GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עליזה לביא: אנחנו גם אירחנו כאן במסגרת הוועדה נציגים ממדינות שבאים ללמוד איך עשינו את זה, איך קידמנו, איך מיגרנו, וזו אחת המחמאות הגדולות, אני חושבת, שאפשר - - -
<דינה דומיניץ: גם מחמאות, אבל גם נציין שלא פחות ממה שאנחנו מלמדים אנחנו גם לומדים ויש לנו מה ללמוד ויש לנו מה להשתפר והדוח גם מציין את זה.
עליזה לביא: נדבר על זה.
<דינה דומיניץ: אני לא אחזור על הנקודות שגברתי ציינה, אני רק אציין כמה עדכונים.
<דינה דומיניץ: הרי הדוח מתייחס לשנת 2016 ואנחנו כבר עומדים לקראת סיום ולקראת התנעה מחדש של הדיווח לשנת 2017.
<דינה דומיניץ: יש מספר עדכונים שהוצאנו בתגובה רשמית למחלקת המדינה של ארצות הברית לא מזמן, שבה אנחנו גם חזרנו והודינו על ההכרה במאמצים וגם התייחסנו לכמה עדכונים, אני אפרט את חלקם, כי אני רוצה שגם משרדי הממשלה יתייחסו לנקודות שלהם.
<דינה דומיניץ: אני אתייחס רק לנושא אולי של הקושי בזיהוי קורבנות סחר שנתונים במשמורת או במתקן שהייה, אז ככל הביקורת שנמתחה, אנחנו כמובן ערים לזה ובהחלט שותפים והיעדים שלנו הם אותם יעדים, זאת אומרת אנחנו שמחים שהדוח שלנו כנראה העביר בצורה נכונה את האתגרים ואת הקשיים שאנחנו ניצבים מולם, כי אלה גם זוהו כיעדים העיקריים והאתגרים העיקריים שעומדים בפני ישראל בתחום הסחר בבני אדם כיום.
<דינה דומיניץ: אז בהקשר הזה של הזיהוי אנחנו כמובן עושים כל השנה מאמצים מאוד גדולים כדי לזהות את האנשים, אבל מספר עדכונים שהם, אני חושבת, משמעותיים שצריך לציין, זה גם נושא של עדכון השאלונים שנערך בשיתוף גם עם ארגוני הסיוע וגם עם רשות האוכלוסין והסיוע המשפטי.
<דינה דומיניץ: ישבנו וחשבנו איזה שאלות נכון יהיה להכניס לשאלון, איזה שאלות כדאי לוותר עליהן כדי שאדם יוכל להציג בצורה הכי מאפשרת, הכי מכבדת ורגישה את טענותיו בפני אנשי האכיפה של רשות האוכלוסין ולפני ההחלטה האם לעבור לחולות או לא.
<דינה דומיניץ: לפני כחודש למעשה התקבלה החלטה של רשות האוכלוסין לאמץ את השאלון שהוסכם עליו, גם בהתאם להצעות של ארגוני הסיוע ולהפיץ אותו ומעכשיו יש שאלון חדש שהוא, אנחנו מקווים, יטייב את התהליך הזה בצורה רגישה יותר ויאפשר זיהוי טוב יותר של הקורבנות.
<דינה דומיניץ: הם לא רק הוציאו שאלון חדש, אלא הרשות גם לקחה על עצמה בצורה מעוררת הערכה לבצע הכשרה מאוד מקיפה לכל העובדים שבאים במגע.
<דינה דומיניץ: עכשיו הייתה הכשרה של שלושה שבועות שבמהלכה גם אנחנו הופענו בפני אנשים, גם אנשי ארגונים שונים, נציבות האו"ם לפליטים ובאמת כל אחד נתן את היבטיו.
<דינה דומיניץ: ההכשרה התקיימה במקלטים עצמם וזו הייתה תרומה מאוד חשובה.
<דינה דומיניץ: כל זה מצטרף ביחד, אנחנו מקווים, לטיוב הזיהוי.
<דינה דומיניץ: בנוסף המשטרה פועלת בהתאם להנחיות פרקליט המדינה והם חוקרים, כשהם פושטים על בתי בושת לזנות, הם כמובן יודעים ומוכשרים ועוברים הכשרות כדי לוודא שאין, או אם יש, חשד לקורבנות סחר לזנות או קורבנות עבירה אחרת נלווית וכל ראיה וכל מידע נבדק בצורה יסודית ועושים מאמצים מאוד גדולים כדי להביא לתיקים ולהרשעות, ותפרט בטח חברתי וגם חבריי מהמשטרה.
<דינה דומיניץ: אנחנו כן שמחים לעדכן שיש הנחיית פרקליט מדינה חדשה, שהחל ממאי 2017 מורה על מדיניות אי הענשה של עבירות שמבוצעות על ידי קורבנות עבדות.
<דינה דומיניץ: עד היום הייתה הנחיה בנוגע רק לקורבנות זנות, היום יש לנו הנחיה מקבילה גם בנוגע לקורבנות עבדות, שאין להעמיד לדין את אותם קורבנות על עבירות שהם ביצעו כחלק מהסחר ומהעבירות שבוצעו כלפיהם.
<דינה דומיניץ: זו השלמה מאוד חשובה.
