GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<תהילה פרץ פינטו: ההתיישנות, המטרה שלה לא הייתה רק עבירות של הטרדה מינית אלא כל עבירות משמעת, כי אמרנו שלא יעלה על הדעת שעובד מדינה יכול לעבור עבירה פלילית ובסוף הדרך זה יתיישן ויימחק, אבל עבירה משמעתית תישאר אצלו לנצח.
<תהילה פרץ פינטו: ואז עשינו נוהל, גם בשיתוף פעולה עם הפרקליטות, שקובע תקופות של התיישנות גם לעבירות משמעתיות.
<יוחאי בן שמואל: ובכל זאת אם אפשר רק לגעת בערר, בזכות הערר.
<תהילה פרץ פינטו: ממש במילה על זכות הערר.
<תהילה פרץ פינטו: עד לפני שנה פחות או יותר לא הייתה למתלוננים ומתלוננות להגיש ערר על החלטה לסגור תיק ובשנה האחרונה נכנס נוהל חדש שקובע זכות שלהם להגיש ערר, הערר מטופל על ידי גורם מפרקליטות המדינה.
<תהילה פרץ פינטו: וגם הזכות להגיש ערר זו זכות שבהליכים משמעתיים נתונה רק בעבירות של הטרדות מיניות ולא ביתר העבירות.
<יוחאי בן שמואל: אין את זה בעבירות אחרות, זה רק לעניין עבירות של הטרדה מינית.
עאידה תומא סלימאן: ויש עררים שהוגשו?
<יוחאי בן שמואל: היו מעט יחסית, שלושה עררים.
<תהילה פרץ פינטו: זה פועל החל מהשנה והיו שלושה עררים.
עאידה תומא סלימאן: מי מגישה אותו, המתלוננת?
<יוחאי בן שמואל: מתלוננים, קורבנות עבירה.
עאידה תומא סלימאן: הייתה שאלה?
<יפעת בלפר: זה בהמשך לעתירה שהגישו איגוד ארגוני הסיוע והקליניקה לזכויות נשים בעבודה.
<יפעת בלפר: התקבלה החלטה - - -
<יפעת בלפר: עורכת דין יפעת בלפר מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.
<יפעת בלפר: בהמשך לדוח, שאני תיכף אספר עליו, הגשנו גם עתירה בנושא של זכות הערר ובהמשך לכך באמת נכתב הנוהל.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו תיכף נפנה אבל הייתי רוצה לשמוע, אני רואה שהצטרפה אלינו עורכת דין דנה מיטב, מנהלת אגף לשוויון מגדרי והייתי רוצה לשמוע גם ממך.
<דנה מיטב: בשמחה.
<דנה מיטב: ראשית אני רוצה לברך את יוחאי שנכנס לתפקיד המאתגר והרגיש הזה, אני מאחלת לך הצלחה כמה שיותר ונעבוד בשיתוף פעולה.
<דנה מיטב: נפגשנו לא מזמן לישיבה ראשונית ובהחלט יש דברים שהתקדמו.
<דנה מיטב: האגף לשוויון מגדרי.
<דנה מיטב: כפי שאמרה תהילה, יש שלושה גורמים שעוסקים בנציבות בהטרדות מיניות, האגף לשוויון מגדרי עוסק במעטפת היותר רחבה של הנושא של הסברה והכשרה של הממונות.
<דנה מיטב: אני בתפקיד מזה כשנה, בשנה הזאת פעלתי במקומות שזיהיתי שיש חוסרים מבחינתי שהיה צריך לבוא ולשפר.
<דנה מיטב: פעלתי להדק את הקשר מול הממונות.
<דנה מיטב: יש לנו 80 ממונות במשרדי הממשלה ויחידות הסמך, מאוד חשוב מבחינתי שהם ירגישו בשר מבשרה של הנציבות, שיהיה להם מעמד, כמה שיותר למצב את מעמדן במשרד.
<דנה מיטב: אני רואה בזה כמשליך, זו אמנם סוגיה שהיא יותר רחבה ולא בהקשר של טיפול בתיק קונקרטי, אבל ככל שהממונות בכל המשרדים, נמצב את המעמד שלהן ככתובת, כך אני מעריכה שיותר ויותר נשים וגברים ייפנו אליהם, בהרבה מאוד תחומים, לא רק בהקשר של הטרדות מיניות, גם במניעת אפליה וקיפוח באופן כללי.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נצטרך או לנהל איזה שהוא דיון, לבדוק את כל הנושא של מעמדן של הממונות ועד כמה מעמדן מאפשר להן לבצע את המטלות המאוד חשובות וזה במיוחד שדווקא חלק מהמשימות שמו אותן בקו התפר הזה שלפעמים הן צריכות להתעמת עם אנשים שהם מעליהן בדרגות.
<דנה מיטב: קודם כל אני אשמח מאוד לקיים דיון ולפרט את כל העשייה.
<דנה מיטב: אני פעלתי בשנה הזאת לתקן את התקשי"ר.
<דנה מיטב: התקשי"ר תוקן כך שלא ניתן להפסיק מינוי של ממונה או לא להאריך לה את המינוי ללא אישור שלי.
<דנה מיטב: זאת אומרת זה מעטפת של הגנה על הממונות ובהחלט היו לי כבר שני מקרים שאני לא הסכמתי לא להאריך לממונה, שהייתה ממונה מצוינת בעיניי.
