GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל רוזין: כי אם זה לא ברור מאליו שיש לו שתי אמהות וכולם, כל החברים שלו יודעים שיש לו שתי אמהות וזה חלק אינהרנטי ואני רואה את זה גם בבתי ספר, בגן הילדים, כאשר לא רק הגננת מבינה ותולים תמונות ביום המשפחה כאלה ואחרות, בסוף צריך לדבר לכל הגן, צריך לדבר לכל ההורים של הגן, אותו דבר בבית ספר והדבר הזה הוא מאד חשוב והמדינה, המדינה שלא מכירה בשתי אמהות בין אם זה לנושא של חופשת אבהות, כלומר חופשת ההורה השני שלא מוגדרת כחופשת ההורה השני, בין אם לעניין שחברתי, עורכת הדין מיכל, פועלת כל כך הרבה שנים לקדם ואני יודעת שהיא יושבת עלי, מיכל עדן, בעניין הזה חזק באמת לקדם את הסיפור של הכרה מהרגע הראשון בבת הזוג של האם, כהורה לכל דבר ואין פה צורך בתהליכי אימוץ ותהליכים משפטיים.
מיכל רוזין: צריך להיות פה הליך ברור של רישום מרגע הלידה בהצהרה והדברים האלה הם הבסיס של הבסיס והם ייצרו את המצב שבו לא יוכלו להגיד לאף הורה – אתם לא ההורים של הילד שלכם או להטיל ספק באיזו שהיא צורה, בין אם זה על ידי מערכת החינוך, בין אם זה על ידי מערכת הבריאות, בין אם זה בנסיעה לחו"ל, זה לא חשוב מה, ברור מאליו שלילד או לילדה האלה יש שני הורים, הורות ושניהם באופן חוקי, חד משמעי, הם ההורים.
מיכל רוזין: אני חושבת שזו צריכה להיות המשימה שלנו, באמת, זה אפילו לא דבר שהוא סותר או פוגע, שוב, לא רק לפי תפיסת עולמנו, אלא אפילו לפי מה שהממשלה טוענת שהיא מאמינה בו, לכן בזה אנחנו צריכות לפעול ולקדם ותודה לכם שבאתם ליום המדהים הזה, המשך יום מדהים.
עאידה תומא סלימאן: תודה רבה חברת הכנסת מיכל רוזין, אני רק רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו קיימנו את הדיון הזה לפני שנה והגענו לאיזה שהוא חידוד של סוגיות מסוימות ואנחנו בוועדה המשכנו את הקשר עם המשרדים והייתי רוצה גם לנצל את היום כך שאם יש סוגיות חדשות שצריכות מענה, להעלות אותן, אבל גם לקבל תשובות איפה עומדים המשרדים שאני מחזיקה בידי את התשובות שלהם והבטיחו לי עולם ומלואו והייתי רוצה לדעת איפה הדברים עומדים היום ומה הולכים לעשות.
עאידה תומא סלימאן: עורך דין מיכל עדן – יו"ר ועדת להט"ב, לשכת עורכי הדין.
<מיכל עדן: תודה רבה.
<מיכל עדן: אני הוזמנתי כיושבת ראש ועדת להט"ב בלשכת עורכי הדין, להתייחס לנושא הדיון היום שהוא הורות נשית.
עאידה תומא סלימאן: הורות נשית חד מגדרית.
<מיכל עדן: בקיצור – תא משפחתי של שתי אמהות, אפשר להגיד?
<מיכל עדן: אוקיי.
מיכל רוזין: משפחה, לא תא משפחתי, כמו בביולוגיה.
<מיכל עדן: משפחה.
<מיכל עדן: הסיבה שהנושא הזה הוא מאד מאד בוער ואפילו נדון בפברואר לפני שנה, היא שאמהות לסביות מרגישות לאחרונה איזו שהיא רגרסיה במעמד או איזו שהיא מתקפה על התא המשפחתי שלהן ואני יכולה להתייחס לשלושה עניינים: עניין אחד זה הנושא המרכזי שעלה פה על ידי עורכת הדין שרון סיראי שנקרא צווי ההורות הפסיקתיים ואני אתייחס אליו עוד מעט בהרחבה, והוא היום אגב נדון הן בבתי המשפט לענייני משפחה, הן בבתי המשפט המחוזיים והן בשתי עתירות שעומדות בבג"ץ, זה נושא של צווי ההורות.
<מיכל עדן: הנושא השני שאנחנו מרגישות מותקפות בגינו הוא הנושא של יוזמת המדינה לרפורמה בחוק האימוץ, חוק אימוץ ילדים.
<מיכל עדן: אתם אולי שמעתם שממש לאחרונה, בנובמבר האחרון, לממשלת ישראל הוגשה רפורמה בחוק האימוץ, מה שקרוי 'דוח ועדת גרוס', אז אני אדבר גם על זה.
<מיכל עדן: הנושא השלישי שבגינו אמהות לסביות מרגישות מותקפות הוא הרפורמה במשרד הבריאות שקשורה לחוק שנקרא 'חוק בנקי הזרע'.
<מיכל עדן: שלושת העניינים האלה גורמים לאמהות לסביות להרגיש שהמדינה לא ממש מגנה על התא המשפחתי שלהן.