<דינה דומיניץ: מעבר לכך, אנחנו דיווחנו, ואין לנו זמן להקדיש לזה יותר מדי עכשיו, אבל אנחנו פתחנו בפיילוט בין משרדי שנועד לגיבוש מיפוי צרכים ומנגנון זיהוי של אוכלוסייה פגיעה מקרב קורבנות העינויים בסיני.
<דינה דומיניץ: הפיילוט הזה נמצא בעיצומו, הוא קיבל את ברכת הדרך של המנכ"לים של המשרדים שמשתתפים בו.
<דינה דומיניץ: אלה העדכונים שלי בשלב זה.
עמיר פרץ: רק רציתי להבין, הנקודה האחרונה שהעלית, אולי תרחיבי טיפה, מה זה אומר?
עמיר פרץ: שהקורבן, אם עבר עבירה תוך כדי כך שהוא היה קורבן, אתם לא תגישו נגדו - - -
עליזה לביא: הנחיית פרקליט המדינה.
<דינה דומיניץ: הנחיית פרקליט המדינה, מה שהיא אומרת, וזה גם בעקרונות הבינלאומיים שאנחנו מחויבים להם באמנה, שלפעמים חלק מהסחר, בן אדם נאלץ לעבור - - -
עמיר פרץ: לא, אבל השאלה אם לא יהיה מצב שאותם סוחרים, אותם עבריינים, ישתמשו בהם לביצוע כל מיני עבירות תוך כדי ידיעה ש - - - נניח ישתמשו בהם להיות בלדרים של סמים, ישתמשו בהם להיות כל מיני - - - השאלה אם אנחנו לא מזמינים עכשיו איזה משבצת נוספת עבריינית, איך אנחנו מתגוננים בפני התופעה הזו?
<דינה דומיניץ: קודם כל באמת יש בעולם דפוס מוכר של סחר למטרות ביצוע עבירה, זה נכון, אצלנו אין סעיף כזה, אבל בהחלט זה יכול להיכנס לסעיפים אחרים, אבל הכוונה העיקרית היא עבירות של שהייה בלתי חוקית, למשל, שזה משהו שאולי רוב הקורבנות אולי הסתננו לישראל, אז לא נעמיד אותם לדין על עצם השהייה הבלתי חוקית, כשהם הובאו לכאן.
עליזה לביא: שהם תולדה מהמציאות שלהם.
<דינה דומיניץ: כמובן שהנוהל גם מאזן, הוא לא קובע שיש לך פטור מהכלא בגלל שהיית קורבן, אם ביצעת רצח, אלה דברים ש - - - אבל ככלל צריך לקחת בחשבון את ה - - -
עליזה לביא: הצטרפה אלינו חברת הכנסת מיכל רוזין.
עליזה לביא: מייקל סנודן, היועץ הפוליטי, שגרירות ארצות הברית פה בישראל.
<מייקל סנודן: (תרגום סימולטני מהשפה האנגלית) תודה, גברתי יושבת הראש, חברי כנסת, אורחים, זה כבוד וזכות להשתתף בוועדה היום.
<מייקל סנודן: אני אומר ששיתוף הפעולה שיש לנו עם ממשלת ישראל והכנסת וחברי הכנסת הוא מצוין ותורם למיקום הגבוה של ישראל בדוחות שלנו.
<מייקל סנודן: הממשל בארצות הברית מחויב על ידי הקונגרס להכין את הדוח השנתי בכל מדינה שעושה מאמצים להיאבק בסחר בבני אדם, ואני אומר מאמצים להילחם משום שאף מדינה לא הצליחה למגר את הסחר בבני אדם, אבל אנחנו צריכים לראות שהמדינות משקיעות כל מאמץ בכיוון המטרה הזו.
<מייקל סנודן: המדינה שלי ממשיכה בשנה זו לבחון את הדרכים והפעילות שנעשית כפי שאנחנו מזהים אותם.
<מייקל סנודן: גברתי היושבת ראש, בדוח שלנו על ישראל מצאנו מספר תחומים שאנחנו חושבים שניתן יותר לשתף פעולה בתחומים מסוימים, שהם אולי לא ממש בתחום של זנות שמובילה לסחר, אבל משיקים לאספקטים אחרים של שוק העבודה, וברשותך, גברתי, אני רוצה להתמקד דווקא בשתי סוגיות כאלה.
<מייקל סנודן: כפי שגב' דומיניץ ציינה אחד האספקטים של קורבנות עינויים שסבלו מעינויים בסיני והגיעו לישראל, ולפי ישראל וארצות הברית, האנשים האלה אולי לא זכאים להגנה כקורבנות סחר בבני אדם, אבל כקורבנות עינויים הם לעתים סובלים מנסיבות דומות לאלה שסובלים מסחר בבני אדם.
<מייקל סנודן: בארה"ב אנחנו לא בהכרח מתייחסים לקורבנות עינויים כקורבנות סחר בבני אדם, אבל החוק שלנו מאשר שירותים סוציאליים שיסופקו לאותם קורבנות עינויים כאילו היו קורבנות סחר בבני אדם.
<מייקל סנודן: בישראל, גברתי, אני חושב שיכול להיות שההגנה שקורבנות העינויים מקבלים או לא מקבלים, לא משנה אם הם מוגדרים כקורבנות סחר בבני אדם, זה לא רק שאלה של הבחנה בין אלה שהיו ב'חולות' שנה אחת, אלא גם לאלה שהם אחרי 'חולות' או שלא היו ב'חולות' - - - ולראות אילו שירותים נדרשים על ידי אותם בני אדם.
