GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רינה קרן: אנו נרד רמה אחת מתחת, ולדעתי שם הבעיה.
רינה קרן: נושא המודעות בשטח בכלל, בקיבוצים ובכלל האוכלוסיה, לנושא הזה הוא לא קיים.
רינה קרן: אנו נשמע בהחלט את האמירות שאנו שומעים ברוב החברה הישראלית: "הן לא רוצות", "מי מפריע להן?" או "הנה, עובדה.
רינה קרן: מי שיכולה נמצאת שם", וזה לא כך.
רינה קרן: יש את אותן בעיות, אותם חסמים, שדורשות מהאשה הרבה יותר כוחות כדי להגיע ולהתקדם ולדלג, והיא צריכה בהחלט את התמיכה ואת העזרה.
רינה קרן: היא צריכה שהחברה ממנה היא יוצאת תיתן לה ותסייע לה.
רינה קרן: אני מקווה ומאמינה שמה שקורה היום, המהפכה שקורה, השינויים והתהפוכות שקורים בחברה בכלל ובקיבוץ בפרט - כל השינויים מהווים אומנם איום, אבל מהווים גם הזדמנות לשנות את הדברים.
רינה קרן: אבל, פה כולנו ניבחן, הצוות והתנועה, האם אנו יכולים להוריד את חשיבות הנושא הזה.
רינה קרן: הנשים הן מעל 50% מהאוכלוסיה של הקיבוצים.
רינה קרן: אם אנו רוצים באיזו שהיא צורה לשמר את החיים בקהילה הזו, בקיבוץ הזה - ולא חשוב איך נקרא לו.
רינה קרן: בגלל שינוי השמות היום וההגדרות אני קצת בבעיה, אבל זה לא משנה כי איזו צורת חיים שלא תיקבע 50% מהם זה נשים וחשוב לנו מאד שיהיה להן טוב ושהן תנצלנה את מלוא הפוטנציאל - זה חשוב לכל האוכלוסיה.
יעל דיין: זה לא מתבטא ביום כיף לנשים, כשמביאים מוצרי קוסמטיקה וכו'.
רינה קרן: כן.
רינה קרן: יש פה הרבה מאד מלים יפות מאד ששמנו אותן כתובות פה, וזה ייבחן ביום-יום.
רינה קרן: זה תהליך ארוך וקשה.
רינה קרן: היום, בשינויים בקיבוץ, כשהולכים לכיוון של השכר הדיפרנציאלי, המאבקים עוד יותר גדולים.
רינה קרן: בחורה היום צריכה להגיע למקומות האלה - יש מאבק יותר גדול, לא יוותרו לה וזה לא בקלות.
רינה קרן: תפקיד מנהל קהילה ומזכיר - אם הוא מתומחר יותר גבוה, יהיה עליו מאבק יותר גדול ויהיה יותר קשה לנשים להגיע.
יעל דיין: אם זה לא אני, זה היא.
רינה קרן: ודאי.
רינה קרן: גם אם תהיה להן השכלה גבוהה, ותהיה להן השכלה כי השכלה יש היום לנשים אולי יותר מלגברים בסך-הכל, הם יהיו כולם עם M.A.
רינה קרן: ואולי יותר מזה - לגבי כניסה לתפקידים, אם לא תהיה לחברה שלנו מודעות ולא יהיה איזה שהוא סיוע של החברה לקדם את הנשים, אני חוששת שאנו יכולים למצוא את עצמנו לא במקום שהיינו רוצות.
רינה קרן: יש את העבודה היפה שהשקיעו כאן, ובסך-כל בתור כאחת שמלווה את הנושא הזה ומעורבת כל השנים אני רואה שמערכות התנועה התקדמו ושינו את גישתן.
רינה קרן: עכשיו, אנו נמצאים בשלב הבא - לרדת רמה אחת מתחת ובזה ניבחן.
רינה קרן: אנו כבר סיכמנו, וכפי שרוסי וגשל אמרה באמת אנו מקווים שהשנה בחלק גדול מהקיבוצים תיקבע היועצת.
רינה קרן: אבל, שוב, אני אומרת:
רינה קרן: אנו בשלב ראשון אומרים "זה יהיה תפקיד כאילו בהתנדבות".
רינה קרן: אני אומרת פה דבר שאולי יהיו כאלה שחושבים שאני אומרת דבר שאסור לומר, אבל יכול להיות שבשלב הבא נצטרך גם באיזו שהיא צורה לתגמל אותו.
רינה קרן: היום, בקיבוץ הכל מתוגמל.
רינה קרן: מי תרצה לשאת תפקיד כזה שיחייב ודאי הרבה מאד עשיה בהתנדבות ומחוץ לעבודתה?
רינה קרן: אבל, זה כבר שלב ראשון.
רינה קרן: אם אנו נצליח באמת השנה להקים את המערכת הזאת ויחד עם זאת אולי באיזורים מסויימים לעשות את העבודה הדומה לתקרת הזכוכית שהיא בעצם עוזרת ליצור איזה שהוא ציבור שמודע לנושא ומסייע במעגל היותר קרוב - אני מקווה שאנו נתחיל במהלך חשוב.
גיתית שקלאר: אני גיתית שקלאר, וגם אני קיבוצניקית אבל מהקיבוץ הדתי - מקיבוץ עלומים.
יעל דיין: אין "אבל".
גיתית שקלאר: רציתי לשאול אותךְ: אני בת קיבוץ.
