GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל דיין: לא צריך לעמוד חצי שעה כפול 6 בגלל שזה שבועי.
יהושוע שמר: חס וחלילה.
יהושוע שמר: חשבתי שבדרך הלצה את שואלת את זה.
יעל דיין: זאת אומרת, טכנית - עכשיו אני שואלת לצורך מידע לנשים - אישה לוקחת את זה פעם בשבוע, כמו בתנאים הקודמים, זאת אומרת, לפני אוכל ובעמידה של חצי שעה-שעה, לא משנה - ההרכב הוא באמת פי 7?
יעל דיין: זאת אומרת, החומר הפעיל הוא 70 מיליגרם לעומת 10 מיליגרם?
יעל דיין: הפיזור שלו הוא שבועי?
יהושוע שמר: זמן מחצית החיים שלו הוא הרבה יותר.
יעקב מנצ'ל: אני חושב שיש גם יתרון פיסיולוגי לשימוש החד שבועי - הפוסלאן נספג בעצם טוב מאד - הוא לא נספג מהקיבה, וההשפעה של הבי-פוספונטים היא ארוכת טווח, כך שיש היגיון פיסיולוגי.
יעקב מנצ'ל: אני חושב שזה היה רעיון גאוני, יכול להיות שבעתיד יבואו גם עם איזה הצעה חד-חודשית.
קריאה: יש כבר לשנה.
קריאה: אני תכף אספר על זה.
יעקב מנצ'ל: יש היגיון מוחלט בשימוש כזה, הוא לא נספג טוב, אבל הוא נשאר בעצם, זה אחד החסרונות שלו - יתרונות וחסרונות - הוא נשאר הרבה זמן בעצם והפעולה היא מצוינת.
יעל דיין: מה נותן העניין של העמידה?
יעקב מנצ'ל: אני יכול לענות - חשוב מאד - קודם כל, הצום הוא בגלל הספיגה, כדי שתהיה ספיגה יותר טובה.
יעקב מנצ'ל: התברר שהחומר גורם לגירוי ישיר בושט - זה הופיע רק אחרי זה, לצערי לא הודיעו מהתחלה על הגירוי הזה - זו אחת מתופעות הלוואי הרציניות - שזה יכול לגרום לכיב בושט - החומר הכימי - וכתוצאה מזה שעומדים, אז הוא לא עולה וכמעט אין תופעות.
יעקב מנצ'ל: משום כך זה מאד חשוב, זה גם חשוב לאלנדרונט, או לאויסטה.
יעל דיין: אם זה הושט, אז מה זה משנה אם יושבים או עומדים?
יעקב מנצ'ל: זה עולה, זה עולה לושט, בעיקר כששוכבים.
יעקב מנצ'ל: יש חולות שאומרות: אני רוצה לקחת תרופה ולשכב.
יעל דיין: לא שכיבה, אני אומרת בין ישיבה לעמידה.
יעקב מנצ'ל: זה גם יכול לעלות ולגרום - זה גירוי ישיר של החומר לתוך הושט.
יעל דיין: מאחר והמעצור כאן הוא הושט - האם אין אפשרות של פיתוח בזריקה, או איזה שהוא דבר ישיר?
קריאה: יש עכשיו.
יעל דיין: סליחה, עם כל הכבוד לך, יש לנו רופאים בחדר הזה.
יעקב מנצ'ל: יש בי-פוספונטים בזריקות - משתמשים בשביל גרורות בעצמות, משתמשים בבי-פוספונטים בזריקות.
יעקב מנצ'ל: בכלל ברפואה, אם אנחנו רוצים שהחולים והחולות - כי גם גברים זקוקים לטיפול באלנדרונט אם יש להם אוסטיאופורוזיס - אז הבעיה היא שלא אוהבים לא זריקות ולא פתילות ולא כל דבר אחד - כל החברות היום - מהכינוסים אני יודע - מאחר שהורמונים, כמו קלציטונין ואחרים, אם הם חלבון, בקיבה זה נהרס, אז מנסים בעתיד - הדרך תהיה דרך הפה או דרך העור, ובשביל זה לא נותנים את זה בזריקה.
יעקב מנצ'ל: זה בעיה לתת בזריקה.
יעקב מנצ'ל: החומר שמשתמשים בשביל גידולים בעצמות, או בשביל מטה-סטזות, נותנים רק בתוך הוריד, וזה גם יותר יקר, וכל מיני דברים.
יעקב מנצ'ל: אני חושב שזה חומר שאפשר לתת דרך הפה, האלנדרונט יש לו את בעיית תופעות הלוואי, וצריך מאד להיזהר בזה, ומצאו את הדרך הטובה שנותנים את זה בעמידה - אני לא רואה בזה פגם.
יעל דיין: כשזה יומי, תאמין לי שזה בעייתי.
יעקב מנצ'ל: אם יורשה לי, אני אמשיך - קודם כל, אני עוקב עכשיו אחרי קבוצה עם שבר צוואר הירך, ומתברר לי שיש להם צפיפות עצם נמוכה והם לא קיבלו כל טיפול בשביל אוסטיאופורוזיס - ולא משנה איזה, יש הרבה טיפולים - לא רק הורמונים, יש המון טיפולים.
יעקב מנצ'ל: בשביל זה אתה איש מקצוע ולא צריך להיתפס - צריך להתאים את התרופה לחולה בהתאם למצב.
