GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שולי מועלם-רפאלי: היו פה אינספור דיונים, היתה ועדה אדירה, היה תהליך שלם עם החקיקה שאנחנו הובלנו, חברות וחברי הכנסת.
שולי מועלם-רפאלי: אני מבינה שיש שתי אופציות או כל מיני אפשרויות שבסוף השרה תצטרך להחליט עליהן.
שולי מועלם-רפאלי: השאלה בסוף היא גם, אני אגיד את זה רגע מהעולם של מי ששואל רבנים, בסוף אתם אנשי המקצוע ואם אחרי כל שנות הדיונים האלה אנחנו חוזרים קצת להתחלה.
<עמית מררי: לא, ממש לא.
שולי מועלם-רפאלי: אז אם לי יש תחושה שאנחנו חוזרים להתחלה אז אולי זו תחושה אישית שלי - -
עליזה לביא: לא, היא לא אישית, היא מזמן לא אישית.
שולי מועלם-רפאלי: - - ואחרי מה שאת תגידי היא תתבדה כי אני קצת הקשבתי לחלק מהדיון שהיה פה בוידאו ונכנסתי באמת באיחור של חצי שעה ושמחתי על מה שאמרה המנכ"לית, אמי, על לוח זמנים של התזכיר.
שולי מועלם-רפאלי: וכאילו, אוקיי, ו ?
שולי מועלם-רפאלי: זהו, אז - - -
<אמי פלמור: אני אסביר את זה כדי שזה יהיה יותר פשוט.
<אמי פלמור: דווקא בגלל שעמית מסבירה שזה הולך בד בבד עם סיפור הקנאביס, אוקיי?
<אמי פלמור: כלומר שאנחנו מבינים שיש פה איזשהו מודל משותף אז ההתקדמות היא ביחד ולחוד.
<אמי פלמור: ואני כן רוצה להגיד, זה לא, אנחנו מבינים את הנושא של פרקי הזמן שאתם מחכים ואני מכבדת את זה לגמרי.
<אמי פלמור: היו פה כל מיני אילוצים אני בדרך כלל לא באה לתרץ תירוצים בכנסת.
<אמי פלמור: אתם יודעים שאנחנו מקפידות להתייצב, לתת תשובות, גם כשזה לא נוח לנו וכן הלאה - -
עליזה לביא: ציינו את זה בראשית הדברים.
<אמי פלמור: - - היו כל מיני סיבות שבגללן העבודה הזאת הייתה צריכה להעשות במשותף ובמקביל ולמצוא איזשהו פתרון באמת על רקע הדרישה שלכם למצוא פתרון בר קיימא ועם בשר ועם שיניים.
<אמי פלמור: ובסוף זה לא דורש עכשיו הכתיבה לא דורשת עשרה חודשים, ולכן ההתחייבות של שרת המשפטים היא ההתחייבות החשובה.
<אמי פלמור: כי בסוף היא מייצרת את הדד ליין הזה והיא אומרת, עד לתחילת המושב הבא יהיה תזכיר, לכאן או לכאן נכריע.
<אמי פלמור: אני מבינה את התסכול, אני רק רוצה להגיד שההכרעה תהיה אולי - - - חלק מהדברים כבר כתובים כאופציה כזאת, כאופציה כזאת, לכן אני רוצה להגיד, בסוף זה איזשהו עוד דיון ועוד ישיבה ועוד ליבון ופה רגע המשרד לבט"פ רוצה להשמיע את קולו וזה יכול להקרין על הסדר אחר.
<אמי פלמור: ולכן מנסים לקדם את הדברים האלה ביחד.
<אמי פלמור: אני חושבת שההתחייבות הזאת של שרת המשפטים, שהיא זאת שגם מתעדפת אצלנו את סדרי העבודה של החוקים שהם החוקים שלה והנושאים שהם הנושאים הבוערים על סדר היום, אני חושבת שזאת אמירה חשובה, מחייבת, חדשה וחד משמעית גם.
עליזה לביא: בבקשה, עמית.
<עמית מררי: כמו שאמרתי אנחנו לא נבוא לפה ונגיד - - - לא סתם התזכיר לא יוצא מחר בבוקר אלא אנחנו מדברים על טווח של כמה שבועות או מספר חודשים עד המושב הבא.
<עמית מררי: בזמן הבא הכוונה שלנו באמת להכנס לרזולוציות אחרות ולראות בדיוק ולהביא את הדברים בפני השרה שהיא בסופו של דבר תחליט לאיזה מודל היא הולכת.
<עמית מררי: אנחנו, כמו שכתבנו וכמו שאמרנו פה לפני כמה חודשים וגם זה בא לידי ביטוי בדוח, אנחנו חשבנו מהטעמים גם שהמנכ"לית אמרה שהמודל הפלילי הוא על פני הדברים, ושוב, זה לא אומר שתתקבל בסופו של דבר החלטה אחרת, המודל הפלילי הוא המתאים יותר.
<עמית מררי: האמירה, ולכן אני אומרת, אנחנו לא הלכנו בשום אופן אחורה, אני חושבת שאנחנו מאוד התקדמנו והתוצרים של הדוח אומרים דברים מאוד חשובים.
<עמית מררי: אומרים, שוב, על בסיס הנתונים העובדתיים שיש לנו יש הצדקה לקבוע עבירה פלילית.
