GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עליזה לביא: ד"ר חיים ויסמונסקי, פרקליטות המדינה, ראש יחידת הסייבר.
עליזה לביא: חלק מהדברים היום היו חדשים לך, נכון?
<חיים ויסמונסקי: אז האמת היא שאני מופיע מדי פעם בוועדות הכנסת השונות ואני מכיר בדרך כלל שני תפקידים מרכזיים שאנחנו מגיעים לכנסת.
<חיים ויסמונסקי: פעם אחת לדיונים סביב חקיקה ופעם שנייה ביקורת של הרשות המחוקקת כלפי הרשות המבצעת, במקרה שלי כלפי הפרקליטות.
<חיים ויסמונסקי: פה אני חייב לומר, זו חוויה באמת מיוחדת, כי אני פועל מתוך הזירה הזאת של משפט וטכנולוגיה לא מעט שנים ואני כרגע מנהל את היחידה הרלבנטית בתוך פרקליטות המדינה, ואני מודה קודם כל לכל מי שהגיע לכאן והציג נתונים, שחלקם הם נתונים שאנחנו לא הכרנו.
<חיים ויסמונסקי: זו אמירה לא טריוויאלית מצד נציג המדינה, שמגיע, כשבדרך כלל הסיטואציה היא קצת אחרת, אז אני אומר קודם כל באמת תודה רבה.
<חיים ויסמונסקי: כבר לקחתי את הסקר אליי ואנחנו נלמד אותו.
<חיים ויסמונסקי: אני רוצה להסביר רגע מבחינה מוסדית למה זה חדש עבורי.
<חיים ויסמונסקי: אני חושב שזה חדש משתי סיבות.
<חיים ויסמונסקי: אחת, זה חדש לנו כפרקליטות מכיוון שבשרשרת אכיפת החוק אנחנו ניזונים בדרך כלל מהמשטרה במקרה הזה, כלומר, כשמדובר בעבירות פליליות, והמשטרה מזינה אותנו, אבל היא גם נמצאת בתחילת הדרך.
<חיים ויסמונסקי: לכן באופן כללי כמות התיקים או כמות הדוגמאות שמגיעות לפתחנו היא מצומצמת.
<חיים ויסמונסקי: זה אחת.
<חיים ויסמונסקי: שתיים, בגלל שאנחנו חושבים וגם אתם תסכימו, שזו תופעה שהחלה בשנים האחרונות, כאשר אנשי המשפט והאינטרנט, וזו הפריזמה שאני כרגע פותח כאן, אנשי המשפט והאינטרנט עושים הבחנה כזאת על עבירות חדשות, עבירות נגד המחשב ונגד המידע, שהחלו בעידן המחשב ובעידן האינטרנט.
<חיים ויסמונסקי: זה לא רלבנטי לכאן, זה כל ההאקרים וכל הדברים האלה, שעם זה אנחנו מתעסקים לא מעט.
<חיים ויסמונסקי: אחר כך יש קבוצה שנייה של עבירות, שגם אליה אנחנו חשופים כבר המון שנים, שזו קבוצה של עבירות שבגלל ניצול של היתרונות למבצע העבירה, ניצול היתרונות של המרחב, העבירה מועתקת במלואה למרחב המקוון.
<חיים ויסמונסקי: איפה ראינו את זה למשל?
<חיים ויסמונסקי: אנחנו מכירים את זה כבר שנים רבות, אנחנו מכירים את זה בתכנים פדופילים, לחלוטין לא מה שאנחנו עוסקים בו היום, אבל בתכנים פדופילים ראינו את זה.
<חיים ויסמונסקי: תמיד היו תכנים פדופילים, בעידן ספריות הווידאו אפשר היה להשיג את זה, אבל היה איזה בום אדיר בראשית ימי האינטרנט המסחרי, זה כבר לפני עשרים שנה, באמת החוקרים נדהמו, אנחנו נדהמנו, כולם נדהמו ושם יש מאבק, רואים כתבי אישום, רואים ענישה, בארץ, בעולם, רואים מאבק בינלאומי.
<חיים ויסמונסקי: ראינו את זה גם בהימורים באינטרנט בצורה מאוד חזקה, עם מהלכי חקיקה להגבלת שימוש במקום, עם צוותי משימה שקמו במשטרה ובפרקליטות, עם חילוטי כסף וכל מיני דברים מאוד יפים שנעשו והצליחו להתקדם בהיבט הזה.
<חיים ויסמונסקי: רואים את זה קצת בסחר בסמים ורואים את זה בעבירות מין בכלל.
<חיים ויסמונסקי: אבל בנושא הזה, שוב, וזה המגרש שאני משחק בו, אני משחק בו לא מעט שנים, לא היה קשב ממוקד של רשויות אכיפת החוק לנושא של זנות באינטרנט.
<חיים ויסמונסקי: לא היה קשב ממוקד.
<חיים ויסמונסקי: אני אומר את זה.
<חיים ויסמונסקי: עשינו דיון הכנה עם יושבת ראש הוועדה ואני מכיר קצת את השיח עם חברותיי ממשרד המשפטים, עם דינה ורחלי ונועה שנמצאת כאן ואני יכול לומר כך.
