GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<זואי גוטצייט: כאן אולי המקום לתקן – נזרק פה קודם המספר 200, אנחנו מעריכים שכיום יש כמעט 400, 365 נשים מקרב קהילת מבקשות המקלט שמעורבות בזנות.
עליזה לביא: 300?
<זואי גוטצייט: 365.
<זואי גוטצייט: זה לפי ההערכה של המיפוי, שהוגש למשרד הרווחה עוד בספטמבר.
<זואי גוטצייט: משרד הרווחה לקח, לצערנו, את הזמן, ולאחרונה הודיעו לנו שזה לא נמצא בתעדוף שלהם ל-2018.
<זואי גוטצייט: אז - - -
עליזה לביא: רגע, הנתונים שלנו יש מהפעם הקודמת הם 200.
עליזה לביא: כלומר, כרגע את מוסרת לנו - - -
<זואי גוטצייט: אני מדברת על דו"ח שהמיפוי שלו הסתיים בספטמבר, המיפוי שנערך והוגש.
עליזה לביא: אז אנחנו מדברים על עלייה בלמעלה מ-50%.
<זואי גוטצייט: חלק מהעלייה הזאת, אנחנו מניחים שהיא קשורה גם לחוק הפיקדון שנכנס במאי האחרון, ולעובדה שנשים רבות ניכו להן 20% מהמשכורת והן פשוט לא יכלו להמשיך לכלכל את משפחותיהן, את ילדיהן.
<זואי גוטצייט: חלק זה בהחלט קשור לטראומה הלא מטופלת בסיני, ולהמשך מעגל הניצול שבו נמצאות הנשים האלה.
<זואי גוטצייט: אז דווקא בגלל כל המצב הזה, אני רוצה להודות לך, חברת הכנסת עליזה לביא, ולדינה דומיניץ, לעורכת דין דינה דומיניץ, שלא מרפות מהסוגיה הכואבת הזאת.
<זואי גוטצייט: אבל לצערי עוד מוקדם מאוד מלברך על הפיילוט ולשמוח, משום שדבר ראשון, אני מודה גם היום וגם בשיחות קודמות, אני לא מצליחה להבין איך הפיילוט הזה עונה על הצורך בזיהוי של קורבנות העינויים.
<זואי גוטצייט: אני לא רואה שום היבט בפיילוט הזה שמדבר על זיהוי של הקורבנות.
<זואי גוטצייט: אני גם לא רואה איך הפיילוט במבנה הנוכחי שלו מאפשר בכלל לחלץ ממנו איזשהו מידע יותר מדויק על מספר הקורבנות שחיים היום בישראל.
<זואי גוטצייט: הפיילוט הזה, במבנה הנוכחי, הוא לא הפיילוט שאנחנו דחפנו אליו.
<זואי גוטצייט: הפיילוט הזה הוא פיילוט שמבקש בעצם מידע רפואי, סיפורים, תיעוד של סיפורים של אנשים.
<זואי גוטצייט: הוא לא נותן להם שום טיפול, הוא לא מנגיש שום מענים לאותם אנשים שהשתתפו בו.
<זואי גוטצייט: האנשים האלה ממשיכים להיות בסבלם, ללא כל טיפול.
<זואי גוטצייט: מבקשים מהם לפתוח את הפצעים - - -
עליזה לביא: אז רגע, אז בואי רגע תעצרי.
עליזה לביא: רצית להגיד - - -
<דינה דומיניץ: כן, משום שאני באמת בדיוק נקטעתי בחלק הזה - - -
עליזה לביא: זאת בחירה שלך על מה לדבר.
<דינה דומיניץ: אז אני כן – באמת, לפני שדיברתי מה מטרת הפיילוט, ולכן חשוב לי להבהיר את זה.
<דינה דומיניץ: מטרת הפיילוט היא אכן לבצע מיפוי ולימוד, לא מתן סעדים, אבל כן מיפוי ולימוד של המאפיינים, הצרכים והמענים הנדרשים לאוכלוסיות פגיעות, מבין אלו שעברו עינויים בסיני.
<דינה דומיניץ: אנחנו עושים את זה באמצעות בחינה של 100 מקרים, שאני התחלתי להסביר שאנחנו אוספים מכל ארבעת הגופים שיושבים בפיילוט, ושיש להם ממשקים וזיקות לאוכלוסייה הזאת לאורך השנים.
<דינה דומיניץ: גם מהארגונים אנחנו מבקשים לקבל את המידע המאוד חשוב שנמצא אצלם.
<דינה דומיניץ: אנחנו זוכים לשיתוף פעולה - - -
עליזה לביא: אז את רק מחזקת את מה ששמענו מדוקטור זואי.
עליזה לביא: כלומר, בעצם זה מיפוי תאורטי והמענים - - -
<דינה דומיניץ: כן, אבל הוא נועד - - -
עליזה לביא: הבנו - - -
<דינה דומיניץ: לא, המטרה שלו היא לאפשר לנו לבוא חזרה לוועדת המנכ"לים ולהגיש המלצות למדיניות.
<דינה דומיניץ: זאת המטרה הסופית.
עליזה לביא: הכל בסדר ואנחנו מברכים, אבל במשך השנה הזאת של הפיילוט המבורך והחשוב – זו שנה, אתם עתידים לסיים אותו ביוני - - -
<דינה דומיניץ: ביוני להגיש המלצות חזרה לוועדת מנכ"לים.
