GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: הנושא של זכויות נפגעת העבירה בתוך הדבר הזה שכבר גם נכנס לחקיקה ונכנס לשיח הציבורי הואר כאן עוד זווית שבה הנפגעת, זה שהיא לא צד בהליך הפלילי, וטוב שהיא לא צד כי החברה, המדינה היא זו שתובעת, אבל היא לא יכולה להזנח מאחור, בטח ובטח לא בתחום של עבירות מין שהוא - - -
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכל הנושא שזה טוב שהיא לא צד, צריך גם לעצור, ואני באמת מבינה למה את אומרת את זה כי אני חושבת שזה עניין ציבורי לטובת הציבור כולו שבאמת האשמים והנאשמים כן יועמדו לדין בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: אבל כאשר אנחנו זוכרים ש-84% מהתיקים או מהתלונות שמגיעות למשטרה נסגרים ולא מגיעים לבית משפט זאת אומרת שהמדינה מזניחה את הנושא הזה ולא דואגת לטובת הציבור ואולי כדאי גם לתת תפקיד יותר אקטיבי לאישה בתהליך מאשר רק להיות עדה.
עאידה תומא סלימאן: זה רק לחשיבה.
מסעוד גנאים: תודה גברתי היושבת ראש, אני מברך אותך על הדיון החשוב הזה, מברך גם את התקשורת שהעלו את הנושא וזו לא פעם ראשונה שהם ממלאים תפקיד גם חשוב מאוד שעוזר לנו מאוד בלחשוף תופעות פוגעניות כאלה.
מסעוד גנאים: זה לא מתקבל על הדעת, אני מצטרף לסולדים ולכל המוחים ולכל הזועמים משום שאי אפשר לגעת עוד פעם בקורבן בצורה הברוטלית, בצורה האלימה בלי לתת לה שום הגנה.
מסעוד גנאים: אין ספק שהאמירה של לשכת עורכי הדין כפי ששמענו, האמירה היא חשובה אבל צריך כלים.
מסעוד גנאים: צריך כלים כדי להרתיע, כדי למנוע וכדי להעניש עורכי דין כאלה.
מסעוד גנאים: נדמה לי שלפני כמה חודשים שמענו איזה התבטאות אולי משופט אפילו בנושא של נפגעת מין.
מסעוד גנאים: אז אני מצטרף לכל ההצעות של חברותיי בקשר להרתעה ולהעניש עורכי דין כאלה.
מסעוד גנאים: ואם יש דברים שמצריכים או מחייבים חקיקה אני חושב שכולנו מגוייסים בלי הבדל בין אופוזיציה לקואליציה כדי לעזור בנושא חשוב זה.
עאידה תומא סלימאן: בינתיים עד עכשיו הגיעו לדיון הזה אופוזיציה, לצערי הרב.
מסעוד גנאים: נקווה שיבואו.
עאידה תומא סלימאן: יבואו, יבוא יום גם.
מסעוד גנאים: גם בטבע לא ראיתי אותם שם בביקורת.
עאידה תומא סלימאן: עורכת דין הילה ברקל, מייצגת נפגעות תקיפה מינית בהליך הפלילי.
<הילה ברקל: שלום לכולם, אני מייצגת נפגעים ונפגעות גם בהליך הפלילי וגם בהליך האזרחי ואני בוגרת פרקליטות.
<הילה ברקל: הייתי שבע שנים בפרקליטות במחלקה הפלילית.
<הילה ברקל: כמה דגשים, יש לי הרבה מה להגיד, אבל כמה דגשים מאוד חשובים.
<הילה ברקל: אני חושבת שאני אפתח במשפט שאמרת שמי שעומד במרכז התהליך הזה זה החשוד ולא הקורבן ומכאן זה צריך להשתנות.
<הילה ברקל: אם אני רוצה להיות אופרטיבית אז באמת מהרגע שמגיעים למשטרה אז להסביר להם בכלל.
<הילה ברקל: כי כשמגיעים אליי אחר כך זה ממש לרוץ אחרי הזנב.
<הילה ברקל: אף אחד לא מסביר להן אם הן לא מלוות על ידי מרכזי הסיוע, מה מגיע להן, שהן יכולות להיות מלוות על ידי אישה, על ידי נציגה, מה זה עימות, מה המשמעות של עימות, המון המון דברים שאין להן את זה.
<הילה ברקל: ולכן אני אומרת, זה לא רק אונס ראשון שהן עוברות, אונס שני במשטרה, אונס שלישי בפרקליטות.
<הילה ברקל: ואני חייבת לומר, גדלתי שם, יש אנשים טובים מאוד, מוכשרים וחכמים שרוצים לעשות אבל לא תמיד מגיעים לזה.
<הילה ברקל: וכל המידע הזה נחסך מהנפגעים והנפגעות שלנו ויש הרבה במהלך הדרך שאפשר לעשות.
<הילה ברקל: אני רוצה רגע, אפי ברשותך, להתייחס, אני רואיינתי בכתבה הזאת - - -
<ישראל לוי: סליחה רגע, לגבי המידע, מאיפה המידע שלא יודעים על מרכזי הסיוע ולא מעדכנים אותה?
<הילה ברקל: לא מעדכנים אותה שהיא יכולה להיות מלווה על ידי מרכזי הסיוע- -
<ישראל לוי: מי לא מעדכן אותה?
