GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<תמר קרני: עצם הפגישה רופא-מטופל הרבה פעמים נוגעת בשאלות מאוד אינטימיות כדי להגיע לאבחנה נכונה שיכולות להיות מתורגמות גם בצורה לא נכונה גם על ידי המטופל ובדיקה גופנית שכשהיא נעשית בצורה ראויה לפעמים יכולה להראות כפגיעה מינית, ולכן תמיד הייתי מעדיפה שיהיו שם יותר מאדם אחד בתוך הסיטואציה.
<תמר קרני: אבל אני יכולה להגיד שברגע שהמטפלים, הרופאים, מרגישים מאויימים על ידי המטופלים היכולת שלהם לתת טיפול טוב יורדת והציבור יוצא מופסד מזה.
עאידה תומא סלימאן: אני לא הבנתי את המשפט הזה.
<תמר קרני: צריך להיות אמון טוב בין רופא ובין מטפל על מנת שיהיה טיפול רפואי טוב, וזה בסיס.
<תמר קרני: ברגע שאחד מהצדדים מרגיש מאויים הוא לא מסוגל לתת את המיטב או לקבל את המיטב.
<תמר קרני: זה, בעולם הרפואה יש על זה מספיק מחקרים.
<תמר קרני: אני רק רוצה להגיד שמתוך 1300 תלונות שקיבלתי - - -
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שגם מוטלת אחריות על הרופא לעורר את האמון של המטופל או המטופלת שלו.
עאידה תומא סלימאן: אם האמון הזה נפגע אז בטח הוא עשה משהו.
<תמר קרני: אני בהחלט מסכימה איתך שהאחריות הראשונה היא על הרופא.
<תמר קרני: אבל אני יכולה להגיד לך שיש כרגע שני איגודים במערכת הבריאות שפנו אליי ושאלו אם הם יכולים לצלם כל סיטואציה כי הם מרגישים מאויימים.
<תמר קרני: כמובן שאסור להם לצלם כי יש את הפרטיות של המטופל אז מבחינה אתית אני אוסרת עליהם את זה.
<תמר קרני: מהצד השני אני מדווחת לך שגם המטפלים מרגישים מאויימים.
<תמר קרני: זה נתון.
<תמר קרני: אפשר להתעלם ממנו, אפשר לקחת אותו בחשבון.
<תמר קרני: אבל רציתי להגיד גם שמתוך 1300 תלונות שקיבלתי ללשכה לאתיקה במהלך שלושת השנים האחרונות יש רק תלונה אחת שהיא תלונה על פגיעה מינית.
<תמר קרני: הפגיעה הזאת, במקביל אותה מטופלת נתנה את זה גם למשטרה, אני עוקבת אחרי זה כי מרגע שזה נשלח למשטרה אז קודם אני חייבת להמתין שייגמר הבירור שם ומשפט במידת הצורך, ושנתיים כלום לא זז שם.
<תמר קרני: אני מרגישה מאוד לא נוח בקשר לזה.
<תמר קרני: בועז לב גם מכיר את המקרה הזה ושנינו מרגישים מאוד רע עם זה.
<תמר קרני: אני מרגישה את קופות החולים, כשיש תלונות ואתם רוצים שהמידע יעבור בתוך מערכת הבריאות, לשלוח את זה ללשכה לאתיקה של הר"י.
<תמר קרני: אנחנו נעביר ועדת בירור את אותם רופאים ואם ועדת הבירור מחליטה לפרסם את השם הוא יפורסם.
<תמר קרני: זה חלק ממה שאנחנו יכולים לעשות בתוך כללי האתיקה.
<קריאה: אבל לנו יש בעיה להעביר אליכם.
<תמר קרני: כתלונה, תלונה לבירור.
<תמר קרני: תחליטו אם אתם רוצים - - -
עאידה תומא סלימאן: שנייה, אני רוצה להבין, מבחינה משפטית זה אפשרי שהממונות יעבירו תלונות שהגיעו אליהן, נגיד, לקופת חולים להר"י.
<קריאה: בהתאם לייעוץ המשפטי- - -
<בועז לב: קודם כל משרד הבריאות.
<קריאה: וגם זה כנראה לא ברור.
עאידה תומא סלימאן: לא, אתם מבינים?
עאידה תומא סלימאן: כלומר, עצם העובדה שאנחנו דנים בזה זה אומר שזה לא ברור.
עאידה תומא סלימאן: זה אומר שאין נוהל בנושא הזה.
עמיר פרץ: זה אומר שיש לקונה.
עאידה תומא סלימאן: יש לקונה, יש לקונות.
עמיר פרץ: אבל אולי כדאי שתבררי את הנקודה הזאת עד הסוף.
עאידה תומא סלימאן: זאת הבעיה שאין נוהל ואנחנו התיישבנו היום, חשבנו שיגיע אלינו הנוהל המיוחל שהחלטנו עליו לפני שנתיים.
עאידה תומא סלימאן: הנוהל שהגיע לא מתייחס לנקודות הקשות האלה.
עמיר פרץ: סביר להניח, גברתי היושבת ראש, בכל תלונה שיש בה חשד כלשהו כל גורם, אפילו בית ספר, מורה מחוייבת על פי החוק להעביר כל פרט שמגיע אליה בנושא שהוא גובל ואולי - - -
עאידה תומא סלימאן: למשרד החינוך.
