GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רונית לב-ארי: יש מקום לדבר על צורת עבודה ואולי הגיע הזמן לחשוב מחדש היות שרוב הגברים מגיעים לטיפול – ואני אומרת את זה באחריות ואני בטוחה שבית נועם יסכים אתי – אחרי הטלת סנקציה.
רונית לב-ארי: הבינו מזמן שאי-אפשר לשדל גברים לבוא בכל מיני שיווקים אחרים אלא יש הטלת סנקציה והרבה פעמים יש פיקוח של קציני מבחן.
רונית לב-ארי: פנייה ממוקדת לגברים ופוסטר שהוציאה לאחרונה הרשות הביא הרבה גברים לפנות.
רונית לב-ארי: יכול להיות שיש מקום להעביר את כל הנושא הזה לפיקוח שירות מבחן למבוגרים שהם מקבלים את המסה הגדולה של גברים אלימים והיום הם נכנסים להשתלמויות בנושא הזה.
רונית לב-ארי: יכול להיות שבצורה כזו נגבה וניתן להם את כל הכלים כדי שהם יטפלו בנושא הזה.
יעל דיין: לאוצר יש הערות?
מיכאל לבנון: התוכנית הזו יצאה לדרך והיוזמה הזו הייתה נכונה עיקר על רקע ההצלחות שלנו.
מיכאל לבנון: ראיתי את המסמך של 2001 ואת המסמך של הוועדה הבין-משרדית למניעת אלימות במשפחה, ואני חושב שלא בכדי המסמך החדש הוא מסמך שנוגע לטיפול באלימות במשפחה.
מיכאל לבנון: בעצם לא נותרו שם יוזמות עוסקות במניעה אלא כולן עוסקות בטיפול באלימות במשפחה, וזה מעט מקומם אותי על רקע העובדה שסוף כל סוף נמצאה אפשרות טיפולית יעילה ומוכחת לאותם אלה שמביאים את האלימות על נשותיהם, אבל משאירים את היוזמה כיוזמה ספורדית ולא עושים יותר מזה.
מיכאל לבנון: זה צורב.
מיכאל לבנון: אני חושב שהוועדה צריכה לתת ביטוי לסדרי עדיפויות כך שאותה יוזמה – שהיא מוכחת, טובה ומוצלחת – תמצא את הדרך להתרחב עוד ועוד ואותו בית שני לא יהיה בכלל ויכוח עליו.
דינה האן: התכוננתי לומר כאן שאם אכן ישנם נשים עם מוגבלויות פיזיות שקשה לתת להן מענה ב13- המקלטים הקיימים בגלל מוגבלויות פיזיות ונכויות, אנחנו היינו מוכנות לסגת בפני הצורך הזה אבל זאת בהנחה שאכן לא ניתן למצוא תקציב להקמת שני מקלטים.
יעל דיין: היו נושאים אחרים שהעברתם אלי מטעם אמונה ביחס לחיזוק המערכות, חינוך ומשפחה.
יעל דיין: קראתי את המכתב שלכם בעיון והוא נוגע ורלוונטי לקטע מסוים של האוכלוסייה, אבל בקטעים אחרים הוא רוצה שהחברה כולה תהיה כך וכך.
יעל דיין: אתם ארגון פוליטי-חברתי ואתם רוצים לקדם ערכים מסוימים אבל הערכים האלה לא מתוקצבים כערכים כי מתוקצבים נושאים לפי קריטריונים מסוימים שצריך לעמוד בהם.
יעל דיין: אין כאן אי-שוויון אבל אין גם תוספות.
חוסניה ג'בארה: יכול להיות שלא הבנתי כמה דברים מאחר שאיחרתי, אבל אני מסתכלת בניירות ואני רוצה לומר שאני שמחה על כך שהאוצר החזיר 25 מיליון שקלים לכל הנושא של הטיפול באלימות במשפחה אבל אני רואה שמצוינות כאן ערים מעורבים.
אעידה תומא-סלימאן: כך גם לגבי שירות המבחן לנוער.
אעידה תומא-סלימאן: אני מבינה שזה קשור מבחינה מקצועית, אבל הרבה דברים קשורים מבחינה מקצועית.
אעידה תומא-סלימאן: אם נרחיב את זה, בסוף נישאר בלי ה25- מיליונים.
אעידה תומא-סלימאן: השלושה מיליון שקלים הם לא סכום קטן מתוך ה25- מיליון ואני חושבת שאפשר היה להקים עוד בית כדוגמת בית נועם ולהקים עוד מקלט.
אעידה תומא-סלימאן: אולי אפשר היה לעשות עוד פרוייקט ואולי להוסיף עוד כמה תקנים לטיפול בנערות במצוקה.
אעידה תומא-סלימאן: אני הייתי רוצה לדעת איך נעשית החלוקה ומה ניתן למגזר הערבי, במיוחד כאשר אחוז הנערות במצוקה והנשים המוכות הוא יותר גבוה במגזר הערבי.
יעל דיין: לעצם שאלתך.
יעל דיין: ביקשתי פירוט לגבי הישובים שנכללים כאן וההקצבה לגבי סוגי הפעילות שנעשים בהם וזה יכלול גם את תל-שבע ושני הישובים המעורבים, עכו ולוד.
