GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<לירון ברייר דנציגר: ככה התבטאה הממונה על מניעת הטרדה מינית במועצת פרדס חנה-כרכור - - -
עאידה תומא סלימאן: אפשר לשאול מה התפקיד שלה במועצה?
<לירון ברייר דנציגר: מנהלת מחלקת רווחה.
<טל ברייר בן מוחה: הגענו לכמה מסקנות, ממש נגיד אותן בקצרה, אני חושבת שהן רלוונטיות והן משקפות את - - -
<לירון ברייר דנציגר: הדבר הראשון הוא שאנחנו חושבות שמה שקרה בפרדס חנה-כרכור באמת מראה איך מתנהלת מועצה קטנה שכולם מכירים את מי שמואשם.
<לירון ברייר דנציגר: מי שמואשם הוא אדם עם הרבה כוח שנמצא קרוב ל-20 שנה במועצה ובעצם הם אלה שממנים את הוועדה שגם הוועדה שמונתה לחקור, אני לא אפרט כאן מי עמד בראש הוועדה, אבל כולם היו מקורבים אליו ובעצם כשכולם מקורבים אליו ומי שאחראי על התפקיד שלו והוא ראש המועצה והוא תלוי - - - זה לא כמו חברה שיש מנכ"ל ויש מישהו מתחתיו, הוא תלוי בכוח האלקטורלי והוא תלוי בו ובטח היום כשאנחנו עומדים 10 חודשים לפני בחירות אין שום סיכוי בגלל זה שהוא ירצה לטפל בדבר ובגלל זה כמו שאת דיברת קודם אנחנו תוהות מי הפונקציה החיצונית לממונה, לראש המועצה, שאחראית על פיקוח של הדבר הזה.
עמיר פרץ: את אומרת שהן לא מוכנות להתלונן.
<לירון ברייר דנציגר: אני רוצה לציין שיושבת פה אישה אחת מאוד אמיצה - - - רינת אטיאס היא גננת בפרדס חנה-כרכור, היחידה שמוכנה לדבר.
<לירון ברייר דנציגר: גם על הגננות הופעל לחץ מאוד מסיבי לא לדבר, לא רק על הסייעות.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אנחנו שוב שקענו לתוך המקרה ואני מצטערת שאני עוצרת אתכם - - -
<רינת אטיאס: אני רק רוצה להגיד שבמשך שנתיים האיש הזה - - -
עאידה תומא סלימאן: גברתי, שנייה, קודם כל צריך לתת זכות דיבור.
עאידה תומא סלימאן: דבר שני, אנחנו צריכים את השמות לפרוטוקול.
עאידה תומא סלימאן: אני רק אומרת לך, אנחנו בשידור ישיר וגם הפרוטוקול יופיע, את תרצי שהשם שלך יופיע בפרוטוקול, הפרוטוקול בדרך כלל מפורסם באתר.
<רינת אטיאס: האמת שלא אכפת לי.
<רינת אטיאס: אני גננת 28 שנה במערכת החינוך בישראל.
<רינת אטיאס: 14 שנה אני עובדת בפרדס חנה ובשנתיים האחרונות יש קבוצת וואטסאפ שנשלחות לשם תמונות ובדיחות בעלות אופן מיני לסייעות.
<רינת אטיאס: הסייעות משתפות את הגננות, זה נשלח באמצע יום העבודה כשהסייעות עובדות ואמורות לתת מענה לילדים.
<רינת אטיאס: הדבר הזה מאוד מאוד מטריד אותן.
<רינת אטיאס: רוב הגננות מודעות לזה, אין לנו שליטה על זה, לא יכלנו לעשות שום דבר אבל כן פנינו לממונה עלינו וכן ניסו לעשות משהו שזה יפסיק וזה לא הפסיק.
<רינת אטיאס: הסייעות לא קיבלו שום מידע מה קורה עם זה, מה לעשות, הסייעות לא מוכנות לדבר כי הן פוחדות.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שעד עכשיו הממונה לא הוציאה שום החלטה או הוועדה שמונתה עדיין חוקרת את הנושא?
<טל ברייר בן מוחה: לנו לא ידוע, ידוע לנו שהוא הוצא לחופשה, הוא כנראה הוצא לחופשת חנוכה, חזר מייד אחריה ובזה הסתיים הטיפול.
<טל ברייר בן מוחה: האדם נמצא, עובד, מתפקד הכל - - -
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אנחנו נהיה בקשר ונברר מה קורה עם המקרה הספציפי.
<טל ברייר בן מוחה: המלצה אחת - למנות גוף שיקח את המושכות.
<טל ברייר בן מוחה: אנחנו בעצם חשפנו נושא של הטרדה מינית, צריך להיות גוף שיקח את המושכות, אנחנו הבאנו את זה, הבאנו את העובדות, שמישהו יקח את המושכות וימשיך ויטפל בפרשה וגם אנחנו כמו חושפי שחיתויות בתוך ארגונים, אנחנו חיות בתוך המועצה, חשופות בעצמנו יחד עם נשות החינוך להרבה מאוד איומים ולא יכול להיות שאין לנו שום הגנה כשאנחנו לוקחות כזה עניין ציבורי.
