GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<סוריידה מנסור: המסרים שלנו במקרה שלאחר הרצח – לצערי הרב, בכל מקרה רצח שאנחנו חיים בחברה הערבית, ובכלל, בכל מקרה רצח יש דיונים לאחר מעשה בבית הספר, כי זה משפיע על הבנות, משפיע על הילדים ועל צוותי המורים, לא משנה אם זה קרוב או רחוק.
<סוריידה מנסור: במקרים שזה יותר קרוב, וזה בכפר עצמו או בעיר עצמה, המצב הוא מצב חירום.
<סוריידה מנסור: אנחנו מתערבים, ההתערבות היא ממש התערבות של מצב חירום, שהאמירה והמסר שאנחנו דוגלים בו ואומרים אותו – רצח הוא רצח.
<סוריידה מנסור: לא שואלים שאלות.
<סוריידה מנסור: זה חדש במשרד.
עאידה תומא סלימאן: זה במקרי רצח כלליים?
עאידה תומא סלימאן: כי אנחנו יודעים – היום בחברה הערבית, לצערי הרב, אנחנו קמים כמעט כל יומיים על מקרי רצח.
עאידה תומא סלימאן: השאלה, גם במקרה של רצח אשה?
קריאה: זה כל רצח או רק בגיל מסוים?
קריאה: לא ברורה לי האחריות שלכם.
<סוריידה מנסור: שעת האקטואליה של הבוקר בבתי הספר – מדברים על כל מיני מקרים, אז מתי שהרצח הוא יותר קרוב, זה עניין של התערבות יותר מעמיקה.
<סוריידה מנסור: מנסים לבדוק את מעגלי הפגיעה – מי נפגע.
<סוריידה מנסור: כשזה יותר רחוק, זה רק עניין של אקטואליה ולהזכיר לתלמידים שוב ושוב איזה שיח אנחנו מדברים – שהנשים והגברים הם שווים.
<סוריידה מנסור: לא שואלים את השאלות האלה.
<סוריידה מנסור: זה השיח שלנו בתוך בתי הספר, זה מה שאמור להיות, למרות שמה שאנחנו פוגשים בשטח זה לא ורוד.
<סוריידה מנסור: התלמידים לא בקלות מקבלים את השיח של המחנכים.
<סוריידה מנסור: התלמידים מביאים- - -
עאידה תומא סלימאן: אני גם לא בטוחה על השיח של המחנכים עצמם, לצערי הרב.
<סוריידה מנסור: אני מסכימה שלא תמיד זה ורוד וטוב, אבל האמירה של המשרד היא אמירה של המשרד.
<סוריידה מנסור: בכל מקרה יש הנחיות ונהלים שיוצאים.
<סוריידה מנסור: למשל, במקרה של הנרייט היתה ממש התערבות.
<סוריידה מנסור: היא תלמידת י"ב.
<סוריידה מנסור: היא היתה אצלנו במערכת, אז האמירות היו מאוד ברורות.
עאידה תומא סלימאן: זאת שאלה אחרת.
עאידה תומא סלימאן: היא היתה במערכת, ואני לא יודעת כמה שמו לב שהיא נמצאת במצב כזה.
<סוריידה מנסור: הבנתי שהמקום הראשון שהיא הגיעה אליו זה היועצת, ומשם הגיעה לרווחה.
<סוריידה מנסור: היא ממש היתה מטופלת, גם בבית הספר, ומשם הלכה לרווחה.
יוסף ג'בארין: את הצגת את התפישה, ואני תוהה, כי אני שומע ביקורת שבאה מהשטח שלכם, בעיקר של יועצות חינוכיות, של מחסור בחומרים כתובים בשפה הערבית, בדיוק בנושאים שאת עכשיו מתייחסת אליהם, אז כנראה שרוב העבודה נעשית בעל-פה.
<סוריידה מנסור: אני רוצה להדגיש שיש התוכנית של זוגיות ללא אלימות, שהיא ממש תוכנית מובנית לכל התיכונים.
<סוריידה מנסור: היא תורגמה והותאמה לחברה הערבית.
עאידה תומא סלימאן: אבל היא לא מכסה בקטע הזה.
<סוריידה מנסור: היא גם מכסה בקטע הזה, כי מדובר באלימות בתוך המשפחה.
<סוריידה מנסור: ילדים צופים באלימות, אלימות בזוגיות.
<סוריידה מנסור: אפילו הרווחה נכנסים לתוך בית הספר.
עאידה תומא סלימאן: אבל המקרים של רצח נשים זה לא תמיד אלימות זוגית, ובמיוחד כשמדובר בנשים ערביות, כך שזוגיות בלי אלימות זה לא תמיד מכסה את המסרים שיש לכסות בעניין שוויון מגדרי.
עאידה תומא סלימאן: זה יכול להיות מיקוד בנושא של אלימות, אבל לא בנושא של שוויון מגדרי.
<סוריידה מנסור: לכן היחידה של אלימות היא מורחבת לאלימות במשפחה ולא רק בתוך הזוגיות.
עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה.
עיסאווי פריג': חברים, אני רוצה לומר כמה משפטים.
עיסאווי פריג': לפני שבאתי, היועצים והעוזרים שלי מכינים לי דף עם מסרים, מה אני צריך לומר.
