GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אבנר פורת: אני שירתתי בצבא, אני משרת במילואים בהתנדבות כקצין, כן.
מירב בן ארי: לאה, זה לא תחרות.
<אבנר פורת: ואני אשמח לשמוע, רק עכשיו מישהו שלח לי שבפקודה, אז אני אשמח לשמוע התייחסות של האלוף, לזה שבעצם הפקודה מאפשרת במקרים מסויימים גם להמשיך במקלחות משותפות בצה"ל.
מירב בן ארי: הוא שאל שאלה, האלוף יתייחס.
חיים ילין: רגע, אבל תרשה לי להגיד לך דבר אחד.
חיים ילין: השכנים שלי הם קיבוץ עלומי - - - הם שכנים שלי.
חיים ילין: בני עקיבא הם היו תמיד ביחד, בנים ובנות תמיד היו ביחד- - -
<אבנר פורת: אצלנו לא.
עליזה לביא: לא במקלחות.
חיים ילין: לא במקלחות - - -
מירב בן ארי: בסניף של בני עקיבא.
חיים ילין: אבל אני אומר לך שמשהו תבדקו, תעשו בדק בית מה קרה גם בחברה הדתית של הקצנה בחברה הדתית, אני אומר לך את הדברים האלה, תבדוק, הם היו ביחד, היו תמונות ביחד, הורידו עכשיו את התמונות האלה גם עם מכנסיים קצרים בנים ובנות.
מירב בן ארי: האלוף אלמוז רוצה להתייחס.
<מוטי אלמוז: זה באמת הצבא של כולנו - - -
מירב בן ארי: כולנו אתה - - -
חיים ילין: אתה אומר כולנו פה ליד מירב וזהו, גמרנו.
עליזה לביא: הרסתם את המילה.
מירב בן ארי: להיפך, הרמנו אותה, עליזה.
<מוטי אלמוז: זה הצבא של כולנו ואל תוציאו בבקשה דיבתם של חיילנו רעה.
<מוטי אלמוז: ואני יודע שלחלק, אני שומר על מקומנו כצבא, חלק מהמקומות בחברה הישראלית כועסים על תופעות של גיוס מוגבר לצבא של בנות דתיות למשל ומנסים דרך כל מיני אגדות, מעשיות, לספר כל מיני סיפורים שתהום של פוליטיקה פעורה בין האמת למציאות- -
<אבנר פורת: מכוון שאני מקבל את כל הפניות אז זה לא אגדות.
<מוטי אלמוז: - - תהום של פוליטיקה.
<מוטי אלמוז: העובדות אומרות ככה: אין שום מקלחות משותפות וכל מי שמנסה למצוא פתרונות לקידום האג'נדה שלו דרך שקרים שקשורים במקלחות משותפות מוזמן.
<מוטי אלמוז: יש הרבה מעשיות שאפשר לספר רק אנחנו דוברי אמת והאמת אומרת את הדברים הבאים: בחלק מהמקומות, עוד פעם, כתוצאה מגיוס מוגבר, מבורך, של בנות ליחידות שלא היו בעבר גם בשורות הקצונה וגם בשורות החיילות, מבורך כאמור, זה מחזק את צה"ל.
<מוטי אלמוז: אז חלק מהפרשנויות למטה הן נלקחו, שלא באישור, לשירותים משותפים ולכל מיני דברים שהם לא חדשים במגזר הציבורי.
<מוטי אלמוז: גם במגזר הציבורי אנחנו רואים מדיי פעם שלט קטן כתוב שירותים משותפים.
<מוטי אלמוז: החליט הרמטכ"ל בחודש אפריל אם אני זוכר נכון שעד סוף שנה זו, הנחה את ראש אגף הלוגיסטיקה, מאחר ואנחנו לא רוצים לפגוע באף אחד ולחלק מהחיילים זה הפריע, וכנראה בצדק זה הפריע, להסדיר את כל בעיות השירותים המשותפים.
<מוטי אלמוז: וגם אם עכשיו מישהו ישלח לנו דרך איזשהי כתבה איזה שלט של שירותים משותפים הרי זה פרומיל מכמות השירותים שיש בצה"ל.
<מוטי אלמוז: ואם הדיון הוא על השירותים המשותפים נעשה דיון על השירותים המשותפים ועל כמה נעים יש כי אוהבים להתעסק עם העניין הזה.
<מוטי אלמוז: זאת לא החלטה, ההחלטה היא לשנות את זה.
<מוטי אלמוז: אם הגענו לרמות תסכול כאלה גדולות שהסיפור על השירותים המשותפים ננהל את הדיון על השירותים המשותפים.
<מוטי אלמוז: עכשיו רוצים רגע לעלות מקומות האסלות ולדבר עובדות אז נדבר ככה:
<מוטי אלמוז: המגמה הזאת של עלייה של מאות אחוזים בשירות נשים בצה"ל אפשר להגיד עליו שני דברים.
<מוטי אלמוז: אחד, כועסים עליי כשאני אומר את זה, אבל אנחנו לא צריכים יותר לוחמות ממה שיש עד עכשיו.
<מוטי אלמוז: בשנים הקרובות אנחנו צריכים למסד את מה שפתחנו.
<מוטי אלמוז: אמר כאן חבר הכנסת ילין שהיו בשנים האחרונות לוחמות בצה"ל, היו מקום המדינה לוחמות בצה"ל.