יעקב מנצ'ל: אני רוצה לברך את הוועדה ובעיקר את פרופסור יהושוע שמר, בעיקר שהוא היה עוד לפני מנכ"ל משרד הבריאות, וכמנכ"ל משרד הבריאות, כי אני לוחם הרבה שנים על הנושא ולא מצליח.
יעקב מנצ'ל: הבעיה היא המניעה - עולה לנו המון כסף.
יעקב מנצ'ל: קודם כל זה סבל - שבר צוואר ירך, מי שיודע זה סבל, והאישה והגבר לא חוזרים למצבו הקודם, הוא נשאר נכה במידה מסוימת.
יעקב מנצ'ל: התמותה היא 15% לשנה הראשונה, אם כי אורתופדים לא אומרים לך את זה, כי הם שולחים מהר החוצה את החולה.
יעקב מנצ'ל: זה עולה ככה: אשפוז בבית חולים כללי, ניתוח, שיקום, וגם אחרי זה.
יעקב מנצ'ל: יש לזה הוצאה, כך שמה שפרופסור יהושוע שמר אמר שצריך למנוע, וגם בקונצנזוס היו לנו שתי ועדות - אחת למניעת השבר קודם, ואחר כך הקונצנזוס - יש בהחלט מקום למניעה, ואני לא אומר איזה חומר.
יעקב מנצ'ל: אתה אמרת בצדק, בשביל זה הרפואה - אתה בוחר לך את התרופה הכי מתאימה.
יהושוע שמר: לנשים מבוגרות מעל 70 קודם כל צריך להיות ויטמין D בכלל, כי הבי-פוספונט לא יעזור אם אין להם ויטמין D, אז אולי בגלל צריך לטפל בויטמין D.
יעקב מנצ'ל: הייתי מאושר כששמעתי אותך ברדיו, ומיד ההודעה של הכללית שיכניסו את החומר - ולא צריכה להיות הגבלה.
יעקב מנצ'ל: באה אלי אישה עם אוסטיאופורוזיס קשה - אי אפשר לתת לה פוסלאן, כי זה 65.
יעקב מנצ'ל: עכשיו אני מייצג את העמותה, אבל בתור יושב ראש של המועצה הגריאטרית, הצענו אותו דבר כמו הוועדה - שיורידו את הגיל ל60-, להוריד ל-2.5- וגם נכניס פוסלאן שבועי.
יעקב מנצ'ל: ראשית כל, המחיר הוא סביר עכשיו, כי גם אם אתה קונה פוסלאן או אלנדרונט זה עולה לך סכום כסף, נגיד 30 שקל, לא משנה, אבל בין 30-80 זה כבר לא ההבדל.
יעקב מנצ'ל: היתרון הוא עצום.
יעקב מנצ'ל: אני יודע על נשים שקנו את זה - הם נוסעים, הם הולכים, אז אתה לא צריך לזכור, אתה לוקח פעם בשבוע, ואם אתה שוכח פעם זה לא אסון.
יעקב מנצ'ל: כך שבהחלט יש מקום, ואני חושב שכולנו נצטרך לדאוג שניתן טיפול מניעתי לאוסטיאופורוזיס, כולל את האלנדרונט - אני רואה -4, -5, אני נדהם מה שאני רואה, ואני חשוב שההחלטה - אולי עכשיו זה יעלה לכם קצת יותר, אבל אם נצליח להוריד באחוז מסוים את השברים - גם שבר של פרק היד עולה כסף, אבל שבר של צוואר הירך עולה הרבה כסף, וזה עולה כל הזמן, זה עולה לקופות, זה עולה למשרד הבריאות, כי הוא צריך מחלקות אורתופדיות - כל הזמן הן גדלות בגלל שבר צוואר הירך.
יעקב מנצ'ל: אני חושב שגם בקשר לסל, זה שהלכו רק לכיוון אונקולוגיה - אין לי שום דבר נגד אונקולוגיה, אבל לא צריך לשכוח את העם כולו, כי אוסטיאופורוזיס, בגיל מסוים מגיע ל50%- של האוכלוסייה, והאוכלוסייה המבוגרת מעל גיל 65 אולי לא גדלה באחוזים, אבל באופן אבסולוטי יש לנו היום 600-700,000 אנשים מעל גיל 65 ובעצם הטיפול צריך להתחיל יותר מוקדם.
יעל דיין: אנחנו דרשנו בוועדה כאן - מזה שנתיים או שלוש שנים אנחנו פונים לוועדת הסל - דרשנו מגיל 60, -2.5 ולא 3.5 וחד שבועי.
יעל דיין: שוב פעם, זה יעבוד גם הפוך - כאשר הקופות, אלה שיספגו את זה ובאמת יעברו לזה, לפי דעתי בסופו של דבר, כלומר, אני מקווה מאד בסל של שנה הבאה, אז גם אמות המידה של גיל ודרגה וגם העניין של החד שבועי - אני לא יודעת מה נמצא בפיתוח בינתיים - האם כל התרופות היומיות הופכות פיתוח לחד שבועיות?
יהושוע שמר: תראי, זה חלום של כל חברת תרופות לעשות את זה.
יעל דיין: או שיעשו את זה גנרי, כמו שעשו עם הפוסלאן.
