GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
א' רוזנבלום: אם נתייחס למשק הבית כאל משק כלכלי שצריך לייצר הכנסה עבור המשך קיומו, ברור שעצם יציאתו של מי מאיתנו, מי מבני הזוג, או אפילו ילדים בגירים, או כל גורם בתוך המשק הכלכלי הזה שיוצא וכתוצאה מיציאתו הוא צריך לקחת עזרה, כלומר העזרה הזו מאפשרת לו לייצר הכנסה.
א' רוזנבלום: אבל, אנו בכלל לא מנתחים את הסוגיה הזו.
ח' בן-דוד: אולי כדאי לייעץ למשפחות להירשם כתאגיד, ואז ע"י זה להביא- - -
א' רוזנבלום: לא.
א' רוזנבלום: האם ללכת לרשם החברות או לרשם העמותות?
ח' בן-דוד: כן.
ח' בן-דוד: למה לא? להירשם, ואז יזכו המשפחות במה שמגיע להן.
א' רוזנבלום: זה לגמרי לא כל כך תלוש מהמציאות.
א' רוזנבלום: בגרמניה ונדמה לי בהולנד יש רישום משקי-בית.
א' רוזנבלום: דרך-אגב, גם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שמנתחת את הנתונים הסטטיסטיים של משקי-בית, מתארת את מבנה משק הבית בצורה מאד ליברלית.
א' רוזנבלום: ההגדרה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היא ההגדרה שאנו רואים אותה כהגדרה הנכונה, כאשר גם הם מנטרלים את משקי-הבית שאינם משפחות והם אחוז די מבוטל ביחס למשקי-הבית בכלל.
א' רוזנבלום: כלומר, המציאות מחייבת כן לראות במשק-הבית ישות כלכלית.
א' רוזנבלום: הנושא האחרון, שברצוני להתייחס אליו, הוא הנושא המשפטי שפתחתי את דבריי בו.
א' רוזנבלום: העובדה שאין הגדרה כל כך אבסורדית.
א' רוזנבלום: תארו לכם, שבתי-משפט שידונו בעניינים פליליים לא יידעו מה הוא החוק הפלילי, מה היא הגדרת הפליליות.
א' רוזנבלום: למעשה, באנלוגיה, בתי-משפט לענייני משפחה דנים בנושא משפחה מבלי לדעת מהי משפחה.
א' רוזנבלום: על רקע זה אנו מוצאים עצמנו לא פעם מתעמתים עם בתי-המשפט לענייני משפחה בשאלה האם הדיון בהכרה בהסכם זוגיות בין שתי נשים או בסכסוך שבין אח ואחות על רקע עסק כלכלי הוא נושא שנחשב משפחה או לא.
א' רוזנבלום: ואז, לבית-משפט יש סמכות לדון או אין סמכות לדון.
א' רוזנבלום: יש עוד עשרות דוגמאות שרובן ככולן נובעות מהעובדה שאין הגדרה.
א' רוזנבלום: אני, באופן אישי, חושבת שהסובלות העיקריות פה בנושא הזה הן בהחלט הנשים.
יעל דיין: מה קורה עם החוק?
א' רוזנבלום: האם את שואלת לגבי חוק יסוד: המשפחה?
א' רוזנבלום: מה שקורה היום עם רשימת חוקי יסוד.
א' רוזנבלום: כאשר עברנו 25 חברי-כנסת והצגנו בפניהם את חוק יסוד: המשפחה, לפחות מתנועה פוליטית אחת אמרו לנו שגם אם יהיה חוק יסוד: לוחות הברית - הם לא יצביעו בעדו.
יעל דיין: אבל, זה לא מונע הנחת הצעות חוק.
א' רוזנבלום: לא הפסקנו את הפעילות לנסות ולשכנע, אבל במקביל עצם העובדה שהיום יושבים כאן ומדברים על הנושא הזה ויותר ויותר גורמים בעצם מטפלים בעניין הזה שהוא בנפשנו, והוא ממש לא עניין שולי, והוא עניין שבעצם כל אחד ואחד מאיתנו שייך לו, אני חושבת שזה מכין את הקרקע הרבה יותר טוב להמשך העניין הזה.
יעל דיין: ברצוני להציע כאן עצת חינם מנסיוני.
יעל דיין: הקרקע לעולם לא תהיה מוכנה ע"י הכנת הקרקע.
יעל דיין: עיזבו את הקרקע.
יעל דיין: מגדלים גם עגבניות רק על מים בלי אדמה.
יעל דיין: הקרקע נותנת נורמה מסויימת אותה אנו רוצים לנסות לשנות.
יעל דיין: לכן, צריך להיות יעד, שבמקרה הזה הוא שינוי נורמטיבי כולל משפטי, חברתי, כלכלי וכו'.
יעל דיין: יש חוקים יוצרי נורמות - הם לא משקפים, והם לא תוצאה מבשלות קרקע כזו או אחרת.
יעל דיין: אני מציעה לכם - אני מוכנה להוביל זאת, אבל אין שום בעיה ואני בטוחה שיהיו הרבה חתומים - להגיש ולהניח קודם כל את הצעת החוק הזו.
יעל דיין: עשיתי במספר חוקים ויתור על העניין של לקרוא לזה "חוק יסוד".
יעל דיין: אינני חושבת שזה משנה.