<מוטי אלמוז: לא המצאנו כאן כלום.
<מוטי אלמוז: זה לא כל כך נוח להיסטוריה אבל לא המצאנו כאן כלום.
<מוטי אלמוז: יש מגמה שהיא לא קשורה רק לנשים, היא קשורה גם לגברים, של שירות מעניין ומשמעותי ובעבר אמרנו פקידה והיום היא אומרת אני לא רוצה להיות פקידה, אני רוצה למצות את היכולות שלי ואני רוצה למצות את הכישורים שלי ואנחנו פתחנו בעקבות צרכים מבצעיים, שום אגדה שיש בשטח לא קשורה לנתון הזה, צרכים מבצעיים של יחידות שהן יחידות מעורבות והן יחידות טובות מעורבות לייעוד מבצעי מסויים.
<מוטי אלמוז: אני יודע שהמשפטים האלה מעצבנים הרבה מאוד חלקים אבל מה לעשות.
<מוטי אלמוז: למקומות מסויימים, לא למלחמה כוללת ולא לצרכים מבצעיים אחרים, למקומות שחשבנו, שהתנאים, אנחנו לא רוצים לפגוע בבריאות של אף חיילת ואנחנו מנהלים את זה באחריות גדולה ובחלק מהדברים אנחנו בודקים.
<מוטי אלמוז: השיריון למשל זאת בדיקה ומותר לנו לעשות בדיקות, מה לעשות, ולענות על כל השאלות, יכולה או לא יכולה.
<מוטי אלמוז: נעשה בדיקה ונענה אחרי העניין הזה.
<מוטי אלמוז: וכשהדברים האלה מגיעים בסוף לשורות התחתונות אז אנחנו רואים שהמקומות האלה נכון לעכשיו הם מקומות מבצעיים שהצורך המבצעי שלהם מסויים והגדודים האלה נותנים מענה וכל פקודת השירות המשותף מגיעה מתוך מקום של לאחד את הצבא ולא להפריד את הצבא.
<מוטי אלמוז: זה הכל.
מירב בן ארי: אני רוצה רגע לשאול אותך גם שאלה אם מותר לי.
מירב בן ארי: אם יש קצין דתי שהוא קיבל שיבוץ בגדוד מעורב, היו לכם פניות כאלה של קצין?
<מוטי אלמוז: לא.
מירב בן ארי: זאת אומרת - -
מרב מיכאלי: שוב אני אשאל אז למה שמו את זה בפקודה?
מירב בן ארי: - - שיש מקרים שקצינים דתיים משרתים בגדודים מעורבים או כי אין מקרים ולכן לא הגיעו פניות?
<מוטי אלמוז: לא, יש מקרים.
מירב בן ארי: יש מקרים והקצינים האל מסתדרים מצויין גם בגדוד מעורב.
מירב בן ארי: בסדר, תודה.
מירב בן ארי: עכשיו חברת הכנסת מיכאלי, בבקשה גברתי.
מרב מיכאלי: תודה גברתי.
מרב מיכאלי: מה אני אגיד לך, בוקר שחור קצת.
מרב מיכאלי: אני הייתה לי הזכות להפגש עם הרמטכ"ל יחד עם חברותיי חברות הכנסת מיכל רוזין, תמר זנדברג, יעל פארן ואיילת נחמיאס לפני שבועיים או שלושה ביום שישי בבוקר צח וזיווני.
מרב מיכאלי: אנחנו פנינו לרמטכ"ל אמנם כבר לפני למעלה משנה אבל התקבלנו בסופו של דבר אחרי שכנראה היה צריך לאזן פגישות עם גורמים אחרים.
מרב מיכאלי: קודם כל אולי אני אקדים ואומר שאני לפחות, בטח הודית בהתחלה כשלא הייתי, אבל אני מאוד מודה לראש אכ"א שבא בעצמו ואני שומעת אותו יושב פה ומתנצל ואומר, מותר לנו לעשות ניסויים.
מרב מיכאלי: צר לי שהצבא מגיע למצב שהוא צריך להגיד מותר לי לעשות ניסיונות אבל זה המצב, את מבינה - - -
<קריאה: נראה לי שחובה עליהם לעשות ניסיונות.
מרב מיכאלי: אבל יושב פה ראש אכ"א ואומר בתגובה למה שאומר אדם מארגון חותם מותר לנו לעשות ניסיונות.
מרב מיכאלי: אז רק זה לבד מעיד על רמת הלחץ שמפעילים הגופים והרבנים שלו - -
<מוטי אלמוז: אני נראה לכם לחוץ?
מרב מיכאלי: - - על הצבא.
מרב מיכאלי: ישבנו אצל הרמטכ"ל כאמור, באנו לדבר איתו על פקודת השירות המשותף והרמטכ"ל אמר לי, לא יהיו שינויים בפקודה הם יהיו מן - - - אנחנו נוציא עוד מעט את הנוסח החדש, תוך כמה שבועות אתם תראו ולא יהיו שינויים, הם יהיו ממש מינוריים - - -
מירב בן ארי: האמת שזה שינויים מינוריים לפי מה שהוא הגיש.
מרב מיכאלי: השינויים לא זאת בלבד שאינם מינוריים, הם דרמטיים והם דרמטיים לרעת נשים באופן ממש חד משמעי ובאופן מדאיג וחמור.
