GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עבדאללה אבו מערוף: לכן לשים את זה במשבצת מסוימת של תרבות, כדי להעלים ולהסתיר את הבעיה – זו הדרך הקלה ביותר, זה מה שמתרחש, ועל זה התירוצים הלא מוסברים והלא מקובלים בכלל של המשטרה או רשויות החוק, שאכן יש תרבות כזו, כדי שהדברים ימשיכו להיות כאילו חיים רגילים, וההתרעה והענישה, כאילו אין לה מקום עם התרבות הזאת.
עבדאללה אבו מערוף: זאת תרבות גזענית.
עבדאללה אבו מערוף: יש פה מעגל קסמים, מעגל סגור.
עבדאללה אבו מערוף: אכן התירוץ הזה של רשויות החוק, שיש תרבות ומנטליות ומנהגים – זה לא מקובל והדרישה שלנו, שהפענוח של כל מקרי הרצח, חובת המשטרה ורשויות החוק, לעשות את המוטל עליהן.
עבדאללה אבו מערוף: מצד אחר, מצד ההסברה, משרד החינוך, אני חושב שיש פה הרבה מה לעשות.
עבדאללה אבו מערוף: כמובן, אנחנו בעד.
עבדאללה אבו מערוף: כל מה שצריך, בשיתוף פעולה ייעשה, בכל מסגרת חינוכית.
עבדאללה אבו מערוף: זאת תרבות גזענית, זה לא רק עניין של מנטליות ומנהגים.
עבדאללה אבו מערוף: זה יצר, זה גזענות במלוא מובן המילה, וצריך להילחם בתופעה הזאת חינוכית, חוקית, ענישה והרתעה.
עאידה תומא סלימאן: תודה, חבר הכנסת עבדאללה.
עאידה תומא סלימאן: הגב' ראנק נאטור, מנכ"לית שותפה עמותת סיכוי, בבקשה.
<ראנק נאטור: תודה.
<ראנק נאטור: אני רוצה להתחיל בלהודות לך על הדיון החשוב הזה, אבל מעבר לחשיבות הדיון, על המסגור שאת עושה סביב הדיון, ולשים על השולחן שמדובר בתופעה גזענית, זה משהו חדש, שאנחנו לא שומעים הרבה, ומאוד חשוב וקריטי בעיניי.
<ראנק נאטור: אני רוצה גם להודות לפרופ' מיכאיל קרייני על הסדר שעשית בבלגאן מבחינת האם זה תרבותי או לא תרבותי, הסטייה וההבדלים האלה, וגם ההתעקשות שלך על הגדרת התופעה כתופעה גזענית, למרות שזו לא קבוצת גזע אנשים, אבל עדיין זה אותם מאפיינים.
<ראנק נאטור: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לחזור לשאלה הראשונה שהעלית לגבי השיח הציבורי והתפקיד שלו, כי אני חושבת, וידידיי חברי הכנסת האחרים הצביעו על זה – אני חושבת שזו שאלה מהותית ביותר ועקרונית וחשובה, וזאת מכמה סיבות.
<ראנק נאטור: אני חושבת שהתקשורת מתעקשת על ניתוח התופעה כתופעה תרבותית, בין אם זה כלפי החברה הערבית, האתיופית או כל קבוצה אחרת – היא כן גזענית, ויש לזה כמה וכמה השלכות.
<ראנק נאטור: קודם כל, היא קובעת את הטון ואת השיח, ומקבעת את ההבנה בקרב קובעי המדיניות, שזו בעיה תרבותית.
<ראנק נאטור: יש לי המון כבוד לחברי הכנסת הערבים, ואני גם מאוד שמחה שהם נוכחים בדיונים כאלה, אבל אני חושבת שהדיון שהיה עכשיו בין שני חברי הכנסת, אם זו תופעה תרבותית או לא, הוא בהחלט מושפע מהשיח התקשורתי על כך שזו תופעה תרבותית.
<ראנק נאטור: זה משליך בסופו של דבר גם על קובעי המדיניות בעת הצעת פתרונות לבעיה.
<ראנק נאטור: הסכנה הנוספת בשיח התקשורתי הזה בעיניי היא מיקום האחריות.
<ראנק נאטור: ברגע שהתקשורת והשיח הציבורי הוא סביב תופעה תרבותית, האמירה הנרדפת לזה היא שהאחריות היא עליכם, בתוך החברה.
<ראנק נאטור: אנחנו בתור הרוב, בתור שלטונות החוק, אנחנו לא יכולים לטפל בזה, וזה איפה ממקמים את האחריות – אצל הקורבן או אצל המקרבן, והמקרבן הוא לא רק הרוצח אלא גם המקרבן הכללי, שמזניח את החברה הערבית במשאבים.
<ראנק נאטור: נקודה שלישית – ובזה אסיים, גם כדי לאפשר לאחרים – התקשורת, שנוקטת עמדה כזו, מוותרת על תפקידה כגוף ביקורתי כלפי רשויות השלטון, ומוותרת על תפקידה לתבוע ולדרוש את הפתרונות.
