GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עאידה תומא סלימאן: שערורייה לרשויות, שערורייה קודם כל לעיריית ירושלים, שטוענת שהיא מקבלת על עצמה את האחריות.
עאידה תומא סלימאן: מתוקף הבנתי שכל מדינה שיש לה ריבונות על מקום מסוים – אם זה בכוח הכיבוש ואם זה בכוח האיחוד והסיפוח – יש לה אחריות כלפי האזרחים.
עאידה תומא סלימאן: יש לה אחריות לתת את השירותים האנושיים לאזרחים הקיימים על האדמה הזו.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן שאנחנו נדרוש מעיריית ירושלים לספק תשובות ברורות למה המצב בעניין מעונות היום הוא כזה, ולמה העניין של המשפחתונים הוא כזה.
עאידה תומא סלימאן: אני ארצה לדעת אם עיריית ירושלים בכלל פנתה אליכם באחת מהשנים האלו וביקשה מימון לבניית מעונות יום, ואם קיבלה את הכסף הזה, מה היא עשתה אתו.
עאידה תומא סלימאן: ביקשתי גם כן את הרשימות ואת ההבהרות.
עאידה תומא סלימאן: אני ארצה לדעת בכל פעם שנלקחה הרשאה.
עאידה תומא סלימאן: ההרשאות שנלקחות – מי נכנס במקומן.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, לאיזה עיריות זה מועבר.
עאידה תומא סלימאן: ממש לראות את המפה.
עאידה תומא סלימאן: לא להגיד לי לכל אלה אושרו, אלא אחרי שביטלתם הרשאות, למי זה עבר.
<אמיר מדינה: זה יישאר באותו המגזר, זה לא יתפזר למגזר הבא.
עאידה תומא סלימאן: בוא נבדוק.
עאידה תומא סלימאן: חמש מעונות יום.
<אמיר מדינה: זה יישאר באותו המגזר.
<אמיר מדינה: ישקיעו, וזה יישאר באותו המגזר, אני אומר את זה כבר עכשיו.
עאידה תומא סלימאן: או שיישאר בכיס האוצר.
עאידה תומא סלימאן: המעונות שבוטלו באוכלוסייה הערבית – איפה הכסף שלהם?
עאידה תומא סלימאן: חזר לאוצר.
<אמיר מדינה: לא באגף.
עאידה תומא סלימאן: אז הנה, אי-אפשר להגיד שזה נשאר לאותה אוכלוסייה, זה נשאר באוצר.
<אמיר מדינה: אמרתי, מה שב-2017, באותה שנת תקציב, יילקח למי שלא יעמוד באבני הדרך, אבל יישאר באותו המגזר.
<אמיר מדינה: זאת האמירה המדויקת.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד, יש משפט אחד שכתבתם בדוח ששלחתם אלי שמדאיג מאוד – אין בקנה בקשות נוספות מהאוכלוסייה הערבית.
<אמיר מדינה: נכון לרגע זה.
<אמיר מדינה: נכון להיום.
עאידה תומא סלימאן: גם המינוח וגם העובדה מדאיגים אותי.
<אמיר מדינה: אז בצנרת.
עאידה תומא סלימאן: בוא נוציא את השפה המיליטנטית בימים אלימים כאלה.
עאידה תומא סלימאן: זה מדאיג אותי מאוד שאומרים לי שאין בצנרת בקשות מהאוכלוסייה הערבית.
<אמיר מדינה: שלמות, שעברו והסדירו את הכול.
עאידה תומא סלימאן: אין בכלל?
<אמיר מדינה: מחר בבוקר יכולות להיות עוד ארבע, ובעוד שבוע יכולות להיות עוד 20.
<אמיר מדינה: אני לא אחראי על הקצב.
עאידה תומא סלימאן: אתה רואה למה צריך מנהלה?
<אמיר מדינה: אני לא מכניס את המסמכים בשם הרשות המקומית.
<אמיר מדינה: רשות שולחת בקשה, מסמכים, אנחנו בודקים.
<אמיר מדינה: בהנחה שהמסמכים האלה שלמים, הבקשה עוברת לסעיף התקציב, בהמתנה לתקציב, אז תראי ביטוי ברשימות שהעברנו.
<אמיר מדינה: נכון להיום, בהקדמת התקציב שהשר עושה בימים האלה מתקציב 2018, אנחנו נעביר הרשאות תקציביות – אני לא רוצה להקדים את המאוחר, אנחנו מתעתדים להעביר הרשאות תקציביות לכל הבקשות השלמות שקיימות עכשיו בחברה הערבית ובמגזר החרדי.
עאידה תומא סלימאן: אני בדרך כלל לא נותנת לאף אחד לדבר אחרי שאני סיימתי.
<רות דיין מדר: אז גם שיבלי יכולה להגיש?
<רות דיין מדר: כי כרגע יש - - -
<אמיר מדינה: הוא אצלי בשעה 16:00.
<רות דיין מדר: אני יודעת, רציתי לבטל את זה.
