GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל דיין: זו לא רק מקצועיות, זו תפיסה חברתית.
צחי בן-ציון: בוודאי.
יעל דיין: שהגברים בוודאי, אבל למעשה גם החברה, מעמידה את התפקוד המיני של הגבר בתור הדבר המרכזי שצריך לדאוג לו, צריך לטפח, אני לא אומרת שלא צריך להיות שוויון.
יעל דיין: חס וחלילה שנזניח את התפקוד המיני של הגבר, אבל באותו משפט חייבים לומר: אם יש לגבר בעיה בתפקוד, אז זה משהו ש – לא רוצה להגיד – נראה לעין או מוחשי.
יעל דיין: אבל שאלתם האם לאישה יש בעיה בתפקוד שלה?
יעל דיין: זה היבט חברתי.
יעל דיין: זה לא היבט של הפריון.
יעל דיין: אם אנחנו רוצים להתמקד בכמה ילדים ייוולדו בדור הבא, אז ההתרכזות שלנו היא באבר המין של הגבר.
יעל דיין: אם אנחנו רוצים להתרכז בטוב החברתי, ברווחה, בנוחות החברתית ובשוויון החברתי, אז בבקשה להתרכז באברי הרבייה של שני המינים ובכל מה שנובע מהתפקוד שלהם.
צחי בן-ציון: ולא זו בלבד, אלא היות ויש כסף לפרסום של מכירות תרופות וטיפולים, אז יש שתי בעיות עם זה.
צחי בן-ציון: קודם כל, דעת הקהל היא שלא צריך לפנות לרופא כי יש כל מיני קליניקות שמתעסקות בזה, מה שלצערנו הוא בעייתי ומעבר לזה יש בעיה של מקצועיות.
צחי בן-ציון: מי זה שמטפל, למי פונים.
צחי בן-ציון: ואם תשאלי את הציבור, אז כמו שכשמעירים אותך באמצע הלילה בשאלה למי פונים עם בעיות בתפקוד מיני, יגידו לך שזה לאיזו קליניקה.
צחי בן-ציון: לא למרפאה.
צחי בן-ציון: עכשיו, לשמחתנו הרבה, ברוב בתי החולים הגדולים בארץ, יש מרפאות סקסולוגיות.
צחי בן-ציון: יושבים פה כמה מנהלים של מרפאות, חברים שלי, שהם אנשי מקצוע מכובדים ויש לנו בעיה מאד קשה עם המבטח.
צחי בן-ציון: זאת אומרת: היום, בחוק הביטוח הלאומי – אני יושב בתור פוסק בביטוח הלאומי – אם את נפגעת איבה וכתוצאה מזה יש לך פגיעה בתפקוד המיני, את תקבלי עבור זה נכות ויממנו אולי איזשהו טיפול.
צחי בן-ציון: אבל אם יש לך נכות כללית או נפגעת בתאונת דרכים, אז לא דנים בזה.
צחי בן-ציון: אין סעיף לזה.
צחי בן-ציון: אצל גברים, יש סעיפים שאפשר ליישם אותם לאובדן חלקי של הפנס, אבל אצל אישה אין מה לאבד.
צחי בן-ציון: אז הדבר הזה בכלל לא מכוסה.
יעל דיין: ואישה שבאה לייעוץ?
צחי בן-ציון: אישה שבאה לוועדה בביטוח לאומי, א' – לא תעלה את זה.
יעל דיין: לא, לא לוועדה.
יעל דיין: לייעוץ.
יעל דיין: באה אליך לסורוקה, למרפאה.
צחי בן-ציון: קודם כל, היא לא תבוא.
צחי בן-ציון: היא לא באה.
צחי בן-ציון: על כל 35 גברים יש לנו אישה אחת.
צחי בן-ציון: וגם כן – רוב הנשים שבאות באות על נושא כאבים בקיום יחסי מין.
צחי בן-ציון: או – נדיר, נדיר, בנות צעירות, אנחנו רואים לפעמים שבאים בגלל מה שנקרא הפרה-אורגזמה, או פעם קראו לזה אנ-אורגזמה או פריג'ידיות, מה שאת אמרת.
צחי בן-ציון: מעט מאד נשים פונות ואלה שפונות זה רק בעקבות הרצאות יזומות על ידי עיתונאים.
צחי בן-ציון: אין איזושהי יוזמה של מערכת החינוך וכשמזמינים אותנו, כשאני כבר נתתי הרצאה בבית ספר, אז אחרי זה היו מכתבים של טרוניות, שהרופא אמר לבנות לעשות מין אוראלי.
צחי בן-ציון: עכשיו, אני רוצה להגיד לך: כשאני הולך לבית ספר, בכיתה י' ובכיתה י"א שואלים אותי על כל מיני פוזיציות למין אנאלי או כל מיני פטנטים לבליעת זרע ודברים שההורים בכלל לא מבינים, שיש פער ענק בין מה שהם מדברים ובין מה שיש בספרות המקובלת לבין מה שהילדות, תכל'ס מתרגלות.
צחי בן-ציון: אמרה פה הגברת ממשרד החינוך שיש ירידה בכניסה להריון או שיש ירידה בהפלות או בהפסקות הריון.
צחי בן-ציון: זה שבכלל ילדה בת 14 נכנסת להריון, אנחנו כולנו צריכים לשאול איפה טעינו.
