GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יואב מזא"ה: במחקר שלי שהוא מחקר משפטי, שהוא המחקר עיקרו בודק את ההתייחסות המשפטית לתיקים שבהם הוכח חד משמעית שהייתה תלונת שוא והמחקר מראה, שמערכת המשפט לא מטפלת ולא מענישה או כמעט ולא מענישה במקרים שהם לא בוויכוח, במקרים שוכח חד משמעית שזו תלונת שוא, זה עיקר המחקר.
עאידה תומא סלימאן: את האמת, את העיקר הזה לא הצגת כשדיברת, חבל.
<יואב מזא"ה: את צודקת, תודה- - -
עאידה תומא סלימאן: כי אתה מדבר על הנתח שכבר הגיע לבתי המשפט והוא נתח מאד קטן מהתופעה באופן כללי והתלונות באופן כללי וזה לא שם את זה בפרופורציה הנכונה כשהצגת את זה, לצערי.
<יואב מזא"ה: אבל- - -
<קריאה: איך הגעת למסקנה?
<קריאה: מי הנתונים שהיו לפניך?
<יואב מזא"ה: אני אענה לך- - -
עאידה תומא סלימאן: בואו נעשה דבר אחד, אי אפשר לקיים דיון צדדי כזה.
עאידה תומא סלימאן: תגידי את הדברים שלך חמוטל, סיימת?
<חמוטל גורי: לא, אז אני רוצה לסיים ולומר ככה, אני מניחה שכל הנוכחות ונוכחים בחדר מאוחדים בדבר אחד, בטובת הילדים, אנחנו לא רוצים שילדים יפגעו בסכסוכי גירושים אלימים, אוקיי?
<חמוטל גורי: לכן נורא חשוב שתהיינה מסגרות משפטיות מיטיבות כדי למנוע סכסוכים אלימים, אבל כמו שכולנו מאמינים שבסכסוכי גירושים קשים ומרים ככל שהם יהיו – לא כל האמצעים כשרים, אז גם בדיון בנושא כל כך רגיש, בדיני נפשות של תלונות שוא, לא כל האמצעים כשרים וכן חשוב לי שירשם שאני רוצה להבין איך הגענו מהנתונים ששמענו לתאור של תלונות שוא כמגיפה.
<חמוטל גורי: זה היה חשוב ללשכת עורכי הדין להקים ועדה- - -
עאידה תומא סלימאן: לא לא לא, לא להתווכח, אני מבקשת.
<חמוטל גורי: להקים ועדה מיוחדת לדון בה כאשר אין ללשכת עורכי הדין ועדה לטיפול באלימות נגד נשים וילדים.
עאידה תומא סלימאן: רונית דרור, יו"ר עמותת לצדכם, בבקשה גברתי ואני מבקשת, שתי דקות.
<רונית דרור: אני אקצר.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לסכם את הדיון הזה ולסיים ב-10:30.
<רונית דרור: אני יושבת ראש עמותת לצדכם, זאת עמותה ראשונה מקצועית יחידה לטיפול בגברים נפגעים, נפגעי אלימות פיזית בזוגיות, נפגעי אלימות מינית בזוגיות ובכלל.
עאידה תומא סלימאן: הלכו לך שתי הדקות, תכנסי לתוכן.
<רונית דרור: - - - בהליכי גירושים בקונפליקט גבוה, אני אשמח להשלים את הדברים שלי.
<רונית דרור: אני מתעסקת כרגע באבות בהליכי גירושים בקונפליקט גבוה וגברים מוכים שהם לא יגשו להתלונן במשטרה ולא יעשו שום דבר ושום צעד כי הם פוחדים מזה שינתקו אותם מהילדים שלהם.
<רונית דרור: אני רוצה לדבר על ההשלכות המאד קשות שיש לתלונות שוא ולא מעניין אותי אם יש 200 אלף, 20 אלף, לא משנה.
<רונית דרור: הדבר הזה גורם להרחקות של האנשים האלה מהבית, לצוי הגנה, צוי הרחקה, ניתוק מהילדים, ניכור מהילדים, מסתובבים פה עשרות אלפי ילדים שחיים ללא אבא בגלל שחלק - - - בגלל התלונות שוא האלה.
<רונית דרור: אבות שרואים את הילדים שלהם מתהלכים לידם, בשכונה ליד ופוחדים לגשת כי שוטר יקפוץ עליהם, תקשיבו, אנחנו חייבים לעשות משהו עם הדבר הזה של הגירושים האלה, כי לפני כן לא התלוננו על האבות האלה ודווקא לפעמים האישה אומרת שהוא היה גם אבא מיטיב וטוב.
<רונית דרור: מה קרה כשיש פתאום גירושים.
<רונית דרור: אני עובדת סוציאלית ואני טיפלתי בנשים כל חיי ובקורבנות- - -
עאידה תומא סלימאן: גברתי, הסתיימו שתי הדקות.
<רונית דרור: אני מכירה את התחום הזה ואנחנו חייבים לתת את הדעת לדברים.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה, מר אבי קסב בבקשה.
<אבי קסב: תודה רבה גברתי, אני אהיה קצת יותר אופרטיבי כי בעצם כולם פה כבר העלו את הטענות הגדולות.