עאידה תומא סלימאן: הבעיה שהרבה מהבעיות שאנחנו מקבלות בתקופה האחרונה באות תחת הכותרת – רפורמה.
עאידה תומא סלימאן: אפשר לחשוב שאנחנו עושים משהו יותר טוב.
<מיכל עדן: נכון.
<מיכל עדן: צריך למצוא חלופה למילה רפורמה.
<מיכל עדן: על עניין חוק האימוץ וחוק בנקי הזרע אני אדבר, אני רוצה רגע לדבר על צווי ההורות שפתחה ואמרה מה קורה אתו עורכת הדין שרון סיראי.
<מיכל עדן: כידוע לכם בעבר, הומואים ולסביות היו צריכים לאמץ את ילדי בני זוגם, מתחילת שנת 2015 בתי המשפט בעצם אימצו את ההליך שהיה מקובל בין שני גברים בהליך פונדקאות, לתוך התא המשפחתי הלסבי ושכנענו את בתי המשפט שלסביות לא צריכות לאמץ את הילדים שלהן וצו ההורות הוא אכן פרוצדורה יותר קצרה, יותר מכבדת, יותר פשוטה וזה באמת מה שנעשה כיום.
<מיכל עדן: בפברואר 2016, כאן בוועדה, שאלנו את המדינה שאלות לגבי קריטריונים שונים שהיועץ המשפטי לממשלה החליט שצריך לעמוד בהם וחשבנו שהם לא ראויים, לא מידתיים ולא מעשיים, יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, יזמה פניה ליועץ המשפטי לממשלה ולא נדון הנושא עד היום ביחס לאותם קריטריונים, אבל אני יכולה לומר שבתי המשפט בישראל – השופטים והשופטות – הלכה למעשה בעצם מבקרים את הקריטריונים של היועץ המשפטי לממשלה- - -
עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להגיד שקיבלנו תשובה בזמנו, מהיועץ, בנקודה האחרונה הוא מציין 'בהקשר זה אנו פועלים להחלת הקריטריונים למתן צו הורות פסיקתי באופן שווה, ביחס לכל סוגי המשפחות ובהתאם להליך שבגינו הוא נדרש; פונדקאות, יצירת הורות משותפת, כמו כן כבר היום מופעלים הקריטריונים למתן צו הורות פסיקתי בגמישות במקרים המתאימים וזאת בשים לב לתכלית שביסודם".
<מיכל עדן: אני אתן רק דוגמה למה הוא קריטריון עבור אלה שאולי לא מכירים את הקריטריונים, שני קריטריונים לדוגמה קריטריון אחד שלדעתנו הוא לא כל כך מעשי, זה שהאמהות אחרי הלידה, תוך 90 יום חייבות לפנות לבית המשפט.
<מיכל עדן: כל מי שעברה פה לידה או יודעת מה המשמעות של להביא ילד או ילדה לעולם, מבינה שזה לא ראלי אחרי 90 יום לבקש מזוג לפנות לבית המשפט.
<מיכל עדן: באמת, השופטים כבר קבעו שזה לא קריטריון שהוא ראוי ולא אוכפים אגב את הדרישה הזו.
<מיכל עדן: קריטריון נוסף שאני יכולה לספר לכם עליו זו הדרישה שבנות הזוג, לפני שנולד להן ילד, בעצם יכרתו ביניהן הסכם זוגיות שכולל את נושא ההורות שנה לפני ההריון, שהוא בפועל לא מתממש והוא לא קורה וזה לא לא מעשי, כי זוגות שמתכננים להביא ילדים לעולם כורתות בדרך כלל את הסכם הזוגיות סמוך להריון, לרוב במהלך ההריון כשהן מגיעות לאותו עורך דין או פונות בעצמן כדי למסד את העניין של ההכרה באם השנייה.
<מיכל עדן: אלה דוגמאות לקריטריונים, אז בפברואר שנה שעברה נערך פה דיון לעניין הקריטריונים, מה שקרה בשנה האחרונה מאז פברואר 2016 ועד היום, כדי להגן על התא המשפחתי שלהן, להגן על הילדים ולשמור על זכויותיהן וגם להגן על האם הלא ביולוגית, ביקשו הנשים את הדרישה ה"מוגזמת" במרכאות שתוקפו של הצו יחול מיום לידת הקטין, כאשר אנחנו יודעים שב-99 אחוזים מהתיקים, מהמקרים של ילדים שבאים לעולם לשתי נשים, ביום הלידה ואף טרם הלידה, היו שתי אמהות, לא מדובר פה באם שהצטרפה יותר מאוחר, מדובר פה בילד שבא לעולם בהחלטה משותפת של שתי אמהות וטובתו של אותו קטין שאכן מיום לידתו, כל רשות במדינת ישראל, תכיר בעובדה שיש לו שתי אמהות מיום שנולד ולא יווצר איזה שהוא ואקום.
<מיכל עדן: זוהי הדרישה המיוחדת החדשה שהצטרפה ואז אנחנו מגלים שמדינת ישראל פתאום רואה פה בעיה גדולה מאד ונשים, אמהות לסביות שמחזיקות תינוקות בידיים פתאום מגלות שלמדינה יש קושי רב להחיל את אותו צו מהיום שהתינוק בא לעולם.