צחי בן-ציון: יחסי מין עם חדירה בגיל 14 – איפה הבשלות הנפשית, מה היא קיבלה כדי להתחיל עם זה.
צחי בן-ציון: עכשיו אני רוצה לדבר כרופא ויש בעיות של רישוי, מי זה שמוסמך לטפל בהפרעות בתפקוד המיני.
צחי בן-ציון: יש בעיה שאנשים לא פונים לרופא.
צחי בן-ציון: לרופא המשפחה או לגניקולוג לגבי הפרעות בתפקוד המיני.
יעל דיין: וגם לא לאמא, כנראה.
צחי בן-ציון: וגם לצערנו לא לאמא, כנראה.
צחי בן-ציון: עכשיו, אני חושב שחלק גדול מהעניין זה הימצאות של מחקר לזה.
צחי בן-ציון: רוב המימון היום הולך לא למחקר של הפרעות בתפקוד מיני, לא לחינוך מיני לבנות.
צחי בן-ציון: ה-N.I.H – NATIONAL INSTITUDE of HEALTH בארצות הברית, נתן עכשיו חצי מיליארד דולר לצורך מחקר של הפרעות בתפקוד מיני אצל נשים.
צחי בן-ציון: המחקרים הגדולים בעולם ממומנים על ידי אוניברסיטאות, כי שם יש היום את כל הנושא של לימודי מגדר והתייחסות לאישה.
צחי בן-ציון: אישה זה לא גבר.
צחי בן-ציון: אישה מתעוררת יותר מהר מניתוח.
צחי בן-ציון: אישה מגיבה אחרת למשככי כאבים.
צחי בן-ציון: אישה מגיבה אחרת לתרופות.
צחי בן-ציון: אישה סובלת משלל אחר של התייחסות למיניות.
צחי בן-ציון: ההתייחסות הגברית וההתייחסות הנשית שונה לגמרי.
צחי בן-ציון: אנחנו היום לומדים מזוגות של לסביות הרבה יותר על מיניות, בגלל שיש לנו פה איזושהי הכפלה של נשים.
צחי בן-ציון: אז פתאום אנחנו רואים שיש בעיות שקשורות אליהן.
צחי בן-ציון: הצורך לעיסוק בהפרעות בתפקוד מיני של האישה הוא צורך מקצועי.
צחי בן-ציון: זו התמחות מקצועית היום.
צחי בן-ציון: יש אנשים שיודעים לטפל בזה.
צחי בן-ציון: לצערנו, מעט העוסקים בזה.
צחי בן-ציון: חלק גדול מהעוסקים שמפרסמים את עצמם בריש גלי ומוכרים כל מיני סיפוקית וחיזוקית וליטופית ושיפופית וכל מיני שטויות כאלה שעשויים מפלפל ותערובת של עלי דפנה, מגזרים דווקא חלשים הולכים ומוציאים אלפי שקלים על השטויות האלה, במקום לקבל טיפול מסודר.
צחי בן-ציון: אנשים שמציגים את עצמם כסקסולוגים ויועצי נישואין אין להם אפילו מושג ירוק בתחום ובוודאי שלא איזושהי הכשרה מקצועית או איזשהו מעקב, איזושהי ביקורת של מוסד, משרד הבריאות וכולי ואנחנו, לצערנו, רואים שהנושא הזה, במקום להתקדם, נמצא בנסיגה.
יעל דיין: מה אתה חושב – ונשמע גם דעות מקבילות – על תוצאות הסקר?
יעל דיין: כמה הן משקפות?
צחי בן-ציון: לדעתי הן משקפות, רק שכמו שאמרה מעיינה – ואני הבהרתי את זה פה, בתגובה שלי ב"לאשה" – קודם כל אני חושב ש"לאשה" עשתה דבר מאד מבורך ודרך אגב, זה מקובל.
צחי בן-ציון: הסקר של הפלייבוי עשה שינוי, הסקר של פנטהאוז.
צחי בן-ציון: סקרים שמבוצעים בעיתוני נשים הרבה פעמים נותנים דחיפה לדעת קהל ציבורית.
צחי בן-ציון: אני חושב שמבחינה זאת זו עבודה חשובה.
צחי בן-ציון: סקר זה לא דבר זול.
צחי בן-ציון: אנחנו, באוניברסיטאות, חסרים משאבים לעשות סקרים.
צחי בן-ציון: אני חושב שחלק מהבעיה היא שזה לא בדק ערבים, זה לא בדק חרדים, זה בדק נשים דתיות - - -
יעל דיין: זה בדק נשים דתיות.
צחי בן-ציון: היו נשים דתיות שאפילו יצאו במצב טוב.
צחי בן-ציון: זאת אומרת: היהדות היא לא נגד סקס, היהדות היא בעד סקס, כמו שאמר ד"ר מוק שם בתגובה.
צחי בן-ציון: אני חושב שזה משקף, אולי, קצה קרחון.
צחי בן-ציון: התוצאות החיוביות לא מעודדות אותי והתוצאות השליליות, אני חושב שהן רק יותר שליליות.
צחי בן-ציון: זאת אומרת: אני שמח לראות שיש נשים שדרך אגב, זה שהן קוראות לאישה, גם כן נותן להן משהו.
צחי בן-ציון: יש שם הרבה שאלות והרבה תשובות ומראיינים הרבה מומחים – זה נותן איזושהי השכלה.
צחי בן-ציון: אבל אני חושב שזה לבושתנו שזה צריך להיות מקור ההשכלה וזה צריך להיות המקור למתן עזרה.
