GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נחכה בסבלנות עד סוף החודש הזה למסקנות הוועדה הבין-משרדית.
שולי מועלם-רפאלי: הפללת לקוחות זנות היא נקודה משמעותית מאוד בדרך.
שולי מועלם-רפאלי: אני לא רואה – ומבחינתי, זה הדבר החשוב – את המלחמה הזאת הולכת את הדרך שהיא צריכה ללכת בלי החוק להפללת לקוחות זנות.
שולי מועלם-רפאלי: כל הניסיון והמחשבה במקומות מסוימים להגיד: יש עוד הרבה דרכים להילחם, ההפללה היא לא הדבר היחיד – זה נכון – כל הדרך הזאת לא תצלח בלי החוק הזה.
עליזה לביא: באמת נחכה לראות את מסקנות הוועדה שהקימה השרה שקד.
עליזה לביא: אני רוצה לשוב ולהודות לך על כל ההתגייסות שלך רבת השנים למיגור הזנות.
עליזה לביא: תודה לך, חברתי, חברת-הכנסת מועלם.
עליזה לביא: נעבור לפרופסור אסתר הרצוג, ולנעמה ועידית, וכל אחד תאמר כמה משפטים, ואז נסגור.
עליזה לביא: בבקשה, פרופסור הרצוג.
אסתר הרצוג: קודם כול, אני רוצה לפתוח בהערכה על העבודה שלך, עליזה, כי אני חושבת שבמידה רבה בזכותך הנושא הזה הפך להיות עם דה-לגיטימציה ובולטות בציבוריות.
אסתר הרצוג: ישר כוח.
אסתר הרצוג: אבל, תוך כדי שאני אומרת את זה, אני רוצה גם לומר הרבה שבחים והערכה לארגוני השטח שעושים עבודה עצומה, והם אלה שהביאו לכך שהכנסת בכלל עוסקת בנושא.
אסתר הרצוג: לגופם של דברים, אני רוצה לומר שתי נקודות.
אסתר הרצוג: קודם כול, אני חושבת שמאוד-מאוד חשוב להבין שאנחנו מדברות על תעשיית מין, מכירת גוף האדם, מיניות האדם, עבור כסף.
אסתר הרצוג: זה יכול להיות נשים, וזה יכול להיות גברים.
אסתר הרצוג: כמובן שנשים הן האוכלוסייה הנפגעת העיקרית.
אסתר הרצוג: צריך להבין שאנחנו מדברות על תופעה של מכירת מין שיש לה כמה פנים; הפנים המוכרות, שאנחנו עוסקות בהם היום, הן נושא הזנות, אבל זה לא שונה ממה שנקרא בעבר: סחר בנשים.
אסתר הרצוג: היום מתברר שסחר בנשים וזנות זה היינו הך, ואין בחירה, כמו שעלה פה הרבה פעמים, בלהיות בתוך הזנות.
אסתר הרצוג: אנחנו גם חייבות לקשור את שני ההיבטים האלה לפורנוגרפיה.
אסתר הרצוג: אי-אפשר להפריד בין שלושת הפנים הללו של הסחר בנשים של תעשיית הזנות.
אסתר הרצוג: זה סחר בנשים, זה זנות וזו פורנוגרפיה, ואלה אותו נושא.
אסתר הרצוג: נראה לי שנכון יהיה, גם בחוק, להתייחס לעובדה שמדובר פה בשלושה פנים של אותה תופעה חמורה וקשה, שכולנו חייבות למגר.
אסתר הרצוג: הנקודה השנייה, שאני רוצה לומר, היא שהאזנתי, בקשב רב, לדברי נציגי משרד הרווחה, אבל אני מציעה שנביא בחשבון ושנזכור ונחשוב על כך – אני חושבת שנציגת משרד השיכון הזכירה זאת באקראי – שלמוסדות מגיעות נערות ונערים מהקבוצות המוחלשות ביותר, והרבה מאוד מהם מגיעות מהמוסללות לנתיב של עיסוק בזנות.
אסתר הרצוג: לכן אני מציעה שאנחנו נבדוק מה קורה במוסדות הללו, שם מתחילה זנות ושם מתחילה פגיעה בנערות צעירות, וכמו שאמרתי הן מוסללות לעולם הזנות ולשולי החברה בכל מקרה.
אסתר הרצוג: אני רוצה עוד להעיר בהקשר הזה, שהמוסדות, שאליהם מופנות נערות, שבאים להציל אותן מפני עצמן, למעשה, מתייגים – מייצרים תיוג יותר קשה – לנערות ולנשים בכלל באמצעות אותם מוסדות כמו "צופיה", "מסילה" ודומיהם, אם זה רק שניים או אם יותר.
אסתר הרצוג: למעשה, יש פה קיבוע של תיוג של נערות, כשמשייכים את העיסוק בזנות לנערות.
עליזה לביא: את פותחת נושא, ואנחנו נעסוק בו.
אסתר הרצוג: שמים אותן שם מתוך הגנה כביכול מפני ההתנהגות המסוכנת שלהן.
עליזה לביא: אני ביקרתי ב"מסילה" ממש לא מזמן.
אסתר הרצוג: נקודה אחרונה שאומר בקצרה – ק”ק דיברה פה על נושא אי-ההגנה על ילדות.