<מייקל סנודן: זה אחד מהאזורים שאנחנו בוחנים בדוח שלנו.
<מייקל סנודן: גברתי, יושבת הראש.
<מייקל סנודן: שנית, ברצוני לדבר על האספקט הנשי שבהיבט.
<מייקל סנודן: כשאנחנו מדברים על אותם פועלים אשר מובאים לישראל באמצעות חוזי עבודה וירטואליים, הממשלה הישראלית נקטה בגישה מאוד חכמה של להגיע להסכמים דו צדדיים בינלאומיים עם מספר מדינות אשר מספקות פועלים באותם התחומים כגון החקלאות ובנייה.
<מייקל סנודן: זו אחת מהפרקטיקות הטובות ביותר שלדעתי כדאי למדינות האחרות לאמץ.
<מייקל סנודן: הקטגוריות של אותם פועלים שנכנסים לישראל במספרים גבוהים מאוד נמצאים בקטגוריות מסוימים וזה הקטגוריות של פועלים, מטפלים, אלה התחומים העיקריים, כלומר משפחות ישראליות רבות, לדעתי, מסתמכות על אותם מטפלים ומטפלות על מנת לסייע לבני המשפחה המזדקנים או החולים.
<מייקל סנודן: לפי ההערכות שלנו, גברתי יושבת הראש, יש כ-50,000 בני אדם בישראל אשר עובדים במגזרים שונים אשר לא זוכים לשום הגנה מהסכמים בילטרליים אשר נכרתו עם אותן המדינות בתחום הבנייה או בתחום החקלאות ואת בטוח מודעת לכך ורבים בחדר הזה יודעים שאותם המטפלים והמטפלות לעתים קרובות נכנסים לחובות בסכומים של 8,000 ו-10,000 דולר רק בתמורה להזדמנות של להגיע לארץ ולעבוד כאן.
<מייקל סנודן: בשל החובות האלה הם פגיעים מאוד ובכך יכולים להפוך לקורבנות הסחר בבני אדם וגרוע מכך הם נמצאים במצב מורכב מאוד, אין להם יכולת להתלונן מכיוון שהם הופכים לקורבנות מכיוון שהם לא שילמו במלואו את אותו החוב לסוכנויות אשר ארגנו את תעסוקתם בארץ.
<מייקל סנודן: דבר זה מטריד אותנו מאוד וכאן ייתכן שרבים מקורבנות סחר בבני אדם ימצאו את עצמם.
<מייקל סנודן: גברתי יושבת הראש, רצוני לציין שהקטגוריה הזו של העובדים המון פעמים לא נמצאת במקומות בולטים לעין הציבורית, הם עובדים בתוך הבתים וקשה מאוד לאנשים אחרים לזהות מצוקה ולראות האם הם מקבלים שכר הגון, האם הם עובדים בתנאים בטוחים, האם הם עובדים בשעות שהן שעות סבירות והגיוניות.
<מייקל סנודן: אנחנו מודאגים מאוד משלומם של העובדים בקטגוריה הזאת ואני אשמח מאוד לשמוע, במידה שיש פה דיאלוג עם הממשלה שלכם בנושא הזה של מטפלים.
עליזה לביא: ברשותך, אדוני, אני רק רוצה לתחום את גבולות המנדט שיש לנו כאן בוועדה הנוכחית הזאת.
עליזה לביא: הוועדה הזאת קמה למאבק בסחר בנשים, בהמשך הרחבנו את מנדט הוועדה לסחר בנשים ובמאבק בזנות.
עליזה לביא: ביקשתי, כשהגעתי לכנסת ישראל ושימשתי כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, להגדיל את המנדט של ועדת המשנה ולהוסיף את הנושא של הזנות, כי במדינת ישראל למדנו לדעת שמצד אחד מיגרנו סחר, או כמעט מיגרנו סחר, אבל הזנות בישראל הלכה וגדלה ובאמת הרחבנו.
עליזה לביא: הפנייה שלנו להגדיל את המנדט של הוועדה לסחר בבני אדם נענתה בשלילה.
עליזה לביא: בזמנו את עמדת כיושבת ראש ועדה, הייתה פה ועדה שעסקה בעובדים זרים, הוועדה הזאת נסגרה, אנחנו היינו מאוד שמחים לקבל גם את העזרה שלכם בהכרה ובבקשה ממדינת ישראל לתת מענה בכנסת ישראל למנעד הנושאים שאדוני הזכיר, בכל מה שקשור לסחר בבני אדם.
עליזה לביא: וכמו שפתחתי ואמרתי, הבקשה השנייה שלנו זה גם אליכם וגם למשלחת הפדרלית, להבין שהנושא של זנות חייב לעלות ברמה, כי אי אפשר לא לדבר על הפיל שבחדר, אם לא היה את הנושא של המאבק בסחר ברמה בינלאומית ובסנקציות הכלכליות שאתם איימתם להטיל על מדינת ישראל לא היינו מגיעים למקום הזה.
עליזה לביא: ההבנה שעובדים פה ביחד, בהבנה בינלאומית, וכולנו צריכים להבין שהנושא המשותף הוא הזנות, אי אפשר לנתק סחר בנשים או בבני אדם מהנושא של זנות.