<ראנק נאטור: כאשר התקשורת היתה אמורה בתופעה כזו לדרוש בצורה מאוד ברורה, שההזנחה המתמשכת בתופעת האלימות בכלל בחברה הערבית, ונגד נשים בפרט, אמורה להיות מטופלת בצורה מעמיקה, היא בעצם מתעסקת בניתוח, אם האחראי על זה הוא המבנה הפטריארכלי או תופעה תרבותית כזו או אחרת.
<ראנק נאטור: במקום לדרוש השוואה תקציבית בתקנים לעובדים סוציאליים, שכורעים תחת העומס בבעיות בתוך המשפחות בחברה הערבית, אנו מדברים על אנשים שמטפלים באלפי מקרים בחצי תקן; במקום לדרוש תקצוב הולם לפתרונות כמו פרויקט עיר ללא אלימות – שאנחנו יודעים מהעבודה שלנו כיום, שהוא גם מתוקצב בצורה לא שוויונית, והוא אמור לטפל מניעתית – בעצם, התקשורת מוותרת על תפקידה מראש, של לתבוע טיפול הולם בבעיה, כפי שהחברים האחרים פירטו פה, וממשיכה להתעסק במה שסקסי בתוך הסיפור הזה.
<ראנק נאטור: גם מחסור במחקר בתחום - - -
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת לומר- העליתם את הנושא של המחקר.
עאידה תומא סלימאן: היו מחקרים בנושא.
עאידה תומא סלימאן: יש מחקרים.
עאידה תומא סלימאן: אחת הבעיות, שהמחקרים האלה לא מקבלים את ההד שאמורים לקבל, וזה חלק, כי חשיפת המחקרים האלה תנפץ את האשליה ואת השיח שרוצים להוביל.
עאידה תומא סלימאן: לכן הם לא מקבלים את החשיפה שאמורה.
עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא.
עאידה תומא סלימאן: אני מנסה לשמור על הזמן.
עאידה תומא סלימאן: שלוש דקות, בבקשה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: קודם כל, מבחינה דתית – לא להסתתר מאחורי הדת.
עבד אל חכים חאג' יחיא: חד-משמעית, לא מאפשרת, ואפילו דת האיסלאם הולכת די רחוק בהשוואה לחוקים של כל המדינות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אפילו בעל שמגיע למצב שהוא רואה את אשתו במיטה של מישהו אחר, אסור לו לרצוח אותה, חד-משמעית.
עבד אל חכים חאג' יחיא: יותר קשה מזה, אם מדברים על כבוד המשפחה, זה הדת.
עבד אל חכים חאג' יחיא: יש מנהגים מסוימים, לתקשורת ולמשטרה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הכי נוח להם לומר: זה על רקע כבוד המשפחה, ואתמול העליתי במליאה את הנושא של נדיה בראנסי, שאומרים שכדור תועה פגע בה, כשהיא יושבת במרפסת ביתה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: באחד העיתונים רשמו שזה על רקע כבוד המשפחה, שזה בכלל לא קשור.
עבד אל חכים חאג' יחיא: פניתי לשר לביטחון פנים – אתה דיברת על זה, ואני דיברתי על זה אחר כך.
עבד אל חכים חאג' יחיא: מהמשפחה שלה פנו אליי, לדבר על זה.
עאידה תומא סלימאן: זה כדור תועה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כדי להוריד את העול, האחריות על זה שיש הרבה נשק שמיותר באוכלוסייה, ישר המשטרה יוצאים, איש התקשורת או העיתון מפרסם את זה – זה על כבוד המשפחה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: זה המנהג, זה המנטליות, זה מה שחושבים – אבל זה לא נכון.
עבד אל חכים חאג' יחיא: רוב המקרים של רצח של נשים לאחרונה זה על-ידי בעליהן.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הנושאים האלה זה לא על רקע כבוד המשפחה או העניין הסקסיסטי; לרוב זה אנשים שנמצאים בהליכי גירושין, ויש המאבק הכספי, ויש המאבק על הילדים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לנו הבעיה ברווחה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לא יכול להיות שיותר משנה צריך בית הדין השרעי או בית המשפט לחכות לתסקיר מבחן של הרווחה – איפה טובת הילדים, לאן צריך להעביר אותם – לאשה או לבעל, ואני טיפלתי במקרים, ופנו אליי.
עאידה תומא סלימאן: מה זה קשור לדיון?
עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא בדיוק מגדרי, זה לא בדיוק גזעני; זה מקרים שאפשר לרוב לפתור אותם על-ידי טיפול נכון במניעה, על-ידי אכיפה נכונה והרתעה ועל-ידי הוצאת הלחץ שנמצא בתוך המשפחה, המאבק על הילדים – כי זה גם אצל היהודים ובכל העולם.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר – זה לא דתי.
עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא מנטליות; זה יותר לטפל בנושא הזה כמקרים שאפשר לטפל בהם.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אם באים לבתי הדין, ומקצרים את תקופת הדיונים – סיימנו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אם הרווחה נותנת את התסקיר ומפנה אותם ואומרת שצריך לטפל בהם – סיימתי.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מצטערת, אנחנו מתחילים להילחץ בזמן, אבל אני רוצה לומר דבר אחד: אם העניין הוא לא מגדרי, איך מסבירים ש-95% ממקרי הרצח, שבהם הנרצחת אשה, והרוצח – גבר?
