GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נעמה ריבלין: איך אחת המטופלות פעם אמרה?
<נעמה ריבלין: 'את יודעת כמה עורכי דין ורופאים באים ובוחרים רק אותי?
<נעמה ריבלין: נראה לך שאני אלך היום לבר ועורך דין יתחיל איתי?
<נעמה ריבלין: אז כן, אז באותו רגע בתקופה ההיא הרגשתי יותר שווה מהחברות שלי'.
<נעמה ריבלין: כי להיות שווה דרך הגוף, אני חוזרת על זה, נלמד מגיל מאוד מאוד צעיר.
<נעמה ריבלין: בעצם ככה הן מגיעות, זה כבר הרבה פעמים בגיל הגן, אבל אני מדברת באמת בשלב שבו הזהות המינית מתחילה להתקבע בבית ספר, הדרך להיות שייכת זה דרך הגוף שלהן וזה בדיוק אותן נערות שפעם בשלושה חודשים נפתח את העיתון ונראה 'נערה שכבה', ושימו לב לניסוחים העיתונאיים 'קיימה יחסי מין עם 13 נערים, הם צילמו אותה, היא מצצה לו והם צילמו אותה'.
<נעמה ריבלין: אני תמיד אומרת, אני גם נותנת הרצאות לבני נוער ולחבר'ה במכינה, איזה נערה תרצה מאיזה שהוא רצון פנימי ובחירה חופשית להסכים לקיים יחסי מין בו זמנית עם עוד 13 נערים?
<נעמה ריבלין: זה אותן נערות שבעצם הרבה פעמים רוצות להיות שוות.
מירב בן ארי: אני חייבת לומר לך משהו, כי אני עושה המון סיורים, אני יושבת ראש הוועדה לחסרי בית, עליזה מתעסקת גם עם זה וגם הייתה במעמד האישה, אנחנו באמת יודעים את - - - אני אישית, לא יודעת, עליזה תגיד, מאוד חשוב לי לשמוע אותן.
מירב בן ארי: לעשות הרצאה על זנות ואיך נשים - - - אנחנו מכירות, אנחנו שולטות בחומר.
<נעמה ריבלין: מירב, יהיה לזה מקום.
מירב בן ארי: לא, אז קצת נצמצם ונשמע את הבנות.
מירב בן ארי: יש לנו פה חצי שעה, וכבר 12:25.
<נעמה ריבלין: מירב, אנחנו נגיע גם אליהן.
מירב בן ארי: מה שתגידי, אבל בואי נשמע קצת את הבנות בשטח.
<נעמה ריבלין: אנחנו נגיע גם אליהן, אני אף פעם לא נותנת - - -
מירב בן ארי: כן, אז אם את יכולה קצת ל - - -
<נעמה ריבלין: אני פשוט את ההקדמה לאיך זנות מגיעה.
<נעמה ריבלין: אנחנו יושבות כאן שלוש נציגות, ע' תדבר על הזנות הדיסקרטית, ומירב, אני מאוד מאוד שמחה שאת מעורבת, אבל לא כולם באמת יודעים איך זנות מתקיימת.
<נעמה ריבלין: וגם בשבילם, כדי לקבל - - -
מירב בן ארי: אין בעיה, אבל אם את יכולה קצת לצמצם שנוכל לשמוע אותן.
<נעמה ריבלין: מירב, אני רק מסבירה, כיוון שהן לא יכולות לדבר על מה ש - - -
מירב בן ארי: המסר שלי - - - נראה לי שעליזה מסכימה.
<נעמה ריבלין: התהליך שבו זה קורה בחברת גיל השווים, זה בעצם הפתיח.
<נעמה ריבלין: כדי שזנות תתקיים צריכה להיות פגיעה בבית, זה מתחיל בחברת השווים ובגיל - - - הרבה פעמים שואלים אותי, איך בכלל הן מגיעות לזנות?
<נעמה ריבלין: מה, הן הולכות ברחוב ומזהים אותן?
<נעמה ריבלין: למה בכלל הן עונות למודעות האלה?
<נעמה ריבלין: פשוט אותם גברים סרסורים מזהים באמת את המצוקה הרגשית והכלכלית של צעירות שעברו פגיעה מינית, שכבר החותמת החברתית בגיל העשרה התקבעה והן מוכנות לזנות שנדרשת מהן.
<נעמה ריבלין: כאן אני אתן עוד חמש דקות על הדירות הדיסקרטיות, כי מה שקיבלתם הרצאה זה על זנות הרחוב.
<נעמה ריבלין: היום המיינסטרים של הזנות זה בדירות הדיסקרטיות, זנות שבה לכאורה לרוב האנשים יש פנטזיה שזו זנות סטרילית ונקייה.
<נעמה ריבלין: כדי להבין מה זה זנות כזאת, וגם ע' תספר על זה קצת יותר, זה זנות שמתקיימת היום כמעט באין מפריע ואני לא אומרת שהמשטרה לא עושה תהליך של אכיפה, אבל הלגיטימציה החברתית של זה מאפשרת לזה להתקיים.
<נעמה ריבלין: משמרת של זנות כזאת היא 12 שעות, משש בערב עד שש בבוקר, שש בבוקר עד שש בערב.
<נעמה ריבלין: סופרים כניסות, כניסה זה אומר חדירה, זה אומר ש-40 דקות לקוח, כי זה הזמן של לקוח בדירה דיסקרטית.
