GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מלי אורגד: כרגע בת ים מטפלים בגברים, מכל היחידות שפותחו, הנושא הזה פותח השנה, אבל בהחלט יש מגמה להמשיך ולפתח ולטפל גם בגברים.
עליזה לביא: זה לא קורה עדיין.
עאידה תומא סלימאן: לא, זה קורה באחוזים מאד קטנים, אבל חלק מהענין של המספר הקטן של הגברים שפונים ושל הצעירים זה יכול להיות חוסר המודעות לתופעה, זה הטאבו שדובר עליו שלגברים אין את הלגיטימציה, בואו נגיד, בשיח החברתי לגברים שנפגעו לבוא ולהגיד – נפגעתי ואני מבקש טיפול.
עליזה לביא: הדוגמה של נצרת שהיא נתנה, את מכירה הרי, את באת משם, נפגשנו שם – אז חמישה שפונים בנצרת, כלומר עניין תרבותי.
עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת עניין תרבותי?
עליזה לביא: המספרים שהיא נתנה על ירושלים אחרים.
עאידה תומא סלימאן: לא, את עושה השוואה לא נכונה, ההשוואה היא בין המספר הכללי של המטופלים באותו מרכז, כמה מתוכם גברים, אבל נכון, בשיח החברתי, אני חושבת הישראלי באופן כללי ויכול להיות שבחברות שהן יותר סגורות, יתכן ועדיין השיח הזה לא התפתח בצורה שנותנת לגיטימציה ונותנת הרגשה נוחה לגבר שרוצה לפנות ולקבל טיפול.
עאידה תומא סלימאן: אבל בינתיים, יש כאלה שהיה להם את האומץ והייתה להם את האפשרות כן לדבר, אני רוצה שנשמע עדות.
עאידה תומא סלימאן: אבידב?
<אבידב גולדשטיין: קודם כל תודה רבה על קיום הדיון החשוב הזה והזימון.
<אבידב גולדשטיין: דיברו פה הרבה על נתונים וסטטיסטיקות, אז אני אחד, חלק מהסטטיסטיקה הזאת.
<אבידב גולדשטיין: אני לא ארד לפרטים גם בגלל מגבלות הזמן, אז אני אגע ככה בצורה רחבה.
<אבידב גולדשטיין: כמו שאמרת, קוראים לי אבידב גולדשטיין, בן 28, אני גר בבאר שבע ולפני 20 שנה אני עברתי פגיעה מינית מאד קשה, שנמשכה כ-6 שנים על ידי חונך שלי, גבר מהישוב.
<אבידב גולדשטיין: פגיעה מינית שנמשכה, כמו שאמרתי, 6 שנים שבמהלכם לא ידעתי בהתחלה שמשהו לא בסדר, וכשהבנתי שמשהו לא בסדר אז הבושה וחוסר היכולת לדבר על זה שמרו את הדבר הזה אצלי והפכו אותי מילד קטן ונחמד לבן אדם מאד כועס ואלים.
<אבידב גולדשטיין: ככה זה המשיך עד שבגיל 15 פתחתי את העניין, כשהבנתי שאני לא היחיד ושיש עוד ארבעה איתי, עוד ילד אחד ועוד 3 שנות והגשנו תלונה במשטרה ולאחר מספר חודשים התיק נסגר מחוסר ראיות.
<אבידב גולדשטיין: כן.
<אבידב גולדשטיין: יש פה את עניין הרף הפלילי שצריך לדבר עליו בוועדה אחרת, היכולת של ילד להוכיח שזה קרה מעבר לכל ספק, שאם מורידים את זה למספרים אז מעל 95 אחוז ועבירות מין לרוב קורות אחד על אחד, איך אתה יכול להוכיח בכלל דבר כזה?
עאידה תומא סלימאן: דואגים שזה יהיה אחד על אחד.
<אבידב גולדשטיין: נכון.
<אבידב גולדשטיין: אין שום יכולת להוכיח דבר כזה או שהיכולת היא מאד נמוכה.
עליזה לביא: אבל הייתם חמישה.
<אבידב גולדשטיין: כל אחד בנפרד.
<אבידב גולדשטיין: אז התיקים סגורים מחוסר ראיות ולאחר מספר שנים עילת סגירת התיק שונתה מחוסר ראיות לחוסר אשמה וככה הפוגע שלי קיבל תעודת יושר מהמשטרה והפך להיות מורה בבתי ספר באזור המרכז, עד שלפני כשנתיים- - -
עאידה תומא סלימאן: אנחנו מכירים סיפור כזה, לא מזמן.
<אבידב גולדשטיין: זה עוד סיפור, לצערי יש עוד הרבה כאלה.
<אבידב גולדשטיין: לפני כמעט שנתיים אותו בן אדם נתפס בביתו של אחד התלמידים שלו ונידון לפני שנה ל-3 שנות מאסר.
<אבידב גולדשטיין: כן, שלוש שנות מאסר ואחת מהן אפשר להוריד, הוא עוד שנה בחוץ לצערי.
