GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שחובתך לענות על שאלות, במיוחד כשהן באות מהמחוקק שהטיל עלי ושלח לך "מתנה" של תלמידים שלא למדו כמו שצריך.
עאידה תומא סלימאן: אולי ככה תבהיר לנו יותר מה אנחנו יכולים לעשות כדי לשנות את המצב הזה ולא להעמיק אותו ולהעביר אותו גם למוסדות האקדמיים.
עאידה תומא סלימאן: רציתי להבין איך יכול להיות שהטכניון, שעוסק בנושאים הכי רחוקים והכי קשים מבחינת החרדים – יסלחו לי אם אני עושה פה טעויות, כי אני לא כל-כך מתמצאת בחינוך של בתי הספר החרדים, אבל אני יודעת שהקושי האמיתי הוא במתמטיקה ובנושאים טכנולוגיים ודברים כאלה – הטכניון, הוא יכול לקיים שנת מכינה ואחר-כך החרדים משתלבים בלימודים הרגילים ואוניברסיטאות אחרות, שעוסקות בנושאים אחרים, לא יכולות לעשות את זה?
<גדי פרנק: אני אגיד עוד שלושה משפטים, ואז אני אהיה חייב לצאת, כי אני כבר על overtime.
<גדי פרנק: השאלה פה היא שאלה, כמו שגם אמרתי בהתחלה, גם שאלה של מגוון פתרונות.
<גדי פרנק: לא הכול מתאים לכולם.
<גדי פרנק: לא רק בשאלה התרבותית, בשאלה הפדגוגית.
<גדי פרנק: יכול להיות שהטכניון מצליח לאתר אחרי מאמצים כיתה של 30 סטודנטים שהוא מצליח לאסוף, וזה המספרים פחות או יותר.
<גדי פרנק: 30, 40, 50, 60.
<גדי פרנק: מדובר פה על תוכנית כשבסוף המדינה שמה לנו את היעדים, המדינה קבעה אותם, לא ות"ת קבע את היעד של הנגשה לחרדים.
<גדי פרנק: באה הממשלה, באה גם הכנסת במספר דיונים וביקשה מאתנו הנגשה של עשרות אלפים, לא של 50, לא של 60 וגם לא של 500.
<גדי פרנק: של עשרות אלפים.
<גדי פרנק: כשאתה מגיע לעשרות אלפים השאלה היא לא האם יש לך רק כיתה אחת, או שלוש כיתות, או חמש כיתות אפילו של 30 מצטיינים שאתה מסוגל לקחת ובשנה להגיע אתם לידע מתמטי מתאים, השאלה איך אתה יודע לעשות את זה ב-19,000, או ב-20,000, או ב-15,000.
<גדי פרנק: זאת השאלה.
<גדי פרנק: ולכן אנחנו צריכים פה מגוון פתרונות.
<גדי פרנק: אנחנו לא מנסים לעשות הכול רק בהפרדה.
<גדי פרנק: העובדה שהטכניון נוהג בצורה הזאת, העובדה שהאוניברסיטה העברית מצליחה לעשות, העובדה שעוד כמה מוסדות מצליחים לעשות את זה בפחות הפרדה.
<גדי פרנק: דרך אגב, גם האוניברסיטה שאת מגיעה ממנה – אני מצטער שאני לא זוכר את שמך - - -
<קרן הורוביץ: קרן.
<גדי פרנק: היא עושה את זה, אומנם בהפרדה מסוימת, אבל בתוך הקמפוס, או בשולי הקמפוס, בתוך המרחב הכללי שהוא מרחב לא מופרד.
עאידה תומא סלימאן: אפשר לדעת אם יש לכם תוכנית בקרה על איך ההפרדה הזאת נעשית?
עאידה תומא סלימאן: והאם יש לכם מה להגיד כאשר יש הפרדות בשטחים הציבוריים ובעניין המרצות?
<גדי פרנק: דבר אחד – כן.
<גדי פרנק: יש תוכנית בקרה.
<גדי פרנק: דרך אגב, בדוגמה שלך, מוסד כלשהו או מוסדות לפעמים חורגים, ואז מעלים את זה בפניהם, בדרך כלל הם מתקנים.
<גדי פרנק: ואם לא, יש לנו תוכנית אכיפה.
<גדי פרנק: בשנה וחצי האחרונות אני חושב שלפחות חמישה או שישה מוסדות הגיעו לוועדת פיקוח ואכיפה של מל"ג, חלקם קיבלו גם סנקציות, חלקם גם סנקציות כספיות, חלקם סנקציות אקדמיות, כאשר הם חרגו מהכללים של מל"ג בנושא הזה, אם זה הכללים של מי נכנס לאוכלוסייה, כי זו גם בעיה שהוגדרה פה, אם זו השאלה מה מידת ההפרדה שקיימת בפועל או לא.
<גדי פרנק: דרך אגב, לא קשור לשאלת האוכלוסייה החרדית, בכלל מל"ג בתהליך של כניסה למתכונת אכיפה שונה.
<גדי פרנק: צריך להבין שזה גוף שהשתנה לאורך שנים.
<גדי פרנק: הוא גוף שבמקור הוקם כרגולטור לשמונה אוניברסיטאות ועוד קצת מכללות, היו שלוש או ארבע מכללות.
<גדי פרנק: הוא גוף שלא קם באופן אינהרנטי עם מנגנון אכיפה מאוד-מאוד חזק, כי המערכת היתה אחרת.
