GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עליזה לביא: בואו נתחיל בכך שסטודנטיות חרדיות לא מקבלות מלגות.
עליזה לביא: התחלנו מזה שהן לא מקבלות מלגות לימודים בשונה מהגברים החרדים, כך שהשוויון רחוק.
<רביד עומסי: זה פשוט לא נכון.
עליזה לביא: לא נכון?
עליזה לביא: עידוד של מדינה, תמריצים, התחשבות - - -
<רביד עומסי: אני מנהל את המלגות האלה.
עליזה לביא: סליחה, רגע.
עליזה לביא: אתה רוצה שנבוא ונראה איזה מוסדות בישיבות מקבלות הכרה וסמינרים של בנות לא מקבלים הכרה לצרכים של כל מיני - - -
<רביד עומסי: סמינרים זה לא אקדמיה.
עליזה לביא: גם ישיבות זה לא אקדמיה.
<רביד עומסי: בסדר, אבל - - -
עליזה לביא: אתה רוצה אחרי זה, תדבר.
עליזה לביא: המערכת מעוותת מההתחלה.
עליזה לביא: ישיבה מוכרת לצרכים של ותק, חישוב אחרי זה בעולם העבודה, בעוד שסמינרים לא.
עליזה לביא: אני צודקת או לא צודקת?
עאידה תומא סלימאן: את צודקת, אנחנו דנו בזה וגם פנינו.
עליזה לביא: אחרי זה עידוד, תמריצים – התשובה שקיבלתי כבר כמה פעמים כשבדקתי את העניין הזה, שנשים גם כך הולכות ללמוד, מוצאות את הדרך, אפרופו מכללת לב, שעושה עבודה מדהימה, ואנחנו לא מעט פעמים ישבנו בדיונים איך אנחנו מסייעות לבנות, לנשים יקרות, שהן אימהות לשלושה וארבעה ילדים, שרוצות לגמור תואר במחשבים ועוד ועוד, ולא יכולות לקבל מלגות.
עליזה לביא: ואל תגיד לי שזה לא נכון.
עליזה לביא: יש לך פתרונות, אני אשמח מאוד ללמוד, לשמוע.
עליזה לביא: יש פה נשים יקרות שישמחו לסייע לסטודנטיות.
<אתי שטרן: הן מקבלות מלגות, חלקן - - - שכר לימוד, חלקן אפילו זה לא.
עליזה לביא: המקרים מגיעים אליי.
עליזה לביא: באנו ודיברנו איך בכלל מאתרים את הנשים היקרות הללו, שיש להן יכולות, אבל הן לא זכו.
עליזה לביא: בואו רגע נדבר על האקדמיה.
עליזה לביא: הרי רק לא מזמן נסגרה המכללה החרדית שהקימה עדינה בר שלום, חברתנו היקרה.
עליזה לביא: מענה לאוכלוסייה, עם הרגישות, עם ההבנה, ועוד ועוד.
עליזה לביא: זה בעקבות ההחלטה שהוביל פרופ' טרכטנברג בתפקידו הקודם, לפני שהוא התמנה חברי כנסת, שנפנה את האוכלוסייה החרדית אל תוך הקמפוסים, אל תוך האקדמיה.
עליזה לביא: זו החלטה שקיבלתם אותה.
<רביד עומסי: זה גם לא נכון.
<רביד עומסי: אני מתנצל אלה עובדות שגויות מהתכלית.
<רביד עומסי: יש שם כישלון ניהולי.
<רביד עומסי: זה כישלון ניהולי מוחלט, זה כל הסיפור.
עליזה לביא: כישלון ניהולי שיש לו השלכות - - -
יהודה גליק: עם כל הכבוד שעדינה היא גדולת הדור וכולם אוהבים אותה, היא נכשלה.
יהודה גליק: היא נכשלה - - -
עליזה לביא: רגע, אני לא מדברת על עדינה כעדינה, אני מביאה את זה כדוגמה.
עליזה לביא: לא ניקח את הדוגמה של עדינה.
עליזה לביא: זה חלק מהמערך הכולל של הכוונה של האוכלוסייה החרדית.
עליזה לביא: תקראו את המלצות ועדת טרכטנברג של לבוא ולנדוד במוסדות הקיימים, מכל מיני סיבות והשלכות.
עליזה לביא: אני לא מתווכחת מקצועית עם זה, עם זאת, השאלה אם ניתנה מעטפת עם רגישות ועם הכוונה לאותה אוכלוסייה.
עליזה לביא: התוצאה של הדיון כאן היום זה כי אין חשיבה הוליסטית ואין התמודדות ראויה עם אוכלוסיות שצריך לתת להן מענה.
עליזה לביא: ומה שקורה בסוף, בסופו של דבר השורה התחתונה זה מאזנים וכספים של המוסדות האקדמיים.
עליזה לביא: למשל, המכון הטכנולוגי בחולון החליט לקלוט אוכלוסייה חרדית, נתן שער.
עליזה לביא: אתם יודעים שיש שם שער נפרד?
<קריאה: הראינו אותו.
עליזה לביא: יש פתרונות שקורים בשטח מכל מיני אילוצים, כי המערכת לא מובנית, יש מידע שגוי, יש חוסר התייחסות לאורך השנים, ובסופו של דבר התוצאה מול עינינו, כי המוסדות עושים מה שהם רוצים.
