GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירב בן ארי: יש לי ענייני קיזוזים, כי אני מתעסקת גם בנושא של חד-הוריות בנושא של מזונות, אז אני שוחה במדיניות הקיזוז הכושלת הזאת, שלצערי נוסדה במדינה הזאת, אבל אקח לבדוק את זה גם.
מירב בן ארי: בנוסף, אשמח אם תעבירי לוועדה התייחסות שלך בכתב לנושא של עובדות סוציאליות שנמצאות לאחר גיל פרישה מתחת לקו העוני או במצוקה כלכלית קשה.
קריאה: אפשר להוסיף עובדות קבלן בגיל פרישה?
מירב בן ארי: ביקשתי ממנה, כי היא אחראית על העובדות הסוציאליות.
עאידה תומא סלימאן: היום ה-19 בדצמבר 2016 ואנחנו היום נעסוק בהצגת הניתוח המגדרי של תקציב משרד הפנים.
עאידה תומא סלימאן: אני שמחה מאוד שמנכ"ל משרד הפנים, מר מרדכי כהן, נמצא כאן.
עאידה תומא סלימאן: אתה חדש בתפקיד, אפשר לברך אותך ולהגיד שאני חושבת שזו התחלה מצוינת לכבד אותנו בהצגת הניתוח המגדרי של התקציב, עם הקושי שלפעמים אנחנו נתקלים בו בלגייס את מנכ"לי ושרי המשרדים השונים בגלל כל העומס של התקציב.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזו הצהרה מאוד יפה להתחיל איתה.
עאידה תומא סלימאן: זה הדיון השלישי בסקירה המגדרית של תקציבי משרדים, כבר עשינו את הסקירה של המשרד לשוויון חברתי וגם את זו של משרד התחבורה.
עאידה תומא סלימאן: להבדיל משנים קודמות, בשנה שעברה, כשהתחלנו את הסקירות של התקציבים המגדריים, השנה אנחנו עושות את זה לשנתיים.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, הוועדה אמורה לקבל דיווח על שנתיים כי התקציב שמוצע הוא לשנתיים.
עאידה תומא סלימאן: דבר שני, לפי החלטת הממשלה מ-2014 בעניין תקצוב מגדרי וסקירה מגדרית של תקציבי המשרדים, אנחנו אמורים הפעם לקבל על 2016 70% סקירה מגדרית ועל 2018 100%.
עאידה תומא סלימאן: אני אשמח לשמוע מה קורה במשרד הפנים.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת על הקשיים שעמדו בפניכם כאשר ניסיתם לפצח את הסקירה הזו.
עאידה תומא סלימאן: היה איזשהו קשר גם בינינו ואני מעדיפה קודם כל להקשיב למה שיש לכם להביא בפני הוועדה ואחר כך נקיים את הדיון.
<מרדכי כהן: בוקר טוב, תודה על ההזמנה.
<מרדכי כהן: ראשית, אני רוצה לשתף אתכם במדיניות של השר לפני שנצלול לפרטים כי זה לא דבר מובן מאליו.
<מרדכי כהן: שר הפנים הנוכחי, אריה דרעי, ברגע שהוא נכנס למשרד הוא קיבל החלטה שהנושא שאנחנו עוסקים בו, שוויון מגדרי, הוא נושא מרכזי וחשוב במשרד ולטובת העניין מונה צוות שיוביל את זה בתוך המשרד.
<מרדכי כהן: בתוך הלשכה של השר, נילי, שעכשיו התיישבה, במנהל שלטון מקומי, בנוסף לתפקידי כמנכ"ל אני ראש מנהל שלטון מקומי, זה התפקיד הוותיק שלי, לישָי שיושבת פה היא מנהלת תחום מוניציפלי של השלטון המקומי, היום היא בחילופי תפקיד, וזה אומר משהו.
<מרדכי כהן: גם בתוך הלשכה וגם בתוך הגורם המקצועי במשרד, שזה מנהל שלטון מקומי, מונו נילי ולישי לעקוב אחרי המדיניות של השר ולראות שהיא אכן מתממשת.
<מרדכי כהן: אני מתחיל מהסוף במכוון כי לדעתי אלה הדברים היותר חשובים, הנקודה השנייה היא שהשר קיבל החלטה להקים ועדה, ואת זה את יודעת, את מכירה, הוועדה לקראת סיום עבודתה.
<מרדכי כהן: הוועדה הזאת היא ועדה שלקחה את הנושא הזה מאוד ברצינות וקיימה דיונים רבים.
<מרדכי כהן: עומדת בראש הוועדה ראש הרשות בגני תקוה, ליזי, וחברים בה נציגים מהאוצר, מהפנים, משוויון חברתי, שורה ארוכה של חברים וחברות.
<מרדכי כהן: המטרה של הוועדה הזאת היא לא רק לבצע פילוחים, אלא להמליץ לשר על מימוש פרקטי של המדיניות שלו.
<מרדכי כהן: לא להישאר ברמה של כותרת, לקדם נשים בשלטון המקומי, אלא להמליץ על צעדים מעשיים איך ליישם את זה.