יהושוע שמר: לגבי הפוסלאן יש שני דברים מעניינים: אחד, קודם כל שהולכים לגנריקה גם של פוסלאן חד שבועי, דבר שני, יש ניצני הודעות שיכול להיות שהפוסלאן היומי, אם לוקחים אותו פעמיים או שלוש בשבוע, גם הוא יהיה מספיק.
יעל דיין: כמה שנים הפטנט על החד שבועי?
יהושוע שמר: הוא יפוג בשנת 2018, אבל אנחנו יודעים שיש חברת תרופות שכנראה בשנת 2003 יהיה לה גנריקה שבארץ - את יודעת שבארץ יש לנו חוקים מיוחדים, כמו הרבה דברים - על החד שבועי, כנראה, אבל בכל מקרה, ל-M.S.D.
יהושוע שמר: יש פטנט עד 2018 לחד שבועי.
יהושוע שמר: אחד הדברים החשובים בהחלטה הזו, שלקראת סוף השנה נהיה יותר חכמים לדעת האם יש עליה בקומפליירס וכמה, ואז יתכן שלקראת השנה הבאה אולי אפילו נוכל להרחיב את זה ל15%-, זאת אומרת, אם נראה שהדברים וגם ההתוויות הם כאלה שזה לא הולך לשבור אף גב של אף קופה, יתכן שאז נוכל גם להוביל מהלך להכניס את זה ל15%-.
יהושוע שמר: כרגע אי אפשר להבטיח, אבל אני חושב שבהחלט המצב של היום
יעל דיין: המחיר היום הוא הנמוך ביותר לדעתך שאפשר להשיג?
יהושוע שמר: קשה לי לענות לך על השאלה הזאת.
יעל דיין: השאלה אם אפשר, מרגע שמכניסים את זה יותר רחב, להתחיל משא ומתן על הורדת מחיר.
יהושוע שמר: לפי מה שאני מבין, את ההנחיות הם מקבלים מהמוקד הבינלאומי, והם להם מנדט לקבל פה החלטות.
יהושוע שמר: זה מאד תלוי במה שיקרה.
יעל דיין: השאלה מה העלויות של זה בארצות אחרות.
יחזקאל הורן: אבל כלפי הקופה - אני מדבר בשם מאוחדת - החברה משתמשת בכוח שניתן לה מעצם היותה תרופה פטנטית והיא לא מוזילה מחירים כלפי הקופה.
יחזקאל הורן: אולי כלפי הקופות הגדולות יש תנאים אחרים, אבל אנחנו לא יכולים להשיג את זה - אין תגובה?
יעל דיין: זה גם כן ניתן לשינוי.
יעל דיין: אני רוצה לשאול אתם משהו - תכף נדבר על המחירים - מזיהוי דילול העצם עד נטילת התרופה בתנאים שיש היום - בואו ננסה לעשות תמחיר - כמה עולה לי למנוע - אני, יעל דיין, בת 63, 2.9 - אלה נתוני אמת - אבל יכולה להיות בת 61 מישהי עם 2.5 - כמה עולה לי למנוע אוסטיאופורוזיס, למנוע שברים.
יעל דיין: כמה פעולת המניעה עולה לי היום, לפי התנאים החדשים?
יעל דיין: אז נגיד שרופא אחראי שולח אותי לבדיקה - אני הולכת לקופה, רופא משפחה מסתכל על הגיל, נתונים כלליים, הוא שואל: האם עשית בדיקת צפיפות עצם?
יעל דיין: אני אגיד: לא.
יעל דיין: הוא יגיד: אני ממליץ שתעשי.
יעל דיין: כמה עולה לי הבדיקה?
יחזקאל הורן: בדיעבד, בסופו של דבר אם את תהיי זכאית לתרופה, את תשלמי אגרה בלבד, 22 שקל.
יעל דיין: בסדר, אבל את זה אני לא יודעת.
יהושוע שמר: אבל מלכתחילה היא עולה לפי ההגדרות, זאת אומרת, אצלך היא עולה 150 שקל, אצלי היא עולה 110 שקלים, זו בערך התמונה.
יעל דיין: בסדר, אז לידיעת
יעל דיין: כם שילמתי 130 שקל, אז זה סביר.
יעל דיין: מצאו נתונים מסוימים שלא נכנסים להתוויה שקיימת היום: אלף, אני לא מקבלת החזר על הבדיקה.
יעל דיין: במידה והרופא מציע לי - הוא אומר: תשמעי, אני לא יכול בסל, אבל אני מציע לך לקחת פוסלאן כל יום, זה אמנם לא נעים, או תרופה אחרת, והוא רושם לי את זה.
יעל דיין: ואז זה בסל, אני עדיין לא מקבלת החזר על זה.
יעל דיין: בעלות כזו וכזו, נדמה לי שזה גם כן מאה וכמה לחודש זה היה - פוסלאן יומי שלא בסל -
יהושוע שמר: קרה פה דבר מעניין, לגבי הפוסלאן, כדי להמריץ אנשים לקחת את החד שבועי, העלו את היומי ל270- שקל, או משהו כזה.
יהושוע שמר: זאת אומרת, השאירו לך רק את האופציה, אם את חכמה, לקחת את החד שבועי בעלות של 170 שקל.
יעל דיין: הקופה שלי, במקרה הזה גם מעודדת ייצור מקומי, אז יגידו לי: תשמעי, אומרים שתתיבשי, שיהיו לך בחילות ויהיה לך יובש, אבל אל תשימי לב, זה יעבור, ויותר זול יהיה לך האלנדרונט.
