GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל דיין: אני מבקשת מכם לבדוק, האם יש סעיפים שאין צורך להכניס אותם, ואם אנחנו מכניסים את כל החוק ולא מכניסים שום דבר ספציפי נוסף, האם זה מכסה את העניין שהמחוקק – במקרה הזה חבר-הכנסת רז – רצה להגיע אליו.
יעל דיין: ראשית, אני אבקש לקבל התייחסות מהיועצת המשפטית שלנו.
הלית ברק: ראשית, אני רוצה לומר שאני לא מדברת בשם הצבא, אבל בהחלט הבנתי משיחות שקיימתי, שהצבא תומך בתיקון הזה.
הלית ברק: סעיף 136 בעצם מגדיר את הכלל שעבירות צבאיות יידונו בדין המשמעתי, כאשר הן צבאיות פר סה, ואכן סעיף 136 מדבר על המצבים החריגים יותר, כשלכאורה מדובר על "עבירות אזרחיות", ויחד עם זאת סעיף 136(ב) מחיל עליהן את הדין הצבאי.
הלית ברק: לגבי השאלה ששאלת, האם ישנם סעיפים מסוימים בחוק למניעת הטרדה מינית שאין מקום להכניס אותם, אני בהחלט רואה שיש כאן סעיפים מסוימים שהם לא ממש בבחינת עבירה או לא ממש בבחינת ההוראה שאותה אנחנו רוצים להפוך לעבירה צבאית.
הלית ברק: יחד עם זאת, אני מעדיפה שלא נכתוב סעיף ספציפי, ולו מהטעם של אחידות, מכיוון שיש לנו חוק צער בעלי חיים, וגם הוא מכיל סעיפים דומים של סמכויות שיפוט, של תחולה ושל מינוי מפקחים, ובוודאי שכוונת הצבא לא היתה להחיל נניח את הנושא של מינוי מפקחים כעבירה צבאית.
הלית ברק: לכן, לטעמי, נראה לי שעדיף להשאיר את השם המלא של החוק מבלי להיכנס לסעיפים ספציפיים בו.
הלית ברק: לגבי שתי השאלות ששאלת, ראשית - מספקת התוספת כפי שחבר-הכנסת רז הציע; שנית – אני מציעה שנשאיר את השם המלא של החוק, ולא נבחר בסעיפים ספציפיים מתוכו.
יעל דיין: מה זה אומר לגבי חיילת שהוטרדה מינית על-פי אחד מהסעיפים, כפי שמובאים אלינו מן הכבד אל הקל?
יעל דיין: יש כאן סעיף המדבר על הטרדה מינית והתנכלות, יש סעיף שמדבר על הטרדה מילולית, יש סעיף שמדבר על ביזוי והשפלה, ודרך אגב, התוספת שהוספנו לגבי נטייה מינית היא די משמעותית, וזה גם נושא שעולה מדי פעם.
הלית ברק: לטעמי, המקרים שאת ציינת הם המקרים החמורים יותר.
הלית ברק: ברור שאם חייל או מפקד ישכיב חיילת על הרצפה, וחלילה יתחיל למשש אותה ולפגוע בה פיסית, נראה שלא מדובר במשהו שעתיד להיכנס לדין המשמעתי, אלא זו ממש עבירה שצריכה להידון בבית הדין הצבאי.
יעל דיין: מדובר במעשים מגונים בכוח זה או אחר.
הלית ברק: נכון, מן הסתם הדין המשמעתי יחול על המקרים הקלים יותר.
הלית ברק: אני כמובן לא מצדיקה את המקרים האלה, אבל באופן יחסי למדרג, אלה הם המקרים הקלים יותר, כך שהחיילת תמשיך להתלונן כפי שהיא רשאית להתלונן כבר היום.
הלית ברק: התיקון, למעשה, ייתן את הכותרת הנכונה יותר כעבירה של הטרדה מינית, ולא נסתפק בכותרת הפחות מדויקת של התנהגות שאינה הולמת.
יעל דיין: זאת אומרת שהיא תתלונן, והמיון ייעשה בתוך הצבא.
רוני פנחס: אני רוצה לציין עוד דבר אחד שלא הובהר כאן – ניתן לשפוט בדין משמעתי רק על עבירה שעונשה אינו עולה על שלוש שנים, זאת אומרת שאם מדובר במעשה מגונה בכפייה, בוודאי שהוא לא יגיע לדין משמעתי, כלומר: צריך לייחד את זה רק למקרים של הטרדה מינית, בעיקר כמשמעותם בפסקאות (3) עד (6) בסעיף 3.
יעל דיין: זה בדיוק מה שאני אומרת.
יעל דיין: פסקאות (1) ו-(2) יוצאות מכלל זה, בהנחה שהצבא יפנה את העניינים האלה לבית דין צבאי, משום שיש כאן עבירות חמורות של סחיטה ואיומים ומעשים מגונים כמשמעותם בסעיפים 348 ו-349, שהם עבירות שהעונש עליהן הוא יותר קשה.
יעל דיין: על עבירה כמשמעותה בסעיף 348 מוטל עונש מינימום.
יעל דיין: אם כך, אנחנו מדברים על פסקאות (3), (4), (5) ו-(6).
