GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל דיין: וכתוצאה מזה מתחזק הדימוי האישי של גבר או של אישה, על ידי סיפוקית או חיזוקית והיא מרגישה יותר אסרטיבית כתוצאה מזה וכולי – אני אין לי שום טענה.
יורם לוטן: כל אוכלוסיית הקרנפים באפריקה הוכחדה בגלל שכולם חיפשו את הקרן של הקרנף.
צחי בן-ציון: כן, אבל בארצות הברית ה-F.D.A.
צחי בן-ציון: מחייב אותם לכתוב: מדובר בתוסף מזון.
צחי בן-ציון: אם יש לך בעיה מתמשכת, אנא פני למומחה, לרופא או למתמחה בתחום.
צחי בן-ציון: ובארץ אצלנו אין כזה דבר.
דורית ניצן-קלוסקי: בסדר, אבל יש פה עוד נקודה:
דורית ניצן-קלוסקי: איסור ייחוס סגולות ריפוי למזון, שיש לנו את זה.
דורית ניצן-קלוסקי: וזה בדיוק הקטע.
יעל דיין: זו הנקודה.
צחי בן-ציון: יש קנס קטן שמשלמים אותו וממשיכים לייחס סגולות ריפוי.
יעל דיין: יש כאן נקודה שברור שאי אפשר להתעלם ממנה, שדבר יכול להזיק וזה שימוש יתר וזה תחת הסוואה או הגדרה של איזושהי תוספת בריאות.
צחי בן-ציון: נזק כלכלי הוא גם נזק ונזק של אי פניה למערכת, באשלייה של טיפול היא הבעיה.
יעל דיין: זה ללא ספק והלוואי שהיתה קיימת לנו מערכת שהיתה יכולה לעסוק בזה.
יעל דיין: אני רוצה מילה אחת לעורכת "לאשה" – ממש מילה, כי יוצגתם כאן בכבוד.
ארנה ננר: טוב.
ארנה ננר: אז אם זו מילה אז באמת קודם כל תודה על האירוח ואנחנו מחכות לראות מה הלאה.
ארנה ננר: אני מבטיחה, כעורכת "לאשה", שאנחנו נטפל בנושא של נשים משלמות כספים על הדברים האלה, גברים לא.
ארנה ננר: זו כתבה שיוצאת לדרך.
יעל דיין: עכשיו, לפי סדר הישיבה.
מירב מיכאלי: לפי סדר הישיבה?
מירב מיכאלי: בשמחה.
מירב מיכאלי: אנחנו באנו כי אנחנו עשינו בטלוויזיה, בעצם, בפעם הראשונה, תוכנית שעסקה בנושא וכותרתה היתה "מין ונשיות" והסיבה שאני החלטתי לעשות את הדבר הזה הוא באמת בגלל ש-א' – זה לא גילוי גדול שלא מדברים על זה, אבל אמרנו:
מירב מיכאלי: עד שלא תהיה "קליניקה און" לנשים – כי קליניקה און, גם כשהיא פונה היום לנשים, היא אומרת: תשלחי את הגבר שלך.
מירב מיכאלי: תאיצי בו, תשכנעי אותו, תגידי לו שזו לא בושה.
מירב מיכאלי: אבל אין שום מרפאה ו/או קליניקה – ההבחנה שאתם עושים פה בין מרפאה לקליניקה היא משעשעת כשלעצמה – שבכלל פונה לנשים ובכלל מציעה להן את האופציה של לראות את עצמן כבעלות בעיה בתפקוד מיני.
מירב מיכאלי: אז אמרנו: עד שלא תהיה כזאת מרפאה, לפחות נדבר על זה בטלוויזיה.
מירב מיכאלי: דווקא ניקח את המדיום שמגונה תמיד בשל שטחיותו ועליבותו ורדידותו ונחיתותו וכל מיני דברים כאלה, אבל יתרונו הענק הוא שבאמת, הוא מאד מתקשר, הוא מגיע לכל בית ובפוטנציאל, לפחות, לכל אישה.
מירב מיכאלי: בוודאי, אגב, שלפחות בערוץ 2 צפייה של נשים היא רבה יותר מצפייה של גברים.
מירב מיכאלי: אמרנו: בואו ננסה לנצל דווקא את הכלי הזה שיש לנו נגישות אליו ונדבר על הדברים.
מירב מיכאלי: היה לנו ברור מראש – והצטרפו חברותי האמיצות – שזה בכל זאת לא דבר של מה בכך לבוא ולדבר מתוך עצמך, לא ככה לספר סיפורים של אחרים - לא רק חברה שלי, אחותי וכולי, אחותי זה גם כבר מרחיק לכת להגיד.
מירב מיכאלי: היתה אתנו גם חברתנו רוני הלפרין שגם היא מהחוג ללימודי נשים באוניברסיטת תל אביב, שנבצר ממנה להגיע לצערה.
מירב מיכאלי: היה ברור לנו מלכתחילה שאנחנו לא באות לצחקק פה על כאילו "זיונים" בשיחת בנות מגניבה.
יעל דיין: "אורגזמה היתה לך היום?
מירב מיכאלי: "אורגזמה היתה לך היום או לא".
מירב מיכאלי: כן.
מירב מיכאלי: מה שנעשה גם סוג של דבר שמגונה בשנים האחרונות לדבר עליו, זה שיחת בנות.
