GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עאידה תומא סלימאן: אני רק חייבת להגיד שכשהעליתי את ההצעה, נכון שהייתה החלטת ועדת שרים, את אמרת בהתחלה שהיו שתי החלטות ועדת שרים ואני אשמח יום אחד להבין איך מקבלים את ההחלטות בוועדה הזו, אבל לא לך לענות לי בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שאחרי שהעליתי ונימקתי את הבקשה שלי, שרת המשפטים הציעה שאנחנו לא נעשה הצבעה בנושא ונמשיך לדבר ועל זה אנחנו מדברים.
עאידה תומא סלימאן: אז אני חושבת שכל הנושא של דואליות בין אם הקורבן נמצא ומלווה בארגון לא ממש לה פתרון ברור וניסוח בתוך החוק ודבר שני, קורבנות או נפגעי עבירות המתה – אנחנו עוד לא ברור התהליך הזה אם המשפחה עצמה מוותרת, אז הזכויות מופקרות, אפילו אם יש תכנית.
עאידה תומא סלימאן: כי אם המשפחה לא באה ואומרת: אוקיי, אני רוצה להשתמש בתכנית הסיוע, בעצם זה נשאר מופקר, הזכויות של הנפגעת נשארים מופקרים במקרה הזה.
חנין זועבי: תראי, את אמרת שהנקודה שאנחנו מעלות פה היא שונה והיא סוטה מהמטרה של החוק שהיא להגן על זכויות נפגעי העבירה, אבל כשהם לא מממשים את הזכויות שלהם זה בדיוק העניין, לא בגלל שהם לא רוצים, אולי הם חוששים, פוחדים, זו הנקודה שלנו.
חנין זועבי: לכן, המטרה שלנו היא מטרה בלב ליבו של החוק הזה, היא כן לשמור, לא רק על האינטרס הציבורי, אנחנו לא רואים שום הבדל ושום סתירה, אבל זה כן לשמור על האינטרס של נפגעי העבירה או קרובי משפחה במקרה של רצח, הן חוששות, אנחנו מכירות את המשפחות, את השטח, הן לא עוקבות.
חנין זועבי: אני אגיד לך, הסיבה הראשונה היא שהן חוששות לעקוב אחרי המקרה ולפעמים יש לחץ בתוך המשפחה, לחץ שבא גם מתוך חשש, לכן מה שאנחנו מעלות, אני רוצה שאת תביני, המטרה שלנו היא כן מטרה שנוגעת לזכויות של נפגעי העבירה עצמם, הם לא בוחרים לא לממש, הם לא יכולים לממש אפילו לא לפנות, גם כאשר זה לא רק עניין של מודעות, גם כאשר הם מודעים שיש, הם יכולים ליפות כח של מישהו, הם חוששים.
<ליאנה בלומנפלד מגד: אני באמת רוצה להבהיר, אני חשבתי שאמרתי את זה בהתחלה ואני אסביר את זה עוד פעם, אני מבינה את הקושי ואני גם חושבת שצריך לייצר לזה פתרון.
<ליאנה בלומנפלד מגד: העמדה שלנו היא שזה לא בתוך חוק זכויות העבירה משום שהוא חוק מאד מאד ספציפי, שיש לו תפיסה מאד מאד מאד ממוקדת וייחודית, כשהמטרה שלה היא להתייחס לנפגע הפרטני כשהכל תלוי ברצונו, זאת הכוונה.
<ליאנה בלומנפלד מגד: אני מבינה שאתן רוצות לסייע לנפגעים כשיש קונסטלציה של אי מימוש זכויות, אני מבינה את זה, אני רק אומרת שזה לא יכול להיות בכלי הזה וצריך לחשוב ביחד איך.
<ליאנה בלומנפלד מגד: איך אני אומרת, קודם כל- - -
עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שבתכנית עצמה, תכנית סנ"ה, צריך לחשוב על שינויים שם?
<ליאנה בלומנפלד מגד: תראי, אם כבר אז מה שאנחנו מנסים כבר שנים לעשות עם תכנית סנ"ה זה להרחיב אותה לעוד דברים, כי זו תכנית שעובדת- - -
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שיש - - - עכשיו בעניין נפגעות עבירות מין.
<ליאנה בלומנפלד מגד: בדיוק, אז עכשיו יש למשל את הצעת החוק שעברה כבר ועדת סיוע, של סיוע משפטי לנפגעי עבירות מין חמורות, זה עבירות אינוס, מעשה סדום במשפחה בידי תלוי וכו' על חסר ישע- - -
חנין זועבי: מה אומרת הצעת החוק הזו?
<ליאנה בלומנפלד מגד: הצעת החוק הזו תיתן סיוע משפטי לנפגעי עבירות מין חמורות, ספציפיות, לא כל עבירות המין, בהליך הפלילי שזה ממש יהיה ליווי של הנפגעות האלה ולכן אמרתי מלכתחילה שאתן זיהיתן כאן קושי לא רק בעבירות המתה, אלא באמת זה קושי שקיים לפעמים גם בעבירות מין במשפחה וזו תהיה למשל אחת הדרכים לסייע גם שם.
<ליאנה בלומנפלד מגד: אז קודם כל סיוע משפטי זה אחד הכלים החשובים למימוש זכויות של נפגעי עבירות בכלל ולכן, אם אנחנו מנסים לעשות משהו עם תכנית סנ"ה זה להרחיב אותה.
