GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ירון שמואל אונגר: מבחינת מה שאנחנו מכנים "הגנות" במשפט הפלילי יש לנו שני סוגים של הגנות: הגנות שאנחנו מכנים כהצדק – בנסיבות האלה מוצדק שאתה תפעל כפי שפעלת ותגן על עצמך; יש הגנות שהן מסוג פטור – אין לך הצדקה להרוג, אבל מה לעשות, אנחנו מבינים ללבך.
<ירון שמואל אונגר: מה שקרה, קרה.
<ירון שמואל אונגר: אדם שהיה שיכור או שהוא לא היה במצב של שפיות מוחלטת, אנחנו מבינים.
<ירון שמואל אונגר: לא מוצדק להרוג בנסיבות האלה, אבל מבינים ויש פטור מאחריות.
<ירון שמואל אונגר: האדם בנסיבות האלה פעל כפי שפעל וזה לא היה מוצדק.
<ירון שמואל אונגר: הגנה עצמית, חשוב לשים את זה בצורה ברורה, היא הגנה מסוג הצדק.
<ירון שמואל אונגר: פירושו של דבר שמוצדק להרוג בנסיבות האלה.
<ירון שמואל אונגר: יש לזה הרבה השלכות.
<ירון שמואל אונגר: אולי ההשלכה הכי מעניינת לנושא הזה, וכדאי להבין אותה מראש, היא שאם אנחנו אומרים מראש שאישה שסובלת מהתעללות פטורה לחלוטין, זאת אומרת, מוצדק שהיא תגן על עצמה באמצעות הריגת בן הזוג התוקף, המשמעות היא שזו פעולה מוצדקת, שההתגוננות מפניה איננה הגנה עצמית.
<ירון שמואל אונגר: לטובת העניין נצייר לעצמנו מצב שבן הזוג הוא מתעלל מתמשך וכתוצאה מההתעללות הזאת אישה לוקחת אקדח ומתכוונת להרוג אותו, והוא, כמעשה של הגנה עצמית, הוא יגן על עצמו בצורה של תקיפה חוזרת, אפילו לא ימית אותה אלא יפגע בה באיזה צורה, הוא לא יוכל להתגונן בפני אישום פלילי אחר-כך ולומר "הגנתי על עצמי".
<ירון שמואל אונגר: למה?
<ירון שמואל אונגר: כי ההתקפה היתה התקפה מוצדקת, ולהתקפה מוצדקת אין סייג של הגנה עצמית מפניה.
<ירון שמואל אונגר: אני מקווה שהייתי מספיק מובן.
מיכל רוזין: כן, אני רק לא בטוחה שבמציאות זה מה שקורה.
<ירון שמואל אונגר: זה לא קורה, כי אנחנו עדיין לא נמצאים במקום הזה שהורחב סייג ההגנה עצמית.
<ירון שמואל אונגר: לגבי השאלה העקרונית שנשאלה, האם בעולם יש דוגמאות לזה.
<ירון שמואל אונגר: יש, צריך לומר את זה על השולחן.
<ירון שמואל אונגר: יש מדינות, בעיקר בארצות-הברית, שהרחיבו את סייג ההגנה העצמית עד לרמה כזאת שחזקה חלוטה של מישהי שנמצאת במערכת יחסית של התעללות ממושכת – חזקה עליה שהיא נמצאת באיום תמידי ומיידי, וכל מעשה שהיא תעשה זה הגנה עצמית.
<ירון שמואל אונגר: דבר אחרון שאני רוצה לומר, וחשוב לי לומר.
<ירון שמואל אונגר: כאשר בדקנו את זה, ובדקנו את זה די מזמן, לפני כמה שנים טובות – כאשר בדקנו את זה עשינו סוג של סקר עמדות בקרב טובי המומחים למשפט פלילי בארץ, ובאופן כמעט גורף, כמעט ללא יוצא מן הכלל, אף אחד מהם לא בא ואמר:
<ירון שמואל אונגר: תרחיבו את סייג ההגנה העצמית ברמה כזאת שיינתן פטור מוחלט מאחריות פלילית ברמה של הצדק, וזה כולל את קרמניצר, את פרופ' דן ביין, את פרופ' גבריאלה לוי, סנג'רו ואחרים.
<ירון שמואל אונגר: כמעט אף אחד מהם לא העלה את זה על דעתו והתנגדו באופן נחרץ לרעיון הזה.
מיכל רוזין: מפתיע...
מיכל רוזין: שוקינג...
עאידה תומא סלימאן: ד"ר רותי לבנשטיין-לזר.
<רותי לבנשטיין-לזר: אני כבר לא בפרקטיקה, למרות שגם אני הגעתי משורות הפרקליטות.
<רותי לבנשטיין-לזר: כנראה אני לא מטובי המומחים במשפט הפלילי, כי אני כן תומכת בזה.
<רותי לבנשטיין-לזר: אני לא שמה את עצמי בקטגוריה של פרופ' קרמניצר, אבל גם פרופ' רבין היום כתב מאמר על הנושא הזה ותומך בזה, גם ד"ר חוה דיין מאוניברסיטת חיפה, גם פרופ' עמנואל גרוס, אז יש חוקרים באקדמיה שבהחלט תומכים.
