GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סוזי יוגב: סביר להניח שחלק מהעניין הוא גם לעצב נורמות, כי באמת מצופה מקצין ברמת אלוף משנה לא להגיע בכלל לסיטואציות כאלה, של רמה אינטימית כזאת עם פקידתו.
יעל דיין: אני תמיד אומרת שחיילת בצבא מוגנת יותר בנושאי הטרדה מינית מאשר באזרחי.
סוזי יוגב: נכון.
יעל דיין: האם משרד הביטחון נכלל כאן?
יעל דיין: אני מבינה שלו יש דין משמעתי נפרד.
רוני פנחס: החש"צ הוא קודקס פלילי לעניין חיילי צה"ל ומי שהחוק חל עליו.
יעל דיין: מה עם חיילת שנפגעת על-ידי גורם שאיננו צבאי?
סוזי יוגב: אם זה אזרח, גורם הטיפול הוא משטרת ישראל.
סוזי יוגב: אני אראה לכם את הנתונים, ואומר לכם על איזה אחוזים אנחנו מדברים.
סוזי יוגב: אם זה קרה במסגרת שירות המדינה, בית הדין של נציבות שירות המדינה מטפל בזה.
יעל דיין: מה לגבי אנשי מילואים?
סוזי יוגב: חל עליהם דין שיפוט צבאי, והם יישפטו בבית דין או בדין משמעתי.
יעל דיין: עניין הערעור הוא אקוטי.
יעל דיין: אני לא יודעת למה זה צריך לקחת כל-כך הרבה זמן.
רוני פנחס: היה תזכיר שהופץ לפני מספר חודשים, ובו נאמר שבגלל פעולה בתחומים נוספים, מספיק שמנסים לפתור בעיות בתחום אחד או שניים, כדי לגרום לכך שתהיה הארכה של חודש-חודשיים, אבל מבחינתנו הנושא הזה נמצא בעדיפות ראשונה.
יעל דיין: אנחנו עושים תיקון כזה חשוב, ואחר-כך נתקלים במעצור שאתם בעצמכם מתכוונים להסיר אותו.
יעל דיין: אני רוצה להזכיר שפנייתי לא נענתה לגבי חוק נפגעי עבירה.
רוני פנחס: הקמנו צוות שישב באופן מאד אינטנסיבי על העניין.
יעל דיין: אתם כמו משרד המשפטים, מקימים צוותות וועדות.
רוני פנחס: לא, הצוות שלנו גם מוציא תוצרים.
רוני פנחס: אני יכול להגיד לך, שבימים האחרונים יצאה הצעת-חוק בצבא לגבי גורמי הטיפול המשפטיים בצבא עם המלצות הצוות, והיא כבר מנוסחת עם כל ההפניות לשינויים הנדרשים בעניין ההתאמה לחוק השיפוט הצבאי.
רוני פנחס: אחר-כך אנחנו נפעל, לאחר קבלת - -
יעל דיין: אני מאד מבקשת שתעבירו את זה גם אליי, מאחר שאני הפונה ואני היוזמת של חוק נפגעי עבירה, ואם אתם עוקפים אותי - -
רוני פנחס: אנחנו לא עוקפים, אלא עושים זאת במסגרת עבודת מטה פנימית.
יעל דיין: לא, כשאני אומרת "עוקפים", אני מתייחסת להגשה.
יעל דיין: כמו שאתה אומר, אתם תלכו לוועדת שרים, וזה מייתר את העבודה שלי.
יעל דיין: אני פניתי אל נציבות שירות המדינה, והיא תוך חודש-חודשיים – שזה גם זמן ארוך מדי – שלחה לי את התיקון, הנחתי אותו ועכשיו הוא עולה בהסכמת הממשלה.
יעל דיין: אתם מקיימים את כל הוועדות ביוזמה שלי ועל-פי פנייה שלי, ואחר-כך זה לא מגיע אליי.
רוני פנחס: אני אבדוק את ה"לופ" הזה של קבלת אישור להחלטות.
רוני פנחס: אני יכול לומר שממילא אנחנו בוחנים את אפשרות ההחלה עלינו של כל חוק אזרחי שיכול לגעת גם בחוק השיפוט הצבאי.
יעל דיין: כן, אבל זה לא קורה.
יעל דיין: בלי תמרוץ, זה לא קורה.
יעל דיין: לגבי חוק נפגעי עבירה, ברגע שהחוק עבר קריאה שלישית, וראיתי שיש בו לקונה לגבי שירות המדינה ולגבי צה"ל, מייד פנינו בעניין.
יעל דיין: לפי דעתי מדובר על תקופה של לפחות שנה.
יעל דיין: אני מבקשת שתעבירו אליי נוסח, תאפשרו לי לפחות להניח אותו, ואז תעקפו אותי ותלכו לקריאה ראשונה דרך שר הביטחון.
רוני פנחס: לגבי הטכניקה בה הדברים נעשים, לא בתחום סמכותי לומר דבר.
יעל דיין: אז תעבירו את זה למי שצריך להעביר.
יעל דיין: אני פניתי בשעתו לחני כספי, היא התנצלה על כך שהיו עיכובים, ואחר-כך לא שמעתי ממנה כחצי שנה.
יעל דיין: עכשיו אתה אומר לי שאתה יודע שזה נמצא בהליך.
