GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נחמן שי: תזכרו את זה כולכם, שיש גם בצד ההוא של הגברים גם כן לפעמים איזשהו מרחב של או הודאה או בדיקה וכאן אין.
נחמן שי: הדברים נעשו מוחלטים באופן מוחלט.
נחמן שי: ברגע שעדות מסויימת מופיעה באיזשהו מקום היא מואמצת מיד כאמת מלאה, הצד השני כבר לא יודע אם הוא יכול להתגונן או לא והוא זז הצידה.
נחמן שי: אז כאן אני קורא, מאחר שזה עניין ציבורי והוא לא מדיד, זה לא שיש כתב אישום או אין כתב אישום, המשטרה סוגרת תיק או לא, זה לא מדיד.
נחמן שי: אנחנו שואלים את עצמנו אז מה יקרה?
נחמן שי: ואם הכל עבר אז נגמרו חייו, אין דרך חזרה, אי אפשר לבדוק את זה וכדומה.
נחמן שי: תחשבו גם על ההיבט הזה.
נחמן שי: אני לא אומר את זה מתוך רצון להצדיק, חס וחלילה, בשום אופן אבל לומר שבמשפט על ידי הציבור/תקשורת יש גם סכנה מסויימת.
נחמן שי: ואולי זה לא ייגמר שם זה יכול לעבור גם לתחומים אחרים שברגע שיקרה משהו התקשורת/ציבור יגיד את שלו ואנשים ייענשו בצורה שאין בה חזרה ואולי גם לא מוצדקת או לא נכונה.
נחמן שי: ההערה השלישית היא שאני רואה ערך ציבורי למה שקורה עכשיו, ערך חינוכי שנשים בכל המגוון, בכל הגילאים, עמדות, מקומות, דתות צריכות ללמוד מזה ולאמץ בהחלט דפוס של התנגדות ואם אין התנגדות או אם אי אפשר להתנגד או עבר הרגע הזה לדווח, לא לחכות.
נחמן שי: הרי עדויות שמגיעות עכשיו מלפני 50 או 40 או 30 שנה נכונות, אני מניח, אני לא רוצה להתעמת עם אף אחת, הן פחות רלוונטיות ממישהי שאומרת, זה קרה לי בשבוע שעבר או לפני חודש או לפני שנה ושיש עם זה גם אפשרות להתמודד ויש לזה, ללא ספק, לכל מה שקורה פה ערך הרתעתי.
נחמן שי: גברים צריכים ללמוד לא להטריד.
נחמן שי: זה הערך ההרתעתי החשוב ביותר וזה הלקח העיקרי ממה שקורה עכשיו.
עאידה תומא סלימאן: תודה חבר הכנסת נחמן שי אבל כדאי גם לזכור שאלה שמדברות על מה שקרה לפני 40 שנה חלק מהמטרידים עדיין נמצאים ועדיין פועלים ועדיין מטרידים.
עאידה תומא סלימאן: וכדאי מאוד גם כן לחשוף אותם.
עאידה תומא סלימאן: כי אחד הדברים שלמדנו שמי שמטריד פעם זה דפוס.
עאידה תומא סלימאן: אני מצטערת, אנחנו בינתיים נשאר עם חברי וחברות הכנסת שחייבים לצאת לדברים אחרים.
עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת יצחק הרצוג, יו"ר האופוזוציה, בבקשה.
יצחק הרצוג: שלום לכולם, אני רוצה לברך על הדיון הזה, תודה לך גברתי היושבת ראש ואני רוצה במיוחד לברך את יוזמות ויוזמי קמפיין Me Too.
יצחק הרצוג: אנחנו חיים בעידן מהפכני והשינוי הוא דרמטי בצורה שלא תאמן ואני חושב שזה הדבר הכי מבורך והמהפכה הכי גדולה שאירעה בדור האחרון ביחסין בין בני אנוש.
יצחק הרצוג: אז אולי שלום בין עמים אנחנו לא מצליחים לייצר אבל יחסים אחרים בין נשים לגברים אנחנו כן מצליחים לייצר.
יצחק הרצוג: התהליך שעוברת החברה גם בארץ וגם בחו"ל הוא כל כך מדהים, אותי מאוד משמח ואני חושב שזה עושה צדק גדול לתחושות שהיו קיימות הרבה מאוד שנים מתחת לפני הקרקע וסוף סוף פורצות.
יצחק הרצוג: לכן, כשאני שמעתי אותך נחמן, אני אומר לך, אני מדבר עם הרבה נשים הרבה שנים על הנושאים הללו והפגיעה, הצריבה הזאת היא כל כך עמוקה.
יצחק הרצוג: הביטוי harassment יש לו בעיה, הוא לא מתואר מספיק טוב בארץ.
יצחק הרצוג: הטרדה זה מן ביטוי שאנשים לא מבינים אותו.
יצחק הרצוג: זה שובר משהו עמוק באישיות, בנפש, זה פורץ ובא וחוזר חליפות כל פעם במהלך השנים, זה כאב מטורף וטוב, טוב ששמים את זה על השולחן לבלי מורא, בלי חשש וגם אם עפים שבבים פה ושם בסופו של דבר התהליך החברתי, התיקון העצום הזה הוא גדול מאוד.
