GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרב מיכאלי: והקהילה חייבת לעבור לדבר במונחים עוד יותר פוליטיים, עוד יותר מפלגתיים מכווני הישגים לשינוי מציאות בפוליטיקה הישראלית שתשליך על כל אחת מהקומות שאנחנו מדברות ומדברים בהם.
מרב מיכאלי: הארגונים עושים עבודה מדהימה ביום יום בכל אחד מהמקומות האלה אבל בשביל לשנות את המציאות מהיסוד זה צריך להיות מהבית הזה, מהממשלה, מהמשרדים בממשלה, ולכן אני מפצירה בכן ובכם לא לבחול בפוליטיקה אלא להיפך, להכנס אליה בכל הכוח.
נחמן שי: אני רואה שהצטרפו אלינו גם נציגים מהמשטרה וגם מהשב"ס הגיע, יפה מאוד, השב"ס מאוד עסוק בימים האלה.
נחמן שי: אני שמח שאתם פה כי כבר היו דיבורים, קודם נינה וכן הלאה, הציגו נושאים שקשורים למשטרה.
נחמן שי: טוב, אנחנו נמשיך בשיחות ונראה איך נשלב את זה.
נחמן שי: עורך דין עידו קטרי, ממרפאת לוינסקי, פעיל חברתי בקהילה הטרנסית.
<עידו קטרי: אני מפרוייקט גילה להעצמה טרנסית, אני גם נותן ייעוץ משפטי, אני נותן סיוע משפטי במרפאת לוינסקי אבל לא שייך אליהם, נראה לי הם יילחצו אם תגידו שאני שייך אליהם.
נחמן שי: אתה דווקא מכוון את הדברים לשירות בתי הסוהר אם אני מבין נכון.
<עידו קטרי: אנחנו שמענו את הסיפור של מונה עכשיו שבעצם הוטרדה על ידי שוטרים ועוכבה כל הלילה עד שהגיעה לשוטר שהכיר אותה ושחרר אותה.
<עידו קטרי: אבל בהליך הזה שהיא עוכבה ובמקרים האלה שאנחנו שומרים שיש לנו התעמרויות מצד השוטרים, ושוב אנחנו מדברים על השוטרים בשטח ולא איזה הוראה מלמעלה לפי מה שאנחנו מבינים.
<עידו קטרי: נשים טרנסיות באופן שבשגרה מעוכבות ונמצאות במעצר, לפעמים לכמה ימים - - -
נחמן שי: על איזה רקע?
<עידו קטרי: בכל מיני רקעים שקשורים למעגל החיים הטרנסיות, זנות, אלימות וכן הלאה.
<עידו קטרי: והן מוצאות את עצמן במתקנים של השב"ס וכרגע לשב"ס אין פתרונות או אין מדיניות מוסדרות ומפורסמת, אני אגיד בנושא הזה.
<עידו קטרי: אני גם אגיד שהעניין הזה כרגע גם נידון בבית המשפט העליון ואני גם מעורב בעניין הזה.
<עידו קטרי: אבל יש לנו איזה התנהלות ארוכה סביב הדבר הזה.
<עידו קטרי: בשנת 2013 זה כבר היה בבית המשפט העליון הנושא של מה קורה עם אנשים שונים מגדרית בשירות בתי הסוהר.
<עידו קטרי: בשנה שעברה הייתי פה ודיברתי בוועדת הפנים, הם טענו בפניי שאין אנשים טרנסים שנעצרים, בקשת חופש מידע שהגשנו גילתה שמדובר בעשרות אנשים בשנה.
<עידו קטרי: ובאמת קשה לנו מאוד לקבל מידע על אנשים שנעצרים ולא נאסרים.
<עידו קטרי: אבל כרגע ממה שאנחנו יודעים, וזה ממידע שאספנו ככה מחתיכות מכתבים שפורסמו על ידי השב"ס במסגרת עתירות ומהרבה תצהירים שאספתי בעצמי מאנשים שנעצרו.
<עידו קטרי: הכלל הכמעט גורף הוא שמגיעה אישה טרנסית למתקן מעצר, אם חזותה היא מאוד מובהקת בצורה נשית היא נזרקת באופן אוטומטי כמעט ישר להפרדה ולבידוד לתקופות בלתי קצובות שהדרך היחידה לצאת משם היא באמצעות, וזה אם יש לה נגישות וידע וכל הדברים האלה, זה באמצעות עתירת אסיר.
<עידו קטרי: הסיבה היחידה שהאישה הזאת נמצאת בבידוד ובהפרדה היא בגלל שונותה המגדרית.
<עידו קטרי: אנחנו ביקשנו משב"ס לתת לנו תשובות על כל מיני דברים - אחד על שאלת השיבוץ.
<עידו קטרי: באיזה מתקן שמים אנשים טרנסים ואיך אתם מחליטים מי הולך לאיזה מתקן כי באמת הדברים נראים דיי - - - אנחנו פשוט לא יודעים כי הם לא מפורסמים, אנחנו לא יודעים מה קורה.
<עידו קטרי: ושאלות נוספות ששאלנו - לא רק באיזה מתקן אלא באיזה תנאים אנשים מוחזקים.
<עידו קטרי: האם מוחזקים בהפרדה, האם מוחזקים באוכלוסייה הכללית, האם הם מוחזקים בתא נפרד בתוך האוכלוסייה הכללית, האם ניתנים להם שירותים התואמים את מצבם, כלומר, נגישות להורמונים, נגישות לטיפולים רפואיים.
