GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אמי פלמור: זה קצת כמו שאמרתי לילדים שלי עם אוכל חדש כשהם היו קטנים: תטעמו, לא תאהבו, אפשר לירוק את האוכל, לא חייבים להשאיר אותו בפה.
<אמי פלמור: אותו דבר, תבואו לוועדה, לא תרצו להישאר יותר מפעם אחת, תלכו.
<אמי פלמור: אני מדברת דווקא על אנשים שבאים מהשטח, שעוסקים בדבר הזה ביומיום, שאין תחליף מבחינתי לשיח הזה אתם, גם לתובנות ולנקודת המבט.
<אמי פלמור: אני כן רוצה להגיד, עאידה, וחשוב לי בכל זאת להגיד את זה: הכוונה היא באמת להקיף את הנושא בצורה המיטבית.
<אמי פלמור: לי היתה תחושה קצת לא נוחה בחלק מהדיון, שהיה בו משהו פטרנליסטי כזה, מביט מלמעלה, או מטרנליסטי, זה לא משנה – מביט מלמעלה על החברה הבדואית ואומר דברים כאלה ואחרים.
<אמי פלמור: התופעה הכללית שבה הגברים נפרדים מהאישה הראשונה ועוברים לאישה אחרת – גם בחברה היהודית יש היום 40% גירושים, ולא תמיד זה נגמר יפה ולא תמיד האבא דואג לילדים מהמשפחה הראשונה.
<אמי פלמור: אני חושבת שנמצא פה מנהל בתי הדין השרעיים לא בכדי, מכיוון שגם הנושא הזה של איך נפרדים, איך מסדירים את המצב הכלכלי של האישה הראשונה, אלה הדברים שאנחנו צריכים להידרש אליהם, ולא – אני אומרת את זה פה, למרות שאני יודעת שיכולתי לצאת מהחדר הזה גם בלי להגיד את הדבר הזה שהולך לעצבן כמה נשים – ולא להחליט עכשיו שהמדינה הולכת לעשות רגולציה ליחסי גברים-נשים, הוא כן יחזיק מאהבת ולא יחזיק מאהבת.
<אמי פלמור: יש הרבה דברים מכוערים בעולם שלנו, ודברים שאנחנו פחות אוהבים ויותר אוהבים, זה משחר האנושות, וחשוב לי להגיד שאני לא מתכוונת עכשיו להיכנס לחיים האישיים של הגברים והנשים הבדואים רק בגלל שעכשיו יש איזה כותרת שעוסקת בדבר הזה.
<אמי פלמור: כן צריך להבין שבמציאות שבה יש גירושים במשפחות ויש פרידה, צריך לעשות את זה באופן שאישה לא נקלעת למצב הבלתי אפשרי ששמענו אותו היום, שהיא מטופלת בילדים רכים, שמישהו צריך לטפל בהם מצד אחד, ואין לה שום מקור פרנסה, ואין לה תמיכה חברתית, ואין לה ליווי רווחתי ואין לה ממסד שלם.
עאידה תומא סלימאן: כן, אבל זה חלק - - -
רחל עזריה: זה אפילו לא עבר בית דין, זה אפילו לא עבר בית משפט כמו בהסכמי גירושים.
<אמי פלמור: אני רוצה לחדד, לא בכדי השרה הדגישה את הנושא של המינויים החדשים במערכת בתי הדין.
<אמי פלמור: אנחנו לוקחים אחריות.
<אמי פלמור: אני אחזור ואני אגיד את זה: אנחנו כממשלה, ואנחנו כמשרד המשפטים, לוקחים אחריות, בוודאי לתחומים שבשליטתנו המלאה ובוודאי למקומות שבהם כשלנו בעבר.
<אמי פלמור: אגב, בעבר מי שלא חקר זאת המשטרה, לא הפרקליטות.
<אמי פלמור: התיקים נעצרו בשלב המשטרה ולא זכו לתשומת לב.
<אמי פלמור: לא דיברנו על הנושא הזה.
<אמי פלמור: היום יש הנחיות יועץ חדשות, יש הסתכלות על הדברים האלה.
<אמי פלמור: גם הנחיות היועץ מדברות מעתה ואילך, הן לא מדברות - - -
עאידה תומא סלימאן: אמי, אם האישה הזאת או אחרות היו מרגישות שהן היו פונות לבתי דין כאלה או אחרים, כולל השרעיים, ומקבלות את הזכויות שלהן במלואן, והיה תשלום עבור התקופה שהוא מחזיק אותה כאישה אבל הוא לא נשוי לה באמת, והוא היה משלם מזונות לילדים כמו שצריך, ולא 50 שקל מזונות לכל ילד בחודש, כפי שקורה בהרבה מקרים, וזאת אחריות משרד המשפטים לפקח על זה, אז אולי נשים היו מרגישות שהן יכולות לנקוט בעמדה ויכולות לזוז.
<אמי פלמור: את צודקת במאה אחוז, ולכן אני חוזרת ואומרת: אנחנו מבחינתנו, עוד לפני שהוועדה מסיימת, כל דבר שהוא היום בתחום של המשרד שלנו מטופל בצורה אחרת.
<אמי פלמור: היה פה דיון – "מאבק", "התמודדות" וכן הלאה.
