GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עאידה תומא סלימאן: וזה לא נחשב מסיבות במקרה הזה - - - זה חייב להכלל מסיבות רפואיות לא?\
<איתן לוננפלד: הראינו את זה לשר.
<איתן לוננפלד: זה נמצא בסל הבריאות או שייכנס או שלא ייכנס.
<איתן לוננפלד: בדיון הקודם - - -
עאידה תומא סלימאן: כן, פרופ', את השם בבקשה לפרוטוקול.
<איתן לוננפלד: פרופ' איתן לוננפלד, ביקשנו בישיבה הקודמת על מיומות, יושב ראש האיגוד הישראלי למיילדות וגניקולוגיה.
<איתן לוננפלד: אני אתייחס באופן כללי לגבי מה שאמרה הגברת לגבי הנושא של הקפאת ביציות חברתית.
<איתן לוננפלד: אנחנו כאיגוד, ונמצאת פה גם יושבת ראש האגודה הישראלית לחקר הפוריות, פרופ' טליה אלדר גבע, שתדבר אני משער גם כן, אנחנו בעד לתת את זה בתוך סל הבריאות, לאפשר את זה בתוך סל הבריאות.
<איתן לוננפלד: כי אנחנו דואגים, ואנחנו פנינו גם במסגרת המועצה הלאומית למיילדות וגינקולוגיה, נאונטולוגיה וגנטיקה להוריד מצד אחד את הגיל שנשים עוברות היום טיפולי הפרייה חוץ גופית שזה טיפולים לא יעילים ולקחת את הכספים האלו ולהביא אותם לטובת שימור פוריות אצל נשים.
<איתן לוננפלד: גם מסיבות חברתיות וכמובן, על אחת כמה וכמה לנשים שסובלות ממחלות שונות.
<איתן לוננפלד: כי היא נתנה דוגמה של מחלה אחת, יש עוד מחלות, נשאיות של איקס שביר, אני לא אכנס פה לכל הרפואה ולכל הגינקולוגיה.
<איתן לוננפלד: אנחנו כאיגוד בעד הדברים האלו כי אנחנו דואגים לנשים ורוצים לאפשר להן את הילדים בזמנן ובשיטות.
<איתן לוננפלד: כפי שאמרה הגברת, הקפאת ביציות אף אחד לא מתחייב שזה ילדים, תמיד כשפציינטית מגיעה - - -
עאידה תומא סלימאן: אפשר לשאול מה בדיוק האחוז?
<איתן לוננפלד: תיכף אני אתן לפרופ' טליה אלדר גבע שהכינה את החומר וגם כתבה.
<איתן לוננפלד: כי מדובר על אחוז תמיד זה פונקציה של גיל בתחום הפוריות אנחנו מדברים על גיל כפונקציה מאוד חשובה.
<איתן לוננפלד: וגם ממשרד הבריאות עם עורכת דין מירה היבנר הראל אנחנו יושבים על המדוכה הזאת וחושבים האם לא.
<איתן לוננפלד: כי שוב, יש בחוק גיל מסויים, מגיל מסויים היה בזה איזשהו רעיון, 20 ביציות זה לא סתם, הייתה פה חשיבה מאחורי ה-20 ביציות האלה - - -
<יפית מדר: הן לא מספיקות - - -
<איתן לוננפלד: שנייה, שנייה, עוד פעם, בגלל זה זה סטטיסטיקה, אנחנו עוסקים בנושא של סטטיסטיקה.
<איתן לוננפלד: אני רק רוצה לא להכניס לדיון הזה את הנושא של הפיקוח.
<איתן לוננפלד: אני לא חושב שזה רלוונטי לנושא הזה.
<איתן לוננפלד: יש דיון אחר שאנחנו דנים על הנושא של המשגיחות כי זה נושא כללי, זה לא קשור להקפאת ביציות, כן צריך משגיחות, לא צריך משגיחות, מה הן עושות.
<איתן לוננפלד: אני לא רוצה להכנס, אני לא חושב שזה הדיון.
<איתן לוננפלד: אני חושב שהדיון הוא באמת הנושא של הקפאת ביציות.
<איתן לוננפלד: לגבי הנושא של העלויות אנחנו בעד להכניס את הדברים האלו לסל.
<איתן לוננפלד: הבעיה שהסל יש לו את סדרי העדיפויות שלו ודיברנו בישיבה הקודמת שמעמד האישה צריך לעלות והכסף לטובת הנשים צריך לעלות ואנחנו, כמובן, כגינקולוגים אנחנו בעד.
<איתן לוננפלד: הנושא הזה הוא בעוכרינו ואנחנו רוצים לסייע.
<איתן לוננפלד: אנחנו לא מחפשים, כי הרבה פעמים נותנים את התדמית שאנחנו אחרי הכסף.
<איתן לוננפלד: לא, אנחנו לא אחרי הכסף.
<איתן לוננפלד: אנחנו אחרי לסייע לנשים על מנת לתת להן את האפשרות שיהיו להן ילדים, ילדים זה נושא מאוד מאוד חשוב במדינת ישראל ואנחנו מדינה פרו-ילודה.
עאידה תומא סלימאן: אבל זה מעודד קצת לדעת שיש בקשה להעביר את זה לסל ה- - -
מיכל בירן: רק את אלה שיש להם בעיה ייחודית.