אסתר הרצוג: אימהות רבות, שמנסות להגן על הילדות שלהן או על הילדים, אבל זה בעיקר ילדות, מפני אבות שפוגעים בהן, זוכות, איך אגיד, לפגיעה נוספת, משום שאומרים להן: "אם תמשיכי לדבר דברים כאלה, להגיד דברים כאלה, אקח לך את הילדים".
אסתר הרצוג: נשים נזהרות לא לדבר על כך, כי עלולים לקחת להן את הילדים.
אסתר הרצוג: אני שומעת דברים כאלה פעם אחר פעם.
אסתר הרצוג: זו הוראה שמגיעה מלמעלה, ממטה משרד העבודה והרווחה, לעובדות בשטח, שאם אימהות מדברות על כך שהאבות פוגעים בבנות, צריך להעניש אותן ולהשתמש בסנקציות.
אסתר הרצוג: זה לאור תורתו של - - -
אפרת שרעבי: אני חייבת להגיד שאלה השמצות חסרות שחר.
עליזה לביא: אני חייבת לסגור דיון.
עליזה לביא: פרופסור אסתר הרצוג, רשמתי את הדברים.
אודיה איפרגן: סליחה, זה לא - - -.
אודיה איפרגן: אנחנו מבקשים למחות על הדברים שנאמרים.
קריאה: בלי שום יכולת להגיב.
עליזה לביא: אני מקבלת את הדברים.
אפרת שרעבי: היא זרקה פה פצצה, ומוטב שלא הייתה נזרקת מלכתחילה, משום שאין שחר לדברים שהיא אמרה.
אסתר הרצוג: יש מסמך כתוב, ואני יכולה להעביר לכל אחת ואחת מכן, שבו יש הנחיה מפורטת שאם אימהות מדברות על כך שיש פגיעה בילדות או בילדים - - -
שולי מועלם-רפאלי: אסתר, בתוך התחלה, נשמח, חברות הכנסת, לקבל את המסמך הזה.
שולי מועלם-רפאלי: אם יש מסמך כזה, אנחנו צריכות לקבל אותו.
עליזה לביא: אסתר, אני מבקשת ממך לקבל את המסמך הזה, ואני מקיימת דיון נקודתי בעניין, ואת תבואי ותציגי את הדברים בצורה מסודרת.
עליזה לביא: כמובן שאין בכך שום אמירה שלנו כרגע.
עליזה לביא: אנחנו שמענו.
עליזה לביא: התפקיד שלנו הוא לפקח וללמוד.
עליזה לביא: אמל, אנחנו מכנסים דיון בעניין.
עליזה לביא: חברותי היקרות והנהדרות, בבקשה.
עידית הראל-שמש: אני עידית הראל-שמש, ואומר כמה דברים בקצרה.
עידית הראל-שמש: אני לא יודעת אם הם הוזמנו, אבל אני מצערת שנציגי משרד הקליטה לא נמצאים פה.
עידית הראל-שמש: כבר שנים הם מדירים את עצמם מהנושא הזה, למרות ש-52% מהנשים בזנות הן דוברות רוסית.
עידית הראל-שמש: אני לא מבינה איפה הם, ולמה הם לא לוקחים חלק או אחריות במאבק הזה.
עליזה לביא: כן, וגם משרד התיירות.
עליזה לביא: אנחנו קיימנו דיונים נפרדים.
עליזה לביא: יש הרבה פוליטיקה סביב העניין.
עליזה לביא: גם על כך אני אענה.
עידית הראל-שמש: אוקיי.
עידית הראל-שמש: אומר עוד כמה הערות קצרות.
עידית הראל-שמש: אני רוצה לפנות לאושרת בכר, סגנית יוהל"ן, ואני אומרת זאת שוב ושוב:
עידית הראל-שמש: העובדה שיש מעט מאוד חיילות וחיילים מאותרים ומאותרות בזנות היא מכיון שאין לכם את הכלים לאתר את אותן חיילות.
עידית הראל-שמש: יש רשימה, ואם תעבדו עם על"ם אתם תדעו מהי הרשימה.
סא"ל אשרת בכר: חבל שלא היית בהתחלה, וציינתי - - -
עידית הראל-שמש: הייתי בהתחלה.
עידית הראל-שמש: יש סימני זיהוי איך לאתר חיילות בזנות.
עידית הראל-שמש: אל תחכו שהן יפנו אליכם, כי הן לא יפנו.
עידית הראל-שמש: אם רואים חיילת שבא מישהו זר ואוסף אותה מהבסיס, אם רואים שאין לה ביקורים ביום שבת, אם רואים שיש לה שני טלפונים, אם רואים שיש לה המון מזומן בכיס ואם רואים שיש לה קשרים עם גברים מבוגרים או עם גברים בכלל לא מוכרים – אלה סימני זיהוי שצריכים להדליק נורה אדומה.
עידית הראל-שמש: אני דיברתי רק השבוע עם חיילת סיימה קורס ת"ש – מש"קית ת"ש – ושאלתי אותה: דיברו אתך על הזנות?
עידית הראל-שמש: את יודעת מה זה?
עידית הראל-שמש: אין לה מושג.
עידית הראל-שמש: היא מספרת לי על חייל אצלה ביחידה שנמצא בחובות עצומים.
עידית הראל-שמש: היא אומרת לי: "כן, יש לו חובות".
