GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק לוי: אני יכול לומר באופן חד-משמעי שראיתי בחצי שנה אחרונה למשל יותר מקרי עגבת באוכלוסייה ההומוסקסואלית מאשר ראיתי בכל 15 שנות חיי כרופא קודם לכן, ולאו דווקא בגלל שאנשים יותר מודעים שכאשר יש להם איזו פריחה הם צריכים לבוא לרופא אלא אלה אנשים שהם נבדקו מבלי שהם חשבו שיש להם עגבת.
יצחק לוי: אני מנהל יחידת האיידס אבל אני גם רופא ביחידה למחלות זיהומיות, כך שבהחלט אני גם מכיר את התחלואה בקרב אוכלוסייה התרו-סקסואלית ובאמת זה לא שונה מבחינת העלייה.
יצחק לוי: זה מביא אותי למשפט הראשון שאני רוצה לומר והוא שברוב המחלות, ברוב המצבים, התחלואה בקרב הקהילה ההומו-לסבית לא שונה במהותה מהתחלואה בקרב האוכלוסייה ההתרו-סקסואלית.
יצחק לוי: מה ששונה זו הנגישות.
יצחק לוי: בוודאי יש רופאים נגישים באוכלוסייה הישראלית, אבל מסקרים שאנחנו עשינו מצאנו שהומואים ולסביות, ובמיוחד צעירים, חוששים ללכת לרופא שמא המחלה שיש להם תעיד על נטייתם המינית, במיוחד אם זה רופא משפחה, כי אז הוא אולי ידווח להורים, ועל כן יש ממש הימנעות ללכת אליו והם מגיעים לאבחון בשלב מאוד מאוחר.
יצחק לוי: זאת אומרת, אם למשל במקרה של עגבת – אני משתמש בדוגמה הזאת – באוכלוסייה התרו-סקסואלית, מגיעים בדרך כלל לרופא עור או לאורולוג או לרופא משפחה כשיש עוד נגע ראשוני, כאשר יש נגע על הפין, כאשר מוצאים את זה בשלב הראשון, הרי שבאוכלוסייה ההומוסקסואלית אנחנו כמעט לא רואים עגבת ראשונית אלא אנחנו רואים את המחלה בשלב השניוני כאשר כבר יש מחלה עם פריחה בכל הגוף.
יצחק לוי: ההסבר לזה אני מניח הוא לא בגלל שאצל הומואים הביולוגיה היא שונה אלא כיוון שפשוט יש רק נגע על הפין, זאת בושה ולא הולכים אלא נותנים לזה לחלוף ואנחנו יודעים שהשלב הראשוני של עגבת בהחלט יכול לחלוף מעצמו.
יצחק לוי: אם נמשיך להשתמש במטפאורה הזאת, אנחנו יודעים שבשלב הראשון שאפשר לטפל בשלוש זריקות פניצילין, אם אנחנו מגיעים לשלב שניוני עם חדירה למערכת העצבים המרכזית, זה כבר טיפול הרבה יותר מסובך ואחרי מספיק זמן זה הופך בלתי הפיך.
יצחק לוי: אני חושב שהדבר הזה נכון בכלל לתחלואה ביו-פסיכוסוציאלית בקרב האוכלוסייה ההומו-לסבית שאם לא מגיעים בגיל צעיר ונותנים לדברים לשקוע, בהחלט אנחנו נאחר את הרכבת.
יצחק לוי: את הסקירה שלי חילקתי לביו-פסיכוסוציאלי כי אני מאמין בגישה הרב-תחומית, ואני אתחיל עם מחלות מין כי זה משהו שבולט, זה משהו שרואים אותו, זה משהו שאפשר לבדוק אותו.
יצחק לוי: כשאנחנו מדברים יותר מאוחר על התאבדויות בקרב בני נוער הומוסקסואלי, זה משהו שהרבה יותר קשה לשים עליו את האצבע.
יצחק לוי: לגבי מחלות מין.
יצחק לוי: מה שאנחנו יודעים זה באמת לגבי עגבת, כי את זה בדקנו בתל-השומר, כבית חולים שמנקז פחות או יותר את אוכלוסיית תל-אביב ולכן אני לא יכול להסיק מזה לגבי כלל הארץ, אבל אני מניח שהתמונה לא תהיה שונה.
יצחק לוי: דוקטור סטרוגר מחיפה עשה את אותו דבר לגבי אוכלוסייה התרו-סקסואלית והוא רואה את אותו הדבר.
יצחק לוי: זאת אומרת, נטייה לעלייה ניכרת בשכיחות.
יצחק לוי: לגבי הרפס, אנחנו רואים את אותם נתונים.
יצחק לוי: לגבי זיבה אין לנו נתונים בכלל.
יצחק לוי: אחת הבעיות שבכלל לא נותנים עליה את הדעת, והיא דווקא כן יותר ספציפית לגבי הומוסקסואלים, זה הנושא של קומבילומה שזה גידול שגדל על הפין או בפי הטבעת וגם על-ידי נגיף פפילומה.
יצחק לוי: אצל נשים זה נגיף שמוכר הרבה שנים וגם גורם סיכון לסרטן צוואר הרחם.
יצחק לוי: מסתבר שאנשים שיש להם את זה בפי הטבעת, זה גורם סיכון לסרטן בפי הטבעת.
