GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירב בן ארי: אמרתי דבר מאוד פשוט: בסוף האם חד הורית גם אם היא מקבלת מזונות, גם אם הכל בסדר, בסוף היא עם הילדים, ארבעה, חמשה, שניים, בבית מתמודדת איתם יום יום.
מירב בן ארי: ולא כל פעם שצריך משהו, רגע הוא יקנה, הוא יביא.
מירב בן ארי: ואני רוצה לומר לכם שזה לא קל.
מירב בן ארי: ובחצי שנה, בטח עאידה גם תגיד לכם, זה לא קל.
מירב בן ארי: יש כאן מן, היום סיפרתי לכם על הכתב הזה, מן משהו ואני לא זוכרת את זה בשנה הראשונה שלנו, מן יצירה של אתן הלובי של החד הוריות.
מירב בן ארי: עכשיו אנחנו לא לובי של תעשיינים.
מירב בן ארי: אנחנו לובי של אוכלוסייה מוחלשת שהגיעה למצב הזה הרבה פעמים.
מירב בן ארי: היא הייתה מעדיפה, כנראה - - -
עאידה תומא סלימאן: מה שצריך להגיד שיש לובי של המנסים להשתמט מאחריות שלהם כלפי המשפחות.
עאידה תומא סלימאן: יש לזה לובי חזק.
מירב בן ארי: ואני עכשיו פה בדיוק הראיתי לה הצעת חוק שגובלת בהזיה, זה כבר לא נעים לי לומר בפה שלי.
מירב בן ארי: אבל אני חייבת לומר לכם שאנחנו נמשיך.
מירב בן ארי: וזה לא קל.
מירב בן ארי: כי מה שעוברים ועוברות פה חברות הכנסת שמגיעות על החד הוריות, וזה קואליציה-אופוזיציה, לא היה כאן אף פעם במדינה.
מירב בן ארי: ומשהו בשיח חייב להשתנות, חייב להשתנות.
מירב בן ארי: אני חייבת לספר סיפור אחד קטן, שאתמול צייצתי בטוויטר אצלי שעכשיו אחרי, עזבי את מובילאיי, הכסף שיגיע זה one time, אבל ההורדת מיסים שמכניסה 3.1 מיליארד זה משהו שכל שנה יכול.
מירב בן ארי: אז כתבתי, צייצתי בטוויטר שאחד המיסים הראשונים שצריכים, לדעתי, אם אתה הולך, אמרתי גם לכחלון שהוא הולך להוריד מיסים דבר ראשון לדעתי עד שכר מינימום צריך להפסיק עם הקיזוז של החד הוריות.
מירב בן ארי: אז מישהו כותב לי, את עושה את החוק הזה כי את הולכת להיות חד הורית.
מירב בן ארי: עזבו שאני הולכת להיות בהורות משותפת, לא משנה.
מירב בן ארי: אבל שלושה אנשים כותבים לי על זה.
מירב בן ארי: עזבו שזה גם לא נכון, אבל מאיפה זה מגיע?
<קריאה: מהשיימינג שזה באופנה.
מירב בן ארי: אז זה כל כך הכעיס אותי.
מירב בן ארי: עזבי שאני גם בהורות משותפת, לא משנה, אבל אני באה מבית של משפחה חד הורית ואין עוול יותר גדול מזה שאישה הולכת לעבוד ומורידים לה את מזונות ילדיה.
מירב בן ארי: אז הם כותבים לי, לא, את עושה את החוק הזה כי את דואגת לעצמך.
מירב בן ארי: שתדעי לך שהמצב לא קל אבל אנחנו כל הזמן שם בשבילכם זה מאוד מאוד חשוב לנו.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שחברת הכנסת מירב, זה לא רק ניסיון להתנגח בך, אני חושבת שעדיין אנחנו יצאנו בזול.
עאידה תומא סלימאן: ככל שהם יחזקו את המערכה שלהם של השתמטות ושל בריחה מאחריות אנחנו נראה את זה יותר ויותר חזק וכנראה גם יתחילו בשיימינג יותר חזק בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד, כל הזמן אמרתי את עמדתי בנושא הזה, כשבאים לדבר כאילו המצב הוא שוויוני ואנחנו באות לחזק צד על הצד השני.
עאידה תומא סלימאן: לא, המצב הוא לא שוויוני.
עאידה תומא סלימאן: הנשים עדיין משתכרות פחות מגברים.
עאידה תומא סלימאן: ובאוכלוסייה הערבית עדיין רק 30% נשים הן עובדות ורובן עובדות בהשתכרות מאוד נמוכה.
עאידה תומא סלימאן: אז בואו לא נדבר על השוויון רק בצד אחד שהוא תוצר סופי.
עאידה תומא סלימאן: בואו נדבר על היסודות, נבנה יסודות של שוויון ואז נגיע למצב כזה שהנשים כשיהיו גם כן אמהות חד הוריות לא יהיו מוחלשות ולא יסבלו בצורה כזו.
עאידה תומא סלימאן: עכשיו ישבתי והקשבתי, לפעמים רק להתעמת עם הסטיגמות האלה זה גוזל כל כך הרבה כוחות וזה מעיד על אי שוויון כל כך עמוק ומובנה ומושתת בתוך החברה שאי אפשר לבוא עכשיו ולתת לנו הרצאות על הסיבות שאנחנו נאבקות למען הדברים האלה.
