GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל דיין: אחת הטענות הייתה - והיא טענה יותר מדי אבסטרקטית בשבילי בהתחשב בנתונים - שאישה היא לא חסרת ישע - הרי החוק הזה קיים לגבי קטינים וחסרי ישע - ואנחנו במקור רצינו להשוות את מעמדה של האישה, מבחינת הדיווח - אישה שנתונה לאלימות - אז כולם נרעשו, איך הוועדה לקידום מעמד האישה עושה מהאישה חסרת ישע, וצריך להעצים אותה, צריך לשכנע אותה ולא בצורה כזאת.
יעל דיין: אני, לצערי, בתנאים של הארץ, יש דרגה של אלימות שנשים נתונות בה, שהופכת אותם - לא שהאישה היא חסרת ישע מראש - היא הופכת, באותו רגע, לגבי אותו נושא, היא חסרת ישע.
יעל דיין: לנושא האלימות היא חסרת ישע.
יעל דיין: ואז זה לא עניין של השקפת עולם, שאני רוצה להעצים אותה - אני אשמח להעצים אותה, אחרי שאני אציל אותה ממוות קודם כל.
יעל דיין: האם יש למישהו משהו להוסיף בנושאים שדיברנו עליהם?
שרונה צירין: אולי רק בכמה מילים.
שרונה צירין: קודם כל אנחנו שמחים להיות פה וצר לנו שהנסיבות הן כמו שהן.
שרונה צירין: בהתייחס למקרה הספציפי יש לנו כאן קושי - אנחנו מדברים באדם שחי.
שרונה צירין: גם למנוחים יש זכות לפרטיות, ולחיים בוודאי שכן, ואנחנו מנועים בעצם מלפרוש את כל הסיפור, למרות שהדברים נבדקים בסופו של דבר.
שרונה צירין: בקווים הכלליים אני חושבת שרצוי להבהיר כמה דברים.
שרונה צירין: בראש וראשונה הקשר עם גורמים נוספים - מערכת הטיפול הפסיכיאטרית, עד כמה שזה קיים, היא מערכת הוליסטית.
שרונה צירין: זה לא נגמר בלתת תרופה.
שרונה צירין: ככל שיש שיתוף פעולה וככל שמנסים להביא לשיתוף פעולה, זה לא נגמר במטופל.
שרונה צירין: עקרונית זה עם המשפחה, ולא אחת נעשה מאמץ ליצור קשר עם רשויות הרווחה, אבל זה מותנה בסופו של דבר בהסכמה בשיתוף פעולה.
שרונה צירין: בנושא מסירת מידע לבני המשפחה על ידי המטפל, חייבים אולי לציין הוראה חריגה בחוק טיפול בחולי נפש, שהיא שונה מהדין הכללי, שלבני משפחה המטפל לא חסום מלמסור מידע, כך שאם מטפל חושב שהמטופל שלו מסכן את בני משפחתו, יש לו את האפשרות ליצור את הקשר.
יעל דיין: אפשרות או חובה?
שרונה צירין: יש לו את האפשרות החוקית, להבדיל מהמצב שהוא חסום חוקית, שונה מהמצב שבו הסודיות הרפואית מונעת ממנו לחלוטין לצאת החוצה.
יעל דיין: כן, אבל זה ברור גם למה זה ככה, משום שחולה נפש הוא לא במצב לתת את הכן או לא שלו.
שרונה צירין: זה לא מדויק, זו הכללה מאד מאד רחבה.
יעל דיין: לא, אני אומרת, יחסית לחולה סרטן שאומר: הוא לא רוצה שיגידו לאשתו.
יעל דיין: אז הכל צלול וברור ועל השולחן.
שרונה צירין: יש באמת את אלה שאינם כשרים משפטית לתת את ההסכמה, אבל לא כל חולי הנפש.
יעל דיין: אני מדברת על מישהו שהוא מסוכן על פי חוות הדעת של המטפל.
יעל דיין: אני לא מדברת על איזה שהוא מקרה אחר.
שרונה צירין: השאיפה הטיפולית בסופו של דבר זה שהטיפול יהיה לא רק במטופל עצמו, אלא גם במערכת התומכת - זה לא תמיד משפחה דרך אגב - החולה לעיתים יימצא במערכת תומכת אחרת.
שרונה צירין: כלומר, היא לא מנותקת מהקשר ובמסגרת הזו ישנה אפשרות להעברות מידע וכן הלאה.
תמר קליין: אבל במקרה הספציפי כמו שפה מדובר, פה נאמר שהאישה הייתה וקיבלה את כל המידע, אבל היא החליטה שהיא תתמודד עם זה.
שרונה צירין: אני לא רוצה לחזור ולהיכנס למקרה קונקרטי, אבל אם יש מקרה שבו אין מידע על אלימות - ולא כל חולה נפש הוא אלים - וגם אם היה אירוע אלימות בעבר, זה עדיין לא מתייג את המטופל כחולה אלים.
שרונה צירין: ניקח כל אחד מסביב לשולחן הזה, לפשפש לעצמו פנימה ולומר האם אני יכול לומר שבחיים שלי לא הייתי אלים אי פעם.
יעל דיין: סליחה, עם כל הכבוד, יושבים כאן אנשי מקצוע, אנחנו לא מדברים על איזה מבחן.
