GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רוני בלנק: כלומר, חולות משתחררות מאשפוז מלא, בשל מחסור בעמדות לטיפול יום הן לא מקבלות את הטיפול שמתאים לצרכים שלהן בקהילה, המצב שלהן מתדרדר והן נאלצות לשוב לאשפוז מלא וחוזר חלילה.
<רוני בלנק: הסיבה העיקרית שהועלתה בפנינו למחסור במסגרות לטיפול יום היא שתעריף התשלום שנקבע בידי משרד הבריאות הוא לא מספק.
<רוני בלנק: כיום התעריף הזה עומד על מעט פחות מ-450 ₪ למטופל בוגר או מטופלת בוגרת ליום.
<רוני בלנק: משרד הבריאות מסר לנו בנובמבר 2016 כי כיום פועל צוות מומחים במשרד לנושא הפרעות אכילה, הבוחן בין השאר את הנושא של קביעת תעריף חדש וכפי שעלה גם בישיבה הקודמת המשרד הודיע כי עד שיושלם התהליך הזה של קביעת התעריף החדש המשרד מתכנן להקצות תקציב חד פעמי של 10 מיליון ₪ להקמה והכשרה של מסגרות לטיפול יום.
<רוני בלנק: לא ידוע לנו מהן אמות המידה לחלוקת תקציב זה ואני מניח שמשרד הבריאות יעדכן בדיון איפה בדיוק עומד נושא זה.
<רוני בלנק: אני עובר לדבר על אשפוז מלא.
<רוני בלנק: משרד הבריאות מסר לנו שבחמש שנים האחרונות אשפוזים עם אבחנה של הפרעות אכילה היו בערך כ-2% מכלל האשפוזים בתחום בריאות הנפש בתקופה זו.
<רוני בלנק: רוב המאושפזים היו למעשה מאושפזות, נשים מתחת לגיל 34.
<רוני בלנק: רק אציין שלא ידוע לנו האם נתון זה כולל אשפוזים חוזרים.
<רוני בלנק: לפי משרד הבריאות יש כיום בישראל 84 מיטות אשפוז לטיפול בהפרעות אכילה.
<רוני בלנק: 40 מיטות לבוגרים ו-44 מיטות לנוער.
<רוני בלנק: העניין הזה של מספר המיטות לאשפוז מלא עלה גם בישיבות קודמות כבר כמה שנים כמו גם בדו"חות מבקר המדינה.
<רוני בלנק: אם נסתכל בתרשים נוכל לראות שיחסית למצב ב-2012 בעצם הייתה עלייה של 19 מיטות סך הכל.
<רוני בלנק: 11 מיטות לבוגרים מחולקות בין ירושלים למחוז תל אביב ועוד 8 מיטות לנוער שזה כולן בהקמה של המשרד הרפואי החדש בסורוקה.
<רוני בלנק: מה שעוד מאוד ברור מהתרשים שיש מיטות לבוגרים אך ורק במרכז הארץ: בשיבא ברמת גן ובהדסה בירושלים.
<רוני בלנק: ובשום מקום אחר.
<רוני בלנק: כמו שכרגע דניאל העלה ניתן לדון בשאלה האם מספר מיטות זה עולה על הצרכים או לא.
<רוני בלנק: אבל הבעיה העיקרית שהועלתה בפנינו כשכתבנו את המסמך היא זמני ההמתנה הארוכים לאשפוז של חולות כרוניות.
<רוני בלנק: משיחות שקיימנו עם רופאי יחידות האשפוז עלה כי חולות חדשות מקבלות עדיפות על פני חולות כרוניות ברשימות ההמתנה, זאת מאחר ולפי גורמי המקצוע סיכויי ההחלמה שלהן, כמו שאמרנו קודם, הם גבוהים בהרבה.
<רוני בלנק: לדוגמה, משיבא נמסר לנו כי חולה חדשה תמתין פחות מחודש בעוד חולה כרונית יכולה להמתין מספר חודשים.
<רוני בלנק: עם זאת, גם בשיבא וגם בהדסה הדגישו כי חולה שמגיעה למצב מסכן חיים תקבל עדיפות בתור.
<רוני בלנק: הועלו בפנינו טענות לפיהן בזמן ההמתנה לאשפוז מצבן הבריאותי של החולות הכרוניות מתדרדר והן נאלצות לפנות לטיפול פרטי בעלות גבוהה, בהנחה וידן בכלל משגת טיפול כזה מלכתחילה.
<רוני בלנק: גורמים ששוחחנו עמם טענו כי המענה ההולם לחולות הכרוניות לא נמצא בהגדלת מספר מיטות האשפוז, אלא ביצירת מסגרות מתאימות בקהילה, לדוגמא מסגרות לטיפול יום.
<רוני בלנק: כי מסגרות אלה גם ישפרו את הפתרון הטיפולי לחולות וגם יביאו לחסכון תקציבי למדינה עקב צמצום מספר ימי האשפוז המלא.
<רוני בלנק: נציין שמחיר יום אשפוז פסיכיאטרי מלא לבוגרים עומד כיום על 1157 ₪ לעומת, כאמור, פחות מ-450 ₪ לטיפול יום.
עאידה תומא סלימאן: כן, אבל בוא לא נעשה את ההשוואה הזו כי אמרנו מקודם ש-400 הם לא מספקים ובגלל זה יש לנו מחסור במרפאות יום.