עליזה לביא: בדרך הזאת ודאי שתהיה אפליה נגד נשים, ודאי שתהיה פה אפליה נגד מרצות.
עליזה לביא: אנחנו רואות את זה, אנחנו מכירות את זה.
עליזה לביא: ואני קוראת לכם, גם אמרנו את זה כבר לפני שנה, בואו נעשה הערכה מחודשת ונצא בהנחיות ברורות ובתקנות.
עליזה לביא: לא שהשטח יחליט, אלא שיהיה פה מערך הוליסטי על מנעד הרגישויות.
עליזה לביא: יודעים לעשות את זה בצבא, למה שבאקדמיה לא יידעו לעשות את זה?
עאידה תומא סלימאן: חבר הכסת יהודה גליק, בבקשה.
יהודה גליק: גברתי, שלום.
יהודה גליק: אני באמת מברך על הנושא שעלה כאן, כי הוא נושא חשוב מאין כמותו.
יהודה גליק: יש כאן כמה ערכים שלכאורה עומדים זה מול זה וצריכים להתמודד אתם.
יהודה גליק: מצד אחד, כולנו בעד חברה שוויוניות, כולל שוויון הזדמנויות לכול, כולל אי-הדרה של איזה אוכלוסייה.
יהודה גליק: מאידך, יש רצון של כולנו שכמה שיותר ציבורים – אגב, לא רק חרדים, גם מוסלמיות ומוסלמים – ישתלבו במערכת האקדמיה כמה שיותר.
יהודה גליק: אנחנו רוצים שלא תהיה שום אוכלוסייה שלא משתלבת בלימודים אקדמיים ובתעסוקה.
יהודה גליק: אנחנו מעוניינים לעודד.
יהודה גליק: כנגד זה יש גורמים כפייתיים חרדיים משני סוגים, יש חרדים שכופים את דעתם מסיבות דתיות, שנקראות "אורתודוקסיות", ויש גורמים חרדים שכופים את דעתם, זו שיטה חדשה יחסית, שנקראת "פמיניזם", "פלורליזם".
יהודה גליק: הכפייה משני הצדדים האלה היא כפייה שלילית.
יהודה גליק: אנחנו צריכים לאפשר חופש לכל אדם באשר הוא.
יהודה גליק: אנחנו צריכים לרצות ולשאוף לשוויון.
יהודה גליק: זה שגברתי טוענת שהרבנים מתנגדים לאקדמיה.
יהודה גליק: תאמיני לי, תברכי על כך.
יהודה גליק: ואני אסביר לך למה.
יהודה גליק: לפני 100 שנה כל הרבנים התנגדו לזה שנשים יצביעו בבחירות, ולפני 100 שנה לא היתה שום מדינה שאישה היתה יכולה להצביע, וברוך השם היום יש.
<קריאה: נשים זרקו את עצמם מתחת - - -
יהודה גליק: שנייה.
עאידה תומא סלימאן: אלה בעלות דת הפמיניזם שעשו את זה.
יהודה גליק: תני לי לסיים משפט.
<אסתי רידר-אינדורסקי: אגב, נשים חרדיות עדיין לא יכולות - - -
יהודה גליק: אני לא הפרעתי לך.
עאידה תומא סלימאן: אסתי.
יהודה גליק: אני מרשה לך להפריע לי.
יהודה גליק: אני באמצע משפט.
יהודה גליק: אם את רוצה להפריע לי, תמשיכי, תגמרי להפריע לי, אני אמשיך.
יהודה גליק: זה שיש כינוס בארנה זה רק מוכיח שהמהלך הזה מצליח.
יהודה גליק: לא תמצאי כינוס בארנה שמכנסים את הרבנים ואומרים: אסור לשים חתולים בפריזר, למרות שאין שום רב שמתיר לשים חתולים בפריזר.
יהודה גליק: מכיוון שזאת תופעה שלא קיימת.
יהודה גליק: אם יש כינוס בארנה של הרבנים שמדברים נגד האקדמיה, סימן שזה מצליח, שהמהפכה מצליחה, ואנחנו צריכים לברך.
מיכל רוזין: מה אתה אומר בזה?
מיכל רוזין: אני לא מבינה את - - -
יהודה גליק: אז תמתיני.
יהודה גליק: תמתיני עד הסוף.
מיכל רוזין: כל הדוגמאות שנתת לא הובילו לשורה התחתונה.
עאידה תומא סלימאן: השורה התחתונה היא שתחכי עד שתיגמר המהפכה.
יהודה גליק: השורה התחתונה היא שאנחנו צריכים להתנגד לגורמים החרדיים האלה - - -
עאידה תומא סלימאן: את חרדית פמיניסטית.
יהודה גליק: אנחנו צריכים לאפשר לכל מי שרוצָה או רוצה, גם אם גברים רוצים ללמוד בנפרד, לאפשר להם.
יהודה גליק: לאפשר פלורליזם זה אומר חופש לכול, ולא להכתיב ערכים.
יהודה גליק: כמו שיש להתנגד לכל מי שמנסה לעשות הדתה או הכתבת ערכים דתיים, כך יש להתנגד לכל מי שמונע את זה.
יהודה גליק: ולכן גם באוניברסיטאות, אם יש גברים שרוצים ללמוד רק עם גברים, האוניברסיטה צריכה לאפשר את זה.
עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת גליק, רק תפתור לי את הבעיה, אני רוצה להבין.
