GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אודליה דיין גבאי: אחד הסיפורים אנחנו שומעים זה בעצם אותו סיפור על "הזונה המאושרת" ולפי המיתוס הזה אנחנו תמיד נשמע שהיא זו שבוחרת בזה, שהכסף שלה פה הוא גדול והוא קל ובהקשר הזה אנחנו תמיד נראה, בעיקר בכותרות, ציון של מספרים.
<אודליה דיין גבאי: תמיד אנחנו נראה את הסכומים הגדולים.
<אודליה דיין גבאי: גם בלי להיכנס לתוך הכתבה אנחנו יכולים להבין שבעצם יש פה כסף גדול.
מירב בן ארי: אני חייבת לשאול אותך משהו, כי אני קצת עוקבת אחרי הסיפור הזה גם בתקשורת.
מירב בן ארי: אני חושבת – אם אני הייתי במקומך ואת עושה כאן עבודה נהדרת – הייתי מוסיפה עוד את העניין הזה של לא רק איך התקשורת המסורתית של ערוץ 2 או 10, אלא איך אפילו סדרות טלוויזיוניות מהדירות את תעשיית הזנות.
מירב בן ארי: כי היה לי גם דיון על זה עם רעות גיא מעל"ם - - -
<אודליה דיין גבאי: נכון, סיפורה של שפחה.
מירב בן ארי: לא רק זה.
מירב בן ארי: גם אותה סדרה ב-YES ששכחתי את השם.
מירב בן ארי: כי לדעתי אני חושבת שאחד הנזקים הגדולים – וגם אני מודה כאדם – אני רואה את הסיפור על אותה צעירה, הסטודנטית היפה הזו שהולכת - - -
<אודליה דיין גבאי: נכון, שהולכת עם גברים עשירים.
מירב בן ארי: אני לא זוכרת איך קוראים לזה.
מירב בן ארי: אז תדעי לך שאני מודה ואני חברת כנסת ואני פה עם עליזה, שעושה כאן.
מירב בן ארי: אני איתה כבר שלוש שנים בוועדה, אני אומרת לך, כשאני ראיתי את הסדרה הזאת ואני אומרת לעצמי אוקיי, אני רואה את זה בעין אולי יותר מפוקחת, אבל זה עדיין משפיע עלי בחשיבה על ההדרת הזנות.
מירב בן ארי: אז אני רק אומרת את זה כהערה.
עליזה לביא: אישה יפה, ג'וליה רוברטס.
מירב בן ארי: לכן אני אומרת שאם עוסקים בתקשורת, זה מאד מעניין לבחון את ההשפעה של סרטים וסדרות על איך אנחנו רואים את זה.
עליזה לביא: זה כבר לפוסט דוקטורט שלך.
עליזה לביא: תני לה לגמור את הדוקטורט ולהיות עם - - -
מירב בן ארי: וזה מאד מעניין, כי אני זוכרת שגם אני נפלתי בזה.
עליזה לביא: אין ספק שהייצוגים התרבותיים - - -
מירב בן ארי: כן, לא רק מהכתבה של אמנון לוי.
עליזה לביא: אבל כאן אנחנו מדברים על תיווך.
עליזה לביא: היא מתעסקת בתיווך.
מירב בן ארי: כן, לגמרי.
מירב בן ארי: אני הרגשתי שאני רואה את זה וזה משפיע עלי ואני אומרת יפה כזאת עושה אלפי דולרים.
<אודליה דיין גבאי: נכון, נכון.
<אודליה דיין גבאי: בהקשר הזה של מה שאת אומרת, אז אני גם כן רוצה להעלות את זה שאני עבדתי פה בכנסת ה-19 והחוק הזה אמנם היה בדיבורים, פחות כמו השנה הזאת, כמו בכנסת הזאת, ובאמת נחשפתי לדעות במסדרונות הכנסת, שאני שומעת את המיתוסים האלה.
<אודליה דיין גבאי: אני חושבת שמשם הגיע הדחף שלי לבדוק.
<אודליה דיין גבאי: אני לא הכרתי את התופעה.
<אודליה דיין גבאי: אני כבר בערך 3 שנים חוקרת ככה את העניין ובבטן זה אמר לי שלא יכול להיות שהיא בוחרת את זה, למרות שלא בחנתי את זה וזה עניין אותי.
<אודליה דיין גבאי: אמרתי פה בעצם מחליטים החלטות.
מירב בן ארי: מאהבת בתשלום מראש.
<אודליה דיין גבאי: כן, נכון, זה השם.
<אודליה דיין גבאי: אז זה באמת או למחקר עתידי.
מירב בן ארי: כן, זה מעניין.
<אודליה דיין גבאי: אני קוראת גם לגברים שיעשו על זה את המחקר וגם דוקטורנטים אחרים.
<אודליה דיין גבאי: אז מה שאני אומרת, שבעצם אנחנו רואים את הסיפור הזה של האישה "הזונה המאושרת", אז בסיפור כזה יש איזה שהוא שימור.
<אודליה דיין גבאי: זה שימור של מיתוס, כמו שציינת ואין לנו שיח.
<אודליה דיין גבאי: הפצת השיח הזה מתעלמת מהנזק, מנזקים של הזנות.
<אודליה דיין גבאי: זה או "הזונה המאושרת" או הנזקים.