<טל ברייר בן מוחה: תודה רבה ותודה רבה על הדיון החשוב הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת זכות דיבור לעורכת דין אלחאן דאוד מארגון כיאן כי אני חושבת שגם המצב ברשויות המקומיות הערביות הוא לא יותר טוב בלשון המעטה.
עאידה תומא סלימאן: אני בתפקיד הקודם שלי יודעת כמה יש לנו, בבקשה גברת אלחאן.
<אלחאן דאוד: האמת היא גברתי, הרבה דברים נאמרו פה שהם מאוד נכונים שאני לא אחזור עליהם.
<אלחאן דאוד: אבל אני רוצה למקד בכמה נקודות שעולות כל פעם תוך כדי עבודה שלנו במהלך שנים עם הממונות.
<אלחאן דאוד: קודם כל הממונות רובן, נכון יש מינוי של ממונות ברשויות המקומיות הערביות, הרוב ממנות, אבל בכלל אין מעקב, אין בקרה - - -
מסעוד גנאים: ממנות אחראית על ההטרדות?
<אלחאן דאוד: על הטרדה מינית אבל זה רק מינוי, רק ניתן שם וזהו, העניין נגמר שם.
<אלחאן דאוד: מתחיל ונגמר שם.
<אלחאן דאוד: זה דבר ראשון.
<אלחאן דאוד: ההכשרה היא לא חובה, גברתי, רק מרכז השלטון המקומי שולח ורוב ההכשרות הן באזור תל אביב.
<אלחאן דאוד: אולי פעם ב זה באזור נצרת אז זה כמעט ולא מגיע לשם.
<אלחאן דאוד: ראשי הרשויות המקומיות אפילו לא משוכנעים שיש לחזק תפקיד כזה אז הם לא מעודדים הכשרה או שהם "נותנים" לאותה ממונה ללכת להכשרה, חלקם כן חלקם לא, כי רוב הממונות הן מנהלות מחלקות רווחה שהן ממילא עסוקות, אין להן זמן, זה תפקיד גם ללא שכר, אז גם כשאנחנו מתקשרות עם ממונות הן אומרות, אין לנו זמן, לא מאפשרים לנו, אפילו העבודה שלנו אנחנו לא מצליחות לקיים, איך אתן רוצות שאנחנו נלך גם להכשרות ללא תשלום, ללא כיסוי של שעות עבודה, ללא כלום.
<אלחאן דאוד: אני רוצה להדגיש עוד נקודה שתפקיד הממונה הוא תפקיד כל כך חשוב במיוחד בחברה שהיא סגורה, פטריארכלית, שצריך להתלונן רק בתוך המקום.
<אלחאן דאוד: אבל אנחנו נמצאות ברשויות מקומיות שכל אחד מכיר את השני.
<אלחאן דאוד: תפקיד הממונה חייבת לחקור את האדם הנכון לראשונה, חייבת לשאול את השאלות הנכונות, חייבת לתעד את כל זה, מעבירה לראש הרשות שיש לו סמכות אדירה לפעול בנושא תוך שבעה ימים, ממש זה אסרטיבי, לפי החוק יש ממש סמכות מפורטת.
<אלחאן דאוד: אבל מה שקורה, אישה רגילה לא יכולה לעשות את העבודה הזאת, זאת עבודה של חוקר, של בנאדם שצריך להיות בקיא, שעבר הכשרה הכרחית לא הכשרה מתוך לאפשר או לא חובה.
<אלחאן דאוד: רק עוד דבר אחד - יש חשיבות לתפקיד של המניעה של הטרדה מינית, לא רק טיפול בתלונות.
<אלחאן דאוד: הרבה נשים, ורוב הנשים ברשויות המקומיות, העובדות, מגיעות אלינו בתלונות אבל לא מגיעות לממונות כי אולי הממונה עצמה היא קורבן להטרדה, אולי הממונה היא במקום נחות.
<אלחאן דאוד: אז מה שקורה, יש לחזק את כל הנושא של המניעה ויש לחזק את הנושא של האכיפה שגם כל כך ברורה בתוך החוק עצמו.
עאידה תומא סלימאן: עורכת דין אוסנת זיו, אית"ך - מעכי - - -
מסעוד גנאים: אלחאן, בקשר לרשויות הערביות, האם את יודעת יש תלונות, כמה תלונות, מה גודל התופעה?
<אלחאן דאוד: אנחנו מנהלות פורום של ממונות.
<אלחאן דאוד: הממונות לא מקבלות תלונות וזה דווקא אינדיקציה שלילית.
<אלחאן דאוד: שממונה שהיא מוכשרת שהיא - - -
מסעוד גנאים: אז אנחנו בסדר, אין לנו שום דבר, אין הטרדות - - -
<אלחאן דאוד: לא, לא, להיפך, זה שאין תלונות זה לא אומר שאין הטרדות זה מאוד חשוב.
מסעוד גנאים: אני יודעת, את המציאות אני מכיר, אני לא - - -
<אלחאן דאוד: אני אומרת שיש בעיה אפילו להגיש תלונה וכולנו יודעים את זה.
<אוסנת זיו: אני מעמותת אית"ך מעכי - משפטניות למען צדק חברתי.
<אוסנת זיו: אני מנהלת את הקו החם וגם בכובע השני שלי אני מלווה את מאבק הסייעות לשיפור תנאי ההעסקה שלהן.
