GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<לירון ספרד: הגופים האלה נדרשים - - -
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד לך, אדוני, אני פניתי לפני כמעט שמונה חודשים למשרד שלכם, למשרד החינוך, אחרי ישיבה שהתקיימה על גננות חרדיות שהיו בשני גנים מאוד ספציפיים, נתתי לכם את הכתובת, נתתי לכם את שם העמותה שמפעילה אותם, שפוטרו מהעבודה שלהן, המשיכו הגננות בהתנדבות להפעיל את הגן, העמותה מצידה המשיכה לקבל את הכסף עבור הילדים ולא שילמה לגננות.
עאידה תומא סלימאן: קיבלתי מכם תשובה?
<לירון ספרד: כן, ב-31 באוגוסט 2015 - - -
עאידה תומא סלימאן: לא קיבלתי תשובה.
<לירון ספרד: חברת הכנסת, ב-31 באוגוסט, אני ניסחתי את התשובה הזאת באופן אישי.
עאידה תומא סלימאן: לא על שתי הגננות.
<לירון ספרד: על שתי הגננות.
<לירון ספרד: אני ניסחתי את התשובה באופן אישי.
<לירון ספרד: ב-31 באוגוסט 2015, המכתב מופיע כאן, נשלח אלייך מלשכת שר החינוך, מספר פנייה, אני יכול להביא מספר סימוכין, אני אשמח להעביר אותו שוב.
<לירון ספרד: המכתב חתום על ידי שר החינוך שמתייחס גם לעניינן של שתי הגננות האלו.
<לירון ספרד: ואני אקרא "באשר לעניינן הפרטני של", אני לא אזכיר את השמות שלהן בגלל צנעת הפרט, "העניין של הפיטורין שלהן והתשלום שלהן על ידי רשת הגנים של אגודת ישראל, נדון בערכאות שיפוטיות בהליכים שונים.
<לירון ספרד: התקבלו מספר פסקי דין, בין היתר פסק דין שמקבל את התביעה של הגננות.
<לירון ספרד: במסגרת הליך משפטי אחרון", ואנחנו כפופים לבית המשפט, "שניהלו השתיים נגד הבעלות, בית הדין האזורי לעבודה דחה את התביעה שלהן וכרגע יש עוד תביעה שמתבררת".
<לירון ספרד: את כל המידע שהיינו צריכים לספק לערכאות המשפטיות סיפקנו, את כל המידע אנחנו עושים במסגרת ביקורות והתשובה לשאלתך, לעניין שהצגת, הייתה תשובה שהועברה אלייך.
<לירון ספרד: אם היא לא הועברה אני אדאג להעבירה שוב.
<פאטמה סרסור: משהו ביחס למשרד החינוך, כי הוא שאל, אני חייבת - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, את לא חייבת, את רוצה.
<פאטמה סרסור: הוא שאל איפה ההורים במקרה הזה.
<נועה נאמן: אני הבטחתי לך משפט ואני רוצה לקיים את ההבטחה שלי.
<נועה נאמן: אני עורכת הדין נועה נאמן ואני מנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.
<נועה נאמן: תודה רבה על הנייר, הוא מאוד מאוד מעניין.
<נועה נאמן: אני כן רוצה להתייחס להקמת מערכי איסוף ולהנגשה.
<נועה נאמן: קודם כל עמותת "איתך מעכי" חברה אתנו בפורום שנועד להגברת האכיפה שנועד להגברת אכיפה באוכלוסייה הערבית.
<נועה נאמן: שם אנחנו כרגע נמצאים בפרויקט של הכשרת סוכני שטח, כדי להנגיש את השירות של הנציבות.
<נועה נאמן: אנחנו עשרה עובדים בסך הכול, מתוכם שלושה דוברי ערבית, אחת מהם היא הנציבה עצמה ואנחנו הולכים להרצות בח'ורה, ברהט, בבתי ספר תיכון של תלמידים ערבים, כדי להנגיש את הזכויות האלו לימים שהם ייכנסו לתוך שוק העבודה.
<נועה נאמן: ועדיין אני מבקשת מכל מי שנמצא כאן ויכול לחבר אותנו, לבוא ולהרצות, בפני עובדים ועובדות ערבים לגבי זכויות ולא רק בנושא אפליה, על זכויות באופן כללי, נשמח לבוא לכל מקום.
<נועה נאמן: מעבר לזה, מדד הגיוון שהצגנו ומתייחס גם לאוכלוסייה - - -
עאידה תומא סלימאן: שבינתיים לא הגשתם לוועדה.
<נועה נאמן: אני מרגישה לא בנוח עכשיו, אני מבטיחה לשלוח.
עאידה תומא סלימאן: נאמר לכם גם בישיבה קודמת.
<נועה נאמן: אני מביאה לכם חוברות לדיון הבא.
<נועה נאמן: אנחנו נפגשות הרבה.
<נועה נאמן: מדד הגיוון מתייחס גם לקבוצה של נשים ערביות ואנחנו שוקלים מה לעשות עם הנתונים שהגיעו.
<נועה נאמן: אתם דיברתם פה על שיימינג, על פיימינג ואנחנו מתלבטים איך להשתמש בזה - - -
עאידה תומא סלימאן: כשנקבל את הדיווח נשמח לקיים על זה דיון.
