GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל דיין: אפשר להתחיל, כדי שנגיע לאיזה מקום?
שירה עמי: אני חברה בהנהלת תנועת שי"ן, לשוויון ייצוג נשים.
שירה עמי: דיברת קודם על כעס, ואני חושבת שמה שחשוב בכעס זה איך הופכים אותו למשהו פורה, בונה, מה עושים אתו ואיך הולכים אתו הלאה.
שירה עמי: זה מה שעשו ד"ר אסתר הרצוג וד"ר ויקי שירן.
שירה עמי: הן הקימו קואליציה רחבה מאוד של 20 ארגונים, והמטרה של הקואליציה מאוד ברורה ומוגדרת:
שירה עמי: אנחנו לא הולכים להילחם בפורנוגרפיה לכל צורותיה: וידיאומטים, וידיאו, אינטרנט וכדומה.
שירה עמי: אם נצא למלחמה רחבה, לא נגיע לשום מקום.
שירה עמי: המטרה שלנו מאוד ממוקדת, והיא למנוע מהממשלה לשמש כלי באמצעות רשיון או זיכיון להעברת פורנוגרפיה.
שירה עמי: אנחנו חושבים שכמו שהממשלה לא רוצה להיות דילר של סמים, הממשלה לא צריכה להיות ברוקר של פורנוגרפיה.
יעל דיין: מאחר שיש הגדרות בחומרים השונים, כשאת אומרת פורנוגרפיה בהקשר הזה של איסור מוחלט, למה את מתכוונת?
שירה עמי: אני לא מדברת על איסור מוחלט של פורנוגרפיה, אני מדברת על דבר מאוד ממוקד, שהממשלה לא תשמש כלי להעברת סרטי פורנוגרפיה.
יעל דיין: הממשלה היא הגוף האחראי על השידורים.
שירה עמי: הממשלה נותנת באמצעות חוק.
נחמה רונן: איך את מגדירה פורנוגרפיה, כי הממשלה גם נותנת להם רשיון להקרין סרטים אחרים שיש בהם אפקטים כאלה?
שירה עמי: אין סעיף מסוים בחוק הבזק שדן בסרטים האלה, לא לספורט ולא לנשיונל ג'יאוגרפיק, אבל יש סעיף לשידור פורנוגרפיה, ואם הממשלה טרחה להכניס סעיף כזה, כנראה היא נתנה את דעתה על כך שיש פה איזה משהו יוצא דופן שצריך להתייחס אליו.
שירה עמי: לא דין ערוץ פורנוגרפיה כדין ערוצים אחרים.
שירה עמי: שאלת אותי, מה זה פורנוגרפיה.
שירה עמי: הגדרה של פורנוגרפיה היא לא קלה.
שירה עמי: השופט סטיוארט אמר: I KNOW IT WHEN I SEE IT, או משהו כזה, זאת אומרת, אני יודע, כשאני רואה את זה, כמו שאני רואה אדום, אני יודע מה זה אדום.
שירה עמי: אני רוצה גם להתייחס לדברים של נחום לנגנטל בהקשר הזה.
שירה עמי: אין פורנוגרפיה כשרה ולא טרפה, כל פורנוגרפיה פסולה.
שירה עמי: חן נרדי ואני ביום ראשון בערב הקדשנו שעתיים מזמננו כדי לצפות בסרטי פורנוגרפיה, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.
שירה עמי: ראינו גם ערוץ פלייבוי, ארוטיקה רכה, נכון, אין שם שום אלימות, שום קשירות, שום כלום.
שירה עמי: מה יש שם?
שירה עמי: אישה שמוצגת כאובייקט, אישה שכל מה שהיא עושה זה לפעור את פיה בתאווה, ובואו לא ניכנס לתיאורים.
שירה עמי: זה לא משנה.
שירה עמי: גם זה פסול.
יעל דיין: מה הגבר בהקשר הזה?
חן נרדי: אין שם שום גבר, רק אישה.
חן נרדי: יש סרטים שמציגים רק את גוף האישה.
שירה עמי: גם כשמוצג גוף הגבר, הוא מוצג באופן שונה לחלוטין מגוף האישה.
שירה עמי: אישה מוצגת לכל אורכה ורוחבה, על כל אבריה החשופים, והגבר מאוד צנוע, לא רואים אצלו שום דבר.
שירה עמי: אולי זה הערוץ המפלה ביותר מכל הערוצים, אבל ראינו, לצערי, גם את "ויויד" ואת "ספייס".
שירה עמי: אני רוצה למקד את הדיון בזה שמה שחשוב בסרטי פורנוגרפיה זה לא רק מה שאנחנו רואים, זה הרבה מאוד ממה שאנחנו לא רואים בסרט.
שירה עמי: מה אנחנו לא רואים בסרט?
שירה עמי: אנחנו לא רואים בסרט את מה שהיה לפני הסרט, אנחנו לא רואים למה נשים משתתפות שם.
שירה עמי: אנדריאה דבורקין, פמיניסטית אמריקנית ידועה, אומרת, ש-75%, יש אומרים ש-95% מהנשים שמגיעות לסרטי פורנוגרפיה, בדיוק כמו לזנות, הן נשים שעברו ניצול מיני בילדותן.
שירה עמי: לפעמים אבא שלהם, שניצל אותן מינית, מביא אותן לאתרי צילום, הן נאנסות שם, הן מצולמות תוך כדי אונס, וכך הן נכנסות לעולם הפורנוגרפיה.
