GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ג'מאל זחאלקה: בקיצור, צריך מאמץ ממשלתי רגולטורי, צריך לראות את התמונה הכוללת ולקחת את כל הנשים בחשבון ולא רק את אלה שעובדות במשרה מלאה.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שההתייחסות שהייתה בהתחלה היא בעיקר התייחסה לנציבות שירות המדינה או העובדים בנציבות שירות המדינה והכלכלה לא מסתכמת רק שם.
עאידה תומא סלימאן: שוק העבודה אינו רק בתחום של עבודה בתוך שירות המדינה אלא להפך.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שבמקומות העבודה הפרטיים המצב אפילו יותר חמור.
עאידה תומא סלימאן: קיימנו בוועדה שני דיונים בנושא של אכיפת חוקי עבודה ושוויון בשכר וגילינו שאולי זה אחד מהתחומים הכי פחות פעילים מבחינה זו.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו גם גילינו שיש הרבה משרות פקחים שהיו אמורים לאכוף את חוק השוויון בשכר ועוד כמה חוקים.
ג'מאל זחאלקה: אני מציע שאנחנו נקבל דוח על האכיפה.
עאידה תומא סלימאן: עשינו.
עאידה תומא סלימאן: זה מה שאני מנסה לומר.
ג'מאל זחאלקה: שיראו לנו מה הם עושים.
עאידה תומא סלימאן: עשינו לפני שיצאנו לפגרה ואני באופן אישי עוקבת עם המחלקה שם ואפילו בנושא של שכר מתחת לשכר מינימום.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו עושות שולחנות עגולים באוכלוסייה הערבית גם כדי לעודד את הנשים לפנות ולהתלונן אבל גם כדי להביא להן את הידע ואת האופציה שלא להיות מועסקות.
עאידה תומא סלימאן: שוב, כפי שאמרתי, המבנה הכלכלי הרבה פעמים כופה את עצמו בעניין הזה.
עאידה תומא סלימאן: אם אחוז האבטלה או המחסור במקומות עבודה בין נשים ערביות או באוכלוסייה הערבית הוא כל כך גבוה, אם יצליח בעל העסק לומר כל פעם לאישה שאם היא לא רוצה לעבוד בתנאים האלה, יש מאה ומאתיים אחרות שמוכנות לעבוד כי עבורן זאת האופציה היחידה לקבל עבודה – בעלי העסק ימשיכו להעסיק בצורה כזאת.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לעורכת הדין נועה נאמן, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.
<נועה נאמן: דיברת על השוק הפרטי ועל השוק הציבורי.
<נועה נאמן: אנחנו השקנו בשנה שעברה את מדד הגיוון שמספק תמונת מצב של אוכלוסיות מגוונות בשוק העבודה.
<נועה נאמן: יפית אלפנדרי מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שותפה אתנו בפרויקט הזה.
<נועה נאמן: בדקנו חמש קבוצות – חרדים, ערבים, ילידי אתיופיה, בני 45 פלוס וכמובן נשים.
<נועה נאמן: לגבי נשים ניתן לראות במדד שיש להן ייצוג מאוד יפה בעשרים ענפי הכלכלה שנבחרו וגם בענפי צווארון לבן.
<נועה נאמן: לצורך העניין אתן דוגמה.
<נועה נאמן: ערבים נמצאים בייצוג יתר בענפי צווארון כחול.
<נועה נאמן: אז לא, לנשים יש ייצוג בענפי צווארון לבן אבל הלוחות מראים שרמת ייצוג גבוהה של נשים לא מבטיחה שוויוניות שכר גבוהה.
<נועה נאמן: אתן לכם כדוגמה את ענף הביטוח, שם יש אחוז מאוד גבוה של נשים, המקום הראשון בו נשים נמצאות הוא ענף הביטוח אבל מבחינת שוויוניות השכר הוא נמצא במקום האחרון.
<נועה נאמן: לפעמים יש שם פערים של חמישים אחוזים בין נשים לגברים.
<נועה נאמן: זה בעיקר נובע מהשילוב של נשים בתפקידים של צווארון ורוד ולא ליבה ובתפקידים של מנהלות.
עאידה תומא סלימאן: עכשיו פיתחנו עוד צווארון?
<נועה נאמן: אתם לא מכירים את המושג תפקידי צווארון ורוד?
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה במה מדובר אבל אני לא רוצה לקבוע את הלשון הזאת ולומר שיש תפקידי צווארון ורוד.
עאידה תומא סלימאן: נשים נמצאות בשני הצווארונים.
<נועה נאמן: בכל תכנית הטמעת שוויון שאנחנו עורכים, אנחנו עושים את זה גם בחברות הממשלתיות, גם בשירות הציבורי, גם בשוק הפרטי, אנחנו מבקשים לקדם את הנשים בארגון לתפקידי ליבה וגם לבחון את פערי השכר.
<נועה נאמן: כמעט תמיד המעסיקים אומרים שאצלם אין פערי שכר, זה לא יכול להיות וזה לא קיים.
<נועה נאמן: ברגע שנכנסים לעומק ובודקים, תמיד מגלים פערי שכר.
ג'מאל זחאלקה: יש מקומות שזה להפך, שנשים מקבלות שכר גבוה מגברים?