צחי בן-ציון: זה צריך, אולי, להיות המבוא, ההקדמה, מה שקוראים בחדר ההמתנה, אבל צריך שאנשים ידעו שצריך לבוא בשביל זה לרופא, קודם כל לרופא המשפחה – צריך להכשיר את רופאי המשפחה לזה, צריך להכשיר את האחיות לזה, צריך להכשיר לזה את הקהילה ולבסוף לדאוג שתהיה מערכת מקצועית שמקבלת מימון בסל הבריאות, שהיום לא מכוסה.
צחי בן-ציון: היום רק מי שיש לו כסף יכול לקבל טיפול מיני.
צחי בן-ציון: מגזרים ומגדרים חלשים לא יכולים לקבל את הטיפול הזה חינם אין כסף.
צחי בן-ציון: צריך שתהיה לך מחלה.
צחי בן-ציון: אם את נכה ויש לך בעיות בתפקוד מיני, זה מכוסה, אבל אם את סתם רוצה להתייעץ בגלל בעיות של אורגזמה, אז מבחינת קופת חולים יכולה לא להיות לך אורגזמה ואם את רוצה אורגזמה, את צריכה לשלם.
יעל דיין: כן, בבקשה, ד"ר מוק.
משה מוק: אני רוצה רק לחדד את מה שד"ר בן-ציון אמר.
משה מוק: הבעיה היא שאנחנו, באגודה שלנו – האגודה הישראלית לטיפול מיני, שמאורגנים שם כל הסקסולוגים המוסמכים, לא רק רופאים – גם פסיכולוגים ורופאים סוציאליים, שעברו הכשרה של לפחות אלפיים שעות בטיפול מיני – נתקעים בזה שהשירותים לא בסל הבריאות וכל בית חולים יש לו תעריפון שלו להפרעות בתפקוד מיני וכל יום אנחנו מקבלים טלפון מאנשים שיש להם הפרעות בתפקוד המיני ואנחנו צריכים לדחות אותם בגלל שאין להם כסף לשלם את הביקור.
משה מוק: למרות המחירים בבתי חולים שהם די נמוכים – בין 100 ל-150 שקל לעומת הקליניקות הפרטיות, אבל בכל זאת האוכלוסייה לא יכולה לשלם כל שבוע סכום, בטח לא היום בתקופה האבטלה, כדי לעזור להם בהפרעות בתפקוד המיני ונוסף לזה היום, בעידן המיתון והאבטלה, אנחנו רואים יותר ויותר פונים.
משה מוק: שני בני הזוג בבית, ללא הכנסות, מסתכלים אחד על השני כל היום, יש הרבה יותר בעיות – לא רק בתחום המיני, גם בתחום הזוגי – ואנחנו יודעים שהזוגיות הוא הצלחה של מיניות ומיניות היא הצלחה של זוגיות.
משה מוק: אנחנו גם צריכם לטפל בזוגיות ולצערנו הרב אנחנו לא יכולים לטפל בכולם בגלל שאין חוק שיכניס את זה לסל הבריאות.
משה מוק: נוסף לזה, מה שד"ר בן-ציון אמר:
משה מוק: חבל שיש הרבה אנשים בארץ שקוראים לעצמם סקסולוגים, מפרסמים את עצמם כמטפלים מיניים למיניהם והם לא מוסמכים.
משה מוק: הם לא רק שלא נותנים טיפול, אלא גורמים לנזק רב ויש לנו מספר אינסופי של דוגמאות.
יעל דיין: מה מספר הפניות של נשים לעומת גברים?
משה מוק: אצלנו בבית החולים "מאיר" בכפר סבא יש שליש נשים ושני שליש גברים.
משה מוק: זה נשמע קצת יותר טוב מד"ר בן-ציון.
קריאה: מה עם הגיל המבוגר?
צחי בן-ציון: אתה צריך לזכור שאצלנו יש בדואים – נשים בדואיות אנחנו לא רואים בכלל, אצלנו יש מגזר חרדי, שדרות, ירוחם, נתיבות, כל האזורים הדתיים האלה.
צחי בן-ציון: אישה חרדית, אם בכלל תבוא, תבוא בברכת רב וזה המקרה המועט.
צחי בן-ציון: אגב, האוכלוסייה החרדית הקימה לעצמה מכונים ויש יועצים מוכשרים בעצמם שפונים הרבה ונעזרים בנו, אבל יש להם את המטפלים שלהם.
יעל דיין: בסדר, זה לא פסול.
יעל דיין: אנחנו בקשר עם מכון פועה, למשל, שעושים עבודה מבורכת.
צחי בן-ציון: לא, זה לא פסול בכלל.
צחי בן-ציון: נכון.
צחי בן-ציון: מכון פועה עושים עבודה מאד יפה ועבודת קודש ולצערנו, בדיוק כמו בנושא של ייעוץ רפואי וכדומה, הרבה מאד זוגות חילוניים נעזרים דווקא בשירותים האלה, דבר שהמדינה יכלה לספק ואז לא היו פונים לארגונים וולונטריים.
יעל דיין: מה עם נשים דתיות?
משה מוק: תלוי איפה אתה גר.
משה מוק: אנחנו משרתים את אזור השרון, אז יש פחות נשים דתיות ויותר ויותר דווקא אנחנו רואים נשים מהמגזר הערבי, מוואדי ערה, מאום-אל-פאחם והמשולש טירה-טייבה-קלנסואה.