<ליאנה בלומנפלד מגד: זו תכנית שעובדת מעולה גם בשיתוף פעולה בין המשרדים והיא תכנית שגם מתקתקת בוועדת הזכאות וגם אחר כך ב- - -
עאידה תומא סלימאן: כמה שנים היא כבר עובדת?
<ליאנה בלומנפלד מגד: מהועדה הבין משרדית, כבר לדעתי מ-2012?
<ליאנה בלומנפלד מגד: אני לא זוכרת, כבר כמה שנים.
עאידה תומא סלימאן: כבר כמה שנים.
עאידה תומא סלימאן: אני אשמח לקבל למשל פילוח, כי אנחנו מדברות במיוחד בעבירות המתה, יש לי בראש אוכלוסיות ואני אשמח לדעת כמה מתוך מקרי העבירות האלה – כמה פנו וקיבלו סיוע.
עאידה תומא סלימאן: תביני, אני מדברת ויש לי כבר תוך כדי שאני מדברת דמויות של אמהות, אבות, משפחה, עם הפנים שלהם, אני מכירה אותם, אני ליוויתי אותם ואני יודעת איזה קושי.
עאידה תומא סלימאן: יש משפחות שנקרעות בתוכן בגלל המקרים האלה וזה יוריד עול גם אפילו – למשל, אני ליוויתי שתיים או שלוש אימהות שעמדו מול כל המשפחה ונלחמו על הזכויות של הבנות שלהן, שתיים מהן לפחות כבר נרצחו וכל המשפחה רצתה להשתיק את העניין והן בעצמן הפכו למאויימות בגלל שהן נלחמו על הזכות של הבנות שלהן ואולי, במקרה הספציפי הזה, לתת את זה, שהאמא תדע שיש ארגון שעושה את המאבק הזה במקומה והיא יכולה להתפנות נפשית ולהפנות את הכוחות לאבל שלה ולבעיות שנוצרו בתוך המשפחה, בגלל המקרה הספציפי, זה היה מקל.
עאידה תומא סלימאן: זה גם היה מבטיח שהזכויות, שמאד חשובות בחוק הזה, את אומרת שהחוק מאד מכוון לזכויות קורבן העבירה, שבאמת הזכויות האלה היו מתממשות.
חנין זועבי: למה שהחוק לא מחייב את המשטרה ליידע גם את הקורבנות, את המשפחות של הקורבנות, קרובי המשפחה שיש להם זכות כזו או אחרת.
עאידה תומא סלימאן: לא, הם מיידעים עד כמה שידוע לי.
חנין זועבי: המשטרה מיידעת?
עאידה תומא סלימאן: אז בואו נשמע מה שיש למשטרה להוסיף.
<כרמית פולק כהן: בהקשר של הנתונים שליאנה אמרה, התכתבתי- - -
עאידה תומא סלימאן: את השם והתפקיד.
<כרמית פולק כהן: כרמית מהמועצה לשלום הילד, אבל זה קשור למה שליאנה אמרה, התכתבתי עם הדס, שהיא המנהלת של תכנית סנ"ה והיא אומרת שהם פועלים 6 שנים, ליוו כ-550 משפחות וב-2016, 60 אחוז מהמשפחות הזכאיות שלהם היו מהאוכלוסייה הערבית.
<כרמית פולק כהן: שיהיו לכם את הנתונים.
עאידה תומא סלימאן: בסדר, אני יכולה להבין את זה כאשר אחוז הפענוח של רצח של נשים ערביות הוא הרבה יותר נמוך מאשר רצח של נשים יהודיות, באופן כללי.
עאידה תומא סלימאן: אז בטח שרדיפת הצדק הזו ורדיפת- - -
<קריאה: אני בטוחה שתכנית סנ"ה ישמחו לשלוח נתונים, יש להם הרבה.
עאידה תומא סלימאן: אני כבר אמרתי שאנחנו נבקש גם נתונים, גם פילוחים וגם את הרקע של התכנית ואיך פועלת התכנית.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה מאד חשוב, אפשר לשמוע את התייחסות הפרקליטות קודם, לפני שאנחנו מתקדמים או ש-?
<קריאה: אני אשמח שישמע קודם המשטרה, כי אני אוכל- - -
<קריאה: וגם תגידי לי בדיוק למה את רוצה שאני אתייחס.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אז בואו נשמע קודם את המשטרה.
<מאיה יוספוב: בוקר טוב, אני מאיה יוספוב ממדור נפגעי עבירה, המשטרה מבחינת פרקטיקה מיידעת את נפגעי עבירות המתה כמו כל נפגע עבירה אחר, מרגע הגשת התלונה על ידו, על ידי מי מטעמו, בזכויות המגיעות לו על פי חוק מחולקים לנפגעי עבירה, בכלל זה לנפגעי עבירות המתה, דפי מידע, בין שאר המידע שמופיע בדפי המידע האלה יש רשימה שלמה של ארגוני סיוע שמסייעים לנפגעי עבירות אלימות במשפחה, עבירות מין, עבירות המתה וכו'.
<מאיה יוספוב: המערכת הממוחשבת, מערכת מנע, מעבירה את המידע גם בנוגע להליך הפלילי ואחר כך מידע שמגיע מפרקליטות או משירות בתי הסוהר, ככל שהוא קיים במערכת וגם בכלל.