שרונה צירין: אבל מאד חשוב לי להדגיש שהעובדה שהיה אירוע אלימות בעברו של מטופל, לא מסווגת אותו אוטומטית כחולה מסוכן, בעיקר מאז אותו אירוע.
יעל דיין: אני לא מדברת על המחלה שלו, אני מדברת על המסוכנות שלו.
יעל דיין: הוא לא נעשה חולה מסוכן כי הוא דפק באבא שלו.
שרונה צירין: חולה סכיזופרניה פרנואידית הוא לא מסוכן על פי הגדרה.
יעל דיין: אני לא אומרת, אני אומרת כאשר הוא מסוכן והוא גם חולה.
שרונה צירין: איך מזהים את החולה המסוכן?
שרונה צירין: האבחנה הפסיכיאטרית שלו זה לא מה שמשייך אותו כמסוכן.
יעל דיין: אין ויכוח על זה.
יעל דיין: אני אומרת, מאחר והוא מטופל, לא מעניין אותי, שיהיה חולה סרטן ומטופל על ידי אונקולוג.
שרונה צירין: אבל זו השאלה, איזה יסוד יש לו?
יעל דיין: מקרים קודמים למשל.
שרונה צירין: אבל שוב, אם יש לו דיווח שלפני 5 שנים, לצורך העניין, היה מקרה, ומאז הדיווחים הסיסטמטיים, כולל מהאישה, מבן הזוג, שהכל בסדר.
עדה פליאל-טרוסמן: סליחה, האישה לא התלוננה על אלימות שלו כלפיה?
דבורה איציק: לא רק זה, היא אמרה להפך.
דבורה איציק: מה שאמרה רפ"ק רקפת גלעד זה בדיוק המציאות.
דבורה איציק: האישה עמדה שם ואמרה שיש שיפור.
דבורה איציק: אוכלוסיית המטפלים הרפואיים - אנחנו הקמנו בעקבות האירוע, בעקבות התכנית הבין-משרדית, יש לנו עכשיו ישיבה של כל הגורמים שטיפלו באדם, שבה הם בכל זאת יחשבו האם היה אפשר, או איך היה ניתן לעשות, כולל אם היה במרפאה הזאת של הפסיכיאטר חומר בחוץ בערבית, שאולי אם היא הייתה קוראת אותו, אולי היה עוזר לה.
דבורה איציק: אבל לא היה שום ממצא לגביה.
דבורה איציק: גם אם היה, כדי שהפסיכיאטריה תפעל בתוקף חוק הפסיכיאטריה, צריך להוכיח שהפעילות הזאת היא לא כתלונה משטרתית, כלומר שמישהו צריך להתלונן במשטרה, אלא בגלל מצב פסיכיאטרי, פסיכוטי וכוליה, שאז אפשר להפעיל חוק אשפוז כפוי.
שרונה צירין: בכל מקרה, נקודת המוצא זה שהעובדה שאדם חולה לא הופך אותו, על פי הגדרה, למסוכן.
שרונה צירין: מה היה עושה מטפל כאשר יש מטופל שהוא גם חולה והוא גם מגיע למסקנה שהוא מסוכן - וזו השאלה.
שרונה צירין: וכאן המחוקק נתן כלים מסוימים, אם כי מוגבלים בסופו של דבר.
שרונה צירין: האפשרות המרכזית כמובן זה התערבות של פסיכיאטר מחוזי, לפי חוק טיפול בחולי נפש.
שרונה צירין: אבל חייבים להדגיש, גם פסיכיאטר המחוז צריך ראיות.
שרונה צירין: הייתה ביקורת נוקבת וקשה על פסיכיאטר מחוז שהתערב ושאלו אותו על איזה הוכחות, איפה הראיות שלך למסוכנות?
שרונה צירין: איפה הראיות שלך שהאיש מסוכן.
שרונה צירין: העובדה שהוא מאובחן כחולה זה לא מספיק לבית המשפט.
יעל דיין: זה אף פעם לא היה עילה לקביעת מסוכנות - מישהו שהוא חולה.
יעל דיין: אבל זו לא השאלה, זה שני דברים נפרדים.
שרונה צירין: על מנת שפסיכיאטר מחוז יתערב הוא צריך ראיות, וראוי גם להזכיר שלא בכל מקרה של מטופל פסיכיאטרי הוא רשאי להתערב.
שרונה צירין: גם כאן המחוקק החמיר, ולמעשה רק במחלות האפקטיביות.
שרונה צירין: כל הפרעות האישיות למיניהן
יעל דיין: אבל יש עדיין את אמת המידה של מסוכן לסביבה או לעצמו.
שרונה צירין: אבל יש את תנאי הסף של מחלה.
שרונה צירין: אנחנו לא אומרים שהוא לא מסוכן, אבל אנחנו אומרים שהוא לא מקיים את תנאי הסף שקבוע בחוק טיפול בחולי נפש, שאדם הוא חולה נפש ולא בעל הפרעה.
יעל דיין: ניסיון התאבדות, שלא נובע ממחלת נפש מאובחנת, מאפשר אשפוז?
שרונה צירין: לא.
שרונה צירין: הדוגמה הקלאסית זה אבחנה שקוראים לה BORDER LINE, שלצערי נערות צעירות שלוקות ב-BORDER LINE יש להן נטייה קשה לניסיונות התאבדות, אבל זו לא מחלה אפקטיבית, זו הפרעת אישיות.