רוני פנחס: מבחינה פנימית של הצבא, החוק הזה לא חל ישירות על מערכת השיפוט הצבאית, אבל כמובן שאנחנו שמים לב לנורמות ולמסרים של החוק הזה לגבי זכויות של נפגעים, בעיקר של עבירות מין ואלימות.
רוני פנחס: הרבה מהדברים שהחוק רוצה להשיג אותם, כבר קיימים במערכת השיפוט הצבאית.
רוני פנחס: בבית-הדין המתלוננת נמצאת בדרך כלל במשרדי התביעה, ואין קשר בינה לבין הנאשם.
רוני פנחס: היא זוכה לליווי צמוד של נציגת יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים, והיא זוכה להסברים מהתובע.
רוני פנחס: אני יכול להגיד לך שהמתלוננות נמצאות בקשר תמידי עם התובעים, כי אני הייתי גם תובע.
רוני פנחס: הן נמצאות אתנו בקשר, מכיוון שמדובר בסדר גודל של מקרים הרבה יותר קטן מאשר בחיים האזרחיים.
רוני פנחס: הן יוצרות את הקשר אתנו, והן זוכות לקבל מידע לגבי השתלשלות ההליך הפלילי.
רוני פנחס: גם אם לא הוענקה זכות מפורשת כזאת, אני יכול לומר לך שגם לגבי הסדרי טיעון או חזרה מכתב אישום, כבר היו פניות לפצ"ר, והפצ"ר טרח גם להסביר למה הוא לדוגמה החליט לחזור לכתב אישום.
רוני פנחס: גם היום יש בג"צ שתלוי ועומד בפני בית המשפט העליון בנושא הזה.
רוני פנחס: דרך אגב, רוב הדברים שקבועים, עדיין לא נכנסו לתוקף.
רוני פנחס: למיטב הבנתי, אפילו דפי המידע שאמורים להימסר, או קביעות שר הביטחון והשר לביטחון פנים בקשר למידע שאמור להימסר להם טרם נכנסו לתוקף.
רוני פנחס: אלה דברים שכבר היום קיימים בצבא, ואמנם העובדה שיש מערך קצת יותר נרחב וטיפול במקרים האלה מבוצע הלכה למעשה, לא אומרת שלא צריך לעדכן את זה בחקיקה.
רוני פנחס: זה אמנם דבר הכרחי לעגן בכתב זכות זאת, אבל זה לא אומר שבצבא זכויותיהם של הנפגעות או הנפגעים מעבירות מין ואלימות פחותים מאשר בחיים האזרחיים.
יעל דיין: אני מבינה את כל זה, ובכל זאת אנחנו מבקשים התאמה.
יעל דיין: אתה אומר שהתאמה כזאת נעשית.
יעל דיין: אני מבקשת ליידע אותי ברגע שזה יהיה מוכן, ואז נוכל להמשיך.
יעל דיין: האם הטרדה מאיימת נכנסה באיזושהי צורה?
רוני פנחס: לא הוכנס בהגדרה בית דין צבאי, כי חשבנו שבנסיבות האלה ניתן לחיים לעשות את שלהם, ונראה האם יש השלכה על השירות בצבא באופן כזה שאנחנו נצטרך להתערב.
רוני פנחס: בשלב זה, נוכח מיעוט המקרים של הטרדה מאיימת בנסיבות של מפקד-פקוד - ולא של חייל-חיילת, דבר שאנחנו יכולים להתמודד אתו - אמרנו שניתן לחוק לרוץ שנתיים, ולא נתערב בו מיזמתנו כערכאה, מכיוון שאנחנו רוצים בעצמנו להורות איזה צו יוצא, דבר שהוא טוב אולי גם למערכת האזרחית, שהיא זאת שתנחה את הנורמות.
רוני פנחס: בחנו את הנושא בזמנו.
יעל דיין: זה מקובל עליי, אבל אני רק רוצה להזכיר לכם שלמרות שהטרדה מאיימת נכנסה לאלימות במשפחה, מחילים אותה גם על בני זוג, או בני זוג לשעבר, שניהלו מערכת זוגית כלשהי, זאת אומרת: זה באמת כולל את אלה שלא נשואים, לא במשפחה ואין להם השפעה על ילדים, אלא חבר וחברה שנפרדו.
יעל דיין: אם יש הטרדה כזאת, סביר להניח שהיא תהיה במסגרת שבה שני האנשים יהיו בצבא.
רוני פנחס: אם ההטרדה לא קשורה לצבא, למסגרת הצבאית, אין שום ייחוד צבאי שמצדיק התערבות מיוחדת שלנו.
רוני פנחס: לא פחדנו ממצב בו ההטרדה מתרחשת בין חייל לאזרח, אלא ממצב של קצין בכיר וחיילת לדוגמה, שיכולה לטעון שהתקיימה הטרדה גם בנסיבות שבהן אולי לא התקיימה הטרדה, אבל עקב יחסי השירות והלחץ במקום השירות, והעובדה שהוא מבקש ממנה לבצע כל מיני דברים, וגם בגלל שהיא סובייקטיבית מרגישה מוטרדת, אולי יש מקום שבית הדין הצבאי יהיה הערכאה המתאימה לדיונים כאלה.
רוני פנחס: אני מניח שבגלל המיעוט היחסי של המקרים, בחרנו לבחון את האופן בו החוק האזרחי ישפיע על פעילות הצבא.
