GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נעה וילצ'ינסקי: קשרנו לעצמנו את הידיים והן נבחנות באותן בחינות.
<נעה וילצ'ינסקי: אני חושבת שהייחוד של התוכנית, שהיא מתייחסת לצרכים של ההלם התרבותי של אותן נשים בעדינות וברגישות ועם הרבה הנגשה של אותו חומר בדיוק.
<נעה וילצ'ינסקי: לנשים שהן לא נשואות, וזה באמת שוק.
<נעה וילצ'ינסקי: אנחנו משתמשים באותם ספרים.
<נעה וילצ'ינסקי: יש לי סטודנטיות מגור ומבעלז אפרופו, וזה נורא-נורא חשוב, אנחנו צריכים פסיכולוגים במגזר החרדי, יש לנו שם המון בעיות.
<נעה וילצ'ינסקי: אני כן חייבת להסכים שההדרה של נשים מלימוד של גברים היא הבעיה.
עאידה תומא סלימאן: אני נותנת את הזכות האחרונה לדיבור למעיין חג'אג', רכזת מדיניות אקדמית מהתאחדות הסטודנטים, בגלל שלא שמענו את קולכם בישיבה הזאת, ואחר-כך נעבור למל"ג לקבל תשובות.
<מעין חג'אג': תודה רבה ליושבת-ראש הוועדה.
<מעין חג'אג': הוזכר פה ייצוג נשים חרדיות – אנחנו אומנם לא הכנסת בהתאחדות ואנחנו לא מקום כל-כך רם דרג, אבל אצלנו נכנסה לאחרונה סטודנטים חרדית שמייצגת את הסטודנטים מהחברה החרדית ועוסקת בקידום שלהם בקמפוסים.
<מעין חג'אג': חשוב להכיר שגם פונקציה כזאת קיימת, והיה חשוב לנו שהיא תוכל להשתלב אצלנו.
<מעין חג'אג': לגבי תארים שניים, אנחנו כהתאחדות הסטודנטים וגם כחברים במל"ג, התנגדנו לפתיחה של תארים שניים בהפרדה.
<מעין חג'אג': אנחנו לא חושבים שזה דבר נכון, אנחנו לא חושבים שזה ישרת גם את הסטודנטים והסטודנטיות החרדים וגם את הסטודנטים והסטודנטיות מהציבור הכללי.
<מעין חג'אג': לגבי הרחבת ההפרדה המגדרית בתוך הקמפוסים, מעבר לתוכנית המח"רים, התנגדנו לסוגיה הזאת, וכרגע על-פי ידיעתנו מדובר על-פי החלטת המדיניות של מל"ג ביצירת פיילוט לבחינת הנושא.
<מעין חג'אג': אנחנו חושבים שנכון לבצע מחקר מעמיק, לבחון האם יש לזה צידוק ואיזה השפעות יש לדברים האלה.
<מעין חג'אג': אלה החלטות שלא מקבלים על-פי הלך הרוח של אותה תקופה.
<מעין חג'אג': נאמר פה הרבה לפניי, אני לא אחזור על זה, שיש לזה השפעות מרחיקות לכת, גם על האקדמיה, גם על החברה בישראל בכלל וגם על הציבור החרדי בפרט.
<מעין חג'אג': אנחנו תומכים מאוד בכל הנושא של בקרה ואכיפה, שצריך יותר לשים דגש על זליגה של כל מיני מקרים שאנחנו נחשפים אליהם עכשיו בשטח, שאלה דברים שעל-פי המדיניות של המל"ג לא אמורים להתרחש, והם מתרחשים, וחשוב לנו להקפיד גם לאפשר הנגשה לסטודנטים והסטודנטיות החרדים והחרדיות, כי זכותם המלאה - - -
<קריאה: איזה דברים?
<קריאה: למה את מתכוונת?
<מעין חג'אג': בזליגה?
<מעין חג'אג': מקרים לדוגמה שבוחרים לשכור מזכיר ולא מזכירה, מכיוון שהוא גבר - - -
עאידה תומא סלימאן: מרצֶה ולא מרצָה.
<מעין חג'אג': דברים מהסוג הזה.
<מעין חג'אג': כניסות נפרדות, כמו שראיתם בחולון.
עאידה תומא סלימאן: הבנתי שאפילו הצוות המינהלי בהרבה מהמקומות הפך לצוות מופרד.
<מעין חג'אג': יש מקומות, לא בכולם.
<מעין חג'אג': אנחנו חושבים שצריך לשים על זה דגש כדי שבאמת המדיניות תשרת את המטרה שלה, שזו הנגשת ההשכלה הגבוהה בשילוב כמובן, ולא תיצור דברים אחרים שלפחות אנחנו לא היינו מעוניינים בהם.
יהודה גליק: - - - יש פה כפייה דתית נוראית, אוסרים על אישה חילונית, או אישה דתית לאומית שרוצה ללמוד בנפרד, אוסרים את זה...
עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת גליק, נתתי לך זמן לדבר וניצלת אותו גם מעבר.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת: מעכשיו, זהו.
עאידה תומא סלימאן: הסתיים זמן הדיבור.
עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להזכיר שבכל העניין של הזליגה אני מאוד מקווה שעוד מעט לא נשמע שגם התחבורה שמגיעה לקמפוס אמורה להיות מופרדת באיזה שלב.
<קריאה: לא עוד מעט, מזה התחלנו.
עאידה תומא סלימאן: מזה התחלנו ולשם חוזרים.
עאידה תומא סלימאן: מר רביד עומסי.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לקבל תשובות.
עאידה תומא סלימאן: תשובות על כל הדילמות שעלו ועל הבעיות.
<רביד עומסי: אני אשתדל.
עאידה תומא סלימאן: נתרחק מאמירות מאוד כלליות וניכנס לתשובות.
<רביד עומסי: אני אנסה להיכנס לעומק הדברים.
<רביד עומסי: הייתי בדיונים כאלה הרבה פעמים.
<רביד עומסי: כנראה שכל מי שנכנס עם דעה מסוימת, ייצא עם אותה דעה, לכן אני אנסה להתייחס רק לעובדות ופחות לתחושות ולתפיסות.
<רביד עומסי: בואו נתחיל עם האמירה הכללית בקשר למדיניות ולתפיסה ההוליסטית.
<רביד עומסי: כבר שנתיים וחצי התעסקנו בגיבוש של המדיניות, לקחנו גם חוקרים חיצוניים, הזכירו אותם קודם, ארבעה חוקרים חיצוניים, עשינו סקרים בעקבות בג"ץ שהיה, עשינו שימוע ציבורי, קיבלנו את עמדות הציבור, וגיבשנו מדיניות שאושרה במאי האחרון, והמדיניות הזאת מתייחסת למגוון הסוגיות שעלו פה.
<רביד עומסי: המדיניות הזאת כמובן גובשה יחד עם משרד האוצר ויחד עם משרד המשפטים, בליווי צמוד של משרד המשפטים, והוא חתום על כל מילה.
<רביד עומסי: השתדלנו לעשות את זה גם בצורה מסודרת, גם בצורה שיטתית וגם בצורה חוקית.
<רביד עומסי: אפשר לראות הכול, הכול מפורסם.
<רביד עומסי: זו העובדה הראשונה.
<רביד עומסי: הדבר השני, שאנחנו מדברים פה על קידום של נשים בהשכלה הגבוהה, ואני רוצה להתמקד בסוגיה של נשים, כי זה הדבר המהותי.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נתמקד בסוגיה של ההפרדה.
עאידה תומא סלימאן: אני לא רוצה עכשיו להתמקד בקידום נשים ותוכניות לקידום נשים, אני רוצה להתמקד בנושא של הפרדה ולקבל תשובות על העניין של תמריצים, המרצות, הפרדות, זליגה להפרדה בשטחים ציבוריים – על הדברים האלה אני רוצה תשובות.
<רביד עומסי: הכול סביב הפרדה מגדרית, אבל אני רוצה להתייחס לנשים ולא לגברים לצורך העניין.
<רביד עומסי: קודם כול, כמו שראינו, 65% מהסטודנטים החרדים הם סטודנטיות, וכולן לומדות בקמפוסים נפרדים.
<רביד עומסי: והעובדה היא שאם לא היו קמפוסים נפרדים, לא היו נשים חרדיות באקדמיה.
<רביד עומסי: איך אני יודע את זה?
<רביד עומסי: כי באוניברסיטה העברית יש תוכנית מדי שנה במכינה, אבל אין בה נשים.
<רביד עומסי: יש רק גברים במכינה של האוניברסיטה העברית.
<רביד עומסי: זה נכון למכינה של האוניברסיטה העברית - - -
<אורנה קופרמן: אני אשמח להשיב.
עאידה תומא סלימאן: אני לא פותחת דיון.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, אתה מנסה להוכיח בכוח שהדעה שלכם בעניין של הפרדה היא הנכונה.
עאידה תומא סלימאן: עברנו את זה, אנחנו יודעים.
יהודה גליק: הוא מציג עובדות.
יהודה גליק: זה עובדות.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים שהתוכנית הזאת כבר עובדה קיימת.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה שלא נתווכח עכשיו אידיאולוגית ולא ננסה לשכנע אחד את השני.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה תשובה בעניין המרצות.
עאידה תומא סלימאן: בעניין המרצות זו עבירה על החוק של שוויון הזדמנויות והחוק של העדפה מתקנת לנשים.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לדעת מה קורה בשטחים הציבוריים וזליגת ההפרדה לשם.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לדעת מה קורה בעניין מנגנון בקרה ובדיקה שלכם כמל"ג.
עאידה תומא סלימאן: אלה הנושאים שאני רוצה לשמוע עליהם.
עאידה תומא סלימאן: בואו לא ניכנס לאידיאולוגיה.
<רביד עומסי: בסדר גמור, יושבת-ראש הוועדה, אבל עלו פה הרבה מאוד טענות, חלקן הגדול פשוט שגויות, וחשוב לענות עליהן, שלפחות העובדות יהיו לנגד עינינו.
<רביד עומסי: זה כל מה שאני מבקש.
<רביד עומסי: אני אתייחס לכל מה שאת מבקשת, אבל חשוב שתהיה התייחסות לטענות.
