GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<<השופט אליקים רובינשטיין: כשמדברים על על ירושלים בתור עיר חטאה אומרים עליה "איכה הייתה לזונה קריה נאמנה" או שלמקדש אתה לא יכול לבוא עם אתנן זונה, כלומר עם כסף שהתקבל מזנות.
<<השופט אליקים רובינשטיין: ואנחנו בפרשת וירא בספר שמות, הפרשה הזאת פותחת בארבע לשונות של גאולה, והוצאתי והצגתי ולקחתי.
<<השופט אליקים רובינשטיין: אני חושב שגם אם אנחנו שומעים את הדברים המאוד מרשימים האלה ששמענו, עדיין למרבית העוסקות בזנות, ובכל זאת כולנו לא נולדנו אתמול ונתקלנו בתופעה הזאת, אני גם כיועץ משפטי גם כשופט לא מעט והרושם הבהחלט דומיננטי, אם הוא לא יחיד הוא לא יחיד, זה שמרבית העוסקות בזנות, אילו הייתה להן דרך אחרת, אילו הייתה להן דרך אחרת, הייתה דרך הגונה להשתכרות היו שמחות לצאת מזה ואם זה כך אז הנה זה האתגר שלפני הוועדה ועל הלקוחות אין צורך לרחם.
<<השופט אליקים רובינשטיין: תודה רבה.
עליזה לביא: חמישי האחרון אנחנו סיירנו בפעם הראשונה כאורחים של עיריית ירושלים אחרי שהרבה מאוד זמן לא שיתפה איתנו העירייה פעולה ולא זכינו למענים.
עליזה לביא: סיירנו בדירה של על"ם, במקלט של על"ם בירושלים והיה סיור לא פשוט ומורכב ופגשנו שם נשים צעירות שהתדרדרו לעולם הזנות בעיקר עקב חוסר בעורף משפחתי, הן לא בחרו והן לא רצו להיות אבל הן התגלגלו כי נסיבות החיים הביאו אותן לשם.
עליזה לביא: הרבה קושי כלכלי ותרבותי ומפגש עם עולמות אחרים ויציאה מעולמות קודמים.
עליזה לביא: כשאנחנו בוחנים באמת את הנתונים שבפנינו המקרים, הריטואל של המקרים, דומה יותר למה שאנחנו פגשנו גם ביום חמישי האחרון.
עליזה לביא: אתם רוצים עכשיו לומר כמה דברים?
עליזה לביא: חבר הכנסת יהודה גליק, בבקשה.
יהודה גליק: בוקר טוב, תודה עליזה, תודה כבוד השופט על ההשתתפות.
יהודה גליק: באמת לא פשוט לקום ולצאת אחרי השבעה ובאמת בחרתי לבוא לדיון אצלך כדיון הראשון כי באמת בתוך הבניין הזה יש הרבה שיחות שהן פחות חשובות במיוחד שפה מדובר באמת בדיון ערכי וחשוב ותמיד, עליזה, את מובילה אותו בצורה מקצועית וחשובה והדיונים פה כל כך פרודוקטוביים וקונסטרוקטיבייים אז זה באמת עוזר לי אולי לנחיתה כאן למרות כל הקושי.
יהודה גליק: ה', ל' ונ', באמת הקשבתי לכן, כולנו הקשבנו לכן ברוב קשב והיה חשוב מאוד לשמוע אתכן.
יהודה גליק: ודווקא משום כך כאב עוד יותר לראות שלוש בנות עם פוטנציאל להיות בתפקיד או בעשייה שתורמת לחברה, יצירתית ויצרנית - - -
<קריאה: אנחנו מתפקדות בעולם - - -
יהודה גליק: עכשיו אני אומר את עמדתי.
יהודה גליק: באמת הקשבתי לכן לכל מילה אפילו לבין השורות ובאמת להערכתי החברה הייתה יכולה וגם אתן יכולתן להרוויח הרבה הרבה יותר מתפקידים שאתן על פניו, אני התרשמתי, שיש לכן את הפוטנציאל.
יהודה גליק: אתן לא עברייניות ואתן לא נשים שנמצאות - - - אתן בחורות אינטלגנטיות אפילו עם אינטלגנציה רגשית.
יהודה גליק: ואני חושב שדווקא בגלל זה מאוד כואב לי, יכולתן לעסוק בדברים שהם יותר תורמים לחברה.
יהודה גליק: הדיון כאן בחוק הזה הוא דיון שבו החברה הישראלית אומרת שהיא רוצה להיות חברה ערכית.
יהודה גליק: יש לה סולם ערכים, ברוך שכיוונתי אגב בדיון הקודם אני השוויתי את הזנות לנושא העבדות ומה שאמרתי שזה אני כן רוצה לתקן, בוודאי לא המקצוע העתיק ביותר בתנ"ך לפחות מופיע בונה ומופיע יושב אוהל ומקנה, יושב לוטש חורש נחושת וברזל אפילו תופס כינור ועוגב, כל אלה מופיעים הרבה לפני הזנות אז אני לא יודע מי החליט לתת לזה את העתיק ביותר אבל אנחנו כחברה משפרים גם את מעמד האישה באופן הכולל וגם את מעמד המקצוע.
יהודה גליק: חלקכן הזכרתן את זה שאתן סובלות מפוסט טראומה, דיכאון.