רוני פנחס: אם נראה שמדובר במגיפה של מאות מקרים בשנה, אולי נבקש את הגדרת בית-המשפט שמוסמך לתת צווים.
רוני פנחס: בנסיבות הנוכחיות, אם מקסימום בית-משפט אזרחי יחליט לתת צו, הוא ייתן צו.
יעל דיין: מאחר שאנחנו לא מתראים לעתים תכופות, הוצאתי מאמתחתי את כל מה שהיה לי לומר לגבי חוקים שאנחנו לפחות חוקקנו.
יעל דיין: סוזי יוגב, נשמח לשמוע ממך סקירה.
סוזי יוגב: אני התבקשתי לתת איזושהי סקירה קצרה על נתונים של הטרדות מיניות.
יעל דיין: אני רוצה להגיד לחבר-הכנסת מוסי רז, שאנחנו עושים את זה בדרך כלל במסגרת חצי שנתית יותר רחבה בכנסת.
יעל דיין: מאחר שכינסנו את הישיבה הזאת בהקשר דומה, ביקשנו לקבל את הסקירה.
סוזי יוגב: מכיוון שהסקירה לא מתבצעת בנסיבות הרגילות, אני אפילו הרחבתי ונתתי כאן תמונה על דיווחים של הטרדות מיניות בארבע השנים האחרונות.
יעל דיין: מה מסווג מבחינת פרסום?
סוזי יוגב: זה לא מסווג.
סוזי יוגב: מבחינת השקיפות, אנו בהחלט חושפים את הנתונים למפקדים, ופעמיים בשנה אנו חושפים את הנתונים בכנסת בפורום יותר רחב ולתקשורת, כך שכל מה שאני מציגה כאן, אין בו דבר שהוא מסווג.
סוזי יוגב: אנחנו בהחלט יכולים לראות כאן איזושהי תופעה של התייצבות.
סוזי יוגב: אחרי שנת 1999, אחרי בג"צ ניר-גלילי - שעליו נאמרו אמירות מאד נוקבות על-ידי הרמטכ"ל ולגביו ננקטה מדיניות מאד מאד ברורה, שהתייחסה לסוגיות של הטרדה מינית - פחות או יותר התייצבנו על 372-373 הטרדות מיניות מדווחות.
סוזי יוגב: חלק מההטרדות המיניות שמדווחות, הן הטרדות מיניות שלא בהכרח מתבצעות על-ידי קצינים, חיילים, או נגדים בצבא, אלא הן התבצעו בזמן השירות הצבאי על-ידי אזרחים או גורמים אחרים.
סוזי יוגב: אם נפלח את המטרידים לפי סוגי שירות, אנחנו יכולים לראות בבירור שעיקר ההטרדות המיניות הן דווקא על-ידי חיילים שהטרידו בצורה כזאת או אחרת: מילולית, פיסית או מילולית ופיסית, בכל מיני וריאציות.
סוזי יוגב: 70 מהדיווחים הם כלפי אזרחים, לדוגמה: חיילת שנסעה באוטובוס והטרידו אותה אנשים שהיא מכירה, חברים וכיוצא בזה, אבל הם לא אנשי צבא.
סוזי יוגב: יש לנו 15 מקרים שבהם מדובר על אזרחים עובדי צה"ל, אשר בעצם מוגדרים כחלק מהשירות הצבאי, וחל עליהם חוק השיפוט הצבאי.
סוזי יוגב: יש לנו 57 מקרים שבהם מעורבים קצינים, 42 נגדים ו-14 אנשי מילואים.
סוזי יוגב: יש לנו תופעה שלגביה כתוב "אין, לא ידוע", כשחיילות מדווחות שהטרידו אותן מינית, אבל הן לא מוכנות לחשוף פרטים על זהות המטריד ובאיזה נסיבות המקרה קרה, אלא הן רק רוצות לדעת האם המקרה נחשב כהטרדה מינית או לא ומה לעשות במקרים כאלה.
סוזי יוגב: הן בדרך כלל מקבלות טיפול על-ידי גורמי הסיוע שלנו, שהם העובדות הסוציאליות.
סוזי יוגב: אנחנו יכולים לראות, שערוץ הטיפול המועדף – למרות שיש ירידה קלה בכך – של חיילת במקרים של הטרדות מיניות זה מצ"ח.
סוזי יוגב: לאורך כל הדרך נשמרת מגמה מאד מאד ברורה של חיילת שאומרת "הוטרדתי מינית", והיא אכן פונה לגורמי החקירה המוסמכים שיש בידיהם הכלים הטובים ביותר על מנת לבצע את החקירה.
סוזי יוגב: 6% מהמקרים אלה מקרים של אזרחים, שהטיפול בהם התבצע על-ידי משטרת ישראל.
סוזי יוגב: 7% מהמקרים פנו או לא רצו לדווח, או רק עדכנו אותנו על כך שהם הוטרדו מינית, אבל הם בשום פנים ואופן לא היו מעונינים בטיפול כלשהו.
סוזי יוגב: זו תופעה שאנחנו רואים שהיא הולכת וגדלה, והיא מטרידה אותנו, כי אנחנו יכולים להניח שני דברים: או שהיום הרגישות והסנסורים הם כל-כך גבוהים, שגם חיילת שקראו לה "מותק" מדווחת על כך, או שיכול להיות שמסתמן איזשהו אי אמון במערכת, או בתוצאות השיפוט, ולכן עולה השאלה האם כדאי לאותה חיילת לעבור את כל הדרך הארוכה הזאת, כדי שבסופו של דבר הקצין, הנגד או החייל יקבלו התראה, נזיפה או קנס כספי.