גיתית שקלאר: לדעתי, זה צריך לנבוע מהקיבוץ - כל השויון בין הגברים לנשים.
גיתית שקלאר: אצלנו בקיבוץ עכשיו מישהי קיבלה תפקיד להיות אקונומית, אם מישהו יודע מה זה.
יעל דיין: כולם יודעים.
גיתית שקלאר: זה כבר בא ממשהו שאף פעם לא היה בקיבוץ שלנו.
גיתית שקלאר: זה צריך לבוא מהקיבוץ או הנשים בקיבוץ, אם הן רוצות להיות משהו.
גיתית שקלאר: לדעתי, זה צריך לנבוע מהקיבוץ.
גיתית שקלאר: אם כולם משפחה אחת, זה אפשרי שכן כולם מכירים את כולם.
גיתית שקלאר: אם היתה אשה ברמה להיות מנהלת משק, היו נותנים לה.
יעל דיין: הייתי רוצה להידבק בנאיביות או בתקוה שלך.
יעל דיין: כשאשה מרכזת משק, גבר שהיה קודם, שרוצה להיות או שיהיה אחר כך לא מרכז משק.
יעל דיין: זה בהרבה מאד מהתפקידים הבכירים זה או היא או הוא.
יעל דיין: זה מחזיר אותנו לעניין של "שויון כל עוד זה לא מאיים", כלומר כולנו בעד שויון בוודאי בתיאוריה אבל כל עוד זה לא מאיים על הדומיננטיות הגברית כולם בעד.
יעל דיין: ברגע שמתחילים לפרק זאת, כמו שבמשק כמו בתנועה חייבים לפרק זאת לפרטים וצריך לשאול את השאלה כמה יש מזה וכמה יש מזה ולמה אין, אז זה כמו מפלגות בכנסת:
יעל דיין: אם יש לך עשרה מקומות ואתה משריין ארבעה מהם לנשים, זה פחות ארבעה גברים.
יוסי בן-שאול: היא כוללת העדפה מתקנת בקיבוץ.
יוסי בן-שאול: שיריון לא יכול להיות.
יוסי בן-שאול: החברים לא יצביעו על שיריון.
יוסי בן-שאול: העדפה מתקנת - כן.
דוברת: למה לא? זה אותו דבר.
יוסי בן-שאול: זה לא אותו דבר.
יוסי בן-שאול: שיריון זה בכל מקרה.
דוברת: למה לא?
דוברת: אם אומרים שבמזכירות קיבוץ 40% נשים, למה לא יכולים להיות?
דוברת: יוסי בן-שאול: אני מדבר על ריכוז משק.
דוברת: זה לא משנה.
יעל דיין: תחום שיש בו רק אחד אי אפשר לקרוא לזה שיריון, אלא אנו קוראים לזה העדפה מתקנת כי יש רק אחד.
יעל דיין: שיריון יכול להיות כשיש שניים ואתה אומר: "50%" או כשיש שלושה ואתה אומר: "30%".
יעל דיין: העדפה מתקנת - אתה אומר למעשה, וזו בעיה לבצע זאת: "נראה כמה מועמדים יש, ובין המועמדים שהם בעלי כישורים שווים אתן העדפה לאשה, אם תהיה כזו בין המועמדים, במקומות שאנו רואים שנשים לא מגיעות אליהם".
יעל דיין: אם זה מקום אחד כמו מזכיר, אינך יכול לעשות אפילו העדפה מתקנת.
יעל דיין: אם, נניח, יש חמישה מועמדים ומתוכם יש אשה אחת, הם שווי זכויות ואינני יכולה להגיד שתעשה העדפה ותיתן לאשה את התפקיד הזה שהוא תפקיד של אחד.
יעל דיין: כל דבר שיש בו שניים או שלושה אתה יכול במסגרת כל המשק להגיד: "יש לי מועמדים למרכז משק, למזכיר, לכאן ולשם ולמנהל מפעל.
יעל דיין: שלושת התפקידים הראשונים גברים מכהנים בהם, ואין לי אף אשה בתפקידים הבכירים.
יעל דיין: לגבי התפקיד הרביעי, אם יש אשה שהיא שוות כישורים" - ואת זה תמיד אנו דורשים - "בגלל שאין אשה בתפקידים האחרים", שם אתה יכול לעשות העדפה מתקנת ולהגיד שלא יכול להיות שבחמשת התפקידים הבכירים לא תהיה אף אשה.
יעל דיין: וזאת, שוב, תמיד בתנאי שיש שויון בכישורים.
יעל דיין: אבל, זה לא יכול להיות ע"י חקיקה או אפילו חקיקה של תיקנון פנימי.
תא"ל סוזי יוגב: אני סוזי יוגב.
תא"ל סוזי יוגב: אני חייבת לציין שבתהליכים הסטוריים ארוכי שנים - ואת, היושבת-ראש, פתחת עם זה - יש כאן תהליך מרתק של המיתוס של האשה הישראלית שהפך במידה רבה מאד לאתוס, וראינו זאת כבא לביטוי באמצעות הנשים מהתנועה הקיבוצית שמתגייסות לצבא ומקומן הבלתי מעורער היה בכל התפקידים שהם פורצי דרך לאורך השנים.
תא"ל סוזי יוגב: כמדומני, יש בעבודה הזו, ואינני יודעת אם זה בפעם הראשונה, ברמה הדקלרטיבית ההצהרתית, יש איזו שהיא שחיטה של הרבה מאד פרות קדושות שמתבוננות פנימה לתנועה הקיבוצית ואומרות: "חברים וחברות, זה לא מה שקיוינו לו".