<עידו קטרי: ולאנשים שנמצאים בתוך תהליך מגדרי גם כמובן המשך של התמיכה הפסיכוסוציאלית.
<עידו קטרי: שלא לדבר על הדברים המאוד מאוד בסיסיים כמו יחס מכבד מצד הסוהרים.
<עידו קטרי: ואני רק אספר לכם על דברים קטנים שאני שמעתי במסגרת תצהירים שאספתי, אני שמעתי על גבר טרנסג'נדר שנעצר ועוכב במגרש הרוסים עד תום ההליכים.
<עידו קטרי: הסוהרים שם, הוא הוחזק ביחד עם הגברים למרות שהוא מאוד מאוד פחד, והסוהרים עצמם הם שסיפרו לאסירים האחרים שמדובר בגבר טנרסג'נדר וככה חשפו אותו לסכנה.
<עידו קטרי: אני שמעתי על התעמרויות מצד סוהרים במתקנים נוספים ובמתקן נווה תרצה.
<עידו קטרי: ואני רוצה להגיד כאן ולהבהיר כאן שהדבר הזה הוא לא איזשהו, אני לא רואה את זה כמדיניות, ואני כן רוצה שתהיה איזשהי מדיניות, אבל אני לא רואה שיש פה איזה מדיניות גם נגד.
<עידו קטרי: ואני יודע שגם בתוך המתקנים האלה יש עובדות סוציאליות שמאוד מנסות לעזור ויש, כמו בכל מקום, אנשים טובים.
<עידו קטרי: אבל אנחנו עומדים במקום שבו, לצערנו, בגלל מציאות החיים הטרנסג'נדרית שהיא מציאות חיים, במיוחד שאנחנו מדברים על נשים ונשים בשוליים, נשים שהן לא אשכנזיות ולא מגיעות למוקדי הכוח, הרבה פעמים, וזה גם אנחנו הולכים לדבר הרבה על למה הן מגיעות לזה ואיך זה קשור לנגישות לשירותים רפואיים ולתעודת זהות וכל הדברים האלה.
<עידו קטרי: אבל בסופו של דבר זה נשים שהן בסכנה גדולה להיות מעורבות בפלילים ולהגיע לידי המשטרה ולהיות מעוכבות אבל המשטרה והשב"ס לא יודעים איך להתנהל מולם וזה מתחיל גם באיך שהן נבדקות, מהחיפוש על הגוף, מהדיבור, באיזה צורה מדברים לבן אדם וזה מגיע בסופו של דבר ללילות ארוכים בצינוק.
<עידו קטרי: וצריך להתייחס לדברים האלה ולפתור אותם כי אני לא חושב שזה תופעה שולית, וגם אם אנחנו לא מדברים על מספרים גדולים המצב חמור מאוד.
נחמן שי: גונדר משנה ריקי, אני אשמח לשמוע את תגובתך.
<ריקי: יש עקרונות בדבר שיבוצם ויש מדיניות ואני אשמח להעביר לך.
<ריקי: ברגע שהם נקלטים אז יש לנו אבחון ראשוני, הן ביחד - - -
נחמן שי: אבל את מדברת כשהם כבר מגיעים אליכם - -
<ריקי: אליי.
<ריקי: משטרת ישראל - - -
נחמן שי: - - ולא בקטע של המעצר, המעצר זה משטרת ישראל עוד אם אני מבין נכון.
<ריקי: ברגע שזה מגיע אליי יש מדיניות, יש עקרונות, הם נמצאים עם כולם ככלל האסירים.
<ריקי: אני אשמח להעביר לך את המדיניות ואת העקרונות גם החיפוש.
<עידו קטרי: אני אשמח מאוד לראות את זה כי גם בבית המשפט העליון סירבתם לתת את זה.
<עידו קטרי: את יכולה לתת לנו מה העקרונות בבקשה.
<ריקי: כן, הנה, יש לי פה: "קליטת טרנסג'נדרים בשב"ס מתנהלת על פי מדיניות ארגונית כמפורט במסמך כאשר הכלל הוא כי עניינו של כל אסיר שכזה יבחן באופן פרטני והחלטה בעניינו תתקבל על פי הנתונים הייחודיים תוך התחשבות, בין היתר, בחזותו, באופן בו האסיר מגדיר עצמו, בהנתן השלב בו הוא מצוי בתהליך שינוי הזהות המגדרית והכל ברגישות המתבקשת והראויה".
<ריקי: יש לך פה קליטה ושיבוץ של האסיר, יש על החיפוש, הנחיות ביטחון, אני אשמח להעביר לך את זה.
<עידו קטרי: אני אשמח מאוד לקבל את זה ואז אני אוכל להגיב לזה באופן ענייני.
נחמן שי: אתם מסכמים ביניכם להעביר את המסמך.
נחמן שי: הוועדה גם הייתה רוצה שיהיה לך מסמך כזה.
<ריקי: אני אעביר את המסמך בשמחה.
<עידו קטרי: ואני אשמח אם נוכל להגיב אחרי מה שנראה מה יש במסמך.
נחמן שי: בסדר, ואל תחכו לשנה הבאה, אנחנו בפוליטיקה בפרקי זמן הרבה יותר קצרים מאשר שנים, אין לנו זמן.