<רותי לבנשטיין-לזר: ואפרופו הצעה, אפילו היתה הצעה בסיום מאמר שהם כתבו, שממש הציעה שינוי שיאפשר את הגמשת הקריטריונים של הגנה עצמית, ממש זיכוי בסופו של ההליך.
<רותי לבנשטיין-לזר: אני דווקא רוצה להתחיל עם השאלה של רוזין על מה קורה בקנדה.
<רותי לבנשטיין-לזר: לפני יותר מ-20 שנים – אנחנו בדיליי כרגיל – בקנדה הגיע תיק לבית המשפט העליון של אישה נפגעת אלימות – אני מעדיפה על המלים "אישה מוכה", כי זה כמובן מכיל את הספקטרום של אלימות – שירתה בגב של בן זוגה האלים.
<רותי לבנשטיין-לזר: בתיק הזה היתה הרשעה, אחר-כך היה זיכוי, אחר-כך זה הגיע לבית המשפט העליון.
<רותי לבנשטיין-לזר: ישבה שם שופטת בית המשפט העליון ופירקה אחד לאחד את הקריטריונים של הגנה עצמית, כל הקריטריונים של מיידיות, סבירות, פרופורציונליות ודרישה לסגת מהזירה, ואמרה מה שכבר רבים וטובים אומרים כבר הרבה מאוד שנים בכתיבה אקדמית בעולם, מעט מאוד בארץ, שהמודל הזה של הגנה עצמית הוא מודל שלא מתאים לסיטואציה הייחודית מאוד של נשים נפגעות אלימות, הוא מודל גברי שבנוי לאירוע חד-פעמי, שהיתה תגרה בבר, שני אנשים שווים בכוח ובגודל.
<רותי לבנשטיין-לזר: זה אף פעם לא מתאים לסיטואציה הייחודית של נשים נפגעות אלימות, שתמיד אגב – אני חושבת שלילך הזכירה – הן אף פעם לא מגיבות בזמן אמת, הן תמיד יגיבו בזמן השקט.
<רותי לבנשטיין-לזר: בזמן ההדיפה הן לא יכולות להגיב לאלימות של בן הזוג שלהן עקב הצטברות האלימות, מעגל האלימות, המחזוריות של האלימות והטרור המתמשך, כשאחד הדימויים שמבהירים את המצב שלהן ואת האפשרות להסתכל על זה כן כהגנה עצמית זה הדימוי שרבים משתמשים בו של "שובה שבוי".
<רותי לבנשטיין-לזר: אם אדם נמצא בשבי ומנצל את העובדה שהשבוי שלו נרדם רגע בפינה והורג אותו, לא נתייחס לזה לא כרצח ולא כהריגה, כי השבוי יודע שבכל רגע חייו יכולים להילקח ממנו.
<רותי לבנשטיין-לזר: הספרות, לא המשפטית, דווקא הספרות מתחום הטיפול מראה לנו – ותמר וכל מי שמגיע פה מתחום הטיפול יודע להעיד בצורה יותר טובה מכולנו המשפטנים – שהמצב שהרבה מאוד נשים נפגעות אלימות נמצאות בו זה בדיוק המצב של שובה שבוי, שמבחינתם, מנקודת מבטם באותו רגע הסכנה מיידית.
<רותי לבנשטיין-לזר: זאת אומרת, אם אנחנו לוקחים את הדוקטרינה של הגנה עצמית ובודקים אותה במצב הספציפי של הרבה מאוד מהנשים, הן יכולות להיות זכאיות להגנה עצמית.
<רותי לבנשטיין-לזר: הגנה עצמית מסוג של צידוק-זיכוי.
<רותי לבנשטיין-לזר: ההצעה הזאת, אני חושבת שהיא לא הצעה רדיקלית כזאת.
<רותי לבנשטיין-לזר: אני משפטנית, גם הגעתי משורות הפרקליטות, אני בכוונה מציינת את זה, כי ההצעה הזאת קיימת.
<רותי לבנשטיין-לזר: התייחסת לכמה מדינות בארצות-הברית, לפסק-הדין בקנדה, שאחריו הוכר סינדרום האישה המוכה, יש פסקי-דין של נשים שזוכו.
<רותי לבנשטיין-לזר: זה לא כל-כך פשוט, צריך להגיע עד מומחה לבית המשפט ולהעיד על החוויה האישית, האם היא סובלת מסינדרום האישה המוכה.
<רותי לבנשטיין-לזר: זה לא שנשים מוכות ילכו היום בהמוניהן וירצחו את בן זוגן.
<רותי לבנשטיין-לזר: דיברתי גם עם ד"ר יואב ספיר, אני לא יודעת אם יש פה נציגת סנגוריה, וגם הם היו בוועדת קרמניצר.
<רותי לבנשטיין-לזר: אני לא יודעת למה הרפורמה לא הלכה צעד אחד קדימה.
<רותי לבנשטיין-לזר: את אומרת, לילך, שלא היתה הצעה, אבל למה היא לא הלכה צעד אחד וקדימה ואמרה בלי תיוג?
<רותי לבנשטיין-לזר: כמו שחברת הכנסת רוזין אמרה, אנחנו לא כל-כך רוצות להשוות, אבל לגבי אדון שי דרומי בזמנו המחוקק התגייס והגמיש את ההגנה העצמית.
<קריאה: צריך לזכור שזאת לא היתה הצעה ממשלתית.
<רותי לבנשטיין-לזר: זו היתה הצעת חוק פרטית - - -
עאידה תומא סלימאן: היא עברה.