עאידה תומא סלימאן: אתם תמיד תוכלו לקיים את השיחה הזו אחרי שנסיים את הישיבה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להדגיש שוב, אני חושבת שצורת הפעילות, כמה שתהיה מזורזת – להיפך, כשהיא מזורזת בלי תכנית ברורה ובלי קווים מנחים שייקחו בחשבון איזה אזורים אנחנו רוצים לפתח, באיזה אזורים אנחנו רוצים להשקיע יותר, יישאר העיקרון של כל הקודם וכל החזק יזכה.
עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שזו טעות פטאלית שאתם עושים.
עאידה תומא סלימאן: והתוצאות של שלוש השנים הראשונות מעידות בעד עצמן.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן שהמשרד – כל הכבוד שהבאתם תקציב נוסף.
עאידה תומא סלימאן: כל הכבוד שאתם מזרזים את התהליך, אבל אולי כדאי לבנות תכנית ולסמן אזורים שהם בעדיפות ראשונה של התכנית הזו.
עאידה תומא סלימאן: להגיד אלה אזורים שאנחנו רוצים להשקיע בהם יותר כי הם במצב נחות יותר בעניין מעונות היום.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נפנה אליכם, אבל את המידע – אני תופסת אותך במילה שאמרת שהכול נמצא בלחיצת כפתור.
<אמיר מדינה: תקבלי אותו היום.
עאידה תומא סלימאן: בלחיצת כפתור אני רוצה לקבל או היום או מחר בבוקר.
<אמיר מדינה: אנחנו נעביר אותו עוד היום.
<אמיר מדינה: היום.
עאידה תומא סלימאן: צהרים טובים, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, היום ה-24.7.2017 ואנחנו נתמקד היום בטיפול בגברים נפגעי תקיפה מינית.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו בדיוק עכשיו סיימנו גם דיון קודם של הוועדה שהתמקד בטיפול בגברים אלימים וההגדרות הנוקשות מאד האלה של גברים אלימים כמבצע העבירה וכמי שתוקף לבין מעבר לטיפול בגברים נפגעי תקיפה מינית, כלומר שינוי התפקיד וכניסה יותר לנעלים של הקורבן במקרה הזה, קורבן הפגיעה המינית, הם לא תמיד בחלוקה מאד ברורה של קורבן מצד אחד ופוגע מצד שני, הרבה פעמים, לצערנו, אפילו כשמדברים על גברים אלימים, אנחנו יודעים שהגברים בעצמם היו בצעירותם או כשהיו ילדים קטנים עדים לאלימות והיו אפילו קורבנות של לאימות בתוך המשפחה והרבה פעמים גם כקורבנות נפגעי תקיפה מינית.
עאידה תומא סלימאן: אם אנחנו יודעים שאלימות ואלימות מינית באופן כללי ובפרט היא לא תשוקה ולא רצון או רצון מיני, אלא היא אחד מהכלים שמשתמשים בהם להבעת שליטה וצורך בשליטה באחר שנמצא מולנו וחלק ממאבקי הכוחות המתקיימים לצערנו הרב, אז אנחנו מבינים שכאשר אנחנו מדברים על אלימות ואלימות מינית – אנחנו מחויבים לטפל קודם כל בקורבן ואחר כך לטפל בפוגע, כדי למנוע את ההמשכיות של הפגיעה הזו.
עאידה תומא סלימאן: תודה שהגעת, גברתי חברת הכנסת עליזה לביא, האמת היא שפנו לוועדה מר אורי פריד מבית הספר לעבודה סוציאלית ולרווחה חברתית באוניברסיטה העברית וביקש את קיום הדיון הזה.
עאידה תומא סלימאן: את הנושא הזה אני מכירה מכמה וכמה פעמים שהרציתי בעבר, עם אנשים שהם מטפלים בגברים או בצעירים שעברו תקיפה מינית ובפעם הראשונה שהקשבתי לניסיון האדיר שיש בטיפול בגברים ונחשפתי לסוגיות שמאתגרות כל מטפל או מטפלת בגבר או בנער שעבר תקיפה מינית – האמת היא שזה גרם לי הרבה לחשוב ולהבין עד כמה קשה הרבה פעמים, בחברה שהיא חברה מאד מאצ'ואיסטית, חברה שהיא מאד גברית, מאד מעריכה את הכוחניות ואת הכח – כמה קשה לבחור צעיר שגדל מתוך הבנה מגדרית כזו: שגבר הוא כח, גבר לא אמור להתלונן, הרבה ממנו זה הכח המיני שיש לו, כמה קשה לו לבוא ולחשוף שהוא עבר הטרדה מינית.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה את הקושי הזה ואנחנו נבין אותו יותר כאשר מר אורי תציג לנו את הסיכומים ואת המצגת שהבאת לנו היום, בבקשה אדוני.
<אורי פריד: קודם כל תודה רבה, יושבת ראש הוועדה ולעדה בכלל על ההזדמנות ולכל מי שהגיע מכל משרדי הממשלה השונים ומוסדות החינוך ומוסדות הלימוד השונים.
<אורי פריד: אני אתחבר לדברים שלך, חברת הכנסת עאידה, הכותרת של המצגת היא רפרנס למאמר המוכר של בטי פרידן, "הבעיה שאין לה שם" - תופעת הפגיעה המינית בבנים ובגברים היא בעיה שלא נתנו לה שם.
