GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עאידה תומא סלימאן: היה הישג שלפני ארבע שנים, כי אני זוכרת שהשתתפתי בהכשרה הראשונה של השופטים, וזה היה יום עיון שכלל ארבע הרצאות או שתיים.
<אורית סוליציאנו: אז גם הנושא הזה - - -
עאידה תומא סלימאן: אוקיי נשמע אחר כך.
עאידה תומא סלימאן: אם יתפתח משהו מאז נשמע.
<אורית סוליציאנו: אפילו אני אגיד אולי עוד דבר שכל מי שעוסק באפקטיביות של תהליכים, באוניברסיטה או בכלל, כשעושים הכשרות לאנשים אפשר לבדוק לפני ואחרי ולראות מה נלמד ומה הופנם.
<אורית סוליציאנו: צריך לבדוק את האפקטיביות כי אם זה לא אפקטיבי צריך להפוך את זה לאפקטיבי.
<אורית סוליציאנו: היבט נוסף גם בתהליכים בפרקליטות, אנחנו במרכזי הסיוע מלווים בכל הארץ, אנחנו רואים שאין אחידות במדיניות הפרקליטויות.
<אורית סוליציאנו: אני לא אציין כאן איזה איזורים, זה אנחנו מדברים עם השטח, אבל אני אגיד את זה כאן באופן כללי.
<אורית סוליציאנו: יש פרקליטויות שבהן שומרים מאוד על חוק זכויות נפגעי עבירה ונפגשים למשל עם הפונות טרם סגירת התיקים ויש פרקליטויות שבכלל לא נפגשים עם הפונות והן שומעות על סגירת התיק לא בפגישה ישירה עם הפרקליט.
<אורית סוליציאנו: הדבר הזה הוא חמור ביותר.
<אורית סוליציאנו: יש מקרים גם בחלק מהמקומות בארץ שלא נותנים למרכזי הסיוע, שיש להם מעמד וזכות ללוות בהליך, לא נותנים להם להכנס.
<אורית סוליציאנו: שוב, אין מדיניות אחידה והדבר הזה צריך להשתנות.
<אורית סוליציאנו: והדבר האחרון - - -
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להזכיר שהייתה הצעת חוק לעגן את הזכות של הנשים שילוו אותן מתנדבות לפי החוק ונאמר לנו על ידי משרד המשפטים שלא כדאי להכניס את זה כבר בחוק כי זאת מדיניות קיימת ואם יפול החוק אז הרבה מהמקומות יתחילו להסתמך על זה שהיה ניסיון לחוקק את זה ונפל ו- - -
<אורית סוליציאנו: אבל שוב, אין אחידות ואנחנו מדינה קטנה, זה לא כל כך מסובך אבל עובדה שזה כן מסובך.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תיכף נשמע גם מהפרקליטות.
<אורית סוליציאנו: נקודה אחרונה שחייבים לדון בה, חוק הסיוע המשפטי שזה דבר מבורך ומדהים שעוסק אך ורק - - - הסיוע המשפטי ניתן כשמוגש כתב האישום.
<אורית סוליציאנו: אנחנו בקשר הדוק גם עם עורכות דין בשטח שמייצגות נפגעות וגם עם נפגעות שלא מיוצגות ואנחנו רואות, אי אפשר שבפגיעה מינית רק אם יש לך כסף ואת יכולה לקחת עורכת דין טרם כתב האישום אז תזכי לחוות פחות עינוי - - - אז הנושא של התיקון לחוק הסיוע המשפטי והרחבתו גם טרם הגשת כתב האישום אל תחילת התהליך הוא דבר שמחייב את המציאות בייחוד כשרואים שמעמדן של הנפגעות הוא היום עדיין מופקר והן מאוד מאוד חשופות לפגיעות רבות.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהצלחתם להביא בפנינו את הבעייתיות הקיימת שהרבה פעמים אנחנו לא מבינים איך יכולים להיות מחזות כמו שראינו בתכנית קורים בתוך בתי משפט.
עאידה תומא סלימאן: אני פתחתי ואמרתי שהתכנית צנרת ומה ששודר בתוכה.
עאידה תומא סלימאן: מה שהתחלתי להגיד שנכון כשרואים את זה מול העיניים מזדעזעים מחדש אבל מי שעוסקות בנושא הזה מזדזעות אבל הן יודעות, הן לא מופתעות כי הן עוברות את זה יום ולילה ואנחנו יודעות את זה, מי שליוותה נשים בהליך הפלילי כמו שאני עשיתי בעבר וגם מי שעדיין מלוות הן רואות את זה קורה הרבה פעמים מול העיניים.
עאידה תומא סלימאן: תודה רבה על ההצטרפות של צוות התכנית.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שיש לכם קטע מהתכנית שהיינו רוצות לראות, לשדר את זה עכשיו, שממחיש את חלק ממה שקורה בתהליך.
עאידה תומא סלימאן: גיא, תרצה להגיד משהו עד שמתחילים?
עאידה תומא סלימאן: בבקשה גיא לרר.
<גיא לרר: כן.
