GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עליזה לביא: תנחומים על מות אשתך היקרה, האהובה.
עליזה לביא: הדברים שנשאת בלוויה, ההספד שלך, גם אמרתי לך את זה, מהדהדים באוזניים של רבים ואנחנו כולנו פה מבקשים לנחם אותך ולאחל לך שתמשיך את היחד הנדיר הזה שבניתם עם המשפחה, הילדים, שוב תודה.
עליזה לביא: מכבד אותנו בנוכחותו כבוד השופט אליקים רובינשטיין, המשנה לנשיאה בדימוס.
עליזה לביא: אדוני, אני רוצה להודות לך שהגעת לדיון המאוד חשוב שלנו הבוקר.
עליזה לביא: הצטרפו כמובן חברת הכנסת שולי מועלם וחברת הכנסת פדידה, בוקר טוב ותודה.
עליזה לביא: אז אנחנו כאן התכנסנו לדיון לקראת היישום של חוק ההפללת לקוחות בזנות ואני מבקשת להזכיר לכולם שיצאנו לדרך.
עליזה לביא: בכנסת הזאת החוק אושר בקריאה טרומית, חוק שהובל בהצעות פרטיות, חברת הכנסת שולי מועלם, חברת הכנסת גלאון, אנוכי.
עליזה לביא: חוק שבפעם הראשונה חתומים עליו למעלה מ-70 חברי כנסת ובאמת התקדמנו.
עליזה לביא: במקביל עוד קודם שרת המשפטים הקימה ועדה, ועדה שהורכבה מנציגי המשרדים השונים ומנציגי ארגוני החברה, שמעה עדויות, למדה מניסיון של מדינות שחוק ההפללה עבר בהן כבר לפני שנים רבות, ועדה שעשתה עבודה מאוד מקצועית בראשותה של מנכ"לית משרד המשפטים.
עליזה לביא: אנחנו כאן בוועדה, כזכור לכם, גם אירחנו את המנכ"לית, שמענו בכמה צמתים על דיוני הוועדה.
עליזה לביא: אירחנו גם את שרת המשפטים והמסקנות היו אמורות להתפרסם, היו אמורות להגיע גם אלינו כאן בוועדה.
עליזה לביא: הבקשות שלנו נדחו ונדחו מכל מיני סיבות, ענייניות, בירוקרטיות ועוד ועוד ובהמשך לשיחה שלי עם שרת המשפטים, איילת שקד, והדיונים ביקשה ממני שרת המשפטים לקיים דיון שבו נשמיע את מנעד הקולות.
עליזה לביא: את הבעד, את הנגד, את ההשלכות של החקיקה.
עליזה לביא: אני מזכירה שאנחנו כבר קיימנו כמה וכמה דיונים בהקשרים הללו ויושבים סביב השולחן הזה, ואדוני לך זאת פעם ראשונה, אבל באמת השולחן הזה הוא קבוצת עבודה מאוד מאוד נדירה ומיוחדת בנוף הישראלי ובטח הפרלמנטרי של שיתופי פעולה חוצים קואליציה, אופוזיציה, ממשלה, כנסת, ארגונים חברתיים, באמת עבודה מאומצת כדי לבוא ולראות מה אנחנו עושים באזורים השונים אם זה מועדוני חשפנות ואם זה כרטיסים ואם זה פרסום ואם זה כרטיסי ביקור שזרוקים בערים במיוחד תל אביב ואילת, ואם זה שיקום ואיך אנחנו מקדמים תכניות שונות אם זה נוער בזנות, למרות שיש לנו חוק שאוסר והוגברה עליו הענישה, מצד שני אנחנו רואים שאין אכיפה וכמעט ולא נפתחים תיקים.
עליזה לביא: אנחנו כאן בתוך הוועדה למרות הקשיים והכשלים המתמשכים משלבים ידיים.
עליזה לביא: אחת הדוגמאות האחרונות זה שולחן עבודה משותף לראשונה של הארגונים עם משרד התיירות לאחר שארחנו כאן את שר התיירות וביקשנו את הסיוע שלו, את עזרתו במיגור של הזנות במלונות לאחר אי שביעות רצון מצד השר באמת ראינו הבשלה וקידום של הנושאים בתוך הבנות ואמנה שעתידה להחתם על ידי משרד התיירות.
עליזה לביא: ואנחנו רואים פה הרבה מאוד התקדמות שהיא מעבר באמת לכל מה שאנחנו אולי מורגלים.
עליזה לביא: בדיון הזה אנחנו נשמע עדויות של נשים שהן בעד החוק.
עליזה לביא: אני קודם כל מבקשת שנשמע ברוב קשב, נחת, סבלנות גם בכבוד את הדעות השונות.
עליזה לביא: אנחנו חייבים לשמור פה על כללי חיסיון במהלך העדויות ואני עכשיו חייבת גם לטובת הפרוטוקול וגם לטובתנו כולנו שנקפיד על הכללים.
עליזה לביא: הישיבה של הוועדה מוקלטת, משודרת, גם בפרוטוקול אנחנו מחוייבים ברישום.
עליזה לביא: שידור הישיבה מפורסם באתר האינטרנט של הכנסת.
