GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עאידה תומא סלימאן: אחר כך יגידו שהבאתי אותם – זה משרד החינוך.
עאידה תומא סלימאן: אם אתם לא יודעים מי המומחים בנושא המגדרי, משם בואו נתחיל.
<מוחמד זידאן: אנחנו לא זורקים את הספרים ככה סתם.
עאידה תומא סלימאן: אני לא טענתי שאתם זורקים.
עאידה תומא סלימאן: בואו נדייק.
עאידה תומא סלימאן: שאלתי שאלה מאוד ברורה: כדי לבדוק מבחינה מדעית, נותנים למישהו מומחה את ספרי הלימוד בשפה הערבית, נותנים למישהו מומחה בשפה הערבית.
עאידה תומא סלימאן: כי כשנותנים לבדיקה בעניין שוויון מגדרי, הציפייה שלי, שייתנו את זה למומחה, מומחית בשוויון מגדרי, ויש.
קריאה: יש חוקרות ערביות, יש דוקטורנטיות.
עאידה תומא סלימאן: גם שלמדו מגדר, והן יכולות לעשות את העבודה הזאת.
עאידה תומא סלימאן: לא אוכל לספק שמות.
<מוחמד זידאן: תהיי בטוחה שאנחנו משתמשים בשירותיהם של אנשים מומחים.
עאידה תומא סלימאן: אני הסתמכתי על התשובות שלך, אדוני; לא הבאתי משהו מהבית.
עאידה תומא סלימאן: שאלתי, וקיבלתי תשובה שאין, ואפילו ביקשת ממני לספק שמות.
<מוחמד זידאן: זה תלוי בקריטריונים שאת מציבה.
עאידה תומא סלימאן: יש מומחיות, בטח.
מסעוד גנאים: לא צריך מומחיות, לדעתי.
עאידה תומא סלימאן: יש מומחיות, ומלמדים חוגי מגדר באוניברסיטאות, ויש מומחיות למגדר, שסיימו תואר שני, והן לא יבדקו את השפה, אלא יבדקו בעין ומשקפיים מגדריות, וינתחו את הספר מבחינה זו.
עאידה תומא סלימאן: ואני אומרת לכם שיש ולא חסר.
<מוחמד זידאן: אני מבטיח לך כאן שהבודקים יהיו מומחים לפי הקריטריונים הדרושים.
עאידה תומא סלימאן: אז צריך להכניס קריטריון של מומחיות מגדר.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נמליץ על זה בסיכום.
מסעוד גנאים: גם גברים.
עאידה תומא סלימאן: מגדר הוא לא נשים.
עאידה תומא סלימאן: נחזור לאל"ף-בי"ת.
<מוחמד זידאן: השאלה, האם יש ייצוג לסוגיית המגדר בספרי הלימוד – אני אומר שכן.
מסעוד גנאים: אנחנו עוד רוצים אפילו דברים יותר בסיסיים – שיהיו יותר חדשים, שיכניסו תכנים חדשים לתלמידים הערבים פלסטינים.
מסעוד גנאים: זה גם חשוב, מגדר, אני לא אומר שלא חשוב.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה ספרים חדשים, תכנים חדשים רגישי תרבות.
עאידה תומא סלימאן: שנעשה את העבודה כולה מהיסוד.
עאידה תומא סלימאן: למה צריך להוסיף טלאי על טלאי?
מסעוד גנאים: הם ישנו למשל – כל אחד יבין מהסיפור מה שהוא רוצה, אבל זה תלוי במורה, תלוי איך מכוונים.
<מוחמד זידאן: בדיוק.
עאידה תומא סלימאן: אני לא יכולה לתלות את זה במורה, שלא קיבל הכשרה מגדרית.
<מוחמד זידאן: אני מסכים.
חנה ספרן: אבל השיחה חשובה, האם יש משוררות, האם יש סופרות.
חנה ספרן: הרי לא חסר בעולם.
<מוחמד זידאן: תאמיני לי – הוא הצד הקריטי בצד הזה.
<מוחמד זידאן: מורה טוב, מורה מוכשר, יש לו היכולת להוביל את התלמידים למטרות שאנחנו- - -
מסעוד גנאים: בטוח שכל מורה הוא כך?
<מוחמד זידאן: ספר הלימוד הוא כלי.
<מוחמד זידאן: יכול להשתנות, אבל התפישות של המורים והסטריאוטיפים של המורים, שאנחנו נפעל להחלפתם דרך הכשרות המורים ודרך ההשתלמויות שלנו, זה מה שישנה את העניין.
<מוחמד זידאן: האם יש ייצוג לסוגיית המגדר בספרי הלימוד?
<מוחמד זידאן: אני אומר שכן.
<מוחמד זידאן: הדבר יחסי.
<מוחמד זידאן: נכון, ביסודי זה לא מורגש, כי בחינוך היסודי הדגש הוא על חינוך לשוני ולא על ספרות.
<מוחמד זידאן: החלק של הספרות – כאשר הגעתי ב-2014 למערכת, מצאתי שיש תוכנית שכן חסר בה העניין הזה של היצירות הספרותיות ושל הספרות המקומית באופן מיוחד.