<נועה נאמן: אני הייתי שותפה כאן בכל הדיונים בהם השתתפו משרדי הממשלה.
<נועה נאמן: משרד המשפטים בשירות המדינה הוא משרד שיש בו שני אחוזים של פערי שכר.
<נועה נאמן: זה דיון שהתקיים לפני כשנה, מאוד מרשים, ולא ראיתי עוד משרד או מקום שבו הנשים מקבלות יותר מהגברים.
עאידה תומא סלימאן: בניתוח תקציב מגדרי שנעשה בכנסת גילינו שהנשים בכנסת בדרגים הגבוהים מקבלות שכר.
<נועה נאמן: אבל הן לא הרוב.
<נועה נאמן: אני זוכרת שזה היה משהו כמו שישים אחוזים גברים וארבעים אחוזים נשים.
עאידה תומא סלימאן: אבל מכל המקומות שעשינו בהם את הניתוח, מצב הכנסת היה טוב.
<נועה נאמן: אם יורשה לי לספר שאנחנו תבענו את עיריית ירושלים וניצחנו לאחרונה.
<נועה נאמן: בית הדין הארצי קבע באופן חד משמעי שלא ניתן להנציח פערי שכר מגדריים בהסכמים מקומיים.
<נועה נאמן: מה עשו בעיריית ירושלים?
<נועה נאמן: היו ארבע נשים ושני גברים באותו תפקיד אבל את הגדרת התפקיד של הגברים שינו ואת התפקיד השאירו אותו הדבר.
<נועה נאמן: בעצם נשים וגברים עשו את אותו תפקיד ופערי השכר השתנו.
<נועה נאמן: אנחנו בעצמנו תבענו את העירייה וניצחנו.
<נועה נאמן: העירייה חויבה לשלם מאתיים אלף שקלים פיצויים לעובדות האלה.
עאידה תומא סלימאן: השאלה כמה תביעות כאלה לנציבות היו בשנה שעברה וגם השנה.
<נועה נאמן: אני מזכירה כאן שאנחנו עשרה אנשים.
<נועה נאמן: נשמח לצמוח ולגדול.
<נועה נאמן: אנחנו לא תובעים בכל מקום.
<נועה נאמן: אנחנו ספציפית תבענו את עיריית ירושלים כי ידענו שזה תקדימי.
<נועה נאמן: היה כאן הסכם שאנחנו רצינו למחוק אותו.
לאה פדידה: מה עושה אותה אישה שטוענת שהיא מופלית בשכר, אם אתם רק עשרה אנשים?
<נועה נאמן: קודם כל, היא יכולה לפנות אלינו.
<נועה נאמן: אנחנו יכולים לפנות למעסיק.
<נועה נאמן: אנחנו יכולים לבקש נתונים מהמעסיק באמצעות צו ולפעמים דברים מסתיימים גם באמצעות משא ומתן שלנו עם המעסיק.
<נועה נאמן: אנחנו גם יכולים ללוות אותן בתביעות כשהן תקדימיות אבל אני לא יכולה לתבוע כל מעסיק.
<נועה נאמן: לא יכולה.
<נועה נאמן: פיזית אנחנו לא יכולים.
<נועה נאמן: יהיו מקרים תקדימיים שיכולים להשליך הלאה, למשל המקרה הזה של עיריית ירושלים, נעשה.
עאידה תומא סלימאן: היא יכולה לתבוע אותו באופן אישי.
<נועה נאמן: באופן עצמאי.
לאה פדידה: אלה דווקא נשים שאין להן את האמצעים לכך.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לומר דבר אחד.
עאידה תומא סלימאן: עצם העובדה שאני שנתיים וחצי כאן ואני שומעת כל ישיבה שאנחנו מתייחסים לזה, שאנחנו רק עשרה עובדים, זה גם כן אומר היכן המדינה שמה את העשייה בתחום הזה.
עאידה תומא סלימאן: אם רק עשרה אנשים מועסקים וכל שנה אנחנו יודעים שהיה אפשרי להתקדם יותר בנושא הזה והיה אפשרי לתבוע יותר אנשים אם הצוות היה יותר גדול, זה אומר שזה לא בראש סולם העדיפויות.
<נועה נאמן: היינו שמחים לגדול.
<נועה נאמן: אני אשמח אם תצא מכאן אמירה כזאת.
<נועה נאמן: אני רק יכולה לציין שאמנם אנחנו לא יכולים לתבוע בכל מקרה, אבל אנחנו מגישים בהרבה מאוד תיקים מה שנקרא עמדת ידיד בית הדין.
<נועה נאמן: זאת אומרת, אם אותה אישה תחליט לתבוע באופן עצמאי, אנחנו נגיש לבית הדין את חוות דעתנו המקצועית שהיא מאוד משפיעה על החלטות בית הדין.
לאה פדידה: האם יש ביקורת יזומה?
לאה פדידה: לא במקרה שאישה התלוננה.
עאידה תומא סלימאן: זה לא התפקיד שלהם.
<נועה נאמן: זה לא התפקיד שלנו.
עאידה תומא סלימאן: זה תפקיד אגף האכיפה.
לאה פדידה: אבל יש ביקורת יזומה?
עאידה תומא סלימאן: יש אגף.