<מרדכי כהן: כפי שכולנו יודעים, זאת לא משימה פשוטה, ותיכף אנחנו נגיע למשרד הפנים, אנחנו נעשה את זה, נדבר על משרד הפנים, אבל גם אם נניח חלה התקדמות במשרד הפנים ונוכל באיזושהי דרך לנתח את התקציב, אין לזה בשורה אמיתית, במקרה של משרד הפנים בניגוד למשרדים אחרים, כי הזירה האמיתית במשרד הפנים היא הרשויות המקומיות, היא לא המשרד עצמו.
<מרדכי כהן: זו הייתה הבקשה של היושבת ראש והיא עשתה את זה עם כל המשרדים ובוודאי שנעשה את זה גם במשרד הפנים, אבל אם לא תהיה בשורה לגבי הרשויות המקומיות, אז אתם תקבלו נתונים, תראו שמשרד הפנים עומד פחות או יותר כמו כל המשרדים האחרים, תעירו הערה ובצדק של מה זה עוזר ש-60% מהמועסקים במשרד הפנים הם מועסקות, כי מיד תבוא השאלה, אבל הן לא בדרגות הבכירות, ובצדק.
<מרדכי כהן: אני מעדיף להיות הכי ישיר, הכי בוטה, על השולחן לשים את הכול ונצא מפה כשאנחנו התעקשנו להציג נתונים מסוימים, פחות או יותר הם כמו כלל המשרדים ונשארנו עם הבעיה, אז מה עושים כדי לפצח את החידה של מנהלות בכירות במשרד.
<מרדכי כהן: גם פה יש לנו בשורות כי זה מתקשר למה שהצגתי קודם עם השר.
<מרדכי כהן: מי שישים לב למינויים האחרונים, למחוז ירושלים נבחרה מנהלת, מנהלת מחוז ירושלים, לילי פיינטוך.
<מרדכי כהן: אתם תעקבו אחרינו ותראו שמתמנות נשים לתפקידים, אבל אני לא רוצה לגזול, תיכף לישָי תעבור על הנתונים.
<מרדכי כהן: לי היה מאוד חשוב להציג את הוועדה כי זאת הבשורה האמיתית.
<מרדכי כהן: תיכף נעבור על הנושאים שהוועדה עוסקת בהם.
<מרדכי כהן: הדבר החשוב הנוסף הבא זה הסיפור של השלטון המקומי.
<מרדכי כהן: בשלטון המקומי אנחנו נתקלים בשני סוגים של קשיים.
<מרדכי כהן: הקושי הראשון, שהוא הקושי היותר בעייתי, הוא לא נוגע להבחנה בין נשים לגברים, מאוד קשה לגייס עובדים בשלטון המקומי בפרופיל גבוה.
<מרדכי כהן: מכיוון שיש הבדל עצום בין רשויות מקומיות.
<מרדכי כהן: הרשויות החזקות יכולות לאפשר תגמול משמעותי לעובדים המקצועיים ברשויות המקומיות ואילו מרבית הרשויות לא.
<מרדכי כהן: בישראל לצערי הרב, מתוך 255 רשויות, 200 רשויות תלויות בממשלה ובמענקים, מענקי איזון, פיתוח וכו'.
<מרדכי כהן: הרשויות האלו, אותן 200 רשויות מקומיות, רבע מהן נמצאות בתכניות התייעלות והבראה.
<מרדכי כהן: אנחנו אוהבים את זה, לא אוהבים את זה, זאת כרגע המציאות בשלטון המקומי.
<מרדכי כהן: ברגע שזו המציאות ורשויות מקומיות מנסות לגייס עובדים, כבר החסם הראשוני זה התגמול, זה השכר.
<מרדכי כהן: ברגע שהשכר הוא שכר נמוך אז אנחנו לא מצליחים לקלוט עובדים איכותיים.
<מרדכי כהן: לתוך זה נכנסת המציאות שבה, לצערי הרב, בעיקר בקרב הרשויות החלשות, המועצה המקומית היא מעסיק מרכזי.
<מרדכי כהן: היא לא מנגנון שמספק שירותים, ואני מעדיף לומר את זה כפי שזה, בלי לכבס את זה במלים, היא המעסיק המרכזי בפריפריה ואז הלחץ הוא מאוד גדול.
<מרדכי כהן: מי שנפגע מהמציאות הזו זה בעיקר הקבוצות המוחלשות, ביניהן נשים, שמקבלות סדר עדיפות שאינו גבוה, כשיש את הלחצים האלה.
<מרדכי כהן: אני מסכם.
<מרדכי כהן: המשימה הראשונה שלנו היא לסיים את עבודת הוועדה ולהמליץ לשר על מהלכים מעשיים לביצוע המדיניות שלו, איך לייצר מצב שיש לנו יותר חברות מועצה, שיש לנו יותר פקידות בתפקידים בכירים, אני מתכוון לגזבריות, מנכ"ליות, מנהלות משאבי אנוש, יועצות משפטיות, כי בסופו של דבר לבוא ולאסוף מספרים ולראות שסייעות וגננות, כל מי שמועסק בצורה ישירה הוא אישה, זאת לא בשורה.
<מרדכי כהן: אני לא רוצה לטאטא את זה מתחת לשולחן כי זאת היא המשימה הגדולה.