<מוחמד זידאן: אני מבטיח- - -
מסעוד גנאים: אבל אפילו ביסודי, אם הם מדגישים את עניין הלשון, בסוף גם הטקסטים שהם מביאים, יש בהם תוכן ויש בהם מסר, אפילו אם מלמדים לשון, וזה חשוב.
מסעוד גנאים: אנחנו מדברים על הגיל שבו מתעצבת אישיות הילד.
<מוחמד זידאן: אני מסכים עם ד"ר גנאים, שבשלב היסודי יש לנו חיסרון בצד הזה.
<מוחמד זידאן: אני מבטיח בשמי ובשם עמיתיי, שאנחנו, כאשר אנחנו בודקים את תוכנית הלימודים – כי אנחנו יכולים לפתוח את התוכנית כל חמש שנים.
<מוחמד זידאן: השנה אנחנו נוכל לפתוח את התוכנית, ונוכל להעשיר אותה, ונוכל לשדרג אותה ולהכניס עוד יותר את העניין הספרותי, וגם את העניין המגדרי נשים.
<מוחמד זידאן: בחטיבת הביניים אני עכשיו עמל כמפמ"ר לספרות על הכנת תוכנית חדשה.
<מוחמד זידאן: אני מפה מבטיח לכם, שהתוכנית תהיה תוכנית למופת, כי למדנו גם – אנחנו צריכים ללמוד לקח.
<מוחמד זידאן: אין דבר מושלם בעולם.
<מוחמד זידאן: יש מקום לשיפורים, יש מקום לשינויים.
<מוחמד זידאן: אני רואה בתוכנית הזאת את האתגר האישי שלי.
<מוחמד זידאן: אני יוצא מהישיבה הזאת עם הבנות, שמאוד יעזרו לי לשפר את המצב, ולתת ייצוג הולם לעניין המגדרי ולייצוג הנשי בתוך ספרי הלימוד – הן מבחינת התכנים והן מבחינת מספר היוצרות.
<מוחמד זידאן: במיוחד אני שם דגש – והאנשים שלי שיושבים פה, יודעים את עמדתי, להכניס כמה שיותר יוצרות ויוצרים מקומיים, פלסטינים שחיים פה בתוך מדינת ישראל.
<מוחמד זידאן: יש לנו יוצרים, יש לנו סופרים, יש לנו משוררים, משוררות שהם נפלאים.
<מוחמד זידאן: למה לא להכניס אותם לתוכנית הלימוד?
<מוחמד זידאן: אני הולך לעשות את זה.
<מוחמד זידאן: בקשר לתוכנית הלימודים בתיכון, אני חושב – אני חולק קצת על ד"ר דיאנא, ואומר שיש ייצוג.
<מוחמד זידאן: תמיד זה לא מספיק, אבל יש ייצוג.
<מוחמד זידאן: מספיק שאני אציג לכם – למשל, יש לנו יחידה שלמה, תוכנית לימודים לבגרות, שהיא יחידה העוסקת רק במגדר.
<מוחמד זידאן: הרחבה – היא יחידה חמישית.
<מוחמד זידאן: אתן לך נתון, שיכול להיות שידהים אותך:
<מוחמד זידאן: יחידת ההרחבה הזאת היא יחידה חמישית, שהילדים יכולים לקחת אותה כדי להרחיב את המקצוע ל-5 יחידות לימוד.
<מוחמד זידאן: אחת האפשריות שבפני התלמידים היא יחידה חמישית בספרות בתחום המגדר, עם יצירות שהן עוסקות בסוגיות נשיות, עם יוצרות שהן נשים, ויש לנו ממצאים.
<מוחמד זידאן: אני אתמול אמרתי שאני רוצה לעיין ביחידה הזאת, ולראות מה המצב.
<מוחמד זידאן: בשנת 2015 ניגשו ליחידה הזאת 1,400 תלמידים.
<מוחמד זידאן: 1,170 מהם – תלמידות.
<מוחמד זידאן: 80% מהתלמידות בחרו בנושאים מגדריים לדיון ולמחקר.
<מוחמד זידאן: זו יחידת מחקר.
עאידה תומא סלימאן: היא יחידת מגדר.
עאידה תומא סלימאן: הם חייבים לבחור בנושאים מגדריים.
<מוחמד זידאן: התלמידים הזכרים יכלו לבחור אפשרויות אחרות, אבל הבחירה העיקרית היתה של הבנות, היחידה החמישית, ובתוכה 80% מהם היו בנות.
עאידה תומא סלימאן: אבל בואו נזכור – אלף ומשהו מכלל מספר התלמידים שניגשים באותה שנה, כדאי לראות מה האחוז, כלומר אלף ומשהו נשמע טוב, אבל צריך לבדוק את כלל מספר התלמידים שניגשים לבגרויות באותה שנה כדי לדעת באילו אחוזים אנחנו מדברים.
עאידה תומא סלימאן: דבר שני הוא העובדה ש-80% או יותר הם צעירות ולא צעירים שניגשים לנושא.
