GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עאידה תומא סלימאן: אתם רופאים, אתם מה בדיוק?
<ליאור שגב: היא שואלת אותנו איפה עושים את זה אז אנחנו מפנים אותה לאיפה עושים את זה והיא שואלת אותנו גם את דעתנו ההלכתית.
<ליאור שגב: ואנחנו כרבנים יכולים להגיד את דעתנו ההלכתית, אני חושב שזה דבר - - -
מיכל בירן: - - - אתם שולחים אותן להקפאת ביציות ואתם בתמורה מממנים - - -
<ליאור שגב: לא נכון, אבל זה לא נכון - - -
מיכל בירן: - - - מימנתם - - - יש לי בעיה בהבנה - - -
<ליאור שגב: אנחנו לא מממנים - - - שיתוף פעולה - - - זה לא מימון - - -
עאידה תומא סלימאן: מה שאמרה חברת הכנסת מיכל בירן זה נכון?
<ליאור שגב: לא, אנחנו לא מממנים את התהליך - - -
<יפית מדר: הם השיגו מחיר מיוחד מהבית חולים כדי שישלח להם את האנשים.
<ליאור שגב: זה לא מימון.
<ליאור שגב: זה לא מימון - - -
עאידה תומא סלימאן: זה לא רק שבית חולים מנתב אליהם אלא הם גם כן מנתבים ואנחנו בתוך העסק הזה סחר מכר.
<ליאור שגב: אבל אתם לא יודעים להסביר - - -
<קריאה: חברת הכנסת אני אסביר - - -
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת - - - תודה רבה לכולם, זהו.
עאידה תומא סלימאן: אדוני, אתה אומר בצורה הכי ברורה יש לכם הסכם כזה עם בתי חולים, אתה תקרא לו מה שתקרא לו, אנחנו נקרא לו מה שנקרא לו.
עאידה תומא סלימאן: אני קוראת לזה הסכמים בדיוק כמו הסייל שעושים בהדסה.
עאידה תומא סלימאן: בדיוק כמו המבצע של שניים במחיר אחד.
עאידה תומא סלימאן: פה יש הסכם עסקי.
עאידה תומא סלימאן: אל תעשו מזה תמונה יותר יפה.
עאידה תומא סלימאן: זה הסכם עסקי עם גושפנקא דתית עם גישה שאומרת בואו תקבלו את הסטמפה שלנו שהכל כשר ואז אנחנו ננווט אתכם.
עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, לא מבקשת שמישהו יתווכח עם הדברים שאני אומרת - - - כשאדע דברים על קופת חולים גם אני לא אחסוך באמירות שלי.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לתת זכות דיבור לד"ר ירדנה היימן, יחידת הפרייה חוץ גופנית בהדסה עין כרם.
<ירדנה היימן: שלום, תודה.
<ירדנה היימן: קודם כל אני רוצה לברך על היום הזה ועל הצעד להתחיל לחשוב על לסבסד, אם זה מהקופת חולים, אם זה דרך משרד הבריאות את הטיפולים האלה וכן לשקול מחדש את הגילאים והמספרים שניתנים לנשים להקפיא את הביציות שלהן.
<ירדנה היימן: אני מבקשת גם שנחשוב על מעבר רק גיל בדיקות של עתודה שחלתית של הנשים שפונות להקפיא ביציות.
<ירדנה היימן: כי יכול להיות גם, אני קיבלתי אישה בת 32 שבאה אליי אחרי שהיא עשתה בירור בגלל מחזור לא סדיר וגילינו אצלה שהיא כמעט לקראת גיל המעבר בגיל 32, הבדיקות שלה מסמנות עתודה שחלתית מאוד מאוד נמוכה, כלומר היא ממש לקראת גיל המעבר.
<ירדנה היימן: הצלחנו להקפיא בודדים.
<ירדנה היימן: עכשיו אני רוצה שזה גם יהיה כלול שנגדיר כמה ביציות מקפיאים לא רק לפי גיל, גם לפי זה.
<ירדנה היימן: דבר שני שאני רוצה לציין זה שאנחנו חייבים לחשוב על כינוי אחר.
<ירדנה היימן: הקפאה חברתית או שימור חברתי, אין משהו חברתי או social בהקפאת ביציות.
<ירדנה היימן: זה לא משהו חברתי וזה גם לא משהו אלקטיבי כל כך.
<ירדנה היימן: אף אחת, ואנחנו שומעים מהרווקות שעוברות את זה, הן לא באות - - - וזה לא מה שכל בחורה או אישה חולמת עליו, זה לא מצב אלקטיבי וגם אנחנו צריכים למצוא הגדרה אחרת למה שאנחנו עושים, להקפאת ביציות - -
מיכל בירן: שימור פוריות זה שם ממש טוב.
<ירדנה היימן: - - זה לא אלקטיבי, זה לא social.
<ירדנה היימן: יש מושג בעולם של anticipated exhaustion זה אומר הצפי שהביציות מגיעות לעייפות.
<ירדנה היימן: ואני חושבת שצריך לחשוב על איך אנחנו מדברים כי זה גם חשוב.
<ירדנה היימן: אנחנו מנסים להקפיא את הפוטנציאל לפני שמגיעים לזה.