עליזה לביא: לפי סעיף 120 לתקנון ניתן באופן חריג לחסות פרטים מזהים של אנשים או דברים שנאמרו בדיון, בין היתר אם הדבר דרוש לשם הגנה על עניינו של קטין או חסר ישע או אם פרסום הפרוטוקול יגרום נזק למוזמן לוועדה או לאדם אחר.
עליזה לביא: אני מבקשת להודיע שככל שיעלה הצורך או שתהיה בקשה לכך ימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של הדוברים או של הדוברות או חלקים מסויימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול.
עליזה לביא: אני מבקשת בכל לשון של בקשה לא להקליט, לא לצלם ולא להשתמש בדברים לצרכי פרסום.
עליזה לביא: אני רק רוצה לשתף אתכם שלפני כמה זמן הגיעה אלינו פנייה מאחד הארגונים על אחת הנשים שלפני כמה שנים נתנה כאן עדות בוועדה ומשום מה שמה השתרבב.
עליזה לביא: לימים היא השתקמה והתקדמה בחייה וביקשה לשכור דירה בירושלים.
עליזה לביא: אבל למרבית הצער בחיפוש קטן בגוגל עלו פרטים כתוצאה מהדיון שהיה כאן והפרוטוקול ואנחנו חיבלנו בעתיד של האישה הזאת בלי שהתכוונו.
עליזה לביא: אנחנו את התיקון שלנו ביקשנו לתקן ועשינו אבל אתם יודעים שבגוגל מאוד קשה למחוק את הסימנים.
עליזה לביא: ולכן אנחנו כולנו חייבים גם להקפיד וגם ללמוד מהניסיון של העבר כדי חלילה לא לפגוע.
עליזה לביא: כמו שאמרתי בראשית הדברים, מכבד אותנו בנוכחותו כבוד השופט אליקים רובינשטיין, המשנה לנשיאה בדימוס ואני רוצה לברך אותך על ההענות לבקשה שלי להשתתף בדיון וגם על המכתב שלך ששלחת לשרת המשפטים שיש בו אמירה ערכית ומוסרית כנגד ניצול ופגיעה בנשים וסחר בבני אדם וקריאה לקידום הצעת החוק להפללת הלקוחות.
עליזה לביא: זו לא הפעם הראשונה שהדברים שלך נשמעים.
עליזה לביא: אני זוכרת שבראשית שנת 2000 כשהמדינה הייתה במקום אחר לחלוטין בכל מה שקשור לנושא של סחר בנשים כאשר רק לחץ וסנקציות מחוץ לישראל, בין השאר כמובן ממחלקת משרד החוץ האמריקאי ובכלל, אתה יזמת בשנת 2000 פנייה לרשויות וביקשת להקים צוות בין משרדי שיבחן את ההתמודדות של המדינה עם תופעת הזנות והסחר בנשים וצוות מעקב.
עליזה לביא: ההמלצות שלך כמובן אומצו על ידיה הממשלה והוקם מקלט לקורבנות סחר וכמובן גם הוועדה הזאת שהוקמה בכנסת ישראל והתחילה טיפול והחבירה המשותפת.
עליזה לביא: אז לאחר שאמרנו את הדברים אנחנו נפתח עכשיו בכמה עדויות וכל מה שאמרתי וביקשתי חל כמובן במהלך העדויות שאנחנו נשמע.
עליזה לביא: אנחנו נפתח עם ה' שמבקשת לשתף אותנו בהתנגדות שלה להצעת החוק.
עליזה לביא: בבקשה, ה'.
<ה': אני חשפנית, אני אחרי לילה ללא שינה אז אני אעזר במה שכתבתי.
<ה': אני אמנם לא עוסקת בזנות אבל אני חשפנית ואני גם הבנתי שבוועדה הקודמת דיברו על להגדיר "לאפ דאנס" כזנות.
<ה': אז אני כן מרגישה שזה רלוונטי אליי בייחוד שיש לי הרבה חברות זונות שחלקן היו רוצות לבוא ולדבר אבל הן מפחדות והן דחפו אותי לבוא לפה.
<ה': קודם כל חשוב לי להדגיש, אני לא יודעת מה היה כל כך בוועדות קודמות, אבל נראה לי שחשוב להדגיש שהיום אין כל כך סחר בנשים, לפחות ממה שאני קראתי.
<ה': כן יש נשים שמגיעות לזנות כי אין להן הרבה אופציות אבל גם בחירה מבין מגוון אופציות מצומצמם זה עדיין בחירה והן לא ירצו שיקחו להן את הבחירה היחידה שיש להן.
<ה': ולכן גם זונות שאני מכירה שלא אוהבות את העבודה וסובלות ממנה לא רוצות שיפלילו את הלקוחות שלהן כי זה בעצם יפגע בהן.
<ה': הן כן ישמחו שיציעו להן אלטרנטיבות, הצעות שיקום, יגבירו מערכי סיוע וכו' אבל חוק ההפללה מאוד מפחיד אותן.
<ה': אני חושבת שלחוק הזה יש מסר מאוד בעייתי הוא בעצם אומר שלזונות אין יכולת להחליט עבור עצמן מה טוב עבורן שזה לדעתי קצת סוג של התנשאות עליהן ומקטין אותן.
<ה': מבחינה פרקטית החוק במדינות שבהן הוא כבר חל מחקרים מראים שהוא דיי לא עובד ומאוד מאוד פגע בזונות.
