GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<צ'ילה עזרא: אני מהר מאוד הגעתי גם לשימוש בסמים ואני לא צריכה לספר ולשתף אתכם במה אישה בזנות עוברת כי באמת אני לא חושבת שזאת הוועדה הראשונה, ונאמרו כבר הרבה מילים לגבי זה ויש סטטיסטיקות, אבל אני עובדה חיה ועברתי אינספור דברים קשים כמו אונס, כמו חיים ברחוב.
<צ'ילה עזרא: אני שלוש שנים הייתי חסרת בית, דיירת רחוב בתחנה מרכזית בתל-אביב וניסיתי להיגמל מסמים ומזנות באינספור פעמים, עם הרבה קשיים, עם הרבה קשיים שבדרך.
<צ'ילה עזרא: אני לא רוצה פה להיכנס לנושא הזה, רק לציין באמת את הבעיות של מרכזי גמילה שיש בארץ.
<צ'ילה עזרא: יש מרכזים משותפים שנמצאים שם גם גברים וגם נשים.
<צ'ילה עזרא: אישה שעוברת אונס יומיומי והשפלות והתעללויות בדרכה, היא לא תוכל, אין שום סיכוי שהיא תוכל פשוט להיגמל ולהיפתח ולהיחשף ולהתחיל תהליך שיקומי במקומות מעורבים איפה שיש גם גברים.
<צ'ילה עזרא: אז אינספור פעמים ניסיתי.
<צ'ילה עזרא: אני רוצה לציין ככה שבאמצע הדרך שלי אני גם מצאתי אדם יקר שהוא הפך לבעלי, הוא היה אזרח ישראלי, בעלי לא בחיים היום.
<צ'ילה עזרא: באותו רגע שהוא נפטר, מדינת ישראל גם בחרה לגרש אותי, אחרי כמה שנים טובות שאני כבר חייתי בארץ, אחרי כל מה שעברתי – ואני רוצה לציין שאני לא בחרתי להיות זונה, אני גם לא בחרתי לבוא לארץ, אני סך הכול הייתי ילדה במצוקה שבאו אנשים וניצלו את המצוקה שלה.
<צ'ילה עזרא: ופה באמת אני רוצה לשים סימן, זה באמת אלמנט מאוד בסיסי בכל סיפור של אישה שמגיעה לזנות - אני יודעת כי אני עדה, אני עדה מהשטח, מתקופות שבעצמי הייתי זונה, מתקופות שבעצמי עבדתי בסמים ועברתי ייסורים, אני מכירה, הכרתי סיפורים אינספור - וכל אישה הגיעה לזנות ממצוקה, לא מבחירה.
<צ'ילה עזרא: אני לא חושבת שזאת כבר שאלה בעצם.
<צ'ילה עזרא: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> רק נסכם כי אנחנו רוצים קצת להתקדם.
<צ'ילה עזרא: אז באמת סיכום בשניים-שלושה משפטים.
<צ'ילה עזרא: לא ייתכן שאישה שהיא נפגעת סחר בנשים ושורדת זנות, ונמצאת 20 שנה בארץ, תהיה היום מגורשת ללא שום מענה וללא שום עזרה ותילחם על החיים שלה, ומדינת ישראל תתעלם ברוב הפעמים.
<צ'ילה עזרא: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> תודה.
<צ'ילה עזרא: תודה ששיתפת אותנו.
<צ'ילה עזרא: תודה שהקשבתם.
<צ'ילה עזרא: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> צהרים טובים לכולם, תודה שבאתם.
<צ'ילה עזרא: אני ממש רוצה להודות לך, חברת הכנסת עליזה לביא, יושבת-ראש ועדת המשנה, גם על העבודה החשובה שאת עושה כל השנה אבל ספציפית על ההיענות לשיתוף פעולה הזה בין שתי הוועדות כי אני רוצה לומר, זה בוודאי לא הדיון הראשון שמתקיים, בוודאי אצלך בוועדה, בכלל הנושאים של זנות אבל זה הדיון הראשון שמתקיים על הקשר שבין זנות להתמכרות.
<צ'ילה עזרא: הקשר בין זנות לסמים, אנחנו יודעות אותו הרבה שנים, הוא גם מופיע, סוקר בפרסומים השונים וכו', ותמיד הייתה השאלה בתחום הזה מה הביא למה.
<צ'ילה עזרא: האם הצורך להיקלע למעגל הזנות הוא בשביל לממן את הסמים – במירכאות – או הסמים כאיזשהו self medication, כאיזשהו אלחוש לסבל שבזנות, ואני חושבת שאנחנו בוועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת נכנסנו מאוד לנושא ההתמכרות הנשית והמאפיינים שלה, ואז גילינו כמה דברים.
<צ'ילה עזרא: קודם כול, גילינו שההתמכרות הנשית היא מאוד שונה מההתמכרות הגברית, וכמו אולי באופן שלא מפתיע אותנו כי ראינו את זה גם בתחומים אחרים של רפואה מגדרית וכו', הצורך להבין את התופעה הנשית הוא מפתח לפתרון, וההתמכרות הנשית היא שונה מההתמכרות הגברית בכמה היבטים.
