GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עאידה תומא סלימאן: איה ושירז הן המלוות שלי היום ביום הילד הבינלאומי, היום המיוחד בכנסת.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לפרופ' יעל השילוני דולב, מומחית לסוציולוגיה של הפריון.
<יעל השילוני דולב: אני מאוד אשתדל אבל אני האופוזיציה היחידה ואני 10 שנים חוקרת את הנושא אז אני אשתדל.
<יעל השילוני דולב: אני קודם כל אגיב כמה תגובות.
<יעל השילוני דולב: אני רוצה להגיד לכם שעם כל הצער שבעניין גם רווקות וגם גיל הם לא מחלות.
<יעל השילוני דולב: הם לא שייכות לסל הבריאות עד שלא יפתחו קורס בבית ספר לרפואה בנושא רווקות - - -
עאידה תומא סלימאן: וירפאו.
<יעל השילוני דולב: וירפאו רווקות.
<יעל השילוני דולב: ולכן, עם כל הצער שבעניין סל הבריאות צריך לטפל במחלות.
<יעל השילוני דולב: יש המון מחלות לטפל בהן והתקציב הוא מצומצם.
<יעל השילוני דולב: אני גם רוצה לספר לכם על בסיס מחקרים אמפיריים סוציולוגיים למה אין כל כך הרבה ילדים מהקפאת ביצית ואני מדברת על סמך מחקר.
<יעל השילוני דולב: חלק גדול ממקפיאות הביצית עושות את זה - - -
מיכל בירן: זה מחקר שלך או של מישהו אחר?
<יעל השילוני דולב: של כל מיני אנשים בארץ ובעולם, כולל של סטודנט MA שלי, כולל של מחקרים של פרופ' - - -
מיכל בירן: שמציינים מחקר רק צריך להגיד של מי הוא כדי ש- - -
<יעל השילוני דולב: אני לא ממציאה.
מיכל בירן: אני רוצה לבדוק.
<יעל השילוני דולב: אני אשמח להפנות אותך למחקרים.
<יעל השילוני דולב: אני חושבת שזו שאלה לא כל כך יפה ששאלת אותי עכשיו.
מיכל בירן: לא התכוונתי בשביל - - -אני רוצה גם לקרוא את זה - - -
<יעל השילוני דולב: אז אני אספר לך ובטח תכירי את זה.
<יעל השילוני דולב: חלק לא מבוטל ממקפיאות הביצית, לא כולן, מקפיאות את זה וכשמראיינים אותן בראיונות עומק אישיים הן אומרות הקפאתי, אני לא בטוחה בכלל שאני רוצה ילדים, אני מקפיאה ליתר ביטחון, הקפאתי כי ההורים שלי מאוד מאוד הלחיצו אותי, הם ביקשו ממני, התחננו בפניי להקפיא, הקפאתי ליתר ביטחון.
<יעל השילוני דולב: זאת אומרת, כמו למשל עם אנשים שמבקשים להקפיא זרע ממת.
<יעל השילוני דולב: יש מחקרים שמראים שמעט מאוד אחר כך דורשים להשתמש בזרע הזה.
<יעל השילוני דולב: זה לא אומר שאין אנשים שמשתמשים אבל זה רק מראה שאנשים עושים את זה ולא מבקשים אחר כך להשתמש.
<יעל השילוני דולב: ככה שהמחקרים כשאנחנו בודקים את השימוש בפועל קשה לנו לדעת כי אחר כך בכלל הבקשות הן אחרות.
<יעל השילוני דולב: דבר שני, חברת הכנסת בירן, מה שדיברת על כסף, את בוודאי יודעת, ושוב אני אומרת לך את זה כסוציולוגית מגובה במחקרים.
<יעל השילוני דולב: העניין השוויוני והכלכלי הוא הפוך.
<יעל השילוני דולב: רוב הנשים שמבקשות הקפאת ביציות בישראל רובן המכריע הן נשים ממעמדות גבוהים.
<יעל השילוני דולב: רוב הנשים מהמעמדות הנמוכים כלכלית הן או ערביות או חרדיות בחברה הישראלית, הן יולדות צעירות.
<יעל השילוני דולב: ככה ש- - -
מיכל בירן: - - - מרוויח 8000 ש"ח בחודש וזה לא מספיק להקפאת ביציות.
<יעל השילוני דולב: נכון.
<יעל השילוני דולב: אבל בדרך כלל ההצגה הזאת שזה לענות לנשים במצוקה כלכלית זה בדרך כלל עניין מעמדי וצריך לבדוק את זה.
<יעל השילוני דולב: בנושא הבחירה, כסיוציולגית אני מתבקשת להדגיש בפניכם, זה הפוך מבחירה.
<יעל השילוני דולב: ברגע שאנחנו פותחים את זה, את אמרת, בחרתי, ידעתי, את אישה מאוד משכילה, נבחרת לכנסת, אבל כתהליך חברתי, כשאנחנו פותחים את זה, זה הופך להפוך מבחירה.
<יעל השילוני דולב: כשמנהלים בחברות מפתח היום בעולם מציעים לנשים להקפיא ביציות, אנחנו יודעים שכשהבוס שלך מציע לך להקפיא ביצית ההצעה הזאת היא במידה רבה הצעה שהיא כפייה.