יעל דיין: מאחר ויש החרמה מוחלטת שמבוססת בהסכמים קואליציוניים של חוקי יסוד, מבחינת החשיבות בחוק עדיף להעביר חוק שאיננו חוק יסוד ואיננו דורש שיריון של 61 או יותר ולעבוד ולהשיג רוב, ונעביר את חוק המשפחה כמו שהעברנו את חוק שיווי זכויות לא כחוק יסוד.
יעל דיין: אילו היינו קוראים לזה "חוק יסוד", זה לא היה עובר.
יעל דיין: זה היה חוק רגיל.
יעל דיין: זה תהליך ארוך, ואני מציעה להתחילו.
יעל דיין: חשיבותו תהיה נורמטיבית וחינוכית, וגם הדיון מקבל אופי שונה כאשר אנו מדברים על גיוס להצבעה בקריאה טרומית, על גיוס הממשלה, על פשרות שעושים כשצריך לעשות והן לא מהותיות ואחר כך גיוס לקראת קריאה ראשונה.
יעל דיין: הדיון הציבורי הוא לא איזה דבר ערטילאי שאתה רוצה או לא, אלא הוא מתבטא בסופו של דבר בהצבעה.
יעל דיין: לדעתי, אנו יכולים לגייס לעניין הזה לא כחוק יסודי מספר רציני של חברי-כנסת ולהעבירו גם בממשלה הנוכחית.
יעל דיין: אני אומרת זאת, כי אולי זה ההבדל בין הרצון למושלמות של משהו בידיעה שרק המושלם הוא הטוב מאד ובהבנה שלכל דבר יש צעד ראשון שלו.
יעל דיין: לא הייתי מוותרת על הצעדים הראשונים.
א' רוזנבלום: אני לא יכולה לא להסכים איתך, אלא שיש כאן איזה הבדל משמעותי כאשר אתה מדבר על חוק קונסטיטוציוני ועל חוק רגיל.
א' רוזנבלום: זה הרבה מעבר לרוב.
א' רוזנבלום: בעניין של משמעות, מדינת ישראל היא הדמוקרטיה היחידה בעולם שאת הנושא של הכרה חוקתית במשפחה מונעת והיא לא מציינת ולא מפרטת.
יעל דיין: גם הכרה חוקית והגדרות חוקיות ולא חוקתיות - אני אומרת: "זה להגיד הכל או לא כלום".
יעל דיין: אני בעד מעט פחות, אבל אני רואה בזה לא רק קריאת כיוון.
יעל דיין: חוק שיווי זכויות הוא חוק שיש בו מספר גדול מאד של סעיפים שמקבעים את עניין ייצוג הולם ואפשר לאכוף אותם ואוכפים אותם, והוא כלי ממדרגה ראשונה, מבחינתנו, מבחינת השויון.
יעל דיין: למעשה, זו הכנסת המושג שויון.
יעל דיין: לא ניקח לכם את החוק, אם זה לא רצונכם.
יעל דיין: אני מציעה כך: מאחר ויש כאן בעיה אמיתית שכל משפטן מודע לה, זה נותן סיכוי להעביר זאת.
יעל דיין: חוק שעבר, גם אם הוא איננו חוק יסוד, מהווה חלק מספר החוקים, והרבה יותר קל, ואינני אומרת שזה אפשרי לגמרי, להעביר זאת כחוק רגיל.
יעל דיין: הייתי רוצה כמסקנה מהישיבה הזו ומשיחות אחרות שבכל זאת תינתן לנו אפשרות לקדם זאת.
צביה גרינפילד: קודם כל, אני רוצה לפתוח את דבריי מנקודת מבט של ענווה.
צביה גרינפילד: אני חושבת, שהעבודה המפרכת והמתישה שנעשית בחדר הזה ובמקומות אחרים ע"י חברת-הכנסת דיין ונשים אחרות כאן חשובה יותר מהמהפך שלי ובלי שום השוואה.
צביה גרינפילד: אם יש חשיבות עניינית למאמר שכתבתי על מעמד האשה כקניין לבעלה, אני רואה אותו בעיקר בהקשר האקטואלי של מצב אותן נשים מעוכבות, מסורבות גט או עגונות שלא נפתר והוא בעיה מטרידה שנמשכת והולכת וקוראת לשינוי מיידי, שכנראה שלא יתרחש מהר בהינתן ההתפתחויות במדינת ישראל ביחס למעמד בתי-הדין הרבניים וכו'.
צביה גרינפילד: מאמרי עוסק בעיקר בסוגיות תרבותיות, ואני חושבת שזו תהיה החמצה לראותו כמבטא משהו ששייך לטריטוריה של המשפחה הדתית או החרדית.
צביה גרינפילד: אני חושבת, שהוא מבטא משהו ששייך בהחלט לכל התרבויות, אם אפשר לבטא זאת כך - גם לתרבות המערבית המודרנית ובהחלט לא רק לתרבויות המסורתיות.
צביה גרינפילד: זה מתבטא באופן מאד גלוי גם בתכנית טלויזיה מצליחה כמו "סקס והעיר הגדולה".
צביה גרינפילד: אני בעיקר מנסה לעמוד על העובדה שאשה תופסת את עצמה והחברה תופסת אותה - בהרבה מקומות זה סמוי, ובהרבה מקומות זה גלוי לחלוטין - כקניין מטאפיזי של בעלה, כלומר זה לא רק עניין חוקי.
