GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עליזה לביא: ההיקף של התופעה הולך ומחמיר.
עליזה לביא: אנחנו רואים את ההתחכמות ואת השימושים, כל מה שקשור לזה.
עליזה לביא: אני חושבת שצריך לייחד את העבירה.
עליזה לביא: אני חושבת שצריך לראות איך אנחנו מייחדים את העבירה הזאת ולקדם הצעת חוק בנושא סם האונס.
עליזה לביא: אני רוצה לשמוע אותך לפני, לא שנריב אחרי, כמו שאנחנו רגילות.
<לילך וגנר: הנושא של סם האונס או שימוש באמצעים אחרים מערפלי חושים כמו שזה הוצג, הוא נושא שבהחלט מוכר גם למשטרה, גם לפרקליטות וגם לנו.
<לילך וגנר: השתתפנו במספר דיונים בהקשרים האלו.
<לילך וגנר: בעינינו אין מדובר במצב של לקונה חקיקתית.
<לילך וגנר: עבירת האינוס כוללת מספר מצבים, ביניהם כשהאישה במצב שמונע אי-מתן הסכמה למעשים.
<לילך וגנר: זו חלופה רחבה, היא חלה על כל שימוש בחומר שגורם לאותה אישה להיות במצב שהיא לא יכולה לתת את הסכמתה החופשית.
<לילך וגנר: היא חלה גם על מצבים של לקויות שאינן יכולות לאפשר לה לתת הסכמה.
<לילך וגנר: היא חלה על מגוון רחב מאוד של מצבים.
<לילך וגנר: בתיקים שיש חשד לשימוש בסם אונס או באמצעים אחרים – הרבה תיקים שקשורים לתיקים לשימוש באלכוהול, נפתחים בנסיבה הזאת של עבירת האונס ונחקרים לגבי הנסיבה הזאת.
<לילך וגנר: אני ציינתי שאני בעצמי הגשתי כתב אישום על אישה שלא זכרה דבר מהאונס שבוצע בה מאחר שהיא הייתה במצב של שכרות, אבל היו עדים אחרים.
<לילך וגנר: תיקים כאלה מוגשים בשגרה.
<לילך וגנר: זאת אומרת, זו לא חלופה שהיא אות מתה בספר החוקים, תיקים מוגשים, והפרקליטות בהחלט ערה לקיומה של הנסיבה הזאת.
<לילך וגנר: אין פה מצב שבמצב של סם אונס אין מענה בחקיקה.
<לילך וגנר: הבעיה העיקרית, כמו שאנחנו הדגשנו בדיונים קודמים – נמצאות איתי כאן שתי פרקליטות מנוסות בטיפול בעבירות מין, שאני אשמח אם תשמעו גם אותן – היא בעיה ראייתית.
<לילך וגנר: מתי הבעיה הראייתית מתעוררת?
<לילך וגנר: הבעיה הראייתית לא אמורה להתעורר במצב שבו האישה מספרת שארע בה אירוע מיני שלא בהסכמתה, או במצב שהיא התעוררה והבינה שנעשה בה אירוע מיני.
<לילך וגנר: במצבים כאלה, גם אם אין שום הוכחה לסם אונס, שום ראיה פורנזית לסם אונס, כאשר האישה הייתה במצב שהיא מתארת אותו כמצב שהיא לא יכלה לתת את הסכמתה החופשית, יש בסיס לחקור את התיק הזה בעבירת האינוס.
<לילך וגנר: הבעיה מתעוררת במצבים שבהם האישה לא יודעת מה נעשה בה.
<לילך וגנר: היא לא זוכרת מה דבר.
<לילך וגנר: יכול להיות שבוצע בה, יכול להיות שלא.
<לילך וגנר: בתיקים כאלה נזקקים לעזרה של ממצאים – ממצאים רפואיים, בדיקה של חדר 4, בדיקת שתן, בדיקת דם, ואני מקווה מאוד שבעתיד גם בדיקות השערות, שאגב, יש להן מגבלות מסוימות גם מבחינה ראייתית.
<לילך וגנר: אולי לילך כץ תוכל לספר על המגבלות של בדיקות השערות, כדי שלא נחשוב שזו תרופת הקסם שלנו לכל תיק של שימוש בסם האונס.
<לילך וגנר: אבל במקרים כאלה שבהם האישה לא יודעת מה נעשה בה ולא יכולה לתאר דבר מהמעשים המיניים שנעשו בה, היא זוכרת שהיא איבדה את הכרתה והתעוררה במצב שבו היא חשדה שיכול שנעשו בה מעשים מיניים, אלה מצבים שמעוררים קושי.
<לילך וגנר: הם לא מעוררים קושי חוקי, שוב, הם מעוררים קושי ראייתי.
<לילך וגנר: לקבוע נסיבה שאומרת מי שמשת
<לילך וגנר: מש בסם מהסוגים האלה והאלה כדי לבצע עבירת מין באישה – אפשר להגיד את זה, אני לא אומרת שזה בלתי אפשרי, אבל זה לא ייתן לי דבר מעבר לחקיקה הקיימת.
<לילך וגנר: יש גם סעיפים נוספים בחוק העונשין שנותנים מענה למקרים שבהם לא ברור שבוצעה עבירת מין.