<פאטמה סרסור: הערה קטנה.
<פאטמה סרסור: אני פאטמה סרסור, מנהלת פרויקט תעסוקת נשים נעמ"ת – המשולש.
<פאטמה סרסור: עלו הרבה דברים פה שהם נוגעים ואני כבר ממש רועדת ומתאפקת.
<פאטמה סרסור: מאוד קשה לי לשמוע את זה.
<פאטמה סרסור: אני מברכת את הוועדה ואני גם חולקת, עאידה, לגבי התרבות של המגזר.
<פאטמה סרסור: אני מרגישה שחלק גדול מהמעסיקים במגזר מרגישים שעובד הוא עבד שלהם.
<פאטמה סרסור: בצער, אני אומר את זה בצער, זה מה שאני מרגישה בשטח.
<פאטמה סרסור: יש לנו פרויקט לתעסוקת נשים ואתמול אני מראיינת נשים שהשתתפו בפרויקט, הגיעה אלי מציל"ה, ציל"ה זה פרויקט של משרד החינוך, לא?
<פאטמה סרסור: הגיעה אליי ממשרד החינוך, יש לה בכיס שני צ'קים, אחד של 400 ואחד של 200.
<פאטמה סרסור: אלה שני אנשים שמעסיקים אותה בציל"ה וזה עבור משכורת ינואר וב-3.3 נפרעות .
<פאטמה סרסור: אני רוצה לראות את זה.
<פאטמה סרסור: אמרתי לה, "בואי נראה מי אחראי עלייך".
<פאטמה סרסור: אמרה, "אל תגידי, אל תגידי, אני לא רוצה".
<פאטמה סרסור: אמרתי לה, אבל זה שווה לך לתת עשר שעות בשבוע?
<פאטמה סרסור: " כל יום שעתיים כפול חמש, עשר שעות.
<פאטמה סרסור: ובצער, החברים הערבים שישמעו גם את זה, חברי הכנסת הערבים.
<פאטמה סרסור: אז אני אמרתי לה, "בואי נלך למעסיק שלך", היא אומרת לי: "פאטמה, לא, אל תגידי לי את זה.
<פאטמה סרסור: אני לא רוצה.
<פאטמה סרסור: אכפת לי לקבל", אבל זה 600 שקל, 600 שקל עבור עשר שעות בשבוע, 40 שעות בחודש.
<פאטמה סרסור: יש הרבה דוגמאות, אבל בדוגמה הזו נסת
<פאטמה סרסור: פק בשביל משרד החינוך.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שכל משרדי הממשלה שקונים שירותים מכל מיני ספקים, עד היום לא מצאתי משרד אחד שיש לו מערך בקרה אמיתי שבודק את תנאי ההעסקה שספקי השירותים האלה נותנים כאשר הם מעסיקים אנשים כדי לספק את השירות הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני אומרת את זה בבטחה ואני בטוחה בכל מילה שאני אומרת.
<לירון ספרד: אנחנו מזמינים אותך למשרד החינוך לראות את מערך הבקרה המפותח של מערך הביקורות.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת להעביר אליי חלק מהנתונים בלי שם העובדת ואני ארצה שתבדקו אותה ולשמוע מה אתם עושים עם זה.
<לירון ספרד: נשמח.
עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת אחמד טיבי, אחרון הדוברים שיקצר מאוד בדבריו, בבקשה.
אחמד טיבי: תודה, גבירתי היושבת ראש.
אחמד טיבי: אני אהיה קצר היות שהגעתי באיחור.
אחמד טיבי: בדרך כלל, למשל, בנושא אלימות, אנחנו מתקיפים את המשטרה, ובצדק, אבל במקביל אנחנו גם מותחים ביקורת עצמית, וזה חשוב יותר, לדעתי, כדי לפתור את העניין או כדי למקד את העניין שלנו בנגע הסרטני הזה של אלימות.
אחמד טיבי: כאן, אנחנו בדרך כלל מדברים על שכר, יחס לעובדים במשק הישראלי, כאשר אצלנו, בחברה הערבית היחס לעובדים, לרבות עובדות, למשל בחנויות, סופרים, מרכזי קניות וכד', הוא מחפיר.
אחמד טיבי: נשים במשכורת דחק והיחס ותנאי העבודה הם קשים, הרבה יותר מאשר במקומות אחרים.
אחמד טיבי: לכן טוב, גבירתי היושבת ראש, שהדיון הזה מתקיים.
אחמד טיבי: חבל שלא שמענו נתונים מדויקים יותר, נתונים מדויקים יותר על הפיקוח.
אחמד טיבי: אנחנו, הנהגת הציבור הערבי, מבקשים מכם לפקח יותר על תנאי העבודה המשפילים של עובדים ועובדות בעיקר, בתוך הישובים הערבים.
אחמד טיבי: יש כאן עבירה על החוק, אנחנו רוצים שהחוק בנושא הזה ימומש.
אחמד טיבי: שמעתי את קשת הדעות כאן וכולם מיקדו בנקודה אחת.