יעל דיין: מאחר שאת לא מאשימה מישהו ספציפי שיכול לתבוע אותך ולומר, שזאת האשמה לא מוכחת ומאוד קיצונית, האם יש נתונים?
יעל דיין: זה שאמרה אנדריאה דבורקין ש-75% נאנסו על-ידי אביהם והובאו לסרטים - בחייכם, אנחנו יותר רציניים קצת מזה.
בילי מוסקונה לרמן: היא חקרה את זה.
יעל דיין: אני יודעת וקראתי את המחקרים, אני רק מבקשת מידה מסוימת של אחריות.
יעל דיין: תביאי לנו את המלה שמשתמעת מזה, האם הכוונה היא, שחלק מהאיסור על סרטים פורנוגרפיים יהיה בגלל העובדה שהמשתתפות בהם נאלצות לעשות את זה על-ידי אלימות, כשהן צעירות?
יעל דיין: בואו נגדיר את זה.
שירה עמי: מכיוון שאת הרבה יותר מיומנת ממני בהופעות פומביות, ואני לא, אני אשתדל לנסות להתארגן.
שירה עמי: מה שהיה לפני הסרט הוא לדעתנו חלק מהסיבה לאסור הקרנת סרטי פורנו באמצעות הממשלה.
שירה עמי: הממשלה לא צריכה לתת את ידה לזה.
שירה עמי: צריך לזכור, כשמסתכלים על שחקניות בסרטי פורנו - אני אומרת שחקניות ולא שחקנים, כי יש הבדל גדול בין המינים בנושא הזה - שהנשים שמשתתפות בהם הן נשים שעברו ניצול מיני.
שירה עמי: יכול להיות שרק 50% עברו ניצול מיני בעברן או שהגיעו לשם מסיבות של עוני קיצוני, נתפשר על זה, ויכול להיות שיש גם סטודנטיות שעושות את זה בשביל הכיף, אני לא יודעת.
שירה עמי: אנחנו גם לא רואים מה קורה אחרי הסרט.
שירה עמי: אחרי הסרט יש גברים שיוצאים משם מגורים.
שירה עמי: לא כל הגברים בעלי פוטנציאל לעשות עם זה משהו, אבל יש הרבה שכן.
שירה עמי: אם יש לגבר את הנטיות המתאימות, הוא הולך לאשתו, הוא הולך לבת של השכן, הוא הולך לסתם עוברת אורח.
שירה עמי: יש לנו מחקרים בחוברת שד"ר נרדי ואני כתבנו, שמונחת לפניכם, אבל אני רוצה רק להביא שתי דוגמאות קטנות מישראל.
שירה עמי: האחת, מוועדת החקירה הפרלמנטרית של חברת הכנסת זהבה גלאון.
שירה עמי: אמר שם עורך-הדין ווליד זחלקה, אני לא יודעת אם אני מבטאת את שמו נכון: יש תופעה מאוד קשה, שאנחנו מתמודדים אתה, של עבריינות מינית מאוד קשה בתוך המשפחה, שנובעת בעיקר מריבוי של צלחות על הגגות, עם כל מיני סרטי פורנו שמעוררים את התיאבון, ואחרי זה הולכים לילדה או לבת של השכן ומבצעים עבירות", נדמה לי שזה בפרוטוקול מס' 11.
שירה עמי: בזמן האחרון מצאנו בעיתונות היומית דיווח על שלושה ילדים בני 11, אחד מהם אנס ילד בן ארבע, שני החברים שלו עמדו לידו ועודדו אותו.
שירה עמי: בחקירה במשטרה הם אמרו: עשינו את זה, כי רצינו לעשות מה שראינו בסרטים כחולים.
שירה עמי: אם תתני את רשות הדיבור לחן נרדי, הוא יגיד איך זה מתפתח הלאה.
יעל דיין: אני אתן כי לחצתם אותי בצורה לא ראויה.
שירה עמי: אנחנו גם לא רואים את כל מה שקורה בסרט, אנחנו לא רואים מה עושים לאישה כדי שהיא תעשה את מה שהיא עושה.
שירה עמי: אני אביא רק את העדות של לינדיאה מרצ'יאנו, כוכבת הסרט שהיה להיט קופתי, "גרון עמוק", שאמרה בקונגרס האמריקני--
יעל דיין: זה סרט, זה לא שייך לסידורים.
שירה עמי: --"אני עשיתי את הסרט תחת איומי אקדח, והסרט היה תיעוד של האינוס שלי בפועל".
יעל דיין: אני רוצה לעשות הפרדה.
יעל דיין: את הזכרת דברים, והוזכרו כאן גם קודם, דברים שמן הראוי, כך אני הייתי עושה, שמידע עליהם צריך להוביל כל אחד מאתנו לתחנת המשטרה הקרובה, כדי להגיש תלונה, לפני ואחרי ובזמן, וגירוי לרצח וכן הלאה.
יעל דיין: בבקשה, אותה מדינה שמתירה את חופש הביטוי, נותנת בידינו כלים די טובים בדרך כלל, כדי שכאשר יש איזה דבר שגורם לדבר פלילי, כולל מילולי, לא רק רצח ואונס, יש לנו למי לפנות.