יעל דיין: אני כמובן לא אפצל את הפסקאות, אבל אני אומרת כדי שתדעו, שאנחנו מצפים מהצבא שיהיה ברור שזאת תהיה הרוטינה – שבית-דין צבאי "מקבל" את העבירות החמורות, שבכלל לא מגיעות לדין משמעתי.
סוזי יוגב: כך קורה גם היום.
סוזי יוגב: כל עבירה מסוג כזה, נבדקת על-ידי הפרקליט הצבאי שדן בה, וקובע מה מה יובא בפני בית-דין ומה יובא בדין משמעתי.
סוזי יוגב: אגב, גם מקרים שהם קלים יחסית, כמו: קצין בדרגת אלוף משנה שנישק חיילת, יובאו לבית-דין, ולא בהכרח לדין משמעתי.
סוזי יוגב: מדובר במקרה מוכר וידוע, כך שבמקרים האלה זה ברור שאין סיכוי שפסקאות (1) עד (3) יובאו לדין משמעתי בשום צורה.
יעל דיין: זה מקובל עליי, וכפי שאמרתי, אני לא אדלג על זה, ואומר שדין משמעתי יחול רק על פסקאות (3) עד (6).
רוני פנחס: רוב העבירות הן עבירות שגם אם פרקליט ירצה, הוא לא יוכל להעמיד לדין משמעתי בגינן, כי אין לו סמכות.
רוני פנחס: סמכות בית-דין משמעתי היא רק לגבי עבירות שעונשן עד שלוש שנות מאסר.
רוני פנחס: בוודאי שאם מדובר בעבירה של מעשה מגונה שלא בכפייה, שעונשה למיטב זכרוני הוא שלוש שנות מאסר, והיא נעשתה בנסיבות רגילות ולא מחמירות, היא לא תבוא לדין משמעתי וגם לא באה בעבר.
יעל דיין: כאן מדובר על עבירות שהעונש עליהן הוא מאסר של שלוש שנים, האם ידונו בהן בבית-דין משמעתי?
רוני פנחס: כן, אבל אם העבירה היא עבירה חמורה עם קונוטציה מינית מובהקת של ביזוי מיני וסיפוק מיני, כמו שנדרש במעשה מגונה, אלה עבירות שמעצם טבען לא מגיעות לדין משמעתי, גם אם היתה סמכות כזאת.
יעל דיין: זה נוגע לפסקאות (1) ו-(2).
יעל דיין: כאשר מדובר גם בהטרדה וגם בהתנכלות, יש עלייה בעונש.
יעל דיין: בסעיף 5(ג) כתוב: "הטריד אדם מינית...
יעל דיין: כאמור...
יעל דיין: והתנכל לו כאמור...
יעל דיין: דינו – מאסר ארבע שנים".
רוני פנחס: אי אפשר במקרה כזה של עבירה מצטברת להעמיד לדין משמעתי.
רוני פנחס: דין משמעתי מתייחס רק לעבירות, שהעונש המקסימלי בגינן הוא עד שלוש שנות מאסר.
משה רז: זאת אומרת שמדובר על הטרדה או על התנכלות, אבל לא על שתי העבירות.
רוני פנחס: יש כתבי אישום לבית-דין צבאי בגין עבירות לפי חוק מניעת הטרדה מינית, כשמדובר על הטרדה ולא על מעשה מגונה דווקא.
רוני פנחס: המקרים שעוברים לדין משמעתי הם המקרים היותר קלים, או מקרים מסוימים שבהם אין ראיות, אבל לזה אני לא רוצה להתייחס, כי זה עניין ראייתי, ואני מדבר על חומרת העבירה.
רוני פנחס: המקרים היותר קלים יופנו לדין משמעתי, ואלה מקרים שבנסיבות אזרחיות, קשה לי להאמין שמישהו בכלל היה בודק אותם.
רוני פנחס: לגבי הסנקציות בצבא, מעבר לסנקציות הישירות כתוצאה מהדין המשמעתי, למיטב זכרוני יש הנחיה של הרמטכ"ל שאם מישהו מורשע בדין משמעתי בעבירה שיש לה גוון מיני, גם אם מדובר בהתנהגות שאינה הולמת, אוטומטית העניין מגיע לוועדה להתרת התחייבויות, לשם בחינת המשך השירות בקבע.
רוני פנחס: ההבאה בפני הוועדה, במיוחד עם הנורמות שקבועות היום בצבא לעניין המשך שירותם של אנשים כאלה, כרוכה בתוצאות קשות מאד עבורם.
רוני פנחס: הנזק שנגרם להם הוא קשה לאין ערוך מהנזק שנגרם במקרים זהים לאנשים שעובדים בכל מוסד ציבורי אחר, ובוודאי במוסד פרטי.
רוני פנחס: עצם העובדה שיש העמדה לדין, כשלעצמה היא לא סוף פסוק, אבל מבחינת איש הקבע זוהי רק ההתחלה, אם הוא מורשע.
רוני פנחס: יש הנחיה להעביר את איש הקבע לוועדה להתרת התחייבויות, ואם מדובר בהטרדה מינית, הסיכוי שהוא יישאר בשירות קבע הוא די נמוך.
יעל דיין: מה קורה לפני שהוא מורשע?
רוני פנחס: זה תלוי בסוג העבירה.
רוני פנחס: יש כמובן אפשרות להשעות אותו מתפקידו.
