GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נורית זיו: אם מדובר על מצב ניתן, על רקע של הפעלת אלימות בבית, לומדים מהנסיבות שההרחקה נועדה כדי להגן על שלומו של אדם, וזה לא צריך להירשם בצו, כי מבינים מהנסיבות שהצו ניתן לשם הגנה על שלומו של אדם.
יעל דיין: והפרת הצו מחזירה את האדם למצב של סכנה, והופכת את האדם שנגדו הוצא הצו למסוכן, זאת אומרת: יש כאן דבר שאיננו מופיע בצווים האחרים.
נורית זיו: גם אם בסופו של דבר זה לא ייכנס לחוק המעצרים, אני חושבת שכבר מהבחינה הרעיונית זה נותן לבית-המשפט את ה-INPUT לעניין, שההפרה בנסיבות האלה צריכה להביא למעצר עד תום ההליכים.
נורית זיו: אני חושבת שכאשר רף הענישה עולה, יש לזה השפעה גם על הנושא של מעצרים ושל מעצרים עד תום ההליכים.
נורית זיו: שלא בהקשר להצעת-החוק הזאת, דיברו פה על צווים של קצין משטרה וצווים של בית-משפט.
נורית זיו: החוק הזה מתייחס רק לצווים של בית-משפט, וזה בסדר, כי אני מבינה שהוא מדבר על המקרים החמורים ביותר.
נורית זיו: אני פונה גם ליועצת המשפטית, ואומרת שזאת אמנם לא צריכה להיות יוזמה שלי, אבל אני רוצה שתחשבו על מה שאומר.
נורית זיו: מפריע לנו לא פעם, שכאשר מדובר בצווים של קצין משטרה - כשלא פונים לבית-המשפט - ומתרחשת הפרה, למעשה, לפי פקודת הראיות יש כלל כללי שאישה אינה יכולה להעיד כנגד בעלה, והחריגים הם מקרי אלימות, או הפרת הוראה חוקית רק של צו שיפוטי.
נורית זיו: אני חושבת שזה אבסורד, ואני לא מדברת על מעצר או על דבר נלווה כמו מעצר עד תום ההליכים וכו', אלא על עצם העובדה שאישה לא יכולה להעיד על צו שיפוטי שניתן על-ידי קצין משטרה.
הלית ברק: אולי היה ראוי לתקן את פקודת הראיות.
נורית זיו: אני אומרת זאת, מאחר שאנחנו מדברים פה על צווים ועל תיקונים.
הלית ברק: בסדר גמור, לא נציין בפקודת הראיות צו שיפוטי - -
יעל דיין: והאם אי אפשר לחזור למצב שיאמר, בנוסף לצו שיפוטי או צו כמו שמופיע בסעיף הראשון - -
הלית ברק: בסמכות הוועדה בהחלט להכניס פה נושא נוסף.
יעל דיין: אני שואלת האם אפשר להכניס את זה בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית, אם זה נושא חדש?
הלית ברק: לפי התקנון, הטענה של נושא חדש יכולה להיטען אך ורק על-ידי חבר-כנסת או על-ידי נציג ממשלה, כלומר: גם אם אני אטען במלוא ריאותיי שאין מדובר בנושא חדש, עדיין ברגע שלמשל משרד המשפטים יטען שמדובר בנושא חדש, אנחנו מחויבים להעביר את העניין ישירות לוועדת הכנסת להכרעה, שהיא בדרך כלל מטבעה פוליטית.
הלית ברק: השאלה היא האם את רוצה לקחת את הסיכון הזה, או להכניס את זה עדיין בשלב הזה, כשאז אין יכולה להישמע הטענה של נושא חדש.
יעל דיין: אבל אז אני לא אוכל להצביע על התיקון.
יעל דיין: אני מציעה שאחרי שנשמע הערות נוספות, נצביע על התיקון כפי שהוא מאושר על-ידי משרד המשפטים.
יעל דיין: דיברתי על זה עוד לפני שהתיקון עבר את הקריאה הטרומית, כי אחרת היתה התנגדות לכך שהתיקון יעבור כאן.
יעל דיין: דיברתי עם דפנה בוסתן, והיתה בינינו הסכמה שנעביר את התיקון בקריאה טרומית כפי שהוא.
יעל דיין: אחר-כך דיברתי עם דליה איש שלום ממשרד המשפטים, והיא אמרה לי שאם נצביע היום על התיקון, יש להצביע רק על הנוסח הזה, כי אם אני אשנה את הנוסח הזה, עליי לקיים עוד ישיבה בהשתתפותם, ורק אז נצביע.
יעל דיין: אם תהיה להם התנגדות, הם ימשיכו איתה לשלב הבא.
יעל דיין: אם לומר את האמת, אני חושבת שזה תיקון מאד חשוב בפני עצמו.
יעל דיין: כל התודות צריכות להגיע לנעמ"ת, כי כולנו מדברים על הפרת צווים ועל הצורך לעצור את הנגע הזה.
יעל דיין: יש דרך אחת של מעצר, שהיא בלתי אפשרית.
יעל דיין: אחרי ששינינו את האפשרות לעצור רק ל-24 שעות, הראשונים שייפגעו מזה הם אלה שיהיו מעורבים במקרים של אלימות לא קשה מאד.