<הילה ברקל: - - גם במשטרה, שהיא יכולה להיות - - -
<קריאה: בואו לא נתווכח על זה.
<הילה ברקל: שוב אני אומרת גם במשטרה - - -
עאידה תומא סלימאן: קודם כל אני מבקשת לא להתפרץ לתוך הדברים ואני חושבת שישראל, אני יודעת שיש הנחיות למשטרה, אבל אם עורכת דין אומרת את זה צריך לבדוק.
<ישראל לוי: אני רוצה לדעת מאיפה זה מבוסס.
<הילה ברקל: אני אתייחס לדברים שלך אפי, אני הייתי העורכת דין היחידה שהסכימה להתראיין בכלל בנושא הזה, בנושא הספציפי של עורכת הדין המסוימת הזאת.
<הילה ברקל: בתור מישהי שמופיעה הרבה בבתי משפט גם כנציגת המדינה וגם היום כמלווה היא לא היחידה - - -
עאידה תומא סלימאן: אפשר לשאול שאלה, הוגשה תלונה ללשכה ?
<קריאה: כמה, לא אחת.
<אפי נווה: כן, הוגשו.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, מה קורה איתם?
<אפי נווה: אני אסביר.
<אפי נווה: יש כללים אצלנו, כאשר מוגשת תלונה, נפתח תיק, היא מועברת לתגובת הנילון, יש לו לפי כללי האתיקה 30 ימים להגיב ולהסביר את העמדה שלו.
<אפי נווה: אחר כך יש זכות תשובה למתלונן - -
עאידה תומא סלימאן: איפה אנחנו בהליך הזה?
<אפי נווה: - - ואז זה עולה לדיון בוועדת האתיקה.
<אפי נווה: זה כמו תביעה, כתב הגנה וכתב תשובה.
עאידה תומא סלימאן: אבל איפה אנחנו עכשיו בתלונה?
<אפי נווה: אם את רוצה - - -
<קריאה: בתלונות שהוגשו היא שואלת - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, אני שואלת בתלונות נגד עורכת הדין.
<אפי נווה: התלונות הוגשו לפני כשבוע, משהו כזה, פלוס מינוס - - -
<קריאה: שבועיים או שלושה ועל ידי כמה וכמה גורמים.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אם זה שבועיים-שלושה זה אומר שעדיין של פתיחת - - -
<אפי נווה: נפתח תיק - - - היא אמורה להגיב, אי אפשר לשלול ממנה את הזכות להגיב, היא אמורה להגיב.
<אפי נווה: התשובה תועבר למתלוננים שיוכלו להשיב עליה ואז זה עולה לדיון בוועדת אתיקה.
<אפי נווה: אין מסלול מהיר - - -
עאידה תומא סלימאן: לפי כללי האתיקה אם יוכח שהתלונות, ואנחנו רואים, מה הסנקציות שעלולות - - -
<אפי נווה: אם ועדת אתיקה משכנעת שאכן בוצעה עבירה לכאורה ההליך הזה מתקדם לקובלנה משמעתית בבית הדין המשמעתי של לשכת עורכי הדין.
<אפי נווה: יש ללשכת עורכי הדין בית דין משמעתי מחוזי.
<אפי נווה: ערעור עליו לבית דין ארצי, ערעור עליו וזכות לבית המשפט המחוזי בירושלים - - - לבית המשפט העליון - - -
עאידה תומא סלימאן: כדי שתבין מה מטרתי השאלה שלי היא בעיקר האם העונשים שניתנים אחרי תהליך או הליך משמעתי כזה בתוך הלשכה עלולים להיות באמת עונשים מרתיעים.
עאידה תומא סלימאן: אם יש משפט שכל הזמן מצלצל לי בראש: "עבור זה משלמים לי הרבה כסף".
עאידה תומא סלימאן: השאלה האם ההרתעה הזו תהיה מקבילה לכסף הרב שמקבלים.
<אפי נווה: תראי זה מאוד תלוי אצל איזה הרכב אתה נופל והאם יש לאותו עורך דין עבר משמעתי או שזו עבירה ראשונה שלו והאם הוא מביע חרטה או לא מביע חרטה.
<אפי נווה: לפעמים כשבא עורך דין שמבצע עבירה ואומר, שגיתי, טעיתי, אני מתנצל, אני מתחייב שלא אתנהל בצורה כזו.
<אפי נווה: זה חלק מהשיקולים של בית הדין המשמעתי.
<אפי נווה: אני יכול לומר לך שבאופן כללי הסטטיסטיקה שאני מכיר היא כזו שכאשר מוגשים ערעורים מחוץ ללשכה, שתי ערכאות הראשונות הן בתוך הלשכה, ומוגשים ערעורים לבתי המשפט המחוזי והעליון כמעט ב-90% מהמקרים בתי המשפט האזרחיים מקלים בעונש.
<אפי נווה: לשכת עורכי הדין מטילה עונש קשה יותר ובא בית המשפט האזרחי, במחוזי בירושלים, בבית המשפט העליון ומקלים.
<אפי נווה: אנחנו לא אלה שמקלים, דווקא בתי המשפט שמבקרים את הפסיקות של בתי הדין המשמעתיים שלנו.