<מיכל עדן: למשל, מה יקרה אם חלילה יש פרידה באותם נגיד שישה חודשים שלא נרשמתי כאם נוספת?
<מיכל עדן: זה מסבך את התא המשפחתי.
<מיכל עדן: או אחד השופטים שאל – מה יקרה אם אחד מהסבים נגיד נפטר, האם הוא יוכל להוריד את עזבונו לאותו צאצא שהוא לא רשום, הצאצא הלא ביולוגי, מה יקרה?
<מיכל עדן: אז מה שקרה בשנה האחרונה, זה שבתי המשפט בעצם נעתרו לדרישה שלנו להגן על אותם ילדים ולקבוע שמיום לידתם – אגב, לדעתי זה צריך להיות טרם הלידה, אבל נגיד מיום לידתם – יש לילדים שתי אמהות ומדינת ישראל, באמצעות היועץ המשפטי לממשלה, החליטה לפתוח נגד אותן משפחות באיזה שהוא קרב.
<מיכל עדן: פתחה חזית, אין לי מושג למה.
<מיכל עדן: כנראה, באמת כמו שחברת הכנסת עאידה אומרת, יש כסף למדינה, פרקליטים ופרקליטות מצויינים ומצויינות עומדים מולנו ומסבירים לנו – בהתחלה אמרו לנו שזה לא לטובת הקטין, אחר כך הם גילו שאולי לא כדאי להשתמש בטיעון הזה כי זה לא כל כך כשר להגיד שזה לא לטובתו של הקטין- - -
עאידה תומא סלימאן: זה לא לטובת הציבור.
<מיכל עדן: הם מחקו את זה לאחרונה ואמרו שזה לא הולם את תקנת הציבור, גם את זה הם הורידו.
<מיכל עדן: עכשיו הם אומרים כל מיני טענות, אם יהיה לי זמן אני אוכל להרחיב, אבל אני מבינה שהצטרפו חברות כנסת- - -
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נצטרך לקצר.
<מיכל עדן: אז אני לא רוצה להרחיב, אני רק אומר שבימים אלה מתנהלים בבתי המשפט המחוזיים כבר, ערעורים של מדינת ישראל נגד אותם תאים משפחתיים לסביים וזה מאד מאד חורה לי שזה אכן כך קורה, כי בתי המשפט לענייני משפחה עומדים לצידנו.
עאידה תומא סלימאן: אני הייתי רוצה- - -
מרב מיכאלי: פשוט נורא נורא בוער לי, בגלל שאני כבר פניתי ליועץ המשפטי לממשלה בעניין הערעורים האלה בדיוק ובדיוק בעניין חוות הדעת שסותרות את ההנחיות שהיועץ ויינשטיין הוציא, משום שאנחנו בכנסת הקודמת עשינו עבודה אדירה על הצעת חוק להסדרת הרישום של אמהות שניות מתרומת זרע וזה עבר אגב, אני לא יודעת מי מכם שעוקב עוקבת, החוק עבר בוועדת שרים לחקיקה.
מרב מיכאלי: אבל אז, ממש ברגע האחרון באו – באמת, עבדנו עם הבית היהודי שהנוסח יהיה כזה שהם יכולות ויכולים לחיות אתו וכו' וברגע האחרון אורי אריאלי הגיש עליו ערער.
מרב מיכאלי: מה שנקרא – השאר הוא היסטוריה.
מרב מיכאלי: אחר כך צריך רק להוסיף ברשותך, מיכל, לדברים שאמרת, היתה תחנה חשובה וזה שהיה פסק דין של בית המשפט העליון בקשר לשני הורים גברים ובפסק הדין הזה כתב השופט ג'וברן שראוי שמה שהוא פוסק עכשיו על גברים, כי זה מה שהובא לפתחו, בטח ובטח יחול על שתי אמהות.
מרב מיכאלי: אנחנו פנינו, אז, לויינשטיין ובעקבות הפניה שלנו הוא הוציא את ההנחיה הזו ומה שאני ביקשתי עכשיו, פניתי שוב, ובעקבות הערעורים האלה ליועץ המשפטי הנוכחי – אני רוצה שלא יצטרכו בכלל צו הורות, לא פסיקתי ולא בכלל.
מרב מיכאלי: אם הורים הטרוסקסואלים גם אם הם לא נשואים ולא רשומים בלידה פשוט נרשמים, אין שום סיבה בעולם שזה לא יהיה המצב לגבי אמהות ועל זה אנחנו חייבות להתעקש.
מרב מיכאלי: שהמצב יהיה פשוט לגמרי שוויוני, רישום כמו רישום כמו רישום.
עאידה תומא סלימאן: טוב, תודה רבה, אני חושבת שאת מדברת על המצב האופטימלי / טבעי.
מרב מיכאלי: אין טבעי, בואי, אני לא מאמינה בטבעי.
עאידה תומא סלימאן: לא, טבעי במובן המתקבל על הדעת.
מרב מיכאלי: הצודק, ההוגן, נכון.
עאידה תומא סלימאן: כנראה זה לא במקרה שאמרתי, זה דיסוננס כל כך גדול, כאילו שהטבעי זה הצודק.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע את תגובתם של משרד המשפטים, עורכת דין מצדה מצלאוי שאת בעצם חתמת על המכתב שהקראתי ממנו.