מירב מיכאלי: כי כאילו זה "בקטע".
מירב מיכאלי: את זה היה לנו ברור מראש שלא מעניין אותנו לעשות.
מירב מיכאלי: מעניין אותנו לדבר על הדברים משום הקשר הפוליטי שלהם, שזה דבר שלפי דעתי – תסלח לי עורכת "לאשה" ידידתי – הסקר הזה לוקה בהתייחסות הפוליטית שלו, בקשר הפוליטי של המיניות של נשים לכל מעמד האישה בכל שאר החלקים שלו וגם בדיון הזה הוא קצת הלך לאיבוד פה בין הרופאים, הסקסולוגים וכולי.
מירב מיכאלי: לא שלא היה דיון ראוי, אבל הדבר הזה הוא חסר וזה הדבר שאנחנו ניסינו לעשות בתוכנית שלנו בעצם, לבוא ולהגיד שהסיבה שצריך לדבר על מיניות של נשים היא לא רק בגלל שיפור איכות החיים של נשים – שזה דבר חשוב ורצוי בזכות עצמו – אלא משום שעצם הדיון במיניות האישה עושה העצמה של נשים.
מירב מיכאלי: המין הוא, משום היותו, כביכול, בתחום הפרט החשוך, הסגור, דבר שאסור לדבר עליו, לא נאה לדבר עליו, לא ראוי לדבר עליו.
מירב מיכאלי: חסות החשיכה הזאת מאפשרת דברים איומים ונוראים, לא רק בתחום המיניות עצמה.
מירב מיכאלי: לא רק בתחום מה שאנחנו מצופות לעשות, לקבל – לא לתת.
מירב מיכאלי: לקבל במובן הרע של המילה, כמובן – אלא גם בהשלכות החיצוניות של זה, אחר כך, על כל תחומי החיים, שאנחנו הולכות עליהם כמו שאנחנו יוצאות ונכנסות למיטה – ולא רק למיטה כמובן.
מירב מיכאלי: אגב, אני אגיד את זה פה בסוגריים - - -
יעל דיין: מיטה ומטבח.
מירב מיכאלי: כן, כמובן.
מירב מיכאלי: ורצוי על הרצפה, אם אפשר.
מירב מיכאלי: לא שזה, כמובן, קשור בעיני לאונס ומיניות, בשום פנים ואופן – מי כמוני טוחנת את זה הרבה מאד שנים - אבל דיברתם פה על כך שטיפול נפשי בענייני מין או טיפול בענייני כאבים בוואגינה לא מטופל על ידי המדינה?
מירב מיכאלי: המדינה לא מממנת טיפול אם עברת אונס.
מירב מיכאלי: אז המרחק הוא כל כך עצום לעשות.
מירב מיכאלי: התיישבנו לדבר על הדברים האלה.
מירב מיכאלי: למה אני אומרת שמראש באנו עם מודעות?
מירב מיכאלי: כי למרות שבאנו במודעות שאנחנו באות לעשות משהו פוליטי ולא משהו צחקקני של בנות שעניינו עיסוק בטריוויה הנשית- - -
יעל דיין: זוהי מטרת הוועדה הזו.
יעל דיין: זו ודאי ועדה פוליטית.
מירב מיכאלי: זה ודאי, אבל אני חושבת שהתובנה שלנו עד כמה המיניות היא עניין פוליטי ומאיים בעצם העיסוק בה וודאי ודאי בעצם הפתיחות והאפשרות לנשים לחיות בתוך המיניות שלהן באופן שמאפשר להן שליטה על עצמן, על חייהן, על גופן וכולי – אני חושבת שהבנו את זה רק בסוף התוכנית, משום שהתוכנית היתה הצלחה גדולה, כמו ששמחתי לשמוע מהסקסולוג המלומד - שנשים פנו לטיפול בעקבות התוכנית.
מירב מיכאלי: אנחנו יודעות על המון נשים – וגם גברים – שצפו ולמדו המון דברים חדשים ויישמו אותם או לא יישמו אותם וזה פתח להם המון אופקים.
מירב מיכאלי: היתה לזה צפייה שהיתה לחלוטין, בלי שום ספק, מעבר – ואני אומרת את זה לך – התוכנית היתה פעם בשבוע, אחת מחמש שאני עשיתי ואני יודעת כמה התגובות היו, באמת, בלי פרופורציה לשאר הימים האחרים בשבוע.
מירב מיכאלי: בכל זאת, ישבו בתוכנית הזאת, עם כל הכבוד, שתי כוכבות לא מבוטלות – חוץ ממני – ודיברו על חיי המין שלהן, דבר לא מבוטל בזכות עצמו ובכל זאת, כשנגמרה הסדרה שבמסגרתה עשינו את התוכנית הזאת ובאנו והצענו את התוכנית במסגרות אחרות – כי אנחנו, מבחינתנו, הרגשנו שאנחנו באמת עושות דבר בעל ערך ורצינו מאד להמשיך עם זה – נתקלנו ממש בחומה בצורה ומדהימה מכל כיוון.
מירב מיכאלי: אני מדברת על כל הזכיינים.