<ה': אני יודעת שאמנסטי אינטרנשיונל וארגון אנאיידס מתנגדים לחוק בגלל התוצאות בשטח על העובדות מין שבפועל דוחק אותן, ממחקרים שאני קראתי אין ירידה בהיקף הזנות, כן יש דחיקה שלה לשוליים, המצב של העובדות מין נהייה הרבה יותר גרוע, הן יותר חשופות לאלימות גם מבחינת לקוחות, גם מבחינת סרסורים, גם מבחינת המשטרה.
<ה': פחות גישה למרכזי סיוע וכדומה, גם לבריאות, גם יכולת לפנות למשטרה, יש עלייה במחלות מין במדינות שבהן יש את החוק בגלל הפחד באמצעי מפליל.
<ה': ככה שבשטח, אני מבינה את הכוונה, אני חושבת שהכוונות טובות אבל הבעיה היא שהרבה מהדיונים מתבצעים בלי באמת לשתף את העובדות עצמן ככה שהמטרות טובות, אני מבינה את האידיאולוגיה אבל לא כל כך שמים לב מה קורה פרקטית.
<ה': כל הארגוני עובדות מין בעולם מתנגדים לחוק הזה בגלל שפרקטית זה לא עובד.
<ה': הבאתי מאמרים שאני גם אשמח להביא לכם לקרוא, דברים שאני קראתי.
<ה': מי שחייבת כסף תמצא את הדרך לעבוד בזנות.
<ה': יש ביקוש לזנות גם במדינות שזה לא חוקי.
<ה': אז היא תמצא את הדרך, היא פשוט תעבוד בתנאים יותר גרועים, פחות יכולת לסנן לקוחות כי לקוחות יפחדו להזדהות, תנאים הרבה יותר גרועים וגם הסטיגמה תגבר כי היא עכשיו עובדת עם פושעים והיא, כביכול, העבודה שלה לא לגיטימית למרות שגם ככה יש סטיגמה בכל מקום.
<ה': אבל כן יש ממצאים על זה שבניו זילנד ששם יש אי הפללה התנאים של העובדות מין השתפרו משמעותית.
<ה': יש אי הפללה וכן דגש על שיקום ואלטרנטיבות.
<ה': ממה שאני קראתי יש ממצאים על זה שהמצב שלהן הרבה יותר טוב, יותר יכולת להגיד לא ללקוחות, פחות אלימות מצד המשטרה, יותר יכולת לפנות למשטרה במקרה הצורך.
<ה': ולכן גם אמנסטי אינטרנשיונל דוגל במודל של ניו זילנד של אי הפללה אבל כן דגש על שיקום ואלטרנטיבות.
עליזה לביא: אמרת שהחברות שלך היו שמחות לקבל סיוע ושיקום.
<ה': חלקן, לא כולן, יש לי חברות שלא אוהבות את העבודה והן היו שמחות לצאת מזה איכשהו אבל הן גם אומרות אנחנו לא רוצות שיקחו לנו את העבודה הזאת כל עוד אין לנו אלטרנטיבה טובה יותר.
עליזה לביא: לפי המחקרים שלנו יש בדוח האחרון, בסקר האחרון, למעלה מ-75% מהעוסקות, מועסקות היו מאוד מאוד שמחות, כך על פי הדיווחים שלהן, לקבל סיוע, שיקום ולצאת ממעגל הזנות.
עליזה לביא: המספרים האלה מוכרים לך?
<<ה': > כן, אני הבנתי שבכללי מסקר של כלכליסט 73% מהעובדים בכלל במדינה לא מרוצים מהמדינה שלהם.
<<ה': אני כן מסכימה שזנות זו עבודה שיותר קשה גם מבחינה חברתית וגם מבחינה - - - כיום התנאים יותר קשים.
<<ה': אני בעד להציע סיוע, זה בעיני סופר חשוב ואני מעריכה את כל מי שעושה מאמץ אבל אני כן רואה איך החוק הזה הולך לפגוע קשות באוכלוסייה שהיא גם ככה חלשה.
<<ה': עצם זה שהביאו אותי, חשפנית, לבוא לדבר בשמן זה כבר מראה כמה המצב שלהן קשה.
עליזה לביא: הן מפחדות לבוא להעיד בוועדה?
<<ה': > לחלוטין.
<<ה': יש לי הרבה חברות זונות שכל אחת אומרת לי, מה תגידי, ואני כולי מבולבלת אחרי לילה ללא שינה, אבל זה חשוב להן ממש שהחוק לא יעבור.
עליזה לביא: והדברים שהבאת עכשיו זה הבאת בשמן או שאת רוצה להוסיף דברים, לשתף אותנו בשיחה שהייתה לך עם חברה שחוששת או פוחדת להגיע לכאן למסור את העדות.
עליזה לביא: מה שהבאתי עכשיו, המחקרים, זה חברה שהיא זונה לשעבר שהיה לה ממש חשוב שאני אעביר את זה וזה גם דברים שאני קראתי.
עליזה לביא: כן גם חשוב לי האמת לדבר קצת על הוועדה הקודמת שהייתה על חשפנות, בתור חשפנית אם יש זמן.
עליזה לביא: הבנתי שרוצים להגדיר "לאפ דאנס" כזנות.