<חיים ויסמונסקי: אני יכול קודם כל להסביר למה יש בעיה, זאת אומרת, למה זה לא קל, למה זה לא טריוויאלי, וכשאני שומע כאן בקריאות הביניים "אז צריך להיות פרואקטיבי", אני מנסח את זה לרגע במלים שלי, אני מניח שאתן מניחות שאת המודלים של פעולות פרואקטיביות, ניטור וסוכנים וכו' אנחנו מכירים.
<חיים ויסמונסקי: למה בכל זאת, רגע להסביר למה זה בכלל בעייתי, פעם אחת בצורה מסודרת עם פרוטוקול לוועדה.
<חיים ויסמונסקי: אין בעיה להגיד שעבירה, אם יש עבירה, זאת אומרת, אם המעשה הוא לא קונטרוברסלי והוא לא במחלוקת, כמו חלק מהתכנים שהראיתם שהם clear cut, בסדר?
<חיים ויסמונסקי: עזבו רגע את הדוגמאות המורכבות יותר, דווקא עדיף לבחור את הדוגמאות המובהקות, כי גם עליהן יש בעיה, אז בואו נדבר עליהן.
<חיים ויסמונסקי: היכן שאין שאלה שזה שירותי זנות, כמה עבירה בישראל, בין אם השרת בחו"ל ובין אם השרת לא בחו"ל, זו תפיסה משפטית סדורה בארץ בעולם, שמספיק שזה נצרך בישראל ומספיק שזה נצפה בישראל, השיטה המשפטית הישראלית אוחזת בסיטואציה ויש עבירה.
<חיים ויסמונסקי: בסדר, אין בעיה.
<חיים ויסמונסקי: זו בכלל לא השאלה.
<חיים ויסמונסקי: ואז אם יש לי חמש עבירות, שהוזכרו כאן קודם, נניח שכולן רלבנטיות, אז יש לי חמש עבירות ולא צריך בהקשר הזה לתקן את החוק.
<חיים ויסמונסקי: איפה הבעיה?
<חיים ויסמונסקי: הבעיה היא בעולם האכיפה.
<חיים ויסמונסקי: אם השרת יושב בחוץ לארץ, צריך להבין את זה, זה קושי אסטרטגי עבור רשויות האכיפה, זה לא פחות מזה.
<חיים ויסמונסקי: אם השרת נמצא בחוץ לארץ אז אל"ף, יכול להיות שזאת לא עבירה במדינה הזרה.
<חיים ויסמונסקי: כדי שאני אקבל את האינפורמציה, כדי שאני אקבל את כתובת ה-IP שאיתה אני אוכל להגיע אל מי שעומד מאחורה, כדי שאני אקבל מידע חקירתי אני צריך משהו שנקרא בקשה לעזרה משפטית ואז אני בקצבים של בקשה לעזרה משפטית, שזה נורא אטי ובינתיים הוא מחליף שרת.
<חיים ויסמונסקי: שתיים, אני במדינה שאולי לא משתפת איתי פעולה, כי אין לי איתה אמנה של עזרה משפטית.
<חיים ויסמונסקי: שלוש, יכול להיות שבמדינה הזאת, בעבירות רלטיביות מה שנקרא, יכול להיות ששם זה חוקי, נניח שזו מדינה שלא הפלילה פרסום שירותי זנות, נניח, בסדר?
<חיים ויסמונסקי: אז מתחילים להיווצר קשיים.
<חיים ויסמונסקי: אחר כך יכול להיות שהמידע הזה הוא גם - - -
עליזה לביא: מה אנחנו עושים בהסתה, למשל?
עליזה לביא: הרי בהסתה עשינו עבודה מאוד גדולה.
<חיים ויסמונסקי: את מצעידה אותי קדימה, בסדר גמור.
<חיים ויסמונסקי: קודם כל, על הדבר הזה חולש איזשהו קושי שהוא קושי באכיפה במשפט ואינטרנט ולמרות שמינו את החבר הנכבד פה לייעוץ טכנולוגי, למרות שהוא אמר על עצמו שהוא לא יועץ טכנולוגי - - -
<יואב סנטו: לא קיבלתי את המינוי.
<חיים ויסמונסקי: לא קיבלת את המינוי, למרות שאמרת שאתה לא יועץ טכנולוגי, אנחנו לא חשים שיש מחסור בהבנת השוק או להיפך, זאת אומרת, אנחנו כן מבינים ואנחנו יודעים לאבחן בין ספקיות שונות, יש לנו מודלים, לא זו הבעיה.
<חיים ויסמונסקי: יש, הייתי אומר, מבחינת השאלה לאן צריך ללכת מכאן, אולי חברותיי ישלימו אותי.
<חיים ויסמונסקי: קודם כל יש צוותים.
<חיים ויסמונסקי: יש צוות בראשות מנכ"לית משרד המשפטים, שחושבים על בעיית הזנות בכלל.
<חיים ויסמונסקי: אין ספק, לאור - - -
עליזה לביא: בסוגיה של הפללת לקוח.
<חיים ויסמונסקי: לא, לא רק.
<קריאה: לא רק, בכלל צמצום תופעת הזנות.
<חיים ויסמונסקי: לצד הסיפור הגדול של הפללת לקוח, בטח לאור הנתונים שכאן אבל שוב, חברותיי בקיאות ממני בעולם הזנות, אני בטוח שהן שומעות את העניין הזה של זנות באינטרנט ואין לי ספק שהנושא הזה יתפוס נתח בדיונים.