<צ'ילה עזרא: קודם כול באופי של ההתמכרות, בחומרים שמתמכרים אליהם, אבל גם איך ההתמכרות אחר כך מנוהלת וגם בדרכים הנכונות לטפל בה.
<צ'ילה עזרא: הדבר השני שגילינו זה הקשר לזנות.
<צ'ילה עזרא: וכאן אני חייבת להגיד שגילינו דבר שאותי הוא זעזע כשנחשפתי עד כמה מה שעומד במוקד הקשר הזה זה לא מה הביא למה, הביצה או התרנגולת, אלא זה הטראומה המון פעמים מהפגיעה המינית, מהפגיעה המינית בילדות, שנמצאת במוקד גם הזנות וגם ההתמכרות.
<צ'ילה עזרא: וזאת תובנה שאני חושבת שכגורמי טיפול – ותכף נשמע גם את משרדי הממשלה וגורמי הטיפול האחרים – כגורמי טיפול זו תובנה שהיא פוקחת עיניים והיא משנה לחלוטין את כל ההתייחסות שלנו גם לנשים בזנות וגם לנשים המכורות, ובמיוחד לנשים בזנות המכורות, בגלל המון סיבות.
<צ'ילה עזרא: בין היתר, בגלל מה שתיארת, ואני רוצה מאוד להודות לך על השיתוף בסיפור.
<צ'ילה עזרא: אבל לדוגמה, הדבר הקטן של מסגרות טיפול מעורבות או נפרדות, הדבר הקטן של מה שאנחנו קוראות בתחום ההתמכרות, התחלואה הכפולה, שזו תחלואה נפשית והתמכרות לסמים, התחלואה הנפשית היא תוצאה של טראומה והיא תוצאה של פוסט-טראומה שאם היא לא תטופל אז היא תמשיך לייצר את מה שאנחנו קוראים התחלואה הכפולה אבל היא בעצם המאפיין של ההתמכרות הנשית.
<צ'ילה עזרא: וככה, אם אנחנו לא נבין את מאפייני ההתמכרות של האישה ושל הנסיבות שהביאו אותה להתמכרות ולזנות, אז הפתרונות שנייצר ימשיכו לא להתאים.
<צ'ילה עזרא: לעומת זאת, אם נבין אז באמת ייפתח בפנינו עולם שיסייע לנו גם כמדינה לספק את הפתרונות המתאימים אבל גם להבין את המסגרת החברתית, המשפחתית, הקהילתית, כי ההתייחסות והאופי השונה של הסביבה, גם הוא מאוד משפיע על יכולת הטיפול וההתמודדות.
<צ'ילה עזרא: מבחינתנו זאת התחלה של הבנה, אבל כן יש התחלה – אני רוצה להגיד את זה – כלומר אנחנו נמצאים ברגע מאוד חשוב מבחינת ההבנה שלנו אם אנחנו רוצים עכשיו לפתח את הפתרונות בצורה הנכונה, לגייס את הכסף ולדעת שהוא יגיע למקומות הנכונים, אז הרחבת ההבנה על הקשר הזה ולשים את האצבע על הנקודה המדויקת שבתפר שבין הזנות וההתמכרות זה מפתח לטיפול נכון שלנו כמדינה וכחברה עם שתי התופעות האלה.
<צ'ילה עזרא: הדיון הזה הוא במסגרת - - - <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> אני בטוחה שהוא התחלה של עבודה משותפת, גם כמובן עם משרדי הממשלה, עם הארגונים החברתיים וכמובן בין שתי הוועדות.
<צ'ילה עזרא: נמשיך עם יחזקאל בן זימרה, ראש תחום התמכרויות בעיריית ראשון לציון שימשיך באמת את הקו.
<יחזקאל בן זימרה: אני אדבר אחר כך.
<יחזקאל בן זימרה: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> אוקיי.
<יחזקאל בן זימרה: אז משרד הרווחה.
<יחזקאל בן זימרה: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> משרד הרווחה, בריאות ורשות למלחמה בסמים.
<יחזקאל בן זימרה: <עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):> אני יורדת לרבע שעה וחוזרת.
<יחזקאל בן זימרה: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> שבי, משרד הרווחה, בבקשה.
<אהרון שבי: צהרים טובים.
<אהרון שבי: אני רוצה לעשות איזושהי השלמה גם של מאפייני הקשר בין זנות להתמכרות, לתת טיפה מספרים וגם לגבי מסגרת המענים שהחלק שלנו של המשרד נותן, כאשר אני כאן מייצג את תחום ההתמכרויות, ומריה מייצגת פרט משפחה, אנחנו ניתן את זה משתי זוויות בהקשר הזה של האוכלוסייה.