<<ה': > אני חושבת שכל חשפנית שתשאלי אותה תתנגד להצעה הזו, כל החשפניות שאני מכירה שעובדות בשטח לא אוהבות את הרעיון.
<<ה': קודם כל זה יפגע בהן מבחינת הסטיגמה.
<<ה': מבחינה חברתית גם ככה הסטיגמה עלינו היא לא כזאת חיובית.
<<ה': עכשיו להגדיר אותנו כזונות זה אומר לקחת את כל הסטיגמה שיש על זונות עלינו.
<<ה': עוד משהו שרציתי לציין שסקרים לגבי זונות, לצערי, הם מוטים כי קשה להגיע אליהן, הזונות שהכי קל להגיע אליהן זה זונות שמגיעות למרכזי סיוע או זונות רחוב.
<<ה': יש כל כך הרבה נשים שעובדות בזנות בצורה כזו או אחרת שהיא לא רחוב או שלא מגיעות למרכזי סיוע והן לא נחשפות והן לא מגיעות למחקרים.
עליזה לביא: זאת באמת הסיבה שאנחנו היום מקיימים את הדיון הזה גם לשמוע את הקולות הנוספים שאנחנו לא מורגלים בהם כאן בוועדה וקיבלנו גם הרבה מאוד מכתבים ועדויות בכתב של נשים שנמצאות בעולם הזה והשתדלנו להביא את הקולות השונים.
עליזה לביא: היו גם כמה, כמו שאת אמרת, ביטלו ברגע האחרון, חשש, חוסר רצון להחשף, להגיע.
עליזה לביא: אז קודם כל תודה רבה על הדברים ואני מניחה שבהמשך נוכל לשמוע אותך מתייחסת לעוד כמה שאלות שיהיו כאן.
עליזה לביא: אנחנו נשמע עוד עדות ואז אני אתן לחברי הכנסת.
עליזה לביא: אז אנחנו נפנה לל' עכשיו.
<ל': שלום, אני הולכת להעזר במשהו שכתבתי, קטע קצר ואז אני אענה על שאלות בכיף.
<ל': אני ל', אני בת 21 ולפי סדר כרונולוגי אני עשיתי מצלמות סקס, חשפנות, ליווי, זנות דירות, דירות מסאז'ים, שוב חשפנות, שוב זנות, שוב חשפנות ואז לאורך זמן הייתי במפגשים דיסקרטיים עד ממש לא מזמן.
יהודה גליק: מאיזה גיל?
<ל': 18, טכנית מגיל 17 אבל לא בדיוק, לא כזה קריטי, גיל יחסית מוקדם.
<ל': עכשיו שתיהן מגיעות מעולם החשפנות אז אני הולכת לפספס אותו לחלוטין, אני חושבת שמספיק נאמר עליו ואני הולכת לעבור ישר לזנות.
<ל': זנות הייתה דרך נוחה בשבילי לברוח שנים, 3 שנים בתכלס, אני מאובחנת כיום עם מאניה דיפרסיה, הפרעת אישיות גבולית ופוסט טראומה ואני מאוד מאוד מאוד מתקשה לצאת מהבית לאורך זמן.
<ל': אבל אני עובדת בעבודה נורמטיבית.
<ל': אני קמה בבוקר כל יום בשמונה ואני יוצאת לעבודה ואני משילה קילוגרמים על גבי קילוגרמים ונושר לי שיער כי אני נאלצת לעבוד בעבודה נורמטיבית, כי אני נאלצת לצאת כל יום לעבודה.
<ל': אם הייתי יכולה לעבוד פעמיים-שלוש בשבוע זה היה עוזר לי הרבה יותר מאשר להתקע בעבודה שמאמללת אותי בשעות שלא נוחות לי יום יום.
<ל': אני נכה, אני מקבלת קצבה, אני לא יכולה לשרוד ממנה בחיים ואף נכה בארץ לא יכול לשרוד מהקצבה הזאת בחיים בלי לשלב עבודה.
<ל': אין לי לשלם שכר דירה, אין לי הורים להתמך בהם, אני באה ממעמד סוציואקונומי יחסית נמוך, אני בת של - - - שעובדים בסופר ובאבטחה, איך אני אמורה לדאוג לעצמי.
<ל': כשהייתי עובדת בזנות, נכון, לא כל הלקוחות היו מריחים טוב, לא כל הלקוחות היו נחמדים, אני מקבלת את זה, אבל רובם הגדול באמת היו עדינים.
<ל': אלה שלא, אתם יכולים ממש לא לקוות למגר אותם כי לא אכפת להם מכם.
<ל': לא אכפת להם מהחוק ולא אכפת להם משום דבר.
<ל': אין להם אלוהים, הם באים מארגוני פשע, הם באים מעבר פסיכיאטרי אלים, הם לא ישימו, הם ימצאו את הזונות, הם יפגעו בזונות והם ילכו.
<ל': האופציה שאתם מחפשים כרגע לא תמגר את הסחר בנשים מרוסיה, זה לא יגרום לנשים האלה להפסיק להשלח לדירות 15 שעות ביום ולהאנס כי הן יפחדו לפנות לגורמי חוק.
<ל': לא שגורמי החוק באמת עוזרים בגלל שבפעם האחרונה שחברה שלי באה להתלונן על אונס במסגרת העבודה שוטר אמר לה שבעולם שלה זה נחשב להשדד.