יצחק הרצוג: אני רוצה להתייחס לדברים שכתבה פרופ' אורית קמיר בשבת שבו היא אמרה: עם המאבק הזה צריך גם להזהר לא להוביל אז את החברה להדרה.
יצחק הרצוג: כלומר, אם כבר אז מישהו עוד עלול להסיק את המסקנה אם ככה בוא נפריד בין נשים לגברים.
יצחק הרצוג: זה לא יתכן ולא יכול להיות, תהליך מסוכן.
יצחק הרצוג: ולכן התפקיד שלנו הוא גם כמובן, תוך כדי המאבק בתופעה, כדי להביא, הייתי אומר, לניקוי האורוות בצורה מלאה גם לא ליצור מצב שמישהו יפרש את זה כתהליך שמצדיק הדרה.
איילת נחמיאס ורבין: קודם כל אני היום עשיתי statement שאני לא נוהגת לעשות בכנסת ולבשתי חולצה שכתוב עליה Girl Power כי אני בדרך כלל לא - - -
עאידה תומא סלימאן: זה אסור את יודעת.
איילת נחמיאס ורבין: אסור להחזיק ספר, אסור - - - אבל היום אני הרגשתי, פשוט לא הייתה לי חולצה עם Me Too אז באתי עם החולצה הזאת ותודה רבה לך עאידה שהזכרת את זה שלפני שנה וחצי דפנה ליאל צילמה אותי וחברות כנסת נוספות על הטרדות מיניות שעברנו.
איילת נחמיאס ורבין: והסיבה האמיתית שסיפרתי על זה, אתם יודעים זה לא היה בהתחלה, בשנייה הראשונה אמרתי לעצמי מה באמת אני - - - וסיפרתי שם על הטרדה שעברתי בגיל 14 שלא סיפרתי לאמא שלי מעולם שהייתה למעשה תקיפה מינית והבנתי את זה רק שנים אחרי.
איילת נחמיאס ורבין: הייתה ברחוב מבנאדם זר.
איילת נחמיאס ורבין: ואני הרגשתי שחייבים לתת לדברים האלה אור.
איילת נחמיאס ורבין: נורא קל להשאר דחוסים בתוך עצמנו עם הדבר הזה ולא פשוט לדבר עליו וגם בבגרותי אני עברתי הטרדות מיניות.
איילת נחמיאס ורבין: אחת מאחת זה לא סתם.
איילת נחמיאס ורבין: ואני מסכימה עם יושב ראש האופוזיציה שאומר שהטרדה זה משהו באמת שזה משהו שמאוד קל לנפנף אותו, מה זה הטרדה, אנחנו כולנו מוטרדים, זה מן מילה כזאת.
איילת נחמיאס ורבין: ואז בשבת ירד לי האסימון, סליחה לשומרי השבת, אני מקווה שלאסימון עוד מותר לרדת בראש.
איילת נחמיאס ורבין: אני ניסיתי לדמות לאנשים, אחת מהעיתונאיות שנחשפו דיברה איתי ביום רביעי והיא בנאדם מאוד מאוד חזק והיא נשמעה בקול מאוד מאוד סדוק.
איילת נחמיאס ורבין: ואני, פתאום דווקא דרכה הצלחתי להבין מה קרה לנו.
איילת נחמיאס ורבין: כי כשאני השתתפתי בפרוייקט של Me Too האחרון של ידיעות סיפרתי על אירוע שקרה לי עם בנאדם שהוא חבר של המשפחה בגלל זה זה היה אירוע מטלטל.
איילת נחמיאס ורבין: בחרתי ביודעין לא לומר את שמו כי יש לו משפחה וילדים ולא רוצה, איש מבוגר, איש מוכר, לא רוצה.
איילת נחמיאס ורבין: אבל אני אמרתי מה זאת אומרת, אז עכשיו כולנו נצטרך כל הזמן ללכת מפוחדות?
איילת נחמיאס ורבין: ואז אני הבנתי מה קורה לנו בתוך ההטרדה הזאת וזה משהו שלצערי לגברים, ואני מודה לכם שאתם יושבים פה, זה מאוד חשוב בעיניי שאתם פה כי אתם שותפים בעיניי הכי חשובים אולי למאבק.
איילת נחמיאס ורבין: אתה כמו פרפר.
איילת נחמיאס ורבין: אתם יודעים כשהיינו ילדים היינו תופסים פרפר ככה בקופסה ואחר כך משחררים אותו, ככה אני הייתי מרגישה, כמו פרפר בתוך הקופסה השקופה הזאת שמנסה לעוף לכל הצדדים אבל הוא לא מצליח להתשחרר ואז פתאום נותנים לו לעוף.
איילת נחמיאס ורבין: באופן בלתי מוסבר זה נפסק, זה נגמר בגללו, בגללה, פשוט הפרפר יוצא.
איילת נחמיאס ורבין: אבל הפרפר הזה הוא לא שוכח את זה שהוא היה כלוא.
איילת נחמיאס ורבין: נדמה לנו שהוא שוכח שהוא היה אצל חלק זה דחוק לקיר, אותי החבר משפחה הזה דחק לשולחן התקרב אליי קרבה כזאת לא כי הוא רצה - - - ואז, אז לא שוכחים.
איילת נחמיאס ורבין: וזה לא באמת באמת באמת עובר.
