GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
Vitaly Zitaluk: She is supposed to get some status according the law of Israel.
Vitaly Zitaluk: We see all size of this problem at the Embassy: what happens if a Ukrainian wife is coming, is this the same or is it different?
Vitaly Zitaluk: We want to know all the small detail, what is in the first case and what in the second case.
Vitaly Zitaluk: I don’t know if there is legislation in Israel about responsibility of the parties, of a wife and a husband.
Vitaly Zitaluk: In Ukraine we have the law of the family, the responsibilities of a husband in case of divorce.
Vitaly Zitaluk: There must be something because she is a human being, she cannot be discarded because the husband doesn’t love her anymore.
Vitaly Zitaluk: In this case we think the radical way to solve part of the problem is to start discussing and signing the agreement on legal help on civil affairs between Ukraine and Israel.
Vitaly Zitaluk: We also have some problems that our women encounter in Ukraine after their husbands come here and get the Israeli nationality but the wife is left there.
Vitaly Zitaluk: The husbands come here and do not pay the alimony money for the children.
Vitaly Zitaluk: This is also a big problem that we mentioned to the foreign ministry and the ministry of the interior.
Vitaly Zitaluk: We don’t know how many of them are here but the wives are writing to the embassy saying that the husbands have gone to Israel, gotten the status, the citizenship and they are not paying money.
Vitaly Zitaluk: We cannot do anything about this because they live here, they are citizens of Israel, but at the same time they are citizens of Ukraine.
Vitaly Zitaluk: What can we do about that?
- Chairman: We are not going to solve all the problems today but we will try.
רונית לב-ארי: אני מצטרפת לאמירה של דמוקרטיה ושל חופש הפרט.
רונית לב-ארי: אני הבנתי מדבריה של הגברת כרמון שנעשתה חשיבה לאיזה שהם בטחונות כאשר יש הנחה שהסיכוי להצלחה לזוגיות הזו הוא סיכוי בעירבון מוגבל.
רונית לב-ארי: אני לא רואה פה כל כך מקום לחקיקה, ואני גם לא כל כך נוטה לראות את הקשר בין התופעה הזאת לבין סחר בנשים למרות שיש באוויר תחושה כזאת.
רונית לב-ארי: באופן מעשי אני לא רואה טעם לקשור את שתי התופעות.
רונית לב-ארי: אני בכל זאת חושבת שיש פה סיכוי לקורבנות גם בקרב הגברים וגם בקרב הנשים.
רונית לב-ארי: אני מניחה ששתי הקבוצות האלה באות מאיזושהי מצוקה.
רונית לב-ארי: אולי יש פה מקום ליותר הסברה.
רונית לב-ארי: אני לא יודעת איזה מצוקה חזקה יותר משום שכשמודבר במצוקות כלכליות קשות באוקראינה ההתרשמות שלי שהבחורות האלה מנסות להיחלץ כי הן רוצות לשרוד.
רונית לב-ארי: אני יכולה לומר מהניסיון שלי בעבר כמנהלת למקלט לנשים מוכות שכמעט ולא קרה שאישה עולה חדשה, לא יהודיה בדרך כלל, תרצה לחזור לארץ מוצאה אחרי שהיא מתגרשת מבעלה הרוסי או הישראלי בארץ.
רונית לב-ארי: ברובן הגדול הנשים רוצות להישאר בארץ.
רונית לב-ארי: לעשות איזה ביטחון לאפשר לה לחזור, לפי הניסיון שלי הן לא מעונינות לחזור.
רונית לב-ארי: לכן נשאלת השאלה מה קורה עם אותן נשים שנשארות, בחלקן עם ילדים.
רונית לב-ארי: איך מדינת ישראל שבעצם מאפשרת להן להיכנס מתמודדת עם העניין?
רונית לב-ארי: זו שאלה מאוד רצינית.
רונית לב-ארי: אני רוצה יותר הסברה על הגברים שנמצאים במצוקה, אני חושבת שפה יש מקום של הסברה וחידוד של דברים ולהביא נתונים של כישלונות.
רונית לב-ארי: לפי הידע המקצועי שלי הסיכוי להצלחה הוא קטן מאוד.
רונית לב-ארי: אנחנו יודעים שמה שנראה טוב בחוץ לא תמיד הוא טוב.
זהבה גלאון: אבל זה נכון לגבי כל זוגיות.
רונית לב-ארי: אבל יש פה הסתברות הרבה יותר גדולה לכישלון.
רונית לב-ארי: התלות היא תלות מוחלטת של בחורה שמגיעה הנה מארץ זרה.
רונית לב-ארי: אני חושבת שיש פה מקום להסברה ומודעות גדולה גם בקרב הגברים שהם לא פחות מועדים לעגמת נפש.
זהבה גלאון: אני מודה לזוגות ולנציגים שהגיעו.
זהבה גלאון: אני יודעת שזה לא קל לבוא, להיחשף ולדבר ואני מודה לכם.
זהבה גלאון: אין לנו מעמד לשפוט, לבחון, לבקר, כל אחד עושה מה שהוא מוצא לנכון.
זהבה גלאון: אנחנו מאחלים לכם שזה יצליח.