<רביד עומסי: קודם כול, נשים חרדיות, בעיקר נשים צעירות, לא יגיעו להשכלה הגבוהה אם לא תהיה להן הפרדה, ואנחנו נפלה 50% מהאוכלוסייה החרדית, והאוכלוסייה החרדית החלשה.
<רביד עומסי: זה הדבר הראשון.
<רביד עומסי: הדבר השני, בעניין התוכניות – בגלל שרוב מוחלט של הסטודנטים הם סטודנטיות, רוב מוחלט של התוכניות הן תוכניות לנשים, ויש לנשים תוכניות גם במקצועות טיפוליים, אבל גם בהנדסה, גם במדעים ובכל התחומים, הרבה יותר ממה שיש לגברים חרדים, וכל הטענה הזאת על הסללה היא פשוט לא נכונה במציאות.
<רביד עומסי: היא עלתה פה כמה פעמים.
עאידה תומא סלימאן: יש תוכניות שקיימות לגברים שלא קיימות לנשים?
<רביד עומסי: אולי אחת.
עאידה תומא סלימאן: מהי?
<רביד עומסי: גיאודזיה, מודדים – כשאין ממילא נשים שם.
<רביד עומסי: כל יתר התוכניות מונגשות גם לגברים וגם לנשים, ויש הרבה מאוד תוכניות שמונגשות לנשים ולא לגברים.
<רביד עומסי: אחרי זה.
<רביד עומסי: אורנה, אחרי זה תדברי.
עאידה תומא סלימאן: נבקש בסוף לקבל מידע מאוד מפורט.
<רביד עומסי: אני אשמח להעביר את כל המידע.
<רביד עומסי: בעניין התעסוקה – בהשתלבות בתעסוקה אנחנו רואים שבוגרי ההשכלה הגבוהה, השכר שלהם הרבה יותר גבוה והם משולבים במקומות רגילים.
<רביד עומסי: הטענה על הסקרים האלה של הבוגרים שתיארו שהם מוכנים להשתלב בהשכלה גבוהה נפרדת, ברור שהם מוכנים, כי אלה בוגרים שעברו השכלה גבוהה.
<רביד עומסי: אם תשאלי אותם יום לפני ההשכלה הגבוהה הם לא יהיו מוכנים, אבל יום אחרי שהם נכנסים - - -
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לענות על הנושא - - -
עאידה תומא סלימאן: אף אחד לא מדבר עכשיו, אנחנו כבר נכנסים לזמן של הישיבה הבאה ואנשים מחכים בחוץ.
עאידה תומא סלימאן: איך אתם עושים בקרה בנושא הזה שלא תהיה הפרה בשני החוקים שהזכרתי?
<רביד עומסי: מאה אחוז.
<רביד עומסי: העלית שתי סוגיות, גם זה וגם סוגיית התמריצים.
עאידה תומא סלימאן: תמריצים וגם תכנים.
<רביד עומסי: קודם כול, תמריצים – נשים זכאיות למלגות.
<רביד עומסי: המלגות שלנו – אני לא יודע על מלגות של אחרים – באופן זהה לגברים, והתקציב לחומש הקרוב יוכפל, מ-15 מיליון ל-30 מיליון שקלים לשנה.
<רביד עומסי: נשים מקבלות מלגות זהות.
<רביד עומסי: דרך אגב, בשנים האחרונות נשים מקבלות יותר מלגות מגברים.
עאידה תומא סלימאן: הן נמצאות יותר בהשכלה הגבוהה.
<רביד עומסי: בעניין התכנים – ראינו.
<רביד עומסי: והדבר השלישי הוא בעניין של המרצות.
<רביד עומסי: קודם כול, כמו שציינתם – ויש החלטת מל"ג מפורשת בעניין הזה – יש חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.
<רביד עומסי: כשהמוסד מקבל מרצה אליו לעבודה, אסור לו לעשות אפליה.
<רביד עומסי: זה שהאוניברסיטה העברית אומרת שהיא עושה אפליה, היא עוברת על החוק.
<רביד עומסי: אסור לו לעשות אפליה בזמן שהוא מקבל.
<רביד עומסי: האם אנחנו, כמו שאמר מנכ"ל ות"ת, שואלים את המוסד האם הוא משבץ דווקא את הנשים – יש שלוש כיתות: יש כיתה לגברים, כיתה לנשים וכיתה מעורבת – האם הוא משבץ את הנשים דווקא בכיתה של הגברים?
<רביד עומסי: אנחנו לא כופים את זה על המוסד.
<רביד עומסי: זה נכון.
<רביד עומסי: אנחנו לא נכנסים לסוגיה הזאת.
<רביד עומסי: האם מוסד שיעבור את החוק, אנחנו או בית משפט, לא יטפלו בו?
<רביד עומסי: הוא יטופל כמו שצריך, וככה אנחנו מתייחסים לזה.
<רביד עומסי: זה גוף אחד, המוסד מקבל את העובדים אליו, ואחרי זה הוא מחלק אותם כראות עיניו.
