GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל זה לא מתנגד עם התרבות שלנו.
חנין זועבי: לפעמים אתם לא צריכים לעשות כלום, אל תעשו כלום, תרפו מהן, תתרחקו מהנשים הערביות ומהאוכלוסייה הפלשתינית בנגב.
חנין זועבי: אל תתקרבו לבתים שלהן, לאדמות שלהן וככה אנחנו נפתור 70% מבעיית התעסוקה, חקלאות הייתה התעסוקה לפני 60 שנה והמדינה, משרד החקלאות, המשרד שדווקא המדינה שמה אותו אחראי הוא המשרד הכי דכאני שהכי הורס בצורה מגמתית, הורס את מרקם החיים, הורס את אפשרות החיים.
חנין זועבי: אז אם משרד החקלאות צריך להגיש לך דוח, עאידה, לפני שהוא מדבר על כל הדיבורים הבלה בלה בלה שהם דיברו עליהם שאף אישה לא קונה פה, שיגיד לך כמה הפקיעו, האם הם נותנים בחזרה את האדמות שהם הפקיעו.
חנין זועבי: הגמל שהרג לפני חודש, כן, זה בגלל שצמצמו שטחי מרעה.
חנין זועבי: אז הגמלים בורחים ואז אנחנו לא יכולות להתעסק לא במרעה ולא בחקלאות.
חנין זועבי: אז ביר א-דאש יכולה, ועוד יישובים אחרים, יכולים לפתח תכנית חקלאית שאולי תתקרב, קצת תתקרב, ליישובים החקלאים היהודיים ביחס לבריאות.
עאידה תומא סלימאן: זה היה משפט ארוך מאוד חנין.
חנין זועבי: הגישה מקוממת.
חנין זועבי: הוא אומר לך, אוקיי, הם הגיעו.
חנין זועבי: אז אני לא חייב, אין זכות של הנגשה, הם יכולים ללכת 30 קילומטר הנשים, אני יכול לסגור טיפת חלב, סגרו, אתם אמרתם לי עכשיו שסגרו את טיפת חלב בלקיה.
חנין זועבי: אז תגידי לו, הנגשה ו- - -
עאידה תומא סלימאן: תגידי לו את.
חנין זועבי: לא, לא, לא, כי את היושבת ראש - - - כי עכשיו הוא נותן לך דוח על הכשרה.
חנין זועבי: מה עם השמה.
חנין זועבי: הם נותנים עדיפות - - -
עאידה תומא סלימאן: היא אמרה שכולן עובדות, היא אומרת שכולן עובדות ואני מאמינה כי יש מחסור.
עאידה תומא סלימאן: אבל בכל זאת, אוקיי, בואו נסיים.
עאידה תומא סלימאן: כן, שמוליק.
<שמואל דוד: שתי הערות מהירות לעניין הבריאות אחרי שקצת התעניינתי בתכנית המתוכננת של משרד הבריאות אני נרמז שהתכנית טובה אבל יש לה היבטים שלא מסתדרים.
<שמואל דוד: היבט אחד מאוד פשוט: מצד אחד אנחנו שומעים שמכשירים 150 אחיות, מצד שני אנחנו שומעים ש-15 תקנים לא מצליחים למלא כבר שנים.
<שמואל דוד: זה כבר הגיע לבג"ץ והמשרד התחייב לתכנית לשדרוג ולסיוע ולהגדלת התגמולים לאחיות האלה וניסים ונפלאות התרחשו ואיכשהו משרד הבריאות, 15 תקנים, 10 שנים, לא יודע כמה, לא מצליח לפתור את הבעיה.
<שמואל דוד: כל התכנית של משרד הבריאות לשנים הבאות יושבת על אותן 15 נשים שאינן ועל אותן 30 ומשהו נשים שישנן שכתפיהן רחבות אולי אבל אי אפשר להעמיד על הכתפיים האלה את כל הגידול הזה.
<שמואל דוד: זו סוגייה אחת.
<שמואל דוד: סוגייה שנייה שצריך לשים אותה על השולחן - בעיות קשות בנגב שלא נפתרות בגלל העובדה שכוח האדם הזה לא מגיע לשטח.
<שמואל דוד: למשל הסוגייה של מעקב הריון, 20% מהנשים הערביות בנגב לא מגיעות למעקב הריון.
<שמואל דוד: רבות מהן הן מה שנקרא נשים בהריון בסיכון שבגלל - -
עאידה תומא סלימאן: ובגלל זה גם תמותת התינוקות היא יותר גבוהה.
<שמואל דוד: - - בגלל סוכרת, תמותת תינוקות בגלל סיפורים אחרים, בעיות של סביבה שהיא לא בדיוק סטרילית.
<שמואל דוד: האחוז של הנשים שמגיעות להריון בסיכון הוא גבוה, הן הולכות לקופות החולים, הן פוגשות שם את הד"ר היהודי הגבר ולא את האישה שיש בטיפת חלב, הן נמנעות משם, הן מגיעות לטיפת חלב או שאין שירותים או שהשירותים לא נגישים תרבותית.
<שמואל דוד: הדברים האלה בלתי נסבלים וזה שמשרד הבריאות חוזר ומספר לנו על 15 תקנים שלא מצליחים לתת לדברים האלה מענה זה פשוט בלתי נסבל.