יעל דיין: זה יצר פער ענק בין מעצר ל-24 שעות, שפעמים רבות הזיק לאישה, אם הוא הופעל, ובין מעצר עד תום ההליכים שלא רק מבחינת מקום בבתי-מעצר, היה בו משהו שצריך להיות מיועד לעבירות הרבה יותר קשות.
יעל דיין: זה נועד למלא חלל, כדי שתהיה הרתעה מספיקה.
יעל דיין: אני מקווה שבתי-המשפט ילמדו את התיקון הזה ושהוא יעמוד מול עיניהם, דבר שהם לא עושים לגבי חלק גדול מהתיקונים.
יעל דיין: אני מקווה שכאשר הם נותנים צו, הם ייקחו בחשבון את הפרת הצו שהם עצמם נתנו.
יעל דיין: אני מקווה שזאת לא תהיה עוד הוראה משפטית, אלא צו שבית-המשפט נתן - ורק בית-המשפט מוסמך לתת – בגין סיכון כזה וכזה.
יעל דיין: גם אם הם לא כותבים את זה, זאת מהותו של צו הגנה.
יעל דיין: אחר-כך כשיש הפרה וחוזרים לבתי-המשפט, צריך להזכיר שיש תיקון.
יעל דיין: אפשר היה להפיץ את ההרתעה הזאת בקרב הגברים האלימים דרך בתי-המשפט, כלומר: לבקש מהנהלת בתי-המשפט, שכאשר ניתן צו הגנה בגין אלימות מסוכנת, שתהיה רשאית לומר למי שניתן נגדו הצו: אתה אמנם לא במעצר ורק מדובר בצו, אבל הפרה של הצו הזה תביא לאפשרות של מאסר, והרף כאן הוא גבוה.
יעל דיין: אני חושבת שבכל זאת כדאי לבקש אחרי קריאה ראשונה – או כשהתיקון יהיה מוכן לקריאה ראשונה - מהיועצת המשפטית שלנו לדבר עם נציגי משרד המשפטים, ולבדוק האם הם עומדים על הרגליים האחוריות, לא לגבי הסעיף השני, אלא לגבי העניין הזה של צו שיפוטי והאפשרות לכלול בו, ואולי גם להזכיר ספציפית, צו שניתן על-ידי שוטר, ולא להשאיר את העניין בצורה ערטילאית כפי שמופיע בסעיף הראשון.
נורית זיו: אני לא מדברת על זה, כי זה דווקא מקובל עליי.
נורית זיו: אני מדברת על פקודת הראיות.
הלית ברק: כמנסחת, אין לי מניעה לתקן שני חוקים בהצעת-חוק אחת.
הלית ברק: אנחנו קוראים לזה תיקוני חקיקה.
הלית ברק: אם זה בהקשר דומה, אין שום בעיה לעשות את זה.
רות רזניק: אני רוצה לשאול, מתי אדם הוא בר ענישה ונשלח לכלא, ומתי מחליטים שהוא נשלח למקומות כמו בית נועם?
רות רזניק: האם זה תלוי בהכרעת השופטים, או שיש איזו חקיקה בעניין?
יעל דיין: יש חקיקה, והחקיקה הובאה לשופטים.
הלית ברק: כאשר מדובר בהרשעה, גם אם היא חמורה, יש בהחלט הוראות בחקיקה הראשית, שקובעות מתי שופטים רשאים שלא לתת מאסר בפועל.
הלית ברק: למרות שאני לא זוכרת במדויק, אני יודעת שישנם קווים כלליים שמנחים את השופטים בעניין הזה, למשל: לגבי חומרת העבירה, האם מדובר בעבירה ראשונה וכו'.
מיכל אחדות-חנוך: המלצת קצין המבחן.
יעל דיין: יש עניין של רמת מסוכנות, וזה כלי שנכנס לשימוש יותר ויותר.
יעל דיין: לפי המדד הזה, בית-המשפט יכול להחליט לתת או "גם וגם", או "או", כלומר: לתת אפשרות לשיקום במקום מעצר, אבל קצין מבחן יכול לקבוע גם את רמת המסוכנות וגם את האפשרות של אדם להיות מטופל, אם יש חילוקי דעות.
יעל דיין: באחוז די קטן יחסית של אנשים שמעורבים במקרי אלימות קשה ניתן לטפל, ולכן אנחנו אומרים שעדיף במקרים רבים, שהטיפול ייעשה תוך כדי המעצר.
יעל דיין: זו מערכת שלמה שפועלת, לא מתוקצבת די ואין לה מספיק תקנים, אבל היא פועלת בהצלחה.
יעל דיין: השיקום וההערכה של מידת השיקום מהווים אפשרות לשחרור מוקדם, לשחרור אחרי ריצוי שליש העונש, וכן לגבי חופשות.
יעל דיין: כל הדברים האלה יכולים להיקבע לא בבית נועם, אלא בבית-הסוהר, כאשר אדם נידון, מרצה את עונשו, ובית-הסוהר נותן לו את האפשרות להקטין את עונשו בצורה כזאת או אחרת.
יעל דיין: יחד עם זאת, שופט יכול להחליט שניתנת האפשרות לתקופת שיקום, אם בסיומה האדם לא עומד בתנאים שמכתיב בית-המשפט, ואז עדיין יהיה תלוי ועומד עונש המאסר.
גלי עציון: זה מעין מאסר על תנאי.