<נעמה ריבלין: אם אנחנו עושים חשבון של 12 שעות, 40 דקות לקוח, שתי חדירות, אנחנו מדברים על ממוצע של בין 12 ל-15 חדירות לגוף של אותה אישה במשמרת וזה המינימום, אנחנו מכירות גם מקרים של 30 ו-40 חדירות לגוף.
<נעמה ריבלין: יש נשים שיכולות רק חמש-שש, אבל הן לא ישרדו לאורך זמן.
<נעמה ריבלין: לקוח 40 דקות, אנחנו שומעים לאחרונה שמקצרים את זה ל-30 דקות או ל-20 דקות, אבל עדיין - - - ומה שאני מתארת כרגע זה אקט לכאורה רגיל ונורמלי.
<נעמה ריבלין: גברים מגיעים לצרוך זנות הרבה פעמים כדי לממש פנטזיות מיניות שאי אפשר לעשות עם האישה בבית, כי רוב הלקוחות של הזנות זה אנשים נשואים עם בנות זוג, הם באים לגוון, הם באים לממש כל מיני סטיות ופנטזיות שאי אפשר לעשות עם האישה בבית.
<נעמה ריבלין: מבחינתם האישה שנמצאת בבית היא האישה הקדושה, האמא של הילדים.
<נעמה ריבלין: הם אומרים את זה לנשים, הם אומרים 'איתך אני יכול לעשות מה שעם אשתי אני לא יכול'.
<נעמה ריבלין: הרבה פעמים זה כולל קשירות וסטיות, לאחרונה אנחנו הרבה יותר חשופים למשחקי אבא-בת, 'בואי נדמיין שאני אונס את הבת שלי', מטופלת שלנו שעם קוקיות נדרשה להיות בקול ילדותי והוא דמיין שהוא אונס את הבת שלו.
<נעמה ריבלין: היא סיפרה את זה בקבוצה ואמרה 'היום אני חושבת על זה, אולי הוא גם באמת אנס את הבת שלו'.
<נעמה ריבלין: אבל גם אם זה לא כולל סטיות, גם זה שמגיע שיכור ומנסה לגמור והוא לא מצליח לגמור וה-20 דקות שלו או ה-30 דקות שלו ודופקים לו בדלת והוא מנסה לעשות את זה מהר ומוריד את הקונדום כי הוא לא מצליח לגמור והופך להיות אלים תוך כדי האקט.
<נעמה ריבלין: זאת אומרת גם אם לכאורה אנחנו מדברים רק על 15 חדירות, החדירות האלה הרבה פעמים הופכות להיות מאוד מאוד אלימות, סימנים כחולים על הידיים והנפש שצריכה לשרוד את זה, הגוף האנושי בוודאי לא בנוי לזה, באמת עוברת שמות.
<נעמה ריבלין: חלקן באמת משתמשות בסמים, חלקן משתמשות בכל מיני מוצרים של אלכוהול בזמן משמרת כדי לאלחש את הזוועה הזאת.
<נעמה ריבלין: הן בעצם מגיעות אלינו גם מרוסקות נפשית וגם כלכלית.
<נעמה ריבלין: על הכסף של הזנות, האשליה של הכסף של הזנות, הן לומדות על בשרן שלא נשאר להן כמעט שקל.
<נעמה ריבלין: הסיבה העיקרית זה באמת פיצוי והנושא של החובות, ע' תספר.
עליזה לביא: הרחבנו על זה בוועדה.
<נעמה ריבלין: זה המבוא וזה לגבי מה ששי אמר.
<נעמה ריבלין: אני יודעת שהאתגר שלנו, של 'סלעית', אתה דיברת על אחוזים, רוב הזנות נמצאות היום לא ברחוב, אלא במלכודת מוות לצעירות בנות 18, 19, 20, יותר ויותר בנות 19-20 פונות אלינו בפייסבוק, 'אני בזנות שנה-שנתיים, אני לא כל כך יודעת, אני מנסה לסדר חובות ואני לא מצליחה'.
עליזה לביא: אז אחרי הפתיחה - - -
<נעמה ריבלין: ע' הייתה בוועדה בכנסת.
<ע': אני אתחיל קצת על הדירות.
<ע': הרבה אנשים רואים את זה היום שזה נורא בסדר, שזה חלק שהוא נפרד, כמו שנעמה אמרה, מכל זנות הרחוב ושזה איזה היי סוסייטי של הזנות וששם הכול בסדר והכול עם הגנה והכול נורא מסודר, אז רק בשביל להראות כמה זה לא מסודר אני אספר שהיה לי לקוח שכל הזמן שהוא היה מגיע הוא היה שואל אותי איך אני רוצה למות היום, איך אני רוצה שהוא יהרוג אותי היום, אם אני רוצה שהוא יתלה אותי או שהוא ישסף לי את הגרון.
עליזה לביא: הוא הגיע על בסיס קבוע?
<ע': אז זה רחוק מלהיות מסודר ונקי ועם הגנה.
<ע': אני כן אגיד על האשליה הזאת של הכסף בזנות.
<ע': כל אישה שמגיעה לדירות מגיעה במצב כלכלי שהוא לא תמיד טוב.
<ע': אפשר להגיע במצב כלכלי שהוא בסדר, כי הרבה פעמים אני יודעת על עצמי מה אני חיפשתי, חיפשתי את התחושות שחוויתי באמת בתור ילדה, שבגלל הגוף שלי מתייחסים אליי וככה אוהבים אותי וככה אני שווה משהו וככה אני שייכת למשהו.