נחמן שי: תודה ריקי, אני שמח.
נחמן שי: היו טענות כלפי המשטרה אבל את לא שמעת אותן איילת - - -
<איילת אורנשטיין: התעדכנתי- - -
נחמן שי: את רוצה להשיב לדברים כי דובר על מעצר פה, סיפור מסוים של מונה נגיד, וכן הלאה.
נחמן שי: אז אולי גם פה נשמע גם על המדיניות ומקרים פרטניים קשה להגיב אבל חשוב לשמוע מה המדיניות ואיך אתם מדריכים וכו'.
<איילת אורנשטיין: אני כמובן לא יכולה להתייחס למקרה ספציפי אבל ככל שנעשה משהו שהוא לא תקין נא פנו אלינו, אני ראש מדור נפגעי עבירה, יש את איש הקשר מהמדור בקשר רציף עם הקהילה, הוא נציג המשטרה לכל פנייה, לכל מקרה חריג באשר הוא ובאמת המקרים האלה, ככל שהם קורים, הם חריגים, הם מנוגדים למדיניות.
<איילת אורנשטיין: ישנה הנחיה מאוד ברורה גם לגבי הקשר עם הקהילה, גם לגבי הטיפול המשטרתי.
<איילת אורנשטיין: על נושא הקהילה מועברת הרצאה בהכשרת חוקרי עבירות מין.
<איילת אורנשטיין: עכשיו אנחנו גם מכניסים ב-2018 את נושא עבירות המין לכל הקורסים הבסיסיים גם של בלשים, סיירים, בעצם שוטרי השטח שנמצאים במגע עם האזרח בפרט - - -
נחמן שי: כי הטענה הייתה שהשוטרים בשטח הם פחות סבלניים מאשר כשמתחילים לעלות בדרגות וגם במקומות.
<איילת אורנשטיין: אז גם לקורסים של שוטרי השטח אנחנו מכניסים את נושא עבירות המין ועם התייחסות ספציפית לתכנים של הקהילה.
<איילת אורנשטיין: באמת כל מקרה חריג וכל בעיה תפנו אלינו, יש לכם את הטלפונים, הכל.
<איילת אורנשטיין: והקשר, אני חושבת שהוא פורה והניב גם הנחיות ספציפיות למשל לחיפוש על גוף של טרנסג'נדר, לפנייה לטרנסג'נדר.
<איילת אורנשטיין: נעשית עבודה מאוד משמעותית בנושא הזה וכל מקרה חריג או איזשהו טיפול לא נאות באשר הוא נא פנו אלינו וזה התפקיד שלנו.
<נינה הלוי: את בעצם היורשת בתפקיד של ישראל?
<איילת אורנשטיין: לא, אני המפקדת של ישראל.
<נינה הלוי: כבוד.
<איילת אורנשטיין: לא נכון, כבוד זה כ- - - אבל היורש של ישראל נמצא פה, שמו גל, והוא כבר התחיל ליצור איתכם קשר ואנחנו נדאג שהוא ימשיך לעשות את העבודה האמונה והמדהימה שעשה ישראל.
<נינה הלוי: אני חייבת להגיד שבאמת סוג התקשורת הזה יכול לעזור הרבה מאוד כי אם מתייחסים למקרים ופותרים אותם מיידית זה מאוד מאוד חשוב ומעביר את המסר, תודה רבה.
<איילת אורנשטיין: אנחנו מבטיחים להמשיך באותה דרך, תודה לך.
נחמן שי: ואת ההוראות של המשטרה וכל זה אתם מכירים או שזה שונה?
<נינה הלוי: השאלה היא באמת לגבי יישום בשטח ואז באמת מאוד מאוד חשוב שיש תקשורת ישירה ואפשר להגיב ישירות על כל אירוע.
<איילת אורנשטיין: גם תקשורת ישירה וגם באמת בקורסים של שוטרי השטח אנחנו נכנסים ו- - -
<נינה הלוי: והכשרות, נכון.
נחמן שי: זה כנראה תמיד יהיה כך שיהיו שוטרים שלא בהכרח ימלאו את ההנחיות ואז, זה תמיד עלול לקרות, אבל זה לא מצדיק שום דבר, ולכן הציפייה היא מכם לפעול בקשיחות נגד - - -
<איילת אורנשטיין: חריגים תמיד יש, פיקוח ובקרה הדוקים גם יש, וככל שיש מקרים אני באמת קוראת לכל מקרה לפנות אלינו והוא יטופל.
נחמן שי: אצלי ברשימת הדוברים, אם יהיו עוד בקשות אני אשמח, מופיע עובד סוציאלי ירון גל, כן, אז קדימה, אתה מנהל דירות מעבר לנשים טרנסיות מטעם עמותת אותות.
<ירון גל: נכון, אז אני מנהל את דירת המעבר לצעירות טרנסג'נדריות ללא עורף משפחתי וגם את דירת המעבר לצעירים טרנסג'נדרים ללא עורף משפחתי.
<ירון גל: את הדירות מפעילה עמותת אותות אבל היא פועלת מטעם משרד הרווחה תחת הפיקוח של שירות נוצץ, השירות לנוער, צעירים וצעירות במשרד הרווחה בראשות הגברת ציפי נחשון גליק.
