן לעזור לנו בל- - -
<חגי רזניק: בנוסף לזה, מילה אחרונה, רק רוצה לסיים אבל אני אגיד עוד מילה אחרונה.
<חגי רזניק: אנחנו הארכנו גם את הזכאות משנתיים לארבע שנים מתוך מקום כזה של לא להגיד, לא לעשות stop.
<חגי רזניק: אם מישהי מקבלת בסופו של דבר והילדים עברו את הגיל אז יש פה עוד שנתיים.
<חגי רזניק: הכל, צריך להבין, זה נגזרת, אנחנו חיים בתוך אילוצים, אבל אסור להרפות.
<חגי רזניק: צריך להמשיך וצריך להאבק.
<חגי רזניק: ואני מעריך גם את הנשים שבאו לפה, גם את פורום הדיור הציבורי, באמת יושבות פה נשים אמיצות שגם מייצגות נשים אחרות וגם נשים שמציגות בעצמן.
עאידה תומא סלימאן: כן, על הילד השלישי.
<חגי רזניק: לגבי הילד השלישי, גם בנקודה הזאת נדון.
<חגי רזניק: אני חושב שהארכת הזכאות פתרה את הדבר הזה במידה מסוימת.
אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל אם מלכתחילה אין לך שלושה ילדים - - -
עאידה תומא סלימאן: אין שאלות.
עאידה תומא סלימאן: אני מסכמת את הדיון - - - זה לא מתקבל על הדעת שאי אפשר לסכם דיון שהיה חשוב ביותר.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד קודם כל כל הכבוד לנשים שנאבקות את המאבק היום יומי הזה.
עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שהוועדה ואני כיושבת ראש הוועדה אומרת לכן, הדלת של הוועדה פתוחה בפניכן.
עאידה תומא סלימאן: ומי שהתנסתה יודעת שאנחנו עוקבות מקרוב על כל פנייה שמובאת לידינו.
עאידה תומא סלימאן: אני רושמת בפנינו את ההצהרה של סגן השר בעניין בדיקה מחודשת לקריטריונים וההבטחה לקיים דיון מקצועי במשרד.
עאידה תומא סלימאן: ואנחנו נפנה למשרד, ואני רוצה לקבל לידיים שלי את הלו"ז של הפגישה ומי ישב בצוות הזה.
עאידה תומא סלימאן: וגם אני מבקשת להזמין נציגי ציבור.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאנחנו כחברי כנסת יכולים לתרום.
עאידה תומא סלימאן: אם זה דרך שימוע או פגישת עבודה או אם זה השתתפות בדיונים האלה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לקבל תשובה והתייחסות בכתב ממשרד השיכון על הניתוח שנעשה על ידי הסיוע המשפטי ואת הטענות גם בעניין החלטות לא מוסברות ולא מפורטות.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לקבל תשובה מכתב שעונה על כל נקודה שבאה במסמך של הסיוע המשפטי.
עאידה תומא סלימאן: אני פונה לנשים, כל מי שיש לה סיפור שמחייב סיוע משפטי הסיוע המשפטי נמצא כדי למלא את התפקיד הזה.
עאידה תומא סלימאן: תפנו אליהם.
עאידה תומא סלימאן: תבקשו את הסיוע שלהן ואת הייצוג שלהן.
עאידה תומא סלימאן: כפי שאמרתי בהתחלה, זה מאבק שמחייב שינוי סדרי עדיפויות וחלוקת משאבים במדינה הזו.
עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שאתן חושבות שאתן נאבקות על קריטריון פה ושם.
עאידה תומא סלימאן: אתן נאבקות למען מהפכה אמיתית שבה הממשלה תשים את האזרח ואת השכבות המוחלשות בראש סדר מעיינה ותבין פעם אחת ולתמיד שהם נמצאים כדי לשרת את האזרח והם נמצאים כדי לתמוך בשכבות המוחלשות.
עאידה תומא סלימאן: ובמקום לסייע לבעלי ההון שיכולים לקנות פנטהאוז אחד ושניים ושלושה הם צריכים לדאוג לאלה שאין להם קורת גג.
עאידה תומא סלימאן: ואם באמת אכפת להם מהדורות של האזרחים הבאים, אז שלא נגדל אותם לא בעוני ולא ברחובות ולא בהרגשת חוסר כבוד.
עאידה תומא סלימאן: זה לא תורם לאף אחד.
עאידה תומא סלימאן: וברור, ברור, לא תורם לחברה.
עאידה תומא סלימאן: ואני מחזקת אתכם ותודה על ההשתתפות.
