GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהודה גליק: לא משנה גברים או נשים, אני שמח אגב שאין חלוקה בין גברים לנשים כי לא צריך להיות הבדל, מי שמתלונן תלונת שוא צריך לטפל בו ביד חזקה וגם אם אין מקרים כאלה, ברגע שיש לקונה שיכולה להיות משמשת לניצול לרעה על ידי אחד מהצדדים, וזה יפגע בכל הצדדים וגם כמו שאמרה פה עורכת הדין ענתבי, יפגע בזה שנשים שבאמת נפגעו לא יתלוננו, אנחנו צריכים לשים את האצבע על הדופק ולומר שלאדם יש חזקת חפות וברגע שאדם אחר התלונן עליו, בין אם זו אישה על גבר או גבר על אישה, זה עוד לא הפך אותו לעבריין וצריך מאד מאד להזהר מלשים עליו חותמת של עבריין בגלל עצם העובדה שהוגשה נגדו תלונה.
יהודה גליק: על המשטרה לנסות לחפש ראיות, אבל להשתדל ובאמת, כמו שאת אמרת גברתי יושבת הראש, אלו דברים שקורים בתוך הבית וקשה מאד לבדוק אותם ולבחון אותם, אבל אי אפשר להסתמך רק על התלונה בלי הראיות הנסיבתיות שמסביב.
יהודה גליק: אגב, בכל מקרה שבאמת יש חלילה אלימות, תהיינה נסיבות ראייתיות מסביב, זה לא יהיה רק שהכל כלפי חוץ נוצץ וזהב ובתוך הבית שוד ודבר.
יהודה גליק: לכן אני אומר, גם אם רק 77 מקרים, ברגע שיש לקונה, ברגע שיש איזו שהיא מגמה שניתן אמון מסוים לצד אחד על פי הצד השני באופן אוטומטי – יש פה דבר שאנחנו צריכים לשים עליו זכוכית מגדלת כדי שאף אחד לא ינצל אותו וכדי שאנחנו נוכל לדאוג לשמור על טוהר מחננו מכל הכיוונים, תודה.
עאידה תומא סלימאן: תודה, אני רק חושבת שלבוא ולדבר על בעיות בנישואים רק בעת הגירושין, כאילו לא היו חיים לפני ולא היתה היסטוריה לפני הנקודה הזו שבה אחד מבני הזוג נשבר לו ואמר: זהו, אני הולך- - -
יהודה גליק: כבר שנה מנסים להעביר חוק פה בכנסת, שהמדינה תעודד הכנה לזוגיות שהיא טיפול מונע הרבה לפני ובכל העולם תומכים בזה וכשאנשים עושים הכנה לחיי זוגיות – אחוז הגירושין יורד.
יהודה גליק: לצערנו משרד האוצר לא מאמין ברפואה מונעת, הם אוהבים לטפל בבעיות רק אחרי שהן קורות ועולות לנו פי כמה וכמה.
יהודה גליק: הלוואי ונצליח לקדם את החוק לעידוד טיפול הכנה לזוגיות.
עאידה תומא סלימאן: טיפול בבעיות ואי אמון ברפואה מונעת הוא גורף במדינה, לא רק בענייני גירושין, אלא בהרבה בעיות מסובכות עוד יותר.
עאידה תומא סלימאן: אבל, מה שרציתי להגיד זה שאני חושבת – אני עדיין זוכרת כשהקמנו קבוצה של נשים ב-1992 את הארגון 'נשים נגד אלימות', שניהלתי שנים רבות, אחד הסיפורים שבגללם התחלנו לחשוב על הרעיון – היינו קבוצה של עורכות דין ועובדות סוציאליות ואחת מעורכות הדין, שהיא עם ניסיון אדיר בעבודה בדיני אישות, כשישבנו ודיברנו חברות היא סיפרה שאחת הקליינטיות שלה שהיא מייצגת אותה בבית דין כניסתי, אז, אחרי שישה חודשים היא פלטה שהיא היתה סובלת מאלימות מאד קשה מבן הזוג שהיא רוצה להתגרש ממנו ועורכת הדין מסתכלת עליה ואומרת לה: עכשיו את נזכרת להגיד לי דבר כזה?
עאידה תומא סלימאן: אחרי שישה חודשים?
עאידה תומא סלימאן: ואותה חברה, עורכת הדין, באה וכשישבנו אמרה: אני לא מבינה, שישה חודשים היא לא דיברה על זה.
עאידה תומא סלימאן: אפרופו תלונות שוא, אפרופו למה אחרי שישה חודשים ולמה אחרי שנים מגישים לפעמים תלונות.
עאידה תומא סלימאן: עכשיו תגידו שאני לא אובייקטיבית ולוקחת צד אחד?
עאידה תומא סלימאן: מה לעשות, אלימות בחברה שלנו היא בעיקר נגד נשים ולא נגד גברים, במקרה הזה, על רקע מגדרי.
עאידה תומא סלימאן: עורכת הדין מירי ברנשטיין ממרכז רקמן?
עאידה תומא סלימאן: גברתי, אתם הגשתם נייר עמדה- - -
יהודה גליק: גם גברים שמוכים לא כל כך ממהרים להתלונן, זה גם בושה- - -
עאידה תומא סלימאן: נכון, אני יודעת.
