GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אמי פלמור: אנחנו גם מנסים להבין מה התהליך הזה שבו אפשר לשאת עוד אישה פעם אחר פעם באופן חוקי לכאורה, איך נראים הגירושים בפועל, מה חל על גבר שמגרש את אשתו, האם באופן אמיתי הוא צריך לשאת במזונות של הילדים שלו, האם באופן אמיתי הוא מחלק את רכושו כמו שאנחנו מכירים את זה מכל האזורים האחרים בחברה הישראלית.
<אמי פלמור: אנחנו נמצאים בשיח עם המנהיגות הדתית כדי להבין בכלל איך התופעה התגלגלה לאן שהיא התגלגלה, כי חשוב להגיד שאחד הדברים שמעסיקים אותנו זה מדוע בשאר החברה המוסלמית במדינת ישראל אין פוליגמיה – יש בשוליים, אבל אין פוליגמיה בראש חוצות – ובוודאי אם אנחנו משווים לחברה הבדואית בצפון אנחנו רואים הבדלים עצומים, ואנחנו רוצים ללמוד מהדבר הזה, כדי להבין איך שם זה קרה, וגם, אני חייבת להגיד בתור יהודייה, להבין שלפרשנות הדתית יש פנים רבות, ומה שקורה בדרום הוא יותר מנהג שבטי מאשר הלכה מוסלמית.
<אמי פלמור: ולא נרחיב על זה מעבר לזה, זה נושא רגיש ועדין, ואנחנו עוסקים בזה בוועדה, בצוות המשנה, שעומד בראשו הקאדי זחאלקה.
דב חנין: גברתי שאלה כמה שאלות, יש לכם התחלה של תשובות לגבי השאלות האלה?
<אמי פלמור: חד-משמעית.
<אמי פלמור: אני אגיד דבר נוסף, מי שמכיר את השרה שקד וקצת מכיר אותי ואת דרך העבודה שלנו, אנחנו מתכוונות לעמוד בלוחות-הזמנים שנקבעו על-ידי הממשלה.
<אמי פלמור: אצלנו אין דבר כזה שהעבודה עומדת שישה חודשים, אנחנו הולכים לטייל וחוזרים אחרי שנה.
<אמי פלמור: גם אם זה יהיה שבעה חודשים, כי יש קיץ עכשיו וכן הלאה, אנחנו עובדים על זה ואנחנו עובדים על זה ברמה היומיומית.
עאידה תומא סלימאן: האם אפשר לצפות עד סוף יולי שהוועדה תסיים את עבודתה?
<אמי פלמור: אני לא יודעת אם עד סוף יולי, אני חושבת עד סוף אוגוסט.
<אמי פלמור: אם אני לא טועה, החלטת הממשלה היא בפברואר.
עאידה תומא סלימאן: עד סוף אוגוסט זה שמונה חודשים.
<אמי פלמור: ההחלטה היא מפברואר, אז אוגוסט זה שישה חודשים.
<אמי פלמור: יש ועדה, בעיניי מאוד-מאוד חשובה שעוסקת בחינוך ותעסוקה.
<אמי פלמור: אם אנחנו מתמודדים עם נתונים שבהם אנחנו מגלים שיש 40% נשירה בבתי הספר בחברה הבדואית - - -
חנין זועבי: 60% אצל בנות.
<אמי פלמור: גם על זה יש חילוקי דעות.
דב חנין: ונפילה חדה בשלב שבו בית הספר יוצא מהמקום שבו גרים.
דב חנין: זו נקודת הנפילה.
<אמי פלמור: באופן כללי מצב בתי הספר לא משהו.
<אמי פלמור: אני חושבת שיש תקלה בזה שאנחנו מנתבים את כל האוכלוסייה בכלל רק לבגרות, ולא מבינים שיש אופציה לחינוך טכנולוגי.
<אמי פלמור: זה משהו שגם משרד האוצר מדבר עליו, גם משרד הכלכלה, כשעסק בתעסוקה דיבר עליו.
<אמי פלמור: אנחנו מפתחים את הדרום, באר-שבע בירת הסייבר וכן הלאה.
<אמי פלמור: במקום לנתב ילדים רק למסלול לבגרות, שאולי לא מתאים לכולם, היה נכון בעיניי לנסות ולבנות שם תוכניות שמשאירות ילדים במסגרת, שבה מצד אחד הם בחינוך, אבל מתחילים גם תהליך הכשרה אמיתי שנותן להם עתיד כלכלי וגם יעודד את הדחייה בגיל הנישואים.
<אמי פלמור: אנחנו צריכים להבין שכאשר נושרים מבית הספר בגיל 15, אז גם גיל הנישואים של הגברים הוא מוקדם יותר.
<אמי פלמור: כשאנחנו שואלים את עצמנו מה מוביל לפוליגמיה?
<אמי פלמור: גם העובדה שאתה מתחתן בגיל 18 בפעם הראשונה, זה לא מחזק את מערכת היחסים הראשונה שבנית.
<אמי פלמור: זה חינוך ותעסוקה, גם להבין את איכות סגל ההוראה, גם להתמודד אגב עם הסוגיות שמנהלי בתי הספר בעצמם גם פוליגמיים, מה המשמעות של הדבר הזה.
עאידה תומא סלימאן: מנהלי בתי ספר, מנהלי לשכת רווחה אולי.
