GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עאידה תומא סלימאן: אני לא אמרתי שצריך אבל יש דברים שהם חסרים.
עאידה תומא סלימאן: אני התחלתי לדבר על תכנית לימוד - - -
<קריאה: זה לא בחוק זכויות.
עאידה תומא סלימאן: זה בטוח שלא בחוק זכויות החולה.
עאידה תומא סלימאן: לחייב את כל המוסדות להשכלה גבוהה שנותנים או מכשירים צוותים מטפלים, לחייב אותם, אנחנו חושבות שכל המקצועות שבאים במגע, במיוחד, דיברנו על זה הרבה בישיבה הקודמת, שהיחס בין המטפל למטופל יש בו תלות מסויימת ויש בו מרות ויש בו סוג של קשר ומאזן כוחות שהוא לא שוויוני ועלול להיות מנוצל על ידי המטפל.
עאידה תומא סלימאן: וצריך, לא מספיק שאני כמטופלת אדע את זכויותיי.
עאידה תומא סלימאן: זה לגלגל שוב את האחריות על הנפגעת.
עאידה תומא סלימאן: זה טוב להעלות את המודעות, אני לא נגד העלאת המודעות - - -
<זהר סהר לביא: במידה ויש נוהל המוסדות מחוייבים ללמד את המטפלים לעמוד בנוהל.
<זהר סהר לביא: זאת אומרת זה חלק מהמחוייבות גם בנוהל נכתב שחלק מהמחוייבות של כל מוסד ללמד את הנושא הזה.
<זהר סהר לביא: אין ספק שאת צודקת, המטרה היא לא לגלגל את זה על המטופלים.
<זהר סהר לביא: אני חושבת שחלק מהעניין שברגע שמטופלים יודעים את הזכויות שלהם אז יותר קל להם שהם מתלוננים.
<זהר סהר לביא: אני חושבת שחלק מהבעיה היא שהיום חלק גדול מהנשים או האנשים שעוברים איזשהן חוויות לא טובות הם פשוט לא מתלוננים, הם נשארים עם זה, בחוויה האישית שלהם.
עאידה תומא סלימאן: הרבה אנשים אין להם כתובת להתלונן.
עאידה תומא סלימאן: ואפילו אני עדיין זוכרת שהעליתי את כל הנושא של מה שנקרא רפואה משפחתית אבל בהקשר אחר.
עאידה תומא סלימאן: לא רפואה משפחתית אלא רופא שכל הקליינטורה שלו זה המשפחה שלו ובמיוחד בכפרים ערבים ובכל מיני מקומות סגורים, קהילות סגורות.
עאידה תומא סלימאן: ושם מי שתפגע לא תעז ללכת להתלונן אם אין לה כל כך כתובת ברורה והיא יודעת בצורה הכי טובה שישמרו על הסודיות ויטפלו בזה.
<זהר סהר לביא: אחת הסיבות שהכנסנו דווקא פה בהנחיות זה גם באמת כן, בכל מסגרת יש ממונה על הטרדה מינית שאפשר להתלונן ובקופות אני חושבת שמשתמשים בזה רבות.
<זהר סהר לביא: דבר שני, הנושא של - - -
עאידה תומא סלימאן: אבל זה של העובדים.
<בועז לב: יש גם לחולים.
<זהר סהר לביא: עובדה שבכל הקופות המטופלים יודעים לאן - - -
<זהר סהר לביא: החלק השני הוא בהחלט כן לפרסם היכן להתלונן, לפרסם יותר שניתן להתלונן אצל נציב הקבילות למקצועות רפואיים כששם, כשהוא כבר יודע שמתלוננים אליו באופן ישיר יש לו את הסמכות לטפל בכל מיני נושאים.
<זהר סהר לביא: אני חושבת שאחת הבעיות היא, הבעיה היא שאם האישה או הגבר לא מתלוננים למשרד הבריאות אז לקופה אין את האפשרות תמיד להעביר את המידע הזה.
<זהר סהר לביא: אבל כשמתלוננים באופן ישיר לד"ר בועז לב, ד"ר בועז לב מטפל באופן ספציפי בכל תלונה ובודק כל תלונה, יש לו את הסמכות אז - - -
עאידה תומא סלימאן: כמה תלונות כאלה הגיעו בשנה שעברה?
עאידה תומא סלימאן: אני דרשתי את המידע הזה באופן כללי מהמשרד ולא קיבלתי.
<בועז לב: בודדות.
<בועז לב: לא יותר מאשר 20.
<בועז לב: אין ספק שזה באמת קצה קרחון של עולם הטרדות שהוא הרבה יותר גדול, אין ספק, אין לנו ספק.
<בועז לב: אני יכול לומר עוד דבר שאין ידיעה כזאת שמגיעה לנציבות שאיננה מטופלת גם אם זה לא היה במסגרת ענישה, גם בצורות בלתי רשמיות אנחנו מטפלים, אנחנו מזמנים בדרך כלל את הנילון אלינו כדי לברר את הסוגייה.
<בועז לב: לא תמיד יש לנו את היכולת המשפטית לעשות משהו כאשר אין ראיות.
