GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יעלה להב רז: הוא מדרג את האיברים של אותה אישה בזנות לפי – זה יכול להיות דירוג מספרי, זה יכול להיות דירוג מילולי – ואז אלמנט ההשפלה, שתמיד היה קיים בזירת הזנות אבל נותר בין צרכן אחד לבין אישה אחת, פתאום מקבל תהודה פומבית.
<יעלה להב רז: אני אקדמאית.
<יעלה להב רז: המחקר שלי הוא מחקר שעוסק בפיתוח ידע אקדמי, אבל אני כן חושבת שאם חושבים על המלצות וכיווני פעולה, מלבד כמובן הקידום של הצעת החוק של הפללת לקוחות, שיש לה לפחות שלוש רגליים, שזה גם הקנסות, גם השיקום לנשים בזנות – שהוא החשוב ביותר, וגם כמובן חינוך, יש חשיבות מכרעת לחנך זנאים, לחנך גברים שגופה של אישה אינו למכירה.
<יעלה להב רז: יש כאן את עידית הראל שמש שהקימה את הג'ון סקול, שהוא באמת פרויקט ראשון במעלה מבחינתי, מכיוון שאני באמת מאמינה שהרבה מאד זנאים – במיוחד הנורמטיביים בהם – עושים את זה באמת מחוסר מודעות ומניתוק ודיסוציאציה ומחינוך קלוקל לאורך שנים ולכן הזרוע החינוכית כאן היא חשובה.
<יעלה להב רז: מעבר לזה, כפי שגם אמרתי קודם, הפורום - - -
עליזה לביא: איזה חינוך?
עליזה לביא: להיכנס לבתי הספר?
<יעלה להב רז: להיכנס למשל לבתי הספר כבר מגיל צעיר.
<יעלה להב רז: זה צריך להיות כמובן חינוך מגדרי, שוויוני במכינות.
<יעלה להב רז: יש כאן מכינות, אבל - - -
עליזה לביא: הצטרפו אלינו גם תלמידים מבית ספר ברנקו וייס מבית שמש, ברוכים הבאים.
<עידית הראל-שמש: כן, אבל להגיד את המילה זנות.
<עידית הראל-שמש: אם לא נגיד את המילה זנות בבית ספר, לא עשינו כלום.
<יעלה להב רז: אם לא נגיד זנות ולא נגיד זנאי, שזה חשוב מאד.
<יעלה להב רז: השימוש שלנו עד היום בלקוח, בצרכן, כמובן מנקה שוב ושוב את הקלון.
<יעלה להב רז: קלון חייב להיות עליו ולא על האישה בזנות, אבל יש כאן נציגים של המשטרה שחשוב לי להגיד להם שהפורומים שאני חוקרת, מבין ה-28, אמרתי יש 24 פתוחים – הפורומים הללו פתוחים לקריאה פומבית.
<יעלה להב רז: חלק מרכזי גלוי ומוצהר של כללי הפורום זה שכל פרטי ההתקשרות של נשים בזנות – זה יכול להיות טלפונים, זה יכול להיות כתובות מגורים, זה יכול להיות מיקום – הכל גלוי.
עליזה לביא: אבל זה לא נגד החוק.
<יעלה להב רז: לא, אבל אם משטרת ישראל רוצה להתמודד – את יודעת מה נגד החוק?
<יעלה להב רז: סחר בנשים נגד החוק.
<קריאה: הפרסום.
<יעלה להב רז: מעבר לפרסום.
<יעלה להב רז: סחר בנשים - - -
עליזה לביא: כן, הפרסום עצמו.
<יעלה להב רז: סרסרות בסחר בנשים הוא אסור.
<יעלה להב רז: אתם חושבים שסחר בנשים מוגר?
<יעלה להב רז: הוא לא מוגר.
<יעלה להב רז: תיכנסו לפורומים, התאגיד הבת ימי, התאגיד האיבן גבירולי בתל אביב, הם כולם יודעים.
<יעלה להב רז: הזנאים עצמם יודעים שאלה נשים שנסחרות, הן מיובאות.
<יעלה להב רז: זו רשת של מסחר שקיים.
<יעלה להב רז: הוא לא מוגר, או מוגר וחזר.
עליזה לביא: איך את יודעת שזה רשת של נשים שנסחרות?
<יעלה להב רז: כי הזנאים מדברים על זה.
<יעלה להב רז: הם אומרים, הם יודעים.
<קריאה: אין גאווה יותר גדולה מלהגיד הייתי הראשון שלה בארץ.
<קריאה: היא לא ידעה מילה עברית.
<קריאה: היא לא ידעה איפה היא נמצאת.
<קריאה: הדבר הזה מופיע שם שוב ושוב.
<עידית הראל-שמש: וזה הכל גלוי.
<עידית הראל-שמש: הם קוראים להן - - -
עליזה לביא: חברות, חברות, אנחנו ניתן זמן לשאלות, רק לפרוטוקול, מי שרוצה שהדברים שלה יירשמו צריכה לומר את שמה.
<יעלה להב רז: הכל גלוי ואני אסיים ואגיד רק דבר אחד.
<יעלה להב רז: כמו שאגב הכל גלוי בכל מה שקשור בסחר בנשים, הכל גם גלוי בכל מה שקשור לחדרים האחוריים במועדוני חשפנות.
