GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ד"ר קרן לנדסמן: אלה דברים שצריך לשים לב אליהם כאשר פותחים מרכזים.
<ד"ר קרן לנדסמן: שוב, אני ממש ממש שמחה לשמוע את זה כי אני יכולה עכשיו למחוק את השורה שאומרת דרושים עוד מרכזים מופרדים לנשים בלבד ושמסתכלים על זה בראייה ארוכת-טווח של כל הרצף הטיפולי, גם של הזנות וגם של ההתמכרות, לא להפריד בין הדברים האלה.
<ד"ר קרן לנדסמן: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> קרן, את יכולה לתאר לנו במשפט קצר איך נראה הטיפול במרפאה שלכם?
<ד"ר קרן לנדסמן: מה שגרת העבודה?
<ד"ר קרן לנדסמן: כמה מטופלות?
<ד"ר קרן לנדסמן: מי המטופלת הממוצעת שמגיעה ומה שגרת הטיפול, כמה זמן הוא נמשך ומה עושים במהלך הטיפול במרפאה?
<ד"ר קרן לנדסמן: אני אתחיל בלהגיד שזה נורא משתנה ותפור אישית לכל אישה.
<ד"ר קרן לנדסמן: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> כמה נשים מטופלות בכל רגע נתון?
<ד"ר קרן לנדסמן: בכל יום?
<ד"ר קרן לנדסמן: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> איך זה הולך?
<ד"ר קרן לנדסמן: באות והולכות?
<ד"ר קרן לנדסמן: מרפאת לוינסקי מורכבת גם מהמרפאה הקיימת בתחנה מרכזית חדשה, שאליה מגיעות נשים שכבר נמצאות בטיפול לפגישות עם עובדות סוציאליות, לפגישות עם רופאים או רופאות, וגם מהמרפאה הניידת שיוצאת לרחוב, יוצאת לדירות דיסקרטיות ופוגשת נשים במקומות שבהם הן נמצאות.
<ד"ר קרן לנדסמן: אנחנו מציעים להן טיפול וגם תמיכה נפשית.
<ד"ר קרן לנדסמן: אנחנו משתדלות לפגוש אישה על-פי הצרכים - - - <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> יש לכם פסיכיאטריות בנוסף לרופאות?
<ד"ר קרן לנדסמן: איך התמיכה הנפשית שאת אומרת?
<ד"ר קרן לנדסמן: התמיכה הנפשית זה בעיקר עובדות סוציאליות ויש לנו מנטוריות, נשים שהיו בזנות ויצאו.
<ד"ר קרן לנדסמן: יש לנו גם רופאים, גם רופאות, גם גינקולוג, גם רופאים מכל התחומים.
<ד"ר קרן לנדסמן: אין לנו פסיכיאטרית של המרפאה, לצער כולנו, בגלל זה אמרתי שאני מבינה את הקושי בלהשיג איש מקצוע תפור לפי הצרכים, אבל יש לנו תמיכה של פסיכיאטר מתל השומר שעושה את זה חלקית בהתנדבות, שעוזר לנו ותומך בנו ונותן גם תמיכה פסיכיאטרית לנשים שמגיעות למרפאה.
<ד"ר קרן לנדסמן: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> בעצם, זה אל"ף, סוג של מרפאת חירום.
<ד"ר קרן לנדסמן: נכון.
<ד"ר קרן לנדסמן: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> ובי"ת, מיני מרכז אמבולטורי שנשים באות לפי הצורך.
<ד"ר קרן לנדסמן: זה גם וגם.
<ד"ר קרן לנדסמן: זה מרכז חירום לטיפול במחלות מין, זה גם תמיכה נפשית מתמשכת לעזרה, אנחנו גם מקשרות אותן עם כל מרכזי הסיוע שמתאימים להן – אם הן צריכות עזרה מול ביטוח לאומי, אם הן צריכות הפניה למרכז גמילה.
<ד"ר קרן לנדסמן: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> עם סלעית או כאלה דברים.
<ד"ר קרן לנדסמן: כן, יש הרבה עבודה מול סלעית, מן הסתם.
<ד"ר קרן לנדסמן: אנחנו משתדלות לעזור לאישה לפגוש אותה במקום שבו היא צריכה, כמו שנאמר, בלי להגיד לה – קודם צאי מהזנות ותיגמלי מסמים ורק אחרי זה תקבלי טיפול.
<ד"ר קרן לנדסמן: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> כמה מטופלות בשנה, בשבוע?
<ד"ר קרן לנדסמן: יש לנו מאות מטופלות אבל אין לי פה את המספר.
<ד"ר קרן לנדסמן: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> מאות בשנה?
<ד"ר קרן לנדסמן: מאות בשנה.
<ד"ר קרן לנדסמן: לא בשבוע.
<ד"ר קרן לנדסמן: יש לנו עשרות מטופלות שהולכות אתנו כבר הרבה מאוד שנים.
<ד"ר קרן לנדסמן: שוב, זה מורכב כי יש את הנשים שאנחנו פוגשים על בסיס יומי, שבועי, חודשי, ומנסות לעזור להן.
