GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רויטל אוברגוט שליו: היחידה שיכולה לתת לך מידע יושבת כאן לידך ואם היית מטלפנת היית מקבלת מידע ולא רק זה, הייתי גם דואגת לעדכן אותך בעוד הליכים.
<רויטל אוברגוט שליו: לעניין הדיון שהיה פה, לפחות מקרה אחד היה לי שהיה צורך בעמדת ועדת השחרורים של אסיר, מדובר ברצח במשפחה, וביקשתי ואני אומרת לך, באופן אישי, את העמדה.
<רויטל אוברגוט שליו: הסתכלתי לראות מי המבקרים של אותו אסיר, כי מן הסתם עמדתם תהיה שונה ממי שלא מבקר אותו והפניה נעשתה גם לאלה וגם לאלה, כדי לא ליפול במקום שלא יהיה זכות לשמוע את כל הצדדים במשפחה בגלל הקונפליקט.
<רויטל אוברגוט שליו: אז אם היית פונה לשירות בתי הסוהר למי שיכול לענות לך, היית מקבלת תשובה.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אני חושבת- - -
<רויטל אוברגוט שליו: בתוך בתי הסוהר לא קיבלת תשובה כי אסור להם.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שלפחות עכשיו יש כתובת ברורה שאפשר לפנות אליה, אבל זה בדיוק מה שאני אומרת, אולי במקרה הספציפי שלך יש לך את הרגישות כן לשים לב למי לפנות וממי לקבל את חוות הדעת על השחרור.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא רוצים שזה יהיה נתון בידי כל מיני שיקולים או רמת מודעות או רגישות לנושא, אלא שיהיה ברור.
עאידה תומא סלימאן: שיהיה ברור שזה חלק מאיך שהדברים הולכים ואני אומרת לכם, אני עדיין מזועזעת מהמקרים שהיו בעבר עד שקמנו וצעקנו כארגוני נשים שהיו בבתי המשפט מקבלים את חוות דעתם של ראשי מועצות או מכובדים מהציבור כדי לבואו לתת עדות של התנהגות טובה ושל עדות אופי על הרוצח, של אחותו או אני לא יודעת מה.
עאידה תומא סלימאן: אז אני לא רוצה שזה יהיה נתון לכל מיני דעות והתאמצות של מישהו שנמצא בתפקיד במשטרה או בפרקליטות או בשב"ס, אני רוצה שזה יהיה ברור.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אני חושבת שלפחות ההצעה של לקיים את הדיון יותר לעומק ולנסות למצוא פתרונות יותר ספציפיים יכול לסיים ולסכם את הדיון הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני מאד שמחה שהייתה לכם את ההקשבה לזהות את הבעייתיות שאנחנו מדברות עליה ואני חושבת שאנחנו נכנס ונתאם פגישה אתכם ונקיים את הדיון הזה בצורה יותר קונקרטית ועניינית כדי להתקדם עם העניין, אפילו אם זה כרוך בניסוחים מחודשים להצעה.
עאידה תומא סלימאן: ניסוחים אפשר תמיד למצוא, העיקר שנגיע להסכמות.
עאידה תומא סלימאן: אני בכל זאת ארצה לקבל את המידע על התכנית ואת הפילוחים של מקרי הרצח, בין נשים לגברים, בין יהודים לערבים במקרה הזה ועל ההוראות והפעילות של התכנית.
<חגי מויאל: לשאלה שלך על המרכזים- - -
<קריאה: הזכות לקבל מידע?
<ליאנה בלומנפלד מגד: זה סביב אותו עניין, זה הצעות דומות.
<קריאה: כי עד עכשיו דיברנו רק על זכות המשפחה.
עאידה תומא סלימאן: לא לא לא, דיברנו על הכל.
עאידה תומא סלימאן: הצגנו את הכל בהתחלה, זה התמקד והתנקז לקראת עבירות המתה, אבל לשאר העבירות הקורבן נמצאת והיא יכולה לתת יפוי כח או שהיא בעצמה יכולה להעזר.
עאידה תומא סלימאן: אבל אני הסכמתי.
<קריאה: אה, חשבתי שזה שני דיונים.
עאידה תומא סלימאן: לא, לא שני דיונים.
עאידה תומא סלימאן: חגי, רצית להגיד משהו?
<חגי מויאל: לשאלה שלך יש בכפר כנא מרכז, יש מרכזים פזורים ברחבי הארץ.
<חגי מויאל: כפר כנא, קריות, תל אביב, טירה, ירושלים, באר שבע - - -
עאידה תומא סלימאן: אה, גם בטירה?
<חגי מויאל: מוקמים עכשיו עוד שניים.
עאידה תומא סלימאן: כאשר מדברים על מרכזים, מה יש שם?
עאידה תומא סלימאן: יש לי פה את המידע מהסיוע המשפטי על המרכזים שלכם, אבל אני אשמח גם לקבל גם מידע: מה הם התקנים הקיימים ואיזה סוג של סיוע אתם נותנים, בסדר?
עאידה תומא סלימאן: תודה לכולכם אני נועלת את הישיבה.
עליזה לביא: אנחנו מתחילים את הישיבה שלנו כאן בוועדת המשנה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות.
עליזה לביא: היום יום שני, ט"ז בתמוז התשע"ז, 10.7.2017.