<גיא לרר: אני רוצה להודות לך יושבת ראש הוועדה על הכינוס של הוועדה ואני חייב להחמיא לך ולומר שכבר בתור הארוך בכניסה לכאן משיחות שאנחנו מנהלים עם פעילות הן מעידות על העבודה שלך היום יומית המאומצת ובניגוד לחברי כנסת אחרים, יושבי ראש ועדות אחרות לא רק בשביל המצלמות אלא בעיקר בשביל הפרטים הקטנים והיום יום הקשה שכולנו חווים ורואים.
עאידה תומא סלימאן: אני לא ביקשתי שתגיד את הדברים האלה, שיהיה ברור.
<גיא לרר: אני לא ביקשתי שתבהירי שאנחנו הצנרת ולא הצינור והנה הבהרת וזה חשוב.
<גיא לרר: מעל לכולן אני רוצה להגיד תודה לשתי נשים אמיצות שבזכותן, מבחינתי לפחות, נכנסנו לעניין הזה.
<גיא לרר: קודם כל ל' שנמצאת כאן איתנו שהיא כוכבת הכתבה.
<גיא לרר: אני מבין את הבעייתיות, בכל זאת ל' עמדה בעיניים גלויות מול המצלמות עם כל הקומפלקס שבדבר ואני לא יודע, אין לי מושג מאיפה היא גייסה את האומץ לקום ולהגיד את הדברים ולעמוד מול אותה עורכת דין שכולנו ראינו את האנרגיות ואת הכוחות שיש לה להשפיע לרעה.
<גיא לרר: ול', אולי לא אמרתי לך את זה, אני חושב שהבמה הזאת היא הבמה הכי מתאימה להגיד לך שאני מצדיע לך ואני מעריץ אותך על מה שעשית וכל שינוי שבעזרת השם יבוא מכאן, מהדיונים ובכלל מהסיפור הזה יבוא בזכותך ובזכות שני שטלריד, פעילה ותיקה, מסורה שגם ממך אני נדהם לראות עד כמה העוצמות של הטיפול והאכפתיות שיש לך ואני מבטיח לכן שאתן תוכלו להתגאות בדברים שעשיתן בהמשך.
<גיא לרר: אני רוצה גם להודות ליושב ראש לשכת עורכי הדין, אפי נווה, שהיה איתנו בקשר מהיום הראשון ומייד הבין את החומרה של העניין ואת החשיבות.
<גיא לרר: ואחרי שאמרתי את כל זה אני חושב שאחת הבעיות הכי קשות כאן, לנו כתקשורת, ובטח לכם כמחוקקים ופעילים ופעילות ונשים שרוצות לעשות שינוי זה האזור החשוך שבו אנחנו מדברים כרגע.
<גיא לרר: בית המשפט בשם החיסיון, בשם קדושת ההליך, הפך את התהליך הזה שבו מגיעה נפגעת לתהליך שהוא פשוט חילול הקודש, הוא מזעזע בעיניי, הוא אחד הדברים הכי חמורים והכי קשים שעוברים על נפגעות והקושי הגדול להראות את הדבר הזה, קושי שגרם לי, לצערי, לעבור על החוק, אבל עשינו את זה בעיניים פקוחות, הוא קושי שצריך להתמודד איתו והוא קושי שצריך לטפל בו.
<גיא לרר: וגם בחוק הזה, סליחה על המילה הלא פרלמנטרית שאני אשתמש בה עכשיו, החוק המטומטם הזה, כי גם זה קורה לפעמים, שנפגעת שעברה את התהליך וסיימה את ההליך הפלילי והיא אחרי הרשעה וכבר ברור לחלוטין שהיא הקורבן אסור לה לבוא, לצאת ולספר את הסיפור שלה, להשפיע על הסביבה, לא תוכל על פי החוק לעמוד ולעשות את זה.
<גיא לרר: אני קורא לכל מי שנמצא שם ושותף בהליך החקיקה, אני יודע שנעשו כבר כמה דברים בעניין.
<גיא לרר: לשנות את החוק הזה זה קריטי בשביל לעשות את המהפכה.
<גיא לרר: אנחנו כתקשורת לא נוכל בלי שינוי החוק.
<גיא לרר: מילה אחרונה, תודה למאיה נהור שיושבת כאן לצדי שהיא עשתה את סדרת הכתבות.
<גיא לרר: אני רק עומד באולפן ומקריא מהפרומפטר.
<גיא לרר: תודה לכל הנשים האמיצות שאיתי בדבר הזה, תודה רבה.
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת מיכל רוזין בבקשה.
מיכל רוזין: טוב, זה מזעזע לראות את זה כל פעם למרות ששוב, כמו שאמרת עאידה, אנחנו לא מופתעות.
מיכל רוזין: קודם כל אני רוצה להתחיל בזה שאני מתנצלת כי בדיוק בעוד רבע שעה מתחיל דיון על הצעת חוק שלי שמוחק את עילת הסגירה של תיקים שנקראת חוסר עניין לציבור ומחליף אותה במשהו קצת יותר ראוי.
מיכל רוזין: אנחנו לא בעד סגירת תיקים אבל אם כבר סוגרים תיקים, בוודאי שחוסר עניין לציבור בהרבה מאוד נושאים, בוודאי כשזה קשור בעבירות מין זה פשוט סמנטיקה לא מקובלת, פוגענית בנוסף להגיד לנאנסת, נפגעת אלימות מינית שיש חוסר עניין לציבור לעסוק בנושא שלה זה פשוט מזעזע, זה הולך להיות ב-11.