יעל דיין: בפירוט הזה נראה ממה מורכבות התוכניות כי כאשר נאמר לנו שנשים ונערות בקהילה זה באמת מושג רחב ואני לא נכנסת כאן לפירוט מקצועי.
מנחם וגשל: מעון הגליל בעכו הוא מעון שנמסר עם קום המדינה לממשלת ישראל על-ידי הוואקף כדי להקים בו מעון לנערות.
מנחם וגשל: במשך השנים המעון הזה הפך להיות מעון לנערים וזאת בגלל צרכים שהיו.
מנחם וגשל: עקב צרכים מאוד קשים במגזר הערבי לגבי נערות במצוקה, החלטנו להסב אותו מחדש למעון לנערות ובקטע הזה החליטה עיריית עכו שהיא לא מסכימה שייכנסו לשם נערות והיא לא מסכימה שנפעיל את המעון הזה.
מנחם וגשל: חוץ מפה ומשם תמיכה שאני מקבל בעניין הזה לצערי, ברגע זה אני עושה את המלחמה הזו לבדי למרות שחברת הכנסת יעל דיין כמובן פנתה לשר וזה עוזר לי בעניין הזה.
מנחם וגשל: עיריית עכו הציע להעתיק את מעון הגליל ממקומו – הם הציעו כמובן לחסל את זה ולזה כמובן לא הסכמנו והשר הודיע להם חד-משמעית שהדבר הזה לא יקרה – ולהעביר אותו לשטח הגדול שנמצא בו מעון אחווה כי יש שם שטח של ארבעים דונם.
מנחם וגשל: לזה לא התנגדתי ובלבד ששני דברים יקרו: האחד, שנוכל לאכלס מיידית את מעון הגליל מפני שאני לא אחכה עכשיו שנתיים עד שיגמרו את כל העסקאות, ושנית, שיהיה לי גם אישור בנייה.
מנחם וגשל: אני יודע שבמעון אחווה רצינו בזמנו להקים את המעון הנעול ולא היו לנו שינויים בבנייה, אבל אני מקווה שנקבל מהוועדות המקומיות והמחוזיות את אישורי הבנייה, ועיריית עכו תתחייב על התקציב להקמת מעון תמורת מעון, כי במעון הקיים הם רוצים להקים בו קריית חינוך.
מנחם וגשל: עיריית עכו כרגע מתלבטת ומסתבכת עם העניין.
מנחם וגשל: נכון לרגע זה השר נתן הוראה ואנחנו קולטים מיידית קבוצת נערות אחת במעון הגליל.
מנחם וגשל: אני מציע שכולם יהיו ערניים לעניין.
מנחם וגשל: כרגע אנחנו קולטים קבוצת נערות אחת במעון הגליל.
מנחם וגשל: קודם כל זו בשורה גדולה מפני שזה מבטיח קודם כל שאנחנו בפנים ולא ויתרנו על כל הסיפור אבל זה לא סוף העניין.
מוזמנים: גב' מעיינה שנהר כתבת עיתון "לאשה" ד"ר יורם לוטן משרד הבריאות ד"ר דורית ניצן-קלוסקי משרד הבריאות גב' חוה ברנע מנהלת היחידה לחינוך לחיי משפחה וחינוך מיני, משרד החינוך ג'יין אולמן הלשכה המשפטית, משרד הפנים דינה דומיניץ הלשכה המשפטית, משרד הפנים ד"ר דינה לוצאטו לימודי מגדר, אוניברסיטת תל-אביב ד"ר משה מוק מנהל מחלקה סקסולוגית, בית החולים "מאיר" ד"ר צבי צוקרמן ראש היחידה לייעוץ מיני, בית החולים "בלינסון" – קופת חולים כללית יועץ בכיר לייעוץ מיני – קופת חולים לאומית ד"ר צחי בן ציון סקסולוג, אוניברסיטת בן גוריון, באר-שבע בית החולים סורוקה שמעון יאיר המועצה הציבורית לדמוגרפיה גברת מרים ברנר סקסולוגית גברת עדינה קצוב עובדים סוציאליים גימלאים אסתר הכט עיתונאית הילה אלפרט תקשורת עינת ארליך תקשורת מירב מיכאלי תקשורת תלמידי הגימנסיה הריאלית בראשון לציון רחל וירצברג מרכז מחקר ומידע גיא ברנס מרכז מחקר ומידע דותן רוסו מרכז מחקר ומידע
קצרנית: מיניות האישה בישראל
יעל דיין: ישיבת הוועדה היום נתונה להצגת סקר שאנחנו מברכים עליו.
יעל דיין: שם הסקר הרשמי זה "הרגלי מין של קוראות "לאשה".
יעל דיין: אני רוצה לצאת מהנחה שקוראות "לאשה" אינן שונות בהרגלי המין שלהן מהציבור בישראל.
יעל דיין: בכל אופן יש בסקר גם פילוח שמוציא את זה מתחום הקוראות ואני הייתי מגדירה את זה: "הרגלי מין של נשים בישראל" ואנחנו נשמע פרטים איך נערך הסקר.
מרינה סולודקין: מה המטרה של הדיון שלנו?
יעל דיין: אני אגיד לך מיד, כמובן.
יעל דיין: אני רק רוצה את הקרדיט הראשי לתת לעיתון "לאשה" ומעיינה שנהר מעיתון "לאשה" שערכה את הסקר.