<ד"ר קרן לנדסמן: אז מבחינתי היא מטופלת שלי אפילו אם היא לא נמצאת בטיפול קבוע ומגיעה כל שבוע.
<ד"ר קרן לנדסמן: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> אוקיי.
<ד"ר קרן לנדסמן: תודה.
<ד"ר קרן לנדסמן: יולה, עמותת "לצידך".
<יולה שינפלד: שלום לכולם.
<יולה שינפלד: האמת, לא רציתי לבוא היום, נרשמתי אתמול בערב, מסיבה מאוד פשוטה.
<יולה שינפלד: כל מה שנאמר פה, שמענו את זה מלא פעמים, אין שום דבר חדש.
<יולה שינפלד: אולי כמה חדשות טובות – עוד מסגרות – 2018, קשה לי להאמין שזה יקרה כי באמת, שוב, שמענו מלא דברים, מלא הבטחות.
<יולה שינפלד: כל מי שנמצא פה באמת שמע את הדברים – גם את היית בוועדות שכבר הציגו את הבעיה, דיברו על הבעיה.
<יולה שינפלד: מתקדמים.
<יולה שינפלד: מתקדמים – המסגרות, לוינסקי, סלעית – מתקדמים, אוקיי.
<יולה שינפלד: המספרים לא מסתדרים - כמות הנשים שנמצאות בזנות והמסגרות לנשים.
<יולה שינפלד: אגב, לא ציינתם, כשאומרים נניח עבודה עם לוינסקי, סלעית, איפה מרכז גמילה לנשים?
<יולה שינפלד: איפה מרכז גמילה לנשים בלבד?
<יולה שינפלד: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> יולה, ספרי לנו קצת מה אתן עושות, ומתוך זה שקצת נבין מה הצרכים וגם איך אתן משתלבות.
<יולה שינפלד: בחודש נובמבר הקמנו מרכז גמילה לנשים בלבד, שמונה מיטות – שוב, לנשים בלבד – ואגב, אני חייבת להתייחס למה שמריה אמרה לגבי נשים, שאי אפשר לגבש עמדה, אז אני אגיד משהו.
<יולה שינפלד: לעשות ניסוי על אישה – כי לא תמיד אפשר לאבחן את זה ברגע שעושים ועדת קבלה – מה יתאים לה, האם מסגרת לנשים, האם מסגרת שיהיה לה טוב עם גברים, אי אפשר לעשות את זה.
<מריה פודגייצקי: בגלל זה "קו ראשון" הוא רק נשי – סלעית, זה מה שדובר.
<מריה פודגייצקי: דיברנו על קהילות טיפוליות.
<אהרון שבי: בעיקרו של דבר, זה קו העבודה שהיה בתחילת הדרך.
<אהרון שבי: היו מסגרות משותפות.
<אהרון שבי: כך זה נבנה, לא מתוך איזושהי חשיבה רבה.
<יולה שינפלד: אני מתייחסת למשפט של לגבש עמדה, להחליט מה טוב ומה לא – זה בעייתי, עדיף להתחיל את הדרך באמת במקום.
<יולה שינפלד: האם יקרה שם אונס?
<יולה שינפלד: יכול להיות, יש גם נשים שהן אלימות, וקורה, אונס וכל דבר, אבל בואו לא נשווה אחוזים ומספרים מה שקורה במסגרת מעורבת או מה שקרה אצלנו – מתקרבים לשנה – הוצאנו בחורה אחת רק, מסיבה שהיא הייתה לא מאוזנת אפילו.
<יולה שינפלד: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> הוצאתם מהמסגרת, את מתכוונת.
<יולה שינפלד: התפרצויות זעם, אנחנו כן מצליחות להתמודד עם זה - -
<קריאה: מכילות את זה.
<יולה שינפלד: - - כי זה נשים.
<יולה שינפלד: שוב, זה אחרת.
<יולה שינפלד: והן נמצאות במצב כל כך פגיע, לא מבינות איפה הן נמצאות, אז במקומות שיש מדריכים גברים וכולם גברים, ושוב, מדברים כל פעם נורא יפה לגבי מסגרות שיש הפרדה, אין הפרדה, מעורב, לא מעורב, יש קיר, לא קיר.
<יולה שינפלד: בסופו של דבר כן, יש את החוץ שיושבים, מעשנים, יש מקרה שהייתה אצלנו מטופלת שהייתה מטופלת במסגרת אחרת לפני, יצאה משם, מערכת יחסים עם המדריך.
<יולה שינפלד: אז על מה אנחנו מדברים?
<יולה שינפלד: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> העמדה שלכם חד-משמעית שהטיפול צריך להיות בהפרדה.
<יולה שינפלד: גמילה - - -
<מריה פודגייצקי: גמילה זה משהו אחר.
<מריה פודגייצקי: תעשו רק הפרדה בין "קו ראשון" - - -
<יולה שינפלד: אנחנו מדברות.
