GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עאידה תומא סלימאן: בהתחלה תוכנית המל"ג הרב-שנתית להרחבת הנגישות של השכלה גבוהה לאוכלוסייה החרדית דיברה על הפרדה מגדרית מסיבה של פער פדגוגי.
עאידה תומא סלימאן: ההפרדה של החרדים מכלל האוכלוסיות היתה בגלל פער פדגוגי, ואני יכולה להבין טוטלית שיקולים פדגוגיים, ומי אני שאתערב בשיקולים פדגוגיים, אבל כאשר זה הגיע להפרדה בין גברים לנשים, הפרדה מגדרית, עברנו מהשלב של הפרדה על בסיס של פער פדגוגי להפרדה על בסיס תרבותי.
עאידה תומא סלימאן: אני תמיד טענתי שתרבות היא לא משהו סטטי, היא לא גזרה מהשמים.
עאידה תומא סלימאן: תרבות זה כלי שמתפתח מתוך אינטגרציה בין אנשים והצורך של אנשים.
עאידה תומא סלימאן: השאלה, האם זה באמת הצורך האמיתי?
עאידה תומא סלימאן: והאם ההפרדה המגדרית תוביל בסופו של דבר לטובת האוכלוסייה, על כל מרכיביה, גם גברים וגם נשים?
עאידה תומא סלימאן: ואיך הפרדה כזאת תתבטא מבחינת הנושא, כאשר רק לפני כמה שבועות דיברנו עליו פה, של הדרת נשים מהמרחב הציבורי, שלצערנו הרב הולכת ומתרחבת במדינת ישראל?
עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שהדיון היום יעסוק בשאלות העיקריות האלה.
עאידה תומא סלימאן: יש לי דעה בנושא, אבל כדי לאפשר דיון אמיתי, אני לא אנקוט בעמדה בתחילת הדיון.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה באיזה שלב שנשמע מהמל"ג איפה העניין של העסקת מרצות.
עאידה תומא סלימאן: אני מכירה מדינות שיש בהן הפרדה בין גברים לנשים, הפרדה מגדרית, יש איסור מוחלט על הופעת מרצות בפני כיתות לימוד גבריות.
עאידה תומא סלימאן: איפה עומד המל"ג בדבר הזה?
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שבעבר, לפחות בשנה שעברה היה מוסד אקדמי שפרסם פרסומת בבקשה לפניות של מרצים והגדיר שזה רק גברים, ונסוג בו לאחר הערות.
עאידה תומא סלימאן: הייתי רוצה לשמוע באיזה שלב.
עאידה תומא סלימאן: אני אתחיל בזה שיש שני ארגונים שביקשו זכות דיבור ושלחו נייר עמדה, ואחר-כך נשמע, אם לא אכפת לך, מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה, מר גדי פרנק.
עאידה תומא סלימאן: אני מודה על זה שהצטרפת לדיון.
עאידה תומא סלימאן: אשמח לשמוע את דעתכם, גם כדי שתגיבו לדברים שיבואו מהארגונים.
עאידה תומא סלימאן: עו"ד ריקי שפירא, מנהלת המרכז הרפורמי לדת ומדינה.
<רבקה שפירא: אני רק אתקן, אני עורכת-דין במרכז הרפורמי לדת ומדינה, ואנחנו ברשות הוועדה רוצים להציג מצגת קצרה של הנתונים ושל הבעיות שעולות כתוצאה מההפרדה בהשכלה הגבוהה במסגרות ייחודיות לחרדים.
<רבקה שפירא: אני רוצה להודות מאוד ליושבת-ראש הוועדה על הדיון הזה.
<רבקה שפירא: אני חייבת לומר שבשבוע שעבר השתתפתי בדיון שעסק בהשתלבות חרדים בהשכלה הגבוהה, ונאמרו שם המון דברים, ולא היתה מילה אחת על ההפרדה המגדרית ועל השלכותיה, ולכן הדיון בוועדה הזאת היום הוא חשוב מאוד, כדי להעלות את הנושא המרכזי הזה.
עאידה תומא סלימאן: את האמת, ידענו על הדיון השני, ובתיאום בדקנו אם הולכים לדבר על הנושא של ההפרדה, כדי לא לעשות דברים מקבילים בשתי ועדות, כי אני לפחות מקפידה לא לעשות כמו יושבי-ראש אחרים בכנסת, להיכנס לתחומים שלא שלי.
עאידה תומא סלימאן: אבל משהבנתי שוועדת החינוך לא תדון בעניין של הפרדה מגדרית, הבאנו את זה לדיון פה.
<רבקה שפירא: תודה רבה.
<רבקה שפירא: אני רוצה גם להביע צער על זה שוועדת החינוך לא מבינה את החשיבות בדיון במחירים של הפרדה, גם לציבור החרדי, גם לציבור בכללותו וגם להשכלה הגבוהה בפרט, והדבר הזה נדון רק כאן.
<רבקה שפירא: אני רוצה גם לציין שיש אנשים שהשתתפו בדיון של השבוע שעבר ולא הופיעו היום, ואני מצרה על כך שיש דיונים שונים בחרדים נפרדים והדעות השונות לא פוגשות זו את זו.
<רבקה שפירא: מכאן אני רוצה לעבור לנושא.