עליזה לביא: רציתי לשאול אם אתם רוצים לשאול איזו שהיא שאלה לפני שאתם עוזבים, כי מאד חשוב לנו לשמוע אתכם לפני שאתם עוזבים.
עליזה לביא: סליחה אודליה, חשוב לנו לשמוע את הקול שלהם.
<נועם אסתר: קוראים לי נועם מבית שמש, תלמידת ברנקו וייס.
עליזה לביא: איזו כיתה את, נועם?
<נועם אסתר: י"ב.
<נועם אסתר: רציתי לשאול אותך, את דיברת על כל כך הרבה דברים שיש את הפורומים האלה, אבל זה כאילו דבר שהוא ממש ישן, שעכשיו אנחנו בשנת 2018 ועדיין מתעסקים בזה.
<נועם אסתר: חשבתי שזה כבר מעל זה.
<נועם אסתר: אז חשוב להיכנס - - -
<יעלה להב רז: זו הערה מצוינת.
<יעלה להב רז: א' פורומים זה טכנולוגיה שהיא לגמרי לואו-טייק.
<יעלה להב רז: אנחנו רואים בזירות אחרות שזה כבר עבר לטכנולוגיות אחרות.
<יעלה להב רז: גם בכל מה שקשור לצריכת זנות, גם ציינתי את זה היום, הרבה מהזנאים עברו לטכנולוגיות כמו ווטסאפ, כמו טלגרם ויש אתרים נוספים, בגלל התהודה הציבורית שהפורטל הזה קיבל.
<יעלה להב רז: מה שהופך את זה עדיין לפופולארי, זה העובדה שהאתרים הללו – כמו סקס אדיר – הם אנונימיים וצריך הזנות - - -
<נועם אסתר: שאתם לא יודעים מי הדומיין שלהם כאילו?
<יעלה להב רז: תראי, אני כחוקרת לא יכולה.
<יעלה להב רז: יש את מחלקת הסייבר של משטרת ישראל שודאי יש לה את האמצעים הטכנולוגיים לאתר.
<יעלה להב רז: הם יכולים לאתר את זה.
<יעלה להב רז: זה הכל עניין של תקציבים ורצון.
<נועם אסתר: אוקיי.
<נועם אסתר: ורגע, אתם דנים באיזה שהוא פתרון שחל על זה?
<נועם אסתר: או?
<יעלה להב רז: בין היתר בשביל זה הוועדה.
<ניצן כהנא: יש חוק.
<ניצן כהנא: זה מה שהזכירה יושבת ראש הוועדה.
<ניצן כהנא: יש חוק שאומר שהיום המשטרה יכולה לסגור, להחשיך אתרים כאלה שמפרסמים זנות.
<נועם אסתר: וזה כאילו לא יוצא לפועל?
<ניצן כהנא: לצערנו החוק הזה נכנס לתוקף כבר לפני חצי שנה, אבל עוד לא מומש.
עליזה לביא: כן, אנחנו לא רואים את התוצאה, אבל מה שלא דיברנו ואני חושבת שאולי לזה רמזת, נועם, זה שיש היום הרבה טכנולוגיות שאנחנו לא מכירים ולא רואים שהם נעשות במחשכים.
עליזה לביא: ממה ששמעתי ואנחנו כן פוגשים הרבה מאד.
עליזה לביא: לנו אין קושי למצוא ולראיין נשים שנמצאות על הרצף ואנחנו יוצאות להרבה מאד סיורים ופוגשות ושומעות ולומדות מהן, שיש היום קבוצות ווטסאפט ויש היום את כל – אני אפילו לא כל כך מכירה את כל הטכנולוגיות האלה, אבל הטכנולוגיות האלה לא נראות, גם לא לנו כחוקרים ובטח לא כעוקבים.
עליזה לביא: הטכנולוגיה משרתת את הזנות.
עליזה לביא: היא מגדילה את האפשרויות ואת כל מה שאת דיברת קודם על שיתוף, אז יש עוד כל מיני דברים נוספים שהם תולדה של כך.
עליזה לביא: לפני שאתם עוזבים אני רוצה לנצל את הרגע שאתם נמצאים כאן.
עליזה לביא: יושבות פה גם נציגות משרד החינוך וגם החוק שלנו יש לו מרכיב מאד גדול בסוגיה של החינוך.
עליזה לביא: מישהו דיבר איתכן פעם על - - -
מירב בן ארי: נמצאות פה רק בנות, לא?
עליזה לביא: מישהו דיבר איתכן על - - -
<קריאה: גם המדריך שלהן.
עליזה לביא: כן, המדריך.
עליזה לביא: מישהו דיבר איתכן פעם?
עליזה לביא: אתן חושבות שצריך לדבר בבית הספר?
<נועם אסתר: על מה בדיוק?
עליזה לביא: על זנות, על העולם הזה.
עליזה לביא: על למה זה לא נכון ולא טוב ועל - - -.
עליזה לביא: יש איזו שעה בשבוע או - - -
<נועם אסתר: אני יודעת שש שנים אני לומדת בבית ספר ברנקו וייס ואני לא חושבת שנתקלתי באף דיון שקשור לזנות.
<נועם אסתר: לא איך צורכים, זה כאילו, הידע הזה, שאני כביכול יודע, זה בא מהחברה.
<נועם אסתר: מהחברים, כשאת שומעת סיפורים בחדשות.
<נועם אסתר: אף פעם לא באמת נעשה איזה שהוא פורום שמסביר לנו כיצד זה מתנהל, איך צורכים את זה.