יעל דיין: ואז אני משלמת כמה?
יחזקאל הורן: את מקבלת את ההנחה שמגיעה לך במסגרת הביטוח המשלים, אם יש לך.
יעל דיין: כמה שאני זוכרת, אנחנו מדברים על סביבות 100 שקל לחודש עבור התרופה היומית.
יעל דיין: זאת אומרת, הוצאתי כ130- שקל על בדיקת צפיפות עצם, ועכשיו אני מוציאה כ100- שקל פלוס מינוס מדי חודש כדי לקחת תרופה - אולי כשאני אגיד לגיל 65 והמצב יורע קצת
יחזקאל הורן: פה יש דבר מוזר, שנדהמתי לראות אצל קרובת משפחה, שהיא אומרת:
יחזקאל הורן: אם תתחילי עכשיו את הטיפול ובעוד שנתיים יעשו לך בדיקה והמצב יותר טוב, מפסיקים לך את הטיפול.
יחזקאל הורן: זה דבר שאני לא מבין אותו בכלל.
יחזקאל הורן: לדעתי זו יוזמה מקומית שהיא לא מקובלת.
יחזקאל הורן: אני לא אפסיק, אני אתן לה את אותם תנאים, אבל היא לא עומדת בתנאי הסל, היא לא יכולה לקבל את זה מהסל.
יחזקאל הורן: היא תקבל אותם תנאים שהיא מקבלת היום.
יעל דיין: זה בלתי אפשרי.
יהושוע שמר: העובדה ששנתיים לפני הסל היה לה.
יחזקאל הורן: אתה יודע אבל כמה מקרים בודדים נמצאים על הגבול הזה, שהם יאבדו את הסל.
יעל דיין: מה שאנחנו אומרים, שיש כאן באמת CATCH 22 מובהק.
יעל דיין: זאת אומרת, אני על חשבוני הוצאתי 1,000 שקל לשנה על היומי, כי אני לא באמות המידה, הוצאתי על הבדיקה, לא קיבלתי החזר, עלה לי שנה 1,200-1,300 שקלים, ועמדתי כל יום בסבלנות.
יעל דיין: מצבי הוטב, כי זו תרופה טובה, וגם בשמחה רבה הגעתי לגיל המתאים.
יעל דיין: אבל הבדיקה, בגלל שטיפלתי בעצמי, הבדיקה מראה שמצבי הוטב, זאת אומרת, לא הידרדר, ואז אני צריכה להמשיך ולהוציא למעשה את אותו סכום פלוס מינוס.
יחזקאל הורן: גם זה מעצם ההגדרה של הסל שלא קבע.
יהושוע שמר: אני רוצה לומר לך שיש בסוף - יש דבר שנקרא COMMON SENSE - אני בטוח שזה אפילו לא הלצה להגיד את זה.
יהושוע שמר: זאת אומרת, עכשיו צריך לעשות תיקון לסל.
מיכאל פיינגולד: היית מציע להשתמש בצפיפות המקורית?
יהושוע שמר: בוודאי.
יהושוע שמר: אני אשאל אותך שאלה - אני אגיד לך מה צריכה להיות המדיניות - אם הייתה לך אישה בת 65 שהיא על פי הסל זכאית לטיפול, ואם המדיניות שלך בקופה, אחרי שנתיים, אם הקריטריונים מוטבים, אתה לא מפסיק לה את הטיפול - תנהג ככה לגבי אישה אחרת.
יהושוע שמר: באמת, יש גבול כמה שאפשר עוד אמות מידה ועוד אמות מידה - זה פשוט לא יעלה על הדעת.
יעל דיין: מבחינה רפואית, השימוש שהוא בהצלחה - אין אינדיקציה להפסיק אותו, נכון?
יהושוע שמר: זה בדיוק מה ששאלתי - אין אינדיקציה להפסיק אותו.
מיכאל פיינגולד: בוודאי שלא, יש להמשיך אותו.
יעל דיין: יש אינדיקציה - מאחר וזה עובד ומצבי הוטב, אז זה לא שאני אזרוק את זה עכשיו.
יהושוע שמר: אז לכן אני חושב שאת זכאית.
יהושוע שמר: לפי דעתי אני צמודים מידי לדברים שהשכל הישר צריך לפתור אותם.
יחזקאל הורן: לכן יש לנו בכל הקופות את המערכת הזאת - למרות שבסל זה אומר:
יחזקאל הורן: אתמול עוד לא היית בת 65, 3.5, היום את בת 65 ויום עם 2.5
יהושוע שמר: יש לי הצעה - מאחר ואני מכיר את הקופות האחרות, אני מכיר גם את השכל הישר שלהם, אני מציע שגברת אסנת לוכסמבורג ממשרד הבריאות תזמן את המנהלים הרפואיים לפגישה של רבע שעה, להוציא הבהרה לעניין הזה, שכל מי שלפני גיל 65 החל את הטיפול בנתונים של 2.5, על פי אותם קריטריונים, כאשר הוא מגיע לאותו גיל, יראו בו כאילו הבדיקה נוצרה - אפשר לנסח את זה, ונפתר העניין.
יהושוע שמר: ואני בטוח שהם יסכימו לזה.
יעל דיין: אני מציעה שתנסחו הצעה כזו, תנסחו ותעבירו ואנחנו ניתן לזה את כל הגיבוי.