רוני פנחס: השעיה הוא ההליך המתבצע על-ידי המפקד הבכיר יותר, אלוף משנה או אלוף, תלוי באורך ההשעיה.
רוני פנחס: אני מניח שנערכות בדיקות לגבי מקום השירות של המטריד או המוטרד, ואם מדובר במקרה שבו המפקד שלו סובר שלא ראוי שהוא ימשיך לשרת, הוא גם יכול להיות מושעה.
רוני פנחס: גם להשעייתו של אותו איש קבע יש תוצאות לא קלות, כי לגבי חייל בחובה זה עניין פחות בעייתי.
משה רז: למה?
רוני פנחס: כשאתה משעה איש קבע, אתה יכול לגרום לכך שפרנסתו תישלל לפחות באופן חלקי.
רוני פנחס: ההשעיה עבור חייל בחובה יכולה להיות פרס, ואילו כאשר מעבירים אותו למקום שירות אחר, הוא נושא בתוצאות הפליליות של מעשיו.
רוני פנחס: לגבי איש קבע יש סנקציה נוספת - עשויה להיות פגיעה מאד קשה בפרנסתו.
רוני פנחס: גם אם לא היתה ענישה פלילית, העונש הזה בוודאי מרתיע אותו, בוודאי לא פחות מהעונש שניתן להטיל בדין משמעתי.
רוני פנחס: אני יכול לומר שפעמים רבות העונש לא יהיה מחבוש, כי אם מפקד, נגד, סגן, סרן או רב סרן קרא לפקידה שלו או לכמה פקידות שלוש פעמים "מותק", יכול להיות שלכלא הוא לא ייכנס, אבל התוצאות של מעשיו מבחינתו יהיו הרות אסון.
רוני פנחס: זה מסר לאותם משרתי הקבע.
רוני פנחס: משרתי הקבע גם רואים לפניהם דוגמאות של אנשים שעשו מעשים כאלה, והצבא טיפל בהם כפי שהרמטכ"ל הנחה.
רוני פנחס: אלה נורמות שהענישה בעניינן הוחמרה בשנים האחרונות, עקב הגברת המודעות בעניין מעשים אלה.
יעל דיין: אני מציעה שלא נשתמש בביטוי "שלוש פעמים מותק".
יעל דיין: אני מקווה שחיילת שקראו לה פעמיים "מותק" והיא העירה על כך למי שאמר זאת, לא תגיש תלונה גם אם אחר-כך הוא שוב יפלוט את אותו ביטוי.
סוזי יוגב: היום כבר מגישים תלונות גם על מקרים מאד מאד בנאליים.
יעל דיין: אני רוצה לומר לפרוטוקול שאני לא מתלהבת מזה, כי אז הסיפור מתגלגל עד לידי כך שההורים נכנסים לתמונה ועושים מהומת אלוהים.
יעל דיין: אני לא בטוחה שזה לא פוגע במקרים יותר קשים, שעליהם לא תמיד מגישים תלונה.
רוני פנחס: תפקיד החקירה בפרקליטות הוא לבדוק את הקונוטציה למעשים שנעשו.
רוני פנחס: הטיפול של הצבא במקרים של הטרדות מיניות הוא לאין שיעור חמור יותר ממה שמצטייר כלפי חוץ.
סוזי יוגב: למרות שאנחנו לא מתנגדים ליוזמה של חבר-הכנסת רז, במשך שנים אנחנו בצה"ל העמדנו לדין, קצינים, נגדים וחיילים על עבירות שבשום קנה בחוץ לא התעסקו איתן.
סוזי יוגב: במשטרת ישראל, למשל, לא התעסקו עם עבירות כאלה, לדוגמה: כאשר מדובר במישהו שבמקרה עבר ונגע למישהי בשיער ולא היה מעבר לזה שום דבר, או קרה לה "מותק".
סוזי יוגב: אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים לסבול התנהגויות כאלה במערכת צבאית, שמאופיינת ביחסי מרות, פערי כוח וסמכות, כאשר חיילות מהוות מיעוט בארגון.
סוזי יוגב: לכן חיילים הועמדו לדין על סעיף שנקרא "התנהגות שאינה הולמת" או עבירות מהסוג הזה, עבירות שהן עבירות יותר רחבות, כשהן לא בהכרח עבירות של הטרדה מינית.
יעל דיין: לנו מאד חשוב שיידעו שההתנהגות הזאת היא לא הולמת, משום שהיא מהווה הטרדה מינית.
יעל דיין: החיילות שמשרתות בסדיר יעברו אחר-כך לאזרחות וגם חלק מהקצינים הזוטרים יותר.
יעל דיין: כשאנחנו מדברים על נורמות, לא רק מדובר על מה שנעשה בצה"ל בתקופת השירות.
יעל דיין: כפי שכולכם יודעים, יש להם הורים, אחים ואחיות, ולכן אני רואה חשיבות עצומה בחוק הזה שבא לומר: הטרדה מינית היא הטרדה מינית היא הטרדה מינית, ובנוסף היא גם לא הולמת חייל, ובוודאי לא קצין, זאת אומרת: אתה נאשם ונענש על הטרדה מינית, ובנוסף אנחנו מראש אומרים שלמעשה כל הטרדה מינית אינה הולמת רמה כזאת או אחרת.
יעל דיין: החוק הזה בא לומר ששני הדברים קיימים במקביל: התנהגות שאינה הולמת אינה מבטלת את הצורך בהדגשת היעדר הנורמה ביחס להטרדה מינית.