סוזי יוגב: אנחנו יכולים לראות שיש חלק שהולך ומצטמצם, אבל עדיין ניכר, של חיילות שפונות למפקדים שלהן, מתוך אמון במפקדים, והטיפול הוא בדרך כלל טיפול משמעתי במסגרת היחידה.
סוזי יוגב: בדרך כלל לא מדובר בחקירת מצ"ח, אלא בקצין בודק, כשאת ההמלצות של הקצין הבודק מעבירים לפרקליטות, ובפרקליטות מורים האם להעמיד לדין או לטפל בכל טיפול אחר.
סוזי יוגב: שאר המקרים, שהם ה-LEVEL העליון, הם המקרים של חיילות שמשרתות מחוץ לסד"כ, ושמטופלות על-ידי נציבות שירות המדינה.
סוזי יוגב: זה לא בדיוק משטרת ישראל, אלא סוג של דין משמעתי בדין הציבורי.
יעל דיין: הטור האחרון בשקף הקודם הוא כמובן מדאיג ומטריד, כי אנחנו רואים ירידה בכל הדברים ועלייה באי דיווח.
מוסי רז: לא, מדובר על אלה שלא מעונינות בטיפול.
יעל דיין: נכון, אבל הנתון הזה נלקח מתוך האחוזים האלה שעפים למעלה ולמטה גם לכיוון מצ"ח, כשזה אחוז שיורד מבחינה משמעותית גם לגבי שנת 1998, זאת אומרת: זו הירידה הגדולה, ויש ירידה יותר קטנה לגבי היחידה.
יעל דיין: אני מניחה שאתם עוקבים אחרי הנתונים.
סוזי יוגב: אנחנו עוקבים אחרי הדברים, ואני גם אסביר בכלליות על הטיפול ההוליסטי שאנחנו עושים בצבא כדי למגר את התופעה, אבל בעיקרון אני חושבת שאפשר לייחס את זה גם לרמת מודעות מאד מאד גבוהה של חיילות.
סוזי יוגב: שואלים היום בנות לגבי אירועים שקרו בעבר, ומגלים שאו שהן לא העזו בכלל לפנות כדי לקבל טיפול, או שהן בכלל לא היו בטוחות שהן עברו הטרדה מינית, כי מבחינתי כל פנייה למשל לקו הפתוח של קצינת פניות הציבור שפועל 24 שעות ביממה, אני רושמת כדיווח על הטרדה מינית.
סוזי יוגב: זה מדליק אצלי נורה אדומה, שהתרחש איזשהו אירוע, גם אם החיילת בחרה שלא לפנות ולקבל טיפול.
סוזי יוגב: יכול מאד להיות – וזאת סוגייה שאנחנו נצטרך לעקוב אחריה – שבמעבר בין ביטול חיל הנשים לטיפול בגורמי הפרט, אנחנו צריכים לוודא שבאמת לא יהיה נתק גדול מדי, כי יכול להיות שלחלק מהחיילות היה נוח מאד לפנות לקצינת הח"ן, כי היא היוותה איזושהי כתובת והיא היתה OUTSIDER לגורמים הפיקודיים.
סוזי יוגב: היום גורמי הפרט הם חלק מהתפיסה הפיקודית, אבל בעיקרון זה גם בהחלט יכול להעיד על רמת מודעות.
סוזי יוגב: אנחנו כמובן עוקבים אחרי זה.
סוזי יוגב: לכן, כל פנייה כזאת נרשמת, גם אם מבחינת החיילת היא לא דיווחה על הטרדה מינית במובן של טיפול של מצ"ח.
סוזי יוגב: אני רוצה להזכיר לכם, שיש לנו 4,000 חיילות שמשרתות מחוץ לסדר הכוחות של הצבא: ביחידת המורות, חיילות בשירות המשטרה, מג"ב, משרד הביטחון, מוסד, שב"כ.
סוזי יוגב: ימ"ל 1024 שייכים למשרד הביטחון, ואלה גם המקרים היותר קשים שהובאו גם בוועדה הזאת וגם לבג"צ.
סוזי יוגב: אנחנו יכולים לראות שעיקר התלונות היו בגוף הזה, שהוא גם גוף מאד מאד גדול.
סוזי יוגב: בגוף הספציפי הזה היו כ-400 חיילות.
סוזי יוגב: אלה הנתונים, וגם שם אני יכולה לומר שרבקה שקד מאד מעורבת ועושה הכל על מנת לטפל בכל מקרה.
סוזי יוגב: גם שם מתייחסים בחומרה רבה לכל עבירה, שנוגעת להטרדה מינית.
סוזי יוגב: לגבי שאר הגופים, אתם יכולים לראות שהמספרים הם מאד מאד נמוכים.
סוזי יוגב: חשוב לומר שבכל הגופים האלה יש ממונות על מעמד האישה, כך שיש לחיילת כתובת, ולמרות שחיילת נמצאת מחוץ לסד"כ, היא תדע מה לעשות בסוגיות של הטרדה מינית.
סוזי יוגב: דבר נוסף שאנחנו כמובן ערים לו ואנחנו מאד רגישים אליו הוא הדיווחים של גברים בהקשר לסוגיות של הטרדות מיניות.