עליזה לביא: כן, ואז זו חופשת הקיץ, ועד שיחזרו מהחופשה.
עליזה לביא: אנחנו מדברים במסגרת - אנחנו רוצים לראות איך אנחנו - - -
<דינה דומיניץ: זה נכון שזה לוקח זמן, ואי אפשר - - -
עליזה לביא: אנחנו באנו לראות מה אפשר לעשות, נכון?
עליזה לביא: באנו לראות איך אנחנו יכולים לסייע.
עליזה לביא: מדובר פה באנשים שסבלו.
עליזה לביא: אנחנו רואים מצד שני את ההידרדרות לרצף הזנות.
עליזה לביא: זה התפקיד שלנו לבוא ולראות איך אנחנו נותנים מענים גם בזמן שהפיילוט עובד, ולשם כך התכנסנו.
<דינה דומיניץ: בסדר גמור, רק זה לא בתחום אחריותי.
<דינה דומיניץ: אני לא יכולה להיות אחראית על תהליכים ודברים שקורים במקביל לפיילוט.
עליזה לביא: אולי נמצא איזושהי זווית שזה כן יוכל להיות גם תחת – את יודעת מה, לא אחריותך, עזרתך.
עליזה לביא: אז בואו נראה רגע.
<זואי גוטצייט: בדיוק בנקודה הזאת אנחנו יושבים כאן ומדברים בתאוריה על מיפוי והערכת צרכים, כשבחוץ מדינת ישראל כולאת ומגרשת גם קורבנות עינויים.
<זואי גוטצייט: אני חושבת שיש כאן אבסורד שזועק לשמיים.
<זואי גוטצייט: עד שיושמו, יינתנו ה - - -
עליזה לביא: את יודעת שבמסגרת הקבוצות שמגורשות כרגע יש?
<זואי גוטצייט: בוודאי.
<טל שטינר: גברתי, המוקד לפליטים ומהגרים איתר עשרות קורבנות עינויים שקיבלו צווי גירוש, ולפחות שבעה מהם יושבים בסהרונים היום.
<טל שטינר: בהחלט.
<טל שטינר: יש לנו נתונים כאלה - - -
עליזה לביא: אז רק שנייה.
עליזה לביא: מה אנחנו עושים עם המידע הזה, דינה?
עליזה לביא: אני רוצה גם לשמוע לגבי הדין הבין לאומי, בבקשה, עורכת הדין הילה.
עליזה לביא: אם יש לנו זיהוי וודאי - - -
<דינה דומיניץ: אנחנו הודענו גם במסגרת התשובה שלנו לבג"ץ, יש עתירה שתלויה בעניין הזה, וגם באופן ישיר לארגונים, שככל שמי שמשתתף בפיילוט נמצא באיזושהי סכנה להרחקה, אז אנחנו מבקשים לפנות אלינו ואנחנו נבחן באופן פרטני כל בקשה כזו, כדי לשקול לא רק עיכוב הרחקה - - -
<זואי גוטצייט: אבל רק ממי שמשתתף בפיילוט?
<זואי גוטצייט: אנחנו מדברים על הרבה יותר מ-100 אנשים.
<זואי גוטצייט: אנשים שעכשיו יהיו בכלא, אנשים שחרף העובדה שידוע, ויש מספיק מחקרים, זה לא אנחנו צריכים לומר את זה, שכליאה של קורבנות טראומה מזיקה ומחריפה את המצב שלהם.
<זואי גוטצייט: רק עכשיו, רק לאחרונה, הדוח המיוחד של האו"ם הוציא - - -
עליזה לביא: דוקטור זואי, כמה נשים נמצאות ב - - -
<זואי גוטצייט: נשים לא נמצאות, כי כרגע – כי לעת עתה, כפי שנאמר בנוהל, לעת עתה נשים וילדים מופרדים.
עליזה לביא: אוקי, הבנתי.
<עלוה קולן: חברת הכנסת עליזה לביא, אני רק לחדד פה איזו נקודה שאני מרגישה שהיא קצת נפלה.
<עלוה קולן: אנחנו מדברים על מאה אנשים שלפי מיטב ידיעתנו טרם אותרו, שהם יהיו בפיילוט, שפונים אל הארגונים על מנת שאנחנו ניתן את האנשים.
<עלוה קולן: אז זה לא כל כך ברור איך יש פה מיפוי אם פונים אלינו כדי שניתן את האנשים שאנחנו כבר נותנים להם טיפול כקורבנות עינויים.
<עלוה קולן: מעבר לזה, אפילו לגבי אותם מאה אנשים שהמדינה מבקשת מהם להשתתף בפיילוט הזה, אפילו להם המדינה לא מוכנה לתת החרגה מגירוש.
<עלוה קולן: על המאה האלה הם אומרים: נבחן את זה פרטנית.
<עלוה קולן: אתם מבקשים מאנשים לבוא, לחשוף את הטראומות שהם, לספר לכם אותן.
<עלוה קולן: אתם לא מציעים להם טיפול נפשי, אתם לא מציעים להם החרגה.
<עלוה קולן: מאה איש, מאה אנשים.
<עלוה קולן: אנחנו לא יכולים לבקש שאותם מאה אנשים שמשרד המשפטים וכל המשרדים הנכבדים פה, יושבים ואומרים: אנחנו משתמשים בכם לפיילוט לזיהוי, שמאה האנשים האלה יקבלו עכשיו משר הפנים הבטחה בכתב שהם לא מגורשים לשום מקום?