<ירדנה היימן: דבר שלישי, יש לנו כאן עניין של חינוך לפריון.
<ירדנה היימן: לא רק בניית משפחה.
<ירדנה היימן: אבל אני רוצה שיהיה בבתי ספר, ליד הלימודים על חינוך מיני, על אמצעי מניעה הם צריכים לגדול באווירה שהם מבינים מה ההשלכות של דחיית בניית משפחה.
<ירדנה היימן: הם לא מבינים את זה.
<ירדנה היימן: הם יודעים היטב איך להשתמש בקונדום ומחלות מין, הם יודעים, הם לומדים.
<ירדנה היימן: הם לא לומדים מה ההשלכות של גיל האישה ופוריות שלה וכשהם מקבלים החלטות על מה ללמוד, איך להתקדם בקריירה שלהם, מתי מתחתנים זה נדחה, נדחה, נדחה עד שזה כמעט - - -
מיכל בירן: אם כבר - - - גם את הגברים על מה שקורה לזרע שלהם.
מיכל בירן: אל - - -
<ירדנה היימן: אני רוצה להציע שלא רק נחשוב על פתרון אלא גם על מניעה ולחשוב גם על זה.
<ירדנה היימן: תודה רבה.
עאידה תומא סלימאן: ד"ר - - -
<קריאה: צריך רק להפריד בין אלה שיש להם באמת רזרבה שחלתית נמוכה והן בסיכון יתר וזה מוגש לסל - - - זה לא ממומן עד עכשיו וזה הוגש לסל הבריאות השנה לבין השימור פוריות.
<קריאה: המילה אלקטיבית זה כיוון שלא מצאנו מילה יותר טובה.
<קריאה: אבל אם יש למישהו רעיון אנחנו קונים בלי קשר - - -
<קריאה: - - - non medical - - -
<קריאה: זה מדיקל- - -
עאידה תומא סלימאן: ד"ר חנה קטן, מועצה לאומית לבריאות האישה, בבקשה גברתי.
<חנה קטן: אני גם מייצגת את פרופ' - - - קורטמן שהיא גם יושבת הוועדה הזאת.
<חנה קטן: רציתי להגיד שקודם כל אני מברכת על הוועדה הזאת.
<חנה קטן: אנחנו מנסים פה לקדם את הזכויות של הרווקות שאין להן לובי.
<חנה קטן: אני ישבתי בוועדה שחוקקה את חוק הביציות ביחד עם עו"ד היבנר ואחרים ואנחנו באמת יגענו במשך הרבה מאוד זמן כדי לעזור לאותן נשים שהגיעו לנישואים בגיל מבוגר לקבל תרומת ביצים וכמו שאנחנו מבינים זו פרוצדורה הרבה יותר מורכבת שמערבת שתי נשים, שתי מערכות פיתוח וכדומה.
<חנה קטן: ושם לא דובר על הסיכון הבריאותי העצום שיש, כי אין.
<חנה קטן: זה פרומיל, הסיכון ב-IVS הוא באמת פרומילים ואדרבה ואדרבה אם יש לנו אפשרות למנוע את ההגעה לתרומת ביצית אנחנו חייבים לעשות את זה.
<חנה קטן: אני מצטרפת למה שירדנה אמרה.
<חנה קטן: לפני מספר שנים חברת הכנסת רונית תירוש כנסה בוועדה הזאת נדמה לי בדיוק ישיבה בנושא הזה של מודעות לפריון ובעקבות אותה ישיבה באמת הייתה הרבה מאוד חשיבה ויצאה חוברת של הארגון הישראלי לחקר הפריון, אילה, חוברת מאוד מסודרת רק היא לא מופצת.
<חנה קטן: היא בעצם לשכנע את המשוכנעים.
<חנה קטן: אנשי רפואה מודעים לעניין הזה, אנשי החינוך לא ואין לנו את הזרועות הארוכות כדי להגיע באמת לאוכלוסייה שצריכה לשמוע את הדברים.
<חנה קטן: מניעת הידע הזה הוא דבר שהוא לא נכון.
<חנה קטן: זאת אומרת, אם יש לנו ידע ואנחנו לא יכולים להנגיש אותו והוא יכול להיות סכנת נפשות לאותן נשים אז אנחנו כנשים שרוצות לקדם נשים צריכות לתת להם ידע כי ידע נותן כוח.
<חנה קטן: אז לכן הנושא הזה הוא מאוד מאוד חשוב.
<חנה קטן: דבר אחרון שרציתי לומר שהרווקות מגיעות לפרוצדורה הזאת הן מגיעות בבדידות מאוד גדולה.
<חנה קטן: הן לא באות בתור זוג, אנחנו חייבים לעזור להן לפחות בנושא הכלכלי היות ואין להן לובי אנחנו פה בשבילן.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע לפני שאנחנו מסיימים מה העמדה בקשר לבתי החולים שלא מבצעים גם את הקפאת הביציות וכאלה שלא מאפשרים הפשרה לאחר מכן.
<מירה היבנר הראל: לגברתי אני אענה כך.
<מירה היבנר הראל: למיטב ידיעתי - - -
עאידה תומא סלימאן: ואני יודעת שמתקיים דיון על זה אבל אני רוצה לשמוע ממשרד הבריאות.