<יעל השילוני דולב: הוא אומר לך, תקפיאי, מיכל, ביצית, ואם לא תקפיאי אני אתן את הפרוייקט לחברה שלך שהקפיאה.
<יעל השילוני דולב: כי אם את תלדי אני לא אקדם אותך.
<יעל השילוני דולב: נוסף לזה, אנחנו מתעלמים מההיבט של הרווחים.
<יעל השילוני דולב: ואני חושבת שיש בכל העסק הזה רווחים אדירים ויש פה אינטרסים ואנחנו דנים בזה בוועדה למעמד האישה בהיבט מאוד צר ולא פמניסטי.
<יעל השילוני דולב: אנחנו חייבים לשאול את עצמנו מה אנחנו עושים עם גוף האישה.
<יעל השילוני דולב: אנחנו מתאימים אותו לשוק הכלכלי שהוא מאוד מאוד ממוגדר והוא מתאים לעולם הגברי או שאנחנו רוצים ליצור חברה שוויונית, חברה שתתאים לגוף הנשי ולא תתפלל אותו ותעשה עליו רווחים ותשגע אותו באמצעים רפואיים.
<יעל השילוני דולב: זה לא אומר שאין שום אישה שמתאים לה להקפיא ביצית, אבל כשאנחנו פותחים את השער הזה רחב ומציגים את זה כזכויות האישה וזה נתפס כדבר כל כך פמניסטי ובוא ניתן לכל אישה, נממן ונרחיב ואיזה יופי וזה כל כך צודק ובדרך הרופאים יעשו מיליונים.
<יעל השילוני דולב: אנחנו עושים דבר שהוא אנטי פמניסטי.
<יעל השילוני דולב: אנחנו עושים דבר שנשמע ליברלי ונשמע נכון ונשמע טוב לנשים ותחשבו עוד רגע על מה אנחנו עושים פה.
<יעל השילוני דולב: אנחנו גורמים למנכ"לים של פייסבוק וגוגל לבוא לנשים בנות 20 ולהפוך אותן לגברים במקום להוציא גברים הבייתה ובמקום להוציא סבים וסבתות לעזור בגידול ילדים ולהפוך את שוק העבודה ולא לשגע נשים ולהרוויח על הגוף שלה ובגיל 20 להעביר אותן טיפולי פוריות מיותרים.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מכבדת את דעתך ואני גם מאמינה שלא צריך לסחור בגוף של האישה ולא גם כן להכין אותנו לסוג של נשים שמתאימות בגיל 20 או בגיל 50 אפילו.
עאידה תומא סלימאן: גם כאישה בגיל 50 עדיין מנסים לסחור בנו ולתת לנו כל מיני דברים כדי לשמור על היופי שלנו ולא יהיה לנו קמטים ולא יהיה לנו שיער שיבה ולא יהיה לנו זה ולא יהיה לנו זה.
עאידה תומא סלימאן: אז אני מבינה.
עאידה תומא סלימאן: אבל מצד שני אני גם מאמינה שתמיד צריך להשאיר דרך מילוט לאלה שכן רוצות בגלל השיקולים אחרי שידעו את כל המסוכנות ואת הריסקים שהן לוקחות על עצמן להחליט לעצמן.
עאידה תומא סלימאן: כי בכל זאת אני מאמינה שאישה שמקבלת את כל המידע ויש לה את ההכנה לקבל את ההחלטה כן יודעת לקבל את ההחלטה.
עאידה תומא סלימאן: ולצערי הרב, עד שלא נשנה את כל העולם הפטריארכי הזה יישארו נשים שיכנעו לתרבות הפטריארכלית.
<יעל השילוני דולב: לא יעזור לנו כלום כי יש ביולוגיה ואישה בגיל - - -
עאידה תומא סלימאן: אני לא במקרה – אמרתי שלא מקובל עליי להגיד על אי פריון מחלה.
עאידה תומא סלימאן: ולא מקובל עליי שאישה לא יולדת היא אישה חולה.
עאידה תומא סלימאן: אני לא מוכנה לקבל את זה.
עאידה תומא סלימאן: תגידו מה שתגידו וה-WHO יגיד מה שיגיד.
עאידה תומא סלימאן: אני אומרת, הרבה מהידע שהצטבר והנחות היסוד נעשו תוך כדי המנגנון הפרטיארכלי וחלק מהתפקיד שלנו הוא גם לשנות מונחי יסוד.
עאידה תומא סלימאן: זה חלק מהתפקיד שלנו גם כן כנשים.
עאידה תומא סלימאן: ד"ר ארנה ברן, היחידה להפרייה חוץ גופית, אסף הרופא.
עאידה תומא סלימאן: אני אתן לך גברתי, רק עדיין עומד ותלוי בחדר כל הנושא של בתי חולים שלא מסכימים עדיין לעשות את ההקפאה או את ההפרייה למרות שזה מעוגן בחוק.
מיכל בירן: לניאדו, שערי צדק ומעייני הישועה.
עאידה תומא סלימאן: אני ארצה לשמוע גם מהייעוץ המשפטי של משרד הבריאות את עמדתם באיזשהו שלב.
<ארנה ברן: אוקיי.
<ארנה ברן: אז אני הכנתי לכם במצגת את התוצאות של היחידה להפרייה חוץ גופית באסף הרופא וכל מה שקשור לזיגוג וחימום של ביציות.