זהבה גלאון: חשוב היה לנו לשמוע איך זה נראה מהצד שלכם.
לאה גרינפטר גולד: אנחנו רוצים לדבר על אתרי האינטרנט ומה קורה עם הסוכנויות mail order bride בעולם וגם בהשלכה למה שקורה פה בארץ.
לאה גרינפטר גולד: על פי הדוח של ה- INS-US Immigration and Naturalization Service משנת 1999 לפני 25 שנה הייתה שם סוכנות אחת, ב- 1994 היו 100 סוכנויות, ב- 1998 כבר 200 סוכנויות.
לאה גרינפטר גולד: ב- 1996 היו באינטרנט כ- 100,000 תמונות של נשים למכירה, ב- 1998 מדובר על 150,000 נשים למכירה באינטרנט.
לאה גרינפטר גולד: על פי הערכת הדוח של ה- INS רק 4% מהן מוצאות בעל.
לאה גרינפטר גולד: זאת אומרת שזה מקום גם להרבה שחיתות, גם לגברים שפונים וגם הנשים שפונות מכיוון שכולם צריכים לשלם עבור ההשתתפות שם.
לאה גרינפטר גולד: ב- 1999 נודע על סוכנות אחת של בעלים למכירה www.
לאה גרינפטר גולד: husbands.
לאה גרינפטר גולד: Com זאת אומרת שהניצול הוא משני הצדדים.
לאה גרינפטר גולד: רוב הסוכנויות קשורות עם ארגוני פשע בינלאומיים, בעיקר הסוכנויות ממזרח אירופה (לפי הדוח של ה- IOM) בשנת 1982 התפרסמה בעיתונות התופעה של אלפי נשים מהפיליפינים שנמכרו לגברים מגרמניה כ- mail order bride.
לאה גרינפטר גולד: בדרך כלל הם מצאו את עצמן בבתי בושת, או שהגבר שלא נישא שיתף את חבריו בכלה, בטענה שהחברים שלו עזרו לו לממן את בואה.
לאה גרינפטר גולד: אנחנו יודעים מה קורה בארץ בנושא הזה.
לאה גרינפטר גולד: ידוע גם מקרה על mail order bride פיליפינית שנרצחה על ידי בעלה האוסטרלי אחרי שהכין עבורה ביטוח חיים בסכום גדול.
לאה גרינפטר גולד: אולי לא מופיע סכום באתרי האינטרנט אבל מופיע בהחלט שכדי להיכנס ולהשתמש באתר צריך לשלם 5$.
לאה גרינפטר גולד: יש גם הסבר איך קונים את האישה ואיך להיחלץ ולעקוף את החוקים, בעיקר בארצות הברית שכבר קיימים בנושא הזה חוקים.
גדי בן-הרוש: איך קשור אלינו מה שקורה בארצות הברית?
לאה גרינפטר גולד: זה קשור מכיוון שמדובר באינטרנט.
גדי בן-הרוש: את מציגה מכירה וקונים, אני עדיין לא ראיתי את זה ואני נכנסתי לאתרים שאת מדברת עליהם.
גדי בן-הרוש: עולה כסף לשלוח מכתבים בחוץ לארץ אבל זה הכל.
לאה גרינפטר גולד: גם בארץ התופעה איננה חדשה.
לאה גרינפטר גולד: יש לנו נתונים לגבי שנת 1997 ממר יצחק טיילר, מפקד היחידה המרכזית של משטרת חיפה שמצוטט ב- "ניו יורק טיימס" וב- "ג'רוזלם פוסט" שיש תופעה של נישואים פיקטיביים וגברים מקבלים 500$ כדי להתחתן עם נשים זרות.
לאה גרינפטר גולד: כשהנשים מגיעות לישראל הסוחרים נעזרים בעורכי דין כדי לאמת את ניירות העלייה שלהן ובסופו של דבר הן מוצאות את עצמן בבתי בושת.
לאה גרינפטר גולד: מר אפרים ארליך, המפקד לשעבר של מחלק המוסר בתל אביב דיווח בספטמבר 1997 שתופעה זו קיימת גם בתל אביב.
לאה גרינפטר גולד: במקרה אחד משפחה עלתה לישראל כאשר כל בן משפחה היה נשוי לאישה מרוסיה.
בתיה כרמון: על זה נלחמנו הרבה והיו לנו בלי סוף סיפורים.
בתיה כרמון: התופעה הזאת הייתה ידועה באמת ואנחנו התמודדנו אתה בקושי רב כי ספגנו הרבה ביקורת לנושא הזה, אבל הצלחנו.
בתיה כרמון: היו הרבה מאוד דיונים בבג"ץ כשמי שסבסד את הצד השני בבג"ץ היו אותם סוחרים והצלחנו בזה.
בתיה כרמון: התופעה הזאת של נישואים פיקטיביים לצורך עבודה בזנות כמעט נפסקה היום.
לאה גרינפטר גולד: גם מהפיליפינים מגיעות נשים למטרות אלה, לא רק מאוקראינה.
לאה גרינפטר גולד: הבעיה שמפרסמים באתרים כשקונים אישה כזאת מראש הציפייה של הגבר לאישה צייתנית שתמלא את כל דרישותיו.
