GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שי גרוץ: אנחנו בתור מחלק מוסר נותנים הדרכה, מפיצים, כי יש מחלק מוסר יחיד במדינת ישראל, שנמצא במחוז תל אביב - - -
תמר זנדברג: אתם חייבים לשנות את השם הזה.
<שי גרוץ: כן, אמרת זה בדיון הקודם ואני העליתי את זה.
<קריאה: עשיתם גם עבודה מעולה עם כרטיסי הזנות.
<שי גרוץ: נכון, מיגרנו את התופעה של כרטיסי הזנות, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאוד הדוק עם הפיקוח, עם עיריית תל אביב ועם הפרקליטות האזרחית והפלילית.
עליזה לביא: אז הנה, את רואה, כרטיסים אפשר בלי חקיקה.
עליזה לביא: כי הרי הנחנו חקיקה - - -
<קריאה: תמיד אמרו שצריך חקיקה.
<שי גרוץ: אנחנו עושים הדרכות, היינו בהדרכות בדרום, בכל הארץ אנחנו עושים, בדרום, בראשון לציון, אנחנו נותנים את תורתנו ומשנתנו לכל המרחבים והמחוזות.
עליזה לביא: פתח תקווה, ראשון לציון, אזוּר, אנחנו מקבלים פה עדויות קשות על פעילות שדווקא זולגת למרחבים הללו.
<שי גרוץ: פעילות נעשית, אנחנו מרגישים את זה בשטח, אי אפשר להגיד שבעלי המקומות לא ערים לכל התופעות והם גם נזהרים ועושים כל מיני פעולות הסחה, כמו שנאמר פה.
<שי גרוץ: זה מקשה עלינו, עוד פעם אני אגיד ואני אומר את זה בכל דיון, זה שיש לנו פה עדויות זה הכול טוב ויפה, אנחנו צריכים ראיות כדי לעשות תיק פלילי.
<שי גרוץ: אם לא יהיה שיתוף פעולה, ואין שיתוף פעולה כזה בין הבנות לבין המשטרה, אנחנו לא נוכל להגיע לכתב אישום כנגד הסרסורים, כשאנחנו מכוונים לסרסורים שלהם.
<שי גרוץ: אז זה שהם נאמרים פה והכול, צריך להפנות, כמו שאנחנו מפנים בנות ל'סלעית', אז גם הפוך, לעשות כמה שיותר שייתנו עדויות, אם זה עדויות בכל המישורים - - -
<נעמה ריבלין: אתה מרים פה להנחתה.
<נעמה ריבלין: אם אתם רוצים שיתוף פעולה, בואו נעשה את זה בזמן - - -
עליזה לביא: אני חייבת לתת לפרקליטות.
עליזה לביא: תודה, שי.
עליזה לביא: עורכת הדין רחלי זוארץ-לוי, פרקליטות המדינה, בבקשה.
<רחל זוארץ-לוי: שלום, תודה, גברתי.
<רחל זוארץ-לוי: אולי אני אתחיל ואתייחס גם לדברים של שי, אני חושבת שכולנו שותפים לתחושה הזאת שיש התקדמות, שיש למידה מתמדת, בין היתר בזכות השיח הציבורי שמתקיים כאן בוועדה, שאנחנו למדים על התרחשויות ותופעות מהשטח ולומדים אחר כך איך בכלים המשפטיים אנחנו יכולים להגיב לדברים.
<רחל זוארץ-לוי: נמצא כאן לצדי עורך דין יוסף כנפו, פרקליט מפרקליטות מחוז תל אביב אזרחי.
<רחל זוארץ-לוי: בגלל אותה פעילות משותפת של אכיפה משולבת ששמענו עליה בפרסומים על התחנה המרכזית הישנה בתל אביב, פעילות של אכיפה של פרקליטות מחוז תל אביב, פלילי עם אזרחי, עם המשטרה, עם רשויות המסים, כדי באמת בכל הכלים שיש בידינו להיטיב את הטיפול בתופעות שאנחנו נחשפים אליהן.
<רחל זוארץ-לוי: אז אני בהחלט שמחה.
<רחל זוארץ-לוי: תמיד יש עוד לאן להתקדם, אבל אנחנו בהחלט בצעדי ללמידה, התקדמות והשתכללות.
<רחל זוארץ-לוי: אני כן רוצה להגיב מאוד בתמצית, אבל בכובעי הפלילי, כי זה העולם שאותו אני חיה ומכירה הכי טוב, ביחס לתופעת מועדוני החשפנות.
<רחל זוארץ-לוי: ידוע לכולם שאין הגדרה בחוק למהו מעשה זנות ואת ההגדרה אנחנו שואבים ולמדים מהפסיקה ולכן אנחנו צריכים לראות, וזאת עבודת המטה שנעשית כרגע, שעליה כתב פרקליט המדינה במסגרת המענה לשר ארדן וגם הועבר העתק לגברתי, איך אנחנו בוחנים את הדברים האלה.
<רחל זוארץ-לוי: הפעילות שמבוצעת בחדרים הפרטיים, האחוריים, וכו', זה פשיטא, זה קל לנו, זה מעשה זנות ובוודאי בפעילות משותפת עם המשטרה אנחנו פועלים נגד המקומות האלה, הם סוגרים אותם, יש חקירות פליליות, נשלחים תיקים להשלמות חקירה והדברים האלה מטופלים.