עאידה תומא סלימאן: דבר שלישי, שאני מוסיפה – אני הייתי רוצה לראות את החומר של היחידה הזו שזור בתוך החומר של ההכנה בכלל לבגרויות – לא כמותרות, לא כדבר נוסף, לא כמשהו שרק הבנות לוקחות אותו כדי להוסיף ללימודים שלהן, אלא לחייב כל תלמיד וכן תלמידה כן להכיר דמויות נשים וכן להכיר ספרות ודוגמאות וטקסטים.
<מוחמד זידאן: אמרתי את זה בגלל- - -
עאידה תומא סלימאן: לא, זה ברור, אבל אני אומרת – אחד הצעדים שצריכים להיות זה להכניס את היחידה הזו, שהטקסטים שלה והחומר שלה יהיו שזורים בתוך הבגרויות, וכך כולם יצטרכו לעבור דרך הטקסטים האלה.
<מוחמד זידאן: אני מבקש לסכם.
<מוחמד זידאן: תוכנית החובה, יש לנו ייצוג טוב – לא טוב מאוד – ייצוג טוב, שאפשר לשפר אותו.
<מוחמד זידאן: יש לנו דוגמאות לכך.
עאידה תומא סלימאן: אבל בסיכום לא נכנסים לדוגמאות.
עאידה תומא סלימאן: .. כי אני רוצה לתת לאחרים לדבר.
<מוחמד זידאן: לסיכום, רציתי להודות לכם שוב על היוזמה הזאת.
<מוחמד זידאן: אני מבטיח שאני לוקח את הרעיונות שהעלו פה ברצינות רבה.
<מוחמד זידאן: אני מבטיח שאשתף פעולה עם כל הגורמים.
עאידה תומא סלימאן: אני מציעה, עם המועצה הפדגוגית, להיות בקשר.
<מוחמד זידאן: זה יהיה כבוד בשבילי.
<מוחמד זידאן: אני יודע מה הם עושים.
<מוחמד זידאן: אני אשמח לשתף פעולה עם המועצה הפדגוגית, ובהצלחה.
<מוחמד זידאן: אני רוצה שתרבו בימים כמו היום הזה.
עאידה תומא סלימאן: זה היה הישג לקבוע יום אחד.
עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב, זה בידי נשיאות הכנסת, אבל אני מודה על ההבנה של חשיבות יום כזה.
עאידה תומא סלימאן: פרופ' רוני הנקין, בבקשה.
<רוני הנקין: אני יכולה לומר דבר אחד על הנגב.
<רוני הנקין: כל מה שאתם אומרים פה, בנגב זה הרבה יותר קריטי ואקוטי וחמור.
<רוני הנקין: מורים צריכים להתמודד עם דעות של תלמידים – אם יש תלמידים שאמא שלהם יוצאת לעבוד, מבחינתנו זה יופי – שאר התלמידים יורדים עליהם, כי זה סימן שהמצב הכלכלי בבית הוא כל כך חמור, שהאמא אפילו צריכה לצאת לעבוד.
<רוני הנקין: מדובר בעבודה באריזה או דברים כאלה, כלומר כל המסרים בנגב צריכים להיות הרבה יותר חזקים מאשר בשאר חלקי הארץ.
עאידה תומא סלימאן: אני עדיין זוכרת איך בדיון הזה גיליתי איך זוגיות שוויונית הפכה להכנה לחיי נישואין במשפחה.
עאידה תומא סלימאן: הכנה לחיי משפחה אוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב, ואני חייבת לומר שזה לא היה רק שם ששינוי אותו כדי לתת מעטה יותר מקובל לתוכנית, אלא גם התכנים היו שונים.
עאידה תומא סלימאן: כמובן, צריך שינוי, אבל עד כמה שידוע לי, התכנים מבחינת לימודי השפה הערבית הם אותם ספרים והם אותם דברים.
עאידה תומא סלימאן: מה שאמרנו עד עכשיו, חל גם כן.
עאידה תומא סלימאן: הגב' יעל מעיין, מכון ון-ליר.
<יעל מעיין: אני רוצה להודות קודם כל לחברת הכנסת עאידה תומא ולד"ר דעבול על ההרצאה שלה.
<יעל מעיין: אני מגיעה מכיוון אתני לאומי, באותן סוגיות ממש – הרבה מאוד בהקשר של אקדמיה.
<יעל מעיין: אני רוצה להזכיר שהמל"ג ביד אחת מקדמת תוכניות להנגשה לסטודנטים ערבים, ומצד שני, באמת תוכניות החינוך, כפי שהן נראות כיום, מקשות על תלמידים ערבים להצליח באוניברסיטה, ולמרצים יש הרבה מאוד קושי להביא אותם להישגים שהם היו רוצים להביא אותם, וזה קשור קשר ישיר למה שד"ר דעבול הציגה – גם בהקשר של מגדר וגם אתניות.
<יעל מעיין: אני מאוד ממליצה, שכל מה שאת מדברת בנושאי מגדר, אני חושבת שחייבים להתייחס אליהם בהקשרים, כפי שהזכרת – לאומיים, ואני חושבת שמשרד החינוך חייב להבין בהקשר הזה, שאם הוא רוצה סטודנטים מצליחים, הוא חייב להשקיע במקום הזה.