משה מוק: אני מעריך שבערך שלושים אחוז של הפונים אלינו הם מהמגזר הערבי וזה לא היה כך.
משה מוק: לפני עשר שנים היו מעט מאד.
משה מוק: היום יש יותר ויותר פונים דווקא מהמגזר הערבי.
יעל דיין: גם נשים?
משה מוק: גם נשים.
יעל דיין: זאת אומרת, יכולה לבוא אישה ערבייה ולהיות מודעת לחוסר הסיפוק שהיא חשה ולרצות להיטיב את מצבה?
משה מוק: כן.
משה מוק: אבל עדיין קשה לה לפנות לבד, בדרך כלל היא באה בכל זאת יחד עם בעלה והיא לא תמיד פתוחה לדבר, אבל יש לנו כבר מקרים שנשים פונות לבד ושופכות את הלב ומדברות על המצוקה שלהן.
יעל דיין: וכאשר הם פונים, כאשר כבר יושבים מולך על יד השולחן, אני מניחה שיש לך דרכים טיפוליות להעלות את הפתיחות שלהם.
יעל דיין: זאת אומרת, הבעיה היא להגיע אליך.
יעל דיין: הרצון בכלל להודות בזה.
יעל דיין: כאשר הם או הן מגיעים, אני מניחה שבשיחה אתך נפתחים תוך כדי השיחה והבעיות עולות כתשובות לשאלות שאתה שואל.
משה מוק: ברור שבמגזר הערבי השוויון הוא עוד פחות מאשר במגזר היהודי ואנחנו בכל זאת מלמדים אותן להגיד לא אם הן לא רוצות ומסבירים להן את הזכויות שלהן ועוזרים להן כך שבדרך כלל הן מאד מודות לנו.
צבי צוקרמן: אני עוסק בתחום הטיפול המיני כבר יותר מ-22 שנה, בבלינסון.
צבי צוקרמן: בתחילת הדרך היו לנו חמישים אחוז נשים, חמישים אחוז גברים ואחר כך הגברים עלו במספר והייתי אומר שיש לנו שני שליש גברים ושליש נשים.
צבי צוקרמן: אותי מטרידה הבעיה של אלה שפונות לטיפול.
צבי צוקרמן: אלה שפונות לטיפול מיני, בחלקן מאד צעירות.
צבי צוקרמן: בחורות מאד צעירות, שנתקלות בבעיות מיד עם תחילת הדרך - בעיות של כל מיני כאבים ביחסים, מכל מיני סיבות, או בעיות של כיווץ שרירי הנרתיק, שלא מאפשר להן לקיים יחסים, מה שנקרא וואגיניזם - והבחורות הצעירות האלה, שבאות בתחילת הדרך, חשוב –א'- שיהיה להן מקום לפנות אליו, חשוב שיטפלו בהן מקצועית, מה שלא קיים בהרבה מקומות, הן עלולות ליפול בדרך לאיזשהו מקום לא מקצועי וחשוב שזה יהיה חינם.
צבי צוקרמן: אני תמיד חשבתי שטיפול כזה צריך להיות חינם ואחר כך התחילו לגבות כסף ואחר כך בא חוק בריאות ממלכתי ועברו כבר מזמן חמש השנים של חוק בריאות ממלכתי ואמרו שזה יכנס לסל השירותים.
צבי צוקרמן: אז זה לא נכנס בסל השירותים.
צבי צוקרמן: זאת, אני חושב הבעיה הגדולה.
יעל דיין: גם לא כמו לגברים?
משה מוק: גברים יכולים להיכנס לאורולוג.
צחי בן-ציון: גבר שיש לו הפרעה בזקפה, זו מחלה.
צחי בן-ציון: אישה שיש לה הפרעה באורגזמה, זה מצב.
יעל דיין: לא באורגזמה.
יעל דיין: אני מדברת על היצרות, על כאבים.
צבי צוקרמן: גברים שהבעיה אצלם היא אורגנית, מחלה, זוכים לטיפול – טופס 17 וזהו.
צבי צוקרמן: כל הגברים שזאת לא בעיה אורגנית, צריכים לשלם.
צבי צוקרמן: גם הגברים משלמים, אבל כרגע אנחנו מדברים על נשים, לא על גברים.
יעל דיין: אני שואלת אם יש הגדרות של אי תפקוד של נשים שהן אורגניות וכן נכנסות לסל.
צבי צוקרמן: לא.
צבי צוקרמן: כל הבעיות של תפקוד של נשים בתשלום.
צבי צוקרמן: בכל בתי החולים.
יעל דיין: גם כאבים, וואגיניזם וכולי.
צבי צוקרמן: ודאי.
צבי צוקרמן: הכל בתשלום.
יעל דיין: מלבד מחלות מין.
צבי צוקרמן: אני חושב שזאת שערורייה בפני עצמה.
צבי צוקרמן: זאת שערורייה.
ארנה ננר: סוכרת?
צבי צוקרמן: כל הנשים משלמות.
צבי צוקרמן: נקודה.
צבי צוקרמן: אז משלמות 100 שקל או 150 שקל, אבל בחורה צעירה שבאה לשלם 150 שקל, היא באה, אספה את כל החסכונות אחרי הצבא, באה לפגישה אחת, היא לא יכולה לבוא לעוד פגישה.