יעל דיין: הסקר, מבחינה מקצועית, נערך על ידי ד"ר רינה דגני, מנכ"לית של "גיאוקרטוגרפיה".
יעל דיין: אני נשאלת על מטרה על ידי חברת הכנסת סולודקין.
יעל דיין: אני רוצה לציין שמשך הרבה שנים, עוד לפני שהוקמה הוועדה הזו, בערך כל נושא שהיה מוקדש לנשים כעצמאיות, כאוטונומיות, כבעלות קול משלהן, הוצג מעליו סימן שאלה.
יעל דיין: אני רוצה לומר שהוועדה הזו אמונה על יציאה מהארון, לא של קבוצה כזו או אחרת, אלא של נשים בכלל.
יעל דיין: בגלל סיבות שאין לי ביקורת עליהן: היסטוריות, מסורתיות.
יעל דיין: בכל החברות בעולם, הנושאים שבמרכזן עומדת אישה, היו בגדר סודות.
יעל דיין: נשים מוכות היה נושא שאסור היה לדבר עליו, שלא לדבר על נשים כרותות שד, למשל.
יעל דיין: זה היה נושא מוחבא ומוצנע גם על ידי הנשים עצמן.
יעל דיין: נושא של נשים לסביות, הס מלהזכיר, כמובן.
יעל דיין: נשים חד-הוריות היה, במשך תקופה ארוכה, נושא שנשים התביישו בו, שהייתה להם אי נוחות בו.
יעל דיין: נשים באמצע החיים.
יעל דיין: זאת אומרת – בעיות בריאותיות של נשים מבוגרות יותר היה נושא שטמון בארונות, שלא לדבר על נושאים ספציפיים כמו מין בכלל, המילה אורגזמה, המילה דגדגן – לכל אחת יש שווה ערך בלשונות אחרות – מין מזדמן, ואגינה – עד ההצגה האחרונה שהועלתה בארץ באיחור, אחרי ארצות אחרות.
יעל דיין: נושא של פריגידיות או קרירות מינית היו נושאים אסורים.
יעל דיין: הוועדה הזאת פתוחה לכל דבר שהוא חלק מהסוציולוגיה של האישה, המיניות של האישה, חוסר השוויון בין אישה וגבר בנושאים מסוימים.
יעל דיין: אנחנו מברכות גם על הסקר וגם על הדיון הזה.
מרינה סולודקין: בזמן התקציב זה גם לא מקרי שאנחנו מתדיינים בזה?
יעל דיין: אני רוצה לומר שסדרי עדיפויות שנקבעים על ידי אינם שוללים.
יעל דיין: אז אנחנו יושבים שלוש פעמים בשבוע.
יעל דיין: אין דבר כזה שאנחנו לא יושבים על נושא אחד ויושבים על נושא אחר בצורה מופגנת.
יעל דיין: אנחנו עוסקים באלימות כלפי נשים בכל ההיבטים שלה יום ולילה.
יעל דיין: אנחנו עוסקים בנושאים של תקציב יום ולילה ואני לא רואה שום צורך כאן לדלל את ישיבות הוועדה, ודאי לא לצנזר אותן.
יעל דיין: הנושא שלפנינו הוא נושא מובהק, כי אף אחד אחר לא יעסוק בו אם הוועדה הזאת לא תעסוק בו.
יעל דיין: אני רוצה לומר שאנחנו, כולנו, אולי עדיין נגועים בעניין הזה של חיבור – כשאומרים מיניות האישה או הרגלי מין של האישה, יש לנו מין הרגשה שזה פותח פתח למתירנות.
יעל דיין: כשעסקנו, להפך, בנושא של נשים בפורנוגרפיה או זונות או סחר בנשים, גם על זה אפשר היה לומר: עדיף בחדרי חדרים.
יעל דיין: החדר הזה הוא לא חדרי חדרים.
יעל דיין: החדר הזה הוא חדר פתוח.
יעל דיין: הדיון כאן הוא פתוח, אי ההשתתפות בדיון גם כן פתוחה, בוודאי הנושא הזה לא בא על חשבון נושאים אחרים ומי שמרגיש לא נוח שעוסקים במספר האורגזמות שאישה חווה – זה לא משום שאנחנו לא עוסקים אפילו היום בשביתת הנכים או בפיטורים קשים מאד בקריית גת.
יעל דיין: מיותר לומר שהוועדה הזאת היא רב תחומית.
יעל דיין: לסדר הדיון, אני אבקש ממעיינה להציג את הסקר.
יעל דיין: הסקר נמצא לפניכם כך שלא ניכנס לכל הפרטים, אלא אולי לנקודות העיקריות שמעניינות אותנו.
יעל דיין: אני רוצה לציין למי שעינו צרה בעצם הנושא, שיש כאן בשורות טובות.
יעל דיין: יש כאן בעייתיות שאנחנו רוצים להתריע עליה, יש כתובות לפתור את הבעיות שהסקר פגש – זה מאד חשוב להדגיש – ואילולא הסקר אולי לא היינו מרגישים כל כך טוב עם מיניות או הרגלי המין של נשים בישראל.
יעל דיין: אבל אני רוצה לציין שאנחנו בפיגור ואני אומרת את זה למרינה – אני לא יודעת מה הסקרים שנעשו בשעתו, או מה מידת תשומת הלב שניתנה לזה בעולם האחר, אבל דו"ח הייט, שאנחנו כבר רואים את זה כחלק מהתרבות, הוא גם כן כבר בין 25 שנים.