<אהרון שבי: מה שנאמר, כידוע, השילוב של זנות והתמכרות, מעגל שמאוד קשה לפרוץ אותו, בפרט כאשר נמצאים בזנות יש שימוש רב בסמים ובאלכוהול – לא רק בסמים – באמת גם להקהות כאבים, גם מעצם ההשפלה שאת חווה אותה כאישה, ויש לנו גם את הסוגיה של מימון צריכת סמים ואלכוהול שהולכת ומחמירה כל העת, ואז שוב אנחנו נמצאים באיזשהו מעגל כשחשוב לציין שההשפעה הגופנית על נשים היא הרסנית הרבה יותר מאשר על גברים.
<אהרון שבי: ושוב, כמו שצוין, קשר מאוד הדוק בין התעללות מינית להתמכרות ולזנות, כאשר באמת רוב מכריע של הנשים חוו התעללות מינית.
<אהרון שבי: מבחינת הנשים עצמן צריך לציין, אלה נשים שמקבלות עוד פחות תמיכה מנשים אחרות שנמצאות בהתמכרות, ויש שם גם אשמה, גם בושה, הרבה מאוד דברים, והמאפיינים שלהן שונים בכל מה שנוגע להתמכרות – יותר התמכרות סביב תרופות ואלכוהול, סמים חוקיים, פחות מעורבות בפלילים לחלק מהן.
<אהרון שבי: זו בעצם המסגרת של הרקע.
<אהרון שבי: מבחינת המערכת שלנו אני רוצה לומר כבר עכשיו, המיקוד בין שתי המחלקות או שני השירותים במשרד הרווחה הוא כדלקמן.
<אהרון שבי: שירות טיפול בהתמכרויות אצלנו ממוקד בנשים, הבעיה המרכזית מוגדרת סביב התמכרות ויש גם את הזנות בצידה אצל חלק מהנשים, כאשר בשירות פרט ומשפחה – שתכף נציג את זה – יש מיקוד רחב יותר בתחום הזנות ומיקוד מצומצם יותר בתחום ההתמכרות.
<אהרון שבי: זו חלוקת העבודה שקיימת בין שתי המערכות.
<אהרון שבי: 386 נשים מטופלות כיום כאשר הן נמצאות בזנות ובהתמכרות, מתוכן 16 נערות, צעירות 51, והיתר נשים בוגרות בהקשר הזה, וזה מתוך סך של 2,683 נשים שמטופלות בכלל בשל סוגיית ההתמכרות מתוך 14,000 מטופלים בשנת 2016.
<אהרון שבי: חשוב לציין, המענים שצוינו שניתנים בהחלט מנסים לכוון כבר כעת, ויכוונו עוד יותר בעתיד ואני אתייחס לזה, לכך שיינתן טיפול בלבדי לנשים.
<אהרון שבי: המסגרות שניתנות הן מסגרות גם של יחידות אמבולטוריות ויש מרכזי יום, ויש את המסגרות החוץ-ביתיות, מה שקרוי הקהילות הטיפוליות.
<אהרון שבי: אכן, נכון שרוב המערכות האלה – ישנה גם מערכת שהיא בלבדית, נפרדת – הן משותפות, אבל כבר מזה מספר שנים נשים לא מטופלות גם במערכות האלה ביחד עם גברים, הן מקבלות את המענה בנפרד, בקבוצות, ולעתים גם לא רואות את הגברים כלל, ואנחנו נמצאים באיזשהו תהליך של התקדמות בהקשר הזה של הפרדה מגדרית גדלה והולכת.
<אהרון שבי: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> שבי, אתה יכול לתת לנו באיזושהי מסגרת של נתונים כמה מסגרות יש שנשים מטופלות בהן, באיזו צורה הן מטופלות בכל אחת מהן, ואם אתה יכול לתת לנו איזושהי טעימה מה ההבנה שלכם בתוך הטיפול הזה – אתה שירות התמכרויות, אז ברור שזה הדגש המרכזי, אבל עדיין מה ההבנה שלכם של המקום של נשים בזנות שמגיעות או שהיו בזנות, שורדות זנות או שמגיעות מתוך זנות לגמילה.
<אהרון שבי: ובטיפול שאתם נותנים, שבסופו של דבר זה משרד הרווחה – זה טיפול שאמור להיות הוליסטי – האם קיימת הבנה של המצב הזה, האם אתם מפתחים כלים טיפוליים של העובדות הסוציאליות, של השיקום וכו', כדי להתמודד עם אישה שהיא במצב כפול.
<אהרון שבי: בעיקרו של דבר אנחנו מדברים על כ-200 יחידות אמבולטוריות ברשויות המקומיות ששם ניתן מענה נפרד לתחום הסמים ולתחום האלכוהול וההימורים, כשבתוך המסגרות האלה יש לנו כ-16 מסגרות ייעודיות לנשים.
<אהרון שבי: אבל, בתוך היחידות האלה, הקבוצות וכמובן הטיפול האישי ניתן באופן ספציפי לנשים עצמן.
<אהרון שבי: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> כמה מטופלות מכלל המטופלים ב-200 מסגרות האלה?
<אהרון שבי: כמו שציינתי, יש לנו כ-2,683.