<אבי קסב: אני חייב לומר שבשתי דקות שיש לי אני אגיד דברים שמן הסתם יהיה קשה לאנשים פה לבלוע, אני מבקש לסיים את דברי ברצף.
<אבי קסב: אני אומר דבר נורא פשוט, אני אומר שתלונות השוא מצד גברים ומצד נשים לא מטופלות בשרשרת הראשונה אצל המשטרה.
<אבי קסב: יסלח לי חברי, ישראל לוי, אני מטפל בארגון שטח בהורים, באבות ובאמהות ארגון חבל הצלה, הורים שמגיעים למצבי קיצון בקונפליקטים מאד מאד קשים, כשהם על סף התאבדויות, זה המיקוד שלי, החבר'ה שנמצאים בקצה היאוש והולכים להתאבד.
<אבי קסב: כשאני מדבר עם אמא או עם אבא והם מוכיחים לי, בווטסאפ, בסרטונים, בהקלטות, בהודעות שהם קיבלו, שאנשים מאיימים עליהם או מודים ואפשר להבין שזה לא היה ולא נברא, אומרים לי: הלכתי למשטרה עם זה ולא רצו אפילו להסתכל על זה החוקרים, אז אני מבין שהפרקליט ובאגף נפגעי עבירה לא יכולים לקבל נתונים כי מהבסיס עוד לא מטפלים בזה ופה הבעיה.
<אבי קסב: הבעיה שלי היא שמבחינתי, אני אומר שצריך לטפל בזה קודם כל בשלב הראשון, כדי שהפרקליטות תוכל לקבל החלטה האם להגיש כתב אישום או לא.
<אבי קסב: עכשיו לגבי תלונות השוא אני אומר חד משמעית, גם גברים וגם נשים משתמשים בזה, לצערי גברים שמשתמשים בזה, סליחה, אבל הם לא חכמים במיוחד כי לא יוצא להם מזה שום דבר, אבל נשים שכן משתמשות בזה, אני מדבר בתוך אלימות במשפחה, בתוך סכסוכי גירושים, יש להן הטבות כי הן מצליחות לקבל הרחקה של הגבר מהבית, הן מצליחות לקבל יתרון משפטי במהלך הדיון שלהן ומצליחות לקבל מרכז קשר- - -
<אבי קסב: לכן, אני מבקש מילה אחרונה כבוד יושבת הראש, אני מבקש ממשטרת ישראל לעשות איזו שהיא פעולת חשיבה, עזבי את המחשב ואת החוסר יכולת שלהם לנתח זכר או נקבה, אני מבקש להוריד לשטח, לחוקרים, שאם מתקבלת תלונה מצד נדון על תלונת שוא שיעשו מאמצים, זה נורא פשוט לקחת את מכשיר הטלפון של האישה ולבדוק את הסמסים שלה, לבדוק איפה היתה באותו תאריך וקדימה, לבדוק את הדברים.
עאידה תומא סלימאן: מה הרעיון?
<ישראל לוי: אני אומר, כאלה דברים- - -
עאידה תומא סלימאן: אתם, כל פעם שנותנים לכם עוד משהו לעשות חופשי, ששים המשטרה, קופצים על זה ישר.
עאידה תומא סלימאן: אין זכויות, אין כלום, תרגע.
עאידה תומא סלימאן: איילת רזין, איגוד מרכזי סיוע, בבקשה.
<איילת רזין: אני קצת עם דלקת גרון, אז אני מתנצלת.
<איילת רזין: קודם כל לענין הנתונים גברתי יושבת הראש, גברתי שאלה את ד"ר מזא"ה האם הוא יודע מה הנתונים של גניזת תיקים בפרקליטות בעבירות של הטרדה מינית, אני מניחה שגברתי התכוונה באופן כללי לפגיעה מינית, אז הנתונים של הטרדה מינית זה 95 אחוז מהתיקים נסגרים ובתיקי מין בכלל, מגוון עבירות מין, זה קרוב ל-85 אחוז, זה כדי להעמיד את הדברים על דיוקם.
<איילת רזין: דבר נוסף, אני חושבת שכל עוד אין חלוקה מגדרית ואפשר לעשות את זה, יסלח לי חברי שאני מטילה עליו עוד, אבל אפשר לעשות את החלוקה המגדרית בתוך אותם תיקים.
<איילת רזין: עד אז אין בכלל בסיס מוסכם שאפשר לדבר עליו, האם יש תופעה או אין תופעה ובכלל, הנתונים האלה בעיני הם לא תופעה, אבל ממילא אין בסיס.
<איילת רזין: הנתונים שאני מכירה מ-2014 דיברו על כ-100 משהו תלונות שוא שהוגשו על ידי גברים ו-9 נדמה לי על ידי נשים, אז זה בטח לא הופך את זה לתופעה.
<איילת רזין: נורא חשוב לי להגיד שכל השיח הזה מסיט את הדיון מהבעיה האמתית שהיא תת דיווח בכל מה שקשור לאלימות כלפי נשים, המציאות מדברת בעד עצמה וזה הדיון השני או השלישי שאנחנו משתתפים בו באותו נושא, שהוא נושא שמקבל הרבה יותר נפח- - -
<קריאה: מה ההיקף?
עאידה תומא סלימאן: לא לא לא, זהו.