לאה גרינפטר גולד: אם לא, האיש יכול גם לדרוש שיחליפו לו את "הסחורה".
לאה גרינפטר גולד: אישה שנמצאת בארץ זרה שלא יודעת את השפה, את החוקים, מאוד פגיעה ובקלות מגיעה לתעשיית הזנות.
לאה גרינפטר גולד: לפני כמה ימים שמענו ממקור מהימן שהגיעה אישה במצב של ניסיון התאבדות אחרי סיפור כזה.
לאה גרינפטר גולד: האישה הגיעה מרוסיה לישראל עם גבר שהתחתן אתה שם ופה היא ניסתה להתאבד.
לאה גרינפטר גולד: יכול להיות שצריך באמת לבחון את הנושא ולעקוב אחרי הסוכנויות בצורה מאוד מדויקת.
גדי בן-הרוש: כל בן אדם במדינה דמוקרטית רוצה לעשות מה שזכותו לעשות.
גדי בן-הרוש: את לא יכולה להגיד שאנחנו צריכים לצפות את הסכנה של הבחורה הישראלית.
זהבה גלאון: הגברת גולד מקבלת את ההנחה שלך של מה שמותר לגברים ונשים במדינה דמוקרטית.
זהבה גלאון: היא נותנת איזושהי פרספקטיבה עולמית לראות לאן דברים עלולים להידרדר אם לא נדע עליהם מראש, ואם לא נשים עליהם מגבלות.
זהבה גלאון: הניסיון הבינלאומי מאשש את התקיפות של הטענה הזאת.
לאה גרינפטר גולד: כמובן שזאת תופעה שלא קל להתמודד אתה ברמה הארצית כי מדובר פה בתעשייה בינלאומית שמשחקת ברגשות של בני אדם.
לאה גרינפטר גולד: יש מספר המלצות שניתנות לביצוע מיידי ואחרות על ציר של זמן.
לאה גרינפטר גולד: למשל ההצעה של הקונסול של שגרירות אוקראינה לשיתוף פעולה, הצעה מאוד חשובה וצריך לקחת אותה ברצינות.
לאה גרינפטר גולד: כמובן שבביקורת הגבולות, בשגרירויות ובמשרד החוץ יכולים לחלק דף זכויות לנשים שנמצאים בתופעה ולהזהיר את כל מי שמגיע לישראל ואינו תושב ישראל.
לאה גרינפטר גולד: אולי כדאי להעביר סדנה לפקידי משרד הפנים ומשרד הקליטה כדי שידעו איך להתמודד עם התופעה ולזהות נשים שמגיעות כ- mail order bride ולדעת איך להזהיר אותן ואיך לעזור להן במידה ונחוץ לעזור להן.
לאה גרינפטר גולד: לבדוק איך ניתן להעניש את הסוכנויות בארץ במידה והסוכנויות פועלות על רקע פלילי.
לאה גרינפטר גולד: כמו כן צריך ליצור שיתוף פעולה עם מדינות המשלוח ולתקוף את הסוכנויות בחוץ לארץ.
לאה גרינפטר גולד: כמובן צריך לבדוק איך ניתן להתמודד עם הגברים שבוחרים דרך זו כדי למצוא את בחירת ליבם, וזה הסברה וכולי.
דוד פרץ: אני רוצה להתייחס בקצרה לעניין של הבאת נשים לצורך עיסוק בזנות.
דוד פרץ: כרגע אנחנו מדברים בדרום על פרשה מאוד קשה של מישהי שבאה לארץ והצמידו לה "אימא" יהודיה שהביאה אותו לארץ.
דוד פרץ: פה קיבלו סל קליטה וכיוצא בזה, "האימא" באיזשהו שלב 'עזבה' את הארץ ונמכרה פה לעיסוק בזנות.
דוד פרץ: יש 1001 דרכים להגיע לעניין הזה, לאו דווקא באמצעות בעל.
דוד פרץ: הזכירו פה 500$ לחצי שנה של אותה אישה אחרי שהיא מתגרשת או משהו דומה לזה.
דוד פרץ: אם היא מושכרת חלילה לעיסוק בזנות כמובן שזאת עבירה על החוק.
דוד פרץ: אם היא מושכרת כשמרטף כמו אותה גברת שעזבה את הבעל בארץ אמנם זאת עבירה אבל לא עבירה על חוק העונשין אולי חוק על העסקת עובדים זרים, שזה נתון לפיקוחו של משרד העבודה והרווחה.
דוד פרץ: זו סוגיה אחרת נפרדת כמו כל עובד זר שמועסק שלא כדין פה בארץ.
דוד פרץ: יכול להיות שמשכירים אותן ב- 500$ לחודש לעבודה של שמירה על ילדים או ניקיון בית.
בתיה כרמון: רציתי להתייחס לשאלות של הקונסול.
בתיה כרמון: הקונסול שאל שני דברים, שאלה אחת:
בתיה כרמון: מדוע הבחורה לא מקבלת מיד אשרה שמתאימה לה בתור אשתו של אזרח ישראלי.