<הילה ברקל: אני רק יאמר שהמקרה הזה הוא מקרה חריג ואנחנו לא יכולים שזה יהיה תלוי לאיזה בית משפט.
<הילה ברקל: כפי שאני אומרת, יש שופטים שבהחלט כשמתלוננת מעידה וסנגור אומר לה, את ילדה פתיינית לילדה בת 15 שמעידה שש שעות אז יעצור אותה כי זה שופט שמכיר את המטריה, יודע מה זה פוסט טראומה ויש שופט שלא.
<הילה ברקל: אז אנחנו לא יכולים לחשוב, אוקיי נפלתי על שופט טוב או לא טוב, אלא לא השיקולים.
<הילה ברקל: כפי שדיברה חברת הכנסת זנדברג ואמרה, יש מה שמותר ויש מה שאסור והרבה מאוד פעמים נעשים דברים שאסור לפי החוק כפי שאמרנו.
<הילה ברקל: אני רוצה להיות אופרטיבית, עם מה יוצאים מפה.
<הילה ברקל: חוק זכויות נפגעי עבירה - יש לנו נפגעות, כפי ששני סיפרה, לא יעלה על הדעת שאני מלווה נפגעת אין לי אפילו איפה להפגש איתה.
<הילה ברקל: יותר מזה, לאורך כל הדרך יש לנו נאשמים שאנחנו כולנו מממנים, וזה טוב כי אנחנו מדינה שמאמינה בטיפול ושיקום, אנחנו משלמים את הייצוג שלהם, את הטיפול שלהם וכו'.
<הילה ברקל: ונפגעת שמגיעה לבית משפט היא צריכה לשלם לעורך דין, היא צריכה לשלם על הטיפולים שלה.
<הילה ברקל: היא, אחר כך שהוא משתחרר - - - ואז מגייסים עבורה - - -
<אפי נווה: יש לי הצעה, אני חושב שתאהבו אותה, כל נפגעת, תפיצו בכל כלי התקשורת ובכל הפרסומים, כל נפגעת שרוצה ליווי משפטי, לשכת עורכי הדין תעמיד לזכותה במסגרת פרוייקט שכר מצווה שלנו ייצוג משפטי ללא תשלום.
<קריאה: נפגשנו איתם כבר כמה וכמה פעמים - - -
<אפי נווה: אז אני מודיע לך שכל נפגעת שרוצה ייצוג משפטי, אני עכשיו נותן התחייבות כראש לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין תעמיד ייצוג משפטי לכל נפגעת שרוצה ליווי משפטי, זה ברור, אני מניח שאנחנו מוקלטים כאן.
<אפי נווה: אפשר לנסות לבדוק אותנו.
<אפי נווה: אני נותן התחייבות, כל נפגעת שתפנה אלינו, תבקש ייצוג משפטי תקבל ללא תשלום.
עאידה תומא סלימאן: טוב, רשמתם בפניכם איגוד מרכזי הסיוע, תציפו אותם.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לסיוע המשפטי, עורך דין איתי נעמן, ממונה ארצי נפגעי עבירות מין, אדוני בבקשה.
<איתי נעמן: בוקר טוב, תודה גברתי על ההזמנה.
<איתי נעמן: אני מתחבר למשפט האחרון שאמר יושב ראש לשכת עורכי הדין, אפי נווה, על ההצעה החשובה.
<איתי נעמן: כי דבר כזה כבר קיים היום.
<איתי נעמן: לפני חמשה חודשים עבר תיקון לחוק הסיוע המשפטי שמאפשר לנפגעות ונפגעי עבירות מין חמורות לקבל סיוע משפטי במסגרת הליכים פליליים, ללא תשלום, ללא בדיקת זכאות כלכלית.
עאידה תומא סלימאן: וזה מתחיל בתחילת - - -
<איתי נעמן: לצערי המסגרת החוקית הקיימת היום מגבילה אותנו בכמה פרמטרים.
<איתי נעמן: פרמטר אחד זה שלא מדובר על כל עבירות המין אלא רק על עבירות המין - - - הביטוי חמורות, כולן חמורות, אבל המדרג היותר גבוה של אינוס, מעשה סדום, בעילה אסורה בהסכמה כלפי קטינה ועבירות בתוך המשפחה וכלפי חסרי ישע - - - ולא בכל משפחת עבירות המעשים המגונים שרבות מהן הן מעשים מגונים בנסיבות אונס, הן חמורות מאוד בפני עצמן וגם הרבה מאוד מהתיקים נפתחים כעבירות של מעשה מגונה וחלקן נפתחות כעבירות אינוס ובפרקליטות בסוף מגישים כתב אישום בנסיבות כאלה ואחרות על עבירות של מעשה מגונה.
<איתי נעמן: ואנחנו בהן כרגע לא מוסמכים לסייע בגלל המגבלה השנייה שאני מגיע אליה כרגע שהליווי שלנו מתחיל רק בשלב הגשת כתב האישום.
<איתי נעמן: כלומר, אנחנו תלויים בהחלטה של הפרקליטות, באיזה הוראת - - - היא מגישה את כתב האישום ואם כתב האישום מוגש באחת מהעבירות שציינתי קודם אז אנחנו מוסמכים לתת את הסיוע.