<לילך וגנר: אולי בעניין הזה הפרקליטות ירחיבו.
מירב בן ארי: אם אדם נתפס כשברשותו סם אונס.
<לילך וגנר: זו עבירה פלילית לפי פקודת הסמים.
מירב בן ארי: עבירה פלילית.
מירב בן ארי: אז מה הבעיה?
<לילך וגנר: הבעיה היא כשאין את התפיסות של הסם או כשאין דגימות שמעידות על שימוש בסם.
<לילך וגנר: כמו שהסבירו משרד הבריאות, הן מתפוגגות אחרי שמונה עד עשר שעות.
מירב בן ארי: ברגע שיש החזקה?
עאידה תומא סלימאן: החזקה זה כמו כל עבירה של החזקת סם.
מירב בן ארי: ושימוש?
<קריאה: אבל זה לא סם ספציפי, זה כל מיני סוגים של סמים שמשתמשים בהם לא בשביל אונס.
<קריאה: משתמשים בהם להנאה.
עאידה תומא סלימאן: אבל המינון שלהם כאשר הוא - - -
מירב בן ארי: יש בעייתיות.
עליזה לביא: לכן צריך לייחד את סם האונס.
<לילך וגנר: אבל הבעייתיות היא לא בעייתיות בחקיקה.
<לילך וגנר: אני מבינה שלפעמים יש ניסיונות למצוא פתרונות.
<לילך וגנר: אני לא מכירה את הצעת החוק של יו"ר הוועדה, אני אשמח לקבל אותה ולהתייחס אליה.
<לילך וגנר: אבל הצעה שמדברת על תיקון עבירות המין היא מיותרת.
עאידה תומא סלימאן: היא לא בכיוון הזה, היא יותר מניעתית, של בתי עסק.
<לילך וגנר: - - - קיימות לנו היום - - - רחבות שמאפשרות לעשות שימוש במקרים האלה, וגם נעשים שימושים בעבירות האלה במצבים שבהם יש ראיות שנעשו מעשים מיניים במצבים שהאישה הייתה נטולת הכרה או נטולת יכולת להתנגד.
עליזה לביא: לא נראה לך שצריך לייחד הצעת החוק לאדם שלקח סם ובאמצעותו אנס?
מירב בן ארי: לא, אבל הוא לא - - -
עליזה לביא: הוא לקח את הסם מהחבילה והכניס אותו - - -
<לילך וגנר: הוא ביצע עבירת אינוס.
<לילך וגנר: עבירת אינוס היא עבירה של 16 שנים.
<לילך וגנר: אם הוא לא ביצע עדיין את עבירת המין יכולה להיות עבירת ניסיון.
<לילך וגנר: אם הוא נתפס רק עם הסם ואי-אפשר להעיד שום דבר על הכוונה שלו, זו עבירת סמים.
עאידה תומא סלימאן: למה צריך לייחד?
<ישראל לוי: יכולה להיות שהמטרה שלו הייתה מטרה אחת ולא רק אינוס.
עליזה לביא: נכון, אבל כאן אנחנו רואים אדם שאנס באמצעות סם.
<ישראל לוי: אין בעיה, אבל יכול להיות שהכוונה שלו הייתה אחרת.
עליזה לביא: אבל זה לא שימוש בסם לעצמו.
עליזה לביא: הוא אנס באמצעות הסם הזה.
מירב בן ארי: אבל אם הוא אנס, זו עבירת אונס.
<ישראל לוי: את רוצה לעשות - - - לא רק אינוס - - -
מירב בן ארי: למה את צריכה חוק אם - - - אונס או ניסיון אונס?
עאידה תומא סלימאן: כן, אבל העבירה האמתית במקרה הזה היא האונס.
<לילך וגנר: אולי נעשה סדר בדברים.
מירב בן ארי: אבל זה ברור.
מירב בן ארי: ברור הדבר.
<לילך וגנר: רק לעבירות המין יש עבירות נוספות שאפשר לעשות בהן שימוש, בין היתר, סעיף 327 לחוק העונשין: שלילת כושר התנגדות לשם ביצוע עבירה.
<לילך וגנר: הוא סעיף כללי יותר.
<לילך וגנר: נודע לי שלאחרונה בתיק שבו יש חשד לשימוש בסם אונס נעשה שימוש בסעיף הזה.
<לילך וגנר: אחת המתלוננות - - -
עאידה תומא סלימאן: הצעת החוק שלי מתייחסת לסעיף הספציפי – תיקון כולל שימוש בסמי אונס.
<לילך וגנר: אני חושבת שהסעיף הזה כבר היום חל.
עאידה תומא סלימאן: אבל לפעמים כדאי מאוד שזה יכלול.
מירב בן ארי: שלילת כושר התנגדות.
<לילך וגנר: שוב, בעיני המענה החוקי קיים.
<לילך וגנר: הבעיה היא ראייתית.
<לילך וגנר: אגב, נציג המשטרה לא התייחס לזה, אבל בוועדת הסמים נאמר על-ידי המשטרה שההנחיה שלהם במצב שאישה מגיעה עם סיפור שדומה לסיפור של שימוש בסם, מיד, לפני חדר 4, נוטלים ממנה דגימת שתן.