<אורי פריד: אנחנו לא יודעים לדבר אותה ובמובן הזה, הדיון שקורה פה היום, אני מרגיש שיש בו משום מהפיכה קופרניקאית, אנחנו פותחים אולי דלת להתחיל לראות את התופעה החברתית הרחבה מאד, יש לציין, ועוד רגע נכנס גם לסטטיסטיקות, כדי שנוכל להתחיל לטפל בכל מיני רמות כאלה ואחרות.
<אורי פריד: עוד לפני שאנחנו נכנסים בכלל לדיבור שהוא יותר אקדמי, אני רוצה להתחיל מהזוית האישית.
עאידה תומא סלימאן: אני מאד מצטערת שאני קוטעת אותך, אבל אני רואה וקיבלתי את המצגת, רק לשים לב למגבלות הזמן.
<אורי פריד: בסדר גמור.
<אורי פריד: הבאתי שלושה ציטוטים של גברים נפגעי תקיפה מינית מתוך מחקר של סקוט איסטון מ-2014 שבעצם שאני חושב שהדבר הראשון ואולי הכי חשוב שנוכל לראות פה, זה כמה סבל יש מאחורי פגיעה בגברים.
<אורי פריד: אנחנו, כחברה, לא רוצים לראות גברים נפגעים, we turn a blind eye (אנחנו עוצמים עינם ומפני את הראש) – כמו שאומרים על התופעה הזו כי כמו שאמרה חברת הכנסת, גבר חלש או גבר מוחלש או גבר נפגע זה משהו שחברתית, בוודאי ובוודאי בחברה הישראלית ההיפר גברית, אנחנו לא רוצים לראות.
<אורי פריד: זה גם מקשה מאד לספר- - -
עליזה לביא: קשה לי עם האמירות האלה, גם שלך וגם שלך, האם יש נתונים שונים מישראל בהשוואה למדינות אחרות?
עאידה תומא סלימאן: בואו נדבר, האם אפשר לקבל נתונים על ישראל?
עאידה תומא סלימאן: נקבל נתונים, חברת הכנסת עליזה- - -
עליזה לביא: לא, אני פניתי אליך לקיים את הדיון הזה, אבל אתם יודעים, כל עוד אנחנו מדברים – אם יש מידע שישראל היא מובילה בהטרדות מיניות לגברים תגיד את זה.
עאידה תומא סלימאן: אני לא דיברתי על מדינת ישראל שמובילה בהטרדות מיניות או לא מובילה, אבל האמירות- - - שניה, אנחנו נגיע לזה אם תתאזרי בסבלנות, אנחנו נגיע לזה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו דיברנו על העבירה הכללית הקיימת שבה כל הנושא של גבריות נתפס בצורה מסוימת, על זה דיברנו.
עאידה תומא סלימאן: לא דיברנו על אחוזי הפגיעות.
עליזה לביא: איפה ישראל בעולם?
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נגיע לזה, אני מבקשת להתמקד ובואו נעבור על החומר.
<אורי פריד: אז מלבד הקושי לספר, גם הפגיעה בגבריות, כשמדברים על פגיעה מינית בגברים אנחנו מדברים מצד אחד על עולם של טראומה ותמיד תמיד תמיד גם עולם של פגיעה מגדרית, פגיעה בתחושת הגבריות ותחושת הבדידות – כמה זה לבד להיות גבר נפגע, אני רוצה שמשם נתחיל, דווקא מהזוית האישית הזאת.
<אורי פריד: על נרחבות התופעה מצביע דוח ממצאי - - - משנת 2016 שפרופ' רחל לב-ויזל, החוקרת הראשית של המחקר נמצאת פה ותוכל להרחיב את דברי לאחר מכן, אבל הדוח הזה הוא בעצם הסקר הגדול ביותר שנערך בארץ על פגיעה והזנחה של ילדים ובני נוער, סקר מעל 12 אלף ילדים בגילאי 12-17 ומממצאי המחקר עולה כי אחוז הפגיעות בבנים ובבנות בגילאי חטיבת הביניים ותיכון בישראל הוא כמעט זהה.
עליזה לביא: זה גם הנתונים של מרכזי הסיוע.
<אורי פריד: נכון.
<אורי פריד: אלא, שהדוח הזה בעצם משלים ומרחיב מחקרים קודמים רבים, שמראים שעד גיל 12, עד הופעת סימני מין ראשוניים, אחוז הפגיעות הוא זהה ובעצם אנחנו לומדים שבעצם עד גיל הבגרות אחוז הפגיעות הוא שונה.
<אורי פריד: כלומר, הסטטיסטיקה מתיישרת עד לשם.
<אורי פריד: אני רגע עובר מהנתונים של נרחבות התופעה של הפגיעה אל אחוז הבנים המטופלים מקרב כלל הנפגעים במשרד הרווחה, אלו נתונים על קטינים.
<אורי פריד: מתוך הנתונים שהעבירה איזבל סרי-לוי שאחראית על 13 מרכזי הטיפול לנפגעי תקיפה מינית לקטינים, אנחנו רואים שאחוז הבנים מכלל המטופלים הוא 36 אחוז.
<אורי פריד: זאת אומרת, יש לנו רגרסיה כבר כשאנחנו מדברים על טיפול בקטינים, נתונים לא רשמיים שאיזבל מעבירה אומרים שככל שאנחנו עולים בגיל – אחוז הבנים המטופלים יורד.