מירב מיכאלי: כל גופי השידור הקיימים לא הגיעו לשאול אותנו כמה זה עולה – וזה לא עולה הרבה, לא נעים להגיד - הם אפילו לא הגיעו לזה, כי למרות שהתוכנית היתה נצפית בצורה בלתי רגילה ולמרות שאין ספק שיש בזה עניין גדול לכל סוגי הציבור כמעט – והבנתי את זה ביום שאיזשהו גבר אמר לי: את יודעת, זה בכלל לא היה משהו מגרה.
יעל דיין: זה לא פורנוגרפי אז זה לא שווה.
מירב מיכאלי: זה לא מגרה, זה משהו שמביא כוח.
מעיינה שנהר: לא, זה מאיים עליהם.
מעיינה שנהר: זה פשוט מאיים עליהם.
מעיינה שנהר: כי עסקתם בהעצמת האישה גם מההיבט המיני וזה קטע שמאיים מאד על גברים ולזה אני מכוונת את נושא החינוך המיני, לזוגיות השוויונית.
הילה אלפרט: אבל אני רוצה לומר משהו אחד שהוא מאד חשוב לי בהקשר של הסקר שאתן עשיתן.
הילה אלפרט: אנחנו מדברים על נתון של חמישים אחוז נשים שמזייפות אורגזמה ואז אתם שואלים בסקר מומחה שלצערי את הגיליון שלו השארתי באוטו, אבל ההתייחסות שלו לנתון הזה – הוא אומר: לא כדאי לכן, אתן פוגעות בביטחון של בן זוגכן.
הילה אלפרט: זאת אומרת, שוב הכדור מגולגל למגרש הזה, שאם לזייף או לא לזייף, אנחנו צריכות לחשוב בשבילו.
הילה אלפרט: לפי דעתי, ממה שאני נחשפתי אליו ולמדתי אותו, אחד הגורמים הקליניים, אני חושבת, לבעיות הנפשיות של נשים, זה העניין הזה שכל הזמן הן עושות חשבון לפרטנר שלהן, לבן זוגן, חושבות בשבילו.
הילה אלפרט: בגלל שאמא שלהן הדריכה אותן ככה, בגלל שהן חושבות שעלינו לדאוג שהכל יהיה בסדר.
יעל דיין: זאת אומרת: זייפי ובלבד שהוא ייהנה.
הילה אלפרט: כן ייהנה, לא ייהנה, ייפגע לו הביטחון – זה לא משנה כרגע.
הילה אלפרט: אל תזייפי כי זה לא משרת אותך.
הילה אלפרט: תשתדלי להגיע לזה בשירות של רופא או פסיכולוג, אבל תעשי את המקסימום כדי שלך, בחיים שלך, יהיה יותר טוב, שתיהני יותר.
מעיינה שנהר: ואם מתאים לך לזייף באותו רגע – תזייפי.
צחי בן-ציון: נשי תקשורת לא יודעות – אמרת קליניקות וכל הדברים האלה - לא יודעות שהשירות הזה קיים שלושים שנה, מעל שלושים שנה?
צחי בן-ציון: יש מרפאות שאפשר לפנות אליהן, יש אנשי מקצוע שעוסקים בזה, אבל יש מודעות בציבור שזה נושא שקודם כל מי שצריך בו זה כל מיני דברים חשוכים וכל מיני נסתרים וכל מיני פטנטים.
צחי בן-ציון: יש אפשרות לטפל בזה במסגרת הציבורית.
צחי בן-ציון: הרפואה היא זאת שאמונה על טיפול בהפרעות בכל תחומי החיים ופה מדובר בבעיה רפואית לכל צורך ועניין.
צחי בן-ציון: אני רק רוצה להגיד שהאחיות ברמן הוציאו עכשיו ספר בארצות הברית שהפך לרב מכר.
צחי בן-ציון: בארץ הוא בקושי נמכר.
צחי בן-ציון: יש ספר שנקרא: "לנשים בלבד", של סקסולוגית ואורולוגית.
צחי בן-ציון: נשים לא קונות את הספרות הזאת.
צחי בן-ציון: זה הפך לגימיק בתקשורת, אבל זה לא המשיך ולא תמכו.
צחי בן-ציון: אבל חלק באו, לשמחתנו, בעקבות זה.
יעל דיין: עינת, בבקשה.
עינת ארליך: אני מצטרפת לחברותי.
מעיינה שנהר: את זה עשית הרבה גם בתוכנית, דרך אגב.
יעל דיין: מה את חושבת על הסקר?
יעל דיין: את ראית את הנתונים?
עינת ארליך: לא מספיק, אני מודה שלא ראיתי מספיק נתונים מהסקר, אבל שוב, קצת עברנו ביחד והנושא שהילה העלתה הוא נושא שגם אני חשבתי שהוא תמוה.
יעל דיין: איזה נושא?
הילה אלפרט: שבתגובות של המומחים היה נדמה ששוב אנחנו מטפלים בבנים.
ארנה ננר: זה לא היה רק זה.
ארנה ננר: בואו, שלא נצא מכאן ש"לאשה" עשה סקר שמטפל בבנים.
יעל דיין: חלילה.
הילה אלפרט: חלילה.
מעיינה שנהר: זה סקר, זה לא מניפסט פוליטי.
יעל דיין: הנושא הזה שלאשה הממוצעת היו חמש או שש מערכות מיניות, זה נראה לך הרבה או קצת?
יעל דיין: או נראה לך משהו מפתיע?
עינת ארליך: שוב, נראה לי שזו התקדמות לטובה.