<יולה שינפלד: אני מדברת - - - <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> בסדר, אין בעיה, כל אחת מהזווית שלה.
<יולה שינפלד: חשוב לנו לשמוע כי בסוף, השולחן הזה – גורמי הטיפול, אנחנו כל הזמן רואים את זה, כל אחד רואה איזשהו פלח - המטרה של השולחן הזה היא להראות את התפוז.
<יחזקאל בן זימרה: תמר, צריך לתת לזה יותר משקל כי זה מאוד חשוב מה שהיא אומרת.
<יחזקאל בן זימרה: המפגש הראשוני, מרכז הגמילה בהתחלה, יש פה משמעות מאוד מאוד מאוד גדולה, ובנושא הזה אין מענה לנשים בישראל, לצערנו הרב.
<יחזקאל בן זימרה: אבל זה טיפה בים, אז על זה כן צריך לתת איזושהי חשיבה.
<יחזקאל בן זימרה: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> ברור.
<יחזקאל בן זימרה: זו המטרה של הדיון.
<יולה שינפלד: נשים נושרות, נושרות מהטיפול.
<יולה שינפלד: בשלב הזה הכי הרבה נושרות מהטיפול.
<יחזקאל בן זימרה: אני מחזק את דברייך, אני קודם כול מסכים אתך.
<יחזקאל בן זימרה: ונתנו פה עכשיו הרבה דוגמאות לדברים חדשים באמת, אבל לא שמעתי בכל הדיון מרכז גמילה אחד לנשים, אחד אפילו לא.
<קריאות: יש - - -
<יחזקאל בן זימרה: לא.
<יחזקאל בן זימרה: קיים, אני אומר - - -
<אהרון שבי: בכל זאת רק לחדד.
<אהרון שבי: יש שני חלקים.
<אהרון שבי: יש מרכז גמילה פיזי ויש מרכז גמילה סוציאלי.
<אהרון שבי: כאן אנחנו מדברים על מרכז גמילה פיזי.
<יחזקאל בן זימרה: אני גם מדבר על פיזי.
<אהרון שבי: משרד הבריאות מכוון לשם.
<אהרון שבי: מרכז סוציאלי זה החלק שלנו.
<אהרון שבי: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> יולה, שמונה המיטות שלכם, איך מתוקצבות?
<יולה שינפלד: שאלה טובה.
<יולה שינפלד: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> והתשובה?
<יולה שינפלד: אני אסביר.
<יולה שינפלד: אנחנו מתקדמים עם משרד הבריאות נורא יפה, נעשית עבודה.
<יולה שינפלד: כל מי שאני מכירה שם, אנשים נרתמים ועוזרים באמת בצורה יוצאת דופן, גם הרשות למלחמה בסמים.
<יולה שינפלד: מבחינת המספרים והכסף אנחנו עדיין לא רואים כלום, חוץ מהשתתפות – באמת משהו כזה, שלא נמות מרעב, אז הרשות למלחמה בסמים כן עוזרים קצת.
<יולה שינפלד: ובתקווה שימשיכו.
<יולה שינפלד: בגדול, זה מה שקורה בשטח.
<יולה שינפלד: אגב, בגלל שאנחנו לא מתוקצבים, לא מסובסדים, אז האוכלוסייה שאנחנו מטפלים בה היא יותר אמידה, פחות מהרחוב, וזה דבר הכי עצוב.
<יולה שינפלד: כשמתקשרת איזה בחורה צעירה, מטופלת בעל"ם, או איזה עובדת סוציאלית מעמותת על"ם, ורוצים להכניס ואני נאלצת להגיד שאנחנו לא מסובסדים, או ההשתתפות העצמית צריכה להיות משהו שפשוט אין לה, אז זה דבר נורא.
<יולה שינפלד: זה פשוט נורא.
<יולה שינפלד: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> תודה.
<יולה שינפלד: חגי ברוש.
<יולה שינפלד: אחריו – גוסטבו קרוננברג.
<יולה שינפלד: בבקשה.
<חגי ברוש: יושבת-ראש הוועדה דיברה קודם על איזשהו תפוז בפלחים השונים.
<חגי ברוש: אני תופס את הרשות כתפוז הזה.
<חגי ברוש: הדאגה שלנו בנושא המגדר של נשים היא באמת על כל הספקטרום, ובתוך זה כמובן יש את הסוגיה של הנשים כפי שהגדירה ד"ר ענת גור בכנס שעשינו – נשים שמנוצלות בזנות ולא עוסקות בזנות.
<חגי ברוש: אף אחד לא עושה את זה מבחירה, והיא צודקת.
<חגי ברוש: אני רוצה לומר, אל"ף, שאנחנו מקדמים – מאחר שמדובר פה גם בסוגיה של המגדר וגם בסוגיה של תחלואה כפולה, שזה שני נושאים שעומדים בראש סדר העדיפות של הרשות הלאומית היום בתחומים האלה – ואנחנו כמובן נדאג שגוף כזה כמו "לצידך" שקם, לא ייסגר.