מיכל רוזין: רק משפט קצר, לחזק את הדברים שלהם הוא ייחד את סוף דבריו, זה אותן עובדות שעובדות בבתים, מוסתרות מעיני כול, מעבר להטרדה מינית או תקיפות מיניות, חלקן גם עוסקות, במרכאות כפולות, בזנות.
מיכל רוזין: מכיוון שאם האבא דורש שהיא תשכב עם הילד הסיעודי, או אם דורשים שהיא תעשה כל מיני אקטים מיניים עם האב הקשיש, זה חלק ממעגל של זנות שאנחנו לא יכולות להתעלם ממנו, למרות שיש לו מאפיינים - - -
עליזה לביא: אני מסכימה, אבל יש לנו גם גברים רבים שנמצאים - - -
עליזה לביא: אדוני, רוצה, בבקשה, לסיים את דבריו?
<מייקל סנודן: (תרגום סימולטני מהשפה האנגלית) אני מבין שנשאלתי פה על המנדט המוגבל של הוועדה הזאת, וזו כמובן שיחה שכבר הייתה לנו גם בשנים הקודמות, אבל, שוב, כפי שנאמר, לצערי הבעיה של קורבנות הסחר, קורבנות במגזר אחד הופכים לקורבנות במגזר אחר הרבה מאוד פעמים והזנות היא רק אחת מהדרכים שבהן הקורבנות האלה סובלות וכמובן זו לא הדרך היחידה.
<מייקל סנודן: הקורבנות שאנחנו רואים במגזרים האחרים יכולים להפוך כמובן גם לאובייקט של הוועדה שלכם, גם הנושא של הוועדה שלכם, אבל, גברתי יושבת הראש וחברי הפרלמנט, בבקשה תהיו סמוכים ובטוחים שהממשלה שלי מחויבת עמוקות לעבוד עם כל החלקים של הממשלה הישראלית, משטרה, משרד החוץ, משרד המשפטים וכן הלאה, על מנת לגבש את הגישה הרחבה ביותר לנושאים של סחר בבני אדם ובנשים.
<מייקל סנודן: אנחנו מאוד גאים בשיתוף הפעולה שקיים וגם בעמידה האיתנה של ישראל כנגד התופעה הזו באחד מהסטנדרטים הגבוהים ביותר של טיפול בנושא הזה בעולם ואנחנו נחושים לעבוד עם ישראל ולהישאר במקום הזה.
<מייקל סנודן: תודה, גברתי.
עליזה לביא: חברת הכנסת זנדברג, את ראשונת הדוברים, אבל לפני שאני אתן לך את רשות הדיבור אני רוצה לבקש מסגן ניצב רובי קיים, קצין חוקרים ארצי, לומר את דברו.
עליזה לביא: הבנתי גם שיש איזה שהיא מחלוקת לגבי הנתונים, אבל, ברשותך, רובי, אם אתה יכול להתייחס לדברים שנאמרו כרגע, גם על ידי דינה וגם כמובן על ידי השגרירות האמריקאית.
מיכל רוזין: מהוותיקים שמלווים את המאבק מתחילתו, מוועדת החקירה הפרלמנטרית.
עליזה לביא: נכון, ומחויבים לנושא.
עליזה לביא: וגם כאן המקום, אני הודיתי בראשית הדברים גם לשר וגם לאנשי השטח, תמסור את תודתנו.
<רובי קיים: הקדמת את דבריי.
<רובי קיים: באמת ראשית צריך להודות לעשייה של אנשי השטח שבעצם הם לא מיוצגים פה ולא מגיעים ואומרים את דבריהם, אבל בהחלט צריך לציין את העבודה הקשה שהם עושים והקשיים הרבים שהם נתקלים בתחום הזה ספציפית.
<רובי קיים: אז, שוב, לגבי הנתונים יש קצת מחלוקת.
<רובי קיים: אנחנו, מבחינתנו, אחד הנתונים שיש לנו זה שיש עלייה, אם אנחנו משווים בין 2016 ל-2015.
<רובי קיים: יכול להיות מאוד שזה תלוי בסיווג העבירות ובעוד כמה פרמטרים, זה צריך להיבדק, אבל מבחינתנו יש עלייה.
<רובי קיים: אני כן רוצה ממש בקצרה להסביר על הקשיים.
<רובי קיים: רוב פעילות העוסקים ועוסקות בזנות היום מבוצעים בדירות קטנות על ידי פעילות של אישה אחת או שתיים או שלושה והם לא המטרה שלנו, לכן אם אנחנו כבר מגיעים לדירות כאלה אנחנו לא מגישים כתבי אישום ואנחנו לא מבצעים חקירה ואנחנו לא חוקרים את האנשים באזהרה, כי זו המדיניות שלנו בסיכום עם הפרקליטות וכך אנחנו עובדים.
נחמן שי: אז מה אתם עושים?
<רובי קיים: אנחנו גובים מהם עדויות, אנחנו מנסים לחקור בדרך כלל את בעלי הדירות, אבל אנחנו לא ממש יכולים לסגור.
עליזה לביא: אין חוק?
<רובי קיים: אין חוק.
עליזה לביא: הוא מחזיר את זה אלינו כמחוקקים, אנחנו צריכים להעביר את חוק ההפללה, חד משמעית.