<לילך וגנר: ברור ששמונה עד עשר שעות – אם במקרה נפלנו בשעות האלה יש - - -
עאידה תומא סלימאן: את אומרת מיד, אפילו לפני שמפנים אותה לחדר 4.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, מי שקיבל אותה ברגע הראשון במיון כבר צריך להיות מודע ולהבין את כל הסימנים שבסיפור שלה שיכולים להעיד על שימוש בסם האונס, ואז לעשות את הבדיקה.
עאידה תומא סלימאן: לפעמים השעה הזו במעבר בין המיון לבין חדר 4 הן אקוטיות.
עאידה תומא סלימאן: הן יכולות לשלול או להוכיח.
עאידה תומא סלימאן: ולכן חברת הכנסת הזכירה את הנושא של המודעות של צוותי המיון באופן כללי.
<לילך וגנר: גם במשטרה וגם במיון.
<קריאה: הזמן הוא קריטי.
<לילך וגנר: אני רוצה לבקש - - -
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לפנות.
עאידה תומא סלימאן: אני חיכיתי שאת תסיימי.
<לילך וגנר: סיימתי.
<לילך וגנר: אני אשמח לראות את ההצעה, שלא מוכרת לי, ואנחנו נטפל בה.
עליזה לביא: אני אעביר לך אותה, את החשיבה שלנו לפחות.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לתמר מעמותת "לילה טוב".
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שיש להם תובנות.
<תמר מרים גומל: כמה מילים על העמותה שלנו.
<תמר מרים גומל: "לילה טוב" היא עמותה שמתעסקת בהטרדות מיניות ובפגיעות מיניות בחיי הלילה בכל הארץ ובעיקר בתל אביב.
<תמר מרים גומל: אולי את רוצה לספר על סם האונס ועל חוויות שאנחנו מכירות ממקור ראשון?
<יעל אלבז: שלום, שמי יעל, אני גם מעמותת "לילה טוב".
עאידה תומא סלימאן: אנחנו כבר מודעות לעניין של הסם והשימוש בו, לתופעות הלוואי ולעבירות שיכולות להביא.
עאידה תומא סלימאן: בואו נתמקד, לא נחזור עכשיו להוכיח שזה מסוכן.
עאידה תומא סלימאן: כולנו מסכימים.
<תמר מרים גומל: יש כאן בעיה של מודעות.
<תמר מרים גומל: דבר ראשון זה בעניין של חדרי המיון, של הטיפול הראשוני.
<תמר מרים גומל: נשים לא הולכות להתלונן במשטרה כי היחס של המשטרה הוא בעייתי מאוד במקרים האלה.
<תמר מרים גומל: אני אגיד על חדרי המיון שאין איזשהו תהליך שהוא מיוחד לפנייה שהגיעה בעקבות תלונה שמישהי חושדת שנעשה בה שימוש בסם האונס.
<יעל אלבז: זאת אומרת, בנוסף לפרוטוקול שצריך להיות על מהירות התגובה, צריך להיות פרוטוקול או הדרכות דרך מרכזים פסיכולוגיים או סוציולוגיים שיסבירו איך פונים למתלוננות שמגיעות במצב כזה.
<יעל אלבז: מעבר למהירות שצריך לגשת לבדיקות הדם, צריך לדעת איך לקבל אותה, איך לדבר אתה, איך להתמודד אתה.
עאידה תומא סלימאן: תרשי לי שנייה.
עאידה תומא סלימאן: למשרד הבריאות, בחודש פברואר ועדת הסמים כבר הנחתה את המשרד וביקשה שהמנכ"ל יפיץ הנחייה ברורה לבתי החולים על קיומו של הסם.
עאידה תומא סלימאן: האם זה נעשה?
<רוני ברקוביץ: אני אבדוק גברתי.
עאידה תומא סלימאן: אתם הוועדה.
עאידה תומא סלימאן: השתתפתם בדיון שהיה בוועדת הסמים ואתם עוקבים.
עליזה לביא: משהו פה מוזר מאוד, אני חייבת לומר.
<רוני ברקוביץ: אם נעשתה הנחייה של המנכ"ל לבתי החולים – אני אבדוק.
עאידה תומא סלימאן: אם הייתה הנחייה כזו, אני בטוחה שהיו מבקשים ממך או מהוועדה לנסח אותה בהתחלה ואחר כך שהיא תעבור אישור של המנכ"ל.
עאידה תומא סלימאן: כנראה שאין.
<רוני ברקוביץ: כנראה אין.
<רוני ברקוביץ: אני אעבוד על זה.
<רוני ברקוביץ: אני מקבל.
עליזה לביא: ב-2014 משרד הבריאות התחייב – התחייב, הייתה פה התחייבות – שגם יהיה יום עיון לאנשי רפואה בנושא, וגם בתוך מספר חודשים לקיים הכשרות בחדרי מיון.
<רוני ברקוביץ: היו המון ימי עיון.
<רוני ברקוביץ: היה יום עיון מיוחד על סם אונס כלל ארצי עם גורמי רפואה, עם בתי חולים.
<רוני ברקוביץ: היה יום מיוחד.
<רוני ברקוביץ: היה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נבקש את זה – אבל אני חושבת שאני לא אסתפק בהיה יום עיון.