<איתי נעמן: אני מצטרף למה שאמרה כאן קודם אורית, ואני גם אזכיר שבדיונים בוועדת חוקה, בתיקון לחוק הסיוע המשפטי כל הגורמים שהיו מעורבים בתיקון החוק הביעו דעתם וגילו דעתם שהשלב הבא יהיה הרחבת הסיוע המשפטי גם לכל משפחת עבירות המין, על עבירות חמורות אחרות אם אפשר וגם לשלב - - -
עאידה תומא סלימאן: השלב הבא זה אומר מתי?
<איתי נעמן: אני לא יודע, אני מקווה מאוד שכל מי שמעורב בדבר יתן לי את - - - שזה יהיה כמה שיותר מהר.
<איתי נעמן: אז אמרתי, גם לכל עבירות המין וגם להקדמת הליווי המשפטי כבר לשלב החקירה שהוא שלב קריטי ומהותי.
<קריאה: זה לא קשור לכסף.
<איתי נעמן: הסיוע שלנו ניתן באמצעות מערך של עורכי דין חיצוניים - - -
עאידה תומא סלימאן: בטח שזה קשור לכסף.
עאידה תומא סלימאן: למה את חושבת שהם לא מרחיבים את הסיוע המשפטי ומדובר על שלב הבא?
<קריאה: לא קשור לכסף כל אישה יכולה לקבל את הליווי - - -
<איתי נעמן: תחת המגבלות שציינתי שהעבירות הספציפיות האלה זה משלב הגשת כתב האישום כל נפגע ונפגעת יכולים לקבל סיוע משפטי בכל ההליך הפלילי בערעור, בוועדות שחרורים, בחנינה, בכל מה שקשור להליך הפלילי ולמיצוי העונש ללא בדיקת זכאות כלכלית וללא עלות.
<אפי נווה: הבעיה היא שעד שמוגש כתב האישום מה קורה בשלב הזה.
עאידה תומא סלימאן: הבעיה שהרבה פעמים הליווי שלה בתהליך של החקירה ולפני ובהכנת כתב האישום הוא קריטי וקובע איזה סוג של כתב אישום מגישים.
<איתי נעמן: ולכן אני באמת מברך את ראש הלשכה על ההצעה החשובה שתוכל להשלים אותנו בעבירות ובשלבי ההליך שאנחנו עדיין לא מוסמכים להכנס אליהם ואני גם כמובן מברך על הקמת הפורום החשוב בלשכה שגם אנחנו חברים בו.
<איתי נעמן: דיבר גיא לרר מקודם על העניין שבשם החיסיון דברים לא טובים קורים.
<איתי נעמן: ואני רוצה לומר גם בשם העקרון הקדוש שהתייחסה אליו חברת הכנסת זנדברג שנפגע עבירה הוא לא צד בהליך הפלילי.
<איתי נעמן: אני מבין ברמה הפילוסופית למה את לא רוצה שהיא תהיה צד להליך הפלילי מכוון שחשוב שהמדינה תעמוד מאחוריה ותייצג - - -
תמר זנדברג: אני לא אמרתי שאני לא רוצה.
תמר זנדברג: כמו שאתה אומר, זה עיקרון פילוסופי אבל בדיוק כמו שאמרה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, יושבת ראש הוועדה, זה גם לא אומר שהיא וזכויותיה וגם המקום שלה בהליך הזה צריך להזרק - - -
עאידה תומא סלימאן: להדחק.
<איתי נעמן: ולכאן אני מתחבר כי ראינו כאן מקרה קיצוני שאולי לא ממחיש את כולם מה קורה באולם.
<איתי נעמן: אבל כשדבר כזה כבר קורה מי שצריך לתת מענה לדברים האלה זה קודם כל בית המשפט.
<איתי נעמן: אבל בית המשפט גם הוא מחוייב לעיקרון שיש לי כאן שני צדדים בהליך אדברסרי של המדינה והנאשם.
<איתי נעמן: וגם הפרקליטות שהיא מאוד "מיינדד" לנפגעי עבירה עדיין היא בצורה מוצהרת על עצמה, אנחנו מייצגים את האינטרס הציבורי ולא את נפגע העבירה.
<איתי נעמן: וכאן בא תיקון החוק ואומר, אוקיי, מכניסים לכאן עוד שחקן שמייצג את נפגע העבירה.
<איתי נעמן: אבל בפועל, כשמגיעים לבתי המשפט בתי המשפט לא מקבלים אותנו שם.
<איתי נעמן: בתי המשפט, וגם הפרקליטות בהרבה מאוד מקרים אומרת, אתם תדברו באמצעותנו.
<איתי נעמן: אתם תגידו לנו מה אתם רוצים להגיד ואנחנו נציג את עמדת המדינה.
<איתי נעמן: ואני חושב שגם הליכי החקיקה וגם הקול הציבורי צריך להיות כזה שלנפגע עבירה יש קול בבית המשפט.
<איתי נעמן: אפשר לומר שהוא לא צד רשמי, אפשר למפות את ההליך ולהגיד באיזה מקומות הוא יוכל לדבר, באיזה מקומות הוא לא יוכל לדבר, אבל חשוב לתת לו את הקול וזה אפילו לא דריסת רגל ברמה הפורמלית, הוא צריך להיות שם, להשמיע את קולו באופן עצמאי ואנחנו נשמח לעשות את זה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאני רואה שכבר הורמו ידיים בצד הזה לאחר הדברים שלך ואני מבינה שלמשרד המשפטים יש מה להגיד בנושא.