<יעלה להב רז: יש פורום ייעודי למועדוני חשפנות, גם שם הכל גלוי, מה שמתבצע בחדרים האחרונים או בחדרים למעלה.
<יעלה להב רז: כן חשוב מאד לגבי המלצות – אנחנו רואים היום שהטכנולוגיה משתנה תדיר.
<יעלה להב רז: המחקר האקדמי לא מצליח להדביק את הטכנולוגיה.
<יעלה להב רז: אנחנו רואים היום שיש מעבר מהאתרים הללו, כמו למשל סקס אדיר.
<יעלה להב רז: מרבית הזנות היום עוברת לווטסאפ, היא עוברת לטלגרם.
<יעלה להב רז: כחוקרת קשה לי מאד לעקוב אחר טכנולוגיות כאלה, אבל יחידת הסייבר של המשטרה וודאי יכולה לעשות את זה ולכן יש חשיבות גם לחזק את האמצעים שבידי משטרת ישראל להתמודד עם הטכנולוגיות הללו.
<יעלה להב רז: תודה רבה.
עליזה לביא: אני מאפשרת שאלות נקודתיות.
עליזה לביא: רשות דיבור רק יותר מאוחר, אבל אם יש שאלות הבהרה לפני שאני עוברת לפרופסור אלמוג, אז זה הזמן.
עליזה לביא: הצטרפה אלינו חברת הכנסת מירב בן ארי, בוקר טוב ותודה שאת איתנו.
<עידית חכימי: אני רוצה לשאול שאלה.
עליזה לביא: אז בואי בבקשה לשולחן וברשותך את השם שלך.
<עידית חכימי: אני עידית חכמי מהמשרד לביטחון פנים ורציתי לשאול עד כמה נתקלת באתרים גם במידע על קטינות בזנות.
עליזה לביא: עידית, תודה על השאלה.
עליזה לביא: בואי תצטרפי ושבי ליד השולחן.
<יעלה להב רז: אז באמת בכל מה שקשור לקטינים, כאן בעלי הפורטל עצמם כמובן מודעים לכך שזו עבירה ולכן הם לא מסתכנים.
<יעלה להב רז: גם הלקוחות עצמם לא כותבים בצורה גלויה, אבל מי שכן מכיר את השפה, יודע שיש מילות קוד מסוימות וניתן לאתר גם את זה לגבי קטינים.
<יעלה להב רז: כן חשוב לומר, שוב, כמו שאמרתי גם קודם, קטינים משתמשים ברשת בדרכים אחרות.
<יעלה להב רז: מרבית זנות הקטינים מתווכת לא דרך אתרים כאלה, אלא למשל דרך אתרי היכרויות כמו אטרף, שזה דייטינג קלאסי למשל בקהילה הלהט"בית ולכן זה לא הקהילה שאני חוקרת, אבל ודאי שאפשר להגיע לזה גם ברשת.
עליזה לביא: תודה רבה רבה ועוד נחזור.
עליזה לביא: פרופסור שלומית אלמוג, מה שלומך?
עליזה לביא: הגעת, עברת את הבידוק בשלום.
עליזה לביא: גם לינוי אבן כסף נמצאת כאן.
עליזה לביא: פרופסור שולמית אלמוג, שרבות מאיתנו מכירות את המחקרים שלך לאורך השנים וזאת לא פעם ראשונה שלך אצלנו כאן בוועדה.
עליזה לביא: הזדמנות לומר תודה על שיתוף הפעולה.
עליזה לביא: את המנהלת המשותפת של המרכז למשפט, מגדר ומדיניות חברתית, שהניתוחים שלך הוציאו לאור את אלמנט הנזק שכרוך בזנות ויחד איתה, כמו שציינתי, נמצאת לינוי אבן כסף, רכזת נושא רפואה תעסוקתית וחוקרת בסוגית הזנות.
עליזה לביא: אז תודה שאת איתנו ואנחנו שמחות ללמוד, כמו תמיד.
<שולמית אלמוג: תודה רבה חברת הכנסת לביא ותודה מיוחדת על העבודה העצומה, בעלת החשיבות, שקשה להגזים בנושא שלפנינו.
<שולמית אלמוג: המחקר שאני אתאר עכשיו הוא מחקר שאני עורכת אותו יחד עם לינוי אבן כסף והוא מתמקד בשאלה חשובה מאד שלא תמיד מעמיקים בה די הצורך, שאלת הייצוג.
<שולמית אלמוג: שאלת הייצוג שזה המקום המרכזי אולי לעסוק בה.
<שולמית אלמוג: שאלת ייצוג קולות של נשים בזנות במהלך קביעת מדיניות שנוגעת לחיים שלהן.
<שולמית אלמוג: החלטות שנוגעות בעצם להיות הזנות אפשרית או לא אפשרית במדינה מסוימת.
<שולמית אלמוג: המחקר שלנו עוסק גם בקשיים המתודולוגיים שעומדים בפני חוקרות שמבקשות להתחקות אחר הקולות של הנשים בזנות וגם אחר עמדות שאנחנו חשפנו, עמדות של נשים בזנות, בקשר לשאלה איך המשפט צריך להתייחס לזנות.
