GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אמי פלמור: אני כרגע לא מסנגרת על משרד האוצר, על הבטחות כאלו או אחרות, אני רק אומרת, בתוך התהליך הקיים יש הבנה שאפשר יהיה לתת תקציבים משמעותיים, חשובים.
<אמי פלמור: כשאני חוזרת ואומרת שאני חושבת שצריך קודם כל, לפני כל הוויכוחים, לתת יותר מענים בריאותיים, יותר מענים טיפוליים, יותר השקעה במניעה ובחינוך, אז אני אחזור ואגיד את זה, גם אם מבחינתך זאת לא בשורה.
<אמי פלמור: ואני לא נעלבת מזה.
<אמי פלמור: עכשיו לשאלתך.
<אמי פלמור: עמית מררי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, תסביר את הדברים אולי יותר בהסבר של איך מחוקקים עבירה פלילית.
<אמי פלמור: יש פה שאלה שאמורה להיות בה מידתיות, בין עוצמת הפגיעה של הפרט לבין העונש, כלומר, את מטילה על אדם את האחריות רק למעשיו שלו.
<אמי פלמור: מבחינת הנזק, ואתם תסלחו לי, אני לא אומרת את זה מתוך חוסר רגישות - - חברת הכנסת שולי מועלם, כבר הסכמנו מראש שאפשר יהיה להתווכח ונישאר ביחסי עבודה מצוינים ותקינים באלף מקומות אחרים שאנחנו מסכימות בהם.
זהבה גלאון: אבל זה לא ויכוח תיאורטי, אמי.
זהבה גלאון: את מביאה באמת בשורה בטיפול.
זהבה גלאון: אני כן חושבת שזו בשורה.
זהבה גלאון: אבל מה אתם עושים?
זהבה גלאון: המשוואה כאן היא לא נכונה, עצם העמדה היא לא נכונה.
זהבה גלאון: זה לא ויכוח תיאורטי, פילוסופי על אתיקה, על הפרט, על המחיר, מי משלם מחיר, את מי מענישים.
זהבה גלאון: מה, אנחנו בדיון הזה עכשיו?
<אמי פלמור: לא, חלילה.
<אמי פלמור: חברת הכנסת גלאון, אני שוב אוסיף דברים שנאמרו לפני שנכנסת.
<אמי פלמור: אני אמרתי שאני הולכת להציג איך אפשר להפליל - אין ויכוח - אבל אני כן מסבירה בדיון מקצועי בביתו של המחוקק - -
עליזה לביא: אז אפשר להפליל, גברתי, או אי אפשר להפליל?
<אמי פלמור: בוודאי שכן.
עליזה לביא: אז אפשר.
<אמי פלמור: אמרתי את זה בצורה המפורשת ביותר.
זהבה גלאון: ההמלצה של הוועדה הבין משרדית תהיה להפליל?
<אמי פלמור: לא רק שאפשר להפליל, אלא שההפללה תהיה אך ורק כהפללה מלאה, פלילית, כלומר, לא הדבר הרך והקל שנקרא קנס מינהלי, אלא שהחלופה היחידה היא חלופה פלילית מלאה, עם כל ההשלכות של הפללה – פתיחת תיק במשטרה, הבאת האישה שהיא הקורבן בתוך האירוע הזה להעיד במשטרה במידת הצורך, ואם אדם יחליט שהוא רוצה לנהל את ההליך הזה - מרשם בתוך מאגר המידע המשטרתי וכן הלאה.
<אמי פלמור: עכשיו, אני כן הבהרתי בתחילת דבריי ואני אחזור על זה פעם נוספת, לא סתם הזכרתי באריכות את הנושא של הג'ונס סקול ואת נושאי הטיפול והמניעה.
<אמי פלמור: האם אנחנו ממליצות על הדבר הזה?
<אמי פלמור: אני לא קוראת לזה המלצה, אני אומרת, זה הערוץ שבו אפשר לעשות את זה.
<אמי פלמור: אני מציגה, גם אם זה לא נוח.
<אמי פלמור: אני חושבת שאי אפשר לחשוד בנו שלא יצאנו לדרך עם כל הרצון הטוב.
<אמי פלמור: כל אחת ואחת מכן גם הוזמנה לקחת חלק בפתיחה, גם בסמינרים, גם בשיח ובדיאלוג שהתקיים לאורך כל הדרך.
<אמי פלמור: גם נאמר, ואני אחזור ואני אגיד את זה, שההחלטה הערכית היא בידי המחוקק.
<אמי פלמור: לא הדרג המקצועי יכתיב האם זה נכון או לא נכון.
<אמי פלמור: אני חוזרת ואומרת, את כל הדוח עם כל הסקירה של המחקרים שמצאנו, של החוקים שחוקקו במדינות שהסדירו ובמדינות שהפלילו, את כל המורכבויות של החוק הפלילי ודיני העונשין במדינת ישראל יחד עם הפרקים על טיפול, חינוך, רווחה וכו', אנחנו עומדים להציג לשרה.
<אמי פלמור: פה אנחנו מדברים על הפרק המשפטי.
<אמי פלמור: אנחנו אומרות למחוקק, בדיני העונשין יש כללים.
<אמי פלמור: אני כן עומדת על כך.
<אמי פלמור: לא כל יום מגיעה לפה המשנה הפלילית.