עאידה תומא סלימאן: אתה לא אמור לומר את זה.
עיסאווי פריג': אני שואל את עצמי, מה יש לי לומר על דבר שאני חי ונושם אותו יום-יום, דקה-דקה?
עיסאווי פריג': איזה מסרים יעזרו לי?
עיסאווי פריג': הרי זה חלק מהחיים היום-יומיים שלנו.
עיסאווי פריג': יש לי לומר כמה נקודות.
עיסאווי פריג': אל"ף, גברתי היושבת-ראש, רצח זה רצח.
עיסאווי פריג': אם זה רומנטי, זה פלילי, זה עברייני – רצח זה רצח.
עיסאווי פריג': אדם שנרצח, זה אותו כאב, לא משנה מה.
עיסאווי פריג': שנית, מאחר שאני בא מהחברה הערבית, ואני מוסלמי – למה אני מדגיש את הגישה הזאת – כי זה עניין תרבויות.
עיסאווי פריג': בואו נשים את הדברים על השולחן.
עיסאווי פריג': אצלנו בתוך החברה הערבית יש המוסלמים, יש הנוצרים ויש הדרוזים.
עיסאווי פריג': אצלנו המוסלמים, שאנחנו הרוב, התרבות בגישה של רצח רומנטי ורצח על רקע בסוגריים, ואלימות בכלל, היא יותר.
עיסאווי פריג': אלף שאלות.
עיסאווי פריג': והנקודה השלישית, חל שיפור משמעותי.
עאידה תומא סלימאן: איך קבעת שזה יותר, אצל המוסלמים?
עיסאווי פריג': נתונים בשטח.
עאידה תומא סלימאן: המוסלמים הם הרוב, אז בטוח שיהיה ביניהם רצח- - -
עיסאווי פריג': על זה אין מחלוקת.
עאידה תומא סלימאן: יש מחלוקת.
עאידה תומא סלימאן: אני לפחות מערערת על זה.
חנין זועבי: מכניס משתנים אחרים כמו השכלה, מעמד כלכלי.
חנין זועבי: זה לא מסקנה מדעית, מה שאתה אומר.
עיסאווי פריג': אבל מסקנת שטח.
עיסאווי פריג': כך אני רואה את הדברים.
עיסאווי פריג': זה נכון, חברים.
עיסאווי פריג': למה לנו לטאטא את הדברים?
עאידה תומא סלימאן: אז איך אתה מסביר את זה?
עיסאווי פריג': אומר לך.
עיסאווי פריג': הסוגיה השלישית – בסוגיית הנשים יש שינוי, והשינוי הוא דרסטית.
עיסאווי פריג': מאחר שבחברה החמולתיות שולטת, זה שונה מיישוב ליישוב, שונה ממקום למקום.
עיסאווי פריג': אנחנו צריכים גם לומר את הסוגיות שיש קדימה ויש ראייה שונה לכל הסוגיה הזאת בין מקום אחד למקום שני.
עיסאווי פריג': אנחנו מדברים על הסוגיה הזאת, הרציחות, עשרות שנים, והמון פגישות והמון דיונים.
עיסאווי פריג': לעצום עיניים ולומר שיום אחד לא יהיו רציחות – לא נגיע למצב כזה, אבל הכול חוזר וקשור, איך אנחנו נתמקד בסוגיה רצח נשים על רקע רומנטי – אני חייב לקשור את זה רק לתרבות.
עיסאווי פריג': איך אנחנו גישת הפתיחות, גישת הלחיות עם הסוגיה הנשית כחברה גברית – איך נתמודד אתה.
עיסאווי פריג': כי רצח נשים קיים גם בחברות אחרות – אצל היהודים, אצל האתיופים, אצל הרוסים.
חנין זועבי: זו טעות פטאלית, מה שאתה אומר.
חנין זועבי: יש משפחות שמעכשיו עוקבים אחר המשטרה, שיתפסו את הרוצח.
חנין זועבי: המשפחות של הקורבנות עצמם עוקבים אחרי המשטרה, מפצירים בהם ללכוד, לתפוס ולהעניש את הפושע.
חנין זועבי: זה עניין של לתפוס.
עיסאווי פריג': אני פרקטי.
עיסאווי פריג': אני אומר מה אני רואה.
חנין זועבי: אתה לא פרקטי.
חנין זועבי: לא פרקטי.
חנין זועבי: לומר שזה עניין תרבותי, לומר שאם- - -
חנין זועבי: זו טעות פטאלית.
חנין זועבי: תגיד- - -
עיסאווי פריג': אני אגיד.
חנין זועבי: מה תרבותי?
חנין זועבי: חלאס.
חנין זועבי: זו לא דעתך.
עיסאווי פריג': תני לי להשלים.
עאידה תומא סלימאן: חכי שנייה.
עיסאווי פריג': חברים, יש שני נתונים לכל משוואה.
עיסאווי פריג': יש נתונים קבועים ונתונים משתנים.
עיסאווי פריג': הנתון הקבוע – יחס המשטרה והיכולת שלה לפענח.
עיסאווי פריג': יוצא שזה נתון קבוע.
עיסאווי פריג': הנתון המשתנה הוא אנחנו, ואנחנו לא- - -
חנין זועבי: אל תגיד את זה.