עאידה תומא סלימאן: יום עיון – עברו כבר שלוש שנים.
עאידה תומא סלימאן: אתה יודע כמה צוותי מיון הוחלפו בשלוש השנים האלה?
<רוני ברקוביץ: לא, היה אחד ספציפי כלל ארצי, שהגיעו אליו מהמשטרה, גם מהפרקליטות.
<תמר מרים גומל: זה דבר נקודתי וספציפי מאוד, זו הדרכה שצריכה להיעשות לדעתי בשיתוף עם מרכזי הסיוע.
<תמר מרים גומל: בכל חדר מיון בכל בית חולים בארץ צריך להדריך איך לקבל מתלוננות ואיך לקבל מקרים.
<תמר מרים גומל: שוב, לא רק מהבחינה הרפואית.
<תמר מרים גומל: קודם כל, זה איטי מדי, זה חייב להיות מהיר מאוד, וגם מבחינת הרגישות והמודעות לדבר הזה, כי אישה לא יודעת מה עבר עליה, היא איבדה את הזיכרון.
<תמר מרים גומל: יכול להיות שהיא השתמשה בסמים מרצונה ובנוסף סיממו אותה וזה אותו חומר, מדובר בחומרים שמשתמשים בהם.
<תמר מרים גומל: עוד דבר שאנחנו רוצות לקדם ולקבל דרישה להתמודדות עם הדבר הזה, במערכת המשפטית.
<תמר מרים גומל: המערכת המשפטית לא מספיק נותנת את הדעת והיא חלשה, יש חולשה בטיפול בעבירות האלה ובענישה עליהן.
<תמר מרים גומל: ולכן מבחינת האנשים שמשתמשים בסמי האונס באופן מכוון כדי לאנוס אין הרתעה.
<תמר מרים גומל: זה הפשע המושלם כי הם יכולים לחמוק מהדבר הזה.
<תמר מרים גומל: המערכת המשפטית לא יודעת להתמודד עם העניין הזה.
עליזה לביא: הם חומקים, זה העניין.
עאידה תומא סלימאן: מה הטענה כלפי המערכת המשפטית אם, עד כמה שידוע לי, לא תמיד הצליחו להביא לבית המשפט את הטענה שהיה?
עאידה תומא סלימאן: כלומר, לא הצליחו להוכיח בהרבה מהמקרים.
<תמר מרים גומל: נכון, אבל זה בור ראייתי שצריך למצוא לו איזשהו פתרון.
<תמר מרים גומל: אני מסכימה שזה קשה.
<תמר מרים גומל: כולנו מסכימים שזה קשה.
<תמר מרים גומל: אבל לא יכול להיות שנשים נאנסות על בסיס יומיומי והן לא מקבלות צדק.
<תמר מרים גומל: לא יכול להיות שהמשטרה סוגרת תיקים, שהפרקליטות סוגרת תיקים, מחוסר עניין או מחוסר ראיות, אבל אישה נאנסה ואין לה פתרון.
עליזה לביא: על זה אני מוחה וזה מה שאני אומרת.
עליזה לביא: זה מה שצריך לעשות.
<לילך וגנר: חוסר ראיות - - -
<תמר מרים גומל: צריך למצוא פתרון.
עליזה לביא: צריך לראות איך מתקנים את זה.
עאידה תומא סלימאן: לילך לא תצליח לתקן את זה כל עוד אין לנו אפשרות של ביסוס הראיות.
עאידה תומא סלימאן: זה לא עניין חקיקתי.
<איילת רזין בית אור: לא, אבל היא מצליחה.
<איילת רזין בית אור: גברתי אמרה, ובצדק, יש כאן תיק אונס רגיל, שבנוסף יש גם טענה לשימוש בסמים.
<איילת רזין בית אור: נקודת המוצא צריכה להיות אם הגרסה של המתלוננת מהימנה או לא מהימנה.
<איילת רזין בית אור: אם היא מהימנה, להגיד לא מצאנו סם אונס, סוגרים את התיק, זה לא הפתרון.
עאידה תומא סלימאן: בואו נשים את הדברים במקומם.
עאידה תומא סלימאן: התגובה שלי הייתה בדיוק על המקרה הספציפי ההוא שהטענה הייתה שברגע שבדקו את הכוס ולא מצאו ממצאים של סם אונס נסגר התיק.
עאידה תומא סלימאן: על זה אני התרעמתי.
עאידה תומא סלימאן: אמרתי התלונה הייתה על אונס ולא על סם האונס.
<איילת רזין בית אור: אבל זה לא המקרה היחיד.
עאידה תומא סלימאן: אי-אפשר לסגור כאשר ראיה אחת מהראיות לא מתבססת.
עאידה תומא סלימאן: אני מקווה מאוד שבמקרה הספציפי אני אקבל תשובה – ואני אתעקש לקבל תשובה – אם זה מה שקרה, ועל פניו לא מתקבל על הדעת שיש תלונה, נסגרת התלונה, ביזמת המשטרה פותחים את התיק שוב, וסוגרים אותו שוב.
עאידה תומא סלימאן: על פניו נראה שמשהו לא בסדר.