עליזה לביא: תודה עלוה, תודה רבה על הדברים.
עליזה לביא: מישהו מהמשרדים רוצה לענות?
עליזה לביא: אבל אני רוצה רגע לגבי הדין הבין לאומי, משהו מטריד אותי.
עליזה לביא: אם אנחנו מחויבים על פי הדין הבין לאומי לסייע, נכון?
עליזה לביא: אנחנו מחויבים, זה מה שלמדתי כרגע.
עליזה לביא: אז בואי תעשי לנו סדר ותנסי לענות לעלוה גם.
<הילה טנא-גלעד: אז בוקר טוב.
<הילה טנא-גלעד: כפי ששבנו והבהרנו בעבר גם במסגרת תהליכים לבג"ץ וגם במענים - - -
עליזה לביא: לא שומעים אותך, אם אפשר.
<הילה טנא-גלעד: סליחה.
<הילה טנא-גלעד: כפי ששבנו והבהרנו בעבר, גם במסגרת ההליכים בבג"ץ וגם במסגרת פניות שענו, וגם בטיעונים בפני הוועדה הרלוונטית של האו"ם.
<הילה טנא-גלעד: האמנה שמופנית היא האמנה של האו"ם בנושא עינויים ומניעת ענישה – בלתי משפילה.
<הילה טנא-גלעד: האמנה הזאת לא חלה על המקרה הזה.
<הילה טנא-גלעד: האמנה נועדה להסדיר – למנוע מצב של שימוש בעינויים על ידי מדינות או מי מטעמן, כנגד פרטים.
<הילה טנא-גלעד: היא לא נועדה להסדיר מערכת יחסים בין חוטפים.
<הילה טנא-גלעד: הניתוח הזה נעשה, נבדק, נבחן, הוצג.
<הילה טנא-גלעד: אנחנו לא מפחיתים בשום - - -
<טל שטינר: יש מחלוקת קשה על מה שגברתי אומרת.
<טל שטינר: הפרשנות המשפטית - - -
עליזה לביא: רגע, חברות, רשות הדיבור עכשיו נמצאת כאן.
<הילה טנא-גלעד: אוקי.
<הילה טנא-גלעד: אני יכולה להקריא את ההגדרה, אבל ההגדרה כאמור היא בשיח בין מדינה ובין פרט, היא לא בשיח בין פרטים.
<הילה טנא-גלעד: אנחנו עשינו על זה הרבה ליבון והרבה בחינה.
<הילה טנא-גלעד: אנחנו בשום צורה שהיא לא מפחיתים מהעוצמה של הפגיעה שנעשתה להם, אנחנו לא טוענים שהם לא עברו עינויים, אנחנו מבהירים שהם לא עברו עינויים שנכנסים לגדר אמנת האו"ם נגד עינויים.
<הילה טנא-גלעד: אני רוצה להבהיר את האבחנה הזאת, כי אין שום כוונה בשום צורה שהיא להפחית ממה שנעשה להם, זה לא המצג.
<הילה טנא-גלעד: האמנה הזאת, יש בה אכן רכיבים שונים והם לא נכנסים לגדר האמנה.
<הילה טנא-גלעד: אנחנו בחנו גם את האמנה המקבילה, יש אמנה של האו"ם לזכויות אזרחיות ופוליטיות.
<הילה טנא-גלעד: גם לשם המקרים האלה לאל התאימו.
<הילה טנא-גלעד: לכן ההכוונה לכיוון הזה היא לא נכונה מבחינת המשפט הבין לאומי.
<הילה טנא-גלעד: ככל שהיו מקרים שנכנסו לגדר - - -
<טל שטינר: ממש לא.
<טל שטינר: זה לא מדויק.
עליזה לביא: חברות, סליחה, יש לנו חצי שעה לסוף דיון ויש פה חבר כנסת שמחכה לדבר.
עליזה לביא: אתן תקבלו – קיבלתן, תקבלו את המשך רשות הדיבור.
<הילה טנא-גלעד: מי שכן עבר מעשים שנכנסו לגדר שכר בבני אדם, שזה בעיקר באמת סחר למטרות עבודה, אז כן נכנסו לגדר והוכרו כקורבנות עבדות או קורבנות סחר למטרות שירותי מין, אבל זה לא נכנס לגדר האמנה של האו"ם נגד עינויים.
<הילה טנא-גלעד: עשינו את השיטה הזאת בצורה מאוד יסודית ומעמיקה, ולכן אין לנו חובה מכוח - - -
עליזה לביא: חבר הכנסת דב חנין, רשות הדיבור.
דב חנין: תודה גברתי יושבת הראש, תודה על קיום הדיון הזה והמעקב השוטף שלך, שהחל עוד בסיור שקיימנו בדרום תל אביב.
דב חנין: אני רוצה לפתוח בהבעת צער גדול על העמדה המשפטית שלכם, שאני חושב שהיא עמדה לא נכונה.
דב חנין: היא עמדה לא נכונה מכיוון שאנחנו – אני לא יודע, אתם לא הייתם תלמידים שלי במשפטים, אז אני לא יודע אצל מי אתם למדתם, אני בטוח שאתם למדתם אצל אנשים מצוינים, אבל בזמנו אני ניסיתי, לפחות את התלמידים שלי ללמד, שאת החוק אנחנו צריכים להבין בתוך הרקמה שלו, ולא במנותק.