איילת נחמיאס ורבין: אבל We live to tell אנחנו שרדנו כדי לספר וכדי שהילדות שלנו והילדות של כולנו, באמת וזה, תמיד אני אומרת לגברים תחשבו שזה הבת שלכם, האחות שלכם, האישה שלכם, זה יעשה לכם את זה הרבה יותר ברור.
איילת נחמיאס ורבין: אנחנו שרדנו כדי לספר ואנחנו נדאג שמקומות העבודה יהיו חפים מהטרדות, שנשים וגברים יכובדו על מי שהם ועל מה שהם וכמו שאמרה גאיה בצדק נורא נורא נורא קל לדעת מתי זה כן ומתי זה לא.
איילת נחמיאס ורבין: זה לא כל כך מסובך.
איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה עאידה שעשית את הדיון הזה, זה חשוב.
עאידה תומא סלימאן: תודה לך ששיתפת אותנו.
עאידה תומא סלימאן: אני מקבלת כל הזמן ואני יודעת שזה לחוץ בגלל ועדות אחרות.
עאידה תומא סלימאן: קודם כל אני מברכת על זה שהצטרפו גם חברות הכנסת יעל גרמן, תמר זנדברג, עליזה לביא ורויטל סויד ואני רוצה לתת לכן, אני הבנתי ששלושתיכן צריכות להצביע אז אני אתן לשלושתיכן לפי סדר הכניסה כדי שתוכלו להצביע אבל אני מבקשת, אני יודעת שהנושא טעון, אני בעצמי קשה לי להשתיק כל אישה שמדברת בנושא כזה אז תעזרו לי כדי שכולכן תצאו להצבעה.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה, חברת הכנסת יעל גרמן.
יעל גרמן: אני הגעתי הנה מפני שאני רציתי להביע תמיכה בכל אישה ואישה.
יעל גרמן: גם כזו שאומרת את השם וגם כזו שלא אומרת את השם ומיד אני אסביר.
יעל גרמן: גם כזו שעברה את זה לפני דקה וגם כזו שעברה את זה לפני 20 או 30 שנה.
יעל גרמן: כל אחת כזו תורמת למאבק.
יעל גרמן: למאבק שלמעשה בא ואומר לא עוד.
יעל גרמן: אני כן חושבת שניתן להבין ואפילו לתת לגיטמציה לנשים ובעיקר לנשים ממגזרים מסויימים שלא יכולות לבוא ולספר מי זה.
יעל גרמן: לכן זה נהדר אם באמת באים ואומרים כדי למנוע וכדי לגרום לכך שאותו מטריד יפסיק את ההטרדה שלו.
יעל גרמן: אבל היא לא היא גם עושה מעשה ואולי אפילו מעשה אמיץ יותר מאחת אחרת שבנסיבות החברתיות שלה היא מרגישה הרבה יותר נוח כי תקבל גם תמיכה.
יעל גרמן: אז אני רוצה להביע מכאן הערכה אדירה לכל אישה בכל מגזר שקמה ואומרת.
יעל גרמן: כי מבחינתי המטרה היא לגרום לכל גבר לדעת, תשמע, יבוא יומך.
יעל גרמן: אתה זה שהיום היא מתחתיך או היא קרובת משפחה או אתה חושב שהיא מפחדת או שזה נדמה לך טבעי.
יעל גרמן: אתה לא תישן בשקט.
יעל גרמן: כי יום אחד מישהי תקום ותדבר.
יעל גרמן: אז ראה הוזהרת ותפסיק עכשיו.
יעל גרמן: ואם זה באמת יעזור לכך שאותם גברים מטרידים שחושבים שהם יכולים לעשות זאת, ואני מסכימה למה שנאמר כאן, אין בזה לא רומנטיקה ולא חיזור, אולי חיזור אלים, יש בזה כוחנות ושתלטנות ובעיקר יש בזה הניסיון לבוא ולומר לעצמו אני גבר ואני יכול.
יעל גרמן: אז אנחנו קוראות לזה להפסיק.
יעל גרמן: אולי אתה גבר, אבל אנחנו נשים ואתה לא יכול.
עאידה תומא סלימאן: תודה רבה חברת הכנסת יעל גרמן.
עליזה לביא: תודה לך גברתי.
עליזה לביא: אני רוצה לפתוח בברכה וקודם כל להודות לך על הדיון המאוד חשוב הזה ועל המקום כאן בוועדה.
עליזה לביא: אבל אני רוצה לומר ברוך אתה שהחיינו וקיימנו והגייענו לזמן הזה.
עליזה לביא: המון זמן, יותר מדיי שנים בהרבה מאוד זרועות וכלים וחוויות אישיות וסיפורי חיים ונשים שלא נמצאות איתנו כאן כי הן נפגעו והן לא הצליחו להשתקם.
עליזה לביא: וההתפתחות והתהליך וההכרה והשם שנתנו לתופעה הזאת שהייתה בלי שם כל כך הרבה שנים.
עליזה לביא: מראשית שנות ה-90 כשאניטה היל, שהיא רואה ששופט הולך להיות מועמד לבית המשפט העליון בארצות הברית והיא אומרת, לא יקום ולא יהיה איך, איך, מה הוא עשה לי ואיך הוא יהיה מודל.
עליזה לביא: וכמה שנים חלפו מאז עד שבאמת נתנו לבעיה הזאת שם.