צבי צוקרמן: אני כבר לא מדבר על מה שאמרת, סיפוקית וכל השטויות האלה.
צבי צוקרמן: אני כבר לא מדבר על כך שהן נופלות בדרך במקומות לא מקצועיים.
צבי צוקרמן: צריך, א', שיראו אותן אנשי מקצוע, ב', שתהיה נגישות.
צבי צוקרמן: שתהיה נגישות, שיוכלו לפנות, שיהיה להן לאן לפנות ושיוכלו לפנות ולא יצטרכו לשלם.
צבי צוקרמן: זאת בעיה חמורה במיוחד.
צבי צוקרמן: דבר שני.
צבי צוקרמן: הזכירו כאן את העניינים של פועה וכולי.
צבי צוקרמן: עם כל הכבוד אליהם וכל הכבוד על כך שהם מארגנים בתוכם את הייעוצים שלהם, את המכונים שלהם ומה שהם עושים שם, הכל יפה וטוב, אבל בל נשכח דבר אחד.
צבי צוקרמן: שבמגזר הדתי – ולא משנה איך תקראו לזה – במגזר הדתי הם יכולים להחליט שמוישה הוא האיש המטפל והם נותנים את הברכה עליו וכשהם נותנים את הברכה עליו אז הוא יכול להיות אפס.
צבי צוקרמן: הוא יכול להיות כלום.
צבי צוקרמן: הוא יכול להיות אחד שאין לו שום ידע.
צבי צוקרמן: אבל נתנו עליו את הברכה ושולחים את כולם אליו והוא עושה אתם מה שהוא רוצה.
צבי צוקרמן: וכולנו שמענו על רופא הנשים שבא משווייץ, שהיה בסך הכל אח שם, בציריך, בא לארץ וטיפל בנשים מהמגזר הדתי.
צבי צוקרמן: כולנו יודעים את זה, כולנו זוכרים את זה.
צבי צוקרמן: עד שבסוף זרקו אותו מהארץ והיה לו משפט ואת הנשים שסבלו מהכאבים וכל מה שהוא עשה להן, אני ראיתי, חלק.
צבי צוקרמן: אז זה דבר אחד.
צבי צוקרמן: בל נשכח שהם לפעמים לוקחים מישהו, אומרים: זה מקובל עלינו, בואי למקובל עלינו.
צבי צוקרמן: זה הם עושים.
יעל דיין: אני מסכימה אתך.
יעל דיין: אני חושבת שהקריאה הזו מצד קהילת הרופאים צריכה להיות חד משמעית.
יעל דיין: כי קודם כל, י ש נזקים אמיתיים שאנחנו רואים - - -
צבי צוקרמן: נזקים אמיתיים וכמעט אין מה לעשות, מפני שמישהו מסוים, רב כזה או אחר, החליט ש-x הוא האיש הכי נהדר ואליו שולחים.
יעל דיין: דרך אגב, אנחנו רואים את זה גם בתחום הפריון, שהקהילה הדתית והחרדית מנסה לפתור בפנים, עד כדי כך שמרשמים שצריכים להינתן על ידי רופאים, נחתמים על ידי רבנים או בסידור עם בית מרקחת.
יעל דיין: אישה שלא הרתה כמה חודשים אחרי נישואיה, שזה לגמרי טבעי, לא תלך לגניקולוג או לרופא מומחה.
צבי צוקרמן: אמת.
יעל דיין: הרב נותן לה תרופה של תגבור הביוץ, שזה אסון להרבה מאד נשים, אין מה לדבר שזה, מבחינה רפואית – נמצא כאן ד"ר לוטן – אנחנו צריכים לתת את הדעת על זה ואם צריך אז בצורה הקשה של לעצור את זה, משטרה וכל מה שצריך.
צבי צוקרמן: עכשיו, לגבי הסקר.
צבי צוקרמן: אני מברך על הסקר, יפהפה, יוצא מהכלל.
צבי צוקרמן: הוא לא מדעי, כן?
צבי צוקרמן: הוא לא מדעי, כמובן וזאת הבעיה.
יעל דיין: כמדגם הוא - - -
צבי צוקרמן: כן.
צבי צוקרמן: לגבי בעיית הקונדום – אני חושב שבמדינת ישראל יש יותר מזל משכל, זה ברור, מפני שאילו היינו ארצות הברית והיה לנו איידס חוגג כאן, אוי ואבוי למדינה על מה שהיה קורה כאן.
צבי צוקרמן: אבל משום מה יש לנו מזל ואין הרבה איידס, אין הרבה נשאים וכולן חוגגות וחושבות שיוכלו להתגאות בזה.
צבי צוקרמן: פה החינוך והאגודה לטיפול במשפחה, עם כל מה שהיא עושה.
צבי צוקרמן: כאן חינוך, חינוך, חינוך.
צבי צוקרמן: זה מה שצריך.
צבי צוקרמן: אני רוצה להזכיר ש – אני לא זוכר אם לפני 15 או 18 שנים – היה שאלון.
צבי צוקרמן: אני לא זוכר אם זה היה ב"את" או ב"לאשה".
צבי צוקרמן: אולי את זוכרת.
ארנה ננר: ב"סגול" ב"חדשות".
צבי צוקרמן: אם מישהו זוכר השוואות - - -
ארנה ננר: אני זוכרת את הסקר.
צבי צוקרמן: את זוכרת?
צבי צוקרמן: אז אפשר לעשות השוואות בין מה שהיה אז למה שיש היום?
