GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<סביונה רוטלוי: וזה דבר שכן אפשר לעשות אותו.
<סביונה רוטלוי: אני לא חושבת שנפגע עבירה הוא צריך להיות באמת צד.
<סביונה רוטלוי: הרי צריך לתת לו הרבה יותר משקל ומעמד מאשר ניתן לו היום.
<סביונה רוטלוי: כשאני אומרת את זה זה לא רק שהוא יקבל סיוע משפטי ואני מתחברת למה שאמרת ואני רוצה לומר ליושב ראש לשכת עורכי הדין - - - אני מתייחסת להצעה של יושב ראש לשכת עורכי הדין ואני אומרת סליחה, לא כל עורך דין יכול לתת סיוע משפטי לנפגעת עבירה.
<סביונה רוטלוי: ממש לא.
<סביונה רוטלוי: זה צריך להיות עורך דין שעובר הכשרה, שנמצא מתאים לעשות את השליחות הזאת ואת התפקיד הזה, ולכן לא כל עורך דין פורבונו יעשה את זה אחד בשנה.
<סביונה רוטלוי: ולכן מה שאני רוצה עוד לומר זה שהגנה בתוך בית המשפט, גברתי, זה נכון שזה באחריותו של שופט, אני מסכימה עם זה, ולכן גם ההשתלמויות שאני לא מעורבת בהן כיום צריכות לדאוג לכך ששופטים, כשהם עוברים השתלמות, לא יקבלו רק ידע פרונטלי אלא בעצם יבינו מה גורם להם להתנהלויות כאלה ואולי נצליח בזה לדבר.
<סביונה רוטלוי: זה כמו לחנך למגדר בעצם וזה דבר שרוב עורכות ועורכי הדין לא עברו.
<סביונה רוטלוי: ואם היו עוברים אז אולי העורכת דין שראינו פה בתכנית הייתה מבינה שהיא לא יכולה לדבר ככה.
<סביונה רוטלוי: אז כמובן יש לי עוד דברים, אם גברתי תרצה אני אוכל להוסיף.
עאידה תומא סלימאן: אני אשמח לקבל את ההערות שלך או בכתב או אחר כך כי אני יודעת שהניסיון העשיר שלך והיותך חלק מהמערכת נותן לך הערות והבנות שאולי אנחנו כמסתכלים מבחוץ לא נדע.
<סביונה רוטלוי: מכוון שאני יושבת כאן כנשים עושות שלום גם אז אני רק רוצה לומר שאם היה הסכם היו כספים לכל הסיוע המשפטי ולכל מרכזי הסיוע ולכל הדברים האחרים.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שאם היה הסכם ולא היה כיבוש ולא היו מלחמות היה לנו הרבה כסף.
עאידה תומא סלימאן: ואם הייתה חלוקה הוגנת אפילו במה שנשאר לאחר הכיבוש היינו במצב יותר טוב.
עאידה תומא סלימאן: ישראל לוי, קצין חקירות נפגעי עבירה.
<ישראל לוי: בשנים האחרונות המשטרה עוברת תהליך רחב, עמוק ומדהים הייתי אומר גם.
<ישראל לוי: קודם כל כל הבנייה של המחלקי משפחה שמתוכם יש - - - היא צוחקת, מכירה כבר את כל העבודה.
עאידה תומא סלימאן: לא, אני גם מחייכת על המדהים.
<ישראל לוי: את יודעת מה לא בגלל שאני שייך למשטרה, אני רואה את התהליכים שקורים, אני רואה את השת"פ, אני רואה את העבודה עם כולם, זה פשוט יום יומי.
<ישראל לוי: אני מדבר על המחלקי משפחה שמתוכם גם יהיו חוקרים בעבירות מין.
<ישראל לוי: ימי עיון שאנחנו עושים, יום מרוכז גם לחוקרי האלמ"ב, לקחנו יום ימים ארצי לשוטרי השטח.
<ישראל לוי: אני מדבר על הבילוש, סיור, תנועה, שיראו את התהליך, שינסו לזהות קורבן עבירה עוד מהתהליך הראשונה בכלל.
<ישראל לוי: שאם מגיעים לזירה על הקמת רעש ורואים בצד נערה בוכה שאולי באמת היא קורבן עבירת מין.
<ישראל לוי: וכל זה בשיתוף עם מרכזי הסיוע במהלך כל השנה.
<ישראל לוי: אני מדבר איתכם על השתלמות, עד עכשיו היו שני מחזורים, השנה עשינו שלושה מחזורים של השתלמות.
<ישראל לוי: כשאני אומר לך על ההשתלמות, מרכזי הסיוע עם הרצאה של יום שלם במרכז הסיוע, לא רוצה להגיד איפה, יש לך פוסט טראומה, יש לך חז"נע (חוק זכויות נפגעי עבירה), היא מקבלת קוד.
<ישראל לוי: אני דוחף גם שבכל תיק השאלה יהיה רשום מרכז סיוע הוצע או לא.
<ישראל לוי: את לא יודעת כמה לקחת.
<ישראל לוי: גביתי עדות אחת, שתיים במהלך החיים שלי, את לא יודעת כמה זה חשוב שיהיה את מרכזי הסיוע, ותאמיני שהחוקר גם שואף לזה וצועק לזה.