<רבקה שפירא: אנחנו עוקבים אחרי הנושא של ההפרדה בהשכלה הגבוהה כבר מ-2012, עם היווצרותן של המסגרות השונות בהפרדה.
<רבקה שפירא: אי-אפשר שלא לציין את סמיכות האירועים בין זה שעסקנו בהפרדה באוטובוסים ובהדרת נשים במרחב הציבורי בכלל.
<רבקה שפירא: זה היה העיסוק המרכזי של המרכז עוד מ-2007.
<רבקה שפירא: ב-2011 קיבלנו את פסק הדין בנושא הפרדה באוטובוסים, והנה, ב-2012 אנחנו מתמודדים עם הפרדה - - -
עאידה תומא סלימאן: אני מצטערת להגיד שתמונה כזאת ראיתי רק בעוד מדינה, ואתם לא תשמחו.
עאידה תומא סלימאן: ראיתי אותה באירן.
<רבקה שפירא: כן, זו תמונה מהקריה האקדמית אונו, משיעור שהתקיים בפרדה.
<רבקה שפירא: התמונות האלה מעוררות חשש.
<רבקה שפירא: וזו תמונה מהמרכז הטכנולוגי חולון, שיש בו שער שתוחם את הקמפוס החרדי, ולא מאפשר לסטודנטיות לעבור דרך הקמפוס הזה, מכיוון שנוכחות נשים לא רצויה שם.
<רבקה שפירא: אלה שתי תופעות שבהן רצינו להמחיש את מידת הסכנה של ההפרדה שאנחנו רואים.
<רבקה שפירא: כפי שציינה היושבת-ראש, בתחילת 2012 אישרה המל"ג את תוכנית החומש הרב-שנתית, שבעקבותיה הוטמעו תוכניות בסמוך לאוניברסיטאות או מכללות, וזה הצטרף למסגרות שהיו קיימות קודם לכן, שהשתלבו בהן חרדים באוניברסיטה הפתוחה, במרכז האקדמי לב, במכללה החרדית בני ברק.
<רבקה שפירא: בעקבות תוכנית המל"ג הצטרפו אוניברסיטאות שפתחו תוכניות ייחודיות, ובעקבותיהן גם מכללות.
<רבקה שפירא: אנחנו מדברים על 14 תוכניות שמציעות לימודים בהפרדה למגזר החרדי.
<רבקה שפירא: וכאן רצינו לציין את החלוקה המגדרית המעניינת בהפרדה, שלמרות שעיקר ההפרדה היתה מיועדת להביא את ציבור הגברים להשכלה הגבוהה, יש אחוז ניכר יותר של נשים בהשכלה הגבוהה, שזה בהחלט נושא שצריך להטריד אותנו בוועדה הזאת, אבל תיכף נתייחס לשאלה מה באמת המשמעות של נשים שלומדות בהפרדה, והאם אין מצב שנשים חרדיות דווקא ירצו ללמוד במשולב ולאו דווקא בהפרדה.
עאידה תומא סלימאן: מה שמעניין שאין שום תזוזה באחוזים, גם של גברים וגם של נשים, לאורך השנים.
עאידה תומא סלימאן: זה עומד על 35% בממוצע של גברים ו-64% של נשים.
<קריאה: כן, אבל המספר הוכפל.
<רבקה שפירא: המספר העולה, אבל היחס בין גברים לנשים נשמר.
<רבקה שפירא: זה מדבר רק על היחס, זה לא מדבר על המספר.
<רבקה שפירא: כשאנחנו מדברים על הפרדה בתוך המח"רים, אנחנו מדברים על קמפוס אחד שמיועד לציבור הנשים והגברים, כאשר השימוש בקמפוס הזה הוא בימים נפרדים ובשעות נפרדות, חוץ מאשר במכללת אשקלון, שלגביה קיבלנו מידע, ששם הקמפוסים הם נפרדים לנשים ולגברים.
<רבקה שפירא: אנחנו מדברים על לימודים, תוך הקפדה על הפרדה מגדרית מלאה.
<רבקה שפירא: זאת אומרת, שהגברים והנשים בכלל לא נפגשים, חוץ מאשר באוניברסיטה העברית ובטכניון ששם לימודי המכינה מתקיימים בהפרדה ולימודי התואר מתקיימים באינטגרציה מלאה, כאשר המכינה משלבת את הסטודנטים לקראת התואר הראשון.
<רבקה שפירא: לגבי הסגל המינהלי, בחלק מהמח"רים הסגל המינהלי הוא סגל רגיל של מוסד, ובחלק הוא סגל ייעודי למח"ר.
<רבקה שפירא: לגבי תוצאות ההפרדה, אני מצטטת מתוך מחקר הערכה שעשו גלעד מלאך, לי כהנר ואיתן רגב שאומר: "במהלך המחקר זיהינו קושי של חרדים בעלי תואר להיכנס לשוק העבודה.
<רבקה שפירא: קושי זה בולט במיוחד אצל סטודנטים הלומדים במודל השמרני" – הכוונה היא למוסדות המח"ר, שבה ההפרדה היא מלאה – "כיוון שהממשק שלהם עם אוכלוסייה חילונית הוא מינימלי.
<רבקה שפירא: כתוצאה מכך הכניסה לשוק העבודה שברובו המוחלט איננו חרדי או נפרד עשויה להיות הלם תרבות".