<ארנה ברן: זיגוג ביציות באסף הרופא התחיל בסוף שנת 2007 למקרים שבהם לא נמצא הזרע, כמו שטליה אמרה, ולמקרים אונקולוגיים או מחלות אחרות כאשר זיגוג ביציות מסיבות חברתיות החל מייד לאחר פרסום חוזר מנהל של משרד הבריאות.
<ארנה ברן: החוזר היה בינואר 2011 ואנחנו התחלנו להקפיא במרץ 2011.
<ארנה ברן: עד לנובמבר 2017 בוצעו אצלנו ביחידה 211 מחזורי זיגוג ביציות כאשר כמו שאתם רואים - - -
עאידה תומא סלימאן: כשאת אומרת מחזורי זיגוג ביציות זה השאיבה עצמה או כלל הארבעה?
<ארנה ברן: השאיבה עצמה כולל ההקפאה.
<ארנה ברן: 53% מכלל מחזורי הזיגוג הם מסיבה חברתית והשאר מתחלקים, בערך 25%.
<ארנה ברן: אם אתם מסתכלים על הטבלה הזאת : בעיית זרע היו לנו 54 מחזורים, סיבות חברתיות 113, שימור פריון אונקולוגי 44.
<ארנה ברן: אבל לזה אני לא רוצה להתייחס כרגע כי ההשוואה היא יותר בין שתי הקבוצות האלה.
<ארנה ברן: ממוצע גיל הנשים שהקפאנו להן ביציות בגלל סיבות של זרע היה 30 וחצי, סיבות חברתיות 37.6 כאשר מספר הביציות הממוצע שנשאבו בקבוצה של גיל ה-30 הוא כ-15 ביציות שמתוכן 11 היו תקינות ובשלות.
<ארנה ברן: לעומת זאת הקבוצה שהקפיאה ביציות בגיל יותר מבוגר, מספר הביציות הממוצע שנשאב היה נמוך יותר בערך 11.5 - -
עאידה תומא סלימאן: והבשלות אפילו פחות.
<ארנה ברן: - - והבשלות אפילו פחות, בדיוק.
<ארנה ברן: בואו נסתכל על העניין הזה של הגיל.
<ארנה ברן: סיבות חברתיות הגיל הוא באמת הכי מבוגר אבל אם עד שנת 2012 ממוצע הגיל של המקפיאות מסיבה חברתית היה 39.6, שנת 2015 הגיל יורד ל-38.5 ועד לשנת 2017 ממוצע הגיל יורד יותר.
<ארנה ברן: זאת אומרת, שיש הפנמה בציבור לנושא של הגיל.
<ארנה ברן: אם אנחנו נשווה את שיעור הביציות הבשלות בשתי הקבוצות אז כשיש לנו נשים יותר צעירות, כמו שראיתם, שיעור הביציות הבשלות התקינות הוא יותר גדול, זה 80% לעומת 70%.
<ארנה ברן: נעבור לשלב המעניין של חימום ביציות או הפשרה.
<ארנה ברן: רוב מחזורי חימום הביציות אצלנו ביחידה היו שבה הזיגוג בוצע מטעמים של זרע ואת שאלת מקודם, גברתי היושבת ראש, על התקופה שבה מקפיאים את הביציות.
<ארנה ברן: אז מי שמקפיא ביציות מסיבה של זרע לא משמר אותן לתקופה ארוכה, הממוצע הוא בערך שנה לעומת 3.5 שנים בקבוצה שהקפיאה מסיבה חברתית.
<ארנה ברן: 50% ממחזורי החימום מסיבה של זרע נעשה שימוש בזרע תורם.
<ארנה ברן: זאת אומרת, לגבר לא היה זרע ולא היה מנוס אלא ללכת לזרע של תורם לעומת הנשים שהקפיאו מסיבה חברתית שרובן המכריע השתמש בזרע תורם.
<ארנה ברן: זאת אומרת, הנסיך על הסוס הלבן לא הגיע.
<ארנה ברן: היו לנו 20 מחזורי הפשרה של ביציות מסיבה של זרע ו-7 מסיבות חברתיות כאשר הגיל הממוצע בזמן הזיגוג, בעיית זרע היה 39.8 כמעט 30 ופה היה כמעט 39.
<ארנה ברן: שיעור ההשרדות של הביציות אחרי החימום הוא זהה.
<ארנה ברן: 95% מהביציות שורדות בכל מקרה ולא משנה הגיל.
<ארנה ברן: הבעיה מה קורה אחר כך.
עאידה תומא סלימאן: הבעיה היא בהפריה עצמה ובהמשך ה- - -
<ארנה ברן: בדיוק.
<ארנה ברן: עכשיו תסתכלו על שיעורי ההפריות.
<ארנה ברן: שיעור ההפריות אחרי הפשרה בקבוצה הזאת היותר צעירה, שיעור ההפריות הוא 65% לעומת 45% באלה שהקפיאו מסיבה חברתית שהן המבוגרות יותר.
<ארנה ברן: ואם אנחנו נלך - - -
מיכל בירן: רק בשביל ההשוואה, כשאישה בגיל 42 מגיעה עם ביציות, היו שם בנות 42, מה הסיכויים שלה אז?
<ארנה ברן: רגע, נגיע גם לזה, שנייה.