עאידה תומא סלימאן: אין אכיפה.
עאידה תומא סלימאן: בכל זאת, לא ענית לי.
עאידה תומא סלימאן: כמה תביעות היו?
<נועה נאמן: השנה אני לא יודעת לומר, על 2017.
<נועה נאמן: אני מניחה, אם אני זוכרת נכון, היו שתיים.
<נועה נאמן: בשנה שעברה היו שתיים.
לאה פדידה: שתי תביעות?
<נועה נאמן: שתי תביעות על פערי שכר.
<נועה נאמן: יש אפליה מחמת לאום, יש אפליה מחמת מוצא, יש הטרדות מיניות עבודה.
עאידה תומא סלימאן: שתי תביעות?
<נועה נאמן: את יודעת מה?
<נועה נאמן: תני לי ואני אבדוק ואחזור עם תשובה.
עאידה תומא סלימאן: אני מעדיפה לא רק לשמוע על תביעות.
עאידה תומא סלימאן: תגידי לי כמה פניות היו וכמה תלונות על פערי שכר ומה נעשה עם התלונות האלה.
עאידה תומא סלימאן: אם יצא שהיו שתיים מתוך שתיים, אני אשתוק.
<נועה נאמן: אתם תמשיכו בדיון ואני בינתיים אברר את כל הפרטים.
אילן גילאון: חשבתי שזה דווקא טוב שאנחנו במקום רביעי בפערים כי אז לפחות לא שרים את ההמנון שלנו ואין דגל כי אין מדליה.
אילן גילאון: זה כבר דבר טוב.
אילן גילאון: תראו, אני לא נופל מרוב הפתעה מהנתון הזה.
אילן גילאון: שיהיה ברור לגמרי.
אילן גילאון: אנחנו בסך הכול מתפארים בשם ה-OECD כי כנראה רוב הציבור איננו מבין במה מדובר ובאיזה קנה מידה מדובר.
אילן גילאון: אנחנו לא מדברים כאן על דברים חדשים.
אילן גילאון: אלה החלטות שצריכות להתקבל כחוק.
אילן גילאון: הפוליטיקה עוסקת רק בשאלה אחת והיא מי מקבל ומי משלם וזה קובע את שאר הנרטיבים.
אילן גילאון: אין ספק בעניין הזה.
אילן גילאון: היות ואנחנו לא יכולים להגיע לעולם שמימי כזה בבת אחת אלא זה לוקח זמן, השאלה היא איך אנחנו מצמצמים את הזמן.
אילן גילאון: אין סיבה בעולם, אף פעם לא הייתה אבל בטח ובטח לא בטכנולוגיות הקיימות שהדבר הזה יאשר שעל עבודה שווה מקבלים שווה.
אילן גילאון: אנחנו הולכים לתת קבוצות בתוך תת הקבוצות המודרות.
אילן גילאון: אצלנו במקורות אומרים ברוך שלא עשני אישה ואני אומר ברוך שלא עשני אישה ערביה, אולי ברוך שלא עשני אישה חרדית שזה הרבה יותר חמור.
אילן גילאון: בסופו של דבר כל הדיון האקדמי הזה שאנחנו מקיימים אותו כאן, אנחנו מקיימים אותו לפני השאלה למה בכלל כך זה צריך להיות כי זאת הנורמה של העולם ואנחנו לא משנים אותה.
אילן גילאון: את הדברים האלה צריך, חברות וחברים, לשנות באופן פוליטי.
אילן גילאון: עד שהנשים לא ידעו לשאול את עצמן כל יום מה הן נותנות לחברתן אבל כל יומיים מה חברתן נותנת להן בחזרה, ומדוע חברתן איננה עיוורת ואיננה רואה אנשים על פי מגדרם, צבעם, מינם, נטייתם, כל דבר שאין להם שום השפעה על הדבר הזה אלא שופטת אותם רק על פי מעשיהם, זה יהיה הפער שיתקיים, פעם יותר ופעם פחות.
אילן גילאון: לכן ההחלטות הן החלטות פוליטיות והן לא אקדמיות.
אילן גילאון: בשורה האחרונה, עוני הוא תוצאה של חלוקה לא נכונה של עושר.
אילן גילאון: אני גם מכיר קבוצות כאן שמעודדות את העניין הזה כי הן מעוניינות לשמור לעצמן את צאן מרעיתן.
אילן גילאון: איך נקראת אישה חרדית בהיי-טק?
אילן גילאון: צווארון לבן?
אילן גילאון: כחול?
אילן גילאון: היא מרוויחה חצי מכל אישה אחרת שמרוויחה אולי רבע או חצי ממה שמרוויח גבר אחר.
אילן גילאון: זאת אומרת, זה כמעט טור חשבוני.
אילן גילאון: לכן אנחנו נמשיך ונדון בזה אבל עד שהדבר הזה לא יגיע לידי פרקו באופן פוליטי, שעל עבודה שווה מקבלים באופן שווה ויש עיוורון מוחלט בדבר הזה, זה לא יהיה.
אילן גילאון: אני בדיוק בא מהדיון בוועדה לביקורת המדינה על הנושא של ההטרדות המיניות ואני אומר שאין ספק שכאן מתחוללת מהפכה שגם אני מבקש ללמוד אותה.