<מאיה יוספוב: נוהל הטיפול בנפגעי עבירות במשטרה, של המשטרה, מרחיב את ההתייחסות של משטרת ישראל לאוכלוסייה של נפגעי עבירות המתה באופן כזה שברגע שיש נפגע עבירת המתה – נציג היחידה החוקרת מחויב להיות אתו בקשר אישי ולא רק דרך המערכת הממוחשבת, לעדכן אותו בהליך הפלילי שמתנהל בנוגע לתיק שלו, גם אם החקירה נעצרת כי אין המשך, אין גילוי, אין חשוד פוטנציאלי וכו', אחת למספר חודשים הנוהל מחייב את נציג היחידה החוקרת ליצור קשר, לעדכן את נפגע העבירה שלא שכחנו אותו ושהתיק עדיין עומד ועדיין ממתין לגילוי נוסף, כמובן ככל שיש פריצת דרך כזו או אחרת אז מעדכנים את נפגע העבירה גם במערכת הממוחשבת כמו שאמרתי וגם כמובן באופן אישי.
<מאיה יוספוב: הנוהל מאד דווקני ויש סעיף ספציפי שנקרא: טיפול בנפגעי עבירות המתה, ביחס או להבדיל משאר נפגעי העבירה, יש סעיפים מסוימים שמתיחסים לדוגמה, לצורך הדוגמה, אם יש נתיחת גופה אז הנוהל נותן את הזכות לנוכחות של נפגע עבירה או נציג המשפחה באותה פרוצדורה.
עאידה תומא סלימאן: מצידכם, אתם מדברים על הזכויות בשלב הראשוני או בשלב החקירה עדיין, ככל שהתיק עדיין נמצא בחקירה במשטרה, ברור.
<מאיה יוספוב: כמו נפגעי עבירה, אנחנו יכולים להיות אחראיים על החלק שלנו בהליך ועל המידע לגבי החלק הזה.
<מאיה יוספוב: המערכת הממוחשבת מעבירה מידע גם לגבי ההליך המשפטי וגם לגבי – ככל שי – כניסה של אותו נאשם לחזקת שירות בתי הסוהר, אבל אנחנו לא יכולים להיות אחראיים על המידע המועבר.
<מאיה יוספוב: ככל שהפרקליטות או שירות בתי הסוהר מזינים את המידע - - - שאיתם למנ"ע ממשק, מנ"ע תעביר את המידע – המידע לא יוזן?
<מאיה יוספוב: מנ"ע לא יכולה להמציא אותו ולא יכולה להעביר אותו.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת גם מניסיוני שאפילו לפני שהתחילה התכנית במשרד המשפטים, למרכזי הסיוע היתה תכנית לליווי בהליך משפטי ואני עדיין זוכרת כמה מקרים הועברו מהמשטרה ברגע שהגיעו למשטרה, כוונו להשתמש ולהעזר בשירותים של מרכזי הסיוע כך שאני- - -
<מאיה יוספוב: אני חייבת רק לציין עוד עובדה, שלנו יש קשר וממשקי עבודה מאד הדוקים עם ארגוני הסיוע השונים, אנחנו נעזרים והם נעזרים בנו, באמת כל זה לטובת נפגע עבירה, העברת המידע וכמו שאמרה ליאנה קודם – לתת לו את התחושה שהוא חוזר ושולט במה שקורה או לפחות במה שקורה אתו.
עאידה תומא סלימאן: כן, אבל אני חייבת להגיד במשטרה, כמו בהרבה מקומות אחרים, כנראה הפריפריה היא כמו בבריאות, כמו בכל דבר, מקבלת יחס אחר, כי על הנייר ובהרבה מקרים זה נכון, אבל בהרבה מקרים אחרים אני יודעת איך המשטרה מתייחסת, במיוחד במקרים של עבירות המתה וגם במקרים של אונס או עבירות מין, יש שם בעיה די רצינית גם בביצוע החקירות, גם בשמירה על זכויות הנפגעת כאשר היא מגיעה לתחנות המשטרה.
עאידה תומא סלימאן: אפשר להתחיל בנושא קיום החקירה בשפה שלה וביכולת שלה באמת להתבטא ועד כל מיני הערות, אבל זה אני חושבת שיהיה לדיון אחר.
עאידה תומא סלימאן: משרד העבודה והרווחה, מר חגי מויאל יש לך מה להוסיף?
<חגי מויאל: אין לי הרבה מה להוסיף, אנחנו באותה דיעה כמו משרד המשפטים כמובן, אנחנו שותפים לדעה הזו.
<חגי מויאל: מה שכן הייתי רוצה להציע, זה את החשיבה של הריצ'ינג אאוט, איך להגיע לנפגעי עבירה על ידי גופים של המגזר השלישי, שעושים את זה היום כבר.
<חגי מויאל: בשביל להעביר את הצורך בנושא הזה של ניצול הזכויות שלהם כנפגעי עבירה, אני חושב שכמו שנאמר כאן, החוק עצמו הוא חוק אישי או מכוון לנפגע עצמו, אבל יש תמיד אפשרות לעשות פעולות שיכול להיות שגם המשרדים השונים צריכים לעשות אותם בפגישה שלהם עם נפגעי העבירה, כדי לעודד אותם למצות את הזכויות שלהם ולעודד אותם לחבר אותם לגופים שיכולים לייצג אותם על בסיס של יפוי כח.