<ירון גל: וכמו שתמר ציינה קודם בינואר נפתח גם הוסטל לצעירים ל-18 עד 25, להט"בים בכלל.
<ירון גל: וממש בחודש הבא ממש התחיל לעבור שיפוץ גם תפתח מסגרת של הלנת חירום, שלטר לצעירים להט"בים וגם שם זה יהיה 18 עד 30.
<ירון גל: שירות נוצץ נותן בדרך כלל מענה עד גיל 25 ופה בגלל שזה מענים שמכוונים לקהילה הטרנסית עשו החרגה והחליטו עד גיל 30.
<ירון גל: ואני חושב שזה עלה בעצם בכל הסיפורים ששמענו בין אם זה קשור לרווחה ובין אם זה לא קשור לרווחה - הנושא של הסדרה של מה קורה אחרי גיל 30, השירותים שהרווחה נותנת הם שירותים שהם בדרך כלל ממוגדרים, הם או לבנים או לבנות, או לגברים או לנשים, אישה טרנסית שעדיין רשומה במשרד הפנים תחת זכר לא תוכל לפנות, אלא אם כן תמנה - - - קהילה, לא תוכל לפנות לשירותים של הרווחה.
<ירון גל: הם הגיעו גם אליי בתור מנהל דירת המעבר, היא פועלת כבר שלוש שנים, הדירה של הבנות, הגיעו אליי פניות של עובדות סוציאליות שמלוות נשים בנות 35, 40, שכרגע הבן זוג שלהן מכה אותן והן צריכות ללכת למקלט.
<ירון גל: מקלטים לנפגעות אלימות לא יקבלו אותן בגלל שהן רשומות זכר או בגלל הנראות שלהן או בגלל דברים כאלה.
<ירון גל: הסיפור שתמר שיתפה אותנו עם העדות של יעל רשלין לא מוסדר.
<ירון גל: האם ברור לפקידות סעד ודברים כאלה שזהות טרנסית אינה מהווה שום אמירה על ה- - - שלא צריכה להוות שיקול וגם לא בהתייחס לחברה, זה לא משהו שרלוונטי.
<ירון גל: אני לא יודע אם זה מוסדר, אני מאמין שלא, ואז אנחנו רואים כאלה או כמו המקרים שעידו ציין, שאולי בסופו של דבר מגיע לשיקול דעת של מישהו בשטח של אוקיי, בא לי או לא בא לי, מתאים לי או לא מתאים לי, מה עמדתי האישית על טרנסג'נדריות או על נשים טרנסיות או על נשים בזנות.
<ירון גל: לדעתי חוט השני שעובר בין כולם זה פשוט הנושא של הסדרה, שיהיו הנחיות ברורות, לא משנה גודל האוכלוסייה שלנו, הנחיות ברורות לעבודה ולמענים רחבים לקהילה הטרנסית.
נחמן שי: אתה דיברת על מענים בתחום המגורים, הדיור, שמעל גיל מסוים בעצם אין שום פתרון אבל השאלה היא - - - יש פה מישהו ממשרד הרווחה, נציג, את רוצה להתייחס לעניין?
נחמן שי: זה מאוד ישמח אותי.
<נרד בראון: אני נרד בראון, אני מפקחת ארצית בשירות לנוער צעירים וצעירות.
<נרד בראון: אני לא המפקחת הייעודית לתחום, המפקחת הייעודית ומנהלת השירות הם נמצאים היום בכנס לשלום הילד והן מרצות שם, ולכן הן נעדרות מהדיון.
<נרד בראון: אני אשתדל להביא כמיטב ידיעותי.
<נרד בראון: השירות שלנו מתקצב כ-6.5 מיליון שקלים בשנה לתחום הלהט"ב בכלל, רצף של מענים בקהילה ומענים חוץ ביתיים.
<נרד בראון: במענים החוץ ביתיים זה סדר גודל של 3 מיליון שקלים בשנה, הם כוללים שתי דירות מעבר לטרנסג'נדרים וטרנסג'נדריות.
<נרד בראון: מה שירון - - -
<ירון גל: חמש מיטות בכל דירה.
<נרד בראון: הלנת חירום שצריכה להפתח בחודש מרץ בקרוב מאוד - - -
<ירון גל: 12 מיטות.
<נרד בראון: הלנת חירום בתל אביב.
נחמן שי: לא אבל זה מקום נפרד זה לא קשור לשתי הדירות.
<נרד בראון: לא, לא, לא, זה נפרד, זה הלנת חירום לטווח קצר יותר במקרים של משבר, משהו חירומי ביותר הם יכולים להקלט שם.
<נרד בראון: והוסטל שנפתח בחולון גם כן מיועד ל-12 צעירים וצעירות.
<נרד בראון: כל סך המענים החוץ ביתיים זה 3 מיליון ויש גם מענים רשותיים קהילתיים, גם כן סדר גודל של 3.5 מיליון שקלים.
<נרד בראון: 2 מיליון הולכים לרשויות מקומיות ומתוכם גם מיליון וחצי שקלים במיזמים משותפים עם עמותות שעוסקות בתחום, זה איגי ואגודת הלהט"ב, תכנית למניעת אובדנות.