<מצדה מצלאוי: נכון.
עאידה תומא סלימאן: איך את מסבירה את המאבק שאתם – אני לא רוצה לקרוא לזה משהו אחר – נגד עורכת דין שרון ובת זוגתה ובכלל.
עאידה תומא סלימאן: יש מרחק בין מה שכתוב פה למה שמתנהל במציאות.
<מצדה מצלאוי: אוקיי, אז קודם כל אני רוצה להתייחס למילה 'מאבק' שפתחת איתה את השאלה ושאת חושבת שיש איזה שהוא מאבק.
עאידה תומא סלימאן: לא לא, אני הייתי קוראת לזה משהו אחר, אבל עידנתי את דברי.
<מצדה מצלאוי: אז אני לגמרי חושבת אחרת, אני באמת לא חושבת וזו נקודת המוצא שאיתה חשוב לי קודם כל להתחיל לפני שאני בכלל אגש לתוכן המהותי, כי יש לי איזו שהיא תחושה שנוצר מצג שיש פה איזה שהוא מאבק אישי או מאבק של המדינה, גם באופן אישי כנגד עורכת דין שרון, זה לגמרי לא המצב וגם בכלל- - -
עאידה תומא סלימאן: אנחנו מבינים שזה לא אישי נגד עורכת דין שרון.
<מצדה מצלאוי: וגם לא באופן כוללני כלפי זוגות כאלה ואחרים ולא הקהילה הלהט"בית, זה בכלל לא המקום ולהיפך, אני רוצה להגיד שדווקא מהמקום שלנו – ואני אומרת את זה באמת בתום לב שאנחנו ממש לא מנהלים איזה שהוא מאבק בחדווה ופרקליטים עם איזה שהוא רצון להתנכל או להקשות לזוגות כאלה ואחרים, להיפך.
עאידה תומא סלימאן: אז תסבירי לי בבקשה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שלפעמים ההסבר הוא הרבה יותר טוב מכל ההקדמות, תסבירי לי למה עושים את זה.
<מצדה מצלאוי: אני מסכימה איתך ואני אגיע לזה, אבל באמת חשוב לי להעביר את הנקודה הזאת, כמישהי שנמצאת בתוך המערכת אני יכולה להגיד באופן מלא ובתום לב שלהיפך, יש כל הזמן חשיבה באמת איך אפשר להקל ומשם דווקא נולד הרעיון הזה של צו הורות פסיקתי, שאני חייבת להגיד שבסופו של דבר אני חושבת שזה היה בתקופה הזאת של ויינשטיין, עברו 3 שנים מאז, זאת אומרת שיש באמת רצון אמתי כן להקל וללכת לקראת הזוגות ולאפשר במקרים המתאימים, באמת, הליך פשוט לזוגות האלה ולא להקשות.
עאידה תומא סלימאן: אז אני מבקשת דבר אחד, אני מבקשת להתמקד בשני דברים: קודם כל תסבירי לי איך כל ההקדמה הזו מתיישבת עם המקרה שהובא בפנינו, דבר שני את אמרת במכתב שחתמת עליו ש'אנו פועלים להחלת הקריטריונים למתן צו הורות פסיקתי באופן שווה'.
עאידה תומא סלימאן: תסבירי לי איך זה באופן שווה, מה הצעדים שנקטתם בהם מאז, מיולי 2016 ועד היום כדי לעשות את זה באופן שוויוני.
<מצדה מצלאוי: אוקיי, קודם כל אני אתחיל בכלל לגבי העניין הזה של צו הורות פסיקתי, אני באמת רוצה קצת להסביר את העניין הזה של צו הורות פסיקתי, מאיזה מקום הוא נולד- - -
עאידה תומא סלימאן: לא לא לא, אני מבקשת משהו מאד- - -
<מצדה מצלאוי: אין לי רצון להתחמק משאלות, אני אענה על הכל.
עאידה תומא סלימאן: לא, אני אקבע- - -
<מצדה מצלאוי: באמת שאני אענה על הכל.
עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני אקבע מה יעלה ומה לא ומה פשוט ימרח לנו את הזמן, אנחנו מוגבלות בזמן, אני רוצה לקבל תשובות.
עאידה תומא סלימאן: אז נא לעשות תשובות ואם יישאר זמן תעשי מה שבא לך אתו.
<מצדה מצלאוי: אוקיי.
<מצדה מצלאוי: אני אתייחס לשאלה שלך לגבי הקריטריונים של צו הורות פסיקתי, צו הורות פסיקתי, הרעיון – והיועץ נדרש לעמדה הזאת כל פעם וגם היועץ הנוכחי נדרש לעמדה הזאת בדיונים שבעקבות העתירות שמגיעות אלינו מבית המשפט העליון – העמדה של היועץ באופן עקבי לאורך השנים היא שדרך המלך ליצירת קשרי הורות במדינת ישראל היא דרך גנטית, זיקה גנטית לילוד, בין ההורה לבין הילוד.
<מצדה מצלאוי: ברגע שאין זיקה גנטית בין ההורה לבין הילוד, לא משנה אם זה זוג הטרוסקסואלי או זוג- - -
<מצדה מצלאוי: זאת המדיניות שננקטת ברגע שאין זיקה גנטית בין הילוד לבין ההורה, נדרשת הכרה של ההורות בהליך שיפוטי.