יחזקאל הורן: אני גם חושב שהקופות הן לא עד כדי כך - זה נשמע כאילו אנחנו מקשיחים בצורה קיצונית - מקרים כאלה מהסוג הזה, שיש מה לבדוק ויש מה לדון - אנחנו הרי גמישים בסוף.
יהושוע שמר: הבעיה זה לא אתה, אני והוא - הבעיה היא מה קורה בשטח.
יהושוע שמר: בשטח הם יכולים להבין, ממורא מנהלים, שחס וחלילה לא לסטות.
יהושוע שמר: אנחנו כמנהלים צריכים לדאוג שהשטח - לכן טוב שתהיה הבהרה, ומאחר שאני בטוח שכולנו נסכים על אותם הדברים ויש בזה היגיון רפואי צרוף - לא צריך להפסיק את הטיפול כדי להוכיח שהיא חזרה לפרמטרים הגרועים שלה.
יעל דיין: בואו נראה רגע את העלויות ומה תכניות הקופות האחרות.
יעל דיין: אנחנו מדברים היום על ביטוח משלים בכל מקרה, או נוסף, כמו אצלכם.
יהושוע שמר: אנחנו החלטנו על ביטוח נוסף בלי תקופת המתנה.
יהושוע שמר: זאת אומרת, שבהקשר הזה שלא יהיה מצב שמי שאין לה עכשין - מי שרוצה אז היא נכנסת מיד.
יהושוע שמר: ביקשנו להקל.
יעל דיין: זאת אומרת, שאפשר לעשות ביטוח משלים ובאופן מיידי לקבל את התרופה בהקשר הזה.
יהושוע שמר: בהקשר הזה לא תהיה תקופת המתנה.
יעל דיין: זאת אומרת, לכל אחד, בתנאי שיש לו את הביטוח המשלים, שאני לא יודעת כמה הוא אצלכם, בכל אופן אני בטוחה שזה בקו עולה ונושא כזה בוודאי שווה לעשות את זה.
יעל דיין: אז אנחנו מדברים על 85 שקלים, שזה 50% מה170- שקל של היום, נכון?
יעל דיין: בהנחה שכל מה שצריך למעשה זה מרשם, או בדיקת רופא, או בדיקת צפיפות עצם, וזה לא מוגבל בזמן.
יעל דיין: זאת אומרת, אנחנו מדברים על חיסכון ענק לצרכנית, שלא לדבר על חיסכון בשימוש בחד שבועי, במקום ביומי.
יעל דיין: המדד העיקרי זה אלה שלא לקחו את היומי והיו צריכים לקחת.
יעל דיין: בשבילי, מבחינת בריאות, זה המדד.
יהושוע שמר: הנושא של העמידה הוא לא רק שצריך לעמוד, כי זה ריטואל - אם לא, נניח עקרת בית שיש לה פעולות בית, אז היא יכולה להתכופף, וגם אז היא נכנסת לאותן תופעות לוואי.
יהושוע שמר: לכן ההמלצה היא ממש לעמוד, כי בהיסח הדעת אפשר לעשות כל מיני פעולות.
יעל דיין: לקרוא עיתון מותר?
יהושוע שמר: הכוונה היא למנוע מהאישה לעשות פעולות שהיא מתכופפת - היא רוצה לשטוף משהו, אז היא פותחת מהכיור משהו
יעל דיין: אבל טלוויזיה למשל?
יעל דיין: טלוויזיה מרגיזה.
יהושוע שמר: בעמידה.
יהושוע שמר: צריך לעשות את כל הפעולות קודם, כדי שאחר כך המצב יהיה אנכי.
יעל דיין: מלבד לאכול.
יהושוע שמר: בוודאי, כן.
יעל דיין: טוב, תשמע, זה לגמרי ראש אחר כשזה פעם בשבוע.
יעל דיין: אין מה לדבר, פשוט אין, תחכי עם הקפה שלך חצי שעה, תעמדי חצי שעה, תסתכלי על הצג של המחשב, אל תתכופפי,
יהושוע שמר: ומישהו שיוצא לעבודה צריך לקום חצי שעה קודם - יש פה גם עניין של עבודה, של נשים שעובדות.
יעל דיין: ברור, ברור.
יעל דיין: כמו שאתה אומר, אפשר לעשות את זה בשישי או שבת.
יהושוע שמר: בחד שבועי.
יהושוע שמר: אני אומר שיש פה גם חיסכון לנשים עובדות.
יעל דיין: אני מדברת על החד שבועי, אני מדבר שזה לא מאיים, העניין הזה של לעמוד, כשזה פעם בשבוע - אנחנו גם נדאג שארגוני הנשים יוציאו כל מיני הצעות איך להעביר חצי שעה בעמידה לפני ששתית את הקפה.
יעל דיין: מה המצב בקופות האחרות?
יעל דיין: מה אנחנו יודעים?
מיכאל פיינגולד: בכללית זה אותו דבר, אותו מחיר של 85 שקל.
יעל דיין: ואמות מידה?
יעל דיין: זאת אומרת: המלצה של רופא, עם בדיקה או בלי בדיקה, תלוי מה הנוהג שלכם - לא יתנו את זה סתם, זה לא תרופה שיתנו בשביל "לצ'פר" מישהו.
יעל דיין: וקופת חולים מאוחדת?
יחזקאל הורן: מבחינת צורת המתן, לפי נתוני הסל.