<עמית מררי: העבירה הפלילית הזאת צריכה להיות בדרגה שהיא לא מהחמורות ביותר אבל חשוב שתהיה עבירה פלילית.
<עמית מררי: לצד זה, ובטח נוכח החוליים שאנחנו מכירים מעבירות הקיימות, ובפרט הפללת לקוחות של קטינים, אנחנו חייבים בצד זה להבטיח שתהיה אכיפה גם של העבירות הקיימות וגם העבירה שתהיה, אחרת לא עשינו שום דבר כמובן.
<עמית מררי: ואנחנו גם אומרים את האמירה, הדברים צריכים להיות הדרגתיים בגלל המאפיינים הייחודיים שעליהם הצבענו בהרחבה ואני חושבת שמיותר להצביע עליהם שוב בישיבה הזאת והם חייבים לבוא לצד אמצעים שמופיעים כאן ואני שמחה לשמוע שכל ההתעוררות הזאת של בני הנוער ואחרים - - -
<אמי פלמור: אגב, זה הדיון הציבורי שדיברנו עליו לפני שנתיים ושלוש, אני עוד זוכרת את השיחה הזאת כאן.
<עמית מררי: נכון, כחלק מהתהליך הזה.
<עמית מררי: ולצד זאת, ופה אני חוזרת למה שרציתי להגיד קודם - - -
עליזה לביא: כן, כן, פשוט - - - אריאלה שהצטרפה ופה המקום, לא הצגתי את אריאלה שחזרה אלינו, אז תודה אריאלה.
עליזה לביא: אריאלה שולפת כאן ציטוט שלך: "המודל הפלילי עדיף כמובן עם אכיפה מדורגת", מהדברים שאת אמרת פה בדיון הקודם, "יש שיטה לאכיפה מדורגת כי גורמי אכיפה יכולים להנחות את עצמם באילו נסיבות הם יסתפקו באזהרה".
עליזה לביא: ולא מנהלי אז לכן ציפינו, את מבינה גם אותנו, את יודעת, אנחנו פה רוצים לקדם ולהתקדם.
<אמי פלמור: שנייה, שנייה, יש פה אמירה של שרת המשפטים.
<אמי פלמור: בסוף אתם צריכים להבין, כן אגב השיח, קידוד, דרג מדיני, כנסת, רשויות וכן הלאה, יש שרת משפטים, יש דרג מקצועי, יש מחוקקים.
<אמי פלמור: אני אמרתי בשמה של שרת המשפטים היא מעדיפה את המודל המנהלי.
<אמי פלמור: אנחנו - - -
<קריאה: אולי נצליח לשכנע אותה - - -
<אמי פלמור: לא, אז אני אומרת, לכן, קודם כל מחובתי, בוודאי כמנכ"לית, לשקף את עמדתה ולהגיד אותה.
<אמי פלמור: היא גם ביקשה ממני להגיד את הדברים מכוון שגם היא לא מסתתרת, לא מהמסתתרות והמתרצות.
<אמי פלמור: היא מעדיפה את המודל המנהלי.
<אמי פלמור: בהחלט יכול להיות שבתוך הדיון הזה שבו גם ייכנס הסיפור של הקנאביס והמורכבות או ההשלכות או היישומיות והיא תגיד אתם יודעים מה, בסדר, בואו נלך על המודל הפלילי, בואו נבחן אותו אולי לאור - - -
שולי מועלם-רפאלי: לא, כי זה יהיה דיי הזוי, גברתי המנכ"לית, אם הקנאביס ילך לפלילי אבל זנות ילך למנהלי.
עליזה לביא: זה לא ילך הוא כבר הולך לפלילי.
<אמי פלמור: אני לא מחלקת ציונים - - -
שולי מועלם-רפאלי: לא, לכן אני זאת שאמרתי.
<עמית מררי: אני מציעה שנתנתק מהקנאביס - - -
<דריה שלייפר: אם אפשר רגע להבין אם אנחנו, ובדברייך אמרת שבמנהלי יש סכנה מאוד גדולה שזה ירד למחתרת, הטענה כמעט הכי מרכזית נגד - - -
<אמי פלמור: לגבי שני הדברים זה ירד למחתרת - - -
<דריה שלייפר: על זה שהם יהפכו את זה להראות כמשהו שיהיה הרבה יותר קשה לתפוס את זה אז השאלה היא איך אם בסופו של דבר זאת העדפה של שרת המשפטים וזה יהיה הכיוון האם אפשר יהיה לקבל פתרונות מעשיים לזה שזה לא יעבור.
<אמי פלמור: יש לי תשובה לדבר הזה.
<אמי פלמור: אני רוצה להגיד, אנחנו לא בוחרים את המועד שבו הכנסת מבקשת מאיתנו לבוא ולדווח.
<אמי פלמור: נכון לרגע זה, וכשכנסת קוראת לנו אנחנו באים לדווח, ברגע זה אלה הסוגיות שמרחפות באוויר.
<אמי פלמור: זה ברור שבסוף יהיה רגע התכנסות, לכן אני כל הזמן חוזרת ואומרת ולא בכדי, ברגע ששרת המשפטים קבעה לעצמה דדליין והצהירה עליו בפומבי הדבר הזה אומר שתהיה התכנסות.
<אמי פלמור: כרגע באמת כל האלמנטים האלה משחקים ביחד.