מיכל בירן: כרגע זה עוד לא הוכנס לסל כ- - -
עאידה תומא סלימאן: בסדר, אפילו - - -
<איתן לוננפלד: כבעיה חברתית.
<איתן לוננפלד: רק המחלות השונות שגורמות לסרטן.
עאידה תומא סלימאן: בסדר, לפחות זה מרחיב קצת, זה לא מספק אותנו, אבל זה לפחות - - - אנחנו מתווכחות על זה כשזה עדיין אפילו לא אושר.
עאידה תומא סלימאן: בוא נקווה שלפחות את זה יאשרו ואחר כך אפשר.
עאידה תומא סלימאן: הקטע מוכן, נראה את הקטע ואחר כך פרופ' טליה.
עאידה תומא סלימאן: (הקרנת סרטון הכתבה) תודה.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שאמרתי פרופ' טליה אבל אני מצטערת, נצטרך לחכות כי חברת הכנסת מיכל בירן תרצה לדבר ואתם יודעים, בכל זאת בכנסת יש להם קדימות לחברי הכנסת.
מיכל בירן: אני מברכת על הדיון הזה, זה ממש great minds thinks alike.
מיכל בירן: חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין ואנוכי החלטנו לקחת על עצמנו ונשמח מאוד לשתף פעולה את הקמפיין להכנסת הקפאת ביציות לטובת שימור פוריות לסל הבריאות.
מיכל בירן: למעשה כבר יש לנו אפילו תאריך, ממש בימים אלה בתהליך הפקת כנס שיתרחש בינואר, כמובן נזמין גם את כולכם.
מיכל בירן: אני אישית הקפאתי 19 מביציותיי אחרי שנבחרתי לכנסת - -
עאידה תומא סלימאן: 19, לא 20.
מיכל בירן: - - זה היה בשלושה מחזורים.
מיכל בירן: יכלתי לעשות עוד אחד בגלל שזה היה 19 אבל אז הרופא אמר לי - - -
<יפית מדר: באיזה גיל הקפאת?
מיכל בירן: התחלתי ב-35.5 סיימתי בערך ב-36.
מיכל בירן: זה היה ממש אחרי שנבחרתי לכנסת.
מיכל בירן: כמה דברים שאני רוצה מהפרספקטיבה האישית להעמיד על דיוקם.
מיכל בירן: גם הוצג פה, הכתבה הזאת בעיניי הייתה מגמתית ומזיקה ביותר - - - החוויה שלי וגם יש לי מספיק חברות שעשו את זה היא חוויה בסך הכל חיובית.
מיכל בירן: אגב, כשאני ניגשתי לפרופסור הורוביץ בהדסה הוא אמר שהוא נגד, הוא אמר שעדיף ציפור אחת ביד משתיים על העץ.
מיכל בירן: קיבלתי את כל המידע שעמד לרשותי ורק אחרי שבעיניים פקוחות החלטתי שאני בכל זאת רוצה לספק לעצמי גם עוד אופציה וביטוח, אני רואה שהכתבת גם כאן, רק אז נכנסתי לתהליך הזה.
מיכל בירן: הוא כמעט ולא כואב, גם הדבר הזה הוא פשוט מופרך, גם הזריקות העצמיות, הזרקתי לעצמי זה לא כואב, זה ממש הוצג כאילו זה נורא מפחיד, לפני שאתה מזריק לעצמך בפעם הראשונה אתה בטוח שזה איום ונורא אבל במקומות שבהם - - -
<קריאה: זה פולשני אבל זה לא מוכרח להיות כואב.
מיכל בירן: שוב, אני וחברות אחרות לא חווינו את זה.
מיכל בירן: הדבר המרכזי זה עצם זה שצריך להתעסק בזה ולזכור להזריק את זה בזמן וההורמונים זה כמו להיות קצת ב-PMS במשך חלק יותר גדול מהחודש.
מיכל בירן: זה לא שאין לזה מחירים, זה לא שאין לזה מחירים לטווח ארוך אבל בעיני הם יחסית מאוד מינוריים והאופציה שזה מאפשר.
מיכל בירן: ושוב, גם להגיד שאין ילדים שנולדו לזה, כשאני עשיתי את זה זה היה באמת לפני ארבע שנים, הייתה מותר בכלל לעשות את זה בארץ במשך שנתיים.
מיכל בירן: לפני זה היה אסור לעשות את זה למטרות שימור פריון.
מיכל בירן: היה מותר לעשות את זה אך ורק לחולות סרטן וכאלה שהיו להן בעיות בריאות.
מיכל בירן: כך שפשוט תעשו את החישוב הפשוט, לא עברו מספיק שנים כדי שמספיק נשים יצטרכו להשתמש, וגם לא כולן הקפיאו בשנייה הראשונה - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, אני גם הבנתי שבכלל המספרים של אלה שעשו הם לא אלפים, הם עדיין מאות.
מיכל בירן: כן, זה חשוב, כשעושים את המתמטיקה הפשוטה של ממתי היה מותר לעשות את זה ומתי הגיוני שנשים וגם זה הלך והתגבר, זה לא שברגע שאפשרו את זה מייד נהרו כל הקרייריסטיות של תל אביב לעשות את זה.
