GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכיסינו את הדברים שהיו חסרים ואני מחכה לקבל את החומר הזה תוך שלושה שבועות עד חודש מקסימום, את כל המידע הזה.
<פנחס קליין: כל ההערות האלו בתוך שלושה שבועות?
עאידה תומא סלימאן: חודש.
<פנחס קליין: אם רק יתנו לי נתונים.
<פנחס קליין: הנתונים עוד לא קיימים אפילו, צריך לאסוף אותם.
עאידה תומא סלימאן: לא, יש נתונים שקיימים, כל הנתונים של השכר קיימים אצלך.
עאידה תומא סלימאן: אם תלך לפי הניתוח שביקש המשרד לשוויון חברתי אז אני בטוחה שתקבל.
עאידה תומא סלימאן: לגבי השאר, נשמור על קשר, תודיע לנו כשיש לך בעיה עם קבלת המידע.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא עורפים ראשים בוועדה הזו, אל תדאג.
עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולם ולכולן, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, היום ה-26.7.2017 ואנחנו היום נדון בדיווח על יישום ההנחיה 2.5 של פרקליט המדינה בעניין תלונות שווא.
עאידה תומא סלימאן: אבל לפני שאנחנו מתחילים את הדיווח אני מעוניינת להגיד כמה דברים, איך הגענו לדיון הזה.
עאידה תומא סלימאן: את הדיון הזה אנחנו בוועדה מנסים לתאם כבר חודשיים, כמעט, וזה בא מתוך הדאגה שהתעוררה בשנה שעברה כאשר פרקליט המדינה הוציא הנחיה או עדכן את ההנחיות בדבר מדיניות פתיחה וחקירה והעמדה לדין בגין חשד למסירת אמרה או עדות כוזבת או סותרת בחקירה ובמשפט.
עאידה תומא סלימאן: בזמנו, כשפורסם העניין לא היה כל כך ברור מה בדיוק השינוי שחל, אבל דובר על החמרה ואני יזמתי אז פגישה עם פרקליט המדינה והצוות שלו, מר שי ניצן, והעליתי את הדאגות וביקשתי להבין יותר לעומק מה בדיוק השינוי שחל בהנחיה האחרונה שלו.
עאידה תומא סלימאן: לפי ההסבר ששמענו בזמנו, לפני שנה, הפרקליט הדגיש שאין שום סיבה מכוונת לקהל זה או אחר בעניין של שינוי ההנחיה והצורך היה כדי לנסות ולהתגבר על תופעת – מה שנקרא: תלונות שווא.
עאידה תומא סלימאן: מאז עלה השיח ובאותה ישיבה אני אמרתי שאני ארצה לשמוע כעבור שנה מה קורה בדיוק, האם חל שינוי איך שהוא מבחינת הגשת כתבי אישום או פתיחת חקירה לאור השינוי בהנחיה או לאור ההנחיה החדשה של הפרקליט, כדי להבין לאן המגמה מובילה.
עאידה תומא סלימאן: אין מה להסתיר שבחודשיים האחרונים, או כמעט בשנה האחרונה, עלה פעם אחר פעם הנושא של תלונות שווא והנושא הזה עלה יותר בקונטקסט של אלימות נגד נשים ועלה בקונטקסט של סכסוכים בני זוג, כאשר ישנה איזו שהיא מתקפה תקשורתית וגם הסברתית שבאה להגיד שיש הרבה תלונות שווא בקרב הנשים בנושאי אלימות ואני לא יכולה להתייחס לכל המתקפה הזו שהתחוללה ולכל ההסברים שניתנו באובייקטיביות טוטלית, כי אני יודעת שחלק גדול ממנה לא ניתן באובייקטיביות ולא ניתן במקצועיות, אלא כחלק ממגמה כדי להכות שוב ושוב באמינות של נשים והולכות ומתלוננות או לפעמים גם גברים שהולכים ומתלוננים, לתאר את תופעת האלימות נגד נשים ולתאר גם את הנושא של הטרדות מיניות, שהוא בעיני מגיפה שמתחוללת במדינה, כמשהו כוזב, כמשהו שלא אמתי, כמשהו שאין לו יסודות ולכן אני חושבת שהגיע הזמן לטפל בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: מי שמאמין שהוא דוגל בעניין שהוא צודק ומי שמאמין שהוא מייצג בעיה חברתית שצריך לפתור אותה – אין לו חשש מלגעת בנושא ולטפל בו בצורה עניינית ובצורה מקצועית.