רות רזניק: עד היום כל המחקרים שנעשו בעולם, מדברים על מעקב של עד 18 חודש.
רות רזניק: מדובר במעקב הממושך ביותר של 18 חודשים, לאחר שאדם עבר איזה תהליך טיפולי.
רות רזניק: לא מדובר על בית נועם, אלא על תהליך קבוצתי שאורך עד שנה.
רות רזניק: המעקב הממושך ביותר התבצע 18 חודש אחר ההשתתפות בקורסים האלה.
רות רזניק: לא עשו, או פחדו לעשות מעקבים נוספים.
רות רזניק: לנו יש מידע על גברים שהשתתפו בקבוצות, בבית נועם או בקבוצות טיפוליות אחרות, שחזרו לסורם.
רות רזניק: מה דינם?
רות רזניק: האם יש מאסר על תנאי שהוא בלתי מוגבל, כאשר האישה חוזרת להתלונן?
יעל דיין: מאסר על תנאי נקבע בבית-משפט.
רות רזניק: הוא נקבע לתקופה מסוימת, אבל לא לתקופה בלתי מוגבלת.
רות רזניק: במקרה כזה, כאשר האישה מאוימת כל הזמן, צריך לחזור שוב לבית-המשפט לעיון מחדש.
גלי עציון: צריך לזכור שלפחות ההצעה הזאת מדברת על אנשים שכבר הפרו צו.
גלי עציון: הם בעצם קיבלו צו הרחקה וצו הגנה אחרי שהפרו אותם, בנסיבות שהן כבר בעייתיות.
נורית זיו: רות מדברת על התקופה שלאחר גזר דין, כשכבר אין שום משמעות לצו.
גלי עציון: אני אומרת שצריך לחשוב בשלב הראשוני, לפני שנכנסים למסלול הזה, האם המסלול הזה בכלל מתאים לאנשים עם רמת מסוכנות גבוהה יותר מלכתחילה.
רות רזניק: כאשר השופטים מבצעים את עבודתם, אולי הם לא כל-כך מתחשבים בעובדה, שכאן לעתים תכופות הקורבן ממשיך לחיות בכפיפות עם האדם האלים, וזה שונה ממקרה של אנס מזדמן, או פורץ מזדמן שבמקרה פורץ אליי הביתה, שודד אותי, או אונס אותי.
יעל דיין: לגבי חלק מהמקרים, אנחנו רואים - וזה הודות גם לטיפול במקלטים וגם בלשכות הסיוע של הארגונים – שתוך כדי המאסר, או תוך כדי צו ההגנה, מתחילים הליכים; אי אפשר לכפות גירושים, אי אפשר לכפות פרידה, אבל יותר ויותר נשים מבינות את חוסר הסיכוי לשינוי.
יעל דיין: אם מדובר באישה שיש לה ילדים קטנים, האב הוא המפרנס, והיא רוצה שהאב יהיה בבית, כי הוא מבטיח לה הבטחות, אנחנו יודעים מהניסיון שלנו שבחלק גדול מהמקרים תהיה אלימות מחודשת.
יעל דיין: אני יכולה להכשיר את האישה לעמוד במקרים כאלה, ואני יכולה לנסות לגמול אותו מאלימות, ואני גם יכולה להציע איזושהי מסגרת – אבל זה גם תלוי בחומר האנושי – כדי שהיא תוכל להשתקם בלעדיו.
יעל דיין: אני מדברת על מסגרת כזאת או אחרת, בתנאי שהילדים לא ייפגעו.
יעל דיין: כל העניין המשפחתי הוא מאד סבוך.
יעל דיין: אנו עדים למקרים רבים, שבהם לא מדובר על תא משפחתי ועל אלימות שנמדדת אחד על אחד, ואז הבעיה היא פחותה.
יעל דיין: חלק גדול מהדברים האלה הם אינם עניין של חקיקה.
יעל דיין: אפשר לחוקק חוקים מהיום עד מחרתיים, אבל אין חובת גירושים ואין חובת פרידה.
יעל דיין: צריך לתת לאישה את כל הסעד שאפשר לתת לה גם על-פי חוק, אבל בעיקר את כל הסעד הסביבתי, ובזה אנחנו רואים תוצאות.
יעל דיין: מה שהזכרת, בכל אופן נמצא בתחום של הגנה על הנאשם, זכויות הנאשם, או זכויות האשם לצורך זה.
יעל דיין: כאן אנחנו מאד זהירים מפני ענישה כפולה, זאת אומרת: אם אדם נענש, אי אפשר לבוא ולהגיד: אני רוצה אותך.
יעל דיין: לשם כך יש ענישה על תנאי ויש אי שחרור.
יעל דיין: אנחנו רואים שיש מקרים שבהם לכאורה אדם ריצה עונש כבד, ואשתו נמצאת בפאניקה מוצדקת ביום השחרור.
יעל דיין: הוא לא רצה לקבל הקלה בעונש, הוא לא רצה להשתקם, וביום השחרור הוא הודיע לאשתו שברגע שהוא משתחרר הוא עומד לנקום בה.
יעל דיין: היו מקרים קשים מאד כאלה, שידעו עליהם מראש, משום שאדם שאיננו רוצה בשיקום ומוותר על ההקלה בעונש, הוא מקרה די קשה לשיקום.