<בועז לב: בחלק מהאירועים האלה המתלוננות אינן רוצות להעיד.
<בועז לב: יש בזה בעיה.
<בועז לב: למרות זאת אנחנו מזמינים את המטריד כדי להבהיר לו שאנחנו יודעים ועינינו פקוחה עליו אבל זה במסגרת היכולת שלנו לעשות את הדברים האלה.
<בועז לב: צריך לומר, בצורה בלתי רשמית שוב, לא במסגרת החוק, כאשר אני יודע ויש לי תחושה, עוד פעם אני אומר תחושה כי אין לי ראיות שמדובר במטריד.
<בועז לב: אני הרבה פעמים מעביר את האינפורמציה הזאת לגוף שמעסיק אותו.
<בועז לב: אני אומר שאני עושה כאן דבר שהוא לא מעוגן היטב בשום חוק, אני חושב שזו חובתי הציבורית לבוא ולעשות את זה, אני עושה את זה באופן בלתי רשמי עד שתהיה דרך רשמית לעשות את זה, אנחנו עושים את זה.
<בועז לב: לא מספיק טוב, אנחנו עושים את זה.
<זהר סהר לביא: פחות או יותר ברמה העקרונית.
<זהר סהר לביא: אין לי ספק שיש דברים שצריך עוד בוודאי לחדד ובוודאי לבדוק.
<זהר סהר לביא: אני כן יכולה להגיד שיש גם מורכבות במנגנונים השונים כי זה נכון שיש מנגנונים יותר טובים או גם כשמדובר בעובד מדינה וכשמדובר במישהו שאינו עובד מדינה אז המנגנונים הם אחרים.
<זהר סהר לביא: יש פה כל מיני סוגיות שצריך לפתור אותן, אנחנו עדיין לא בדיוק יודעים איך לעשות.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שאת כנה בזה שאת אומרת שאתם לא יודעים איך לעשות את זה.
עאידה תומא סלימאן: אבל אולי התייעצות עם משרד המשפטים הייתה יכולה להועיל במקרה הזה, הם היו אולי יכולים לייעץ במשהו.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לדעת קודם כל לפני שאנחנו פותחים את הדיון מה אתם מתכננים מבחינת המשך התהליך.
עאידה תומא סלימאן: כי שנתיים זה הרבה זמן בעיני, לפחות, בנושא שנמשך בינתיים כל המטרידנים עדיין ממשיכים להתקיים ולהטריד ולהרוויח כסף במערכת הבריאות.
עאידה תומא סלימאן: מה הלו"ז ואיך אתם מתכננים להתקדם?
<זהר סהר לביא: מבחינתנו טיוטה ראשונית של הנוהל יצאה, אנחנו כרגע במצב של לחדד עוד כמה דברים ולהוציא את זה לסבב הערות כללי שכולל גם את המשרדים השונים - - -
עאידה תומא סלימאן: הטיוטה הזו שהיא בעצם רק מתייחסת לזכויות ולהוראות שהן קיימות כבר מבחינת גם החוק וגם ההוראות הקודמות לטיפול.
עאידה תומא סלימאן: מה תעשו עם שאר הסוגיות שנשארו פתוחות.
עאידה תומא סלימאן: אין נוהל ברור איך קופת חולים אמורה לדווח על התלונות שמגיעות אליה, אין נוהל ברור איך משרד הבריאות יטפל בתלונות שיגיעו אליו, אין איגום של המידע הזה.
<בועז לב: לגבי זה יש - - - יש נוהל מאוד ברור - - -
עאידה תומא סלימאן: בגלל זה אנחנו אמרנו.
<בועז לב: לגבי תלונות שמגיעות למשרד הבריאות יש נוהל מאוד ברור.
<בועז לב: יש נוהל מאוד ברור והליכי משמעת ברורים.
<בועז לב: לא שם הבעיה.
<בועז לב: הבעיה היא באמת בתקשורת בין הגופים המטפלים לבין גוף מרכזי, משרד - - -
עאידה תומא סלימאן: ההוראות שאתה מתייחס אליהן הן מתייחסות לתלונות שמגיעות מעובדות או - - -
<בועז לב: לא, לא, מציבור המטופלים לא מהעובדים.
<בועז לב: אני לא מתעסק ביחסי עבודה.
עאידה תומא סלימאן: אבל איך יגיעו התלונות האלה?
<בועז לב: מגיעות.
<בועז לב: קודם כל אנשים מתלוננים, קופות מתלוננות.
<בועז לב: חלק מהדברים ש- - -
<זהר סהר לביא: פרסום משמעותי.
<זהר סהר לביא: ברגע שהנוהל יכול לצאת חלק מהנוהל - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, שמעתי עכשיו שיש נוהל ברור.
עאידה תומא סלימאן: אם הייתה ישיבה לפני שנתיים שהעלינו בה, לא נאמר שיש נוהל ומשרד הבריאות הסכים שצריך לשבת ולכתוב נוהל ברור אז למה עכשיו אני שומעת שאכן כן יש נוהל וכן - - -
<בועז לב: אני חושב שלא הסברתי את עצמי היטב.