מיכל בירן: זה הלך והתגבר עם השנים.
מיכל בירן: בוא נאמר, כשחברה שלי עשתה את זה לפני שנה ולחשה לאחות אני פה להקפאת ביציות אז היא אמרה, את וכל מי שיושב במסדרון.
מיכל בירן: בקיצור הדבר הזה באמת הפך להיות טרנד, אין לי ספק שהוא ילך ויתגבר.
מיכל בירן: הסטטיסטיקות שמשתמשים בטכניקות, שוב את זה פרופ' טליה אלדר גבע כבר, אני מניחה, שתרחיב.
מיכל בירן: אבל מבחינתי אם משתמשים בסטטיסטיקות של מחקר ספרדי והם מלווים אותם במהלך - - - סטטיסטיקות רלוונטיות.
מיכל בירן: באמת לסיום, נוצר פער מאוד גדול בין הביולוגיה לפסיכולוגיה לסוציולוגיה.
מיכל בירן: היום הסוציולוגיה שלנו גורמת ליותר ויותר נשים לדחות את השלב של הבאת הילדים והדרך לגשר בין הסוציולוגיה לביולוגיה זה הטכנולוגיה.
מיכל בירן: ואנחנו יש לנו את האחריות לדאוג שלא רק מי שחברת כנסת והיה לה 40 אלף ש"ח להוציא על הדבר הזה אלא גם כל אישה בישראל שתבחר, שוב, זה לא חובה.
מיכל בירן: מי שרוצה לשמור את האופציה הזאת שלא הכסף והאילוצים הכלכליים ימנעו ממנה לעשות את זה.
מיכל בירן: וזאת המטרה שלי ושל חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין ואני מאוד מאוד שמחה על הכינוס הזה, יו"ר הוועדה.
עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להעיר שבשבוע שעבר הייתי צריכה להגיע למיון בבית חולים.
עאידה תומא סלימאן: ואני חייבת להגיש שהטיפול שקיבלתי היה נהדר ומצויין ואין לי אפילו מילה אחת של ביקורת.
עאידה תומא סלימאן: אבל כשיצאתי בדיוק בדרך החוצה ראיתי את כלל האנשים שישבו במיון וחיכו וחלק מהם חיכה שעתיים כדי שיגשו אליהם.
עאידה תומא סלימאן: כך שאני חושבת שלצערי הרב, כמה שנרצה לא לקבל יחס מיוחד כח"כים וח"כיות, אנחנו כן מקבלים את זה.
עאידה תומא סלימאן: אז השאלה אם אותו יחס ואותה התנסות, ואני לא עברתי את התהליך, לא יודעת איך עוברים את התהליך, אבל השאלה אם בדיוק הידע והיחס שקיבלת הוא מה שכלל הנשים במדינת ישראל מקבלות.
מיכל בירן: אני לא אורן חזן, רוב האנשים שפגשו אותי במסדרונות לא ידעו במה אני עוסקת - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, אני לא מדברת על אלה שבמסדרונות.
עאידה תומא סלימאן: אני גם מי שפגש אותי במסדרונות לא ידע אבל בסופו של דבר הרופאים כן יודעים עם מי הם יושבים.
מיכל בירן: לי אישית יש פשוט כמה וכמה חברות שאינן חברות כנסת - -
עאידה תומא סלימאן: ויסלחו לי כל הרופאים, אני לא מנסה להגיד כלום.
מיכל בירן: - - וחולקות את אותה חוויה, אפילו הפכתי להיות גורו של ביציות בבניין.
מיכל בירן: העוזרות הפרלמנטריות באות להתייעץ איתי על העניין.
מיכל בירן: אז מכוון שיש לי פה מנעד כבר דיי רחב של חוויות של אנשים אני חושבת שזה היה תחקיר ממש - - -
עאידה תומא סלימאן: דווקא התחקיר טלטל אותי באיזשהו מקום כי יש נקודות שאני מאוד נפגשתי - - -
מיכל בירן: הלחיץ את כל המערכת, קיבלתי אחרי זה 20 שיחות של אנשים לחוצים, זאת הבעיה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לפרופ' טליה שעבדה ושלחה חומר וחיכתה בסבלנות, בבקשה גברתי.
מיכל בירן: יש כאן ילדים חמודים מחינוך לפסגות שבאו לעקוב אחרי הדיון.
עאידה תומא סלימאן: ברוכים הבאים! זה לכבוד יום הילד נכון, היום המיוחד לילד בכנסת.
עאידה תומא סלימאן: אני גם מחכה לשני הילדים שצריכים להתלוות אליי היום.
עאידה תומא סלימאן: היום אני עושה ליווי לשני ילדים אז אני גם מחכה להם.
<טליה מרים אלדר-גבע: פרופ' טליה אלדר גבע, יושבת ראש האגודה הישראלית לחקר הפוריות - איילה.
<טליה מרים אלדר-גבע: זאת אגודה שמרכזת את כל אנשי הפוריות בארץ, רופאים, חוקרים, אמבריולוגים.
<טליה מרים אלדר-גבע: לפני שקובעים דעה צריכים לדעת את הנתונים.