רות רזניק: והוא ייצא לחופשה.
ציפי נחשון-גליק: אבל במציאות בה אנו חיים, הרוב לא יוצא לחופשות.
ציפי נחשון-גליק: יש נתון שמאד קשה לקבלו, שעדיין רובם לא עוברים תכניות טיפול בכלא, ועדיין כמעט 80% חוזרים לאותה אישה, שלא בהכרח בהיותה אשת אסיר עברה תהליך טיפולי.
ציפי נחשון-גליק: היא מבחינתה מרגישה שהיא "פורחת", כי היא אומרת שהאיום הפיסי לא קיים, ולכן אין סיבה שהיא תלך לטיפול.
ציפי נחשון-גליק: היא כן מזדעזעת חודש לפני שהוא משתחרר או יומיים לפני כן.
ציפי נחשון-גליק: אז היא מבקשת איזושהי הגנה או התערבות, ואנחנו במשרד מוצאים את עצמנו פעמים רבות מבקשים צו הרחקה, מרגע שהבעל משתחרר מהכלא, וזה צו שניתן לו עדיין ביום שהוא משתחרר מהכלא.
ציפי נחשון-גליק: זאת מציאות קשה מאד של מאות אסירים שמשתחררים כל שנה, שלא עוברים תהליך שיקום בכלא.
רות רזניק: חיה לאונוב דיברה אתי הבוקר, וסיפרה לי על מקרה של רוצח שלא רצח את אשתו, אבל הוא רוצח ידוע שיצא לחופשה ולא חזר, ולכן אשתו במשך חצי שנה חיה במקלט.
רות רזניק: הוא לא נמצא עד עצם היום הזה.
רות רזניק: אנחנו נמצאות לפעמים בסיטואציות בלתי אפשריות, כי אותה אישה לא תוכל להתחבא במקלט כל חייה.
רות רזניק: המשטרה לא עולה על עקבותיו של הרוצח.
רות רזניק: יש לנו בעיות מאד קשות עם נשים, שאנחנו יודעות שהן ממש מועדות לרצח, ואין לנו פתרונות לגביהן.
יעל דיין: גם הצו הכי נוקשה לא יעזור במקרה כזה.
יעל דיין: יש נשים שפונות בדרך כזאת או אחרת למשטרה, והן חושבות שהמשטרה יכולה להעמיד שומר ספציפי לעניין.
יעל דיין: מציעים להן פעמים רבות לשנות כתובת, אבל בארץ בגודל שלנו זה לא דומה למקרה בו אישה עוברת ל-STATE אחר או מהחוף המזרחי לחוף המערבי בארצות-הברית.
גלי עציון: לפעמים לא מוציאים צווים, מכיוון שאי אפשר להוציא איזשהו צו ערטילאי במסגרת הצווים, שיאמר שאין להתקרב אליה, כי זאת פגיעה בזכויות יסוד.
גלי עציון: עושים זאת כדי לא לתת עליה אינפורמציה.
גלי עציון: אני מדברת על העדפה להיות בסיטואציה שבה האישה "נעלמת", למרות שאין לה שום הגנה משפטית.
יעל דיין: את מלוא הבעיה לא נפתור בישיבה הזאת, אבל מכיוון שהחוק הזה נולד על השולחן של נעמ"ת, ואנחנו רואים בו חשיבות, אני פונה לכולם.
יעל דיין: אנחנו לא יכולים לעשות הכל, כי החוק השני לגבי בני זוג שהנחתי באותו זמן לא עבר ועדת שרים לענייני חקיקה.
יעל דיין: אני עומדת לערער על עובדה זאת, אבל אני אומרת שחלק עובר ועדת שרים לענייני חקירה וחלק לא, וחלק אחר-כך יתוקן.
יעל דיין: אתם מנוסים הרבה יותר מהמחוקק.
יעל דיין: כשיש הצטברות של דברים מסוג מסוים, הכל ניתן לתקן, ומן הסתם כל חוק דורש תיקונים מול המציאות.
יעל דיין: אני רוצה להצביע על החוק הזה.
הלית ברק: אני אקרא את התיקון: "הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת ענישה בשל הפרת צו שיפוטי), התשס"ב-‏2002: תיקון סעיף 287 1.
הלית ברק: בחוק העונשין, התשל"ז-1977, בסעיף 287, האמור בו יסומן "(א)", ובסופו יבוא: (ב) המפר הוראה מהוראות צו שיפוטי, שניתן לשם הגנה על חייו, גופו או שלומו של אדם אחר, מפני המפר, דינו – מאסר ארבע שנים.
יעל דיין: בעד – 1 נגד – אין נמנעים – אין התקבלה ההצעה להעביר את הצעת-חוק העונשין (תיקון – החמרת ענישה בשל הפרת צו שיפוטי), התשס"ב-2002, לקריאה ראשונה.
יעל דיין: אני רוצה לומר שהישיבה בשבוע הבא מבוטלת, משום שעבר גם החוק הזה וגם החוק הקודם שהחיל את השיפוט הצבאי על חוק הטרדה מינית, והוא ייכלל עכשיו בשיפוט הצבאי בדין המשמעתי.
יעל דיין: חג שמח לכם, אני נועלת את הישיבה.
יעל דיין: אנחנו נשמע היום דיווח של המשטרה על מקרי הרצח האחרונים של נשים בידי בני זוגן.