עאידה תומא סלימאן: עורכת דין ליאנה מגד, בבקשה.
<ליאנה מגד: קודם כל תודה.
<ליאנה מגד: אני רוצה כמה דברים להתייחס אליהם בעקבות דברים שעלו פה, גם כדי להגיד קצת את המסגרת החוקית כי בכל זאת כדי שזה יהיה על השולחן כי עלו פה כל מיני הצעות לתיקוני חקיקה וכו'.
<ליאנה מגד: אז קודם כל אני רוצה כן להתייחס לסוגייה אחת שהיא משמעותית וזה לעניין חקירה על עברו המיני של נפגע בעבירת מין, זה עלה פה במספר הקשרים.
<ליאנה מגד: אני רוצה להגיד שיש התייחסות מפורשת בחקיקה הן לעניין של חקירה במשטרה בהקשר הזה, זה בחוק זכויות נפגעי עבירה סעיף 13, יש מגבלה על גוף חוקר לחקור על עבר מיני, אלא באישור ממונה מטעמים מיוחדים כשהוא מתרשם שהחקירה מצדיקה את זה, אני תיכף אומר על זה עוד מילה.
<ליאנה מגד: וגם הסדר משלים לגבי מתן עדות בבית המשפט.
<ליאנה מגד: בית המשפט לפי סעיף 2 א' לחוק לתיקון סדרי הדין, חקירת עדים, בית משפט לא ירשה חקירה על עבר מיני אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו וכדי למנוע עיוות דין לנאשם.
<ליאנה מגד: אני רוצה גם להזכיר לכולנו, אנחנו מקדמים זכויות של נפגעי עבירה, אבל כפי שגם אמר כאן איתי לפניי, אנחנו נמצאים במערכת אדברסרית שחייבת גם להתייחס ליכולת לנהל הגנה בתיקים האלה, הגם שזה מורכב וקשה ומערים קשיים על נפגע עבירה בסיטואציה הזאת, ולכן מטעמים מיוחדים כשיש חשש שנאשם לא יכול לנהל את הגנתו אפשר לנהל חקירה בבית המשפט בצורה מכובדת ובאיך שבית משפט מתיר וזה תיכף שירי לנג תתיייחס מהנהלת בתי המשפט.
<ליאנה מגד: אבל בהחלט זה לפעמים נדרש.
<ליאנה מגד: אנחנו חייבים לזכור מה יריעת המחלוקת במקרים האלה.
<ליאנה מגד: לעתים זה יכול להיות רלוונטי מאוד לאישום וכאשר בית משפט מתרשם שללא שאלות מסויימות, הגם שהן יכולות להיות קשות יותר לנפגע עבירה - - -
עאידה תומא סלימאן: היו הרבה מקרים שהתפרסמו בעיתונות וגם שמענו עליהם שהייתה בהם חריגה מכלל הנורמות.
עאידה תומא סלימאן: איך יכול להיות שהפרקליטות שהיא גם כן אמונה על התהליך הזה, האם לא הגישה אפילו תלונה אחת בעניין הזה ללשכת עורכי הדין?
עאידה תומא סלימאן: איך יכול להיות ששופטים, ותיכף אני ארצה לשמוע מהנהלת בתי המשפט, איך יכול להיות, כלומר להשאיר את זה לשיקול דעת של כמה זה נחוץ וכמה לא נחוץ זה פותח את הדלתות לכל מיני עבירות כאלה או אחרות.
<ליאנה מגד: אני מודה לך ההתייחסות הזאת כי בעצם את מאירה את הפער בין סמכות שניתנת בחוק לבין אופן היישום שלה.
<ליאנה מגד: השאלה הזאת היא שאלה שתמיד יש לנו אותה בהרבה מאוד הקשרים.
<ליאנה מגד: אני ניסיתי רק להאיר את זה שיש חשיבות בכך שיש את הסמכות הזאת.
<ליאנה מגד: את בעצם מדברת על שאלת היישום כאשר יש לנו שומרי סף.
<ליאנה מגד: באולם בית המשפט יש לנו גם נציג של - - -
עאידה תומא סלימאן: הם כנראה נרדמו בשמירה.
עאידה תומא סלימאן: לא רק שהם נרדמו, הם בעצמם ביצעו את העבירות האלה.
תמר זנדברג: מי שומרי הסף - - -
<ליאנה מגד: אני רוצה להשלים את הדברים שלי.
<ליאנה מגד: הנציגים של הגופים הרלוונטיים התייחסו אבל אני בכל זאת רציתי להכניס אותנו למטריה ולכך שנדרשת סמכות כזו במקרים המתאימים.
<ליאנה מגד: לגבי השאלה באיזה מקרים זו שאלה נפרדת.
<ליאנה מגד: עכשיו אני רוצה להתייחס ל- - -
תמר זנדברג: לא, אבל זו לא שאלה נפרדת.
תמר זנדברג: לא השאלה אם זה מתהפך, אם זה הופך להיות מהחריג לכלל.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד שמחה לשמוע שהשאלות שלי טובות אבל אני לא אוהבת כשמתחמקים מהן.