<קריאה: תאמין לי שלא.
<קריאה: לא הציעו לי.
<קריאה: עושים את זה בתיאוריה, אתם עושים מהפכה וזה מתקדם אבל לא - - -
עאידה תומא סלימאן: תשמעו, אני מאוד מבקשת, ישראל, אני חושבת אם כבר הרשינו לעצמנו גם לבקר את היישום וגם משרד המשפטים דיבר על הפער בין הוראות וחקיקה ויישום אז גם משטרת ישראל יכולה לספוג כשאומרים לה וללכת ולבדוק שזה לא קורה בכל תחנות המשטרה.
<ישראל לוי: כמה זה קורה, זה השאלה - - -
עאידה תומא סלימאן: זה קורה, בוא נתחיל מזה.
<ישראל לוי: גם יש שיחה עם קורבן עבירה, הם יודעים פוסט טראומה, גם מעבירים את זה.
<ישראל לוי: הכל והכל על ליווי.
<ישראל לוי: לגבי גם המקום, על נוהל תשאול קורבן עבירה, בהרצאות גם, איך עושים, איזה תהליך, אנחנו אפילו מדגישים לפעמים שחוקר או חוקרת ילוו הכל.
<ישראל לוי: זה דברים שאני לא אוסיף.
<ישראל לוי: מי שירצה אני זמין, אני אשמח לשמוע את הצד השני, גם החברות שלי פה בקשר איתי כבר 17-18 שנה, מירי תרימי את היד.
<קריאה: 15 וזה לא עובד.
<ישראל לוי: גם מזכירים לי פה את בחירת מין החוקר בינואר שאני גם מדגיש את זה ואני אכתוב את זה.
<ליאנה מגד: תיקון שייכנס לתוקף בתחילת ינואר, תיקון שעשינו לחוק זכויות נפגעי עבירה, שנפגע עבירת מין יוכל לבחור את מין החוקר.
<ליאנה מגד: אם אישה מעדיפה להחקר על ידי אישה - - -
<ישראל לוי: בגלל זה עשינו שלושה מחזורים השנה של ההשתלמות.
עאידה תומא סלימאן: אני אתן לך זכות דיבור כי מי אני שבכלל אנסה להשתיק את קולך אבל אני מבקשת למענך, למען העובדים בוועדה, שאני מאוד מעריכה את העבודה שלהם, לא להגיד שום דבר מזהה, רק אם יש לך כמה משפטים שאת רוצה להגיד על החוויה שלך, בבקשה.
עאידה תומא סלימאן: מה הכי פגע בך בהליך הזה?
<ל': העורכת דין.
עאידה תומא סלימאן: העורכת דין מהצד של הנאשם נכון?
עאידה תומא סלימאן: איך היא פגעה בך?
<ל': אם זה אמירות מסויימות, אם זה מבטים, אם זה שאני יושבת למטה וזה פשוט לא נגמר המבטים שלה והעקיצות שלה וזה לבוא ולהגיד דברים באוזן שאף אחד לא שומע.
עאידה תומא סלימאן: עד כדי כך.
< ל': כן.
< ל': זה השקט שכאילו היא באה, היא אומרת אבל אף אחד לא שומע את זה.
< ל': או שדברים נמחקים מפרוטוקולים מסויימים שאחר כך היא באה ואומרת: אבל לא מופיע בפרוטוקול.
עאידה תומא סלימאן: מה המשפט, אני עדיין זוכרת שאמרת שיש משפט שמאוד ככה - - -
< ל': תראי איך את נראית, מי ירצה אותך בכלל.
<אפי נווה: בתוך האולם?
< ל': בתוך האולם וזה לא נרשם, כי אני בדקתי, זה היה בדיון שלי, שאני העדתי, זה לא נרשם, זה לא נכתב.
<קריאה: השופטים מבקשים למחוק מהפרוטוקול את האמירות.
<אפי נווה: זה היה תוך כדי חקירה?
< ל': זה היה תוך כדי חקירה גם - - - שיעמוד מולי ושאני אדגים עליו.
<אפי נווה: ומה השופטים אמרו?
עאידה תומא סלימאן: שנייה, שנייה, מי ביקש ממך להדגים?
< ל': ויזל ביקשה שאני אדגים על אותו אחד שהיא מייצגת ופה השופטים שמו קו אדום ואמרו לה לא.
עאידה תומא סלימאן: קודם כל אני מבינה שהשופטים מבקשים למחוק מהפרטוקול דברים שנאמרו על ידי - - -
<מירי: כן, כל הזמן.
<גיא לרר: ואז היא אומרת לא אמרתי את זה.
<אפי נווה: אם היא בתוך האולם מה השופטים אמרו.
<גיא לרר: הם עצרו את העורכת דין אבל אמרו למחוק מהפורוטוקול ואז כשמעמתים אותה עם זה היא אומרת, תמצא לי בפרוטוקול שאמרתי, לא אמרתי.
<מירי: בדיון האחרון היא קראה לה פרינססה, היא הסתובבה והשופט אמר לה, תפסיקי להסתובב אליה, את מפחידה אותה, את מלחיצה אותה.