<חגי מויאל: נראה לי שזה יכול להיות הפתרון, יותר מאשר לעשות שינוי בחקיקה, שינוי בנהלי העבודה.
עאידה תומא סלימאן: את האמת, נזכרתי גם כשאמרת ש-60 אחוז מהמקרים הם מהאוכלוסייה הערבית, כאשר שיעורי הרצח הם כל כך גבוהים בכלל, באוכלוסייה הערבית ומגיעים לפעמים ל-60 אחוז או 50 אחוז ממקרי הרצח במדינה באופן כללי, זה טבעי ביותר שישתמשו.
עאידה תומא סלימאן: השאלה שאולי גם כדאי להבין אותה, מה סוג הסיוע שניתן בתכנית?
<בת-עמי ברוט: אני יכולה להגיד.
<בת-עמי ברוט: קודם כל אני רוצה לציין שאנחנו, בהמשך למה שנאמר על ידי נציג משרד הרווחה, מקיימים ממש בימים אלה חשיבה מאד משמעותית בשאלה איך לחשוף את הנפגעים לזכויות שלהם, כיוון שאנחנו גם נוכחים לדעת במהלך הטיפול בתיקים בפרקליטות שיש נפגעים שלא מודעים מספיק לזכויות שלהם, למרות – אנחנו כן רואים שיש, במיוחד דרך תכנית סנ"ה שמדברים על עבירות המתה – שיש אפילו חשיפה מאד משמעותית, אבל לפעמים היא בשלב כל כך מוקדם כמו בשלב שהטרגדיה רק קרתה, שנפגעי העבירה בשלב הזה לא יכולים להבין, זה כשהם מקבלים למשל את הקוד והסיסמה למערכת הממוחשבת, למערכת מנ"ע.
<בת-עמי ברוט: שמנו לב שבשלב הזה הם לא מבינים, לא כולם, אבל חלקם ממש לא יכולים להבין או להפנים את המשמעות של הדבר הזה.
<בת-עמי ברוט: קודם כל הם לא מבינים מה זה הליך פלילי, דבר שני הם לא מבינים מה המשמעות של לקבל עכשיו קוד וסיסמה שהם יוכלו להשתמש בו כי הם לא מבינים כמה שלבים יש וכמה הם יוכלו לקבל מידע וכו', בשלב הזה הם בכלל לא פנויים, הם מתמודדים עם דברים לא פשוטים בכלל במישור אחר והמשמעות של ההליך הפלילי פחות, אני חושבת, מובנת בשלב הזה.
<בת-עמי ברוט: לכן, אנחנו משתדלים לחשוף אותם לאפשרות הזאת גם בהמשך הטיפול, כשהתיק מגיע לפרקליטות.
<בת-עמי ברוט: <היו"ר עאידה תומא סלימאן>
<בת-עמי ברוט: לא, לא.
עאידה תומא סלימאן: מתחילת הדרך.
עאידה תומא סלימאן: אז אני, סליחה שאני- - -
<בת-עמי ברוט: אני אומר ככה בכמה מילים, מה בעצם נותנת התכנית הזאת, אני אומרת שחבל שלא הוזמן לכאן נציג סנ"ה, נציג של התכנית, אבל אני- - -
עאידה תומא סלימאן: סליחה, ההזמנה נשלחה למשרד.
עאידה תומא סלימאן: המשרד אמור לאתר מי בתוכו, אילו מחלקות רלוונטיות לדיון, זה שאנחנו מוסיפים ומזמינים מחלקות פנים זה לא אומר שזה מונע, המשרד היה צריך להחליט שכדאי מישהי מטעם התכנית יגיע ויסביר.
עאידה תומא סלימאן: זה לא- - -
<בת-עמי ברוט: אז אני אומר לגבי התכנית, קודם כל התכנית נותנת שלושה סוגי סיוע: סיוע כספי ראשוני, זה ממש איזה שהוא סכום קבוע לצרכים כמו סוכת אבלים וכו', זה איזה שהוא סכום לא גבוה, אבל זה הדבר הראשון.
<בת-עמי ברוט: הדבר השני הוא סיוע בהליכים משפטיים, זה ייצוג בהליכים האזרחיים – זאת אומרת המשפחה הזכאית, ואולי באמת כדאי לחשוף כמה שיותר כדי שישתמשו בזכות הזאת, הם מטפלים החל מענייני ירושות וצוואות וכלה ב- - -
עאידה תומא סלימאן: זה בעניין האזרחי.
<בת-עמי ברוט: כן.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להתמקד בזכויות נפגעי העבירה, אם זה בחקירה או בהמשך בית המשפט נגד הרוצח או במקרים אחרים של עבירות מסוג אחר.
<בת-עמי ברוט: התכנית הזו, אני חושבת שכל הייחודיות שלה זה שהיא נותנת איזו שהיא מעטפת שהיא מעטפת מכל הכיוונים.
<בת-עמי ברוט: זאת אומרת היצוג האזרחי הוא מאד משמעותי לחלק מהמשפחות, אבל לצידו יש גם ליווי בהליך הפלילי.