עאידה תומא סלימאן: אני אמרתי מה קורה עם שומרי הסף שהם בעצמם עוברים על זה ושהם בעצמם - - - ולי היה מקרה בבית משפט לעבודה שאני בעצמי פניתי להנהלת בתי המשפט והתלוננתי על ההתנהגות של השופטת, כחברת כנסת, לא - - - אבל מה קורה, איך יכול להיות שאתם כפרקליטות רואים את ההתנהגויות האלה, רואים שלפעמים שופטים מבקשים בקשות בלתי רציונליות ופוגעות ולא עושים עם זה שום דבר.
עאידה תומא סלימאן: למה צריך לחכות לתקשורת שתחשוף את זה, אתם נמצאים שם, אתם חלק משומרי הסף.
<שירי לנג: אז קודם כל חשוב לי להגיד שברור לגמרי מהדיון הזה וגם ללא קשר לדיון הזה שהמאמץ של נפגעת עבירת מין בהליך הפלילי הוא מאמץ שהוא קשה מנושא וחובה עלינו כמערכת, חובה על כולנו, לעשות את כל מה שניתן כדי להקל על המעמד הזה.
<שירי לנג: מבחינת מה שקורה באולם בית המשפט - אנחנו לא מתחמקים מזה שמי שאחראי על ניהול הדיון זה השופט.
<שירי לנג: השופט יש לו אחריות לכל מה שקורה באולם המשפט וכמובן שנדרש שיתוף פעולה מכלל הגורמים, גם מהפרקליטות שתתנגד לשאלות לא רלוונטיות שהעדה נשאלת על דוכן העדים וגם מהסנגורים שצריכים להציב גבולות לעצמם.
<שירי לנג: אבל כמובן שהאחריות היא מוטלת על כתפי השופט.
<שירי לנג: ובעניין הזה המערכת עברה כברת דרך ארוכה.
<שירי לנג: כפי שאתם יודעים בשנים האחרונות מתקיימת השתלמות חובה, בת ארבעה ימים, לא כפי שגברתי אמרה ארבע הרצאות ביום אחד - - -
עאידה תומא סלימאן: אני אמרתי על הפעם הראשונה שזה התקיים ואמרתי שאם יש שינויים תעדכנו.
<שירי לנג: אז יש שינויים וחשוב לי מאוד לפרט אותם.
<שירי לנג: מתקיימת מדיי שנה, לפעמים גם פעמיים בשנה, השתלמות חובה לכל השופטים הפליליים שנמשכת ארבעה ימים רצופים שבמהלכה מועברות הרצאות על ידי שורה של גורמים שהמוקד של ההרצאות האלה הוא בתחום של נפגעי עבירה.
<שירי לנג: ואם יורשה לי אני רוצה קצת לפרט על התכנים של ההשתלמויות האלה - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, אני אבקש שתעבירו אליי את התכנית - - -
<שירי לנג: אני אעביר, אני רק אגיד בקצרה שמתקיים שם למשל שיח ישיר ובלתי אמצעי עם נפגעות תקיפה מינית שחוו את ההליך הפלילי, יש שם הרצאה, סיפור אישי של נפגעת עבירה שמתארת את ההליך הפלילי מנקודת מבטה, מוצגת שם הצגת יחיד שנקראת "שאף אחד לא ישמע" ויש שיחה עם ה- - - הסרט שש פעמים מוקרן - - -
עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא נעבור על התכנית עכשיו, אני מבקשת שתועבר לוועדה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשאול - כמה תהליכי משמעת קרו עם שופטים.
<שירי לנג: קודם כל הגוף שאמון על בחינת התלונות על שופטים הוא נציב תלונות הציבור על שופטים, זה גוף שהוא נפרד מהנהלת בתי המשפט.
<שירי לנג: אפשר לפנות לאותו גוף ולברר כמה תלונות בהקשר הזה ספציפית ש- - -
עאידה תומא סלימאן: אבל בטח אתם יודעים על חלק.
<שירי לנג: אני באופן אישי לא יודעת.
<שירי לנג: אני מניחה שיש תלונה אחת שכולנו מכירים וגם החלטת הנציב פורסמה והיא הוזכרה כאן ודווקא חשוב לי לומר.
<שירי לנג: הפרשה של ה- - -
עאידה תומא סלימאן: אוקיי אז אנחנו נפנה אליהם ונבקש את הנתונים.
<שירי לנג: פרשת תדגימי אני רוצה לומר שהחלטת הנציב שפורסמה לציבור, אני רוצה להקריא חלקים מתוכה.
<שירי לנג: דווקא נמצא שבית המשפט שמר על כבודה של המתלוננת - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, אם זה החלטת הנציב אנחנו נפנה, נבקש את כל החומר והמידע.
עאידה תומא סלימאן: מאחר ואת אמרת שאין לך את הנתונים וזה לא בסמכותך אז אני מבקשת לעבור הלאה.
<שירי לנג: יש משהו נוסף שאני רוצה לומר, לאחרונה התגבש רעיון בעקבות פגישה שנערכה עם חברת הכנסת מיכל רוזין, התגבש רעיון שנשיאת בית המשפט העליון, כבוד הנשיאה חיות, בכוונתה למנות צוות בראשות שופט או שופטת שבעצם יבחן את כל הטענות שעולות בהקשר הזה מצד קורבנות העבירה.