עאידה תומא סלימאן: אני עוד לא יודעת, אם זה לא מגדרי.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אם צריך לדבר על הסטטיסטיקה, צריך לדבר על כל הרציחות יחד.
עאידה תומא סלימאן: זה ההבדל.
עאידה תומא סלימאן: נשים לא נרצחות על אותו רקע.
עאידה תומא סלימאן: אף אשה לא נרצחת כי היא מעורבת בפשע.
מירב בן ארי: אתם שמעתם שעל ריב על משמורת רצחו אותה?
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מכיר.
עבד אל חכים חאג' יחיא: זו לא תופעה.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מצטערת, הסתיים זמן הדיבור.
עאידה תומא סלימאן: יש אנשים שמחכים.
עאידה תומא סלימאן: השופטת בדימוס סביונה רוטלוי, מנשים עושות שלום, בבקשה.
<סביונה רוטלוי: ראשית, מפריע לי המונח גזענות.
<סביונה רוטלוי: נשים זה לא גזע.
<סביונה רוטלוי: אני חושבת שאם ננקוט במונח הזה, נשטיח את הדיון, בדיוק כפי שדיברו בעבר על אלימות במשפחה ולא על אלימות כלפי נשים או רצח של נשים.
<סביונה רוטלוי: אני מחזיקה מסמך שאני חושבת שהוא מסמך היסטורי.
<סביונה רוטלוי: זה דין וחשבון הוועדה שבראשה עמדה יהודית קרפ ב-1989, וכתבה דוח מפורט, איך אפשר להתמודד עם אלימות- - -
עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני צריכה לצאת.
מירב בן ארי: אחליף אותה חמש דקות.
<סביונה רוטלוי: ב-89' כל הנושא הזה היה נושא חדש.
<סביונה רוטלוי: מאז ועד היום נחקקו המון חוקים, שנועדו לקבוע כל מיני סוגיות שקשורות באלימות כלפי נשים, הביאו להקמת מקלטים ועוד דברים.
<סביונה רוטלוי: יושבת-ראש הוועדה העלתה קודם את הסוגיה, מה קורה לאשה שבאה לתחנת משטרה, ולא נעזרת במשטרה.
<סביונה רוטלוי: אני רוצה פה להסב את תשומת הלב שחוקים חוקקו מאז, אבל מערכת אכיפת החוק מהשוטר ועד למעלה לא ערוכה לטפל בבעיות האלה כמו שצריך.
<סביונה רוטלוי: אין השתלמויות והדרכות שהיינו מצפים.
<סביונה רוטלוי: לכן שוטר – ואותו דבר אגיד גם על הפרקליט ועל בית המשפט – מותר לי, אני כבר לא במערכת – אין להם הידע והאפשרות- - -
מירב בן ארי: או הכלים.
<סביונה רוטלוי: להפריד בין הדעות הקדומות שלהם או בין התרבות שלהם או הדת שלהם – תקראו לזה איך שאתם רוצים – לבין הידע שהיינו רוצים שיהיה להם.
<סביונה רוטלוי: מבחינה זו אני חושבת שהכנסת צריכה לדאוג לכך, שהחוקים האלה לא יישארו רק חוקים יפים, אלא שיהיה ביצוע של החוקים האלה באמצעות אותם גופים שממונים עליהם, החל מהמשטרה וכלה בבית המשפט.
<סביונה רוטלוי: ועוד נושא שהועלה פה ואני רוצה להתייחס אליו – מערכות החינוך, הרווחה, הבריאות וכו'.
<סביונה רוטלוי: בעיקר אני רוצה להתייחס לנושא הרווחה.
<סביונה רוטלוי: רווחה, לצערנו, הוא משרד שהופרט, דווקא בשירותים הכי חיוניים.
<סביונה רוטלוי: השבוע נתבשרנו על תקציב נוסף למקלטים, ובאותו זמן שמענו על שני מקלטים שעומדים להיסגר.
מירב בן ארי: לא, תפרידי – תקציב נוסף לנשים שיצאו ממקלטים, ותקציב אחר של אותם 10 מיליון שקל – אני יודעת, כי זו במקרה הצעת חוק שלי ושל חברת הכנסת גלאון – זה לנשים שיצאו כסל, שיקום, למול אותם שני מקלטים ששמענו עליהם.
<סביונה רוטלוי: ואין מספיק מקלטים.
<סביונה רוטלוי: או דרכי טיפול לגברים.
<סביונה רוטלוי: הרי גם הטיפול לגברים, שאנחנו מצפים שיהיה הרבה יותר מקצועי ומובנה, גם הוא לא הוסדר.
<סביונה רוטלוי: מערכת רווחה לא יכולה להתחמק מהאחריות שלה לזה.
<סביונה רוטלוי: אני חושבת שזו אחריות כבדה, שמוטלת על מערכת הרווחה.
מירב בן ארי: הגשנו בקשה לדיון דחוף בנושא של סגירת שני המקלטים, ולא אישרו לנו, אבל חבר הכנסת אלאלוף התחייב שיהיה על זה דיון, ולא נפסיק לעסוק בזה.
אחמד טיבי: אהיה קצר.