<רובי קיים: אנחנו יכולים לחקור את בעל הדירה בהשכרת נכס, אז פעם ראשונה כמובן הוא לא ידע, אבל בבתי הבושת הגדולים שאנחנו מגיעים, אני חייב להגיד, עם כל הצער שבדבר, אין לנו שיתוף פעולה מצד הנשים, ממש לא.
<רובי קיים: בסדר, אנחנו מבינים ואנחנו יודעים, אבל זו אחת הבעיות כי העדות במשטרה, כפי שכולכם יודעים, לא מספיקה להרשעה.
מיכל רוזין: אבל אותן נשים בודדות שאתה מוצא בדירה מסוימת, אתה מצליח להגיע למי הביא אותן, איך הן הגיעו לארץ?
<רובי קיים: אז אני אגיד לך דוגמה קלאסית לכניסה לדירה.
<רובי קיים: החוזה רשום על שמה - - -
תמר זנדברג: רגע, אתה יכול לאפיין לנו, שאלה מקדימה לשאלה של חברת הכנסת רוזין, הנשים באותה דירה, מה שאתה אומר זה שאתה מצביע על גידול בנשים הזרות - - -
עליזה לביא: לא, זה ישראליות.
<רובי קיים: לנשים הזרות אני אגיע בהמשך.
תמר זנדברג: אוקיי, אז אם אתה יכול להתייחס לנשים הזרות בתוך, כי ברגע שהזנות הפכה להיות ישראלית, בכל זאת מה האחוז של הנשים הזרות.
תמר זנדברג: אמרת עלייה.
<רובי קיים: אז הנשים הזרות, מבחינת אחוזים תחום העיסוק שלהם זה הגעה לבתי מלון, הגעה לדירות פרטיות, זה לא מקום קבוע שנמצאות שם נשים זרות בקבוצה אחת.
<רובי קיים: ואם כן ואנחנו מגיעים למקומות האלה, ולא מזמן היה לנו בחיפה שני מקרים כאלה שהגענו, הדבר הראשון שהם רצו לעשות זה לעלות על טיסה ולחזור לארצות המוצא שלהן.
עליזה לביא: והן לא מוסרות מידע?
<רובי קיים: לא מוסרות שום מידע, וזה במקרה הטוב, כשהן מתנהגות כראוי.
<רובי קיים: עכשיו, כמובן שיש את הפתרונות ויצרו איתי קשר בלילה ואישרנו להכניס למקלט.
<רובי קיים: הכול - - -
תמר זנדברג: יש עדיין תופעה של נשים שהגיעו ולא ידעו למה הן מגיעות?
<רובי קיים: היה לנו מקרה של אישה בחיפה שהגיעה לצורך עבודת סיעוד ובעצם אמרו לה 'תעסקי בזנות', היא נכנסה לדירה, הועסקה שם בזנות על ידי אישה, הצליחה איכשהו לפרק את הסורגים מהחלון, כל הכבוד לה, לצאת החוצה, אותרה ברחוב, משטרה הגיעה, הביאו לתחנה, יצרו איתנו קשר, עם הגורמים המקצועיים במטה הארצי, העברנו אותה למקלט, ויכולה להעיד פה מנהלת המקלט, הדבר הראשון שהיא רצתה זה לחזור לארץ המוצא שלה.
<רובי קיים: לכן גם לא היו לנו הרבה ראיות כנגד אותם חשודים.
מיכל רוזין: ודלת מסתובבת, כאלה שיצאו וחוזרות?
<רובי קיים: אין לנו ממש שליטה על זה.
<רובי קיים: בעבר, כשהיה הנושא של הוויזות, הייתה יותר שליטה, היום פחות.
עליזה לביא: אחרי זה אנחנו ניתן כמובן לרשות האוכלוסין.
<רובי קיים: זה לעניין הזה.
<רובי קיים: אני חייב עוד משהו קטן אחד, משהו שהוזכר בדוח, לעניין הזיהוי של שוטר אחד שמזהה, זה שנים כך והמשטרה הפיקה ככה לקחים מידיים ומערך הזיהוי כולו, שזה אני, הופך להיות שלושה.
<רובי קיים: ברגע שימצאו מחליפים, אבל זה אמור להיות בזמן הקרוב.
<רובי קיים: זו החלטה שהתגבשה כבר כמה חודשים, עוד לפני פרסום הדוח, אבל הדוח בעצם די - - -
עליזה לביא: בעצם אתה עונה לנו עכשיו, שההערה שלנו שאדם אחד נמצא בתפקיד, משטרת ישראל - - -
<רובי קיים: שילשה.
עליזה לביא: שילשה, כלומר פי שלושה וזאת תשובה שיש לנו כאן לבשר לכם ממשטרת ישראל.
<רובי קיים: הגיעו להבנה שאני כנראה שווה שלושה.
<רובי קיים: כנראה.
עליזה לביא: כן, אנחנו תמיד אמרנו את זה, אבל יותר משלושה.
<רובי קיים: אבל, שוב, אני יכול להגיד שרוב הפניות להכרה מגיעות בעיקר מרשות האוכלוסין בעקבות זימונים של אנשים ל'חולות', אלה המסה העיקרית, 90%, אבל עדיין זה מסות, זה המון פניות והמון בקשות ולכל בקשה מתייחסים כאילו זה קרה אתמול.