יצחק לוי: אי-אפשר לקרוא לזה סקר, אבל משאלות שאני שואל בקרב בני הקהילה, הם בכלל לא מכירים ולא מודעים לדבר הזה.
יצחק לוי: לכן הרבה פעמים אנחנו רואים אותם מגיעים עם כרובית בגודל 15 סנטימטר כשבע
יצחק לוי: צם היו צריכים להגיע אלינו כשהכרובית הזו היא בגודל של פחות מחצי סנטימטר.
יצחק לוי: יש הרבה אימה ופחד לאנשים להגיע לרופא בגלל מחלות מין.
יצחק לוי: יש לי אתר אינטרנט שבו אני נותן תשובות לשאלות ואולי על כל מאה שאלות של אנשים ששואלים על מחלות מין, בסופו של דבר אחד או שניים גם מגיעים לרופא.
יצחק לוי: אני אספר משהו שהוא לא סקר אבל אנקדוטה משירות המילואים שלי.
יצחק לוי: מגיעים חיילים התרו-סקסואלים עם מחלות מין.
יצחק לוי: כשמגיע חייל הומוסקסואלי עם מחלת מין, בדרך כלל זה יהיה בשלב יותר מאוחר מאשר הגיע הקולגה ההתרו-סקסואל שלו.
יצחק לוי: כשהוא נשאל למה הוא הגיע מאוחר, הוא אומר שאם הוא היה בא, אני הייתי יודע ישר מי הוא ומה הוא.
יצחק לוי: זאת אומרת, יש הבהוב בין מחלת מין והומוסקסואליות אצל אותו נער שנמנע מלהגיע.
יצחק לוי: אני חושב שאחד הדברים שאנחנו אולי כן צריכים לעשות זה בכל-זאת לעשות איזשהו סקר כי אין לנו שמץ של מושג אם באמת יש בעיה.
יצחק לוי: יש רושם שיש בעיה, אבל אין לנו מושג שיש בעיה.
יצחק לוי: אם יש בעיה צריך לדעת מה לעשות אתה.
יצחק לוי: צריך לזכור שחלק גדול מהמחלות האלה, כשתופסים אותם בשלבים הראשונים, הן מחלות הפיכות באמצעות טיפול אנטיביוטי פשוט.
יצחק לוי: אגב, בוועדה לקידום מעמד האישה, לנשים טיפול אנטיביוטי בתרופה שעולה חמישה שקלים, יכול להפוך אחרי כמה שנים להפריית מבחנה שעולה עשרות ומאות אלפי שקלים.
יצחק לוי: אלה בהחלט מחלות שכדאי לתפוס אותן בראשיתן.
יצחק לוי: כשאני הולך למחלות קצת יותר ספציפיות.
יצחק לוי: דיברתי על סרטן פי הטבעת שזה משהו שגם בקרב הקהילה הרפואית – וכאן שאלתי רופאים, כולל רופאים זיהומולוגיים אחרים אבל שלא מתמצאים בקהילה ההומו-לסבית – הם לא מכירים את הנושא הזה של שכיחות יתר של קומבינומה וסרטן פי הטבעת.
יצחק לוי: אנשים בעצם נמנעים לעבור פעם בחמש שנים – שזו אחת ההמלצות היום של איגוד הרפואה הזיהומית האמריקאי – בדיקה שהיא בסך הכל בדיקה כדוגמת בדיקת פפס לנשים שמומלץ לגברים הומואים פעילים לעבור אותה.
יצחק לוי: זה משהו שבהחלט שווה להתחיל לעשות בנושא זה השתלמויות ואחזור לדבר על זה כשאדבר בהמשך על המלצות.
יצחק לוי: עוד מחלות קצת יותר ספציפיות להומואים, וכאן נעשו השוואות רבות בעולם, מחלות מעיים כמו טפילים, אמבות, ג'יאדיואה ודלקות כבד וזה כבר ידוע משנות ה80-.
יצחק לוי: אחת ההמלצות שצריכה לצאת מכאן – ועד היום רוב ההומואים בארץ אינם מחוסנים מצהבת B, שזו מחלה שאפשר למנוע באמצעות חיסון – כי בהחלט יהיה צריך להמליץ לחסן את כל האוכלוסייה.
יצחק לוי: אם אנחנו מתמקדים קצת יותר קהילתית, יש נתונים של העולם המערבי, לגבי סרטן שד וצוואר הרחם בקרב נשים לסביות כשבהתחלה נתנו לזה כל מיני הסברים.
יצחק לוי: מסתבר שנשים לסביות פוריות פחות מאשר נשים התרו-סקסואליות.
יצחק לוי: לא ברור אם בארץ זה גם ככה ויכול להיות שנבדוק את הדבר הזה.
יעל דיין: אנחנו יושבים כאן כדי לראות מה הכתובת לכל דבר.
יעל דיין: הרי רופא או רופאה לא יסרבו לראות אישה ואני מניחה גם שלא ישאלו אותה אם היא לא תנדב את האינפורמציה.
יעל דיין: העניין של ממוגרפיה או אבחון מוקדם של סרטן השד, זה דבר אלמנטרי היום באוכלוסייה.
יעל דיין: אם מישהי היא גם לסבית והיא גם בקבוצת סיכון, היא נכנסת לקבוצת סיכון נוספת על ידי העובדה שהיא לא מגיעה בזמן.
יעל דיין: חס וחלילה שהיא בקבוצת סיכון כללית והיא לא הולכת לפני המועד בגלל שהיא לסבית.