עליזה לביא: ובמושב הקודם, עוד חקיקה ועוד חקיקה וכאן זה לא תקף, והשירות הלאומי זה לא מחיל כי הן מתנדבות ואין יחסי מרות ועוד כל מיני טלאים על טלאים לחוק הכל כך חשוב הזה.
עליזה לביא: באמת אורית קמיר הביאה לנו בנשמת אפה חוק פורץ דרך וחלפו למעלה מ-17 שנים והנה אנחנו במקום הזה באמת של ההכרה של ההתגייסות ושל השותפות עם גברים שמבינים שזאת לא הבעיה של הנשים.
עליזה לביא: זאת לא הבעיה הזאת שאין לה שם.
עליזה לביא: זה השיחה שאנחנו יכולות לנהל עם הבנות שלנו ועם החברות שלנו ועם מיכל שהיא היועצת הפוליטית שלי ששומעת כאן בוועדה בחורה שנותנת עדות, סטודנטית איתה בכיתה, היא לא ידעה בכלל עליה שהיא מספרת שהיא הייתה חשפנית ואיך הכל בכלל התחיל מהמקום הזה של הטרדה מינית.
עליזה לביא: ומיכל באה אליי ואומרת לי, עליזה היא לומדת איתי בכיתה, היא לומדת איתי בכיתה והיא באה לכאן לוועדה לתת עדות.
עליזה לביא: המקום הזה של הנראות הציבורית, החיבוק, ההבנה שזאת לא בעיה של נשים.
עליזה לביא: והמרחב הציבורי של כולנו חייב להיות נקי.
עליזה לביא: כי רק אתמול שמענו בדיון המזעזע בוועדת ביקורת על המתח הזה ועל ההטרדות המיניות שהן דווקא בתואר שני.
עליזה לביא: כאילו מה קרה?
עליזה לביא: לא רק לפני שלוש שנים חידשנו את התקנות, שמנו- - -
נחמן שי: מה זה משנה התואר?
עליזה לביא: כי ההיררכיה, המקומות שבהם הקבוצות של הגברים הן היררכיה והקידום שלך תלוי בקבוצות של הגברים, זאת התשובה.
עליזה לביא: ותודה רבה על השותפות וברוך השם שהגענו למקום הזה.
עליזה לביא: מאוד מרשים.
עאידה תומא סלימאן: אני גם מזועזעת תמיד מהסיפורים אבל לא מופתעת כי כל המעקב שאנחנו עושות על יישום החוק והדיווח מהמוסדות האקדמיים חושפים שוב ושוב ואנחנו תיכף יהיה לנו הדיווח השנתי, חושפות שוב ושוב עד כמה הדבר הוא מורכב.
עאידה תומא סלימאן: ודווקא להיפך, ככל שעולים בסולם האקדמי שם יש חשיפה יותר להטרדות בגלל הקשר היותר קרוב.
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת רויטל סויד בבקשה.
רויטל סויד: קודם כל בוקר טוב וצהריים טובים לכולם.
רויטל סויד: עאידה, כרגיל, כל הכבוד על כינוס הוועדה בנושא כל כך חשוב.
רויטל סויד: ולמעשה, אם היינו צריכים לכנס את הוועדה אך ורק לטובת מי שיושב פה אפשר היה לוותר על הדיון כי כולנו פה בהחלט שותפים, זה לא שותפות, זה שותפים מלאים למאבק לנושא, להעלאת המודעות וכמובן למיצוי דין עם כל מי שחושב שהוא יכול לתקוף, להטריד ולפגוע מינית.
רויטל סויד: ולמה בכל זאת יש לנו את הדיון הזה פה ולמה עוד פעם היינו צריכים את הקמפיין Me Too ולמה עוד פעם יש איזשהו גל שעולה.
רויטל סויד: לכאורה זה נושא שאנחנו כבר מטפלים בו שני עשורים לפחות והיינו אמורים להיות במקום שהדברים היו כל כך ברורים.
רויטל סויד: והנה לא.
רויטל סויד: על אף שיש חקיקה ועל אף שיש מודעות ועל אף שהיום המעמד של הקורבן שונה לחלוטין ונשים וקצת גברים, בעיקר נשים, נוטים יותר להתלונן ומרגישות יותר חזקות במקום הזה, למה בכל זאת צריך את הנושא?
רויטל סויד: כי מסתבר שאנחנו עדיין נמצאים בזירה, אני מדברת בלשון רבים, זה בעיקר נשים אבל יש גם גברים, נמצאים בזירה שבה הטרדות מיניות, תקיפות מיניות אפילו מעשי אונס נמצאים פה כמעט כבשגרה.
רויטל סויד: אנחנו כן רואים משהו שונה.
רויטל סויד: מה שאנחנו רואים פה שונה זה שגם גברים בעמדות כוח יוצאים נגדם.
רויטל סויד: אנחנו רואים מה קורה בהוליוויד, מפיקים, כוכבים, קווין ספייסי, ויינשטיין וכיוצא בזה.
רויטל סויד: ואנחנו רואים שגם נשים בעמדות כוח ששתקו במשך שנים כי הן המשיכו הלאה והן נשאו את הדבר הזה יוצאות ויודעות – (א) צריך להוקיע ו- (ב) צריך להוות דוגמה.