<טליה מרים אלדר-גבע: ובהקשר לכתבה אני רוצה להגיד שמאוד חבל שהנתונים לא הוצגו כי אני באופן אישי שלחתי לכתבת חלק גדול מהנתונים שאני אציג עכשיו ומסיבות שלה, אני לא התראיינתי באופן אישי, אבל הנתונים היה בפניה, שלחתי אותם במייל ומסיבות שלה היא בחרה לא להציג אותם.
<טליה מרים אלדר-גבע: החוק נחקק ב-2010 ורק מ-2011 באמת נשים התחילו להקפיא ביציות.
<טליה מרים אלדר-גבע: מספר הנשים או מספר המחזורים שבהם נשים מקפיאות ביציות הולך ועולה באופן אקספוננציאלי.
<טליה מרים אלדר-גבע: אם ב-2011 היו פחות מ-100 מחזורים, ב-2013 בערך 180 מחזורים, ב-2015 הנתונים הם יותר ממה שאני כתבתי מפני שאני קיבלתי השלמות מפרופ' ליאת לרנר גבע ממכון גרטנר לגבי השנה האחרונה.
<טליה מרים אלדר-גבע: אנחנו יודעים שב-2015 היו בערך 800 מחזורים של הקפאת ביציות וב-2016 בערך 1500 מחזורים של הקפאת ביציות שזה כמעט 4% מכלל מחזורי הטיפול.
<טליה מרים אלדר-גבע: כאשר החלק הארי, כמעט 90% היו הקפאת ביציות למטרת שימור פוריות.
<טליה מרים אלדר-גבע: אנחנו לא מקבלים את השם הקפאת ביציות חברתית או הקפאת ביציות סוציאלית כיוון שגיל האישה בהקשר של פוריות הוא מחלה.
<טליה מרים אלדר-גבע: ככל שאישה מתבגרת היכולת שלה להרות וללדת, גם באופן ספונטני, וגם בתגובה לטיפול הולך ויורד.
<טליה מרים אלדר-גבע: לכן גיל - - -
עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת מחלה?
<טליה מרים אלדר-גבע: אם הבריאות היא להיות פורייה והמחלה היא להיות לא פורייה אז בגיל - - -
עאידה תומא סלימאן: מי קבע?
<קריאה: ארגון הבריאות העולמי.
עאידה תומא סלימאן: סליחה, זה כנראה ארגון שנשלט על ידי גברים רק.
<טליה מרים אלדר-גבע: פשוט טיפולי פוריות ממומנים - - -
עאידה תומא סלימאן: זאת לא מחלה, מה זאת אומרת מחלה?
<טליה מרים אלדר-גבע: גם לגברים, זה לא עניין פה של נשים בלבד.
<טליה מרים אלדר-גבע: החוסר יכולת להביא ילדים לעולם מוגדר בהרבה מקומות אבל גם בחוק כמחלה, ולכן סל הבריאות מממן אותו.
<טליה מרים אלדר-גבע: לא ניכנס לעניין הזה.
<טליה מרים אלדר-גבע: אבל הגיל בהקשר הזה הוא מאוד רלוונטי.
<טליה מרים אלדר-גבע: מרבית הנשים באמת, כמו שכבר אמרה חברת הכנסת, התחילו להקפיא או המספר הגדול רק בשנים האחרונות.
<טליה מרים אלדר-גבע: רובן מקפיאות מכוון שהן עדיין לא מצאו בן זוג או עדיין לא מתאים להן להרות עכשיו והן מתכננות להשתמש בביציות המוקפאות רק אם הן יגיעו לגיל שבו לא תהייה להן אופציה אחרת.
<טליה מרים אלדר-גבע: לכן ברור שמטבע הדברים מעט מאוד נשים בשלב הזה הגיעו ל - - -
<קריאה: מספר, כמה נשים?
<טליה מרים אלדר-גבע: אנחנו יודעים - - - ושוב נחלק.
<טליה מרים אלדר-גבע: יש לנו ניסיון מאוד גדול בהקפאה של ביציות מסיבות שונות.
<טליה מרים אלדר-גבע: ברוב המקרים מסיבה שביום שאיבת הביציות לא היה זרע.
<טליה מרים אלדר-גבע: מכל מיני סיבות, הגבר לא הצליח לתת זרע, לא מצאו זרע וכו'.
<טליה מרים אלדר-גבע: יש למעלה מ-250 מחזורים בארץ של הנשים שהקפיאו ביציות שהוקפאה בשיטה הזאת של זיגוג בעברית, וטריפיקציה, זו השיטה.
<טליה מרים אלדר-גבע: מתוך 250 נשים שהפשירו את הביציות שלהן שיעורי ההריונות בבתי החולים השונים נעים בין 40% ל-20% הכי נמוך.
<טליה מרים אלדר-גבע: זאת אומרת, בכל בתי החולים שעושים את זה, שמקפיאים ביציות, ברוב בתי החולים שמקפיאים ביציות יודעים להפשיר, יש ניסיון בהפשרה של ביציות מסיבות שהן לא סיבות של הקפאת ביציות סלקטיבית מסיבה של רק שימור פוריות שאישה מקפיאה לעצמה.
<טליה מרים אלדר-גבע: זאת אומרת יש לנו - - -
עאידה תומא סלימאן: מישהו בדק כמה מתוך אלה שהצליחו בכמה ביציות השתמשו?