יעל דיין: לגבי הלסביות אתה אומר שאתה למעשה לא מוצא שיעור מחלה יותר גבוה בגלל שהן לסביות אלא מדובר ביתר טיפול בגלל האבחון המאוחר.
יצחק לוי: הפרק הבא הוא לגבי שימוש בסמים ואלכוהול.
יצחק לוי: על המצב אפשר להעיד באופן חד-משמעי לפי המצב בעולם המערבי, כאשר משמועות אני יכול להגיד שזה גם בארץ כך, ששימוש בסמים, ואני לא מדבר על סמים בהזרקה, יותר כבדים אצל הומוסקסואלים מאשר בהתרו-סקסואלים, ויותר כבדים בהומוסקסואלים היום מאשר היו בעבר.
יצחק לוי: אין לי הסבר לדבר הזה.
יצחק לוי: יש הסברים תיאורטיים שניתנו בעולם, בגלל הבדידות, בגלל הדיכאון וכולי, אבל בעצם אלה השערות תיאורטיות שלא נבדקו.
יצחק לוי: אני חושב שזה בהחלט כר פורה ונרחב למחקרים כדי להבין למה הדבר הזה קורה.
יצחק לוי: מה לגמרי ברור זה שרופאים לא מודעים לדבר הזה ובעצם האינסטנציה היחידה שהומוסקסואל מגיע לאיזשהו מקום שאפשר לעשות אתו חינוך רפואי שזה הרופא, במקרה הטוב, אם בכלל, הרופא מדבר אתו על קונדום אבל בוודאי לא ידבר אתו לא על אלכוהול ולא על סמים.
יצחק לוי: ההמלצה השנייה היא חינוך והסברה בקרב הומואים ולסביות לגבי הצורך בבדיקות רפואיות מונעות ושמירה על אורח חיים בריא שזה בהחלט תפקיד של הקהילה ושלנו.
יצחק לוי: הפרק השני הוא בעיות פסיכו-סוציאליות באוכלוסייה ההומו-לסבית כאשר כאן קיימת שכיחות של מצבי דיכאון וניסיונות אובדניים.
יצחק לוי: בעבודות שעשו בארצות-הברית ובאירופה מצאו עלייה בשכיחות זו אצל נוער עד פי שש לעומת התרו-סקסואלים.
יצחק לוי: ההמלצה שלי היא לפנות לרופאים ורופאות שמתעסקים עם בני נוער, שזה יכול להיות מרפאות מתבגרים ובצבא, ושם אפשר בהחלט להכניס שעתיים בנושא הזה ולו בשביל להעלות את המודעות.
יצחק לוי: הדבר האחרון זה הנושא של נגישות שזה נושא שמסכם את כל שאר הנושאים.
יצחק לוי: נגישות של האוכלוסייה ההומו-לסבית לרופא שכפי שאמרתי הרופאים קיימים אבל עדיין לרוע מזלנו עמדות של חלק ניכר מהרופאים – יש הרבה שאלוני עמדות שבדקו גם בארצות-הברית וגם בארץ - כלפי הומו-לסביות אלה עמדות שליליות וזה באחוז מאוד גבוה.
יצחק לוי: אחד השאלונים שאנחנו העברנו בתל השומר, נתנו אותו לרופא ולרופאות ותיארנו חולה איידס, אמרנו שפעם הוא הומוסקסואל, פעם הוא מישהו שנדבק מבן-אדם, פעם הוא הומופיל, והיה לגמרי ברור שההומוסקסואל אשם.
יצחק לוי: בשאלון התייחסנו לאיידס, אבל אני בטוח שהומוסקסואל יצא אשם כמעט בכל שאלות שנגיש לרופאים.
יצחק לוי: זה נושא שבהחלט שווה חינוך והסברה בבתי הספר לרפואה ואנחנו יודעים שצריך להתחיל את זה מוקדם.
יצחק לוי: להתחיל להסביר את זה בשנה ששית, זה מאוחר מדי.
יצחק לוי: בנוסף לכך צריך לתת חינוך והסברה בקרב קופות-החולים.
יצחק לוי: יכול להיות ששווה הקמת מרפאות ייחודיות לאוכלוסייה ההומו-לסבית, אבל זה נושא שעדיין צריך לבדוק אותו.
יצחק לוי: בניו-יורק ובסן-פרנציסקו זה הולך, אבל באלבמה זה לא הולך.
יצחק לוי: אני לא יודע איפה ישראל ממוקדמת בציר הזה, בין אלבמה לניו-יורק.
חן זמיר: לידי יושב פרופסור מנפרד גרין שיתייחס לסקרים ולמידע הנוסף שנדרש בנושא הזה.
חן זמיר: לנושא החיסונים.
חן זמיר: אני מצטרפת לנאמר שראוי וצריך לחסן בצהבת B אבל לדעתי צריך לשקול גם חיסון צהבת A, כי גם כאן ידוע ומתועד בספרות הסיכון לדלקת כבד.
חן זמיר: הצהבת הנגיפית השכיחה, ההעברה שלה היא מהפה דרך דרכי העיכול, דבר שהוא בהחלט שכיח ואנחנו יודעים שחלק גדול מהאנשים בגיל 18 עדיין אין להם נוגדנים טבעיים.