עליזה לביא: היועצת אף פעם לא דיברה איתכן?
עליזה לביא: כי לנו נאמר שיועצות מדברות בבתי הספר.
<נועם אסתר: אז לא.
<נועם אסתר: אני כבר עוד מעט עוזבת את בית הספר, אבל אני חושבת שזה יעשה משהו, יאיר את העיניים של התלמידים, תלמידות, כולם ביחד.
<נועם אסתר: זה ממש יכניס בהם איזו שהיא תודעה למה שהולך.
עליזה לביא: ואם החברים שלכן יעשו מסיבות גיוס ויזמינו נערת ליווי, זה משהו שהוא לגיטימי, או שאתם - - -
<נועם אסתר: האמת שאני לא חווה איזה שהוא-.
<נועם אסתר: אפילו לא שמעתי.
<נועם אסתר: בית שמש היא נורא חמה וכולם מכירים את כולם.
<נועם אסתר: אז אני לא חושבת ששמעתי על איזו שהיא מסיבה שהתנהלה והזמינו לשם את זה.
<נועם אסתר: אם כן, אז טסים מחוץ לארץ ועושים את מה שרוצים, אבל לא נתקלתי בסיפור שהזמינו נערת ליווי, או משהו.
<נועם אסתר: כי הוא חוצה קו אדום וזה גם משפיל את הבן אדם שמזמין את אותה נערה.
עליזה לביא: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאנשי משרד החינוך כאן.
עליזה לביא: יש תשובה של המשרד למה שש שנים אף אחד לא דיבר עם התלמידים הללו על משהו שמתכתב עם המציאות, שאנחנו כן שומעים שמדברים – כאן נאמר לנו בדיונים הקודמים.
עליזה לביא: יש איזו שהיא תשובה שאפשר לענות לתלמידים?
עליזה לביא: רק תציגי את עצמך לפרוטוקול.
<אשרת וילנאי: אני אשרת וילנאי מהיחידה למיניות ומניעת פגיעה בשירות הפסיכולוגי ייעוצי.
<אשרת וילנאי: אני רפרנטית של נושא הזנות במשרד והשתתפתי ואני חברה בוועדה הבין משרדית.
<אשרת וילנאי: אנחנו הגשנו הצעה לעבות את השעות שניתנות לתלמידים בייחוד נושא הזנות, להכשיר את המורים, ל - - - של הנושא הזה.
<אשרת וילנאי: מיניות בריאה תמיד מועברת בבית הספר.
<אשרת וילנאי: אני מניחה - - -
<נועם אסתר: המיניות כן, אבל - - -
<קריאה: אני מחנך כיתה י' והשבוע הכיתה שלי עברה שעתיים על קווים אדומים וזיהוי מערכת יחסים לא בריאה.
<נועם אסתר: כן, אבל אני לא חושבת שעל זנות - - -
<קריאה: אתה העברת את זה?
<קריאה: מי העביר את זה?
<קריאה: אני לא העברתי את זה.
עליזה לביא: מי העביר את זה?
<קריאה: מדלת פתוחה.
מירב בן ארי: כן, אנחנו מכירות את זה.
עליזה לביא: כן, אפשרו להם.
<קריאה: אנחנו משתפים פעולה עם - - -
<נועם אסתר: על מיניות כן, אבל אני מדברת נגיד על זנות, איך זה מתנהל שצורכים וזה.
<נועם אסתר: אף פעם לא עשו לנו סדנה או איזו שהיא שעה והעבירו לנו.
<נועם אסתר: מיניות כן, זה היה בכיתה ז'.
<נועם אסתר: אני חושבת שזה הכרחי, אבל מעבר לזה זה היה.
עליזה לביא: תודה רבה רבה נועם ולחברות.
<נועם אסתר: תודה לכם, היה מאד מעניין.
עליזה לביא: נועם, יש בעיה שהשם שלך יירשם בפרוטוקול?
<נועם אסתר: לא.
עליזה לביא: כי אנחנו חייבים לשאול מתחת לגיל 18.
<נועם אסתר: אם אפשר לרשום נועם אסתר, אני מאד אשמח.
עליזה לביא: חמודה.
עליזה לביא: תודה רבה לכם ותודה שהייתם איתנו.
עליזה לביא: החכמתם אותנו מאד.
עליזה לביא: אודליה, אנחנו חוזרים אלייך.
עליזה לביא: כמו שאמרתי אנחנו חייבים לסיים בחמישה ל-, ואני רוצה לתת זמן.
עליזה לביא: אז בבקשה, אודליה.
<אודליה דיין גבאי: טוב.
<אודליה דיין גבאי: אז פה להבדיל אני רוצה להציג לכם דוגמא בעצם לסיקורים שמנכיחים את הנזק שבזנות.
<אודליה דיין גבאי: הסיקורים פה הם אודות התאבדותה של אישה בזנות בשם ג'סיקה, באוגוסט 2015, שמספר שעות אחרי מותה בבית הבושת בו היא עבדה, חיה ומתה לצערנו, הוא המשיך לתפקד כאילו שום דבר לא קרה.
<אודליה דיין גבאי: הדבר הזה גם הביא למחאה בשטח.