<אמי פלמור: מה שקטעת אותי ורציתי להשלים זה שיכול להיות ששרת המשפטים תבוא ותגיד, רגע, אם באמת המודל הפלילי מכל מיני סיבות הוא בכל זאת רך יותר באופן פרדוקסלי לתוצאות הסביבתיות אז אולי אני מוכנה לבחון את זה כסוג של הוראת שעה, אולי בואו רגע נתפשר, נעשה את זה רגע כהוראת שעה כדי לראות מה זה עושה ולאחר מכן נוריד את הפלומבה ונעשה את זה כדבר קבוע.
<אמי פלמור: אבל בסוף אני חושבת שכל התהליכים האלה הם תהליכים שבו צריך ליישב.
<אמי פלמור: כמו שפה בחדר יושבים אנשים עם דעות שונות, עם נקודות מבט שונות, עם השקפות עולם שמנסות להביא לידי ביטוי את כל האינטרסים וכל הצרכים שאנחנו רוצים לבוא ולתקן, אני חושבת שצריך לכבד את זה ששרת המשפטים שגם היא כבר יש לה קילומטראז' לא קצר, כבר כמעט שלוש שנים, יש לה איזשהי פרספקטיבה, היא רוצה לקדם חקיקה, היא מצהירה שהיא תקדם.
<אמי פלמור: אבל היא מביעה את ההסתייגויות שלה ומפעילה לחץ על הדרג המקצועי לתת פתרונות ומענים שבסוף תהיה רשימת יתרונות וחסרונות בשני הדברים האלה ויתנהל פה משא ומתן, אני מניחה, כמו שמקובל, ותהיה תוצאה.
<עמית מררי: אני רק רוצה להשלים את מה שהתחלתי ולא סיימתי.
<עמית מררי: כמו שהתחלתי לומר אנחנו שוב, מצד העבירה, אני כרגע אני מזכירה האם הייתי במה- - - אני מזכירה שבתגובה לאמירה של חברת הכנסת מועלם הייתי תחת הכותרת של מה יש.
<עמית מררי: אז בכל זאת הגענו למסקנה שכן מוצדק להפעיל, הגענו למסקנה בגלל הנזק שהוא נזק מצטבר שהעבירה היא לא תהיה מהעבירות החמורות, זה לא עבירת מין.
<עמית מררי: הגענו למסקנה שבגלל השינוי שאנחנו עושים ובגלל שיוריות של המשפט הפלילי נכון לעשות מתווה מדורג.
<עמית מררי: אמרנו שנכון שהדברים האלה יבואו יחד עם מענים חינוכיים ושינוי בתודעה שכבר קורית וזה מצויין.
<עמית מררי: וגם אמרנו שאנחנו לא לגמרי יודעים מה היו התוצאות בשטח כי באמת יכולה להיות ירידה למחתרת וכי בגלל שכנראה, אנחנו מקווים, שהדבר יביא לירידה בביקוש, ולכן אנחנו לא יודעים איך הדברים האלה בסופו של דבר, מה ההשלכות שיהיו באמת על העוסקות בזנות שכן עדיין נשארו במעגל ולכן גם קודם כל חשוב שיהיו מענים טובים בתחום הטיפולי במובן הרחב שלו: שולחנות עגולים כדי שיאפשרו לנשים האלה ביתר קלות לצאת מהמעגל ויתנו להם פלטפורמה טובה יותר מזו הקיימת היום.
<עמית מררי: וכאן אני חוזרת להערה שרציתי להעיר בתחילת הדיון, מאוד חשוב שיהיה ליווי מחקרי.
<עמית מררי: וזה לא אומר שאנחנו עוצרים הכל ומחכים עד שיסתיים מחקר.
<עמית מררי: זה אומר בעיקר שבגלל שאנחנו עושים שינוי כל כך גדול ובמידה, מסוימת לפחות, אנחנו הולכים, בטח במישור הפלילי, במישורים אחרים לא, אבל בטח במישור הפלילי, ללא נודע.
<עמית מררי: ואלה בעצם לאורך השנים גם היו החששות שליוו שוב ושוב, חייבים ללכת עם ליווי מחקרי מסודר ולראות - - -
שולי מועלם-רפאלי: שמי יעשה אותו?
<עמית מררי: יש לנו משרדים מקצועיים.
<עמית מררי: משרד הרווחה, משרד הבריאות יצטרכו לראות - - -
שולי מועלם-רפאלי: המשרדים הרלוונטיים - - -
עליזה לביא: כן, כמו הדוח האחרון שיצא של ביטחון פנים והרווחה.
<עמית מררי: יצטרכו לעקוב ולראות מה הדברים האלה גורמים בשטח ובהתאם לזה לתקן או לא לתקן את המודל שאנחנו הולכים בו ולראות מה המענים אולי שצריך לתת באופן שונה, איך צריך אולי לשנות בתחום האכיפה.
<עמית מררי: אז זה מרכיב מאוד מאוד חשוב.
<עמית מררי: עכשיו השאלה אם הולכים על מודל מנהלי או מודל פלילי.
<עמית מררי: ואני חושבת, תגידו אם אתם רוצים שנרחיב שוב מה ההבדל בין כל אחד מהם - -
עליזה לביא: לא, אנחנו כבר אחרי זה.