חן זמיר: מישהו כאן שאל אם אפשר לשלב את החיסון, אבל לא רצוי היום לשלב את שניהם יחד כי הפרוטוקולים הם שונים, אבל אם מביאים את זה בחשבון, רצוי וצריך את שני החיסונים האלה.
חן זמיר: הדבר הנוסף קשור להסתדרות הרפואית.
חן זמיר: אתה הזכרת את האיגוד של הרופאים למחלות זיהומיות.
חן זמיר: נכון שגם בספרות וגם בדפי המידע שהמשרד מפיץ כותבים קבוצות סיכון ומזכירים יחסי מין של הומוסקסואלים כגורם סיכון, אבל אולי איגוד הרופאים למחלות זיהומיות צריך לגלגל את הרעיון לחשוב עליו כי עשו את זה לגבי כל מיני קבוצות אחרות וזה עובד טוב.
מאירה ברגר: אני חושבת שרופאים שלא רוצים לדעת, לא יודעים.
מאירה ברגר: אחת השאלות שאני שואלת – כמו שיש שאלת לגבי גורמי סיכון למחלות לב – לגבי גורמי סיכון למחלות זיהומיות וגורמי סיכון למחלות מין, וכרופאה צעירה התפלאתי לראות שברגע ששואלים, מקבלים תשובה ישירה.
מאירה ברגר: אני יכולה לשאול האם הוא מקיים יחסי מין עם בן-מינו, ומי שמקיים, אומר כן.
מאירה ברגר: זאת אומרת, ברוב המקרים אין בעיה אלא אם זה מישהו שלא יצא מהארון, אבל אם הוא יצא, הוא אומר את זה לרופא.
מאירה ברגר: צריך פשוט לשאול.
יעל דיין: בעניין של אבחון בזמן של סרטן השד וסרטן הרחם אצל הלסביות.
יעל דיין: מסתבר שבקהילה הלסבית פחות הולכים לצורך אבחון מוקדם ולכן כאשר הן מגיעות, החולות ביניהן מגיעות בשלב מאוחר שיותר קשה לטיפול.
יעל דיין: זה לא קשור בלסביות שלהן, אבל זה איזשהו פחד כזה או אחר מחשיפה.
מנפרד גרין: אם ניקח את הנושא של מחלות זיהומיות, במיוחד מחלות מין, ואנחנו מתבססים על דיווח שהוא דיווח חלקי בלבד ללא ציון אם מדובר בהומוסקסואל, אנחנו למשל יודעים לפחות מהדיווח שיש עלייה בזמן האחרון במחלת הזיבה וזה באופן כללי וקורה לא רק בישראל אלא בעולם כולו.
מנפרד גרין: אנחנו נמצאים במגיפה למרות שהמגיפה היום היא קטנה ביותר.
מנפרד גרין: עד לפני כמה שנים שכמעט לא ראינו את המחלה ואת החיידק הזה בישראל.
מנפרד גרין: המחלה נעלמה, אבל בארבע-חמש השנים האחרונות אנחנו רואים עלייה מתמדת.
מנפרד גרין: זה כנראה קשור לכמה דברים שאנחנו לא מבינים, כאשר אחד מהם אולי זה שינוי בהתנהגות וגם על זה אין לנו הרבה מידע.
מנפרד גרין: צורת העברת המחלות כמו הרפס ועגבת היא דומה, ואני לא מדבר על הזרקה בסמים שהיא אופיינית לצהבת B.
בשני היבטים: אם אנחנו רוצים לבנות מערכת מידע, יש לנו שתי בעיות כאשר הבעיה הראשונה כמובן היא תקציב כי מידע עולה כסף וזה כסף לא קטן.
בשני היבטים: אנחנו צריכים להתמודד גם עם הצד התקציבי.
בשני היבטים: הבעיה השנייה הועלתה כאן והיא הזיהוי.
בשני היבטים: זאת אומרת, בסקר הזה אני צריך לזהות את האנשים.
בשני היבטים: זאת אומרת, אני לא יכול לנחש אלא אני שואל אותו אם הוא הומוסקסואל או לא.
בשני היבטים: במסגרות מסוימות ניתן לעשות את זה, אבל זה מוגבל.
בשני היבטים: לדעתי בשיתוף פעולה עם המועצה שלכם, ניתן לבצע סקרים הרבה יותר לעומק אבל זה דורש שיתוף פעולה.
בשני היבטים: זה אומר שאנחנו מכוונים סקרים בשיתוף פעולה כדי שנדע את המכנה פחות או יותר.
בשני היבטים: אם יש הסכמה שלכם שאנחנו נעזור לכם להקים מערכת בקרה של סקרים, אין לנו בעיה לעשות את זה ונצטרך לעבוד ביחד כדי למצוא את התקציב הדרוש לכך כשלדעתי גם כאן ניתן להגיע לאיזשהו שלב.
יעל דיין: בקטע של אמצעי מניעה, עוסקים גופים שונים וזה בחלקו נותן פתרון גם לדברים שהעלינו כאן.
יעל דיין: הקטע הערכי-חברתי הוא מאוד חשוב בגלל העניין של נטייה אובדנית.
יעל דיין: כשאנחנו מדברים על הומואים בני נוער והסיכון להתאבדויות, זה כן נכלל בחומר.
יעל דיין: הנושא לפנינו היום הוא נושא מתמשך אם כי בהפסקות גדולות עוד מזמן טרום המדינה בתפישתנו.
