GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עאידה תומא סלימאן: עו"ד ירון, אני מבינה שאתה הכנת את המסמך הקודם של מרכז המידע, זה מסמך מרתק וחשוב ועוזר לנו פה בדיון.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה, רינת.
<רינת בניטה: תודה רבה.
<רינת בניטה: קודם אני אגיד שבשל לוח-הזמנים הקצר שבו נדרשנו להכין את המסמך יש פה סקירה לא ממצה, זו סקירת ספרות כללית שנוגעת לנושא של רצח של נשים את בני הזוג שלהן.
<רינת בניטה: אני אציג קצת נתונים ואני גם אציג את המסגרת של מה זו תסמונת האישה המוכה שהציגה תמר בחלק מהדברים של המחקר שלה.
<רינת בניטה: התופעה הזאת של רצח אינטימי באופן כללי בעולם היא תופעה שמהווה 13.5% מכלל מקרי הרצח בעולם מדי שנה - - -
עאידה תומא סלימאן: בואי לא נקרא לו "רצח אינטימי".
עאידה תומא סלימאן: אין שום אינטימיות בזה.
<רינת בניטה: זה המונח המקובל.
<רינת בניטה: זה מצב של רצח - - -
מיכל רוזין: על רקע רומנטי.
מיכל רוזין: רקע לבבי...
<רינת בניטה: זה רצח בין בני זוג.
מיכל רוזין: רצח מתוך לבביות.
עאידה תומא סלימאן: אני מכירה לבביות שמגיעה למקום אחר, אבל בסדר.
<רינת בניטה: רצח בין בני זוג זה תופעה שמהווה 1 מכל 8 ממקרי הרצח בעולם, פחות או יותר.
<רינת בניטה: בעוד שגברים רוצחים את בנות הזוג שלהם, על-פי רוב מרגשות של נקמה, של כעס, כשיש ברקע איזה בגידה של בת הזוג, נשים שרוצחות את בני הזוג שלהן עושות את זה בדרך כלל פשוט כדי להישאר בחיים.
<קריאה: לשרוד.
<רינת בניטה: לשרוד.
<רינת בניטה: ברקע יש התעללות ממושכת לרוב, התעללות פיזית, נפשית, מינית, ממושכת, מצד בן הזוג.
<רינת בניטה: זה רצח שהוא על-פי רוב לא מתוכנן מראש, אלא מופיע לאחר מקרה של אלימות או איזו פרובוקציה אחרת מצד בן הזוג.
<רינת בניטה: אין שותפים למעשה, וזה מעשה שנעשה הרבה פעמים לאחר תחושה של חוסר אונים.
<רינת בניטה: אני אפרט בהמשך לגבי התסמונת הזאת שמכונה "תסמונת האישה המוכה".
<רינת בניטה: באופן כללי נשים שרוצחות את בני הזוג שלהן מגיעות מטווח רחב של מעמדות סוציו-אקונומיים, מרקעים אתניים ותרבותיים שונים, אבל בהלימה עם מה שהציגה תמר, נשים ממוצא של מיעוט אתני וממעמד חברתי-כלכלי נמוך הן פגיעות יותר.
<רינת בניטה: זאת אומרת הנתונים שהציגה נציגת השב"ס הם נתונים שנמצאים בהלימה גם עם מה שקורה בעולם.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה לא רק עניין של פגיעות זה גם עניין של תוצר המדיניות שמפלה נגד נשים ממוצא אתני מסוים, כמו במקרה שלנו, של הנשים הערביות, כשלצערי עד עכשיו לא קיבלו את הטיפול ואת ההגנה ולא קיבלו התייחסות כמו שצריך.
עאידה תומא סלימאן: באותה מידה 50% מהנשים הנרצחות במדינת ישראל בשנים האחרונות על-ידי בני זוגן הן נשים ערביות.
עאידה תומא סלימאן: חוסר המעש וחוסר ההגנה לנשים ערביות זועקים לשמים.
עאידה תומא סלימאן: אלה ששרדו את האלימות, סיימו את דרכן בנווה תרצה לצערי, חלק מהן לפחות.
<רינת בניטה: באמת לפי נתונים של מחקר של האו"ם על רצח בעולם נמצא שגברים אחראים ל-79%, זאת אומרת כמעט ארבעה מתוך חמישה מקרים של רצח בין בני זוג, הגבר הוא זה שרוצח.
<רינת בניטה: 47% מכלל מקרי הרצח של נשים בשנת 2012 בוצעו על-ידי בן הזוג הנוכחי או לשעבר או על-ידי בני משפחה אחרים, ולעומת זאת רק 6% מכלל מקרי הרצח של גברים בשנה הזאת בוצעו על-ידי בנות זוג או בני משפחה אחרים.
מיכל רוזין: האם יש פילוח?
מיכל רוזין: תמיד נותנים את זה ביחד.
מיכל רוזין: האם יש פילוח בין בנות הזוג לבין בני משפחה אחרים – אח שלה, אבא שלה?
<רינת בניטה: אני מניחה שאם תהיה בקשה כזאת, אפשר אולי יהיה - - -
מיכל רוזין: זה העלה את המספרים משמעותית לדעתי, אם לא בחצי.