יעל דיין: מבחינתי, אתם תצטרכו להבהיר את העניין לגבי מאסר של ארבע שנים.
יעל דיין: אני מניחה שאתם עושים את ההכשרה המתאימה לגבי כל סעיף חדש שנכנס לחוק שירות ביטחון.
יעל דיין: עונש מצטבר שדינו ארבע שנות מאסר צריך לעבור ישר לבית-דין צבאי.
רוני פנחס: הפרקליט לא יורה לקצין שיפוט בדין משמעתי להעמיד לדין בגין עבירה כזאת, ואין כאן מקום לטעויות כאלה.
משה רז: זה בעצם קורה גם היום.
רוני פנחס: השוני היחיד כאן הוא שה-TITLE של העבירה יהיה "הטרדה מינית", ולא "התנהגות שאינה הולמת".
רוני פנחס: התוצאות המסתברות של העבירה אמורות להיות זהות, פרט לכך שכנראה תהיה הדגשה, כמו שאת אומרת, בעניין המודעות, כשמדובר באדם שמועמד לדין דווקא על הטרדה ועבירה על חוק למניעת הטרדה מינית ולא בעניין התנהגות שאינה הולמת.
רוני פנחס: זה אומר שבכל הרישומים עליו תירשם העבירה של הטרדה מינית, למרות שאמורה להיות אינדיקציה שהעבירה שהוא ביצע נושאת אופי מיני, כי הסנקציות לגבי בחינת המשך שירותו והטיפול בו הן שונות כאשר מדובר ב"סתם עבירה" של התנהגות שאינה הולמת, כלומר: זה לא ישנה את החיתוך בין בית דין לדין משמעתי.
רוני פנחס: ברגע שאין סמכות לפרקליט, הוא לא יורה להעמיד לדין משמעתי בגין עבירה שאין לו סמכות להעמיד לדין לגביה.
רוני פנחס: מכיוון שקציני שיפוט לא אמורים לשפוט על דעת עצמם בעבירות האלה, אני גם פחות מוטרד מכך שהם יתבלבלו, כי הם מקבלים הנחיה במה כן לשפוט, וההנחיה היא ברורה.
רוני פנחס: מדובר בחוות דעת ארוכה עם כלל סיכומי התביעות, מסקנות הפרקליט והוראת הפרקליט, והפרקליט גם דורש דיווח על תוצאות הדין המשמעתי, כלומר: הוא עושה מעקב ורואה שהיתה העמדה לדין, ובודק האם ההעמדה לדין מתאימה לעבירה, ומה היו תוצאות הדין המשמעתי.
משה רז: ומה קורה אם מתרחש מקרה בו המפקד בשטח – זה יכול להיות גם קצין בכיר, כמו: מג"ד, רב סרן, סגן אלוף – שופט את עושה העבירה על הטרדה מינית, כשבעצם מדובר בהטרדה מינית ובהתנכלות, כלומר: הוא לא יכול היה לשפוט במקרה הזה, אלא להעביר את המקרה לבית-דין צבאי, אבל הוא שפט אותו כבר על עבירה של הטרדה מינית?
רוני פנחס: צריך להבחין בין שני מקרים: אל"ף – אם הוא שופט אותו על עבירה שאין לו סמכות לשפוט, הדין המשמעתי בטל מעיקרו.
רוני פנחס: אין לו סמכות לשפוט אותו על הטרדה מינית ועל התנכלות.
משה רז: לא, אבל הוא שפט אותו על הטרדה מינית, ואת זה יש לו סמכות לעשות.
סוזי יוגב: לא קצין השיפוט קובע את סעיף ההטרדה.
סוזי יוגב: הפרקליט הצבאי בהוראת פרקליט, אומר לו להעמיד לדין על סעיף כזה וכזה.
משה רז: אבל אנחנו יודעים שלא בכל משפט משמעתי בצבא, הפרקליט הצבאי מורה להעמיד לדין.
רוני פנחס: במקרה בו קצין השיפוט, על דעת עצמו בלי שום הנחיה, שפט בעבירה שאין לו סמכות, הדין המשמעתי בטל.
משה רז: אבל יש לו סמכות לשפוט בעבירה שעניינה הטרדה מינית.
רוני פנחס: הטרדה מינית והתנכלות עונשן ארבע שנות מאסר, ולכן אין לו סמכות.
משה רז: אבל יש לו סמכות לשפוט עבירה שעניינה הטרדה מינית, כי הוא חשב שלא מדובר בהתנכלות.
רוני פנחס: אבל יש פקודת מטכ"ל בצבא שאומרת:
רוני פנחס: בעבירות מסוימות אסור לקצין שיפוט להעמיד לדין, אלא הוא חייב לשלוח את העניין לקצין בודק, לרבות מצ"ח.
רוני פנחס: לצערי, הפקודה לא נמצאת לפניי, אבל אני משוכנע לגבי 99% מהמקרים שזה סוג העבירות, שקצין שיפוט לא יכול לשפוט בהן על דעת עצמו, אלא הוא צריך לקבל לגביהם הנחיה.