<גדי פרנק: עם השנים, גם עם הקמת המכללות, עם הגיוון הגדול ועם הפריצה של ההשכלה הגבוהה, שהיום 50% - - - מגיע להשכלה הגבוהה, נוצר גם הצורך לעשות אכיפה.
<גדי פרנק: לפני כשנה וחצי הקמנו בפעם הראשונה במל"ג יחידת אכיפה, היא כוללת כמה עובדים קבועים שזה העיסוק הבלעדי שלהם, כמו ועדת פיקוח ואכיפה של מל"ג וות"ת שעוסקת בכל האכיפה, גם בהקשר של החרדים, גם בהקשרים אחרים.
<גדי פרנק: הוזכרה פה הדוגמה לגבי אחד מהמוסדות שעשה הפרדה של המגזר הערבי, גם על זה היתה פעולת אכיפה.
<גדי פרנק: היא אומנם הגיעה לתקשורת, אבל זו פעולת אכיפה של המל"ג שהודיע להם שהם צריכים לסגור את הקמפוס הזה.
<גדי פרנק: יש פה פעולת אכיפה, אנחנו לא נמצאים בכל נקודה בשטח, אנחנו לא פועלים במתכונת הזאת, ואנחנו גם לא רוצים לפעול במתכונת של משרד החינוך שמחזיק מפקח על כל בית ספר, שיושב למנהל על הראש ואומר לו: תעשה כך או אחרת.
<גדי פרנק: אני לא מבקר את השיטה, יכול להיות שהיא מתאימה מאוד לחינוך בית ספרי.
<גדי פרנק: בהשכלה הגבוהה אנחנו רואים את זה אחרת, יש אחריותיות מסוימת של המוסדות לעמוד בזה.
<גדי פרנק: אבל כן, אנחנו לא מתעלמים מהצורך באכיפה, בתוכנית אכיפה סדורה גם בהקשר הזה.
עאידה תומא סלימאן: מה עם המרצות?
<גדי פרנק: לגבי המרצות יש פה שאלה קצת יותר מורכבת.
<גדי פרנק: ככלל, ברמת המקרו, אנחנו לא רואים בעיה של הטיה כללית.
<גדי פרנק: אם את מסתכלת באופן כללי אנחנו לא רואים מיעוט של מרצות ביחס לכלל המרצות במערכת ההשכלה הגבוהה.
<גדי פרנק: נאמר פה שאנחנו מתמודדים גם עם סוגיה כללית, ואנחנו פועלים גם בהקשר הזה של הסיפור בכלל של איזון מגדרי בהשכלה הגבוהה.
<גדי פרנק: אנחנו מוציאים על זה לא מעט כסף, השבוע אפילו הושקה עוד אחת מהתוכניות שלנו בנושא של הגעה לאיזון מגדרי בהשכלה הגבוהה.
<גדי פרנק: אנחנו נמצאים היום במצב לא מיטבי מבחינתנו, שבו רק כשליש מהסגל הבכיר בכלל במוסדות להשכלה הגבוהה, לא קשור לאוכלוסייה החרדית, הוא מרצות.
<גדי פרנק: אני מדבר על הסגל הבכיר, לא על הסגל הזוטר.
<גדי פרנק: אנחנו רוצים להתקדם גם בנושא הזה.
<גדי פרנק: האם כאשר אני מסתכל על נתוני המקרו בתוכניות לחרדים זה חורג באופן משמעותי מהתמונה הכללית של ההשכלה הגבוהה, שזה אומר פחות משליש מרצות?
<גדי פרנק: אנחנו לא רואים את זה כך.
<גדי פרנק: יש לנו כמה חריגות במוסדות ספציפיים.
עאידה תומא סלימאן: אתה אומר לי שמוסדות המח"ר - - -
<גדי פרנק: יש בהחלט גם מרצות.
עאידה תומא סלימאן: יש גם מרצות – באיזה אחוז?
עאידה תומא סלימאן: ומה עם הנטייה עכשיו להתחיל לקבל רק מרצים?
<גדי פרנק: אני אגיב על זה בשני הקשרים.
<גדי פרנק: ברמת המקרו, אנחנו לא רואים הרבה פחות, אולי לפעמים קצת יותר משליש מרצות בהשכלה הגבוהה לחרדים.
<גדי פרנק: יש לנו פה שתי בעיות שצריך לציין, וצריך להקפיד עליהן.
<גדי פרנק: האחת, האם יש מוסד או מוסדות ספציפיים שבה,ם גם אם ברמת המקרו של כלל המערכת אני רואה איזון סביר - - -
עאידה תומא סלימאן: נשאלה פה שאלה חשובה מאוד.
עאידה תומא סלימאן: האם הן מלמדות רק כיתות של נשים?
<גדי פרנק: אני לא מנהל לשום מוסד להשכלה גבוהה איזה מרצה נכנס לאיזה כיתה.
<גדי פרנק: זו לא שיטת העבודה, החוק גם לא מאפשר לי את זה.
<גדי פרנק: אבל אני צריך להקפיד בשני הקשרים: האחד, האם אני רואה מוסד מסוים שהמדיניות שלו חורגת באופן גורף.
<גדי פרנק: כלומר, אפילו אם הוא מוסד קטן, אבל יש בו רק מרצים גברים לעומת מרצות נשים, יש לי בעיה.
