GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<טל חמווי גרנות: אנחנו לא מסתכלים.
<טל חמווי גרנות: ברגע ששומעים את המילה הזאת, בורחים.
<טל חמווי גרנות: זאת מילה איומה.
עליזה לביא: אני חייבת לעזוב לישיבת סיעה, ברשותך.
עליזה לביא: ישיבת הסיעה שלך מאוחרת יותר, אז רק אומר לסיכום, מבחינתי, ואני יודעת שאת תסכמי אחרי זה את הדברים, אבל גם הדברים שנאמרו בסערת רגשות כלפי משרד החינוך וגם כלפיכם, המשרד לביטחון פנים – אנחנו באותה סירה.
עליזה לביא: הניסיון לראות, איך אנחנו מצילים, כי כל ילד וילדה שנציל אותם, לא יגיעו לעולם הזה.
עליזה לביא: אנחנו פוגשות אותם בדירות האלה במצבי קיצון.
עליזה לביא: אם יש דפוס שחוזר ועולה מהשיחות ומהלבן בעיניים שאני ויפעת מקיימות עם הנשים בזנות, זה סיפור החיים שמתחיל בילדות, כשהמערכת לא סייעה, לא זיהתה.
עליזה לביא: אני חושבת על אותה יועצת חינוכית בבית הספר, שמבקשים דרכה להעביר, וכל כך הרבה תפקידים יש לאותה יועצת חינוכית בבית הספר חוץ מהנושא הזה.
עליזה לביא: יש לנו ארגונים והכשרות וניסיון רב שנים.
עליזה לביא: ויש פה דריכה במקום.
עליזה לביא: לגבי המשטרה, תן לנו, אם תוכל, גם לוועדה, גם אם לא בפורום הזה, איזושהי הגברת אכיפה.
עליזה לביא: מעבר לשולחנות העגולים, שביקשנו, וצר לי לשמוע שעדיין לא היה שולחן עגול אחד, אבל איך מדיניות האכיפה שלכם הולכת להשתנות?
עליזה לביא: הולכת להיות מתוגברת?
עליזה לביא: הרי בנפשך הדבר.
עליזה לביא: אנחנו מכירים אותך כולם.
עליזה לביא: איך אנחנו עושים את זה נכון יותר?
עליזה לביא: זה תעדוף של המשרד.
עליזה לביא: חסרים שוטרים, נכון, חסרים תקנים, נכון, אבל כאן אנחנו מדברים על הצלת נפשות.
עליזה לביא: הצלת נפשות.
עליזה לביא: זו המשמרת שלנו.
עליזה לביא: ואם יש משהו שאנחנו יכולים לעשות – את באה מהמקום של שר האוצר.
יפעת שאשא ביטון: הוא ייתן יותר כסף, אז השוטרים כן יתפסו אותו?
יפעת שאשא ביטון: יש פה כלים.
יפעת שאשא ביטון: הם לא משתמשים.
עליזה לביא: אז אנחנו מבקשים שתדווחו לנו, איך אתם מתגברים את האכיפה בנוסף לכל הדברים שנגעתם בהם, כי חייבת להיות פה אכיפה.
עליזה לביא: אם לא, המשמעות של המשמרת שלנו - שמדינת ישראל מעודדת צריכת זנות.
עליזה לביא: אין לי מילים יותר נחמדות לומר.
עליזה לביא: ואסור לנו להיות במציאות הזו.
עליזה לביא: אז אנחנו נקיים ישיבת מעקב עוד שלושה חודשים?
עליזה לביא: ולפרוטוקול את הנקודות את תסכמי.
יפעת שאשא ביטון: טל אלוביץ, שני, ואנחנו לקראת סיכום.
<טל אלוביץ: תודה רבה.
<טל אלוביץ: אני מדבר פה בשם ארגון איגי – ארגון לנוער גאה.
<טל אלוביץ: אנחנו 2,500 חניכות וחניכים שמגיעים אלינו כל שבוע בתקופה הרגישה ביותר בחייהם, ששם הם מעצבים את הזהות המינית שלהם, נחשפים אחד לשני ואל עצמם.
<טל אלוביץ: חלקם נמצאים במצבים מאוד רגישים בבתים עצמם, ואנחנו מהווים עבורם כתובת.
<טל אלוביץ: המדריכות והמדריכים – 300 מתנדבים באופן שבועי, פוגשים את החניכים, את החניכות, ומהווים עבורם כתובת.
<טל אלוביץ: פעמים רבות זו גם כתובת ראשונה לתלונה על מקרים שבהם יש ניצול מיני.
<טל אלוביץ: לצערי, אנחנו יודעים שגם בקהילת הלהט"ב גם בקרב זנות של קטינים, זכרים ונשים, יש ניצול מאוד-מאוד נרחב.
<טל אלוביץ: יש להבין – מצב שאדם נמצא בתוך הארון, בורח לתוך המרחבים הווירטואליים שדיברנו עליהם לא מעט.
<טל אלוביץ: אבל אני לא רוצה לדבר על האכיפה אלא על העובדה שאנחנו צריכים להגביר את השותפות בין המדינה לחברה האזרחית, למקום שבו אנחנו צריכים להגדיר את זה כיעד לאומי.
<טל אלוביץ: המלחמה הזאת צריכה להיות משותפת.