<מצדה מצלאוי: הליך שיפוטי יכול להיות בדרך של צו אימוץ ויכול להיות למשל- - -
<קריאה: את משקרת, אני נורא מצטערת.
עאידה תומא סלימאן: שניה שניה, אני רוצה לשאול זוג הטרוסקסואלי שנכנס לבית חולים ונולד לו תינוק, מגיע למרשם האוכלוסין שיושבים בתוך בית החולים ורושמים את התינוק, סליחה, אני עושה את העובדה שלכן, שואלים את האמא על השם שלה ושואלים על שם האבא שנמצא ומוסר תעודת זהות שלו, ורושמים אותו ולא עושים בדיקות גנטיות.
<קריאה: אחר כך בתרומת איברים מגלים שהוא לא היה האבא הגנטי אבל זו כבר בעיה.
<מצדה מצלאוי: רק שניה, בואו נעשה סדר כי אנחנו באמת רוצים להשיב לכל הטענות בצורה מסודרת ובאמת לתת תשובות ענייניות, אין לנו שום כוונה להתחמק.
<מצדה מצלאוי: יושבת פה נציגה של משרד הפנים, במקרה כזה שיש זוג הטרוסקסואלי כזה, הצהרה של הזוג על ההורות היא הצהרה על הורות ביולוגית, לכן הם נרשמים במרשם האוכלוסין.
<מצדה מצלאוי: אבל אני כן רוצה לתת לך דוגמה למשל, של זוגות הטרוסקסואלים שמבצעים הליך של פונדקאות- - -
עאידה תומא סלימאן: את באמת מאמינה במשפט הזה?
עאידה תומא סלימאן: שהנחת היסוד – אתם מחזירים את הגלגל לאזרח והנחת היסוד והאמון שהוא נותן הצהרה והוא יודע שהוא נותן הצהרה?
<רינה נשר: אני לזה יכולה להתייחס, עורכת דין רינה הנשר, הלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין וההגירה.
<רינה נשר: 1.
<רינה נשר: תמיד מצפים שהרשות תיתן אמון בהצהרות שהאזרח נותן בפניה, אז כן, לפי חוק מרשם האוכלוסין ולפי פסיקה של בית המשפט העליון, ההורות שנרשמת במרשם האוכלוסין היא הורות ביולוגית קודם כל.
<רינה נשר: הסעיפים שמדברים עליהם, שמסתמכים על אפשרות לרשום אבהות על סמך הצהרה או אמהות, מדברים על ביולוגיה, לכן- - -
מרב מיכאלי: סליחה שאני עוצרת אותך, זה נכון גם בתרומת זרע, אין החרגה למצב של תרומת זרע.
מרב מיכאלי: אם אני ילדתי ובן זוגי, מסיבות שלא משנה מה הן, הילד או הילדה שנולדה היא מתרומת זרע, אף אחד לא שואל את הבעל אם הוא זה, גם אין - - -
<רינה נשר: כי אני לא שואלת כל אחד, זה יותר חמור - - -
מרב מיכאלי: אז על אחת כמה וכמה, אל תשאלי, היא אומרת לך אני האמא השנייה, מה הבעיה?
<שרון סיראי: סליחה, אני חייבת לקטוע כי נאמר כאן דבר שהוא פשוט לא אמת עובדתית, חייבים לעצור ברגע זה.
<רינה נשר: תנו לי לסיים את מה שאני רוצה להגיד.
<שרון סיראי: אבל אתן אומרות דברי שקר.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת עכשיו- - -
עמיר פרץ: אני חושב, גברתי היושבת ראש, שהנציגים שמגיעים ממשרדי הממשלה מהווים פה כתובת לכל הטענות והם צריכים להשיב לנו, אבל אני מבקש ממך לא להשתמש בביטויים - - -
<שרון סיראי: סליחה, אני מתנצלת.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת ככה, קודם כל לא להתפרץ תוך כדי ואם באמת יש הערה שאתן חושבות שהיא חשובה מאד כדי לקדם את הדיון הזה, אז לסיים ולבקש זכות דיבור ואני מבקשת גם – נציגי המשרדים מגיעים פה מטעם המשרדים שלהם והם אומרים את עמדת המשרד, כמה שזה יכול להיות עמדה מכעיסה ומרתיחה, אבל בואו לא נתנפל עליהם באופן אישי, אני מאד מבקשת לתת להם את הכבוד הראוי.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת באמת לענות ישר לעניין.
<רינה נשר: אז אני אומרת שוב, הציפיה היא- - -
עמיר פרץ: תשתדלו להבין שמדובר פה בכל זאת באוכלוסייה שמרגישים שיודעת- - -
<שרון סיראי: אוכלוסייה רגישה.
<שרון סיראי: אומרת לאמא שהיא לא ההורה של הילד שלה.
<רינה נשר: זה לא מה שאני אומרת ואם ינתן לי לסיים את הדברים עד הסוף, אז גם כשמדובר בגבר ואישה הציפיה שלנו – והדברים האלה מוסדרים בנהלים – שהצהרות שנותנים בפנינו הן הצהרות אמת ואם יש לי אינדיקציה לחשוב שמישהו אומר הצהרות שקר ואני לא עושה תחקיר לכל אחד שמצהיר בפניי ואני חושבת שאם זה מה שהיה נעשה – אז היו באים אלינו בטענות, מה פתאום אנחנו מתחקרים כל אחד מה הוא עושה בחדר המיטות.