מרב מיכאלי: אחד, המחיקה של האמירה שתשתדל שכל מה שלא יהיה ישתדל להעשות ללא הפרדה אז המשמעות היא שהצבא סופית אמר מאה אחוז, חזרנו להפרדה טוטאלית.
מרב מיכאלי: שתיים, ההכנסה של הקצינים והנגדים - הייתה הסכמה חד משמעית שזה דבר אחד חיילים שזה שירות החובה שלהם והם לא יכולים לבחור כי הם לא יכולים לבחור ואז אוקיי, הם לא יכולים לבחור אז אנחנו ניתן להם את הפריבילגיה לבחור בתוך הצבא.
מרב מיכאלי: אבל מי שכבר בחר שזאת הקריירה שלו וזאת העבודה שלו וזה מה שהוא עושה עכשיו מכניסים גם אותו לתוך עולם הפריבילגיה של לבחור לחיות בעולם ללא נשים זה פשוט לא ייאמן שהם עשו את הדבר הזה, באמת לא ייאמן.
מרב מיכאלי: המשפט הנהדר של תרומה לטובת כולם זה "אחלה בחלה" אבל בכל הכבוד אי אפשר לא לראות שהפקודה הזאת היא מגילת זכויות החייל הדתי והחרדי נקודה.
מרב מיכאלי: היא כתובה מנקודת מבטו, לטובתו והיא מדברת רק על הזכויות שלו.
מרב מיכאלי: אין פה מילה על זכויות של חיילות, של לוחמות, של מפקדות, של מדריכות, כל אלה.
מרב מיכאלי: אחד הדברים שאנחנו רואות זה את אפקט הצינון הזה שנגמר קורס בממר"ם, בממר"ם לא בקרקל, ואומרים יש לנו 7 תקנים למדריכות אבל תנו לי רק שתי נשים כי אני לא יודע, יהיו לי קורסים של חרדים ויהיו לי קורסים עם בנים ואני לא צריך את הבלאגן הזה אז תנו לי רק שתי נשים מתוך ה-7 תקנים.
מרב מיכאלי: ואנחנו רואות את זה עם קמב"ציות ואנחנו רואות את זה עם סמב"ציות ואנחנו רואות את זה all over the place, מה שנקרא.
מרב מיכאלי: אפקט הצינון, גברתי יושבת הראש היקרה, משום שהפקודה הזאת עושה ועשתה קודם ועכשיו עושה עוד הרבה יותר זה נותנת לגיטימציה להדרה של נשים משום שהיא עושה היררכיה והיא אומרת החייל הדתי קודם, יש לו זכויות, אגב, כמו ששאלה חברתי חברת הכנסת עליזה בצדק, מה עם חייל חילוני.
מרב מיכאלי: זאת אומרת זה מנוסח קודם כל, צריך להגיד, מנקודת מבטו של חייל גבר וגבר דתי.
מירב בן ארי: אבל איפה את רואה, אני רואה חיילים וחיילות - - - איפה את רואה את זה מנוסח בצורה של גבר.
מירב בן ארי: אין פה אפילו - - -
<רבקה שפירא רוזנברג: החייל הדתי ישאל אם הוא - - - יחידה מעורבת.
מירב בן ארי: לא, כתוב פה לא תלון חיילת ביחידת מגורים לרבות במקרה שרותקה למחנה או - - - זה כתוב על החיילת בכלל, לא כתוב על החייל.
מירב בן ארי: אני לא מצליחה להבין- - - אבל אי אפשר לבוא ולהגיד שכל הפקודה היא מנוסחת על חיילים שזה לא נכון.
<קריאה: רק הוא הנשאל - - -
מרב מיכאלי: לא קשור, אין לי התנגדות למגורים הנפרדים - - -
מירב בן ארי: אבל יש כאן - - - אני לא מצליחה להבין, את מתווכחת איתי שאין לי ויכוח.
מירב בן ארי: אני רק אומרת שאי אפשר להגיד שכל הפקודה הזאת מנוסחת נגד חיילות, זה מה שאני אומרת מרב, איך את אומרת דבר כזה.
מרב מיכאלי: את רוצה לתת לי לענות לך או לא - - -
<קריאה: - - - סעיף 14 - - -
מירב בן ארי: יש סעיפים אבל את יכולה להגיד לי שכל הפקודה היא נגד חיילות, באמת.
עליזה לביא: תקראי את סעיף 14, בואי נקרא את סעיף 14 ברשותך.
מירב בן ארי: לא, לא, בואי לא.
מירב בן ארי: אני הפרעתי למרב, בבקשה מרב.
עליזה לביא: מרב תקראי את סעיף 14.
מירב בן ארי: אני רואה, שיבוץ חיילים ליחידה לוחמת - - - אין לי בעיה אני אומרת שיש כאן סעיפים שבאמת בסדר אבל אי אפשר להגיד שכל הפקודה הזאת היא גורמת להדרת נשים.
עליזה לביא: מה ששאלנו קודם, למה קיימנו את הדיון הזה?
מירב בן ארי: שיש סעיפים ספציפיים - - -
עליזה לביא: קודם כל שאלנו ועדיין לא קיבלנו תשובה, בעצם קיבלנו תשובה בדיעבד, מי קובע בשטח.
עליזה לביא: רק במקרים חריגים זה מגיע למעלה.
עליזה לביא: אבל מי קובע בשטח - - -
מירב בן ארי: המפקד.