<חיים ויסמונסקי: שתיים, בעולמות האכיפה יש שני מישורים, וזו התפיסה שלנו כאנשים שבאים מתחום של משפט פלילי ואינטרנט, משפט וסייבר, זה העולם שלי, אז שם אנחנו חושבים על שני פתרונות לבעיות קשות.
<חיים ויסמונסקי: אחד זה הפתרון של אכיפה פלילית.
<חיים ויסמונסקי: בתוך הפתרון של אכיפה פלילית צריכה להתקבל החלטה.
<חיים ויסמונסקי: היא צריכה להיות החלטה של מדיניות של גורמי אכיפת חוק, בתוך מסגרת משאבית מסוימת, שכמו שיש כוח משימה להימורים באינטרנט וכמו שיש צוותים ביחידות ייעודיות לנושא הזה, יהיו כוחות שיעסקו בנושא הזה.
<חיים ויסמונסקי: אחד הכיוונים שיכולים להתפתח, יושבת פה ד"ר נאוה כהן אביגדור, שהיא שותפה שלי לצוות ההקמה של מערך "מאור", אחת התופעות במערך "מאור" בתפיסת ההפעלה, שכתבנו בלי שידענו שיהיה כאן את הדיון, אבל זה כבר עם השכל שהיה לנו נניח, לפני חצי שנה-שנה, אחת התופעות, לפחות לגבי קטינים, זה לייחד, בתוך מערך "מאור", זה מערך משטרתי, או בטפ"י בכלל, בשיתוף משרדים נוספים, הוא כבר תוקצב במספרים גבוהים, אחת התופעות שהמערך אמור להתעסק, על פי הניירות שאנחנו כתבנו, זה גם זנות קטינים, ספציפית זנות קטינים.
<חיים ויסמונסקי: אני רוצה שתדעו את זה.
<חיים ויסמונסקי: עד שהוא יקום אנחנו לא נהיה מרוצים, ועד שזה יתגלגל וייקח זמן עד שנראה תיקים אבל יש פה איזו נקודה שהיא נקודה חיובית.
<חיים ויסמונסקי: דיון כזה בוועדה הולך אחר כך לנאוה, הולך אליי, לצינורות האלה, ויזרום לגורמים.
<חיים ויסמונסקי: זה הסיפור שגם בכוח הקיים יכולה המשטרה ושוב, זו החלטה שהיא צריכה לקבל, זו לא החלטה שאני יכול לקבל, אפילו לא הוועדה יכולה לקבל עבורה, היא צריכה לייחד לזה כוחות ואם יהיה לזה כוח ייעודי אז מחלקת הסייבר בפרקליטות תצטרך לתת מענה לכוח הייעודי הזה.
<חיים ויסמונסקי: זה בעולם הפלילי, ואז יודעים לעשות דברים פרואקטיביים ויודעים להפעיל סוכנים ויודעים לעשות דברים לא רעים בכלל.
<חיים ויסמונסקי: הכיוון השני שצריך לדון בו, השאלות הן מורכבות, צריך לדון בו, אמרנו את זה גם בדיון הכנה ואנחנו מדברים בינינו, צריך לדבר עליו והוא הכיוון של כלי שאנחנו פיתחנו אצלנו במחלקה, אפרופו מה שציינת, יושבת ראש הוועדה, לגבי הסתה, זה מה שאנחנו מכנים מבחינה תפיסתית אכיפה אלטרנטיבית.
<חיים ויסמונסקי: זה אומר כך.
<חיים ויסמונסקי: זה אומר, ברור לי, ואני מניח שברור לכולכם ולכולכן, שגם אם אני אשים עכשיו אלף שוטרים ואני אייעד אותם לנושא של זנות באינטרנט, הרי אנחנו יודעים איך האינטרנט מתנהג ואנחנו יודעים שבגלל הביזוריות ובגלל הבינלאומיות ובגלל השוק, שיש גם דרישה בעניין הזה, והנגישות, שזה מגיע אליי לכף היד ולכן זה מדרדר עוד אנשים, גם מהצד שנותן את השירות וגם מהצד שמבקש את השירות, אז אנחנו מבינים שלא נתפוס אף פעם את כולם.
<חיים ויסמונסקי: אני מניח, וזה בכובע הפלילי, ואז יש, כמו בהסתה, גם בהסתה המדינה החליטה, המדינה הבינה שהסתה הורגת אנשים.
<חיים ויסמונסקי: אחרי אוקטובר 2015 ישבו בקבינט וראו ששבעה מתוך עשרה מקרים היו אנשים שהושפעו מהסתה באינטרנט, אז אמרו: נשים את מקסימום הכוח, אז הגישו כתבי אישום והולכים היום לכלא, אבל בנוסף, הלכנו על הכלי האלטרנטיבי.
<חיים ויסמונסקי: הכלי האלטרנטיבי אומר, אני מתמקד בתופעה ולא בעבריין, בפרסום ולא במפרסם, בנזק ולא במזיק, כי אני רוצה להקטין את התופעה.
<חיים ויסמונסקי: אני לא אצליח לתפוס את הכול, אני מנסה לאחוז מים בידיים אבל חלק אני אצליח לאחוז אולי בסיטואציה הזו.
<חיים ויסמונסקי: צריך להבין למה הכוונה.