תמר זנדברג: יש כתבי אישום?
<רחל זוארץ-לוי: יש תיק, בעקבות תיק הפוסיקט, הוא כרגע נמצא בהשלמת חקירה בימ"ר תל אביב.
תמר זנדברג: וזה הראשון בנושא.
<רחל זוארץ-לוי: בדיוק, הוא למעשה התחיל את השרשרת לפני קצת פחות משנה.
<רחל זוארץ-לוי: אלה דברים שהם פשוטים.
<רחל זוארץ-לוי: מעשה החשפנות כשלעצמו, זה ברור, הוא לא אסור מבחינה חוקית ולכן לגביו אנחנו לא יכולים לאכוף בכלים הפליליים.
תמר זנדברג: אגב, למה זה ברור?
<רחל זוארץ-לוי: אז אמרתי, שאין לנו הגדרה חוקית, יש לנו הגדרה פסיקתית בדין הפלילי ובדין הפלילי מעשה זנות זה מעשה שמשולב עם מגע מיני בין שני אנשים לסיפוק מיני - - -
<רחל זוארץ-לוי: תמורת תשלום.
תמר זנדברג: זה לאפ דאנס.
<רחל זוארץ-לוי: אני מדברת על המופעים, אני לא מדברת על ריקודי - - -
<קריאה: לא, אבל הלאפ דאנס?
תמר זנדברג: אבל אין מופע בלי לאפ דאנס, זה הא בהא תליא.
עליזה לביא: רגע, אם אנחנו רוצים לדעת איך לתקן בואו ניתן - - - חברת הכנסת זנדברג - - -
תמר זנדברג: זה עבירה - - - איך קוראים לעבירה שיודעים שהיא מובילה לעבירה אחרת?
<רחל זוארץ-לוי: בסוף הכלים שלנו הם כלים משפטיים - - -
עליזה לביא: השורה התחתונה היא שאין כתבי אישום, אם אנחנו רוצות לתקן את זה אז בואו נקשיב ונלמד איך אנחנו יכולות לתקן את זה.
<רחל זוארץ-לוי: אז כפי שאמרתי, מעשי זנות שמתבצעים בחדרים האחוריים, בקומות התחתונות, בדירות נלוות, הם מהווים מעשי זנות ובהם אנחנו החלנו את האכיפה המשותפת.
<רחל זוארץ-לוי: מופע החשפנות מבחינה חוקית נכון להיום הוא לא אסור ולכן בכלים הפליליים המשפטיים שקיימים בידינו אין לנו אפשרות ל - - - הסוגיה של ריקודי הלאפ דאנס, היא אכן מעוררת שאלה משפטית - - -
עליזה לביא: אז מה שאת אומרת עכשיו, צריך להניח את החוק האיסלנדי.
עליזה לביא: זה מה שאת אומרת?
<רחל זוארץ-לוי: אני לא אומרת, אני לא מביעה עמדה, אני רק מציגה את המצב המשפטי נכון להיום.
תמר זנדברג: מה עם הלאפ דאנס?
<רחל זוארץ-לוי: וריקודי הלאפ דאנס, זה מה שפתחנו בתחילת הישיבה, שפרקליט המדינה העביר מענה לשר ארדן שבמסגרת תיקון כללי להנחיה, למרות שהיא תוקנה ביוני 2014 ואנחנו לא מתקנים הנחיות בכזו תדירות, חלפו רק שלוש שנים, אנחנו כן יושבים ובוחנים את התיקון להנחיה, בין היתר גם התייחסות איך נכון משפטית, חוקית, להתייחס במישור הפלילי לתופעה הזו גם של ריקודי הלאפ דאנס.
<רחל זוארץ-לוי: זה לא מובהק, זה קצת פחות - - - שוב, תמיד בכלים המשפטיים, כשצריך להוריד את זה להגדרות קשיחות הדברים הם קצת יותר מורכבים, אבל הדבר לגמרי נבחן בשיתוף עם המשטרה.
<רחל זוארץ-לוי: היו ישיבות, היו - - -
עליזה לביא: מה את יכולה להרחיב על המכתב שהוא הוציא אתמול?
עליזה לביא: אתמול קיבלנו את המכתב של פרקליט המדינה.
<רחל זוארץ-לוי: זאת המציאות.
<רחל זוארץ-לוי: המציאות היא שהיו ישיבות בשיתוף עם המשטרה, עם הפרקליטויות, גם הפלילית, גם האזרחית, גם עם ייעוץ וחקיקה, גם עם דינה דומיניץ, מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, אנחנו יחד יושבים כולם כדי לחשוב איך נכון הכי טוב לעשות ולבצע את התיקונים והשינויים מאחר שהדברים הם לא מאוד פשוטים ומאוד ברורים, אבל אנחנו כן מנסים, בדרכים ובפתרונות שקיימים במסגרת החוקית, לתת להם מענה.
<ניצן כהנא: אבל יש דבר אחד ברור, שמתבצעת חדירה.
עליזה לביא: בדיוק, אנחנו צריכים לעשות חקיקה.