<רותי לבנשטיין-לזר: כשהמחוקק רצה, הוא העביר.
עאידה תומא סלימאן: בדרך-כלל היא לא עוברת על-ידי האופוזיציה.
<רותי לבנשטיין-לזר: הוא הגמיש את הדוקטרינה כשהוא חשב שזה מתאים.
<רותי לבנשטיין-לזר: דעתי האישית על התיקון הזה לא רלוונטית פה.
<רותי לבנשטיין-לזר: מה שאנחנו מדברים עליו בעיניי זה לא שינוי רדיקלי כזה, אני גם חושבת שהפרקליטות תוכל לחיות עם זה.
<רותי לבנשטיין-לזר: היא תגיש את כתב האישום כי יש פה עבירה, ובית המשפט יצטרך להכריע בכלים שעומדים בפניו אם באמת אנחנו מדברים על המצב הייחודי מאוד שסינדרום האישה המוכה רלוונטי, ואז אנחנו מתאימים את דוקטרינת ההגנה העצמית למקרה הזה.
<רותי לבנשטיין-לזר: כמובן אם יש סעיף בחוק, הוא לא יוכל להחליט ללא הסעיף אם כן או לא, או אם אנחנו מחליטים שיש פה עבירה של הריגה או רצח.
<רותי לבנשטיין-לזר: דבר אחרון, הנושא של תיקון 300א.
<רותי לבנשטיין-לזר: אנחנו מאוד גאים שהמחוקק התקדם בהקשר של הגנה על נשים נפגעות אלימות, אבל אנחנו רואים שהוא כמעט לא מיושם בבתי המשפט, וזה אומר דרשני.
<רותי לבנשטיין-לזר: הוא כמעט לא מיושם, כך שאנחנו יודעים שהפער בין החוק לבין המציאות הוא גם ככה רחב.
<רותי לבנשטיין-לזר: אנחנו עכשיו מתחילות מחקר על זה, אני וד"ר חוה דיין, על התיקים האלה, אבל אנחנו רואים שגם כשאנחנו בשלב של ענישה ותיוג, גם זה בסופו של דבר לא נותן למענה.
מיכל רוזין: כי גם לשופטים קשה לקבל נשים אקטיביות, תוקפניות, אלימות.
מיכל רוזין: קשה להם להתמודד עם זה.
עאידה תומא סלימאן: עו"ד נועה מהסנגוריה הציבורית.
<נועה מישור: אני רוצה להתחבר לדברים שאמרה תמר.
<נועה מישור: באתי לפה להציג סיפור של אישה אחת, של דלאל דאוד, שמטופלת על-ידי הסנגוריה הציבורית.
<נועה מישור: דלאל דאוד היתה אישה מוכה, שעברה בחיים שלה מסכת ארוכה של אלימות קשה והתעללות.
<נועה מישור: היא גדלה במשפחה מוסלמית מסורתית, וכשהיא היתה בת 19 היא התחתנה עם גבר מבוגר ממנה, שמהר מאוד התחיל להכות אותה ולאנוס אותה.
<נועה מישור: היא נמלטה ארבע פעמים לבית הוריה, והמשפחה שלה נהגה להחזיר אותה בחזרה לבית עם בעלה.
<נועה מישור: בסופו של דבר כשהם היו כבר בהליכי פרידה, בגיל 22, היא ילדה את בנה הבכור, וכשהוא היה בן חודש היא נאלצה למסור אותו לבעלה ולמשפחתו.
מיכל רוזין: על-פי החוק השרעי.
<נועה מישור: כן, הגירושים בבית דין שרעי.
<נועה מישור: בהמשך, זמן קצר אחר-כך היא נישאה שוב לעלי דאוד.
<נועה מישור: גם הוא זמן קצר אחרי הנישואים התחיל להכות אותה, לאנוס אותה.
<נועה מישור: לאורך החיים המשותפים עם עלי היא נחשפה להתעללות פיזית, אונס, מכות עד זוב דם, נאצות, השפלות.
<נועה מישור: היא נכנסה להיריון מספר חודשים לאחר הנישואים, וגם במהלך חודשי ההיריון לא הפסיקו האלימות ומעשי האונס.
<נועה מישור: זה ממשיך את הדברים שתמר הציגה, זה ממש אחד לאחד המאפיינים שתמר פירטה.
<נועה מישור: אנחנו רואים פנייה של דלאל לרשויות, פנייה ללא הועיל.
<נועה מישור: דלאל פונה למשטרה כמה וכמה פעמים בתלונות, חוץ מתלונה אחת כל התיקים נסגרים.
<נועה מישור: רק תלונה אחת מגיעה לכתב אישום עם הרשעה בתקיפה, ובסופו של דבר מאסר על תנאי.
<נועה מישור: יש לנו גם הרבה אשפוזים של דלאל, חלקם בשל החבלות שנגרמות לה מהמכות שהיא סופגת, חלקן בתואנות שווא, כי היא פשוט מנסה למצוא מקלט מהסבל שלה בבית החולים.
<נועה מישור: רואים תיעוד של אנשי צוות רפואי, שבפירוש מודעים לאלימות, וכותבים: היולדת חוששת לחייה, אחרי שהיא כבר יולדת בפעם השנייה.
עאידה תומא סלימאן: לא נוכל לתת לזה רבע שעה.