<חיים ויסמונסקי: סגירת אתרים, סגירת דפים, הרחקת משתמשים וכו' במערכת שיכולה להיות מערכת וולונטרית, על פי מכתבים, מכתבי התראה משפטיים או בקשות משפטיות, כפי שאנחנו פועלים היום מול הספקיות בתחומים אחרים עם אחוזי הצלחה לא רעים, את הנתונים האלה פרסמנו בזמנו.
<חיים ויסמונסקי: זה כיוון אחד, הכיוון הוולונטרי.
<חיים ויסמונסקי: הכיוון השני, שאני לא מוסמך להביע לגביו עמדה, הוא הכיוון שהוזכר כאן קודם, זה גם ללכת על מהלך כופה בחקיקה.
<חיים ויסמונסקי: אני לא אביע כרגע דעה כי אני כבול לעולמות של דברים משפטיים וכו'.
<חיים ויסמונסקי: מה שאני רוצה לומר הוא שגם באפיק הוולונטרי צריך לחשוב, ולכן שאלתי קודם כמה זה clear cut, תחשבו, תצאו רגע מהאירוע שאנחנו דנים בו ותחשבו רגע מבחינה משפטית, חופש ביטוי, על האינטרנט בכלל, לא כל אחד מתוך התפקיד שלו, אם זה דף, נגיד זה "אטרף", נראה לי שאף אחד לא אמר ש"אטרף" כולו מוכתם כבלתי לגיטימי, נכון?
<חיים ויסמונסקי: אף אחד לא אמר את זה, אבל אמרו שבתוכו יש אולי מה שאתם סבורים שהוא לא - - -
עליזה לביא: של ניצול הבמה.
<חיים ויסמונסקי: אם אני מפעיל את הכלי הזה, שהוא כלי צנזוריאלי, בין בהסכמה אבל עם לחץ, מה זה הסכמה?
<חיים ויסמונסקי: זה הסכמה של שלפיה משרד המשפטים פועל, זו לא בקשה - - -
<אביטל רוזנברג: סליחה, אבל אני רוצה ש - - -
<חיים ויסמונסקי: לא, ביקשת סליחה, אבל אני לא סולח.
<חיים ויסמונסקי: שנייה.
<חיים ויסמונסקי: שנייה, תני לי רגע.
עליזה לביא: עורכת הדין אביטל רוזנברג, אני אתן לך רשות דיבור.
<אביטל רוזנברג: אני יודעת שיהיו לי שלוש דקות, אבל אני לא מבינה את התפיסה, אני רוצה שיסבירו לי.
<חיים ויסמונסקי: באפיק שמכונה אפיק וולונטרי אנחנו משתפים פעולה עם הספקיות, בלי לכפות עליהן בחקיקה.
<חיים ויסמונסקי: מאתרים איתן את המקומות, זאת אומרת, בודקים מהם תנאי השימוש, הוזכר כאן אפליקציות, גם לאפליקציות יש תנאי שימוש, let me tell you, למי שהזכיר את זה קודם, גם לפייסבוק יש, ואני מאמין, בסדר?
<חיים ויסמונסקי: אני לא מוסמך לדבר בשם פייסבוק אבל אני מאמין שלפייסבוק אין אינטרס שתהיה זנות, אז אנחנו מחפשים את האינטרס המשותף.
<חיים ויסמונסקי: כמו שאין להם אינטרס שיהיה טרור ואין לה אינטרס - - -
עליזה לביא: לקח לה זמן, לקח לה זמן, סליחה, בהתחלה כשעשינו את הדיונים, רק מלונדון הגיעו, עכשיו סוף סוף יש נציגה בישראל.
<רעות גיא: זה לא נכון, ל"אטרף" יש אינטרס שתהיה זנות כי זה מגביר את הטרפיק, וזה לא בעיה לנטר את זה, אם רוצים, אבל יש עניין להשאיר את זה כי אז נכנסים יותר, ה-20%, 30%.
<רעות גיא: אז לא סתם שמים את זה באתרים לגיטימיים, הם שמים את זה שם כדי שלא תוכל למצוא את זה.
<חיים ויסמונסקי: אם אפשר להשלים את דבריי.
עליזה לביא: משפט, כי צריך לפנות כאן.
<חיים ויסמונסקי: אני אומר עוד פעם, כאשר הכלי הזה, שהוא כלי צנזוריאלי בלי הליך משפטי ויכול להיות גם גורף, אז צריך לאתר.
<חיים ויסמונסקי: צריך לדון בזה לעומק ולאתר את המקרים, האם יש מצבים שהם מובהקים ושכל הדף מוכתם.
<חיים ויסמונסקי: אם יש מצב כזה, אפשר לשקול בחיוב הכנסה של הכלי הזה.
<חיים ויסמונסקי: זאת החלטת מדיניות של הנהלת משרד המשפטים שאומרת לחיים ויסמונסקי, "מעכשיו המחלקה שלך מטפלת גם בזה".
עליזה לביא: המשרד לביטחון פנים, רפ"ק ירון שטרן, ראש חוליית סייבר, בבקשה.
עליזה לביא: בוא תספר לנו מה קורה אצלכם, אם קורה.
<ירון שטרן: קודם כל אני רוצה לציין שרוב התופעות שהוצגו בפנינו מוכרות לנו, זה לא שחידשו לנו פה יותר מדי דברים, אבל אני רוצה להתייחס לנושאים הללו.