עאידה תומא סלימאן: על פניו נראה לי שיש התנהלות שלא מתקבלת על הדעת.
עאידה תומא סלימאן: אבל אני אחכה עד שאני אראה את הדיווח.
<תמר מרים גומל: מבחינה משפטית הבעיה היא שיש במערכת המשפט רדיפה אחרי הסמים.
<תמר מרים גומל: משקיעים ברדיפה אחרי הסמים ולא ברדיפה אחרי המסממים.
<תמר מרים גומל: הסמים הם לא העניין פה, כי את אותו דבר אפשר לעשות גם עם אלכוהול, ואלכוהול הוא הדבר הכי חוקי במדינת ישראל.
<תמר מרים גומל: הבעיה היא לא שאסור להשתמש בסם הזה, אסור להשתמש בסם הזה, בואו נעצור את מי שמחזיק בסם הזה.
<תמר מרים גומל: זאת לא הבעיה.
<תמר מרים גומל: צריך להילחם בכוונה.
<תמר מרים גומל: הבעיה היא לא הסמים, הבעיה היא המסממים, וזאת הנקודה הקריטית פה.
עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת איך נלחמים בכוונות אם זה לא להעלות את המודעות.
עליזה לביא: ופה הלקונה, לילך.
עליזה לביא: פה הלקונה.
<לילך וגנר: אין לקונה.
<תמר מרים גומל: זה עניין של הרתעה.
<קריאות: הרתעה.
<לילך וגנר: הפרקליטות מתעלמת מכל תיק אונס שמזכירים בו שאולי יש סם אונס, אז ברגע שרואים סם אונס, התיק נסגר.
<לילך וגנר: אני לא מקבלת את הטענה הזאת, ויש פה פרקליטות שאני אשמח שיגיבו לטענות הללו.
<לילך וגנר: התיק של יניב נחמן למשל הוגש בלי שיש שם ראיה לסם אונס.
<לילך וגנר: והרבה תיקים אחרים מוגשים במצב כמו שאני סיפרתי לכם, שנשים נאנסות במצב שמונע את מתן ההסכמה החופשית בלי קשר למה גרם להם להגיע למצב הזה של חוסר ההכרה.
<לילך וגנר: זה להציג את זה בצורה מוטעית להגיד שבכל פעם שאישה טוענת לסם אונס, אם לא מוצאים סם אונס, סוגרים את התיק.
<לילך וגנר: זה לא נכון.
<לילך וגנר: הבעיה נוצרת במקרים שאני תיארתי.
עאידה תומא סלימאן: אני לא שמעתי מישהו שאמר שכל התיקים נסגרים.
עאידה תומא סלימאן: לא שמעתי את הטענה הזו.
עאידה תומא סלימאן: נאמר באופן ברור שבעניין הספציפי ובתיק הספציפי, ולכן ביקשתי תשובה מאוד ספציפית על התיק הזה שהוקרא בהתחלה.
עאידה תומא סלימאן: אני לא אכנס עכשיו לממדים של סגירת תיקים והגשת כתבי אישום בתלונות על הטרדות מיניות ועבירות מין כאשר כולנו יודעים שהאחוז הוא לא גבוה, ולכולנו יש מה להגיד בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: בואו נשים את זה בצד.
עאידה תומא סלימאן: השאלה הקונקרטית הייתה – צריך להתייחס לעניין סם האונס כאחת הראיות על עבירה שאפשר לחזק בה את התלונה של האישה.
עאידה תומא סלימאן: אפילו במקרה שהיא נשללת, בדיוק כמו שאר הראיות, כמה שהיא תהיה חמורה וכמה שחמור להשתמש בסם האונס, אי-אפשר לסגור תיק בגלל זה.
עאידה תומא סלימאן: זה העיקר בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שכאשר מגישים כתב אישום מוסיפים לסעיפי העבירות גם עבירה בשימוש באמצעים לשלילת אפשרות התנגדות של האישה כדי להחמיר בענישה במקרה הספציפי.
עאידה תומא סלימאן: אני ארצה לשמוע התייחסות מהמשטרה.
עאידה תומא סלימאן: האם אתם מסווגים את העבירות ובאיזשהו מקום אתם רושמים שהייתה תלונה במקרה של הטרדה מינית או תקיפה מינית ואונס שהיה חשד לשימוש בסם האונס?
עאידה תומא סלימאן: כי התבקשתם לעשות את זה.
<ישראל לוי: אנחנו צריכים להבין ששלילת כושר – אנחנו הולכים רק לסמי אונס, אבל אתם צריכים להבין שגם אלכוהול שולל לנו את כושר ההתנגדות, בין היתר.
<ישראל לוי: ולכן בהנחיה שהפצנו, כדי לאמוד את האומדן, כדי שיהיה לנו מעקב וגם להדגיש את חשיבות העניין, הוספנו את סעיף העבירה 327, שלילת כושר התנגדות לשם ביצוע עבירה.
<ישראל לוי: זה מהות העניין.
<ישראל לוי: זו החשיבות פה.
<ישראל לוי: אנחנו מסתכלים על סם אונס, אבל צריך להבין שזה רחב יותר, שזה משהו נקודתי שלא קשור רק לסם אונס ולא קשור רק לביצוע של אונס, זה רחב יותר בהרבה.