<מרדכי כהן: שורה נוספת של צעדים שהועדה הוכוונה מראש לטפל בהם, כמו למשל לבצע צעדים פרקטיים, הדרכה, לחשוף את האינפורמציה, לתת כלים לנשים להתמודד על התפקידים האלה, לייצר שקיפות בתהליכים של הבחירה.
<מרדכי כהן: כל אלו המלצות.
<מרדכי כהן: אני לא רוצה להקדים את המאוחר כי יהיה בזה משהו לא הוגן.
<מרדכי כהן: הוועדה יושבת ועומלת מאוד קשה, אבל זה לא סוד שזו הציפייה של השר, שבסופו של דבר הוועדה הזאת תמליץ לו על צעדים מעשיים שהם בתחום הסמכות והאחריות שלו וברגע שהוא יקבל אותם הוא יוכל לקבל את ההחלטה ולשנות במשהו את המציאות כלפי נשים.
<מרדכי כהן: תיכף נציג את הנתונים לגבי המשרד ואני אומר שוב, המבחן האמיתי שלנו לא יהיה רק במשרד הפנים, זה החלק הקל.
<מרדכי כהן: המבחן האמיתי שלנו יהיה בשלטון המקומי, ברשויות המקומיות, ויש לנו עוד כברת דרך ארוכה לעשות.
<מרדכי כהן: אם אנחנו ננתח את הרשויות החזקות בישראל אז החברים פה לא יהיו מופתעים, יראו שיש בולטוּת מאוד גבוהה בתל אביב, בהרצליה, בפורום ה-15, ברעננה, אתם תראו שם בולטוּת.
<מרדכי כהן: אני לא אומר ששם צומצם הפער לחלוטין אבל פחות או יותר הם נמצאים במקום טוב, גם אם יש להם מה לשפר.
<מרדכי כהן: הסיפור האימתי אינו בפורום ה-15 ולא ברשויות החזקות, הסיפור האמיתי הוא ברשויות המוחלשות, כי נשים נפגעות שם פעמיים.
<מרדכי כהן: גם הרשות מוחלשת וגם קבוצה שמוחלשת מוחלשת יותר.
<מרדכי כהן: לפחות על דבר אחד אני כן יכול לבשר עכשיו וזה הודות למאמצים הגדולים של דודי אמסלם, קולגה שלך, ראש ועדת הפנים.
<מרדכי כהן: יחד עם שר הפנים וראשי השלטון המקומי נעשה מהלך מאוד אמיץ, את יושבת פה ואני לא רוצה להמעיט בקרדיטים כי השר בעצם הצטרף למהלך שכבר עבדו עליו שנים כל מיני גורמים וזה גמול לחברי מועצה.
<מרדכי כהן: זה מהלך לא פשוט, בואו נאמר את האמת, למה ראשי רשויות צריכים את זה?
<מרדכי כהן: זה כאב ראש, לשפר את מצבם של חברי המועצה, ואנחנו, במסגרת דיוני התקציב, אני מקווה שזה ייסגר בימים הקרובים, נוכל לבשר על גמול לחברי המועצה בדגש על מצ'ינג מול הרשויות המוחלשות.
<מרדכי כהן: ואז שוב פעם, הבשורה תהיה שאנחנו גם מסייעים לרשויות חלשות בתהליכים דמוקרטיים, כי כולנו יודעים מי לא הולך להיות חבר מועצה, צעירים, נשים, נכים, אוכלוסיות מוחלשות, כי זה לא הוגן לדרוש מאדם כזה, שבקושי מצליח לכלכל את המשפחה שלו, גם להתנדב ולהגיע לישיבות ולהתרוצץ ולא לקבל שכר.
<מרדכי כהן: אנחנו לא מדברים על משכורת, רק לקבל גמול בעבור ההוצאה שלו.
<מרדכי כהן: הוא הגיע לישיבה, הוא נדרש לתנאים מינימליים, טלפון, חדר עבודה.
<מרדכי כהן: כולנו יודעים שאוכלוסייה חזקה, שזו בעיקר גברים במעמד כלכלי חזק, לא נדרשת לכמה גרושים האלה, לכן הם יירתמו לפוליטיקה.
<מרדכי כהן: השר הבין את זה מיד ולכן, בשיתוף פעולה של כל הגורמים, כאלה שעבדו על זה שנים, אתן יושבות פה ותוכלו להציג את זה, לא רק מול השר דרעי, אלא גם מול גלעד ארדן וסילבן שלום וגדעון סער, נאבקתן במאבק הזה וזה לקראת סגירה, הודות ליושב ראש ועדת הפנים , לשר ולגורמים שלקחו בזה חלק.
<מרדכי כהן: אני חושב שזו תהיה עוד בשורה בלבֵנה הזאת.
<מרדכי כהן: כשיהיה גמול, לא שכר, כשיהיה גמול לחברי מועצה סביר להניח שיותר נשים ייכנסו לחברות במועצה.
<מרדכי כהן: זה לא החסם היחיד, אבל זה עוד כלי שמעודד אותן לפחות לא לשלם מחיר בגין זה שהן רוצות להיות פעילות ציבור, לפחות הדבר המינימלי הזה.
<מרדכי כהן: סביר להניח שזה מנע חלק מהנשים להגיע ולא רק נשים, אמרתי, קבוצות מוחלשות.
<מרדכי כהן: זה הסיפור.