עאידה תומא סלימאן: פתחתי בתחילת דבריי ואמרתי שאנחנו כבר קיימנו 12 דיונים שונים שקשורים לתעסוקת נשים ערביות וחרדיות, בעיקר היו יותר ממוקדים בנשים ערביות, ואנחנו לא נסיים את הדיונים האלה היום.
עאידה תומא סלימאן: זה חלק וצד אחד מכל הנושא של תעסוקה.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שאחד הדברים שבלטו במחקר שעשיתי לפני שהפכתי להיות חברת כנסת, בנושא של תעסוקת נשים ערביות ולמה נשים לא נכנסות לשוק העבודה, אחד הדברים שהנשים אמרו הוא חוסר כדאיות כלכלית.
עאידה תומא סלימאן: כלומר זה לא שווה לצאת לעבוד כי בסופו של דבר, עצם העובדה שהיא צריכה לשלוח את הילדים למסגרות יום ולשלם הון תועפות, כי אין גני ילדים ומעונות יום שאפשר להשתמש בהם, עצם העובדה שהיא משלמת נסיעות כל כך יקרות ומקבלת משכורת כל כך קלושה, אז היא עושה חשבון ואומרת: לא, כדאי לי לשבת בבית ולגדל את הילדים, במקום ה-1,500 שאני יכולה להרוויח ולהוציא אותם מצד שני על הדברים האלה.
עאידה תומא סלימאן: גם כאשר אנחנו מדברים על אכיפת חוקים אנחנו כן מדברים על עידוד תעסוקת נשים.
עאידה תומא סלימאן: המדינה והממשלה לא יכולות להרשות לעצמן לצאת בכותרות שאומרות, רוצים לעודד תעסוקת נשים ומצד שני לא לעשות את האכיפה ולא להשקיע באכיפה כמו שצריך.
עאידה תומא סלימאן: זה גורע מזה, אין מה לעשות.
עאידה תומא סלימאן: הדבר השני שהייתי רוצה להגיד הוא שנמשיך את הדיון הזה.
עאידה תומא סלימאן: נמשיך אותו, נעשה עוד דיון שמתמקד בדרכים לפיתוח האכיפה.
עאידה תומא סלימאן: כל נושא האכיפה, גם במגזר החרדי וגם במגזר הערבי, לוקה בחסר ומורכב מאוד.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שזה מורכב לגלות את כל הדרכים של עקיפת החוק ושל העוולות שמעסיקים עושים.
עאידה תומא סלימאן: זה מחייב בצד השני חשיבה מחוץ לקופסא, זה מחייב שיתוף פעולה יותר רחב, לא רק ממסדי.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שאתם נותנים את התמיכות לארגונים, אבל אולי כדאי, ואני מציעה פה, גברת יפה, ליזום שולחן עגול ואנחנו מוכנים, כל אלה שהשתתפו ויכולים לתרום לדיון הזה, להעביר את השמות שלהם, ליזום שולחן עגול ולחשוב על דרכים חדשות לאכיפה דווקא בשתי האוכלוסיות האלו.
עאידה תומא סלימאן: מי שמכיר את השטח, מי שיודע איך דברים מתבצעים, יכול לחשוב על דרכים אחרות.
עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שמצלמה נסתרת המפקחים שלך לא יכולים לעשות, אבל יכול להיות שדרכים אחרות הם כן יכולים.
עאידה תומא סלימאן: זה מביא אותי לעניין של המפקחים.
עאידה תומא סלימאן: בעיניי, לא מתקבל על הדעת שיש 30 תקנים לא מאוישים.
עאידה תומא סלימאן: צריך לאייש אותם במיידי.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לדעת וזה חלק מהמידע שאני ארצה לקבל, כמה תקנים מאוישים על ידי מפקחים ערבים או מפקחות ערביות ומפקחים ומפקחות חרדים וחרדיות וגם אתיופים, כי אני מאמינה שלא כל אחד יכול לעשות אכיפה דווקא במגזרים האלה וחייבים אנשים מתוך השטח שיגיעו.
עאידה תומא סלימאן: הייתי רוצה לדעת כמה נמצאים והאם מתוך ה-30 יש תקנים ייעודיים לאחד מהמגזרים האלה וכמה?
עאידה תומא סלימאן: הדבר השני הוא בעניין ניצול התקציב לפעולה יזומה.
עאידה תומא סלימאן: יש תקציב והאוצר טוען אפילו במכתב ששלח אליי, שרצו להוסיף לתקציב השנה, אבל בגלל חוסר ניצול בשנה שעברה הם לא הוסיפו תקציב.
עאידה תומא סלימאן: זה נאמר לי על ידי משרד האוצר.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לראות, ושוב אני מדגישה, לא צריכים לחכות לאתר כדי לצאת בקמפיין.
עאידה תומא סלימאן: אני לא משוכנעת שאי אפשר לצאת בקמפיין, במיוחד כשיש ארגונים שאתם תומכים בפעילות שלהם, אתם משלמים להם כסף כדי שיעשו את העבודה הזו.
עאידה תומא סלימאן: צריך לצאת בקמפיין מיידית ולעשות את זה גם ברדיו, גם בטלוויזיה וגם בעיתונות הכתובה ובאתרים, כדי להגיע לכמה שאפשר.