<גדי פרנק: והשני, מה מדיניות הקבלה.
<גדי פרנק: כמו שציינת, אם מוסד מפרסם או מקיים בפועל, גם אם הוא לא מפרסם, מדיניות קבלה מפלה, אז אני צריך להתערב.
<גדי פרנק: אין לי דרך, והחוק גם לא מאפשר לי להתערב ברמה שלי כרגולטור.
<גדי פרנק: זה יכול להיות ברמה של חוקי עבודה להיכנס לתוך מוסד ולהגיד לו: לכיתה הזאת תכניס מרצה או מרצה, או תכניס דווקא מרצה בשם X ולא בשם Y. אני לא יכול להתערב, החוק ממש קובע שלא להתערב.
<רבקה שפירא: אז הוא יכול להגיד שלגברים לא נכנסות מרצות, ואתה לא מתערב.
<גדי פרנק: אם המדיניות שלו היא רוחבית בהקשר הזה, אני יכול להעלות את השאלות האלה.
<גדי פרנק: אם המדיניות מתקיימת בפועל למטה, אני לא נכנס לרמת מי נכנס לאיזה כיתה.
<רבקה שפירא: איך אתה מבחין - - -
<גדי פרנק: אם יש שאלות של חוקי עבודה, חוקי עבודה כן נוגעים בהקשר הזה.
<גדי פרנק: למל"ג אין סמכות של חוקי העבודה.
<גדי פרנק: חוקי העבודה והשוויון, כפי שאתם יודעים, נאכפים בהקשר של חוקי העבודה על-ידי משרד העבודה, משרד הכלכלה, שוויון זו אכיפה אחרת לגמרי.
עאידה תומא סלימאן: אני לא רוצה לרדת לפרטים של מי אוכף מה.
עאידה תומא סלימאן: תיארתי לעצמי שהמועצה או המליאה של המל"ג, יש לה ראייה כוללת, מדיניות בשאלה לאן היא רוצה להוביל, מה חזון, לאן רוצים להוביל את ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, איזה סוג של תרומה הם רוצים לתת לחברה הישראלית באופן כללי, איפה החלק שלהם.
עאידה תומא סלימאן: אני נזהרת מלהשתמש במילה שכבר שבועיים העולם רחש סביבה, העניין של הדתה.
עאידה תומא סלימאן: השאלה שאני שואלת את עצמי – אני לא רוצה לשאול אם המליאה אוכפת, לא אוכפת דיני עבודה, דיני שוויון – האם יש להם אמירה ברורה בעניין?
עאידה תומא סלימאן: בעוד חמש שנים הצעדים שאתם עושים היום – אתם יודעים שאין לכם שליטה.
עאידה תומא סלימאן: הרי אתה יושב מולי ואומר: אין לי שליטה, אין לי יכולת לאכוף את זה, אין לי את הכלים - -
<גדי פרנק: זה ממש לא מה שאמרתי.
עאידה תומא סלימאן: - - וחלק מהחוקים הם לא בידיים שלי.
עאידה תומא סלימאן: זה לא תחת שליטתי.
עאידה תומא סלימאן: נכון, אתה אמרת שחוקי עבודה, חוקי שוויון, הם לא תחת האכיפה שלך.
עאידה תומא סלימאן: האם הם חשבו לאן זה יוביל בעוד חמש שנים?
עאידה תומא סלימאן: הרי אם המוסדות יתחילו להפריד בספריות ויתחילו להפריד בשטח הציבורי, ואתם לא יכולים לאכוף, כי אין לכם מפקחים - - -
<גדי פרנק: א', יש לנו, אבל ברמה מסוימת, ברמת המקרו.
<גדי פרנק: אני אגיד משהו שהוא לא הוגן, כי גם לא היו הוגנים עד הסוף כלפיי.
<גדי פרנק: אני אגיד אותו, ואז אני אצטרך לצאת לצערי.
עאידה תומא סלימאן: החיים לא הוגנים, מה לעשות.
<גדי פרנק: זה מה יש, אין מה לעשות.
<גדי פרנק: ולכן אני אגיד וזה מה יש.
<גדי פרנק: התחלתי וביקשתי לתת כמה דקות של סקירה כללית על תפיסת המועצה להשכלה גבוהה, אחרי כמה משפטים עצרתם אותי פעם ראשונה וגם אחרי כמה משפטים נוספים עצרתם אותי ושאלתם אותי שאלות ספציפיות.
עאידה תומא סלימאן: היית מוגבל בזמן.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לקבל תשובות.
עאידה תומא סלימאן: באת מוגבל בזמן, מה לעשות.
עאידה תומא סלימאן: אני מודה לך שבאת.
<גדי פרנק: הודעתי מראש שאני מוגבל בשלושת רבעי שעה.
<גדי פרנק: מה סדר הדיון את קבעת.
<גדי פרנק: אני בוודאי לא היושב-ראש, כפי שציינת.
<גדי פרנק: באתי עם שלושת רבעי שעה אפשרות לדבר פה, זה היה לשיקולכם, אתם החלטתם על הסדר של חלוקת הזמנים.
<גדי פרנק: רציתי לפתוח בכמה מילים על תפיסות כלליות, אני לא יכול לפרט פה את הכול, גם לא ביקשתם מאתנו לעשות את זה.