<עמנואל כץ: אני חושב שפשוט אין לך - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, זה לא הולך בצורה כזו, סליחה.
<עמנואל כץ: לא יש דברים שצריך להיות מדוייק, הוא לא מדייק.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהוא מדוייק, הוא התייחס לנתונים שהראו פה.
<שמואל דוד: אז בוא תסביר לנו איך אתם פותרים את הבעיה.
<עמנואל כץ: הוא לא מדייק פשוט.
עאידה תומא סלימאן: נתנו לכם זמן מספיק, הייתם יכולים לדייק ולא עשיתם את זה.
עאידה תומא סלימאן: יוסרא אלאעסם.
<יוסרא אלאעסם: אני מכפר לא מוכר שקוראים לו - - - אני עם חמשה ילדים, אחד עם מחלה - - - קרוב למושב נבטים, 8 ק"מ דרך הכביש הראשי לדימונה.
<יוסרא אלאעסם: אני אישה עם חמשה ילדים, אני מגדלת אותם לבד.
<יוסרא אלאעסם: אחד מהם עם מחלת CP.
<יוסרא אלאעסם: אני מאוד סובלת עם הילד הזה, אני סובלת מהכביש, אין דרך מסודרת בכלל.
<יוסרא אלאעסם: אם יש גשם ביום כזה לא יכלתי לקחת אותו למעון איפה שהוא צריך לקבל טיפול.
<יוסרא אלאעסם: אפילו יש לו תורים בסורוקה בהתפתחות הילד, לפעמים אני לא יכולה לקחת אותו, אני אישה שחיה לבד עם חמשה ילדים, בלי אוטו, בלי כלום.
<יוסרא אלאעסם: אין לנו קופת חולים, אין לנו טיפת חלב, אין לנו כלום, כלום, בכפר הזה אין לנו כלום.
<יוסרא אלאעסם: מים אין, חשמל אין.
<יוסרא אלאעסם: הילד אוכל גם דרך הבטן בצינור, דרך גם החשמל ואין לי חשמל.
<יוסרא אלאעסם: אם יש גשם אין לי חשמל בכלל.
<יוסרא אלאעסם: הילד הזה חולה, הוא לא יכול לאכול דרך הפה, אני חייבת לקחת אותו לבית חולים למיון, אם יש לי חשמל אני נשארת 10 ימים, 5 ימים במחלקה, כולם שם מכירים אותו.
<יוסרא אלאעסם: מגיעה אפילו בלי מחלה, רק בגלל החשמל אני - - - אי אפשר להאכיל אותו בלי חשמל.
<יוסרא אלאעסם: וגם סובלת מהדרך.
<יוסרא אלאעסם: הדרך מאוד מאוד קשה.
<יוסרא אלאעסם: גם העורכת דין אנסף בבית והיא ראתה את זה.
<יוסרא אלאעסם: היא אמרה לי, איך את מגיעה, איך את מסדרת את עצמך, עם הילד הזה, בית ספר.
<יוסרא אלאעסם: היום יש לי, אבל הבת שלי בי"ב היום צריכה לעשות מבחן בגרות ולא יכלה לצאת, אני דיברתי עם המנהל והתחננתי אליו, הוא אמר לי, אני לא יכול.
<יוסרא אלאעסם: אחת המורות שלה בגלל שהיא אוהבת אותה ובגלל שהיא ילדה טובה בכיתה היא באה עד הבית עם האוטו שלה ולקחה אותה.
<יוסרא אלאעסם: ואני מאוד סובלת עם הילד החולה הזה וגם ביקשתי לפני שנה ממשרד הבריאות כסא למקלחת ולא אישרו לי את זה וילד חולה 100% והוא מטופל בסורוקה וכל הרופאים שם בהתפתחות הילד, האורתופדים כולם מכירים אותו, כולם.
<יוסרא אלאעסם: אני ביקשתי וכתבתי כל מיני מכתבים והבאתי מבית ספר מכתב בקשר לכסא של המקלחת, קשה לי להרים אותו.
<יוסרא אלאעסם: אפילו מים אין לי בבית.
<יוסרא אלאעסם: קשה לי לחיות עם ילד כזה.
עאידה תומא סלימאן: קשה לי מאוד, קשה לי מאוד כי תשמעו, אני התעצבנתי בהתחלה ואני חושבת שמגיע לנו להתעצבן.
עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שמשרדי הממשלה צריכים להתבייש שהם לא נותנים תשובות לאזרחים שקיימים בתוך המדינה בשנת 2018 ומדברים על מצבים כאלה.
עאידה תומא סלימאן: זה לא יתכן הזילות הזו.
עאידה תומא סלימאן: אני בבוקר הייתי בדיון מאוד סוער, ובצדק, על נושא גירוש מבקשי המקלט.
עאידה תומא סלימאן: אבל דיון כזה עובר בשקט, אף אחד מכל הבית הזה חוץ מחברי הכנסת שבאמת אכפת להם וחברי הכנסת הערבים במקרה הזה שהגיעו לדיון הזה.
עאידה תומא סלימאן: ואנחנו שומעים סיפורים שהם לא פחות זוועתיים, לא פחות זוועתיים מכל הנושא של גירוש.