<ארנה ברן: ממוצע העוברים שהוחזר בקבוצה של בעיות זרע הוא יותר קטן מאלה שהקפיאו מסיבה חברתית בגלל גורם הגיל אבל כאן בקבוצה הזאת היו לנו שלושה הריונות מתוך 20 הפשרות.
<ארנה ברן: המספרים הם נמוכים אז אני לא יודעת אם אפשר להתייחס לאחוזים וכאן אחת מתוך השבע הרתה והקפיאה את הביציות שלה כשהייתה בת 38.
<ארנה ברן: מה שמדהים הוא שיעורי ההשרשה.
<ארנה ברן: כאן היו לנו שני זוגות תיאומים וכאן זה הריון יחיד.
<ארנה ברן: אז שיעורי ההשרשה בקבוצה הזאת הם הרבה יותר גדולים כי כמובן שהן צעירות.
<ארנה ברן: בוא נסכם.
<ארנה ברן: מעל ל-50% ממחזורי הזיגוג הם מסיבה חברתית.
<ארנה ברן: הגיל בו נשים מגיעות לזיגוג ביציות הוא במגמת ירידה.
<ארנה ברן: זיגוג ביציות זה תהליך יעיל, 95% השרדות.
<ארנה ברן: שיעור ההפריה בביציות טריות אחרי זיגוג באופן עקרוני קצת יותר נמוך מביציות טריות - - -
עאידה תומא סלימאן: אנחנו מאבדים כיוון.
עאידה תומא סלימאן: טריות, מוקפאות, כבר שכחתי שמדברים על ביציות של נשים.
עאידה תומא סלימאן: אפשר לחשוב - - -
מיכל בירן: היא שמה מרכאות.
<ארנה ברן: שמתי מרכאות.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת אבל אני מדברת על - - - זה לא במקרה שכנראה עובדים בזה ומחליטים להשתמש עוברים את הסף הזה של - - -
<ארנה ברן: בשורה התחתונה צריך להבין ששיעור ההפרייה אצל נשים מבוגרות בנות 40 פלוס הוא נמוך גם ככה אז אחרי הקפאה הוא נמוך יותר.
מיכל בירן: לא, אבל עם ביציות שלא הוקפאו, מישהי שמשתמשת בביציות שלה בגיל 42-43, מה הסיכויים שלה אז להכנס להריון?
<קריאה: ברור שיותר נמוך.
מיכל בירן: אנחנו מדברים על אחוזים בודדים לעומת 45% בזה?
<ארנה ברן: ורק לסבר את ה- - - הבאתי לכם את מה שממליצה האשרה, האגודה האירופאית.
<ארנה ברן: האגודה האירופאית ממליצה להקפיא ביציות מתחת לגיל 38 חד משמעית.
<ארנה ברן: תודה רבה.
עאידה תומא סלימאן: פרופ' נרי לאופר.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שאתה מייצג את קופת חולים מאוחדת עכשיו או מרכז הדסה?
<נרי לאופר: אני מייצג את קופת חולים מאוחדת ואני רוצה לדבר בשלוש דקות על שלושה דברים.
<נרי לאופר: הדבר הראשון זה העניין הסוציולוגי.
<נרי לאופר: ב-30 השנה האחרונות בכל העולם המערבי נדחיתה לידת - - - הילד הראשון מסביבות גיל 22 לסביבות גיל 30 ובניו זילנד נדחתה ב-10 שנים.
<נרי לאופר: זה משהו אוניברסלי, גם חברתי, גם לימודי, גם תחרות התנועה לשוויון זכויות של נשים - - - בזה שנשים וגברים יכולים להתחרות על אותו מקום, זה התוצאה.
<נרי לאופר: הנושא השני זה הנושא של תיאום ציפיות.
<נרי לאופר: קודם כל מדובר לא על שימור פוריות, מדובר על הקפאת ביציות.
<נרי לאופר: אי אפשר להאכיל את האנשים בשימור פוריות, זה לא חברת ביטוח.
<נרי לאופר: מה שאנחנו יכולים לעשות זה מה שהטכנולוגיה יודעת לעשות היום.
<נרי לאופר: בקונטקסט הזה יכול להיות שמה שהוועדה אמורה בין השאר לעשות זה לחנך את האוכלוסייה או כל מי שיכול.
<נרי לאופר: להגיד להם, יותר טוב לעשות ילדים בגיל יותר צעיר כי הפוריות הולכת ופוחתת עם הזמן.
עאידה תומא סלימאן: כמדומני שזה התפקיד של משרד הבריאות, לא של הוועדה.
<נרי לאופר: אני בכל זאת רציתי להעלות את זה.
<נרי לאופר: אם את כבר מדברת על משרד הבריאות, מירה היבנר ומשרד הבריאות בכללו עשו צעדים שאין להם אח ורע בעולם למשל הנייר שבו הם אישרו לנו לעשות את שימור הפוריות.
<נרי לאופר: אין לזה אח ורע בשום מקום בעולם.
<נרי לאופר: אז אם אתם חושבים שמדינת ישראל נמצאת באיזה פיגור בעניין הזה זו טעות.
<נרי לאופר: הנושא האחרון שאני רוצה לדבר עליו זה מימון.