מירב בן ארי: למה - - - המפקד הוא אמר את זה.
עליזה לביא: ראש אכ"א אמר קודם שהמפקדים בשטח עשו הרבה מאוד טעויות.
עליזה לביא: מה אנחנו יכולות ללמוד - - -
מירב בן ארי: הוא לא אמר את זה דרך אגב.
עליזה לביא: הוא אמר את זה.
מירב בן ארי: הוא לא אמר את זה.
<מוטי אלמוז: - - -
עליזה לביא: לא, אתה אמרת, אדוני.
עליזה לביא: אתה אמרת שהרבה מאוד מקרים היו לא נכונים ומפקדים החליטו החלטות שגויות ואנחנו רוצים לדעת, א' האם אתם עושים הכשרות למפקדים - - -
מרב מיכאלי: זה בסדר, על זה בדיוק, שנייה רגע עליזה ברשותך- - -
עליזה לביא: רק עוד דבר לגבי החייל החילוני שרוצה לצאת מהרצאה של רב אז כן?
מרב מיכאלי: לא ברור אם - - - לא ברור.
עליזה לביא: אני הבנתי שכן.
מרב מיכאלי: לא קיבלנו תשובה חד משמעית.
מרב מיכאלי: קיבלנו תשובה שזה תבונת המפקדים.
מרב מיכאלי: עכשיו מה - - -
עליזה לביא: לא, אבל זה - - - עם סעיף 14 וכל ההחרגה של השאלה.
מירב בן ארי: אבל כתוב "חיילים זכאים לבקש להשתחרר מפעילויות נופש או הווי אם קיים חשש כי השתתפותם בפעילותם תפגע באמונתם, ערכיהם או באורח חייהם הדתי.
מירב בן ארי: ביקש חייל להשתחרר, ישחררו מפקדו".
מרב מיכאלי: אז שואלת עליזה אם זה פוגע באמונתו החילונית והוא לא רוצה לשמוע רב- - -
<מוטי אלמוז: התשובה היא כן.
מרב מיכאלי: אני אסביר לגברתי יושבת הראש אם היא תרצה להתרכז - - -
מירב בן ארי: אני מקשיבה לך כל הזמן.
מירב בן ארי: אני מתפלאה עלייך, את יודעת שאני יכולה גם לקרוא וגם להקשיב לך.
מרב מיכאלי: אבל את יודעת שאני לא מעריכה חלוקת קשב.
מרב מיכאלי: אני אגיד ככה, למה אני אומרת שזה מנוסח לטובת חייל הדתי והחרדי.
מרב מיכאלי: האמת היא שזה גם לא מנוסח לטובתו, זה מנוסח לטובת הרבנים שלו, אבל לא חשוב.
מרב מיכאלי: קודם כל כי הוא נשאל.
מרב מיכאלי: אין עוד חייל שמגיע לצה"ל ודבר ראשון נשאל אם הוא מוכן, מסכים, טוב לו, מקובל עליו.
מרב מיכאלי: בצה"ל אנחנו, את יודעת, למדנו שאת מקבלת מנילה, את מסמנת מה שאת רוצה, מסתייע סבבה, לא מסתייע "טאף" מה שנקרא.
מרב מיכאלי: אבל לא לחיילים החרדים והדתיים.
מרב מיכאלי: הם מקבלים את הזכות - - -
מירב בן ארי: אז הם מקבלים מנילה נפרדת?
מרב מיכאלי: לא, הם נשאלים קודם כל האם הם מוכנים לשרת עם נשים או לא.
מרב מיכאלי: את מבינה אבל שאין עוד קטגוריה בצבא שבה יש מישהו או מישהי שיכולה לבחור ואפריורית מלכתחילה שנשאלת האם גברתי מוכנה לשרת או גברתי לא מוכנה לשרת.
מרב מיכאלי: דיבר פה ראש אכ"א, חוזר ואומר תבונת המפקדים.
מרב מיכאלי: אז אם כל כך אנחנו סומכות על תבונת המפקדים ואלוהים יודעת שתדע כל אם עברייה שהיא רוצה לסמוך על תבונת המפקדים, ואני אגיד בסוגריים ותבונת המפקדות שאינשאללה יום אחד גם יהיו לנו בדרגות נורמליות, ותיכף יגיד ראש אכ"א שיש לנו יותר אל"מיות מאי פעם ויש לנו כבר איזה 9 או 7 תת אלופיות שחצי מהן הן בדרגות ייצוג ולא באמת.
מרב מיכאלי: אם תבונת המפקדים היא כל כך באמת מה שהשקענו בה כל החיים וגידלנו כזה צבא מעולה, מהמם וערכי אז למה צריך את פקודת השירות המשותף בעצם.
מירב בן ארי: זה תשאלי את הצבא.
מרב מיכאלי: אז הנה אני אומרת לך, אני אומרת לך למה.
מרב מיכאלי: בדיוק בגלל שהיה לחץ שבא ואמר אני רוצה לתת מראש באופן משפטי, כי פקודות הצבא הן משפטים אין מה לעשות, לשים לו גדרות ולתת לו פריבילגיה ולתת לו קדימות על חיילות.