יהודה גליק: המקצוע הזה הוא לא מיטיב עם המחלות האלה, ואלה הן מחלות ויש דרכים יותר טובות לטפל במחלות האלה.
יהודה גליק: אני חושב ששמתם מולנו מראה ואפילו תעודה, תעודת עניות, כן, דיברתן על זה שחיפשתן ולא הייתה לכן אלטרנטיבה וזו בהחלט תעודת עניות לנו כחברה שהיינו צריכים לדאוג שכן תהיה לכן אלטרנטיבה.
יהודה גליק: אבל זה לא מצדיק לעסוק בתחום שאנחנו, בכל אופן בוועדה הזאת, נדמה לי שרוב הציבור חושב שהעיסוק הזה ערכית הוא לא נכון, לא מבחינת תעשייה אנושית, לא מבחינת ההשלכות שיש לו אחר כך כלפי העשייה ואנחנו כן רוצים לומר שיש לנו פה אמירה ערכית שאנחנו חושבים שהמין האנושי הגיע למקום שבו יש לו סולם ערכים אחר.
יהודה גליק: וכמו שמשלב מסויים התפטרנו מעבדות וכמו שמשלב מסויים התנועה הפמניסטית קידמה אותנו למקום שבו האישה עוסקת בתחומים אחרים.
יהודה גליק: נדמה לי שזה חלק מהמאבק שלנו לשפר את המין האנושי ובוודאי אנחנו כחברה ישראלית, יהודית, ערכית שרוצים לקדם את הדבר הזה, מבחינתנו, כן המאבק הזה הוא נכון.
יהודה גליק: הייתה פה התעקשות של הוועדה שבתוך החוק שעושה הפללה אנחנו מסתכלים על האישה לא בצורה מבזה אלא בצורה מכבדת, לכן הייתה דרישה שיהיה פה שיקום ותהיה פה עזרה לנשים האלה לא רק לצאת מזה, אלא לבנות חיים חדשים למרות כל הקושי וכל יום ויום שאתן עדיין עוסקות בתחום הזה, בין אם זה חשפנות, בין אם זה לאפ דאנס, בין אם זה זנות, התחום הזה הוא לא מקדם אתכן גם לא כבני אדם.
יהודה גליק: אנחנו חושבים, אנחנו בוודאי חברה ליברלית, כל אחד רשאי לבחור, אבל אנחנו כוועדה זכותנו לומר מה הם סולם הערכים שלנו במדינת ישראל.
יהודה גליק: וכמו שאנחנו חושבים שסמים זה לא טוב וכמו שאנחנו חושבים שגניבה, למרות שאדם יגיד, תשמע, לא הייתה לי ברירה, אני הייתי חייב לגנוב, ניסיתי את כל האפשרויות האחרות, אנחנו כחברה קובעים שהדבר הזה פוגע בנו כחברה.
יהודה גליק: התופעה הזאת של הזנות פוגעת בנו כחברה ויש לנו שאיפה למגר את התופעה הזאת.
יהודה גליק: ולכן, שוב, היה לי מאוד מרשים ומשמעותי להקשיב לכן כי אמרתן דברים מאוד נכונים, מאוד חשובים ומאוד אמיתיים וכנים אבל דווקא משום כך, דווקא בגלל שאת נמצאת בפוסט טראומה קשה נדמה לי שהדרך היא להתמודד ולתת לך מענה, זאת מחלה, דיכאון היא מחלה, הדברים האלה צריכים מענה.
יהודה גליק: העיסוק בעיסוק הזה רק מחריף את אותן בעיות ובמקום לעזור לכן לצאת מזה גם לכן, לאישיות שלכן, לתרום לעצמכן וגם לתרום לנו כחברה.
עליזה לביא: תודה חבר הכנסת גליק.
עליזה לביא: חברת הכנסת לאה פדידה.
לאה פדידה: קודם כל הדיון הוא מאוד מעניין ותודה לכן שדיברתן.
לאה פדידה: אני בטוחה שכולנו סביב השולחן רוצים לדאוג לחירות האישה, לכבוד האישה ולהגן על האישה.
לאה פדידה: אני לא בטוחה שאם אנחנו נפגע בצרכנים אנחנו נמצא את עצמנו באמת ממגרים את התופעה הזאת כי אולי לא נוכל לספור אותה או לאמוד אותה או לראות באמת מי צורך את זה כי אז הם ילכו במסווה ובשוליים ולא נוכל למצוא את האנשים האלה.
לאה פדידה: אם זאת אמירה ערכית, חבר הכנסת גליק, זאת אמירה נכונה.
לאה פדידה: אנחנו צריכים להגיד שאנחנו טוענים שזנות היא איננה מקצוע שאנחנו בעדו במדינת ישראל.
לאה פדידה: אנחנו רוצים שלאישה ברור, לא סחר בנשים, וזה דבר שאיננו נרצה.
לאה פדידה: אבל אם זאת אמירה שבאה גם לאכוף את זה אז אני לא יודעת האם יש בתוך החוק הזה מי יאכוף את זה, מתי אישה בעצם מקבלת את הליווי הזה לשיקום ולעשייה.
לאה פדידה: אני חוששת, זאת אמירה חדה, זאת אמירה נכונה, אמירה ברורה שאני מצטרפת אליה נגד הזנות ונגד סחר בנשים.