<אהרון שבי: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> מטופלות.
<אהרון שבי: מתוך?
<אהרון שבי: מתוך סך כל ה-14,000 שיש.
<אהרון שבי: זה מספר הנשים שישנו.
<אהרון שבי: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> זאת אומרת, זה בערך 20%?
<אהרון שבי: משהו כזה?
<קריאה: מתוכן 386 - - - <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> 17%, כאשר אנחנו יודעות ששיעור הנשים באוכלוסייה המכורה הוא בין 30% ל-40%, וגם זו הערכת חסר, כלומר הערכת החסר בהתמכרות והטיפול הוא עוד בחסר של החסר.
<אהרון שבי: אכן, וזה חלק מאיזושהי עבודה שהמערכת שלנו עושה לקראת העתיד במובן זה של מיקוד ייעודי באוכלוסייה הזאת.
<אהרון שבי: לגבי המסגרות החוץ-ביתיות אנחנו מדברים על כתשע מסגרות ראשיות שמכילות 26 מסגרות שהן קהילות טיפוליות, הוסטלים ודירות מעבר, כאשר מתוכם כפי שידוע, מקום אחד "דרך אריאלה" הוא ייעודי לנשים בלבד אבל ביתר המקומות – אני חייב לציין את זה מכיוון שיכולה להיות איזושהי הבנה שנשים וגברים מטופלים ביחד.
<אהרון שבי: נשים מטופלות בנפרד גם אם נמצאות במסגרות האלה ואנחנו מרחיבים את היריעה ואני אתייחס לזה בהקשר הזה של האוכלוסייה.
<אהרון שבי: זה באשר למסגרות חוץ-ביתיות.
<אהרון שבי: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> אתה מדבר על מסגרות חוץ-ביתיות.
<אהרון שבי: חוץ מ"דרך אריאלה", שהוועדה – לפחות ועדת הסמים – ביקרה שם וראינו וזו באמת מסגרת שיש בה מאוד מאוד דגש על הנשיות שבהתמכרות.
<אהרון שבי: אבל מסגרת שהיא חוץ-ביתית, היא לא נפרדת לנשים, אבל היא כן, אתה אומר, טיפול - - -
<אהרון שבי: היא נפרדת, גברים לא נפגשים עם נשים ביחד לגמרי.
<אהרון שבי: יש בחלק מהמסגרות חציצה.
<אהרון שבי: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> כמו למשל?
<אהרון שבי: יש לנו גם ב"רטורנו", גם ב"בעדך", מקומות שבעיקרו של דבר ישנה ההפרדה הזאת בהקשר הזה.
<אהרון שבי: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> הפרדה גם במגורים?
<אהרון שבי: הפרדה מוחלטת, הם לא נפגשים.
<אהרון שבי: הטיפול בהקשר הזה, גם ב"רטורנו", במקומות האלה, ב"מלכישוע" אותו דבר, במלכישוע יש מסגרת ייעודית לצעירות.
<אהרון שבי: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> כן, ראינו.
<אהרון שבי: זאת אומרת, בהקשר הזה אנחנו נמצאים באיזושהי דרך של מתן מענה נפרד.
<אהרון שבי: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> מבחינת ההבנה המקצועית שלכם, אתם פועלים תחת הנחת העבודה שהטיפול צריך להיות מופרד?
<אהרון שבי: לגמרי.
<אהרון שבי: הטיפול צריך להיות מופרד, ואני מציין, זה סוג של סוגיית משאבים להפריד את כל המערכת, אבל בגדול, לשם אנחנו נעים גם מבחינת מסגרות טיפול חדשות שייכנסו למערכת, שהן יהיו אך ורק ייעודיות לנשים, ייבנו בצורה הזאת מסגרות חוץ-ביתיות שמתוכננות לאימהות וילדיהן, אך ורק לזה.
<אהרון שבי: גם על הכוונת מקלט ייעודי, "שלטר" לנשים בעניין הזה, גם הוא כמובן יהיה נפרד.
<אהרון שבי: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> מה לוח הזמנים למסגרות החדשות המתוכננות?
<אהרון שבי: אני מקווה בסוף השנה הזאת.
<אהרון שבי: כידוע, משאבים קיימים, ידוע הוא שקשה מאוד להוציא אותם.
<אהרון שבי: אנחנו ממש נמצאים אני מקווה בשליש השני של הדרך.
<אהרון שבי: התקציב כבר נמצא מזה זמן רב, מתחילת השנה.
<אהרון שבי: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> המסגרת למשל של הנשים והילדים, שזה גם דבר מאוד חשוב, איפה זה?
<אהרון שבי: זה יהיה הליך מכרזי.
<אהרון שבי: המסגרת הזאת תהיה בשיתוף עם שירות ילד ונוער.
<יחזקאל בן זימרה: זה היה ב"אילנות".
<אהרון שבי: היה ב"אילנות".
<יחזקאל בן זימרה: זה נסגר וזה חבל.
<יחזקאל בן זימרה: זה היה מדהים.