חנין זועבי: אתה תשנה את זה.
עיסאווי פריג': הנתון המשתנה- - -
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת משניכם.
עיסאווי פריג': אני רוצה לעבוד על הנתון המשתנה, שהוא אנחנו.
עיסאווי פריג': השאלה, איך נשנה.
עיסאווי פריג': יש ויכוח.
עיסאווי פריג': אני חוזר – הגישה של רצח על רקע נשים שונה משבט לשבט, מיישוב ליישוב.
עיסאווי פריג': אני רוצה לעבוד על עצמי.
עיסאווי פריג': יש נתון קבוע, ששמו משטרה, שאנחנו צועקים ונותנים עובדות – הוא לא משתנה.
עיסאווי פריג': מה נעשה?
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לומר, שגם אני חולקת רבות על דעתו של חבר הכנסת עיסאווי, אבל אני שואלת, אם זה עניין של תרבויות, אני תמיד טענתי שנכון – זה עניין תרבותי, אבל יודע מה?
עאידה תומא סלימאן: זה עניין של תרבות פטריארכלית.
עאידה תומא סלימאן: זה לא קשור לתרבות ערבית או מוסלמית או לא יודעת מה.
עאידה תומא סלימאן: זה תרבות פטריארכלית, ועובדה שנשים נרצחות בגלל החברות בעולם.
עיסאווי פריג': אלימות.
עאידה תומא סלימאן: אני לא עוסקת מעט בנושא הזה, וקצת יש לי ידע בו.
עאידה תומא סלימאן: אלימות נגד נשים קיימת בכל החברות בעולם, ואפילו האחוזים הם די דומים.
עיסאווי פריג': אנחנו חברה גברית.
עאידה תומא סלימאן: בטוח שאנחנו חברה גברית, והחברה היהודית היא חברה גברית, והחברה האמריקאית היא חברה גברית.
עאידה תומא סלימאן: אז מה?
עאידה תומא סלימאן: השאלה- - -
עאידה תומא סלימאן: חברי הכנסת, דיון בין שניכם יכול להתקיים, אבל לא פה.
עאידה תומא סלימאן: כי אנחנו נצטרך להמשיך את הדיון הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני שמחה דווקא שחבר הכנסת עיסאווי, דיברת, כי שמת את המחלוקת ואת הכותרת ששמתי אותה בהתחלה – האם השיח הוא עניין של רגישות תרבותית או גם כן לפעמים גזענות ועמדות שקבענו לעצמנו מחברה מסוימת.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזו דוגמה לדיון שהייתי רוצה.
עאידה תומא סלימאן: אני לא מסכימה שזה עניין של קבוצה מסוימת בתוך האוכלוסייה, אלא זה גם עניין של משתנים אחרים ולא רק השייכות האתנית או העדתית.
עאידה תומא סלימאן: יש כל מיני משתנים.
עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת זוהיר בהלול.
זוהיר בהלול: פחד אלוהים אוחז בי עכשיו.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לומר לך – אל תגיד לי צפון ודרום, כי גם אם תספור את מקרי הרצח, תמצא שבעניין הזה טעית.
זוהיר בהלול: אני מאוד מקווה שלא אספוג מכות עכשיו.
זוהיר בהלול: אני לא בדקתי אומדנים ומספרים, אבל אני חושב שבלוד ורמלה התופעה הזאת היא הקשה ביותר בכל החברה הערבית.
עאידה תומא סלימאן: השאלה, למה.
זוהיר בהלול: בגלל היחס הגזעני כלפי האפוטרופסות והפטריארכליות והאדנות של הגבר הערבי כלפי האשה.
זוהיר בהלול: אגב, אני מסכים שזה- - -
עאידה תומא סלימאן: וההרגשה שלו שהוא יכול לרצוח ולהמשיך לחיות חופשי, ולא לשלם מחיר.
זוהיר בהלול: אז אני מסכים שזו בעיה מגדרית וחינוכית ותרבותית ומעמדית, גיאוגרפית גם ודתית.
זוהיר בהלול: כל הסיבות האלה קיימות.
זוהיר בהלול: והשאלה שלי, חברות הכנסת עאידה וחנין זועבי – אתן פועלות – בעיקר את, עאידה, את פועלת משהו כמו שני עשורים וחצי?
עאידה תומא סלימאן: מ-92', תעשה חשבון.
עאידה תומא סלימאן: אין לי בעיה עם הגיל.
עאידה תומא סלימאן: חלק מהתנערות מהגישה הפטריארכלית זה שלא יהיה בעיה עם הגיל.
זוהיר בהלול: זה האקטיביזם, למגר את התופעה הרצחנית, המתועבת והנתעבת הזאת, האקטיביזם הזה קיים למן בריאת הסוגיות האלה, והן קיימות לדעתי מאז הבריאה ועד היום.
זוהיר בהלול: והשאלה שלי היא מדוע נכשלנו כישלון קולוסאלי כדי למגר את התופעה הזאת?
זוהיר בהלול: מדוע אנחנו כל פעם בנקודת הפתיחה?
זוהיר בהלול: מדוע אנחנו לא מגיעים לעוד ישיבה ועוד ישיבה, כאשר בסקאלה כבר עברנו את שלושת, ארבעת השלבים הראשונים?