מיכל רוזין: אבל אני רוצה להגיד בדיון הזה כמה דברים כי אנחנו באמת עוסקות בהליך הפלילי גם המון המון שנים וגם מהרבה מאוד תחומים.
מיכל רוזין: אני קודם כל רוצה להגיד תקשיבו, אנחנו נמצאים במהלכה של מהפכה.
מיכל רוזין: אנחנו צריכים וצריכות לדעת שאנחנו במהלכה של מהפכה וצריכות לפעמים גם ליישר את הגב ולזכור שמה שאנחנו מאפשרים לעצמנו היום פה לא היה קורה לפני עשור ולא לפני כן.
מיכל רוזין: ובמהפכה הזאת קודם כל מגיע הכבוד על המהפכה הזאת לנשים והגברים האמיצים והאמיצות שיוצאים החוצה, גם מתלוננים וגם יוצאים עם הסיפורים שלהם, שזה לא פשוט.
מיכל רוזין: לנשות הליווי, את שליווית אותה, מרכזי הסיוע, אני ראיתי את החיבור שמיכל נתנה.
מיכל רוזין: אני יודעת עד כמה הנושא של ליווי של מרכזי הסיוע, ארגונים נוספים, נשים מדהימות שמלוות את הנפגעות.
מיכל רוזין: נפגעת שלא הולכת לבד להתלונן להליך הפלילי זה נפגעת שגם יוצאת באופן אישי יותר נשכרת אבל בוודאי גם המערכת וההליך הפלילי יוצאים יותר נשכרים.
מיכל רוזין: אני רק אגיד בעניין הזה שאנחנו מדברים על חיסיון לפסיכולוגים ולעובדים סוציאליים צריך לזכור גם את ארגוני הסיוע.
מיכל רוזין: כי בעניין הזה אין חיסיון ונתקלנו במקרים מאוד קשים.
מיכל רוזין: אני חושבת שהשיא היה במהלך משפט קצב של מתנדבות ורכזות ליווי בהליך הפלילי שנדרשו לבוא ולתת עדות, לא רק זה, גם היומנים של מרכזי הסיוע חשופים ובעצם אין עליהם חיסיון וזה דבר נורא ואיום.
מיכל רוזין: אני רוצה להגיד תודה לתקשורת, זה לא ברור מאליו.
מיכל רוזין: ואותה אישה, כל היום מוזמנת ומקבלת במה נרחבת בתקשורת להביע את עמדותיה הנלוזות.
מיכל רוזין: אני, ואני יודעת, הגיעה לכאן חברתי תמר זנדברג, ואחרות מסרבות להופיע ולהתעמת איתה - -
עאידה תומא סלימאן: כבר יש החלטה לא לעשות את זה.
מיכל רוזין: - - אנחנו מסרבות אבל התקשורת נותנת לה ולעוד כמה כמוה במה מאוד נרחבת, ולכן זה לא מובן מאליו ותודה למאיה נהור כי זה באמת חשוב.
מיכל רוזין: כי אותם נשים וגברים שמביאים את הסיפורים האלה, ותודה גיא, זה לא מובן מאליו.
מיכל רוזין: אנחנו ממש לא רואות את זה מובן מאליו, אנחנו יודעות עד כמה זה קשה להביא את הצד של הנפגעות, ולא עטוף בצהוב, לא הסיפורים הפורנוגרפיים, לא אנחנו רוצים לדעת מה היא עשתה ואיך ומה היה שם אלא להביא באמת את הקושי, את המשמעות ואת המורכבות של הפגיעה המינית ושל ההליך הפלילי.
מיכל רוזין: אני אגיד לסיכום - דרך ארוכה לפנינו לתקן את ההליך הפלילי ואחד הדברים החשובים וזה עובר כחוט השני, במשטרה, בפרקליטות ובבתי המשפט וכמובן שיש לנו הצעות חוק בכל אחד מהנושאים האלה ומחקרים ובדיקות והכל, והיום המשטרה כבר הבינה והיא פותחת תחנות או מחלקות מיוחדות שיעסקו באלימות במשפחה ובנושא פגיעות מיניות.
מיכל רוזין: חייבים להבין שזה תחום שיש לו מומחיות, צריך להבין אותו, צריך להיות מומחה בו, לא כל שופט פלילי יכול לשפוט בעבירות מין ולא כל פרקליט/פקליטה יכול להבין ולדעת לעבוד עם נפגעות ונפגעי תקיפה מינית וכך גם שוטרים.
מיכל רוזין: אי אפשר להמשיך להתייחס אל זה שתבוא אישה להתלונן על אונס כמו שהיא מתלוננת שפרצו לה הבייתה, ואי אפשר שבפרקליטות ילווה אותה פרקליט שעוסק גם בשוד.
מיכל רוזין: ולא יכול להיות שבית משפט פלילי יעסוק ברצח כמו שהוא עוסק בעבירות מין, זה לא אותו דבר.
מיכל רוזין: ואותו שופט, שאני לא רוצה להגיד עליו מילה רעה, אבל כל כך היה ברור מאותו ראיון, אורית סולציאינו, היה ברור שהוא לא מבין בכלל מה היה לא בסדר, הוא פשוט לא מבין.