<רובי קיים: מדברים על מקרים שקרו לפני שבע, שמונה ותשע שנים, כשקצת קשה לבדוק אותם, אבל מתייחסים לזה בהתאם.
עליזה לביא: תודה ושוב תודה על כל העבודה המופלאה, על שיתוף הפעולה ועל ההבנה המתמשכת גם על טלפונים באמצע הלילה, כשאנחנו מתקשרות מאירועים שקורים בשטח.
תמר זנדברג: תודה, עליזה, ותודה למחלקת המדינה ולמשרד המשפטים על הדוח ואני באמת חייבת להגיד על העקביות.
תמר זנדברג: אני חייבת לומר, יש פה בכנסת המון המון תהפוכות, חלקן תהפוכות פוליטיות, ובאמת אני חייבת לומר, אחד הדברים העקביים ביותר זה העבודה בתחום הזה.
תמר זנדברג: זה באמת אולי המקום לציין את חברת הכנסת זהבה גלאון שהקימה את ועדת החקירה הפרלמנטרית, עוד בזמנו, שממש כמעט גילתה לראשונה את התחום הזה, בטח לקובעי המדיניות ברמה הזו של משרד המשפטים והכנסת.
תמר זנדברג: יושבת כאן גם חברת הכנסת מיכל רוזין, אני חייבת לומר שאני בעבר הייתי עוזרת פרלמנטרית של חבר הכנסת רן כהן, שעמד בראש ועדת העובדים הזרים, והתחום הזה, מצד אחד של ועדת העובדים הזרים ומצד שני ועדת החקירה הפרלמנטרית, שהתגלגלה לוועדת המשנה, שהיום את עומדת בראשה, שזה בעצם שתי הזרועות המרכזיות שליוו את הדוח הזה כל שנה, ואני חייבת לומר שזו באמת גאווה לראות לאורך השנים, לפחות בעשר השנים שאני ככה עוקבת, את ההתקדמות של מדינת ישראל, באמת נושא שמדינת ישראל לקחה ועשתה והפיקה את הלקחים והקימה את היחידה, ואין מה לומר, באמת אני חושבת, מעטים התחומים שהם כאלה וגם ממשיכים, לא נעזבו ובעקביות.
תמר זנדברג: העניין הוא שכדינם של נושאים, הם ממשיכים ומסתעפים לכל מיני כיוונים והאתגרים, לצערנו, לא נעלמים, הם אולי קצת משנים צורה.
תמר זנדברג: כאן אני רוצה לעמוד על שלוש נקודות מרכזיות שאולי אף אחת מהן לא עולה באופן מפורש מהדוח, אבל הן מעין הסתעפויות שאני חושבת שאנחנו צריכים לקחת אותן בחשבון מכאן והלאה.
תמר זנדברג: אחת זה, כאמור, העובדה שאת ציינת אותה, עליזה, בהתחלה, ובאמת הוועדה לקחה לתשומת ליבה, זה שמחלקת המדינה עוקבת, במסגרת המאמץ הגלובלי שלה, אחרי סחר, אני עכשיו מדברת רגע ספציפית על הנשים, עוקבת אחרי סחר בנשים, אבל הנשים הישראליות לא פחות יקרות לנו ואפילו המשפט 'עניי עירך קודמים', שאנחנו לא אוהבים אותו בהקשרים אחרים, אבל הן בטח לא פחות, בטח לא פחות יקרות לליבנו ובטח לא פחות קורבנות.
תמר זנדברג: וציינת בדברי הפתיחה שלך רק בשבוע האחרון שתי נשים בזנות מצאו את מותן ואנחנו מדברים על עשרות נשים במהלך של כמה שנים, אז כך שהזנות והסחר בבני אדם, לא הסחר הגלובלי, אלא הסחר במובן של שירותי מין בתשלום, לא נעצר כשנעצרת תופעת הסחר אלא במידה רבה מאוד אולי אפילו כשאין שוט ואין מעקב חיצוני האחריות עוברת אלינו, למישור המקומי, לראות את הנשים האלה, לאתר אותן ולהעניק להן, כי בסוף הן גם קורבנות של סחר, זה לא סחר בין מדינות, זה סחר בין גברים לנשים או סחר בתוך הקהילה ובתוך המדינה.
תמר זנדברג: בהקשר הזה אני חייבת להדגיש, את ציינת את זה, אבל אני חייבת להדגיש את זה, את חוק הפללת הלקוח, שהוא מאוד מאוד חסר כאן.
תמר זנדברג: כי העבירה של סחר, אנחנו פחות רואים אותה, העבירה של הפעלת בית בושת, פחות רואים אותה בסדרי גודל גדולים ויותר קשה להפעיל אותה כשזה באמת מספרים קטנים וכששמים את אותה אשת פרונט, התופעה המוכרת לנו, ולכן מרכז הכובד עובר ל - - -
עליזה לביא: אנחנו עושים דיונים, אני מזמינה את כולם עוד שבועיים, יש לנו פה דיון עם שרת המשפטים על זה שהוועדה עדיין לא פרסמה את החוקים שלנו - - -
תמר זנדברג: מאוד מאוד חשוב.
תמר זנדברג: זה מאוד חשוב להמשך ההתנהלות שלנו כאן עם הסחר הזה בנשים ישראליות.