יהודה גליק: אני אסיים את המשפט בזה - - -
עאידה תומא סלימאן: ואז אני אשאל אותך שאלה.
יהודה גליק: אם יש נשים, בין אם הן חרדיות, בין אם הן מוסלמיות ובין אם הן חילוניות, שרוצות ללמוד בנפרד, מותר לאפשר להן ללמוד בנפרד.
יהודה גליק: מותר להפסיק את הכפייה הזאת, וכפייה היא רעה.
עאידה תומא סלימאן: מרצות – לפי עיקרון הפלורליזם והחופש שהסברת, שהוא קצת שונה ממה שאני מבינה - - -
יהודה גליק: אני יודע, כי בדרך כלל פלורליזם זה תהיה פלורליסט, העיקר שתהיה פלורליסט בדיוק כמוני.
עאידה תומא סלימאן: אתה יודע טוב מאוד שאני דווקא לא מהפלורליסטים שלא מקבלים את האחר.
עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי, מרצה שרוצה ללמד באוניברסיטה, ונכפה עליה שהיא יכולה להתקבל רק ללמד בכיתות של נשים - - -
יהודה גליק: או בכיתות מעורבות.
יהודה גליק: גם מרצה.
יהודה גליק: אם מרצה - - -
<רבקה שפירא: הוא יכול להרצות לנשים.
<רבקה שפירא: מרצה יכול להרצות לנשים.
<רבקה שפירא: לא שמענו על שום מגבלה שאוסרת על מרצה להרצות לנשים.
<רבקה שפירא: עוד לא נשמע המוסד שהמציא את זה.
יהודה גליק: יש לא מעט מוסדות - - -
<רבקה שפירא: הוא לא בנמצא המוסד הזה.
עאידה תומא סלימאן: לא בהשכלה הגבוהה.
יהודה גליק: סליחה, במכון טל – הרוב הם מרצים או מרצות?
עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת גליק - - -
<רבקה שפירא: עוד לא נמצא המוסד שאוסר על גברים - - -
עאידה תומא סלימאן: אף פעם זה לא מתנהל ככה בוועדה הזאת.
עאידה תומא סלימאן: חברות הכנסת, אני מבקשת, התחיל להיות רועש מאוד.
יהודה גליק: הדבר הוא מאוד פשוט, יש לאפשר - - -
עאידה תומא סלימאן: כל מי שירעיש עכשיו ויעשה רעש באולם, אני אבקש שייצא מעצמו.
יהודה גליק: הדבר הוא מאוד פשוט, זה באמת קצת מוזר.
יהודה גליק: חופש זה חופש.
יהודה גליק: פלורליזם זה פלורליזם.
יהודה גליק: אני יודע שזה קצת מוזר.
יהודה גליק: בדרך כלל פלורליזם זה שאני כופה את דעתי עליך, אבל יש לי איזה דעה שאומרת שחופש זה חופש, ואם יש אנשים שרוצים ויותר נעים להם ללמוד בחברת גברים או בחברת נשים, מדינת ישראל מתוך האינטרס שלה לשלב את כל האוכלוסיות, צריכה לאפשר כמה שיותר - - -
יהודה גליק: ואסור לות"ת לפגוע באף אחד, כי זה בסוף - - -
עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת גליק, אני חושבת שנשמט מהעיקרון של חופש ופלורליזם, שחופש של צד אחד מסתיים כאשר הוא מתחיל לפגוע בחופש של הצד השני.
יהודה גליק: איפה זה מפריע?
עאידה תומא סלימאן: אנחנו מנסות להראות לך איך זה פוגע בעניין המרצות.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לחוי, בעלים של חברת ארנפלד, לימודים בע"מ.
<חוי ארנפלד: אני עוסקת בתחום של הנגשת השכלה אקדמית למגזר החרדי, גם אני גדלתי במשפחה חרדית ברוכת ילדים ועשיתי את המסלול המוכר של לימודי סמינר להוראה, מסלול חרדי קלסי.
<חוי ארנפלד: אני יודעת, אני באה משם, ואני יודעת מה עובר על אישה חרדית בדרך לצאת החוצה ולהתקדם.
<חוי ארנפלד: ולצערי הרב אני מיעוט קטן מאוד פה בשולחן העגול שדן בסוגיה באמת מרכזית ומשמעותית, שאין בכלל נשים שנמצאות בעמדה של ייצוג ומלחמה על הזכויות שלהן ועל הצרכים שלהן, אז אני שמחה ונרגשת להיות כאן.
עליזה לביא: אנחנו מחכים לחברות הכנסות החרדיות הראשונות שיגיעו למשכן.
<חוי ארנפלד: מעבר לחברות כנסת, שאני בהחלט תומכת בכך שהן ייצגו את המגזר החרדי, ואני נמצאת בעמדה הרבה יותר קרובה לרוב הנשים כאן בתפיסת עולמי, אני גם מכירה את המגזר החרדי ויודעת איזה דרך ואיזה מהפך צריך להיות כדי שדברים יקרו.
<חוי ארנפלד: רומא לא נבנתה ביום אחד.
<חוי ארנפלד: וגם שילוב המגזר החרדי בכלכלה, בתעשייה ובהשכלה לא יקרה ביום אחד.
<חוי ארנפלד: הוא תהליך איטי, כשצריך הרבה סבלנות והרבה סובלנות.