רויטל סויד: הדבר השני הוא גם שתשימו לב שהרבה מאוד גברים הם קורבנות מצטרפים, לאט לאט.
רויטל סויד: עד עכשיו זה היה נחלת הנשים שדיברו ופתאום אנחנו רואים גם גברים שהותקפו בין כנערים ובין ככלל שמתחילים להצטרף למסע הזה ויש הרבה מאוד גברים, בעיקר צעירים ובעיקר נערים שהותקפו מינית.
רויטל סויד: אבל הדבר החשוב ביותר הוא לדעתי העובדה שאנחנו עברנו מהמשפט הפלילי למשפט הציבורי.
רויטל סויד: אם עד עכשיו דיברנו מה צריכה מתלוננת לעמוד, מה היא צריכה לעבור ומה היא עוברת במשטרה ומה היא עוברת על דוכן העדים ומה היא עוברת בכל מקום אנחנו היום כבר מדברים על משפט ציבורי ואנחנו רואים את המשפט הציבורי.
רויטל סויד: ולמה חשוב הדיון הזה?
רויטל סויד: כי מה אנחנו שומעות כל הזמן, ואני השתתפתי בתכנית במוצאי שבת במטה המרכזי והיה מאוד קשה לשמוע עורכת דין אומרת את הדברים האלה, מה אנחנו שומעים?
רויטל סויד: מה הן נזכרות עכשיו, מה זה פתאום אחרי 10-20 שנה, האיש כבר במקום אחר.
רויטל סויד: הוא נמצא עם ממש ניסיון לעשות דה לגיטימציה למי שאומרת את הדברים ובוחרת לצאת עכשיו.
רויטל סויד: ואני רוצה לומר פה בצורה הכי ברורה - כאשר תקפו מינית והטרידו מינית את הקורבן אף אחד לא שאל אותה אם זה מתאים לה העיתוי.
רויטל סויד: אז עכשיו כשהיא בוחרת לצאת עכשיו ולחשוף את מי שהטריד אותה או תקף אותה מינית היא לא צריכה לשאול אף אחד אם העיתוי הזה מתאים לו, אם הדרך מתאימה לו.
רויטל סויד: אם מישהי אומרת ומשקרת, בבקשה, שיתבע אותה תביעת דיבה.
רויטל סויד: בוא נראה אותם.
רויטל סויד: יש להם את כל הכלים ואת כל האמצעים המשפטיים לבוא ולתקוף מי שחס וחלילה אומר או אומרת משהו שהוא לא נכון.
רויטל סויד: ועובדה היא שזה לא קורה.
רויטל סויד: כי הדברים הם מדוייקים והדברים הם נכונים.
רויטל סויד: אז אף אחד לא יגיד לנו כשהותקפנו מינית וכשהוטרדנו מינית גם מתי להוציא את זה ואיך להוציא את זה.
רויטל סויד: אז כל הכבוד ונמשיך הלאה ונקווה שבהחלט נצליח למגר את התופעה הזאת מן השורש בטח ובטח לדורות הבאים, בטח ובטח לדורות הצעירים.
רויטל סויד: אני ממש מתנצלת שאני צריכה ללכת ולא יכולה להשאר.
עאידה תומא סלימאן: רויטל אני חייבת להגיד שזה משפט מאוד חזק שאף אחת נשאלה מתי היא תותקף ואף אחד לא יקבל את ההזדמנות להחליט מתי הוא ייחשף כי זה החשיפה של הגבר שאנחנו חושפים, את המטריד.
תמר זנדברג: אני אדלג על הדברים שכולנו אמרנו לא כי הם לא חשובים פשוט כי אני רוצה להגיע לכאן ועכשיו.
תמר זנדברג: אני אדלג רגע על השנים שכבר עברנו ומצד שני, אני קראתי לזה בכמה מקומות הרגע הנורא והנפלא.
תמר זנדברג: הנורא בגלל הבחילה שעולה לנו מהסיפורים והנפלא כי הם יוצאים.
תמר זנדברג: אני אגיע רגע לדעתי מה חסר לנו היום וכמה נקודות שאני רוצה להצביע עליהן היום.
תמר זנדברג: קודם כל חזרנו וראינו כמה פעמים את הקשר שכולנו דיברנו עליו ועל ההבדל בין ההליך הפלילי והמשפטי לבין הציבורי.
תמר זנדברג: נדמה שהמשפטיזציה שהשיח הציבורי שלנו עבר מחלחלת גם לנושא של חוויה של אישה והאמת שהיא מספרת, האמת, שימו לב, אף אחד לא טוען שזה שקר רק אומרים, זה לא פלילי, זה כן חזקת חפות, זה לא ברף הראיות.
תמר זנדברג: חבר'ה זה לא מעניין אותנו, זה טיעונים שטובים אולי לבית המשפט.
תמר זנדברג: אנחנו לא בית משפט אבל אנחנו כן נותנים ונותנות את משפט הציבור ואת משפט החברה למה ראוי ולא רק מה פלילי או לא פלילי.
תמר זנדברג: כן אני חושבת שיש פה כמה דברים בהקשר הפלילי שצריך להזכיר.
תמר זנדברג: אחד מהם, מחר יהיה פה בכנסת כנס בנושא הזה של חברתי מיכל רוזין ומרב מיכאלי, אם אני לא טועה, בנושא ההתיישנות.