<אבידב גולדשטיין: אני החלטתי לפתוח את הסיפור שלי לפני כשנה וחצי, לאחר שחבר מהישוב שם קץ לחייו, היה חייל בצה"ל באותו זמן והוא לא ידע שאני נפגעתי ואנחנו שנינו נפגענו מאותו אדם.
<אבידב גולדשטיין: אני הרגשתי שאם הוא רק היה יודע שם אני נפגעתי אז יכול להיות שהוא היה פונה אלי.
<אבידב גולדשטיין: החלטתי לכתוב פוסט בפייסבוק ופרסמתי.
<אבידב גולדשטיין: היה לי מאד קשה, דיברו פה הרבה על הבושה ועל גבר שיוצא החוצה ומדבר על הדברים האלה ובאמת, פחדתי מאד מההשלכות של מה שזה יעשה.
<אבידב גולדשטיין: אז כתבתי את הפוסט והיו תגובות מדהימות, קונצנזוס מאד מאד גדול, הרבה אנשים פנו אלי גם לטיפול, פתאום אנשים הרגישו שהם יכולים גם לבוא ולפנות ולפתוח את הסיפורים שלהם ואז זו בעצם הפעם הראשונה שבעצם נחשפתי לגודל העניין הזה.
<אבידב גולדשטיין: יש כל כך הרבה אנשים, כל כך הרבה נשים, גברים, שלא מדברים, שלא יכולים לפתוח.
<אבידב גולדשטיין: אנחנו פותחים את החדשות, עיתונים, ואנחנו רואים חדשות לבקרים פגיעות מיניות בכל מקום, אבל מה שמשותף כמעט לכל האירועים שאנחנו שומעים – שהם אירועים שנעשו בנשים, אבל המספרים של האירועים שאנחנו שומעים על פגיעות מיניות בגברים – לא שומעים אותם.
<אבידב גולדשטיין: אני חושב שאחד מהדברים החשובים שצריכים לצאת מהועדה, שצריכים ללכת למקום הפרקטי, זה באמת איך אנחנו שוברים את קשר השתיקה בעניין הזה, אם אני אשאל פה – שמעתי את ערן שנתן את הדוגמה הזאת באחת ההרצאות – אם אני אעשה פה סוג של סקר ואני אבקש מאנשים להרים ידיים, מי מכיר פה אישה שחלתה בסרטן השד, אז אנחנו נראה שכמעט כולם מכירים פה לפחות אחת שחלתה ואם נדבר על סטטיסטיקות זה בערך 1:7, 1:8 נשים.
<אבידב גולדשטיין: הסטטיסטיקה בפגיעות מין לגברים מדברת על 1:5, רק כיד להיכנס לפרופורציות לכמות- - -
עאידה תומא סלימאן: זה לא עושה את הידע שלנו על תקיפות מיניות נגד נשים- - -
<אבידב גולדשטיין: אני שם את זה בצד, אנחנו מדברים- - -
עאידה תומא סלימאן: זה לא בתחרות.
<אבידב גולדשטיין: אין פה תחרות, אני מדבר מנקודת המבט שלי.
<אבידב גולדשטיין: אני גבר ואני מדבר על פגיעה מינית בגברים- - -
עאידה תומא סלימאן: בסדר, זה מה שאמרתי, אין מודעות.
<אבידב גולדשטיין: המודעות, שבירת השתיקה הזאת והטיפול.
<אבידב גולדשטיין: אני לא עברתי טיפול, לא משהו שהוא ממוסד, אני אישית הלכתי ושילמתי הרבה מאד כסף כדי לא לצאת קוקו, אני קצת קוקו היום, אבל- - -
עאידה תומא סלימאן: כולנו קצת קוקו, זה בסדר.
<אבידב גולדשטיין: זהו, אמרת משהו שהוא מאד נכון בהתחלה, בתחילת הדיון, היחס לאונס ופגיעה מינית שצריך להבין את זה, זה משהו מאד חשוב, זה לא יחסי מין, זה לא מין, זה עניין של כח ושליטה – זה אונס.
<אבידב גולדשטיין: זה משהו שצריך להשריש, זה משהו שצריך לדבר עליו, חינוך בבתי הספר מגיל הרך לשיח ודיבור על הנושאים האלה וככה לתת לגיטימציה לגברים אחרים לבוא ולצאת עם הסיפור שלהם.
מירב בן ארי: אני יכולה רק לשאול אותך, קודם כל תודה רבה שבאת, אני אמנם לא בזכות דיבור, אבל אני חייבת לשאול אותך שאלה, אמרת שפתחת את זה בגיל 15?
מירב בן ארי: עשיתי חישוב, אמרת שאתה בן 28, אמרת לפני 20 שנה אז זה התחיל בגיל 8 ופתחת את זה בגיל 15 – איך?
מירב בן ארי: בטיפול?
<אבידב גולדשטיין: לא.
עאידה תומא סלימאן: הוא אמר, מישהו אצלו בישוב- - -
<אבידב גולדשטיין: אני גיליתי שיש- - -
מירב בן ארי: שיש עוד מישהו שנפגע, אבל עם מי דיברת?
מירב בן ארי: עם מי פתחת?
<אבידב גולדשטיין: הלכתי להורים וסיפרתי להם בפעם הראשונה ומשם ישירות למשטרה, אבל לא פתחתי את זה אצל פסיכולוג.