<טל אלוביץ: זה לא יכול ליפול על המשטרה, וכמו שאמרת קודם, גברתי – אם יוסיפו את קצין המשטרה, הם לא יעשו את פעולות האכיפה, אבל אנחנו בשלב המניעה, ואם אנחנו נוכל לגעת בבני הנוער, נהיה יכולים להיות שם באופן שבועי, להוות את הכתובת הראשונה, להוות מודל לכך שאפשר לחיות גם אחרת, בתקופה שנמצאים – תקופה מאוד רגישה.
<טל אלוביץ: קשה לתאר למי שלא חווה את זה, מהי התקופה הזו עבור בני הנוער.
<טל אלוביץ: אני חושב שצריכה לצאת מפה קריאה להעלות את זה ליעד לאומי.
<טל אלוביץ: זה חייב להיות בראש המעיינות של מקבלי ההחלטות, ולהקצות לכך את המשאבים עם כל הארגונים שיושבים פה סביב השולחן.
<טל אלוביץ: לכל אחד יש פה התרומה שלו, וזה באמת הצלת נפשות.
<טל אלוביץ: לגבי החינוך, אני חושב שאנחנו מתמקדים יותר מדי בחינוך המיני, בעניין האקט, ופחות מציגים סיטואציות מיניות גם בנושאים פדגוגיים אחרים.
<טל אלוביץ: אין שום סיבה שבלימודי האזרחות לא ילמדו על תנועות חברתיות שקיימות, מציגות את האפשרות להתמודד בחיי מין מסוימות.
<טל אלוביץ: אין שום סיבה שבספרות לא ילמדו ספרות יפה שמציגה את האפשרות לאינטראקציה מינית – דיברה על זה קודם חברת הכנסת מועלם-רפאלי, על האפשרות שמיניות היא משהו בריא.
<טל אלוביץ: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה נפלא, אבל זה לא רק בעניין של החינוך המיני כמו שלמדנו פעם בעניין של קונדומים וטמפונים.
<טל אלוביץ: זה עניין של תרבות שלמה.
<טל אלוביץ: זה צריך להיות חלק מההוויה התרבותית שלנו.
יפעת שאשא ביטון: דיברנו על זה בתחילת הדיון.
<טל אלוביץ: ודבר אחרון – חייבת להיות הכשרה ברמת המנהלים והמנהלות של בתי הספר.
<טל אלוביץ: ברור לנו שקשה להכשיר כל מורה, אבל ברמת ההנהלות – מנהלים עוברים תוכנית פדגוגית שנתית, וחייבים לעבור 40 שעות שבהן מלמדים אותם.
<טל אלוביץ: אנחנו מאמינים שבאמצעות הכשרה שם, לגעת בפעולות ההכשרה, יש אפשרות להשפיע הרבה יותר גם בתוך הסביבה הבית ספרית.
יפעת שאשא ביטון: אגב, גם המורים מחויבים בשעות, רק שעסוקים בהרחבת אופקים ולא תמיד נוגעים בדברים שישמשו אותם מחר בבוקר בכיתה.
יפעת שאשא ביטון: אני מרשה לעצמי לומר את זה, כי נהייתי אמונה גם על המקום הזה, ואני חושבת שזו הזדמנות לקרוא למשרד החינוך לנצל את השעות שממילא המורים נמצאים שם כדי לתת להם כלים אמתיים ליום שאחרי.
יפעת שאשא ביטון: שני אלוני - הלכה.
יפעת שאשא ביטון: שרה כהן, בבקשה.
<שרה כהן: מנהלת שירות הרווחה במשרד העלייה והקליטה.
<שרה כהן: אני רוצה לתת זרקור במשהו שקשור לאוכלוסיית העולים, בדגש על התוכנית שהחלה לפעול – מיניות במרחב בטוח, שאותם שבעה משרדי ממשלה שותפים לה, ואנחנו בתוכם.
<שרה כהן: אני רוצה בשלושה משפטים לומר היכן אנחנו נמצאים במסגרת התוכנית.
<שרה כהן: חברנו לאש"לים, והצוות המקצועי באש"לים יפתח עבורנו שני סוגים של תוכניות התערבויות: אחד, מערך של הכשרה לכל הצוותים המקצועיים שעושים תוכניות של פנאי במשרד העלייה והקליטה בקרב ילדים ובני נוער.
<שרה כהן: כבר קיימנו כינוס אחד, שבמסגרתו חשפנו למרבית העמותות שאתן אנחנו עובדים את הנושא הזה.
<שרה כהן: זה ייכנס כחלק מתוך כל התוכניות שמבצעים – למשל, עמותת אפשר בתוכנית מתבגרים בעלייה שאנחנו עושים אותה עם 20 קבוצות ברחבי הארץ, עמותת על"ם, שמבצעת בקרב עולים, אל סם, תוכנית עמותת ידידים.
<שרה כהן: כל התוכניות הללו, בעצם יהיו שני מהלכים: האחד, ימי הכשרה - לפחות של שמונה שעות לכל הצוותים, ויש לנו כבר התוכן של יום ההכשרה.