<אמי פלמור: זה חלק מהתמונה.
<אמי פלמור: אנחנו גם מאמינים בזה שבכל זאת המסגרת הבית ספרית היא מסגרת שבאמצעותה עדיין אפשר להשפיע ולחנך, לחנך לחיי משפחה, לחנך לדברים שמעודדים אותך לנהל חיים שבהם לשאת עוד אישה זה הופך לנטל.
<אמי פלמור: כלומר, אנחנו מחפשים דרכים, כמו שאמרה השרה שקד, לא רק ללכת בדרך האכיפתית הפלילית, אלא גם לייצר מוטיבציה ותגמולים בשלבים מוקדמים של החיים לחיות בצורה אחרת.
<אמי פלמור: הוועדה הרביעית עוסקת בבריאות ורווחה.
<אמי פלמור: הדבר הזה בעיקר אמור לתת מענים למצב הנוכחי.
<אמי פלמור: אם אני אחלק את ועדות המשנה שלנו, אני אגיד שבתי הדין וההלכה והוועדה של חינוך ותעסוקה עוסקות בעתיד, ושתי הוועדות האחרות עוסקות במציאות הנוכחית.
<אמי פלמור: אנחנו רוצים להבין איך נותנים מענים יותר טובים היום למשפחות שנמצאות במצוקה.
<אמי פלמור: אנחנו מבינים קודם כול שאין מספיק עובדות סוציאליות ועובדים סוציאליים דוברי ערבית בדרום, וקשה מאוד לייצר יחסי אמון בלי שמכירים את השפה, את התרבות.
<אמי פלמור: זה דבר בסיסי מאוד.
<אמי פלמור: צריך לעשות חשיבה איך משפרים את הדבר הזה, גם במתן מענים בריאותיים.
<אמי פלמור: הוועדה של חינוך, רווחה ובריאות תעסוק גם בסוגיות של ביטוח לאומי, גם את זה צריך לשים על השולחן - - -
עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת סוגיות של ביטוח לאומי?
<אמי פלמור: לנסות ולהבין – אני אגיד את זה ואל תקפצי - - -
עאידה תומא סלימאן: את כבר יודעת שאני אקפוץ?
<אמי פלמור: אני קצת מכירה אותך, וגם דיברנו על זה קודם.
<אמי פלמור: אנחנו רוצים להבין בתוך כל התהליך הזה מה מעצים ומה מחליש את האישה שמוצאת את עצמה בתוך הסיטואציה הזאת.
<אמי פלמור: גם השאלה איך משולמת קצבה, למי היא משולמת – גם זה חלק מהשאלות.
<אמי פלמור: אנחנו עוד לא מדברים על מה השורה התחתונה, אבל יש לגעת בכל הסוגיות הרגישות ולהבין מה המשמעותיות.
<אמי פלמור: ותיכף אני אגיד משהו שאולי יקפיץ אותך עוד יותר, אחד הדברים שנאמרים לנו ושעולים בשיחות עם גורמים שונים, גברים ונשים כאחד, זה שנוצר עכשיו חוסר איזון דמוגרפי בחברה הבדואית.
<אמי פלמור: לא מעט אנשים אמרו לנו שעד 1967 הפוליגמיה כמעט הצטמצמה מאליה כי לא היו מספיק נשים, ואחרי 1967 פתאום נפתחו השערים, לגברים הבדואים מותר להינשא עם כל אישה, בין אם היא מהשבט שלו ולא מהשבט שלו, בדואית מהצפון ופלסטינית מרמאללה, ורוסייה שעלתה לארץ ומירדן – אני לא רוצה להגיד איזה שיחות ניהלו אתנו, שהיתה תקופה שהיתה אופנה להביא נשים מירדן – בעוד שלאישה הבדואית מותר להתחתן רק עם גבר מהשבט שלה, ועכשיו יש קצת פתיחות לגברים משבט אחר, אבל לא עם גבר בדואי מהצפון ולא עם ערבי מיפו.
<אמי פלמור: והדבר הזה יצר שכבה של נשים – גם את הדבר הזה בודקת הוועדה שלנו שעוסקת באיסוף הנתונים – נטען שיש היום שכבה של נשים בנות 25 ומעלה, לא מעט מהן משכילות, שאין להן עם מי להינשא.
עאידה תומא סלימאן: שמחכות לגאולה.
<אמי פלמור: אני לא צינית.
עאידה תומא סלימאן: אני צינית לפעמים.
<אמי פלמור: אני לא.
<אמי פלמור: אני משתדלת לא להיות צינית.
<אמי פלמור: אם את אומרת: בואי נעשה מהלכים שלא פוגעים בנשים, אני צריכה גם לשמוע את הקול הזה, ונמצאת אתנו בוועדה גם אישה צעירה רווקה, שהחליטה לקחת חלק בתהליך הזה, לא כי היא בעד פוליגמיה, אלא כי היא רוצה להנכיח את הקול של הדור שלה, ואנחנו צריכים לחשוב מה זה אומר.
<אמי פלמור: אני לא חושבת שהממשלה אמורה עכשיו להכתיב לחברה הבדואית עניין תרבותי כמו עם מי מותר לאישה להתחתן ועם מי אסור לה, אבל אנחנו כן צריכים לשמוע את הדבר הזה ולנסות להבין מה זה אומר.