עמיר פרץ: למשרד החינוך ולמשטרה ולגורמים האוכפים.
עמיר פרץ: חייב שיהיה פה נוהל.
עמיר פרץ: גם אזרח מן השורה שיש לו מידע על עבירה כלשהי שמתבצעת צריך להעביר אותה לאנשהו.
עמיר פרץ: על אחת כמה וכמה כשמדובר על פגיעות מהסוג הזה.
עמיר פרץ: צריך שיהיה ברור, הר"י לא יכולה להשאיר את זה בידיה, עם כל הכבוד.
<תמר קרני: אני מזמינה כי טענו שיש בעיה.
<תמר קרני: אני לא משאירה את זה אצלי, להיפך.
עמיר פרץ: לא משנה, יכול להיות שרואים בך גורם יותר בטוח להעביר אליו תלונה.
<תמר קרני: כרופא לרופא.
עמיר פרץ: אז השאלה מה המחוייבות שלך מול העובדה שאת צריכה להגן על הפרטיות של האדם אל מול השאלה, החוקית כאן, זו שאלה מאוד - - -
עאידה תומא סלימאן: זהו, בגלל זה אנחנו היינו צריכים נוהל ברור שיבוא ויבהיר מה בדיוק התהליך במקרה הזה.
עמיר פרץ: מי אמור להוציא נוהל?
עאידה תומא סלימאן: משרד הבריאות.
עמיר פרץ: משרד הבריאות אמור להוציא נוהל או משרד המשפטים?
עאידה תומא סלימאן: משרד הבריאות אמור להוציא לאחר התייעצות עם משרד המשפטים.
עאידה תומא סלימאן: ההתייעצות לא נעשתה והנוהל לא יצא.
<קריאה: אפשר להעיר משהו על הדברים האלה?
<קריאה: הוא הקביל את הפגיעה במבוטחות או מבוטחים לילדים.
<קריאה: אנחנו מדברים על אנשים בגירים, ולכן נכון להקביל את זה לנשים נפגעות אלימות - - -
עאידה תומא סלימאן: בגלל זה אמרנו שצריך התייעצות עם משרד המשפטים וצריך נהלים ברורים.
עאידה תומא סלימאן: כי זה לא אנשים חסרי ישע במקרה הזה.
עאידה תומא סלימאן: עורכת דין רותם אלוני דוידוב, מרכז סיוע, בבקשה.
<רותם אלוני דוידוב: לא, אני לא קשורה למרכזי הסיוע, אני עורכת דין שעובדת איתם אבל לא קשורה אליהם.
<רותם אלוני דוידוב: אני מייצגת נשים שנפגעו בטיפול רפואי בפגיעות מיניות.
<רותם אלוני דוידוב: הנקודה שצריך לתת עליה את הדעת זה מה קורה עם הרופא בזמן שהתלונה מתבררת.
<רותם אלוני דוידוב: קופות החולים מקבלות תלונות על רופא מסויים שפוגע או מבצע איזשהן פגיעות מיניות במטופלות ולמעשה מה שקורה זה שאותו רופא ממשיך לעבוד וממשיך לפגוע במטופלות נוספות בזמן שמתרחש הבירור.
<רותם אלוני דוידוב: ויש, נכון להיום, רופאים שעובדים בקופות החולים שיש כנגדם תלונות שמתבררות במסגרת קופת החולים.
<רותם אלוני דוידוב: יכול להיות שגם קופת החולים תמצא את הרופא אחראי ותפטר אותו אבל בזמן הזה הוא ממשיך לעבוד ללא שום מגבלות כולל שיש מצב שכבר הוגשה תלונה במשטרה, אנחנו כבר לפני כתב אישום ועדיין הרופא ממשיך לעבוד בקופות ולא מפסיקים את זה.
עאידה תומא סלימאן: אני אומרת לכם, זאת ישיבת דה ז'ה וו.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו חוזרות על אותם דברים שדיברנו עליהם לפני שנתיים ואני מאוד מצטערת שזה המצב.
עאידה תומא סלימאן: עורכת דין ענת טהון אשכנזי, אית"ך - מעכי, מי שביוזמתן קיימנו את הדיון הקודם.
<ענת טהון אשכנזי: אז בהחלט בעקבות מחקר שנעשה על ידי אית"ך-מעכי ששמה באמת את הנתונים ויושבת פה עורכת הדין רויטל קישיניבסקי שהובילה למעשה את המחקר.
<ענת טהון אשכנזי: אז מצד אחד אנחנו בהחלט שמחות שיש טיפול בנושא, מצד שני אנחנו מצטרפות להבעת האכזבה בנושא של ההתקדמות.
<ענת טהון אשכנזי: נאמרו בהקשר הזה כמה דברים חשובים שהייתי רוצה להוסיף עליהם מלבד ההאחדה שקרן דיברה עליה וההתייחסות מכלול וגם הנושא של ההנגשה לציבור הרחב.
<ענת טהון אשכנזי: יש לנו קבוצת אקטיביסטיות היום שעוסקת בנושא ומנסה לחשוב איך באמת להנגיש את זה לקהל הרחב של הנשים.