מרב מיכאלי: עכשיו אני רוצה לצאת עם זה ולהגיד ככה:
מרב מיכאלי: אני יכולה להבין אותך, באמת ראש אכ"א היקר, אתה גבר שגדל בצבא שבו פעם פעם פעם בשנות ה-70 עוד היו טייסות אבל אחר כך הצבא כבר הוציא נשים כל כך רק לתפקידי נשים שב-94' הוא עמד בבית המשפט העליון על הרגליים האחוריות והסביר באותות ובמופתים למה נשים בשום אופן לא יכולות להבחן לקורס טיס.
מרב מיכאלי: בגלל שבאמת מה לא אמרו שם וכמובן הטיעון הגדול מכולם זה יעלה כסף ואז אמרה דורנר, שוויון יעלה כסף.
מרב מיכאלי: ועל אפכם ועל חמת
מרב מיכאלי: כם פתחתם את קורס טיס והיום אתם מתפארים בסגנית מפקדת טייסת ואתם מתפארים בזה שהמצטיינים בקורס טיס הן מצטיינות.
מרב מיכאלי: אבל בעצם מה שקורה היום, גברתי היושבת ראש, זה שהצבא פשוט מצפצף על החוק משום שהחוק שעבר בשנת 2000 ע"י נעמי חזן שיזמה אותו קובע שכל המקצועות יהיו פתוחים בפני נשים וגברים כאחד.
מרב מיכאלי: ודו"ח שגב שהוזמן על ידי הצבא, נכתב על ידי ראש אכ"א בדימוס, אלוף במיל', יודקה שגב, ממליץ לצבא לעבור למיון לפי כישורים ולא לפי מגדר, לזנוח את המסלול הכחול והמסלול הורוד.
מרב מיכאלי: עכשיו אומר ראש אכ"א, יש לנו מספיק לוחמות.
מרב מיכאלי: זאת אומרת כל מקום - - - הרי, ואת יושבת איתי בוועדת חוץ וביטחון, כל פעם שהצבא בא לבקש שנאפשר להם להאריך את השירות לבנות האלה שעכשיו לא היה מספיק בנים שהיו מוכנים לעשות את התפקידים האלה או שהיו צריכים אותם למשהו אחר אז מכניסים אותם לתפקידים האלה כמה שצריכים ועכשיו מאריכים רק לאלה את השירות.
מרב מיכאלי: זאת אומרת לא עושים והסיבה, וזה מה שחשוב להבין, צריך להבין שני מהלכים, הרמטכ"ל הזה עשה צעד אמיץ בצורה בלתי רגילה, כשהוא נכנס לתפקיד הוא ויתר את יחידת תודעה יהודית והוא- - -
עליזה לביא: אבל את מערבת.
מרב מיכאלי: אני לא מערבת, עליזה תני לי, תאמיני לי אני יודעת מה אני אומרת.
מרב מיכאלי: ובהתחלה הייתה מלחמת עולם נגד הדבר הזה.
מרב מיכאלי: כשהרמטכ"ל ביטל את העצמאות של יחידת תודעה יהודית הייתה נגד זה ממש מלחמת עולם.
מרב מיכאלי: אם את זוכרת דברים מזעזעים שנאמרו על נשים ועל הצבא ועל מה הוא עושה אבל משום שהרמטכ"ל הזה כשהוא מחליט משהו הוא מחליט משהו נקודה, מה שנקרא שם את כף רגלו על הרצפה ואין על מה לדבר.
מרב מיכאלי: כל האנרגיה הזאת הלכה לכיוון המאבק על הדרת נשים ועל מעמד החייל החרדי והדתי בצבא.
מרב מיכאלי: הסיבה שבצבא זה מתחבר כל כך טוב הדרישות של הרבנים זה משום ששני הגופים היחידים והאחרונים במדינת ישראל שמחלקים בני אדם מבחינה בירוקרטית בקטגוריות לפי בנים ובנות, נשים וגברים, זה הרבנות והצבא.
מרב מיכאלי: זה שצה"ל מסרב באופן עקבי לתת לנשים שיש עליהן חובת גיוס, לתת להן שוויון הזדמנויות בצבא, תוך כדי שהוא לא מקיים את החוק של הכנסת הזאת זה מקור כל רע.
מרב מיכאלי: משום שאילו צה"ל היה עושה את מה שבינתיים כבר הצבא האמריקאי עשה וצבאות אחרים בעולם עשו.
מרב מיכאלי: ואגב, חברי אבנר מחותם, בכל מקום שבו יש יותר שירות משותפת יש פחות פגיעה מינית באופן חד משמעי ומוכח.
מרב מיכאלי: והביצועים של הצבא, גם של צה"ל וגם של צבאות אחרים לא רק שלא נפגעו מזה אף משתפרים מזה כי הם מקבלים את האדם הנכון למקום הנכון ולתפקיד הנכון.
מרב מיכאלי: זה שצה"ל מסרב לעשות את זה ולא רק מסרב לעשות את זה אלא גם הרע בניסוח החדש של הפקודה עוד יותר את מצבן של החיילות המשרתות זה דבר שיחזור אליו בבומרנג מהמיועדות לשירות שמתחילות להבין לאיזה צבא חרדי הן הולכות להכנס ולא מוכנות לזה.
מירב בן ארי: אלינור דוידוב, מנהלת קידום מדיניות וחקיקה, שדולת הנשים בישראל, בבקשה.
<אלינור דוידוב: תודה.
<אלינור דוידוב: אני רוצה לברך את האלוף ראש אכ"א שהגיע לפה כדי להציג לנו את הפקודה.