יעל דיין: כמו כן נרצה אולי לשמוע אם אפשר היה לעלות על איזה שהוא קצה של חוט, בעיקר בנושא של תלונות קודמות למשטרה, או מטופלים על ידי לשכות הרווחה במקום.
יעל דיין: בחלק מהמקרים אנחנו מוצאים שיש רקע - כשאני אומרת רקע, זה לאו דווקא תלונות במשטרה - זה איזה שהוא רקע של מודעות שבמשפחה הזו יש בעיות, או דרך הילדים - לפעמים היועצת בבית הספר מודעת לזה.
יעל דיין: זאת אומרת, אנחנו מנסים לבדוק ולראות אם היה רקע מוקדם.
יעל דיין: במילים יותר בוטות - איפה היינו צריכים להיכנס, איפה היה קצה של חוט, איפה היה תמרור אזהרה, איפה היינו צריכים להיכנס ולהגיד: רגע, זה עלול להתפתח למשהו רע מכל.
יעל דיין: בחלק גדול מהמקרים זה בלתי ניתן.
יעל דיין: יחד עם זאת, הניסיון שמצטבר אצלנו, בעצם הדיווחים האלה, מכשירים אותנו ואת המערכות השונות לתשומת לב במקומות שאולי אם לא היינו מנתחים את זה, כל מקרה ומקרה, אולי לא היינו יודעים עליהם.
יעל דיין: למשל בנושא של טיפול פסיכיאטרי - זה לא היה נושא שבאופן אוטומטי נרשם כמעמיד את האישה בסיכון קיצוני.
יעל דיין: ועכשיו, אחרי שראינו מספר רציחות שנעשו על ידי בעלים-גברים שהיו מטופלים, מפאת החיסיון - וגם על זה דנו בחקיקה, בחוק אחר - מפאת החיסיון ומפאת היחסים מטופל-מטפל - שקיימים גם עם עובדים סוציאליים, אבל לא בצורה כזו - אז האור האדום הזה, החריף, לא הגיע למי שצריך היה להגיע.
יעל דיין: כל המערכת של שילוב מידע והצלבות מידע היא לוקה.
יעל דיין: אנחנו ניסינו והצענו כמה מודלים לעסוק בה.
יעל דיין: אני מציינת את כל זה לפני הדיווח, כי אחת הישיבות המיידיות הבאות שלנו, תתייחס לדוח מבקר המדינה - מבקר המדינה הקדיש לנו - לא לוועדה ולא לכנסת - הקדיש לטיפול באלימות כלפי נשים, או אלימות במשפחה, בפרטי פרטים, כ20-25- עמודים, תוך ביקורת על דברים.
יעל דיין: לי לא הייתה שם שום הפתעה בביקורת.
יעל דיין: אלה היו דברים שכולנו שמנו לב, דנו בהם - הוא מדבר על הוועדה הבין משרדית, על אי היישום למרות התקצוב, על הצלבות מידע, על ועדות היגוי, על כפילות סמכויות בתוך משרד העבודה והרווחה.
יעל דיין: זאת אומרת, כל הביקורת היא ביחס לצורה שמשרד העבודה והרווחה מתמודד עם הנושא של אלימות כלפי נשים.
יעל דיין: על דירות קלט, על דירות מעבר - מכסה את הכל.
יעל דיין: זאת אומרת, נעשתה עבודה מאד יסודית בדוח שהוגש אתמול.
יעל דיין: לצערי, כל ביקורת היא ביקורת שכמובן שמה זרקור על דברים שאינם בסדר, בשביל זה יש לנו מבקר מדינה, אבל היא גם מאפשרת לנו ללכת משם, לקחת את הנתונים, לברור עיקר מטפל וללכת משם וללחוץ עוד יותר על אותם דברים שזקוקים לשינוי.
יעל דיין: המבקר גם מזכיר שם את עניין הרציחות - הוא מאד נוקשה ומאד קיצוני.
יעל דיין: הוא אומר שאילו כל הדברים היו בסדר, לא היינו מגיעים למצב של 14 רציחות מתוך 23, שלגביהן היה מידע מוקדם.
יעל דיין: חברות יקרות, זה דוח מבקר המדינה, זה לא גברת יעל דיין בוועדת הכנסת, שאומרת לשר: תשמע, זה לא בסדר.
יעל דיין: או שמתחננת לראש הממשלה: בוא תיתן לנו עוד תקציב.
יעל דיין: זה לא הזוטות, זה העסק עצמו.
יעל דיין: אני קבעתי משא ומתן עם שר העבודה והרווחה, המנהל הכללי, כל מי שצריך להיות בישיבה כזו - אנחנו נעבור על הדוח בצורה רצינית ביותר, עם כל המשתמע ממנו, וננסה להציע הצעות של תיקון.
יעל דיין: אם חשבנו שזה הכל תלוי תקציב, מבקר המדינה לא אומר את זה.
יעל דיין: זאת אומרת, יש תקציבים שהיו צריכים להתקבל, לאור המלצות של הוועדה הבין-משרדית, שכן אושרו, אבל הוא לא אומר שאם היו נגיד עוד 5 מקלטים, עוד מוסדות כאלה וכאלה - הוא מדבר על הדברים הקיימים, והוא לא עוסק בהיבט התקציבי החסר.