<ע': לאט לאט המצב רק הולך ומידרדר כי באשליה שלך את באמת שווה משהו אבל כשאת מתפקחת לרגע את מבינה שאת לא שווה בעצם כלום.
<ע': גם הגוף שלך לא שווה כלום וגם את בתור בן אדם לא שווה שום דבר.
<ע': ואז מגיעות הבעיות הכלכליות.
<ע': יש שם באמת מלכודות על ידי יותר סרסוריות, הן נמצאות בפרונט בכל אופן, שפה הן רואות שיש לך בעיה אז הן מסדרות לך הלוואה ואז את לא מצליחה לסדר את זאת, אז יש עוד אחת ועוד אחת ועוד אחת, וזה רק גדל וגדל.
<ע': ואני זוכרת שבפעם אחת, כשישבתי בחקירה במשטרת סלמה - - -
עליזה לביא: בת כמה היית אז?
<ע': הייתי בת 23 בפעם הראשונה שהייתי שם, היו הרבה.
<ע': אני זוכרת ש - - - לא זוכרת איך קראו לו, נראה לי רוקח?
<קריאה: ברוך.
<ע': לא, לא ברוך חקר אותי.
<ע': שוחט.
<ע': 'למה את לא יוצאת משם?
<ע': ' אז אמרתי לו 'איך אני יכולה לצאת?
<ע': אני חייבת כסף לאנשים בצורה שהיא לא מובנת ולא נתפסת בכלל' ולאנשים לא נחמדים כל כך, לא לבנק ולהוצאה לפועל.
<ע': ואין הרבה מה לעשות.
<ע': כאילו ללכת להגיש תלונה במשטרה זה לא אופציה אפילו, כי אל"ף, את זונה ואת מי את מעניינת, ובי"ת, האנשים האלה יוצאים בסופו של יום, לא משנה אם זה הסרסורית סידרה מישהו, לא משנה מי, הם יוצאים בלי פגע בכלל.
<ע': אז יחקרו אותם ואולי אולי במקרה הטוב הם יהיו עצורים 24 שעות, במקרה המאוד טוב, והם הולכים לדרכם ואז גם צריך להתמודד עם כל ההשלכות של הגשת התלונה, שבדרך כלל הן הרבה פחות נעימות.
<ע': ובאמת ביום אחד, כשכבר לא יכולתי יותר, הגעתי ל'סלעית' דרך קו הסיוע שלהם.
עליזה לביא: מה זאת אומרת הגעת?
עליזה לביא: דפקת בדלת?
עליזה לביא: ספרי לנו.
<ע': לקו הסיוע, דרך האינטרנט.
עליזה לביא: הרמת טלפון?
עליזה לביא: מה עשית?
<ע': פשוטו כמשמעו, נכנסתי לגוגל וחיפשתי עזרה לנשים שעובדות בזנות.
עליזה לביא: איפה ישבת?
עליזה לביא: תארי לי את זה, איך הגעת למחשב?
<ע': בבית, ישבתי בבית.
עליזה לביא: בבית שלך?
עליזה לביא: יש לך מחשב בבית?
<ע': עם הפלאפון, ישבתי והתחלתי לחפש בגוגל.
עליזה לביא: ידעת שיש כזה דבר, קו הסיוע?
<ע': לא, בפעם הראשונה שהגעתי ל'סלעית', זה היה אחרי חצי שנה בזנות, הייתי בת פחות מ-22.
עליזה לביא: אבל איך ידעת שיש קו סיוע, איך ידעת שיש 'סלעית'?
עליזה לביא: מהמשטרה?
מירב בן ארי: היא עושה גוגל, היום כל דבר בגוגל.
מירב בן ארי: נכנסת, מכניסה שם, יוצא - - -
<ע': לא, חיפשתי בגוגל עזרה לנשים שרוצות לצאת מזנות, הופיע לי 'סלעית', ראיתי שם טלפון, התקשרתי, דיברתי עם מי שאז הייתה מנהלת קו הסיוע.
<ע': באמת הגעתי לכאן לפגישה וניסו לתת לי, אבל לא הייתי מוכנה לקבל עדיין ובאמת מהר מאוד מצאתי את עצמי עוד פעם בזנות ומשם זה רק הלך ונעשה יותר גרוע, עד שלפני שמונה חודשים כמעט הגעתי ל'סלעית' בפעם השנייה, שוב דרך קו הסיוע ביום שישי בלילה.
מירב בן ארי: היית מוכנה יותר?
<ע': הייתי כנועה לגמרי, זה כבר לא היה מוכנות, זה כבר היה אין לאן יותר.
<ע': או שאני בוחרת בדרך שתוביל אותי כנראה למוות או לבית סוהר, או אני לא יודעת לאן, או שאני מנסה לעשות - - -
עליזה לביא: בואי תנסי לשתף אותנו, איך פתאום מצאת את עצמך עוד פעם מרימה טלפון.
<ע': גם החובות כבר גדלו וגם הנפש לא יכולה יותר וגם - - -
<נעמה ריבלין: הסתבכה עם נשים ועם הלוואות.
<ע': סיפור מאוד מתוקשר.
<נעמה ריבלין: חשוב לספר גם שלא השתמשת בסמים.
<ע': לא השתמשתי בסמים, הנפש שלי ידעה להתנתק לבד.