<נועה מישור: אני אקפוץ לסוף.
<נועה מישור: בסופו של דבר דלאל מורשעת ברצח.
<נועה מישור: היא מכחישה שהיא מביאה למותו של בעלה.
<נועה מישור: במהלך השנים שלה בכלא יש לה מפגשים טיפוליים עם דוקטורנטית בקרימינולוגיה קלינית.
<נועה מישור: היא נפתחת לראשונה ומספרת, היא מודה שהיא זו שהביאה למותו של בעלה, אז היא גם מופנית לסנגוריה הציבורית.
<נועה מישור: אז בפעם הראשונה נפתח הסיפור ומתבררים הממדים של ההתעללות שלא הובאו בפני בית המשפט, בשתי ערכאות.
<נועה מישור: המחוזי זיכה אותה, היא זוכתה מרצח בהתחלה מחמת הספק, בסופו של דבר היא הורשעה בבית המשפט העליון ברצח.
<נועה מישור: לא הובאה כל מסכת ההתעללות, זה לא היה בפני בית המשפט, היא לא הודתה, ולכן גם לא היה דיון בסעיף 300א לענישה מופחתת.
<נועה מישור: במהלך הטיפול של הסנגוריה הציבורית הוגשה בקשה למשפט חוזר.
<נועה מישור: במסגרת הזאת נערכה לה חוות-דעת פסיכיאטרית, כשהפסיכיאטרית מאבחנת אותה כסובלת מהפרעה פוסט טראומטית בשילוב עם העובדה שהיא היתה מספר ימים לאחר לידה.
<נועה מישור: המוות של בעלה קרה חמישה ימים לאחר שנולד בנה.
<נועה מישור: היא בדיוק שבה מבית החולים והוא שוב התקיף אותה.
<נועה מישור: הוא ניסה לאנוס אותה, הוא זרק עליה גרעינים, עליה ועל הרך הנולד שהיה בן חמישה ימים.
<נועה מישור: היא ניסתה להרגיע אותו, אמרה לו לקחת את כדורי ההרגעה שלו, כדי שילך לישון, הוא הלך לחדר שינה והוא נרדם.
<נועה מישור: היא באופן אמיתי חששה לחייה, חששה לחיי בנה התינוק, היא פשוט הערימה עליו ערימה כבדה מאוד של שמיכות ויצאה מהחדר אל ילדיה, כשהיא באה בבוקר היא ראתה שהוא מת.
עאידה תומא סלימאן: מהשמיכות?
<נועה מישור: כן, מחנק.
<נועה מישור: דרכי נשימה חיצוניים.
<נועה מישור: פשוט מחנק.
<נועה מישור: זה גם מתחבר למה שאמרה פה דלאל, שמה שקרה שבאותו לילה, אני מצטטת מחוות הדעת של הפסיכיאטרית: כמו התנקזו קורותיה הקשים לנקודת שיא אחת בעת שהותקפה פיזית ומינית לנגד עיניה הפעורות של ילדתה בת השלוש ובעוד תינוקה הרך מונח בזרועותיה לא עמדו לה עוד כוחות הנפש להתנהג באופן שקול.
<נועה מישור: באותה סיטואציה פעלה מתוך ניתוק נפשי שאפיין אותה כאדם סובל מפוסט טראומה מורכבת.
<נועה מישור: תגובתה היתה קיצונית מתמיד, שכן פעלו עליה במשולב הכוחות הפוסט טראומטיים כמו גם המצב הנפשי המעורער שלאחר לידה.
עאידה תומא סלימאן: כמה שנים נגזר עליה?
<נועה מישור: היא קיבלה מאסר עולם חובה.
עאידה תומא סלימאן: כמה שנים כבר עברו?
<נועה מישור: היא יושבת מ-2002, 15 שנה.
<נועה מישור: ב-2002 היא התחילה את המאסר, נקצב לה פעם אחת ל-30 שנה, לאחר מכן במסגרת בקשת חנינה שכבר הוגשה זה נקצב ל-25.
<נועה מישור: כרגע היא קצובה ל-25 שנה.
<נועה מישור: הסנגוריה הציבורית הגישה בקשת חנינה נוספת בנובמבר האחרון.
<נועה מישור: זה כרגע מה שעומד על הפרק בעניינה של דלאל דאוד.
<נועה מישור: זה הוגש בנובמבר, אנחנו מחכים לתשובה.
<נועה מישור: אנחנו יודעים שמחלקת החנינה במשרד המשפטים כבר העבירה את המלצתה, שאיננו יודעים מהי לבית הנשיא, ועכשיו אנחנו מחכים להחלטה של כבוד הנשיא לראות מה יהיה עם זה.
<קריאה: מתי ההחלטה אמורה להתקבל?
עאידה תומא סלימאן: אילנה קרוצ'י, בבקשה.
עאידה תומא סלימאן: עובדת סוציאלית, מומחית בתחום התקון, מהרשות לשיקום האסיר.
<אילנה קרוצ'י: אני יועצת נשים ארצית.
<אילנה קרוצ'י: אני אתחיל עם מה שאמרת בתחילת הדיון.
<אילנה קרוצ'י: קודם כול, אני מברכת על הדיון הזה והצגת המחקר של תמר.