< ל': היא אמרה לא אכפת לי.
<מירי: היא אמרה לא אכפת לי, במשפט.
<מירי: ואז היא אמרה לה, את פרינססה, ואז הוא אמר לה, אני מבקש שתפני אליה כמתלוננת.
<מירי: והוא אמר, אני מבקש למחוק מהפרוטוקול והם מחקו מהפרוטוקול ואין הוכחה.
עאידה תומא סלימאן: אני לא מבינה, מה זאת אומרת אני מבקש למחוק.
<מירי: שלא יהיה כתם.
עאידה תומא סלימאן: שלא יהיה כתם על איך מנהלים את המשפט ולא שלא יהיה כתם עליה.
עאידה תומא סלימאן: זה שהפגיעה קרתה לא חשוב.
<אפי נווה: אחר כך כשמוגשת תלונה מגיע לוועדת האתיקה פרוטוקול נקי.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד לא רק שהסנגור או העורך דין יוצא נקי אלא גם השופט יוצא נקי.
<מירי: כשאנחנו רצינו לתכנית להשתמש בדברים שהיא אמרה לה, אין מה, אין שום עדות.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת קודם כל להגיד לך שאת בחורה אמיצה שכל אחת מאתנו מתגאה בה כי את בעצם מנהלת את המאבק שלך אבל של כולנו.
עאידה תומא סלימאן: את משמיעה קול שהשתיקו הרבה שנים של הרבה נשים והרבה צעירות, אני מאוד גאה בך ואני מתביישת שיש נשים שמתנהגות בצורה כזו, אני מתביישת ואני לא אשתוק- - -
<אפי נווה: מדהים שזו אישה.
עאידה תומא סלימאן: לא, זה לא מדהים שזה אישה.
עאידה תומא סלימאן: יש גם גברים גרועים אבל יש נשים שמפנימות את הדיכוי ואת כל הסטראוטיפים ועושות מזה הרבה כסף והגיע הזמן לשים לזה גבול גם כן.
עאידה תומא סלימאן: אם הן נשים או גברים, לא חשוב.
<קריאה: להקליט דיונים של משפטי עבירות מין - - -
עאידה תומא סלימאן: יש לפרקליטות מה להגיד?
<בת עמי ברוט: טוב קודם כל אני רוצה לקחת מהדקה הזאת ובאמת להודות לנפגעת.
<בת עמי ברוט: אני רוצה לומר שהחוק קובע גם במטרות שלו וגם בעקרונות שלו את הנושא של הגנה על נפגעי ונפגעות עבירה ועל כבודן כאדם.
<בת עמי ברוט: זה אחד הדברים שממש מפורשים בחוק.
<בת עמי ברוט: אני רוצה לומר עוד שאני שמעתי כאן ואנחנו גם נוכחים בזה שלמרות כל ה- - - ועוד מעט אני אגיד ממש במילה מה אנחנו עושים כדי לקדם את זכויותיהם של נפגעי העבירה אבל אני רואה שעדיין נפגעים לא מודעים לזכויות שלהם ויש באמת פער בין לא רק הידע שלהם בעניין הזכויות שלהם לדוגמה הזכויות שלהם לסיוע משפטי ועוד מעט אני אדבר גם על מה שאנחנו מתכוונים לעשות.
<בת עמי ברוט: הנפגעים לא מספיק מודעים ובאמת יש פער בין האמור בחוק לבין היישום.
<בת עמי ברוט: אנחנו מקיימים שיתופי פעולה רבים כדי לקדם את זכויותיהם של נפגעים בכל ההיבטים בוודאי במהלך ההליך.
<בת עמי ברוט: קודם כל יש גם הכשרות רבות לפרקליטים, אנחנו גם משתתפים בהכשרות של רופאים בהקשר של נפגעי עבירות מין.
<בת עמי ברוט: אחד משיתופי הפעולה החדשים והמשמעותיים שלנו באמת עם לשכת עורכי הדין ואני רוצה להודות לראש הלשכה שאת היוזמה שלנו להקים ועדה לזכויות נפגעי עבירה קידם ואני רוצה לומר עוד מילה אחת - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, במילה הזו תעני לי.
עאידה תומא סלימאן: האם היה מקרה שהפרקליטות הגישה תלונה על עורך דין של נאשם על איך שהתנהגו בתוך בית המשפט.
<בת עמי ברוט: אני ניסיתי לברר את הדבר הזה במהלך הדיון, עדיין לא קיבלתי תשובה בעניין הזה.
<בת עמי ברוט: אני באופן אישי לא מכירה שהיו תלונות כאלה אבל אנחנו נבדוק את העניין הזה.
<בת עמי ברוט: ואני רוצה לומר שההצעה של ראש לשכת עורכי הדין אנחנו נקדם את זה מייד בוועדה גם בהיבט של ייצוג אזרחי, זאת אומרת בהליכים אזרחיים של נפגעות אני חושבת שזה משהו שיכול להיות מאוד משמעותי מבחינת נפגעות לא רק בהליך הפלילי.
עאידה תומא סלימאן: גברת רבקה שוורץ, עמותת מן המיצר, סיוע לנפגעי עבירה במגזר החרדי.