<איילת רזין: אנחנו במרכזי - - - מקבלים 45 אלף פניות בשנה- - -
עאידה תומא סלימאן: אני ביקשתי לעצור את זה.
<איילת רזין: זה רק באלימות נגד נשים, סליחה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שלאחר שנתנו לכל מי שביקש וביקשה להתבטא בנושא הזה אני יכולה לסכם וכמובן, בהתחלה אני מודה על השתתפות משנה פרקליט ואני מודה על כל אלה שגם שלחו ניירות עמדה, אבל גם למשטרה על הסטטיסטיקה.
עאידה תומא סלימאן: אני פונה למשטרה ומבקשת לכתוב מחדש את הסטטיסטיקה בצורה יותר ברורה כך שנוכל ללמוד יותר על הסטטיסטיקה הקיימת ואם אפשר לנתח את הנושא המגדרי ב-77 התיקים, אפשר לעבור על זה מהר מאד, תאמינו לי תוך שעתיים אפשר לעשות את זה ואני ארצה לקבל את זה לידיים שלנו.
<ישראל לוי: אני אחכה למזכיר הוועדה בדיוק למה אתם רוצים.
עאידה תומא סלימאן: כן כן, אנחנו נשלח לכם.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת, לאחר שגם ראינו את הסטטיסטיקה הקיימת בפרקליטות וגם במשטרה ולאחר ששמענו את אנשי המקצוע שמטפלים במקרים האלה, אנחנו יודעים שכל השיח הציבורי שהולך ומתפתח בתקופה האחרונה בעיני הוא יותר מאבק פוליטי מאשר עניין מקצועי.
עאידה תומא סלימאן: הוא מאבק פוליטי-חברתי שמנוהל כדי לקעקע את היסודות וחבל שזה ככה.
עאידה תומא סלימאן: אני, מבחינתי, רוצה שכל מי שיוזם תלונת שוא בזדון שיועמד במקומו ויקבל את הדין שמגיע לו תוך כל השיקולים שהוזכרו ואני חושבת שההחלטה היתה מאוזנת ולקחה בחשבון – ואני מאד מקווה שהפרקליט הראשי שיאשר את התיקים האלה תהיה לו התבונה והחכמה לקחת בחשבון את כל הרקע שבאה ממנו התלונה ואני סומכת שתעשו את זה.
עאידה תומא סלימאן: אבל מצד שני, לקחת את הנושא הזה שברור שהוא לא מגיפה כפי שתואר והוא לא תופעה אפילו גורפת ואפילו לא תופעה, אלא עניין שקיים וקיים גם אולי ביתר שאת בעבירות אחרות, ולהפוך את הנושא הזה – ואני קוראת לכל הגורמים שנכנסו לעניין הזה ומשתתפים בהסברה שמתקיימת כאילו מסביב – לנקוט במשנה זהירות, לא להסחף למקומות שעלולים לפגוע בצורה מאד קשה בסבלן של נשים ואלפי נשים ועשרות אלפי ומאות אלפי נשים- - -
<קריאה: מה עם הילדים?
עאידה תומא סלימאן: אל תגידי לי 'מה עם הילדים', אוקיי?
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאני מעבר לשאלה כזו ואף אחד לא שואל אותי 'מה עם הילדים'.
עאידה תומא סלימאן: ילדים שחיים במסגרת אלימה את לא דאגת להם ואת לא הזכרת אותם פה ואני מבקשת לא לקטוע אותי.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לא להעיר הערות שיש בהם סימני שאלה על מה אני דואגת לו ומה לא דואגת לו, אני חושבת שכל מי שמזכיר את הילדים שיתחיל להזכיר אותם כשהם חיים במסגרות אלימות וכשיזכירו אותם כשהם חווים ועדים לאלימות קשה בתוך הבתים שלהם, ולא רק יזכור אותם כאשר הגבר מורחק והגבר מורחק – אני יודעת בדיוק איך הוא מורחק.
עאידה תומא סלימאן: הוא מורחק פעם ראשונה בצד אחד, אבל בצד השני שומעים את הסיפור שלו ואם ממשיכים להרחיק אותו אז סביר להניח שיש חשש גדול, אז בואו לא נשלה את עצמנו ונדבר על הגברים המורחקים.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן להבין שמי שמדבר על תלונות שוא בלי לרדת לעומק של העניין ואני ניסיתי לעשות את זה ואני חושבת שעשינו את זה היום, דיברנו על זה בצורה הכי עניינית שאפשר.
עאידה תומא סלימאן: מי שממשיך את זה בצורה המתלהמת, פופוליסטית בעיני, הוא תורם – בלי שיהיה מודע או כשהוא מודע – שהוא פוגע ותורם לפגיעה הקשה קודם כל במידת והנכונות לאזור אומץ לבוא ולהתלונן, ואנחנו יודעות טוב מאד שהרבה, גם מהנשים וגם מהגברים, אבל בעיקר מהנשים כי סטטיסטית הן אלה שיותר סובלות, לאזור אומץ ולבוא ולהתלונן.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאנחנו עקבנו שנה אחרי שכבר יצאה ההנחיה של הפרקליט ואנחנו נמשיך לעקוב ואני מאד מבקשת שתמלאו עבודתכם נאמנה, גם אתם וגם המשטרה ואולי זה יביא אותנו למצב יותר טוב, תודה לכולם.