עאידה תומא סלימאן: במקרים האלה, אם זה מישהו מהמשפחה, בדרך כלל היא לא מורשעת ברצח עצמו, כך שהיא לא נכנסת לקטגוריה הזאת של הסטטיסטיקה.
עאידה תומא סלימאן: זה יותר סיוע, אבל לא ברצח עצמו.
עאידה תומא סלימאן: לפעמים יש לה מישהו שעוזר לה בתוך המשפחה או מחוץ למשפחה, כמו באחד המקרים המאוד מפורסמים.
<רינת בניטה: אני אדבר קצת על תסמונת האישה המוכה.
<רינת בניטה: זה נשמע הבחנה נפשית או פסיכולוגית מוכרת.
<רינת בניטה: ובכן, זה לא.
<רינת בניטה: ארגון הפסיכיאטרים העולמי, ה-,APA שבונה את קטלוג ההפרעות הנפשיות, ה-DSN, לא מכיר בהפרעה הזאת כהפרעה נפשית.
עאידה תומא סלימאן: ארגון הבריאות העולמי – כן.
<רינת בניטה: ארגון הבריאות העולמי מציין אותה כחלק מקטגוריה של התעללות.
<רינת בניטה: היא גם לא הומוגנית במאפיינים שלה ויש לה מגוון של פרוטוקולי אבחון, לרבות מבחני אישיות, לרבות מבחנים של attachment.
<רינת בניטה: זאת אומרת, נדרשת סוללה מאוד ארוכה של מבחנים על מנת לקבוע שאכן האישה הזאת עונה על הקריטריונים הנדרשים לתסמונת האישה המוכה.
<רינת בניטה: אבל נשים שהובחנו בתסמונת סובלות בשיעורים גבוהים גם מדיכאון קליני, על-פי רוב עם בעיות דימוי עצמי נמוך, תפיסת מסוגלות עצמית נמוכה, הן נוטות על-פי רוב להיות קונפורמיות מבחינת חלוקת תפקידים מגדרית, הן מדווחות על לחץ משמעותי ומתמשך בחיים, על תחושות של דיכאון ועל תחושות של ייאוש.
<רינת בניטה: זאת אומרת, זה לא מצב נורמטיבי, זה לא נשים שנמצאות בתפקוד מלא ובתפקוד נורמטיבי.
<רינת בניטה: כחלק מהדפוסים שאופייניים לתסמונת הזאת הן לא עוזבות את המסגרת המשפחתית.
<רינת בניטה: זה רלוונטי מבחינת היכולת שלהן לקום ולעזוב.
<רינת בניטה: כששואלים למה לא עזבת, זה רלוונטי לנשים שסובלות מהתסמונת.
<רינת בניטה: לעתים הן אפילו לא פונות לעזרה.
<רינת בניטה: אלה שהצליחו לפנות לעזרה, אם פנו לרשויות, פנו למשטרה, הלכו והתאשפזו בבתי החולים, לעתים הן נשים ברמת תפקוד יותר גבוהה מנשים בתסמונת.
<רינת בניטה: מבחינה פסיכולוגית יש ארבעה שלבים של הכחשה של התופעה.
<רינת בניטה: לאחר מכן נשים מאשימות את עצמן בסיטואציה שהן נקלעו אליה, והרבה פעמים הן נשארות במצב הזה של האשמה עצמית ולא עושות דבר עם הסיטואציה הזאת, אלא משלימות אתה.
<רינת בניטה: חלק מהנשים עוברות לשלב שמכונה "שלב ההארה", מצליחות להבין שיש פער בין מה שקורה לבין מה שאמור לקרות או לעוררות השלילית שהן חוות, ומעט מאוד נשים פועלות ולוקחות אחריות.
<רינת בניטה: הן מבינות שהן לא ישנו את בן הזוג, הן יפנו לרשויות, הן יפנו לשירותי הרווחה.
<רינת בניטה: בשלב הזה זה שלב מאוד מסוכן עבורן, כי לעתים זה שלב שיש בו עוד מעגל של התפרצות של אלימות.
<רינת בניטה: באמת אותן נשים מגיעות לפעמים להבנה שהחיים שלהן נתונים בסכנה והן מנועות מלעזוב ועשויות לנקוט בשלב הזה צעדים שמבחינתן הן הגנה עצמית, לרבות רצח.
<רינת בניטה: אני לא אכנס לעניין המשפטי מבחינת הדרישות, אני רק אציין שהדרישות של החוק היום לסייג ההגנה העצמית הן בעוכרן של נשים שנקטו בפעולה כנגד בן הזוג שלהן, בהן דרישת ההכרחיות, המיידיות, אי-החוקיות והסבירות לפעולה.
<רינת בניטה: היום יש איזה הצעה לרפורמה ומגוון של חוקרים, בהם משפטנים, מציעים אפילו לפטור נשים כאלה מאחריות, הן מהסיבה שהן לא מסוכנות לסביבה והן מהסיבה של חוסר אשמה בנסיבות שבהן הן היו מצויות.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהשיח הזה של סינדרום נשים מוכות ואיך זה משפיע על החיים שלהן, נשים שרצחו או הרגו את בני זוגן במקרה הזה – התעורר ויכוח בהרבה מקומות בעולם על העונש שהן מקבלות.