תא"ל סוזי יוגב: אני חושבת, שהתנועה הקיבוצית צריכה להסתכל בשני היבטים.
תא"ל סוזי יוגב: היבט אחד הוא בהיבט הערכי - תהליכים שקורים במדינת ישראל ובעולם, הם בכלל לא נוגעים לנשים.
תא"ל סוזי יוגב: ההיבט השני הוא ההיבט התועלתי.
תא"ל סוזי יוגב: אינני בטוחה שמצב התנועה הקיבוצית ושל הקיבוצים, כמובן לנוכח שונותם, הוא לא משום שלא בהכרח האנשים המתאימים ביצעו את התפקידים הנכונים.
תא"ל סוזי יוגב: אין לי ספק, שבעבודה הזו אתם עושים את פריצת הדרך הראשונה כדי לחולל שינוי.
תא"ל סוזי יוגב: אתם צריכים לחולל שינוי.
תא"ל סוזי יוגב: אגיד לכם מה אני ראיתי במה שהצגתם שהוא מאד חיובי בעיניי ומה חסר כדי לקדם יותר, ואתם השתמשתם בהיבטים ככּלֵי שינוי במנופים שאיתם תיצרו את השינויים האלה.
תא"ל סוזי יוגב: עצם העובדה שיש כאן הכרזה שאומרת "התנועה הקיבוצית רואה בנשים כשוות, ואנו פועלים כדי להגיע לשם" זה דבר חשוב מאד בעיניי, כי חלק מהבעיה של הרבה מאד גופים וארגונים זה היעדר המודעות ואפילו היעדר הרמה הצהרתית בין אם היא ישומית ובין אם היא ברמה התיאורטית.
תא"ל סוזי יוגב: הדבר השני הוא, שאתם, בהחלט, הגדרתם את הכתובת.
תא"ל סוזי יוגב: זה שצריך להיות אדם, כתובת או ועדה זה משהו שהוא מאד חשוב.
תא"ל סוזי יוגב: מה באמת חסר כאן, וזה לא נראה ולא ניכר בעבודה?
תא"ל סוזי יוגב: דיברתם על זה ברמה האינטואיטיבית, אבל אתם חייבים לאתר ממש את החסמים בגינם נשים אינן יכולות להגיע לשויון בתוך התנועה הקיבוצית, לבדוק את מצב הנשים בכל הרמות ולגבש איזו שהיא תכנית פעולה עם צעדים אופרטיביים, כלומר: מהם היעדים קצרי הטווח שלנו, מה הם היעדים ארוכי הטווח שלנו, איך אנו מסירים את החסמים האלה ולאן אנו רוצים להגיע.
תא"ל סוזי יוגב: אני חושבת, שבשינוי של מבנה התנועה הקיבוצית בעצם פה העומס הרב נפל על הנשים, כי בעצם מה שקורה היום בתנועה הקיבוצית זה מה שקורה לנו בחברה הישראלית.
תא"ל סוזי יוגב: אנו משמשים, בעצם, בשתי הקריירות.
תא"ל סוזי יוגב: אף אחד לא לקח מאיתנו את התפקיד החברתי בבית, הסטריאוטיפי, ועדיין אנו עושים דברים אחרים.
תא"ל סוזי יוגב: לכן, גם בתוך התהליך הזה אני הייתי מגדירה מה זו אבחנה מותרת לנשים ומה זה שאני רלוונטי.
דוברת: מה זו: אבחנה מותרת?
תא"ל סוזי יוגב: א
תא"ל סוזי יוגב: בחנה מותרת - באלו מקרים אנו נדרוש שויון מלא ובכל זאת אנו נצטרך לתת לנשים- - -
יעל דיין: למשל: הריון או משהו שמצדיק העדפה.
תא"ל סוזי יוגב: בדיוק.
תא"ל סוזי יוגב: למשל: הריון או אם עכשיו הולכים להפרטה- - -
דוברת: הן שונות אבל שוות.
תא"ל סוזי יוגב: הן שונות אבל שוות, וצריך להכיר בשונות הזו ולהגדיר היום מה זו האבחנה המותרת הזו בתוך התנועה הקיבוצית, כי אינני בטוחה שזה מובן מאליו.
תא"ל סוזי יוגב: נוצר כאן איזה שהוא חלון הזדמנויות.
תא"ל סוזי יוגב: הארגון הצבאי הוא בסך-הכל ארגון - ונגעה בזה קודם היושבת-ראש - מאד מובנה, שגם בו עשינו תהליכים חשובים מאד של איתור החסמים, הגדרה, קביעת יעדים וכדו'.
תא"ל סוזי יוגב: בנות הקיבוצים מגיעות לארגון הזה, ומתאפשר להן היום שויון הזדמנויות, וכשהן תצאנה משם או כשתצא משם רוני צוקרמן, טייסת ה-16-F, לאיזו חברה היא חוזרת - זו כבר אחריות שלכם.
תא"ל סוזי יוגב: אני חושבת, שהיום אתם חייבים גם להסתכל על דור ההמשך שלכם מקרב הנשים איך יוצרים להן הזדמנות אמיתית להתמקד במקום שהן תרצינה להישאר בקיבוצים ולא לצאת החוצה.
תא"ל סוזי יוגב: אינני בטוחה שמה שמוצע להן היום בחוץ הוא לא במצב הרבה יותר טוב ממה שמוצע להן היום בקיבוץ, וזה, לדעתי, האתגר שלכם.