מיכל רוזין: זה לא כי הוא איש רע, לא כי העולם מתחלק לרעים וטובים ושחור ולבן, כי יש מי שמבין את המורכבות של פגיעה מינית ועוסק בנושאים האלה ויש מי שלא.
מיכל רוזין: והבורות הזאת מייצרת פוגענות נוספת ואנחנו כאן נטפל ושוב אני מתנצלת שאני הולכת - - - לחוקק עוד חוק לטובת נפגעות תקיפה מינית.
<שני שטלריד: שני שטלריד, יושבת ראש עמותת אות הזדהות למען נפגעי תקיפה מינית, מלווה נפגעים, מרצה בצבא לתחום וכו'.
<שני שטלריד: אני רוצה להתייחס מאוד למה שנאמר אבל מהזווית הבאמת יותר מתוך האולם ומחוצה לו בתוך בית המשפט.
<שני שטלריד: אני בטוחה שכל מי שאי פעם ליוותה נפגעי תקיפה מינית בתוך האולמות וראתה מה קורה מחוץ ובפנים כשהמשפחות רק מגיעות ומתיישבות, כשהדיון המסוים, בגלל מה שאמרת קודם, שאותה נפגעת היא בעצם עדה הרי אין לה זכויות הגנה וכשהיא מגיעה לבית הדין - - -
עאידה תומא סלימאן: אז היא מותקפת על ידי המשפחה של הנאשם.
<שני שטלריד: היא מותקפת.
<שני שטלריד: אני יכולה להעיד ספציפית שבאחד הדיונים שלנו הוציאו אותנו מבית הדין הצבאי- - -
עאידה תומא סלימאן: אני רק אבקש, אני מאוד מצטערת שאני נותנת יד להשתקה והעלמה של הנפגעת אבל זה החוק וזה - - -
<גיא לרר: אי אפשר לנצל את החסינות שלך שאת תתירי לה להגיד שני משפטים כאן בשמה באופן ישיר, חשוף?
עאידה תומא סלימאן: אפשר אז אנחנו צריכים לכבות את המצלמות.
עאידה תומא סלימאן: קיבלנו נהלים מאוד ברורים.
עאידה תומא סלימאן: אני מוכנה להסתכן תמיד אין לי שום בעיה, רק יש צוות שאמור - - - לצוות שנמצא בוועדה אין את החסינות שיש לי.
עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שזה לא בסדר אם אני אשתמש בחסינות שלי ואפגע בתפקוד שלהם.
<שני שטלריד: מה שרציתי להגיד שבאחד מהדיונים למשל בבית הדין הצבאי ביפו הוציאו אותנו מהדיון בליווי עם נשקים ומכוון שאין לנפגעת מה לעשות, אין לה הגנה, פשוט דחפו אותנו לתוך תא שירותים.
<שני שטלריד: חיילים בנשקים שומרים עלינו בתוך תא שירותים כשאחת הנאנסות התעלפה שם על הרצפה והשנייה, שהיא פה לידי, ישבה רועדת ובוכה.
<שני שטלריד: ובכלל כשמגיעות לדיונים, אם אנחנו מדברים על פרקליטות ועל כל התהליך הזה בכלל, המשטרה, הפרקליטות, הרווחה, כל מי שנוגע בדבר הזה ואנחנו יודעים את הצורך של בית דין לעבירות מין, כאלה שיעשה באמת הכשרה מיוחדת לשוטרים, לשופטים, לעורכי דין, להכל.
<שני שטלריד: כי יש איזשהו גבול שבאמת אם הוא נפרץ אנחנו פה עושים הפקרות נפגעים.
<שני שטלריד: לא יכול להיות שהיא - - -
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת מיכל רוזין לחשה עכשיו והשאלה, צריך לבדוק, האם חוק זכויות נפגעי עבירה הוא גם כן מיושם בבתי משפט צבאיים.
<קריאה: אומץ בחלקים מסויימים, לא כולו - - -
<שני שטלריד: המצב הרבה יותר טוב בבתי דין צבאיים דווקא מאשר באזרחות.
עאידה תומא סלימאן: בסדר, אני עוד לא הופעתי שם אז אני לא יודעת, אקבל את המילה שלך.
<שני שטלריד: כל מי שמלווה נפגעות שהן בעצם עדות שבאות פעם אחר פעם לאותם בתי דין, לאותן עדויות ולאותם דיונים רועדות ובוכות ופוגשות פעם אחר פעם את מי שתקף אותן, כשאין להן אף אחד שמלווה אותן ואפילו אומרים להן בהתחלה, את לא צריכה עורך דין בשלב הזה, אף אחד לא מייעץ, אף אחד לא מכין אותן נפשית למה שהן עומדות לעבור וזה תהליך מאוד מאוד קשה ומסובך וחייבים להסדיר את זה בעיני.
<שני שטלריד: חייב להיות גוף שמלווה את הנפגעים אל תוך כתלי בית המשפט ועובר איתם את כל התהליך.
עאידה תומא סלימאן: עורך דין אפי נווה, יו"ר לשכת עורכי הדין, בבקשה אדוני.