<גדי פרנק: כמו שאמרת, לא ביקשתם הצגה של התפיסה הכללית, אבל זה מה שרציתי לעשות.
עאידה תומא סלימאן: חבל שאתה משתמש בזמן כדי להסביר מה לא עשית.
עאידה תומא סלימאן: בוא תגיד לנו מה אפשר להגיד בנושא.
<רבקה שפירא: למה אתם לא יוצאים בהצהרה מפורשת?
<רבקה שפירא: זה הכול.
<גדי פרנק: הצהרה מפורשת על מה?
<רבקה שפירא: הצהרה מפורשת על זה שאתם קוראים לשלב מרצות בכל המסלולים האלה.
<רבקה שפירא: זה משהו לכאורה כל-כך פשוט.
עאידה תומא סלימאן: הם יצאו בהצהרה על הפרדה.
עאידה תומא סלימאן: את רוצה שהם ייצאו בהצהרה - - -
<רבקה שפירא: - - - כל מה שאמרת.
<רבקה שפירא: ממה נפשך?
<גדי פרנק: אני אגיד הצהרה מפורשת אחת, המל"ג אומר אותה בריש גלי, לא רק בהקשר של החרדים, אלא באופן כללי, לרבות בשבוע הזה, ויודע מי שהתעניין בפרסומים הרלוונטיים.
<גדי פרנק: המל"ג שואפת להגדלת מספר המרצות באופן כללי בהשכלה הגבוהה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא מדברים על הגדלת המספר.
<גדי פרנק: חברות, אני אעצור פה, כי אני מאחר ב-12 דקות לפגישה הבאה.
<גדי פרנק: כמו שכיבדתי אתכם והגעתי לפה בזמן, אני אכבד גם את הפגישה הבאה שלי.
<גדי פרנק: אני לא יכול לקבל עוד שאלות, אני מצטער.
<גדי פרנק: המל"ג עושה מאמצים כל הזמן להגדיל את מספר המרצות בסגל הנשי.
<גדי פרנק: היא עושה את זה גם בתוך המגזר - - -
עאידה תומא סלימאן: כדאי לא לאחר לפגישה הבאה.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שלא קיבלתי שום תשובה ברורה.
עאידה תומא סלימאן: כל מה שנעשה הוא ניסיון להתחמק ממתן תשובות.
עאידה תומא סלימאן: חבל שמנכ"ל המל"ג דואג להגיע לישיבה וזה כל מה שיש לו להגיד בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שיהיו לך תשובות יותר ברורות בהמשך הדיון הזה.
עאידה תומא סלימאן: אסתי רידר-אינדורסקי, מנכ"לית משותפת, נבחרות לא בוחרות.
<אסתי רידר-אינדורסקי: האמת היא שאנחנו נבחרות.
<אסתי רידר-אינדורסקי: "לא נבחרות לא בוחרות" היה השם של הקמפיין.
עאידה תומא סלימאן: נבחרות.
<אסתי רידר-אינדורסקי: כבר הייתי פה בוועדה לקידום מעמד האישה כמה פעמים, תמיד סביב הנושא הזה של ייצוג נשים במוקדי קבלת החלטות.
<אסתי רידר-אינדורסקי: רק לאחרונה נסחפתי גם לנושא של הפרדה במוסדות להשכלה גבוהה.
<אסתי רידר-אינדורסקי: כמו ששאלת בהתחלה, את חושבת, מה זה קשור?
<אסתי רידר-אינדורסקי: זה קשור, קודם כול, כי היא מוכיחה את הזליגה.
<אסתי רידר-אינדורסקי: היא מוכיחה שזה לא מסתיים באיזה מקום שבו אנחנו מין עולם אוטופי כזה שבו אנחנו מאפשרים לחרדים ללמוד ולקבל כלים, ואז הם יוצאים לשוק העבודה, והכול נשאר רגיל.
<אסתי רידר-אינדורסקי: לא, הזליגה הזאת נמשכת.
<אסתי רידר-אינדורסקי: הנה, אנחנו נמצאים פה בכנסת, ויש לנו מפלגות מדירות נשים, והדרת הנשים הזאת – אומרים שככה צריך, זו הנורמה.
<אסתי רידר-אינדורסקי: הגענו מזה שמפרידים בגן עד - - -
עאידה תומא סלימאן: זה נקרא "רגישות תרבותית".
עאידה תומא סלימאן: זו התרבות שלכם.
<אסתי רידר-אינדורסקי: הזליגה בעיניי היא סגידה למולך הרב-תרבותיות.
<אסתי רידר-אינדורסקי: זה סוג של עבודה זרה כזאת שחילונים סוגדים לה ועובדים אותה כל הזמן, מאוד באינטנסיביות, ובשביל הרב-תרבותיות מוכנים לעשות הכול ולמחוק נשים מכל מקום.
עאידה תומא סלימאן: אסתי, את מבינה למה סוגדים לה?
עאידה תומא סלימאן: זה נותן הרגשה טובה.
עאידה תומא סלימאן: זה לא אנחנו, זה הם.
עאידה תומא סלימאן: זו התרבות שלהם.
עאידה תומא סלימאן: הם אלה שלא מתקדמים מספיק, ואנחנו טובים עד כדי כך שאפילו נכבד את זה.
<אסתי רידר-אינדורסקי: - - - אמרה שאם הערבים היו דורשים הפרדה, היו אומרים שהם חשוכים.