עידית הראל-שמש: אני אומרת לה: "אבל איך הוא משלם את החובות האלה?", והיא משיבה: "לא יודעת.
עידית הראל-שמש: אני מנסה לעזור לו כמה שיותר".
עידית הראל-שמש: זה סימן אזהרה, וזו נקודת אזהרה.
עידית הראל-שמש: בנוסף, האם יש לאותה חיילת את הידע לבוא למהות או לאיש מקצוע בצבא ולשאול ולהתייעץ האם זה חייל שאחר כך מקיים מין אוראלי עם גברים בשביל לשלם את חובותיו.
עידית הראל-שמש: זה דבר אחד.
עידית הראל-שמש: לא התנהגות בסביבה, התנהגות מיטיבה בסביבה – שמעתי שיש לכם נוהל ראוי – ולא איגרת ולא חוזרת, אלא הדרכה ספציפית של מפקדים, כדי שיידעו מה הם הסימנים.
סא"ל אשרת בכר: יש בהדרכה התייחסות למפקדים.
סא"ל אשרת בכר: עידית, את בעצמך באת והרצית - - -
עידית הראל-שמש: על הנושא, באופן כללי – ולא יצא מזה כלום.
עידית הראל-שמש: זה היה על הנושא באופן כללי הסברתי, אבל הדרכה זו הדרכה ספציפית.
עליזה לביא: אני חייבת לסגור ישיבה.
להגיד ללייזר: דבר שני – אני לא מבינה למה אני היחידה שצריכה לזעוק את הזעקה הזאת, אבל ברגע שיש פשיטה על בית-בושת, כמו שהיה פה בירושלים, ויש שמונה נשים שנסחרות שיושבות בתחנת המשטרה, אין טלפון ליסמין מ"מעגן".
להגיד ללייזר: יסמין לא יודעת מזה.
להגיד ללייזר: כלומר, למה לא קוראים לנציגה שאחראית ויודעת איך מתמודדים עם נשים נסחרות?
להגיד ללייזר: בואי ותדברי אתן.
להגיד ללייזר: הן ישר מגורשות.
להגיד ללייזר: איפה החוליה הזאת?
להגיד ללייזר: אנחנו מדברים פה על סחר בנשים.
להגיד ללייזר: אמנם אנחנו מקבלים תיירות, שזו מילה מאוד יפה שבין מצדה לכותל הן הולכות לבית-בושת, אבל הן נשים נסחרות.
להגיד ללייזר: למה ישר מגרשים?
להגיד ללייזר: למה לא פוגשים אישה, ולמה לא קוראים ליסמין בטלפון להגיד לה "בואי לפה לפגוש את האישה הזאת"?
עליזה לביא: לגבי נוהל הדיווח, ממתי את לא מקבלת?
עידית הראל-שמש: לא אני.
עידית הראל-שמש: אני מייצגת פה את "מעגן".
עידית הראל-שמש: יש לה אפס דיווחים השנה מתחילת 2017.
עליזה לביא: זה מידע שאני לא היכרתי.
קריאה: אני רוצה להעיר על זה.
קריאה: זה לא יסמין קובעת קרבן.
קריאה: מי שקובע זה רובי.
קריאה: זה לא רובי.
עידית הראל-שמש: לקרוא לה לפגוש את האישה.
עידית הראל-שמש: זה לא קשור.
קריאה: - - - זה עניינים.
קריאה: זה רובי מעביר.
קריאה: זו לא יסמין.
קריאה: יסמין מקבלת.
קריאה: רובי מחליט אם מדובר בקרבן.
אליעזר רוזנבאום: לא יודע.
אליעזר רוזנבאום: רובי הוא הפוסק לגבי - - -
עידית הראל-שמש: היא מגיעה - - -
עליזה לביא: אנחנו רשמנו.
עליזה לביא: עידית, אני חייבת לסיים.
עליזה לביא: אני רשמתי.
אליעזר רוזנבאום: אני אבדוק.
שולי מועלם-רפאלי: צריך לשאול כמה מקרים - - -
אורלי דהן: זה רובי, ורובי עושה עבודה - - -
עליזה לביא: נעמה מ"סלעית", בבקשה.
אליעזר רוזנבאום: אני אבדוק את זה.
עליזה לביא: חברים, אנחנו חייבים.
נעמה ריבלין: בזמן הקצר – יש לי הרבה דברים להגיד - -
עליזה לביא: ששש.
נעמה ריבלין: - -ויהיו עוד דיונים ואני אגיד את רוב הדברים בהמשך, ואני מניחה שיהיה דיון בנפרד על כל נושא – כן חשוב לי להרים את הכפפה של משרד השיכון על נושא דיור וסיוע בשכר-דירה.
נעמה ריבלין: זה עקב אכילס, בוודאי כשאנחנו מסתכלים קדימה לחוק הפללת לקוח.
נעמה ריבלין: לדרי רחוב וגם לנשים עם אלימות במשפחה הגדירו ארבע שנים, ואנחנו נאבקות.
נעמה ריבלין: כן הכירו בהוסטל שלנו, אבל כל הנשים שגרות בבית לא זכאיות לשכר-דירה מתוקף היותן משתקמות ממעגל הזנות.
נעמה ריבלין: אני חושבת שצריך להסדיר את זה.
נעמה ריבלין: הרמת כאן את הכפפה, ואני חושבת שאנחנו צריכים למצוא את הדרך לעשות את זה.
