GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אמי פלמור: נכון, ודיברנו על זה.
<אמי פלמור: דווקא חשבנו שזה בעייתי, אני הרגשתי קושי, הגברים בצוות היו נציגי המשטרה וגם נציג של המשרד לשוויון חברתי שלא נמצא פה כרגע ואני חשבתי שיש קושי בדבר הזה וגם דיברתי על זה.
<אמי פלמור: מי שמאמין בגיוון חושב שהגיוון זה לכל הכיוונים.
<אמי פלמור: כלומר, אם יש הרבה נשים זה לא הופך את זה לטוב.
<אמי פלמור: אם חסרות נשים זה רע ואם חסרים גברים זה גם רע, ולכן חשוב לנו שהדיון, גם מבחינת מי שבאו להופיע בפני הוועדה וגם הדיון הציבורי חשוב שיהיה בו גם את הקול של הגברים ואנחנו דיברנו על זה בעבר.
<אמי פלמור: הבטחתי לך שלא נעשה פה, כדי להרפות את המתח וכדי שנהיה באווירה יותר טובה אז קודם כל שרת המשפטים, חברת הכנסת איילת שקד, ביקשה ממני להודיע שהיא מתכוונת לסיים את העבודה על התסקיר ולהפיץ אותו עד תחילת המושב הבא.
<אמי פלמור: יש לנו היום תכניות עבודה מאוד מסודרות במשרד וזאת הכוונה שלה כך שאני חושבת שהבשילו התנאים באמת להתקדם.
<אמי פלמור: והדיון פה צריך להיות דיון כמו שאמרת, ואני מודה לך על הדברים האלה, דיון שמהצד שלנו יהיה דיון מקצועי, ענייני, כנה, פתוח ושהמחוקקים, כמו שאמרתי לאורך כל הדרך, ולצערי זה התפרש בצורה לא נכונה, אני חושבת שהמקרה הזה באופן מובהק הוא נושא ערכי.
<אמי פלמור: כלומר ההחלטה לפעול בצורה אחת או בצורה אחרת היא באמת החלטה שהיא למחוקק בגלל שאנחנו לא משוכנעות ולא משוכנעים שיש לנו תשובה חד משמעית או פתרון חד משמעי.
<אמי פלמור: אני רק אגיד מילה אחרונה לפני שאני אצלול לתוך הדוח עצמו ואתחיל קצת להציג אותו ובנושאים השונים אני אבקש אולי מחברות ועדה להציג את נקודת המבט שלהן.
<אמי פלמור: העמדה המקצועית שלי, שלא רצה לפתרון הפלילי, שרואה בפתרון הפלילי מפלט אחרון, היא לא ייחודית לטיפול בהפללת לקוחות זנות.
<אמי פלמור: השמעתי את העמדה הזאת גם בדוח למיגור הגזענות, אנחנו עושים שם פעולות משמעותיות שלא היו כרוכות בתיקון חוק העונשין וביצירת כלים פליליים.
<אמי פלמור: אנחנו עושים שימוש רב בכלי משמעתי, בכלי תודעתי, בעובדה שזה פתאום נהיה מביך ומספיק ששולחים מכתב על ידי ראש היחידה לתיאום המאבק בגזענות והמכתב זוכה לתגובה ולפעולה.
<אמי פלמור: אני עוסקת היום בתחום של הפוליגמיה וגם שם אנחנו שואלים את השאלות האלה בדיוק מאותה נקודת מבט מקצועית.
<אמי פלמור: אני מאוד מבקשת שהדיון פה יהיה דיון שיכבד את זה שכך אנחנו רואים את זה מקצועית.
<אמי פלמור: ולכן הדוח הזה, זה חלק מהדברים שלקח לנו זמן, הוא דוח שהוא בעצם סוג של ארגז כלים.
<אמי פלמור: הוא בעצם בא ואומר למחוקק אלה הכלים, כל הכלים פה, המחוקק יבחר איזה כלי שהוא חושב שנכון והגורמים המקצועיים ינסו לתת את המענים, המענים לא יהיו מיטביים בגלל שאין פה איזשהי התעקשות על פרשנות החוק כשדיברנו על זה בהיבטים של הפלילי או המנהלי, ואני לא רוצה שנדבר היום רק על הצד המשפטי.
<אמי פלמור: ביקשת ממני גם, כך הבנתי, שנדבר קצת על הדברים האחרים שעסקנו בהם.
<אמי פלמור: אבל צריך יהיה להבין שלא יהיה פתרון מושלם.
<אמי פלמור: אני רוצה להגיד איזשהי מילה גם בגלל התכתבויות שהיו איתי על הירידה בצריכה וכן הלאה.
<אמי פלמור: עשינו פה מאמץ, ואני חושבת שזה גם חלק מהחשיבות של הדוח הזה, לאסוף נתונים ובאמת פעם אחת לקבץ לתוך מקום אחד מכל משרדי הממשלה הרלוונטיים ומסקרים שנעשו נתונים ומידע כדי שאפשר יהיה לדבר דיבור מושכל על הסוגייה הזאת.
<אמי פלמור: קשה לי, ולא מהמקום שמתנגד, אני חושבת שהתכתבתי איתך, להגיד אני עוד לא רואה ירידה.
<אמי פלמור: ירידה זה דבר שצריך למדוד אותו.