דב חנין: גם אמנת העינויים וגם אמנת הסחר, הן חלק מרקמה בין לאומית שמתחילה בהכרזת אוניברסלית על זכויות האדם, 1948, עשירי בדצמבר, שכבר היא קובעת את איסור העינויים כחלק מאוד מרכזי.
דב חנין: כל המכשירים המשפטיים הבין לאומיים האחרים הם כלים יישומיים כדי לקדם בפועל את הרעיון האוניברסלי, שהוא חלק מרכזי מהתפיסה – לדעתי לא רק ההסכמית, אלא גם המנהגית של המשפט הבין לאומי היום.
דב חנין: אני מאוד מצטער על הפרשנות המצרה שלכם.
דב חנין: אני קורא לכם בהזדמנות זו לבחון את הפרשנות הזאת.
דב חנין: אני חושב שהגישה שלנו צריכה להיות אחרת לגמרי לקורבנות העינויים שנמצאים אצלנו, ולקורבנות הסחר שנמצאים אצלנו.
דב חנין: אני רוצה לומר לכם שלפי קריאה מאוד מהירה של שתי האמנות, אנחנו מדברים על קבוצה גדולה מאוד של קורבנות עינויים, וגם על קבוצה גדולה מאוד של קורבנות סחר שנמצאים היום במדינת ישראל.
דב חנין: אני כולל בקורבנות סחר גם את כל אלה שהוחזקו למטרות כופר, כי כל קריאה מינימלית, שמרנית ככל שתרצו של אמנת הסחר, כוללת בתוכה את כל – לפי הבנתי, שוב, אני לא יודע, יש לכם באמת יכולות לקרוא את האמנות בצורה אחרת.
<הילה טנא-גלעד: אם אפשר רק לשאול על איזו אמנה אתה מדבר?
דב חנין: אני כרגע מדבר על אמנת הסחר.
דב חנין: אני מדבר על אמנת הסחר שכל בן אדם שהוחזק למטרות כופר, נמצא בתחום אמנת הסחר לפי הבנתי.
<הילה טנא-גלעד: רק להבין איזה, כי יש פשוט הרבה אמנות.
<הילה טנא-גלעד: רק להבין אם אדוני מדבר על פרוטוקול –
דב חנין: לכן אני אומר שהפרשנות שאתם מאמצים היא פרשנות צרה מידי ואני מצטער עליה.
דב חנין: אנחנו לא פה באיזשהו – הכנסת היא לא בית משפט, אנחנו לא פה בשביל פרשנות משפטית.
דב חנין: אני אומר את הדברים מכיוון שאתם התייחסתם לזה, אז אני רוצה שיירשם בפרוטוקול לפחות, למען ההיסטוריה, כי פעם עוד יבחנו את מעשינו ואת כל הקשיים והבעיות שאנחנו אחראיים אליהם – יבחנו אותם בראיה היסטורית.
דב חנין: לכן אני רוצה שייכתב באופן מאוד ברור שאני חולק על הפרשנות הזאת, ואני חושב שהיא לא נכונה.
דב חנין: אני חושב שמדינת ישראל חייבת, ברמה המשפטית, מבחינת הדין הבין לאומי, להתנהל אחרת לגמרי, גם בהיבט של קורבנות עינויים וגם בהיבט של קורבנות סחר.
דב חנין: עכשיו, ברמה העקרונית צריך להגיד עוד דבר.
דב חנין: חוץ מהמשפט, אנחנו גם בני אדם.
דב חנין: זאת אומרת, זה נכון שיש משפט בין לאומי, אבל אנחנו רואים לנגד עינינו בני אדם.
דב חנין: אנחנו רואים בני אדם שעברו דברים איומים ונוראיים, ולכן – אתם יודעים, גברתי היושבת ראש מכירה היטב את המקורות היהודיים, יש הרבה מאוד דיון על השאלה: מה היא מידת סדום?
דב חנין: מידת סדום היא לכאורה הליכה לפי הדין.
דב חנין: הדין בסדום היה שכל בן אדם צריך להיות באורח מסוים, לא יותר ולא פחות.
דב חנין: לכן מי שהוא קצת יותר או קצת פחות, או שמקצצים אותו או ש – והכל חוקי.
דב חנין: חוץ מהחוק אנחנו גם אמורים להתנהל בצורה אנושית ובצורה יהודית, ויש לי תחושה שאנחנו לא מתנהלים בצורות האלה.
דב חנין: הדוגמה היא ההתנהלות שלנו כלפי קורבנות העינויים והסחר, שאני רואה אותם כקבוצה מאוד גדולה.
דב חנין: אני חושב שכמעט כל בן אדם שעבר את התופת הזה של סיני, הוא קורבן של עינויים ו/או סחר בצורה כזאת או אחרת.
דב חנין: סחר, אגב, לא רק כולל כליאה של אנשים למטרות כופר, אלא סחר כולל גם את העובדה שמשתמשים בבן אדם כסוג של סחורה ודורשים ממנו תשלום עבור ההעברה שלו, אבל לא ניכנס לכל השאלות האלה.
דב חנין: ברמה המעשית, אתם מבצעים פרויקט של פיילוט שאני לא מתנגד לו.