עאידה תומא סלימאן: ממשרד החינוך ומהאכיפה אני רוצה לקבל את הפילוחים, כמו שעשיתם עם העובדים, לעשות עם המעסיקים.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, כמה מעסיקים וכמה מעסיקים ערבים נבדקו וכמה תוחקרו.
עאידה תומא סלימאן: הייתי רוצה לראות תכנית יוזמת אכיפה, תכנית, לספר לי מה אתם הולכים לעשות, שני המשרדים, בשנה הבאה ולכמה אתם מצפים להגיע, לכמה עסקים אתם תגיעו.
עאידה תומא סלימאן: אני מוכנה לתרום לכם שמות של כמה רשתות אבל לא עכשיו, באוכלוסייה הערבית, שאני הייתי רוצה שתבדקו אותם ותבדקו אותם יסודית, כי אני יודעת על ניצול מחפיר שנמצא שם.
עאידה תומא סלימאן: כך גם לגבי בתי ספר.
עאידה תומא סלימאן: משרד החינוך, אני רוצה לדעת בשנתיים האחרונות את מכלול האכיפה שעשיתם ואם היו עיצומים נגד בתי הספר או הקפאת תקציבים אז לדעת גם על זה, גם באוכלוסייה החרדית וגם במוכר שאינו רשמי.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד שוב, יש אחריות גם עלינו כחברה בנושא הזה, אני לא פוטרת אותנו מהאחריות של הגנה על הנשים עצמן ועל רמה מסוימת של אכיפת חוקים.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכולנו כחברי כנסת מגויסים, אבל אולי גם אנחנו צריכים לחשוב על תכנית משלנו, לצאת בפומבי בדברים ברורים כלפי העבירות האלו וניצול כזה של נשים.
עאידה תומא סלימאן: אני מדברת על זה בכל מקום שאני מגיעה אליו, אולי צריך למקסם את העניין הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני לא מתביישת ואומרת את זה בצורה הכי ברורה, מי שיודע על מקום שמנצל צריך להחרים אותו מבחינה כלכלית.
עאידה תומא סלימאן: אני לא נכנסת למקום וקונה ונותנת לבן אדם להרוויח, על גבי הנשים שעובדות שם.
אוסאמה סעדי: אפשר להציע בהמשך לסיכום, עאידה?
אוסאמה סעדי: יפה, אני מציע שהשולחן העגול שהציעה כבוד היושבת ראש, נעשה את זה בנצרת, לקראת השקת האתר והקמפיין הזה ו - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, לא, אני לא רוצה לקשור את זה עם השקת האתר, האתר עלול לחכות שנה.
עאידה תומא סלימאן: אני מקבלת את ההצעה שאולי השולחן העגול - - -
<יפה סולימני: נקרא לזה צוות משותף.
<יפה סולימני: לשולחן עגול יש כללים בחוק היום.
אוסאמה סעדי: צוות משותף.
עאידה תומא סלימאן: אני אעקוב אחרי הקמת הצוות המשותף הזה ואנחנו נזמין את הפגישה הראשונה בנצרת או במקום שיקבל גם הד ציבורי שעכשיו נכנסים - - -
אוסאמה סעדי: מתלבשים על הנושא.
עאידה תומא סלימאן: תודה רבה לכולכם, אני נועלת את הישיבה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו הופכים את חדר הוועדה למקום אירוח של תערוכות וכמובן תערוכות שיש להן קשר לעשייה שלנו בוועדה.
עאידה תומא סלימאן: היום כפי שאתם רואים ורואות מסביב זו תערוכה שראיתי אותה בביקור שעשיתי בבית חולים רעות ובמכון אגם שמטפל בנשים/אנשים שיש להם הפרעות אכילה.
עאידה תומא סלימאן: אני אתן יותר ליהודית ארד, תרפיסטית באומנויות להציג בקצרה את התערוכה, אבל אני חייבת להגיד שקחו קצת מהזמן לאחר הדיון ותסתובבו קצת ותסתכלו.
עאידה תומא סלימאן: אני בעצמי הייתי בסערת רגשות כשעברתי על התמונות שם.
עאידה תומא סלימאן: יש דברים מאוד חזקים שמתבטאים בתוך הציורים האלה ואנחנו קודם נפתח ונשמע על התערוכה ואחר כך נמשיך את הדיון שלנו.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה, יהודית.
<יהודית ארד: בוקר טוב.
<יהודית ארד: טיפול באומנויות הוא טיפול השלכתי, מה שאומר שאני משליכה את התחושות שלי והמצוקות והרגשות על גבי הבריסטול, הוא הופך להיות ייצוג שלי ודרך זה אני יכולה להתעמת ולהתמודד דרך יצירת שפה וסימבוליות כפי שאתם רואים מסביב, ללמוד ליצור שפה שבעצם עוקפת את המילים.
<יהודית ארד: היתרונות של הלוקים בהפרעות אכילה זה היכולה הורבלית המאוד ניכרת שלהם ובעצם אני רוצה לעקוף את זה.
<יהודית ארד: אני רוצה להגיע למצוקות מבלי לאפשר למילים בטרם, שלא יתהוו, אחר כך, כמובן, חוזרים למילים.