תא"ל סוזי יוגב: אחרת, נשים ואנשים בכלל יצביעו דרך הרגליים וחבל.
תא"ל סוזי יוגב: אני חושבת שעשיתם עבודה משמעותית מאד.
תא"ל סוזי יוגב: כל הכבוד.
יעל דיין: האם את רואה יחוד?
יעל דיין: האם עדיין יש בצבא את העניין של קיבוצניקים?
תא"ל סוזי יוגב: של הנשים מהתנועה הקיבוצים?
תא"ל סוזי יוגב: - בהחלט.
תא"ל סוזי יוגב: חבל שלא הבאתי את הנתונים, אבל הגשנו זאת לכנסת, כשביקשו מאיתנו לפני כחצי שנה.
תא"ל סוזי יוגב: עדיין הנשים הצעירות מהתנועה הקיבוצית תופשות מקום של כבוד בכל התפקידים שהם תפקידי השדה, תפקידים פורצי דרך בקצונה.
תא"ל סוזי יוגב: אנו עדיין רואים זאת.
תא"ל סוזי יוגב: אין ספק, שזה פוטנציאל אנושי אדיר.
תא"ל סוזי יוגב: היו"ר יעל דיין: לוחמות הנח"ל.
תא"ל סוזי יוגב: בודאי.
תא"ל סוזי יוגב: פלוגת הבט"ש זו אחת הדוגמאות.
תא"ל סוזי יוגב: אנו רואים זאת בכל המקומות.
תא"ל סוזי יוגב: לא בכדי ולא מקרי הוא שטייסת הקרב הראשונה - והיא לא הטייסת הראשונה - בעת הזו היא בת- - -
דובר: וגם נווטת וגם חובלת.
תא"ל סוזי יוגב: גם נווטת וגם חובלת.
תא"ל סוזי יוגב: זה נכון.
תא"ל סוזי יוגב: אין ספק, שהן עדיין רוב המכריע.
יעל דיין: סוזי יוגב שמה כאן את האצבע על דבר מסויים.
יעל דיין: החוץ מקבל אתכן, בנות הקיבוצים הצעירות, בהרגשה שיש איזה שהוא ערך מוסף.
יעל דיין: אני אומרת זאת בלי להכנס כאן לבעיות חברתיות.
יעל דיין: כולם שוים, אבל יש הרגשה.
יעל דיין: גם אני הייתי מ"כית, קצינה, מ"מית וכו'.
יעל דיין: כשהייתי צריכה לבחור מישהי לא כדי להעלותה בדרגה אלא שתעזור לי בהדרכה, שתיתן יד, שתהיה קשובה, שתהיה פחות אגואיסטית ושתתגבר על דברים - אז היה ממוצע 10% או 20% במחלקה.
יעל דיין: הן תמצאנה פיתויים בחוץ, ותצרכנה, כפי שאנו רוצים, לחזור ולהגיד: "רגע, אני יכולה לעשות דברים שהשמיים הם הגבול" - אם מדברים על הטייסת - "ומה לכם יש להציע לי?".
יעל דיין: כלומר, באיזה שהוא מקום צריכה להיות התאמה גם מכורח מה שאנו מנסים להשיג בחוץ ולקדם בחוץ.
מיכל שצקי: אני מיכל שצקי, חברת קיבוץ מגן.
מיכל שצקי: הזדמן לי כבר להיות בוועדות כנסת בהזדמנויות כאלה ואחרות, וריכזו את הוועדות הללו בחורים.
מיכל שצקי: ברור שלא אנקוב בשמם, אבל, חברת-הכנסת יעל דיין, אני מוכרחה להגיד לך שזה מאפיין נשים.
מיכל שצקי: אני מרשה לעצמי לומר שזה מאפיין נשים, שיש התייחסות רצינית מאד ואכפתית ולא מזלזלת ומעמיקה לנושא - דבר, שלצערי, ואולי זה היה מקרה אבל אני מרשה לעצמי להקיש, לא מצאתי.
מיכל שצקי: אם להמשיך במחשבה הזאת, אני חושבת שאחד הדברים שחשוב לעשותם, וזה גם בעזרתךְ לעתיד, הוא לאגם את הכוחות.
מיכל שצקי: יש המון ארגוני נשים.
מיכל שצקי: אני בשבוע יכולה לקבל הזמנה ל-3-4 התכנסויות נשים בקרבה הגיאוגרפית שלי בנגב וגם יותר רחוק.
מיכל שצקי: באיזה שהוא מקום זה טוב כי זה מגדיל את המודעות, אבל באיזה שהוא מקום יש לי הרגשה שזה גם מבזבז אנרגיות.
מיכל שצקי: לא שיש לי רעיונות, אבל כמחשבה, אם היה אפשר- - -
יעל דיין: כולן באות הנה.
יעל דיין: כולן נמצאות כאן בערך בכל נושא.
מיכל שצקי: יכול להיות, שאני אומרת את הדברים במקום המתאים מהכיוון שלךְ.
מיכל שצקי: אין לי רעיונות ספציפיים, אבל אני חושבת שזה נכון לאגם את הכוחות, להחליף אינפורמציות ולהאזין זו לזו.
מיכל שצקי: לדעתי, מה שסוזי יוגב אמרה כאן ומה שאת אמרת כרגע בנושא איתור החסמים - לא הייתי חברה בצוות ואני בטוחה שהצוות עסק בזה, אבל את שפכת על זה אור ואני חושבת שזה נכון.
