GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעמה עמיר: ידוע שמהמגזר המזרחי יש חלקים שהיחס שלהם לנשים מאד מדכא והוא נשאר כך בתוך המשפחה, בייחוד עם ההתערערות של מעמד המחנך.
נעמה עמיר: גם אם המחנך מנסה להסתיר, אבא בבית עובר דרך השוק.
נעמה עמיר: אז גישה חינוכית שונה או תקשורת הרבה יותר תומכת.
נעמה עמיר: לגבי הנושא של הג'נדר.
נעמה עמיר: עדיין ספרים שמיועדים לנערות, החינוך בבית ספר, לא מדברים בכלל - - - כל הכיוון הוא: ככה את יכולה להתאפר.
נעמה עמיר: אולי כדאי שתתחילי להתאפר רק בי"ב, אבל את צריכה להתאפר.
נעמה עמיר: השיער שלך צריך להיות כך וכך, את צריכה להתלבש כך וכך.
נעמה עמיר: ועוד דבר אחד, אפשר לראות את הדיכוי של הנשים שנחשבים פסיביים, כי אלמנט החדירה הזה, זה משהו של נשים וכשהומו הוא פסיבי, אז אומרים שהוא נחשב כאישה נחשב כנחות.
מעיינה שנהר: "נקבה".
נעמה עמיר: ורואים את ההקבלה חוץ מזה שיש כאן בעיה, שהוא נחשב כאישה, רואים שהוא הנחות, מה שאומר על הנשים שהן נחותות מראש.
יעל דיין: השאלות שעולות כאן סביב השולחן הן שאלות שעולות ביניכן, או שעוד לא?
יעל דיין: אתן צעירות, אבל אלה דברים שעוברים לכן בראש או עולים בשיחה?
נעמה עמיר: לעיתים רחוקות, הייתי אומרת.
יעל לוינסון: בעיקרון, מה שאתם מדברים פה זה פשוט – אני לא הבנתי, כשהתחילו לדבר.
יעל לוינסון: אתם פשוט יושבים פה ומדברים על דברים שרובנו מודעים אליהם ורובנו יודעים אותם.
יעל לוינסון: פשוט, אומרים פה מה שהמון אנשים פה כבר יודעים.
יעל לוינסון: אני לא מבינה מה המטרה של כל הוועדה הזאת.
יעל דיין: את שמעת כאן דברים כמו חוסר היכולת או המודעות או הנכונות של נשים, כאשר יש להן בעיה, לבוא לייעוץ.
צחי בן-ציון: זה שאת יודעת, אנחנו שמחים, אבל יש רבות שלא יודעות.
יעל לוינסון: לא, לא.
יעל לוינסון: לא הבנתם אותי.
יעל לוינסון: אתם אומרים שאין לנשים לאן לפנות אם יש להלן בעיות במיניות וכל מיני דברים כאלה, אבל תכל'ס.
יעל לוינסון: מה עושים עם זה.
יעל לוינסון: בסדר, אז יושבים ומדברים, אבל מה המטרה.
יעל דיין: אז זה מה שאנחנו מנסים לבדוק, אם יש פתרונות.
יעל דיין: חלק מהפתרון זה ישיבות כמו הישיבה הזו, או הסקר של "לאשה", שאחר כך את פותחת בערוץ 1 ורואה ב-19:30 קטע על זה, או אצל אושרת קוטלר.
יעל דיין: זאת אומרת, העלאת הנושא והבאתו גורמת לאנשים שאולי לא חשבו על זה קודם, גם לחשוב וגם להתנהג בצורה כזו או אחרת.
מרים ברנר: רציתי להתייחס, אם אפשר.
יעל דיין: כן, טוב, רציתי כאן לשמוע את התקשורת.
יעל דיין: תקשורת – את החברות שלי.
מרים ברנר: אני אעשה את זה בקיצור.
מרים ברנר: אני חברה באגודה הישראלית למטפלים מיניים.
מרים ברנר: אני עובדת היום בטיפול מיני באופן פרטי ואני רכזת מקצועית של "הדלת הפתוחה", של האגודה הישראלית לתכנון המשפחה, ששם מתבגרים וצעירים עד גיל עשרים פלוס יכולים לפנות חינם, עם כל השאלות וייעוץ לגבי המיניות שלהם, לגבי כל מה שעובר עליהם בגיל ההתבגרות, בעיות זוגיות, אהבה, ומאחר וקשה להם לפנות למרפאות לטיפול מיני, אנחנו גם מכשירים את היועצות לתת מענה גם לבעיות בתפקוד מיני, שיכולות להיות גם בגילאי 15-16-17.
יעל דיין: מספר, או אחוזים כללית, של פונות לעומת פונים.
מרים ברנר: חלק גדול מהפניות הוא טלפוני.
מרים ברנר: הבנים פונים יותר בנושאים מיניים והבנות יותר בנושאי זוגיות ואהבה, אבל שניהם פונים.
מרים ברנר: גם, לפעמים, זוגות.
מרים ברנר: אני רציתי להוסיף שני דברים.
מרים ברנר: אני מסכימה לגמרי עם ההדגשים על החינוך המיני, על עזרה להורים להתמודד עם התכנים האלה – הורים מאד חסרי אונים להתמודד עם התכנים האלה – וגם להוסיף שיש איזשהו שינוי מבורך, אבל רק התחלתי, שמצרפים לימודי מיניות לכל המקצועות הטיפוליים, רפואיים, הפרא-טיפוליים והפרא-רפואיים, אבל יש עוד דרך ארוכה.