נעמה ריבלין: לא לעשות כל מיני מניפולציות שהיא תוכר כדרת רחוב כדי להיות זכאית לארבע השנים האלה.
נעמה ריבלין: יש לנו יותר נשים שמשתקמות מחוץ להוסטל מאשר בתוך ההוסטל, וגם בהוסטל זה רק שלוש שנים ולא ארבע שנים.
נעמה ריבלין: אני חושבת שהגיע הזמן להגדיר שאוכלוסיית נשים במעגל הזנות זכאית לסיוע בשכר-דירה מתוקף היותה משוקמת מזנות.
נעמה ריבלין: אני מרימה כאן את הכפפה לחשוב איך לעשות את זה.
נעמה ריבלין: דבר שני – לגבי הפרקליטות, לגבי נושא אכיפה, כן חשוב להגיד: מאוד משמח אותי לשמוע, ואני מקווה שנראה את השינוי הזה בעתיד, שהכיוונים הם להגיע לעומק, לסרסורים, ולא לשמוע שנפתחו 200 תיקים אבל מתוכם זה לנשים שנפתחו להן תיקים באשמת ניהול בית-בושת.
נעמה ריבלין: אנחנו יודעים שגם בהרבה מכוני ליווי מפעילים אותן, זאת אומרת זה אותו סרסור.
נעמה ריבלין: זאת אומרת, יש סרסור בעל בית-בושת שפולש על כמה.
נעמה ריבלין: הלוואי ונראה צמצום משמעותי.
נעמה ריבלין: אני כן יכולה להגיד שהמגמה בתל-אביב היא שנסגרות דירות, והזליגה היא לראשון-לציון, לחולון ולפתח-תקווה, בגלל הלחץ שקיים בתל-אביב.
נעמה ריבלין: אז, בואו ונפעיל גם לחץ על ראשון-לציון, פתח-תקווה וגם בתל-אביב.
רפ"ק עודד מזרחי: נעמה נגעה בנושא פתיחת תיקים לנשים שפתחו דירות, וזה ממש לא מדויק.
רפ"ק עודד מזרחי: הנתונים שנתתי מתרכזים בסרסרות, הבאת אדם למעשה זנות, ולא בנשים ולא בקרבנות.
רפ"ק עודד מזרחי: זה משהו אחר לגמרי.
עליזה לביא: אני שוב רוצה לחזור ולהודות לכולכם.
עליזה לביא: תם אך לא נשלם.
עליזה לביא: יש לנו כאן על נושאים שעומדים על השולחן, ואנחנו נמשיך ונתכנס כאן במסגרת הוועדה באופן פרטני בנושאים השונים שעלו.
עליזה לביא: אנחנו נקיים ישיבת מעקב של המשכיות בסוף מושב החורף, בעוד משהו כמו 7-8 חודשים.
עליזה לביא: אני לא אוכל לקרוא עכשיו את הסיכום שלנו, אבל מי שירצה לקבל את פרוטוקול הדיון וכמובן את כל הסיכום וההחלטות והמכתבים שייצאו – כמובן שזה יימצא בוועדה.
עליזה לביא: אני רוצה לחזור ולהודות ולומר שכל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם מלא, וגם לענות לעורך-הדין קינן; נשאלתי השבוע: עליזה, מה את רוצה?
עליזה לביא: נו, באמת, חוק הפללה.
עליזה לביא: תמיד היו זונות.
עליזה לביא: רחב הזונה.
שולי מועלם-רפאלי: פתאום כולם נורא מחזיקים מהתנ"ך כאבן דרך.
עליזה לביא: כן, בתנ"ך.
עליזה לביא: אבל, אז אמרתי - - -
עליזה לביא: זה חשוב מאוד לחזור ולקרוא, ללמוד ולהכיר את הדמויות בתנ"ך ואת התשובות שיש לחלץ לכאן ולעכשיו.
עליזה לביא: אבל אני רק רוצה לומר לכם: אם תעמיקו במדרשים, תגלו שרחב הזונה הייתה לימים לא פחות מאשר אשתו של יהושע בן-נון.
עליזה לביא: דיברנו על שיקום, דיברנו על המשכיות, ודיברנו על עתיד ועל חברה מתוקנת.
עליזה לביא: תודה, והמשך יום טוב.
עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולם, אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, היום 1.11.2017 ואנחנו היום בדיון מהיר שהוגש לכנסת על ידי חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי: 5,000 נשים נאלצות לעבור ניתוחים של כריתת רחם בכל שנה.
אחמד טיבי: תודה רבה גברתי יושבת הראש על קיום הישיבה.
אחמד טיבי: אכן, כפי שכתבתי בכל שנה כ-5,000 נשים נאלצות לעבור ניתוחים של כריתות רחם, 30 אחוז מהניתוחים הם כתוצאה ממיומות ברחם ותופעות נלוות לכך.
אחמד טיבי: אני רוצה לזרוק מספרים ונתונים שהגשתי לשר ליצמן, ב-2015 סך כל הניתוחים: 5,000, ב-2005: 4,929, ב-2009: 5336, כך שזה נע סביב ה-5,000.
