GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גברי בר-גיל: לכאורה לכולם יש את החשיבות שלהם, אבל לא כולם עובדים מול המזכירים.
גברי בר-גיל: רק רכזי אגפים הם שעומדים ישירות מול המזכירים.
גברי בר-גיל: זה לא המקרה.
גברי בר-גיל: היחידה לקידום מעמד האשה - למה הם בתוך אגף כזה וכזה וכזה?
יעל דיין: לא בטוח.
יעל דיין: מדוע זה לא אגף?
דוברת: זה אגף.
דוברת: דוברת: זה לא אגף.
גברי בר-גיל: זה מה שאני מסביר לך.
גברי בר-גיל: לא משנה השם.
יעל דיין: סליחה, אך אני יודעת את ההבדל בין אגף לבין יחידה.
גברי בר-גיל: אולי אשלים את דבריי.
גברי בר-גיל: אמרנו שאנו מעמידים את היחידה לקידום מעמד האשה.
גברי בר-גיל: כשרוסי וגשל אומרת "ישירות מול המזכירים", לזו הכוונה.
גברי בר-גיל: אם רכזי האגפים השונים, הם רק חמישה אגפים, הם אלה שעומדים מול המזכירים למרות שיש עוד 20-30 מחלקות בבית שעוסקות בהרבה דברים מאד חשובים כל אחד בפני עצמו, כדי לתת ליחידה לקידום מעמד האשה את הקידום המתאים ולהבטיח שזו לא עוד איזו מחלקה בבית נציב אותה בשורה אחת עם כל האגפים ונעמיד אותה בכפיפות ישירה לעבודה מול המזכירים.
יעל דיין: אם היא בשורה אחת, מדוע היא לא אגף?
גברי בר-גיל: כי באגפים יש איזה עשר מחלקות, ופה זה גוף אחד בפני עצמו.
גברי בר-גיל: מדובר על כך מבחינה ארגונית, וזה הכל.
דובר: אגף הוא גוף כבד בפני עצמו, והוא בנוי ממחלקות ומעשרות פעילים.
יוסי בן-שאול: בבניית התנועה הוגדרו חמישה אגפים בלבד.
יוסי בן-שאול: זה כמו שיועצת הרמטכ"ל לענייני נשים היא לא משתווה לפיקוד צפון, לפיקוד דרום וכו'.
יעל דיין: אבל, היא היתה קצינת חן ראשית,--
יוסי בן-שאול: אני מניח.
יעל דיין: --ובהסכמת כולם השתנתה המסגרת.
יוסי בן-שאול: העיקר שהוא דומה.
יעל דיין: היא היתה קצינת חן ראשית.
יעל דיין: היא היתה בעלת סטטוס עצמאי.
יוסי בן-שאול: סטטוס עצמאי קיים גם פה.
רוסי וגשל: ארשה לעצמי לסכם, ובואו ונגיד שהיחידה לקידום מעמד האשה שואפת להיות אגף עצמאי, ובינתיים להתקדם.
מיכל שצקי: אבל, אני חושבת שהמזכירים צריכים לעבוד לא מול היחידה או האגף אלא עם.
גברי בר-גיל: זה בסדר.
גברי בר-גיל: אנו עובדים עם היחידה.
רוסי וגשל: אם אמשיך בנושא רמת התנועה, אזי, למעשה, היום כל ראש אגף תוך חודש צריך לתת תכנית עבודה איך האגף שלו בכל מחלקה, מתוך המחלקות שלו, יפעל למען קידום נשים בתנועה הקיבוצית, כאשר בדצמבר 2002 צריך לתת את הדו"ח במזכירות הרחבה של התנועה הקיבוצית.
רוסי וגשל: רק אזכיר שהדו"ח הזה התקבל במזכירות הרחבה בפברואר 2002, ואנו בונים את כל המנגנונים הנחוצים על מנת לדאוג באמת לאכיפת החלטות המזכירות.
רוסי וגשל: ברמת הקיבוץ, אנו רואים שבחלק גדול מהקיבוצים רוב הנשים לא מגיעות לתפקידים של מרכזות משק, מנהלות מפעלים וישיבה בכל מיני ועדות.
רוסי וגשל: לכן, ראינו לנכון שבכל קיבוץ תהיה יועצת, שתעשה עבודה דומה לזו שהתחילה להיבנות בתנועה הקיבוצית, כאשר התנועה הקיבוצית צריכה לשמש כמודלית ולתת דוגמא לכל הקיבוצים לגבי מה נכון ומה צריך לעשות.
רוסי וגשל: אנו כבר חודש מתחילים להפעיל את הפרוייקט הזה.
רוסי וגשל: כן אומר במקום הזה, שאנו גם רואים חשיבות לעבוד עם היועצות לקידום מעמד האשה במועצות האיזוריות, שהחל מהשנה שעברה במרבית המועצות החלו לפעול.
רוסי וגשל: השנה אנו נעבוד, ועם חלק יש כבר שיתוף פעולה מאד משמעותי, וחלק רק נכנסות לתפקיד ושיתוף הפעולה הזה הולך ונבנה.
רוסי וגשל: ברמת התא המשפחתי, אנו היום בתנועה הקיבוצית עוברים תהליכי שינוי.
רוסי וגשל: במסגרת תהליכי שינוי, ההתארגנות המשפחתית משתנה מבחינת בתי-הילדים ומבחינת קשת רחבה של שירותים שהיו בעבר בחלק מהקיבוצים ואינם היום, ולכן חשבנו שיהיה ראוי להתייחס לתא המשפחתי ולהמליץ גם במבנה הראשוני הזה לתת חשיבה וגם לתת המלצות.