מרים ברנר: יש עוד הרבה מקצועות שלא לומדים בהם על מיניות.
יעל דיין: מה ההכשרה של סקסולוג בהכשרה מקדימה?
יעל דיין: זו תת-התמחות?
מרים ברנר: זו התמחות בתוך פסיכותרפיה.
מרים ברנר: זאת אומרת: או תואר שני בפסיכולוגיה או עבודה סוציאלית קלינית והתמחות אחרי זה, או מרפואה.
מרים ברנר: רופאים שהתמחו בנושא.
צחי בן-ציון: רופאים מומחים.
יעל דיין: רופאים מומחים במה?
מעיינה שנהר: גניקולוגיה, אורולוגיה, פסיכיאטריה.
עדינה קצוף: וזה בחינם?
מרים ברנר: הדלת הפתוחה שאמרתי, זה בחינם.
מרים ברנר: כן.
מרים ברנר: בטלפון ופנים אל פנים ויש הרבה תחנות בארץ.
יעל דיין: ד"ר לוטן.
יעל דיין: אני מבקשת לדעת ממשרד הבריאות, קודם כל, מה ההיקף של הטיפולים שניתנים – גם בתשלום – אבל האם באמת בכל בתי החולים או במרכזים הגדולים יש תקן או יש מקום לזה?
יעל דיין: האם הם עושים גם דברים אחרים?
יעל דיין: ומה המסלול שצריך רופא לעבור בתחום הרפואי כדי להיות סקסולוג או עוסק בתפקוד מיני או באי תפקוד.
יורם לוטן: מבחינת השירותים הקיימים, שהזכירו אותם, הם יוזמות של מרכזים רפואיים קיימים שמקציבים את התקנים המתאימים לכך.
יורם לוטן: הרבה מהם הם על תקנים של אגודות ידידים או קרן מחקרים ולא מה"מיינסטרים", מה שנקרא.
יורם לוטן: זאת אומרת – לא מתקנים שהם מוקצבים מראש לעניין הזה, למרות שזאת, עוד פעם, החלטה של מדיניות של מנהל בית חולים.
יורם לוטן: יש אפילו בתי חולים שיש יותר ממרכז אחד שנותן את השירות הזה.
יורם לוטן: באותו בית חולים, דרך מחלת האורולוגיה וכולי.
יעל דיין: גיאוגרפית זה מחולק שווה?
יעל דיין: צפון, דרום, מרכז?
יורם לוטן: אין היום מרכז רפואי גדול מהמרכזים שקיימים, מעבר לדברים האחרים, שאין בו איזשהו שירות שקיים.
יורם לוטן: אמרתי: יש אפילו בתי חולים שיש בהם שלושה או ארבעה מרכזים כאלה, בתוך אותו מתחם של בית חולים, כמו באיכילוב למשל.
יורם לוטן: גם דרך מרפאת נשים, גם דרך המרפאה האורולוגית.
יורם לוטן: יש אפילו יותר ממקום אחד.
יורם לוטן: כל בית חולים השכיל להבין שזה תחום שאם הוא רוצה להיחשב כמרכז רפואי מכובד, שיש בו את מגוון השירותים שקיימים, הוא מפעיל לפחות מרפאה אחת בנושא.
יעל דיין: מה הפיקוח שלכם, של המשרד, בנושא הזה?
יעל דיין: יש איזשהו תקנון?
יורם לוטן: הבעיה של משרד הבריאות היא לא בתי החולים, מפני שבתי החולים, מטבעם שהם מנוהלים על ידי מנהל וחלקם שייכים למוסדות כמו קופת חולים וכולי, הם לא ישימו שם אנשים שאין להם איזושהי הכשרה ועברו איזשהו מסלול.
יורם לוטן: זאת לא הבעיה של משרד הבריאות או של המערכת השלטונית מול אנשים שהם חסרי בסיס מקצועי איזשהו.
יורם לוטן: כאן אולי המקום – כמו היזמה שלך, שדחפה את הממסד לחוקק, כמו בתרומת ביציות – לפעמים יזמת חקיקה צריכה להתחיל בתוך הבניין הזה ואחר כך המשרדים הנוגעים בדבר מצטרפים.
יורם לוטן: אין היום הגדרה מה זה סקסולוג.
יורם לוטן: האגודה הישראלית לטיפול מיני קבעה לעצמה כללים שהיא אימצה אותם ממקומות אחרים בעולם, קבעה רף די גבוה, שדורש תארים מקדימים, דורש x שעות של זמן עם מומחה שכבר יש לו ניסיון, כדי לקבל את ההכרה הזאת.
יורם לוטן: אבל, זה לא מונע מבן אדם שהיה בקורס של סופשבוע לתלות על השלט את המילה "סקסולוג" ואף אחד מבחינה חוקית לא יכול לפעול נגדו, בגלל שהוא לא עובר שום עבירה, בניגוד לפקודת הרופאים, זו לא עבירה לקרוא לעצמך סקסולוג בגלל שזה לא עיסוק ברפואה "פר-סה".
יורם לוטן: וכאן נכנסת בעיה, שגם ההסתדרות הרפואית לא יותר מדי עוזרת בעניין הזה, מאחר וההסתדרות הרפואית, כגילדה מקצועית, מעניין אותה רק התחום של הרופאים שעוסקים בנושא הזה ולא תחומי המקצוע האחרים, שהם גם משיקים לתחום, אבל הם לא עובדים דרך מדעי הרפואה הבסיסיים.
