GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל דיין: החזרה בתשובה שאנו רואים לפחות ממראה עיניים של כיסוי ראש אצל צעירות ואצל סטודנטיות וגם אצל מורות גם בחברה כמובן השכנה, הפלשתינית, וגם בחברה הערבית המוסלמית כאן - האם זה משהו שקשור למצב פוליטי או שזה משהו באמת עמוק ומקיף של התחרדות?
נ' אבו-חתום: בהרבה מקומות זה אולי קונפורמיות יותר: "כולן דתיות - אז אני גם אהיה דתיה" ולחץ חברתי.
נ' אבו-חתום: למשל, באום אל-פאחם כשכולן דתיות, אולי מישהי מרגישה נבוכה שהיא נמצאת במקום כשהיא לא דתיה.
נ' אבו-חתום: כלומר, היא צריכה להיות כמו כולם.
נ' אבו-חתום: אבל, אני רואה שיש בזה גם חלק פוליטי.
נ' אבו-חתום: למשל, כל החג'ה, הביקור במכה, הוסיף הרבה בתקופה האחרונה את הנושא הדתי שמי שמבקר במכה כאילו הוא חייב לכסות את הראש וללכת לפי הדת.
נ' אבו-חתום: אני חושבת גם שבתוך זה יש טעמים פוליטיים.
נ' אבו-חתום: יש סיבות פוליטיות לכל הנושא הזה, וזה ברור.
יעל דיין: זיוית אברמסון, בבקשה.
ז' אברמסון: איתי עוברים קצת למישור פסיכולוגי.
ז' אברמסון: עסקתם עד עכשיו, מטבע הדברים גם במקום הזה במסגרת הזה, במישור החוקי, ויש כמובן קשר הדוק בין הדברים.
ז' אברמסון: גם את, צביה גרינפילד, דיברת על זה בעצם - על ההרגשה האישית של האשה בלי גבר.
ז' אברמסון: בעצם, זה כבר פסיכולוגי.
ז' אברמסון: כתבתי בעיתון הזה מאמר שקראתי לו: "זוגיות בדרך לשויון", וסיפרתי שם שהתיאוריה, על-פיה אני עובדת בפסיכולוגיה, היא התיאוריה של אדלר, וזו תיאוריה שמתבססת על השקפת עולם, על ערכים.
ז' אברמסון: הסברתי, שאדלר הצביע על כך שהתנאי לאושר, מה שבני-אדם מחפשים, הוא הכרה פנימית עמוקה, לא רק במישור החוקי והפורמלי, אלא באמת הכרה פנימית עמוקה בשויון חברתי בין בני-אדם, וזה תופש לגבי כל המעגלים: האישי, הזוגי, הקבוצתי והמדיני - כל המעגלים של חיינו.
ז' אברמסון: הכרה פנימית בשויון חברתי גוזרת, כמובן, הערכה לעצמי, כבוד לאחר, זכויות שוות לכולם, היעדר האפשרות להשתלטות האחד על האחר וכו'.
ז' אברמסון: בעניין זה אוסיף כאן שלוש הערות: ההערה הראשונה היא משהו שאפשר היה לחוש בו כבר באלה שדיברו, שקיימת תופעה מעניינת מאד בהתייחסותנו לשויון חברתי.
ז' אברמסון: מצד אחד, הרעיון כבר התקבל על דעת כולם.
ז' אברמסון: בארצות הדמוקרטיות בעיקר, למשל במישור הפוליטי אפילו בכל החברות שאתם מדברים עליהן, לא החרדיות, החרדיות אולי לא, אבל בחברה הערבית או בכל חברה אחרת העניין שלכל אחת זכות להטיל לקלפי פתק אחד ולא יותר ולא פחות מקובל על כולם.
ז' אברמסון: היום, כבר אף אחד לא מציע בשום חברה שנניח פה חבר-הכנסת יטיל לקלפי מספר גדול יותר של פתקאות מאשר, נניח, המנקה.
יעל דיין: הוא עושה את זה: בבחירות הוא מביא את הפתקים של כל הנשים שנמצאות בקבוצת ההשפעה שלו.
ז' אברמסון: אבל, כולם מסכימים שזה לא מקובל ושזה בלתי חוקי.
ז' אברמסון: בעניין הזה יש כבר הסכמה.
ז' אברמסון: אף אחד לא יעלה הצעה, ואפילו לא ש"ס, שיתנו לגברים זכויות הצבעה יותר מאשר לנשים או שיקחו אותן מהנשים וכו'.
ז' אברמסון: במישור הזה, הנחת השויון בגדול התקבלה, בעוד שבצד השני של הרצף הזה נמצא המישור הפסיכולוגי בו רעיון השויון הוא הרחוק ביותר מלהיות מקובל בדמוקרטיה המערבית ולמעשה ההיפך ממנו מקובל - וזו הגישה התחרותית שמאפיינת את "רוח הזמן" שלנו, וההרגשה הכללית היא שיש שווים ויש שווים יותר ויש כמובן שווים פחות.
ז' אברמסון: זה תופש לגבי עמים, לגבי מקצועות, לגבי עדות, לגבי אוריאנטציה מינית, לגבי משקל שמנים ורזים וכמובן שלגבי גברים ונשים.
ז' אברמסון: בכל התחומים האלה קיימים בחויה הפנימית של רוב האנשים הבדלי ערך.