עליזה לביא: אנחנו מתכנסות ומתכנסים כאן היום כדי לשמוע את הדיווח של משרד המשפטים, דיווח שתמסור מנכ"לית משרד המשפטים על מסקנות הוועדה הבין משרדית בנושא שאנחנו מלווים אותו כבר חודשים רבים – הפללת לקוחות.
עליזה לביא: אני קודם כל רוצה לברך אותך, גברתי מנכ"לית משרד המשפטים, ואת השרה על הקמת הוועדה המקצועית הראשונה שהוקמה אי פעם במדינת ישראל, ולברך אותך על הובלת הנושא הזה בחודשים האחרונים.
עליזה לביא: אני כבר בראשית הישיבה רוצה לומר עד כמה צר לי שלאורך העבודה המקצועית שלכם הודלפו שבבי מידע ואמיתות למחצה, או כל מיני דברים שהיה בהם, לצערי הרב, גם להשפיע על דרך ההתנהלות של הוועדה, וחבל שכך.
עליזה לביא: הנושא הזה הוא נושא חשוב ממדרגה ראשונה, נושא ערכי בראש ובראשונה.
עליזה לביא: כבר בהתחלת הישיבה אני כיו"ר הוועדה מבקשת לומר ששנת 2017 יכולה להיות שנת בשורה, שנה שבה אנחנו נבין שזנות אסורה במדינת ישראל.
עליזה לביא: לפני כ-4 חודשים ישבנו כאן כולנו - ב-14.3.2017 - עם המנכ"לית ועם שרת המשפטים, השרה שקד, וקיבלנו דיווח על עבודת הוועדה.
עליזה לביא: אנחנו מתכנסות ומתכנסים פה הבוקר שוב, כדי לשמוע את המסקנות הסופיות שנשמע עוד מעט מאמי פלמור המנכ"לית.
עליזה לביא: בשנה וחצי האחרונות שאני מובילה את הוועדה הזאת קיימנו עשרות דיונים בשורה ארוכה של נושאים ושל היבטים שנוגעים לתופעה המחרידה של זנות בישראל – סרסרות, פרסום כרטיסי זנות, זנות באינטרנט, אי התמודדות של מערכת החינוך עם התופעה.
עליזה לביא: מה קורה בצבא ביקשנו ללמוד בפעם הראשונה, הפעילות של משרדי הממשלה שנעשית וגם שלא נעשית, הפשיטות, הפעילות של המשטרה, התיאום שלה עם ארגוני השטח - תיאום שעליו עמלנו כאן קשה מאוד בוועדה כדי לבוא וליצור את התשתית של שיתופי הפעולה - זנות קטינים, הקשר בין זנות וסמים, סחר בנשים.
עליזה לביא: זאת באמת בעזרה של ארגוני השטח שעושים עבודתם נאמנה - סיורים משותפים, ביקורים בדירות מסתור, המרפאה הניידת, מוסדות השיקום, הפרויקטים הקהילתיים, וכל דרכי השיקום שמסייעות לקורבנות הזנות.
עליזה לביא: אחרי תקופה מאוד מאוד עמוסה, מקיפה ועשירה בלימוד והעמקה של הסוגיות הללו, אני מבקשת לומר באחריות רבה שהזנות היא הרסנית, היא משחיתה גם את העוסקות בה, גם את מי שצורך אותה, ואת החברה כולה.
עליזה לביא: נשים מתדרדרות לזנות.
עליזה לביא: רוב המידע שפגשנו מלמד אותנו באופן חד-משמעי שנשים מדרדרות לזנות כמוצא של הישרדות, כורח של נסיבות חיים קשות, לצד מצוקה כלכלית.
עליזה לביא: אפסיים הם המקרים שנשים באמת בוחרות בזנות, בוחרות בחיי סבל, ניצול ושעבוד.
עליזה לביא: זנות היא לא בחירה.
עליזה לביא: השיחות שקיימתי מלמדות על סיפור חיים דומה ברוב המקרים לאותן נערות ונשים שנמצאות במפלט האחרון.
עליזה לביא: זנות מבחירה זה שקר שניסו למכור יותר מידי פעמים ביותר מידי מקרים, גם בדיונים.
עליזה לביא: אפסיים הם המקרים שאימהות לילדות וילדים קטנים רוצות ללכת ולעסוק בזנות בהשפעה של סמים, אלימות, חובות, מחלות ופגיעות בגוף ובנפש.
עליזה לביא: יש קונצנזוס רחב, לשמחתי, שיש השלכות קשות של הזנות.
עליזה לביא: מצד שני, אנחנו נמצאים במחלוקת לגבי דרך המיגור, ההתמודדות והטיפול יותר מידי שנים, יותר מידי זמן.
עליזה לביא: אז לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור כדי לשמוע, ללמוד על העבודה הרבה, הממושכת והמאומצת, אני רוצה שנשתף את היושבות והיושבים כאן בסרטון קצר שמוביל המטה למאבק.
עליזה לביא: אני רוצה גם כאן להודות לכם על העבודה הממושכת, גם בצד החקיקתי, המניעתי, ובכלל, לפתוח בתודות לכל השותפים והשותפות שלנו כאן בשטח, גם ברמה האישית, גם ברמה של הארגונים.
עליזה לביא: בואו נצפה בסרטון שהכנתם עבורנו.