רוני פנחס: קצין שיפוט שופט כשיש לו סמכות עקרונית לשפוט בעבירה, אבל אם יש חובה להעביר את העניין לבדיקה לפני ההעמדה לדין משמעתי, והוא בכל זאת שפט - לדוגמה כאשר מישהו איים בנשק על חברו, והרבה פעמים קורה שקציני שיפוט שופטים במקרים כאלה – לפי הפסיקה של בית הדין הצבאי פסק הדין בטל מעיקרו, כלומר: פרקליט צבאי יוכל להורות על העמדה לדין או על כתב אישום בנסיבות המתאימות.
רוני פנחס: בדיעבד, פרקליט צבאי פורמלית יכול לאשר את השיפוט, אם הוא היה מלכתחילה מעביר את העניין לדין משמעתי, אבל אין מניעה אחר-כך לקיים בדיקה, העמדה לדין וביטול הדין המשמעתי.
רוני פנחס: העובדה שמפקד על דעת עצמו עושה משהו בשטח, היא כשלעצמה לא תהווה מניעה לפרקליט צבאי לטפל בעניין כמו שצריך, אם הוא חושב שהטיפול צריך להתבצע באופן אחר.
יעל דיין: מה שהפרקליט עושה זה גם בבחינת חוות דעת לשופט - -
רוני פנחס: הוא מסכם את כל תיק החקירה, הוא מסיק את המסקנות, הוא אומר לשופט מה מסקנותיו, והוא מורה לו להעמיד לדין משמעתי את המקרים המתאימים.
יעל דיין: אז מה נשאר לקצין השיפוט?
רוני פנחס: קצין השיפוט קודם כל צריך לקרוא את תיק החקירה, ואם הוא קורא את הסיכום של הפרקליט, הוא חייב לענות גם לנאשמת.
רוני פנחס: אמור להיות משפט עם כללי צדק טבעיים שמתקיימים בו.
יעל דיין: האם המתלוננת נקראת לעדות?
סוזי יוגב: כן, אבל היא לא יכולה להביא עדים.
סוזי יוגב: בדין משמעתי היא נקראת לעדות, אבל להבדיל מהאדם שעומד לדין, היא לא יכולה להביא עדים כדי לבסס את עדותה.
יעל דיין: האם בחקירה היא יכולה להביא עדים, אם למשל היו איתה חברות שיכולות להעיד לטובתה?
סוזי יוגב: כן, בוודאי.
סוזי יוגב: בחקירה עצמה וגם בקצין בודק היא יכולה להביא כל עדות שתתמוך בתלונה שלה.
רוני פנחס: אנחנו אמורים לחקור כל עד רלוונטי.
רוני פנחס: קצין השיפוט אמור לקבל חוות דעת פרקליט עם כל העדויות.
רוני פנחס: הוא מקבל גם את התיק המקורי עם כלל העדויות וגם חוות דעת פרקליט.
רוני פנחס: אם הוא מחליט על דעת עצמו לא להזמין אף אחד מהעדים, למרות שהעדים מפריכים את טענת הנאשם בדין המשמעתי, הפצ"ר יכול לקבוע שהדין המשמעתי מנוהל בניגוד לכללים הרגילים, ולקבוע שצריך להעמיד לדין מחדש.
רוני פנחס: יש לנו קושי אחר כאשר מדובר במקרים בהם קצין שיפוט - על אף ששמע את כלל הראיות וניהל את הדין המשמעתי כמו שצריך - החליט לזכות בשעה שפרקליט צבאי חושב שעל פניו צריך להרשיע או כשיש ראיות לכאורה, שלפיהן הוא לא יחליט במקום קצין השיפוט.
משה רז: אבל אין לנו מה לעשות בעניין הזה מבחינת חקיקה, כי בתי משפט גם טועים לפעמים.
רוני פנחס: אז לנו יש מה לעשות בעניין.
יעל דיין: האם יש רשות ערעור?
רוני פנחס: היום מי שיכול להגיש ערר בדין משמעתי זה רק הנאשם, לא הפרקליט שהורה על העמדה לדין.
רוני פנחס: אנחנו כבר פעלנו להפצת תזכיר חוק, שבין היתר גם כלול בו התיקון שאתה הצעת: להעניק לפרקליט צבאי סמכות כזאת רק במקרים שבהם פרקליט צבאי הורה על העמדה לדין – כי 99% מהעמדות הדין בצבא לא מתבצעות על סמך הוראת פרקליט, אלא אם חייל איחר למסדר, לא הסתפר או לא התגלח וכו' – רק כשהתבצעה קודם חקירה.
רוני פנחס: לכן מדובר במקרים היותר בעייתיים והיותר רציניים, שיש בהם חומר ראיות רב.
רוני פנחס: בגלל שנתקלנו בבעיות, שבהן אולי הזיכוי היה תמוה, אנחנו מבקשים לתקן את החוק כך שגם פרקליט צבאי יוכל לערער על מקרים שלגביהם הוא בחן את נימוקי קצין השיפוט וראה שיש מקום לערער.
רוני פנחס: הוא לא מחליט במקום קצין השיפוט שצריך להרשיע, אלא אומר: צריך שתשזפנה עיניו של קצין שיפוט בכיר יותר את חומר החקירה, כמו בהליך רגיל, בו גם התביעה יכולה לערער.
רוני פנחס: בבית דין צבאי גם התביעה יכולה לערער.
רוני פנחס: זה תיקון שכבר קיבלנו ממשרד המשפטים.