ז' אברמסון: כמעט כל אחד מאיתנו מרגיש נחות או עליון ליד כל אדם אחר, ובדרך-כלל הוא גם מבטא את הנחיתות או העליונות המדומה הזאת בהתנהגותו.
ז' אברמסון: זה אחד אחר מן הקבוצות האלה שתיארתי.
ז' אברמסון: מכאן התחושה שמותר לאחד לשלוט על האחר אם זה עם או אם זה גבר ואשה.
ז' אברמסון: כלומר, התפישה הפנימית היא באמת של עליונות ונחיתות, ולהסברים כמובן הזמן קצר פה.
ז' אברמסון: אני רק אומר, שעל-פי התיאוריה של אדלר - וכן אני חושבת שאת צדקת - הכל נמצא בתהליך.
ז' אברמסון: כל החברה נמצאת בתהליך שבו תפישת השויון עוברת מרמה לרמה, מקבוצה לקבוצה, מחברה לחברה וממישור למישור, כאשר אנו ממש באמצע.
ז' אברמסון: אני פוחדת שאת סוף הדרך הזאת אנו לא נראה - אולי הנכדים ואולי הנינים, כאשר הדבר הזה יהיה מה שאומרים היום: מופנם באמת ובתמים אצל כולם, שבאמת כולם שווים.
ז' אברמסון: ואז, כשכולם יהיו שווים כמו שכולם קיבלו שלכל אחד זכות להטיל פתק אחד, כאשר התחושה הזו תעבור, אז כמובן זה יכלול גם את השויון של האשה וייספג גם במערכת זוגית.
ז' אברמסון: הערתי השניה היא, שבתחושתי מפנים את הדרישה למתן זכויות לנשים בעיקר אל הגברים.
ז' אברמסון: אני בפעם הראשונה בחיי בכנסת ובשבילי זו התרגשות גדולה, ואני מרגישה כאילו ואולי לא כאילו יש כאן אל מי לומר.
ז' אברמסון: אני חושבת, שיש בזה הרבה אישור, באופי שניגשים לכל הדברים שבהם בדיוק מדובר פה היום, להנחת הנחיתות של האשה.
ז' אברמסון: הטיפול בנושאים שקשורים בשויון האשה, ושוב אני מזכירה שאני מדברת במישור הפסיכולוגי, נעשה, לטעמי, במידה רבה מאד, באופן של לחץ על הגברים לתת למסכנות שכל כל סובלות את הזכויות שמגיעות להן, ולעתים קרובות מאד קיימת התעלמות מאחריות האשה עצמה לגורלה - אחריות שנובעת מעצם הכרת השויון.
ז' אברמסון: גישה זו נכונה, כאשר מדובר בילדים.
ז' אברמסון: הם באמת חסרי אונים עד רגע מסויים, וגם זה לא מדוייק, אבל לא ניכנס לזה.
ז' אברמסון: אבל, בנשים הגישה נובעת מהנחת הנחיתות ומחזקת אותה גם יחד.
ז' אברמסון: אתן כדוגמא דוקא את נושא נשים מוכות.
ז' אברמסון: בנושא הנשים המוכות מתמקדים מאד, וכרגע את עשית זאת ודיברת על זה, בהענשה של הגברים, בחינוך במידה רבה מאד של הגברים המכים שאלה כמובן דברים שהכרחיים כשלעצמם, ומזכירים מעט מאד את יכולתן וכוחן של נשים למנוע את היותן מוכות לאורך זמן.
ז' אברמסון: בדרך כלל, מדברים עליהן כעל קורבן חסר אונים.
ז' אברמסון: היתה אשה שרצחה גבר אחרי שהתעלל בה עשרים שנה.
ז' אברמסון: ומרחמים עליה.
ז' אברמסון: כולם ריחמו עליה מאד וביקשו למענה הקלה בעונש, והיא גם קיבלה אותו.
ז' אברמסון: מנקודת מבט של שויון אמיתי, חסרה לי תמיד ההדגשה על אחריותה שלה, על שיתוף הפעולה שלה שאיפשר התעללות בה כל כך הרבה זמן.
ז' אברמסון: אי אפשר להיות ממולכדת, כמו שאמרת, צביה גרינפילד, בלי שאת, ברמה הפסיכולוגית, ממלכדת את עצמך אם אינך מרגישה ממולכדת או את עושה מה שאת רוצה מלבד המישור החוקי.
ז' אברמסון: אני הבנתי זאת.
ז' אברמסון: חוץ מזה, אשה, שמאפשרת לגבר להכות אותה, שלא לדבר על הילדים, במשך עשרים שנה, מתעלמת מאחריותה כאם, ואינני שומעת אף פעם שבאים אליה בטענות.
ז' אברמסון: היא אם מזניחה, כשהיא מאפשרת לילדיה לחיות בסביבה שיש בה אלימות וגם כניעה לאלימות.
ז' אברמסון: לטעמי, אדם מבוגר ובריא צריך להזכיר במערכת החינוך השכם והערב, שוב ושוב, שהוא יכול לקום וללכת.
ז' אברמסון: אשה יכולה לחיות ללא תמיכה גברית.
ז' אברמסון: היא יכולה לעבוד ולהתפרנס.
ז' אברמסון: נכון שאין עבודה.
ז' אברמסון: גם לגברים אין עבודה, ואף אחד לא חושב שהם לא יכולים לקום וללכת.