אילן גילאון: גם אני לא יודע אותה עד הסוף.
אילן גילאון: זאת אומרת, זאת מהפכה שבתוכה יש סטיכיות וניתזים גצים אבל אנחנו נהגנו כל כך הרבה שנים באופן דומה.
אילן גילאון: השינויים הם איטיים מדי.
אילן גילאון: התפקיד שלנו, היות והממד היחיד שהוא מוגבל בחיים שלנו הוא ממד הזמן ואפילו במרכז המידע והמחקר מצאו שבחיים האלה יש רק חיים אחד ולא יודעים מה קורה בעולם הבא.
אילן גילאון: השאלה מה קצב התפתחות הדברים לקראת התיקון הזה והתיקון הוא חשוב וצריך והתיקון הזה הוא פוליטי ולא אחר.
אילן גילאון: לכן, שלא תהיינה כאן אשליות.
אילן גילאון: אנחנו תמיד נהיה במקומות האחרונים ב-OECD במה שטוב והראשונים במה שרע, עד שהשינוי הפוליטי לא יהיה כאן כמו שאנחנו צריכים לקבל אותו.
עאידה תומא סלימאן: אני פתחתי ואמרתי שבלי שינוי מהותי זה לא יהיה.
אילן גילאון: כאילו באתי לקלקל את השמחה.
אילן גילאון: סוף סוף מקבלים מקום רביעי, זאת מדליית ארד.
עאידה תומא סלימאן: אבל הרביעי מלמטה ולא מלמעלה.
אילן גילאון: הבנתי.
אילן גילאון: לכן אמרתי.
עאידה תומא סלימאן: זה נכון עד שלא יהיה השינוי אבל לפחות אם הקימו ארגונים ומוסדות וזרועות ממשלתיים כדי לתקן את המצב, לפחות עד שיהיה השינוי האמיתי הגדול, שתיעשה העבודה כמו שצריך.
עאידה תומא סלימאן: יפית אלפנדרי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
עאידה תומא סלימאן: מה יש ללמ"ס להגיד לנו?
<יפית אלפנדרי: הרבה.
<יפית אלפנדרי: אני יכולה לציין דבר ראשון שאנחנו כן מצטיינות בעולם בהשתתפות בכוח העבודה.
<יפית אלפנדרי: ישראל בין המובילות בעולם בהשתתפות של נשים בכוח העבודה.
לאה פדידה: אין לנו ברירה.
<יפית אלפנדרי: יכול להיות.
<יפית אלפנדרי: גם מבחינת אחוזי משרה, בישראל פחות מרבע מהנשים עובדות במשרה חלקית.
<יפית אלפנדרי: כלומר, נשים מצטיינות בעבודה בעולם.
עאידה תומא סלימאן: בואי נזקוף את זה לטובת הנשים ולא לטובת ישראל.
<יפית אלפנדרי: אני אומרת.
עאידה תומא סלימאן: בסופו של דבר הנשים יוצאות לעבוד כי המצב עגום והן רוצות לשפר אותו.
<יפית אלפנדרי: מה שמאוד צרם לי בדוח של ה-OECD.
<יפית אלפנדרי: אנחנו בדרך כלל מפיקים את הנתונים לארגונים האלה.
<יפית אלפנדרי: הם לא פנו אלינו ועשו סטטיסטיקות שהן קצת מעוותות את התמונה.
<יפית אלפנדרי: הם לקחו ממוצעים ולא לקחו חציונים.
<יפית אלפנדרי: אנחנו נפנה אליהם כי לפי דעתי המקום של ישראל בעולם מבחינת פערי שכר הוא יותר טוב.
עאידה תומא סלימאן: מקום שישי למשל?
<יפית אלפנדרי: עדיין יש הרבה מקום לשפר.
<יפית אלפנדרי: אנחנו בדקנו את פערי השכר ואנחנו בודקים את זה.
<יפית אלפנדרי: בעוד יומיים מתפרסמת הודעה לתקשורת שלנו ונראה את הנתונים של 2016.
<יפית אלפנדרי: הפערים אפילו גדלו השנה בין גברים לנשים.
עאידה תומא סלימאן: זה מעניין אותי.
עאידה תומא סלימאן: מצד אחד את אומרת שהם עשו את החישובים והם עיוותו את הנתונים והמצב יותר טוב, אבל מהצד השני את אומרת שהפערים גדלו.
<יפית אלפנדרי: אני אסביר לך.
<יפית אלפנדרי: זה קשור לאופן בו הם מחשבים את הפערים.
<יפית אלפנדרי: אם הם לוקחים את הממוצע או לוקחים את החציון.
<יפית אלפנדרי: כשלקחו את ישראל בדוח של ה-OECD, הם לקחו את הממוצע.
<יפית אלפנדרי: הממוצע מושפע מערכים קיצוניים ובגלל שהם לקחו את הממוצע ולא לקחו את החציון, המצב שלנו לא טוב.
<יפית אלפנדרי: זה קשור גם לפערי שכר.
<יפית אלפנדרי: כמו שאת פתחת ואמרת קודם, פערי השכר נובעים משני דברים, מי שנמצאות למטה ומי שנמצאות למעלה.
<יפית אלפנדרי: בישראל יש לנו את שתי התופעות האלה אבל בעיקר יש את מי שנמצא למעלה.