סוזי יוגב: בדרך כלל אצל הגברים מדובר באקטים הרבה יותר אלימים של אונסים קבוצתיים ושל מקרים באמת חריגים.
סוזי יוגב: אנחנו יכולים לראות שמדובר במקרים ספורים בלבד.
סוזי יוגב: בשנת 2001 אנחנו מדברים על חמישה מקרים.
סוזי יוגב: אין לנו ספק שהתופעה היא הרבה יותר רחבה.
סוזי יוגב: חל עליה טבו, לפחות בכל מה שקשור לדיווח, לשיתוף וכדומה.
יעל דיין: האם מדובר על גברים כלפי גברים, או על נשים כלפי גברים?
יעל דיין: כי היום היה כתוב בעיתון על מדריכת כלואים, שממש פעלה בצורה סדרתית.
סוזי יוגב: בכל מקרה, אנחנו כמובן ערים לזה, וכל מקרה כזה מדווח, מטופל, ומופנה לעובדת הסוציאלית שמוסמכת לטפל במקרים כאלה, כך שמבחינתנו אנחנו בהחלט ערים, לפחות לעלייה בתופעה בשנים האחרונות.
סוזי יוגב: אני חייבת לציין שבסך הכל בצה"ל אנחנו מאד מאד מתייחסים בחומרה לסוגייה של הטרדה מינית, במיוחד בגלל מאפייני המערכת הצבאית: העובדה שהחיילת מגויסת מכוח החוק, גילה הצעיר, פערי הסמכות והעובדה שנשים מהוות מיעוט.
סוזי יוגב: בסך הכל, הותוותה היום תכנית מערכתית כוללת, שעיקרה הסברה לצורך מניעה והגברת מודעות.
סוזי יוגב: היום בתוקף פקודות מטכ"ל חלה חובה על כל מפקד יחידה לקיים הסברה לפחות אחת לשנה לא רק לחיילות.
סוזי יוגב: אנחנו הכנסנו כהנחיה העברה של התכנים האלה של הטרדה מינית ואלימות כלפי נשים גם לקורסים הפיקודיים ברמות השונות, החל מקורסי פיקוד זוטר דרך קורסי הקצינים וקורסי הקצינות.
סוזי יוגב: יש הסברות ספציפיות לחיילות, כדי להבהיר להן את המשמעות של הדברים, את הכתובות הנדרשות וכו' – כל הדברים האלה קיימים בצה"ל.
סוזי יוגב: חיזקנו את ההגנה האקטיבית לחיילת.
סוזי יוגב: מאז הקיץ האחרון, מאז יוני 2000, אנחנו מחלקים תרסיסי גז מדמיע לכל חיילת כבר בבסיס קליטה ומיון.
סוזי יוגב: היא עוברת בין שישה לשמונה שיעורים של אימוני קרב מגע במהלך ההכשרות, בהתאם לאורך ההכשרה.
סוזי יוגב: כל נושא הטיפול והסיוע מאד מחודד ומטופל במערכת הצבאית, ומטרתו היא לתת לחיילת את הטיפול ההולם, במקרה שהיא הוטרדה מינית.
סוזי יוגב: כמובן שהכשרות מקצועיות לגורמי הטיפול והסיוע וגם לגורמי השיקום זה משהו שנעשה באופן קבוע בצבא.
סוזי יוגב: נושא הבקרה העקיפה והפרסום הוא חלק מההיבטים שאנחנו רואים בהם חשיבות רבה מאד במסגרת ביקורות, כי הביקורות האלה היו ביקורות מגדריות, כשאנחנו בודקים את היחידה בין היתר בהיבטים שנוגעים ליישום פקודות הצבא שדנות בסוגייה של הטרדה מינית.
סוזי יוגב: השתפרנו מאד בתחום איסוף נתונים, מידע ומעקב.
סוזי יוגב: יש לנו היום תוכנות ממוחשבות, שהן בעצם תוכנה זהה לכל הגופים בצבא, שהמרכז שלה הוא אצלנו.
סוזי יוגב: כפי שאתם יכולים לראות, כל אירוע, כל דיווח וכל פנייה טלפונית נרשמים מבחינתנו כהטרדה מינית.
סוזי יוגב: אני רואה בשקיפות חשיבות רבה מאד, שכן לא מדובר במשהו שמטאטאים אותו מתחת לשטיח ולא מתייחסים אליו.
יעל דיין: מעניין יהיה פעם לבדוק, מה קורה לחיילות באזרחי אחרי שהן קיבלו את המטענים האלה.
יעל דיין: ברור שהן לא מקבלות את המטענים האלה באזרחי לפני השירות שלהן.
יעל דיין: האם הן נושאות את המטען הזה הלאה והאם הן מגיבות אחרת במקום עבודתן או כסטודנטיות, לאחר שהן עברו את הסיפור הצבאי?
יעל דיין: אני מדברת על "סתם" חיילות, ולא על כאלה שהוטרדו בהכרח.
רונית לב-ארי: אני בטוחה שכן.
רונית לב-ארי: זאת סתם התרשמות, אבל צריך לבדוק את זה.
יעל דיין: מעניין אותי לדעת, האם חיילת מגיעה לאזרחי אחרי השחרור שלה עם כלים יותר טובים.
יעל דיין: האם יותר חיילות לשעבר, למשל, לוקחות איתן לעתים תכופות יותר את השוקר או הגז המדמיע?