<אמי פלמור: רק עוד משפט אחד, עאידה, ואני אסיים, לשאלה ששאל אותי חבר הכנסת חנין.
<אמי פלמור: יש לנו כבר כמה תשובות, תשובות מורכבות, אנחנו עושים לא מעט בירורים, וממשיכים לדבר.
<אמי פלמור: אני עדיין כמעט כל שבוע נוסעת לדרום כדי לפגוש עוד אנשים שרוצים לדבר באופן אישי ולא בהכרח רוצים לבוא ולשבת בוועדה, או רוצים לתת עמדה בכתב.
<אמי פלמור: צריך להבין שיש פה סיטואציה מורכבת.
<אמי פלמור: אני מרגישה קצת חוסר נוחות להגיד את זה, יש חברה שנמצאת בתהליך מעבר ממסורתיות ושבטיות לעולמות אחרים.
<אמי פלמור: אמר לי, אגב, גבר שחי ברהט.
<אמי פלמור: הוא אומר שברהט יותר קשה להביא אישה נוספת, כי זה כבר לא רק לתת לה עוד אוהל, אלא צריך לתת לה דירה.
<אמי פלמור: באופן טבעי המוטיבציה ברהט יותר נמוכה, למרות שגם ברהט יש פוליגמיה.
<אמי פלמור: צריך לנסות להבין את התמונה הזאת.
<אמי פלמור: אני כן אגיד משהו על החששות שאת מדברת עליהם.
<אמי פלמור: אני רוצה להגיד וגם דיברתי על זה קודם עם חלק מהפעילות שנמצאות פה, העובדה שהממשלה התעוררה ואמרה: במשך 70 שנה היה חוק והוא לא נאכף, הגיע הזמן לקחת אחריות על הדבר הזה במובן החיובי, שבו הממשלה פועלת, שהיא אומרת: זה לא היה בסדר, ונתנו למשהו לקרות בחצר האחורית, ואנחנו היום עוצרים את התהליך הזה.
<אמי פלמור: הדבר הזה מעורר שיח מאוד חשוב בחברה הבדואית עצמה, בקרב הגברים, הם מבינים שהמצב השתנה.
<אמי פלמור: זה לא משנה אם הם אוהבים, או לא אוהבים את הממשלה, או אם הם חושבים שהכוונות הן כאלה או אחרות, אין לאף אחד ויכוח על העובדה שהאיסור על פוליגמיה לא נחקק בשנת 2017 לכבוד החברה הבדואית וכדי לפגוע בה, אלא הוא חוק במדינת ישראל זה עשרות שנים, והממשלה נכשלה באכיפת החוק, והיום היא צריכה להתמודד עם התוצאות של הדבר הזה.
<אמי פלמור: הוועדה שלנו קודם כול לוקחת אחריות, בגלל זה אנחנו עוסקים בטיפול ברווחה, בבריאות, בחינוך ובתעסוקה.
<אמי פלמור: ואגב, גם בתי הדין השרעיים שהם חלק ממשרד המשפטים – מנסים להבין איך מסדירים גירושים בצורה תקינה, ואנחנו נחזור אליכם כשיהיו לנו כל התשובות.
עאידה תומא סלימאן: אמרת הרבה דברים ואמרת שאני אקפוץ, את כבר יודעת בדיוק על איזה דברים אני חולקת ובאיזה דברים אני מסכימה.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד: המדינה לא נכשלה, המדינה פשוט לא עשתה את המוטל עליה, כאשר המטרה היתה כן להגן על נשים, המדינה עמדה מהצד ולא עשתה כלום.
עאידה תומא סלימאן: אני בעצמי פניתי כמה פעמים לשרים במשרד המשפטים בשאלות על האכיפה.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שהיתה תקופה שבתי משפט שרעיים רשמו הערה בתיקים לפי החוק שהנישואים האלה הם נישואים פוליגמיים, העבירו את זה לפרקליטות, הפרקליטות לא עשתה עם זה כלום והחזירה לבתי משפט שרעיים, עד שהתייאשו.
עאידה תומא סלימאן: הפסיקו לרשום כי ממילא לא עושים עם זה שום דבר.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שהתזמון של ההחלטה, אין מה לעשות, מעורר חשדות.
עאידה תומא סלימאן: היינו כנים מההתחלה ואמרנו את זה.
עאידה תומא סלימאן: העבודה של הוועדה היא זאת שתוכיח שהכוונות טובות.
עאידה תומא סלימאן: רק שהפחד שלי שוב, ממה ששמעתי, שתחת הסיסמה של רגישות תרבותית – אמרת עו"ד אמי פלמור שהמדינה לא תתערב – המדינה מתערבת בכל דבר, המדינה מתערבת בנישואים של הערבים במדינת ישראל, המדינה החליטה עם מי מותר להינשא ועם מי לא, אז מה פתאום עכשיו רוצים להיות רגישים תרבותית?
עאידה תומא סלימאן: לפעמים המלכודת הזאת של רגישות תרבותית מפילה אותנו במקום של חוסר מעש, ואני לא טוענת שזה המצב הזה, לפעמים אפילו של גזענות.
עאידה תומא סלימאן: ככה הם, אנחנו לא נתערב להם, אנחנו לא נעשה.