יעל דיין: זה עשה איזה מין מהפך בחשיבה אם בכלל צריך להתייחס ומאז אנחנו עדים בכל הארצות, בוודאי באירופה ובארצות הברית, למעקב, לשיפור, להתראה על בעייתיות, בהתאם לנסיבות המשתנות.
יעל דיין: בכל אופן, האישה היא אוטונומית, היא חופשייה, זכותה וחובתה לא רק להיות כלי שמספק את הגבר במובן של הרגלי מין, אלא גם כלי שצריך לדאוג לעצמו ולכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה כפתוח, כמובן – כל דעה ברוכה ותזכה לקשבות.
מעיינה שנהר: בינתיים מצטרפת גם העורכת של "לאשה", אורנה ננר.
יעל דיין: כן, שלום.
מעיינה שנהר: קודם כל אני רוצה לומר המון תודה שזימנת אותנו לדיון הזה, שיש לו בעינינו חשיבות גדולה.
מעיינה שנהר: אני אציג את כרטיס הביקור שלי בקצרה, כדי שתבינו למה יש לי בכלל אמירה בנושא הזה.
מעיינה שנהר: אני עיתונאית בעשרים השנים האחרונות, עוסקת הרבה בנושא המיניות ואני יכולה להגיד שבאכסניות השונות שכתבתי בהן, החל מעיתון "את", מעריב, ידיעות ובשש השנים האחרונות ב"לאשה", אני כותבת, מדווחת, מראיינת, כל מה שחשוב ומשמעותי לדעת בנושא המיניות.
מעיינה שנהר: אני גם נפגשת עם המון נשים בשטח במסגרת הרצאות למיניהן וגם מראיינת, כך שאני יכולה לטעון שיש לי מבט פנורמי על הנושא.
מעיינה שנהר: כמובן, אני מראיינת כמעט את כל הסקסולוגים שפועלים בארץ שלפחות חלק גדול מהם נמצאים כאן אתנו.
מעיינה שנהר: ב"לאשה" החלטנו באיזשהו שלב שלא מספיק לתת חומר קריאה מעניין.
מעיינה שנהר: אנחנו, כעיתון נשים, רוצות גם לעמוד עם אצבע על הדופק ולבדוק לאיזה שלב הגיעה המיניות שלנו, איזה מגמות אפשר לציין לאור השינויים שאנחנו עוברים.
מעיינה שנהר: כי גם אם האג'נדה שלנו כעיתון היא לא מוצהרת, במקביל לרעיונות של שוויון בקריירה, של אסרטיביות בכל התחומים, כולל הזוגי, אנחנו חושבות שגם אסרטיביות, שוויון ועמוד שידרה במיניות, זה חלק מהיותנו נשים, מהיותנו בני אדם.
מעיינה שנהר: ואז הצעתי לעורכים שלי שנעשה סקר של מיניות האישה - - -
יעל דיין: אני מציעה – זמנך מוגבל.
יעל דיין: אז אולי אחר כך ניכנס לזה.
יעל דיין: המוטיבציה ברורה ואין שום צורך להיכנס לזה.
יעל דיין: אז אולי ניכנס ישר לתוכן.
מעיינה שנהר: אני גמרתי את ההקדמה.
מעיינה שנהר: אני רוצה להסביר מה היתה המתודיקה של הסקר.
מעיינה שנהר: פרסמנו שאלון של 25 שאלות בתוך העיתון והנשים היו אמורות לגזור את זה מתוך העיתון, למלא את התשובות ולשלוח.
מעיינה שנהר: חששנו במידה רבה שאולי לא תהיה היענות ולמרבה ההפתעה, למעלה מאלף נשים, כאלף ומאה נשים, ענו לסקר, ללמדכם שהנושא מאד חשוב ומאד קרוב ללבן של נשים והן מודעות לחשיבות של מציאת איזה ברומטר, איזה מדד לשאלה איפה המיניות שלנו נמצאת כרגע.
מעיינה שנהר: המגמות שמצאנו בתוך הסקר הן כאלה: יש יותר יכולת של האישה להתחבר לצרכים המיניים שלה.
מעיינה שנהר: יש יותר אסרטיביות ויכולת להביע רצונות לפני בן הזוג.
מעיינה שנהר: יש יותר יכולת שלה לבדוק מה טוב בשבילה ופחות לרצות את בן הזוג.
מעיינה שנהר: אלה הן מגמות שמאד שימחו אותנו.
מעיינה שנהר: יחד עם זאת יש גם ממצאים דו-ערכיים.
מעיינה שנהר: האישה היא עדיין לא מאד שלמה עם גופה ועם המסר שהיא משדרת כלפי חוץ.
מעיינה שנהר: כי הרי כולנו קורבנות של הסטריאוטיפים, שאנחנו צריכות להיות מאד נאות, מאד אטרקטיביות ומאד רזות, כי אחרת כאילו הגוף שלנו לא ראוי לאהבה.
מעיינה שנהר: יש ממצא מטריד למדי, שרק כשליש מהנשים שיש להן קשרי מין מזדמנים, משתמשות באופן קבוע בקונדום.
מעיינה שנהר: באמצעי הגנה.