<רבקה שפירא: כלומר, עיקר המטרה של לימודים בהפרדה, שנועדו לסייע למגזר החרדי להשתלב בשוק התעסוקה, לפי מחקר ההערכה הזה הוא לא מוכיח את עצמו, מכיוון שבסופו של דבר הלימודים בהפרדה לא מסייעים בשילוב.
<רבקה שפירא: לצד הנתון הזה מעניין לשים לב לעובדה שיש גידול עצום במספר הסטודנטים החרדים שלומדים באוניברסיטה הפתוחה, ששם לא מדובר במסלולים ייחודיים של הפרדה לחרדים, ולמרות זאת יש גידול של 60%.
<רבקה שפירא: כלומר, אפשר להגיע לגידול עצום ומשמעותי של סטודנטים חרדים, גם בלי לתת להם מסגרות הפרדה כל-כך נוקשות.
<רבקה שפירא: נתון נוסף שמעניין לשים אליו לב, שסקר שנערך לרגל תוכנית החומש החדשה זיהה ש-35% מהחרדים מקבלי מלגות קמ"ח לא שללו לימודים במסגרת מעורבת.
<רבקה שפירא: כלומר, יש אחוז לא מבוטל של חרדים שהיה בא ללמוד במסגרות מעורבות.
<רבקה שפירא: נתון נוסף מעניין הוא שצעירים חרדים בגילאי 34-18 מגלים פתיחות רבה יותר ומידת מוכנות גבוהה יותר ללימודים אקדמיים במסגרות מעורבות, בהשוואה לחרדים בני 35 ומעלה.
<רבקה שפירא: זאת אומרת, שדווקא אם אנחנו מעוניינים להסתכל על הצעירים ולשאול את עצמנו לאן אנחנו רוצים להוליך את הציבור הצעיר הזה, אז הנה, הציבור הצעיר הזה מגלה נכונות ללמוד במשולב.
<רבקה שפירא: וכאשר אנחנו מציעות לו מסגרות נפרדות, ברור מה התוצאה, ברור שיופעל עליו לחץ חברתי פנימי ללכת למסגרת נפרדת.
<רבקה שפירא: גם לגבי הסטודנטיות, שציינו שהן רוב הלומדות בהפרדה, מעניין לראות שיותר משליש מהסטודנטיות החרדיות היו מוכנות במידה רבה או בינונית להשלים לימודים אקדמיים, קורס או מספר קורסים במסגרות אקדמיות כלליות-מעורבות כדי לסיים לימודיהן בזמן, ויותר ממחצית היו מוכנות להשתתף בהשתלמות אקדמית מקצועית, בהנחה שההשתלמות הזאת תסייע לקידומן המקצועי בשוק העבודה, גם בצורה משולבת, והן לא מתעקשות על הפרדה.
<רבקה שפירא: כאן אני מגיעה לנושא המרכזי שהוא הסיכונים של ההפרדה והפרת החוק.
<רבקה שפירא: אנחנו יודעים שעצם ההפרדה היא אסורה, כי במהותה היא אפליה.
<רבקה שפירא: אין מושג של נפרד, אבל שווה.
<רבקה שפירא: הפרה תיתכן רק כאשר מדובר בזמן קצר ומידתי, ויש חשש להפרדה במרחב הציבורי האקדמי כולו, שמתקיים לא רק בכיתות, אלא גם בספריות, קפיטריות וכו'.
<רבקה שפירא: ושוב, מצאנו מחקרים שמראים שזה המצב, שכאשר משלבים כיתות נפרדות בתוך הקמפוסים, ההפרדה גולשת החוצה, בוודאי במח"רים, ויש חשש להרחבת ההפרדה גם לציבור שאינו בוגר מוסדות חרדים מובהקים, וראינו את הניסיון הזה לקראת תוכנית החומש השנייה, וכמובן החשש, שיושב-ראש הוועדה הזכירה בפתח הדברים, להצרת צעדיהן של נשים במרחב האקדמי.
<רבקה שפירא: החשש הראשון הוא להדרת מרצות, שאנחנו יודעים שמתרחש, ופגיעה במרחב המשותף של גברים ונשים באקדמיה.
<רבקה שפירא: בשנת 2015 הבהירה המל"ג שהפרדה בקמפוסים המיועדת לאוכלוסייה חרדית תתקיים בכיתות בלבד, ובכל זאת לא היתה עמידה ביעד הזה, וההפרדה המגדרית גלשה גם מחוץ לכיתות, באמצעות שעות נפרדות בספריה ובקפיטריה.
<רבקה שפירא: אנחנו נתקלנו במקרה של הדרת מרצות בסמינר הקיבוצים, שפרסם בלא חשש משרת הוראה לגברים חרדים לגברים בלבד, בניגוד לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה.
<רבקה שפירא: פנינו לסמינר הקיבוצים והבהרנו לו שמדובר בעבירה על החוק, ונדהמנו לקבל מכתב מנשיאת הסמינר שאומרת לנו שהיא חושבת שבאיזון בין המטרה של הנגשת השכלה גבוהה לחרדים לבין אפשרות של פגיעה בערכי על, אשר היא מאמינה בהם הן באופן אישי והן כמי שעומדת בראש מכללה לחינוך, היא חושבת שכל שהלומד החרדי אינו יכול בשלב זה להשתתף בכיתת לימוד אשר מונחית על-ידי מרצה אישה, יש לבצע את ההתאמות הנדרשות.