<ישראל לוי: זו התפיסה שצריכה להיראות.
עאידה תומא סלימאן: נכון שזה רחב.
עאידה תומא סלימאן: לא הבנתי, אתם עושים את הסיווג הזה?
<ישראל לוי: ההנחיה יצאה בחודש שעבר בעקבות - - -
עאידה תומא סלימאן: הדיון.
<ישראל לוי: כדי להראות את העניין ולתת לזה יותר חשיבות ודגש.
עאידה תומא סלימאן: אבל הבעיה היא שסיווג כזה, כאשר הוא הולך לפי הסעיף, זה יכול להיות בהרבה דברים אחרים ולא נוכל להשיג את המידע שקשור בשימוש באלכוהול או בסמי אונס.
<ישראל לוי: אנחנו יודעים שזה מגביל, שאנחנו נדע שהייתה פה כוונה או אמצעי או דרך כלשהי להגיע למטרה מסוימת.
<ישראל לוי: והמטרה לא חייבת להיות רק מה שאנחנו - - -
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת, זה מה שאני מנסה להגיד, שזה לא ישקף סיווג לפי סעיף העבירה הזה של שימוש באמצעים לשלילת התנגדות, זה לא יאפשר לנו כשנוציא את המידע הזה לבחון את רוחב התופעה של שימוש בסמי אונס.
<ישראל לוי: לא מן הנמנע שלצד העבירה הזאת יהיו עוד עבירות אחרות, אין ספק, כמובן.
<ישראל לוי: אבל אנחנו נדע שזה המסלול – אני לא יודע אם העיקרי, אבל זו הייתה העבירה שתתלווה לתיקים האלה.
<ישראל לוי: לסוג כזה של תיקים.
<לילך וגנר: זאת אומרת תיק מין פלוס 327.
<לילך וגנר: השילוב בין עבירת המין לבין העבירה הזאת מכוון אותנו לסיטואציה - - -
עאידה תומא סלימאן: יכול להיות, למרות ש - - -
<ישראל לוי: היא נלווית לעבירת המין.
עאידה תומא סלימאן: אז צריך לעשות הצלבה בין עבירת מין לבין עבירה מסוג זה כדי לקבל תמונה.
<ישראל לוי: זו תופעה רחבה שיש לה הרבה זוויות.
<איילת רזין בית אור: אז זה טוב שיש - - - רק מה לגבי עילת מעצר, חזקת מעצר?
<איילת רזין בית אור: אני חושבת שנכון לדייק אותה בהקשר הזה.
<לילך וגנר: כעיקרון, בתיקי מין ישנה חזקת מסוכנות.
<איילת רזין בית אור: אני לא יודעת אם זה נחשב אלימות חמורה.
<לילך וגנר: אני לא מדברת על אלימות חמורה, אני מדברת על כל תיק מין.
<לילך וגנר: לא נדרש בכל תיק מין שיהיה שימוש בכוח על מנת שתחול חזקת המסוכנות.
<לילך וגנר: יש על זה פסיקה ענפה.
<איילת רזין בית אור: תיקון חקיקה נכון בהקשר הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שמיצינו, פחות או יותר, אלא אם יש למישהו עוד דילמה.
<שני אלוני: אני חושבת שנושא שלא עלה כאן, וחבל, כי יש כאן את החברות של יזמת "לילה טוב" – מה קורה במועדונים, מה קורה עם בעלי המועדונים.
<שני אלוני: כי לא פעם, גם במקרה של יניב נחמן, אומרים בעלי המועדונים אנחנו הכרנו אותו.
<שני אלוני: אנחנו ידענו שהוא בא לחפש נשים שיכורות.
<תמר מרים גומל: אני ארחיב בעניין הזה שבדיוק זה מה שהעמותה שלנו עושה.
<תמר מרים גומל: מה שהיזמה הזאת עושה, צוותים של מועדונים ובארים שמצטרפים לאמנה הוולונטרית שלנו עוברים הדרכה חד-שנתית של מרכזי הסיוע, הדרכה שלנו.
<תמר מרים גומל: שם הם מקבלים את הכלים להתמודד עם פניות של נשים, וגם גברים, שמתלוננים שהטרידו אותם, שעשו להם משהו, חשד לסם אונס, כל דבר.
<תמר מרים גומל: הם מקבלים את הכלים המשפטיים וגם הרגשיים והסוציאליים איך להתמודד עם תלונות של נשים, וזה בדיוק מה שאנחנו עושות, ואנחנו ממשיכות להפיץ את הדבר הזה בכל הארץ ובכל בר ומועדון.
עאידה תומא סלימאן: הייתי רוצה לראות את העבודה הזו נעשית יותר על-ידי הרשויות ולא על-ידי קבוצה וולונטרית.
<תמר מרים גומל: המטרה שזה ייכנס כדרישה של עיריות כסעיף, שרישיון עסק מותנה בזה שהצוותים עוברים את ההדרכות האלה.