ז' אברמסון: היא יכולה לדאוג למגורים, וראה כל הנשים שבוחרות להיות משפחה של הורה יחיד.
ז' אברמסון: זה לא שהקשיים הרגשיים, המעשיים והכלכליים לא מוכרים ולא מובנים, אלא שמדובר בהדגשה של מה שאפשרי.
ז' אברמסון: בעיניי, הגישה פטרונית.
ז' אברמסון: הערתי האחרונה נוגעת לעניין המצב הכלכלי הקשה ורמת האבטלה הגבוהה.
ז' אברמסון: הפנמה של הנחת השויון בתוך הזוגיות מאפשרת הישרדות הרבה יותר טובה של משפחה, של זוגיות.
ז' אברמסון: חוזה זוגי שויוני, ושוב אני מדברת על חוזה פסיכולוגי ולא משפטי, מאופיין בחלוקת תפקידים מאד גמישה.
ז' אברמסון: רק גישה שויונית ושיתוף פעולה מאפשרים לזוג התמודדות טובה עם משברים ושינויים.
ז' אברמסון: כשלא אכפת להם מי מרויח את הכסף ומי מכבס ומנקה ומי מטפל בילדים או מוציאם מהגן, מי יוצא לעבודה מחוץ לבית - יש להם סיכוי טוב לשרוד משבר אבטלה בלי להכנס לדכאון, מישהו מהם או שניהם, או להגיע אפילו לפירוק המשפחה שזו תופעה מאד מוכרת.
ז' אברמסון: אצל זוג כזה כל משימה זוגית מבוצעת ע"י מי שיכול בתנאים ובמצב הנתונים.
ז' אברמסון: הגבר לא מאבד את מעמדו ואת ערכו בעיני עצמו בעיני אשתו כשהוא לא עובד, אלא המשפחה עוסקת בהתמודדות עניינית עם הקשיים שמתעוררים.
ז' אברמסון: כל אחד תורם כמיטב יכולתו.
ז' אברמסון: לעומת זאת, זוגיות בה הגבר מרגיש מושפל כשהאשה מרויחה יותר ממנו או כשהיא מרויחה והוא לא, כמו שאת סיפרת, זוגיות שבה הוא "לא יודע להכין כוס תה" שלא לדבר על להחליף חיתול או לקפל כביסה והוא לא נוגע בזה, והיא "לא יודעת לכתוב צ'ק" או לא נכנסת אף פעם לבנק, זוגיות כזאת היא זאת שתיכנס בקלות למשבר עמוק והרסני כאשר הגבר מובטל.
ז' אברמסון: שוב, כלומר, גישה שויונית היא המפתח לאושר.
יעל דיין: אני רוצה להעיר הערה ולנסות לכווץ זאת למינימום, שנוגעת להתנהלותנו.
יעל דיין: ברצוני לומר חד-משמעית, שאילולא הייתי מקימה את הוועדה הזו לפני עשר שנים, ובוועדה יש פעילות לכאורה גם של חברי וחברות-כנסת ולגברים יש בה רוב, והנושאים האמיתיים, בין אם זה חקיקה, טיפול, תקציבים, קידום דברים או דיונים כאלה, מובלים ע"י נשים - בחיים הבית הזה לא היה שומע: לא על יצירת נשים, לא באינטנסיביות על תיקצוב וטיפול באלימות כלפי נשים ובבריאות נשים, שלא לדבר על ספורט נשים, ייצוג הולם וחקיקה מרחיקת לכת ומעמיקה.
יעל דיין: אנו לא מכבים שריפות כאן.
יעל דיין: אני אומרת זאת, משום שהשמיעה שלי לא לקויה.
יעל דיין: יש את הסיפור הזה שנשים לא עושות די, שהן שותפות למעשה.
יעל דיין: את יצאת בדיוק החוצה, אבל זיוית אברמסון אמרה שהנשים שותפות, שצריך לדרוש מהן ע"י העצמה שלהן--
זיוית אברמסון: לחנך.
זיוית אברמסון: היו"ר י' דיין: --ליטול חלק בהיותן נשים מוכות אי אפשר להתייחס אליהן כמישהי שהיא לא שותפה.
זיוית אברמסון: אם היא ישבה עשרים שנה וסבלה זאת, יש בנוסף את זה שהיא לא קמה וברחה וגם היא לא מקיימת את אחריותה כלפי הילדים בהיותה אם מוכה.
זיוית אברמסון: לא אכנס כאן לפרטים.
זיוית אברמסון: זה בדיוק הקטע שאנו שומעים מסוג מסויים של נשים שלא מוכנות להיחלץ לעצם העניין.
זיוית אברמסון: זה מהווה לגביהן אליבי למה לא לעסוק בזה.
זיוית אברמסון: זה מגיע לקיצוניות של מחשבה גברית, בדרך-כלל, שאנו שומעים אותה: "ראשית - היא אולי מזמינה זאת, ושנית - כנראה שיש משהו בנשים שאוהב זאת כמעט".
זיוית אברמסון: ברצוני לומר, שיש מקרים כאלה ואחרים בשולי הפסיכולוגיה שיכולים להתאים לזה.
זיוית אברמסון: אני בכוונה אמרתי שאינני מקשרת זאת עם אי-השויון בצורה ישירה.
זיוית אברמסון: מצב הנשים המוכות, הנאנסות והנרצחות הוא ללא מוצא.