<אביטל רוזנברגר: לפני שאני אציג את הסרטון, אני רוצה לומר שמה שאני מציגה פה זה סרטון של קמפיין שקראנו לו M
עליזה לביא: אחרי שנה של דיונים ממושכים, מקצועיים, בשיתוף משרדי הממשלה, אנחנו נשמע עכשיו ממנכ"לית משרד המשפטים, אמי פלמור, את המסקנות, ההבנות, הפריסה המקצועית שהיא תשתף אותנו בה.
עליזה לביא: אני שוב רוצה לחזור ולהודות גם לשרת המשפטים על הקמת הוועדה ועל ההשתתפות שלה כאן בוועדה, וגם לך, גברתי, על העבודה המאומצת והלא פשוטה בהובלת הוועדה הזאת.
<אמי פלמור: אז שלום לכולם.
<אמי פלמור: אני קודם כל אבהיר שנמצאות איתי יחד במקום הזה היום חברות רבות בצוות.
<אמי פלמור: אני אציין בראשן את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בתחום הפלילי, עמית מררי.
עליזה לביא: אז רק בואי נכיר את הנפשות הפועלות.
<אמי פלמור: את המתאמת בנושא סחר בבני אדם, דינה דומיניץ, ועוד גם נציגות של הפרקליטות, של הייעוץ המשפטי לממשלה, של הסנגוריה הציבורית, של הייעוץ המשפטי של משרד הרווחה, של משרד הבריאות, משרד החינוך, והיועצת שלי, סוזן מסעודי, שמלווה את עבודת הוועדה וגם את עבודת הכתיבה.
<אמי פלמור: אני רוצה להגיד, אני לא מציגה את מסקנות הוועדה.
<אמי פלמור: המסקנות האלו יוגשו לשרת המשפטים בשבוע הבא כנראה.
<אמי פלמור: אני כן באה להציג את התובנות של הפרק המשפטי.
<אמי פלמור: אני חושבת שזה הפרק כרגע שמעסיק את הכנסת בצורה מורכבת ביותר.
<אמי פלמור: יש לנו פרקים שכבר כתובים בנושא תכניות חינוך, מניעה, טיפול, גם מהפן של משרד הבריאות, גם מהפן של משרד הרווחה.
<אמי פלמור: תכניות מאוד מעובדות ורחבות.
<אמי פלמור: אני גם אגיד ברמת הבשורה שיש לנו רוח גבית ממשרד האוצר, בתנאים מסוימים, לתת תקציב משמעותי, גם אם לא מספק, כדי לצאת לדרך עם התכניות האלו.
<אמי פלמור: אני חושבת שמהבחינה הזאת התהליך הזה, שהיה תהליך ממושך, נושא ויישא פירות משמעותיים.
<אמי פלמור: כמו שאמרתי בשיחה המקדימה איתך, הסיבה שהזכרתי את כל נשות המקצוע שנמצאות פה בחדר הייתה מכיוון שהכוונה שלי היום, ואני מתכוונת לממש אותה, זה לנסות ולקיים פה דיון מקצועי, דיון שבא ומציג קודם כל את הממצאים שלנו.
<אמי פלמור: לא בכדי שאלת אותי כמה זמן אנחנו יושבות על המדוכה.
<אמי פלמור: כבר כמעט שנה.
<אמי פלמור: היו כמה הפסקות באמצע.
<אמי פלמור: חיכינו להגעת המונחים מהאיחוד האירופי.
<אמי פלמור: יש פה דיון עומק שמנסה להסתכל על התמונה הכוללת.
<אמי פלמור: אני רוצה להגיד דווקא כאמירת פתיחה כדי שלא יהיה ספק, מכיוון שהדיונים הקודמים היו מאוד סוערים ומאוד רגשיים, יצאו, לטעמי, מסרים לא מספיק ברורים מעבודת הוועדה.
<אמי פלמור: אני לא חושבת שישבה בוועדה או ישב בוועדה משתתף אחד - - סליחה, שכחתי את חברינו ממשטרת ישראל, שגם לקחו חלק בתהליך.
<אמי פלמור: אני אגיד, אין אדם אחד שלקח חלק בתהליך הזה שחושב שזנות היא דבר חיובי.
<אמי פלמור: אין אדם אחד.
<אמי פלמור: אני אחזור ואומר את זה עד שיהיה ברור שאין פה איזה שהן אמירות עמומות, אפורות.
<אמי פלמור: אין פה אדם אחד שמאחל למי מקרובי משפחתו, אישה או גבר, למצוא את עתידם או את ההווה, גם אם הוא יהיה זמני, בעיסוק בזנות.
<אמי פלמור: אני לא חושבת שיש מישהו שמסתכל על העיסוק הזה - - ובאמת, מבלי להיכנס לוויכוח אם יש פה אנשים שעוסקים בזנות שמציגים את עצמם כמי שעושים את זה מתוך בחירה.
<אמי פלמור: יש מחקרים כאלה ואחרים בנושא הזה.
<אמי פלמור: אני לא נכנסת לשאלה הזאת.
<אמי פלמור: אני אומרת כאמירה ערכית, למרות שתפקידי הוא לא להגיד את האמירות הערכיות, וגם את זה אמרתי לאורך כל הדרך.