<שולמית אלמוג: ברור ששינויי חקיקה שקשורים לסוגיות של מדיניות, נוגעים לאנשים שלרוב מבקשים להשמיע את הקול שלהם בקשר לאותם שינוי חקיקה, יש סלוגן ידוע ומרכזי בהקשר הזה - Nothing about us without us – שלעיתים קרובות נוהגים להשתמש בו גם בהקשר של זנות, כשהטענה העקרונית שמגולמת בו היא ששיח שמתקיים היום בקשר לזנות, מנותק במידה רבה ממציאות החיים של נשים בזנות ושצריך להימנע מקביעות דחיקתיות, מבלי לשתף את הנשים האלה ולהזמין אותן להשמיע את קולן.
<שולמית אלמוג: בפועל הרי זה דברים שנוגעים לכל מעשה חקיקה, לאו דווקא לזנות.
<שולמית אלמוג: צריכים לאזן בין הדברים.
<שולמית אלמוג: מובן שאם היינו מזמינים או אם היינו מחכים שכל מי שחוק מסוים נוגע בו או בה ישמיעו את עמדתם ואת הציפייה שלהם איך החוק ישפיע עליהם, לעולם לא היינו מתקדמים בשום דבר חקיקה, אבל בפועל כן מקובל לשמוע קולות ועמדות של בעלי אינטרסים שונים ומנוגדים, כך גם בנושא הזנות.
<שולמית אלמוג: במהלך השנים נשמעו בדיוני ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, דוברות ודוברים שהציגו עמדות שונות וסותרות גם בקשר להסדרת הזנות.
<שולמית אלמוג: השאלה איזה מהקולות האלה מייצגים באופן הכי אמין, הכי אותנטי אפשר לומר, את מה שנקרא לו בגדול קולן של הנשים בזנות.
<שולמית אלמוג: אנחנו טוענות במחקר שלנו שקשה מאד לאתר קולות שמייצגים חווית חיים אוטנטית ומקיפה של נשים בזנות, כי בפועל הנשים בזנות רובן הגדול שייך לאוכלוסייה נסתרת.
<שולמית אלמוג: במילים אחרות, אנחנו טוענות שעל אותן נשים שנמצאות בזנות נגזר גם העדר מהשיח הציבורי בנוגע להסדרה של זנות.
<שולמית אלמוג: אני רוצה לציין לפני שנמשיך נקודה מאד חשובה.
<שולמית אלמוג: אין בהכרח חפיפה בין העמדות של הגורמים השונים שמבקשים או מתיימרים לתאר את המצב של נשים בזנות, את הרצון שלהן או את הצרכים שלהן.
<שולמית אלמוג: במדינות רבות, לא כל כך בישראל, יש ארגונים שהמטרה שלהם היא לייצג את האינטרסים של נשים וגברים בזנות, שעל ידי אותם ארגונים מכונים עובדי מין - Sex workers' organizations.
<שולמית אלמוג: בארצות הברית, באירופה יש הרבה מאד ארגונים כאלה.
<שולמית אלמוג: מטבע הדברים הארגונים האלה מייצגים עמדה שמבקשת להעמיק את הלגיטימציה של הזנות וזה ברור.
<שולמית אלמוג: אלה ארגונים שזאת נקודת המוצא שלהם.
<שולמית אלמוג: אם יש נשים בזנות שמתנגדות לזנות – ועד כמה שזה נראה לכם ברגע הראשון מוזר – הדבר הזה קיים.
<שולמית אלמוג: הנשים האלה לא יוכלו לבטא את העמדה שלהם במסגרת הארגונים.
<שולמית אלמוג: בארץ יש טענה להתארגנויות שונות, שהן די נסתרות.
<שולמית אלמוג: זאת אומרת אין לנו כתובת או נשים עם שם ומשרד שאנחנו יכולות לומר באופן ברור וחד משמעי – זאת התאגדות גלויה, חזקה, שמייצגת באופן חד משמעי מספר מסוים של נשים בזנות, מלבד כל מיני אותות להתארגנויות כאלה באינטרנט.
<שולמית אלמוג: זה מה שמצאנו.
<שולמית אלמוג: מעבר לכך, יומרת ייצוג או ניסיון ייצוג מסוג אחר, מגיע מכיוון של ארגוני תמיכה וסיוע לנשים בזנות, שכמובן מקיימים מערך רחב ומבורך של סיוע, של הכוונה וכדומה וגם לארגונים האלה, כשהם עוסקים בייצוג, הייצוג הזה בא מכיוון מסוים, מכיוון עם אוריינטציה מסוימת, שספק שגם אם בכוחו יש לייצג באופן מלא את העמדה, הצורך, התפיסה והחוויה של מכלול נשים בזנות.
<שולמית אלמוג: שאלת אופני הייצוג של נשים בזנות היא שאלה מאד מאד מורכבת והיא באה לידי ביטוי בהרבה מאד הקשרים, לא רק בהקשר של שיח בקשר לחקיקה שנוגעת לזנות, אלא גם בהקשרים אחרים.
<שולמית אלמוג: כמו טענה בדבר תת ייצוג של נשים בזנות בשיח המחקרי והציבורי, או ייצוג סטריאוטיפי וחד צדדי של נשים בזנות.
<שולמית אלמוג: הנחת המוצא של המחקר שלנו היא שצריך, חובה להגיע לאותו רובד של אוכלוסייה נסתרת, שהשיח הקיים לא מגיע אליו.
<שולמית אלמוג: כלומר הנחת המוצא שלנו היא בעצם כפולה.