יחזקאל הורן: זאת אומרת, מה שנקבע באמות המידה, זאת אומרת, הבסיס הוא בדיקת צפיפות עצם, או הנתונים האחרים, כמובן שבר אוסטיאופורוטי וכן הלאה, נתוני הסל כמובן.
יעל דיין: ומה לגבי החד שבועי?
יחזקאל הורן: מבחינת מה שקופת חולים מאוחדת נותנת - אני תכף אגע בחד שבועי - מה שבעצם לא בסל ויש לנו בעיה כקופה שמתמודדת מול תרופה פטנטית, וחברה שעושה עכשיו מניפולציה מסוימת מבחינה כספית כדי לדחוף אותה, שאנחנו לא יכולים להתמודד עם זה.
יחזקאל הורן: אבל באופן מעשי, כשאנחנו קיבלנו את הסל, זה היה בשנת 2000, התחזיות ביחס למקרים שיהיו היו שונות מאד ממה שהתברר למעשה, כי היום אנחנו מדברים במאוחדת על פי 3 יותר נשים, אפילו גברים עם 29ג' שמקבלים פוסלאן או מקבלים אלנדרונט, את הגנריקה של אלנדרונט.
יחזקאל הורן: אנחנו לא נותנים פוסלאן, MSD, אלא אנחנו נותנים את התרופה הישראלית, עם כל העלויות שלה ואנחנו מסוגלים לעמוד בתמחיר של העניין, מה שמקבלים בסל.
יחזקאל הורן: זה מה שאנחנו נותנים.
יעל דיין: יש לך נתונים מספריים?
יעל דיין: על איזה אוכלוסייה אתה מדבר?
יחזקאל הורן: לא, אני מצטער, לא הוצאתי את החומר עד הסוף.
יעל דיין: אנחנו מדברים על עשרות אלפים?
יחזקאל הורן: אלפים, עשרות אלפים.
יעל דיין: שבתוך אמות המידה של הסל?
יחזקאל הורן: שעומדים באמות המידה של הסל, בדיוק.
יחזקאל הורן: זאת אומרת, זה משהו בכיוון ה30,000- איש.
יעל דיין: יש לכם ביטוח משלים?
יחזקאל הורן: כמובן, אבל במקרה הזה, שזה בסל, אני לא מבקש ממנו משלים.
יעל דיין: עכשיו בוא נראה מה ההצהרות שלכם לחד יומי.
יחזקאל הורן: בנושא של החד שבועי, עם האפשרות שאנחנו עומדים בה, אנחנו נותנים את ההנחה של 25% במסגרת הביטוח המשלים, שזה 130 שקל, אבל זה תמחור שבעצם החברה קבעה לנו.
יעל דיין: אבל עדיין באמות המידה של הסל.
יחזקאל הורן: בנושא הזה לא, ממש לא.
יעל דיין: זאת אומרת, למעשה אתם נותנים בהנחה.
יחזקאל הורן: במצב הזה לא נזקקים בכלל לשאלה אם יש לה את אמות המידה של הסל או לא - היא מקבלת.
יעל דיין: היא מקבלת ב100- שקלים את החד שבועי.
יחזקאל הורן: היא מקבלת ב130- שקלים את החד-שבועי, אחרי 25% הנחה.
יעל דיין: ב130- שקלים את החד שבועי, כאשר אתם עושים את הוויתור מבחינת אמות המידה.
יעל דיין: אתה יודע בערך כמה נשים עברו מהיומי למרות העלות היחסית גבוהה?
יחזקאל הורן: לא, אבל באופן יומיומי אני רואה את הנשים האלה, והן עוברות.
יחזקאל הורן: לא לשכוח שיש קבוצות מחקר שעברו והן בעצם ממשיכות ישר לתוך העובדה שאין להם, כי המחקר נגמר,
יעל דיין: אבל כשאתה אומר 130 שקלים אנחנו מדברים על 130 שקלים לחודש.
יחזקאל הורן: כן, ודאי, 4 כדורים - חפיסה.
יעל דיין: דרך אגב, באו אלי בטענות על זה - לא משנה, זה סתם מתמטיקה - מאחר ויש 52 שבועות, אז באו אלי נשים שבאמת זה בעייתי בשבילם.
יעל דיין: הם אמרו: בסדר, אני עושה מאמץ, אני קונה את החד שבועי, אבל עושים לי חשבון בחודש, ואין 4 שבועות בחודש - בשנה יש פלוס שבועיים ויוצא שחפיסה מיותרת.
יחזקאל הורן: אנחנו נתקלים בהרבה תרופות בנושא הזה.
יחזקאל הורן: יש המון תרופות שהחפיסה זה 28 ולא 30 - הרבה תרופות - אנחנו נתקלים בזה יום יום, ופה, כמו שאמר פרופסור יהושוע שמר - COMMON SENSE.
יעל דיין: אבל זה אחיד.
יעל דיין: הכדורים הם אחידים, זאת אומרת אין חשיבות לסדר הלקיחה שלהם.
יחזקאל הורן: הם זהים לחלוטין.
יעל דיין: אז יש כאן תוספת של למעשה 2 כדורים בחשבון שנתי.
יעל דיין: מאחר ותקבלו הגדלה של המספר, כי אתם מבטלים את אמות המידה -
יחזקאל הורן: את אומרת, אפשר להעביר תקציב מהיומי לחד שבועי - כרגע הוא לא בסל גם, אז זה כבר עניין אחר.