<מרדכי כהן: אני מציע, לפחות לגבי המשימה הראשונה, לישָי, אם אפשר, להציג את הנתונים.
עאידה תומא סלימאן: כן, רק לפני שמציגים, רציתי להתייחס לנושא של ייצוג נשים ברשויות המקומיות.
עאידה תומא סלימאן: נכון, אני מעודכנת לגבי הוועדה ואני בירכתי על הקמת הוועדה הזו - - -
<מרדכי כהן: ייצוג, את מתכוונת לנבחרות או גם וגם?
עאידה תומא סלימאן: לא, במיוחד לנבחרות אני מתייחסת עכשיו.
עאידה תומא סלימאן: אני גם בירכתי על הוועדה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נשמח, לאחר שהיא תסיים את ההמלצות שלה, כי אני יודעת שהיא לא דנה רק בנושא של ייצוג אלא בעוד שלושה היבטים שונים, שנוכל לקבל את ההמלצות של הוועדה, כדי לדון בהן ואולי גם לתת את דעתנו, אבל גם בעניין הייצוג הייתה התקדמות.
עאידה תומא סלימאן: לפני שנתיים.
עאידה תומא סלימאן: הייתי מעורבת בהובלה, אז לא הייתי חברת כנסת, מתוך החברה האזרחית תמכנו וניסינו לקדם הצעת חוק שתבטיח ייצוג לנשים ברשימות שמתמודדות לבחירות.
עאידה תומא סלימאן: המטרה שלנו הייתה ענישה לרשימות שלא יאפשרו ייצוג נשים.
עאידה תומא סלימאן: כמובן שזה לא התקבל והפך לעידוד לרשימות שיציגו מועמדות של נשים.
<מרדכי כהן: זה לא התקבל, זה לא סוד, בגלל הבית הזה.
<מרדכי כהן: כיוון שזה משליך על הבית הזה.
<מרדכי כהן: בואו נאמר את האמת.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת, תאמין לי שאני יודעת, כי בזמנו אני הובלתי את הלובינג לחוק הזה, בהיותי מנכ"לית ארגון נשים, ואנחנו יודעים מה היו הקשיים.
עאידה תומא סלימאן: האמת, עקרונית, אני הייתי נגד מתן תוספת תקציבית.
<קריאה: תמריצים.
עאידה תומא סלימאן: התמריצים.
עאידה תומא סלימאן: אני אמרתי, כפמיניסטית שמאמינה שזו זכות בסיסית, ומי שלא נותן את הזכות אמור להיענש ולא שמי שנותן את המובן מאליו, את הזכות, אמור לקבל, אבל אנחנו רצינו לקדם את הנושא, זה מה שהחליט הבית הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שהתוצר והשינוי בייצוג נשים, נראה אותו בבחירות הבאות, כאשר הרשימות יבינו.
עאידה תומא סלימאן: למרות שבאוכלוסייה הערבית זה לא כל כך יתרום, אם לומר את האמת, כי שם כל הרשימות מיוצגות עם אחד או שניים, או חבר מועצה או שניים.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, הן רשימות מאד קטנות, כמעט לא מתקיימות רשימות מפלגתיות גדולות, אבל בכל זאת, עקרונית, באופן כללי בנושא של ייצוג נשים ברשויות המקומיות אני חושבת ומאוד מקווה שנראה שינוי אמיתי בבחירות הבאות.
<מרדכי כהן: בוודאי שאין פה מניעה שלפני שהשר מקבל את ההחלטות, כשיש את ההמלצות העקרוניות, לזמן את יושבת ראש הוועדה ונקיים פה דיון פתוח.
<מרדכי כהן: בסופו של דבר לשר מאוד חשוב שיתקיים דיון כזה.
<מרדכי כהן: בסופו של דבר, צריך לזכור, השר הוא שיקבל את ההחלטה, אלו המלצות שמוגשות לשר הפנים, אבל לקיים דיון זה תמיד מבורך.
<מרדכי כהן: אני רק ברשותכם, הנתונים, לאור ההערה שלך, הנתונים הלא טובים, צריך להניח אותם על השולחן.
<מרדכי כהן: מבין חברי המועצה בישראל רק 12% הם נשים.
<מרדכי כהן: מקרב כלל ראשי הרשויות יש לנו רק שבע נשים שהן, אני לא יודע אם לומר ראשת עיר, ראש עיר, כבר סיבכו אותי עם הדבר הזה.
<מרדכי כהן: מה שתאמרו לי אני אומר.
<קריאה: זה תלוי באישה.
עאידה תומא סלימאן: אפשר להגיד אישה שעומדת בראשות העיר.
עאידה תומא סלימאן: כך תעקוף את העניין.
<מרדכי כהן: שבע נשים שעומדות בראשות עיר, מתוך 255 הרשויות המקומיות בישראל.
<מרדכי כהן: רק 11% מבין המנכ"לים הם נשים, 14% מבין הגזברים הם גזבריות, 18% מבין המהנדסים הם מהנדסות ו-37% מבין מנהלות מחלקות החינוך הם נשים.
<מרדכי כהן: גם פה לא צריך בשביל זה להיות מומחה ולהבין למה, כי זה תחום שממילא יש בו בולטות ודומיננטיות של נשים, אז מטבע הדברים גם לתפקידי ניהול הן מגיעות וגם זה 37%.