<אוסנת זיו: התלונה הזאת הגיעה אלינו כחלק מחשיפת הפרשה החמורה שנחשפה כאן קודם.
<אוסנת זיו: הטייק שלנו בנושא הזה היה סביב יצירת סביבת עבודה עויינת.
<אוסנת זיו: אני אגיד מספר מילים ממש קצרות.
<אוסנת זיו: אני פניתי בשלושה מכתבים שונים למועצה בשביל לברר מה קורה וכחלק מהנושא הזה ביקשתי שיפעלו להרחיק את הנילון מן הסייעות כדי לרכך את סביבת העבודה העויינת שנוצרה כתוצאה מכל הסיפור הזה.
<אוסנת זיו: כמי שמייצגת סייעות הנמצאות בסביבה עויינת רוב הזמן ללא קשר להטרדות מיניות, הן לא מוכנות להחשף 90% מהזמן בקשר למה שקורה אצלן וכאן הסיטואציה הייתה חמורה עוד יותר בגלל שבאמת הגיעו עדויות על בריונות שהוטלה כלפיהן ביחס לפרשה הספציפית הזו.
<אוסנת זיו: כשביקשנו להרחיק את הנילון לא קיבלנו תשובה לאורך כל הדרך ואני מדברת על חודש שפניתי במכתבים חוזרים ונשנים הובהר לנו שהנילון עדיין יושב בתפקידו, גם אם הוא לא נמצא שם פיזית, הוא מקבל החלטות שהמשמעות שלהן כלפי העובדות היא חד משמעית כמו אישור חופשות, מחלה וכיוצא בזאת והדבר הוא חמור בצורה חד משמעית וזה מטיל בעצם אור על המחדל הגדול שנעשה בטיפול הזה ואני מניחה שבכלל.
מסעוד גנאים: אין ספק שהדיון הוא חשוב והתופעה היא חמורה מאוד ומסוכנת מאוד.
מסעוד גנאים: אני יודע כמי שמכיר את החברה שלנו, את הרשויות, שאני לא יכול לדעת את מימדי התופעה אבל יש הרבה מקרים שם, במיוחד עניין של סחיטה לאור שכולן רוצות לעבוד ברשות המקומית, בבתי ספר, בגנים, אז יש הרבה מקרים של סחיטה כזו מבעלי סמכות או נבחרי ציבור במועצות או בעיריות שתמורת זה וזה.
מסעוד גנאים: אישית, אני התערבתי בכמה מקרים כאלה לפחות מקרה אחד לא ברשויות, במערכת חינוך, ולא יצא שום דבר.
מסעוד גנאים: בסוף היא צריכה להתלונן, מורה, בעלה לא רוצה להחשף, לא רוצה לחשוף אותה, העניין של הבושה, ובסוף היא שעברה מבית הספר, זהו.
מסעוד גנאים: הסגן של המנהל שעשה את כל הדברים האלה ואיים הוא נשאר במקומו בסוף.
מסעוד גנאים: לצערי מציאות קשה ועגומה מאוד וצריך שיהיה מישהו.
מסעוד גנאים: אני מבין שמבחינת החוקים, ההנחיות מבחינה תיאורטית הכל מכוסה טוב ויפה אבל הביצוע בסוף, איך אוכפים את זה.
מסעוד גנאים: התחושה הקשה ביותר זה חוסר האונים שבסוף היא חייבת, זהו, לשתוק, להרים ידיים, כי אין, אין לה גב, אין מי שיעזור לה.
מסעוד גנאים: וזה הקשה ביותר ופה הנקודה שאנחנו צריכים כולנו להתגייס לחשוב איך באמת, איך באמת אישה, פקידה, גננת, בכל המשרות האלה, שהיא חוותה את ההטרדה, את האיומים האלה, איך בסוף, בצדק, איך בסוף הצדק ייעשה.
מסעוד גנאים: וזו באמת שאלה מאוד קשה.
מסעוד גנאים: היא קשה פעמיים אצלנו בחברה הערבית.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה, חבר הכנסת ג'בארין.
יוסף ג'בארין: אני פשוט רוצה לומר שהנושא של התעסוקה בתוך השלטון המקומי ומעמדן של העובדות בשלטון המקומי מחייב תשומת לב מיוחדת.
יוסף ג'בארין: כאשר השאיפה צריכה להיות לקוות כמה שאפשר אולי לקחת את ההסדרים המשפטיים ואולי גם הפרקטיים שקיימים בשירות המדינה ולנסות לראות איך אפשר ללמוד מהם, להעתיק אותם, להרחיב אותם גם לשלטון המקומי.
יוסף ג'בארין: כי התחושה שלי שהנושא הזה עדיין פרוץ.
יוסף ג'בארין: גם מבחינת ההסדרים הפורמליים וגם מבחינת יכולת האכיפה.
יוסף ג'בארין: אמנם הבעיה היא כללית יותר, אני לא יודע אם יש לכם נתונים למשל מה שיעור הנשים המועסקות בשלטון המקומי בכלל בישראל.
יוסף ג'בארין: יש נתון כזה?
<קריאה: פיני.
<קריאה: הוא הלך.
<קריאה: בטוח מועסקות הרבה.