יעל דיין: אני מקבלת את זה בתור חומר מחקרי, מה קרה להן לפני, מה קרה להן אחרי, לאן הן הלכו, באיזה אמצעים האישה הופיעה.
יעל דיין: בחייכם, האישה הזאת היא אדם, ויש לה שם, ומאחר שהיא לא בארץ, אני לא מניחה שהיא תרצה שאני אלך לתחנת המשטרה הקרובה ואגיש תלונה.
יעל דיין: להגיד שבאיומי אקדח היא עשתה סרט, לצורך הדיון הזה, אין לזה שום משמעות.
שירה עמי: אני לא יכולה ללכת למשטרה במקום נאנסות או משתתפות בסרטי פורנו, אבל אני יכולה לדרוש מהממשלה שלי שלא תהווה כלי להעברת סרטים שיש בהם חשש או חשד סביר.
יעל דיין: את לא יכולה להוכיח.
יעל דיין: מה שטעון הוכחה, ושוב, לא מתוך העמדה שלי, לא הוכח.
חן נרדי: קודם כול, תודה על הזמנתנו לכאן, אני רק מצר על כך שהמון זמן עובר עד שאנחנו מתחילים לדבר.
יעל דיין: תפתח את בית-סוקולוב, תזמין אנשים, תהיה המרצה הראשי שם.
יעל דיין: אנחנו יושבים פעמיים בשבוע בוועדות, ואתה מכיר את סדר העניינים.
יעל דיין: העניין הזה של הביקורת החוזרת ונשנית, מיותר.
חן נרדי: מותר לי להגיד את דעתי.
חן נרדי: אני רוצה לקפוץ ישר לעובדות.
חן נרדי: יעל דיין, את מביאה כהתייחסות את בית-המשפט בארצות-הברית, ואנחנו יודעים שבתי-המשפט הם חלק מהחברה, יש להם עמדות בכל אחד ואחד מהתחומים.
חן נרדי: אני רוצה לספר בתמציתיות רבה דבר שמופיע בחוברת שכתבנו באריכות.
חן נרדי: אחד החוקרים הבכירים, בתחום השפעות הפורנוגרפיה, דונרסטיין, מגדיר את הקשר הסטטיסטי בין אונס לבין פורנוגרפיה, כיותר חזק מהקשר הסטטיסטי שבין עישון לבין סרטן ריאות.
חן נרדי: על מה מבססים את הדברים?
חן נרדי: סקירת מחקרים שמצאנו משנת 2000 סוקרת 16 מחקרי מעבדה.
חן נרדי: מחקר מעבדה זה המתודה היחידה שמסוגלת להצביע על קשר סיבתי, גם זה לא ב-100%, כי אין לנו 100%, אבל 16 המחקרים האלה, שנעשו על סטודנטים, מראים שאחרי צפייה בסרטי פורנו, לא רק קשה, אלא פורנו רך, התחזקו עמדות שתומכות באלימות של הגברים שנבדקו, גם רמת האלימות עצמה עלתה בממדים שונים, שאני לא אכנס אליהם, אפשר לקרוא את החומר.
חן נרדי: הקשר הזה בין פורנו לבין אונס נמצא חזק במיוחד אצל גברים שיש להם כבר נטיות אלימות.
חן נרדי: הגיל הממוצע שבו בנים נחשפים לפורנו הוא גיל 12.5, הבנים מדווחים שהמקור העיקרי לידע שלהם על יחסי מין הוא מסרטי פורנו.
חן נרדי: מדוע?
חן נרדי: משום ששם אתה רואה אישה שכל הזמן אומרת כן לגבר.
חן נרדי: כל הזמן היא רוצה.
חן נרדי: הגבר מוצג כנרקומן של אורגזמות, שיעשה הכול כדי לצרוך אורגזמה.
חן נרדי: זה המודל שגברים מקבלים.
חן נרדי: על המחקרים באמת לא נתווכח.
חן נרדי: צריך פשוט לקרוא אותם.
חן נרדי: בית-המשפט מפגר תמיד אחרי המחקר, הוא לא יכול להקדים אותו, ולכן אני אומר לפתוח את העיניים ולראות את זה.
חן נרדי: באשר לי, אני מאוד מקווה שהמאבק בפורנוגרפיה לא יהיה בבתי-המשפט, הייתי רוצה שהוא יהיה בבתי-הספר, הייתי רוצה שידברו עם בנים מה זה יחסי מין, ושאין דבר כזה יחסי מין בלי יחסים.
חן נרדי: יש יחסים בין נשים ובין גברים, ויש שם יחסי מין.
חן נרדי: לא מדברים עם בנים על הדברים האלה.
חן נרדי: הייתי רוצה שנבין, שגברים שכבר התמכרו למין הם הפוטנציאל האלים הגדול ביותר.
חן נרדי: יש בחוברת תיאור של שלבי ההתמכרות.
חן נרדי: ההתמכרות מתחילה בחומרי פורנו רכים, לאחר מכן אתה כבר לא מתגרה מהפורנו הרך, אתה צורך חומר יותר קשה.
חן נרדי: אתה מתרגל לחומר הקשה, והשלב האחרון בהתמכרות הזאת הוא לחפש אישה שאתה תוכל להגשים את הפנטזיות עד כדי ניסיונות לאונס.
חן נרדי: יש לנו עדות כתובה של גבר שמתוודה על רצח בשמו ובתפקידו, באתר האינטרנט של קורבנות האינטרנט.