עאידה תומא סלימאן: לכן, אני חשבתי שבמקום להביא דיון על תלונות שווא, בצורה מתלהמת, בצורה לא עניינית, בצורה שאני אכריז בה רק הכרזות – אני רוצה לראות האם חל שינוי לאור ההנחיה הזו, מהו הגודל של מה שקרוי – וכדאי כאן לשים לב שאנחנו לא רק מדברים על תלונות שווא וצריך להגדיר, כשאומרים תלונות שווא מה היא תלונת שווא?
עאידה תומא סלימאן: האם זה כולל גם את המקרים שבהם אישה פונה, מתלוננת ואז מופעל עליה לחץ אדיר ופונים אליה ואומרים לה באופן הכי ברור: או שאת ממשיכה עם התלונה או שאת מפסידה 1, 2, 3 ואז היא נסוגה ודאי לשמוע איך הפרקליטות מתייחסת במקרים כאלה או במקרים אחרים, שיש בהם לפעמים תלונה ואנחנו טיפלנו בוועדה הזו במקרים של הסכמי ההשתקה שנעשים בנושאים של ההטרדות המיניות ואולי חלק מהתלונות גם חל בנושא הזה ואז היא נסוגה וכדאי לשמוע מה קורה במקרים האלה.
עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להסב את תשומת ליבם של כולם להחלטת בית המשפט מלפני חודשיים שבה הפרקליטות הגישה כתב אישום נגד צעירה, ערבייה, בדווית, שהתלוננה על מקרה של התעללות ושל כליאה בבית והטרדות מיניות והתברר תוך כדי הסיפור שבעצם היא היתה אישה שעברה מסכת התעללויות מצד המשפחה, ברחה, גרה עם גבר מבוגר ממנה וכשהתחילו לגלות את מקום המסתור שלה היא הלכה והתלוננה שהיא היתה כלואה עם הגבר, כי היא פחדה מהתגובה של המשפחה.
עאידה תומא סלימאן: הוגש נגדה כתב אישום על תלונת שווא ומידע כוזב וכל מיני, בית המשפט זיכה אותה כי הבין את הרקע שהיא באה ממנו ולמה היא נתנה את המידע הזה, למרות המלצת הפרקליטות והגשת כתב האישום.
עאידה תומא סלימאן: מה שרציתי להגיד הוא שאפשר לדבר על תלונות שווא באופן גורף, אבל אפשר גם ללכת עמוק יותר ולבדוק וזה מה שננסה היום לעשות.
עאידה תומא סלימאן: אני מברכת על הצטרפות עורך הדין שלמה למברגר והמשנה לפרקליט המדינה, אני מודה לו שהצטרף אלינו ואני אבקש ממך, עורך דין למברגר, לתת לנו דיווח קצר האם חל שינוי, איך אתם רואים את ההנחיה החדשה מתבצעת ומה יש לך להסביר על כל הדברים שהעליתי בפתיחה, בבקשה.
<שלמה למברגר: בוקר טוב לכולם, קודם כל תודה על ההזדמנות להציג את הדברים, אני חושב שבאמת מדובר בנושא חשוב מאין כמותו, נושא שמעסיק אותנו ממש ביום יום ובסופו של דבר, ניהול משפטים, זה כמעט תמיד שני צדדים שחלוקים ביחס לעובדות.
<שלמה למברגר: המחלוקות הללו, בסופו של דבר מוכרעות על ידי בתי המשפט ויכולה להשמע הטענה שכל אימת שבית המשפט יכריע לטובת צד זה או אחר, המשמעות היא שהצד השני שיקר ובבקשה רוצו ופתחו חקירה, הבן אדם שיקר.
<שלמה למברגר: כמובן שאף אחד לא מעלה בדעתו שזו צריכה להיות התוצאה של הכרעה כזו או אחרת במשפט, זו נקודה ראשונה.
<שלמה למברגר: נקודה שניה שחשוב לומר, אנחנו עוסקים פה בדרך כלל, בעיקר באותם מקרים שיושבת ראש הוועדה מרמזת עליהם או מדברת עליהם, עוסקים בסיטואציות רגישות מאין כמותן.
<שלמה למברגר: הדוגמה שאת נתת על צעירה עם מסכת חיים כזאת או אחרת, היא דוגמה אחת ואנחנו נתקלים באין ספור דוגמאות שהדילמה שניצבת לפתחנו היא לא רק דילמה משפטית – היא דילמה אנושית, של מסכת חיים או של סיטואציה כזו או אחרת, שהובילה אדם למצב שבו הוא מסר תלונת שווא ועוד מעט נדבר על מה זה בעצם תלונת שווא, כי יש הרבה וריאציות של תלונות שווא.