<חגי ברוש: אני מבין שלפעמים הדברים בתוך הביורוקרטיה הממשלתית, ודיברתי אתכם על זה, זה לוקח קצת זמן, אבל בימים הקרובים יושבת קרן החילוט, יש שם בקשה שאושרה כבר ברמה העקרונית על-ידי המנכ"ל של קרוב ל-200,000 שקלים שייתנו איזשהו אוויר לנשימה ויש התחייבות מקבילה מצד משרד הבריאות – ופאולה בטח תדבר על זה – לסייע ברגע שהסיוע הזה יצא לפועל.
<חגי ברוש: אז דברים זזים.
<חגי ברוש: ככלל, בתפיסה שלנו, ואנחנו חושבים שבכל הספקטרום, אני נמצא עם פאולה בדיונים לחזק את הנושא, לדוגמה במרפאות לשימוש תרופתי ממושך של מה שנקרא "שלישי נשי", איזושהי מערכת שפועלת אך ורק עם הנשים, כי להערכתי, גם במרכזים האלה – ביחס למה שאמרה גם יולה על נושא המעורבות של גברים, כן או לא – העמדה שלי דווקא כגבר היא מאוד מאוד ברורה, מאוד מאוד ברורה, ושתדעו שגם נשים מה-NA היום פונות אל הרשות בבקשה לעזור להן להקים מסגרות NA נפרדות לגברים ולנשים כי גם ב-NA לפעמים הן עוברות שם תהליכים כאלה ואחרים של ניצול, של חיבוק ממושך מדי וכל הדברים שאנחנו מכירים.
<חגי ברוש: אז בתפיסתי, קודם כול הבשורה של שבי היא בשורה משמעותית מאוד כי סך הכול יש היום מעט מאוד מסגרות נפרדות בתוך השירות להתמכרויות.
<חגי ברוש: אני עשיתי איזושהי סקירה ליושבת-ראש הוועדה, אני חושב שהיום בכלל, במסגרות חוץ-קהילתיות יש משהו כמו 85–86 מיטות לנשים בכל הספקטרום.
<חגי ברוש: זאת אומרת, אם אני לוקח גם את האשפוזית ב"רטורנו ואני לוקח את "לצידך" ואני לוקח את "בית מיכל" ואני לוקח את "דרך אריאלה", בכל הספקטרום יש לנו בסך הכול פחות מ-100 מיטות לטיפול ממושך של גמילה לנשים, זה לא בשום יחס לעומת מה שעומד לצד המכור הגברי.
<חגי ברוש: דיברנו על זה לא פעם – יש לו סופרמרקט של קהילות, הוא יכול לבחור ללכת כמעט לאן שהוא רוצה, יש מסגרות, רק שיגיע, ואצל הנשים, למרות שאנחנו מדברים על זה, הדברים הולכים לטעמי לאט מדי ובסופו של דבר אנחנו באמת עדים למה שקורה.
<חגי ברוש: יש לזה קשר ישיר לנושא של הניצול בזנות, וזה ברור מפני שאחד הדברים שלה
<חגי ברוש: ערכתי קרו ב-30 שנה האחרונות – זה לא מאתמול – שהן פשוט איבדו את האמון במערכת הטיפולית שיש כיום במדינת ישראל, והפיתוח הזה של המסגרות אמור לעזור להן לחדש את האמון.
<חגי ברוש: אני גם חושב שאולי צריך לשקול, יחד עם הרווחה והבריאות – הרשות יכולה להוביל את זה – אפילו לצאת באיזשהו קמפיין כזה או אחר כדי לעודד אותן לחזור ולפנות, לבוא ולהגיד להן, יש היום ראייה חדשה, יש מסגרות כמו "לצידך" ויהיו מסגרות נוספות.
<חגי ברוש: תפנו, תבואו לקבל את הסיוע ואת הטיפול כי יש איזשהו בסיס לעשייה הזאת.
<חגי ברוש: אני רוצה לומר לך שרק בשבוע שעבר סיכמנו פאולה ואני בבאר שבע על פתיחה של שתי מרפאות לתחלואה כפולה, גם במרכז הרפואי לבריאות הנפש, כמובן בסיוע תקציבי של הרשות ובתמיכה מקצועית מוחלטת של המחלקה להתמכרויות במשרד הבריאות, גם במרכז הרפואי לבריאות הנפש תיפתח מרפאה, כבר ב-1 ביולי תתחיל לתת שירות.
<חגי ברוש: זה אומר שלדוגמה, נשים שנמצאות היום במסגרת של "בשבילך" בבאר שבע – כשאני נפגש החודש עם יהודית שם כדי לקדם שיתופי פעולה – יוכלו לקבל שם את המענה הפסיכיאטרי שבאמת הן צריכות בהיבט של התעללות ושל פוסט טראומה, עם טופסי 17.
<חגי ברוש: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> זה במסגרת התחלואה הכפולה?
<חגי ברוש: ייפתח שירות שייתן את הנושא גם של האבחון וגם של הטיפול.