אחמד טיבי: שיעור הכריתות בישראל הוא מהנמוכים בעולם, 121:
אחמד טיבי: 100,000 נשים בשנה, רק ב-3 מדינות ה-OECD השיעור נמוך יותר, כאשר הגבוה יותר גבוה פי 2.5 מאשר בישראל ועומד על 309 בהשוואה ל-121.
<ישי פאליק: זה בגרמניה.
אחמד טיבי: גרמניה היא במקום הראשון, אחריה אסטוניה.
עאידה תומא סלימאן: השאלה אם זה טוב.
<ישי פאליק: זה אומר שאנחנו מעולים.
עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת, נבדוק.
<ישי פאליק: עוד רגע נציג את זה.
אחמד טיבי: אחוז המקרים שבהם הסיבה לכריתה היתה מיומה והתופעות הנלוות לה נמצא בירידה מתמדת, מ-32 אחוזים בשנת 2010 ל-29 אחוזים ב-2015, ירידה של 3 אחוז.
אחמד טיבי: אחוז ניתוחי כריתת הרחם עם רישום של מיומה בלבד, ב-2010 היו 32 אחוז וב-2011 33 אחוז, וב-2015 29 אחוזים.
אחמד טיבי: אחוז הנשים עם מיומה מגיל 50 הוא גבוה מאד, בארצות הברית עומד על למעלה מ-70 אחוז, לכן בהשוואה, שיעור כריתות הרחם לפי משרד הבריאות ולפי הנתונים הוא נמוך יותר, עם הפעלת שיקול דעת רפואי הולם.
אחמד טיבי: אלה הן התוצאות, גברתי, ולכן ביקשתי את הדיון הזה, תודה רבה.
עאידה תומא סלימאן: תודה לך, אני מבינה שבכל הנושא של כריתות באופן כללי צריך להיות זהירים במיוחד לפני קבלת החלטה ולקחת בחשבון את האפשרות של פגיעה ותופעות נלוות אחרות בגוף האישה, אבל אני גם מכירה הרבה מקרים של נשים שעברו כריתה חלקית – צוואר רחם, או התגלו אצלם תחילת התפתחות תאים סרטניים ואפילו ברמה 2.
עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי, אחרי שעברו את הכריתה הן צריכות לעבור בדיקות באופן עקבי כדי להיות בטוחים שלא מתפתחת מחלה וכאשר הנשים האלו מבקשות לבצע כריתת רחם, כדי לא לעבור את היסורים של הפחד המתמיד, מישהי תארה לי את זה כהרגשה שיש פצצה מתקתקת כל הזמן בגוף שלה, נמנע מהם.
עאידה תומא סלימאן: השאלה היא איפה עובר הגבול בכריתות כסוג של מניעה, כטיפול מניעתי כדי שלא יחזור הסרטן.
עאידה תומא סלימאן: אני לא מסכימה עם זה שיש ירידה, אחוז אחד זה לא ירידה כי שנה לפני היתה עליה, מ-30 ל-31, אז בעיני זה לא מגמתי.
עאידה תומא סלימאן: כשזה חוזר על עצנו בהפרש של אחוז אחד אני לא הייתי קוראת לזה ירידה, זה עומד ואני לא פוסלת את זה ולא אומרת שזה לא טוב שזה עומד על אחוז מסוים.
עאידה תומא סלימאן: בואו נשמע מה שיש לרופאים ולמומחים להגיד ואני הייתי רוצה להתחיל עם מנהל המחלקה לנהלים וסטנדרטים במשרד הבריאות, ד"ר ישי פאליק ואחר כך נשמע גם דעות נוספות, בבקשה אדוני.
<ישי פאליק: תודה רבה, טיבי, על העלאת הנושא, זה נושא שמאד חשוב להעלות אותו לסדר היום, למה?
<ישי פאליק: כיוון שהנשים במדינת ישראל ובכלל אנשים היום שעומדים מול המערכת הרפואית, הם צריכים - - - הייתם עושים ניתוח הם עושים אותו בדין, האם יש התוויה רפואית לעשות אותו?
<ישי פאליק: גם אנחנו היינו סקרנים לדעת מה היא התשובה ולכן ביצענו ברור, תודה על השאילתה.
<ישי פאליק: הברור שעשינו, כפי שהקראת את הנתונים, כפי שהשר ליצמן שלח לך בחזרה העלה שאנחנו לא סתם טובים, אנחנו מהטובים בעולם ואני עוד מעט אחלק בין נושא המיומות ונושא הסרטנים, יש פה את פרופ' לוננפלד שהוא גם יו"ר האיגוד וגם חבר במועצה הלאומית ומייצג אותנו וגם מייצג את הכללית, יש לנו פה את ד"ר ישי לוי שהוא יושב ראש החוג שממש עוסק בזה והם יציגו נתונים, כגון על תרופות וטיפולים חלופיים שנמצאים כיום והועלו לסל הבריאות מזה שנתיים.
<ישי פאליק: אבל בואו נדבר רגע על הכריתות, הן מתחלקות לשתיים, כמו שהעלית נכון, כשיש גידולים סרטניים ואז אפשר לנסות טיפולים, אבל בסופו של דבר הטיפול האולטימטיבי הוא טיפול של כריתת רחם, זה טיפול מציל חיים למעשה.
<ישי פאליק: לפעמים הטיפול הוא מניעתי, כלומר, אנחנו מגיעים – על זה ידבר ד"ר לוי – מתי צריך ומתי יש אינדיקציה.