<בת-עמי ברוט: זאת אומרת מוצמד עורך דין עם מומחיות פלילית וליווי של נפגעי עבירה והוא בעצם דואג שנפגעי העבירה יקבלו את הזכויות שלהם בהליך הפלילי וגם, לא רק זה, אלא לתווך להם את ההליך.
<בת-עמי ברוט: אמרתי שהם נותנים סיוע בשלושה אשכולות, האשכול השלישי הוא סיוע נפשי.
<בת-עמי ברוט: נפגעי עבירה, המשפחות, יכולות לקבל לא רק קבוצות תמיכה אלא גם סיוע פרטני, סיוע נפשי פרטני, ממש טיפול.
עאידה תומא סלימאן: דרך- - -
<בת-עמי ברוט: יש מרכזים, מרכזי טיפול שהם יכולים לקבל טיפול במרכזים האלה.
<בת-עמי ברוט: עכשיו, אני חושבת שהם גם ישמחו לקבל את הטיפול.
עאידה תומא סלימאן: אני בדיוק מסתכלת, יש לכם מרכז בכפר כנא, ככה רשום, איפה יש לכם?
<חגי מויאל: האמת, את הפריסה אני לא יודע להגיד אותה כי זו אחריות של אילן שלא הצליח להגיע לכאן.
עאידה תומא סלימאן: מי זה אילן?
<חגי מויאל: אילן שריף הוא אחראי על התחום במשרד הרווחה, נפגעי העבירה.
עאידה תומא סלימאן: ולמה הוא לא הגיע?
<חגי מויאל: אילוצי עבודה שלא אפשרו לו להגיע לכאן.
<בת-עמי ברוט: יש פריסה של מרכזים- - -
עאידה תומא סלימאן: אבל בינתיים את לא – אני מאד מצטערת, אני מנסה לכוון לאזור אפור- - -
<בת-עמי ברוט: אני מגיעה לזה.
עאידה תומא סלימאן: לא רק של ההליך הפלילי, אלא של נפגעות עבירה שהן לא יכולות והמשפחות שלהם, מסיבה כזו או אחרת, לא לוקחות על עצמן מיצוי הזכויות שלהן, מה עושים במקרה כזה?
<בת-עמי ברוט: אני חושבת שזה- - -
עאידה תומא סלימאן: הקורבן עצמה, במיוחד בעבירות המתה, היא לא יכולה לבוא ולהגיד שאני רוצה את הזכויות שלי.
עאידה תומא סלימאן: המשפחה שלה, בגלל כל מיני אילוצים או שהרוצח הוא בן המשפחה או שבתוך המשפחה יש איזה שהוא קונפליקט אדיר שלא מרשה לצד הזה שרוצה להגן על הזכויות להמשיך או שאין כוחות נפשיים, לפעמים אין אף אחד.
עאידה תומא סלימאן: את יודע מה?
עאידה תומא סלימאן: כשאבא רוצח את האמא והילדים נעמדים מול סיטואציה שאם הם נלחמים על הזכויות של האמא הנרצחת זה כאילו הם נכנסים למלחמה עם האבא ואם הם נסוגים קצת אחורה זה כאילו ויתרו על האמא, למה צריך לשים אותם בקונפליקט הזה?
<בת-עמי ברוט: קודם כל, לא כל המשפחות משתמשות בתכנית סנ"ה, יש משפחות שמלווה אותם ארגון או ייצוג.
<בת-עמי ברוט: אנחנו בפרקליטות בקשר הדוק מאד, כמובן שעם תכנית סנ"ה וגם ארגונים, אם זה עבירות מין אז כמובן עם ארגוני הסיוע לנפגעי עבירות מין, אבל אני רוצה לציין שגם כשהמשפחה מיוצגת על ידי עורך דין מטעמם, עדיין הפרקליטות בקשר אתו.
<בת-עמי ברוט: אם נפגע העבירה בחר שהוא רוצה לממש את הזכויות באמצעות מיופה כח, אז אנחנו נהיה בקשר עם מיופה הכח ונעביר לו את כל המידע הנדרש וגם המערכת תעביר לו את המידע הנדרש.
<בת-עמי ברוט: אבל אני אומרת, מעבר למערכת, הפרקליטות אף פעם לא תגיד – אם מישהו מגיע, בין אם זה בא כח ובין אם זה הנפגע עצמו, המשפחה עצמה, לעולם אנחנו לא נגיד: לא, תפנה למערכת והמערכת תיידע אותך.
<בת-עמי ברוט: תמיד אנחנו גם נספק את המידע בנוסף וגם נסביר ונתווך ונסביר את הזכויות ונאפשר לממש אותן.
<בת-עמי ברוט: המשפחה לפעמים יכולה להחליט שהיא לא מגיעה והיא רק שולחת את בא כוחה וזה בסדר גמור מבחינתנו, יש לנו הרבה מקרים כאלה, ואז אנחנו בקשר עם מיופה הכח באופן רציף וככה בעצם – עכשיו, אם המשפחה בוחרת גם לא בדרך הזו ולא להסתייע באף ארגון, זה לא חייב להיות סנ"ה, אני פשוט חושבת שסנ"ה הוא פתרון טוב מאד, אבל אם היא בוחרת שלא לעשות את זה ובעצם לא להסתייע באף ארגון, אז כמו שהבנתי שליאנה אמרה, אנחנו מכבדים את הרצון, על זה מושתת החוק ובוודאי ובוודאי בנפגעי עבירות מין.