עינת ארליך: נראה לי שבכלל, כל התוצאות מראות לנו שבעצם נשים היום הרבה יותר מתקדמות – בגלל זה ישר חשבתי על אותו חתך של 1100 נשים שאתן עשו את הסקר ואם באמת מדובר בנשים בגילאים מסוימים, או - - -
מעיינה שנהר: בכל הגילאים.
עינת ארליך: כי לי הסקר נראה מאד מעודד, כשאני ראיתי אותו.
יעל דיין: אני רוצה לומר שהגילאים מתפרסים ויש פילוח של גילאים בתוך הסקר.
מרים ברנר: אני רציתי להוסיף משהו על התקשורת האינטימית, שלא נגענו בה.
מרים ברנר: יש שינויים – אני מדברת עכשיו על גילאי עשרים פלוס, שלושים פלוס, הבחורות הרבה יותר מודעות, הרבה יותר אסרטיביות וגם כשרוצות לכוון את בן הזוג איך לגעת להן בדגדגן, חלק מהן לא עושות את זה – שוב, בגלל מה שאמרתן קודם, ההתחשבות בבן הזוג, לא לפגוע באגו.
מרים ברנר: זאת אומרת: המיתוסים הישנים עדיין קיימים והנושא הזה עולה ממש בקבוצות חברתיות נרחבות.
יעל דיין: בייעוץ זוגי אני מניחה שהדברים האלה, ללא ספק, עולים.
יעל דיין: אף אחד לא יגיד בייעוץ לאישה שהכי חשוב שבן הזוג שלה ייהנה, אלא יעודד אותה לתקשורת.
מרים ברנר: אני מדברת עכשיו על מסיבות רווקות.
מרים ברנר: אני נותנת הרצאות במסיבות רווקות בגילאים האלה וכמעט ברוב האוכלוסייה של הנשים האלה, אלה דברים שחוזרים.
מרים ברנר: תמיד יש איזשהו אחוז קטן של בחורות שהתקשורת היא ממש חלקה בלי בעייתיות.
מרים ברנר: כי השינוי בעמדות קורה לפני השינוי בהתנהגות.
מרים ברנר: אז עמדות שוויוניות כבר יש, בהתנהגות זה עדיין בעייתי.
מירב מיכאלי: אני רוצה להודות לך, יעל.
מירב מיכאלי: אם אנחנו יכולנו לדבר על זה בטלוויזיה, שיש בכך משום התקדמות עצומה והיה לנו העונג להיות חלוצות בזה ואם ארנה, בעיתון כמו "לאשה", שנקרא בתפוצה עצומה, עושה סקר בסדר גודל כזה ושמה את זה על השולחן – מיניות של נשים - והלגיטימיות הזאת - - -
יעל דיין: עיתון שנחשב לקונסרבטיבי במובן הטוב של המילה.
מירב מיכאלי: ואת, בוועדה בכנסת ישראל – שאמנם היא הוועדה למעמד האישה - - -
יעל דיין: במרתף.
מירב מיכאלי: במרתף, ליד חדר הכושר – מוצאת לנכון לקיים דיון – זאת אומרת:
מירב מיכאלי: כשאמרתי לאנשים שאני הולכת לוועדה למעמד האישה לדיון על מיניות האישה, אמרו לי: מה פתאום?
מירב מיכאלי: מה שייך?
מירב מיכאלי: מה?
צחי בן-ציון: שאלו אותי: מה, עושים יום האישה?
מירב מיכאלי: אין ספק שכל אחד מהדברים האלה, בעצם העלאת העניין והדיבור עליו מקדמים ולו במשהו פעוט את הפתיחות ואת הלגיטימציה לעניין, מה שבאמת נותן לנשים כוח להשתמש בכלים האלה לקדם את עצמן דרך המיניות שלהן.
יעל דיין: אני רוצה לסכם ולומר: קודם כל, ודאי שאני מתחברת בסיכום ובפתיחה להיות הנושא פוליטי.
יעל דיין: מה זה פוליטי?
יעל דיין: נושא השוויון – ולא במובן המפלגתי – אבל נושא שוויון הנשים שנמנע מאתנו ושנמצא בפיגור, הוא נושא רב תחומי ואישה שלא תהיה שווה ולא תטרח לשוויונה בתחום אחד, אחר כך גם אין לנו את האליבי לעבוד בתחום אחר.
יעל דיין: דיברתי אין ספור פעמים, סביב השולחן הזה, על האישה כרחם של המדינה, על האישה כעוסקת בפריון, כמייצרת ילדים ועל האהבה ותשומת הלב שהציבור, המוסדות והממסד מרעיפים עליה בנושא הילודה, הריון, חוקי עבודה לנשים בהריון וכולי.
יעל דיין: בתוך כל זה האישה שאיננה מייצרת ילדים ודמוגרפיה יהודית חיובית, נשמטת.
יעל דיין: ואנחנו חוזרים כאן לזכויות הבסיסיות של אוטונומיה של האישה ועצמאות של האישה, בהיותה חייבת לעצמה והמודעות שלה לעצמה, לאישיותה, לגופה, לזכויותיה והיישום של השוויון הזה, או המאבק עליו כשהוא לא קיים.
יעל דיין: אנחנו רואים כאן מין אפליה של עצמנו כלפי עצמנו.