<אלינור דוידוב: אני מצטערת לומר שאני מסכימה עם כל דבריה של מרב מיכאלי.
<אלינור דוידוב: מבחינתנו, הנשים, השינויים בפקודה הם בעייתיים מאוד.
<אלינור דוידוב: מהניסיון שלנו, אני לא רוצה לחזור על הדוגמאות של ריקי, לנו יש עוד המון דוגמאות, ריקי מהמרכז הרפורמי, לנו יש עוד המון דוגמאות שהגיעו השנה, האלוף אלמוז מכיר אותן כי אנחנו הצגנו את כל הדוגמאות האלה בפני הצבא.
<אלינור דוידוב: מדובר בדוגמאות מזעזעות, ואני לא מדברת על צנזורה על שיחות כפי שהציגו פה, בעיני בצורה חצופה, לדבר בכלל על שיחות שחיילים מדברים, אבל אני מדברת על דוגמאות של נשים שהלבוש שלהן הופך להיות דבר מרכזי בשירות שלהן בצה"ל, התפקידים שלהן מרוקנים מתוכן מכוון שבכל פעם שחייל דתי, וזכותו לבקש, על פי הפקודה הזאת להיות בהכשרה נפרדת הוא מקבל.
<אלינור דוידוב: ועל כן חיילות מוצאות את עצמן עם תפקידים ריקים מתוכן וכו'.
<אלינור דוידוב: הדוגמאות האלה הגיעו אלינו ובעצם השינויים בפקודה מבחינתי נראה כמס שפתיים, נשים וגברים ישרתו וזכותם ונכבד אותם.
<אלינור דוידוב: אז אני חייבת להגיד קודם כל שוויון זו לא אג'נדה, זו לא אג'נדה פמניסטית רדיקלית, שוויון זה עיקרון יסוד במדינה הזאת וגם בתוך הצבא, ולא בגלל שהוא צבא העם, אלא פשוט כי הוא חלק ממדינת ישראל, אמור להיות שוויון.
<אלינור דוידוב: השוויון הזה לא קיים ולא רק שהוא לא קיים אלא בעצם אומרים לנו כעת גם נגדים וגם קצינים יוכלו לבקש לא להיות במסגרת מעורבת.
<אלינור דוידוב: משמע נותנים עוד אופציה להפרדה, עוד אופציה להדרה.
<אלינור דוידוב: ואני - - -
מיקי לוי: מה רע בזה אני לא מבין, זה צבא העם והוא פתוח, אני לא מבין את זה.
עליזה לביא: היא הביעה את העמדה שלה - - -
<אלינור דוידוב: לא אמרתי שזה רע אמרתי שזה לא הדבר הקשור כיוון שהטענות נגד, הסיבה שאמרתי את זה, כי תמיד טוענים נגדנו שזאת אג'נדה שבגלל שזה צבא העם - - -
מירב בן ארי: אף אחד לא אמר כאן שזה אג'נדה, להיפך.
<אלינור דוידוב: אני לא אמרתי לכם, אני עונה להם כי זה התשובות שאנחנו מקבלות.
<אלינור דוידוב: ובניגוד למה שקורה פה היום בחדר הלחצים שהם מפעילים מביאים כנראה ליותר תוצאות כי שוב אני אומרת היכולת של קצינים ונגדים לבקש את זה זאת הבעיה שלנו עכשיו.
<מוטי אלמוז: אגדות, אגדות.
מירב בן ארי: חבר הכנסת מיקי לוי בבקשה.
מיקי לוי: גברתי.
מיקי לוי: אני באמת לא מכיר אותך ואני לא מבין אם הגיע אליך מכתב.
מיקי לוי: יש את מערכות הצבא, תעביר אליהם, הם אמורים לטפל בזה, הם יפתרו את הבעיה.
מיקי לוי: אתה בא לכאן, מקריא לנו איזשהו מכתב, מבחינתי תלוש מהמציאות, אני לא יודע מי שלח אותו, איך שלח אותו.
מיקי לוי: אני משוכנע שבאכ"א יש איזשהו משרדון קטן שיוכל לטפל בפנייה.
מיקי לוי: אז זה שאתה שומר אותו אצלך וזה שחיילות וחיילים, קצינות וקצינים, שולחים אליך זה לא עושה לנו טוב, זה לא אומר כלום.
מיקי לוי: יש מרכז שלטוני בצבא שקוראים לו ראש אכ"א והוא אמור לטפל בכל העניין.
מיקי לוי: כשהוא לא יטפל תבוא לכאן.
מיקי לוי: ואני לא מבין את העניין הזה.
מיקי לוי: עכשיו אני ממשיך איתך, והייתי איזה דקה וחצי במדים, בניידת חיילת, והצבא כמה נותן היום, אני לא יודע כבר את הנתונים, למשטרת ישראל, איזה 2000 בשנה והן שוטרות ולוחמות במשמר הגבול מצויינות ומסתערות נוכח פני מחבלים ומשלמות לא אחת בחייהן עם הרבה אומץ והרבה עוצמה, ואתה בא ומספר לי כאן סיפורים.
מיקי לוי: כלתי מ"פ, יש לה בפלוגה גם גברים וגם נשים, מה לעשות.
מיקי לוי: וזה בסדר גמור וככה צריך להיות.
מיקי לוי: וכשיש לך מייל זועם כזה תשלח לשם.