עאידה תומא סלימאן: כלומר זה לא תעריף שכדאי להשוות איתו.
עאידה תומא סלימאן: העלות של טיפול יום היא הרבה יותר מ-400.
<רוני בלנק: אבל גם אם נכפיל את התעריף עדיין הוא יהיה פחות - - -
עאידה תומא סלימאן: אני לא מערערת על הרעיון שטיפול יום הוא יותר זול ואולי יתאים גם לחולות יותר, אבל זה לא 400.
עאידה תומא סלימאן: אתמול קיבלנו בשורה שהולכים כנראה בשבועות הבאים לדון בעלייה בתעריפים, אבל אנחנו תיכף גם נשמע על זה.
<רוני בלנק: אני מסכם.
<רוני בלנק: הסוגיות העיקריות שעלו בפנינו במהלך כתיבת המסמך היו הקשיים בהשגת מידע על מספר החולות המאובחנות והמטופלות, המחסור, כמו שציינו, בעמדות לטיפול יום לבוגרים, מידת ההתאמה של שיטת המנויים לטיפול מרפאתי בהפרעות אכילה וכמו כן, כפי שמפורט יותר לעומק במסמך, קיים קושי בגיוס והכשרה של כח אדם טיפולי.
<רוני בלנק: אני מזכיר שהטיפול בהפרעות אכילה דורש תשומות נוספות על פני הפרעות נפשיות אחרות כולל כח אדם מגוון.
<רוני בלנק: עם זאת, יש קושי לאתר ולגייס כח אדם מיומן לטיפול בהפרעות אכילה במגזר הציבורי.
<רוני בלנק: זה נכון לגבי פסיכיאטרים כמו שעלה גם בישיבה הקודמת, אבל גם לגבי עובדים סוציאליים או פסיכולוגים.
<רוני בלנק: מכללית נמסר לנו שיש קושי מיוחד בגיוס אנשי מקצוע בחברה הערבית.
<רוני בלנק: כמו כן, יש מחלוקת בשאלה האם ובאיזה מידה האחריות למימון ההכשרות נמצאת על הקופות או על משרד הבריאות.
<רוני בלנק: זה הכל, תודה רבה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאפילו מהמסקנה הראשונה של העדר מידע על מספר החולות המאובחנות והמטופלות זה כבר מעיד על איפה אנחנו עומדים מבחינת הבעיה כי אני תמיד מאמינה שאם אנחנו לא יודעים את היקף הבעיה אנחנו אף פעם לא ניתן את המענים המתאימים לפתרונה.
עאידה תומא סלימאן: אם אנחנו לא יודעים עד כמה התופעה נפוצה וכמה אנשים יצטרכו את הטיפול אנחנו גם נהיה במחסור במידע של מה באמת הצרכים שקיימים בשטח.
עאידה תומא סלימאן: אז אני ארצה אחר כך לשמוע מנציגי משרד הבריאות ואני מבקשת באמת לרשום בפניכם את ההערכות שעולות.
עאידה תומא סלימאן: אבל כפי שאמרתי מהתחלה, ותסלחו לי, אני לא רוצה להסחף שוב, אני מאמינה גדולה בלשמוע את כולן וקולם של האנשים שסובלים מהבעיה וזאת הדרך האמיתית לאתר את הבעייתיות הקיימת ואת הצרכים הקיימים.
עאידה תומא סלימאן: אבל אנחנו לא נוכל שכל הדיון יתקיים אך ורק בלשמוע עדויות כי גם אתן רוצות שאנחנו נתקדם במתן פתרונות ולא רק נשמע מה הבעיה.
עאידה תומא סלימאן: לכן אני אתן ל-ג' לתת לנו עדות.
עאידה תומא סלימאן: אני אומרת את זה כי ביקשת שהשם יהיה חסוי, לא יכתב בפרוטוקול ואני נותנת 3-4 דקות לשמוע ממך.
<ג': שלום, שמי ג', בת 20 תושבת אילת וסובלת מאנורקסיה.
<ג': הגעתי היום במיוחד כדי להביא לתודעת
<ג': כם כי בכל אילת לא ניתן למצוא ולו מקום אחד המטפל בהפרעות אכילה.
<ג': המקום הקרוב ביותר שניתן לקבל בו טיפול להפרעות אכילה הוא בבאר שבע, שמרחקה כ-3.5 שעות נסיעה.
<ג': אני בתור אילתית מצאתי את עצמי מוטסת למרפאות במרכז ומפסידה ימי לימודים, עבודה ומוציאה כספים על תחבורה ואוכל.
<ג': קבלת אישורי הטיסות היו מהלך מסובך ולא פשוט.
<ג': הייתי מקבלת אישור טיסה פעם בשבועיים או פעם בחודש.
<ג': ברור שכך לא ניתן להחזיק טיפול שהרי טיפול בהפרעות אכילה דורש עקביות והתמדה.
<ג': בסופו של דבר מצבי התדרדר ונאלצתי להתאשפז מספר פעמים בסורוקה, תל השומר והדסה.
<ג': אילו רק היה לי לאן לפנות בעיר מגוריי הייתי חוסכת שנים רבות של המחלה.
<ג': ישנו ביקוש לטיפול בהפרעות אכילה באילת.
<ג': אני בעצמי מכירה מספר רב של נערים ונערות הסובלים מהמחלה ואינם מקבלים כל מענה.