רוני פנחס: אנחנו עובדים על זה, ואנחנו מתכוונים להביא אותו לוועדת שרים לחקיקה בחודש-חודשיים הקרובים, וזה אולי ישלים בצורה מלאה יותר את ההליך הזה של דין משמעתי, פרט לכך שבעקבות פגישות הפצ"ר עם נציגות ארגונים מסוימים, כנראה שהפקודה לעניין העמדה לדין משמעתי תתוקן במעט, כדי שבמקרים שנושאים אופי של הטרדות מיניות תהיה הקפדה יתרה על כל מיני כללים, בעיקר על זכויות של המתלוננת להיות נוכחת, להישמע וגם לא להיחקר חקירה דורסנית וכו'.
רוני פנחס: אלה דברים שאת רובם הגדול מקבלים היום גם בדין הכללי, לגבי העמדה לדין בפני בתי-משפט אזרחיים או בתי-דין צבאיים.
רוני פנחס: כלומר, אנו עדים לחלק ממהלך אחד גדול.
יעל דיין: מהלך אחד גדול עדיין מותיר בידי המתלוננת את האפשרות לפנות לבית-משפט אזרחי.
רוני פנחס: משטרת ישראל לא תחקור מתלוננת שהטריד אותה מישהו בצבא - לדוגמה: הקצין שלה בצבא - אלא תעשה זאת משטרה צבאית חוקרת.
רוני פנחס: אני גם חושב שהטיפול במסגרת הצבא הוא שונה לחלוטין מהטיפול האזרחי.
רוני פנחס: משטרת ישראל לא תתחיל לזמן 15 חיילים לחקירה, כי כל אחד מהם אולי היה במקום שבו לכאורה התרחש האירוע.
רוני פנחס: גם מקרים הרבה יותר חמורים משטרת ישראל לא חוקרת.
רוני פנחס: אם מדובר בעבירה שנעשתה בבסיס צבאי, או בהקשר חד משמעי לשירות הצבאי, מי שמטפל בה זאת משטרה צבאית חוקרת.
רוני פנחס: יש סמכות מקבילה לבתי-המשפט האזרחיים, וזה לא שולל את סמכותם.
יעל דיין: מה קורה לגבי התיישנות?
יעל דיין: מה קורה אם בחורה משתחררת, ולמרות התהליך שהתחיל בצבא, היא עומדת לתבוע?
רוני פנחס: האם את מדברת על כך שהיתה העמדה לדין והיה זיכוי, או על חייל שלא נשפט?
סוזי יוגב: הטענות שנטענו כלפי הצבא לא נגעו להליך, כי אנחנו באמת פועלים ללא משוא פנים בכל מה שקשור לחקירות מצ"ח, להוראות פרקליט ולהעמדה לדין, ואין מקרים של התיישנות.
סוזי יוגב: אי אפשר היום להציג, ולו גם מקרה אחד, של חיילת שהשתחררה ולא היתה העמדה לדין בעניינה.
סוזי יוגב: הבעיה שלנו היא בתחושה הסובייקטיבית של החיילת, שלמרות כברת דרך מאד ארוכה שהיא עשתה - כשהיא פעם אחת נחשפה במערומיה, כי מבחינתה הסובייקטיבית היא הוטרדה, ופעם שנייה בגלל כל ההליך של מצ"ח וכדומה - בסופו של דבר פסק הדין הוא התראה, נזיפה, או במקרה שמבחינתה הוא הגרוע מכל, זיכוי.
סוזי יוגב: לפה נכנס ההיבט של שיקול דעת בדין משמעתי, כמו גם שיקול דעת בבית-דין, ולא תמיד לפסקי הדין יש הלימה לתחושה של החיילת.
יעל דיין: בכל אופן בדין משמעתי לא נמצאים אנשים שעברו הכשרה מתאימה.
סוזי יוגב: קודם כל, הרמטכ"ל הורה לשים בעדיפות ראשונה שופטים בדין משמעתי בעבירות של הטרדה מינית שהם בעלי רקע משפטי, ואנחנו כבר איתרנו שבעה מפקדים שהם משפטנים, ושהם בעלי רקע משפטי.
סוזי יוגב: אני יכולה להגיד לך שמפקד זרוע היבשה שהוא אלוף והוא עוסק בלחימה מעל שנה, שופט בנושא הטרדות מיניות.
סוזי יוגב: לגבי כאלה שאנחנו לא יכולים להכניס לקטגוריה הזאת, הפרקליטות הצבאית הראשית במסגרת בית-הספר למשפט, מכשירה את הקצינים, והם קצינים ספציפיים לסוגייה הזאת, זאת אומרת: לא כל קצין יכול לשפוט בסוגיות ההטרדה המינית.
רוני פנחס: יש הגבלה גם מבחינת דרגת השופט וגם מבחינת הכישורים שלו.
יעל דיין: השאלה היא מתי תהיה מוכנה החקיקה המשלימה.
יעל דיין: האם היא תיכנס לפקודות?
רוני פנחס: החקיקה שאנחנו עובדים עליה היא דרך תיקון חוק השיפוט הצבאי.
יעל דיין: ומה זה אומר?
רוני פנחס: למיטב זכרוני, היום סעיף 163 לחוק השיפוט הצבאי קובע זכות ערר לנאשם בפני קצין שיפוט בכיר יותר, במקרים שפרקליט הורה על העמדה לדין משמעתי וסבר שיש מקום לערער, כלומר: כשלכאורה צריך היה להרשיע את אותו נאשם, והוא יכול לערער בפני קצין שיפוט בכיר יותר.