<שלמה למברגר: אני יכול לדבר על דוגמה של צעירה בדווית שגם אני טיפלתי אישית באירוע מאד מאד דומה, של צעירה בדווית שהתלוננה על אונס ועל כליאת שווא ועל מסכת התעללות מאד קשה, אני הייתי אז פרקליט מחוז דרום, והפרקליטות הגישה תיק נגד אותם נאשמים ולימים, אותה צעירה, בתיק בתל אביב בכלל, התוודתה בפני מישהו שהיה איזה אירוע שבו היא מסרה תלונת שווא ומיד כולם קפצו והגיעו למסקנה שזה הסיפור בדרום, בתל אביב עשו את מה שעשו והתיק הגיע אלי, כפרקליט מחוז דרום, חקרנו ובדקנו ובדקנו וחקרנו ושורה התחתונה החלטנו שאנחנו ממשיכים עם כתב האישום.
<שלמה למברגר: לא חזרנו בנו מהאישום, למרות שהיא התוודתה בחצי וידוי שהיה איזה שהוא מקום שאולי היא התלוננה תלונת שווא.
<שלמה למברגר: הסיבה היא, שהבנו את הסיטואציה הרגישה וניתחנו וניסינו לרדת ממש לנפש האדם, לנפש אותה אישה והמשכנו עם התיק.
<שלמה למברגר: אגב, בבית המשפט המחוזי אותם אנשים הורשעו, בבית המשפט העליון הם זוכו מחמת הספק ולימים מצאתי את עצמי על דוכן העדים בתביעה אזרחית, שבה תבעו את הפרקליטות למה המשכנו באותו תיק ולא חזרנו בנו מכתב האישום ואני עמדתי על דוכן העדים, בתיק אזרחי – תופעה דרך אגב די נדירה – והסברתי למה, למרות שהתגלתה כמי שהעלילה בתל אביב ומסרה משהו על הדרום בבאר שבע, לא ויתרנו על התיק והמשכנו בו.
<שלמה למברגר: כל זה היה כדי להסביר שאנחנו מתעסקים פה סיטואציות מאד מאד רגישות.
<שלמה למברגר: הרעיון שבו אדם מוסר תלונת שווא, סתם ככה, כדי להעליל על מישהו, כדי לסבך מישהו, הוא בעיני רעיון שכלל ראוי לגינוי ועל זה מדברת הנחיית פרקליט המדינה.
<שלמה למברגר: ראוי לגינוי וראוי לחקירה פלילית ובמקרים המתאימים מחייב המצב הזה להגיש כתב אישום, זה ככלל.
<שלמה למברגר: ההנחיה באה לומר לנו, שבאותם מקרים שבהם זו הסיטואציה והיא סיטואציה כביכול פשוטה, על אותה אחת שרוצה לסבך מישהו או אותה אחת שמפוטרת ממקום העבודה וכדי להמלט מהפיטורים היא מגישה תלונת שווא נגד המעביד שלה וכל כיוצא בזה, כי כולם מבינים על מה אני מדבר, באותם מקרים הרעיון צריך להיות שאותו אדם יחקר ואם צריך יעמוד לדין פלילי.
<שלמה למברגר: לעומת זאת, סיטואציות אחרות שבהם אישה שסבלה התעללות, בין אם מבעלה ובין אם מהחברה או אישה שסבלה הטרדות מיניות כאלו ואחרות והיא מתלוננת, אנחנו רואים כאן בעייתיות בהגשה אוטומטית של כתבי אישום.
<שלמה למברגר: צריך להבין את הסיטואציה, אנחנו מצד אחד רוצים שלא יהיה אפקט מצנן, כלומר אנחנו רוצים לעודד תלונות ואם בכל מקרה שבו הסתבר שבן אדם לא דייק או בן אדם מסר דברים שהם לא לגמרי נכונים, אם בכל מקרה תפתח חקירה באופן אוטומטי ובהמשך יוגש כתב אישום – יהיה כאן אפקט מצנן ונשים או גברים פשוט יפחדו להתלונן, כי יגידו: אני לא רוצה להסתבך, בסוף ימצאו איזה אי דיוק כזה או אחר או לא יקבלו את עמדתי ואני עוד אמצא את עצמי מתגונן מפני חקירה פלילית – זה כמובן דבר שאנחנו לא רוצים.
<שלמה למברגר: אנחנו כן רוצים לעודד מצבים שבהם אנשים, במקרים מסוימים, גם אם הם מסרו תלונה מסוימת או מסרו גירסה מסוימת, בשלב מסוים יתוודו ויספרו את האמת ואם אנחנו לא נתחשב בכך שהם התחרטו ומסרו אמת, שוב, אנחנו נגרום לאנשים לא להתוודות ולא לומר אמת, כי הם שוב יגידו: אני לא רוצה להסתבך, אני אדבוק באמת שלי ומקסימום בית המשפט יזכה.