<חוי ארנפלד: צריך להבין מאיפה הם מגיעים, מה הדרך שצריך לעשות.
<חוי ארנפלד: אדוות השינוי מתרחשות עכשיו, ברגע הזה.
<חוי ארנפלד: כשנפתחת עוד כיתה חרדית נפרדת היא גושפנקה לגיסה, לבת דודה ולשכנה ללכת וללמוד באוניברסיטת תל-אביב בכיתה מעורבת, וזה היופי של התהליך.
<חוי ארנפלד: הוא לא יקרה ביום אחד.
<חוי ארנפלד: צריך להבין שיש פה חברה שמחנכת בדרך מסוימת, עם תפיסה מסוימת ועולם ערכים משלהם.
<חוי ארנפלד: אנחנו לא באים לכפות דעה ולשנות את הדרך שלהם, אבל כשמגדלים בחורה מגיל צעיר בהפרדה מגדרית ורוצים לשמור אותה ולשמר עליה, ואנחנו מתיימרים לא לבוא ולשנות את דרך החיים שלהן ואת אורח החיים, אי-אפשר לבקש מאותה בחורה בגיל 19-18, כשאורח החיים שומר עליה ומגן עליה מפני מה שקורה בחוץ – וגם החוץ הזה הוא לא קל ולא פשוט – להכריח אותה לשבת וללמוד בקמפוס מעורב, כשזה לא מתאים לה לדרך החיים שלה.
מיכל רוזין: האם זה מונע ממנה ללמוד מקצועות מסוימים או תחומים מסוימים כשהיום אין לה הפרדה?
מיכל רוזין: האם זה מגביל אותה?
<חוי ארנפלד: בדיוק כך.
<חוי ארנפלד: בת חרדית ממוצעת, האופציה היחידה שלה עד לפני כעשור היה ללמוד הוראה.
<חוי ארנפלד: אני מספרת לכם מהחוויה האישית שלי, אני למדתי הוראה בסמינר למורות, כי ההסללה החרדית הקלסית זה ללמוד תיכון עד כיתה י"ב, ואחרי זה לומדים הוראה, וכולנו למדנו הוראה.
<חוי ארנפלד: אני בת 38, לא היתה אלטרנטיבה קיימת בכלל.
<חוי ארנפלד: החלום שלי, פסגת המימוש שלי, למדתי הוראה וחינוך מיוחד.
<חוי ארנפלד: מבחינתי זה היה כמו ללמוד רפואה.
<חוי ארנפלד: להגיע לאוניברסיטה?
<חוי ארנפלד: אני בתור נערה זוכרת שחלמתי להיות באקדמיה, לא ידעתי בדיוק מה זה - - -
עליזה לביא: היתה לך תעודת בגרות?
<חוי ארנפלד: לא, למדתי בסמינר למורות ללא תעודת בגרות, והחלום שלי היה להגיע לאקדמיה.
<חוי ארנפלד: זה היה כמו לטוס לחלל.
<חוי ארנפלד: אני חושבת שהיום לטוס לחלל זה משהו יותר הגיוני ממה שפנטזתי על הדבר הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני עדיין נשארת עם המשפט שאמרת קודם, שדווקא כשנפתחת עוד כיתה נפרדת זה גושפנקה לדודה וכו' שיוכלו ללמוד במשותף.
עאידה תומא סלימאן: אני דווקא מסתכלת על זה ואומרת לעצמי: כשנפתחות כיתות נפרדות זו גושפנקה דווקא להיפך.
עאידה תומא סלימאן: אם יש לכם לימודים נפרדים, למה לכן ללכת למשותף?
עאידה תומא סלימאן: זה הופך את המשותף דווקא ליותר חסר לגיטימיות ולא מקובל בתוך החברה, ונחשב להתמרדות, במיוחד כשנותנים לך אופציה ללכת לפי הדרך המקובלת, ואת בכל זאת מתעקשת ללכת למשותף.
עאידה תומא סלימאן: הפחד שלי שזה דווקא מה שייווצר.
מיכל רוזין: זה סוגר אותם.
מיכל רוזין: בהמשך ליהודה גליק, על העניין של הבחירות - - -
<חוי ארנפלד: אני אשמח שתציגי את עצמך.
מיכל רוזין: חברת הכנסת מיכל רוזין.
עאידה תומא סלימאן: את רואה מה הפרדה עושה?
עאידה תומא סלימאן: את לא מכירה את מיכל, למשל.
יהודה גליק: את מתלבשת כחרדית, אבל זה רק - - -
עאידה תומא סלימאן: איך אפשר לא להכיר את חברת הכנסת מיכל רוזין?
מיכל רוזין: לגמרי קטעתם לי את חוט המחשבה, אבל אני אחזור לזה.
מיכל רוזין: מה שאומרת חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, שמכיוון שיש התעוררות, ואומר יהודה – לא היו מקיימים השוואה בין חתולים לנשים – לא היינו מקיימים דיון אם לא היה קורה.
מיכל רוזין: נכון, גם לא היו מקיימים דיון על טיפולי המרה אם לא הייתם מגיעים למסקנה שיש הומואים בעולם.
מיכל רוזין: אותו דבר, אתם מקיימים דיון על נשים, כי יש לכם בעיה אתן.
מיכל רוזין: מה הבעיה אתן?
