GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסף ג'בארין: חוסר מודעות, אולי יש להם ביקורת על התעסקות יותר מדי עם מסמכים, אני לא יודע.
יוסף ג'בארין: הבעיה היא שאנחנו לא יודעים את זה, ואולי אחרי 20 שנה הגיע הזמן לעשות קצת הערכה.
יוסף ג'בארין: או שזה חוסר מודעות, או אולי תנאים לא כל-כך נוחים.
יוסף ג'בארין: הבעיה היא שאין לכם גם ניתוח של כל הנתונים הללו.
יוסף ג'בארין: אולי הגיע הזמן לעשות את זה.
<קרן גרינבלט: לתשאל את האנשים שנדחו.
<אושרת דוד: את האנשים שנדחו אתה יכול לתשאל.
<אושרת דוד: אגב, אנחנו עושים סקרים ומתשאלים גם אנשים שנדחו, אבל - -
יוסף ג'בארין: אתם יכולים לקחת חוקר ש - - -
<אושרת דוד: - - לדעת למה אנשים לא ניגשים לקרן בצורה זה, זה משהו ש - - -
<קרן גרינבלט: לא, הוא אומר לשאול את אלה שנדחו.
<אושרת דוד: כן, נדחו, אבל הוא גם שואל למה אנשים, מראש, לא ניגשים בכלל.
יוסף ג'בארין: לא, אבל יכול להיות שאנשים שזכאים לקרן הזאת בכלל לא השתמשו בה.
יוסף ג'בארין: בין אם לא ידעו עליה, בין אם חשבו שזה מסורבל, אני לא יודע - -
<אושרת דוד: תראה - - -
יוסף ג'בארין: - - בין אם אולי הבנקים לא כל-כך חושפים את הקרן הזו ומעדיפים את הקרנות שלהם.
<אושרת דוד: אבל זהו דבר שהוא בסדר.
<אושרת דוד: זאת אומרת אם הבנק יכול להעמיד כסף מהאשראי שלו – גם למדינה זה טוב וגם לבנק זה טוב.
<אושרת דוד: מה שחשוב הוא שהעסק מקבל אשראי - - -
עאידה תומא סלימאן: חשוב גם באילו תנאים הוא מקבל את האשראי הזה.
<אושרת דוד: - - חשוב גם התנאים, אבל חשוב גם לציין שהרבה עסקים שניגשים לקרן לא מקבלים אשראי דרך הבנק והקרן נותנת להם את המענה הזה.
<אושרת דוד: זו איזושהי שכבת סיכון שהבנק היום לא מוכן לגעת בה, ואם הוא כן מוכן זה טוב.
<אושרת דוד: צריך לשים את הדברים על השולחן.
יוסף ג'בארין: אבל אולי התנאים מאוד בעייתיים לאנשים.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה נושא שאולי נצטרך להסתכל עליו יותר עמוק כאשר, אני מודה שזו פעם ראשונה שאני נכנסת אליו.
עאידה תומא סלימאן: אני מהנשים שדיברתם עליהן, שלא כל-כך נכנסת לעניינים הפיננסיים.
עאידה תומא סלימאן: אז אנחנו ביקשנו ואנחנו נבקש בסיום הדיון לקבל לידיים שלנו את הפילוחים שביקשתי בנושא של האוכלוסייה הערבית, והבקשות שהוגשו ונדחו ונתקבלו, ופילוח של עסקי נשים בתוך הפילוח של כמה מהאוכלוסייה הערבית – כלומר כמה נשים ערביות, כמה גברים ערבים, בדיוק כמו שעשיתם פה.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת גם כן לקבל לידיים שלנו את המידע או דיווח איך אתם מנגישים את המידע על הקרן.
עאידה תומא סלימאן: את הנושא של הפרסום בשפה הערבית, מה אתם עושים בנידון הזה.
עאידה תומא סלימאן: כלומר האם אתם מפרסמים בערבית, רדיו, טלוויזיה, מה הם בדיוק הפרסומים, האתרים.
עאידה תומא סלימאן: כל מה שנוגע לעניין.
עאידה תומא סלימאן: וגם כן לקבל תשובה מתי המידע יהיה באתר שלכם בשפה הערבית.
עאידה תומא סלימאן: ואני אפנה שוב לחשבת הכללית לבקש מידע על מה קרה עם הצוותים.
<אושרת דוד: לא, רק תיקנו שהחשב הוא גבר.
עאידה תומא סלימאן: כן, החשב.
עאידה תומא סלימאן: נרצה לדעת מה קרה עם הצוותים שאמורים לפתח שיטה שגם כן תנגיש את המידע על הפילוחים המגדריים בתוך העבודה של הממשלה ובמיוחד בעניין של הערבויות של הממשלה, כי בסופו של דבר זה המידע שממנו נוכל להבין ולקבל מידע יותר קונקרטי איך לפתח המלצות לשיפור הייצוג של נשים בחלקים האלה של תקציב המדינה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שנצטרך ללמוד עוד יותר לעומק את הנושא לאחר קבלת המידע ונראה איך נתקדם הלאה.
עאידה תומא סלימאן: כדאי מאוד שגם הקרן תלמד קצת איך אפשר באמת לקבל זווית מגדרית יותר של איך לקדם את ההלוואות האלה בקרב גם נשים וגם עסקים של נשים.