<אסתי רידר-אינדורסקי: כשהחרדים דורשים הפרדה, מדברים פה עכשיו על מקום של ציונות.
<אסתי רידר-אינדורסקי: הציונות החדשה היא לעשות הפרדה בכל מחיר ובכל מקום.
<אסתי רידר-אינדורסקי: זו עמדה לא כל-כך נוחה בשבילי לבוא לכאן ולייצג את העמדה הזאת.
<אסתי רידר-אינדורסקי: זה לא מה שאמרתי עד עכשיו היו דברים שחיבקו אותי.
<אסתי רידר-אינדורסקי: קראו לי "סכיזופרנית", "חולת נפש", אבל עכשיו קיבלתי שם תואר חדש "טהרנית".
<אסתי רידר-אינדורסקי: "טהרנית", "יפת נפש", חוסר קשר עם המציאות ורוצה לעצור את הנשים, כי נשים בלי שתהיה הפרדה לא יתקדמו באקדמיה.
<אסתי רידר-אינדורסקי: ואני רוצה להגיד, קודם כול, שהמסגרות החרדיות שנוצרו הן סוג של בית ספר מקצועי, הן לא אקדמיה, מקום שלא שואלים בו את כל השאלות, לא לומדים בו את כל החומרים, מקום שמדביקים בו מדבקות על ספרים.
<אסתי רידר-אינדורסקי: יש "אקדמיות" שיש שם ספרי לימוד שמדביקים שם מדבקות על ספרים.
<קריאה: תסבירי.
<קריאה: לא נראה לי שהם הבינו.
<אסתי רידר-אינדורסקי: הבינו.
<אסתי רידר-אינדורסקי: צריך לגרד ולראות את המאמרים כתובים למטה שלא מקובלים.
<אסתי רידר-אינדורסקי: אני חייבת להגיד לכם שיש המון-המון נשים באקדמיה, והמון-המון נשים שמכניסות נשים אל האקדמיה, אבל עדיין אין נשים חרדיות במוקדי קבלת ההחלטות, ויש קשר מאוד-מאוד הדוק בין שני הדברים.
<אסתי רידר-אינדורסקי: מכניסים את הנשים למוסדות האלה להשכלה גבוהה ונותנים להן אפשרות רק להתפרנס, לא לעשות מעבר לזה שום דבר.
<אסתי רידר-אינדורסקי: כשמנסים לעשות אחרת, הנה אני ניסיתי, ארגון נבחרות ניסה לשלב נשים במסגרות הרגילות באקדמיה, ואפילו הצלחנו למצוא נשים.
<אסתי רידר-אינדורסקי: אומרים שאין נשים, הצלחנו למצוא נשים, ולא אחת ולא שתיים ולא עשר, הצלחנו למצוא נשים שהיו מוכנות ללמוד תואר שני במסלולים באקדמיה, והיו צריכים להשיג להן מלגות, אין לזה מלגות.
<אסתי רידר-אינדורסקי: הצלחתי להשיג לזה מלגות, ואנשים לא יפי נפש, אנשים שרואים את המציאות ומאוד חשוב להם לשמור את המסגרת כמו שהיא, טרפדו את הנושא הזה והסבירו שאנחנו ארגון מאוד מסוכן, כי אנחנו לא רק רוצים לתת לנשים תעסוקה, אנחנו רוצים לשלב נשים במוקדי קבלת ההחלטות, וזה מאוד גרוע.
<אסתי רידר-אינדורסקי: אומרים לי שאני פסימית, היום שמעתי שאני היסטרית.
<אסתי רידר-אינדורסקי: בבר אילן יש מסלול שבו נשים לומדות פסיכולוגיה בהפרדה ובהתאמה, וזה לא הולך להישאר רק בתואר ראשון.
<אסתי רידר-אינדורסקי: אנחנו את המלחמה הזאת כבר הפסקנו.
<אסתי רידר-אינדורסקי: אנחנו יושבים פה ומדברים, המל"ג ינצח, התוכנית הזאת קיימת.
<אסתי רידר-אינדורסקי: שמעתי במו אוזניי את סגן יושב-ראש המל"ג אומר לפני יותר משבוע שהוא שוקל להרחיב אותה גם לתואר שני, ולא רק כל מיני דברים כמו ריפוי בעיסוק או מה שלא יהיה, כמו שניסו להגיד בהתחלה, אלא פסיכולוגיה.
<אסתי רידר-אינדורסקי: הוא אמר שהוא ישקול פסיכולוגיה לתואר שני בהפרדה.
<אסתי רידר-אינדורסקי: ואני שואלת אתכם, אם יהיו לכם ילד או ילדה, האם אתם תרצו לשלוח אותו לפסיכולוג או לפסיכולוגית, שלא למדו הכול, שלמדו רק חלק, מה שהחליטו שמותאם?
<אסתי רידר-אינדורסקי: מדברים על תואר שני, אני לא יודעת מה לומדים בתואר ראשון.
<קריאה: אני מנהלת התוכנית, ואני אשמח להתייחס.
<אסתי רידר-אינדורסקי: הרעיון שחושבים שבאיזה מקום זה ייעצר.
<אסתי רידר-אינדורסקי: למה שנחשוב שזה ייעצר?
<אסתי רידר-אינדורסקי: אם אנחנו נמצאים בכנסת וזה לא נעצר, אני חוששת מאוד שזה לא ייעצר.