עאידה תומא סלימאן: התפקיד של הוועדה הזאת, כן לדאוג, כי יש צד מוחלש, אין מה לעשות, ומשרד המשפטים כן צריך לדאוג לצד המוחלש בתוך כל חברה.
עאידה תומא סלימאן: להסתכל באופן כללי זה טוב, אבל להסתכל גם נקודתית איפה הצד המוחלש, איפה הצד שלא מקבל את הזכויות שלו ולהעצים אותו, אני חושבת שזה חובתו של כל משרד ממשלתי.
<אמי פלמור: אני מסכימה אתך, אני רק אגיד שלצד זה שדיברו אתנו לא מעט על חיזוק הנערות לקראת חיי המשפחה היה דיבור לא פחות משמעותי על זה שאם לא נשקיע גם בנערים למשל זה לא יעזור, כי אם הנערים ימשיכו לנשור מבית הספר בגיל 16 ולהתחתן בגיל 18, זה לא יעזור.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לפתוח דיון.
עאידה תומא סלימאן: ברשות חברי הכנסת הנכבדים, אפשר לתת לשופט ומנהל בתי הדין השרעיים איאד זחאלקה להתחיל, נשמע את דעתכם, ואחר-כך נפתח לחברי הכנסת.
<איאד זחאלקה: בוקר טוב, שלום לכולם, אנחנו כמובן חלק ממשרד המשפטים.
<איאד זחאלקה: שרת המשפטים הנחתה את הצוותים השונים במשרד, כולל את בתי הדין השרעיים, לפעול גם בעניין הזה של פוליגמיה וגם בעניינים אחרים.
<איאד זחאלקה: אנחנו פועלים במישורים השונים.
<איאד זחאלקה: אני צריך להסביר ולהגיד שדת האסלאם היא דת מונוגמית, היא לא דת פוליגמית.
<איאד זחאלקה: אבל כמו שדת האסלאם אפשרה גירושים כדי לפתור מצוקות אישיות, משפחתיות וחברתיות, דת האסלאם גם התירה נישואים פוליגמיים כדי לפתור מצוקות אישיות, חברתיות ומשפחתיות.
<איאד זחאלקה: הרגישות שדיברה עליה מנכ"לית משרד המשפטית היא במקומה.
<איאד זחאלקה: יש רגישות מסוימת, יש צרכים מסוימים אישיים, משפחתיים, חברתיים, שהם לא למטרה של הנאה מינית, לא למטרה של ניצול האישה, אלא שיש עניינים שצריך להביא בחשבון.
<איאד זחאלקה: דת האסלאם אומרת שצריך להתחתן רק עם אישה אחת, כי רק עם אישה אחת אפשר לנהוג בשוויון, רק עם אישה אחת אפשר להקים משפחה הוגנת, אבל אם יש צרכים מסוימים, אני חושב שהחברה הישראלית צריכה להיות פתוחה כדי להבין את הצרכים האישיים, המשפחתיים, וצריכה לשקול אותם בוועדה שבראשה עומדת המנכ"לית.
<איאד זחאלקה: מצד שני, דיברת, חברת הכנסת תומא, על עניין האכיפה.
<איאד זחאלקה: אני רוצה להגיד לך שבהנחייתה של שרת המשפטים ובתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו מגבשים נוהל של דיווח על עבירות של נישואים, והנוהל הזה אמור להיות גם מיושם הלכה למעשה בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה ועם גורמי האכיפה השונים.
<איאד זחאלקה: אנחנו לא חלק שבא נגד החברה המוסלמית, אנחנו מייצגים את החברה המוסלמית.
<איאד זחאלקה: אנחנו רוצים שהחברה המוסלמית תנהג על-פי הערכים של דת האסלאם, ערכים הומניים, ערכים אנושיים, ערכים שמגשימים את טובת הציבור, ואנחנו חושבים שהעניין הזה של הדיווח בא מהנקודה הזאת, מהנקודה של התמיכה בחברה שלנו ולא נגד החברה שלנו.
<איאד זחאלקה: אנחנו עושים את זה, אנחנו נעשה עוד מהלכים אחרים של שיתוף פעולה עם גורמי דת אחרים.
<איאד זחאלקה: היתה לנו פגישה לפני שבוע עם מנכ"לית משרד המשפטים ומנכ"ל משרד הפנים, ששם יש את המחלקה המוסלמית.
<איאד זחאלקה: כל האימאמים שמונו על-ידי משרד הפנים – גם הם יהיו שותפים לתהליך הזה.
<איאד זחאלקה: אנחנו מבקשים לאפשר, מצד אחד, גם חברה מונוגמית, אבל מצד שני, גם לשקול את השיקולים שדת האסלאם כן מאפשרת, כדי שהחברה תהיה חברה בריאה, חברה הוגנת, חברה שמכבדת את הנשים.
עאידה תומא סלימאן: אני רק מזכירה שאפילו החוק הישראלי כלל תנאים שהוא אפשר בהם מקרים של פוליגמיה וחייב באישור מראש על-ידי הרבנות או בתי הדין.
עאידה תומא סלימאן: לזה התייחסתי בהתחלה, שברבנות יש מגמה של עלייה במתן אישורים כאלה בשנים האחרונות.