<אמי פלמור: את האמירות הערכיות יגידו השרים, יגידו חברי הכנסת.
<אמי פלמור: בכל זאת אני מרשה לעצמי, למרות התפקיד הביצועי שלי, הפקידותי שלי, המחקרי שלי, להגיד קודם כל את עמדתי האישית.
<אמי פלמור: אני לא חושבת שזנות היא דבר חיובי.
<אמי פלמור: היא לא דבר שהייתי רוצה לראות אותו משגשג.
<אמי פלמור: אני אגיד ששמענו את הדיווח של האוסטרים על כך שהזנות היא מוסדרת, היא זכות, היא ממוסה, וכן הלאה.
<אמי פלמור: ממש השתמע שיש שם עניין של המדינה לאפשר את מקור הפרנסה הזה כסוג של פתרון לשכבה מסוימת באוכלוסייה, ואוי ואבוי אם נגדע את הפרנסה הזאת והמדינה תצטרך לקחת אחריות על האנשים שעוסקים בתחום.
<אמי פלמור: אז זה קודם כל כאמירה, כדי שלא ניכנס פה לתוך הוויכוחים האלה וגם לאמירות.
<אמי פלמור: אני חייבת להגיד את זה, לכן ההקדמה הארוכה הזאת.
<אמי פלמור: הרבה מאוד תגובות קיבלנו לאחר מכן על כך שהבענו את המורכבות המשפטית בדיון הזה.
<אמי פלמור: באו אלי אנשים ואמרו לי: אנחנו ממש מאוכזבים ממך, ועוד כאישה.
<אמי פלמור: אז אני רוצה להגיד, יש פה דיון משפטי, ובדיון המשפטי אנחנו נשים את הדברים על השולחן.
<אמי פלמור: לאחר מכן שרת המשפטים, הכנסת יחליטו איך מתמודדים עם הקושי הזה.
<אמי פלמור: ועכשיו אני אתחיל.
<אמי פלמור: אני אגיד שקודם כל הסתכלנו על המצב הקיים כדי להבין בכלל איזה מענים ניתנים בחוק העונשין לכל הנושא הזה של זנות, ויש לא מעט מענים.
<אמי פלמור: אני כבר שמה את האקדח שיירה במערכה השלישית.
<אמי פלמור: אחרי שנשים אותו ונפרוס אותו, נשאל את עצמנו עד כמה יש אכיפה כבר היום לגבי הכלים הקיימים.
<אמי פלמור: מה ניתן לעשות כדי שקודם כל – גם שהכנסת תחליט לחוקק.
<אמי פלמור: זה לוקח זמן – כבר במציאות של היום, של אתמול אפשר יהיה לעשות דברים יותר משמעותיים כדי לצמצם את הזנות, בעיקר את הצדדים הקשים והכואבים שלה.
<אמי פלמור: אז אני אגיד את זה ככה מאוד בקצרה: רשימה של עבירות שאנחנו נפרט בפרק המשפטי של הדוח - החל מסחר למטרת זנות, תיווך, החזקת מקום לשם זנות, שזה כולל גם את הניהול שלו וגם את ההשכרה שלו, הבאת אדם לעיסוק בזנות, סרסרות, פרסום.
עליזה לביא: וזנות קטינים.
<אמי פלמור: אני בכוונה משאירה את זנות קטינים לסוף.
<אמי פלמור: באופן מביך, כמעט המקום היחיד שבו באמת גם צריכת הזנות וגם הזנות אסורים זה רק כשזה מהווה מטרד לציבור.
<אמי פלמור: יש סעיף אחד שאומר שאם אתה עושה את זה באופן שמפריע, כאן זה הופך להיות עבירה.
<אמי פלמור: כל עוד אתה לא מפריע, וזה החוק עד היום אמר, אז המעטפת היא אסורה, הצריכה ועצם מעשה הזנות הם מותרים.
<אמי פלמור: אני אגיד שנעשו ניסיונות בעבר להגדיר את עבירת הזנות.
<אמי פלמור: העבירה הזאת לא הוגדרה מעולם.
<אמי פלמור: אני רוצה להקריא 3 הגדרות.
<אמי פלמור: אני מציעה לכולנו לנסות ולהקשיב להגדרות האלו, כדי להבין את המורכבות שאנחנו תיכף נדבר עליה.
<אמי פלמור: הגדרה ראשונה הייתה בהצעת חוק משנת 62: מגע מיני עם אישה שניתן דבר בעדו, רואים אותו כמעשה זנות של האישה.
<אמי פלמור: נתת לנו את המחמאה שאנחנו הוועדה הראשונה אי פעם, אבל הייתה ועדה בראשות הדסה בן- עתו, השופטת בן-עתו, ב-75.
עליזה לביא: אז כדאי להזכיר את זה גם.
<אמי פלמור: שם מדובר על מעשה גופני בין שניים או יותר - לרבות מגע תוך שימוש באביזרי עזר - המכוון לגרום סיפוק מיני תמורת אתנן.
<אמי פלמור: הפרשנות בפסיקה היא: שימוש בגוף האישה בתשלום, לשם סיפוק התאווה המינית.
<אמי פלמור: כל אחת מההגדרות האלו מתחילה קצת לתת לנו את התמונה של העמימות שיש ביחס להגדרת מעשה הזנות.