תמר זנדברג: חייב לעבור משקל הכובד מהקורבנות ומאיתנו כרשויות אל הזנאים, אל הלקוחות, אל האנשים שפשוט קונים אונס בתשלום, נקודה.
תמר זנדברג: נקודה שנייה, זה כן הנושא שאת לא כל כך רצית להתעכב עליו, אבל חובה להזכיר אותו, זה הנושא של סחר בבני אדם במובן הכללי יותר, של הפליטים ומבקשי המקלט וקורבנות גם הגירת עבודה, שבסופו של דבר מתגלגלים והופכים לקורבנות סחר בגלל שהם מוחלשים, בגלל שהם מבקשים את גורלם ומגיעים.
תמר זנדברג: אנחנו כאן, הוועדה שהייתה פה בכנסת בוטלה, היום כשאנחנו שומעים משהו ממדיניות הממשלה בנושא הזה זה רק דברים שמכבידים ורק דברים שמבקשים להרע את התנאים ולא להיטיב, נגיד את זה בצורה הזו.
תמר זנדברג: הסיבות, לא ניכנס אליהן כרגע, חלקן אפשר להבין, אי אפשר להבין, זה לא משנה, אבל ההזדמנות הזאת זו הזדמנות להסתכל על האנשים האלה כעל בני אדם וכעל קורבנות של מדיניות גלובלית ובתוכם הנשים, כמו שעלה כאן בדיון, יש לנו אולי באמת אחת התופעות הכי אוניברסליות שיש, בכל מקום ששם יש קבוצה של בני אדם, מוחלשת, מקופחת ומדוכאת, הנשים שבתוכם יהיו מועדות לניצול וסחר מיני באופן מוגבר.
תמר זנדברג: ולכן אותן נשים שמגיעות, גם כפליטות, גם כמהגרות עבודה, אבל נלקח מהן הדרכון, מאבדות את הוויזה, מאבדות את המעמד, כל הדברים האלה, שם אנחנו נמצא ניצול שבמקרה של נשים הוא יהיה גם ניצול מיני, ולכן הגלגל הזה חוזר חזרה לקורבנות גם סחר כזה וזו נקודה שאסור לשכוח אותה בכל הדיון הזה.
עליזה לביא: חבר הכנסת נחמן שי, אנחנו נשמע את הפרקליטות ואז נעביר אליך את רשות הדיבור.
עליזה לביא: אני מבקשת מעורכת הדין רחלי זו ארץ-לוי מפרקליטות המדינה, בבקשה, גברתי, תשובות לשאלות ששאלנו.
<רחלי זוארץ-לוי: שלום לכולם.
<רחלי זוארץ-לוי: גם אנחנו מצטרפים לברכות ולאמירה המאוד חד משמעית וברורה ששיתוף הפעולה שאנחנו זוכים לו מגורמי אכיפת החוק, המשטרה ומשרדי הממשלה הנוספים וגם מהארגונים החברתיים באמת מסייע לנו להצליח בהתמודדות שלנו בשלב המתקדם, כי אנחנו באמת אחד השחקנים המאוחרים במאבק בתופעה במסגרת הגשת כתבי האישום וניהול ההליכים בבית משפט.
<רחלי זוארץ-לוי: אחת ההערות המרכזיות שצוינה, גם במסגרת ההערות של הדוח וגם במסגרת דברי יושבת הראש, התייחסה לעניין הענישה.
<רחלי זוארץ-לוי: כאן אנחנו רוצים להסביר שלמרות שאנחנו מדווחים על מגוון רחב של תיקים, לא כל התיקים נופלים בגדר העבירה של הסחר בבני אדם כפי שהיא מופיעה בחוק העונשין, שהעונש בצדה הוא 16 שנות מאסר.
<רחלי זוארץ-לוי: ישנו מגוון עבירות שאנחנו מעמידים עליהן לדין והן בפריפריה, הן קשורות בתחום, ולכן אנחנו גם מדווחים עליהן והעונשים שקבועים בצדן הם עונשים נמוכים יותר ומכאן גם העונשים שנגזרים בסיומו של ההליך על הנאשמים.
<רחלי זוארץ-לוי: הערה נוספת שחשובה כאן לעניין, שפעמים רבות אנחנו גם עותרים לעונשים גבוהים יותר ולא תמיד נענים לבקשה ולעתירה שלנו, כי ברור שאנחנו שחקן אחד מבין מכלול של שחקנים ובעלי תפקידים.
<רחלי זוארץ-לוי: והנקודה הנוספת והחשובה שאני חושבת שראוי לציין אותה, וזה כן מוזכר בדוח במסגרת שאנחנו אכן ציינו קושי וגם רובי, נציג המשטרה, ציין את זה, עם האפשרות להעיד מתלוננות, בעיקר זרות, כי באמת לאחר שהמעשים מתגלים והמשך ביצוע העבירות נפסק הן מעוניינות לארצות המוצא שלהן, למשפחות, לילדים הקטנים, הרבה פעמים בני משפחה חולים, אנחנו ממש רואים את זה בתיקים, אנחנו כמובן לא רוצים להחזיק אותן כאן בכוח, לבקש עדות מוקדמת אנחנו עושים ולא תמיד נענים וגם זה הרבה פעמים גורם לנו להגיע להסדרי טיעון, בגלל קשיים ראייתיים מאוחרים יותר שמתגלים וזה גם גוזר עונשים נמוכים.