לאה פדידה: חוששת שהחוק הזה הוא אמירה ולא באמת ישים ולא בטוח שהוא זה שימגר את הזנות ולא נראה פתאום יותר צריכה, לא נראה יותר רצון ללכת לזונות והפחד שלי שזה פשוט ירד למחשכים ואנחנו כגוף מחוקק או כגוף של המשטרה לא נוכל למצוא את זה ואנחנו נפגע יותר בנשים מאשר זה.
לאה פדידה: צריך למצוא את האיזון.
לאה פדידה: אני בעד שצריך למצוא את האיזון, איך אנחנו בעצם - - -
עליזה לביא: את נגד חוק ההפללה?
לאה פדידה: אני לא נגד החוק אני חושבת שצריך לשים פה איזון שחסר בו, חסר בו איזשהו באלאנס של איזון.
לאה פדידה: אני בעד האמירה של החוק, אני בעד אבל צריך לצאת מפה איזון שאנחנו בעצם לא פוגעים ושזה לא ירד למחתרת ואנחנו לא נצליח לעצור את זה, זה הפחד היחידי שלי כי אני רוצה שאנחנו - - -
יהודה גליק: לא היית בדיונים הקודמים אבל בכל הדיונים הקודמים כולל השגריר השוודי שהציג פה נתונים מדהימים על ירידה.
יהודה גליק: זה נכון, יהיו לזה תופעות לוואי שיהיו כאלה שנופלים הצידה אבל מה שהציג פה, הירידה המשמעותית בכמות הזנות וצרכני הזנות במקומות שזה נוסה הדגם הזה הוכיח את עצמו.
לאה פדידה: אז ראשית אני מבינה ואני באה מהמקום, מה שמעניין אותי זאת האישה, אני רוצה לדאוג לזכותה ולחירותה ולכבודה ולהגנה שלה, זה הכי חשוב בעיניי.
עליזה לביא: תודה חברת הכנסת פדידה.
עליזה לביא: אנחנו נשמע עכשיו את ר' אבל אני רוצה שוב לחזור ולבקש, גם ר' וגם ד' מבקשות לא לצטט אותן אלא רק להביא את רוח הדברים ממי שמקליד או מדווח אז רק להביא את רוח הדברים.
עליזה לביא: גם לטובת מי שלא זוכרת או זוכר המנדט של הוועדה הזאת היה מנדט של הוועדה למאבק בסחר בנשים.
עליזה לביא: כשהתמניתי להיות יושבת ראש הוועדה בכנסת הקודמת יצאתי לסיור בשטח.
עליזה לביא: שוב, הזדמנות לומר תודה רבה ובאמת אחרי עבודה ממושכת מיגרנו ונמצאת איתנו דינה שתדבר אחר כך על ההתמודדות שלנו.
עליזה לביא: רק עכשיו סיימנו לכתוב את הדוח שמספר את סיפורה של החברה בישראל על ההתמודדות שלה בסחר בנשים, אנחנו מעבירים לכם אותו, יש לנו איזה תקלה טכנית, אבל הדוח כתוב, חברתי דינה דומיניץ ובאמת אנחנו זוכים שנה אחרי שנה.
עליזה לביא: אבל בסיור שיצאתי לפני שלוש שנים לשטח למדנו שאת הסחר מיגרנו אבל במו ידינו העלינו את הזנות במדינת ישראל.
עליזה לביא: ולכן החלטתי להוסיף את הטיפול בזנות כאן לוועדה הזאת.
עליזה לביא: באישור חריג קיבלנו להרחיב את המנדט של הוועדה.
עליזה לביא: אנחנו מבקשים להביא למקום טוב יותר, נכון יותר, ראוי יותר ומוסרי יותר את מדינת ישראל.
עליזה לביא: כן אמירה ערכית בוודאי אבל צריך לפרוט אותה לפרטים ולקדם אותה.
עליזה לביא: אמירות לבד לא תקדמנה.
עליזה לביא: ומול עיניי, חבר הכנסת גליק, זה אותן נשים, נערות, ילדים שאנחנו פוגשים בסיורים ושאנחנו רואים בלבן שבעיניים.
עליזה לביא: וכשאני נמצאת בדירות המסתור ורואה את אותה ילדה שישנה עם דובי אז אני שואלת את עצמי איפה אנחנו היינו ולמה היא צריכה לקבל ממי שמפעיל אותה גם חדרון קטן כי איפה המדינה, היא פחות מ-16.
עליזה לביא: אז אני עכשיו רוצה לשמוע את ר' ולאחר מכן את ד' ולאחר מכן את חברת הכנסת מועלם.
עליזה לביא: בבקשה ר'.
<ר': שלום.
<ר': קודם כל אני רוצה להגיד שאני מאוד מתרגשת וחלק מהדברים פה מאוד הסעירו אותי, חלק מהדברים שנאמרו, אני ממש מודה לשופט רובינשטיין ולחבר הכנסת גליק כי הם אמרו דברים שממש ממש התחברתי אליהם.
<ר': אני הייתי במקום שהבנות האלה היו לפני 30 שנה.
<ר': זאת אומרת, אני היום בת 50 ולפני לא מזמן החלטתי, כמו שנאמר, לצאת מהמעגל הזה.