עליזה לביא: היית בדירה דיסקרטית?
<ע': הייתי בדירות דיסקרטיות.
<ע': התחלתי בבודי מסז', עברתי לליווי ומשם לדירות הדיסקרטיות, שזה היה עיקר הזמן שלי.
<ע': רוב הזמן שהייתי בזנות הייתי בדירות דיסקרטיות.
מירב בן ארי: איפה גדלת?
<ע': נולדתי ברמת החייל, אחר כך עברתי לפתח תקווה.
<ע': ככה גדלתי, לימודים, בגרויות, משפחה במצב כלכלי טוב.
עליזה לביא: היית בצבא?
<ע': הייתי בצבא, שירתי בצבא.
מירב בן ארי: רגע, שנייה, אני חייבת לדעת.
מירב בן ארי: כל הזמן אנחנו מנסות להבין, על איך הילד מוצא את עצמו בסוף ברחוב.
מירב בן ארי: היית בצבא, עשית בגרויות, איך הגעת למצוא את עצמך בזנות?
מירב בן ארי: באת ממשפחה טובה.
<ע': כשהתחלתי לעבוד בזנות עוד גרתי בבית.
<ע': משפחה טובה, את יודעת, זה טייטל.
<ע': כי אם מצד אחד ההורים שלי נותנים לי כל מה שאני צריכה, אבל חברה הכי טובה שלי מתעללת בי מינית כשאני בת 7 ואז קרוב משפחה כשאני בת 8 וזה נמשך כמה שנים טובות אז המשפחה לא כזאת טובה.
<ע': כי להגיד שלא ראו?
<ע': להגיד שאני מאמינה שהם לא ידעו?
<ע': אין סיכוי.
עליזה לביא: חברה הכי טובה מתעללת בך?
עליזה לביא: בגיל שלך?
<ע': כן, באותו גיל.
<ע': אני לא רוצה, יש לי המון רחמים כלפיה שאני לא רוצה לדעת אפילו מה היא עברה לפני שהיא הגיעה למצב שהיא עושה כאלה דברים, אבל זו שאלה כבר ונשאיר את זה לה, אבל - - - את זוכרת, זו הייתה שיחה שעשינו אני ואת, איך לא שמים לב שגבר, כשהוא בגיל צבא נמצא עם ילדות בנות 8 כל הזמן.
עליזה לביא: קרוב משפחה שלך?
<ע': איך לא קולטים שמשהו שם לא בסדר.
<ע': אז להגיד שלא ידעו?
<ע': ידעו.
<ע': שוב, גם היום יש קטע כזה שמשפחה טובה נחשבת משפחה שיש שם כסף, שהילדים לומדים, שיוצא מהם איזה משהו.
<ע': אז בקטע הזה כן, עניתי על כל הקריטריונים ולמדתי ואני מדברת שפות ועשיתי פסיכומטרי ועשיתי צבא ועשיתי הכול וגם ניהלתי ועבדתי והכול, אבל אף אחד לא ידע שבלילה, בשביל למלא את כל מה שחסר אצלי אני זונה בכלל.
<נעמה ריבלין: מה שחשוב לי להגיד, יש באמת את חסרות הבית ואת אלה נשרו מבית הספר ובגיל 15 בורחות מהבית מהפגיעה והרבה פעמים זה מה שעמותת 'עלם' יותר מטפלת ואנחנו מכירות יותר ויותר נשים שהן מחזיקות תפקיד לכאורה, מין חיים כפולים, גם בבית הספר, גם נערות שנמצאות בזנות ומתפקדות לכאורה, כמובן שזה גובה מהם מחיר נפשי מאוד מאוד קשה, וגם חיים כפולים בזנות.
<נעמה ריבלין: ובאמת קו הסיוע הוא מאוד מאוד שונה מדירת החירום, זה מה שניסיתי להגיד.
<נעמה ריבלין: דירת החירום זה כבר הכול אאוט, גם החיים שלהן בחוץ, הזנות נראית בחוץ, נשים בדירות הדיסקרטיות הרבה פעמים חיות בסוד, אף אחד בעולם לא יודע שהן בזנות, זה גם גובה מחיר.
עליזה לביא: נעמה, אני חושבת שמה שמירב ואני מנסות לדייק בשאלות שלנו זה המקום הזה של החלל הזה.
עליזה לביא: את חשבת לקבל סיוע?
מירב בן ארי: כן, הורים שלך, מישהו שיעזור לך.
עליזה לביא: פסיכולוגים, בבית הספר, היועצת.
עליזה לביא: כלומר הבחירה בזנות, גם לא היה בך פחד?
<ע': ברור שיש פחד, אבל קודם כל אני אגיד על עצמי שלא השתמשתי בסמים, הניתוק שלי היה כל כך גבוה שלא הבנתי בכלל מה אני עושה.
<ע': הרבה פעמים לא הבנתי בכלל איפה אני נמצאת, הייתי מגיעה הביתה ופתאום מבינה מה עשיתי באותו לילה ומה עברתי או לא עברתי.
<ע': אני זוכרת פעם אחת שהלכתי לרופא נשים שלי, לא הרגשתי טוב והוא בדק אותי, ויש היום את האולטרסאונד החדשניים האלה שרואים צבעים והכול והוא אמר לי 'הרחם שלך כחול, מה עברת היום בלילה?'