<עמית מררי: - - אני חושבת שעמדנו, אני אגיד רק בכותרות.
<עמית מררי: אני באמת חושבת וחשבתי שנכון יותר ללכת על מודל פלילי.
<עמית מררי: אני חושבת שהשילוב בין שני מודלים יכול להיות, ואני ביקשתי שנתנתק מהקנאביס, אני רק אגיד שאנחנו רואים שם שיש מורכבות רבה שלא בהכרח מביאה למקום טוב ויעיל.
<עמית מררי: הקושי עם המודל המנהלי, מעבר לזה שכמו שהמנכ"לית אמרה, המודל המנהלי הוא לא משקף נכונה את המורכבות שנדרשת כדי שנוכל להגיע להרשעה.
<עמית מררי: צריך חקירה, שזה בעצם מביא אותנו למקום שיותר מסרבל ממייעל.
<עמית מררי: העובדה שמודל מנהלי הולך על כסף ואז יש היבטים של האם אנחנו רק מייתרים את השימוש בזנות.
<עמית מררי: העובדה של המודל המנהלי הוא בדרך כלל לא הולך עם תיוג מוסרי, ואנחנו כן רוצים פה תיוג מוסרי.
<עמית מררי: אבל לצד זאת, עכשיו כשאנחנו מעמיקים יכול להיות שנגיע לתוצאה שאומרת אוקיי, יש בכל זאת יתרונות גם למודל המנהלי.
<עמית מררי: המודל, אנחנו שוב, הפערים בין המודלים, בסופו של דבר, הם לא כאלה גדולים כי גם כאן וגם כאן אנחנו אומרים שאנחנו הולכים על מודל מדורג.
<עמית מררי: והשאלה אם נלך במודל הזה כי נחשוב שהוא יהיה יותר יעיל וטוב או מודל אחר כי נחשוב.
<עמית מררי: אנחנו, אני אומרת, בסופו של דבר, ההחלטה כמובן תהיה של השרה.
<עמית מררי: זה נושא שאנחנו נבחן ונגיע לרזולוציות אחרות בשבועות הקרובים.
<עמית מררי: ושוב, לא ניכנס פה למורכבויות מעבר למה שאמרתי אבל יש הרבה אפשרויות במסגרת שני המודלים האלה, הכל ייבחן וצריך יהיה לקבל בסוף את ההחלטה הטובה ביותר במתווה שדיברתי עליו.
<עמית מררי: ואני חושבת ההתקדמות היא התקדמות משמעותית.
<אמי פלמור: וצריך להגיד מילה בכל זאת שהמודל גם בשוודיה וגם בצרפת, מודל שמבוסס על קנס.
<אמי פלמור: יש שם שיטת משפט אחרת וכן הלאה אבל אני רוצה להגיד שכל מי שפה נורא נרתע מהמודל המנהלי כלומר בסוף יש שם מודל שהוא מעין מנהלי.
עליזה לביא: תודה לעמית מררי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
עליזה לביא: חבר הכנסת בגין אתה רוצה?
זאב בנימין בגין: אני אומר רק דברים כלליים כי אנחנו מחכים לעוד סקירות.
זאב בנימין בגין: אני מסתכל על זה כמעט מהצד, זו תופעה קשה.
זאב בנימין בגין: היא איננה מקיפה מיליון איש ולא מקיפה 100,000 איש ויש לנו בעיות שהיקפן הוא הרבה יותר רחב.
זאב בנימין בגין: אני אומר את זה אולי בהקשר לדברים של אמי.
זאב בנימין בגין: אם יש 11,000 נשים או עוסקים בכלל, במשך שנתיים נוציא 2000 מן המעגל הזה עשינו דבר חשוב וגדול, ולכן בכל מקרה היות שהנושא - - - שהוא סבוך, אני לא רואה מקום מעשי לציפייה שנושא מסובך ייפתר בקלות על ידי צעד זה או על ידי צעד זה.
זאב בנימין בגין: בלאו הכי, כמו שאומרת עמית וגם אמי, הכלים יהיו מודרגים והדרגתיים ואנשים לא ילכו לבית סוהר כל כך מהר.
זאב בנימין בגין: שאלת הקושי באכיפה כפי שהעליתם היא האם בנאדם שדופק על הדלת וכן הלאה, אני חושב שאפשר לשאול אותה גם לגבי מוסד מסודר ואם תהיה חקיקה, יכול להיות, או כשתהיה חקיקה נצטרך לתבוע את החזקה כי לא תמיד אפשר בדיוק יהיה להגדיר את המצב - - -
<עמית מררי: יש קושי זה לא - - -
זאב בנימין בגין: אני אומר את זה באופן כללי כי כל מקרה כשלעצמו.
זאב בנימין בגין: אני מברך על הדוח ודווקא על הגיוון שראיתי בזמן שנותר לי.
זאב בנימין בגין: אני כמובן עברתי רק על התקציר שמשום מה נקרא בתרגום תמיד תקציר מנהלים ולא רק מנהלים קוראים אותו, Executive summary אנחנו מתרגמים 30-40 שנה, כמו דברים אחרים מאמריקה, אבל זה מה שהספקתי לקרוא.
זאב בנימין בגין: ואין ספק, הגיוון הוא מונח על השולחן עם הנתונים.
זאב בנימין בגין: אני חושב שזה כלי מצויין.