<ל': אז אני מצטערת אם לפי דעתי העניין הזה רק יפגע בכולנו יותר.
<ל': אכן לפי הרבה הרבה מחקרים המודל הניו זילנדי הרבה יותר מתפקד מהמודל השוודי.
<ל': בשוודיה מה שהולך כרגע זה שנשים עוסקות בזנות מאחורי הדפים, מאחורי הסדקים, לא מראות לעולם, מפחדות להתמך במשפחה שלהן, בחברים שלהן והכל ומפחדות לפנות לחוק אם הן נאנסות ומרביצים להן.
<ל': אם הן נכנסות להריון מאחד מהלקוחות שלהן הן לא יכולות אפילו ללכת לחפש הפלה שאיננה בתשלום.
<ל': אתם שמים אותנו בתנאים מאוד מאוד צרים ולא נוחים, אתם לוקחים לנו את האפשרות לחמצן.
<ל': אני אשמח לשאלות.
עליזה לביא: אנחנו נפתח את הדיון עוד מעט אחרי שנשמע את נ'.
עליזה לביא: בבקשה נ'.
<נ': היי.
<נ': אני גם אעזר במשהו שכתבתי.
<נ': אתם יכולים להבין כנראה שהמעמד הזה מאוד מלחיץ עבורנו.
<נ': אני אספר על עצמי, אני נ', אני בת 28 ובחרתי להכנס לתעשיית המין לפני כשנתיים.
<נ': כשאני אומרת בחרתי אני מתכוונת לכך שמיציתי את כל האפשרויות האחרות שעמדו בפניי.
<נ': עשיתי הכל נכון, התגייסתי לצבא, הייתי גם בקבע, אני עושה מילואים גם כיום.
<נ': עבדתי בשלוש ולפעמים גם ארבע עבודות במקביל, עבדתי 24 שעות רצוף ללא שינה, כל זה תוך כדיי לימודים.
<נ': ניסיתי להחזיק את החיים שלי, את החיים של סבתא שלי, ולא הצלחתי.
<נ': לא היה לי סיוע מההורים, לא היה לי סיוע מאף אחד וניסיתי, ניסיתי לחיות את החיים שלי כפי שאני רוצה, ניסיתי ללמוד, לא רציתי לוותר על הלימודים, לא רציתי לוותר על השאיפות שלי בחיים ועדיין לא הצלחתי לעשות את כל הדברים האלה לפי הספר.
<נ': וניסיתי את כל הדרכים, תאמינו לי, הייתי קופאית, הייתי מזכירה, עבדתי עם ילדים, ניסיתי הכל.
<נ': עשיתי את החשיבה שלי ונכנסתי לעולם תעשיית המין לא בקלות, זה לא עולם שנכנסים אליו בקלות, זה לא עולם שבוחרים בו ללא הרבה חשיבה מקדימה.
<נ': החלטתי שאני הולכת להלחם על החיים שלי כנגד כל מה ששמעתי, כנגד זה שסבלתי מדיכאון כל חיי, כנגד ניסיון ההתאבדות הראשון שלי בגיל 10, והחלטתי ללכת על זה, החלטתי להלחם על עצמי ועל החיים שלי ולעשות את מה שאני צריכה.
<נ': במשך כתקופה ארוכה ביצעתי את אותם לאפ דאנסים שאתם מכנים כזנות, עשיתי חדרים פרטיים, חלק מהלקוחות היו וולגרים, חלק לא היו נחמדים, חלק ניסו לרמות אותי בכסף, העבודה הזאת קשה, זאת כנראה העבודה הכי קשה שעשיתי בחיים שלי ואי פעם אעשה ועשיתי המון סוגים של עבודות.
<נ': ועדיין בחרתי, אני עדיין אומרת שבחרתי למרות כל המצוקה שהייתי צריכה להתמודד איתה, למרות באמת התסכול והכעס והפחד, בחרתי, בחרתי ואני אומרת את זה בפה מלא.
<נ': בין לבין, בין הלאפ דאנסים לחדרים הפרטיים קראתי באתרי החדשות, כמובן, את הכינויים המעליבים והמביכים שקראתם לנו בהם.
<נ': אם זה קורבנות, מושפלות, ביזוי גוף האישה, הגוף שלי לא בזוי, לא משפיל או מושפל, אני לא מושפלת ואני לא קורבן.
<נ': אני אישה בוגרת שעשתה בחירה כנגד כל הדברים לטובה ולרעה שיש בעולם הזה עדיין בחרתי.
<נ': למה אני פה בעצם, למה בכל זאת בחרתי להחשף ולקחת את הסיכון הזה?
<נ': בחרתי כי למרות כל הדברים שאמרתי קודם אני מרגישה שהגעתי ממקום קצת פריבילגי בכל זאת.
<נ': אני לא נשואה, אין לי ילדים ואני נחשבת יחסית בריאה כי אני מצליחה בכל זאת להתמודד עם כל זה.
<נ': אני פה כדי לתת קול לנשים שלא יכלו להגיע, לנשים שפגשתי עשרות ומאות מהן, שפגשתי בזמן העבודה שלי במועדוני חשפנות, לנשים שבניגוד לסטיגמה הן נשים רגילות לחלוטין.