<אהרון שבי: אנחנו לא ב"חבל", אנחנו כבר בצעד קדימה.
<אהרון שבי: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> ואיפה זה מתוכנן להיות?
<אהרון שבי: זה יהיה אני מתאר לעצמי באזור המרכז.
<אהרון שבי: יהיה תהליך של מכרז לבחור ספק שיפעיל את המסגרת.
<אהרון שבי: לגבי שאלת הטיפול, גם כיום אין טיפול נפרד לנשים בזנות ובהתמכרות אלא שבעיקרו של דבר המיקודים של העובדות הסוציאליות – ורוב המערכת הן עובדות – זה באמת לתת את המענה המותאם ובאמת לטפל בסוגיות של טראומה ובסוגיות של איתור האוכלוסייה וסוגיות של טיפול מותאם,.
<אהרון שבי: בוודאי שבעבר הקטע הזה שנשים וגברים היו ביחד בטיפול.
<אבנר כבל: סליחה שאני קוטע.
<אבנר כבל: יש את סלעית.
<אהרון שבי: תכף נדבר על סלעית, מריה תציין את החלק הזה.
<אהרון שבי: ולכן, על פניו אני יכול לומר כבר עכשיו שלא יינתן טיפול נפרד לנשים בזנות ובהתמכרות אבל יינתן טיפול מותאם.
<אהרון שבי: גם במערכת ההכשרה של העובדים, המיקוד של טיפול בטראומה, המענה המותאם לנשים האלה, טיפול בנשים וילדיהן, כל המערכת הזאת היא מערכת שסובבת סביב הסוגיה הזאת כדי באמת להביא אותן ונשים אחרות לאיזושהי התקדמות בתוך התהליך הזה.
<אהרון שבי: מה שאני רוצה לומר כמשפט מסכם, שאנחנו עם הפנים קדימה, אני חושב במצב משופר יותר אבל הבעיה המרכזית היא דווקא לא רק הטיפול אלא סוגיית האיתור של האוכלוסייה הזאת, ואנחנו נקדיש רבות – גם במסגרת המרכזים הייעודיים שייפתחו לנשים – לתת דגש רב להגיע לנשים הללו, להגיע פעם שנייה לנשים האלה כי חלק מהנשים מוכרות, אבל שוב, עוזבות, חוזרות, ולתת להן את הטיפול המותאם – להן, לילדים – כדי באמת לאפשר איזושהי מסגרת של חיים משופרים יותר.
<אהרון שבי: זאת המערכת שמתוכננת.
<אהרון שבי: ברגע זה אנחנו מדברים על לפחות כ-26 יחידות חדשות שיינתנו לטיפול בנשים ב-2017–2018.
<אהרון שבי: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> 26 מסגרות חדשות?
<אהרון שבי: יחידות אמבולטוריות ושתיים מסגרות חוץ-ביתיות.
<אהרון שבי: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> 26 אמבולטוריות?
<אהרון שבי: 24 יחידות אמבולטוריות ועוד שתיים חוץ-ביתיות.
<אהרון שבי: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> כל זה חדשות בתקציב 17'–18'?
<אהרון שבי: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> זה חדשות טובות.
<אהרון שבי: חדשות טובות.
<אהרון שבי: הוועדה נתנה את תרומתה לעניין זה.
<אהרון שבי: צריך לציין שהוועדה עשתה גם עבודה כאן בהקשר הזה.
<אהרון שבי: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> כן.
<אהרון שבי: יופי.
<אהרון שבי: תודה, שבי.
<אהרון שבי: בבקשה.
<מריה פודגייצקי: מריה פודגייצקי, מפקחת ארצית, טיפול בדרי רחוב ונשים במעגל הזנות, משרד העבודה והרווחה.
<מריה פודגייצקי: אני ברשות
<מריה פודגייצקי: כם אתייחס גם למה אנחנו עושים היום וגם קצת לתפיסה מקצועית כדי להתחבר למה שדיברת בפתיח שלך על פוסט טראומה, פוסט טראומה מופנמת קומפלקס.
<מריה פודגייצקי: אני חושבת שזה מאוד מדויק, זה גם משהו שמנחה אותנו היום בחשיבה.
<מריה פודגייצקי: טיפול בנשים במעגל הזנות במשרד העבודה והרווחה, מי שלא יודע, אנחנו בעצם מפעילים שלושה מרכזים טיפוליים – בדרום, בצפון ובמרכז.
<מריה פודגייצקי: במרכז זה "סלעית" שזה גם דירת חירום.
<מריה פודגייצקי: כל התפיסה שלנו, היום אפשר לדבר על כך שזה אחיד בכל מקום, גם פתחנו ממש לאחרונה לינה חירומית בדרום.
<מריה פודגייצקי: אז בעצם בכל המקומות שאנחנו מפעילים לטיפול בנשים בזנות זה עובד לפי המודל של "קו ראשון" שזה דירת חירום, שאישה יכולה לבוא ללינה, להתקלח, לאכול, מזעור נזקים, להתאושש, אנחנו מנסים להציע לה טיפול ומנסים לעורר מוטיבציה כי בדרך כלל אנחנו לא דורשים ממנה לצאת מזנות בשלב זה, אנחנו רק רוצים למזער נזקים.