<בועז לב: כאשר מגיעה תלונה למשרד הבריאות יש נוהל מאוד מאוד ברור איך מטפלים בתלונה הזאת ומה הם ההליכים, לאן מגיעה התלונה, איך מבררים אותה ואיך מעבירים אותה ליחידת הדין המשמעתי, כל הדברים האלה הם מאוד ברורים.
<בועז לב: הדברים נעשים יותר מטושטשים במעברים בין גוף הטיפול לבין משרד הבריאות.
<בועז לב: אנחנו מקבלים תלונות, אמרתי, לא רבות, אבל מקבלים ואני מטפל היום ב-3-4 תלונות חמורות ביותר בתחום הזה.
<בועז לב: אבל כנראה שיש - - - אני גם מטפל בתלונות שהן מאוד שוליות למשל של הערות שמטפל נתן למטופלת.
עאידה תומא סלימאן: זה לא שולי הערות.
<בועז לב: אני לא אמרתי שולי, יחסית שולי, הערות שלא כוונתן הייתה להטריד מינית וזה נובע מחוסר רגישות, גם באלה אנחנו מטפלים.
<בועז לב: בתלונות אנחנו מטפלים ואנחנו יודעים איך לטפל בהן.
עאידה תומא סלימאן: אפשר לקבל לידיים של הוועדה את הנוהל שמדובר עליו?
<בועז לב: נוהל הטיפול בתלונות של משרד הבריאות, בוודאי.
עאידה תומא סלימאן: אפשר לקבל גם דיווח על התלונות שנתקבלו בשנתיים האחרונות, דבר שביקשנו מהישיבה הקודמת ולא- - -
עאידה תומא סלימאן: ומה נעשה איתן ואיפה זה עומד.
<קריאה: יש לי שאלה רגע.
<קריאה: מה קורה לגברים שנשפטים שהורשעו בבית המשפט, האם למשרד הבריאות יש ידע לגביהם שהם יכולים להגיד אל תעסיקו את אלה.
<קריאה: אני מדברת על הקצה, על הסוף, יש לכם דברים כאלה.
<בועז לב: התשובה היא חד משמעית כן.
<בועז לב: כל מי שעובר הליך משפטי ומורשע באופן אוטומטי מועבר ליחידת הדין המשמעתי של משרד הבריאות שמקימים ועדת קובלנה לצורך העניין הזה וחורצים את דינו בתחום המשמעתי גם כן.
<קריאה: ומעבירים לקופות?
<בועז לב: בוודאי.
<בועז לב: זה גם מתפרסם באתר , זה פומבי, אלה אינפורמציות פומביות, כן.
<קריאה: בקצה יש.
<זהר סהר לביא: אבל זה ממש קצה הקרחון.
<זהר סהר לביא: אני חושבת שהסוגייה היא פחות שם.
<זהר סהר לביא: הסוגייה שמטרידה ושלפחות גם בשתי פגישות עלו ובכלל מהפרקטיקה זה מה קורה, מרבית הרופאים או מרבית התלונות לא מגיעות לכדי אפילו אמירה שמדובר בהטרדה מינית.
<זהר סהר לביא: לפעמים מספיק שמזמנים את אותו איש מקצוע ואומרים לו, כדאי לך להתפטר או ללכת.
<זהר סהר לביא: וגם אם אפילו היה שם - - -
עאידה תומא סלימאן: אני תיכף פותחת את זה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שיש משהו שאני לא מצליחה - - - יש לי הרגשה שמשרד הבריאות לא ממש מבין כמה חשוב להשתלט על כל הנושא הזה ולתת את ההוראות הברורות לטיפול בעניין.
עאידה תומא סלימאן: נאמר לי שיש הוראות אבל מצד שני אתה בעצמך, ד"ר, אמרת שהתלונות הן מאוד בודדות וכדאי לחשוב למה התלונות הן בודדות כאשר התופעה היא הרבה יותר גדולה ועל זה דיברנו.
עאידה תומא סלימאן: גם דיברנו על זה שמשרד הבריאות הוא אמור להיות הרגולטור.
עאידה תומא סלימאן: הוא אמור להיות זה שעושה את הבקרה על עבודת הגופים שהוא בהסכמים איתם שיתנו את השירותים שהוא אמור לתת ולספק לאזרחים.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, קופות חולים וכל מיני מוסדות שהם בהתקשרויות עם המשרד.
עאידה תומא סלימאן: אני ציפיתי שלאחר שנתיים אני אראה גם כן נוהל של בקרה ושל הוראות ברורות לקופות חולים איך הן אמורות לנהוג ואיך מזרימים את המידע הזה למשרד הבריאות ומהן הסמכויות של משרד הבריאות במקרה הזה.
עאידה תומא סלימאן: לצערי אני עוד לא רואה שנעשה דבר בעניין הזה.
<נירה כהן אהרונוף: אני מנהלת השירות לעבודה סוציאלית בבילינסון, מרכז רבין, ממונה על הטיפול בהטרדה מינית.
<נירה כהן אהרונוף: אני חייבת להתייחס גם למה שאת אמרת קודם בעניין החוק ואת מדברת גם על שיהיה נוהל.