<אמי פלמור: היה חשוב לי שהיא תבוא, כדי להסביר את הדבר הזה.
<אמי פלמור: אני מבקשת שתקשיבו בלב פתוח ובנפש חפצה.
<אמי פלמור: אני חוזרת ואומרת, יש דרכים לייצר מציאות אחרת במדינת ישראל, רצוי שנצליח להגיע אליהן.
עליזה לביא: אז תודה, גברתי.
עליזה לביא: עמית מררי, מגיע לך מזל טוב, ממש מונית לאחרונה.
עליזה לביא: אז קודם כל ברכות.
עליזה לביא: אנחנו אוהבים תמיד לפתוח בברכות.
עליזה לביא: גם לברך אותך על הפעם הראשונה שלך כאן בוועדה.
<עמית מררי: קודם כל, אני רוצה לציין כמו שאמרנו בשיח גם מול חברות הכנסת לפני שקמה הוועדה, שקיומה של הוועדה והדיון האינטרדיסציפלינרי שהיה, היה מאוד חשוב.
<עמית מררי: זה נדבך שהיה הכרחי לצורך קבלת איזה שהן מסקנות על סמך דיון ענייני, לא על סמך חילופי דברים שלא היה להם, מבחינתנו, מבחינת אנשי המקצוע, בסיס עד עכשיו.
<עמית מררי: כמו שהמנכ"לית אמרה, אנחנו שאלנו את עצמנו, למעשה, שתי שאלות, אנחנו בצוות המשפטי.
<עמית מררי: שאלה ראשונה, האם יש הצדקה להפללה.
<עמית מררי: שוב, בלי לומר בשורה תחתונה אם נכון לעשות או לא, אנחנו נשאיר את הנושא הזה לשרה ולכנסת, שאלנו את עצמנו אם יש הצדקה, אם יש נזק בהפללה, ואם יש הצדקה להפללה, איך נכון לעשות את הדברים.
<עמית מררי: מבחינת ההצדקה אנחנו למדנו בצוות שיש דעות לכאן ולכאן, יש מחקרים לכאן ולכאן, יש גישות לכאן ולכאן.
<אמי פלמור: אני רגע עוצרת את עמית.
<אמי פלמור: הצדקה לא במובן הערכי, אלא הצדקה במובן של שיטת המשפט.
<עמית מררי: מבחינת עקרונות דיני העונשין כמו שאני מכירה אותם, ותיכף אני אסביר בדיוק למה הכוונה.
<עמית מררי: אנחנו אמורים, כמי שבאים מתחום המשפט הפלילי, כמו שהמנכ"לית אמרה, לבחון האם יש ערך מוגן בבסיס העבירה הזאת, האם העבירה הזאת באה להגן על ערך מוגן, האם היא תשיג את מטרתה, האם היא תשיג את המטרה למנוע את אותו נזק בערך המוגן.
<עמית מררי: מבחינת ההצדקה, כמו שהתחלתי לומר, אנחנו למדנו שיש גישות לכאן ולכאן, יש מחקרים.
<עמית מררי: במדינות אירופיות נאורות ששמענו את נציגיהם הוצגו גישות, עמדות מקוטבות לשני הכיוונים.
<עמית מררי: אנחנו כמשפטנים נשענו על העמדה של גורמי המקצוע, של המשרדים הרלוונטיים, כמו גם על דברים ששמענו בזמן סיורים.
<עמית מררי: אנחנו נשענים על גישה שיש נזק רב בזנות, שהנשים והגברים שבאים לזנות באים מתוך מצוקה - אני מדברת על הכלל הגדול, על רובם, כמובן שיכולים להיות חריגים – ולא מתוך בחירה אמיתית.
<עמית מררי: שוב, אני לא מדברת על אי הסכמה כמו בדיני העונשין בעבירות מין, אני מדברת בהחלט על קושי לומר שהייתה בחירה במובן הרגיל של בחירת המקצוע.
<עמית מררי: מדובר על נשים שבאו מתוך מצוקה, מתוך התעללות בעבר, מתוך מצוקות שונות, מתוך התמכרויות שונות.
<עמית מררי: גם במהלך התקופה שהן במעגל הזנות, רבות מהן מאבדות את השליטה ואת הבחירה על מה הן מוכנות ועל מה הן לא מוכנות לעשות.
<עמית מררי: גם קשה להן מסיבות שונות - אני לא אעמוד עליהן כאן, זאת באמת נקודה שאנשי המקצוע ודאי יתארו טוב ממני – לצאת ממעגל הזנות.
<עמית מררי: נקודת המוצא שלנו, אחרי ששמענו את כל הדברים האלה וקיבלנו כנתון את עמדת אנשי המקצוע, היא שיש נזק בזנות, שהזנות לא באה מתוך בחירה רצונית לחלוטין.
<עמית מררי: עם זאת, כשאנחנו מדברים על נזק ועל מידת האשם של הלקוח, אנחנו כן, כמו שהמנכ"לית אמרה, מדברים על מידת אשם שהיא לא כמו אשם בעבירות מין למשל.
<עמית מררי: אנחנו לא מדברים על מי שבאותו מעשה כפה את עצמו במובן של - -
עליזה לביא: אונס?
<עמית מררי: כן, קיים יחסים ללא הסכמה.