יעל דיין: בכל העבירות?
רוני פנחס: כאשר פרקליט צבאי הורה על העמדה לדין, בדרך כלל לא מדובר על עבירות "פשוטות", אלא על העבירות היותר בעייתיות, כמו: הטרדות מיניות, גניבות, מעשים מגונים, היעדר מהשירות לתקופות ארוכות וכו'.
רוני פנחס: עיקר הבעייתיות שאנחנו נתקלים בה, מתרחשת כאשר יש גרסה מול גרסה, והמקרים האלה מתייחסים בעיקר לעבירות על רקע מיני.
רוני פנחס: אלה המקרים הקשים יותר מבחינת קציני השירות, כי צריך להאמין לצד אחד ולא לצד השני.
רוני פנחס: כשיש ראיות מצטברות וכשיש עדויות תומכות של חיילים אחרים, והפרקליט הצבאי סובר שעל אף שקצין השיפוט שקל את הנושא, יש מקום לבחון את העניין שוב על-ידי קצין שיפוט בכיר יותר.
רוני פנחס: זה למעשה יפתור חלק מהקשיים בניהול הליך הדין המשמעתי במקרים האלה.
יעל דיין: ולאן ייכנס הליך החקירה של המתלוננת שהזכרת קודם?
רוני פנחס: הליך החקירה במהלך הדין המשמעתי יהיה בפקודות הצבא, כי בפקודות הצבא נקבע אופן העמדה לדין משמעתי.
רוני פנחס: האופן נקבע בפקודות הצבא, וזה המקום המתאים.
רוני פנחס: את כל ההגבלות שהרמטכ"ל מוציא בעניין הליך הדין המשמעתי וסמכויות קצין השיפוט, רואים אותן כאילו נקבעו בחוק, על אף שנקבעו בפקודות.
רוני פנחס: זו למעשה חקיקת משנה לכל דבר ועניין.
סוזי יוגב: באפריל 2001 היה תיקון של פקודת המטכ"ל, שמתייחסת לקצין השיפוט.
סוזי יוגב: הוא קובע שקצין השיפוט יהיה לפחות בדרגת אלוף משנה, שעבר הכשרה משפטית.
מוסי רז: האם הוא חייב להיות אלוף משנה?
סוזי יוגב: כן, אלוף משנה שעבר הכשרה משפטית מיוחדת.
יעל דיין: האם יש לכם הערות לגבי המכלול של החוק?
רוני פנחס: על עבירות שהן בסמכות הדין המשמעתי יהיה ניתן להעמיד בדין משמעתי.
יעל דיין: חבל שאין לכם הערות, כי הייתי מעיפה את שמירת דינים בהזדמנות זו.
רוני פנחס: אני מניח שהכוונה היתה שזה לא ישלול העמדה לדין לפי חוק העונשין במקרים המתאימים.
יעל דיין: תמיד הכוונות הן טובות.
יעל דיין: כפי שאמרנו, התיקון הזה נכנס לסעיף 136(ב), ולפיכך למעשה אנחנו מתקנים את סעיף 136(ב) שיאמר: "לעניין תחולת הדין המשמעתי, דין עבירה על אחד מאלה כדין עבירה צבאית".
יעל דיין: אני מאד אודה לכם, אם נקדים את זה לאחרים.
הלית ברק: יושבת הראש מציעה שזה יהיה לפני החוקים של צער בעלי חיים.
יעל דיין: מאחר שגם צער בעלי חיים נכנס מאוחר ואחרים ירדו.
רוני פנחס: זה תלוי במנסחת ממשרד המשפטים, שלמיטב ידעתי, בדרך כלל אוהבת להתחיל בהתחלה.
יעל דיין: אבל עשיתם כך בשני חוקים משנת 1994.
רוני פנחס: מהסיבה הפשוטה - אם יש כבר פסקה אחת שהיא מלאה, היא לא רוצה להחליף את הפסקה במלל אחר, כי כבר השתרשה פסיקה לגבי אותו סעיף.
רוני פנחס: ייווצר בלבול אם יחליפו את הפסיקה הזאת לגבי סעיף שבזמנו היה שונה לחלוטין, ולא מדובר בסעיף - -
יעל דיין: אבל זה סעיף קטן.
רוני פנחס: יש כבר סעיף (1) ו-(1א), ולמיטב זכרוני קבענו סעיף (1ב) רק מהסיבה הזאת.
רוני פנחס: מבחינה ניסוחית, המנסחת ממשרד המשפטים היא זאת שתכתוב בסוף את החוק, והיא תחליט מה שהיא תחליט.
יעל דיין: אני לא חושבת שכולם כבר יודעים בעל-פה שהפסיקה לגבי צער בעלי חיים היא 136(ב)(1א) בהכרח, ושהיא השתרשה עד כדי כך שאנשים פשוט יתבלבלו.
הלית ברק: אני אדבר איתה.
רוני פנחס: אנחנו נביא את הדברים האלה לידיעתה.
רוני פנחס: יש הבדל בין הוספה לבין החלפה, כי החלפה משתמעת כמשדרת מסר מסוים לגבי הסעיף שהיה קיים, וזאת הבעיה מבחינתה.