צביה גרינפילד: טענתי במאמר היא, שהרבה נשים אינן או אולי רובן אינן תופשות עצמן כיצורים העומדים בפני עצמם אלא המימוש האמיתי שלהן בחיים מותנה בזה שהן תהיינה שייכות לגבר, לכל גבר שהוא, ומעמד האשה הרווקה, הגרושה או האלמנה בחברה המסורתית בעיקר, אבל כאמור גם המודרנית, הוא מאד לא ברור מכיון שאין לה גבר שמגדיר את הקיום המטאפיזי.
צביה גרינפילד: זהו הנושא, ולא אאריך בזה יותר.
צביה גרינפילד: רק אציין שוב, שזו התשתית התרבותית האמיתית והעמוקה העומדת מתחת לסירובו של בית-הדין הרבני לאפשר דרכים שונות להתרת מצבן של מסורבות גט ועגונות.
צביה גרינפילד: אסיים בזה שלפני כמה שבועות סופר בעיתונות, בהתפעלות מאד גדולה, על אותו חסיד בעלז שצילצל ממגדלי התאומים שקרסו אל אשתו ובני משפחה ואמר שהוא כנראה לא ייצא מהבניין ולכן שיידעו שהאשה תהיה מותרת וכו'.
צביה גרינפילד: הוא דאג לאשתו לפני מותו.
צביה גרינפילד: צריך להגיד שזה מעשה חשוב ביותר לאדם שמבין שהוא עומד בפני מותו, וכך הוא התיר את אשתו.
צביה גרינפילד: דיברו על זה רבות, וגם ב"ניו-יורק טיימס" היה על זה מאמר גדול.
צביה גרינפילד: לאחר מכן, נשלח לכאן חוקר משטרתי לבדוק את העדויות על מותם האפשרי של אותם אנשים שנלכדו שם, כדי להתיר עגונות בקהילה החרדית והדתית בארצות-הברית.
צביה גרינפילד: משום מה, היתה בארץ איזו תחושה של התפעלות מאד גדולה מהמאמצים ההירואיים והגדולים האלה של האנשים כדי להתיר, במקרה זה, עגונות.
צביה גרינפילד: אני חושבת, שאנו לא תופסים כמה כל הסיפור הזה אבסורדי ובלתי אפשרי וכמה כל ההנחה שאשה שייכת לבעלה לעולם ועד, וזה מונח ביסודות הקוסמיים של היקום - העובדה הזו איננה יכולה להתירה, אלא אם כן יש לנו הוכחה ברורה וסופית שהגבר איננו עוד בחיים.
צביה גרינפילד: אני חושבת שללכוד נשים בצורה כזו לנצח ברוח המתה של בעלה שמשוטטת מעל לראשנו זה אחד העוולות הבלתי מתקבלות ביותר על הדעת, ולא יתכן שאי-צדק כזה יימשך הלאה.
ז' אברמסון: האפשר להעיר משהו?
יעל דיין: אני רוצה לשאול עוד שאלה.
יעל דיין: אני מודעת, ואני חושבת שכולנו מודעות, לעניין שזה לא מוגבל.
יעל דיין: נוח לנו לחשוב שזה אצל החרדים ואולי אצל חלק מהדתיים, והם צריכים להסתדר עם זה.
יעל דיין: כלומר, המאבק על איזה שהוא שינוי בחברה החרדית והדתית צריך להיעשות בפנים.
יעל דיין: אנו באות והן יושבות בישיבות, ואנו מאד מתרגשים, כמו בנושא התרת העגונות, מזה שהן בכלל באות, מצטרפות, משתתפות ומבינות.
יעל דיין: אנו עוקבים ממש בעידוד רב אחרי כל מיני קולות - אני אומרת "קולות", כי זו דרך קולךְ הרבה פעמים - שנשמעים, ואנו רואים בזה איזו שהיא התפתחות, ואני לא יודעת אם זה מזחל לגולם או מגולם לפרפר או איזו שהיא מטאמורפוזה שהיא לא בבית-ספרנו ואנו מברכים עליה באיזו התנשאות מסויימת כאילו אצלנו הכל בסדר ושם יש בעיות.
יעל דיין: דרך אגב, אותו דבר לגבי החברה הערבית.
יעל דיין: שם יש בעיות, ואנו מאד גאים בזה שנשים מודעות לכבלים והן מנסות לפתור זאת.
יעל דיין: הכבלים הם לכולנו.
יעל דיין: הכבלים בחלק מהחברה הם יותר חמורים מנקודת הראות שלנו, אבל עצם ההכרה בשויוננו ובעצמאותנו אומר לנו גם לא להתערב.
יעל דיין: כלומר, באה אלי אשה חרדית ואומרת: "אני אוהבת זאת כך.
יעל דיין: נכון מה שאומרת הגברת גרינפילד ונכון שאני כבולה ומבטלת את עצמי, אבל זה מה שאני רוצה".
יעל דיין: העניין הרבה יותר עמוק.
יעל דיין: ואז, אנו רואים כמובן, בחברה החילונית והליברלית ואפילו במקומות שנותנים במה נרחבת לפמיניזם בצורה רדיקאלית כזו או אחרת, שיש לנו בעיה עם הנשים עצמן, כלומר עם הדימוי העצמי של האשה.
יעל דיין: ואז, אנו אומרים: "בסדר, היא בוחרת להיות במטבח.