<ג': לפי הסטטיסטיקה יש באילת כמה מאות חולים שלא מקבלים מענה.
<ג': אחת מהם היא ל' בת 22, ששירתה כקצינה במג"ב, והיום לא מתפקדת ולא מקבלת תמיכה באף גורם.
<ג': עקב מצבה אף נאלצה לגור על חוף הים מספר חודשים.
<ג': האם מצב כזה נראה לכם הגיוני?
<ג': אנא עזרו לנו לקבל טיפול הולם כמו כל חולה אחרת בארץ.
<ג': תודה.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שהיינו בקשר כל הזמן בעניין של המחסור שקיים באילת.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, שלא קיימת מרפאה.
עאידה תומא סלימאן: את פנית אלינו, גם ללשכה שלי וגם לוועדה ובגלל זה חשבנו שמאוד חשוב להשמיע את העניין הזה.
עאידה תומא סלימאן: בכל זאת אני בטוחה שכמו שהבאת בעדות שלך, יש עוד נערות ונערים ונשים וגברים שאולי סובלים מזה והקושי בלטוס כל פעם כדי לקבל את הטיפול שאני מבינה גם הייתה בעיה עם המלווה שצריכים לטיפול.
עאידה תומא סלימאן: אז מתווספות עוד ועוד שאלות למשרד הבריאות.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לד"ר איתן גור, מנהל מחלקת הפרעות אכילה, המרכז הרפואי שיבא.
עאידה תומא סלימאן: ד"ר, היית בישיבה הקודמת והבנו שיש בעיה בשיבא ואני מבינה שעדיין המחלקה סגורה או נפתחה או מה בדיוק קורה שם.
<איתן גור: מחלקת האשפוז פועלת כל הזמן, אבל העמדות של טיפול יום סגורות מכיוון שכמו שדיברנו, התקצוב לא מכסה את ההפעלה שלהן.
<איתן גור: יש לנו גם בשיבא בעיה ייחודית שלנו שחסרים לנו פסיכיאטרים.
<איתן גור: אבל אנחנו הגשנו הצעה למשרד הבריאות שמפרטת את האפשרויות שלנו אם ישונה התקצוב.
<איתן גור: אנחנו מוכנים לפתוח באופן מיידי 12 עמדות ולבקשת המשרד גם הכנו להם הצעה לפתיחת 24 עמדות.
<איתן גור: אנחנו יודעים שהכספים קיימים בתקציב 2016, 10 מיליון, ביקשנו לקבל חלק מהכסף הזה למענק חד משמעי לבניית התשתיות וחלק לתפעול השוטף - - -
עאידה תומא סלימאן: ד"ר, סליחה שאני שואלת, אבל כאשר מדובר על 12 עמדות, עמדה אחת, מה זאת אומרת מבחינת יכולת טיפול, כמה?
<איתן גור: הטיפול יום זה מערך מאוד מאוד גמיש.
<איתן גור: יש חולות שצריכות לבוא חמשה ימים בשבוע ויש חולות שיכולות לבוא גם יומיים או שלושה ימים בשבוע.
<איתן גור: הפעילות אצלנו היא מ-8 בבוקר עד 8 בערב והיא כוללת שש ארוחות ופעילות קבוצתית ופעילות טיפולית.
<איתן גור: כך שעל 12 עמדות אפשר לטפל בעד 24 חולות בו זמנית, כי הן לא כולן באות כל יום.
<איתן גור: אני רק רוצה לספר שיש לנו כרגע 35 חולות שממתינות לאשפוז.
<איתן גור: אנחנו הדגשנו בפני המשרד שפתיחת העמדות האלה יקצרו מאוד את ההמתנה של החולות שממתינות.
<איתן גור: חלקן ממתינות באמת תקופות ארוכות בייחוד החולות הכרוניות שממתינות מעל שלושה חודשים.
<איתן גור: אם יפתחו אפילו 10 עמדות אצלנו אז הרשימה הזו תקטן ב-10 חולות.
<איתן גור: ואם יפתחו עוד עמדות או אם יפתחו 24 עמדות אז אני מאמין שהרשימה תצטמצם מאוד וזמני ההמתנה יקטנו מאוד.
<איתן גור: זה נותן מענה גם לאנשים שממתינים לאשפוז וגם נותן מענה לאנשים שמסגרת טיפול יום היא יותר מתאימה עבורם.
<איתן גור: זה בעיקר באמת חולות כרוניות או חולות מרפאה שזקוקות לטיפול יותר אינטנסיבי אבל הן אינן זקוקות לאשפוז ויכולות להמשיך במהלך החיים שלהן ולקבל טיפול יותר אינטנסיבי.
<איתן גור: זה המצב, אנחנו מחכים לתשובה של המשרד.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו תיכף, אחרי שנשמע עוד אחד או שניים נרצה לשמוע ממשרד הבריאות.
עאידה תומא סלימאן: אני הבנתי שעדיין אין החלטה סופית, הם נוטים כן לתוספת תקציבית ואנחנו נרצה לשמוע את משרד האוצר גם בעניין הזה.
עאידה תומא סלימאן: מר אמיר צנדקוביץ', מנהל מכון אגם לטיפול ושיקום הפרעות אכילה, בבקשה.