<שרה כהן: זה נכנס ומתומחר בתוך התוכניות שלנו לשנה הבאה, ויוגדל מספר המפגשים של בני הנוער, כלומר כתוספת למה שניתן כרגע בתוך תוכנית – שמיועדת, למשל, למניעת שימוש באלכוהול ובסמים, נכניס עבודה ממוקדת בנושא של מיניות ומרחב פתוח.
<שרה כהן: כל הדגש הוא מניעתי, כלומר תהיה פה עבודה על רגישות תרבותית, וכבר יש לי עובד צוות באש"לים על ההבניה של הערכה עצמה של העבודה עם בני הנוער – כלומר איך אתה מקיים תהליכים של מיניות ויחסים וזוגיות בחברה שהיא שונה מהחברה שממנה הגעת.
<שרה כהן: זה איפה שאנחנו נמצאים.
יפעת שאשא ביטון: אחרונה הדוברים, סיון יעקובסון.
יפעת שאשא ביטון: ממש במשפט, להוסיף על מה שנאמר.
<סיון יעקבסון: אני רוצה לחזור לחינוך ואני רוצה לחזור לחינוך למיניות בריאה, כי כפי שנאמר פה, אם מדברים על החינוך הדתי, תוכניות למניעת זנות זה לא משהו שייכנס שם בכזו קלות.
<סיון יעקבסון: ארגון קולך מפעיל כבר עשר שנים תוכניות שמתעסקות בחינוך למיניות בריאה לבנים ולבנות.
<סיון יעקבסון: בשנים האחרונות עברנו להשתלמות מורים, כפי שאתם דיברתם.
<סיון יעקבסון: בסופו של דבר זה לא רק היועצת אלא כל הצוות צריך לדבר את השפה הזאת.
יפעת שאשא ביטון: דיברה על זה איריס.
<סיון יעקבסון: הבעיה האמתית היא – אנחנו באמת מקבלים – בתי ספר מוכנים לקבל, גם בתי ספר יחסית שמרניים שהיינו חושבים שלא יקבל יותר מהחרד"לים, עדיין בסופו של דבר אין להם כסף להתמודד עם ההשתלמות הזו מבחינה כלכלית, ובית ספר, אם הוא צריך לתעדף מה הוא צריך, הדבר הזה ייכנס אחרי הדבר הבא, כי יש חלמיש, כי חושבים שהחינוך לחיי המשפחה בחינוך הדתי זה מספיק.
<סיון יעקבסון: בסופו של דבר בוגרת חינוך דתי, חינוך לחיי משפחה לא נותן לך דבר חוץ אולי מכמה הלכות.
<סיון יעקבסון: בסופו של דבר- - -
יפעת שאשא ביטון: ולזה יש כסף.
<סיון יעקבסון: לחלמיש?
<סיון יעקבסון: ברור.
<סיון יעקבסון: זה תוכנית לימודים.
<סיון יעקבסון: זה בגרות.
<סיון יעקבסון: לחינוך ומיניות בריאה אין כסף.
<סיון יעקבסון: אני מניחה שאתן מכירות, ונשמח לעבוד יחד, לקדם את זה.
<סיון יעקבסון: אנחנו לא הארגון היחיד שעושה את זה, אבל אין הרבה ארגונים בתוך החינוך הדתי שמתעסקים בזה.
יפעת שאשא ביטון: קודם כל, כל השיח שבית הספר יהיה מוכן לקבל את זה, כן או לא, מוציא אותי מדעתי.
יפעת שאשא ביטון: סליחה שאני אומרת את זה בכזאת בוטות.
יפעת שאשא ביטון: אני הגעתי לפה ואיחרתי כי ישבתי עם אנשים טובים במגזר החרדי שאנחנו מנסים לחשוב יחד איך אנחנו נכנסים פנימה, אבל הקבוצה החרדית מורכבת.
יפעת שאשא ביטון: לדבר על בתי ספר שמתוקצבים על-ידי המדינה ואני צריכה לשאול את דעתם אם להכניס או לא – אני חושבת שאנחנו- - -
<סיון יעקבסון: זה לא רק דעתם.
יפעת שאשא ביטון: בכשל מאוד גדול.
יפעת שאשא ביטון: אפשר לחשוב, איך עושים את זה, אבל לא אם עושים את זה.
יפעת שאשא ביטון: דבר שני, להפיל הכול על תקציב – המורים נמצאים שם בתוך בית הספר.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מחליטים על אילו נושאים אנחנו מדברים אתם.
יפעת שאשא ביטון: יש שעות חינוך ויש שעות כישורים חיים, וכפי שאמר טל, ותהיתי תוך דבריך, אם אתה בא מתחום החינוך - הדברים האלה לא יכולים להיות רק יחידה נפרדת.
יפעת שאשא ביטון: הם חלק מהחיים שלנו.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו יכולים לפגוש אותם בטקסטים ספרותיים, בטקסטים תנכ"יים, בטקסטים היסטוריים.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו פוגשים אותם באזרחות.
יפעת שאשא ביטון: אם נהיה מספיק קשובים, ואם הצוותים החינוכיים יעברו את ההכשרה המתאימה – לא איך להסביר טכנית מה קורה כש אלא את ההכשרה המתאימה, ויפתחו קצת, קצת את האופק, נראה שנוכל לשלב את זה בהרבה דברים.