זאב בנימין בגין: מחקר שפה הוזכר, זה רק הערות אגב מן הדיון, אני לא רואה ברכה רבה במחקר מפוצל בין גורמים.
זאב בנימין בגין: גם זה אם יש אותו שולחן עגול צריך לקבוע את השיטה או בלועזית את המתודה של המחקר.
זאב בנימין בגין: המשאבים תמיד יהיו מוגבלים, צריך לעשות את זה כהלכה כשכולם דוברים אותה שפה ויודעים לאיזה תוצאות מצפים או מהו הסרגל שעליו אנחנו מניחים את התוצאות לאורך זמן.
זאב בנימין בגין: הוראת שעה לעתים קרובות אצלנו כאן
זאב בנימין בגין: הוא פתרון שלא בלתי מקובל ו- - - לחשוב עליו ברצינות כי הוא לפחות עשוי לפטור אותנו כמחוקקים מכמה חיבוטי נפש כדי שלא נקבע עכשיו מסמרות לגבי הכיוון שאנחנו הולכים.
זאב בנימין בגין: כי יתכן, בכל זאת, הזכרת את שוודיה כמדינת רווחה מיוחדת, אבל זה לא רק היותה מדינת רווחה.
זאב בנימין בגין: וללמוד בדיוק ממדינות אחרות שיש בהן עמים אחרים, תרבות אחרת, מסורת אחרת, גיוון אחר של קבוצות אוכלוסייה, גם זה כשלעצמו מסוכן ולך תדע בדיוק ממי אתה שואל את המודל.
זאב בנימין בגין: לכן כל העניין כולו אני באופן עקרוני, כן אני מאמץ, אני מקבל את הגישה של המנכ"לית, היות שהבעיה סבוכה והיות שאיננו בטוחים במרפא שתביא תרופה זו או אחרת אז כדאי גם מבחינת מנגנון החקיקה ללכת בהדרגה.
זאב בנימין בגין: הערה אחרונה - עדיין חסר לי משהו מבחינת לא התפיסה הכוללת אלא היישום הכולל.
זאב בנימין בגין: הרי ברור, לי ברור, שאין טעם ללכת לחוק כזה או אחר מבחינת הפללה או תקנות או אמצעים מנהליים באמת בלי שאנחנו רואים את כלל האמצעים העומדים לרשותנו.
זאב בנימין בגין: אני לא הייתי מקל ראש בשתי בעיות, עליזה, אחת היא בכל זאת זה לא כל כך מסובך ואנחנו נהיה פה, נדון בתקציב, בסוף צריך לראות אותו.
זאב בנימין בגין: אבל זה לא רק התקציב.
זאב בנימין בגין: צריך לראות איך התקציב מנוצל ביעילות בתכנית עבודה רב שנתית.
זאב בנימין בגין: נתחיל בשלוש, נגיע לחמש.
זאב בנימין בגין: והדברים יהיו משולבים.
זאב בנימין בגין: אני פשוט לא רואה.
זאב בנימין בגין: נניח שהחקיקה הזאת תקח לנו עכשיו, אני לא רואה פחות משנה, אבל נגיד חצי שנה, שנה קלנדרית בסדר?
עליזה לביא: למה אני ראיתי פה חקיקות בזק בקואליצייה הזאת.
עליזה לביא: אני רוצה להזכיר לך כמה וכמה מהן שלמרות הפיליבסטרים שעשינו לא עזר לנו, הן עברו מהר מאוד.
שולי מועלם-רפאלי: נסתיימו בזמן שנקבע.
זאב בנימין בגין: חקיקות בזק בחלק מהנושאים שאני לא הייתי יוזם אותם מלכתחילה גם לא בחקיקה איטית.
זאב בנימין בגין: אבל בזמן שאנחנו מחוקקים, בזמן שאנחנו עושים את זה עוד אז אנחנו צריכים לראות, לאו דווקא משרד המשפטים, צריך לראות שהממשלה, פקידי הממשלה יושבים על תכנית ובאמת מציעים על ידי כך את התקציב הנדרש, את לוח הזמנים, כוחות ומשימות, מי עושה מה.
זאב בנימין בגין: כל זה עוד לפנינו ולא יהיה טעם גדול ללכת לחקיקה ולהתקשקש על סעיף 17 א' ומה יהיה כתוב שם, חשש או חשד סביר, בלי שאנחנו רואים את ההליכה לקראת ביצוע כוללני הקרוי גם הוליסטי.
עליזה לביא: תודה לך חבר הכנסת בגין.
שולי מועלם-רפאלי: אני אתנצל שבסוף הדברים שלי אני אלך.
שולי מועלם-רפאלי: צריך לדון בהנהלת הקואליצייה על התקציב שבא לפה מחר.
שולי מועלם-רפאלי: אני דווקא רוצה להתחיל מהדברים שאמי אמרה בסוף, אני חושבת שזה ליבת הדבר.
שולי מועלם-רפאלי: גם כשהלכו על המודל של קנס בעיניי הייתה שם הפללה.
שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת, לא משנה איך זה יהיה בסוף, מה יתן הלקוח בתמורה לעבירה הזאת שהוא עושה, בעיניי ליבת המטרה של כל החקיקה שהייתה בכנסת והיא ליבת גם הרצון, ופה באמת תודה לך ותודה שכבר אמרנו לשרת המשפטים על האמירה הברורה ביחס לתזכיר שיונח עד תחילת המושב הבא, ההפללה היא הדבר המרכזי.