יעל דיין: כלומר, הזעקה שלו היא ביחס לכפילויות, ביחס לאי תקינות, ביחס לדברים שאמורים להיות דבר אחד, ולא מספקים את הייעוד שלהם, ומאחר והכל במסגרת עבודה ורווחה - פלוס ארגונים למעשה, כי יש דברים שהם משולבים בלשכות האזוריות - אבל הסך הכל זה ביקורת מאד עניינית.
יעל דיין: היא לא באה ואומרת: חברות יקרות, תגייסו עוד 50 מיליון שקל, אז הכל יהיה בסדר.
יעל דיין: הוא אומר שבנתונים, בתקציב שיש, במבנים שיש, אלה הדברים שמצאתי שהם זקוקים לתיקון, וכפי שאמרתי, הוא מאד קיצוני במסקנות שלו.
יעל דיין: הוא גם מדבר באופן מאד משכנע על הנגע כולו, על עליית המודעות, על המקום של אלימות כלפי נשים ועל אי השוויון שבזה, וכן הלאה וכן הלאה - מעלה את הנושא על המפה של מבקר המדינה, ולפי דעתי יש לאן ללכת משם.
יעל דיין: זה לא דבר שהולכים איתו הביתה ובוכים, אלא יש דברים ספציפיים שאפשר באמת לקחת מהדוח - לא להתייחס אליו כאל איזה פסק דין איום ונורא, שצריך להגיש עליו ערעור, אלא כמישהו שבאמת למד את הנושא.
יעל דיין: יש דברים שאנחנו נבוא ונגיד, אחרי דיונים: כאן הוא לא צדק, זה לא ישנה אם זה כך או אחרת, אבל יש דברים שהם די קולעים להתרעות החוזרות ונישנות שלנו, וגם של הרשות למעמד האישה, וגם של חלק מהאירגונים.
יעל דיין: אני מציינת את זה בפתח הישיבה, משום שגם המסקנות שלו, כפי שאמרתי, ביחס לרצח נשים, הן גם כן נכנסות במסגרת הזו של דברים שדווחו.
יעל דיין: אנחנו מדברים - אני לא יודעת אם בצורה כרונולוגית - על רצח אחד באילת, רצח אחד בראשון לציון ורצח במעיליא, מתוכם נדמה 2 מהגברים הרוצחים התאבדו.
יעל דיין: אנחנו הקדשנו ישיבת עומק, מה שאני קוראת, בשעתו לעניין הזה של גברים רוצחים ומתאבדים - האם זה נכנס לאיזה שהיא מסגרת שמקשה עלינו בכלל את המעקב, במובן הזה שאפשר להגיד: טוב, אלה פסיכים, זה לא בעל שרצח את אשתו.
יעל דיין: זה התאבדות, ולכן זה כאילו מוציא אותנו מהתמונה.
יעל דיין: המסקנה שלנו הייתה שממש לא - דווקא במקרים כאלה שהם קיצוניים, שנגמרים בהתאבדות, יש אולי יותר נורות אזהרה מאשר במקרים של רצח אלים של אישה, ויש כאן אלמנטים נוספים שצריכים להבהב לנו.
יעל דיין: שלושת המקרים הם אלה שנאספו בתקופת הפגרה.
יעל דיין: מתוך 3 גברים 2 מתאבדים, זה גם כן מציב סימן שאלה, ואנחנו ננסה לבחון את זה.
עדה פליאל-טרוסמן: זה נתון די מפתיע, כי בשנתיים האחרונות לא היו הרבה מקרים כאלה.
יעל דיין: לא הרבה, אבל היו מספר מקרים.
עדה פליאל-טרוסמן: גם זה שהם היו אחד אחרי השני, זה די הפתיע אותי.
יעל דיין: את יודעת שלפעמים מדברים בכלל על הרציחות כעל איזה מגיפה, שזה נותן את המחשבה אחד לשני, ודנו על זה בהקשר של פרסום - האם טוב לפרסם, או לא טוב, כי אולי הפירסום מזניק אחרים לאותו מסלול.
יעל דיין: אבל העניין הזה של התאבדות הוא בלי ספק תופעה נפרדת, ובדרך כלל זה מישהו שמתכנן מראש את הרצח ואת ההתאבדות.
יעל דיין: זאת אומרת, זה לא שרצח אותה ואז תפס אותו איזה יאוש וחרטה ואז התאבד.
יעל דיין: מה שאנחנו יודעים מהמקרים האלה - התכנון היה מראש של רציחה והתאבדות, ולכן ברוב המקרים זה הצליח.
יעל דיין: יש מקרים כמובן שההתאבדות לא הצליחה - הרציחה תמיד קודמת - אבל ברוב המקרים ההתאבדות הצליחה, כי ברור - אני לא יודעת אם לקרוא לזה יאוש, פסיכוזה - הוא כל כך מוחלט במקרים האלה של התאבדות, שברוב המקרים זה הצליח.
יעל דיין: אנחנו נתחיל עם הדיווח.
יעל דיין: א.
יעל דיין: רצח רינה בר ז"ל על ידי שלמה רז ב2.4.2002- באילת
רפ"ק רקפת גלעד: אני אתחיל עם הרצח באילת.
רפ"ק רקפת גלעד: בשעה 02:00 לפנות בוקר, התקבלה הודעה במוקד, קיבלו הודעה על שני אנשים ירויים.