יפעת שאשא ביטון: ויודעת מה – כשזה בא כך, תוך כדי, ולא כמשהו שעכשיו אנחנו הולכים לדבר על זנות, זה הרבה יותר נקלט.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהעניין המקצועי כאן צריך להיות מאוד מודגש, של איך אנחנו עושים את זה, איפה משלבים את זה, אילו הכשרות אנחנו נותנים לצוותים, וכן, גם במקומות השמרניים, נעשה את זה בדרכם, אבל אנחנו נעשה את זה.
יפעת שאשא ביטון: אני שמחה שאתם תוכנית מוכרת להשתלמות, ואני מבינה את השיקול של אם יהיה כסף, ייקחו אותנו, אבל אני חושבת שאם משרד החינוך יעבוד כמו שצריך, ובכיוון הזה, ולכן אני רוצה לאיריס לומר את דברה, זה יקרה.
<איריס בן יעקב: זה רק מחזק את המדיניות שלנו, שמי שצריך לעשות את זה, זה הצוותים החינוכיים.
<איריס בן יעקב: ההכשרה שלהם – זו כבר שאלה - האם היועצת תעביר את ההכשרה.
<איריס בן יעקב: עכשיו פתחנו שלושה קורסי התמחות ליועצות חינוכיות באקדמיה באוניברסיטת באר שבע, באוניברסיטת חיפה ובר אילן עכשיו.
<איריס בן יעקב: אנחנו פותחים קורסים לאנשי חינוך כדי לפתח את תחושת המסוגלות, להעביר את התחום הזה, שהוא מורכב וקשה.
<איריס בן יעקב: לגבי הארגונים, אני מבינה את הרצון שלכם ואת הצורך שלכם להיכנס לבתי הספר, אבל זו לא המטרה.
<איריס בן יעקב: המטרה שלנו, שמי שיעביר את זה, זה הצוותים החינוכיים.
<סיון יעקבסון: אנחנו מדברים על הכשרת צוותים חינוכיים.
יפעת שאשא ביטון: הבנתי את הנושא.
יפעת שאשא ביטון: אפשר לשלב, ואני מזכירה לכולם שיש פה גם שעות הפיתוח המקצועי של מורים שגם אותם אפשר לקחת.
יפעת שאשא ביטון: זה מורים מכל המערכת.
<איריס בן יעקב: יש בהחלט יועצות שמסוגלות להעביר את כל הנושאים.
<איריס בן יעקב: אנחנו נעזרים פה בארגונים.
<איריס בן יעקב: אנחנו נעזרים.
יפעת שאשא ביטון: תודה רבה , איריס.
יפעת שאשא ביטון: אני שמחה שסיימנו בנושא החינוך.
יפעת שאשא ביטון: כפי שאמרתם – נפגשנו שוב, ודיברנו שוב, ואם נשאל איזה ערך מוסף יש לדיון הזה, אז רק התסכול שלי הפך להיות גדול יותר, כי התחושה שלי, שכולנו מבינים מה צריך ואיך צריך, ואנחנו לא עושים את זה.
יפעת שאשא ביטון: אנחנו מוצאים הרבה מאוד סיבות, ויודעים להסביר למה זה לא קורה, ומשום מהאנחנו לא נמצאים במקום של איך לגרום לזה לקרות.
יפעת שאשא ביטון: ראשית, אני כן קוראת למשרד לביטחון פנים – תשתמשו בכלים שהמחוקק נתן.
יפעת שאשא ביטון: הנושא הזה של החמרת ענישה של לקוחות של זנות קטינים היא לא בכדי, כדי שבאמת ניצור הרתעה.
יפעת שאשא ביטון: אני כן מאמינה שבידיים שלכם.
יפעת שאשא ביטון: גם אם זה לא יהיה עכשיו במסות קריטיות, אבל אם נתחיל ליצור הרתעה נגד אחד, שניים, שלושה שיוגשו נגדם כתבי אישום, שכן יהיה שיימינג, שכן נראה אותם - מבחינה ציבורית, אני בטוחה שזה יגרום לאחרים לחשוב כמה וכמה פעמים לפני שהם נמצאים שם.
יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת באותו הקשר גם לקבל דיווח על מספר התיקים שנפתחו, על תוכניות אכיפה שיש בנושא של זנות קטינים ותיקים שעברו כמובן לפרקליטות.
יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת מהפרקליטות דיווח לגבי התיקים שהגיעו אליכם בנושא של זנות קטינים, ונסגרו או לחילופין התקדמו הלאה כדי לקבל סטטוס של העשייה בנושא הזה.
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהתרשמנו שלא קורה הרבה, אבל אם נשים את זה על הדף, אולי זה יעיר מישהו ונהיה קצת יותר מיינדד לנושא הזה.
יפעת שאשא ביטון: משרד הרווחה – לקבל דיווח על כמה שאלטרים נפתחו.
יפעת שאשא ביטון: דיברתם על 13 מרחבים פתוחים.
יפעת שאשא ביטון: לקבל באמת סקירה לגבי מה שפועל בשטח, מה שנמצא בתהליך, ולאן אנו מכוונים מבחינת היעד.
יפעת שאשא ביטון: לראות שאנו גם נמצאים במקום הנכון מבחינה תקציבית.