עאידה תומא סלימאן: אלה אנשים שחיים במדינה שלהם, הם אזרחים במדינה הזו ויש אחריות למדינה ויש אחריות למשרדי הממשלה ואל תגידו לי אין תשתיות.
עאידה תומא סלימאן: המדינה עבדה שלא יהיה תשתיות ואז אפשר לפטור את עצמה מתחבורה ציבורית ואז אפשר לפטור את עצמה מהנגשת שירותי בריאות.
עאידה תומא סלימאן: ואז באים ומספרים לי, בקושי אני מוציאה איזשהי תכנית, מגרדת בשיחה הזו.
עאידה תומא סלימאן: שעתיים אנחנו יושבים פה, בקושי גירדתי איזשהי תכנית ואני לא אעבור על זה בשקט.
<יוסרא אלאעסם: אני גם דיברתי על עצמי בהתחלה וגם צריכה לדבר על הנשים שגרו אצלי.
<יוסרא אלאעסם: ביקשו ממני לדבר היום על זה.
<יוסרא אלאעסם: יש ילדים שלא קיבלו חיסון אחד.
<יוסרא אלאעסם: יש לנו מעל 1000 איש, אפילו יותר, אני לא יודעת בדיוק, אפילו יותר, שלא מקבלים חיסונים שם והם באמת ביקשו ממני לדבר על זה.
<יוסרא אלאעסם: אני הגעתי לפה ואני אדבר גם על אנשים אחרים ולא רק על עצמי.
עאידה תומא סלימאן: ה-1000 ילדים האלה שלא קיבלו חיסונים, במדינה מתוקנת, המדינה צריכה לעשות חשבון כמה יעלו לה אחר כך אם יחלו, אם יהיו עם תחלואה מסוימת.
עאידה תומא סלימאן: אבל כנראה אפילו אם יהיו עם תחלואה הם לא יעלו למדינה הרבה, זה יכול להיות כך, גם כן, בגלל זה לא אכפת.
עאידה תומא סלימאן: ד"ר יונתן אייל, חוקר מגו'ינט ברוקדייל, בבקשה.
<יונתן אייל: אני רק רציתי להוסיף, להעיר איזה הערה כללית לגבי התפיסה של האופן שבו התכנית אמורה להשפיע.
<יונתן אייל: תכנית 3708 בכלל אמורה להשפיע על נושא התעסוקה שחייבים להבחין בשני סוגים בסיסיים של פעילויות.
<יונתן אייל: אחד זה פעילויות שנועדות באופן ישיר, הייתי אומר ראשוני, להעלות שיעורי תעסוקה כמו תכניות של הכשרה מקצועית, נושא של סבסוד משרות שאלו דברים שבדרך כלל יותר עוסק בהם משרד הכלכלה.
<יונתן אייל: לבין מה שמוגדר כתשתיות לתעסוקה שאלו הן פעילויות שאמורות להעלות את שיעור התעסוקה לטווח ארוך.
<יונתן אייל: דרך אגב, הן גם מוגדרות ככה בהחלטה, זה חשוב, אם מסתכלים בהחלטה אז פשוט מוגדר, העלאת ההשכלה לתעסוקה.
<יונתן אייל: התחבורה מוגדרת שם כתשתית לתעסוקה.
<יונתן אייל: ומכאן נגזר שעל פניו קשה באופן ישיר לבוא ולהגיד עשינו ככה וככה אז קיבלנו כך וכך אחוז הגידול באחוז הנשים המועסקות באופן ישיר ממה שעשינו.
<יונתן אייל: מה עוד שהרבה מאוד אמצעים ופעילויות משפיעות על אותה תוצאה כך שמצד באמת אפשר לראות שעל פני זמן, נניח, בעשר שנים, אפשר לראות שחל גידול משמעותי בתעסוקה של הנשים הבדואיות אם מסתמכים על סקרי כוח אדם שזה בעצם הנתון של הלמ"ס שזה המקור שממנו חיים כולם, שמתייחס דרך אגב רק ליישובים המוכרים.
חנין זועבי: מה התפקיד של ג'וינט פה?
<יונתן אייל: אני ממכון ברוקדיל אנחנו ערכנו את מחקר הערכה של התכנית.
עאידה תומא סלימאן: חוקרים פשוט.
<יונתן אייל: אנחנו חוקרים.
<יונתן אייל: אני מצטער על המעבר אבל זה הזמן שלי אז אני אגיד את זה.
<יונתן אייל: ולכן אני רק אומר בתוך איזשהי תפיסה כללית שצריך להיות זהירים כשמדברים על השפעה ישירה, לדוגמה של תחבורה על תעסוקה, אז אפשר לראות לדוגמה כשעלה שיעורי התחבורה הגיעו לספיר, הגיעו למקומות אחרים, אז אתה יכול לראות שעלה באופן דרמטי שיעור הנשים הבדואיות שלומדות.
<יונתן אייל: אנחנו יודעים שככל שעולה ההשכלה עולה שיעור התעסוקה.
<יונתן אייל: זה נכון במיוחד בקרב הנשים הבדואיות.
<יונתן אייל: אבל לבוא ולהגיד רבותיי, עוד אוטובוס יעלה את שיעור התעסוקה בכך וכך בעוד חמש שנים זה יותר קשה.