<מירה היבנר הראל: אני מבקשת לנטרל מהדיון את בית החולים לניאדו כי עניינו מצוי כרגע בהליך משפטי.
<מירה היבנר הראל: אז אני מבקשת לא להתייחס כלל ועיקר לבית החולים הזה לא מטוב ולא מרע.
<מירה היבנר הראל: לגבי שאר המוסדות - - -
מיכל בירן: זה עוד חוץ משערי צדק ומעייני הישועה?
<מירה היבנר הראל: רגע, סליחה - - -
עאידה תומא סלימאן: אולי ניתן לה לענות ברצף כדי להבין.
<מירה היבנר הראל: מעייני הישועה אין להם בכלל יחידת IVF, ירדה הבעיה.
<מירה היבנר הראל: שערי צדק מזה מספר שנים לא מעטות כל הנושא של ההגבלה לא קיים.
<מירה היבנר הראל: כל אישה בכל מצב בכל פרוצדורה יכולה להכנס לשערי צדק ולבצע את הפעולה.
<מירה היבנר הראל: ואני מכירה את זה - - -
עאידה תומא סלימאן: איזה פעולה?
<מירה היבנר הראל: הפריה, שאיבת ביציות, פונדקאות, תרומת ביצית - - -
מיכל בירן: את מבינה שכל מחזור צריך לעבור ועדת רבנים.
מיכל בירן: גם אני הייתי הולכת לשם הייתי צריכה שוועדת רבנים תאשר לי מחזור הפרייה.
<מירה היבנר הראל: אני נשאלתי - - -
<קריאה: יש פה מנהל היחידה ל- - -
עאידה תומא סלימאן: איך השם אדוני, בבקשה - - -
<מירה היבנר הראל: אני רק אסיים, מעבר לזה ולנטרל כרגע את לניאדו ולרשום בפרוטוקול במעייני הישועה אין יחידת IVF אז - - - לא קיימת.
<גדעון אליהו חננאל הולצר: קודם כל אני חושב שבסוף הדיון הגענו לחלק העיקרי שהעניין הוא לחינוך לבריאות.
<גדעון אליהו חננאל הולצר: אני גם אגיב לגבי שערי צדק.
עאידה תומא סלימאן: לא, אני מבקשת שתגיב קודם על שערי צדק כי הזמן מאוד מוגבל.
<גדעון אליהו חננאל הולצר: מה שאמרה הגברת היבנר זה נכון.
<גדעון אליהו חננאל הולצר: מי שרוצה לעבור טיפול בשערי צדק - - -
עאידה תומא סלימאן: האם היא צריכה לעבור ועדת רבנים?
<גדעון אליהו חננאל הולצר: כל תיק שמגיע ליחידת הפוריות עובר ולידציה של ועדה של רופאים שיושב בה גם רב בית החולים.
<גדעון אליהו חננאל הולצר: לא לצורך הקפאת ביציות, כי אין שם עניין של הפריה.
<גדעון אליהו חננאל הולצר: ד"ר קטן היא חלק מהוועדה הזו.
<גדעון אליהו חננאל הולצר: כל אישה שרוצה לעבור טיפול בשערי צדק בסופו של דבר תעבור אותו.
<גדעון אליהו חננאל הולצר: מטופלים שלי, לנו אין בנק זרע, תחשבו - - -
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להבין משהו.
עאידה תומא סלימאן: אני לא רופאה ואני לא מומחית, אני רוצה להבין משהו.
עאידה תומא סלימאן: הפרוצדורה של הפרייה - ביציות, הקפאת ביציות אני מבינה שאתם עושים גם לרווקות, גם בכל מקרה, ככה אני הבנתי.
עאידה תומא סלימאן: בהפריה, כלומר להפשיר ולהפרות זה עובר דרך ועדה?
<גדעון אליהו חננאל הולצר: כל תיק ב-IVF, לא רק, כל תיק שמגיע עובר - - -
עאידה תומא סלימאן: גם הפריה עובר בוועדה.
<גדעון אליהו חננאל הולצר: נכון.
עאידה תומא סלימאן: בוועדה יושבים רופאים ורב.
עאידה תומא סלימאן: האם היו מקרים שבהם אישה שרצתה נאמר לה את לא יכולה.
<גדעון אליהו חננאל הולצר: כן.
עאידה תומא סלימאן: על סמך דעה רפואית או דעת הרב?
<גדעון אליהו חננאל הולצר: אני רק רוצה לציין שמקרים שסורבו וביקשו כן לבצע – התבצע הטיפול.
<קריאה: אמרו לה לקחת את זה לבית חולים אחר.
<גדעון אליהו חננאל הולצר: אז אני אומר לך, לי יש מטופלות ואני לא מציין שמות שלהן, נשים רווקות, לנו אין בנק זרע אבל הביאו מבנקי זרע אחרים והפרו ביציות שהקפיאו אצלנו.
עאידה תומא סלימאן: בתוך בית החולים למרות שנאמר להם לא?
<גדעון אליהו חננאל הולצר: את שואלת אם זה תמיד היה ככה?
<גדעון אליהו חננאל הולצר: לא.
<גדעון אליהו חננאל הולצר: אני חזרתי לארץ, הייתי בקנדה, ירדנה הייתה תלמידה שלי.