זיוית אברמסון: בדרך-כלל, זה קורה להן, כשהן מנסות להציל את עצמן ולהיות אסרטיביות ולנתק קשר אלים וגרוע.
זיוית אברמסון: , ואז הן חוטפות את הסכין וכו'.
זיוית אברמסון: יש כאן איזה שכר ועונש הסטרי מזעזע במובן הזה שדוקא נשים שמנסות להחלץ מזה, אפילו בצורה פשוטה - ללכת להגיש תלונה במשטרה - חוטפות באבי-אביהן וקורעים להן את הצורה.
זיוית אברמסון: הגענו כבר למצב שנשים מבינות שיש יד מושטת והן פונות ולוקחות זאת, ויודעות שיש מקלט.
זיוית אברמסון: זה החיים שלה, מרגע שהיא נקטה בעמדה, שאנו אומרים: בעמדה השויונית, לפחות למנוע מעצמה את הדבר האיום והנורא של אלימות כלפיה.
זיוית אברמסון: אחרי שהן הפנימו והבינו והן לא רוצות ולא מוכנות לחיות ויודעות למי לפנות וכן הלאה, הן חוטפות כפל כפליים.
זיוית אברמסון: כלומר, יש לנו כאן בעיה לא עם הנשים חסרות הישע.
זיוית אברמסון: יש לי בעיה עם הגברים המכים.
זיוית אברמסון: אני לא מדברת בכלל על נשים מוכות.
זיוית אברמסון: אני מדברת על הגברים המכים.
זיוית אברמסון: אני מדברת על החירות הבלתי נסבלת של הרמת יד, ואני כבר לא מדברת על רציחות.
זיוית אברמסון: אנו דנים בזה המון, ולא מעמדה של איזו פטרוניות.
זיוית אברמסון: את שומעת את הסיבות של הגברים: "היא התאפרה" מצד אחד שזה קנאה וכו' או "המרק לא היה מלוח דיו".
זיוית אברמסון: היתה אשה שכל פניה היו שרופות ושכבה בבית-החולים בבאר-שבע, וכולם צילמו אותה והיא הסכימה להתראיין, ודובר על "במרק לא היה די מלח" - הוא לא היה לטעמו, ואז הוא שפך אותו.
ז' אברמסון: אני מדברת על הפעם הראשונה שהן מוכות.
יעל דיין: אשמח להזמינך לדיונים ענייניים בעניין זה.
יעל דיין: מאד חשוב לי כאן הקשר בין כשאנו אומרים שויון או האשה במשפחה והעובדה שיש עליה בלתי פוסקת באלימות, ויש עליה, בגלל מודעות ובגלל עבודה של כל היושבים כאן, במספר התלונות שמגישים.
יעל דיין: יחד עם זאת, יש עליה במספר הגירושים במשפחות.
יעל דיין: כלומר, אנו חייבים, סביב השולחן הזה, לנסות למצוא את הקשר בין הדברים.
יעל דיין: אף דבר הוא לא נפרד.
יעל דיין: גם לא נפרד מזה המצב הביטחוני שלנו.
יעל דיין: גם לא נפרדות, כמובן, המצוקות הכלכליות.
יעל דיין: אנו כבר לא ב'שטאנץ' שנהגנו להגיד: "אלימות במשפחה קיימת אותו דבר ברמת-אביב ג' ובנתיבות".
יעל דיין: משפחות עניות, משפחות מובטלות, משפחות שהאשה בהן יותר משכילה מהגבר, משפחות שאין להן בסיס תמיכה, עולות חדשות שאין להן תמיכה חברתית מסביב של משפחה מורחבת - אלה גורמי אי-שויון בנושא האלימות.
יעל דיין: אנו אומרים, שלפחות נתחיל מהדבר הבסיסי שהאשה תהיה שווה בזכויותיה, בהכרת ערך עצמה, במה שהחברה צריכה וחייבת לעשות, למשל לפתח כל קבוצה בפני עצמה כדי שהיא באמת תגיע לשויון אמיתי.
יעל דיין: אבל, אין לנו אפילו את הבסיס שחברה חייבת.
יעל דיין: לגבי שכר, אומרים שזה לא שייך.
יעל דיין: מה זה "לא שייך"?
יעל דיין: בין אשה וגבר העובדים אצל אותו מעסיק יש 35% פערי שכר, וזאת אצל מעסיק ממשלתי ציבורי.
דוברת: זו אלימות חברתית.
יעל דיין: המדינה יוצרת זאת.
יעל דיין: תאמינו לי, שיש חקיקה נהדרת.
יעל דיין: שכר שווה לעובד ולעובדת זה יופי של חוק.
יעל דיין: לא אוכפים אותו, ובמצב של מיתון ואבטלה אי אפשר לאכוף זאת, כי יגידו לי שם: "בסדר, את רוצה שכר אחר - זה לא בבית ספרנו".
יעל דיין: היא חייבת לעבוד, בין אם היא מפרנסת יחידה ובין אם יש שתי משכורות שגם זה לא משהו.
יעל דיין: אני מבקשת לא לשפוט אותנו באיזו פטרוניות משום שהאשה היא חסרת ישע.
יעל דיין: האשה איננה חסרת ישע, אבל במובנים של אותו קורבן לדברים שאנו מנסים לשנות היא זקוקה להעצמה ולסולידריות איתה.
יעל דיין: סולידריות איתה זה מה שהחדר הזה לפחות מנסה לתת.