<אודליה דיין גבאי: נשים בזנות מתות כל הזמן ובאמת פרט לוורד לי, כרגע לפי מה שאני רואה, בהארץ, שמסקרת את תופעת הזנות לאורך זמן באדיקות, לאורך שנים וגם מדווחת על נשים שמתות בזנות, וזה קול שאני באמת מחפשת אותו עדיין גם במקורות תקשורת אחרים וכאן אנחנו גם רואים את וואלה ו-YNET שמתייחסים לזה, אבל הם מתייחסים לזה, אבל הם מתייחסים לאו דווקא בהקשר ישיר למוות שלה, אלא בהקשר למחאה שנוצרה.
<אודליה דיין גבאי: אנחנו כן רואים את הנועזות ואולי הבוטות בכותרות, כמו במקום הכי חם בגיהינום, משהו שקצת יותר אפשר להגיד שהוא מאפיין את האתרים הביקורתיים.
<אודליה דיין גבאי: אז אחד הממצאים הראשונים הוא שאנחנו רואים נטייה בתקשורת, כמו שגם עמיתות אמרו כאן, בולטות בסיקור לאישה בזנות.
<אודליה דיין גבאי: מה ששוב פעם מחזק לנו את המיתוס שהיא זאת שאחראית לחידה, או עיקרית במשוואה הזאת וברגע שאנחנו מתמקדים בה, זאת אומרת שכל הזמן השיח הוא עליה בתקשורת, אז אנחנו בעצם מתעלמים מדמויות אחרות ובעיקר מהזנאי, מהלקוח או הצרכן בלשון מכובסת.
מירב בן ארי: אבל זה לא רק הזנאי, זה גם הסרסורים.
<אודליה דיין גבאי: נכון.
מירב בן ארי: אין התייחסות לנושא הזה - - - צרכני זנות.
<אודליה דיין גבאי: אני אומרת שבעצם המרכז של השיח הוא תמיד על האישה.
<אודליה דיין גבאי: אם בצד הזה או בצד הזה, זאת אומרת מבחינת מי שמדברים עליה הרבה זו האישה, וכפי שאתם רואים מדובר פה על לאסור.
<אודליה דיין גבאי: כפי שאתם רואים הסרסור והזנאי, ואני רואה בזנאי כמו שגם ד"ר יעלה אמרה כאן, שבעצם הוא הדלק שמניע את הכל והוא נעלם מהמשוואה הזאת ותיכף אני אמשיך להתייחס לזה.
<אודליה דיין גבאי: דבר נוסף זה שיש איזה שהוא כיסוי, אפשר לומר כרגע שיש איזה שהוא כיסוי נקודתי.
<אודליה דיין גבאי: זאת אומרת שיש איזו שהיא נטייה לסיקור סביב אירוע נקודתי.
<אודליה דיין גבאי: עכשיו, למה זה בעיה?
<אודליה דיין גבאי: כי זה מתחיל ונגמר וככה גם הסיקור.
<אודליה דיין גבאי: אם אנחנו רוצים למגר תופעה חברתית, צריך שיהיה לזה איזה שהוא דיון המשכי.
<אודליה דיין גבאי: כי ברגע שאנחנו מתייחסים נקודתית, אנחנו בעצם עושים ההיפך.
<אודליה דיין גבאי: אנחנו עושים פה איזה שהוא נזק, כי אני בעצם מחדדת את השוליות של הדבר הזה.
<אודליה דיין גבאי: אוקיי, התעסקנו, נגמר.
<אודליה דיין גבאי: זה גם בדרך כלל זה בהקשרים פליליים וגם בהקשרים פליליים מזעזעים, אם זה האמא שסרסרה את הבת או שזו אישה שהיא סרסורה הוא סוחרת בקטינים וכן הלאה.
<אודליה דיין גבאי: התופעה הזאת כל הזמן קיימת ונשים כל הזמן מתות וצריך לתת לזה יותר דגש.
<אודליה דיין גבאי: אז בעוד שלמילה זונה יש גנאי ובוז שאי אפשר להתעלם, שזה חלק מהותי מהמשמעות בכלל של התופעה הזאת של הזנות, הדלק המניע את כל העניין הזה, הגבר, הוא בעצם זוכה למילים מכובסות.
<אודליה דיין גבאי: אנחנו רואים את זה בתקשורת.
<אודליה דיין גבאי: השיח הנקי הזה, הלקוח והצרכן כאילו הוא גם הולך לרכוש איזה שהוא חלב במכולת, אז המילים ההיגייניות האלה שעוברות אלינו דרך התקשורת, בעצם מעבירות מסר שהוא בסדר.
<אודליה דיין גבאי: די מנקים אותו מהאשמה.
<אודליה דיין גבאי: לא משאירים עליו איזה שהוא חתם ולא קלון ולא בושה על זה שהוא חלק בלתי נפרד.
<קריאה: הלקוח תמיד צודק.
<אודליה דיין גבאי: כן, "הלקוח תמיד צודק".
<אודליה דיין גבאי: דבר נוסף שהוא מאד מאד חשוב בהקשר הזה, זה שבשנת 2017, זאת אומרת עם ההתקדמות של החקיקה, אני רואה באמת יותר סיקור.
<אודליה דיין גבאי: זאת אומרת מתייחסים יותר באופן משמעותי לתופעת הזנות בהקשר החקיקה, אבל זה עומד על 30%.