יעל דיין: מי אני שאגיד לה שהיא תצא מהמטבח?".
יעל דיין: אבל, יש את אותן נשים, והן לא מעטות, והן נמצאות גם במסגרות שלטוניות וגם בבית הזה כי הן חברות-כנסת, שאומרות "עשיתי את הבחירה שלי" - הן לא השתמשו במלה "קניין".
יעל דיין: אני חושבת ששולה אלוני לא היתה האחרונה, אבל מובילה בכינוי "תשמיש", "קניין" ו"היעדר אוטונומיה" - "זו בחירה שלי.
יעל דיין: אני רואה את בעלי כמשהו שנישא עלי ומכוון אותי.
יעל דיין: אני יודעת שהוא מכבד ואוהב אותי.
יעל דיין: אני מרוצה מהחלוקה הזו".
יעל דיין: יש לנו כאן בעיה מובנית בחברה כולה, כשמצד אחד - אנו אומרים "זכות הבחירה והשויון", ומצד שני - באה האשה בשם הזכות הזו ואומרת "בחרתי להיות קניין".
יעל דיין: אני אומרת זאת בצורה גסה ופשוטה ביותר.
יעל דיין: תיכף נשמע ממשרד החינוך, משום שכאן יש באמת עניין של חינוך של נשים, ולא רק חינוך של גברים, לגבי הדימוי העצמי שלהן, כדי שזה יופנם לא כדי שהיא תהיה אשה מורדת, שזה ביטוי שגם אנו דנו עליו ארוכות ובפסיקות די זוועתיות.
יעל דיין: דרך אגב, אירית רוזנבלום, בסוגי המשפחה לא הזכרתם את הביגמיה ואת הפוליגמיה שזה לא באחוזים גבוהים אבל זה קיים בישראל ומוכר.
רונן צור: זה קיים באחוזים גבוהים מאד בקרב המגזר הבדואי.
יעל דיין: זו פוליגמיה, וזו לא ביגמיה.
יעל דיין: זה לא חוקי, ואנו מנסים להתערב בזה ואומרים לנו: "זה לא עניינכם, כי זה עניין של מסורת וזה לא כך אלא אחרת".
יעל דיין: בין סוגי המשפחות כדאי להזכיר גם את זה.
יעל דיין: אני שואלת את צביה גרינפילד: האם יש מוצא?
יעל דיין: האם זה באמת חוזר לעניין של חינוך?
יעל דיין: אז, זה צריך להיות חינוך לכולם, גם בממלכתי-דתי, ואנו לא מדברים רק על הממלכתי, וגם בחינוך העצמאי.
יעל דיין: האם את רואה איזה שהוא סדק שנצא מזה?
צביה גרינפילד: הייתי מחלקת את תשובתי הקצרה לשניים.
צביה גרינפילד: ראשית, אני חושבת שככל שאנו עוסקים בבעיה תרבותית, הסוגיה הרבה יותר רחבה כאמור מאשר בחברה הדתית והמסורתית.
צביה גרינפילד: זה בהחלט נוח לומר שזה שם ולא פה.
צביה גרינפילד: זה פה ועוד איך, כלומר בציבור הכלל-ישראלי וגם הכלל-עולמי - גם בארצות-הברית ובמקומות אחרים אנו רואים זאת.
צביה גרינפילד: אבל, כאמור, הרבה סדרות טלויזיה מצביעות על אותה תופעה עצמה, כך שיש כאן איזו שהיא סוגיה תרבותית שאני חושבת שצריך לחשוף אותה ולדבר עליה.
צביה גרינפילד: אני עצמי עוסקת עכשיו בכתיבת ספר בנושא הזה בצורה רחבה יותר.
צביה גרינפילד: אני חושבת, שככל שהדברים האלה יידונו וידוברו, כמו כל סוגיה תרבותית - אף אחד לא יכול לקחת אחריות על איזה שהוא היבט תרבותי ולומר "אני אשנה אותו".
צביה גרינפילד: זו עבודה משותפת של כלל החברה, והצעד הראשון הוא לדבר עליה בגלוי ולהעלותה על סדר-היום.
צביה גרינפילד: באשר להיבט החוקי, את הזכרת את "קולךְ" וגופים אחרים, שנקווה שיש להם איזו שהיא השפעה על בית-הדין הרבני.
צביה גרינפילד: אני חושבת, שאנו צריכים לדחוף את בית-הדין הרבני כדי שיאפשר מסלולים נוספים של פתרון.
צביה גרינפילד: השאלה, שאני דנה בה במאמר, ואינני רוצה להכנס לזה מפני שמדובר בזה ארוכות, היא שיש איזה כלל תלמודי: "טב למיתב תן-דו מלמיתב ארמילו", שודאי חלק מהנשים כאן מכירות - הסירוב להתיר נישואים באופן רטרואקטיבי, מפני שההנחה היא שאשה בכל מקרה לעולם לא תבחר לוותר על בן-זוגה.
צביה גרינפילד: לכן, לבטל נישואים זה לא אמיתי ולא נכון, מכיון שבשעת ההכרעה האמיתית היא תגיד "עדיף לי לחיות עם הבעל הזה, שבעצם", כביכול, "עכשיו אני רוצה להיפטר ממנו, מאשר להישאר לבדי".