מיקי לוי: ושוטרת, נערה בת 18 אחרי הכשרה שהצבא שלח אותה למשטרה, יש הסדר כזה, ויושבת בניידת עם שוטר, אני לא מבין את זה, וזה בסדר ובנגמ"ש זה לא בסדר?
מיקי לוי: בנגמ"ש זה יותר בסדר.
מיקי לוי: ולכן אני לא רואה כל פסול בעניין הזה.
מיקי לוי: חברת הכנסת מיכאלי בוודאי שאת יותר מקצוענית ממני בעניין הזה אבל אני חושב שגם הרמטכ"ל הזה וגם הצבא בכלל עשו בשנים האחרונות צעדים באמת רחוקים שלא היינו עדים אליהם בעבר.
מיקי לוי: אז נכון אנחנו מכירים את בג"ץ מילר וכו' וכו' וכו'.
מיקי לוי: אני חושב שמאז יש שינויים אדירים וצריך לברך את התופעה - - -
מרב מיכאלי: גם לטובה וגם לרעה.
מיקי לוי: אני לא בטוח.
מירב בן ארי: יש מהפכה אמיתית בצה"ל מה שלא היה כאן שנים.
מיקי לוי: ואני מברך גם את הרמטכ"ל, גם את ראש אכ"א וגם את הצבא על כך.
מיקי לוי: ועכשיו אני לא מבין מה רע שיש לקצינות, קצינים, נגדות, נגדים, לבקש לעבור, להפריד.
מיקי לוי: זה זכות ניתנת והצבא בגלל שהוא פלורליסטי בא ואומר, אני בידיים פתוחות אני מוכן לשמוע אתכם ולבוא לקראתם ואני רק יכול לברך אתכם על הצעדים בוני האמון שעשיתם ותודה רבה לכם.
מירב בן ארי: תודה רבה, תודה.
מירב בן ארי: שרון בריק, מנהלת תכנית משרתות באמונה של אלומה.
<שרון בריק דשן: תודה.
<שרון בריק דשן: אני אוסיף בקצרה איזשהי נקודת מבט שעוד לא דנו בה.
<שרון בריק דשן: דיברתם עכשיו על מהפכות ושינויים אז העלייה במספר הדתיות, בוגרות החינוך הממלכתי דתי, שמשתלבות בצה"ל זה שינוי שהוא גדול, אפילו אפשר לומר גם במושג של מהפכה.
<שרון בריק דשן: אני בסך הכל אוהבת את הפקודה הזאת משלוש סיבות מרכזיות.
<שרון בריק דשן: אחת זה שהיא עוסקת בנושא של זהות ואני מניחה שכל אחד מאיתנו, בוודאי אם אנחנו הורים לחיילים וחיילות, דתיים או חילונים, רוצים שהילדים שלנו ייכנסו בשערי צה"ל ויצאו לפחות באותה קומה משערי צה"ל בסוף השירות הצבאי מבחינת כל מערך הזהויות והערכים שאיתם הם באים הביתה.
<שרון בריק דשן: בהקשר שלי מעסיק אותי, כמובן, גם ובעיקר הזהות של החיילת הדתית.
<שרון בריק דשן: אבל סיבה נוספת שיש דיון בתוך הסוגייה של הפקודה, אחד הדברים שאני שומעת הרבה בתוך המגזר הדתי זה הדאגה של מה יקרה לבנות שלנו.
<שרון בריק דשן: ואני נורא שמחה לראות שגם פתאום דואגים לבנים.
<שרון בריק דשן: השיח סביב גיוס הבנות הוא מה יקרה להם בתוך השירות הצבאי.
<שרון בריק דשן: אז הנה, אז גם מדברים על הבנים ולהעלות את הנושא הזה לשיח זה גם משהו שהוא חשוב.
<שרון בריק דשן: ודבר שלישי עוד פעם, כקהילה, כהורים, כאזרחים יש בפקודה הזו משהו שמאתגר את צה"ל.
<שרון בריק דשן: כלומר צה"ל כשהוא מוציא פקודה כזאת הוא רוצה לראות שהיא מגיעה לרמת היישום לאחרון המפקדים.
<שרון בריק דשן: אז גם זה אמור לשמח אותנו שדנים בזה ובאמת כשיש טעויות או חריגות או שיקול דעת מוטעה של מפקד אז עכשיו צה"ל עובד על התיקון של הדברים האלה.
<שרון בריק דשן: ובהקשר הזה אני אומר שאמירות קיצוניות או סרטון הבלונדינית של חותם הוא דוגמה טובה כשלוקחים את כל סיפורי הקצה והופכים אותם לסיפור אחד.
<שרון בריק דשן: אין ספק שיש סיפורי קצה בכל מערכת, בוודאי במערכת כל כך גדולה ומורכבת כמו צה"ל, אבל האתגר הוא לטפל בסיפורים האלה ולראות את החריגות שלהם ולראות, מצד שני, דווקא את הרוב.
<שרון בריק דשן: צה"ל מפרסם את נתוני המתגייסות ובחישוב פשוט יש כ-5000 חיילות דתיות היום בצה"ל שנמצאות בכל מקום, באחוזים שונים.
<שרון בריק דשן: זו שאלה לצה"ל איפה הן נמצאות בכל מקום.
<שרון בריק דשן: אבל כששואלים מה קורה להן שם בתוך השירות אני רוצה ללכת צעד אחד קדימה ולשאול איפה מערכת החינוך.