יעל דיין: אני לא מאשימה.
יעל דיין: ברור שצריך לעבוד על זה שבתחום הסקסולוגיה הנושא יהיה מוכר ומוסדר, שמשרד הבריאות ייתן מימון שווה לנשים ולגברים שיש להם בעיות באי-תפקוד מיני, כאשר אי-תפקוד אני קוראת גם לעיכובים פיסיולוגיים בסיפוק המיני.
יעל דיין: אני חושבת שהוועדה הזו היא אולי המקום היחיד בציבוריות שאנחנו יכולים לעלות את זה על השולחן בצורה המחויבת ביותר.
יעל דיין: אין סיבה שאישה תהיה האישה הנותנת ולא האישה המקבלת, היא חייבת לעצמה, היא חייבת את הדימוי העצמי שאנחנו משתדלים להעצים אותו וכשאנחנו מעצימים אותו בתחום הרגלי המין שלה, הכוונה היא גם לעשות אותה שווה, בין אם זה על ידי יותר נשים בכנסת או יותר נשים במשרות בכירות או פחות נשים מובטלות, בוודאי פחות נשים מוכות.
יעל דיין: אני רוצה לומר מילה אחרונה לביקורת שהיתה כאן על עצם קיום הדיון.
יעל דיין: המבקרים, כמו הרבה פעמים, לא מופיעים.
יעל דיין: הם מופיעים ברדיו, אם יזמינו אותם, או בטלוויזיה, כדי להסביר למה לא צריך דיון כזה.
יעל דיין: הם לא באים, גם אלה שחברי ועדה לא באים כדי לשמוע, להשכיל – אולי הם בעלי דעות קדומות – וגם להביע את ההתנגדות.
יעל דיין: אני מודה לכל המשתתפים, שוב תודה לעיתון "לאשה" ולנוכחים.
יעל דיין: למעשה, בהגדרה, היום זה יום המשפחה.
יעל דיין: למבוגרות מאיתנו זהו יום האם, והן זכו לכל מיני יצירות של קובץ גרוטאות כשהילדים היו בגיל גן.
יעל דיין: מאחר והכנסת, עד כמה שידוע לי, לא מציינת באיזו שהיא מסגרת את יום המשפחה, ואנו, כוועדה- - -
דוברת: אתמול היה רשום בעיתון שקיבלתם ספר בישול.
יעל דיין: קיבלנו ספר בישול.
דוברת: שילכו כבר הביתה ויבשלו.
יעל דיין: לא לדבר בלשון רבים.
יעל דיין: אינני יודעת אם הן נורא התרעמו.
יעל דיין: אני מברכת על ספרי בישול, שבדרך-כלל הם גם יקרים.
יעל דיין: אני שמחה לקבל מתנות של ספרי בישול.
יעל דיין: אני רואה את החשיבות בעניין המטבח כבחירה.
יעל דיין: אם אני בוחרת להיות במטבח, לא יוציאו אותי בכוח מהמטבח, על סמך הפמיניזם שלי.
יעל דיין: אני חושבת, שגם נדרש קצת הומור בנושאים האלה.
יעל דיין: בכל אופן, הודיתי לשולחי ספר הבישול.
יעל דיין: אומנם, אלה מתכונים לחגי ישראל, ואני לא יודעת למה מקופחים חברי-הכנסת מאחר וזה יום המשפחה- - -
דוברת: הם רבים יותר, וזה עולה הרבה כסף.
יעל דיין: זה עניין תקציבי.
יעל דיין: היום, אנו מכבדים היום את כתב העת "פנים" שמהדורת חורף 2002 שלו מוקדשת לבחינת נושא המשפחה בישראל.
יעל דיין: למעשה, הדיון היום הוא על מעמד האשה בתוך המסגרות המשפחתיות.
יעל דיין: העיתון הזה, ביטאון, כתב-העת, מביא לנו את המיגוון הרחב ביותר של משמעויות של המשפחה.
יעל דיין: אני רוצה לפתוח ולצטט את השופט ברק שמופיע גם במאמר של אירית רוזנבלום, ויש לי את אחת המובאות של ברק שאנו מתייחסים אליה בהקשרים רבים ושונים.
יעל דיין: ב-1998 הוא אמר לגבי ההשתקפות המשפחה הישראלית בעולם המשפט: "החיים יוצרים מציאות שהמשפט חייב להתמודד עמה.
יעל דיין: אנו נתקלים במשפחה חד-הורית, ידוע קשר בין גבר לאשה ללא נישואין אך תוך יצירת תא משפחתי במסגרת הידוע והידועה בציבור.
יעל דיין: הקשר ההומוסקסואלי דורש את הכרתנו השיפוטית.
יעל דיין: אנו נתקלים בתופעה הולכת וגוברת של הנישואין האזרחיים.
יעל דיין: המשפט ניצב בפני שאלות חדשות שהוא חייב להתמודד איתן.
יעל דיין: בית-המשפט ניצב בפני מציאות חדשה, והוא חייב לתת לה פתרונות.
יעל דיין: עם זאת, מציאות חיים חדשה זו, בעיקרה, אינה מבקשת למוטט את מושג המשפחה.
יעל דיין: היא מבקשת להסתפח אליה.
יעל דיין: היא מבקשת לתת לה מובן חדש".