<נ': הן אמהות, הן נשים צעירות, הן נשים שמגיעות מרקעים שונים והן גם בחרו בעולם הזה בגלל שגם הן לא יכלו למצוא שום דרך אחרת להתמודד עם המצב שלהן.
<נ': ולמרות כל זה, למרות שזאת כביכול הייתה האופציה היחידה שלהן כרגע הן עדיין בחרו בכך והדבר שהכי מפחיד אותן כרגע זה לאבד גם את האופציה היחידה הזאת.
<נ': יש לי לא מעט חברות שמאז שהתחילו לתגבר את הפשיטות על מועדוני החשפנות הן הועזבו ממקום העבודה שלהן ועברו לזנות, לא הייתה להן ברירה אחרת.
<נ': ברגע שלוקחים לאמא את האופציה היחידה שלה היא לא תפסיק להיות חשפנית.
<נ': אף אחד מעולם לא הפסיק לעשות משהו בגלל שזה היה לא חוקי, בדיוק כמו העלמת מס, גם העלמת מס לא חוקית ועדיין יש אנשים ש- - - אותה.
<נ': הן עברו מהחשפנות לזנות, זה מה שקרה, המסלול היה מאוד קל ומאוד פשוט ואילולא היו סוגרים להן את המועדון הוא לא היה קורה, הן היו נשארות במועדון היכן שיש מאבטח, היכן שהן עובדות בשעות שהן בוחרות, היכן שיש תמיד מנהל שהן יכולות לפנות אליו, היכן שהן בטוחות, יוצאות ונכנסות כרצונן.
<נ': לעומת זאת כרגע אין להן את האופציה הזאת, אין להן, למה?
<נ': כי סגרו את המועדון בגלל שמישהו החליט שלאפ דאנס זאת זנות וזנות היא לא חוקית.
<נ': ולמרות שחוק ההפללה כביכול מופנה כלפי הלקוחות, זה לפחות מה שטוענים, מופנה ללקוחות, האישה לא תפגע, בפועל זה לא נכון כי כשפוגעים בלקוחות פוגעים באישה שמתפרנסת מאותם לקוחות.
<נ': לכן, כמו שאמרתי וכמו שחברותיי אמרו אני אשמח אם תשקלו את הדברים שנאמרו.
עליזה לביא: תודה ה', תודה ל' ותודה נ' על ההגעה שלכן לכאן לוועדה, על זה שאתן משתתפות ומביאות קולות שלרוב אנחנו לא שמענו ולא הורגלנו לשמוע.
עליזה לביא: הדברים שלכן מעוררי מחשבה ואני יודעת שיש פה כמה וכמה, גם חברי כנסת וגם נציגות ארגונים, משטרה, שרוצים ללמוד יותר ולשאול.
עליזה לביא: אנחנו נשמע כמה מהקולות ולאחר מכן אני רוצה לתת עדות נוספת של ר' ושל ד' שהן בעד חוק ההפללה.
עליזה לביא: אדוני אתה רוצה לדבר עכשיו?
עליזה לביא: אז בבקשה, כבוד השופט אליקים רובינשטיין המשנה לנשיאה בדימוס, אדוני בבקשה.
<השופט אליקים רובינשטיין: בוקר טוב, תודה לגברתי היושבת ראש שהזמנת אותי.
<השופט אליקים רובינשטיין: גם אני רוצה להשתתף בצערו של חבר הכנסת גליק.
<השופט אליקים רובינשטיין: אני חושב שיש לוועדה הזאת אולי סיכוי, ולכנסת לעשות משהו שטעון אומץ והוא לא פשוט ובגלל דברים כגון אלה שנשמעו כאן גם טעון הדרגתיות.
<השופט אליקים רובינשטיין: אבל חשוב מאוד לעשות אותו.
<השופט אליקים רובינשטיין: בדרך כלל הכנסת, וכולנו גם במערכת הציבורית, מתעסקים בדחוף ולא מתעסקים בחשוב.
<השופט אליקים רובינשטיין: הדחוף דוחה את החשוב, אפשר לראות את זה יום יום ואני לא צריך לפרט.
<השופט אליקים רובינשטיין: אני הגעתי לחדש התייחסות לנושא הזה בעקבות פנייה של מטה המאבק לסחר בנשים.
<השופט אליקים רובינשטיין: מי שהייתה מתמחה שלי, יעל בן סעדון, היא אחת ממנו, מתוך הפעילות בו.
<השופט אליקים רובינשטיין: השם של העמותה הזאת, מטה המאבק לסחר בנשים, מעיד על מקום שהיא באה ממנו ומלכתחילה באמת זה התחיל בסחר בנשים וזה הייתה תופעה מאוד מאוד קשה, אני לא אגזול מזמנכם על זה, אבל על פני שני עשורים ועשור וחצי זו הייתה מכה.
<השופט אליקים רובינשטיין: והמכה הזאת, בהתחלה לא הייתה כל כך התייחסות אליה, גם לוקח זמן עד שעולים על נושא וגם מפני שהיו עוד סיבות שמערכת האכיפה לא מיהרה.
<השופט אליקים רובינשטיין: אבל בשלב מסויים החלטנו, הייתי אז היועץ המשפטי לממשלה, וזה היה בשנת 2000, לתפוס את השור בקרניו ולנסות למגר את זה.