מירב בן ארי: נו, אז רופא כזה, הוא לא - - -
<ע': אני זוכרת שהייתי בת 17, אמא שלי שלחה אותי לפסיכולוג בגלל כל ה - - -
מירב בן ארי: כל כך הרבה גורמים מקצועיים מסביב.
<ע': בגלל הגירושין של ההורים שלי, היא שלחה אותי לפסיכולוג שאמר לי שיש לי פיצול אישיות.
<ע': פיצול אישיות, אני לא בטוחה שזה, אישיות מפוצלת אולי.
<נעמה ריבלין: אני אגיד משהו ואני גם רוצה שתשמעו, בגלל זה היה חשוב לי לתת הקדמה, מהלחץ לא דיברתי על המנגנון הזה, שאותו נורא קשה להבין.
<נעמה ריבלין: מנגנון הניתוק, הוא מאוד קשור לפגיעה המינית.
<נעמה ריבלין: כשילדה, גם ילד, עובר פגיעה מינית, כבר מלכתחילה בגיל מאוד צעיר לומד לנתק חלקים רגשיים מעצמו והגוף עובד כאוטומט.
<נעמה ריבלין: זה עובד בשירות הזנות מצוין אחר כך.
<נעמה ריבלין: רוב הנשים לא סתם שנפגעו מינית, כי רק לימדו אותן להיות, המנגנון הזה מאפשר להן לשרוד שוב ושוב את הזנות, אפילו לא להרגיש שזה כואב הרבה פעמים.
<נעמה ריבלין: השתייה והאלכוהול והסמים עוד עוזרים להם, אבל יש הרבה נשים כמו ע' שלא צרכו שום דבר, כי מנגנון הניתוק הזה, פשוט רק ברגעים - - - אולי תספרי על המקום הזה, שלפעמים היית מגיעה הביתה ורק אז מתחברת למשהו ומתקלחת ו - - -
<ע': הרבה פעמים כשהייתי מגיעה, קודם כל, עד היום זה מלווה אותי, זה כל הסבל של הפרעות אכילה מאוד מאוד קשות, כי זה נורא עוזר להתנתק כשאת פתאום מתחברת.
<ע': היה לי לילה אחד שחזרתי מהעבודה, היו עוד הרבה אחריו - - -
מירב בן ארי: איזה עבודה?
מירב בן ארי: מהזנות?
מירב בן ארי: כי אמרת שעבדת בעוד עבודות.
<ע': עבדתי גם בעבודה רגילה, ביום הייתי עובדת ואז - - -
מירב בן ארי: ואז בערב?
<ע': הגעתי הביתה וכל כך לא יכולתי לסבול את מה שהרגשתי באותו רגע שפשוט נכנסתי למקלחת ועם אקונומיקה התחלתי לשפשף את עצמי, וזה לא עוזר.
<ע': 26.
מירב בן ארי: ואיפה את גרה עכשיו?
<ע': פה, בהוסטל.
מירב בן ארי: שמונה חודשים?
<ע': כן, כמעט שמונה חודשים.
מירב בן ארי: ובתקופה הזאת היו קטעים שרצית לחזור?
<ע': יש מדי פעם געגועים שעולים לזנות, כי זה המקום היחיד באמת שאיכשהו הצלחת להרגיש שווה.
<ע': עזבי שהיום אני מצליחה להרגיש שווה בהרבה מובנים ונותנים לי אהבה שבאמת אני לומדת מה זה אהבה ללא תנאים ומה זה את שווה בגלל האופי שלך וגם בגלל איך שאת מתנסחת ובגלל החוכמה שלך ובגלל עוד מיליון ואחד דברים ולא בגלל הגוף.
<ע': אבל זה עולה, זה עולה ואין לי ספק שיכול להיות שגם כל החיים זה יעלה, שבאיזה שהיא נקודת מפלט זה יכול לקפוץ בראש, כשתצוץ איזה שהיא בעיה.
עליזה לביא: איפה המשפחה בשמונה החודשים האלה?
<ע': פה.
<ע': למזלי, פעם ראשונה בחיים הם פה.
מירב בן ארי: הם באים?
<ע': הם באים ואני הולכת ופעם ראשונה בחיים שלי שאני עובדת בלי לברוח מהעבודה ישר לבית זונות אחר כך.
<ע': אני עובדת - - - פה בתל אביב - - - אני לומדת - - - אני עושה הכשרה.
<ע': עברתי מבחן ביום שלישי - - -
מירב בן ארי: את עם טלפון?
<ע': לא, עוד לא.
מירב בן ארי: ומה את אומרת שם בעבודה?
מירב בן ארי: איך מתקשרים אלייך?
<ע': לא הרבה שואלים, אבל קודם כל יש לי פה טלפון ו - - -
<נעמה ריבלין: המעסיקים שלנו יודעים, כי הכול נורא בלחץ.
מירב בן ארי: כן, אני רואה את זה גם אצל החבר'ה שלי, שהם בלי טלפון נייד.
<נעמה ריבלין: המעסיקים הידידים שלנו, יש לנו רכזת תעסוקה במשרה מלאה שעוזרת לכל אישה למצוא את העבודה המתאימה לה.
<נעמה ריבלין: לצערי הרב זה לא השמים הם הגבול, יש גם תקרת זכוכית לנשים שחלקן לא עבדו.
<נעמה ריבלין: ע' עבדה ויש לה כישורים, יש נשים שעושות צעדים ראשונים, אבל המעסיקים הידידים, כולם יודעים שהן מגיעות ממסגרות שיקום.