<שירי לנג: הושמע את כל מה שצריך לשמוע והמטרה היא שהצוות הזה יציע הצעות לתיקון שאין בהן איזשהו שינוי קוסמטי אלא משהו שהוא יותר מהותי.
<שירי לנג: כי שמענו כאן על השינוי שנדרש בנוגע למעמדו של נפגע עבירה בהליך, בנוגע לליווי שלו, בהתאמה של סדרי הדין, וזה דברים שבאמת הצוות הזה אמור לבחור ואני מקווה שיהיו הצעות לתיקון שיתגבשו בהמשך.
עאידה תומא סלימאן: אני שמחה לשמוע אנחנו בדיוק התדיינו ואני רציתי להכניס את לסיכום.
עאידה תומא סלימאן: אני שמחה לראות ש- - - אני רוצה לתת לגברת ציפי, רצית להתייחס, בבקשה גברתי.
<ציפי נחשון גליק: אני רוצה לומר שנעשה פה קודם כל, לפי הנתונים שאת אמרת, עוול כפול.
<ציפי נחשון גליק: קודם כל בהליך הפלילי ואנחנו שומעים את זה גם - - - משרד הרווחה מטפל בנפגעות תקיפה מינית ולא אחת אנחנו שומעים שמבחינתם זה בכלל לא אופציה לפנות בהליך פלילי בכלל למרות שהן יודעות שזו עבירה פלילית שמתבצעת כלפיהן.
<ציפי נחשון גליק: ונעשה פה עוול כפול כי אם את מציינת ש-13% מהן מגישות בלבד תלונה אז אני גם דואגת ל-87% שבכלל זאת לא אופציה עבורן.
<ציפי נחשון גליק: ואני רוצה להיות פרקטית, אנחנו דנים הרבה זמן באמת איך ליידד את מערכת המשפט והמשטרה כלפי נפגעות תקיפה מינית והדיונים באמת נמשכים הרבה זמן.
<ציפי נחשון גליק: אני רוצה לתת שלוש דוגמאות ששתיים מהן לפחות הן פריצת דרך בהליך המשפטי בשילוב עם משרד הרווחה ואני חושבת שאפשר לקחת מהדוגמאות האלה ולהתחיל את המהפכה כבר היום.
<ציפי נחשון גליק: אז אחד מהם זה בתי משפט קהילתיים שלפני שלוש שנים נפתחו שניים שבאמת מיידדים את בית המשפט גם כלפי הפוגע בעצמו כדי שבסופו של דבר יפסיק להיות עבריין גם בעתיד.
<ציפי נחשון גליק: התחילו לפני שלוש שנים עם שני בתי משפט קהילתיים - - -
עאידה תומא סלימאן: הם לא מטפלים בנושאים ש- - -
<ציפי נחשון גליק: לא, אני נותנת דוגמאות על מהפכות שהתחילו בהליך פלילי שאפשר להעתיק את הדגמים האלה לטובת הנושא הזה שאנחנו כל הזמן מדברים, תופעה תופעה, תופעה קשה עם הרבה מאוד קורבנות שצריך לדעתי כבר להתחיל לעבור לשלב של מעשים.
<ציפי נחשון גליק: אז המהפכה בבתי משפט קהילתיים התחילה לפני שלוש שנים עם שני בתי משפט קהילתיים, היום יש שלושה ועוד שלושה בהקמה.
<ציפי נחשון גליק: לפני 20 שנה הקימו את יחידות הסיוע ליד בתי המשפט שמטפלות במקצועיות עם משפחות עם אלימות במשפחה, משפחות גירושים.
<ציפי נחשון גליק: אני חושבת שאפשר להעתיק את הדגם הזה לטובת נפגעות תקיפה מינית.
<ציפי נחשון גליק: ותכנית נוספת שקיימת במשרד הרווחה ביחד עם המשטרה זה עובדים סוציאליים שיושבים בתחנות משטרה לטובת נשים נפגעות אלימות במשפחה.
<ציפי נחשון גליק: גם פה אפשר לשכפל מודל.
<ציפי נחשון גליק: אני חושבת - - -
<ציפי נחשון גליק: סליחה, זה לא משהו אחר, נפגעת התעללות מינית שתגיע להגיש תלונה במשטרה ויפגוש אותה איש מקצוע, עובד סוציאלי שיכיל אותה וישב שם עם השוטר לקבל את התלונה שלה שכשהיא נרגשת וחושפת את כל הטראומה שהיא עוברת זה רק יכול להוביל את התהליך.
<ציפי נחשון גליק: אני חושבת שאפשר להציע להקים בית משפט ייחודי אחד.
<ציפי נחשון גליק: זה חשוב מאוד לעשות את ההכשרות האלה, זה מצויין לעשות את ההכשרות, אולי יהיה זמן וירצו לבדוק אפקטיביות, אני לא רוצה להשמיץ את החברים שלי, אני עובדת בכל זאת במשרד ממשלתי, אבל כשאני נתתי פעם לשופטים הרצאה על נושא של אלימות במשפחה ושאלתי כמה כדי להביא חומר אמרו לי 60 שופטים אבל בהרצאה שזה היה בבית מלון ישבו 30 שופטים בהרצאה שלי.