<עמית מררי: אנחנו אומרים לאותו אדם, לאותו לקוח: דע לך, גם אם אתה לא רואה את זה במקרה הזה, כי הזמינו אותך, כי ביקשו ממך, כי לא הייתה שום אינדיקציה חיצונית למצוקה של האישה, אנחנו יודעים שהנשים האלו באות מתוך מצוקה, שהן נכנסות למקצוע לא מתוך בחירה כמו שאנחנו רגילים לראות בחירה, ולכן גם אם לא עברת עבירת מין, אתה שותף יחד עם אחרים להבין את התופעה הזאת שהיא תופעה שלילית שאנחנו רוצים למנוע.
עליזה לביא: למגר אותה.
<עמית מררי: אנחנו מדברים פה על כך שכן יש הצדקה לעבירה, אבל שוב, לא עבירה בדרגת חומרה כמו עבירות מין - ואני מזכירה שיש עבירות מין בכל מיני דרגות חומרה – אלא עבירה יחסית קלה.
<עמית מררי: זה לא אומר שזאת תהיה עבירה רק של קנס, אבל זאת לא תהיה עבירה של 3 שנים או 5 שנים.
<עמית מררי: שאלת הנזק היא שאלה.
<עמית מררי: השאלה אם אנחנו גורמים נזק או תורמים למיגור התופעה בעבירה, היא שאלה שמחובתנו לשאול כמי שקובעים האם יש הצדקה או אין הצדקה לקבוע עבירה, אם נכון או לא נכון לקבוע עבירה.
<עמית מררי: כמו שאני מניחה שרובכם יודעים, וגם עכשיו שמענו גורמים שונים ממדינות אירופה, יש גם מחלוקת בשאלה: מה הפללת לקוחות זנות עושה – האם היא מביאה תועלת בכך שהיא ממגרת או מצמצמת את תופעת הזנות, או להיפך, היא מורידה את התופעה הזאת למחתרת ובכך מקשה ואולי משאירה שם לקוחות שהם לקוחות יותר עברייניים שלא נרתעים מעצם קיומה של עבירה פלילית.
<עמית מררי: היא אולי גם מקשה על איתור המקרים וגם על הדיווח.
<עמית מררי: מצד שני, שמענו דעות אחרות דווקא ממדינות אירופה שתומכות בהפללה, במיוחד מנציג משבדיה ששמענו אותו, שהעבירה כן מעצימה את הנשים בזנות, כן מאפשרת דיווח נכון - עכשיו אין דיווח - ושעם כל החשש לירידה למחתרת, יש גבול מסוים עד כמה התופעה יכולה לרדת למחתרת.
<עמית מררי: נקודת המוצא שלנו, בהסתמך על מחקרים, בהסתמך על מה ששמענו, היא שההפללה יכולה כן לצמצם את התופעה.
<עמית מררי: זה לא אומר שאנחנו יכולים כרגע להיות בטוחים שכך יקרה.
<עמית מררי: אנחנו משערים לצורך העניין.
<עמית מררי: חשוב יהיה ללוות את המהלך הזה, ככל שיהיה מהלך, ואני מניחה שכן, במחקר שיבדוק האם באמת ההפללה השיגה את מטרתה, מה תופעות הלוואי שלה, האם נדרש שינוי כלשהו בדרך האכיפה או אולי בעבירה עצמה.
<עמית מררי: אני אומרת את זה, כי חשוב שכולנו נדע שיש דעות לכאן ולכאן.
<עמית מררי: הדעות האלו מגיעות ממדינות נורדיות, ממדינות אירופה שאנחנו כן מעריכים אותן.
<עמית מררי: גם אם היום אנחנו לא מקבלים את העמדה שלהן, חשוב שהדברים האלה יהיו לנגד עינינו.
עליזה לביא: גם מילה, אולי, לגבי ירידת צריכת הזנות.
עליזה לביא: נתת את הדוגמה של המדינות הנורדיות.
עליזה לביא: אנחנו שמענו את הדיווח על ירידה בזנות עצמה.
<אמי פלמור: קודם צריך להגיד שזה בעיקר זנות הרחוב.
<עמית מררי: אני לא רוצה להיכנס לשיקולים ולמחקרים.
<עמית מררי: יש גם טענות של מחקר כזה נגד מחקר אחר.
<עמית מררי: יש טענות שהמדידה הייתה בזנות הרחוב, כמו שהמנכ"לית אמרה, בעוד שבעצם זנות הרחוב ירדה לדירות מסתור.
<עמית מררי: אני לא רוצה להיכנס לנושאים האלה.
<עמית מררי: אני לא רוצה להיכנס לזה.
עליזה לביא: קיימנו פה דיון עם שגרירים של מדינות.
עליזה לביא: שמענו כאן נתונים גם משגריר נורבגיה, גם מהנציגה השבדית.
<אמי פלמור: חשוב לי לחזור ולהגיד, לא באנו עם איזו שהיא עמדה להוכיח נקודה כזו או אחרת.
<אמי פלמור: אנחנו את החומרים שלנו קיבלנו ממשרדי המשפטים המקבילים, הרלוונטיים.
<אמי פלמור: עם כל הכבוד לשגרירים שהיו פה, אנחנו מסתמכות על חומרים שנמסרו לנו באופן רשמי על ידי האיחוד האירופי, בהעברה מקצועית של מידע בין גופים ציבוריים.
<אמי פלמור: אני אשמח אם אתם לא תתייחסו אלינו כמי שמנסות להטעות עם הנתונים וכן הלאה.