<אורי פריד: הנתונים על בגירים הם נתונים של פניה לטיפול, לא של מטופלים, של מרכזי הסיוע משנת 2105.
<אורי פריד: מלי אורגד ממשרד הרווחה תוכל אולי להשלים את הנתונים בקרב מרכזי הטיפול הרב תחומיים, אבל בעצם אחוז הבנים או הגברים הפונים למרכזי הסיוע בשנת 2015 הוא 12.4 אחוז.
<אורי פריד: אני רוצה רגע שנראה את זה מול העיניים בגרף, אנחנו מתחילים בצד שמאל בחלוקה מגדרית באחוז הבנים הנפגעים עד גילאי 17, אחרי זה אנחנו יורדים לאחוז הבנים המטופלים 36 אחוז ואז כשעולים לבגירים אנחנו נחתכים כמעט בחמישית.
<אורי פריד: למה גברים נפגעים פחות מטופלים?
<אורי פריד: שאלה גדולה שהמחקר מאד עוסק בה גם בארץ וגם בעולם.
<אורי פריד: המסקנה הראשית והעיקרית לגבי זה היא שבעצם יש לנו טאבו וחוסר מודעות והכרה חברתית.
<אורי פריד: הטאבו הזה מביא לכך שהרבה מאד גברים שנפגעו בכלל לא יודעים שהם נפגעו, גם אלה שכן יודעים – הרבה פעמים יש כזו סטיגמה שלא מעיזים לדבר עליה.
<אורי פריד: למשל, אותו מחקר של סקוט איסטון שמדבר על disclosure , על חשיפה של פגיעה מינית, מצביע על זה שבנים נפגעים לרוב מספרים על הפגיעה פעם ראשונה בממוצע לאחר 21 שנה.
<אורי פריד: כאשר נכנסים לעובי הקורה של הטיפול, בדרך כלל בממוצע לאחר 28 שנים, מה קורה במשך הזמן הזה של 21 שנה?
<אורי פריד: גם כשכבר כן מחליטים שרוצים לשתף ולספר – אנחנו לא יודעים איך לדבר פגיעה מינית בגבר.
<אורי פריד: יש משהו במהפכה הפמיניסטית שהתרחשה ב-50 השנים האחרונות ואחד מהדברים המרכזיים שהתרחשו בה זה העלאת השיח על הטיפול בפגיעה מינית בנשים, בעצם את השיח הזה עוד לא התחלנו לייצר, אנחנו באיזה שהוא דפיציט של 40, 50 שנה וזו בעצם השפה שאנחנו רוצים להתחיל ולייצר עכשיו.
<אורי פריד: איך מדברים עם בנים על פגיעה מינית?
<אורי פריד: אני אעשה רגע איזה טיזר קצר, מישהו מאתנו פעם מהיושבים באולם, שיש לו בנים, חשב שכשהוא שולח אותם לגן או לבית ספר צריך להזהיר אותם כמו את הבנות, חשבתם על זה?
<אורי פריד: דיברתם איתם על זה?
<אורי פריד: אם ראיתם שמשהו קרה, שאלתם אותם בנושא?
<אורי פריד: שאלנו אותם בנושא?
<אורי פריד: הנתונים מצביעים על זה שחצי מהנפגעים הם בנים ואנחנו בכלל לא חושבים לשאול, לחשוב, לטפל.
<אורי פריד: אין לנו, לא כאנשי מקצוע ולא כהורים בכלל את השפה לדבר עם בנים וגברים נפגעים – זה מן הסתם מוביל למיעוט פגיעות של גברים נפגעים וגם לתת אבחון ותת טיפול.
<אורי פריד: אנחנו, כאנשי מקצוע, לא כל כך יודעים לאבחן ולטפל, איך נראית פגיעה מינית בבנים ובגברים, טניה צ'יפמן, המנהלת של מרכז תמר שבו אני עובד, תתייחס קצת יותר למאפיינים קליניים ייחודיים של גברים נפגעי תקיפה מינית, יש לנו גם מיעוט הכשרות – כמעט ואין הכשרות בארץ שמתיחסות ספציפית לטיפול בגברים נפגעים, לצד זה יש לנו גם מיעוט מחקר, בטח ובטח בארץ ולצד מיעוט המחקר אין לנו גורם מקצועי, מרכזי, שבעצם מאחד את כל הנושא של טיפול בגברים נפגעים ספציפית כדי לעשות איזו שהיא אפליה מתקנת כדי להרחיב את הטיפול בגברים.
<אורי פריד: אוכלוסיות יעודיות לטיפול, אני כבר מסיים, בעצם חשוב להתחיל לומר שפגיעה מינית בגברים ובבנים נמצאת בכל מקום, בכל שכבות האוכלוסייה, זו תופעה רחבה, חוצת מגזרים, מעמדות ואוכלוסיות.
<אורי פריד: זה לא קורה אי שם במחשכים, זה לא קורה רק רחוק מאתנו, זה קורה ליד הבית שלנו כל הזמן ובקרבנו וזו תופעה שהיא תופעה של כדור שלג – אם לא נטפל בה היא הולכת ומתרחבת.