<רביד עומסי: לעניין השטחים הציבוריים – אני מזמין אותך לבוא ולהתארח באיזה קמפוס חרדי שאת רוצה, ואני מבטיח לך שיכניסו אותך בכל הקמפוסים החרדיים - - -
עאידה תומא סלימאן: בטוח, אני חברת כנסת.
<רביד עומסי: גם אותך וגם כל אחד אחר.
<רביד עומסי: יותר מזה, אנחנו דואגים שבקמפוסים החרדים לא יוקמו תשתיות כבדות.
<רביד עומסי: ולכן סטודנטים, בשביל להגיע למעבדות, חייבים להגיע לקמפוס הראשי.
<רביד עומסי: ואם תסתובבי בקמפוסים החרדיים, בעיקר באלה שיש להם מעבדות, תיקחי את הדסה למשל, תראי את הסטודנטים מסתובבים גם בקמפוס הראשי, ותראי את הנשים החרדיות מטפלות בגברים חרדים - - -
עאידה תומא סלימאן: היו טענות והיו תמונות.
<רביד עומסי: יש מקרים חריגים וקיצוניים ואנחנו מטפלים בהם.
<רביד עומסי: היו פה עוד טענות לא נכונות שעלו.
<רביד עומסי: המסגרות האלה מוגדרות וממוקדות מאוד, הן ממוקדות רק לאוכלוסייה חרדית מאוד-מאוד ממוקדת שאנחנו הגדרנו.
<רביד עומסי: הן גם מוגדרות רק לתואר ראשון.
<רביד עומסי: יש באמת דיבורים ויש דיונים האם במקצועות מסוימים יש הצדקה לתואר שני.
<רביד עומסי: אף אחד לא מדבר על פתיחה לתואר שני באופן כללי.
<רביד עומסי: אני רק אגיד שמספר הסטודנטים החרדים הוכפל בחמש השנים האחרונות, מ-6,000 ל-12,000.
עאידה תומא סלימאן: אני מודה לך על התשובה.
עאידה תומא סלימאן: קודם כול, אני מבקשת תשובה מפורטת של המל"ג על התשובות שנתת פה, אבל לפרט יותר בכל הנושא של הבקרה על בדיקת הדרת מרצות.
עאידה תומא סלימאן: לא מקובל עליי לדבר על העלאת אחוז המרצות בלי בדיקה אם חלק מהמרצות האלה מודרות רק לכיתות של נשים.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לדעת מה שיבוץ המרצות בתוך האקדמיה, איך הוא קורה.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, לא מי מקבל את ההחלטה, אלא איפה נמצאות המרצות, האם יש מרצות שמודרות מכיתות גבריות ומה עושה המל"ג בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: הייתי מציעה שהמל"ג יפתח מנגנון אכיפה ברור מאוד המתייחס לעבירה הכללית וימנע את הזליגה המתחוללת.
עאידה תומא סלימאן: זה לא נכון שאין הדרה במרחבים ציבוריים, ניתנו דוגמאות ויש דוגמאות בשטח.
עאידה תומא סלימאן: הייתי מציעה שתהיה לכם דרך ברורה איך לבדוק את העניינים ואיך להעמיד אותם במקומם.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לקבל לידיים שלי פירוט של המקצועות או המסלולים האקדמיים שמלמדים בכיתות המופרדות, כדי שנעשה השוואה ונראה אם באמת אין הבדל.
עאידה תומא סלימאן: התייחסות כתובה בעניין התכנים הלימודיים במקצועות השונים – שמענו על תוכנית אחת במוסד אקדמי אחד, אני רוצה לשמוע מהמל"ג האם אתם דואגים שהתכנים יהיו תכנים זהים במקצועות שיש הפרדה מגדרית.
עאידה תומא סלימאן: תשובה ברורה לעניין התמריצים לסטודנטים ולסטודנטיות.
עאידה תומא סלימאן: משפט אחרון.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שיש הבדלים אידיאולוגיים ודעות שונות בנושא של ההפרדה.
עאידה תומא סלימאן: בעיניי כל מקום שמונע מאישה להיכנס אליו זו זה הדרת אישה.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שתהליכים של שינוי קורים לאט-לאט, ומי כמוני יודעת את זה, ואני גם יודעת שתהליכי שינוי לא קורים בכיוון אחד, אלא הרבה פעמים בגלל מאזני הכוחות בתוך החברה ובשלטון, הם גורמים לשינוי לכיוון השני ולכיוון שונה לגמרי, לכן העיניים צריכות להיות פקוחות כל הזמן.
עאידה תומא סלימאן: אני לא בעד הפרדה.
עאידה תומא סלימאן: אמרתי את זה ואומר את זה שוב.
עאידה תומא סלימאן: אני לא בעד הפרדה, אבל אני גם יודעת שהתוכנית כבר יצאה לצערי הרב, ואני חושבת שהתוכנית לא ממש הביאה בחשבון את התוצאות ואת ההשלכות של הביצוע שלה.
עאידה תומא סלימאן: והנה, עובדה שאנחנו רואים, כמו בהרבה נושאים במדינה בתקופה האחרונה, אנחנו עסוקים בהדיפה של התוצאות וההשלכות של החלטות שמתקבלות, וכנראה זה גם מה שנצטרך לעשות בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: אשמח לקבל את המידע בתוך שבועיים.
עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, היום 19.7.2017 ואנחנו נדון היום בהעסקה קבלנית פוגענית של עובדות הניקיון במוסדות להשכלה גבוהה בארץ.
עאידה תומא סלימאן: לפני שאנחנו מתחילים את הדיון, מתחילות את הדיון, אני רוצה להגיד כמה מילים, ההעסקה הקבלנית וההעסקה הלא ישירה היא תופעה שבעשור האחרון הלכה והתפשטה במדינת ישראל וההובלה היתה בעיני על ידי מקבלי ההחלטות ועל ידי מדיניות מאד ברורה שבמשק הישראלי יהיו עובדים ברמות שונות באותם מקצועות ואנשים יועסקו בדרכים שונות.
עאידה תומא סלימאן: פעם, ההעסקה הישירה היתה צורת עבודה שאפשר דרכה להבטיח לעובדים איזו שהיא שקיפות גם בתנאי התעסוקה שלהם וגם אפשרות להשיג את הזכויות ודרך שמאפשרת גם התארגנות של העובדים למען זכויותיהם.
עאידה תומא סלימאן: העסקה בלתי ישירה או העסקה לא ישירה והעסקה דרך חברות קבלן – יש מי שנוטים להגיד עליה שהיא עבדות מודרנית, אם נלך לקצה של התאור, אבל מה שבטוח זה שהיא לא העסקה צודקת, היא לא העסקה שנותנת לעובד או לעובדת זכויותיהם.
עאידה תומא סלימאן: בחודשים האחרונים אנחנו צפינו – בוקר טוב וברוך הבא לחבר הכנסת הרצוג.
עאידה תומא סלימאן: ראינו לאורך השנים האחרונות ניסיונות של כל מיני עובדים בהעסקה לא ישירה להתארגן או לנסות לזכות בזכויות שלהם, עקבנו אחרי מה שקורה באוניברסיטאות ובעיני התנועה המבורכת של הצטרפות סטודנטים לעובדים ולעובדות במאבקם, כי רוב העובדים במקרה הזה הן עובדות, הן נשים, ולכן חשבנו לנכון לתת במה גם למאבק הזה וגם להביע את דעתנו ולראות איך יכולה הכנסת לעזור, במקרה הספציפי הזה.
עאידה תומא סלימאן: הישיבה היום היתה אמורה להיות ישיבה משותפת שלנו ושל ועדת העבודה והרווחה ובריאות בכנסת, בראשות חבר הכנסת אלאלוף.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו ניסינו לארגן את הישיבה הזו כמה פעמים ואת האמת, חיכינו כדי למצוא תאריך בלו"ז שיתאים לשתי הועדות ולאחר שנקבעה והופצה ההזמנה גילינו לפני יומיים שועדת העבודה והרווחה ביטלו מצידם את הישיבה.
עאידה תומא סלימאן: אני החלטתי שאי אפשר לדחות, אני החלטתי שהנושא מאד חשוב והוועדה לקידום מעמד האישה לא תחכה, במיוחד שאנחנו יוצאים לפגרה ואנחנו כן נקיים את הדיון הזה ואני מאד שמחה לראות שהגיעו ומשתתפות ומשתתפים אתנו בדיון אנשים מכובדים ונשים מכובדות שישמיעו את קולן.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לגברת אורנה עמוס, מנהלת הקואליציה הארצית להעסקה ישירה זכות דיבור.
<אורנה עמוס: תודה.
<אורנה עמוס: שמי אורנה עמוס ואני מהקואליציה הארצית להעסקה ישירה ותכף יגיעו עוד עובדי קבלן מכל הארץ, מהטכניון, מהעברית, מתל אביב – הם מתעכבים בכניסה קצת.
<אורנה עמוס: אנחנו הגענו היום כדי להגיד שנמאס לנו מהמאבק הזה שמתנהל כבר 10 שנים.
<אורנה עמוס: הוא התחיל בבן גוריון, הוא אפילו התחיל בתל אביב קצת קודם, עבר לעברית, עבר לתל אביב, עבר לחיפה, חזר לטכניון וחזר לבן גוריון – 10 שנים של מאבק בתוך מקום שאמור ללמד ערכים, שאמור להיות המוסד שמעביר ערכי משפט, של כבוד האדם, של איך מתייחסים לאנשים, שבונה בניינים במיליארדים.
<אורנה עמוס: אני עובדת באוניברסיטת בן גוריון ומסביבי כל הזמן בניינים נבנים, אבל אף אחד לא חושב מי ינקה את הבניינים האלה.
<אורנה עמוס: יש ועדים בתוך האוניברסיטה של הועד המנהלי הטכני, הדרישה שלנו היא פשוטה – שעובדות הניקיון יהפכו להיות עובדות האוניברסיטה, פני תכף תספר, היא עובדת 30 שנה באוניברסיטה, לפעמים יותר מהמנכ"ל של האוניברסיטה בעצמו, לא זכאית ללימודים לילדים שלה בחינם כמו שאר עובדי האוניברסיטה, לא זכאית להסכם קיבוצי כמו של הועד המנהלי הטכני, כמו של מזכירה או אב משק בית וכו', לא זכאית להיכנס לבריכה, לא זכאית להיכנס לספריה, לא זכאית לכלום.