יהודה גליק: איזה גבר רוצה להגיד שאשתו הרביצה לו?
עאידה תומא סלימאן: נכון, נכון, אני עסקתי לפני יומיים בשני דיונים אחד על גברים אלימים והשני על גברים שסבלו מתקיפה מינית ומהטרדות מיניות.
עאידה תומא סלימאן: אז אני מכירה את התופעה טוב מאד, בבקשה.
<מירי ברנשטיין: אנחנו פרסמנו נייר עמדה, אבל אני רוצה עכשיו להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן.
<מירי ברנשטיין: אני חושבת שיש לנו פה איזו שהיא הסתה של הדיון, אנחנו מדברות ומדברים על תלונות שוא שבעצם עיקר הבעיה היא האלימות, מעבר לדברים שנזרקו פה לחלל על זה שיש המון תלונות וזה, אני מסתכלת על הנתונים ואני רואה דברים אחרים.
<מירי ברנשטיין: בתוך הוועדה לטיפול בתופעת האלימות במשפחה, שפורסם ביולי 2016, נכתב ש-28 אחוז ממקרי האלימות בישראל הם מקרים של אלימות בתוך המשפחה.
<מירי ברנשטיין: 28 אחוז ומתוך זה 17 אחוז הם מקרים של אלימות בין זוג.
<מירי ברנשטיין: כלומר, כשאני קראתי את הנתונים האלה די נדהמתי, כי בעיני המשטרה הוא מקום שמטפל בפשעים חיצוניים, בבן אדם שגונב ומרביץ בחוץ, פשעים מבחוץ וגיליתי ש-28 אחוז מפשעי האלימות בישראל הם בתוך הבית פנימה.
<מירי ברנשטיין: נתונים דומים יש גם על מקרי אונס ותקיפה, אבל אני מדברת על אלימות.
<מירי ברנשטיין: אנחנו במרכז רקמן מפעילות קו פתוח לנשים שנמצאות בהליכי פרידה מבני זוג, במסגרת הקו הזה הנשים נשאלות וגם מדברות על אלימות שחוו.
<מירי ברנשטיין: 50 אחוז מהתלונות שלנו נשים מדברות על אלימות שחוו מבני הזוג, כלומר התופעה הבעייתית היא האלימות בין בני הזוג ולא תלונות השוא במיוחד שאנחנו שמענו עכשיו מהמשטרה ש-77 מקרים של תלונות שוא היו, אז אנחנו מדברים- - -
עאידה תומא סלימאן: מתחילת השנה.
<מירי ברנשטיין: ב-2017, נכון.
יהודה גליק: אגב, זה 77 תיקים שנחקרו או שהוגשו כתבי אישום.
עאידה תומא סלימאן: לא, נחקרו.
יהודה גליק: צריך לשים לב.
עאידה תומא סלימאן: נחקרו, כלומר עלול להיות פחות.
<מירי ברנשטיין: יכול להיות גם פחות.
יהודה גליק: לא כאלה שנסגרו מחוסר ראיות.
<מירי ברנשטיין: יפה, זאת אומרת- - -
עאידה תומא סלימאן: לא לא לא, 77 מקרים נפתחה בהם חקירה.
יהודה גליק: לא כולל את אלו שנסגרו מחוסר ראיות.
עאידה תומא סלימאן: נפתחו, זה כולל אלה שיסגרו.
<מירי ברנשטיין: ואנחנו לא דיברנו על אלה שנסגרו מחוסר ראיות ואני הייתי שמחה שהמשטרה באמת תיתן לנו נתונים כאלה כדי שאנשים לא יבואו לדיונים ויצעקו שיש המון כאלה, כי לצעוק- - -
<קריאה: מספיק אחד.
עאידה תומא סלימאן: תאמיני לי, אם זה היה אחד לא הייתי מקיימת דיון, הייתי נותנת למשטרה לטפל בזה.
<מירי ברנשטיין: עד שזה לא מגובה בנתונים אי אפשר לקרוא לזה מגיפה וכרגע מדובר על תחושות בטן ועם תחושות בטן קשה מאד להתווכח.
<מירי ברנשטיין: עכשיו, כשאנחנו מדברים על איזונים ואנחנו צריכים לעשות איזונים אני מבינה שיש בעיה ותחושת בטן של תלונות שוא, וכנראה שיש גם כאלה, אבל מצד שני יש המון נשים ושמענו כאן מעובדת סוציאלית שעובדת במקלטים שיש המון נשים שלא מדווחות על אלימות- - -
<יעל זמרן: הרוב לא.
<מירי ברנשטיין: אני חייבת להגיד לכם שבאותו דוח שהתייחסתי אליו קודם, באמת נאמר שבמרבית המקרים קורבנות האלימות במשפחה אינם נוטים לדווח על הבעיה לגורמי הטיפול והאכיפה.
<מירי ברנשטיין: זה נאמר בדוח שנעשה, זאת אומרת שהבעיה שלנו היא לא תלונות שוא אלא חשש מלהתלונן על אלימות במשפחה וזו בעיה שלנו.
יהודה גליק: עוד בעיה, אבל זה לא הבעיה.
<מירי ברנשטיין: אבל כשמדברים על היקפים ומצד אחד יש לנו אלפי נשים שמפחדות להתלונן ומצד שני- - -
<תמר שוורץ: 600 אלף, כי יש 200 אלף נפגעות אלימות בישראל והמספר האמתי גבוה פי 4.