עאידה תומא סלימאן: נעלתי את הישיבה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו מתייחסים לסיורים שלנו כחלק ממילוי התפקיד שלנו, זה להכיר מה שקורה בשטח.
עאידה תומא סלימאן: בלתי אפשרי להתרשם ולהכיר רק מניירות עמדה, מהופעות בתוך הוועדה, להתרשם ממה שמביאים בפנינו.
עאידה תומא סלימאן: חלק מהעבודה שלנו הוא גם בקרה, בקרה על מוסדות המדינה, בקרה על המשרדים השונים, מה עושים המשרדים ביום יום, איך ממלאים את התפקיד שלהם.
עאידה תומא סלימאן: בדיונים בוועדה בקדנציה הזו עסקנו מעל ומעבר בנושא של גם הטרדות מיניות, גם תקיפות מיניות וכמובן קיימת מודעות יותר ויותר גבוהה בנושא.
עאידה תומא סלימאן: אחת מהתחנות שעוברת בהן האישה תוך כדי לגלות ולהתמודד עם תקיפה מינית שהיא עברה היא החדרים שבבתי חולים.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים שזה פרויקט שלא עבר עליו הרבה זמן, כלומר עדיין, בעיניי, הוא בתחילת הדרך.
עאידה תומא סלימאן: התקיימו אצלנו שני דיונים שבהם הוזכר הנושא של החדרים.
עאידה תומא סלימאן: אחד מהדיונים זה לא היה הנושא המרכזי ובדיון השני זה היה הנושא של טיוב הטיפול הראשוני בנפגעות אלימות מינית.
עאידה תומא סלימאן: שם עלו עדויות, באו בפנינו עדויות של נשים שעברו דרך החדרים, סיפרו על החוויה שלהם, שקשה קצת לשים אותה תחת - - - תמיד אצלי 'חוויה' קשורה במשהו פוזיטיבי, אני לא יודעת אם מבחינת שפה זה נכון או לא, אבל חוויה בדרך כלל היא משהו פוזיטיבי.
עאידה תומא סלימאן: היו חלק מהנשים שאפילו סיפרו על זה כמין טראומה שנייה.
עאידה תומא סלימאן: העדויות היו קשות, אבל אנחנו, כהרגלנו, מנסות לקחת מהעדויות את הצד שאפשר לעבוד עליו ולשפר ולבדוק האם באמת מה שהובא בפנינו הוא המצב הקיים.
עאידה תומא סלימאן: אחד הדברים שמאוד היו לנו חשובים זה המפגש הראשוני עם האישה שמגיעה להתלונן, איך היחס שהיא מקבלת, איפה היא מחכה, כי אחת מהתלונות היו על המצב הפיזי של איפה היא מחכה, עד כמה יש לה פרטיות, מי עובר לידה, כל הסיפור הזה, המפגש עם הבדיקה הגניקולוגית עצמה ולאחר מכן כל הנושא של שמירת הערכה, בוא נגיד.
עאידה תומא סלימאן: בינתיים אני יודעת, אחד הנושאים שהעלינו מול משרד הבריאות היה תקופת הזמן שמתבקשים בתי החולים לשמור את הערכה.
<זוהר סהר: שכל זה קצת פחות רלוונטי כי אתם מעבירים ישר את כל הערכות למכון.
<זוהר סהר: פה זה בית חולים שמתנהג קצת אחרת סביב כל הנושאים, גם הבדיקה הפורנזית וגם כל הנושא של ראיות, הם עוברים למכון, אתם לא שומרים פה את ה - - -
<ג'וליה ברדה: אנחנו לא שומרים, אנחנו בודקים כאן, אבל בגלל הקרבה הפיזית של המכון לרפואה משפטית אנחנו בודקים איתם.
<ג'וליה ברדה: זה היתרון שלנו בעצם על המרכזים האחרים, שיש לנו רופאים מאוד מנוסים ומאוד מיומנים מהמכון לרפואה משפטית.
<ג'וליה ברדה: הם לוקחים את הראיות והם משאירים את הראיות אצלם כשבמקור הם התחייבו להשאיר את זה שלושה חודשים, אבל האמת שהם משאירים את זה שנים.
<ג'וליה ברדה: יש להם מזכירה, אפשר לבדוק את זה, לדבר עם ד"ר קוגל, אנחנו בזמנו עבדנו בצפיפות ובשיתוף פעולה מצוין עם פרופ' היס, ועכשיו עם ד"ר קוגל יש לנו שיתוף פעולה.
<ג'וליה ברדה: לפני שהם מתפטרים מהראיות הם מתקשרים, המזכירה שלהם מתקשרת - - -
<מלכה פרגר: אנחנו.
<ג'וליה ברדה: אז הם פונים אליכם להתקשר, אבל זה לא פתאום - - -
<מלכה פרגר: השירות הסוציאלי.
<ג'וליה ברדה: מתקשרים ושואלים אותה האם היא התחרטה בינתיים ורק אז משמידים את הראיות.
<ג'וליה ברדה: האמת שהם שמרו את זה שנים עד שלא היה כבר מקום לשמור את כל הערכות האלה והם ראו שאף אישה לא התחרטה, לא קרה מקרה אחד שאישה חזרה בה והחליטה להגיש תלונה אחרי המקרה.
<ג'וליה ברדה: זה מה שבעצם אנחנו עושים.
<ג'וליה ברדה: אבל אם אישה רוצה להתחרט, זה נשאר שם די הרבה זמן.
מוסי רז: לא היה מקרה אחד?