<נירה כהן אהרונוף: ברגע שהחוק יצא ב-1998 ויש ממונה על הטרדה מינית בכל מקום עבודה אני רואה את התפקיד שלי כמו התפקיד של הקולגות שלי להנחיל את זה, לעשות את זה, ליישם את זה ולהטמיע את זה.
<נירה כהן אהרונוף: והמשמעות של זה, אם אני מדברת על מרכז רבין, אז זה הרצאות לבנות שירות לאומי, למתנדבים, לרופאים, לסקטורים השונים וטיפול באמת תוך פרק זמן מינימלי בכל תלונה.
<נירה כהן אהרונוף: ויש לנו תלונות גם ממטופלים, גם ממטופלות וגם מעובדים ומעובדות וזה בסדר.
<נירה כהן אהרונוף: והטיפול נעשה, זהר, ממש בשיא הרצינות.
<נירה כהן אהרונוף: יש לנו שלושה רופאים שיצאו מהעבודה בגלל התנהגות לא נאותה כלפי מטופלים - - -
<זהר סהר לביא: לא זלזלתי מעולם בטיפול שאתם עושים, להיפך.
עאידה תומא סלימאן: בואו נפריד בין שני דברים.
עאידה תומא סלימאן: לפי החוק התפקיד שלך הוא לקבל תלונות על הטרדה מינית בין עובדים - - -
<נירה כהן אהרונוף: לא- - -
<בועז לב: לא- - -
עאידה תומא סלימאן: אל תגידי לי לא.
עאידה תומא סלימאן: לפי החוק זה התפקיד שלך.
עאידה תומא סלימאן: זה שאת מיוזמתך המבורכת את עושה מעבר זה טוב, אבל זה לא מחייב אף ממונה אחרת וזה לא נותן לשום ממונה אחרת סמכויות שלפיהן היא יכולה לפעול וזה תפקידו של משרד הבריאות לעשות משהו בעניין הזה.
<נירה כהן אהרונוף: אני כשקראתי את החוק, אגב, הבנתי את זה בדרך שהבנתי ופעלנו ככה לאורך כל השנים.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה שהיועצת המשפטית תתייחס, בבקשה ענת.
<ענת מימון: החוק מחייב מעסיק לנקוט אמצעים באמת למניעת הטרדה מינית והתקנות מפרטות את החובות של המעסיק שאחת מהחובות זה למנות אחראי שהתפקיד של האחראי זה לקיום בירור במקרה של טיפול של תלונות על הטרדה מינית או התנכלות במסגרת יחסי עבודה.
<ענת מימון: המקרים שאנחנו מדברים עליהם פה זה משהו טיפה יותר מורכב כי לא מדובר על מסגרת יחסי עבודה.
<ענת מימון: הנושא הזה עלה גם בנושא של מוסדות להשכלה גבוהה שדיברנו על זה שגם במוסדות להשכלה גבוהה יש מקרים של הטרדה מינית בתוך הסגל- -
עאידה תומא סלימאן: ובגלל זה דיברנו על נותני השירות.
<ענת מימון: - - בדיוק, וגם לסטודנטים, למי שמקבל את השירותים במוסדות להשכלה גבוהה ושם ביקשנו, נעשה תיקון, והייתה הפרדה וביקשנו שמוסדות ימנו גם ממונה מטעם הסטודנטים, גם מקרב הסגל.
<ענת מימון: כלומר, לתת מענה לכל האוכלוסיות שאמורות לקבל את המענה.
<ענת מימון: במקרה הזה יכול מאוד להיות שהתפקיד שלכם הוא גם וגם.
<ענת מימון: אני רק אומרת שלפי החוק התפקיד הוא לגבי עובדים וצריך באמת לדעת אם לא צריך לייחד אולי ממונה למקרים של תלונות של מטופלים כי באמת זה טיפול טיפה שונה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו התייחסנו לכל הנושא של נותני השירותים בהרבה ישיבות.
עאידה תומא סלימאן: גם בענייני התחבורה הציבורית זה אותו דבר וגם בדיור ציבורי אותו דבר, בהרבה מהמקומות שנותנים שירותים.
עאידה תומא סלימאן: מבחינת החוק הוא כיסה את יחסי העבודה וכל הטרדה שקורית בתוך יחסי העבודה.
עאידה תומא סלימאן: אבל זה שהממונות לוקחות אחריות על דעת עצמן או על דעת הארגון שהן נמצאות בו והן מקבלות את התמיכה זה לא מבטיח שום דבר.
עאידה תומא סלימאן: הנהלות של ארגונים משתנות וממונות מתחלפות וזה עלול להגיע למצב אחד שממונה תבוא ותדבק בסמכויות שניתנו לה על פי החוק כי היא תדע שאין גיבוי נגיד בארגון.
עאידה תומא סלימאן: ואני לא אומרת את זה חס וחלילה כדי לבוא אליכן בטענות אלא אני חושבת שזה תפקידו של משרד הבריאות או כל משרד אחראי על נותני השירותים לעשות הוראות מאוד ברורות ורגולציה מאוד ברורה בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה בינתיים גם לתת לאורית סוליציאנו, מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע, בבקשה.