עאידה תומא סלימאן: אף אחד לא אמר שאנחנו רוצים שיעריכו כמה אוטובוס יעלה את אחוז התעסוקה.
עאידה תומא סלימאן: אבל כאשר מתכננים לרשת או כאשר יש חלק למשרד מסוים בעידוד תעסוקה ובבניית תשתית לעידוד תעסוקה המשרד גם צריך לבוא עם ראייה, שהיא תעסוקת נשים במיוחד, עם ראייה איך פותר את הבעיות ואת החסמים שעומדים בפני נשים בחלק של התחבורה.
עאידה תומא סלימאן: ואם אין את הראייה הזו מהתחלה ויורים לכל כיוון ובלי תכנון אז אי אפשר להבטיח שתהיה תוצאה מתאימה.
עאידה תומא סלימאן: זאת הייתה הכוונה מהשאלות.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להתייחס קודם כל לדברים - - - אני אפנה למשרד התחבורה עם כל השאלות שעלו בעניין כפרים בצורה ספציפית בעניין התחבורה ואני אבקש תשובות מהם.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהעדויות שאנחנו שמענו היום אמורות להחזיר את המשרדים לפרופורציה הנכונה ואמורות שוב להזכיר לכולם שכאשר יושבים מאחורי שולחן ומתכננים צריך לחשוב קודם כל על האזרחים והאזרחיות שאנחנו אמורים לשרת אותם ולתת להם את המענה לצרכים שלהם, ולזכור גם את הסיפור של יוסרא וגם את הסיפור של כל אישה שלא מצליחה לקבל את השירות הבריאותי ולא את שירותי התעסוקה ולא שום שירות בסיסי, והיא בסופו של דבר אזרחית במדינה הזאת.
עאידה תומא סלימאן: בלתי מתקבל על הדעת, ואני פה מדברת עם משרד התחבורה, להגיע לדיון כזה עם אמירות כלליות.
עאידה תומא סלימאן: מבחינתי תגידו אין תכנית זה עדיף לי מאמירות כלליות שאין בהן תוכן של מה התכנית.
עאידה תומא סלימאן: אמרתם שהצגתם תכנית, למה לא מביאים אותה לפה?
עאידה תומא סלימאן: אני ארצה לקבל לידיים שלי את התכנית שצירפתם לצוותים המשותפים עם משרד החקלאות כפי שאמרתם עם ראייה בדיוק איך זה תורם לתעסוקת נשים.
עאידה תומא סלימאן: ואם לא תצליחו לכתוב לי איך זה מעודד תעסוקת נשים אז כנראה אתם לא דאגתם לזה מהתחלה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לראות את זה כתוב טוב מאוד איך התכנית שהגשתם תתרום לתעסוקת נשים ערביות בנגב.
עאידה תומא סלימאן: אותו דבר עם משרד הבריאות, אני רוצה לקבל את התכנית שלכם.
עאידה תומא סלימאן: ואני מצטערת, כאשר אומרים ש-15 שנים תקנים לא מאויישים כבר מעל ל-10 שנים, והיו לכם כספים כדי לעודד תעסוקת נשים, היה אפשר להשקיע אותם ולהדריך ולהכשיר נשים כדי שימלאו את התפקידים האלה ואז אנחנו נקבל שתי תוצאות טובות, גם ננגיש את השירותי בריאות וגם תהיה תעסוקה לנשים ערביות בדואיות בנגב.
עאידה תומא סלימאן: זה בלתי נסלח, זה חטא שהוא בלתי נסלח שצריך אחרי 10 שנים לבדוק למה זה קרה ולמה זה לא נמצא בתכנית כבר.
עאידה תומא סלימאן: דבר נוסף, במשרד הבריאות יש תכניות בעניין בריאות הציבור.
עאידה תומא סלימאן: אני דיברתי על זה ודיברתי על זה עם הדרגים הגבוהים במשרד.
עאידה תומא סלימאן: יש מה שנקרא מגשרים להנגשת שירות מסוים, יש מדריכים ומדריכות, יש חונכות סומכות שאפשר שילוו נשים בהריון, שיהיו לצידן, שידריכו אותן איך אפשר באמת להגיע ל- - - וזה נכון, זה הדרכות שהן יכולות להיות לא אקדמאיות.
עאידה תומא סלימאן: אותו רעיון נתתי למשרד הרווחה בעניין שירותים חברתיים.
עאידה תומא סלימאן: אבל זה לא מספיק, ותקציבים אומרים לי שיש והבנתי שהוסיפו תקציבים.
עאידה תומא סלימאן: אז מה הבעיה לפתוח עוד תכניות?
עאידה תומא סלימאן: מה הבעיה לא להסתפק ב-100 נשים בשנה?
עאידה תומא סלימאן: למה לא מכניסים לבתי הספר מדריכים ומדריכות בענייני בריאות?
עאידה תומא סלימאן: למה לא נותנים תקנים למועצות מקומיות כדי להעסיק רכזי בריאות קהילתית או ציבורית?
עאידה תומא סלימאן: האם זה קיים בתכנית?
עאידה תומא סלימאן: אם זה קיים בתכנית שלכם לחמש השנים הבאות שאני הבנתי שהצגתם אותה באיחור של שנה.