ארנה ננר: אין לי נתונים מדויקים, אבל מה שאני זוכרת בתחושה שלי כמי שערכה אז ומי שעורכת היום, זה “good news" דווקא.
ארנה ננר: בהחלט.
ארנה ננר: הסקר החדש הזה שלנו הוא בהחלט - - -
יעל דיין: ארנה, אולי תציגי את עצמך?
ארנה ננר: אני עורכת "לאשה", ארנה ננר והסקר החדש הזה מהרבה מאד בחינות מלמד שנשים התקדמו ועשו כמה צעדים לטובת עצמן בכל מה שקשור למיניות.
ארנה ננר: במיוחד כשאנחנו מסתכלים על הדור הצעיר.
ארנה ננר: בצורה מאד מובהקת, בחורות צעירות בין 18 ל-25, הרבה יותר מרוצות מחיי המין שלהם מנשים בנות חמישים ומעלה.
ארנה ננר: זאת אומרת: יש פה קטע של פער דורות ודברים שנלמדו ומשהו שהוא באמת יותר זורם, יותר קל ויותר פתוח.
ארנה ננר: אני מאד שמחה וגאה להיות במקום שאני יכולה לעשות סקרים כאלה ולהפעיל דברים שהם לא רק בנושאי מיניות.
ארנה ננר: אבל, באמת, אני עכשיו זורקת את הכדור הלאה.
ארנה ננר: הרבה מאד פעמים אני מרגישה שקוראות, קוראים, מקבלים באמת את כל האינפורמציה מעיתונות או ממקומות כאלה.
ארנה ננר: שלא לדבר על זה שלפעמים מגנים את זה, אומרים: אה, זה היה ב"לאשה", זה לא רציני.
ארנה ננר: ואני רוצה שידעו: זה רציני גם ב"לאשה", אבל עכשיו – מה קורה הלאה?
ארנה ננר: מה עושים עם זה.
ארנה ננר: נניח, מספרת הגברת ממשרד החינוך על תוכניות נפלאות.
ארנה ננר: אני גידלתי שלושה ילדים, הם סיימו עכשיו את מערכת החינוך.
ארנה ננר: אף אחד מהם לא למד שום דבר שקשור לזה.
ארנה ננר: עכשיו אני למדה שזו החלטה של מנהל בית הספר.
ארנה ננר: ומה אם הוא מחליט שלא?
ארנה ננר: למה זה לא נושא שיהיה על ה"אג'נדה"?
ארנה ננר: שיהיה ברור, שיהיה מובן מאליו.
יעל דיין: אני רוצה לומר שני דברים, נקודתית לנקודות שהועלו כאן.
יעל דיין: אחד, העניין של סקרים רשמיים.
יעל דיין: מזה שלוש שנים שקיימת המועצה לבריאות האישה.
יעל דיין: רק לאחרונה – וזה מכשול שעדיין לא עברנו אותו בכנסת, דרך אגב.
יעל דיין: הוועדה שלי נמצאת בביקורת קשה מאד על עיסוק שלנו בתחומי בריאות האישה, כי "מי יעסוק בפרוסטטות"?
יעל דיין: ומה ההבדל בין אישה וגבר?
יעל דיין: אז לאט לאט בכל המערכות, כולל במשרד הבריאות, למרות ההתנגדות בכנסת, אנחנו מקבלים רשות לעסוק בנושאים, גם כן, מקבילים.
יעל דיין: סרטן השד, השבח לאל, מוגדר כנושא נשי שמותר לוועדה הזו לשבת – וגם כן עם ויכוחים עם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
יעל דיין: כשאנחנו מגיעים להפסקות הריון גם כן מותר לנו לעשות.
יעל דיין: אני לא שואלת.
יעל דיין: אני עוסקת בכל נושא שהוא נשי, אבל זה גם עונה לשאלה מדוע אין סקרים ספציפיים, אם כי משרד הבריאות, בנושא בריאות נשים, עשה צעד שלא עשו במשרדים אחרים, לגבי איזשהו מחקר או סקרים שהם תלויי ג'נדר.
יעל דיין: אנחנו מאד מקווים – ואני אפנה רשמית למשרד הבריאות – שהקטע הזה של אי השוויון בטיפול באי תפקוד מיני – ושוב, הייתי רוצה לקבל את ההגדרה של ד"ר מוק ולא את ההגדרה של צחי בן-ציון, במובן זה שלא הייתי אומרת שמיד, מהיום למחר, נוכל להזיז שאישה שאין לה אורגזמה תבוא ותקבל ייעוץ חינם בגלל העדר סיפוק.
יעל דיין: אבל לפחות בשלבים, בשלב הראשון, להשוות את העניין הפיזיולוגי של אי תפקוד מיני בשל עניינים שהם עניינו של רופא, כי אחרת, כפי שאמרתם כולכם, היא תלך למקום אחד.
צחי בן-ציון: סליחה שאני מתפרץ, אבל הרבה פעמים זו גם הפרעה.
צחי בן-ציון: למשל, זה יכול לנבוע מדיכאון או מבעיה אחרת.
יעל דיין: אז היא תקבל היתר ללכת לייעוץ נפשי ושם, אנחנו מקווים, היא תבוא עם מודעות כזו או אחרת והיא תכניס את הנושא הזה כנושא נלווה.
צחי בן-ציון: גם בריאות הנפש עדיין לא בסל.