<אמי פלמור: זה היה מאוד מעניין לראות את הסמנטיקה הזאת.
<אמי פלמור: אני רוצה להגיד שבסוף הממשלה ניסתה לנסח החלטה שלא מהלכת אימים.
<אמי פלמור: כלומר, אנחנו מתייחסים למסורת, אנחנו אומרים "התמודדות", כי כן, לא רוצים לבוא בכוח.
<אמי פלמור: אני חושבת שצריך לתת לנו את ההזדמנות להראות שאפשר להוביל מהלך כזה לא בכוח.
עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, עו"ד אמי פלמור.
עאידה תומא סלימאן: תודה רבה לכל אלה שתרמו לדיון.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שכל תופעה שבסופו של דבר מובילה לסבל ומובילה למצב שבו קבוצה של אנשים גם סובלים וגם מרגישים נחותים, בעיניי היא תופעה שצריך למגר, והיא תופעה שצריך להיאבק בה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברות על התופעה ולא מדברות על האינדיבידואלים, לא מדברות על האנשים שעומדים מאחורי התופעה, כי להתחיל להיכנס לכל מקרה ומקרה, לא נסיים עם זה.
עאידה תומא סלימאן: התופעה באופן כללי.
עאידה תומא סלימאן: מול הוועדה בעיקר עומד האתגר העיקרי.
עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שתצטרכו לתת מענה גם על תוכניות חינוכיות וגם על תוכניות של אכיפה וכו', אבל האתגר העיקרי הוא לבנות תוכנית שתבנה את האמון עם הציבור ועם הגורמים החיוביים בציבור הערבי, שאכן רוצים להיאבק בתופעה.
עאידה תומא סלימאן: אבל כפי ששמעתי בקולות של כמה מהפעילות, ואני מכירה את זה ודיברתי אתכם על זה, הרבה מהפעילות חוששות מהקונטקסט הפוליטי שיצאה בו ההחלטה הממשלתית, והרבה מהפעילות לא רוצות להיות חלק, כמו שאמרת, מכפייה ומאבק שדובר עליו הרבה, מאבק דמוגרפי ומאבק פוליטי.
עאידה תומא סלימאן: הן רוצות את טובת החברה, וצריך לתת להן את ההרגשה, ואני חושבת שזה האתגר שעומד בפני הוועדה – לפתח תוכנית שאכן תיתן את ההרגשה שאנחנו באות לסייע לחברה כדי לצאת מהמעגל הזה.
עאידה תומא סלימאן: אם מוסיפים את ההיבט של הפוליגמיה האחרת, שדיברנו עליה, הפוליגמיה תחת הכותרת של "ידועה בציבור", או תופעות פוליגמיה אחרות שהזכרנו עכשיו בדיון, שקורות או בחברה החרדית או בחברה הדתית היהודית, אני חושבת שזה יסייע בבניית האמון שאכן הגישה היא גישה כללית לתופעה ולא ספציפית של מאבק באוכלוסייה ולא למען האוכלוסייה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכבר ברור שהטיפול המערכתי כולל חינוך, תעסוקה לנשים, חיזוק והעצמת הנשים וגם שיפורים של המערכת המשפטית, במיוחד בנגב.
עאידה תומא סלימאן: שמעתי עוד הרבה על הנושא ואשמח לקיים דיון או פגישת עבודה בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: לא התייחסנו לנושא של אכיפה רטרואקטיבית, ואני לא יודעת איך הוועדה תתמודד עם זה בנושא של אכיפה רטרואקטיבית במשפחות שכבר קיימות.
עאידה תומא סלימאן: העניין של אכיפה הוא מאוד בעייתי.
<אמי פלמור: יש הנחיות יועץ בנושא.
<אמי פלמור: לא נקיים דיון על זה בוועדה.
עאידה תומא סלימאן: בסופו של דבר אני קוראת לכל מי שחושבת ולכל ארגון שחושב שהוא יכול לתרום לפיתוח התוכנית בצורה הכי מתאימה, לבקש להופיע בפני הוועדה.
עאידה תומא סלימאן: בסופו של דבר הופעה בפני הוועדה לא מחייבת בקבלת תוצאות הוועדה והמלצות הוועדה.
עאידה תומא סלימאן: להיפך, תופיעו, כמו שאני עושה עכשיו כשאני מדברת, ואם תצא תוכנית שלא תמצא חן בעינינו, נגיד: למרות שניסינו ולמרות שעשינו, זה מה שהוצאתם בתוכנית.
<אמי פלמור: אני הולכת לקלקל לך את הדבר הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד אשמח אם תקלקלי לי את המשפט הזה, ולא אצטרך להגיד אותו.
עאידה תומא סלימאן: אני גם בונה על הזה, ואני יודעת שאת עושה עבודה סיזיפית וקשה ואת מגיעה לכל מקום.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שנצליח לבנות את התוכנית.
עאידה תומא סלימאן: נעקוב אחר התוכנית.
עאידה תומא סלימאן: אשמח לקיים דיון לאחר ההמלצות.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שלאחר התוכנית, ואם התוכנית תהיה בדיוק כפי שאני חושבת, לא ייקח לנו שישה חודשים לאשר אותה, כמו שקרה בתוכניות אחרות.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו ב-27 ביוני 2017, הנושא הוא הטרדות מיניות בשירות המדינה, דיווח נציבות שירות המדינה לשנת 2016.