עאידה תומא סלימאן: כי אני מבינה, תכנית חומש זה לא להתחיל לתכנן, אני מבינה תכנית חומש זה להתחיל לבצע והתכנית צריכה להיות מוכנה.
עאידה תומא סלימאן: עכשיו אנחנו ב-2018, התכנית מתחילה ב-2017, 2017 ניצלתם אותה לתכנון אני רוצה לראות את התכנית.
עאידה תומא סלימאן: לראות את התכנית עם יעדים ברורים: כמה קורסים, מי יהיה אחראי על הביצוע, מה מוקצה מתקציבים - - -
חנין זועבי: ולשנות את הקונספט.
חנין זועבי: הקונספט הוא לא רק להתמקד בהכשרה אלא ביצירת מקומות עבודה.
עאידה תומא סלימאן: אבל הבעיה שאומרים לך שיש 15 תקנים לא מאויישים.
חנין זועבי: כן, זה במקרה זה - - -
חנין זועבי: יותר להכשיר מאשר למצוא מקומות עבודה וזה - - -
עאידה תומא סלימאן: בגלל זה אני אמרתי שאני רוצה גם לדעת האם יש בתכנית הקצאות לתקנים בבתי ספר, ברשויות מקומיות בענייני בריאות.
עאידה תומא סלימאן: האם יש תקנים או תקציבים כדי לעודד תכניות כמו שאני אמרתי, סומכות, מדריכי בריאות ציבור, מגשרים, מגשרות, מה שתקראו לזה.
עאידה תומא סלימאן: ואני ארצה את התכנית המפורטת.
עאידה תומא סלימאן: ואם אתם כבר יש לכם את התכנית אז להיום, לשלוח את זה במייל היום.
עאידה תומא סלימאן: אמרתם לי שהצגתם כבר, תשלחו במייל, זה לחיצת כפתור.
עאידה תומא סלימאן: עם התקציב, אני רוצה לראות גם תקציבים.
עאידה תומא סלימאן: יוסרא, אני ארצה אחר כך לשמוע ממך כי אני רוצה לעקוב אחרי המקרה הספציפי של הילד מול משרד הבריאות.
עאידה תומא סלימאן: אני ארצה לעמוד מקרוב על מה אתם עושים במקרה הספציפי אבל אם יש עוד מקרים חמורים כאלה שאתם יודעים עליהם תפנו.
עאידה תומא סלימאן: ואני רוצה לראות פתרון לבעיות האלה.
עאידה תומא סלימאן: אבל אני רוצה להגיד דבר אחרון.
עאידה תומא סלימאן: לישיבה הבאה אנחנו נרצה שהמשרדים יגיעו יותר מוכנים כולל משרד החקלאות.
עאידה תומא סלימאן: ומשרד החקלאות, ברגע שאתם האחראים על התכנית ואם נציג של המשרד לא יספק את התשובות אני אצפה מכם להגיד, בתכנית שאנחנו פיתחנו החלק של המשרד הוא כך וכך וכך.
עאידה תומא סלימאן: אחרת אני אבין שאתם לא כל כך מתמצאים בתכנית שאתם עשיתם.
עליזה לביא: אני שמחה לפתוח את הדיון שלנו היום, ט"ו בשבט, יום חגה של כנסת ישראל, ה-31 בינואר 2018.
עליזה לביא: הבוקר התכנסנו כדי לשמוע וללמוד על מחקרים לקראת הצגת המדיניות שלנו בנושא של הפללת לקוחות, של מיגור הזנות.
עליזה לביא: לא סוד שאנחנו נמצאים בתקופה מאד מאד נדירה, מיוחדת.
עליזה לביא: אנחנו לקראת – איך שזה לא יהיה – משהו אנחנו נשנה.
עליזה לביא: בשלו התנאים ונחזור ונאמר את זה.
עליזה לביא: אנחנו גם נארח בדיון הקרוב את מנכ"לית משרד המשפטים, שתבוא ותשתף אותנו בדיוני הוועדה ובמסקנות.
עליזה לביא: אני מזכירה לכולם שאלו המסקנות של הוועדה המקצועית שהקימה שרת המשפטים, שהשתתפו בה משרדי הממשלה, חלקכם, אבל היא לא מחייבת את כנסת ישראל.
עליזה לביא: כנסת ישראל העבירה בהצעה טרומית את הצעות החוק שדורשות הפללת לקוחות ואנחנו מאד מאד רוצים להמשיך בחקיקה וכדי שיהיו בידינו המענים והתשובות לשאלות, שהרי המציאות מאד מורכבת ואנחנו יודעות ויודעים את זה.
עליזה לביא: רק בדיון הקודם שמענו פה קולות בעד וקולות נגד, דיון שהיו לו הרבה מאד הדים בתקשורת.
עליזה לביא: מצד אחד הרים את הנושא, מצד שני אנחנו כאן בפעם הראשונה נתנו גם ביטוי, פומביות, מקום לקולות שכנגד.
עליזה לביא: חשוב לשמוע אותם.
עליזה לביא: חשוב לתת את התשובות.
עליזה לביא: צריך וחובה להתמודד ואנחנו כולנו צמאים לידע ולכן החלטנו להקדיש דיון שלם ללמוד, להישען על הרגליים המחקריות, האקדמיות, שבודקות את השטח, שמתכתבות עם השטח, שמכירות את התיאוריות, שיודעות מה קורה ונעשה בעולם הרחב.