<אמי פלמור: שיח כזה או אחר ברשתות על המחירים עלו, אין תחלופה ודברים מהסוג הזה, אותי זה לא מספק.
<אמי פלמור: ואם הממשלה תחליט, ואני רואה בזה מהלך ממשלתי, לעשות את המהלך הכולל שיעסוק בטיפול ושיקום, כמובן, וחינוך ואכיפה, הציפייה שלי שאנחנו נמדוד את עצמנו ונסתכל לעצמנו בלבן של העיניים.
<אמי פלמור: לפני שאני מתחילה אני אגיד משפט אחרון כי אני מזכירה את זה כל פעם מחדש ולא ממקום של הסרת אחריות: אנחנו כן צריכים ללמוד מהמקרה של ההפללה של זנות עם קטינים.
<אמי פלמור: אני לא יודעת, אני כן שואלת את השאלה הזאת כשאלה פתוחה, האם בעקבות אותו תיקון חקיקה, אותה החמרה בחוק, ראינו ירידה בכניסה של קטינים לזנות ובצריכה של זנות.
<אמי פלמור: אני לא בטוחה ואני חושבת שאת השאלה הזאת צריך לשאול כי כשאנחנו - - -
<קריאה: יש את הכלים בכלל למדוד את זה?
זאב בנימין בגין: כי אין נתונים, אין בסיס להשוואה?
<קריאה: לא הייתה שום אכיפה.
<קריאה: אין לנו נתונים.
<אמי פלמור: אני רוצה רגע להגיב.
<אמי פלמור: אני רוצה להגיד שאדרבה, דווקא האמירה של המחוקק שאני מקשיבה לה לאורך כל התהליך שאומרת גם אם לא נקצה את מירב המשאבים, היום משטרת ישראל לא תקצה עכשיו את מירב המשאבים כדי להתחיל לאכוף את החוק על צרכני הזנות, אני לא מדברת את מה שהמשטרה עושה עד היום וכניסה למקומות שבהם יש שימוש לשם זנות וכן הלאה, היא עושה קצת יותר, אבל היא לא מעמידה לדין והיא לא עושה שום אקט כלפי הצרכנים עצמם אלא אם כן מדובר בסוחרים.
<אמי פלמור: מי שעוסק בסחר וכן הלאה.
<אמי פלמור: אני חושבת שאם אנחנו מדברים פה לאורך כל הדרך שעצם החקיקה תביא לשינוי, היא תביא לשינוי בהתנהגות כי תביא לפחד, כי תביא לשינוי בצריכה, אני חושבת שלשאול את עצמנו את השאלה האם הדבר הזה לגבי זנות קטינים היה אפקטיבי כן או לא זה משהו שכדאי לדעת אותו.
<אמי פלמור: המחוקק עדיין יפעל כפי הבנתו וכפי החלטתו.
זאב בנימין בגין: אנחנו לא יודעים, לא יכולים לדעת, אין נתונים.
<אמי פלמור: חבר הכנסת בגין, אני לא אמרתי עכשיו שעד שלא נברר את זה לא נתקדם.
<אמי פלמור: אני כרגע אומרת שבעיניי השיח שמתפתח כרגע, הנה רק העברנו בקריאה ראשונה וכבר יש ירידה, אני חושבת שזה שיח לא מקצועי ולא נכון, זה צריך להיות משהו שמנסים לבדוק אותו ולמדוד אותו בצורה מקצועית ולא להגיד אנחנו רואים פתאום שיש עלייה במחירים, אנחנו רואים שצרכנים מתלוננים שאין תחלופה ומזה אנחנו מסיקים שלא נכנסות נשים חדשות לתוך השוק הזה - - -
עליזה לביא: אבל גברתי המנכ"לית, תראי, אי אפשר להתעלם, אנחנו נמצאות בשטח גם בסיורים וגם נציגות ארגוני השטח.
עליזה לביא: עד שאנחנו נחכה עוד חמש שנים לדוח הבא- - -
<אמי פלמור: לא אמרתי לחכות.
עליזה לביא: לא, אבל אנחנו כן חייבים לדבר בד בבד עם גם מידע שזורם אלינו מהשטח, אי אפשר לא להקשיב לזה, ובטח ובטח מעוד במות שנעלמו אולי אפילו מהאומץ לדבר על הנושאים הללו, אני מדברת גם על במות תקשורתיות, גם על עיתונים שמסייעים היום בידינו והנושא הזה היה הס מלהזכיר.
עליזה לביא: אני חושבת שאי אפשר להתעלם, גם אם את - - - לבוא בנתונים סטטיסטיים מדוייקים, אי אפשר להתעלם מהמהלכים שנעשים כאן בשנה האחרונה ולראות את ההדהוד של זה.
עליזה לביא: את יודעת מה, לפני השבוע, בדיון שקיימתי כאן, ישבו פה חברי מכינת עין פארן שבאו.
עליזה לביא: אני יכולה להגיד לך, יושב איתי פה הצוות שלי, על מספר העבודות באזרחות שנעשות על הנושא הזה.
עליזה לביא: אנחנו לא עומדים בקצב של הפניות של תלמידים וגם של סטודנטים לשבת, לעקוב, לראות.
עליזה לביא: אם זה לא שינוי אני לא יודעת מה זה שינוי.