<אילנה קרוצ'י: את אמרת לתמר שלא כדאי להשתמש במילה "אקטיביות", ואני מצטרפת, כי חשוב לציין שיש פה אסטרטגיות התמודדות בזמן של הישרדות.
<אילנה קרוצ'י: זו המילה הנכונה, ובעיניי היא מסבירה הכי טוב את המצב של האישה שפועלת במצבי אין ברירה.
<אילנה קרוצ'י: אנחנו צריכים להתייחס לסינדרום של האישה המוכה מאוד-מאוד בזהירות, כי בתוך הסינדרום הזה הרבה פעמים יש הגדרות שאחר-כך משתמשים בהן כנגדה.
<אילנה קרוצ'י: הבאת לפה סקירת ספרות, אבל אם נתייחס לסקירת הספרות בצורה קצת ביקורתית, נביא מחקרים אחרים שיציגו את האישה באור אחר.
<אילנה קרוצ'י: מה שקורה בפועל שהאישה בכל התהליך המשפטי, אין לה יכולת להביא את הקול שלה ואת הנסיבות שלה סביב המקרה הכול-כך מסובך, שבו היא בסופו של דבר הורגת, פוגעת או פוגעת עם בן-אדם אחר.
<אילנה קרוצ'י: אנחנו צריכים להבין שהנשים האלה, שאני פוגשת אותן באופן אישי – אני גם אציין שיש פה תפיסה של השב"ס מאוד-מאוד שיטתית וטיפולית, נשים שנשפטות למאסרים בעיניי מאוד-מאוד ארוכים, השב"ס מנסה לתת את המקסימום – כשאני פוגשת את האישה היא כבר עברה הכול.
<אילנה קרוצ'י: את כל סוגי הטיפול שאפשר לתת לה היא כבר עברה.
<אילנה קרוצ'י: לזכותו של השב"ס שהוא מנסה לעשות את המקסימום מול האישה.
<אילנה קרוצ'י: אנחנו כן נמצאים בבעיה.
<אילנה קרוצ'י: אני רק מזכירה שוועדות אלמ"ב הוקמו במדינת ישראל סביב הנושא של נשים תחת אלימות, והוועדות האלה כיום נמצאות כאבן נגף מאוד רצינית בדרך לקבלת השליש או בדרך לקבלת איזה הקלה.
<אילנה קרוצ'י: מה שקורה בוועדות שהן דנות דיונים אין-סופיות במרווח לקראת השליש ופוסקות פעם אחר פעם כנגד מתן שחרור מוקדם.
<אילנה קרוצ'י: אם אנחנו מתייחסים לפרקטיקה, היה חשוב שתהיה פה נציגת ועדת אלימות ותהיה שותפה לדיון הזה.
<אילנה קרוצ'י: אולי שרה יכולה להגיד.
<אילנה קרוצ'י: זו אבן נגף מאוד-מאוד רצינית.
מיכל רוזין: מאיזה נימוקים?
<אילנה קרוצ'י: ברגע שוועדת אלמ"ב מחליטה שהאישה לא זכאית לשחרור מוקדם – השב"ס כפוף לוועדת אלמ"ב, שיקום האסיר לא כפוף לוועדת אלמ"ב.
<אילנה קרוצ'י: הכי טוב שאנחנו נעמוד מול ועדת השחרורים ביחד.
<אילנה קרוצ'י: כל הגורמים ביחד, זה נותן לה את הסיכויים הכי טובים לקבלת השליש – בדרך כלל אנחנו מנסים להגיע להחלטה משותפת, אבל המקרים האלה הם קשים מאוד וועדת אלמ"ב פוסקת כנגדה.
<אילנה קרוצ'י: לגבי סינדרום האישה המוכה, רמת התפקוד של האישה לפעמים הוא במקסימום, האישה מתפקדת בצורה נהדרת.
<אילנה קרוצ'י: היא סובלת מבעיות רגשיות ונפשיות עקב זה שהיא הוכתה בצורה מתמשכת, התעללו בה בצורה מתמשכת, אבל עוד פעם, הייתי נזהרת מהקריטריונים איך מסבירים אישה מוכה - - -.
<אילנה קרוצ'י: אני רוצה לדבר על הפתרונות של האישה שאני נפגשת אתה במצב של לחץ, של מצוקה.
<אילנה קרוצ'י: זה מאוד עצוב לראות כמה האישה הזאת ממשיכה לסבול בכלא, לא בגלל שלא נותנים לה מענה שיקומי, אלא בגלל שהיא נענשת, היא מורחקת, היא לא יכולה להיות בקשר עם הילדים שלה.
<אילנה קרוצ'י: חשוב לציין שהאישה מחפשת פתרונות בקהילה.
<אילנה קרוצ'י: אין לה פתרונות בקהילה.
<אילנה קרוצ'י: נכון שהנשים שיושבות מולי כבר נמצאות בהגמוניה הטיפולית והן אומרות לי: אני לוקחת אחריות, לא פניתי, לא עשיתי, אבל צריך להבין שאם הן לא יגידו את זה, הן לא יוכלו להתקדם הלאה.
<אילנה קרוצ'י: בפועל, מי שהולכת ומבקשת הגנה במשטרה מפני בן זוג אלים, הרבה פעמים האלימות מסלימה והיא צפויה לגזר דין מוות מצד הבעל.
<אילנה קרוצ'י: אנחנו צריכים להבין שהיא נמצאת במציאות מאוד-מאוד מורכבת וסביב זה לחשוב איך אנחנו עוזרים לה.