שולי מועלם-רפאלי: היא הדבר, היא מה שיעשה את הטלטלה בציבור והיא מה שיוביל את הצרכנים להגיד לעצמם אני רוצה להיות שם או לא רוצה להיות שם.
שולי מועלם-רפאלי: לתוך זה יבואו שאר הדברים.
שולי מועלם-רפאלי: אז אני רוצה להגיד את הדבר הפשוט הבא: אם השאלה מה בסוף משלם הצרכן, על זה אני משאירה לכם אנשי המקצוע, או יותר נכון פה נשות המקצוע, אבל אם לא ברור שבתהליך הזה תהיה הפללה אז לי יש שם סימן שאלה.
שולי מועלם-רפאלי: ואני חושבת שזה סימן השאלה שמרחף בחדר.
שולי מועלם-רפאלי: אם ברור לגמרי שהבסיס הוא הפללה והשאלה רק מה עושים עם זה או אין הפללה והשאלה מה עושים עם זה.
שולי מועלם-רפאלי: ומבחינתנו, חברות וחברי הכנסת, ששוב לא נחזור על המספרים ועל ההסכמות מקיר לקיר, וכל הארגונים שפועלים ועוסקים וכל מי שמעורב בנושא הזה בתוך המשרדים עצמם שעוסקים בזה, ברור לחלוטין שחייבת להיות הפללה.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שכשאני אמרתי קודם שהתחושה שלי שאנחנו חוזרים להתחלה היא כי לי לא ברור מהשיח שיש פה היום האם אנחנו הולכים להפללה או לא.
שולי מועלם-רפאלי: ואני מרגישה שאם לשם עוד לא הגענו אז יש לנו עוד דרך, יש לנו עוד דרך - - -
עליזה לביא: יש לנו עוד דרך ארוכה מאוד.
עליזה לביא: קיווינו ו- - -
שולי מועלם-רפאלי: אני אגיד עוד משפט אחד.
שולי מועלם-רפאלי: תראו, גברתי המנכ"לית שבאמת אני לא מתחרה ברזומה המקצועי שלך, אם אני אוולד מחדש נראה לי אני אצטרך כמה שנים אבל - - -
<אמי פלמור: תודה שגרמת לי להרגיש בת 100 - - -
שולי מועלם-רפאלי: לא, על הרזומה, לא על הגיל גברתי.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להגיד שאני דווקא לא הייתי מנופפת בסיפור זנות הקטינים במדינת ישראל כמודל כי אני חושבת שלא התקבלה החלטה אמיתית לאכוף זנות קטינים במדינת ישראל.
שולי מועלם-רפאלי: שאם לא כך אי אפשר היה להסביר את האפס תיקים שנה אחרי שנה בידיעה שיש זנות קטינים ויש לפחות, לא יודעת, 999, 1000 שמות רשומים בדוח הלאומי.
שולי מועלם-רפאלי: אם בסוף לא תתקבל פה החלטה מהותית בקרב כל מי שעוסק בתחום שאוכפים זנות קטינים, זנות מבוגרים, מה שזה לא יהיה, אם לא תתקבל פה החלטה לאכוף אז גם בסוף בזנות מבוגרים לא יקרה כלום.
שולי מועלם-רפאלי: והזעזוע שקורה עכשיו אצל צרכני הזנות שגם מהם קצת התעלמו כל השנים ואולי הגיע הזמן שנתעורר גם מולם.
שולי מועלם-רפאלי: ואני אומרת את זה קודם כל לעצמנו, חברי וחברות הכנסת שעוסקים בזה, אבל לא יקרה כלום אם מדינת ישראל לא תקבל החלטה בסוף לאכוף.
שולי מועלם-רפאלי: ואני, זה בעצם שני הדברים הגדולים שלי.
שולי מועלם-רפאלי: אחרי התודה הגדולה לשרה ולמנכ"לית, אחת הפללה ושתיים החלטה של כל המערכות.
שולי מועלם-רפאלי: שם אנחנו חייבים להיות עם פרסום התזכיר.
<אמי פלמור: אני רוצה לענות לחברת הכנסת מועלם רק על הנושא הזה של הקטינים.
<אמי פלמור: כנראה לא הבנת למה התכוונתי, לא היית פה, היה הרי תיקון שהחמיר את הדבר הזה, לא הייתי פה, אני מניחה שאותן מחשבות ואותן כוונות היו סביב אותו תיקון.
<אמי פלמור: ואני בסך הכל מזהירה ואומרת, הראייה שאפילו הדבר ההוא שבוודאי היה סביבו קונצנזוס, הוא באמת בקונצנזוס, כלומר אני לא מעלה על דעתי שיש מישהו אחד שעומד על זכותו לצריכת זנות מקטינים, לא מאמינה.
<אמי פלמור: תיכף נשמע, יש פה נציגות כן שרוצה לעמוד על הזכות לצרוך זנות מבגירים - - -
שולי מועלם-רפאלי: אני רחוקה מלתת המלצות ליושבת ראש הוועדה אבל אני לא בטוחה שוועדה למניעת סחר בנשים ובזנות צריכה לעמוד על זכותם של צרכני זנות.