רוסי וגשל: גם ההתייחסות ברמת הפרט היא התייחסות של מצד אחד העצמה ותהליכי מודעות לנשים, אבל גם העצמה בתהליכי מודעות עבור הגברים, כדי שביחד נוכל לבנות חברה.
יעל דיין: אנו לא יודעים על מה את מדברת.
יעל דיין: אני לא יודעת מה הבעיה.
יעל דיין: כשהדברים האלה יבואו, תפתרו אותם ברמת הפרט וברמת הקיבוץ.
יעל דיין: מה הבעיה אותה את צריכה לפתור?
יעל דיין: דוברת: מה הן הבעיות?
יעל דיין: אלה הדברים עליהם אנו רוצים להמליץ לביצוע, אבל ביצוע של מה?
רוסי וגשל: אתן דוגמאות.
רוסי וגשל: שיעור הנשים בתנועה הקיבוצית היום הוא בין 51% ל-52% כמו בכלל האוכלוסיה.
רוסי וגשל: בפועל, לגבי ממלאות תפקידים בתחום הכלכלי, קרי גזבריות ומרכזות משק, המספר לא עולה על 18% מכלל האוכלוסיה, שהוא מספר קטן מאד לכל הדעות.
דוברת: 18% באלו רמות?
רוסי וגשל: ברמות של מרכז משק.
רוסי וגשל: מרכז משק וגזבר הם שני התפקידים המרכזיים בכל קיבוץ, ויש כאן רק 18%.
רוסי וגשל: אם אנו מדברים על מנהלות מפעלים, מתוך כ-350 מפעלים יש לנו כשלוש מנהלות ולא יותר.
יוסי בן-שאול: אם מדברים על מזכירות קיבוץ?
רוסי וגשל: כאשר אנו מדברים על מזכירות קיבוץ, הרי שכאשר בתנועה הקיבוצית היה תהליך של סימון שני מזכירים לאותו תפקידים בדרך-כלל ראינו שיש תפקיד של מזכיר פנים ותפקיד של מזכיר חוץ ואז נכנסות יותר נשים לתפקיד של מזכירות.
רוסי וגשל: אבל, אז גם ראינו יציאת גברים מהתפקיד הזה.
רוסי וגשל: היום, כשבתנועה הקיבוצית התפקיד של מזכירת קיבוץ עובר תהליך וזה נקרא: מנהל קהילה, עם משכורת מתומחרת, וזו אחת המשכורות הגבוהות בקיבוצים, אנו כבר רואים תהליך של כניסת גברים לתפקיד הזה.
רוסי וגשל: אני יכולה לתת כדוגמא את הגליל העליון, שעד לפני שנה לפחות שרית אסינה, שהיא מנהלת קהילה בקיבוץ הנשיא, דיווחה על זה ש-60% מהמזכירות נשים ובמפגש האחרון היא לבד אמרה שהיא מופתעת שפתאום היא ורק עוד מישהי הן מנהלות הקהילה והשאר עכשיו מנהלי קהילה.
רוסי וגשל: עכשיו היא יוצאת ומסיימת את תפקידה, והיא כבר רואה שמי שהולך להחליפה זה מנהל קהילה ולא מנהלת נוספת.
רוסי וגשל: השינוי הזה קרה רק בשנה האחרונה.
רוסי וגשל: אנו יכולים לדבר גם על מערכות החינוך.
רוסי וגשל: אנו מדברים על מערכות בהן כביכול יש שויון לתלמידים, אבל אנו כבר רואים, למשל, בבתי-ספר שלקחו לתשומת לבם שכדי שנשים תוכלנה להגיע לטכניון ולכל המקצועות שקשורים להנדסה ומחשבים חייבים לעודד את הבנות ללמוד בכיתות ט' ו-י' מקצועות טכנולוגיים, קרי מתמטיקה ברמה של 4 ו-5 יחידות.
רוסי וגשל: למשל, לפני שנתיים הופעל בבית-ספר איזורי מבואות עירון תכנית שמפרידה בין בנים לבנות, וראינו בתוצאות הבגרות שלהם שיפור משמעותי מאד בציוני בנות.
רוסי וגשל: אנו כבר רואים מגמה של בנות שהולכות לרמה של 4 ו-5 יחידות ומגמה של בנים שלומדים ספרות וההישגים שלהם בלימודי הספרות יותר גבוהים.
רוסי וגשל: זה חלק מהדוגמאות.
רוסי וגשל: בוועדה הכלכלית של כל קיבוץ וקיבוץ - בדרך-כלל לא נמצא שם נשים.
רוסי וגשל: מרבית הנשים, לפחות בקיבוץ הקלאסי, נמצאות בתפקידים הקלאסיים כמו בתי-ילדים, ושם ראו את הייעוד.
רוסי וגשל: הרבה נשים יצאו ללמוד הוראה וגננות ומקצועות בתחום החינוך.
רוסי וגשל: אבל, היום, בבתי-הספר האיזוריים של התנועה הקיבוצית מרבית המנהלים של מוסדות החינוך הם גברים ולא נשים.
רוסי וגשל: אלה נתונים שעברנו עליהם בכל אחד ואחד מהתחומים שאת חלקם ציינתי קודם.