<ירון שטרן: אני זוכר שהייתי פה בוועדה הזאת בפעם הקודמת ואני יכול לציין בפני הוועדה שמהפעם הקודמת אנחנו יכולים להגיד שכן נעשתה פעילות משטרתית כנגד אחד האתרים הללו.
<ירון שטרן: אנחנו לא נציין שמות מאחר שהחקירה עדיין בעיצומה.
<ירון שטרן: החקירה הזאת לימדה אותנו כמה דברים שאנחנו גם לא היכרנו אותם, לגבי האתרים הללו וכמה המורכבות הטכנולוגית בלפצח את התופעה הזאת מחד היא מורכבת ומצד שני היא גם פשוטה.
<ירון שטרן: מורכבת מהבחינה הזאת שהאתרים הללו הבינו שהחוק במדינת ישראל הוא בעייתי, הם העבירו את כל השרתים שלהם לחו"ל על מנת שלא נוכל לנקוט נגדם באמצעים משפטיים - - -
עליזה לביא: בעקבות הכניסה שלכם הועברו לחו"ל?
<ירון שטרן: בעקבות החקיקה שהכנסת אישרה בזמנו על איסור פרסום.
<ירון שטרן: האתרים הללו הבינו שהמיקום שלהם הוא קריטי ועדיף שהאתר לא ישב פה בארץ ישראל אלא יישב בחו"ל.
<ירון שטרן: הם חושבים שזה יוצר עבורם איזושהי הגנה.
<ירון שטרן: אבל עדיין, אני אומר, צריך לראות שהתופעה הזו באינטרנט שקודם דיברו עליה, אם אנחנו מדברים פה על 600 אתרים, בכל אתר כזה יש מאות מודעות פרסום, זה מחייב אותנו בתור משטרה, אם אני היום מטפל באתר מסוים, אני צריך גם לפנות לאותם מאות שפרסמו שם, כי זה חלק מהעבירה.
<ירון שטרן: העבירה היא לא רק של אותו - - -
עליזה לביא: ואתה פונה?
עליזה לביא: איך אתם עובדים?
<ירון שטרן: אני אומר שבאתר הזה יש חקירה שמתנהלת בליווי צמוד של הפרקליטות, פרקליטות תל אביב, יש ליווי צמוד של הפרקליטות.
<ירון שטרן: עברו על כל המודעות שיש והחליטו את מי לזמן לחקירה ואת מי לא.
<ירון שטרן: גם שם צריך באיזשהו מקום להתכנס, כמו שדיברו קודם פה על מודעות שאנחנו כנראה לא נגיע אליהן, אז גם שם בסופו של דבר צריך להחליט את מי מזמנים ואת מי לא מזמנים.
<ירון שטרן: זה מייצר לנו מורכבות.
<ירון שטרן: הטיפול הוא לא כזה פשוט, הוא מאוד מורכב.
<ירון שטרן: אני כבר לא מדבר על המורכבות הטכנולוגית, בסופו של דבר להגיע למי שעומד מאחורי המודעה ולקשור אותוץ זה שהאתר בחו"ל, כמו שציין פה חיים קודם, האתר הוא בחו"ל, אנחנו יודעים שלא תמיד אנחנו נקבל שיתוף פעולה מהאנשים בחו"ל, אנחנו צריכים למצוא דרכים אחרות כדי לקשור את אותם אנשים החשודים בארץ לאתר המפרסם.
עליזה לביא: במה אתה יכול לשתף אותנו?
עליזה לביא: כמה חקירות נפתחו?
עליזה לביא: על אחת אמרת לנו.
<ירון שטרן: אחת, אבל מאוד גדולה.
<רעות גיא: שלושת האתרים שהצגנו פה, הבעלים שלהם ידועים.
<רעות גיא: אתר שוגר דדי, שהרבה קטינות משתמשות בו, היה בו מופע יחצ"ני של שחקן בשם נירו לוי והוא הבעלים שלו, הוא לא מתבייש בזה.
<רעות גיא: גם אם האתר בחו"ל, אז מה?
<רעות גיא: אבל הוא מפרסם אותו כאן.
<רעות גיא: הוא אומר, אני הקמתי אתר לשירותי תמיכה למבוגרים, לעשירים, לאמידים ותראו מה הולך שם.
<רעות גיא: זו לא בעיה להגיע אליהם.
<רעות גיא: "אטרף", אנחנו יודעים מי הבעלים שלהם.
<רעות גיא: נפגשנו איתם.
<רעות גיא: "סקס אדיר", זה לא בעיה לדעת מה הבעלים שלהם.
עליזה לביא: אז למה אתם לא פותחים בחקירה?
<ירון שטרן: אמרתי שפתחנו בחקירה.
עליזה לביא: אחת.
<קריאה: בחמש שנים אחת?
עליזה לביא: אחת?
<ירון שטרן: פתחנו בחקירה.
<ירון שטרן: אני מניח שאם אחת נפתחה ייפתחו עוד בהמשך אחרי שנפיק ממנה את הלקחים ואת הכול.
<ירון שטרן: צריך לזכור שבסופו של דבר מדובר בתופעה מאוד גדולה.
<ירון שטרן: כמו שציינו בדיון קודם, אנחנו חושבים שיחד עם החקירה יש מקום לנקיטה באמצעים אחרים כנגד הפרסומים הללו.
<ירון שטרן: כמו החוק שדיברנו קודם, על הגבלת גישה לאתרים באינטרנט.