<גדעון אליהו חננאל הולצר: כשחזרתי לארץ לפני שלוש שנים לעבוד בשערי צדק, אני לא יודע כמה זמן לפני זה היה השינוי, המצב היה שאישה שתרצה להפרות את הביציות בזרע תורם וזה לא היה מקובל בשערי צדק נכון.
<גדעון אליהו חננאל הולצר: אבל אישה - - -
עאידה תומא סלימאן: נשים שנאמר להן לא והן ידעו שזה על סמך דעתו של הרב רובן בעצם לא התעקשו.
<גדעון אליהו חננאל הולצר: אני לא יודע את הסטטיסטיקה- - -
<קריאה: בחירה שלהן.
עאידה תומא סלימאן: לא זאת לא בחירה שלהן.
<קריאה: בחירה דתית.
עאידה תומא סלימאן: זאת לא בחירה שלהן, חכי.
<גדעון אליהו חננאל הולצר: אני רוצה רק להעיר לגבי זה כי הנושא הזה נמצא גם בשערי צדק בדיון משפטי, אני לא יודע כמה מותר לפרט בנושא הזה.
<גדעון אליהו חננאל הולצר: גם שערי צדק ניצב בפני דיון משפטי דומה.
<גדעון אליהו חננאל הולצר: אני חייב להגיד שאישה ואנחנו רופאים, גם פרופ' גבע שעובדת בשערי צדק וגם אני המטרה שלנו לעזור למטופלות ומי שרוצה תעבור את הטיפול.
עאידה תומא סלימאן: משפט כי אני רוצה לסכם.
<יצחק מלבר: יצחק מלבר חבר מועצה לאומית לבריאות האישה.
<יצחק מלבר: למשרד הבריאות וליושב ראש איגוד הגינקולוגים אני חושב שהנושא של POF, POI, - - - , AMH נמוך, כל מה שדיברנו זה מה שחסר שכולנו מסכימים we are on the same page, זה העיקר ומהות כמו שגם פרופ' הולצר הצטרף לזה ובוא נסכם שנעבוד כולנו למטרה זו להמשיך - - -
עאידה תומא סלימאן: אני קודם כל רוצה להודות לכל אלה שהגיעו ותרמו לדיון הזה ואני גם מודה לשטח הפקר שהעלה את הנושא והסב את תשומת לבנו.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה קודם כל להגיד שהאיזון הקל בין הצרכים של הנשים לבין הניצול הכלכלי זה איזון עדין שצריך לשמור עליו וצריך להיות בנפשנו כדי לא לנצל את מצוקת חלק מהנשים ואת הצרכים שלהן וכדי לא להשתמש גם כן בתרבות הקיימת שדוחפת אותן לתפקיד העיקרי שלהן בחיים זה להוליד, וכמובן אני אומרת את זה בין סוגריים, זה לא מה שאני מאמינה, התפקיד העיקרי שלהן זה שהן ילדו ילדים ויביאו ילדים לעולם ויגדלו משפחה וכאילו כל דבר אחר זה מצב של מחלה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהתרבות הזו אנחנו צריכות לעבוד כדי לשנות אותה גם כן ולקבל תפיסה יותר מכבדת לנשים ולרצונות שלהן ולהחלטות שלהן שהן לא שרויות תחת לחץ כזה או אחר.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שהוגשה בקשה לסל הבריאות כדי שיכלול הקלות לנשים גם על סמך להרחיב את היריעה של סיבות רפואיות להקפאת ביציות אבל אני מבינה שאתם לא דנתם בנושא החברתי ואני מאוד מקווה שזה יגיע גם לזה.
עאידה תומא סלימאן: אם מדובר על עניין הגיל כגורם עיקרי בהצלחת ההפריות העתידיות אני חושבת שגם צריך לשקול אבל בזהירות רבה כמו שנאמר בוועדה המקצועית שתקח גם בחשבון לא לדחוף ולא להפעיל לחץ על צעירות כדי שיפנו להקפאת ביציות בגלל שזה שיקול מאוד עדין שאני חושבת שצריך לקחת אותו בחשבון.
עאידה תומא סלימאן: בעניין של פיקוח על תעריפים בבתי חולים אני אפנה למשרד הבריאות ואני אבקש שיהיה לכם מנכנון בקרה מאוד ברור בעניין הזה ולהפעיל את מנגנון הבקרה הזה כדי שלא יהיה מצבים של ניצול כלכלי לנשים.
עאידה תומא סלימאן: בעניין הקופות חולים - אנחנו נפנה לקופות חולים, אנחנו נאיץ בהן שינסו להשתוות מבחינת השירותים שהן נותנות אבל אני חושבת שאם קופת חולים אחת יכלה להרשות לעצמה כלכלית לעשות את זה מתוך התקציבים שמוקצים להם מכספי הציבור אני חושבת ששאר הקופות חולים יכולות.