<רבקה שפירא: כלומר, היא מכחישה את המחויבות שלה לחוק, ורק כתוצאה מהתעקשות שלנו על החוק חזרה בה מכללת סמינר הקיבוצים ופתחה את המשרה בפני נשים.
<רבקה שפירא: אנחנו רואות שאם לא מתקיים מעקב צמוד אחרי המשרות האלה, יש בהן הדרת נשים מובהקת.
<רבקה שפירא: המקרה של קמפוס חולון, שהזכרתי קודם, הוא מקרה של הדרה במרחב של הקמפוס, שלא אפשר מעבר של נשים לתוך הקמפוס החרדי.
<רבקה שפירא: אם אני מסכמת את החששות: יש חשש שעכשיו זה יופנה גם לציבורים נוספים.
<רבקה שפירא: כרגע מדברים על בוגרי מוסדות חב"ד וצאנז.
<רבקה שפירא: יש חשש שמוסדות רבים ירצו ללמד בהפרדה, והדבר ייהפך לנורמה.
<רבקה שפירא: יש חשש שהתוכניות יתרחבו גם לתואר שני, ואז זו תהיה נורמה ממש קבועה במוסדות להשכלה גבוהה.
<רבקה שפירא: אנחנו מדברים על הקמת גטאות בתוך האקדמיה, שזה בניגוד לרעיון המרכזי של שילוב חרדים באקדמיה ולא יצירת גטאות.
<רבקה שפירא: האקדמיה היא במהותה שוויונית ומעודדות גיוון, ולכן פתיחת תארים מתקדמים והפרדה חותרת חת העיקרון של השכלה גבוהה.
<רבקה שפירא: כמובן יהיה לנו קשה מאוד לעצור את התופעה של הדרת מרצות.
<רבקה שפירא: אנחנו חושבים שלא ייתכן שהמל"ג לא מבצע בדיקה האם יש הדרת מרצות בתוך המוסדות האלה, ואנחנו יודעים שהוא לא מבצע.
<רבקה שפירא: צריך לדרוש הסברים מהנהלת המח"ר מדוע מעסיקים מרצים ולא מרצות.
<רבקה שפירא: אם יתברר שהיתה אפליה, צריך לנקוט הליכים משמעתיים כנגד מח"רים שמדירים מרצות.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שנתת סקירה רחבה והעלית שאלות מהותיות מאוד, ועוד מעט נשמע גם תשובה.
עאידה תומא סלימאן: ד"ר גלית שאול.
<גלית שאול: למי שלא מכיר, אני מנכ"לית מרכז רקמן, מרכז לקידום מעמד האישה באוניברסיטת בר אילן.
<גלית שאול: קודם כול, אנחנו הגשנו נייר עמדה.
<גלית שאול: אני אנסה לקצר ורק להתייחס לכמה נקודות שמטרידות אותנו מאוד.
<גלית שאול: אבל אני רוצה לפני הכול כמה מילים לומר לך, עאידה, אני מאוד מזדהה עם הפתיחה הזאת שלך.
<גלית שאול: קמנו לשבוע קשה מאוד בכנסת, עם דיונים על חזקת הגיל הרך, על תלונות שווא ועל הרחבת סמכויות בתי הדין הרבניים, וכמובן חלק מהעניין זו הפרדה באקדמיה.
עאידה תומא סלימאן: צריך לזכור שזה בדיוק שבוע אחרי השבוע שנרצחו בו ארבע נשים, ויש למישהו עדיין את הכוח ואת עזות המצב לדבר על תלונות שווא.
<גלית שאול: התחושה היא קשה מאוד, והניסיון הוא להגיד שכל מה שאתן חושבות, אתן רק מדמיינות, המציאות היא הפוכה.
<גלית שאול: איזה אמירה שבאה להגיד לנשים: אתן טועות, אתן מתקדמות, הכול נראה ורוד ויפה.
<גלית שאול: זה - - - שאנחנו מדברות עליו כל הזמן.
<גלית שאול: אז אני באמת מודה לך על הפתיחה הזאת.
עאידה תומא סלימאן: החזירו אותנו לימים של ההיסטריה של הנשים.
<גלית שאול: בדיוק.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו היסטריות.
<גלית שאול: אנחנו הנשים ההיסטריות.
<גלית שאול: ..
<גלית שאול: אני אנסה בכמה נקודות להגיד את הדברים החשובים, שאנחנו רואות אותן במרכז רקמן.
<גלית שאול: ושוב אני אומרת, אנחנו יושבות בתוך אוניברסיטת בר אילן.
<גלית שאול: חשוב לי להגיד שאין לי ספק במה שצוין קודם וגם את, עאידה, התייחסת אליו בהקשר של הפגיעה בנשים, במרצות.
<גלית שאול: גם ככה מעמדן הוא לא גבוה באקדמיה, אנחנו יודעות מנתונים שככל שעולים בסולם הדרגות ומגיעים למרצה בכיר, האחוזים הם נמוכים הרבה יותר, אנחנו רואות בסיפור הזה גם השפעה קשה מאוד על המאבק של נשים להשתלב במקומות אחרים.