אחמד טיבי: אני חושב שאחד המשפטים החשובים שנאמרו פה בוועדה – ואני מודה שלא הכרתי אותו קודם, זה כמעט אמירה מכוננת, זה מה שאמרה זיוה, מנכ"לית אגודת יהודי אתיופיה, שאמרה שבאתיופיה נשים לא נרצחו, כפי שזה מתרחש כאן בארץ.
אחמד טיבי: כך שהעניין אינו תרבותי של נשים או גברים אתיופיים, וכפי שחל פה שינוי, שלאורך זמן נשים נרצחו על-ידי אבא או אח, ולאחרונה הן נרצחות על-ידי בני זוג, יש פה תהליכים חומריים, חברתיים, השפעות סביבתיות.
מירב בן ארי: אם אתה אומר שזה לא מנטליות.
אחמד טיבי: זה לא מנטלי, זה לא תרבותי, זה לא עם מסוים.
אחמד טיבי: זה לא קבוצת נשים מסוימת, זה לא אתיופים.
אחמד טיבי: המציאות, התרבות, התנאים הסוציו אקונומיים, עוני.
אחמד טיבי: התנהגות חומרית.
אחמד טיבי: למשל, בגדה המערבית למה- המשטרה היא משטרה שלהם.
אחמד טיבי: היא לא מתייחסת לאזרח – זה אזרח אחד משכם, נטפל בו בצורה הגונה, ואזרח מקלקיליה, נטפל בו בצורה פחות טובה ויעילה.
אחמד טיבי: היא אוכפת, מונעת שימוש בנשק, מרתיעה, פותרת פשעים.
מירב בן ארי: אתה אומר שהמשטרה לא מספיק מרתיעה כדי למנוע מגברים לרצוח את בנות הזוג שלהם, שבפלסטינים הם יותר- - -
אחמד טיבי: או מונעים פשע, או כשהפשע מתרחש, פותרים אותו ומעמידים לדין.
אחמד טיבי: במגזר הערבי רוב מעשי הרצח לא מפוענחים – באופן כללי, לא רק רצח נשים.
אחמד טיבי: רצח נשים בקרב יהודיות מפוענח 100%.
אחמד טיבי: כמעט 100%.
אחמד טיבי: בקרב רצח נשים ערביות, ברוב מעשי הרצח אין כתב אישום.
מירב בן ארי: חבר הכנסת טיבי הוא בזכות דיבור.
מירב בן ארי: מייד אחריו תהיה התייחסות של המשטרה והמשרד לביטחון פנים.
אחמד טיבי: דיברתי על מכוננת, ואני רוצה לתקן – זוהיר בהלול לא כאן.
אחמד טיבי: כשמיכאיל קרייני אמר: מכוננת, הוא תיקן אותו ואמר: מקוננת.
אחמד טיבי: קרייני צודק, ובהלול טועה.
מירב בן ארי: רפ"ק נירה ראובני, קמ"ד נפגעי עבירה באח"מ, בבקשה.
מירב בן ארי: גם אבקש התייחסות לדברים שאמר חבר הכנסת טיבי.
<נירה ראובני: שלום רב.
<נירה ראובני: ראשית, הערה לטענות גם לטענות שנשמעו בין היתר מפי חברת הכנסת חנין זועבי - גזענות בטיפול המשטרה, ככל הנוגע למקרי רצח נשים או תלונות בהם.
<נירה ראובני: המשטרה, קודם כל היתה הראשונה לא להשתמש במונח רצח על כבוד המשפחה, כי אין שום קשר בין כבוד למעשי הרצח.
<נירה ראובני: בין אם זה מופיע בתקשורת, או בכל מקום אחר – לא המשטרה היא זאת שמספקת את המונח הזה – זה אחד.
<נירה ראובני: הטיפול בתלונות נעשה על-פי רמת המסוכנות וכלל ממצאי החקירה, לפעמים אפילו רק מידע; אין אפילו תיק חקירה.
<נירה ראובני: גם ללא תיק תלונה, ולא על-פי מגזר המתלוננת.
<נירה ראובני: אתמוך את זה בנתונים, שבין היתר התבקשו לבקשתך, חבר הכנסת טיבי, בשאילתה האחרונה – אתייחס לנתונים משנת 2016 עד 13 ביוני 2017.
<נירה ראובני: רצח ממניעים שונים – אני בכוונה לא רושמת בין בני זוג, כי בין בני זוג ב-2017 לא נרצחה אשה ערבייה.
<נירה ראובני: לכן הנתונים הם כאלה: משנת 2016 עד 2017 נרצחו 19 נשים, מתוכן 9 נשים יהודיות – מפוענחים 6 מקרים, 3 בחקירה.
<נירה ראובני: במגזר הלא יהודי נרצחו 10 נשים – 7 מפוענחים ו-2 בחקירה.
<נירה ראובני: מפוענחים זה כתב אישום.
<נירה ראובני: אנחנו רואים שהנתונים הם זהים.
<נירה ראובני: אלה הנתונים הנכונים והאמתיים.
אחמד טיבי: מה סיבות הרצח?
אחמד טיבי: לא בין בני זוג?
<נירה ראובני: לא בין בני זוג.
<נירה ראובני: בכוונה אני נותנת ממניעים אחרים, שזה המורחב יותר.
<נירה ראובני: זה כולל גם ממניע משפחתי.