<ר': אני גם חשבתי שאני בחרתי בזה, סיפרתי לעצמי הרבה מאוד סיפורים, חשבתי שאני אישה מגניבה וליברלית, ואיזה מגניב זה ויש לי את הזמנים שלי ואפשר לסבול וזה לא כזה נורא.
<ר': רק נזק, בהחלט דיכאון, בהחלט טראומה.
<ר': אני יכולה לומר שעד היום אני לא יכולה לחשוב על אינטימיות, אני לא יכולה לחשוב על קשר עם עוד בנאדם, אני לא יכולה לחשוב על מין, אני נגעלת ברמות קשות קשות קשות.
<ר': אני פה גם כדי לשבור את הסטיגמה בכלל על זנות.
<ר': באתי מבית טוב, מהאקדמיה, עשיתי עבודות מאוד מאוד טובות, כביכול הצלחתי בכל מה שעשיתי והנה התגלגלתי.
<ר': זאת אומרת שהזונות הן בהחלט לא רק מה שהסטיגמה מכריזה.
<ר': אז כן, אז הייתי עם רקע מאוד, כביכול, פריבילגי ויכלתי לעשות הכל והגעתי למצוקה כזאת שחשבתי שאני כן יכולה לעשות את זה ועשיתי את זה הרבה מאוד שנים און אנד אוף עד שפשוט הנשמה שלי, אני פשוט התפללתי למות.
<ר': אני הייתי הולכת לישון כל ערב ופשוט מתפללת למות כי ככל שהייתי בזה יותר הביטחון העצמי שלי, בלי שאני אדע, זה היום דברים שאני יודעת רק בדיעבד, אז לא ידעתי את זה, אז פשוט הרגשתי חרא, אז פשוט הרגשתי רע, אז פשוט לא רציתי להיות, לא ידעתי למה.
<ר': בדיעבד אני יכולה להגיד שהשנאה העצמית שלי, השנאה שלי לעולם, השנאה שלי לגברים.
<ר': הבנות פה היו מאוד עדינות, זאת אומרת הוא מריח לא טוב זו הבעיה הכי קטנה, הן היו ממש נחמדות כי הן לא רצו להכניס אתכם באמת לתוך הגועל נפש שקיים ואני גם לא אכנס מפאת הכבוד אבל להריח לא טוב זה אפילו לא בעיה, בוא נאמר.
<ר': השנאה הייתה כל כך גדולה שאני לא ראיתי שום דרך אחרת חוץ מפשוט למות.
<ר': אם היה לי אומץ הייתי עושה את זה, אני ניסיתי בכל מיני דרכים אחרות, אם זה סמים אם זה אלכוהול, אם זה להתגרות בגורל שלי.
<ר': לא היה לי אומץ באמת לחתוך לעצמי את הגרון אבל אני התפללתי שמשהו יקרה לי שאני לא אהיה.
<ר': זה נשמה שהיא עכורה, שהיא בחושך, כמו הזנות, כמו אלה שלא יכלו לבוא להעיד.
<ר': ואני מבינה אותן, אני מבינה אותן, כי באמת הסטיגמה מאוד קשה, כי באמת אף אחת לא יכולה להגיד זה מה שאני עושה בכבוד כי גם אף אחת לא באמת חלמה לעשות את זה.
<ר': אף ילדה קטנה לא תגיד לכם שכשהיא תהיה גדולה היא רוצה להיות חשפנית והיא רוצה לרקוד לגבר על הברכיים ולקבל בשביל זה כסף.
<ר': אז אני התחלתי עם חשפנות, עברתי להיות פקידה בדירה ואז הגעתי לזנות שהיא הזנות הנקייה, הזנות האפורה הזאת, היא לא ברחוב, היא לא בדירה, היא לקוחות שאני בררתי בקפידה וניהלתי לעצמי את החיים ממש נפלא.
<ר': לא שונה בשום צורה, בשום אופן מזנות רחוב, מזנות דירות, אותו שיט, פשוט כאילו יותר נקי, פשוט פחות בכמות אבל זה אותו איכסה, גועל, לא יכולה לבלוע זה פשוט תקוע לי פה.
<ר': אז כן, אז גם אני בחרתי כי אף אחד לא הצמיד לי אקדח לרקה, נכון, אבל לא באמת בחרתי ואני לא רוצה להשמע מתנשאת, מי אני שאני אדע יותר טוב ממישהי אחרת מה יותר טוב לה.
<ר': אבל גם אני הייתי שם, גם אני סיפרתי לעצמי סיפור שרק באמת כשכבר הגעתי הכי נמוך שאפשר יכולתי לתת לעצמי את הבחירה, עכשיו את בוחרת, חיים או מוות.
<ר': וברגע שבחרתי בחיים, לא שזה היה כזה קל, כן, אחת שתיים שלוש, לא, אני עד היום בסוג של שיקום, אני כבר שלוש שנים כמעט בסוג של שיקום ועדיין, כאמור, א-מינית ברמות, לא מסוגלת מגע, מגע לא בא בחשבון, בוודאי שלא כמו שאמרתי קשר אינטימי.
<ר': אם אני פוחדת שאני עכשיו נדונה לחיים לבד, כן בהחלט, לבוא, גם מי שיקבל את הסיפור שלי, מי יגיד, אוקיי, זו היית את של פעם והיום את מישהי אחרת והנה את מצליחה וחזרת לאקדמיה ואת עושה תואר שני שני ואת עובדת היום בהיי טק, וואו, אבל אני לא יכולה להסתיר, אני צריכה to own את הסיפור הזה שלי, זה לא יימחק.