עאידה תומא סלימאן: היום ה-19.12.2017 והנושא שלנו, מי מגן על נפגעות תקיפה מינית בהליך הפלילי.
עאידה תומא סלימאן: לפני תקופה קצרה שודרה תכנית צנרת בטלוויזיה ושם חשפו בפנינו בתכנית את ההתעמרות לפעמים ואת הקשיים שעוברים על נפגעת תקיפה מינית בהליך הפלילי כאשר מועמד החשוד בתקיפה להליך והיא צריכה לתת עדות.
עאידה תומא סלימאן: לא שלא ידענו על המצב הזה, אנחנו תמיד אמרנו שהתהליך הפלילי עצמו הוא לעבור שבע מדורי גיהנום לאישה עצמה, זה לעבור שוב ושוב את הטלטלה בלשחזר את האירוע, את הקושי הנפשי בלדבר עליו, בחשיפה מול אנשים זרים בדברים הכי רגישים ומעל הכל הצורך בלהוכיח שהיא דוברת אמת.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכולנו ידענו שזה תהליך מאוד קשה ואנחנו דיברנו על זה כמה וכמה פעמים בוועדה פה.
עאידה תומא סלימאן: דיברנו גם כן על זה שהתהליך עצמו אני בזמנו תיארתי אותו כמו מסננת שבסופו של דבר אם מתוך כל הפונות למרכזי הסיוע ומדווחות על פגיעה שהן נחשפו לה רק כ-13% מהפונות מגיעות להתלונן במשטרה ומתוך התיקים שמגיעים למשטרה רק 84% מהתיקים האלה נסגרים אפילו לפני כל תהליך שהוא נסגרים התיקים האלה ולא ממשיכים אותם.
עאידה תומא סלימאן: אז תתארו לעצמכן מה הוא האחוז של הנפגעות שאכן מגיעות להליך הפלילי ובתוך מסגרת המספר או האחוז המאוד מועט הזה מה עוברת הנפגעת ואיזה מסר משודר כלפי אלה שלא הגיעו לתהליך וכלפי אלה שמהססות וחושבות מה יעבור עליהן כאשר הן ילכו בדרך הזו.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו מבינות שההליך עצמו בנוי על הוכחת האשמה והתאמת ההרשעה לעבירה עצמה ושמי שעומד במרכז ההליך עצמו זה דווקא החשוד בתקיפה ולא הקורבן.
עאידה תומא סלימאן: אחד הדברים שמאוד היו מוזרים לי כשהתחלתי להתוודע להליך הפלילי שדווקא האישה במקרה הזה, הקורבן, מי שהתלוננה על הפגיעה היא עדה, היא לא חלק מהתהליך, אין לה say מאוד ברור במה קורה בתוך התהליך הזה אלא היא מגיעה ונותנת את העדות שלה ואו שמאמינים לה או שלא מאמינים לה או שמנסים לקעקע את האמינות שלה באופן סיסטמתי.
עאידה תומא סלימאן: זה נשמע לי בזמנו מאוד מוזר.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו בתקופה הזו עוברות את כל הטלטלה ואת כל הרעש שמסביב לקמפיין, חלק אומרים על זה מהפכה, חלק אחר חושבים שזה פגיעה, אבל אין מה לעשות הקמפיין של Me too הוביל אותנו לשלבים נוספים בטיפול בבעיית ההטרדות המיניות.
עאידה תומא סלימאן: ואחד הדברים שאנחנו חשופים להם גם בימים האלה, מה שקרה מבחינת חשיפת חומרים שקשורים לטיפול הנפשי של אחת מהמתלוננות במסגרת ההליך הפלילי נגד קסטיאל.
עאידה תומא סלימאן: להגיע עד לרמה כזו של לחשוף טיפולים נפשיים שאמורים להיות תחת חיסיון מלא כדי להוכיח או לקעקע את העדות של המתלוננת זה כבר עבר כל גבול אפשרי.
עאידה תומא סלימאן: ואני שואלת את עצמי, ואני מבקשת שהיום ננסה להתמקד בשאלות מאוד עקרוניות שקשורות להליך הזה ולמעמד של המתלוננות בתוך ההליך הזה ומי באמת מגן עליהן בתוך ההליך הזה.
עאידה תומא סלימאן: השאלה הראשונה שלי היא בעמדתם של השופטים, באחריות שלהם על העבירה הסוררת בתוך אולם בית המשפט ולפעמים על הדברים שעוברים מולם מבלי להתערב באופן מיידי כדי להגן על המתלוננת.