<נעמה ריבלין: הם חלק מאוד משמעותי בתהליך.
<נעמה ריבלין: האישה תבחר אם לספר לקולגות שלה, היא יכולה לבחור מה לספר ומה לא, וככל שהם מכירים אותה יותר יש נשים שמספרות בלי בושה.
מירב בן ארי: מה את עושה בערב?
<ע': יש לנו קבוצות, או שאנחנו יושבות כל הבנות ומשחקות ורואות טלוויזיה ומדברות ומבשלות.
מירב בן ארי: אתן לא יוצאות וכאלה?
<ע': יוצאות לפעמים, כן.
<נעמה ריבלין: יש לנו עוד שתיים שממהרות, היא בדרך לראיון עבודה.
<ל': לא ראיון עבודה.
<ל': שלום לכם, אני ל', בת 49 פלוס, טרנסג'נדרית.
<ל': אני נמצאת כאן בהוסטל כמעט שמונה חודשים, היום סיימתי את מרכז היום, שבעה וחצי חודשים במרכז יום, טיפול אינטנסיבי.
<ל': היום מכאן אני מתחילה לעבוד במלון אברהם, חמש דקות הליכה מכאן.
<ל': אני הולכת להכשרה מקצועית - - - זה גם הסיבוב השני שלי שאני מגיעה לכאן, אחרי זנות של 30 שנים כמעט, עם שימוש אינטנסיבי בסמים, זנות מכל הסוגים, אם זה ברחוב, אם זה בתי בושת, הייתי גם קשורה לסרסורים, מעבידים, מועדוני חשפנות, כך שחוויתי את כל סגנונות הזנות.
<ל': בגיל 8 נוצלתי מינית, אונס וניצול מתמשך וככה לאורך כל החיים.
<ל': עברתי ממסגרת למסגרת, מפנימייה לפנימייה ושם תמיד נפלתי כקורבן לניצול מיני.
<ל': זה גם קרה לי בצבא, התגייסתי לצבא וגם בצבא נוצלתי מינית, נאנסתי בצורה אכזרית ומהר מאוד מצאתי את עצמי מגיעה לתל אביב, מתחילה את התהליך של שינוי מין.
<ל': באיזה שהוא מקום הרגשתי שאני נוגעת בחלום שלי, אבל החלום הזה התהפך לי לשימוש בסמים אינטנסיבי, שרק דרך 'סלעית' הפעם הצלחתי לגעת בנפש שלי, בנשמה שלי, לקבל איזה שהיא זכות להתקיים מהחיים.
<ל': זהו.
מירב בן ארי: תודה ש - - -
עליזה לביא: שאת משתפת אותנו.
עליזה לביא: מתי עשית - - -
<ל': מגיל 20 התחלתי תהליך לשינוי מין, כדי לממן את הניתוחים שלי דרך זנות.
<ל': רק דרך זנות.
<ל': אנחנו כטרנסג'נדריות די מופלות.
<ל': יש היום, נכון, כל מיני זכויות שמקבלות, אבל ההתחלה היא, בדרך כלל כולנו נזרקים מהבתים, רובם, גם היום, כמה שהחברה יותר מקבלת, אבל כשזה נוגע בתוך הבית המשפחה לא מוכנה להתמודד ובדרך כלל נזרקים לרחוב ומשם מגיעים אל הזנות וככה מוצאים את עצמנו מיד - - -
עליזה לביא: מאיזה גיל את מגלה שאת רוצה להפוך לאישה?
<ל': מגיל אפס, מאז שנולדתי.
<ל': אני נולדתי כאישה טרנסג'נדרית, אני חושבת שהפגיעות המיניות שהיו לי כי זיהו אותי שבגלל המגדר שלי - - -
מירב בן ארי: נולדת גבר?
<ל': כמובן, נולדתי זכר, אבל אני לא התנהגתי כילד זכר נורמטיבי.
מירב בן ארי: לא, אז הפגיעות המיניות היו בעיקר בשל הבלבול בזהות.
<ל': האונס הגדול הראשון היה לי בגיל 8, ודרך קבוצת זנות הצלחתי להתחבר שבעצם הפגיעות המיניות שלי התחילו מהבית, כל הכינויים שכינו אותי בבית בגלל המגדר שלי שהוא לא היה מגדר נורמטיבי.
<ל': משם זה התחיל.
<ל': הפעם מצאתי שאני עושה עם עצמי עבודה מאוד מאוד עמוקה, דרך המטפלות, המנהלת, אני מצליחה להתחבר שבעצם הפגיעה התחילה מגיל מאוד מאוד קטן.
עליזה לביא: על ידי המשפחה, שהתייחסו אלייך מה, כאל בת?
<ל': כמובן.
<ל': זה אבא שהיה מכנה אותי בכל מיני שמות ושהאמא הייתה אומרת לי זונה ודברים שספגתי וספגתי ובגיל 8 אני זוהיתי כקורבן, שאפשר לפגוע בי מינית ונוצלתי ולא יכולתי לדבר ולספר בבית ובגיל 16 היה ניסיון ראשון שלי של התאבדות, ניסיתי לכרוך חבל על הצוואר.
<ל': אח שלי מצא אותי ואח שלי, אותו אח שלי שתפס אותי, הוא התאבד בגיל 32.