<אורי פריד: יש עשרות אלפי גברים נורמטיביים שלא טופלו, סביר להניח שיש השפעה לפגיעה מינית שעברו על אף יכולות התפקוד הגבוהות שלהם.
<אורי פריד: מי שמכיר את התסמונת של הגבר, נאמר, המנותק רגשית – זה מתחבר נהדר עם מנגנוני דיסוציאציה שמאפיינים פגיעה מינית.
<אורי פריד: לצד אוכלוסיות נורמטיביות, יש אוכלוסיות שלמות שכן מטופלות במערכות הבריאות והרווחה, אבל בלי מתן התייחסות מספקת לפגיעה מינית.
<אורי פריד: אוכלוסיות כאלה שנמצאות מתחת לרדאר ומטופלות, אבל ללא התיחסות מספקת לפגיעה מינית, למשל אוכלוסיות בצל חוק, אנחנו יודעים למשל שבקרב מכורים יש כמעט מאה אחוז, קורלציה כמעט מובהקת בין התמכרות – גם אצל גברים וגם אצל נשים – לפגיעה מינית בילדות.
<אורי פריד: נשים מטופלות בהקשר של פוסט טראומה של התמכרות, גברים יוק, לא, לא מטופלים.
<אורי פריד: אוכלוסיות בריאות הנפש, נוער בסיכון, חברות מהגרים שאנחנו יודעים שיש אחוז גבוה, חברות מסורתיות – אני כבר מגיע לסיום – אנחנו יודעים שבקרב האוכלוסייה הערבית, בקרב האוכלוסייה החרדית – יש אחוזים יותר גבוהים של פגיעה מינית בגברים, דייט רייפ בקהילת הלהט"ב, גברים בזנות – עוד תופעה שאנחנו לא מתייחסים אליה- - -
עאידה תומא סלימאן: אנחנו לפחות כן מתייחסות אליה, בוא נגיד שכל מה שהזכרת, לפחות במקום הזה, כן מתייחסים, בוועדה הזו בוועדת המשנה.
<אורי פריד: אז אולי אחת המטרות היא הרחבת השיח הציבורי, זאת אומרת זה שבוועדה עוסקים בזה זה חשוב וזה מדהים, אבל בשיח הציבורי, לפחות זה שאני מכיר, אנחנו כמעט ולא עוסקים בו.
<אורי פריד: גיבוש מדיניות ציבורית להתמודדות עם התופעה, שתהיה לנו מדיניות ברורה איך אנחנו מקטינים את הפער בין כמות הגברים והבנים הנפגעים לבין כמות הגברים והבנים המטופלים, העלאת המודעות החברתית, הסברה באמצעות משרד החינוך, אמצעי התקשורת והרשתות החברתיות.
עאידה תומא סלימאן: אתה חייב לסיים, אם נרצה לשמוע את כל אלה שהזכרת שכדאי לשמוע אותם, אנחנו נצטרך לסיים.
<אורי פריד: את השקופית האחרונה.
<אורי פריד: הכשרות – הרחבת ההכשרה הקלינית גם במוסדות לימוד וגם במוסדות רווחה ובריאות, תקינה – הרחבת התקינה שיש היום לטיפול בבנים ובגברים במשרדים השונים, מחקר – תקצוב יעודי למחקר בתחום הזה, חינוך – הרחבת תכניות המניעה או הפעלת תכניות חינוכיות ייחודיות ולסיום, קידום של חקיקה שכבר נמצאת, לפי מה שאני יודעת, במסדרונות הכנסת, החוק שיזמו מיכל רוזין, מרב מיכאלי וזהבה גלאון ב-2015 אבל תקוע אי שם במסדרונות הכנסת כבר כמה וכמה שנים, אבל בעיקר המטרה היא שאנחנו נוכל לקחת את כל המסקנות האלה ולהתחיל לבצע שינוי אופרטיבי בשטח, להגדיל את העיסוק הרווחתי והבריאותי שלנו בתחום.
<אורי פריד: תודה רבה.
עאידה תומא סלימאן: תודה, אני חושבת אחת המטרות של הדיון הזה, זה גם להציף את הבעיה ולהתחיל לחולל איזה שהוא שיח ציבורי סביב הנושא.
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה גברתי.
עליזה לביא: תודה גברתי על הדיון החשוב הזה, גם אני קיבלתי את הפניה שלך ופנינו לוועדה וביקשנו את הדיון הזה.
עליזה לביא: האמת שכשהגעתי לוועדה בכנסת הקודמת, דבר ראשון שעשיתי זה שיניתי את שם הוועדה.
עליזה לביא: הוועדה לשוויון מגדרי – כשאנחנו מדברים ושואלים מה לכאורה הדיון הזה כאן, במסגרת הוועדה ויש לו בוודאי קשר.
עליזה לביא: קודם כל מהמקום הטיפולי שזאת אחריות של כולנו, אבל גם מהמקום של פגיעה בנשים, לא מעט פעמים אנחנו פוגשים את הפוגע שהוא בעצמו נפגע.
עליזה לביא: לא קיבל טיפול, לא קיבל סיוע, אני יכולה להעיד על זה גם מהמקום היום בטיפול בזנות נשים, אנחנו רואים הרבה מאד תופעות שבסופו של דבר מקורן בגברים שנפגעו בילדות שלהם.