<ג'וליה ברדה: לא היה.
<קריאה: היה מקרה אחד בארץ.
<ג'וליה ברדה: מכאן, מאצלנו?
<ג'וליה ברדה: לא, יש לנו מעקב על המקרים.
<ג'וליה ברדה: אני תיכף אתן מצגת, גם קצת נתונים על המרכז.
עאידה תומא סלימאן: בעיקר אנחנו נרצה לשמוע איך מתנהלים, איך מתנהל העניין כולו, כי חלק ממה שביקשנו ממשרד הבריאות, שעובד על הרגולציה בעניין הטיפול בנפגעות תקיפה מינית, שיכללו פרק מיוחד ברגולציה שלהם על החדרים וכל מיני דרישות אחרות.
עאידה תומא סלימאן: בעיניי הסיור הוא לא רק כדי שנכיר, גם כדי שנשמע מכן מה הקשיים שאתן עומדות בפניהם, מה בדיוק היה יכול לשפר לכם את העשייה.
עאידה תומא סלימאן: אחד הדברים שאנחנו ביקשנו להבין זה מה התקציב המוקצה לחדרים ממשרד הבריאות.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שקיימת איזה שהיא - - -
<זהבית זיו נר: למרות שאני מנהלת בית החולים ולי יש את זכות הדיבור אני לא רוצה לגנוב מההצגה של אף אחד מהנוכחים כאן, בוודאי לא מד"ר ברדה שהכינה מצגת ותציג לכם את הנושא.
<זהבית זיו נר: אני חייבת רק לומר שהחדר הוא חדר לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, לכן זה לא רק מעמד האישה, זה מעמד ה - - -
עאידה תומא סלימאן: אנחנו מעמד האישה ושוויון מגדרי, כך שזה כולל.
<זהבית זיו נר: בסדר גמור.
<זהבית זיו נר: את יודעת, אני חלק מהניסיון לשוויון מגדרי.
<זהבית זיו נר: ד"ר ברדה תציג, הפרויקט קיים כבר הרבה שנים, אנחנו מאוד גאים בו, אני חושבת שהוא המציא את הרעיון, פיתח אותו, לדעתי לכדי שלמות, אבל אנחנו נשמח לשמוע הערות, אחר כך יגידו לנו מה התקציבים של הדברים האלה.
<ג'וליה ברדה: כאן רציתי להראות לכם איך זה נראה לפני ואיך זה נראה אחרי, אז ד"ר זיו נר הקדימה ואמרה שבאמת זה פרויקט חדש שהוקם כאן.
<ג'וליה ברדה: הוא הוקם בסוף שנת 2000, הזכות הייתה של ד"ר רוטמנש, להקים את המרכז בזמנו.
<ג'וליה ברדה: האמת, זה לא רעיון לגמרי לגמרי מקורי, זה פרויקט שעובד בארצות הברית ומפאת היותו בארצות הברית מספר שנים, אז הוא הביא רעיון די דומה משם וניסה להקים אותו פה כשלהקים פה את המרכז עם הרעיון הזה היה מאוד לא פשוט, כי היינו צריכים לאחד את כל הגורמים שאתם רואים פה לשיתוף פעולה.
<ג'וליה ברדה: זה אומר שאם לפני, הנפגעת הייתה מגיעה למשטרה, מוסרת תלונה ועל מנת לא לאבד זמן יקר הייתה מופנית למכון לרפואה משפטית כדי לקחת את הראיות ואחר כך הייתה חוזרת למשטרה כדי להעמיק את החקירה ואחר כך הייתה עוברת לחדר מיון כדי לקבל טיפול, זה היה פשוט נוראי, מטלטל.
<ג'וליה ברדה: אז אנחנו, לפי הרעיון, כמו שאמרנו, שנבנה במקור, שמים את הנפגעת במרכז וכל הגורמים המטפלים מגיעים.
<ג'וליה ברדה: זה אומר שהמכון לרפואה משפטית מגיע, המשטרה מגיעה לכאן, הם לוקחים את העדות מפיה כאן, ממחלקת נשים יורד לגניקולוג לבדוק, יש לנו את האחות של במיון שמשתפת פעולה בזמן הקבלה ובזמן מתן טיפול והשירות הסוציאלי כמובן, שהן מגיעות ראשונות ודי מנהלות ומארגנות את המקרה מבחינת ההגעה של כל הגורמים.
<ג'וליה ברדה: אני חייבת לציין עוד דבר, שבעצם כשהקמנו את המרכז הזה המרכז היה התנדבותי, זאת אומרת הוא הביא את הרעיון וניסה להקים אותו, לא קיבלנו תקציבים, עבדנו ככה ועבדנו באיזה חדר שהיה אחד מהחדרים במיון שלא היה נראה ככה, היה נראה חדר לא כל כך - - - בוא נגיד לא כזה אסתטי, אבל כן הייתה מחשבה איך לייצר אותו.
<ג'וליה ברדה: זה שולחן עגול משודרג, עכשיו קיבלנו עוד אחד, יותר משודרג, אבל הייתה מחשבה לשים למשל שולחן עגול כדי לא ליצור פינות ולא ליצור מקומות מחודדים.
<ג'וליה ברדה: אז בזמנו מישהו הביא שטיח מהבית וניסינו איכשהו לעשות משהו.