יעל דיין: בסדר, אבל בלי שייכות - קודם כל תרוויח על כל אלה שעוזבות היום - מי שכן בסל.
יחזקאל הורן: אמרתי מלכתחילה שאני לא מקבל אפילו את מה שבסל, יש לי מספר כפול ומכופל של מקרים.
יעל דיין: בסדר, אבל אתה אומר: זו קבוצה כזו, קבוצה אחרת, אבל בבסיס אתה מקבל מהסל ואתה מעביר את זה ללקוחה, לפי אמות המידה שבסל.
יעל דיין: אני אומרת, עכשיו נשים תשלמנה והן לא תיקחנה גם את היומי וגם תשלמנה על החד שבועי, אז בכל אופן ייווצר אצלך איזה שהוא פער, יהיה לך איזה שהוא מרחב של הביטולים של היומי - אי אפשר לא לקחת את זה בחשבון.
יחזקאל הורן: בשביל זה אני נותן את ההנחה.
יעל דיין: זו הנחה שקיימת היום, לפני שנכנסו.
יחזקאל הורן: על בסיס זה אני לא אומר:
יחזקאל הורן: אני לא רוצה את הרשת ביטחון שהבטחת ואת הכל.
יעל דיין: תראה, אנחנו לא נמצאים כאן באיזה מסגרת מסחרית שאני אגיד: בוא, תראה, YOU CAN DO BETTER.
יחזקאל הורן: ניתן לשקול את זה, אני אעביר את החומר ואת הבקשה.
יעל דיין: אני מאד מבקשת, באמת בראייה הכללית של עלות-תועלת, של בריאות האישה ושל בריאות הציבור - יש כאן מוטיבציה לא להגיע למצב של נשים שזקוקות לזה ולא לוקחות את זה בגלל הקשיים.
יעל דיין: זה למעשה - העניין הציבורי הוא לא לתת כתר למר יהושוע שמר, שהוא חבר שלנו, אלא באמת יש כאן ראייה של בריאות ציבור, שאנחנו יודעים איך להשיג אותה, והיא לא מושגת משום שנשים עוזבות את זה.
יעל דיין: אז כאן אנחנו נכנסים דרך סדק שבאמת, בכל חשבון עתידי שהוא, אנחנו מונעים משהו שהוא לא רק בעלות גבוהה, אלא מסתכלים על בריאות האישה המבוגרת, ונשים חיות יותר - לא מספיק יותר, אבל יותר - אנחנו נותנים לה ביד אחת ולוקחים בשתי ידיים, והופכים אותה או לנכה, או למוגבלת, או שינוי מוחלט באיכות חיים, בדבר שמוכח שאפשר באחוזים מאד גבוהים למנוע, וזה מה שנקרא "מפוצץ את השכל" של מי שאמון על בריאות נשים בעיקר - אני יודעת שיש גם גברים שנזקקים - לכן המאוחדת, אתה מדבר פשוט על מספרים גדולים, אחרת לא הייתי פונה.
יעל דיין: אני יודעת שהאוכלוסייה שלכם היא שונה בהרבה דברים, ואני לא יודעת מה המקורות העלומים שיש לכל אחד למצוא סבסודים פה ושם, אבל אם יש מקור כזה, אם אנחנו יכולים לתמוך - הוועדה, ועדת הכנסת יכולה איכשהו להגיע לאיזה שהוא מקור עלום, להשיג איזה שהיא תמיכה נוספת.
יעל דיין: אנחנו העלינו את זה קצת בפגישה במכבי - אני יושבת כיושבת ראש ועדה בכנסת ובהרבה מאד דברים אנחנו מדברים על שכבה בציבור שיכולה להרשות לעצמה, ואין לנו אפשרות העברה - שתי החולות חולות באותה מידה.
יעל דיין: מחווה אדיר כמו של קופת חולים מכבי במקרה הזה, עם הצטרפות של קופת חולים כללית, נותן למעשה לנשים שאין להם - כי האישה שיש לה היום את ה170- שקל וזה עושה לה הקלה גדולה בחיים, אנחנו לא אומרים לה: תשלמי 170 שקל ותסבסדי, אבל אנחנו, בתוך האמצעים הפנימיים, על ידי תקציב נוסף, אנחנו מאפשרים בסופו של דבר לנשים שיש להם הרבה פחות, בכל זאת לעמוד במטלות.
יעל דיין: זה משאיר אותנו, ציבורית - ואני אומרת לכם את זה לא כי אני מטילה את זה עליכם - עדיין עם ציבור גדול מאד שלא יכול להרשות לעצמו, ומאחר ואנחנו עסקנו כאן בוועדה הרבה מאד עם האספקטים של עוני שווה בריאות לקויה, שווה אלימות - ויש מחקרים על זה - ויש בארץ אוכלוסייה עניה של נשים, שזה אוכלוסייה בקו עליה, ולכל הבדיקות שעשינו, ונכון שעשינו את זה באוכלוסיות אולי חלשות, בדרום, בריכוזים של אבטלה ועוני, אנחנו רואים פגיעה ישירה בבריאות שלהם - אין חכמות, זה החל מתזונה ועבור לדברים אחרים.
יעל דיין: אישה ענייה היא אישה פחות בריאה.
יעל דיין: אישה עניה מבוגרת היא אישה עוד פחות בריאה מאישה בעלת אמצעים - לא עשירה - שהיא גם כן מבוגרת.