<רבקה שורץ: אנחנו שומעים פה הרבה על חוקים, על כללים ועל הגנה על הנפגעות והשאלה של הוועדה הזאת הייתה מי מגן על הנפגעים והנפגעות, מי מלווה אותם ואנחנו שוכחים את אלה שמלווים אותם.
<רבקה שורץ: החוקים האלה שמדברים עליהם כאן הם לא מיושמים.
<רבקה שורץ: חוק זכויות נפגעי עבירה שמאפשר לנפגעי עבירה ייצוג, ליווי.
<רבקה שורץ: כחמש שנים אנחנו מלווים נפגעי תקיפה מינית בהליכים משפטיים, לא נותנים לנו מקום.
עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת לא נותנים מקום?
<רבקה שורץ: בוא נדבר על המשטרה שמוצגת כאן כמי שבאה לטובת הנפגע, לא מוכנים לשתף איתנו במלווים פעולה בשום אופן.
<רבקה שורץ: אני לא מוכן לדבר איתך, לא משנה אם יש לך ייפוי כוח, לא משנה אם את עורכת דין, אני לא מוכן לדבר איתך, אני אדבר עם הנפגע.
<רבקה שורץ: והנפגעים גם כשהם כבר יודעים כי אנחנו נותנים להם את המידע הם לא מוכנים לדבר איתם, זה משטרה?
עאידה תומא סלימאן: אני מנסה להבין, אני בעצמי כפי שאמרתי לכולם כבר מאה אלף פעמים אני ניהלתי מרכז סיוע, אני יודעת מהניסיון שלנו כן המתנדבות שלנו יכלו איכשהו גם להתלוות.
עאידה תומא סלימאן: השאלה אם זה מצב קונקרטי למגזר שאת מייצגת אותו או מה בדיוק?
<רבקה שורץ: אני לא יודעת, אני מאוד מקווה שלא, נראה לי שלא, אבל כשאנחנו - - - היה אפילו מקרה שבו ישבנו מול קצין במשטרה שבא ואמר, אני רוצה לראות בחוק שאני יכול לדבר איתך.
<רבקה שורץ: את צריכה לראות לו, ככה.
<רבקה שורץ: וזה לא פעם אחת ולא פעמיים.
<רבקה שורץ: אני רוצה גם להתייחס לבית משפט - - -
<בת עמי ברוט: אנחנו נוציא הנחיית פרקליט מדינה בעניין שתתייחס גם לעניין הזה ותנחה שככל שנפגע עבירה מעוניין בכך - - -
עאידה תומא סלימאן: אני מכירה את ההנחיות של הפרקליט, אני עדיין מחכה להנחייה כזו שסוכמה איתי לפני שנה אז - - -
<רבקה שורץ: חשוב לי לומר גם שמה שקורה בבית המשפט, אנחנו מגיעים כמייצגים לא פעם ולא פעמיים ולא עשר פעמים, הדיונים מתחילים, אני הסנגור: אני מבקש להוציא את עורכת דין שורץ, להוציא אותה מהאולם כי היא מייצגת את העדות בתיק ולא צד בתיק.
<רבקה שורץ: והיה אפילו תיק שבו הגשתי בקשה לצרף - - - סיבה, נתנו לי סיבה שאני יכולה לשבש הליכים כי לא תמיד, אגב, אנחנו מביאים איתנו את הנפגעות לדיונים, אני מדברת על דיונים גם שהם אחרי כתב אישום אבל דיוני מעצרים למשל.
<רבקה שורץ: אנחנו מגיעים, מבקשים להוציא אותנו, ומה מסביר הסנגור, עורכת הדין יכולה לשבש הליכים - - -
עאידה תומא סלימאן: זה אפשרי מבחינת בית המשפט?
<איתי נעמן: לא, אבל זה קורה.
<רבקה שורץ: זה קורה כל הזמן.
<רבקה שורץ: אני ביקשתי לצרף לאחד הדיונים את לשכת עורכי הדין - - -
עאידה תומא סלימאן: הם מבקשים, מה עושה השופט?
<רבקה שורץ: יש לנו שופטים שלא מכירים בכלל את חוק זכויות נפגעי עבירה.
<רבקה שורץ: אנחנו מוצאים שופטים שיושבים ומסתכלים על הפרקליטות ועל הסנגורים ומחכים לתשובות מהם ואז אומרים, כן, תצאי מהאולם.
<רבקה שורץ: בהרבה מאוד דיונים אנחנו קמות ויוצאות - - - לשכת עורכי הדין לאחד הדיונים כי בעצם פגעו בעורכי הדין שבאים לומר שעורך דין יכול לשבש הליכים ולהעביר מידע לנפגעת שהיא רק עדה אז זה פוגע בלשכת עורכי הדין, בנו כעורכי דין.
<רבקה שורץ: השופט לא הסכים לצרף את לשכת עורכי הדין לדיון הזה.