<אורית סוליציאנו: אני חושבת שהדיון הזה הוא מאוד מאוד חשוב, אנחנו לא פעם, אפילו ממש בימים האלו יש אלינו פנייה בנושא של פגיעה מינית של רופאים גם כן של מישהי שלא מוכנה בכלל להתלונן, סיפור מאוד קשה.
<אורית סוליציאנו: יש חוסר אונים מאוד גדול מה אפשר לעשות בעניין הזה בכלל.
<אורית סוליציאנו: רציתי להגיד כמה דברים.
<אורית סוליציאנו: לאור ההצלחה שלך בכל הטיפול והרגולציה שאת מיסדת בוועדה בנושא של הטרדות מיניות באקדמיה, אני הייתי מציעה לשקול את אותו מנגנון שפיתחת שגם יעשה מוסדות בריאות שיצטרכו להגיע לכאן אחת לשנה לספק נתונים וגם לומר מה הם עושים.
<אורית סוליציאנו: הדבר הזה מייצר תנועה במערכת, תזוזה ואני חושבת שלפחות ככלי רגולטורי כרגע זה כלי שהוא יכול בהחלט לגרום לכולם לקחת את הנושא עוד יותר ברצינות, זה דבר אחד.
<אורית סוליציאנו: לגבי הנושא של המספרים, אני סתם חושבת אפילו עליי כמסתובבת במערכות בריאות דיי הרבה, בקופת חולים, יש הרבה פרסומים באמת על הנושא של אלימות במשפחה, כל מיני פוסטרים שיודעים למי לפנות.
<אורית סוליציאנו: אבל העובדה שקיים נציב היא לא עובדה ידועה לציבור ואני חושבת שמעבר לנוהל צריך נגישות לפנות.
<אורית סוליציאנו: ואני חושבת שצריכה להיות מסקנה שבאמת זה ייעשה בצורה מאוד מסודרת, לא רק פרסום של נוהל אלא גם טלפונים ואינטרנט.
<אורית סוליציאנו: היום, ברגע שיהיה- - - וגם צריך לזכור את הקמפיין Me Too היום שהוא קשור לנושא בכך שנשים מוכנות יותר לדבר.
<אורית סוליציאנו: אנחנו בעידן, אני מקווה, חדש, אבל זה לא מספיק שידברו, צריכים אכיפה, אז כשיש נגישות למספרי טלפון ולאן להתלונן, בהחלט כך.
<אורית סוליציאנו: ואפרופו, מה שאתן אומרות על קופות חולים באמת זו יוזמה, להגדיל ראש, אבל מטופל רגיל שיגיע לקופת חולים לא בהכרח יידע לפנות לממונה על מניעת הטרדה מינית בעבודה.
<אורית סוליציאנו: הנגישות הזאת היא קריטית ואני רוצה לשאול, בדיוק בהקשר של הפגיעה המינית שעכשיו פנו אלינו לגביה ופנתה אליי אשת רפואה שאמרה לי שלפי חוק בריאות העם כל רופא שיודע שיש פגיעה כלשהי בתוך מערכת הבריאות הוא מחוייב לדווח.
<אורית סוליציאנו: אתה אמרת, אתה רופא, שאתה מדווח אבל זה בעצם אתה חורג מאיזשהי סמכות שלך אבל למעשה לא, אני שואלת.
<בועז לב: השאלה למי אני מדווח ועל סמך מה אני מדווח.
<בועז לב: לא השאלה אם כשאני יודע וכשיש ראיות זה קל, לכאורה.
<בועז לב: כאשר אין ראיות ואין עדויות- - -
<אורית סוליציאנו: תמיד אין ראיות ועדויות בפגיעה מינית, צריך לזכור את זה, תמיד אין.
<בועז לב: זה נכון אבל אז אתה נמצא באזור שבו הוא אזור דמדומים מבחינה חוקית ואתה צריך לדעת איך לנהוג בשטחים האלה.
<בועז לב: מורכב מאוד.
<בועז לב: אני מסכים איתך שהלוואי והייתה דרך שבה אני יכול לתת לזה פומבי ולמנוע את החשיפה של הציבור.
<אורית סוליציאנו: מאותה רופאה שפנתה אליי, וגם ישראל יודע מזה כי גם פניתי אליו בנושא, לא משנה הפרטים כרגע, אבל כרופאה היא פנתה שהיא רוצה להפיל את המערכת למרות שאישה מסויימת לא יכולה להתלונן - - -
<בועז לב: אנחנו מזמינים אותה שתדבר איתנו.
<אורית סוליציאנו: אני לא רוצה להכנס ספציפית אבל אני אומרת שאתה צריך להניח שבתחום של פגיעות מיניות אם כבר מישהו מגיע אליך, עד הגובה הזה, אף פעם לא יהיו עדויות הכל בחדרי חדרים וחייבים להבין את זה ולפתח מנגנון שלוקח את זה בחשבון.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו גם שוכחים שבדרך כלל שמי שמטריד הוא מטריד יותר מפעם אחת וכאשר מגיעה יותר מתלונה אחת על אותו רופא זה אמור להיות, אפילו אם אין ראיות, זה אמור להדליק נורה אדומה.