יעל דיין: יש לכם איזושהי הצעה או בסיס להצעה להסדיר את הנושא ברמות השונות?
יורם לוטן: במשך הרבה שנים, אני בתוך משרד הבריאות והאגודה מחוץ למשרד הבריאות, מנסים דרך האגף שנקרא: מקצועות רפואיים, להגיע לאיזושהי הכרה של הגדרה בסיסית – מה זה סקסולוג, שלפחות תיתן איזושהי גושפנקא שצריכים למספר מסוים של שנות ניסיון מקצועי והכשרה כללית כדי שיוכלו לקבל את התואר.
יעל דיין: טוב, זה עובד במישורים שונים.
יעל דיין: אתה יכול לדבר על רופא שנדרש כך וכך כדי שהוא יהיה גם סקסולוג, אבל אתה יכול לדבר על בעלי מקצוע אחרים.
יורם לוטן: נכון.
יורם לוטן: האגף למקצועות רפואיים לא מטפל רק ברופאים.
יורם לוטן: הוא מטפל גם בטכנאי רנטגן, בטכנאי אולטרה-סאונד, בהפרעות בשמיעה שהם לא רופאים.
יורם לוטן: בתחומי מקצועות אחרים כן השכילו לתת הגדרות ואמרו: מי שרוצה לקבל תעודת הכרה, שזה השלב הכי בסיסי, צריך לעבור הכשרה בבית ספר מוכר וכדומה.
יעל דיין: והיום זה לא קיים.
יורם לוטן: לא קיים.
יעל דיין: כל אחד יכול לשים שלט.
יורם לוטן: בדיוק.
מרים ברנר: זה מה שקורה, גם.
יורם לוטן: זו אחת הבעיות.
יורם לוטן: והיום אומרים: נו, למה אתם לא עושים שום דבר – זה קשה מאד בגלל שהיום, בעידן חופש העיסוק, אם זה לא עיסוק מובהק ברפואה – ואת מבינה כבר שהתחום הזה הוא לא רק רפואה, בחלק גדול מהנושאים.
מרים ברנר: וגם אלה שעוסקים ברפואה ואחרי תוכנית של כלבוטק ממשיכים לעבוד בתחום בלי שום בעיה, זה לא מספיק.
צחי בן-ציון: היתה תוכנית של חשיפה בטלוויזיה, שהראו חלק מהתכשירים.
צחי בן-ציון: הופעתי שם.
צחי בן-ציון: הייתי בטוח שהדבר הזה יגמור את זה.
צחי בן-ציון: מעבר לזה שאיימו על חיי ופוצצו לי צמיגים באוטו וכל מיני דברים כאלה, המכירות שלהם – סיפרו לי בבית המרקחת – עלו.
יורם לוטן: בטח.
יורם לוטן: נאיבי אתה.
צחי בן-ציון: כי הם הופיעו בטלוויזיה.
צחי בן-ציון: זה לא משנה מה אתה אומר, רק תגיד עלי משהו.
יורם לוטן: רק תאיית נכון את השם.
צחי בן-ציון: ומי שמוכרת את זה מציגה את עצמה כסקסולוגית ויועצת נשואין ובעלה הוא זה שמוכר את התכשירים.
צחי בן-ציון: זאת אומרת: זה קונצרן הבלוף האידיאלי.
צחי בן-ציון: קונצרן.
צחי בן-ציון: ויש כאלה עשרות, לא אחת.
יעל דיין: אני מאד אבקש ממשרד הבריאות – ובאמת כדי לחשוב יחד, אבל גם כדי שיצא מזה משהו – אם יש לכם איזשהו חומר רקע של הצעה, שאני אוכל להזרים את זה בחקיקה ואחר כך נעבוד יחד על מה שנקרא: הסדרת המקצוע.
יעל דיין: זאת אומרת, מבחינת
יעל דיין: כם – כמו שמקצועות אחרים מוסדרים.
יעל דיין: כי יש גם הגבלות אם זה מוסדר.
יעל דיין: היום אין שום תקנון בנושא.
יעל דיין: כל אחד יכול לעשות.
יעל דיין: הוא יגיד: עברתי קורס כאן או שם או יש לי ניסיון.
יעל דיין: למעשה, זה יוצר אי הבחנה בין רב או בין סקסולוג ששם שלט וגם אם הוא שם את הד"ר לפני השם שלו, לך תדע.
יעל דיין: הוא יכול גם להיות ד"ר למשהו אחר.
יעל דיין: לכן, תקנות או חקיקה בהסכמה עם משרד הבריאות מאד חשובים כאן.
יעל דיין: אנחנו רואים כאן אנשים שכן עוסקים בזה וכן מוכרים וכן רכשו את ההשכלה המקצועית וצריך לעשות דירוגים שונים.
יעל דיין: ברור שאי אפשר לדרוש שבע שנים לימודים ועוד שש שנים התמחות ואחר כך תת-התמחות כדי לשאת בתואר, אבל אנחנו צריכים לדעת.
יעל דיין: אם אני הולכת לפיזיותרפיסט, אני לא מצפה שהוא ייתן לי ייעוץ שבשבילו אני אלך לרופא.