יפעת שאשא ביטון: ומשרד החינוך, זה גם בשבילכם – לקבל סקירה אמתית, וזזה גם בשבילכם – כמה ילדים באמת נחשפים לנושא של חינוך מיני במובן הרחב; לא במובן של אמצעי מניעה ושם לסגור את הסיפור, וכמה בתי ספר מקיימים באמת שיח בנושא של מניעת זנות קטינים, מיניות בריאה, עוסקים בכלל בסוגיה הזאת?
יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאני יודעת מה התשובה, ונראה שההיקפים הם מאוד-מאוד נמוכים.
יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שזה יהיה במסמך עבודה כדי שתבינו שזה חייב להיכנס בפריסה ארצית לכל מערכת החינוך.
יפעת שאשא ביטון: זו חובה שלנו, לא המלצה.
יפעת שאשא ביטון: מדובר בילדים שלנו, ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי למנוע את הידרדרותם אחר כך למקומות שמשם להוציא אותם, הופך להיות משימה הרבה יותר קשה.
יפעת שאשא ביטון: קמפיין, המשרד לביטחון פנים – קמפיין לגבי החמרת ענישה של זנות קטינים, שהלקוחות יידעו שאנחנו שמים עין וכן מתכוונים לתפוס אותם, ודיון חוזר עוד שלושה חודשים.
יפעת שאשא ביטון: אני מקווה שיהיה קצת אור בדיון הבא.
עליזה לביא: אנו מתכנסים כאן היום בצהריים לדיון במסגרת יום הפג הבינלאומי שיזמה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ברכות ובכלל על העבודה ובאנו לבוא, לשמוע, לראות איך עושים את זה יותר נכון.
עליזה לביא: אני חייבת לשתף אתכם שכשהתבקשתי לנהל את הדיון הזה זה ככה שימח אותי פעמיים גם מהחשיבות וגם בתי ילדה לפני כעשרה ימים.
עליזה לביא: נכדה שלישית, כיף, בת ראשונה לבתי השנייה שהיא סטודנטית לרפואה אז בכלל הכל מזווית מלומדת ולא רק אמא אמא.
עליזה לביא: והמקום הזה באמת של הנקה ושל תמיכה ושל עזרה ושל שאלות ושל יועצת הנקה בבית החולים, מה שלא היה בתקופה שלנו, אני לא זוכרת שהיה דבר כזה בצורה פורמלית.
עליזה לביא: רק חברה וחברה ובאמת ידע וניסיון של נשים לטובת נשים, למען נשים, לתמיכה.
עליזה לביא: אבל גם הרבה עצות שלא בהכרח הן מתכתבות עם מה שרופא הילדים מייעץ ובסופו של דבר אחרי כמה ימים מצאתי את בתי מבולבלת מאוד וחוששת עד כדי כך שמצאתי את עצמי מתערבת ותוהה על ריבוי העצות, על איך זה נעשה, על חוסר הלימה ביולדת שכולה כמה ימים אחרי לידה, לידה ראשונה, בוכה ואומרת לי, אמא אולי אני עושה משהו שהוא באמת לא נכון ולא טוב, וכן חלב ולא חלב וזה אומר לי את זה וההוא אומר לי את זה וזאת אומרת לי, אם לא תתני לה 30 גרם מטרנה אז אוי ואבוי זה יהיה מאוחר מדיי וזה אומר לה כך וההוא אומר לה כך ובלבול מאוד גדול.
עליזה לביא: הדיון שלנו היום מתקיים על בנק חלב.
עליזה לביא: אני באה מדיון מאוד מאוד טעון בוועדת החוקה על נושא אחר ואז כשאמרתי שאני רצה לפה כדי לנהל את הדיון אז אמר לי חבר הכנסת מקלב, בואו ללמוד מהחרדים איך אצלנו יש בנק חלב בלי טובות ובלי כלום, בואי אני אעשה לך סיור.
עליזה לביא: אז קודם זה כבר, את יודעת, הרמה להנחתה, נעשה סיור בבנקים שקיימים.
אורלי לוי אבקסיס: השחורים.
אורלי לוי אבקסיס: זה בנק שחור.
עליזה לביא: אבל אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה מסודרת ובצורה ראויה ובצורה נכונה.
עליזה לביא: ובאמת במדינות מפותחות בנק חלב אם זה סטנדרט ובנק חלב אם מהווה מקור בטוח לתינוקות שחלב אמם אינו בנמצא.
עליזה לביא: בנקי חלב אם מצויים בעולם אחראים על ניהול ובידוק תרומות חלב, הפצת חלב, סיוע, עזרה, תמיכה, בקרה על כל שלבי התהליך.
עליזה לביא: בעולם פגיות בבתי החולים וגם תינוקות שאינם מאושפזים עושים שימוש בבנקי חלב אם.
עליזה לביא: כך למשל בארצות הברית, בקנדה, יש שם 25 מרכזים של בנקים מאוגדים בצורה מסודרת של ה- Human milk banking association of North America והם מספקים הרבה מאוד ליטרים בשנה עבור תינוקות נזקקים, תינוקות שנמצאים בסיטואציות שונות שאין באפשרותם לקבל חלב אם.
עליזה לביא: גם באירופה אנחנו מכירים 210 בנקי חלב, אם במודל שצמוד לבית החולים, אם בדרום אמריקה, בדרום אפריקה, אוסטרליה, השימוש קיים, המודלים נמצאים.