<שלמה למברגר: השורה התחתונה היא מלאכת איזון מאד מאד רגישה, מאד מאד עדינה ואני עוד מעט אדבר על סטטיסטיקות, אבל צריך מאד מאד להזהר מלהתיחס לסיטואציה הזאת כאל סיטואציה של סטטיסטיקות כי באמת כל מקרה הוא עולם ומלואו ואנחנו לא סתם משננים לעצמנו שאנחנו לא מטפלים בתיקים – אנחנו מטפלים באנשים.
<שלמה למברגר: קצת נתונים, אז קודם כל אם היה מי שחשש שההנחיה החדשה תוביל למבול של חקירות פליליות ושל הגשת כתבי אישום – המציאות מלמדת הפוך.
<שלמה למברגר: כלומר, בשנה האחרונה הנתונים מלמדים על ירידה בכתבי האישום שהוגשו באותן עבירות רלוונטיות: ידיעות כוזבות, עדות שקר, שיבוש מהלכי משפט ועדויות סותרות.
עאידה תומא סלימאן: לא ירידה גדולה, נכון?
<שלמה למברגר: ירידה לא גדולה, אבל ירידה.
<שלמה למברגר: אני חייב להודות שההנחיה היתה אמורה להוביל לעליה מתונה, היא לא הובילה והיא אפילו הובילה לירידה, עד כדי כך שאני מצאתי לנכון, אני כמשנה הפלילים מצאתי לנכון לפנות אל פרקליטי המחוז, אל ראש לשכת התביעות ואל רח"ט חקירות במשטרה ואמרתי: חברים, שימו לב, היתה כאן הנחיית פרקליט מדינה, במקרים המתאימים תציפו את הסיטואציות.
<שלמה למברגר: אגב, זה לא רק נשים, צריך לשים לב, זה תלונות שוא- - -
עאידה תומא סלימאן: אני חיכיתי, רציתי שכשתתחיל לתת את הסטטיסטיקה לשאול כי אני ביקשתי פילוח לפי גברים ונשים.
<שלמה למברגר: לא לא, אני מרחיב הרבה יותר.
<שלמה למברגר: אני מדבר לא רק על גברים ונשים, אני אומר שתלונות שוא זה לא בעולם עבירות המין ועבירות האלימות במשפחה.
<שלמה למברגר: זה אדם שמתלונן על מישהו שתקף אותו סתם, זה שוטר שמוסר גרסה מסוימת ואני כאיש מח"ש לשעבר או כפרקליט, הגיעו אלי תיקים שבהם שוטרים מסרו גרסה כזאת או אחרת ובסופו של דבר לרוע מזלם היתה מצלמת וידאו שתעדה את האירוע, והסתבר שהם נתנו תלונה לא נכונה ומבחינתי אין בכלל התלבטות, זה מיד עובר לחקירת מח"ש, אין דילמה.
<שלמה למברגר: באותם מקרים שאנשי חוק לא מקיימים את מה שאנחנו כולנו מצפים מהם כחברה, אז יש אפס סובלנות.
עאידה תומא סלימאן: חשוב להזכיר, אני חושבת שעלו שלושה דברים חשובים בחמש הדקות האחרונות: דבר ראשון שתלונות שוא זה לא תיקים שנסגרו בגלל חוסר ראיות או בגלל שהחקירה לא הובילה, חקירה כזו לא נקראת תלונת שוא כמו שמנסים לתאר בשיח המתקיים בתקופה האחרונה.
עאידה תומא סלימאן: דבר שני, תלונות שוא מתחלקות בין גברים לנשים ותלונות שוא קיימות באופן כללי בעולם הפלילי או בתלונות על פלילים וכדאי לבדוק, אני חושבת, מה הוא אחוז תלונות השוא בעבירות מסוג אחר, לא מסוג העבירות שאנחנו מתמקדות בהן בגלל טבע העבודה בוועדה, כלומר, תלונות שהן בני זוג או תלונות על הטרדות מיניות או בסכסוכים כאלה או אחרים בתוך המשפחה.
עאידה תומא סלימאן: תלונות שווא קיימות באופן כללי בכלל העבירות, השאלה היא האם תלונות שוא בעבירות שאנחנו מדברים עליהן עוברות את האחוזים האלה?
עאידה תומא סלימאן: הן פחות מהאחוזים הכלליים הקיימים בעבירות אחרות?
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזו גם שאלה חשובה במקרה שלנו.