<חגי ברוש: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> לנשים?
<חגי ברוש: לנשים ולגברים.
<חגי ברוש: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> יש שם יחידה לתחלואה כפולה.
<חגי ברוש: יש שם יחידה שהיא אשפוזית.
<חגי ברוש: מעכשיו תיפתח שם מרפאה שהכוונה שלנו – הכול בשיתוף עם המחלקה להתמכרויות – להצמיד אליה גם מרכז יום, שהרשות שם תממן איזשהו מבנה שייפתח אני מקווה בחצי שנה הקרובה, וגם מסגרת שיקומית יחד עם סל שיקום שתיתן לנו באמת איזשהו מענה רחב.
<חגי ברוש: אבל לא רק שם, גם בסורוקה.
<חגי ברוש: יש לנו הסכמה גם עם הכללית כנראה על מהלך, גם שם מסגרת לתחלואה כפולה וגם נושא של תרופות מרשם.
<חגי ברוש: אבל אני רוצה לומר שהדברים לאט-לאט מתפתחים.
<חגי ברוש: אנחנו מתעתדים להגיע לחיפה בחודש יולי לסיור בכמה בתי-חולים, מן הסתם גם שם נמצא מסגרת ונתחיל גם לעבוד שם.
<חגי ברוש: חלק גדול מהתקציב כרגע מגיע מהמעט שיש אצלנו – אני אומר את הדברים, כרגע לצערי הרב משרד הבריאות עדיין לא מתקצב את זה; אני לא מותח ביקורת, אני רק מציין עובדה.
<חגי ברוש: הסטרט-אפ הזה מתחיל בעיקר עם תקציבי רשות אבל אנחנו נמצאים באיזשהו כיוון נכון, כולל לגבי פתיחה של מסגרת גם באזור שער מנשה.
<חגי ברוש: כבר היום יש לנו כמה מרפאות שעובדות – ביפו, אצל אביבה בבאר יעקב ואצל ליאוניד בירושלים - אבל זה לא מספיק ואנחנו פועלים בנושא הזה באמת לפתוח כמה שיותר מרפאות שייתנו את השירות בעיקר לאוכלוסייה של הנשים.
<חגי ברוש: דבר נוסף, אני רוצה שתדעי שבבאר יעקב, גם שם נפתחה ממש בתקופה האחרונה מסגרת של תחלואה כפולה לנשים.
<חגי ברוש: דרך אגב, שווה שתבואי לבקר שם עם הוועדה כי קורים שם דברים יפים בבית-החולים בבאר יעקב, הכול בתיאום עם הגופים השונים.
<חגי ברוש: גם שם אנחנו מסייעים בתקצוב, אבל נפתחה מסגרת לתחלואה כפולה לנשים באופן נפרד מהמחלקה שיש שם לגברים וזה יכול להיות איזשהו פיילוט שאחריו, אחרי שהוא יוכיח את ההצלחה שלו ולהערכתי זה יקרה, הוא יוכל לרוץ לבתי-חולים ממשלתיים אחרים ובאמת לתת מענה טוב יותר גם לסוגיה שלנו.
<חגי ברוש: הייתי רוצה שאבנר יגיד כמה משפטים.
<חגי ברוש: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> אבנר, ידיד הוועדה שלנו, ברוך הבא.
<חגי ברוש: אבנר, תשתף אותנו קצת.
<אבנר כבל: אני רוצה להתייחס בקצרה לשלושה-ארבעה דברים.
<אבנר כבל: קודם כול, אני משתדל מאוד מאוד לא להתעסק בנושא הזה מה קדם למה – התמכרות, זנות – כי בתור אחד שהולך לטפל באנשים אם אני נכנס לשאלה הזאת אני בטוח יכול לטעות שם בגדול.
<אבנר כבל: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> רק מילה עליך כי לא כולם מכירים אותך.
<אבנר כבל: השם שלי זה כבל אבנר, אני עובד ברשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול, מנהל את תוכנית "צעד ראשון" באזור התחנה המרכזית הישנה/חדשה.
<אבנר כבל: אנחנו מפנים קליטה מהירה למרכזי גמילה ושיקום גם נשים וגם גברים, וגם טרנסג'נדרים שעליהם משום מה לא דיברנו פה.
<אבנר כבל: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> צודק.
<אבנר כבל: מה שרציתי להגיד, בתור איש שטח שעובד ברשות, כבר עשר שנים מנהל את התוכנית הזאת, יש בעיה מאוד מאוד מאוד קשה בכל מה שקשור למרכזי גמילה לנשים, ואני עושה הפרדה כרגע – טיפוליות, מרכז יום וכל מה שמסביב.
<אבנר כבל: מרכז גמילה לנשים זה פשוט ביזיון שאנחנו נמצאים במצב כזה.
<אבנר כבל: במסגרות המעורבות, גם שם יש בעיה מאוד גדולה.
<אבנר כבל: אם יש מישהי שאני רוצה להפנות אותה לקרית שלמה או אני רוצה להפנות אותה לקהילה – אין מקום, אין מספיק מקום.
