GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענת מאור: אתחיל מעניין המעורבות.
ענת מאור: לדעתי, הערת מיכל שצקי מאד חשוב.
ענת מאור: טוב שאלף פרחים יפרחו, וטוב שיש הרבה ארגונים.
ענת מאור: אבל, אני פונה לאלה גרא משדולת הנשים, לנעמ"ת ולצבא, וכמובן אלייך היושבת-ראש יעל דיין: יש פה מאגר אדיר של ידע של נושאים.
ענת מאור: רוסי וגשל, אני חושבת שאחד מהלקחים שצריך להיות הוא איך בנושאים השונים שמטפלים תהיה רפרנטית או תהיינה 2-3 נשים מהתנועה הקיבוצית שמתעסקות ומתמצאות והן תוזמנה במסגרת המוזמנים הקבועים.
ענת מאור: זה נראה לי חשוב מאד.
ענת מאור: כנ"ל שדולת הנשים, וכך גם הצבא.
ענת מאור: כלומר, לעשות את הרשות אל החברה הישראלית.
ענת מאור: בדרך כלל, יש יותר נציגות מארגוני נשים.
ענת מאור: צריך שהתנועה הקיבוצית לא תהיה מחוץ לגדר מבחינת השיח והשיג הפמינסטי הכללי במדינה.
ענת מאור: סוזי יוגב, את יודעת שיש לי הערכה רבה לפעילותך.
ענת מאור: נדמה לי, שהנתונים על הפעילות שלנו, והייתי בין אלה שביקשו אז את הנתונים, על הערך המוסף של בנות התנועה הקיבוצית בצבא - חשוב לעשות לזה פירסום, ולבטח בימים שאנו די מותקפים, מושמצים וכו'.
ענת מאור: זה גם חלק מהמוטיבציה, ואולי צריך לעשות זאת גם בבמות התנועתיות שלנו.
ענת מאור: אני חושבת, שזה נתון חשוב מאד.
יעל דיין: אני אומרת: בזהירות רבה,--
ענת מאור: בזהירות הראויה.
יעל דיין: --כי את מודעת גם ל-BACKLASH של זה.
ענת מאור: אני מקבלת גם את ההערה לגבי המינון הנכון.
ענת מאור: מזה ברצוני לעבור להערה הבאה בנושא הובלה.
ענת מאור: אמרתי זאת גם בדיונים ולכן אני מרשה לחזור על זה פה.
ענת מאור: הייתי רוצה לראות את עצמנו מובילים בתחום צמצום פערי השכר בין נשים וגברים.
ענת מאור: דוקא נישת חלון ההזדמנויות של שינויים בקיבוצים שמתמחרים את המשרות החדשות שלנו זו נישה שמוכרחים לנצלה.
ענת מאור: אני חוזרת כל הזמן הדוגמא: בעיניי, זו תעודת עניות איומה שאני היום משתכרת פי עשרה מאשר כאשר הייתי מנהלת בית-ספר.
ענת מאור: זו תעודת עניות לחברה הישראלית.
ענת מאור: אני אומרת לכם בביטחון שהמיומנות, המסירות, החרדות והזמן כמנהלת בית-ספר לא היו פחות מאשר בכנסת, ופה יש BENEFITS אחרים.
ענת מאור: לבטח לא צריך שהמדינה תתגמל אותי פי עשרה.
ענת מאור: צריך לשנות זאת בתנועה הקיבוצית.
ענת מאור: אני חושבת, שזה יעד חשוב מאד.
ענת מאור: הייתי מחברת זאת גם להערת אלה גרא על כל נושא העוני.
ענת מאור: צריך שלפחות שלא ניתן פחות מהמדינה בנושא חד-הוריות ובנושאים אחרים.
ענת מאור: אני רואה בזה פוטנציאל אדיר, ואני מסכמת בזה.
ענת מאור: הייתי מציעה שאנו נעשה בבית - ואני מדברת בכובע שאומר שזה הבית האמיתי של התנועה הקיבוצית - ובעוד כשנה נשמע באמת איך מקדמים ואיך מיישמים.
יעל דיין: עתה, הערות בנות שורה.
רונית קרק: אני דוקטור רונית קרק מאוניברסיטת בר-אילן.
רונית קרק: אני חושבת, שמה שהעלית לגבי חברה סגורה זה בדיוק החסרון אבל גם היתרון, ופה אני מזדהה עם מה שחברת-הכנסת ענת מאור אמרה שיש פה כאילו הזדמנות למעבדה יוצאת דופן של להתחיל מנקי ולהקים עכשיו מערכת כלכלית; השאלה היא האם בוחרים לחקות את מה שקיים בחוץ ולהגיד: "אנו ניקח את מה שקורה בחוץ" או לעשות חשיבה חדשה, כמו שלמשל ארגונים פמיניסטיים בחלקם לא לגמרי הצליחו אבל אמרו: "לנו גם יהיה.
רונית קרק: תהיה לנו היררכיה, שיהיה מבנה אחר.
רונית קרק: אנו נתמחר עבודה בצורה שונה".
רונית קרק: כלומר, איך עכשיו לוקחים את מה שקורה, את השינוי בקיבוצים?
רונית קרק: אני הייתי ביום משותף של התנועה הקיבוצית שהיה מאד מעניין, וראיתי איך מתחילים לתמחר.