יוסף ג'בארין: הנתונים שאני מכיר בחברה הערבית הם נתונים מאוד קשים, זה פשוט בושה.
יוסף ג'בארין: למה זה מתקשר לנושא?
יוסף ג'בארין: כי כל הנסיבות ביחד, כל הנסיבות הללו, העדר ייצוג, העדר ביטוי של נשים בעמדות מפתח בתוך הרשות המקומית, התלות הכלכלית שמתקיימת, העובדה שזה מקום עבודה יחסית קרוב לבית וכדומה, ולכן גם כל כך מעוניינים ומעוניינות - - -
עאידה תומא סלימאן: גם היחס של החברה למתלוננות.
עאידה תומא סלימאן: ההרגשה שגם אם אני אפתח את הפה כולם יראו בי זאת האחראית על המצב הזה, אני זאת האשמה, אני רציתי.
יוסף ג'בארין: גם וגם האינטימיות שמתקיימת ביישובים שאולי קצת שונה משירות המדינה.
יוסף ג'בארין: כל זה מחייב באמת, אני לא יודע באיזה שלב אתם בדיון, זה דיון ראשון או שהיה גם קודם.
עאידה תומא סלימאן: היה לנו דיון קודם וכל הנושא של המעמד של הממונות וכל הנושא של איך רשויות מטפלות בנושא הזה עלה כמה פעמים, אני תיכף אתייחס, אבל ארצה לתת גם הזדמנות לאלה שהגיעו להשתתף בדיון ואני מבקשת באמת אל תכריחו אותי לקטוע אתכן.
עאידה תומא סלימאן: אז זה בין 2-3 דקות מקסימום לכל אחת.
עאידה תומא סלימאן: תודה חבר הכנסת ג'בארין.
<מרים זלקינד: תודה רבה על הדיון ותודה לחבר הכנסת עמיר פרץ שיזם אותו.
<מרים זלקינד: אנחנו היינו מעורבות בשדולה גם בנושא של החשיפה על פרדס חנה וכתבנו מכתב בנושא וגם אנחנו קיבלנו תשובות מאוד לקוניות ולא מספקות.
<מרים זלקינד: וגם ליווינו את ליאת ארבל בנושא של קריית אונו וגם שם, לצערי, לא נמצא שום פתרון.
<מרים זלקינד: אני חושבת שהחומרה של הסיפורים האלה שמן הסתם מעידים על תופעה הרבה יותר רחבה גדולה גם בגלל שתיכף יש לנו את הבחירות לרשויות המקומיות.
<מרים זלקינד: ואם אנחנו, וברור לי שכולנו רוצות ורוצים שכמה שיותר נשים תגענה לעמדות מפתח וגם תהיינה עובדות של הרשויות המקומיות, והדבר הזה לא יקרה אם נשים תמשכנה להיות מוטרדות ולא יהיה שום פתרון ולא יהיה שום גורם מפקח אז אנחנו נמשיך להיות שיעורים נורא נמוכים של נשים.
<מרים זלקינד: יש לנו היום משהו כמו שש נשים שעומדות בראש רשויות, זה מספר נמוך ומגוחך והוא לא ישתנה אם זו תמשיך להיות האווירה בכל הרמות ובכל הדרגים.
<מרים זלקינד: הדבר הנוסף שרציתי להגיד באמת יש פה תחושה מאוד קשה של חוסר אונים, אף גורם מפקח, משרד הפנים לא נותן תשובות טובות, גם מרכז השלטון המקומי נתן לנו תשובות חלקיות ואחרות.
<מרים זלקינד: ואני חושבת שיכול להיות שהרעיון הנכון הוא שכמו שיש את המנגנון שעוסק במוסדות להשכלה גבוהה שבו כל שנה המוסדות להשכלה גבוהה צריכים לתת דיווח שנתי כמה הטרדות מיניות יש ומה קורה אז שגם במרכז השלטון המקומי, משרד הפנים, לא אכפת לי מי זה יהיה, גורם שיקח על עצמו את האחריות ויחוייב בחוק לעשות את זה.
<מרים זלקינד: ואנחנו נדע, ויהיו לנו נתונים ותהיה לנו את האפשרות לטפל ולא יצטרכו להגיע חושפות שחיתויות, באמת אמיצות בצורה בלתי רגילה.
<מרים זלקינד: ואני רק רוצה להגיד מילה על נשים שיושבות כאן ליד השולחן, מילה אחרונה, שבעצם מדובר כאן על נשים שהנושא בכלל לא נוגע להן אבל הן ראו נשים מוחלשות שסובלות, יש פה מנהל מחלקת רווחה, זה אדם שמתעסק עם הנשים המוחלשות ביותר, מי שמגיעות אליו, זה מאוד מאוד חמור ולכן חייבים למצוא מנגנון אחר, מה שיש לא עובד.
עאידה תומא סלימאן: עורכת דין דפני פרי שרון.
<דפני פרי שרון: אני יועצת משפטית בעיריית תל אביב, מנהלת תחום דיני עבודה.
<דפני פרי שרון: ואני רוצה להגיד שאפשר גם אחרת.
<דפני פרי שרון: אני חושבת שבעיריית תל אביב יפו אנחנו עושים את הדברים אחרת.