<אורנה עמוס: למעשה, כל הזכויות החבריות והכלכליות שלה בתוך תלוש השכר נמצאים בפער אדיר לעובדים מן המניין.
<אורנה עמוס: היא לא יכולה לצאת לטיול ואפילו להרמת הכוסית ולקבל מתנה היא לא יכולה.
עאידה תומא סלימאן: זה מזכיר לי בדיוק את המצב שדיברנו עליו על הכנסת עצמה והעובדות בכנסת.
<אורנה עמוס: אנחנו מדברים על העובדים הכי מוחלשים בישראל, עולים חדשים, ערבים, אנשים שהם בתחתית הסולם החברתי.
<אורנה עמוס: אנחנו מדברים על מוביליות חברתית, באקדמיה אני מרצה למוביליות, אז למה שלא נאפשר מוביליות לילדים שלהם?
<אורנה עמוס: זה הכי מובילי שיש להיות באקדמיה וללמוד באקדמיה וזה הכי נכון והכי צודק.
<אורנה עמוס: הקבלנים מתחלפים, הם גם מתרבים, בבן גוריון היו שניים ועכשיו יש שלושה ובקרוב אולי יהיו גם ארבעה – העובדות נשארות אותן עובדות, הן פשוט עוברות מקבלן לקבלן.
<אורנה עמוס: פני עובדת בפתולוגיה 30 שנה, עם החומרים הכי מסוכנים שכולכם לא הייתם רוצים לדמיין במוח שלכם מחלות, אבל הקבלנים התחלפו, היא נשארת.
<אורנה עמוס: היא לא עובדת זמנית יותר, אף אחד לא יכול לציין שמדובר בעבודה זמנית, את האוניברסיטה צריך לנקות כל יום, את המשרד של ברקת צריך לנקות כל יום, את הכיתה ואת המעבדה של החוקרת שחוקרת למען החברה הישראלית צריך לנקות כל יום, זו לא עבודה שהיא זמנית.
<אורנה עמוס: היא עבודת ליבה כמו כל עבודה אחרת, שלא יטענו רבקה כרמי, שזו לא עבודת ליבה, אז למה המזכירה היא לא עבודת ליבה?
<אורנה עמוס: גם המנכ"ל לא עבודת ליבה.
<אורנה עמוס: אם הליבה היא רק מחקר והוראה, אז שגם המנכ"ל יהיה עובד קבלן כי זו לא עבודת ליבה.
<אורנה עמוס: כל טיעון הליבה הוא מופרך, הוא טיעון שצריך לפרק אותו.
<אורנה עמוס: אנשים הגדירו אותו אז אפשר גם לפרק אותו על ידי אנשים, הוא טיעון שאנחנו לא מקבלים אותו, הוא המצאה כדי להוציא אנשים מתוך כח העבודה שזכאי להסכם קיבוצי ולהיות מאוגד.
<אורנה עמוס: אפילו עובדות הניקיון בבן גוריון התאגדו במהלך שלוש שנים, גם בתל אביב שלוש שנים, לא יצא להם מזה כלום.
<אורנה עמוס: לא הגיעו להסכם קיבוצי, לא הגיע לנציגות, מדובר באוכלוסייה שמאד קשה לאגד ולהגיע איתה לתהליך של התאגדות.
יצחק הרצוג: מי הכתובת להסכם הקיבוצי?
<אורנה עמוס: הכתובת הזאת, יש תפוח אדמה שנקרא העסקה ישירה באוניברסיטאות והוא עובר בצורה מאד מעניינת בין כל האחראים לדבר.
<אורנה עמוס: ות"ת אומרים שהאוניברסיטאות עצמאיות והן יכולות לקבל החלטות שלהן, האוניברסיטאות אומרות לנו: שיתקצבו אותנו ושיתנו לנו וכו', אנחנו רואים שות"ת כשהוא רוצה – יש פה נציג ות"ת?
עאידה תומא סלימאן: עד כמה שהבנתי, בהרבה מהמקרים ניסו לכלכל הסכם קיבוצי, כמה יעלה לאוניברסיטאות מול מה שקורה מול חברות הקבלן והבנתי שזה לא שינוי מהותי מבחינת העלויות.
<אורנה עמוס: אני מומחית בתחום העלויות, יש לי דוקטורט בתחום העלויות ואני יכולה להגיד לכם מאד פשוט, בעצם אף אחד חוץ מחשבי האוניברסיטה שלא חושפים את הנתונים האלה, יש חישוב באוניברסיטה העברית ויש חישוב בטכניון ויש חישוב בחיפה, אבל הוא לא חשוף לציבור.
<אורנה עמוס: ולמה הוא לא חשוף לציבור?
<אורנה עמוס: כי אף אחד לא מראה לנו את החוזים שנחתמו עם הקבלנים מפאת שמירת הסודיות של הקבלנים, שזה לא ברור לי במוסד ציבורי שאמור להיות שקוף לציבור עם הנתונים שלו ואז, כשאנחנו רוצים לקבל את החוזים אנחנו לא יכולים לראות אותם ולכן לא יכולה להתנהל באמת השוואה, אמתית, בין מה שמשלמים בפועל וכולל כל הרווחים של הקבלן וכולל כל ההוצאות של שעות וכו' לעומת העסקה, אם ניקח נניח הסכם ציבורי של הסגל המנהלי הטכני, אף אחד לא יכול.