<אמיר צנדקוביץ': מבחינתנו התכנית והרעיון של לתקצב את המסגרות של טיפול יום אנחנו מבינים את החשיבות והערך בזה.
<אמיר צנדקוביץ': יחד עם זה, זה לא נותן לנו מענה.
<אמיר צנדקוביץ': כמו שראיתם במצגת העבודה שלנו באמת עבודה רב מקצועית, שיקומית.
<אמיר צנדקוביץ': אנחנו רואים כמעל 180 מטופלות בשנה.
<אמיר צנדקוביץ': הגרעון שלנו כיום עומד על מיליון ₪.
<אמיר צנדקוביץ': אנחנו נמצאים עם החרב מעל הראש ומהבחינה הזאת המענה שאנחנו נותנים, חמשה טיפולים בשבוע, התשובות שאנחנו מסוגלים לספק, הידע שיש לנו, כל זה נמצא בסכנת סגירה ולצערי כרגע, מה שאנחנו מקבלים ממשרד הבריאות זה תשובות שהן חלקיות עבורנו.
עאידה תומא סלימאן: אתם בעצם מקבלים תקצוב לפי ה-440 האלה?
<אמיר צנדקוביץ': הטיפול שלנו מתוקצב לפי שיטת המנויים.
<אמיר צנדקוביץ': לפי טיפולים, כמו מרפאה.
<אמיר צנדקוביץ': אבל אופי העבודה שלנו שהוכר כאופי אינטנסיבי הוא קצת שונה.
<אמיר צנדקוביץ': הוא נמצא בדיוק בביניים, בין טיפול מרפאתי לבין טיפולי היום ואשפוזי היום.
<אמיר צנדקוביץ': הוא מאפשר גם לעזור למטופלות להגיע לאשפוז יום, גם לעזור להן לעשות את המעבר לטיפול מרפאתי בקהילה.
<אמיר צנדקוביץ': חשוב לזכור, הטיפולים, בסופו של דבר, הם טיפולים ארוכים, בין חמש לשבע שנים.
<אמיר צנדקוביץ': ומטופלת או מטופל מתחילים דרך, מתחילים באשפוז או בטיפול יום, הם לא נמצאים לכל אורך הדרך במקום הזה.
<אמיר צנדקוביץ': אנחנו יודעים שאנחנו שלב בדרך, אבל אנחנו רואים שאנחנו שלב חשוב מאוד.
<אמיר צנדקוביץ': ומבחינתנו זה הולך לחמוק לנו מהידיים.
עאידה תומא סלימאן: ומבחינתנו זה לא לחמוק לכם מהידיים זה לחמוק לכולנו מהידיים כי בעצם אתם גם צברתם ניסיון ואין מדובר על בעיה בהכשרות של צוותים ואין מדובר על מחסור בצוותים שמוכשרים אז חבל לנו לפרק עסק שקיים וצבר ניסיון ויש לו כבר גם הצלחות שאני עמדתי עליהן מקרוב כשביקרתי וחבל לנו.
<אמיר צנדקוביץ': דבר אחרון שאפשר להגיד עלינו זה עסק.
עאידה תומא סלימאן: לא התכוונתי במובן הזה.
עאידה תומא סלימאן: עסק לא מרוויח זה בטוח.
עאידה תומא סלימאן: אני לא התכוונתי שזה עסק ולא הרגשתי שזה עסק האמת, אבל אתם בטח הבנתם לאן אני חותרת.
עאידה תומא סלימאן: ד"ר יוסף בר-אל, ראש מערך בריאות הנפש, שירותי בריאות כללית.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה, אדוני, יש לך מה להגיד?
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שכשהיינו בישיבה הקודמת היה כל הנושא של האם קופות החולים ערוכות.
עאידה תומא סלימאן: כי אני יודעת שחלק גדול לא היו ערוכים למה שנקרא אז, הרפורמה בבריאות הנפש והייתם צריכים תוך כדי להערך, לאחר שהתחלתם.
<יוסף בר-אל: תראי, זה לא מדוייק.
<יוסף בר-אל: הבעיה נולדה לא ב-1.7.2015, הבעיה קיימת כבר הרבה שנים.
<יוסף בר-אל: לפני הרפורמה, האוריינטציה של משרד הבריאות הייתה אוריינטציה אשפוזית, המענה של משרד הבריאות היה בהקמת מיטות אשפוז.
<יוסף בר-אל: אנחנו יודעים שכשאין תשתית מרפאתית לטיפול יום מספר החולים שצריך אשפוז הולך וגדל.
<יוסף בר-אל: ככל שיש יותר ויותר מסגרות אמבולטוריות ומטפלות אז פחות חולים צריכים להגיע לאשפוז.
<יוסף בר-אל: על פי הערכה של העמותה להפרעות אכילה רק 5% צריכים להגיע לאשפוז ועוד כ-35% צריכים להיות מטופלים במערכות אמבולטוריות.
<יוסף בר-אל: הגישה של הכללית הייתה שבשלב הראשון אנחנו מקימים תשתית של מרפאות שמטפלות בנושא בריאות הנפש באופן כללי.
<יוסף בר-אל: מרפאות כלליות ולא מרפאות מתמחות.
<יוסף בר-אל: בהדרגה אנחנו מתחילת הרפורמה מתחילים לבחון איפה אנחנו צריכים להוסיף מרפאות ספציפיות.