<דפני פרי שרון: שאלת, חבר הכנסת, על סטטיסטיקות.
<דפני פרי שרון: אז 64% מעובדי העירייה הן עובדות בעיריית תל אביב יפו הן עובדות ומתוכן 44% הן בדרג ניהולי בכיר.
<דפני פרי שרון: כלומר, 44% מהדרג הניהולי הבכיר הן נשים - - -
יוסף ג'בארין: לדעתי, זה התוצאות הכי אופטימליות והכי גבוהות בארץ.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא עוסקים בעניין של ייצוג עכשיו, אני מאוד רוצה להתמקד בנושא של הטרדות מיניות כי מהניסיון שלי אני יודעת שגם ראשות ערים מוטרדות מינית וגם עורכות דין וגם בכירות.
עאידה תומא סלימאן: נכון המוחלשות הן טרגט שהוא יותר קל אבל - - -
<דפני פרי שרון: הסטטיסטיקה הזו רק באה להדגיש את החשיבות שרואים בעיריית תל אביב יפו ליצירת סביבת עבודה בטוחה לנשים ושזה חלק מקידום השוויון המגדרי בכלל.
<דפני פרי שרון: מי שאחראי בעיריית תל אביב יפו על מניעת הטרדה מינית הוא סמנכ"ל משאבי אנוש ומנהל, הוא גם אחראי על תחום המשמעת בעירייה ועומד לרשותו, לרשות התחום הזה, צוות של ממונים וממונות, הם כולם או רובם ככולם עברו הדרכות, בין היתר במרכז שלטון מקומי ובמרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית.
<דפני פרי שרון: יש בעירייה פרוטוקול מאוד ברור ותקנון שמפורסם איך פועלים במקרה שנודע על מקרה או על חשש של הטרדה מינית - - -
עאידה תומא סלימאן: כמה תלונות היו?
<דפני פרי שרון: אני אגיע גם לזה.
<דפני פרי שרון: רק לפני זה, זה לא רק תלונות שבאה מתלוננת אמיצה ומספרת על עצמה אלא גם שמועות שיש, גם שמועות אנחנו מבררים עד כמה שניתן, גם תלונות אנונימיות אנחנו מבררים ותלונות, אני יכולה בהחלט להגיד, מבוררות עד תום ברמה כזו שככל שנקבע שהייתה הטרדה מינית הדבר מועבר להליך משמעתי, והיו כבר עובדי עירייה שכתוצאה מזה עזבו את מקום העבודה, עזבו את עיריית תל אביב, כתוצאה מהבירורים שעשתה העירייה.
<דפני פרי שרון: אנחנו עושים בעירייה גם הליכים מאוד חשובים של מניעה של הטרדה מינית, לא רק בירור של תלונות אחרי מעשה אלא גם לפני, גם בהשתלמויות שכל מי שעושה קורס עירוני בעיריית תל אביב עובר גם השתלמות למניעת הטרדה מינית.
<דפני פרי שרון: יש פלקטים שמפוזרים בכל המשרדים העירוניים ויש פעם בשנה, מצורף לתלוש השכר, התקנון העירוני ודרכי פנייה בכל מה שקשור למניעת הטרדה מינית.
<דפני פרי שרון: בסטטיסטיקה שיש לנו בערך 10 תלונות יש בשנה, 10 תלונות שמבוררות.
<דפני פרי שרון: לא כולן בסוף מגיעות להליך משמעתי - - -
עאידה תומא סלימאן: כמה עובדים יש בעיריית תל אביב?
<דפני פרי שרון: למעלה מ-12,000 עובדים.
עאידה תומא סלימאן: ו-10 תלונות?
<דפני פרי שרון: בהחלט אני מסכימה שיש פה תת דיווח, נכון, בהחלט תת דיווח ואנחנו עושים הרבה מאוד - - -
עאידה תומא סלימאן: אם זה כולל גם את השמועות וגם את התלונות האנונימיות זה לא הגיוני בכלל.
<דפני פרי שרון: אנחנו מסכימים, ולכן אנחנו עושים הרבה מאוד כדי להפיץ בקרב העובדים והעובדות את הנהלים, את הדברים, גם לאחר מעשה אנחנו מפיצים דברים שקורים ובהחלט נותנים הרצאות גם בשוטף לעובדי העירייה.
עאידה תומא סלימאן: מי בתפקיד הממונה?
<דפני פרי שרון: סמנכ"ל משאבי אנוש ומנהל הוא האחראי על הנושא ולרשות הנושא יש ממונים וממונות מספר - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, אני לא במקרה שאלתי כי היא אמרה הוא אחראי, את לא אמרת שהוא ממונה.
<דפני פרי שרון: הוא האחראי על כל הנושא ולרשות הנושא יש מספר, בערך 15 ממונים וממונות שהם יכולים לברר תלונות על הטרדה מינית.
<דפני פרי שרון: אנחנו הרבה עובדים, ולכן יש לנו גם הרבה ממונים וממונות במקומות שונים בעירייה, כלומר באגפים שונים ופיזית במקומות שונים בעיר.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה גברת אורית סוליציאנו.