<ענת טהון אשכנזי: אנחנו יודעות שמדובר בתופעה עצומה.
<ענת טהון אשכנזי: תופעה שכמעט כל אישה יכולה לחוות, שחוותה בעבר ברמה כזאת או אחרת אלימות מינית או התבטאות מינית פוגענית, ולכן גם אם יש עשרות של תלונות מה שמצד אחד משמח שיש אבל זה נראה שזה טיפה בים, ולכן צריך לעבוד מאוד מאוד בצורה משמעותית על הנגשה והדגש על הנגשה בשפות שונות.
<ענת טהון אשכנזי: מאוד מאוד חשוב שבכל פרסום, כפי שאנחנו מכירות, יש פרסומים מאוד אפקטיביים במרפאות השונות, צריכה להיות הנגשה שהיא גם בעברית, בערבית, ברוסית, באמהרית וכו'.
<ענת טהון אשכנזי: מאוד מאוד חשוב לתת את הדעת לקבוצות השונות.
<ענת טהון אשכנזי: אנחנו קצת מוטרדות מקלות הראש שאולי עלולה להתפס באמירות פוגעניות שנתפסות אולי בשוליים נאמר.
<ענת טהון אשכנזי: חשוב מאוד, מכוון שהקונטקסט הוא טיפול רפואי אנחנו מתייחסות לכל אמירה פוגענית שהיא אמירה שאולי בספר החוקים של האלימות המינית לא נתפסת כפוגענית ביותר אבל צריך להתייחס לזה בצורה החמורה ביותר מכוון שהמשמעות היא שאישה לא תחזור ותגיע לטיפול רפואי ומהבחינה הזאת זה חשוב לנו לשים את הדגש.
<ענת טהון אשכנזי: בהקשר של לאן אנחנו יוצאות מפה, אנחנו כן מעוניינות קודם כל לראות איך אפשר לסייע ככל שניתן, גם מהחברה האזרחית.
<ענת טהון אשכנזי: אמרתי שלנו יש קבוצת אקטיביסטיות, אני חושבת שיש עוד גורמים בתוך החברה האזרחית שיכולים לקחת חלק בהוועצות אינטנסיבית איך לפתור באמת את המכשולים גם מההיבטים המשפטיים וגם ההנגשה לציבור.
<ענת טהון אשכנזי: אנחנו יכולות לסייע כדי שלא נגיע לעוד שנתיים שבעצם ההתקדמות היא לא מספיק מהירה ובוודאי לא נותנת את המענה להיקף התופעה.
<ענת טהון אשכנזי: אז נשמח לסייע ולחשוב.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שד"ר זהר תשמח, למרות שבעצם הבנתי שזה לא את שמרכזת את צוות העבודה הזה.
<זהר סהר לביא: מי שריכזה את זה זה גברת לירון זוהר הממונה על שוויון מגדרי במשרד.
<זהר סהר לביא: אני הייתי שותפה מלאה לצוות הזה, אני לא מסירה שום אחריות, אני כן יכולה להגיד שגם התפקיד שלה באמת זה כן מתחדד שיש פה סוגייה שהיא נוספת - - -
עאידה תומא סלימאן: את האמת יש לי בעיה עם התפיסה שזה נושא שנותנים אותו, עם כל הכבוד, לממונה על שוויון מגדרי, כאשר זה נושא שהוא אמור להיות, הוא שייך לכלל קופות החולים, לכלל המוסדות הרפואיים, זה רגולציה של משרד הבריאות.
עאידה תומא סלימאן: אני הייתי רוצה לראות עוד נושא שהיו נותנים אותו כאשר יש צורך בלעשות לו רגולציה לראש אגף או לגוף מסויים בתוך המשרד ולא לוקחים אחריות ממש ברמה הכי גבוהה במשרד בנושא הזה.
<זהר סהר לביא: אני חושבת שלפחות ראש מנהל רפואה מאוד שותפה בכל התהליך הזה, היא מיודעת לכל דבר, אנחנו עבדנו מטעמה.
<זהר סהר לביא: אני לא חושבת שיש הסרה של אחריות.
<זהר סהר לביא: אני חושבת שיכול להיות שהקצב הוא לא ראוי, אני חושבת שיש - - - כן מתייחסים לנושא ברצינות, אני לא חושבת שמקלים ראש בשום דבר.
<זהר סהר לביא: אני חושבת שדווקא לחלקים שאת דיברת הנוהל כן נותן איזשהו מענה כי יש פה כן התייחסות מפורשת, למרות שמדובר בדברים שלכאורה כתובים בחוק זכויות החולה ולכאורה ברורים.
<זהר סהר לביא: אני חושבת שהדברים האלה כן מראים על אמירה עקרונית של המשרד שהוא כן לא מזלזל בדברים האלה.
<זהר סהר לביא: זו לא רוח הדברים שאני רואה אותה.
<זהר סהר לביא: אני כן חושבת שיש פה סוגיות שצריך למצוא פתרון ואני לא חושבת שהן רק בפתחן של משרד הבריאות.