מירב בן ארי: בטיפול, זה רק שנים אחר כך.
עליזה לביא: אתה יודע, הרבה פעמים אתה לוקח על עצמך בחיים – אני למשל, כשאני הולכת ברחוב, אני כל הזמן מסתכלת במכוניות, המודעות לראות תינוקות אז אני כל הזמן מסתכלת.
עליזה לביא: אני מקשיבה לך ואני אומרת – אוקיי, מה אני לא יודעת?
עליזה לביא: כסבתא, מה אתה יכול להגיד לנו, כי אתם אומרים: אתם לא מודעים, אתם לא מכירים, גם ברמה של כלים לחיים מהמקום שלך.
<אבידב גולדשטיין: שניה רגע, אני אתן לערן רגע לענות, אבל אני רוצה להגיד משהו שהוא מאד חשוב, הרבה שואלים אותי: מה אנחנו יכולים לעשות?
מירב בן ארי: כן, גם אנחנו שואלים.
<אבידב גולדשטיין: בתור הורים, דיברת בתור סבתא, אני חושב שהבסיס לכל דבר הוא השיח.
<אבידב גולדשטיין: זאת אומרת אם עניין של מיניות בריאה הוא טאבו ולא מדברים עליו בבית, סתם דוגמה אצלי בבית לא דיברו על זה.
<אבידב גולדשטיין: זאת אומרת שמיניות בריאה ומין הוא משהו שהוא מוקצה, אני גדלתי בגוש קטיף, בנווה דקלים, זה משהו שלא מדברים עליו.
<אבידב גולדשטיין: אז כשיקרה לי משהו אני גם לא אדבר, כי זה משהו שלא מדברים עליו, אבל אם מגיל צעיר מדברים – לכל גיל יש רף אחר של שיח, אבל אם מדברים על זה וזה משהו שהוא נגיש, אז גם הילד ירגיש אפשרות לבוא ולדבר.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאחת הבעיות העיקריות בלפתוח שיח כזה, היא העובדה שאנחנו כל הזמן אומרים – הכותרת היתה טיפול בגברים שעברו תקיפה מינית, אבל לצערי הרב הרוב עוברים את זה כשהם עדיין ילדים, קטינים.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, אנחנו שוב עומדים מול התופעה מהצד השני של הפדופיליה, זה לא בהכרח אבל גם כן.
<קריאה: רוב המקרים- - -
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, טעיתי, בסדר, אבל תנו לי להשלים את המשפט.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאחת הבעיות היא שילדים בגיל הזה גם לא יודעים מה זו מיניות בריאה ואנחנו שוב נופלים לאותו פח – זו לא מיניות וזה לא עניין של מיניות לא בריאה.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, זה אקט של אלימות ושל שליטה ולכן אני חושבת שחלק מהענין של ילד מוחלש, ילד קטן, הוא שהוא לא יכול להתנגד הרבה פעמים ולחשוף את האלימות הזאת, הוא לא יודע, יש בזה הרבה מאי הידע של מה קורה איתי, מה קורה לי.
<אבידב גולדשטיין: אני מסכים איתך לגמרי, אני אומר שלדעתי, שוב, אני לא מטפל ואני לא מגיע עם נתונים, אבל את הפגיעה הראשונה אנחנו כנראה לא נוכל למנוע כי אי אפשר לשמור על הילדים שלנו מאה אחוז מהזמן, אבל אם הילד ידע שגופו ברשותו ושלאף אחד אין זכות לגעת ואם, סתם דוגמה, בחוץ לארץ במדינות צפון אמריקה יש משהו שהוא מאד ברור – המרחב האישי, הוא משהו שהוא מאד ברור לכולם.
<אבידב גולדשטיין: אם ילד יודע שיש מרחב אישי שרק לאמא ואבא מותר לגעת, גם עם זה יש בעיות, נכון- - -
עליזה לביא: יש דוד.
עאידה תומא סלימאן: יש את ההסכמה, אם מלמדים אותם מהתחלה שהגוף שלך הוא שלך ואף אחד לא נוגע – לא אמא, לא אבא בלי ההסכמה שלך, אני חושבת שזה יכול היה לעזור ולתת לגיטימציה לילדים.
עאידה תומא סלימאן: אבל בגלל שאנחנו מדברים על זה, אני רוצה לשמוע מאלה שעוסקים במלאכת חינוך ילדינו.
עאידה תומא סלימאן: נמצאים אתנו ממשרד החינוך, נציגים, נכון?
עאידה תומא סלימאן: מהיחידה למיניות ומניעת פגיעה, מר נידאל מושא והגברת איריס הלמן.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע מה משרד החינוך עושה בנושא ואיך מתמודדים עם כל מה שנאמר עד עכשיו.
עאידה תומא סלימאן: מי יתנדב?
<איריס הלמן: כמו שאמרת, אנחנו ממשרד החינוך מהיחידה למיניות ומניעת פגיעה, אנחנו בשם איריס מנדא בן יעקב, ראש היחידה, אנחנו הפסיכולוגים שממונים על העבודה עם הפסיכולוגים.