<יוסף בר-אל: אז באמת הקמנו מרפאה עכשיו באזור עפולה ושם המרפאות הקרובות ביותר זה היה או בצפת או בחיפה.
<יוסף בר-אל: ואנחנו בוחנים כרגע פתיחה של מרפאה נוספת במרפאה שפתחנו בגוש שגב שנותנת מענה גם לכל האזור שם וגם לאוכלוסייה הערבית בסכנין.
<יוסף בר-אל: יש לנו כרגע תכנית - - -
עאידה תומא סלימאן: כאשר מדברים על פתיחת מרפאה זה אומר גם תזונאית או תזונאי ו - - -
<יוסף בר-אל: בוודאי.
<יוסף בר-אל: המרפאות שאנחנו פותחים הן בדרך כלל מרפאות רב מקצועיות.
<יוסף בר-אל: אנחנו לא פותחים מרפאה שהיום עובד פסיכיאטר ומחר עובד תזונאי ומחרתיים עובדת פסיכולוגית.
<יוסף בר-אל: יש גם מרפאות כאלה.
<יוסף בר-אל: אנחנו עובדים במרפאות של מרפאה שעובדת עם צוות רב צוותי, ולכן יותר קשה לפתוח מרפאות כאלה ואנחנו עושים את זה בהתאם לצרכים שלנו.
<יוסף בר-אל: אנחנו כרגע נמצאים בתהליך של הקמה של יחידת טיפול יום במסגרת של מרפאה שנמצאת במרפאת הנוטרים ברעננה.
<יוסף בר-אל: זה מרפאה של בית חולים שלוותא.
<יוסף בר-אל: וככה בתהליך כזה אנחנו בוחנים איפה אנחנו צריכים להוסיף מרפאות.
<יוסף בר-אל: חלק מהשירות ינתן בתוך מרפאות בריאות נפש קיימות כחלק מהשירות של המרפאה.
<יוסף בר-אל: אבל זה תהליך, צריך להכשיר אנשים, לא בכל מקום יש את האנשים המתאימים.
<יוסף בר-אל: חלק מהאנשים נמצאים כרגע בתהליך של הכשרה והדרכה ולוקח זמן לפתוח כאלה מרפאות.
<יוסף בר-אל: אני מקווה שעם הזמן תפתחנה מספיק מרפאות שיתנו מענה.
<יוסף בר-אל: כרגע אנחנו עושים בעיקר שימוש במרפאות הקיימות במרכזים הרפואיים הגדולים.
<יוסף בר-אל: יש לנו כרגע שלוש מסגרות זה אחד שאמרתי המרפאה ברעננה, יש מרפאה בסורוקה שזה של הכללית, יש מרפאה בשניידר, כמו שאמרתי, פתחנו מרפאה נוספת בעפולה ובתכנון עוד שירותים בתוך מרפאות קיימות.
<יוסף בר-אל: עוד פעם, בגלל הקושי לעשות מרפאה ייעודית.
<יוסף בר-אל: גם באילת ששם בעיה קשה מאוד של כח אדם פתחנו מרפאה שנותנת מענה באופן מיוחד לכל הקופות וגם שם הצוות שנמצא שם שהוא צוות מאוד מצומצם נערך לאפשרות לתת שירות גם בתחום הזה של הפרעות אכילה.
<יוסף בר-אל: זה רק מחייב הכשרה של האנשים - - - אז התהליך הזה הוא תהליך הדרגתי זה לא ביום אחד בונים את כל התשתיות האלה ואני מקווה שעם הזמן - - -
עאידה תומא סלימאן: אפשר כדי שאנחנו ככה נתמקד אם הייתי שואלת קופת חולים כללית כמה מרפאות יש לה בארץ, במספרים - - -
<יוסף בר-אל: אני אמרתי קודם.
עאידה תומא סלימאן: אתה מנית אותן, נכון.
<יוסף בר-אל: כרגע יש ארבע מרפאות של כללית וברוב המקומות אנחנו מפנים את החולים למרפאות שקיימות במרכזים הגדולים: ירושלים, הדסה, תל השומר.
עליזה לביא: כמה מרכזים גדולים יש?
<יוסף בר-אל: כל בתי החולים הגדולים שיש להם מרפאות להפרעות אכילה.
עליזה לביא: כמה מרכזים גדולים יש, אפשר לקבל מספר?
<יוסף בר-אל: מספר משרד הבריאות יכול לתת לך.
<דן בודובסקי: יש מרכזים בהדסה, בשיבא, יש של כללית בסורוקה - - -
עאידה תומא סלימאן: שניה, אנחנו מדברים על אשפוזים עכשיו.
עליזה לביא: לא, מרכזים גדולים זה גם יומי.
עאידה תומא סלימאן: כי מנה את שיבא ובשיבא יש רק אשפוזים עד כמה שהבנתי.
עליזה לביא: לא, זה מרפאתי יומי.
<דן בודובסקי: יש בצפת, יש פעילות מרפאתית שמתקיימת ברמב"ם.
עליזה לביא: מה עם הדרום?
<דן בודובסקי: יש בסורוקה.
עאידה תומא סלימאן: אז יש לנו חמשה בעצם.
עליזה לביא: חמש ועוד ארבע.
עליזה לביא: ארבעה של הקופות וחמשה מרכזים.
<דן בודובסקי: יש יותר מרפאות שגם נותנות הקופות עצמן.