לאה פדידה: אני רוצה להגיד משהו בזכות הישיבה הזאת ובזכות הנושא הזה.
לאה פדידה: אני בישיבה הקודמת, חברת הכנסת עליזה לביא, היו בי קצת ספקות כי היו פה נשים שבאו ואמרו מרצון והלכתי לבקר, בזכותך ובזכות הדיון הזה, הלכתי לבקר באופן נשי במקום לשיקום של זנות וגם בבית זונות ופגשתי אותן ודיברתי איתן ארוכות כיום שלם.
לאה פדידה: ואני מסכימה איתך ועם כולם, אין דבר כזה מרצון, ולכן הוועדה הזו כל כך חשובה והמהירות שתתן את המענה לחוק הזה של הפללה ובעצם למגר את התופעה הזאת היא חשובה לאין ערוך.
לאה פדידה: כי אחרי שרואים אותן ושומעים אותן ורואים את הקולות, את הצבעים, מה עבר עליהן, ובעצם אין פה בחירה אלא המדינה חייבת להוקיע את זה אז אפשר להבין את גודל המהירות והחשיבות של הוועדה.
יעל כהן-פארן: אם אפשר רגע התייחסות, אני שאלתי, ואני מבינה שאין כל כך כלים לאמוד את ההצלחה או מיגור התופעה של קטינים.
יעל כהן-פארן: ובאמת, אני מסכימה איתך חברתי חברת הכנסת עליזה לביא, אין זמן לחכות.
יעל כהן-פארן: זה כמו עם מפרץ חיפה שנעשה דוח אפידומיולוגי ועוד כמה שנים נראה כמה אנשים מתו מסרטן ואז נחליט מה עושים הלאה עם המפעלים, ממש אני רואה פה את ההשוואה.
יעל כהן-פארן: אי אפשר עכשיו להתחיל לחקור ולבנות את המתודלוגיות ולראות כמה הורדנו ואז להסיק את המסקנות ולראות אם הצליח או לא הצליח.
יעל כהן-פארן: צריך לפעול- - -
<אמי פלמור: אני הקפדתי להגיד שלוש פעמים שאני לא מצפה שנחכה, אני רק אומרת שהשיח צריך להיות יותר מדוייק.
יעל כהן-פארן: מדוייק אבל גם יש פה כן אמירה - - - הוועדה הזאת לא באה בוואקום והצעת החוק שעברה בטרומית היא הייתה באמת גורפת מכל קצבי הקשת הפוליטית.
יעל כהן-פארן: ויש כאן אמירה של מחוקק שרוצים לקדם את התחום הזה ולא להמתין לעוד ועוד חקירות ובדיקות, יאללה בואו נתקדם.
עליזה לביא: רשות הדיבור למנכ"לית, בבקשה.
<אמי פלמור: כמו שאתם יודעים היטב וגם זה כל סדר הדברים שכתבנו קיבל פרשנויות.
<אמי פלמור: עבדנו בשלושה צוותי משנה.
<אמי פלמור: העובדה שהנחתי אותם בדוח לפי הסדר של חינוך ותודעה, טיפול ושיקום ורק אחרי זה אכיפה ומשפט זה לא בגלל שאכיפה ומשפט זה הכי פחות חשוב, כבר נאלצתי להסביר את זה בכל כך הרבה מקומות, זה פשוט סדר הדברים שמצאתי לנכון לתאר בו את מהלך העבודה.
<אמי פלמור: לגבי הנושא של חינוך ושינוי תודעה אני לא חושבת שצריך להכביר מילים.
<אמי פלמור: אני חושבת שברור לנו שאנחנו רוצים לפעול קודם כל במישור של למנוע כניסה של אנשים לזנות.
<אמי פלמור: בוודאי קודם כל קטינים, לכן יש פה סדרה של הצעות שעוסקות גם בבתי הספר, גם בצבא, גם באוניברסיטאות, מנסות לקלוט את כל טווח הגילאים הזה שהוא בכל זאת הטווח שנכנסים בו לעניין הזה ולנסות לעשות שם תהליכים.
<אמי פלמור: משרד החינוך כבר עושה היום תהליכים מסויימים, אנחנו מדברים על לעשות תהליכים נוספים גם בצבא, גם במהלך השירות הצבאי, גם באוניברסיטאות.
<אמי פלמור: אנחנו יודעים שיש צעירות שבמהלך הלימודים נכנסות למעגל הזנות ולצד זה, כמובן, למנוע צריכה.
<אמי פלמור: כלומר, להעלות לתודעה כבר בגילאים האלה שהדבר הזה הוא דבר שצריך להמנע ממנו, שהוא דבר שיש בו מימד של ניצול.
<אמי פלמור: ובכלל לפתוח את השיח הזה ממקום שבו אנחנו שמענו וראינו סיפורים על ילדים שלוקחים אותם לבר מצווה או למסיבות רווקים או למסיבות לפני גיוס שיש בהם איזשהי חגיגה משותפת סביב אישה בזנות ולנסות לשנות את המהלך גם מהצד הזה.
<אמי פלמור: יש פה סדרה של הצעות בהקשר הזה שמהותה בעיקר באמת יצירת דעת קהל שונה ואת מדברת על זה בעצמך וכנראה שהעבודות שנכתבות והשיח שמושך בני נוער ואנשים צעירים לעסוק בדבר הזה מעיד על זה שיש על זה דיון מסוג אחר כבר היום.