<ג'וליה ברדה: אחר כך קיבלנו כספי תורם והצלחנו באמת לעשות מקום, לדעתי, מאוד יפה, מאוד מכיל ויותר לא מזכיר חדר לטיפול במישהי שנפגעה.
<ג'וליה ברדה: זה לא נראה כמו חדר מיון רגיל.
עאידה תומא סלימאן: כמה זמן אתם נתמכים על ידי משרד הבריאות?
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שאתם - - -
<ג'וליה ברדה: כמה, זוהר?
<ג'וליה ברדה: אני חושבת שחמש או שש שנים עבדנו בלי תקציב.
<ג'וליה ברדה: אנחנו די הרבה שנים כבר - - -
<זוהר סהר: לדעתי לפחות עשר שנים.
<זהבית זיו נר: 11 שנים שאני פה כבר הייתה הקצבה.
<זוהר סהר: זה מה שזכור לי.
עאידה תומא סלימאן: אז עבדתם חמש-שש שנים ב - - -
<ג'וליה ברדה: כן, כי אז הוכחנו שזה תופס.
<ג'וליה ברדה: אתם יכולים גם לראות שהתחלנו, זה היה סוף שנת 2000, כבר היו 21 פניות.
<ג'וליה ברדה: לאט לאט עלינו ואז ראינו ש'אוקיי, הנה באמת יש דרישה' ואז התחלנו לקבל תקציבים.
<ג'וליה ברדה: פחות או יותר אחרי שש שנים - - -
<זוהר סהר: בהתחלה הוא עבד עם תרומות, לזיגי היו המון תרומות.
<ג'וליה ברדה: בסדר, אז עבדנו עם תרומות.
<ג'וליה ברדה: התחילו לקום גם מרכזים אחרים בארץ ולכן אחרי הקפיצה הזאת פחות או יותר הייתה קצת ירידה, אבל עוד פעם, יש איזה עלייה לאחרונה.
<ג'וליה ברדה: אנחנו בסביבות 300 מקרים בשנה.
<ג'וליה ברדה: צריך לזכור שמדובר כאן בנשים שמגיעות בשבוע הראשון למועד התקיפה, לא לאחר מכן, וזה לא כולל נשים שמגיעות לכאן עם תלונה של אלימות במשפחה, גילוי עריות, תקיפה מתמשכת.
<ג'וליה ברדה: זה לא כולל.
<ג'וליה ברדה: זאת אומרת יכול להיות שזה נשמע מעט, אבל זה לא מעט אם אנחנו חושבים על זה שמדובר על נפגעות שזה תקיפה ראשונה וזה שבוע מאז התקיפה.
עאידה תומא סלימאן: למה אתם לא כוללים גם גילוי עריות?
<ג'וליה ברדה: כי המרכז נבנה לזה, לא היה לזה מענה.
<ג'וליה ברדה: גילוי עריות זה טיפול מאוד מאוד מורכב, זה נקרא בדיקת חיים, הם קוראים לזה, הרופאים המשפטיים.
<ג'וליה ברדה: הם עושים את זה כאן, הם באים לבדוק כאן, ביחד עם השירות הסוציאלי.
<ג'וליה ברדה: לא מעורב גניקולוג, לא צריך טיפול, למשל, למניעת היריון או למניעת מחלות מין, כי זה משהו מתמשך, זה קצת שונה.
<ג'וליה ברדה: הקונספט הוא קצת שונה, הטיפול שונה.
<זוהר סהר: המוקד פה הוא על הבדיקה.
<זוהר סהר: אם היה גילוי עריות והנפגעת מגיעה אחרי שבעה ימים אז כן יבדקו אותה, מן הסתם.
עאידה תומא סלימאן: זאת הכוונה.
<זהבית זיו נר: כל תקיפה, מכל סוג שהוא, בשבעה הימים הראשונים.
<זוהר סהר: הרציונל שזה נבנה היה סביב מה המענה הרפואי שניתן לתת למטופלות או מטופלים, בכלל, בטווח הראשוני של הפגיעה.
<ג'וליה ברדה: לא, לא רק מענה רפואי, זה גם מענה משפטי.
<ג'וליה ברדה: כי ברגע שיש גילוי עריות, המשפטי פה לא מספק כי הרפואה הפורנזית לא תיתן ראיות כרגע.
<ג'וליה ברדה: אם יש אלימות במשפחה צריך לחפש מבחינה משפטית קצת יותר אחורה, החקירה יותר מעמיקה.
<ג'וליה ברדה: זה קצת שונה, לא נכנסים לזה.
<זוהר סהר: גם מבחינה רפואית יש תקיפות שהן - - -
עאידה תומא סלימאן: נכון, אבל הכוונה שגם לפעמים בגילוי עריות זה הולך הדרגתי.
עאידה תומא סלימאן: התקיפה עצמה הולכת הדרגתית ויכול להיות שמי שתרצה לפנות היא תפנה כאשר התקיפה הייתה בעצם אונס.
<ג'וליה ברדה: לא, אם היא תפנה לראשונה אז אנחנו נקבל אותה, בוודאי.
<זהבית זיו נר: היו מקרים מזעזעים של ילדים קטנים עם פגיעות גופניות שהגיעו.
<זהבית זיו נר: אז הם מגיעים לחדר מיון, כמובן בשיתוף, אבל - - -
<זוהר סהר: אני חושבת שחשוב לחדד שההתניה היחידה זה האם הייתה פגיעה בשבוע האחרון, בין אם זה פגיעה מאלימות במשפחה או מאונס או מהטרדה.