עדה פליאל-טרוסמן: האבחון הזה ניתן לנערות כשלא מגלים, כשהן לא מספרות שהן עברו כל מיני - ולא יודעים מה יש להן, למה הן בורחות מהבית ולמה הן מקיימות יחסים עם 20 גברים, אז ניתן להן שם BORDER LINE.
שרונה צירין: אבל צר לי שהמחוקק רוצה אבחנה מפורשת בין מחלות לבין הפרעות, ורק לגבי קטינים ישנה אפשרות התערבות כאשר מדובר בהפרעה.
שרונה צירין: לגבי בגירים החוק מפורש, אין אפשרות.
שרונה צירין: ולצערי - או אולי לא לצערי, אבל כעובדה - רוב המקרים הקשים באמת של אלימות זה הפרעות אישיות, זה אישיות פסיכוטית.
שרונה צירין: אלה מקרים שפסיכיאטר המחוז לא יוכל להתערב בהם.
יעל דיין: סליחה, לא מדברים על התערבות - בכלל לא מעניין אותי שיאשפזו אותו כפוי - אני צריכה דיווח עליו.
יעל דיין: אם הוא לא חולה, אם הוא לא מוגדר כחולה אקוטי, אז ודאי שאני רוצה מידע עליו.
שרונה צירין: אז שוב, האפשרות להוציא מידע החוצה כפופה לעניין הסודיות הרפואית.
יעל דיין: בזה בדיוק אנחנו מטפלים.
יעל דיין: דרך אגב, כל הדברים שאת אומרת, המחוקק לא עשה.
יעל דיין: למה המחוקק לא עשה?
יעל דיין: הרי סביב השולחן הזה ראינו - אתם מטפסים עד אפשרויות של בג"צ עולמי של האג, כל פעם שמציעים איזה שהוא דבר שנדמה לכם שהוא לוקח מכם, או שמטיל עליכם איזה שהיא אחריות.
יעל דיין: הרי אני 10 שנים בענייני חקיקה.
שרונה צירין: אני בהרבה פחות ממך ובעיני הסודיות הרפואית היא לא קדושה.
שרונה צירין: יש מספיק דוגמאות לכך שנקבעו סייגים לסודיות הרפואית.
יעל דיין: בסדר, אז את רואה את המקרה הקיים, ספציפית לגבינו, של קטינים וחסרי ישע.
שרונה צירין: זו דוגמה נוספת לחריגים.
שרונה צירין: יש חריגים בחוק.
יעל דיין: נכון, אז אנחנו ניסינו להשוות אישה שנתונה לאלימות קשה - ואלימות מוגדרת, לפי סעיפי עבירה, לא סתם שתי סתירות - אלימות קשה, ניסינו להגדיר את זה כמצב של חוסר ישע.
שרונה צירין: כאשר קובעים חריג, זאת אומרת, היציאה מהקו צריכה לשרת מטרה קונקרטית ולא סתם.
יעל דיין: זה קונקרטי מאד, זה הצלת חיים.
שרונה צירין: אז שוב, הצלת חיים, כיצד?
שרונה צירין: פשוט נצייר לעצמנו את הסצנריו - מטפל, לצורך העניין פסיכולוגי קליני, יש לו מטופל והוא מגיע למסקנה שהאיש אכן מסוכן - הוא מסוכן לאשתו.
שרונה צירין: הוא יביא את זה לידיעת אשתו, יזהיר אותה.
יעל דיין: לא, לרווחה.
יעל דיין: לא מדברת על אשתו.
שרונה צירין: ואז האישה תכחיש.
יעל דיין: למה שהאישה תכחיש?
עדה פליאל-טרוסמן: בחקיקה אנחנו לא נכנסנו לצד הזה באמת.
יעל דיין: לא נכנסנו כי היה על זה וטו מוחלט של הפסיכיאטרים והפסיכולוגים.
יעל דיין: תשמעי, אתם לא הסכמתם שזה יבוא אליכם, המשטרה כן הסכימה שזה יבוא אליהם, אבל אתם לא הסכמתם שזה יבוא למשטרה.
עדה פליאל-טרוסמן: המשטרה לא הסכימה בכל לטפל בזה, היא ישר הורידה את זה לרווחה.
עדה פליאל-טרוסמן: הרי הכוונה שידווחו למשטרה - המשטרה לא הייתה מוכנה לדיווח.
יעל דיין: המשטרה הסכימה והבחינה המקצועית העלתה שאם הדיווח יהיה למשטרה - הגיעו לקיצוניות כזו שאמרו: האישה שיודעת שיש חובת דיווח למשטרה, היא לא תלך לגניקולוג שלה כשהיא בהריון והיא אישה מוכה - מפחד, כי היא תדע שזה הולך למשטרה.
יעל דיין: העניין של הרווחה נראה יותר ידידותי.
עדה פליאל-טרוסמן: בכל מקום הדיווח הוא למשטרה, המשטרה מעבירה לרווחה.
יעל דיין: כרגע אתם לא קיבלתם לא את זה ולא את זה.
שרונה צירין: אני לא סתם מציגה את הסצנריו, אלא כדי להציג את הבעיות.