עאידה תומא סלימאן: הפנייה שלי היא נחמדה אבל הפנייה של משרד הבריאות והחיוב של משרד הבריאות והדרישה של משרד הבריאות מקבלת נפח אחר ויחס אחר ואני מבקשת ואני אפנה לשר הבריאות ואני אבקש גם שיפנה לקופות חולים וישנה את המציאות.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו בתחילת הדיון, אני חייבת להגיד שלמדתי הרבה היום ואני חושבת שזה נושא שמחייב למידה יותר מעמיקה לא רק מהפן הרפואי שלו אלא מהפן הסוציולוגי ואני מאוד מקווה שמי שירצו לדחוף את הנושא הזה גם ינסו להרכיב משקפיים פמניסטיות כדי גם כן לשמור על הנשים בצורה טובה.
עאידה תומא סלימאן: היום ה-4.12.2017 ואנחנו בישיבה על מדד המגדר של שוות - המרכז לקידום נשים בזירה הציבורית.
עאידה תומא סלימאן: זאת הפעם השלישית שאנחנו מארחות את מרכז שוות שהתחיל לפני חמש שנים הוצאת מדד, פעלו מאוד קשה.
עאידה תומא סלימאן: אני מברכת על זה שהצטרפו אלינו יושבות הראש של המרכז ואני תיכף אתן להן גם את הזכות להציג את המדד.
עאידה תומא סלימאן: אבל קודם אני חייבת להגיד שהמדד שהוא כלי שפותח לאחר עבודת מחקר דיי רצינית, אמרנו את זה גם בישיבה שהתקיימה סביב מדד 2015 בוועדה פה וגם בישיבה שהתקיימה סביב מדד 2016, שהכלי הזה בנוסף לכלים אחרים שהוועדה דנה בהם כמו כל הנושא של ניתוח התקצוב המגדרי יכול לשמש ככלי עבודה מצויין למשרדי הממשלה או למקבלי ההחלטות כדי להגיע למצב של סגירת פערים מגדריים שקיימים בין נשים וגברים בהרבה תחומים.
עאידה תומא סלימאן: היופי שבמדד הזה שהוא מתייחס גם לאוכלוסיות שונות בתוכו.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו הצענו בעבר למשרדי הממשלה להשתמש, אבל לצערי הרב, אנחנו תיכף נשמע על המדד והתוצאות שלו, אני לא חושבת שיש עדיין משרד אחד ממשלתי שנענה לבקשה שלנו לקחת בחשבון את המדד הזה כאשר הוא בא להחליט על תכניות עבודה ועל תקצוב למשרד לתכניות לשנים הבאות.
עאידה תומא סלימאן: אחד הדברים הבולטים שדנו בהם לפני חודש, זה היה גם לפי בקשה לדיון מהיר שהגיש חבר הכנסת נחמן שי, אז זה פערי השכר בין גברים לנשים.
עאידה תומא סלימאן: לפי מדד ה-OECD יצאה מדינת ישראל במקום מאוד גרוע מבחינת הפער בין גברים ונשים בשכר.
עאידה תומא סלימאן: אני זוכרת כשדיברנו על המדד בשנה שעברה אנחנו אמרנו שאולי הגיע הזמן באמת לדון יותר לעומק בנושא של התעסוקה על כל היבטיה ואם אפשר לחקור את הנושא הזה כדי לנסות לקדם את הנשים ולסגור את הפערים בדיון הזה ואני מבינה שבאמת זה מה שנתמקד בו בדיון הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני אמרתי שאני שמחה שהגיעו אלינו גם מי שעומדות בראש מרכז שוות: פרופ' חנה הרצוג ופרופ' נעמי חזן, חברת הכנסת לשעבר.
עאידה תומא סלימאן: כל שנה אתן מצליחות באמת להראות לנו כמה עמוק אתן צוללות בנתונים ואוספות את הנתונים.
עאידה תומא סלימאן: הייתי רוצה לתת קודם כל לפרופ' חנה הרצוג קודם כל פתיחה להציג את המדד.
<חנה הרצוג: ברגע חגיגי זה של השקת מדד המגדר 2017 אני מבקשת לפתוח בתודות חמות ליושבת הראש של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, ולצוות המסור שלידה הממשיכים במסורת שהחלה חברת הכנסת עליזה לביא בפותחם את הבמה הזאת להשקת המדד.
<חנה הרצוג: בעינינו מסורת שיש בה ביטוי של מחוייבות לא להוריד מסדר של הכנסת את הדיון הציבורי ואת המחוייבות לערכי יסוד של הדמוקרטיה ובכלל זה שוויון חברתי ומגדרי.
<חנה הרצוג: מדד המגדר 2017 של שוות, המרכז לקידום נשים בזירה הציבורית במכון ון ליר הוא הפרסום החמישי העוקב אחר התפתחות האי שוויון המגדרי בישראל החל משנת 2004.
<חנה הרצוג: המדד נתמך על ידי משרד המדע והטכנולוגיה כחלק מהקמת מרכז הידע לנשים ומגדר בישראל וכן על ידי קרנות נשים יהודיות בארצות הברית.
<חנה הרצוג: שני עקרונות בסיסיים מנחים את מדד המגדר: האחד הרחבה מתמדת של הממדים והאינדיקטורים המרכיבים אותו וזה מייחד אותו לעומת מדדים אחרים בעולם גם.
<חנה הרצוג: והשני, שהוא לא פחות חשוב, זה אי השווין המגדרי נבחן לא רק על ידי הבחנה הבינארית בין גברים לנשים אלא בהצטלבותיות בין מגדר ומיקומים חברתיים שונים כמו הפריפריה והחברה הערבית.