חן נרדי: המתמכרים האלה זקוקים לטיפול, הם זקוקים לקבוצות, הם זקוקים לקווי סיוע.
חן נרדי: בתנועה לגבריות חדשה התחלנו בזה, אנחנו מצפים שגם משרד העבודה והרווחה ייכנס לתמונה, ולא רק משרד החינוך.
חן נרדי: עד כאן.
חן נרדי: תודה רבה.
יעל דיין: אני רוצה לשמוע מי מהארגונים או מהמשרדים שיש להם הצעות לחקיקה ספציפית, מעבר לחוק הקיים היום.
קריאה: לנו יש, לקואליציה יש.
יעל דיין: אתם רוצים עוד שבע דקות?
חן נרדי: למה הציניות הזאת?
יעל דיין: אתה רוצה לעשות אתי חשבון אישי מול הטלוויזיה?
חן נרדי: אני רוצה לדעת למה את פוגעת?
יעל דיין: אני לא חייבת לענות לך על שאלות אישיות.
חן נרדי: את מאוד פוגעת.
יעל דיין: אולי אני גם נפגעת.
יעל דיין: זה לא המקום לברר את זה.
יעל דיין: ניגש החוצה אחרי הישיבה.
יעל דיין: מה העניין לנצל במה ציבורית לזה?
יעל דיין: אני לא צריכה כאן הערות ואני לא במבחן כאן.
ציונה קניג: אני אגש יש לעניין של ההצעות האופרטיביות, ואני לא התעכב על כל הרקע, כפי שמכובדי עשו לפני.
ציונה קניג: מה ששודלת הנשים בישראל מציעה היום זה לחוקק בקודקס הפלילי שלנו מספר סעיפים שיגבילו את הפורנוגרפיה.
ציונה קניג: בראש ובראשונה צריך לשבת בדיון נפרד, זה לא הזמן, ולהגדיר מהי פורנוגרפיה אסורה.
ציונה קניג: כמו שנאמר כאן, כמעט על-ידי כל הדוברים, יש הבדל בין פורנוגרפיה קשה ביותר לבין החומר שכן ניתן להפצה בספריות וידיאו שאי-אפשר להגביל.
ציונה קניג: צריך לשבת ולהגדיר במדויק מהי אותה פורנוגרפיה שמובילה לאלימות נגד נשים, ואת ההגדרה הזאת להביא בקודקס הפלילי, ומכאן לצאת עם חקיקה.
ציונה קניג: החקיקה תתמקד בשלושה סעיפים עיקריים.
ציונה קניג: דבר ראשון, איסור של הפצת פורנוגרפיה, כפי שהיא תוגדר; דבר שני, הטלת עונשי מינימום על אותם מפיצים.
יעל דיין: הפצה, באיזו דרך?
ציונה קניג: גם את זה צריך להגדיר.
ציונה קניג: הפצה שתהיה הפצה רחבה לציבור הרחב, בלי הגבלה.
יעל דיין: בתשלום?
יעל דיין: יש וידיאומט, ושם זה יהיה אסור?
ציונה קניג: הווידיאומט לא יהיה אסור.
ציונה קניג: תהיה אסורה כל הפצה שהיא לציבור הרחב בלי הבחנה.
ציונה קניג: זאת אומרת, אמצעי תשלום זה הבחנה.
נחום לנגנטל: את לא מבחינה בין קהל שבוי לבין קהל שאיננו שבוי?
ציונה קניג: לא נכנסתי לסעיפי ההגדרה.
ציונה קניג: הסעיף השלישי הוא קביעת עבירה פלילית של כפייה, אינוס והבאת אותן נשים שמופיעות בסרטי הפורנוגרפיה באמצעים אלימים.
יעל דיין: זה קיים.
ציונה קניג: צריך לעשות סעיף ספציפי לנושא הזה במסגרת פורנוגרפיה.
ציונה קניג: זה נכון שיש בעיה של אכיפה.
ציונה קניג: עד שלא הגדירו סעיף מדויק לסחר בנשים, אפשר היה לתבוע על כמה וכמה סעיפים בחוק הפלילי, אבל זה לא פתר את הבעיה, לכן אנחנו מציעות כאן שקודם כול תהיה הגדרה ראשונית ובסיסית, ולאחר מכן נצא לשלוש עבירות פליליות, שתוגדרנה בקודקס הפלילי, וינסו למגר את התופעה הזאת.
ציונה קניג: זאת לפחות התחלה.
יעל דיין: מיכל לוצקי הגישה לנו נייר ממצה מקיף ובוחן, לא עם עמדה, אלא הצגת העמדות השונות.
מיכל לוצקי: חוות-הדעת לא באה להציג עמדה מסוימת, היא באה להניח תשתית, על מנת שיחשבו על דברים מסוימים אם רוצים להגביל פורנוגרפיה בחקיקה או בכל דרך אחרת.
מיכל לוצקי: הדבר הראשון שצריך לחשוב עליו זו הגדרה.
מיכל לוצקי: ההגדרה חייבת להיות מאוד ברורה, היא חייבת להיות מתוחמת, בעיקר אם הולכים לאיזו הגבלה פלילית.
מיכל לוצקי: אי-אפשר לעשות הגבלה פלילית בלי שהאדם ידע בדיוק במה מדובר.