<ירון שטרן: זה משהו שאמור לצמצם את התופעה הזאת, לא רק חקירה משטרתית.
עליזה לביא: אביטל, בבקשה.
עליזה לביא: עורכת הדין אביטל רוזנברג, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות.
<אביטל רוזנברג: אני רק רוצה לומר שהתחושה פה היא מאוד מתסכלת.
<אביטל רוזנברג: אמנם יש פה אורחים שמשתתפים שלראשונה אני נפגשת איתם, אבל יש לי דז'ה וו מאוד מאוד חזק מלפני למעלה מחצי שנה, שישבנו בדיוק באותו הפורום.
<אביטל רוזנברג: קצת מצער אותי שהמידעים שאנחנו מעבירים לפרקליטות, לרבות דוגמאות מצולמות מתוך האתרים האלה, שהועברו לפרקליטות המדינה, במסגרת הדיון בחוק להגבלת שימוש במקום, לא מוכרים לשאר הזרועות הפרקליטות.
<אביטל רוזנברג: אבל הדברים האלה מוכרים.
<אביטל רוזנברג: אז אם יושב פה נציג רשמי ממחלקת הסייבר שאומר what a surpriseהייתי צריך להגיע לכנסת כדי להבין שכך נראית תופעת הזנות, זה בעיקר מצער.
<אביטל רוזנברג: אני עוד רוצה להגיד שאני לא יודעת איזו חקירה מתנהלת, אבל אני יודעת שבעקבות אותו דיון אנחנו ניגשנו למשטרה וניסינו להגיש תלונה, זה לקח לי אישית בדיוק שעתיים ואני עורכת דין, כי במשטרה לא רוצים לקבל את התלונות האלו והם לא יודעים מה לעשות איתן.
<אביטל רוזנברג: התלונה הזו יושבת שם חצי שנה, מחכה שמישהו יחקור אותה וזה לא קורה.
<אביטל רוזנברג: אני חושבת שכולנו מנסים לתת פה את מרב הכלים, אבל יש שורה אחת שלא נאמרה פה והיא פשוט סדר עדיפויות ורצון.
<אביטל רוזנברג: כזה כנראה אין מספיק.
<אביטל רוזנברג: אין איך לומר את זה אחרת.
<אביטל רוזנברג: לא סדרי עדיפויות, לא כלים, לא צריך להמציא שום גלגל, הכול נמצא וקיים.
<אביטל רוזנברג: אני לא מבינה איך בתוך סיעור המוחות הזה אתם לא משתמשים באנשים שנמצאים בשטח, שיכולים לומר לכם את מילות המפתח, להנגיש לכם את כל המידע, רק עשו בו מה שצריך לעשות בו.
<אביטל רוזנברג: במקום זה יושבים בדיונים פנימיים, מהנהנים, גם כאן, ומי שמשלם את המחיר זה לא אנחנו סביב השולחן.
<אביטל רוזנברג: אני חושבת שאנחנו מקווים לתשובות קצת יותר טובות.
<אביטל רוזנברג: שלא נתכנס בעוד חצי שנה ושוב נשמע, "תודה שהבאתם נתונים חדשים" ו"אנחנו חוקרים".
<אביטל רוזנברג: אני רק רוצה להשלים את התמונה ולומר, הרבה פעמים שמענו שמודעות הפרסום שמגייסות למעשה נשים לזנות, קשה להעמיד אותם לדין על הבאת אדם לידי עיסוק בזנות בגלל קשיים טכניים, אז יש הצעת חוק ספציפית שמדברת על איסור גיוס, הצעת חוק שהגישה שולי מועלם, שכוללת גם את כל הפרסומים שראינו באתרי האינטרנט ושגם משרד המשפטים, במסגרת הדיונים בהגבלת שימוש במקום, שקל.
<אביטל רוזנברג: אנחנו נשמח לשמוע אם החלטתם לצרף את עבירות הזנות לתוך החלק האינטרנטי.
<נועה לוזנר: אני שמח להתייחס לזה
<אביטל רוזנברג: יופי.
<נועה לוזנר: שמי נועה לוזנר ואני עורכת דין במחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי.
<נועה לוזנר: כמו שגם אמרתי לך כשנפגשנו בדיון אחר בוועדה הזו, קיבלנו את ההצעה שלכם.
<נועה לוזנר: הרשימה של העבירות שהעברתם הייתה חלקית אז עשינו מעֲבַר על כל העבירות בפרק של הזנות, כי לדוגמה, פרסום שירותי זנות, שזה הכי מתבקש, לא היה שם.
<ליאת קליין: זה כלול.
<נועה לוזנר: זה לא כלל, לכן עשינו מעבר יסודי וקיימנו ישיבה ראשונית עם הגורמים הרלבנטיים, גם חיים וגם רחלי מכירים את הפנייה שלכם, את מה שאמרת מקודם.
<ליאת קליין: הוא אמר שהוא לא מכיר.
<נועה לוזנר: הוא מכיר והפנייה שלו הועברה אליכם, הוא גם השתתף בישיבה, כמו כן גם המשטרה וקיימנו דיון ראשוני, ואנחנו מחכים עוד לקבל עמדות, בין היתר גם - - -
<קריאה: אבל המשטרה עכשיו אמרה שהיא תומכת.
<נועה לוזנר: בסדר, אז אנחנו מחכים עוד לקבל עמדות ואנחנו בהחלט מטפלים - - -
עליזה לביא: אני שוב מזכירה כאן שב-27.1.