יעל דיין: הסטורית, כאשר אנו מדברים על מעמד האשה, יש לנו דבר שהוא מקדם או מכשול, וזה איזה שהוא דימוי של האשה הישראלית, כמו גם בעיני עצמנו, כשווה; הדוגמאות שאנו נותנים מבחינה הסטורית תמיד קשורות בטרום המדינה ובשנותיה הראשונות של המדינה - אנו מדברים על הנשים הלוחמות ועל הנשים בהתיישבות העובדת בעיקר בקיבוצים, ואחר כך מוסיפים: וגם גולדה כמובן כאיזו שהיא תוספת שאמורה להצביע על משהו, וגם בזה עסקנו.
יעל דיין: אולי גם כלפי חוץ, כולל שאר העולם, וגם כלפי פנים, מהספרות ועבור לדוקומנטציה בשוטף, כשרצינו לדבר על שויון וכשרצינו לדבר על חברה שויונית בכל מיני גוונים, דיברנו על אשה בקיבוץ.
יעל דיין: זה כמעט לא עמד בפני ערעור חיצוני, והערעור האמיתי הוצג מתוך החברה הקיבוצית עד היום, כולל המסמך והעבודה שאנו נראה היום שהיו תוצאה של שאלות נוקבות שהחברה הקיבוצית שואלת את עצמה כלפי פנים, וכמובן שיש לזה ערך הרבה יותר גדול מדימויים שמורכבים על איזה שהוא מודל מבחוץ לטוב ולרע.
יעל דיין: במשך עשרות השנים היינו עדים לאיזו התלהבות שהנה האשה בקיבוץ במודל או לחלופין לאיזו שהיא נטיה להגיד: 'הלך עליהם', כלומר הקיבוץ לא מה שהיה, האשה בקיבוץ היא לא מה שהיתה, השויון הוא לא מה שהיה, יש רגרסיה וכן הלאה.
יעל דיין: נשים וגברים בתנועה הקיבוצית לקחו יוזמה, שאני מברכת עליה, לעשות רביזיה ולבדוק את עצמם קודם כל, ותוך כדי הבדיקה גם להעמיד את המסקנות באור מעשי.
יעל דיין: כלומר, אם הדברים לא בסדר, לא כך, לא תואמים את האידיאולוגיה, לא תואמים את תפישת העולם ואינם כפי שהם נראים מבחינת המודל רצוי - מה אנו, החברה הקיבוצית, נשים וגברים, יכולים לעשות כדי לחזור לאיזו שהיא דרך שהיתה פעם או לא היתה, ואנו לא עוסקים עכשיו בויכוח הסטורי, כדי להחזיר את התנועה הקיבוצית, את הקיבוץ, כאיזה שהוא מודל שהיינו רוצים להזדהות איתו, וכמובן שהוא איננו יכול להשליך מעצמו לגורמים אחרים?
יעל דיין: עניין הקיבוץ בכלל כמודל והאיכות - ואינני מדברת כאן בהתנשאות או בביטול, כי עושים את שני הדברים - נוגע לכל התחומים.
יעל דיין: אני שמחה מאד שיועצת הרמטכ"ל למעמד האשה נמצאת איתנו.
יעל דיין: היתה תקופה, שתמיד אמרנו לגבי יחידות קרביות ועד נשים חיילות בבה"ד 12 או הנח"ל ועד יחידות סתם: "יש שם הרבה קיבוצניקים".
יעל דיין: היה איזה מדד שמדד אפילו את הדברים היוקרתיים: כמה יוצאי קיבוצים יש בסיירת מטכ"ל, בקורס טיס או מה אחוז המתגייסות ומה איכותן.
יעל דיין: באיזה שהוא מקום, למרות גלי העליה ולמרות הקטנת האחוז באוכלוסיה בכלל של בני ובנות קיבוצים, הגענו לאיזו שהיא העמדה שלהם לא על מדף במובן שנגמרה דרכם אלא על אותו מדף בו שמים מודלים.
יעל דיין: לדעתי, זה קיים עד היום לטוב ולרע.
יעל דיין: כשרוצים לדבר על איזו שהיא הידרדרות או ירידה, אומרים: "אפילו בקיבוצים זה כבר לא קיים".
יעל דיין: היו כמה סימני דרך או כמה סמנים לתהליכים שעברו על התנועה הקיבוצית.
יעל דיין: אני מזה שנים בוחנת את הסמן שמעניין אותי - הסמן של מעמד האשה או מקומה - כדי לראות מה משתנה שם, היכן דרוש שינוי ומה באמת עומד מבחינה ערכית מול המצב ההסטורי או המצב הרצוי לעומת המצב היום.
יעל דיין: בין החברות שעוסקות בבחינת שינוי אבל גם מסיקות מסקנות לפעולה בודאי אפשר לשים את החברה הקיבוצית, משום המודעות הגבוהה שלה לצורך בשמירה על איזו שהיא ערכיות שלא היו רוצים לחרוג ממנה.
יעל דיין: כשקם הגוף שעסק בשבירת תקרת הזכוכית ובבחינה קודם כל של מה היא תקרת הזכוכית, מאד שמחתי ששמי נכלל למרות הזמן המאד מוגבל שהצלחתי להקדיש לישיבות עצמן.