<זוהר סהר: מכל סיבה.
<מלכה פרגר: גם אם זה היה אונס אחרי שהיא נפגעת שנה כבר.
עאידה תומא סלימאן: אין להם מה לעשות, היא צריכה לסוג טיפולי אחר.
<זהבית זיו נר: בדיוק.
<ג'וליה ברדה: מבחינת ההתנהלות, איך אנחנו מתנהלים, אז עד גיל 12 מי שאחראי מבחינת הרופאים שרואים אותה.
<ג'וליה ברדה: אז הרופאים של מיון ילדים, יש גישה יותר של רופאי ילדים למקרים האלה ולכן החלטנו, אחרי התנסות של השנתיים הראשונות, שזה יעבור למיון ילדים מבחינת האחריות שלהם.
<ג'וליה ברדה: כמובן שנבדקים יחד עם רופא משפטי.
<ג'וליה ברדה: גברים נבדקים על ידי כירורג, מטעם הבדיקה, כמובן, שבדרך כלל הבדיקה היא של פי הטבעת, או אפילו רקטלית ולכן צריך כירורג, כמובן, שוב, עם רופא משפטי, כשהגניקולוג נותן מענה, למשל, אם מחליטים שצריך לתת טיפול תרופתי, אז אנחנו נותנים את ההסבר על הטיפול.
<ג'וליה ברדה: אנחנו המטרייה.
<ג'וליה ברדה: ומגיל 12 ומעלה זה גניקולוג ביחד עם הרופא המשפטי.
<ג'וליה ברדה: איך זה מתנהל?
<ג'וליה ברדה: נפגעת מגיעה, היא פותחת גיליון במיון, זה הולך מהר מאוד, כי רוב הנשים כבר יודעות שברגע שהן אומרות חדר 4 הן לא צריכות להביא טופס התחייבות, הכול אחר כך מגיע אוטומטית דרך קופות החולים, פותחים להן באופן מיידי גיליון ואז מהר - - - יש, דרך אגב, עדיפות, ברגע שהיא אומרת חדר 4 יש עדיפות על פני אנשים אחרים שמגיעים כדי שלא תהיה חשיפה לאנשים אחרים.
עאידה תומא סלימאן: נגיע, היא הגיעה, היא פונה למיון.
<ג'וליה ברדה: לקבלה.
עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל יש הרבה אנשים בקבלה, האם עובדות הקבלה קיבלו איזה שהיא הכשרה מסוימת, יש להן הוראות מיוחדות?
עאידה תומא סלימאן: כאשר מישהי מגיעה היא צריכה להגיד 'עברתי' או צריכה להגיד 'אני מגיעה לחדר 4' וזהו, נקודה?
<ג'וליה ברדה: חדר 4.
<ג'וליה ברדה: מאוד הקפדנו על זה כשהקמנו את המרכז וזה עובר מפקידה לפקידה והן צריכות להגיד רק חדר 4.
<ג'וליה ברדה: מאוד ביקשנו שלא תהיה המתנה, אנחנו מאוד משתדלים, אם היא אומרת חדר 4 היא ראשונה, ישר פותחים לה גיליון ומכניסים מיד למיון.
<גילי גבעתי: רציתי לשאול, אם מישהי פונה למשטרה, היא לא מכירה את ה - - -
<ג'וליה ברדה: יש התנהלות רגילה ויש התנהלות שהיא קצת חורגת, מסתעפת, אז אני אראה, יש כמה אופציות להגיע.
<ג'וליה ברדה: אבל אם נגיד שהיא מגיעה בעצמה, אז היא פותחת גיליון ואז היא נכנסת למיון, האינטראקציה הראשונית זה עם אחות מיון, אחות שעושה טריאז' ראשוני.
<ג'וליה ברדה: טריאז' הכוונה לראות שהיא במצב שלא מסכן חיים, שהיא יציבה, שהיא לא צריכה התערבות מיידית בגלל שהיא מדממת כרגע או שהיא בהכרה מעורפלת וכו'.
<ג'וליה ברדה: מפאת חובת הדיווח, על פי חוזר מנכ"ל משרד הבריאות, היא מדווחת מיד למשטרה.
<ג'וליה ברדה: זה לא אומר שהיא חייבת להגיש תלונה, האישה, אבל דיווח חייב להיות.
<ג'וליה ברדה: דרך אגב, עאידה, אני יודעת שיש מקומות אחרים שמוותרים על הסעיף הזה, צריך לבדוק את זה, אלא אם כן נשנה את הדרישות של חוזר מנכ"ל.
<מלכה פרגר: זה לפי פקודת בריאות העם.
עאידה תומא סלימאן: זה בדיוק כמו במקרי האלימות באופן כללי, הם מדווחים, אבל זה לא תלונה.
עאידה תומא סלימאן: זה לא מחייב בתלונה.
מוסי רז: קורה שמגיעים לכאן נפגעים או נפגעות והם לא יודעים להגיד חדר 4?
<ג'וליה ברדה: כן, יכול להיות שיקרה מקרה כזה, אז אומרים 'תקיפה מינית' ו - - -
מוסי רז: לא, לפי מה שאת מציגה זה לא קורה, או כמעט ולא קורה.
<ג'וליה ברדה: כמעט שלא קורה.