עאידה תומא סלימאן: קיימנו על זה דיון ביוזמתי וביוזמת עוד חברות כנסת בוועדת החוקה, חוק ומשפט רק לפני קצת יותר מחודש.
חנין זועבי: קודם כול, תודה, עאידה, על הדיון הזה, החשוב.
חנין זועבי: אני חושבת שיש לנו אתגר לפני המלחמה בתופעה ההרסנית, ואנחנו אומרים הרסנית גם כאשר אנחנו לוקחים, איאד, את השיקולים שטענת.
חנין זועבי: הייתי גם מצפה ורוצה שתגיד שהתופעה החברתית היא מעבר – אפילו אם אני מקבלת את הפרשנות הדתית, ויש גם מחלוקת על פרשנות – גם אם אנחנו מקבלים את הפרשנות, הרי הפרשנות היא לא זו המחייבת והמדריכה את החברה.
חנין זועבי: זו תופעה הרסנית לנשים.
חנין זועבי: אבל האתגר הראשון הוא באמת להסתכל על התופעה מבחינת השלכותיה וסיבותיה החברתיות-כלכליות, ולא מבחינת התפיסה של איום דמוגרפי, כאשר יש לכולנו פה את החששות האלה שמשרד המשפטים בא להסתכל מתוך פריזמה של שליטה, גם כאשר משתמשים בטענה של רגישות תרבותית.
חנין זועבי: זו רגישות תרבותית כמו בתופעה של פשיעה ואלימות – שם הורגים, שם נוקמים.
חנין זועבי: אם מישהו הורג, משפחה אחרת נוקמת – רגישות חברתית שפועלת בכיוון של הרס החברה.
חנין זועבי: זה החשש על-פי המציאות ואחרי מציאות של 70-60 שנה.
חנין זועבי: הטענה היותר מפחידה זה לא שמביאים פלסטינית מהשטחים הכבושים או מירדן, אלא שקודם כול, בשביל להביא פלסטינית מהשטחים הכבושים מחלישים פלסטינית בנגב.
חנין זועבי: לא היית יכולה להביא נשים מחוץ לחברה הזאת אם לא היית קודם כול מחלישה את הנשים הפלסטיניות בנגב.
חנין זועבי: אני שמחה ומקבלת, וכולנו מקבלים, את הפרשנות הזאת, את ההסתכלות הזאת, את הראייה החברתית-כלכלית, כאשר עו"ד אמי פלמור וגם השרה איילת שקד דיברה על פיתוח תוכנית שיש לה ממדים כלכליים ויש לה ממדים חברתיים, ולא רק מתחילים, מתמקדים בסטטיסטיקה הזאת, לא בסטטיסטיקה של פוליגמיה, בסטטיסטיקה של 60% נשירה, של 90% אבטלה, כשלפעמים בחלק מהיישובים יש תופעה של פוליגמיה וביישובים אחרים יש יותר, יותר מ-50%.
חנין זועבי: צריכים להסתכל מהפרספקטיבה הזאת וגם בפרספקטיבה פסיכולוגיות.
חנין זועבי: יש גם פרשנות פסיכולוגית למה גברים נושאים יותר נשים, כי כאשר מאבדים שליטה על הכול, יש להם רק מקור אחד לשלוט עליו, שזה הנשים.
חנין זועבי: הגברים הערבים שאיבדו את השליטה על המקום, על הבית שלהם - - -
עאידה תומא סלימאן: זה לא הצדקה, אני מקווה.
חנין זועבי: נימוק, הסבר בשביל להבין, בשביל להילחם, לא בשביל להירגע.
חנין זועבי: כאשר מאבדים שליטה על המקום שלך, על הבית שלך.
חנין זועבי: אנחנו חיים במציאות של הרס בתים, של היעדר תעסוקה, של היעדר השכלה, משם מתחילה התופעה הזאת של ההיחלשות של הנשים.
חנין זועבי: לכן הפתרון צריך להתחיל מהנקודה הזאת.
חנין זועבי: אם רואים בסוגיה סוגיה משפטית ולא סוגיה חברתית ופוליטית, ומנסים רק לאכוף את החוק, לאכוף בכוח את החוק, אז הנישואים האלה נעשים יותר מתוחכמים, יותר בסודיות.
חנין זועבי: החברה תמצא לה דרכים לעשות את זה בתחכום ובסודיות מאחורי והרחק מעיני כולנו.
חנין זועבי: לכן אני חושבת שצריכים לתת תעסוקה לנשים, לנשים הפלסטיניות בנגב, צריכים להילחם בתופעת הנשירה.
חנין זועבי: כאשר לא מכירים בכפרים, ואני מסיימת, עאידה, ומרחיקים את בתי הספר, הקורבן הראשון הוא הנערות.
חנין זועבי: הנערות מפסיקות ללכת לבית הספר כאשר בית הספר ממוקם 10 ק"מ ו-15 ק"מ, אז הסוגיה הזאת אינה סוגיה משפטית.
חנין זועבי: כאשר יש ועדה בין-משרדית צריכים גם לדבר על מה שדיברה עליו עו"ד אמי פלמור, להתחיל בהעצמת נשים, להתחיל לתת שוויון ולראות בני אדם.
חנין זועבי: שם בני אדם ששווים, שווים מקום מחיה, שווים בית, ורק אחר-כך להגיע לפוליגמיה.