עליזה לביא: נמצאות איתנו היום שלוש חוקרות מרתקות, שבמחקרים שלהן הן מוסיפות לידע האקדמי ולסקרים הרבים שאנחנו אוחזים ומדברים עליהם, כמו הסקר הלאומי של משרד הרווחה, שממנו עלה ש-76% מהנשים במעגל הזנות רוצות לצאת מהזנות; ו-90% מהנשים בזנות שנשאלו על ידי המטפלים המוסמכים העידו שהן עברו התעללויות ותקיפות מיניות בילדות שלהן.
עליזה לביא: יש לי כמה עדכונים לגבי שאלות ותשובות שקיבלנו מהמשרדים, בהמשך לדיונים.
עליזה לביא: אני אתן את המענים האלה במהלך הדיון, גם בהתכתבות עם הנושאים השונים שיעלו.
עליזה לביא: אני חושבת שכדאי שנתחיל בהצגה של המחקר הראשון, לא לפני שאני אברך אתכם, חברים ממכינת פארן שבנגב, שביקשתם להשתתף איתנו כאן.
עליזה לביא: אנחנו מאד מודים לכם.
עליזה לביא: בואו שבו איתנו, אתם מוזמנים, עד שיבואו חברי כנסת ואז קצת נזיז אתכם.
עליזה לביא: משמח אותנו מאד שביקשתם להשתתף ולהצטרף אלינו לדיון.
עליזה לביא: אנחנו יודעים שבראש ובראשונה חינוך, חינוך, חינוך, מודעות, הסברה.
עליזה לביא: וגם כאן במחקרים תיכף נדבר על איך עושים את זה נכון עם הדור הצעיר.
עליזה לביא: ואתם, מה יותר מדור ההנהגה הבא ובטח השגרירים שלנו.
עליזה לביא: נשמח לשמוע גם אתכם במהלך הדיון, אז ברוכים הבאים.
עליזה לביא: אנחנו נפתח עם אודליה דיין.
עליזה לביא: סליחה, עם ד"ר יעלה להב רז מהמחלקה לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה באוניברסיטת בן גוריון בנגב, בית הספר לממשל וחברה והמכללה האקדמית תל אביב.
עליזה לביא: אנחנו נלמד ממך גם על הדור הצעיר, שאמרת לי שאת 10 שנים חוקרת בשדה.
עליזה לביא: שאלתי אותך איך הגעת לזה ואז התחלת לענות לי, אבל אני חושבת שכדאי שתעני כאן לכולם.
עליזה לביא: אז אני מעבירה לך את רשות הדיבור ותודה רבה שהגעת לכאן.
<יעלה להב רז: תודה רבה שהזמנתם ותודה באמת על ההזדמנות.
<יעלה להב רז: באמת ב-10 השנים האחרונות אני חוקרת את תעשיית המין הישראלית.
<יעלה להב רז: התחלתי ממחקר על בני נוער וצעירים בזנות ולאחר כמה שנים של מחקר בנושא הזה החלטתי להפנות את המבט אל מי שמניע את התעשייה, אך נותר עד היום במחשכים וזה צרכנים, או בשמם הנוכחים זנאים.
<יעלה להב רז: צריכת זנות היא במידה רבה תופעה פרדוקסאלית, מכיוון שמצד אחד היא נתפסת כהתנהגות גברית נורמטיבית, משהו שגברים עושים.
<יעלה להב רז: זה לא אומר שכל גבר הוא צרכן זנות, אבל זה כן עשייה שאנחנו לא מגנים את העושה אותה.
<יעלה להב רז: מצד שני, זו נתפסת כהתנהגות מינית שהשתיקה יפה לה.
<יעלה להב רז: ואז אם יש משהו אחד שמאפיין באמת את צריכת הזנות, זה השתיקה שאופפת את הנושא, שתיקה שבאה לידי ביטוי גם במחקר האקדמי, אבל גם כמובן בשיח הציבורי ולראייה אנחנו רואים שגם הסקר הלאומי, שלקח 8 שנים לעשות אותו, מתמקד אך ורק בנשים.
<יעלה להב רז: אין לנו שום מידע על לקוחות או על זנאים, שזה כמובן משקף את התפיסה שלנו על נשים בזנות כאחריות הבלעדיות לקיומה של התופעה ואנחנו שוב ושוב מסיטים את המבט מהנעלם הזה במשוואת הזנות, שאלה הם הזנאים.
<יעלה להב רז: לכן המטרה שלי במחקר הייתה ראשית להציע התבוננות במי שמניע את התעשייה, שאלה הם הזנאים, מכיוון שלטעמי אי אפשר להבין לעומק את תופעת הזנות מבלי שאנחנו מפנים את המבט אל הדלק בתעשייה הזו.
<יעלה להב רז: המטרה השנייה הייתה לעמוד על ההשפעה של הטכנולוגיה או ההשפעה של המרחב המקוון, מכיוון שכשאנחנו רוצים ורוצות היום להבין את תופעת הזנות, אנחנו לא יכולות להתעלם ממה שקורה בזירה המקוונת, ממה שקורה במרחב המקוון שהפך להיות שחקן מאד משמעותי בזירת הזנות.