<ג'וליה ברדה: האמת שבמקור חדר 4 היה סוג של קוד, בגלל שהחדר ששם היה חדר הבדיקה היה חדר 4 קראו לזה חדר 4, המטרה הייתה לשמור את זה כקוד פנימי.
עאידה תומא סלימאן: משם הגיע השם?
עאידה תומא סלימאן: פשוטו כמשמעו?
<ג'וליה ברדה: ממש פשוטו כמשמעו.
<ג'וליה ברדה: וזה דלף כל כך החוצה שזה כבר לא שם קוד לנו, לצוות, זה כולם משתמשים בזה.
<ג'וליה ברדה: אז כולם יודעים.
<ג'וליה ברדה: ואז האחות מגיעה, גם לעובדת הסוציאלית וגם לגניקולוג שנמצא בבית החולים והיא דואגת ללוות את הנפגעת עד שהעו"ס מגיעה, במידה שהיא הגיעה ללא ליווי, ואז היא דואגת להישאר איתה, וזה בדרך כלל, אם זה בשעות היום, כמובן עובדת סוציאלית מגיעה מיד.
<ג'וליה ברדה: אתי, שראיתם מקודם, היא עובדת סוציאלית שקשורה למיון ומתעסקת בנפגעות תקיפה מינית והיא מיד מגיעה אליה.
<ג'וליה ברדה: ואם זה בשעות התורנות, מגיעה כוננית מהבית, בדרך כלל עד חצי שעה, זה זמן ההמתנה שאנחנו התחייבנו שכל הגורמים יגיעו.
<ג'וליה ברדה: בדרך כלל עובדת סוציאלית מגיעה ראשונה והיא מנהלת את המקרה.
<ג'וליה ברדה: הייתה כאן שאלה מה קורה כשהיא פונה למשטרה.
<ג'וליה ברדה: לא כולם יודעים, כמו שאמרנו, שבאמת היא צריכה לבוא אלינו, וכאן היא יכולה לקבל את כל המענה, אז לפעמים הן פונות למשטרה ואז המשטרה מתאמת את ההגעה לבית החולים, למכון לרפואה משפטית, הם אומרים אוקיי, 'אנחנו נגיד לה שתוך חצי שעה נגיע', 'תוך שעה', 'עוד שעתיים, שתלך להיבדק', שוב, כדי שלא תהיה המתנה שכולם יגיעו ביחד.
<ג'וליה ברדה: לפעמים היא מגיעה לפה, כמו שאמרנו, לפני שהיא התייצבה, אז העו"ס, בגלל שהאחות מעדכנת שהיא הגיעה אז העו"ס מתאמת את הגעת הרופא המשפטי וברגע שהרופא משפטי כאן גם יורד גניקולוג כדי לבדוק אותה ביחד.
<ג'וליה ברדה: אנחנו מציעים את האופציה להיבדק ולשמור ראיות.
<ג'וליה ברדה: גם אם באותו רגע שהיא מגיעה היא לא מעוניינת להגיש תלונה אנחנו מציעים לה את זה ואם עדיין היא עומדת על דעתה שהיא לא מוכנה להיבדק בדיקה משפטית, אנחנו לפחות בודקים אותה, כמובן רק אם היא רוצה, בדיקה גניקולוגית, לראות שלא נגרם איזה שהוא נזק, שלא צריך איזה טיפול מיידי, שלא צריך איזה טיפול רפואי.
<ג'וליה ברדה: אנחנו אחראים גם כאשר לפעמים קורה שמגיעה נפגעת ואומרת שזו תקיפה מינית, מדווחים לרופא המשפטית, מדווחים למשטרה, אחרי בירור מסתבר שזה לא היה באמת תקיפה מינית, שזה לא בדיוק היה ככה וזה לא המקרה ומחליטים שאין מקום בכלל להגיע.
<ג'וליה ברדה: יכול להיות כזה דבר.
<ג'וליה ברדה: יכול להיות מקרה, כמו שאמרתם, מגיעה אישה אחרי שבוע, היא לא ידעה שזה גבול של שבוע ואז היא מגיעה אחרי שבוע ובעצם אין לנו כל כך לתת מענה, זה לא אומר, כמו שאמרתי, שאנחנו נגיד לה 'אוקיי, ביי', לא מבטלים אף פעם גיליון.
<ג'וליה ברדה: יורדים אליה, מדברים איתה, מסבירים לה, מציעים לה בדיקה גניקולוגית חלופית שהיא כמובן לא עונה על הצרכים של תקיפה אקוטית, אבל מציעים לה את זה ואנחנו אחראים, הרופאים שלי אחראים בעצם לרשום את הפרטים, לתת לה את הטיפול כמו שנדרש על פי הממצאים באותו זמן שהיא הגיעה.
עאידה תומא סלימאן: במקרה שהמשטרה החליטה, דבר שאני לא מבינה איך יכולים תוך חצי שעה, אלא אם היא תבוא ותגיד - - -
<ג'וליה ברדה: מה?
עאידה תומא סלימאן: החליטו שאין מקום לחקירה.
עאידה תומא סלימאן: אישה או גבר לא מגיעים לחדר 4 כי אחרי שקיימו יחסי מין בא להם להיכנס לחדר 4 ולהגיד שהייתה תקיפה.
עאידה תומא סלימאן: עד כמה שידוע לי.
<קריאה: היום יש כל מיני.
<ג'וליה ברדה: יש ספקטרום כל כך רחב של סוגי מקרים שמגיעים.