<אמי פלמור: אני יכולה להגיד שבמסגרת הדיונים עם אנשים אנחנו מנסים קצת להסביר להם את המורכבות, מנסים להסביר את הסיטואציה שבה לא בהכרח שוטר שיבוא ויראה שניים יבין שמה שהוא רואה לנגד עיניו זה מעשה זנות.
<אמי פלמור: אמרה לי מישהי: רגע, אני לא מבינה, אז עכשיו כל זוג שבוגד, כשיבוא שוטר הם יצטרכו להוכיח שבעצם זה לא מעשה זנות כי 3 פעמים בשבוע הם נפגשו באותה דירה?
<אמי פלמור: אמרתי: אני לא אומרת, אני רק מנסה להמחיש.
<אמי פלמור: גם ההגדרה הראשונה שדיברנו עליה מהחוק משנת 62, של מגע מיני עם אישה שניתן דבר בעדו – אני אומרת את זה במלוא הרצינות, לא בציניות, לא בעוקצנות – זאת הגדרה שאלוהים ירחם כמה דברים אפשר להכניס לתוכה.
<אמי פלמור: עכשיו אני רוצה להגיד, כן, יש איסור אחד, שזה על צריכת זנות מקטין.
<אמי פלמור: אני רוצה להגיד לכם, עשינו מאמצים מאוד גדולים כדי להבין עד כמה יש אכיפה בתחום הזה.
<אמי פלמור: אני מקווה שכולכם מחזיקים חזק.
<אמי פלמור: ב-3 השנים האחרונות, 18 תיקים בלבד הגיעו לפרקליטות, 11 תיקים הוגשו.
<אמי פלמור: עד היום רק 3 הסתיימו בהרשעה, האחרים תלויים ועומדים.
<אמי פלמור: אני רוצה לנצל את הקשב הזה פה כרגע כדי להגיד, הדבר הזה הוא בלתי נסבל.
<אמי פלמור: כלומר, העובדה שבנושא הזה שיש בו חקיקה כבר שנים ארוכות אין אכיפה, זה דבר שהוא בלתי נסבל.
<אמי פלמור: גם פה זה פוגש את כל הקשיים שאנחנו מכירים מהתחום האחר, כי אנחנו יודעים שזנות קטינים הרבה פעמים האתנן הוא לא ברור.
<אמי פלמור: מתעוררות פה הרבה מאוד שאלות, אבל ללא ספק אם יש דבר שהוועדה צריכה קודם כל לשים אותו על סדר היום ולא להניח לו - - ציפיתי לדברים יותר קשים.
<אמי פלמור: זה היה מאוד חמוד הסרט הזה, אבל לא נעים לי להגיד, לא היה שם סנדביץ' אחד שיש בו ילדה בת 15.
<קריאה: עד שלא תהיה סגירה הוליסטית של הכל, הן מתחזות לבגירות, לכן זה לא נאכף.
<אמי פלמור: אני לא בורחת, אבל אני רגע מנסה לקיים פה דיון שיורד לא למה היינו רוצים בלב, אלא למה אנחנו יכולים על פי המשפט הישראלי.
<אמי פלמור: אני הולכת להסביר מה אפשר, אז נא לחכות בסבלנות.
<אמי פלמור: אני רק אומרת שאני מרגישה שמחובתי כאשת מקצוע, יחד עם כל אנשי המקצוע שיושבים פה בחדר, לבוא ולהגיד שבזמן שאנחנו יושבים פה, יש עבירה שמתרחשת במדינת ישראל - מידי יום, מידי ערב - והיא לא נאכפת.
<אמי פלמור: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, איך הדבר הזה מקרין על ההצעה שאנחנו באות היום להציג כהצעה טנטטיבית.
<אמי פלמור: אוקיי?
<אמי פלמור: עכשיו, אני כן רוצה להוסיף ולציין, חוץ מהחוקים שכבר קיימים, גם את הצעות החוק החדשות שהתווספו בתקופה האחרונה - החל מהגבלת גישה לאתרי אינטרנט, חסימת גישה לשירותי בזק שבהם יש טלפון שמתפרסם.
<אמי פלמור: אחד הדברים שעשינו זה בעצם לנסות ולהבין מה התשתית המחקרית שתבוא ותגיד שאת הדבר המסוים הזה באמת אפשר לחוקק בחוק העונשין.
<אמי פלמור: תסביר את זה עמית מררי, אולי, בהמשך.
<אמי פלמור: כדי לקבוע שיש עבירה, צריך קודם כל לשים את האצבע על הערך המוגן, להיות מסוגל להגדיר את זה, להיתמך בנושא הזה במחקרים אקדמיים.
<אמי פלמור: אנחנו יודעים שהדעות חלוקות לא על עצם הדבר השלילי שיש בזנות או בעבירות הנלוות לא פעם לצריכת זנות, אלא בשאלה: האם את כל הנזקים של הזנות אפשר להטיל על הפרט, כלומר, האם האדם האחד שצורך זנות אפשר להעמיד אותו לדין בעילה לנזק ההיקפי, כאשר המעשה האישי שלו הוא לא בהכרח המעשה הגדול.