עליזה לביא: ובמדינת ישראל, שכאן אנחנו יושבים בכנסת ישראל בדיון מאוד חשוב, למרות התמיכה של משרד הבריאות בנושא וחוזר מנכ"ל, משנת 2008 עד היום לא הוקם בנק חלב בישראל.
עליזה לביא: על התכונות של החלב, על התרומה האדירה לחיוניות, יושבים פה מומחים ומומחיות גדולים ורבים ממני.
עליזה לביא: ולמה לא בעצם?
עליזה לביא: למה אנחנו מתעכבים, מאחרים, מפגרים אחרי העולם, יש יוזמות, יש התקדמות, יש אפשרות גם לסייע, גם לעזור, אם זה פג שנולד ואם זה עוד כל מיני סיפורי חיים שכולנו מכירים אותם.
עליזה לביא: זה לא הספרות או התיאוריה, זה החיים שלנו וזאת התמיכה וההדדיות.
עליזה לביא: וכן, אפשר גם ללמוד מאחינו החרדים על יוזמות פרטיות.
עליזה לביא: אפשר לבוא בביקורות אבל הרציו קיים.
עליזה לביא: הרציו קיים גם מהתנ"ך, מינקת דבורה, מינקת רבקה.
עליזה לביא: המקום הזה שאישה יכולה להניק ולסייע, להניק ולתמוך באחותה, בחברה.
עליזה לביא: למה אנחנו נמצאים פה באמת בדיליי כל כך גדול שאנחנו מדברים על חיים של תינוקות.
עליזה לביא: מדברים פה על סיוע, על תמיכה.
עליזה לביא: על הרבה מאוד תמיכה בשלב הזה שבעתיד זה אפילו יהיה זול למדינה כי הילדים הללו והמבוגרים האלה שיצמחו מהם יהיו הרבה יותר בריאים.
עליזה לביא: אז אני רוצה לפתוח עם חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, יוזמת הדיון, בבקשה גברתי.
אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך חברתי עליזה.
אורלי לוי אבקסיס: את התחלת עם תיאור מאוד רגיש, אני חייבת לומר, על לידה בפעם הראשונה, על הקושי המטורף להתמודד עם כל הנושא של ההנקה.
אורלי לוי אבקסיס: אבל בואו לא נשכח שכאשר מדובר על לידה שהגיעה בזמנה אז באמת נשים יכולות להיות סוברניות להחליט אם הן מעוניינות בכלל להניק או לא.
אורלי לוי אבקסיס: הילד יהיה יכול אולי לקבל תחליף שהוא יהיה תחליף בסדר.
אורלי לוי אבקסיס: אולי לא הכי טוב בשבילו כמו שהטבע או הקדוש ברוך הוא ייצר אבל בסופו של דבר זה לא עלול לפגוע לפחות, ברוב המקרים, בבריאות התקינה של הילד.
אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו מדברים על פגים שנולדו בטרם זמנם לפעמים המערכת של העיכול עדיין לא התפתחה בשלמותה ולכן כל תחליף חלב יכול להוות סכנת חיים.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נפגשנו לא מעט עם הורים לילדים שאצלם זה היה קריטי.
אורלי לוי אבקסיס: תחשבי על אותה אישה שעברה לידה מוקדמת שהילד שלה הוא פג, שהוא נמצא עכשיו תחת אינקובטור, יש לו צינורות שיוצאים מכל מיני מקומות והוא נמצא באמת או באמת אותה אישה נמצאת בלחץ היסטרי.
אורלי לוי אבקסיס: ואנחנו יודעים שלחץ משפיע גם על איכות החלב.
אורלי לוי אבקסיס: אז גם אם היא ילדה בטרם הזמן הרבה פעמים הגוף גם לא הספיק לבנות את המנגנון כדי לייצר חלב שהוא יספיק לאותו תינוק.
אורלי לוי אבקסיס: התחליפים יכולים להוות סכנת חיים.
אורלי לוי אבקסיס: הם יכולים לעשות סתימות, הם יכולים ליצור נמק במעי, אני לא אשתמש במונחים הרפואיים אבל אני אנסה להסביר מה זה אומר.
אורלי לוי אבקסיס: צדק כשאמר חבר הכנסת הרב מקלב על כך שיש בנק לחלב אם שמסתובב, וגם אם הוא לא רשמי, אבל הסכנה שלו היא סכנה גדולה גם אם הוא מגיע ממקום של סולידריות חברתית, גם אם הוא מגיע ממקום שבגלל האכפתיות.
אורלי לוי אבקסיס: יש נשים שיש להן עודף חלב והן רוצות ומוכנות לתרום לחברות שלהן או אפילו לנשים שהן לא מכירות כדי להקל את הסיפור.
אורלי לוי אבקסיס: אבל בעצם כך אנחנו מסתכנים עם חלב שמועבר, איננו יודעים מאיפה לאיפה, באיזה תנאים, האם האם התורמת נושאת מחלות, האם אותו חלב הוא באמת נקי ומפוסטר ומה היכולת שלנו להגיד שהוא באמת בריא לתינוק.
אורלי לוי אבקסיס: במדינת ישראל מודעים לזה שיש שוק שחור שבו סוחרים בחלב אם.