<ל': הוא התאבד, לא יודעת - - -
מירב בן ארי: אבל לא קשור ל - - -
<ל': לא, אבל זה אח שלי שהיה קשור אליי ו - - -
עליזה לביא: ועזר לך.
<ל': אבל אני לא יכולה לדעת, יכול להיות שהוא גם נפגע מינית מאותו שכן ואני לא יודעת.
<ל': אני לא יכולה לחבר.
עליזה לביא: איפה גרתם?
מירב בן ארי: והיום יש קשר עם ההורים?
<ל': כרגע אין לי קשר עם המשפחה שלי, יש לי רק עם אשתו של אחי ואחיינים שלי, אבל אני משקמת את החיים שלי.
<ל': המשפחה שלי כאן, זה פה, הבית שלי, המטפלות הן כמו אימהות שלי, החברות הן האחיות שלי.
<ל': פה אני לומדת לחיות בפעם הראשונה בתוך משפחה אוהבת, מחבקת ושייכת בפעם הראשונה.
<ל': בפעם הקודמת שהגעתי לכאן, זה היה קשה לי להאמין ולסמוך על אנשים שכן יכולים לאהוב אותי, אבל הפעם באתי לפה שחוקה.
<ל': הגעתי גם דרך קו הסיוע, רשמתי בגוגל 'אני זונה, אני מחפשת עזרה' ואז הגיעה לי 'סלעית', שלחתי אי-מייל ולמחרת כבר התקשרו אליי.
<ל': פחדתי, אז דרך - - -
עליזה לביא: למה פחדת?
<ל': לא יודעת, היה קשה לי להחליט.
<ל': ודרך הסטודנטית התחלתי טלפונים, היא הייתה מתקשרת אליי, זה התחיל פעם בשבוע ולאט לאט עד שמצאתי את עצמי מגיעה לפה, הייתי מטופלת אמבולטורית, אחרי זה נכנסתי להוסטל.
<ל': היה קשה לי - - -
מירב בן ארי: איפה עברת את הגמילה?
<ל': את הגמילות?
מירב בן ארי: באשפוזיות?
<ל': האמת, בגלל שאני טרנסג'נדרית אז פחדתי להגיע גם לאשפוזיות, אז את רוב הגמילות עשיתי פרטני בחוץ, עם כל מיני תחליפים שהייתי קונה בשוק.
<נעמה ריבלין: אבל ל' היא לא דוגמה מייצגת, שיכולה להיגמל באפון עצמאי, רובן זקוקות לאשפוזית.
מירב בן ארי: סתם תהיתי אם - - -
<ל': לא, אבל הייתה לי עזרה מחברות.
<ל': לא שנשארתי לבד בבית, זה חברות שעזרו לי להיגמל, לשבור קריזים.
עליזה לביא: אבל מה שמסקרן אותי מאוד, כשאת כן מחליטה, את בת 49, למה זה לא קרה לפני 20 שנה?
עליזה לביא: את יכולה היום להגיד במבט לאחור?
<ל': כי לא היה מענה, קודם כל.
<ל': וגם כשהכרתי שיש מענה אז היה לי קושי.
<ל': זה קשה, אחרי כל כך הרבה שנים זה מה שאת יודעת וזה מה שאת מכירה וקשה מאוד לוותר על ה - - - אבל הפעם הזאת באתי לכאן והייתי כבר עם קושי מאוד - - - הייתי אחרי גמילה וקיבלו אותי פה עם שתן מלוכלך והם אמרו לי שפה הם יכולים לעזור לי.
<ל': ביקשתי הפעם, כאילו התקווה האחרונה להמשיך לחיות ולרצות לחיות.
<ל': אני עכשיו מאושרת, יש לי תקווה מאוד גדולה בחיים, אני מתחילה להאמין בעצמי - - - אני מאמינה בעצמי, לא מתחילה, אבל היום אני יותר מאמינה בעצמי, כי כל זה מתחיל מחוסר אהבה שקיבלתי בבית ופתאום אני מגלה שבאמת באמת אוהבים אותי כמו שאני ומי שאני.
<ל': התחלתי ללמוד פה פסנתר, זה היה החלום שלי של ילדות, כשרציתי ללמוד נגינה אמרו לי שאני לא מסוגלת ואני לא יודעת, כי דחו אותי בגלל המגדר המיני שלי ופה נתנו לי את האפשרות ואני מתקדמת יפה בפסנתר וזה גם מה שמחזיק אותי, אחד הכלים החזקים ביותר ש - - - פתאום אני מתחילה להקשיב לעצמי, שיש בי יכולות וכל מה שאמרו לי זה רק כדי לא לרצות אותי בסביבה.
<ל': זהו, אני מקבלת פה את הכול, במיוחד אהבה, שזה הכי הרבה עוזר.
עליזה לביא: מתי אנחנו באים לאכול עוגה שלך?
<ל': גם עכשיו אני יודעת לאפות, בהזדמנות בכיף, בשמחה.
<ל': אז אני עוזבת אתכם, כי אני לא רוצה לאחר לעבודה שלי.
מירב בן ארי: תודה, כן, את מקסימה.
מירב בן ארי: בהצלחה בעבודה.
עליזה לביא: תודה רבה ובהצלחה.
<נעמה ריבלין: שתי מילים, ככה להכניס את נ', שהיא כבר ככה כל הדרך.