<אסתי רידר-אינדורסקי: אגב, הרבנים מתנגדים באופן גורף לכול, אז כשמדברים אתי שלזה הרבנים מסכימים, לזה הרבנים לא מסכימים – הרבנים לא מסכימים לשום דבר, גם כל השילוב הזה הוא נגד.
<אסתי רידר-אינדורסקי: מי שלא מאמין שילך לכנס ב"ארנה", היה כבר אחד, יהיה עוד אחד אם ירצה השם, עיריית ירושלים תשלם עליו, תשמעו מה רבנים אומרים נגד שילוב נשים באקדמיה בכלל.
<אסתי רידר-אינדורסקי: תודה.
עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, אסתי.
עאידה תומא סלימאן: את האמת, נתתי לך את הזמן, כי אני רואה שאין הרבה - - -
<קריאה: אני חייבת לציין שיש כאן כל מיני קולות, אי-אפשר שיישמע רק קול אחד.
<קריאה: אומנם אנחנו מיעוט - - -
עאידה תומא סלימאן: אני מתפלאת שאת מתפרצת בצורה כזאת.
עאידה תומא סלימאן: רציתי לתת לכולם ויש לי רשימה.
יהודה גליק: היושבת-ראש ידועה בתור מי שנותנת כבוד לכל הדעות, פעם אחר פעם, ולכן אין שום צורך להתפרץ.
<קריאה: לא התכוונתי להתפרץ, רק ביקשתי שייתנו להשמיע פה עוד קולות.
עאידה תומא סלימאן: כשיגיע תורך, תיקחי את זכות הדיבור ותדברי, אין שום בעיה.
עאידה תומא סלימאן: עו"ד שירי לב-רן לביא, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.
<שירי לב-רן לביא: תודה, קודם כול.
<שירי לב-רן לביא: אני כמובן לא ארחיב יותר מדי.
<שירי לב-רן לביא: אני מעוניינת גם לשמוע קולות נוספים, וגם אני חושבת שעיקר הדברים נאמרו כאן כבר קודם.
<שירי לב-רן לביא: אין ספק שאי-אפשר להיתמם, אי-אפשר להתחבא מאחורי אמירות שהן מאוד-מאוד עמומות.
<שירי לב-רן לביא: אין שום סיבה שהמל"ג לא תצא בהצהרה חד-משמעית שיש לקבל גם מרצות, וזה לא רק העניין של מרצות.
<שירי לב-רן לביא: כל התוכניות האלה מדברות גם על תמריצים למסלולים כאלה ואחרים שבסופו של דבר כן מובילים להסללה מגדרית מסוימת מאוד, שמובילים נשים למקצועות שנקראים "נשיים", שמובילים גברים למסלולים שמביאים אותם בסופו של דבר לאותן משרות שראינו במדד הגיוון שמייצגות פער מאוד-מאד גדול, הן בתפקידים והן בשכר.
<שירי לב-רן לביא: ולכן אנחנו חוזרות על האמירה שאמרנו עד היום.
<שירי לב-רן לביא: אנחנו קוראות לות"ת ולמל"ג לצאת באמירה חד-משמעית שיש לשלב נשים בתוך המסגרות האלה, ודאי וודאי לתת את אותם התמריצים שנותנים למסלולים שניתנים לגברים – לתת את אותם התמריצים גם למסלולים שלומדות שם סטודנטיות.
<שירי לב-רן לביא: תודה.
עאידה תומא סלימאן: תיכף גם נרצה לקבל תשובות מהמל"ג, אני חושבת שעלו פה שני דברים.
עאידה תומא סלימאן: לפני שקטעו אותי רציתי להגיד, אסתי, שהוספת גם את הממד של התכנים.
עאידה תומא סלימאן: עד עכשיו לא ידעתי שיש גם הבדל בתכנים בין גברים לנשים בתוכניות.
עאידה תומא סלימאן: אתם תגיבו, אבל אני מדגישה את הנקודות שארצה לשמוע עליהן תשובה.
עאידה תומא סלימאן: יש פה טענה שגם התכנים שונים ויש טענה שגם התמריצים שונים, כלומר, התמריצים לגברים שונים מהתמריצים לנשים למסלולים שמוגדרים לנשים, ועל שני הדברים אני ארצה לשמוע.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכדאי לאסוף את כל השאלות, ואז אני אתן לך לענות.
עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת גליק, תרצה עכשיו?
יהודה גליק: באתי לשמוע.
יהודה גליק: אני אשמע, אחרי זה אני אתייחס.
עאידה תומא סלימאן: תרצה, ותסלחי לי, אני לא מצליחה לבטא את השם.
<תרצה אסתרהזון: אום נתי זה הכינוי שלי, שם בני בכורי.
עאידה תומא סלימאן: לא ציפיתי לזה, זה בא לי בהפתעה.
עאידה תומא סלימאן: דווקא אני נגד להיקרא על שם.
עאידה תומא סלימאן: תמיד אמרתי שכאשר אנחנו נולדות אנחנו בנות של, אחר-כך הופכות לנשים של, ואחר-כך אימהות של, ואפילו אם בן הזוג נפטר, אז אנחנו אלמנות של, ואף פעם אין לנו ישות ושם ברור.
עאידה תומא סלימאן: אני עאידה ואת תרצה.
