GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יפעת בר: ככל ששופט רואה את היכולת השיקומית ורואה את הנושא של שיקום מעבר - - -
חנין זועבי: את זוכרת כמה ערבים יש מתוך 3,000?
<יפעת בר: לא, אבל יש לא מעט ותיכף נדבר למשל על בית נועם ותשמעי שלא מעט מטופלים עם מהמגזר.
חנין זועבי: שמופנים.
<יפעת בר: כן, כן, בהחלט.
<יפעת בר: מ-3,000 הגברים האלה שהופנו ב-2016 משהו כמו 1,500 מתוכם אחרי שעברו אבחון אצלנו נמצאים מתאימים לטיפול ונציין שלא כולם מתאימים לטיפול.
<יפעת בר: יש מקרים שהאלימות היא קשה, שרמת הסיכון היא גבוהה ולא ניתן לטפל בגברים האלה במסגרת הקהילה.
חנין זועבי: 3,000 בשנה אחת?
<יפעת בר: 3,000 הופנו אלינו בשנה אחת.
<קריאה: וכמה נמצאו מתאימים לטיפול, 1,500?
עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני מבקשת, אולי נקשיב טוב כי אנחנו ב-12:00 נסיים את הישיבה הזו, אז כמה שתיתנו לי לנהל את זה יותר באופן יעיל, נגיע לכולם.
<יפעת בר: יש לנו שני בתים טיפוליים, אחד בבאר שבע, אחד בהרצליה, בית נועם, שאליהם אנחנו מפנים באמת על הרצף, את הגברים, בואו נקרא להם הגרעין היותר קשה, אלה שבאמת צריכים טיפול יותר אינטנסיבי וטיפוח מלא.
<יפעת בר: יש תוכניות בתוך הבתים האלה שתיכף גילה, מנהלת המסגרת תרחיב עליהם.
<יפעת בר: בהמלצות שלנו בעצם ביקשנו להרחיב את הבתים האלה מבחינת המסלולים שאנחנו יכולים לטפל בהם שיתנו מענה ליותר גברים בהתאמה לרצף קצת אחר ואנחנו נכניס בהם עוד מסלולים שיאפשרו לנו לקבל את הגברים באמת ברמות הסיכון מהבינונית ועד היותר גבוהה.
חנין זועבי: ויש מסגרות ותוכניות ל-3,000 גברים?
<יפעת בר: אנחנו לא צריכים כאלה כי אין לנו מטופלים בכמות הזאת.
חנין זועבי: הגיעו אליכם 3,000.
עאידה תומא סלימאן: כן, אבל 1,500 נמצאו מתאימים לטיפול.
עאידה תומא סלימאן: חלק מועבר להוסטלים וחלק למרכזים בתוך הקהילה.
<יפעת בר: צריך לזכור שתכנית הטיפול מותאמת לרמת הסיכון של הגבר ולמאפיינים שלו.
<יפעת בר: לא כולם ברמת סיכון נורא גבוהה.
<יפעת בר: לא כולם צריכים להיות בבתים הסגורים.
<יפעת בר: חלקם יכולים לקבל טיפול בקהילה ושירות המבחן עצמו מפעיל קבוצות יעודיות לגברים אלימים כלפי בנות זוג.
<יפעת בר: יש לנו עשרים וחמש קבוצות כאלה בפריסה ארצית, שנותנות מענה למשהו כמו 400 גברים.
<יפעת בר: יש לנו את הבתים הטיפוליים שכל אחד מהם כרגע בנקודת הזמן הזאת יכול לקלוט 80 גברים ויש לנו כמובן את המרכזים שאיתם אנחנו עושים שיתופי פעולה.
<יפעת בר: אני כבר אומרת שב-2018 אנחנו נפתח את הבית השלישי שיהיה בצפון.
<יפעת בר: יש מחשבה ואנחנו עושים בדיקה בנושא של התאמה למגזר ערבי ובהמלצה של הועדה אנחנו נפתח עוד בית באזור נוסף בארץ.
<יפעת בר: אני חייבת להודות ולהגיד וגילה גם תספר על זה, שגם היום הבתים הטיפוליים לא בתפוסה מלאה.
<יפעת בר: לא תמיד צובאים על דלתנו ויש מספיק מקומות, זאת אומרת שיש משהו גם במודעות של בתי המשפט ובכלל של - - - אני רוצה לחזק את דבריו של חגי ולהגיד שגברים בהליך הפלילי הם באמת הפוטנציאל שלנו לעשות עבודה, כי וואנס החרב מונחת, יש לנו עם מי לעבוד.
<יפעת בר: מאוד קשה לגבר בקהילה להגיד, אלים אני, ולהגיע לתיקון ביוזמתו.
<יפעת בר: צריך לקחת את זה בחשבון לעניין הזה.
עאידה תומא סלימאן: חברי הכנסת רוצים?
מרב מיכאלי: א', אני רוצה להודות לך שאת מקיימת את הדיון הזה משום שאנחנו לא מדברות ומדברים מספיק על זה שזה צריך להיות מקור הטיפול ולא נשים נפגעות אלימות וילדות וילדים אלא צריך לטפל בבעיה.