רונית קרק: בעצם, הרעיון הוא שאתם עכשיו תחקו את מה שקורה בחוץ.
רונית קרק: אם תחקו את מה שקורה בחוץ - לא תוכלו להוביל, לא תוכלו לשנות ואולי אפילו תפגרו על פני מה שקורה בחוץ.
רונית קרק: אז, פה זה באמת מקום לחשיבה יצירתית מאד.
נחמן גלבוע: אני נחמן גלבוע מקיבוץ נחשון ומעיתון "הדף הירוק".
נחמן גלבוע: את ציינת קודם שהעדפה מתקנת זה שאם יש אשה ומספר גברים שמתמודדים על התפקיד בכישורים שווים יעדיפו את האשה.
נחמן גלבוע: אני חושב, שהיעד הראשוני בקיבוץ עצמו, שבדרך-כלל נמצא עוד במדרגה לפני זה, זה להגיע שתהיה אשה בהתמודדות על התפקיד הזה.
דוברת: לא מה שאתה אמרת.
יעל דיין: אנו סומכים על המערכת כולה, שהיא עוסקת, בין השאר, בהכנת הרקע, כדי שאפשר יהיה ליישם את כל המסקנות האלה.
יעל דיין: זה דבר שקיים לא רק בחברה הקיבוצית.
יעל דיין: אין היום ארגון ואין עיר ואין מקום שלא קיימים בו קורסים להאדרת נשים, להעצמת נשים ולהכנת נשים לדירקטריונים.
יעל דיין: אנו חוקקנו ופינינו מקום בחקיקה להרבה מאד מקומות.
יעל דיין: אינני יכולה ללכת ידנית ולקחת את אותן הנשים, אלא אני מוודא שיש הכשרה של נשים כדי שתוכלנה לתפוש את אותם מקומות שההעדפה המתקנת איפשרה להן.
יעל דיין: זה קיים בקנה-מידה ענק.
יעל דיין: אני מוכרחה להגיד, שקיים - בארגוני הנשים בכל הרמות, ולצעירות, והחל מבתי-ספר ועבור הלאה - כל העניין הזה של "הנה, נפתחו תפקידים.
יעל דיין: עכשיו, בואו נכשיר אתכן כדי שתגיעו לשם עם כישורים שווים".
יעל דיין: האם יש עוד מישהו שרוצה לדבר?
יעל דיין: - לא.
יעל דיין: עתה, רוסי וגשל, ואחר כך אני אסכם.
רוסי וגשל: אומר כמה הערות קצרות.
רוסי וגשל: בקשר לשאלות אמפיריות ונתונים לגבי מצב נשים בתנועה הקיבוצית, יש הרבה מאד נתונים כאלה.
רוסי וגשל: אנו בכוונה החלטנו לא להכניסם בדו"ח, כדי שבדו"ח נוכל להתמקד בהמלצות עצמן.
רוסי וגשל: אני לוקחת לתשומת לבי שאולי הכנסנו פחות מדי, כי קורא חיצוני לא מכיר את כל התמונה.
רוסי וגשל: לגבי תכנית עבודה שסוזי יוגב התייחסה אליה, יש תכנית עבודה מלאה שכלולה בחוברת.
רוסי וגשל: אבל, אנו ראינו לנכון שתכנית העבודה לא תהיה של היחידה לקידום מעמד האשה או של הצוות, אלא שכל אגף, כל מחלקה, כל פעיל וכל קיבוץ יבנה את תכנית העבודה.
רוסי וגשל: עכשיו, אנו בונים את המנגנונים, כדי באמת לדאוג שתהיה אכיפה לדו"ח הזה שאומץ ע"י התנועה.
רוסי וגשל: לגבי הנושאים שקשורים לתקיפה, הטרדה ואלימות במשפחה, אלה לא נושאים שטופלו במסגרת הדו"ח, כי אנו במסגרת הדו"ח ובשותפות עם הג'וינט דיברנו על מימוש הפוטנציאל האנושי בחברה הקיבוצית.
רוסי וגשל: אבל, אנו כן מטפלים בנושא הזה בצורה עניפה.
רוסי וגשל: כנראה, שכבר ביום ראשון אנו יוצאים עם קו חם בנושא הטרדה ותקיפה מינית, כאשר אחד הקיבוצים מתנדב לכל ההפעלה וההקמה של הקו הזה.
רוסי וגשל: בנושא מקלט לנשים מוכות, גם היינו בהתייעצויות עם רונית לב-ארי, כאשר המלצתה היא שהקיבוצים לא יהיו מקלט לנשים מוכות ולתת דוקא את העדיפות או לעשות את המאמצים ולעודד את המקלטים בערים כדי לאפשר לנשים יותר נגישות לבנקים ולכלל המוסדות הציבוריים.
רוסי וגשל: זה איזה שהוא נושא שהוא בהחלט בדיון עם מתנדבות ונשים מתוך התנועה שהן רוצות לפעול ולקדם את הנושא.
רוסי וגשל: אני רוצה להודות לכל מי שטרח להגיע היום ולהשתתף בדיון, ולך, היושבת-ראש יעל דיין, שאיפשרת אותו.
יעל דיין: ברצוני לבקש שני דברים.
יעל דיין: קודם כל, מצידנו, נשמח לקבל נתונים נוספים שאינם נכללים.
יעל דיין: אחד הדברים שמאד מעניינים אותנו הוא, למשל, עניין הגילאים.