<תרצה אסתרהזון: אני רוצה לדבר מהזווית של התרבות החרדית, שאנחנו מדברים עליה פה כל-כך הרבה, ולשאול מה קורה כשיש הפרדה מגדרית בהשכלה הגבוהה.
<תרצה אסתרהזון: אני רוצה לדבר מהמקום הכי פרגמטי ופשוט.
<תרצה אסתרהזון: קודם כול, בתרבות היהודית תמיד היה מאוד-מאוד חשוב להפריד בין האקדמיה החילונית לבין הדת.
<תרצה אסתרהזון: אני חושבת שבמקומות האלה – אסתי אמרה "בית ספר מקצועי", אבל הם מציגים את עצמם כאקדמיה – יש בלבול שלדעתי הוא מסוכן.
<תרצה אסתרהזון: הניסיון הזה לכופף את המוסד האקדמי לדת מבלבל, מיותר ולדעתי הוא קצת מסוכן אפילו.
<תרצה אסתרהזון: אני חושבת שיש מקום להפריד בין האקדמיה לבין התורה לבין הדת, אפילו לשמר את האקדמיה כחילונית.
<תרצה אסתרהזון: בנוסף, יש את העניין של הנטוורקינג, של המינגלינג, ובעיקר נשים שמגיעות מתוך הקהילה הסגורה, שנכנסות לתוכנית של תואר ראשון סגור ומופרד – מה ההזדמנות שלהן להתערב בחברה?
<תרצה אסתרהזון: מה ההזדמנות שלהן ליצור לעצמן רשת של קשרים, להשיג התמחויות טובות, להגיע לתואר שני שמתאים להן?
<תרצה אסתרהזון: יש מקצועות מסוימים שזה מתאים להן, שאפשר לשמר אותן בקהילה, ויש מקצועות שאת רואה עשרות של בוגרים שלא מוצאים את עצמם בעולם האמיתי, אין להם חשיפה לעולם הגדול והאמיתי.
<תרצה אסתרהזון: וזה עוד בלי להיכנס לנישה של הלם תרבותי, שזה מה שקורה כשאנשים לומדים ממקום מסוים ורואים את העולם מזווית מסוימת מאוד, ואז פתאום רוצים לעשות דוקטורט, ומגלים פתאום שפרויד דווקא כן משפיע על הפסיכולוגיה, ואפילו מאוד.
<תרצה אסתרהזון: אלה שתי הנקודות שאני חושבת שגם צריך להביא בחשבון כשמדברים על הפרדה.
עאידה תומא סלימאן: מר אבנר פורת, ארגון חותם.
<אבנר פורת: התוכן שהוצג, גם בדיון פה וגם בדפי העמדה משקף גישה פטרנליסטית, מתנשאת, בכסות ליברלית.
<אבנר פורת: אין כאן, לא פגיעה ברמה האקדמית, כי כל בר דעת יודע שאין שום הבדל בלימודי מתמטיקה והיסטוריה במי יושב לידך, אם זה בהפרדה או בעירוב.
<אבנר פורת: אין כאן שום עניין של הדרת נשים, כי לא מדובר פה בשום אפליה, אלא שיש פה מקום והזדמנות לכולם, אבל כן בהפרדה ובצניעות.
<אבנר פורת: מה שיש כאן זה התנשאות בניסיון לטעון שיש מי שמבין יותר מהציבור החרדי מה מתאים לו ומה טוב לו, ומה שבעיקר יש כאן זו שאיפה עזה, ורואים את זה גם בדפי העמדה וגם בתוכן שהוצג וחזר פה בדיון.
<אבנר פורת: יש פה שאיפה עזה ליצור שינוי תרבותי בציבור החרדי, כדי להפוך אותו להיות יותר קרוב לזרמים פלורליסטים וליברליים.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה קול שנמצא ולא רק נמצא, אלא שהוא עדיין כנראה הקול הדומיננטי יותר בחברה, אבל אתה מסכים אתי שהיו פה קולות גם של נשים שבאות מתוך החברה החרדית והם שונים.
<אבנר פורת: אני חושב שהן לא מייצגות כלום בחברה החרדית, לא את רבניו.
<אבנר פורת: אין שום רב משמעותי שעומד בגלוי מאחורי זה, וכמה קולות בקלפי כולנו יודעים כמה קיבלתן מאחורי הפרגוד.
עאידה תומא סלימאן: ידעתי שזה יקרה.
<קריאה: אין שום רב שעומד מאחורי לימודים באקדמיה.
<קריאה: הרבנים - - -
<אבנר פורת: אז את מי את מייצגת חוץ מאת עצמך?
עאידה תומא סלימאן: תשמע, אם היו נותנים לה הזדמנות, אולי היינו יודעים את מי היא מייצגת.
עאידה תומא סלימאן: בינתיים אין לה אפילו הזדמנות לייצג, אז היא נתמכת על-ידי נשים מסביבה.
<אבנר פורת: הן רצו בבחירות וראינו כמה קולות הן קיבלו.
<קריאה: הן לא רצו בבחירות - - -
עאידה תומא סלימאן: אני מברכת על הצטרפות חבר הכנסת וחברות הכנסת אלינו לדיון.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לגברת אתי שטרן, ראש קמפוס טל, המרכז האקדמי לב.
<אתי שטרן: תודה רבה.
<אתי שטרן: קמפוס טל הוא באמת קמפוס של נשים דתיות וגם חרדיות, ואני עומדת בראשו.