<אורית סוליציאנו: ראשית בתחילת הדיון את שאלת לגבי נתונים על הטרדות מיניות ברשויות המקומיות אז התפרסמה כתבה בדה מרקר ששם היה כתוב שכ-10% מראשי הרשויות הועמדו לדין בגין הטרדות המיניות, זה ראשי הרשויות, אני לא מדברת על העובדים.
<אורית סוליציאנו: זה דבר אחד.
עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת, 10% באיזה תקופה, ממה?
<אורית סוליציאנו: איזשהי כתבה שהייתה בעיתון, אפשר לעשות על זה גוגל ולראות, אבל איזשהו נתון שחיפשנו, לא יודעת אם זה לשנת 2017 או ללפני כן.
<אורית סוליציאנו: אבל אין ספק שבשנה האחרונה היו הרבה מאוד פרשיות שזכו להרבה מאוד פרסום.
<אורית סוליציאנו: יש הרבה מאוד נקודות, אולי אני רק אתחיל ואומר שאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית פיתח קוד וולנטרי שכיום שתי עיריות בארץ אימצו אותו, עיריית רעננה ועיריית באר שבע שעוד מעט תסיים.
<אורית סוליציאנו: הקוד הוולנטרי זה מערך סיסטמטי שמקבל גושפנקא של מכון התקנים הישראלי לארגונים שרוצים חוק פלוס פלוס.
<אורית סוליציאנו: החוק מאוד מאוד מינימלי כיום ולא נותן מענה.
<אורית סוליציאנו: אז אני רק רוצה שזה יהיה גם לפרוטוקול ואני כן מציעה - - - אני חושבת שיכול להיות שצריך לחשוב על הכלי הזה ככלי רגולטרי שיהיה חובה.
<אורית סוליציאנו: כי היום הכל פרוץ כמו שנאמר כאן.
<אורית סוליציאנו: ממקרים שגם הגיעו אלינו באיגוד מרכזי הסיוע הממונות נמצאות בין הפטיש לסדן, היה כאן הנציג של השלטון המקומי ואני הרבה שומעת את שולה אגמי אומרת, וזה כנראה החזון, שמרכז השלטון המקומי הוא הבית של ראשי הרשויות, לכן יש ניגוד אינטרסים.
<אורית סוליציאנו: כי אם זה הבית של ראשי הרשויות אז קודם כל ראש הרשות, ואם זה ראש הרשות אז איך אפשר לעזור לעובדות הרשויות?
<אורית סוליציאנו: ולא פעם יש מקרים שממונה למניעת הטרדה מינית חוששת להתלונן ובפרט כשמדובר בפוגע שהוא בכיר ממנה.
<אורית סוליציאנו: אני חושבת שהנושאים המערכתיים שחייבים לצאת מכאן היום זה מי מגן על הממונה, מי זאת הממונה, מה ההכשרה וחובה שיש לממונה, כיום אין לה הכשרה חובה ולא פעם גם ממונה מבקשת לצאת להכשרה אבל לא מקבלת אישור מראש הרשות.
<אורית סוליציאנו: במקומות קטנים, ברשויות יהודיות וערביות שהתעסוקה כל כך מוגבלת הדבר הזה מקבל משנה תוקף של בעייתיות מכוון שהחשש העצום מלאבד את מקום העבודה הוא מהווה חסם גדול מלהתלונן.
<אורית סוליציאנו: אני חושבת שההצעה של עורכת דין מרים זלקינד מהשדולה היא בהחלט ההצעה שאנחנו רואים עד כמה היא אפקטיבית בתחום אחר שאת קידמת והיא להפוך את הנושא של דיווח לדיווח בחוק כי זה הדבר היחיד שכנראה יגרום למערכת להתיישר.
<אורית סוליציאנו: ובאמת לנושא של הטרדה מינית ברשויות המקומיות אין אמא ואבא.
<אורית סוליציאנו: ועוד דבר שקיבלנו מאחד ממרכזי הסיוע שלנו, הנושא של הטרדות מיניות בבתי ספר, הסוגייה של מה קורה שמוטרדת מורה, מי מטפל בה, מורה בבית ספר שמורות מקבלות לעתים משכורת מהרשות המקומית, משרד החינוך רחוק - - -
עאידה תומא סלימאן: או שהיא עובדת משרד החינוך ואז הכתובת שלה במשרד החינוך או שהיא עובדת רשות ואז הממונה של הרשות גם אחראית עליה.
<אורית סוליציאנו: בתיאוריה כן, בפרקטיקה יש כאן בעיות גדולות שאנחנו מכירות מהשטח.
עאידה תומא סלימאן: טוב בפרקטיקה יש הרבה בעיות, לא רק עם המורות.
<מרים שלר: אני אשמח להשלים.
<מרים שלר: אני אגיד שזה נכון שאנחנו עושות את ההכשרות ביחד עם שולה אגמי וזה הכשרות שהן מאוד מאוד מאוד מוצלחות וזה באמת בעל משמעות מאוד גדולה אבל חלק מאוד גדול מהממונות לא יוצאות להכשרה, זה לא חובה, הן לא מקבלות אישור וצריך להבין שהן מקבלות את המינוי ככה ביום בהיר, מישהו אומר להם עכשיו את ממונה, בלי ידע, בלי יכולת בכלל להבין את התפקיד, כמובן שבלי תגמול ובלי מוטיבציה וגם בלי גיבוי.