עאידה תומא סלימאן: נכון, היו דרישות בכמה מקומות בעולם לפטור אותן מעונש.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שאני בעצמי עוד לא סגורה ביני לבין עצמי על הנושא הזה האם לדרוש לפטור את הנשים במקרה הזה או לא, או במקרים אחרים.
עאידה תומא סלימאן: כולנו זוכרים גם את המקרה של הבחור, שוקי בסו, שהורשע, והדרישה היתה לחון אותו, שלא יוענש על מקרה הרצח ההוא.
עאידה תומא סלימאן: סג"ד שרה פרידמן, מפקדת בית הסוהר לנשים נווה תרצה.
עאידה תומא סלימאן: את פוגשת את הנשים האלה, פוגשת אותן לאחר המעשה.
עאידה תומא סלימאן: האם את רוצה לשתף אותנו?
עאידה תומא סלימאן: את רוצה להגיד משהו במיוחד שכל היוזמה של הדיון הזה התחילה במשרד שלך?
<שרה פרידמן: אני אתן קצת רקע, כדי לסבר את האוזן, במיוחד שמדובר פה על תשע נשים.
<שרה פרידמן: סך כל האסירות במדינת ישראל בקושי מגיע ל-1.8%.
<שרה פרידמן: אם יש 15,000 פלילים, אני אוכל להחזיק עד 200 אסירות.
<שרה פרידמן: נכון להיום יש לנו 170-160.
<שרה פרידמן: אני מציינת את הנתון הזה, כי המספרים הם קטנים, ולכן אפשר לעשות יותר ברמות השונות.
<שרה פרידמן: בתוך שירות בתי הסוהר אותן נשים מקבלות את הטיפול לאחר התייעצות עם הגורמים המקצועיים, על מנת לחזק אותן, על מנת לתת להן כלים כשייצאו החוצה, שיוכלו להתמודד עם החברה בחוץ בכל נושא האלימות.
<שרה פרידמן: אם חושבים שזה דפוס התנהגותי מסוים ולאו דווקא מתוך מצוקה, צריך לטפל בזה, ולכן נעשות כל מיני תוכניות טיפוליות לאותן נשים בתוך הכלא כמו שעושים במקרים אחרים, לאו דווקא ברצח, כמו בסמים, כמו במרמה.
<שרה פרידמן: לצערנו יש עלייה מאוד גדולה בנושא של תעבורה עכשיו, של נשים שנשפטות בגין הריגה תוך כדי נהיגה, וגם בזה אנחנו מטפלים.
<שרה פרידמן: אותן נשים שנמצאות אצלנו, במיוחד על רצח, כמו שאמרה תמר, מקבלות את האחריות על עצמן.
<שרה פרידמן: הן לא באות ואומרות: לא מגיע לנו עונש, הן לא באות ואומרות: תרחמו עלינו.
מיכל רוזין: מגיל קטן אומרים להן שהן אשמות.
מיכל רוזין: גם כשהן חוטפות מכות אומרים להן שהן אשמות – לא התנהגת יפה מספיק, לא פינקת אותו, לא נתת לו.
מיכל רוזין: נשים מאשימות את עצמן, זה דבר ידוע.
<שרה פרידמן: נכון, אבל תוך כדי טיפול אני חושבת שהן מודעות למעשה והן כן מקבלות כוח להתמודד ולבוא ולהגיד איפה הן טעו, איפה הן יכלו להתמודד אחרת, ואיך הן יכולות להמשיך את החיים שלהן הלאה.
<שרה פרידמן: בזה אנחנו עוזרים להן בכותלי בית הסוהר.
<שרה פרידמן: שוב, בגלל שהמספרים קטנים, וטוב שכך, אנחנו בהחלט יכולים לתת להן את המענה ואת הטיפול האישי לכל אחת ואחת.
<שרה פרידמן: חשוב היה לי להדגיש שהן לא רוצות שירחמו עליהן, הן רוצות לקבל טיפול, הן רוצות לקבל מענה לאחר המאסר.
<שרה פרידמן: זה שהן בתוך בית הסוהר, הן נמצאות בחממה מסוימת עם אנשים מקצועיים ומטפלים.
<שרה פרידמן: זה בסדר, אבל צריך איזה המשכיות.
<שרה פרידמן: יושבת פה נציגה של הרשות לשיקום האסיר, הם עושים את זה, אבל מבחינת ההרגשה שלהן כנראה לא מספיק.
<שרה פרידמן: זה גם קשור ליכולות של הרשות מבחינת העמותה, מבחינת מקומות שהוסטל יכול להכיל נשים, מבחינת הכספים וכו'.
<שרה פרידמן: אני לא נכנסת לזה, כי זה לא בתחום עיסוקי, אבל אני חושבת שאם יהיה איזה רצף טיפולי בין מה שאנחנו עושים בכותלי בית הסוהר לבין מה שיהיה בחוץ, ואולי אילנה אחר-כך תגיד מה הם עושים בחוץ, אני חושבת שנוכל להציל חלק גדול מהנפשות האלה.
עאידה תומא סלימאן: החלטנו בוועדה לקיים סיור ברשות כדי לשמוע על המאמצים שאתם עושים.
עאידה תומא סלימאן: בינתיים נחכה שיהיה לכם מנכ"ל חדש ותוכלו לקבל אותנו בסיור הזה.