<אמי פלמור: אנחנו קיבלנו חומרים מקצועיים.
<אמי פלמור: אנחנו נמשיך להציג את מה שקיבלנו.
<אמי פלמור: שוב, הכל יהיה פתוח לעיון.
<אמי פלמור: אין פה איזה שהוא ניסיון לעשות מניפולציה על נתונים.
<אמי פלמור: על זה מסתמך הדוח שאנחנו עומדות להגיש.
<עמית מררי: שוב אני אגיד את מה שאמרתי קודם.
<עמית מררי: אנחנו, המשפטנים, המשפטניות, באים מתוך נקודת מוצא עובדתית שקיבלנו מבחינתנו כנתון.
<עמית מררי: זו העמדה של גורמי המקצוע.
<עמית מררי: אנחנו לא מערערים אחריה לצורך הדיון עכשיו, לצורך הדיון בצוות.
<עמית מררי: מה שאנחנו כן אומרים, אנחנו לא יכולים להתעלם מכך שיש דעות לכאן ולכאן גם בשאלה של ההשלכות במציאות של העבירה, ולכן מחובתנו להמשיך ולעקוב ולראות מה התוצאות, לוודא שאנחנו באמת בדרך הנכונה.
<עמית מררי: ושוב, זה לא אומר שאחר כך צריך יהיה לשנות בהכרח מהעבירה.
<עמית מררי: יכול להיות שצריך יהיה לעשות שינוי באכיפה, אבל אנחנו מחויבים כן ללוות, לא לעשות מהבחינה הזאת שגר ושכח.
<עמית מררי: חס וחלילה שלא יקרה מה שקרה לעבירה של לקוחו של קטין, שאנחנו נהיה מרוצים מזה שיש עוד שורה בספר החוקים שאחר כך לא תיאכף, כי זו לא המטרה, זה רק ירע את מצבנו.
<עמית מררי: אני חושבת שחשובים הדברים שאמי אמרה בתחילת הדברים לגבי לקוחו של קטין.
<עמית מררי: הם לא באים במקום מה שאנחנו אומרים עכשיו.
<עמית מררי: אנחנו צריכים להיזהר מזה שלא תהיה עוד שורה בספר החוקים שלא ייעשה איתה שום דבר.
<עמית מררי: בסופו של דבר, גם אם זה יגרום לבהלה בשלב הראשון, אחרי זמן מה זה כבר - -
עליזה לביא: רק לפרוטוקול אני רוצה לומר, הגשנו שאילתה לשר ארדן בסוגיה הזאת.
עליזה לביא: גם ישבנו עם נציגי המשטרה לגבי העניין של האכיפה.
עליזה לביא: גם קיימנו דיון משותף עם הוועדה לזכויות הילד בכל מה שקשור לחוסר מימוש של החוק הזה.
עליזה לביא: אנחנו נמשיך ונעקוב.
<אמי פלמור: אני אגיד שחלק מההמלצות שלנו עוסקות גם בהנחיות.
<אמי פלמור: כלומר, חלק מההמלצה תהיה שבמידה ותהיה החלטה להעביר חקיקה שעוסקת בהפללה, היא תלווה בהנחיות של פרקליט המדינה, בהנחיות המשטרה, בפיתוח מנגנונים במשטרה שיוכלו לעסוק בדברים האלה, כי אחרת, כמו שעמית אמרה, זו תהיה עוד שורה ריקה.
עליזה לביא: מתה.
<עמית מררי: לגבי התנאים שלדעתנו צריכים להיות במקרה שיוחלט על קביעת איסור.
<עמית מררי: מאחר וזה עיקרון חשוב במשפט הפלילי שעבירה צריכה לבוא כמוצא אחרון, אנחנו חושבים שחשוב מאוד שתהיה פעולת הסברה שכבר התחילה.
<עמית מררי: עצם הקמת הוועדה, גם העבודה המבורכת שעושים הארגונים והדיונים שמתקיימים פה בכנסת – כל אלה הם חשובים, כמובן, לצורך הטמעה בדבר הנזקים שבזנות, הצורך לאסור עליה.
<עמית מררי: יחד עם זאת, צריכה להיעשות פעולה מוסדרת ומסודרת נוספת בנושא הסברה על ידי המדינה בבתי ספר, במקומות אחרים, בתקשורת.
<עמית מררי: הדבר הזה חייב להיעשות כהטמעה עוד לפני שאנחנו באים לאנשים עם כתבי אישום וחקירות.
<עמית מררי: זה עניין חשוב שצריך לבוא לפני שהעבירה - -
עליזה לביא: בנושאים האלה אנחנו עם הפטיש על השולחן, ממשיכים.
עליזה לביא: גם בשנה הזאת שחיכינו לשמוע את תוצאות הוועדה אנחנו עובדים קשה מאוד כאן בוועדה, גם הארגונים, הרבה מאוד פעמים, לצערי הרב, ללא עזרת משרדי הממשלה, במיוחד בשדה של החינוך הפורמאלי, הלא פורמאלי, מה קורה בבתי הספר, מה קורה מבחינת מניעה, הנגשה, הטמעה, כולל בצבא.
עליזה לביא: הדרך עוד מאוד מאוד ארוכה לגבי החלק הזה של הדברים שלך.