עאידה תומא סלימאן: ועכשיו יגידו לי, את מכלילה, זה לא קורה בכל בתי המשפט, וזה לא קורה, נכון, אבל זה קורה.
עאידה תומא סלימאן: והשאלה שלי איך אפשר למנוע את זה ואיך אפשר באמת לדרבן בצורה כזו שהשופט יראה חשיבות רבה בהגנה על זכות המתלוננת גם כן.
עאידה תומא סלימאן: הדבר השני שזעזע אותי גם בתהליך זה ההשתלחות של חלק מעורכי הדין שמייצגים את הנאשם.
עאידה תומא סלימאן: והאמירה המאוד קשה שנשמעה בצנרת כאשר עורכת הדין בנחישות רבה שם אמרה שהיא רואה את המטרה שלה למוטט את הנפגעת על דוכן העדים.
עאידה תומא סלימאן: זאת אמירה מזעזעת, זאת אמירה שאי אפשר לעבור עליה בשקט.
עאידה תומא סלימאן: והשאלה שלי, ואני שמחה מאוד שנמצא איתנו היום מר אפי נווה, היושב ראש של לשכת עורכי הדין, ואני שמחה שהגעת לדיון, אני חושבת שהגעת גם בגלל שהבנת עד כמה הנושא הוא חשוב, השאלה שלי מה קורה עם עורכי דין שרואים זאת המטרה שלהם.
עאידה תומא סלימאן: בינתיים הם נעשים עורכי דין מאוד מפורסמים וכנראה מאוד עשירים.
עאידה תומא סלימאן: השאלה מה התפקיד של לשכת עורכי הדין במקרה הזה.
עאידה תומא סלימאן: כי הגבול הוא מאוד דק בין להגן על האינטרס של הקליינט שלי ולהוכיח את חפותו לבין לקבוע מטרה של למוטט את האישה על דוכן העדים.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה כבר עבר מהגבול שלח לייצג את הנאשם או הקליינט למן מטרה נקמנית, יש לי הרגשה.
עאידה תומא סלימאן: הייתה לי הרגשה שיש פה איזשהי מטרה נקמנית כזו, למוטט אותה.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שאנחנו גם בדיון הזה ננסה לחשוב איך אפשר לשפר את ההליך הפלילי הזה ואני יודעת שיש ויכוח שלא הסתיים בינתיים בין לשפר ולתקן את הלקונות שקורות בתוך ההליך הזה ואיך אפשר לעשות אותו הליך יותר נורמלי, יותר צודק, יותר או פחות פוגעני לבין לחשוב על בכלל הקמת בתי משפט מיוחדים לטיפול בעבירות האלה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שבינתיים עד שנגיע למטרה העליונה אפשר לחשוב איך ואני מאוד מקווה שתעלו היום רעיונות איך לתקן את המצב הזה.
דב חנין: תודה רבה לך גברתי היושבת ראש, אני מאוד מברך על קיום הדיון החשוב הזה שהוא גם יהיה דיון אפקטיבי ככל שנצליח לעשות אותו יותר ממוקד בכמה בעיות שמחייבות טיפול ושינוי.
דב חנין: ומכל מגוון הנושאים שאת הבאת בפתיחת הדיון אני רוצה להתעכב על סוגייה שנראית לי סוגייה פשוט מזעזעת והיא ההתנהלות בנושא של טיפולים פסיכולוגיים.
דב חנין: בעצם, צריך לומר את זה בצורה מאוד ברורה, החוק היום מאפשר בגלל מה שאנחנו, המחוקקים, כתבנו, החוק היום מאפשר מצב שבו נפגעות תקיפה מינית או אונס שמגיעות להליך פלילי עלולות להחשף בצדדים הכי אינטימיים של טיפול פסיכולוגי שבו מטבע הדברים עולים דברים מאוד אינטימיים של האדם שהאדם או האישה, במקרה הזה, מעלה אותם רק בפני הפסיכולוג שלה והדבר הזה עלול להגיע ולהחשף ולהיות חומר שהוא גם נחלת הרבים וגם נחלת צד שני במשפט שיכול לחבור בו ולעסוק בו ולבנות ממנו תלי תלים של טיעונים.
דב חנין: וכאן אני רוצה לומר לך, גברתי היושבת ראש, שהכדור הזה במידה רבה נמצא לפתחנו.
דב חנין: יש הבדל גדול בין שני סוגי חיסיון בפקודת הראיות.