<דנה מיטב: אז זה נכון, הקמנו פורום לעוצמה של ממונות, לקחנו את כל ה-80 ממונות וחילקנו אותן לפי מערכות ביטחוניות, מערכת הבריאות, משרדי מטה ומשרדים קטנים.
<דנה מיטב: עם כל פורום כזה אני נפגשת בצמידות כדי בעצם גם ללמוד אחת מהשנייה וגם יותר להדק את ממשקי העבודה ולטפל בנושאים בזמן אמת.
<דנה מיטב: בנוסף יש לי מצגת קצרה, אני חושבת שזה יהיה יותר מועיל לעבור על זה בקצרה.
<דנה מיטב: הכשרה וליווי של הממונות, אין היום ממונה שפונה, גם בתחילת הטיפול בהטרדה מינית, לי אין סמכות בשיקול הדעת בתיק הספציפי עצמו, אבל בתחילת הטיפול כל ממונה שפונה מקבלת מענה מיד.
<דנה מיטב: בהתייעצות הראשונית הזאת לפעמים גם טיפה להפחית את הלחץ.
<דנה מיטב: כמו פסיכולוגים, דרך אגב, הולכים לפסיכולוגים כדי להוריד מהלחץ, כך אני רואה ממונות שלעתים נפגשות עם מתלוננת וזו חוויה מאוד לא פשוטה רגשית, אז לדבר איתי ולשחרר את כל התחושות האלה מסביב.
<דנה מיטב: זה גם בעיניי מאוד חשוב.
<דנה מיטב: ובכלל בשירות המדינה, ללכת בעיניי יותר לכיוון של לא רק טיפול משפטי, אלא טיפול יותר לתת מעטפת שהיא מעטפת טיפולית, רגשית, סוציאלית אפילו, וזה משהו שאני בהחלט מקווה שיהיה אוזן קשבת לקדם.
<דנה מיטב: הכשרה.
<דנה מיטב: סיימנו עכשיו בטקס חגיגי קורס של ממונות על שוויון מגדרי.
<דנה מיטב: בקורס הזה אנחנו פועלות בשיתוף.
<דנה מיטב: זה גם האג'נדה שלי, לפתוח את הדלתות של נציבות שירות המדינה.
<דנה מיטב: נפגשתי עם איגוד מרכזי הסיוע, יפעת, אני רואה בכן שותפות מלאות, איגוד מרכזי הסיוע העביר את חטיבת הטרדות מיניות בקורס של הממונות.
<דנה מיטב: קיבלתי אישור בשבוע שעבר לעשות קורס של הנציבות.
<דנה מיטב: היום זה פועל ככה שהממונות הן אלה שעושות קורסים במשרדים, אני רוצה לעשות קורס של הנציבות למנהלים בכירים בנושא של מניעת הטרדות מיניות.
<דנה מיטב: משהו למנהלים ומנהלות שייעשה על ידינו, קיבלתי לזה אישור ואנחנו נקדם את זה גם.
<דנה מיטב: כמו שאמרתי, הממונות פועלות להסברה ומניעה במשרדים ואנחנו מלווים אותם בעניין הזה.
<דנה מיטב: יש לי בהמשך של המצגת עוד נתונים.
<דנה מיטב: פעולות מערכתיות.
<דנה מיטב: כמו שאמרתי, האגף פועל גם לחזק את הקשר עם הממונות, יצרנו קהילת ידע שהיא קהילת ידע שנכנסים אליה כל התכנים של ממונות, גם תכנים של הטרדות מיניות, נהלים וכו'.
<דנה מיטב: אני רוצה להמשיך למשרדים.
<דנה מיטב: דיברתי על החשיבות במיצוב עצמי של הממונה.
<דנה מיטב: מיפוי מאפייני המשרד.
<דנה מיטב: זה גם חשוב, כל משרד בסוף צריך לדעת איפה המוקדים היותר רגישים, נגיד בממשקים מול סטודנטיות ועובדים ותיקים וממשקים מול בנות שירות לאומי וכו'.
<דנה מיטב: לדוגמה, במערכות ביטחוניות יש חיילות, שגם צריך לתת את הדעת באופן מיוחד.
<דנה מיטב: הערכת מצב מגדרית, אני אגיד בקצרה.
<דנה מיטב: יצאה הנחיית נציב שכל משרד צריך להקים צוות, וזה משהו שעובד בשירות המדינה, של מספר גורמים והם ממפים את המצב המגדרי במשרד, בכלל התחומים האלה, שמים משקפיים מגדריים על מכלול תחומי ההון האנושי ובין היתר על אקלים ארגוני.
<דנה מיטב: זאת אומרת אני רוצה שיירדו לרזולוציות.
<דנה מיטב: באגפים מסוימים במשרדים שיש בעיות, יכול להיות שיש שם מנהל שיש לו גישה שהיא לא מכבדת כלפי נשים, הוועדה הזאת צריכה לתת את דעתה על זה, במעטפת היותר רחבה, מעבר להטרדות מיניות, על סביבת עבודה מכבדת באופן רחב.
עאידה תומא סלימאן: המיפוי הזה כבר נעשה, התחלתם אותו?
<דנה מיטב: בהחלט, יש ועדות במשרדים, יש פה ממונות שיכולות גם לתאר, סימה ממשרד ראש הממשלה, כרמלה ממשרד התחבורה וכו'.