<רבקה שורץ: זה מה שקורה- - -
עאידה תומא סלימאן: עכשיו לפתחך, מר אפי, התגלגל עניין.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה תפקידכם להגן קודם כל להגין על עורכי הדין ועל האינטרס של העורכי דין ועל שמם של העורכי דין שמופיעים במקרה הזה ושבית המשפט חושב שהם עלולים לשבש הליכים.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שצריך לבדוק איך אנחנו פועלים בנושא הזה - - -
<אפי נווה: אנחנו נפנה להנהלת בתי המשפט אבל בסופו של יום אנחנו מכבדים החלטות שיפוטיות ואם - - -
עאידה תומא סלימאן: בסדר אבל זה לא עניין של החלטה שיפוטית.
עאידה תומא סלימאן: העניין הוא האם יש זכות או האם אפשר לפי החוק שהשופט יוציא עורכת דין שמייצגת נפגע עבירה.
עאידה תומא סלימאן: אני, במקרה הזה באמת לא יודעת.
עאידה תומא סלימאן: חבל שהיועצת המשפטית שלנו צריכה להיות נוכחת בישיבה אחרת.
עאידה תומא סלימאן: אבל אני אפנה ואני אבדוק.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת ממך, גברתי, לכתוב את ההערות האלה, לשלוח לנו, היועצת המשפטית של הוועדה תבדוק את זה, נפנה להנהלת בתי המשפט ונראה.
עאידה תומא סלימאן: ואני שומעת עכשיו מהסיוע המשפטי, לפחות אני שאלתי ואתה אמרת זה קורה.
<איתי נעמן: גם אנחנו נתקלנו במקרים שביקשו מעורכי דין שלנו לצאת מהאולם.
<רבקה שורץ: אציין לשבח את הפרקליטות שמאוד משתפת פעולה איתנו, המלווים, אבל המשטרה פחות וגם - - -
עאידה תומא סלימאן: גל שירי, כן אדוני, בבקשה.
<גל שירי: הדבר הראשון שאני רוצה לפנות לאפי נווה דווקא אולי כמו שיש קורס גישור בלשכה וכל מיני קורסים נוספים, אני חושב שהגיעה העת לעשות קורס או סדנא בנושא הזה מטעם הלשכה, להציע את זה ולעשות את זה בצורה מסודרת.
<גל שירי: מעבר למאמרים וכתבות בעיתון הפנימי.
<גל שירי: הדבר שאני לשמו באתי זה הנושא - - - יש חלוקה, הקטע המשפטי ולפני כן יש את הקטע המשטרתי ורבות מהנשים לא מגיעות למשטרה בכלל בגלל החשש, ויש לנו סטטיסטיקה שכבוד היושבת ראש העלתה אותה גם כן שחלק רב מהנשים לא מגישות תלונות בכלל, לא ניגשות למשטרה.
<גל שירי: אני נתקלתי בשני מקרים חמורים מאוד.
<גל שירי: מקרה של אונס קטינה על ידי המעסיק שלה והתייחסות המשטרה.
<גל שירי: הקטינה הזו נחקרה במשטרה על ידי חוקרת ולא הוצע לה ליווי בתוך החקירה, לא הוצע, כשהחוקרת משתלחת באותה קטינה שהיא שקרנית.
<גל שירי: גם לאורך כל הדרך ההתנהלות של המשטרה בעיניי הייתה פגומה ואני חושב במקום הזה שאני נמצא בו שהעמותות לסיוע, זה המקום שלהן להיות ולהיות בדין, לא צריך לפחד.
<גל שירי: אני חושב שזה מאוד חשוב, כי החברות בעמותות האלה הן מאוד מנוסות, מאוד יודעות וגם זקוקים להן בתוך החקירה.
<גל שירי: אנחנו מדברים על הליווי בבית המשפט אבל לפני שמגיעים לבית המשפט אני חושב שבקטע המשטרתי, החקירה הראשונה שאותה נפגעת עוברת מאוד חשוב שיהיה שם מישהו שאוזניים כרויות ועיניים פקוחות כדי להבין מה.
<גל שירי: כי לא יתכן - - - מקרה נוסף שחוקרת הטיחה באישה בת 52 שעברה גם תקיפה מינית, היא ממוצא רוסי, והיא אמרה לה, כן, אתן הרוסיות אתן מזמינות את זה, ואז היא אמרה, מה פתאום את אומרת.
<גל שירי: אבל זה כבר בינה לבינה.
<גל שירי: ואני חושב שזה המקום להרים את הכפפה ולא לפחד ולעשות את זה בתהליך מסודר של חקיקה שכן המתנדבות של מרכזי הסיוע יהיו נוכחות.
<גל שירי: תודה גברתי.
עאידה תומא סלימאן: רותי ברנשטיין פרץ.
<רותי ברנשטיין פרץ: אני רוצה לדבר רגע על כמה דברים שעלו פה בהקשר של נפש הנפגעת או הנפגע.
<רותי ברנשטיין פרץ: חשוב להבין, אנחנו עשינו איזשהי השתלמות בהסתדרות הפסיכולוגים לגבי טיפול בנפגעי ונפגעות תקיפה מינית ואחת מעורכות הדין אמרה שם בצורה מאוד מאוד יפה שלדעתי מבטאת באופן מאוד מזוקק את החוויה של נפגעים ונפגעות שעבירות המין הן העבירה היחידה שבה הנפגעת היא בעצם זירת האירוע.