שרונה צירין: אז המטפל לצורך העניין - לקחתי פסיכולוג קליני, אבל באותה מידה פסיכיאטר, או עובד סוציאלי קליני, מה שתרצו - הוא חושב שהמטופל שלו הוא בפוטנציאל מסוכן, הוא עוד לא ביצע את העבירה.
שרונה צירין: אולי הוא כן היכה, או לא היכה, אני לא יודעת, אבל הוא בפוטנציאל מסוכן.
שרונה צירין: אז הוא מביא לידיעת הקרבן הפוטנציאלי.
עדה פליאל-טרוסמן: האם הוא רשאי?
עדה פליאל-טרוסמן: היום בחקיקה הוא רשאי?
שרונה צירין: רשאי.
שרונה צירין: אם יש לו קרבן פוטנציאלי קונקרטי, הוא כן רשאי להביא את זה לידיעתו.
שרונה צירין: הוא מביא את זה לידיעת הקורבן הפוטנציאלי.
שרונה צירין: הקורבן אומר: שטויות, לא מפחד, אני אישה חזקה, אני אסתדר, אין בעיה.
יעל דיין: אחת אומרת את זה והשניה לא אומרת את זה.
שרונה צירין: אבל שוב, מעבר למסגרת המשפחתית, ששם ממילא ישנה אפשרות, אולי לא בלתי מוגבלת, אבל קיימת, של העברת מידע.
שרונה צירין: אז מה הטעם שאותו מטפל אחר כך יעשה את הצעד הבא?
שרונה צירין: בסדר, עכשיו הוא יודיע לרשויות הרווחה - שיעשו מה?
שרונה צירין: גם הם יפנו לאישה שתגיד להם: רדו לי מהגב.
שרונה צירין: ולמשטרה שתאמר: מה אני אעשה?
שרונה צירין: אחקור עבירה שעוד לא נעברה?
שרונה צירין: זאת אומרת, אי אפשר לפתוח חובת דיווח, חובת יידוע בלי שאנחנו אומרים מה אנחנו מנסים להשיג.
יעל דיין: את הולכת לקיצוניות.
שרונה צירין: אני לא הולכת לקיצוניות.
יעל דיין: סליחה, כשאני אומרת שאת הולכת לקיצוניות ואת ישר אומרת לי לא, משום שאת מדברת באמת על אותם המקרים שעוד לא נעברה עבירה.
שרונה צירין: אבל היא הייתה מכחישה.
יעל דיין: תרשי לי - כשנעברה עבירה והיסוד - הרי כשאנחנו מדברים על רופאים, אנחנו מדברים על רופאים שרואים סימנים - כשאנחנו מדברים על פסיכיאטר שמאבחן, זה לא איזה דבר אבסטרקטי, אנחנו מדברים בעיקר על המקרים - וכך גם לשון החוק - יש יסוד סביר להניח לא שתיעבר עבירה, אלא שנעברה עבירה.
יעל דיין: זאת אומרת, יש אבחון שכאן הייתה אלימות, אף אחד לא מספר על זה, ואני הרופא, אני הפסיכיאטר, אני יודע על זה ויש לי יסוד סביר להניח, והשאלה מה אני עושה עם זה.
יעל דיין: אז אתם אומרים, אין טעם שילך לאישה, כי בין כה היא תגיד שלא - אני רוצה להגיד לכם שחלק גדול מאד מהנשים שנתונות להתעללות, גם נפשית וגם פיסית, הן מחכות, הן מחכות לקצה של חוט שיוכל לכוון אותן מה לעשות עם זה.
יעל דיין: יש נשים שהן מכחישות, יש כאלה.
יעל דיין: זו קבוצה שהיא מועטה מאד, ואלה שמכחישות זה או מפחד מוות, ואז צריך באמת לעזור להם ולכוון אותם למקום הנכון, או באמת ממין הרגשת עליונות - אני אסתדר עם זה.
יעל דיין: נכון, הוא היכה אותי, זה לא עניינך.
יעל דיין: אבל אנחנו מנסים לשבור את ה-PATTERN הזה.
שרונה צירין: אני רוצה להפריד בין הדברים, בין כשהמטפל מטפל בפוגע לבין שהמטפל מטפל בנפגעת.
יעל דיין: לא אומרים שהוא יטפל בנפגעת.
שרונה צירין: לא, זה סיצואציות שונות.
שרונה צירין: לגבי הנפגעת עצמה, סך הכל ישנה פקודת בריאות העם - אם הנפגעת מגיעה לחדר מיון ויש חשש שהיא נפגעת עבירה.
יעל דיין: רק חדר מיון.
יעל דיין: בואי, הרי אנחנו עוסקים בזה יום ולילה - רק חדר מיון.
שרונה צירין: נכון.
יעל דיין: ואנחנו ניסינו, את מה שקיים בחדר מיון להרחיב.
יעל דיין: אנחנו ניסינו מה שקיים לגבי קטינים וחסרי ישע.
עדה פליאל-טרוסמן: גם חדר מיון - במקרה של מעיליא פישלו.
דבורה איציק: אישה שמגיעה לחדר מיון אומרת שהיה חתך עם זכוכית.
דבורה איציק: יש סימנים.
יעל דיין: בסדר, כל זה מאחורינו.
יעל דיין: יש חוק, החוק הזה עובד.
יעל דיין: אנחנו דואגים מידי פעם להיפגש עם מנהלי חדרי מיון לראות שאוכפים את זה.