מיכל רוזין: הן לא מוכנות יותר לשתוק, הן פתאום דורשות דרישות, הן פתאום רוצות לפרוץ את הגבולות.
יהודה גליק: וטוב שכך.
מיכל רוזין: אבל מה אתה עושה?
מיכל רוזין: אתה אומר: רגע, כשלב ביניים אני אסגור אותן במסגרות - - -
יהודה גליק: אני אאפשר להן.
מיכל רוזין: זאת השאלה, האם אתה מאפשר או האם אתה סוגר.
מיכל רוזין: זאת השאלה, ועל זה אנחנו פה.
מיכל רוזין: לא באנו מראש ואמרנו - - -
עאידה תומא סלימאן: אתה מתפשר.
יהודה גליק: מאפשר.
עליזה לביא: מיכל - - -
מיכל רוזין: סליחה, תנו לי לדבר.
מיכל רוזין: שמעתי אותך, לא הפרעתי לך, אל תתווכחו אתי.
מיכל רוזין: אנחנו לא חייבים להסכים.
מיכל רוזין: השאלה היא בדיוק זאת, האם זו לא שיטה שבה אנחנו אומרות לנשים: עד עכשיו למדתן רק הוראה, נמאס לכן, אתן רוצות לפרוץ את הגבולות, בואו נפתור לכם את זה בצורת מסגרת ייחודית, שבה ניתן לכם קצת פסיכולוגיה, קצת אולי עבודה סוציאלית, קצת אני לא יודעת מה, אין לי מושג מה לומדים - -
עאידה תומא סלימאן: לא להפריע לה.
מיכל רוזין: - - אבל אם את רוצה רפואה, את רוצה משפטים, תיאלצי ללכת ללימודים המשותפים, ושם כבר יש סנקציה יותר גדולה, מכיוון ששוב, זה לא שאין לך שום אופציה, יש לך אופציה ואת עוד מגדילה ועושה ומבקשת לפרוץ גם את האופציה הנוספת שהרבנים והגברים כבר ניאותו לתת לך.
מיכל רוזין: פה השאלה.
מיכל רוזין: האם בסופו של דבר כבר הגעתם למסקנה שאתם לא יכולים לעצור את הסוסים מלצאת מהאורווה אז אתם סוגרים אותם באחו נחמד עם דשא נעים, נחמד ונוף, כי כבר אי-אפשר לסגור אותם במקום סגור, אבל עדיין הן סגורות, או שאתם מבינים שיש פה דרישה לפרוץ את הגבולות?
מיכל רוזין: אתה צודק, יש עניין של בחירה.
מיכל רוזין: אני כפמיניסטית מאמינה מאוד בבחירה.
מיכל רוזין: אם מישהי רוצה להישאר בבית ולגדל את הילדים שלה - - -
יהודה גליק: היא רוצה ללמוד בנפרד.
יהודה גליק: היא רוצה ללמוד משפטים בנפרד.
מיכל רוזין: אבל זה קורה.
יהודה גליק: אם היא רוצה, תאפשרי לה?
יהודה גליק: כאן השאלה.
יהודה גליק: את לא רוצה להרשות לה.
יהודה גליק: את רוצה לכפות כפייה דתית.
עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת גליק.
<רבקה שפירא: אין נפרד אבל שווה.
עאידה תומא סלימאן: לא. לא.
עאידה תומא סלימאן: כל מי שתתפרץ בצורה כזאת, לא תמשיך לשבת פה.
מיכל רוזין: אם היה מספר שווה, שבו כל האופציות היו פתוחות, היינו בדיון אחר.
עליזה לביא: אין לה תעודת בגרות - - -
עליזה לביא: בוא נתחיל את הוויכוח מההתחלה.
עליזה לביא: איך יהיה לה סיכוי להתקבל לרפואה בכלל?
<חוי ארנפלד: סליחה, שאלת אותי שאלה - - -
מיכל רוזין: אני הולכת, לא בגלל שדיברתי ואני הולכת, אלא שיש דיון בוועדת הכנסת כי רוצים לפטר עובדים, ואני הולכת להגן על העובדים והעובדות.
מיכל רוזין: באמת, סליחה.
מיכל רוזין: יהודה, בוא תעזור לי שלא יפטרו אותם.
<חוי ארנפלד: אני אוכל להשיב לשאלתך?
עאידה תומא סלימאן: מאוד קצר, כי מתחילים עכשיו להירשם לדיון, ואנחנו חייבות לסיים בעוד עשר דקות.
<חוי ארנפלד: השאלה שהעלית משקפת את חוסר ההבנה המעמיקה בדינמיקה בחברה החרדית.
עאידה תומא סלימאן: תודה על השיפוטיות המדהימה...
<חוי ארנפלד: אני מתנצלת, אבל המצב - - -
עאידה תומא סלימאן: לא תיארתי לעצמי שמישהו יחלק לי פה ציונים.
יהודה גליק: תתנצלי על הסגנון ותמשיכי.
<חוי ארנפלד: בכל מקרה, המצב בחברה החרדית - - -
עאידה תומא סלימאן: היא לא רוצה להתנצל.
יהודה גליק: תתנצלי שנייה.
עאידה תומא סלימאן: לא, אני לא דורשת שום התנצלות - -
יהודה גליק: אני מבקש התנצלות.
עאידה תומא סלימאן: - - אבל אני אומרת שחלק מהעניין הוא גם שתכבדו את דעתנו ולא תשפטו אותה בצורה כזאת או אחרת.