<איריס הלמן: היחידה שלנו עוסקת גם דרך עבודת המדריכות והיועצות בחינוך והסברה, כמו שאתם מכירים מהוועדה בכל התחומים וגם הזכרתם את המרכזים של משרד הרווחה ומשרד הבריאות, בתוך השירותים הפסיכולוגיים החינוכיים יש גם איתור, טיפול ראשוני והפניה לטיפול וגם עשרה מרכזים שעושים טיפול יותר ארוך טווח ברחבי הארץ, בנים ובנות.
<איריס הלמן: אנחנו בחינוך והסברה וגם בטיפול עושים טיפול גם בבנים וגם בבנות, אין לי נתונים מדויקים אבל עשיתי איזה שהוא סקר מדגמי, לקראת הוועדה, בין הצוותים שלנו וזה משתנה משנה לשנה, אבל כן מדובר על בין שליש ל-50 אחוז של בנים גם במרכזים הטיפוליים וגם בהתייעצויות והפניות בגיל הצעיר.
<איריס הלמן: הקורסים הם קורסים של טיפול בבנים ובבנות, אין קורסים נפרדים וגם בתכניות ובהעלאת המודעות מדובר גם על פגיעות בבנים וגם על פגיעות בבנות.
עאידה תומא סלימאן: ילד או ילדה במערכת החינוך, כמה מן בממוצע יחשף להעלאת המודעות בנושאים האלה בשנה.
<איריס הלמן: כלומר מאיזה גיל מתחילים?
עאידה תומא סלימאן: גם באיזה גיל מתחילים, אבל בכל שנה – כמה הילדים נחשפים לתכנים האלה?
<איריס הלמן: לנושא?
עאידה תומא סלימאן: לשיח בנושא, באופן מתוכנן, כלומר זה נמצא בתכנון.
עאידה תומא סלימאן: לא שפתאום עלה, קרה משהו ואז מעלים את זה, אלא מהתכניות שלכם, מה בדיוק.
מירב בן ארי: אני ניהלתי, אני רוצה לומר שאני ניהלתי דיון לפני חודשיים, בתחילת המושב ובאמת- - -
עאידה תומא סלימאן: מירב, אני לא יודעת, אני באמת שואלת כדי לדעת.
מירב בן ארי: זה חשוב, יחד עם איריס דיברנו על התכנית החדשה, לא כישורי חיים, תכנית הוליסטית של שישה משרדים: רווחה, בטחון פנים, חינוך- - -, היא הראתה את המצגת המקסימה עם הבית והמקומות, זה ישר חשבתי שהגעתי לכאן.
מירב בן ארי: הוא דיבר על מיניות בריאה שזה גם חלק מהתכנית, אמנם זה תקיפה, אבל עדיין ברגע שהילד ידע את הזכות שלו לגופו, בתכנית של מיניות בריאה, הוא יוכל ללכת ליועצת ולהגיד.
עאידה תומא סלימאן: מירב, זה הדיון שהתקיים בוועדה, נכון.
מירב בן ארי: זה היה פה, נכון?
עאידה תומא סלימאן: כן, זה הדיון שהתקיים בוועדה- - -
עליזה לביא: אבל זה לא קורה.
עאידה תומא סלימאן: שניה, זאת תכנית חדשה שעדין נמצאת בפיילוט ועדיין יש חמישה ישובים- - -
מירב בן ארי: רגע, אבל זה מתחיל.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, סליחה, זה תכנית שעדיין בפיילוט שאפילו בדיון ההוא לא ידעו עדיין אם יכניסו אותה ולאן מבחינת האוכלוסייה הערבית.
עליזה לביא: וגם החרדית שבכלל אנחנו לא מדברים- - -
עאידה תומא סלימאן: גם החרדית.
מירב בן ארי: לא נכון, תקשיבו- - -
עאידה תומא סלימאן: חברות הכנסת הנכבדות, אני נתתי הזדמנות למשרד החינוך לפרוש בפנינו מה בדיוק התכניות שלו, אז בואו לא ניתן להם את המידע, אני בטוחה שהם מכירים אותו יותר טוב מאתנו.
עליזה לביא: אבל הם לא בחרו להציג את זה, אני לא שמעתי, הרי היה להם זמן.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא נתנו להם הזדמנות בינתיים, בואו ניתן, אני מבקשת, עד היום הזה איזה תכניות קיימות, מה התדירות של התכניות האלה בבתי הספר, באיזה גילאים מקבלים אותם ואם אתם רוצים להתייחס לתכנית שהזכירה חברת הכנסת מירב.
<איריס הלמן: אוקיי, אני אגיד כמיטב ידיעתי, זה לא תחום האחריות הישיר שלי, אבל בכל זאת אני כן פועלת במקביל.
<איריס הלמן: אכן יש את תכנית קשרי חיים- - -
עאידה תומא סלימאן: שניה, עם זה אני מבינה שאת רכזת ארצית ביחידה למיניות, אבל אדוני נידאל אתה רכז ביחידה למיניות ומניעת פגיעה, זה אותו דבר.
<איריס הלמן: זו אותה יחידה, אנחנו הרכזים שאחראים על עבודת הפסיכולוגים ביחידה, את תכניות המניעה עושה בעיקר היעוץ ביחד עם הפסיכולוגיה.