<רותי ברנשטיין פרץ: זאת אומרת, וזאת החוויה ככה מאוד מאוד מזקק, גם לוקחים ממנה ראיות, גם מתייחסים אליה כאובייקט, שפה באמת המשמעות של האונס השני והשלישי וכו' ואני חושבת שזה מזקק את הכל.
<רותי ברנשטיין פרץ: אם דיברנו פה על לימודי מגדר זה מדייק את זה.
<רותי ברנשטיין פרץ: כל זמן שבחברה שלנו ההתייחסות היא כזו זה העניין.
<רותי ברנשטיין פרץ: דיברנו על המידע שלא מגיע לנפגעות.
<רותי ברנשטיין פרץ: מי אמור להעביר את המידע הזה?
<רותי ברנשטיין פרץ: אותן נפגעות נמצאות בשלב של השרדות.
<רותי ברנשטיין פרץ: אם הן כבר הגיעו למשטרה זה מעיד על כוחות שלא ייאמנו בכלל.
<רותי ברנשטיין פרץ: הן ילכו לברר בגוגל או בכל דבר אחר איזה זכויות יש להן ואיזה זכויות אין להן?
<רותי ברנשטיין פרץ: אם נפגעת מגיעה למשטרה צריכה להיות יחידה במשטרה או בכל מקום אחר שתאפשר את המידע הזה, מי יכול ללוות אותן, מתי יכול ללוות אותן.
<רותי ברנשטיין פרץ: זה שיש להן זכות שאותה חוקרת תלווה אותן לכל האורך, שאסור להשתמש במילים שלא הולמות בתוך הסיטואציה, שאגב, אסור לאף אחד, בוודאי שלא לחוקר וכו'.
<רותי ברנשטיין פרץ: עוד נקודה באותו עניין זה שבעצם נפגעת העבירה בניגוד לפוגע היא אשמה עד שתוכח חפותה.
<רותי ברנשטיין פרץ: זה לא יכול להיות.
<רותי ברנשטיין פרץ: האינטרס הציבורי כמו שאני מבינה אותו הוא לא רק שלא יגישו תלונות שווא שהעבירה היחידה שזה קיים בה זה בעבירות מין אלא שלא יהיו עבירות.
<רותי ברנשטיין פרץ: וכדי שלא יהיו עבירות מין צריך שנשים יתלוננו וגברים יתלוננו ולכן צריך לעודד שלא יהיה מצב ש-13% מתלוננות.
עאידה תומא סלימאן: בטי עופר, מרכז ייעוץ לאישה.
<בטי עופר: אני מייצגת גוף שנותן טיפול פמניסטי לנשים במשך 30 שנה ואנחנו גם גוף אקטיביסטי שמנסה ללמד את הנושא של פמניזם.
<בטי עופר: הנקודה שאני רוצה זה לחזק את הנקודות שאמרו חברת כנסת תמר זנדברג וחבר הכנסת דב חנין וזה לגבי הזכויות של הנפגעות והמטופלות שלנו והמטפלות, עובדות סוציאליות, פסיכולוגיות, פסיכתראפיסטיות שבעצם נותנות טיפול לנשים נפגעות ופוחדות לתת את הטיפול הזה כי הן מבינות שיש סכנה שהדברים שנאמרים בחדר הטיפולים אין להם את החיסיון המלא.
<בטי עופר: וגם אם אנחנו מצליחות לנהל את הכתיבה או אנחנו לא כותבות את הדברים במדוייק אנחנו גם עלולות להקרא לתת עדות.
<בטי עופר: ואז זה פוגע בזכויות המטופלת וזה בוודאי גם פוגע בזכויות המטפלת וזה פשוט מסכן אותנו וזה פוגע ביכולת שלנו לעשות את העבודה שלנו בצורה המיטבית.
<בטי עופר: זאת הנקודה שרציתי להעלות אותה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שבעניין החקיקה ובעניין החוק הזה הסעיף שמאפשר דווקא לחשוף מה שקורה בחדרי הטיפול אני הבנתי שבזמנו הכוונה הייתה למקרים שבהם המטופל אצל הפסיכולוג עלול לפגוע ולבצע עבירות, ולכן נשארה האופציה הזו לאפשר גם לפסיכולוג וגם לבית משפט לחשוף את זה כדי למנוע עוד עבירות שעלולות לקרות.
עאידה תומא סלימאן: אבל לחשוף את זה כדי להשתמש בו נגד המטופלת אני חושבת שזה משהו אחר וכפי שאמרתי אנחנו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה נבדוק את הנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לסכם ולהגיד קודם כל תודה לצוות של צנרת ולמאיה נהור וגיא לרר על העבודה שהרבה פעמים אנחנו מודעים לבעיות שקיימות אבל הקצב המסחרר של היום יום ושל העשייה היום יומית מרחיקה אותנו מלעשות שוב התמקדות בנושא ואתם תרמתם לזה שאנחנו שוב נתעורר לנושא ונעבוד.
עאידה תומא סלימאן: אני גם כן, כמובן, מודה לאיגוד מרכזי הסיוע שסייע למקד את נקודות הדיון המאוד חשובות.
עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב, אני אומרת את זה כל הזמן, אנחנו עברנו כברת דרך במדינה מבחינת החוקים שמסייעים, מלווים ומגנים על נפגעות עבירה ובמיוחד בעבירות מין.