<אתי שטרן: אני בכל אופן אייצג את הפן הזה.
<אתי שטרן: אני דווקא רוצה להתחיל מדוגמה ואחר-כך נעבור קצת לעיקרי הדברים.
<אתי שטרן: דוגמה אחת מיני אלפי בוגרות שכבר יש לנו, כי הקמפוס שלנו כבר קיים יותר מעשר שנים, הקמפוס החרדי.
<אתי שטרן: בוגרת שלמדה בתיכון מאוד-מאוד חרדי, שאפילו למדו שם ביידיש, שייכת לאחת החסידויות, בחורה מאוד מוכשרת, שכל מה שהיה לה אפשרות ללמוד בסיום התיכון שם זה או להיות תופרת או להיות מטפלת במעון.
<אתי שטרן: היא למדה להיות תופרת.
<אתי שטרן: הבחורה הזאת מאוד מוכשרת.
<אתי שטרן: פתחנו תוכנית לבנות חרדיות, היא הלכה לשאול את הרבי שלה אם היא יכולה ללכת ללמוד מקצוע אחר, והוא אמר לה: אם יש מסגרת דתית, מאוד-מאוד שמורה, שבה את יכולה ללמוד במסגרת דתית שמורה וכמובן נפרדת, תלכי ללמוד שם.
<אתי שטרן: הבחורה ניגשה לפסיכומטרי, קיבלה יותר מ-700, סיימה את הלימודים, היום היא עובדת באינטל יחד עם כולם, לא בשום הפרדה וכו', מאוד מצליחה, מאוד מאושרת, וכמוה יש לנו המון בוגרות כאלה, כבר אלפים.
עאידה תומא סלימאן: היא לא עובדת בהפרדה?
<אתי שטרן: לא, היא לא עובדת בהפרדה.
עאידה תומא סלימאן: אז מה היה הצורך בהפרדה?
<קריאה: בלימודים ככה יותר נוח לה.
<קריאה: מותר לכבד רצון של נשים.
עאידה תומא סלימאן: השאלה אם זה רצונה.
<קריאה: זה רצונה, עובדה.
<אתי שטרן: קודם כול, אני מתחברת למה שאבנר אמר.
<אתי שטרן: עם כל הכבוד, אין אצלנו חינוך מחדש.
<אתי שטרן: אנחנו מדינה דמוקרטית.
<אתי שטרן: במדינה דמוקרטית הציפייה היא שכל אוכלוסייה תוכל לחיות את החיים שלה בצורה שטוב, נכון ומתאים לה.
<אתי שטרן: אנחנו לא צריכים להיות פטרונים של אף אחד, אנחנו צריכים לספק כלים לאנשים כדי להצליח בחיים שלהם.
<אתי שטרן: וחבל, באוכלוסייה החרדית יש המון פוטנציאל, ואנחנו צריכים לאפשר להם את הכלים בסופו של דבר להתפרנס בכבוד.
<אתי שטרן: אותן בנות, חלקן לפחות אני רואה, מגיעות ממשפחות באמת עניות מרודות, שלהורים אף פעם לא היו כלים להשכלה, הם מרוויחים פרוטות, ממש עניות ברמה שהם יחשבו פעמיים אם לנסוע באוטובוס אפילו, הן גומרות אצלנו, הן הולכות לעבוד, מרוויחות משכורת יפה בכל חודש.
<אתי שטרן: למה שלא ניתן להן את האפשרות הזאת?
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מבקשת, אני לא רוצה שהדיון יוסט לכיוון שכאילו מישהו מנסה למנוע מנשים או גברים חרדים השתלבות בהשכלה האקדמית.
עאידה תומא סלימאן: זה לא עלה, זה לא נכון ואף אחד לא רוצה את זה.
עאידה תומא סלימאן: אבל נשאלו שאלות מאוד קרדינליות ועיקריות בכל הנושא, גם של הדרת נשים מהמרחב הציבורי, כי ההפרדה הזאת עוברת גם למרחבים ציבוריים באוניברסיטאות באופן כללי.
עאידה תומא סלימאן: על זה צריך המל"ג לענות, לא את.
עאידה תומא סלימאן: סליחה, עם כל הכבוד.
עאידה תומא סלימאן: גם העניין של מרצות.
עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שאת לא רוצה שישללו את הזכות של מרצה להתקבל ללמד.
עאידה תומא סלימאן: בואו נגדיר את הדברים.
<אתי שטרן: אם הרצון של האוכלוסייה הזאת והאפשרות שלהם להיכנס לאקדמיה מותנית בזה שאנחנו נשמור על כל מה שקשור בהפרדה מגדרית, על מה שדיברתי עכשיו, מה אכפת לי?
<אתי שטרן: אני נותנת להן את האפשרות.
עאידה תומא סלימאן: אז זהו, יש אנשים שאכפת להם.
<אתי שטרן: למה?
<קריאה: כי זה בא על חשבון של נשים אחרות.
<אתי שטרן: לא, זה לא בא על חשבון אחרים.
עאידה תומא סלימאן: היה ניסיון לקיים את הדיון הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לחברת הכנסת עליזה לביא.
עליזה לביא: תודה על הדיון החשוב הזה, היה לי חשוב להגיע.
עליזה לביא: אני בין ועדות כרגיל.
עליזה לביא: הנושא מורכב מאוד.