<יעלה להב רז: מקובל היום לומר שהאינטרנט הוא הסרסור החדש בזירת הזנות.
<יעלה להב רז: זה ודאי נכון באופן חלקי, זה נכון בכל מה שקשור למשל לזנות בני נוער וצעירים, שאנחנו רואים שבאמת עיקר התיווך של בני נוער וצעירים זה דרך המרחב המקוון.
<יעלה להב רז: זה גם נכון בכל מה שקשור להתנהגויות מיניות "חדשות" כמו מצלמות רשת וכדומה.
<יעלה להב רז: אבל אני רוצה להציע התבוננות מורכבת יותר ולהראות שהמרחב המקוון יש לנו תפקיד משולש, תפקיד אחר, מעבר להיותו סרסור או מתווך.
<יעלה להב רז: לכן מה שאני ביקשתי להתבונן בו או לשאול, הדבר הראשון זה התוכן.
<יעלה להב רז: על מה זנאים כותבים כשהם כותבים על החוויה המינית שלהם, למה הם כותבים במרחב המקוון.
<יעלה להב רז: ההתמקדות השנייה זה היחסים בין הכותבים.
<יעלה להב רז: זאת אומרת איך המרחב המקוון יצר קהילות של זנאים, קהילות של צרכני מין; וההתבוננות השלישית או השאלה השלישית, שהיא גם החשובה לעניינו של הדיון הזה, זה מה ההשפעה של המרחב המקוון או מה ההשפעה של הקהילה של הזנאים ברשת על זירת הזנות בפועל.
<יעלה להב רז: אפשר להבין.
<יעלה להב רז: הדרך לעשות את זה זה שאני בחנתי או בחרתי לבחון קהילה אחת שהיא הקהילה הגדולה ביותר היום ברשת, שזה קהילה שמתקיימת תחת פורטל מין ישראלי, שנקרא סקס אדיר.
<יעלה להב רז: פורטל מין שפתוח לכל אחד.
<יעלה להב רז: הוא מציע מגוון מאד רחב של שירותים מיניים בזירת תעשיית המין הישראלית.
<יעלה להב רז: זה יכול להיות פרסום ותיווך של שירותים מיניים, זה יכול להיות סרטי סקס בחינם ובתשלום ובין היתר יש לו גם את מערך הפורומים הגדול ביותר בארץ.
<יעלה להב רז: אלה הם 28 פורומים שמיועדים לזנאים, במטרה מוצהרת וגלויה לשפר את תנאי השירות.
<יעלה להב רז: יש כאן כוכבית מכיוון שזה משתנה שוב ושוב.
עליזה לביא: זה כתוב שם?
<יעלה להב רז: הכל כתוב, הכל גלוי.
<יעלה להב רז: מבין ה-28 – 24 הם פתוחים לקהל הרחב.
<יעלה להב רז: כל אחד יכול לקרוא.
<יעלה להב רז: לא כל אחד יכול לכתוב.
<יעלה להב רז: זאת אומרת אם את רוצה לכתוב את החוויה המינית, אם צרכן זנות רוצה לכתוב את החוויה המינית, הוא חייב להיות משתמש רשום, אבל מבין ה-28 – 24 פתוחים.
<יעלה להב רז: ה-24,000 האלה זה כוכבית, מכיוון שזה כבר השתנה מלפני שבוע.
<יעלה להב רז: היום אנחנו מדברות על 24,500 משתמשים רשומים.
<יעלה להב רז: זאת אומרת יש לנו 25,000 זנאים שכותבים את החוויות המיניות שלהם ברשת.
עליזה לביא: זה משהו חדש, או שזה מחליף איזו שהיא פלטפורמה ברשת.
<יעלה להב רז: זה לחלוטין לא חדש.
<יעלה להב רז: זה מתחילת שנות האלפיים.
עליזה לביא: כן, אבל הפלטפורמה הזאת של השיתוף, את דיברת קודם ובאמת אנחנו כאן לא כל כך שמנו לב לשיתוף הזה, שהרשת מאפשרת, אבל זה משהו חדש או שהוא מחליף משהו ישן, כלומר איזה שהוא שיתוף ישן?
<יעלה להב רז: אז אני מיד אגע בזה.
<יעלה להב רז: זה לא מחליף שיתוף ישן, מכיוון שמה שמאפיין צריכת זנות והערתי את זה קודם, זה השתיקה.
<יעלה להב רז: מכיוון שגברים עד היום, זנאים, לא דיברו על המעורבות שלהם בתעשיית הזנות והתופעה הזו של צריכת זנות היא תופעה עתיקה.
<יעלה להב רז: כמו שזנות היא תופעה עתיקה,
<יעלה להב רז: גם צריכת זנות היא תופעה עתיקה.
<יעלה להב רז: כמו שזנות היא תופעה עתיקה, גם צריכת זנות היא תופעה עתיקה.
<יעלה להב רז: אבל אם בעבר צרכן היה צרכן בודד, שהיה צריך ללמוד על העולם הזה דרך ניסוי ותהייה עם עצמו ובסופו של דבר החוויה הזו של צריכת הזנות נשארה בודדה, אז היום, בחסות המרחב המקוון, הוא יכול להתייעץ, הוא יכול לשתף יחד עם עוד 25,000 משתמשים.