מרב מיכאלי: הבעיה היא הגברים שהרבה פעמים הם בעצמם אולי היו קורבנות אבל הם האלימים והם אלה שגורמים את הנזק ובהם צריך לטפל.
מרב מיכאלי: אני מבינה שאתם במסגרת גם המשאבים שלכם וגם במסגרת החקיקה הקיימת עושות ועושים את המקסימום שלכם אבל בסוף גבירתי מדובר בטיפה בים כמו שאמרת קודם וזה טיפשי.
מרב מיכאלי: באמת זה טיפשי, כי הנזק שנגרם מכל גבר אלים, יש לו השפעות כל כך רחבות, כל כך לטווח ארוך.
מרב מיכאלי: הן משליכות באמת על דמות החברה שלנו והמדינה שלנו, שהגיע הזמן לשים שם, א', המון כסף, לשפוך כסף על הבעיה.
מרב מיכאלי: שניים, אנחנו צריכות לשנות את החוק.
מרב מיכאלי: אנחנו צריכות לחייב גברים, לא משנה באיזה רמת סיכון, כל רמת סיכון, אני מצטערת, אז לא ישר ללכת להוסטל, בסדר גמור, אבל ללכת לטיפול אחרת ילך לכלא, אין מצב, וזה דבר שהוא חייב להשתנות בחקיקה וצריך לעשות את זה, איך לומר, יפה שעה אחת קודם.
<חגי מויאל: חשוב לציין, לא יושבים פה השב"ס, אבל יש תוכניות טיפול לאסירי אלמב בכלא, מאוד רחבים.
<חגי מויאל: צריך גם את זה להגיד.
עאידה תומא סלימאן: אבל את האמת, כל מי שמטפל באדם אלים יודע שהמבחן שלו זה להתקיים בחוץ, בתוך הקהילה עם הדברים שמהווים טריגרים.
מרב מיכאלי: שלא לדבר על זה שלא בקלות הם מגיעים לכלא וטוב שכך.
מרב מיכאלי: אני לא חושבת שצריך לשלוח בקלות אנשים לכלא.
מרב מיכאלי: אני רק אומרת, אלה שכבר הגיעו לכלא, אללה איסטור.
עאידה תומא סלימאן: תעשי עבודה להכניס קצת שכל לאנשים.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה, חבר הכנסת מסעוד.
מסעוד גנאים: הלוואי והיו לנו מכונות, גלאי גברים אלימים.
עאידה תומא סלימאן: אתה תסכים להם, נכון?
מסעוד גנאים: את זה בטח כן.
מסעוד גנאים: למנוע אלימות אני מסכים אבל בזמן ובמקום הנכון ועם הכוונות הטובות.
מסעוד גנאים: זה אין ספק.
מסעוד גנאים: לצערי הרב אנחנו נמצאים באווירה, באקלים אלים, בחברה אלימה.
מסעוד גנאים: נכון, זה דבר חשוב וצריך לעשות הכל כדי לתמוך, אם זה מבחינת תקציב, מכל הבחינות, בטיפול ולעקוב אחרי גברים אלימים או שהיו מעורבים במעשי אלימות במיוחד נגד נשים או במשפחה, אבל להשאיר את זה תלוי בשיקול דעת של השופט, לא יודע עד כמה זה יצליח משום שאנחנו לא מדברים על דבר שהוא ספציפי, קונקרטי לדבר, סובייקטיבי שכל אחד ושיקול דעתו מי זה אלים או מה הקריטריונים של אלימות.
מסעוד גנאים: כפי שאמרתי, הלוואי ואנחנו היינו יכולים למנוע את האלימות לפני שהיא תקרה.
מסעוד גנאים: אילו היו לנו קריטריונים או דברים שאנחנו יכולים לאתר את הגברים שאולי יעשו אלימות כדי למנוע את זה, בטח המניעה היא יותר טובה, אבל גם הטיפול הוא קריטי, הוא חשוב מאוד כדי שהגבר שהוא אלים ויכולים לטפל בו בכל מיני דרכים שלא יחזור לאלימות שלו וכדי שלא נראה אלימות במיוחד במשפחה ונגד נשים.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שמה שעלה חבר הכנסת מסעוד גנאים הוא נושא מאוד חשוב בנושא של מניעה והעלאת מודעות, כי גם כן חלק מהבעייתיות שגברים לא מגיעים לטיפול זה חלק מחוסר המודעות עד כמה האלימות היא דבר שאפשר להיפטר ממנו ואפשר כן לאמץ דרך חיים אחרת.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לגברת גילה נחושתן, מנהלת בית נועם.
<גילה נחושתן: אני רוצה להתחבר לשני דברים קודם, שנאמרו.
<גילה נחושתן: אני חושבת שאחד הדברים שאנחנו שומעים גם ממוטפלים שמסיימים ומסיימים בהצלחה בית נועם, זה התהייה והכמיהה להגיד, אם היינו יודעים את זה קודם.