מיכל שצקי: היושבת-ראש יעל דיין, כששאלת "אז, מה הבעיה?", זו בעצם השאלה מה הם החסמים.
מיכל שצקי: הערה שניה - אישית, אינני אוהבת את השם שכבר נכנס לתפוצה יותר גבוהה: "תקרת הזכוכית".
מיכל שצקי: אני חושבת שכל מי שינפץ את התקרה הזו ייפגע - בחורים ובחורות.
מיכל שצקי: אם אנו מדברים
מיכל שצקי: על סימבולים, לא אהבתי את השם.
יעל דיין: זה שם בינלאומי.
מיכל שצקי: לא אנו המצאנו.
מיכל שצקי: אני יודעת את זה.
יעל דיין: לא אנו המצאנו.
דוברת: אבל, זה יותר טוב מתקרת בטון.
דוברת: אפשר לנפץ זאת.
יעל דיין: היחוד הוא, שאפשר להסתכל.
דוברת: העניין הוא, שאתה רואה את הפסגה ואליה אינך מגיע.
יעל דיין: זה העניין של להסתכל מעבר לזה ולראות את היעד, אבל הזכוכית קשיחה.
יעל דיין: זו הסיבה ההסטורית לביטוי.
דוברת: כאילו לא קיים.
מיכל שצקי: זו סיבה הסטורית לביטוי, לדעתי, לא מוצלח, אבל זה כבר השתרש.
יעל דיין: תציעי משהו אחר, ונשתמש.
מיכל שצקי: הערה נוספת - וזה נושא שלבטח אפשר לפתחו ולא זה הרגע והמקום - היא שאנו מדברים כל הזמן על שויון הזדמנויות לנשים ואני חושבת שיש בעיה לנשים, אבל עוד מעט, אוטוטו, נצטרך גם לדבר על שויון הזדמנויות לגברים.
מיכל שצקי: לתחושתי, זה שהנשים גם מפרנסות וזה שלבחורים גם אין את התפקיד המרכזי בפריון, בעתיד זה יביא לסיטואציה לא קלה לבחורים.
מיכל שצקי: אני חושבת, שלנו, כנשים, שאמונות על נושא הדיאלוג, יש כמה תכונות שמאפיינות אותנו יותר מאשר את הבחורים.
מיכל שצקי: הנושא הזה של דיאלוג אומר גם להבין, כארגוני נשים, את הבעיות העתידיות, שאני רואה אותן כבר בעין של הבחורים ולראות איך אנו יוצרים דיאלוג.
מיכל שצקי: ואז, יכול להיות שגם אנו פחות נשבור את תקרת הזכוכית.
יעל דיין: האם את רוצה לומר עוד משפט אחד לסיום?
מיכל שצקי: כן.
מיכל שצקי: אחת הבעיות המרכזיות היא נושא המודעות.
מיכל שצקי: זה נושא שנכון בתנועה הקיבוצית וגם מחוצה לה.
מיכל שצקי: מה שנכון אצלנו הוא שלנו יש את היכולת להתארגן ולהתמודד עם הבעיה.
מיכל שצקי: לדוגמא: קראתי לא מזמן בעיתונות הקיבוצית, שבאחד הקיבוצים היתה אשה שעבדה באיזה שהוא תפקיד שדרש ממנה לעבוד אחר-הצהריים והציבור התארגן שאת הילד או הילדים שלה, או ילדי כמה נשים, יקבלו טיפול גם אחר-הצהריים אחרי שעות העבודה.
מיכל שצקי: זה מראה מה קיבוץ יכול לעשות אולי ביתר קלות, וזה נושא לדיון אחר, אם הוא רק מודע לבעיה.
יעל דיין: אני רוצה לזרוק כאן עוד נושא להתייחסות לקראת הסוף.
יעל דיין: יש דבר שהוא בעייתי במה שאנו קוראים: חברות סגורות.
יעל דיין: בארץ, כשמדובר על חברות סגורות, נהגנו לא לכלול אף פעם את הקיבוצים, משום כבודם וגם משום שלא היה לנו נוח כי זה הבית שלנו פחות או יותר, ודיברנו על החברה החרדית והחברה הערבית כחברות סגורות שיש להן מערכות משלהן, ואם להקצין זאת הן אומרות: "אל תתערבו בענייניי.
יעל דיין: את העניינים שלי אני מסדרת לבד".
יעל דיין: לפני כמה שנים נתקלנו, ואני אומרת זאת עם הסמכה להגיד זאת, בסדרת בעיות שקשורות בנשים בחברה הקיבוצית שסבלו מהעניין של "לא מוציאים כביסה מלוכלכת החוצה".
יעל דיין: אני מדברת על אלימות כלפי נשים, על אונס, על מקרים של עבירות מין ועל התעללויות - הכל בתחום שנשים היו הנפגעות העיקריות.
יעל דיין: אני יכולה להבין מדוע חרדים וערבים מכסים והרב פותר זאת.
יעל דיין: לתנועה הקיבוצית - ואני מדברת כאן בהכללה, ואז זה עדיין היה בנפרד: תק"ם וקיבוץ ארצי - לקח די הרבה זמן להבין שאין כאן נתינת גיבוי או כיסוי.
יעל דיין: היו הפעמים הראשונות שעשו את הדבר המתבקש והזמינו משטרה וחקירה חיצונית, אבל היו תקופות שאת הדברים האלה חקרו מבפנים.