<דנה מיטב: דבר נוסף שעברנו עליו בשנה הזאת זה עבודה שיטתית של תכניות עבודה.
<דנה מיטב: הבאתי פה דוגמה.
<דנה מיטב: אם משרד מזהה אווירה לא מכבדת כלפי נשים אז יש חסם וצריך לחשוב בצוות של הוועדה המגדרית איך להסיר את החסם הזה ולהגיע להישג נדרש של שיפור באקלים הארגוני.
<דנה מיטב: פעילויות מניעה מטעם המשרדים.
<דנה מיטב: כל משרד בשנה האחרונה, רואים פה אחוזים מאוד גבוהים, שקיימו פעולות להסברה בתוך המשרדים.
<דנה מיטב: המשרדים האחרים, שלא ביצעו בשנה האחרונה, מתוכננת פעילות בתכנית העבודה לשנה זו.
<דנה מיטב: הפעילויות שנעשות זה במגוון עולמות, פגישות של ממונות עם עובדים חדשים, מופעים כדי לא להעביר את זה רק בצורה יבשה, של החוק היבש, אלא דווקא את התחומים האפורים.
<דנה מיטב: אני עשיתי את זה בנציבות לא מזמן, עובדים ועובדות יצאו עם ממש תובנות וזה היה מאוד אפקטיבי.
<דנה מיטב: עבדנו קשה השנה על לומדה למניעת הטרדה מינית בסיוע מרכזי הסיוע, שאני מאמינה שתצא בהקדם.
<דנה מיטב: קהילת שיתוף ידע, דיברתי על זה - - -
עאידה תומא סלימאן: שנייה, הלומדה.
עאידה תומא סלימאן: איך תשתמשו בה?
עאידה תומא סלימאן: כלומר את מי תחייבו, האם תחייבו עובדי מדינה לעבור דרך הלומדה הזו, תיתנו אותה רק לחדשים?
עאידה תומא סלימאן: מה בדיוק, איך תשתמשו בזה?
<דנה מיטב: קודם כל נעבור את המשוכה הראשונה של לייצר את הלומדה הזו, שהיא תהיה ברת יישום והפעלה.
<דנה מיטב: שנית, הגישה שלי, כמה שיותר עובדים ועובדות, ואני מקווה שאני אקבל לזה אישור, ניישם את זה בצורה פשוטה, עובדים ועובדות יכולים לעבור דרך הממונה, זה יעזור גם לייצב את המעמד שלה במשרד, או דרך משאבי אנוש.
<דנה מיטב: זה משהו שהוא בלוגיסטיקה הסופית, שאנחנו בהחלט כבר התחלנו לתת את הדעת ואני אשמח לדווח על זה בפעם הבאה.
<דנה מיטב: קהילת שיתוף ידע.
<דנה מיטב: דיברתי.
<דנה מיטב: רענון התקנון.
<דנה מיטב: זה הפורמט החדש שאנחנו עובדות עליו, לא הפורמט הקיים כבר הרבה שנים, משהו של לרענן אפילו את העין, כשעוברים במסדרונות, לראות משהו חדש, משהו שיותר שמים לב אליו.
<דנה מיטב: נהלים.
<דנה מיטב: יש לנו מחר, דרך אגב, ישיבה עם מערכת הבריאות, עם תהילה, ליצור שם נוהל עבודה ייחודי למערכת הבריאות.
<דנה מיטב: אנחנו עוברות עכשיו על נוהל בהקשר של טיפול בבנות שירות.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו גם כן הערנו בעניין משרד הבריאות, שלא היה נוהל ברור בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: לא רק בעניין של העובדים עצמם, אלא גם עובדים ומטופלים, שם יש פרצה מאוד - - -
<דנה מיטב: יש שם סוגיות יותר מורכבות.
<דנה מיטב: יושבת פה לירון זוהר, שהיא הממונה במשרד הבריאות ובהחלט פועלת למנף את זה.
<דנה מיטב: כמו שאמרתי, יש מחר ישיבה ואנחנו נקדם את זה בכל הכוח.
<דנה מיטב: זה בשנה הזאת ונמשיך הלאה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאנחנו רואים שגם הכניסה שלך לפני שנה הביאה תנופה מסוימת בפעילויות המניעה, בואו נגיד, אני שמחה לראות את זה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לעורכת דין יפעת, מאיגוד מרכזי הסיוע, בבקשה.
<יפעת בלפר: קודם כל אני רוצה לברך את יושבת ראש הוועדה, שיזמה את הדיון ומקדמת וממשיכה לעקוב אחר הנושא הזה כל הזמן.
<יפעת בלפר: בתחילת הדברים שלי, כמו שצוין, אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה עם האגף לשוויון מגדרי, עורכת דין דנה מיטב.
<יפעת בלפר: באמת אנחנו פועלות איתם גם בהכשרות לממונות, גם בפיתוח הלומדה ויש עוד הרבה מאוד עבודה ורעיונות טובים, אבל באמת נכונות להוביל מהלכים משמעותיים ואני מקווה שזה יקרה.