<שרון סיראי: אז למה זה שונה עם שתי אמהות?
<רינה נשר: שוב אני אומרת, כשאנשים מצהירים בפנינו הצהרות שאין לי סיבה לחשוד שהן הצהרות שאינן אמת, ככל שמדובר בהורות ביולוגית, אנחנו רושמים על סמך הצהרה.
<רינה נשר: מקום שיש לי בו אינדיקציה לחשוב שמדובר שהצהרות שאינן אמת, ויש לי כאלה גם כשמדובר בקשרים בין גבר ואישה, אנחנו מפנים לבית משפט ושיסדיר את ההורות המשפטי בין מי שהוא לא הורה ביולוגית לבין הילד.
<רינה נשר: אני כרגע מדברת מבחינה משפטית, חוק מרשם האוכלוסין מתייחס לכמה הליכים משפטיים שיכולים ליצור קשרי הורות, זה יכול להיות הליך של אימות וזה יכול להיות הליך של צו הורות.
<רינה נשר: זאת אומרת, העובדה שצריך בהליך משפטי שיצור את הקשר המשפטי הזה – זו דרישה מכח החוק והפרשנות שבית המשפט העליון נותן עד כה לחוק מרשם האוכלוסין.
<רינה נשר: גם מה שנעשה ושחברת הכנסת מיכאלי תארה על התהליך שעשינו בתקופתה של הכנסת הקודמת, באמת היינו שותפים, משרדי הממשלה, לניסיון ליצור הליך חקיקה שיסדיר את ההורות המשפטית הזאת – דרך אגב באותם תנאים שהיועץ המשפטי לממשלה אימץ בסופו של דבר – אבל פה המגרש הוא של חברי הכנסת.
<רינה נשר: נדרשת חקיקה, זה לא משהו שאנחנו יכולים, אני לא מחוקק.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לחזור לעורכת דין מצדה, את לא ענית לי על העניין של העדות שהובאה בפנינו.
<שרון סיראי: רגע, אם אפשר, כי יש הורות ביולוגית שלא הסכימו לרשום.
עאידה תומא סלימאן: לא לא לא, אני מבקשת עכשיו לקבל תשובה.
<מצדה מצלאוי: אנחנו מדברים על העניין של הפעלת הקריטריונים, נכון?
<מצדה מצלאוי: כדי שאני אהיה ממוקדת ואני אענה לך.
עאידה תומא סלימאן: על הפעלת הקריטריונים ולמה, אנחנו גם מדברים על זה שלא הסכמתם ואפילו יצאתם למאבק משפטי נגד רישום מיום הלידה.
<מצדה מצלאוי: אוקיי, אני אתחיל להסביר קודם כל לגבי הפעלת הקריטריונים.
<מצדה מצלאוי: כשרשמתי במכתב שהקריטריונים מופעלים בגמישות התכוונתי לזה באמת, במקרים המתאימים – ויש לא מעט מקרים כאלה ויש פסקי דין ואפשר לראות בבתי הדין לענייני המשפחה.
<מצדה מצלאוי: יש למשל חובה לבצע תסקיר לפי הקריטריונים והרבה פעמים, העניין הזה של הסכם הורות שנחתם לפני שהתחילו טיפולי הפוריות – גם לגבי העניין הזה יש גמישות במקרים המתאימים.
<מצדה מצלאוי: לא בכל המקרים יש תסקירים, מתוך באמת הבנה שאנחנו רוצים לבוא לקראת ולא רוצים לפעול באופן טכני, אלא הפעלת הכללים האלה, למרות שהם כן חשובים והיועץ המשפטי לממשלה נדרש להם, אנחנו כן רואים בהם חשיבות במקרים באמת מתאימים – וכמו שפה עורך דין שרון אמרה - אנחנו גם לא מבקשים תסקיר ועובדות סוציאליות לא מבקשות תסקיר.
<מצדה מצלאוי: זה לגבי הפעלת הקריטריונים ולכן אני גם לא הבנתי, כשהקראת את התשובה, למה זה היה כל כך בגיחוך כי באמת אני חושבת שיש לזה גם ביטוי בפסיקות של בית המשפט לענייני משפחה.
עאידה תומא סלימאן: אני לא הקראתי את זה בגיחוך, אני שאלתי שאלה מאד ברורה וכשארצה לגחך זה יהיה מאד ברור.
<מצדה מצלאוי: אוקיי, עכשיו לגבי- - -
עאידה תומא סלימאן: לא, שניה, את ענית לי על משהו שנכתב בעניין הגמישות, אבל בתחילת הפסקה את אמרת: "אני פועלים להחלת הקריטריונים למתן צו הורות פסיקתי באופן שווה", לא בגמישות.
עאידה תומא סלימאן: גמישות זה היה המצב ביולי 2016, את אמרת שאתם מתחילים להחיל את זה באופן שווה ואני שאלתי שאלה מאד ברורה, מה בדיוק עשיתם כדי שזה יהיה שוויוני?