<בת-עמי ברוט: שוב, אחד הסממנים העיקריים של- - -
עאידה תומא סלימאן: בעבירות המתה, אם אנחנו מדברים על זכויות קורבנות עבירה, הקורבן במקרה הזה – אי אפשר להגיד שאנחנו מכבדים את זה שהמשפחה לא רוצה לערב אף אחד.
עאידה תומא סלימאן: כי במקרה הזה, הזכויות הן לא של המשפחה, הן של הקורבן עצמו.
<בת-עמי ברוט: לפי חוק זכויות נפגעי עבירה הזכויות הן של בן המשפחה, כשיש עבירת המתה – הזכויות הן של בני המשפחה ויש רשימה של מי הם בני המשפחה, זה בן זוג, ילדים, הורים ואחים, זאת אומרת כל אלה יכולים לדבר.
<בת-עמי ברוט: עכשיו, בעצם, על איזה זכויות אנחנו מדברים מכח החוק?
<בת-עמי ברוט: קודם כל יש זכויות להגנה- - -
עאידה תומא סלימאן: אם הזכויות עוברות במקרה הזה "בירושה" כאילו, אז יש מקרים שמישהו מת במדינה הזו ויש לו ירושה ואין לו משפחה לקחת את הירושה הזו, מה קורה?
עאידה תומא סלימאן: המדינה לוקחת את הירושה.
<בת-עמי ברוט: אבל פה זה לא המצב, יש והוא בוחר שלא לקחת הזכויות מסיבות שונות, יכול להיות שצריך לייצר באמת איזה שהוא - - -
חנין זועבי: זה לא רלוונטי כאשר הרוצח הוא אחד מהמשפחה, אז המשפחה מפסיקה להיות - - -
עאידה תומא סלימאן: אובייקטיבית.
חנין זועבי: היא לא נפגעת עבירה, היא מפסיקה להיות נפגעת עבירה.
עאידה תומא סלימאן: במיוחד אם זה מקרה של אלימות מתמשך והמשפחה לא עושה כלום- - -
חנין זועבי: לפי החוק היא נפגעת עבירה, אבל היא גם מתוכה יצא הרוצח.
<בת-עמי ברוט: אני רוצה רגע להבין עם איזו זכות אתם רואים קושי.
עאידה תומא סלימאן: אני בדיוק דיברתי עליהם.
<בת-עמי ברוט: אבל אני לא בטוחה שאני- - -
עאידה תומא סלימאן: את מכירה את הסיפור של משפחת אבו-אהנם?
עאידה תומא סלימאן: את מכירה כמה נשים נרצחו בתוך המשפחה הזו עד עכשיו?
עאידה תומא סלימאן: 12 נשים.
עאידה תומא סלימאן: את רואה את המשפחה נאבקת על הזכויות שלהן?
<בת-עמי ברוט: רגע, על איזה זכויות אנחנו מדברים?
<בת-עמי ברוט: קודם כל יש זכויות למידע, יש זכויות להגנה – הגנה במהלך ההליך הפלילי, לגבי ההליך הפלילי, אם המשפחה רוצה לבוא לדיון אז שהיא לא תהיה מאויימת על ידי הפוגע או שלוחיו או מקורביו.
<בת-עמי ברוט: על איזה זכויות?
<בת-עמי ברוט: או הזכות להביע עמדה, למשל לעניין הסדר טיעון, על זה אתם מדברים?
חנין זועבי: כן, קבלת מידע- - -
עאידה תומא סלימאן: או, את יודעת מה?
עאידה תומא סלימאן: על הפעלת לחץ על המשטרה למציאת הרוצח אפילו, לקיום החקירה כמו שצריך.
עאידה תומא סלימאן: את יודעת בכמה מקרים של רצח בלוד-רמלה יש פענוח?
עאידה תומא סלימאן: את יודעת שהאנשים מפחדים להגיע לתחנת המשטרה לשאול מה קורה או למתן עדות מהמשפחה כי הם מאויימים?
חנין זועבי: אנחנו לא התערבנו בהצגת המידע של מייצגת המשטרה, זה בגלל שאנחנו יודעות שזה לא קורה וכאשר הם מקבלים מידע אז הם מקבלים מידע מאד שולי, מאד חלקי, מידי פעם.
חנין זועבי: הם בעצם לא מקבלים מידע.
עאידה תומא סלימאן: במיוחד במקרי הרצח.
חנין זועבי: במקרי הרצח, לא מקבלים מידע, נמאס לנו לשנן ולחזור על זה, אבל זו בעיה אחרת, לא מקבלים מידע.
<ליאנה בלומנפלד מגד: אני רוצה להציע משהו.
חנין זועבי: תעזרי לנו.
<ליאנה בלומנפלד מגד: אוקיי, אז אני מודה- - -
עאידה תומא סלימאן: אנחנו מתיחסות לבעיה אמתית קיימת ואני לא במקרה שרת המשפטים, לאחר ששמעה אותי מנמקת את הצעת החוק שלי והיה לה החלטה של ועדת שרים להתנגד והיא זו שהציעה בואי נדבר על זה, לא נקיים הצבעה היום, כי היא הבינה שיש כן לקונה.