<אמי פלמור: בהקשרים של צוות הטיפול והשיקום, ואני אשמח גם אם ניתן להם לדבר אחר כך, כמו שהייתי רוצה שאנשי המשפט ידברו יותר בהרחבה על הנושאים האלה.
<אמי פלמור: מצד אחד קודם כל בדקנו את הכלים שכבר יש היום, מרפאות, תחנות, דירות.
<אמי פלמור: אנחנו רואים שעיקר הפעילות נמצאת במרכז הארץ, אנחנו יודעים שזה לא מספיק, אני מדברת קודם כל על הקיים, על שכפול הקיים.
<אמי פלמור: אנחנו חושבים שאת מה שנעשה בעיקר באזור תל אביב והמרכז צריך היה לעשות גם בבאר שבע, גם בחיפה, גם בירושלים.
<אמי פלמור: זה נכון שהכל במדינת ישראל נמצא ביתר שאת במרכז הארץ אבל צריך למצוא את התקציבים ואת הכלים להגיע למקומות אחרים.
<אמי פלמור: לצד זה, אני גם רוצה להגיד, אגב, שיח שדיבר על סכומי כסף מאוד גדולים.
<אמי פלמור: אין לנו פה וצריך יהיה לעשות את זה במהלך התהליך.
<אמי פלמור: אני אזכיר לכולנו שהסיבוב הראשון של הכנסת עם הנושא הזה עסק אך ורק בחקיקה הפלילית ומשרד המשפטים עמד על זה, משרד המשפטים שהרבו לכעוס עליו באותן שנים.
<אמי פלמור: חשוב לי בכל זאת להגיד מילה לזכות הדרג המקצועי שכל הזמן אמר, זה לא יכול לעמוד בפני עצמו, צריך לתת פה איזשהו מענה הוליסטי ותכנית ממשלתית הוליסטית שתתן מענים למה יקרה אם נאכוף ונשים יתחילו לצאת ממעגל הזנות.
<אמי פלמור: באמת צריך לראות איך בונים את זה תקציבית.
<אמי פלמור: אני כן רוצה להגיד שהניסיונות להפחיד אותנו כאילו תהיה פה עכשיו איזה יציאת מצרים ו-10,000 נשים שנמצאות היום בזנות בבת אחת יופנו לשירותי רווחה והדבר הזה יצריך משאבים אדירים זה לא מדוייק.
<אמי פלמור: קודם כל כי אנחנו מבינים שזה תהליך שהוא יהיה, מטבע הדברים, הדרגתי ברמה כזו או אחרת.
<אמי פלמור: אני לא אומרת את זה מתוך רצון או הכוון אלא כי זה טבעו של עולם, ולכן הדבר הזה הוא הרבה יותר בר קיימא מבחינת הערכות.
<אמי פלמור: אני גם אגיד שלמדנו מהמודל הצרפתי ואני ארחיב רגע כמה מילים על סמינר תייקס שעשינו בהקשר הזה שבעצם היה איזשהו מהלך שזיהה כלים שממילא כבר נמצאים ומשאבים שממילא כבר נמצאים שהתפיסה היא איך לשלב את הדברים האלה בעצם למן, יש היום ביטוי שנורא אהוב על הממשלה דווקא בהקשר העסקי והתפעולי, one stop shop, אבל באמת מקום אחד שבו האזרח יודע שהוא יכול להגיע אליו וינתן שם מענה לכל השאלות ולכל הצרכים.
<אמי פלמור: בעצם לאגם תקציבים שכבר היום מיועדים לטיפול, רווחה ושיקום, להוסיף תקציבים נוספים כדי באמת לסייע בהשתלבות בתעסוקה.
<אמי פלמור: אני גם אגיד, חלק מהקצבאות שמסייעות בתהליכים האלה הן קצבאות שממילא המדינה נותנת אותם בנסיבות כאלה ואחרות.
<אמי פלמור: אני אגיד שעשינו - - -
עליזה לביא: אז מה את מציעה, לארגן מחדש, בעצם זה מה שאתם מציעים?
<אמי פלמור: אין ספק שצריך להיות שולחן עגול כי גם זה ביטוי כזה שקצת עושים בו שימוש יתר, אבל אני חושבת שאחת הרעות החולות היום של הממשלה זה סוגיות התיאום הבין משרדי.
<אמי פלמור: אין היום כמעט נושאים שהם בטיפול בלעדי של גורם ממשלתי אחד.
<אמי פלמור: ואם רק ניקח את הסיפור כאן אנחנו נבין שזה סיפור של משרד הרווחה ומשרד הבריאות והמשטרה ומשרד המשפטים ואולי גורמים נוספים ששכחתי כרגע.
<אמי פלמור: והיום כבר העבודה והרווחה מצוותים ביחד אבל עד לא מזמן הם לא היו ביחד.
<אמי פלמור: אז שיקום תעסוקתי וטיפול רווחתי וטיפול בקהילה ומוניציפאלי, כל הדברים האלה ביחד צריכים לשבת כאורגן אחד, ויודעים היום לבנות את הצוותים האלה כדי לראות איך בונים מענה שמסתכל על כל הצרכים, יודע לאזן גם בין דרישות תקציביות מכאן או מכאן כדי לשים את הפוקוס איפה שצריך ולהבין איך לפרוס את זה.