עאידה תומא סלימאן: עוד משהו שאני התניתי בהצעת החוק שהנחתי בחוק רישוי עסקים – חובה על כל עסק שמוכר משקאות משכרים שתהיה בתוך העסק הנגשה לאמצעי הבדיקה אם במשקה עצמו קיים חומר או סם שעלול להוביל למצב שיהפוך לסם אונס.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, שכל בר, כל מועדון, כל מקום שמוכר את המשקה ושותים בתוך העסק הזה, צריך שיהיו לו ערכות זמינות שאפשר להשתמש בהן ושכל אישה או גבר שירצו לבדוק את המשקה שלהם יוכלו לעשות את זה וזה יהיה נגיש.
עאידה תומא סלימאן: זה סוג של חקיקה שהיא יותר מניעתית מאשר חקיקה מענישה.
עאידה תומא סלימאן: יותר מניעתית.
עאידה תומא סלימאן: התלבטנו הרבה כשהגשתי את הצעת החוק אם לכפות על הגשת הערכה ברגע של הגשת המשקה עצמו, או לתת את הבחירה לאישה בעצמה לקחת את הערכה.
עאידה תומא סלימאן: בסוף החלטנו שצריך לתת את החופש הזה, אבל שלפחות בעסק יהיה כל הזמן נגיש ערכות הבדיקה.
<רוני ברקוביץ: רק שנייה.
<רוני ברקוביץ: חייבים להדגיש עוד פעם שהקורבן יכול להיות גם גבר וגם אישה.
עאידה תומא סלימאן: אני אמרתי את זה כמה פעמים כבר.
עאידה תומא סלימאן: נוח לי תמיד להשתמש - - -
<רוני ברקוביץ: להדגיש את זה מול כולם כי אנחנו מאבדים תלונות של קורבנות עבירה.
עאידה תומא סלימאן: אני הזכרתי את זה כמה פעמים.
עאידה תומא סלימאן: אם זו הייתה עבירה שאפשר להשתמש, או משתמשים, בלשון זכר, לא היו מתקנים אותנו – תזכרו שאפשר אישה או גבר.
<רוני ברקוביץ: לא סתם אני אומר את זה.
עאידה תומא סלימאן: אבל ברגע שאנחנו משתמשות בלשון נקבה, צריך להזכיר שגם גברים עלולים להיות.
עאידה תומא סלימאן: אני אמרתי את זה, וזה נכון.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לסכם את הדיון החשוב הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני מודה לארגון מרכזי הסיוע על היזמה להעלות את הנושא שוב.
עאידה תומא סלימאן: קודם כל, אני מברכת על ההתקדמות בנושא של הבדיקות וניסיון לבסס את הראיות לשימוש בסמי האונס, למרות שאנחנו עדיין רחוקים ממציאת פתרון אמתי שיכול לעזור למתלוננות לבסס את הטענה שלהן שכנראה השתמשו בסמי אונס נגדן.
עאידה תומא סלימאן: אבל בכל זאת, אני חושבת שההתקדמות היא איטית מדי בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: בלתי אפשרי לחזור על סיכומים שהיו לפני שלוש וארבע שנים בוועדה הזו שבה היו המלצות ובקשות למשרדים לזרז את התהליך של הכשרות והנחיות ברורות לצוותים השונים בעניין הזה.
עאידה תומא סלימאן: לא מתקבל על הדעת שהייתה ועדה אחרת בכנסת שביקשה הוצאת הנחיות ממנכ"ל משרד הבריאות ועוד לא יצאו ההנחיות האלה עד היום.
עאידה תומא סלימאן: עברו כבר כארבעה או חמישה חודשים מאז, אפילו יותר.
עאידה תומא סלימאן: אני פונה שוב עכשיו דרכם, הוועדה, ואנחנו נפנה גם כן למנכ"ל משרד הבריאות ונבקש להוציא הנחיות ברורות לחדרי מיון.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נפנה למנכ"ל משרד הבריאות ונבקש לעבוד כמה שיותר מהר על הנחיות כאלה.
עאידה תומא סלימאן: הפצת הנחיות כאלה לחדרי מיון מחייבות גם כן התכוננות, כלומר, ידע אצל הצוותים איך לזהות את הסימנים.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, אם יש הנחיות שאומרות שצריך מהר מאוד לעשות את בדיקת השתן לאחר שיש חשד כזה, צריכים לדעת לזהות בסיפור של מי שמגיעה לחדר המיון שהיה רקע כזה כנראה, שהיה שימוש בסם אונס, וצריך לנהל את הבדיקה.
עאידה תומא סלימאן: לכן צריך לקבוע באופן מסודר את תהליך הכשרת צוותי המיון וצוותי חדרי 4 להתמודדות עם הנושא של שימוש בסמי האונס.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שקיימתם כבר חלק מההכשרות האלה, תבורכו על כך, אבל זה לא מספיק.
עאידה תומא סלימאן: צריך שתהיה תכנית סדורה שבה יש לפחות השתלמות אחת בשנה.
עאידה תומא סלימאן: שכל צוות בחדר מיון יעבור השתלמות אחת בשנה, במיוחד מאחר ובדרך כלל יש תחלופה בתוך חדרי המיון.
עאידה תומא סלימאן: אני מברכת על העשייה של ארגון "לילה טוב", על ההכשרות שאתם נותנים לבעלי עסק.