<ר': אני לא יכולה, לא, זה לא חלק מהחיים שלי עכשיו, לא, זה חלק מהחיים שלי ואני צריכה - - -
עליזה לביא: תודה, תודה ר'.
עליזה לביא: ד'.
<ד': אני כל הזמן נמנעת מטריגרים שקשורים לזנות ואז אני באה לפה, זה קצת קשה.
<ד': אז אני הפסקתי להיות זונה כשהייתי בת 20.
<ד': אני בת 29, אני נקייה מסמים כמעט 9 שנים, אני מגיעה מבית אמיד, מצב סוציואקונומי טוב אבל פשוט היו לי בעיות רגשיות חמורות בתור ילדה.
<ד': היו לי הפרעות אכילה בגיל 5, בדידות מאוד קשה, התחלתי לשכב תמורת אהבה בגיל 13, כן, זה לא היה זנות אבל זה לא היה סקס.
<ד': מצאתי פתרון לכאב ולסבל שלי באלכוהול שבזמנו היה הסם הנגיש היחיד ולא הרבה זמן אחר כך עברתי אונס קבוצתי שסוג של דן אותי לחיים בזנות ולחיים בשימוש פעיל בסמים קשים והרבה אלימות.
<ד': אני זוכרת שהייתה לי בזמן שהייתי בזנות הייתה לי גם עבודה נורמטיבית, כביכול, הייתי ממלצרת.
<ד': ואני זוכרת שהייתי באה לעבודה בתור מלצרית וצוחקת עם הברמן על מה עשיתי אתמול בלילה ועל איך שאני קראתי לעצמי פמניסטית מתקדמת כי I own myself, אני לוקחת אחריות על מי שאני ואני לא מתנצלת ואני מגניבה ואני נורא פתוחה וליברלית, בפועל הייתי מאוד מנותקת מעצמי.
<ד': מאז שנאנסתי בעצם הייתי בספירלה של דיסוציאציה מטורפת שאני סובלת ממנה עד היום.
<ד': מאוד הזדהיתי עם הבחורות לידי שדיברו על הקושי להתפרנס בצורה נורמטיבית, אני סובלת מזה עד היום.
<ד': אני כבר אמא עכשיו אז בכלל קשה לי ובאמת שאין אופציות טובות היום בשבילי ואני נקייה הרבה זמן ואני עם תואר שעשיתי בניקיון.
<ד': בשבילי הזנות לא הייתה בחירה כי אני לא הייתי שפויה ואני חושבת, סליחה אם אני פוגעת במישהי, זאת לא הכוונה, אני מדברת על עצמי, אבל בשבילי להגיד בחרתי בזנות זה כמו להגיד בחרתי להתאבד, זה זה.
<ד': ואנחנו לא מרשים לאנשים להתאבד, נכון?
<ד': בתור חברה אנחנו לא מקבלים התאבדות כדבר שהוא לגיטימי.
<ד': אני לא התאבדתי בזכות זה שהיו לי סמים כי אם לא היה לי סמים הייתי מתאבדת.
<ד': אז חוק הפללת הלקוח - - - אז בשבילי הסמים הם בוא נגיד, אני עושה הקבלה בראש שלי בין השימוש שלי בסמים בהתאבדות שלי ללקוחות בזנות וזה שאם לא היו סמים הייתי מתאבדת לא אומר שסמים צריכים להיות חוקיים וזה שאם יהיה חוק הפללת הלקוח זה יפגע בנשים שעדיין נמצאות בזוועה הזאת שנקראת זנות לא אומר שאנחנו צריכים בתור חברה לקבל את זה ולהגיד ללקוחות, אוקיי, אז תאנסו אותן כל לילה כי אחרת מה האופציה שלהן, זאת הדעה שלי.
<ד': ואני רק רוצה להוסיף כי אני לא דוגמה אבל יש לי חברה שנכנסה לזנות כי בעלה אזק אותה למיטה והכניס לה גברים לחדר במשך חצי שנה.
<ד': וככה היא נכנסה לזנות וכשהיא עלתה על ניקיון כי היא גם מכורה לסמים והיא גם נקייה היום, תודה לאל, אבל כשהיא עלתה על ניקיון היא עדיין אמרה לי שהיא בחרה להכנס לזנות.
<ד': זה שנים של טיפול והיום אנחנו עדיין מתווכחות על זה.
<ד': אז אני רק רוצה להגיד שהמצב הפסיכולוגי של נשים שאני מכירה ומהחוויה האישית שלי בזנות הוא לא מצב פסיכולוגי בריא וזה בלי לפגוע באף אחד זה מהחוויה שלי.
<ד': זה מה שהיה לי להגיד.
עליזה לביא: רצית לומר משהו?
<השופט אליקים רובינשטיין: רק משפט קצר - הדברים של ד' הזכירו לי את הזיקה שמוכרחה גם להיות מוצפת, אני מניח שהייתה גם, בין הזנות והסמים.