<אפי נווה: בוקר טוב תודה על ההזמנה לדיון הזה, הוא באמת דיון חשוב מאוד.
<אפי נווה: אני אפתח ואני אומר, ראינו כאן את הסרטון הזה, יש לנו בלשכת עורכי הדין 70 אלף עורכי דין.
<אפי נווה: אני לא יכול להצדיק את הסרטון הזה, את ההתנהגות הזאת, התנהגות לטעמי, באופן אישי, דוחה, מגעילה, לא במקומה.
<אפי נווה: חשוב להדגיש, לכל נאשם יש זכות לייצוג ולקבל את היכולת להגן על עצמו ואנחנו כעורכי דין מחוייבים לתת את הייצוג המסור והמקצועי והנאמן ללקוחות שלנו.
<אפי נווה: זה לא אומר שבמסגרת הייצוג שאנחנו נותנים ללקוחות שלנו אנחנו צריכים לבזות, לפגוע, להשפיל, לרמוס את הצד שכנגד, את אותם מתלוננים.
<אפי נווה: בוודאי כאשר מדובר בעבירות קשות של נפגעות אונס.
<אפי נווה: אני יכול לומר שבתפקידים הקודמים שלי בלשכת עורכי הדין כששימשתי במשך 8 שנים יושב ראש ועדת אתיקה, מקרה כזה אם היה מגיע אליי כיושב ראש ועדת אתיקה הייתה עומדת לדין נקודה.
<אפי נווה: אני לא יכול לקבל התנהגות כזו.
<אפי נווה: ויש לנו כללים בלשכת עורכי הדין, כללי סל שמדברים על פגיעה בכבוד המקצוע, על התנהגות בלתי הולמת.
<אפי נווה: יכול להיות שצריך אולי להוסיף כלל נוסף ספציפי אל הסיטואציה הזו כי אתה לא חושב ולא מצפה שאנחנו נגיע למקומות כאלה שצריך להגן על נאנסות מפני שיסוי וביזוי והשפלה ואין לזה הצדקה.
<אפי נווה: באמת אני לא יכול לעמוד כאן ולהצדיק את אותה התנהגות של אותה עורכת דין.
<אפי נווה: היא יכלה לתת ייצוג מסור ללקוחות שלה בלי להגיע למקומות הנמוכים האלה וחבל שהיא עשתה ככה.
<אפי נווה: באמת חבל שהיא עשתה ככה.
<אפי נווה: אני רוצה להציג את הפנים היפות של לשכת עורכי הדין.
<אפי נווה: נמצאת איתנו כאן עורכת דין בת עמי ברוט מפרקליטות המדינה.
<אפי נווה: אנחנו ביוזמת הפרקליטות שהיא חלק מלשכת עורכי הדין הסכמנו ועדת זכויות נפגעי עבירה.
<אפי נווה: בת עמי היא אחת מיושבות ראש המשותפת של הוועדה הזו.
<אפי נווה: הוועדה הזו מיועדת לסייע לנפגעות עבירה, לסייע לנפגעות תקיפה.
<אפי נווה: אם זה בייעוץ מקצועי, בחקיקה.
<אפי נווה: אנחנו כולנו יודעים שלאחר ההליך הפלילי יש נזקים שנגרמו לאותן נאנסות, יש להן את הזכות להגיש תביעות נזיקיות, תביעות לפיצויים.
<אפי נווה: הוועדה שלנו מתכוונת לתת את הסיוע המקצועי.
<אפי נווה: אני יכול לומר שאני באופן אישי אשמח לסייע גם, אני מתמצא בתחום הזה בעיסוק המקצועי שלי.
<אפי נווה: אני חושב שזו זכות גדולה שלנו בלשכת עורכי הדין לסייע לנפגעות עבירה ואני מניח שבת עמי תציג את הדברים.
<אפי נווה: אני יכול לומר לכם שמעבר לעובדה שאי אפשר להגן על ההתנהגות הזו חשוב שלא תחשבו שכל עורכי הדין הפליליים הם כאלה.
<אפי נווה: ממש לא, ממש לא - - - זו התנהגות קיצונית, זו לא התנהגות שמשקפת את רוב עורכי הדין הנורמטיביים שאני מכיר ושהם חברים שלי שיודעים להגן על הלקוחות שלהם ולשמור על כבודן של הנפגעות.
<אפי נווה: זו באמת דוגמה קיצונית.
מיכל רוזין: זו דוגמה קיצונית אבל יש דוגמאות פחות קיצוניות שלא מגיעות לתקשורת - - -
עאידה תומא סלימאן: פחות קיצוניות לא מגיעות אבל הרצון - - -
<אפי נווה: אז אני אומר לכן, תגישו תלונות - - -
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה מעבר לתלונות - - - אני חושב שלהגיש תלונות זה מחוייב.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, צריך להגיש תלונות ואז להעמיד - - - אני חושבת שלהגיש תלונות בסדר ואני קוראת לכולם כן להגיש תלונות ולהעמיד את הלשכה במצב כן לבצע את מה שצריך לבצע לפי כללי האתיקה.
עאידה תומא סלימאן: אבל השאלה שלי, האם הלשכה ומה בדיוק הלשכה עושה כדי לשנות את התפיסה של עורכי הדין ושיבינו שאי אפשר לא רק להגיע לקצה הזה אלא בפחות מזה, ואנחנו יודעים שיש.