<ג'וליה ברדה: למשל מגיעה מישהי שהיא חוסה באיזה שהוא מקום והיה חשד שכן תקף אותה, לא יודעת, או מישהו אחר שהוא חוסה שם, ואז האמא מאוד נסערת, ואז עושים לזה בירור ראשוני ומסתבר שלא היה ולא כלום.
<ג'וליה ברדה: זה המשטרה, אנחנו לא מתערבים עד כדי כך.
עאידה תומא סלימאן: כן, אבל המשטרה נגיד החליטה לא לחקור, אתם ממשיכים את כל התהליך?
עאידה תומא סלימאן: או במקרה כזה לא מגיע רופא משפטי?
<ג'וליה ברדה: לא מגיע רופא משפטי.
<ג'וליה ברדה: במקרה שהמשטרה החליטה לא לחקור לא מגיע בדרך כלל רופא משפטי, אנחנו בודקים אותה בדיקה גניקולוגית לבקשתה, כמו שאמרנו, לפחות שהיא תהיה רגועה, לפחות שנראה שאין איזה ממצא שדורש טיפול מיידי.
<ג'וליה ברדה: כן, אם הם מחליטים שאין מקום לחקירה זה מה שקורה, זה כבר לא בשליטתנו.
<זוהר סהר: במקומות אחרים כן יכולים להמשיך את הבדיקה כי מי שבודק זה לא רופא משפטי, בודק רופא נשים.
<זוהר סהר: זה המקום היחיד שבודק בו רופא משפטי.
<מלכה פרגר: אבל אני חושבת שעדיין, אם גיליתם איזה ממצאים לפגיעה אתם כן יכולים ליידע את המשטרה.
<ג'וליה ברדה: בטח, ברור, אנחנו כל הזמן - - -
עאידה תומא סלימאן: ריקרדו, שהופיע בוועדה, אמר שצריך שזה לא - - - הוא לא האמין שגניקולוגים יכולים לעשות את הבדיקה וזה מחייב - - -
<זוהר סהר: זו עדיין סוגיה שנמצאת ב - - -
עאידה תומא סלימאן: כן, אני זוכרת שאז היה לנו חלק בדיון הזה.
עאידה תומא סלימאן: למרות שבאחת מהעדויות שהיו לנו, אני זוכרת שהייתה בעיה בכל מה שקשור לזמן ההמתנה ואיפה ממתינות.
<דלית אזולאי: לא, גם ממילא אמרו שבגלל שהיא לא רוצה - - - לחזור למיון ולא - - -
<ג'וליה ברדה: לא, אני יודעת על מה את מדברת.
<ג'וליה ברדה: קודם כל המקרה הזה היה - - - אני זוכרת את המקרה הזה, את יודעת למה?
<ג'וליה ברדה: הבן שלי היה בן 3, היום הוא בן 16 וחצי וזה היה מסיבת חנוכה ואני הייתי וברלוביץ' הוציא אותי מהמסיבה.
<ג'וליה ברדה: אז בוא אני אגיד, קודם כל המטרה הייתה מאוד חיובית וגם למדנו לאט לאט מה הצרכים.
<ג'וליה ברדה: אנחנו בדקנו, אנחנו עדיין בודקים, בחדר 4 בדיקה משפטית.
<ג'וליה ברדה: הבדיקה המשפטית, כמו שעכשיו אני מנסה בשקף הזה להסביר לכם, היא לא בדיקה חודרנית.
<ג'וליה ברדה: גם הייתה מחשבה אחרי ההחלטה הזאת.
<ג'וליה ברדה: כי בעצם האונס הוא סוג של חדירה ואנחנו לא רצינו לחשוף את האישה לטראומה נוספת של חדירה ולכן הבדיקה, אנחנו משתדלים לעשות אותה חיצונית, למעט מקרים שממש חייבים לעשות בדיקה פנימית.
<ג'וליה ברדה: למשל יש דימום מאוד משמעותי שאנחנו צריכים לגלות אם יש אתר פנימי שמדמם, למשל אם היה חשד שהוחדר חפץ לתוך הנרתיק, אז אין ברירה, חייבים לעשות בדיקה פנימית.
<ג'וליה ברדה: אז הבדיקה הייתה חיצונית והיא עדיין חיצונית וחדר 4 ענה על הצרכים האלה.
<ג'וליה ברדה: עכשיו, אנחנו נתנו אופציה לנשים שלא רוצות להגיש תלונה, אמרנו, המטרה הייתה מאוד טובה, 'בואו, כבר הגעתם לפה, אתם לא רוצים להגיש תלונה?
<ג'וליה ברדה: אין בעיה, לא רוצים לקחת ראיות משפטיות?
<ג'וליה ברדה: אין בעיה, אבל אנחנו יכולים לבדוק אתכם בדיקה גניקולוגית', שזה כולל גם בדיקת אולטרה סאונד, להסתכל על השחלות, אולי נמצא ציסטה, אולי - - - זאת הייתה המטרה שכנראה התגלתה כלא כל כך עונה על הצרכים.
<ג'וליה ברדה: המקרה הזה שהיה, היא לא רצתה להגיש תלונה ואז כל אלה היו עולות לבדיקה במיון נשים כי במיון נשים יש גם אולטרה סאונד, למשל, שאין אותו בחדר הזה, כי אין צורך.
<ג'וליה ברדה: ובעקבות המקרה הזה אנחנו לא עושות את זה יותר.