<השופט אליקים רובינשטיין: המילה למגר היא המילה הנכונה כי זה היה דבר ממש מביש גם בינלאומית וגם פנימית, אני לא אפרט, אבל למדינת ישראל יצא שם לא טוב באותה תקופה והתחילו אכיפה וזה הצליח.
<השופט אליקים רובינשטיין: משרד המשפטים, המשטרה, האישה הנפלאה שם, רחל גרשוני, אחרים, עסקו בזה והגענו למצב שהתיקים הגיעו לבתי המשפט, נתנו יד והזדמן לי גם כשופט לשבת בחלק מהתיקים האלה והתוצאה הייתה שלפחות נכון לפני זמן לא רב, לא יודע יום בדיוק, הדבר הזה בגדול מוגר.
<השופט אליקים רובינשטיין: תמיד יש פעפוע כזה או אחר אבל בגדול זה מוגר.
<השופט אליקים רובינשטיין: עכשיו היה אפשר להתפנות למה שקשה יותר וזה באמת המאבק בזנות עצמה.
<השופט אליקים רובינשטיין: אני מצטרף מאוד למאמץ הזה מבחינה ערכית וגם מבחינת האתוס היהודי.
<השופט אליקים רובינשטיין: קוראים לזנות המקצוע העתיק בעולם, היא באמת מופיעה במקרא כבר בספר בראשית, תמר נחשבה לזונה, כלומר היו זונות גם אז.
<השופט אליקים רובינשטיין: אני נטיתי להשוות את הנושא הזה לעבדות.
<השופט אליקים רובינשטיין: עבדות הייתה כאילו מובנת מאליה בכל העולם לאורך אלפי שנים.
<השופט אליקים רובינשטיין: ארצות הברית, מדינה שאנחנו רואים כמתוקנת קמה וחלק גדול מהמדינות שלה העבדות הייתה הבסיס הכלכלי, עבדות מאפריקה.
<השופט אליקים רובינשטיין: לאחרונה הייתי בוושינגטון במוזיאון החדש שנקרא האפרו האמריקאי, ממש לפני שבועות אחדים.
<השופט אליקים רובינשטיין: יש שם שלוש קומות שמתארות את העבדות כפי שהייתה במאות הקודמות עד שהיא מוגרה וזה מכמיר לב לכל אדם בר דעת לראות את זה.
<השופט אליקים רובינשטיין: אם כי מה שאתה יודע פתאום כשהוא בא לך בריכוז כזה ומלחמת האזרחים בארצות הברית ניטשה בעיקר על הנושא הזה ובמידה רבה על הנושא הזה עם רקע כלכלי ורקע פוליטי וכו'.
<השופט אליקים רובינשטיין: והתוצאה היא שהיום בארצות הברית יש בהרבה מקומות עבודות ברמה נמוכה וכו', אבל עבדות במובן הזה שאדם הוא קניין של הזולת זה מוגר שם.
<השופט אליקים רובינשטיין: כנראה זה ישנו במקומות אחרים בעולם שאני לא כל כך בקיא, באפריקה או במקומות אחרים, אבל בארצות הברית מה שהייתה, היית חושב שלא רק זה גדולי המייסדים בארצות הברית, השמות הכי בולטים שם, אנשים כמו ג'פרסון, מדיסון, מי שתרצו, נשיאים, הם היו, מצד אחד כתבו את החוקה הנפלאה של ארצות הברית ומצד שני הם החזיקו עשרות ומאות עבדים.
<השופט אליקים רובינשטיין: וזה היום איננו.
<השופט אליקים רובינשטיין: לכן, הדבר הזה הוא לא בשמיים כמו העבדות.
<השופט אליקים רובינשטיין: כי אם העבדות מוגרה גם זה יכול להיות.
<השופט אליקים רובינשטיין: גם בהיסטוריה היהודית, אני קראתי את זה במכתב שהזכירה יושבת ראש הוועדה לשרת המשפטים, היו פרקים לא יפים לא רק במקרא אלא גם בעידנים האחרונים.
<השופט אליקים רובינשטיין: בארגנטינה היה סחר יהודי בנשים שהובאו מפולין וממקומות אחרים ממזרח אירופה, יש ספר של פרופ' חיים אבני מורי שנקרא "טמאים - סחר בנשים בארגנטינה ובישראל", הוא כתב את זה ב-2009, הוא התייחס גם למה שנעשה פה.
<השופט אליקים רובינשטיין: ואני באמת ראיתי את זה, קראתי לזה עד קצווי הבושה, עד שורשי החובה.
<השופט אליקים רובינשטיין: אבל מה הלקח שהיה אז, הלקח היה שאם לוקחים משהו ברצינות ואוכפים הוא גם מתממש.
<השופט אליקים רובינשטיין: כלומר, לכתוב חוק או לכתוב מדיניות ממשלתית או לכתוב החלטת ממשלה זה יחסית קל.
<השופט אליקים רובינשטיין: אני שמעתי בקשב את הנשים הנכבדות שדיברו כאן קודם ואי אפשר כמובן להתווכח עם כל אדם וגישתו אבל כשבאים בגדול, למשל גברת נ' שדיברה, היא בחרה בזה בגיל 26 אם הבנתי נכון, זה בערך, או על פני שנים אחדות, זה חריג.