עאידה תומא סלימאן: כלומר הרצף הוא מאוד ארוך.
<אפי נווה: אני שוחחתי עם יושבי ראש הפורום הפלילי שלנו בלשכת עורכי הדין, יש אצלנו פורומים מקצועיים בתחומים שונים.
<אפי נווה: ביקשתי מהם שבישיבה הקרובה של הפורום הפלילי אני בעצמי מתכוון להופיע בישיבה הזו יחד איתם.
<אפי נווה: יש בפורום הזה נציגות של הפרקליטות, של התביעה המשטרתית, של הסנגוריה הציבורית, של עורכי הדין הסנגורים הפרטיים.
<אפי נווה: אנחנו מתכוונים להציף את הנושא הזה.
<אפי נווה: חשוב גם שתהיה הסברה.
<אפי נווה: לצד הענישה צריכה להיות הסברה.
<אפי נווה: אז נסביר לעורכי הדין שאתם יכולים לתת ייצוג טוב ללקוחות שלכם, לשמור על הזכויות שלהם ועל האינטרסים שלהם בלי להגיע למקומות הנמוכים האלה שכרוכים בהשפלה, בביזוי, בהתנהגות שלא משרתת את הלקוח.
<אפי נווה: אני לא חושב שבמשהו היא שירתה את הלקוחות שלה.
<אפי נווה: הצד השני הוא צד של אכיפה.
<אפי נווה: לנו בלשכת עורכי הדין הכלים לנקוט כלפי אותם עורכי דין שמתנהגים בצורה כזו במישור האתי.
<אפי נווה: כשמוגשת תלונה התלונה מתבררת ואם נקבע שהיא צודקת אז נפתח הליך משמעתי בבית הדין המשמעתי של הלשכה שרשאי להטיל עונשים החל מנזיפה וקנס וכלה בשלילת רשיון.
<אפי נווה: אני מניח שמקרה כזה, לפחות בעיניים שלי כיושב ראש ועדת אתיקה לשעבר, יגיע לבית הדין המשמעתי של הלשכה - - -
מיכל רוזין: האם אי פעם מהפרקליטות קיבלתם תלונה על סנגורים על יחס לנפגעי עבירה?
<אפי נווה: בקדנציה שלי כיושב ראש ועדת אתיקה אני לא זוכר דבר כזה - - -
מיכל רוזין: זאת אחת הבעיות הקשות שהפרקליטות לא מגינה גם על הנפגעות.
עאידה תומא סלימאן: השאלה גם כן - - -
<אפי נווה: אנחנו נשמח לקבל תלונות - - - תראו, הרבה פעמים אתה שומע תלונות על התנהגות כזו או התנהגות אחרת, אתה ניגש לבדוק בוועדת האתיקה אם בכלל הוגשה תלונה נגד אותו עורך דין ואין תלונה.
<אפי נווה: אין תלונה אף אחד לא - - - צריך להגיש תלונות - - -
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שמעבר לזה, מר אפי - - -
<אפי נווה: אז תוסיפי כלל אבל אם לא תהיה תלונה הכלל הזה לא יהיה בשימוש.
<אפי נווה: מישהו צריך להתלונן.
עאידה תומא סלימאן: מר אפי, אני יודעת שלפגוש את הפורום הפלילי ולדבר על זה זה מאוד טוב.
עאידה תומא סלימאן: אבל אני יודעת גם כן שהלשכה יש לה את הדרכים שלה בלהוציא מסרים לעורכי דין ולכוון בנושאים רבים- -
<אפי נווה: אני מרים את הכפפה אנחנו נוציא כל קורא- - -
עאידה תומא סלימאן: - - בכתב העת הודעה ממך, עמדה - - -
<אפי נווה: אנחנו נוציא קול קורא לכל ציבור עורכי הדין במיילים בתפוצה ארצית.
<אפי נווה: בעיתון הקרוב שלנו שיוצא בתפוצה ארצית של 70 אלף עותקים לכל ציבור עורכי הדין אנחנו נכניס כתבה שעוסקת בנושא הזה גם בדיון הזה.
<אפי נווה: אני מקווה שנצליח להגיע לכמה שיותר עורכי דין.
<אפי נווה: צריך לזכור, זה בעיקר רלוונטי לעורכי הדין הפליליים.
<אפי נווה: עורכי הדין שעוסקים בתחומים אחרים פחות נחשפים לסיטואציות האלה - - -
<קריאה: נזיקין - - -
<אפי נווה: בנזיקין אני יכול לומר שאני עובד בתחום הזה, אנחנו לא מגיעים למקומות האלה.
עאידה תומא סלימאן: אולי כדאי לייחד באחד מגיליונות כתב העת שלכם באמת לנושא הזה עם כל מיני מאמרים ודעות ועמדה של הלשכה.
<אפי נווה: אם יש כאן פעילות שירצו לכתוב מאמר אנחנו נשמח לפרסם אותו.
<אפי נווה: נשמח לפרסם אותו, אתן מוזמנות לפנות אלינו, מאמר שמסביר גם את הצד של הנפגעות, למה לא צריך להגיע למקומות האלה, אנחנו נשמח לתת לו ביטוי בכתב העת שלנו.