<ראדה גחלב: שתי דקות אני אגיד מה אני רואה בבתי חולים.
<ראדה גחלב: אני עובדת סוציאלית בבית חולים וולפסון.
<ראדה גחלב: אני שומעת הרבה פעמים שנשים מעדיפות לחיות באלימות ולא לפרק את כל ה- - - ולהתגרש בגלל כל הבעיה שאתם מציגים.
עאידה תומא סלימאן: הבעיות הכלכליות.
<ראדה גחלב: כן.
<ראדה גחלב: זה נושא מאוד ככה - - -
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שגם הנושא של פסקי דין בעניין מזונות ששונים ממקום למקום ומחברה לחברה אפילו באותם בתי דין.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו ראינו את זה גם בחברה הערבית.
עאידה תומא סלימאן: למשל מה פוסקים מזונות בנגב זה מאוד שונה באותו בית משפט מאשר בצפון וזה מחריד לחשוב על זה.
מירב בן ארי: כמו שהיא אמרה גם על החרדים שהם מקבלים פחות.
עאידה תומא סלימאן: כאילו יש ילד ששווה פחות מילד אחר.
עאידה תומא סלימאן: אני שמחה שקיימנו את הדיון הזה אנחנו שוב העלינו נקודות שהן מאוד חשובות.
עאידה תומא סלימאן: אני מודה לך חברת הכנסת מירב בן ארי על העדכונים שמסרת.
עאידה תומא סלימאן: זה נושאים שהעלינו בעבר, התכתבנו גם עם משרד האוצר ועם משרד הרווחה ועם הביטוח הלאומי בנושאים האלה, אנחנו נדאג גם לקבל עדכון והבטחות יותר ברורות איך זה מתקדם גם בנושא של לנסות לעשות את הקיזוז או המיסוי רק מעל שכר מינימום.
עאידה תומא סלימאן: אבל בעיקר בנושא של התכנית של משרד הכלכלה להורים יחידים, שהייתה של משרד הכלכלה והיום היא שלכם.
עאידה תומא סלימאן: אני קודם כל אבקש לקבל את המידע שביקשתי תוך כדי הישיבה.
עאידה תומא סלימאן: אבל גם אנחנו נפנה בבקשה להקמת צוות עבודה שנדע באופן רשמי שיש צוות עבודה שיפעל למען דיון יותר רציני בנושא של החסמים והקריטריונים שהופכים לחסמים רציניים בפני אנשים ונבקש להתעדכן עם לו"ז מתי אתם תשנו או תתנו המלצות בעניין הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני גם ארצה לקבל מכם בנוסף למידע הקודם לקבל מידע, כפי שאמרתי- - -
<לינדה דגן: על התכנית תעסוקה.
עאידה תומא סלימאן: על התכנית תעסוקה, גודל התקציב המוקצה לתקציב ואיך זה - - - ואני גם ארצה שנקבל מהביטוח הלאומי את המידע שביקשתי תוך כדי בעניין גמלה מובטחת לאם חד הורית.
עאידה תומא סלימאן: תודה לכולם, תודה לאיגוד העובדים הסוציאליים שיהיה לכולם יום יפה, ואני נועלת את הישיבה.
עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, התאריך היום ה-20 במרץ 2017 והדיון היום הוא הצעה לסדר היום שהועברה אלינו, בנושא חוק זכויות נפגעי עבירה, הזכות לקבל מידע על ההליך הפלילי של חברת הכנסת חנין זועבי והוספנו לדיון, מאחר ויש עוד הצעת חוק שאני העליתי בזמנו, במליאה, ששייכת גם לתיקון זכויות נפגעי עבירה – שני הנוסחים, אני מקווה שהם בידיכם עכשיו וגם נשלחו אליכם במייל מבעוד מועד.
עאידה תומא סלימאן: אני אתן לחברת הכנסת חנין זועבי קודם להציע את ההצעה שלה ונעבור להצעה אחר כך שלי ונשמע את הדעות.
חנין זועבי: חברת הכנסת, יושבת ראש הוועדה, עאידה תומא תודה רבה לך.
חנין זועבי: אנחנו מדברים על מקרים שבהם יש קושי במעקב של קרובי המשפחה של הקרבן שנרצח או הקרבן שנרצחה.
חנין זועבי: יש קושי במעקב אחרי החקירה ומצבה, בחוק הנוכחי יש אפשרות למשפחה של הנרצח או הנרצחת לעקוב אחרי החקירה והחוק או הפרקטיקה אפילו מאפשר לעמותה שהמשפחה פונה אליה לעקוב אחרי החקירה הזאת.
חנין זועבי: גם בפרקטיקה יש לפעמים ניגודי אינטרסים של – אני מדברת על מציאות שהחוק לא מתייחס אליה – בין אמא למשל שמוחלשת, שלא יכולה לעקוב אחרי החקירה של בתה הנרצחת לבין האחים שלה והאמא שלא יכולה או אין לה סיוע משפטי או שיש עדיפות לפי החוק בנוגע להנגשת המידע.