יעל דיין: האמת עד היום אני מקבלת פניות מנשים שאמרו: "טייחו זאת.
יעל דיין: היה כך וכך, ויעצו לי.
יעל דיין: מזכיר הקיבוץ יעץ לי, זה יעץ לי וההם יעצו לי לא להוציא זאת החוצה והבטיחו לי שנפתור זאת והפנו אותי ליועצת פסיכולוגית".
יעל דיין: אני רוצה להגיד לכם מהשולחן הזה שזה דבר בלתי נסבל.
יעל דיין: כל העזרה שבעולם מוצעת לתנועה, לקיבוץ בודד ולכל מי שצריך.
יעל דיין: ברגע שזה הופך להיות עיר מקלט אפילו ברמה הנמוכה של "סתם", במרכאות, הטרדה מינית או משהו כזה ונותנים לזה גיבוי, 'הלך' על כולנו.
יעל דיין: זה אפרופו הערכים.
יעל דיין: יתירה מזו, לא רק שיש לטפל בזה במלוא החומרה ולהוציא החוצה במקומות שצריך, אלא לתת את העזרה, לתת לנו, לחברת הנשים ולנשים בכל המקומות.
יעל דיין: קיבוץ שנמצא במקום שיש שם ריכוז של בעיות מסוג כזה או אחר - אני מצפה מחברות ומחברי הקיבוץ עדיין להיות מה שניסינו לעשות בצורה ממוסדת פעם: להיות היד הנוספת התומכת, וזה לא משנה אם זו עזרה לילדים עם קשיי למידה, עזרה למשהו בריאותי או עזרה בקליטה.
יעל דיין: אני עדיין רואה את התנועה הקיבוצית כמי שהוא בעל אחריות לחברה שמסביב, ובתחום הזה של הנשים אני מאד מאמינה שאפשר למצוא.
יעל דיין: לא שזה יהיה מקלט, כך שאם יש אשה שהיא מוכה וכו' שאשלח אותה, כמו למקלט לנשים מוכות, לנגבה, וסתם אני אומרת: נגבה, אלא באמת בכל איזור היום יש התייחסות איזורית לדברים.
יעל דיין: במקומות שיש מרכיב חזק וגדול של קיבוצים אנו בונים על כוחות מתנדבים.
יעל דיין: אני חושבת שזה חלק מהתרומות למעמד האשה שהקיבוץ יכול לעשות והתנועה יכולה לעשות ע"י הוצאה של היד המושטת גם החוצה.
גברי בר-גיל: היושבת-ראש יעל דיין, ברצוני להודות לך על הדיון ולהתייחס אולי לשתי נקודות.
גברי בר-גיל: נקודה ראשונה היא דוקא מה שאמרת בסוף, למרות שהיא קשורה לנושא הכללי.
גברי בר-גיל: מכיון שעסקנו בזה לא מעט בשנה האחרונה, אגיד שתי מלים על זה, ואחרי זה על הנושא עליו רוב הדיון.
גברי בר-גיל: את צודקת בקריאת המפה שלך.
גברי בר-גיל: אין ספק שאחת הסיבות לכך שהנושא הזה לא טופל הרבה מאד שנים זה בגלל העובדה שהקיבוץ הוא חברה פמיליארית.
גברי בר-גיל: מבחינה זו, כן ניתן להשוות אותו לחברות פמיליאריות אחרות, ואין מה לעשות.
גברי בר-גיל: גם אם זו חברה מתקדמת, חברה פמיליארית היא עדיין פמיליארית ויש לה בעיות סוציולוגיות שקיימות בכל חברה כזו.
גברי בר-גיל: היא מאד סוגרת, ומאד לא נעים כי כולם מכירים את כולם, וגם אם קורה משהו חריג - עדיף לא לדבר על זה ועדיף לדחוק זאת מתחת לשולחן ולא לטפל בזה.
גברי בר-גיל: זה בפירוש קרה גם בקיבוצים, ואנו יודעים זאת.
גברי בר-גיל: אני חושב שהעובדה שהמודעות בכלל לנושא קידום מעמד האשה גדל עזרה גם לטפל בנושא הזה, מעבר לזה שגם הקיבוצים נפתחו לטוב ולרע, ובמקרה הזה אני חושב שזה לטוב.
גברי בר-גיל: בתחילה, אנשים חשבו שזה רע כי פתאום מדברים על זה, אבל זה חלק מתהליך ההבראה וזה רק עוזר.
גברי בר-גיל: הקדשנו לזה די הרבה תשומת לב בשנה האחרונה.
גברי בר-גיל: הבהרנו את עמדתנו כתנועה שיש לה משמעות, גם אם היא מוסרית.
גברי בר-גיל: זה לא שהיא קובעת בתקנון לכל קיבוץ וקיבוץ, אבל לעמדה התנועתית יש חשיבות בדברים האלה.
גברי בר-גיל: היא מאד משפיעה במודעות, והיא מאד משפיעה בטיפול.
גברי בר-גיל: הודענו, בצורה מאד ברורה, שלא שאנו רואים זאת בחומרה אלא אנו דורשים ממזכירויות הקיבוצים לטפל בכל מקרה כזה.
גברי בר-גיל: אגיד יותר מזה.
גברי בר-גיל: כשהתחלנו לבדוק את הנושא, הבנו שהבעיה היא שלפעמים מזכירות לא יודעת לטפל בזה בגלל הבעיה הפמיליארית, אבל חלק גדול מהבעיה גם הוא שהילד, הילדה או האשה לא יפנו בגלל אותה שיחה.