עליזה לביא: יש לנו דיון נוסף ונשמע את ההתפתחויות, גם עם שרת המשפטים וגם עם מנכ"לית משרד המשפטים, ואנחנו נוכל לשמוע בצורה מסודרת את כל הדברים שאמרת בשני משפטים מאוד מצומצמים.
<נעמה ריבלין: רק משפט.
עליזה לביא: אני ממש חייבת - - -
<נעמה ריבלין: המדיניות של ההחלטה לעשות את זה, זה בדמנו.
<נעמה ריבלין: משרד הרווחה משקיע את התקציבים הלא רבים, אבל בשיקום נשים וברגעים האלה מתגייסות צעירות ואני רוצה להגיד לכם שיותר ויותר בסיורים שלנו - - -
עליזה לביא: כי צריך אכיפה יותר אקטיבית ואי אפשר לחכות.
עליזה לביא: את זה אני אומרת לךָ, נציג המשטרה.
עליזה לביא: אתה שותף שלנו לאורך - - -
<נעמה ריבלין: יד אחת - - - ויד שנייה מאפשרת כניסה נוספת ברגע זה.
עליזה לביא: נעמה, ברשותך.
עליזה לביא: אתה שותף שלנו, אנחנו לא אחד נגד השני פה.
עליזה לביא: מצד אחד באים ומבקשים למגר ולשנות ומצד שני, בזמן אמת, זה קורה, זה קורה כל הזמן.
עליזה לביא: אתם חייבים להיות יותר בשטח.
עליזה לביא: חקירה אחת, אני מברכת, אבל זה כלום.
עליזה לביא: זה כלום.
עליזה לביא: יש לך פה את הנתונים מול העיניים בצורה מאוד ברורה וחדה.
עליזה לביא: אנחנו רצים קדימה מבחינת המידע שנמצא כאן ואתם חייבים להיות הרבה יותר אקטיביים, פרואקטיביים.
עליזה לביא: צאו לשטח.
עליזה לביא: כשאני יצאתי לסיור עם השוטרים הנהדרים שלכם, שעושים עבודה נהדרת, הרחובות יותר ריקים, אבל זה לא אומר שהתופעה ממוגרת, להיפך, היא פשוט עבר הדירה ובדירה הזאת אנחנו צריכים להיות.
עליזה לביא: צריכים לשנות את ההבנה, חייבים לשנות את הדיסקט.
עליזה לביא: אחרונת הדוברים, עדית הראל שמש, "מיתוס", בבקשה.
<עידית הראל שמש: אני פעילה שנים רבות במאבק בזנות.
<עידית הראל שמש: לפני שלושה ימים התקשרתי ל"סקס אדיר", רציתי לפרסם את ה"ג'ון סקול" שהקמתי, אם תרצו אני אספר על זה, רציתי לתת שם מודעה וענה לי מישהו ודיברנו בלי שום בעיה.
<עידית הראל שמש: התקשרתי לטלפון שהופיע שם.
<עידית הראל שמש: הוא חשב שאני רוצה לפרסם את עצמי, אבל הוא התאכזב קצת, הוא לא הבין מה אני רוצה ממנו, אבל תמורת 3,000 שקלים גם את ה"ג'ון סקול" הוא יפרסם שם.
<עידית הראל שמש: אני חושבת שזה היה כל כך קל להגיע אליהם.
<עידית הראל שמש: אם אני יכולתי להגיע אז גם אחרים.
<עידית הראל שמש: אותו הדבר לגבי הפגישה שלנו עם "אטרף".
<עידית הראל שמש: אנחנו היינו יכולות רק לבקש מהם יפה מאוד שישתדלו להוריד את המודעות, אבל אם יבוא לשם שוטר או נציג משטרה זה יהיה קצת אחרת, כולל פייסבוק שיש להם פנים ושמות.
<עידית הראל שמש: אני רוצה, ברשותך, גבירתי יושבת הראש, לשאול את המשטרה, כמה בתכלס, שוטרים ושוטרות נמצאים ביחידת האכיפה של נושא הזנות באינטרנט?
<עידית הראל שמש: כמה במספר.
<עידית הראל שמש: אני למדתי את המושג - - -
עליזה לביא: לא, לא, רגע, בואי נעשה סדר.
עליזה לביא: ירון.
<ירון שטרן: אי אפשר למסור פה מספרים מאחר ומי שמטפל בתופעה זה אותם גופים שמטפלים באכיפה נגד הזנות, זה הימ"רים השונים שמטפלים בנושא הזה.
<ירון שטרן: הם מקבלים את הסיוע שלהם מיחידת הסייבר לנושאים הטכניים והמקצועיים, אבל מי שמטפל בנושא זה אותן יחידות שמטפלות גם היום בפרסום בזנות וב - - -
<קריאה: אולי צריך לייצר גם שם מומחיות - - -
עליזה לביא: למה לא באמת להבין שצריך לשנות את הכללים ואת התנאים גם אצלכם, ברור שאצלכם?
<ירון שטרן: סוף ברור לכולם שזה נושאים של כוח אדם וכמות ה - - -
<קריאה: לא, לא, אמרנו שמערך "מאור" - - -
עליזה לביא: מערך "מאור" זה קטינים.