עאידה תומא סלימאן: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.
עאידה תומא סלימאן: הנושא: דיווח מח"ש והמשטרה על מניעה וטיפול בהטרדות מיניות.
עאידה תומא סלימאן: אני שמחה שמנהל המחלקה לחקירות שוטרים, עו"ד אורי כרמל, נמצא אתנו היום ומכבד אותנו בהגשת הדוח הזה.
עאידה תומא סלימאן: כמובן, גם תת ניצב יעל אידלמן, יוהל"ן משטרה, והצוות שנמצא ומכבד אותנו בנוכחותו.
עאידה תומא סלימאן: סגנית ניצב מירי היבנר, הממונה על מניעת הטרדה מינית.
<מירב לפידות: זו הזדמנות מצוינת לאחל למירי מזל טוב, הלילה היא אושרה, והיא הועלתה בדרגה.
<מירב לפידות: עוד קצינה שמקודמת במשטרה בדרגת ניצב משנה.
עאידה תומא סלימאן: באווירה חגיגית זו נפתח את הדיון.
עאידה תומא סלימאן: האמת, כל הנושא של הטרדות מיניות הוא נושא שהוא נושא דגל בוועדה הזו.
עאידה תומא סלימאן: לקחנו על עצמנו להעלות את הנושא ולדון בו מכל הצדדים האפשריים כדי לתרום למאבק בתופעה שהפכה לסוג של מגיפה.
עאידה תומא סלימאן: מצד אחד, אנחנו יודעות על קיומה באופן כללי בחברה הישראלית ובכל העולם, אבל עצם העובדה שיותר ויותר מעלים את הבעיה על פני השטח, יותר ויותר מגישות תלונות ומטפלים ומטפלות בתלונות האלה, ותומכות בנשים נפגעות תקיפה מינית, זה רק מעיד על הרצון האמתי להיאבק בתופעה, לחשוף אותה, להתעמת איתה, ולהגן על הנשים ממנה.
עאידה תומא סלימאן: כולנו יודעות שאין גוף או ממסדי או לא ממסדי, או ארגון שאינו חסין מהתופעה הזאת.
עאידה תומא סלימאן: לצערנו הרב, עוד לא מצאתי ארגון כזה שיכול להתפאר ולהגיד, אצלי זה לא קורה.
עאידה תומא סלימאן: אבל בין ארגון לארגון, ההבדל בדרך כלל הוא בשני דברים עיקריים – התרבות השוררת בתוך הארגון, האם יש תרבות של שתיקה והשתקה, האם יש תרבות שזה נורמלי שזה קורה כאשר עוברים על זה לסדר היום.
עאידה תומא סלימאן: הדבר השני, האופן שמטפלים בו כאשר זה קורה.
עאידה תומא סלימאן: בעיניי, אלה שני הדברים החשובים ביותר בלטפל בתופעה.
עאידה תומא סלימאן: ב-29 למרץ 2016, בשנה שעברה, הוועדה התכנסה בנוכחות המפכ"ל החדש אז מר רוני אלשיך.
עאידה תומא סלימאן: ביקשנו מהמפכ"ל להופיע בוועדה כדי להסביר אז את ההתבטאויות שנשמעו מצדו בעניין תלונות אנונימיות.
עאידה תומא סלימאן: הדגשנו בצורה בלתי משתמעת לשתי פנים, שאי אפשר לדבר על איסור תלונות אנונימיות, ועל חוסר רצון לטפל בתלונות אנונימיות, כי כל מי שמבין בהטרדות מיניות, יודע שככה זה מתחיל – בדרך כלל, תלונות אנונימיות.
עאידה תומא סלימאן: חוץ מזה, משטרת ישראל לא אמורה לטפל בתלונה בעת שהיא מגיעה, אלא להעביר אותה למח"ש, מח"ש יטפל, ואז מעבירים הלאה.
עאידה תומא סלימאן: מאז שמענו על הרבה פרשיות שקרו במשטרת ישראל.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו כהרגלנו בוועדה, אני החלטתי מההתחלה שהטיפול בעניין הטרדות מיניות יהיה עקבי.
עאידה תומא סלימאן: מדי חודש נחזור לארגונים שעקבנו על מצבים, ונעלה שוב ונבדוק מה קורה.
עאידה תומא סלימאן: עשינו את זה עם המוסדות להשכלה גבוהה, עשינו את זה עם מד"א, עשינו את זה חברות השיכון, וכל מיני מוסדות אחרים, וכמובן גם עכשיו במשטרת ישראל.
עאידה תומא סלימאן: ארצה לפתוח ולבקש מעורך דין אורי כרמל, לתת לנו את הדיווח, אבל גם כן אני רוצה לברך על הנוכחות הנכבדה של חברות וחברי הכנסת – חברת הכנסת מיכל רוזין, חברת הכנסת רחל עזריה, חברת הכנסת עליזה לביא, וחבר הכנסת דב חנין.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד שמחה לראות אתכם אתנו, ואני יודעת שהנושא חשוב לכם.
<אורי כרמל: ראשית, אני מאוד שמח להופיע כאן בפני הוועדה הנכבדה הזאת שהעבודה שלה אנחנו מייחסים משקל רב.