<נעמה ריבלין: אנחנו פגשנו שתי נשים שהן עדיין בתהליך השיקום, נ' תספר לנו על השיקום, היא כבר עובדת כמדריכה.
<נעמה ריבלין: כן חשוב לי שני דברים, שני מקרים דומים ושונים.
<נעמה ריבלין: אל"ף, שתיהן מדברות על הפעם השנייה שלהן, יש לנו נשים שפעם רביעית וחמישית דופקות בדלת, התהליך של שיקום הוא לא ליניארי, הוא לא מתחיל כאן ומסתיים.
<נעמה ריבלין: מתי שהן ידפקו שוב בדלת אנחנו תמיד נקבל אותן.
<נעמה ריבלין: זה לא מובן מאליו, יש מסגרות בארץ שנורא עושות מבחני מוטיבציה ו'את עזבת' ו'עוד פעם', אנחנו באמת תמיד נהיה בשבילן שוב ושוב, גם נ' תספר על התהליך הארוך ומספר הפעמים.
<נעמה ריבלין: אני חושבת שזווית אחרת על הנושא של ההתמודדות של הטרנסיות, שבאמת הוא אפילו יותר מורכב ומסובך וזה על קצה המזלג, ואולי יום אחד להקדיש בוועדה לנושא של הטרנסיות בזנות.
מירב בן ארי: עשינו את זה, כמה פעמים, גם במעמד האישה.
מירב בן ארי: דיונים אנחנו עושים הרבה, צריך לתת פתרונות וזה מה שחשוב.
<נ': מאוד היה קשה לי לשמוע ועוד הפעם להזכיר את הכול, גם תהליך, גם את הילדות.
<נ': זה חוסר אהבה מלא ובגלל זה מגיעים לזנות.
<נ': זו הנקודה הראשונה, חוסר אהבה גם בבית ואת מחפשת את זה ברחוב, אצל חברים, בזנות.
<נ': אני דוגמה, הזנות זה 22 שנה אצלי, 18 שנים סמים.
<נ': אני בת 45.
<נ': בוא נגיד ככה, לא הייתי בבית נורמלי, אבא שלי ישב בבית סוהר 15 שנה, אמא הייתה רואה אותי כמו בחורה שכאילו עשתה טעות בחיים ולא היה שם אבא בכלל, אני הייתי אני וכלב, זה החיים שלי.
<נ': כל הזמן היה מכות, הייתי יוצאת החוצה ובורחת החוצה והבית-רחוב זה היה החיים שלי, גם הייתי ספורטאית, איזה זמן גם הייתי בקבוצה של רוסיה.
<נ': כשהגעתי לארץ זרקתי את הכול, הגעתי לרחוב, אני ואמא לא היינו מסתדרות ביחד והגעתי לרחוב, לאט לאט הגעתי לזנות.
<נ': בחורה ילדה יפה, מסתכלים עלייך, וואו, ופתאום הרגשתי כן, זה אני.
<נ': זה בא לי פתאום, בא לי את האהבה הזאת, בא לי שמסתכלים עליי כמו שאני.
<נ': לא הייתי מבינה את הדברים האלה והגעתי לזנות.
<נ': הגעתי לזנות במכונים, לליווי, כאילו רמה גבוהה.
<נ': לאט לאט את נכנסת לשתייה כי הקליינטים זה בלתי נסבל, כל אחד משתמש בך כמו סמרטוט, חובות והכול, לאט לאט את יורדת ברמה של המכון, פחות כסף, עוד פחות כסף.
<נ': כאילו מ-250, 300 ו-400 שקל את יורדת לאט לאט לאט לרחוב ואת כבר משתמשת בסמים והשימוש של סמים וזנות - - -
עליזה לביא: למה יורדים?
עליזה לביא: כי מה, את פחות נחשבת?
<נ': קודם כל גיל, דבר שני הבנות של 17 ושל 16 מגיעות כל הזמן.
<נ': אני גם יכולה להגיד עוד משהו, הסרסורים, דוגמה אצלי עוד לא היה, אבל היו הרבה בנות שהיה להן - - - ובמכות אומרות לבנות לעבוד בלי גומיות, לא מעניין אותם, רק כסף מעניין אותם.
<נ': כאילו לאט לאט לאט הבחורה נכנסת לכל דבר שמבקשים ממנה.
<נ': כאילו בא קליינט, הוא אומר לה ככה וככה וככה, היא אומרת לו כן, לא מעניין לה מה יקרה, היא פוחדת.
<נ': היא פוחדת שלא יהיה לה קליינט, שיזרקו אותה, שהיא לא תהיה ברמה של המכון הזה, כל מיני דברים כאלה.
<נ': וגם בזמנים שאני הייתי שם זה היה קונקורנציה מאוד גבוהה, היו המון בנות, עד 25 בנות במכון.
<נ': אני אומרת לך על המכון, הם הכי גבוהים פה בארץ, זה היה טרופיקנה, זה היה מכונים של בורסה.
<נ': כל בחורה שיושבת שם זה היה דוגמנית.
<נ': הקליינטים, כמו שהם אמרו, זה היה בלילה, מעל 25 בן אדם.
עליזה לביא: בלילה.
<נ': משש בצהריים עד שבע, שמונה, תשע בבוקר.
מירב בן ארי: ואחרי זה, איפה את ישנה?
<נ': אני הייתי, עוד הפעם אני אומרת לך, הייתי עצמאית, אבל הייתי עוד בזמן הזה משכירה דירה.