יעל דיין: אנו מדברים על אחוות נשים.
יעל דיין: אנו נותנים את היד לא בהרגשה של פטרוניות, אלא בהרגשה שכל אחת מאיתנו יכולה להיות אשה מוכה, אשה נאנסת או נערה הנתונה לאונס קבוצתי.
יעל דיין: עלינו לנסות לשנות את הדברים האלה.
יעל דיין: הכי קל - ואני אומרת זאת לזיוית אברמסון מפאת נסיוני ולא בנסיון לבטל - לבוא ולהגיד, ואמר זאת מי שהיום שר האוצר, כשהיה איתי בוועדה בביקור במקלט לנשים מוכות בהרצליה, והאשה אמרה לו: "עשרים שנה לא יכולתי לאזור את הכוח.
יעל דיין: היו הילדים וכאן ושם".
יעל דיין: הוא אמר למצלמה: "אינני מבין.
יעל דיין: אינני יכול להאשים רק את הבעל.
יעל דיין: עשרים שנה היא מקבלת מכות ולא קמה והולכת.
יעל דיין: אינני מבין למה היא לא ברחה".
יעל דיין: הוא שאל אותה: "למה לא ברחת קודם?", והיא ענתה לו בצורה ששיכנעה אותו.
יעל דיין: בכל אופן השאלה הזו היתה כאילו לזה שעד עכשיו זה מצא חן בעיניה ועכשיו פתאום זה לא מוצא חן בעיניה.
ח' שנאבל: אני חיותה שנאבל, מנהלת השירות לנשים ונערות במצוקה במשרד העבודה ורווחה, ורציתי רק להעיר הערה על דו-השיח הזה בנושא קבלת האחריות.
ח' שנאבל: אם אנו מדברים אפילו על אוכלוסיה צעירה יותר של נערות, אם בשירות יש בטיפול היום 17 אלף נערות במצוקה בגילאים שבין 13 ל-25 - נערות ישראליות, נערות ערביות, נערות עולות מכל המגזרים, נערות חרדיות - לפחות 50% מהנערות האלה עברו צורה של אלימות כזו או אחרת: אלימות מינית, אלימות פיזית, נערות שעברו גילוי עריות.
ח' שנאבל: זה סוג של בעיה שפוגע במעמד הנערה.
ח' שנאבל: נערה כזו צעירה בת 14 או 15 ודאי לא יכולה לקום ולקבל את ההחלטות כלפי עצמה.
ח' שנאבל: החברה גם מחליטה עבורה והמערכת המשפטית.
ח' שנאבל: אין לה גם את היכולת, אין לה את הכלים ואין לה את העצמאויות.
ח' שנאבל: נערות שבשלב מסויים כן מורדות ורוצות לברוח מצבן הולך ומחמיר או שהן מתחילות להידרדר, ונערות כאלה גם גדלות לזנות.
ח' שנאבל: החשיבה בכלל שההחלטה אצל חלק גדול מהאוכלוסיה של נשים או נערות, ונתחיל בגיל הצעיר, נערות ונשים, תלויה בהן - לדעתי, היא מחשבה מוטעית מיסודה.
ח' שנאבל: אני מצפה דוקא ממך, כמי שכן עוסקת בטיפול, ביעוץ וכו' - אני חושבת שבדברים האלה את צריכה כן אולי לעבור איזו שהיא הפנמה ולראות באיזו חברה אנו חיים.
ז' אברמסון: יש פה אי-הבנה.
ז' אברמסון: העבודה חשובה ומבורכת מאין כמוה, ומה שאת אומרת נכון, ואינני רואה כל סתירה בין כל מה שאתם עושים, ואתם עושים, ובין--
ח' שנאבל: התפיסה הבסיסית שלך מוגבלת.
ז' אברמסון: --הפניה היותר משמעותית אל נשים במובן של "את אחראית לחייך, ממש כפי שהוא אחראי לחייו".
י' הרמל: כל התפיסה שלך היא תפיסה שיפוטית מאד.
י' הרמל: את כבר קבעת שבעצם האשה היתה אמורה להיות במקום אחר.
י' הרמל: כל הגישה שיפוטית מלכתחילה, והיא לא נכונה.
י' הרמל: הגישה שהיתה לפני שלושים שנה היא לא הגישה שמקובלת היום.
ז' אברמסון: אם את רוצה לקרוא לזה שיפוטית, בהחלט.
ז' אברמסון: בעיניי, כל אדם אחראי לחייו.
י' הרמל: לא כל אדם.
דוברת: חסר המון ידע.
דוברת: סליחה, אבל זה ממש קשה לשמוע אותך.
דוברת: זה לא מרגיז.
דוברת: זה קשה לי.
יעל דיין: אתן תדברנה.
דוברת: הן לא שיפוטיות?
דוברת: הנשים באפגניסטן ממש--
דוברת: --אחראיות לחייהן ולגורלן.
יעל דיין: אנו לא רוצים לחשוב במושגים של שנים תחת הטליבאן.
יעל דיין: אנו כאן לא ביום האשה הבינלאומי, בו דנו בטליבאן, ובאו ואמרו לי: "בכנסת דנים על נשים תחת הטליבאן?
יעל דיין: זה מה שמעניין אותך?
יעל דיין: האין בעיות בישראל?
יעל דיין: את צריכה לעסוק בזה?".
יעל דיין: זה לא משנה, ולכל דבר יש צד נגדי.