<גלית שאול: זאת אומרת, אם אנחנו באות וטוענות שאנחנו חושבות שצריכות להיות יועצות משפטיות או דייניות בבתי הדין, מה לנו כי נלין ומה נגיד לממסד הרבני אם גם באקדמיה, שאמורה להוות דוגמה, אנחנו נתקלות באותה בעיה?
<גלית שאול: איך אנחנו יכולות לבוא ולומר שצריכות להיות נשים בכל-כך הרבה מקומות אחרים שכרגע יש אפילו סטטוס-קוו בהדרתן לשם, וכולן מקבלות את זה כמובן מאליו.
<גלית שאול: איך אנחנו נבוא ונדרוש את אותם דברים אחר-כך אם האקדמיה נותנת דוגמה הפוכה?
<גלית שאול: צריך להגיד שזה לא משפיע רק על עולם אחד, זה משפיע גם על עולמות התעסוקה.
<גלית שאול: לפני מספר שבועות השתתפתי בכנס שעסק בנושא של תעסוקה, ועלה אדם, אני לא רוצה כרגע להתייחס לשמו, שדיבר על נושא של תעסוקה לחרדים, ואז הוא רצה להציג שהאמירות שלו הן לא אמירות רק שלו: תהיה ועדת היגוי שתפתור כל מיני סוגיות אינהרנטיות בילד-אין בעניין, למשל נשים וחרדים.
<גלית שאול: פתאום הפכנו לסוגיה אינהרנטית בעולם התעסוקה.
<גלית שאול: זה חלק טבעי מהכנסת החרדים לעולם התעסוקה, זה יהיה השלב הבא.
<גלית שאול: ואני בהחלט רואה שלא רחוק היום שיהיו שערים נפרדים במפעלים או בחברות הייטק, כי צריך וחשוב ומשמעותי לשלב את כולם.
<גלית שאול: אני רוצה לומר כמובן בראש ובראשונה שאני לא נגד, אני בעד לשלב את כולם, רק שהשאלה היא על חשבון מה.
<גלית שאול: והתחושה הזאת שיש איזה אינטרס ציבורי חשוב ומשמעותי כל-כך שמצדו צריך להשיג דברים היא מה שמפחידה אותי, היא התחושה שמפחידה אותי, כי יש אינטרס גדול, יש אינטרס חשוב, וצריך לעשות חשיבה בנושא הזה, אבל כשזה בא על זכויות נשים, על חשבונן של נשים ועל מעמדן של נשים, זו הבעיה.
<גלית שאול: כמו שאמרתי, המשרדים של מרכז רקמן נמצאים בתוך אוניברסיטת בר אילן, ובדשא ממולי אני רואה כיום מגוון רחב מאוד של סטודנטים שלומדים, אני יכולה לראות צבעים שונים, בגדים שונים וכיפות בגוונים שונים.
<גלית שאול: החשש האמיתי שלנו שזה יתרחב, שברגע שתהיה האפשרות זה לא יישאר רק במקום של החרדים, זה יהפוך להיות חלק מהכלל, ובסופו של דבר אנחנו רואים את זה גם בהפרדה בלימודים הלוא אקדמיים, אנחנו רואים את זה הולך אחורה ואחורה לילדים ולילדות, וכבר היום אנחנו רואים את זה גם בגילאים צעירים יותר, באוכלוסיות רחבות הרבה יותר ממה שהיה בעבר.
<גלית שאול: אם פעם דיברו על הפרדה רק בגיל הנעורים, היום זה כבר בשלבים הרבה יותר מוקדמים.
<גלית שאול: סוגיה אחרונה.
<גלית שאול: אני חייבת לומר שאם לא נעמיד את הגדרות כבר מעכשיו ואם לא נגיד מהם הקווים האדומים שלנו, נוביל למצב שבסופו של דבר הכול יהיה מותר.
<גלית שאול: יש לי בני דודים רבים, חרדים ברחבי העולם, כולם רופאים, עורכי-דין, מהנדסים, נמצאים באוניברסיטה, מלמדים, אם זה בשטרסבורג, או בפריז, או בניו-יורק, או בקנדה, כולם נמצאים באוניברסיטה, הם מלמדים, נשים מלמדות, פרופסוריות, דודות שלי, אני לא יכולה להבין למה במדינת ישראל אנחנו צריכים להביא למצב שלא היה קיים ולאפשר תופעה שפוגעת ומדירה נשים.
<גלית שאול: חשוב שכולם ייצאו ללמוד, חשוב שכולם ייצאו לעבוד, חשוב שמי שיש לו את הכישורים לעשות את זה, יעשה את זה מבחירה, מהבנה, אבל ברגע שנאפשר ונוריד את כל הקווים האדומים, אני לא יודעת לאן אנחנו יכולים עוד להגיע.
עאידה תומא סלימאן: כשדיברת על הנושא של ההפרדות השונות, בדיוק נזכרתי שרק לפני שבועיים נודע לנו שבקרית אונו מפרידים בין סטודנטים ערבים וסטודנטים יהודים, ואפילו יש קמפוס אחר, בתנאים פחותים מאשר הקמפוס הכללי לסטודנטים הערבים, אז לכי תדעי.
עאידה תומא סלימאן: מחר גם יפרידו יוצאי אתיופיה.
<גלית שאול: עאידה, העין מתרגלת, זו הבעיה.
<גלית שאול: העין מתרגלת לראות מקומות "נקיים" מנשים, מכל סממן לגיוון.