רפ"ק רקפת גלעד: ניידות הגיעו למקום ומצאו את הגופה של האישה במטבח, בלי רוח חיים, ולא רחוק ממנה נמצאה גופת גבר מוטלת, כשבין רגליו רובה אם16-.
רפ"ק רקפת גלעד: מדובר באמת בשני בני זוג, שלמה ביטון ורינה ביטון.
רפ"ק רקפת גלעד: בבירור עם הבת שלהם עולה שקצת לפני האירוע, בסביבות 11 ומשהו, היה החבר שלה, שהוא שוטר משמר הגבול, איתה בבית, הם יצאו והוא השאיר את הנשק שלו מסוג אם16- בחדר שלה.
רפ"ק רקפת גלעד: הם יצאו ונעלו את הדלת במפתח, את הדלת הראשית.
רפ"ק רקפת גלעד: כשהם חזרו בסמוך ל02:00- לפנות בוקר, הדלת הייתה נעולה, הם פתחו את הדלת עם המפתח והבחינו בגופות האלה.
רפ"ק רקפת גלעד: כנראה שהרקע זה סכסוך מתמשך על רקע חשדות של הבעל לגבי אשתו.
רפ"ק רקפת גלעד: אין שום אירועים אלימים בעבר שלהם.
רפ"ק רקפת גלעד: מבדיקה שלנו, הם גם לא מוכרים לאגף הרווחה.
יעל דיין: העניין של הנשק - זה נשק של החבר של הבת - יש איזה שהיא הערכה אם זה היה איזה שהוא טריגר, עצם הזמינות של נשק שם?
יעל דיין: זאת אומרת, אי אפשר להחרים כלי ירי של החבר של הבת, או של כל מי שנכנס הביתה, אני סתם שואלת.
רפ"ק רקפת גלעד: הנשק הוא של החבר של הבת, שהיא יצאה איתו באותו ערב, והוא השאיר את הנשק.
קריאה: האם מותר להשאיר את הנשק בכל מקום ככה בבית, לפי החוק?
יעל דיין: אם יש מישהו בבית, כן.
יעל דיין: יש מקומות שאסור להיכנס אליהם עם נשק.
יעל דיין: לפי העיתונות, מכרים טוענים - שוב פעם, זה הכל דברים של שמועות - מכרים טוענים כי הטרגדיה נבעה ממצוקה כלכלית, שני בני הזוג עבדו והוא פוטר לאחרונה - זמן קצר לפני האירוע הוא פוטר.
יעל דיין: גם בזה עסקנו, הרי אנחנו לא ועדת חקירה מסודרת - גם בזה עסקנו, בקורלציה בין מצב כלכלי, קשיים כלכליים ומצוקה כלכלית.
יעל דיין: כאן הממצאים שלנו הם לא כל כך פשוטים, כי יותר קל לנו להגיד: זה קורה בכל מקום, זה קורה ברמת אביב, זה קורה אצל משכילים, זה קורה אותו דבר בנתיבות.
יעל דיין: כשעוברים אחד אחד, זה לא מדויק, כי יש גורמים תורמים, לא למסוכנות של האיש, אלא לביצוע, להבאה לפועל של אותה מסוכנות שנמצאת שם בכוח.
יעל דיין: הגורמים המסייעים האלה, הרבה פעמים נמדדים במצב חיצוני - אנחנו רואים את זה גם לפי תקופות - ושוב פעם, מאחר ואנחנו עוברים מקרה-מקרה, אני קצת ירדתי מהקטע הנוח מאד שזה קורה בכל מקום ובכל רמת השכלה.
יעל דיין: יש מה שאני קוראת: גורמים מסייעים, שבאיזה שהוא מקום אפשר היה לשים לב אליהם.
יעל דיין: לגבי הרצח באילת, יש לנו כאן נציגי רווחה?
פרידה בן לולו: שמי פרידה בן לולו ואני מנהלת את אגף הרווחה בעיריית אילת.
פרידה בן לולו: לא היכרנו את בני המשפחה קודם, והמידע הגיע אלינו רק אחרי האסון.
פרידה בן לולו: אנחנו התערבנו מיד בתום השבעה, כי הם השאירו שני ילדים, קטינה קרובה לגיל 18 ובן בן כ22-.
פרידה בן לולו: אנחנו התערבנו מיד כשהם חזרו מהשבעה, כי הם ישבו שבעה בבית המשפחות בחדרה.
יעל דיין: הם ילידי הארץ?
פרידה בן לולו: כן.
פרידה בן לולו: הקטינים.
יעל דיין: לא, אני שואלת על בני הזוג, הם לא עולים.
יעל דיין: בכל אופן ותיקים, לא עולים.
פרידה בן לולו: הם ותיקים, לא עולים חדשים.
פרידה בן לולו: בעיקרון אנחנו בעיקר התעסקנו בהרבה בעיות קיומיות, כי ההורים גרו בשכר דירה.
פרידה בן לולו: ידוע לנו לא ממקור פורמלי וגם הבן אמר, שהיו קשיים כספיים מאד כבדים, זה זוג שלא היו בעלי דירה, ובדיוק בסוף החודש, באמצע השבעה, הם היו אמורים בעצם לפנות את הדירה.