<יפית אלפנדרי: זה מה שמשפיע על פערי השכר.
<יפית אלפנדרי: בישראל שיעור הגברים שתופסים במשרות הבכירות, משרות של עוצמה, משרות מובילות במשק, הוא הרבה יותר גבוהים מאשר שיעור הנשים.
<יפית אלפנדרי: לכן זה מה שמושך כלפי מעלה.
<יפית אלפנדרי: בניתוחים שאנחנו עשינו, בדקנו את פערי השכר בין גברים לנשים, ראינו שברגע שאני מנכה גם את אותה משרה, אותן שעות עבודה, אותו מקום, אותה השכלה, עדיין יש פערי שכר גבוהים בין גברים לנשים שעומדים על 12-13 אחוזים.
לאה פדידה: זה האבסורד.
<יפית אלפנדרי: זה האבסורד.
אילן גילאון: אפשר להגיד גם שיש גם יותר נשים שנוהגות ויותר מעורבות בתאונות דרכים.
<יפית אלפנדרי: מי שמושך את פערי השכר, זה מי שנמצא כלפי מעלה.
<יפית אלפנדרי: באמת בישראל יש בעיה של עיסוק.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שלהגיד רק אלה שמושכים כלפי מעלה כאשר אנחנו יודעות שהנשים שנמצאות דווקא בצד השני של המפה הכלכלית הן נשים שבדרך כלל, לפחות מבחינה רשמית, הנתונים שאתם מקבלים עליהן הם לא הנתונים האמיתיים.
עאידה תומא סלימאן: מה שמופיע בתלוש, זה לא מה שהן מקבלות.
<יפית אלפנדרי: הנתונים לגבי פערי השכר לא נלקחים מתוך התלוש.
<יפית אלפנדרי: הם נלקחים מסקר הוצאות משק הבית וסקר הכנסות.
<יפית אלפנדרי: אנחנו מקווים שבאמת נותנים לנו את הנתונים האמיתיים.
<יפית אלפנדרי: מה שלקחנו מכאן, מהדיון, זה שאני יכולה להבטיח שאנחנו נפיק באמת דוח שאומר מה הקבוצות של השכר ואז נוכל לאתר באמת, כמו שאת אומרת, את אלה שנמצאים מתחת לשכר המינימום.
<יפית אלפנדרי: כלומר, ניקח ונראה גם מבחינת הרכב האוכלוסייה, כמה ערבים, כמה יהודים, נמצאים שם בפחות משכר מינימום ונוסיף את זה לדוחות שלנו, שזה משהו שלקחתי מהדיון שמתקיים כאן ונעשה זאת.
עאידה תומא סלימאן: איך את מסבירה את זה שהפער גדל בשנה האחרונה?
<יפית אלפנדרי: שוב, צריך לראות מגמה.
<יפית אלפנדרי: אנחנו עדיין מנתחים את זה.
<יפית אלפנדרי: שוב אני אומרת שבניתוחים שאנחנו עושים, ואנחנו עושים את הניתוחים האלה שנים, אני עוסקת בזה הרבה זמן, זה מושפע מהערכים הגבוהים של גברים שנמצאים.
<יפית אלפנדרי: ברגע שמשווים, זה משפיע על השכר הממוצע.
<יפית אלפנדרי: צריך גם לעשות ניתוחים של השכר החציוני.
<יפית אלפנדרי: בדוח ה-OECD כן יש ניתוחים של השכר החציוני אבל הם לא פנו אלינו ואנחנו צריכים לפנות אליהם ולהוסיף את ישראל לזה.
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת לאה פדידה.
לאה פדידה: לכאורה לא היינו צריכים להיות כאן.
לאה פדידה: חוק זכויות האדם היה חוק שאמר שאי אפשר להפלות בין מגדר.
לאה פדידה: אחר כך חוק שוויון בעבודה והיינו צריכים חוק נוסף, חוק שכר שווה.
לאה פדידה: אני רוצה להתחיל את דבריי בסיפור אישי.
לאה פדידה: כשאני קיבלתי את תלוש המשכורת במקום עבודתי הקודם, חשבתי שהשכר של כולם זהה.
לאה פדידה: רציתי לפתוח את התלוש ואמרתי לחברים בואו נראה מה קורה.
לאה פדידה: אף אחד לא רצה להראות את התלוש שלו, במיוחד גברים.
לאה פדידה: אני לא הבנתי כי הרי שנינו עובדים מספר שנים זהה באותו מוסד, באותו ארגון.
לאה פדידה: אז התברר שיש סעיפים נוספים שהחוק לא חל עליהם.
לאה פדידה: הבסיס במוסד ציבורי הוא שכר שווה אבל להם יש שורה נוספת שנקראת תמריץ, גמול, סעיף אישי.
לאה פדידה: מצאו הגברים הבה ונתחכמה לו, ובמקום חוק שכר שווה שהם לכאורה מיישמים אותו בשורה של שכר הבסיס, הם מוסיפים לעצמם את התמריצים ואת התגמולים.
לאה פדידה: לכן גברתי היושבת ראש, אני מציעה שאנחנו נצא מכאן עם הרחבה לחקיקה הזאת של שכר שווה שאומרת ששכר שווה חל גם על כל סעיפי הגמול, התמריצים, התוספות הייחודיות שיש לקליקת הגברים בימינו אנו, שאסור שזה יקרה.