<מרדכי כהן: זאת אומרת, גם פה אפשר לקרוא את זה הפוך ולהצביע על האבסורד, שמרבית מנהלות בתי ספר, המחנכות, החינוך בישראל מובל על ידי נשים, אבל כשמגיעים לתפקיד ניהול ברשות המקומית, אופס, זה רק 37%.
<מרדכי כהן: אלה הנתונים.
עאידה תומא סלימאן: טוב, אנחנו לא דיברנו על מנהלי לשכות רווחה, כי גם שם יש בולטות של מנהלות.
<לישי משעלי: - - - את התפקידים סטטוטוריים.
<לישי משעלי: זה לא תפקיד סטטוטורי.
עאידה תומא סלימאן: מנהל לשכת רווחה זה לא - - -
<לישי משעלי: יועץ משפטי, מהנדס, סמנכ"ל חינוך, גזבר ומנכ"ל, זה מה שבדקנו.
<לישי משעלי: אפשר לבדוק את זה.
<מרדכי כהן: זו לא בעיה לעשות את זה.
עאידה תומא סלימאן: , בבקשה, לישי.
<לישי משעלי: כפי שהמנכ"ל הציג, אנחנו ניכנס רגע לפעילות של משרד הפנים כמעסיק, לא כלפי השלטון המקומי.
<לישי משעלי: נתחיל במשרד הפנים כמעסיק, כארגון.
<לישי משעלי: תקציב משרד הפנים לתחום השוויון המגדרי עומד על 400,000 שקלים לשנת 2016 והפעילויות שהמשרד ביצע במהלך השנה זה גם יום שוויון בין המינים בנושא סחר בנשים, בנושא אלימות במשפחה ליום המאבק באלימות נגד נשים, כנס בנושא אנורקסיה ודימוי עצמי של נשים וגברים וסדנת הכנה להשתתפות במכרזי תפקידים בשירות המדינה.
<לישי משעלי: זה כוח אדם - - -
<קריאה: של מי הכנס בנושא אנורקסיה?
<לישי משעלי: אני כרגע מדברת על עובדי ועובדות של משרד הפנים, עוד לא כלפי השלטון המקומי, כרגע על המשרד כארגון.
<לישי משעלי: מבחינת עובדי משרד הפנים, כפי שאתם רואים, 61% הם נשים, זה בהלימה לנתון של כל שירות המדינה, שלפיו 65% מהעובדים הן עובדות ו-39% הם גברים.
<לישי משעלי: זה הפילוח לפי דרגות הניהול של משרד הפנים.
<לישי משעלי: כפי שהמנכ"ל ציין אתם רואים שבדרג הניהול הבכיר במשרד הפנים 58% הם גברים ו-42% הם נשים.
<לישי משעלי: דרג הביניים הוא בהלימה, כלומר, אלה נתונים דומים.
<לישי משעלי: בדרג הנמוך ובדרג הביניים 77% הם נשים ומעל 20% הם גברים.
<ברברה סבירסקי: סליחה, האם יש חלוקה של הכסף?
<ברברה סבירסקי: הרי זה תקציב, תקציב זה כספים.
<ברברה סבירסקי: יש לך פה חלוקה של עובדים, האם יש לך חלוקה של הכסף?
<לישי משעלי: אפשר יהיה להשיג את זה, כי זה בסך הכול שכר.
<לישי משעלי: אפשר להשיג את זה.
<ברברה סבירסקי: לא עשיתם את זה?
<לישי משעלי: לא, לא עשינו את זה.
<לישי משעלי: זה שכר, בסוף זה סעיף שכר של המשרד.
<מרדכי כהן: זו לא בעיה, אפשר להשיג.
<ברברה סבירסקי: כי זה לא דומה לחלוקת עובדים.
<לישי משעלי: למה?
<לישי משעלי: זו חלוקת העובדים.
<ברברה סבירסקי: לא, זה לא דומה.
<ברברה סבירסקי: אלא אם כן כולם מדברים אותו שכר, אז זה לא דומה.
עאידה תומא סלימאן: שנייה, ברברה, לנתח את השכר, בדרך כלל, ואנחנו למדנו את זה תוך כדי ניתוח תקציבי של משרדים אחרים, זה תמיד מראה פער.
עאידה תומא סלימאן: למשל, יכול להיות שאחוז הנשים בדרגים מסוימים הוא גבוה, אבל אם מסתכלים טוב אז רואים שיש פער בשכר.
עאידה תומא סלימאן: אפילו איפה שהנשים נמצאות יותר, השכר של הגברים הוא יותר גבוה.
עאידה תומא סלימאן: זה מראה בדיוק איך התקציב מחולק, יותר מאשר מספר העובדים והעובדות.
<לישי משעלי: אז בעיה, אנחנו יכולים להשלים את זה.
<ברברה סבירסקי: זה ניתוח תקציב.
<ברברה סבירסקי: נשמח לראות.
<לישי משעלי: זה לעניין ההכשרות, זה הפילוח של המשרד ליציאה ללימודים לפי נשים וגברים.
<לישי משעלי: כפי שהמנכ"ל ציין, באמת מרבית המשתתפות הן נשים - - -
<קריאה: אי אפשר לראות את זה בשכר?