עאידה תומא סלימאן: דבר אחרון, נאמר שאין שום דבר בכללי האתיקה שמתייחס דווקא לנפגעי העבירה.
עאידה תומא סלימאן: ואני יודעת שזה בסופו של דבר זאת לא קליינטית שלכם אבל האם לא כדאי באמת לשקול איך אפשר להכניס איזשהו מידע על כללי האתיקה בהתייחסות של עורכי הדין לנפגעות עבירה.
<אפי נווה: זה נכון שבכללי האתיקה אצלנו אין כלל ספציפי שמתייחס לנפגעות עבירה.
<אפי נווה: אבל בואו נזכור, יש כללים שמתייחסים באופן רחב לעבירות ואחד מהם למשל מדבר על התנהגות בלתי הולמת.
<אפי נווה: אין ספק שזו התנהגות בלתי הולמת, אין ספק שאם מגיעים לבית דין משמעתי יש לו סעיף של עבירה להרשיע.
<אפי נווה: יש סעיף אחד שמדבר על פגיעה בכבוד המקצוע.
<אפי נווה: אין ספק שהתנהגות כזו היא פגיעה בכבוד המקצוע.
<אפי נווה: אז אפשר להרשיע את אותם עורכי דין על פי כללי האתיקה הקיימים, אפשר גם להוסיף כלל ספציפי ואני ממש לא מתנגד לכך.
<אפי נווה: אנחנו נכנס את המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין, נעביר את זה למשרד המשפטים, אנחנו גוף סטטוטורי, הכללים שלנו אמורים לעבור אישור של משרד המשפטים, אני מניח שמשרד המשפטים מן הסתם ישתף פעולה ואני חושב שכבר בשנת 2018 נוכל להתקין כלל ספציפי.
<אפי נווה: אני אבקש מהוועדה שלנו לזכויות נפגעי עבירה לנסח את הכלל המתאים כדי להביא אותו למועצה הארצית של לשכת עורכי הדין כדי שתאשר אותו.
תמר זנדברג: תודה רבה על הדיון הזה ואני גם רוצה להצטרף לתודות גם לגיא לרר וגם להרבה מהיושבות כאן מהתחום המשפטי והאקטיביסטי והחברה האזרחית שמדברות על הנושא של האונס השני והשלישי ועל הליווי בהליך הפלילי ועל הבעייתיות שלו הרבה שנים.
תמר זנדברג: וכמו שהרבה שנים ניסינו להסביר את התשובה לשאלה האלמותית למה את לא מתלוננת ולפעמים יש דברים שמראים את זה בין אם זו אושרת קוטלר או נרי ליבנה או Me too או הארווי וינשטיין או אחד מכם.
תמר זנדברג: יש דברים שממחישים את זה בצורה מאוד מאוד ברורה ונותנים לזה גוף ושם ופנים.
תמר זנדברג: אותו דבר כאן.
תמר זנדברג: אותה עורכת דין שהקדשתם פה הרבה דיון לכללי האתיקה ולהתנהגות הדוחה כמו שאמרת והדברים האלה.
<אפי נווה: היא דוחה.
תמר זנדברג: מאה אחוז אבל לפעמים ההתנהגות הדוחה מדגימה משהו יותר עמוק.
תמר זנדברג: וכאן יש פרקטיקה שבעיניי, וזה חשוב לשים גם גבולות להתנהגות הדוחה, אבל אפשר לבטא את השיטה הזו בהתנהגות דוחה ואפשר לבטא את אותה שיטה בהתנהגות יותר מנומסת אבל זו עדיין אותה שיטה.
תמר זנדברג: אם כפרקטיקה נהוגה במשפט הפלילי יש שיטה של הצגת העבר המיני של מתלוננת, של הצגת ההתנהגות שלה, הלבוש שלה, וזה לא משנה אם אנחנו כבר יודעים שזה לא חשוב מה לבשת ולא ולא ואנחנו צועקות את זה כססמאות ואף שמלה היא לא הזמנה לאונס ואף דרינק הוא לא הזמנה לאונס וכו' וכו'.
תמר זנדברג: אבל אם הדברים האלה חוזרים ועולים במסגרת הליך פלילי ומוצגים בידי השופטים ולו כדי לשכון איפשהו בתת מודע שלהם, זה לא חשוב אם זה מוצג בצורה דוחה או בצורה מנומסת, זה שימוש פסול.
תמר זנדברג: ולכן יש לי גם שאלה כאן האם מעבר ללשכת עורכי הדין יש כאן גם נציגות של הנהלת בתי המשפט ואולי אפילו באמת אני חושבת שזה דיון שראוי ברמת נשיאת בית המשפט, ברמה הזו, כדי לדעת שעורך או עורכת דין שישתמשו בשיטות האלה במסגרת ההליך הפלילי הדבר הזה יהיה פסול וייחשב לרעתן ולרעת הלקוח שלהן.
תמר זנדברג: כי אתה צודק כשאתה אומר יש כאן פיתוי כמעט - - - אז במקום התנהגות דוחה יציגו בצורה מאוד מאוד מנומסת ומתוחכמת איפה היית ועם מי יצאת לפני ומה התמונות בפייסבוק.