<אורי כרמל: אני גם רואה כאן יושבת-ראש לשעבר, לפי דעתי, זכינו לארח גם את היושבת-ראש הנוכחית, וגם את חברת הכנסת לביא ואת מח"ש.
<אורי כרמל: אנחנו ערים לכך שמתנהל כאן למעשה מעקב פרלמנטרי נמשך, אנחנו מברכים עליו.
<אורי כרמל: אני רוצה לנצל את ההזדמנות, כיוון שרבים גם מהמשכן הזה וגם בציבור לא יודעים בדיוק מי ומה זה מח"ש, הרבה חושבים שזה תוך המשטרה, להקדיש כמה דקות לתיאור המחלקה ואז כמובן נגיע לגוף העניין.
<אורי כרמל: המחלקה שלנו כאמור מדוברת רבות, אבל לא רבים מכירים אותה.
<אורי כרמל: ראשית, אני רוצה לציין שמח"ש חוגגת השנה חצי יובל להיווסדה.
<אורי כרמל: עד שנת 1992, למעשה, כל החקירות של השוטרים התנהלו בתוך המשטרה פנימה, בתוך מה שנקרא מח"פ – מחלקת חקירות פנים בכפיפות מלאה על הפיקוד המשטרתי, על כל מה שמשתמע מהעניין הזה.
<אורי כרמל: ב-1992 בעצם היה מהלך היסטורי, בעניין הזה אני חייב להזכיר שמות של אנשים, כי אתם יודעים שלהניע מהלכים כאלה צריך אנשים לצורך העניין הזה.
<אורי כרמל: פרקליטת המדינה שיזמה את המהלך הייתה הגב' דורית בייניש, לימים נשיאת בית-המשפט העליון.
<אורי כרמל: מפכ"ל המשטרה דאז היה יעקב טרנר שהגיע מהצבא, מחיל האוויר.
<אורי כרמל: אני אומר, באופן טבעי ארגונים כאלה לא רוצים להרפות מהסמכות, וזה לא קורה במקומות אחרים בעולם, פה זה קרה.
<אורי כרמל: מי שהיה שר המשפטים היה דן מרידור, ומי שהיה שר המשטרה דאז היה רוני מילוא.
<אורי כרמל: בראשה של מח"ש הוצב פרקליט בכיר מפרקליטות המדינה שהוא בדרג של פרקליט מחוז.
<אורי כרמל: בשלב הראשון השאילו את כל מערך החוקרים של מח"ש למח"ש, ובעצם הוציאו אותם מתחנות המשטרה למשרד המשפטים, והכפיפו אותם להנהלת מח"ש.
<אורי כרמל: במקביל, הוקמה במח"ש יחידת מודיעין שצוידה בכל האמצעים הסגמנטים והאלקטרוניים ולכל מה שצריך לצורך איסוף מודיעין תקננו את חוקי המחלקה.
<אורי כרמל: הצליחו להשביח את מערך החוקרים דרך דרגות, אבל זה עדיין שוטרים - - - בשלב ראשון מה שנעשה על ידי מנהל מח"ש הראשון, אגב, מנהל מח"ש הראשון היה ערן שנדר, לימים פרקליט המדינה, והוא משך ממח"ש חוקרים טובים באמצעות דרגות, שזה הדרך להביא אנשים טובים מהמשטרה למח"ש.
<אורי כרמל: התחילו להיות תיקים טובים, אבל התיקים האלה יוצאים לניהול מחוץ למחלקה, ופרקליטים מפרקליטות המדינה הם מנהלים ברחבי הארץ והתוצאות לא השביעו רצון.
<אורי כרמל: אז היה ברור לפרקליטת המדינה דאז שופטת בית המשפט העליון, לימים עדנה ארבל, שחשוב שמח"ש תנהל את התיקים שלה.
<אורי כרמל: הפרקליטים של מח"ש קיבלו את הסמכות והתחילו לנהל את התיקים והתוצאות לא אחרו לבוא, כי היה ברור שצריך מומחיות מיוחדת לצורך הטיפול בתיקי שוטרים ללא תיקים רגילים – תיקים מורכבים, רגישים, הנחקרים הם נחקרים רגישים.
<אורי כרמל: בית המשפט לא רגיל לראות על דוכן הנאשם את השוטר, רגיל לראות אותו על דוכן העדים.
<אורי כרמל: המתלוננים במח"ש הרבה פעמים אלה שבית משפט רגיל לראות אותם על דוכן הנאשמים, לכן היה ברור שזה מדובר במלאכה מיוחדת שדורשת מומחיות.
<אורי כרמל: אלא בכך לא תם התהליך, הייתה בעיה גם של מראית, וגם של מראות של תלות במשטרה מבחינת כוח האדם.
<אורי כרמל: ב-2015 הוחלט על אזרוח מלא של המחלקה, תחילת תהליך.
<אורי כרמל: מה שקודמי בתפקיד הצליח לעשות הרצל שבירו, הוא הצליח לבנות סולם שכר אטרקטיבי לקבוצה הקטנה הזאת של חוקרי מח"ש, כי היה ברור שכדי להביא אנשים טובים צריך ליצור תנאים שימשכו אותם לתפקיד.
<אורי כרמל: ב-2008 התחיל התהליך של האזרוח.
<אורי כרמל: על 17 תקנים התמודדו 700 מועמדים, כולם אקדמאיים.