עאידה תומא סלימאן: תגידי את השם לפרוטוקול.
<תמר שוורץ: סליחה על ההתפרצות.
עאידה תומא סלימאן: ולא לקטוע שוב, אבל תגידי את השם.
<תמר שוורץ: תמר שוורץ, מנכ"לית עמותת רוח נשית – העצמה כלכלית לנשים נפגעות אלימות.
<מירי ברנשטיין: אז כשמצד אחד יש לנו מאות אלפי נשים שסובלות מאלימות ומצד שני יש לנו מספר קטן של מקרים של תלונות שוא, כשאנחנו עורכים את האיזון אנחנו באמת צריכים להתחשב בשיקולים שהנחיה של הפרקליטות באמת מאורה להתחשב בהם, באמת אנחנו צריכים שיהיה לנו פה פיקוח של פרקליט בכיר שיחליט האם נפתחת חקירה במקרים של תלונות שוא והאיזון צריך להיות כדי להקל על נשים להגיש תלונות ולא על מנת להקשות.
עאידה תומא סלימאן: אני מנסה לראות למי עוד לא הגעתי, עורכת הדין סוזי עוזסיני?
<סוזי עוזסיני ארניה: כן, עוזסיני ארניה.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, בבקשה גברתי, יו"ר משותף לוועדת תלונות שוא בלשכת עורכי הדין.
<סוזי עוזסיני ארניה: וגם יו"ר ועדת חקיקה בלשכת עורכי הדין.
<סוזי עוזסיני ארניה: אני גם שוחחתי עם חברי למברגר, אנחנו מכירים שנים רבות ויש הרבה מאד הכמה בינינו לבין הפרקליטות בנושא הזה, ההנחיה 2.5 היא מאד מבורכת ויוצרת איזונים חדשים וראויים תוך שקלול של מכלול השיקולים המאד מסובכים ומורכבים בסוגיה עדינה שכזו.
<סוזי עוזסיני ארניה: אנחנו מבינים את הבעייתיות, נאמר פה כי צריך לשים את הפוקוס על אותן נשים שהן קורבנות לעבירות מין ועבירות אלימות ואנחנו לחלוטין מקבלים את זה ולחלוטין חושבים שזו אמירה נכונה.
<סוזי עוזסיני ארניה: צריך להלחם בכל תוקף בעבירות אלימות בכלל וכלפי נשים בפרט, זה לא סותר את העובדה שאנחנו עדים גם בשטח לתופעה שקיימת, אין לנו נתונים מספריים אבל אנחנו, עורכי הדין בשטח, כן עדים לתופעות שמתקיימות של תלונות שוא.
<סוזי עוזסיני ארניה: אלו מקרים שחוצים מגדר, גיל ומין, יתכן ויש הרבה יותר מקרים של אלימות, זה כמובן דבר שצריך להלחם בו, אבל גם תלונות שוא הוא דבר שקורה והוא פסול, כפי שגם נאמר פה.
עאידה תומא סלימאן: את מתייחסת ורובכן התייחסתן לתלונות שוא, כאשר יש גם עבירות אחרות שהתייחס אליהן פרקליט המדינה בהנחיה שלו: מידע סותר, מסירת מידע סותר ודברים כאלה, את שמה את הכל תחת תלונות שוא?
<סוזי עוזסיני ארניה: כן, אני כתבתי בנייר העמדה שאני חושבת שהשאלה הפרלימינרית המקדמית צריכה להיות מה היא ההגדרה של תלונת שוא, כי היום אין הגדרה של תלונת שוא.
<סוזי עוזסיני ארניה: האם זה רק האמרה הראשונית שנמסרת בחקירה שנמצאת כשקרית או האם גם עד שאחר כך סותר את עצמו בבית המשפט – שזה כבר עדות שקר.
עאידה תומא סלימאן: לא, כי בעיני יש הבדל במיוחד בשיח הציבורי הרחב שקיים היום, הוא מנסה ואני חושבת שאתם איך שהוא, תסלחי לי שאני אומרת את זה, נגררתם לתוך זה, כי תלונות שוא זה משהו אחר מאשר מסירת מידע כוזב וסותר וזה אחר מאשר מסירת מידע לשיבוש הליכים, אלו דברים אחרים לגמרי.
עאידה תומא סלימאן: בעיני, אני חושבת שתלונות שוא זה יותר נתפס כמשהו זדוני שנעשה בכוונה כדי לפגוע בצד השני ושתי הקטגוריות האחרות הן שונות לגמרי.
<סוזי עוזסיני ארניה: אז מה שאת מתייחסת אליו- - -
עאידה תומא סלימאן: אז אני מציעה לא להכליל.
<סוזי עוזסיני ארניה: אני לא מכלילה, אני מתייחסת להנחיה כפי שהיא כתובה היום ואכן יש גם בהנחיה את ההבדלה בין שתי נישות, שני מסלולים של עלילת שוא שלזה גברתי מתכוונת, לבין אמרה כוזבת או אמרה שקרית שזה מסלול אחר שצריך יותר לנקוט בו- - -
עאידה תומא סלימאן: או מידע סותר.
<סוזי עוזסיני ארניה: כן.