עליזה לביא: כן, אז את אומרת בעצם מחוויה בודדה לחוויה קולקטיבית?
<יעלה להב רז: נכון, נכון.
<יעלה להב רז: אז מבין ה-28, יש כאן 28 פורומים שנחלקים א' בהתאם לזירות הזנות.
<יעלה להב רז: זה יכול להיות דירות דיסקרטיות, זה יכול להיות זנות רחוב, זה יכול להיות זנות במועדוני חשפנות, שאנחנו כולנו יודעים שבחדרים האחוריים מתקיימת זנות; זה יכול להיות פורומים שנחלקים בהתאם לזירת גיאוגרפית במרכז, בצפון ובדרום של ישראל, וכמובן שאלה פורומים בהתאם לנטיות והעדפות מיניות ואז אנחנו נראה שיש פורום לאוהבי BDSM, פורום לאוהבי מבוגרות, פורום לאוהבי צעירות, זאת אומרת כל פטיש מיני אפשרי קיים באתר.
<יעלה להב רז: אני בחנתי 9 פורומים, 3 מרכזיים ו-6 משניים, כשמה שחשוב מתוך המחקר השלם, זה להבין שהמרחב המקוון היום מחזיק בכוח משולש.
<יעלה להב רז: הכוח הראשון זו העובדה שאלה תאי גידול.
<יעלה להב רז: כמו שאמרתי קודם, אם בעבר צרכן נאלץ לשמור את הסוג הגלוי הזה של צריכת הזנות, היום הוא יכול סוף סוף לאוורר שלל תחושות ורגשות בנוגע לפרקטיקה של צריכת זנות וכאן כן חשוב לציין, אלה לא רק חוויות של כיבוש ושל הצלחה ושל אלימות.
<יעלה להב רז: אני רואה במחקר שהרבה מאד זנאים כותבים גם על חוויות של כישלון, חוויות של בושה, חוויות של חרדה, הרבה פעמים חוויות של חרטה.
<יעלה להב רז: יש להם רצון ממש להתוודות על מה שהם עושים, לאו דווקא מתוך תחושת נוחות – שגם זו ודאי קיימת אצל חלק – אלא הרבה פעמים דווקא מתוך תחושה של בושה מאד גדולה לגבי מה שהם עושים וחרטה.
<יעלה להב רז: מעבר לעובדה שאלה הם תאי וידוי, הפורומים האלה הפכו להיות בתי גידול.
<יעלה להב רז: והכוונה כאן לא רק לבתי גידול אינסטרומנטאליים במובן הזה שאם אתה רוצה היום ללמוד את הנורמות והחוקים של תעשיית הזנות – כמה משלמים, איפה משלמים, איפה נמצאות הדירות – כל זה גלוי בפורומים.
<יעלה להב רז: זאת אומרת אתה לא חייב ללמוד דרך ניסוי ותהייה לבדך, אבל אלה לא רק בתי גידול שהם אינסטרומנטאליים, אלה הם בתי גידול תודעתיים.
<יעלה להב רז: איך לחשוב על מה שאתה עושה.
<יעלה להב רז: איך לדבר על מה שאתה עושה.
<יעלה להב רז: ברגע שצרכן בודד רואה שיחד איתו יש עוד 25,000 צרכנים, שמחפשים נשים בדירות דיסקרטיות, שמחפשים נשים ברחוב, זה כמובן נותן גם הקלה מצפונית וגם גושפנקה מוסרית למה שאתה עושה.
<יעלה להב רז: סימן שמה שאתה עושה זה חלק מהיותך גבר נורמטיבי.
<יעלה להב רז: סימן שמה שאתה עושה זה לא כל כך נורא.
<יעלה להב רז: זה לחלוטין נורמאלי.
<יעלה להב רז: זה לחלוטין נורמטיבי.
<יעלה להב רז: האלמנט השלישי והאחרון, ושוב, זה גם מה שרלבנטי לדיון כאן, זה איך הפורומים האלה, איך הקהילה המקוונת הזו יצרה שינוי בפועל בזירת הזנות, וכאן אין הכוונה לכך שזנאים מנהלים משא ומתן כספי.
<יעלה להב רז: הם מייצרים חרמות על נשים בזנות.
<יעלה להב רז: למשל אסור לשלם מעל 400.
<יעלה להב רז: אל תיכנעו לאינפלציה ברחוב.
<יעלה להב רז: אל תשלמו על שירות מיני X יותר מככה וככה ותגידו לנשים בזנות, כשאתם מגיעים אליהן, שאתם חלק מהפורום.
<יעלה להב רז: זאת אומרת שאם אנחנו מדברים על ההשפעה הנרחבת של הפורומים היום, זה אומר שכלל השחקנים בשדה - בעלי דירות דיסקרטיות, סרסורים, בעלי בתי בושת, בעלי מועדוני חשפנות והחשוב מכל הנשים בזנות עצמן – כולם מודעים ומודעות לקיומם של הפורומים.
<יעלה להב רז: הם יודעים שלאחר האקט המיני, אותו צרכן זנות, אותו זנאי ילך וידווח על האקט המיני.
<יעלה להב רז: הוא מדווח על איכות השירות.
<יעלה להב רז: הוא מדווח על איכות המציצה, הוא מדבר על איכות האקט המיני.