בתיה כרמון: אנחנו לא יכולים לתת את האשרה הזאת מייד כשהיא נמצאת באוקראינה מכיוון שהנישואים צריכים להיבחן וגם לפי כל ההחלטות שהיו בבג"ץ בנוגע לנושא הזה יש קודם כל תקופת מבחן ראשונית, כשהבקשה נבחנת.
בתיה כרמון: אחרי תקופה מסוימת ניתן אז מעמד, גם הוא מעמד זמני, שהולך לאורך כל הדרך של התהליך המדורג שנמשך עוד 4 שנים.
בתיה כרמון: כלומר, היא נכנסת כתיירת.
בתיה כרמון: ניתן לה בשלב הראשון אישור עבודה לתקופה של חצי שנה, אחרי זה אם הכל בסדר היא מקבלת מעמד של תושבת ארעית למשך שנה שמאורך מידי פעם.
בתיה כרמון: הקונסול שאל גם האם יש הבדל בין כלה כזאת יהודיה או לא יהודיה.
בתיה כרמון: מי שיהודיה לא זקוקה לנישואים לאזרח ישראלי כדי לקבל כאן אשרת עולה.
בתיה כרמון: ברור מאליו שברגע שהיא תיגש לקונסוליה בחו"ל היא תוכל להגיע כעולה גם בלי בעל.
בתיה כרמון: כלומר, אין אינטרס של בחורה יהודיה להשיג מעמד בזכות נישואים.
בתיה כרמון: מה קורה עם אותן בחורות ברגע שנישואים מתפרקים?
בתיה כרמון: המצב דומה בדיוק לכל מצב של עובד זר אחר שמגיע לארץ, צמוד למעסיק שלו, ועוזב את המעסיק.
בתיה כרמון: או שהמעסיק זורק אותו והוא מחליט שהוא לא מתחיל לעבוד באופן חוקי.
בתיה כרמון: באופן תיאורטי יכול להיות מצב של בחורה שהגיעה לארץ נשואה לאזרח ישראלי, הנישואים התפרקו ואז תגיעה אותה בחורה ותגיד שהיא בנתה על זה שהיא הגיעה לארץ, וקשה לה כרגע לחזור תנו לי אפשרות להישאר בארץ אפילו כעובדת בצורה חוקית כדי שאני אוכל להתארגן לקראת עזיבה.
בתיה כרמון: מבחינת משרד הפנים לא אמורה להיות שום בעיה.
בתיה כרמון: כלומר, אם היא תתחיל לעבוד באופן חוקי, למשל היא החליטה שהיא רוצה להיות מטפלת סיעודית, היא תוכל לקבל אישור, לעבוד כאן בתקופה מסוימת ברשיון, כמובן בהתאם לכל הכללים האחרים.
בתיה כרמון: לא אמורה להיות למשרד הפנים שום בעיה עם הדבר הזה.
בתיה כרמון: כלומר, אין שום סיבה שהבחורה הזאת תחזור ויביאו בחורה פיליפינית אחרת במקומה.
בתיה כרמון: אם היא מתאימה לעבודה סיעודית, והמעסיק מתאים לה והכל טוב ונוח אז למה לא?
זהבה גלאון: אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף.
זהבה גלאון: אני רוצה להודות לגברים שנישאו, לנציגי המשרדים שבאו והציגו את הדברים בצורה אמיתית ונוקבת.
זהבה גלאון: אין לנו מעמד לקיים שיפוט ערכי, כל אחד בוחר לו את מי שהוא בוחר לו ואני מאחלת הצלחה לכולם.
זהבה גלאון: אנחנו תהינו ולכן גם העמדנו את הכל בסימן שאלה.
זהבה גלאון: לא קבענו שום דבר בפסקנות, חששנו, תהינו האם באמצעות השיטה הזו יכול להיווצר פתח לניצול, לשעבוד.
זהבה גלאון: אנחנו לא רוצים שיזרקו את הנשים כמו שזורקים עובדים זרים.
זהבה גלאון: אנחנו רוצים שלפחות היציאה שלהן מהארץ תהיה בדרך טובה, שההתייחסות תהיה נאותה.
מיכל לוצקי: בהמשך לדברים שנאמרו נראה לי שיש 3 סוגיות משפטיות שצריך להתייחס אליהן ולחשוב אם צריך ליישם בחקיקה.
מיכל לוצקי: הראשונה היא בהמשך לדברים של עורכת דין גרשוני שבעצם עבירת הסחר בנשים כיום היא רק למקורות זנות, יכול להיות שצריך לקבוע עבירה נוספת למטרות שיעבוד או איזשהו ניצול או עבדות כדי לא למנוע את התופעה האמיתית והטובה של הנישואים האמיתיים, ולעומת זאת למנוע תופעות נלוות שהן פחות רצויות.
מיכל לוצקי: הסוגיה השניה היא שאנחנו רוצים למנוע איזושהי עצימת עיניים לגבי מקרים כאלה.
מיכל לוצקי: יכול להיות שבמקרים כאלה צריך להשיט על המשרדים אחריות פלילית.
מיכל לוצקי: הנקודה האחרונה היא של הניצול של הגברים.