<אורי כרמל: התחיל מהלך מדורג של שילוב החבר'ה האלה בתוך הצוותים הוותיקים, ואנשים למדו את העבודה, קיבלו את ההכשרה שלהם.
<אורי כרמל: אני נכנסתי למח"ש בתור סגן מנהל מח"ש ב-2009, ב-2011 קיבלתי לידי את הזכות לנהל את המחלקה.
<אורי כרמל: אני יכול לומר לכם היום שמערך חקירות של מח"ש מאוזרח כולו באזרחים.
<אורי כרמל: יש לנו שני מנהלים שהם עדיין שוטרים מושאלים, אבל כולם אצלנו אזרחים אקדמאיים.
<אורי כרמל: למעשה זה מודל שאין לו אח ורע.
<אורי כרמל: אני יכול לומר לכם שמגיעים אליי ללשכה נציגים של משטרות ברחבי העולם כדי ללמוד את המודל הזה.
<אורי כרמל: המודל הזה מוכח כאפקטיבי ונכון.
<אורי כרמל: אני רוצה לומר שמח"ש היא ארגון שמחובר מאוד חזק לצד הנשי שלו.
<אורי כרמל: ראשית, 56% מעובדי מח"ש הן נשים.
<אורי כרמל: למעלה מ-80% מהפרקליטים שלנו הן נשים.
<אורי כרמל: אגב, החוקרים שלנו עושים את כל המשימות מעבר לחקירות, זה חיפושים, מעצרים, יציאות לזירה – 40% מהחוקרים שלנו הן חוקרות, הן פועלות שכם אל שכם עם חוקרים שלנו, הן כונניות וכוננים 24/7 כמו אנשי משטרה בשטח לכל דבר ועניין.
<אורי כרמל: החוקרים שלנו, כמו שאמרתי, כולם אקדמאיים, למעט חוקרת אחת ותיקה, באמת מעולה.
<אורי כרמל: 45% מהחוקרים שלנו הם עורכי דין, ול-48% תואר שני, זאת אומרת, זאת קבוצה באמת מיוחדת בנבחרת של אנשים כי צריך לדעת על מי אנחנו מדברים.
<אורי כרמל: בתהליך של האזרוח הצערנו את המחלקה בכ-15 שנה.
<אורי כרמל: הגיל הממוצע של החוקרים שלנו 37, ממוצע ערכי במסורה, וגם כאשר מתפנה תקן של חוקר יש לנו עשרות מועמדים שרוצים להיכנס לתפקיד כמו שאמרתי הוא אטרקטיבי.
<אורי כרמל: אגב, חשוב לי לומר, 12.5% מהחוקרים שלנו הם בני מיעוטים – יש לנו דרוזים, בדואים, צ'רקסים, ערבים מוסלמים.
<אורי כרמל: התפיסה שלנו זה לא עניין של אפליה מתקנת, התפיסה שלנו ככל שאנחנו מגוונים, אגב, החוקרים האלה הם מהטובים שבחוקרים שלנו.
עאידה תומא סלימאן: 12.5%?
<אורי כרמל: זה לא מספיק.
עאידה תומא סלימאן: מעל לנציבות שרות המדינה, אבל גם כן לא מייצג.
<אורי כרמל: אני יודע שזה צריך להיות 20%, אני חושב שזה צריך להיות 24%.
<אורי כרמל: בסופו של דבר אני אומר החוקרים מעולים, האינטרס שלנו, ככל שאנחנו - - - כך אנחנו מסוגלים לבנות אמון בקרב האוכלוסיות השונות, זה מובהק לנו ואנחנו עובדים על הדבר הזה.
עאידה תומא סלימאן: גם תוצאות החקירות פונות אלינו בדרך כלל.
<אורי כרמל: אני לגמרי מסכים.
<אורי כרמל: אגב, יש לנו פרקליטה חרדית, יש לנו מפקדת חרדית.
<אורי כרמל: יש לנו שני עובדים אתיופים, אנחנו משתדלים באמת לגוון כי ברור לנו שזה בונה אמון.
<אורי כרמל: נפח פעילות בשתי מלים, למרות שמח"ש היא קטנה.
<אורי כרמל: סך הכול מח"ש מונה כמה עשרות חוקרים בכל רחבי הארץ, ומגיעים אלפי פניות.
<אורי כרמל: אחרי מיון וניתור של התיקים והבחנה בין עיקר לטפל, מח"ש מבצעת כל שנה כ-1,500 בדיקות וחקירות.
<אורי כרמל: מתוך ה-1,500 האלה 750 תיקים מגיעים לחקירת האזהרה שזה לפחות שוטר אחד אם לא יותר, בדרך כלל זה יותר.
<אורי כרמל: אם מדברים על זה שבכל תיק בממוצע נחקרים לפחות שוטר חשוד אחד, שוטר עד אחד – מדברים על 1,500 שוטרים בשנה שנמצאים במשרדי מח"ש.
<אורי כרמל: צריך לזכור, המשטרה ארגון נורמטיבי של עובדי ציבור, שרובם עושים את מלאכתם נאמנה.
<אורי כרמל: ברור שהאימפקט של הדבר הזה הוא מאוד משמעותי, ובמובן הזה מח"ש היא פלטפורמה עבור המשטרה למעשה, זה התפקיד.