צביה גרינפילד: אני חושבת, שיש פה עבודה מאסיבית רצינית שצריכה להיערך עם בתי-הדין הרבניים.
צביה גרינפילד: אני חושבת, שזה לא חסר סיכוי, מכיון שגם בתוך הציבור הדתי שמרכיב את האוכלוסיה המרכיבה את בתי-הדין, כלומר את הגוף השופט, חלים שינויים.
צביה גרינפילד: יש לזה תקוה.
צביה גרינפילד: צריך להפעיל לחץ.
יעל דיין: האם השיח הזה קיים בחברה הגברית החרדית והדתית?
יעל דיין: אלה הנציגים שאנו פוגשים בבית הזה.
יעל דיין: אני מוכרחה להגיד, שהקפאון המחשבתי, אי-הפתיחות, בכלל אפילו לשיח סביב הנושא הוא משהו שיוצר קשיים גדולים מאד.
צביה גרינפילד: כן, אני חושבת שיש.
צביה גרינפילד: אני חושבת, שמה שנאמר פה לא מייצג את הזרמים, תת-הזרמים האמיתיים שמתרחשים, מכיון שהעמדה שלו היא שהוא צריך לייצג עמדה מפורשת, פורמלית.
צביה גרינפילד: יש הבדל בין העמדה הפורמלית שמוצגת כאן, שאני חושבת שהיא עמדה לצורך יחסי ציבור ולצורך הצבת אנטיתזה לזרמים אחרים, לבין מה שמתרחש בפנים.
צביה גרינפילד: אני חושבת שיש אפשרות, ובודאי שאסור להרפות מהנושא ויש טעם לזה.
יעל דיין: הזכרתי קודם את הקשר בין אלימות במשפחה ומעמד האשה כקניין, ואשתמש בביטוי הזה, ורק ביום שישי שעבר פורסם על מאמר שנעשה ע"י אשה בבר-אילן, דוקטור וולף.
יעל דיין: אינני יודעת אם קראתם זאת, אבל מסקנתה היא עניין האלימות בתוך המשפחה ומתן עדיפות מאד נמוכה לנושא ע"י המימסד הרבני - בתי-הדין אבל גם גדולי הדור ורבני המפד"ל וכן הלאה.
יעל דיין: יש איזו שהיא הכתבה לגבי היחס כלפי נשים, שלפי הדוקטורט הזה מתעלם מאלימות.
יעל דיין: כלומר, העניין של אלימות עובר בסליחה משום שהוא לא מרכזי.
יעל דיין: זה נראה לי מחקר רציני, ונזמין את הגברת להציגו, אבל בהשוואה לזה אנו שומעים כאן והדוגמא האחרונה היתה חבר-הכנסת נסים זאב מש"ס - חייבים להזכיר זאת אולי ביום המשפחה - שאתמול חזר והתבטא על זה, כשעלה החוק שלנו על עונשי מינימום, על הענין של בקשה להבחין: "אתם הורסים משהו גדול בשם משהו חסר חשיבות, כי שתי סטירות ופה ושם חינוך" וכאן גם כן מדובר על להרביץ באופן חינוכי.
יעל דיין: כלומר, האשה היא כילד שחוסך שבטו ממנו לא מבטא את מלוא חשיבות מעמדו.
יעל דיין: בכנסת שומעים התבטאויות כאלה כששלום המשפחה, שלום הבית ושלמות המשפחה נפגעים, אם אנו בכלל מעלים על דעתנו להעניש מישהו, והוא הגדיל לעשות כי הוא ייחס זאת בעיקר למזרחיים שזה חלק מהאופי שלנו, כשדיברנו על העניין של חובת דיווח ואמרנו: "לא יכול להיות שיש קיר משותף, והקירות בשיכונים די דקים, ואתה שומע שמתרחש משהו אלים והאשה צווחת או שאתה יודע מידיעתך.
יעל דיין: זה לא עניינם הפרטי".
יעל דיין: רוצים שלפחות תהיה נורמה של חובת דיווח, כשאתה יודע שיש שם אלימות.
יעל דיין: קמו חברי-כנסת ואמרו: "אבל, האשה צורחת בטבעה.
יעל דיין: כלומר, נכון שבטח זו תוצאה מאיזו שהיא סטירה, אבל מה אתם רוצים?
יעל דיין: שהיא לא תצרח?
יעל דיין: היא צורחת, צריך להתרגל לזה ולקבל זאת.
יעל דיין: מי אנו שנהיה מציצנים?".
יעל דיין: הגדיל לעשות אחד הח"כים שאמר: "לא רק שהיא צורחת.
יעל דיין: היא אוהבת זאת.
יעל דיין: היא צורחת משמחה".
יעל דיין: כלומר, יש כאן בעיה גדולה של פערים, אפילו כשאנו מנסים להתקשר לנושא שכאילו יש עליו קונצנזוס כמו אלימות.
יעל דיין: צ' גרינפילד: הערה אחת קצרה.
יעל דיין: אני חושבת, שלא צריך להקל ראש בעובדה שבאמת חינוך לשינוי דימוי של מעמד האשה והשפעותיו בציבורים מסורתיים, לפחות ככל שאני מכירה זאת, הוא אכן גורם שמערער את יציבות המשפחה.
יעל דיין: זה משהו שאסור לא להביא בחשבון.