<בועז לב: גם תלונה אחת מדליקה אצלנו נורה.
עאידה תומא סלימאן: טלי צינמון, מכבי שירותי בריאות, בבקשה.
<טלי צינמון: שלום, אני נציבת פניות הציבור במכבי שירותי בריאות ובנוסף על תפקידי ממונה על הנושא של הטרדה מינית במכבי, גם ביחסי עובד מעביד וגם ביחסי מטפל מטופל מבחינתנו אין הפרדה והדבר המדהים פה בחדר שכל הקופות פירשו אותו דבר את החוק וראו בתוספת על מטפל מטופל את המחוייבות שלהן להכליל בתפקיד שלנו גם את הנושא של מטפל מטופל.
<טלי צינמון: אני יכולה להגיד בצורה ברורה שמרבית התלונות שמגיעות אלינו בנושא של הטרדה זה דווקא לא במישור של יחסי עבודה זה דווקא במישור של יחסי מטפל מטופל ואנחנו רואים בזה חלק בלתי נפרד מהתפקיד, זה מפורסם לציבור.
<טלי צינמון: באתר האינטרנט יש טלפון אישי שלי, אפשר לפנות, ברגע שכותבים את המילה הטרדה מינית ישר עולה איך מכבי מתייחסת לזה, לאן אפשר לפנות עם פרטים אישיים שלפלאפון שלי ממש אפשר להתקשר.
<טלי צינמון: לדעתי - - -
עאידה תומא סלימאן: כמה תלונות את קיבלת השנה, למשל?
<טלי צינמון: כמה עשרות.
<טלי צינמון: בסוף השנה אנחנו נסכם את הנתונים אבל כן, כמה עשרות, השנה הייתה קצת התעוררות בעקבות הקמפיין אבל, שוב, זה לא תקיפה מינית, זה הטרדה מינית, ברובה היא מילולית, לא תמיד זה מתוך כוונה ועדיין זה נחשב הטרדה בחלק מהמצבים.
<טלי צינמון: אבל אני רוצה לומר משהו, הרבה מהתלונות לא מגיעות דווקא כהטרדה מינית אלא הן מגיעות דרך פניית ציבור רגילה וכך גם הפניות לנציב קבילות למקצועות הרפואה במשרד.
<טלי צינמון: כי אם אישה או גבר או לא משנה חשה שהטיפול לא היה מקצועי או חרג מגבולות האתיקה הם יפנו ואנחנו נחליט להעביר את הבירור למסלול של הטרדה מינית.
<טלי צינמון: אבל הרבה אנשים כן מתלוננים, הרבה נשים מתלוננות ואנחנו מאוד ערים ברגישות הראויה לבחון מתוך התלונות אם יש משהו שיש בו גוון של הטרדה ולהתייחס אליהם ברצינות הרבה.
<טלי צינמון: זה אומר להפגש עם המתלוננת וכן הלאה.
<טלי צינמון: הנוהל הזה הוא חשוב, הנוהל הזה הוא מבורך, כל התהליך עם המשרד עכשיו הוא מבורך.
<טלי צינמון: גם לנו קשה מבחינת הכשרה למטפלים אנחנו עכשיו מסיימים בדיוק לומדה ורוצים להעביר לכל המטפלים שלנו כלומדת חובה.
<טלי צינמון: אנחנו רואים בזה חשיבות, גם הנושא של הפרסום, גם הנושא של ההדרכה הפנימית.
<טלי צינמון: חלק אין לנו שום בעיה במצבים שכן פונים לקבילות ומבקשים מאתנו את החומר ורוצים לראות שיבדקו אותנו, אדרבא, שיראו שנהגנו נכון, זה חשוב לנו, הרגולציה הזאת.
<טלי צינמון: וגם חשוב לנו אם יהיה איזשהו נוהל מסודר או סעיף מסודר בתוך הנוהל שאומר לנו באיזה מצבים חשוב שנדווח למשרד הבריאות כי הרבה פעמים התסכול שלנו שאנחנו מגלים שאותו אחד שעכשיו הפסקנו את ההתקשרות איתו, את ההעסקה איתו בעצם כבר הופסקה העסקתו בקופה אחרת מלפני מספר שנים.
<טלי צינמון: אנחנו לא יודעים.
<טלי צינמון: אני לא חושבת שמשרד הבריאות יכול לעבור על החוק ולפגוע בחופש העיסוק של מישהו וליידע את הקופות אבל אולי אפשר בסיוע משרד המשפטים כן למצוא לזה פתרון כי המטפלים גם - - -
עאידה תומא סלימאן: אבל אם הפסקתם את העבודה שלו זה אומר שהיה בירור משמעתי ואתם הגעתם למסקנה שהוא - - -
<טלי צינמון: בהליך המשמעתי שאנחנו נקטנו ביחסי עבודה מול אותו מטפל לפעמים זה להזהיר או להבהיר או להדריך ולעתים זה מספיק קיצוני גם להפסיק את ההעסקה.