<טליה מרים אלדר-גבע: יש נתונים מחלק מבתי החולים.
<טליה מרים אלדר-גבע: מה שאנחנו יודעים זה על בין ביצית אחת ל-23 ביציות, חלק ככה, חלק ככה.
<טליה מרים אלדר-גבע: לא כולם בגיל שפחות מ-35, חלק גדול מהן היו נשים יותר מבוגרות.
<טליה מרים אלדר-גבע: אנחנו יודעים גם על לידות של נשים יותר מבוגרות.
<טליה מרים אלדר-גבע: אבל כאן אני מדברת על הקפאת ביציות בתוך העניין של טיפול פוריות.
<טליה מרים אלדר-גבע: ולכן גם הפשרת הביציות היא בדרך כלל נעשית זמן מאוד קצר אחרי ההקפאה.
<טליה מרים אלדר-גבע: לא היה זרע, עוד חודש, חודשיים, חצי שנה - - -
עאידה תומא סלימאן: זה לא אותו סוג של הקפאה שאנחנו בעצם מתמקדים בו היום.
<טליה מרים אלדר-גבע: אבל הטכניקה היא אותה טכניקה.
מיכל בירן: זה 1500 בשנה האחרונה, לא יהיו לך נתונים.
עאידה תומא סלימאן: לא, אני חושבת שאם התחילו את זה מ-2011, עברו כבר 7 שנים, צריך שיהיו לפחות מה, שיגידו לי 10 נשים הפשירו.
עמיר פרץ: אבל כמה זמן ההקפאה הזו יכולה להחזיק?
<קריאה: ההקפאה הזאת יכולה להיות גם אינסוף.
<טליה מרים אלדר-גבע: כמו שאמרתי, מרבית הנשים שהקפיאו עדיין לא הגיעו לגיל שבו הן מפשירות.
<טליה מרים אלדר-גבע: אנחנו יודעים, בשנתיים האחרונות, זה התחיל ב-2015 האישה הראשונה, אנחנו יודעים עד עכשיו על 11 נשים שהפשירו ביציות שהוקפאו למטרת שימור פוריות בלבד שאישה הקפיאה לעצמה.
<טליה מרים אלדר-גבע: מהם אנחנו יודעים על ארבעה הריונות - - -
עאידה תומא סלימאן: ארבעה מתוך?
<טליה מרים אלדר-גבע: ארבעה מתוך 11, שזה 36%.
<טליה מרים אלדר-גבע: אני מדברת על הריונות ongoing מה שנקרא, הריונות מעבר לשליש הראשון.
<טליה מרים אלדר-גבע: לא כוללת הפלות, לא כוללת הריונות שלא הגיעו להריון קליני, הריונות שממש לפחות חלק מהנשים, אישה אחת אני יודעת שילדה, השאר הן בשלבים שונים של ההריון.
<טליה מרים אלדר-גבע: זאת אומרת שיעורי ההריונות מהטכניקה הזאת, גם בהקפאת ביציות מסיבה של שימור פוריות חברתית, אקטיבית וגם מסיבות רפואיות הן מאוד מוצלחות.
<טליה מרים אלדר-גבע: מצד שני, אי אפשר להתעלם מההשפעה של גיל האישה ועל התוצאות שיש בספרד וגם בארצות הברית.
<טליה מרים אלדר-גבע: שני מאמרים שפורסמו בשנה האחרונה עם תוצאות מאוד דומות, אני שלחתי את זה במסמך לוועדה.
<טליה מרים אלדר-גבע: אם בגיל עד 35 אישה שיש לה 15 או 20 ביציות, תלוי באיזה בית חולים היא עושה את זה, הנתונים הם על מספרים גדולים, יש לה סיכוי של 85% שיהיה לה מזה ילד, גם בנתונים של ארצות הברית, גם בנתונים מספרד.
<טליה מרים אלדר-גבע: שוב, 15-20 ביציות מספיקות ל-85% סיכוי לילד - - -
עאידה תומא סלימאן: אם היא משתמשת בהם או אם היא מקפיאה אותן לפני הגיל הזה.
<טליה מרים אלדר-גבע: נכון.
<טליה מרים אלדר-גבע: אם היא הקפיאה לפני גיל 35, לא משנה באיזה גיל היא הפשירה.
<טליה מרים אלדר-גבע: אלה הנתונים.
<טליה מרים אלדר-גבע: לעומת זה, נשים מגיל 36 ומעלה, אפילו אישה שיש לה 30 ביציות, היא לא תגיע למעבר ל-35%, מקסימום 40%.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה - - -
<טליה מרים אלדר-גבע: ולפני שאנחנו מדברים על דעה מאוד חשוב לדעת את הנתונים.
<טליה מרים אלדר-גבע: אנחנו יודעים להקפיא ביציות, אנחנו יודעים להפשיר ביציות, יש לנו שיעורי הריונות דומים לעולם.
<טליה מרים אלדר-גבע: ומכאן אנחנו - - -
עאידה תומא סלימאן: אפשר לשאול ואז אני באמת רוצה לשאול את עו"ד מירה היבנר הראל, יועצת משפטית, משרד הבריאות, אני רוצה לשאול קודם כל בעניין של הגבלת השאיבות והביציות ואני רוצה לשאול האם יש רגולציה ברורה לעלויות ההקפאות.