<נרי לאופר: קופת חולים מאוחדת מאפשרת בביטוח שיא, אתם יודעים שיש ביטוחים בשני מישורים, במישור היותר גבוה היא מבטחת את הנשים בגילאים 30 עד 41 אחרי תקופת המתנה לוותק מסויים עד ארבעה מחזורים ו-20 ביציות השתתפות עצמית.
<נרי לאופר: הנשים משלמות 4000 ש"ח, כל השאר מכוסה על ידי קופת חולים מאוחדת.
<נרי לאופר: אני מבקש שזה יהיה מודל שיאומץ על ידי קופות חולים אחרות.
עאידה תומא סלימאן: מה המצב בקופות האחרות?
<קריאה: אין ביטוחים בכלל.
עאידה תומא סלימאן: לא כלול בקופות חולים האחרות.
<נרי לאופר: רק קופת חולים מאוחדת ו- - -
מיכל בירן: אפילו שבאתרים שלהם כתוב למשל שהם ממליצים מעל גיל 39 לעבור ישר ל-IVF זה לא אומר שהם מממנים את זה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לגברת עפרה בלבן, יו"ר עמותת חן לפוריות וחיים.
<עפרה בלבן: אחרי כל מה ששמענו פה ואני מאוד שמחה שסוף סוף מאוחדת הרימה את הכפפה.
<עפרה בלבן: חברים, זה כלכלי קודם כל.
<עפרה בלבן: משרד הבריאות, מדינת ישראל, אפילו שאנחנו מדברים על ארבע שנים טווח.
<עפרה בלבן: שימור פוריות כמו שאנחנו קוראים לו או באשרה זה non-medical IVF זה כלכלי למדינה.
<עפרה בלבן: כי אם הגברת משמרת את הביציות שלה בגיל צעיר היא חוסכת טיפולים קשים, הריונות קשים ואולי גם תרומת ביצית, תלוי מתי היא תביא את הילד הבא שלה.
<עפרה בלבן: דבר שני, אנחנו באנו לקופות החולים ואמרנו, רק רגע, אולי אפשר, גברת שהיא צעירה והיא מתחת לגיל 34 והיא רוצה לשמר פוריות אולי היא תתרום שלוש ביציות, יש לה הרבה, בהנחה שיש לה הרבה ביציות.
<עפרה בלבן: אם היא תתרום שלוש ביציות לטובת חוק תרומת ביציות החדש היא תקבל 20 אלף ש"ח מהמדינה.
<עפרה בלבן: היא תקבל 20 אלף ש"ח מהמדינה ויהיה לה בשביל, לכאורה, לממן את שימור הפוריות ה-non-medical שלה.
<עפרה בלבן: זה גם מנגנון שאנחנו משתדלים מאוד- - -
מיכל בירן: יש ניצול של זה?
<עפרה בלבן: לא מפני שקופות החולים אמרו סליחה, אל תבלבלי לנו את המוח יותר מדיי, הנתונים הם מעטים.
<עפרה בלבן: נכון, בין 32 ל-34 זה מעט אבל אם יורידו קצת את גיל אפשרות ההקפאה או שימור הפוריות החברתית אז אנחנו מגדילים קצת ומרוויחים שתי ציפורים בבת אחת.
<עפרה בלבן: מצד אחד מגדלים את מצאי תרומת הביציות ומצד שני אנחנו מגדילים את האפשרות של אלה שיכולות לאפשר - - -
מיכל בירן: נראה לי שיש הרבה אנשים עם בעיה פסיכולוגית על המחשבה של תרומת ביציות.
<יעל השילוני דולב: יש גם הרבה קליניקות שהן - - -
<עפרה בלבן: אנחנו מדברים בכל מצב, גברת השילוני, על בחירת האישה.
<עפרה בלבן: וכשאנחנו מדברים על בחירת האישה, זה היא בוחרת לעשות - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, אבל אני רוצה להגיד כאשר תרומת מקבלות אני מבינה כל מי שתורמת שלוש ביציות מקבלת 20 אלף ש"ח.
<קריאה: מחזור.
<עפרה בלבן: זה הולך לפי המספר אבל אפשר - - -
עאידה תומא סלימאן: אבל מקבלת כסף - - -
<קריאה: זה חוק תרומת ביציות - - -
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להבין דבר.
עאידה תומא סלימאן: מי שתורמת ביציות מקבלת כסף עבור זה?
<עפרה בלבן: כן.
<קריאה: זה חוק תרומת ביציות.
<קריאה: ולמה זה לא קורה מי יסביר?
<קריאה: היא הביאה את זה לכנסת.
<קריאה: למה, בואו נשאל את עצמנו - - -
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד שמחה שזה לא קורה.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד שמחה כי זה עלול להיות פתח לסחר, ונשים במצוקה כלכלית יצטרכו לעשות את זה.
עאידה תומא סלימאן: וניסיון עם כל ההשלכות הנפשיות.
עאידה תומא סלימאן: כלומר ההחלטה לא תהיה בחירה חופשית של הנשים, בואו לא נשלה את עצמנו.
עאידה תומא סלימאן: זאת לא תהיה בחירה חופשית של הנשים.
עאידה תומא סלימאן: והרבה נשים יכולות גם להיות לא מוכנות נפשית לעשות את זה אבל יש צורך כלכלי שדוחף אותן לעשות את זה.
עאידה תומא סלימאן: אז בואו לא נשתמש בעניין של חופש הבחירה בקלות כזאת.