<אמי פלמור: זה ברור שתהיה סוגייה תקציבית, זה לא דבר טריוויאלי.
<אמי פלמור: אבל אני כן, וזה דבר שחשוב לי להגיד, שכדי לצאת לדרך לא צריך להיות חסם שבא ואומר לא אין לנו כסף לצאת לדרך.
<אמי פלמור: קודם כל כבר הייתה איזשהי אמירה בזמנו של נציגת האוצר שיש סכום של כמה עשרות מיליונים שמחכה בצד כדי להתחיל פה משהו.
<אמי פלמור: כשנרד לפרטים וככה, אני לא חושבת שזה הדיון כרגע - - -
עליזה לביא: אני לא חושבת שכסף זאת הבעיה.
<אמי פלמור: כסף זה כן בעיה, אני אומרת את זה בתור מנכ"לית שמודעת - - - לתקציב, לא רק לתקנים אלא גם - - -
עליזה לביא: מי כמוך יודע שמחר מגיע התקציב לכאן ואנחנו מחר נשאר פה עד מאוחר.
עליזה לביא: ואני יודעת שגם במציאות העגומה, אבל אם אנחנו נצליח שלפחות חברת כנסת אחת תקח כספים קואליציוניים לטובת היישום של החוק הזה.
עליזה לביא: אני מבטיחה לך שתעבירו, את עוד לא אמרת לנו מה יהיה בתזכיר שאתם תפרסמו, אם את יכולה אז לדבר על זה, מה יהיה בתזכיר.
עליזה לביא: אני מבטיחה לך שאנחנו נעשה את הכל כדי להביא את הכסף.
<אמי פלמור: בכל זאת רוצה להגיד מילה ככה רק כדי לשים את זה בחלל האוויר.
<אמי פלמור: אנחנו מדברים על הקמת דירות חירום לבני נוער ומענים למזעור נזקים והקמת דירות מעבר לשיקום בקהילה, קליטת עובדים סוציאליים נוספים ומדריכים טיפוליים בערים השונות כדי לתת מענה.
<אמי פלמור: מדובר גם לא מעט באמת על הדרכות גם לצוותים קיימים והרחבת ההכשרות- - -
עליזה לביא: אבל מה חידשתם?
עליזה לביא: זה קיים.
עליזה לביא: הארגונים נמצאים.
עליזה לביא: מה התחדש?
עליזה לביא: מה אנחנו לא יודעות?
עליזה לביא: מה הדבר הנוסף שיהיה.
<אמי פלמור: קודם כל אני חושבת שיש פה כן איזשהו רצון, אני לא חושבת שהתפקיד שלנו היה לחדש, אני חושבת שהתפקיד שלנו היה לבוא ולהגיד יש תמונה מלאה אי אפשר להסתכל על חלקה.
<אמי פלמור: אי אפשר רק להגיד עכשיו אנחנו נאכוף ונשים ייצאו ממעגל הזנות ויהיה בסדר, כי יש את מרפאת לוינסקי ויש את סלעית ויש דירת מעבר, אלא צריך לבוא ולהגיד צריך להבנות מסלול שלם שבו קודם כל מצד אחד עובדים סוציאליים יודעים לזהות, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שיש ביטוי גנרי שנקרא עובד סוציאלי ולעולם העובד הסוציאלי ברשות המקומית יידע לזהות תופעה או בעיה וידע גם להגיד מה המענים הקיימים כדי לטפל בתופעה הזאת.
<אמי פלמור: אז בעצם אנחנו באנו וניסינו לחבר, אני חושבת שהדוח הזה הוא בעיקר איזשהו שיקוף לממשלה שבא ואומר, אל תספרי לעצמך שאת יכולה לטפל רק בעכשיו להוציא את השוט הפלילי או האכיפתי, איך שלא נקרא לו, שאנחנו יודעים שהוא חלש, אבל את תוציאי אותו, נגיד, ותעשי פה ושם פעולות, והחברה איכשהו תקלוט ותספוג את הנשים בזנות.
<אמי פלמור: אם אנחנו מבינים שהמוקד הוא בעצם לטפל באוכלוסייה שאולי נוח לנו לספר לעצמנו שזה 10,000 איש או 11,000 איש, אבל האוכלוסייה הזו יש לה סביבה מעגל שלם של סבל, של ילדים, של בני משפחה.
<אמי פלמור: כלומר המעגל הוא הרבה יותר רחב מהדבר הזה.
<אמי פלמור: בעצם היה פה רצון פעם אחת לאגד את כל הפרספקטיבות ולבוא ולהגיד לא ניתן יהיה להתקדם בלי לתת מענה לכל הרצף.
<אמי פלמור: רוצים להוציא נשים מהמעגל?
<אמי פלמור: לא מספיק להפליל את הלקוח.
<אמי פלמור: צריך לתת מענה טיפולי שיקומי, צריך לתת מענה תעסוקתי, צריך לתת מענה בקצבאות, צריך לתת מענה ברמת השלטון המקומי וצריך לתת מענים במישור של איך אנחנו מטפלים בחברה שצורכת זנות עדיין.