חנין זועבי: כתב אישום עם הסעיף של רצח או הרג?
<נירה ראובני: זה צריך לבדוק אחד לאחד, אבל המקרה מפוענח.
מירב בן ארי: היתה פה טענה, שהמקרים בכלל לא מפוענחים.
קריאה: ה-10 נשים זה כולל בני משפחה?
מירב בן ארי: לא רק בני זוג – בני משפחה.
<נירה ראובני: אם אתם רוצים לדעת, רצח בין בני זוג – מ-2016 עד 2017 במגזר הלא יהודי נרצחו 5 נשים – 4 מהן התיק מפוענח, ו-1 עדיין בחקירה.
<נירה ראובני: תיק רצח, כידוע, לא נסגר – הוא כל הזמן בחקירה.
<נירה ראובני: זה לגבי הנתונים שהעלו.
<נירה ראובני: אני רוצה, ברשותכם, להמשיך.
<נירה ראובני: כן משנות הסיבות.
<נירה ראובני: אמרתם שזה לא כל כך משנה, אבל אני חושבת שאם נדע לזקק אותן, נוכל לטפל בהן טוב יותר, כל אחד בתחומו, לא להעביר אחריות ולא לפחד להודות, אלא להסתכל באומץ לגורמים שמצריכים שינוי, ולפעול בכך.
<נירה ראובני: במשטרה יש מערך של קצינים וחוקרים ייעודי, שהוקם בעקבות מסקנות דוח ועדת קרפ, חוקקו חוקים.
<נירה ראובני: אכן יש הכשרות שמתקיימות מספר פעמים בשנה – לא רק לחוקרי וקציני אלמ"ב אלא לכלל השוטרים, החל מרמת הסייר, שמגיע לטפל במקרי אלימות במשפחה.
<נירה ראובני: בין ההכשרות האלה יש חקירה רגישת תרבות למגזר הערבי, החרדי, העולים והאתיופים – לא כי שם אנו חושבים שיש יותר מקרי רצח, אלא בשל הבנת הצורך במאפיינים הייחודיים שעלולים לגרום להסלמה, הצורך בהתערבות הרווחה, תשומת לב לכלל הגילאים כמו במקרה האחרון שדיברנו עליו, של הנרייטה.
<נירה ראובני: אנחנו אומרים גם שם בהכשרות – תשומת לב לכלל המקרים, בין אם מדובר בגילאי תיכון, צבא, קשישים.
<נירה ראובני: לכל גיל יש המאפיינים שלו.
<נירה ראובני: היבט נוסף ואחרון שמדגיש את חשיבות המשטרה ביחס לטיפול בנושא האלימות זה הקמת מחלקי משפחה שיעסקו בכלל מופעי העבירות במעגל המשפחתי – המצומצם והרחב יותר.
ג'מאל זחאלקה: כל מקרי רצח הנשים היהודיות מפוענחים בישראל ומוגש כתב אישום.
מירב בן ארי: אתה אמרת, והיא אמרה משהו אחר.
ג'מאל זחאלקה: 20% ממקרי רצח נשים לאורך השנים פוענחו, והיה כתב אישום.
ג'מאל זחאלקה: אנשים הובאו לדין באשמת רצח.
חנין זועבי: אנחנו חושבים שהנתונים שמסרת לנו, לא נכונים.
חנין זועבי: אתם הפסקתם מאז 2010 לתת פילוג על-פי לאום ועל-פי סוג העבירה.
חנין זועבי: את אומרת את הנתונים בעל-פה, ושומרת לעצמך את המסמכים.
חנין זועבי: הנתונים האלה לא מופיעים בדוחות המשטרה.
חנין זועבי: הפסקתם מ-2011 לתת נתונים עם פילוח לפי לאום.
<נירה ראובני: הנתונים האלה מופיעים במענה לשאילתא של חבר הכנסת אחמד טיבי, שאני הכנתי.
חנין זועבי: יש הרבה שאילתות- - -
עאידה תומא סלימאן: תכניסו אותי לתמונה.
עאידה תומא סלימאן: הוויכוח הוא על רמת הפענוח של מקרי הרצח, נכון?
אחמד טיבי: הגשת כתבי אישום.
אחמד טיבי: אמרתי ש-100% מרצח נשים יהודיות, יש כתבי אישום- - -
אחמד טיבי: ומיעוט רצח נשים ערביות מגיע לכתב אישום באשמח רצח.
אחמד טיבי: היא סתרה את הנתונים שאמרתי, בנתונים מפתיעים.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נקבל את הנתונים ליד?
<נירה ראובני: אלה נתונים שהם מענה לשאילתא של חבר הכנסת.
אחמד טיבי: עוד לא קיבלתי.
חנין זועבי: ועל שולחן השר יש עוד שמונה שאילתות משמונה חברי כנסת שעוד לא קיבלו תשובה מאז פברואר.
עאידה תומא סלימאן: אני שלחתי עם שמות; אני לא רוצה מספר כתבי אישום.
עאידה תומא סלימאן: שלחתי את השמות של כלל הנשים שנרצחו ב-2015, 2016 ו-2017, וביקשתי לדעת מה קרה עם המקרים האלה.
עאידה תומא סלימאן: נפנה שוב ונבקש גם את הפרטים.