זוהיר בהלול: תמיד אנחנו בנקודת אפס, ונתקעים במקום.
זוהיר בהלול: מדוע אנחנו לא מצליחים, לעזאזל ולכל הרוחות, לטפל בסוגיה הזו של רצח נשים?
זוהיר בהלול: עכשיו לא משנות הסיבות.
זוהיר בהלול: התופעה קיימת, ועל התופעה הזאת אף אחד לא מערער ולא מערערת, שהתופעה הזאת קוטלת את החברה מכל עבר.
זוהיר בהלול: זה לא עניין של מדוע שוטר לא טיפל בבעיה של הנרייט אל-קרעה.
עאידה תומא סלימאן: גם.
זוהיר בהלול: אבל זה אינדוקטיבי.
זוהיר בהלול: זה לא עניין טיפולי, מרחבי, אורכי, אנכי, בתופעה הקשה הזאת.
זוהיר בהלול: מדוע אין תוכנית אב כדי למגר את התופעה הזאת?
זוהיר בהלול: שמענו מהאשה המדהימה הזאת על שיעורי חינוך לזוגיות ללא אלימות.
זוהיר בהלול: האם משרד החינוך שם בדרגת עדיפות גבוהה את הטיפול בעניין הזה?
זוהיר בהלול: האם פוקדים את המשפחות הפוטנציאליות תחת סכנה?
זוהיר בהלול: האם אנחנו מחלקים חוברות כדי לטפל בסוגיה הזאת?
זוהיר בהלול: האם בגיל הרך אנחנו לא מביאים מצגת כדי להראות לילדים כבר משחר נעוריהם או ילדותם את התופעה הקשה הזו?
זוהיר בהלול: מה עושים עם התופעה הזו?
זוהיר בהלול: האם אנחנו מסתפקים בשיחת רקע בבוקר, כאשר רק אתמול קרה מקרה רצח?
זוהיר בהלול: האם הנושא הזה הוא לא דידקטי?
זוהיר בהלול: האם הנושא הזה הוא לא פדגוגי?
זוהיר בהלול: האם הנושא הזה לא מטופל כיאות?
זוהיר בהלול: ואני אומר לכם, גם אם עכשיו תביאו את החרבות ותשספו את גרוני- - -
עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא אלימות עד כדי כך...
זוהיר בהלול: הנושא הזה אינו מטופל כיאות.
זוהיר בהלול: ואנחנו תמיד מנקודת האפס, ולא מתרוממים ולא נוסקים.
זוהיר בהלול: על זה גם אנחנו מחויבים לשלם מחיר, עאידה, כי לכישלון הזה יש הרבה אבות, כולל אנחנו, כולל אתם, כולל כל אחד אחר שנמצא בכל מקום בחברה הזו.
זוהיר בהלול: החברה הזו נותנת מדי פעם לגיטימציה ברקע.
זוהיר בהלול: אני אומר לכם.
זוהיר בהלול: כאשה, אסור לה לעשות מה שמותר לגבר.
זוהיר בהלול: זה עניין תרבותי.
זוהיר בהלול: יש גם עניין תרבותי וגם עניין דתי.
זוהיר בהלול: אני מוכן להישיר עיניים מול אנשי הדת, ולומר להם: יש גם הסכמה שבשתיקה לפעמים.
יוסף ג'בארין: זה לא נכון.
זוהיר בהלול: אנחנו יכולים להתווכח.
זוהיר בהלול: יש לפעמים הסכמה בשתיקה, שמה שמותר לגבר, אסור לאשה.
זוהיר בהלול: מי אמר שהאשה היא צלע חלשה?
קריאה: הדת אמרה את זה?
זוהיר בהלול: בשתיקה.
יוסף ג'בארין: לא נכון.
זוהיר בהלול: אני אמיץ ואומר לכם שלפעמים יש הסכמה בשתיקה.
עאידה תומא סלימאן: אני מתנצלת – נגיע לכל האנשים שרשומים - ביקשתי במיוחד מפרופ' מיכאיל קרייני, דיקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית, להיות אתנו היום.
עאידה תומא סלימאן: אני שמחה שהגעת.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שהיתה לך התערבות בכל הנושא הזה של רצח נשים והעניין של האם השיח סביבו אמור להיות שיח של רגישות תרבותית או הרגישות התרבותית- - -
קריאה: עאידה, אני עומדת לצאת, משום שגברים רוצחים נשים, ולגברים יש פה כל הזמן פריבילגיות.
קריאה: אני לא מוכנה לשבת פה יותר.
קריאות: תילחמי על זה.
עאידה תומא סלימאן: זכותה לומר מה שהיא חושבת.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מצטערת – אני מאוד מכבדת את אסתר ואת העשייה שלה, וחבל שזה ככה.
עאידה תומא סלימאן: אני כן אומרת לכם, שאני רוצה שגברים יתחילו לדבר יותר על הנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאנחנו כנשים דיברנו הרבה זמן, ופטרנו אותם מהחובה לנער את המחשבות שלהם, ולאוורר את המחשבות שלהם בנושא הזה, והגיע הזמן שגם הם ידברו על הנושא, ונתווכח אתם.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מכבדת את החלטת אסתר עילם, אבל זה גם מה שאני חושבת.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מעוניינת, פרופ' מיכאיל, לשמוע מה יש לך לומר בנושא הזה.