מיכל לוצקי: לפעמים באתרים אין בכלל אישה כזאת ועדיין משלמים על מכתבים וכולי.
מיכל לוצקי: אנחנו יודעים שיש עבירה של מרמה אבל יכול להיות שבמקרה צריך לכתוב עבירה ספציפית לנושא ולראות את היקף התופעה.
זהבה גלאון: זה הכל מחשבה ראשונית, לא בטוח שאנחנו נגבש את זה לכלל חקיקה.
זהבה גלאון: אנחנו נצטרך לדון בינינו האם אנחנו רוצים כל דבר לחוקק.
זהבה גלאון: יכול להיות שיש דברים שצריך להשאיר לזרום לעצמם.
יעל דיין: מה קורה אחרי 4 השנים?
בתיה כרמון: אם הבחורה קיבלה אזרחות ישראלית זה כמו בכל זוג אחר אם מתגרשים אחרי זה, אלא אם כן הצלחנו להוכיח שבעצם כל ה- 4 שנים הם לא חיו ביחד אלא שיחקו איזה משחק.
בתיה כרמון: אבל אם הנישואים היו אמיתיים לאורך כל התקופה אין דרך חזרה.
יעל דיין: וכנ"ל לגבי ערבים?
בתיה כרמון: כנ"ל לגבי כל בן זוג.
יעל דיין: מאחר שנמצא כאן הפורום הרלוונטי לנושא המקלטים, אני רוצה לספר על כתבה שהתפרסמה בעיתון על מקלט בבני-ברק שנקרא "לב לאחים".
יעל דיין: מוזר שהמקלט נקרא אחים ולא אחיות מאחר שמדברים על מקלט לנשים מוכות שמופעל בבני-ברק על-ידי עמותה שאני מניחה שהיא חרדית.
יעל דיין: לפי המאמר – הכל לכאורה כי אני מסתמכת על חומר פרסומי, אבל אני חושבת שחובתנו לקבל תשובה על זה עכשיו או אחר-כך – אם רוצים לקבל טיפול קיימת התניה של חזרה בתשובה.
יעל דיין: מסתבר שהמקלט הזה מאכלס נשים במצוקה גדולה והמקום הוא לא מעון אורחים.
יעל דיין: הכותרת שמופיעה בעיתון היא "או שאת חוזרת בתשובה או שאת חוזרת לבעלך המכה".
יעל דיין: אני לא שמעתי על המקלט הזה.
יעל דיין: אני יודעת שבבני-ברק יש מקלט אבל לא נכנסתי לפרטים.
יעל דיין: אני רוצה קודם כל לקבל דיווח בנושא הזה, אבל מה שיותר חשוב לי זה שאני רוצה לנסות לקבוע ישיבה עוד לפני הפגרה כשבדיון זה ישתתפו פורום מנהלות המקלטים כך שיהיה ייצוג לכל המקלטים.
יעל דיין: יש לנו היום 13 מקלטים פלוס נערות במצוקה ואני מבקשת לדיון את הפורום המלא, כך שנוכל לשבת לדיון בצורה רצינית ומקצועית עם האנשים האחראיים.
יעל דיין: אני מבקשת מכל אחד מהמקלטים להביא דיווח על פעילות המקלט, המחזור, מספר הנשים שחוזרות יותר מפעם אחת, פרופיל של המקלט וכולי.
יעל דיין: זה לא עניין תקשורתי אלא אני רוצה שהוועדה באמת תרכז נתונים מעודכנים כדי שנדע איך מתפקד כל מקלט, מי האוכלוסייה שמגיעה אליו, מה המבנה, מה הצוות המועסק, בעיות תקציביות חריגות מעבר למה שמכוסה או נתרם וכולי.
יעל דיין: אני מודעת לכך שזה נעשה בזמן קצר, אבל זה לחם חוקם של המקלטים וזו עבודתם ולכן אני מבקשת לקבל דיווח שוטף ומעודכן.
יעל דיין: אני מדברת על נייר כדוגמת הניירות שמגיעים אלינו כל הזמן.
יעל דיין: בנוסף לכך אני מבקשת את משרד העבודה והרווחה להביא את הנתונים שיש לו.
יעל דיין: כאמור, מדובר על השבוע שמתחיל ב17- בפברואר ומאחר שמדובר בעוד שלושה שבועות, אפשר להיערך לזה.
יעל דיין: הנושא היום מחזיר אותנו לתקציב.
יעל דיין: העלינו מספר שאלות ואני רוצה להתמקד בהן.
יעל דיין: יש כאן דברים שאינם בתקציב למרות שציפינו שיהיו, ויש דברים בתקציב שהעלינו סימן שאלה לגביהם ולגבי מידת השייכות המיידית שלהם לנושא בו אנחנו עוסקים.
יעל דיין: להרחיב אפשר בלי סוף ואפשר לעשות תקציב לגדר הפרדה ולומר שגם זה קשור באלימות ואלימות קשורה באלימות כלפי נשים.
יעל דיין: במעט כסף שמוקצב לנו אנחנו מנסים למקד בנושא ואנחנו לא די עשירים – כמדינה, כמשרד עבודה ורווחה – כדי להרשות לעצמנו גלישות ושיפורים של מקומות אחרים או קבוצות אחרות.