יעל דיין: גברת מסארווה, תואילי להוסיף להשלים את הדברים ששמענו מנוואל אבו-חתום.
א' מסארווה: אני אנהאר מסארווה מכפר ערערה, ואני מנהלת יחידת נשים במט"י המשולש וגם סגנית יושב-ראש מועצת הורים בחברה הערבית.
א' מסארווה: אני מסכימה עם נוואל אבו-חתום, שאנו בחברה הערבית עכשיו במין נקודת שינוי.
א' מסארווה: אני מאד מסכימה, שאנו בשלב שקצת משנה עצמו כדי להסתגל לחברה החדשה שאנו חייים בה, בחברה הישראלית.
א' מסארווה: קודם, צריך לדבר על אי-שויון בין החברה הערבית לחברה היהודית, כי מפה נובעים הרבה דברים ובעיות שמשפיעות על כל החברה ובמיוחד על האשה.
א' מסארווה: למשל, אין מקומות עבודה והמצב הכלכלי נורא.
א' מסארווה: יש גם פגיעה בחינוך, וזה משפיע ישירות על הנוער.
א' מסארווה: צריך מאד להשקיע בנוער, כדי לקדם את מעמד האשה.
א' מסארווה: צריך שהבנים יבינו שהבת לא שונה מהם בהרבה וגם שהבנות יידעו ויגלו שגם הן יכולות.
א' מסארווה: זו נקודת המפתח להתקיימות החברה שלנו.
א' מסארווה: בתחום העבודה שלי אני מאד מבהירה לנשים שהן צריכות להאמין בעצמן שהן יכולות, וקטע ההעצמה זה קטע מאד חשוב שכל אשה שתאמין בעצמה, שכן בסוף האשה הערביה היא החלק הגדול בגלל חינוך הילדים.
א' מסארווה: בדרך-כלל, כל הגברים יוצאים לעבודה וחוזרים מאוחר, והקטע של החינוך נובע מהאשה.
א' מסארווה: אני חושבת, שכדאי להשקיע באשה בגלל שהיא נקודת המפתח להעצמת עוד נשים ובנותיהן.
א' מסארווה: בתוך עבודתי במט"י זה חלק מאד חשוב, כשאנו נותנים להן קטע העצמה ואיך להיות יוזמות.
א' מסארווה: אני רואה שבזה יש הרבה תוצאות מאד טובות.
א' מסארווה: זה קטן ואין הרבה תקציבים לקטע הזה, ואני מאד מבקשת מאד אם יש ארגונים אחרים נוספים שיכולים לעזור לי בתמיכה באשה בכל דרך שהיא ולא רק בקטע של העבודה שלי בפן העסקי.
ר' רוזנטל: כמה נשים יוצאות לעבודה במגזר הערבי?
א' מסארווה: זה קטע קטן.
ר' רוזנטל: האם זה נובע מחינוך או מאבטלה?
א' מסארווה: אין הרבה מקומות.
א' מסארווה: לגברים אין מקומות, אז מה אתה מצפה מהנשים?
א' מסארווה: שואלים אותי למה אני לא הולכת לפוליטיקה.
א' מסארווה: אין הרבה מקומות לגברים.
א' מסארווה: האם אני אלך להתחרות בהם בדברים המאד חשובים שזה מאד מקומם את הגברים?
א' מסארווה: אין הרבה מקומות לגברים שיוכיחו עצמם.
א' מסארווה: אין אצלנו הרבה מקומות לקחת החלטות והשפעה.
א' מסארווה: לכן, קשה לגבר לצפות מאשה שתיקח גם את הנקודות האלה ממנו.
יעל דיין: בעניין מט"י, עזרה ממשלתית לעסקים קטנים ועידוד יוזמות אנו מטפלים בנפרד.
יעל דיין: אנו מטפלים גם לגבי נשים במגזר הערבי.
יעל דיין: יש בעיה ספציפית שדרושה הסתכלות מיוחדת גם במגזר הערבי, בעיקר אצל הדרוזיות ואצל הבדואיות וגם במגזר החרדי.
יעל דיין: יש את עניין הניידות מחוץ לבית.
יעל דיין: אשה שיכולה ורוצה לעבוד וזקוקה לעבודה - צריך לפתח מערכות שהיא תוכל לעבוד בקרבת הבית.
יעל דיין: אם במצב החברתי של היום היא מנועה מלנסוע באוטובוס או לצאת מתחום הכפר או מתחום השבט וכו', וזה מעמד שדרך אגב קיים בכל העולם בגלל סיבות גיאוגרפיות שונות, אנו מנסים להשיג מצב שנשים תוכלנה לעבוד במסגרת הקרובה בלי להתנייד יותר מדי.
יעל דיין: היום, בגלל טכנולוגיה חדשה וכו', יש הרבה מאד אפשרויות לעשות את ההעתקה הזו.
יעל דיין: הוכח שבסך-הכל אפשר לעבוד במפעל של אלף איש והוא ייסגר.
יעל דיין: יכולות להיות לך שלוש מכונות תפירה בבית וקליינטורה קרובה או מחשב אחד לעשות דברים מסויימים, ואת יכולה לעבוד, לא להתנייד וגם לעמוד בחובותייך האחרות.
יעל דיין: כפי שאמרתי, אנו דנים בזה בנפרד.
יעל דיין: יש בעיה גדולה היום עם קרן לעסקים.