<אודליה דיין גבאי: יחסית לממוצע של העשור, שהיה הרבה פחות- ואתם יכולים להסתכל אם אתם רוצים – אז זה אומר שבעצם מה שקורה וזה מביא אותי לממצא השלישי, שהחקיקה כן מצליחה לעודד או אנחנו רואים איזה שהוא קשר שהיא מייצרת יותר דיון המשכי.
<אודליה דיין גבאי: סיקור המשכי, שזה דבר שהוא חשוב.
<אודליה דיין גבאי: אז אני מרכזת את ההמלצות של כרגע לשניים.
<אודליה דיין גבאי: קודם כל מאד חשוב להתייחס לתקשורת בהקשר הזה ויותר מזה, לרתום אותה.
<אודליה דיין גבאי: לרתום אותה לקידום החוק כדי שהיא תסייע בהטמעה של החשיבות של החוק, כי היא בעצם באמת מעבירה לנו פה את הידע לגבי הכל.
<אודליה דיין גבאי: אם זה אומר איזה שהוא קמפיין תקשורתי שילווה את חבלי לידת החוק, את ההתחלה שלו.
<אודליה דיין גבאי: חשוב שזה יהיה קמפיין תקשורתי שנבנה עם אנשים שמכירים את השטח בצורה לא מתווכת, אם זה ארגונים ואנשי תקשורת.
<אודליה דיין גבאי: זאת אומרת שיפעל בשביל לנפץ את המיתוסים שקיימים בתקשורת ולא להיפך.
<אודליה דיין גבאי: אז זה מאד חשוב.
<אודליה דיין גבאי: הדבר השני, בגלל שכבר איך שהוא פתחתי, שהשפה, שהיא גורם מאד מאד חשוב בעיצוב התודעה החברתית ושינוי המציאות, אז צריך להשתמש במילה זנאי, כדי להיות מעין עזר לחוק הזה.
<אודליה דיין גבאי: מאחר שהיא מילה קשה ויש כאלה שאומרים שהיא לא מילה קשה מספיק כמו המילה זונה, אבל המילה הזאת כן יוצרת הרתעה והיא עשויה לעורר מחשבה שנייה.
<אודליה דיין גבאי: כאילו גם אם הוא ילך אולי פעם אחת, הוא לא רוצה שיקראו לו זנאי, אם זה השם.
<אודליה דיין גבאי: והיא גם תנכיח את הבושה ואת האחריות לציבור וגם ללקוח, לגבר שמעכשיו צריך להגדיר אותו כזנאי; וגם להתייחס לאישה, האיזה בזנות, כי היא גם אישה.
מירב בן ארי: לפני שאת מסכמת?
עליזה לביא: לא, יש לנו עוד 10 דקות לדיון.
עליזה לביא: משרדי הממשלה.
עליזה לביא: יש משרד ממשלה שרוצים להגיב?
עליזה לביא: משרד ביטחון הפנים?
עליזה לביא: נמצאים איתנו גם חברים ממשרד המשפטים.
עליזה לביא: גברתי?
<קטי שגיא: קטי שגיא מויצ"ו.
עליזה לביא: אז מיד.
עליזה לביא: משרדי הממשלה שאיתנו?
מירב בן ארי: נראה שהם קצת בשקט.
עליזה לביא: דינה, את רוצה להעיר?
עליזה לביא: באנו ללמוד, בסדר.
<קטי שגיא: קודם כל אני מאד מסכימה עם ההמלצות שלך.
<קטי שגיא: אני הייתי כן הולכת עם עמדה שקבע משרד הרווחה בטיפול בנערות מנוצלות לזנות.
<קטי שגיא: אנחנו מפעילים בית בבאר שבע, ויצ"ו, עיריית באר שבע ומשרד הרווחה.
<קטי שגיא: אני חושבת שכשאמרת שאת ממליצה שיהיה נשים בזנות, אני חושבת כן להשתמש בביטוי שטבע משרד הרווחה, נשים מנוצלות בזנות.
עליזה לביא: נשים מנוצלות בזנות.
<קטי שגיא: כמנוצלות.
עליזה לביא: כן, הערה נכונה.
<אפרת שרעבי: סליחה, אני אפרת ממשרד הרווחה.
<אפרת שרעבי: אנחנו משתמשים במושג נשים במעגל הזנות, לא במילה ניצול.
עליזה לביא: או על הרצף.
<אפרת שרעבי: נשים מעגל הזנות, זה המושג שאנחנו משתמשים בו והשירותים שיש לנו נקראים מסגרות לטיפול בנשים במעגל הזנות.
<אפרת שרעבי: כי זה מעגל.
<אפרת שרעבי: כמו שדיברו פה על מלכודת, זה בדיוק מנציח את הסירקולציה הזאת, שנורא נורא קשה גם לצאת מהמעגל הזה.
<אפרת שרעבי: גם דיברו פה בעבר על המנגנונים שהסרסורים גורמים לנשים להתקשות מלצאת מהמעגל הזה.
<אפרת שרעבי: גם מציעים להן הלוואות בתנאים אטרקטיביים וגם שמים אותן עם משקולת ברגל עמוק בתחום הזה שמאד מקשה עליהן לצאת.
עליזה לביא: אני לא אשכח את השיחה שהייתה לי עם אישה, או לפחות את עמותת היוצרות.
עליזה לביא: עמותה שהיינו ביחד בסיור הזה והיא אמרה לי – הזמן שבו הסרסור יודע ללכוד, הוא יודע בדיוק למי לפנות ומשך הזמן שהוא לוכד אותה זה שברירי שניות.