עאידה תומא סלימאן: השאלה שהייתי רוצה לשמוע עליה, איך שילוב עובר דרך הפרדה?
עאידה תומא סלימאן: שילוב במהותו הוא שילוב במה שקיים, הוא אינטגרציה, הוא להיות חלק.
עאידה תומא סלימאן: איך זה עובר דרך הפרדה בעיני המל"ג?
עאידה תומא סלימאן: ומה הסיבה האמיתית לעשות הפרדה מגדרית?
עאידה תומא סלימאן: על מה היא מתבססת?
עאידה תומא סלימאן: היא מתבססת על הסחת דעת?
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה מתאים מאוד לכל התפיסה של כיסוי האישה מבחינת הלבוש, כי בסופו של דבר היא הסחת דעת אחת מהלכת, אז כמה שירחיקו אותה ואת הנוכחות שלה זה עוזר לגברים להצטיין יותר.
עאידה תומא סלימאן: ככה אני לפחות רואה את זה.
עאידה תומא סלימאן: אם אתם רואים את זה בצורה אחרת, בואו תסבירו לי.
עאידה תומא סלימאן: גדי פרנק, בבקשה.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שאתה צריך לצאת, למרות שאני בטוחה שיהיו עוד טיעונים שארצה לשמוע.
<גדי פרנק: מימיני יושב רביד עומסי, שהוא מנהל פרויקט הנגשת החרדים בות"ת-מל"ג, והוא יישאר גם אחריי ויוכל להמשיך לענות.
<גדי פרנק: חשוב לי להגיד משהו כללי ראשון.
<גדי פרנק: זו תפיסה כללית, לפני שנרד לפרטים.
<גדי פרנק: צריך רגע להבין מי מקבלי ההחלטות.
<גדי פרנק: מי שמקבל את ההחלטות בנושא הזה זו מליאת ות"ת ובעיקר מליאת המל"ג, שרובה המוחלט הם אנשים שדומים בתפיסותיהם העקרוניות, ולדעתי גם האידיאולוגיות, למי שיושב פה מסביב לשולחן.
<גדי פרנק: כשני שלישים באים מתוך האקדמיה, מחצית ממליאת המל"ג הם נשים.
עאידה תומא סלימאן: לאיזה תפיסה אידיאולוגית הם דומים?
עאידה תומא סלימאן: אני לא מכירה את האנשים שיושבים שם, אני מנסה להבין.
עאידה תומא סלימאן: שאלתי שאלת הבהרה אמיתית, נאמר שהם דומים מאוד לתפיסה האידיאולוגית של רוב האנשים שנמצאים - - -
<גדי פרנק: ישבתי פה בערך חצי שעה והקשבתי איך מציגים את תוכנית המל"ג במקום שאנחנו נציג אותה ואיך שמתייחסים אליה.
<גדי פרנק: אני מבקש 8 דקות שאפשרתם לי, לדבר ברצף.
<גדי פרנק: אני אתייחס לכל מה שאתם רוצים.
עאידה תומא סלימאן: זכותך המלאה לדבר, ואני אתן לך כמה זמן שצריך, אבל ביקשתי להבין - - -
<גדי פרנק: הבעיה שאני מוגבל בזמן.
עאידה תומא סלימאן: ביקשתי להבין.
<גדי פרנק: אני מבקש לתת לי לדבר יותר ממשפט אחד ברצף, ואז אולי נצליח - - -
עאידה תומא סלימאן: זו הפעם הראשונה שקטענו אותך.
<גדי פרנק: נכון, כי רק התחלתי לדבר ואחרי משפט אחד עצרו אותי.
<גדי פרנק: אם תתנו לי לדבר עשרה משפטים ברצף אולי לא יהיה צורך בכל-כך הרבה שאלות הבהרה.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה, דבר.
<גדי פרנק: אמרתי שאני רוצה להגיד משהו כללי.
<גדי פרנק: מליאת המל"ג – רובה המוחלט אנשים שבוודאי לא מגיעים מהמגזר החרדי, למעט נציג אחד מהמגזר החרדי.
<גדי פרנק: רובם המוחלט גם לא בעל תפיסת עולם דתית, ככל שאני מכיר אותם, אבל אני לא מכיר אותם ברמה האישית.
<גדי פרנק: הספקטרום פה הוא הרבה יותר רחב, ואני חושב שהמגוון זו אחת מהשאלות שאנחנו צריכים להתייחס אליה פה.
<גדי פרנק: כשני שלישים באים מתוך האקדמיה, מתוך התפיסה הכללית של הפלורליזם האקדמי, וצריך להבין שאלה מקבלי ההחלטות שבסופו של דבר יושבים על המדוכה.
<גדי פרנק: הם אלה שמצביעים, ורק הם יכולים לקבוע מה המדיניות בהקשר הזה.
<גדי פרנק: אני חושב שנכון שכך, וטוב שכך.
<גדי פרנק: מליאת המל"ג עוסקת פה באיזונים עדינים, והיא מחויבת ומחויבת מאוד לתפיסות היסוד הדמוקרטיות והפלורליסטיות של מדינת ישראל, לרבות תפיסת השוויון כערך יסוד של המדינה.