עאידה תומא סלימאן: איך יכול להיות שבתי חולים גובים מחירים שונים וגם עושים מבצעים.
עאידה תומא סלימאן: ובתי חולים מסויימים גם לא מוכנים לעשות את התהליך למרות שזה נמצא בתוך החוק, ואנחנו ניגש לנושא הזה אחר כך.
מיכל בירן: אני רק אגיד על זה שדווקא פה את טועה, אין להם שום בעיה לקבל את הכסף על הקפאת הביציות אבל אם את רווקה או שלא התחתנת ברבנות הם לא יהיו מוכנים אחר כך להפוך את זה ל- - -
<מירה היבנר הראל: תודה.
<מירה היבנר הראל: אני רוצה להתייחס בדברים שלי לשני חלקים.
<מירה היבנר הראל: החלק הראשון הוא שעדכנתי את התקנות בשנת 2010 ונקבעו שם שתי ההגבלות.
<מירה היבנר הראל: האחת של עד 20 והשני הוא עד שלושה מחזורי טיפול.
<מירה היבנר הראל: הנושא הזה, גברתי, לא נעשה ככה.
<מירה היבנר הראל: ישבו יותר מוועדת מומחים אחת כדי לקבוע איזשהן אמות מידה לנושא של שאיבת ביציות והקפאתן.
<מירה היבנר הראל: אנחנו מדברים על פעולה פולשנית, אנחנו מדברים על פעולה שמצריכה מתן תרופות.
<מירה היבנר הראל: הנושא הזה הוא איננו סתם בעלמא וירשו לי כאן כדברי מליצה, זה לא כמו מתן זרע להקפאה, זה שונה לחלוטין.
<מירה היבנר הראל: ולכן ועדות המומחים קבעו בשלב של לפני חקיקתן של התקנות, בואו נעשה לזה איזשהי מסגרת, נראה איך אנחנו מתמודדים עם זה בחיי היום יום, האם אנחנו מסכנים את הנשים, אנחנו לא מסכנים את הנשים.
<מירה היבנר הראל: אנחנו גם לא רוצים שגוף האישה יתחיל להיות תעשייה בלתי נגמרת של ביציות, ולכן נקבעו הסעיפים לגבי ה-20 ולגבי מספר מוגבל של מחזורי טיפול.
<מירה היבנר הראל: זאת נקודה אחת שחשוב לי מאוד שיובן כאן שזה לא איזשהי גחמה בלי מחשבה שנעשתה בעת התקנתן של התקנות.
עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי - זה נקבע בשנת 2010 ואנחנו יודעים שכל שנה כמעט חלים שינויים בתקנות - - -
<מירה היבנר הראל: זה היה השלב השני ברשותך.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי מצויין.
עאידה תומא סלימאן: האם יש חשיבה מחודשת.
<מירה היבנר הראל: נכון, בדיוק אמרתי, אני אחלק את דבריי לשניים.
<מירה היבנר הראל: גם משרד הבריאות לא יושב ושוקד על שמריו.
<מירה היבנר הראל: עוקב אחרי הדברים, מקבל סטטיסטיקות, מקבל מחקרים.
<מירה היבנר הראל: והגענו למסקנה שמה שקבענו ב-2010 יכול מאוד להיות שאיננו מתאים לסטיאוציה של היום.
<מירה היבנר הראל: דהיינו, אנחנו רואים שיש יותר נשים שלאט לאט זה נכנס בתודעה שהן רוצות לעשות את זה.
<מירה היבנר הראל: אנחנו גם יודעים בודאות דיי גמורה, וציינה את זה פרופ' גבע, שמעל לגיל 35 הביציות, איך לומר, לא כל כך טובות.
<מירה היבנר הראל: ובאנו, ויש לנו חשיבה מחודשת לדברים האלה.
<מירה היבנר הראל: הבאנו את זה כבר בפני המועצה הלאומית לגינקולוגיה ומיילדות.
<מירה היבנר הראל: אני יודעת שכבר יושבת ועדה על המדוכה כדי לשמוע ולהוציא אולי לפועל את הרעיונות שעלו במשרד הבריאות של מי ש - - -
עאידה תומא סלימאן: כמו מה?
<מירה היבנר הראל: אנחנו לא אנשי מקצוע, ולכן הבאנו את הדברים בפני אנשי המקצוע.
<מירה היבנר הראל: קודם כל להוריד את הגבלת הגיל.
<מירה היבנר הראל: דהיינו שנשים שהן צעירות ומבקשות כבר לעשות את זה תוכלנה לעשות את זה לפני גיל 31.
<מירה היבנר הראל: לעומת זאת - - -
עאידה תומא סלימאן: במיוחד שהמחקרים אומרים שאז יש לה יותר סיכוי.
<מירה היבנר הראל: אנחנו יושבים בתוך עמנו, קוראים מחקרים ורואים מה קורה.
<מירה היבנר הראל: אז קודם כל הרעיון הראשון היה שהבאנו אותו בפני אנשי המקצוע הוא להוריד את הגיל.
<מירה היבנר הראל: הדבר השני שחשבנו להציע הוא העובדה שאנחנו יודעים שנשים שמעל לגיל 38 הביציות שלהן, מה לעשות, הן כבר לא טובות.