<אמי פלמור: כל מי שעסק אי פעם בתחום הפלילי יודע שכשאתה נאלץ לפעמים לדבר על מנעד של חומרה במעשים איומים ונוראיים, אתה אומר: אוקי, זה לא מעשה הרצח האיום ביותר שראיתי, על אף שרצח הוא רצח, הוא רצח, וגם עבירת מינית, לצערנו, אנחנו רואים גם שם מנעד של אכזריות, מנעד של מדרגי חומרה.
<אמי פלמור: אני אומרת בהקשר הזה, האם לאדם האחד שצורך זנות בלי עבירות נלוות ובלי איזו שהיא התאכזרות מיוחדת, אתה מטיל את העונש שאתה בעצם רוצה לבטא באמצעותו את השלילה של כל התופעה.
<אמי פלמור: עכשיו אני אגיד - תיכף אני אעביר את זה לעמית - שהיה שיח, שגם אנחנו אימצנו אותו בהתחלה מתוך חוסר ידיעה, שיכול להיות שאפשר לתת מענה באמצעות קנס מינהלי.
<אמי פלמור: בלי להפוך את זה עכשיו לשיעור במשפטים, כדי להטיל קנס מינהלי, צריכה להיות עבירה מאוד מאוד ברורה.
<אמי פלמור: כולנו מבינים שאם נסענו בלי חגורה, אם אתה רואה שאדם הוא בלי חגורה, אפשר להטיל קנס כזה או דברים שבהם אתה רואה תמונת מצב שאין צורך להוכיח שום דבר חוץ ממה שראה השוטר באותו רגע.
<אמי פלמור: לצערנו, כשמדובר בזנות, בהגדרות הרחבות שלה - - אני לא מדברת על מצב שבו משטרה פושטת על בית בושת, על מקום שמוחזק לצורכי זנות, שיש שם מנעד רחב של פעילויות שבהן ברור שבזה עוסק המקום, ולכן כשאתה מוצא שם גבר ערום בחדר עם אישה אתה מבין שזה כנראה לא גבר שמנהל רומן מחוץ לנישואין אלא זה מעשה זנות.
<אמי פלמור: המרחב הנוסף הוא מרחב עמום יותר, לכן הדרך היחידה לטפל בזה היא דרך החוק הפלילי.
<אמי פלמור: כלומר, מי שחשב שאפשר יהיה אולי - - אנחנו מדברים על היקפים עצומים.
<אמי פלמור: שמעתי אתמול הערכה שיש 280 אלף או 300 אלף צרכני זנות פעילים בדרגה כזאת או אחרת במדינת ישראל.
<אמי פלמור: כבר לא מדובר בשוטר או ב"פקח" שיבוא וייתן קנס ובזאת הוא מייצר ביוש מסוים או מייצר איזה שהוא שינוי תודעה ביחס לפעולה הזאת, אלא מדובר במצב שבו שוטר יצטרך לעצור או לפתוח תיק פלילי, לזמן בעצם את הגבר ואת האישה לתחנת משטרה לגבות מהם עדות, ואז להחליט מה עושים.
<אמי פלמור: עכשיו אני אגיד, המחשבה שיש לנו היא בעצם מחשבה לעשות איזה שהוא תהליך מדורג כך שבפעם הראשונה תהיה אזהרה, בפעם השנייה אולי נשלח אותו לג'ונס סקול.
<אמי פלמור: אגב, אני רוצה להגיד שאחד הדברים החשובים שקרו פה במהלך השנה האחרונה - - אני רוצה להגיד פעם אחת על כל הטענות שנשמעו כלפינו על זה שזה לוקח הרבה זמן.
<אמי פלמור: זה לקח הרבה זמן, כי חשבנו שעד שוועדה כזאת מתכנסת היא צריכה להעמיק.
<אמי פלמור: גם הדיון הציבורי שמתנהל במקביל הוא חלק בלתי נפרד מהתהליך, הוא חלק חשוב מהתהליך.
<אמי פלמור: בהקשר הזה אני מאוד מסכימה עם המהלכים שארגוני המגזר השלישי עשו במקביל.
<אמי פלמור: זה חלק מהשיח.
<אמי פלמור: היה מאוד מעניין.
<אמי פלמור: באותו דיון בלשכת עורכי הדין, שיצאו ממנו אמירות שחלקן היו קשות מאוד, היה מדהים לראות את התגובה של הקהל כשדיברנו על הג'ונס סקול.
<אמי פלמור: בסך הכל לא פלילי.
<אמי פלמור: לא אמרנו פלילי, רק אמרנו – נדמה לי שאני העליתי את זה – שיש אופציה כזאת.
<אמי פלמור: אנחנו לא נאשים אף אחד בשום דבר, רק נשלח גבר שנתפס - -
עליזה לביא: רק למי שלא היה, קיימתי כנס יחד עם לשכת עורכי הדין, כנס משותף, ובו באמת שמענו חלק מהדברים.
עליזה לביא: היה גם הנושא הזה של - -
<אמי פלמור: אני רגע מעכבת אותנו לדבר על הדבר הזה, כדי להבין.
<אמי פלמור: אני אומרת את זה עכשיו שככה השיחה קצת התיישבה.
<אמי פלמור: ההסתייגות האישית שלי כמי שעסקה המון שנים בחוק הפלילי ובתחום העונשין.
<אמי פלמור: הייתי מנהלת מחלקת חנינות, ראיתי את זה במרחב הרחב של זה, החל מהענישה, כלה בהשלכות של רישום פלילי לאורך שנים.