חנין זועבי: יש קודם כל את בן הזוג שהחוק מאפשר לו לעקוב אחרי החקירה, אחר כך יש את הילדים, אחר כך ההורים, אחר כך האחרים ואחר כך אפוטרופוס, זה החוק הכללי.
חנין זועבי: יש מקרים, כאשר בן הזוג הוא הרוצח, אז הילדים אולי לא כל כך מעוניינים לקבל את המידע ואז יש קושי להעביר את הזכות הזאת להורים שלו.
חנין זועבי: החוק הזה בא להקל על בני המשפחה גם כאשר יש נגיעה לרגישות תרבותית או חברתית מסוימת, שחלק מהמשפחה לא רוצים לעקוב וחלק כן ואז אנחנו רוצים להעצים או לתת זכות יתר לחלק הזה לעקוב אחרי החקירה.
חנין זועבי: במקרה של החוק שאומר שרק במקרים של פטירה של ההורים ואין הורים שעוקבים ואין ילדים שעוקבים ואין בן זוג שעוקב או שאלה נפטרו, רק אז הזכות הזאת עוברת לאפוטרופוס.
חנין זועבי: אנחנו רוצים לתת זכות גם לעמותה ולעגן את הזכות הזאת בחוק וגם אפילו לנציג ציבור שיעזרו להורים, לאחים, לבנים, לבנות, כל מקרה לגופו, על מנת להקל עליהם לעקוב אחרי החקירה ומצב החקירה ולהעביר את המידע למשפחה.
חנין זועבי: יש גם את הנקודה של זכות הציבור לדעת, לפעמים המשפחה לא כל כך מעוניינת לעקוב אחרי מקרה הרצח ואז אנחנו צריכים לחשוב, גם על המקרים שהם מחוץ לחוק, שהמשפחה גם לא פונה לשום גורם חיצוני כדי לעקוב אחרי מקרה הרצח, מסיבות, לא יודעת, חברתיות, מסיבות שאין חשיבות להיכנס אליהם.
חנין זועבי: חשוב גם לתת לגוף ציבורי, לעמותה, לעקוב אחרי החקירה הזאת.
חנין זועבי: לכן בא החוק הזה, זו היתה המטרה של החוק, אנחנו צריכים לבדוק מה הצורך במציאות של היום ובאיזה מידה ובאיזה צורה אנחנו חייבים או אנחנו יכולים להקל על מצב החקירה, לחשוף אותה כך שגם גוף ציבורי יוכל לעקוב אחריה.
עאידה תומא סלימאן: יש סעיפים שונים שאת התיחסת לתיקון בסעיף 8, אחרי ס"ק ד' ואצלי הצעת החוק שהועלתה ולא הוצבע עליה גם, לכן ראיתי שהן קרובות מאד, אפילו בדברי ההסבר שנתת עכשיו, חברת הכנסת חנין זועבי, אצלי זה בסעיף 22 ומתמקד יותר בעבירות תמותה מאשר בכלל העבירות של הטרדות מיניות או עבירות מין באופן כללי ואלימות נגד נשים, כמו שזה אצלך.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד שבמעקב שלי אחרי הנושא של רצח נשים, אני התמקדתי בתחילת דרכי ברצח נשים ערביות ואחר כך גם ברצח נשים באופן כללי, לפני שהגעתי לכנסת, אחד הדברים שתמיד היו מעוררי – לפעמים – כעס או אי הבנה, למה המשפחה לא נלחמת על הזכויות הקבועות בחוק לכל נפגע עבירה.
עאידה תומא סלימאן: הרי בחוק יש רשימה של זכויות של נפגעי עבירה, לרוב הנפגע עצמו או הנפגעת עצמה יכולים להשתמש בזכויות האלה, כדי לנסות במרדף שלהם גם אחרי צדק עבורם, עבור הפגיעה או כפיצוי על הפגיעה שהם עברו וגם ברדיפה אחרי ענישה מתאימה במי שפגע בהם.
עאידה תומא סלימאן: ברגע שהקרבן, נכון שהרבה מנפגעי העבירה הם מוחלשים, גם את מה שנותן להם החוק הם לא יודעים כל כך טובים, הם לא מצליחים להשיג אותו והרבה פעמים מופעלים לחצים – במיוחד על נשים – כדי לוותר על חלק מהזכויות.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו גם יודעים על הרבה מהבעיות בתהליך של יישום הזכויות האלה, למשל, אחת מהזכויות של נפגעי עבירה זה להיות מיודעים על עסקאות טיעון לפני שהן מובאות בפני בית המשפט וזה לא תמיד קורה.
עאידה תומא סלימאן: אני מהניסיון שלי מכירה את זה מקרוב, נכון שיש אולי שיפור והייתה לי אפילו שאילתה בנושא והעליתי את זה לסדר היום במליאה - עד כמה באמת הפרקליטות מעדכנת על עסקאות טיעון.
עאידה תומא סלימאן: אבל במקרה של עבירות תמותה, כאשר אישה נרצחת – על ידי בן זוגה או על ידי מישהו מהמשפחה – המשפחה עצמה נמצאת בטראומה, המשפחה עצמה נמצאת בקונפליקט, לא רק על האובדן של האישה שנרצחה אלא גם בטראומה שמתוכה יצא הרוצח, הקונפליקט הזה בין הרוצח עצמו לבין הנרצחת.