<השופט אליקים רובינשטיין: הייתה לי הזכות להיות ממקימי הרשות למלחמה בסמים, עכשיו היא, אני מבין, מפוזרת אבל לפני 30 שנה ולאורך השנים שעסקתי בזה וגם בביקורים רבים אינספור בתי סוהר כולל בנווה תרצה שזה בתי סוהר לנשים עלה קשר גם בגברים שמתעסקים בזה אבל בעיקר כמובן לגבי נשים, קשר בין הסמים והזנות.
<השופט אליקים רובינשטיין: ולפעמים זה הגיע, תסלחו לי על הביטוי, עד להשחתת הצלם.
<השופט אליקים רובינשטיין: כלומר, אישה שנכנסת לזה והיא נעה בין או בעצם מונחת, כמו שהזכירה ד', בין סמים ובין זנות המראות היו קשים ביותר גם באולם בית המשפט לפעמים שאתה צריך לדון ולגזור דין על אישה שהיא עוסקת בזה ועוסקת בסמים ואחר כך נכנסת לסחר בסמים.
<השופט אליקים רובינשטיין: יש קשר אינהרנטי בין כל הדברים האלה והמעמד שמדובר עליו כאן צריך לתרום ועשוי לתרום גם למאבק בסמים.
<השופט אליקים רובינשטיין: תודה רבה.
עליזה לביא: חברת הכנסת מועלם, אחת מיוזמות החוק, בבקשה.
שולי מועלם-רפאלי: תודה גברתי, שלום לכולם, תודה רבה אדוני על הרוח הגבית שאתה נותן.
שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת להתחיל בציטוט, אתמול כ' בטבת ציינו 813 שנים לפטירתו של הרמב"ם, באמת מגדולי העולם היהודי כולו והוא כותב, ובזה אני מבקשת להתחיל: "רשות לכל אדם נתונה, אם רצה להטות עצמו לדרך טובה להיות צדיק, רשות בידו, ואם רצה להטות עצמו לדרך רעה ולהיות רשע, הרשות בידו".
שולי מועלם-רפאלי: אני מכבדת את הבחירה האישית של כל אדם ואדם.
שולי מועלם-רפאלי: לא בסוגיית הבחירה עסקינן כשבאנו להפללת לקוחות זנות ושיקום נשים בזנות, לא לסוגיית הבחירה, לא לסוגיית דברים שהיו מקדמת דנא.
שולי מועלם-רפאלי: זנות היא תופעה שאף פעם, אף פעם אסור יהיה לנו להשלים איתה.
שולי מועלם-רפאלי: גם כשנצליח להביא לצמצום שלה, ובעזרת השם נפעל למיגור שלה, בבחירה שלי אני בוחרת להגיד שזו תופעה שכחברה, כמדינה, כבני אדם אסור לנו אף פעם להשלים איתה.
שולי מועלם-רפאלי: ובהצעת החוק הזאת שאותה אנחנו מקדמים, כמו שאמרה גברתי, בהסכמות שכמעט לא נראו כמוהן בבית הזה שנים רבות.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו באים מתוך טובת הנשים.
שולי מועלם-רפאלי: כי כשלנשים במדינת ישראל יהיה טוב מדינת ישראל כולה תהיה מקום טוב יותר.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו באים מתוך טובת הנשים וילדיהן, והמשפחות שלהן.
שולי מועלם-רפאלי: והמעגלים ילכו ויתרחבו.
שולי מועלם-רפאלי: ולכן, טובת הנשים היא טובת החברה.
שולי מועלם-רפאלי: טובת מיגור הזנות בנוייה משני החלקים, החלק שמדבר על ההפללה, כי אני ברמה החוקית לא יודעת אם אפשר, אדוני אולי יאיר את עינינו, האנשים הפשוטים, לא יודעת אם אפשר ברמה החוקית לכתוב, אסור לאישה לעסוק בזנות.
שולי מועלם-רפאלי: אבל אין ספק שיש לנו חובה גדולה להפליל את הלקוחות.
שולי מועלם-רפאלי: לא לתת להם קנסות מנהליים, לא לעשות להם "נו נו נו", לא להסתפק במה שברור פה לכל מי שיושב סביב השולחן וזה חינוך, חינוך, חינוך.
שולי מועלם-רפאלי: חינוך בבית, חינוך במערכת הפורמלית, חינוך במערכת הבלתי פורמלית, חינוך באיך מדברים שליחי הציבור בכל מקום שהם נמצאים בו ביחס לתופעה שאסור לנו לקבל אותה.
שולי מועלם-רפאלי: אבל אם נשאר רק בחינוך לא נגיע לא לצמצום ולא למיגור של תופעה שבעיניי אסור לנו להסכים איתה.
שולי מועלם-רפאלי: ולצד ההפללה ברור לחלוטין, לא נוכל להתקדם בהפללה ולא הסכמנו, חברות הכנסת שפועלות בזה וחברי הכנסת, להתקדם רק בהפללה.
שולי מועלם-רפאלי: וקיבלנו את ההצעות שאמרו לנו יותר קל לנו שתתקדמו קודם בהפללה, אחר כך נראה מאיפה נגייס את המשאבים לשיקום.
שולי מועלם-רפאלי: ואמרנו, לא, כי טובת הנשים וטובת החברה הישראלית לנגד עינינו.
שולי מועלם-רפאלי: וכל המחשבות שלהכניס איזונים שלא יגידו דברים ברורים יביא משהו חוץ מסבל נוסף ותופעות קשות נוספות הם חלומות באספמיה.