<נרד בראון: בקרוב גם יתפרסם מכרז פומבי לגבי שירותים בקהילה וזה בהתייחס למה שניתן פה שאנחנו לא מתקצבים ארגון כזה או אחר אז כל ארגון שרואה את עצמו כשיר לתת את השירותים האלה מוזמן לגשת למכרז הזה ולהתמודד, אנחנו מעודדים את זה ובאופן כללי להגיד שאנחנו מאוד קשובים למה שעולה מהשטח וכרגע אין לנו רשימת המתנה אבל במידה שתהיה אנחנו נפתח מענים ככל הניתן.
נחמן שי: הוא דיבר על המגבלה של הגיל, השאלה היא באמת מה עושים אנשים יותר מבוגרים מעל הגילאים האלה.
<נרד בראון: אנחנו נתייחס לזה גם כן.
<נרד בראון: אנחנו קשובים לזה.
<נרד בראון: כרגע המענים שאנחנו הרחבנו, כמו שירון הגדיר, האוכלוסייה של השירות שלנו היא עד 25.
<נרד בראון: לאור הצורך המיוחד אנחנו הגדלנו את זה ל-30 כרגע בדיור.
<נרד בראון: אנחנו קשובים.
<נרד בראון: אפשר לבוא ולדבר עם המפקח הייעודי, לפנות ו- - -
<ירון גל: אבל זה בדיוק העניין שאי אפשר לבוא בטענות לשירות נוצ"ץ, לשירות לנוער, צעירים וצעירות, הן באמת עושות מעל ומעבר והן תמיד כל שנה באות ומדברות וקשובות.
<ירון גל: הרווחה לא נגמרת בנוער, צעירים וצעירות.
<ירון גל: לא באים נציגים אחרים של משרד הרווחה.
<קריאה: יש פה עוד נציגים.
<ירון גל: אז חשוב לשמוע.
<מירי ספיר: שלום לכולם, אני עו"ס ארצית לעניין סדרי דין.
<מירי ספיר: כדי להכניס את כולכם לקונטקסט העו"סים לעניין סדרי דין כותבים תזכירים לבית משפט בנושא משמורת וחלוקת זמני שהות.
<מירי ספיר: אני מייצגת את המשרד בנושא של הסוגיות האלה בהורות טרנסג'נדרית.
<מירי ספיר: אני לא אתייחס, תמר, למקרה הספציפי שהעלית, אני אדבר באופן כללי.
<מירי ספיר: קודם כל צריך להגיד שרוב סכסוכי הגירושים מסתיימים בלי מעורבות של גורמי רווחה, הרוב הכולל, למרות ההד התקשורתי שיש לסכסוכי גירושים בתקשורת רוב האנשים מסתדרים, לשמחתי, בלעדינו.
<מירי ספיר: אנחנו כותבים תזכירים מנקודת מבטו של הילד, זה משהו שחשוב לי מאוד מאוד להגיד, אני מדברת באופן כללי.
<מירי ספיר: אנחנו בונים תכנית קשר או ממליצים לבתי משפט או לבתי הדין על משמורת מנקודת מבטו של הילד.
<מירי ספיר: צריך להבין שילד בתוך סכסוך גירושים אנחנו פוגשים אותו ומשמיעים לו שני דברים: א' ההורה שלך הוא הורה, זה לא משנה מה המגדר שלו, מה ההעדפה המינית שלו ומה זהותו המינית, הוא הורה שלך ולא הולך לשום מקום.
<מירי ספיר: מצד שני, אנחנו מקשיבים גם לצרכים של הילד, זה התפקיד שלנו לשמוע מהקול שלו מה הוא רוצה, מה הוא צריך.
<מירי ספיר: צריך להבין, ילד נטוע בתוך הקשרים חברתיים.
<מירי ספיר: אתם דיברתם מקודם על שינויים חברתיים שצריכים לעבור על החברה כולה.
<מירי ספיר: יש חברות סגורות, אנחנו מכירים את זה, החברות המסורתיות יותר, החברות הערביות, ששם ילד לפעמים מתוייג, יש עליו שיימינג.
<מירי ספיר: ולכן אנחנו צריכים לבנות את תכנית הקשר באופן הדרגתי כך שתתאים לצרכיו של הילד ולא לצרכיו של ההורה.
<מירי ספיר: ילדים בתוך משפחות שבהן אחד ההורים שינה את מינו עוברים תהליך של שינוי, שינוי לוקח זמן.
<מירי ספיר: כל אחד מכם יודע שהתהליך בעצמכם שאתם עברתם לקח זמן, גם ילד זקוק לזמן הזה.
<מירי ספיר: אני רוצה, זה הדבר הכי חשוב שאיתו אני רוצה שתצאו.
<מירי ספיר: יש אמירה שלנו, מקצועית, כמשרד, שאין להפלות הורה בשל המגדר שלו, בשל הזהות המינית שלו ואם קורים דברים כאלה בשטח זה חמור.
<מירי ספיר: ואני רוצה, בדיוק כמו שאמרה נציגת המשטרה שדברים כאלה יגיעו אלינו.
<מירי ספיר: אנשים שלא יושבים פה, אבל דברים כאלה הגיעו אלינו ואנחנו היינו מעורבים בתוכם וזה אסור שזה יקרה - - -
נחמן שי: איזה סוג של דברים את רוצה שיגיעו אליכם, תסבירי, מה, מקרים כמו שצויין פה.
<מירי ספיר: אם הורה נתקל באפלייה על רקע זה שהוא שינה את מינו - - -
נחמן שי: ודאי, דובר פה על מקרה מסוים שלקחו ילדים מהאמא.