עליזה לביא: אין ספק שאתה מציף פה בעיה מאד גדולה, שכחנו את הבנים שלנו, שכחנו אותם.
עליזה לביא: בעשורים האחרונים הרבה מתשומת הלב שלנו, גם כאמהות, גם כחוקרות באקדמיה, יש יובש במחקרים מסוג זה – אין, הם לא קיימים, לכן אני שוב חוזרת על שאלתי: איפה ישראל נמצאת ביחס לעולם, גם ברמת המחקר, גם ברמת המודעות, גם ברמת הפגיעה.
עליזה לביא: באתם ודיברתם על מדינת ישראל, אני רוצה ללמוד, אני רוצה להבין, לא שמעתי ממך השוואה כלשהי, למרות שחיכיתי, למקום של מדינת ישראל גם במקום של הפגיעה, גם במקום של הטיפול, גם במקום של המחקר – איפה אנחנו, סקירה תיאורטית לרוב מדברת קודם כל על מה קורה, גם אם לא קורה, אבל איפה אנחנו.
עליזה לביא: אני אשמח לקבל קצת פרטים ומידע.
עליזה לביא: אין ספק שהנושא הזה הוא מאד מאד חשוב, אבל אני רוצה עוד דבר אחד להבין, האם החוק מתייחס אחרת לאונס נשים ואונס גברים?
עאידה תומא סלימאן: הגדרת אונס לפי החוק היא מאד ספציפית.
<קריאה: יש מעשה סדום.
עליזה לביא: אני חושבת שבאמת, גברתי, אנחנו צריכים לבוא ולראות ואולי לחשוב כתיקון של והועדה ביחד, במקום הזה שיש מודעות.
עליזה לביא: אם מדברים על מודעות אז קודם כל מה הכלים שלנו, שעומדים לרשותנו.
עליזה לביא: הרי כלי מספר סיפור, גם ברמה הערכית, גם ברמה הנורמטיבית, עם מה ההתייחסות שלנו, איך ההתייחסות שלנו.
עאידה תומא סלימאן: כל העניין של הגדרת אונס לפי החוק הישראלי, יש מה להגיד עליה גם בתנועה הפמיניסטית.
עאידה תומא סלימאן: כלומר היא לא רק מוטלת בספק מצד הגברים, אלא גם מצד השנים, אז אולי הגיע הזמן לפתוח את זה.
עליזה לביא: חד משמעית, שלא לדבר על זה שרק לפני חודש נחשפנו כולנו בזעזוע רב על אונס של נערה בת 16 שגרמה לאונס של החברה שלה, המפלצתיות בהגדרות – דיברנו על שינויים, הם קורים בכל הרבדים.
עליזה לביא: אז אני חושבת שהחוק צריך באמת לבוא ולראות איך הוא מטפל ואני אשמח לשמוע אתכם במקום שאנחנו מבקשים אולי לבוא ולתקן, לא אולי – לבוא ולתקן.
עאידה תומא סלימאן: תודה לך, ד"ר צביה זליגמן, מנהלת מרכז לטם לטיפול בטראומה מינית, בבקשה גברתי, בית חולים איכילוב.
<צביה זליגמן: תודה רבה לאורי פריד על המצגת המצויינת והעלאת הנקודות החשובות ביותר.
<צביה זליגמן: אני רציתי להציג את הטיפול שאנחנו נותנים במרכז לטם שהוא מרכז טיפול בטראומה מינית ששיך למשרד הבריאות ויושב בבית החולים איכילוב- - -
עליזה לביא: כמה כאלה יש לנו בארץ?
<צביה זליגמן: אחד.
<צביה זליגמן: למשרד הבריאות יש אחד, לרווחה יש מרכזים נוספים.
עליזה לביא: אז כמה יש בכלל בארץ?
<צביה זליגמן: עוד שישה גדולים ועוד – מלי אורגד תענה.
<מלי אורגד: יש שישה מרכזים רב תחומיים גדולים ויש לנו עוד, אני אדבר על זה, יחידות שפרושות בכל הארץ.
עליזה לביא: אז אחד של הבריאות והשאר של הרווחה.
<מלי אורגד: כל השאר של הרווחה.
<צביה זליגמן: המרכז הזה בעצם הוקם ב-98, בהתחלה ללא מימון ממשלתי ולפני 10 שנים קיבל מימון ממשלתי.
<צביה זליגמן: הוא נחשב כמרכז מומחה של משרד הבריאות ואנחנו גם עוסקים בהכשרה של מטפלים וגם בטיפול.
<צביה זליגמן: במשך הזמן טופלו מאות גברים ונשים, בשלב זה מטופלים 180 גברים ונשים ורשימת ההמתנה היא בסביבות 80 מטופלים, המתנה ממוצעת של כשנה.
<צביה זליגמן: הטיפול שניתן הוא טיפול רגיש-תרבות ומותאם לאוכלוסייה שמגיעה אלינו, שזה אוכלוסייה של דתיים, חרדים, ערבים, יהודים, מגוון מצבים סוציו אקונומיים.