<טלי צינמון: ואנחנו לא יכולים לדווח היום, במציאות הנוכחית, לאף גורם ולהגיד, תשמעו, כך וכך היה, הפסקנו העסקה, שימו לב אולי גם במקום אחר.
עאידה תומא סלימאן: אתן מבינות שאנחנו חוזרות על הדיון שהתקיים לפני שנתיים.
עאידה תומא סלימאן: אותן נקודות עולות שוב.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, גם הנקודה הזו עלתה לפני שנתיים ובגלל זה דרשנו את הנהלים.
<טלי צינמון: בעצם מה שמגדיר את התפקיד שלנו בעיני זה החוק.
<טלי צינמון: החוק דורש את הבירור המיידי, הרציני, החוק דורש את המעביד לנקוט בהליכים - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, אבל סליחה, שוב אומרים מה שמגדיר זה החוק.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו לפני שנתיים אמרנו שהחוק לא מכסה את הכל ואמרנו שיש פגמים ויש אזורים אפורים שאנחנו לא מצליחים להשתלט על הבעיה בגללם ובגלל זה החלטנו שצריך נהלים.
עאידה תומא סלימאן: עורכת דין קרן גרינבלט, מנכ"לית שותפות.
<קרן גרינבלט: אני רק אגיד שאני כאן לא בכובע של שותפות אלא כי הייתי מעורבת בתחילת הדרך בגיבוש של הנוהל, אחר כך היו איזה אי הבנות, לא משנה, אבל אני שמחה לראות שכן הייתה התקדמות.
<קרן גרינבלט: אני חושבת שצריך לקחת בחשבון כאן שני דברים.
<קרן גרינבלט: אחד, אתמול נגזר גזר דינו של רופא בארצות הברית שקיבל 60 שנה, הוא היה הרופא של הנבחרת האולימפית של מתעמלות אמנותיות, הוא ניצל מינית עשרות רבות של מתעמלות כאלה וקיבל 60 שנה על אחזקת חומרים פורנוגרפיים של קטינים וצפוי לקבל עוד 25 על הניצול עצמו ויש נגדו 127 תיקים אזרחיים על ניצול אותן מתעמלות שהיו תחתיו, זה רופא.
<קרן גרינבלט: ואני שואלת את עצמי כשאני רואה את הידיעה הזאת מה קרה אחרי שהראשונה התלוננה ולמה לא היה מנגנון שבמסגרתו היה אפשר להגן על 126 מתעמלות נוספות שנפגעו על ידי אותו אדם.
<קרן גרינבלט: זאת אותה שאלה שבעצם חוזרת על עצמה היום.
<קרן גרינבלט: הנוהל, בעצם כל החלק הראשון שלו שמתייחס לטיפול ולכבוד למטופלות ולמטופלים ולמלווים שלהם וכו' הוא טוב, הוא כבר קיבל את ההערות שלו מגורמי המקצוע והוא באמת בכיוון הנכון.
<קרן גרינבלט: החלק שחסר בו הוא בעצם החלק שיוצר וצריך כאן ליצור מנגנון חדש שמסתכל על מערכת הבריאות כעל מערכת אחת.
<קרן גרינבלט: נכון שיש פה את ההתייחסות של החוק למניעת הטרדה מינית לכל מוסד בתוך מערכת הבריאות כאל מוסד שיש בו יחסי עבודה וממונה.
<קרן גרינבלט: אבל מערכת הבריאות היא מערכת אחת גם מבחינת החוק למניעת הטרדה מינית שקובע את הקטגוריה של יחסי מטפל מטופל כקטגוריה ייחודית, וגם משום שכל העובדים במערכת הבריאות, או הרבה מהם לפחות, הם עובדים שהם ברישוי והמערכת מסתכלת עליהם כעל אנשים שיש להם אחריות מיוחדת וחובה מיוחדת לעמוד בסטנדרטים מסוימים של טיפול שאנשים שמגיעים אליהם יש ביניהם פערי ידע ופערי כוח והרגישות של המצב הזה היא מיוחדת.
<קרן גרינבלט: אז כרגע המערכת לא מסתכלת על עצמה כעל מערכת אחת, ולכן גם לא יצרה מנגנון אחד שבמסגרתו ברור איך לטפל.
<קרן גרינבלט: ברור שמטופלת שעוברת הטרדה מינית יכולה לגגל ולחפש ולמצוא את הממונה בקופה או בבית חולים.
<קרן גרינבלט: היא לא יודעת שיש נציב קבילות מקצועות הרפואה וגם אם היא יודעת שיש כזה נציב אז אני גם לא מכירה את הנוהל הפנימי של טיפול, אני לא בטוחה מה הסמכויות שלך, בועז, בהקשר של הטרדה מינית.
<קרן גרינבלט: אני לא בטוחה האם יש בסמכותך איזשהן סנקציות שהן לא קשורות להשענות על הרשעה פלילית.
<קרן גרינבלט: כמו שאמרו לנו ביחידת הדין המשמעתי שאין להם בעצם סמכות להשהות או לשלול רישיון במקרה שאין הליך פלילי שנגמר בהרשעה ואם אין להם סמכות אז בעצם הממונות על הטרדה מינית במסגרת יחסי עבודה יש להן הרבה יותר יכולת לטפל בכלים של מגוון סנקציות שקשורות גם לחומרת העבירה.