<מרים שלר: וצריך לדבר על הנושא הזה שמעבר לזה שההכשרות אם זה לא חובה אין להן שום יכולת לעשות את התפקיד הזה אם לא יהיה - - - איזשהו חוק סטטוטורי שהן חייבות לעבור את ההכשרות.
<מרים שלר: וראינו את ההבדל בין אלה שעברו הכשרה ואלה שלא.
<מרים שלר: זו גם קבוצת שייכות שהן יכולות גם להיות בקשר אחת עם השנייה.
<מרים שלר: עוד דבר אחד לגבי ראשי העיר שהם בכלל לא עוברים שום הכשרה בנושא הזה של פגיעה מינית ומאוד כדאי - - -
עאידה תומא סלימאן: לא היה לי ספק, תאמיני לי.
עמיר פרץ: גברתי היושבת ראש אני באמת חושב שהדיון הזה הוא דיון חשוב מאוד.
עמיר פרץ: אני מכיר את המערכות הממשלתיות הרבה מאוד זמן, הרבה מאוד שנים אבל מעולם לא ראיתי כשל כל כך גדול כמו המצב בשאלה שאנחנו דנים בה.
עמיר פרץ: הכשל הראשון שלא מובן מי אחראי מבחינה משפטית.
עמיר פרץ: אני לא הייתי מטיל את יהבי על מרכז השלטון המקומי, הוא לא גורם ממשלתי.
עמיר פרץ: אותי מעניין משרד הפנים.
עמיר פרץ: משרד הפנים אמור לתת לנו דין וחשבון, הוא הגורם שצריך לבוא ולומר מה השיפוי שהוא משפה את אותן ממונות שמקבלות מינוי.
עמיר פרץ: עובדת ברשות אחראית על הרווחה אומרים לה פתאום את ממונה גם על ההטרדות המיניות, מה היא צריכה את זה על הראש שלה?
עמיר פרץ: היא צריכה עכשיו שהיא פתאום צריכה להכנס לכל המאבקים הפנימיים?
עמיר פרץ: לכן זה נראה שבמועצות קטנות המצב הוא יכול להיות הרבה יותר קשה, על אחת כמה וכמה במועצות ערביות.
עמיר פרץ: אני לא הייתי שולל אפשרות שממונה על הטרדות תהיה בדרך כלל מרשות אחרת, שיהיה לה יותר קל לנווט, יהיה לה יותר קל לעמוד ביתר אומץ מול אלה שיש עליהם תלונה כזו או אחרת.
עמיר פרץ: לתת רק משרה מלאה לממונה בכל מקום זאת תהיה בעיה כי - - -
מסעוד גנאים: רשות אחרת הכוונה לא מהרשות המקומית עצמה או רשות שהיא שייכת וסמכויות שלה לא למשרד הפנים - - -
עאידה תומא סלימאן: אני בדיוק התחלתי לחשוב איזה בעיות זה ייצור אם זה מרשות אחרת אבל - - - אתה רוצה גורם חיצוני.
מסעוד גנאים: למשל מח"ש לא שייכת למשרד לביטחון הפנים אלא למשפטים למשל.
עמיר פרץ: נכון, יש הרבה דוגמאות כאלה.
עמיר פרץ: אבל יש פה בעיה כי מח"ש יש לה הרבה עבודה ואנחנו לא רוצים שבכל מקום שיש ממונה היא תצטרך להצדיק עכשיו כמה היא תצטרך לבוא ולמצוא הטרדות.
עמיר פרץ: אבל אם היא מקבלת ברשות קטנה איזה רבע משרה תוספת, דבר מינימלי, אף אחד לא מצפה שהאישה הזו שיש לה את התפקיד שלה שהיא לא מקבלת לא את הגיבוי הראוי היא גם לא מקבלת שום רוח גבית מהסוג שהיא תזכה לקידום בגלל העובדה שהיא לקחה לעצמה עוד משימה.
עמיר פרץ: נראה לי שאנחנו מכניסים את הממונות על ההטרדות לכמעט משימה בלתי אפשרית.
עמיר פרץ: במקומות שבהם כבר יש אומץ למתלוננות להגיע למשטרה עדיין המשימה היא מסובכת ומורכבת ואנחנו יודעים עד כמה קשה מאוד לנשים לחשוף את עצמן כי הן מוצאות את עצמן במלחמה שהן לא האמינו שהן יגיעו אליה.
עמיר פרץ: אני חושב, גברתי, שהנושא הזה של הממונות חייב לעבור איזה רוויזיה.
עמיר פרץ: לא יודע, אנחנו צריכים אולי להקים מרכז חיצוני שאמור להיות אחראי על ההכשרות, מקום שבו יהיה מעמד שהן כמו של מבקר המדינה שברגע שממונה הגישה תלונה אז היא מקבלת חסינות מפני האפשרות שהממונים עליה יגידו לה לא בשביל זה שמנו אותך, שמנו אותך כדי שתדאגי שלא יהיו תלונות, לא שתחשפי תלונות, כן?
עמיר פרץ: אז נוצר פה מצב אבסורדי, על מי היא צריכה להגן, מול מי היא צריכה להתמודד.
עמיר פרץ: לכן אני חושב, גברתי, שקודם כל, אני מציע להפנות את כל השאלות שלנו קודם כל למשרד הפנים.