<זהר סהר לביא: אני כן חושבת שהן בפתחן של עוד משרדים ועוד גופים שמתעסקים בנושאים האלה.
<זהר סהר לביא: והנושא של - - -
עאידה תומא סלימאן: אבל- - - שנייה, שנייה, אני לא רוצה באמת עכשיו להפוך את זה למן פינג פונג.
עאידה תומא סלימאן: זה נושא שאת אומרת שהוא קשור למשרדים אחרים ואנחנו יודעים שזה קשור.
עאידה תומא סלימאן: אבל משרד הבריאות לא לקח יוזמה ולא זימן את המשרדים האחרים ולא ביקש מהם חוות דעת על הנושאים שעומדים במחלוקת.
עאידה תומא סלימאן: אז אי אפשר לא להתייחס לזה.
עאידה תומא סלימאן: אי אפשר להסתכל על זה כאילו נעשו כל המאמצים.
עאידה תומא סלימאן: לא נעשו כל המאמצים וסליחה, גם המסמך מעיד על זה.
עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת עמיר פרץ אתה רוצה להתייחס?
עמיר פרץ: גברתי היושבת ראש, אני חושב שאת שמה את האצבע בדיוק בנקודה הנכונה.
עמיר פרץ: אי הבהירות הזאת של סמכות ואחריות יוצרת מצב שבאמת גם הרמה של, איך לומר, עליית מדרגה של עבירה לכאורה איננה ברורה.
עמיר פרץ: איפה המדרג, לאן זה יגיע.
עמיר פרץ: אחר כך נבדוק האם יש כלים לטפל בהם, האם יש תקציבים, האם יש מערכות, גם מערכות וולנטריות כמו שאני מבין שכאן דיברו בשם עורכות הדין שמייצגות נפגעות למיניהן.
עמיר פרץ: אבל בעיקר האחריות צריכה להיות אחריות ממשלתית בסופו של דבר.
עמיר פרץ: ואני בהחלט חושב, גברתי, שהתביעה שלך שיביאו פה נוהל שאחר כך נבדוק האם יש לממשלה או לגורמים המוסמכים את היכולת לקיים את הנוהל.
עמיר פרץ: אבל לפני שאין נוהל אנחנו נמצא את עצמנו באמת, לא רוצה להשתמש במילה קשה מדיי, אבל במידה מסויימת אנחנו, איך לומר לכם, אנחנו מתברברים יחד איתכם.
עמיר פרץ: בסוף, אותי מעניין מי הגורם שצריך לתת לי דין וחשבון.
עמיר פרץ: האם זו את או ראש המנהל שלך או מישהו אחר.
עמיר פרץ: זה תפקידנו ככנסת, לחדד את הבקרה מול המדינה.
עמיר פרץ: זה שמשרד אחד יגלגל לשני או גורם אחד יגלגל לשני, אוקיי, זה בסדר.
עמיר פרץ: אבל אנחנו לא מסתפקים בכך, אנחנו חייבים לוודא עד הסוף שכל אחד יודע מה הסמכות ומה האחריות שלו ומתי הוא סיים את תפקידו.
עמיר פרץ: הוא חייב להעביר את זה לגורם הלאה.
עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, אני מסכימה מאה אחוז.
עאידה תומא סלימאן: רותי ברנשטיין פרץ, הסתדרות הפסיכולוגים בישראל.
<רותי ברנשטיין פרץ: אני בקצרה רוצה להגיד על כמה דברים שמאוד מאוד היה לי קשה לשמוע.
<רותי ברנשטיין פרץ: אחד, הנושא של האתיקה הרפואית.
<רותי ברנשטיין פרץ: תמי, אני רוצה לדבר על להשוות את זה לגברים שמדברים על זה שהרגנו להם את הרומנטיקה.
<רותי ברנשטיין פרץ: עם כל הכבוד, במקום שבו יהיו כללי התנהגות ברורים ומובנים של איך מנהלים מערכת יחסים בין רופא לבין מטופל וזה לא משנה אם זה גבר, אישה או מישהו שהמגדר שלו לא מוחלט, צריכים להיות ברורים.
<רותי ברנשטיין פרץ: אני יכולה להגיד שברמה האישית אני בתוך הסתדרות הפסיכולוגים לעתיד מתכוונת לעשות כל מיני הכשרות וגם מרכזי הסיוע וכו' שהמטרה שלהם באמת להסביר את הנושא הזה.
<רותי ברנשטיין פרץ: לי היה שיח, ברמה האישית, עם כירורג שד שעבדתי מולו ואמרתי לו, תגיד למטופלת שלך מה אתה אמור לעשות ואז היא תדע איפה אתה חוצה את הקו, as simple as that.
<רותי ברנשטיין פרץ: כשאני לא יודעת מה הבדיקה אצל כירורג שד או אצל גינקולוג אז אני יכולה לחוות את זה כפגיעה מינית.
<רותי ברנשטיין פרץ: כשאני יודעת מה אמור להיות שם אני לא אחווה את זה כפגיעה מינית.
<רותי ברנשטיין פרץ: זה דבר ראשון.
<רותי ברנשטיין פרץ: דבר שני, צריך לזכור שוב, גם הרפואה כמו שאר החברה שלנו היא רפואה של גברים.