<מיכאיל קרייני: תודה על ההזדמנות.
<מיכאיל קרייני: אני שמח ועצוב להיות כאן בנסיבות השונות.
<מיכאיל קרייני: שמח – כי סוף-סוף מתנהל דיון רציני ועמוק בתופעה שכואבת ללא מעט מאתנו, אך כאוב כי לי אישית התופעה הזאת, כל פעם שאני שומע על כל מקרה, אני הופך ליותר עצוב, וכל מקרה אחד כזה הוא מקרה אחד מיותר.
<מיכאיל קרייני: כדי לדעת איך לטפל בבעיה, צריך לאבחן את הבעיה.
<מיכאיל קרייני: אם אנחנו לא מאבחנים את הבעיה באופן נכון, קשה לתת את התרופה הנכונה, בדיוק כפי שעושה כל רופא.
<מיכאיל קרייני: כאן אני רוצה להתמקד, האם אנחנו אכן עושים אבחנה נכונה לתופעה כתופעה תרבותית?
<מיכאיל קרייני: וכאן יש לי השגה.
<מיכאיל קרייני: לבוא ולהציג את הנושא של רצח נשים כתופעה שמייצגת תרבות – ובמקרה שלי התרבות שלי, זה דבר מקומם, והוא גם לא נכון.
<מיכאיל קרייני: אני רוצה לעשות הבחנה בין תופעה שמייצגת תרבות לבין סטייה שקיימת בחברה מסוימת.
<מיכאיל קרייני: אנחנו לא מספיק שמים לב להבחנה, אבל לדעתי, היא מאוד רלוונטית.
<מיכאיל קרייני: אם רצח נשים על רקע כבוד המשפחה זה דבר שמייצג תרבות כלשהי, תרבות מזרחית, וכך מוצגת התופעה הזאת גם בספרות, אני יכול לשמוע על אותם מקרים שכל אחד מהם הוא יותר מדי במהלך השנה, שפוגעים באשה, אבל אני יכול גם לתאר לעצמי שיש אלפי מקרים אחרים שמתקיימים בתוך החברה הערבית, ולא קורה דבר לאשה.
<מיכאיל קרייני: אשה כן מנהלת יחסים רומנטיים, והמקרה לא מסתיים באלימות.
<מיכאיל קרייני: אז למה את אלפי המקרים האלה לא מונים, כשאנחנו רוצים לראות אם התופעה או ההתנהגות כן מייצגת תרבות, אבל כן מסמנים דווקא את התופעות השליליות כדי לייצג את התרבות המסוימת?
<מיכאיל קרייני: בספרות המקצועית יש בזה משהו מתנשא על תרבות מסוימת, ולא כל תרבות אלא התרבות שבדרך כלל מקטלגים אותה היא תרבות מסוימת – תרבות המזרח ולא תרבות המערב.
<מיכאיל קרייני: אותה התנהגות, שנעשית במערב, נקראת בספרות "זה פשע של יצר", אבל אותה התנהגות, כשמתרחשת במזרח – "זה פשע על בסיס של כבוד".
<מיכאיל קרייני: התרבות של המזרח הופכת לתרבות רדודה, לתרבות פשוטה, ומתייחסים לתופעה ברמה של הקבוצה, ואילו במערב התופעה היא ברמת היחיד.
<מיכאיל קרייני: באותה מידה אני יכול לראות סטיות בהתנהגות בתוך החברה היהודית – למשל, אולי צורכים יותר סמים ברמת אביב, אבל לא מקטלגים את הסטייה הזו כתרבות אשכנזית יהודית במדינת ישראל, אבל כשתופעות דומות קורות בתרבות המזרחית, קל מאוד לקטלג אותה כתרבות שמייצגת, וזה לא קורה במקרה, כי כשמסתכלים על תרבות המזרח, תמיד יש ההתנשאות.
<מיכאיל קרייני: יש האוריינטליזם, והדברים האלה מוכרים בספרות, עד כדי כך שבאחד המאמרים שקראתי מגיעה אשה לבנה לתוך מקום העבודה שלה עם מעטפת ראש, ושואלים אותה: איזו מודה יפה.
<מיכאיל קרייני: היא אומרת: לא, התאסלמתי.
<מיכאיל קרייני: הפכתי למוסלמית, ולכן עטפתי את ראשי.
<מיכאיל קרייני: וגם אשה ממוצא מזרחי עם אותה מעטפת ראש, אומרים לה: התאסלמת?
<מיכאיל קרייני: אומרת: לא, היתה לי תספורת לא מוצלחת, אז אני מכסה.
<מיכאיל קרייני: תמיד כשזה מגיע לתרבות מסוימת, יש לנו קוד כלשהו שמקטלג.
<מיכאיל קרייני: בזה שאני עושה את הדיאגנוזה הזו, ואני מתרעם על זה, להציג את הנושא של רצח נשים בתוך החברה שלי כדבר שמייצג תרבות, זה עדיין לא אומר שאין בחברה שלי סוג של התנהגויות שהן קיימות בתוך החברה, ולא מייצגות את התרבות כולה.
<מיכאיל קרייני: לדעתי, זו הדיאגנוזה הנכונה.