יעל דיין: אנחנו מקווים שתהיה היענות לקבוצות אחרות אלה – בעיקר ילדים ונוער שמופיעים כאן – מצד המשרד שאמון על הנושא.
יעל דיין: האישה אמנם ידועה ברוחב לבה וידה ונשים נדיבות יותר מגברים, אבל לא על גבנו במובן הישיר של מה על גבנו ומה צריך להיות כדאגה שנתונה במקום אחר.
יעל דיין: אני רוצה לחזור ולציין נושא אחד שעלה כאן בצורה מאוד ברורה וזה הנושא של הוסטל נוסף לגברים מכים.
יעל דיין: הנושא הזה עלה ונכלל בכל הצעות תקציב שהייתה בכל גלגול שהיה, בכל הפגנה שהייתה ובכל פגישה עם ראש-ממשלה שהייתה.
יעל דיין: אני לא מסתירה שיש חילוקי דעות מקצועיים שאני לא נטלתי בהם חלק אבל שמעתי את כל הצדדים.
יעל דיין: דווקא המשרד היה חד-משמעי לטובת הרחבת הטיפול בגברים מכים.
יעל דיין: ניסינו גם במסגרות אחרות, ועדיין אנחנו מנסים – וקיבלנו כאן דיווח – לעבוד מול שירות בתי הסוהר ובית כלא חרמון על מחלקת השיקום שם שהיא מאוד מוצלחת ולהרחיב את זה כאשר בבתי הסוהר יש סדנאות.
יעל דיין: אנחנו לא מדברים על טיפול בכלא אלא על טיפול מונע במקום כלא או לפני או אחרי.
יעל דיין: כועדה תמכנו מאוד בתוספת מקלט והכל נערך לקראת זה.
יעל דיין: אני מניחה שעמותה כלשהי שיש לה פרוייקט נכנסת מראש להוצאות על-בסיס קיום אישור תקציבי וזה היה המצב לפני הגלגול האחרון.
יעל דיין: זה נשאר בסימן שאלה וזה לא מופיע בתקציב החדש - על זה הערנו ושאלנו בישיבה האחרונה – כמו עוד מספר דברים שגם הם אינם מופיעים.
יעל דיין: אני רוצה להעלות כאן עוד נושא - ואני לא מדברת על הדברים שלפי דעתי זה לא המקום להם – שאני לא יודעת למה הוא נשמט.
יעל דיין: אני לקחתי בחשבון שאוטומטית נכנס לתקציב נושא העובדים הסוציאלים בתחנות משטרה שזה סיפור הצלחה ונדון כאן.
יעל דיין: כל דבר שהוא ניסיוני, יש לו חבלי לידה וכאשר יש סקאלה מאפס עד עשר, אני לא יכולה לומר שזה עמד על עשר, אבל אם לא נבדוק את זה, ננסה, ננחה ונכוון, זה לא יגיע לעולם לדרגה הרצויה.
יעל דיין: זה גם לא עומד על תת-רמה שאפשר לומר שנסגור את זה.
יעל דיין: הוועדה דרשה הכפלה של מספר העובדים הסוציאלים האלה.
יעל דיין: בשעתו ביררנו האם מתחלקת העלות ונאמר לנו שזה חלק מתוכנית שמתחילה ב10- או ב11- תחנות וכי זו תוכנית מדורגת כאשר המטרה היא להרחיב כל שנה את מספר העובדים הסוציאלים בתחנות המשטרה.
יעל דיין: אני לוקחת את האשמה עלי כי בתום שנה הייתי צריכה לבדוק האם העשרה הפכו לעשרים, אבל הם לא הפכו לעשרים והתוספת לא מופיעה בשום מקום.
יעל דיין: אנחנו אמרנו שבין העובדים הסוציאלים בתחנת משטרה חייב להיות מקום אחד או שניים לדוברי רוסית במקום שיש בו אוכלוסייה דוברת רוסית, דיברנו על עובדים או עובדות סוציאליות צמודות לתחנות משטרה דוברות ערבית במקומות שיש בהם אוכלוסייה ערבית, וחשבנו שדווקא במגזרים האלה יש חשיבות עצומה לתמיכה סוציאלית כאשר מגיעה תלונה או מתקיימת חקירה במשטרה.
יעל דיין: אני מציבה את זה כי אולי הסעיף של הכפלת המספר כן הוכנס אבל הוא נעלם מעיני ומאחר שאני לא מתמצאת בנבכי ומבוכי ספר התקציב, אולי לא ידעתי היכן לחפש אותו.
יעל דיין: אני מבקשת ממנחם וגשל להשיב לנו על השאלות המקוריות ולומר לנו מה המצב היום, והאם בכלל איזשהו דבר ניתן לניידות מיידית או במשך שנת התקציב.
מנחם וגשל: זה לא הנושא היחיד שלא מופיע אלא יש הרבה מאוד נושאים שעדיין לא מופיעים בתוך התוכניות אבל הם מופיעים בתוכנית המקורית שאותה הצגנו בזמנו.