<השופט אליקים רובינשטיין: זאת אומרת, אני - - -
<ל': לא בהכרח - - - אתם מבינים, העניין הוא שמגיעות אליכם בעיקר הנשים שמגיעות למערכת החוק בצורה כזאת או אחרת.
<ל': רובנו הגדול מאוד מאוד מפחד מהסטיגמה.
<ל': אני לא יכולה להתמך באמא שלי או באחיות שלי או בחברים שלי עם זה.
<ל': אני לא יכולה לדבר עם הסביבה מסביבה, החברה הגלתה אותי אפילו שאני בסדר עם העבודה שלי אני לא יכולה לומר את זה לאף אחד כי משתיקים אותי ואני ראיתי את זה בעשרות דיונים.
<ל': למשל, אני בהרבה מאוד מקרים מדברת עם נשים בפייסבוק, מנסה להגיע איכשהו להבנה שבתכלס אנחנו באותו צד.
<ל': גם אנחנו לא רוצות סחר בנשים וגם אנחנו לא רוצות שנשים שיש להן בעיות עם סמים ייכנסו לזה בצורה שהיא לא פיכחת.
<ל': גם אנחנו לא רוצות את זה.
<ל': אבל במקום שיקשיבו לי פשוט צועקים עליי שאני פריבילגית, פריבילגית אני משהו, מה אני אגיד לך, שוביניסטית, מיזוגנית, מה אני עוד לא שמעתי, באמת, ואני מדברת איתן בכבוד.
<<השופט אליקים רובינשטיין: > אני לא אאריך.
<<השופט אליקים רובינשטיין: אתן דיברתן בצורה מאוד מרשימה, אני מוכרח להגיד, אם מותר לומר את זה.
<<השופט אליקים רובינשטיין: יחד עם זה מכל אחת מכן עלתה ההארה שהיא בחרה בזה, בעיסוק הזה, אם זה בגיל כזה או בגיל אחר בגלל שהיא חשבה שאין לה ברירה במובן הכלכלי.
<<השופט אליקים רובינשטיין: זאת אומרת, היא לא בחרה בזה - - - אני לפחות הבנתי שאת אמרת שאת רוצה - - -
<קריאה: לא היה מספיק זמן לפרט כל אחת את הסיפור שלה.
<ל': אני אישית נכנסתי לזה מתוך מקום שאני נפשית לא מסוגלת להתמודד עם שוק העבודה, מה אתם תעשו איתי.
<<השופט אליקים רובינשטיין: > בכל אופן השאלה שעלתה הייתה שאלה של, אם הבנתי נכון, ניסיתי א', ניסיתי ב', ניסיתי ג' ולא יכלתי לשרוד כלכלית.
<<השופט אליקים רובינשטיין: אבל אם זה לא רק זה, בסדר.
<<השופט אליקים רובינשטיין: בכל אופן, אני חושב, אני לא בא באמת להתווכח, אני מכבד מה שאתן אומרות, כל אחת וגישתה.
<<השופט אליקים רובינשטיין: אבל לפי דעתי הארגונים שתובעים התייחסות לזנות כתופעה שצריכה מיגור הם בגדול צודקים כי זה גם בסופו של דבר, נכון, אפשר להגיד אתם פטרונים, אני בוחרת או לפעמים גבר בוחר אבל הבסיס הערכי כמדינה שמטעמי כבוד האדם שזה זילות גמורה שלו הדבר הזה הוא בהחלט ראוי למלחמה.
<<השופט אליקים רובינשטיין: אני רוצה להוסיף שלפי מה שאני קראתי לכל הפחות מה שנוסה בכמה מקומות בעולם, בסקנדינביה למשל, במידה רבה הצליח, אין שום דבר מושלם, הרי אף אחד לא - - - הרי הזנות היא קשורה ביצרים, קשורה בצרכים של מי שהוא הלקוח, הצרכן, אבל המיקוד כפי שאולי קראתן, אני מדבר אליכן כי אתן פה והסכמתן והואלתן לבוא, החוק הזה שמוצע לא מתמקד בנשים שעובדות או בגברים שעובדים בזה הוא מתמקד בלקוח במובן זה שהוא יבוא מצד אחד עם מסלול של אכיפה, ובלעדיי זה אין מה לדבר על שום דבר, ומצד שני שיקום ואמצעים כדי לאפשר למי שעוסקת בזנות להשתקם.
<<השופט אליקים רובינשטיין: וגם האכיפה מוכרחה להיות הדרגתית, אפילו בדברים אחרים עושים אכיפה הדרגתית, על אחת כמה שאתה קורא תיגר על מוסד רב שנים אבל אדם שצורך זנות יצטרך לדעת שיש מולו נורית אדומה פעם ראשונה א', פעם שנייה ב' ובסוף אתה מגיע לפלילי.
<<השופט אליקים רובינשטיין: אף אחד לא יכול להשלות את עצמו שזה דבר קל, ההתעסקות באכיפה הזאת, אבל הוא אפשרי לפי עניות דעתי והשיקום שצריך לבוא עם זה הוא גם כן הכרחי.
<<השופט אליקים רובינשטיין: אני רוצה לסיים בדבר אחד - האתוס היהודי לא קיבל את הזנות כדבר לגיטימי למרות שהיא מופיעה מראשית התרבות ומראשית ההיסטוריה.