<מירי ספיר: אז שוב, אני לא אתייחס למקרה הספציפי הזה, צריך גם להגיד שסכסוכי גירושים הרבה פעמים יש טענות להורים שלא קשורות לא לטרנסיות ולא לזהות מינית כחלק מסכסוך גירושין וזה בסדר.
<מירי ספיר: אבל אם היו אמירות לא ראויות של פקידי סעד, להלן העו"סים לעניין סדרי דין, אנחנו רוצים שזה יגיע לפיקוח ואנחנו מבטיחים לכם שאנחנו נתערב לזה.
<תמר בן דוד: איך זה מגיע?
<תמר בן דוד: איך אישה - - -
<מירי ספיר: אפשר דרך אתר האינטרנט של משרד הרווחה, פניות הציבור, לכתוב לנו מייל, אנחנו מתייחסים בכובד ראש לכל פנייה, אני יודעת איזה תהליך זה עובר אצלנו כל בדיקה של תלונה.
<מירי ספיר: גם העובדים מונחים מראש, גם בתהליכים הדרכה שלהם אנחנו עושים - - -
נחמן שי: זה לא דברים שהצניעות יפה להם, לכתוב לאתר פתוח של משרד הרווחה לפניות ציבור זה נראה לי קצת המוני מדיי.
נחמן שי: אני חושב שקווי תקשורת צריכים להיות יותר - - -
<מירי ספיר: אני יודעת שבפניות ציבור פונים - - -
נחמן שי: אבל את מטפלת בעוד נושאים לא רק בזה.
<מירי ספיר: דווקא בעיקר זה הגדרת התפקיד שלי, אני גם מפקחת ארצית במרכזי קשת - - -
נחמן שי: אני חושב שצריך ליצור פה איזה - - - אתם אחראים לזה במידה מסוימת, הארגונים וגם - - - של להפיץ את זה בתוך הקהילה.
נחמן שי: לכם יש קהילה קטנה, לא קטנה, אני רואה פה מספרים מאוד גדולים, אני רוצה לשמוע על זה אחר כך, אבל נראה לי - - -
<תמר בן דוד: כמה עשרות אלפים.
נחמן שי: אני לא יודע אם כולם מגיעים אליכם, בוודאי גם פה יש קושי מסויים - - -
<תמר בן דוד: אין לנו משאבים, זה בדיוק העניין של - - -
נחמן שי: ברור, ואין ספק שאנשים מחפשים קשר אבל התקשורת יכולה להסתדר באופן ישיר.
נחמן שי: אתם חייבים לדעת את התקשורת - - -
<מירי ספיר: וגם נעשית, חייבת להגיד, ונעשית, אנחנו קיבלנו פניות בעבר והתערבנו.
<מירי ספיר: אני רק רוצה להגיד עוד דבר שבתהליך ההכשרה של הקורסים שאנחנו מעבירים לפקידי הסעד לעו"סים לעניין סדרי דין הם נחשפים, בין היתר, גם לקהילה הלהט"בית ואנחנו עובדים איתם גם על חשיפה על מאפיינים וגם על עמדות פנימיות שלהם בתוך התהליך.
<מירי ספיר: אז גם בתהליך ההכשרה זה קורה.
<תמר בן דוד: אני רק אגיד שאנחנו שמחים על שיתופי פעולה שקורים ועל תקשורת שקורית בינינו.
<תמר בן דוד: אנחנו נשמח שזה יגדל, אנחנו נשמח גם לקחת חלק בהכשרות האלה.
<תמר בן דוד: יש לנו מערך של הכשרות לאנשי מקצוע שבין השאר מיועד בדיוק לדברים האלה גם לגורמי רווחה.
<תמר בן דוד: אני כן רוצה להעלות, אין לי כרגע נתונים להשיב למה שאמרת, אני כן רוצה לומר שקיים איזשהו פער בין מה שאת אומרת לבין מה שקורה בשטח.
<תמר בן דוד: כמו שאמרתי, אני באופן אישי זוכרת עוד לפחות חמשה שמות שאני לא יודע אם יש לי את הרשות להביא כאן, והארגון באופן כללי מכיר את ה- - -
נחמן שי: עם השמות לא אבל הזדמנות כזאת צריך לנצל, תרתי משמע, גם כדי לקדם את הנושא וגם כדי - - - הישיבה הזאת היא ישיבה פתוחה והיא מגיעה לעוד עשרות אלפי עיניים, זה חלק מהשירות שאנחנו עושים שאנשים יכולים להסתכל ולומר, וואו, יש פה מישהו או משהו שיכול לסייע בעדי, זה חלק מהעניין, בשביל זה יש כנסת, לשם שינוי אנחנו עושים דבר חיובי.
<תמר בן דוד: אני פשוט רוצה להגיד שהבעיה קיימת.
<תמר בן דוד: יכול להיות שקיימות הנחיות ויכול להיות שיש כבר משהו שהוא בכיוון הנכון אבל דרושה עוד הרבה עבודה ובנוגע ספציפית לשאלה של הילד ומה טוב לילד חשוב להבין שבמסגרת מקרים כאלה הרבה פעמים יש את הגורם של ההורה העוין כלפי ההורה הטרנסג'נדר שמעביר את הילדים שטיפת מוח ופשוט מלמד אותם שההורה השני הוא סוטה וההורה השני הוא לא ראוי לגדל אותם.