דב חנין: אני חושב שכדאי וטוב לבחון את הדברים ולהעמיק בידע שלנו.
דב חנין: אבל מה שצריך כרגע זה עזרה ראשונה.
דב חנין: מה שצריך כרגע זה פשוט עזרה ראשונה.
דב חנין: יש המון המון אנשים שנמצאים במצוקה, והם צריכים עזרה ראשונה.
דב חנין: במקום לייצר מערכות של עזרה ראשונה, אני שומע בזעזוע על זה שלאינטייק ראשוני נדרשים עשרה חודשים.
דב חנין: זה אומר שאין מערכת שעובדת.
דב חנין: אתם יודעים, במצוקה נפשית, אנחנו מדברים על זה שלפעמים בן אדם צריך סיוע דחוף, תוך 24 שעות, אחרת זה קטסטרופה.
דב חנין: זה מה שאני למדתי, אולי לא למדתי במקומות הנכונים.
דב חנין: אצלכם עשרה חודשים זה בסדר, משרד הבריאות שוקד על אלטרנטיבות שאולי יהיו ואולי לא יהיו.
דב חנין: אנחנו אפילו לא יודעים מה הוא הכיוון של ההתחלה.
דב חנין: לכן, אנחנו נמצאים בבעיה מאוד גדולה.
דב חנין: השורה התחתונה, גבירותיי היושבות מולי, אני חושב שהתפקיד שלכן, החובה שלכן, כרגע, זה להביא בפני מקבלי ההחלטות איזושהי דרישה לתכנית חירום.
דב חנין: תכנית החירום לא צריכה להיות פיילוט לימודי של איך אנחנו ננתח את הבעיות באופן תאורטי, אלא תכנית חירום צריכה להיות תכנית להתערבות מידית, איך אנחנו מטפלים באנשים שהם אולי קורבנות סחר ועינויים – אני הולך לקראתכם, אולי קורבנות סחר ועינויים.
דב חנין: בואו נשאיר את הוויכוח הזה למשפטנים.
דב חנין: אולי קורבנות סחר ועינויים, ואנחנו נותנים להם פתרון עכשיו וכאן.
דב חנין: הדבר הכי קשה והכי חמור הוא שבמקום ללכת בכיוון הזה, בנושאים האלה שהם נושאים מאוד דחופים אין טיפול.
דב חנין: במקביל, בפועל בשטח מתקיימת מדיניות ממשלתית אחרת לגמרי, שהיא כאילו לא רואה את הדיון הזה שלנו, לא מתחשבת בו.
דב חנין: היא נמצאת בספירות אחרות.
<דינה דומיניץ: אני רוצה להגיב, אם אפשר.
עליזה לביא: כן, לא, אני רציתי את רשות האוכלוסין, הרמת יד, כן.
<אורלי דהן: אז אני אשמח להגיב גם כחברת פיילוט, קודם כל, שחברי הפיילוט הם אנשים בתפקידים בכירים מהמשרדים השונים, והם עושים עבודה מאוד – אנחנו עושים יחד עבודה מאוד רצינית.
עליזה לביא: אין לנו ספק, אנחנו מלאי הערכה לפיילוט - - -
<אורלי דהן: לא, כי הנימה והתחושה פה – אני חייבת לומר שהתחום של הסחר זה תחום שולי בתחום אחריותי, לדוגמה, האישית במשרד.
<אורלי דהן: כמובן שהתחום הזה הוא עוד יותר מרחיב, וזה לא תחת המנדט של הסחר, וזה הפך להיות עבודה במשרד מלאה.
<אורלי דהן: זאת אומרת, אנחנו משקיעים המון, אנחנו יושבים יחד, לכל משרד יש מנדט משלו, ואנחנו גם צריכים ביחד להגיע להבנה והסכמות, ולעשות איזושהי דרך שבה אנחנו מתנהלים ואיך אנחנו בוחנים את המקרים, ממפים ומזהים.
<אורלי דהן: כמובן שנעשית הרבה מאוד עבודה גם מקדמית, לפני שאנחנו בכלל בוחנים מקרים, אוקי?
<קריאה: אז למה רשות האוכלוסין לא יכולה - - -
עליזה לביא: רגע, אני מבקשת לא להפריע.
<אורלי דהן: אני חייבת גם לציין שלכל אחד פה יש את המנדט שלו.
<אורלי דהן: אנחנו גורמי מקצוע, כולנו מנסים לעשות עבודה מאוד רצינית, כולנו קשובים.
<אורלי דהן: אני מטפלת בתחום באופן אישי, בתחום של הסחר בבני אדם והגנה על קורבנות.
<אורלי דהן: אני מאוד קשובה ומסורה לכל העניין של הטיפול בדברים.
<אורלי דהן: לכל אחד מהמשרדים יש גם את המנדט של מה התפקיד שלו ומה המדיניות הממשלתית באופן כללי.
<אורלי דהן: למרות המדיניות הכללית, הממשלתית, גם בנושא ההגירה שלי ספציפית, אנחנו כולנו יושבים סביב השולחן ב – של המנכ"לים שלנו, ומנסים לחשוב בכל זאת – קודם כל ללמוד, ואחר כך אולי גם להציע פתרונות.
<קריאה: ואז הם כבר יהיו בלוב במחנות סחר - - -
עליזה לביא: רגע, לא, תראי, עד כאן.