<מרדכי כהן: נשלים את זה.
<מרדכי כהן: לא רק שאנחנו לא מגנים על זה, אנחנו לא מסתירים דבר.
<לישי משעלי: עכשיו נציג, גם כשהתכוננו לישיבה הזאת, נכון שעדיין לא ניתחנו את מרבית התקציבים של משרד הפנים לשלטון המקומי, אבל - - -
עאידה תומא סלימאן: בעצם אחוז התקציב שניתחתם, ובינתיים אנחנו רואים שהניתוח לא קשור ישירות לתקציב, הוא מאוד נמוך מתוך התקציב של המשרד.
<קריאה: מה התקציב של המשרד?
עאידה תומא סלימאן: הבנתי שרק 2.3 מהתקציב של המשרד נותח.
<מרדכי כהן: אני חושב שצריך לעשות הבחנה.
<מרדכי כהן: משרד הפנים, התקציב שלו בנוי בצורה הזו, מרבית תקציב משרד הפנים זה רשויות מקומיות, רק בוא נבין את המספרים.
<מרדכי כהן: 3.1 מיליארד זה מענקי איזון.
<מרדכי כהן: כלל התקציב של המשרד, כולל התוספות וכולל הכול, הוא פחות מ-5 מיליארד שקל.
<מרדכי כהן: זאת אומרת שאם אני לוקח את תקציב 18', התקציב שמשרד הפנים מעביר לרשויות המקומיות זה התקציב המכריע של משרד הפנים.
<מרדכי כהן: לעניין הזה אין שום משמעות לנשים-גברים, אני רוצה להסביר למה.
<מרדכי כהן: אני אשמח להיות מתוקן אבל כשאני - - -
<קריאה: אני אתקן.
<מרדכי כהן: בסדר, אני אשמח לצאת מפה עם תובנות אחרות, אבל כשאנחנו מתקצבים רשות מקומית על פי נתונים של מצב סוציואקונומי, פריפריאליות, תמהיל הכנסות מארנונה, אותה נוסחה של מענק איזון שהיא מעוגנת בהחלטת ממשלה, היא עושה הבחנה בין סוגי הרשויות המקומיות.
<מרדכי כהן: כך פועלת המכונה הזו, היא מתקצבת על פי חולשתה של הרשות המקומית ועל פי זה היא מתקצבת את מענק האיזון.
<מרדכי כהן: זאת אומרת מרבית התקציב של משרד הפנים בתקציב 18' מיועד לרשויות המקומיות וכל תקציבי הרשויות המקומיות בישראל, כל התקציב, בין אם זה פיתוח, מענקים מיוחדים, מענקי איזון, כל התקציב הוא על פי פרמטרים שקופים וקריטריונים, שמוטים כלפי הרשויות החלשות.
<מרדכי כהן: אני אשמח להבין מכם איך זה יכול להתכתב עם עולם מגדרי.
<מרדכי כהן: באמת, אני לא אומר את זה בציניות.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נפתח אחר כך את הדיון ותוכלו להתייחס לזה, אבל כאשר הייתה הערה ההערה הייתה לא לשאלה מהם הקריטריונים של החלוקה של המשרד, אלא איך התקציב מנוצל על ידי הרשויות המקומיות, גם כאשר הוא מוזרם לרשות על סמך המצב הסוציואקונומי שהוא שייך לכלל התושבים בתוך הכפר או העיר או הרשות המקומית וזה יכול להיות נשים וזה יכול להיות גברים.
עאידה תומא סלימאן: השאלה היא האם התושבים נהנים באותה מידה מהתקציבים האלה.
<מרדכי כהן: זו דרישה שאין היום כלי מקצועי שיכול לענות עליה מצד הממשלה ואני אסביר לכם למה.
<מרדכי כהן: זה נוגע לסוגיה הרבה יותר רחבה, אין בישראל סל שירותים.
<מרדכי כהן: אני האחרון להסתיר את זה, כי העמדה של משרד הפנים כל השנים היא שמחויב להיות סל שירותים נורמטיבי, סוג של סרגל, שאפשר להשוות איתו מה שהאזרח מקבל.
<מרדכי כהן: הרי יש חוזה בין המדינה לאזרח והיום האזרח במדינת ישראל, שלא מכיר את הממשלה, הוא לא פוגש ממשלה, הוא פוגש רשות מקומית, הוא ניגש והוא שואל שאלה פשוטה: במה המדינה מחויבת לי?
<מרדכי כהן: היא מחויבת לי לפעמיים איסוף אשפה?
<מרדכי כהן: שלוש פעמים?
<מרדכי כהן: תאורת רחוב?
<מרדכי כהן: מהו סל השירותים שהמדינה מחויבת לי?
<מרדכי כהן: אין סל כזה.
<מרדכי כהן: יש מחלוקת קשה בין משרד הפנים למשרד האוצר, כולל השר הנוכחי שהתייחס לזה ואמר שהוא לא מתכוון להיכנע במחלוקת הזו והוא מתכוון להיאבק על סל שירותים, אני רק רוצה לשתף אתכם, זה לא דבר פשוט - - -
<ברברה סבירסקי: שר האוצר אומר את זה?
<מרדכי כהן: לא, שר הפנים.
<מרדכי כהן: שר האוצר מתנגד בתוקף.