דב חנין: לכהן דת למשל, כהן דת שאני נניח אם הייתי מאמין בדת הרלוונטית הייתי עושה בפניו וידוי, לכהן דת יש חיסיון לפי סעיף 51 לפקודת הראיות שהוא חיסיון מוחלט.
דב חנין: כהן דת לא צריך למסור מידע שהגיע אליו ושאסור למסור אותו - - - לעורכי דין, מכובדי יושב ראש הלשכה, יש חיסיון חזק והוא חיסיון מוצדק.
דב חנין: סעיף 48 לחוק אומר "עורך דין לא חייב למסור חומר שנמסר לו על ידי לקוח במסגרת השירות המקצועי שהוא נותן".
דב חנין: לעומת זאת, לפסיכולוג, בסעיף 50 לפקודת הראיות יש חיסיון אבל כתוב גם שבית המשפט יכול להחליט.
דב חנין: אם הוא חושב שעדיף לגלות את זה בשביל לעשות את הצדק אז הוא יכול גם להחליט לגלות את זה.
דב חנין: זה בעצם מייצר מערכת של הרתעה מאוד מאוד קשה לכל אישה ששוקלת להגיש תלונה ולהגיע להליך פלילי.
דב חנין: היא צריכה לשאול את עצמה, רגע, רגע, רגע, אולי יש בצד השני יש עורך דין מוכשר שיסביר שבתוך הטיפול הפסיכולוגי אולי עולות כל מיני שאלות והן אולי רלוונטיות וכדומה.
דב חנין: אני אהיה חשופה בפני בית המשפט, בפני אולי גורמים נוספים, בפני כל העולם, בשאלות של טיפול פסיכולוגי שלי.
דב חנין: זו מערכת הרתעה פשוט קטלנית.
דב חנין: ולכן אני חושב שהאתגר הראשון שעומד בפנינו כוועדה ואני הייתי מציעה לך לשקול שאולי בשם הוועדה ובהובלתך - - -
עאידה תומא סלימאן: כבר התחלתי לשקול.
דב חנין: מצויין.
דב חנין: תובילי הצעת חוק, אני אשמח להצטרף אליו, לתיקון הסעיף הזה בפקודת הראיות.
דב חנין: אנחנו צריכים לייצר לפסיכולוגים חיסיון הרבה יותר חזק.
דב חנין: לפסיכולוגים, לעובדים סוציאלים, לאנשים שמטפלים באנשים.
דב חנין: כי אם הפרצה הזאת תשאר אנחנו בבעיה.
דב חנין: ואני אומר לכם, הבעיה הזו היא לא רק בעיה של זכויות הפרט, היא בעיה של פגיעה מאוד קשה בצדק וכל תפיסה בסיסית של צדק והגינות.
דב חנין: אנחנו חושפים מתלוננות לדבר שעלול להיות ממש פוגעני.
דב חנין: לא פחות מעוד פגיעה קשה בנשים שכבר עברו פגיעה קשה ממילא.
עאידה תומא סלימאן: תודה רבה חבר הכנסת דב חנין ובאמת אני בדיוק שאלתי את היועצת המשפטית אם סעיף 50 מתייחס רק לפסיכולוגים והבנתי שגם לעובדים סוציאלים ואני חושבת שהבקשה שלך להתחיל לשקול באמת כבר תוך כדי הדברים אני ראיתי את החשיבות ואנחנו כוועדה נדאג לנושא ואשמח להצטרפות כל חברי וחברות הכנסת.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לגברת אורית סוליציאנו, מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית שגם סייעו בהכנה לדיון הזה.
<אורית סוליציאנו: הדיון הזה הוא מאוד מאוד חשוב והוא משקף את מה שאנחנו במרכזי הסיוע, ונמצאות כאן כמה רכזות שלנו מכל הארץ, מהדרום, מהצפון, מהמרכז, שגם באו והכינו לקראת הוועדה עדויות של דברים שקורים.
<אורית סוליציאנו: אנחנו נתחיל בכמה נקודות שקשורות להליך הפלילי.
<אורית סוליציאנו: בוא נתחיל במשטרה במה אנחנו נתקלות והדברים לא מיושמים בשטח ואנחנו רואים שחוקרים ושוטרים לא מכירים את חוק זכויות נפגעי עבירה.
<אורית סוליציאנו: רק אני אתן לכם כאן לדוגמה כמה פנינים שקיבלנו רק לאחרונה, מה נאמר לנחקרת בחקירה: "למה לא ברחת מהאוטו", "איפה היית עד עכשיו", "חקרתי אותו והוא נשמע לי אמין מאוד", "את שקרנית".