<יעל מעיין: אין ספק שזה מאבק פוליטי לא פשוט ומורכב, אבל הוא הכרחי, ואנחנו רוצים להגיע לתוצאות והישגים, כי אותו דבר כמו במגדר כך באתני ובלאומיות.
<יעל מעיין: יש אותו אפקט רגשי, אותו אפקט לימודי, אותו אפקט של הישגים.
<יעל מעיין: לכן מהפרספקטיבה הזו אני רוצה להדגיש את הדחיפות לטפל בנושאים האלה ובדחיפות לאפשר חינוך מצליח ומוצלח יותר מהבחינה הזהותית והמגדרית.
<יעל מעיין: תודה.
עאידה תומא סלימאן: הגב' גילי מעמותת סיכוי.
<גילי רעי: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, שלום לכולם.
<גילי רעי: בהמשך למה שאמרה יעל מעיין, אנחנו בעמותת סיכוי פועלים לקידום שוויון בחברה משותפת בין האזרחים היהודים והערבים בישראל, ולצד הסוגיות המאוד משמעותיות שעלו פה בנושא ייצוג מגדרי, אנחנו רוצים להסב את תשומת לב הוועדה, של כל המומחים שנמצאים פה, לצורך להסתכל בספרי הלימוד – גם בספרי הלימוד שמשמשים את מגזרי החינוך היהודים, הממלכתי-דתי במיוחד, ולהסתכל על האחר הערבי והאחרת הערבייה, והאם הם מיוצגים שם בצורה ראויה, בצורה מתאימה.
עאידה תומא סלימאן: רק מתוך סקרנות – אני יודעת שבעבר הכאפייה היתה סמל מאוד מובהק לערבים אצל היהודים.
עאידה תומא סלימאן: היום יש רגישות מלהראות את הכאפייה.
עאידה תומא סלימאן: הם עדיין מראים את הכאפייה בספרי הלימודים האלה?
<גילי רעי: אין לי סקירה מלאה; ראיתי פעם אחת כאפייה, פעם אחת ראיתי גמל שמציג את הבדואיות, כלומר אנחנו עדיין רואים – או הדרה, כלומר אין נוכחות של האזרחים הערבים והאזרחיות הערביות בתוך ספרי הלימוד שמשמשים את המגזרים היהודיים.
<גילי רעי: אנחנו רואים הצגה שהיא מצמצמת, שעושה רדוקציה לפי סטריאוטיפים, או לעתים אף שלילית.
עאידה תומא סלימאן: זה מסביר את המשפט הידוע: דווקא את לא נראית ערבייה.
עאידה תומא סלימאן: עכשיו אני מבינה מאיפה זה בא.
<גילי רעי: אבל בעיקר אנחנו רואים חוסר הצגה.
<גילי רעי: חשוב לי לציין שכשאנחנו מדברים על ייצוג, אנחנו לא מדברים רק על זה שבפרק שבו עוסקים באזרחים הערביים בישראל, מי מיוצג, אלא גם האם אנחנו יכולים לדמיין שאלה במתמטיקה, שמספרת על איך אחמד ועאידה הלכו למכולת וקנו חלב, ובקבוק חלק עולה שני שקל, והם קנו ששה בקבוקים וכמה זה עלה להם.
<גילי רעי: כלומר האם גם הדוגמאות כוללות את האזרחים והאזרחיות הערבים בישראל, את היחידים, את אורח החיים וכדומה.
<גילי רעי: לצערנו כרגע, ספרי הלימוד לא עוברים בכלל את הסקירה הזאת, ואנחנו נפנה למשרד החינוך עם מסמך מקיף, שגם יעל סייעה בהכנתו, כדי להמליץ על הטמעה של היבטי הייצוג האלה.
<גילי רעי: אני חושבת שזה יחזק רבות גם את היבטי הייצוג המגדריים, כלומר ככל שנסתכל על שאלת הייצוג, בכמה נקודות מבט, כך נוכל להגדיל את האכיפה ואת הטמעת הדברים.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהוספת זווית מאוד מעניינת בלימודי השפה הערבית, אבל בבתי ספר יהודיים.
עאידה תומא סלימאן: בואו נתחיל מזה שלצערי הרב, למרות שפתחתי ואמרתי שהשפה הערבית היא שפה רסמית במדינה הזו, לא חובה ללמד אותה בבתי הספר.
עאידה תומא סלימאן: היתה הצעת חוק שעברה קריאה טרומית ונתקעה, וכנראה בינתיים – אבל אפילו כשמלמדים את השפה, צריך ללמד אותה לא כשפה ערבית מדוברת אלא שפה ערבית שיש לה היופי שלה והכבוד שלה.
קריאה: גם למדוברת יש היופי שלה.
עאידה תומא סלימאן: כן, אבל מדוברת זה לא השפה.
קריאה: היא שפת תקשורת.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שצריך ללמוד את השפה הערבית, ומשם אפשר להבין את המדוברת, כי כשלומדים את המדוברת, לא לומדים שפה – כך בעיניי, ואף אחד לא ישכנע אותי, כי אני חושבת שהמקור של השפה – עובדה, יש מדוברת מצרית ויש מדוברת טוניסאית ויש מדוברת פלסטינית ויש מדוברת לבנונית, אבל כולם חוזרים לשפה הערבית.