יעל דיין: ציינתי באחת הישיבות הראשונות שנביא את הדברים לידיעת הציבור וגם לדיון בוועדה כאן כדי שנוכל לתת לזה את ההד הראוי, כי אני חושבת שהתנועה הקיבוצית היא מיקרו-קוסמוס לא של המדינה בגדול שכן היא לא מייצגת את כל המגזרים אבל של משהו מתפישות העולם שהמדינה עדיין מושתתת עליהן שינויים בהרכב האוכלוסיה, שינויים פוליטיים וכו'.
יעל דיין: אני מקווה שהצגת הדברים איננה רק הקראת החומר שלפנינו, שכן לכולם יש את החוברת.
יעל דיין: נשמע את עיקרי הדברים, ובעיקר את החלק המסקנתי כולל מי אמור לטפל בדברים בשוטף מעבר לוועדה אד-הוק שהוקמה.
יעל דיין: נמצאים איתנו נציגי המכללה לביטחון לאומי ותלמידים ותלמידות מהמועצה האיזורית עזתה.
רוסי וגשל: אני רוסי וגשל, ראש היחידה לקידום מעמד האשה בתנועה הקיבוצית.
רוסי וגשל: כדי להגיע לוועדה יצאתי היום לפחות שעתיים לפני הזמן, כי לא ידעתי מה מידת המחסומים שיהיו היום.
רוסי וגשל: יצאתי בשעה 07:00 ובקושי הגעתי בשעה 11:00 בדיוק לכאן.
רוסי וגשל: הייתי רוצה לדבר אולי על שלום או לעשות משהו שישפר קצת את הדברים, אבל בכל זאת אהיה פרקטית וכן אתייחס לדברים לשמם התכנסנו כאן היום.
רוסי וגשל: לפני שאציג לכם את הדו"ח, ברצוני לספר לכם טיפה על צוות המומחים שעבד ולפני כן כן להודות לחברת-הכנסת יעל דיין שהזמינה אותנו להציג את הדו"ח כאן ולתת לו פומביות, ליונתן אורן שנמצא כאן איתנו, המנהל הבכיר מהג'וינט ושותף מלא הוא וארגונו לעשיית הדו"ח עצמו ובנייתו, לחברי הצוות ולאבי אלטמן שהיה מנחה שליווה אותנו במהלך עשרת המפגשים שקיימנו ולא הגיע לכאן היום.
רוסי וגשל: אנו, בתנועה הקיבוצית, בנינו צוות מומחים - כל אחד מומחה בתחומו, בתעשיה, במשפטים, בחינוך וכו' - וצוות זה נפגש עם מומחים בנושא קידום מעמד האשה מכל מיני תחומים במדינה: מהצבא, מהאקדמיה וכך הלאה.
רוסי וגשל: העבודה המשותפת של מומחים מהתנועה הקיבוצים עם מומחים בעניינים שקשורים בקידום מעמד האשה היא שיצרה למעשה את הדו"ח שאנו מביאים לפניכם.
רוסי וגשל: הדו"ח עצמו לא כולל את כל הפרטים ואת כל התיאוריות.
רוסי וגשל: זה יוצא יותר מין חוברת הוראת ביצוע או דרך חשיבה ממנה ניתן לאמץ את העקרונות שאציג בפניכם.
רוסי וגשל: צוות היגוי של הצוות עבד עם שלושה עקרונות יסוד.
רוסי וגשל: העקרון הראשון הוא, שבכל מבנה חברתי יש תקרת זכוכית.
רוסי וגשל: לקחנו בחשבון שבתנועה הקיבוצית ובכל קיבוץ וקיבוץ קיימת תקרה כזאת, כפי שקיימת אולי בצבא, במשטרה, בכנסת ישראל, בכל בנק וכו', שבכל חברה גובה התקרה הוא גובה שונה, ולענייננו היינו צריכים לבדוק מה הוא הגובה בחברה שלנו, ושיש למצוא דרכים לניפוץ תקרת הזכוכית.
יעל דיין: החברה בהגדרה היא לא מבנה חברתי.
רוסי וגשל: בהחלט, אבל כן אגיד שההתייחסות היא לכל מבנה חברתי, לכל מבנה ארגוני, ואנו יכולים למצוא את תקרת הזכוכית.
רוסי וגשל: מבחינת המטרות שהגדרנו לעצמנו, הראשונה היתה ליצור איזה שהוא שינוי תרבותי בתוך התנועה הקיבוצית, על מנת לנפץ את התקרה ולאפשר לנשים להגיע לתפקידים נוספים.
רוסי וגשל: המטרה השניה היתה מיצוי הפוטנציאל הנשי הטמון בחברה, כמובן פריצת תקרת הזכוכית, ובסופו של דבר לראות תרומה לארגון או לחברה הקיבוצית בכלל מעצם מימוש כל הפוטנציאל האנושי.
רוסי וגשל: במהלך המפגשים אנו ציינו חמישה עקרונות עבודה מרכזיים שראוי לחשוב ולהתנהג על-פיהם.
רוסי וגשל: העקרון הראשון הוא הזרם המרכזי שאומר שנושא קידום מעמד האשה זה לא עניין פרטי של היועצת לקידום מעמד האשה אלא של כל התנועה ושהנושא צריך להיות מטופל, מדובר ומופעל בכל האגפים, בכל הוועדות ובכל הנושאים, גם כשאנו מדברים על משאבי אנוש, על כלכלה ועל הוועדות השונות של ועדת חברה.