עליזה לביא: בחוקים הקיימים אנחנו נותנים דגש גדול מאוד על מניעה, על חינוך, כמובן על שיקום, כך שהפללה לבדה לא - -
זהבה גלאון: רק להבין את השורה התחתונה.
זהבה גלאון: אמרת שלפני שהולכים להפללה – אני רוצה להבין רק לגבי המשפט הזה – צריכה להיות פעולת חינוך והטמעה.
זהבה גלאון: אז מה שאת אומרת, אם אני מבינה בין השורות – רק תתקני אותי לצורך הפרוטוקול – זה שאנחנו לא נלך למהלך של הפללה עד שלא יתחילו במהלך של חינוך והטמעה.
זהבה גלאון: 15 שנה עושים פה מהלך של חינוך והטמעה, גם הארגונים וגם הכנסת, בכל הרמות האפשריות.
זהבה גלאון: עכשיו אני רק מנסה להבין.
זהבה גלאון: אולי הפרשנות שלי לא נכונה, אז תסברי את האוזן.
עליזה לביא: ב-2006 הייתה תכנית לאומית, כמו שאת יודעת.
<עמית מררי: אני חושבת שכולם מרגישים בשינוי שנעשה בתחום הזה.
<עמית מררי: אני חושבת שאנחנו לא הגענו - - יש לנו עוד מה לעשות.
<עמית מררי: אני חושבת שאין פה מחלוקת.
<עמית מררי: בגלל שעבירה פלילית אמורה לבוא אחרי שהסיפור כבר - - ושוב, אני לא אומרת שדברים לא נעשו.
<עמית מררי: כמו שציינתי קודם, נעשו, בטח בשנה האחרונה נעשו צעדים מאוד מאוד חשובים.
<עמית מררי: אני חושבת - זאת עמדת הצוות, זה לא אני כאני – שצריכה לבוא עוד עבודה מוסדרת ומסודרת כדי לרכז מאמצים.
זהבה גלאון: אז את מסבירה לנו שלא תהיה חקיקה של הפללה עד שלא יהיה מהלך מסודר של הטמעת החינוך.
זהבה גלאון: זאת בעצם העמדה.
<אמי פלמור: אולי אני אשיב.
<אמי פלמור: אני חוזרת ומוחה על האמירה הזאת שיצא המרצע מהשק, כאילו יש מרצע ויש שק.
זהבה גלאון: למה את מוחה?
זהבה גלאון: זה מה שהבנתי עכשיו.
<אמי פלמור: אני אגיד למה.
<אמי פלמור: יש פה צוות רב-תחומי שמסתכל על הנושא הזה ומנסה.
<אמי פלמור: אני רואה את חברותיי ממשרד הרווחה, ממשרד החינוך, מהנהנות ומנסות להנכיח פה בתוך הדיון את הדברים שנמצאו על השולחן שלנו.
עליזה לביא: אבל גברתי, משרד הרווחה אמר שהוא תומך.
עליזה לביא: אתמול בלילה למדנו שמשרד הרווחה לא תומך.
שולי מועלם-רפאלי: לא, הוא תומך.
שולי מועלם-רפאלי: אני אדייק אחר כך את הדברים כפי שנמסרו לי על ידי יועץ בכיר לשר הרווחה.
שולי מועלם-רפאלי: אם אנשי משרד הרווחה רוצים להגיד משהו אחר, הם - -
עליזה לביא: כולנו נדה
עליזה לביא: מנו אתמול בלילה לראות שמשרד הרווחה לא תומך בהפללה.
זהבה גלאון: אמי, את חושבת שכשחוקקנו את החוק למניעת הטרדה מינית, עשינו קודם פעולה של חינוך והטמעה?
זהבה גלאון: החוק היה מהלך שיצר את ההטמעה, את החינוך.
זהבה גלאון: הוא קבע נורמות.
זהבה גלאון: החקיקה יצרה את הנורמות האלו.
זהבה גלאון: אז איך אתם מסבירים לנו - - ?
<אמי פלמור: אני לא מתווכחת עם הדרך שבה אתן תבחרו לקדם את החוק.
<אמי פלמור: אני אומרת שכשיושב צוות מקצועי, שמורכב מאנשי חינוך, אנשי רווחה, אנשי משפט, אנשי טיפול מסוגים שונים, אנשי המגזר השלישי, אלו המסקנות שלו.
<אמי פלמור: הוא אומר: דווקא בגלל שהעבירה הזאת יש בה איזו שהיא מורכבות, אנחנו סבורות שבתהליך קצר - - אגב, הייתי פה בדיון.
<אמי פלמור: אני זוכרת את ייעוץ וחקיקה מדברים שבשבדיה זה תהליך של 30 שנה.
<אמי פלמור: אני זוכרת את הצעקות של חברי הכנסת.
<אמי פלמור: אני זוכרת שגם אני, שככה הגעתי לזה מאוד מאוד חדשה, אמרתי: מי מדבר פה בקבועי זמן של 30 שנה.
<אמי פלמור: אז אנחנו לא מדברים ככה.
<אמי פלמור: חזרנו בנו מהעמדה הזאת.
<אמי פלמור: אמרתי את זה כבר בדיון קודם בכנסת, שאנחנו לא עומדים על העמדה הזאת.