עאידה תומא סלימאן: איתנו היום מר יוחאי בן שמואל, ממונה בפועל על המשמעת בנציבות שירות המדינה.
עאידה תומא סלימאן: אני מברכת אותך על המינוי הזה ומקווה באמת שאתה תצליח להוביל לטיפול אמיתי בתופעת ההטרדות המיניות.
עאידה תומא סלימאן: כפי שאני תמיד אומרת בכל דיון שעוסק בנושא הטרדות מיניות, הטרדות מיניות קיימות בכל מקום ובכל ארגון.
עאידה תומא סלימאן: עד עצם היום הזה לא הצלחנו למגר את התופעה משום מקום ואי אפשר להגיד שיש ארגון שהוא בטוח, נקי מכלל התופעה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו עוסקות בנושא וממשיכות לעסוק כדי קודם כל לנסות ולהיאבק כדי שנוכל להגיע יום אחד למגר את התופעה ואני בטוחה שאי אפשר למגר את התופעה כל עוד מעמד הנשים הוא לא מעמד שוויוני, אין שוויון מגדרי ובמיוחד לנשים וממשיכים לחשוב שאפשר לנצל ולדכא ולהפעיל כל צורה של אלימות נגד נשים.
עאידה תומא סלימאן: הטרדה מינית היא סוג של אלימות, היא לא קשורה למיניות והיא לא עובדת בגלל איזה שהוא דחף ובגלל איזה שהיא תשוקה, אלא בניסיון להשתלט ולהשליט מרות על האישה וכמובן אנחנו לא נוכל לסלוח ולא נוכל לקבל שבכל מסגרת שהיא קיימת התופעה.
עאידה תומא סלימאן: הוועדה הזו עסקה בנושא בהרבה מקומות שגם שייכים לנציבות שירות המדינה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו דיברנו על הטרדות מיניות על ידי מטפלים ומטפלות, אנחנו דיברנו על הטרדות מיניות בכל מיני מוסדות אחרים ומשרדים אחרים, אבל היום נרצה לקבל תמונת על.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שעברתם טלטלה בשנה שעברה, אני חיכיתי בקוצר רוח גם לשמוע על ממדי התופעה, אבל בעיקר על צורת הטיפול, איך מטפלים, מה בדיוק עושה הנציבות כדי לנסות לעקור את התופעה משורשיה והעיקר העיקר מה הן פעילויות המניעה שאתם גם מבצעים.
עאידה תומא סלימאן: אני ראיתי שיש לכם דוח מאוד מפורט, מאוד ענייני, לא כולו עוסק כמובן בהטרדות מיניות, אבל נרצה להתמקד היום בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: מר יוחאי, בבקשה.
<יוחאי בן שמואל: אז אני כידוע חודש בתפקיד והדוח שפורסם פורסם עוד לפני שאני נכנסתי לתפקיד, אבל בחודש שאני פועל כממונה על האגף הייתי ער לפעילות בעיקר בממשקים אל מול הממונה על התחום, עורכת דין תהילה פרץ, שהיא תציג את הנתונים ואת פעילות האגף, ששוב אני אומר, פעילות אמיתית למיגור.
<יוחאי בן שמואל: ככל שאני בממשקים ולומד את התחום, נעשית פעילות אמיתית לפחות בתחום המשמעת, בתחום האחריות של האגף, נעשית פעילות אמיתית רחבה למגר את התופעה, להילחם בה ולנסות לדכא את ההטרדות המיניות בתחום שירות המדינה.
<יוחאי בן שמואל: אני מציע שתהילה תפרט קצת יותר בעניין הזה.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גב' תהילה.
<תהילה פרץ פינטו: אז קודם כל אנחנו מודים לכם על ההזמנה, באמת מאוד חשוב לנו להשמיע ולהציג את העשייה שלנו.
<תהילה פרץ פינטו: הצגת את זה שאת לא רוצה לשמוע רק נתונים אלא באופן כללי להבין את העבודה שלנו אני אתחיל אולי כהגדרה להסביר מה באמת אנחנו עושים באגף המשמעת.
<תהילה פרץ פינטו: אז קודם כל אנחנו באגף המשמעת שמים את הטיפול בהטרדות מיניות בראש סדר העדיפויות שלנו, אנחנו רואים את עצמנו כמי שיש לנו חלק משמעותי במאבק בתופעה של הטרדות מיניות ושזו זכות בסיסית של כל עובד וכל עובדת לעבוד בסביבת עבודה נקייה מהטרדות מיניות.
<תהילה פרץ פינטו: לפני שנציג את הנתונים גם חשוב להבין שכשאנחנו מדברים על עובדי מדינה אנחנו מדברים רק על מי שחוק שירות המדינה חל עליהם, שזה עובדי המדינה וגופים שהכפיפו את עצמם לחוק שירות המדינה (משמעת).
<תהילה פרץ פינטו: אנחנו לא מטפלים, לא בשוטרים, לא בצבא, לא בשב"כ, לא בעוד הרבה גופים גדולים שלפעמים אנשים טועים לחשוב שאנחנו מטפלים גם בהם.