<רותי ברנשטיין פרץ: אז כל השפה של לבוא ולומר היום יש רפואה של נשים גם אבל עצם זה שהיו צריכים להמציא רפואה של נשים מעידה על זה שהרפואה היא בבסיסה רפואה של גברים והרפואה של גברים מייצרת שיח שכולו באופן כללי הוא שיח שמעיד על אותה פטריארכיה שאנחנו חיים בה באופן כללי ולכן צריך לזכור את זה.
<רותי ברנשטיין פרץ: מראש אישה שמגיעה למערכת הבריאות לא תיגש כל כך במהירות להתלונן.
<רותי ברנשטיין פרץ: זה דבר נוסף.
<רותי ברנשטיין פרץ: והדבר הכי חשוב, גם במקרים הלכאורה ברורים, חד משמעית בחדר לידה אחות שמבצעת סטריפינג כנגד אישורה של המטופלת זה אונס על פי החוק.
<רותי ברנשטיין פרץ: בהגדרה החוקית זה החדרת - - -
<קריאה: כנגד הסכמת המטופלת.
<רותי ברנשטיין פרץ: בדיוק.
<רותי ברנשטיין פרץ: כנגד הסכמה, החדרת איבר מגופה לגופה של אישה אחרת- - -
<קריאה: זה מה שמיוחד בעולם הרפואה מעולמות אחרים כי כל סטייה מפרוצדורה רפואית המעשה שלה הוא פגיעה.
<קריאה: זה לא רק הסכמה מדעת וזה לא קשור לחוק זכויות החולה - - -
<רותי ברנשטיין פרץ: כשאני באמת ואמרתי את הדבר הזה אמרו לי היית צריכה הסכמה בכתב.
<רותי ברנשטיין פרץ: אני מעולם לא חתמתי על שום דבר ויותר מזה אני רוצה להגיד שכשהתייעצתי בנושא עם עורך דין הוא אמר לי, אין לך מה להגיש תלונה את תסיימי את הפגישה בזה שרופאים יגידו ככה זה, זה מה שעושים.
<רותי ברנשטיין פרץ: אז זאת אמירה שבעיניי זה הבסיס.
<רותי ברנשטיין פרץ: אנחנו נמצאים במקום שבו החברה - - - ולכן אני אומרת כאילו - - - פה על מערכת הבריאות זה יפה אבל זה חוטא למקום שממנו זה אמור היה להגיע.
<רותי ברנשטיין פרץ: אנחנו צריכים לחנך את הילדים שלנו מההתחלה גם במערכת הבריאות איך לנהוג בצורה מכבדת כלפי אחרים.
עאידה תומא סלימאן: רצית להתייחס.
<בועז לב: קודם כל ברמת משרד הבריאות כגוף רגולטורי יש לנו כלים להפסיק את עבודתו של מי שמעוול טרם הבירור המשפטי.
<בועז לב: יש 44 - - - בפקודת הפסיכולוגים, יש לי לפעמים קושי מול אנשי המקצוע לבוא ולומר, חבר'ה תשללו את הרישיון של הבנאדם הזה בינתיים כי הוא - - - ממשיך לעוול.
<בועז לב: אני רוצה לומר עוד דבר אחד שהוא נורא חשוב.
<בועז לב: הלב של העניין הוא בחינוך ובטרנספורמציה שעוברים אנשי המקצוע כדי להבין את העניין הזה זה הרבה יותר מרכזי מהענישה שבאמת מבוששת לבוא.
עאידה תומא סלימאן: תודה רבה למרות שגם בזה משרד הבריאות לא עשה את המוטל עליו ולא קבע את צורת ההכשרה בנושאים האלה לרופאים.
עאידה תומא סלימאן: גם בזה.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שאנחנו רושמים בפנינו שזה טיוטה.
עאידה תומא סלימאן: אבל היא - - - חבל, יש אכזבה גדולה.
עאידה תומא סלימאן: אכזבה מזה ששנתיים הוועדה מחכה להוראות האלה שסוכם בינינו.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד שמחתי כשידעתי שהתחלתם לפעול בכיוון במשרד הבריאות אבל לצערי אני חושבת שהחטאתם את המטרה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו דווקא רצינו את ההוראות בקשר לאזורים האפורים שאין שום דבר שמכסה עליהם, לא בחוק זכויות החולה ולא בחוק למניעת הטרדה מינית במקומות עבודה.
עאידה תומא סלימאן: אתם לא נכנסתם לעובי הקורה בנושא הזה ולא נקבעו הוראות ברורות והבעיות עדיין עומדות ותלויות לאחר שנתיים.
עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שזה מאוד מאכזב גם משרד המשפטים, ואני מעדכנת פה, שקיבלנו מייל בתשובה על הדרישה שלי, שמשרד המשפטים יעסוק בנושא.
עאידה תומא סלימאן: כנראה לא עסק בנושא כי אחרת היינו שומעים על התוצאות.
עאידה תומא סלימאן: אני אברר, אני אפנה גם למשרד המשפטים.