יעל דיין: אין לי ספק, שיש לפחות שלוש קבוצות גיל בעלות משמעות מבחינת פילוח גילאים גם לשאלות שכן הצגתם.
יעל דיין: הקבוצה הצעירה יותר היא כשאנו מדברים על חיילות פלוס, הקבוצה שהולכת ללימוד פוסט-תיכון, אחר כך יש קבוצה של הורים צעירים בדרך-כלל, כלומר נשים שאז מתחיל אצלן עניין קריירה, משפחה וכו', ויש קבוצה שהיא בעייתית מאד, ובקיבוצים לא פחות מאשר ערים: הגיל השלישי.
ענת מאור: לפני פנסיה - גיל 45-60.
דובר: 50-60.
יעל דיין: לא, אינני מדברת על פנסיה.
יעל דיין: אני מדברת על גילאי 45-50.
יעל דיין: אנו מדברים על גיל המעבר, שזה ביטוי אולי פחות מתאים, אמצע החיים, ולא משנה ההגדרה.
יעל דיין: מדובר בנשים שקשה להן מאד למצוא עבודה וקשה להן מאד לעבור הסבה מקצועית.
דובר: הן לא למדו.
יעל דיין: הן לא למדו, ואם הן כן למדו - הן מתחרות עם מי שלמד אחריהן והוא גם צעיר וגם למד.
יעל דיין: אנו רואים זאת בעיקר בתחום של אבטלת נשים וחיפוש עבודה.
יעל דיין: זה גם בתחום הנפשי.
יעל דיין: זה סוג אחר של תמיכה.
יעל דיין: אשה בגיל הזה, בין אם היא נשואה, אלמנה, גרושה או חד-הורית, נמצאת בגיל בעייתי מאד.
יעל דיין: הייתי רוצה לחשוב, שדוקא בחברה קיבוצית יש תשומת לב אקסטרא ונוספת ותמיכה לבנות הגיל הזה בלי שייכות לעניין שדיברנו קודם על שויון וכו'.
יעל דיין: החברה בגדול די מזניחה: היא כבר לא בגיל פריון, היא כבר יצאה מהמעגל הזה.
יעל דיין: אם היא מובטלת - אומרים: "מצטערים מאד, אבל לכי וחפשי".
יעל דיין: היא כבר לא בקטע החברתי של ביקוש והיצע.
יעל דיין: אני אומרת, כמוזכר, שהקיבוצים יכולים להיות מין מודל חממתי.
יעל דיין: בבקשה, אני רוצה לחשוב - וזה לא קיים לגבי גברים.
יעל דיין: זה שונה לגמרי לגבי גברים בגיל הזה - שנוכל אולי לקבל איזו שהיא הערכה של קבוצת הגיל הזו ולמה טוב להן מאד בקיבוץ בהשוואה לחיים מחוץ לקיבוץ.
יעל דיין: אני רוצה לומר, שעל בסיס של המאמץ הזה, אם יצליח, זה יכול להיות גם גורם משיכה.
יעל דיין: זה גם גורם לכך שבנים ובנות לא יעזבו.
יעל דיין: זו בעיה שכולם מתמודדים איתה גם ברמה הארצית של עוזבים את הארץ וגם ברמה החברתית של המשקים עצמם.
יעל דיין: זה גם גורם מושך.
יעל דיין: אני רואה מודעות של קיבוצים שמחפשים ואומרים: "אצלנו יהיה כך וכך".
יעל דיין: הוסף לזה בתור פיתוי את העניין של שויון במושג המינימלי של ביטחון, של שויון ושל דברים אחרים שאשה מחפשת ולא רק זוג צעיר.
יעל דיין: הקיבוץ במתכונת עם השינויים ואולי בגלל השינויים, אם עניין השויון יתאים את עצמו, למרות השינויים, לדעתי, זה יכול להיות עוד איזה שהוא אלמנט מושך.
יעל דיין: במסגרת המאמצים שלכם להפנים ולהתניע וכו', אני מבקשת שתעבדו עם בתי-הספר שלכם.
יעל דיין: החל מגן ילדים יש היום תכניות מעולות, ולצערי, הן בחירה.
יעל דיין: הגננת יכולה לקחת זאת ויכולה לא לקחת זאת.
יעל דיין: אין סיבה שבגני-ילדים, בחינוך יסודי וגם בבתי-הספר האיזוריים, המקיפים ובכל האחרים לא יהיה עניין הסטריאוטיפים החל מהגיל הרך.
יעל דיין: זה דבר שאנו מקדישים לו המון כדי להיפטר ממנו.
יעל דיין: אפשר לעשות זאת מהתחלה.
יעל דיין: אני חושבת, שבקיבוץ זה יותר קל.
ענת מאור: הבחורה, שמטפלת בתחום הזה, לא הגיעה היום.
יעל דיין: בסדר, אבל אני אומרת שכאשר אנו מדברים על מעמד האשה ושויון לנשים - צריך להשגיח שבכל קיבוץ וקיבוץ זה יהיה, וכאן זה ניתן.
דוברת: זה עד גיל שלוש.
יעל דיין: זה עד גיל שלוש בתכנית שקיימת בעניין הזה.
יעל דיין: ואז, הילד מחפש את מה שאנו רוצים להגיע אליו - הילד מחפש את המסקנות.
דוברת: והילדה.
יעל דיין: גם הילדה.