<סוזי עוזסיני ארניה: עכשיו, אנחנו- - -
עאידה תומא סלימאן: שזה לא חייב להיות כוזב.
<סוזי עוזסיני ארניה: נכון.
עאידה תומא סלימאן: מי שמכיר את הנשים שעברו טראומה של תקיפה מינית יודע שתוך החקירה הרבה סתירות קיימות, מתוך הטראומה שהן נמצאות בתוכה.
עאידה תומא סלימאן: ולא הייתי רצה לשים את זה תחת תלונות שוא.
<שלמה למברגר: אני רק שניה, רוצה לתת הסבר קצר משפטי לרעיון הזה של העבירה של עדויות סותרות ולמה זה כן יכול להיות רלוונטי לעניין שלנו, הרעיון בעדויות סותרות- - -
עאידה תומא סלימאן: זה יכול, אני לא סתרתי, אני רק אמרתי שאי אפשר לשים אותו תחת אותה קטגוריה.
<שלמה למברגר: זה יכול להיות באותה קטגוריה, כי הרי העבירה מדברת על מוסר הודעות או עדויות בעניין אחד בפני רשויות שונות ועדויותיו סותרות זו את זו בשאלה עובדתית מהותית.
<שלמה למברגר: הרעיון הוא שבא בן אדם ומוסר גירסה א': הוא הרביץ לי.
<שלמה למברגר: בא בשלב ב' בפני בית המשפט ואומר: שום דבר, הוא לא הרביץ לי, הכל דבש ושושנים, בא חוק הפלילים ואומר: תשמע, אני לא יודע מה האמת, יכול להיות שפה שיקרת ויכול להיות שפה שיקרת, אבל בגלל שמסרת עדויות סותרות – אתה תועמד לדין.
<שלמה למברגר: לכן זה כן יכול להיות שיפעול בגדרה של תלונת שוא, אבל לא בכרח כי אנחנו לא יודעים מתי הוא שיקר.
<סוזי עוזסיני ארניה: חשוב לי רק להעביר את הנקודה, אנחנו לא באים ממקום של התלהמות ואומרים: אוקיי, עכשיו אנחנו צריכים לשים את השטיח האדום מתחת לכל תופעת תלונות השוא, ממש לא- - -
עאידה תומא סלימאן: לא אמרתי את זה, כדאי להבהיר.
<סוזי עוזסיני ארניה: כן, לא, אני רק רציתי להבהיר את הנקודה הזו מצידנו, אנחנו רק באים ואומרים שככל שהן קיימות – יש לנקוט כלפיהם במידת הדין כפי שאכן הפרקליטות אומרת.
<סוזי עוזסיני ארניה: עכשיו, מה שחשוב גם שאני רוצה לומר זה שאני למשל, באופן אישי, אני גם סניגורית 21 שנים, אבל הקולגות שלנו שהם גם תחת הארגון של לשכת עורכי הדין, גם עוסקים הרבה בענייני משפחה, עדים לא פעם למצבים שמוגשים כתבי אישום לפתחם של בית משפט, אני אישית מקבלת טלפונים מאישה שאומרת:
<סוזי עוזסיני ארניה: אני רוצה לחזור בי מההודעה שאני מסרתי במשטרה, אני לא בקשר אתו יותר ובזמנו כעסתי וסתם התלוננתי.
<סוזי עוזסיני ארניה: מעבר לזה שאני בכלל לא יכולה לדבר איתה ומפנה אותה כמובן ישר לתביעות, כי אין לי את האפשרות ואת הסמכות לדבר איתה, אבל זה דבר שאנחנו נתקלים בו על בסיס יום יומי, זה בסופו של דבר מוביל להסדרי טיעון, לפעמים לחזרה מכתבי אישום, להרבה מאד פרוצדורות בתוך ההליך המשפטי שבאות מכך שזה קיים, נשים אומרות את זה ולאו דווקא בגלל שהן רוצות לעשות שלום בית, נגיד הם כבר לא בקשר יותר, זה דברים שחשוב לי להסביר, שזה קיים בשטח, אנחנו שוט רואים את זה הרבה.
יהודה גליק: אני רציתי לשאול אותך, פשוט זה התפרסם לא פעם שחלק מהתלונות שוא הן הנחיה של עורך הדין שנתן לאישה, אני שואל אותך דווקא בתור נציגת לשכת עורכי הדין, האם אתם פועלים בקרב עורכי הדין- - -
<סוזי עוזסיני ארניה: נוקטים בחומרת הדין.
יהודה גליק: אז בעצם מה שאתה אומר, עורכי הדין מייצרים את תלונות השוא ואחר כך עושים ועדה על תלונות שוא ואז פונים לתקשורת ואומרים יש תלונות שוא?
יהודה גליק: זה מה שאתה אומר?
<סוזי עוזסיני ארניה: קודם כל אני מוחה על זה, אנחנו בלשכת עורכי הדין או לפחות מי שבוועדה- - -
יהודה גליק: זו לא פעם ראשונה בעולם ששמעת את הטיעון הזה.
<סוזי עוזסיני ארניה: ישנם כמה תפוחים רקובים שאולי יכולים לפעול בדרך פסולה, אנחנו נוקטים בחומרת הדין גם בפן המשמעתי, גם בוועדת האתיקה וגם - - -
עאידה תומא סלימאן: אני מאד מקווה שאתם באמת, בוועדת האתיקה שלכם, תטפלו בעורכי דין כאלה כמו שצריך.