<מיכאיל קרייני: ואני יכול גם לתאר לעצמי שחלק מהמקרים שבהם פוגעים באשה, זה לא בא במישרין מהדת, אבל כל דת היא דת פטריארכלית והיא חממה לשלטון הגבר על האשה.
<מיכאיל קרייני: אמנם אף דת לא מתירה את הרצח ואת האלימות, אבל הדת עצמה היא תמיד חממה.
<מיכאיל קרייני: יש סוג של כפיפות והכפיפות הזאת יוצרת גם יחסי כוח בתוך החברה, ולזה אנחנו גם צריכים להיות מודעים.
<מיכאיל קרייני: דת לא מתירה את המקרה, לא מתירה את הרצח.
<מיכאיל קרייני: יש עוד משהו שאצלנו מקשה על השיח ועל השיח הפנימי, כשהוא מתנהל בתוך מצב של קונפליקט פוליטי.
<מיכאיל קרייני: קשה לנהל את השיח באופן פתוח פנימה, כי החברה שלי חיה בקונפליקט.
<מיכאיל קרייני: יש מתח בינה לבין חברה אחרת, וזה עוד מנגנון של השתקה פנימית, שלא תמיד מוציא את הקול הנשי החוצה.
<מיכאיל קרייני: עוד דבר שאני למד על החברה שלי – ככל שרמת ההשכלה וההכנסה של האזרח הערבי הפלסטיני בתוך מדינת ישראל עולה, כך הנכונות שלה להכיר בלגיטימציה של האלימות – הנכונות יורדת – מה שמלמד שיש פה עניין שהוא מאוד אישי ולא רק תרבותי, אם מסתכלים על הסטטיסטיקה.
<מיכאיל קרייני: האופן של הטיפול, לדעתי, בתופעה הזו, זה אל"ף, לקטלג אותה נכון.
<מיכאיל קרייני: להציג אותה כעניין תרבותי של חברה בכללותה, זה לא נכון.
<מיכאיל קרייני: אני רואה בתופעה הזו סוג של גזענות כלפי האשה, ויש אפילו מלומדות שטענו שרצח נשים על רקע זה או אחר, זה סוג של רצח עם.
עאידה תומא סלימאן: קראו לזה "פמסייד", כמו "ג'נוסייד".
<מיכאיל קרייני: נכון.
<מיכאיל קרייני: מקנאן כותבת על זה, והיא מבקשת לטעון.
<מיכאיל קרייני: לכן כשהופעתי – ואקצר- - -
עיסאווי פריג': איפה החמולה והשבט?
<מיכאיל קרייני: יש החמולה ויש השבט, אבל יש גם הפטריארכליות שמכוננת בכל אחד מאתנו כגברים רק ולא רק כחמולה.
<מיכאיל קרייני: יש היסוד הגברי שבתוך האקט האלים כלפי האשה, ואני חושב שזה מה שעומד בעיקר.
<מיכאיל קרייני: מה מטפח את הגבריות הזו שבתוכנו?
<מיכאיל קרייני: זה יכול להגיע ממספר גורמים, אבל לבוא ולסמן רק את החמולה או את המקור הזה כמקור הגבריות שאצלנו פנימה, אני חושב שזה לא נכון.
<מיכאיל קרייני: זה יכול להגיע אולי מהחמולה, אך גם יכול להגיע מאישיות כמו טראמפ בארצות הברית.
<מיכאיל קרייני: גם זה יכול לעודד את השוביניזם שיש לי כגבר כלפי אשה, וכשהוא מתייחס כך בשיח הציבורי שלו, אנחנו לא באים ואומרים שזו התרבות האמריקאית, אבל כשזה מגיע לנושא של חברה זו או אחרת, זה בדיוק החמולה.
<מיכאיל קרייני: לא.
<מיכאיל קרייני: אני חושב שטראמפ בשיח שלנו, הוא נותן לנו שיח גברי, גזעני כלפי נשים.
<מיכאיל קרייני: לכן בראש ובראשונה אני חושב שהתופעה של האלימות כלפי נשים היא לא כל כך תרבותית כמו שהיא גזענות כלפי האשה בתור שכזו.
<מיכאיל קרייני: כך גם צריך להתייחס אליה.
<מיכאיל קרייני: לכם, אם אסכם – וזה גם מה שהעדתי בפני ועדה שטיפלה בנושא של עבירת ההמתה, שדווקא צריך להחמיר עם רוצחים שרוצחים נשים, בתור שכאלה.
<מיכאיל קרייני: כמו שמחמירים עם אנשים שרוצחים בשל המוטיב הגזעני, ורצח נשי הוא כמו רצח מתוך גזענות.
<מיכאיל קרייני: מסמנים את האשה, שוללים ממנה את האוטונומיה, את הישות שלה כבן אדם חופשי, ורק בשל כך שהיא אשה.
<מיכאיל קרייני: לסיכום, אני בא כדי ללמד סנגוריה על חברה שלמה, אבל ללמד קטגוריה על אווירה מסוימת ומוגדרת.
<מיכאיל קרייני: בזה אסיים.
עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, פרופ' מיכאיל.
עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת יוסף ג'בארין, ואחר כך נתחיל לדלג בין משתתפים וחברי כנסת.