לאה פדידה: הרחבה בחוק.
<נועה נאמן: סעיף 2 לחוק שכר שווה קובע שצריך לתת שכר שווה לעובד ולעובדת באותה עבודה וגם גמול אחר.
<נועה נאמן: החוק אומר שכל גמול אחר זאת כל תוספת, טובת הנאה, קצובה, מענק, תנאים נלווים, הוצאות, תשלומים בשל אחזקת רכב, טלפון, שעות נוספות, רכישת ספרות מקצועית, ביגוד, כל גמול אחר בכסף או בשווה כסף, במישרין או בעקיפין.
לאה פדידה: זה עוד יותר חמור.
אילן גילאון: ואם זה לא מספק, יש את חוק זכויות האדם וחירותו.
לאה פדידה: זה עוד יותר חמור ואני אשאל את נציבות שוויון הזדמנויות מתי קיבלת תלונה על מישהי שלא קיבלה גמול.
לאה פדידה: נשים לא יודעות את הדברים האלה.
לאה פדידה: גם אני במקום העבודה לא ידעתי שהדברים האלה קיימים.
לאה פדידה: ידעתי לדרוש מה שאני חושבת שקיים.
<נועה נאמן: חברת הכנסת מיכל בירן מנסה.
עאידה תומא סלימאן: הייתה הצעת חוק של חברת הכנסת מיכל בירן על שקיפות.
<נועה נאמן: בתנאי עבודה.
עאידה תומא סלימאן: בתנאי עבודה.
<נועה נאמן: אגב, הייתה חקיקה בשנת 2014 שקבעה שלעובד יש את הזכות לדרוש מהמעסיק מידע לעניין רמות השכר של העובדים.
<נועה נאמן: המידע כמובן נמסר באופן שלא חושף.
עאידה תומא סלימאן: אנונימי.
<נועה נאמן: בדיוק.
לאה פדידה: אני אומרת שעדיין אנחנו צריכים להדגיש את החוק הזה ולהבליט אותו.
לאה פדידה: ברור שצריכה להיות אכיפה.
לאה פדידה: היות שאנחנו יודעים שהאכיפה היא דבר שקשה מאוד, אבל ידע הוא כוח, ידע הוא כלי.
לאה פדידה: לא הרבה שנשים יודעות את הזכויות ואת הדברים האלה שבתוך סעיפי החוק וגם לא יודעות מה לבדוק.
לאה פדידה: האישה לא יודעת לבדוק את השורה של השכר השווה.
לאה פדידה: היא צריכה לדעת לבדוק גם את הדברים האחרים, התוספות והגמולים, וזה דבר חשוב מאוד, על אחת כמה וכמה במגזר הפרטי ובמיוחד בהיי-טק שם החוזים הם חוזים אישיים והאישה לא מסוגלת להגיע לדבר השווה הזה.
לאה פדידה: אולי, אם פעם אחת נעשה למען יראו וייראו וניקח מעסיק שמפלה ונעניש אותו בחומרה, אז בית המשפט יקבע עונש חמור, אנשים יבינו שלא עושים את זה.
לאה פדידה: עד אז אולי נעשה מדד שקיפות.
לאה פדידה: אנחנו נפרסם.
לאה פדידה: אנחנו נפרסם את המעסיקים שמפלים, אנחנו נעשה רעש גדול מזה כדי שאנשים ידעו שלא כדאי להם להתעסק עם המגזר הנשי כי אנחנו חזקות, שוות וראויות.
אילן גילאון: קורס לקריאת תלושי שכר לנשים בלבד.
עאידה תומא סלימאן: בכל זאת, אני חושבת שאחד הדברים שנשים צריכות לדעת הוא מה התנאים בהם הן מתקבלות לעבודה.
עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב הרבה נשים לא קוראות את תלוש השכר ואני היית אחת מהן.
אילן גילאון: גברתי היושבת ראש, זאת בעיה של כל האנשים.
אילן גילאון: למה הם צריכים לעמוד במבחן הזה?
אילן גילאון: מי צריך להעמיד אותם במצב שאם הם לא יודעים מה שכתוב בתלוש - אני אומר גברים ונשים – הם צריכים להיענש?
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שלא הבנת מהדברים שלי שאני חושבת שמגיע להן להיענש על כך שהן לא יודעות לקרוא את תלוש המשכורת.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאתה מכיר אותי יותר טוב.
אילן גילאון: לא הבנתי שאת חושבת כך אבל צריך להטיל את האחריות במקום הנכון.
אילן גילאון: הריצ'ינג אאוט הוא הדבר הנכון.
אילן גילאון: אני עשיתי פעם ביטוח למקרר.
אילן גילאון: במקרר חשוב לי רק המכשיר שעשוה את הקרח כי אני אוהב לאכול קרח.
אילן גילאון: אני הולך לחברת הביטוח ואז אומרים לי שהתקלקל המכשיר שעושה קרח, הכול כלול חוץ מהמכשיר הזה.
אילן גילאון: לא קראתי סעיף 2 עמוד 17 שהדבר הזה לא נמצא שם.