יעל דיין: הוא רוצה לדעת מדוע אמא תמיד מגהצת ואבא - לא.
יעל דיין: זה דבר שהולך ורווח בחברה הלא-קיבוצית, העירונית, ובקושי רב אבל עם אחוזי הצלחה גדולים.
יעל דיין: אצלכם אין סיבה שלא יהיו כל התכניות האלה, כולל תכניות ליעוץ מיני, תכניות להבדלים בין המינים ונגד אלימות במסגרות בית-הספר.
יעל דיין: כל הדברים האלה - הקיבוצים צריכים להגיע למאה אחוז של המיצוי שלהם, ואין סיבה שלא.
יעל דיין: עשינו לפני כמה שנים כמה פגישות עם מושבים, שם בכל אופן הבית היותר בית שלי, ואל תקנאו בבעיות של נשים במושבים.
יעל דיין: אנו מדברים על שויון.
יעל דיין: נתקלנו בזה, שנשים הן לא בעלות זכות בחירה במושבים.
יעל דיין: אבל עדיין יש מקומות כאלה ולו אחד, ויש יותר מאחד.
יעל דיין: יש גם את השאלה על מי נופלת יחידת המשק כשמתחילה ההפרטה או יציאה החוצה או חריגה.
יעל דיין: בכל אופן, חברת-הכנסת ענת מאור וגם אני - בתינו, מי במקור ומי עד היום, במה שנקרא פעם בגדול: תנועת ההתיישבות.
יעל דיין: אינני מנסה להעלים את הסימפטיה המיוחדת שיש לי, אבל אני רוצה שכל הסיבות יישמרו ויאריכו ימים.
יעל דיין: אני באמת מבקשת שעם כל התפתחות נוספת, כמו ודאי בתום שנה לראות איפה זה עומד מבחינת ההישגים.
יעל דיין: אין לי ספק בכך, ששיש לכם בני ברית מצויינים ברמת העל.
יעל דיין: הם פמיניסטים בדיוק כמונו.
יעל דיין: אבל, יש להביא זאת לרמה של כל משק ומשק.
יעל דיין: אני מציעה גם, שתחשבו על השם "יועצת".
יעל דיין: אינני בטוחה אם מתאים הביטוי "יועצת למעמד האשה" שתהיה עכשיו בכל קיבוץ וקיבוץ.
יעל דיין: ענת מאור: כן.
יעל דיין: היא נכנסת למשבצת שהיא יותר פרקטית - מפעילת התכנית או איזה שהוא דבר.
רוסי וגשל: יש לנו איזה שהוא שם אחר.
רוסי וגשל: השתמשתי כאן בביטוי "יועצת", כי זה איזה שהוא מדד שכולם יודעים על מה מדובר.
רוסי וגשל: אבל, אנו בחרנו לעצמנו בהחלט שם אחר.
יעל דיין: ברצוני לסיים בבדיחה ששמעתי מאבי, שהיה מספר אותה בהיותו שר החקלאות, על העזרה המאסיבית שנותנים האמריקאים וגם הישראלים לאפריקה, וזה היה בתקופת הזוהר כשאנו ממש קיימנו את החקלאות האפריקנית: שר החקלאות הישראלי מבקר עם שר החקלאות האמריקאי באיזה שהוא משק לדוגמא, ואומרים לאמריקאי "הפר הישראלי, שהובא הנה לצורך הרבעה, הכל כאן שטוח מצאצאים שלו.
יעל דיין: הוא ממש עובד סביב השעון.
יעל דיין: הביאו פר אמריקאי מאד משובח, אבל אגיד לך את האמת אולי תדבר, שר החקלאות, עם הפר שלכם ותשאל אותו שכן אולי הוא מרגיש לא נוח".
יעל דיין: שר החקלאות האמריקאי השיב: "אנו שלחנו את הפר על תקן של יועץ".
יעל דיין: זה נאמר אפרופו יועצות.
יעל דיין: אני מאחלת לכולנו בהצלחה.
יעל דיין: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.
יעל דיין: אני רוצה לומר שלעיתים אנחנו מזמנים ישיבה באורח דחוף, בעיקר בגלל הידיעה, או ידיעות שאנחנו מוציאים לתקשורת, ובשביל למקד תשומת לב על משהו שאנחנו רואים כחשוב מאד.
יעל דיין: זאת אומרת, לא דיון מעמיק, כי המוזמנים כאן, כולל אותי לצורך זה, אנחנו עוסקים היום בנושא שאנחנו עוסקים בו בשוטף, מכל ההיבטים, בצורה רחבה, אבל מאחר ויש כאן שינוי שמובל על ידי קופת חולים מכבי ופרופסור יהושוע שמר, חשבנו שמן הראוי שהוועדה שלנו באמת תשים את זה על השולחן, תפרסם את זה, תצטרף לפרסומים שהיו כבר, ותקרא - אני להפתעתי קראתי גם בשבוע שעבר, ממש באותו יום כמעט יצאה הודעה מקופת חולים כללית שהם מצטרפים בצורה דומה להסדר.
יעל דיין: הנקודה היא גם לברך על ההקלות הכספיות ואחרות, גם באמות המידה שעושה קופת חולים מכבי בנושא שמובל על ידי פרופסור יהושוע שמר לגבי הפוסלאן החד שבועי, ולקרוא לאותן קופות חולים שלא הצטרפו, להתיישר לפי אותו קו.