יוסף ג'בארין: תודה לכבוד היושבת-ראש על הדיון החשוב הזה.
יוסף ג'בארין: אני שמח שאני מדבר אחרי פרופ' קרייני, כי גם אחרי דבריו המלומדים - היה חשוב לשמוע אותם, כי אם איני טועה, כמעט אין כתיבה וניתוח לנושאים האלה.
עאידה תומא סלימאן: יש, אבל לא הרבה.
יוסף ג'בארין: היה משמח אם דיון כזה יביא ליותר – גם מחקר אקדמי בתחומים האלה.
יוסף ג'בארין: אני קונה גם את ההצעה שלך, שאולי צריך לחשוב על החמרה בעבירה.
יוסף ג'בארין: היו דיונים כאלה.
קריאה: יש הצעת חוק.
יוסף ג'בארין: יכול להיות שהוועדה תוכל להמליץ.
עאידה תומא סלימאן: משרד המשפטים עושה את הדירוג על עונשים על עבירת המתה, וזאת הוועדה שדיבר עליה פרופ' מיכאיל, שהוא ניסה להעביר את זה לקטגוריה הכי חמורה.
יוסף ג'בארין: לדעתי, תהיה אמירה חשובה, אם זו תהיה גם העמדה הפורמלית של הוועדה כאן.
יוסף ג'בארין: אני רוצה להוסיף עוד היבט, שהוא גם אולי מחקרי, אבל בעיקר במדינות אחרות, ואני גם רואה שנציגי רשויות אכיפת החוק נמצאים פה, שברגע שהשיח הציבורי משייך את מעשה הרצח לאיזשהו סטריאוטיפ שקיים בחברה או למנגנון דתי שקיים, התחושה היא שיש פה אולי משהו בשיח הזה, שמשחרר את קבוצת הרוב ככלל, אבל אולי גם את רשויות אכיפת החוק, מהצורך לפעול, מהצורך להתמודד, מהצורך ליזום מהלך, כי כאילו רומזים: מה נעשה?
יוסף ג'בארין: אולי זו חברה פרימיטיבית, זה קיים, זה בדת, זה בתרבות.
יוסף ג'בארין: זה לא משהו שאנחנו יכולים לקחת עליו את מלוא האחריות, וזה מאוד מסוכן – עכשיו אני מדבר על השיח הזה.
יוסף ג'בארין: רשויות אכיפת החוק צריכות להיזהר מאוד כשהן נתקלות בשיח הזה בחברה, כי לכאורה, בכוונה או שלא בכוונה, השיח הזה יכול לשרת אותן, את הרשויות, ואם כך, קיים תמיד החשד שהרשויות פשוט חיות בשלום עם שיח כזה, או פטורות מלהתמודד גם עם המסוכנות של השיח הזה, וכשאני אומר: המסוכנות של השיח, אני גם מרמז לכך שכשהשיח הזה נפוץ, יכול לתת לגיטימציה למקרים כאלה בעתיד.
יוסף ג'בארין: ההערה השנייה שלי, שהתחילה אולי בשאלות שהיו לי לסוריידה – אני חושב שכדי להתמודד התמודדות עומק עם הנושא הזה – ואני מזכיר את זה כמה פעמים בוועדה הזו – יש לחזור לספרי הלימוד בתוך מערכת החינוך הערבית, ולא רק לבדוק אותם, כי יש מחקרים שמראים עד כמה תדמית האשה – בעיקר האשה הערבייה, ועד כמה הרבה סטריאוטיפים חדרו לתכנים הללו.
יוסף ג'בארין: נדון על זה בשבוע הבא.
עאידה תומא סלימאן: לפי היוזמה שקידמת.
יוסף ג'בארין: וצריך לראות איך משנים את המציאות הזו, סוריידה.
יוסף ג'בארין: והדבר השני, מה שאמרה לך עאידה לגבי התכנים שקיימים כיום בעיקר אל מול יועצות חינוכיות וכדומה – אנחנו חושבים שהתכנים האלה עד היום לא מספיקים.
יוסף ג'בארין: אז אולי יש בחומר מסוים שכבר תורגם והותאם, אבל לדעתי צריך לעשות עבודה יותר מעמיקה בעניין הזה, ולהכין חומרים בערבית, ולעבוד אולי יותר להחדרת התכנים האלה במסגרת חומר מקורי בשפה הערבית.
<סוריידה מנסור: מסכימה בהחלט.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להזמין את זיוה מקונן-דגן, מנכ"לית אגודת יהודי אתיופיה.
עאידה תומא סלימאן: אני ראיתי שהדיון נסחב רק לכיוון אחד, אז אני רוצה גם לשמוע.
<זיוה מקונן-דגן: תודה, גברתי היושבת-ראש, האמת היא שאני פה מעלה שאלה – איך ייתכן שחברי הכנסת הנוכחים הם חברי הכנסת ממוצא ערבי, למעט חבר הכנסת דב חנין שהיה פה?
<זיוה מקונן-דגן: שאר חברי הכנסת לא נוכחים, וזו סוגיה שאני מעלה אותה.
קריאה: כבר רגילים.
עאידה תומא סלימאן: לא צריך להתרגל, אבל זו לא פעם ראשונה.