<תמר בן דוד: וצריך שהעובדים של גורמי הרווחה ידעו לעשות איזשהו פילטר ולזהות מה באמת הילד רוצה וטוב לילד ומה - - -
נחמן שי: מירי אמרה את זה מראש לפני שאת אמרת, היא אמרה.
<מירי ספיר: אני גם רוצה להגיד כאן תופעה שאת מציינת, תמר, שאנחנו קוראים לה בעגה המקצועית ניכור הורי והסתות, היא לא תופעה שייחודית רק לקהילת הטרנסג'נדרים.
<מירי ספיר: זה אתגר מאוד מאוד גדול עבורנו, אתגר מקצועי, אנחנו עומדים בפתחו של איזשהו טיפול בדבר הזה אבל זה בהחלט חלק מהתפקיד שלנו.
נחמן שי: אבי סופר, בבקשה.
<אבי סופר: אני מעמותת מעברים ומבית דרור.
<אבי סופר: בשבילי זה ממש דה ז'ה וו.
<אבי סופר: אני יצאתי מהארון לפני 30 שנה עם סיפור גירושין מאוד קשה, ישבתי פה, אותם סיפורים.
<אבי סופר: אלה למעלה תמיד נורא מבינים וגם יש להם את הקול המתאים לזה, באמת, ברכות ובהבנה.
<אבי סופר: זה לא עובר.
<אבי סופר: עזבו מכל המילים היפות, זה לא עובר.
<אבי סופר: עכשיו זה לא יעבור.
<אבי סופר: זה לא מגיע למטה.
<אבי סופר: אמא טרנסית בדימונה, זה לא מגיע.
<אבי סופר: אנשים עוברים גיהנום.
<אבי סופר: יש לנו מתנדב אחד שהוא מזדהה אז אני יכול להגיד את שמו, שמו ארז, הוא מתנדב במעברים, הוא פשוט יושב עכשיו בוועדה אחרת, עובר גיהנום עם העובדים והעובדות הסוציאליים מסביבו.
<אבי סופר: וכבר דיברנו והיינו והדיבור הנינוח הזה, פשוט הוא בלתי נסבל, זה כאילו שאני עכשיו ב-1986, הכל יהיה בסדר, יש לנו נהלים.
<אבי סופר: אני מתנצל, אני לא יודע אם את השתמשת במילה נהלים אבל המילה הזאת פשוט עושה לי חררה, אני שומע אותה 30 שנה עם הנהלים האלה.
<אבי סופר: זה לא יעבור בעצמו, מדובר פה על דיני נפשות.
<אבי סופר: עכשיו זה מתגלגל כי יש לנו גם ילדים טרנסים, וגם שם יש בעיות, והכל "יהיה בסדר אנחנו מעבירים נהלים" אנחנו נמתין.
<אבי סופר: חלק גדול מההמתנה, זה ככה נגמר אצלי, זה ככה נגמר עם חלק מההורים, פשוט הילדים שלי גדלו, קרה האסון והם פשוט גדלו וכל המערך יצא, אבל למה צריך לעבור את זה עוד פעם?
<אבי סופר: עוברים את זה עוד פעם.
<אבי סופר: צריך, אני לא יודע מה לעשות, לעבור בכל לשכה, לא לחכות להוציא איזה חוזר מנכ"ל ולהמתין עכשיו 30 שנה, זה לא עובר.
נחמן שי: אבל היא לא אמרה את זה.
<אבי סופר: לא, פשוט מניסיוני.
<אבי סופר: אני רוצה לראות פעולה בשטח בלשכה בדימונה, באשדוד, באשקלון, בקרית עקרון, בהתנחלות מעלה אני לא יודע מה.
<אבי סופר: אם זה לא יקרה אין לנו זמן.
נחמן שי: השאלה היא הפריסה הארצית - - -
<אבי סופר: יש לנו מערך הסברה.
<אבי סופר: צריך להבין, מה שאני אומר, אין לנו זמן.
<אבי סופר: זה דיני נפשות, אין לנו זמן.
נחמן שי: אין לנו זמן זה תמיד נכון.
<אבי סופר: גם בוועדה אין זמן.
<מירי ספיר: לא אבל הוא צודק, הוא צודק - - -
נחמן שי: לא, אבל לא אמרתי, אני אגיד כשלא יהיה זמן אבל מירי היא מפקחת ארצית.
נחמן שי: הוא שואל אבי, אם אני אסביר, מה קורה במקומות דווקא היותר מרוחקים שאיכשהו הממשלה נחלשת כשהיא מגיעה לשם.
נחמן שי: אם גם המודעות לנושא הזה קיימת שם, האם העזרה קיימת, האם הכתובת קיימת.
נחמן שי: האם הסברת אותך נכון?
<אבי סופר: נחמן, אתה הרבה יותר נחמד ממני.
<מירי ספיר: אז קודם כל העלית סוגייה שהיא סוגייה שאנחנו נפגשים בה, עוד פעם, בלי שום קשר לטרנסג'נדריות ולהקהילת הלהט"בים שזה סוגיית זמן ילד מה שנקרא, שעד שקורים תהליכים בינתיים הזמן חולף והילד נמצא שם בתוך סכסוך הגירושים והוא זה שצריך להחזיק את הקונפליקט, זה באמת סוגייה מאוד מאוד קשה.