עאידה תומא סלימאן: בינתיים אני ארצה לדעת באמת מהו הרכב הוועדה שקיימת במשרד הבריאות ואת הלו"ז שלה, כולל אם היא משתפת ארגוני שטח שיש להם כבר ניסיון רב בנושא הזה ויכולים גם להוות מקור להרבה ידע והרבה יכולת לתרום לפתרונות.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שיש בעיות בנושא ההכשרות, גם זה לא מעוגן בהוראות ברורות.
עאידה תומא סלימאן: יש רק בעניין עובדי משרד הבריאות אבל כל המטפלים שהם נותני שירות למשרד הבריאות הם בעצם לא מחוייבים חוץ מאשר מה שיוזמים מחוייבים בהכשרה אחת בשנה, אם אני לא טועה, בקופות חולים.
עאידה תומא סלימאן: אבל אנחנו נפנה שוב בעניין של לימודי גם מגדר וגם כל הנושא של אלימות והטרדות מיניות בכל ההכשרות שנעשות למטפלים במוסדות להשכלה גבוהה או במכללות.
עאידה תומא סלימאן: הועלו כמה נקודות שהן קשורות בהתייעצות משפטית ואולי צורך בחקיקה.
עאידה תומא סלימאן: אני הגשתי הצעת חוק שמרחיבה את החוק למניעת הטרדה מינית לנותני שירות למיניהם ואני חושבת שהגיע הזמן גם לחשוב.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נהיה בקשר עם הוועדה שהקימו שתי השרות: השרה לשוויון חברתי ושרת המשפטים.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו עכשיו בוועדה מאגדות את כל ההצעות ואת כל הדילמות שעלו לאורך השנתיים וחצי והצעות החקיקה שהיו והלקונות הקיימות כדי שהוועדה תקח אותן בחשבון וקשורות בהטרדות מיניות ונוסיף את מה שעלה היום גם למסמך הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני אבקש באמת לקבל תשובה בשבוע הבא איך הוועדה מתכננת להמשיך את הפעילות שלה ומה השלב הבא.
עאידה תומא סלימאן: אני מציעה שהשלב הבא יהיה בהתכנסות של כלל המשרדים הקשורים בנושא ושמחוייבים בהתייעצות איתם עם הוועדה ואולי נוכחות של ארגוני נשים כדי להחליט על תכנית פעולה שתוציא את ההוראות בזמן הקרוב ביותר וכהרגלנו בוועדה נמשיך לעקוב מאוד בצורה צמודה.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת שנציגי המשרד יעבירו ואנחנו נדאג להעביר את זה בכתב שאני מאוד לא ציפיתי לטיוטה כזו, שזה מאוד מאכזב שאחרי שנתיים אנחנו עדיין בשלב הזה.
ביקורת המדינה): שלום לכולם, בוקר טוב, תודה לכל המוזמנים ולאנשי מבקר המדינה.
ביקורת המדינה): אנחנו פותחים ישיבה משותפת לוועדה לביקורת המדינה יחד עם ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות בראשות חברת הכנסת עליזה לביא.
ביקורת המדינה): אני אקדים ואומר שעל פי הנתונים הראשוניים יש 1,200 קטינים מועסקים בזנות.
ביקורת המדינה): אם זה לא היה עצוב הייתי אומרת שזאת בדיחה, מפני שאנחנו יודעים שמדובר במספרים גדולים הרבה הרבה הרבה יותר, וזאת אחת הבעיות, היעדר הנכונות לראות את התופעה, לסמן אותה, לקרוא לה בשם, להודות בה, לטפל בה, וגם בהרבה מאוד מקרים ילדות וילדים שעוסקים בזנות, נערות ונערים, לא מאובחנים ולא מאותרים.
ביקורת המדינה): מדובר בטרגדיה מאוד מאוד גדולה, בניצול ושעבוד של אנשים קטנים ורכים באופן שמשבש אותם לחלוטין לכל המשך חייהם, מנצל אותם בשלב הרך ביותר בחייהם באופן אכזרי שאנחנו מכירים אותו ממדינות עולם שלישי, והוא חמור תמיד, גם בתוך המדינה וגם מעבר לים, אבל כשזה קורה אצלנו בשכונה, אצלנו בחברה שמתיימרת להיות חברה מערבית שמגוננת על חלשים מפני התעמרות פיזית ונפשית בגיל כה רך ופגיע, זה מקומם שבעתיים.
ביקורת המדינה): חברת הכנסת עליזה לביא עסקה בנושא הזה בהרחבה רבה מאוד בוועדת המשנה, מול כל ועדות הכנסת.
ביקורת המדינה): הפעם היא בוועדת ביקורת המדינה, אבל היא עושה חריש עמוק בעבודה מול כל הוועדות וגם עכשיו כמובן, מטבע הדברים, במיומנות מאוד גדולה בנושא, לכן ביקשתי ממנה לקיים את הוועדה הזאת במשותף, מתוך הערכה לפועלה הבלתי נלאה בעניין הזה.
ביקורת המדינה): כיוון שאנחנו בוועדה לענייני ביקורת המדינה אנחנו נייחד את הדיון הזה, שהוא אחד מני רבים, לדוח המבקר בסוגיה הזו, שמצביע על כשלים רבים, על היעדר טיפול ועל נסיגה וחוסר נכונות של המדינה לטפל עד כדי כך שמגזר שלישי בעצם מבצע את העבודה הזו.