עאידה תומא סלימאן: ובכל זאת, כמה אנשים תחת האחריות שלכם?
עאידה תומא סלימאן: כמה עובדי מדינה תחת האחריות שלכם?
<תהילה פרץ פינטו: כל עובדי המדינה תחת האחריות שלנו, אני לא יודעת להגיד במספרים כמה עובדי מדינה יש - - -
<קריאה: 75,000.
<תהילה פרץ פינטו: זה רק עובדי החינוך.
<תהילה פרץ פינטו: אני חושבת שהמספר הוא כמו 200,000 בהערכה גסה, אבל כל עובדי המדינה כפופים לחוק שירות המדינה (משמעת).
<תהילה פרץ פינטו: בנוסף, לדוגמה לפני כשלוש שנים המועצות הדתיות קיבלו עליהם את חוק המשמעת ואז התחלנו לטפל גם בהם.
<תהילה פרץ פינטו: הכבאות החילה על עצמה את חוק המשמעת.
<תהילה פרץ פינטו: יש חוקים ספציפיים שגופים מחילים על עצמם באופן ספציפי את חוק המשמעת ואז אנחנו מטפלים גם בהם.
<תהילה פרץ פינטו: הם לא עובדי מדינה לפי חוק שירות המדינה (מינויים), אבל אנחנו מטפלים בהם לפי חוק המשמעת.
<תהילה פרץ פינטו: יש בעצם שני מסלולים עיקריים לעובד או עובדת מדינה שהוטרדו להגיש תלונה.
<תהילה פרץ פינטו: המסלול האחד הוא הגשת תלונה במשטרת ישראל, בשביל זה הם לא צריכים אותנו, הם כמובן יכולים להיעזר, אבל כמו כל אזרח גם עובדי מדינה יכולים כמובן להגיש תלונה, והמסלול השני הוא המסלול של ההליך המשמעתי.
<תהילה פרץ פינטו: יש לנו אגף חקירות עם חוקרים מיומנים שמוסמכים לחקור בין היתר עבירות של הטרדות מיניות.
<תהילה פרץ פינטו: הזהות של המתלוננת, המתלוננת יכולה להיות עובדת שהוטרדה במקום עבודתה על ידי עובד אחר במסגרת יחסי עבודה, אבל זה לא רק, היא יכולה להיות אזרחית שפונה לקבל שירות במשרד השיכון, ברשות התעסוקה, במוסד לביטוח לאומי, היא יכולה להיות בת שירות שמתנדבת, לדוגמה, במשרד הביטחון, היא יכולה להיות מטופלת באחד מבתי החולים.
<תהילה פרץ פינטו: כל מתלוננת יודעת ותמיד מעדכנים אותה כבר בשלב הראשוני שאלה שני המסלולים העיקריים.
<תהילה פרץ פינטו: בנוסף גם מעדכנים אותה שיש לה כמובן את המסלול האזרחי, שעומד לרשותה, היא יכולה לעשות ככל שהיא מחליטה.
<תהילה פרץ פינטו: אנחנו באגף המשמעת מטפלים בקשת מאוד רחבה של עבירות משמעת לפי החוק למניעת הטרדה מינית.
<תהילה פרץ פינטו: על הקשת יש את כל המקרים, זה יכול להיות החל מתלונות על התבטאות בוטה חד פעמית ועד לעבירות מין מאוד מאוד חמורות של מעשים מגונים מאוד חמורים.
<תהילה פרץ פינטו: הרבה מאוד פעמים אנחנו רואים שעובדים מרגישים נוח דווקא להתלונן, גם כשהמקרים הם חמורים, אנחנו רואים שהם מרגישים נוח יותר להתלונן אצלנו וברגע שאנחנו מעדכנים עובד או עובדת כזאת שיש לה את הזכות ואפילו אומרים לה 'עדיף, לאור חומרת המקרה שתתלונני במשטרה', אם היא מביעה סירוב ובהתייעצות, אנחנו עובדים כמובן בשיתוף פעולה עם המשטרה והפרקליטות, במקרים המתאימים אנחנו גם מטפלים בהם בעצמנו ויש לנו לא מעט מקרים כאלה.
עאידה תומא סלימאן: אתם מטפלים גם כאשר מי שפונה אליכם בעניין קיום העבירה זה לא הקורבן עצמה, אם איזה שהוא עובד מתלונן, שהוא היה עד או הוא יודע על קיום העבירה עצמה, אתם מטפלים בזה?
<תהילה פרץ פינטו: בוודאי - - -
עאידה תומא סלימאן: או אם אתם מקבלים תלונות אנונימיות.
<תהילה פרץ פינטו: אז אני רוצה להגיד לגבי תלונות אנונימיות ובכלל, אצלנו הגישה היא שאין תלונה שאנחנו לא מטפלים בה.
<תהילה פרץ פינטו: אנחנו מטפלים גם בתלונות אנונימיות.
<תהילה פרץ פינטו: כל מקרה לגופו, לא כקלישאה, אלא תלוי מה יש בתלונה האנונימית.