<סוזי עוזסיני ארניה: טיפלנו ומטפלים.
עאידה תומא סלימאן: עורכת דין קרן בר יהודה, בבקשה גברתי.
<קרן בר יהודה: אני רוצה להגיד שההבנה הבסיסית שאני חושבת שעומדת ביסוד ההנחיה וביסוד הדיון הזה, זו האגרסיביות הגבוהה של המשפט הפלילי והעובדה שהוא כלי שצריך להיות מופעל בשיקול דעת.
<קרן בר יהודה: ביסוד אותה הבנה צריכה להיות הבנה שגם העמדה לדין של מי שנחשד בתלונת שוא צריכה להיות באותה זהירות ובאותם כלים.
<קרן בר יהודה: כשעורכת דין ענתבי מדברת על תיקים שנסגרים מחוסר ראיות והעירה יושבת הראש, בצדק, מקרים של מילה מול מילה שהם הרבה מאד ממקרי האלימות, אותה מילה מול מילה עומדת גם ביסוד המחשבה שמדובר בתלונת שוא, לכן אנחנו נמצא את עצמנו במעגל שבו תיק שנסגר מחוסר ראיות גם תלונה על כך שהתלונה שבמקורו היתה תלונת שוא, תסגר מחוסר ראיות ואז מי אומר אמת ומי אומר שקר?
<קרן בר יהודה: הרי מדובר במקרים האלה בתיקים שהפרקליטות או המשטרה לא הצליחו לגבש החלטה על העמדה לדין, מה שלא אומר שביסוד התלונה היתה תלונה שקרית, אלא שאומר שאין יכולת להכריע וחוסר היכולת הזה להכריע פועל לטובת שני הצדדים.
<קרן בר יהודה: חזקת החפות הזאת, שהזכיר חבר הכנסת גליק, עומדת גם לטובת מי שפתחו נגדו בחקירה בחשד שהוא מסר ידיעה כוזבת והנתון שהכי חסר כאן לדעתי, זה מה קרה עם התיקים האלה, שהם אמנם מיעוט שבמיעוט, אבל גם בהם יש תיקים שנסגרים בחוסר אשמה ותיקים שנסגרים בחוסר ראיות ומה לא שמענו זה כמה מתוך אותם 77 תיקים הגיעו למצב של הגשת כתב אישום ואיך הסתיימו כתבי האישום האלה, באותה דמגוגיה שמשרתת את הטענה על תלונות השוא צריכה לשמש גם כשאנחנו בודקים מה קרה עם אותן תלונות שוא שנפתחו בגינן תיקי חקירה, הרי לא כל אותם תיקים הגיעו להבשלה להעמדה לדין ובטח לא להרשאה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאת צודקת, הנתונים כאשר ניתנים בלי יחוס לכלל מספר התלונות ויחוס למה שקרה בתיק עצמו וכמה הוגש, אני ניסיתי להשוות- - -
<שלמה למברגר: לעניין הזה צריך לקרוא גם ללשכת התביעות במשטרה, כי תיקי אלמ"ב שאין בהם עבירות מין מי שמטפל זו התביעה המשטרתית ואותם 77 תיקים הגיעו בסופו של דבר לתביעה המשטרתית שהחליטה כן להגיש כתב אישום או לא להגיש כתב אישום והיא גם תדע לומר לנו כמה מכתבי האישום שהוגשו- - -
עאידה תומא סלימאן: אז שניה, זהו, אנחנו תכף נשמע, כי ניסיתי להשוות את הנתונים שלכם עם הנתונים של המשטרה משנה קודמת ועכשיו אתה אומר לי שהנתונים של המשטרה לא בהכרח לא הגיעו אליכם לפרקליטות, כי זה בתביעה משטרתית?
<שלמה למברגר: עבירות כאלה של תלונות כוזבות ושיבוש בהליכות משפט כן מגיעות לתביעה המשטרתית, תיקי האלמ"ב שנסגרים מחוסר ראיות הם מטופלים על ידי המחלקה המשטרתית.
עאידה תומא סלימאן: יש לך את הנתונים?
<ישראל לוי: כן, הסטטוס – אני מדבר על סטטוס הטיפול בגין עבירות מרוכז, שוב, זה מרוכז למכלול העבירות בגין אלמ"ב בפרקליטות ב-2014:23, ב-2015:31, 2016: 69, 2017: 50.
<ישראל לוי: נדון – 2014: 65, 2015: 36, 2016: 28, 2017: 6, גנוז סך הכל הגנוז בכללי ב-2014: 163, 2015: 142, 2016: 106, 2017: 16.
<ישראל לוי: לא נמצא גנוז חוסר אשמה.
<קריאה: אף אחד פה לא מצליח להבין את הנתונים.
<קריאה: כן, לא הבנו.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד לכם שהתיישבתי עם הסטטיסטיקה, אני בדרך כלל עושה שיעורי בית לפני הדיונים.
עאידה תומא סלימאן: לקחתי את ניירות העמדה, השוויתי סטטיסטיקות, ניסיתי להבין ותאמינו לי, בדרך כלל אני מבינה טוב, לא הצלחתי להבין.