עליזה לביא: אני שמחה מאוד על הדברים ואני באמת בירכתי ואנחנו מברכים על הפיילוט הזה, אבל תביני, אנחנו נמצאים במציאות שבה עד שיוצאו המענים והפתרונות, חלק מהאנשים, גברים ונשים יגורשו מהארץ.
<קריאה: נשים לא מורחקות כרגע.
עליזה לביא: רגע, שניה, בסדר?
עליזה לביא: גברים ונשים שנמצאים או במציאות של גירוש או במציאות של ירידה לזנות.
עליזה לביא: אנחנו מדברים על המנדט של הוועדה.
עליזה לביא: כרגע, אני שומעת על דיווח נוראי של מציאות של נשים במעגל הזנות, מספרים כמעט פי 2 ממה שדווחנו בפעם הקודמת.
עליזה לביא: המציאות הזאת קורית כאן, עכשיו, בזמן שהפיילוט הזה קורה.
עליזה לביא: השאלה – אנחנו מדברים פה במושגים של מה אפשר לעשות במקביל.
עליזה לביא: אני מבינה שזה לא המנדט של הפיילוט שלכם, אבל אתם כן באים ממשרדים שיודעים לתת מענים, אם זה בעזרה ראשונה, אם זה בהבנה שהזמן דוחק, ולכן אנחנו מבקשים מכן את הסיוע גם – זה לא שאנחנו באים ותוקפים את הפיילוט, ממש לא.
עליזה לביא: אבל לראות איך אפשר במקביל לעבודה הברוכה, החשובה, פורצת הדרך שלכם, לעשות עוד מעשה.
עליזה לביא: על זה אנחנו רוצים לברך.
עליזה לביא: לבדוק – ואל תיקחי את זה כאיזושהי פגיעה בפיילוט הזה - - -
<אורלי דהן: זו לא פגיעה, אבל אני חושבת שיש פה כמה דברים שכן צריך להבהיר אותם.
<אורלי דהן: אחד, במקרים חריגים שניתן – יש מצבים, אפילו אני אישית קיבלתי מקרה שמחכה להיות מובא בפני הפיילוט, ובמקביל זימנו אותם לבני ברק.
<אורלי דהן: אנחנו עיכבנו את ההליכים.
<אורלי דהן: זאת אומרת, במקום, אני אפילו לא גורם אכיפה וזה אפילו לא בסמכותי, אבל במקום נתתי הוראה להקפיא את העניינים.
<אורלי דהן: אם זה מקרה שמטעם הסיוע המשפטי ולא מטעם המשרד שלי ומובא בפני הפיילוט, אתם לא נוגעים בהם כרגע.
<אורלי דהן: אנחנו לא יכולים לעשות את העבודה שלנו ללא הארגונים.
<אורלי דהן: אני חייבת לומר שכל העניין של הארגונים זה שיתוף פעולה.
<אורלי דהן: אנחנו לא צריכים את הארגונים על מנת לבצע את הפיילוט, אנחנו יכולים לעשות את הפיילוט עם השותפים.
<אורלי דהן: בפנייה הראשונה של דינה, שעושה עבודת קודש כיושבת ראש, כמנהלת ומרכזת את הפיילוט, היא פנתה אלינו ושאלה אותנו האם אנחנו מוכנים כבר בשלב הראשוני לשבת עם הארגונים ולשמוע, ואני מבין הראשונים שאמרתי חובה.
<אורלי דהן: למה חובה?
<אורלי דהן: כי אם אין תיאום ציפיות, לא נגיע בסופו של דבר לפתרון הולם שכולנו רוצים להגן על החלשים ביותר.
<אורלי דהן: עכשיו, החלשים ביותר, בשלב הראשוני, אני חייבת לומר כאחת שיושבת סביב שולחנות העבודה – החלשים ביותר, הובאה אלינו טבלה של כמאה מקרים.
<אורלי דהן: דרך אגב, מאה המקרים שהובאו אלינו כטבלה של מאה המקרים הקשים ביותר, מבניהם זוהו קורבנות סחר, מבניהם היו נשים – מספר רב של נשים.
<אורלי דהן: בסופו של דבר, נשארו כמה מספרים לא גבוהים של המקרים הקיצוניים ביותר.
<אורלי דהן: למרות זאת, פתחנו את הרשימה - - -
עליזה לביא: אני רוצה לעצור אותך, אני רוצה רגע לשמוע אותם.
<אורלי דהן: רק נקודה אחרונה.
<אורלי דהן: במסגרת הפיילוט, היה מקרה שראינו אותו כחריג ביותר, ואפילו הפנינו אותו למשטרה – אנחנו שוקלים להפנות אותו למשטרה על מנת לבחון האם מדובר בקורבן סחר.
<אורלי דהן: זאת אומרת - - -
עליזה לביא: אני רוצה לשמוע אתכן עכשיו בצורה מסודרת.
עליזה לביא: אז טל שטיינר עורכת הדין, בבקשה.
<טל שטינר: תודה גברתי.
<טל שטינר: המוקד לפליטים ומהגרים - - -
עליזה לביא: בוקר טוב לחברת הכנסת מיכל רוזין.
עליזה לביא: אחרי טל, בסדר?
<טל שטינר: המוקד לפליטים ומהגרים כמובן מברך על עבודת הפיילוט, שיתף איתה פעולה וימשיך לתרום מהניסיון המקצועי שאינו בר תחליף, שנצבר בארגונים מאז 2009 בנושא של זיהוי, מיפוי ושיקום האנשים האלה.