עאידה תומא סלימאן: ראינו את זה ואני זוכרת כשהעליתי את ההצעה שלי לדיון, זה היה באותו שבוע שבו נרצחה הבכורה על ידי החבר של אחותה בסיוע של האחות ואני זוכרת עדיין את הקונפליקט שהיה מאד ברור בדברי האם, האמא של שתי הבנות שבשבילה, באותו רגע שהחבר של האחות רצח את הבת שלה, היא כמעט איבדה שתי בנות או שהיא לפחות רוצה להלחם על הבת השנייה ולא רוצה לאבד אותה.
עאידה תומא סלימאן: האם הקונפליקט הזה יביא כל אדם שהוא, כולל כל אישה, לעשות את השיקול על מה לוותר מזכויות הנרצחת כדי להישאר בקשר ולהרוויח את הקשר עם הסובבים של הרוצח?
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה קונפליקט שלא אמורים להשאיר אותו למי שחווה טראומה כזו.
עאידה תומא סלימאן: ההצעה היא שבמקרה של רצח מסוג זה, תנתן האפשרות לארגון שטיפל באישה לפני שנרצחה, מכיר אותה מקרוב או שיש לו ואפשר לפרט, אפשר בחוק לפרט איזה סוג של ארגונים יכולים לקחת על עצמם את המאבק הזה למען זכויות נפגעות עבירת תמותה או שארגון ידוע בהיסטוריה שלו כמקצועי שמלווה נשים, שמופיע בפני בתי משפט ונותן עדויות של מומחים ויודע איך לעשות את העבודה הזו או ארגון שליווה את האישה בשנים האחרונות, אם היא היתה נפגעת אלימות ופנתה אליהם וליווה אותה ויודע בדיוק מה היתה רוצה על מה להתעקש, אחרת אני חושבת שאנחנו מפקיעים את הזכויות של נפגעות עבירת תמותה ובמיוחד גם שבוויכוח שהיה לנו, אם את זוכרת חברת הכנסת חנין, שאת התייחסת גם לעבירות מין ואלימות במשפחה ואני אמרתי – דה פקטו, בשטח, הארגונים כן מלווים את נשים, מגיעים לישיבות עם הפרקליטות ויכולים לתת להן את התמיכה והליווי, אבל שגם יהיה מעוגן בחוק, אדרבא, זה יותר טוב, שינוי מדיניות יכול לחול כל יום, יכולים לקבל הוראות חדשות לפרקליטות כן לשתף או לא לשתף, אבל אם זה מעוגן בחוק זה יהיה שם, אף אחד לא יוכל לשנות אותו אלא אם מגיעים לכנסת ומעלים שוב הצעת חוק.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים שאז לפחות מתקיים דיון פומבי, ציבורי, סביב הסוגיה.
עאידה תומא סלימאן: אלה שתי הצעות החוק שהן דומות ולכן אני העליתי אותן יחד והחלטתי שנדון בהן יחד.
עאידה תומא סלימאן: אני הייתי רוצה עכשיו לשמוע את דעתם את הגורמים המקצועיים שנמצאים אתנו.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שנציגת הפרקליטות עדיין בדרך מהכניסה לפה, נכון?
עאידה תומא סלימאן: משרד המשפטים הגב' ליאנה מגד, בבקשה גברתי.
<ליאנה בלומנפלד מגד: בוקר טוב, קודם כל תודה באמת על הדיון בנושא החשוב הזה, בדיונים של זכויות נפגעי עבירה אנחנו תמיד שמחים שמתקיימים, במיוחד כשיש את כל הארגונים כאן שיכולים לתת את כל ההיבטים וכל פעם יש זרקור על כיוון אחר והדבר הזה הוא מאד משמעותי.
<ליאנה בלומנפלד מגד: בסופו של יום חוק נפגעי העבירה מדבר על כלל נפגעי העבירה ועדיין יש אוכלוסיות ספציפיות, שנכון לדון בהן, בצרכים היחודיים שלהן.
<ליאנה בלומנפלד מגד: אני אתחיל ואומר שאנחנו לא חולקים על כך שיש מקרים שבהם קיימת בעיה משפחתית, נסיבות אישיות של נפגעי עבירה, שיוצרות כל מיני מורכבויות ביכולת וברצון של בני המשפחה לעקוב אחר ההליך הפלילי ולכן, במובן הזה, הדברים שהם שאתן מציפות הם בהחלט דברים שאנחנו חושבים שצריך לחשוב ולראות איך לקדם אותם ומה לעשות ואיך נכון לפקח על פעילות רשויות האכיפה במקרים כאלה, כשאין התגייסות של משפחת הנפגע.
<ליאנה בלומנפלד מגד: עם זאת, אנחנו לא חושבים שהפתרון שהוצע בשתי הצעות החוק הללו הוא הפתרון המתאים ואני אסביר למה.
<ליאנה בלומנפלד מגד: בעצם שתי הצעות החוק האלו נדונו בוועדת שרים, עמדת משרד המשפטים בדיונים האלה היתה שנכון להתנגד להצעות ואני עכשיו רוצה להסביר.