עליזה לביא: אני לא רואה דרך אחרת מאשר להניח - - -
<רחל זוארץ-לוי: רק חשוב שיובהר שכאמור אני השבתי על הכול במסגרת הכובע הפלילי, שכאמור זה לא סותר את המישור האזרחי מנהלי בהקשרים של רישוי עסקים לטפל בזה, זה לא אחד על חשבון השני.
<דינה דומיניץ: וגם שם אנחנו כן נמצאים, גם שם אנחנו - - -
גבי לסקי: בעניין של הרישוי, זה כאילו כמו שאי אפשר לתת רישוי עסקים לבית בושת, כי אין כזה דבר, אז אנחנו שואפות שזה יהיה אותו דבר, שזה בכלל לא דיון של רישוי עסקים.
<דינה דומיניץ: אז יש כלים וזה גם נושא של מדיניות וזה נושא שנמצא גם הוא בתהליך של חשיבה.
עליזה לביא: כלומר גם את משתמשת במילה שאין מדיניות, וגם גברתי אומרת שזה נושא של מדיניות והמדיניות, אני חושבת, ברורה והצעקה ברורה והרצון שלנו לשנות, אנחנו נושמים וחיים אותו, אז - - -
<ניצן כהנא: אבל, גברתי, כשעיריית תל אביב נתנה רישוי לפוסיקט היא קראה לזה הופעת אמן ו - - -
עליזה לביא: כן, שמענו את זה פה עכשיו מאסף.
<ניצן כהנא: אולי צריך לשנות דווקא את הסעיף הזה ושיקראו לזה 'הופעת אמן שהיא פתיח מעורר תיאבון לבית הבושת שהוא מועדון חשפנות', בואו נקרא לילד בשמו.
תמר זנדברג: אני דווקא חושבת שהכיוון הזה של לשנות את ההגדרה, או להרחיב ולעגן את הגדרת הזנות, למרות שבעיניי ההגדרה שהקראת תואמת אחד לאחד ללאפ דאנס, אבל היא יכולה אולי להתרחב אפילו מגבולות הלאפ דאנס, אלא כל דבר שהוא מיועד לגירוי מיני שהוא בתשלום, שהוא סוחר באברי הגוף, הוא מבחינתנו שירותי מין בתשלום.
תמר זנדברג: זה נשמע לי לא דרך דווקא רישוי עסקים, אלא דרך ההגדרה של זנות.
<ניצן כהנא: הפסיקה של אגמון גונן מאוד מתחברת לזה, היא באמת אומרת - - -
עליזה לביא: היא אומרת את זה בצורה ברורה וחדה, היא לא מסתתרת מאחורי שום דבר, היא אומרת את זה ברור.
תמר זנדברג: תובילי את זה את, הרחבה של ההגדרה של הזנות, נעזוב לגמרי את רישוי עסקים, זה לא רלוונטי, ואז מה שלא חוקי מן הסתם - - - פעילות פלילית.
עליזה לביא: כן, אבל עלו פה דברים של רישוי עסקים שאני מאוד מוטרדת, כלומר התקנות החדשות שאתה מדבר עליהן הן מטרידות אותי מאוד, משום לכאורה מדינה רוצה לבוא ולהקל, כי אנחנו שומעים פה הרבה בעיות עם העסקים הקטנים, עם הבירוקרטיה, וכן לעודד, אבל מצד שני העידוד הזה, כמו שהשמעת כאן עכשיו, יחריף את הבעיה שלנו.
<אביגיל סון פלדמן: לגבי הלאפ דאנס אני רק רוצה לציין, שוב, כמו שנאמר, מעשה זנות זה מונח לא מוגדר בחוק.
<אביגיל סון פלדמן: יש לזה יתרונות וחסרונות, לפעמים לבוא ולהגדיר זה יותר מורכב, במיוחד כשיש לנו מצב משפטי, כבר הגדרות שהתגבשו בפסיקה, אבל יש הגדרה פסיקתית למעשה זנות, לאפ דאנס יכול, תלוי בנסיבות, זה לא עניין של הגדרה, כמו שאין הגדרה של לאפ דאנס, אין הגדרה של מעשה זנות, זה עניין קונקרטי של המעשים, בהחלט יכול להיכנס לגדר מעשה זנות, זה עניין של נסיבות, זה עניין עובדתי.
<אביגיל סון פלדמן: והעבודה שנעשית עכשיו זה איך לגבש הנחיה - - -
עליזה לביא: קודם כל אני שמחה שנעשית עבודה כי זו כבר התקדמות, אבל אנחנו מקווים מאוד שהעבודה הזאת לא תיקח יותר מדי זמן ושתמצאו באמת את הניסוח שייתן את המענה למציאות הלא פשוטה שאנחנו נמצאים בתוכה.
עליזה לביא: אני רוצה להודות לכולם ואני רוצה לסכם את הדיון.
עליזה לביא: אני חוזרת וקוראת לשרת המשפטים לקדם את החקיקה בנושא הפללת לקוחות, הוועדה שהוקמה לשם כך סיימה מזמן את התפקיד וחשוב להציג את המסקנות של הוועדה ולקדם את החקיקה.