דיאנה לוצאטו: אני מאוניברסיטת תל-אביב, אני נציגה של לימודי מגדר.
דיאנה לוצאטו: ואני התחלתי להרגיש מתוסכלת כי משום מה, הקול הפמניסטי האקדמי לא נשמע עד עכשיו והוא כנראה - - -
יעל דיין: בואי, עזבי את השולחן הזה מהאשמות כאלה.
דיאנה לוצאטו: לא, לא בהאשמה.
יעל דיין: אז סדר הדוברים נקבע לפי רציונל מסוים.
דיאנה לוצאטו: לפי איזשהו רציונל רפואי.
דיאנה לוצאטו: אז הרציונל הרפואי הזה הוא מאד יפה, אבל - - -
יעל דיין: לא אמרתי איזה רציונל, אבל עזבי את זה.
דיאנה לוצאטו: אני נתתי בחינה לפני יומיים לסטודנטים שלי באוניברסיטה, מאות סטודנטים והשאלה שלי היתה מאד פשוטה: יש כאן תקציב ענק למסע הסברה ושיפור מצב מיניות האישה.
דיאנה לוצאטו: מה תעשו?
דיאנה לוצאטו: הם דיקלמו את כל הקורס, לאף אחד לא היה שום רעיון מעשי מה לעשות.
דיאנה לוצאטו: לנשים יש בעיה להתייחס לנושאים האלה ברמה כלל חברתית, יש בעיה להתייחס לכוחות היותר סמויים.
דיאנה לוצאטו: אני מודעת לחלוטין שאין פתרונות פרקטיים לכל מיני דברים, אבל – כל עוד גוף האישה ייתפס כפי שהוא נתפס, כל עוד גוף האישה – ולמשל, הדוגמה הכי טובה היא שאברי המין של האישה הם אברים מטונפים, מלוכלכים, שעליהם צריך להגן בתחתונית, כל אישה יוצאת לרחוב, לא עם הגז המדמיע, אלא עם התחתונית, שחס וחלילה לא יינזול משהו.
דיאנה לוצאטו: אז כל עוד זה הדימוי של האישה על הגוף שלה, אי אפשר לצפות ממנה שתהיה משוחררת במיטה, אי אפשר לצפות מאישה שתבקש טיפולים או שתלך לדבר על האורגזמות שלה יותר מדי.
דיאנה לוצאטו: בנוסף, יש את הפתולוגיזציה של הגוף הבריא – וכמו שמעיינה גם ציינה, כמובן, האנורקסיזציה של הגוף הבריא.
דיאנה לוצאטו: אבל בעיקר ברמה הזו שהגוף הנשי הוא מלוכלך ונשים לא משרות את אברי המין שלהן בקאנטרי קלאב כמו שגברים עושים וכן הלאה.
דיאנה לוצאטו: בזה, אני חושבת, רק התקשורת יכולה לטפל וכמובן – חינוך.
דיאנה לוצאטו: מכיוון שאין גורמים אחרים שינסו לאזן את המסרים השליליים האלה לגבי נשים.
יעל דיין: חלק מזה מיותר כאן וזה ברור.
יעל דיין: חלק מזה זה גם כל העניין של הדימום במחזור.
יעל דיין: הרי ברור שבראש והיסטורית ומסורתית ודתית זה קטע שבו האישה אינה מותרת.
יעל דיין: זאת אומרת, יש כל מיני סיבות.
יעל דיין: התוצאה היא לא תוצאה מודרנית, שאנחנו החלטנו: לא נוח לנו ולכן לובשים תחתונים.
יעל דיין: העניין של המלוכלך או לא נקי, יש לו קשר ברור למחזור ומכאן גם העניין של הטהרה וכולי.
דיאנה לוצאטו: ללא ספק.
צחי בן-ציון: כל התכשירים לניקוי אבר המין, לשטיפתו, רחיצתו, בישומו – הרי אנחנו יודעים שאין בזה צורך.
צחי בן-ציון: גם מים פשוטים יעשו את אותה עבודה.
צחי בן-ציון: אבל, נשים קונות את זה וזו תעשייה של מיליונים.
יעל דיין: אנחנו גם חייבים להזכיר בהקשר הזה את תעשיית הטמפונים שהיא לא בדיוק זניחה, שהקלה עלינו את החיים בהרבה מאד מובנים ואולי גם את הדימוי הזה ואת החששות שכרוכים במחזור.
דיאנה לוצאטו: ועוד הערה אחת:
דיאנה לוצאטו: לגבי נשים שעושות אהבה בחושך וכן הלאה וכן הלאה ונשים שלא משתמשות בקונדומים, בעיקר – מחקר רב מאד מצביע על זה שעדיין יש תפיסה של מיניות כמין תשוקה בלתי נשלטת, שמגיעים למיטה כבר אי אפשר לשלוט בכלום וכבר אי אפשר להרוס את היופי של התשוקה הזאת בהלבשת קונדום.
דיאנה לוצאטו: המיתוס הזה עובר בכל מיני דרכים הוליוודיאניות למיניהן.
דיאנה לוצאטו: אבל, מתברר מהסקר הזה שנשים אינטליגנטיות מאמינות במיתוס הזה ולא יהרסו את התשוקה הנפלאה הזאת בהלבשת קונדום.
דיאנה לוצאטו: אני חושבת שאלה המיתוסים כלפי תשוקה – שכוללים גם איזשהו ריצוי גבר, שכמובן מאד מנגן על המיתר הזה, אני מפסיק להיות רגיש אם אני לובש את זה וכולי וכולי.