יעל דיין: אני מניחה שהן מגיעות לאזרחי עם משהו שיכול לעזור גם להן וגם לבנות בסביבה שלהן, שלא בהכרח שירתו בצבא.
יעל דיין: אנחנו נצא עכשיו להפסקה, עד להתחלת הישיבה הבאה.
יעל דיין: אני רוצה לומר לפרוטוקול, שאם ניכרת – ואכן ניכרת - ההיעדרות של נציגי משרד המשפטים, זה משום שהם לא יכולים היו לשלוח לכאן נציג.
יעל דיין: יחד עם זאת, אני הבטחתי להם שאם נקבל את הנוסח המוצע על ידם, לא תהיה מניעה מלהצביע עליו ולהעבירו לקריאה ראשונה, כאשר זה עדיין מותיר לנו אפשרות לעשות שינויים באותו עניין בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.
יעל דיין: החוק שלפנינו חוקק ביוזמת נעמ"ת.
יעל דיין: בחוק המקורי שהצענו יש שני סעיפים, ומייד נשמע מעורכת-הדין עציון מה מידת השינוי המתבקש.
יעל דיין: אנו מתייחסים לסעיף 287 בחוק העונשין, שמתייחס להפרת הוראה חוקית (א/143) (תיקון:
יעל דיין: תשמ"ח) "המפר הוראה שניתנה כשורה מאת בית-משפט או מאת פקיד או אדם הפועל בתפקיד רשמי ומוסמך לאותו עניין, דינו – מאסר שנתיים".
יעל דיין: אנחנו מציעים לקרוא לסעיף 287 (א) ולהוסיף את (ב), כפי שנכתב בנוסח המקורי שלנו: "המפר הוראה כאמור בסעיף (א) שניתנה בנסיבות שהיה בהן יסוד סביר להניח כי יש סכנה ממשית לחייו, שלומו או ביטחונו של מי שלטובתו ניתנה ההוראה, דינו – מאסר ארבע שנים".
יעל דיין: הגרסה שמבקש משרד המשפטים, קודם כל מעיפה את סעיף 2 שהיה תיקון סדר הדין הפלילי של סמכויות אכיפה מעצרים.
יעל דיין: אנחנו קיבלנו את התיקון הזה, זאת אומרת: כרגע אנחנו מתייחסים רק לסעיף 1.
יעל דיין: אנחנו קיבלנו את ההצעה – תבדקו את השונות שלה מההצעה המקורית – שאומרת שסעיף (ב) יאמר "המפר הוראה מהוראות צו שיפוטי, שניתן לשם הגנה על חייו, גופו או שלומו של אדם אחר, מפני המפר, דינו – מאסר ארבע שנים.
יעל דיין: " כמו שנראה לי, ויש לי עין לא מקצועית, אנחנו מדברים כאן על צו שיפוטי שהופר, ושניתן לשם הגנה על גופו או שלומו של אדם, לעומת ההצעה המקורית שניתנה בנסיבות שהיה בהן יסוד סביר להניח שיש סכנה ממשית לחייו.
יעל דיין: אני אבקש מהיועצת המשפטית לומר לנו במה מדובר, ואחר-כך ניתן את רשות הדיבור לגלי עציון.
הלית ברק: אם כך, גם אני אתייחס אך ורק לסעיף הראשון.
הלית ברק: השוני בנוסח שמשרד המשפטים מציע עיקרו באמת באספקט של הנסיבות.
הלית ברק: בשיחות שערכתי עם נציגי משרד המשפטים, הם טענו שהביטוי "שניתנה בנסיבות שהיה בהן יסוד סביר להניח" לא מספיק מגדיר בצורה מדויקת את יסודות העבירה, ועדיף לנקוט בלשון ברורה יותר, נהירה יותר, במיוחד כאשר אנחנו מדברים על נורמה פלילית.
הלית ברק: מבחינת כל הדברים שאנחנו מכירים, לדוגמה: אין עונשין אלא מזהירין, צריך להסביר לאדם שכלפיו ניתן הצו בדיוק מה מותר לו ומה אסור לו לעשות.
הלית ברק: זה לגבי ההיבט של השוני העיקרי בין שני הנוסחים.
הלית ברק: לכן, גם לטעמי הנוסח של משרד המשפטים ברור יותר, ובכך אני מתייחסת לבהירות הנוסח.
יעל דיין: הוראות צו שיפוטי בשוני מנסיבות.
הלית ברק: הוראות הצו השיפוטי, למעשה, כבר קיימות, כי נכתב "המפר הוראה שניתנה כשורה מאת בית-משפט".
הלית ברק: לגבי צו שיפוטי, הרי אנחנו בעצם מדברים על צווי הגנה, על צווי הרחקה וכו'.
הלית ברק: מבחינה עניינית, סעיף 287 מדבר על האינטרס המוגן של סדרי השלטון והמשפט.
הלית ברק: מי שמפר הוראה של בית-משפט ייענש, כלומר: מי שלמעשה מבזה את בית-המשפט ואת ההוראות שהוא נותן, ייענש.
הלית ברק: בהצעת-החוק שלפנינו לא רק המפר הוראה מהוראות צו שיפוטי ייענש, ולא רק מדובר על האספקט של סדרי השלטון והמשפט, אלא אנחנו מוסיפים כאן אינטרס מוגן נוסף, והוא האינטרס של הגנה על חייו, גופו או שלומו של אדם אחר, כלומר: יש לנו אינטרס מוגן אחר ונוסף על פני מה שכבר קיים בסעיף 287.