מיכל לוצקי: ההגדרה יכולה להיות הגדרה שונה להגבלות שונות, כי יכולות להיות הגבלות, הן פליליות, הן מנהליות, הן של צנזורה, ויכול להיות שלהגבלות פליליות נקבע עבירה מסוימת ולהגבלות אחרות הגדרה אחרת.
מיכל לוצקי: דבר שני, שצריך לקבוע, הוא צורת ההגבלה.
מיכל לוצקי: האם אנחנו רוצים הגבלה שהיא צנזורה, הגבלה מינהלית אחרת, שהיא בדיעבד, למשל, קנס או עיצום כספי, או איזה הליך פלילי.
מיכל לוצקי: יכול להיות שלשם כך אנחנו צריכים לעשות הבחנה בין סוגים שונים, לא פורנוגרפיה שהיא אלימה או פורנוגרפיה שמנצלת ילדים.
מיכל לוצקי: צריך לעשות את ההבחנה הזאת.
מיכל לוצקי: הבחנה נוספת היא בין חומר מצולם לחומר כתוב.
מיכל לוצקי: נראה שההגבלה על חומר כתוב צריכה להיות הרבה פחות חריפה.
מיכל לוצקי: הגבלה על חומר כתוב, יכול להיות שתהיה רק לקוראים מסוימים, לגילאים מסוימים, לעומת הגבלה מצולמת, שנקבע הגבלה שהיא יותר רחבה.
מיכל לוצקי: ההבחנה האחרונה היא בנושא של צפייה פומבית לעומת צפייה פרטית.
מיכל לוצקי: כאשר מדובר בצפייה פומבית, לעתים נוצר מצב שכבר הוזכר כאן, והוא מצב של קהל שבוי, אבל יש מספר סוגים של קהל שבוי.
מיכל לוצקי: יש קהל שבוי, למשל, בפרסומת חוצות.
מיכל לוצקי: בנקודה כזאת חייבים להגביל יותר, כי לקהל השבוי אין ברירה, אי-אפשר לא להתהלך ברחוב מסוים.
מיכל לוצקי: לעומת זאת, יש ערוצים שפתוחים לקהל הרחב.
מיכל לוצקי: זו שאלה אם צריך להגביל או לא צריך להגביל, אם צריך להגביל בשעות מסוימות, מתי כדאי להגביל ומתי לא, וכמובן יש את בתי-הקולנוע, שזוהי צפייה בתשלום, ואז המצב של הקהל השבוי הרבה פחות חמור, וניתן לראות במצב כזה אפילו צפייה פרטית ולהגביל אותה פחות.
מיכל לוצקי: אני מציעה לקרוא את חוות-הדעת ולראות את כל השיקולים.
מיכל לוצקי: אני מנסה להציג את שני צדי המטבע, האם יש עידוד לאלימות, האם אין, האם יש פגיעה במעמד האישה, האם אין.
מיכל לוצקי: המחקרים מסיקים מסקנות לכאן ולכאן, ואין הכרעה חד-משמעית.
מיכל לוצקי: צריך להתחשב במכלול הגורמים האלה.
יעל דיין: חברת הכנסת נחמה רונן, ואחריה - ד"ר דלית באום.
נחמה רונן: אני אקצר, כי כבר דיברנו על כך בוועדת הכלכלה, כשעלה נושא חוק הבזק.
נחמה רונן: אני מקבלת את הגישה שטוענת שעד שנכנסו "יס" והכבלים עם ערוצי הפורנו, הרי לא היו ערוצי הפורנו, והמדינה לא עצרה מלכת.
נחמה רונן: סך הכול היו פה חיים רגילים.
נחמה רונן: לא שאפשר להתנחם בירידה במקרי האלימות כנגד נשים, אבל בוודאי לא היתה איזו סיטואציה שאפשר להצביע עליה שמרגע שנכנסו הערוצים הפורנוגרפיים יש איזו פריחה במדינת ישראל.
נחמה רונן: חשבתי שזה לא נכון לאפשר ל"יס" ולכבלים לשדר את הערוצים הפורנוגרפיים.
נחמה רונן: אני מקבלת את הגישה שהושמעה פה, שוודאי שהממשלה לא צריכה לעודד את זה, אבל מרגע שהממשלה נתנה רשיון או זיכיון, האיסור הוא כבר איסור הרבה יותר בעייתי, משום שאנחנו נכנסים פה לשיקולי צנזורה, ואנחנו יודעים איפה זה מתחיל ולא יודעים אף פעם איפה זה נגמר.
נחמה רונן: צריך להביא בחשבון שהיה ביקוש רב לפורנוגרפיה, גם לפני שהיו אותם ערוצים פורנוגרפיים, והרי לא אסרנו את אותם וידיאומטים ואותם מקומות שמוכרים סרטים פורנוגרפיים.
נחמה רונן: הרי אין איסור לראות פורנוגרפיה במדינת ישראל, וגם מאוד יכול להיות שאותם אנשים, ברגע שהם נסעו לחוץ-לארץ, הדבר הראשון שהם עשו זה לפתוח את הטלוויזיה במקומות מסוימים ויכלו לצפות באותם ערוצים.
נחמה רונן: העובדה, יעל דיין, שיש מדינות, שהן נחשבות מדינות נאורות וליברליות, שאין בהם סרטים פורנוגרפיים, אין ערוצים פורנוגרפיים בטלוויזיות, שהן לא האזוריות, הן לא הפרטיות לחלוטין.