אילן גילאון: אבל כאן מדובר על הגינות בסיסית בגישה ולא בזה שאני לא יודע מה הזכויות שלי.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת, חבר הכנסת אילן גילאון, שאתה לא תמים כפי שאני מכירה אותך ואני חושבת שאתה יודע שהכלכלה במדינת ישראל לא מתנהלת לפי טוב ליבם של מקבלי ההחלטות.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה טבעי כי אחרת לא היינו יושבות כאן ודנות בנושא.
עאידה תומא סלימאן: שאלתי האם חוק שכר שווה הוא תחת האחריות של הגברת האכיפה והתברר שכנראה לא.
עאידה תומא סלימאן: זה אחד הדברים המוזרים.
עאידה תומא סלימאן: זאת עוד אמירה עד כמה הנושא נמצא את סדר היום.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לאורחים שביקשו.
עאידה תומא סלימאן: הדר וינטר, ענף אסטרטגיה, משרד הכלכלה.
<הדר וינטר: רציתי לחדד.
<הדר וינטר: אני מייצגת את משרד הכלכלה והתעשייה שבעצם לאחר הפיצול שלו מזרוע העבודה אחראי על העובדים.
<הדר וינטר: אנחנו מתעסקים בביקוש לעובדים.
<הדר וינטר: זאת אומרת, מטעם המעסיקים.
<הדר וינטר: כל הנושא של אכיפה של זכויות עבודה הוא כבר לא תחת המשרד שלנו.
עאידה תומא סלימאן: הוא עבר למשרד העבודה.
<הדר וינטר: כמו גם נציבות שוויון הזדמנויות ואחריות על העלאת שיעור התעסוקה.
<הדר וינטר: במשרד שלנו עובדים בכמה נושאים כדי כן לצמצם את פערי השכר.
<הדר וינטר: קודם כל, בנושא של יזמות והיי-טק, הוקמה רשות החדשנות שעומדת לצאת במסלולים חדשים שייתנו דגש.
<הדר וינטר: את דיברת על הקטר וגם על הצרכים היותר מופלים מלמטה.
<הדר וינטר: אלה שמהווים את הקטר, אנחנו כן עומדים לצאת במסלול שיהיה ייעודי לנשים בהיי-טק כדי לשפר.
<הדר וינטר: היום אנחנו יודעים שבערך 25-30 אחוזים מהעובדים בהיי-טק הן נשים.
עאידה תומא סלימאן: וגם שם קיימים פערי שכר.
<הדר וינטר: וגם שם קיימים פערי שכר.
<הדר וינטר: נכון.
<הדר וינטר: אנחנו כן שמים על זה דגש ובקרוב תצא תכנית חדשה שתקדם את הנושא הזה.
<הדר וינטר: חוץ מזה, אני חושבת שכאשר אנחנו מתמודדים עם הבעיה, צריך להסתכל עליה בכמה מובנים, גם האם זאת תעשייה, האם זה היי-טק, האם אלה יזמים עצמאיים, עסקים קטנים ובינוניים וגם באילו אוכלוסיות מדובר.
<הדר וינטר: אם אנחנו מסתכלים בנושא של ענפים, לדוגמה בעסקים קטנים ובינוניים, מרבית האנשים בהם אנחנו מטפלים בקורסים הייעודיים כמו יוזמים עסק, שזאת איזושהי תכנית שיש לנו שהיא מעמיקה ומלווה, מרבית המשתתפות הן נשים, כאשר 55 אחוזים מהמשתתפות הן נשים.
<הדר וינטר: אנחנו גם רואים בתוצאות שיפור עצום של מי שעובר את הקורס הזה.
<הדר וינטר: שוב, הדגש הוא מול נשים.
<הדר וינטר: אנחנו גם מתאימים את הכלים האלה כך שנשים יוכלו לקבל את הסיוע.
<הדר וינטר: אנחנו עושים את הקורסים ואת ההדרכות בדרך כלל במהלך היום כדי שזה יתאים לנשים עובדות.
עאידה תומא סלימאן: קיימנו דיונים גם בנושא של עסקים קטנים ובינוניים לנשים וראינו את הפער ואת האופציות הפתוחות בפני נשים שמנהלות עסקים קטנים לעומת גברים שיש להם את אותן אופציות.
עאידה תומא סלימאן: זה לא אותו הדבר.
עאידה תומא סלימאן: הפער בהכנסות שם הוא מאוד ברור.
עאידה תומא סלימאן: אפשר לעשות צעדים שהם מעבר לשיפור.
עאידה תומא סלימאן: יש גישה כזו שכל הזמן מתייחסת כאילו הפער הקיים בשכר הוא בגלל שהאישה טעונה טיפוח ולכן צריך לתת לה עוד הדרכות ועוד הדרכות ואז היא תשיג את השכר השווה.
עאידה תומא סלימאן: אבל זאת לא האמת.
עאידה תומא סלימאן: צריך לעשות שינוי שהוא יותר אינטגרלי, שהוא שינוי יותר בתשתית הכלכלית ובמבנה הכלכלי כדי שבאמת נשים יסגרו את הפער וזה לא מה שקורה.
<הדר וינטר: כדי לצאת לדרך, צריך לפחות להראות דוגמאות ולהראות סיפורי הצלחה.