<אמי פלמור: ופה אני חוזרת לנושא של גברים שהם צרכני זנות ותודעה שהדבר הזה הוא לגיטימי ונחמד ברמה כזאת - - -
שולי מועלם-רפאלי: חוץ מההפללה מה אנחנו עושים עם צרכני הזנות?
<אמי פלמור: כן, חוץ מההפללה.
<אמי פלמור: ועכשיו אני רק רוצה להגיד משהו על המודל האירופאי ובזה אני אסיים את חלקי ונדבר על הצד האכיפתי.
<אמי פלמור: המודל האירופאי, הזמנו לסמינר של תאייקס, האיחוד האירופי מציע ואני מזמינה להכיר את הדבר הזה, אפשר להזמין בנושאים שמתאימים סמינר שמביא מומחים כדי ללמד, לעשות למידה הדדית.
<אמי פלמור: אני אגיד שהיינו צריכים להכווין את זה להקשר של סחר בבני אדם כי באירופה הזנות והסחר בבני אדם כרוכים זה בזה באופן מוחלט בעוד שבמדינת ישראל כבר נוצרה הפרדה, כלומר היה טיפול מאוד ממוקד בנושא של סחר, ותקנו אותי אם אני טועה ואני לא אומרת את זה בהתרסה, רוב הנשים בזנות היום במדינת ישראל הן לא קורבנות סחר כפי שהוגדרו - - -
<קריאה: זה קצת פרבולה, זה חוזר.
<קריאה: התופעה מאוד כרוכה אחת בשנייה.
<אמי פלמור: אבל אני רק אומרת, יש רלוונטיות לזה - - - בשוודיה כן קיבלנו נתונים, שהיא החלוצה פורצת הדרך, שהנשים שהן היום נשים שהן בזנות בשוודיה רובן ככולן לא ילידות שוודיה ולא אזרחיות שוודיה אלא נשים שהגיעו כמהגרות וכקורבנות סחר.
עליזה לביא: גם באמסטרדם.
עליזה לביא: ראש עיריית אמסטרדם אומר את זה בפירוש, הוא אומר את זה.
<אמי פלמור: ואני חושבת שיש לדבר הזה משמעויות, אני לא רוצה להכנס פה כרגע לתוך כל המשמעויות של הדבר הזה.
<אמי פלמור: בשוודיה המודל שהיה מלווה בחינוך ותודעה וכן הלאה וכן הלאה, ושוודיה היא מדינת רווחה מאוד מאוד חזקה, וחשוב לי להגיד את זה, חלק מהצמצום הוא לא רק העובדה שיש שם איזשהו מנגנון שמאפשר לתת קנס, וגם במצב, אני חוזרת כל פעם על הדוגמה הזאת, גם במצב שבו נתפס שופט הם לא הפעילו את זה ככלי של העמדה לדין למרות שיכלו לעשות את זה אלא בחרו להסתפק בקנס.
<אמי פלמור: צריך לזכור שהעובדה שנערות ילידות שוודיה לא נמצאות במעגל הזנות זה כנראה, אני אומרת מפיו, לא ממחשבותיי, קודם כל כי זאת מדינת רווחה מאוד חזקה.
<אמי פלמור: והמצוקה שמובילה אוכלוסיית שוליים בדרך כלל או סוגי מצוקות כאלה ואחרות של התמכרויות לתוך מעגל הזנות כנראה שמדינת הרווחה השוודית, לגבי אזרחיה, מצליחה לתת שם טיפול מאוד משמעותי.
<אמי פלמור: ולכן חשוב לנו לשים את התמונה הכוללת הזו גם כדי שמדינת ישראל בהזדמנות הזאת שפתאום מגלה אכפתיות לנשים בזנות תבין שהדבר הזה יורד עד לטיפול של ילדים ובני נוער שנמצאים במעגל העוני או במצוקות כאלה ואחרות במשפחות שבהן יש צריכה של סמים או אלכוהול וכן הלאה ונגררים לתוך הדבר הזה.
<קריאה: היא הייתה מדינת רווחה גם לפני החוק אז זה שהיא רווחה זה לא - - -
עליזה לביא: היא מנסה את השינוי אוכלוסייה.
<אמי פלמור: אני לא רוצה, פתחתי את דבריי ולא אמרתי את זה סתם כי כבר עברנו כמה דיונים כאלה.
<אמי פלמור: אני מאוד מאוד מבקשת שאני אוכל להגיד דברים גם אם הם לא מוצאים חן בעיני חלק מהשומעים אבל שכך אנחנו קיבלנו את העובדות.
<אמי פלמור: ולמה אני עומדת על זה?
<אמי פלמור: כי זה ברור שלחוק יש השפעה, לחוק השוודי הייתה השפעה, אני לא מנטרלת את ההשפעה שלו.
<אמי פלמור: אבל אני מסכימה איתך שהשפעה התיישבה על קרקע פורייה של מדינת רווחה מאוד מאוד חזקה, של השקעה משמעותית שהורידה מוטיבציה של ילידות וילידים להכנס למעגל הזנות.
<אמי פלמור: אני מדברת לא על הצריכה, אלא קודם כל על עצם הכניסה.
<אמי פלמור: ולכן אי אפשר להסתכל על זה באופן מנותק ולחשוב שרק החוק הוא הביא את הבשורה ורק בזכות החוק יש את השינוי הזה.
<אמי פלמור: אז זאת ההערה שלי.