דיאנה לוצאטו: זה אחד הדברים הכי מסוכנים והרבה טרגדיות היו נמנעות וזה, כמובן, יכול להיות נושא של החינוך.
דיאנה לוצאטו: אני יודעת שאתם עושים דברים מאד יפים בבתי הספר, אבל אני אישית מלמדת מנהלות בתי ספר ויועצות שלומדות לתואר שני באוניברסיטת תל-אביב והנשים האלו – אולי בגלל שגדלו בדור אחר, הן בנות ארבעים, הן גם יותר צעירות, אבל – אין להן מושג, בשפה עדינה ולמשל, כדי להראות כמה הן סובלניות וכמה הן מודרניות, אחת הדוגמאות הנפלאות – והכי טובה – שקיבלתי, היתה: יש בחורה שאני חושדת בה שהיא לסבית בבית הספר.
דיאנה לוצאטו: הלכתי ואמרתי לה: תשמעי, אם את לסבית, זה בסדר.
דיאנה לוצאטו: אני לא אשפוט אותך.
דיאנה לוצאטו: אז אני חושבת שאת המודעות הכי גדולה צריך ליצור אצל המחנכים עצמם ואז הם יעשו את התוכניות לילדים.
דיאנה לוצאטו: כי אני שומעת פה את הבנות והבנות כבר מכירות את התיאוריה של דניאל בויארין על החדירה האנאלית של הגברים וכן הלאה וכן הלאה והן במצב הרבה יותר מתקדם מהרבה נשים שמלמדות אותן או מייעצות להן.
דיאנה לוצאטו: אז הן כבר “over qualified" לעומת מי שמלמד אותן.
דיאנה לוצאטו: אז צריך ללמד מהר את המלמדים ואת המלמדות.
דיאנה לוצאטו: זהו, פחות או יותר.
שמעון יאיר: אני מייצג כאן את יושב הראש של המועצה הציבורית לדמוגרפיה.
שמעון יאיר: אנחנו מתמקדים בעיקר בעידוד ילודה ומניעת הפלות מיותרות - - -
יעל דיין: אני רק רוצה להסביר לנוכחים שלא מכירים.
יעל דיין: נושא שהוועדה הזו דנה בו מספר פעמים, בעין לא יפה, אני מוכרחה להגיד – ותודה שבאת ותכף נשמע אותך – אנחנו ראינו משהו מוזר מאד ואיזשהו מסר שהוא לא שוויוני בהקמת המועצה הזו, בהרכב המועצה הזו.
מירב מיכאלי: מתי הוקמה ומה מטרתה הרשמית?
יעל דיין: מה ששמעת.
יעל דיין: עידוד ילודה ומניעת הפלות מיותרות.
יעל דיין: זה הכל יחד.
שמעון יאיר: זו החלטת ממשלה וזה ממש - - -
מירב מיכאלי: מתי קמה המועצה?
שמעון יאיר: שלושים שנה.
שמעון יאיר: משנת 1967.
מירב מיכאלי: ולמי היא כפופה?
שמעון יאיר: זה שייך למשרד ראש הממשלה.
יעל דיין: היא היתה שקטה עד תקופה מסוימת, כשהנושא הדמוגרפי – מיותר לומר – עד 1967, התייחסנו כמו שכל חברה מתייחסת לדמוגרפיה של עצמה, שיש עניין ביצירת מאזן חיובי ולא במושגים חיצוניים.
יעל דיין: לא אנחנו מול מישהו, אלא אנחנו – מה הדמוגרפיה שלנו.
יעל דיין: מאז 1967, בגלל סיבות ברורות, סיפור הדמוגרפיה קיבל מימדים אחרים לגמרי ועידודים אחרים לגמרי ולא ניכנס לזה כאן, אבל אם אתם שואלים על המועצה, אני הייתי מוסיפה – למרות שתהיה הכחשה לזה, אבל בדיונים שלנו, הייתי אומרת – המועצה לדמוגרפיה, לעידוד ילודה ואיסור או מניעת הריונות היהודים, בסוגריים.
מירב מיכאלי: רציתי לשאול - - - - במגזר הערבי באותו עניין.
יעל דיין: אני מציינת את זה כי רציתי שתבואו לדיון הזה ובפעם האחרונה שהיה לנו דיון בחרתם בדיוק ושבת ראש ואני לא יודעת אם היא נבחרה ומתפקדת.
שמעון יאיר: היא פרשה.
שמעון יאיר: היא פרשה והחזירו את ד"ר ברוך לוי שהיה היושב ראש במשך עשרים שנה.
יעל דיין: אוקי.
יעל דיין: סליחה שהתערבתי.
יעל דיין: זה פשוט גוף לא מוכר ויש אצלנו דיון פנימי אם טוב שכך או אם צריך להכיר אותו.
יעל דיין: אז בבקשה, התייחסות.
קריאה: מאיפה הוא בא?
יעל דיין: בואי, אני לא רוצה להפריע את הרצף.
שמעון יאיר: השאלה של התקציב היא באמת טובה.
שמעון יאיר: בגלל התקציב החליטו להעביר אותנו ממשרד ראש הממשלה, שאין לו בכלל תקציבי פעולות, למשרד העבודה והרווחה.