שולי מועלם-רפאלי: ואני אבקש לסיים בדבר אחד גדול.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שברור לחלוטין שזאת עבודה שהיא נקודה בזמן.
שולי מועלם-רפאלי: השאיפה של כולנה היא למגר את התופעה הקשה הזאת, וזה תהליך.
שולי מועלם-רפאלי: ובתהליך הזה אנחנו נעצור כל הזמן כי זה מה שעושים בבית הזה ובוועדה הזאת גם כשעדיין החוק לא עבר.
שולי מועלם-רפאלי: מקשיבים, בודקים, נכנסים לעומק הדברים.
שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת, כמובן, אף על פי שאינה כאן, כבודה כאן, חברת הכנסת זהבה גלאון וחברות וחברי כנסת אחרים התחילו את זה לפני שאני באתי וידיהם רב להם בנושאים האלה לפני שאני באתי והצטרפתי לפני חמש שנים כי חשבתי שאני מכירה את כל החצרות האחוריות של מדינת ישראל וראיתי שיש עוד רבות שאינני מכירה.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שיש לנו חובה גדולה להקשיב לכל אחת מהנשים, לכל אחד מהגברים ולכל אחד מבני הנוער שנמצאים בעולם הקשה של הזנות.
שולי מועלם-רפאלי: אסור שזה יסיט מישהו מאיתנו מהאמירה הברורה - הפללת לקוחות ושיקום נשים זאת המטרה.
עליזה לביא: סגן ניצב רובי קיים, המשרד לביטחון פנים, בבקשה אדוני.
<רובי קיים: טוב אני אתחיל קודם כל בהצגה של פקד ורד ליכטר שהיא אחת משתי המחליפות.
עליזה לביא: ברוכה הבאה, בואי שבי ליד השולחן.
עליזה לביא: עד שתשבי אני רוצה להציג את שתי חברות הכנסת הנוספות שהצטרפו, חברת הכנסת יעל פארן וחברת הכנסת מרב מיכאלי.
עליזה לביא: ברוכה הבאה לוועדה, ועדה חזקה, תוססת, פעילה ואנחנו מאחלים לך הצלחה.
עליזה לביא: יום לא רגיל תפסת אותנו.
<רובי קיים: יש עוד קצינה שתגיע שבוע הבא ושתיהן ביחד אני מקווה שיעשו הרבה יותר טוב ממה שהיה עד היום.
<רובי קיים: יש בחור בשם צחי, רמ"ח מוסר ימ"ר תל אביב החדש, הוא מחליף את שי גרוץ והוא התחיל ברגל ימין וזה לגבי ההצגה של האנשים החדשים.
<רובי קיים: אני אלווה עוד כמה דיונים עד שישחררו אותי סופית.
<רובי קיים: לעניין הצעת החוק - אנחנו כבר הבענו את עמדתנו, אנחנו תומכים, כמובן בסייגים של תקצוב, משאבים, הסדרים כאלה ואחרים.
<רובי קיים: נאמרו פה דברים לכאן ולכאן, גם בעד הצעת החוק וגם נגד.
<רובי קיים: שני הדברים, המשטרה הצטיירה לא יפה.
<רובי קיים: האם אנחנו סוגרים מועדוני חשפנות, זה פוגע באותן נשים שאמרו שזה פוגע בעבודה שלהן ומוריד אותן לרחוב ולזנות, אני רק חייב לציין שאנחנו שומעים את זה כל הזמן.
<רובי קיים: בכל בית בושת שאנחנו נכנסים הטענות הראשונות מופנות אלינו.
<רובי קיים: בכל פשיטה שאנחנו עושים הטענות הראשונות מופנות אלינו.
<רובי קיים: ומצד שני כשאנחנו כן מבצעים את האכיפות האלה העשייה נעשית, אנחנו זוכים לשיתוף פעולה מלא וטוב מאוד מהפרקליטות ואנחנו מצליחים לאחרונה כן לצמצם לפחות את הנושא של המועדוני חשפנות.
<רובי קיים: גם בחיפה, יש פה נציגים של עיריית חיפה שיודעים שהיו כמה ונשאר כרגע רק אחד, צולע כזה, אבל גם הוא בטיפול.
<רובי קיים: ובתל אביב אנחנו הצלחנו להגיע למועדון ה-TLV ושם גם נעשתה פעילות.
<רובי קיים: אנחנו לא מרפים ואנחנו נשמיך לעשות.
<רובי קיים: אנחנו תמיד תמיד ננסה להתייחס גם לצד התומך וגם לצד שכנגד אבל אנחנו כאמור תומכים בהצעת החוק בהתאם לסייגים שאמרנו.
עליזה לביא: מאחר והנושא עלה בדיונים הקודמים ואתה מבט אורך וניסיון, לגבי זנות נוער, עשיתם בדק בית, חזרתם עם תשובות אלינו?
<רובי קיים: כן, למרות ששוב, זה לא תחום העיסוק שלי.
<רובי קיים: כן, יש פעילות אבל אולי זה לא המקום לתאר.
עליזה לביא: אוקיי, בסדר, תודה לך.
עליזה לביא: משרד המשפטים, מי מייצג את משרד המשפטים, דינה?