רוסי וגשל: החלטנו לקחת על עצמנו לשים לב למה שקורה, לשאול את השאלות, ללמוד את הדברים ולהביא את העקרונות, את הכלים ואת ההמלצות המאד ספציפיות, כדי לאפשר ולנצל דוקא את תהליכי השינוי שקורים היום בחברה הקיבוצית על מנת לנצל את מלוא הפוטנציאל האנושי שקיים בכל קיבוץ וקיבוץ לטובת החברה כולה.
יעל דיין: האם יש נתונים, סתם ולא ביחס למזכר הזה, על השכלת נשים לעומת גברים בקיבוצים?
רוסי וגשל: בערך מדי שנה המכון לחקר הקיבוץ עושה איזה שהוא שאלון ובודק הרבה מאד פרמטרים.
רוסי וגשל: עד היום, גם בתנועה הקיבוצית נשים למדו יותר שנים מאשר גברים התואר הראשון, אבל עדיין זה לא אומר שלמדו את המקצועות- - -
דוברת: זה גם תואר שני.
רוסי וגשל: זה גם תואר שני.
רוסי וגשל: עדיין זה לא אומר שהן למדו את המקצועות הרלוונטיים למשכורות הגבוהות.
רוסי וגשל: לכן, גם החלטנו לשים לב לקורה במערכות החינוך.
רוסי וגשל: אם אנו צריכים לספור מרכזות משק, גם לפני עשר שנים וגם בעשור האחרון אנו סופרות את אותו מספר - עשר מרכזות משק בתנועה הקיבוצית, כאשר אנו מדברות על 280 קיבוצים.
יעל דיין: כמה זה תלוי-השכלה?
רוסי וגשל: זה, בהחלט, תלוי-השכלה, אבל גם נשים שיצאו ללמוד תפקידים או לימודים כלכליים לא בהכרח אחר כך בקיבוצן הפכו למרכזות משק או לגזבריות.
רוסי וגשל: מסקר דעת קהל שנעשה בקיבוצים ב-2000 עולה גם, בין שאר הדברים, שנשים יותר מגברים פחות מרוצים באופן משמעותי בחייהן בקיבוץ, שנשים יותר מגברים מדווחות שעבודתן אינה מקצועית ואינה דורשת השכלה על-תיכונית, שנשים יותר מגברים פחות מאמינות בעתיד הקיבוץ ושנשים יותר מגברים לא היו בוחרות שוב בקיבוץ כדרך חיים.
רוסי וגשל: זה משהו שגם ניגשנו ושאלנו חברות בשטח ממה זה נובע ומה קורה.
רוסי וגשל: זה מה שהביא אותנו לעריכת הדו"ח כפי שזה נעשה.
יעל דיין: אבל, מה היא המסקנה מהדו"ח הזה, שהוא צריך מאד להדאיג את כולם?
רוסי וגשל: יותר מלהגיד מה חשיבות המסקנות, ראינו בצוות משמעות לחשיבות הביצוע ושינוי התפישות שלנו ושינוי ההתנהגויות ובאמירה שבכל קיבוץ וקיבוץ או באמירה שבכל תחומי החיים, גם במשאבי אנוש, למשל, בתנועה הקיבוצית מרבית משאבי אנוש היו נשים והיום אנו כבר רואים שיש גם מגמה של גברים שנכנסים לתפקיד הזה - להעלות את רמת המודעות ברמה של כל קיבוץ וקיבוץ, ולהיות עירניים לתהליכים האלה.
רוסי וגשל: זה לא משהו שמהיום למחרת אנו חייבים לעשות א' או ב' כדי שהמצב ישתנה.
רוסי וגשל: היו"ר יעל דיין: שאלתי אחרת.
רוסי וגשל: אם יותר נשים מגברים לא היו בוחרות בקיבוץ כ-SECOND CHANCE, כהזדמנות שניה, כדרך חיים, האם יש בסקר או במחקר הזה הקשר בין מעמד האשה לזה?
רוסי וגשל: את יכולה לשאול, נניח, חיילות.
רוסי וגשל: לדוגמא: יש יותר חיילות מחיילים שלא היו חותמות קבע.
רוסי וגשל: אם תשאלי למה הן לא היו חותמות קבע כמו הגברים, ואני אומרת זאת על סמך היכרות, הן היו אומרות לך: "כי לפי מה שאני רואה היום מסלול ההתקדמות שלי פחות מרתק ופחות זמין מאשר לגברים".
רוסי וגשל: כלומר, האם נשים לא היו חיות בקיבוץ ואתם נותנים פחות מגברים - האם זה קשור במעמד האשה בכלל?
רוסי וגשל: אולי הן לא אוהבות כל מיני דברים אחרים שקשורים בהויה הקיבוצית.
רוסי וגשל: הסקר הזה נעשה ע"י מיכל פלגי וגילה אדר, ראש המכון לחקר הקיבוץ ואחת הנשים המובילות בתנועה הקיבוצית בחשיבה בנושא קידום מעמד האשה.
יעל דיין: למה נשים פחות מאמינות בעתיד הקיבוץ?
יעל דיין: האם זה בגלל שבעתיד הקיבוץ לא נכלל שויון לנשים?
יעל דיין: האם זה בדוק?
רינה קרן: זה לא נבדק בשאלה כפי שאת אומרת אותה, אבל אני אומרת מהראיה שלי שאני חושבת שמצב הנשים בקיבוץ הוא לא כפי שהוא נראה בחוץ.
יעל דיין: אבל, האם ההקשר הזה--
רינה קרן: להערכתי, כן.