הלית ברק: לגבי עצם הרעיון שמאחורי הצעת-החוק בעניין ההחמרה, משרד המשפטים הבהיר שהוא בהחלט תומך בהצעת-החוק במובן הזה שהיא מחמירה את הענישה.
הלית ברק: נציגי המשרד רואים בזה דבר ראוי.
הלית ברק: הם חושבים שהפרה של צו כזה, כלומר: הפרה של צו שניתן לשם הגנה היא חמורה כשלעצמה, ובהחלט מצדיקה את ההחמרה בעניין העונש.
הלית ברק: מבחינת מידת העונש שלה, מאסר ארבע שנים, אני בדקתי את העניין, ושאלתי את עצמי למה דווקא ארבע שנים, ולמה לא שלוש שנים לעומת שנתיים, או למה לא שש שנים לעומת שנתיים.
הלית ברק: ניסיתי לראות, האם בחוק העונשין במיוחד יש הקבלות אחרות, ומצאתי שסעיף 382 קובע הכפלה של עונש על תקיפה, כאשר מדובר באלימות במשפחה, וכאשר העונש על תקיפה הוא שנתיים מאסר, באמת ההכפלה מדברת על ארבע שנות מאסר.
הלית ברק: לכן אני בהחלט מסכימה, שהבחירה במאסר ארבע שנים היא נכונה בהקשר הזה.
הלית ברק: מעבר לזה, כמובן שאנחנו יוצרים כאן הרתעה מיוחדת וספציפית לנושא של צווים כאלה.
יעל דיין: כאשר בית-המשפט מוציא צו הגנה וצו הרחקה, האם זה מכסה את העניין של שלומו של אדם אחר?
יעל דיין: האם אפשר להבין לגבי כל צווי ההגנה, שהם ניתנו לשם הגנה על חייו, גופו או שלומו של אדם?
גלי עציון: למעשה, הנוסח הזה הוא קצת יותר מקל, כי מעצם טבעם של צו הגנה ושל צו הרחקה, הם נועדו להגן.
גלי עציון: יש פה הקלה מסוימת מההיבט הזה, זאת אומרת: יותר קל להיכנס להגדרה הזאת.
גלי עציון: ההגדרה של הוראה חוקית, כוללת גם הוצאת צווים על-ידי המשטרה, ואנחנו מקבלים את זה.
גלי עציון: משרד המשפטים רצה שיהיה ייחוד רק לצווים שהוצאו על-ידי בית-משפט.
גלי עציון: זה לגבי החלק שצומצם, כאשר בעצם ההגדרה הזאת היא יותר מרחיבה.
גלי עציון: אנחנו היינו חששנים, ורצינו שיהיה ברור שאנחנו לא מתכוונים לדברים קטנים, כמו: אי החזרת ילדים, או צווים כאלה, אלא ממש לנסיבות חמורות.
גלי עציון: נציגי משרד המשפטים הביאו לכך שיהיה אפילו קצת קל יותר להיכנס להגדרה הזאת.
יעל דיין: זאת אומרת שזה לא כולל את ה"או" בסעיף 287, שהוא פקיד, או אדם הפועל בתפקיד רשמי.
יעל דיין: זאת אומרת שאנחנו רואים כאן תוספת ולא ביטול.
יעל דיין: סעיף 287 ייקרא סעיף (א) בצורתו היום, וסעיף (ב) יהיה הסעיף הנוסף שלנו.
יעל דיין: סעיף (א) דינו יהיה מאסר שנתיים, אבל לעומת זאת ירחיב לא רק על בית-משפט, אלא על כל אדם או פקיד, כאשר כאן אני מניחה שהכוונה היא בעיקר למשטרה, או להוצאה לפועל.
הלית ברק: בעיקר למשטרה, כי סעיף 287 לא מדבר אך ורק על הנושא של אלימות במשפחה, אלא על כלל הצווים.
יעל דיין: ואז נאמר שסעיף (א) יהיה הסעיף הקיים היום, וסעיף (ב) יתחיל במילים "המפר הוראה מהוראות צו שיפוטי".
יעל דיין: האם זה יכלול עוד צווים, מלבד הצווים שאנחנו מכירים לגבי אלימות במשפחה ולגבי מניעת הטרדה מאיימת?
הלית ברק: אם בית-המשפט ייתן אותם בהקשר הזה, לדעתי אין שום סיבה שזה לא יכלול גם אותם.
הלית ברק: אני אומרת שזה לא חייב להיות דווקא מכוח החוק למניעת אלימות במשפחה, או דווקא מכוח חוק מניעת הטרדה מאיימת.
יעל דיין: מה קורה אם אני מאוימת על-ידי השכן שלי, שאומר לי שהוא קודם ירעיל את החתולים שלי שמפריעים לו, ואחר-כך אותי, ואני מוציאה צו נגד הרעלת החתולים?
הלית ברק: זה בהחלט ייכנס לכאן, גם אם זה לא מכוח אחד משני החוקים הספציפיים שהזכרתי.
גלי עציון: בחוקים האלה זה יותר קל, כי הכותרת שלהם היא כבר צו הגנה וצו הרחקה, שאוטומטית מדבר על העניין של שלומו וביטחונו של אדם, אבל פעמים רבות אנחנו למשל עובדים עם צווי מניעה אזרחיים, שמשך הזמן שלהם הוא הרבה יותר ארוך.