עאידה תומא סלימאן: אני הייתי רוצה לשאול שוב.
עאידה תומא סלימאן: מבחינת קופת חולים כללית, ואני רואה בעצם אמרת שפתחתם עוד, אם אני לא טועה, שלוש מרפאות חדשות, או שתיים עפולה - - -
<יוסף בר-אל: מרפאה אחת חדשה בעפולה ויש הערכות- - -
עאידה תומא סלימאן: במשגב אמרת.
<יוסף בר-אל: פתחנו מרפאה לבריאות הנפש במשגב.
<יוסף בר-אל: בתוך המרפאה הזאת אנחנו רוצים להקים שירות שיתן גם מענה להפרעות אכילה.
עאידה תומא סלימאן: כלומר משגב עדיין לא קיימת.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, פתחתם בששת החודשים האחרונים מאז הדיון הקודם מרפאה אחת נוספת שקיים בה את מכלול המקצועות שצריכים.
עאידה תומא סלימאן: אם הייתי שואלת להצביע על הקשיים העיקריים שאתם עומדים בפניהם אם הייתם רוצים לעשות פריסה יותר גדולה.
<יוסף בר-אל: הקשיים הם בעיקר גיוס של כח אדם.
<יוסף בר-אל: במיוחד בפריפריה.
<יוסף בר-אל: חלק מהבעיה היא שהנושא של הפרעות אכילה הוא לא צבוע.
<יוסף בר-אל: זאת אומרת התקציבים שמשרד הבריאות מייעד לנושא הזה הוא לא צבוע להפרעות אכילה, הוא ניתן בתוך מסגרת של בריאות הנפש ואז זה נכנס לתוך שיקולים של priorities בתוך התהליך הזה.
<יוסף בר-אל: אז אם יש לי לפתוח מרפאה, נניח במעלות, של בריאות נפש כללית יכול להיות שהיא תבוא לפני מרפאה אחרת שדווקא תיועד להפרעות אכילה.
<יוסף בר-אל: ככה שאם משרד הבריאות היה רוצה ליצור איזשהו תמריץ ייחודי לפתיחה של מרפאות לבריאות נפש ונקודות טיפול יום צריך למצוא איזשהו מנגנון שהוא שונה מהמנגנון של תקצוב כללי.
<יוסף בר-אל: גם התוספת שמשרד הבריאות רוצה לתת בתחום של הפרעות אכילה, על פי אנשי אגף התקציבים של משרד הבריאות, היא תכנס לתוך הסל הכללי של בריאות הנפש ותחולק או היא לא תהיה ייעודית לתחום של הפרעות אכילה.
<יוסף בר-אל: וזאת אחת הבעיות.
<יוסף בר-אל: צריך למצוא דרך שהנושא הזה יקבל את המענה ישירות, שהכסף הזה ייועד רק לתחום הזה, לפחות לשנים הראשונות, כדי שנוכל להקים את התהליכים האלה, את הדברים האלה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאמרת משהו שכנראה באמת גם שמעתי אותו מד"ר איתן גור, שאמרת בעצם אנחנו צריכים את הדחיפה הראשונה הזו וגם מאחרים.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו צריכים קודם כל משהו להקמת התשתית ואחר כך לתפעול.
עאידה תומא סלימאן: זה מה שאתם אומרים.
<יוסף בר-אל: בתהליך של הערכות לרפורמה, משרד הבריאות יזם תהליך שהוא תמרץ הקמת מרפאות לבריאות נפש.
<יוסף בר-אל: ובאמת אנחנו הקמנו בתקופה של השלוש שנים 32 מרפאות חדשות לבריאות נפש.
<יוסף בר-אל: צריך להיות תהליך דומה שיתמקד במרפאות להפרעות אכילה.
<יוסף בר-אל: בהמשך, בחלק מהמרפאות להקים גם מרכז לטיפול יום וזה צריך להיות תהליך שהוא ייעודי ספציפי לנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: עו"ד דניאל רז, מנהל תחום אשפוז כפוי, סיוע משפטי במשרד המשפטים.
<דניאל רז: שלום רב, אנחנו מייצגים בסביבות כ-5000 מאושפזות ומאושפזים בבתי החולים ייצוג בוועדות פסיכיאטריות.
<דניאל רז: ואני כבר יכול להגיד לאור ההצגה המצויינת שראינו של מחלקת המחקר שגם אנחנו ראינו עלייה במספר התיקים שמגיעים בבתי החולים הפסיכיאטריים שעניינם הפרעות אכילה לעומת שנים קודמות.
<דניאל רז: יש עלייה.
<דניאל רז: יש עלייה בירושלים, יש עלייה בתל אביב ואחת - - -
עאידה תומא סלימאן: עלייה משמעותית?
<דניאל רז: עלייה משמעותית, כן - - -
עאידה תומא סלימאן: באחוזים?
<דניאל רז: זה מה שרציתי להגיד, שכמו שטיפלנו בנושא של קשירות ובידודים שהעלינו את הנושא הזה לסוגייה על סדר היום מול משרד הבריאות וניתן בינתיים איזשהו פתרון ואנחנו, כמובן, ממשיכים ללחוץ, הדגש שלנו באגף לסיוע משפטי הוא להתמקד על סוגיות נוספות וביניהן זה הנושא של הפרעות אכילה וביניהן זה גם הנושא אוטיזם שכרגע יש לנו פסיקה של בית משפט השלום בבאר שבע, נושא שזה לא הפרעה נפשית והנושא הזה עלה לדיון ושם בית המשפט אמר שזה לא יכול להיות שאין היום מסגרות לאוטיסטים במדינת ישראל, זה דין הדברים לגבי נערות ונערים שסובלים מהפרעות אכילה.