<נאוה כהן אביגדור: במערך "מאור" אוקיי, אבל למשל מבחינת - - -
עליזה לביא: רק לפרוטוקול, ד"ר נאוה כהן אביגדור.
<נאוה כהן אביגדור: נאוה כהן אביגדור, המשרד לבטחון פנים.
<נאוה כהן אביגדור: למערך "מאור" יש כבר תקציב ויש כבר תקינה.
עליזה לביא: השר יצא בהכרזה כבר לפני כחודשיים, יותר אפילו.
<נאוה כהן אביגדור: ב-27.9 עבר תקציב לתקציב הנוכחי, 2017-2018, 131 תקנים, מתוכם 100 תקנים למשטרה ו-31 תקנים לאזרחים.
<נאוה כהן אביגדור: אזרחים זה אומר המשרד לבטחון פנים, משרד החינוך, משרד הרווחה ומשרד הבריאות.
<נאוה כהן אביגדור: זה משהו שאנחנו ממש מתקדמים איתו באופן משמעותי.
עליזה לביא: מה זה מתקדמים?
עליזה לביא: מהי הערכת תחילת העבודה?
<נאוה כהן אביגדור: יש כבר תקציב, כותבים תיאורי תפקיד, יגייסו כיח אדם - - -
עליזה לביא: תוך כמה זמן?
עליזה לביא: מהי ההערכה הגסה שלכם שמתחיל מערך "מאור"?
<נאוה כהן אביגדור: אני לא יכולה לתת תאריך, אבל - - -
<קריאה: למה תיועד - - -
<נאוה כהן אביגדור: למשל, במסגרת מערך "מאור" יוקם מוקד 24/7 לפניות בכל מיני דרכים - - -
<קריאה: זה פחות רלבנטי.
<נאוה כהן אביגדור: תוקם יחידת משטרה מיוחדת ייעודית לטיפול בפשיעה ובאלימות ברשת, יהיה מערך של הסברה והדרכה.
<נאוה כהן אביגדור: פה דיברו רק על אכיפה, אבל כולנו יודעים שהסברה ומניעה - - -
עליזה לביא: "מרכז צדק לירושלים" ולכן - - -
<נאוה כהן אביגדור: ולכן כל החלק האזרחי יטפל במניעה והסברה.
<נאוה כהן אביגדור: אנחנו מאוד מודעים לזה, אנחנו עובדים במרץ כדי לקיים את זה ולקדם את זה.
<נאוה כהן אביגדור: אנחנו עובדים על זה כבר שנתיים מאחורי הקלעים ואני מאמינה שב-2017 אפשר יהיה להראות - - -
<קריאה: בתור מי שעומדת בראש המערך - - -
<נאוה כהן אביגדור: לא, אני לא עומדת בראש המערך הזה, אני שותפה לצוות ההקמה, יחד עם ד"ר חיים ויסמונסקי - - -
<חיים ויסמונסקי: אמרתי, אמרתי שבתפיסת ההפעלה שלנו ממש כתוב שאחת העבירות כלפי קטינים תהיה גם זנות קטינים.
<חיים ויסמונסקי: זאת אומרת, זה מופיע.
<חיים ויסמונסקי: אין ספק - - -
עליזה לביא: עם מערך "מאור"?
<חיים ויסמונסקי: כן, אמרתי את זה.
<חיים ויסמונסקי: קטינים כקרבנות - - - זה ספציפי לזנות קטינים.
<ציפי נחשון גליק: אני רוצה להציע לעשות פגישה משותפת.
עליזה לביא: אני בכל מקרה בעוד שלושה חודשים מכנסת דיון נוסף.
<ציפי נחשון גליק: לפני שלושה חודשים לעשות פעולה משותפת לעבודה עם כל גורמי הטיפול שכבר יודעים כיצד להגיע לאתרים האלה, וזה לא אתרים להיכרויות, אבל יחד עם האנשים של היחידה - - -
עליזה לביא: אני מציעה לקיים את פגישת העבודה הזאת.
<נאוה כהן אביגדור: אנחנו מכירים את הגורמים, אנחנו באים לדיונים, אנחנו עובדים ומתקדמים כדי להקים את זה - - -
<ציפי נחשון גליק: מי שמקים את זה, מי שבצוות בצוות חשיבה, אחרת נבוא בעוד שלושה חודשים - - -
עליזה לביא: קדימה, ציפי.
<תומר וולקוב: מילה אחרונה, אני חושב שאם אנחנו מדברים על זנות באינטרנט חייבים לצאת מחוץ לקופסה.
<תומר וולקוב: כי אתה אומר דברים מאוד נכונים, אבל אמרת בעצמך, האם אפשר לפתור את זה?
<תומר וולקוב: אי אפשר לפתור את זה אם לא חושבים מחוץ לקופסה.
<תומר וולקוב: אם מגדירים זנות קטינים ומדברים עם קטינים, המילה זנות לא מדברת אליהם.
<תומר וולקוב: צריך לדבר בשפה אחרת.
עליזה לביא: תן לנו את המלים שאתה משתמש בהן.
<תומר וולקוב: סנג'ור, פראייר, יש הרבה מלים.
<תומר וולקוב: צריך ללמוד מהי השפה הנכונה, צריך לעשות הסברה בבתי ספר כי שם זה מתחיל.
<נאוה כהן אביגדור: כמו שאמרתי, החלק של הסברה ומניעה יהיה מאוד משמעותי.