<גדי פרנק: ומצד שני, היא צריכה לאזן אל מול זה, אל מול הצורך שההשכלה הגבוהה תשרת מטרות כמו שילוב בחברה, שילוב בתעסוקה וכו' של מגוון אוכלוסיות, גם האוכלוסייה החרדית, גם המיעוט הערבי, גם אוכלוסיית העולים על מגוונה השונה.
<גדי פרנק: ולכן צריך להבין שיש מתח כמעט אינהרנטי כל הזמן בין סוגים של הפרדות לבין סוגים של שמירה על שוויון, כמעט בכל צעד עקרוני שהמל"ג עושה, ואני לא מדבר על אישור תוכנית לימודים ספציפית, אלא באמת ברמת המדיניות הכללית.
<גדי פרנק: מה שחשוב להבין פה שצריך לתפוס ספקטרום שלם ומגוון של פתרונות.
<גדי פרנק: אין פה פתרון אחד.
<גדי פרנק: הוצגו פה משמאלי כל המחקרים, לדעתי כמעט כל המחקרים, אולי למעט אחד, וזה מחקרים שהמל"ג יזמה, המל"ג רצתה אותם, היא רצתה להבין מה המידע ומה הנתונים בשטח לפני שהיא מקבלת החלטות.
<גדי פרנק: המל"ג לא מקבלת פה החלטות מתוך איזו תפיסה, אידיאולוגיה, או מתוך לחצים חיצוניים, אלא על בסיס נתונים שהיא אוספת.
<גדי פרנק: היא שלחה חוקרים עצמאיים – גם לא כאלה שהונחו על-ידי המל"ג מה להגיד, או מה להביא, או מה שאלות המחקר שלהם – להביא את הנתונים.
<גדי פרנק: וזה נכון, יש אוכלוסייה, גם בספקטרום החרדי כנראה שתגיע גם לקמפוסים משולבים וקמפוסים ללא הפרדות.
<גדי פרנק: האוכלוסייה הזאת, לפחות כיום היא כנראה מיעוט, היא לא מיעוט קטן מאוד, אבל היא מיעוט, ואנחנו רוצים לתת להם גם את הפתרונות האלה, וחלק מהחלטות המל"ג גוזרות ומאפשרות גם פתרונות של שילוב מסוים בתוך הקמפוסים, וגם לגביו יש חסרונות ויתרונות וצריך לראות איך מפקחים.
<גדי פרנק: תחת האיזונים העדינים האלה צריך להבין כמה דברים בגלל הנתונים בפועל.
<גדי פרנק: האחד, כמו שראינו פה, הרוב המכריע של מי שלומד, או לומדות בפועל, זה סטודנטיות.
<גדי פרנק: הפקולטות בעיקר מנגישה לנשים.
<גדי פרנק: זה גם משקף חלק מהבעיה שאנחנו מגיעים אליה, כשאת מדברת מה הבעיה הפדגוגית, כלומר, מה הבעיה האקדמית, ולא רק מה הבעיה התרבותית, כי כל תוכנית המל"ג יושבת על שתי רגליים, שיש ביניהן שילוב מסוים.
<גדי פרנק: האחת, זו הרגל האקדמית והשנייה זו הרגל התרבותית.
עאידה תומא סלימאן: כל תוכנית?
<גדי פרנק: התוכנית יושבת על שתי רגליים.
עאידה תומא סלימאן: התוכנית הזאת.
<גדי פרנק: התוכנית של החרדים, אני מדבר.
<גדי פרנק: התוכנית של הנגשה לחרדים.
<גדי פרנק: ברגל הפדגוגית או האקדמית, שהתייחסתם אליה, אנחנו מקבלים אוכלוסייה שיש בה בעיה כפולה של הנגשה: האחת, כל האוכלוסייה החרדית נמצאת בפער מסוים מהאוכלוסייה הכללית מבחינת רמת הלימוד שאנחנו מקבלים ממערכת החינוך, כפי שהמחוקק קבע שמערכת החינוך יכולה להיות.
<גדי פרנק: העובדה שמערכת החינוך הבית-ספרית בישראל מורכבת מזרמים שונים עם הפרדות בין הזרמים האלה לא קבע המל"ג, קבע המחוקק, קבע הבית הזה, הכנסת, לאורך שנים.
עאידה תומא סלימאן: אני מצטערת, אני רוצה לשאול שאלה.
עאידה תומא סלימאן: אני זוכרת כשאני נכנסתי לאוניברסיטה – וסטודנטים ערבים טוענים עד עצם היום הזה שיש פער מבחינת השפה, העברית והאנגלית, משאר הסטודנטים – נתנו לנו בחינה שבדקה אותנו בכניסה לאוניברסיטה, ועדיין עושים את זה, ואז מתחילים ללמוד.
עאידה תומא סלימאן: למדנו אנגלית והיו גם סטודנטים יהודים אתנו, ולא הפרידו בינינו, לא מבחינה תרבותית ולא מבחינה פדגוגית, ועברית למדנו כסטודנטים וסטודנטיות ערבים והיו אתנו גם יוצאי חבר העמים.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, גם לטענה הפדגוגית יש פתרונות שהם לא הפרדה טוטלית.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להתמקד.
עאידה תומא סלימאן: תסלח לי שאני קוטעת אותך, אני יודעת שאין לך זמן לענות על כל השאלות, אז בו נתמקד בעיקר, ההפרדה המגדרית.