<ליאנה בלומנפלד מגד: חשוב לי לומר שזה באמת לא נובע מתוך אי הכרה במורכבות שקיימת במקרים האלה, אלא רק בצורך לייצר פתרון אולי אחר.
<ליאנה בלומנפלד מגד: אני אתחיל ואומר שחוק זכויות נפגעי עבירה בעצם מאפשר לנפגע עבירה להיות מיודע על ההליך, לקבל מידע וגם במקרים מסוימים להביע עמדות בכל מיני צמתים, כשבעצם העקרון המנחה בחוק זכויות נפגעי העבירה הוא ההכרה בכך שמתן מידע לנפגע הוא משהו שמייצר לו שליטה, מחזיר איזו שהיא תחושת שליטה לנפגע שחווה טראומה, הרבה פעמים קשה, זה מאפשר לתת לו מקום מכבד ומשתף בהליך פלילי שבו למעשה נפגע העבירה הוא לא צד עצמאי, לכן הרציונל של חוק זכויות נפגעי העבירה הוא לתת מקום של ממש לנפגע הספציפי באותו הליך פלילי, כדי שהוא יבין מה קורה בעניינו, כדי שתהיה לו היכולת להביע עמדה במקומות רלוונטיים והחוק הזה בא לטובת נפגעי העבירה והוא לא משרת אינטרסים אחרים, שהם לפעמים מאד מאד חשובים, אבל הם לא תמיד זהים לאינטרסים של נפגעי העבירה וזה חשוב להבין מלכתחילה כשבודקים מה נכון לעשות.
<ליאנה בלומנפלד מגד: קיימת בהם מורכבות במקרים בהם בעבירות המתה, זה באמת אחד המקרים היותר קשים, אבל זה לא רק בעבירות המתה הסיפור הזה של חוסר מעקב אחרי ההליך, לפעמים זה קורה בעבירות מין במשפחה, כשיש מורכבות משפחתית והפוגע הוא במשפחה והמשפחה חצויה או במחלוקת או נחלקת ונפגע העבירה אין לו כוחות לעקוב וכו', יש כל מיני מקרים שבהם אין ממש מעקב של הנפגע או של משפחת הנפגע אחר ההליך.
<ליאנה בלומנפלד מגד: ואז, אנחנו שואלים את השאלה – מה נכון לעשות?
<ליאנה בלומנפלד מגד: אז קודם כל אני אתחיל מזה שכבר היום במקומות שבהם נפגע העבירה או בעבירות המתה, אם אחד מבני המשפחה מייפה את כוחו של ארגון ציבורי לפעול בשמו – זה קיים כבר היום.
<ליאנה בלומנפלד מגד: יש לנו את ארגון מרכזי הסיוע, יש את המועצה לשלום הילד - - -
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת, אבל זה קיים דה פקטו, זה קיים מתוך פרקטיקה ולא מתוך- - -
<ליאנה בלומנפלד מגד: אז דווקא זה לא רק עניין של פרקטיקה, אלא זה מתוך הנחה שאם אדם אומר בעצמו או המשפחה של הקרבן בעבירת המתה:
<ליאנה בלומנפלד מגד: אני באופן ספציפי אין לי כוחות לפעול בנושא הזה ואני מעדיף לא להיות בתוך זה וזה מפריע לי וכו', אבל אני רוצה שאתם תעקבו כמו שצריך, אני מייפה את כוחכם, אני נותן את הזכות שלי באופן אישי לארגון זכויות לעקוב, זה לא צריך להיות מעוגן בחוק כי יפוי כח זה מכוחו פועל כל עורך דין בשם כל אדם וגם אני, אם היום במקום ללכת לדואר אני מייפה את כוחו של בן זוגי לצורך זה, זה דבר שהחוק מקבל.
<ליאנה בלומנפלד מגד: לצורך זה אנחנו לא צריכים את החוק, ההיפך, אנחנו גם כתבנו את זה בחוות הדעת, הדבר הזה ימשיך לפעול והוא קיים כבר היום.
<ליאנה בלומנפלד מגד: זאת אומרת יפוי כח לארגונים לא צריך לעדן אותו בחוק, עיגון של הדבר הזה יכול רק להזיק כי המוסד של יפוי כח הוא מוסד מוכר במשפט ואין שום צורך לעשות אתו שום דבר.
<ליאנה בלומנפלד מגד: יכול להיות שצריך לעודד ולהעלות את מהודעות לאפשרות לעשות את זה, יכול להיות שיש אוכלוסיות או משפחות או מצבים שבהם לא מודעים לאפשרות לעשות את זה ואז פה אפשר לדבר על הסברה ועל עידוד השימוש בכלי הזה, במקומות המתאימים, אבל אנחנו לא צריכים לעגן אותו, זה קיים כבר.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשאול שאלה אחת, במקרה והנפגעת או הנפגע רוצים כן לעקוב, אבל הם צריכים ליווי צמוד, כלומר הם לא נותנים יפוי כח, אבל מבקשים שהארגון יתלווה אליהם לאורך כל הדרך, אני שואלת את זה ולא מתוך זה שאני לא יודעת, אני יודעת מה קורה בשטח, אני עסקתי בזה שנים.