<אמי פלמור: אבל אני רוצה להגיד, חברת הכנסת מועלם - -
עליזה לביא: נתנו לזה מספיק זמן פה בדיונים.
<אמי פלמור: - - שהאנרגיה המושקעת בחוק הזה צריכה להשאיר טווח אנרגיה כדי לוודא ב- - - שיש לכנסת לפקח על עבודת הממשלה, הנה אני עוד פעם מצטטת - -
שולי מועלם-רפאלי: לגמרי, זה התפקיד הראשון.
<אמי פלמור: - - לוודא שהדבר הזה נאכף ושזה קורה עם כל הקשיים.
<אמי פלמור: אנחנו יודעים את הקשיים הייחודיים של זנות קטינים בזיהוי ובהגדרה וכן הלאה וכן הלאה.
<אמי פלמור: לכן אני משתמשת בדבר הזה.
<אמי פלמור: הדבר הזה שהוא קונצנזוס מוחלט ואיכשהו הכנסת נתנה לזה, גם כל פעם מעלים את זה, עובדה היא שהמשטרה, ואני אומרת את זה בלי כרגע להגיד משהו שיפוטי, מבחינת התעדוף שלה וסדר היום שלה, למרות תזכורות חוזרות ונשנות גם של המשנה לענייניים פליליים של פרקליט המדינה, אלי אברבאנל, שכבר בינתיים מונה לשיפוט.
<אמי פלמור: איכשהו אנחנו לא שומעים על תיקים ובתיקים הבודדים שהיו אז עושים עסקאות טיעון וזה לא על הזנות.
<אמי פלמור: אני לא רוצה לגזול את הזמן של - - -
עליזה לביא: זהו, יש לנו, אני רק - - - תראו, חברים, אני שומעת פה את הקולות אבל אני רק אומרת לכם שגם הרגע הזה של לבוא ולהכריז על התצהיר גם לפה לא היינו מגיעים אם לא היה פה פיקוח של הוועדה.
עליזה לביא: ויותר מדיי זמן מבוזבז, באמת אני אומרת את זה, את יכולה להגיד את זה על סדר עדיפויות, את יכולה להגיד את זה בכל מיני דברים שלא רצית לפרט למה זה התעכב.
עליזה לביא: אבל המקום שלנו כאן בכנסת ישראל, נכון, לבוא ולשאול את השאלות איך יכול להיות שאין אכיפה על זנות נוער ואנחנו עושים את זה, וקיימתי דיונים בעניין הזה גם עם הוועדה לזכויות הילד, גם בוועדת ביקורת, כי יש דוח קשה מאוד של מבקר המדינה על תפקוד העיריות בעניין הזה.
עליזה לביא: ואנחנו מכירים ויודעים ואנחנו משתמשים פה בכל הכלים שעומדים לרשותנו.
עליזה לביא: אני נותנת עכשיו את רשות הדיבור לאפרת, משרד העבודה והרווחה, שאולי את גם מהמקום שלך ומהתפקיד שלכם לבוא ולאכוף, אנחנו הרי מכירים ויודעים וגם פתרנו את העניין הזה של חובת יידוע ההורים של אותם קטינים שמגיעים לקבל סיוע.
עליזה לביא: אנחנו עושים את כל מה שאנחנו יכולים לעשות.
עליזה לביא: בסופו של יום מה אני יכולה לעשות.
עליזה לביא: יש לי פה שורה מכתבים ומענים שאני מקבלת, עדיין אנחנו נמצאים רחוק מאוד מאיפה שהיינו רוצים להיות.
עליזה לביא: בבקשה אפרת.
זאב בנימין בגין: זה מוכיח מה שאמי טוענת.
עליזה לביא: זה לא מוכיח כלום, זה מוכיח שמי שרוצה לטפל יודע איך לטפל והרצון כנראה לא מספיק קיים.
זאב בנימין בגין: זה אותו דבר, בסדר - - -
עליזה לביא: תראה, אני - - -
זאב בנימין בגין: לא, למה הכוונה, השאלה האם הפללה היא הכלי למניעת תופעה מסויימת.
זאב בנימין בגין: אז יש לפנינו דוגמה שיתכן שזה לא בדיוק כך, אני אהיה מאוד מתון.
עליזה לביא: אני לא מתווכחת, להיפך, אני הרי דיברתי על הדוגמה הזאת בדברה אני לא רוצה לגזול זמן כי יש פה אנשים שלא קיבלו רשות דיבור.
עליזה לביא: אבל שוב אני אומרת, אי אפשר בנסיבות שהביאו למציאות של אותו חוק ולמקום שלו בחברה בישראל ללמוד רק ממנו על מה שאנחנו מובילים, זה מה שאני מנסה לומר.
<אפרת שרעבי: כמי שאמונים על תחום השיקום של אוכלוסייה שמנוצלת בזנות במדינת ישראל, גם קטינים וגם בגירים, אנחנו עם ובלי קשר לוועדה הבין משרדית שעשתה עבודה מדהימה ומקצועית לעילא ולעילה, הכנו תכנית חומש שמגוונת על מגוון מענים חדשניים שאין כיום בנמצא גם לקטינים וגם לנשים וגברים בזנות.
<אפרת שרעבי: יש הרבה לקונות בטיפול שאין היום ואנחנו מבינים שאנחנו צריכים להתפרש על מגוון אוכלוסיות נוספות.