דבורה איציק: אני חייבת להבהיר - אני לא רוצה שזה יצא כאילו משהו כאן משובש.
דבורה איציק: מערכת הבריאות היום פועלת בכל בתי החולים ובכל קופות החולים כדי ללמד את הרופאים ואת האחיות לדעת לשאול, לדעת לזהות, לגלות את הסימנים ולהיות ערים.
יעל דיין: אין עליהם חובת זיהוי ולא חובת שאלה - אנחנו לא מדברים על חדרי מיון.
יעל דיין: מרפאה, רופא משפחה.
דבורה איציק: אני מאמינה בתהליכים.
דבורה איציק: אני מתעסקת בנושא הזה משנת 1985 - אני מאמינה בתהליכים - לפעמים לוקח יותר זמן, לפעמים פחות זמן.
דבורה איציק: אבל אם היום אנחנו כבר מצליחים להכשיר את צוות טיפת חלב בצורה מסודרת, להיכנס לכל מערכת כמעט - אין לנו מספיק משרות לזה, אנחנו עושים את המירב - עדיין מה שאני מנסה לומר, בכל מערכת יהיה מצב שבו את אותה אישה בודדה, שמגיעה ונראית מצוין, ומשחקת את המשחק בצורה טובה - ואנחנו רואים שהיא עשתה את זה לאורך כל הקו - תראי, מה אמות המידה?
דבורה איציק: אם אתה מוצא איזה שהיא אי התאמה בין התיאור של האירוע לבין האירוע - הייתה התאמה.
דבורה איציק: היא הייתה עם המשפחה שלה, היא נראתה בסדר, לא היה שום צורך להיבהל.
דבורה איציק: זאת אומרת, אתה חייב להאחז במשהו כדי להתחיל ולבדוק את הנושא.
דבורה איציק: את בוודאי יודעת שמגיעים לחדר מיון עשרות נשים עם חתכים, וחלק מהן הן לא נשים נפגעות אלימות.
דבורה איציק: כך שעדיין אני חושבת שהמערכת לא יכולה לכסות, כמו בכל דבר, את כל המקרים.
יעל דיין: נעשה תהליך, הוא איטי, הוא עדיין לא מגיע לכולם.
דבורה איציק: הוא איטי, כי אם אנחנו מפזרים 14 משרות של עובדים סוציאליים בכל מערכת הבריאות בארץ.
יעל דיין: גם על זה ישבנו כאן.
יעל דיין: חבל.
דבורה איציק: התהליך יהיה איטי, אין מה לעשות, אבל אני חושבת שצריך לחזק את מה שנעשה במהלך שנתיים.
יעל דיין: אנחנו דנים בדברים האלה ואני חושבת שכל מי שיושבת כאן בקיאה ממש עד אחרון הפרטים, ויש חקיקה מוצעת, יש חקיקה שעוברת ויש חקיקה שמתעכבת.
יעל דיין: ולגבי החקיקה שמתעכבת אומרים: זה תהליך, זה ייקח זמן.
יעל דיין: על חוק הטרדה מינית אמרו לי: זה תהליך, זה ייקח זמן, לא צריך חוק ויש את זה בחוק העבודה, בדיני עבודה, ויש בכאן ושם ובכלל.
יעל דיין: מוכרחים כאן איזה שהוא מאזן.
יעל דיין: צריך כוח - ואני רואה את עצמי ככוח כזה - צריך כוח שידחוף.
יעל דיין: בגלל שהמציאות היא מציאות של תהליכים - ואני מודעת לזה, ואני חושבת שהתוצאה היא איזה שהן התפשרויות.
יעל דיין: אף חוק הוא לא מלוא תאוותי בידי.
יעל דיין: תשמעו, גם העניין של חדרי מיון, העניין של חובת יידוע, העניין של חובת דיווח - הדברים האלה לוקח זמן למערכות בכלל לתרגל אותם, ואז מתחיל העניין.
יעל דיין: אבל תביאי לי תקציב, תביאי לי תקנים אז זה יסתדר.
יעל דיין: המשאבים שלא קיימים הם לעולם לא יהיו קיימים, ואם הם יהיו קיימים, אז זה לאט לאט ובהדרגה.
יעל דיין: כל דבר - וזה נכון לגבי המשטרה וזה נכון לגבי הבריאות וזה נכון לגבי הרווחה - כל דבר בסופו של דבר מגיע לזה: לכי למשרד האוצר, תשיגי לי עוד כסף, ואז הדברים ייפתרו.
יעל דיין: זה לא הכל ככה.
יעל דיין: ואם אני לא השגתי, אז מה?
יעל דיין: אז יכפילו את מספר הנרצחות?
יעל דיין: אז אין, אז זה עניין של סדרי עדיפויות.
יעל דיין: זה לא שלמשרד לביטחון פנים, או לבריאות, או לרווחה - זה המשרדים עם התקציב הכי גדול, מלבד החינוך והביטחון - אבל הוא גדול כמו החינוך.
יעל דיין: אלה תקציבי ענק - אנחנו לא מדברים כאן על משרד המדע שקיצצו לו 10 מיליון אז הוא "על הפנים".
יעל דיין: אנחנו מדברים על מיליארדים.