עליזה לביא: לפני שאני נותנת לכם, תלמידי המכינות.
מירב בן ארי: תלמידות.
עליזה לביא: יש לנו גם חניך וחניכות ממכינת פארן.
<גאיה מושל: יש לי שאלה.
<גאיה מושל: אני גאיה.
<גאיה מושל: אני לא יודעת בדיוק למי להפנות אל השאלה.
<גאיה מושל: זו שאלה כללית, נראה לי.
<גאיה מושל: העולם של הזנות הוא עולם שנראה לי קצת מתעלם מהחוק.
<גאיה מושל: הוא עולם כשקשה לגשת אליו ושהוא-.
<גאיה מושל: אני פשוט רוצה לדעת האם החוק הזה יעבור והוא באמת יחול, איך זה יבוא לידי ביטוי ואם יש לו - - -
עליזה לביא: יקרה.
עליזה לביא: לא, אל תתביישי לשאול את השאלה, כי זה מה ששרת המשפטים עונה לנו כל הזמן.
עליזה לביא: זה שאנחנו שואלים שאלות זה לא אומר שאי אפשר.
עליזה לביא: קודם כל יש מדינות שכבר קרוב ל-20 שנה חוקקו את החוק הזה ואנחנו למדנו וגם קיימנו פה דיונים ושמענו מנציגי אותן מדינות באמצעות השגרירים וגם חוקרים באותן מדינות, על כך שהזנות במדינות שלהם, כמו למשל בשוודיה, נורווגיה, ירדה באחוזים מאד מאד מאד גבוהים.
עליזה לביא: והעובדה שאנחנו רואים שעוד ועוד מדינות מחוקקות, לא מזמן צרפת חוקקה ואירלנד וקנדה.
עליזה לביא: כלומר אפשר.
עליזה לביא: לפעמים גם אם לא יודעים בדיוק בדיוק איך לגמרי, אנחנו פה מדינה שיש לה את הכלים.
עליזה לביא: את יודעת, לא מעט חוקים – ואין לנו את הזמן, אנחנו צריכים לסיים – אבל יש למשל הוראת שעה ויש למשל החלטות ותקנות ויש עוד כלים, אבל להתעלם 70 שנה - אנחנו היום בט"ו בשבט, יום חגה של כנסת ישראל - 70 שנה מהתהום הזאת שדיברנו עליה כאן ולא שמנו אפילו – עזבי מעקה – גדר, זה לא מוסרי וזה לא ראוי.
עליזה לביא: חברה קודם כל צריכה להגדיר מה הם הערכים שלה.
עליזה לביא: וכל עוד במדינת ישראל זנות מותרת, אנחנו לא חברה מוסרית.
עליזה לביא: הערה, תשובות של החוקרות.
<איילת רזין בית אור: ממש הערה קטנה.
<איילת רזין בית אור: לא תכננתי לדבר, אבל אני כן מאלה שמאמינים שטרמינולוגיה יוצרת מציאות ואני חייבת לומר ששימוש בביטוי זנאי נשמע קצת יותר מדי כמו עיסוק לגיטימי כמו כבאי, שמאי, גבאי וזה באמת ככה צלצל לי.
עליזה לביא: תני לנו הברה, מה?
<איילת רזין בית אור: אני מציעה את הביטוי מזנה.
<איילת רזין בית אור: זה משהו אקטיבי - - -
עליזה לביא: מזנה?
<איילת רזין בית אור: מזנה.
<איילת רזין בית אור: זה משהו אקטיבי, שבגלל שהוא מזנה היא במעגל הזנות.
<איילת רזין בית אור: אני זורקת את זה ככה.
<איילת רזין בית אור: ממש לא התכוונתי לדבר.
<איילת רזין בית אור: אני זורקת, תנו לזה לשקוע ככה.
<איילת רזין בית אור: זנאי זה נשמע משהו יותר מדי לגיטימי, כמו צרכן.
<איילת רזין בית אור: אני זורקת לחלל.
עליזה לביא: אושרת, את רצית להעיר?
<אשרת וילנאי: כן, אני רק רוצה להשלים את מה שהתחלתי להגיד ולהדגיש למה אנחנו מתמקדים במיניות הבריאה.
<אשרת וילנאי: כי אנחנו פוגשים את התלמידים ואת התלמידות שלנו בשלב לפני שהם יתדרדרו ויכנסו למעגל הזנות, וזה בדרך כלל השלב גם שהם נפגעים פגיעות מיניות.
<אשרת וילנאי: התשומות שאנחנו שמים בעבודה מול הצוות ומול התלמידים, זה קודם כל הנושא של פנייה לעזרה, להכשיר את המיומנויות של השיתוף שלהם.
<אשרת וילנאי: לבוא ולשתף כשהם נפגעים או כשהם נמצאים באיזו שהיא מצוקה ולהכשיר את הצוותים החינוכיים לאתר ולזהות אותם לפני שהם בעצם נקלעים למעגל הזנות ונושרים מהמערכת.
<ניצן כהנא: אבל על איזה גילאים אנחנו מדברים של מיניות בריאה?
<ניצן כהנא: על איזו כיתה?