<אמי פלמור: בהרבה מאוד הקשרים כבר אמרתי והצהרתי, אני חושבת שהמענה הפלילי הוא המענה האחרון.
<אמי פלמור: אני רוצה רגע לספר על התגובות שהיו לג'ונס סקול.
<אמי פלמור: זה היה מדהים.
<אמי פלמור: אנשים לא אמרו: רגע, מה, יהיה לי רישום פלילי.
<קריאה: תגובות של תמיכה?
<אמי פלמור: לא, זעזוע, פחד, אימה.
<אמי פלמור: להיפך, אני רוצה להגיד, לא התכוונתי לעשות את זה כתרגיל, אבל זה היה מאוד חשוב לראות.
עליזה לביא: יש פה שיימינג.
עליזה לביא: זה בעצם שיימינג הקורס הזה.
<אמי פלמור: בבדיחות אמרתי שהדבר הזה נורא יועיל לפריפריה.
<אמי פלמור: אתם יודעים למה?
<אמי פלמור: כי הגברים שייתפסו בתל-אביב לא יעלו על דעתם להירשם לג'ונס סקול בתל-אביב, הם יתחילו לחפש ג'ונס סקול בקרית שמונה ובמצפה רמון, בתקווה לא לפגוש שם אנשים שמכירים אותם.
<אמי פלמור: כלומר, אנחנו כן מבינים שהביוש החברתי - - אני גם רוצה להגיד, אין לי ספק שמי שיצטרך פעם אחת לשבת בדבר הזה, מספיק שהוא יפגוש שם חבר מהמילואים או מישהו שאי פעם היה לו איזה שהוא ממשק מקצועי איתו כדי לחשוב פעמיים האם הוא רוצה להיתפס פעם נוספת צורך זנות.
<אמי פלמור: בכל זאת אני חוזרת, אנחנו עדיין נמצאים בתוך הליך שהלכנו לתחנת המשטרה, שוטר פתח תיק, גבה עדות מהאישה וגם מהגבר.
<אמי פלמור: פעם אחת נתן התראה, פעם אחת שלח לג'ונס סקול, ופעם שלישית הטיל קנס.
<אמי פלמור: אולי ברקע יש גם עונש מאסר שאפשר לקבוע כחלק מהעבירה הזאת.
<אמי פלמור: ההליך הזה הוא כבר הליך מורכב.
<אמי פלמור: זה לא קנס מינהלי שאתה אומר, אוקי, אני נותן.
<אמי פלמור: להליך הזה יש תיעוד במאגר המידע הפלילי לא כמרשם פלילי.
<אמי פלמור: מרשם פלילי זה רק אדם שעמד לדין וכן הלאה.
<אמי פלמור: ברובריקות הנוספות שהן בעצם מאגר המידע, מאגר המידע הזה זה משהו שיש לו משמעויות.
<אמי פלמור: אני לא רוצה להרחיב על זה יותר מידי, אבל לא הייתי ממעיטה מהדבר הזה.
<אמי פלמור: אנחנו באמת צריכים לשאול את עצמנו, האם הפתרון שאנחנו רוצות לקדם – אני מדברת על נשים שמעורבות בתהליך הזה – הוא הפתרון הנכון, האם הוא הפתרון הבלעדי, האם הוא הפתרון הרצוי.
<אמי פלמור: אפשר יהיה להרחיב עוד בהמשך על המורכבות של הסדר מותנה.
<אמי פלמור: הסדר מותנה, אגב, זה משהו שאפשר לעשות על פי הכללים הקיימים כרגע רק לגבי אדם שאין לו שום עבר פלילי.
<אמי פלמור: מספיק שיש לך איזה שהוא עבר - יכול להיות מינורי ביותר - הוא כבר לא רלוונטי לך אם נתפסת בפעם הראשונה כשאתה צורך זנות.
<אמי פלמור: אני חושבת שבהחלט יש סיבות לכך שהדרג המקצועי מסויג, לא אומר: איזה יופי, מצאתי פתרון שהוא פתרון רך, שהוא פתרון שאפשר ככה לעבור איתו איזה שהוא תהליך.
<אמי פלמור: אני אגיד שהחשיבה – עכשיו אני מעבירה לעמית – היא שבכל מקרה זה לא יכול להיכנס בבת אחת, כלומר, צריך להתחיל עם תהליכי החינוך, המניעה והעלאת התודעה.
<אמי פלמור: אני אגיד ברמה הארגונית, לאגם תקציבים, המלצות שניתנו לגבי המשטרה, פעילות כזאת או אחרת.
<אמי פלמור: אני לא ארחיב על זה את הדיבור, גם לא סגרנו את זה.
<אמי פלמור: אני אגיש את הדברים האלה לשרת המשפטים.
<אמי פלמור: אני אשמח אם עמית קצת תסביר יותר לעומק את המורכבות.
עליזה לביא: גברתי, רק שאלת הבהרה.
עליזה לביא: גם מהדברים שאמרת בכנס, גם מהדברים שאמרת עכשיו ומהאקלים של דברייך, האם הכוונה היא בעצם שהמשרד לא יתמוך בחוק ההפללה?
<אמי פלמור: אני לא אדבר היום בשמה של שרת המשפטים, לא בשמו של המשרד.