גלי עציון: זה נותן פתרון יותר מעשי לנשים המאוימות.
גלי עציון: אני יודעת שמשרד המשפטים בעיקרון תמך בסעיף השני שלנו.
גלי עציון: אנחנו עובדים בשיטת הוועדה, שלפיה עדיף לשים רגל בדלת ולקבל מה שיש, אבל אני חושבת שבהחלט היה מקום להוסיף את זה לעבירות שעונשן מעצר עד תום ההליכים.
גלי עציון: הרעיון היה כפל עונש בהצעה.
גלי עציון: גם צריך לזכור שמדובר באנשים מסוכנים, שהצו לא מרתיע אותם, ולכן צריך שתהיה אפשרות הגנה מפניהם.
יעל דיין: ההוכחה של המסוכנות היא לא הסבירות, לא ה"סביר להניח", כי זה לא מצדיק מעצר עד תום ההליכים.
יעל דיין: זה כן מצדיק הוצאת צו שיפוטי, ולטעמי גם הוצאת צו על-ידי המשטרה.
יעל דיין: אני חושבת שהיום בלתי אפשרי לקבוע מעצר עד תום ההליכים על בסיס של סבירות שתתקיים סכנה.
נורית זיו: מה גם שסעיף 21(1) לחוק המעצרים מדבר על מישהו שמסכן את ביטחון האדם וביטחון הציבור, וזה בהחלט מכסה צווים כאלה שמפירים אותם.
יעל דיין: את זה אנחנו יודעים אחרי הרצח.
נורית זיו: לא, זה לא שייך לרצח.
נורית זיו: אני מדברת על פרשנות משפטית, אני לא מדברת על רצח.
יעל דיין: אני כן מדברת על רצח.
יעל דיין: אני מדברת על המוטיבציה של החקיקה הזאת, אחרי שיותר מדי צווים מופרים והסוף הוא רע, בלי שיהיה כלי - -
נורית זיו: יש כלי, אנשים נעצרים היום על הפרה.
נורית זיו: איך הם נעצרים?
נורית זיו: הם נעצרים בגלל שבסעיף 21 קיים סעיף (1) שמדבר על סיכון ביטחון אדם.
נורית זיו: אם באמת יש סיכון ביטחון אדם, לבית-המשפט יש כלי בחוק לעצור אדם עד תום ההליכים, גם אם הוא לא עבר עבירת אלימות, ויש לנו גם מקרים כאלה.
הלית ברק: משרד המשפטים מסר לנו, שאחד הנימוקים להתנגדות שלו לסעיף השני בהצעת-החוק היה היעדר נתונים, כך שיכול להיות שאם בשלב שבו החוק יחזור מקריאה ראשונה אלינו, אתם או אולי המשטרה תעבירו נתונים למשרד המשפטים, ואולי אפשר יהיה להביא את העניין הזה מחדש לוועדת שרים לענייני חקיקה, ואולי היא תשנה את דעתה.
גלי עציון: כשאדם כבר קיבל צו, והוא מפר אותו, מדובר במישהו שהוא מסוכן וצריך לעצור אותו.
גלי עציון: לא מדובר על איזשהו חשש סביר שהוא עלול לעשות משהו, אלא מדובר על משהו שהוא כבר עשה, זאת אומרת: הוא הפר את הצו שנועד להגן על אדם אחר.
גלי עציון: דווקא בנטייה הדי מקילה, בצדק, של מעצרים עד תום ההליכים, בנושא הזה צריכה להידלק איזושהי נורת אזהרה ברורה.
יעל דיין: זה נכון, אבל אנחנו מדגישים את העילה לבחינת הצו, זאת אומרת: העובדה שיש בחוק הפרת צו כלשהו, שניתן על-ידי מישהו והענישה המיועדת שלו כמעט שלא מבוצעת, מדברת על עצם הפרת הצו.
יעל דיין: אנחנו אומרים שאנחנו נפריד בין צווים שעניינם לא לדרוך על הדשא, למשל, שאין בהם סיכון וגם אין בהם נזק מי יודע מה, לבין קבוצה של צווים שניתנים מתוך מחשבה של הגנה על חייו, גופו ושלומו של אדם.
יעל דיין: אני חושבת שזה גם נותן כלי למשטרה וגם למי שקיבל את צו ההרחקה או צו ההגנה, כלי המאפשר לא ללכת על הפרה של איזה דבר ערטילאי, אלא על טיעון מיידי, שהפרת הצו מהווה סיכון, כשם שנתינת הצו ניתנה בשל סיכון.
מיכל אחדות-חנוך: אני קצת התבלבלתי, ואני רוצה לדעת מה נשאר בדיוק אותו דבר.
מיכל אחדות-חנוך: יש שתי הפרדות: אחת – צו שניתן על-ידי בית-משפט, או שלא ניתן על-ידי בית-משפט, והשנייה – צו כללי, לא מוגדר בדיוק, או צו שמסכן אותי.
מיכל אחדות-חנוך: דינה של ההפרדה הראשונה היא שנתיים מאסר, ושל השנייה ארבע שנים.
יעל דיין: דינה של ההפרדה הראשונה הוא כמו הדין היום.
מיכל אחדות-חנוך: אבל זה לא כתוב במפורש.
נורית זיו: אבל לומדים את זה מהנסיבות.