<תהילה פרץ פינטו: אני יכולה לתת לך כדוגמה, דווקא לקיצון, שלאחרונה נפתחה חקירה פלילית נגד עובד מאוד מאוד בכיר שהחלה כתלונה אנונימית, אבל התלונה האנונימית הזאת הכילה שמות ואז יכולנו להנחות את הממונה לפנות לאותן עובדות.
<תהילה פרץ פינטו: אז אנחנו מטפלים בתלונות אנונימיות.
<תהילה פרץ פינטו: אנחנו מטפלים בהן אפילו, וזה לדוגמה בקצה השני, כשמגיעה תלונה שהיא לא מזכירה אף שם של עובדת.
<תהילה פרץ פינטו: היה לנו עובד כזה, עובד בכיר בדואר, אבל 'העובד הזה מטריד מינית', זה תלונה על גבי תלונה, אז בפעם הראשונה שלחנו אותן לממונה, אמרנו לה 'תעשי הרצאה', הרבה פעמים ההרצאות האלה גורמות, פתאום המתלוננת רואה שיש לה למי לפנות.
<תהילה פרץ פינטו: בשלב הבא ביקשנו ממנכ"ל הדואר שישוחח עם אותו עובד, על אף שבתלונה עצמה לא היה שם, זו הייתה יכולה להיות בדיוק באותה מידה תלונת שווא, אבל אמרנו למנכ"ל שיעשה שיחה, שיסביר לעובד שזה אפילו לטובתו.
<תהילה פרץ פינטו: אז אנחנו מטפלים בכל תלונה שמגיעה אלינו וגם בתלונות אנונימיות.
<יוחאי בן שמואל: שוב, זה עוד מחוץ לתחום הטיפול המשמעתי גרידא, זאת אומרת זה עוד טיפול שהרבה לפני שזה נכנס למסלול משמעתי כבר יש טיפול התחלתי אל מול הגופים.
<תהילה פרץ פינטו: בנוסף, כשנפתח הליך פלילי או משמעתי כנגד עובד אנחנו גם בוחנים אם יש מקום לפעול בהליכים מנהליים, שזה יכול הליך מנהלי שזו סמכות של הנציב, של השעיה או העברה מתפקיד, הליך כזה נבחן ברגע שהוגשה תובענה משמעתית נגד עובד או ברגע שעובד מדינה נחקר במשטרה, שלגבי זה יש לנו נוהל שאנחנו עובדים בו בשיתוף פעולה מלא עם המשטרה.
<תהילה פרץ פינטו: כל עובד מדינה שנחקר המשטרה אמורה להעביר לנו דיווח.
<תהילה פרץ פינטו: ובנוסף אנחנו גם בוחנים הליך של הפרדה, כל פעם שיוצאת הפרדה, זו סמכות שנתונה לראש אגף המשמעת, וכל פעם שאנחנו מוציאים מכתב הבהרה אנחנו מבהירים למשרד שההפרדה צריכה להיעשות מבלי לפגוע במתלוננת, מבלי להזיז אותה, מבלי לפגוע בתנאי ההעסקה, אלא אם זה משהו שבא מתוך רצון של המתלוננת, שהיא אומרת שזה מתאים לרצון שלה או מעלה את זה בעצמה.
<תהילה פרץ פינטו: אבל אם לא, גם כשזה יוצר לנו המון קשיים, כשמדובר במנהלי מחלקות, בטח בבתי חולים, שקשה מאוד להזיז אותם, בכל זאת אנחנו לא מסכימים שהמתלוננת תהיה זאת שתיפגע.
<תהילה פרץ פינטו: בנוסף לגרעין הקשה של העבודה שלנו, שזה באמת החקירות והעמדה לדין והמלצה על הליכים משמעתיים כנגד עובדי מדינה אנחנו פועלים בעוד דרכים שאנחנו חושבים שיכולים באמת ליצור הרתעה.
<תהילה פרץ פינטו: כל פסקי הדין של בית הדין למשמעת מפורסמים, אנחנו מוציאים כל רבעון חוזר, בוחרים את פסקי הדין שאנחנו סבורים שיש בהם יותר כדי להרתיע, מפרסמים אותם עם שמות, הפרסום עם השמות זה של השנים האחרונות, ואנחנו מבקשים ממי שאנחנו שולחים להם את החוזר שהחוזר יגיע עד אחרון העובדים.
<תהילה פרץ פינטו: אנחנו כן רואים בשנים האחרונות תהליך שבו יותר ויותר אנשים מכירים את אגף המשמעת, מכירים את הפעולות שלנו, כבר שומעים ואנחנו רואים גם שעובדי המדינה מאוד נרתעים - - -
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שאמרתי שאני רוצה להתייחס מעבר לסטטיסטיקה, אבל אני לא מצליחה לרסן את עצמי.
עאידה תומא סלימאן: אם מכירים יותר ויותר את האגף ואם אתם מפרסמים איך יכול להיות שדווקא הייתה ירידה ב-2016 במספר התלונות?
<תהילה פרץ פינטו: נראה לי שזה עובד לשני הכיוונים, ככל שאתה מרתיע, מצד אחד יותר אנשים חוששים לעשות את העבירות ומצד שני יותר אנשים מבינים שיש להם כתובת.
<תהילה פרץ פינטו: ועוד משהו, כשאנחנו עושים את הדוחות - - -
עאידה תומא סלימאן: אז את מסבירה את זה שהיו פחות עבירות?