<דניאל רז: המצב הרבה יותר קשה, ואני ראיתי את זה בדיון שהיה קודם, לנושא של בוגרות ובוגרים, בנושא של קטינות וקטינים.
<דניאל רז: גם בנושא של קטינות וקטינים יש לנו מחסור, יש מחסור במסגרת חוק הנוער.
<דניאל רז: אבל גם חוק הנוער מאפשר אשפוז של קטינה ויש יותר מסגרות שמטפלות וגם שם חסר, אבל בנושא של בגירות ובגירים הטיפול פשוט כמעט חסר.
<דניאל רז: בחלק מהמקרים מאושפזות מגיעות לבתי חולים פסיכיאטריים רגילים שאין להם התמחות ספציפית לטיפול בנושא של הפרעות אכילה או לא בתי חולים ייעודיים שהיום אנחנו יכולים למנות אולי שניים מרכזיים שזה תל השומר ובית חולים הדסה.
<דניאל רז: ויש מחסור מאוד מאוד רציני.
<דניאל רז: אני יכול רק להגיד בשם הסיוע המשפטי שאנחנו ניתן לזה דגש בדיוק כמו שנתנו בנושא של קשירות ובידודים, בנושא של אוטיזם שהעלינו על סדר היום, גם בנושא של הפרעות אכילה שאנחנו סבורים, ואני בטוח שמשרד הבריאות הבין שצריך לתת לזה טיפול במסגרת טיפול אמבולטרי.
<דניאל רז: המצב היום, גם כשאני שומע את קופת חולים כללים שאומרים, אנחנו פתחנו רק קופה אחת, אין לנו מספיק הכשרה, התקציב שבריאות הנפש מעביר הוא לא מספיק הולם אז אני באמת שואל את עצמי האם הפתרון הוא לדיאלוג מול משרד הבריאות שיבין שיש צורך בהקצאת תקציבים או להגיע עוד פעם לבית המשפט בשביל לשמוע פסק דין של בית משפט שאומר שהמצב הוא בלתי נסבל עד כדי בלתי אפשרי שנמצאים נערות ונערים במסגרות כאלה שהן לא מתאימות להם או שהם לא מקבלים את הטיפול שהם היו צריכים לקבל.
<דניאל רז: הערה לגבי חולים כרוניים: שמדובר על מישהו שסובל מהפרעת אכילה כרונית זה מוות.
<דניאל רז: שלא יהיה פה ספק.
<דניאל רז: כרוני זה לא כרוני שלפעמים בריאות הנפש.
<דניאל רז: בחלק מהמקרים כרוני זה מסתיים באסון.
<דניאל רז: כרוני בדרך כלל בנושאים אחרים בבריאות הנפש זה באמת כרוני.
<דניאל רז: כרוני שאני שומע שאין טיפול אני דואג כי המצב רק מתדרדר.
<דניאל רז: לכן אנחנו נשים דגש, הצלחנו ברמה מסויימת ובשיתוף פעולה עם משרד הבריאות לעשות עם הקשירות ובידודים, אנחנו נמשיך לעשות גם בנושא של הפרעות אכילה.
<דניאל רז: יש גם בעיה משפטית שעד היום הנושא לא הוסדר במסגרת חוק טיפול בחולי נפש, שהאם באמת באיזה מסגרת משפטית בכלל אני פועל, האם בדרך חוק הכשרות המשפטית ואפוטרופוס שזה חוק שאני לא אוהב אותו שזה לא המסגרת הנכונה לטפל או דרך חוק לטיפול בחולי נפש ששם אין הגדרה ספציפית שאנחנו יכולים לאשפז, אלא אם כן היא סובלת ממצב פסיכוטי בנוסף לבעיות נוספות.
<דניאל רז: אני חושב שצריך לתת לזה התייחסות.
<דניאל רז: אנחנו נהיה שותפים מלאים לשינוי הזה.
<דניאל רז: אני יכול להגיד את זה כי אנחנו מייצגים את אותן נערות.
<דניאל רז: מה שגברתי ראתה בבתי חולים אני יצא לי לראות לא מעט פעמים בהדסה וגם בתל השומר המחזות מאוד מאוד קשים.
<דניאל רז: זה נערות שרוצות או צריכות טיפול.
<דניאל רז: לא תמיד הן מסכימות, זה נכון, החובה שלי זה לייצג אותן שהן לא רוצות להיות באשפוז מלא.
<דניאל רז: אבל עדיין אנחנו חייבים למצוא לזה פתרון כי המצב הוא ממש לא טוב.
<דניאל רז: זה בלשון המעטה.
עאידה תומא סלימאן: את האמת, זה קצת משונה היה לי לשבת ולשמוע נציג משרד ממשלתי שאומר המצב מחייב - - -
<דניאל רז: אנחנו מייצגים אנשים.