<אבנר כבל: גם במסגרות עצמן שזה מעורב, יש רק חדר אחד לנשים.
<אבנר כבל: פה גם לא התייחסו כמה מתות במשך השנה, כמה הולכות לאיבוד.
<אבנר כבל: לא מעט נשים הולכות לאיבוד שם, ואני אומר לכם – קבורות, לוויות – זה הפך לצערנו הרב עניין של שגרה שם.
<אבנר כבל: אז אני חוזר ואומר, הנושא הזה של מרכז גמילה, זה לא ייתכן שמקום כזה צריך לבקש נדבות, פשוט לבקש נדבות, אני אומר את זה בשיא הכנות.
<אבנר כבל: הם באים ועושים "שנורים" בכל מיני משרדים.
<אבנר כבל: הדבר השני, שהוא לא פחות חשוב.
<אבנר כבל: אני חושב שלא מעט נשים נפלטות גם ממרכזי הגמילה, גם מהקהילות הטיפוליות וגם ממרכזי היום.
<אבנר כבל: ולמה?
<אבנר כבל: חלק מהסיבות, נשים שעובדות שם כמדריכות, שהן בעצם בעיני הבסיס שם, לא מקבלות הכשרה נכונה.
<אבנר כבל: הן נפגשות עם הטראומות שלהן בעצמן, הן הולכות ומתמודדות עם נשים שנמצאות שם, אין להן הכשרה מקצועית חוץ מלשלוח אותן לבית ברל ללמוד שם שנה, לקבל את תעודת ההדרכה, כלום.
<אבנר כבל: אני חושב שפה משרד הרווחה צריך להרים את הכפפה.
<אבנר כבל: אם אנחנו לוקחים נשים כאלה ושמים אותן במסגרות כאלה, לא רק שאנחנו צריכים לדאוג שהן יתנו את השירות הנכון, אנחנו צריכים גם כן לשמור עליהן כי הן הולכות לאיבוד.
<אבנר כבל: 20 שנה אני נמצא בתחום, אני אומר לכם, ראיתי ים נשים שנופלות.
<אבנר כבל: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> אתה אומר שמה?
<אבנר כבל: שמדריכות עוזבות?
<אבנר כבל: היום בכל מרכזי הגמילה, בכל הקהילות הטיפוליות ובכל מרכזי היום, מכור נקי או מכורה נקייה זה must, בלי זה זה לא עובד.
<אבנר כבל: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> ברור.
<אבנר כבל: לא לוקחים אותן להכשרות.
<אבנר כבל: אני אומר לכם, אני רואה את זה.
<אבנר כבל: נשים נופלות ומשתמשות.
<קריאה: גם הדרכות.
<אבנר כבל: הדרכות הם עושים אבל זה כמו לתת יוד לאדם ששבר את הרגל.
<אבנר כבל: עושים הדרכות אבל זה לא העניין.
<אבנר כבל: לשלוח אותן לכל מיני קורסים, להפוך אותן למקצועניות.
<אבנר כבל: אם הן שם והן נמצאות שם, בכדי לתת את השירות הזה בואו נהפוך אותן למקצועניות, למה לסכן גם אותן?
<אבנר כבל: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> נקודה חשובה.
<אבנר כבל: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> נקודה מאוד משמעותית.
<אבנר כבל: נקודה שלישית, הנושא של טרנסג'נדרים.
<אבנר כבל: אגב, כל אלה שמגיעים לסלעית ולמרפאת לוינסקי וכו', קודם כול הם מפנים אותם אלי ואני מפנה אותם לגמילה, ויש בעיה עם הנושא זה.
<אבנר כבל: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> עוד פעם.
<אבנר כבל: תחזור על הסדר.
<ד"ר קרן לנדסמן: אין מענה ייעודי לטרנסג'נדרים, לטרנסג'נדריות.
<ד"ר קרן לנדסמן: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> כן.
<ד"ר קרן לנדסמן: עשינו כאן דיון שלם עם טרנסג'נדרים וטרנסג'נדריות, שמענו ממש מצוקה מאוד מאוד גדולה.
<אבנר כבל: מצוקה מאוד מאוד קשה.
<אבנר כבל: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> על "בית דרור" גם.
<אבנר כבל: במרס האחרון.
<אבנר כבל: ויש שם לא מעט טרנסג'נדרים וטרנסג'נדריות - - -
<קריאה: אתה יכול להגיד גם וגם.
<קריאה: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> גם וגם.
<אבנר כבל: יש לא מעט שהן פונות לטיפול.
<אבנר כבל: הן באות ומבקשות עזרה.
<אבנר כבל: רק השבוע שלוש כבר הגיעו אלי, הן כן רוצות אבל הנושא הזה של איך להיערך במרכזי גמילה, אני אתן דוגמה.
<אבנר כבל: התקשרתי, הוא אמר לי, איך מתמודדים עם זה, מה אני עושה עם זה?