<צביה זליגמן: במרכז לטם לאורך השנים טופלו כ-100 מטופלים גברים, בעצם מהתחלה טיפלנו גם בגברים כי לא הרגשנו שצריכה להיות איזו שהיא הבחנה בין גברים ונשים, לא הבנו את ההבחנה הזאת שנעשית במקומות אחרים בעולם וזה אמנם דרש איזו שהיא התארגנות, לא כל מטפלת הרגישה שהיא מוכנה לטפל בגברים שהם נפגעו וזה לקח זמן ולכן אנחנו מקדישים הרבה מאד זמן להכשרה של מטפלים שהיום, בנינו, אין הבדל בין הדברים.
<צביה זליגמן: צריכה להיות הכשרה מאד מסוימת, אבל גם גברים וגם נשים יכולים לטפל בגברים ונשים.
<צביה זליגמן: רוב הטיפולים הם טיפולים שנמשכים הרבה זמן, כי הגברים שמגיעים אלינו בגלל הסיבות שאורי מנה אותם, הם כבר במצב מאד קשה.
<צביה זליגמן: הגברים מגיעים במצב קשה יותר מאשר הנשים, מגיעים במצב שהם פשוט לא יכולים לתפקד, המצב שלהם כל כך קשה והם מאד מתקשים להעזר בשרותי בריאות הנפש האחרים או בכלל בטיפולים פרטיים.
עליזה לביא: הם צריכים הפניה כדי להגיע אליכם, איך הם מגיעים?
<צביה זליגמן: היום, אחרי הרפורמה, הם מגיעים אלינו דרך קופות החולים, צריך לקבל טופס 17 והטיפול הוא בחינם.
<צביה זליגמן: המתנה לטיפול בגברים היא גם שנה ויותר, הטיפול הוא בין 3-5 שנים, כיום מטופלים 25 גברים ומתוכם ארבעה ערבים.
<צביה זליגמן: היו לנו גם מטופלים חרדים, עכשיו מרכז "בנפשנו" פתח בזכות הרווחה גם תכנית לגברים חרדים וכרגע 20 גברים ממתינים לטיפול.
<צביה זליגמן: 85 אחוז מהגברים עברו פגיעות מיניות בילדות, במיוחד בתוך המשפחה או בתוך ישיבות, אנשים שחזרו בשאלה ו-15 אחוז נפגעו בבגרות.
<צביה זליגמן: מרבית הגברים כפי שאמרתי סובלים מבעיות קשות בתפקוד, הם סובלים ממגוון של בעיות נפשיות, במיוחד פוסט טראומה מורכבת, אבל גם הפרדות דיסוציאטיביות, דכאון, חרדה.
<צביה זליגמן: הם סובלים מאובדנות כרונית וקשיים בוויסות.
<צביה זליגמן: הרבה מאד מהם נפגעים שוב ושוב, בניגוד לתפיסה החברתית שגברים שנפגעו פוגעים – אין לזה שום ולידיות במציאות, להיפך, גברים שנפגעו הם הרבה יותר פגיעים ולכן צריך עוד יותר להגן- - -
עאידה תומא סלימאן: פגיעות מיניות.
עאידה תומא סלימאן: אני דיברתי בפתיחה על אלימות באופן כללי, לא על פגיעה מינית.
<צביה זליגמן: אני מדברת על פגיעות מיניות, הם הרבה יותר פגיעים- - -
עאידה תומא סלימאן: פגיעות מיניות זה משהו אחר.
<צביה זליגמן: הם פגיעים בבגרות, הם פגיעים בנערות, מי שנפגע פעם אחת הרבה יותר פגיע להיפגע שוב ואין שום קשר בין פגיעה כקורבן לפגיעה אחר כך בבגרות, על פי הניסיון שלי.
<צביה זליגמן: רבים גם סובלים מבעיות רפואיות קשות ולכן אנחנו מלווים אותם בתוך התהליך הרפואי גם בתוך בית החולים לקבל טיפול מיוחד, למשל בעיות גסטרו שהרבה מאד מהם סובלים – אנחנו מלווים אותם בהליכים האלה כיוון שבמיוחד קשה לרופאים לשאת את המחשבה שגברים עברו פגיעה מינית ולכן אנחנו עושים הרבה מאד עבודה עם הצוות הרפואי.
<צביה זליגמן: חשוב לי לציין שיש לנו מגוון רחב מאד של סוגי טיפול שניתנים, אני לא אמנה את הדברים כרגע וגם עוסקים הרבה מאד בהכשרה של מטפלים.
<צביה זליגמן: כיוון שבתוך תכניות הלימוד בפסיכולוגיה ועבודה סוציאלית אין בדרך כלל הכשרה כזאת, אז אנחנו נותנים הכשרה לאנשי מקצוע גם בתחום הטיפול וגם בתחום הרפואה והדרכות מאד ספציפיות בתחום הזה.
<צביה זליגמן: נדרש ידע מיוחד כיוון שיש דגשים אחרים בטיפול בגברים שמאד חשוב להדגיש אותו ולכוון אותו ונדרשת רגישות מסוימת בכל התחום המיני והמגדרי וכל מה שקשור להעדפה מינית ולזהות מינית.
<צביה זליגמן: אנחנו עובדים כרגע גם על קובץ של מאמרים שעוסק בנושא של טיפול בגברים נפגעי טראומה מינית, אם יש פה מבין האנשים שירצו להצטרף לכתוב לקובץ – נשמח מאד.
עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי, בתכנית להכשרת מטפלים של בר אילן, קורס לטיפול בגברים, ידוע על עוד מוסדות אקדמאים שמייחדים הכשרה כזאת?
<צביה זליגמן: אני לא יודעת.
עאידה תומא סלימאן: הנה גברת מלי.
<מלי אורגד: - - - בשנה הבאה מתכוון להוציא קורס דרך בית הספר המרכזי ששייך למשרד הרווחה, קורס במיומנויות טיפול בתחום של גברים.
<קריאה: איפה הבית ספר הזה?
<מלי אורגד: בית ספר המרכזי נמצא ב-Dמול ברמת גן, שם נערכים כל ההכשרות של משרד הרווחה.
<מלי אורגד: כרגע אנחנו סביב קורס לנפגעות, מיומנויות מתקדמות בטיפול לנפגעות תקיפה מינית ואנחנו אכן מתכוונים בסיום הקורס הזה לתכנן קורס לתחום של גברים נפגעים.
עאידה תומא סלימאן: כלומר זה מתוכנן לשנה הבאה.
<מלי אורגד: זה מתוכנן לשנה הבאה, כן, כמו הרבה דברים אחרים שמתוכננים לשנה הבאה.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת, אבל הדברים האחרים בדרך כלל גם מתקיימים השנה ובשנה שעברה.
עאידה תומא סלימאן: זו תהיה פעם ראשונה שאתם מכשירים עובדים סוציאליים בנושא?
<מלי אורגד: לא, לפני 3 או 4 שנים היה קורס, גם לנפגעים, בכלל כל הנושא הזה – המדיניות של משרד הרווחה היא לטפל גם בנפגעים וגם בנפגעות.
עליזה לביא: אבל יש מדיניות לגברים?
עליזה לביא: מקישים מנשים על גברים?
עליזה לביא: אם בעבר הורגלנו שאת יודעת, מטפלים בנשים כי כך הורגלנו לטפל בגברים ואז לא שמנו לב לאחרות הנדרשת.
עליזה לביא: האם בעצם יש חשיבה עם מה שהוצג כאן בהיבט- - -
<מלי אורגד: אני חושבת שצריך לומר קודם כל שמשרד הרווחה החל לפני 8 שנים בפיתוח של הפעלת המרכזים הרב תחומיים.
<מלי אורגד: היו לנו חמישה והשנה הצטרף עוד מרכז בבני ברק למגזר החרדי ואנחנו מתכננים להקים עוד מרכז גדול בתל אביב.
<מלי אורגד: בנוסף למרכזים הרב תחומיים, הם מרכזים גדולים שמטפלים גם בנפגעות וגם בנפגעים, זה נכון שמטפלים בנאמר בין 100 ל-150 נפגעים ובתוך זה מספרתי כמה כל אחד מהמרכזים מטפל, אז נצרת – המרכז הרב תחומי בנצרת מטפל רק בחמישה גברים ואין שם המתנה, מול ירושלים, מרכז תמר שמטפל ב-30 ויש שם המתנה של שמונה גברים.
<מלי אורגד: המספרים הם לא מאד גדולים, אם ניקח את חיפה למשל שמטפלים ב-140 נפגעות וב-24 נפגעים, בהשוואה יש להם שישה מטופלים גברים שממתינים מול 141 נשים שממתינות.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שכאשר אומרים- - -
<מלי אורגד: בסדר, זה חלק מהדברים שאתה העלית.
עאידה תומא סלימאן: שניה, כשאת אומרת שיש גברים שממתינים, זאת אומרת יש רשימה גם של גברים ונשים או שההמתנה נוצרת בגלל שיש מספר קטן של מטפלים שמוכשרים?
עאידה תומא סלימאן: כלומר כל מי שמטפל במרכז יכול גם לטפל בנשים וגם בגברים או שזה-?
<מלי אורגד: חלק גדול מהמטפלים יכולים לטפל גם וגם, אני כן רוצה לומר שבנוסף לששת המרכזים האלה, בשנה האחרונה היו לנו 13 יחידות בסך הכל ב-5 השנים האחרונות ואנחנו פיתחנו ונכון לרגע זה הגענו ל-50 יחידות בפרישה ארצית, יחידות קטנות.
עאידה תומא סלימאן: אפשר להסביר מה זה יחידות קטנות?
<מלי אורגד: רגע, אני אתייחס גם לזה.
<מלי אורגד: יחידות קטנות לטיפול זה יחידות שפותחו בשנה האחרונה, זה יכול להיות בין חצי תקן שמטפל ב-12 נפגעות ועד 2.5 תקנים שמטפלים ב-50 נפגעות וזה נכון מה שערן אמר- - -
עאידה תומא סלימאן: חצי תקן מטפל ב-12?
<מלי אורגד: חצי תקן מטפל ב- נפגעות 12, זה התקן.
<מלי אורגד: זה נכון מה שערן אמר והוא התייחס לזה שביחידות, נכון להיום, עדיין לא מטפלים בגברים.
<מלי אורגד: אנחנו רוצים ללמד את הנושא, להעביר קורס בנושא ורק אחר כך.