<אילנה קרוצ'י: אני לא אכנס לעניין המשפטי.
<אילנה קרוצ'י: אני מברכת על הדיון הזה, כי מאז כרמלה בוחבוט לי לא ידוע על עוד מקרה של הקלה כל-כך משמעותית סביב הריגה או רצח.
<אילנה קרוצ'י: אין.
<אילנה קרוצ'י: זה לא קיים.
<רותי לבנשטיין-לזר: היה אחד.
<רותי לבנשטיין-לזר: היה אחד שהיא הורשעה בגרם מוות ברשלנות.
<קריאה: והיה את אלידה קריסטל שקיבלה שלוש שנות מאסר.
<אילנה קרוצ'י: אחת.
<אילנה קרוצ'י: בפועל מה שקיים זה החמרה בענישה של נשים.
<אילנה קרוצ'י: לא מתייחסים לאישה עם האספקטים הייחודיים שלה כאישה.
<אילנה קרוצ'י: אני רק אציין מבחינת המשך הטיפול של האישה בקהילה.
<אילנה קרוצ'י: מדובר בנשים שבדרך כלל כמעט מסיימות את המאסר בכלא, ואז כאשר אני נפגשת אתן אחרי שהן עברו דיונים אין-סופיים בוועדת אלמ"ב, נותר להן זמן קצר מאוד לשיקום, וזאת הבעיה שלנו.
<אילנה קרוצ'י: אם אנחנו רוצים להרחיב את המעגל של השיקום, כדאי שנפעל משפטית, אבל זה להחלטות איך מיישמים את זה בפועל.
עאידה תומא סלימאן: רציתי לשאול שאלה ששייכת ואולי לא שייכת.
עאידה תומא סלימאן: בעניין השיקום, הבנתי שאתן עומדות בפני קיצוצים ברשות בתקציבים שמיועדים לטיפול בנשים.
עאידה תומא סלימאן: האם זה נכון?
<אילנה קרוצ'י: הקיצוצים כבר נעשו בתוך הרשות.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, לא יהיו עוד קיצוצים?
<אילנה קרוצ'י: הקיצוצים הרציניים כבר נעשו.
עאידה תומא סלימאן: מה שנעשה לפני ארבע שנים בטוח אני לא אוכל לשנות עכשיו.
עאידה תומא סלימאן: אני אוכל לדרוש להחזיר, אבל השאלה אם עכשיו לא הולכים לעשות עוד קיצוצים, מעבר לקיצוצים הגדולים ההם?
<אילנה קרוצ'י: כפי שידוע לי לא.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לעו"ד מרים, אבל אני רוצה קודם לשאול שאלה את הפרקליטות.
עאידה תומא סלימאן: אני מסתכלת על התיקים שנתתם, הסקירה שנתתם, ואני מבינה שבחלק מהמקרים ההרשעה היא רצח ויש ענישה גדולה מאוד.
עאידה תומא סלימאן: האם המקרים שההרשעה בהם היתה מוות ברשלנות, הריגה, והענישה היא שבע שנים, שלוש שנים, ארבע שנים, אלה מקרים שקרו בשנים האחרונות?
<משה מרציאנו: לפי התיק הפלילי אפשר לראות מתי הוגש כתב האישום.
<משה מרציאנו: מספר התיק בעמודה הימנית.
<משה מרציאנו: 01 זה שנת 2001, 07 זה שנת 2007.
<משה מרציאנו: כך אפשר לעקוב פחות או יותר אחר המועדים הרלוונטיים.
עאידה תומא סלימאן: דווקא יש משהו במה שאני אומרת.
עאידה תומא סלימאן: רוב המקרים של הרשעה בהריגה או גרימת מוות קרו אחרי שנת 2000, אפילו שנת 2002.
עאידה תומא סלימאן: צריך לבדוק מה קורה.
עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שיש מגמה של שינוי איטי בהבנת הבעיה.
<משה מרציאנו: כפי שאמרתי, פסק דין כרמלה בוחבוט לא הוביל אותנו לשינוי במדיניות שלנו.
<משה מרציאנו: הגשנו מלכתחילה את כתב האישום בפרשת בוחבוט כבר אז, ב-1994, בעבירה שאם היינו תופסים אותה או מנתחים אותה בכלים משפטיים טהורים, אפשר היה להרים גבה על הבחירה שלנו בהוראת החיקוק של הריגה ולא רצח.
עאידה תומא סלימאן: עו"ד מרים משדולת הנשים.
<מרים זלקינד: ראשית, אני רוצה להודות לתמר דהאן על המחקר המאוד-מאוד חשוב הזה ולהגיד שמעבר לזה שהיא עורכת את המחקר היא גם מחויבת בצורה עמוקה יותר וממש מעוררת השראה להביא לפתרונות לנשים הללו.
<מרים זלקינד: תודה כמובן לחברות הכנסת שהתגייסו לנושא ומקיימות את הדיון החשוב הזה.
<מרים זלקינד: אני רוצה להקדים ולומר שהמורכבות שעולה כאן סביב השולחן מלמדת אותנו שאין בחדר הזה ובקרב מי שעוסק בנושאים האלה שום זילות לחיי אדם.
<מרים זלקינד: כלומר, אין לנו שום כוונה לומר: מי שרוצה יבוא ויהרוג, מי שרוצה יבוא וירצח.