עאידה תומא סלימאן: אני שאלתי שאלה לגיטימית מאוד.
עאידה תומא סלימאן: אני אומרת לך, אני באה ממקום שאת תתפלאי כמה דמיון יש בין החברה שלך ושלי.
עאידה תומא סלימאן: ואני רוצה להגיד לך, שכן, כאשר את יוצרת מסלול מופרד, את נותנת לגיטימציה לכל אלה שאומרים שאסור ללכת למקום המשותף.
עאידה תומא סלימאן: עכשיו אמרתי את זה יותר ברור, לא כשאלה.
עאידה תומא סלימאן: יש לי את התשובה.
<חוי ארנפלד: ראשית, אני מתנצלת בפנייך בפורום הזה, וחשוב לי לענות על זה ולהגיד.
<חוי ארנפלד: המגזר החרדי בכלל לא היה מגיע לעולם האקדמי – הוא מגיע באחוזים נמוכים במיוחד – לולא המסגרות הנפרדות.
<חוי ארנפלד: עובדה שעד שלא נפתחו המכללות החרדיות והמסגרות הנפרדות, המגזר החרדי לא השתלב באקדמיה.
<חוי ארנפלד: אני מבקשת שתתנו לי לדבר.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נתנו.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת שתסיימי.
<חוי ארנפלד: המגזר החרדי לא השתלב באקדמיה עד שנפתחו המכללות החרדיות, ורובו עדיין זקוק למסגרות הנפרדות, כי לולא המסגרות הנפרדות, החברה, המשפחה והקהילה לא יאפשרו ללמוד.
<חוי ארנפלד: מנגד, ככל שיותר נשים לומדות במסגרות נפרדות, ויש בכלל לגיטימציה וזה עולה לתודעה - - -
עאידה תומא סלימאן: אפשר לסיים?
<חוי ארנפלד: - - - וזה עולה לתודעה, זה מאפשר ליותר ויותר נשים לבחור עדיין בתוך המכלול והמגוון שקיים, להמשיך הלאה, לפרוץ דרך וללכת ללמוד מקצועות - - -
<חוי ארנפלד: רק משפט אחד אחרון.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לעו"ד מרים זלקין משדולת הנשים.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת שתי דקות.
<מרים זלקינד: אני מאוד אשתדל.
<מרים זלקינד: תודה על הדיון החשוב הזה.
<מרים זלקינד: אני רוצה להתחיל בזה שהבקשות להתחשב ולעזור בשילוב חרדים באקדמיה נשמעות יותר ויותר, וזה לא חדש.
<מרים זלקינד: תמיד ביקשו מנשים לזוז הצידה למען משהו שהוא חשוב יותר מהזכויות שלנו.
<מרים זלקינד: וזה אבסורד בעיניי, שבשביל שחברה אחת וקבוצה אחת תוכל להיכנס קבוצה אחרת צריכה לצאת.
<מרים זלקינד: כדי שהגברים החרדים יוכלו ללמוד באקדמיה, מוכנים למחוק נשים מהמרחבים האקדמיים ופוגעים פגיעה אנושה במרצות, כי אם גבר, כמו שראינו בתמונה המזעזעת הזאת – יושבת-ראש הוועדה אמרה שהיא ראתה את זה רק באירן – אם גבר יכול ללמד גם נשים וגם גברים, ברור מבחינה כלכלית שיהיה עדיף לקחת גבר ללמד.
<מרים זלקינד: נאמר כאן כמה פעמים מסביב לשולחן, ואנחנו בהחלט רואות שזה הולך לכיוון הזה – אם אפשר למחוק נשים מהאקדמיה ולא לתת להן ללמד באקדמיה, ואם גברים חרדים דורשים ללמוד בהפרדה, אז אחר-כך הם ירצו את אותם תנאים בשוק התעסוקה, ולא תהיה שום סיבה הגיונית להגיד שכאן הסכמנו וכאן לא נסכים.
<מרים זלקינד: באקדמיה אנחנו עומדות בפני מדרון חלקלק, אנחנו בעיצומו של המדרון, אנחנו מתגלגלות בו במהירות מטורפת.
<מרים זלקינד: מתמסד פה מתחת לאף שלנו, לא חריג קטן, אלא ענף מכובד של השכלה בהפרדה.
<מרים זלקינד: והוא מכובד כי עד לאחרונה המל"ג דיבר על 10% והוא דיבר על זה שזה יהיה לחרדים בלבד, ואנחנו רואות זליגה גם לציבורים נוספים, לציבורים דתיים לאומיים, בגלל שקשה לעמוד - - -
יהודה גליק: אם חילונית רוצה ללמוד בנפרד – מה אכפת לך?
יהודה גליק: תכפי עליה ללמוד - - -
<מרים זלקינד: אני אשמח לסיים את דבריי.
עאידה תומא סלימאן: היא בדיוק אומרת מה אכפת לה, אז בוא נקשיב.
<מרים זלקינד: ראשית, זה זולג גם לחברה הדתית הלאומית.
<מרים זלקינד: עד עכשיו נאמר במפורש, המל"ג אמר חזור ואמור שהוא ייתן את זה לחרדים בלבד, והציג קריטריונים לכך.