<שלמה למברגר: עוד מעט אני אדבר על יכולת הפילוח שלנו, כי היא יכולת פילוח מוגבלת של הסטטיסטיקות שיש לנו, אבל אני יכול להגיד גם כהתרשמות שאין תופעה גורפת של תיקים בנוגעים לתלונות שוא של נשים ובוודאי לא של גברים.
<שלמה למברגר: ממש אין תופעה גורפת.
<שלמה למברגר: עכשיו, לא אמרתי במשפט הזה שאין הרבה תלונות שוא, יכול להיות שיש המון תלונות שוא, אבל המבחנים לפתיחה בחקירה הם לא מבחנים שכל פעם שנדמה לנו שמישהו לא דייק במשפט או אפילו שהכרעת הדין לא קיבלה את גרסתו – זה לא אומר שפותחים בחקירה.
<שלמה למברגר: יכול להיות שברגע שבית המשפט זיכה ולא קיבל את העמדה, יתכן והייתה שם תלונת שוא – זה ממש לא אומר שאנחנו פותחים בחקירה.
<שלמה למברגר: אני מזכיר שבמשפט פלילי עסקינן, במשפט פלילי דיות הראיות שנדרשת לצוך פתיחה בחקירה ובוודאי לצורך הגשת כתב אישום זו דיות ראיות ברמה מאד מאד גבוהה, ולכן פתחתי ואמרתי שאם אנחנו נתחיל לפתוח בחקירה נגד כל מי שהכרעת הדין לא קיבלה את גרסתו – סגרנו את משטרת ישראל וסגרנו את הפרקליטות וסגרנו את בתי המשפט, כי כל הזמן זה קורה.
<שלמה למברגר: אני אומר עוד פעם, המקרים שבהם יש אינדיקציות ברורות שמצדיקות פתיחה בחקירה הם לא מהווים תופעה גורפת.
<שלמה למברגר: מה שכן ניסינו לעשות, זה שבאותם מקרים שבהם אנחנו כן מזהים חשד ממשי לתלונת שוא, אותם מקרים – כאן אני מוסיף בסוגריים: בהתחשב ברציונלים שונים ואחרים, כמו למשל אותה אישה מוכה – באופן כללי הם ראויים לטיפול וחקירה ובמקרים המתאימים גם להעמדה לדין.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אז בעצם הסטטיסטיקה שקיבלנו מכם בפרקליטות- - -
<שלמה למברגר: אני אדבר על הסטטיסטיקה.
<שלמה למברגר: תראו, קודם כל כולנו מבינים שהיכולת לפלח דברים זה בסופו של דבר המחשב.
<שלמה למברגר: מה שאתה מזין למחשב – זה מה שהוא יודע לפלוט.
<שלמה למברגר: אנחנו כל הזמן מתלבטים כמה נתונים וכמה חיוויים, אני נכנס קצת לעולם המחשבים, אנחנו רוצים להזין בתוך מערכות המחשוב שלנו, שהן מאד מאד מורכבות ומאד מאד עתירות בפרטים.
<שלמה למברגר: אנחנו צריכים להזהר מלהכביד יתר על המידה על מערכות המחשוב כי אז אם נכביד יותר מידי, נמצא את עצמנו במצב שבו מה שנקרא 'תפסת מרובה לא תפסת'.
<שלמה למברגר: לכן, אני לא יכול לומר לך נתונים בחלוקה לפי גברים-נשים או בחלוקה לפי עבירות מין או לא עבירות מין, אבל אני כן יכול לומר שבסוג העבירות שבהן עסקינן – כמו שאמרתי קודם, ארבע עבירות מרכזיות שדנות בסיטואציה הזאת – הנתונים נעים סביב כמה מאות בשנה.
<שלמה למברגר: סדר גודל של 400 תיקים בשנה ששוב, חלקם הם- - -
עאידה תומא סלימאן: מתוך אלפים.
<שלמה למברגר: ודאי, מתוך אלפים ואני אומר עוד פעם, אני כן חושב שהמקרים שבהם מדובר במתלוננות, כלומר במתלוננים רוב המקרים זה מתלוננות, באותם מקרים, אבל שוב אני מדגיש שלא מדובר בתופעה של תיקים כאלה ואני אומר עוד פעם ומדגיש עוד פעם שלא תהיה אי הבנה, הנחיית פרקליט המדינה לא אומרת: חברים, יוצאים למסע ציד, בשום פנים ואופן לא.