<אמי פלמור: אני כן אומרת שהתהליך שמתרחש עכשיו צריך להיות מלווה - - אגב, אני רוצה להגיד, ממילא הליך חקיקה לוקח איזה שהוא זמן, לכן אפשר כבר להתחיל בתהליכים של תכניות חינוכיות, של קמפיין, של העלאת השיח ושל העלאת מודעות באופן מפורש, במקביל לזה שהמחוקק החליט להתקדם אל עבר המקום הזה.
<אמי פלמור: אנחנו לא משני עברי המתרס, על זאת הטרוניה שלי.
עליזה לביא: עמית, משפט סיכום.
<עמית מררי: אני אשמח לסיים את המודל.
<עמית מררי: אני רק רוצה בנושא הזה לתקן את אמי.
<עמית מררי: אנחנו לא חשבנו על 30 שנה, אנחנו אמרנו את הדבר שאמרתי אותו בהתחלה.
<עמית מררי: אנחנו חשבנו שצריך לקיים דיון רציני, ואכן הדיון הרציני הזה - -
עליזה לביא: התקיים.
<עמית מררי: לגבי הדרך שבה אפשר להטמיע, מה שהמנכ"לית אמרה, אפשר כבר עכשיו להאיץ את מה שמתקיים.
<עמית מררי: אפשר כבר לחשוב על מהלך של לחוקק עם תחולה נדחית בזמן, במצטבר, שגם הגורמים הרלוונטיים, משרד החינוך, תונח דעתו שהתקיימו כל הנושאים האלה.
<עמית מררי: אני לא אומרת שאי אפשר לחוקק עוד קודם.
<עמית מררי: אני לא מדברת על 30 שנה, אנחנו מדברים על טווח של שנתיים, משהו בסגנון הזה.
<עמית מררי: אנחנו יכולים כבר להתחיל בעבודה.
<עמית מררי: עניין נוסף שחשוב לעשות כדי למנוע את הנזקים שבהפללה הוא הצורך במענים רווחתיים.
שולי מועלם-רפאלי: שנייה, עמית, תדייקי.
שולי מועלם-רפאלי: הנזק שבהפללה - למי?
<עמית מררי: לנשים בזנות.
<עמית מררי: כמו שאמרתי קודם, אנחנו לא בטוחים מה - -
שולי מועלם-רפאלי: מה עושה ההפללה.
<עמית מררי: אנחנו כבר יודעים שזה יוריד, כנראה, את הביקוש.
<עמית מררי: זה מה שאנחנו רוצים, שזה יוריד את הביקוש.
<עמית מררי: אנחנו צריכים לתת מענים לאותן עוסקות בזנות, כדי לצמצם כמה שאפשר נזקים אפשריים לאותן עוסקות בזנות.
עליזה לביא: אז רק לדייק, נזקים כלכליים.
עליזה לביא: בואי נדייק.
<אמי פלמור: צריך גם לחדד בהקשר זה, בניגוד למה שנאמר בעבר, ואת זה גם אמרתי פה כבר בכנסת, לא צריך להיבהל.
<אמי פלמור: דווקא בהקשר הזה אנחנו אומרות שזה כן יכול לקרות באופן מיידי.
<אמי פלמור: לא צריך להיבהל, כי אף אחד לא חושב שתהיה יציאת מצרים ובבת אחת 10 אלפים נשים וגברים בזנות יימצאו ללא קורת גג, ללא פתרון כלכלי וכן הלאה.
<אמי פלמור: אז דווקא במישור הזה - - אבל אם אני חוזרת לסוגיה של ההדרגתיות, כן להקים עוד דירות, לעשות עוד פעולות טיפוליות וכן הלאה.
<אמי פלמור: זה לוקח איזה שהוא פרק זמן.
<אמי פלמור: אם אנחנו מסתכלות על זה שתהליכים צריכים להתקדם במקביל, לא אחד אחרי השני, אז יש זמן היערכות שאנחנו חושבות שזמן ההיערכות צריך להיות מוקדש גם לתת את המענים הטיפוליים, הרווחתיים, הפרקטיים, גם לעשות חינוך בצורה אינטנסיבית, העלאת מודעות.
<אמי פלמור: שוב אני מזכירה, אנחנו נמצא את עצמנו אולי עם קטינים שייתפסו צורכים, או עם אנשים שמסיבות כאלו ואחרות יהיו לגביהם נסיבות מקלות.
<אמי פלמור: היינו רוצים שתהיה מודעות לדבר הזה, שהדבר הזה יתנהל במקביל לחקיקה ולשינוי, במידה ויוחלט עליו.
<עמית מררי: רק אני רוצה לומר לגבי המודל.
<עמית מררי: כמו שנאמר, אנחנו שקלנו מודל מינהלי במקום מודל פלילי, אבל בסופו של דבר חשבנו שהמודל הפלילי הוא הנכון יותר.
<עמית מררי: כמו שאמרה המנכ"לית, יש פה עבירה שהיא מורכבת יותר מעבירת תנועה לצורך העניין.
<עמית מררי: עוד דבר שאנחנו אומרים זה שחלוקה של הודעות קנס יכולה רק לייקר את שירותי הזנות, לא בהכרח תביא לתוצאה נכונה.
<עמית מררי: ככל שאנחנו באים מנקודת המוצא, ואנחנו באים מנקודת המוצא, שיש פה באמת פן מוסרי, לא רק פן טכני, חשוב, לדעתנו, גם מהבחינה הזאת שהעבירה תהיה עבירה פלילית.