<מריה פודגייצקי: מי שמוכנה לטיפול קצת יותר מעמיק ומוכנה להיגמל מסמים ולעשות את הצעד הבא, עוברת להוסטל.
<מריה פודגייצקי: בנוסף, יש לנו מרכזי יום ומרכזי ערב, כשהאוריינטציה העיקרית שלהם היא לנשים שנמצאות בזנות דיסקרטית.
<מריה פודגייצקי: מה שחשוב לי לציין שבאמת למדנו, שבשונה מקהילות טיפוליות – הרי אנחנו לא צריכים כולנו לעשות אותו דבר, צריכים ליצור איזושהי דיפרנציאציה, ששם המטופל צריך להיות מוכן לכללי המסגרת – אנחנו הרבה פעמים מתאימים את המסגרות שלנו לכל אישה ואישה שנכנסת.
<מריה פודגייצקי: לגבי הדיון מה קודם למה – אם זה סמים לזנות, זנות לסמים – אם אני מסתכלת על תוצאות הסקר שמשרד העבודה והרווחה פרסם, 66% מהנשים ציינו שמה שגרם לכך זה בכלל מצוקה כלכלית.
<מריה פודגייצקי: אז יש פה כנראה עוד משהו, וכל פעם אנחנו מגלים עוד ועוד נתון ומה גרם למה ומה צריך לטפל קודם.
<מריה פודגייצקי: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> מה גרם לזנות, את מתכוונת?
<מריה פודגייצקי: כן.
<מריה פודגייצקי: שזה עוד נתון שאנחנו עוד לא - - - <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> אני קראתי את הסקר הזה.
<מריה פודגייצקי: זה סקר של דיווח עצמי, זה די ברור שכך זה יהיה.
<מריה פודגייצקי: אני באמת חושבת שמבחינת הנתונים, למעלה מ-95% מהנשים בזנות ובהתמכרות הן נפגעות פגיעה מינית, ורובן הגדול בילדות.
<מריה פודגייצקי: את יודעת, אנחנו כל פעם רואות.
<מריה פודגייצקי: פעם אנחנו רואות את זה מהפלח של הזנות ופעם מהפלח של ההתמכרות ופעם מהפלח של הפגיעה המינית במשפחה ופעם מהפלח של מצב נפשי או סוציואקונומי או אחר, אבל בסוף, זה מצמרר.
<מריה פודגייצקי: זה מצמרר לחשוב, טראומה כזאת, איך היא משתרשרת ואחר כך פוגשים אותה בכל תחום.
<מריה פודגייצקי: בעצם יש לנו כאן שכבה של תחתית החבית מבחינת הקיום האנושי של פגיעה מינית שהיא נשית, ואחר כך מתבטאת במצבים באמת הקשים ביותר שבן או בת אנוש חווים אותם.
<מריה פודגייצקי: זה ברור שאישה תעיד על עצמה.
<אבנר כבל: היא לא יודעת שהיא הייתה קורבן של זנות עוד הרבה לפני.
<מריה פודגייצקי: למה אני מעלה את זה?
<מריה פודגייצקי: כשהאישה מוכנה שנטפל בה – כי זה גם איזשהו שלב של בשלות שלה, של הנכונות המקצועית שלנו להגיע נכון ולהציע לה את הדברים המתאימים – פה אני מתחברת למה ששבי אמר.
<מריה פודגייצקי: אנחנו בגדול צריכים להסתכל מהי הבעיה מכל סך הבעיות הכי אקוטית היום לטיפול.
<מריה פודגייצקי: ואני לא אומרת את זה סתם, כי אישה אחת צריכה כרגע רק גמילה והיא צריכה להיות במקום מאוד מאוד נשי; אישה אחרת, הכי חשוב עכשיו לטפל בפגיעות מיניות שהיא עברה בזמן שעסקה בזנות.
<מריה פודגייצקי: אני יכולה להגיד לכם – מי שמכיר אותי פה – אני בזמנו ניהלתי קהילה טיפולית מעורבת והייתי קולטת נשים שאבנר היה אוסף אותן מהרחוב, היו מגיעות למסגרת מעורבת.
<מריה פודגייצקי: ואני, מתוך ניסיון בשטח, יכולה להגיד לכם שאני לא גיבשתי עמדה חד-משמעית אם זה צריך להיות בנפרד או ביחד.
<מריה פודגייצקי: אין מקרה אחד שדומה למקרה השני.
<מריה פודגייצקי: לאישה אחת מאוד נכון ליצור קשרים נכונים ותקינים דווקא בסביבה גברית כי עד היום לא קרה לה; לאישה אחרת זה אסון, היא לא נפתחת ובכלל לא מתאים לה לעבור טיפול במסגרת מעורבת בשום אופן.
<מריה פודגייצקי: זה נורא תלוי באיזה שלב היא מגיעה, מה היא עברה, נורא תלוי מה בכלל הקהילה הזאת משדרת.