<תהילה פרץ פינטו: אני לא יודעת להגיד, בטח לא במספרים האלה, שזה לא 70 תלונות פחות, קשה לי מאוד להגיע למסקנות.
<תהילה פרץ פינטו: לפעמים בדוחות השנתיים אנחנו מנסים ואנחנו רואים שזה - - - אני יכולה למצוא לזה הסבר, אבל בירידה מ-136 תלונות ל-122, לא תמיד אני מצליחה למצוא איזה שהוא הסבר שאני יכולה להגיד שזה הסבר שהוא חד משמעי.
<תהילה פרץ פינטו: אני יכולה להניח כל מיני הנחות, אבל אין לי הסבר להגיד למה זה - - - אני לא זוכרת אם זה היה מ-130 ל-122 או אפילו פחות.
<תהילה פרץ פינטו: אבל אני יכולה להגיד שאנחנו כן מנסים באמצעות החוזרים שלנו ליצור איזה שהיא הרתעה.
<תהילה פרץ פינטו: ועוד משהו שאני יכולה להגיד שאנחנו גם רואים בשנים האחרונות, אנחנו הוצאנו באגף המשמעת נוהל של קליטת עובדים, לפי הנוהל כל עובד צריך לדווח על כל הליך שהיה לו, גם על הליך משמעתי של נזיפה, לפי חוק שירות המדינה משמעת, ואנחנו יודעים שהעובדים, אפילו שמגיע אליהם איזה שהוא הליך של שימוע לפני נזיפה, הם לוקחים איתם את מיטב עורכי הדין, הם מבינים שההליכים המשמעתיים האלה פוגעים להם בחופשות, בלימודים, במכרזים, בקידום שלהם.
<תהילה פרץ פינטו: אז אנחנו כן רואים את ההרתעה גם מהמקום הזה.
<תהילה פרץ פינטו: עכשיו לגבי הנתונים המספריים.
<תהילה פרץ פינטו: באגף משמעת מתקבלים בממוצע, אפשר להגיד של השנים האחרונות, כ-120 פניות בנושאים של הטרדות מיניות.
<תהילה פרץ פינטו: כשאני אומרת פניות זה כל מה שמתקבל אצלנו תחת הכותרת של הטרדות מיניות, זה כולל תלונות אנונימיות, זה כולל תלונות שלצורך העניין לא מעלות חשד לעבירות של הטרדה מינית, זה כל פנייה שמתקבלת אצלנו בהקשר הזה.
<תהילה פרץ פינטו: בנוסף ל-120 האלה נפתחים אצלנו בממוצע כ-35 תיקים פליליים בעבירות מין כנגד עובדי מדינה.
<תהילה פרץ פינטו: מדובר בתיקים שלא עוברים דרכנו אלא נפתחים ישירות על ידי המשטרה ולנו, כמו שאמרתי קודם, יש את הנוהל מול המשטרה שלפיו הם מדווחים לנו, ואז ברגע שאנחנו מקבלים את המידע על התיקים האלה אנחנו שוקלים הליכים מנהליים של השעיה או העברה מתפקיד.
<תהילה פרץ פינטו: גם כשמסתיים ההליך הפלילי, בין אם העובד מורשע ובין אם זה מסתיים באי הרשעה, ולפעמים גם אם זה מסתיים בהחלטה שלא להגיש כתב אישום, אנחנו מקבלים את כל התיק ובוחנים שוב אם יש מקום להעמיד לדין.
<תהילה פרץ פינטו: אם העובד הורשע, אין ספק, הוא עומד לדין, זה לפי החוק, פסק הדין הפלילי מהווה ראיה אצלנו בבית הדין למשמעת,אבל הרבה פעמים קורה שהפרקליטות כותבת לנו, היא ממליצה 'לא היו פה ראיות לעבירות להעמדה לדין, אבל תבחנו, עולים פה היבטים משמעתיים', ואז גם זה קורה לנו שאנחנו בוחנים את התיק ומעמידים את העובד לדין משמעתי בלי לפתוח חקירה נוספת, אלא על סמך חקירת המשטרה.
עאידה תומא סלימאן: את תצטרכי להתחיל לקצר.
<תהילה פרץ פינטו: אני מיד מסיימת.
<תהילה פרץ פינטו: ובנוסף למספרים שאמרתי עד עכשיו, בממוצע אנחנו מקבלים עוד 10 תיקים נוספים שעניינם עובדי קבלן, שאין לנו סמכות, אנחנו לא יכולים להעמיד אותם לדין משמעתי בבית הדין למשמעת.
<תהילה פרץ פינטו: כן לפי התקשי"ר אגף החקירות כאן יכול לעשות חקירה כדי להבין מה היה במקרה שלהם, אבל גם כשמגיעים אלינו פניות בנושא עובדי קבלן אנחנו מטפלים, קורה לא אחת שאנחנו כותבים מפורשות למנכ"ל שיבחן את המשך ההתקשרות לאור התלונה שהגיעה אלינו ובמקביל אומרים לממונה במשרד שתמליץ לעובדת גם לפנות עם התלונה למשטרה.