<ג'וליה ברדה: זה כבר הרבה מאוד שנים שזה לא מתבצע.
<ג'וליה ברדה: אין כזה דבר שמחליף את הבדיקה של הגניקולוג בקופת חולים.
<ג'וליה ברדה: היא תלך ותיבדק, הבדיקה תהיה פרופר כמענה לתקיפה, לצרכים של הראיות, לא צריך לתת גם אולטרה סאונד.
<ג'וליה ברדה: זה בגלל שהבחורה אמרה שבדקו אותה פנימית ובדקו אותה גניקולוגית והיא כן רצתה והיא לא רצתה, אז אין יותר את הסיפור הזה.
<ג'וליה ברדה: כולם נבדקים בחדר 4, אין בדיקה במיון, למעט מישהי שממש מבקשת שנעשה לה אולטרה סאונד, אנחנו לא מסרבים, אבל לרוב זה כמובן לא קורה.
<ג'וליה ברדה: מבחינת היחס לנפגעת.
<ג'וליה ברדה: אז כמובן אנחנו קודם כל משתדלים, אנחנו לא משאירים את הנפגעת לבד, בטח לא בחדר לבד.
<ג'וליה ברדה: אנחנו חוששים ממצב שהיא יכולה לעשות לעצמה משהו, אז היא בחיים אף פעם לא תהיה בחדר לבד.
<ג'וליה ברדה: אנחנו מנסים, ואני כל הזמן מעבירה כמובן לרופאים ולעובדות הסוציאליות, אני יודעת שגם הם כל יום מדברים על כל מקרה שהיה, אם היה לפני כן, ליצור אווירה נוחה ונעימה לצורך התשאול והבדיקה, אנחנו מנסים כמה שאפשר להימנע מנקיטת עמדה שיפוטית בטון דיבור או בתוכן, לנקוט ביחס מכבד ומכיל.
<ג'וליה ברדה: אנחנו מכינים את הנפגעת לכל נגיעה בגופה, אומרים לה 'עכשיו אנחנו בודקים בדיקה גופנית כללית, עכשיו אנחנו בודקים את החלק הגניטלי, עכשיו ניקח דגימות'.
<ג'וליה ברדה: זאת אומרת אנחנו מסבירים לה מה אנחנו הולכים לעשות כל שלב ושלב ולמה אנחנו עושים את זה, מה הרציונל של כל פעולה וכמובן אנחנו צריכים לבקש את הרשות שלה לביצוע כל פעולה, לנטילת דגימות, לקבלת טיפול, וזה מתבצע.
עאידה תומא סלימאן: אלה, בוא נגיד, דברים שאתם פיתחתם בעצמכם?
<ג'וליה ברדה: כן, לגמרי.
<ג'וליה ברדה: לא הייתה לנו איזה סדנה בנושא.
<זוהר סהר: הכול כתוב בנוהל.
<ג'וליה ברדה: אבל אנחנו כתבנו את הנוהל.
<ג'וליה ברדה: הנוהל של משרד הבריאות זה ד"ר רוטמנש, אחרי שהוא פתח את המרכז, ישבנו, אנחנו שותפים לזה.
<ג'וליה ברדה: זה לא שמישהו הכתיב - - -
עאידה תומא סלימאן: ומה ההכשרות שגם האחות וגם העובדת הסוציאלית, האם יש סוג של הכשרות מסוימות שאתם מעבירים?
<ג'וליה ברדה: לא, ההכשרות זה בעצם הכשרות שאני מעבירה לצוות שלי אחת לכמה חודשים.
<ג'וליה ברדה: כל רופא חדש שמתקבל, אז גם פרטנית וגם - - - למשל לפני חודש העברתי עוד פעם את הפרוטוקול החדש.
<ג'וליה ברדה: זה כל הזמן דורש רענון של פרוטוקולים, רענון טיפול, הטמעה של הפרוטוקול וכל מקרה לגופו.
<ג'וליה ברדה: אם יש איזה שהוא מקרה שלא עובד כמו שצריך - - - דרך אגב, אליי מתקשרים בכל שעה ובכל יום ובכל מצב.
<ג'וליה ברדה: אם יש מצב לא מובן או התלבטות לגבי מתן טיפול או אי מתן טיפול אז הם יודעים שהם יכולים להתקשר אליי, זה אפילו כתוב בנוהל של המחלקה.
<ג'וליה ברדה: אותו לא הבאתי לכם, אבל יש guidelines שאומר 'להתקשר לד"ר ברדה בכל מצב'.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה, אני שואלת מעבר, בוא נגיד לאיך מטפלים אחת, שתיים, שלוש, ארבע, כאילו איך עוברים משלב לשלב על דיאגנוזה, או על איסוף הראיות, אני מדברת על היחס.
עאידה תומא סלימאן: אני באה מרקע של עבודה שנים עם נפגעות תקיפה מינית ואני יודעת שבן אדם או אישה לא מוכנים ישר לדעת מה כן אומרים ומה לא אומרים ואיך מתנהגים ואיזה משפט עלול להיות שיפוטי ואיזה משפט לא שיפוטי.
עאידה תומא סלימאן: עם כל הכבוד לרופאים, אני יודעת שהם מגיעים מרקע שהם לא עברו את כל התהליכים האלה.
<ג'וליה ברדה: נכון, אין הכשרה ספציפית, זה משהו שאנחנו מעבירים מאחד לאחד ומעבירים מאיתנו ל - - - אנחנו מעבירים.