יעל דיין: אני אומרת את זה כי בעניין הבריאות יש לנו את העניין של סדרי עדיפויות בנושא הסל, יש לנו בעבודה ורווחה, נושא של עדיפויות בין נשים וילדים.
יעל דיין: בכל מקום, בכל מערכת יש כל הזמן משיכה ודחיפה.
יעל דיין: בהתאם למצב החברתי שקיים - והצרכים הם עצומים - לכן אני לא באה בטענות, אני אומרת: להפך, בואו נעבוד יחד.
יעל דיין: תנו לי קצוות של חוטים בנושא חקיקה, כי חקיקה בכל אופן מהשולחן הזה זה המהיר ביותר.
יעל דיין: ולא לעלות על בריקדות - במהלך הדרך אנחנו מוצאים איך בכל אופן אפשר להוסיף משהו.
יעל דיין: אותו דבר לגבי הבעיות שיש לנו עם משרד העבודה והרווחה - בטח שילדים זה חשוב, ילדים זה גם יותר נוגע ללב, זה גם יותר הישג אם טיפלת בילדים, אבל ההורים האלה שביניהם יש אלימות - המשפחות האלה - הם היו פעם ילדים ולא עצרנו את זה בזמן, ועכשיו הם פוגעים בילדים של עצמם, שיפגעו אחר כך.
יעל דיין: אז מוכרחים לעשות איזה שהיא מערכת שהיא באמת הוליסטית והיא מכסה הכל וכוללת הכל, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות.
יעל דיין: לכן לישיבות האלה יש חשיבות מעבר לנושא המיידי, כי אנחנו כל פעם מגלים עוד תחומים שאפשר להגיע בהם לשיתוף פעולה, ונפתח לנו הראש לכל מיני כיוונים.
תמר קליין: אם מדברים על חקיקה, אני חושבת שאפשר גם להכניס תיקונים בחקיקות שכבר נעשו.
תמר קליין: אני עכשיו בכובע אחר ואני הולכת הצידה לכובע של יושבת ראש ועדת אלימות מחוזית, ופעם אחרי פעם כואב הלב ונורא לראות ולשמוע שאנשים שנשפטו ונידונו כבר בגין אלימות במשפחה כלפי אישה וילדים, המינימום והמכסימום זה פשוט נורא.
תמר קליין: יכול אדם שבפסק הדין כותבת שותפת דברים נוראיים שהוא ביצע ובסופו של דבר היא נותנת לו 6 חודשי מאסר.
יעל דיין: אנחנו לא ניכנס לזה - אני רוצה להגיד שחוק עונשי מינימום בעבירות מין זה חוק שלי, והרחבתי את זה כמה שאפשר.
יעל דיין: אי אפשר להחיל עונשי מינימום על שתי סתירות, התיקון שהכנסתי זה מחבלה חמורה.
יעל דיין: הפרקליטות צריכה לדאוג לזה, מוכרחים לערער על הפסיקות האלה - עובדה שבכל הערעורים יש הישגים.
יעל דיין: הפרקליטות עמוסה ואנחנו יודעים את זה, אבל כל הדברים שבית משפט מחוזי - אפילו במקרי אונס וכדומה - שבית משפט מחוזי פוסק את המינימום או קצת מעליו, וכאשר יש ערעור פרקליטות וזה מגיע לבית משפט עליון, בית משפט עליון מחמיר - אף פעם לא מקל, תמיד מחמיר.
יעל דיין: אז צריך לדרבן גם את הפרקליטות.
פרידה בן לולו: אני מוכרחה להגיד משפט, כי אני מרגישה שיהיה לי קשה לחזור לאילת אם אני לא אגיד את זה.
פרידה בן לולו: אני חושבת שמה שקרה פה - לגבי בריאות הנפש אני רוצה להגיד - זה מאד מייצג את מה שקורה בשטח.
פרידה בן לולו: לי בכלל לא היו ספקות - אני באתי לוועדה, כשאני יודעת שזה לא בית קפה רכילותי, אני נתתי את מה שהיה לי, המשטרה גם עשתה, ואיכשהו את מיד הסתתרת עם הנושא של הסודיות.
פרידה בן לולו: ואני פתאום אמרתי: זה בדיוק מה שקורה לאורך כל הדרך בשטח.
פרידה בן לולו: לאורך כל הדרך העובדים הסוציאלים עומדים בקו האש ואיכשהו אתם מצליחים לסגת.
פרידה בן לולו: זו פשוט אמירה לצורך אמירה - אני לא יודעת מה לעשות עם זה, אבל לא יכולתי לא לומר את זה - פשוט אנחנו לבד כל הזמן עם זה.
פרידה בן לולו: כשאת אמרת שבריאות הנפש מטפלים במשפחה - ואין לי חלילה עניין לא לתקוף אותך ולא את שירותי בריאות הנפש, ההפך, הייתי רוצה הרבה יותר שיתוף פעולה - אבל כשאת אמרת את המשפט הזה, אמרתי, בטח החוק הזה או הסגנון הזה נתקע בכביש הערבה, כי לאילת הוא לא הגיע.
פרידה בן לולו: הוא פשוט לא הגיע, הוא לא מוכר באילת.
יעל דיין: חלק מהדברים גם נעצרים במשרד העבודה בירושלים לצערי - למה לא אפשרתם לנו את חוק חובת הדיווח?