עאידה תומא סלימאן: אני נותנת את זכות הדיבור לעו"ד אינאסף אבו שארב, מנהלת מרכז זכויות נשים ערביות בנגב ואית"ך-מעכי.
<אינסאף אבו שארב: תודה רבה, בוקר טוב לכולם.
<אינסאף אבו שארב: האמת שאני מברכת על הדיון הזה שסוף-סוף קורה ומתקיים כאן בתוך הוועדה לקידום מעמד האישה.
<אינסאף אבו שארב: זה דיון חשוב מאוד.
<אינסאף אבו שארב: אני מלווה את ההליך האזרחי שמתרחש מאז פברואר.
<אינסאף אבו שארב: אני רואה בזה תקווה מאוד גדולה לנו, בייחוד הנשים הערביות בנגב.
<אינסאף אבו שארב: אני מגיעה לפה גם עם חששות מאוד גדולים.
<אינסאף אבו שארב: אני חלק מהתהליך הזה, אני רוצה להשתתף, אני רוצה להשפיע, אני רוצה להביא את נקודות האור ואת הדברים החיוביים.
<אינסאף אבו שארב: אני רוצה שסוף-סוף נשים את היד ונתחיל לראות שהתופעה נמצאת במגמה של ירידה ולא במגמה של עלייה, נתחיל לזהות את הנשים הנפגעות, לראות אותן, לטפל בהן ולהעניק להם את מה שצריך להעניק כמוסדות מדינה.
<אינסאף אבו שארב: אנחנו נמצאות כל הזמן בשטח, אנחנו פוגשות את הנשים, אנחנו רואות אותן.
<אינסאף אבו שארב: אנחנו פועלות בשטח שלא מכיל את הקול שלנו ומאוד מתנגד, אין לנו הרבה שותפויות בתוך החברה מכל מיני שיקולים אחרים, גם בגלל מהלך כזה שיוצא מתוך הממשלה ומתוך משרד המשפטים – למה דווקא מתוך משרד המשפטים ואיזה שיקולים סמויים יש לזה?
<אינסאף אבו שארב: לאן הולכים?
<אינסאף אבו שארב: בסופו של יום יעשה שימוש בכן, אתן הנשים, כדי לפגוע בחברה.
<אינסאף אבו שארב: אנחנו מהלכות על חבל מאוד דק וחוששות, בכל יום אנו חוששות מה יהיו התוצאות של המהלך הזה בסופו של יום.
<אינסאף אבו שארב: מצד שני, אי-אפשר לעמוד ולהסתכל מהצד.
<אינסאף אבו שארב: אני רוצה שהמהלך הזה יצליח.
<אינסאף אבו שארב: אני מאוד סומכת על אמי פלמור, על מנכ"לית המשרד, שמובילה את המהלך הזה.
<אינסאף אבו שארב: אחרי כל מפגש אני יותר מתקרבת ומאמינה שאנחנו הולכים לכיוון הנכון.
<אינסאף אבו שארב: אני מקווה שנלך לכיוון הנכון.
<אינסאף אבו שארב: אני מקווה שנצליח גם למנוע מהלכים שיכולים להיות מזיקים לנשים - - -
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע ממך דבר או שניים על מה את חושבת הכי נחוץ לעשות או להיכלל בהמלצות הוועדה כדי להיאבק בתופעה ולהביא למצב יותר טוב.
<אינסאף אבו שארב: הגשנו לוועדה נייר עמדה, שיש בו 14 המלצות.
<אינסאף אבו שארב: ההמלצה הראשונה היא חינוך, בתי ספר.
<אינסאף אבו שארב: שם צריך לעשות את השינוי הגדול, את ההשפעה.
<אינסאף אבו שארב: כמובן לא כתוכנית מגרה שאין מאחוריה פיקוח, בקרה והטמעה של אותם תכנים.
<אינסאף אבו שארב: לעשות את המהלך הזה במקביל גם עם המורים ועם המנהלים, שהם בעצמם פוליגמיים.
<אינסאף אבו שארב: צריך להכשיר אנשי מקצוע גם בתוך בתי הספר, יועצות ומחנכים שאמורים להעביר את הסדנאות האלה ואת שיעורי החובה, ואני מציעה שיהיו שיעורי חובה בתוך בתי הספר.
<אינסאף אבו שארב: אחד הדברים שאני רוצה להדגיש, וזה גם קשור למשרד הרווחה וזה גם קשור למשרד הבריאות, זה להכיר בנשים נפגעות הפוליגמיה.
<אינסאף אבו שארב: צריך להכניס את המושג הזה של אישה נפגעת פוליגמיה לתוך נוהלי העבודה של המשרדים השונים, וצריך להסתכל לנשים בעיניים ולהתחיל טיפול רציני באותן נשים.
<אינסאף אבו שארב: ברגע שאישה יושבת מול עובד סוציאלי או מול אחות, או מול רופא, זה לא הסיפור שלה, החוויה שלה והקושי שלה.
<אינסאף אבו שארב: זה צריך להיות מטופל.
<אינסאף אבו שארב: אי-אפשר להכניס את זה לפרוטוקולים ולהתעלם מזה.
<אינסאף אבו שארב: כמו שאנחנו מתייחסים, ויש לנו נוהלי עבודה שקשורים לאלימות, אנחנו רוצים שגם בקשר לפוליגמיה תהיה הנכחה של הדבר הזה וטיפול אמיתי.