<איריס הלמן: הם שותפים- - -
עאידה תומא סלימאן: אבל אתם לא יודעים איזה תכניות קיימות?
<איריס הלמן: כן כן, אני יודעת איזה תכניות.
עאידה תומא סלימאן: אז בואי נכנס לזה.
<איריס הלמן: התכניות שקיימות הן כמו שאת הזכרת את תכנית קישורי חיים שמעבירות היועצות בבתי הספר- - -
עליזה לביא: שזו תשובת על לכל הסוגיות, אם זה זנות- - -
<איריס הלמן: רגע רגע, אני אומרת, יש בכל שנה שבוע מערכת החינוך למניעת פגיעה מינית, אנחנו בכל שנה בשבוע הזה מייצרים תכניות חדשות בנושא מסוים ובתי הספר מעבירים אותם לאו דווקא בשבוע הזה, אלא בכל שאר השנה, יש עצמאות לבתי הספר – כמה הם לוקחים ומעבירים.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, זו אותה מטרייה שאנחנו כל פעם מקבלים וכאשר אומרים 'כישורי חיים' לא אומרים שזו תכנית שכוללת תחתיה כ-12 תכניות שמנהל בית הספר יכול לבחור מתוכם מה הוא יעביר בתוך בית ספרו וכל התכניות מועברות ב-32 שעות חינוך לאורך כל השנה.
עאידה תומא סלימאן: סיכמתי נכון?
מירב בן ארי: כן, אבל זה מפריע לי ואני חייבת לומר משהו אחד, לא שאני איזה- - -
עאידה תומא סלימאן: אני מצטערת שזה מפריע לך, זה מפריע לכולנו מירב.
מירב בן ארי: לא, זה מפריע לי כי יש חוץ מכישורי החיים, אני מתנצלת, אבל אתם צריכים לבוא יותר מוכנים לדיון כזה, זה דיון סופר חשוב, מגיע לכאן בן אדם ומספר את סיפור חייו, אותך לא שמעתי – אני מתנצלת, אני רצה בין 7 וועדות- - -
עאידה תומא סלימאן: הוא עוד לא דיבר, זה בסדר.
מירב בן ארי: לא, כי הוא כל הזמן הצביע עליו, אוקיי אני רק חייבת לומר משהו אחד, זה דיון סופר חשוב, סופר קריטי, נתת פה נתון של 1 מכל חמישה גברים נפגע מינית, הוא בא לכאן במיוחד, צריך להתכונן לדבר כזה.
מירב בן ארי: בגלל שאני יודעת מי זו איריס מנדא ואני יודעת כמה שהיא עובדת, זה לא רק כישורי חיים.
מירב בן ארי: אני יודעת במפורש על המרכז לנפגעות תקיפה מינית שעושה סדנאות של שלושה מפגשים בתוך בתי הספר אם מנהל בית הספר מזמין את זה, אני צריכה להגיד את הדברים האלה?
עאידה תומא סלימאן: לא, מירב, זה לא התפקיד שלהם, את יודעת למה?
עאידה תומא סלימאן: כי זה מרכזי הסיוע עושים מעצמם.
מירב בן ארי: לא, זה בית הספר משלם מהניהול העצמי, נו ברצינות.
מירב בן ארי: אני יודעת, הייתי שם, בתי ספר יכולים להזמין ולשלם.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברים על תכניות.
מירב בן ארי: לא, אבל מה זה תכניות?
מירב בן ארי: נותנים למנהל ניהול עצמי, שיקח את הכסף ויעשה את זה והוא עושה את זה.
<איריס הלמן: ביקשתם שאני אגיד, אז- - -
מירב בן ארי: כן, היית צריכה לבוא וגם עם התכנית החדשה הזאת, שהיא ידעה בדיוק על מה היא מדברת.
מירב בן ארי: אני ניהלתי כאן דיון מרתק אגב, עם פולו-אפ למושב הבא כדי לדעת גם על הישוב הערבי, כי זה פרט שחשוב לנו, לשתינו.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, זה תחום המניעה- - -
מירב בן ארי: אבל תבואו מוכנים, יש לכם כלים.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, זו לא פעם ראשונה שאנחנו שומעים אותן תשובות.
מירב בן ארי: תפסיקו עם ה'כישורי חיים' האלה, אתם מעייפים אותנו.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, מירב, אני יודעת שזה מעצבן- - -
מירב בן ארי: צריך לבוא מוכנים- - -
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, שניה.
מירב בן ארי: וזה מה עבר עליכם כי אני יודעת- - -
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת מירב בן ארי- - -
מירב בן ארי: לא, כי איריס נהדרת, חבל.
עאידה תומא סלימאן: עם כל הכבוד, אנחנו לא מדברים על אנשים באופן אישי, אני מדברת על אחריות של משרד החינוך בתכניות ברורות למניעה, לצערי הרבה מה ששמעתי לא מספק אותי וזהו, בואו נסגור את זה.
מירב בן ארי: אגב, את שני הצדדים זה לא מספק.
<איריס הלמן: אפשר להגיד עוד מילה?