עליזה לביא: אני שוקלת, למרות הרהורים נוספים, אבל אני חושבת שאין דרך אחרת, אני שוקלת להגיש את ההצעה של החקיקה ברוח הדברים של החוק האיסלנדי ולהגדיר באופן חד משמעי וברור שחשפנות היא זנות ולא להמשיך להתחמק מההגדרה הזאת ולמצוא כל מיני אצטלות כאלה ואחרות שנותנות מענה.
עליזה לביא: אנחנו נבחן את ההסדר בחוק רישוי עסקים ובאמת נראה אם נדרשת אמירה מפורשת או די בחקיקה הקיימת, לרבות הסעיף על פסק הדין של אביזרי מין.
עליזה לביא: הוועדה קוראת למשטרת ישראל ולעיריית תל אביב לשתף פעולה ולפעול באופן ברור וחד משמעי לסגירת מועדוני החשפנות.
עליזה לביא: הוועדה קוראת לעיריית תל אביב להפעיל את הסמכות המוניציפלית שלה ולבחון לעומק בנושא מתן רישיונות להפעלת מועדונים ועסקים מהסוג הזה.
עליזה לביא: הוועדה תוציא מכתב לראש עיריית תל אביב בנושא המועדונים הפועלים ללא רישיון ותבקש לטפל בנושא הזה.
עליזה לביא: אני מבקשת להעביר את הרשימה של המועדונים האלה כדי שנוכל לציין אותם במכתב לראש העיר.
עליזה לביא: הוועדה תפנה למשרד האוצר, לממונה על ועדות התכנון, לבקש לקבל הבהרות לגבי החלטת ועדת הערר לתכנון ולבנייה בעיריית רמת גן שפעלה בניגוד לעמדת העירייה בנושא פתיחת מועדונים במתחם הבורסה.
עליזה לביא: אנחנו נרצה לראות האם קיימים דברים נוספים בהקשר הזה.
עליזה לביא: אנחנו רוצים להודות למכון ירושלים לצדק על חוות הדעת המשפטית.
עליזה לביא: אני מציעה לכולם לקרוא, זו חוות דעת של כמה וכמה עמודים, חשובה מאוד ותודה רבה על העבודה המאומצת ועל ההצגה כאן בדיון.
עליזה לביא: ואני רוצה לברך אתכם גם בפרקליטות.
עליזה לביא: אנחנו שנים עוסקים בסוגיות הללו, לא כל יום מתקבל מכתב כזה מפרקליט מדינה.
עליזה לביא: אני שמחה מאוד על הרוח שנושבת גם מהכיוון שלכם ועל הערנות שלכם לשיח הציבורי שהולך ומתפתח ואומר די לזנות, די לחשפנות ודי למציאות המורכבת והקשה, וכן להביא, עם ההפללה כמובן, את התכנית הרחבה לשיקום נשים שנמצאות בזנות.
עליזה לביא: אני רוצה להודות לכם שהגעת לכאן הבוקר ואנחנו יחד נמשיך ונתקן עולם.
שולי מועלם-רפאלי: בוקר טוב, כ"ג בכסלו, עוד יומיים חנוכה, הרבה אור וטוב, ה-11.12.
שולי מועלם-רפאלי: אני פותחת את ישיבת הוועדה עד שיושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, תגיע.
שולי מועלם-רפאלי: הנושא של הדיון שלנו זה הצגה של טיוטה של נוהל של משרד הבריאות למניעה או התמודדות עם פגיעות מיניות של מטופלים במערכת הבריאות.
שולי מועלם-רפאלי: זה נוהל שבעצם היה אחד המסקנות של דיון שהיו בו מספר שלבים בתוך הוועדה.
שולי מועלם-רפאלי: הדיבור הגלוי על פגיעות מיניות במטופלות ומטופלים בתוך מערכת הבריאות, גם האשפוזית, גם קופת חולים, גם במקומות שאני לא יכולה שלא לערבב פה את השמחה הלא שמחתית של אשפוזים של תחלואות כפולות בבתי חולים לחולי נפש שגם בזה דנו פה יותר מפעם אחת ושאלת המחלקות המעורבות בחלק מהמקומות עם כל הסף האחר של מטופלים, נכי נפש, אבל רגע נתרכז חזרה בטיוטת נוהל שאותה יציג ד"ר בועז לב.
<קריאה: סליחה אנחנו לא קיבלנו אותה בכלל.
שולי מועלם-רפאלי: נכון, כי זו טיוטה.
<קריאה: אז איך אנחנו נראה ונתייחס?
שולי מועלם-רפאלי: - - - יופי.
<קריאה: אז אולי אפשר לחלק עכשיו שנראה ונתייחס?
שולי מועלם-רפאלי: אפשר לחלק את הטיוטה?
<בועז לב: אפשר בהחלט לחלק, הרי אין כאן שום דבר סודי, רק מטרות טובות, ודאי שאפשר לחלק.
<קריאה: חבל שלא שמתם באתר אז היינו יכולים להתייחס.
עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולם, אני מאוד מצטערת אבל צריך להודיע - תודיעי שולי בממשלה שיש פקקים במדינה, מה לעשות.
עאידה תומא סלימאן: יש משהו לא נורמלי היום כנראה בכבישים.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שולי, שאני מודה לה, שהסכימה ברגע האחרון להחליף אותי, פתחה כבר את הישיבה.
עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת אם זה הוזכר אבל מותר לי גם להגיד שאני מאוד שמחה שהגענו להיום למרות שאני קראתי את החומר אבל לפחות יש התחלה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו קיימנו כמה ישיבות שקשורות למשרד הבריאות, אבל בעיקר קיימנו את הדיון על הטרדות ותקיפות מיניות על ידי מטפלים בזמנו.
עאידה תומא סלימאן: זה היה סקר שנעשה על ידי הקליניקה המשפטית באוניברסיטת חיפה עם אית"ך-מעכי, ושם אנחנו שמענו גם על המורכבות שבעניין וגילינו שאין נוהל ברור גם לקבלת התלונות וגם לטיפול בתלונות של הטרדות מיניות על ידי מטפלים.
עאידה תומא סלימאן: והייתה המלצה או החלטה של הוועדה אז באותו דיון ופנייה למשרד הבריאות שאכן יפעלו כדי לעשות הוראות ברורות ולפרסם אותן ודרכי טיפול בתלונות שעלולות להגיע ממטופלות.
עאידה תומא סלימאן: אני שמחתי לאחר מכן שאכן משרד הבריאות נשמע להחלטה של הוועדה והקים את הצוות שעבד.
עאידה תומא סלימאן: מי יציג היום?
<בועז לב: אני אפתח בכמה מילים ואני אבקש מד"ר זהר סהר לביא להציג את הנוהל ולאחר מכן גם את הפרובלמטיקה שיש בכמה מהנקודות שאני חושב שאנחנו עדיין צריכים לעבוד ולהביא אותן לידי מיצוי.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה, ד"ר בועז לב, נציב קבילות הציבור.
<בועז לב: קודם כל תודה, תודה לחברי הוועדה וליושבת ראש הוועדה על הנושא הזה שהוא נושא מאוד חשוב.
<בועז לב: אני כנציב הקבילות רואה פה ושם תלונות שמגיעות לגבי מטפלים.
<בועז לב: אני רוצה להגיד אבל ב- - - שבאמת רוב הרופאים, רוב המטפלים, האחיות, הפסיכולוגים, רובם ככולם כוונתם טובה והם מנסים לייצר מצב של כיבוד למטופל.
<בועז לב: יחד עם זאת, כמו שאמרנו, בשולי העדה הזאת ישנם מעת לעת חריגות ולפעמים חריגות מאוד קשות וצריך למצוא את הדרך כדי לטפל בזה בצורה ראוייה.
<בועז לב: נכון להיום יש לנו מספר בעיות שאולי נעמוד עליהן בהמשך, אבל אני רק כבר ארמז לזה שלא אחת יש אנשים שנענשים על ידי ארגונים בגין הטרדות מיניות והענישות האלה לא מגיעות לידיעת לא משרד הבריאות ולא משרדים אחרים ולא לידיעת הציבור.
<בועז לב: וכתוצאה מזה האנשים האלה עוברים ממקום למקום וחושפים את הציבור לאפשרות של הטרדה נוספת.
<בועז לב: אז לאחר שאמרתי את זה אני רוצה להודות לצוות שישב שהיו בו שותפים משרד הבריאות, משרד המשפטים, ההסתדרות הרפואית וגופים נוספים שיש להם עניין בקידום הנושא, ואם שכחתי מישהו אני כמובן מתנצל, קופות החולים כמובן כמובן, שהם רואים לא מעט מהפניות האלה.
<בועז לב: כולם שיתפו פעולה וכולם רואים בעין חשובה את הקידום של הנושא הזה.
<בועז לב: אז ברשותך ד"ר זהר סהר.
עאידה תומא סלימאן: רק לפני זה, אחת הבעיות שבזמנו הצביעה עליה הוועדה היא שכשאפילו כשיש ענישה בארגון אחד וזה לא מגיע לארגונים האחרים אנחנו רואים ניידות של הרופאים או המטפלים מקופת חולים לקופת חולים אחרת כאשר מי שמקבל אותם לעבודה לא יודע על הענישה הקודמת שהייתה, לא יודע על התלונה הקיימת נגדם וזה נותן להם בעצם, כי כולנו יודעים, מטריד ופוגע מינית הוא לא אדם שעושה את זה פעם אחת, אלא הוא חוזר על זה וזה לא מונע מפגיעות מחודשות.
עאידה תומא סלימאן: אני מקווה, למרות שלפי מה שקראתי לא ממש מצאתם פתרון לעניין.
<בועז לב: התשובה היא עדיין לא אבל אנחנו חושבים שבהחלט הבעיה הזאת היא אולי אחת הבעיות המרכזיות שצריך יחד עם המשפטנים לראות איך אנחנו פותרים.
<בועז לב: ככל שיש ענישה אני חושב שזה יותר פתיר.
<בועז לב: ככל שיש פיטורים- - -
עאידה תומא סלימאן: ככל שיש שקיפות גם כן.
<בועז לב: לא, אבל כשיש פיטורים מנהליים, כאשר לא ברור ועדיין אין האשמה וזה לא כפעולת ענישה יש עדיין בעיה משום שחלק מהארגונים פשוט אומרים אנחנו לא נטפל בזה, נפטר את הבנאדם, לא נברר בדיוק.
<בועז לב: זה בהחלט יש בעיה בעניין הזה - - -
עאידה תומא סלימאן: ארגונים יכולים להגיד את זה כל עוד אין נוהל ברור שמחייב אותם.