עאידה תומא סלימאן: לא בגמישות.
<קריאה: שתי נשים שיש ביניהן קשר גנטי בין הילד, נשים שאחת נשאה את הילד בפונדקאות לשניה?
<קריאה: אז אם יש קשר גנטי, למה שם לא הכירו?
<מצדה מצלאוי: אני אתייחס לא למקרים ספציפיים, אני אתייחס לשאלה.
<קריאה: זה לא ספציפי, זו שאלה כללית.
עאידה תומא סלימאן: אם מדובר על קשר ביולוגי?
עאידה תומא סלימאן: נתנו לכם דוגמה לקשר גנטי וביולוגי.
<מצדה מצלאוי: בהקשר הזה גם של צו ההורות, הרעיון שאני רוצה להגיד הוא שאין פה איזה שהוא רצון להתנכל לזוגות שהם הומוסקסואליים או מהקהילה הלהט"בית, גם זוגות הטרוסקסואליים שמבצעים הליך של פונדקאות בישראל, הבעל או ההורה שאין לו זיקה גנטית, הולך ומבקש צו הורות מכח חוק הפונדקאות.
<מצדה מצלאוי: לכן, זו לא מדיניות שהיא מפלה והרצון הוא באמת – צריך להבין שיש צורך, כשאין זיקה גנטית, להליך שיפוטי.
<מצדה מצלאוי: עכשיו אני אתייחס למאבק שנטען שאנחנו מנהלים נגד - - -
<קריאה: זה מפלה, אני רוצה להסביר.
<מצדה מצלאוי: צריך להבין ואם אתם רוצים באמת לקבל תשובות, אז צריך להבין את הרעיון של הורות פסיקתית- - -
עאידה תומא סלימאן: לא, למה השתמשת במילה נטען?
<מצדה מצלאוי: כי אני באמת לא חושבת שזה מדובר במאבק אישי כנגד זה או אחר, וזה גם לא מדובר במאבק.
עאידה תומא סלימאן: אף אחד לא טען שזה אישי, גברתי.
עאידה תומא סלימאן: אני לא מוכנה שישימו דברים בפה שלי, אני לא טענתי שזה אישי ואני אמרתי – את לא יכולה להגיד – 'נטען' על דבר שאכן מתקיים, זה לא 'נטען', זה אכן מתקיים, אז בואי נשים את הדברים במקומם.
עאידה תומא סלימאן: למה היה צורך שהמדינה תצא בבית משפט נגד זוג שנתבקש להירשם מאותו יום ואתם מנהלים עבר ערכאות על שלושה ימים של הפרש.
<קריאה: אני יכולה גם להסביר משפטית, אם יורשה לי, שיש פה אפליה כי גם האנלוגיה שלך, האנלוגיה שאת עושה לחוק הפונדקאות - - -
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, שניה, אני רוצה לקבל תשובה.
עאידה תומא סלימאן: אני כבר שואלת את השאלה הזו חצי שעה, אני רוצה לקבל תשובה – למה למדינה היה חשוב לנהל את המאבק המשפטי הזה?
<מצדה מצלאוי: מדובר פה בעמדה עקרונית של המדינה שחשובה וגם היועץ המשפטי לממשלה נדרש אליה.
<מצדה מצלאוי: זו עמדה עקרונית של המדינה, שברגע שאין זיקה גנטית נדרש הליך שיפוטי.
<מצדה מצלאוי: ההליך השיפוטי, כמו צו הורות הפסיקתי, הוא זה שיוצר את ההורות מכאן ואילך.
<מצדה מצלאוי: הרעיון הוא שיצירת ההורות, ההורות המשפטית שלא מבוססת על זיקה גנטית, היא נעשית על ידי בית המשפט ולכן, כיוון שבית המשפט הוא זה שיוצר את ההורות המשפטית, תחולתה תהיה מכאן ואילך ולא תהיה לה תחולה רטרואקטיבית, זה כל הרעיון.
עאידה תומא סלימאן: בסדר, אפשר היה להגיד את זה מההתחלה.
<מצדה מצלאוי: זה כל הרעיון של צו הורות הפסיקתי וזו עמדתה העקבית של המדינה ולא מדובר פה במאבק אישי אלא ברעיון, לעמוד על עניין משפטי מורכב וזאת עמדה של המדינה.
<קריאה: אני אשמח אם אפשר יהיה להתייחס למקרה שהעליתי, הורים שיש להם קשר גנטי.
עאידה תומא סלימאן: אני אשמח לתת לי לנהל את הדיון, תודה.
עאידה תומא סלימאן: חברי הכנסת, חבר הכנסת עמיר פרץ אתה רוצה להגיד?
עמיר פרץ: לא הייתי מתחילת הדיון ואני מתנצל, אולי גברתי יכולה לתרום לי לסוגיה הרגישה מאד הזו, כאשר אישה מגיעה עם תינוק שילדה אז כמובן שהיא האמא הביולוגית והיא רוצה לרשום את בת זוגתה כאמא נוספת או אבא, אז האם יש הבדל בזכויות שמחוייבת המדינה או שזה רק עניין היחסים ביניהם?
עמיר פרץ: יש איזו עלות למדינה בגין העובדה שאתם רושמים?
עמיר פרץ: מה העלות?