גברי בר-גיל: היא מעדיפה לא לפנות כי היא מכירה את המזכיר.
גברי בר-גיל: האם עכשיו היא תפנה אליו?
גברי בר-גיל: מה היא תגיד לו? לא יאמינו לה או כן יאמינו לה.
גברי בר-גיל: אנו הבנו מהר מאד, שאנו חייבים לפתח כלים שיאפשרו גם לנשים שעוברות הטרדה כזו או מקרים חריגים אחרים להתלונן בצורה חופשית יותר.
גברי בר-גיל: ואז, צריך לעבור שני שלבים: ראשית - לבנות את הכלים שמאפשרים להתלונן בצורה פתוחה ובטוחה בלי חשש מדעת הקהל "מה היא תגיד אם אני מתלוננת", ושנית - אחרי שהתלונה כבר קיימת, לטפל בזה בצורה פתוחה.
גברי בר-גיל: אנו מתכוננים לאכוף זאת בצורה הברורה ביותר, כלומר להבטיח שכל פעם שיש תלונה כזו שהקיבוץ יטפל ואם הקיבוץ לא יטפל - אנו נטפל.
גברי בר-גיל: כלומר, לא לאפשר למזכירויות קיבוצים להתחמק מהנושא הזה.
גברי בר-גיל: צריך להגיד זאת בצורה מאד ברורה.
גברי בר-גיל: גם היום עם כל השינויים, כל הבעיות וכל המשברים אנו רואים את עצמנו, לא בכדי - אינני אומר זאת לצורך המליצה - כחברה מתקדמת, וחברה מתקדמת לא נבחנת רק במה שהיא חושבת אלא גם במעשיה קודם כל.
גברי בר-גיל: כלומר, בהקשר הזה המחשבות לא מספיקות או הערכים עליהם מתחנכים.
גברי בר-גיל: לגבי הנושא עצמו, רק אוסיף מלה על כל מה שנאמר פה.
גברי בר-גיל: אני מקבל את ההערה שלא עשינו בדיקות אמפיריות אמיתיות כדי לודא איפה הבעיה; קשה לעשות את הבדיקות האמפיריות, אבל יכול להיות שגם צריך להשקיע בזה יותר מחשבה ואנרגיות שצריך לעשות זאת כדי שנוכל למקד את האצבע יותר טוב, ולכן כל אחד נסיונו ודעתו טובים כמו כל אחד אחר.
גברי בר-גיל: אני יכול להגיד לךְ את דעתי, שחלק מהבעיה טמון בעובדה שבחמש-עשרה השנה האחרונות אנו בתהליך מיגננה והתמודדות יומיומית בכלל על הקיום.
גברי בר-גיל: אחת התוצאות של התהליך הזה היא, שהחברה הקיבוצית פחות ופחות עסקה בערכים, באידיאות ובקידום דברים נכונים והיא יותר ויותר הסתגרה בתוך מלחמות הקיום שלה.
גברי בר-גיל: זו אחת הסיבות לכך, שנושאים רבים, כמו אפילו נושא מעמד האשה, אלף ברמה הרעיונית לא טופל בכלל.
גברי בר-גיל: מעבר לזה, אני קורא קצת אחרת את הסקר שלנו שאומר שהנשים יותר מגברים רוצות שינוי בקיבוץ.
גברי בר-גיל: אני טוען, שהן רוצות זאת ברמה, בגלל שכרגיל הן יותר פרגמטיות, ענייניות ומחפשות תוצאות אמיתיות, והן לא מודעות או מודעות רק לאחר הרצון הזה שגם יש לזה תוצאות והשלכות שליליות על מעמדן.
גברי בר-גיל: קודם כל, הן רוצות את השינוי, כי הן מבינות שכך אי אפשר להמשיך, לא בגלל מעמד האשה אלא כי הקיבוץ כך לא יכול להמשיך.
גברי בר-גיל: הן רואות עצמן אחראיות על משפחה ואחראיות על הסביבה שלהן, והן חושבות ברמה פרקטית מאד, והרבה פעמים יותר יותר מהגברים, ואומרות: "אם זה לא טוב, צריך לשנות זאת".
גברי בר-גיל: ואז, לפתע, מסתבר שהשינוי גם גורר בחובו דרדור של המצב של קידום מעמד האשה בגלל כל הדברים שנאמרו פה - מה שיוצר סכנה כפולה, כי אז באמת זו כבר זו כבר לא תקרת זכוכית וזה כבר ממש קיר שאומרים: "אם זה כך, אין לנו מה לעשות כאן".
גברי בר-גיל: אבל, מצד שני, אין ספק שהם - השינוי העובדה שיש פתיחות גדולה יותר בקיבוצים שמשתנים ובקיבוצים שלא משתנים - יוצרים הזדמנויות.
גברי בר-גיל: אני חושב, שהסיבה לכך שהחלטנו לבנות את התכנית הזו היתה קשורה בכך שבאמת הערכנו שזה מסוג הנושאים שהמודעות חשובה מאד.
גברי בר-גיל: ברגע ששמים זאת על השולחן ויוצרים את המודעות ויוצרים מחוייבות תנועתית שלנו כתנועה ואומרים: "אנו הולכים לטפל בעניין הזה, לא נרפה מזה" - אז יצרנו את השלב הראשון.
גברי בר-גיל: אין ספק, שהשלב השני והעיקרי והבעייתי ביותר זה מה שכולם ציינו פה: השלב ברמת הקיבוץ.