יעל דיין: ואנחנו מנסים למצוא איזה שהם פתרונות בכל זאת קצת לאזן את זה.
יעל דיין: קופות החולים - יש עוני בקליינטורה שלהם, ולכן אני רוצה להגיע עם כל הסיפור הזה לסל, כי בסופו של דבר, כדי לדאוג באמת לאוכלוסייה הגדולה שלא יכולה להרשות לעצמה - וזו אוכלוסייה שתעלה למדינה ולמערכת הבריאות - מלבד הנזק האישי - היא תעלה הון - כי היא גם לא תוכל לאפשר לעצמה, כאשר יש שבר וכאשר יש אשפוז, וכאשר צריך תנאי החלמה ותנאים - הם לא יוכלו, הם לא יוכלו לשקם את עצמם בצורה שמי שיש לו יכול.
יעל דיין: אני רוצה שתצאו מכאן עם הרגשת תודה ענקית לכל מי ששותף במאמץ הזה, וגם עם הרגשת שליחות לגבי הסל ותקציבים, והקלות ואיזה שהיא מחשבה - ואני אומרת את זה גם למאוחדת, אבל גם לאחרים - שנעשה מערכת פנימית של קצת יותר סבסוד של מי שבאמת אין לו - אולי לא במושגים של להעביר יותר למשלים, מושלם, נוסף - אלא באמת אוכלוסיות מובהקות שהן נזקקות - ופה אני פונה קודם כל לעמותות.
יהושוע שמר: את יודעת שהקופות מנועות מלעשות מה שאת אומרת.
יהושוע שמר: גם אם היינו מזהים קבוצות שהיינו רוצים לתת לה את זה - אנחנו מנועים.
יעל דיין: נכון, כדי שלא יהיה מצב שאתם לוקחים ממני ומחלקים את זה.
יעל דיין: לכן אני פונה לעמותות, שכשעושים התרמה למשהו וכשמגייסים כספים, אין בזה שום מניעה להגיד: גבירתי, אני לא אוניברסלי בעניין הזה, ואני לא קונה לאיכילוב, לסורוקה ולקליניקה ברהט אותו דבר, אלא כאן יש צורך וכאן אין מי שישלם.
יעל דיין: אז הפניה שלי היא באמת למי שמותר לו - ויש כאלה שמותר להם - ואני אתן שתי מילים לגברת מירית זיו ולגברת רותי חופשי, ונסיים.
מירית זיו: קודם כל רציתי גם כן להצטרף ולברך את היוזמה של קופת חולים של מכבי ואת ההצטרפות של הכללית, ואני חושבת שבדיוק על הדברים האלה הקופות צריכות להתחרות, לא על דברים אחרים.
מירית זיו: כל הצרכנים, ולא חשוב באיזה תחום של נושא, רוצים לראות את הקופות עושות תחרות בונה בקטע הזה, ובמיוחד - הרי לא מדברים פה על משהו שלא הוכח - מדובר פה על תרופה - הדוגמה הזאת היא דוגמה לתרופה שהוכחה גם בוועדת קונצנזוס, ויש כאן איזה שהוא דבר שמשנה בצורה משמעותית את ההיענות, את נוחות השימוש, אז זה באמת מבורך שפה יש איזה שהיא תחרות שהוליכה להצטרפות הברוכה שלכם, ואני באמת מקווה שגם הקופות האחרות - ואת זה אני באמת רוצה לציין - משום שכולנו משלמים מיטב כספנו לקופות ולמדינה, ואנחנו רוצים לראות בזה את התחרות ולא בדברים פחות חשובים - באיכות הטיפול למטופלים.
מירית זיו: דבר שני ואחרון, יש עדיין קבוצה של נשים - מתחת לגיל 50, חולות 26% מהנשים, זה אמנם נתון יותר נמוך ממה שנמסר פה פעם לוועדה - זה נתון מדויק שקיבלתי מהרישום סרטן - אבל זה עדיין הרבה.
מירית זיו: 26% נשים שחולות בסרטן השד.
מירית זיו: הן לא יכולות לקבל טיפול הורמונלי חלופי, רוב האונקולוגים לא ממליצים לתת טיפול הורמונלי חלופי לנשים עם סרטן השד, והן ממשיכות להיתקל בבעיות, בבדיקה של אמות מידה, שהם לא לצורך לנשים כאלה, שהן נכנסות בגלל הטיפול למנופאוזה מוקדמת, והן בהחלט צריכות לקבל את הפוסלאן לחלופיו בלי לטרטר אותם כמו שקורה, ואנחנו קוראים לבקרים.
יעל דיין: אני מניחה שפניתם בעניין הזה.
מירית זיו: בוודאי, פנינו.
יעל דיין: וקיבלתם תשובות?
מירית זיו: קיבלנו תשובה, הייתה פה ישיבה במסגרת ועדה אחרת, ועדת המשנה לבריאות, ואני העליתי את הנושא הזה, ודוקטור אסנת לוכסמבורג הבטיחה שהיא תעשה איזה שהוא דיון והדברים האלה יוסדרו, למרות שהם לא כתובים בצורה ברורה בסל, אבל בשטח עדיין יש נשים חולות סרטן שד, שהן לא צריכות להיות מטורטרות והן עדיין כן מטורטרות.
יעל דיין: למה הכוונה כשאת אומרת מטורטרות?