עאידה תומא סלימאן: אפשר להעביר את זה לשפת בני אדם כדי שנוכל להבין את זה?
<ישראל לוי: יש לנו – קודם כל אני מדגיש שהתיקים הם מסעיפי עבירה 240, 237, - - -
עאידה תומא סלימאן: זה אותם התיקים שנכללו בהוראה, אני מכירה אותם כבר.
עאידה תומא סלימאן: זה עבירה על מסירה על ידיעות כוזבות, זה עבירה על עדות שקר, ועבירה על שיבוש הליכי משפט ועבירה על עדויות סותרות.
<קריאה: באלמ"ב בלבד.
<ישראל לוי: אנחנו מדברים פה על תיקי אלמ"ב כאשר הזיקה היא בין בני זוג, מרוכז עם עבירות נוספות בתיק.
עאידה תומא סלימאן: בלי פילוח מגדרי, אוקיי.
<קריאה: ובלי עבירות מין, אלימות, איומים- - -
עאידה תומא סלימאן: אלמ"ב.
עאידה תומא סלימאן: בוא נתמקד.
<ישראל לוי: אתם צריכים להבין איך עובדת המערכת המחשובית במשטרה, יש מערכת פלג, כאשר אתה יושב מול החוקר והוא מזין את האינפורמציה ושואל מה הזיקה ביניכם, זו זיקה בין בני זוג או מוכרת בציבור וכדומה או חבר וחברה גם, מבחינתי זה יהיה בתיק של אלמ"ב, בסדר?
<ישראל לוי: קודם כל סך הכל התיקים אני אמרתי לפני כן, בכללי גנוז הם 163 בשנת 2014.
<קריאה: מה זה גנוז?
יהודה גליק: סגרו אותם כי לא נמצאה אשמה?
<ישראל לוי: רגע, אני עשיתי גנוז ומתוכם גנוז ונדון.
<ישראל לוי: תיקים שהסתיימו.
<קריאה: אבל אנחנו לא יודעים איך הסתיימו.
<קריאה: או ערעור או נדונו.
<ישראל לוי: גנוז זה תיקים שהסתיים הטיפול בהם.
<תמר שוורץ: נאשם או לא נאשם?
עאידה תומא סלימאן: חברות, אני חושבת שאפילו אני שעברית היא לא שפת האם שלי – אני יודעת שגנוז זה אומר שמו על המדף, לא הגישו כתבי אישום, לא ידעו להחליט בתיק.
<ישראל לוי: יכול להיות נדון.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אמרתי על גנוז, עכשיו יש לך שתי קטגוריות: גנוז וגנוז נדון.
<ישראל לוי: נכון.
עאידה תומא סלימאן: אני לא חושבת שנפתור את הבעיה בצורה כזו, זה כמו לשבת בשיעור, אני מבקשת שתגישו לנו את הנתונים בצורה מובנת, כלומר לחבר ולשים אותם בדיוק כפי שניסית עכשיו להסביר, תגיש לנו את זה ואנחנו נפרסם את זה באתר של הוועדה.
<ישראל לוי: אין בעיה.
עאידה תומא סלימאן: תודה, אני רוצה לתת לד"ר יואב מזא"ה, בבקשה אדוני, הפקולטה למשפטים הקריה האקדמית אונו.
<יואב מזא"ה: תודה רבה גברתי, אני עשיתי מחקר מקיף בנושא של תלונות שוא במסגרת פורום קהלת שהתפרסם, הוגש לשרת המשפטים, לחברי הכנסת ולגורמים נוספים ואני רוצה לומר ארבע נקודות קצרות בנוגע לדברים שעלו כאן.
<יואב מזא"ה: הנקודה הראשונה היא שאני לא חושב שנכון להציג את הבעיות של תלונות שוא אל מול התופעה של אלימות במשפחה ועבירות מין, משום שאני חושב שכל מי שנוכח פה בחדר מכיר שהיקף הנרחב והאיום והמזעזע של עבירות המין ואלימות במשפחה, מסכים שצריך להלחם בתופעות הללו, אני כתבתי בכל מקרי הקשרים שאני תומך בהחמרה בענישה, זו תופעה אחת.
<יואב מזא"ה: תופעה אחרת היא התופעה של תלונות שוא, אחת לא קשורה בשנייה, כמו שיש תופעה של פריצות לבתים שזו תופעה אחת, יש תופעה אחרת של אנשים שמדווחים דיווחי שקר כדי להונות את חברת הביטוח שזו תופעה אחרת ושתי התופעות לא קשורות אחת בשנייה.
<יואב מזא"ה: יש ביניהן זיקה מסוימת, למשל שמתלונני השוא פוגעים במתלונני האמת כי אם פורצים אלי הביתה אז חברת הביטוח חושבת שאני מרמה ולא נותנת לי את מה שמגיע לי, אז זו נקודה ראשונה שרציתי לומר.
עאידה תומא סלימאן: אבל אתה מודע לשיח הציבורי שקיים בנושא, כלומר בוא לא נעשה את זה כאילו מנקים את כל מה שמסביב ונכנסים רק לזה וזה בסדר שאתה מדגיש את הדברים האלה וחשוב שתדגיש אותם, אבל השיח הציבורי, לצערי הרב, מובל באופן שיטתי כדי לעשות את הקשר ולקעקע את הטענה בנושא של אלימות נגד נשים.