יעל דיין: אני חושבת שהיא גם משדרת מסר לגבי הסעיף הנוסף, והייתי רוצה שסעיף 136(ב) יהיה: (1) חוק למניעת הטרדה מינית, 1998 – ודרך אגב, זה מסתדר גם מבחינת התאריכים – ואחר-כך צער בעלי חיים, 1994 וניסויים בבעלי חיים, 1994, ואחר-כך התקנות של 1959.
יעל דיין: אם נכניס את החוק למניעת הטרדה מינית כסעיף (1), אני מבטיחה לכם שזה ייקלט מהר מאד, זאת אומרת:
יעל דיין: עם כל הכבוד גם לבעלי החיים וגם לפקודת התעבורה, אני חושבת שיש בזה לא רק חידוש, אלא יש לזה משמעות.
מוסי רז: אולי אפשרי לומר בסעיף (ב): "לעניין תחולת הדין המשמעתי, יראו עבירה על החוק למניעת הטרדות מיניות כעבירה צבאית".
מוסי רז: אני אומר שנוסיף את זה לסעיף (ב) עצמו, ואת (1א) רק כתוספת.
יעל דיין: זה בעייתי.
רוני פנחס: כבר נאמר "לעניין תחולת הדין המשמעתי, דין עבירה על אחד מאלה כדין עבירה צבאית", ואז יש פירוט.
רוני פנחס: אפשר לנקוט בשיטה אחרת, כך שלפני כל עבירה נצטרך לרשום את הפתיח הזה.
רוני פנחס: הפתיח הזה הוא רלוונטי לגבי כל הפסקאות שלאחריו, ולא תהיה לגבי זה חוסר הבנה, וזה גם לא יהיה נתון לפרשנויות.
הלית ברק: אנחנו באמת לא נוהגים להחליף את המספור לא רק מטעם של הפניות בפסיקה, אלא גם מטעם של הפניות אחרות בחקיקה, ואולי גם לגבי זה אני אנסה לדבר עם הממונה על נוסח החוק והרישום, נוגה ענתבי ממשרד המשפטים, כדי לראות האם היא יכולה להציע פתרון יצירתי.
יעל דיין: אני חושבת שבעניין הזה היא תבין אותנו.
יעל דיין: אני רוצה להצביע על הצעת החוק.
הלית ברק: אנחנו מצביעים על הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – החלת חוק מניעת הטרדה מינית), התשס"ב-2002: תיקון סעיף 136 1.
הלית ברק: בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955, בסעיף 136(ב), אחרי פסקה (1א) יבוא: "(1ב) החוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח-1998".
הלית ברק: כאמור, אני אנסה לראות מה אפשר לעשות לגבי המספור.
יעל דיין: חבר-הכנסת רז, אתה יכול להצביע, משום שאתה במקום חברת-הכנסת חוסניה ג'בארה.
יעל דיין: בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין הצעת-חוק השיפוט הצבאי (תיקון – החלת חוק מניעת הטרדה מינית), התשס"ב-2002 התקבלה.
יעל דיין: אני רוצה לומר לפרוטוקול, שאני מברכת את חבר-הכנסת רז.
יעל דיין: אני מניחה שברגע שהחוק יודפס, לא תהיה לנו בעיה לאשר אותו בקריאה ראשונה מבחינת הוועדה הזאת.
יעל דיין: אני גם לא מניחה שיש לחוק הזה איזושהי עלות.
הלית ברק: משרד האוצר הבהיר למנהלת הוועדה שאין לו עמדה.
יעל דיין: אין כאן עלות, ולכן אין שום סיבה שברגע שהחוק הזה יעבור קריאה ראשונה - ואני מקווה שזה יהיה מייד אחרי הפגרה – לא נשלים בישיבה אחת קריאה שנייה ושלישית, ונבקש מהצבא, מיועצת הרמטכ"ל לענייני נשים, מהרשות לקידום מעמד האישה, מהפצ"ר ומכל הנוגעים בדבר, להביא לידיעת קציני השיפוט את העובדה שיש כאן סעיף עבירה.
יעל דיין: כמובן שלגבי הבחירה בין דין משמעתי ובית דין צבאי, אנחנו נקבל דיווח.
יעל דיין: אני רוצה לדעת איפה נעשה הפיצול, האם הוא יתבצע לפי הדרגה?
יעל דיין: ברור שהפיצול לא מתבצע לפי חומרת העבירה.
יעל דיין: עבירה יכולה להיות פחות חמורה, ועדיין היא תופנה לבית דין צבאי בגלל נסיבות או בגלל דרגה.
סוזי יוגב: קודם כל זה עניין של חומרת העבירה, ואחר-כך זה נתון לשיקול דעת של הפצ"ר.
סוזי יוגב: כדי לבדוק את המצב הקיים, כל תיקי ההטרדה המינית עברו את עינו הבוחנת של הפרקליט הצבאי הראשי במשך שמונה חודשים, שאגב לא עובר על כל תיק של הטרדה מינית בדרך כלל.
סוזי יוגב: הוא אכן הורה להעמיד לדין קצין בדרגת אלוף משנה שנישק חיילת, כשעל פניו אני אומרת, שהמקרה לא היה מגיע לבית דין בשום נסיבות אחרות, אילולא ההחמרה היתרה שייחסו לה בעת הזאת.