<מירי ספיר: אני שוב חוזרת אל מה שאמרתי מקודם.
<מירי ספיר: העובדים בשטח, כולל בדימונה ובמעלה מכמש ואני לא יודעת איפה, בצפת, מונחים שבכל התמודדות שלהם עם תסקיר שהוא יוצא דופן מבחינתם, להביא את זה להתייעצות עם גורם מקצועי גבוה יותר, עם העו"ס המחוזי - - -
<אבי סופר: היא לא מביאה, היא מחליטה במקום, היא לא חושבת שזה יוצא דופן, היא שמה חותמת ותשבור את הראש.
<מירי ספיר: קודם כל אתה לא תמיד יודע כי התייעצות שלה זה התייעצות מולנו, לא תמיד זה בא לידי ביטוי במה שהיא אומרת מול ההורים.
<מירי ספיר: אגב, אני יכולה להגיד לך, אני שימשתי ארבע וחצי שנים כמפקחת מחוזית, ואני ישבתי בתוך ועדות תסקירים, ככה זה נקרא, יחד עם ההורים, כולל עם הורים טרנסג'נדרים.
<מירי ספיר: אז ככה שהרבה פעמים זה לא נגמר בעו"ס מול הורה בתוך רשות, לא רוצה להגיד נידחת כדי לא לפגוע בכבודה של אף רשות, אבל זה מובא אלינו, העו"סים המחוזיים ונעשית חשיבה עם ראש נוסף.
<מירי ספיר: ואני מצטערת שזאת החוויה שלך, באמת, לא עם קול עדין וזה, אבל אני מצטערת שזאת החוויה.
נחמן שי: האם אפשר לייעל או לקצר תהליכים כתוצאה מהמפגש הזה והדיון הזה.
נחמן שי: לא שאני מאמין שדברים נעשים הוקוס פוקוס, הבעיות היו לפני ויהיו אחרי.
נחמן שי: אבל אם יש דברים שאפשר להודיע או למסור או להעביר או לתקן אז תנצלו גם את ההזדמנות הזאת.
<אבי סופר: הכשרות שלנו בכל מקום, אנחנו ניסע לכל מקום בארץ, יש לנו את האנשים.
<מירי ספיר: אז כבר כתבתי את זה ואני מבטיחה שזה - - -
<אבי סופר: באופן מיידי, לא צריך נהלים, לא צריך - - -
נחמן שי: היא לא אמרה נהלים, אתה נדבק לנהלים, אבל היא לא אמרה נהלים.
<מירי ספיר: ממש אין נהלים.
<אבי סופר: אני יושב פה כבר שעות, אתה יודע כמה פעמים שמעתי את זה פה.
<מירי ספיר: אני לא אמרתי את המילה, זאת מילה שמסתובבת אצלך, אבל אני לא אמרתי אותה.
<מירי ספיר: אבל רשמתי את זה בפניי - - -
נחמן שי: אמרה נהלים מהשירות, אמרה נהלים וזה בסדר גמור - - -
<ריקי: לא אמרתי נהלים אמרתי מדיניות.
נחמן שי: אבל היה לך נוהל ביד, לא?
נחמן שי: זה לא נוהל נקרא?
נחמן שי: מה כתוב על הנייר?
נחמן שי: סליחה, על הכיפאק, תודה ריקי.
<ירון גל: מה שמטריד אותי ברמה שאני באמת חושב שיכול להיות שלא הבנו או לא הבנתי נכון, מה זה אומר ההתחשבות בסביבה של הילד.
<ירון גל: שלפעמים הסביבה של הילד היא גם לא טובה לילד.
<ירון גל: אני לא זוכר, לצערי, באיזה מדינה זאת, אבל באיזשהי מדינה, לדעתי בארצות הברית, יצאה עכשיו הנחיה לעובדות סוציאליות שבעצם חוסר קבלה של המשפחה את הילד בין אם זה על אוריינטציה מינית ובין אם זה על זהות מגדר זה נחשב למשפחה מתעללת ודרושה שם התערבות של מערכת הרווחה, בין אם זה הוצאה של הילד, בין אם זה - - - אנחנו נתקלים בעמותת אותות שמפעילה מטעם משרד הרווחה שירותים כאלה גם בבית דרור שזה מסגרת לקטינים, מתחת לגיל 18, דרושה הסכמת הורים, ויש הורים שאומרים, כן, הילדה שלנו צריכה לצאת מהבית אבל אנחנו לא נסכים להכניס אותה לבית דרור כי שם ימשיכו את הסרט הזה שלה שהיא חושבת שהיא בחור.
<ירון גל: והפקידת סעד אומרת, המשפחה היא לא מתעללת, אני לא צריכה לתת פה עכשיו איזשהו צו שצריך להכניס אותו לבית דרור בניגוד לרצון ההורים.
<ירון גל: והילד נופל בין הכסאות והילד מגיע למסגרת שהיא לא מתאימה לצרכים שלו והיא לא עוזרת לו.
<ירון גל: אז מה זה ההתחשבות הזאת בסביבה?
<מירי ספיר: אז אולי אני אדייק את מה שאולי לא דייקתי קודם.
<מירי ספיר: כשאני אומרת את זה אז אני אומרת על איך הסביבה משפיעה על הילד.