עאידה תומא סלימאן: לא תמיד חופש הבחירה הליברלי הוא חופש הבחירה.
<עפרה בלבן: זה לא בקלות אבל זו אופציה שאפשר לתת אותה ואז יש נשים שבוחרות.
<עפרה בלבן: תראו אנחנו מקבלים עכשיו - - -
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לא להתווכח עכשיו בנושא הזה.
<עפרה בלבן: אנחנו בנוסף סיימנו עכשיו את שבוע הפוריות בישראל ובאירופה.
<עפרה בלבן: אני שייכת ל fertility euorpe, גם באירופה יש בעיות בדברים האלה.
<עפרה בלבן: אנחנו בנוסף פה בישראל מקדמים חוק תרומת עוברים כי יש מעל ל-200 אלף עוברים שלא כל כך יודעים מה לעשות איתם אחרי שהם נשארו מטיפולי הפריית מבחנה.
<עפרה בלבן: החוק הזה מובל על ידי חיליק בר.
<עפרה בלבן: אני מקווה שזה יקח פחות מ-13 שנה להעביר אותו.
<עפרה בלבן: בכל אופן, אין לנו ברירה אלא להתקדם, אין לנו ברירה אלא לשכנע את משרד הבריאות ואת המדינה שזה כלכלי למדינה כי זה חוסך הוצאות עתידיות ואני באה מהמנהל הציבורי, אני יודעת שבמדינה מסתכלים קדנציה וזה מאוד קשה אם לא גוזרים סרט.
<עפרה בלבן: עדיין אנחנו יכולים לשכנע שאפשר בהחלט לקדם את הדבר ולאפשר את הדברים האלה מתוך בחירה של האישה.
עאידה תומא סלימאן: אני רק מקווה שהתרומה לא תהיה עבור כסף במקרה הזה.
עאידה תומא סלימאן: כי תרומה היא לא תרומה כאשר נותנים כסף עבורה.
עאידה תומא סלימאן: זה כבר סחר סמוי.
<עפרה בלבן: גברתי היו"ר יש ניתוק בין מי שמשלם לבין מי שמקבל באופן מוחלט.
<עפרה בלבן: משרד הבריאות הוא זה שמסדר את העניין, אין קשר.
עאידה תומא סלימאן: גברתי, יש לי זכות להתנגד למשהו בכלל?
עאידה תומא סלימאן: אז אני אומרת ככה, אפילו אם יש ניתוק, כאשר מציעים דבר וקוראים לו תרומה ובמקביל מציעים עבורו כסף זה כבר לא תרומה, זה כבר פתח לסחר, אני מאוד מצטערת.
עאידה תומא סלימאן: אפילו אם אחראי על זה משרד הבריאות או משרד האוצר.
עאידה תומא סלימאן: ככה אני חושבת, לא להתווכח.
<עפרה בלבן: נכון, אני רק אומרת שזה גמול על הפסד ימי עבודה והוצאות, זו המשמעות.
עאידה תומא סלימאן: מעניין למה כל התרומות שנעשות בחיים לא נותנים גמול על ההפסד ימי עבודה ומאמץ וכו'.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לגברת שרה סגל כץ מארגון קול"ך.
<שרה סגל כץ: תודה.
<שרה סגל כץ: אני יושבת כאן כחברת קול"ך ואני רבנית מתוקף מבחנים הלכתיים שעשיתי ולא מתוקף נישואיי ואני רוצה להצטרף לדברים שאת שיקפת כאן בינתיים ולהגיד שכשאני ניגשת וכן מוריי ורבותיי הן המורים הרבנים והן המורות הרבניות זה לא דיון שקשור באישה כרחם מהלך וענייני ניתוק כמו רחם מול רחם, ודאי לא, אלא בחירה של אישה בענייני פוריות.
<שרה סגל כץ: ועל כן, אני רוצה להזכיר שכל הדיון ההלכתי בנושא הוא ודאי בדיעבד וודאי שיש מה לדון מבחינה חברתית לאן אנחנו הולכים אבל האפשרות שאישה תביא ילד באופן עצמאי ותהיה אם יחידנית בדרכים שונות הוא דיון שהוא ותיק.
<שרה סגל כץ: ילדים לנשים דתיות כבר בני 20 במרחב הישראלי, הם קיימים.
<שרה סגל כץ: יש את ארגון קיימא שהוא צמוד לארגון קול"ך.
<שרה סגל כץ: הנשים הללו כשהתחיל התחקיר לתכנית היו עייפות מדיי, מותשות מדיי שיעשו בהן שימוש נוסף ונוסף ונוסף לתכניות.
<שרה סגל כץ: אבל הן קיימות והתהליכים שהן עשו חלקם על ידי תרומות זרע וחלקם הצטלמו לתכניות מוכרות בתחום באישור של רבנים.
<שרה סגל כץ: אני לא מכירה את האמירה הדת לא מרשה כמו שאני לא מכירה את האמירה לפי ההלכה.
<שרה סגל כץ: אני יודעת שפסיקות הלכה הן מגוונות ואני יודעת שאני כמי שלמדה את העניין של לעשות רב זה בעצם עדיין מונח על כל אחד מאתנו כעובדי השם או מחוייבים דתית למי שבתוך הספקטרום הסוציולוגי או התיאולוגי הזה והתפקיד שלי זה לתת כמה שיותר מרחב כדי להשיב את האוטונומיה בטח בהקשר האינטימי הזה.