<אורי כרמל: מח"ש היא פלטפורמה עבור המשטרה כדי לאתר תופעות, כדי לאתר שוטרים שסרחו ולטפל בהם.
<אורי כרמל: אגב, אני חייב לומר, אנחנו לא מודדים, כתבי אישום, אנחנו מודדים מיצוי חקירה והגעה לחקר האמת.
<אורי כרמל: חלק מהתפקיד שלנו, זה אם שוטר – אני מדבר בעיקר על תיקים של שימוש בכוח, הסתבך תוך כדי פעילות מבצעית בתלונה התברר שהוא פעל כדין, אנחנו רואים את זה כחלק מהתפקיד שלנו, גם לברר ולהודיע למפקדים שלו פעל כדין, וזה חלק בלתי נפרד.
<אורי כרמל: היעד האיכותי שאנחנו מודדים זה מיצוי חקירה – הגעה לחקר האמת.
<אורי כרמל: בשנת 2016 68% מהתיקים שלנו הגיעו לכלל מיצוי, זה אומר או המדד הדין המשמעתי, או דין פלילי או חוסר אשמה או חוסר עניין ציבורי.
<אורי כרמל: 32% הסתיימו בחוסר ראיות, שם אנחנו נכשלים.
<אורי כרמל: אני לא מכיר הרבה גופים שיש לה סטטיסטיקה כל כך טובה של מיצוי חקירה, ואני מגיע לנושא שלנו.
<אורי כרמל: בשנים האחרונות, כמו שידוע לכולם, זה התחיל ב-2011, אבל בעיקר היה בשנים 2013, 2015.
<אורי כרמל: אנחנו התמודדנו עם ריבוי תיקים של הטרדות מיניות, של ניצול, של הפרת אמונים שקשורה במערכות יחסים שנוהלו בניגוד עניינים תוך ניצול מרות.
<אורי כרמל: מדובר היה גם בפגיעה בשוטרות כפיפות מצד מפקדים וגם בפגיעה באזרחיות, צריך לזכור.
<אורי כרמל: אזרחיות מגיעות למשטרה כדי לקבל שירות – נפגעות עבירה וכיוצא באלה, ושוטר שאמור לתת להם שרות ולהגן עליהם תוקף אותם.
<אורי כרמל: בגלל שבין החשודים שלנו היו גם קצינים מאוד בכירים במשטרה, מהפיקוד הבכיר ביותר ומטה, התחושה שהייתה שלא מדובר באירועים מקריים, אלא שיש כאן חשש לבעיה ברמה הארגונית.
<אורי כרמל: צריך להבין, המשטרה היא ארגון עם הגמוניה גברית, מכירים את התופעה הזאת בארגונים כאלה וזה לא רק במשטרה, והשוטרת תלויה במידה רבה במפקד שלה, ויש חשש לניצול, הדברים ידועים.
<אורי כרמל: גם ברור ששוטרת כזאת מחליטה להתלונן, אז יש לזה מחירים כבדים.
<אורי כרמל: אגב, לכל מתלוננת בעבירת מין התלונה מביאה איתה נזקים משניים משמעותיים ביותר במחירים כבדים, כשמדובר בעבודה קל וחומר.
<אורי כרמל: כשמדובר בעבודה בארגון היררכי – משטרה, צבא, ארגון היררכי אחר, המחירים יכולים להיות כבדים מאוד, ואנחנו מכירים לצערי דוגמאות כאלה.
<אורי כרמל: אני רוצה להבהיר, אני מכיר גם את רמת הציפיות.
<אורי כרמל: צריך לזכור מח"ש היא ארגון שיודע לעשות מודיעין, לחקור ולהעמיד לדין.
<אורי כרמל: ברור שכאשר המתלוננות שלנו נמצאות אצלנו הן באחריותנו ואנחנו פורסים עליהן חסות בתקופת החקירה, בתקופת המשפט.
<אורי כרמל: אני אומר לכם, ידינו קצרה מלתת מענה מלא, יש פה לאקונה לגבי המשמעויות של הפגיעה בנפגעות תקיפה מינית, אנחנו זיהינו את הדבר הזה.
עאידה תומא סלימאן: סליחה, כשאתה אומר לאקונה בעניין הפגיעה בנפגעות תקיפה מינית.
<אורי כרמל: פגיעה משנית.
עאידה תומא סלימאן: פגיעה משנית, ואני מבינה שזה לא קשור להטרדה עצמה, להתעמרות ולעמדות שקורות בתוך הארגון לאחר שהתלוננה.
<אורי כרמל: אני רוצה לומר עכשיו אמירה לגבי נפגעות תקיפה מינית באופן כללי.
<אורי כרמל: נפגעי עבירה עוברים טראומה.
<אורי כרמל: בנפגעות תקיפה מינית זה ידוע, הטראומה היא טראומה מיוחדת.
<אורי כרמל: אגב, גם לגבי נשים וגם לגבי גברים.
<אורי כרמל: לגבי גברים יש ספרות שמדברת על כך שהפגיעה היא אולי עוד יותר מורכבת מבחינת ההתמודדות.
עאידה תומא סלימאן: בוא נגיד קצת מורכבת בצורה שונה, אני לא הייתי מודדת מה יותר ומה פחות.