<מרים זלקינד: לאט-לאט הוא מגמיש את הקריטריונים שלו בעקבות עתירות, בעקבות לחצים, ונותן את זה גם לחברה הדתית לאומית.
<מרים זלקינד: זה דבר אחד.
<מרים זלקינד: דבר שני, כל מי שמכיר קצת איך עובדת הרשמה למוסדות אקדמיים יודע שאי-אפשר לעצור באמת ב-10%, כי מוסד אקדמי צריך שיהיו לו שוליים, הוא לא יודע בדיוק כמה יירשמו, אז שוב זה עובר את ה-10%.
<מרים זלקינד: כמו שאמרה כאן אסתי, פרופ' פרלמן, שהוא סגן יושב-ראש המל"ג, אמר ממש לאחרונה שהוא שוקל את פתיחת המסלולים הנפרדים גם לתואר שני, מה שעד לאחרונה היה מבחינתם לא אחד גדול, וגם לשם זה הולך, וזה מאוד-מאוד מסוכן.
<מרים זלקינד: כבר היום המל"ג מוכיחה בניגוד גמור למה שנאמר כאן, שאין לה שום יכולת או רצון לפקח, לא בזליגה של ההדרה למרחבים אחרים בקמפוס ולא בנושאים אחרים, לא בנושא אם מרצות נשים ילמדו או לא, וזה נאמר פה במפורש.
<מרים זלקינד: אני רוצה ממש במילה אחרונה להתייחס לפיל שבחדר, שזה ההלכה.
<מרים זלקינד: אני מגיעה מהחברה החרדית, עברתי כמה שנים גם בחברה הדתית לאומית.
<מרים זלקינד: צריך להגיד את זה אחת ולתמיד, זה בולשיט.
<מרים זלקינד: הטענה שההלכה דורשת הפרדה בכל תחום בחיים היא פשוט שקר גס.
<מרים זלקינד: כשמתאים לך גברים חרדים, הם יושבים ליד נשים, ממש באותם חדרים, הם רואים אותן, הם שומעים אותן.
<מרים זלקינד: האם חבר הכנסת גפני או מקלב עוברים על ההלכה כשהם מבלים את כל היום שלהם במחיצת נשים?
<מרים זלקינד: זה לא הלכה וזה לא יהדות.
<מרים זלקינד: אל תקנו את זה.
<מרים זלקינד: מדובר על כוח.
<מרים זלקינד: כוח ושליטה.
<מרים זלקינד: (מחיאות כפיים באולם)
עאידה תומא סלימאן: אין מחיאות כפיים.
יהודה גליק: יש פה גם מאבק דתי על כוח.
יהודה גליק: כוח חילוני - - -
עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת גליק, לא.
<אסתי רידר-אינדורסקי: - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, אסתי.
<אסתי רידר-אינדורסקי: לא יעשו ממני משהו שאני לא, רק בגלל שלא רוצים לשמוע מה שיש לי להגיד.
עאידה תומא סלימאן: פרופ' אורנה קופרמן.
<אורנה קופרמן: אני נורא נהנית מהדיון.
<אורנה קופרמן: הייתי בכל מיני דיונים ולא נתנו לי לדבר, הייתי במיעוט והייתי מותקפת, זה נורא כיף.
<אורנה קופרמן: יש פה משהו בריא.
<אורנה קופרמן: מה אנחנו עושים בישיבה הזאת?
<אורנה קופרמן: התוכנית דוהרת קדימה.
<אורנה קופרמן: יופי שכולנו, אפשר להגיד בקונצנזוס - - -
עאידה תומא סלימאן: יש לך הצעות?
יהודה גליק: מה תפקידך?
<אורנה קופרמן: הייתי סגנית הרקטור באוניברסיטה העברית עד לאוקטובר האחרון, ושם אנחנו מפרידים את החרדים במכינה, ואז משלבים אותם במסגרות לתואר ראשון.
<אורנה קופרמן: הייתי מאוד שמחה לספר למה התוכנית הזאת מוצלחת.
<אורנה קופרמן: אני חושבת שלהפריד במכינה זו צפרדע שצריך לבלוע, גם מסיבה אקדמית.
<אורנה קופרמן: החרדים מגיעים עם רקע שונה, הגברים והנשים, וגם הם זקוקים לחיבוק בהתחלה יותר מאשר בתואר ראשון, וגם ההסללה שמאוד מפריעה להם אחר-כך במסגרות של תואר ראשון לא קיימת במכינה.
<אורנה קופרמן: הם עושים אצלנו מכינה נפרדת, ובסוף המכינה הם משתלבים בתוכניות הרגילות.
<אורנה קופרמן: השילוב בתוכניות הרגילות, וזו גם בעיה גדולה מאוד שעוד לא עלתה פה, זה עניין העלויות.
<אורנה קופרמן: ברגע שאנחנו פותחים להם תוכניות נפרדות, אנחנו - - - את ההוראה.
<אורנה קופרמן: המון-המון כסף הולך לשם.
<אורנה קופרמן: אני מאמינה שמרבית החרדים היו מעדיפים לקבל את הכסף הזה בצורת מלגה, בצורת תמיכה אקדמית, תמיכה חברתית.
<אורנה קופרמן: זה מה שאפשר לעשות כשלא - - - את ההוראה.
<אורנה קופרמן: עצם זה שפותחים כיתות נפרדות פוגע בהם, לא רק בגלל העלות הגבוהה, אלא שפשוט מלמדים שם המורים הפחות מוצלחים.