יעל דיין: ההתנגדות הייתה מכם, ההתנגדות הייתה שלכם וקונסיסטנטית ומתמשכת.
פרידה בן לולו: תרשי לי, זה גם קשור, משום שבסופו של דבר אנחנו שוב נהיה בקו האש ואנחנו נדווח.
פרידה בן לולו: הרבה פעמים מצאנו את עצמנו שואלים אם אנחנו פה לא הפכנו להיות חסרי ישע.
יעל דיין: תשמעי, זה אין סופי, הרי זה בעניין עניין של ביצוע בשלבים, משום שאני מנסה וכולנו מנסים לתת לכם את כל החיזוקים, ומה שאפשר אז אתם מקבלים.
יעל דיין: המשרד הזה הוא משרד בעייתי, הוא גדול מאד, הוא מפוצל לכל מיני דברים.
יעל דיין: יש כפילויות - אי אפשר להכחיש את זה, והעניין שהוא כולל גם עבודה וגם רווחה - אני בשעתו הצעתי לחזור ולהפריד את זה כמו שהיה פעם, כי יש כאן התנגשות של אינטרסים.
יעל דיין: כשדואגים לקטע של עבודה - זה משהו פוזיטיבי.
יעל דיין: הקטע של רווחה זה העברות וזה טיפול בנזקקים יותר.
יעל דיין: אלה שני נושאים שחייבים הפרדה.
יעל דיין: הוסף לזה את הביטוח הלאומי, שהוא לא עצמאי - אם הביטוח הלאומי היה רשות עצמאית ולא חלק ממשרד עבודה ורווחה, זה גם כן היה נראה אחרת.
יעל דיין: וזה ממש עניין של בוסים שפשוט יושבים על האחוזה שלהם, כי פעם זה היה מפוצל.
יעל דיין: אלה 3 דברים שיש ביניהם ניגוד אינטרסים, ואנחנו רואים את זה עכשיו, שיש תכנית כלכלית ומקצצים גם בקצבאות, כלומר ברווחה, מקצצים במה שמגיע למובטלים והבטחת הכנסה, זאת אומרת, בקטע של העבודה, של ניסיון ליצור צמיחה ועבודה, ומקצצים בביטוח הלאומי לכולם בצורה די גדולה.
יעל דיין: ואין די פיקוח - אני לא צריכה לספר לכם.
יעל דיין: כמו שיש כאן ממשלה של 40 שרים וסגני שרים, שזה מוציא מהדעת - לא משנה אם זה כסף קטן או כסף גדול, אפילו המראית עין של זה זה דבר בלתי נסבל - אותו דבר כשאני רואה שבביטוח לאומי יש 8-9 סמנכ"לים, זה מוציא מהדעת.
יעל דיין: וזה אחרי בג"צ שקבע שזה לא תקין, כי הייתה מועמדת אישה ואפילו בג"צ לא הצליח לכפות אותה כאחד הסמנכ"לים.
יעל דיין: אז יש דברים שהם מבניים - לצערי אין לנו את הכוח לעשות את המהפכה הגדולה, אבל את המהפכות הקטנות, או את הקידום הקטן, אנחנו עושים.
יעל דיין: אני מודה לכם, אני מקווה שבשמחות האלה לא נתראה לעיתים קרובות ואני נועלת את הישיבה.
יעל דיין: אני מקדמת בברכה את המשתתפים בישיבה.
יעל דיין: אנחנו עוסקים היום בנושא שעסקנו בו ברציפות במשך השנים האחרונות.
יעל דיין: המילה המקובלת היא לאגם את הנושאים כדי להגיע למסקנות שיוצגו גם למשרד הבריאות וגם לכל מי שעוסק במערכת החינוכית של הכשרת רופאים והתמחויות של רופאי המשפחה.
יעל דיין: בעזרת מחלקת המחקר שלנו, הממ"מ, ורחל שעובדת איתנו, הכנו נייר.
יעל דיין: אלה חומרים שקיבלנו מהאגפים השונים.
יעל דיין: אציג בקצרה את הנושאים ונעשה סדר לאחר מכן.
יעל דיין: במסגרת העבודה של הוועדה שלנו אנחנו אמונים ועוקבים אחר בריאות האישה, בכל נושא ספציפי הנוגע לבריאות האישה, שנתקלנו בו.
יעל דיין: ובנייר שלנו לא מופיעים אולי כל הנושאים, אבל אנחנו מציינים בו נושאים כמו: סרטן השד, בעיות נשים בגיל המעבר, אוסטיאופרוזיס, בריחת שתן ונושא האלימות בהיבט הרפואי, או זיהוי אלימות כלפי נשים.
יעל דיין: כמובן, שעסקנו גם בנושא מחלות הלב אצל הנשים.
יעל דיין: ד"ר אדטו, שהיא יד ימין שלנו, מודעת לשינויים שחלו בהתייחסות המערכת למחלות לב אצל נשים.
יעל דיין: כן עסקנו בנושאים אחרים, שלא מוזכרים כאן בנייר, אבל תוך כדי המעקב שלנו נתקלנו בנושא שעומד לדיון היום והוא הנושא הנוגע לרווח הזה בין רופא המשפחה, שרואה את ציבור הנשים הרחב ביותר, בכל מיני הקשרים, ולאו דווקא בהקשר של רפואת נשים, אלא הוא רואה את האישה בגלל שפעת, או בגלל שיש לה חום, או בגלל שכואב לה משהו, או בגלל ביקורת תקופתית; יש רווח בין רופא המשפחה והרופאים המומחים, שאליהם מפנים, לדעתי ולטעמנו, קצת בקלות יתר.