עאידה תומא סלימאן: זאת דעתי.
עאידה תומא סלימאן: מותר גם ליושב-ראש להיות עם דעה – לא רק לסכם דיונים.
עאידה תומא סלימאן: זו דעתי, כאשה שלמדה שפה וספרות ערבית באוניברסיטה, שאוהבת מאוד את השפה שלה, ושאני יודעת שהשפה היא חלק מהזהות שלי ומההוויה שלי ומהעמדה שלי כלפי העם שלי ועמים אחרים, אני חושבת שמי שרוצה ללמוד את השפה, צריך ללמוד את השפה הספרותית, ומשם אין גבול – יכול ללמוד את כל השפות המדוברות באזור.
עאידה תומא סלימאן: כך אני חושבת.
עאידה תומא סלימאן: מאחר שלא נרשמו אצלי עוד דוברים, תרצי, ד"ר חנה, להוסיף משהו?
<חנה ספרן: אני רוצה לקחת את מדינת ישראל לבית משפט, שלא לימדה אותי ערבית, כי עכשיו- - -
עאידה תומא סלימאן: רק על זה?
<חנה ספרן: עוד הרבה, אבל פה בישיבה הזאת.
<חנה ספרן: שעכשיו בבית הספר, שעכשיו אני כבר לא צעירה, וקשה לי ללמוד, וצריכה לשלם הרבה כסף לשפה.
<חנה ספרן: השפה הערבית היא שפה תאומה לעברית.
עאידה תומא סלימאן: מאותו מקור.
<חנה ספרן: ואנחנו מעשירות את העברית שלנו, ואני שומעת את החברות והחברים הערבים, העברית שלהם, כמה היא עשירה ומדהימה, כי השפות האלה הן תאומות, והן חייבות להילמד יחד, ומדינת ישראל עושה פשע נגד עצמה, שהיא לא טורחת ללמד את הערבית, ובזה עאידה, אני מסכימה אתך, על העושר שלה, על הכתיבה שלה, על ההיסטוריה, הספרות, שאת זה אי-אפשר במדוברת, כי שפה היא לא רק שפה; היא גם תרבות וכל מה שקשור לזה.
<חנה ספרן: לא כדאי ללכת לבתי משפט – זה לא יעזור.
<חנה ספרן: הולכים לבתי משפט על דברים כואבים רבים, וזה לא עוזר, אבל רציתי גם לומר – יש פה שלושה אספקטים: ספרי לימוד לערבים וערביות, ללמוד את העברית, שזה גם מה שעושים בבתי ספר, זה גם ספרים שצריך להסתכל עליהם, ספרים בערבית ליהודים, ללמוד את הערבית, וכמובן הספרים שערבים לומדים הכול – מתמטיקה, כפי שנתת דוגמה, אנגלית, כל דבר.
<חנה ספרן: יש פה יותר מסוג אחד של ספרות, ועל כל הספרות הזאת צריך להסתכל.
<חנה ספרן: אני הייתי שותפה עם מר חאדר ו- - - בכתיבה של ספר ללימוד השפה העברית לבתי הספר הערביים, והם היו צריכים יועצת מגדרית – ככה נדחפתי לשם.
<חנה ספרן: היה צריך לעבור על הספר ולהסתכל אם אין שום תכנים שפוגעים בהקשר המגדרי – גם בגברים, גם בנשים.
<חנה ספרן: מגדר זה לא זכויות נשים.
<חנה ספרן: זכויות נשים זה חשוב מאוד, אבל זה לא מגדר.
<חנה ספרן: מגדר זה ההבדלים בין הגברים לנשים, שגורמים לנו להיות במקום שהוא סוגר אותם בבית סוהר של המגדר, שבו אנחנו חייבים להתנהג גבר-גבר, אשה-אשה, ואז אנחנו הרבה פעמים, בגלל המסורת שבה אנחנו חיים, פוגעים בדרך כלל בנשים, אבל גם בגברים בהקשר הזה.
<חנה ספרן: לכן הדברים הללו חשובים, והם חשובים בכל הרמות.
<חנה ספרן: הם לא מסתכמים בזה שנכתוב בלשון נקבה, ופה גם העברית והערבית הן תאומות.
<חנה ספרן: נכון שיש להן שפות סקסיסטיות, או כמו שאמרה יונה וולך – סקס מניאקיות, כי אי-אפשר לדבר לא בעברית ולא בערבית בלי הזכר ובלי הנקבה.
<חנה ספרן: מה זה שולחן?
<חנה ספרן: הוא זכר?
<חנה ספרן: הוא נקבה?
<חנה ספרן: אני חייבת לדעת אם הוא זכר או נקבה, אבל הוא שולחן.
<חנה ספרן: אז במובן הזה אני חושבת שחשוב להסתכל על כל הרמות, על כל האספקטים האלה, ללמד את הספרות העברית בבתי ספר עבריים שיש בהם הסופרות הערביות המדהימות, המשוררות, כולן.
<חנה ספרן: זה נכון לכולנו, וזו מטרה משותפת של כולנו.
עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, ד"ר חנה.
עאידה תומא סלימאן: אני מסכימה אתך, ועכשיו גם הוספת.
עאידה תומא סלימאן: אני עדיין זוכרת את ההבדל בין המפגש הזה של תלמידת בית ספר, שקוראת טקסטים בערבית, שבונים תדמית מסוימת של גברים ונשים, ואחר כך להתחיל ללמוד אנגלית, ולראות שם דמויות אחרות, וזה דווקא מקבע, שזה לא יכול להיות אצלנו; זה קורה שם, לדוברי האנגלית, לתרבויות אחרות, אבל לא אצלנו, ויוצר את הפער הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שמאוד חשוב לשים לב לפער הקיים בין התמונה המצטיירת מטקסטים שלומדים אותם בשפה אחרת – עברית או אנגלית, וטקסטים בערבית.
עאידה תומא סלימאן: אם אין חוט שמקשר את הגישה כולה, בכל ספרי הלימוד, כולל היסטוריה – אמרתי את זה פעם – כולל היסטוריה, שהיא בעצם תרגום ממשי של המילה his story – הסיפור שלו, אין שם הסיפור שלה, בתוך ההיסטוריה.
עאידה תומא סלימאן: מר חסן ג'בארין, יוזמת הערבית שפתנו, מאום אל-פאחם.
יוסף ג'בארין: (אומר דברים בשפה הערבית, להלן התרגום החופשי) אני מאוד מודה לכולם על היום הנפלא הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני אתרגם בסוף.
יוסף ג'בארין: משפט אחד בעברית בכל זאת.
יוסף ג'בארין: יום השפה הערבית בכנסת מתקיים בעברית.
יוסף ג'בארין: גם זה מתקיים בעברית.
יוסף ג'בארין: יום השפה הערבית בכנסת.
יוסף ג'בארין: אני שואל, להגיע ליום, שהאוכלוסייה היהודית הישראלית תואיל בטובה, ותלמד קצת ערבית – לא רק אנשי השב"כ והביטחון והחוקרים וכל זה.
עאידה תומא סלימאן: אלה היו הקולגות שלי באניברסיטה בלימודי הערבית.
יוסף ג'בארין: ילמדו את המורשת הערבית העשירה, המשגעת.
יוסף ג'בארין: זו הנאה גם.
יוסף ג'בארין: אנחנו יודעים את השפה העברית על בוריה – תלמדו ערבית.
יוסף ג'בארין: אתם חיים באזור ערבי, בכל מקרה.
יוסף ג'בארין: (אומר דברים בשפה הערבית, להלן התרגום החופשי) אם תרשי לי הערה לגבי ההפיכה לנקבה ולזכר, זכר ונקבה.
יוסף ג'בארין: כמובן שאת התמחית בשפה הערבית, ועל כן לא אוכל להתווכח איתך בעניין, אבל יש את "נאיבה" ו "נאיב", בדרך כלל בשפה הערבית, אומרים למשל אישה הרה (דומה לזכר), לא אומרים את זה בלשון נקבה..
יוסף ג'בארין: כי ברור לחלוטין שמדובר באישה, ואין צורך להוסיף את ה"ת" של הנקבה, וערבים אוהבים לקצר ואוהבים את היופי של השפה עד אין סוף, לא מתוך נקודת מבט גזענית של גבר מול אישה, לא..
יוסף ג'בארין: אנחנו נקפח את אבותינו אם נגיד...
יוסף ג'בארין: נאיבה, הריבוי שלה זה "נואיב" ולא "נאיבאת", וכדי שהאישה לא תהיה קטסטרופה, היא תיקרא "נאיב" - - -
עאידה תומא סלימאן: בדיוק התווכחנו בנושא שהתחלתי אתו, שאמרתי שהשפה היא גם כן איך שמתהווה, היא ביטוי הרבה פעמים למצב התרבותי הקיים.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת, שאם אנחנו רוצים כערבים שאוהבים את השפה, לתרום לשפה, אנחנו חייבים לשבור לפעמים את הכלים שנבנו מנקודת מבט של מגדר מסוים, או שנבנו כדי לשרת מבנה מגדרי שקיים כיום.
עאידה תומא סלימאן: לפחות כך אני רואה חלק מהתפקיד שלי.
עאידה תומא סלימאן: למה יש עשר מילים בערבית, שכאשר הופכים אותן לנקבה, הופכים לקטסטרופה?
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה משהו מעניין מאוד שצריך ללמוד אותו, ולמה דווקא מחליטים שבמילים מסוימות, להסיר את סימן הנקבה – אתה אומר, כדי לחסוך בזמן?
יוסף ג'בארין: (אומר דברים בשפה הערבית, להלן התרגום החופשי) איג'אז.
יוסף ג'בארין: אישה מניקה זה כבוד גדול לאישה.
עאידה תומא סלימאן: אני לא חושבת שזה כבוד גדול.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, נשים יולדות.
עאידה תומא סלימאן: להפוך את זה – הן יולדות, זה חלק מהתפקיד הביולוגי שלנו.