<אינסאף אבו שארב: כמובן נמצאות כאן נשים שאני אשמח שגם אותן ישמעו, שידברו ממקום ראשון.
<אינסאף אבו שארב: זה הדבר האמיתי.
<אינסאף אבו שארב: תודה רבה.
עבדאללה אבו מערוף: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, כבוד השרה.
עבדאללה אבו מערוף: אין צורך להוסיף מילים כמה חשוב הדיון הזה.
עבדאללה אבו מערוף: אבל הכותרת והתוכנית שמביאה הממשלה היא המילה "התמודדות".
עבדאללה אבו מערוף: זה מה שלא מוצא חן בעיניי, שהתוכנית היא התמודדות.
עבדאללה אבו מערוף: מה זה להתמודד בעברית?
עבדאללה אבו מערוף: זה לחיות עם הבעיה, לא להיאבק בבעיה.
עבדאללה אבו מערוף: כבר מכאן אנחנו רואים שהתוכנית הזאת היא להתמודד.
עבדאללה אבו מערוף: בסדר, נתמודד.
עבדאללה אבו מערוף: הנשים מתמודדות עם הבעיה, אבל התמודדות עם הבעיה?
עבדאללה אבו מערוף: אנחנו רוצים להיאבק בבעיה ולחסל את הבעיה, לא להתמודד אתה.
עבדאללה אבו מערוף: כל מה שדובר כאן אכן הוא נכון, והתוכנית הזאת צריך שלא תישאר רק תוכנית בשביל ההצהרה, ולא להגיד להתמודד עם העניין הדמוגרפי.
עבדאללה אבו מערוף: זה טוב שיש תופעה כזאת, אני אומר עכשיו בציניות, שאכן נפתור את הבעיות החינוכיות - - - מזמן היה צריך לפתור אותן.
עבדאללה אבו מערוף: יכול להיות שאם הממשלה היתה משקיעה בתרבות, בחינוך, במנהגים – בכול, התופעה היתה קצת יורדת.
עבדאללה אבו מערוף: מצד שני, אכן צריך לדחוף את החוק.
עבדאללה אבו מערוף: אם בחוק יש עדיין פרצה, כמו שדיבר כבוד השופט, וכמו שאמרה יושבת-ראש הוועדה, ועדיין החוק בעצמו לא אוסר בכלל, זה דבר שצריך לטפל בו מבחינה חוקית.
עבדאללה אבו מערוף: מה שחשוב זה מה שאין בחוק, שצריך לתת חסות והגנה לנשים, לצעירות, שאכן מסרבות.
עבדאללה אבו מערוף: החוק לא נותן להן חסות.
עבדאללה אבו מערוף: אין גורם הרתעה – זה לא רק החינוך – ההרתעה והמניעה של התופעה.
עבדאללה אבו מערוף: לכן אני לא רק מקווה, אני רוצה שאכן התוכנית הזאת לא תהיה רק התמודדות, אלא לעשות הכול מבחינה חינוכית, מצב סוציו-אקונומי, מצב תרבותי, והכול– תוכנית כוללת שאכן התופעה הזאת תיכחד.
חנין זועבי: אם התוכנית מבוססת על המשפט שהסיבות בשורשים עמוקים במסורת רבת השנים, אם זה עניין של מסורת, ובאים להתמודד עם מסורת - - -
עבדאללה אבו מערוף: חברת הכנסת חנין, לא סתם דיברתי על המילה התמודדות מבחינה מילולית.
חנין זועבי: אומרים שזה מסורת - - -
<קריאה: אם אין כסף, לא מתחתנים עם ארבע נשים.
עאידה תומא סלימאן: אני אצא ממנהגי ואגן במילה אחת.
עבדאללה אבו מערוף: אם אכן אנחנו נשקיע בתעסוקה, בחינוך - - -
עאידה תומא סלימאן: שנייה, חבר הכנסת.
עבדאללה אבו מערוף: אני מסיים את הדברים שלי.
עבדאללה אבו מערוף: - - - בתעסוקה, בחינוך, בבתי ספר שלא ינשרו, אז אכן צריך להיאבק, לא רק להתמודד עם זה.
עאידה תומא סלימאן: כפי שאמרתי, אני אצא ממנהגי ואגן לרגע.
עאידה תומא סלימאן: נכון, זה כתוב בהחלטת הממשלה, אבל אני שמחה לראות שבוועדה עצמה, הוועדה הבין-משרדית, ואמרה את זה עו"ד אמי פלמור, הקציתם צוות מיוחד לעסוק בנושא של חינוך ותעסוקה.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, הרחבתם את היריעה מעבר למסורת, ואני שמחה לראות את זה.
עאידה תומא סלימאן: אני מנסה להכניס כמה שיותר קולות לפני שהשרה עוזבת אותנו, כדי שהיא תתייחס לפני שהיא עוזבת.
עאידה תומא סלימאן: רשא עיסאוי סיד אחמד, רכזת ועד הפעולה לשוויון בענייני אישות.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שוב, כולם יודעים שאני לא אובייקטיבית בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: הוועד הזה הוא שהתחיל את כל המאבק ב-2006 נגד תופעת הפוליגמיה.