<מירה היבנר הראל: זה אומר שבאיזשהו מקום נגדיל את מצאי הביציות באותם הגילאים שהפוריות היא טובה והסיכוי הוא - - -
עאידה תומא סלימאן: אז מדובר גם על העלאת מספר הביציות.
<מירה היבנר הראל: נכון.
<מירה היבנר הראל: אבל הרעיון בגדול הוא לעשות שזה דיפרנציאלי.
<מירה היבנר הראל: דהיינו, ככל שהאישה צעירה יותר לתת לה את האפשרות להקפיא ביציות במספר א'.
<מירה היבנר הראל: ככל שהיא עולה לתת לה יותר אפשרות להוציא יותר ביציות כי הסיכויים הם יותר קלושים.
<מירה היבנר הראל: זאת אומרת, יש חשיבה ויש רצון.
עאידה תומא סלימאן: מתי הועברו ההצעות האלה לוועדה המקצועית?
<מירה היבנר הראל: לפני חודש.
<קריאה: אחרי התכנית, התכנית עשתה את המטרה שלה.
<קריאה: היא העלתה את המודעות - - -
עאידה תומא סלימאן: יש פתגם בערבית שאומר, רוצים ענבים או רוצים לריב עם השומר?
עאידה תומא סלימאן: בואו נשיג את הענבים, תרגעו.
עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי, כמה זמן הקצבתם לוועדה המקצועית כדי לדון?
<מירה היבנר הראל: מהר.
עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת מהר?
עאידה תומא סלימאן: לפני סל השירותים, אחרי סל השירותים.
עאידה תומא סלימאן: כדי לדעת מתי זה יכול להתחיל לפעול.
<מירה היבנר הראל: חברת הכנסת, יש פה שני מישורים.
<מירה היבנר הראל: המישור האחד המהותי כדי לאפשר במהות לעשות את הדברים.
<מירה היבנר הראל: שוב, זה עניין של אנשים שצריכים לשבת, לראות את המחקרים בעולם, לראות את הדברים.
<מירה היבנר הראל: אנחנו - - - זה הצד המהותי.
<מירה היבנר הראל: הצד התשלומי, אמרו פה שני חברי - - -
עאידה תומא סלימאן: יופי כי רציתי להגיד שלא התייחסת לזה.
<מירה היבנר הראל: לא, לא, אמרתי, אני הולכת שלב שלב.
<מירה היבנר הראל: אמרו כאן חבריי ועמיתיי לדברים, הדבר עלה בסל הבריאות.
<מירה היבנר הראל: כפי שכולכם יודעים סל הבריאות - - -
מיכל בירן: בחישוב רב שנתי?
מיכל בירן: כי בחישוב רב שנתי זה יחסוך כסף.
מיכל בירן: היו נותנים לנשים בגיל 40 ומשהו - - -
<מירה היבנר הראל: חברת הכנסת, הזדקנתי כבר בממשלה כדי לדעת שזה לא השיקול.
<מירה היבנר הראל: לכן אני אומרת, השמיכה היא קצרה.
<מירה היבנר הראל: אנחנו לא מזמן שמענו על צרות של ילדים שצריך לתת להם תרופות בתחומי - - - השמיכה היא באמת מאוד קצרה.
<מירה היבנר הראל: אני נורא שמחה ואני תומכת בוודאי באותם המקרים של המחלות שבוודאי ייכנסו.
<מירה היבנר הראל: אני לא יכולה לדעת - - -
עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים שלא הייעוץ המשפטי הוא זה שמחליט בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני פותרת אותך מהתשובה כי בעצם לא הייעוץ המשפטי מחליט על ענייני תקציבים.
עאידה תומא סלימאן: אבל אני יודעת אם הייעוץ המשפטי יכול לענות לי.
עאידה תומא סלימאן: האם יש לכם הגבלה בעניין העלויות של - - - וכמה בתי חולים יכולים לגבות עבור השירות הזה.
עאידה תומא סלימאן: זה כן באחריות שלהם.
<מירה היבנר הראל: הנושא של הקפאת ביציות חברתית נמדדת במחיר שלה כמו הפריה חוץ גופית שעושה אישה שבאה בלי להקפיא.
<מירה היבנר הראל: מה שסרח העודף, מה שהדלתא זה ההקפאה.
<מירה היבנר הראל: התהליך הוא אותו תהליך כמו IVF רגיל - - -
עאידה תומא סלימאן: זאת לא השאלה שלי.
עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי, איך יכול להיות בתי חולים, שחלק גדול מהם גם ממשלתיים, איך יכול להיות שלכל אחד יש תמחור שונה לאותו תהליך.
עאידה תומא סלימאן: והשאלה שלי גם האם יש לכם מנגנון בקרה ופיקוח על השירותים האלה שניתנים בכסף.
<מירה היבנר הראל: אני מוכרחה להודות שלגבי למה יש שוני לא ידעתי שיש שוני בין בתי - - - ידעתי שיכול להיות שוני בין הדסה לבתי חולים ממשלתיים או בין שערי צדק או אסותא או מעייני הישועה.