יעל דיין: כמובן - ואני חייבת לציין את זה - שלא נפסיק לרגע את הלחץ שלנו על ועדת הסל לכלול את זה ולשנות את אמות המידה, כפי שדרשנו ואנחנו דורשים כל שנה.
יעל דיין: חלה התקדמות מסוימת - לא מספקת אותנו - ונתקענו בשנה האחרונה גם בעניין הגיל, גם בעניין החד שבועי, גם בעניין תרופות גנריות - זאת אומרת, כל העניין, במקום שיהיה יותר ויותר מוסדר יותר ויותר קל, הפך להיות די סטטי, גם בעניין הסקאלה.
יעל דיין: אנחנו מוסיפים לזה - ועל זה אני גם ארצה התייחסות היום - גם את העניין של בדיקה של צפיפות העצם.
יעל דיין: דרך אגב, לדוברת, זה לא דלדול העצם, אלא דילול - בהודעות שלכם מופיע דלדול, וגם ברדיו לא מבחינים - אנחנו מדברים כאן על דילול עצם ולא דלדול, למרות שמילים די דומות.
יעל דיין: אני אבקש מפרופסור יהושוע שמר להציג - אנחנו קיבלנו את ההודעות שלכם - להציג את השורה התחתונה, ומאחר וכולם כאן אנשי מקצוע, אז גם אם אפשר את התמחירים, או מה השורה התחתונה לפציינטית, או למבוטחת.
יהושוע שמר: תודה רבה, ואני מודה לך על הישיבה המיוחדת בנושא הטיפול באוסטיאופורוזיס, כאשר במקרה הזה, הפוסלאן החד שבועי משמש מוקד הדיון.
יהושוע שמר: אני היום חוזר טיפה אחורה, בהיותי מנהל כללי של משרד הבריאות, אולי אפילו לפני כן, כשהקמנו את הוועדה הציבורית וכשעמדתי מול הקופות, היה ברור שיש בשורה באמת אמיתית לחולות עם אוסטיאופורוזיס בדמות טיפולי הבי-פוספונטים, אבל אז המחירים והתחזיות של הקופות היו כאלה שהכנסת פוסלאן ואויסטה תעלה למדינת ישראל - דיברו על משהו כמו מיליארד שקלים - ואפשר גם להבין אז את הקופות, כי כאשר יש תרופה וטכנולוגיה חדשה, יש אי ודאות לגבי השימוש, ההיענות, האינדיקציות, ההתנהגות הרפואית וכדומה, ואז, כדי לצאת מאותו מבוך - ובשנה הראשונה של הוועדה הציבורית התרופה לא הוכנסה לסל השירותים - ערכנו כנס הסכמה בנושא האוסטיאופורוזיס, גבירתי היושבת ראש השתתפה גם בפאנל - קיימנו כנס הסכמה מאד מאד מקצועי שבסופו של דבר הבנו, יחד עם הקהילה המקצועית, וגם יחד עם מקבלי ההחלטות, שאז היו הקופות - אז הייתי כבר מנהל כללי של משרד הבריאות - שניתן אכן לעשות את הצעד הראשוני ולהכניס את תרופת הפוסלאן והאויסטה לטיפול בדילול העצם - באוסטיאופורוזיס - באינדיקציות מסוימות.
יהושוע שמר: האינדיקציות תחמו את ההתוויות, כי בלי זה ההשערה הייתה שהעלות תהיה מאד מאד גבוהה.
יהושוע שמר: במשך 4 השנים בהמשך - היום אני מנהל קופת חולים מכבי, שיש בה היום כבר 23% מהמבוטחים, ועשיתי בדיקה מה קרה באמת, ואז התאכזבתי - התאכזבתי בעיקר כרופא שחושב שתחום הטיפול באוסטיאופורוזיס הוא תחום מניעתי, ואין ברפואה דבר יותר נכון מאשר לטפל במניעה - אם זה חיסונים, אם זה פעילות גופנית, תזונה וכדומה.
יהושוע שמר: נושא של מניעה הוא צריך להיות בראש וראשונה בתחום ההכנסה לסל השירותים, והמדינה צריכה למצוא את המשאבים לנושא המניעה - אני רואה בזה בהחלט תחום תשתיתי.
יהושוע שמר: חרף העובדה שהמחירים הוזלו, כי גם נכנס הפוסלאן הגנרי - יחד עם זאת, כאשר ברקע גם עומד הפוסלאן החד שבועי - ואני לא עוסק בנושא הזה בצורה מסחרית לחלוטין, לא עסקתי בזה, הייתה לי גם ביקורת בחלק מההתעסקות של הקהילה הרפואית, של החוקרים והקשר שלהם עם חברות התרופות - לכן אני ממש לא עוסק בנושא העסקי כאן, אותי הוא כרגע לא מעניין - מצאנו שבעוד שמספר המטופלות במכבי בתקופה של 4 שנים הגיעו ל17,000-, הרי מספר המטופלות שהפסיקו תוך 3 חודשים היה 24% - 4,000, מספר המטופלות שהפסיקו תוך שנה היה 5,800
יעל דיין: וזה מה שאנחנו יודעים, יכול להיות שזה יותר ואנחנו לא יודעים.
יהושוע שמר: כן.
יהושוע שמר: בסך הכל, מספר מפסיקי הטיפול היה 7,600 מתוך 17,000, ואלה מספרים מאד מאד נמוכים.