פרידה בן לולו: הילדים התעסקו באמת בבעיות קיומיות, ואנחנו בחלק הזה תומכים ותמכנו.
פרידה בן לולו: סייענו במינוי של האח הגדול, אחרי שבדקנו את כל המשפחה המורחבת משני הצדדים, כאפוטרופוס, ולאט לאט אנחנו יוצרים איתם קשה.
פרידה בן לולו: בעיקרון הם שניהם מתפקדים - היא תלמידה בכיתה י"ב.
יעל דיין: הם רוצים להישאר באילת?
פרידה בן לולו: הם רוצים כרגע להישאר באילת.
פרידה בן לולו: יש קשר חיובי עם שתי המשפחות, גם של האבא וגם של האימא, אבל כרגע הם לא רוצים לעשות שינוי גם בתחום הזה.
פרידה בן לולו: הילדה קודם כל רוצה לסיים את הבגרויות, כי היא בכיתה י"ב, ולהמשיך הלאה לצבא.
פרידה בן לולו: הבן עובד באיזה שהוא מקום באילת, והוא מתכוון, אחרי שיאספו את עצמם חזרה - לשניים יש משאלה לחזור לאנונימיות.
יעל דיין: האם יש משפחה תומכת?
יעל דיין: סבים, סבתות, דודים?
פרידה בן לולו: יש, בחדרה.
פרידה בן לולו: כרגע אנחנו בודקים את נושא האפוטרופוס, כי מהר מאד רצינו לבדוק ולקדם את העניינים הכספיים של הילדים - של הילדה בעיקר - אבל למשל ההורים של האבא מאד קשישים ולא מסוגלים לתרום, האימא נדמה לי כבר 3 שבועות מאושפזת בבית חולים - המצב לא פשוט, אבל אנחנו משערים שיהיה איזה סוג של קשר, ויכול להיות שמתי שהוא הם יחזרו לשם, אבל כרגע הם מבקשים להמשיך.
יעל דיין: מהשיחות עם הילדים התרשמתם שלהם היה איזה שהוא חשד?
יעל דיין: שהם ידעו משהו לפני זה?
ליליאנה בוקובזה-אורן: מה שהבנו זה שמה שמאד הטריד את המשפחה זה בעיות כלכליות.
ליליאנה בוקובזה-אורן: ההורים עבדו רוב הזמן, אבל היה איזה הסתבכויות חוזרות כל הזמן, חובות מאד מאד גדולים.
ליליאנה בוקובזה-אורן: עוד כשההורים היו חיים, הבן למשל שילם חובות מאד גדולים של ההורים, והוא גם היום מסובך עם החובות האלה, אנחנו מנסים לעזור בצורה משפטית.
ליליאנה בוקובזה-אורן: זה היה משהו שמאד לחץ על המשפחה, החובות הכספיים האלה - כנראה איזה הסתבכויות, השקעות לא נכונות.
ליליאנה בוקובזה-אורן: הבת אמרה מפורשות שלא הייתה אלימות פיסית.
ליליאנה בוקובזה-אורן: כמובן מטבע הדברים, אנחנו פגשנו אותה מיד אחרי הטרגדיה - לא פתחנו בדיוק את כל הדברים, אנחנו מאד זהירים, אבל עושה רושם שלא היו בעיות של אלימות פיסית, אלא כנראה איזה קנאה קשה של האבא.
ליליאנה בוקובזה-אורן: הם לא היו מוכרים לבריאות הנפש, האבא לא היה חולה נפש, אבל זה מצב של קנאה מאד קשה.
יעל דיין: מה עם שכנים מסביב?
פרידה בן לולו: אנחנו מדברים על שמועות, זה לא פורמלי - השמועות שיש בעיר זה שמדברים על החשד שהתעורר בחודש האחרון, שיש לה רומן כנראה עם מישהו, והוא פשוט הפסיק לתפקד בחודש האחרון, אבל זה לא פורמלי.
יעל דיין: מה המצב באילת בכלל - מאחר ואתם כאן - זאת אומרת, כמובן שיש אלימות וביקרתי אצלכם במועצת הנשים וכן הלאה, אבל באיזה רמה?
פרידה בן לולו: אילת היא עיר מאד מיוחדת, ובמסגרת הייחוד שלה, מגיעות לא מעט נשים מוכות שבורחות ממקומות אחרים בארץ.
פרידה בן לולו: יש איזה תחושה שזו איזה שהיא עיר מקלט, ואנחנו לא אחת מוצאים את עצמנו גם מתעסקים באוכלוסייה צפונית, שמבקשת באיזה שהיא דרך שנעזור לה, שמוציאה איכשהו את הסיפור אצלנו.
יעל דיין: האם יש לכם סיוע משפטי, או שאתם שולחים לבאר שבע?
פרידה בן לולו: יש בירושלים.
פרידה בן לולו: הם באים אלינו.
פרידה בן לולו: הסיוע המשפטי יורד בתדירות של אחת לחודש אלינו לרווחה, אבל יש גם כאלה שנעזרים גם דרך נעמת, דרך ויצו - אנחנו רואים את הדחיפות של העניין ובהתאם לזה מפנים.
פרידה בן לולו: בכלל, כל הנושא של אלימות במשפחה, גם יש תחושה שיש יותר, אבל אין ספק שחלק מזה זה גם המודעות שיש לנושא הזה.