יעל דיין: --הוא ברור שפחות נשים רואות בקיבוץ עתיד ופחות נשים מגברים היו עושות זאת שוב, משום מעמד האשה בקיבוץ או משום שכל מיני דברים אחרים יכולים לתרום?
רוסי וגשל: אנסה לענות לך דרך החיים הפרטיים שלי.
רוסי וגשל: יצאתי ללמוד תואר ראשון, וקיבלתי מילגה מלאה פלוס מגורים לתואר שני מאוניברסיטת באר-שבע.
רוסי וגשל: בקיבוץ שלי אמרו: "תבואי" והציעו לי תפקיד חברתי מצויין.
רוסי וגשל: המסר היה: "קודם כל, תבואי ותחזרי אלינו.
רוסי וגשל: תעבדי בבית-הספר".
רוסי וגשל: הציעו לי תפקיד נהדר.
רוסי וגשל: בחרתי ועזבתי את קיבוצי בגלל ההתנגשות של סדר עדיפויות.
רוסי וגשל: מאוחר יותר, אחרי שכבר למדתי תואר שני והתחתנתי שוב חזרתי לחיי קיבוץ, לקיבוץ של בן-זוגי.
רוסי וגשל: מצד אחד, אני רואה את כל היתרונות שיש בחברה הקיבוצית, כל האפשרויות שזה נותן לי, ואני כן חייבת לדווח שאין היום מספיק נשים שיודעות לנצל, להתווכח או לעמוד על זכותן או רצונן.
יעל דיין: מה זה "אין מספיק נשים"?
יעל דיין: אובייקטיבית?
יעל דיין: האם הן פשוט לא קיימות?
יעל דיין: רוסי וגשל: לא.
יעל דיין: אני מנסה להגיד, שזה חלק מהתרבות הארגונית שלנו כחברות קיבוץ, כחלק מהחברה הישראלית.
דוברת: הן לא מספיק אסרטיביות.
רוסי וגשל: מצד אחד, אני אומרת: כן, יש הרבה מאד אפשרויות.
רוסי וגשל: אבל, מצד שני, אנו לא מספיק עירניים אליהן.
רוסי וגשל: אנו לא מספיק יודעות לקחת אותן.
רוסי וגשל: חלק מהדברים, כפי שציינתי קודם, זה ראשית - כן להעלות את המודעות מתי קיימים הסיכויים האלה, חלונות ההזדמנויות, ולעשות זאת.
רוסי וגשל: יש לנו מערכות חינוך טובות מאד, וצריך פשוט לשים לב ולשפר את ההיבטים הספציפיים.
רוסי וגשל: אינני יודעת איך ממשיך להתנהל הדיון.
רוסי וגשל: הייתי רוצה לאפשר לחברי הצוות להתייחס.
יעל דיין: ללא ספק, אך היינו רוצים את השורה התחתונה לא במובן של מה הן המסקנות, מה תעשו עכשיו מבחינה מבנית וכו'.
יעל דיין: איפה באמת הבעייתיות?
יעל דיין: האם הבעייתיות היא בחינוך?
יעל דיין: האם הבעייתיות באוירה, ובהשלכה של הרחוב הלא-קיבוצי עליכם במשיכה החוצה?
יעל דיין: האם זה בהכשרה פנימית של הנשים?
רוסי וגשל: עבדנו בגישה של לא לחפש את האשמים במובן זה.
רוסי וגשל: לא אמרנו, שזה בגלל הגברים, שזה בגלל הנשים או שזה בגלל המבנה הארגוני.
יעל דיין: לא חשוב.
יעל דיין: מאיפה התקרה הזו קיימת?
רוסי וגשל: התקרה קיימת במקומות שונים לגבי נושאים מאד ספציפיים.
רוסי וגשל: אם התקרה היא שבתנועה הקיבוצית יש רק עשר מרכזות משק, אנו צריכים תוך שלוש שנים לעשות את כל הפעולות הנדרשות כדי לפחות להכפיל את כמות מרכזות המשק.
רוסי וגשל: אם בתעשיה הקיבוצית אנו רואים ש-90% מהיזמים הן נשים ו-10% גברים ומרבית היזמויות ששורדות הן אלה של גברים, היום איגוד התעשיה הקיבוצית מינה מישהי שתפקידה לטפל בנושא יזמויות בעסקים של נשים.
רוסי וגשל: כל היבט והיבט בכל תחום של החיים - אנו נשים את הלב ואת הדעת איך הדברים קורים ומה אנו צריכים לעשות כדי שזה יפעל אחרת.
יעל דיין: את אומרת "אשמים".
יעל דיין: אף אחד לא מחפש אשמים, אבל כל מחקר מסתכל במשהו ורואה שכאן יש, כאן זה לא 'הולך' וכאן יש תקרת זכוכית להגדרתכם.
יעל דיין: התקרה היא מעשה ידי אדם או אופי אנושי או מבנה חברתי או אלף דברים אחרים.
יעל דיין: תקרה זו לא נקבעה משמיים.
יעל דיין: כדי לנפצה, להרימה או לחדור בעדה, עלינו לדעת למה היא הושמה ובגובה שהיא הושמה בו.
יעל דיין: לדוגמא: בחיים הלא קיבוציים אנו יכולים להגיד דבר שהיום יותר ויותר נכון בשינויים שחלו, וכל זה נולד משום שחלו שינויים בהויה הקיבוצית בכל מקרה כולל הפרטית, המשפחתית וכו'.