צחי בן-ציון: גם זו בעיה.
יעל דיין: אני אומרת: יש כאן שלבים.
יעל דיין: אני אפנה למשרד הבריאות לפחות בקטע הזה – אני מניחה שבמחלות מין כן מטפלים.
יעל דיין: אז יש כאן איזשהו קטע שניתן לגבר, לא ניתן לאישה ולפי דעתי ניתן להסדיר את זה ולהכניס את זה לסל השירותים, כאשר השלב הבא יהיה, כמובן, הרחבה של זה.
יעל דיין: אותו דבר לגבי משרד החינוך.
יעל דיין: זה נכון שעדיין תלויים חלק גדול מהנושאים כנושאי ביניים.
יעל דיין: זו לא תוכנית ממלכתית, שהיא מחויבת בכל בתי הספר הממלכתיים.
יעל דיין: זה מאד מצער אותי, לא רק בנושא הזה, גם בנושאים אחרים.
יעל דיין: הרבה דברים מתחילים כמודל ולוקחים עשרה בתי ספר, עשרים בתי ספר ואז המודל נשאר כמודל ולא הולך להרחבה, לפעמים בכלל אילוצים תקציביים.
יעל דיין: מבחינתי, אני חושבת שיש דברים שהם צריכים להיות חובה בכל בתי הספר, גם אם במספר שעות מצומצם וצריכים להיות נחלת כל המערכת.
יעל דיין: הרי מי שמחליט לוקח על עצמו אחריות בלתי אפשרית והאחריות הזו צריכה להיות בידי משרד החינוך במדיניות המשרד ולא מדיניות בית הספר.
יעל דיין: היה לנו בנושא אחר לגמרי, של חינוך להבהרת נטיות מיניות.
יעל דיין: אז רצו – לקחו.
יעל דיין: לא רצו – לא לקחו.
יעל דיין: מי שנפגע מאד, עד כדי שיעורי התאבדות וכן הלאה, היו אותם נערים ונערות שהיתה להם נטייה מינית שונה, הומואים או לסביות, שלא קיבלו מענה בכלל והחברה, באורח טבעי, התייחסה אליהם בצורה מאד שלילית ולא היה לנו כלי לתת לילדים איזשהו רקע, כי ההורים אמרו: אתם מעודדים.
יעל דיין: אני מניחה שיש הורים ויש מנהלים שחושבים שעל ידי איזשהו חינוך מיני שהוא יותר מפורט, אנחנו כאילו מעודדים.
יעל דיין: זו השוואה פשוטה: מיניות זו מתירנות.
יעל דיין: אם לא נדבר על זה, זה לא יהיה קיים ואם נדבר על זה, זה יתגבר את זה בצורה שהחברה לא מעוניינת בה.
יעל דיין: אתה רוצה לסיים?
צבי צוקרמן: כן, רציתי לומר עוד שני דברים.
צבי צוקרמן: א', יבורכו כל העיתונים, "לאשה", "את" וכולי, מפני שאני חושב שהם תרמו המון, המון, לכך שאנשים הבינו שיש להם בעיות ובגלל מה שהן קראו הן החליטו שיש כאן בעיה והן צריכות לפנות.
צבי צוקרמן: אז משך כל עשרות השנים האחרונות, יבורכו על כך.
צבי צוקרמן: דבר שני, צריך לקחת בחשבון שלגבי גברים, הבשורה שבאה לפני שלוש שנים, הויאגרה וכל המדיקליזציה של הבעיות של הגברים זו פריצת דרך יוצאת מהכלל.
צבי צוקרמן: נשים באות ושואלות: מה אתנו?
צבי צוקרמן: למה אצל גברים כן ואצלנו לא?
צבי צוקרמן: אז הבשורה היא שעובדים כיום מבחינה מחקרית, בארצות הברית ומקומות אחרים, גם על פתרון של בעיות נשים לא רק בשיחות אלא גם מדיקליזציה של הבעיות.
צבי צוקרמן: כלומר: איך אפשר לפתור, אולי, עם תרופה כזאת או אחרת.
הילה אלפרט: אתם מדברים על יובש בנרתיק או יכולת - - -
צבי צוקרמן: על הכל.
צבי צוקרמן: על יובש בנרתיק, על חוסר באורגזמות, על חוסר חשק.
צבי צוקרמן: כל הדברים האלה - - -
יעל דיין: בינתיים אני לא רואה חברי כנסת צובאים בהמוניהם.
צבי צוקרמן: בדיוק.
צבי צוקרמן: על הדברים האלה מסתבר שעובדים כיום.
צבי צוקרמן: לכן גם המון נשים באות, מה שלא היה קודם ואומרות: שמע, נגמר לי החשק.
צבי צוקרמן: אז יכולה להיות בחורה צעירה מאד שאומרת: אני, יש לי חבר, אחרי שנתיים נגמר לי החשק.
צבי צוקרמן: אני חיה אתו כמו אח ואחות.
צבי צוקרמן: ונשים מבוגרות, גיל המעבר ואחרי זה, עם כל הירידה בהורמונים, אומרות: פעם זה היה נפלא ומזה חצי שנה זה לא זה.
צבי צוקרמן: מה עושים.
צבי צוקרמן: הן מחכות לתשובות, התשובות כנראה תבואנה.
יעל דיין: התשובות המדיקליות.
מעיינה שנהר: לא כל כך בעתיד הקרוב.