<שרה סגל כץ: כשם שהמדע מאתגר את עולם ההלכה ואני אדבר כאן על פריון.
<שרה סגל כץ: הפלות, ענייני פוריות לאנשים שפשוט לא מצליחים בענייני פוריות או אפילו מגבלות פיזיות בנושא ועולם ההלכה כל הזמן יודע לתת תשובות ולהצטרף אפילו להוכחה מדעית אז ככה אני רוצה להגיד, יש ועוד איך הצטרפות.
<שרה סגל כץ: וכאן צריך להגיד את מי ראיינו לתכנית.
<שרה סגל כץ: אני מעריכה את ה- - - שליווה אותך ואת הדמויות, למדתם מהם הרבה, אבל אני אגיד שיש עוד עמדות ואותן אני ביקשתי להביא.
<שרה סגל כץ: ולכן אני רוצה להגיד - - - הונאת - - -
עאידה תומא סלימאן: את יכולה להגיד שהעמדה שהיא מייצגת היא המיינסטרים?
<שרה סגל כץ: לא, ודאי לא המיינסטרים, אבל גם בחברה בכללותה לא משנה בישראל או במקום אחר, בטח במזרח וגם במערב זה לא סיטואציה שהיא מיינסטרים, היא כולה בדיעבד ואני מוכנה להצטרף אליה.
<שרה סגל כץ: אני אגיד גם משהו אישי.
<שרה סגל כץ: נישאתי בת 30.
<שרה סגל כץ: מגיל 27 התחלתי לחשוב על הנושא, שיתפתי את משפחתי, קיבלתי תמיכה, ידעתי מי הרבנים שיתנו לי את המקום כתחושה אישית לא כי אני צריכה הסטמפה.
<שרה סגל כץ: רצה הקדוש ברוך הוא או נגיד משתנים אחרים יש לי ששה ילדים שהגיעו באופן ספונטני.
<שרה סגל כץ: לא יצאתי לדרך בשום מובן מעשי אבל ידעתי שזה קיים לי כאופציה.
<שרה סגל כץ: אבל אם הייתי שואבת בסוף בגיל 35, כמובן, זה היה מאוחר מדיי וכשהייתי בת 27 לפני 11 שנה המידע לא היה ידוע.
<שרה סגל כץ: ולכן אני חוששת ואני אגיד כאן אמירה שהיא כן הלכתית, להונאת דברים.
<שרה סגל כץ: הונאת דברים ולא להגיד.
<שרה סגל כץ: להונות את הידע מבחינה רפואית ולהונות בידע מבחינה הלכתית.
<שרה סגל כץ: אני רוצה שהידע יהיה גלוי.
<שרה סגל כץ: הדיסאינפורמציה גם מבחינה רפואית בעצם מתעתעת ביכולת להחליט וכן מבחינה הלכתית.
<שרה סגל כץ: ולכן הזכות ניתנת וגם הגב החברתי וההלכתי קיים.
<שרה סגל כץ: הכאב לב הנלווה, הסיפור הלא פשוט ידוע אבל אי אפשר להגיד שזה אסור.
עאידה תומא סלימאן: אני מודה לך ואני יודעת שגם בכל הדתות יש זרמים שונים שנותנים הסבר שונה לפעמים להלכות או ל- - -
<שרה סגל כץ: כדאי לדייק שכולנו כאן דוברי האורתודוכסיה ולא זרמים אחרים, שזה גם מאוד משמעותי.
עאידה תומא סלימאן: אולי השתמשתי במילה הלא נכונה של זרם אבל לפחות בתוך הזרמים העיקריים יש גם אנשים שחושבים בצורה אחרת אבל אני מבינה שהכיוונים האלה הם לא הרוב בתוך הדת והם לא הרוב בתוך החברה וצריך שנשים יחפשו אתכם ואת הכיוונים האלה ממש קשה כדי שיגיעו.
<שרה סגל כץ: וזאת סוגייה שקשורה לפסיקה שהיא באמת באופן פרטני והיא מייצרת את הסיטואציות האלה וזה חלק מדיון רחב יותר על הלכה.
עאידה תומא סלימאן: וצריך לקחת בחשבון שאולי המשפחה של האישה לא תקבל את הפסיקה הזו וכן תקבל את הפסיקה השנייה.
עאידה תומא סלימאן: ואם כבר מדברים על פסיקות ועל דת אז הרב ליאור שגב, מכון פועה, ביקשת לדבר.
<ליאור שגב: שלום, תודה רבה גם על הדיון גם אני מברך על כל מה שהיה, הסכמתי לחלק מהדברים.
<ליאור שגב: ד"ר חנה קטן שכאן לידי אמרה בהתחלה משפט ואני לוקח את זה.
<ליאור שגב: היא אמרה, הדיון הוא לא רק דיון רפואי אלא זה דיון על משפחה.
<ליאור שגב: יש כאן שאלה ואנחנו המכון מלווים הרבה בנות שמתקשרות ורווקות לגבי הנושא הזה של הקפאת ביציות - - -
מיכל בירן: רק מילה כדי שאני אבין, מי מממן אתכם, מכון שאתם קשורים למי - - -
<ליאור שגב: מכון פועה זה מכון פוריות ורפואה על פי ההלכה, מכון ציוני דתי, רבנים ציונים דתיים, תרומות כמו הרבה מלכ"ר, עמותה.