יעל דיין: כלומר, אנו מסתכלים על מציאות, בה, שוב לפי המאמר הזה אבל גם ככל הידוע לנו במחלקות השונות של עיסוקינו, המשפחה הקלאסית של אמא אבא וילד, גבר ואשה נשואים כדת וכדין, מהווה בישראל, ובארצות אחרות בודאי, פחות מ-50% מהמשפחות.
יעל דיין: הקלאסיקה של המושג המשפחתי איננו למעשה מהווה את הפחות מ-50%.
דוברת: בסקר האחרון ב"ידיעות אחרונות" זה היה 72%.
יעל דיין: אדגיש, שמשפחות מעורבות, למשל, אינן נכללות, ואני מדברת על הקלאסיקה היהודית כפי שאנו נתקלים בה גם בחוק וגם בהתנהלות בבתי-המשפט שכשמדברים על משפחה מדברים על תא מוגדר והתא המוגדר הזה של נישואים כדת וכדין ומה שמשתמע מבחינה משפטית.
יעל דיין: אנו לא נכנסים כאן לזה, וברור שמשפחה היא משפחה היא משפחה, וכל המשפחות בהגדרה עצמית שלהן הן קיימות כתא משפחתי.
יעל דיין: בהגדרה הספציפית של החוק בישראל, המושג "משפחה" לצורך צרכים שונים הוא כולל 42%, או אם יש נגיד ויכוח על זה - פחות מ-50% של המשפחות בישראל.
יעל דיין: בכתב העת "פנים" יש פילוח ממה מורכב האחוז האחר, וזה כולל כמובן נישואים אזרחיים, ידועים בציבור, משפחות חד-הוריות, משפחות מעורבות כלומר שלא נישאו כדת משה וישראל וגם משפחות מדתות אחרות לגביהן שוב קיימת ההגדרה המשפטית.
יעל דיין: אנו מדברים על מדינת ישראל, מדינה יהודית ודמוקרטית - המשפחה הקלאסית המוכרת היא 42% או 45% מהמשפחות.
יעל דיין: סביב השולחן הזה, כמובן, אנו לא רק מכבדים אלא מכירים בפלורליזם החברתי הקיים, בין אם הוא ממוסד בחוק או לא.
יעל דיין: אנו רוצים לבחון את הסוגים השונים, את הבעיות, ובעיקר את מעמד האשה בכל סוגי המשפחות בהן אשה היא בת-הזוג.
יעל דיין: אנו נקבל תקצירים, מלשון קיצור, משום שזו לא תהיה קריאת מאמרים אלא התייחסויות לחומר הכתוב, ונקיים דיון כמובן אחרי הצגת הדברים.
יעל דיין: כמובן שבחברה הישראלית הפלורליזם, הרב-תרבותיות, הרב-עדתיות - כל אלה נותנים הגדרות שונות למעמד האשה במסגרת משפחתית כזו או אחרת, בודאי כאשר היא חד-הורית שם רוב המשפחות החד-הוריות זה אם וילדים; יש אחוז מסויים של היעדר אשה, כלומר משפחות חד-הוריות של אבות.
יעל דיין: דרך אגב, זה אחוז יותר קטן מאשר בארצות אחרות, ולא ניכנס כאן לסיבות, שם יש אחוז יותר גבוה של גברים בראש משפחות חד-הוריות, אך לא יותר מנשים.
יעל דיין: ברצוני לומר, שלוועדה אין התייחסות ערכית של מה שאחד הוא טוב או מה ששני לא טוב, אלא מדובר בבחינה של מצב חברתי נתון ובחינה של מעמד האשה במשפחה מול מושג השויון שהוועדה בכל דרך שהיא כן שמה על דגלה או מנסה לקדם.
יעל דיין: אנו נראה שבחלק מסוגי המשפחות האשה עדיין רחוקה מאד משויון, שלא לדבר על היותה ישות אוטונומית שיכולה להחליט ולכוון את מעמדה גם בחברה, ובודאי כשאנו מדברים על תא משפחתי יש חשיבות עצומה לקידום.
יעל דיין: כשאנו אומרים "קידום מעמד האשה", הכוונה היא ראשית - להזדמנויות שוות, אבל קודם כל בתפיסת העולם החברתית היותה שווה ובעלת מעמד אוטונומי.
יעל דיין: הנושא נידון בכנסת בהקשרים שונים, ואני מוכרחה להגיד שמושג השויון איננו קיים בחוקי יסוד קיים.
יעל דיין: הוא קיים בצורה עקיפה במגילת העצמאות, אבל חוקי היסוד נמנעו, ביודעין, מהכנסתו, ואין את זה כמו בארצות אחרות - ANTIDISCRIMINATION, איסור אפליה בשל מין.
יעל דיין: בחוק שויון הזדמנויות יש הזדמנות שווה עם איסור אפליה בשל מין.
יעל דיין: הדבר הבסיסי, שאמור להיות קיים, ב-BILL OF RIGHTS, בהצהרת זכויות של "כל בני האדם שווים", מונה לא רק את איסור האפליה אלא את השויון בין המינים.
יעל דיין: בדרך-כלל, הוא מופיע ראשון.
יעל דיין: במדינת ישראל אין חוק שויון בין המינים.
יעל דיין: וההתעלמויות בכנסת שהיא יצוגית לחברה בישראל, בדרך-כלל, הן עם "אבל" גדול.