<יפעת בלפר: המשך הדברים שלי מבוססים על הדוח, 'מניעת וטיפול במקרי הטרדות מיניות בשירות המדינה – סקירה מיוחדת', שפורסם בספטמבר 2014 על ידי הקליניקה לזכויות נשים בעבודה, מרכז הסיוע בירושלים ואיגוד מרכזי הסיוע.
<יפעת בלפר: חשוב לי להגיד שההתייחסות של הנציבות ואגף המשמעת כן הובאה שם בדוח, אבל מאז הניסיונות שלנו לקדם וליישם את ההמלצות בדוח לא ממש צלחו.
<יפעת בלפר: אני כן אגיד שאנחנו מלוות עובדות שהוטרדו בשירות המדינה ובקשר ישיר ורציף עם הממונות במשרדים השונים ואנחנו רואות שעדיין הבעיות ממשיכות להיות ואני ארצה להתייחס לכמה דברים.
<יפעת בלפר: אז בראש ובראשונה אנחנו פוגשות נשים מתלוננות שנרתעות מלהגיש תלונה בנציבות.
<יפעת בלפר: ההליך הוא מאוד מאוד קשה, מורכב, ארוך, יכול לקחת לפעמים שנתיים, לא תמיד יש עדכון ודיווח, יש לא מעט תיקים שנסגרים.
<יפעת בלפר: הרתיעה להגשת תלונה, ואנחנו רואים את זה גם במספרים, היא מאוד מאוד גדולה.
<יפעת בלפר: מעבר לזה, בתיקים שלא נפתחת חקירה או שלא מתקיים דין משמעתי יש העברה של הטיפול לטיפול פנים משרדי ושם הממונות מדווחות באמת על חוסר הסדרה של הנושא, אין נוהל מגובש, הרבה פעמים הממונה לא שותפה לתהליך, זה נתון לשיקול דעת של המנכ"ל במשרד שלא בהכרח בקי בתחום.
<יפעת בלפר: אנחנו לא יודעות עד כמה יש שקיפות והמשך פיקוח של אגף המשמעת או הנציבות על התחומים האלה.
עאידה תומא סלימאן: יפעת, את מדברת על תלונות שבעצם אגף המשמעת מחליט - - -
<יפעת בלפר: לא לפתוח בחקירה.
עאידה תומא סלימאן: לא לפתוח בחקירה.
עאידה תומא סלימאן: אני הבנתי, או שהבנתי לא נכון, שאתם פותחים בחקירה על כל תלונה, ואני שאלתי אם אפילו על תלונות אנונימיות.
<תהילה פרץ פינטו: לא, אנחנו מטפלים בכל תלונה אצלנו באגף המשמעת, אנחנו לא מורים בכל תלונה לפתוח בחקירה.
<תהילה פרץ פינטו: כמו שאמרתי, אנחנו קודם בוחנים אם בכלל התלונה כאן מעלה עבירה של הטרדה מינית - - -
עאידה תומא סלימאן: ואז אם אתם מחליטים לא לפתוח בחקירה אתם מחזירים את זה לטיפול - - -
<תהילה פרץ פינטו: אם אנחנו מחליטים לא לפתוח בחקירה, אז אנחנו יכולים, אם יש ראיות כמובן, ב-30% מהמקרים להמליץ למשרדים לפעול בהליך משמעתי של נזיפה או התראה.
<תהילה פרץ פינטו: אני רוצה רק להגיד, על הלא מעט תיקים שנסגרים, זה שאנחנו ישבנו לפני כמה שנים עם גורמים בכירים בסנגוריה הציבורית והם מאוד הופתעו מהנתונים שלנו, לרעה אני אגיד במרכאות, מכמות התיקים שזוכים אצלנו לאיזה שהוא הליך משמעתי, שהוא או תובענה או הליך משמעתי לפי - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, אני לא הייתי כל כך - - - כי האחוזים של הפרקליטות הם כל כך נמוכים שאי אפשר כאילו להתגאות בזה שהם התפלאו.
<תהילה פרץ פינטו: נמוכים זה היה ביחס לנתונים של הפרקליטות, הם השוו, אבל מה שאני רוצה להגיד זה שלכל אחד יש את נקודת המבט שממנה הוא - - -
עאידה תומא סלימאן: כן, אבל ברגע שאתם מחליטים שאתם לא פותחים בחקירה למה אתם לא ממשיכים לטפל בתיק עצמו?
<תהילה פרץ פינטו: אז אנחנו ממשיכים לטפל, איך אנחנו ממשיכים לטפל?
<תהילה פרץ פינטו: אולי יותר יעזור אם אני אתן דוגמה.
<תהילה פרץ פינטו: לדוגמה יכולה להגיע אלינו תלונה שהיא בסטטיסטיקה היא לא תלונה של - - - זה מקרה שאני אוהבת לתת כשאנחנו מעבירים הרצאות, תלונה של אחות שבמהלך איזה שהיא פרוצדורה רפואית, כשהיא העירה איזה משהו לרופא הוא אמר לה 'לא מלמדים אבא איך לעשות ילדים', והיא התלוננה על התחושות שנוצרו.
<תהילה פרץ פינטו: זה כמובן תלונה שאתה לא שולח אותה לפתיחה בחקירה פלילית ואתה גם לא ממליץ על הליך פלילי של נזיפה כי הכול כמובן תלוי באיזה הקשר הוא נאמר.
<תהילה פרץ פינטו: אז תיק כזה לצורך העניין יהיה בסטטיסטיקה של התיקים שנסגרו.