עליזה לביא: אז שורה תחתונה, המודל הפלילי עדיף.
<עמית מררי: המודל הפלילי עדיף, כמובן עם אכיפה מדורגת.
<עמית מררי: יש שיטה לאכיפה המדורגת הזאת, כי גורמי האכיפה יכולים להנחות את עצמם באלו נסיבות הם יסתפקו באזהרה, מתי אפשר יהיה להסתפק בהסדר מותנה, מתי יהיה המקום לנקוב בהליך פלילי מלא.
עליזה לביא: אכיפה מדורגת.
עליזה לביא: מי יקבע אותה בסופו של דבר - המחוקק?
עליזה לביא: כלומר, בעצם זה יסבך את האכיפה.
זהבה גלאון: אם זה יהיה שיקול הדעת של השוטר במקום, זה כל פעם יהיה אזהרה, עוד פעם אזהרה.
זהבה גלאון: אז מי יחליט?
<עמית מררי: לא אמרתי שוטר במקום, מה שאמרתי זה שייקבעו הנחיות על ידי היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה, שיקבעו אמות מידה.
שולי מועלם-רפאלי: על דרגות.
<עמית מררי: המגמה היא לאכיפה מדורגת, כדי לאפשר את מניעת התופעה.
<עמית מררי: בהתחלה, אולי, בלי שימוש בכלי פלילי מלא שיש בו גם תיעוד ואולי הוא פחות יעיל וכו'.
עליזה לביא: כלומר, חוק פלילי, אכיפה מדורגת - זה בעצם ההמלצה שלכם.
<עמית מררי: אנחנו לא נותנים שורה תחתונה מבחינת כן יש מצב להפליל או לא, אנחנו אומרים, אפשר לקבוע את זה, כשהדרך הנכונה, לדעתנו, היא הדרך הזאת.
עליזה לביא: תודה רבה על ההבהרה ועל המסירה של הדברים, גם למי שאינם משפטנים, שתשימו את זה בזהירות.
עליזה לביא: הבטחת ובאמת הצבתם בפנינו את התמונה.
עליזה לביא: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת שולי מועלם.
שולי מועלם-רפאלי: קודם כל, תודה על זה שעשית את הדיון עכשיו, מה שמנע מאיתנו בכלל את הצורך להתלבט אם ללכת לדיון השערורייתי שמתקיים במקביל על תלונות שווא של נשים על גברים.
עליזה לביא: בדיון השני, את יודעת - -
שולי מועלם-רפאלי: בושה שאנחנו חלק מכנסת שבה מתנהל דיון כזה בוועדה לצדק חלוקתי, לא בוועדת חוקה למשל.
שולי מועלם-רפאלי: תודה, גברתי, על זה שמנעת ממני את הצורך בכלל להתלבט אם ללכת לשם או לא.
שולי מועלם-רפאלי: גברתי המנכ"לית, תודה רבה רבה.
שולי מועלם-רפאלי: תודה באמת על הובלה של שנה שלמה, על מעורבות של כל המשרדים.
שולי מועלם-רפאלי: כמו שאמרנו, חינוך, רווחה, ביטחון פנים, אוצר, משפטים, בריאות.
שולי מועלם-רפאלי: נראה לי שגם דיור היו שם, ואז סגרנו את כל משרדי הממשלה, כאשר משרד ראש הממשלה מסתכל מלמעלה.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להתחיל בפסוק מההפטרה של השבת האחרונה שנראה לי שאין מתאים ממנו למה שאני חושבת שצריך לקרות בסוף הדיון הזה.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו היינו בשבת האחרונה בפרשת בלק.
שולי מועלם-רפאלי: מיכה הנביא מהדהד את הפרשה בנבואה שלו.
שולי מועלם-רפאלי: הוא מסיים את הפרק הרלוונטי בפסוק המפורסם, שזה 3 דברים שהקדוש ברוך הוא דורש מאיתנו: "הגיד לך אדם מה טוב ומה ה' דורש ממך, כי אם עשות: משפט, ואהבת חסד, והצנע לכת עם אלוהיך".
שולי מועלם-רפאלי: האמת שבזמן אחר בזה הייתי צריכה לסיים ולהודות על עבודה של שנה שבאמת הובילה אותנו קדימה בהרבה מאוד מובנים בנושא המאבק הבלתי מתפשר של כולנו בזנות, אבל נראה לי שצריך בכל זאת לחזק את המחוזקים, כי עדיין, עדיין אני שומעת אמירות שאני מודה שאחרי שנה חשבנו שלא יבואו מהוועדה, שלא יבואו ממשרד המשפטים בעיקר.
שולי מועלם-רפאלי: לפני שנה וחצי, קצת יותר, הפגישה אותי השרה ביחד עם חברת הכנסת זהבה גלאון והמנכ"לית עם ההנהגה הבכירה, נגיד, של משרד המשפטים.
שולי מועלם-רפאלי: אם אני נותנת פה קומפלימנט מיותר - סבבה, לא נורא.
שולי מועלם-רפאלי: יצאתי משם מזועזעת, כי ישבנו שם 14 אנשים, חוץ מהשרה, המנכ"לית, זהבה ואני – 13 נשים וגבר אחד – וראה זה פלא, 11 נשים וגבר אחד ממשרד המשפטים, להוציא 2, אמרו מפורשות שהפללת לקוחות זנות ושיקום נשים במעגל הזנות צריך להיעשות עכשיו במדינת ישראל, אם לא אתמול, אם לא שלשום, אם לא לפני שנה.