מיכל רוזין: לא צריך מנכ"ל.
עאידה תומא סלימאן: זה לפי בקשתם, מיכל.
עאידה תומא סלימאן: חס וחלילה אני לא אהיה מי שתעכב סיור בגלל שגבר נעדר מתפקידו.
מיכל רוזין: אני לא יודעת אם את הכתובת, אבל איך את רואה את הנושא של ועדות שחרורים וקציבת עונש?
מיכל רוזין: חנינה כמובן זה תחום אחר.
מיכל רוזין: בכל הנושא הזה בסופו של דבר ועדת השחרורים מקשיבה לכם עם ההמלצות?
מיכל רוזין: מדוע להשאיר את הנשים האלה?
מיכל רוזין: אני שמה בצד את הענישה שהן קיבלו, שבעיניי צריך לטפל בה.
מיכל רוזין: כמו שאמרתי יש פה שלושה שלבים ואתם השלב האחרון.
מיכל רוזין: גם בעניין של ועדת השחרורים אני רואה לפי הנתונים שאתן לא ממליצות על שחרור מוקדם.
<שרה פרידמן: אני לא יודעת מאיפה הנתונים.
מיכל רוזין: תקני אותי, זה בסדר.
מיכל רוזין: בשביל זה אנחנו דנים.
<שרה פרידמן: אנחנו חושבים שאסירים בכלל, ואסירות בפרט, שיושבים על עבירות קשות, ועבירת רצח זו עבירה קשה, צריכים לעבור הליך טיפולי, הם חייבים לשתף או להגיע להישגים מסוימים בעניין הזה.
<שרה פרידמן: חלקם משתף פעולה יותר, חלקם משתף פעולה פחות.
<שרה פרידמן: כל אחד מגיע בדרגות שונות לתקופת השליש.
<שרה פרידמן: בדרך כלל ברצח תקופת השליש היא ארוכה מאוד.
<שרה פרידמן: מי ששפוט ל-20 שנה או 30 שנה, תקופת השליש שלו ארוכה מאוד.
<שרה פרידמן: זה לא שאנחנו לא ממליצים, בתי המשפט חושבים שלתת שליש של 10 שנים או 8 שנים לבן-אדם שייצא החוצה זה הרבה, ולכן מבקשים עוד כל מיני תוכניות שהבן-אדם יעשה ואז יעלה פעם נוספת לוועדת השחרורים ושיציג יותר דברים קונקרטיים על שינוי בדפוסי ההתנהגות או איזה טיפול שהוא קיבל.
<שרה פרידמן: זה לא שאנחנו לא ממליצים, אנחנו ממליצים על המשך טיפול, שיכול להיות במסגרות שונות.
מיכל רוזין: עדיף שיהיה בקהילה.
עאידה תומא סלימאן: היו מקרים מכלל המקרים – כמה אמרתם בהתחלה?
עאידה תומא סלימאן: כמה נשים היו?
עאידה תומא סלימאן: – אני חושבת
עאידה תומא סלימאן: שה
עאידה תומא סלימאן: זכרת כ-20 נשים שנשפטו על רצח.
<שרה פרידמן: אני לא אמרתי.
<תמר דהאן: אני ציינתי.
עאידה תומא סלימאן: אולי עכשיו נדע יותר.
עאידה תומא סלימאן: האם היו מקרים שכן קיבלו הקלה בעונש?
<שרה פרידמן: יש כאלה שקיבלו מאסר עולם והוקצב עונשן, יש כאלה שהוקצב עונשן וקיבלו חנינה, יש כאלה שהגיעו לוועדת השחרורים וקיבלו מספר - - -
מיכל רוזין: מי קיבלה חנינה?
מיכל רוזין: אנחנו לא מכירות.
מיכל רוזין: אנחנו בדקנו את 20 השנה האחרונות.
<שרה פרידמן: לא חנינה במובן של חנינה, אלא הקצבה, במקום שיהיה לה מאסר עולם היא קיבלה 21 שנה.
מיכל רוזין: 14 שנה, לא חנינה.
עאידה תומא סלימאן: בגלל שזה מספר מאוד קטן של מקרים אני מבקשת לקבל לידינו נתונים.
עאידה תומא סלימאן: יש לי פה איסוף מידע מהפרקליטות על חלק מהמקרים.
עאידה תומא סלימאן: אני ארצה לדעת מה ההחלטות של קציבת העונש וכו' לכל המקרים שכבר היו.
<שרה פרידמן: האם את מתכוונת לבקשות שהועברו ללשכת הנשיא?
עאידה תומא סלימאן: לא רק שהועברו.
עאידה תומא סלימאן: ב-20 מקרי הרצח האלה, כמה מהם עברו ועדת שחרורים?
עאידה תומא סלימאן: בכמה מהם הוגשה בקשת חנינה ולא נתקבלה?
עאידה תומא סלימאן: ומה בדיוק היתה הקצבת העונש?
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לדעת במקרים הספציפיים מה היה המצב של הנשים האלה וכמה מהן השתחררו לאחר שריצו את כל העונש שניתן להן בלי שום שינוי תוך כדי הענישה?
עאידה תומא סלימאן: עו"ד משה מרציאנו, לשכת המשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים.
<משה מרציאנו: בוקר טוב, גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך על ההזמנה.