יעל דיין: אם לא היו השינויים האלה, אולי עוד היינו תקועים באיזה שהם סטריאוטיפים קודמים.
יעל דיין: כשחל שינוי ועוברים ללינה משפחתית מלינה משותפת, מה זה עושה לאשה?
יעל דיין: זה לא אותו דבר לגבר כמו לאשה.
יעל דיין: האשה הופכת להיות יותר אם לא במובן הנפשי הרגשי.
יעל דיין: מבחינת זמנה ואחריותה, היא הופכת להיות היום יותר אם מאשר היא היתה אי פעם.
יעל דיין: שמו תנור אפיה בחדר, ולא הולכים לחדר אוכל וכו'.
יעל דיין: יש, כמובן, מקרים יוצאים מן הכלל שהגבר לוקח על עצמו ומחכה לאשתו שחוזרת מניהול המפעל.
יעל דיין: הוא מחכה לה עם ארוחה חמה, הוא גם מקבל את הילדים והוא גם משכיב אותם.
יעל דיין: אבל, זה לא כך.
יעל דיין: השינוי הזה, ההפרטה של החיים, ואינני מתווכחת על עצם העניין כי אני חושבת שזה מצויין מבחינת השקפת העולם שלי - אין לי ספק שזה הטיל על האשה בקיבוץ מה שמוטל עליה בעיר.
יעל דיין: היא נכנסה לתפקיד של שתי משרות.
מיכל שצקי: שתי משרות ועם שכר מאד נמוך.
יעל דיין: בחדר הזה אין ביזוי למלה "עקרת-בית".
יעל דיין: אנו גאים בהיותנו במטבח וגם בהיותנו אחראיות לילדים.
יעל דיין: אבל, אשה שהיתה יותר שוה משום שבבית-הילדים ובבית-התינוקות טיפלו, כיבסו בישלו וכו', והאמהות שלה מבחינת הזמן, לא מבחינה נפשית, היתה כמעט שוה לאבהות של אבי הילד או הילדים - אין לי ספק שזה השתנה.
יעל דיין: שוב, זה מרצון.
דובר: בכל זאת, את המהלך הזה הובילו נשים.
יעל דיין: אני אומרת: מרצון.
דוברת: זה הביא אותנו למקום שנמצאת האשה בחברה בכלל.
יעל דיין: כלומר, זה מה שהיה יחודי בקיבוץ.
יעל דיין: אל תביני אותי לא נכון, ואין אף נימה ביקורת.
יעל דיין: יש הרבה הערכה והערצה, ואין כאן אף נימה של ביקורת.
יעל דיין: אנו מנסים לבחון זאת.
יעל דיין: האם התהליך הזה של השינוי היה תהליך שמשווה את מעמד האשה, וזה כאן לא במובן הטוב, בקיבוץ עם מעמד האשה בחברה?
יעל דיין: כלומר, אם היא היתה במעמד יותר גבוה כלפי אחותה- - -
דובר: קודם כל, היו מקצועות נשיים בקיבוץ- - -
יעל דיין: בוא ונגיד על הזמן ועל אפשרויות - - -
דוברת: הן עבדו באופן שונה קודם, אבל אם הנשים טיפלו בילדים קודם אך בכל ילדי הקיבוץ--
דובר: ובישלו במטבח.
דובר: דוברת: --טיפלו במטבח קודם- - -
דוברת: בכל מקרה, מוטל עליה הרבה מאד.
יעל דיין: זה קיים גם בחברה.
יעל דיין: יש גננות, מורות וכו'.
יעל דיין: אלה תפקידים של נשים.
דוברת: לא מוטל עליה הרבה יותר.
יעל דיין: אני מדברת מבחינת היכולת שלה לנסות, נניח, ללמוד לתואר שני.
יעל דיין: היום, כשיש גינה משפחתית, בישול וכו', האם יותר קל לגבר או לאשה לצאת לעוד סיבוב של לימודים?
יעל דיין: זהו שיקול אישי.
יעל דיין: אינני אומרת שכופים על זה או על זה.
יעל דיין: אבל, יש את המהפך, וכמו שאתה אומר נשים הובילו ונשים בחרו בו ונשים גם מרוצות ממנו.
יעל דיין: אחרת, הן לא היו עושות זאת.
יעל דיין: השאלה היא איזה תשלום הן שילמו תמורת השינוי הזה שהן רצו בו.
יעל דיין: התשלום הזה שונה בקיבוץ מאשר בחברה העירונית או בחברה האזרחית, משום ששם אתה נולד לתוך זה ואין לך בכלל מחשבה של משהו אחר.
יעל דיין: זה הגורל שלא רק אתה בחרת, ואין כאן אופציה.
יעל דיין: זה טבע החברה.
יעל דיין: בקיבוץ היתה אופציה ובחרו באופציה תוך כדי תשלום מחיר, וזה לא שנכפה עליהם מחיר.
רוסי וגשל: אני רוצה להתייחס לשני דברים.
רוסי וגשל: תהליכי השינוי היום הם איזה שהוא חלון הזדמנויות לנשים בקיבוץ דוקא כן לצאת לעבוד בחוץ וכן להגיע למקצועות אחרים.
רוסי וגשל: אבל, צריך להסתכל על שני הצדדים.
רוסי וגשל: מצד אחד, צריך חלון הזדמנויות, ואנו כן מוצאים נשים שהן פתאום יזמיות, מנהלות מפעלים קטנים ויוצרות עבודה לחברות או לחברים אחרים.