<זיוה מקונן-דגן: הסוגיה היא סוגיה לאומית ובעיה חברתית ישראלית, שכולם פה צריכים להתגייס לטפל בה, ולא של מגזר זה או אחר.
<זיוה מקונן-דגן: שתיים, חבל שחבר הכנסת עיסאווי יצא, כי אני ממש מתנגדת לאמירתו על התרבויות.
<זיוה מקונן-דגן: בטוח לא יכול להכללת התרבויות שלו את יוצאי אתיופיה, כי היה לי מה לחדש לו.
<זיוה מקונן-דגן: באתיופיה אף אשה לא נרצחה על-ידי בעלה.
<זיוה מקונן-דגן: אף אשה מעולם לא נרצחה על-ידי בעלה, ומה שקרה פה זה שהפכנו להיות הקבוצה המתויגת כאילו מבחינה תרבותית, זה הכלי שהגבר טיפל בה.
<זיוה מקונן-דגן: אני מדברת על כך שגם חברי כנסת אמרו לי בפגישות אישיות: צריך לטפל בבעיה התרבותית הזאת שלכם.
<זיוה מקונן-דגן: אז היא נוצרה פה ולא היתה שם, כי שם היה טיפול קהילתי, אם היו משברים בין בני הזוג.
<זיוה מקונן-דגן: אני לא מוכנה לקבל את ההסברים של משבר הגירה, משבר קליטה וכו'.
<זיוה מקונן-דגן: אי-אפשר לקחת חיים של בני אדם, ולתרץ את זה באמירות של משבר כזה או אחר, כאילו אנחנו נמצאים במדינה שאין לה חוקים, שאין לה גופים אחראיים – גם לאכיפת החוק וגם לטיפול בכלל.
<זיוה מקונן-דגן: אני חושבת שלמערכת החינוך יש תפקיד מאוד-מאוד משמעותי, של השיח המגדרי בכלל, ולא רק האם בבתי הספר הערביים או לא – אלא בכלל.
<זיוה מקונן-דגן: הילדים שלי – ויש לי בת שסיימה י"ב – לא היה מעולם שיח על העניין הזה, וזה דבר מאוד משמעותי, שצריך להיכנס.
<זיוה מקונן-דגן: שתיים, מערכת הרווחה.
<זיוה מקונן-דגן: אנחנו לא יכולים לתת לרווחה כאילו היא לא עשתה את תפקידה, ואין מספיק עובדות סוציאליות וכו' שלא מטפלות – זה לא התירוץ.
<זיוה מקונן-דגן: לא האשה הנרצחת בלבד משלמת מחיר – כל המשפחה משלמת מחיר.
<זיוה מקונן-דגן: הילדים האלה, שגדלים אחר כך, מה קורה אתם?
<זיוה מקונן-דגן: מישהו שואל את השאלות האלה?
<זיוה מקונן-דגן: יש פה סוגיות מהותיות, ואני חושבת שמתקיימים דיונים, וממשיכים ועוברים האלה.
<זיוה מקונן-דגן: תודה רבה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהוספת תוספת מאוד חשובה לדיון הזה, ושוב החזרת אותו לרוחב שלו, כי באמת, כל פעם שמנסים להתנער מאחריות על רצח נשים, מכניסים את הרצח לקטגוריה חדשה, תחת איזשהו כיוון - או רקע תרבותי, או, כפי שאמרת, משבר הגירה.
<זיוה מקונן-דגן: אני רוצה להוסיף נקודה אחת.
<זיוה מקונן-דגן: לפני שלוש שנים – אני לא זוכרת איזה עיתון פרסם, ש-20% מהנשים הנרצחות היו יוצאות אתיופיה.
<זיוה מקונן-דגן: באותה שנה נרצחו חמש נשים – אחת מהן היתה יוצאת אתיופיה.
עאידה תומא סלימאן: אחד הדברים המעניינים בשיח הזה, כשאומרים שזה עניין תרבותי – עד לפני עשר שנים או אפילו שמונה שנים, כמעט לא היה מקרה רצח של אשה ערבייה על-ידי בן הזוג.
עאידה תומא סלימאן: זה תמיד היה מישהו מהמשפחה.
עאידה תומא סלימאן: בשמונה השנים האחרונות אנחנו מתחילות לשים לב, שרוב מקרי הרצח הפכו למקרי רצח על-ידי בן הזוג או מישהו מטעמו, כלומר עכשיו גם שוכרים אנשים שיעשו את העבודה.
עאידה תומא סלימאן: אז גם כן מתחיל להיות שינוי, שאי-אפשר לקשור אותו לתרבות במקרה הזה.
עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.
עבדאללה אבו מערוף: יום טוב לכולם, כבוד היושבת-ראש.
עבדאללה אבו מערוף: ברכות על הדיון החשוב ביותר הזה.
עבדאללה אבו מערוף: הכותרת: תרבות וגזענות.
עבדאללה אבו מערוף: זו תרבות גזענית.
עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שהכותרת הזו טובה יותר.
עבדאללה אבו מערוף: זו תפישת עולם גזענית של אינדיבידואל אחד.
עבדאללה אבו מערוף: הפרופ' הזכיר כמה דוגמאות, והתרבות הגזענית – היחס של טראמפ לנשים, זו תרבות גזענית.