<שולמית אלמוג: מחד אנחנו מכירות בקושי שמעורר הדיבור בשמן של נשים בזנות.
<שולמית אלמוג: הנשים בזנות הן לא מקשה אחת.
<שולמית אלמוג: לכל אישה בזנות יש עולם משלה, סיפור משלה ומטען חוויתי והכרתי שוני.
<שולמית אלמוג: יחד עם זאת, וזה חלק נוסף של הנחת המוצא שלנו, מכנה משותף שקיים לכל הנשים בזנות - יהיה הסיפור האישי שלהן אשר יהיה – הוא חווית הנזק שהגורם המהותי שלו הוא הקלון החברתי.
<שולמית אלמוג: מס הקלון החברתי, שזה הנזק האובייקטיבי שכרוך בזנות.
<שולמית אלמוג: אין אף אישה בזנות – יהיה סיפורה האישי אשר יהיה – שיכולה להימלט מהנזק הקשה, התמידי והנורא הזה.
<שולמית אלמוג: נזק שהמדינה חייבת לראות אותו.
<שולמית אלמוג: אנחנו חייבות לקחת את הנזק הנסתר הזה ולהנכיח אותו.
<שולמית אלמוג: זה ההקשר המחקרי של מחקר הבסיס שלינוי עוד מעט תפרט אותו.
<שולמית אלמוג: החלק השני של הנחת המוצא שלנו, הוא שצריך לפתח כלים שיאפשרו גישה לחוויית העומק של הזנות.
<שולמית אלמוג: חלק מהקשיים שמתעוררים כשחוקרות באות לעשות את זה, אנחנו נפרט עכשיו, כולל המסלול שאנחנו עברנו במהלך המחקר, שבו קיימנו שיחות עומק עם תריסר נשים בזנות, מהקשרי זנות מגוונים ביותר.
<שולמית אלמוג: למעשה מכל הקשרי הזנות שקיימים בישראל וכאן לינוי תיקח את המיקרופון ותמשיך לפרט.
<לינוי אבן-כסף: התהליך המחקרי שלנו בגיוס מרואיינות המחקר – בתחילת הדרך חשבנו שזה תהליך שהוא די פשוט, עם כל אתרי האינטרנט שנגישים, עם כרטיסי הביקור שעוד היו בתקופה שלנו פזורים בתל אביב ובאילת, אבל לתדהמתנו פשוט לא הצלחנו לא בתקשורת ראשונית אפילו להתקשר טלפונית, להשיג אפילו מרואיינת אחת.
<לינוי אבן-כסף: אז כל התהליך הזה בעצם יצר איזה שהן מספר תחנות שאני נפרט אותן, שאנחנו עברנו בדרך ואנחנו קוראות לזה אתגרים מתודולוגיים.
<לינוי אבן-כסף: ראשית היה לי אישור מוועדת האתיקה ממשרד הרווחה להכין את המחקר ולפנות לכל הארגונים והעמותות שכפופים ולא הצלחתי לא במיילים ולא בטלפונים.
<לינוי אבן-כסף: הקשר היה כל כך קשה להגיע אליהם, אם זה לקיים פגישה, אם זה להציג את המחקר עצמו.
<לינוי אבן-כסף: יחד עם זאת כן הצלחתי עם מספר ארגונים.
<לינוי אבן-כסף: אחרי מספר פניות ודרך ארגון אחד הצלחתי בעצם להשיג מרואיינת אחת.
<לינוי אבן-כסף: נתנו לי שני שמות.
<לינוי אבן-כסף: שתי הנשים, אחת מהן הסכימה להתראיין, השנייה לא.
<לינוי אבן-כסף: ניסיונות של מספר חודשים לא צלחו ופשוט החלטנו שאנחנו ממשיכות ומחפשות דרכים נוספות איך בכל זאת להגיע אל הנשים בזנות.
<לינוי אבן-כסף: דרך אתרי האינטרנט – אני ובן זוגי התקשרנו לפחות עשרות שיחות ולרוב ענו גברים, שהם פשוט הודיעו שהם לא מעוניינים שהנשים שלהן ישתתפו במחקר מין מסוג כזה והנשים עצמן שהתקשרנו והצלחנו עוד להשחיל איזו שהיא מילה, אז אחת מהן ענתה שבעל הבית לא נמצא, אז היא לא יכולה לדבר.
<לינוי אבן-כסף: ככל שעברו החודשים גילינו שמאד קשה להגיע אליהן – אם זה דרך הארגונים, אם זה דרך הטלפונים, אתרי האינטרנט – וחשבנו על עוד דרכים שאנחנו יכולות לפנות אליהן.
<לינוי אבן-כסף: אחת הדרכים שבשתי תחנות באמת הצלחנו, אפשר להגיד, זה היציאה לשטח, שפשוט היינו באופן ישיר ויצאנו לתל אביב לאזור של הצוק ונכנסנו עם הרכב ושאלנו באופן ישיר וגלוי – אנחנו רוצות לשוחח ולראיין.
<לינוי אבן-כסף: אתה היענות.
<לינוי אבן-כסף: קצת היה קושי בגלל הנושא של מי שמשגיח עליהן מהצד ובכל זאת למזלנו היו גם ניידות משטרה ששמרו על האזור.
<לינוי אבן-כסף: משם באמת השגנו עוד שתי מרואיינות.