מעיינה שנהר: בואו נבהיר עוד כמה דברים שקשורים בסקר.
מעיינה שנהר: אנחנו מודעות למגבלות המסוימות שיש לסקר, כי הוא לא מכסה את כלל האוכלוסייה.
מעיינה שנהר: נשים שאינן קוראות "לאשה" לא נחשפו לו ולכן גם לא יכלו לענות.
מעיינה שנהר: אנחנו מודעות לזה שיש עוד הרבה מאד עבודה לעשות ופה אני רוצה לקחת את הדיון מהסקר לשני מישורים מעשיים שאני רואה אותך, כיושבת ראש הוועדה למעמד האישה, יכולה לקחת את הדגל מפה והלאה.
מעיינה שנהר: אני חושבת שאיזה גוף בלתי תלוי, ממלכתי, צריך כן לממן איזה סקר שיגיע גם למקומות הקטנים, לפריפריה וגם שם לבדוק מה העמדות של הנשים כלפי מיניותן.
מעיינה שנהר: אל נשכח שהנשים שענו לסקר הן ממעמד סוציו-אקונומי מסוים ומעלה.
מעיינה שנהר: מהשכלה מסוימת ומעלה.
מעיינה שנהר: מטבע הדברים אלה אולי נשים שיותר קראו את המסרים הנכונים.
מעיינה שנהר: אנחנו לא בטוחות בכלל שזה בדיוק סוג המסר שמגיע לכלל האוכלוסייה.
מעיינה שנהר: למה זה כל כך חשוב – ואני רוצה לענות לך, חברת הכנסת סולודקין - - -
מרינה סולודקין: גם אני רוצה לשאול כמה שאלות.
מעיינה שנהר: כן, אין ספק.
מעיינה שנהר: למה זה כל כך חשוב?
מעיינה שנהר: לפי התפיסה שלי, שלנו, מיניות יש לה השפעה על כל מדדי החיים שלנו ואיך זה בא לידי ביטוי?
מעיינה שנהר: כאשר יש אי שביעות רצון מהפן המיני הקטן בבית, אדם – בואי כרגע נדבר באמת קצת סטריאוטיפי על ההבדל בין גברים לנשים – גבר שדוחים אותו בלילה משום שהאישה עבדה כל היום והיתה מאד עסוקה ומאד טרודה והיא היחידה שלקחה את כל עול הבית ואז אין לה בדיוק חשק לקיים יחסי מין, גבר כזה רואה פתאום דחייה לא בהצעה המינית שלו, אלא בו כבן אדם.
מעיינה שנהר: למחרת הוא יוצא לכביש עם מטען הרבה יותר שלילי.
מעיינה שנהר: הוא אלים יותר בכביש, הוא בלתי נעים לכפיפים שלו, הוא בלתי נעים לממונים עליו, אחר כך חוזר הביתה שוב בתהליך של כעס, לכן המיניות היא לא משהו מצומצם לתא המשפחתי הזוגי ובעיני זה בכלל לא טרוויאלי, כאשר בוועדה למעמד האישה מעלים נושא כזה.
מרינה סולודקין: אנחנו כאן פותרים בעיות והשאלה שלי היא אם אתם בדקתם מה יש במיניות של האישה הישראלית ובפמניזם הישראלי, שגברים הולכים לאוקראינה וקונים כלות, זה דבר אחד – זה מהוועדה לסחר בנשים – זו שאלה אם בדקתם את זה.
מעיינה שנהר: הניחוש שלי יכול להיות טוב כמו שלך.
מעיינה שנהר: מה שאנחנו בדקנו זה בדיוק 25 השאלות האלה, שבוחנות מדדים של מיניות האישה עם עצמה ומיניות האישה מול בן הזוג שלה.
מעיינה שנהר: אני לא יכולתי לשאול שאלה כזאת, למה הגבר – קודם כל, השאלון לא נגע לגברים.
מעיינה שנהר: יש אולי טעם לשאול את הגברים למה הנשים בישראל לא מספקות אותם והם צריכים לקנות נשים באוקראינה.
מרינה סולודקין: למה החברה משלימה עם סחר בנשים, כשיש 3000 נשים בישראל שמביאים ומבריחים אותן.
מעיינה שנהר: זה נושא ששווה דיון עצום.
מרינה סולודקין: אבל זה מעניין.
מרינה סולודקין: זה חברתי.
מעיינה שנהר: אין ספק.
מעיינה שנהר: ואנחנו באמת בכתבות אחרות דנות בזה.
מרינה סולודקין: זה לא סתם תות שדה, זו שאלה.
מעיינה שנהר: אנחנו מדברים על סקר.
יעל דיין: הוועדה שלנו, כמו הוועדה לסחר בנשים וביחד, כפי שחברת הכנסת יודעת, עושים דיונים מאד אינטנסיביים בנושא הסחר בנשים.
יעל דיין: אני לא חושבת - - -
מעיינה שנהר: אבל יש לי עוד הצעה, אחרת.
יעל דיין: אני לא חושבת שהדברים קשורים במובן של מיניות האישה בארץ וההתייחסות שלה למיניותה – או התייחסות הגבר, יותר נכון – זה מה שיוצר את הבעיה.
יעל דיין: משום שאנחנו מדברים, לצערי הרב, על משהו שהוא גלובלי, אנחנו מנסים להיאבק בזה בכל אמצעי שברשותנו.