<יהודית ארד: אז זה היתרון וזה חלק מצוות והרבה פעמים יוצאים דברים, עולים דברים בציורים מאוד מאוד משמעותיים כפי שאפשר לראות חלק מזה כאן.
<יהודית ארד: את זה אני יכולה להעביר לשאר המטפלים שיכולים להעזר בזה ולהרחיב את הידע בתוך הטיפול של האנשים.
<יהודית ארד: אז יש לנו פה דוגמה על לי, שגדלה במערכת יחסים חסרת רגש עם אמה.
<יהודית ארד: אמא שלה ילדה אותה בגיל מאוד צעיר ודאגה להעביר לה שהיא מיותרת, שהיא הגיעה לא בזמן.
<יהודית ארד: על שם העבודות שלה נקראת התערוכה שזה דמעות של גואש.
<יהודית ארד: הציור הראשון, זה, מתאר בעצם את מה שהיא מרגישה בתוך תוכה, מן אש טובה, המילים שלה, אבל היא אפופה עם שחור ואפור וצבעים רבים.
<יהודית ארד: זה מתאר את המציאות, היא לכודה בתוך זה ולא יכולה לצאת.
<יהודית ארד: זה סימבול שמתאר מערבולת רגשות, פה היא מספרת, היא עדיין לא מדברת במילים, זה סימבול ציורי שחוזר אצל כל הלוקים בהפרעות אכילה, לא משנה באיזה גיל.
<יהודית ארד: הציור הזה גם, זה גם סימן שמסביר, ה-split שיש בין שני העולמות: העולם הפנימי שהוא מצד ימין, השחור הזה, והצהוב זה העולם החיצוני.
<יהודית ארד: ככה הם מתנהגים בחוץ ולתוך הפער הזה נכנסת הפרעת האכילה, ככל שהפער גדול.
<יהודית ארד: ציור חשוב מאוד, מטופלת מתארת את המצוקות בצבע אדום שדוחקות את הציפור החוצה מהכלוב.
<יהודית ארד: היא מודעת לזה שהיא לא ציירה כנפיים, היא לא מודעת לזה שאין לציפור עין.
<יהודית ארד: היא לא יכולה לעוף, אבל היא גם לא יכולה לראות את הדרך, לכן היא בוחרת להשאר בכלוב.
<יהודית ארד: המטופלת הספצפית הזאת לא בוכה, היא לא יכולה לבכות, היא בוכה דרך הגואש וחורטת לתוך הצבעוניות המאוד עזה הזאת את המילה "אני", זאת היא, ככה זה מייצג אותה.
<יהודית ארד: ציור חשוב, ציור יפה ואחר כך קלקלתי.
<יהודית ארד: היא ציירה ציור מאוד מאוד יפה ובעצם אחר כך עברה עליו וטשטשה אותו וזה מייצג את תפיסת העצמי שלה, כל דבר היא הורסת והיא זאת שמחבלת בעצמה בחיים.
<יהודית ארד: היא מסתפקת בתוך הכאוס היא אומרת אם ייצא ניצן אחד ויפרח החוצה, היא מסתפקת בזה, למרות שפה, על הקיר, אם אתם יכולים לראות, הציפור הזאת על ההר מתאפשר לה לבטא משאלת לב.
<יהודית ארד: היא רוצה לפרוס כנפיים כמו ציפור ולעוף, אבל שלב מאוחר יותר היא גם מציירת את עצמה וקוראת לזה דמות האש.
<יהודית ארד: אם אני אוכל להיות ככה זה משאלת הלב, אבל, כאמור, היא מסתפקת בניצן שיפרח מתוך הכאוס השחור ויבטא החלמה.
עאידה תומא סלימאן: כפי שאמרתי בהתחלה, באמת תודה על זה שגם שיתפת אותנו, אבל אני חושבת שזה הצצה של אנשים שלא טיפלו אף פעם בהפרעות אכילה ולא היו חלק, לציבור של הוועדה פה להסתכל ואולי להכיר מקרוב את הרגשות ואת מה שעובר על נשים, ואני אומרת נשים כי ברוב המקרים זה יותר נשים שסובלות מהפרעות אכילה יותר מאשר גברים, מה עובר עליהן ואיך הן מבטאות את הכאב שהן חוות.
עאידה תומא סלימאן: זה לא הדיון הראשון שאנחנו מקיימים בנושא הפרעות אכילה.
עאידה תומא סלימאן: ב-27.6 בשנה שעברה קיימנו דיון והדיון היה דיון מאוד טעון, אני חייבת להגיד, היה דיון שהיו בו גם הרבה עדויות כואבות ומה שכאב לי באותו דיון, לא רק מה שהעבירו, העדויות, אלא גם הרגשת חוסר האונים כאשר המערכת הרפואית הבריאותית הקיימת במדינת ישראל לא מצליחה לעכל את עומק הבעיה ולהתכונן לטפל בה כמו שאמורים לטפל.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברים ומדברות לא רק על בעיה שהיא בריאותית פיזית, אלא גם נפשית שמשליכה על חיי היום יום, לא רק של המטופלים והמטופלות, אלא כל מי שסובב אותן.