<טל שטינר: עם זאת, אנחנו סבורים שכדי שלעבודת הפיילוט תהיה משמעות כלשהי, האנשים האלה חייבים להיות מוחרגים ממתווה הגירוש, לא רק מהאנשים שמשתתפים בפיילוט, אלא כל קורבנות העינויים שכבר היום אנחנו יודעים שמקבלים צווי גירוש, וחלקם נכלאים באחוזים גבוהים מאוד.
<טל שטינר: אני רוצה להגיד עוד דבר.
<טל שטינר: הארגונים בהחלט מסייעים לעבודת הפיילוט.
<טל שטינר: התבקשנו להעביר מקרים כדי שהפיילוט יוכל ללמוד מהניסיון המצטבר ורב השנים של הארגונים.
<טל שטינר: אנחנו לא מבינים איך הפיילוט הזה במתודולוגיה שלו יכול לגרום למדינה ללמוד את מה שאנחנו יודעים, איך מזהים ואיך מגדירים קורבנות עינויים.
<טל שטינר: לשאלות האלה עוד לא קיבלנו תשובה.
<טל שטינר: כשאנחנו חיים בקונטקסט של גירוש ושל כליאה ממושכת שמדרדרת את מצבם הנפשי של קורבנות העינויים, ממש עד הקצה, כולל עדויות שאני אשמח לחשוף פה, ששמענו בשבועות האחרונים על איומים ולחץ פסיכולוגי מתמשך של נציגי משרד הפנים במתקן סהרונים, ספציפית לקורבנות עינויים שאנחנו מלווים.
<טל שטינר: אומרים להם: אם לא תסכימו להיות מגורשים, אנחנו נעלה אתכם באזיקים על המטוס.
<טל שטינר: אתם לא תקבלו לא את הפיקדון ולא את מענק היציאה, ואפילו לא הזדמנות לאסוף את החפצים האישיים שלכם מהבית.
<טל שטינר: מביאים אנשים לסף שבירה.
<טל שטינר: במצב כזה, כשהפיילוט חי במן בועה מנותקת שבה אין גירוש ואין קורבנות עינויים שנכלאים, זה מצב שמאוד מקשה על העבודה, ומאוד מקשה להבין כיצד הפיילוט הזה באמת, באופן אותנטי, מתכוון לתת כאן מענה.
עליזה לביא: דוקטור זואי, אנחנו קטענו אותך קודם, אז רק בבקשה תסיימי.
<זואי גוטצייט: אני עוד פעם רוצה להגיד שלא כולאים ולא מגרשים קורבנות עינויים.
<זואי גוטצייט: זו צריכה להיות הנחת המוצא, ואם תרצו צעד בונה אמון בכלל לעבודת הפיילוט.
<זואי גוטצייט: לא יכול להיות שביד אחת מצהירים הצהרות על שיקום וטיפול, וביד השנייה מגרשים את האנשים.
<זואי גוטצייט: אני באמת שואלת, עד שנגיע ליוני 2018 ויהיו לנו המלצות ועד שניישם את ההמלצות, על מי תיישמו אותן?
<זואי גוטצייט: תתקשרו לאוגנדה ורואנדה ותחפשו את האנשים?
<זואי גוטצייט: תיקחו את האנשים שנמקים בסהרונים ותגידו להם: אופס, עכשיו פתאום אתם זכאים לטיפול.
<זואי גוטצייט: קודם כלאנו אתכם.
<זואי גוטצייט: תתקשרו, תמצאו את האנשים בלוב?
<זואי גוטצייט: בסבב נוסף של עינויים?
עליזה לביא: רגע, ברשותך, אני חייבת לשמוע מה קורה עם הנשים.
עליזה לביא: אני רוצה לדעת – לא סהרונים, אני רוצה לשמוע מה קורה פה עם הנשים.
<זואי גוטצייט: אוקי, אז שוב, בשלב זה, כמו שאומר נוהל הגירוש, לא נותנים צווי גירוש לנשים ולילדים.
עליזה לביא: מה קורה עם הנשים שפה?
<זואי גוטצייט: הנשים נמצאות, הן לא חיות בבועה, הן נמצאות.
<זואי גוטצייט: כל הקהילה כרגע עוברת משבר מאוד גדול, משבר נוסף ברצף של משברים, משבר נוסף ברצף של התעמרות מתמשכת של הרשויות בקהילה הזאת.
<זואי גוטצייט: מן הסתם, הנשים נפגעות מזה לא פחות מהגברים, למרות שהן כרגע לא חשופות לאיום של הגירוש.
<טל שטינר: וזה במיוחד בעולם שבו משרד הפנים חוזר ועומד גם בוועדות בכנסת, ואומר: בשלב זה אנחנו יודעים לאן העניין הזה הולך.
<טל שטינר: גם הגירוש הוא סוג של פיילוט.
<טל שטינר: אנחנו מאוד חוששים למצב של נשים וילדים.
<טל שטינר: גם גברים שנכלאים תומכים, גם אם הם לא נשואים, אחים ובני דודים של קורבנות עינויים הם תומכים בהן כלכלית.
<טל שטינר: יש מקרים שאנחנו מלווים של גברים שנכלאים, אבל הם תומכים בבת הדודה, באחות, בילדים שלה, שגם היא אולי עברה דברים מאוד קשים, כי אלה האחוזים.