יעל דיין: אלה נושאים שהם רלוונטיים מסביב סביב ושוב – אנחנו מתייחסים היום לחלק מן האוכלוסייה בישראל שבוודאי אי אפשר להאשים אותו בזה שבהתנהגות כזו או אחרת הוא גורם לסחר בנשים, חס וחלילה.
יעל דיין: וכפי שנאמר – כל הנושא הזה הוא במאמר מוסגר, משום שהוא מטופל בצורה אינטנסיבית.
יעל דיין: זה לא שאם נגביר את מיניות האישה או את תדמיתה, אז - - -
מעיינה שנהר: אז לא יהיה סחר בנשים.
יעל דיין: אז כל אותם 150 גברים שרוצים כלות במקום אחר יחפשו אותן כאן.
מרינה סולודקין: אבל יש קשר.
מעיינה שנהר: אני לא רואה.
מעיינה שנהר: אני לא יודעת להסביר אותו.
יעל דיין: מאחר וזה לא הנושא על סדר היום - - -
מעיינה שנהר: ממש לא.
יעל דיין: אני רוצה לומר שיש קשר בין כל הנושאים שקשורים בנשים, בפמניזם, בחופש האישה, באוטונומיית האישה ולכן, כמו שאנחנו מעלים נושאים אחרים, לא צריך למצוא לגיטימציה לנושא הזה, אלא באמת בהזדמנות הזו להעמיק בו ולראות לאן זה לוקח אותנו ומה שנאמר כאן על הזוגיות – אנחנו מאד רגילים למושגים הקשים מאד, קשים לי כאישה, של נותנת ומקבלת.
יעל דיין: היא צריכה לתת, מה היא מקבלת לא נשאל בכלל.
יעל דיין: זאת אומרת: ההבדלים או אי השוויון במיטה, לצערי, הוא גם אי השוויון בחברה מבחינת המסורת והרקע.
יעל דיין: האישה היא נותנת.
יעל דיין: החלק הפורה שבה נכנס כאן לפעילות, אברי הרבייה שלה מיועדים כדי לייצר דמוגרפיה כזו או אחרת ואנחנו אומרים, כמו שאומרים בשאר העולם: האישה היא עצמאית, היא אוטונומית, אברי הרבייה שלה – דרך אגב, גם היסטורית ומסורתית – נועדו לעוד דברים, אנחנו רוצים את אותו הסיפוק, צריך להיות שוויון או לפחות הנאה בקבלה ובנתינה.
יעל דיין: הנושאים האלה הם נושאים שעוברים בכל התחומים ובוודאי בנושאים של הרגלי מין.
יעל דיין: לסיום, מעיינה.
מעיינה שנהר: לסיום, העצה המעשית הנוספת, מלבד, כאמור, הצורך בעריכת סקר מאד נרחב, היא לטפל אחרת בחינוך המיני.
מעיינה שנהר: פעם חשבתי שהאמירה החכמה הזאת, שהחינוך צריך להתחיל מגיל אפס, נשמעת מאד נכונה.
מעיינה שנהר: היום אני יודעת שהיא לא נכונה.
מעיינה שנהר: צריך להתחיל מההורים של הילד.
מעיינה שנהר: החינוך המיני שניתן כרגע בבית הספר הוא מאוחר מדי ומעט מדי.
מעיינה שנהר: כדי שההתחברות האמיתית עם המיניות הטובה שלנו תתרחש, צריך שבבית הספר ידונו לא רק באמצעי הגנה, אלא גם בכל העמדות הרגשיות שיש סביב הנושא של המיניות, מה שלא קורה כרגע ובמקביל, להערכתי, צריך לקחת את ההורים של המתבגרים של היום, לתת להם חינוך במקביל כדי שלא ימשיכו להעביר מסרים של: מין זה דבר מביך, מביש, שיש להתבייש בו ולהיות נבוך ממנו.
מעיינה שנהר: אלה שני המדדים שלדעתי, יש להם גם משמעות אופרטיבית מעבר למדד וברומטר של איפה אנחנו עומדים כרגע.
מעיינה שנהר: תודה.
יעל דיין: נמצאים אתנו כאן גם נציגים של משרד החינוך, גם נציגים של משרד הבריאות, גם סקסולוגים.
יעל דיין: זאת אחת ההפניות – ואני חושבת שזה בקו עליה – גם של נשים וגם של זוגות כזוגות, שמרגישים שלא מיצו את הנושא בצורה המתאימה והשוויונית.
יעל דיין: יש כתובת.
יעל דיין: יש כתובת גם רשמית, ממסדית וגם כתובת ייעוצית ופרטית.
יעל דיין: אחת המסקנות מקריאת הסקר – ואני מקבלת את זה – זה לעודד, במסגרת היציאה מהארון, אנחנו כוללים גם פניה לייעוץ בחוץ.
יעל דיין: אני אבקש את משרד החינוך, חוה, בבקשה.
חוה ברנע: כיוון שאני אחראית על חינוך מיני במשרד החינוך, אני שמחה שהגענו מהנשים אל הנוער.
חוה ברנע: אני מכירה את מעיינה ואני חושבת שהיא מכירה את העבודה שלנו, לא רק בשנים האחרונות, אלא במהלך הרבה מאד שנים.