<אמי פלמור: עכשיו בזמן שאנחנו רוצים לדבר על האכיפה על המודלים אני אבקש מעמית ברשותכם, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, לא פחות, והצוות שלה שנמצא פה, לדבר על המודלים השונים, על הפלילי ועל המנהלי, על היתרונות והחסרונות, על הקשיים.
<אמי פלמור: שוב, אני מאוד מבקשת, אנחנו מציגים את זה כארגז כלים לכנסת בלי לנקוט עמדה ערכית אלא הסבר מקצועי למה לדבר מסוים יש יתרונות ולדבר האחר יש חסרונות ואני אשמח אם תתנו קשב לדבר הזה.
עליזה לביא: אנחנו ניתן את רשות הדיבור ואת הזמן.
עליזה לביא: אבל מאחר וכבר גם למדנו את זה כאן בוועדה וגם אנחנו לא נמצאים בסמינר אקדמי אנחנו רוצים להבין ממך, גברתי, מה המקום שאתם הולכים אליו.
עליזה לביא: אנחנו נראה או לא נראה, מה יהיה בתזכיר, את יכולה לשתף אותנו?
<אמי פלמור: אני אגיד, כן אני אגיד.
עליזה לביא: אז ברשותך, כי לחזור עכשיו על ההבדלים, אני חושבת שכבר ואיפה את נמצאת היום.
עליזה לביא: אנחנו נלמד אבל בסדר, אבל לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור ומאחר ובאמת הקשבנו לך קשב רב על הנקודות השונות על המקום הזה לא דיברת.
עליזה לביא: כלומר, גם על המנהלי, איפה את נמצאת, הרי שמענו אותך כבר בכמה צמתים, איפה גברתי נמצאת.
<אמי פלמור: אני נמצאת באותו מקום שבו הייתי.
<אמי פלמור: למנהלי יש חסרונות ויש מגבלות עצומים, אבל הוא אופציה.
<אמי פלמור: אגב, הוא גם אומר, שתי האופציות, אגב, אומרות, המנהלי יותר, שאנחנו מוותרים על חלק מהצרכנים.
<אמי פלמור: בגלל המורכבות של המנהלי כלומר שאתה צריך לראות תמונה מאוד מאוד ברורה של מעשה הצריכה זה מתאים רק לתמונה המאוד ברורה.
<אמי פלמור: גם אם השוטר יעקוב אחרי נניח, שוטר יתפנה כדי לעקוב אחרי דירה, והוא יראה גבר נכנס לדירה והדירה נראית כמו הבית שלו ונכנס לשם גבר ונכנס ודופק השוטר בדלת והגבר והאישה עומדים ומדברים זה לא מתאים ללתת דוח של קנס מנהלי כי יכול להיות שהם מדברים, יכול להיות שהם מנהלים רומן, יכול להיות שהוא בוגד באשתו וזה הקשר הקבוע שהוא הולך אליו ולא מדובר במעשה זנות שאגב גם אותו טרם הגדרנו.
<אמי פלמור: ומצד שני, אני אגיד מנגד, תתקן עמית אם אני טועה - - -
לאה פדידה: אין הגדרה לזנות?
<אמי פלמור: אין הגדרה לזנות היום בחוק הישראלי.
<קריאה: ומה עם חזקת צריכה לזה שנמצא בבית בושת?
<אמי פלמור: שנייה, זה לא מתאים למנהלי, החזקה.
<אמי פלמור: אני כן אגיד שאם נכנסים לבית בושת ונכנסים וכל בית הבושת מלא בפעילות ונכנסים השוטרים לתוך החדרים השונים שבהם יש גברים ונשים במצבים אינטימיים אז כנראה ששם מתאים לתת את הדוח והדבר הזה, כפי שאמרו חלק מהמתנגדים, באמת יסית את הפעילות מהמקומות המובהקים, זה גם חלק מהחסרונות של המנהלי, מהמקומות המובהקים הברורים הנראים לעין למקום שהוא פחות גלוי ושבו יהיה יותר קשה פשוט להוציא פנקס דוחות ולתת דוח.
<אמי פלמור: אז זה אחד.
<אמי פלמור: והפלילי, הוא התהליך המדורג שהצענו, וכבר הסברנו אותו ואני מקבלת את - - -
עליזה לביא: אז את תומכת בפלילי המדורג גברתי?
<אמי פלמור: אני חושבת שהפלילי הוא יותר ישים, אוקיי, הוא גם באמת מייצר איזשהו מהלך - -
שולי מועלם-רפאלי: גם עמית חשבה את זה בדיון הקודם.
<אמי פלמור: - - הוא מייצר איזשהו מהלך מאוד מדורג ויותר ברור ואני גם מסתכלת על עידית אז אני גם חושבת שהוא מאפשר לנו איזשהי אופציה גם של לשלוח אנשים לג'ון סקול שאני חושבת שזה דבר חשוב ומעניין ומתאים להשקפת עולמי שאומרת בואו ניתן לאדם הזדמנות לעשות שינוי ותיקון לפני שאנחנו מפלילים אותו.
<אמי פלמור: בעולמות, במקומות שאני מתעקשת להשאר בהם ואתם תסלחו לי ואתם תכבדו את זה, אני לא אוהבת את האופציה הפלילית.