עאידה תומא סלימאן: הם עלולים להגיד את זה.
עאידה תומא סלימאן: ברגע שיש נוהל ויש שקיפות ויש בקרה התופעה מצטמצמת אין מה לעשות.
עאידה תומא סלימאן: ד"ר זהר סהר בבקשה.
<זהר סהר לביא: קודם כל תודה על הדיון.
<זהר סהר לביא: אני רק אתחיל בזה שאחד הדברים שעלה בדיון הקודם שאמנם לא הייתי אבל זה באמת הנושא שזה תופעה שהתחילה באיזשהו סקר שנעשה בקליניקה בחיפה שמבחינת נתונים לא היו ועדיין אין לנו נתונים ברורים.
<זהר סהר לביא: אחת הבקשות הייתה להכניס את הנושא, לעשות איזשהו סקר - - -
עאידה תומא סלימאן: ונעניתי בחיוב רק שעד עכשיו מה קרה עם הסקר.
<זהר סהר לביא: אז אני אסביר.
<זהר סהר לביא: שאלה ראשונית על שביעות רצון וכבוד למטופל הוכנסה בסקר האחרון של חווית המטופל ברפואה דחופה.
<זהר סהר לביא: משרד הבריאות הכניס בשלוש שנים האחרונות סקרים קבועים בבתי חולים ועכשיו גם בקופות סביב נושאים שונים שהעיקר שלהם זה באמת שביעות רצון וחווית המטופל.
<זהר סהר לביא: זה נושא שהוא כן כרגע עומד במקום מאוד מרכזי מבחינת עבודת המשרד.
<זהר סהר לביא: הסקר של רפואה דחופה ממש כבר יצא לדרך כשהנושא עלה, ולכן הם הכניסו שאלה שמדברת על שביעות רצון ויחס מכבד.
<זהר סהר לביא: בסקר חווית המטופל שהולך לצאת בשנת 2018 בקהילה, סביב בעיקר אוכלוסייה עם מורכבות כרונית, בעיות בריאותיות מורכבות, הכנסנו שאלה שמדברת באמת על האם חווית פגיעה ממטפל או אני לא זוכרת בדיוק את הנוסח של השאלה, אבל כן תוכנס שאלה ספציפית שאני חושבת שזה כן משהו שיכול לתת לנו איזשהי התחלה של אינדיקציה.
<זהר סהר לביא: הסקרים האלו פונים לקבוצה דיי נרחבת ובשיתוף פעולה עם הקופות.
<זהר סהר לביא: אפרופו שקיפות, זה כן התחלה שגם שמכניסים שאלות כאלה זה כן אולי יתן לנו איזשהי אינדיקציה ראשונית.
<זהר סהר לביא: מבחינת התהליך של העבודה התחלנו בקבוצת עבודה יותר אינטנסיבית שבאמת כללה קופות ועוד כל מיני גורמים ועלו באמת כל הסוגיות שד"ר בועז לב דיבר עליהם וגם - - -
עאידה תומא סלימאן: אפשר לדעת את ההרכב של הוועדה שישבה?
<זהר סהר לביא: היה צוות עבודה.
<זהר סהר לביא: היו נציגים של כל קופות החולים, הממונות על השוויון- - -
<קריאה: אנחנו לא ידענו על זה.
<זהר סהר לביא: מי זה אנחנו?
<קריאה: לאומית.
<זהר סהר לביא: ידעתם, לדעתי לא שלחתם.
<זהר סהר לביא: לדעתי כל הנציגים הוזמנו.
<זהר סהר לביא: השותפה שארגנה את הצוות הזה היא כרגע בחופשת לידה ארוכה אז אני לא זוכרת בדיוק את הכל.
<זהר סהר לביא: הוזמנו לדעתי היו נציגים של ההסתדרות הרפואית, הנציגים המשפטיים של משרד הבריאות - - -
<קריאה: בתי חולים גם היו.
<זהר סהר לביא: היו נציגות מכמה בתי חולים.
<זהר סהר לביא: זה פחות או יותר ההתחלה.
<זהר סהר לביא: סימנו כמה דברים עקרוניים כשההבנה באמת הייתה שצריך - - -
עאידה תומא סלימאן: משרד המשפטים השתתף גם כן?
<זהר סהר לביא: אין לי את הרשימה כי לצערי זאת ש- - - לא בטוח, אני לא בטוחה, אני יכולה לבדוק חזרה.
<קריאה: עד כמה שידוע לי לא היה נציג ממשרד המשפטים.
<זהר סהר לביא: היו המשפטנים של משרד הבריאות בוודאות, היו לדעתי שתי משפטניות מההסתדרות הרפואית, זה מה שאני זוכרת.
<בועז לב: אני רוצה לומר רק משהו ברשותך.
<בועז לב: הרעיון היה קודם כל לצאת עם איזשהי טיוטת חוזר כדי שכל הגופים יוכלו להתייחס אליו ואכן כך קרה.
<בועז לב: אמרנו, בואו, נתכנס, נוציא טיוטת חוזר ונשמע את כל זה.