<שלמה למברגר: הרעיון הוא שכאשר צפים המקרים הללו לא להתעלם מהם, כי שוב אני אומר, אדם – כאן אני אומר את הצד השני – שמגיע אליו שוטר הביתה ואומר: שלום אדוני, תתלווה אלי ובמקרים המתאימים זה גם עם אזיקים, הוא מוצא את עצמו באבו כביר ולפעמים הוא מוצא עצמו במעצר ואולי אפילו במאסר אם זה קורה בערעור ובסופו של דבר מתברר שמדובר בתלונת שוא – המקרה הזה סופר חמור בעינינו וכנ"ל אדם שהוגש נגדו כתב אישום כי, למשל, שוטר העיד עליו שהוא צרך סמים או החזיק סמים ובסוף מסתבר – אני מדבר על מקרה מהעבר הרחוק שלי – שהסמים בכלל לא בטוח שהם שלו ואני לא רוצה להגיד 'השתילו', כי זה לא היה זה, אבל הראיות לא לימדו בהכרח שזה הוא.
<שלמה למברגר: הוגש כתב אישום ובסופו של היה זיכוי ומבחינתו אותו מקרה היה ראוי לטיפול מאד משמעותי.
<שלמה למברגר: אני חושב שלסיטואציות האלה, של שקרים בכוונת מכוון, אני לא חושב שיכולה להיות מחלוקת שהם ראויים לטיפול מחמיר.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אני מודה לך ואני חושבת שהבהרת כמה דברים שמדברים עליהם לאחרונה הרבה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לפנות לרב פקד ישראל לוי, אני לא טובה בקיצורים של המשטרה: קמ"ד מה זה?
<ישראל לוי: אף אחד לא טוב בזה.
<ישראל לוי: אני דווקא לא קמ"ד, אני קצין חקירות מדור נפגעי עבירה.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, בסדר, בבקשה אדוני.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע, אתם גם שלחתם לנו מידע ואני רוצה לדעת מה קורה.
<ישראל לוי: הוצאנו כבר וגם דיברתי עם מזכיר הוועדה לפני כן, למעשה הוצאנו מסמך גם לוועדה הקודמת שהייתה.
<ישראל לוי: קיימת מדיניות אכיפה מחמירה בכל הקשור לטיפול בעבירות הרלוונטיות ובדגש למכלול העבירות כמו שאמר עורך דין שלמה.
<ישראל לוי: ישנה ההנחיה של הפרקליט שמתווה ואף מחמירה על המקרים האלו, יש לי נתונים שגם הצגתי אותם בדיון הקודם ומבחינתי הם לא השתנו, אבל אני רק רוצה להדגיש שכשאנחנו מדברים על הודעות כוזבות – למעשה המחשב פולט לנו את האינדיקציה ואת האינפורמציה והם מגיעים כסל עבירות עם סעיפים של הודעות כוזבות נלוות לעבירות נוספות בתיק.
<ישראל לוי: למשל, באלמ"ב ב-2014 היו 187, ב-2015: 174, 2016:
<ישראל לוי: 177 ו-2017: 77.
<קריאה: של מה זה?
<ישראל לוי: כמות התיקים שנפתחו.
<קריאה: זה תלונות שוא.
<ישראל לוי: זה תלונות שוא.
<קריאה: רק באלמ"ב.
<ישראל לוי: באלמ"ב, אמרתי, זה סל העבירות- - -
עאידה תומא סלימאן: אתם רואים עד כמה זה גורף?
עאידה תומא סלימאן: 77 תיקים מתוך כמה?
<ישראל לוי: ב-2017.
<קריאה: היא עוד לא נגמרה.
עאידה תומא סלימאן: בסדר, אתם יודעים כמה תלונות מוגשות על אלימות באופן כללי במדינת ישראל כל שנה?
עאידה תומא סלימאן: כך ש-77 כמה זה באחוזים?
<קריאה: זה באלמ"ב, גם גברים וגם נשים – כולם ביחד.
<ישראל לוי: זה זיקה בין בני זוג.
<ישראל לוי: לגבי מין, אותו דבר, כאשר זו עבירה נלווית.
<ישראל לוי: ב-2014:69, 2015: 86, 2016: 81, 2017: 32 עבירות.
<ישראל לוי: עוד הפעם, תמיד שואלים על גברים-נשים, אני לא יכול לעשות את הפילוח בין גברים לנשים- - -
<ישראל לוי: כי למעשה באותו תיק עצמו, בשל הקושי בהפרדה בהזנת החשודים, יש לי תיק - - - כאשר האירוע X מגישה תלונה על Y או ההיפך ואז התברר לנו שזו תלונת שוא, הודעה כוזבת וחוקרים אותה תחת אזהרה בגין הודעה כוזבת וזה באותו תיק בחלק מהמקרים, אז כדי להוציא נתון טהור אני צריך תיק פלילי רק של הודעות כוזבות.
עאידה תומא סלימאן: או צריך לשנות את התוכנה, יותר קל בימים אלה.