<מרים זלקינד: זו ממש לא האווירה.
<מרים זלקינד: אנחנו מדברות פה על נושאים מורכבים, ואנחנו מנסות למצוא פתרונות לבעיה מורכבת.
<מרים זלקינד: אני אסתכל גם על ההקשר החברתי שבו המקרים האלה מתרחשים.
<מרים זלקינד: בדצמבר הצטרפנו לבקשת החנינה של דלאל, שהוצגה על-ידך, נועה.
<מרים זלקינד: דלאל, כמו שאמרת באמת, קיבלה עונש של 25 שנות מאסר אחרי קציבה.
<מרים זלקינד: היא כבר ריצתה 14 שנים מתוכן.
<מרים זלקינד: כשאני אישית קוראת את בקשת החנינה שאנחנו הצטרפנו אליה ואת מה שהיא עברה, אני מתביישת, אני ממש מתביישת שאנחנו חיות במדינה שבה אישה יכולה לעבור התעללות כזאת ממושכת, אונס, להיות בפוסט טראומה, ולהרגיש כאילו אין אף אחד שיכול לעזור לה.
<מרים זלקינד: קצת לפני פסח התכנסה כאן ישיבה מיוחדת בנושא רצח נשים, ישיבת חירום, אחרי שעוד אישה נרצחה.
<מרים זלקינד: אני חושבת שאנחנו עומדות כרגע לצערי על משהו כמו שבע או שמונה נשים שנרצחו עד עכשיו מתחילת השנה.
<מרים זלקינד: מרבית הנשים שאנחנו מדברות עליהן כאן היו יכולות להיות חלק מהרשימה הזאת.
<מרים זלקינד: כלומר, הן יכולות לבחור אם לרצוח או להירצח.
<מרים זלקינד: זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת.
<מרים זלקינד: המחקר החשוב שהוזכר כאן מ-2010, הוא אומנם טיפה ישן, אבל יש בו דברים מאוד-מאוד חשובים, הוא מדבר על כך שבמדינות, במיוחד בארצות-הברית, החליפו את הדרישה לסכנה מיידית, למשל לקיומה של סכנה ממשמשת ובאה ומצאו פתרונות מעניינים ומורכבים כדי להתייחס לייחודיות של נשים מוכות ולא להשוות אותן לסיטואציה רגילה.
<מרים זלקינד: המאפיינים הם באמת שונים, כמו שעלה כאן סביב השולחן, ואני חושבת שצריך לתת על זה את כל הדגש האפשרי.
<מרים זלקינד: דבר אחרון.
<מרים זלקינד: דיברנו כאן שרבות מהנשים, חמש מתוכן נשים ערביות, פריפריה שולית, פריפריה חברתית, סובלות משוליות בכל הרמות, זה גם מעיד על כך שהפקרנו אותן בהרבה-הרבה מובנים לגורלן, בלי מענים, בלי התחושה שהן יקבלו פתרון מהרווחה או מהרשויות.
<מרים זלקינד: אנחנו מדברות כאן הרבה על קדושת החיים.
<מרים זלקינד: יש תחושה שכל הדיון הזה נובע מכך שאנחנו מאוד מפחדות שקדושת החיים תרד מהרמה הגבוהה שאנחנו בצדק מייחסות לה.
<מרים זלקינד: אני רוצה להזכיר שקדושת החיים זה גם משהו שנגזר במידה רבה מאוד מהמעמד החברתי שלך.
<מרים זלקינד: אני אביא סתם דוגמה, שהיא לא בהכרח אחד לאחד, אבל יש לנו עו"ד בשם קלגסבלד, שלפני כך וכך שנים, ב-2006, הורשע בהריגה של אם ובנה, וקיבל 13 חודשי מאסר, כשמתוכם הוא ריצה שמונה.
<משה מרציאנו: גרם מוות ברשלנות, זה לא היה הריגה.
<מרים זלקינד: סליחה, אני מתקנת את עצמי.
<מרים זלקינד: בסופו של דבר מתו שם אם ובנה.
<מרים זלקינד: הוא היה גבר פריבילגי לבן, וחשוב להגיד את זה.
<מרים זלקינד: העונש שלו, כשאנשים מתו בגללו, בגלל הרשלנות שלו, היה מגוחך.
<מרים זלקינד: וכאן יש לנו נשים שיושבות יותר מעשור בכלא.
<מרים זלקינד: אני מבקשת, בואו נזכור שקדושת החיים גם קשורה לכמה כסף יש לך בבנק, מה צבע העור שלך, והאם זה אישה או גבר.
עאידה תומא סלימאן: האם נציגי המשטרה והרווחה רוצים להוסיף משהו?
<נירה ראובני: אני אשמח, גברתי, לתקן פה קצת עובדות.
<נירה ראובני: הנתונים שיש במשטרה לגבי רצח גברים בידי בנות זוגן הם מ-2007.
<נירה ראובני: הנתונים שאני יכולה למסור הם כך: מ-2007 עד 2017, כולל השנה כי גם השנה היו מקרים, נרצחו חמישה גברים על-ידי נשים.
<נירה ראובני: מבחינת עבר קודם, שבדקתי, בשניים מהמקרים לא היה עבר כלל, כלומר, האישה לא הגישה תלונות במשטרה.