<קרן גרינבלט: רוב המקרים של הטרדה מינית אנחנו יודעות ויודעים שלא מגיעים למשטרה ובטח שלא מגיעים להרשעה פלילית גם אם כן הייתה תלונה במשטרה.
<קרן גרינבלט: ולכן, אם יש פונקציה שהיא הפונקציה הנכונה לטיפול בדברים האלה שזה נציב קבילות מקצועות הרפואה, ויכול להיות שזה אכן נכון.
<קרן גרינבלט: לא יכול להיות שלא יגדירו את סמכויותיך בצורה מפורשת לנושא של הטרדה מינית, ולא רק את הסמכויות אלא גם את ההכשרה וההכשרה הספציפית לנושא של פגיעה מינית, לנושא של החוק למניעת הטרדה מינית, הסנקציות השונות שאפשר לנקוט במקרים שבהם זאת כן הייתה הטרדה מילולית וזה לא מגיע לכדי הרף הפלילי ועוד כל הדרגות השונות האלה שדיברנו עליהם.
<קרן גרינבלט: אז אני חושבת שצריכה להעשות פה עבודה באמת ביחד עם משרד המשפטים כי ברור שהקמת מאגר ודיווח על שמות של עוסקים זו יכולה להיות פגיעה בפרטיות ויכולה להיות פגיעה בחופש העיסוק וצריך למצוא לזה פתרון.
<קרן גרינבלט: אבל הערך שאנחנו רוצים להגן עליו שזה הביטחון האישי של מטופלות ומטופלים במערכת הבריאות הוא גבוה יותר מהערך שנפגע של אותם פוגעים שחופש העיסוק שלהם נפגע בצורה מידתית.
<קרן גרינבלט: אז צריך למצוא את הצורה המידתית הזאת, צריך למצוא את המנגנון האקטיבי.
<קרן גרינבלט: וכן, צריך להמציא פה משהו שלא קיים, אין מנוס מזה.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שב-18.11.2015 פניתי לשרת המשפטים וביקשתי לעשות תהליך דומה לזה שנעשה מוסדות להשכלה גבוהה מבחינת התקנות גם בעניין הדיווח והטיפול וכו' שיחולו על כל מיני מוסדות שהם נותנים שירותים.
עאידה תומא סלימאן: ואנחנו עדיין מחכים לתשובה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה יתגלגל לפתחכם, משרד המשפטים, שוב.
עאידה תומא סלימאן: ואני יודעת שהוקמה ועדה שהכריזו עליה שרת המשפטים והשרה לשוויון חברתי באופן חגיגי לפני כשלושה שבועות או חודש שתעסוק כולה בחקיקה בנושא של מניעת הטרדה מינית.
עאידה תומא סלימאן: אז זה יהיה גם כן אחד הנושאים שנניח מול הוועדה הזו כדי לדחוף לכיוון של חקיקה מאוד ברורה בנושא.
<קריאה: זה נושא שהוא באג'נדה מאוד גבוהה אצל שרת המשפטים אצלנו ובמשרד בכלל.
עאידה תומא סלימאן: אני שמחה לשמוע שזה באג'נדה מאוד גבוהה, הייתי שמחה לקבל תשובה מלפני שנתיים אבל בכל זאת.
עאידה תומא סלימאן: ד"ר תמי קרני, יו"ר הלשכה לאתיקה, ההסתדרות הרפואית בישראל, בבקשה גברתי.
< תמר קרני: רציתי לדבר על כמה אפשרויות לתיקון של המצב.
< תמר קרני: אחד, אם היו עובדים בצוותים בעולם הרפואה.
< תמר קרני: זאת אומרת, יחד עם הרופא יש אחות או מזכירה ויחד אז הסיכוי בכלל לפגיעות מיניות ולהטרדות מיניות קטן הרבה יותר.
< תמר קרני: כמובן שזה עניין של תקציב וכוח אדם.
< תמר קרני: ברוב המרפאות יש שלט שאפשר להכניס פנימה כל מלווה שנועד להתגבר על הבעיה הזאת.
< תמר קרני: זה דבר אחד.
< תמר קרני: אני מסתכלת על זה מנקודת מבט קצת שונה.
< תמר קרני: ב-2002 כבר כתבנו דף עמדה אתי שאוסר על הרופאים, ואני מדברת עכשיו רק על הרופאים, על יחסי מין שבין רופא לבין מטופל שמחייב את הרופאים שערים לסיטואציה כזאת לדווח על כך - - -
עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא מדברים על יחסי מין במקרה הזה.
<תמר קרני: בסדר ועל הטרדות וכן הלאה.
<תמר קרני: אני יכולה להגיד שהעניין גורם גם לפגיעה קשה באמון שבין רופא למטופל או מטופלת, רופאה למטופל.
<תמר קרני: והפגיעה קיימת משני הכיוונים ורק לאחרונה קיבלתי כמה בקשות מרופאים לצלם סיטואציות כי הם מרגישים מאויימים גם מתלונות שאולי יכולות לבוא.