<תהילה פרץ פינטו: ולמרות זאת אני אגיד שהרבה מאוד פעמים גם בתיקים האלה שהאמירה היא אולי אמירה שמתלוננת נעלבה ממנה, אבל היא לא אמירה שעולה לכדי הטרדה מינית, או אמירה חד פעמית, גם אם אנחנו לא נמליץ על הליך של נזיפה אנחנו נשלח למנכ"ל המשרד שיקרא לעובד לשיחה ויסביר לו איך ראוי ל - - - גם בתיקים שאנחנו לא מטפלים בהם בטיפול משמעתי אנחנו עדיין משתדלים לתת איזה שהוא מענה מזווית אחרת.
<יפעת בלפר: אני חושבת שכאן בדברים שמובאים עולה עיקר הבעיה.
<יפעת בלפר: ההשוואה חוזרת כל הזמן להליך הפלילי, אנחנו מדברים פה על החוק למניעת הטרדה מינית במסגרת מקום עבודה - - -
<תהילה פרץ פינטו: אני לא השוויתי להליך פלילי.
<יפעת בלפר: גם סגירות תיקים, גם ההשוואה לסנגוריה.
<יפעת בלפר: זאת אומרת זה הליך שאמור לתת לעובדות במשרד אלטרנטיבה שהיא לא הליך פלילי ואנחנו רואות שזה גם עולה מאוד חזק בדוח, הקושי הפלילי שמתווסף לכל התהליכים האלה.
<יפעת בלפר: וכן ליוויתי ממונה שהטיפול חזר לפנים משרדי והקושי בתוך המשרד היה מאוד מאוד גדול לטפל בזה.
<יפעת בלפר: אנחנו גם לא יודעות עד כמה יש המשך מעקב ופיקוח על התיקים האלה.
<יפעת בלפר: בהמשך אני רוצה גם להתייחס להגנה על מתלוננות.
<יפעת בלפר: אנחנו יודעות את הקושי הגדול בלהגיש תלונה על הטרדה מינית בתוך מקומות העבודה ולא אחת גם הן חשופות להתנכלות בתוך המשרד.
<יפעת בלפר: אנחנו חושבות שמאוד מאוד נכון שבאופן מיידי גם אגף המשמעת וגם השוויון המגדרי ייתנו מענה מיידי והכוונה למשרד על הגנה, על הרחקה ופיקוח על הדברים האלה שהם נעשים עד תום ההליכים וגם לאחר מכן, כי היה וזה חוזר לטיפול פנים משרדי, המתלוננות עדיין חשופות להתנכלות הזאת ואת זה אנחנו פוגשות.
<יפעת בלפר: הדבר הנוסף שאני רוצה להתייחס אליו זה הדרכה למערך החקירה והתביעה.
<יפעת בלפר: זה בעצם הגוף החקירתי היחידי שאני לא יודעת אם נעשות בו הדרכות בכל מה שקשור לפגיעה מינית.
<יפעת בלפר: אנחנו נפגשות עם הפרקליטות, עם המשטרה, מח"ש, שופטים, ושם זה עדיין לא צלח.
<יפעת בלפר: והנקודה האחרונה שלי קשורה לאוכלוסיות המוחלשות ביותר ששירות המדינה מעסיק, זה גם עלה מהדברים, שאין סמכות, אבל אנחנו נתקלות דווקא בעובדות שהן או מחברות קבלן או שהמטריד הוא מחברות קבלן ובאמת אין סמכות ושם זה העובדות המוחלשות והפגיעות ביותר וצריך למצוא איזה שהוא מענה.
<יפעת בלפר: גם לכך יש המלצות בדוח שלנו.
<יפעת בלפר: אני רוצה לברך את ראש אגף המשמעת החדש על התפקיד ולקרוא להקמת ועדה מקצועית שתבחן את הנושא, גם לקריאה מעמיקה של הדוח.
<יפעת בלפר: אנחנו נשמח לשתף פעולה ולסייע בכל מה שניתן.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהעלית נקודות מאוד חשובות.
עאידה תומא סלימאן: כל העניין של ההשוואה עם ההליך הפלילי כאשר המשמעתי אמור להיות מסלול אחר, יותר נגיש, יותר מאפשר לעובדת עצמה, זה משהו ששווה לחשוב עליו.
<תהילה פרץ פינטו: אני אשמח להגיב.
עאידה תומא סלימאן: אני ארצה לתת לאחרים ואז אולי אני אחזור כדי שתגיבי, כי גם אחד מהדברים שאני תהיתי עליהם, כשקיבלתי את הדוח ולא במקרה שאלתי על כמה עובדי מדינה אתם אחראים, זה אחוז התלונות.
עאידה תומא סלימאן: כלומר בארגון או במוסד שיש בו מספר כל כך גדול של עובדים 122 תלונות, בנוסף לעובדה שיש ירידה משנה קודמת במקום שתהיה עלייה בגלל כל עבודות המניעה שנעשו, היא לא פרופורציונלית בעיניי קצת, היא לא חושפת את ממדי התופעה באמת.
עאידה תומא סלימאן: 122 זה לא מספר תלונות יחסית אמיתי לממדים שאנחנו יודעים שקיימים להטרדות מיניות.
<תהילה פרץ פינטו: אני אשמח להשיב, אבל אולי - - -
עאידה תומא סלימאן: עורכת דין מרים זלקינד.