<משה מרציאנו: אנחנו תמיד שמחים להגיע, לשמוע ואתם מהווים עבורנו לפעמים ממשק עם האקדמיה, ותמיד יש לנו מה ללמוד ממנה, להחכים וליישם את זה גם כאשר אנחנו באים ליישם עקרונות משפטיים.
<משה מרציאנו: יש דילמות כל-כך גדולות וכל-כך מורכבות, שעולם המשפט צר מלהכיל אותן לפעמים.
<משה מרציאנו: אני חושב שהדילמה הזאת בהחלט משקפת את העניין הזה, כי כפי שהיטיבה לתאר תמר במחקר שלה מעשה ההמתה הוא נקודת קצה במסכת ארוכה של התעללות, של קושי בל ישוער שעוברת האישה במהלך שנים, דווקא במקום שאמור להיות המבצר הרוחני והאינטימי שלה.
<משה מרציאנו: דווקא שם היא חווה את ההתעללות הכול-כך קשה, כשבסוף-בסוף, עם תום מסכת ההתעללות הזאת, מגיעה הטרגדיה של מעשה ההמתה.
<משה מרציאנו: מצד שני, ברור לכולנו הצד השני של המשוואה.
<משה מרציאנו: אנחנו, שחרתנו על לוח לבנו את עיקרון קדושת החיים, זה מלווה אותנו גם כאשר מדובר במי שמתנהג באופן נבזה ונמאס, גם אז עקרון החיים חל בעניינו.
<משה מרציאנו: ברשות
<משה מרציאנו: כם אני רוצה להקריא פסקה קצרה מפסק הדין - - -
עאידה תומא סלימאן: בגלל שדייקת עם המושגים, אני לא חושבת שאנחנו מדברים על הגברים שמתייחסים באופן נבזה, אנחנו מדברים על גברים אלימים שבהרבה מקרים מסכנים את החיים של הנשים הללו.
עאידה תומא סלימאן: בוא לא נקל ראש במושגים.
<משה מרציאנו: גברתי צודקת.
<משה מרציאנו: אני אתקן ואומר שעקרון קדושת החיים חל גם במקרים הללו וגם במקרים אחרים - - -
עאידה תומא סלימאן: אני לא מתווכחת על זה, אבל לא רציתי לתת להם הקלות כאלה.
<משה מרציאנו: כאשר אנחנו מקיימים את הדיון הזה, חשוב לפעמים גם לזכור את הצד השני של המשוואה.
<משה מרציאנו: אומר כבוד השופט בך בפסק הדין של כרמלה בוחבוט, שהוזכר פה, שהיה באמת קו פרשת המים: "אין לקפד את פתיל חייו של אדם גם אם זה איבד צלם אנוש בהתנהגותו הבלתי אנושית גם עבריין אלים ונתעב זכאי לכך שעונשו ייקבע בבית-משפט ורק בבית-משפט.
<משה מרציאנו: גזר דיננו חייב לשקף את הנורמה האוסרת על קורבן של עבירה למצות בעצמו את הדין עם מי שפגע בו, אפילו היתה הפגיעה קשה וממושכת".
<משה מרציאנו: זה הצד השני של המשוואה, וראוי שנזכור אותו.
<משה מרציאנו: פסק דין כרמלה בוחבוט, שאכן היווה קו פרשת מים – אני רוצה להזכיר לכולנו שהפרקליטות, עוד לפני שתסמונת האישה המוכה היתה בתודעה שלנו, של אנשי המשפט, אולי אפילו לא בתודעה של אנשי האקדמיה – הפרקליטות היא זו שמצאה לנכון להעמיד את כרמלה בוחבוט לדין בעבירה של הריגה ולא בעבירה של רצח, על אף שעל המעשה אפשר להתווכח.
<משה מרציאנו: זה אולי יכול לתת מענה לשאלה של חברת הכנסת רוזין.
<משה מרציאנו: אחת השאלות שהיא העלתה היא ההרשעה המופחתת, או במילים שלנו, המשפטנים, בחירת הוראת החיקוק ההולמת את המעשה, את מעשה ההמתה.
<משה מרציאנו: אנחנו יודעים שיש עבירה של רצח, וזה מאוד משמעותי בענישה.
<משה מרציאנו: העונש על עבירה של רצח הוא עונש מאסר עולם ועונש מאסר עולם חובה, ועבירה של הריגה, בצדה יש עונש מקסימום של 20 שנות מאסר.
<משה מרציאנו: אני לא מכיר פסק דין אחד של אישה שהמיתה את בן זוגה ועמדה לדין בעבירה של הריגה וקיבלה את עונש המקסימום.
<משה מרציאנו: העברתי נתונים לגברתי היושבת-ראש רק הבוקר לצערי.
<משה מרציאנו: קיבלנו את המייל רק אתמול אחר-הצהריים, ואלו הנתונים החלקיים שהצלחתי לאסוף, אבל ניתן להתרשם מהם שמתוך 14 מקרים, אם אנחנו כוללים את המקרה של כרמלה בוחבוט, בשבעה מקרים הנשים הממיתות הועמדו לדין בעבירה של הריגה ולא בעבירה של רצח.
<משה מרציאנו: זה עניין אחד.