ביקורת המדינה): שלא יהיו אי הבנות, על"ם ועמותות נוספות עושות עבודת קודש נפלאה ונהדרת ונכנסו לתוך ריק אדיר של אי עשייה, אבל מדובר במשהו שהמדינה לא יכולה להתנער מאחריות כלפיו, וזה אחד הממצאים של דוח המבקר, שהמדינה בעצם נסוגה לאחור ואת מקומה ממלאות העמותות האלה, נפלאות ככל שיהיו.
ביקורת המדינה): את הדיון הזה תוביל חברת הכנסת לביא.
ביקורת המדינה): עליזה, בבקשה.
ביקורת המדינה): תודה רבה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, יושבת ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
ביקורת המדינה): אני רוצה קודם כל להודות לך על הזמן שפינית, גם באופן אישי וגם בלוח הזמנים העמוס של הוועדה, לנושא הזה.
ביקורת המדינה): זה לא מובן מאליו שכבר בראשית עבודתך פינית לנו זמן ואחד הטלפונים הראשונים שקיבלתי בשבוע-שבועיים הראשונים זה שאת מביעה נכונות לקיים את הדיון החשוב הזה, זה מראה על הרגישות וההבנה שלך שבלטה לאורך שנים בעבודה הפרלמנטרית שלך ועוד קודם כעיתונאית לעוולות.
ביקורת המדינה): הזנות של הקטינים זו עוולה שלנו כחברה, זה כשל חברתי מתמשך שיש ילדים שנמצאים במקום הזה וידנו עדיין לא הגיעה כדי לתקן.
ביקורת המדינה): אז קודם כל תודה רבה על ההזדמנות גם לדון בדוח שהיה ב-2014, לעשות את הבדיקה המעמיקה שלנו עם כל המשתתפים הרבים שהגיעו לכאן היום, וכבר אני רוצה לומר תודה בראשית המפגש.
ביקורת המדינה): כי, גברתי יושבת הראש, יש גם רבים שלא הגיעו ושלא מגיעים לאורך הדרך למרות הפניות החוזרות והנשנות.
ביקורת המדינה): לפני שניכנס אני רוצה רק לומר שגם יש ראשי ערים שמעדיפים להתעלם מהבעיה, מהמצוקה, מהאמירה שכן יש את המקרים הללו בעיר שלנו ועדיף, 'עליזה, תשמעי, אל תעשי סיור אצלנו, כי עד שקצת שיקמנו את התדמית של העיר, בשביל מה?
ביקורת המדינה): בשביל מה זה טוב?
ביקורת המדינה): ' לא כדאי וכן כדאי ומתכחשים לתופעה.
ביקורת המדינה): זה מזכיר לי את הדיון בהטרדות מיניות באוניברסיטאות, שהאוניברסיטאות חושבות שאם הם יטפלו בנושא אז זה יפגע ביוקרה שלהם, בשעה שזה הפוך, ככל שתטפל יותר יוקרתך תעלה.
ביקורת המדינה): לגמרי הפוך.
ביקורת המדינה): אנחנו מכירים, כמו שאמרת וציינתי, בעבודה הממושכת בוועדה, בוועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות, עם ארגוני השטח, עם משרד הרווחה, מגלים, מתקנים, אבל הדרך עוד ארוכה.
ביקורת המדינה): בסיורים שקיימנו אנחנו נחשפים למצוקה הקשה מאוד שנמצאים הצעירים.
ביקורת המדינה): אין זנות מבחירה, אף אחד ואף אחת לא בוחר להיקלע לעולם הזה של הזנות וריטואל החיים והדפוסים של הילדים והצעירים הללו שנמצאים בעולם זנות מאוד מאוד דומים.
ביקורת המדינה): במקום שהמדינה הייתה צריכה לבוא, לזהות, לסייע, לתת כלים, לאתר, אנחנו לא שם.
ביקורת המדינה): אנחנו פשוט לא שם ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו עושים את זה.
ביקורת המדינה): ואם יש דוח מבקר מ-2014 שמפנה אצבע אל החולשות, קשיים, כשלים של המערכת ושל המערכת המוניציפלית ואנחנו נמצאים היום למעלה משלוש שנים לאחר מכן, אנחנו צריכים לבוא ולשאול בצורה מאוד מאוד ישרה וקשה איך יכול להיות שאנחנו לא מתקדמים.
ביקורת המדינה): אחת התשובות שלנו זה שהזנות של הקטינים, לא רק הקטינים, אבל הם שולטים בזה, נמצאת במחוזות שאנחנו מפגרים אחריהם ואני מדברת על הטכנולוגיה בשירות הזנות, כלומר כל ההתאמות שהיו הן לא רלוונטיות יותר.
ביקורת המדינה): גם על דרך הגיוס וגם על המפגשים וגם על האיתור וגם וגם וגם וגם, אנחנו לא שם.
ביקורת המדינה): שמענו על פרויקט של המשרד לבטחון פנים, אני מקווה שיש פה נציגים ונשמע בהמשך, אבל זה עוד לא קורה, הדברים לא קורים והפערים רק הולכים וגדלים.