<תהילה פרץ פינטו: במקרים מתאימים אנחנו גם אלה שבעצמנו פונים למשטרה.
<תהילה פרץ פינטו: מתוך 120 התלונות אז כ-15% אלה תלונות שמבשילות לכדי תובענה, 30% זה תלונות שמבשילות לכדי המלצה על הליך משמעתי לפי סעיף 31 לחוק שירות המדינה (משמעת), וזו סמכות של המנכ"ל, של נזיפה או התראה, כ-10% מהתלונות אלה תלונות שלנוכח החומרה שלהן אנחנו מעבירים אותן לחקירה משטרתית, ויתר התיקים זה קשת רחבה, כמו שאמרתי קודם, תלונות שלא מגלות עבירה, תלונות שאין בהן ראיות, תלונות אנונימיות, נניח שהממונה פנתה לעובדת והיא אמרה 'לא היה ולא נברא, אני לא יודעת איך השם שלי עלה בכלל בהקשר הזה'.
<תהילה פרץ פינטו: וזהו.
עאידה תומא סלימאן: הזכרת שהממונה פנתה.
עאידה תומא סלימאן: אני אשמח לשמוע איך בדיוק אתם פועלים מול הממונות, מה הקשר ביניכם לבין הממונה וגם הממונות במשרדים השונים.
<תהילה פרץ פינטו: אני אשמח לענות, אבל אולי דנה תרצה לענות על זה במקומי.
<תהילה פרץ פינטו: את רוצה שאני אגיד את החלק שלי?
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאת תספרי את החלק שלך ודנה אחר כך תספר את החלק שלה.
עאידה תומא סלימאן: בקשר תמיד יש שתי זוויות לראות את הקשר הזה.
<תהילה פרץ פינטו: כן, גם לכל אחד יש את הממשקים שלה מול הממונות.
<תהילה פרץ פינטו: בכל משרדי הממשלה יש ממונות על השוויון המגדרי והממונה היא הכתובת הראשונה שיש לעובדים, בדרך כלל היא מרצה להם, לרוב עובד במשרד יודע להגיד מי הממונה אצלו על השוויון המגדרי.
<תהילה פרץ פינטו: הממונה היא זו שאמורה לקבל את התלונה, היא לא אמורה לחקור, היא אמורה לקבל, לרשום ולהחתים את העובדת ואז הממונה מעבירה את התלונה אלינו, לאגף המשמעת ולאגף החקירות ואנחנו בוחנים את התלונה.
<תהילה פרץ פינטו: יש בזה כל מיני דברים שצריך לבחון, זה החומרה של העבירות שהתלונה הזאת מעלה, זה הרצון של המתלוננת להתלונן, זה התפקיד של העובד, זה חלוף הזמן מאז שקרה האירוע, לפעמים עובדת יכולה להגיע לאירוע שקרה שלשום ולפעמים היא יכולה להגיע לאירוע שקרה לפני חמש שנים.
<תהילה פרץ פינטו: אנחנו בוחנים בעצם אם מדובר בתלונה שמתאימה לחקירה ואם כן, היא מועברת לאגף החקירות, או שאם זו תלונה שלא מצדיקה טיפול ואז אנחנו סוגרים, או תלונה שמצדיקה הליך משמעתי, כשהממונה הרבה פעמים היא זאת ש - - - אנחנו הרי לא יושבים במשרדים, אנחנו לא מכירים אותם, אז הרבה פעמים הממונה היא זו שמתארת לנו איך זה עובד בדיוק, זאת אומרת איפה החדר של המתלוננת ממוקם ואיפה החדר של העובד, מה המעמד שלו, אנחנו מנסים להבין, לא תמיד יחסי המרות - - - יחסי מרות, יש לזה פרשנות מאוד רחבה, כל השפעה בעצם שיש לאותו עובד, אז היא מסבירה לנו שזה לא יחסי מרות קלאסיים של ממונה ועובדת, היא מסבירה לנו את התפקיד של העובד ואת התפקיד של אותה מתלוננת.
<תהילה פרץ פינטו: רוב התלונות מגיעות דרך הממונה, ויש החלק היותר קטן שמגיע - - -
עאידה תומא סלימאן: ישירות?
<תהילה פרץ פינטו: בכל מיני דרכים.
<יוחאי בן שמואל: אם אפשר, אני כן רוצה, למרות שזה יגזול ממש עוד שתי דקות, שתהילה תיגע בנושא העררים בתחום הזה.
<יוחאי בן שמואל: זה נושא חריג וחדש שיש עליו נוהל חדש, ממש בקצרה, כדי להבין את נוהל הערר על הטרדות מיניות.
עאידה תומא סלימאן: כן, אבל קודם תני לנו קצת מהסטטיסטיקה.
עאידה תומא סלימאן: אמרתי שלא רק, אבל לא לא להתייחס בכלל.
<תהילה פרץ פינטו: לא, אז בסטטיסטיקה יהיו דברים שאמרתי עכשיו, הצגתי את זה שיש 120 פניות - - -
עאידה תומא סלימאן: 122.
<יוחאי בן שמואל: יש פה ריכוז.