עאידה תומא סלימאן: הפרקליטים, תאמיני לי, הם יכולים לזהות איפה הפניה לקורבן תזרז את התהליך ואיך אפשר להשתמש גם בעזרה של ארגון.
עאידה תומא סלימאן: איך פותרים את הדואליות הזו במקרה הזה?
<ליאנה בלומנפלד מגד: תודה, זו באמת שאלה מצויינת ואת נוגעת במורכבות שנמצאת בפער הזה שבין האם לנפגע יש זכות להיות מיוצג או סיוע משפטי שזה היבט אחד והיבט אחר זה סיוע אחר שהוא יכול לקבל.
<ליאנה בלומנפלד מגד: אני רוצה באמת להתייחס לזה, קודם כל בעבירות המתה אנחנו במצב יותר פשוט, יש את תכנית סנ"ה – סיוע נפגע עבירות המתה של משרד הרווחה - התכנית הזאת מעבר לזה שהיא מספקת טיפול נפשי והוצאות אחר התמונה וכו', היא גם כוללת סיוע משפטי שניתן מהאגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים למשפחת הקרבן, בכל הליך שהוא זקוק לו לאחר המוות.
<ליאנה בלומנפלד מגד: זאת אומרת זה כולל גם ליווי בהליך- - -
עאידה תומא סלימאן: איך מחליטים איזה צד במשפחה מקבל?
<ליאנה בלומנפלד מגד: קודם כל אני רוצה באמת לומר שהתכנית הזאת היא תכנית מופלאה ומדהימה, אני באמת מזמינה את יושבת ראש הוועדה לקיים דיון על התכנית הזאת, כדי שתכירי באמת את הדברים שמתבצעים שם.
<ליאנה בלומנפלד מגד: יש נוהל עבודה לתכנית סנ"ה עם נהלים מאד ברורים, סדר קדימויות למתן הסיוע הזה, יש ועדת זכאות – כדי להגיע לזכאות לתכנית הזאת צריך לעבור אותה שהיא ברשות יושבת ראש מחלקת חנינות במשרד המשפטים ונציגים נוספים בוועדה ואחרי שנקבעת הזכאות אפשר לקבל את הסיוע על כל השירותים ואני באמת מזמינה אתכן לקיים דיון על הנושא הזה.
<ליאנה בלומנפלד מגד: שניה, אני רוצה רגע להתקדם למה שרציתי להוסיף, אז קודם כל בעבירות המתה יש לנו גם סיוע משפטי ולכן שם המצב הוא לכאורה פשוט יותר.
<ליאנה בלומנפלד מגד: יש סיוע משפטי, עורך דין יכול ממש להיכנס בנעליו של משפחת הקורבן וגם לקבל פרטים אם המשפחה מעוניינת בזה.
עאידה תומא סלימאן: אבל את אמרת את זה מהרגע הראשון:
עאידה תומא סלימאן: פונים לוועדת זכאות- - -
<ליאנה בלומנפלד מגד: נכון.
עאידה תומא סלימאן: ואז מקבלים.
עאידה תומא סלימאן: מה אם לא יפנו?
עאידה תומא סלימאן: הרי ההצעה, במיוחד שלי, באה לפתור את המצב הזה שהמשפחה לא רוצה – בגלל דעות מסוימות על הנרצחת שהביאה את זה על עצמה, שהתנהגה אני לא יודעת איך או בגלל חוסר יכולת נפשית להכריע לצד מי הם והם לא פונים לוועדת זכאות.
<ליאנה בלומנפלד מגד: אני רוצה לענות על זה, אני לא סתם אומרת שאני מזמינה אתכן לדון בתכנית הזאת, כי זו אחת התכניות באמת שעובדות בצורה מדהימה ויעילה ובאמת, כדי להתגבר על הדבר הזה, כי א' אנשים גם לא תמיד מודעים, הם לא יודעים שקיימת תכנית כזאת, הנוהל הוא שהמשטרה בכל אירוע מוות שהיא סבורה שהוא לא מוות טבעי והוא לא מוות מרשלנות או התאבדות, אלא עבירת המתה, המשטרה מיידית פונה לוועדת הזכאות במשרד המשפטים.
<ליאנה בלומנפלד מגד: יש עורכת דין שמנהלת את כל הוועדה הזאת, זה עניין של ימים כי אחד הדברים שהועדה הזאת רלוונטית לגביו הם הוצאות המוות של קבורה ולוויה וכו' – גם בזה יש סיוע של התכנית הזאת, לכן באמת מאד חשוב לקיים דיון כבר על זה, כדי שאתם תכירו את הדבר הזה, זה לא תלוי בפניה של המשפחה, זה תלוי בפניה של המשטרה שמתבצעת מיד לאחר אירוע המוות.
עאידה תומא סלימאן: המשטרה פונה ואומרת מה?
<ליאנה בלומנפלד מגד: פונה לוועדת הזכאות במשרד המשפטים ואומרת: תראו את אירוע המוות הזה וזה, את נסיבות העניין, מעבירים גם את הפרטים של הנפגע ואת סדר הקדימויות של בני המשפחה, זה מיד מגיע לוועדת הזכאות – זה הכל במייל וטלפונים שאמונים על התכנית הזאת- - -
חנין זועבי: מה עושה הוועדה הזאת?