ג'מאל זחאלקה: סיבות הרצח של נשים ערביות על-ידי בני משפחה, השתנו בשנים האחרונות.
ג'מאל זחאלקה: יש סיבה אחת, שהיתה כל הזמן והיא הולכת ונחלשת, ויש סיבות חדשות.
ג'מאל זחאלקה: הסיבה שהולכת ונחלשת היא הסיבה שקראו לה כבוד המשפחה, כל מיני שמות כאלה מגונים.
ג'מאל זחאלקה: גברים שפלים רצחו את האחיות שלהם, בנות דודות שלהם, רצחו בתוך המשפחה, גם בעלים רצחו את הנשים שלהם.
ג'מאל זחאלקה: הבעיה כאן היא שהיתה לזה לגיטימציה חברתית, שהולכת ונחלשת.
ג'מאל זחאלקה: התוצאה היא גם שמקרי הרצח האלה, יש פחות ופחות.
ג'מאל זחאלקה: יש לנו בעיה קשה מאוד בחברה, שאנחנו צריכים להתמודד אתה בכל הרמות, שיש איזו הבנה; לא אצל כל החברה, אבל בסביבה מסוימת, ובמצבים מסוימים התופעה קיימת, שיש לגיטימציה למעשים כאלה.
ג'מאל זחאלקה: במקומות מסוימים מאוד זה קיים, עדיין, אבל זה הולך ונעלם.
ג'מאל זחאלקה: אבל יצאה עכשיו סיבה חדשה, של עליית מעמדן של הנשים, ויש "שבלונה" של הרצח במקרים רבים, של אשה מוצלחת, שיוצאת לעבוד, שרוצה להיות עצמאית, וגבר כושל, מובטל, חדל אישים, שהגבריות שלו פגועה, והוא רוצה להוכיח את עצמו על-ידי כך שהוא נוקט באלימות כלפי האשה שלו.
ג'מאל זחאלקה: אני מכיר אישית הרבה מקרים כאלה, של אשה עובדת, משכילה, ובעלה לא יודע לעשות כלום.
ג'מאל זחאלקה: כל הזמן רק מתעסק אתה ומרביץ לה ונוקט באלימות כלפיה.
ג'מאל זחאלקה: וגם מקרים כאלה הגיעו עד – כאשר יש גירושין, עניין עליית מעמדן של הנשים שהגברים בחברה לא מקבלים את זה – ולא כל הגברים; יש גברים בחברה שלא נוח להם עם המצב הזה, זה גורם לחיכוכים, שבסופו של דבר מביא למצב של רצח.
ג'מאל זחאלקה: לכן יש עלייה ברצח נשים על-ידי בעליהן.
עאידה תומא סלימאן: בני זוגן.
עאידה תומא סלימאן: כי בעליהן זו בדיוק ההצדקה, למה הן נרצחות.
ג'מאל זחאלקה: בסדר, בני זוגן, כי יש גם גרושים.
ג'מאל זחאלקה: וזה המקור העיקרי.
ג'מאל זחאלקה: זה לא היה קודם – המקור של יחסי כוח.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאין פתרון פלא לנושא הזה.
ג'מאל זחאלקה: אין דרך קצרה אלא בחינוך.
ג'מאל זחאלקה: בכך שההנהגה הערבית עושה מאמצים אדירים בנושא הזה, וגם העמותות למיניהן וגם העיתונות וגם אנשי הדת התגייסו, אני חושב שאנחנו צריכים להיות ערוכים לבעיה החדשה שצצה, וגם כאן אני אישית ביקשתי, עאידה, דוח שמתעכב כבר שמונה חודשים על ההבדלים והסיבות, למה נשים ערביות, בנות מוצלחות הרבה יותר, בצורה משמעותית – הפער הולך וגדל – יותר מאשר הבנים.
ג'מאל זחאלקה: זה מתכון להרבה בעיות חברתיות בעתיד.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאנחנו צריכים לפעול לשוויון של בנים במערכת החינוך.
ג'מאל זחאלקה: יותר מ-50%, הפער הולך וגדל, וזה מקור למתחים, במיוחד שמבחינה חברתית, הגבר שולט, והוא לא מוצלח, אז- - -
עאידה תומא סלימאן: אז אולי נשנה את זה?
ג'מאל זחאלקה: בסדר גמור, אין לי בעיה.
עאידה תומא סלימאן: אם הוא לא יוצלח, שלא ישלוט.
ג'מאל זחאלקה: יש לנו הרבה מה ללמוד מנשים.
ג'מאל זחאלקה: אם מדברים על אלימות, אחוז האלימות אצל נשים והפשיעה הוא 2% או 1%.
ג'מאל זחאלקה: ואני גם מכבד ואפילו מחבב חלק מהערכים הנשיים.
עאידה תומא סלימאן: תודה רבה על הדברים.
עאידה תומא סלימאן: עו"ד רות אלדר, ארגון משפחו נרצחות ונרצחים, בבקשה.
עאידה תומא סלימאן: אבקש להצטמצם לשתי דקות.
<רות אלדר: לא אחזור על הדברים.
<רות אלדר: אני רק רוצה להתחבר לראשית דבריך, על האלמוניות של הנשים בצדדים מסוימים של החברה, ולהפנות את תשומת לב כולכם לפרויקט מעקב שיש לעיתון הארץ, שבו באופן און ליין מתעדכן מצב הנרצחות בישראל.