<בועז לב: לכן אנחנו מציגים את זה.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד, אני פניתי, ישיבת הוועדה שאנחנו מדברים עליה שבה הוחלט לפנות למשרד הבריאות הייתה ב-9.2.2016.
<בועז לב: כן, נכון.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שזה נכון.
עאידה תומא סלימאן: זה אומר שעברו מאז שנתיים כמעט.
עאידה תומא סלימאן: אחרי שנתיים אנחנו עדיין מדברים על טיוטה התחלתית.
<בועז לב: טיוטה.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שיש הרבה בעייתיות בלנסח דבר שהוא גם כן יהיה - - - אתם עדיין לא הפניתם את זה למשרד המשפטים, אני מבינה, כי משרד המשפטים לא היה חלק מהטיוטה הזאת.
<בועז לב: לא יודע אני לא ריכזתי את זה.
<בועז לב: בהחלט יכול להיות.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שאתם לא ריכזתם, עכשיו אני מבינה שאתם לא ריכזתם.
עאידה תומא סלימאן: אבל אתם מגיעים, אתם אמורים להגיע עם תשובות.
<בועז לב: עם כל הכבוד אני אמרתי שאני לא ריכזתי, משרד הבריאות ריכז את העבודה הזאת, כינס את השותפים, יצר את הטיוטה.
<בועז לב: אפשר להציג את זה איך שרוצים, אני חושב שזה בהחלט התקדמות.
<בועז לב: את חושבת שהקצב הוא לא מספיק?
<בועז לב: אני מכבד את זה אבל לא מקבל על זה אחריות.
עאידה תומא סלימאן: משרד הבריאות מקבל על זה אחריות שזה שנתיים כבר.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה, תמשיכי להציג.
<זהר סהר לביא: מה שעלה זה שבעצם יש כמה סוגיות שלא התייחסנו אליהן כרגע, שאנחנו לא לא התייחסנו, אנחנו בתהליך של בדיקה איך אנחנו יכולים להתייחס לנקודות האלה, ולכן הן כרגע לא נכנסו לנוהל אבל לא כי הן לא נקודות שאנחנו לא רוצים להתייחס אליהן.
<זהר סהר לביא: אני יכולה להגיד שעשינו אינספור פגישות בכל הנושאים, עם הנציבות, עם כל מיני גורמים שרלוונטיים.
<זהר סהר לביא: זה נכון שזה לא הכל היה ברמת ההתכנסות הכללית של הוועדה אבל אכן כן השקענו עבודה בחשיבה איך לפתור כל מיני בעיות שאני לא חושבת שלא כולן הן רק בעיות של משרד הבריאות.
<זהר סהר לביא: אני חושבת שהדברים שד"ר בועז לב סימן של הנושא של מעבר מטפלים מקופה לקופה נתקבל בכל מיני שאלות לגבי חופש העיסוק ועוד כל מיני סוגיות משפטיות שיכול להיות שהיה ראוי לערב קודם את משרד המשפטים אבל אני חושבת שהן סוגיות שדורשות איזשהו שינוי בחקיקה כי כרגע גם הקופות עמדו באיזשהו מקום שהן לא יודעות איך להתמודד.
<זהר סהר לביא: לפחות מהתייעצות עם המשפטנים במשרד שלנו הם לא יכלו לתת לנו את המענה של איך אנחנו יכולים לעשות מאגר שמי מרוכז של כל הדברים.
<זהר סהר לביא: אין ספק שהנושא של מאגר של אנשים שהורשעו או שהם בתהליך של הרשעה זה משהו שאנחנו צריכים למצוא לו פתרון.
<זהר סהר לביא: אני מסכימה שהנושא מבוזר כרגע במשרד וגם, כנראה, לקבוע איזשהן הנחיות, אבל שוב, גם כאן, לקבוע אולי איזשהן התוויות של מה ניתן לעשות עם בנאדם שהוגשה נגדו תלונה, בין אם הוא הורשע ובין אם לא הורשע.
<זהר סהר לביא: יש פה מורכבות מבחינת בנאדם שלא הורשע משפטית האם ניתן למנוע ממנו את חופש העיסוק בהמשך שזה הסוגיות שאנחנו נתקלנו בהן כסוגיות שכרגע לא ידענו איך למצוא להן פתרון.
<זהר סהר לביא: הבחירה שלנו כרגע הייתה להתייחס לחלק השני שזה כן התוויה של עקרונות של טיפול ובדיקה שאני מסכימה עם ד"ר בועז לב שזה לא הדבר הרווח אבל אני חושבת שברמת החינוך זה משהו שצריך להטמיע אותו גם מתוך מקום שאנחנו רוצים לתת למטופלים את הידע מהם הזכויות שלהם.
<זהר סהר לביא: אני מאוד מאמינה ששינוי יכול לבוא גם באמצעות זכויות של מטופלים שיודעים מה הזכויות שלהם ויכולים אחר כך להתלונן עליהם.
<זהר סהר לביא: אני חושבת שהמערכת הרפואית היא מערכת מאוד היררכית, הרבה פעמים זה מאוד קשה למטופלים להתלונן על כל מיני סיטואציות, גם אם הם חוו אותן כמורכבות.
<זהר סהר לביא: לא תמיד יודעים מה צריך להיות, וכרגע החלק שאנחנו כן רואים כסמכות שלנו, כמשרד הבריאות, או כיכולת שלנו להתוות את המדיניות היא בחלק הזה בוודאות כי הוא החלק שהוא יותר תחת הגב שלנו.