<גילה נחושתן: אם היינו יודעים קודם היה נמנע הרבה דברים, היינו יכולים להבין הרבה דברים, וכאן אני שמה את הדגש בתוך הענישה ובתוך הטיפול שהוא מאוד חשוב ומאוד משמעותי.
<גילה נחושתן: אני חושבת שאפשר ללכת הרבה צעדים אחורה למניעה.
<גילה נחושתן: לא צריך גלאים למניעה.
<גילה נחושתן: אני חושבת שיכולים ליזום תוכניות.
<גילה נחושתן: לטעמי הדברים שאנחנו מלמדים בבית נועם והדברים שאנחנו מכוונים בבית נועם יכול להיות בכל בית ספר, בכל מסגרת, בכל מקום, בכל התכווננות שיכול באמת למנוע לפחות חלק מהדברים להגיע.
<גילה נחושתן: להערה שאת הערת, גבירתי, לגבי שאנחנו יודעים שהמבחן של הגברים זה בזמן שהם מגיעים לזמן אמת ולאינטריגות ולכל מיני אינטראקציות אמיתיות ואז אנחנו בודקים אם כן, וכאן אני רוצה לחבר לטיפול בבית נועם שזה אחד הדברים שבית נועם בונה עליהם.
<גילה נחושתן: בית נועם מדגיש אותם.
<גילה נחושתן: בית נועם מדמה אינטראקציות בבית.
<גילה נחושתן: בגלל זה הטיפול הוא כל כך משמעותי והוא כל כך חשוב אצלנו, כי בתוך האינטראקציות והתפקידים והאחריות שהם מקבלים בתוך הבית, נוצרות אינטראקציות ועולים כל הדפוסים.
<גילה נחושתן: הם לא יכולים להחזיק את השריר הרבה זמן בקבוצה, כאילו פעם בשבוע.
<גילה נחושתן: זה 24/7.
<גילה נחושתן: יש מסלולים יותר אינטנסיביים, פחות אינטנסיביים, אבל האינטראקציות האלה עולות ומתוך זה אנחנו מטפלים בדפוסים שצפים מתוך האינטראקציות.
<גילה נחושתן: זה רק באמת נגיעה והערה לגבי המקום הזה.
<גילה נחושתן: אני מתנצלת רגע שאני לא הכנתי את עצמי מראש.
עאידה תומא סלימאן: בואי אני אוביל.
עאידה תומא סלימאן: <גילה נחושתן:> לא, לא, לגבי המגזר הערבי.
עאידה תומא סלימאן: האוכלוסיה הערבית.
<גילה נחושתן: בדיוק.
<גילה נחושתן: לגבי הפניות, אין לי נתונים.
<גילה נחושתן: לגבי מטופלים שהיו וסיימו, במקרה הכינותי מראש.
<גילה נחושתן: האוכלוסיה הערבית, אני כוללת גם בדואים וגם דרוזים וגם ערבים מוסלמים וגם ערבים נוצרים.
<גילה נחושתן: הם משתלבים בתוך הטיפול בבית נועם ואני חושבת שזה חלק מהטיפול.
<גילה נחושתן: ההשתלבות בתוך החברה, לעניות דעתי לא מחקרית גם, אבל לעניות דעתי דווקא הפרדה ולתת את המקום האחר הוא פחות נכון.
<גילה נחושתן: אני חושבת שההשתלבות היא דווקא מאוד משמעותית לתוך גם העלאת נושאים והעלאת דפוסים בטיפול שאנחנו בונים עליהם.
עאידה תומא סלימאן: כן, אבל כולנו יודעים שבית נועם נמצא בהרצליה וגברים שעוברים את הטיפול בבית נועם הם לנים בבית אבל הם יוצאים לעבודה, כלומר זה מקשה על אנשים שמנהלים את מרכז החיים שלהם בצפון לחיות תקופה נוספת בבית נועם ולהגיע לעבודה ולחזור כל יום.
<גילה נחושתן: זה מקשה אבל זה בלתי אפשרי.
עאידה תומא סלימאן: שום דבר הוא בעיניי בלתי אפשרי.
עאידה תומא סלימאן: השאלה למה צריך.
חנין זועבי: גברים ערבים אולי לא ימצאו עבודה.
<גילה נחושתן: מוצאים.
<גילה נחושתן: לגמרי מוצאים.
חנין זועבי: אנחנו מדברים על הנחות יסוד שצריכים בצפון.
<גילה נחושתן: אני לא מתווכחת על זה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשאול שאלות מעבר לזה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשאול, בית נועם כבר קיים, כמה שנים?
<גילה נחושתן: מ-97'.
עאידה תומא סלימאן: בדיוק אמרתי שני עשורים.
עאידה תומא סלימאן: קלעתי בול.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להבין איך אתם מעריכים את ההצלחות שלכם, כלומר מה המדד?
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שזה היה ויכוח רציני ועדיין בתוך התנועה של מקלטי הנשים.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו כל הזמן אמרנו שמדדי הצלחה, תלוי איך מסתכלים על זה אצלכם, איך בודקים כמה גברים חזרו לקבל את הטיפול שוב או חזרו לאלימות.