<יואב מזא"ה: גברתי, אני מביע את עמדתי- - -
עאידה תומא סלימאן: לא, אמרתי שזה טוב מאד ואני מסכימה איתך.
<יואב מזא"ה: אוקיי, זו נקודה ראשונה.
<יואב מזא"ה: נקודה שניה היא שאני רוצה להתייחס לסוגיית היקף תלונות השוא שעלתה כאן.
<יואב מזא"ה: בסוציולוגיה ובקרימינולוגיה בכלל, אנחנו אף פעם לא יודעים את ההיקף האמתי של הבעיות, בוודאי שזה נכון על נפגעות של עבירות מין ואלימות שיש תת דיווח מאד נרחב, אז התיקים שמדווחים או שנמצאים בתיקי המשטרה והפרקליטות הם קצה הקרחון.
<יואב מזא"ה: כולם יודעים את זה, זו תופעה ידועה בקרימינולוגיה ובסוציולוגיה.
<יואב מזא"ה: זה נכון גם בנוגע לתלונות שוא ולכן, באותם כלים מתודולוגיים שמשתמשים במדעי החברה כדי להעריך מה הוא היקף נשים מוכות, באותם כלים מתודולוגיים השתמשו חוקרים ברחבי העולם כדי להעריך את היקף תלונות השוא.
<יואב מזא"ה: אני לא רוצה להיכנס לכל המספרים הלאה, במכתב שלי יש פרק שלם שסוקר מחקרים שנעשו בנושא ומדובר בהיקפים מאד גדולים, אני יכול להגיד שמשיחות שאני מנהל עם שופטי משפחה, שמעתי לא פעם שהם אומרים שזו אחת הבעיות הכי משמעותיות בנפוצות בהקשר של דיני משפחה.
<יואב מזא"ה: אוקיי, אז זה בנוגע להיקף, עכשיו אני רוצה להתייחס לנתונים שאמר עורך דין- - -
עאידה תומא סלימאן: אבל אני מבקשת לקצר.
<יואב מזא"ה: אני ממש אקצר, תודה גברתי.
<יואב מזא"ה: בנוגע לנתונים שאמר עורך דין למברגר ואמר נציג המשטרה, גברתי אני חושב שבאחת ההתייחסויות שלך אמרת שהם מדברים על היקף מצומצם ולא נרחב ועורך דין למברגר אמר, ביושרה רבה כפי שהוא תמיד מדבר, שאין לו מושג מה היקף התופעה.
<יואב מזא"ה: הוא יכול לדבר על התיקים שמתנהלים בפרקליטות, את זה הוא יודע, אבל הוא לא יודע אם זה טיפה בים- - -
עאידה תומא סלימאן: אבל הוא גם אמר ואני בדיוק רשמתי בפני, כי אני הולכת להשתמש בזה, אין תופעה גורפת בתלונות שוא.
<שלמה למברגר: אני אסביר, אין תופעה גורפת במובן הזה שלא מגיעים אלינו תיקים כאלה שמצדיקים פתיחת החקירה ובוודאי כתב אישום.
<שלמה למברגר: צודק יואב שכל אותם תיקים שנסגרים מחוסר ראיות, יש סיכוי מסוים, שאני לא יודע להעריך אותו, שמדובר בסיפור של אלימות ומין ופשוט לא נאספו די ראיות כדי להוכיח את זה ויש סיכוי מסוים, שגם אותו אני לא יודע להעריך- - -
עאידה תומא סלימאן: בסדר, גם עורכת הדין אמרה את הדברים האלה וחזקת החפות היא לשני הצדדים.
<שלמה למברגר: לגמרי, כן.
<יואב מזא"ה: אז לכן אי אפשר להסיק מהנתונים של הפרקליטות שמדובר בתופעה רחבה וגם אי אפשר להסיק שמדובר בתופעה מצומצמת, הוא אומר ביושרה – הוא לא יודע.
<יואב מזא"ה: הנקודה האחרונה שאני אגיד ובזה אני אסיים, זה שעורך דין למברגר דיבר על הסף הראייתי שבו מגישים כתב אישום והוא אמר שצריך יסוד ממשי ובהקשר הזה אני רק רוצה להסב את תשומת לב הדיון לפער האדיר שקיים בסטנדרטים להעמדה לדין מצד אחד בעבירות מין ואלימות במשפחה ששם סף הראייתי הוא נמוך, לעומת זאת כאשר רוצים להעמיד לדין או אפילו לפתוח בחקירה בחשד לתלונת שוא – שם סף הראייתי בעיני- - -
עאידה תומא סלימאן: אתה חושב שהסף שם הוא נמוך?
<יואב מזא"ה: כדי להעמיד לדין לא מספיק חשד ממשי, אלא רוצים אינדיקציות יוצאות דופן שבעיני חורגות מהסטנדרט הרגיל שדרוש לצורך העמדה לדין.
עאידה תומא סלימאן: אתה יודע כמה מהתיקים שמגיעים לפרקליטות על הטרדה מינית מגיעות ומבשילות לכתבי אישום?
עאידה תומא סלימאן: אתה יודע מה האחוז?
<יואב מזא"ה: אני בדקתי את הנתונים האלה, אבל אני לא זוכר אותם בעל פה.
עאידה תומא סלימאן: הם מאד נמוכים, זה בגלל שסף הראיות הוא נמוך?