חנין זועבי: לא הבנתי.
עאידה תומא סלימאן: היא מגישה את הסיוע.
<ליאנה בלומנפלד מגד: הוועדה הזאת היא קובעת זכאות לקבל את שרותי הסיוע של תכנית סיוע לנפגעי עבירות המתה.
עאידה תומא סלימאן: כן, אבל זה מה שאני מנסה להגיד, זה מצוין ויכול להיות שבאמת היה כדאי לקבל ואני אבקש לקבל מידע, אני אוציא מידע על התכנית ואבין אותה לעומק, אבל נגיד, המשטרה פנתה וציינה מי לפי סדר העדיפות יכול להיות מבני המשפחה, ובכל זאת מה קורה?
עאידה תומא סלימאן: ועדת הזכאות מתקשרת עם השמות שבאו לפניה כבני משפחה ושואלת אם הם רוצים להיות זכאים לסיוע הזה?
עאידה תומא סלימאן: מה בדיוק קורה אז?
עאידה תומא סלימאן: אני לא שואלת מתוך התרסה אלא מתוך חוסר ידע.
<ליאנה בלומנפלד מגד: אני מבינה היטב, אני רק חושבת שאם אני מבינה נכון למה את מתכוונת, אז את שואלת מה קורה כשהמשפחה לא מעוניינת, הרי בסוף אנחנו יכולים- - -
עאידה תומא סלימאן: זה בדיוק מה שניסינו להגיד.
<ליאנה בלומנפלד מגד: גם אם נגיע דרך סיוע משפטי וגם אם נגיע דרך תכנית סנ"ה וגם אם דרך יפוי כח – השאלה בסוף אם המשפחה לא מעוניינת, נכון, זה קושי שקיים ולכן אמרתי מלכתחילה שאני חושבת שאתן מציגות פה קושי שהוא אמתי וצריך לראות איך פותרים אותו, רק אנחנו לא חושבים שזה באמצעות חוק זכויות נפגעי עבירה, אלא זה יכול להיות בדרכים אחרות, למשל אחד הדברים שרציתי להציע – המורכבות בעצם שקיימת בהכנסה של ארגון ציבורי לתוך נעליו של נפגע עבירה, שלא דרך יפוי כח, היא בעובדה שלא תמיד יש זהות אינטרסים.
<ליאנה בלומנפלד מגד: לא תמיד האינטרסים שלשמם פועל ארגון זכויות שפועל בשם כלל נפגעי עבירה או בשם אוכלוסייה מסוימת, זהה למה שנפגע העבירה צריך או היה רוצה בסיטואציה קונקרטית ולכן, מתן אפשרות לארגון באופן ישיר לקבל את המידע – אנחנו חושבים שזה לא נכון.
<ליאנה בלומנפלד מגד: אנחנו חושבים שזה גם סוטה מחוק זכויות נפגעי עבירה, שתכליתו היא להסתכל על הנפגע ולכן, גם במקרה קונקרטי אם נפגע העבירה בעצמו לא מעונין לעקוב אחר ההליך או בני המשפחה שלו, לכאורה לפי חוק זכויות נפגעי עבירה ולא רק לכאורה, יש צורך לכבד את ההחלטה הזאת כי התכלית של חוק זכויות נפגעי העבירה היא לשים את נפגע העבירה במרכז ולא אינטרסים אחרים.
<ליאנה בלומנפלד מגד: מה בכל זאת ניתן לעשות?
<ליאנה בלומנפלד מגד: - - -
חנין זועבי: לא, לפעמים הם – וזה לא החלטה חופשית שלהם – לפעמים יש לחצים, לפעמים יש פחד וכמו שאמרה עאידה קונפליקטים בתוך המשפחה, הצד הזה האמא רוצה, אבל הבנים לא רוצים, אז זה לא החלטה חופשית ושם כן זה קשור לזכויות שלהם כי הם פוחדים לממש את הזכויות שלהם, הם רוצים גוף חיצוני שיממש להם את הזכויות האלה.
<ליאנה בלומנפלד מגד: אחד הדברים שאפשר בכל זאת לעשות ואני רציתי להציע את זה ככלי לארגוני סיוע ותכף אנחנו יכולים אולי לשמוע איך ארגוני הסיוע מתמודדים עם זה, אז אנחנו חושבים באמת שזה לא יכול להיות בדרך ישירה של קבלת המידע באותו הליך אם בני המשפחה לא מעוניינים בזה, זה סוטה מתכלית החוק וזה חריגה ואנחנו חושבים שזה לא נכון.
<ליאנה בלומנפלד מגד: אבל, לעומת זאת, במקרה שאין יפוי כח וכו', יש דרכים אחרות לפקח על פעולות רשויות האכיפה.
<ליאנה בלומנפלד מגד: בעבירת המתה למשל, בדרך כלל זה אמור להיות דיון שהוא פתוח לציבור, זה אמור להיות דיון פומבי.