יעל דיין: כלומר, כמובן שהאשה שווה, אבל התפיסה של אותו השויון שונה בין הקבוצות והמפלגות השונות.
יעל דיין: בודאי האשה שונה במושגי הייצוג.
יעל דיין: לא צלח בידינו להכניס את מושג השויון הבסיסי כחלק מעקרון מוביל מבחינת החקיקה.
יעל דיין: לא רק שהיא לא שווה ביצוג, היא גם לא שווה בבתי-המשפט משום שהיא שווה בבית-המשפט הכללי אבל היא שווה בהתאם למידת השויון שמעניק לה החוק, וכמובן שבבתי-הדין הדתיים, הרבניים ואחרים היא איננה שווה בעצם הנוכחות שלה שהיא נוכחות חסרת ייצוג.
יעל דיין: כלומר, היא מיוצגת כפסולה לעדות - עיזבו זאת - אבל היא לא מיוצגת בבמה של השופטים.
יעל דיין: כלומר, היא נשפטת ע"י גברים, ואין לה את השויון במערכת השפיטה.
יעל דיין: מיותר לומר לנוכחות ולנוכחים לאן זה מוביל.
יעל דיין: לא אלך להגזמה ואומר שאילו היה שויון היתה כאן פחות אלימות, אם כי אפשר לעשות את ההקשרים.
יעל דיין: אין כאן הוכחה מדעית, שהאשה, כאשה נרדפת, מופלית לרעה, מוכה ונאנסת ואובייקט ולא שווה, שזה אחד הגורמים לאלימות.
יעל דיין: זה טעון הוכחה.
יעל דיין: אבל, ברור שההיפך יהיה נכון לומר: אילו היה השויון לאשה שויון חברתי, שויון כלכלי וכן הלאה, היו יכולים להניח גם שמידת האלימות כלפיה או יכולת ההתמודדות שלה עם האלימות בודאי היתה שונה.
יעל דיין: אבקש מראובן רוזנטל לפתוח.
יעל דיין: יש לנו היום עוד ישיבה של הוועדה, וכדי שכולם יוכלו להתבטא אני מבקשת לקצר.
ר' רוזנטל: מבחינתי, זה יהיה קצר מאד.
ר' רוזנטל: אני עורך כתב העת.
ר' רוזנטל: הדברים שעניינו אותנו היו רחבים; לא עסקנו רק במעמד האשה במשפחה, אלא במעמד המשפחה.
ר' רוזנטל: הקו התחתון מאד מעניין בעיניי.
ר' רוזנטל: יש איזה שהוא מתח בזה שהמשפחה מצד אחד עוברת שינויים מפליגים כמעט בכל תחום, עמידות המשפחה ומעמדה המשפטי, שדיברה על זה הרבה יעל, והיא כאילו נכחדת אצלנו ובעולם.
ר' רוזנטל: בישראל יש, כמובן, גורמים שמשמרים אותה קצת יותר מארצות מערביות אחרות, אבל נראה לי שזה די בקבוצות מסויימות.
ר' רוזנטל: מרכז החברה הישראלית מאד דומה למערב במעמד המשפחה.
ר' רוזנטל: מצד שני, המשפחה מתחזקת מכל מיני כיוונים מפתיעים, כלומר קודם כל כמוסד שאנשים בוחרים להיות בו גם אם הם משנים אותו במהלך השנים; אנשים מתגרשים יותר, אבל חוזרים למוסד הזה.
ר' רוזנטל: יש מאמר מעניין מאד על מה שקורה בעקבות גירושין, שהוא מציע דרך לראות זאת כך שאם זה כבר קורה - גם כבסיס לצמיחה ולהתפתחות חיובית של מי שעובר, בן למשפחה של גרושים, להורים גרושים.
ר' רוזנטל: אפשר לראות בזה בסיס למה שהם קוראים: "צמיחה תוך משבר".
ר' רוזנטל: בעצם, אנו חיים בתוך עולם שלא ביטל את המשפחה.
ר' רוזנטל: זה כאילו מוסד המשפחה מסתגל לשינויים שעוברים עליו וממשיך לנצח.
ר' רוזנטל: זה מה שיוצא משורה ארוכה של מאמרים.
ר' רוזנטל: לגבי מעמד האשה, יש עוד לכאורה התפתחות חיובית, אבל היא עוד רחוקה מאד.
ר' רוזנטל: כלומר, גם במשפחה המודרנית, השויונית לכאורה, כשאתה נכנס מעבר לקליפה השויונית אתה מגלה איים גדולים מאד של חוסר שויון בתוך הדרך בה המשפחה מתנהלת, בחלוקת התפקידים בתוכה.
ר' רוזנטל: יש מאמר מעניין מאד על הקורה בקיבוצים, שמצביע על העובדה שדוקא האשה שהובילה את תהליך ההפרטה בקיבוצים בעצם מביאה לזה שהיא נכנסת עוד יותר עמוק למטבח ולתפקידים המסורתיים שלה לעומת התקופה בה לכאורה היה יותר שויון בקיבוצים וחלוקת העול היתה דומה.
ר' רוזנטל: יש מאמר של צביה גרינפילד שנמצאת פה ותתייחס לתוכנו, שבעיניי הוא חשוב מאין כמוהו, על מעמד האשה כקניין בכלל בחברה אבל עם דברים נוקבים מאד על החברה החרדית.