עאידה תומא סלימאן: יש כאלה שחוזרים לאלימות אבל לא מגיעים שוב אליכם ויש כאלה שחוזרים לאלימות וחוזרים שוב אליכם.
<גילה נחושתן: חזרה למעגל האלימות, אני פחות יודעת.
<גילה נחושתן: יכול להיות ששירות מבחן יודע ואני מסכימה לגמרי שצריך לעשות מחקרים לגבי הנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: את רוצה להגיד לי שהבית קיים כבר עשרים שנה ולא עקבתם אחרי זה?
<גילה נחושתן: היה בשנת 2000, ב-2006.
<גילה נחושתן: לאחרונה לא היה.
<גילה נחושתן: 2000, 2006 היו המחקרים האחרונים.
<גילה נחושתן: מהמחקר של 2006 של אוניברסיטת חיפה מדובר ש-93% מבין מסיימי הטיפול בבית נועם שהמשיכו בטיפול בשירות מבחן וזה חשוב לציין, ברגע - - -
עאידה תומא סלימאן: מה קרה איתם, ה-93?
<גילה נחושתן: לא חזרו לבצע עבירות במשך תקופה.
עאידה תומא סלימאן: מה התקופה?
חנין זועבי: ששה חודשים.
<גילה נחושתן: לא, ממש לא.
<גילה נחושתן: מכיוון שבית נועם הוא לא סיום הטיפול.
<גילה נחושתן: אחרי בית נועם הם ממשיכים לקבל מענים במרכזים למניעת האלימות ובשירות מבחן.
<גילה נחושתן: בית נועם הוא איזשהו בוסט ראשוני שמתוכו ממשיכים את הטיפול, אז אלה המחקרים.
<גילה נחושתן: זה המחקר האחרון שיש.
<גילה נחושתן: אני יכולה להתרשם מהמקום שלי, שהמקום שלי מאוד צר ומאוד מצומצם לגבי 46:20 שעברתי.
<גילה נחושתן: המטופלים שמסיימים, ואנחנו עושים כנסי מחזור כבר זאת השנה החמישית ואנחנו רואים את המטפלים שמסיימים.
<גילה נחושתן: יש הצלחות מאוד משמעותיות בטיפול.
<גילה נחושתן: זה כאילו משנה לגמרי את תפיסת החיים.
<גילה נחושתן: זה משנה את הפרשנויות.
חנין זועבי: רק לגבי בית נועם.
<גילה נחושתן: אני מדברת לגבי בית נועם.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לסוהיר דקסה חלבי, מנהלת מקלט לנשים נפגעות אלימות.
<סוהיר דקסה חלבי: תודה.
<סוהיר דקסה חלבי: אני נוכחת בשם עמותת נשים נגד אלימות, ארגון שכמובן נמצא יותר משני עשורים בשטח.
<סוהיר דקסה חלבי: בעצם רוב התקציבים מופנים לטיפול בבעיה הם מופנים בעניין של אכיפה, אז מאוד מעניין ומרגיז שגם בעניינים של אכיפה אין פה הצלחה מאוד גדולה כי אנחנו רואים שרוב התיקים כן נסגרים גם במקרים של רצח וגם במקרים של תלונות בגין עבירות אלימות במשפחה.
<סוהיר דקסה חלבי: כל האנשים האלה עם עבריינים שמחייבים בעצם טיפול בהם.
<סוהיר דקסה חלבי: אני בעד טיפול בגברים.
<סוהיר דקסה חלבי: אני חושבת שזה הכרחי כי בעצם 50% מהנשים שנמצאות במקלטים, שהן ערביות, הן חוזרות לבית, לקהילה שלהן.
<סוהיר דקסה חלבי: אנחנו מאוד דוגלות ומאוד דורשות טיפול במקביל עם הגברים עם המשפחות.
<סוהיר דקסה חלבי: זה מבחינתי הטיפול רגיש תרבות שהיא לא מילת גנאי אבל צריך לעשות אותה ואנחנו אלה האמונות.
<סוהיר דקסה חלבי: העו"סיות והעו"סים הערבים שבאים מהשטח.
<סוהיר דקסה חלבי: אנחנו לומדות, אנחנו מפתחות בעצמנו את התוכניות האלה.
<סוהיר דקסה חלבי: הנתון של 3,000 מופנים על ידי בית המשפט לשירות מבחן ורק 1,500 נמצאים כמתאימים, זה אומר שיש גאפ מאוד גדול בזה שמערכת המשפט לא מבינה מה זה שירות מבחן או מי מתאים להיות בתוכניות האלה וצריך גם שם להתמקד ולפתח את שיתוף הפעולה הזה.
<סוהיר דקסה חלבי: אבל זה גם מצביע על איך הדברים מתנהלים כאן.
<סוהיר דקסה חלבי: נכון, יש 106 מרכזים.
<סוהיר דקסה חלבי: גם התקנים בתוך המרכזים האלה קיימים.