שמעון יאיר: אמרו לנו: אם אנחנו מעבירים אתכם למשרד העבודה והרווחה, יש שם מיליונים, מיליארדים ותוכלו לעשות מה שאתם רוצים.
יעל דיין: במקום עוד מקלט.
שמעון יאיר: אבל התאכזבנו מאד.
שמעון יאיר: במקרה נפלנו לשני שרים, שזה השר ישראל כץ והשרה אורה נמיר שהיא נתנה לנו, באמת, עידוד יוצא מן הכלל ופעלנו - - -
יעל דיין: עם כוונות שונות לגמרי.
שמעון יאיר: כוונות שונות לגמרי והתקופות היו באמת פורחות.
שמעון יאיר: עד שהגיעו שרי העבודה מש"ס ואז הם התחילו לחשוב על כל העניין הזה, גם בגלל העניין של הלא-יהודים – מפני שבאו ואמרו:
שמעון יאיר: לפי מגילת העצמאות, אתם צריכים לעודד ילודה גם בקרב הלא-יהודים.
שמעון יאיר: וכאן באמת נתקענו והדיחו את ד"ר ברוך לוי ומינו את שרה פריש שעוסקת בדמוס - - -
יעל דיין: שהתפטרה.
שמעון יאיר: שהתפטרה ועכשיו החזירו את ד"ר ברוך לוי ונפגשנו כבר עם בניזרי והוא נתן לנו אור ירוק לחדש את פעילות המועצה.
יעל דיין: הם לא צריכים את זה.
יעל דיין: יש תקציב של עבודה ורווחה לקצבאות לברוכות ילדים – אמנם זה גם לערבים, אבל זה די מעודד ילודה מהסוג שרוצים.
שמעון יאיר: מה שאנחנו צריכים עכשיו מבניזרי וממשרד העבודה והרווחה, זה לקבל ממנו תקציבים – וכנראה שנקבל – למחקר התנהגותי, דינמי רב היבטי על כל תהליך הקמת המשפחה והתפתחותה.
שמעון יאיר: אנחנו לפני עשר שנים עשינו מחקר.
שמעון יאיר: את הכסף קיבלנו מהאו"ם – 600 אלף דולר והם התנו את זה בכך שאנחנו גם נכלול במחקר לא יהודיות.
מרים ברנר: וזה כולל מיניות האישה?
יעל דיין: לא קשור.
שמעון יאיר: בקושי שאלנו שם שאלה אחת או שתיים, אבל אנחנו קצת גלשנו לנושאים אחרים והצלחנו בתקופה הארוכה הזאת לפתוח קורסים בחינוך לחיי משפחה וחינוך מיני, גם באוניברסיטה העברית וגם באוניברסיטת בר-אילן.
שמעון יאיר: באוניברסיטת בר-אילן, כמשקל נגד.
שמעון יאיר: מפני שבאו ואמרו: לא יכול להיות שאתם תתנו את הנושא הרגיש הזה באוניברסיטה חילונית, אנחנו רוצים שתתנו את זה גם באוניברסיטה דתית ואז התחלנו להזרים לשם.
שמעון יאיר: אבל לא היה לנו מספיק כסף.
שמעון יאיר: היו תקופות שהיו מצלצלים אלינו מהאוניברסיטה והיו אומרים: אם אתם לא משלמים עד תאריך כך וכך, אנחנו מפטרים את המורה שנותנת את הנושא של חינוך מיני וחינוך לחיי משפחה.
שמעון יאיר: כך שאפשר לומר שעל הנושא הזה כמעט ואין תקציבים ממלכתיים.
שמעון יאיר: זה דבר אחד.
שמעון יאיר: בקשר למה שנאמר כאן, אני מתרשם שאין בכלל מוסד חינוכי מרכזי בארץ שמסוגל לכתוב תוכנית לימודים בכל הנושא של מיניות האישה.
שמעון יאיר: אני לא מאמין שיש דבר כזה.
צחי בן-ציון: אפשר להקים ועדת מומחים.
מרים ברנר: למה לא?
שמעון יאיר: בגלל שזה לא נעשה.
מרים ברנר: זה לא אומר שאין את הכוחות.
שמעון יאיר: תראי, במשרד החינוך, למשל, יש מחלקה שמוציאה תוכניות לימודים לגבי כל נושא ונושא וזה לוקח שנים.
שמעון יאיר: לגבי הנושא של מיניות וחינוך מיני, עוד לא היתה תוכנית כזאת.
שמעון יאיר: אף אחד לא הציע, אף אחד לא בדק את זה, עד היום אין תוכנית לימודים.
דיאנה לוצאטו: יש תוכנית.
יעל דיין: מלבד משרד החינוך.
שמעון יאיר: אני לא יודע איך את מלמדת.
דיאנה לוצאטו: באוניברסיטה.
דיאנה לוצאטו: והערה אחת: חלק מהקורסים שקראו להם: מגדר, מיניות וחברה – הורידו לי את המילה מיניות, נשאר מגדר וחברה ואת המיניות אני "מפלחת" מתחת לשולחן.
דיאנה לוצאטו: עכשיו כבר לא, אבל עד לפני כשנה ככה זה היה.
דיאנה לוצאטו: פרט לירושלים, ששמה נתנו לי קורס במיניות פוסט-מודרנית, דווקא באופן לא מפתיע.
צחי בן-ציון: גם באוניברסיטה שלנו יש.
דיאנה לוצאטו: בתל אביב היו זמנים שאמרו: תעזבי מיניות.