<אורנה עמוס: מי כן יכול?
<אורנה עמוס: חשב האוניברסיטה יכול כי יש לו גם את ההסכם של הוועדה המנהלי הטכני, יש לו גם כמה הוא באמת משלם לקבלנים בסופו של דבר ולא במכרז, אלא בחוזה שנחתם והוא יש לו את הידע הכלכלי לעשות את זה, הוא עבר בדרך כלל הנהלת חשבונות או לפחות רואה חשבון והוא יודע לעשות את זה.
<אורנה עמוס: אז יבוא משרד החינוך ו משרד האוצר ויטיל ויבקש שקיפות מהאוניברסיטאות לראות את הנתונים ולעשות את ההשוואה.
<אורנה עמוס: אז ב-2012 ספיבק ומאירי עשו מחקר, שכבר לא רלוונטי יותר, גם בתל אביב וגם בבן גוריון והם השוו את החוזים לועד המנהלי הטכני בתל חי, שזה בכלל לא רלוונטי, והנתונים שהם מראים שם הם נתונים שאולי אומרים שזה אולי יעלה יותר, אבל אז מה, אנחנו יודעים שגם כדי לשלב חרדים באוניברסיטאות הוקצו עכשיו משאבים, בכבוד ורצוי ונהדר, אנחנו מברכים על זה.
<אורנה עמוס: כלומר, ות"ת, ממשלת ישראל, משרד החינוך יודעים להקצות משאבים כשצריך להובלה של החלטות שהם מאמינים בהן, אז אין שום סיבה בעולם שלא יובילו גם את ההחלטה הזאת אם מאמינים בה.
<אורנה עמוס: זה הכל עניין של סולם הערכים שאנחנו מאמינים בו ואותו אנחנו גם מתקצבים ואף אחד פה לא ישכנע אותי שסולם הערכים הוא לא הסולם שלפיו מתקצבים דברים בממשלה ובישראל.
<אורנה עמוס: סוכם הערכים הוא זה שמכתיב את ההקצאות ולכן ההשוואה הכלכלית הזאת מצויה ויכולה להמצא בידי משרד החינוך, משרד האוצר וגם על ידי החשבים באוניברסיטאות.
<אורנה עמוס: אני, כפעילה חברתית, הוא כפעיל חברתי, היא כעובדת ניקיון, אנחנו לא למדנו חשבונאות למרות שאני בשתי דקות מגייסת מנהל חשבונות שיעשה לי את ההשוואה ברגע שיהיה לי את החוזים לראות את הכסף ולראות את ההסכמים הקיבוציים שאפשר להשוות מולם.
<אורנה עמוס: וגם, אם נניח שזה עולה יותר, שיעלה יותר.
<אורנה עמוס: גם לבנות בנין עולה הרבה כסף, גם לקחת מנכ"ל מוכשר שסיים תואר – ובדקתי, כל המנכ"לים סיימו מנהל עסקים – גם לשלם להם עולה כסף.
עאידה תומא סלימאן: האמת היא שאת בדיוק נגעת בנקודות החשובות, בסופו של דבר זו החלטה וההחלטה מפוקחת והחלטה שהולכת לפי סדרי העדיפויות.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו, לצערי הרב, דנים הרבה בנושאים שקשורים בסדר עדיפויות מעוות כנראה בקבלת ההחלטות, גם אתמול דנו בנושא כאוב של הדיור הציבורי ושם רואים מאד ברור את סדרי העדיפויות של הממשלה.
עאידה תומא סלימאן: פני דלמר, יושבת ראש ועד עובדות הניקיון בבן גוריון, בבקשה גברתי.
<פני דלמר: אני עובדת באוניברסיטה, כמו שאורנה אמרה, 29 שנים, כמעט 30 שנים ואני לא כל כך בטוחה בשכר שלי כל חודש, כי עובדי קבלן – הקבלנים עושים מה שהם רוצים, כל חודש אני מקבלת שכר אחר.
<פני דלמר: אני בונה על שכר של 4,300 כמו שאומרים, שכר מינימום, אני מקבלת 3,800 ואי אפשר להתקיים עם זה וזה לא רק אני, כל העובדים.
<פני דלמר: כל חודש זה משתנה.
עאידה תומא סלימאן: את מדברת על שכר מינימום אחרי כמה שנים?
<פני דלמר: 29, כמעט 30 שנים.
עאידה תומא סלימאן: 30 שנה.
<פני דלמר: כן.
יצחק הרצוג: מי היה הנשיא הראשון שלך?
יצחק הרצוג: אני יכול להגיד לך שלדעתי זה היה האלוף שלמה גזית, נשיא האוניברסיטה.
עאידה תומא סלימאן: היא לא שומעת אותך.
<קריאה: אולי פריבס.
יצחק הרצוג: זה לא היה שלמה גזית?
עאידה תומא סלימאן: כל עוד הוא לא השפיע על החיים שלה והמצב שלה היא לא חייבת לזכור אותו, את האמת.