יעל דיין: כלומר, אנו מדברים עם נשים צעירות ומנסים לשנות את עמדתן ביחס לזכויות עצמן וביחס לזכויות נשים אחרות.
יעל דיין: בכל ההיבטים הקריטיים האלה של אלימות הדברים ממש דרמטיים, ובכל זאת התוצאה היא בדרך-כלל שהן מגיעות הביתה ונוצרות התנגשויות בתוך המשפחה עצמה.
יעל דיין: זה היבט, שלדעתי, צריך לתת עליו את הדעת לא במובן זה שאנו צריכים להפסיק לעשותו אלא איך מסייעים לאותן נשים להתמודד עם קשיים גדולים מאד שמתעוררים בחיק המשפחה בעקבות שינוי עמדות שלהן.
יעל דיין: או כפי ששאלתי: לשתף את הגברים בשיח הזה.
צביה גרינפילד: כן, בהחלט.
יעל דיין: הם לא ירגישו מאויימים ולא ירגישו שזה הכל מופנה נגדם.
יעל דיין: זיוית אברמסון, רצית להעיר משהו.
ז' אברמסון: יש לי הערכה גדולה מאד למה שאת כותבת ועושה, אבל אני רק רוצה להגיד שיש גם אפשרות אחרת לראות זאת.
ז' אברמסון: בעניין מסורבות גט וזה שהאשה שייכת לבעלה וצריך לשכנע את הרבנים, אני ממש לא מקבלת זאת--
צביה גרינפילד: או להפריד את דת מהמדינה.
ז' אברמסון: --משום שאם אני מקבלת את סמכות הרבנים, אינני יכולה לבקש מהם שישנו את החוקים עליהם הם מסתמכים.
ז' אברמסון: אינני מקבלת את סמכותם וממש לא מעניין אותי אם רב מסויים לא מרשה לי לחיות עם איש מסויים.
ז' אברמסון: אני לא מתעניינת בזה.
ז' אברמסון: איזו זכות יש לי לבקש ממישהו שמאמין באמונות, שבעיניי הן מוזרות וחסרות טעם- - -
יעל דיין: את יכולה להרחיק ממנו את הסמכות לקבוע עבור חברה שלמה ולא מיעוט שלו.
ז' אברמסון: יבחר כל אחד.
דוברת: זה לא- - - ז' אברמסון: אף אחד שלא רוצה את הדבר הזה לא היה מתחתן אצל רבנים ולא היה צריך להתגרש אצלם.
יעל דיין: אם כך, תציעי להן אלטרנטיבה.
דוברת: כדי להתגרש, הוא צריך את הרב.
ז' אברמסון: אפשר לא להתגרש.
ז' אברמסון: אז מה?
יעל דיין: זיוית אברמסון, תיכף תקבלי את זכות הדיבור.
יעל דיין: אם הפתרון הטוב ביותר, לתפיסת עולמן של חלק מהנשים שיושבות כאן, הוא באמת הפרדת דת ומדינה, אזי אין לנו ויכוח.
יעל דיין: הבעיה היא שכשאין הפרדה, המדינה נתנה לדת, לאורתודוכסיה שבדת, מונופול בכל התחומים האלה שזה לא "אני כן רוצה" או "כן מעניין אותי או לא מעניין אותי".
יעל דיין: זה לא מעניין אותי לחלוטין מה דעת הרב, אבל חיי, חיי ילדיי ומותי מוכתבים.
ז' אברמסון: לא.
ז' אברמסון: את הקראת עכשיו את הנתון שלמעלה מ-50% לא עושים משפחה- - -
יעל דיין: שלא נדע מהבעיות שיש להם.
א' רוזנבלום: האם את חושבת שקל להם?
ז' אברמסון: אני אחת מהן, וקל לי מאד.
יעל דיין: אני, כמדינה, לא יכולה להציע מונופול לקבוצה אחת.
יעל דיין: מבחינת בחירה, טוב מאד, ואם היא רוצה - שתתחתן כאן ושתכוון לדעת הרב.
יעל דיין: אינני באה לערער על זה.
יעל דיין: אני אומרת: מי שלא רוצה.
יעל דיין: מי שרוצה משהו אחר, מי שנבצר ממנה, מי שלא יכולה, מי שמופלית בשל היותה פסולת חיתון, ספק יהודיה או סתם לא רוצה - המדינה חייבת להציע לה אלטרנטיבה.
יעל דיין: על זה אנו מדברים.
יעל דיין: אנו לא יכולים להגיד: "ידאגו כפי שרוצים", אבל לא יכולים לרצות אחרת כי אין כאן מסלול אחר.
יעל דיין: הקשיים במסלולים עוקפי המונופול הזה נוגדים כל מחשבה שלנו על חירויות יסוד, על זכויות אדם ואזרח וודאי על זכויות נשים.
יעל דיין: הבעיה כאן היא לא "רוצה" או "לא רוצה".
יעל דיין: כשאינך רוצה ואין לך ברירה, את צריכה לעבור שבעה מדורי גהינום כדי לקיים את זכויות היסוד שלך.
ז' אברמסון: אינני מסכימה עם זה, אבל - - -
א' רוזנבלום: אפילו לקבל משכנתא את לא יכולה.
א' רוזנבלום: את אולי לא נדרשת לזה, אך הרבה מאד והרבה מאד צעירים כן נדרשים לזה.
א' רוזנבלום: האם זה לא משמעותי?