נחמה רונן: הנושא הזה כן צריך להישקל, ולהישקל בכובד ראש, כי זה שהתחלנו ונתנו אישור, במסגרת חוק הבזק, זה עדיין לא כזה ראה וקדש, ולא אומר שלא צריך לעשות חושבים.
נחמה רונן: אני גם לא רואה את הביג דיל בלקחת רוורס מההחלטה הזאת.
נחמה רונן: אני לא בטוחה שיש פה פגיעה נוראית מעבר לפגיעה כספית לחברות הלווין ולכבלים, כי זה מכניס להם הרבה כסף.
יעל דיין: היכן עומד החוק היום?
נחמה רונן: לא התקדמתי עם יגאל ביבי בקידום החוק.
נחמה רונן: חשבתי שזו פלטפורמה לא נכונה בשבילי ללכת לנושא הזה, אבל אני בהחלט חושבת שאנחנו צריכים לשקול את הנושא הזה של מתן ההרשאה לערוצים פורנוגרפיים.
דלית באום: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שעלו כאן שוב ושוב אצל כל הדוברות והדוברים.
דלית באום: הנקודה הראשונה היא מהי הפגיעה של הפורנוגרפיה, וכתוצאה מזה איך אפשר או אי-אפשר להגדיר בחוק פורנוגרפיה אסורה.
דלית באום: אני חושבת שזה מאוד מסובך ומאוד מסוכן להגדיר בחוק מהי פורנוגרפיה אסורה.
דלית באום: קודם כול, בעיני, הפגיעה העיקרית של הפורנוגרפיה זה לא בכך שהיא מסיתה גברים לאלימות נגד נשים.
דלית באום: זה קשר סיבתי שהוא מאוד בעייתי, מאוד קשה להוכיח אותו, וזה לא העניין העיקרי.
דלית באום: למשל, בדרום-אפריקה, במשך שנים, היו איסורים מאוד נרחבים על פורנוגרפיה, בכל זאת היתה אלימות נגד נשים.
דלית באום: זאת לא הסיבה העיקרית לאלימות נגד נשים.
דלית באום: הסיבה העיקרית לאלימות נגד נשים הן התפיסות שקיימות בחברה לגבי מהי אישה, מה תפקידה.
דלית באום: זה שאישה אמורה להיות חפץ זמין לשימוש הגבר, זה שאין לה זכות להגיד לא, זה שהתשוקה המינית נמצאת אצל הגבר, והעובדה שהאישה צריכה להיות פסיבית מבחינה מינית, שהיא נחדרת - כל התפיסות האלה, אכן, מחוזקות על-ידי הפורנוגרפיה, אבל לאו דווקא על-ידי הפורנוגרפיה הקשה במיוחד או הביזארית או המשונה, אלא דווקא על-ידי אותה פורנוגרפיה רכה של ערוץ פלייבוי, שכולנו קוראים לה ארוטיקה.
דלית באום: דווקא זו הפורנוגרפיה המזיקה ביותר, משום שהיא מחזקת את אותם תפיסות של מה זה גבר ומה זה אישה, מה ארוטי, מה לא ארוטי, מה אנחנו מוכנים לראות, מה נחשב מהוגן וראוי ומה לא.
דלית באום: זה לא רק ערוץ פלייבוי.
דלית באום: למה ערוץ פלייבוי כן ולמה לא המון סרטי מתח ואלימות שיש בטלוויזיה, שבהם לנשים יש תפקיד מאוד מסוים, שהוא בדרך כלל פסיבי, שבהם הזכייה במין עם האישה זה הפרס האולטימטיבי, או אפילו יש ייצוגים של אונס, כמשהו שאמור להיות מגרה את הצופים?
דלית באום: למה לא להיכנס לסצנות בסרטי אלימות, סרטים מאוד קשים, שגם הם מעודדים לאלימות?
דלית באום: למה לא להיכנס לספרות של הרומן הרומנטי, שמחזקת את אותם דפוסים?
דלית באום: כמובן, פרסומות.
דלית באום: אנחנו מוצפים בטלנובלות, יש ערוצים של טלנובלות, למה להתייחס לערוץ הטלנובלות, ויוה, אחרת מערוץ פלייבוי?
דלית באום: הוא משדר בערך את אותם מסרים.
דלית באום: נכון שהוא לא מראה אברי מין, אבל זה ההבדל היחיד.
דלית באום: אין לי שום בעיה עם הצגה גרפית של אברי מין.
דלית באום: יש לי בעיה עם שידור וחיזוק התפיסות לגבי מה תפקידיה המיניים של האישה, אותן התפיסות שגורמות לגברים מסוימים לחשוב שמגיע להם, ושאי-אפשר להגיד להם לא.
דלית באום: זאת הבעיה שלי.
דלית באום: אם אני מסתכלת על הצעת התיקון לחוק הבזק, שקודם רבנו עליה, יש בה הגדרה מהו ערוץ מין - ערוץ שעיקר שידוריו הם משדרי מין.
דלית באום: המלה פורנוגרפיה לא מופיעה פה.
דלית באום: לא מדובר פה על פורנוגרפיה, ולא מדובר פה על נשים, מדובר כאן על משדרים שחלק מהותי מתוכנם, כולל תכנים העוסקים במין בדרך של הצגת יחסים מיניים או בדרך של הצגת מעשים, המיועדים לעורר גירוי מיני וכן הלאה.