עאידה תומא סלימאן: בארבעה מקרים מתוך 13 הן קיבלו מאסר עולם.
מיכל רוזין: יש גם הבדל בין מה שהיא הואשמה בו לבין מה שהיא הורשעה בו.
<משה מרציאנו: האשמנו בהריגה.
<משה מרציאנו: אני מדבר עכשיו על שיקול הדעת של הפרקליטות בעת ההעמדה לדין – האשמה.
<משה מרציאנו: בשבעה מתוך - - -
מיכל רוזין: בשבעה מקרים – רצח.
מיכל רוזין: זה יפה שאתה מראה את חצי הכוס המלאה והריקה.
עאידה תומא סלימאן: היו שני מקרים שאתם האשמתם ברצח, וההרשעה היתה בהריגה.
עאידה תומא סלימאן: זה גם כדאי להגיד.
מיכל רוזין: בשבעה מקרים הן הואשמו ברצח.
<משה מרציאנו: אכן, גם זה קיים.
<משה מרציאנו: בכל העבירות זה קיים, לא רק בעבירה הזאת.
<משה מרציאנו: הערות נוספות מהפן המשפטי שאני רוצה להעיר ואולי לעשות פיין טיונינג זה עניין הענישה.
<משה מרציאנו: נאמר פה שאנחנו לא מעמידים לדין בעבירה של 300א, של ענישה מופחתת, שהחלה בסעיף 300 כעבירה של רצח.
<משה מרציאנו: אני רק רוצה לציין שלא מעמידים לדין בעבירה של 300א, מפני שזה סעיף עונשין, זה לא סעיף עבירה.
<משה מרציאנו: העבירה היא סעיף 300, עבירה של רצח.
<משה מרציאנו: בסופו של דבר, כאשר אנחנו מגיעים לשלב העונש, אנחנו אכן בוחנים מהו העונש הראוי.
<משה מרציאנו: לא ניתן להאשים בעבירה של 300א.
<משה מרציאנו: זה דבר אחד.
<משה מרציאנו: דבר נוסף שנאמר פה זה שכאשר אנחנו בוחנים את יסודות ההגנה העצמית, אזי אנחנו מוצאים שהם בעוכרן של הנשים הממיתות את בני זוגן.
<משה מרציאנו: בעניין הזה אני רוצה להפנות את כולכם לסעיף 300א(ב) בחוק העונשין, שקובע בין היתר, בעקבות פסק הדין של כרמלה בוחבוט, שבמצב שבו מעשהו של הנאשם חרג במידה מועטה, בנסיבות העניין, מתחום הסבירות לשם תחולת סייג של הגנה עצמית, אזי לבית המשפט יש סמכות להטיל על הממית ענישה מופחתת.
<משה מרציאנו: אלה הערות מהפן המשפטי.
<משה מרציאנו: כפי שאמרתי, בסופו של דבר האחריות היא רחבה יותר מעולם המשפט.
<משה מרציאנו: כמובן אני מסכים בכל מילה על התמיכה שצריכות לקבל הנשים במהלך הדרך, במהלך מסכת ההתעללות הקשה, כדי שבסופו של דבר לא נגיע לנקודת הקצה הטרגית של מעשה ההמתה.
עאידה תומא סלימאן: בכל זאת אני חושבת שאולי אחת המסקנות שנצטרך לחשוב עליהן בסוף הדיון הזה זה יותר העמקת הידע וההבנה מה עובר על נשים כאלה גם אצל הפרקליטות, גם אצל המשטרה, גם אצל מערכת בתי המשפט, גם השופטים בעצמם, אולי אז יתחילו להסתכל על הדברים בצורה קצת אחרת.
מיכל רוזין: אולי אתם יכולים להגיד מה ההמלצה שלכם קדימה?
עאידה תומא סלימאן: הם במצב טוב, הם לא מרגישים שצריך לשנות.
מיכל רוזין: יש רפורמה שעולה ביום רביעי הקרוב - -
מיכל רוזין: - - לדיון נוסף, ואני אשמח לשמוע, אולי מלילך, איך זה מסתדר.
מיכל רוזין: יש רפורמה של מדרג ענישה של רצח והריגה, אולי כבר נשמע איך זה מסתדר.
מיכל רוזין: אני יודעת שזה נותן חלקיות של מענה.
עאידה תומא סלימאן: לילך.
<לילך וגנר: אכן הרפורמה בסוגיה של עבירות המתה יוצרת תיקונים שיכולים להשליך גם על הנושא שאנחנו דנים בו כעת בשני מובנים.
<לילך וגנר: כמו שראינו גם מהנתונים, 300א, שמדבר על נושא של התעללות מתמשכת וגם סטייה מועטה מהסבירות של ההגנות, לא באמת נותן מענה.
מיכל רוזין: אין ב-300א התעללות מתמשכת.
<לילך וגנר: יש.
<לילך וגנר: ודאי.
מיכל רוזין: בענישה.
<לילך וגנר: בעקבות הפרשה של כרמלה בוחבוט תוקן הסעיף והיום יש ענישה מופחתת.
<לילך וגנר: זאת למרות שבעצם הבקשה המקורית היתה לתקן את נושא האחריות.
<לילך וגנר: ולזה אנחנו נותנים מענה בהצעת החוק הממשלתית לרפורמה בעבירות המתה.