<דניאל רז: הרי הסיוע המשפטי - - - צריך להגיד, אנחנו מייצגים אנשים, אני גם עובד משרד וגם אני מייצג את אותם אנשים - - -
עאידה תומא סלימאן: לא אני לא חס וחלילה לא מעבירה ביקורת, אלא אני אומרת שכל הכבוד על האומץ להגיד את הדברים כמו שצריך להגיד אותם.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, המצב מחייב שינוי מהותי עמוק שאחרת - - - אנחנו מדברים הרבה פה, והוועדה הזו היא ועדה לקידום מעמד נשים ושוויון מגדרי, אבל במקרה הספציפי אנחנו דנים פה בדיני חיים ומוות ואנחנו מדברים על חיים שרוצים שימשיכו, לכן כן לפעמים צריך לשים את הדברים בצורה קשה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לד"ר מיכל חסון רוזנשטיין, העמותה הישראלית למניעה, טיפול ומחקר בהפרעות אכילה.
<מיכל חסון רוזנשטיין: שלום, בוקר טוב.
<מיכל חסון רוזנשטיין: אני שמחה שקיבלתי את זכות הדיבור כי רציתי לדבר על שני נושאים שמאוד חשובים לי וזה נושא הטיפול בפריפריה והמענה לחולות כרוניות ויש אלפים כאלה שמסתובבות וחיות כאן.
<מיכל חסון רוזנשטיין: אז באמת יש אוכלוסיה מאוד מאוד גדולה של חולות שלא מקבלת מענה היום בשום מקום.
<מיכל חסון רוזנשטיין: אני יכולה לתת לכם דוגמה של מטופלת גרושה בת 40, גרה במושב בצפון, יש לה שלושה ילדים.
<מיכל חסון רוזנשטיין: היא חולה מגיל 15, הייתה בכמה סבבים כבר באשפוז, ביקרה בכמה מרפאות.
<מיכל חסון רוזנשטיין: בסופו של דבר היום שלה מתנהל ככה: היא קמה בבוקר, שולחת את הילדים לגן, הולכת לעבודה, עובדת חצי משרה, בצהריים התקף אכילה והקאה.
<מיכל חסון רוזנשטיין: מגיעה הביתה, אוכלת את השאריות ארוחת צהריים של הילדים, מקיאה.
<מיכל חסון רוזנשטיין: שעות אחר הצהריים מעבירה איכשהו עם הילדים במצב רוח רק שהם נזהרים לא לעצבן אותה יותר מדיי.
<מיכל חסון רוזנשטיין: לא כי היא אלימה, פשוט כי היא במצוקה.
<מיכל חסון רוזנשטיין: כשהילדים הולכים לישון, התקף אכילה והקאה, לוקחת כדור שינה והולכת לישון.
<מיכל חסון רוזנשטיין: קמה למחרת בבוקר וככה מתנהלת שגרת חייה.
<מיכל חסון רוזנשטיין: מישהי כמוה לא תלך להתאשפז, היא לא תשאיר שלושה ילדים ותלך להתאשפז.
<מיכל חסון רוזנשטיין: היא גם לא פנויה לקבל טיפול או לנסוע שעה וחצי בשביל מרכז יום.
<מיכל חסון רוזנשטיין: מישהי כמוה צריכה מענה שיתן לה את הליווי, מה שנקרא, עד הבית.
<מיכל חסון רוזנשטיין: אם זה יהיה דרך מסגרת שיקומית, דרך מטפלים, דרך מרפאה שהיא נגישה במרחק סביר להגיע.
<מיכל חסון רוזנשטיין: כמובן, היישובים בפריפריה הם מרוחקים.
<מיכל חסון רוזנשטיין: נסיעה לרמב"ם זה שעה וחצי נסיעה, צפת שעתיים נסיעה, זה לא כל כך זמין למישהי כזאת.
<מיכל חסון רוזנשטיין: ויש הרבה כאלה שמסתובבות עם הפרעה והן חיות איתה שנים, עשרות שנים אפילו.
<מיכל חסון רוזנשטיין: אז באמת במקרים האלה אני חושבת שאין כמעט בכלל מענה - - -
עמיר פרץ: ומה הניסיון שלכם בטיפול בקהילה, יש לזה אפקטיביות לטיפול בבית או שבדרך כלל הטיפולים, לצערי, עד כמה שאני מכיר, מתרחשים במוסדות כאלה ואחרים.
עמיר פרץ: השאלה אם את מעריכה שאם נניח תתפתח מגמה כזאת שתהיה אפקטיבית, יש אפשרות, את הרופאה בתחום?
<מיכל חסון רוזנשטיין: אני פסיכולוגית קלינית, כן.
עמיר פרץ: מעניין לשמוע חוות דעת נוספת.
<מיכל חסון רוזנשטיין: אני חושבת שאם יש טיפול רגשי ותזונתי ויש גם מדריכת שיקום מטעם, וכאן נכנסות מחלקות הרווחה והשירותים החברתיים, ומדריכים בקהילה אז אפשר לתת מענה למישהי כזאת - - -
עמיר פרץ: יש לכם ניסיון בזה של מקרים שהצליחו, שהטיפול בבית הצליח?
<מיכל חסון רוזנשטיין: יש לנו ניסיון, אבל כרגע הבעייה העיקרית במקרים האלה, מישהי כזאת שאין לה דרך לממן טיפול.
<מיכל חסון רוזנשטיין: כי במרפאה לא יחזיקו אותה 30 שנה במרפאה ציבורית, באף מרפאה ציבורית.