א' רוזנבלום: זה מאד משמעותי.
א' רוזנבלום: זה כך, אם אין לך את החותמת ואת האישור של הרב, שאת לא מכירה לא בסמכותו ולא באישיותו ולא בנוכחותו.
א' רוזנבלום: אבל, אין ברירה, כי בלי זה אינך יכולה לקבל משכנתא בבנק אצל הפקידה.
א' רוזנבלום: נתתי סתם דוגמא.
א' רוזנבלום: זה נכון שיש אנשים שיש להם די כסף, די השפעה ודי כבוד והכל בסדר, ואז לא אכפת להם מכלום.
דוברת: האם ידועים בציבור לא מקבלים משכנתא?
א' רוזנבלום: זה כרוך- - -
יעל דיין: אנו עוברים לעוד קבוצה.
יעל דיין: נוואל אבו חתום, בבקשה.
נ' אבו-חתום: אני נוואל אבו-חתום, עובדת משרד העבודה והרווחה.
נ' אבו-חתום: אני מפקחת מחוזית בשירות לנשים ונערות במחוז הצפון.
נ' אבו-חתום: ברצוני לדבר על המשפחה הערבית וקצת על האשה הערביה.
נ' אבו-חתום: במשפחה הערבית עדיין מושג המשפחה, כמובן, כידוע לכולכם, מאד דומיננטי.
נ' אבו-חתום: אומנם האשה בתוך המשפחה אחראית על גידול הילדים ועל הכל ויש לה מעמד בתוך המשפחה, אבל כשמגיע העניין להחלטות ולהכרעות כמובן שהדבר נתון בידי הגבר.
נ' אבו-חתום: בתוך המשפחה, אם נתייחס לאשה ולמה שקרה לה לאורך הרבה שנים, בתקופה האחרונה יש כמובן קצת שיפור במעמד האשה כתוצאה מהעבודה, מהעצמאות, מהיציאה של - לא כל הנשים כמובן - חלק מהנשים לעבודה.
נ' אבו-חתום: זה מאד נתן לה את האפשרות להיות חלק בקבלת ההחלטות בתוך המשפחה.
נ' אבו-חתום: זה נתן לה את העצמאות וגם את המעמד בתוך החברה כולה.
נ' אבו-חתום: אבל, החלק המזערי מהנשים הם אלה שיצאו לעבודה.
נ' אבו-חתום: אני חושבת, שמעמד האשה נובע בראש ובראשונה מעצמאותה.
נ' אבו-חתום: כשמתייחסים לבעיות בחברה הערבית, גם עניין האבטלה, עניין העוני וגם עניין המסורת המאד מקפידה על הנשים, אני חושבת שעניין יציאת האשה לעבודה הוא עניין חשוב מאד.
נ' אבו-חתום: כשאנו מתייחסים למקומות העבודה שהולכים ונסגרים ולכך שאין מספיק מקומות עבודה, אין מספיק הזדמנויות ואין מספיק הכשרה מקצועית להרבה נשים - הרי שזה תוקע את האשה במקום בו היא נמצאת ולא מקדם אותה בשום צעד.
נ' אבו-חתום: אני חושבת, שכאשר מתייחסים לקידום מעמד האשה, חייבים להתייחס למציאת מקומות עבודה וליציאה ללימודים, כלומר לעודד אותה לצאת ללימודים.
נ' אבו-חתום: למשרד החינוך חשיבות מאד רבה בנושא הזה, מכיון שאני חושבת שחינוך לשויון מההתחלה הוא הנושא המרכזי.
נ' אבו-חתום: לא מדובר רק בחינוך לשויון במושגים של הישגים מתמטיים או הישגים ברמת הלימודים, אלא גם יש להתחיל מהתחלה בגידול בן ובת כשזה שווה לזה והם שווי זכויות וזה גם מתחיל כמובן במורים, בהנהלה, שנותנים את הבסיס לשויון בין בן לבת.
נ' אבו-חתום: כמובן, שזה מעורר את השינוי לאורך כל השנים אחר כך.
נ' אבו-חתום: החברה תזכה, והאשה תזכה למעמד יותר גבוה ויותר מכובד.
יעל דיין: וכשאותם ילדה או ילד קיבלו את תכנית הלימודים באים הביתה בתיכון או בגיל אחר, מה תהיה ההסתכלות שלהם על האבא והאמא, ונניח שהאמא יצאה לעבודה והיא אשה משכילה ונדבר על דור יותר צעיר?
יעל דיין: מה את יכול להגיד על ההתייחסות הבסיסית?
יעל דיין: כמה יש התנתקות מהמסורת של קניין וקבלת החלטות בפועל?
יעל דיין: נ' אבו-חתום: אני חושבת שקודם כל זה שינוי שמצריך תהליך מאד ארוך.
יעל דיין: שינוי חברתי לא בא ביום.
יעל דיין: איפה אנו עומדים?
נ' אבו-חתום: מנסיוני ואיך שאני מסתכלת על החברה, אני חושבת שנשים שהצליחו לצאת לעבוד ונערות שהצליחו לצאת לעבוד, נערות שעובדות וחוזרות למשפחותיהן - מעמדן הרבה יותר טוב בתוך המשפחה.
נ' אבו-חתום: יש משפחות בהן האב והאם לא עובדים והבנות עובדות במתפרות ובכל מיני מקומות שעכשיו נסגרים.