יהושוע שמר: זאת אומרת, כל הנושא הזה מאד מאד אכזב אותי באופן אישי כרופא, כי ה17,000- כשלעצמו הוא מספר נמוך, צפינו שזה יהיה הרבה יותר גבוה.
יהושוע שמר: אני רוצה להזכיר לכולם שכאשר הכנסנו את הטיפולים לאוסטיאופורוזיס זו הייתה התרופה היחידה, או הטכנולוגיה היחידה שאני זוכר, במשך 4 השנים שהובלתי את הוועדה הציבורית, שפיללנו שההיענות תהיה יותר גבוהה - ההערכה שלנו הייתה שההיענות תהיה 40% והתפללנו שהיא תהיה 80%.
יהושוע שמר: לא רק זאת, גם נתנו רשת ביטחון, שאם ההיענות תהיה גבוהה, כל שנה אחרי זה נתקן ונשלים את העלויות כפי שנעשו בפועל.
יעל דיין: הנתון הזה של 17.6 זה לפי אמות המידה - זאת אומרת 65 ו3.5- או מה שזה היה?
יהושוע שמר: כן, ברמת דיוק מוגבלת - לא, סליחה, זה גם כאלה שהיו מעבר להתוויות.
יעל דיין: אבל על פי בדיקה.
יהושוע שמר: על פי בדיקה.
יהושוע שמר: בסך הכל זה די מאפיין.
יהושוע שמר: אם את שואלת אותי, זה מאפיין את הצריכה ואת ההיענות בכלל במדינת ישראל, בסטיית תקן של פלוס מינוס 5%.
יעל דיין: זאת אומרת, האומדן של מדינת ישראל - אני אקח אתכם לדוגמה.
יהושוע שמר: הוא צריך להיות פי 5, זאת אומרת סך הכל היו צריכים לקבל במדינת ישראל - יכול להיות שיש כאן נתונים לקופות האחרות - היה צריך להיות פי 5 - כלומר, משהו כמו 90,000 נשים היו צריכות לקבל את הטיפול.
יהושוע שמר: צריך לזכור יחד עם זאת, שלאוסטיאופורוזיס יש גם טיפולים אחרים, ויש חולות שמבקרות את הטיפול בתחליפים הורמונליים, כך שזה לא בהכרח שנשים לא מטופלות.
יעל דיין: ואתם נתתם רק פוסלאן?
יהושוע שמר: לא, גם וגם.
יעל דיין: בין התרופות האחרות, אני מתכוונת, לא בעניין הורמונים - אויסטה והתרופה של טבע, מה שמה?
יהושוע שמר: אנחנו לא עברנו למפדקס, לא, אנחנו עבדנו עם התרופה המקורית, עם הפוסלאן.
קריאה: רמידקס את מתכוונת?
יהושוע שמר: לא, היא מדברת על מפדקס.
יעל דיין: אלנדרונט.
יהושוע שמר: אלנדרונט, סליחה.
קריאה: האויסטה כלול בזה?
יהושוע שמר: האויסטה לא כלול בזה.
יהושוע שמר: אין לי את הנתונים של אויסטה, אבל לפי דעתי הוא לא תפס תנופה, יחסית זה מספרים קטנים, אין לי כאן את המספרים.
יעל דיין: זאת אומרת, מתוך 17-18,000 בתום שנה, כמחצית הפסיקו לקחת?
יהושוע שמר: כ44%- - סך כל מפסיקי התרופה זה 44%.
יעל דיין: זה המון.
יעל דיין: אלה נשים שאובחנו כזקוקות.
יעל דיין: זאת אומרת, כל אישה שניה - בוא נעשה את זה בגדול, לא במושגים רפואיים, אלא במושגי כנסת - אפשר להגיד שכל אישה שניה שהייתה זכאית ונזקקה לטיפול מניעה, הפסיקה.
יהושוע שמר: הנתון הוא חמור יותר, כי צריך לזכור שכאשר יש קשר קליני בין רופאים ומטופלות, וכאשר רופא מבהיר לאישה שזה הטיפול ואלה המשמעויות שלו, והיא צריכה לקחת אותו ולחכות חצי שעה בבוקר - להערכתנו, בהערכה זהירה, הרבה מאד נשים לא התחילו בכלל, כי בתחילה גם הייתה עלות מאד גבוהה - גם ב15%- העלות הייתה משהו כמו 40-50 שקלים לחודש, כך שנשים אמרו:
יהושוע שמר: גם נשלם את הכסף וגם לא נעמוד בזה, ויש נשים שבכלל לא התחילו בזה.
יהושוע שמר: אני חושב שגם הרופאים בדרך מסוימת - חלק מהרופאים - הבהיר לנשים שזו תרופה שעדיף לא להתחיל איתה.
יעל דיין: לפני שאתה ממשיך, האם יש לנו נתונים שהם שונים?
מיכאל פיינגולד: אין לי נתונים מדויקים על צריכת הפוסלאן - זה מאד פשוט להשיג את זה, אבל אין לי נתונים.
יעל דיין: אתם נותנים גם דברים אחרים, נכון?
מיכאל פיינגולד: אנחנו נותנים גם פוסלאן וגם את האלנדרונט טבע.
יעל דיין: על בעיותיו הנכבדות.
יעל דיין: אתה יודע בערך את המספרים?