עאידה תומא סלימאן: אבל ככל שאנחנו מתקדמים יותר, נחשפים יותר לדברים שחסרים ולדברים שצריך לתקן, נחשפות לפער הקיים בין החוקים לבין העשייה בשטח לבין איך שמערכות שונות מתנהגות כולל בתי משפט שאמורים להיות אמונים על הצדק ועל עשיית הצדק.
עאידה תומא סלימאן: היום עלו כמה וכמה נקודות כפי שאמרתי, את הנושא של תיקון החקיקה, אנחנו נעבור על כל הנקודות שעלו ונפעל כדי לקדם תיקוני חקיקה.
עאידה תומא סלימאן: שרת המשפטים והשרה לשוויון חברתי הקימו צוות שיעסוק בבדיקת - - - הן הקימו אותו כדי שיעסוק בבדיקת נושא ההתיישנות בעבירות מין, אני מבחינתי הולכת לאסוף את כל החקיקה או הצעות החקיקה שהתפתחו לאורך כל הדיונים שקיימנו, וקיימנו הרבה דיונים ועוד נקיים, בעבירות מין ולהגיש אותם כהצעות קונקרטיות כדי שאולי אנחנו, ואני במיוחד בתוך הכנסת לא אצליח לבד להעביר את החקיקות האלה, למרות שאני יושבת ראש הוועדה, אני בכל זאת יושבת באופוזיציה, אני רוצה לראות את הקואליציה נרתמת לנושא כדי שנוכל באמת לקדם את החקיקה הזו.
עאידה תומא סלימאן: אני אפנה לנשיאת בית המשפט, חיות, וכמובן אחזק את הבקשה שהייתה של חברת הכנסת מיכל רוזין אבל אנחנו נפרוש בפניה את כל הנקודות שעלו בדיון הזה ואני אבקש באמת שתזרז הקמת צוות שיפעל עם הנהלת בתי המשפט כדי להבהיר את האחריות של השופטים על האווירה הקיימת בתוך בית המשפט.
עאידה תומא סלימאן: וזה לא עניין של רק לשמור על האווירה אלא כל העבירות ששמענו עליהם עכשיו ועצם העובדה ששופטים מוחקים דברים מהפרוטוקולים ועצם העובדה ששופטים מוציאים עורכי דין.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה שכל הנושאים האלה ייבדקו גם על ידי הצוות הזה אבל גם כן על ידי נציב תלונות הציבור על השופטים.
עאידה תומא סלימאן: אני אבקש גם מהנציב לשלוח לנו מידע על התלונות שהיו בתקופה האחרונה על שופטים, מה קרה איתן ומה ההחלטות שהיו בנידון כדי לראות עד כמה באמת זה קורה.
עאידה תומא סלימאן: אני אבקש גם עדכון אחר כך מלשכת עורכי הדין על הליך המשמעת נגד עורכת הדין כשיסתיים כדי להבין בדיוק מה ההחלטות שהיו בנושא.
עאידה תומא סלימאן: אני מברכת על ההרתמות וההתגייסות של יושב ראש לשכת עורכי הדין והלשכה והדברים שהוכרז עליהם.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שלקחתם על עצמכם לבדוק את האפשרות של ליווי משפטי לנפגעות לפני הגשת כתבי אישום.
<אפי נווה: לא לקחנו, אנחנו לוקחים.
עאידה תומא סלימאן: אתם לוקחים.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת שלפני שמתחילים לבקש מעורכי דין ובגלל כל מה ששמעת היום לבדוק ולברר מי מעורכי הדין יכול באמת לשאת ב- - - הזו ולא רק בנכונות שלו אלא בהבנה והפנמה שלו לכל הנושא הזה, לשפה וכו' ואולי אולי לשקול לאחר מיפוי כזה להעביר את עורכי הדין שאכן מוכנים אבל אין להם את הכלים שהם לא קשורים בידע המשפטי אלא בידע בנושא הזה והבנה להעביר אותם הכשרה מיוחדת שיוזמת אותה הלשכה.
<אפי נווה: אנחנו נוציא קול קורא לכל ציבור עורכי הדין.
<אפי נווה: מי שרוצה להצטרף למיזם הזה יפנה, אנחנו נעביר אותם הכשרה מתאימה ויהיה לנו מאגר של עורכי דין שעברו הכשרה ויוכלו לתת סיוע מהרגע הראשון.
עאידה תומא סלימאן: הלוואי שאני הייתי יכולה להעביר יוזמות חקיקה שלי בכנסת בקלות כזו כמו שהעברתי עכשיו.
<אפי נווה: יש לי קואליציה של 46 מתוך 48 אז יש - - -
עאידה תומא סלימאן: חלק מהפנייה שלנו לנשיאת בית המשפט חיות זה להקים גם קבוצת עבודה עם אולי גם שרת המשפטים וצוות ממשרד המשפטים לדון באפשרות של הקמת בית משפט מיוחד לעבירות מין ומה צריך כדי להקים את בית המשפט הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהכשרות השופטים אנחנו נקבל את המידע הזה, נבדוק ואולי יהיו לנו עוד הצעות.