עמיר פרץ: איפה החשש שלכם?
<קריאה: לא עולה למדינה כלום.
עמיר פרץ: שניה גברתי, לא שאלתי אותך, שאלתי אותם והם אמורים להשיב, תודה.
<מצדה מצלאוי: לא כל כך הבנתי את השאלה, אז אם אפשר בבקשה לחזור עליה?
עמיר פרץ: למה ההתנגדות שלכם כל כך – למה אתם עומדים עם הרגליים האחוריות לעשות תהליך כל כך מסובך, האם העובדה שהיא תרשם כבת זוג יוצר איזה חבויות נוספות למדינה או שזה חלוקת החבויות ביניהן?
<מצדה מצלאוי: לא מדובר פה מתוך איזה שהם אינטרסים או שיקולים כלכליים או משהו כזה, אלא מדובר פה בעמדה מהותית, עקרונית- - -
עמיר פרץ: מהותית של מי?
<מצדה מצלאוי: של המדינה, של היועץ המשפטי לממשלה- - -
עמיר פרץ: של המדינה?
<מצדה מצלאוי: שנדרש לזה גם לאחרונה, לאור העתירות שבבג"ץ.
עמיר פרץ: המהות היא בין בנות הזוג, היא לא מהות של המדינה עם כל הכבוד.
עמיר פרץ: מה מהות פה?
<ליאורה אברמוביץ: עורך דין ליאורה אברמוביץ' ממשרד הרווחה, אני רוצה להוסיף ולהדגיש, נקודת המוצא היא שדרך המלך והחוק היחיד שמסדיר את הנושא הזה, שיכול להיכנס לכל המקרים האלה, זה חוק האימוץ- - -
<ליאורה אברמוביץ: לא, אז לכן אנחנו עובדים- - -
עמיר פרץ: אין לי טענה לגבי הפתרון שמתגלגל אלינו, אי עכשיו לפני הפתרון האם זה חקיקה או הסדר- - -
<ליאורה אברמוביץ: בהעדר חקיקה, אין לנו יכולת להסכים למתן צו הורות רטרואקטיבית, יש חוקים אחרים שבהם יש – בחוק האימוץ יש אפשרות להורות רטרואקטיבית בנסיבות מיוחדות, יש סעיף ספציפי לזה.
<ליאורה אברמוביץ: דרך אגב, בחוק הפונדקאות הישראלי כתוב במפורש - - -
עמיר פרץ: אבל למה, גברתי - - -
<ליאורה אברמוביץ: סליחה, אני רוצה רק להסביר.
עמיר פרץ: אבל יושבת הראש לא תיתן לנו הרבה זמן לכזה דייט, היא מאד קשוחה.
עמיר פרץ: אז אני מנצל את השניות שהיא נותנת לי כדי להבין ממוקד.
עמיר פרץ: תסבירי לי, אני רוצה להבין.
<ליאורה אברמוביץ: אני שוב אומרת, אין פה אינטרס אחר חוץ מאשר - - -
עמיר פרץ: אימוץ, שניה, אימוץ או כל הדוגמאות האחרות שאת נתת, זה תהליך שמה שמחייב אותך זה לבחון את טובתו של הילד ולכן המשקל של המדינה כאן, במעורבות שלה, הוא מאד גדול.
עמיר פרץ: אבל אמא שילדה ביולוגית ורוצה שותפה אחרת, מה החששות שמלווים אתכם שאתם לא עושים את זה יותר קל?
עמיר פרץ: אם זה חקיקה, אז נעשה חקיקה, אבל אני רוצה להבין.
<ליאורה אברמוביץ: זה בדיוק העניין, שצריך פה חקיקה.
<ליאורה אברמוביץ: תרימו את הכפפה, תציעו חקיקה שתוכל להוציא אותנו מהצורך לעשות פרשנויות ונסיונות על גבי- - -
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, רשמנו לפנינו.
עמיר פרץ: משפט אחד, זאת אומרת עמדתך המקצועית היא שאין שום בעיה ואת פשוט פועלת לפי החוק.
<ליאורה אברמוביץ: אין חוק, היום אין חוק.
עמיר פרץ: כשאין חוק זה גם לפי החוק.
עאידה תומא סלימאן: לפי החוק הקיים, שהוא חסר.
עמיר פרץ: אוקיי, לפי החוק הקיים.
עמיר פרץ: כלומר, אם היתה מגיעה חקיקה אתם כאנשי המקצוע הייתם ממליצים- - -
<ליאורה אברמוביץ: היינו פועלים לפי החוק.
עמיר פרץ: מה היתה המלצתכם המקצועית?
<ליאורה אברמוביץ: כמו שישבנו אז עם חברת הכנסת מיכאלי, הגענו להבנות על הקריטריונים.
עמיר פרץ: אני רק מבקש תשובה פשוטה, אילו יגיע לשולחנכן העניין, האם המלצתכן המקצועית היא חיובית?
עמיר פרץ: לא מעבר לזה.
<ליאורה אברמוביץ: תלוי בתנאים, בגדול כן.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה רבה חבר הכנסת עמיר פרץ על התשאול.
עאידה תומא סלימאן: אני מברכת על הצטרפות חברת הכנסת שרן השכל, אחת היוזמות של הדיון הזה.