<מרדכי כהן: כי הפקידות המקצועית באוצר אומרת, נוסחת מענק האיזון היא סל השירותים.
<מרדכי כהן: זאת נוסחה שמחשבת את הפער בין הכנסות להוצאות והמדינה עמדה בהתחייבות שלה, היא בעצם יודעת לומר לרשות חלשה, את מוציאה יותר ממה שאת מכניסה, חישבנו את זה בנוסחה, קיבלת את התקציב במענק האיזון, בזה תם ונשלם הטקס שנקרא סל שירותים.
<מרדכי כהן: אנחנו חולקים על זה מהותית, כיוון שבמדינות מתקדמות בעולם, ומי שמכיר את המודל של בריטניה יודע שישנו סל שירותים, קובעים סל שירותים.
<מרדכי כהן: ממה האוצר חושש?
<מרדכי כהן: האוצר לא מנהל איתנו דיון ואן ליר, על עקרונות ומתודות, האוצר מאוד חושש שברגע שאנחנו נתקדם עם עבודת מטה מסודרת על סל שירותים ונביא את זה לדיונים בכנסת, המשמעות היא - - -
עאידה תומא סלימאן: תדרשו יותר כסף.
<מרדכי כהן: לא, זה מאוד פשוט, מודל מענק האיזון ייפרץ באופן דרמטי.
<מרדכי כהן: יש מי שטוענים שמדובר על 2-3 מיליון שקל ויש כאלה שטוענים שזו פריצה של מאות מיליוני שקלים.
<מרדכי כהן: זה לא משנה, אבל הם מאוד חוששים מהמתודה של סל שירותים מחייב.
<מרדכי כהן: למה הערתי את ההערה הזאת?
<מרדכי כהן: כי אני לא יודע היום לנתח רשות מקומית כי אין לי את הסרגל להשוות בין רשות לרשות לגבי סל שירותים, אז איך אני אעשה את השכבה הנוספת בתוך הרשות?
<מרדכי כהן: אני אפילו לא יודע לומר, כמנכ"ל משרד הפנים, האם רשות א' מספקת שירותים בצורה מיטבית יותר מרשות ב', אני רק יודע לנתח את התקציב שלה, אני לא יודע לגעת במהות, באיכות השירותים.
עאידה תומא סלימאן: נכון, אבל בכל זאת אני חושבת שאפשר לעשות ניתוח.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו מודעות לזה שכל הנושא של ניתוח מגדרי של תקציבים הוא נושא שנמצא בהתפתחות והתהוות במדינה.
עאידה תומא סלימאן: התחלנו אותו לפני כמה שנים, שנתיים, שלוש, אנחנו עדיין עומדים הרבה פעמים בהרבה משרדים מול שאלות מאוד מהותיות, איך אפשר לעשות את זה.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שיש דילמות כאלו ואנחנו אמורות לעשות את הסקירה הזו כדי ללמוד איך אפשר להתגבר על הדילמות ולחפש את הפתרון השני שאומר בואו נשווה ונשנה את המצב כדי שיהיה שוויון.
עאידה תומא סלימאן: עניין סל השירותים, מה שטוב בו, שהוא יוצא מנקודת הנחה יסודית שאומרת שלכל אזרח ואזרחית במדינת ישראל מגיע לקבל שירותים שוויוניים - - -
<מרדכי כהן: בלי קשר למצבה ותפקודה של הרשות.
עאידה תומא סלימאן: נכון וזה עיקרון מצוין.
עאידה תומא סלימאן: זה יכול להיות גברים-נשים, זה יכול להיות מבוגרים-צעירים וזה יכול להיות ערבים-יהודים ועוד קבוצות.
עאידה תומא סלימאן: זה בא ואומר שכל אזרח ואזרחית – מגיע להם, וזה טוב.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא שם.
עאידה תומא סלימאן: השאלה אפילו, בכלים שקיימים היו, האם עדיין אפשר לעשות ניתוח, ואחד הדברים ששוחחתי בשבוע שעבר, והבטחתי שנעלה את זה פה, עם מר ביבס, יושב ראש מרכז השלטון המקומי, אנחנו דיברנו על הניתוח ואמרתי לו שאחת הבעיות שמשרד הפנים עומד מולן, שהוא לא יכול לנתח את התקציב, את רוב התקציב שלו, כי זה מועבר אליכם, לרשויות המקומיות, למרות שאני יודעת שכל רשות מקומית מאשרת כל שנה את התקציב שלה ומעבירה אליכם.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, המידע הבסיסי, היה אפשר לבוא ולהגיד, ופה אני מציעה את זה ואני מקווה שתקבלו את ההצעה הזו, לבוא ולהגיד שאנחנו מתחילים בפיילוט כדי ללמוד.
עאידה תומא סלימאן: ניקח עשר רשויות מקומיות, את התקציבים שלהם, נעשה אותם מדגם מייצג של גדולות וקטנות, גם מצב סוציואקונומי טוב וגם אלה שנמצאות באשכולות השונים מבחינת המצב הסוציואקונומי ונבדוק אותם.
עאידה תומא סלימאן: בואו ננתח אותן.