תמר זנדברג: ההתיישנות הפלילית הפכה להיות שוט וחסם מפני כן בירור ההליכים במובן המשפטי.
תמר זנדברג: אבל גם וזה גם דבר שדיברנו עליו הרבה ועכשיו נחשף בצורה הרבה הרבה יותר חדה זה הנושא של האונס השני אל מול גורמי המשטרה והאכיפה.
תמר זנדברג: אמרה את זה דנה וייס באחד הראיונות שלה בצורה מאוד מאוד קולעת ואמרה, עכשיו אני מבינה, עכשיו אחרי כל השנים שכולנו נשים וכולנו יודעות ומבינות, עכשיו אני מבינה למה לא מתלוננות.
תמר זנדברג: יש עוד מקרה שמסתובב היום וממש שמעתי עליו הבוקר באריכות וממש ממש הזדעזעתי, של המתלוננת המרכזית נגד קסטיאל שרוב התיק במשפט האונס הזה, בכתב אישום על האונס עומד עליה שכל מי ששומעת את הסיפור שבו היא נאלצה לחשוף את רישומי הטיפולים הפסיכולוגיים שהיא עברה ומה שזה גורם לה מחזיר לנו את התובנה למה לא מתלוננות.
תמר זנדברג: כי אם זה מה שצריך לעבור אז בוודאי ובוודאי שאנחנו לא מעוניינות בזה.
תמר זנדברג: ולכן אנחנו חוזרות לכלי הישן והטוב, אני רוצה להגיד ממש מילה גדולה, בזכות השיימינג.
תמר זנדברג: בזכות החשיפה בפייסבוק, בתקשורת.
תמר זנדברג: חברות, אנחנו דוברות אמת.
תמר זנדברג: השיימינג הזה הוא פסול רק כשהוא שקר, כשהוא מפיץ סתם.
תמר זנדברג: כל עוד הוא אמיתי והוא אמיתי, אין תופעה של דיווחים שקריים, אין תופעה כזאת.
תמר זנדברג: וכל פעם שאנחנו נשאלות, אבל מה, כל אחד בכיכר העיר?
תמר זנדברג: כל אחד שמגיע לו בכיכר בעיר.
תמר זנדברג: ולא היו כאלה שלא מגיע להם.
תמר זנדברג: אז אם תהיה תופעה כזאת בואו נתכנס שוב אנחנו כולנו נהייה פה אבל בינתיים אין תופעה כזאת וחשוב לומר את זה.
תמר זנדברג: דבר נוסף שגם ראיתי שיח עולה ככה גם היום היה על זה מאמר בהארץ – נושא הצניעות, השמרנות, ההפרדה אל מול המתירנות, כביכול, החינניות וכו'.
תמר זנדברג: חברות וחברים - -
עאידה תומא סלימאן: זה שיח שמתחילים להחזיר לנו עכשיו.
תמר זנדברג: - - בדיוק.
תמר זנדברג: הטרדה ותקיפה מינית היא תופעה אוניברסלית.
תמר זנדברג: היא קיימת בכל חברה, בכל מקום.
תמר זנדברג: בשמרנית כמתירנית, חילונית כדתית, ימנית כשמאלנית.
תמר זנדברג: אף אחת לא חסינה מכוון שהיא תוצאה של יחסי כוח.
תמר זנדברג: ויחסי כוח אחד הכי אוניברסלי ואחד הכי עתיקים שיש הוא בין גברים לנשים.
תמר זנדברג: אז אל תספרו לנו שאם לומדים בהפרדה לא יהיו הטרדות כי זה לא נכון.
תמר זנדברג: ואל תספרו לנו שמי שמתלבשת ככה או חברה שמותר בה או - - - זה פשוט לא נכון ומי שאומר את זה כדאי לו באמת אני ממליצה לו קודם כל ללמוד את המציאות והנתונים ואחר כך לחזור עם הטיעון הזה.
תמר זנדברג: כי זה מסר מסוכן מאוד לחברות שבהן יש נשים שנפגעות והן זקוקות לחיזוק מהמנהיגים של החברות שלהן.
תמר זנדברג: לא בגלל שאנחנו פה רוצות להאשים מישהו.
תמר זנדברג: מילה אחרונה, משפט אחרון שאני חייבת גם לאמצעי התקשורת.
תמר זנדברג: הזכירה את זה רויטל ואני חייבת לעמוד על הנקודה הזו.
תמר זנדברג: יש לנו תופעה של עורכות דין נשים ובמיוחד נשים שמתראיינות חדשות לבקרים עם הטיעונים הכי עבשים והכי עתיקים בספר במטרה לגייס לעצמן לקוחות מקרב האנסים והמטרידנים.
תמר זנדברג: אני אומרת את זה בצורה ברורה.
תמר זנדברג: והן מצליחות בזה כמובן.
תמר זנדברג: אליהן אין לי טענה, לא באים לנבל או לאיוולת ולמרושעת בטענות על זה שהיא כזאת.
תמר זנדברג: אבל מישהו נותן את המיקרופון – תפסיקו לראיין אותן, תפסיקו להעלות בשידור עם הדברים האלה.
תמר זנדברג: וזה, אני גם אומרת את זה כאן לכולם, אני באופן אישי לא מתראיינת יותר באייטמים של אונס בעד ונגד.