<ליאנה בלומנפלד מגד: אני רוצה להציע משהו, אם אני מאפיינת את הקושי שעליו אתן מדברות, אתן מדברות על הקושי של מצב של ניגוד עניינים בעצם- - -
<ליאנה בלומנפלד מגד: ניגוד עניינים מובנה בין המשפחה של קורבן ההמתה לבין היכנסות בנעליו כנפגע עבירה.
<ליאנה בלומנפלד מגד: כלומר, שם יש ניגוד עניינים מובנה, איפה המשפחה נמצאת בדבר הזה ולכאורה אין אף אחד שבאמת באמת יהיה רלוונטי לשמירה על זכויותיה.
<ליאנה בלומנפלד מגד: אף שאנחנו הצגנו עמדה לגבי הדבר הזה, אני שומעת את הדברים שאתן אומרות, יש פה קושי, אני מבינה על מה אתן מדברות ואני רוצה להציע לעשות אצלנו דיון פנימי ביחד עם הארגונים הרלוונטיים כדי לראות איך בכל זאת אפשר לדייק משהו שיתאים למקרה הזה.
<ליאנה בלומנפלד מגד: אני כבר אומרת מראש שזה לא קל כי מאד מאד יהיה קשה לאפיין את אותם מקרים של ניגוד עניינים כזה שבאמת אין מישהו רלוונטי במשפחה שיכנס בנעליה, אבל אני מבינה שיש פה בעצם איזה שהוא שטח הפקר, הייתי אומרת, בנסיבות המשפחתיות הספציפיות במקרים האלה, שבעצם אף אחד בעצם לא דואג לאותן זכויות של הנפגעים ואני רוצה לבחון מחדש את העמדה שלנו בהקשר הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני אומרת לך, הצעת החוק שלי בנויה על פניה ועל הניסיון שלי בנשים נגד אלימות ודבר ראשון שסיכמתי עם הארגון זה שאנחנו נגיש את זה עכשיו.
עאידה תומא סלימאן: כי אני שנים עוקבת אחרי זה ואני יכולה לתת לך שמות על גבי שמות של מקרים של רצח שנשארו ככה, נטושים.
עאידה תומא סלימאן: אם באמת החוק הזה תפור לזכויות הנפגעת עצמה, הנפגע עצמו, אז אני לא רוצה שיהיה הפקרות במקרה הזה.
<חגי מויאל: אבל החוק לא נותן לנו את האפשרות להבין מתי יש בעיה אמתית.
<ליאנה בלומנפלד מגד: החוק לא נותן, זה מה שהן אומרות.
<חגי מויאל: לא, הצעת החוק, הסעיף בהצעת החוק.
עאידה תומא סלימאן: אז אולי צריך לשפר.
<חגי מויאל: מיהו הגוף שיבוא ויגיד שבאמת אין כאן רצף של אנשים שיכולים לייצג את הקורבן.
עאידה תומא סלימאן: בגלל זה אמרתי שאפשר לפתח כמה קריטריונים שבאים ואומרים שבמקרה מסוים, איזה סוג של ארגונים יכולים, אתה יודע מה?
עאידה תומא סלימאן: שתבוא המדינה ותגיד לי: אני מקימה איזה שהוא מנגנון במקרה הזה, למרות שאנחנו לא כל כך מרוצות מאיך מטופלים המקרים האלה ולמרות שאנחנו יודעים שהם לא מטופלים כמו שצריך, אבל נדע שלפחות הוצפה הבעיה ומתחילים לטפל בזה.
עאידה תומא סלימאן: אני הייתי מציעה שגם לדיון הפנימי שיתקיים במשרד המשפטים, אם אפשר לתת לנו להגיע כדי לתת הסבר ראשוני ואת יודעת מה?
עאידה תומא סלימאן: שם אולי, בדלתיים סגורות, אני יכולה להביא דוגמאות ואני יכולה לפרוס בפניכם רשימות שלמות.
<ליאנה בלומנפלד מגד: אני בכל זאת מייצגת את משרד המשפטים, אז רציתי גם להציע תוך כדי הדברים שאני אומרת, אפשר גם לקיים דיון כזה אצל יושבת ראש הוועדה.
עאידה תומא סלימאן: ברור, אפשר לעשות את זה.
<ליאנה בלומנפלד מגד: את יודעת, לתאום שלי עם לשכת השרה וכו', אנחנו יכולים לבוא לדיון, מתקיימים לפעמים שולחנות עגולים אצל חברי כנסת, אצל יושבי ראש ועדה, אז אפשר אולי לזמן דיון כזה.
<ליאנה בלומנפלד מגד: אנחנו נגיע, אני אומרת שאני אצטרך לתאם את זה אצלנו מול השרה וכו', כי תמיד אנחנו צריכים להיות מתואמים מראש ונדון בזה, נראה אם ואיך אפשר לאפיין משהו שיהיה יותר צר מההצעה כפי שהיא מנוסחת, אבל באמת ייתן מענה למקרים של ניגודי עניינים בין משפחות שנכנסות בנעלי הקורבן.
<בת-עמי ברוט: אני רוצה עוד משהו לומר, כדי שאנחנו נוכל אולי להתכוונן או לעשות איזו שהיא חשיבה מראש, אני גם אודה לאיזה שהוא פרוט, אפילו ללא דוגמאות, איפה אתם רואים את הבעיה.
<בת-עמי ברוט: אני מבינה שהבעייתיות היא שאף אחד לא מקבל את הזכויות, אבל אני רוצה לדייק על איזה זכויות, איפה יש את הבעיה.