רוסי וגשל: למעשה, כל פעיל בתנועה הקיבוצית יעסוק ויטפל מתוך ההיבט שלו במה ההיבט הנשי של הנושא שהוא מטפל בו.
רוסי וגשל: העקרון השני הוא לנצל מנופים לשינוי.
רוסי וגשל: הרעיון הוא, שצריך לזהות בחברה או בארגון מה הם אותם הענפים, על מנת להשקיע מינימום אנרגיה ולהשיג מכסימום תוצאות.
רוסי וגשל: אנו זיהינו בתנועה חלק מאותם מנופים, ואנו מכלילים אותם בהמלצות לביצוע.
רוסי וגשל: העקרון השלישי הוא מבנה העדרה של נשים.
רוסי וגשל: זה אומר, שבכל חברה יש איזו שהיא קבוצה שבכל מיני צורות היא מוצאת מהכלל.
רוסי וגשל: מצאנו, שגם נשים סובלות בחלק מהמקרים מהעדרה, וצריך לשבור את אותם מבנים או ליצור מבנים חדשים על מנת להתמודד עם נושא העדרה.
רוסי וגשל: החלטנו, שבשנה הזו ניצור תפקיד חדש בכל קיבוץ, כאשר תהיה יועצת לקידום מעמד האשה.
רוסי וגשל: אנו, בתנועה הקיבוצית, ניתן לה הכשרה מרוכזת ואחר כך ליווי של בניית תפקיד וביצוע פרוייקטים והשנה אנו ניתן דגש על נושא עבודה ופרנסה שהוא נושא אקוטי בכל החברה.
יעל דיין: האם את מדברת על כל משק?
רוסי וגשל: בכל קיבוץ תהיה חברה בתפקיד כזה.
יעל דיין: וזאת, בלי להתחשב בגודל.
רוסי וגשל: בהחלט, כן.
יעל דיין: זה בנוסף למבנה של ועדת-על.
רוסי וגשל: זה בנוסף ליחידה לקידום מעמד האשה בתנועה הקיבוצית, הפורום לקידום נשים של התנועה הקיבוצית.
רוסי וגשל: הרעיון הוא, שבכל קיבוץ תהיה מישהי שתהיה מודעת לכל התהליכים, ואנו נוכל לתת לה כלים, כאשר במזכירות של כל קיבוץ היא תוכל לשאול את השאלות הנכונות ולשים דגש על דברים שחשוב לתת עליהם את הדעת.
רוסי וגשל: העקרון הרביעי הוא אכיפת חוקים במדינת ישראל.
רוסי וגשל: בתנועה הקיבוצית יש לנו חוקים ותקנונים שהם מהמובילים בעולם בנושא קידום נשים.
רוסי וגשל: יש לנו קצת יותר בעיה בנושא אכיפת חוקים ותקנות.
רוסי וגשל: זה משהו שמאד שמנו לב אליו במהלך עבודת הצוות, ואנו בהחלט השנה מתכוונים לעשות את כל הפעולות הנדרשות על מנת שמה שהוחלט בעבר אכן יתבצע.
רוסי וגשל: העקרון החמישי, שחשבנו שראוי לכלול, זה העקרון של שויון כדרך.
יעל דיין: כותבים שויון בלי יו"ד, אך אין דבר.
רוסי וגשל: פה אתם רואים שזה חלק ממני - שגיאות הכתיב שחוזרות על עצמן - ועד לפעם הבאה זה יתוקן.
רוסי וגשל: כלים לשינוי - הכלי הראשון הוא גישה מערכתית.
רוסי וגשל: כדי לעשות איזה שהוא שינוי תרבותי, מהפכה תרבותית, לא יתכן שנעבוד בנושא קידום נשים רק עם הנשים עצמן.
רוסי וגשל: אנו צריכים לעבוד בנושא קידום נשים ושינוי מעמד האשה יחד עם הגברים.
רוסי וגשל: בתוך מבנה חברתי ובתוך ארגון השינוי צריך לעבוד במקביל בכל האגפים והוועדות ובכל תחומי החברה ו/או הארגון עצמו.
רוסי וגשל: הכלי השני הוא שינוי מבני.
רוסי וגשל: אנו יודעים, שכל הכוחות היום פועלים כדי להשאיר את המבנים הקיימים.
רוסי וגשל: לכן, יש צורך בשינוי המבנה הארגוני של אותה חברה ו/או ליצור מבנים חדשים על מנת להביא לשינוי, ובאמת יועצת לכל קיבוץ זה יצירת מבנה ארגוני חדש, יצירת תפקיד חדש, כדי שיוכל לתרום לשינוי.
רוסי וגשל: החלטות, תקנות וחוקים - אספר שהדו"ח שהובא לכאן אומץ ויופעל ע"י המזכירות של התנועה הקיבוצית.
רוסי וגשל: אנו כבר מתחילים לראות חלק מפירות קבלת אותו דו"ח.
רוסי וגשל: העלאת מודעות, הפצת ידע ותהליכי הסברה.
רוסי וגשל: ניהול שונוּת - אחת מהגישות שאנו עובדות איתה אומרת שאנו צריכים לקבל את השונוּת בתוך ארגון, גם אם אנו מדברים על גברים ונשים שזה הנושא מענייננו אבל בהחלט גם לקבל את השונויות השונות ולנהל אותן בצורה הטובה יותר לטובת כלל החברה.