תמר זנדברג: מסרבת לשתף פעולה עם הטרדה מינית בעד ונגד.
תמר זנדברג: יש כאן המון מרואיינות באופן קבוע באייטמים האלה.
תמר זנדברג: אנחנו לא צריכות להיות אלה שנותנות את הבמה למגייסות הלקוחות, האנסים והמטרידים.
עאידה תומא סלימאן: תודה רבה תמר ואני מסכימה איתך מאה אחוז.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שיש כמה וכמה דרכים כדי לפעול ואחת הדרכים היא כן לא לתת במה.
עאידה תומא סלימאן: אבל לצערי הרב אני חושבת שזה חלק מהשינוי שאנחנו צריכות לחתור אליו.
עאידה תומא סלימאן: כי גם בתקשורת יושבים אנשים שעדיין חושבים שיש תלונות שווא ושזה עניין של מאבק כוחות ושאפשר גם להפריך את התלונה.
עאידה תומא סלימאן: ובעניין ההפרדות והשמרנות אני חושבת שכל מי שמדבר את השיח הזה בעצם אומר או מתוודה שהוא עדיין חושב שהטרדה מינית היא עניין של תשוקה והיא עניין של גילויי אהבה או גילויי חיבה והוא לא מבין שהטרדות מיניות הן משחק כוח והן מעשה אלים שמשתמשים במין בתוכו כאחת מהדרכים.
יהודה גליק: הכותרת של הדיון הייתה היום שלמחרת אז קודם כל צריך באמת להתייחס ליום שלמחרת אבל אי אפשר בלי להצדיע לכל אותן נשים שאזרו אומץ ולקחו על הכתפיים שלהן מהפכה ציבורית משמעותית, כמו שנאמר פה, אולי המשמעותית ביותר שהמהפכה הפמניסטית עשתה עד היום כי היא קבעה לנו כרגע שגם אם מישהו פעם טען שהייתה פעם נורמה כזאת בצבא או במשטרה או בחברה אין יותר, לא עוד.
יהודה גליק: לא בחיוך ולא בקריצה ולא ליד ולא מצחיק וזה לא מקובל.
יהודה גליק: לא עוד.
יהודה גליק: כלומר, אם עד היום היו כל מיני סלחנות אולי בענישה אנחנו כאן צריכים לדרוש שאין יותר.
יהודה גליק: אין פה מישהו בעולם שלא הבין את הרמז הברור והפשוט - - -
<קריאה: גם המפכ"ל?
יהודה גליק: אני אמרתי כל אחד ואין אדם - - - אגב במשטרה שבעה ניצבים עפו בשנים האחרונות בגלל תופעה של הטרדות מיניות.
יהודה גליק: אני חושב שאנחנו צריכים לומר לא עוד וזה האלף בית.
יהודה גליק: דבר שני, היו פה נשים שהקריבו מחיר כבד מאוד כמו שסיפרו פה על החשיפה הזאת.
יהודה גליק: אבל הנשים האחרות שעדיין לא חשפו הן זקוקות לתמיכה.
יהודה גליק: ולכן, אלף אני מברך את הציבור הדתי מי שהקים את גוף שנקרא פורום תקנה שהוא פורום שבו נשים יכולות להרגיש בנוח.
יהודה גליק: אף אחד לא מושלם, אני יודע, אבל כן כדאי שיהיו לנו.
יהודה גליק: כי אף אחת לא הולכת לפתור את הבעיה בזה שהיא הלכה להתלונן במשטרה.
יהודה גליק: היא עדיין תסחוב את הפצע הפתוח הזה, הצלקת הכואבת הזאת, ולכן - - -
עאידה תומא סלימאן: אבל כדאי גם כן לעודד את אלה שבוחרות כן ללכת למשטרה.
עאידה תומא סלימאן: לא להגיד שזה לא יפתור את הבעיה.
יהודה גליק: בוודאי.
יהודה גליק: לא, ללכת למשטרה תדאג לענישה אבל אותה אישה זקוקה גם עצמה לתמיכה.
יהודה גליק: בתורה, מעשה אונס מוגדר כרצח.
יהודה גליק: כאשר יקום איש אראה או הרצחו - - - רצח.
יהודה גליק: זאת אומרת ניסיון או הטרדה זו כמו ניסיון התנקשות.
יהודה גליק: ואני יכול להגיד לכם שאני יודע מה זה, זו צלקת לכל החיים.
יהודה גליק: ולכן, נדמה לי, שאנחנו ככה צריכים להתייחס.
יהודה גליק: ואגב, מה שאולי הדבר הזה, Me Too, השיג מלבד המהפכה שאנחנו יודעים לא עוד.
יהודה גליק: נדמה לי שאולי היו לא מעט גברים שלא קלטו עד כמה הדבר הזה הוא טראומתי לאותה אישה.
יהודה גליק: ואני מאמין אגב לחלק מהדברים שאמרו, מה זה היה לפני 20 שנה, שכחתי.
יהודה גליק: אתה אולי שכחת כי מבחינתך זה עבר לידך, היא לא שכחה.
יהודה גליק: עבורה זאת הייתה טראומה.
יהודה גליק: ולכן את הדבר הזה אני חושב, אולי אתם כנשים לא יודעות, אבל אותם גברים שעשו את זה מבחינתם זה משהו שקרה אתמול, זה נגמר, זהו, שכחתי מזה.