<לינוי אבן-כסף: עוד ניסיון שהצלחנו זה דרך מעגל נשים שמכירות נשים בזנות, שיש להן קבוצות אינטרנט משותפות.
<לינוי אבן-כסף: פשוט פנינו דרך פרסום מודעת דרושות מרואיינות, משתתפות במחקר בתחום המין.
<לינוי אבן-כסף: ממש כך בנוסח המלא.
<לינוי אבן-כסף: שם באמת זו הייתה איזו שהיא פריצת דרך שהגענו למספר מרואיינות שדרך דפי האינטרנט יצרו איתנו קשר או שאנחנו היינו צריכים ליצור אתן את הקשר.
<לינוי אבן-כסף: כל התהליך הזה של גיוס מרואיינות, נשמע למי שלא מכיר, כל כך - - -
מירב בן ארי: כמה מרואיינות בסוף יש לכם?
מירב בן ארי: מה המספר?
עליזה לביא: 12.
<לינוי אבן-כסף: התלאות האלה היו 9 חודשים של חיפוש, שאנחנו מדברות שאין לנו שום רקע או גישה או משהו שהיינו נחושות בדרך מטפלת או לא מטפלת, עם נשים בזנות זה ממש לוח נקי.
<לינוי אבן-כסף: זה לא למשל כמו ד"ר ענת גור, שעשתה את הראיונות עם נשים שהיא כבר הייתה מקושרת אליהן דרך טיפולים.
<לינוי אבן-כסף: לא היה לנו שום דבר, איזה שהוא כיוון בהתחלה.
<לינוי אבן-כסף: היינו נורא נאיביות בתחילת הדרך ואמרנו מה הבעיה ללכת ולהשיג, מה הבעיה ללכת.
<לינוי אבן-כסף: אני אישית הלכתי לתל אביב ל- - -, ונעמדתי ליד מישהי שעמדה בכביש ואני לא שמתי לב, אבל עמד מאחוריה הסרסור.
עליזה לביא: לינוי, אני מקצרת אותך, כי אנחנו רוצות לשמוע את המסקנות, כי יש עוד סדר יום ארוך.
<לינוי אבן-כסף: כן, בסדר גמור.
<שולמית אלמוג: אני רק אומר משפט אחד.
<שולמית אלמוג: הדבר המדהים פה הוא הפער בין הזמינות המוחלטת של הנשים בזנות לזנאים, לעומת חוסר הזמינות הכמעט מוחלט למי שהוא לא זנאי.
עליזה לביא: אני רק רוצה לשתף אתכן שבעקבות הדיון שאנחנו קיימנו כאן בפעם הקודמת, שהבאנו גם נשים תומכות זנות, הבאנו פה עדויות וגם נשים שהן בתהליך יציאה ושהן כמובן בעד החוק, לאחר מכן בתכניות השונות שקיבלו פומביות, אי אפשר היה לגייס נשים שהן בעד החוק ורק הנשים שנגד החוק הסכימו להתראיין בגלוי, ללא כל חשש מאותו קלון חברתי שדיברתן עליו.
עליזה לביא: הן מתארות את עצמן כמי שנשלחו על ידי החברות שלהן.
עליזה לביא: הם גם ניחנו בכושר ביטוי מעולה, חלקן באו לכאן עם מחקרים, מצוידות בידע.
עליזה לביא: העברית המשובחת שלהן מאד – הרי אני מקשיבה לדוברים פה בוועדה.
עליזה לביא: אני לא יודעת אם זה אפילו לא ניצנים של איזו שהיא התגייסות של ארגון שאת אומרת שחסר פה בישראל.
עליזה לביא: כן באופן בולט – גם ניצן וחברות אחרות שהשתתפנו בתכניות, כי באמת הייתה פה בולטות של תכניות בעקבות הדיון – הן היו - - - השונות.
<שולמית אלמוג: עניין הייצוג הוא באמת מורכב מאד ואנחנו חייבות להידרש לו.
<שולמית אלמוג: בהקשר הזה הממצאים שלנו, שתיכף לינוי תפרט אותם, הם מרכזיים בגלל שהן מביעות עמדות לא של נשים בזנות שאולי גויסו, נשלחו או הודרכו או שהיה איזה תיווך בין העמדה שהן מביעות לבין אינטרס כזה או אחר, אלא העמדות שאנחנו תיכף נציג הן עמדות לגמרי לא מתווכחות.
עליזה לביא: כן, לינוי, בבקשה, כי עוד נשים רוצות לשאול.
<לינוי אבן-כסף: כן, אני אעשה את זה ממש בקצרה ואני אתייחס גם לממצאים שבעצם בגללם אנחנו עושים את ההמשך של המאמר המחקרי.
עליזה לביא: בזכותם.
<לינוי אבן-כסף: כן.
<לינוי אבן-כסף: קודם כל הנשים דיווחו לנו שחשוב להן להישמע.
<לינוי אבן-כסף: חשוב להן להישמע, להגיד את הדברים ולא דרך גורמים.
<לינוי אבן-כסף: בגלל זה גם הכותרת שלנו היא הקול הדומם.
<לינוי אבן-כסף: הנושא של הקול, שזה בעצם אנחנו לא יודעים להביא קול או קולות, כי זה נורא מגוון - - -
<שולמית אלמוג: הקולות המושתקים.