יעל דיין: עוד משפט לסיום ובהתייחסות לסקר.
שמעון יאיר: עוד מילה אחת בקשר לפנייה שלך אל ד"ר לוטן בנושא חקיקה.
שמעון יאיר: כדאי באמת שתראי את זה כנושא מרכזי יותר.
שמעון יאיר: אם לא תהיה תוכנית כזאת, לא תהיה חקיקה ולא יהיה יישום.
יעל דיין: אני אקח את זה לתשומת לבי.
יעל דיין: מהתלמידות, מישהי?
יעל דיין: מי שדיברה דיברה בשם כולן?
יעל דיין: אז כן, בבקשה.
עדינה קצוף: אני מייצגת את ארגון עובדים גמלאים ובמקצוע אני עובדת סוציאלית-פסיכיאטרית.
עדינה קצוף: מזמן שפרשתי אני עובדת בשערי צדק בפסיכו-גריאטריה.
עדינה קצוף: מנסיוני, אני חושבת שאנחנו מזניחים סקטור אחד.
עדינה קצוף: אישה מבוגרת, זקנה, חשופה באותה מידה כמו ילד לאלימות מינית.
עדינה קצוף: ניצול מיני.
עדינה קצוף: אני חושבת שצריך לעשות משהו.
עדינה קצוף: אני לא באתי עם פתרונות, לצערי הרב.
עדינה קצוף: אני רק באתי להדגיש את הבעיה הזאת, שיש ממש מה שקוראים "חסרי ישע".
עדינה קצוף: לפי החוק, אנשים מעל 65 הם בדיוק חסרי ישע כמו נוער מתחת לגיל 18.
עדינה קצוף: זה לפי החוק.
עדינה קצוף: אז אני חושבת שנשים מבוגרות הן מאד חסרות ישע באשר לניצול מיני - - -
יעל דיין: אנחנו דנים גם בקבוצת הגיל הזו וגם בנושאים של ניצול מיני בנפרד.
יעל דיין: אני חושבת, מה שעולה כאן מהמחקר – ואולי לא הגענו לגיל הרביעי – שלא צריכה להיות מגבלת גיל לגבי מין.
יעל דיין: זאת אומרת: אם יש מסר שיוצא בגדול, לנשים, אז אולי יש מגבלה של רצפה ולא של תקרה.
יעל דיין: המגבלה של הרצפה היא באמת עניין של מערכת החינוך.
יעל דיין: המגבלה של התקרה היא עניין של סטריאוטיפים ומחשבה שקיימת, לא רק לגבי זקנות וקשישות אלא גם למעשה מגיל המעבר הלאה – אנחנו עסקנו בזה בהרבה מאד הקשרים והטענה שלי היא שעדיין, במדינת ישראל, האישה נתפסת כרחם בראש ובראשונה ובגיל הפריון היא מקבלת את החוקים הטובים ביותר, את ההטבות הסוציאליות.
יעל דיין: כל עוד היא לקראת הריון, ברוכת ילדים ואם לילדים רכים, אנחנו מהמתקדמים בעולם.
יעל דיין: בחורה צעירה לפני שהיא יולדת – ודיברנו הרבה על הפרעות אכילה ודברים כאלה, שהם אופייניים לגיל צעיר – מקבלת דירוג משני שבמשני וכמובן שאחרי גיל המעבר צריך להילחם על תרופה לאוסטרופורוזיס או הורמונים חליפיים, או דברים שהם מונעים תופעות של גיל מעבר והלאה.
יעל דיין: זו מלחמה כמעט ללא הישגים.
יעל דיין: לפחות התקצוב של זה.
מרים ברנר: אני רציתי רק להוסיף שני דברים.
מרים ברנר: שתי נקודות.
יעל דיין: רגע.
יעל דיין: אני רוצה שמי שעוד לא דיברה תדבר ואחר כך אנחנו ניתן לכן את הבמה.
יעל דיין: האמת היא שאנחנו מחכים לצוות טלוויזיה שהיה אמור לבוא ומאד רצה את הסיום לצלם.
יעל דיין: אז אל תרגישו כמו האקדמיה, שאני משאירה את התקשורת לסוף.
דורית ניצן-קלוסקי: גם אני ממשרד הבריאות.
דורית ניצן-קלוסקי: אני חושבת שהנושא שנגעתם פה ביעף וגם נושא תוספי התזונה הוא מאד חשוב.
דורית ניצן-קלוסקי: כי נכנס לכל התיק הזה גם מגוון תרופות הפלא המשווקות, שחלקן מוצרים קוסמטיים וחלקן מוצרים בבליעה.
דורית ניצן-קלוסקי: לא מזמן נתקלנו בערכה שאמורה להגדיל חזה.
דורית ניצן-קלוסקי: כל הנושא המיניותי, אני חושבת שאנחנו מוצפים בשוק שעוסק פה בשרלטנות טוטאלית ואנחנו עושים מאמצים באמת להוריד, לעקוב אחרי האנשים האלה, לנסות להודיע לציבור על הסכנות שטמונות בכל הדברים האלה.
דורית ניצן-קלוסקי: אבל אולי אפשר לחשוב על משהו יותר רציני שיגביל את זה, כי פה מנוצל הציבור בצורה גלויה ואנחנו לא מצליחים לעמוד במשימה.