עאידה תומא סלימאן: את המשפחות, את השותפים לחיים כאשר, להגיד את האמת, בחלק מהמקרים אני הלכתי הבייתה והיו לי ימים, ואני אומרת את זה בצורה הכי כנה, היו לי לילות שלא יכלתי לישון כי הקולות של הנשים שנתנו עדויות פה הדהדו בראש שלי.
עאידה תומא סלימאן: והשאלה המהותית של מה אני אעשה, אני רוצה לחיות ואני רוצה להגיע לימים שקבעתי לעצמי שאני אהיה שותפה עם המשפחה שלי בהם ואני לא בטוחה בזה.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שהמערכות בדרך כלל מסורבלות, הרבה היררכיות והרבה בעיות בדרך עד שמגיעים להבין ולהכיל את כל הבעיות, אבל אני חושבת שדווקא בנושא הזה ואני לא מגזימה אם אני אומרת שהיא, במיוחד שזאת בעיה שמאופיינת לנשים – היא לא מקבלת את תשומת הלב המתאימה לה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו באותה ישיבה גילינו גם שחלק מהמקומות, ואני מזכירה את מכון אגם, עומדים בפני קריסה ואני מלווה אתכם ואני יודעת שהקשיים עדיין עומדים בפני עצמם ותיכף נשמע.
עאידה תומא סלימאן: אבל אני יודעת גם שלא היו הרבה תשובות של משרד הבריאות בעניין של הפריסה של מרפאות הטיפול.
עאידה תומא סלימאן: גילינו פה שחשבנו שיש מרפאה והתגלה שאין מרפאה.
עאידה תומא סלימאן: ידענו שיש בעיה בשיבא בנושא של הפסיכיאטרים וכח אדם.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה, נכון נשמע גם עדות היום, אבל אני רוצה שהישיבה הזו תתקדם עוד כמה צעדים הלאה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לדעת שבין לבין, ואני בעצמי המשכתי לטפל בחלק מהנושאים.
עאידה תומא סלימאן: ישבתי עם משרד הבריאות.
עאידה תומא סלימאן: אתמול היה אצלנו פה בישיבה מנכ"ל משרד הבריאות והוא הביא בשורה שנאבקים למען הגדלת התקציב וגם תיכף נשמע.
עאידה תומא סלימאן: אבל אני רוצה שהישיבה היום תהיה ישיבת המשך.
עאידה תומא סלימאן: תהיה ישיבה שבה נבוא ונגיד, התקדמנו בנושא הזה, עברנו הלאה לכיוון יותר טוב, גם מקופות חולים וגם מהמשרד ולא ניתקע עדיין בתיאור המצב הקיים, למרות כל הקושי.
עאידה תומא סלימאן: לכן אני ביקשתי ממרכז מידע ומחקר בכנסת שיעשו לנו, כמו שהם יודעים לעשות, עבודה מאוד טובה בלסקור את המצב הקיים כדי לראות אם התקדמנו קצת ואני אבקש מרוני בלנק להציג לנו קודם כל את העבודה היפה שעשיתם.
<רוני בלנק: שלום לכולם, קוראים לי רוני אני ממרכז המחקר והמידע.
<רוני בלנק: אני אגש ישר לנושא שנתבקשנו לכתוב עליו על ידי יושבת ראש הוועדה.
<רוני בלנק: הפרעות אכילה הן הפרעות נפשיות הקשורות לעיסוק יתר במשקל הגוף.
<רוני בלנק: יש כמה סוגים של הפרעות אכילה, אבל רוב האבחנות בתחום הן של הפרעות אכילה בלתי מסווגות המוכרות גם בשם אידינוס.
<רוני בלנק: בעצם אבחנה זו כוללת את כל המקרים שהם לא תואמים להגדרות של הפרעות אכילה אחרות.
<רוני בלנק: הפרעות אכילה הן הפרעות חמורות, כמו שצויין, ומסכנות חיים.
<רוני בלנק: הן באמת נפוצות בעיקר בקרב נשים ונערות צעירות.
<רוני בלנק: אם כי בשנים האחרונות גדל שיעור המאובחנים גם בקרב גברים.
<רוני בלנק: משרד הבריאות מעריך שהטיפול בהפרעות אכילה הוא תהליך ארוך שיכול להמשך עד חמש שנים או יותר וכי רוב החולות יחלימו באופן מלא או חלקי, אבל בין 15% ל-20% מהחולות יהפכו למה שנקרא חולות כרוניות.
<רוני בלנק: כלומר, שהן ייכנסו למערכת האשפוז וייצאו ממנה באופן קבוע.
<רוני בלנק: לפי גורמי מקצוע סיכויי ההחלמה גדלים ככל שההפרעה מטופלת בשלב מוקדם יותר ובגיל צעיר יותר.
<רוני בלנק: למשרד הבריאות אין נתונים על היקף התחלואה של הפרעות אכילה בישראל.
<רוני בלנק: המשרד מסר לנו כי הוא מעריך שבין 6% ל-8% מהנערות והנשים בישראל בגיל 15 עד 24 סובלות מהפרעות אכילה וכי נתון זה מיתרגם לכדי בין 30 אלף ל-40 אלף נערות ונשים הלוקות בהפרעות אכילה בגיל זה.