אורלי לוי אבקסיס: אותה יולדת שילדה לפני הזמן רוצה את האוכל הטוב ביותר לתינוק כדי שהוא יתפתח כראוי.
אורלי לוי אבקסיס: לפעמים זה עולה במחיר אחר.
אורלי לוי אבקסיס: ואני באה ואני אומרת, הגיע הזמן שמדינת ישראל תקח אחריות ותתחיל להתנהג כמו מדינה מפותחת.
אורלי לוי אבקסיס: את הצעת החוק לגבי בנק חלב אם אני מובילה כבר - זו לא הכנסת הראשונה ואפילו עוד בטרם הכנסת הקודמת - - -
עליזה לביא: מהניסיון שלך, למה באמת יש?
אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להחמיא אולי, זה לא קורה לי הרבה, ליש עתיד, אבל דווקא- - -
עליזה לביא: בדרך כלל אני רק חוטפת ממנה.
אורלי לוי אבקסיס: זה נכון, זה נכון.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אני חייבת לומר שגם השיחות שהיו לי עם יעל גרמן הניבו פרי.
אורלי לוי אבקסיס: היא אפילו שמה, ככה היא הבטיחה, תקציב של מיליון וחצי בשביל הפיילוט.
אורלי לוי אבקסיס: לצערי הרב, מה שקרה כמו שקורה לא מעט פעמים כאשר יש חילופי שלטון וחילופי שרים הדברים נופלים בין הכסאות.
אורלי לוי אבקסיס: אז נכון, השר ליצמן בא וחזר ואמר שבכוונתו להקים בנק חלב אם.
אורלי לוי אבקסיס: אני יתירה מכך לקחתי וכתבתי את הצעת החוק מחדש וצירפתי איתי את אייכלר כדי לקדם את זה יותר מהר.
אורלי לוי אבקסיס: בכל זאת חבר מהקואליציה באותה סיעה של השר ליצמן.
אורלי לוי אבקסיס: ואני אומר לך מה - זה לא כזה סיפור גדול, זה לא כזה תקציב גדול.
אורלי לוי אבקסיס: סך הכל צריכים להחליט שזה מה שצריך.
אורלי לוי אבקסיס: איגוד הנאונטולוגים במדינת ישראל בא ואומר השכם וערב שצריך לעשות את זה וכדאי לעשות את זה צמוד לבתי החולים שאפשר יהיה להעזר בזה בפגיות וכדומה ולדעת שהחלב אותו אנחנו נותנים לילדים הוא חלב בריא.
אורלי לוי אבקסיס: אני זוכרת בצורה נורא מזעזעת, אני לא יודעת כמה מכם זוכרים, שהתעוררתי יום אחד לכותרות שבבית החולים שניידר התבלבלו בחלב השאוב של האמהות ואחד התינוקות קיבל חלב שאוב של אם אחרת שלצערנו התגלה שהיא חולה באיידס.
אורלי לוי אבקסיס: מזל, הילד לא נדבק, נתפס בזמן, וכנראה קיבל גם טיפול.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אתם מבינים את הסכנה שבבנק שחור.
אורלי לוי אבקסיס: איפה שיש צורך ולא יהיה מי שיספק אותו המשק או השוק ימצא לו תחליפים וימצא לו את הדרכים וימצא לו את כל הדרכים היצירתיות להביא לפתרון.
אורלי לוי אבקסיס: נושא הפגים כל כך חשוב ונמצא על שולחני לא רק בימים המיוחדים ויעיד על זה יושב ראש איגוד הנאונטולוגים, ד"ר מולי צנגן, שבטח ידבר בהמשך, שעושה עבודה מדהימה, אני חייבת לומר וגם ארגון לה"ב הורים לפגים, והנושא הזה נמצא על שולחן משרד הבריאות יותר מדיי שנים.
אורלי לוי אבקסיס: אז אני קיבלתי פעם אחר פעם את הדחייה לשם ניסיון לבנות איזשהו מכרז, לשם ניסיון לראות איך אנחנו מפתים בתי חולים להיות הם בתוך האבטיפוס הראשוני.
אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לך את האמת, הדברים לא באמת התקדמו.
אורלי לוי אבקסיס: אז אני מוכנה לוותר על הצעת החוק והיום סוף סוף אולי אנחנו אנשי בשורה כי משרד הבריאות פנה למד"א שמד"א הוא מי שמחזיק היום בבנק הדם, ולכן יש להם גם את הניסיון וגם את היכולת אולי לייצר את הבנק שיהיה תחת המעטפת הבטיחותית ביותר תוך כדי שמירה, פסטור וכדומה.
אורלי לוי אבקסיס: ואנחנו צריכים לראות שבאמת יש לנו סעד של זמנים ככה שאנחנו נוכל גם לבוא ולהכות כאשר נגלה שלא עומדים בו.
אורלי לוי אבקסיס: יפה שעה אחת קודם.
אורלי לוי אבקסיס: אצל החרדים זה קורה וזה קורה בכל יום ובכל רגע.
אורלי לוי אבקסיס: וזה מעיד, אני חושבת, על ערבות הדדית מטורפת ועל רצון ואהבה גדולה אבל בלי מודעות לסכנה.
אורלי לוי אבקסיס: הרבה פעמים נשים לא יודעות שהן חולות.