<אפרת שרעבי: חלק מהתכניות אנחנו לא המתנו וכבר בשנת 18' תקום מסגרת ייחודית לטיפול בנשים בזנות בירושלים.
<אפרת שרעבי: המסגרת בבאר שבע כבר התרחבה וקיבלה צורה של הפורמט שאנחנו מכירים במקומות אחרים.
<אפרת שרעבי: זאת אומרת, אנחנו לא ממתינים, אנחנו ממשיכים עקב בצד אגודל לפעול ולהרחיב.
<אפרת שרעבי: הדרך עוד ארוכה, יש לנו המון תכניות שנאמדות במיליוני שקלים, כמובן, שהגשנו אותם בצורה של תכנית מסודרת.
<אפרת שרעבי: אנחנו גם בוחנים מודלים שמשתפים פעולה עם גורמים פרטיים כמו אג"חים חברתיים, יש כל מיני יוזמות מאוד מעניינות שאנחנו לומדים אותן, בוחנים אותן.
<אפרת שרעבי: אנחנו באמת מאמינים שאי אפשר לעשות הפללה בלי ליצור איזשהי תשתית שיקומית מאוד רחבה ומענים משמעותיים לנשים ולקטינים בזנות.
עליזה לביא: תודה אפרת.
עליזה לביא: המשרד לביטחון פנים, מישהו רוצה לדבר מהמשרד לביטחון פנים, משטרה?
עליזה לביא: לא? אין מה לומר, אין שום דבר על הדברים שנאמרו?
עליזה לביא: משרד הבריאות, יעל גור.
<יעל גור: אני רוצה להזכיר שלצד פעילות המשרד בתחום המרפאות הניידות, מרפאת לוינסקי והמרפאה הניידת בחיפה, השתתפתי בוועדה שהובילה אמי.
<יעל גור: ומנכ"ל משרד הבריאות, הודות לבקשה של אמי ממנכ"לי משרדי הממשלה, כתב המלצה של משרד הבריאות כתומך בחוק להפללת לקוחות.
<יעל גור: אני מאוד גאה על המשרד שהוא תומך בחוק.
<יעל גור: העמדה של משרד הבריאות מבטאת תפיסה ערכית שגוף האדם אינו סחורה, שנשים וגברים שנסחרים לזנות נפגעים גופנית ונפשית ושחשוב לחוקק את החוק להפללת לקוחות זנות כדי לתרום גם לבריאות הציבור דרך העברת הנטל של הסטיגמה מהאדם שמעורב בזנות למי שצורך את הזנות, וכך לעודד את מי ששורדים בתוך מעגל הזנות לגשת ולבקש עזרה.
<יעל גור: התפיסה שלנו היא גם שהפללת הלקוח תגרום לצמצום התופעה.
<יעל גור: צמצום התופעה היא בבחינת רפואה מונעת ממש.
<יעל גור: אנחנו רואים את זה ממה שקורה במדינות שבהן החוק עבר, עד כמה זה תרם באמת לבריאות הציבור.
<יעל גור: וגם במובן הזה באמת של העברת הזרקור ממי שמעורבים בזנות שנתפסים באופן שגוי כמפיצים תחלואה במין למי שצורכים זנות.
<יעל גור: אני מנהלת את מרפאת לוינסקי כבר 16 שנה ואני נדהמת מחדש כל פעם שאנחנו סוקרים את הנתונים ביחס לתחלואה אצל גברים שצורכים זנות אנחנו רואים שיש שם תחלואה.
<יעל גור: אין בקבוצה הזאת תפיסה של שמירה על בריאות.
<יעל גור: זאת אומרת זה לא אנשים שבאים להבדק על בסיס קבוע ואלה אנשים שמדביקים את מי שמעורבים בזנות והמסך לא מורם ביחס לאוכלוסייה הזאת ואין שם דאגה אמיתית לבריאות לא שלהם ולא של המעורבות בזנות.
<יעל גור: ומכל הטעמים האלה, ובעיקר מהטעם הערכי שמעורבות בזנות זאת בעצם המשך של פגיעה עצמית שהתחילה עוד בילדות אנחנו תומכים בחוק הזה ואנחנו מחכים לו.
<יעל גור: ואני כאן גם מדברת בשם המשרד אבל אני גם לא במקרה יושבת בצד של ארגוני השטח כי אני פועלת בשטח ואני רואה את הלחץ הגובר על מי שמעורבים בזנות, גם נשים, גם גברים, גם נשים טרנסג'נדריות.
<יעל גור: הלחץ גובר כי המשטרה אוכפת יותר וסוגרת מקומות ושירותי השיקום לא מתוגברים בתקציבים.
<יעל גור: יש מחסור בשירותים לאוכלוסיות ספציפיות שמעורבות בזנות כמו למשל נשים שסובלות מתחלואה כפולה, כמו למשל שירותים לגברים שמעורבים בזנות, לנשים טרנסג'נדריות שמעורבות בזנות.
<יעל גור: האמהות לילדים שאין להם מסגרות והחוק צריך לבוא כמובן עם תקציבי שיקום ואת אמרת שהתקציבים הם לא בעיה, אנחנו עדיין לא רואים אותם - - -
<אמי פלמור: לא אמרתי שהם לא בעיה אמרתי - - - רציתי דווקא להגיד שלא הלכו אלינו אימים - - -