<מירה היבנר הראל: זה יכול להיות שוני מפני שזה שני סוגי בתי חולים.
<מירה היבנר הראל: לפי מיטב ידיעתי ולפי מיטב זכרוני בתי החולים הממשלתיים התעריף הוא אותו תעריף וגם של הכללית.
<מירה היבנר הראל: השוני הוא בין בתי החולים הציבוריים לבין בתי החולים הממשלתיים.
<קרן אוזן: שלום לכולם, שמי קרן, אני הכתבת של הכתבה אבל כמובן כל המערכת לקחה חלק.
<קרן אוזן: אני הגעתי לנושא הזה ברמה האישית כי אני בדקתי בשבילי את האופציה הטובה ביותר בשבילי, בגיל 37, להכנס להריון.
<קרן אוזן: משם הגעתי.
<קרן אוזן: התחקיר מתמקד בנשים מעל גיל 35.
<קרן אוזן: אנחנו בדקנו שרוב הנשים שמגיעות לתהליך הזה לא מהסיבות הרפואיות מגיעות בגיל מבוגר.
<קרן אוזן: אז קודם כל, כמו שגם אתם אמרתם, אנחנו אמרנו 40% סיכוי.
<קרן אוזן: נציגת משרד הבריאות אמרה 35% סיכוי.
<קרן אוזן: וכל התחקיר הזה דיבר על התהליך שאישה עוברת גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה אישית.
<קרן אוזן: יש כאלה שכואב להן יותר, יש כאלה שכואב להן פחות, לעומת הסיכוי הסופי להביא ילד.
<קרן אוזן: עכשיו יש מספיק שנים, כמו שיש מחירון מאוד ברור לכל בית חולים, כשאישה יושבת מול רופא ושואלת אותו, בשורה התחתונה, כמה נשים בישראל בגיל שלי, עברו מספיק שנים, נכנסו להריון, אין תשובות יש דיסאינפורמציה.
<קרן אוזן: אז הלכנו למחקרים במקומות אחרים.
<קרן אוזן: בנושא שלא דיברנו עליו, ח"כ מיכל בירן, את לא אישה דתייה, יושבות פה הרבה נשים דתיות ופה הסיפור הופך להיות יותר מורכב.
<קרן אוזן: יפית שלמה 6500 ש"ח על התהליך כי המכון שמימן את יתרת הסכום שמו מכון פועה והוא עושה את מה שהוא מאמין שזה לממן לנשים דתיות את התהליך הזה כדי לשמור על הדת.
<קריאה: זה לא מימון, זו השתתפות.
<קרן אוזן: יש לך מחיר מיוחד שקיבלתם?
<קריאה: אבל קודם כל זה לא נכון.
מיכל בירן: רגע אבל תסיימי את המשפט כי לא - - -
<קרן אוזן: מה שאני רוצה להגיד שנשים דתיות אם היו רבנים שמתירים להן לבחור באופציות אחרות, התהליך הזה היה הרבה יותר פשוט בשבילן ומחר בבוקר הן כבר היו יכולות להחזיק תינוק ביד.
<קרן אוזן: הזכות לאמהות היא זכותה של כל אישה.
<קרן אוזן: הייתי רוצה לקוות שגם הדת היהודית תאפשר לנשים אחרות.
<קרן אוזן: מעבר לזה, אני השבוע פגשתי אישה לסבית בירושלים שהתקשרה לבית חולים ואמרו לה, אם את לא נשואה את לא תעברי אצלנו את התהליך הזה - - -
מיכל בירן: את ההקפאה או את ה- - -
<קרן אוזן: את ההקפאה, היא לא תעבור את ההקפאה.
<קרן אוזן: בית חולים בירושלים, שערי צדק.
מיכל בירן: אני אישית הלכתי לשערי צדק - - - עברתי שם בעצמי, הם היו מוכנים בשמחה רבה - - -
<קרן אוזן: אז מיכל יש - - - נשים לא עברו את זה - - -
מיכל בירן: - - - כשהבנתי שכשאני ארצה להפוך את הביציות לילד הם לא יתנו לי.
<קרן אוזן: אני מאוד שמחה שהתחקיר הביא קודם כל להורדת הגיל.
<קרן אוזן: כי נשים מעל גיל 35 הסיכוי שלהן הוא הרבה יותר קטן.
<קרן אוזן: האלטרנטיבות שיש היום בשוק הן אלטרנטיבות שהרפואה מציעה הרבה יותר טובות ונשים צריכות לבחור את האופציה שתאפשר להן את האמהות בסיכויים הגבוהים ביותר לא כי כל הרבנות מתעסקת להן בשחלות.
<קרן אוזן: גם אני אישה דתייה ומאמינה והייתי רוצה שנשים יוכלו לבחור, אם הן רוצות להיות אמא מחר בבוקר, כמו כל אישה אחרת את היכולת הזאת להחליט אם זה הזמן שלהן או לא.
<קרן אוזן: וזה מה ש- - -
מיכל בירן: - - - אני מעריכה את הכוונות שלך אני רק מאוד דואגת שיהיו נשים שבגלל הכתבה הזאת - - -
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת בירן.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לברך אורחות מיוחדות מאוד שהגיעו היום ואני אבקש מהן להצטרף אלינו ולשבת לידנו פה, איה ושירז.