<ישי פאליק: רוב רובם המכריע, קשה לדמיין מקרה שהוא מקרה של גידול סרטני שהתבצע במערכת הפרטית.
<ישי פאליק: רובם ככולם יתבצעו או במערכת הציבורית – זה מה שקורה בפועל – אולי מיעוט קטן מאד התבצע גם במערכת דרך הביטוחים המשלימים.
<ישי פאליק: פרטי לגמרי מאד נדיר, מחוץ למקום שיש בו ישירות, MNM, כמעט ולא סביר.
<ישי פאליק: הנתונים שיראה ד"ר לוין אומר שקרוב ל-3,000 מהניתוחים של כריתות הרחם, מתוך ה-5,000 - זה מספר יציב יחסית - מתבצעים על הרקע הזה.
<ישי פאליק: לכן, מה שנשאר זה כ-2,000 מיומות.
<ישי פאליק: מעל גיל 35 לאחוז ניכר של הנשים יש את זה, זה תלוי באוכלוסיות בעולם.
<ישי פאליק: בישראל בין 40-50 אחוז.
<ישי פאליק: בארצות הברית, שם יש נתונים, מעל גיל 50 יש למעלה מ-70 אחוז יש להן מיומות ובכל זאת מיעוטן הקטן עובר ניתוח, למה?
<ישי פאליק: כמו שאמרנו, בבתי החולים כשיש אינדיקציה רפואית עושים על זה דיון והנושא סגור.
<ישי פאליק: בקופות החולים, אישה שסובלת ממיומות פונה לרופא הקופה והוא צריך לעמוד בקריטריונים.
<ישי פאליק: התייעצתי ודיברתי עם כל המנהלים הרפואיים של הקופות כדי לברר איך הם מחליטים מתי כן ומתי לא.
<ישי פאליק: בכל הקופות יש תהליך של פרה-אוטוריזציה.
<ישי פאליק: לפני שמחליטים לעשות ניתוח, לא רק הרופא המפנה קובע, אלא רופאים אחרים שאינם קשורים לרופא הזה בוחנים את התיק הרפואי ובוחנים אותו בהתוויות הנקיות.
<ישי פאליק: האם המיומה היא גדולה, היא שרירן, סימפטומטי, האם היא מדממת עד כדי אנמיה, האם המיומה לוחצת ומפריעה לתפקוד היומי – למשל הטלת שתן, ואז אם כל התנאים האלה עומדים והרופא הפנה אותה והוועדה המייעצת מאשרת, אז ורק אז אפשר לערוך ניתוח.
עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה לשאול, ההתייעצות הזו שקורית בקופות, האישה בעצמה יודעת שיש עוד גורם או שהיא עומדת רק מול הרופא שלה הקופה?
<ישי פאליק: הרופא אומר לה שהוא מעביר את החומר והוא לא זה שמחליט בסוף, כיוון שיכול להיות שידחו את הבקשה שלו.
<ישי פאליק: אחוז הדחיות היום בקופות עומד על 6-7 אחוזים בלבד.
<ישי פאליק: כלומר, רוב רובם המכריע של המקרים שעולים לוועדה, שרופאים אותם רופאים אחרים שמנותקים מהרופא, הרופאים האלה מנותקים ומסתכלים רק על המקרה ולכן זה טוב שיש הפרדה.
<ישי פאליק: הם מסתכלים מה נכון לבצע אצל האישה הזאת אחרי שהיא עברה טיפולים שמרניים, אחרי שעברה – אם היא רצתה – חלופות אחרות, למשל פוקל אולטרסאונד שיכול לפעמים לטפל, אבל זה לא- - -
עאידה תומא סלימאן: אני לא במקרה שאלתי אותך שאלה, כי אני יודעת שיש רופאים שאמרו בצורה הכי ברורה ומיידית ובמקום ובמקרה של מיומה ובמקרה של התפתחות סרטנית – הרופא אמר:
עאידה תומא סלימאן: אין צורך, כאשר האישה בעצמה ביקשה לבדוק את האופציה של כריתת רחם, הרופא המטפל באופן ישיר, על המקום, הוא לא אמר "אני אפנה לוועדה", הוא לא ראה חשיבות לפנות אליה אלא אמר: "אין צורך".
<ישי פאליק: ד"ר טיבי הוא רופא, הוא יודע שלרופאים יש את הפררוגטיבה, כשהם בוחנים את המקרה ורואים נניח שאין סרטן והמיומה היא קטנה ולא סימפטומית, וכל הדברים שאמרתי, היא לא לוחצת על האיברים, אז הם לא יציעו כריתה ולכן אנחנו באחוזים כל כך נמוכים יחסית לעולם.
<ישי פאליק: הפרנסה של הרופאים בחוץ מגיעה מהניתוחים, העובדה שהם לא שולחים- - -
עאידה תומא סלימאן: אבל בעצם אתה קבעת מההתחלה שאחוז המיומות בציבור הנשים הוא עצום, מי שמחליט, תן לי להסביר את צורת המחשבה.
עאידה תומא סלימאן: מי שמחליט להעלות את זה לוועדה הוא הרופא עצמו.
<ישי פאליק: אמת.
עאידה תומא סלימאן: סך הכל כריתות על סמך מיומה יש 30 אחוז, כלומר את האחוז הזה הם קובעים וזה 6 אחוזים ממה שמגיע לוועדות.