<קריאה: אני מציע להושיב שוטרת שתבדוק את זה אחד אחד, רק 77 תיקים, אפשר להושיב כח אדם.
<קריאה: אפשר להושיב גם שוטר.
עאידה תומא סלימאן: אבל לפתור את הבעיה אחת ולתמיד, כלומר לא כל פעם לשבת ולבדוק את 77 התיקים, אבל בכל זאת.
<ישראל לוי: כרגע זה מה שיש.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אנחנו נבקש שאתם תעברו על התיקים ותבדקו, תודה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת זכות דיבור לעורכת דין מירית ענתבי, מרכז עמית, מתגרשים כעמיתים לטובת הילדים.
<מירית ענתבי: כן.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להזהיר שאני לא נותנת זמן כמו שנתתי, אז לנסות להכניס את הכל בארבע דקות מקסימום כי הגשתם נייר עמדה.
עאידה תומא סלימאן: נייר העמדה הגיע לידנו ואני עיינתי וחבר הכנסת אני בטוחה שיעיין אחר כך.
<מירית ענתבי: קודם כל אני רוצה להודות על זכות הדיבור, אני נמצאת כאן ואני אציג לטובת מי שלא מכיר אותי.
<מירית ענתבי: אני עורכת דין למעלה מ-20 שנה בתחום של דיני משפחה וחקיקה.
<מירית ענתבי: בין היתר נתבקשתי על ידי שרת המשפטים, איילת שקד, בשנת 2015 לכתוב חוות דעת ומתווים לפתרון בנושא של תלונות שוא.
עאידה תומא סלימאן: באופן כללי תלונות שוא?
<מירית ענתבי: באופן כללי, אני תכף אדגיש את הדברים שאני עומדת מאחוריהם.
<מירית ענתבי: חוות הדעת עבת הכרס הזאת הועברה גם לפרקליט המדינה ובין היתר היא שימשה גם לתיקון הנחיה 2.5 כך הבינותי.
<מירית ענתבי: אני כאן וחשוב לי להדגיש, לא גברים ולא נשים – טובת הילדים.
<מירית ענתבי: מה שאנחנו חייבים להבין הוא שתלונות שוא פוגעות בתחום של דיני המשפחה, בראש ובראשונה בילדים שבתווך.
<מירית ענתבי: מה קורה?
<מירית ענתבי: ברגע שמוגשת תלונה, ברוב המקרים, יש גם נשים ויש גם גברים, ברוב המקרים הגבר מורחק מהבית, הגבר מורחק מילדיו, נוצר נתק, נוצר ניתוק הורי, תופעות מאד מאד קשות בתחום דיני המשפחה בישראל.
<מירית ענתבי: לכן, האספקלריה שאני באה ממנה זו טובת הילדים והמטרה בעצם שלנו היא באמת עד כמה שניתן למנוע סכסוכי גירושין ולמנוע את סכסוכי הגירושין באמצעות תלונות השוא, זה הפך להיות בעצם כלי.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, את קובעת שזה הפך לכלי למרות שהפרקליטות קבעה שזו לא תופעה.
<מירית ענתבי: אז אני אומר, גם אצל גברים וגם אצל נשים, אני לא נכנסת ל- - -
עאידה תומא סלימאן: לא לא, זה לא העניין, סליחה, שניה, תאמינו לי שאני אוכל לנהל את זה ואתם תקבלו זכות דיבור ותגיבו.
עאידה תומא סלימאן: זה בדיוק ככה, הדברים שאת אומרת לא תואמים את הדברים שאמר משנה לפרקליט, את אומרת שזה הפך לכלי?
<מירית ענתבי: אני אסביר, אני לא בכדי ציינתי שאני למעלה מ-20 שנה בתחום של דיני המשפחה, בהחלט מן המפורסמות הוא שבתחום של דיני המשפחה זה כלי שמשמש לרוב – אני אומרת שוב, לרוב, זה משמש את שני המגדרים, אבל לרוב זה משמש נשים – ככלי ל- - -
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, מן המפורסמות, אני מבינה שזה מה שידוע, זה התרגום של המילה.
<מירית ענתבי: ידוע מהנסיון שלי.
עאידה תומא סלימאן: אני נוטה לא ללכת לפי מה שמפורסם אלא יותר לפי האמת וסטטיסטיקה.
<מירית ענתבי: אם אפשר, לגבי הסטטיסטיקה חייבת רגע סוגריים מרובעים, אני לא התכוונתי לדבר על זה, אבל אני חייבת לציין את העובדה הזו.
<מירית ענתבי: ניתנו כאן נתונים, הבעיה היא בעצם בהגדרה של תלונת שוא.
<מירית ענתבי: היום רוב התיקים נסגרים בחוסר ראיות, לא בחוסר אשמה.