<שרון בריק דשן: כלומר, גם כשיש את סיפורי הקצה או התמודדות שהיא קשה לחייל או לחיילת אני הייתי רוצה לדעת שיש מערכת חינוך במדינת ישראל שמסוגלת להכין גם את בני הנוער האלה, בנים ובנות, דתיים וחילונים, לתקופה המאתגרת הזאת של השירות בצה"ל.
<שרון בריק דשן: אנחנו עשינו בשנה האחרונה סקר של בוגרות שירות לאומי ושירות צבאי.
<שרון בריק דשן: אותנו השאלה המרכזית שעניינה הייתה שאלת הזהות הדתית ושמחנו לראות ש-89% מבוגרות השירות הצבאי העידו שהשירות הצבאי או שהוא השאיר את הזהות הדתית שלהן כפי שהיא או שהוא חיזק אותה.
<שרון בריק דשן: אז הלוואי ויהיה סקר כזה גם אצל הבנים, הלוואי וילכו צעד אחורה ויכינו אותם.
<שרון בריק דשן: וזה אתגר לכולם, גם למערכת החינוך וגם לצה"ל.
מירב בן ארי: אורן הניג, מרכז ליבה.
<אורן הניג: שלום וברכה.
<אורן הניג: אני מסכים שזה יום שחור עם מרב מיכאל ואני אגע בשתי נקודות שמאוד - - -
מירב בן ארי: תחסכו מאתנו את הביטויים השחורים.
<אורן הניג: אני רוצה להתחיל בהסכמה- - -
מיקי לוי: אתה, עם כל הכבוד לך, איננו מכירים אותך, לא הצגת את עצמך.
מיקי לוי: אתה לא יכול לפתוח בפתיחה כזאת.
<אורן הניג: קשה לי להציג את עצמי כשאני אומר מילה ותוקפים אותי.
<אורן הניג: תן לי רגע להציג.
מירב בן ארי: תן לו לדבר שנייה, אני הצגתי אותו.
מירב בן ארי: אורן הניג- - -
מיקי לוי: מה זה יום שחור?
מירב בן ארי: זה מה שמרב אמרה אז הוא הצטרף אליה.
מיקי לוי: בסדר למרב מותר, היא חברת כנסת- - -
מירב בן ארי: אני לא חושבת שבכלל צריך לדבר במילים האלה- - - זה לא רלוונטי, בואו נתקדם.
<אורן הניג: בפקודת השילוב הראוי בפקודה הקודמת היה מותנה שכל השילוב יהיה לפי התאמה לתפקיד.
<אורן הניג: גם בבג"ץ אלכס מילר דובר על השילוב כל עוד הדבר מתאים לדרישת התפקיד המבצעי.
<אורן הניג: אנחנו לא מצליחים להבין למה היה צריך לשנות את נוסח הפקודה ולהעלים את זה שהשילוב הוא מותנה בהתאמה לתפקיד.
<אורן הניג: שדבר ידוע שאם מפקד קורא פקודה אז הוא מבין האם זה מותנה בדרישות המבצעיות בהתאמה לתפקיד או לא.
<אורן הניג: אנחנו גם מודעים לשינויים הגדולים שגם צה"ל היום מודה בהם שעושים בדרישות בגדודים המעורבים - - -
מירב בן ארי: איזה דרישות?
מירב בן ארי: אל תגיד משפטים סתם אם אין לך - - -
<אורן הניג: אין בעיה.
<אורן הניג: כמות המחסניות, אורך הריצה, המרחקים.
מירב בן ארי: אתה אומר שצה"ל פוגע בכשירות שלו בגלל שהוא מגייס נשים.
<אורן הניג: שינה את ההגדרות המבצעיות, גם צה"ל יודה בזה.
מירב בן ארי: נראה לי שאתה לא הבנאדם שאמור להחליט בשביל צה"ל אם הוא כשיר יותר בגלל שהוא גייס נשים או שהוא כשיר פחות.
מירב בן ארי: הציונים האלה תשמור לאחר כך.
לאה פדידה: אתה מאשים אותנו שאנחנו - - -
מירב בן ארי: הוא לא מאשים, הוא נותן את הנתונים שלו.
<אורן הניג: אני נותן את הנתונים שאני יודע ואני שואל למה נדרש לשנות - - -
לאה פדידה: הוא נותן גם פירוש לנתונים.
מירב בן ארי: כן זה, תכירי את מרכז ליבה.
<אורן הניג: אני שואל למה נדרש לשנות בפקודה את המשפט שהיה כתוב בפקודת השילוב הראוי שהדבר ייבחן לפי התאמה לתפקיד ולהבין גם איך הדברים נבחנים עכשיו.
<אורן הניג: זו נקודה ראשונה.
<אורן הניג: נקודה שנייה שאני לא מצליח להבין מהדיון פה.
<אורן הניג: דובר פה הרבה, אני משרת היום בגדודים ואני משרת בצה"ל ויש סביבי נשים, מה שדובר לגבי הקצין והנגד מדובר על גדודים מעורבים, לא על גדודים שיש בהם נשים אלא על אותם ארבע גדודים מעורבים ולא על כל הגדודים בצה"ל.
<אורן הניג: ואנחנו לא מצליחים להבין למה הקצין, היום פעם ראשונה שיש פקודה שהיא כנגד אמונתם של רבים בישראל - - -
מיקי לוי: יש זכות לא ללכת לשם.