<סוהיר דקסה חלבי: אני הייתי מנהלת של יחידת טיפול באלימות - - -
עאידה תומא סלימאן: סוהיר, אנחנו ממש לקראת הסוף.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת להתמקד בדברים החשובים, בנקודות שאת חושבת שאנחנו צריכים.
<סוהיר דקסה חלבי: צריך לחשוב על רוב הגברים הנמצאים בתוך המרכזים, אני חושבת.
<סוהיר דקסה חלבי: אני השתתפתי קצת במחקרים וראיינתי גברים שסיימו טיפול בהצלחה.
<סוהיר דקסה חלבי: הגברים נזהרו מחומרת מעשיהם.
<סוהיר דקסה חלבי: זה לא הטיפול שאנחנו רואים ממנו תוצאות.
<סוהיר דקסה חלבי: זה הטיפול שמביא גברים עוד פעם למעגל האלימות ואנחנו רואים מזה נשים נפגעות וילדים ונשים מוצאות למקלטים ונשים נרצחות.
<סוהיר דקסה חלבי: זה לא הטיפול המתאים.
<סוהיר דקסה חלבי: טיפול מתאים צריך להיות להכיר בזה שהוא גבר אלים וגם מטפל בעצמו, לא למזער, ויש נטיה למזער.
<סוהיר דקסה חלבי: למה זה קורה?
<סוהיר דקסה חלבי: כי אין מספיק תקנים.
<סוהיר דקסה חלבי: שנית, הטיפול נעשה כביכול לא על ידי מטפלים מוכשרים, ערבים, שנותנים הדרכה למטפלים החדשים הערבים בתוך המרכזים ואני חושבת ששם צריך לשים את הדגש ואת כובד המשקל, להכשיר מטפלים ערבים.
<סוהיר דקסה חלבי: חגי, אתה יכול אולי להגיד לנו באמת כמה תוכניות הכשרה למטפלים ערבים בגברים יש בתוך המרכזים?
<סוהיר דקסה חלבי: אני יכולה להגיד שאולי אפס, נכון?
<חגי מויאל: מה זה תוכניות הכשרה לטיפול בגברים?
<סוהיר דקסה חלבי: הכשרה למטפלים בתוך המרכזים.
<סוהיר דקסה חלבי: אני זוכרת כמנהלת מרכז - - -
<חגי מויאל: אני אגיד לך.
<חגי מויאל: כל יחידות ההדרכה שיש של משרד הרווחה כהדרכה למרכזים הם בחברה הערבית.
<חגי מויאל: אין בחברה היהודית שום מימון של משרד הרווחה.
<סוהיר דקסה חלבי: לטיפול בגברים אלימים.
<חגי מויאל: לטיפול במרכזים.
<חגי מויאל: כשאנחנו מטפלים במרכזים אנחנו מטפלים בכלל המשפחה.
<חגי מויאל: אנחנו מטפלים מערכתית.
<חגי מויאל: אין דבר כזה מטפלים רק בגבר ורק באישה.
<חגי מויאל: את צודקת שיש צורך לעבות את התחום הזה וזה מה שיפעת אמרה מקודם, לעבות את התחום של טיפול בגברים וזה היה אחת ההמלצות של הועדה הבין משרדית.
<חגי מויאל: את צודקת בעניין הזה.
<חגי מויאל: את צודקת גם בעניין של היקפי כוח האדם שצריכים להיות מורכבים יותר, ללא ספק.
עאידה תומא סלימאן: רבקה נוימן, מנהלת האגף לקידום מעמד האישה, ויצו.
<רבקה נוימן: שתי דקות.
<רבקה נוימן: אני רוצה קצת להרחיב את הדיון, עאידה, ולדבר גם על, אני חושבת, ראיה רחבה יותר.
<רבקה נוימן: בתי המשפט לא רק בתחום הפלילי פחות משתמשים בכלי הזה.
<רבקה נוימן: גברים בצו הגנה יכולים להיות כחלק מתנאי הצו בטיפול.
<רבקה נוימן: זה כמעט לא קורה.
<רבקה נוימן: גברים מורחקי בית.
<רבקה נוימן: שופטים שנותנים חדשות לבקרים צווי הגנה ויש לנו 7,000 צווים בשנה אם אני לא טועה.
<רבקה נוימן: קצת יותר.
<רבקה נוימן: לא נשלחים לטיפול.
<רבקה נוימן: גם מערכת המשפט, אני לא יודעת, יש כאן נציגים?
<רבקה נוימן: אין כאן נציגים?
<רבקה נוימן: כי הם חלק מהעניין הזה.
<רבקה נוימן: שם נמצאים האנשים שמוציאים צווי הרחקה.
<רבקה נוימן: שם יושבים השופטים שדנים בצווים ששוב ושוב מופרים על ידי אותו גבר ואין קשר בין מוציא הצו לבין מי שמאריך את הצו לבין מי שדן אחר כך בהפרות שלו.