<לילך וגנר: אנחנו הופכים את הסעיף מסעיף של ענישה מופחתת לסעיף של אחריות מופחתת, כשהעונש המרבי בצדו הוא 20 שנה.
<לילך וגנר: אני חושבת שזה שינוי דרמטי.
מיכל רוזין: עוד פעם את המשפט האחרון.
<לילך וגנר: אנחנו הופכים את כל הנסיבות המתוארות היום ב-300א ומוסיפים עליהן לסעיף אחריות מופחתת ולא ענישה מופחתת.
<לילך וגנר: היום, כמו שהסביר משה, כאשר מעמידים לדין ברצח – אחרי ההרשעה ברצח יש דיון האם יש מקום לענישה מופחתת לפי אחת הנסיבות בסעיף 300א.
<לילך וגנר: אנחנו חושבים שגם התיוג הראשוני הוא לא של רצח.
עאידה תומא סלימאן: הגדרת העבירה עצמה.
<לילך וגנר: זה בעצם המתה בנסיבות של אחריות מופחתת.
<לילך וגנר: אנחנו מפרטים את הנסיבות ובין היתר נמצאת שם כמובן הנסיבה של התעללות מתמשכת, שהיום נמצאת ב-300א.
מיכל רוזין: האם זה אומר שבפועל נשים כאלה אחרי הרפורמה לא יועמדו לדין על רצח יותר אף פעם, רק על הריגה?
<לילך וגנר: אם הן ייכנסו - - -
מיכל רוזין: אם הן ייכנסו לעניין של התעללות - - -
<לילך וגנר: לא הריגה.
<לילך וגנר: המתה בנסיבות של אחריות מופחתת – עונש מרבי של 20 שנה.
עאידה תומא סלימאן: אז היא תצטרך להוכיח שהיא עברה התעללות ממושכת.
עאידה תומא סלימאן: מה לגבי נשים למשל שלא היו להן תלונות בעבר, אבל הן עברו אלימות ולא התלוננו במשטרה או לא ידעו עליהן?
עאידה תומא סלימאן: אנחנו רואים הרבה מקרים של נשים שרק אחרי שהן נרצחות אנחנו יודעות שהן עברו אלימות.
<לילך וגנר: מהניסיון שלי בעבר, כמי שטיפלה גם בתיקים מהסוג הזה ומכירה את הנושא הראייתי, כבר היום המשטרה בפועל גובה ראיות כשעולים חשדות שמדובר באישה שעברה התעללות, גובה מיוזמתה ראיות בפן הזה, וזה לא צריך להיות תלונות, זה יכול להיות ראיות מכל סוג שהוא.
<לילך וגנר: למשל אם היא שוחחה עם בן משפחה - -
עאידה תומא סלימאן: עדויות של אנשים.
<לילך וגנר: - - אם בני משפחה ראו עליה חבלות, אם חברות טובות היו שותפות למצב הנפשי הקשה שלה.
<לילך וגנר: אני אפילו זוכרת כתב אישום שהגשתי בתיק כזה בעבר, שאותה אישה לא התלוננה במשטרה אף פעם על ההתעללות, אבל ההתעללות היתה מרצף של נסיבות, כולל מעדויות של בני המשפחה שלה, וזה הובא בחשבון כבר היום במסגרת ההחלטה להעמיד לדין.
<לילך וגנר: בוודאי אם תהיה לנו עבירה ספציפית שמדברת על המתה בנסיבות של אחריות מופחתת עם תיוג אחר, הנושא יצטרך להיבדק ולהיחקר בשלב החקירה על אחת כמה וכמה.
<לילך וגנר: לגבי הנושא של הרפורמה.
<לילך וגנר: לא תמיד אפשר להוכיח התעללות מתמשכת, אבל ברפורמה אנחנו עושים תיקון נוסף, אנחנו גם מרחיבים את הנושא של סטייה מההגנות, כולל הגנה עצמית.
<לילך וגנר: זה קצת יותר מדי משפטי, אני מקווה שאני אצליח להגדיר את התיקון - - -
מיכל רוזין: דווקא זו הנקודה.
מיכל רוזין: בדיוק על זה רציתי לשאול איפה זה נכנס בנושא של הגנה עצמית.
<לילך וגנר: כבר היום, כמו שמשה אמר, בסעיף 300א יש סטייה מהסבירות של הגנות, בין היתר הגנה עצמית, צורך - - -.
<לילך וגנר: זה הגנות בחלק הכללי של חוק העונשין, שמי שנכנס אליהן פטור לגמרי מאחריות.
<לילך וגנר: בין היתר, ההגנות האלה דורשות דרישה של סבירות ואם יש סטייה קלה מהסבירות, אפשר לעשות ענישה מופחתת לפי סעיף 300א.
<לילך וגנר: אנחנו מציעים גם להכניס את זה לנושא של אחריות מופחתת עם תיוג נפרד, עם עונש מרבי של 20 שנה, וגם להרחיב את זה, שהסטייה תהיה מהיסודות של ההגנות ולא מאלמנט הסבירות.
<לילך וגנר: זה שינוי דרמטי.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה מאוד דרמטי במיוחד כאשר - - -
<לילך וגנר: במיוחד לגבי הגנה עצמית.