<מריה פודגייצקי: אני יכולה להגיד לכם חד וחלק שלמדתי שמסגרות נוקשות – שיש בהן סדר-יום מאוד מובנה, משהו קצת צבאי, אפילו עשיתי את התואר השני שלי סביב הנושא הזה – לא מתאימות לנשים בכלל באופן כללי ובטח ובטח לנשים שעכשיו יצאו ממעגל הזנות, שצריכות משהו הרבה יותר מאפשר, עוטף, מגן, אנושי.
<מריה פודגייצקי: האם זה סביבה גברית או נשית – עוד פעם, לא הצלחתי להגיע לאיזושהי מסקנה חד-משמעית.
<מריה פודגייצקי: מה שכן, נורא ברור לנו שאישה שמוכנה לצאת לגמילה צריכה סביבה מאוד נשית.
<מריה פודגייצקי: זה שלב קריטי שבו היא לא מוכנה לשתף פעולה.
<מריה פודגייצקי: יש פה משהו שהוא מבחינתה מאוד חושף, מאוד חושף אותה לחולשת יתר, מה שנקרא.
<מריה פודגייצקי: הן לא מוכנות להיכנס לגמילות פיזיות – Detox, פעולה פיזית רפואית גרידא – במקומות שיש בהם גברים, אפילו צוות גברי זה קשה להן.
<מריה פודגייצקי: אז מבחינה זאת זה משהו שחשוב היה לי להבהיר.
<מריה פודגייצקי: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> במסגרות המעורבות שראית את נתקלת בתופעה של פגיעות מיניות בתוך המסגרת בין המטופלים למטופלות או צוות?
<מריה פודגייצקי: בדרך כלל זה הפוך.
<קריאה: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> זה שזה קיים - - -
<מריה פודגייצקי: אני אישית לא יכולה לפסול את זה כי לא נתקלתי - כנראה, אומרים פה שזה קיים, אבל זה קיים גם הפוך.
<מריה פודגייצקי: אני רוצה להגיד לכם שאישה שרגילה לסוג מסוים של תקשורת, באיזשהו שלב יוצאים גם הדפוסים ואז אתה בכלל לא מבין - - -
<קריאה: היא לא רואה בכלל שהיא במקום הזה.
<מריה פודגייצקי: זו בעיה, אני לא אומרת לכם שזה שחור או לבן, אני רק אומרת שצריך לחשוב.
<מריה פודגייצקי: גם כשאנחנו מפתחים שירותים לדעתי צריך לקחת בחשבון שאין פה נכון, לא נכון.
<מריה פודגייצקי: ואני אומרת לכם, מה שמנחה אותי כל פעם זה מה הבעיה הכי אקוטית לטיפול כרגע.
<מריה פודגייצקי: מאוד יכול להיות שכרגע גמילה היא האקוטית ביותר ועוד שנה אנחנו נראה שנורא חשוב לתת טיפול עמוק בפוסט טראומה שהייתה בילדות, מאוד יכול להיות שהכי נכון עכשיו להתמקד בהתמכרות כי זה מפריע לכל שאר הדברים ואי אפשר להתמקד.
<מריה פודגייצקי: אני חושבת שזה משהו שצריך לקחת בחשבון, שהאוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה היא אוכלוסייה כמו שאת תיארת, איזשהו בצל שאנחנו מקלפים, אנחנו לא יודעים באיזה שלב הדמעות מתחילות לצאת החוצה.
<מריה פודגייצקי: זאת דעתי.
<מריה פודגייצקי: אני רוצה רק לציין שהנושא של טיפול בנשים בזנות הוא נושא מאוד מאוד בין-משרדי, ובלי שיתוף הפעולה – ואני רואה פה את כל השותפים של השטח, זה המון-המון עבודת שטח – אני חושבת שאנחנו עובדים ביחד מאוד מאוד יפה, אבל אני חושבת שהצרכים שיש כרגע וחסרים, זה משהו שאנחנו יודעים למפות אותו בצורה מאוד מאוד מדויקת דווקא מהעבודה המשותפת.
<מריה פודגייצקי: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> אוקיי.
<מריה פודגייצקי: בואו נשמע קצת מהעולם האזרחי-טיפולי, "מהשטח" מה שקוראים פה בכנסת.
<מריה פודגייצקי: קרן או יולה, מי מכן רוצה להתחיל?
<מריה פודגייצקי: ד"ר קרן לנדסמן, מרפאת לוינסקי, אחריה יולה מ"לצידך".
<ד"ר קרן לנדסמן: שמי ד"ר קרן לנדסמן, אני רופאה בלוינסקי, אני יוצאת עם המרפאה הניידת לנשים בזנות.
<ד"ר קרן לנדסמן: קודם כול, תודה רבה.
<ד"ר קרן לנדסמן: אני מאוד שמחה לשמוע שבשנה הקרובה אמורים להיפתח כל כך הרבה מרכזים, זה הדבר הראשון שרציתי לדבר עליו, אז זה ממש משמח.