<מרים זלקינד: אני משדולת הנשים.
<מרים זלקינד: אז אני מברכת על הדיון ואני חושבת שמכל הדברים שעולים כאן
<מרים זלקינד: רק מודגש כמה הנתונים האלה חשובים שיובאו בפני הציבור ואולי אפילו כדאי לתת את הדעת שדיון כזה יתקיים אחת לשנה.
<מרים זלקינד: לא זכור לי שהיו בעבר וזה נראה לי מאוד חשוב.
עאידה תומא סלימאן: לפי הקצב הזה אנחנו כל השנה נעסוק כל פעם באחת לשנה באחד המוסדות.
<מרים זלקינד: בגלל שזה מעסיק כל כך גדול אז אני חושבת שבכל זאת.
עאידה תומא סלימאן: הדיון האחרון היה ב-2010.
<מרים זלקינד: זהו, הסתכלתי, לכן אמרתי שהרבה זמן לא דיברנו על הנושא.
<מרים זלקינד: אני רוצה להגיד הערה מקדימה, שהחשיבות של הנציבות בעיניי היא כמובן בהיותה מעסיקה מאוד גדולה שמטפלת בעובדות ועובדים רבים, אבל גם בכך שהיא מהווה דוגמה לגופים גדולים אחרים במשק.
<מרים זלקינד: אני חושבת שאיך שהטרדות מיניות יטופלו בנציבות יהיה בכך מה שנקרא קצת אור לגויים באיך מעסיקים גדולים אחרים יתייחסו לעניין.
עאידה תומא סלימאן: מעניין להשתמש בפתגם הזה דווקא, כשאני פה.
<מרים זלקינד: ברמה מאוד פתגמית ולא מעבר לכך.
<מרים זלקינד: אני כמובן מצטרפת ליושבת הראש בעניין מיעוט התלונות שמוגשות.
<מרים זלקינד: אני חושבת שיש כאן מקום לדאגה.
<מרים זלקינד: 122 תלונות, אמרתם שיש 200,000 עובדות, זה באמת מעט מאוד.
עאידה תומא סלימאן: עובדים באופן כללי.
<מרים זלקינד: סליחה, עובדות ועובדים.
<מרים זלקינד: וגם זה שהוגשו רק 14 תובענות, שזה בערך 11% מכלל התלונות שהוגשו, זה מעט מאוד, במיוחד כשאנחנו יודעות שאחוז תלונות השווא הוא אפסי, אז נשאלת השאלה באמת מה קרה עם כל שאר התלונות שהוגשו ולמה הם לא הבשילו לכדי תובענות.
<מרים זלקינד: והסתכלתי גם על הגופים שמובילים ברשימה הלא מחמיאה הזאת של התלונות, ויש שם את משרד הבריאות ומשרד החינוך ושם, במשרד הבריאות הוגשה תובענה אחת בלבד, במשרד החינוך שתיים.
<מרים זלקינד: שוב, מיעוט שמעורר שאלות.
עאידה תומא סלימאן: אם כל התלונות שהגיעו אליי כשניהלתי מרכז סיוע מעובדות משרד החינוך הגיעו לנציבות את היית רואה תמונה שונה לגמרי.
<מרים זלקינד: בדיוק, לכן יש פה שאלה מאוד גדולה מה קורה עם זה.
<מרים זלקינד: ואני לא מצאתי בדוח הנוכחי נתונים על החקירות, אבל ראיתי שמבקר המדינה דיבר על זה שהיו ב-2015 30 חקירות בלבד והייתי שמחה לדעת כמה היו ב-2016.
<מרים זלקינד: זהו, אלה פשוט השאלות והתהיות שרציתי להעלות, שמדאיגות אותי באופן אישי והייתי רוצה שיענו עליהן.
עאידה תומא סלימאן: אי מבקשת שתעני על השאלה האם יש חלק מהפניות של העובדות בנושא של הטרדות מיניות שמטופלות על ידי הממונה ולא מגיעות לאגף המשמעת, ואם זה קיים, שזה נסגר בתוך המשרד עצמו על ידי הממונה.
<תהילה פרץ פינטו: דנה, תתקני אותי אם אני טועה, אבל כל פנייה שמגיעה לממונה, היא לא אמורה להפעיל שיקול דעת אלא היא מעבירה אלינו.
עאידה תומא סלימאן: היא מחויבת להעביר את זה?
<תהילה פרץ פינטו: היא מחויבת להעביר.
<דנה מיטב: הייחודיות בשירות המדינה, בניגוד לגופים פרטיים שמטפלים בתוכם, זה שיש את הגוף המנותק של הנציבות וממונות יודעות את זה, שאין להן שום סמכות בעניין הזה והן לא לוקחות סיכון.
<דנה מיטב: אני לא יודעת על שום מקרה ש - - -
עאידה תומא סלימאן: זה עוד מעורר תהיות על המספר של התלונות, שוב.
<תהילה פרץ פינטו: אנחנו לא יושבים במשרדים, אנחנו מקבלים את התלונות דרך הממונות ואנחנו יכולים לספור ולטפל במה שאנחנו מקבלים ולנסות בכל מיני כלים - - -
עאידה תומא סלימאן: זה לא היה מכוון אליכם.