דלית באום: אין לי בעיה עם הצגה של מעשים מיניים, להפך.
דלית באום: אם אני רוצה להתמודד עם תפיסות שמושרשות בחברה לגבי מהו מין ראוי ומכובד, לגבי מה אישה צריכה ולא צריכה לעשות במין, מה גבר צריך לעשות במין או לא צריך לעשות - התפיסות הכי נורמטיביות, הכי מקובלות, אותם אני רוצה לשבש ולערער, כי אלימות ואונס נגד נשים זה לא איזו תפיסה אזוטרית ולא נורמלית, זו נורמה חברתית.
דלית באום: אני צריכה לשנות מן היסוד את התפיסות החברתיות לגבי מה גברים ונשים צריכים לעשות במיטה, ולכן אני צריכה לדבר על זה ואני צריכה להראות את זה, ואני לא יכולה לדבר ולהראות מין אם אני מתביישת לדבר על זה ואם אסור לי לדבר על זה ואם זה נחשב ייצוגים מיניים וכן הלאה.
דלית באום: לגבי ניסיון בעולם.
דלית באום: היו כמה וכמה ניסיונות חקיקה, אחד מהם מאוד ידוע ומפורסם, שיצר המולה גדולה בכל רחבי ארצות-הברית של קטרי מק'ינון.
דלית באום: לקטרי מק'ינון עם אנדריאה דבורקין היתה יוזמת חקיקה מאוד מעניינת, שאולי אפשר ללמוד ממנה משהו.
דלית באום: הן הלכו דווקא על רשויות מקומיות ולא על חקיקה ארצית.
דלית באום: הם ניסו להעביר בכמה ערים בארצות-הברית, והצליחו, והיה מאבק מקומי בכמה ערים להעביר חקיקה שתאפשר לנשים ולגברים להגיש תביעה אם הם הרגישו שהם נפגעו מפורנוגרפיה, וגם לתמוך בהם, לעזור להם, לתת להם שירות ייעוץ משפטי ולתת להם תמיכה משפטית.
דלית באום: איך הם הגדירו שם פורנוגרפיה?
דלית באום: ההגדרה היתה ייצוג גרפי מפורש, באופן מיני, של שיעבודן של נשים.
דלית באום: לא ייצוג של מיניות או של מין או של אברי מין, שזה לא דבר רע, אלא ייצוג של סקסיזם.
דלית באום: דרך אחרת להתייחס לזה בצורה חוקית זה לחשוב על זה כעל הסתה סקסיסטית, כמו שיש לנו חוקים נגד הסתה גזענית.
דלית באום: דרך אחרת לחשוב על זה בצורה של חוקים נגד אפליה, כי הם דיברו על כך שהייצוגים הסקסיסטיים של נשים פוגעים בהזדמנויות של נשים בחוץ, ולכן זה סוג של אפליה נגד נשים.
דלית באום: כל חקיקה שמונעת ייצוגים מיניים מפורשים היא חקיקה שתפגע בחירות המינית של נשים, לצערי.
יעל דיין: אני אבקש לשמוע את חברות הכבלים, חברת "יס" והרשות השנייה.
מיכל רפאלי-כדורי: בית-המשפט העליון כבר נתן את דעתו על השידורים האלה, ומועצת הכבלים וגם חברת הלווין וגם חברות הכבלים, למרות שהן מייצגות את עצמן כאן, אני יכולה לומר הם פועלים ברוח הדברים של הבחנה מאוד ברורה בשידורים.
מיכל רפאלי-כדורי: מעבר לשעות השידור, להצפנה ולכל הכלים הטכניים שנדרשנו ודרשנו מעצמנו, הקו המאוד ברור בשידורים אומר, שאנחנו משדרים רק את מה שמותר לעשות בדין.
מיכל רפאלי-כדורי: מה שמותר לעשות, מותר לשדר.
מיכל רפאלי-כדורי: מועצת הכבלים בכללים שהיא קבעה, קבעה את הכללים האלה, ובית-המשפט העליון קיבל את זה בבג"ץ שהוגש נגד חברת הלווין על שידורי הארוטיקה והמין.
מיכל רפאלי-כדורי: אנחנו משדרים את מה שמותר בעשייה, זה אומר יחסי מין בין בוגרים בהסכמה.
מיכל רפאלי-כדורי: הם מותרים בדין, ומותרים לשידור.
מיכל רפאלי-כדורי: כמובן, שוב, לא לצפיית ילדים ולא בשעות צפייה, וזה לא משודר בכיכר העיר, זה משודר בטלוויזיה בתשלום מוצפן.
מיכל רפאלי-כדורי: כל הדברים שאסורים בדין בעשייה, שזה כפייה ואלימות וקטינים ואולי סאדו-מזוכיזם ודברים כאלה, לא משודרים.
מיכל רפאלי-כדורי: הם אסורים בעשייה והם אסורים בשידור.
מיכל רפאלי-כדורי: אני חושבת שזה קו שנכון לאמץ.
מיכל רפאלי-כדורי: מועצת הכבלים אמצה אותו בהגדרה של מה מותר לגופים המשדרים לשדר, ואנחנו מאוד מקפידים על זה בשידורים.