<ציפי נחשון גליק: אז הם לא שמעו את כל מערך הטיפול באלימות במשפחה באותו דיון.
עאידה תומא סלימאן: תודה רבה ציפי, תודה שאמרת את ההערה הזו כי אני העברתי שתי הרצאות בעברי והיו לי הערות ונאמר לי שהשתפר המצב.
<ציפי נחשון גליק: אוקיי אז אני שמחה ואני מקווה.
<ציפי נחשון גליק: אני רוצה להציע ממש פרקטי לנסות לקבל החלטה להקים כרגע בית משפט אחד שבו כל הצוות של בית המשפט יהיה מומחה בסוגיות האלה, יהיה רגיש, יהיה עם חמלה וגם מקצועי במערכת המשפט, זה לא צריך לבוא אחד על חשבון השני.
<ציפי נחשון גליק: ולהתחיל להתקדם משם, לעשות פיילוט, לראות שזה מצליח, לשכפל אותו ברחבי המדינה ואני חושבת שמדיבורים צריך לעבור למעשים.
עאידה תומא סלימאן: השופטת בדימוס סביונה רוטלוי, מנשים עושות שלום.
<סביונה רוטלוי: אני גם מנשים עושות שלום אבל אני כאן אני רוצה במיוחד להתייחס- - - כשאני מסתכלת על זה מנקודת מבט של מאות תיקים שישבתי בהם, של השתלמויות לשופטים שעשיתי, באמת של ידע רב בתחום הזה ואני זוכרת כשנחקק חוק זכויות נפגעי עבירה הייתה צהלה גדולה למרות כל המגרעות.
<סביונה רוטלוי: מה שקורה זה שעד היום למעשה ההליך האדברסרי הוא בעצם הליך כמו שהיה בבית משפט זה היה כמו איזה משולש.
<סביונה רוטלוי: היה מצד אחד מאשימה ומצד שני הנאשם וסנגור בבית משפט.
<סביונה רוטלוי: הכניסו גורם חדש, נפגע עבירה, אבל למעשה לא נתנו לו את המקום הראוי עד היום.
<סביונה רוטלוי: ואני מוכרחה לומר שעם כל הניסיון שלי, אם היום באה אליי מישהי ושואלת, מתייעצת איתי אם להגיש תלונה אני לא יכולה לענות לה בחיוב.
<סביונה רוטלוי: כי אם השאלה שלך מי מגן על נפגעות עבירה אני חושבת שהמערכות לא מגינות עליהן.
<סביונה רוטלוי: היחידות שמגינות עליהן זה אותן נשים שפעילות בעמותות.
<סביונה רוטלוי: ואני חושבת שהמצב הזה מבחינתי הוא באמת באמת קשה.
<סביונה רוטלוי: ואני מכירה את העמותות, אני הייתי מחוברת אליהן, גם לנגה.
<סביונה רוטלוי: החוק הזה הוא חוק יחסית טוב, אפשר להכניס בו שינויים, אבל מי מבצע אותו.
<סביונה רוטלוי: יש תקנה למשל שאומרת שבכל בית משפט יהיה חדר לנפגע/נפגעת עבירה כדי שאפשר יהיה לשוחח איתו, להגן עליו.
<סביונה רוטלוי: תשאלו את הנהלת בתי המשפט באיזה בתי משפט יש כזה חדר ואיך הם באמת מגנים על הנפגעות.
עאידה תומא סלימאן: יש לנו מישהו, יש?
<שירי לנג: כן אני אתייחס לזה.
<שירי לנג: בחלק מבתי המשפט, במיוחד בהיכלות החדשים ששם יש פחות בעיה של מקום יש חדר ולאחרונה גם עשינו חדר ייחודי לקטין נפגע עבירה.
עאידה תומא סלימאן: אני ארצה אחר כך פירוט לבתי המשפט שקיים בהם חדר כזה.
<שירי לנג: אגב החוק מחייב להקצות לא רק חדר אלא מקום.
<שירי לנג: בהיכלות שבהם אין מקום, יש מצוקת מקום, פונים אלינו מראש ואנחנו דואגים להם למקום בבית המשפט - - -
<סביונה רוטלוי: מי שלא מיוצגת ולא יודעת איך לפנות אליכם אז היא לא יודעת.
<שירי לנג: הקושי הוא בזה שאין פניות אלינו לעשות שימוש בחדרים, זה נכון.
<שירי לנג: יש מקום אבל אין בעצם יישום של הדבר הזה.
<קריאה: זה לא משהו שהוא ידוע לציבור בכלל.
<שירי לנג: זה מופיע באתר שלנו - - -
<סביונה רוטלוי: תרשו לי להשלים את דבריי.
<סביונה רוטלוי: אז יש מספר תקנות אפילו, לא רק בתחום, שלא מיושמות.
<סביונה רוטלוי: הגנה בתוך בית המשפט זה לא רק חדר, זה בחוץ.
<סביונה רוטלוי: צריך להיות מאוד יצירתיים בחלק מבתי המשפט כדי באמת להגן על אותן נפגעות שהן באות להעיד וזה לא נעשה ברוב בתי המשפט משום שיש כל מיני אילוצים אחרים.