יעל דיין: בכנסת הקודמת, הכנסת חוקקה תוך שבוע חוק למניעת מכירה של אביזרי מין על יד מוסדות חינוך, כי היה לזה לובי דתי חזק מאד.
יעל דיין: האמת היא שאין לנו לובי חילוני בדברים שמובהקים, שאנחנו רוצים להעלות, נניח ולהטיל עליהם הגבלים.
יעל דיין: הדתיים לא משתתפים אתנו כי הם לא רוצים לעסוק בדברים האלה.
צחי בן-ציון: אבל גם המגזר שלהם, שאין בו הרבה כסף, רובם מגיעים עם קופסאות של כל מיני סיפוקית ודברים כאלה.
צחי בן-ציון: אני בהחלט חושב שזה משהו שצריך להיות עליו קונצנזוס מקיר לקיר.
יעל דיין: סיפוקית זה טוב.
יעל דיין: אני רוצה את זה.
צחי בן-ציון: את רוצה, יש לי סיפוקית, חיזוקית ויש ליטופית גם.
יעל דיין: ליטופית מה זה?
צחי בן-ציון: זאת נוצה מיוחדת של בת-יענה, שאם בעלך ידגדג אותך עם זה, את – חבל על הזמן.
יעל דיין: זה יותר זול מויברטור.
צחי בן-ציון: חמישים שקל.
יעל דיין: זה עם ברכה?
צחי בן-ציון: אם את רוצה, אני מוכן לברך את זה.
יעל דיין: לא, אני שואלת האם הדברים האלה נדחפים על ידי מישהו.
צחי בן-ציון: את זה מוכרת הסקסולוגית ויועצת הנישואין שמתיימרת להיות מקצועית.
צחי בן-ציון: זה אחד המוצרים שהיא מוכרת.
יעל דיין: אז זה בלי שייכות של נשים דתיות.
יעל דיין: אז מה הליטופית של אישה דתייה?
צחי בן-ציון: לא, הולכים וקונים כל מיני דברים ומוכרים באינטרנט ובדואר וכל מיני דברים ומסבירים לך שזה אביזר מין מאד מאד טוב עם הרבה ברכות ועם הכשר של הבד"ץ.
צחי בן-ציון: אחד הדברים הבולטים בזה זה שיש הכשרים של מי שאת רוצה וכתוב: "באישור משרד הבריאות".
צחי בן-ציון: משרד הבריאות באמת אישר שזה לא תוסף מזון.
צחי בן-ציון: אז כתוב ככה: "באישור משרד הבריאות" ואחר כך כתוב באותיות של פונט 8: "לא תרופה".
יעל דיין: איך זה מתקשר לבד"ץ?
צחי בן-ציון: אם יש הכשר בד"ץ אז מותר לאכול את זה, זה כשר לפסח וכולי.
יעל דיין: בכל זאת, לא אוכלים את הנוצה של בת-היענה – כדי שאני אבין.
צחי בן-ציון: לא.
צחי בן-ציון: אוכלים את הסיפוקית.
צחי בן-ציון: ליטופית זה רק לליטוף.
יעל דיין: והכיסופית והחיזוקית?
צחי בן-ציון: פילפלן.
צחי בן-ציון: פילפלן פשוט.
הילה אלפרט: אבל זה קלאסיקות.
הילה אלפרט: זה קלאסיקות מכל התרבויות.
הילה אלפרט: בכל העולם, משך כל השנים.
הילה אלפרט: אתה יודע שבמקרא הגבר היה אוכל חסה – זה היה אמור לחולל דברים איומים לאיבר מינו.
הילה אלפרט: אם היית שם על זה חומץ – אוהו, אי אפשר לעצור אותך, אתה תעבור את כל המיטות.
צחי בן-ציון: אין לי בעיה, אבל לא במקום טיפול.
צחי בן-ציון: לא במקום טיפול.
הילה אלפרט: בוודאי שלא.
צחי בן-ציון: אפרודיזיאק נמכר בשווקים במרוקו, יש את הזבוב הספרדי, את יכולה לקנות אותו, אף אחד לא חושב שזה במקום רופא.
יורם לוטן: אתה קצת קיצוני, בגלל שלא כל דבר זה מחלה וטראומה, אנשים קונים גם סתם בשביל הכיף - - -
יעל דיין: אני רוצה מילה אחת על כל החלופות האלה.
יעל דיין: הבעיה שלנו היא לא איך לאסור את זה, אלא למנוע דברים שמזיקים.
יעל דיין: אני אומרת את זה בצורה הברורה ביותר.
יעל דיין: אני לא יכולה להגיד לאישה שהיא חושבת שאם היא תהיה בלונדית היא תהיה יותר מושכת, כלום.
יעל דיין: אני יכולה להגיד לה: תשמעי, עם הצבע הזה, ינשרו לך השערות, אם יש שם פגם בריאותי ואנחנו גם דנים בזה.
יעל דיין: יש גם עניין של חיזוק תדמית וחיזוק דימוי והרגשה טובה עם עצמך.
יעל דיין: אם מישהו – אני לא יודעת.
יעל דיין: מה עושים עם הזבוב הספרדי, אוכלים את זה?
יעל דיין: שותים את זה?
צחי בן-ציון: יש כל מיני שימושים.
יעל דיין: שותים זבוב ספרדי וכתוצאה מזה - - -
הילה אלפרט: זה ממש זבוב?
צחי בן-ציון: זבוב טחון.
צחי בן-ציון: כן.