ר' רוזנטל: מי שחושב שהוא קרא הכל מצביה גרינפילד בספרה המפורסם "הם מפחדים" - הוא עוד לא קרא הכל.
ר' רוזנטל: נדהמתי מהאומץ והחד-משמעיות, ויחד עם זאת הדברים מבוססים מאד.
ר' רוזנטל: זיוית אברמסון מציעה לראות את השויון בין המינים ואת הזוגיות המשותפת שהיא כבר יעד מוצר של חברה מודרנית אבל היא עדיין רחוקה ממימוש, ובעצם, לדעתי, העיסוק במשפחה - ואינני מדבר על המשפחה החרדית או הערבית שיש להן בעיות מיוחדות - נניח, של מרכז החברה צריכה יותר העמקה בתוכה איך לפתור את שאלת אי-השויון הפנימי בתוכה, איך לקדמו, איך להפוך את המשפחה למוסד או למציאות באמת שויונית.
יעל דיין: הקדמתי ואמרתי, שאין הכוונה כאן שכל אחד מהדוברים יחזור על מה שהוא כתב, אלא שייאמרו עיקרי הדברים.
יעל דיין: אירית רוזנבלום, בבקשה.
א' רוזנבלום: אומר משפטים ספורים, כי אינני רוצה לחזור על מה שכתבתי.
א' רוזנבלום: אנו בכלל, ארגון משפחה חדשה, לא עוסקים בשאלה האם זה טוב או רע המהפכה ולחלוטין מהפכה שעוברת על התא המשפחתי.
א' רוזנבלום: המודל המשפחתי של המאה ה-21 שונה תכלית השינוי, ואפשר לומר אפילו שכל עשור אנו רואים את הדרמה המתרחשת בתא המשפחתי כאשר משמעותה היא חלוקת תפקידים בתוך התא המשפחתי, ולצערנו בישראל באופן מיוחד הבעיה, לדעתי, הכואבת והבוערת ביותר היא העובדה שהמשפחה היא ישות בלתי מוגדרת בחקיקה.
א' רוזנבלום: יש לכך הרבה מאד סיבות הסטוריות ופוליטיות.
א' רוזנבלום: התוצאה הסופית היא, בלי להתייחס לתאים משפחתיים חדשים אלא לכולנו כחברה, שהעובדה שהמשפחה איננה מוגדרת משפיעה על חיי היום-יום שלנו, על היכולות שלנו לתפקד בתוך התא המשפחתי והרבה יותר - מחוצה לו.
א' רוזנבלום: זה עובר כחוט השני הן בנושאים החברתיים: בנושא של אלימות במשפחה, איך אנו תופסים את העבריינות שמתחוללת בתוך התא המשפחתי בהשוואה לעבירות פליליות זהות מבחינת סעיפי החוק שאינן מתרחשות בתוך התא המשפחתי.
א' רוזנבלום: המשפחה כישות כלכלית - מעמדה הכלכלי, איננה כזאת, והנפגעת המרכזית והראשית של העובדה שהמשפחה איננה מצטיירת כישות כלכלית היא האשה, משום שהשקעתה ותשומותיה בתוך התא המשפחתי אינן נלקחות בחשבון ולא זוכות למעמד.
א' רוזנבלום: אנו מכירים את המאבקים האינסופיים על הכרה בתיקים נפרדים, חישובים נפרדים, עובר לנושא של הכרה בהוצאות עוזרת ומטפלת והיכולת שלי לכמת את שכרי אם אני עובדת בעסק של בן-זוגי; גבר ואשה שעובדים יחד, שכרה כשכרו.
א' רוזנבלום: יש פה הרבה מאד ליקויים שכולם נובעים מהעובדה שאיננו מגדירים את המשפחה כתאגיד.
א' רוזנבלום: בסופו של דבר, היא עונה על כל הפרמטרים של תאגיד רשום.
א' רוזנבלום: אנו חייבים לרשום, ואנו יודעים מה עולה בגורל מי שלא נרשם.
א' רוזנבלום: אנו מייצרים הכנסה, על מנת להשביח את משק הבית שלנו.
א' רוזנבלום: יש לנו הוצאות למשק הבית.
א' רוזנבלום: אני מצטערת שאני מתארת זאת בצורה כל כך חד-משמעית ואולי אף צינית, שהרי אנו רוצים אהבה בתוך התא המשפחתי ולא רוצים להתייחס אליו כעסק, אבל אבותינו כן התייחסו לזה כעסק.
א' רוזנבלום: המוהר והנדוניה הם מונחים כלכליים מאד, והכתובה היא מסמך משפטי כלכלי, ואיכשהו במאה ה-21 אנו רק חיים מכוח הרומנטיקה, וכנראה שזה לא כל כך יעיל.
יעל דיין: תוסיפי לזה את עניין הפנסיה לעקרת-בית--
א' רוזנבלום: פנסיה לעקרת-בית.
יעל דיין: --שזה משמעותי מאד, כלומר הכרה בעבודתה במסגרת משק הבית.
יעל דיין: דרך אגב, אותו דבר המיסוי שחל עליה למשל בריאות.
א' רוזנבלום: בכלל, הבסיס לפיו מס הכנסה פועל קובע שההוצאה תיחשב כהוצאה מוכרת אם היא הוצאה לצורך ייצור הכנסה.