עליזה לביא: את יכולה לספר לנו מה קורה עם הוועדה, עם הדיונים, איפה הדברים עומדים, המסקנות.
יהודה גליק: מתי תפורסמנה - - -
<דינה דומיניץ: זה אני לא יודעת להגיד אני כן רוצה להגיד - - -
יהודה גליק: זה אנחנו דווקא כן רוצים לשמוע.
יהודה גליק: מתי להערכת
יהודה גליק: כם כבר תפורסם - - - זאת השאלה שהכי מטרידה אותנו כי פעם אחר פעם - - -
עליזה לביא: אביגיל את יכולה לענות על זה?
עליזה לביא: אז מי רוצה לפתוח, דינה?
<דינה דומיניץ: אני רק אפתח בשני משפטים קצרים בגלל שנאמרו פה גם דברים על סחר בבני אדם וזאת האחריות שלי.
<דינה דומיניץ: אז אכן באמת הייתה לנו הצלחה מאוד גדולה בזכות השיתוף פעולה המאוד יפה וחזק בין כל הגורמים שיושבים כאן בשולחן ורבים נוספים אחרים ומיגרנו את הסוג הקשה הזה של סחר בבני אדם.
<דינה דומיניץ: אבל בהחלט אנחנו כבר כמה דיונים כאן יושבים ורואים, אנחנו רואים את זה מהרבה מאוד מקורות שלמרות השמירה שלנו על המעמד העליון בדוח שהזכרת וכו' שהוא בעצם מדרג אותנו לפי המאמצים שאנחנו עושים, אנחנו בהחלט עושים מאמצים, אנחנו רואים דפוסים חדשים של סחר, גם סחר בזנות, שהם קלים יותר אכן ממה שהיה בעבר, הם שונים באופיים אבל הם גם מתוחכמים הרבה יותר והרבה יותר קשה לאכוף אותם.
<דינה דומיניץ: אז בהחלט גם אנחנו רואים את הקשר בין הזנות לסחר, כשהזנות פורחת, כשאין אכיפה, כשאין מאמצים אז גם הסחר פורח.
<דינה דומיניץ: ולכן אנחנו כן מגיעים ואנחנו משתתפים גם בכלל הדיונים על זנות כי חשוב לנו למנוע את התפתחות הסחר.
<דינה דומיניץ: גם כמובן חשוב לנו לצמצם את תופעת הזנות שהיא תופעה פוגענית שהיא תופעה שפוגעת, כמובן, גם בכבוד האדם וחירותו כפי שאמר כבוד השופט רובינשטיין ואנחנו לגמרי מסכימים, זו נקודת המבט שלנו.
<דינה דומיניץ: אבל אנחנו גם רואים בזה את הקרקע הפורייה להתפתחות של סחר, ולכן אנחנו חייבים גם לפעול במישור הזה.
עליזה לביא: אביגיל, בשורה את מבשרת לנו, מתי אנחנו נוכל לעיין במסקנות הוועדה?
יהודה גליק: מה מעכב?
יהודה גליק: כל הזמן כל פעם אמרו לנו אוטוטו.
שולי מועלם-רפאלי: ואיך יכול להיות שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הפלילי, הגברת עמית מרירי אומרת שהדרך הנכונה היא הפללה ואנחנו לא מתקדמים.
<אביגיל סון פלדמן: אני אקדים שני משפטים.
<אביגיל סון פלדמן: קודם כל אני רוצה להגיד תודה על הדיון, יצא לי כבר להיות בהמון דיונים בנושא הזה ובחוויה שלי זו הפעם הראשונה שהמורכבות של הנושא התחדדה בצורה בעיני שממחישה אותה טוב.
<אביגיל סון פלדמן: זו מורכבות שגם בצוות נחשפנו אליה.
<אביגיל סון פלדמן: זה באמת לא פשוט ובלי להגיד כן או לא ערכית, כי זאת שאלה ערכית, אבל זאת מוכבות אמיתית וחלק ממנה גם נובעת מזה שיש ויכוחים גם על העובדות.
<אביגיל סון פלדמן: וזה תמיד קשה לגבש עמדה מקצועית כשיש המון ויכוחים על המצב, אם זה בחו"ל, אם זה בארץ, מחקרים סותרים, זה חלק מהמורכבות.
<אביגיל סון פלדמן: הדוח אמור להתפרסם בימים הקרובים.
עליזה לביא: זו בשורה?
יהודה גליק: ימים או שבועות או חודשים?
שולי מועלם-רפאלי: לא, ימים קרובים.
<אביגיל סון פלדמן: נמסר לי בימים הקרובים זה יתפרסם.
<אביגיל סון פלדמן: אני אגיד בשני משפטים להבין שהדוח בסופו של דבר מבחינה משפטית, הדברים כבר נאמרו פה, השאלה אם להפליל או לא להפליל היא שאלה שמערבת קודם כל את ההכרעה הערכית ובעקבות זה הרבה שאלות משפטיות.
<אביגיל סון פלדמן: הדוח לא מכריע ולא אומר כן או לא ערכית כי זה באמת לא המקום של אנשי המקצוע.
<אביגיל סון פלדמן: הוא מתמקד בעצם באיך מבחינה משפטית והוא מציב את העקרונות ככל שיוחלט על המהלך, מציב את העקרונות שמבחינה משפטית צריכים לעמוד בבסיס של תהליך כזה.