<אבנר כבל: אמרתי: אם יש סממנים של אישה, תתייחסו אליו כאישה.
<אבנר כבל: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> אני חייבת לשתף אתכם.
<אבנר כבל: קיימתי סיור במוסד של נערות שהכניסה היא בהוראה של שופט והיו שם שתי טרנסג'נדריות.
<אבנר כבל: אתה רואה – הן שם, בהוראה של שופט.
<אבנר כבל: הוראה של שופט זה משהו אחר.
<אבנר כבל: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> אבל הן שם.
<אבנר כבל: הן היו שם.
<ד"ר קרן לנדסמן: אני לא העליתי את הנושא הזה כשדיברתי אבל הנושא של טרנסג'נדרים וטרנסג'נדריות בזנות הוא נושא מאוד מאוד מורכב.
<ד"ר קרן לנדסמן: אנחנו נתקלים בבעיות, בעיקר אלה – סליחה על הביטוי שהוא לא מתאים כל כך – אבל בעיקר אלה שלא עוברים מספיק טוב; גבר שהוא עדיין בתהליך מעבר, עדיין לא נראה ממש כמו אישה, זה בעיה מאוד רצינית להכניס אותו, גם לא משנה לאיזה מסגרת טיפולית, נדחים משני הצדדים, גם טרנסג'נדרים וגם טרנסג'נדריות.
<ד"ר קרן לנדסמן: זה סופר מורכב.
<אבנר כבל: אמרתי את הדברים האלה כדי לשים את הדגש על ההכשרות.
<אבנר כבל: אני חושב שיש נכונות, במרכזי גמילה יש נכונות אבל הם לא יודעים מה לעשות.
<אבנר כבל: זה מצב של חוסר אונים.
<אבנר כבל: משרד הרווחה, הנושא של למקצע את האנשים.
<אבנר כבל: הם בעצם הפרונט.
<קריאה: זה ביצה ותרנגולת.
<קריאה: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> תודה רבה.
<קריאה: גוסטבו.
<אבנר כבל: עוד משפט אחד, ברשותכם.
<אבנר כבל: דיברנו על התמכרות לסמים וזנות.
<אבנר כבל: אנחנו לא שמנו דגש, יש התמכרויות משניות שגם במסגרות האלה צריך לדעת לקרוא את המפה.
<אבנר כבל: להמון המון נשים יש הפרעות אכילה.
<אבנר כבל: זה פשוט בלתי נתפס.
<אבנר כבל: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> גם כאן קיימנו דיון.
<קריאה: זה טיפול כוללני.
<אבנר כבל: בנושא של ההכשרות, להכשיר כדי לדעת איך להתמודד עם זה.
<אבנר כבל: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> תודה רבה.
<אבנר כבל: אני רוצה להציג את גוסטבו ואורנית קרוננברג היקרים.
<גוסטבו קרוננברג: היא החשובה פה.
<גוסטבו קרוננברג: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> היא החשובה, כן.
<גוסטבו קרוננברג: אני נותנת לכם מיד את רשות הדיבור ושמחה לארח אתכם כאן בוועדה המשותפת שלנו.
<גוסטבו קרוננברג: אנחנו נוהגים כאן – את יודעת, הרבה מאוד מהעבודה נעשית גם על-ידי גורמים חברתיים.
<גוסטבו קרוננברג: הרבה פעמים הם משיגים אותנו, ולא רק בתחום הזה, ויוזמות והתנדבויות.
<גוסטבו קרוננברג: הפנייה אלי הייתה על-ידי שניכם.
<גוסטבו קרוננברג: מאוד שמחתי להכיר אתכם ואת העבודה הנהדרת שלכם שאתם עוסקים בקרטה טיפולי עבור נשים שיוצאות ממעגל הסמים והזנות, ואנחנו מאוד מבקשים לשמוע על העבודה, על הפרויקט ולהכיר אותו.
<אורנית קרוננברג: תודה.
<אורנית קרוננברג: שמי אורנית קרוננברג, אני עובדת סוציאלית, עוסקת בפסיכותרפיה, בבריאות הנפש שנים רבות, וב-13 השנים האחרונות אני גם עוסקת בקרטה מסורתי ויש לי חגורה שחורה.
<אורנית קרוננברג: קרטה מסורתי, לעומת סוגים שונים אחרים של קרטה, הוא קרטה שמאוד עובד על חיבור גוף-נפש, הוא לא FullContact.
<אורנית קרוננברג: המטרה שלו היא לא להרביץ אלא להיפך, להגדיל את הקשר עם הגוף, עם הנוכחות, עם היציבות, עם שיווי המשקל, לעבור תהליך עם הגוף והנפש.
<אורנית קרוננברג: אז המטרה היא לא קרב אלא המטרה היא להימנע מקרב.
<גוסטבו קרוננברג: שמי גוסטבו, אני מנכ"ל חברות בתחום התפלת מים ואנרגיה, אני גם עוסק בקרטה יחד עם אורנית, עושה השנה גם חגורה שחורה, ואני בעצם עוזר לאורנית בפרויקט שהיא יזמה.