רוסי וגשל: מצד שני, בהחלט כפי שאת אמרת, גם ברמה המוצהרת זה מביא את הנשים בקיבוצים למצב דומה לנשים בעיר, במושב או בכל מקום אחר.
רוסי וגשל: כלומר, אנו כן אולי נראה שפחות נשים יוצאות ללימודים, ולבטח גם בקיבוצים יש תהליך שפחות נשים וגברים גם נוסעים ללימודים של תואר שני כי כל המערכת משתנה.
רוסי וגשל: אני כן רוצה להתייחס גם למה שרונית כאן התחילה להגיד קודם, שגם לפני תהליכי השינוי בסך-הכל גם כשאנו דיברנו על חברה שויונית בחברה עם הרבה הזדמנויות לנשים - ולא אכנס שוב להגיד אם זה בגלל הקיבוץ, בגלל המבנה הארגוני, בגלל הנשים או בגלל הגברים בתוך הקיבוץ - נשים לא היו בתפקידים ובעמדות שויוניות לגברים במהלך השנים.
רוסי וגשל: אנו כן מצאנו את הנשים, בדרך-כלל את רובן, בתפקידים הנשיים: חינוך, מכבסה ואוכל.
רוסי וגשל: לא אגיד שלא היתה הזדמנות לנשים להגיע לתפקידים בכירים.
רוסי וגשל: גם היום אי אפשר להגיד שאין מגבלה לאשה להיות ראש ממשלה, אבל אנו יודעים איך התהליכים החברתיים פועלים בתוך החברה שלנו ואנו רואים מי הם האנשים שמגיעים הרבה פעמים לצמרת הפוליטיקה.
רוסי וגשל: אי אפשר להאשים מישהו או קבוצה.
יעל דיין: אבל, למה המלה "להאשים"?
יעל דיין: אנו חושבים, שבהערכה אובייקטיבית אנו חיים בחברה גברית שהצבא עומד בראש מעייניה ולפיכך הם ה-PUSH הגדול.
יעל דיין: שוב, מה זה: אשמים?
יעל דיין: אני אומרת, שזה המבנה החברתי שיש במדינת ישראל.
יעל דיין: זו דת שעברה את ההקצנה הכי גרועה ביחס לשויון של נשים, והיא שולטת בנו, כולל בבית הזה, כולל בחקיקה וכולל בדיני אישות.
יעל דיין: אי אפשר להתעלם מזה.
יעל דיין: זה גברי.
יעל דיין: , ואלה לא הנשים שבחברה החרדית.
יעל דיין: הוסף לזה חברה פטריארכלית במוצאה, שהיום בדור שלישי בערך מתחילים להשתנות דברים.
יעל דיין: הוסף לזה את העניין הצבאי.
יעל דיין: אינני משווה לחברה הכללית, כי בכל אופן היה בקיבוץ איזון מסוג אחר.
יעל דיין: האלמנט הזה של צבא ודת ופטריארכליות בתפישת עולם שהאשה היא חפץ לא היה.
יעל דיין: אולי היה בפנים פנימה, אבל זה לא המרכיב העיקרי החברתי של החיים או של הזוגיות בקיבוץ.
יעל דיין: לכן, באיזה שהוא שלב זה נעשה אותו דבר; הקיבוץ ומה שמחוצה לו נעשו אותו דבר.
יעל דיין: לכם יש דרכים הרבה יותר יעילות מאשר לי יש לגבי החברה הכללית כדי לתקן דברים וכדי לנפץ דברים, משום שיש מודעות יותר גבוהה ויש נכונות יותר גבוהה.
יעל דיין: בסך-הכל, הקיבוץ תלוי בכן, הנשים, בדיוק באותה מידה כמו בגברים.
יעל דיין: העניין, שנשים לא היו בוחרות בזה כדרך חיים ולא רואות זאת כמשהו שבאמת הן היו מעדיפות, צריך להבהיל קודם כל את הגברים.
דוברת: מה שמבהיל בזה במיוחד הוא, שנשים בעלות יכולות וכישורים ואולי השכלה או יכולות אחרות בעצם שמסוגלות היום לבחור מחדש, יבחרו לעזוב.
דוברת: ואז, בעצם, תישאר תת-קבוצה מסויימת שאין לה את האפשרות לבחור מחדש.
יעל דיין: תתפסו ותתנו להן עולם ומלואו, כדי שזה לא יקרה.
יעל דיין: גם החוץ מתחיל לפתות.
יעל דיין: כל העבודה שלנו מכוונת לזה שבחורה עם פוטנציאל, עם אסרטיביות וכו' - אינני רוצה למשוך אותה מחוץ לקיבוץ, אבל עם הפוטנציאל שיש בה, אם היא לא יכולה ואם הקיבוץ לא מציע לה זאת, אני רוצה שהיא תבוא ותחתום קבע או שהיא תלך לאיזה שהוא תחום שהיא יכולה לעשותו.
יעל דיין: היום, זה שוק פתוח.
יעל דיין: זה נכון גם לגבי גברים.
יעל דיין: אם אתם לא נותנים לה את ההתפתחות - ואני לא אומרת בהעדפה, למרות שבמשק כולו אנו כן עושים העדפה מתקנת - אם התנועה הקיבוצית לא עושה העדפה מתקנת כזו או אחרת כדי להגיע לשויון הזדמנויות, היא תצא החוצה, ואני לא אמנע בעדה.