יעל דיין: זאת אומרת, יש כאן מערכת שבה מתקיים המפגש הראשון עם האישה, מכל סיבה שהיא.
יעל דיין: במקביל, ישנו המעבר או ההפנייה של רופא המשפחה לרופא מומחה, בעיקר בתחום הגניקולוגיה, לפעמים אורולוגיה ודברים אחרים.
יעל דיין: חלק מהנשים לא מופנות וחלק מהמופנות לא מגיעות לרופא המומחה.
יעל דיין: יש טרחה ובירוקרטיה שכרוכה בנושא זה.
יעל דיין: זה לא שלא נותנים הפניות כאלה, אלא היום זה מעין הישג לצאת מרופא המשפחה עם 5 טופסי 17.
יעל דיין: אם הן רוצות – הן כן הולכות לרופא המומחה, אם הן לא רוצות – הן לא הולכות, הרופא כן בודק אחר-כך את העניין, או לא בודק אותו.
יעל דיין: אנחנו מנסים לבדוק קודם כל את ההכשרה בבתי הספר לרפואה, שהרפואנים או הרופאים המיועדים מקבלים לפני שהם מחליטים להתמחות ברפואת משפחה.
יעל דיין: כדוגמא ספציפית אתן את נושא האלימות.
יעל דיין: למשל, כשמדובר בסטודנט, שהוא בוגר 6 שנים לרפואה, נבחנה השאלה מה הוא קיבל ב-6 השנים האלה?
יעל דיין: בדקנו שעה לשעה בנושא זיהוי אלימות כלפי נשים.
יעל דיין: יש מרווח עצום בין בתי הספר.
יעל דיין: בשעתו, כשבדקנו את הנושא המצב היה יותר גרוע.
יעל דיין: היום המצב קצת שופר.
יעל דיין: בחלק מהמקומות זו בכלל לא חובה.
יעל דיין: זאת אומרת, זה בתחום רשות.
יעל דיין: בחלק מהמקומות מרבים לעשות.
יעל דיין: ביקרנו, למשל, בטכניון והם מחייבים ביקור במעון לנשים מוכות.
יעל דיין: חלק משתמשים בשירותים הטובים של פרופ' היס, שיש לו שורה של שקופיות שהוא משתמש בהן בהדרכת רופאים.
יעל דיין: הוא הראה לנו חלק מהדברים.
יעל דיין: אני מדברת לא על רופאי משפחה, אלא על בית הספר לרופאים.
יעל דיין: הוא אומר להם, למשל: אם אתם רואים חתך כזה, או אחר, או חבורה, או סימן כחול – זה לא מבקבוק כפי שהאישה אמרה לך, היא לא נפלה מסולם, אלא מתבקשת כאן חקירה נוספת, או שאלה נוספת ביחס לאפשרות של אלימות.
יעל דיין: מה לעשות עם האינפורמציה הזאת?
יעל דיין: – זה סיפור אחר שאנחנו עוסקים בו בחקיקה.
יעל דיין: יש הבדלים – ואנחנו מציינים זאת בנייר שלנו – בהתייחסות בכלל לרפואת נשים ככזאת, ושוב פעם, לא בהגדרה, כי אין קורס לרפואת נשים.
יעל דיין: יש הבדל בין האחוז או מספר השעות במסגרת חובה או רשות, שבתי הספר לרפואה נותנים.
יעל דיין: אני לא מדברת על שיעורי גניקולוגיה שכל אחד עובר, אלא אני מדברת גם על התחומים האחרים, כאשר אנחנו מדברים על ההבדלים בין נשים לגברים.
יעל דיין: האיפיון הכי טוב הוא בתחום הלב.
יעל דיין: כלומר, האם כשסטודנט לומד קרדיולוגיה, או כירורגיה חזה ולב, הוא מקבל את ההבדלים הספציפיים בין אישה לגבר?
יעל דיין: והאם ההכשרה שלו כוללת הפנמה ויכולת טיפול על בסיס ההבדלים האלה?
יעל דיין: בדקנו את הדברים גם מעבר לבתי ספר לרפואה.
יעל דיין: מכאן אנחנו עוברים לעניין של התמחות ברפואת משפחה, שזה החלק המעניין אותנו וזה החלק שבו הדרישה שלנו היא אולי מכסימלית.
יעל דיין: אנחנו חושבים שהמגע של רופא המשפחה עם נשים צריך לכלול – ולפיכך גם ההכשרה של רופא המשפחה צריכה לכלול – התייחסות ספציפית ל-50% מהאוכלוסיה, שהיא אוכלוסיית הנשים, בין אם היא באה בגין אותו דבר, או בגין דבר אחר.
יעל דיין: זאת אומרת העירנות בהכשרה של רופא המשפחה צריכה לכלול את אותו דבר.
יעל דיין: בארצות מסויימות יש שאלון.
יעל דיין: דיברנו על כך בפירוט כשדנו בנושא האלימות.
יעל דיין: כלומר, כאשר שואלים משהו על כולם יש נטייה יותר גדולה לענות על עניין האלימות.