עאידה תומא סלימאן: אני אקח לתשומת לבי, אולי צריך תיקון בחוק בעניין של רישוי עסקים מסוג זה.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שבדרך כלל הממשלה ומשרד המשפטים לא כל-כך ששים לאכוף דברים על עסקים פרטיים, אבל אנחנו נצטרך לשקול את זה.
<קריאה: חברת הכנסת מיכל רוזין מקדמת הצעת חוק כזאת.
עאידה תומא סלימאן: אני פונה לוועדה, אני רוצה שתבדקו את העניין של קריטריונים של בדיקה השיער.
עאידה תומא סלימאן: קודם כל להרחיב.
<רוני ברקוביץ: אני רק אציין שהגברת שהשבוע שאנחנו כנראה שולחים את הבדיקה שלה זה בלי משטרה ובלי פרקליטות.
עאידה תומא סלימאן: זה טוב שאתם שולחים בלי, אבל אני מציעה שתשקלו ברצינות.
עאידה תומא סלימאן: אני הייתי ממליצה להוריד את הקריטריון הזה מהבדיקות, במיוחד שאנחנו מנסים לבסס דרך לביסוס ראיות ולשלול ולהצר בזמן שלא מתדפקות על דלתכם מאות ואלפי נשים שרוצות לעשות את הבדיקה.
עאידה תומא סלימאן: כדאי להוריד את הקריטריון הזה וכל קריטריון – תמיד אפשר להוסיף אחר-כך קריטריונים שמצרים, אבל עכשיו אני חושבת שכדאי להקל כמה שאפשר כדי לבדוק את השיטה הזו ולראות כמה היא יכולה לעזור לנו.
עאידה תומא סלימאן: זה יכול לעזור לנו לדרישה תקציבית עתידית.
עאידה תומא סלימאן: אם נראה שהדרך הזו עוזרת מאוד בביסוס הראיות, יכול להיות שנבקש גם כן הרחבה.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לעבור על הקריטריונים ולהוריד מהקריטריונים האלה קריטריונים שלא קשורים ולא עלולים לפגוע במהימנות של הבדיקה.
עאידה תומא סלימאן: אני ארצה לקבל תשובות ברורות מהמשטרה בעניין התיק הזה.
עאידה תומא סלימאן: ארצה לקבל גם כן סטטיסטיקה של השנה האחרונה – כמה מקרים שבהם הייתה תלונה על סם אונס.
<ישראל לוי: אמרתי, יש בעיה - - -
<קריאה: רגע, בוא נשמע מה היא רוצה.
עאידה תומא סלימאן: תטפלו בבעיה אחר-כך.
<ישראל לוי: לכן הוספנו את הסעיף הזה.
עאידה תומא סלימאן: כמה מקרים בהם נסגרו המקרים לאחר שנבדק עניין השימוש בסם האונס והתברר שלא, ובכמה תיקים המשכתם לטפל ומה קרה עם התיקים האלה, בכמה הוגשו כתבי אישום על אונס.
עאידה תומא סלימאן: מה שמדאיג אותי בכל הנושא הזה של שימוש בסמי אונס, כל מה שעלה על אפשרות של נגישות לחומרים שמרכיבים את הסמים האלה גם על-ידי נוער, ובמיוחד מה שנאמר, המשפט הזה, שאני הולכת לבדוק אותו טוב מאוד, בעניין נגישות מתנדבי מד"א, שביניהם נוער, לתרופות ולסמים שאפשר להשתמש בהם אחר-כך.
עאידה תומא סלימאן: אפשר לשים כל מיני מגבלות על בתי עסק ואפשר לעשות כל מיני בדיקות בבתי העסק האלה, אבל תזכרו טוב מאוד – וזה מה שמפחיד אותנו – שמשתמשים בחלק גדול מהסמים האלה מחוץ לבתי העסק, בכל מיני מסיבות למיניהן וגם באירועים פרטיים.
עאידה תומא סלימאן: וזה מה שמדאיג, כי לא חקיקה ולא ענישה או מגבלות על בתי עסק במקרה הזה יכולים להועיל לנו.
עאידה תומא סלימאן: העבודה האמתית שאפשר לעשות במקרים הספציפיים האלה למנוע מקרים כאלה זה בהעלאת המודעות.
עאידה תומא סלימאן: העלאת המודעות גם לאלה שעלולים להיות קורבן בחשיבות לשים לב ולהיות מודעים לקיימות של בעיה כזו וסמים כאלה, וגם כן העלאת מודעות של הנוער באופן כללי, עד כמה זה מסוכן גם מבחינת ענישה וגם מההשלכות של מעשים של ניסיון להשתמש בסמים כאלה.
עאידה תומא סלימאן: במקרה הספציפי הזה צריך לפנות – ואני אפנה – למשרד החינוך לברר מה בדיוק העבודה שנעשית במקרה הזה, ואני בטוחה שאני אקבל תשובה שזה חלק משיעורי כישורי החיים, חלק מהמאבק בסמים.
עאידה תומא סלימאן: תמיד לא סיפקו אותנו תשובות מהסוג הזה, אבל צריך לפנות ולבקש אולי מבצעים מיוחדים שיש בהם שילוב של כל הגורמים שנמצאים בוועדה.
<קריאה: אני נציגת משרד החינוך, ולא התבקשנו להתייחס.