יעל דיין: אציע לה העדפה מתקנת בחוץ, כי מעניין אותי הסך-הכל של החברה.
יעל דיין: לא אגיד לה: "בסדר, תישארי בתא שלך, למרות שאינך ממצה את עצמך".
יוסי בן-שאול: הבעיה היא, שהיא צריכה לרצות זאת קודם,--
יעל דיין: והיא לא רוצה?
יוסי בן-שאול: --והיא לא רוצה.
יוסי בן-שאול: אצלנו בחינוך הקיבוצי יחידי סגולה באמת פרצו למעלה.
יוסי בן-שאול: לדעתי, מי שבאמת פרצה למעלה הצליחה.
יוסי בן-שאול: יש בהחלט תקרת זכוכית, אבל מי שפרצה למעלה לפעמים היא צריכה לשבור - יצטרכו לשבור את תקרת הזכוכית ולעלות למעלה.
יוסי בן-שאול: הבעיה היתה עם החינוך שלנו, ואני חושב שזה משתנה.
יוסי בן-שאול: יש ביניכם דו-שיח.
יוסי בן-שאול: האם מותר גם לי אולי לדבר?
יעל דיין: מותר לך.
יעל דיין: אנו עושים סבב.
יוסי בן-שאול: אם כך, אחכה לתורי.
יעל דיין: לא משנה לי שתהיה ראשון.
יעל דיין: אם סיימנו את ההצגה, יש לנו כחצי שעה או קצת יותר ונעשה סבב של התייחסויות.
יעל דיין: לגבי הדיאלוג כמו שאתה קורא לזה, אני צריכה להבין.
יעל דיין: אתה בא מתוך זה.
יעל דיין: חלק גדול מהנוכחים כאן יודעים על מה מדובר.
יעל דיין: אני לא יודעת על מה מדובר.
יעל דיין: גם עכשיו אני לא בטוחה שאני יודעת על מה מדובר.
יעל דיין: צריך להציג לנו איפה הבעיה האמיתית.
יעל דיין: תסלח לי, אך מה שאתה אמרת בפתח דבריך שעוד לא הסתיימו, זה מדאיג אותי.
יעל דיין: זה מקפיץ אותי לתקרה שהיא לא תקרת זכוכית.
יעל דיין: הטענות נגד כולנו הן: "בעצם, הן לא רוצות".
יעל דיין: זה מתחיל בפוליטיקה.
דוברת: זו אמירה לא נכונה.
יעל דיין: זה מתחיל בפוליטיקה, כשאומרים: "אם היו מועמדות טובות, לא צריך שיריון" וכו'.
יעל דיין: אלה הבלים.
יעל דיין: אינני אומרת "הבלים" עליך.
יעל דיין: אני אומרת, שזו הנחה חסרת כל בסיס.
יעל דיין: כמו שאתה יודע, האם אני חברת-כנסת טובה?
יוסי בן-שאול: טובה מאד.
יעל דיין: טובה מאד.
יעל דיין: לא הייתי נכנסת - בבחירות בפעם הראשונה, בבחירת בפעם השניה כשכבר הוכחתי את עצמי והיו לי קבלות או עכשו ב-1999 - ונהיית חברת-כנסת אילולא השיריון.
יעל דיין: כמוני שלא נכנסו והן טובות מאד היו בכל המפלגות, והמספר לא מבוטל.
יעל דיין: מה זה "לא רוצות"?
יעל דיין: לא רוצות, כי הן מהוות איום.
יעל דיין: הן כן רוצות, והן רצות.
יעל דיין: אחרי פעם, פעמיים או שלוש פעמים שלא נכנסת, ולא משנה אם זה מכרז, או לא קודמת בדרגה - יש בעיה.
יעל דיין: יש בעיה עם הרצון: כמה לרצות אתה יכול, כדי שכל חייך יהיו מאבק על הבלתי מושג, כשאומרים לך מראש פחות או יותר "זה בלתי מושג"?
יעל דיין: זו בעיה, וכדאי לךְ ליצור את הרגישות אצל כולנו לפני שאומרים "הן לא רוצות" או "הן לא מתמודדות די".
יעל דיין: אומרות זאת גם נשים לגבי נשים.
יעל דיין: עתה, תאמר את דבריך.
יוסי בן-שאול: אני חבר הצוות ואני גאה בזה, ובעקרון דו"ח זה מטפל בנושא בשלוש רמות: ברמת הארגון שנקרא התנועה הקיבוצית, ברמת הקיבוץ וברמת יחידת התא המשפחתי בתוך הקיבוץ.
יוסי בן-שאול: אם אני מנסה לכוון את הסתכלותי איפה הבעיה העיקרית, אני חושב שהיא בעיית הקיבוץ.
יוסי בן-שאול: זה חלק מהדברים שאת תיארת.
יוסי בן-שאול: קצת פירשתם אותי לא נכון פה.
יוסי בן-שאול: אינני מאשים את הנשים.
יוסי בן-שאול: אבל, הבעיה היא הקיבוץ.
יוסי בן-שאול: אני חושב, שבסך-הכל התנועה כארגון שמה על זה את הדגש ומנסה לעשות הכל כדי לתת לנשים ביטוי כמו שמגיע להן.
יוסי בן-שאול: אני חושב, שיש לזה ביטוי.
יוסי בן-שאול: מי שרואה את הסטטיסטיקה התנועתית בארגון רואה את זה בעיקרו.