חוה ברנע: התחום הזה קיים במערכת החינוך כמעט שלושים שנה, עם פיתוח של תוכניות כל הזמן.
חוה ברנע: אני אגיד כמה דברים: דבר אחד, קשה לדבר על התחום של מיניות.
חוה ברנע: כולם יודעים – מבחינת הנושא זה לא תחום פשוט, אבל זה תחום שהוא חשוב, בעניין הזה אין לנו חילוקי דעות.
חוה ברנע: דבר שני – אנחנו מאד מאמינים שהאנשים הקרובים ביותר לתלמידים – ומבחינה זאת אני מקבלת לגמרי שהורים הם האנשים המאד קרובים לתלמידים, אבל יחד עם זה גם המורים שלהם הם אנשים קרובים להם – הם אלה שחשוב שיהיו מסוגלים לפתח דיאלוג בגובה העיניים, ישיר ואמיתי, גם אם הוא לא תמיד הכי הכי מקצועי.
חוה ברנע: המחנכים הם אלה והיועצים הם אלה שרואים את התלמידים שלהם כל היום בטיול ובערב במסיבה וחשוב מאד שכל נושא שתלמיד מרגיש בו איזושהי שאלה או איזושהי מבוכה או איזשהו קושי, שתהיה לו כתובת לפנות אליה בבית הספר.
חוה ברנע: זה קשה אבל זאת המשימה שלנו ואני רוצה להגיד לכם ש-א', מבחינה פרטנית היום, הרבה יותר תלמידים פונים באמת עם שאלות וקשיים שיש להם לכתובות בתוך בית הספר.
חוה ברנע: אני אתן שתי דוגמאות.
חוה ברנע: אחת בנושא של הפסקות הריון של בנות מתבגרות – ופה אני רוצה להגיד ואני תכף אפרט יותר את התוכניות – ששיעורי הפסקות ההריון בשלוש השנים עד 1999, יש לי נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ירדו.
חוה ברנע: לא המספרים המוחלטים אלא השיעורים ואני חושבת שזה נתון שאומר משהו.
חוה ברנע: זה נתון שאומר משהו גם לגבי שימוש באמצעי מניעה, לגבי התנהגות אחראית בנושא של המיניות.
חוה ברנע: יש לנו גם סקר שהעברנו אותו במדגם של בתי ספר ובו שאלנו אותם לגבי התוכניות המועברות בשנה אחת, באילו נושאים התלמידים עסקו וממש פירטנו את כל הנושאים בבית הספר היסודי, בחטיבת הביניים ובבית הספר התיכון.
חוה ברנע: אני אהיה מוכנה להציג את הסקר.
חוה ברנע: מה שראינו, שיחסית – וזה רק בבתי ספר ממלכתיים יהודיים, אני מוכרחה לומר, כי אני אחראית על המגזר הממלכתי יהודי וערבי, לא על המגזר הדתי, אבל גם שם נכנסות תוכניות – ראינו שאחוז גבוה של בתי הספר מפעילים תוכנית.
חוה ברנע: כשאני אומרת מפעילים תוכנית, זה לא אומר שעוסקים בכל הנושאים שאנחנו חושבים שחשוב לעסוק בהם, אבל הם עוסקים בחלק גדול מהנושאים.
חוה ברנע: הקושי הראשון היה שבאמת ההתחלה היא בעיקר סביב כיתות ה'-ו' וזה ציער אותי מאד, מפני שהתוכניות שלנו לגיל הרך וגם לילדים הצעירים, שמופיעות בכישורי חיים – יש תוכניות – לא כל כך מופעלות בבתי הספר.
חוה ברנע: עם תחילת ההתבגרות גם התלמידים יותר רוצים לדבר על הנושאים האלה ויודעים להפעיל לחץ וגם נענים להם יותר.
חוה ברנע: אז בכיתה ה'-ו' יש עליה מאד גדולה בתחום של התוכנית – עוסקים בהתפתחות הגופנית ובהתחלת היחסים בין בנים לבנות ובשאלות של זהות מינית.
חוה ברנע: זה מתגבר בחטיבת הביניים שוב, סביב כיתה ח' ובחטיבה העליונה המוקד הוא י'-י"א.
חוה ברנע: אלה הם שלושת המוקדים המרכזיים שבהם תלמידים עוסקים בתוכניות שקשורות לתחום של חינוך מיני.
חוה ברנע: אני רוצה לספר למעיינה על עוד תוכנית אחת שיש לי עליה נתונים עוד יותר ברורים.
חוה ברנע: התוכנית שנקראת: חברות וזוגיות ללא אלימות, שאני כבר הצגתי אותה פה פעם, מועברת זו השנה השלישית בבתי הספר העל יסודיים, בחטיבות העליונות.
חוה ברנע: שלוש מאות בתי ספר – מאה בתי ספר כל שנה עוסקים בתוכנית הזאת בהנחיה מאד צמודה.
חוה ברנע: למשל, הדברים שאת דיברת עליהם מאד מודגשים בתוכנית.
חוה ברנע: החלק הראשון של חיזור שוויוני, של אהבה, של מה זה קשר ובעיקר כל התחום של נורות אדומות בחברות עם מתן עזרה לתלמידים – ובעיקר לתלמידות – לזהות ולבדוק את מערכות היחסים שהן נמצאות בהן, כדי שהן תוכלנה – דיברת על אסרטיביות – גם לבדוק האם אני נמצאת באיזושהי מערכת יחסים שהיא מטיבה אתי.