<חנה הרצוג: אנחנו בודקות במדד הזה לא רק את מצבן של הנשים אלא את הפער שמתקיים בין גברים לנשים כשהשאלה המרכזית היא אם הפער מצטמצם או נשאר יציב.
<חנה הרצוג: ואמירה כללית, לצערנו, כמו במדדים הקודמים, חשוב לציין שנשים נכנסות אמנם לזירה הציבורית, הן יותר ויותר במרחבים ציבוריים אבל הפער בכל תחומי החיים נשאר יציב, לא מצטמצם.
<חנה הרצוג: באופן ציורי אני אומרת הרצפה עולה אבל התקרה נוסקת בכל תחומי החיים - - -
נחמן שי: האם הוא גדל?
<חנה הרצוג: במקרים מסויימים, תיכף אני רוצה לדבר על זה.
עאידה תומא סלימאן: ובתחומים אחרים הוא קטן לא בגלל שמצב הנשים נעשה יותר טוב אלא בגלל שמצב הגברים ירד.
<חנה הרצוג: מדד המגדר מבחינתנו - - - כלי, ואני רוצה להדגיש שהוא מצפן.
<חנה הרצוג: מצפן המכוון את מבט החברה אל מצבה ואל כיווני התפתחותה והוא גם בא לעורר את המצפון של מקבלי ההחלטות וקובעי המדיניות.
<חנה הרצוג: פה, כמובן, גם לשירות החברה האזרחית אז זה רגע פעם בשנה לפחות שאנחנו רוצים להביא לכאן את נבחרי הציבור ולעשות חשבון נפש שיקח בחשבון את הצורך העצום, המיידי לשינוי האי שוויון המגדרי.
<חנה הרצוג: בישראל 2017 הולך ומעמיק שוק עבודה מעורער.
<חנה הרצוג: כלומר, שוק עבודה שאין בו ביטחון כלכלי ואין בו ביטחון תעסוקתי לאוכלוסיות הולכות וגוברות.
<חנה הרצוג: והמבט המגדרי מלמד אותנו שזהו גם שוק עבודה ממוגדר.
<חנה הרצוג: כלומר, זה לא רק שהשוק עבודה הוא מעורער לגבי כלל החברה אלא שיש בו היבט ממוגדר בצורה - - - בפעם הראשונה נבחנים תנאי התעסוקה מנקודת מבט מגדרית של שוק העבודה המעורער ונמצא שנשים חשופות יותר לחוסר יציבות תעסוקתי, לשכר נמוך, לצורך לעבוד במספר משרות במקביל כדי להביא הכנסה למשפחה.
<חנה הרצוג: יותר נשים נמצאות בדרגות ההכנסה הנמוכות והצמרת שייכת לגברים.
<חנה הרצוג: נטל העבודות השקופות שזה ממד חדש שאנחנו מפתחות אותו שהוא בעצם כל מה שלא נחשב לעבודה - - -
עאידה תומא סלימאן: אנחנו בעצם ביקשנו אותו בישיבה הקודמת משנה שעברה.
<חנה הרצוג: נכון, אז אנחנו בדיוק מפתחים אותו.
<חנה הרצוג: ונטל העבודות השקופות מוטל בעיקרו על נשים.
<חנה הרצוג: נשים אמנם משכילות יותר אך הן עניות יותר, הן חד הוריות ומופלות יותר.
<חנה הרצוג: ולצד אי הביטחון הכלכלי רוב האינדיקטורים מעידים על הרעה במצב אי הביטחון.
<חנה הרצוג: כלומר, אין רק אי ביטחון תעסוקתי, יש אי ביטחון בהיבטים אחרים, היבטים חברתיים, כמו עלייה באלימות כלפי נשים, כמו התחושה שנשים הולכות ברחוב במרחב הציבורי הן מרגישות הרבה פחות בטוחות מאשר גברים.
<חנה הרצוג: כל הדברים האלה יש לנו נתונים ואני לא אכנס לזה.
<חנה הרצוג: אני רוצה כן להזכיר עוד שני דברים חשובים.
<חנה הרצוג: מדד המגדר מאפשר לנו מבט אל הפריפריה הגאוגרפית ועל החברה הערבית וניתן לראות כי גם שם אותן המגמות ואותם הפערים.
<חנה הרצוג: אבל חשוב להדגיש גם שיש פערים גדולים בין המרכז והפריפריה ובין החברה הערבית והחברה היהודית.
<חנה הרצוג: נדרש אם כן שינוי של מבנה העומק.
<חנה הרצוג: בחינה ביקורתית שעל הגיונות הכלכליים, הפוליטיים והתרבותיים שמכוננים את אי השוויון ונדרשת חשיבה אסטרטגית לשינוי.
<חנה הרצוג: תמונת המצב העגומה היא מאוד עגומה ומצופה להתמודד איתה.
<חנה הרצוג: כפי שאכן כבר שמעתי פה יותר מפעם אחת מורה על צורת ההתפעל של השורש מדד, התמודדות.
<חנה הרצוג: והתמודדות משמעה שעולמן, צרכיהן וניסיון חייהן של נשים ממגוון מיקומים חברתיים וקבוצות יובאו בחשבון כחלק בלתי נפרד מהסדר החברתי בכללו.