<ישי פאליק: לא, הפוך, זה 94 אחוזים ממה שמגיע לוועדות ורק 6 אחוז- - -
עאידה תומא סלימאן: נדחים, אה אוקיי.
<ישי פאליק: 94 אחוז מהבקשות מתקבלות.
<ישי פאליק: זה אומר שהרופאים יודעים לא להעלות למעלה לוועדה- - -
עאידה תומא סלימאן: אלא במקרים שכבר ברורים ביותר.
<ישי פאליק: לפני 6 שנים הרופא היה אומר למטופלת יש לך אינדיקציה - - -, מזמין אותה לניתוח והיו מנתחים.
<ישי פאליק: היום, במדינת ישראל, לא מכיר עוד מדינות שעושות את זה טוב כמונו, לקחו הקופות על עצמן את האחריות והן בודקות האם יש אינדיקציה או אין אינדיקציה.
אחמד טיבי: מה לגבי הסרת מיומות בלי פתיחת בטן, לפרוסקופיה למשל?
<איתן לוננפלד: בואו ניתן לפרופ' לוין שהוא יושב ראש החברה שלנו לאנדוסקופיות לדבר.
<איתן לוננפלד: עם כל הכבוד לו הוא מייצג את הממשלה אבל הוא רופא עיניים, אז בואו ניתן - - -, אתה במקצוע שלנו אז תן לנו להתייחס לאינדיקציות וגם לשאלה שנשאלה קודם לגבי מה שאנחנו - - -
<איתן לוננפלד: פרופ' לוננפלד, יושב ראש האיגוד הישראלי למיילדות וגניקולוגיה, נציג של המועצה הלאומית של מיילדות, גניקולוגיה, נאונטולוגיה וגנטיקה וגם נציג של קופת חולים כללית.
עאידה תומא סלימאן: אתה עושה את כל זה?
<איתן לוננפלד: אני מנהל המחלקה בסורוקה, ותפקיד היושב ראש זה בהתנדבות ואני מסיים את הקדנציה שלי.
<איתן לוננפלד: משתדל לעשות עבודה ציבורית כמו שאתם עושים, אני חושב שזה חשוב.
<ישי פאליק: האם יש עוד שאלות אלי?
<ישי פאליק: כי אני חושב שדי הצגנו את הנושא.
<ישי פאליק: תודה.
אחמד טיבי: בואו נשמע חלופות.
<ישי לוין: לי קוראים פרופ' ישי לוין, אני מנהל מחלקת נשים באיכילוב וגם יושב ראש החברה לגניקולוגיה אנדוסקופית.
<ישי לוין: אני חושב שמרבית הדברים נאמרו, מורי ורבי היה אומר תמיד שהוא לא יודע מה שיעור הניתוחים הקיסריים, זה עומד עכשיו על 23 אחוז וזה מספר נתון, אבל הוא אף פעם לא יודע אם זה גבוה מידי או נמוך מידי.
<ישי לוין: אז לגבי היסטרקטומיות אני אגיד שבאמת אני חושב שישי הציג את הנתונים נפלא ויש לנו בסך הכל, אם נסתכל על מדינות אחרות בעולם, שיעור היסטרקטומיות נמוך מאד ואני חושב שזה דווקא מביא לידי ביטוי את העובדה שהרפואה בארץ מצויינת ואין כאן שיקולים זרים, של ההחלטה ללכת לכירורגיה שהיא מפרנסת היטב מאד את הרופאים ואני מתפרנס מהדברים האלה כך שאני יודע.
<ישי לוין: לגבי הנתונים, אם אנחנו מסתכלים על 5,000 או 5,500 היסטרקטומיות בשנה ואנחנו יודעים שמתוך המספר הזה בערך 3,000-3,200 היסטרקטומיות הן באינדיקציות של מחלות ממאירות שעל זה אין דיון, זה ברור שאין פה שאלה לגבי הנושא הזה, אז סך הכל הפרקציה של הניתוחים שהם באינדיקציות בניגניות או שפירות הוא סך הכל מאד קטן וכאן אני חושב שאולי כדאי שאני אתייחס לדברים שנשאלו או השאלות שעלו, לגבי מספר דברים.
<ישי לוין: א.
<ישי לוין: את גברתי יושבת הראש, העלית את השאלה לגבי מה המקום של הרופא בקבלת ההחלטה או העברת הנתונים לוועדת הבדיקה של הקופות, של אסותא, של בתי החולים שמבצעים את הניתוחים האלה – אז אני אומר דבר כזה, אין מנגנון שבו פציינטית נכנסת לקליניקה של הרופא ואומרת: "אני רוצה כריתת רחם".
<ישי לוין: זאת אומרת, זה קורה לפעמים, זה נכון, אבל כמו שכולנו היינו חושבים שזה ביזארי שאישה או גבר היו נכנסים לרופא והיו אומרים "אני רוצה שתוציאו לי בבקשה את התוספתן" והיינו מיד מאשרים את הבקשה שלו, כך גם השיקול הרפואי הוא מהותי והוא חשוב ואנחנו כרופאים צריכים תמיד לחשוב מה האינדיקציה לבצע את הפעולה לעומת מה הסכנות ומה הסיבוכים בניתוח.