<רות אלדר: כל נרצחת מקבלת תמונה של נסיבות הרצח שלה, וגם מי היא היתה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו מודעים לזה.
<רות אלדר: זה פרויקט חשוב, והוא נותן לכל אותן נרצחות שמוזכרות בחצי שורה בעיתון – זה יותר בצד של החברה הערבית מהמיינסטרים הישראלי, אבל עדיין, אני לא מתחברת למה שאמרה כבוד השופטת סביונה רוטלוי; אני חושבת שמאוד חשוב לתייג את הרצח של נשים כרצח גזעני, כי הוא נובע – ולא משנה מה הכותרת שניתנת לזה מעת לעת – הוא נובע מיחס נחות כלפי האשה, מיחס חפצי, מיחס של בעלות, מיחס אובססיבי שנובע מרצון למשטר את ההתנהגות שלה, לגרום לה להישאר נחותה גם באותן חברות שבהן, כפי שגם תיארו את זה מספר חברי כנסת כאן, שמעמדה של האשה החל לעלות, היא יותר משכילה, היא יותר מהווה איום כאילו על השליטה הגברית.
<רות אלדר: אני חושבת שבמובן הזה להגדרה של רצח שווה גזענות, יש משמעות, כי אני חושבת שזה אפילו מקביל – ואמרה את זה אושרת קוטלר באחד המשדרים שלה – שזה מקביל למעשי טרור שהוא על רקע גזעני, והמגדריות פה היא בהחלא מגדריות גזענית.
<רות אלדר: כל מעשי הרצח, בין אם זה כבוד המשפחה או בני זוג- - -
עאידה תומא סלימאן: בואו לא ניכנס לכותרות ולקטלוג.
עאידה תומא סלימאן: אולי גם אנחנו ככה נעזור במחיקת המושגים האלה – נדבר רק על רצח נשים, ולא חשוב איך מנסים לקטלג את זה ולתת לזה כל מיני גישות שהן בעצם בסופו של דבר נותנות לגיטימציה.
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת חנין, בקצרה בבקשה.
חנין זועבי: הדיבורים המאוד חשובים שלך, זיוה – שאלו מה הסיבה שלא היה רצח נשים במולדת שלהן, ולא משנה איפה.
חנין זועבי: אני חושבת שהסיבה היא יותר מורכבת מסיבה סוציו אקונומית; היא סיבה של אובדן שליטה קולקטיבית, שפה החברה מפתחת מנגנוני פיצוי לשליטה, וזה בא על חשבון הנשים.
עאידה תומא סלימאן: עברנו את זה אחרי 48', גם אנחנו עברנו את זה בזמנו, עד עכשיו.
חנין זועבי: לכן בגדה המערבית, בשטחים הכבושים ובעזה יש פשע ורצח פחות מאשר פה.
חנין זועבי: זה עניין של שליטה קולקטיבית, זה לא סוציו אקונומי.
חנין זועבי: למיכאיל, אתה דיברת על חומרת העונש.
חנין זועבי: אני חושבת כמו שהמחקרים, שאתה יודע יותר ממני, שהמשתנה הוא סיכוי העונש ולא חומרת העונש.
חנין זועבי: סיכוי התפיסה מוביל לסיכוי העונש.
חנין זועבי: סיכוי העונש, לפי המחקרים, הוא הדבר המרתיע, ולכן אני לא חושבת שהנתונים האלה נכונים; אני חושבת שלכן יש למשטרה המשקל הכבד.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכולם מבינים שכשמדובר על סיכוי העונש, הוא סיכוי התפיסה של הרוצח וענישתו.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מבקשת – אל תגרמו לי לקטוע אתכם.
עאידה תומא סלימאן: נסו להתמקד בשתי דקות.
עאידה תומא סלימאן: אנה טליסמן, מאחותי, בבקשה.
<אנה טליסמן: אני ממש שמחה שאני מספיקה בכל זאת לומר משהו, כי פשוט בלתי אפשרי שבדיון שמדבר על רצח נשים על-ידי בני זוגן, לא נזכיר נשים דוברות רוסית מחבר העמים.
עאידה תומא סלימאן: דיברתי על זה בהתחלה.
<אנה טליסמן: מילה, אבל למה אני מתייחסת לזה – כי זה פותח אותנו באמת למרחב הרבה יותר רחב מאשר אמירה על אוריינטליזם או התייחסות גזענית כלפי מה קורה כשגם ההתייחסות לעדות המזרח לא מספיקה?
<אנה טליסמן: מה קורה כשהתייחסות בקטע התרבותי רק לנשים ערביות, לא מספיק?
<אנה טליסמן: כל פעם יש לנו עוד תרבות, עוד רגיש תרבות.
<אנה טליסמן: כשהייתי צריכה להכין כתבה בהתייחס לנושא של רצח נגד נשים במשפחה, נפלתי על כתבה שכנראה היתה מיועדת לגברים על-ידי גברים, שכתבו שם: התופעה הזאת היא בכלל מנופחת.
<אנה טליסמן: הרי מה העניין – בואו נסתכל על הסטטיסטיקה.