א' מסארווה: זה מאד חשוב לעודד נשים בעסקים.
יעל דיין: זה נושא שידעתי שאת רוצה להעלות פה.
יעל דיין: גם במסגרת ועדת משנה למגזר הערבי שחברת-הכנסת חוסניה ג'בארה בראשה וגם בוועדה בכללותה אנו עוסקים בנושא הזה.
יעל דיין: ניסינו חוק שעושה אפליה מתקנת לנשים בעסקים קטנים, וזה לא 'הולך'.
יעל דיין: יש לזה התנגדות טוטאלית בחלקה מוצדקת לא בגלל העלויות אלא בגלל העדפה מתקנת בתחום שמיועד בין כה לנצרכים או לאנשים על-פי קריטריונים מסויימים.
יעל דיין: לא בטוח אם צריך לעשות כאן העדפה מתקנת.
יעל דיין: צריך להגדיל את הקרנות האלה.
יעל דיין: כפי שאמרתי, נדון בזה בנפרד.
יעל דיין: א' מסארווה: צריך תשתית תעשייתי לכל המגזר הערבי, ואז הנשים ימצאו חלק.
יעל דיין: כשהכל אין, גם לנשים אין.
יעל דיין: את זה אמרת.
יעל דיין: ברור היכן אני עומדת בנושאים הפוליטיים, בנושא השויון ובנושא המגזר הערבי.
יעל דיין: לצערי, התזוזה הגדולה שחלה היתה בזמן רבין ביודעין ובמכוון עם תקציבי חינוך שעשו הקפצה עצומה.
יעל דיין: עשו דברים שעושים לגביהם תכנית של חמש שנים ואחר כך עוד חמש שנים, ואילו ואילו ואילו - כמובן שהיינו מגיעים ונמצאים היום בנקודה שונה לגמרי.
יעל דיין: בתשתיות וחינוך במגזר הערבי, מה שבתקופת רבין הממשלה בראשותו עשתה, אף אחד לא עשה מאז ולא עשה לפני זה.
יעל דיין: עכשיו, מותר רק להיאבק על זה.
יעל דיין: השנה גדלו קצת התקציבים במסגרת הבטחת ברק לארבעה מיליארדי שקל לשנה רק למגזר ובצורה מסומנת.
יעל דיין: אבל, כפי שאמרתי, אנו עוסקים בזה בנפרד.
יעל דיין: אעשה סבב של התכנסות סיכומית, מאחר וזה נושא שבאמת כולנו שגורות בו, והייתי רוצה התייחסות לנושא שעל הפרק היום: האשה בתוך במשפחה וכמובן עם איזה שהם כיוונים, כי אני רוצה לצאת כשאמתחתי מלאה מלבד השכלתי הכללית.
ר' רוזנטל: אני מעוניין מאד לשמוע מה שתלמה בר-אב רוצה לומר.
ת' בר-אב: אני הכנתי מחמש עד שבע דקות.
יעל דיין: לא יהיו שבע דקות, אלא בקושי חמש וזאת על חשבון אחרים.
ת' בר-אב: זה קשה מאד, אבל אנסה לדבר בחמש דקות.
ת' בר-אב: אני תלמה בר-אב, ואני עוסקת ביעוץ, ואני עובדת מנקודת מבט שונה לחלוטין מזו שזיוית אברמסון הציעה.
ת' בר-אב: אני רוצה לדבר על מיעוט כמעט נרדף רשמי ומבחינת החוק - הסבתות.
ת' בר-אב: פה קיים הבדל עצום בין מה שקורה במשפחות לטובת המשפחות לבין מה שקורה בחוק ובהתייחסות רשמית.
ת' בר-אב: זה לא מקרי שגם כאן לא הזכירו זאת.
ת' בר-אב: יש כמה בעיות שקשורות לסבתות.
ת' בר-אב: בעיה אחת היא, שלדור שלנו, וחלק גדול פה הוא מהדור שלי, לא היו לנו סבא וסבתא, גם מכיון שאלה שעלו לפלשתינה כמובן עלו כצעירים וכמובן שאחרי השואה רוב הסבים והסבתות, למרבית הצער, הושמדו שם ואנו לא ידענו מה זה.
ת' בר-אב: דרך אגב, לגבי ההורים ממזרח, כשעלו, היה קשה מאד לקחת את הסבים והסבתות ולכן היינו דור בלי סבתא.
ת' בר-אב: זה יצר כמה בעיות.
ת' בר-אב: בעיה אחת היא, שכאשר הפכנו לסבתות לא היתה לנו את נקודת המבט של הנכדה.
ת' בר-אב: בדרך-כלל, כשאדם נכנס לתפקיד יש לו את נקודת המבט של הצד השני; כשהפכנו לאמהות, ידענו מה זה להיות ילדות וקיבלנו את המודל של מה זה להיות אמא, וכאן - לא.
ת' בר-אב: לא ידענו מה זה להיות נכדה, ולנו לא היתה סבתא.
ת' בר-אב: היום, תודה לאל, יש סבתא גדולה וסבתא קטנה, ולפני כמה ימים אמרו לי באחת הקבוצות שיש חימש שזה דור חמישי.
ת' בר-אב: מאחר שכל אחת מהנשים נלחמת על ערכה בחיים כאשה, כאם וכסבתא, כל אחת מהן בעצם נאבקת בשניה; קיימת תחרות בין הנשים, ונוצרת הרבה מאד ביקורתיות.