<אורי כרמל: אני מקבל את ההערה ואת הנזיפה שגלומה בה, אני מסכים.
עאידה תומא סלימאן: אני לא מנסה לנזוף.
<אורי כרמל: מה שאני אומר, וכאן היום שוחחתי עם ידידה שלי, עמיתה שלי מייעוץ וחקיקה, יש איזושהי לאקונה במובן הזה שבכל מה שקשור לנושאים שהם מחוץ להליך הפלילי, המדינה יודעת לטפל בנאשמים.
<אורי כרמל: היא יודעת לטפל בחשודים ובצדק ובדין.
<אורי כרמל: בנפגעי עבירה יש בעיה, ונשים שמתלוננות נחשפות, ואחר כך, המדינה לא בהכרח נותנת להם את הטיפול.
<אורי כרמל: דווקא המשטרה, אני חייב לומר במובן הזה, ובארגונים, במקומות עבודה יש את היכולת, יש את המנגנון שיכול לתמוך.
<אורי כרמל: זאת אומרת, המשטרה, ואנחנו מכירים את מערך המשטרה, יש לה יוהל"ן, יש עובדים סוציאליים, יש פסיכולוגים, יש תשתית שיכולה לתמוך, וכאן באמת זה עניין של איך מטפלים בנושא הזה, אבל ברור לגמרי שהנושא של המעטפת הוא לא יכול להיות בשליטת היחידה החוקרת, אני גם אומר את זה כפרקליט, גם הפרקליטות הרבה פעמים סופגת אש על כך שהמתלוננות לא מקבלות מעטפת.
<אורי כרמל: ידה של הפרקליטות לפעמים קצרה, אני אומר, זה גם הנושא שלנו.
עאידה תומא סלימאן: בוא ניכנס לדוח כדי שנוכל להתייחס אליו.
עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי הייתה יותר בכיוון לא של מערך התמיכה במובן של תמיכה בנפגעות טראומה, אלא בנפגעות לאחר שהתלוננו וזה מה שחשוב לי.
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת רחל, בבקשה.
רחל עזריה: אני רק רוצה לומר שני דברים קצרים, חשוב לי, כי אני צריכה לעבור לוועדה אחרת.
רחל עזריה: בסופו של דבר, זה מה שכל ארגון צריך לעשות.
רחל עזריה: זאת אומרת, היכולת של המשטרה להסתכל פנימה, ולומר, יש פה אתגר, צריך לטפל בו, זה לא משהו שיקרה בדרך אגב, וקצת נשפץ וקצת נשדרג, שזה מדהים.
רחל עזריה: אני כן רוצה לומר, שכל המחקרים מראים שארגון נהיה פחות מגדרי, פחות נוטה למגדר אחד, זה בסופו של דבר אחד הדרכים הכי משמעותיות לשנות.
רחל עזריה: הדבר השלישי שאני רוצה לומר, בנפגעות עבירה יש גישה היום שלא רוצים להתקדם בחקירה, וגם רואים את זה במשטרה, וגם רואים את זה בפרקליטות, אם לא יודעים שיש סיכוי סביר להביא להרשעה.
רחל עזריה: זה בעצם יוצא שהמשטרה – גם הפרקליטות וגם המשטרה מתחילים להתנהג כמו שוטים – אם הם לא בטוחים, אז הם לא מתחילים את התהליך.
רחל עזריה: עבור נפגעות עבירה, הרבה פעמים בעצם למרות שהן יודעות שזה אמור לקרות, ואנשים שזה משהו שגם המשטרה, אני חושבת שצריך להיות חלק מהפוקוס, איך מוודאים שהמשטרה גם אם זה לא יצליח, אם המשטרה חושבת שזה מה שקרה, ויש ראיות מסוימות – זה נושא שעלה וזה נושא שחוזר על עצמו והתייחסו לזה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו מתייחסים עכשיו לחקירות של מח"ש, ואני מאוד מקווה שהגישה היא - ואני יודעת שהגישה היא שחוקרים עד שממצים את החקירה.
עאידה תומא סלימאן: אבל השאלה שארצה באיזשהו שלב שכן לענות עליה, מגיעים אליי הרבה מהפניות גם של שוטרות שנמצאות בתהליך, כאשר הן עוברות התעמרות, כמעט אפשר להגיד על זה התעללויות בתוך המסגרת בגלל שהן הגישו תלונה מה התפקיד של מח"ש במקרה הזה?
עאידה תומא סלימאן: מה המידה של ההתערבות שלכם?
<יעל אידלמן: - - - קשר אתכם.
<יעל אידלמן: קיבלנו תלונות - - -
<אורי כרמל: אני אומר לכם מה אנחנו עשינו.
<אורי כרמל: קודם כל היה ברור לנו שידינו היא קצרה במובנים מסוימים מבחינת היכולת לסייע.
<אורי כרמל: אז מה שקרה ב-2013 למעשה, אנחנו יצרנו קשר עם ארגון מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.
<אורי כרמל: כאן זו הזדמנות להגיד שלום לאורית, חברתי, ולאיילת שנמצאת איתה, והיה ברור לנו שאנחנו חייבים תמיכה.
<אורי כרמל: למעשה, נכנסנו לשיתוף פעולה שאני חושב שאין לו אח ורע עם ארגון מרכזי הסיוע.