<לינוי אבן-כסף: הקולות המושתקים, הוא מאד חשוב להן.
<לינוי אבן-כסף: ממצא מאד חשוב שנוגע לתפיסה העקרונית של תופעת הזנות, שהמרואיינות ענו זה – שאלנו אותן אם הן היו מעוניינות לחיות בעולם ללא הזנות או בעולם עם זנות.
<לינוי אבן-כסף: פשוט ככה.
<לינוי אבן-כסף: שאלה ממש ישירה.
<לינוי אבן-כסף: הן ענו פשוט, כמעט כולן, שהן מעדיפות ללא זנות והן כתבו ואחת השיבה – מאד, אולי זה יגרום לי להפסיק ולצאת מהזנות.
<לינוי אבן-כסף: אז שני הממצאים האלה הם הכי דומיננטיים, למרות שזה בעצם הממצאים של הקלון, מה שגורם להן בעצם לא לפחד לחשוף את הזהות שלהן, כי המחיר הוא מאד כבד תדמיתית, אישית, נפשית.
<לינוי אבן-כסף: זה גם מה שגורם להן לחסימה מפני להשתתף ולהיות אקטיביסטיות חברתיות, ציבוריות.
<לינוי אבן-כסף: וגם נשים, כמו שאמרת בדיוק כרגע ,להגיד דברים בעד החוק, הן רובן בעד חוק הפללת לקוח.
<לינוי אבן-כסף: הן פשוט לא יכולות להגיד את זה בפורום ציבורי.
<לינוי אבן-כסף: הנשים שאני ראיינתי בעד חוק הפללת לקוח.
<לינוי אבן-כסף: הם אמרו לי אפילו אם נשים אחרות יגידו לך שהן לא, בחדרי חדרים, ביניהן, בתוך המעגל הפנימי שלנו אנחנו יודעות מה זה לחיות בזנות.
<לינוי אבן-כסף: זה פשוט עדיף לנו לצאת מהמעגל הזה.
מירב בן ארי: כמה שאלות שאלת אותן?
<לינוי אבן-כסף: השאלון שלי היה בערך 6 שאלות, כשהשאלה הראשונה הייתה כמובן ספרי לי על עצמך ומשם בעצם את לא צריכה אפילו להיכנס לתוך השאלות האחרות, כי כבר שמעת את הכל.
<לינוי אבן-כסף: אני גם יכולה להגיד לך שיש פה שלוש שאלות שגם תיארנו אותן, כי רציתי לבדוק את נקודת מבטן ביחס לחברה, לסביבה הקרובה שלהן, לסביבת הזנות.
<לינוי אבן-כסף: איך הן רואות את זה, איך הן רואות את עצמן, איך הן מתייחסות לעצמן.
עליזה לביא: אז שתי הנקודות שכרגע אמרת – אחת שחשוב להן להישמע ושהן מבקשות להפסיק – אלו שתי המסקנות שלכן?
<לינוי אבן-כסף: הן ממש ביקשו דרך המחקר להגיד – אפילו כתבתי את זה במחקר שלי – לפנות לציבור ולהגיד את מה שהן רוצות להגיד.
עליזה לביא: שהן מעדיפות לחיות בעולם ללא זנות.
<שולמית אלמוג: אני אחדד את הנקודה הזאת.
<שולמית אלמוג: אני השתתפתי בחלק גדול מהראיונות וגם בגיוס המרואיינות.
<שולמית אלמוג: מלבד מרואיינת אחת, שאמרה מה פתאום שלא תהיה זנות, להיפך, כאילו בכיוון של לגיטימציה – כל שאר המרואיינות האחרות, התחושה שהן העבירו לנו זה שהן יודעות שהן בעצם נמצאות במלכודת, שהזנות היא מלכודת, שהיא אפשרית היום בגלל מה שהמדינה עושה ושהן גם יודעות שאם המלכודת הזאת לא הייתה קיימת - - -
עליזה לביא: הן לא היו מגיעות לשם.
<שולמית אלמוג: הן לא היו בזנות, כן, כן.
<שולמית אלמוג: זאת תחושה חזקה, מלבד ה - - -
עליזה לביא: לכאורה בעצם יש תהום, אין מעקה ואז הן נופלות.
עליזה לביא: זה מה שאתן אומרות לנו.
<שולמית אלמוג: בדיוק, בדיוק.
<שולמית אלמוג: ניסחת את זה באופן מדויק, כן.
<שולמית אלמוג: הן אמרו תעשו את המעקה כבר.
עליזה לביא: עידית, אני יודעת שאת לא יכולה להתאפק, אז בבקשה.
<עידית הראל-שמש: כן, אז רק בקצרה.
<עידית הראל-שמש: אני רוצה להמשיך את הדברים של יעלה ולהגיד שהנתונים והעדויות שהעלתה החקירה הם בתוך פורום, אני מניחה, לרוב בתוך "סקס אדיר".
<עידית הראל-שמש: "סקס אדיר" מפרסם עדויות.
<עידית הראל-שמש: לאחרונה קראתי משם עדות שאני רוצה לתת קרדיט, של - - - טלי קורל, של צרכן זנות שמתלונן שהאישה שאיתה הוא נפגש עוברת טיפולי דיאליזה כי היא חולת כליות ומשום כך העור שלה יבש והיא מאד מאד רזה והוא מאד קובל על כך שאלה התנאים של גופה בעקבות הדיאליזה שהיא עוברת.