<רוני בלנק: נתון זה כולל, אני רוצה להדגיש, גם חולות שלא אובחנו.
<רוני בלנק: חישוב שאנחנו ביצענו על בסיס אותה הערכה או אותם אחוזים בהתאמה לנתוני למ"ס לשנת 2015 מעלה כי מספר החולות בישראל הוא בעצם גבוה בערך ב-10,000 מהערכת משרד הבריאות.
<רוני בלנק: אני מדגיש שהנתון הזה לא כולל נשים בגילאים אחרים או גברים, ולכן סביר שמדובר בהערכת חסר.
<רוני בלנק: משרד הבריאות לא מסר לנו נתונים על מספר המאובחנות או מספר המטופלות מלבד המטופלות במוסדות לאשפוז מלא, שאני אגיע לזה אחר כך - - -
עאידה תומא סלימאן: לפי הנתונים שהבאת אם בין 15%-20% יישארו כחולות כרוניות זאת אומרת שבסביבות 8000?
<רוני בלנק: הבעיה שאנחנו לא יודעים להעריך כמה חולות יש סך הכל בישראל ואנחנו שאלנו את משרד הבריאות - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, אפילו מהסטטיסטיקה של בין 14-25 שנים.
עאידה תומא סלימאן: כלומר בין 30 עד 40 אלף אז בין 6000 עד 7000 ישארו חולות כרוניות מכל קבוצת גיל כזו?
<רוני בלנק: זה מה שעולה מהנתון הזה, אבל אני רוצה להבהיר שבאמת אני לא יודע ושאלתי את משרד הבריאות מתוך איזה קבוצה ה-15%-20% האלה נמצאים.
<רוני בלנק: לפי מה שהוא מסר לנו אז כן, מה שאת אומרת זה הנתון.
<רוני בלנק: אבל שוב, יכול להיות שהאחוזים האלה הם מתוך חלק קטן יותר, סובלות חמורות יותר או משהו כזה.
<רוני בלנק: פשוט לא קיבלנו על זה תשובה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו תיכף ננסה לקבל תשובות.
<רוני בלנק: בסדר.
<רוני בלנק: אז המשרד כן מסר לנו הערכה כי מדי שנה מאובחנים כ-1500 בני נוער עם הפרעות אכילה.
<רוני בלנק: הוא לא מסר לנו את הבסיס להערכה הזו.
<רוני בלנק: מהנתונים שאנחנו קיבלנו משתי קופות חולים: מכבי וקופת חולים לאומית זה עלה כי בשנים האחרונות אובחנו אך ורק בקופות אלה כלוקחים בהפרעות אכילה כ-1500 חולים חדשים בשנה בממוצע.
<רוני בלנק: זה כולל גברים ונשים ובגירים וקטינים.
<רוני בלנק: אנחנו הסתכלנו קצת במאפייני 1500 החולים האלה, מצאנו שמעט יותר מחצי מהם הם קטינים ומעט פחות מ-30% הם גברים.
<רוני בלנק: כשהסתכלנו בחלוקה המגדרית לפי קבוצות גיל ראינו שיש הרבה יותר גברים בקרב קטינים.
<רוני בלנק: זה מגיע למעט פחות מ-40% לעומת כ-17% בקרב בגירים.
<רוני בלנק: אני רוצה להדגיש שהקופות האלה מכסות בערך שליש מאוכלוסיית המבוטחים בישראל כך שמדובר בנתון חלקי.
<רוני בלנק: אוקיי, אני חושב ששליש.
<רוני בלנק: מכבי ולאומית.
<רוני בלנק: כמו כן, אני מדגיש שוב שאנחנו מדברים פה על אבחנות ולא כל מי שמאובחן או מאובחנת מגיעים בסוף לטיפול.
<רוני בלנק: באשר לטיפול, בעצם עד יולי 2015 האחריות על מתן שירותים לטיפול בהפרעות אכילה היתה בידי משרד הבריאות עם העברת האחריות לשירותי בריאות הנפש לקופות החולים ביולי 2015 מה שמוכר בתור הרפורמה לבריאות הנפש עברה איתם גם האחריות על מתן שירותים לטיפול בהפרעות אכילה.
<רוני בלנק: כלומר, הפרעות אכילה מטופלות כחלק ממערך בריאות הנפש.
<רוני בלנק: עם זאת, וכפי שהיושבת ראש גם ציינה קודם, גורמי מקצוע העלו בפנינו כי מדובר בהפרעה בעלת מאפיינים יחודיים והטיפול בה דורש מפגשים בתדירות גבוהה יותר ועם מגוון גדול יותר של אנשי צוות ביחס להפרעות נפשיות אחרות.
<רוני בלנק: הטיפול בהפרעות אכילה לרוב ניתן במרפאות אבל יש טיפול גם במסגרות של טיפול או אשפוז יום, אשפוז מלא או בתים שיקומיים.
<רוני בלנק: אני עכשיו אעבור לדבר קצת יותר בפירוט על המסגרות האלה והקשיים שעולים מהטיפול בהן.