ת' בר-אב: כשזה לא קיים, המשפחה היא מקום נהדר לנכדים ולנכדות.
ת' בר-אב: בחוקים זה לא מוזכר.
יעל דיין: לא מוזכרת המשפחה.
יעל דיין: התחלנו מזה שאין שאין סטטוס חוקי.
יעל דיין: ת' בר-אב: זה בעיקר לגבי הדור המבוגר.
יעל דיין: נשים יוצאות לפנסיה ולא יכולות לתת לנכדים כשהיום בין היתר זה נמדד גם בכסף.
יעל דיין: הן לא יכולות, בעיקר הדור הרביעי והדור השלישי, לתת לנכדים.
יעל דיין: על זכויות הפנסיה שלהן לא נרחיב על את הדיבור, וכן זכויות הביטוח הלאומי.
יעל דיין: כן, אבל בואי ותפרידי את זה.
יעל דיין: זה לא יכול להיות שאנו ניאבק על זכויות הפנסיה של הסבתא כסבתא.
יעל דיין: אנו מדברים על זכויות פנסיה של נשים וכאילו שהן מגיעות לפנסיה.
יעל דיין: אנו שמחות מאד אם היא גם סבתא באותו זמן, אבל לא לגרום לאי-שויון ואם אשה אחת היא לא סבתא, זה לא- - -
ת' בר-אב: נכון בהחלט.
ת' בר-אב: לזה אין כמעט התייחסות בנושא.
יעל דיין: מאחר ואין לנו הרה זמן, אני רוצה להבינך.
יעל דיין: אני מבינה את הצד הפסיכולוגי, ואנו נוגעים בזה; כשאנו מדברים על משפחה מורחבת ועל תמיכה בתוך המשפחה בנשים, כמובן שאנו מדברים גם על דור הסבים והסבתות.
יעל דיין: אבל, אינני יודעת לאיזה סוג התייחסות את מצפה מלבד זה שאני יכולה להגיד שהוסיפו לפנסיה של אשה שהיא סבתא לפי מספר הנכדים תקציב למתנות או שהחברה תעשה את יום הסבתא.
רונן צור: הדבר היחידי, שאפשר להתייחס אליו, זה נושא הסדרי ראיה לסבים וסבתות.
רונן צור: יש לזה באמת התייחסות אבל אולי לא מספיק, והיום נושא זה בהחלט נושא שלדעתי צריך לתת עליו את הדעת.
יעל דיין: יש עוד נושא שאנו כן נותנים את הדעת, לצערי, בהקשר מאד מצער: כאשר אשה נרצחת ונשארים ילדים והרוצח הוא האב, לסבתות משני הצדדים יש כאילו סטטוס שווה.
יעל דיין: אינני יכולה לבוא לאשה ולהגיד: "נכדייך נשארו, כי בנך רצח את האם".
יעל דיין: יחד עם זאת, הם סבא וסבתא והם לא היו שותפים.
יעל דיין: אני אומרת, שהנושא הזה נכנס הרבה פעמים בהקשרים רגשיים.
ת' בר-אב: מה שרציתי להבליט זה, שאם באמת נלך על חינוך של שויון, אולי התחרותיות והביקורתיות במשפחה יירדו קצת.
ת' בר-אב: זו היתה הצעה מעשית.
יעל דיין: מה עושים עם החותנת והאם?
יעל דיין: את מדברת על תחרותיות בין החימש ובין הרבע וכו'.
יעל דיין: ת' בר-אב: נתת לי חמש דקות, ויש לי בלי סוף סדנאות כשזה הנושא המרכזי.
יעל דיין: יש לי היום סדנא להורות בשלה שמתחילה מגיל 60 ומעלה שהנושא הכי מרכזי והאוכלוסיה הכי מקופחת שם, לדעתם, זה האמהות של הבנים.
יעל דיין: כל פעם שהאמהות של הבנות מתלוננות על משהו, הן אומרות: "אתן תשתקו.
יעל דיין: אתן לא יודעות על מה אתן מדברות".
יעל דיין: לא שאלתי זאת כדי להרחיב.
דוברת: דרך אגב, זה מודל התנהגות בינלאומי.
דוברת: זה לא משהו ישראלי.
ת' בר-אב: נכון, אבל בארץ המשפחה הישראלית הרבה יותר צפופה.
ת' בר-אב: יש כאן קטע של דור הסנדוויץ', שבעצם בגלל חוסר דאגה הם תקועים בין ילדיהם לבין ההורים המזדקנים כשאין להם שום עזרה בזה.
ת' בר-אב: אינני מתמצאת בתחיקה, אבל אם אפשר היה לעשות משהו גם בשטח הזה זה היה יופי.
יעל דיין: חוק יסוד: המשפחה.
יעל דיין: כשהקרקע תהיה בשלה להניח זאת כחוק יסוד, תכניסי גם את המשפחה מלבד זו הגרעינית אלא גם הרחבה יותר וזכויות הסבתא בשויון לזכויות הסבא והסבתות משני הצדדים במעמד שווה ולא משנה אם זה הבת שלך או הבן שלך.
יעל דיין: זו בעיה.
יעל דיין: אני שמחה שהעלית את הנושא.
יעל דיין: האמת היא שהוא לא עלה בשום הקשר אחר מלבד בהקשרים, כפי שאמרתי, לא נעימים.
א' רוזנבלום: הוא נושא רחב מאד.