<עידית הראל-שמש: ההחפצה הזאת, עד כדי קילוף של כל מימד אנושי מהנשים, הוביל אותנו למקרה המחריד שכולנו נחשפנו אליו לפני שבוע, של אישה בזנות שמובאת לבית של צרכן זנות, שהיא מכורה לסמים ושותה שם כנראה או נחשפת לשם נוסף, מאבדת את ההכרה, מוטלת מתה במיטתו וכשהוא רואה שהיא לא מתפקדת הוא מביא אישה אחרת בזנות והוא מבצע בה שם את המין – אני לא קוראת לזה יחסי מין – כאשר גופה של אישה מוטלת לידו.
<עידית הראל-שמש: כלומר ההחפצה שעד כדי – אני רוצה להגיד – אני מתנצלת על ההשוואה – אלמנטים שואתיים.
<עידית הראל-שמש: אלמנטים של בן אדם שהוא חסר כל ישות אנושית, זה מה שקורה באותם פורומים.
<עידית הראל-שמש: הפורומים האלה הם פרסום זנות לכל דבר.
<עידית הראל-שמש: יש שם מספרי טלפון וכתובות ומעבר לזוועה שמובאת שם, הם מפורסמים באינטרנט והמשטרה יודעת מי הדומיין של המקום, יודעת מי המפעיל של האתרים האלה ואני שלחתי מכתב לשר גלעד ארדן בשאלה למה לא סוגרים את האתר המזוויע הזה.
<עידית הראל-שמש: אני פשוט לא יכולה להבין למה לא סוגרים אותו.
עליזה לביא: גם לצורך העניין הזה אנחנו הזמנו את השר ארדן לכאן.
עליזה לביא: הוא יהיה כאן ב-21 בפברואר.
עליזה לביא: כולם מוזמנים לרשום ביומן.
עליזה לביא: אנחנו נפנה את השאלות ואני במיוחד מזכירה לכם כמה נלחמנו שהחלק של האתרים האלה ייכנס לחקיקה.
עליזה לביא: אני מזכירה לכם שזה חוק חדש, שאנחנו רוצות לשאול למה הוא לא נאכף.
מירב בן ארי: איך קוראים לאתר?
עליזה לביא: סקס אדיר.
עליזה לביא: זה המחקר הראשון ששמענו.
עליזה לביא: אחרי זה אם תרצי תוכלי להשלים.
מירב בן ארי: כן, שמעתי אותה אומרת בהתחלה.
<עידית הראל-שמש: עליזה, ברשותך רק עוד מילה אחת אחרונה לגבי ייצוג נשים.
<עידית הראל-שמש: אני חייבת להגיד שיש פער גדול בין הטענה הזאת שקולן של הנשים לא מובא.
<עידית הראל-שמש: אנחנו שומעות את זה כל הזמן ואתן צריכות לראות, כמו כולנו, גם לנו יש קבוצת ווטסאפ של הארגונים, וכמה דרישות יש מהעיתונות – רוצים אישה, תנו לנו אישה, תנו לנו אישה.
<עידית הראל-שמש: אנחנו יכולות להפעיל עליהן מניפולציה, להגיד לה תשמעי, ובשבילי היא תעשה הרבה דברים, אבל אנחנו מודעות למחיר שהיא תשלם אחרי זה, שזה פלשבקים וסיוטים וצריך להחזיק אותה אחרי שהיא באה לתת עדות וגם אחרי שהיא באה לפה, לכנסת לדבר, איזה מנגנונים של פוסט טראומה יוצאים אחר כך.
<עידית הראל-שמש: זה פשוט להגיד, זה קשה מאד לבצע.
<יעל גור: לא רק מהעיתונות, גם מהאקדמיה.
<יעל גור: אין סוף דוקטורנטיות ו - - -
עליזה לביא: תודה, תודה יעל.
עליזה לביא: אנחנו מאד רוצות להודות לך ולכן על המחקר והממצאים.
עליזה לביא: אנחנו רוצות להשאיר זמן, לא לפני שנשמע את אודליה דיין גבאי.
עליזה לביא: עד עכשיו אנחנו שמענו על הזנאים, שמענו על הנשים ועכשיו אנחנו נשמע מאודליה, שהיא דוקטורנטית בחוג לתקשורת ועיתונאות באוניברסיטה העברית בירושלים.
עליזה לביא: המחקר שלה בוחן את התקשורת הישראלית שמספרת איך היא מתווכת את הסיפור של הזנות, כיצד היא מבנה את התופעה, את השיח, את הליווי או אי הלווי של חוק הפללת הלקוח וזה הניתוח שאנחנו נשמע עכשיו.
עליזה לביא: אבל אני לא יכולה שלא להתעלם מההערה שכל מי שעוסקת ושאני מכירה וגם בטח שהגיעה לכאן היום, אלו נשים שחוקרות באקדמיה וגם את דלות המחקרים שקיימת באקדמיה שלנו.
עליזה לביא: כל הכבוד לכן שאתן פורצות ונושאות דגל ומקדמות אותנו.
עליזה לביא: בבקשה אודליה.
<אודליה דיין גבאי: תודה רבה.
<אודליה דיין גבאי: אז באמת קודם כל אני רוצה להודות לך על העשייה המאד מבורכת שאת עושה וכמובן על ההזדמנות להציג את המחקר.