עאידה תומא סלימאן: מילה אחת, בבקשה.
מירב בן ארי: יש יושבת ראש, אני סתם מפריעה לה פה.
<איריס הלמן: רק להגיד שהזמינו אותנו לדיון עם הנתונים על טיפול, אני כן אגיד שיש שישים יועצות ועשרה פסיכולוגים שמסתובבים בכל הארץ ועובדים עם היועצות על בניית תכניות מניעה, אכן בראשותה של איריס מנדא בן יעקב ואנחנו עושים את זה כל השנה.
עאידה תומא סלימאן: אני לא אמשיך לדבר כי אני יודעת עד כמה- - -
מירב בן ארי: - - - לוועדה.
עאידה תומא סלימאן: לא, אני כבר טחנתי את המים האלה מאה אלף פעמים, אני גם יודעת כמה זמן יש ליועצות לטפל לעומק, כמה תקנים יש לכל יועצת בבית ספר, עד כמה היא נגישה, היא צריכה לטפל במאה אלף בעיות, אז בואו, משרד החינוך בעיני לא עושה את המוטל עליו כמו שצריך בנושא של מניעה.
עאידה תומא סלימאן: לא מקדיש את המשאבים האנושיים ולא את המשאבים הכספיים ולא את התכניות המספקות כדי לטפל בנגע הזה, אני מצטערת זאת הבחנה שאני כבר שנתיים וחצי מדברת עליה ולצערי הרב, כנראה במשרד החינוך עסוקים בלעשות דברים אחרים ולא מתמקדים בנושאים האלה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת למר ערן האן, רכז קו סיוע ארצי לגברים, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות, בבקשה.
<ערן האן: שלום לכולם, חשוב לי להגיד קודם כל שאני שמח על עצם הדיון הזה כי מאד קשה לדבר בכל מקום על פגיעה מינית, כי זה נושא שהוא לא פופולרי וקשה לשווק אותו.
<ערן האן: דיברנו קודם על הורים, אם אני אגיע למצב שאני אוכל שהורים יחזיקו, איך אומרים פה מאחורה, את האפשרות שגם הבנים שלהם יכולים להיפגע ולא רק הבנות שלהם, אז דייני.
<ערן האן: המצב כרגע הוא לא כזה, זה מאד קשור להביות חברתיות ולתפיסה שהבנים שלנו, אפשר לסמוך עליהם מעצם היותם בנים ועל הבנות שלנו אי אפשר לסמוך מעצם היותן בנות.
<ערן האן: אם עד גיל 12 בנים ובנות נפגעים באותה מידה, אז איפה כל הבנים האלה?
<ערן האן: הבנים האלה לא מגיעים בהכרח ללטם או למרכז תמר או לכל המרכזים הרב תחומיים, גם בגלל שהם לא שומעים בתקשורת על פגיעה מינית בגברים, התקשורת מדירה את כל הנושא הזה.
<ערן האן: התקשורת היא ברובה חילונית והיא מעדיפה לדבר על פגיעות במגזר החרדי ובמגזר הערבי ופשוט מדירה את כל הנושא הזה.
<ערן האן: מגיעים אלינו סיפורים איומים של פגיעות גם בצבא וגם בשב"ס ובכל מיני מקומות שאין שום מקום שהם מצויינים בתקשורת, כך שלאורך זמן, בהכרה החברתית אין מקום לדבר הזה וזה השינוי המהותי שאנחנו צריכים לעשות.
<ערן האן: להתחיל לדבר לא רק בהקשר הזה וכשמורה – אני לא רוצה לדבר על פגיעות על ידי נשים – אבל אם מורה פוגעת בתלמיד שלה בן 15, לא לכתוב כותרת כמו: רומן בין מורה לתלמיד, באותה מידה שהכותרת הזו לא היתה קיימת אם זה היה הפוך.
<ערן האן: יש בשיח, יודעים מה זו פגיעה מינית ולכן הדבר הזה, ברגע שהתקשורת תתגייס, יהיה שינוי מאד מאד מהותי.
<ערן האן: אני, במרכז הסיוע, מקבל אלפי פניות בשנה מגברים בכל הארץ ואין לי פתרונות טיפוליים לתת להם.
<ערן האן: ששת המרכזים הקיימים – נצרת נפתח לגברים רק בשנה האחרונה, אחרים רק בשנתיים, שלוש, מלבד מרכז תמר ולטם אבל עדיין, יש מענה לבין 15 ל-25 גברים, זה ממש לא מספיק.
<ערן האן: רוב הנפגעים הם חסרי אמצעים, הם לא יכולים לכלכל את צעדיהם, לפעמים יש בעיות של דיור, בעיות של סמים, אין להם למי לפנות וגם כשהם פונים – היחס לגברים נפגעים שונה גם מבחינת כל המערכות, אני מצטער להגיד את זה.
<ערן האן: לחברה קשה לראות את הגברים כקורבנות, אנחנו מעדיפים לראות אותם כפוגעים, מעדיפים לראות את התוקפנות שלהם ואת המצוקה שלהם דרך התוקפנות שלהם ולא דרך המצוקה האמתית שהם מציגים.