מנחם וגשל: אנחנו הצגנו שלוש פעמים תוכניות.
מנחם וגשל: פעם אחת הצגנו תוכנית לתשעים, פעם אחת הצגנו תוכנית לששים או ל58-, ואחר-כך הצגנו תוכנית ל37-.
מנחם וגשל: אנחנו מתקדמים בהתאם לעניין.
מנחם וגשל: למשל, לא המצאנו היום – וזה מה שהסברתי גם במשרד ראש-הממשלה באותו דיון שהייתי יחד עם רונית – את העובדה שצריך להקים מקלט נוסף לנשים דתיות לאומיות או לא המצאנו היום מחדש את העניין שפתאום מישהו חשב שצריך להקים מקלט לנשים עם בעיות בריאות.
מנחם וגשל: הנקודה היא האם במקלט הנוסף שקיבלנו השנה, שיש עליו אישור תקציבי עקרוני, האם נלך למקלט הזה או למקלט הזה, ואם נרצה, נוכל לדבר היום על הדבר הזה.
מנחם וגשל: בעיקרון אני אומר שלא מעט תוכניות עדיין לא מופיעות כאן.
מנחם וגשל: לגבי השאלות.
מנחם וגשל: הנייר שחילקתי כאן אומר את הדבר הפשוט הבא.
מנחם וגשל: יש שלושה נושאים שהתבקשתי לתת עליהם הסבר.
מנחם וגשל: האחד, נושא מיליון וחצי שקל לגבי נשים ונערות בקהילה ואת ביקשת ממני לומר לאן הכספים האלה הולכים כדי שניתן יהיה לוודא גם עם הישובים שהכספים האלה ניתנו להם וניתנו לטובת המטרה עליה אנחנו מדברים.
מנחם וגשל: לכן פרסתי כאן את הישובים ופרסתי כאן את הסכומים.
מנחם וגשל: לא נכנסתי כאן לתוכניות והאם כשאני מדבר בנשים ונערות, על אופקים עם 85 אלף שקלים, האם מדובר שם על בית חם.
מנחם וגשל: לזה לא נכנסתי בתוכנית למרות שכמובן יש לנו תוכניות מפורטות לכל אחד מהסכומים שמופיעים בנייר הזה.
מנחם וגשל: הסכומים האלה של המיליון וחצי שקלים לגבי נשים ונערות נמצאים בנייר ופרוסים על הישובים.
מנחם וגשל: הנושאים שבהם אנחנו מדברים לגבי סמים, זה לא כל הסכום שהקצינו לסמים.
מנחם וגשל: הסכום שהקצינו לסמים, גם לגבי נוער וגם לגבי מבוגרים, הוא למעלה מכפליים מהסכום הזה.
מנחם וגשל: הסכום הזה, גזרנו אותו, את אותו סכום, שיהיה מיועד לטיפול בנשים, בין אם מדובר על מרכזי יום, בין אם מדובר על תוכניות קהילתיות, בין אם מדובר על טיפול פרטני.
מנחם וגשל: בסמים אנחנו מדברים הרבה יותר על נשים ולא על נערות והתוכניות כאן הן תוכניות שאנחנו נפרט לך באיזה ישובים הן קיימות.
מנחם וגשל: זה קיים בכמות יותר מצומצמת של ישובים בהם אנחנו חושבים שיש מקום להתמקד בנושא הזה לאור הבעייתיות שיש בעניין.
יעל דיין: אני רוצה לומר שאני לא יודעת מה תקציב המדינה ואיך הטיפול בסמים מתחלק בין משרד הבריאות לבין משרד העבודה והרווחה.
יעל דיין: אין לי ספק שמשרד הבריאות גם הוא שותף לזה.
יעל דיין: ברור שבכל אוכלוסייה שנמצאת במצוקה – וזה לא משנה לצורך זה אם זאת אלימות נוער או אלימות בדרכים או נפגעי סמים או נפגעי משכנתאות – יש נשים וגברים במידה פרופורציונית פחות או יותר שווה.
יעל דיין: לא יכול להיות שכל נושא ששותפות בו נשים, אנחנו נכניס אותו במסגרת המאבק באלימות נגד נשים.
יעל דיין: אנחנו מדברים על אלימות נגד נשים.
יעל דיין: בהחלט צריך לטפל בנשים נפגעות סמים אבל צריך להוכיח בצורה ממש אקרובטית שאישה שהיא נפגעת סמים ומטפלים בה, ימנעו ממנה מלהיות קורבן לאלימות.
יעל דיין: לא להפך, שאולי היא הידרדרה לסמים בגלל אלימות, וזה המוח הלא מיומן שלי יכול לתפוס.
מנחם וגשל: אם את מדברת על זונות – אני מניח שאת מתכוונת לבגירות ולא לנערות – אני חושב שאם היינו מתמודדים נכון עם בעיית הסמים, היינו גם מונעים לא מעט מהתופעה של ההשפלה של אותן נשים שעוסקות בזנות.
מנחם וגשל: אני לא חושב שהדיון הוא כרגע האם תהיה זנות או לא, אבל אם היא תהיה, לפחות שהיא לא תהיה במצב שהיא נמצאת כרגע שנשים שמכורות לסמים מוכנות להגיע לאן שהן מגיעות.