<רבקה נוימן: אין כאן איזשהו תכלול ואותי זה נורא מדאיג, כי המערכת עצמה מקפיצה את רמת המסוכנות בגאפים האלה שהיא משאירה.
<רבקה נוימן: אנחנו כרגע לקראת סיום מחקר בשיתוף משרד הרווחה, מחקר איכותי ראשון בנושא מה עוזר בעזרה.
<רבקה נוימן: אנחנו מממנות אותו.
<רבקה נוימן: הבנתי שמשרד הרווחה מממן מחקר המשך.
<רבקה נוימן: זו פעם ראשונה שאנחנו עוקבות אחרי גברים שסיימו טיפול בהצלחה.
<רבקה נוימן: אנחנו בודקות מה גרם להם לפנות ומה שימר אותם בטיפול וסייע להם.
<רבקה נוימן: אנחנו נשמח לחשוף את ממצאי המחקר כשנסיים אותו.
חנין זועבי: מתי את מעריכה אתם מסיימים?
<רבקה נוימן: אנחנו לקראת 2018 - - - .
<רבקה נוימן: המחקר מתנהל כבר כמה שנים.
עאידה תומא סלימאן: יש לי דיון עכשיו, ב-12:00 שמועבר מהנגב, אז אני מבקשת - - -
חנין זועבי: בשנה הזאת אתם מסיימים את המחקר?
<קריאה: הוא סיים כבר את התהליך המחקרי.
<קריאה: הוא עכשיו נמצא בגיבוש הממצאים.
<רבקה נוימן: נהיה יותר חכמים אז, אני מקווה.
עאידה תומא סלימאן: אני גם כן מקווה.
עאידה תומא סלימאן: אני מצטערת שאני אצטרך לסכם את הדיון הזה שבעיניי הוא דיון מאוד חשוב והוא התחלה של דיון יותר מעמיק בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני לפחות עוקבת אחרי כל הנושא של טיפול לגברים אלימים מלפני שנכנסתי לכנסת ואני חושבת שעדיין לא ברור באמת מה כן גורם להצלחה.
עאידה תומא סלימאן: המדדים להצלחה בטיפול הם גם כן לא כל כך ברורים.
עאידה תומא סלימאן: זה ענף שעדיין בבניה ויש בו הרבה התנסויות שמתחוללות.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכמה מהדברים שהועלו יכולים כן לתרום.
עאידה תומא סלימאן: כל הנושא של המערכת המשפטית ושיתופי הפעולה שלה ועד כמה באמת שופטים מודעים ליכולת שלהם להשתמש כאחת מהדרכים למרות שאני חושבת שאדם, כדי שיצליח הטיפול איתו צריך להאמין בטיפול ולא לקבל אותו כאחד מדרכי הענישה, אבל בכל זאת אני חושבת, הרבה מהאנשים שנכנסים לטיפול דרך עונש מגלים בתוך כדי הטיפול את החשיבות שלו ומאמצים אותו לעצמם, לכן אני חושבת שהמערכת המשפטית חייבת לפתח מודעות לנושא הזה וחייבת לעמוד על הצורך שהם בעצמם יפנו, השופטים, גברים יותר לטיפול.
עאידה תומא סלימאן: אני מודעת לעובדה שהועדה הבין משרדית שאחר כך אומצו ההחלטות שלה, בחמש שנים הבאות יפותחו עוד שני הוסטלים לגברים אבל בינתיים כל עוד אני לא שומעת שהוקצו התקציבים לישום התכנית הזו, מבחינתי התכנית היא בהקפאה וככה צריך להסתכל עליה וכל עוד ועדת שרים לא מתיישבת ולא מחליטה והאוצר לא נותן את הכסף, אז התכנית עדיין מוקפאת ואי אפשר להגיד, אנחנו החלטנו ואנחנו החלטנו.
עאידה תומא סלימאן: כל עוד אין תקציב, לא עושים כלום.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד שמחה לשמוע שמנסים לעבות יותר ויותר את המרכזים בתקנים.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שההכשרות שמועברות יביאו את התוצאות שלהן.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נעקוב אחרי מה שקורה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו התחלנו לעקוב עוד לפני שקיבלתם את ההחלטה לעבות את המרכזים האלה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה לא פותר אתכם גם כן מהאחריות להנגיש את הטיפול לכפרים האחרים הנמצאים בנגב, ששם יש בעיה אחרת, מאוד מסובכת בהנגשת השירותים.
עאידה תומא סלימאן: בעניין לפתוח בית לגברים אלימים באוכלוסיה הערבית, הבנתי שזה אחד השיקולים שבודקים אותם לבית הנוסף.
עאידה תומא סלימאן: כשתיפול ההחלטה נרצה לדעת מה בדיוק קורה בנושא.
עאידה תומא סלימאן: מבחינת התאמת הטיפול והעזרה שהטיפול אכן נותן, אני מבינה שיש את המחקר שהמשרד וויצו עושים ביחד.
עאידה תומא סלימאן: נשמח גם כן לשמוע אחר כך על התוצאות של המחקר הזה ואולי אפילו נקיים דיון.