מיכאל פיינגולד: לא, אני לא יכול לתת.
יהושוע שמר: אני מניח שבערך פי 3.
מיכאל פיינגולד: אבל צריך לזכור שוב שהטיפול הראשוני בכל זאת הוא בטיפול הורמונלי חלופי - כשלב ראשון ברוב המקרים פונים לכך ורק בשלב שני, או כאלטרנטיבה פונים לפוסלאן, אז כדאי לזכור את זה.
מיכאל פיינגולד: זה לא שכל הנשים במדינת ישראל חשופות ואינן מטופלות, אנחנו מדברים כרגע על הפוסלאן.
יעל דיין: ודאי שלא.
יעל דיין: אבל הרי דבר אחד לא כולל את השני - בין הנשים שמוצע להן והן זכאיות גם נגיד לפוסלאן וגם לטיפול הורמונלי חלופי - הטיפול הורמונלי חלופי, אז זה לא מזיק גם אם לא לוקחים את הפוסלאן איתו.
יעל דיין: למיכאל פיינגולד: בדרך כלל לא לוקחים את הפוסלאן.
יעל דיין: לכן הקשר ביניהם זה גם כן סיפור, כי אנחנו מנסים להכניס לסל את האקטיבל ודברים אחרים, וזה בעייתי מאד.
יעל דיין: אבל מי שלוקחת טיפול הורמונלי חלופי ומוצע לה נגיד הפוסלאן, או האלנדרונט, היא כן יכולה לקחת את ההורמונים ולהגיד: תודה רבה, הסיפור השני לא נראה לי, או שזה תופעות כאלה - זאת אומרת, זה לא שהם דבוקים, כך שנתונים של הקופה למשל, של הכללית - היה מעניין אותי לדעת איפה הפיצול, זאת אומרת, כמה נשים מועמדות לפוסלאן, או לתרופה אחרת, והאם הן לוקחות את זה, וכמה מהן נשרו תוך כדי הלקיחה, בלי שייכות לטיפול ההורמונלי.
יהושוע שמר: יש פה נתון נוסף - הטיפול ההורמונלי הוא בקונטרוברסיה בקרב הקהילה הרפואית, ובגילוי נאות ועם חוק זכויות החולה צריך להבהיר לאישה לפחות את הסיכונים הפוטנציאליים, ואני מניח שחלק מהנשים בכלל לא נכנסות להרפתקה הזאת ולכן הן מעדיפות או מבקרות, בהיוועצות עם הרופא, להתחיל עם הבי-פוספונטים.
יהושוע שמר: פה במאמר מוסגר אני רוצה לומר - אני גם חייב לשמור על איזה שהיא אמת מקצועית - אני חושב שהקופות שעברו לאלנדרונט בהחלט נהגו נכון, חרף העובדה שמכבי נשארה עם התרופה המקורית - כי בסופו של דבר יש רגולטור, הוא משרד הבריאות, והוא קובע אם התרופה היא גנרית, האם יש לה זמינות ביולוגית זהה והרגולטור קבע - עם הביקורת שהייתה - אחרי בדיקות נוספות, שזו אותה תרופה.
יהושוע שמר: זה לא הנושא כרגע, אני רק רוצה לציין זאת.
יעל דיין: מה שהובא לשולחן כאן היה ממש לא בקטע של זהות בין הגנרי והפוסלאן, אלא בעניין של תלונות אין ספור על תופעות לוואי.
יעל דיין: אז אם יורד מהפוסלאן, בגלל שאי אפשר לעמוד כל יום חצי שעה ונשים פשוט הפסיקו, אז מהתרופה של טבע הבעיה הייתה של תופעות לוואי.
יעל דיין: אנחנו דנו בזה כאן בהיבט של נשים שאמרו: אתם יודעים מה, אז אני אשבור את הירך בעוד כמה שנים, יותר טוב מאשר לסבול מתופעות קשות מאד - לא אצל כולן, אבל זה הגיע להצטברות כזו של מספרים, שעל זה העלינו את סימן השאלה.
יעל דיין: ביקשנו שיעשו ניסוי קליני, שיעשו איזה שהיא קבוצה ויבדקו - יכול להיות שאפשר להיטיב עם זה, יכול להיות שאפשר למצוא משהו שיקל על זה, אבל זו הייתה הסיבה, לא הסיבה שהתרופה היא פחות אפקטיבית, או שלא היה צריך לאשר אותה.
יהושוע שמר: למיטב הידוע לנו, עלולה להיווצר, אולי במקומות אחרים, או בקופות אחרות, איזה שהיא בעיה, כי למיטב הידוע לנו החברה הולכת להפסיק בכלל את היבוא בעתיד של הפוסלאן החד יומי, ואז החלופות יהיו פוסלאן חד שבועי, מול החלופה הגנרית, שהיא השלישית.
מיכאל פיינגולד: הרי המקסיבון היא גנרית לחלוטין.
יעל דיין: האם היא בבדיקה כבר, או שהיא אושרה כבר?
מיכאל פיינגולד: היא אושרה, היא בסל והיא ללא ספק תעמוד מול הפוסלאן, אחד מול אחד, ללא כל הסיפור.
יהושוע שמר: החד יומי.
יעל דיין: זאת אומרת, מה שאנחנו אומרים מבחינת צפי זה שיישאר תמיד היומי, בין אם זה פוסלאן או תרופות אחרות, כאשר הפוסלאן היומי ירד.