<זהר סהר לביא: ולכן דיברנו על חלק אחד שמדבר על עקרונות כלליים.
<זהר סהר לביא: החלק השני מדבר על עקרונות ספציפיים יותר של בדיקה שהיא חודרנית או שדורשת חשיפה או מגע עם איברים אינטימיים ששם התווינו כמה עקרונות שאנחנו לא המצאנו אותם, כמעט כולם נמצאים בחוק זכויות החולה.
<זהר סהר לביא: חידדנו אותם בהקשר הרגיש של מערכת בריאות שבה המפגשים הרפואיים הרבה פעמים מביאים למצב שבגלל הסבר לא מספיק, בגלל חוסר רגישות אולי של רופא, בגלל ניסיון להגיע לכל מיני מקומות שלפעמים להתבדח, לא תמיד במקום, יוצרים איזשהי חוויה של פגיעות, תוך דגש על למשל סיטואציות שבוודאי אנחנו יודעים שאם יש אחת מכל שלוש נשים שעברה באיזשהו שלב פגיעה מינית בוודאי שלבדיקה רפואית כזאת היא תגיע אליה עוד יותר במצב של רגישות.
<זהר סהר לביא: ונדרשת עוד יותר רגישות תוך דגש באמת על דברים של שליטה, של ידע, של לדעת שאפשר להפסיק את הבדיקה בכל שלב שהיא רוצה, של שמירה על צניעות של איברים, התייחסות מי נמצא בחדר ומי לא נמצא בחדר של הבדיקה.
<זהר סהר לביא: אני חושבת שאלה נקודות שהן כן משמעותיות לשים עליהן את הזרקור.
<זהר סהר לביא: אני מאוד מאמינה בזה שאם זה יהיה כהנחיות אז זה משהו שגם יצטרך להלמד בכל המקומות שאנחנו רוצים שהוא ילמד בהם ועד היום אנחנו לא תמיד מצליחים להטמיע את זה.
<זהר סהר לביא: זאת אומרת, ברגע שיש הנחיות כאלו בצורה מאוד ברורה אני מניחה שכל מקצועות הבריאות יצטרכו להכניס את זה לסדר היום הלימודי.
עאידה תומא סלימאן: זאת הייתה אחת הבקשות גם והחלטות של הוועדה פה ופנינו למשרד הבריאות וביקשנו שיחייבו בלימודי סיעוד ובלימודי רפואה ובלימודים שהם פארא רפואיים לפחות קורס של מגדר והנושא של הטרדות מיניות.
עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב, לא שמענו שום החלטה כזו.
<זהר סהר לביא: אני יכולה להגיד מתחומים אחרים שאני עוסקת בהם שזה אלימות במשפחה ותקיפה מינית שהנושא - - - למשרד הבריאות אין סמכות להכניס נושאים לבית הספר לרפואה - - -
עאידה תומא סלימאן: אין סמכות אבל אני בטוחה ששר הבריאות יכול לדבר עם שר החינוך שהוא יו"ר המל"ג והם יכולים גם להציע איזשהי הצעת חוק ממשלתית.
עאידה תומא סלימאן: תאמיני לי זה הולך הרבה יותר בקלות מאשר עאידה תציע דבר כזה.
עאידה תומא סלימאן: אבל זה לא - - - כן.
<טלי שטיין: אני רוצה להעיר משהו שאולי הוא ברור או מובן מאליו שרוב העקרונות נמצאים בגדול בחוק זכויות החולה שבעצם זה המגנה כרטה של זכויות המטופל והוא חל לא רק על המטפלים שמצויינים בתוך החוק אלא בצו הרחיבו את זה על הרבה מטפלים פארא רפואיים.
<טלי שטיין: אז בעצם העקרונות - - -
עאידה תומא סלימאן: חוק זכויות החולה הוא מדבר על זכויות החולה.
עאידה תומא סלימאן: הוא לא מדבר על הענישה לאלה שפוגעים, על החובות של המטפלים, על איך בכלל הרגולציה של לאסוף את התלונות.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו דיברנו על זה בישיבה הקודמת.
עאידה תומא סלימאן: אמרנו שאין כתובת במשרד הבריאות שמחייבת את קופות החולים לדווח על תלונות שהגיעו אליהן והן טיפול בהן, למשל.
עאידה תומא סלימאן: אף אחד לא בודק בכלל איך קופות חולים, וזה עכשיו לא בכדי להאשים אף אחד, אבל להסביר את הסיטואציה, אף אחד לא בודק אם קופות חולים עומדות בתנאים של חוק מניעת הטרדה מינית במקומות עבודה למשל.
<טלי שטיין: בסדר, מה שאני אומרת אבל שצריך אולי למקד את הבעיות יותר לפני שאנחנו קופצים למסקנה שצריך עוד חקיקה.
<טלי שטיין: צריך לטפל בבעיות, אין ספק, השאלה באיזה צורך ובאיזה כלי.
<טלי שטיין: אני מאוד מאמינה גם בחקיקה ובידיעת זכויות.
<טלי שטיין: לא צריך תמיד לרוץ לחקיקה- - -