ביקורת המדינה): זנות קטינים היא אות קלון עלינו כחברה, אין לי מילים אחרות לומר, זה אות קלון עלינו כחברה, כי אנחנו יודעים איך לתקן, אנחנו יודעים איך לשנות, תקציבים יש, אז מה קורה בדרך?
ביקורת המדינה): אנחנו צריכים לשאול את השאלות.
ביקורת המדינה): בדיון הקודם, בוועדה אצלי, שמעתי שעיריית חיפה עושה עבודה מדהימה, נמצאת פה נוגה, עבודה מדהימה.
ביקורת המדינה): בעיריית חיפה החליטו למגר את הזנות.
ביקורת המדינה): אבל באותה עירייה, כשאנחנו מדברים על זנות קטינים, על זנות ילדים, כולם יודעים איפה זה מתרחש, כולם יודעים איפה זה קורה, איפה זה מתבצע, לאן מגיעים לקוחות, לאן מגיעים ילדים, נערים ונערות, הכול נעשה בפרהסיה הציבורית ואף אחד לא מגיע.
ביקורת המדינה): אף אחד לא מגיע, לא בודק, לא רואה, לא שואל, לא המשטרה, כלום, כאילו יש אזורים שלמים שהם מחוץ לפיקוח שלנו, אנחנו לא נמצאים שם.
ביקורת המדינה): כל שכן שבדוח מבקר המדינה מדברים על החמרת ענישה, הכנסת מחמירה את הענישה, אבל, גברתי, את יודעת?
ביקורת המדינה): אין כתבי אישום ואין הרשאות.
ביקורת המדינה): יש פה את הפרקליטות, אנחנו כל היום סביב הסוגיה הזו.
ביקורת המדינה): איך יכול להיות?
ביקורת המדינה): לא רק זה, זה גם מנכ"ל משרד המשפטים, כשאנחנו בדיון, כשעוסקים בחוק הפללה ורוצים לקדם את זה, ואני גם פה בבמה הזאת רוצה לקרוא לשרת המשפטים, די, מספיק לסחבת, יש המלצות של הוועדה, בואי נקדם את החוק הזה, פעם ראשונה יש שעת רצון, 70 ח"כים חתומים על חוק ההפללה, אומרת לי מנכ"לית משרד המשפטי, 'עזבי, זה לא עובד בזנות קטינים', במקום לבוא ולהגיד איך.
ביקורת המדינה): אז אנחנו רוצים לבוא ולומר שזנות קטינים באמת באמת לא אפשרית ולא יכולה ואסור שתהיה.
ביקורת המדינה): בדיונים משותפים שקיימתי עם הוועדה לזכויות הילד, למרות שהזכרת שמדובר בהערכה של 1,200 קטינים אנחנו יודעים שיש הרבה יותר, וכמו שאמרתי, כתבי אישום לא מוגשים.
ביקורת המדינה): 20 כתבי אישום הוגשו נגד לקוחות של קטינים בזנות מתחילת 2013 עד תום 2015, אבל שמעת משהו שהתפתח?
ביקורת המדינה): אני לא שמעתי.
ביקורת המדינה): אני אשמח לשמוע אם מישהו פה מהפרקליטות יעדכן אותי, אבל אני לא שמעתי על משהו שהתפתח.
ביקורת המדינה): משרד החינוך.
ביקורת המדינה): אנחנו קוראים כבר כמה וכמה שנים למשרד החינוך לפתח תכנית מסודרת, מותאמת, שתהיה בדרך שתגיע לתלמידים.
ביקורת המדינה): הטכנולוגיה כבר שם מזמן.
ביקורת המדינה): לפני כמה ימים פניתי באופן אישי לשר בנט, שוב, הוא הבטיח לשקול את העניין פעם שנייה ופעם שלישית, אני אשמח לשמוע מה יש לנציגי משרד החינוך לומר לנו.
ביקורת המדינה): אנחנו צריכים לאגד את כל הכוחות והיכולות והניסיון.
ביקורת המדינה): ויושבים פה אנשים יקרים שעושים עבודה רבה ומכירים ויודעים את המצוקות ויודעים בדיוק איפה נמצאים הילדים, הנערים והנערות הללו.
ביקורת המדינה): צריך רצון טוב וצריך הבנה שאת אות הקלון הזה אנחנו חייבים למחוק.
ביקורת המדינה): אנחנו נתחיל עם הנציג של משרד מבקר המדינה, שידבר על הדוח ויציג אותו ולאחר מכן נשמע את הנציגים וכמובן נשאל את השאלות, כי יש לנו פה הרבה שאלות.
<מירה רזין: נמצא פה צוות הביקורת ומר זיאד אסעד שהוא מנהל האגף שהכין את הדוח.
<זיאד אסעד: בוקר טוב.
<זיאד אסעד: אני רוצה קודם כל להודות לחברת הכנסת שלי יחימוביץ ולחברת הכנסת עליזה לביא לדון בדוח הזה, אפילו באיחור של שלוש שנים.
<זיאד אסעד: מדובר על תופעה קשה מאוד שאנחנו בדקנו אותה, גם לנו היה קושי לבדוק את הנושא הזה, גם למצוא נתונים על התופעה.