תמר זנדברג: וראינו את זה- -
<קריאה: זה הרוצח השקט כמו שאומרים.
תמר זנדברג: - - כן, וראינו את זה ממאי פתאל ועוד אחורה ואחורה, הדברים האלה ידועים שנים.
תמר זנדברג: יש לנו כאן הזדמנות לשינוי היסטורי לא רק בהתנהגות הדוחה של עורכת דין כזו או אחרת אלא ברמה הרבה הרבה יותר בסיסית של מה מקובל ומה לא מקובל - -
<קריאה: מה מותר ומה אסור.
תמר זנדברג: - - מה שופטים ישמעו ויקבלו בכלל כטיעון שהוא לגטימי והוא מותר.
<אפי נווה: זה כבר חקיקה.
תמר זנדברג: זה יכול להיות חקיקה וזה יכול להיות גם פסיקה.
תמר זנדברג: אנחנו יודעים שמערכת המשפט הישראלית היא מערכת משפט המבוססת הרבה מאוד על פסיקה ועל תקדימים שהולכים ומשתרשרים במשך שנים.
תמר זנדברג: אני דווקא לא בטוחה, לא יודעת, אולי, יכול להיות שיש כאן דברים שאפשר לנסח בפסיקה.
תמר זנדברג: יכול להיות שיש כאן שופטים אמיצים ואולי הנחייה מלמעלה מבג"ץ או באמת מהרמות הכי גבוהות - - -
עאידה תומא סלימאן: הנחיה שמה, תמר?
תמר זנדברג: פרקטיקה שלמשל - - -
עאידה תומא סלימאן: בסופו של דבר כל שופט, אני חושבת שההנחיה צריכה להיות לשופטים, כל שופט הוא אחראי על העבירה הקיימת בתוך הבית משפט שלו.
תמר זנדברג: אני רוצה לראות את הפסיקה שתיצור את התקדים ששימוש בעבר המיני של מתלוננת הוא פסול ולא רק שהוא לא ישמש כאיזשהו משהו שיכול לעזור, לסייע לנאשם אלא שהוא יפעל לרעתו.
תמר זנדברג: ואני רוצה לראות אחר כך את הפסק דין הזה מצוטט שוב ושוב בבתי משפט אחרים שאומר, כפי שראינו בפסק דין דנן, ואנחנו יודעים את השפה המשפטית שלכם, כבר למדנו אותה, שימוש כזה לא יהווה דבר שנזקף לזכותו של נאשם.
תמר זנדברג: אנחנו רוצים להתחיל לראות פסקי דין כאלה.
<אפי נווה: זה רק עניין של חקיקה.
<אפי נווה: אני אסביר לך - - -
עאידה תומא סלימאן: אי אפשר, זה מופיע מבחינת החוק.
תמר זנדברג: קודם כל אנחנו נמצאים בבית המחוקקים ולא פוחדים מחקיקה.
תמר זנדברג: דבר שני אם זה מופיע בחוק אז יכול להיות שתהיה פה אות מתה שכדאי להתחיל להחיות אותה ולהפעיל אותה.
תמר זנדברג: ודבר שלישי אנחנו גם יודעים שבמדינת ישראל בשיטת המשפט הנהוגה שמבוססת על תקדימים אם עדיין לא ראינו פסק דין כזה, גם אם החוק קיים, אז סימן שזה לא הופעל.
תמר זנדברג: זה כמו כרטיס אשראי שלא התקשרת להפעיל.
תמר זנדברג: אם יש חוק ואף שופט לא השתמש סימן שזה לא הופעל וזה לא יתחיל להשתרשר מבית משפט לבית משפט.
תמר זנדברג: אז- - -
<אפי נווה: אנחנו לא אחראים על השופטים.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים שאתם לא אחראים על השופטים אבל - -
תמר זנדברג: הקריאה שלי לא אליך, הקריאה שלי להנהלת - - -
עאידה תומא סלימאן: - - אבל הם יוצאים אצלכם נכון?
<גיא לרר: הם רק ממנים אותם הם לא אחראים עליהם.
תמר זנדברג: רק עוד משפט אחד לגבי הנושא של החיסיון הפסיכולוגי שראינו וגם פה אני רוצה רק למשוך קצה חוט אחד מהדבר הזה.
תמר זנדברג: אחד הדברים שעלו כאן, ואני לא נכנסת עכשיו, שוב יש פה גם עניין של השופטים, אני הייתי רוצה לראות הרבה יותר שופטים שמסרבים להסרת החיסיון.
תמר זנדברג: לפני שהלכנו לחקיקה שופטים שישאלו את עצמם מי הצד שמבקש.
תמר זנדברג: האם מבקש הצד שמגן על הנפגעת או שמבקש את זה הצד שרוצה להשתמש בזה לטובת הנאשם.
תמר זנדברג: יש כאן עוד דבר שעלה בנושא החיסיון ודובר כאן על מערכת היחסים בין נפגעת העבירה לבין הפרקליטות.
תמר זנדברג: נכון שהפרקליטות לא מייצגת את נפגעת העבירה ואולי לפעמים, ואי אפשר להאשים, הפקליטות רוצה להשיג הישג בתיק, רוצה להגיע להרשעה וזה בסדר גמור.