יוסף ג'בארין: (אומר דברים בשפה הערבית, להלן התרגום החופשי) לגבי השפה הערבית, כי היום, הפלסטינים בישראל נוטשים את שפתם הערבית מראשית.
יוסף ג'בארין: ואת זה אני אומר לכולם.
יוסף ג'בארין: נוטשים את שפתם הערבית ישירות אחרי לימודי תיכון, ויכול להיות שלא יפגשות את השפה הערבית לעולם, אני קורא שכל מי שמתמחה בכל תחום, משפטים, או כל תחום, לטרוח עוד מעט וילמד את המילון המקצועי של התחום שלו, אני מרחם על - - -
עאידה תומא סלימאן: (אומרת דברים בשפה הערבית, להלן התרגום החופשי)
עאידה תומא סלימאן: (אומרת דברים בשפה הערבית, להלן התרגום החופשי) (ממשיכה בשפה העברית) זה לא יירשם בפרוטוקול, אם המטרה היא הפרוטוקול, כי היא לא תדע לרשום את זה בערבית.
איימן עודה: (אומר דברים בשפה הערבית, להלן התרגום החופשי) השפה בהקשר שלנו, היא לא רק עניין מופשט, היא עניין של זהות, הישארות.
איימן עודה: .
איימן עודה: ובכל הנסיונות להפריד ולהמציא עדות וקבוצות בין הערבים, שפה היא הדבק שמאחד את כל בני הקבוצה הלאומית הזו, ובמיוחד בצל חוק הלאומיות החותר להמעיט במעמדה של השפה הערבית.
איימן עודה: היום הזה הוא יום חשוב, ברצוננו לדבר בשפה הערבית, אנחנו בני הארץ המקוריים, השפה הזו היא השפה של איזורים אלו במשל מאות בשנים, כדי שתהיה לה נוכחות רחבה במרחב הכללי כמו שמגיע לה.
איימן עודה: תודה רבה עאידה, תודה רבה לכם.
עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, חבר הכנסת איימן עודה.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שיש לנו יום מאוד עמוס – יש שלושה ימים מיוחדים היום בכנסת, חוץ מהמחויבויות לדיונים מאוד חשובים שמתקיימים היום.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו מקיימים את היום הזה לקראת סוף המושב, ובסוף המושב עושים מה שנקרא ניקוי שולחן, ואז הכול מצטבר בבת אחת.
עאידה תומא סלימאן: אני מודה שהצטרפת לדיון.
עאידה תומא סלימאן: קודם כל, אני רוצה גם להודות לד"ר דיאנא ולכל אלה שבאו וטרחו והשתתפו בדיון הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שפעם נוספת אנחנו מעלות שאלות מאוד מהותיות גם בקשר לשפה.
עאידה תומא סלימאן: נכון, השפה היא גם זהות, ולכן ההתעקשות שלי על השפה הספרותית ולא על הדיאלקט הזה או השני, כאשר בארץ פה, אפילו בתוך מדינת ישראל, הצפון לא מדבר באותה שפה מדוברת כמו הדרום, ואם נתחיל לפצל את זה, זה ישרת בדיוק את מה שדיבר עליו חבר הכנסת איימן עודה.
עאידה תומא סלימאן: אני שוב מברכת על עצם קיום היום הזה, מברכת את חבר הכנסת יוסף ג'בארין על היוזמה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שעצם העובדה שאנחנו מנכיחים ומנכיחות את השפה הערבית בכנסת פעם בשנה, נמשיך עד שזה יחלחל ויתקיים פה בכנסת הזו, תרגום סימולטני יום-יומי מערבית לעברית ולהפך, וכל אחד יבחר להתבטא בשפה.
עאידה תומא סלימאן: אני בעצמי מרגישה כמה פעמים שאני רוצה לעלות על הדוכן, ולדבר בשפה שלי, כי אני יודעת – כמה שאני מדברת עברית טובה, אני אף פעם לא מייצגת את עצמי ומדברת בשפה העשירה כפי שאני עושה בערבית.
עאידה תומא סלימאן: לכן אני חושבת שזו זכות שאנחנו מדברים עליה.
איימן עודה: - -
עאידה תומא סלימאן: איימן אומר שיש חברי כנסת ערבים שמדברים עברית יותר טובה מהערבית.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהיום עלינו על סקירה מאוד מעניינת.
עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שתמשיכו לסקור את ספרי הלימוד של השפה הערבית החדשים, כדי לדעת, אבל אני פונה למשרד החינוך.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, ורואה בחשיבות רבה, לבנות לעצמכם מאגר של מומחים ומומחיות ערבים וערביות בנושא המגדרי, שישמשו כבודקים של הספרים לשפה הערבית, וספרים אחרים גם כן, מבחינה מגדרית, ולא לסמוך את ידינו על אנשים שעם כל הכבוד, הם מומחים גדולים בשפה, ויכולים להיות מומחים גדולים בסוציולוגיה ופסיכולוגיה, אבל בלי המשקפיים המגדריות שאנחנו מדברות עליהם כל הזמן.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא שמענו, אבל שומעים בהרבה ישיבות אחרות על הכשרת המורים.