<רוני בלנק: אני אתחיל עם המרפאות שמספקות את רוב הטיפולים בתחום.
<רוני בלנק: לפי משרד הבריאות יש כיום בישראל 26 מרפאות לטיפול בהפרעות אכילה בקרב בוגרים ונוער.
<רוני בלנק: מקופות החולים נמסרו לנו נתונים מעט שונים.
<רוני בלנק: בהנחה והמרפאות שנמסר לנו שיפתחו אכן נפתחו בזמן אמורות להיות כיום 27 מרפאות ייעודיות.
<רוני בלנק: אם תסתכלו פה, אתם יכולים לראות בתרשים את הפיזור הגיאוגרפי שלהם.
<רוני בלנק: הפסים הכחולים זה מרפאות שמיועדות רק לילדים ונוער ואתם יכולים לראות שחוץ ממחוז המרכז, בכל מחוז יש רק מרפאה אחת שעוסקת ספציפית בילדים ונוער בלבד.
<רוני בלנק: מנהלי מרפאות מסרו לנו כי מספר המרפאות - - -
עאידה תומא סלימאן: מה האדום?
<רוני בלנק: האדום זה מבוגרים והירוק זה רב גילאי.
<רוני בלנק: מנהלי מרפאות ששוחחנו איתם מסרו לנו כי מספר המרפאות והפריסה הגיאוגרפית שלהם לא מספקים, אבל לא ידוע לנו מהו היקף החוסר ובאילו אזורים הוא קיים מבחינה גיאוגרפית.
<רוני בלנק: כמו שאמרתי, אנחנו לא קיבלנו מידע על מספר המטופלות במרפאות.
<רוני בלנק: מדיווח של מנכ"ל משרד הבריאות לכנסת במאי 2013 עולה שאז טופלו כ-2040 לוקים ולוקות בהפרעות אכילה במרפאות.
<רוני בלנק: בעצם כחלק מהרפורמה לבריאות הנפש הטיפול המרפאתי מתבצע - - -
עאידה תומא סלימאן: אנחנו היום לא יודעות את מספר המטופלות או המטופלים במרפאות השונות.
<רוני בלנק: לא, אנחנו לא יודעים אותו.
עאידה תומא סלימאן: גם משרד הבריאות.
<רוני בלנק: לפי מה שהוא מסר לנו לא ידוע.
<קריאה: סליחה, וזה לא כולל את המרכזים הפרטיים ועמותות פרטיות נכון?
<רוני בלנק: נכון.
<רוני בלנק: במגזר הציבורי בלבד.
<רוני בלנק: אנחנו לא יודעים בכלל מה היקף הטיפול הפרטי.
<רוני בלנק: אז כמו שאמרתי הטיפול המרפאתי, רק להסביר איך הוא עובד, הוא מתבצע במה שנקרא שיטת המנויים שזה כל תחום בריאות הנפש עכשיו.
<רוני בלנק: רופא המשפחה הוא הגורם שמפנה לטיפול והקופה מקצה לכל מטופלת אחד משלושה מנויים : מנוי אבחוני שהוא כולל שני מפגשים, מנוי קצר של ששה מפגשים או מנוי ארוך של 30 מפגשים.
<רוני בלנק: שכל מפגש עם איש צוות בעצם יורד מפגש אחד.
<רוני בלנק: כמו ניקוב בכרטיסיה.
<רוני בלנק: מסיבות שונות שפורטו במסמך קיימים קשיים בהתאמה של שיטת המנויים לטיפול בתחום ההפרעות אכילה.
<רוני בלנק: אני משער שהנושא הזה יעלה בדיון בהמשך.
<רוני בלנק: אני עובר לדבר על מסגרות לטיפול יום ואשפוז יום.
<רוני בלנק: אלה בעצם מסגרות שבהם המטופלת שוהה חלק ניכר מהיום, לפחות שש שעות אך לא לנה בהם בלילה.
<רוני בלנק: המסגרות האלה מהוות שלב ביניים בין טיפול מרפאתי שבו המטופלת מגיעה כמה פעמים בשבוע לטיפולים קצרים לבין אשפוז מלא.
<רוני בלנק: ברמה העקרונית יש הבדלים בין מסגרות לאשפוז יום למסגרות לטיפול יום, אבל באמת כל הגורמים ששוחחנו איתם הדגישו שמבחינה מעשית במקרה של הפרעות אכילה הם זהים, ולכן אני אתייחס אליהם ביחד תחת הכותרת של מסגרות לטיפול יום.
<רוני בלנק: להבנתנו, נכון לדצמבר 2016 היו בישראל 52 עמדות לטיפול יום בקטינים הסובלים מהפרעות אכילה.
<רוני בלנק: אתם יכולים לראות את הפיזור הגאוגרפי שלהם כאן בתרשים.
<רוני בלנק: לא היו בכלל עמדות לבוגרים, וזאת לאחר שמחלקה בת 10 עמדות לטיפול יום בבוגרים בשיבא נסגרה.
<רוני בלנק: לפי קופות החולים כמו גם גורמים טיפוליים שונים המחסור הזה במסגרות לטיפול יום לבוגרים הוביל לתופעה של דלת מסתובבת.