עאידה תומא סלימאן: כן, חנין.
חנין זועבי: לדיון הבא היות ואת ממשיכה את הנושא, אולי סוהיר ומומחים יביאו גם נייר עמדה על איך הם מעריכים את תוכניות ההכשרה.
עאידה תומא סלימאן: לכולם יש את הזכות להגיש כל נייר עמדה שיראו לנכון.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע מהמשרד, לפחות אחר כך אני אבקש שתשלחו לי את התכנית שפיתחתם בנושא הזה לפחות שנדע איזה תכנים ולאיזה כיוון הולכת התכנית הזו.
עאידה תומא סלימאן: אני גם כן ארצה לקבל, ואנחנו נפנה לבית משפט קהילתי לדרוש את המידע, בכמה תיקים טיפלו, כמה מהם בנושא אלימות, מה בדיוק היו הפתרונות שניתנו ועד כמה הם מעריכים שזה פועל לטובת העניין.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מצטערת אבל צריך לעבור לדיון השני שמתקיים באולם נגב.
עאידה תומא סלימאן: כולכם מוזמנים להשתתף.
ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות): אנחנו נתחיל וחברת הכנסת תמר זנדברג, שעומדת בראש ועדת המשנה לשימוש בסמים, תגיע לכאן.
ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות): צהרים טובים.
ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות): אנחנו היום התכנסנו כאן, י"ב בסיון, ה-6 ביוני 2017, לקיום ישיבה משותפת של שתי ועדות, הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול וועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות, והבוקר אנחנו מבקשים, מבקשות, לעמוד על הקשר, על ההשלכות, על המציאות בישראל במקום הזה שבין זנות לשימוש בסמים והטיפול בנשים במעגל הזנות וההתמכרות.
ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות): גם חברת הכנסת זנדברג, שמובילה פה עבודה מאומצת ורבה וחשובה מאוד בסוגיות של סמים, נתנה את הדעת למקום המאוד מיוחד שיש לתת – חשיבה, מחשבה, לימוד מניסיון – של המקום של נשים בזנות וכמובן שגם אנחנו בוועדה כאן מדברים על זה לא מעט, אני רואה את זה בסיורים גם עם אנשי מקצוע.
ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות): נשים בזנות, סמים זה חלק של רובן בסדר-היום שלהן.
ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות): לא רק זה שהן לוקחות את זה כדי להמשיך להיות במקום שהן נמצאות אלא גם זו דרך להשאיר אותן שם.
ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות): הרבה מאוד תלות והרבה מאוד התמכרות, ואנשים מאוד חכמים שיודעים איך לעשות את זה כדי להשאיר אותן במצב הזה.
ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות): רבות מהנשים שעוסקות בזנות – ויושבים פה אנשי מקצוע ואנחנו לומדים מכם כל הזמן – מכורות לחומרים פסיכו-אקטיביים, סמים ואלכוהול, ועל-פי גורמי הטיפול בתחום ההתמכרויות במשרד הרווחה, ופה המקום גם להגיד תודה על כל העבודה הממושכת של המשרד בכלל בכל הנושאים שעולים לאחרונה על סדר-היום, ובפרט בנושא שלשמו התכנסנו, הנושא של סמים והעיסוק בזנות, חייבים לשלב כוחות של מומחים מהתחומים כדי לסייע ללכודות וללכודים במעגל הזנות והסמים.
ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות): ואני לא בכדי משתמשת במילה "לכודים".
ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות): יש פה ממש כמו תשתית של קורי עכביש שלוכדת – כמו חיה בהסגר – את המציאות הזאת של מי שנמצא בעולם הזנות.
ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות): קיימות שתי גישות ביחס של הקשר בין זנות לבין שימוש בסמים.
ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות): על-פי גישה אחת, נשים מכורות לסמים מידרדרות לזנות כאמצעי לממן את הסם, ועל-פי הגישה האחרת, על-פי הבנות, על מנת לשרוד את היומיום ולאחות את הטראומות שהזנות גורמת, וגם הרבה – כמו שאתם מכירים ורואים – טראומות מהילדות, טראומות של התעללות מינית ועוד ועוד.
ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות): בתחילת 2017 התכנסנו פה לדון במותן הטרגי של שתי נשים בזנות.
ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות): עמדנו גם דקה דומיה לזכרן, וגם כתמרור אדום עבורנו בחברה, לא נוכל לבוא ולומר שזה לא קורה בחיים שלנו כאן, במציאות הישראלית, ובאחריות של מדינה לתת את המענה השיקומי.
ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות): ושתי הנשים הללו, הן נפטרו, מתו ממנת יתר.
ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות): ונשים רבות בזנות מוצאות את המוות שלהן בשל שימוש בסם.
ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות): הנתונים העדכניים שהגיעו ממשרד הרווחה – סיבת מותן של 24% מהנשים בזנות היא ממנת יתר.
ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות): ולא אחת, בסיורים בדרום תל-אביב אומרים לי, עוד אחת ראינו פה על הכביש ואף אחד אפילו לא בא לאסוף את הגופה, אין לה קרובי משפחה, סידורי לוויה, ואנשים טובים עושים את זה.
ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות): גם בעולם, מחקרים מדברים על הקשר בין זנות וסמים.
ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות): 95% מהנשים שמעורבות בזנות רחוב באנגליה מכורות להרואין ולקראק; במחקר קודם למחקר הזה נקבע כי שימוש קבוע בסמים לבחירתן של נשים הוא חיוני ואף הכרחי בביצוע.
ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות): אני הבוקר פתחתי בוויכוח מאוד גדול עם עורכת-דין בתוכנית של ניסים משעל, היא באה ומאשימה אותי על זה שאני לוקחת עבודה לנשים.
ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות): היום, עם כל ההתקדמות שלנו וההובלה של חוק ההפללה, רבים שיושבים פה סביב השולחן אתנו במהלך ובניסיון, ועוד מעט תפרסם גם הוועדה הממשלתית שהקימה השרה שקד את המסקנות שלה, ואנחנו גם רואים את ההתייחסות של הרווחה ושל הבריאות ושל ביטחון פנים ואנחנו מבינים שאנחנו לא יכולים לא לבוא ולומר את האמירה הערכית שלנו שמדינת ישראל חייבת לאסור זנות.
ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות): כמו ש-20 שנה כבר מבינים את זה בנורדיות, וצרפת הצטרפה ואירלנד הצטרפה וגם ראש העיר של אמסטרדם מבין את הקשר, ובאמסטרדם עצמה משנים כללים – רק מגיל 21 ומי שלפני כן זו עבירה ורוצים לצמצם כי מבינים את הקשר בין זנות לבין סמים גם באמסטרדם – אז בטח לא יכול להיות שאנחנו כאן
ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות): מצד אחד לא נאסור ומצד שני לא ניתן את המענה בשיקום.
ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות): ובאמת, המקום של המפגש שלנו הבוקר, של הדיון הזה כאן, של ההשלכות של הדיון הזה, יש לו קשר ישיר לשיקום, לסיוע, לחילוץ וכל מה שחברה מוסרית – בטח במדינה יהודית ודמוקרטית – צריכה לתת למי שנלכד ונלכדה.
ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות): ואני מקווה, כבר בראשית הדיון, לראות פה שיתוף פעולה בין משרדי הממשלה – גם הרווחה, גם הבריאות – להקמה של מרכזי שיקום ומרכזים לתחלואה כפולה שמיועדים לנשים בלבד כדי לאפשר לנשים בזנות את השיקום שהן זקוקות לו.
ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות): אני רואה שחברת הכנסת זנדברג מתעכבת, אז אנחנו נפתח עם צ'ילה עזרא מעמותת לצידך, סיוע לנשים נפגעות התמכרויות.
ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות): בבקשה, צ'ילה.
<צ'ילה עזרא: שלום, צהרים טובים לכולם.
<צ'ילה עזרא: השם שלי צ'ילה עזרא, אני מתרגשת קודם כול.
<צ'ילה עזרא: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> חברת הכנסת זנדברג, הצגתי את הנושא, החמאתי על העבודה.
<צ'ילה עזרא: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> סליחה רבה על האיחור.
<צ'ילה עזרא: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> בסדר, מוועדה אחרת זה קורה לנו כל הזמן.
<צ'ילה עזרא: בבקשה.
<צ'ילה עזרא: שוב, אני צ'ילה עזרא.
<צ'ילה עזרא: צהרים טובים לכולם.
<צ'ילה עזרא: אני די מתרגשת, לא קל לי להיות במעמד הזה, מכמה סיבות.
<צ'ילה עזרא: אני הולכת לחשוף פה סיפור אישי שלי.
<צ'ילה עזרא: אני גם מייצגת כאן את עמותת לצידך, אני מייצגת את עצמי ואני מאמינה בלב שלם ובלב מלא שאני מייצגת הרבה נשים שאין להן קול, הן לא יכולות לייצג את עצמן.
<צ'ילה עזרא: אז אספר על עצמי בתמצית דברים חשובים ומובילים.
<צ'ילה עזרא: אני ילידת הונגריה, הגעתי לארץ ב-1998, אני נמצאת בארץ כבר כ-20 שנה.
<צ'ילה עזרא: אני לא יהודייה, הגעתי לארץ בסחר בנשים.
<צ'ילה עזרא: אולי קצת רקע גם על הילדות – אני אומרת שוב, זה סיפור של כל אישה אחרת גם בעקיפין אבל גם אני, כמו רוב הנשים שנקלעות ומגיעות למעגל הזנות וסמים, בעצמי עברתי התעללות מינית בילדות.
<צ'ילה עזרא: באתי מרקע משפחתי לא פשוט.
<צ'ילה עזרא: כשהייתי בת 22 הגיעו להונגריה אנשים מישראל, אזרחים ישראלים שבחרו והחליטו לקנות נשים, ונפלתי לרשת שלהם.
<צ'ילה עזרא: ככה הגעתי לארץ.