אורלי לוי אבקסיס: נשים לפעמים לא יודעות שהן נושאות נגיפים כאלו ואחרים והם עלולים להעביר לא מתוך מקום רע אלא באמת מחוסר מודעות בחלב האם השאול.
אורלי לוי אבקסיס: אז אני אשמח לשמוע איפה זה עומד וכמה זמן יש לנו לזה.
אורלי לוי אבקסיס: אולי זה לא יהיה בהצעת חוק אבל בהחלט העיקר שיקרה כבר.
עליזה לביא: בואי נראה, לגמרי.
עליזה לביא: אז באמת אני רוצה קודם כל לשמוע את משרד הבריאות.
עליזה לביא: אורן פרלסמן, אגף תקציבים של משרד הבריאות.
<אורן פרלסמן: המשרד אכן תומך בהקמת בנק חלב אם, הוא באמת בעד לקדם.
<אורן פרלסמן: בגלל הליכים משפטיים, נושאים של מכרזים וצורך בהתקשרויות שונות.
<אורן פרלסמן: תמיכה - - - לתמוך במוסד שעדיין לא קיים אלא אם כן נקים אותו בעצמנו.
<אורן פרלסמן: המשרד רצה שזה יהיה גוף שיהיה לו קל לעבוד עם כלל המערכת, שלא יהיה של המשרד.
<אורן פרלסמן: לכן הנושא טיפה התעכב.
<אורן פרלסמן: אנחנו מתקשרים עכשיו ביחד עם מד"א לצורך הקמת הבנק.
<אורן פרלסמן: למד"א יש את הניסיון - - -
עליזה לביא: יש החלטה במשרד להקים בנק חלב?
<אורן פרלסמן: זה כבר - - -
אורלי לוי אבקסיס: כן שנים הם אומרים לי שיש החלטה שכן - - -
עליזה לביא: יש החלטה.
<אורן פרלסמן: יש החלטה ויש תקציב שנקבע - - -
עליזה לביא: היה דיון שר בעניין הזה, זה נושא שמדובר עליו במשרד או שזה עוד אחד הדברים ש- - -
<אורן פרלסמן: יש החלטה - - - סגן שר- - - יש - - -
עליזה לביא: יש תקציב כמה כסף עומד לטובת העניין של הקמת בנק חלב במדינת ישראל?
<אורן פרלסמן: השתתפות של המשרד תהייה בין מיליון ל-2 מיליון ₪.
עליזה לביא: בין מיליון ל-2 מיליון ₪ לשנה?
<אורן פרלסמן: בהקמה.
עליזה לביא: בהקמה בלבד, ללא שוטף?
<אורן פרלסמן: השאיפה שהבנק יוכל להחזיק את עצמו ותוך - - -
אורלי לוי אבקסיס: השאיפה שהבנק יהיה רווחי.
<אורן פרלסמן: אולי לא רווחי אבל שיוכל לקיים את עצמו מתוך - - - לבתי החולים - - -
עליזה לביא: כלומר, אנחנו מדברים על 2 מיליון ₪ בשלב ההקמה.
עליזה לביא: והכסף קיים?
<אורן פרלסמן: קיים ושמור לנושא הזה וגם - - -
עליזה לביא: כסף צבוע לנושא של הקמת בנק חלב.
<אורן פרלסמן: שמור והתגלגל גם בגלל העיכובים הוא נשמר לנושא הזה.
<אורן פרלסמן: למד"א שהם יציגו את העמדה שלהם בהמשך יש להם את הלוגיסטיקה המתאימה, יש להם את הניסיון בבנק רקמות - - -
עליזה לביא: אז למה זה מתעכב?
עליזה לביא: כסף יש, רצון טוב יש, הבנה יש, החלטה יש, למה זה מתעכב?
<אורן פרלסמן: פרוצדורליות משפטית - - -
עליזה לביא: מי זה הפרוצדורלי הזה שקוראים לו?
עליזה לביא: איך הוא נראה?
<אורן פרלסמן: תהליכים עם הסכמים משרדיים.
עליזה לביא: עם מי אנחנו צריכים לדבר לקדם את זה?
עליזה לביא: אני לא מבינה, בשבילי זה - - -
<אורן פרלסמן: זה מקודם במהירות האפשרית ברגע ש- - -
עליזה לביא: אתה הרפרנט.
עליזה לביא: אני רוצה להבין, מה זה מקודם במהירות האפשרית?
עליזה לביא: אנחנו שומעים שזה נגרר כאן.
עליזה לביא: תן לי זמן.
<אורן פרלסמן: זה התעכב עד שהגענו ל- - -
עליזה לביא: הבנתי, זה התעכב, נגרר, זה מילים הודפות וחוזרות.
עליזה לביא: תן לי תאריך שאתה - - - לפני מד"א, אני מבקשת ממשרד הבריאות, זה אחריות שלכם, תן לי תאריך להקמת בנק חלב במדינת ישראל.
עליזה לביא: הערכה שלך, אחרי הפרוצדורה, מה, מי.
<אורן פרלסמן: ב-1.4 יהיה בנק חלב.
עליזה לביא: ב-1.4 יהיה בנק חלב במדינת ישראל?
<אורן פרלסמן: כן.
עליזה לביא: שמעתם?
עליזה לביא: ראשון באפריל בנק חלב במדינת ישראל.