<ליאנה בלומנפלד מגד: אם אין סיבה קונקרטית לסגור את הדיון שיהיה בדלתיים סגורות, בכל מקרה ארגון נפגע עבירה יוכל לעקוב אחר ההליך וליידע- - -
עאידה תומא סלימאן: את רוצה שאני אתן לך דוגמאות על מקרים שניסיתי גם כחברת כנסת ויושבת ראש הוועדה לקבל מידע על כל מיני עסקאות שלא הבנתי והציבור לא הבין אותן, בעבירות תמותה ונחסמתי?
<ליאנה בלומנפלד מגד: לא, אז אני אומרת, קבלת מידע – האפיק - - -
עאידה תומא סלימאן: לא לא לא, קבלת מידע על עסקת טיעון.
עאידה תומא סלימאן: איך יכול להיות במקרה של רצח עסקת טיעון מסוג זה?
<ליאנה בלומנפלד מגד: טוב, אנחנו צריכים לראות את המקרה הקונקרטי ואני בוודאי לא דוברת הפרקליטות, אבל גם בקשות לקבלת מידע- - -
עאידה תומא סלימאן: הפרקליטות הגיעה.
<ליאנה בלומנפלד מגד: הפרקליטות התייצבה דיון.
<ליאנה בלומנפלד מגד: גם בקשות אלינו למשל, כמחלקת יעוץ וחקיקה, מגיעות המון בקשות לפי חוק חופש המידע לקבל מידע – איך קיבלנו החלטה בעניין מסוים, למה הותקנו התקנות האלה ואחרות ואנחנו לפי חוק חופש המידע, כמו כל גוף ציבורי, חייבים למסור אותו בכפוף לפרטים של פרטיות וחסיון- - -
<ליאנה בלומנפלד מגד: כך שבכל מקרה, בקשות לפי חוק חופש המידע לכל גוף אכיפה, הן תמיד רלוונטיות ותמיד הגוף יהיה חייב להיענות להן אם הן עומדות בדרישה.
<ליאנה בלומנפלד מגד: אני חושבת שהאפיק שקיים בחוק נפגעי זכויות עבירה הוא אפיק מאד מאד ספציפי שנועד לתכלית מסוימת, זה לא אומר שלארגוני זכויות אין יכולת לפעול מול הרשויות בדרכים אחרות, כדי לקבל מידע שהוא באמת רלוונטי – או סביב דיונים ציבוריים - - -
עאידה תומא סלימאן: את יוצאת מנקודת ההנחה שהתערבות של הארגון היא רק כדי לקבל מידע ולהשתמש בו בצרכים, כפי שהגדרת אותם, שהם יכולים להיות שונים מהצרכים של זכויות הקורבן.
עאידה תומא סלימאן: אני יוצאת מנקודת ההנחה שארגונים וכפי שאמרתי אפילו בהצעת החוק, אפשר לאפיין באופן מאד ספציפי איזה סוג של ארגונים יכולים לקבל, אפילו ארגונים שעובדים על בעיה חברתית באופן כללי, ארגונים שהם לא ארגונים שמייצגים את הנפגע באופן ישיר, קבלת המידע והצטברות – אני אומרת לך, אנחנו לא היינו לומדים כלום על עניין האלימות נגד נשים כארגוני שטח שהעבירו את הידע שלהם מאוחר יותר לאקדמיה ואחר כך לאנשי המקצוע, אם לא היינו אוספים את המקרים הספציפיים אחד ועוד אחד ועוד אחד ובודקים אותם ולומדים אותם לעומק, לומדות אותם ומוציאות מזה ידע והבנה וחכמה כללית.
עאידה תומא סלימאן: ארגונים, כאשר הם נאבקים למען יישום זכויות נפגעי עבירה או נפגעות עבירה, אפילו אם יש אינטרס ציבורי כללי ולא רק פרטני של הנפגעת עצמה, אני חושבת שזה לא סותר אחרת למה המדינה לוקחת על עצמה גם להיות הצד השני במקרים האלה, כי היא רואה את האינטרס הציבורי, היא מבינה את האינטרס הציבורי, אז אני לא חושבת שיש ניגוד אינטרסים להבין ולקחת את היישום של חוק זכויות נפגעות עבירה על גבם של ארגונים, אין בזה סתירה אל מול האינטרס הפרטני והציבורי הכללי בנושא הזה.
חנין זועבי: יש לי עוד שאלה, האם אפשר יותר מיפוי כח אחד?
חנין זועבי: כלומר גם שהמשפחה תפנה לעמותה למשל וגם לחבר כנסת שהוא יעקוב אחרי החקירה?
<ליאנה בלומנפלד מגד: שאלה מצויינת, אני לא יודעת מבחינת הדינים של יפויי כח, קשה לי להאמין שאותו אדם יכול לשני אנשים שונים- - -
עאידה תומא סלימאן: לא, עד כמה שידוע לי.
<ליאנה בלומנפלד מגד: כי הם יכולים גם לפעול בסתירה אחד לשני, אני לא יודעת, צריך לבדוק את זה.
עאידה תומא סלימאן: אם הדואליות של הקורבן ושל הארגון- - -
<ליאנה בלומנפלד מגד: לא, היא שואלת על שני יפויי כח, זו שאלה טובה ואני לא יודעת, צריך לבדוק את זה.
<ליאנה בלומנפלד מגד: אני לא יודעת.