<תהילה פרץ פינטו: בנוסף כ-35 תיקים פליליים שמגיעים, אלה תיקים פליליים שמגיעים ישירות למשטרה, זאת אומרת הם לא עוברים דרכנו, בנוסף 10 פניות של עובדי קבלן ואז הצגתי מה החתך של 120 הפניות האלה שאנחנו מקבלים בשנה, שכ-15% אלה תלונות שמבשילות לכדי תובענה.
<תהילה פרץ פינטו: ואולי מילה אחת על התובענות, בית הדין למשמעת נמצא בחיפה ובירושלים כשהגישה של בית הדין בעבירות של הטרדות מיניות היא מאוד מחמירה, שככלל הטרדות מיניות זה עבירות שמצדיקות תובענה.
<תהילה פרץ פינטו: אני יכולה להגיד באופן אישי, כתובעת שמופיעה בבית הדין, שמדובר בערכאה שמקפידה מאוד על הזכויות של המתלוננות והמתלוננים וגם על הזכויות של הנאשמים.
<תהילה פרץ פינטו: קרה לי לא אחת שמתלוננת יצאה מהדיון ואמרה שהחוויה הייתה הרבה פחות נוראית, במרכאות, ממה שהיא חשבה.
<תהילה פרץ פינטו: אז 15% מהתלונות מבשילות לתובענה, 30% עם המלצה לנזיפה, 10% שאנחנו מעבירים למשטרה והיתר, כמו שאמרתי, אלה תיקים שנסגרים מכל מיני סיבות.
עאידה תומא סלימאן: מה האחוז של הנזיפות?
<תהילה פרץ פינטו: 30% מהתלונות אלה תלונות שמסתיימות עם המלצה שלנו למשרד על הליך משמעתי לפי סעיף 31 לחוק המשמעת, של נזיפה או התראה.
<יוחאי בן שמואל: שזה הליך לא קל.
<יוחאי בן שמואל: זה לא נזיפה, זה כתם בתיק האישי, זה עבר משמעתי שנצבר לו שכשהוא מתמודד במכרזים או מנסה להתקדם מציגים את זה בפני הוועדה וחושפים את זה בפני הוועדה.
<יוחאי בן שמואל: הנילונים או החשודים בעבירות שוכרים עורכי דין כדי להתמודד בשימוע אך ורק להתגונן בפני סעיף 31 שזה נזיפה או התראה.
<יוחאי בן שמואל: זה לא איזה שהוא הליך שאנחנו פוטרים אותך מהליך חמור, זה בעצם הליך שמכתים את העובד והם לא מתייחסים לזה בקלות.
<תהילה פרץ פינטו: אולי עוד מילה בהקשר הזה, שמרוב שראינו את ההשפעה שיש להליכים האלה על העובדים וכמה הם נלחמים בהם הוצאנו ב-2013 - - - עבירות משמעת, אין בהן התיישנות, שזה חלק מהיתרונות שלהן, זאת אומרת שעובד יכול ללכת למשטרה והתיק שלו התיישן, אבל הוא מגיע אלינו ואין על עבירות משמעת התיישנות, אין לפי החוק - - -
עאידה תומא סלימאן: לפי החוק יש.
<תהילה פרץ פינטו: לא.
עאידה תומא סלימאן: במשטרה גם בעובדי מדינה.
<תהילה פרץ פינטו: במשטרה גם לעובדי מדינה, אבל עבירות משמעת לא מתיישנות, זה לפי חוק שירות המדינה (משמעת), ובגלל שראינו כמה הנזיפות וההתראות האלה משפיעות על העובד וכמה בכל מכרז שהוא ניגש אליו הוא צריך להסביר ולהתייחס והוועדה חייבת לכתוב ולשקול אם לאור המידע שנמסר לה היא מקבלת אותו, אז הוצאנו אנחנו באגף המשמעת נוהל של מחיקת הליכים משמעתיים.
<תהילה פרץ פינטו: זה נוהל שקובע שנזיפה תימחק אחרי שבע שנים, התראה אחרי חמש, והליכים משמעתיים בבית הדין למשמעת אחרי 17 שנים.
<תהילה פרץ פינטו: זה בגלל שראינו מהשטח איך ההשפעות של ההליכים האלה משפיעות באמת על העובדים.
עאידה תומא סלימאן: האמת, אני לא יכולה להתווכח עם ההתיישנות, אבל למחוק, אני הבנתי שאחרי שבע שנים אתם מוחקים את הנזיפה?
<תהילה פרץ פינטו: כן.
<תהילה פרץ פינטו: מתוך רציונל של שיקום, לתת לעובד אפשרות, עובד ששבע שנים לא עבר אף עבירה, אם הוא עבר עבירה בשבע השנים האלה - - -
עאידה תומא סלימאן: שאתם יודעים עליה.
<תהילה פרץ פינטו: שאנחנו יודעים עליה, בוודאי, אם הוא עבר באותן שבע שנים התקופה מתחילה מהתחלה, אבל אמרנו לעצמנו שצריך לתת עובד איזה שהיא דלת שהוא ירצה ממנה לא לעשות כלום.
<תהילה פרץ פינטו: אם העובד יידע שגם אחרי 20 שנה הוא מגיע לוועדת מכרזים והיא שואלת אותו על העבירה, אז המוטיבציה שלו, זה יפגע במוטיבציה שלו לשנות את הדרכים שלו.