<נירה ראובני: בתיק אחד האישה היתה בו גם קורבן וגם חשודה - - -
עאידה תומא סלימאן: בואי נדייק.
עאידה תומא סלימאן: לא היו תלונות במשטרה, זה לא אומר שלא היה עבר.
<נירה ראובני: בהחלט.
עאידה תומא סלימאן: אמרת שלא היה עבר, לא שלא היו תלונות.
<נירה ראובני: בתלונות אני מדברת על תלונות שמוכרות למשטרה.
<נירה ראובני: שניים ללא תלונות.
<נירה ראובני: באחד האישה היתה גם חשודה וגם קורבן, היתה אלימות הדדית.
<נירה ראובני: בתיק אחד האישה היתה חשודה בתיק הקודם באלמ"ב.
<נירה ראובני: ובמקרה אחד היו שלושה תיקים שבהם האישה היתה קורבן, אבל כשבדקתי את המעורב, את הגבר, זה לא הגבר שהיא בסופו של דבר רצחה.
<נירה ראובני: כלומר, היא היתה קורבן שסבלה ממערכת יחסים מתעללת אבל מצד בן זוג קודם.
<נירה ראובני: מבחינת העונשים, שמעתי כאן 20 שנה, 25 שנה.
<נירה ראובני: בשנת 2010 היו שני מקרים שבסופו של דבר הוגש כתב אישום על הריגה, באחד מהם נגזרו תשע שנים, בשני שבע שנים ושישה חודשים.
<נירה ראובני: ב-2013 רצח – 11 שנים.
<נירה ראובני: ב-2014 – שלוש שנים.
<נירה ראובני: וב-2017 טרם ניתן גזר הדין, אבל כתב האישום הוגש בגין רצח.
<נירה ראובני: השנה, אם אני יכולה לתקן את הנתון שניתן כאן, לא נרצחו שבעה-שמונה אנשים, היו חמישה מקרים בסך-הכול של רצח בין בני זוג, ארבעה מהם נשים ואחד גבר כאמור.
עאידה תומא סלימאן: מה פתאום?
<נירה ראובני: בני זוג, גברתי.
<נירה ראובני: לא נשים ממניעים אחרים.
<נירה ראובני: בני זוג היו חמישה מקרים.
עאידה תומא סלימאן: נמשיך לריב על ההגדרה הזאת של רצח נשים על ידי בני זוגם.
<נירה ראובני: זה נבדק על-פי המְבַצֵּעַ.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת, אבל כשאנחנו מדברות על רצח נשים, זה לא חשוב אם זה על-ידי בן זוג.
עאידה תומא סלימאן: רצח נשים זה רצח נשים.
עאידה תומא סלימאן: המניעים אותם מניעים.
עאידה תומא סלימאן: אבל בסדר, במקרה הזה הלכת על ההגדרה של בן זוג.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נבקש לקבל לידיים שלנו את הנתונים, ואם אפשר עם שמות, כי מה שמתברר עד עכשיו, שיש לנו מחסור במידע של כלל המקרים של רצח שבוצע או הריגה שאישה הרגה את בן זוגה.
עאידה תומא סלימאן: אני מנסה להסתכל על הטבלה שקיבלתי מהפרקליטות, נשמח לקבל את המידע מרשות בתי הסוהר ומהמשטרה, ואז להצליב את המידע ונראה האם יש מגמה, אם יש מגמה בעניין הענישה, בכתבי האישום המוגשים.
עאידה תומא סלימאן: האם חל איזה שינוי לאורך השנים?
עאידה תומא סלימאן: כדאי מאוד להסתכל על זה ולראות האם גם במערכת האכיפה ובמשטרה שחוקרת וגם בפרקליטות, האם חלה תזוזה במודעות שלהם לנושא שבאה לידי ביטוי בתיקים או לא.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכדאי מאוד לבדוק את העניין הזה.
<רותי לבנשטיין-לזר: אגב, 11 שנים זה כי היא היתה קטינה.
עאידה תומא סלימאן: בגלל זה אמרתי מההתחלה שכדאי מאוד לקבל לידיים שלנו את כל המידע, להסתכל עליו, לעקוב אחרי המקרים ולראות האם באמת חל איזה שינוי או לא.
עאידה תומא סלימאן: קודם כול, לקראת סיום הישיבה אני רוצה להודות לתמר דהאן על המחקר שעשית.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכיוונת את הזרקורים לפינה חשוכה שאולי לא טופלה עד עכשיו יותר לעומק.
עאידה תומא סלימאן: אני מודה שגם המחקר, גם התופעה עצמה או הבעיה עצמה, מעמידה אותנו, כפי שאמרנו מההתחלה, מול שאלות מאוד נוקבות.
עאידה תומא סלימאן: חשוב לי להדגיש, וזה נאמר על-ידי מרכז המחקר, לפעמים כאשר מתמקדים בסוגיה אפשר לצאת בהרגשה כאילו אנחנו מדברים על תופעה מאוד גדולה, ואני שמחה שזה לא ככה, שרק 20 מקרים היו במערכת המשפטית והגיעו למערכת המשפטית.
עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב עדיין אי-אפשר להשוות, אמרת שזה בסביבות 80% ממקרי הרצח שגבר רוצח את אשתו.
עאידה תומא סלימאן: הייתי רוצה לראות את הסטטיסטיקה הזאת יורדת.