<אשרת וילנאי: אנחנו מדברים על מיניות בריאה מגיל הגן, כשאנחנו מדברים על גבולות ועל פרטיות ועל הכרת הגוף ועל הנושא של הסכמה ביחסים, שהם לא רק יחסי מין, אלא בכלל ביחסים החברתיים - - -
<ניצן כהנא: ומתי אחרי הגן?
<אשרת וילנאי: של תן וקח, כשהעבודה שלנו היא תמיד תהיה בדגש של תפיסות מגדריות ותפיסה של כבוד בין המינים והחל מגיל הגן ועד סוף התיכון יש לנו תכניות שמתמקדות בנושא של זוגיות אלימה, הסכמה ביחסים, שוויון.
<אושרה לרר שייב: אני רוצה רגע להגיד שבשנים האחרונות בשפ"י – אני לא שפ"י, אבל בכל זאת אני רוצה להעיד עליהם ועל משרד החינוך.
<אושרה לרר שייב: בשנים האחרונות כל התפיסה בשפ"י לגבי יחס למיניות ולפגיעות מיניות השתנתה והתפיסה היום היא הרבה יותר מגדרית, הרבה יותר מערכתית והרבה יותר רחבה.
<אושרה לרר שייב: הרבה יותר בוחנת את יחסי הכוחות ונעשים דברים ויש - - -
עליזה לביא: אני חייבת לומר שאחרי כל דיון אני פונה לשר החינוך ומבקשת שיעלה קומה.
עליזה לביא: הוצאנו לו מסמכים.
עליזה לביא: עדיין לא קיבלנו תשובה רשמית ועדיין לא זכינו לארח אותו פה בוועדה.
עליזה לביא: אני חושבת שהגיע הזמן ובשלו התנאים להפסיק לברוח מעיסוק בנושא.
עליזה לביא: הכל פורץ וחודר אל התלמידים ואל הילדים שלנו.
עליזה לביא: הזנות היא פה.
מירב בן ארי: אני פשוט חייבת ללכת, אז אני רוצה לומר.
מירב בן ארי: אני רוצה להגיד משהו כי אני חייבת לצאת, כי בשעה 11:00 בדיוק, אגב - - -
מירב בן ארי: גם יושבת ראש הוועדה צריכה לצאת, חייבים להיות במליאה.
מירב בן ארי: אז אני רוצה להגיד שני דברים.
מירב בן ארי: קודם כל כל הכבוד על המחקרים שלכן, הם מאד מעניינים.
מירב בן ארי: הקשבתי והחכמתי גם.
מירב בן ארי: אני רוצה להגיד לכם משהו, לדור הצעיר וגם להם.
מירב בן ארי: בסוף מה שעושים כאן בכנסת זה מה שמרים את הנושא לסדר היום.
מירב בן ארי: נכון, צריך חינוך וצריך שבתי הספר יתעסקו בזה ושמשרדי הרווחה יתנו טיפול הולם לאותן נשים שנמצאות בזנות, אבל הדיון הציבורי וההתעסקות ועצם העובדה שמעלים את החקיקה, אז כשיש כתבה, כמו שהיה על אותם צעירים שנסעו לבוקרשט, זה נהיה כמו שדה קוצים.
מירב בן ארי: כי אני בטוחה אגב שאם לפני שלוש-ארבע שנים הייתה כתבה כזאת, לא היה כזה לחץ ציבורי.
מירב בן ארי: אנחנו מתעסקות בעניין הזה של נשים כבר תקופה ארוכה ואני לא בטוחה.
מירב בן ארי: אבל הנה, הגיעה כתבה כזאת באולפן שיש ונהיה מטורף.
מירב בן ארי: כל המדינה דיברה על זה וכל זה בגלל שפה, בכנסת, בעשייה חינוכית, רווחה, מחקרים כאלה מצוינים, באים ואומרים התופעה הזאת היא תופעה פסולה.
מירב בן ארי: לכן יש לכם חשיבות רבה.
מירב בן ארי: בכלל, מי שנמצאים כאן בשולחן עוסקים בזה יום יום, אבל החשיבות היא – והיא גם אמרה משהו שכאילו בארץ זה ממש לא מקובל, אבל אם טסים לחו"ל – נכון?
מירב בן ארי: שמעתם את זה?
מירב בן ארי: לא רציתי להעיר לה כי היא באמת ילדה מקסימה, רואים.
מירב בן ארי: גם אם טסים לחו"ל זה לא לגיטימי.
<קריאה: במסעות לפולין.
מירב בן ארי: עזבי, למסעות לפולין אני בכלל לא נכנסת.
עליזה לביא: למה, זה קורה במסעות לפולין?
מירב בן ארי: לא, אני - - -
מירב בן ארי: הייתה על זה פעם כתבה.
מירב בן ארי: אני לא נכנסת לזה, כי זה בטל ב-60, אני אגיד לך את האמת.
מירב בן ארי: שמעתי על זה.
מירב בן ארי: הייתה כתבה על זה.
מירב בן ארי: עזבי את המסעות לפולין, שבאמת היא אפשר לשפוך את התינוק עם המים, כי 90% הם באמת מסעות טובים.
מירב בן ארי: יש לפעמים בעיות, אבל יש מסעות של חברי צעירים, נקודתית לצריכת זנות.
מירב בן ארי: לשם נוסעים, כי שם יש בנות שהן זולות יותר ואפשר לקנות אותן.
מירב בן ארי: אני לא פותחת את זה עכשיו, כי זה לא הדיון.
<קריאה: אבל גם בתל אביב.