עאידה תומא סלימאן: אני לא שאלתי על נשים שעובדות לייד הקליניקה ופתאום בא להן לכרות את הרחם.
<ישי לוין: ברור, חד משמעית.
עאידה תומא סלימאן: אני דיברתי על נשים שעברו איזו שהיא טלטלה והן עדיין מרגישות שיש להן קצת - - -
<ישי לוין: חלילה, לא חשבתי כך, אבל אני אומר ואני אתייחס לשני דברים.
<ישי לוין: את שאלת לגבי נושא המיומות ושאלת גם לגבי נושא הנגעים הטרום ממאירים בסרטן צוואר הרחם.
<ישי לוין: עדיין, גם היום, למשל בנגעים של סרטן צוואר הרחם – תאים טרום ממאירים- - -
עאידה תומא סלימאן: או קומביניישן של מצבים של גם וגם.
<ישי לוין: עדיין אנחנו חושבים שיש בהחלט מצבים שבהם הכריתה המקומית, מה שאנחנו קוראים קוניזציה, היא טיפול שהוא מספיק טוב תוך שיעור סיבוכים שהוא נמוך בהרבה וזאת הסיבה שחלק מהמקרים – וגם אני נחשפתי למקרים כאלה, שוועדות האישור לא מאשרות את הפעולות האלה, אבל עם זאת אני מוכרח להגיד שאני מסכים איתך במאת האחוזים שיש נשים שמעדיפות וגם יש רופאים שמעדיפים לבצע כריתת רחם ולדעת שנפטרו מהבעיה ואין סיכוי לחזרה של המחלה ואז השיקול הרפואי הוא חשוב ואנחנו מעבירים את הדיון הזה לוועדת הבדיקה וועדת הבדיקה מאשרת או לא וגם אני אומר שיש בהחלט סיטואציות – שוב, אני נחשף לסיטואציות האלה גם – שבהם וועדת הבדיקה לא מאפשרת את הפעולה ואתה יכול לערער על ההחלטה של וועדת הבדיקה ואני לא נתקלתי בסיטואציה שבה אני ערערתי על איזו שהיא בקשה לבצע ניתוח ולא אישרו לי בסופו של דבר.
עאידה תומא סלימאן: כן, אבל אנחנו מדברים על שלב הרבה יותר כאשר הרופא בעצמו מחליט שהוא לא מפנה לוועדה, למרות.
<ישי לוין: אוקיי, אני חושב שמדינת ישראל צריכה בשורה התחתונה לסמוך על הרופאים שלה, כולם רופאים מומחים שקיבלו תעודת מומחיות ועברו את כל בחינות ההתמחות שלהם, כדי לדעת שכנראה במקרה הזה הרופא חושב שהאינדיקציה לניתוח היא מוגזמת ולא צריך לבצע את הניתוח ויש טיפולים שהם טיפולים אלטרנטיביים.
<ישי לוין: אני אומר שוב ואני רוצה להדגיש ואני כאן למשל מדבר על נושא המיומות, אני מתפרנס טוב מאד מהכירורגיה של המיומות, היום יש טיפולים בישראל שהם חדשים, אלטרנטיביים, שמרניים אני אקרא להם, כמו למשל האיסמיה, תרופה מצויינת שנמצאת בשימוש באירופה כבר הרבה מאד שנים ורק אם מסתכלים על גרף הצמיחה של התרופה הזאת מבינים עד כמה היא יעילה ומוצלחת.
<ישי לוין: אני, בניגוד גמור לעובדה שזה פוגע לי בפרנסה, רושם אני חושב הכי הרבה איסמיה בארץ ויש לנו בהחלט קו ראשון, שהוא קו של טיפול תרופתי, אחריו אם נכשלנו אפשר תמיד ללכת לכירורגיה.
<ישי לוין: בכל מקרה, כשאישה נכנסת ומבקשת ניתוח לכריתת רחם יש דיון שמתבצע עם אישה, דיון משכיל ומלומד, האישה מבינה ומקבלת את כל השיקולים ובסופו של דבר מחליטה ביחד עם הרופא, ככה זה קורה אצלי לפחות.
עאידה תומא סלימאן: אני מאד מודה על המשפט האחרון שאמרת, ככה זה קורה אצלך לפחות ואני מקווה שזה ככה, אבל אני אומרת לך, זה לא מה שקורה אצל הרופאים בקופות ואני בטוחה במאה אחוז במה שאני אומרת, לצערי הרב ואני מסכימה עם מה שפורסם לאחרונה על הגישה של הגניקולוגים.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שדיונים כאלה, דעתה של האישה, ההרגשה של האישה, הצורך במידע שקיים אצל הנשים לא מקבל מענה והרופאים מסתכלים על המחשב והם כמעט לא מכירים את הקליינטיות שלהם בפנים.
<ישי לוין: את דווקא מציעה גברתי, אני אוסיף משפט, את מציגה סיטואציה שהיא הפוכה שאני מכיר, בדרך כלל מה שאני רואה- - -
עאידה תומא סלימאן: אני מציגה לך את השטח.
<ישי לוין: לא, בסדר גמור.
עאידה תומא סלימאן: כאישה שמגיעה גם לגניקולוג.
<ישי לוין: אני רוצה לספר לך שכרופא שיושב בבית חולים- - -
עאידה תומא סלימאן: אתה מרגיש כמה אני מדברת בכעס.