<אמי פלמור: אני חושבת שהכלי הפלילי צריך להיות שמור לדברים מאוד מסוימים.
<אמי פלמור: אני יודעת את הנזקים של הפלילי יותר מרוב היושבים פה בחדר כי הייתי מנהלת מחלקת חנינות ואני יודעת מה זה רישום פלילי שהולך איתך עד קץ הדורות גם למקומות לא צפויים ולא ברורים.
<אמי פלמור: ושרת המשפטים שכנראה יש לי קילומטראז' של שיחות איתה, כלליות, לא בהקשר של החוק הזה, על הנושא של פליליות והפללה ומרשם פלילי מכוון שהיא זאת שממליצה היום לנשיא המדינה בנושא של חנינות, חושבת כך ושמעת אותה אומרת את זה, ולכן גם נטיית לבה אם כבר למנהלי.
<אמי פלמור: אבל בשביל זה יש ועדה ויש חברות כנסת ויש פרלמנט שאמורים לדבר בו ואני חושבת שאתם תצטרכו לדבר ולדון בזה ולהבין.
<אמי פלמור: ואני אשמח אם עמית בכל זאת, שאמונה על הדבר הזה, באמת פעם אחת בדיון המקצועי שמתנהל פה בוועדה, והדיון הזה הוא באמת מקצועי, כי בבמות אחרות כמו שאת קראת לזה, היינו בבמות ופה אנחנו במפעל.
<אמי פלמור: אנחנו במפעל החקיקה.
עליזה לביא: אני מעריכה מאוד את זה שבאמת כולכן טרחתן והגעתן, אנחנו לומדים את הנושא, אבל ברשותך, מה יהיה בתזכיר.
<עמית מררי: אנחנו לא סיימנו עדיין, יש דוח והדוח אומר אפשר להפליל.
<עמית מררי: גם אני דיברתי פה בדיון לפני כמה חודשים והסברנו לאיזה כיוון אנחנו הולכים, על מודל מדורג, והסברנו שבאמת אנחנו נסמכים על מסד עובדתי מסוים שמקובל על משרד הרווחה והבריאות שמדבר על נזקים.
<עמית מררי: עדיין, מה שאנחנו הולכים לעשות בשבועות הקרובים ובהליך רגיל של גיבוש תזכיר ואחר כך הערות לתזכיר זה בעצם לעשות את ה-fine tuning הזה בהחלטה מושכלת, האם נכון יותר, וזה מה שהשרה תצטרך להחליט בהצעת חוק ממשלתי, האם הולכים לכיוון מנהלי או אם הולכים לכיוון - - - השרה תגבש עמדה, אני מניחה, בעניין הזה.
<עמית מררי: זה נושא מורכב, עכשיו דנים בהקשרים שונים ודומים בעניין הסמים.
עליזה לביא: אבל שם הלכנו על פלילי מדורג.
<קריאה: והצליחו לפתור את עניין המרשם הפלילי.
<עמית מררי: נכון, אבל עצם - - - מראה עד כמה הדברים מאוד מאוד מורכבים.
<עמית מררי: יש לנו אופציה של כל הכיוונים, יש גם אופציה בלי מרשם בתחום ההליך הפלילי הרגיל.
<עמית מררי: חשוב להבנות את הדברים האלה.
<עמית מררי: יש לנו עוד עבודה בנושא, ולכן לבוא להגיד, אוקיי אז מה, אנחנו קצת במובן הזה לא בשלים עדיין להגיד.
<עמית מררי: אנחנו יכולים להגיד יש מודל כזה, יש מודל כזה, אלה החסרונות והיתרונות הלכאוריים בכל אחד מהם, עדיין יש לנו עבודה לעשות שנעשה אותה בשבועות הקרובים.
עליזה לביא: אני מודה על הדברים אבל את יודעת, אנחנו פה - - - מיד חברתי, את לא רוצה לשמוע קודם?
שולי מועלם-רפאלי: כן, סבבה, גם.
עליזה לביא: אז תחליטי מה את רוצה.
עליזה לביא: מבחינתי את רוצה לדבר עכשיו או - - -
שולי מועלם-רפאלי: לא, אני אדבר אחרי עמית.
עליזה לביא: אז אני רק מזכירה, ואני לא מרחיבה, אבל אני מזכירה שאת השיחה הזאת קיימנו כאן יחד עם המנכ"לית ואיתך לפני כמה חודשים.
עליזה לביא: ולכן קיווינו, ייחלנו, התפללנו שנשמע את הכיוון שבאמת אליו אנחנו הולכים.
עליזה לביא: אז אני שמחה באמת על ההצהרה שניתנה כאן שבראשית המושב הבא אתם תפרסמו את התזכיר אבל הייתי מאוד מאוד שמחה לשמוע גם אם היינו מבינים מה התזכיר יכיל.
עליזה לביא: אז אני מבינה שאתם עדיין לא נמצאים במקום הזה.
<עמית מררי: לא, נכון, אנחנו צריכים לבוא מוכנים ובעצם לבוא ברמת בשלות מקצועית נכונה ולא סתם לפזר אווירות באוויר.
<עמית מררי: אנחנו צריכים - - -
שולי מועלם-רפאלי: אבל עמית הסיטואציה שבה אנחנו כאילו עומדים עכשיו כמעט באותו מקום.