עאידה תומא סלימאן: זו תהייה, כי לא יכול להיות, במספר כל כך רב של עובדי מדינה שיש רק 122.
עאידה תומא סלימאן: תהיתי אולי הממונות מטפלות בחלק, אז אם זה לא, כלומר זה כולל כל מה שזורם אליכם מהמשרדים השונים.
<תהילה פרץ פינטו: נכון, וזו שאלה ששואלים אותנו כל פעם שאנחנו מוציאים דוח שנתי, ואז אנחנו מנסים למצוא גם לזה הסבר, שלמעשה עובדי המדינה הם ברובם עובדים נורמטיביים, הם עוברים מסננת יחסית גדולה כדי להתקבל לשירות המדינה, הם צריכים לדווח על כל ההליכים הפליליים וגם הליכים משמעתיים, אז יש איזה שהוא סינון ראשוני בסוג האנשים שנכנסים.
<תהילה פרץ פינטו: בסופו של יום אלה הפניות שאנחנו מקבלים.
<תהילה פרץ פינטו: אני חושבת שראיתי את אחד הדוחות שלכם, יפעת, אם אני לא טועה, בשנת 2013, שבו הוצאתם דוח כזה על תלונות במסגרת העבודה ואני חושבת שתיארתם שם 280 תלונות, או איזה שהוא מספר כזה.
<תהילה פרץ פינטו: אז דווקא אם אני עושה את האחוזים זה היה נראה שהחלק הגדול של התלונות הוא שלנו.
<תהילה פרץ פינטו: בכל מקרה אנחנו יכולים לטפל רק במה שאנחנו מקבלים אלינו, אני לא יכולה להגיד לך אם - - -
עאידה תומא סלימאן: ברור לי שאתם מטפלים במה ש - - - אבל אפרופו אקלים העבודה, אפרופו מה שדיברה עורכת דין דנה בהתחלה, על בדיקת אקלים העבודה, אנחנו יודעים שהעניין של הטרדות מיניות בהרבה מקומות עבודה, אין אפילו לפעמים את המודעות של העובדת עצמה למה שהיא עברה, שזה מוגדר לפי החוק כהטרדה מינית, אבל אפילו כשהיא מודעת הרבה פעמים העובדות מרגישות מוחלשות מול האנשים, במיוחד אם יש יחסי מרות, להגיש תלונה.
עאידה תומא סלימאן: אז אני מקווה, עכשיו כאשר הממונות מקבלות איזה שהיא העצמה והתפקיד שלהן בולט יותר בתוך המשרד, אולי נראה איזה שהוא שינוי.
עאידה תומא סלימאן: אני לא הייתי הולכת על האמירה שאומרת שעובדי המדינה הם אנשים נורמטיביים - - -
<יוחאי בן שמואל: לא, זו השערה בלבד, אין לנו באמת איזה ניתוח - - -
<תהילה פרץ פינטו: בחלק הראשון אני כמובן מסכימה איתך, זו עבודה בלתי נגמרת מול הממונות ומול העובדים.
<תהילה פרץ פינטו: אני רוצה להגיד עוד מילה על פיקוח, שגם 30% מההליכים אצלנו שהולכים להליכים משמעתיים של נזיפה, אנחנו עורכים עליהם פיקוח גם ברמה שהתיק נסגר רק כאשר אנחנו מקבלים את ההחלטה של המשרד.
<תהילה פרץ פינטו: ובנוסף במערכת, כל עובד שמתנהל נגדו הליך, יש לו איזה שהיא חסימה אצלנו במערכת, אז כל פעם שרוצים לקדם אותו בדרגה או להעביר אותו ממשרד למשרד אחר, הם חייבים לפנות אלינו, אנחנו אלה שמשחררים את החסימה.
<תהילה פרץ פינטו: כל עובד שיש לו נזיפה, מלבד זה שבטופס הוא צריך למלא, כדי להתמודד עם המקרים האלה שהעובד לא מדווח עליהם, אז יצרנו במערכת אפשרות שברגע שוועדת המכרזים מוציאה זימון לעובד היא גם מוציאה את העבר המשמעתי שלו ומסומנת כוכבית לכל עובד כזה שיש לו עבר משמעתי.
<תהילה פרץ פינטו: ככה אנחנו מוודאים ויש לנו תובעת באגף שכל הטיפול שלה זה בבקשות של עובדי מדינה עם עבר משמעתי או פלילי להיקלט.
<תהילה פרץ פינטו: זה מבחינת הפיקוח.
<תהילה פרץ פינטו: אני רוצה להגיד בנושא של מה שנאמר קודם על ההשוואה להליך הפלילי.
<תהילה פרץ פינטו: לא השוויתי להליך הפלילי, מה שניסיתי להגיד זה שאנחנו שומעים מהרבה זוויות, לפעמים אנחנו שומעים שאנחנו הרבה מדי, לפעמים אנחנו שומעים שאנחנו מעט מדי, ניסיתי רק לתת עוד נקודת מבט.
עאידה תומא סלימאן: לא, אני חושבת שההתייחסות הייתה בעניין השוואה להליך הפלילי, היא לא למה שאמרת, אלא לתהליך עצמו ולצורה שבה שוקלים את התלונה עצמה ומה אפשר לעשות.