עאידה תומא סלימאן: לא שמענו את התגובה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן גם כן, שהכשרת מורים בנושא המגדרי תהפוך להכשרה בילד-אין בכל בתי הספר להוראה, והגיע הזמן גם כן להקדיש תשומת לב מיוחדת בהכשרות מורים שכבר קיימים במערכת הלימודים בנושא מגדר.
עאידה תומא סלימאן: אני כבר פניתי בנושא הזה, אמשיך ללחוץ בכיוון הזה על משרד החינוך ועל המל"ג.
עאידה תומא סלימאן: בנושא של ספרי הלימוד האחרים, אני גם כן חושבת שהגיע הזמן לבדוק מה קורה מבחינת תדמית הערבי והערבייה לא רק בספרים שמלמדים שפה ערבית בבתי ספר יהודיים, או שלומדים בהם יהודים, אלא גם כן באופן כללי, אבל באופן ספציפי, בגלל הדיון החשוב הזה והקשר לנושא המגדרי, לבדוק גם מה קורה בבתי ספר יהודים מבחינת ספרי לימוד השפה הערבית, והנושא המגדרי – איך מופיע שם.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהסקאלה שנבדקה, שיש בה גם בדיקת טקסטים וגם בדיקת הנראות של הנשים בספרי הלימוד, ואיך הן נראות – התדמית שנבנית שם, וגם מי היוצרים שנכנסים לתוך הספרים, היא דבר מאוד חשוב, ואני מקווה שתמשיכו.
עאידה תומא סלימאן: אני יוצאת בקריאה למשרד החינוך ונציגי משרד החינוך, לשתף פעולה באופן בדוק עם המומחים והמומחיות של המועצה הפדגוגית הערבית.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאפשר לצאת עם תובנות ועם מסקנות מאוד חשובות, שיתרמו בסופו של דבר לילדים ולבנות שלנו.
עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולן, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.
עאידה תומא סלימאן: היום אנחנו נעסוק בהפרדה מגדרית בהשכלה הגבוהה.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להתחיל לעדכן אתכן שאתמול היה סיור של הוועדה – זה לא שייך לנושא – בשתי הערים, לוד ורמלה.
עאידה תומא סלימאן: ביקרנו ברווחה של שתי הערים וגם בתחנות המשטרה, כאשר מוקד הביקור היה כל הנושא של רצח נשים, ובמיוחד רצח נשים ערביות בשתי הערים האלה.
עאידה תומא סלימאן: הביקור השאיר, אותי לפחות, עם תחושות קשות מאוד ועם הרגשה שאנחנו, הרשויות, לא עושים ולא עושות מספיק כדי למנוע את הרצח הבא.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שהיעדר השינה מהעיניים שלי זה מהעובדה שבכל מחלקת רווחה בעיר יש יותר מ-60 תקנים, ובכל אחת מהערים אין יותר מארבעה תקנים לאוכלוסייה הערבית של עובדות סוציאליות ערביות.
עאידה תומא סלימאן: אני מגיעה לדיון הזה עם ההרגשה הזאת, עם ההרגשה שהרבה פעמים הרשויות משאירות את כל הנושא של מעמד נשים ושל זכויות נשים מחוץ למשוואה ולשיקולים בקבלת ההחלטות.
עאידה תומא סלימאן: היום אנחנו נדבר על הפרדה מגדרית בהשכלה הגבוהה, והשאלה שמיד עולה לי בראש – האם שני הנושאים קשורים או לא.
עאידה תומא סלימאן: פתחתי ואמרתי שאני מדברת על סיור שהתקיים אתמול וזה לא קשור, ותוך כדי הדיבורים זה כן קשור.
עאידה תומא סלימאן: כל מה שקשור לזכויות נשים – אפילו אם רצח נשמע מאוד רחוק מההשכלה הגבוהה, שהיא משהו מאוד חיובי ומשהו שמקדם נשים, ויש פער עצום, בסופו של דבר אם אנחנו מנתחים את העניין של רצח נשים ורואות בו כהתבטאות הכי קשה לניסיון של דיכוי נשים ושליטה בחייהן, אז כן, זה קשור לזכויות נשים, וכן זה קשור למעמד נשים, וכן שני הנושאים קשורים.
עאידה תומא סלימאן: אני לא באה להשוות בין הנושא שאנחנו מדברים עליו לבין רצח, זה ברור.
עאידה תומא סלימאן: תמיד הופתעתי אחרי כל דיון מכותרות כאלה שהשוויתי ועשיתי השוואות מאוד רחוקות, אבל אני באה להגיד שאי-אפשר לא לתהות ולא לשאול, האם הפרדה מגדרית במוסדות להשכלה גבוהה כן תתרום לקידום נשים או תגרום לרגרסיה, לעלייה של ערכים שמדברים על הצורך בהפרדה מתוך שוני אבל גם מתוך אי-שוויון?
עאידה תומא סלימאן: האם ההפרדה הזאת תגרום לנשים להתקדם יותר ולאוכלוסייה שלמענה היתה התוכנית ונוצרה התוכנית של המל"ג או בעצם תביא למצב שתשמש לאורך הזמן ככלי להרחקה והדרה של נשים, או מנושאים מסוימים או מסביבות מסוימות או ממרחבים מסוימים?