<אורנה עמוס: בדיוק.
<פני דלמר: כמו שאמרתי, המשכורת שלנו אף פעם לא בטוחה, זו בעיה שחוזרת כל חודש.
<פני דלמר: כשאנחנו ניגשים ואומרים שיש בעיה כזאת או אחרת, גם אם מחסירים לפעמים שעות, שיעסיקו אותנו דרך האוניברסיטה, זה יהיה יותר בטוח בשבילנו ואני חושבת שמגיע לנו כמו כל עובד שעובד באוניברסיטה.
<פני דלמר: למשל הילדים שלי, אני עבדתי בשלושה מקומות עבודה, אני ובעלי, כדי לשלם להם את הלימודים שלהם.
<פני דלמר: יש לי שלושה ילדים, שהם אקדמאים כולם, אבל עבדנו קשה בשביל זה.
<פני דלמר: אם הייתי עובדת דרך האוניברסיטה זה לא היה קורה דבר כזה, שהייתי צריכה לשלם כל כך ולעבוד קשה.
<פני דלמר: זה החיים, כל הזמן אותו דבר ואנחנו ניגשים גם למשק של האוניברסיטה וטוענים בפניו והם מבררים והם מדברים והם מחליפים קבלנים ושום דבר לא משנה.
עאידה תומא סלימאן: אפשר לשאול אותך גב' פני, ברגע שמחליפים קבלנים, איך זה מתנהל מולכם?
עאידה תומא סלימאן: כלומר מה בדיוק קורה?
עאידה תומא סלימאן: הקבלן החדש קורא לכם ומחתים אתכם?
עאידה תומא סלימאן: איך אתן ממשיכות לעבוד?
<פני דלמר: אנחנו ממשיכים עם הותק שלנו, ממשיכים עם קבלן אחר אבל עם אותם תנאים של הקבלן הקודם, עם כל התנאים.
עאידה תומא סלימאן: טוב, אי אפשר לרדת מתחת לשכר מינימום כבר.
<פני דלמר: זה נשאר אותו דבר, בעצם זה לא משתנה, לפעמים אפילו יותר גרוע, קבלן יותר גרוע מהשני.
<אורנה עמוס: אגב, אני רוצה להגיד משהו, היום חסרים 10,000 עובדי ניקיון בישראל.
<אורנה עמוס: אם היינו הולכים לפי כללי השוק החופשי שכל הניאו-ליברליים כל כך חובבים אותם, אז היצע והביקוש מכתיב- - -
עאידה תומא סלימאן: היה מכתיב עליה בתנאים.
<אורנה עמוס: כפול מ-25 שקל.
<אורנה עמוס: כלומר, אם הולכים כבר על ניאו-ליברליים, אז נלך עד הסוף עם זה, נעשה שוק חופשי עד הסוף.
<אורנה עמוס: מה עשה המכרז?
<אורנה עמוס: מקבע את השכר שלהם ב-25 שקל, אבל כשנוח לי אני ניאו-ליברלי שרוצה לעשות מיקור חוץ ולעשות ניהול מצומצם וכשלא נוח לי אז אני משלם שכר מינימום ולא לפי שוק היצע.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לעוד עובדת שנמצאת אתנו, איריס מהאוניברסיטה העברית.
<קריאה: היא עוד לא הגיעה, יש לה מגבלה פיזית והיא לא יכולה להיכנס עם רכב.
עאידה תומא סלימאן: רניה?
<אורנה עמוס: גם עוד לא הגיעה, הן כולן בכניסה עדיין.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אז אולי נעבור ואז כשיגיעו נשמע אותן.
עאידה תומא סלימאן: גב' בילי שפירא, סגן נשיא ומנכ"ל האוניברסיטה העברית.
עאידה תומא סלימאן: אני לפני שמתייחסים, אני רוצה באמת, אם אפשר, אני אתן לך כמובן להתייחס מנקודת מבטך אבל גם האם היו איזה שהם מגעים או משא אומתן, האם אתם מוכנים להיכנס לדבר כזה, מה העמדה שלכם בכל נושא העסקת העובדות ועד כמה שזכור לו, אני בדיוק נזכרתי, שר האוצר והשר ליצמן, שר הבריאות, כבר חגגו כמה פעמים את הכנסת עובדות הניקיון מבתי חולים מסוימים להעסקה ישירה.
עאידה תומא סלימאן: אני לא מבינה למה זה יכול לעבוד בבתי חולים וזה לא יכול להסתדר באוניברסיטאות, בבקשה.
<בלהה שפירא: אני רק רוצה להתחיל ולומר שכשמדברים כאן
<בלהה שפירא: על העסקה פוגענית ואנחנו במוסדות להשכלה גבוהה – אני כרגע אדבר בשם ור"ה ויושבים כאן עוד שני חברים שלי שהם מנכ"לים של מוסדות, האחד מנכ"ל תל אביב מר מוטי כהן ודוד ברקת מנכ"ל באר שבע ואנחנו כמוסדות, צוטטה מקודם פרופ' רבקה כרמי שטוענת שזה לא בליבה שלנו, עבודת הניקיון של המעבדות.