<אנה טליסמן: חלק מאוד משמעותי הוא בכלל נשים ערביות, חלק מזה – רוסיות- - -
עאידה תומא סלימאן: ואלה לא חשובות.
עאידה תומא סלימאן: לא ממש סופרים אותן.
<אנה טליסמן: זה לא ממש אנחנו.
<אנה טליסמן: זה לא אצלנו.
<אנה טליסמן: אני חושבת שכשאנחנו מאוד מסגירים את זה לתוך המסלולים – ואני לא אומרת שלא צריך כל אחד למגזר ולהתייחסות וסוגיות בתוך המגזר, אבל זה בטח ובטח חשוב להתנגד בכל הכוח למגר, שזה לא אצלנו.
<אנה טליסמן: אנחנו החברה.
<אנה טליסמן: בסך הכול אצלנו זה משהו מאוד מועט, אבל יש במגזר הזה, ויש במגזר האתיופי, ויש גם אצל הרוסים.
<אנה טליסמן: ובאמת לנשים דוברות רוסית מאוד קשה, שצבע העור בכלל לא עוזר, ולפעמים זה גם עושה אותנו הרבה יותר שקופות, כי לא צריכות להיות אצלנו בעיות; הרי אצלנו הרבה פחות אנשים דתיים ומסורתיים, אז מה קורה פה?
<אנה טליסמן: אני שוב אומרת – הפטריארכיה היא בכל מגזר ומגזר.
עאידה תומא סלימאן: לכן אמרתי שזה כן על רקע תרבותי, אבל התרבות במקרה הזה היא על רקע פטריארכיה, ולא תרבות ערבית ולא רוסית.
עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להזכיר עוד משהו שעלה באחד הדיונים בנושא רצח, ותמיד שאלתי את עצמי איך יכול להיות – וטוב שזה ככה – עד השנה לא היה מקרה רצח של נשים חרדיות במדינת ישראל.
עאידה תומא סלימאן: רק השנה היו שני מקרים.
עאידה תומא סלימאן: זה תמיד העלה שאלות, כי כל הזמן, כאשר רצו לקשור את זה לדת, או רצו לקשור את זה לפונדמנטליזם, אמרתי: אבל תראו, יש משהו שקורה.
עאידה תומא סלימאן: בחברה החרדית רצח נשים לא קיים.
עאידה תומא סלימאן: כנראה פתחתי פה לשטן... בבקשה, פרופ' מיכאיל.
<מיכאיל קרייני: מחקרים מראים שבראש של העבריין הממוצע, מה מרתיע אותו – זה עונש של חמש שנים או של עשר שנים, לעומת זה שהוא ייתפס או לא ייתפס – הנושא של התפיסה הוא שמרתיע יותר.
<מיכאיל קרייני: ככל שגובר הסיכוי שאדם ייתפס, זה ירתיע אותו יותר מאשר אם העונש הוא חמש שנים או שבע שנים.
<מיכאיל קרייני: זה מוכח.
<מיכאיל קרייני: אבל לערך של קביעת העבירה לפעמים יש ערך סימבולי וערכי.
<מיכאיל קרייני: זה לא הנושא של ההרתעה, כי גם מטרת דיני העונשין זה לא רק להרתיע; דיני העונשין זה כדי לקבוע לפעמים נורמות, כדי לחנך, כדי לבוא ולקבוע מה חשוב יותר ומה חשוב פחות.
<מיכאיל קרייני: זה עניין של ערכים לפעמים.
<מיכאיל קרייני: על גרימת מוות ברשלנות – למרות שמבחינת הדין הפלילי, אין הצדקה – ברשלנות, לא התכוונתי, וזה נוגד את התפישה, אבל בכל זאת, כשזה מגיע לערך החיים, אנחנו מסווגים את האמירה הזאת במקום מיוחד.
<מיכאיל קרייני: הערה שנייה, אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שכשאנחנו דנים רק בסוגיית הרצח, גם זה משפר, כי האלימות כלפי נשים היא הרבה יותר רחבה.
<מיכאיל קרייני: המקרים של האלימות, זה מגיע לכדי רצח, אבל אשה סובלת מאלימות מילולית, סובלת מאלימות נפשית, אלימות מסוגים שונים.
<מיכאיל קרייני: לכן אני חושב – וזה בתשובה לסביונה, שאני מאוד מעריך אותה – יש משהו בדפוס ההתנהגות כלפי האשה, שהוא משהו יותר עמוק, אני חושב, בחברה.
<מיכאיל קרייני: זה יכול להגיע לפעמים מכיס של תרבות מסוימת, אבל בסופו של עניין זה איך אנחנו כחברה, מסתכלים על האשה.
<מיכאיל קרייני: וכשאנחנו מסתכלים על האשה מלמעלה, אנחנו יכולים להגיע לקיצון של הרצח, אבל אל לנו לחשוב שבזה מסתיים העניין, ואם יהיו לנו פחות מקרי רצח, כאילו פתרנו את הבעיה; הבעיה היא הרבה יותר עמוקה.
עאידה תומא סלימאן: נשארו לנו שתי דוברות, ואני מאוד מבקשת לקצר, כי אנחנו חייבות לסיים ב-12:30.
עאידה תומא סלימאן: אדווה צדוק, בבקשה.