<אודליה דיין גבאי: כאמור אני דוקטורנטית באוניברסיטה העברית ותחת ההנחיה של פרופסור אסתר שלמון אני בעצם חוקרת את הסיפור שהתקשורת מספרת לנו אודות הזנות בעשור האחרון.
<אודליה דיין גבאי: נקודת המוצא שלי במחקר היא כי השפה היא חלק מאד מרכזי ביצירת תודעה ציבורית, נורמות מוסריות.
<אודליה דיין גבאי: היא זאת שבעצם מעצבת ומשפיעה לנו על המציאות.
<אודליה דיין גבאי: אז כשאני בוחנת את השפה במרחב התקשורתי, החשיבות פה גבוהה פי כמה; וגם כי אני מבינה שהתקשורת בעצם היא כוח תרבותי רב עוצמה, שמהווה את אחד ממחוללי הסוציאליזציה המרכזיים בחברה.
<אודליה דיין גבאי: אז כדי לבדוק את הסיפור התקשורתי אני בעצם בוחנת את הטקסטים התקשורתיים בשלושה מרחבים שונים.
<אודליה דיין גבאי: אני בוקרת ממהדורת חדשות ערוץ 10 וחדשות ערוץ 2, אתר הארץ, אתר YNET ואתר WALLA, וגם תקשורת מקוונת ביקורתית, משם אני דוגמת מהעוקץ, מהמקום הכי גם בגיהינום ושיחה מקומית.
<אודליה דיין גבאי: אז כשאני חוקרת את הטקסטים האלה, השאלה המרכזית שאני מבקשת עליה את המענה זה איזה סיפור מספרים לי.
<אודליה דיין גבאי: מה אני שומעת שם.
<אודליה דיין גבאי: מה הקול החזק שאני שומעת, מה הקולות הפחות חזקים שאני שומעת.
<אודליה דיין גבאי: השיח הזה משמר ומשעתק מיתוסים שאנחנו מכירים או שבעצם מאתגר אותם.
<אודליה דיין גבאי: אז למה זה בכלל חשוב?
<אודליה דיין גבאי: אז קודם כל החשיבות בתיווך המידע לציבור על ידי התקשורת נמצא קודם כל בהנחת היסוד שבאמת התקשורת יש לה כוח השפעה על הקהל.
<אודליה דיין גבאי: דבר שני העיסוק שאנחנו רואים בתקשורת, כשהתקשורת מתעסקת במשהו אז יש לזה כוח.
<אודליה דיין גבאי: היא מעלה את הנושא הזה לדיון והיא אפילו מצליחה להביא לטיפול ממסדי בתופעה; וגם ברגע שמדובר באיזו שהיא תופעה שנמצאת בשוליים, בחצר האחורית של החברה הישראלית, באיזו שהיא תופעה או באוכלוסיות שאין לנו גישה אליהן באופן ישיר, זאת אומרת שלא יוצא לנו להכיר ברמה האישית, אז פה התקשורת הופכת להיות גם איזה שהוא צינור מידע מאד מרכזי בהקשר הזה ואז אנחנו רואים דעות שמתעצבות ולאו דווקא בקשר נכון למציאות לגבי אותה אוכלוסייה, חברה תופעה וכן הלאה.
<אודליה דיין גבאי: אז כשאנחנו שואלים את עצמנו ואפילו ככה כשאני בעבודה או בכל מקום אחר, כי זה משהו שהוא כבר חלק בילד אין מאיתנו, שאנחנו כל הזמן מדברים על זה, מה אתם יודעים על תופעת הזנות – אז אנחנו נשמע דברים שדי חוזרים על עצמם.
<אודליה דיין גבאי: אנחנו נשמע שזה המקצוע העתיק בעולם, שמה שתמיד היה תמיד יהיה, שזה צורך טבעי של גברים, שהזנות בעצם מונעת אונס של נשים אחרות, "רגילות".
<אודליה דיין גבאי: שזה כסף גדול, שזה קל ומהיר, שזה בכלל עניין של בחירה חופשית; ותמיד אנחנו גם נשמע על הסטודנטית, שעושה את זה מהאהבה, כי היא פשוט אוהבת מין וזה ככה איזו שהיא הכנסה.
<אודליה דיין גבאי: אז כדי להפריך פה כל מיתוס, זה כבר באמת מצגת אחרת, אני לא אכנס לזה, אבל כשאני מתעקשת וכשאני שואלת על בסיס מה זה הסיפור שאתה או את מכירים, תמיד אני מקבלת הכוונה לכתבה.
<אודליה דיין גבאי: עד צאת הכתבה לא ראית את התחקיר וראיינו אותה והיא אמרה.
<אודליה דיין גבאי: אז כשיש ניסיון מדיני וחברתי כמו פה, לשנות נורמות מוסריות וחברתיות, התקשרות היא כוח שאסור לנו להתעלם ממנו.
<אודליה דיין גבאי: בהקשר הממצאים חשוב לי לציין שהמחקר עדיין בתהליך.
<אודליה דיין גבאי: אני כרגע מציגה ממצאים ראשוניים שמציגים איזו שהיא התחלה של מגמות שאנחנו רואים שהתקשורת מתווכת לנו, בלי להיכנס כאן לאיזה שהם הבדלים בין מקורות התקשורת.