גברי בר-גיל: פה בהחלט נצטרך לתת פתרונות.
גברי בר-גיל: אני מודה - ופה אני סוגר את המעגל, חברת-הכנסת יעל דיין, למה שאת אמרת בסוף - שאחד הרצונות שלנו, שלי כמזכיר תנועה, להכנס לנושא הזה היה בהחלט גם להשפיע על החברה הישראלית.
גברי בר-גיל: אבל, מטבע הדברים, אמרנו: "קודם כל, נטפל אצלנו בבית.
גברי בר-גיל: אי אפשר ללכת החוצה, לפני שעשינו איזה שהם שיעורי-בית וגם קיימנו, כלומר 'נאה דורש - נאה מקיים' מהבחינה הזו".
גברי בר-גיל: אמרנו, שנבנה תכנית שמטפלת בצורה שורשית בנושא הזה בתוך הבית, בקיבוצים עצמם, אבל בהחלט הראיה שלנו היא שזה יתן לנו גם את הזכות המוסרית לפרוץ החוצה ולעזור לחברה הישראלית.
גברי בר-גיל: אני יכול להגיד לך, שאנו כבר היום ביחד עם רוסי וגשל מטפלים בלא מעט פרוייקטים שמגיעים אלינו מחברות-כנסת ומגופים כאלה ואחרים בנסיון לראות איך אנו יכולים לנצל את הקיבוצים ואת החברה הקיבוצית כדי לעזור באותם נושאים.
אלה גרא: אני אלה גרא, מנהלת שדולת הנשים בישראל.
אלה גרא: אני מצטרפת למברכים על עצם היוזמה של קיום הסקר הזה בקרב התנועה הקיבוצית ולרוסי וגשל שללא ספק תרמה להובלת המהלך הזה.
אלה גרא: לנו יש דאגה, שבשנים האחרונות מגיעים אלינו קצת מקרים של תופעה חדשה בקיבוצים, לאור ההפרטה והנושא הדיפרנציאלי בשכר בקיבוץ, של נשים שאפשר לראשונה לאפיין אותן כנשים עניות בקיבוץ.
אלה גרא: הייתי מעודדת אתכם אולי, אם אפשר היה לקבל זאת, לבדוק את זה, לאפיין את זה ולקבל קצת מידע על זה ולראות איך אתם נערכים לטפל בבעיה שלא היתה ידועה לכם בעבר, ולצערי, כנראה קיימת היום.
מיכל שצקי: מה ההבדל בין נשים עניות לגברים עניים?
אלה גרא: כמו בשאר המשק, כנראה שגם פה יש דיפרנציאציה.
אלה גרא: כמו שהשכר הממוצע של נשים הוא בסביבות 40% נמוך מזה של גברים, אז יש בעיה דומה בקיבוץ; כנראה, שיש לכם בקיבוץ גם בעיה של עוני כללי שלא היה, עוני ברמה הפרטית, וזה מוחמר עוד יותר.
דוברת: נשים חלשות הופכות להיות חלשות יותר מאשר- - -
אלה גרא: בדיוק.
אלה גרא: זה מוחמר במגזר של הנשים.
ענת מאור: אני מתנצלת על היעדרותי בתחילת הישיבה, אך חבר-הכנסת דוד טל קיים ישיבה בשעה 11:00 על חוק הביטוח הלאומי והכל נפל תחת מהכסא, למרות שזה היה בעדיפות ראשונה ורשום הרבה קודם.
ענת מאור: לכן, אשתלב רק מהקטע ששמעתי, למרות שכמובן אני מכירה את הדו"ח.
ענת מאור: אני רוצה לפתוח בברכות מאד חזקות קודם כל לרוסי וגשל על כל ההובלה ולמשתתפות בצוות העבודה, ובמקביל, לא פחות מכך, לגברי בר-גיל, אחד משני המזכירים, וליוסי בן-שאול.
ענת מאור: אני חושבת, שאנו פשוט עושות את זה.
ענת מאור: אני רוצה שיידעו זאת.
ענת מאור: באיחוד התנועות הקיבוציות הוחלט על 40% נשים בכל הגופים הבוחרים.
ענת מאור: מנסיוני במרצ זו תשתית הכרחית לכל התחלה.
ענת מאור: זה לא שבעבר לא עשו - עשו גם הרבה דברים בעבר וטובים וחשובים - אבל זו תשתית חשובה מאד.
ענת מאור: זה לא היה נעשה בלי סיוע ושיתוף פעולה עם גברים וכל הצוות.
ענת מאור: עכשיו, חובת הביצוע עלינו, וזו מלאכה מאד קשה.
ענת מאור: נעשה הרבה מאד מאז האיחוד שזה שנה וחצי.
ענת מאור: אני מברכת את יושבת-הראש יעל דיין.
ענת מאור: אני חושבת, שזה באמת מתוך ליווי אוהב ואוהד כמו גם של מיגזרים אחרים, וזה מאד חשוב.
ענת מאור: דרך אגב, זו גם לא הישיבה הראשונה.
ענת מאור: כבר היו פה מהתנועה הקיבוצית.
ענת מאור: כלומר, יש פה באמת ועדה פתוחה לליווי כל הזמן.
ענת מאור: אני גם מברכת מאד על דרג המשתתפות.
ענת מאור: אני מצטערת שיותר ארגוני נשים אינם, כי אני רוצה לעבור עכשיו להערותי.