<הדר וינטר: אם אנחנו מדברים על נשים ערביות, אני לא חושבת שצריך לחדד מה הפערים שם, יש לנו קרן שעובדת כבר כשש שנים ושם באמת ראו שיפור.
<הדר וינטר: אני יכולה לתת מספרים.
<הדר וינטר: זאת דוגמה להצלחה מאוד משמעותית.
<הדר וינטר: זה רק לנשים ערביות אבל שם באמת אפשר לראות שלדוגמה הכנסה ממוצעת של הנשים שהגיעו לקבל את הקרן הייתה סביב 1,500 שקלים בחודש והיה שיפור למי שקיבל את הסיוע המקרן של 88 אחוזים בשכר ובהשתכרות.
עאידה תומא סלימאן: כן, אבל עד כה אותו הדבר.
עאידה תומא סלימאן: את עושה את זה בסיוע כספי שהוא לתקופה מסוימת.
עאידה תומא סלימאן: זה לא שישנה את התחרות שקיימת בחוץ.
עאידה תומא סלימאן: זה לא אומר שזה רע שאתם עושים את זה, זה טוב אבל אני אומרת שזה לא שינה.
<הדר וינטר: זה נכון חלקית, אבל בסוף את יוצרת כאן נשים שהן גם מעסיקות למרות שזה לא אומר שנשים שמעסיקות מפלות פחות.
עאידה תומא סלימאן: תאמיני לי אני יודעת בדיוק כמה עסקים יש לנשים ערביות שהן מעסיקות.
עאידה תומא סלימאן: אפשר לספור על יד אחת.
<הדר וינטר: דווקא התכנית הזאת כן יצרה לפחות בנתונים שלנו, ושוב, זה לא מטפל בכל החברה הערבית.
אילן גילאון: את אומרת שיש גם נשים מפלות אבל זה לא קורה בארץ.
עאידה תומא סלימאן: נחזור לדיון שלנו.
<הדר וינטר: דבר נוסף שאנחנו נותנים זה תמרוץ מעסיקים להעסיק אוכלוסיות ששיעור השתתפותן בתעסוקה נמוך ונשים הן אחת מהאוכלוסיות האלה, בדגש על נשים ערביות.
<הדר וינטר: גם שם שיעור הסבסוד שאנחנו נותנים הוא הגבוה ביותר.
<הדר וינטר: אנחנו גם שמים לב באיזה ענפים מועסקות הנשים האלה וגם מקפידים על השכר.
<הדר וינטר: בדרך כלל זה קצת יותר משכר מינימום אבל זה בוודאות שכר מינימום ושם אין אפשרות לעשות את התרגילים האלה כי אנחנו מפקחים בצורה הדוקה.
עאידה תומא סלימאן: איפה אי אפשר לעשות את התרגילים האלה?
<הדר וינטר: אנחנו ממש עובדים ורואים את הדיווח.
<הדר וינטר: אני לא יכולה להתחייב לכך שבשום מקום זה לא קרה, אבל שם יש פיקוח צמוד שלנו, של הפקחים, של הביקורת שלנו שמוודאים.
לאה פדידה: גברתי היושבת ראש, למה צריך לעשות הפרדה במיוחד במגזר הערבי?
לאה פדידה: אישה היא לא אישה?
עאידה תומא סלימאן: כי המצב הכלכלי הוא לא אותו מצב.
עאידה תומא סלימאן: מצב התעסוקה הוא לא אותו מצב.
<הדר וינטר: גם שיעורי התעסוקה.
עאידה תומא סלימאן: לכבוד יושבת ראש הוועדה הזו שהיא ערבייה, תמיד מנסים לתת לי דברים שירככו אותי קצת והנה, אנחנו מתעניינים בנשים ערביות.
עאידה תומא סלימאן: אני כבר מכירה את זה.
<הדר וינטר: אני יכולה לחדד יותר.
<הדר וינטר: גם נשים בדואיות, בפרט ובדגש.
לאה פדידה: יש גם נשים רומניות או מרוקאיות.
עאידה תומא סלימאן: האם יש יוזמה במשרד הכלכלה לסגור את פערי השכר בין העובדים שלו עצמם?
<הדר וינטר: את מדברת בתוך המשרד עצמו?
<הדר וינטר: לפי נתונים שאספנו מ-2015 ויש לי אותם.
עאידה תומא סלימאן: אלה הנתונים שנתבקשתם לעשות לתקצוב המגדרי.
עאידה תומא סלימאן: אני מכירה את זה.
<הדר וינטר: למיטב זכרוני, דווקא שם אני לא בטוחה שהיו אצלנו כאלה פערים.
עאידה תומא סלימאן: לא היה משרד אחד שלא היו בו פערי שכר.
עאידה תומא סלימאן: תצאי מנקודת הנחה זאת.
עאידה תומא סלימאן: אין לכם תכניות.
<הדר וינטר: למען האמת, אני לא יודעת.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שבנציבות שירות המדינה עשו רק את הפיילוט המסכן הקטן הזה של אפשרות לעבוד שעות נוספות מהבית.
עאידה תומא סלימאן: לפני שאני נותנת את רשות הדיבור לנציבות שירות המדינה, אני רוצה לשמוע את מיכל פלג מנשים עושות שלום.