<יואב מזא"ה: ההנחיות בנוגע להעמדה לדין בנוגע לעבירות ימן ואלימות במשפחה הן שבשונה- - -
עאידה תומא סלימאן: נמוכות?
<יואב מזא"ה: ההנחיות הן – יגיד לנו עורך דין למברגר מה המציאות, אבל ההנחיות הן שבשונה בתיקים רגילים ששם ברירת המחדל היא שאין העמדה לדין אלא אם כן יש יסוד פוזיטיבי ראייתי להגיש כתב אישום, בעבירות מין ואלימות במשפחה, נדמה לי, שהכלל הוא הפוך שצריך החלטה של פרקליט מחוז כדי לא להעמיד לדין.
<שלמה למברגר: שיהיה ברור, סף הראייתי להגשת כתב אישום הוא לעולם אותו סף ראייתי, לעולם.
<שלמה למברגר: אם אתה אומר שכל פעם כשאישה באה ומתלוננת במשטרה ואומרת: בעלי הרביץ לי או בעלי אנס אותי, אם אנחנו יוצאים מנקודת ההנחה שבמקרה הזה צריך לחקור – אז הכל טוב ויפה.
<שלמה למברגר: יבוא הטוען ויטען שבא הבעל ואמר: לא נכון, לא הרבצתי לה, מה אתה מציע?
<שלמה למברגר: שנפתח מיד חקירה על תלונת שוא?
<שלמה למברגר: זו הטענה?
<יואב מזא"ה: לא.
<שלמה למברגר: יפה.
עאידה תומא סלימאן: מצוין, אני יודעת שסטטיסטיקה לפעמים לא מעידה, אני רוצה להגיד לך שהסטטיסטיקה, במיוחד של הפרקליטות, אולי לא תעיד על הרבה תופעות.
עאידה תומא סלימאן: יש הרבה מקרי רצח באוכלוסייה הערבית בשנים האחרונות.
עאידה תומא סלימאן: אם אנחנו נלך לפי הסטטיסטיקה של הפרקליטות אז אין החמרה במצב, כי את האמת- - -
<קריאה: אנחנו לא תמיד מצליחים לפענח.
עאידה תומא סלימאן: שניה, שניה, זה בדיוק, לפי הסטטיסטיקה שלכם של הגשת כתבי אישום על מקרי רצח באוכלוסייה הערבית – המצב עדיין קיים כמו שהוא.
עאידה תומא סלימאן: אז אני מבינה שסטטיסטיקה של פרקליטות לא תמיד משקפת, אבל השאלה היא גם מאיזו נקודה אנחנו יוצאים, מאיזו נקודת זינוק?
עאידה תומא סלימאן: האם אנחנו יוצאים מנוקדת הזינוק של הבנה שהתופעה של האלימות ושל עבירות המין קיימת ובגדול בתוך האוכלוסייה וצריך לחקור אותה ולמצות אותה עד הסוף או מנקודת ההנחה שרוב התלונות הן תלונות שוא ולכן צריך.
עאידה תומא סלימאן: אני אמרתי כי אני יודעת ובוא לא נתמם שזה השיח הציבורי הקיים והרבה מהשיח בתקופה האחרונה בעניין תלונות שוא, במיוחד כשהוא מכוון לשני הנושאים האלה, הוא מחזק את השיח הציבורי שלא מתבסס על עובדות ולא מתבסס על ניתוח אמתי של המציאות וצריך להזהר עם זה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת קודם לחמוטל, רצית להתייחס, חמוטל גורי.
<חמוטל גורי: כן.
<חמוטל גורי: אני אשמח, חמוטל גורי מקרן דפנה ואני מודה ומברכת באמת על הדיון הזה והברור של הנתונים.
<חמוטל גורי: אני חושבת, אגב, שהטענה שצריך להפריד בין האלימות הקשה נגד נשים לבין הדיון בתלונות השוא – אני מוצאת שהוא מהלך טיפה מניפולטיבי, אבל אני רוצה להתייחס למתודולוגיה המחקרית שדיברת עליה, מפני שהרי אנחנו כאן בגלל המחקר.
<חמוטל גורי: זאת אומרת, המחקר שלך יחד עם הפעילות בלשכת עורכי הדין יצרו את המצב שכולנו כאן כדי לדבר על מגיפה ותופעת תלונות השוא.
<חמוטל גורי: עכשיו, תקנו אותי בכל נקודה אם אני טועה, אבל אמרה לנו תמר שהנתונים הם שאנחנו יודעים על 200 אלף וזה פי 3- - -
<תמר שוורץ: פי 4, זה המספר האמתי.
<חמוטל גורי: פי 4 אז המספר האמתי הוא 800.
<תמר שוורץ: נכון.
<חמוטל גורי: ואתה אומר, אני השתמשתי באותה מתודולוגיה כדי לבסס את טענתי המחקרית שתלונות השוא הן מגיפה.
<יואב מזא"ה: לא, סליחה רגע את ביקשת שאני אתקן אותך, זה לא מה שאני אמרתי אז אני רק רוצה לחדד.
<חמוטל גורי: אז בוא.
<יואב מזא"ה: אוקיי, ראשית אני משפטן, אני מרצה למשפטים, אני לא סוציולוג ואני לא קרימינולוג.