נ' אבו-חתום: מעמדה מתחזק, כי היא הופכת למפרנסת היחידה בתוך המשפחה או שזו עוד פרנסה בתוך המשפחה, ולזה יש חשיבות רבה מאד.
נ' אבו-חתום: אחיה מתחיל להתייחס אליה אחרת, ואביה מתחיל להתייחס אליה אחרת.
יעל דיין: כך גם הבן שלה.
נ' אבו-חתום: כך גם הבן שלה בעתיד.
נ' אבו-חתום: אבל, כמובן אנו מתייחסים לשינויים מאד קטנים.
נ' אבו-חתום: גם עם העצמאות והצעדים שהיא הולכת קדימה, צריך להיות בכל זאת שינוי בחברה וצריך להיות שינוי כלפי האשה.
נ' אבו-חתום: כלומר, יש את הדעות כלפי האשה ואיך שהם מתייחסים כלפי האשה, כי עדיין הכבוד הוא הטאבו שאף אחד לא יוכל לגעת בו - כבוד המשפחה.
נ' אבו-חתום: מה שעושה אשה זה הטאבו.
נ' אבו-חתום: עדיין יש לנו הרבה מקומות שקשה מאד לגעת, ולאט לאט זה גם משתנה עם התנועות הפמיניסטיות שהולכות ומחזקות את מעמד האשה והולכות ומעודדות את המודעות למעמד האשה.
נ' אבו-חתום: השינוי יבוא, אבל הוא איטי מאד.
נ' אבו-חתום: הוא איטי מאד ביחס לחברות אחרות.
נ' אבו-חתום: בסופו של דבר, הוא יבוא, כי הבסיס לחיזוק המעמד הוא גם החינוך לשויון בתוך בתי-הספר כי הילד לא מקבל ולא יקבל זאת מהבית.
נ' אבו-חתום: הוא צריך לקבל זאת מהמקום בו הוא חי רוב חייוח.
נ' אבו-חתום: כל הזמן הוא חי בתוך בית-הספר, אז הוא צריך ללמוד די טוב את נושא השויון: איך להתייחס לילדה, איך להתייחס לחברה שיושבת לידו ואיך להתייחס אחר כך לאשה בתוך החברה.
צ' גבעון: אני ציפי גבעון, נציגת הסתדרות המורים, וסליחה שאני מתפרצת.
צ' גבעון: לפני שבועיים היתה לי פגישה עם נציגים של בתי-הספר הערביים, והמפגש היה עם בערך כשלושים נציגים ערבים מכל הארץ.
צ' גבעון: כמובן, ששלושים הנציגים היו גברים.
צ' גבעון: אחד המשפטים שמישהו אמר הוא: "אתם יודעים, שלמעשה יש לנו עכשיו 80% נשים בתוך המערכת".
צ' גבעון: מתוך 80% נשים במערכת החינוך כל הנציגים גברים.
דוברת: אצלנו זה לא יותר טוב.
צ' גבעון: בסדר.
צ' גבעון: זו היתה הערה שלו.
נ' אבו-חתום: כשאמרתי להתחיל גם במורים, לא התכוונתי רק למורים אלא גם למורות, כי המורים והמורות הם המפתח.
דוברת: כן, זה בסדר.
דוברת: יש גם מנהלות.
דוברת: עכשיו, הם מנהלים של המנהלות.
דוברת: יש כאן 80% מנהלות, כלומר לא רק מנהלים אלא גם מנהלות.
דוברת: נכון מאד.
ח' בן-דוד: עד התקרה.
ח' בן-דוד: מהתקרה ומעלה יש רק גברים, וזה במשרד החינוך.
יעל דיין: אני רוצה לשאול על המנהיגות הדתית - מה ששווה ערך לרבנים אצלנו בחברה הערבית.
יעל דיין: לגבי הצעירים, זוגות צעירים בני 25, 30 ו-35 בכפרים ובערים, המושג הזה של לקבל סמכות וללכת לרב או לקאדי - מה מידת ההשפעה שיש להם בנושאים האלו?
נ' אבו-חתום: ההשפעה נחלשת אצל עדות מסויימות, ומתחזקת אצל המוסלמים שם למשל היום החזרה לדת מאד נפוצה ואז על כל דבר חוזרים ומקבלים מה שאנשי הדת קובעים.
נ' אבו-חתום: אבל, למשל, אצל הדרוזים המושג הזה מתפורר לאט לאט, ואני מרגישה זאת.
נ' אבו-חתום: כשלפני הרבה שנים טיפלנו, נניח, בנערה דרוזית, כולם - כל השייח'ים וכל אנשי הדת - קמו ורצו לפתור את הבעיה.
נ' אבו-חתום: היום, את כמעט לא מוצאת איש דת שמתערב ושרוצה להתערב, כי זה כבר התפורר.
נ' אבו-חתום: זה גך גם אצל הנוצרים.
נ' אבו-חתום: אבל, אצל המוסלמים חלק כמובן מהם - חלק שהם כן חוזרים לדת - אני חושבת שאפילו לגבי פתרון הבעיות הקטנות במשפחה או בחברה הם כן חוזרים לדת.
נ' אבו-חתום: הם חוזרים לאנשי דת ומקבלים מה הפסיקה הדתית אומרת בקוראן וכו'.
נ' אבו-חתום: זה כן מתחזק, וכן יש חזרה.