עאידה תומא סלימאן: ניקח לעצמנו תרגיל השנה, ננתח ונלמד את התהליך תוך כדי, כי בכל זאת, הרשויות המקומיות, עם מענקי איזון, עם התקציב הבסיסי, בסופו של דבר מחלקות את התקציב איכשהו ואייטמים או חלקים מן התקציב הזה אכן אפשר לנתח.
<מרדכי כהן: אני מנסה להיכנס לראש של מנכ"ל וגזבר ברשות, שתופנה אליו פנייה כזאת.
<מרדכי כהן: אנחנו יודעים באיזו רמה משרד הפנים מאשר תקציב, כל מי שמכיר תקציב של רשות מקומית, זה לפי תחומים, כל מי שמכיר את השורות שם.
<מרדכי כהן: אני מנסה לחשוב, נניח שיש שם תקציב חינוך ויופיע שם "חינוך בלתי פורמאלי", אז אני יודע שאפשר במאמץ מאוד גדול לחלק את זה לפי גילאים, אולי, אבל איך יחלקו - - -
עאידה תומא סלימאן: אפשר לפי נערים ונערות.
<לישי משעלי: רק אני אסיים.
<לישי משעלי: אנחנו, גם כהכנה לישיבה הזאת וגם במסגרת הוועדה לקידום נשים בשלטון המקומי, נפגשנו עם יעל מבורך, סגנית הממונה על אגף תקציבים, שעמדה בראש הוועדה ב-2014 ובאמת התלבטנו איתה איך אפשר לנתח את מענק האיזון.
<לישי משעלי: והסוגיה של השלטון המקומי עם נפח התקציב שמועבר לשלטון המקומי לא עלתה אפילו במסגרת הוועדה לניתוח תקציב המדינה ועדיין היא באה ואומרת, שווה לעשות את הפיילוט הזה.
<לישי משעלי: באמת חֲבַרנו וזה גם במסגרת המשרד, אנחנו מקימים צוות שאני מובילה יחד עם המשרד לשינוי חברתי ומרכז "אדווה", אתן עוד לא יודעות את זה, בינואר אנחנו ננסה להוביל יום של חשיבה - - -
<מרדכי כהן: הנה, חרות הדעת.
<לישי משעלי: כן, עצמאות מקצועית.
<לישי משעלי: באמת כדי לחשוב וכדי לנסות לחשוב מחוץ לקופסה, איך בכל זאת אפשר לנתח.
<לישי משעלי: הנתונים שאנחנו ניתחנו לישיבה הזאת זה כוח אדם שהמשרד מתקצב.
<לישי משעלי: המשרד מוביל את האשכולות האזוריים והמשרד מתקצב גם את המנכ"לים של האשכולות וגם את עוזרי המנכ"ל, למשרד יש את תכנית הצוערים לשלטון המקומי, כל מה שקשור לכוח אדם.
<לישי משעלי: כשהמשרד מתקצב אנחנו יודעים לעשות את זה - - -
עאידה תומא סלימאן: אתם מתקצבים גם את כוח האדם ברשויות המקומיות.
<לישי משעלי: אנחנו לא.
<מרדכי כהן: אנחנו מתקצבים את הרשות באמצעות מענקי איזון וזה אחד מהמקורות שלה לתקציב השוטף של הרשות כולל שכר.
<מרדכי כהן: זה לא משרד הפנים מתקצב את השכר, הוא מתקצב את הרשות.
עאידה תומא סלימאן: אין לכם את המידע של התקנים ואיושם?
<לישי משעלי: כן, זה במסגרת החשיבה שאנחנו נאסוף.
<לישי משעלי: האגף לניהול ההון האנושי ברשויות המקומיות משדרג את מצבת כוח האדם וחלק מהנתונים, גם של הוועדה אבל גם בכלל, שיפור ניהול ההון האנושי ברשויות המקומיות זה בעצם לדעת את המידע, זה שהנתונים האלה יהיו שקופים.
<לישי משעלי: איך הגענו לכמה מבקרות יש, כמה גזבריות יש, כמה מנכ"ליות – מתוך איזשהו דוח שהמשרד מארגן.
<לישי משעלי: זה קודם כל לדעת.
<לישי משעלי: המשרד אמנם לא מתקצב ולכן אין לי את הנתונים בשליפה, זה תלוי רק ברמת השקיפות של השלטון המקומי מול המשרד, אז זו נקודה אחת.
<לישי משעלי: הסיפור של כוח אדם זה סיפור שהוא משמעותי - - -
עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להשלים שמר ביבס התחייב, הודעתי לו שאני הולכת להודיע את זה בוועדה.
עאידה תומא סלימאן: הוא רוצה אכן להתחיל להוביל את הנושא של סקירה מגדרית של תקציבי השלטון המקומי.
עאידה תומא סלימאן: אני מודיעה עכשיו שהוא אמר את זה ואנחנו הולכים לקבוע פגישת עבודה, גם של אנשי המקצוע בשלטון המקומי, גם עם המשרד לשוויון חברתי ואני יודעת שמרכז "אדווה" מלווה את כל התהליך הזה.
עאידה תומא סלימאן: אם אתם הולכים לעשות את היום הזה אז אולי נאחד את הכוחות, נביא מההתחלה בתהליך החשיבה את אנשי השלטון המקומי ונעשה את זה במשותף, כך שנוכל להתחיל להתעמק.