<רחלי זוארץ-לוי: אני כן אציין שבשבוע שעבר התקיים פה דיון בכנסת, בוועדת חוקה, בבקשה של הממשלה, שיזמו אותה משרד המשפטים, להעביר שתי עבירות, גרימה לעזיבת המדינה ועבירה של סרסרות בנסיבות מחמירות, לדיון בפני דן יחיד ולא בפני הרכב כמו שזה היום, בגלל העונש שקבוע בצד העבירה, בין היתר כדי להקל עלינו להעיד את אותן נשים לפני שהן רוצות לשוב לארצן ובהמשך גורם לנו הרבה פעמים להגיע להסדרים.
<רחלי זוארץ-לוי: כך שיש פה מגוון סיבות, אנחנו מודעים לקושי, אבל לצד זאת ראוי לציין שיש עונשים גם של ארבע שנות מאסר, שממש אחד התיקים אושר גם בבית המשפט העליון, של שני נאשמים שהביאו נשים זרות ארצה לעסוק בזנות, המעשים נעצרו בזכות פעילות משטרתית יחסית במהירות, והעונש של ארבע שנות מאסר הותר על כנו.
<רחלי זוארץ-לוי: אמנם עתרנו ליותר, אבל - - -
עליזה לביא: כן, אבל אלה מקרים בודדים וההרתעה לא קיימת במדינת ישראל נוכח הענישה המאוד מינורית.
<רחלי זוארץ-לוי: אני לא יכולה להסכים עם האמירה שלא קיימת הרתעה, כי גם עצם הגשת כתבי אישום וניהול הליך נגד נאשמים שפעמים רבות הם גם ללא עבר פלילי והטלת עונשי מאסר, גם אם הם קצרים, מאחורי סורג ובריח, בוודאי יש בה כדי להרתיע.
<רחלי זוארץ-לוי: אני לא מבטלת את ההערה שיש לנו לאן להשתפר ולשאוף ולכן אנחנו גם פועלים במישורים נוספים, זאת אחת הדוגמאות שנתתי כדי להבהיר את אותן עבירות.
עליזה לביא: הצטרפה אלינו חברת הכנסת שולי מועלם.
עליזה לביא: חבר הכנסת נחמן שי.
נחמן שי: קודם כל אני שמח על העובדה שישראל מדורגת גבוה בדירוג של מדינות שמשתדלות ונאבקות בתופעה המכוערת הזאת, אבל כמו בכל תופעה אחרת מה שמתברר הוא שכשעוצרים את החומר הרע הזה במקום אחד אז הוא מוצא לעצמו נתיבים אחרים ועל זה בדיוק העיד הנציג של השגרירות.
נחמן שי: הוא אמר שיכול להיות שפה אנחנו מגיעים להישגים, אבל כבר לידינו צומחות אוכלוסיות חדשות שהן או פוטנציאל או בפועל כבר נופלות לתוך אותה קטגוריה של סחר בבני אדם ושל עיסוק בזנות בגוונים השונים שלה, כמו שאמרה חברתי מיכל רוזין, אנחנו לא יודעים מה קורה בכל בית במדינת ישראל שיש בו עובדת זרה ואנחנו יודעים שהתופעה הזו של סיעוד ביתי הולכת ומתרחבת והיא תתרחב מאוד מאוד בשנים הקרובות לסדרי גודל שאנחנו אפילו לא מתארים לעצמנו.
נחמן שי: לכן אני מבקש ממך, עליזה, לבדוק האם את יכולה לקחת אחריות, אני לא יודע אם זה בדיוק המנדט, אבל תחשבי, בגלל שאין יותר ועדה לעובדים זרים אין מקום אחר - - -
עליזה לביא: אני אשמח לעזרה, אנחנו ביקשנו מהיושב ראש וסורבנו.
עליזה לביא: אנחנו העברנו בקשה.
נחמן שי: ביקשתם?
נחמן שי: של הכנסת?
נחמן שי: יופי, כי אין, הוועדה בוטלה, לא חשוב כרגע מאיזה סיבות - - -
עליזה לביא: לא, לא הסכימו לתת לנו את ה - - -
נחמן שי: התבטלה הוועדה, אבל התחום לא התבטל.
נחמן שי: אז אולי בכל זאת את יכולה לקחת על עצמך.
עליזה לביא: אנחנו נגיש שוב בקשה, גם נוכח הנתונים שנאמרו, גם הדברים של השגרירות, נשמח לסיוע וגם למכתב שלכם.
תמר זנדברג: בכל מקרה, גם נושאים שקשורים למה שדיברנו, לניצול של נשים בהקשר הכללי, הם כן במנדט של הוועדה - - -
עליזה לביא: חברים, אנחנו יצאנו לסיור בדרום תל אביב, אירחו אותנו הארגונים, שמענו ונחשפנו, חרגנו הרבה מתחום הוועדה, היו פה חברי כנסת שהצטרפו אלינו לסיור, חבר הכנסת עמיר פרץ, דב חנין ויהודה גליק ולמדנו מקרוב, ראינו באמת את הדברים קורעי הלב, שמענו עדויות קשות של נשים, המציאות לא זרה לנו, אנחנו חיים בזה.