אסתר שטרנבך: אם הוועדה נדרשת לשאלות בכלל אמצעי המדיה והחשיפה לציבור, חשובה מאוד ההבחנה בין חשיפה לקהל הרחב לבין שידורים, ובתוך השידורים גם חשוב לעשות את ההבחנה בין שידורים של ערוצים שנקלטים מן האוויר בלחיצת כפתור בטלוויזיה לבין שידורים שמועברים לציבור, כדוגמת שידורי חברת "יס" ושידורי חברות הכבלים, שניתן להגיע אליהם רק באמצעים מבוקרים.
אסתר שטרנבך: במסגרת שידורי חברות הכבלים הדיגיטליים ניתן להגיע לערוצים המשדרים משדרי מין רק בשירות שנקרא "שירות צפייה כנגד תשלום".
אסתר שטרנבך: אתה חייב להיות בעל קוד אישי, שמאפשר לך פתיחת הגישה לערוץ הזה, ואתה צריך לשלם בעד צפייה בעד השירותים האלה.
שירה עמי: 20 שקלים.
אסתר שטרנבך: הסכום לא רלוונטי.
אסתר שטרנבך: הן פועלות בעניין הזה בהתאם למה שהותר להן.
יעל דיין: אני לא יודעת כמה עולה להוציא קלטת, שאז יצפו בה עשר פעמים.
חן נרדי: יש ב-25 שקלים, יש ב-50 שקלים.
אסתר שטרנבך: הגישה היתה לא לאפשר את זה בחינם, כדי שבכל זאת יהיה חסם כניסה בגישה לערוצים האלה.
אסתר שטרנבך: אני מתפלאת על הטענה כנגד המחיר הגבוה.
חן נרדי: המחיר הנמוך.
שירה פירט: סטינו לגמרי מהנושא.
יעל דיין: האנשים האלה הם אנשים שלרוב היושבים כאן יש טענות אליהם.
יעל דיין: את מציעה לא לשמוע אותם?
שירה פירט: כן, אבל לא להתרכז בכמה זה עולה, אם זה עולה 20 שקלים או 50 שקלים.
יעל דיין: כל אחד מדבר על מה שהוא מוצא לנחוץ לדבר עליו.
יעל דיין: אין צנזורה כאן לגבי תוכן הדברים.
אסתר שטרנבך: האמצעים שיש היום, במסגרת שידורי הכבלים, לא שונים מאדם שהולך וקונה קלטת ורוצה לצפות בה בביתו.
אסתר שטרנבך: כאשר אדם רוצה לגשת לערוץ צפייה של משדרי מין הוא מקיים את חירותו לראות בביתו מה שהוא מעוניין לראות, במסגרת כללים שהכתיב הגוף המפקח על חברות הכבלים.
אסתר שטרנבך: הרגולציה בעניין הזה לא מתמצת בחוק.
אסתר שטרנבך: יש הגדרה בחוק שהיא באמת בעייתית, היא מדברת על כל קיום של יחסי מין, אבל יחד עם הכללים שקבעה המועצה לשידורי כבלים מדובר באיסור מוחלט לשדר משדרי מין שיש בהם כפייה או אלימות, שיש בהם השתתפות של קטינים, חלילה, או שיש בהם איזה ביטויים של יחסי מין מאולצים; שעות הצפייה מוגבלות לשעות שבין עשר בלילה לחמש לפנות בוקר; השידורים חייבים להיות מוצפנים והגישה אליהם חייבת להיות באמצעות קוד; דבר נוסף, כל אדם יכול לבקש חסימה מוחלטת של הגישה לערוצים האלה.
אסתר שטרנבך: אתם מתעניינים גם בשאלת האיסורים.
אסתר שטרנבך: האיסור בחוק הוא איסור פלילי של מאסר עד חמש שנים או קנס של 7 מיליוני שקלים, נוסף לזה, אם יש הפרה של הוראות המועצה, ניתן להטיל עיצום כספי, על-פי הוראות חוק הבזק.
יעל דיין: יש נתונים מספריים על האחוז שנרשם ומשלם לערוצים האלה?
ענת זיסמן: חברות הכבלים לא כל כך הספיקו למכור את החבילות האלה ולגבות עליהן כסף.
ענת זיסמן: אני מניחה שלמיכל רפאלי-כדורי יש נתונים יותר מדויקים, כשהם נמכרו כחבילה.
ענת זיסמן: מתוך שירותי הפייפר-ויו היום, אני מניחה שזה רלוונטי לכל הפלטפורמות.
ענת זיסמן: 50% מההזמנות הם לסרטים הפורנוגרפיים או הארוטיים.
שירה פירט: מה זה אומר?
ענת זיסמן: ביקשו ממני נתונים, אז נתתי נתונים.
ענת זיסמן: זה אומר שאנשים רוצים לראות את זה.
ענת זיסמן: אגב, לא רק גברים מזמינים את זה.
חני קומנשטר: אני לא אחזור על דברים שנאמרו קודם לגבי המגבלות, גם לגבי תכנים, שכוללים גם קטינים, גם הצגת אונס, מין בכפייה, מין באלימות, או אפילו מין שנחזה להיות בכפייה או באלימות.
חני קומנשטר: זה מופיע אצלנו בכללים.
חני קומנשטר: גם לגבי קטין או מי שנחזה להיות קטין, זה מופיע בכללים.
חני קומנשטר: מגבלות של שעות הוצגו.
חני קומנשטר: מגבלות של שידור מקודד ומוצפן גם הוצגו.