<אורנה קופרמן: אם יש לי אפשרות ללמד, כמרצה לתואר ראשון, בכיתה של 200 סטודנטים, ובכיתה חרדית יושבות לי רק 15 בנות, ברור שאני אבחר את המרצה הטוב לכיתה הגדולה, ואז דוקטורנטים או מרצים מן החוץ מלמדים במסגרות הנפרדות.
<אורנה קופרמן: עניין הכסף שלא עלה פה הוא מאוד מהותי.
<אורנה קופרמן: יש עלות מאוד גבוהה להפרדות האלה.
<אורנה קופרמן: יש גם הסללה.
<אורנה קופרמן: אין אותן תוכניות נפרדות לנשים ולגברים.
<אורנה קופרמן: אומנם מספר החרדים באוניברסיטה העברית הולך וגדל, הוא לא עצום, אבל מספר החוגים שבהם הם מפוזרים הוא יותר גדול מכל החוגים שיש במסגרות הנפרדות, שאין שם סטודנטיות לרפואה, למתמטיקה, סטודנטיות לפיזיקה.
<אורנה קופרמן: ממש כיף שהם אתנו, זו ברכה.
<אורנה קופרמן: מה שחשוב להגיד שהמכינה מספיקה במובן הזה.
<אורנה קופרמן: באמת יש מחסום שהחרדים צריכים לעבור כדי להשתלב.
<אורנה קופרמן: לא קל לנו עם ההפרדה במכינה, אנחנו זורקים קורות חיים של נשים שלא יכולות ללמד גברים, אנחנו חוטאים בזה, אבל זה קורה רק במכינה, ובתואר הראשון הם כבר משתלבים.
<אורנה קופרמן: אני חושבת שהמכינה זו צפרדע ששווה לבלוע, כנראה שהיא גם הכרחית מבחינה אקדמית.
<אורנה קופרמן: אבל זהו, בתואר ראשון אנחנו רוצים אותם אתנו, זה טוב לכולם וזה מצליח.
עאידה תומא סלימאן: המכינה שאתם עושים היא הפרדה בין חרדים לשאר הסטודנטים או גם מגדרית?
<אורנה קופרמן: גם וגם.
<קריאה: וגם מרצות לא מלמדות גברים, כי זו צפרדע שצריך לבלוע...
<אסתי רידר-אינדורסקי: אני גם בולעת צפרדע של תואר ראשון.
<אסתי רידר-אינדורסקי: - - - ולא נעבור לחתולים בפריזר.
<אסתי רידר-אינדורסקי: ..
<אורנה קופרמן: - - -
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת קצת שקט.
עאידה תומא סלימאן: ד"ר נעה וילצ'ינסקי, ואני מבקשת דקה להתייחס לעניין של השוני בתוכניות הפדגוגיות.
<נעה וילצ'ינסקי: אני מאוניברסיטת בר אילן.
<נעה וילצ'ינסקי: אני חילונית.
<נעה וילצ'ינסקי: חשוב לציין את זה.
<נעה וילצ'ינסקי: אני גם מנהלת את התוכנית לנשים חרדיות בפסיכולוגיה.
<נעה וילצ'ינסקי: זה עלה כאן.
<נעה וילצ'ינסקי: אני קרועה כמו כל פסיכולוגית טובה.
<נעה וילצ'ינסקי: אני בקונפליקט מאוד-מאוד גדול.
<נעה וילצ'ינסקי: אין לי תשובה חד-משמעית.
<נעה וילצ'ינסקי: אני רוצה לעשות את הדיון יותר מורכב ולייצג גם את הקול של הסטודנטיות שלי דווקא.
<נעה וילצ'ינסקי: מצד הפמיניסטי וכמרצה אני מאוד שותפה למה שנאמר כאן, אני מחזקת את דבריה של העמיתה שלי בבר אילן - - -
עאידה תומא סלימאן: אנחנו שמענו את שני הקולות פה.
עאידה תומא סלימאן: אני מעוניינת כאשת אקדמיה, שמלמדת דווקא בתוכנית, לקבל תשובה, האם תוכניות הלימוד שאת מלמדת זהות לגמרי?
<נעה וילצ'ינסקי: אני עונה.
<נעה וילצ'ינסקי: עונה לזה.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה, כי אין לנו זמן.
<נעה וילצ'ינסקי: מבטיחה.
<נעה וילצ'ינסקי: עונה.
<נעה וילצ'ינסקי: תוכנית זהה בתכנים לחלוטין, זו האחריות שלי בתוכנית שלי.
<נעה וילצ'ינסקי: אמרתי לרב הקמפוס שכל פרויד יילמד בתוכנית, ואנחנו מלמדים אותו, וכדי שלא באופן לא מודע - - -
עאידה תומא סלימאן: למי אמרת?
<נעה וילצ'ינסקי: לרב.
<נעה וילצ'ינסקי: יש לנו רב הקמפוס.
<נעה וילצ'ינסקי: בבר אילן יש רב לקמפוס.
<נעה וילצ'ינסקי: המחלקה לפסיכולוגיה נעמדה על הרגליים האחוריות ואמרה שכל התכנים שנלמדים במחלקה הרגילה יילמדו במחלקה הייחודית, כאשר אפילו באופן לא מודע, שמא נחשוש ללמד תכנים מסוימים, זה אותן בחינות.