<בת-עמי ברוט: המידע לגבי התקדמות התהליך או הבעת עמדה לפני עסקת טיעון או-?
עאידה תומא סלימאן: גם וגם וגם.
חנין זועבי: הכל, בעיקר מעקב אחרי אופן החקירה.
חנין זועבי: הכל, אבל זו הבעיה העיקרית.
עאידה תומא סלימאן: אבל גם כאשר יש עסקת טיעון, אנחנו רק לפני כמה חודשים עשינו מהומה על עסקת הטיעון שהייתה.
<בת-עמי ברוט: אני רוצה לציין שמכח חוק זכויות נפגעי עבירה אין זכות למעקב אחר חקירה, זאת אומרת נפגע עבירה יכול לקבל מידע כשהסתימה החקירה, זה שהמשטרה נותנת מידע ומעדכנת בדרך שלא שכחו את הנפגעים וכו', זה מעבר.
חנין זועבי: מתי הם מקבלים מידע?
חנין זועבי: כאשר מה?
<בת-עמי ברוט: בשלב הסופי, זאת אומרת- - -
חנין זועבי: איזה שלב סופי?
חנין זועבי: כאשר לא תופסים את הרוצח?
חנין זועבי: - - - אחוז מהמקרים לא תופסים את הרוצח, אז אין סוף.
<בת-עמי ברוט: אז התיק נשאר פתוח ואני חושבת שמעדכנים מידי פעם, אבל זה לא מכח חוק.
עאידה תומא סלימאן: שמעי, אני אתן לך דוגמה, אני ליוויתי שלוש משפחות שביקשו לדעת מה קורה במקרה של הרצח, כאשר היו תלונות במשטרה על אלימות לפני או איומים, אוקיי?
עאידה תומא סלימאן: תארי לעצמך שבמקרה ספציפי או שנחזור לאותה דוגמה שנתתי קודם, 12 מקרי רצח ומפוענח רק מקרה אחד או שניים, שני מקרים מפוענחים באמת מתוך ה-12.
עאידה תומא סלימאן: אחד כי זה היה תיק כל כך מפורסם, שאחד מהאחים היה רופא שהשתמש בחומר שהביא אחמד, רופא מרדים, שהשתמש בחומר להרדים את האחות שלו.
עאידה תומא סלימאן: המקרה השני כי האמא יצאה ונתנה עדות והעמידה את עצמה בסכנה ואני אומרת לך, גם באותו מקרה האחות עדיין נמצאת בסכנה למרות שכבר עברו שנים.
עאידה תומא סלימאן: בעשרת המקרים האחרים אף אחד לא שואל מה קורה במקרים של הרצח האלה, לראות שהכל קורה בתוך אותה מסגרת.
עאידה תומא סלימאן: אף אחד לא קם לבדוק אם באמת נעשית חקירה אמתית, על זה אי אפשר, זו לא זכות של נפגע עבירה?
עאידה תומא סלימאן: במקרה שזה לא מקרה המתה, זו לא זכות של נפגע עבירה לבוא ולהגיד: מה קורה עם התיק שלי?
עאידה תומא סלימאן: האם מצאתם את מבצע העבירה נגדי?
עאידה תומא סלימאן: אז הזכות הזו, למי היא ניתנת במקרה הזה.
עאידה תומא סלימאן: יהודית, ביקשת לדבר, בבקשה.
<יהודית אילני: בגלל שכל כך מעט פוגעים מגיעים בסופו של דבר לבתי הסוהר החוליה האחרונה נשכחת, אבל היא מאד קשה באותם מקרים בהם הפוגע כן מגיע לבית הסוהר.
<יהודית אילני: לנפגעי העבירה יש זכות לדעת אם הוא ביקש חופשות, קיבלת חופשות ואם הוא ביקש הורדת שליש או חנינה ומגיע לנפגעים גם להביע עמדה.
<יהודית אילני: בפועל, זה כמעט ולא קורה, כי גם אם יצרו קשר עם שב"ס וביקשו לקבל מידע, ברגע שמתחילים להעביר אסיר מבית כלא אחד לשני או מאגף לאגף, כמעט בלתי אפשרי לעקוב אחרי מה קורה עם אותו אסיר ואני מדברת מתוך ניסיון לעשות את זה עבור מישהי.
<יהודית אילני: זה הפך לבדיחה כשאנחנו היינו כל בוקר מתקשרים, שמים טלפון אחד על הנודניק והיה מצלצל כל היום ומידי פעם היה מישהו עונה.
<רויטל אוברגוט שליו: לאן ניסית להשיג בשירות בתי הסוהר, אם מותר לי לשאול, לאן פנית?
<יהודית אילני: אנחנו פנינו לבית סוהר מסוים שידענו- - -
<רויטל אוברגוט שליו: אבל בית הסוהר לא ייתן לך מידע, היית צריכה לפנות לנפגעי העבירה.
<יהודית אילני: עשינו את זה ואנחנו הופנינו לגורמים שונים ופשוט לא הצלחנו לתפוס- - -
<רויטל אוברגוט שליו: לא, פניתם לנפגעי העבירה?
<רויטל אוברגוט שליו: כי לשירות בתי הסוהר, בתוך בית הסוהר, אסור לתת לך מידע.