יהודה גליק: כמו שאתמול נפלתי וקיבלתי פצע ברגל אז אמרתי למישהי משהו או נגעתי במישהו.
יהודה גליק: ולכן הדבר הזה נדמה לי שגם כאן הגברים פה קלטו והבינו שהדבר הזה הוא לא איזה משהו שהוא עבר.
יהודה גליק: הוא משמעותי, בהחלט משמעותי.
יהודה גליק: אני רוצה להתקדם עוד דבר.
יהודה גליק: אחד הדברים שנחשפו בקמפיין הזה הוא שגם גברים, נדמה אולי העדות שהכי הותקפה הייתה עבורי הכי מעניינת, העדות של אורנה בנאי.
יהודה גליק: שהיא בעצם אמרה, וזה כבר קורה יותר ופה אתם אומרים שלא יודעים את הגבול.
יהודה גליק: אני אומר לכם כל יום בכנסת אני רואה אנשים מתחבקים.
יהודה גליק: ולא פעם אני רואה את האישה ככה, אין לה ברירה היא מתחבקת.
יהודה גליק: אם זה לא נוח אז תגידי שזה לא נוח ותבהירי שזה לא נוח כי הדבר הזה הוא כן מחייב אותנו כחברה, מחייב אותנו כחברה - -
תמר זנדברג: אל תחבק פשוט.
תמר זנדברג: לא צריכה להבהיר שום דבר, אל תחבק.
יהודה גליק: וגם אתה הגבר, אם אתה לא בטוח שזה נוח אז תחשוב שלוש פעמים לפני שאתה עושה את זה ואל תעשה את זה.
יהודה גליק: אלא אם כן אתה בטוח שזה מקובל על הצד השני.
יהודה גליק: אני כן רוצה משפט אחד אחרון כי בכל זאת נרמזו פה משהו שגם - - - לעברי.
יהודה גליק: יש דבר, כמו שהחוק של הטרדות מיניות יש גם התנהלות שהיא נורמטיבית שגם עליה צריך לקבוע כללים ולא לזלזל בהם.
יהודה גליק: אמנם צניעות זה כמו שחגורת בטיחות לא הופכת אדם להיות נהג זהיר וזה שהוא שם חגורת בטיחות זה לא אומר שמאותו רגע הוא יכול להתפרע בכביש.
יהודה גליק: נדמה לי שיש כללים מאוד ברורים.
יהודה גליק: למשל, אף גבר לא צריך להזמין בחורה שעובדת אצלו אליו הבייתה לדירה או לחדר בבית מלון.
יהודה גליק: גם אם הוא לא מתכונן לעשות - - - יש כאן מה שנקרא נראות ציבורית ויש גם משהו שנקרא אל תכניס את עצמך למציאויות.
יהודה גליק: ואלה הם כללים.
יהודה גליק: אני קיבלתי על עצמי אף פעם לא להשאר עם אף אישה לבד בחדר עם דלת סגורה בלי שמישהו יכול להכנס, אני לא מתחבק עם כל אחד.
יהודה גליק: זאת - - - שקיבלתי על עצמי.
יהודה גליק: אבל הנוהל הצניעותי בתפיסת עולם זה היה מחנה אחד קדוש זה אומר, כן, יש פה איזשהן מסגרות שהן חייבות להיות, לא משנה אם הן דתיות, כללים או חוקים הם חייבים לקבוע לנו סדר יום.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שאם הגבר ירצה לשים לעצמו כללים של צניעות בבקשה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה יהיה מאוד טוב.
עאידה תומא סלימאן: אני מחזקת את מה שאמרת, אני אומרת מצויין, שיהיה.
עאידה תומא סלימאן: אבל שלא יהפוך העניין של צניעות כסוג של האשמה והצדקה כלפי נשים.
עאידה תומא סלימאן: כי אני לא במקרה - - -
יהודה גליק: שיהיה ברור, האשם הוא המטריד לא הקורבן.
עאידה תומא סלימאן: מצויין, כי אני יודעת גם שהיו וישנם חברי כנסת שהתחילו עם התחלת הקמפיין הזה לדבר על שמרנות ועל כללי צניעות ועוד לפני אני זוכרת שהיה אותו מאבק בעניין החצאיות בכנסת שחלק מהשיח סביבו היה סוג של הצדקה לכל מיני הטרדות מיניות.
יהודה גליק: אין מקום להצדיק - - -
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אוקיי, אני יודעת שזה לא נכון אבל אני מזכירה לכולם.
עאידה תומא סלימאן: ואני רק רוצה להזכיר עוד דבר אחד לפני שאני פותחת גם לאורחות שלנו.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להזכיר וזה חשוב לי - - -
יהודה גליק: לא התכוונתי ל- - - יש לי פה שותפה קואליציונית - - -
עאידה תומא סלימאן: עסוקים בלעשות את החיים יותר טובים לאזרחי המדינה.
עאידה תומא סלימאן: רק שלא יבינו אותי לא נכון, הייתי צינית בקטע הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה רק להגיד דבר אחד - - -
יצחק הרצוג: במפלגת רקח הם לא ציניים אף פעם.
עאידה תומא סלימאן: אני מחדשת, מביאה רוח רעננה.