<אמי פלמור: אנחנו באים היום כדי להציג לכם את ארגז הכלים.
<אמי פלמור: אנחנו באים לבוא ולהגיד, אלו האופציות.
<אמי פלמור: אם חשבנו שיש אופציה של קנס מינהלי, האופציה הזאת לא קיימת, לכן אני חוזרת ואומרת - -
זהבה גלאון: לא קיימת בהמלצות שלכם?
<אמי פלמור: לא עניין של המלצות.
עליזה לביא: מבחינת מה שהיא פרסה פה עכשיו.
<אמי פלמור: מבחינת היכולות של המשפט הישראלי, אין אפשרות כקנס מינהלי לקבוע שאירוע שאת רואה אותו, שהוא טעון הוכחה - - אני לא יודעת אם היית קודם, פשוט אמרתי - -
עליזה לביא: נתת פה דוגמה של בגידה של זוג באופן קבוע.
<אמי פלמור: אז אני אגיד את זה בצורה פשוטה.
<אמי פלמור: אם את רואה אדם שנוהג בלי חגורת בטיחות, את לא צריכה ראיות, או אם יש לך מצלמה שמצלמת מכונית שנוסעת במהירות, יש צילום.
<אמי פלמור: לעיתים מנהלים על זה דיון, אבל באופן עקרוני יש לך ראיות פשוטות, יש לך תמונת מצב פשוטה.
<אמי פלמור: הקראתי קודם כמה וכמה הגדרות שניסו לתת בעבר לעבירת זנות.
<אמי פלמור: אני אקריא את הקשה מביניהן.
<אמי פלמור: הראשונה, מגע מיני עם אישה שניתן דבר בעדו.
<אמי פלמור: אני אומרת את זה לא כדי לפתוח עכשיו דיון ציני על הנושא הזה, אבל אפשר היה לתת הרבה מאוד פרשנויות לתמונת המצב הזאת.
<אמי פלמור: מכיוון שאי אפשר להניח ששוטר יבוא, יראה את תמונת המצב ויוכל לקבוע שזה מעשה שיש בו אתנן, שהוא נעשה כמקור פרנסה לאישה, לא מתוך בחירה חופשית כזאת או אחרת של שני הצדדים, זה לא מתאים להיות קנס מינהלי, לכן האופציה האחרת היא ללכת לערוץ הפלילי המובהק - לפתוח תיק, לזמן אנשים, לגבות ראיות.
<אמי פלמור: שוב אני אומרת, יותר פשוט שהתוצרת בתוך בית בושת.
שולי מועלם-רפאלי: אז אולי באמת, גברתי, כיוון שחזרת שוב ושוב שזה הרבה יותר פשוט, ההדרגתיות שדיברת עליה - - כשאני אתחיל לדבר בצורה מסודרת אני גם אודה לך, אעשה את כל מה שצריך ואגיד את הדברים כהווייתם, אבל אני רק רוצה להמשיך אותך.
שולי מועלם-רפאלי: אם יש מקום שבו זה נורא נורא ברור, אז אולי - -
עליזה לביא: כדאי להתחיל איתו.
שולי מועלם-רפאלי: אז אולי נתחיל איתו.
שולי מועלם-רפאלי: אם ברור שכששוטר נכנס לבית בושת – על זה, עמית, אין שאלה - - אפשר להגיד, אנחנו לא יודעים להתמודד במקומות אחרים, אבל כששוטרים יפלשו לבתי בושת, שם ברור לנו מה המהלך.
שולי מועלם-רפאלי: אני לא שומעת את זה מגברתי.
<עמית מררי: אני יכולה רגע להגיב?
עליזה לביא: עמית, רק לפני שאני מעבירה לך את רשות הדיבור בצורה מסודרת, היו פה עוד שני דברים שגברתי אמרה.
עליזה לביא: גם לגבי האמירה שלך בראשית דברייך על תקציב והבטחה של משרד האוצר, אני לא רואה בזה חידוש, משום שכבר ב-2006 הייתה החלטת ממשלה: תכנית לאומית להתמודדות עם זנות.
עליזה לביא: אם אנחנו בכל התהליך הזה - - גם חיכינו כאן, בכנסת.
עליזה לביא: היה פה תיאום שאנחנו לא מעלים חוקים, לא מקדמים את הנושא, השרה ביקשה.
עליזה לביא: אם אנחנו חוזרים אחורה ל-2006, שבה יש תכנית לאומית שלא ממומשת, התקציבים מובטחים, אני לא כל כך רואה, את יודעת, גברתי, מה הבשורה.
עליזה לביא: גם לגבי ההערה שלך על האחריות על הפרט בעניין הזה של ההפללה.
עליזה לביא: זה לא בדיוק רק אחריות על הפרט, משום שהחוק שאנחנו מבקשים לקדם אותו בד בבד עם חינוך, מיגור, שיקום וכמובן האחריות שבאה ואומרת די לזנות, כלומר, בואו ניקח - -
<אמי פלמור: אז אני אענה על הדבר הזה.
<אמי פלמור: קודם כל, אם מבחינתך כמה עשרות מיליוני שקלים שמשרד האוצר רוצה לתת זו לא בשורה, זה בסדר גמור.
עליזה לביא: ב-2006.
עליזה לביא: מ-2006 יש את ההבטחה הזאת, גברתי.