<אורית סוליציאנו: כטקטיקה של חקירה משטרתית הנושא של "את שקרנית" עולה וחוזר ועולה.
<אורית סוליציאנו: זה טקטיקה פסולה ואיך זה ייתכן הדבר הזה.
<אורית סוליציאנו: יש לי כאן אינסוף דוגמאות, אני לא אפרט עכשיו את הכל.
<אורית סוליציאנו: העדר פרטיות - תוך כדי החקירה נכנס מישהו לשלוח פקס, משהו שרק היה לנו לפני שבוע ומשהו, נערה שנאנסה, ואשתו של האנס הייתה שם וצעקה עליה, במשטרה, צעקה על הנערה הזאת שנאנסה - - -
עאידה תומא סלימאן: בחדר חקירות או במסדרון?
<אורית סוליציאנו: במסדרון.
<אורית סוליציאנו: על פי חוק זכויות נפגעי עבירה יש להעניק לנפגע הגנה מכל מיני גורמים כולל גם מפני שלוחיו ומקורביו של הפוגע.
<אורית סוליציאנו: הדבר הזה לא נעשה ולא מיושם.
<אורית סוליציאנו: עד כאן הדבר הזה צריך להשתנות.
<אורית סוליציאנו: דבר שני, אפרופו לשכת עורכי הדין, עורכת דין כרמית קלר, היועצת המשפטית שלנו, מצאה שבעצם קיימת איזשהי לקונה או משהו שלא מוגדר כיום על פי כללי האתיקה של לשכת עורכי הדין שלא מוסדר הנושא של קשר בין עורך דין לבין נפגע עבירה.
<אורית סוליציאנו: יש עורך דין-לקוח, עורך דין-עד אבל לא קשר בין עורך דין לבין נפגע עבירה.
<אורית סוליציאנו: היום אחר הצהריים יש דיון בלשכת עורכי הדין - - -
עאידה תומא סלימאן: אפשר להסביר את זה יותר טוב כדי שאני אבין?
<קריאה: כללי האתיקה של לשכת עורכי הדין לא מתייחסים לנפגע עבירה באופן ישיר.
<קריאה: יש התייחסות לגורמים אחרים במהלך המשפט אבל לא התייחסות לנפגע עבירה.
<אורית סוליציאנו: והדבר הזה במקרה של נגה ויזל בא בצורה בוטה ביותר אבל זה דבר שראינו ויש הרבה דברים שאנחנו כמובן לא רואים ולא שומעים אבל הם קיימים.
<אורית סוליציאנו: דבר נוסף, כמו שאמרתי קודם, החוק לזכויות נפגעי עבירה אומר שאכן הנפגע זכאי להגנה.
<אורית סוליציאנו: אבל אין שום סנקציה.
<אורית סוליציאנו: כלומר, החוק לא מטיל שום סנקציה ומה קורה שמישהו לא מוגן.
<אורית סוליציאנו: אז הגיע הזמן אולי לעבות את החוק או לתקן את חוק זכויות נפגעי עבירה ככה שמישהו שלא מגן על הנפגעת או נפגע ישלם על זה איזשהו מחיר.
<אורית סוליציאנו: היום זה רק מילים, זה לא בא לידי ביטוי במעשים.
<אורית סוליציאנו: היבט נוסף - שופטים.
<אורית סוליציאנו: כולנו זוכרים את פרשת תדגימי.
<אורית סוליציאנו: גם חלקכם בטח ראיתם את הראיון שנעשה עם השופט צבי סגל שפורש שהוא דיבר וראו, ואני גם סמוכה ובטוחה שהוא מתכוון לטוב, אבל שהוא באמת לא מבין לעומק מה הטריגר הנפשי שגורם לנפגעת או לנפגע אם הם נאלצים בגופם להראות כל מיני פוזות או פוזיציות.
<אורית סוליציאנו: מי שמכם אי פעם היה בבית משפט לתעבורה, יצא לי פעם אחת בחיי להיות שם, לקחו כל מיני מכוניות קטנות צעצוע, והדגימו מי היה איפה ומתי, דבר מאוד טבעי.
<אורית סוליציאנו: אז הדבר הזה שהוא כל כך טריוויאלי ובטח יש עוד דברים, חס וחלילה לא להדגים עם הגוף שום דבר.
<אורית סוליציאנו: ובכלל, אנחנו יודעים ששופטים אמורים לעבור הכשרות, מה קורה בפועל, מה טיב ההכשרות - - -
עאידה תומא סלימאן: כולנו יודעות על ההכשרות האלה.