עאידה תומא סלימאן: אני מודה לכולכם ואני נועלת את הישיבה.
עאידה תומא סלימאן: היום ה-26 ביוני 2017.
עאידה תומא סלימאן: היום אנחנו נדון בדרכי התמודדות עם סם האונס.
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת עליזה עוד לא הצטרפה.
עאידה תומא סלימאן: אני רציתי להודות לחברת הכנסת עליזה לביא על בקשתה לקיום דיון חשוב זה.
עאידה תומא סלימאן: זה הגיע בדיוק בזמן שאני סיימתי לעבוד על הצעת חוק שהנחתי בנושא, אני וחברת הכנסת רחל עזריה.
עאידה תומא סלימאן: תיכף נדבר עליה גם כן, בנושא סם האונס.
עאידה תומא סלימאן: לכן חשבתי לנכון לקיים את הדיון הזה.
עאידה תומא סלימאן: כפי שידוע לכולם, יש יותר ויותר דיווחים על חשדות לשימוש בסם האונס, ואני אומרת חשדות כי נדבר אחר-כך על הקושי בהוכחת שימוש בסם.
עאידה תומא סלימאן: נודע לי שבפברואר הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים דנה גם כן בנושא, והיה להם דיון שבעיני הוא משמעותי מאוד.
עאידה תומא סלימאן: שם דווח שלפחות 15% מתלונות על פגיעה מינית על כל סוגיה – מתקיפות ועד לאונס ומעשים מגונים – היה חשד לשימוש בסם האונס במהלך או לפני כדי לאפשר את קיום העבירה עצמה ואת התקיפה עצמה.
עאידה תומא סלימאן: זה דבר שמחייב תגובה אמתית מצד הרשויות כדי להבין את היקף התופעה.
עאידה תומא סלימאן: ב-4 בפברואר 2014 – כלומר, לפני שלוש שנים ויותר – קיימה הוועדה לקידום מעמד האישה – אז הייתה בראשות חברת הכנסת עליזה לביא – דיון מהיר, שיזמו אותו הח"כיות יפעת קריב, מיכל רוזין וגילה גמליאל, בנושא דרכי התמודדות עם סם האונס.
עאידה תומא סלימאן: עברו כבר שלוש שנים.
עאידה תומא סלימאן: היו החלטות בדיון ההוא, החלטות חשובות מאוד.
עאידה תומא סלימאן: החלטות שנוגעות גם כן לאפשרויות חקיקה, החלטות שנוגעות לבדיקה של הרשויות איך אפשר להתגבר על התופעה, או לפחות למצוא דרכים להוכחת השימוש בסם אונס.
עאידה תומא סלימאן: היום נרצה לדעת מה קרה מאז.
עאידה תומא סלימאן: בשלוש השנים האחרונות – מה התפתח, מה כן הצלחנו לקדם ומה עוד לא הצלחנו וחייבות להמשיך לפעול כדי לקדם אותו.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לעורכת דין איילת רזין בית אור, היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.
עאידה תומא סלימאן: ראוי להזכיר שבסם האונס משתמשים בעיקר נגד נשים, אבל גם כן היו מקרים של שימוש נגד גברים.
<איילת רזין בית אור: אם כבר התייחסת לזה, אני חושבת שנכון לדבר אולי על סמים מערפלים.
<איילת רזין בית אור: סמי אונס הם סמים מקבוצה מסוימת, אנחנו יודעים שיש שימוש גם ב-MDMA וכל מיני סוגים של סמים ששוללים כושר התנגדות, וזה אולי הביטוי המדויק יותר להשתמש בו בהקשר הזה.
<איילת רזין בית אור: קודם כל, אני אחזור אחורה, אני רוצה לברך על קיום הדיון הזה, גם בלו"ז מהיר יחסית.
<איילת רזין בית אור: אנחנו פנינו אליך גברתי, ולחברת הכנסת עליזה לביא.
<איילת רזין בית אור: אנחנו יודעות שיש הרבה עשייה בשטח, אנחנו יודעות שיש ועדת היגוי בין-משרדית עם כל הגופים – משטרה, פרקליטות – יש הרבה עשייה, אבל מאחר שאנחנו מחוברות לשטח, תחושתנו היא שאין תוצאות.
<איילת רזין בית אור: מגיעים אלינו מקרים קשים שאין להם מענה.
<איילת רזין בית אור: פשוט אין להם מענה.
<איילת רזין בית אור: ככל הידוע לנו, אין ולו כתב אישום אחד שהוגש.
<איילת רזין בית אור: נדמה לי שיש אולי אחד בצפון, אני לא עד הסוף בטוחה, אולי חברותי מהפרקליטות יתקנו אותי.
<איילת רזין בית אור: כמות כתבי האישום לא משקפת את התופעה בשטח.
<איילת רזין בית אור: בגלל הקשיים הראייתיים – חברותיי מארגון "לילה טוב" התייחסו לזה בפירוט בנייר העמדה שהן יעבירו – בגלל הקושי לאתר את הסם, בגלל הקושי של הקורבן לדעת במדויק מה קרה לו.
<איילת רזין בית אור: יש קשיים ראייתיים קשים שאנחנו מודעות להם.