<ערן האן: אישה שהיא תוקפנית מתייחסים אליה בהרבה יותר הקלות מאשר גברים, אז כל החסמים האלה לא מאפשרים באמת לתת להם סיוע ואנחנו שולחים אותם, בלית ברירה, למרכזים לבריאות הנפש שאין להם את ההכשרות הנכונות לטיפול בפגיעה מינית ובסופו של דבר הם לא מקבלים את המענה הנכון והרבה פעמים, במרכזים הרב תחומיים, שנה זה המון המון זמן.
<ערן האן: אנחנו כמרכזי סיוע יכולים לתת אולי סטודנטית, אולי סטודנט, למלא את הרווח הזה אבל זה מאד מאד קשה ולפעמים אנחנו צריכים להשיב את פניהם ריקם ולי זה מאד מאד קשה.
<ערן האן: אני רוצה לתת פה דוגמה אחת, בשב"ס.
<ערן האן: אורי דיבר קודם על הקשר בין התמכרויות לפגיעה מינית, בכלא אנחנו רואים המון נפגעים שנפגעו לא בכלא, אלא בילדות או בנערות שלהם ובבגרות שלהם, ומגיעים ממקום מאד מאד קשה של התמכרות.
<ערן האן: אין שום התייחסות של המערכת בכלל לאפשרות שהם נפגעו בתקיפה מינית, זה לא מופיע באינטייקים, זה לא מופיע בשום מקום ויש כאילו התעלמות מוחלטת מהנושא הזה וזה חבל.
<ערן האן: ברגע שיעלו את זה ואני יודע את זה מניסיון אישי – כי אני מנחה קבוצה טיפולית בכלא השרון של נפגעים ואני רואה כמה זה עוזר להם בשיקום.
<ערן האן: אני בא לפה, אני חייב לומר, מאד מאד טעון, כי אין לי הרבה הזדמנויות לבוא לפה, אבל באמת, הצורך במענים הוא כל כך גדול ואני מרגיש כאילו שמעטים האנשים שמחזיקים את קול הזעקה הזו.
<ערן האן: ה אני זועק את זה בכל מקום וזה לא מספיק, זה לא נשמע וזה לא נראה וזה משהו שהוא מאד מאד מתסכל אותי.
<ערן האן: אנחנו רואים איך לאט לאט נפתחים מענים יותר נרחבים לנשים נפגעות תקיפה מינית, כמו חלופות אישפוזיות, כמו הוסטלים כאלה ואחרים, כמו דירות מעבר – דברים שלא קיימים בשום צורה אצל נפגעים גברים, אלא אם כן הם מתמודדים עם הפרעה נפשית, כלומר נפש ואז יש להם מענים, אבל המענים לא תואמים את המענה שלו היו זקוקים מבחינת הטראומה המינית.
<ערן האן: אז יש לנו המון המון דרך לעשות ואני מאד אשמח, אפרופו מלי מה שאמרת, שבאמת כל המרכזים לאלימות במשפחה שהיום התחילו לקבל - - - לפגיעות מיניות לנפגעות נשים יהיה גם, לפחות חלק, מהאפשרות הזאת למענים לגברים.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכל הנושא של מתן מענים לתופעה ולטיפול עצמו, לצרכים הטיפוליים של גברים שנפגעו או בהיותם מבוגרים או בהיותם קטינים והצרכים צפים עכשיו ורוצים לטפל בהם עכשיו – עדיין לקוי בחסר והרבה.
עאידה תומא סלימאן: זה חלק מחוסר המודעות לתופעה, אני חושבת שככל שמדברים על התופעה ומעלים- - -
<ערן האן: אין הכרה.
<ערן האן: באמת אין הכרה חברתית לנושא של פגיעה מינית בגברים.
<ערן האן: יש הדיפה, יש המון המון חרדה שהודפת כל סיפור שקורה, מאד קל לנו לשמוע את הסיפור של אבידב, אני אומר את זה לזכותך, כן?
<ערן האן: כי הוא מאד אסוף, הוא תפקודי, אבל לצערי הרב אנחנו גם פוגשים הרבה גברים שהם לא במצב הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת גם שהרבה יותר קל, יותר מקובל וקל בחברה לשמוע סיפור על תקיפה מינית בילד קטן, אבל כשמדברים על גברים מבוגרים – שמה צריך להתעמת עם כל הסטראוטיפים הקיימים בתוך החברה באופן כללי, של מה זה גבר ואיך תופסים את הגבריות ואיך אנחנו מבינים את הגבריות, לכן יש קושי גם כשעולה סיפור של תקיפה מינית נגד גבר בוגר ולא ילד.
עאידה תומא סלימאן: מילא ילד, עדיין כאילו בחברה – ואני לא נותנת לזה שום לגיטימציה – יכולים להתחבר יותר ולהרגיש אמפתיה וסימפטיה לבן אדם, אבל כשמדברים על גבר בוגר אז זה מערער את כל הסטראוטיפים על איך אנחנו רוצים לראות את הגברים.
עאידה תומא סלימאן: לא אני, אבל החברה.
מירב בן ארי: החברה הישראלית.
עאידה תומא סלימאן: גברת טניה אורן?