מעיינה שנהר: התוכניות האלה מגיעות גם לפריפריה?
חוה ברנע: בוודאי.
יעל דיין: אנחנו כאן מדברים על חלוקה למגזרים, פשוט כי יש מערכת ממלכתית – דתית, מערכת החינוך הערבי וכדומה, אבל בתוך המערכת הכללית כמובן שזה לא עניין של גיאוגרפיה.
ארנה ננר: זו בחירה של מנהל בית הספר?
חוה ברנע: אני אענה.
חוה ברנע: התוכנית הזאת, עם תיקונים קלים בהתאם למגזר – לפעמים נושא של יחסי מין הוא בעייתי יותר או שימוש באמצעי מניעה – מותאמת למגזר ומופעלת בכל שלושת המגזרים.
חוה ברנע: זאת החלטה של מנהל בית ספר ובית הספר אם לבחור את התוכנית, כי זה דורש מהם הרבה מאד מחויבות.
חוה ברנע: זה דורש התחייבות לתת כעשרה מפגשים קבועים בתוך המערכת לקיום התוכנית, זה דורש הכשרה והשתלמות של הצוות, זה דורש עבודה.
חוה ברנע: אנחנו לא כפינו את זה, כי בינתיים היו מספיק מנהלים או בתי ספר שמרצונם החופשי הצטרפו לתוכנית.
חוה ברנע: פרסמנו את זה בחוזר מנכ"ל, עשינו גיוס במחוזות ובתי ספר התגייסו.
יעל דיין: אני רוצה לעצור כאן בנושא הזה משום שאנחנו מדברים כאן על קבוצת גיל שלמעשה לא ממש עולה בסקר.
מעיינה שנהר: נכון.
יעל דיין: זה כבר המסקנות.
יעל דיין: מסקנות מהסקר.
יעל דיין: אנחנו אומרים: בואו נתחיל מוקדם יותר.
יעל דיין: אני רוצה התייחסות למוצר המוגמר, כאשר ברור מאליו שחלק מהמסקנות שלנו זה מה צריך לעשות בשלב המוקדם יותר.
יעל דיין: אני גם לא יודעת מה מספר הנערות – מאחר ואנחנו מדברים על הרגלים של נשים – כמובן בגיל בית ספר יש את מה שהן מקבלות מהבית, מהסביבה ומהתקשורת וזה מורכב יותר.
יעל דיין: עוד אין להן את ההחלטה האישית ואני מניחה שהן נכנסות לנושא שוות ואולי רק אחרי התנסות, בגיל מאוחר יותר, הן מרגישות את אי השוויון.
יעל דיין: אני אבקש את הסקסולוג מאוניברסיטת סורוקה, צחי בן-ציון.
צחי בן-ציון: אני מאוניברסיטת בן-גוריון בנגב, ממרכז רפואי סורוקה.
צחי בן-ציון: לסורוקה אין עדיין אוניברסיטה.
יעל דיין: אבל אתה ת"פ של האקדמיה או של הבריאות?
צחי בן-ציון: גם וגם.
צחי בן-ציון: אני סגן מנהל המחלקה הפסיכיאטרית ומרכז את המרפאה הסקסולוגית.
צחי בן-ציון: קודם כל, אני מודה לכם מאד על העלאת הנושא.
צחי בן-ציון: יש לי עוד כובע: אני מנהל את קהילת האינטרנט הגדולה ביותר בארץ בתחום, שגם נושקת לקהילות האחרות – לפחות בדבר הזה אין קנאת סופרים ואנחנו מאד מקושרים.
צחי בן-ציון: רק בשביל להראות כמה שיש פה בעיה: יש לנו עשרות אלפי כניסות ביום ורק, בערך, 15 – 20 שאלות.
צחי בן-ציון: זאת אומרת: הרבה מאד אנשים נבנים מהשאלות ששואלים אחרים.
צחי בן-ציון: יש לצערי הרב חוסר מודעות גם אצל נשים ולצערי הרב – בתוך עמי אני יושב – גם אצל רופאים, להפרעות תפקוד מיני בכלל ואצל נשים בפרט.
צחי בן-ציון: ואנחנו, דרך אגב, במקום טוב בעולם.
צחי בן-ציון: סקרים שעשו על זה בחו"ל הראו שיש כזאת בעיה ויש השקעה מאד גדולה של הממשל, למשל, בארצות הברית, לחנך רופאים ולחנך קהל לצורך פניה לרופא אם יש לך בעיה.
צחי בן-ציון: חברות התרופות עושות קמפיינים מאד גדולים דווקא לגברים.
צחי בן-ציון: כי שם יש טיפולים קצת יותר יעילים, יותר בדוקים - - -
יעל דיין: לא רק חברות התרופות.
יעל דיין: אנחנו רואים בפרסומים בתקשורת ובעיקר ברדיו וגם בטלוויזיה.
יעל דיין: העניין הזה, אני מתוך שינה יעירו אותי – אני אגיד תלכו לאון, תיקחו תרופה כזו או אחרת.
צחי בן-ציון: זאת, חברת הכנסת דיין, בדיוק הבעיה, שיש פה בעיה של מקצועיות.