יוסי בן-שאול: ברמת התא המשפחתי, אני חושב שגם יש שינוי אדיר.
יוסי בן-שאול: אינני בטוח, שההצגה פה היתה נכונה לשנים האלה.
יוסי בן-שאול: אם הלינה המשפחתית סגרה את הנשים בבית והוסיפה להן מטלות, ומיכל שצקי אמרה שמדובר בשני תפקידים במשכורת אחת, הרי שהיום המטוטלת עברה לצד שני.
יוסי בן-שאול: אני חושב, שהיום ההשקעה ההורית המשפחתית בקיבוץ מתחלקת באופן שווה ברוב המשפחות בין הגבר לאשה.
יוסי בן-שאול: אני אומר זאת בתחושת בטן, כי לא נעשתה בדיקה על זה.
יוסי בן-שאול: ההשקעה ההורית היום מתחלקת באופן שווה.
יוסי בן-שאול: נשים, גם נשואות עם ילדים, יוצאות ללמוד גם תואר שני בהשתתפות מלאה ובעזרה מלאה של בן-הזוג.
יוסי בן-שאול: אני יכול לראות זאת בקיבוצי, כי אני אומר זאת בתחושת בטן.
יוסי בן-שאול: אני מעריך שזה בקיבוצים אחרים.
יוסי בן-שאול: אני רואה את רשימת הלימודים, ההשתלמויות, והרוב נשים - 60%-70% נשים ורק היתר הם גברים.
יוסי בן-שאול: אי אפשר להגיד שזה לא השתנה.
יוסי בן-שאול: זה השתנה מאד.
יוסי בן-שאול: בתפקידים מרכזיים בקיבוץ נושאות נשים.
יוסי בן-שאול: נכון שאלה תפקידים פחות כלכליים ויותר חברתיים, אבל נושאות בהם נשים.
יוסי בן-שאול: היום הקהילה והמשק הם שווי תפקיד, שווי תפקוד, בקיבוץ המשתנה.
יוסי בן-שאול: בנושא התא המשפחתי גם יש שינוי עצום.
יוסי בן-שאול: דרך אגב, להערכתי, זה בכל העולם הנאור ולא רק בקיבוץ, אבל זה בעיקרו בקיבוץ.
יעל דיין: בכל העולם הנאור וגם בארץ זה תלוי-השכלה.
יעל דיין: יוסי בן-שאול: נכון.
יעל דיין: זה תלוי-השכלה.
יעל דיין: יש חברות שיש ביניהם חלוקת עבודה שונה לחלוטין.
יוסי בן-שאול: אני מסכים איתך: זה תלוי-השכלה.
יעל דיין: זה תלוי אפשרות עבודה של כל אחד מהם.
יעל דיין: למשל: יבחרו את ההכנסה הגבוהה יותר ויאפשרו אותה.
יעל דיין: כלומר, זה מוגדר כאן על שיכבה מסויימת.
יעל דיין: עצם תכנון המשפחה זה פונקציה של סוג מסויים של רקע חברתי שלא קיים בקבוצות אחרות.
יעל דיין: אם אתה מפיל על אשה עשרה ילדים - אפילו אם תוריד לה את הזבל ותהיה זה שעושה קניות, לא הוצאת אותה משום מעגל.
יוסי בן-שאול: אני מסכים איתך.
יוסי בן-שאול: אחתור לסיום, כי מדובר בחצי שעה ופה ודאי רוצים לדבר.
יוסי בן-שאול: אני חושב שהיה כדאי להתמקד, בקצת הזמן שנשאר לנו, בנושא הקיבוץ.
יעל דיין: הקיבוץ הבודד.
יוסי בן-שאול: הקיבוץ הבודד.
יוסי בן-שאול: זו באמת הבעיה.
רינה קרן: אני רינה קרן, והייתי גם חברה בצוות.
רינה קרן: אני גם חברה בצוות הפעיל של היחידה לקידום האשה.
יעל דיין: אולי תציינו מאלו משקים אתם באים.
יוסי בן-שאול: אני מקיבוץ מעברות.
רינה קרן: אני מקיבוץ כפר-מנחם.
רינה קרן: הדיון היה נראה לי שבאיזה שהוא רגע הוא טיפה נתפספס ואולי זה בגלל שציפיתי למשהו אחר.
רינה קרן: מצב הנשים בקיבוץ הוא לא יותר טוב מאשר בחברה הישראלית אם לא יותר רע, ויש קטעים מסויימים שהוא היה כך.
רינה קרן: אני מקבלת את זה שהיום, בדור השני, בדור הצעיר-- יוסי בן-שאול: דור שלישי.
רינה קרן: --זה כבר דור שלישי, יש שינוי בחלוקה ובלימודים.
רינה קרן: בקטע הזה הדברים משתנים.
רינה קרן: בסך-הכל, בהתייחס לצוות ולעבודה שנעשתה כאן, אני רואה את הבעיה של החברה שלנו במודעות לנושא הזה בכלל.
רינה קרן: נראה לי, שיש את מה שהצלחנו אולי לעשות בתנועה - לא אולי אלא הצלחנו - והמצב בתנועה שונה, ויש בהחלט גם החלטות שמדברות על העדפה מתקנת, על 40% נשים בוועדות וביצוג.
רינה קרן: יש בהחלט מודעות במערכת התנועתית, והמזכירים לקחו על עצמם את הדו"ח.
רינה קרן: זה כבר בפני עצמו דבר שמוכיח שיש מודעות לנושא.