עאידה תומא סלימאן: יש לכם תקציב מהמדינה?
<ליאור שגב: יש נושא של פיקוחים שעליו חלק מהמכון.
עאידה תומא סלימאן: איזה סוג של פיקוחים?
<ליאור שגב: אז מה שהזכירה יפית על הפיקוח, חלק ממנו הוא ממומן.
מיכל בירן: סליחה, לא הבנתי, מה זה פיקוחים?
<יפית מדר: באה מישהי שמשגיחה ובודקת שהביציות שלי בתוך הדסה נעול אצלם.
<יפית מדר: גם העלות - - -
עאידה תומא סלימאן: אז המדינה מממנת פיקוח - - -
<קריאה: היא לא מממנת.
<ליאור שגב: הזוג מממן - - -
עאידה תומא סלימאן: אני בדיוק עכשיו שמעתי, שאלתי, אתם מקבלים כסף מהמדינה, אמרת כן, שאלתי על מה, אמרת פיקוחים.
<ליאור שגב: קודם כל אם הייתי מכין את הנושא הזה אז יכול להיות שהייתי יכול לענות לך יותר טוב.
<ליאור שגב: כרגע אני עונה באופן כללי ביותר.
<ליאור שגב: אז אני מבקש לקחת את דבריי בהקשר כי אני לא נמצא כרגע בתוך הפרטים - - -
עאידה תומא סלימאן: אתם לא מממנים את החלק הזה?
עאידה תומא סלימאן: אז אולי משרד אחר מממן את זה?
<מירה היבנר הראל: עמותה יש לה תמיכה ובמסגרת התמיכה היא מממנת את הפעילות שלה.
מיכל בירן: בקיצור המדינה מממנת את זה.
עאידה תומא סלימאן: כלומר אתם מממנים.
עאידה תומא סלימאן: השיח הזה לא קשור למה שאת יודעת.
עאידה תומא סלימאן: השיח הזה מתקיים עכשיו על איך מעבירים תקציבים לעמותות מסויימות.
עאידה תומא סלימאן: ואני רציתי להבין בכלל איך הכסף הזה מועבר.
מיכל בירן: עכשיו כשהבנו מי אתם אז תגידו.
<ליאור שגב: בכל אופן, פונות אלינו הרבה בנות רווקות שרוצות לשמר פוריות.
<ליאור שגב: אני לא נכנס - - - אני הבאתי כאן מכתב שכתבה לי אתמול מישהי, אני בכלל לא בטוח שהיא עברה דרך מכון פועה אבל נוצר בינינו קשר והיא כתבה מכתב.
<ליאור שגב: הצעתי גם להעביר את זה, היא כתבה את זה בשמה, היא גם יכלה להגיע לכאן, בחורה שהקפיאה ביציות ועכשיו היא בהריון ואני חושב שזה לב העניין.
<ליאור שגב: לב העניין הוא הנושא של משפחה.
<ליאור שגב: הרבה מהפונות רוצות להקים משפחה.
<ליאור שגב: רוצות - - -
עאידה תומא סלימאן: אדוני, אני רוצה לשאול שאלה אחת - - -
מיכל בירן: - - - ביציות ולא תרומת זרע.
מיכל בירן: אם הן רוצות להקים משפחה למה - - - הקפאת ביציות - - -
<ליאור שגב: מכוון שתרומת זרע בהלכה זה דבר בעייתי.
<ליאור שגב: אני חושב שהדבר הזה הובן.
מיכל בירן: הקפאת זרע של גבר לא נשוי שהוא רווק, איך זה בעייתי בהלכה, מאיפה זה הגיע - - -
<ליאור שגב: אנחנו עכשיו רוצים להכנס לדיון ההלכתי.
<ליאור שגב: אז זה לא - - -
עאידה תומא סלימאן: אני לא רוצה להכנס עכשיו לדיון הלכתי.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שאתם מסייעים לכלל הצעירות או שיש צעירות שאתם אומרים להן אסור לכן.
<ליאור שגב: אנחנו מסייעים לכל מי שפונה אלינו ששואלת על מידע על הקפאת ביציות.
<ליאור שגב: אנחנו לא מממנים לה את ההקפאת ביציות.
עאידה תומא סלימאן: אני לא מדברת שאתם מממנים.
<ליאור שגב: אנחנו לא מממנים ואנחנו לא משתתפים עם זה.
<ליאור שגב: אנחנו אומרים לה מידע איפה אפשר לעשות את זה - - -
מיכל בירן: - - - דרכם - - - מממנים- - -
<ליאור שגב: לא, לא, אז אני - - -
<ליאור שגב: זה שיתוף, שיתוף פעולה, אנחנו לא מממנים לה ולא מביאים לה כסף - - -
<ליאור שגב: לא אנחנו לא מממנים אני שוב אומר - - -
עאידה תומא סלימאן: אבל שנייה, אני רוצה להבין דבר אחד, תוציאו את המימון מהתמונה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להבין, אתה אומר, מסייעים לה, נותנים לה מידע.
עאידה תומא סלימאן: בתוקף מה אתם נותנים את המידע?