<משה מרציאנו: זה לא מתייחס רק לסבירות, גם למיידיות וגם לרכיבים אחרים בהגנה - -
<לילך וגנר: רכיבים אחרים של ההגנה.
<משה מרציאנו: - - כי סטייה מהם תוביל גם לעבירה עם תיוג אחר מאשר רצח וגם לענישה נמוכה יותר.
<לילך וגנר: אני חושבת שזה נותן מענה במידה רבה לכל המקרים האלה של ההמתה של בן הזוג בעקבות מעשה אלים שלו, שהם על גבול ההגנה העצמית, והחריגה היא למשל מהפרופורציוניות או מיסודות אחרים של ההגנה העצמית.
מיכל רוזין: לילך, האם את מכירה פסיקה השוואתית בעניין הזה בעולם שמכירה בזה כהגנה עצמית, לא על גבול?
<לילך וגנר: לגמרי?
מיכל רוזין: הגנה עצמית כולל זיכוי.
<לילך וגנר: בתקופה של צוות קרמניצר שדן ארוכות בנושא הזה כמעט לא היו מקרים של פטור, כולל בעניין הזה.
<לילך וגנר: אולי השתנה משהו מאז שהצוות ישב, בכל זאת עברו כמה שנים מאז.
<לילך וגנר: בעיקר זה הוכר במסגרת של עבירה מופחתת, אבל לא פטור כללי.
מיכל רוזין: פורץ נכנס אליך הביתה, אתה יכול להרוג אותו, וזו טענת הגנה עצמית ותהיה זכאי, אבל אם את עוברת התעללות קשה 20 שנה והורגת את בן זוגך חס וחלילה, תואשמי בהריגה מופחתת כי זו לא הגנה עצמית.
<לילך וגנר: הגנה כללית בהחלט יכולה להיות במצבים של נשים מוכות, כאשר יש איום מיידי על החיים שלהן.
עאידה תומא סלימאן: לילך, אני חושבת שהוויכוח הזה נובע מהבנת איך אישה מוכה מבינה והתפיסה שלה לגבי המסוכנות שהיא חיה בה והאיום שהיא חיה בו.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, אם נסתכל על זה בהבחנה אם באותו רגע היתה לו סכין ביד לא היתה לו סכין ביד, גם בעניין של הסבירות, אנחנו לא נבין.
עאידה תומא סלימאן: העיקר הוא מה היא חשבה ואיך היא חוותה את הסיטואציה בהסתמך על כל העבר שלה, מה שהיא עברה אתו ומה הוא הצליח להכניס לראש שלה במידת המסוכנות שהיא חיה.
עאידה תומא סלימאן: היא חיה בהרבה מקרים בסיטואציה שהיא מבינה שהיא עלולה להירצח בכל רגע נתון בחיים שלה, ושהיא מאוימת באופן מיידי בכל רגע, ואז כשהיא מגיבה אי-אפשר למדוד את התגובה שלה בכלים הרגילים בלי להוסיף ולהביא בחשבון – וזה הסינדרום הזה של אישה מוכה – בלי להוסיף את כל הממדים האלה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה חשוב מאוד כאשר אתם דנים על איך לכלול בדירוגים השונים.
<לילך וגנר: אגב, לא ראיתי הצעה קונקרטית על הפרק שמדברת על פטור כללי, שמדברת על סייג לאחריות פלילית.
<לילך וגנר: לא ענישה מופחתת, אלא על סייג כללי.
<לילך וגנר: אני אזכיר שגם בנושא אחר, שהוא קצת שונה, מה שנקרא "מוות מתוך רחמים", אין הצעה לפטור כללי.
עאידה תומא סלימאן: רק שתבינו אותנו, לילך, אני לא מאלה שמציעים פטור מיידי מאחריות, ואני חושבת שאי-אפשר לעשות את זה באופן גורף כזה, וצריך שיהיו לנו גבולות שלא יפרצו את הדלתות במקרה הזה, אבל בכל זאת, צריך איזה הגבלה והבנה שהעונש חייב להיות - - -
<לילך וגנר: נכון שהעונש המרבי המוצע בצד העבירה הזאת הוא 20 שנה, אבל אני מניחה שבנושא הבניית הענישה יינתן משקל רב לנסיבות הספציפיות של אותו מקרה, ולא יינתן עונש של 20 שנה בסיטואציות שאתן מתארות וכולנו משוכנעים שהמתחם צריך להיות נמוך הרבה יותר.
<לילך וגנר: פטור כללי לא עמד על הפרק ואני גם לא מכירה הצעה קונקרטית כזאת.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לירון.
מיכל רוזין: עד שהוא מגיע לשבת ליד השולחן אני רוצה להגיד שאני חושבת שהמצב במציאות הוא הפוך, כשמרשיעים אותן יותר ממה שמרשיעים גברים.
עאידה תומא סלימאן: מיכל.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, חברת הכנסת, תתאפקי.
עאידה תומא סלימאן: כבר נתתי לך כמה פעמים להיכנס בדברים.
מיכל רוזין: קשה לי.
<ירון שמואל אונגר: אגב הדברים פה אני רוצה אולי קצת לחדד את הנקודה.
<ירון שמואל אונגר: שמעתי שגם את, היושבת-ראש, התלבטת בהם טיפה, ואני רוצה להבהיר.