<ד"ר קרן לנדסמן: קודם כול, צריך להבין, מנקודת המבט שלנו, אי אפשר להפריד בין ההתמכרות לחומרים לבין זנות, אחד גורר את השני והטיפול חייב להיות משולב.
<ד"ר קרן לנדסמן: אי אפשר לטפל רק בהתמכרות ולהגיד בטראומה המינית נטפל בעוד שנה, ואי אפשר לטפל רק בזנות בלי לטפל בהתמכרות שבאה איתה.
<ד"ר קרן לנדסמן: <תמר זנדברג (יו"ר הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול):> מבחינת
<ד"ר קרן לנדסמן: כם, טיפול בזנות שווה טיפול בטראומה מינית?
<ד"ר קרן לנדסמן: לא.
<ד"ר קרן לנדסמן: טיפול בזנות הוא טיפול מורכב, הוא טיפול רב-מערכתי, רב-צוותי.
<ד"ר קרן לנדסמן: אני מדברת אצלנו, אבל זו ראייה גם מבחינה רפואית, גם מבחינת עבודה סוציאלית, גם תמיכה נפשית, זה טיפול מאוד מורכב וזה לוקח חודשים, שנים.
<ד"ר קרן לנדסמן: זה לא משהו שאפשר לעשות "בום וגמרנו" והכול בסדר והאישה חוזרת למצב הנורמלי.
<ד"ר קרן לנדסמן: זה גם טראומות שצפות אחרי הרבה שנים.
<ד"ר קרן לנדסמן: ולכן, טיפול בנשים בזנות שהן גם מכורות, זה חייב להיות משהו מאוד ארוך-טווח.
<ד"ר קרן לנדסמן: גם השלב הראשוני, מרכז הגמילה הראשוני, אבל גם צריך ליצור איזשהו רצף טיפולי שנמשך לאורך שנים.
<ד"ר קרן לנדסמן: יש לנו כמה סיפורים כאלה במרפאה, אני אתן דוגמה עוד מעט, אבל הדבר הנוסף שצריך לזכור – הרבה מאוד מהנשים הן גם אימהות.
<ד"ר קרן לנדסמן: זה נורא משתנה כמובן, אבל יש לנו נשים שהן גם בזנות וגם אימהות, ואז ברגע שהן נכנסות למרכז והן או צריכות להיפרד מהילדים או צריכות לדווח לרווחה, הן מפחדות שהילדים יילקחו מהן, אז הן מסרבות להגיע למרכז.
<ד"ר קרן לנדסמן: אצלנו במרפאה יש מקרה אחד של אישה עם ארבעה ילדים, שהשלושה הראשונים נלקחו לאימוץ – היא הייתה גם עם אלכוהול וגם עם סמים – ועם הילדה הרביעית, תינוקת בת שנה, היא נורא רצתה להיגמל והיא פחדה מאוד להגיע למרכז.
<ד"ר קרן לנדסמן: יצרנו שיתוף פעולה בין לוינסקי לבין משרד הרווחה כך שהיא קיבלה תמיכה מאתנו וגם תמיכה במרכז קהילתי כדי שהיא תוכל לצאת גם מההתמכרות וגם מהזנות ולשמור את הילדה אצלה.
<ד"ר קרן לנדסמן: זה נורא קריטי הקטע הזה להתחשב בעובדה שיש נשים שהן אימהות וצריך למצוא להן איזשהו פתרון.
<ד"ר קרן לנדסמן: הבעיה הנוספת היא כמובן בדיוק מה שהזכרת, נשים בזנות שמגיעות למרכז שבו יש מטפלים גברים – בתור מישהי שהיא רופאה אני יודעת כמה זה קשה לבחור את המטפל על-פי המגדר שלו – אבל גם מטפל גבר , זה יוצר איזושהי מערכת יחסים מאוד מאוד בעייתית למישהי שיוצאת מהזנות.
<ד"ר קרן לנדסמן: ברור לי שקשה להגיד מעכשיו אנחנו מקבלים רק נשים כי יש מיעוט נשים בתחום ויש מיעוט נשים שמתמחות בטראומה, אבל זה משהו שכדאי שיהיה שם ברשימת הדברים לעשות או לחפש.
<ד"ר קרן לנדסמן: והדבר האחרון שהוא מאוד מאוד משמעותי זה הקטע של HIV.
<ד"ר קרן לנדסמן: הנשאות של HIV זה משהו שבא גם עם זנות, בא גם עם התמכרות, ונשים במסגרת שהן גם נשאיות זה דורש טיפול מאוד מורכב.
<ד"ר קרן לנדסמן: זה דורש טיפול מאוד מורכב מבחינת הצוות המטפל, זה דורש טיפול מאוד מורכב מבחינת סודיות רפואית, זאת אומרת אי אפשר שאישה שמגיעה למרכז, יגידו לה – את נשאית, את חייבת לדווח על זה לכל הגברים בסביבה, לכל האנשים בסביבה כדי שכולם ידעו.