<רשא עיסאוי סיד אחמד: קודם כול, תודה על ההתכנסות והדיון בנושאים הקשורים למטרה המקודשת, שהיא עשיית צדק לנשים.
<רשא עיסאוי סיד אחמד: אנו רואות מהלכים אלה כחיוביים, אך יש לעשות את זה ברגישות יתר, בזהירות, על מנת שלא נקבל תוצאו הפוכות.
<רשא עיסאוי סיד אחמד: אנחנו כבר פועלים בכיוונים שונים להיאבק באופן עיקש בתופעת הפוליגמיה, בין השאר גם עם מידע מהשטח על-ידי מחקרים, דבר שהתבטא במחקר רחב היקף שנעשה על התופעה, אשר הראה את הסבל הרב שבו נמצאים הנשים והילדים במשפחות פוליגמיות.
<רשא עיסאוי סיד אחמד: יש לציין שטיפול בתופעת הפוליגמיה הוא לא זבנג וגמרנו, אלא צריך להביא בחשבון משתנים שונים הקשורים לאוכלוסייה נכשלת וממודרת, וכל שינוי צריך להיעשות בצעדים מחושבים, תוך בחינת כלל היתרונות והחסרונות.
<רשא עיסאוי סיד אחמד: חשוב לציין שעולות מספר תהיות בקשר ליוזמה – האם הטיפול בסוגיה הזאת יסתכם בהיותו משפטי בלבד או שצריך לחשוב גם על כיוונים אחרים בשיתוף גורמים נוספים?
<רשא עיסאוי סיד אחמד: האם יוזמה זו תעשה צדק עם נשים – ילדים – כך שאנחנו נשפר את מצבה הכלכלי, נפתח בפניה מקומות עבודה, נעלה את רמת חייה, היא תהיה עצמאית, נעלה את רמת חוסנה, או להפך, נחליש אותה עוד יותר כאשר ממילא היא חלשה, ממודרת, וניתן לה ליפול בין הכיסאות מעצם היותה חלשה?
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע, ונאמר לי שיש אתנו נשים היום שמוכנות לתת עדות.
עאידה תומא סלימאן: רק שהן צריכות לדעת שאנחנו משודרות בשידור ישיר.
עאידה תומא סלימאן: זה בערבית, אני מוכנה לתרגם.
<דוברת: אני האישה הראשונה, יש לי 11 ילדים.
<דוברת: סבלתי הרבה בתור האישה הראשונה.
<דוברת: סבלתי המון.
<דוברת: אחרי שהוא התחתן ועזב אותנו, הילדים הלכו לאיבוד.
<דוברת: הילדים הפכו לקורבן.
<דוברת: עכשיו אני נמצאת בדילמה מה אני אעשה, האם אני צריכה לצאת לעבוד כדי לפרנס אותם או לדאוג להם בתוך הבית.
<דוברת: לא הצלחתי לשלב בין גידול הילדים ודאגה להם בתוך הבית וגם לצאת לעבודה כדי לפרנס אותם.
<דוברת: הבכור היה בן 17 והקטנה בת ארבע שנים כאשר הגבר התחתן עם האישה האחרת.
<דוברת: זהו, הקשר לאישה הראשונה וילדיה, הוא כבר לא בסדר העדיפות שלו.
<דוברת: ואז האישה השנייה והילדים שלה יכולים להסתדר, הם נמצאים יחד אתו, הם יכולים לגשת לביטוח לאומי ולהסתדר, אבל האישה הראשונה נמצאת בדילמה, במצב מורכב מאוד, גם חברתית.
<דוברת: אין יישום של ההלכה.
<דוברת: הקוראן והאסלאם לא אמרו להתחתן עם ארבע נשים.
<דוברת: להביא ארבע נשים, לא לדאוג להן ולא לדאוג לילדים שלהן, להזניח אותם, זה לא נמצא בתוך הדת.
<דוברת: כל האחריות נפלה עליי.
<דוברת: קרתה בעיה עם אחד הילדים שלי, ואין אבא שיפתור את הבעיה.
<דוברת: אני עובדת.
<דוברת: פניתי למחנך כדי לפתור את הבעיות אחרי שהרביצו לילד שלי בבית הספר.
<דוברת: המחנך אמר לי: תצאי.
<דוברת: איפה האבא שלו?
<דוברת: שהאבא שלו יבוא, אני אפתור את הבעיה.
<דוברת: את אישה, תצאי החוצה.
<דוברת: גם כשפניתי לביטוח לאומי כדי לקבל את הגמלה שלי כנפרדת, גמלה להבטחת הכנסה, שירות התעסוקה הוציא אותי לעבודה, התעלם מזה שיש לי ילדה בת ארבע שנים בלי מסגרת, בלי כלום.
<דוברת: אני יכולה לצאת לעבוד, אבל לעבוד ארבע שעות, כדי שאוכל לחזור הביתה כדי לדאוג לילדים שלי אחר-הצהריים.
<דוברת: הנשים סובלות מהמצב הזה.
<דוברת: יש רשלנות של כל שירותי הרווחה ביישוב שלא ממש מטפלים ומסייעים לנשים שפונים אליהם.
<דוברת: יש קושי להתמודד, לחנך את הילדים, במיוחד הבנים שצריכים אבא שיהיה בבית.