<חנה הרצוג: מכאן הקריאה שלנו לנבחרי הציבור: קחו אחריות, פתחו ופתחו אחריות מדינית רגישת מגדר שתתרום לשוויון מגדרי שכן זה לא אינטרס של נשים אלא של כל חברה מתוקנת וצודקת.
עאידה תומא סלימאן: תודה רבה פרופ' חנה הרצוג.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לברך את נציגי מועצת נוער עירונית מהעיר פתח תקווה שהצטרפו אלינו.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שתהנו מהדיון הזה ואני חושבת שביקורים כאלה הם טובים כדי לדעת שבכנסת הזו לפעמים עובדים, לפעמים משתדלים ולא תמיד מצליחים.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לד"ר הגר צמרת קרטשיר להציג את עיקר הנתונים.
עאידה תומא סלימאן: אני רק אבקש לא להתרחב מדיי זמננו מוגבל כדי לאפשר גם כן דיון אחר כך.
<הגר צמרת: אנחנו כבר מכירות ואנחנו מציגות הרבה פעמים, ולכן אני אתמקד בעיקר בחידושים שלנו.
<הגר צמרת: אבל כדי שתבינו מה גודל הפרוייקט הכוונה היא למעקב אחרי 73 אינדיקטורים.
<הגר צמרת: אנחנו לא מדברים פה על העניין של הפער בשכר, מה שמדברים עליו הרבה, הפער בשכר הממוצע, הוא גם נכנס לנו.
<הגר צמרת: אבל אנחנו מתעסקות כרגע ב-12 ממדים וב-73 אינדיקטורים.
<הגר צמרת: למה אמרתי כרגע - כי כל שנה שהמדד הזה מפותח אנחנו מוסיפות עוד נדבכים ועוד דברים כדי ליצור תמונה שתהיה כמה שיותר מלאה על מה זה אומר אי שוויון מגדרי בישראל.
<הגר צמרת: כרגע אנחנו באמת ב-12 ממדים.
<הגר צמרת: במדד של 2017 מה שהוספנו, וחנה הזכירה את זה קצת, את העניין של שוק עבודה מעורער.
<הגר צמרת: זה מושג שמדברים עליו בהקשרים שונים של אי שוויון, משהו שלדעתי כל אחד מאתנו מרגיש, העניין של חוסר היציבות, באנגלית קוראים לזה precarious labour market, ואנחנו רצינו לבדוק האם שוק העבודה המעורער וכל העניין של תנאי העסקה שהתדרדרו האם הם משפיעים יותר על נשים ואני אשאיר אתכם במתח לגבי זה.
<הגר צמרת: דבר נוסף שפיתחנו והדגשנו השנה זה בנושא של פריפריה.
<הגר צמרת: אנחנו עשינו הצלבה בין פריפריה גאוגרפית לבין פריפריה במצב החברתי כלכלי ומיפינו מבין 256 הרשויות בישראל 79 רשויות שהן במצב מאוד בעייתי ובהן אנחנו בודקים שוב, גם את העניין של השוויון המגדרי - - -
עאידה תומא סלימאן: מה החתך היה, איך בדקתם לפי - - - בפריפריה - - -
<הגר צמרת: בפריפריה יש שני מדדים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
<הגר צמרת: אחד, מדד הפריפריאליות שהוא אך ורק גיאוגרפי ואחד זה העניין של הדירוג החברתי כלכלי.
עאידה תומא סלימאן: אני התכוונתי לדירוג.
עאידה תומא סלימאן: לקחת אשכולות מ-1 עד 4 במצב הסוציואקונומי.
<הגר צמרת: התעלמנו מה- - - זאת אומרת, מי שנמצא במרכז לא נכנס לנו.
<הגר צמרת: שוב, התוצאה שלנו שבעצם בפריסה מאוד גדולה של 12 מימדים זה שיש פער מגדרי שמתמשך בכל תחומי החיים.
<הגר צמרת: אנחנו לא מתייחסות אך ורק לנתון שמאוד מותקף, במיוחד לאחרונה, אני אישית לוקחת קרדיט על זה שהוא מותקף, כנראה שהעלינו יותר מדיי הוכחות שהוא מוצדק, הנתון שמותקף זה של השכר הממוצע של נשים ושל גברים.
<הגר צמרת: הפער שאנחנו פה מדברים על 32% ב-2015, לעומת זאת ב-2017 כבר מגלים שיש עלייה, כלומר זה 35%.
<הגר צמרת: אז הפער המגדרי בשכר ואז כל המקהלה מתחילה להגיד שבעצם זה בחירות של נשים, זה מה שהן רוצות לעבוד וכו', אז לכן אנחנו אומרות, אוקיי בואו לא נסתכל רק על האינדיקטור הזה, הוא אחד מתוך 73 אינדיקטורים.
<הגר צמרת: אחד התחומים שגילינו במבנה העומק של אי השוויון המגדרי בישראל זה את העניין של מספר מנכ"לים במשק.
<הגר צמרת: ואני אומרת לא סתם מספר מנכ"לים ולא מנכ"ליות כי תראו כמה יש לנו מנכ"לים לעומת מנכ"ליות, אתם רואים את ה-39 אלף לעומת 7000.