מנחם וגשל: אני חושב שכאשר אנחנו יושבים בוועדה שדנה בנושא של אלימות נגד נשים, הסוגייה הזאת היא בהחלט סוגייה שצריכה להיות על השולחן אבל אני לא יכול לומר שאני לא מבין את מה שאת אומרת.
מנחם וגשל: אני רוצה שיהיה דבר אחד ברור.
מנחם וגשל: אני לא חושב שניתן בדיון הזה לבוא ולומר שהסוגייה הזאת שאנחנו הצבנו היא לא סוגייה ראויה מהבחינה של טיפול בנשים במסגרת הוועדה.
מנחם וגשל: אם אנחנו נכנסים למה שאמרת בסוף, וזה מקובל עלי, לסדרי עדיפויות, אז קודם כל אני חושב שצריך לקיים דיון יותר רחב.
מנחם וגשל: שנית, אני חושב שהמשרד צריך להביע את הדעות שלו בצורה מסודרת, כי מי שצריך לקבוע בסופו של דבר את המדיניות במסגרת סדרי העדיפויות זה המשרד.
מנחם וגשל: אני מעולם לא חשבתי שאני רוצה לקבוע את העדיפויות לבד.
מנחם וגשל: אני חושב שאתם שותפים ואני חושב שצריך לשים את הדברים על השולחן, אבל שמים את הדברים על השולחן, צריך לשים את כולם על השולחן.
יעל דיין: אני אעלה את זה עוד היום.
יעל דיין: אני לא אצטט כאן אף אחד לא כדין אבל אני אומר שהבנתי את עמדת השר.
רותי בן-עמי: גם אני הקשבתי לכל ההסברים ובעיני זה מאוד פשוט.
רותי בן-עמי: עברתי על התוכנית לשנת 2001 ולשנת 2002 וצבעתי לעצמי את הדברים שלא הופיעו בתוכנית המקורית של ההקצאה של התקציב של הוועדה הבין-משרדית ואני נשארת עם השאלה מי – אני לא אומר הרשה לעצמו כי מן הסתם יש לו את הסמכות – עשה את זה, מי הוציא אותנו – כי אני באתי לכאן לזעוק את הזעקה שלנו – מהרשימה, הכניס את הדברים האלה, למה הוא עשה את זה, ומה עושים עם זה הלאה כי אנחנו לא יכולים להשלים עם זה.
יעל דיין: דרך אגב, לגבי העניין המקצועי.
יעל דיין: אני קצת בדקתי את זה וקיימנו ישיבת ועדה בנושא הגברים.
יעל דיין: העניין של תחליף, לא רק בית נועם אלא גם מה שהארגונים עושים בסדנאות, להביא גברים למרכזים לטיפול באלימות בנושא אלימות שכאשר הם אלימים או כאשר אלימים כלפיהם, זה סיפור מתמשך שאולי יום אחד נגיע אליו.
יעל דיין: אולי צריך לחשוב על אגף נפרד שיהיה מיועד לגברים.
יעל דיין: יש אלי פניות רבות ואני בודקת את הנושא נקודתית.
יעל דיין: יש רתיעה של גבר מהתדמית של בעל מכה, בוודאי של גבר מוכה.
יעל דיין: כשאני מפנה אישה למרכז האזורי לטיפול באלימות, או למרכז זמין למקום מגוריה ואני מבררת לה את הכתובת ומדברת עם העובדת במקום, היא הולכת ברצון והרבה פעמים מתקשרת אלי לומר תודה על ההפניה.
יעל דיין: כשאני עושה אותו דבר לגבר, על הסף, כמעט במאה אחוזים של המקרים, אני נדחית.
יעל דיין: אולי על הנייר זה פתרון כי זה מיועד לכולם.
רונית לב-ארי: נעשה פה סדר עדיפות.
רונית לב-ארי: צריך קודם כל לזכור שהמאה אחוזים תקצוב למקלטים היה הגרעין של הזעקה באוגוסט.
רונית לב-ארי: אם לצטט את יעל דיין, את דיברת בישיבה – לא הקודמת אלא לפני הקודמת בה השתתפתי – על אותן נערות במצוקה שאנחנו יודעים שהן במצוקה הכי קשה והוועדה פה אמונה על המצוקות הקשות ביותר שצריך לדבר עליהן של נערות יהודיות וערביות.
רונית לב-ארי: לגבי הנושא של סמים.
רונית לב-ארי: הקמתי צוות בין-משרדי שעוסק בנושא של נשים ונערות – ערביות, יהודיות, עולות, ותיקות – והתמכרויות.
רונית לב-ארי: הבאנו למצב של איזושהי צביעה של הנושא הזה וזה גם הגיע לוועדה כאן.
רונית לב-ארי: זה קשור מאוד ונעשית פה עבודה מאוד רצינית.
רונית לב-ארי: לגבי טיפול בגברים מכים.
רונית לב-ארי: אני מכירה מרכזים שמוצפים בגברים ויש מרכזים שפחות מוצפים.