יעל דיין: זה לא שאנחנו משאירים נשים בלי היומי בגלל שאנחנו מציעים להם את השבועי - יומי תמיד יהיה, גם אם לא יקראו לו פוסלאן, אלא הוא יהיה תרופה אחרת, והפוסלאן זה שיפור גדול, עם תקווה שגם זה ייכנס לסל.
יעל דיין: לא תישאר אישה שלא תוכל לקחת את החד שבועי בגלל סיבה כזו או אחרת, שהיא לא מקבלת כלום, כי היומי תמיד יוצע לה.
יהושוע שמר: השנה, בדיוני הוועדה, למעשה הפוסלאן החד שבועי, בגלל ההיענות הנמוכה, עלה לדיון והוא לא נכנס בגלל איזה שהיא - הוועדה דנה רק בתרופות שאפשר לתת אותן ב15%- והיה חשש בקרב חלק מחברי הוועדה שזה יגרום לעלויות גבוהות מאד מול הנושאים האחרים שעמדו על הפרק.
יהושוע שמר: אני, גם בהיוועצות עם כמה מאנשי המקצוע, אני חשבתי שזה לא נכון רפואית להשאיר את המצב כמו שהוא - אני גם חושב שוב, שיש בזה אפילו איזה שהיא איוולת - סליחה על הביטוי, זה לא לפרוטוקול - איוולת לאומית שלא לטפל בנשים עם אוסטיאופורוזיס, כי זה באמת משהו שהוא בבסיס הרפואה, ולכן, בהיוועצות גם איתך ועם חברות נוספות, אנחנו החלטנו בסופו של דבר להכניס את הפוסלאן החד שבועי למבוטחות מכבי - ובמכבי השב"ן (שירותי בריאות נוספים) הוא 80%, אבל יחד עם זאת אנחנו ניתן אותו לכל הנשים שיצטרפו, בלי תקופת המתנה, כל מי שתצטרך לקבל, כי למעשה יש לנו אפילו בעיה טכנית להכניס את זה שלא דרך השב"ן.
יעל דיין: השב"ן זה הביטוח המשלים שלכם?
יהושוע שמר: שירותי הבריאות הנוספים, כן.
יהושוע שמר: אנחנו מקווים מאד - אני מקווה שבסוף השנה נוכל להציג כאן נתונים - אנחנו מקווים שלא רק שההיענות תחזור - אנחנו מאד מאד מקווים אפילו שזה יהיה יותר, שההיענות תהיה יותר גבוהה.
יעל דיין: מי רושם את התרופה?
יהושוע שמר: הרופא.
יעל דיין: הרופא הישיר?
יעל דיין: רופא משפחה?
יהושוע שמר: או רופא משפחה - אנחנו הכנסנו את הפוסלאן ללא שום הגבלה - חוץ מהתוויה של אוסטיאופורוזיס.
יעל דיין: כן, אבל זה לא עניין של גחמה.
יהושוע שמר: ודאי, אנחנו מכניסים את זה לשיקול דעת מקצועי לחלוטין.
קריאה: ללא קשר להתוויות של הסל?
יהושוע שמר: לא, לא לפי התוויות הסל.
יהושוע שמר: אנחנו מכניסים את זה לכל אישה שעל בסיס מצבה הרפואי ולפי ההתוויות הנקוטות בעולם היא צריכה לקבל את זה.
יעל דיין: בסופו של דבר זה גם יוזיל את המחיר.
יהושוע שמר: בסופו של דבר, כן.
יעל דיין: בסופו של דבר יש ביקוש והיצע, והתרופות שהן בביקוש נמוך הן יקרות, ואנחנו רואים את התהליכים האלה - ברגע שפותחים קצת - עדיין אתם תקפידו מבחינה רפואית, כי זה ודאי לא איזה כף מיוחד לקחת את זה גם פעם בשבוע, אם לא צריכים.
יעל דיין: זה לא עושה איזה דברים אחרים?
יעל דיין: מצמיח שיער?
יעל דיין: מוריד נמשים?
יהושוע שמר: אני רוצה לומר לכם שבמכבי אנחנו יודעים נתון נוסף, שכבר הוא כשלעצמו יעלה לנו הרבה כסף, ואנחנו בצורה מפוקחת הולכים לקראת העניין - למעלה מ1000- נשים קיבלו אצלנו את הפוסלאן החד שבועי בעלות מלאה, כך שעכשיו, מראש, אנחנו גם נצטרך לתת לאותן נשים - הרי אותן נשים בטח תמשכנה, 1,100-1,200 חולות שקנו את זה ב170- שקלים, עכשיו הן ישלמו פחות.
יהושוע שמר: אז כבר זה זו עלות ברורה לקופה.
יהושוע שמר: אנחנו מאד מקווים - אני לפחות כרופא וכמי שהוביל את הנושא הזה ברמה הלאומית בעבר - אני מאד מקווה שההיענות תהיה גבוהה.
יעל דיין: ההערכה שלכם זה קודם כל שאלה שהפסיקו בגלל האי נוחות יחזרו במלואם.
יהושוע שמר: כן, כי פעם בשבוע, אז אפשר לעשות את זה בשבת, אפשר ביום שישי, זה לא מפריע נניח לנשים שעובדות, לא צריך להפריע בעבודה, ובנוסף גם האי נוחות האישית.