שולי מועלם-רפאלי: 12 נשים בכירות במשרד המשפטים הסבירו לנו שהשעה לא כשרה, שצריך לדבר על מענים רווחתיים – אני פשוט מצטטת חלק מהדפים מאז, וחלק מהדפים של היום – שצריך לעשות תהליך חינוכי.
שולי מועלם-רפאלי: הדבר היחיד שברוך השם לא שמענו היום אלא שמענו בפעם הקודמת לפני שנה וחצי זה שהשעה לא כשרה.
שולי מועלם-רפאלי: אז תודה שהשעה כשרה, באמת בזכות העבודה שעשיתם בוועדה.
<אמי פלמור: אני גם לא משגיחת כשרות, אז אני לא זאת שאמורה לקבוע שהשעה כשרה או לא.
שולי מועלם-רפאלי: זה היה אז, לא היה היום.
שולי מועלם-רפאלי: זו התקדמות גדולה.
שולי מועלם-רפאלי: יחד עם זאת, אני רוצה להגיד שאני מסכימה איתך לחלוטין.
שולי מועלם-רפאלי: הפללת לקוחות זנות ושיקום נשים בזנות היא אמירה ערכית, ומתוך שכך, 71 חברי כנסת שחתמו על הצעות החוק בבית הזה אמרו את דברם.
שולי מועלם-רפאלי: אני מודה לך על זה שבאמת חיפשתם ומצאתם וכנראה תמצאו את הדרך גם להביא את זה לביצוע, את הרגל המקצועית שלכם.
שולי מועלם-רפאלי: כמו שאמרתי אתמול בדיון אחר של העולם המשפטי הבכיר בבית הזה, אני לא באה מהעולם הזה, לכן - -
זהבה גלאון: חסר לך קשרים לעולם הזה?
שולי מועלם-רפאלי: יש לי קשרים, לגמרי.
שולי מועלם-רפאלי: לשם הגילוי הנאות, יש לי אח עורך דין.
עליזה לביא: לא התכוונו לזה.
<קריאה: אח עורך דין יש היום כמעט לכל אזרח במדינה.
שולי מועלם-רפאלי: את אומרת:
שולי מועלם-רפאלי: אל תנופפי בזה, אח עורך דין יש לכולנו.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להגיד, אחרי האמירה הערכית, אני חושבת שאי אפשר לבוא היום לבית הזה, לוועדה הזאת, שמחכה שנה שלמה למסקנות עבודת הוועדה, ולהגיד לנו אמירות לא ברורות.
שולי מועלם-רפאלי: ולא היו פה אמירות ברורות.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה שתבינו שאם אין הפללה, יש מיסוד.
שולי מועלם-רפאלי: אין ואקום בעולם הזה, כי ואקום ידרדר אותנו יותר למטה.
שולי מועלם-רפאלי: הדבר הנוסף שאני מבקשת להגיד זה ששוב ושוב בוועדה הזאת אנחנו שומעות נשים וגברים וקטינים שמבקשים שנזעק את הזעקה שלהם, שנהיה הגב שלהם.
שולי מועלם-רפאלי: אני לא נכנסת לשאלת המקצועיות, אני גם לא פה בשביל להגיד מה הדרך הנכונה, אבל למיטב הבנתי במשרד המשפטים יושבים אנשים מאוד יצירתיים.
שולי מועלם-רפאלי: אני כן רוצה להגיד שני דברים.
שולי מועלם-רפאלי: סיפור זנות הקטינים וחוסר האכיפה שלו הוא הדבר האחרון שצריכים משרדי הממשלה לסוגיהם להביא לדיון הזה.
שולי מועלם-רפאלי: אל תגידו לנו שלא תהיה עוד הצעת חוק שתהיה אות מתה בספר החוקים, תגידו את זה לעצמכם ולחברים שלכם.
שולי מועלם-רפאלי: זנות קטינים זאת אות מתה בספר החוקים.
שולי מועלם-רפאלי: הרי כולכם מכירים אותנו, כולכם יודעים להגיד לנו מה צריך לתקן, כולכם יודעים לנהל איתנו דו-שיח.
שולי מועלם-רפאלי: בגלל שזנות קטינים זו אות מתה בספר החוקים עם רק 18 תיקים, בואו נראה מה צריך לעשות כדי לא לעשות הפללת לקוחות זנות על-מנת שלא תהיה פה אות מתה נוספת?
שולי מועלם-רפאלי: הבושה היא על הראש של כולנו שזנות קטינים זאת אות מתה בספר החוקים, בעיקר למשרדי הממשלה.
שולי מועלם-רפאלי: יש לומר, יש פה 3 רשויות.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא ברשות המבצעת.
שולי מועלם-רפאלי: אם צריך משהו שאנחנו נעשה, תגידו, נעשה.
עליזה לביא: אנחנו עושים, אבל זה לא מספיק.
שולי מועלם-רפאלי: בסוף, זה שזה אות מתה - -
<אמי פלמור: את צודקת.
<אמי פלמור: אני מסתכלת.
<אמי פלמור: יש לי פה עכשיו קשר עין עם חברים במשטרה.
<אמי פלמור: בוודאי שזה היה צריך להיות קודם כל אחריות של הפרקליטות והמשטרה.