עאידה תומא סלימאן: אני לא אעסוק עכשיו בהפרדה הפדגוגית, בוא נדבר על ההפרדה המגדרית.
<גדי פרנק: ההפרדה המגדרית – אם הייתי משלים את המשפט הבא, הייתי מגיע גם לשם – יש לנו תופעה שכל האוכלוסייה מגיעה לא כמקשה אחת, ככלל ברמה שונה מהאוכלוסייה הכללית, וגם בין הגברים לבין הנשים בתוך הזרם החרדי, כפי שמדינת ישראל מאפשרת להם ללמוד, יש הפרדה ויש הבדל פדגוגי גדול.
<גדי פרנק: אנחנו מקבלים בנות שכן למדו מידה מסוימת, לא במידה הרגילה, לא של החינוך הממלכתי ולא של החינוך הממלכתי-דתי, וגם לא של החינוך הערבי, אבל מידה מסוימת של מתמטיקה ומידה מסוימת של השפה האנגלית - - -
עאידה תומא סלימאן: כל הבנות?
<גדי פרנק: רובן המוחלט של הבנות.
<גדי פרנק: יותר מ-75% מגיעות עם רמה מסוימת.
<גדי פרנק: לא מלאה, אבל מסוימת גם של אנגלית, גם של מתמטיקה, ואפילו של חלק מהמדעים.
<גדי פרנק: ואנחנו מקבלים גברים – עוד פעם, לא כולם, אבל רובם המחליט – מגיעים עם ידע בין קלוש לידע לא קיים, גם במתמטיקה, גם באנגלית.
עאידה תומא סלימאן: אז למה המיון הוא לא על העניין הפדגוגי?
עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שגבר מסוים, יש לו רמה מסוימת באנגלית, ואישה מסוימת, דווקא האנגלית שלה יותר טובה.
עאידה תומא סלימאן: למה המיון מגדרי ולא פדגוגי?
<גדי פרנק: הכול יכול להיות, אבל בסופו של דבר את המימון המגדרי-פדגוגי הזה, מי שהחליט עליו כאמור הוא הבית הזה, מדינת ישראל, לפי חוקיה, שאפשרה גם את ההפרדה לזרמים וגם את ההפרדה המגדרית ברמת בית הספר.
<גדי פרנק: ולכן בסופו של דבר את נותנת לי כמתנה, במירכאות כפולות או שלא במירכאות כפולות, כמערכת השכלה גבוהה אחרי 18 שנה, לפעמים אחרי קצת יותר, תלמיד שלמד גם בהפרדה וגם הידע הפדגוגי שהונחל לו, לא רק הפרדה מבחינה תרבותית בבתי הספר – הונחל לו ידע פדגוגי מאוד-מאוד שונה על-ידי מערכת החינוך הבית ספרית, ואני בסוף צריך להתמודד אתו.
<גדי פרנק: עם חלקם אני יכול להתמודד על-ידי מכינה של חצי שנה, או שנה, או שנה וחצי לפעמים, שזו המכינה הכי ארוכה שמערכת ההשכלה הגבוהה עשתה.
<גדי פרנק: לפני שהיא התחילה להנגיש לחרדים היא לא עשתה מכינות באורך הזה, והיא מנסה לעשות מכינה, כדי שחלקם כן יגיעו למצב שהם יכולים להיכנס ללימודים שלא בהפרדה.
<גדי פרנק: ועם חלקם - - -
עאידה תומא סלימאן: אתה מסכים אתי - - -
<גדי פרנק: אני לא יכול לענות לעשר שאלות.
<גדי פרנק: היא ממקדת אותי כרגע - - -
<קריאה: זה מסביר את עניין המרצות - - -
<גדי פרנק: אחד-אחד.
עאידה תומא סלימאן: אתה מסכים אתי שהטכניון והאוניברסיטה העברית - - -
<גדי פרנק: לא, שנייה.
עאידה תומא סלימאן: זה לא הולך ככה בהרצאה.
<גדי פרנק: שמעתי פה הרצאות של חצי שעה, אני מכבד את זה - - -
עאידה תומא סלימאן: סלח לי, זאת היתה הצגה, ואתה אמור לענות על דילמות ושאלות ששאלו.
<גדי פרנק: הציגו את המדיניות שלי, ואת לא מאפשרת לי להגיד מה המדיניות שלי.
עאידה תומא סלימאן: לא ביקשתי שתציג את התוכנית.
<גדי פרנק: כי - - -
עאידה תומא סלימאן: סליחה, אדוני.
עאידה תומא סלימאן: כשאתה מגיע לוועדה בכנסת, אתה אמור לענות על שאלות שעולות, ואני מנסה לנצל את הזמן שלך - - -
<גדי פרנק: אני יכול לענות על שאלות ואני יכול גם לבקש חמש דקות.
עאידה תומא סלימאן: אתה לא יכול לדבר כשאני מדברת, אני בכל זאת מנהלת את הישיבה הזאת.
<גדי פרנק: אני גם לא חייב להיות פה, ואני מכבד אתכן, אבל אתן לא מאפשרות לי להציג את העמדה של המל"ג במשך כמה דקות רצופות.
<גדי פרנק: אתן מתקיפות אותי בשאלות לא רק מהצד הזה, פה קופצים עלי עם השאלות של מרצות - - -
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מצטערת שאתה מרגיש מותקף.