<טל שטינר: כל הסיטואציה הזאת מקשה על קורבנות עינויים, נשים וגברים כאחד.
מיכל רוזין: אני מתנצלת, אני שמחה אבל שהספקתי לשמוע – אני מתנצלת על האיחור.
מיכל רוזין: אני רוצה כמה נקודות להעלות, אני לא – כולם מכירים את העמדות שלי בנושא, ולכן אני לא אשא נאום, אבל אני כן רוצה להעלות כמה נקודות ולשאול שאלות, יש לי גם שאילתה, הכל בלחץ פה בכנסת.
מיכל רוזין: אלה הם חיינו.
מיכל רוזין: קודם כל, אני רוצה לומר לך, חברת הכנסת עליזה לביא, קודם כל תודה על קיום הדיון הזה, זה מאוד חשוב.
מיכל רוזין: הנושא הזה של נשים ואיך משאירים נשים חד הוריות שבסופו של דבר מתדרדרות למצב שהרווחה צריכה לדאוג לאן – הרווחה זה אומר ארגון אסף, בדרך כלל.
מיכל רוזין: איך הנשים האלה מוצאות את עצמן במעגל הזנות, זה הכל אותו דבר.
מיכל רוזין: אני רוצה להגיד שהמדינה – ואני יודעת על כל מה שנעשה לאורך השנים, המדינה גוררת רגליים מסיבות כאלה ואחרות, ואנחנו יודעים את הסיבות של המדיניות.
מיכל רוזין: בעניין הזה, דרך אגב, אני מזכירה לכם שלחולות הובטח שלא יורחקו בעלי משפחות.
מיכל רוזין: אני הכנסתי את ההסתייגות הזאת באחד מהחוקים שעברו.
מיכל רוזין: בחוקים לאחר מכן ההסתייגות הזאת יצאה החוצה, וכן נכלאו, למרות מה שטוען יוסי אדלשטיין בוועדה לביקורת המדינה.
מיכל רוזין: כן נכלאו בעלי משפחות וכן נשארו נשים עם ילדים ללא סעד וללא סיוע.
מיכל רוזין: אני גם מכירה משפחות שהאב נמצא היום ברואנדה או באוגנדה, והמשפחה נמצאת פה עם ארבעה, חמישה ילדים, לבד, ומגדלת לבד ילדים.
מיכל רוזין: אז כל הסיפורים האלה שלא יורחקו – אל תעשי לי פרצוף שזה לא נכון, כי יש לי עובדות עם שמות, מספרים ותעודות זיהוי.
<קריאה: אני לא מכירה, לא עשיתי שלא נכון.
מיכל רוזין: אז לא להגיד לי – לא לעשות פרצוף שאני סתם אומרת.
מיכל רוזין: הורחקו בעלי משפחות לחולות, יש לנו שמות עם אנשים, עם תמונות, עם הכל.
מיכל רוזין: בנוסף הורחקו לאוגנדה ורואנדה בעלי משפחות שהמשפחה נמצאת פה בארץ.
מיכל רוזין: זה אומר שהאישה צריכה לפרנס את עצמה ולדאוג לבד לילדים, והמצוקה כמובן בפתח.
מיכל רוזין: עכשיו, אני רוצה לשאול משהו.
מיכל רוזין: באמת, לאורך כל השנים, הנושא של קורבנות עינויים תועדו.
מיכל רוזין: הם תועדו בגבול, אותה – סליחה שאני לא זוכרת, תזכירו לי מהארגונים, אותה נזירה - - -
<קריאה: עזיזה.
מיכל רוזין: עזיזה, שישבה ותיעדה מאות אם לא אלפי מקרים של קורבנות, כל אחד עם הסיפור שלו.
מיכל רוזין: גם שלא נדבר על זה שקורבנות העינויים, חלקם הגדול לצערי רואים את העינויים.
מיכל רוזין: זאת אומרת, הדברים הפיזיים, הם עברו עינויים פיזיים.
מיכל רוזין: יש צלקות, זה לא רק נפשית.
עליזה לביא: כן, שמענו את זה.
מיכל רוזין: גשר מטפלים כבר כמה שנים, חמש שנים, בקורבנות עינויים, נשים וגברים.
מיכל רוזין: יש איסוף מידע, כמובן אסף וכדומה.
מיכל רוזין: זה לא שאנשים עכשיו לקראת הגירוש או לפני חולות נזכרו שהם קורבנות עינויים.
מיכל רוזין: הדברים האלה קיימים.
מיכל רוזין: קחו קודם כל את המידע הזה, על ה-3,000, 3,500 אנשים, לדעתי חלקם כבר הורחקו.
מיכל רוזין: אבל קחו את המידע הזה ותגידו: האנשים האלה עכשיו – יש פיילוט, אבל האנשים האלה כרגע, כמו שאתם אומרים על הנשים והילדים, האנשים האלה כרגע לא יורחקו, ואנחנו כרגע נכניס אותם לאיזושהי בועה שאותה אנחנו נבדוק בהמשך, ונראה האם כן, האם לא, מה הקריטריונים וכדומה.
מיכל רוזין: רק עוד משפט.
מיכל רוזין: יש פה הרי מדיניות חלם, יד אחת עושה משהו אחד ויד אחת משהו שני.