עליזה לביא: חברות, יש לנו 5 דקות לסיים.
מירב בן ארי: יש לי בדיוק דקה, אמרתי לעצמי שאני מדברת עד 50, כי אני מכבדת את עליזה.
מירב בן ארי: גם אני יושבת פה על הכיסא הזה ולחברי הכנסת יש נטייה.
מירב בן ארי: כל מה שאנחנו עושים פה, בוועדה הזאת, בסיורים, בפגישות עם נשים, בחיזוק שלהן, זה לבוא ולמגר את התופעה הזאת ולהגיד שהיא תופעה פסולה.
מירב בן ארי: אני פחות מתחברת לביטויים זנאי, מנצלת, לא מנצלת.
מירב בן ארי: בסוף התופעה של צריכת זנות היא תופעה פסולה.
מירב בן ארי: לכן יש הרבה מטרות ואתן יוצאות מפה עם משימות.
מירב בן ארי: אתן גם ממכינה, אז בכלל אני מאמינה במנהיגות שלכן, אבל גם אנחנו ככנסת חייבים, חייבים עוד דיון ועוד שרים שבאים והשר גלעד ארדן שמגיע, כל הדברים האלה באים ואומרים אנחנו נגד התעשייה הזאת ואנחנו נעשה את המקסימום כדי למנוע ממנה להתרחב.
עליזה לביא: תודה חברת הכנסת מירב בן ארי.
עליזה לביא: אחד, שניים, שלושה וסוגרים.
<איתי רן: אז קודם כל אני מודה על הבמה.
<איתי רן: ממש מרגש אותי לדבר קצת.
<איתי רן: אני הייצוג היחיד לגבר בן 18 פה ואני חושב שזה חשוב.
<איתי רן: צריך להבין, אני חושב שיש כאן הבדלי דורות בין הדוברים היותר מבוגרים פה.
<איתי רן: בדור שלי מעמד האישה הוא דבר הרבה יותר בשגרה.
<איתי רן: ראש המכינה שלנו היא אישה.
<איתי רן: אף אחד לא הרים על זה קול צעקה, הכי רחוק מזה ואני בחרתי את הסוגיה הזו וזה לא דבר שגרתי.
<איתי רן: אני חייב להגיד שאם זה הולך באמת להיכנס חזק במישור החינוכי, צריך לטפל בעניין הזה עם בנים בכפפות של משי, כי אני חושב שבקרב בני גילי היום זה נושא – כל מעמד האישה, פמיניזם – אלה מילים שמאוסות על גברים בני גילי, לצערי הרב.
<איתי רן: יש המון אי הבנה סביב זה וזה צריך להיות ממש בכפפות משי.
<איתי רן: אני לא יודע, אולי צריך לשנות קצת את השיח ואסור שהוא יהיה – אני לא יודע – אגרסיבי – אנשים בגילי נמאס להם, למרות שזו עבודה סופר חשובה, אני חושב כאילו ממש ממש מעניינת ובגלל זה אני גם - - -
<איתי רן: איתי.
עליזה לביא: אנחנו נשמח שתשלח לנו המלצות, איתי.
עליזה לביא: חשוב לנו מאד לשמוע את הקול שלך, את התובנות שלך, את ההתכתבות שלך עם בני הדור שלך ונשמח שתמשיכו לבוא לדיונים הבאים, אתם מוזמנים.
עליזה לביא: יש לנו עוד שני דיונים במושב הזה, נשמח מאד לתת לכם אחרי מחשבה, או שאם תרצו להעביר לנו בכתב, אם לא תוכלו להגיע.
עליזה לביא: נשמח.
<איתי רן: זהו, המטרה שלנו היא באמת לגבש חזון לאומי לעתיד.
עליזה לביא: בנושא הזה?
<איתי רן: כן, למדינת ישראל.
עליזה לביא: אז אנחנו נשמח מאד.
<איתי רן: זה ממש מרגש העניין הזה, אבל אני רוצה לאתגר.
<איתי רן: אני מצטער.
<איתי רן: מעניין אותי למה עם כל הטונה של המידע פה, לא נעשה- ממה שאני רואה - איזה שהוא דיון מעמיק באפשרות של אי הפללה של מודלים של מדינות אחרות.
<איתי רן: אני בטוח שאני אומר משהו אולי קצת - - -
עליזה לביא: מה זאת אומרת אי הפללה?
<איתי רן: למשל כמו במודל הניו-זילנדי.
<קריאה: מיסוד הזנות?
<איתי רן: לא, יש אי הפללה ויש מיסוד.
<קריאה: במחקר שלנו יש הרחבה.
עליזה לביא: חברים, אנחנו חייבים לסיים.
עליזה לביא: אתה מוזמן גם להמשיך איתנו.
עליזה לביא: ניצן, משפט.
<ניצן כהנא: רק משפט שיש לי וחייב להיאמר.
<ניצן כהנא: אנחנו חודש וחצי לסיום המושב.
<ניצן כהנא: אנחנו עלולות לעבור עוד מושב שלא שמנו לא גדר, לא חומה.
<ניצן כהנא: לצערנו התקדמנו בשיח, אנחנו כולנו פה מסכימות, התקשורת מתחילה להפנים, אבל אם לא נעשה משהו אמיתי החוצה, משמעותי, פלילי, לא נישאר- - -
עליזה לביא: אנחנו איתך.
עליזה לביא: משפט.