רוסי וגשל: רשות - זה איזה שהוא תהליך הרבה יותר ברור.
רוסי וגשל: בדרך-כלל, אצל גברים זה תהליך שמתעצם בתקופת הצבא וממשיך לאורך השנים.
רוסי וגשל: אנו מכירים את התהליך שחבר מביא חבר.
רוסי וגשל: למעשה, ראינו לנכון לעזור לנשים להיות מרושתות.
יעל דיין: האם זה במובן של NET WORKING כאילו?
רוסי וגשל: כן, במובן של NET WORKING.
רוסי וגשל: בנושא חלוקת אחריות אנו רואים את קידום נשים כאחריות של כל פרט ופרט בחברה.
רוסי וגשל: אבל, בהחלט, היום בתנועה הקיבוצית האחריות לקידום מעמד האשה - אנו גם רואים אותה וגם מהמזכירים לקחו את האחריות על קידום מעמד האשה.
רוסי וגשל: זה לא משהו פרטי של היחידה, אלא באמת משהו שהמזכירים שמו בסדר-היום של התנועה הקיבוצית.
רוסי וגשל: זה תורם להגברת המודעות וחלוקת אחריות אצל כל פעילי הארגון והתנועה.
יעל דיין: אגיד משהו על המתודיקה.
יעל דיין: אנו רואים את המבנים שאמורים ליצור את השינוי, ואנו לא יודעים מה השינוי שמתבקש.
יעל דיין: הייתי רוצה לדעת איפה תהיה אותה תקרה, מה הן הבעיות שיש, ואחר כך מה הם הכלים איך להגיע לשם.
יעל דיין: אני רואה כלים, מבניים ואחרים, ואני לא יודעת במה הם אמורים לעזור.
רוסי וגשל: עכשיו, אתייחס לזה.
יעל דיין: אם הכל בסדר, אז למה אנו צריכים את כל המבנים?
רוסי וגשל: לא.
רוסי וגשל: אני פתחתי באמירה שבכל חברה קיימת תקרת הזכוכית.
רוסי וגשל: זיהינו שאצלנו היא קיימת.
רוסי וגשל: לאחר שזיהינו מהם עקרונות העבודה שראוי שאנו נעבוד איתם ובאלו כלים נשתמש, החלטנו באלו רמות השונות של התנועה הקיבוצית אנו רוצים להפעיל את אותם עקרונות ולהביא את אותם שינויים.
רוסי וגשל: הרמה הראשונה היא רמה של התנועה הקיבוצית כארגון.
רוסי וגשל: אנו כבר רואים את השינוי עצמו שאומר, למעשה, שבמקום שראש היחידה לקידום מעמד האשה היא זו שאחראית על קידום מעמד האשה, היום אנו רואים בתנועה הקיבוצית שמי שאחראים על קידום מעמד האשה הם המזכירים, ראשי האגפים.
רוסי וגשל: אנו כבר רואים התחלקות מיידית של אחריות במובן של כל אגף ואגף.
רוסי וגשל: בתנועה יש לנו אגף מטה וכוח-אדם, אגף חברה, אגף כלכלה ואגף משימות, וכל אגף לקח על עצמו לבצע משימות בנושא קידום מעמד האשה.
יעל דיין: האם זה, כאשר האחראית הישירה היא אגף?
רוסי וגשל: כאשר האחריות הישירה החל מהמזכירים של התנועה הקיבוצית, והביצוע - ראשי האגפים וראשי מחלקות.
יעל דיין: הבנתי.
יעל דיין: את אומרת: אגפים.
יעל דיין: האם יש אגף לקידום מעמד האשה?
יעל דיין: מבחינת הסטטוס של האחראית לכל העניין, איפה היא מוצבת מבחינה ארגונית של התנועה הקיבוצית?
רוסי וגשל: בדו"ח עצמו יש הגדרת תפקיד של היחידה לקידום מעמד האשה ומי שמטפל בנושא, וגם התקבלו החלטות.
יעל דיין: האם היחידה הזו עומדת במקביל ליחידות אחרות?
רוסי וגשל: כרגע, היא עומדת במקביל ליחידות אחרות כחלק ממטה וכוח-אדם.
רוסי וגשל: אני אמורה לעבוד ישירות עם המזכירים.
רוסי וגשל: זה לא קיבל עדיין מעמד של אגף בפני עצמו, אבל העבודה היא ישירה עם המזכירים.
יעל דיין: עבודה ישירה זה כמו להגיד לגבי המזכירים וכו': "אנו בטוחים וסמוכים שיש להם עניין".
יעל דיין: אתן לך דוגמא מוועדות כנסת.
יעל דיין: הוועדה לקידום מעמד האשה היא ועדה כמו ועדת חוץ וביטחון וכמו ועדת חוקה.
יעל דיין: זו ועדה סטטוטורית לכל עניין ומחוקקת עם מספר חברים ומבנה.
יעל דיין: האם לאותה יחידה לקידום מעמד האשה במסגרות הכלליות - לא אם עובדת עם או עובדת על-יד או מתחת - יש סטטוס בפני עצמה במבנה התנועה הקיבוצית?
גברי בר-גיל: האמת היא שאנו המזכירים, וזו בדיוק המשמעות.
גברי בר-גיל: אגיד לך בדיוק, וזה בדיוק בהקשר.
גברי בר-גיל: התנועה בנויה מאגפים, כשלכל אגף יש מחלקות.