<הגר צמרת: הנתון הספציפי הזה - - -
נחמן שי: מנכ"לים של מה?
<הגר צמרת: של חברות ציבוריות שנסחרות בבורסה.
יוסף ג'בארין: זה הסקטור הציבורי?
<הגר צמרת: לא, חברות שנסחרות בבורסה.
<הגר צמרת: קוראים לזה חברות ציבוריות - - -
דב חנין: ציבורי לא במובן של הבעלות אלא במובן של צורת ההתנהלות.
נחמן שי: יש 45 אלף חברות שנסחרות בבורסה - - -
<הגר צמרת: זה לא רק.
<הגר צמרת: זה גם במגזר הציבורי וגם בחברות שנסחרות בבורסה.
עאידה תומא סלימאן: אבל זה מעניין למה בתחילת שנות ה-2000 יש קפיצה גבוהה במספר מנכ"לים.
עאידה תומא סלימאן: הייתה ירידה, עלייה ואז כאילו זה התאזן.
עאידה תומא סלימאן: לעומת זה, אצל נשים זה כמעט אותו דבר כל הזמן.
<הגר צמרת: נכון, זו התמונה שאנחנו רואים בכל האינדיקטורים.
<הגר צמרת: ולא רק זה, אני שמתי את האינדיקטור הזה אבל בעצם יש לנו אינדיקטורים שאני קוראת להם בטופ, מה שיוקרתי, מה שבצמרת, ניהול בכל ענף, לא משנה איזה ענף זה.
<הגר צמרת: ניקח לדוגמה את האקדמיה, תחום שבו כולנו שמחים שנשים יותר משכילות היום מגברים פחות או יותר בממוצע, עדיין הפרופסורים הם בסדר גודל של 80%-90%.
<הגר צמרת: כל ענף שתסתכלו עליו כולל בזמרה במצעדי גלגל"צ, מי נכנס למצעדים, 80%-90% זמרים.
<הגר צמרת: בתאטרון מי הבימאים?
<הגר צמרת: גברים.
<הגר צמרת: כל מקום שיש איזשהי מערכת היררכית ויש - - - זה מבחינתי העניין הכי חשוב כי זה העניין של מבנה העומק שבעצם בכל ענף שיש בו היררכיה אנחנו נראה למעלה בין 80% ל-90% גברים.
<הגר צמרת: זה בעצם הפרויקט העיקרי שנחשף במדד המגדר.
נחמן שי: תסבירי את הנקודה שוב.
נחמן שי: בכל מקום שיש מנכ"ל אז למעלה - - - המנכ"ל.
<הגר צמרת: נניח שדיברנו בנושא של מוזיקה.
<הגר צמרת: אז יש הרבה מאוד אנשים שרוצים לשיר אבל מי שמגיע למצעדים זה 80%-90% זמרים.
<הגר צמרת: ככה גם בפרופסורה זה בין 80% ל-90% זה משתנה בין השנים.
<הגר צמרת: פרופסורים כאשר יש לו סטודנטיות, אפילו יותר דוקטורנטיות - - -
לאה פדידה: וכמה מנכ"ליות הן מהפריפריה?
<הגר צמרת: זה הצלבה.
<הגר צמרת: אנחנו מתעסקות בזה אבל זה - - -
לאה פדידה: יש אחת ?
<הגר צמרת: אני לא מכירה את הנתון הזה ספציפית אבל אנחנו מסתכלות במאקרו.
<הגר צמרת: הנה, דוגמה בבתי ספר, יש הרבה יותר מורות אבל יש הרבה יותר מנהלים.
נחמן שי: זה שגברים משובצים יותר גבוה במצעדי הפזמונים מאשר נשים זה שולי - - -
<הגר צמרת: מה זאת אומרת, גם מנכ"לים.
<הגר צמרת: זה רק היה בשביל לתת דוגמה שאין ענף - - - אנחנו נמצאים היום במצב שבו יש קטלוג של 1000 ענפים בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
<הגר צמרת: בכל ענף שתסתכל, תסתכל מי מדורג למעלה, כמה אחוז גברים מנהלים וכמה אחוז נשים, זה בין 80% ל-90% גברים.
<הגר צמרת: זה בעצם העניין וזה משהו שחוזר על עצמו ואנחנו עוקבות אחריו גם מ-2004 וגם בכל ענף שאנחנו בודקות.
<חנה הרצוג: אני חושבת שמה שאתה צריך - - - לזה זה על מדד העוצמה.
<חנה הרצוג: על ידי מי העוצמה נמצאת בכל אחד מתחומי החיים.
נחמן שי: הכנסתם מדד כזה?
<הגר צמרת: אחד הממדים שיש לנו זה ממד שקוראים לו ממד העוצמה שהוא עוצמה פוליטית ועוצמה כלכלית.
<הגר צמרת: מספיק להסתכל גם למשל על ראשי רשויות מקומיות שיש לנו 6 נשים מתוך כ-250.
<הגר צמרת: וכמובן גם אז חברות כנסת חגגנו את זה שיש רבע אבל שוב, אנחנו מדברים על 50% ושרות בכלל תמיד יש מספר בודד לא משנה גם כשהממשלה גדלה במספר השרים אז זה רק שרים גברים.