<אורנית קרוננברג: אנחנו רוצים להציג קבוצה טיפולית של קרטה ושיחה, שילוב של עבודה גופנית ונפשית שאנחנו עושים ביחד בהתנדבות זו השנה הרביעית במרכז השיקום של סלעית, שזה מרכז כמו שאמרו כאן, מיועד רק לנשים ואני חושבת שגוסטבו הוא אחד מהיחידים שנמצא שם ושורד וממשיך.
<אורנית קרוננברג: כל יום ראשון באופן קבוע אנחנו מעבירים את הקבוצה בסלעית.
<אורנית קרוננברג: אני מנחה גם את הפעילות של הקרטה וגם את השיחה שאחריה, אבל הנוכחות של גוסטבו חשובה ואני חושבת שחשובה הנוכחות שלנו כזוג.
<אורנית קרוננברג: כמו שכבר נאמר פה בווריאציות שונות, הזנות מומשגת בספרות כאחת הטראומות הקיצוניות שקיימת בתרבות המערבית, וכמו שנאמר, העוסקות בזנות חוו התעללות מינית בילדות ובבגרות, אלימות במשפחה והזנחה קשה.
<אורנית קרוננברג: הטראומות האלה שחוו ונחוות גם בהווה, גורמות להן להיות מנותקות מגופן ומונעות מהן לפתח תחושה בסיסית של ביטחון ואמון בעצמן ובאחר.
<אורנית קרוננברג: נשים הופכות לזונות ושורדות בזנות בעזרת התמכרות קשה לסמים ומנגנוני ניתוק נפשיים.
<אורנית קרוננברג: נשאלת השאלה שלי כאיש טיפול איך לטפל בנשים שעברו פגיעות כל כך קשות בשלב הילדות המוקדמת, והטראומה חוזרת בבגרות שוב בעיסוק בזנות.
<אורנית קרוננברג: אני חושבת שהטיפול הפסיכולוגי המילולי הוא מאוד מאוד חשוב וזו העבודה העיקרית שלי, אני מאוד מאמינה בזה.
<אורנית קרוננברג: היא מאפשרת התבוננות ועיבוד של הטראומה, אבל אני חושבת שבמקרה הזה זה לא מספיק.
<אורנית קרוננברג: גם פנייה ישירה לגוף מאיימת מדי ומעוררת חרדות קשות.
<אורנית קרוננברג: ומתוך הניסיון המקצועי שלי והעיסוק בקרטה, ראיתי חשיבות גדולה לשלב בין שני התחומים אצל הנשים שהטראומה נחוותה בגוף עצמו.
<אורנית קרוננברג: אנחנו רוצים לספר לכם בכמה דקות על הקרטה המסורתי ולהסביר איך המפגשים בקבוצה בסלעית עוזרים לנשים לחבר מחדש את הגוף והנפש.
<גוסטבו קרוננברג: הקרטה המסורתי שייך למשפחת אומנויות הלחימה המבוסס על תורת הזן הבודהיסטי, שהינה בעצם פילוסופיה טיפולית.
<גוסטבו קרוננברג: השיעורים כוללים תרגולים מובנים שחוזרים על עצמם של טכניקות התקפה והגנה ועבודה בזוגות.
<גוסטבו קרוננברג: הפעילות מכוונת לתחומים שונים כגון: יציבה, נשימה, מבט, קצב, כיוון, חשיבה, אינטואיציה, ועוד.
<גוסטבו קרוננברג: הקרטה מחזיק בתוכו רעיון של יחסים.
<גוסטבו קרוננברג: בתרגולי טכניקות הבסיס, המתאמנות מתמודדות עם עצמן, בעוד שבתרגולים בזוגות המתאמנות מרגישות את עצמן הן דרך הגוף שלהן והן דרך יחס לאחר.
<גוסטבו קרוננברג: בתהליך זה יכולה כל משתתפת להוסיף וללמוד על עצמה, ובמקביל לשפר יכולות בין-אישיות.
<גוסטבו קרוננברג: בקרטה יש setting, מבנה, מבנה ברור.
<גוסטבו קרוננברג: המורה מעביר את השיעור והתלמידים מקבלים את החוקים ללא עוררין.
<גוסטבו קרוננברג: בקבוצה בסלעית, לצד המסגרת הנשמרת של זמן, מורָה, מורֶה ומתאמנת, מתאימים את התרגול לצרכים של הנשים, לקצב שלהן, ליכולות, לרגשות שעולים, ועוד.
<גוסטבו קרוננברג: כל פגישה יכולה להוות מצב לבנייה של ביטחון בגוף, שיפור בדימוי עצמי, בנוכחות, בגדילה והתפתחות בהמשך.
<אורנית קרוננברג: הקרטה מאפשר לנשים להרגיש את עצמן דרך הגוף ממקום של יכולת, כבוד וגאווה, וזאת לעומת התחושה של הבושה וההשפלה שחוו מילדותן, ובהמשך בעיסוק בזנות.