מעיינה שנהר: אני חוזרת מסיור אצל "פייזר", יצרני הוויאגרה, לפני שבוע.
מעיינה שנהר: על כל אלף מחקרים בגברים, יש מחקר אחד עלוב של אולי 14 נשים.
צבי צוקרמן: את זה אנחנו יודעים.
מעיינה שנהר: התווכחתי אתם קשות, הם לא בודקים את הנושא של הנשים.
צבי צוקרמן: אנחנו יודעים שלגברים נתנו את כל ה"בוחטה" של המחקרים, לנשים לא.
צבי צוקרמן: אבל סוף סוף התחילו גם לגעת בעניינים של נשים ועל זה אפשר לברך.
יעל דיין: אם אני עוד אהיה בכנסת, אני כבר רואה את המאבק שלי להכניס את זה לסל, בתור מציל איכות חיים.
קריאה: הוויאגרה בסל?
יעל דיין: היא במשלים.
מעיינה שנהר: זה מסובסד מאד.
צבי צוקרמן: אני מאמין שיהיו פתרונות ולא בטווח הרחוק מאד.
צבי צוקרמן: יהיו פתרונות.
צבי צוקרמן: כמו למשל הוויאגרה.
צבי צוקרמן: משהו נתן דחיפה והופיעה הוויאגרה ונתנה דחיפה ולקח זמן עד שהיא נכנסה לארץ ועכשיו – וויאגרה?
צבי צוקרמן: אז יש לנו עוד שלוש תרופות שהשנה הזאת ייכנסו לגברים.
צבי צוקרמן: הן הרבה יותר טובות מהוויאגרה.
צבי צוקרמן: אותו דבר, אני מאמין – אני אופטימי – יהיה לנשים ואני חושב שזאת תהיה פריצת דרך יוצאת מן הכלל.
צבי צוקרמן: צריך לחכות בסבלנות, מחקרים נעשים – לא באותה עוצמה כמו אצל הגברים, אבל זה נעשה.
צבי צוקרמן: היום נשים באות ושואלות: שמעתי על טסטוסטרון, מה עם זה, אני רוצה.
מעיינה שנהר: לא, זה לא מצחיק.
צבי צוקרמן: ובהחלט יש.
צבי צוקרמן: אבל אין עדיין את התכשיר.
צבי צוקרמן: אומרים: הנה, או-טו-טו יוצא המכשיר שייתן לה גם את האסטרוגן וגם את הטסטוסטרון והיא תהיה מאושרת.
צבי צוקרמן: והיא באמת תהיה מאושרת.
מרים ברנר: ובלי שיעור.
צבי צוקרמן: ובלי שיעור.
צבי צוקרמן: ובלי שינוי קול.
צבי צוקרמן: אני חושב שזה יבוא, זו רק שאלה של זמן.
צבי צוקרמן: נחכה.
צחי בן-ציון: אני רוצה רק לומר בעניין הזה: יש מכשיר שעכשיו התחילו לייבא אותו לארץ, שנקרא: “EROS C.T.D.”, שזה מכשיר שאמור לעזור.
צחי בן-ציון: זה בעצם סוג של ויברטור משוכלל.
צחי בן-ציון: בכלל, ויברטורים, איפה נמכרים ויברטורים?
צחי בן-ציון: בחנויות לאביזרי מין וההסתכלות עליו היא גברית.
צחי בן-ציון: "הדוב המלקק", "הרוסי השחור", דברים כאלה.
צחי בן-ציון: אני רוצה להגיד: יושבות פה נשות תקשורת, אני חושב שהן תרמו תרומה מאד גדולה.
צחי בן-ציון: אני ראיתי כמה נשים שמתוכניות שלכן הגיעו לטיפול.
צחי בן-ציון: אבל המסר הזה, שלאישה לא צריך לכאוב ושאישה יכולה ליהנות ושזה בסדר לקנות ויברטור גם אם את בת שבעים, שזו מתנה לגיטימית ושזה לא דבר שצריכים לעסוק בו אנשים של כל מיני מחתרתיים.
צחי בן-ציון: זה גם יכול להימכר בסופרפארם.
יוסי כץ: וגם מה שאת לא רוצה את לא חייבת.
יוסי כץ: יש גם את הצד השני של המטבע.
צחי בן-ציון: עכשיו, רק בשביל להסביר: היבואנים לא מייבאים את המכשירים, לא מייבאים את התכשירים.
צחי בן-ציון: תכשירי טסטוס
צחי בן-ציון: טרון קיימים בארצות הברית כעשר שנים.
צחי בן-ציון: הם לא מייבאים, כי הם מפחדים שהם לא ימכרו כאן.
צחי בן-ציון: הם עשו, פשוט, סקרים והבינו שנשים לא פונות עם זה.
צחי בן-ציון: אז למה להביא?
יעל דיין: יש אתנו פה, במסגרת "המחוקק הצעיר", אורחים מגימנסיה ריאלית בראשון לציון.
יעל דיין: אני רואה שהחלק הגברי נטש אותנו.
יעל דיין: אני מקווה שלא מחמת הנושא.
יעל דיין: אם יש לכם איזושהי הערה בנושא, אז אחת מכן תחליט ואחר כך נראה מי עוד.
יעל דיין: כיתה?
נעמה עמיר: י"א.
נעמה עמיר: לגבי גישה חינוכית שונה למגזרים שונים, לרקע תרבותי שונה.