עמיר פרץ: אם משרד הפנים יגיד אני מאציל למרכז לשלטון המקומי את הסמכויות האלה נביא את השלטון המקומי ונשאל אותם אם הם מוכנים לקבל את זה.
עמיר פרץ: זה שהם הסכימו לעשות הכשרות זה לא אומר כלום.
עמיר פרץ: אין להם סמכות להגן על עובד שנמצא ברשות אחת, אין להם סמכות.
עמיר פרץ: משרד הפנים יכול להגן על עובד בכל רשות, בכל מקום, בכל מקום שנמצא.
עמיר פרץ: לכן אני חושב שאנחנו נחשפים פה לאיזה זירה שיש בה, לצערי, יותר סיכויים למחדלים בנויים מאשר הסיכוי שנקבל עכשיו דיווחים כמו שאת רוצה, מרוכזים, מעקב, נעשה השוואות משנה לשנה.
עמיר פרץ: ואת באמת מביעה תמיהה, את אומרת איך יכול להיות שבארגון של 12,000 עובדים כמו בעיריית תל אביב יש רק 10 תלונות.
עמיר פרץ: נשמע, לא יודע, יכול להיות שהעירייה באמת יצרה מאזן אימה.
עמיר פרץ: כי אם נוקטים בדרך קשה עם הראשון שנתפס יכול להיות שיש שם הרתעה, אני לא יודע באיזה חומרה מתעסקים עם זה.
עמיר פרץ: יכול להיות שבעיריית תל אביב יש הנחיה של ראש העיר, הראשון שיש נגדו תלונה קודם כל משעים אותו באופן מיידי או פעולות קשות מהסוג הזה וזה יוצר הרתעה, יכול להיות.
עמיר פרץ: אבל אין ספק שהמספר נראה, בוא נאמר, על פניו קטן מדיי.
עמיר פרץ: יחד עם זאת, גברתי, אני בהחלט חושב שאנחנו צריכים לברך את כל מי שהופיעה בפנינו שיש לה את האומץ לבוא ולהתלונן ולחשוף ואני רואה שרוב הנשים כאן עושות את זה באמת מתוך איזה תחושה של שליחות ואנחנו צריכים להמשיך בכך.
עמיר פרץ: אבל לדעתי צריך להביא לכאן את משרד הפנים ומרכז השלטון המקומי שיסבירו לנו מה חלוקת האחריות ביניהם שנדע אל מי לפנות.
עמיר פרץ: ואין לי שום טענה לא נגד גברת כזאת וגברת אחרת כי את אומרת שיש פה גברת בשם שולה אגמי, אני חושב שאני מכיר אותה מצויין והיא טובה מאוד, אני לא יודע מה הסמכויות שלה, מה היא יכולה לעשות, מה היא יכולה מחר לעשות אם מתלוננים, אם איזה ממונה מרגישה שהיא צריכה הגנה היא יכולה להוציא לה צו הגנה?
עמיר פרץ: יכולה להוציא לה איזה הגנה על שכרה היא?
עמיר פרץ: לכן פה הערבוב הזה שעשינו בין מרכז שלטון מקומי לבין משרד הפנים יוצר לנו פה בעיה ואנחנו צריכים לחדד פה את העניין.
עמיר פרץ: ואני גם מציע להקים איזה גוף חיצוני קטן שבסוף אם עובדת מרגישה שהיא לא מוצאת את התשובה ברשות המקומית שלה שיהיה לה עוד מקום ללכת.
עמיר פרץ: מה עושה עובדת עכשיו במועצה באיזה כפר, כמו שאתה אומר, ששם, כמובן, אין תלונות בכלל - - -
עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל מגיעות למרכז הסיוע או שהולכות להתלונן במשטרה.
עמיר פרץ: אבל מרכז הסיוע זה אחרי ש- - -
<קריאה: או שהן מתפטרות.
עאידה תומא סלימאן: או שהן מתפטרות.
<קריאה: או שהן מפוטרות.
<קריאה: הן בדרך כלל מפוטרות.
מסעוד גנאים: - - - במערכת - - - מאוד קשה - - - המקרה שאני הזכרתי הגיע עד שר החינוך.
מסעוד גנאים: היא עזבה את בית הספר, אחר כך אמרו לה תחזרי, את חייבת בהוכחה אם את - - - צריכה להתלונן.
מסעוד גנאים: הוכחה ממשית, מה ההוכחה?
מסעוד גנאים: תחזרי, תקליטי אותו.
מסעוד גנאים: היא מפחדת, מה תחזרי ותקליטי אותו ותשחזר כל מה שהיא - - - קשה מאוד.
עמיר פרץ: תודה גברתי, זהו.
עאידה תומא סלימאן: אני כמובן מצטרפת לברכות שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ לכלל הנשים שהגיעו והעידו וסיפרו על המקרים שהן מטפלות בהן או שהן חלק מהמקרים האלה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהנושא של הממונות כבר עלה בכמה דיונים שהתקיימו בוועדה ואנחנו עסקנו דיי בנושא של הטרדות מיניות ובנושא של הממונות.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שאפילו הממונות בנציבות שירות המדינה במשרדים השונים העלו את אותן בעיות.