עאידה תומא סלימאן: כלומר לפעמים יש תלונות שרמת הראיות שמתבקשת בהליך הפלילי היא הרבה יותר אולי מסובכת והרף הוא יותר גבוה ובגלל זה יצרו משמעתי ופלילי.
עאידה תומא סלימאן: כלומר במשמעתי זה אמור להיות מטופל בצורה יותר עוטפת ובודקת את העניינים, יותר מאשר בפלילי, שזה לבן שחור, ראיות ו - - -
<יוחאי בן שמואל: אז על זה אני אשיב שמבחינת רף הראיות, רף ההוכחה, בהליך הפלילי הוא רף ראיות דומה להליך המשמעתי.
<יוחאי בן שמואל: אנחנו עדיין גוף אכיפה שאמור לאזן בין הרבה אינטרסים, בין אם נרצה או לא נרצה החוק מחייב אותנו לאזן בין האינטרסים האלה של זכויות נאשמים, של דיות ראיות, ורף ההוכחה בבתי הדין למשמעת הוא אותו רף ראיות של ההליך הפלילי.
<יוחאי בן שמואל: לכן תחילת הבחינה היא אותה בחינה.
<יוחאי בן שמואל: זאת אומרת הראיות או רף הראיות או דיות הראיות, היא בחינת ראשונית לכניסה לתהליך של הליך משמעתי.
<יוחאי בן שמואל: לאחר מכן ברמה הנורמטיבית האם הטיפול הוא ברף כזה של המלצה למשרד, לנזוף או להתריע וכו', זה נמדד ברמה הנורמטיבית של חומרת העבירה, היקפה, ההקשרים שלה, אבל הרף הראייתי הוא רף דומה לחלוטין ואנחנו מחויבים לבחון את הראיות כמו שבוחנים אותן במשטרה ואגב דיות הראיות לפעול בהתאם.
<יוחאי בן שמואל: אנחנו חייבים לאזן פה בין הדברים האלה, בית המשפט העליון מחייב אותנו, חוק המשמעת מחייב אותנו.
<יוחאי בן שמואל: אנחנו לא חיים במקום שבו אנחנו יכולים להקל מרף הראיות.
<יוחאי בן שמואל: מה שכן יש, כמו שתהילה הסבירה קודם, יש לנו מגוון רחב של טיפולים שהם בהליך הפלילי.
<יוחאי בן שמואל: בהליך הפלילי זה או שיש תיק או שאין תיק, ואז נסגר, במקרה של ההליך המשמעתי, ככל שיש תיק והוא לא ברף פלילי יש לנו עוד מגוון אפשרויות לטפל בהליך הזה מעבר להליך הפלילי.
<אפרת לופו מוסקוביץ': אפשר להעיר ספציפית רק לסוגיה הזו?
<אפרת לופו מוסקוביץ': אני רכזת ליווי בהליכים משפטיים במרכז הסיוע בירושלים, אפרת לופו מוסקוביץ'.
<אפרת לופו מוסקוביץ': אני מלווה אנשים גם בהליכים פליליים וגם בהליכים משמעתיים.
<אפרת לופו מוסקוביץ': בהליך הפלילי לא נבדק רף הראיות בשביל להתחיל חקירה.
<אפרת לופו מוסקוביץ': עצם זה שהגשת תלונה תיפתח חקירה.
<אפרת לופו מוסקוביץ': הגוף היחיד שקובע לעניין רף הראיות הוא הפרקליטות בסופו של דבר ופה יש עוד מחסום שהיא צריכה לעבור, זאת אומרת בואו נבדוק אם יש רף ראיות בשביל בכלל לפתוח בחקירה.
<יוחאי בן שמואל: לא, זה לא נכון.
<אפרת לופו מוסקוביץ': כך הצגתם.
<אפרת לופו מוסקוביץ': במובנים האלה מדובר ברף הרבה יותר גבוה.
עאידה תומא סלימאן: אז בואו נשמע הבהרה, אם זה נכון או לא.
<יוחאי בן שמואל: אז אם הובנתי לא נכון, הבדיקה היא בדיוק אותה בדיקה.
<יוחאי בן שמואל: דרך אגב, אגף החקירות, יש לו סמכויות משלו וגם לו יש דעה באשר לפתיחה בחקירה או לא והאם הוא יכול במסגרת סמכויותיו למצות חקירה, אבל הבדיקה היא אותה בדיקה והשלבים הם אותם שלבים.
<יוחאי בן שמואל: התלונה מגיעה, היא נבדקת, ככל שיש צורך בהשלמת חקירה אז יש השלמת חקירה וזה עובר לחקירה.
<יוחאי בן שמואל: לאחר מכן התיק נבדק האם הוא הולך לנתיב כזה או נתיב אחר של תובענה משמעתית בבית הדין או טיפול אחר, אבל הבדיקה היא אותה בדיקה.
<אפרת לופו מוסקוביץ': זאת אומרת שכל תלונה תגיע לחקירה?
<יוחאי בן שמואל: לא, אבל גם במשטרה לא נבחנת כל תלונה לחקירה.
<אפרת לופו מוסקוביץ': כל תלונה על פגיעה מינית מגיעה לחקירה.
<יוחאי בן שמואל: אני בא מהפרקליטות הרבה שנים.
<יוחאי בן שמואל: תלונה מגיעה וגם נבחנת האם אחרי בדיקה ראשונית היא נגנזת או ממשיכה בחקירה.