עאידה תומא סלימאן: מנהלת מרכז תמר לטיפול בטראומה מינית, בבקשה גברתי, אני מבקשת באמת לנסות לקלוע ישר.
<טניה אורן: בסדר גמור, אני אגיד בקצרה.
<טניה אורן: אני מנהלת את מרכז תמר, מרכז תמר הוא אחד מששת המרכזים הרב תחומיים של משרד הרווחה, הוא קיים כבר 9 שנים.
<טניה אורן: אנחנו מטפלים כיום ב-160 מטופלים ומטופלות.
<טניה אורן: כשהתחלנו לטפל בגברים, לפני שנים, נכנס מטפל אחד והוא היה על תקן של משרד הבריאות דווקא, שהחליטו להקצות תקן מיוחד לתחום הזה ובמשך כשנה הוא חיזר על הפתחים כדי שיהיו מטופלים.
<טניה אורן: כלומר היה את התקן, אבל לא היו מטופלים.
מירב בן ארי: איזה פתחים?
<טניה אורן: לשכות רווחה, קופות חולים, מרכזי סיוע – כל המקומות.
<טניה אורן: לאט לאט התחילו לפנות גברים מטופלים וכיום אנחנו מטפלים ב-30 גברים, יש אצלנו שמונה ברשימת ההמתנה וכולם אמורים להיכנס לטיפול בחודש, חודשיים הקרובים, אחר כך הגברים שיפנו כבר יתחילו לחכות יותר זמן.
מירב בן ארי: מרכז תמר זה של משרד הרווחה?
<טניה אורן: משרד הרווחה, אנחנו יושבים בירושלים.
<טניה אורן: הרבה מהדברים כבר אמרו, אבל אני כן אנסה להגיד את מה שלא.
<טניה אורן: המשפט שאני שומעת באינטייקים ואני עושה את כל האינטייקים במרכז ביחד עם המטפלים, המשפט שחוזר על עצמו על ידי כל מטופל זה: אני חושב שאני היחיד בעולם שמגיע לפה, בטח אין עוד אף אחד כמוני שנפגע או בטח אין עוד אף אחד כמוני שנפגע על ידי אישה.
<טניה אורן: אני חושבת שכשאנחנו מדברים על הטיפול בגברים, בלמה כל כך קשה לנו להבין שיש גברים שנפגעים, הצד השני של המשוואה הוא להבין שיש גם נשים שפוגעות.
<טניה אורן: שני הדברים האלה מערערים לנו את תפיסת העולם בצורה מאד מאד קשה, אני יכולה להגיד שגם אני שמטפלת בזה, זה תחום ההתמחות שלי, עדיין, לפגוש גבר נפגע או גבר שנפגע על ידי אישה זה מערער באופן אחר ואני חוזרת הביתה אחרת.
<טניה אורן: אנחנו יכולים לדבר על זה שצריך הכרה ושצריך מודעות ושמורות צריכות לדבר על זה עם התלמידים שלהם, בסופו של דבר מורות הן אנחנו, זה אותם אנשים ולכולנו זה קשה.
<טניה אורן: אני כן אגיד שיש לגברים נפגעים בושה הרבה יותר עמוקה מלנשים, מה שמביא אותם לא לפנות לטיפול ומה שמעצים את מנגנון הניתוק מהפגיעה שקרתה – זה יכול אחר כך להתגלגל או לכיוונים באמת של תוקפנות שנאה את מעגל הקורבן-תוקפן או התנהגויות אנטי סוציאליות אחרות.
<טניה אורן: ערן כבר אמר את זה שבתי הכלא מלאים בנפגעים, חלק ממה שאנחנו צריכים לעשות זה להתאים את הטיפול שכבר קיים.
<טניה אורן: כלומר, לצד פתיחה של מקומות טיפוליים – אני אומרת דברים ממש אופרטיביים, בסדר?
<טניה אורן: יש בתי כלא ואפשר להתאים טיפול, יש בתי חולים פסיכיאטריים – אפשר בתוך בתי החולים הפסיכיאטריים לעשות תשאול שיתייחס לאם היתה פגיעה מינית, כמו שעושים לנשים צריך לשאול גם גברים.
<טניה אורן: במקביל, אנחנו כמובן חייבים להרחיב את המענים שאנחנו נותנים, זו החלטה וזו החלטה מסובכת כי אנחנו יודעים שברגע שאנחנו נפתח מקומות טיפול ונציע את זה – המקורות יתמלאו ויהיו רשימות המתנה.
<טניה אורן: כמו שהיום מחכות לי ברשימת ההמתנה של הנשים, לא 8 נשים אלא מחכות לי קרוב ל-100 נשים לטיפול, ברגע שתהיה מודעות חברתית - יחכו לי גם 100 גברים לטיפול, אז אנחנו צריכים לדעת שברגע שאנחנו מרחיבים תקנים כדאי להרחיב אותם ולא בעוד חצי תקן או תקן, אלא באמת לפתוח שישה מרכזים, רב תחומיים, מקבילים וזו החלטה של מדיניות ציבורית וזה הצד המשלים באמת לסיפור הזה של מניעה ושל החינוך.