<מירית ענתבי: תיק שנסגר בחוסר ראיות לא נכנס לאחוזים או למספרים של תלונות שוא, כאן הבעיה ולכן אני באה- - -
עאידה תומא סלימאן: את רוצה שהוא יכנס?
<מירית ענתבי: מאד.
עאידה תומא סלימאן: מאד?
עאידה תומא סלימאן: אז בעצם את אומרת, ככה אני מבינה את זה, שמי שלא יכולה להוכיח עבירה שבדרך כלל היא עבירה בינו לבינה בדלתיים סגורות, לרוב וזה מילה שלה נגד המילה שלו ובחלק מהעבירות האלה האישה לא יכולה לדבר עליהן אלא אחרי כמה שנים, כי היא במצב טראומטי.
עאידה תומא סלימאן: במצב כזה להעביר את זה ישר לתלונות שוא?
<מירית ענתבי: זו לא כוונתי.
עאידה תומא סלימאן: ככה זה השתמע.
<מירית ענתבי: לא לא לא, אז אני אסביר את דברי, מה שאני באה ואני אומרת זה שהיום אוטומטית, מה שקורה במשטרה, התיקים נסגרים בחוסר ראיות.
<מירית ענתבי: מה שאני באה וסך הכל אומרת הוא שהמשטרה צריכה לבחון את התיקים יותר לעומקם ולא אוטומטית להוציא את האישור הזה שכתוב עליו 'חוסר ראיות', פשוט לבחון את התיק יותר לעומק וכאן נכנסת ההנחיה ואני מברכת על הנחיה 2.5 החדשה, שהינה מאוזנת יותר, מדוע?
<מירית ענתבי: כי בעצם, עד ההנחיה החדשה היינו במשטר שחוסם העמדה לדין של מתלונני שוא- - -
<מירית ענתבי: כמעט.
עאידה תומא סלימאן: הגישו כתבי אישום.
<מירית ענתבי: מעט מאד, כמעט ולא.
<מירית ענתבי: אם מסתכלים על המספרים, כמעט ולא, עובדתית.
עאידה תומא סלימאן: למה לא עשיתם את העבודה?
<קריאה: איזו עבודה?
עאידה תומא סלימאן: של הגשת כתבי אישום?
<מירית ענתבי: לא, כי הנחיה 2.5 מנעה, זה לא שהם לא עשו את העבודה, היא בעצם מנעה וחסמה, היום הנחיה 2.5 היא מאד מאוזנת, היא בעצם באמת מאזנת בין מתלוננות האמת שאנחנו כאן באים להגן עליהן, צריך לשים לב, אני גם באה מהמקום כאישה של מתלוננות האמת, שכאן בעצם התלונה שלהם לא נבחנת כמו שצריך מרוב הכמות האדירה הזו של תלונות השוא, התלונות של מתלוננות האמת ואני אומרת את זה מניסיון של לקוחות שלי כי אני למעלה מ-20 שנה בתחום.
<מירית ענתבי: אני שבה ומדגישה, התלונות של מתלוננות האמת – המשטרה מסתכלת עליהן כבר: את בטוחה?
<מירית ענתבי: את לא בטוחה?
<מירית ענתבי: אני לא רוצה שנשים תהיינה במקום הזה, זו המטרה.
עאידה תומא סלימאן: למרות שאני את האמת הייתי מצפה, כאשר שר או שרה פונים ומבקשים חוות דעת ומסתמכים עליה אחר כך כדי לבנות מדיניות חדשה בהגשת כתבי אישום, שלא יסתמכו רק על חוות דעת אחת מכיוון אחד, של משרד עורכי דין והייתי רוצה לראות חוות דעת של עוד ועוד אנשים מהתחום.
עאידה תומא סלימאן: זו היתה הערה שלי ואת לא חייבת לענות במקום השרה, זו היתה הערה שלי.
עאידה תומא סלימאן: יעל זמרן מויצו, בבקשה.
<יעל זמרן: אני עובדת סוציאלית במקלט לנשים נפגעות אלימות, אני אגיד מראש שאין לי נתונים ויש לי ניסיון ממה שאני פוגשת בשטח.
<יעל זמרן: החשש שלנו סביב האמירות כאן ומה שאני קוראת בתקשורת, אני חייבת להגיד, כמי שצורכת תקשורת, מה ששומעים הרבה זה באמת שיש האשמה של נשים שמגישות תלונות שוא.
<יעל זמרן: כעובדת במקלט ומי שנחשפת להרבה מאד נשים, החשש לנו זה שנשים יפחדו להתלונן ומהנסיון שלנו מיעוט שבמיעוט של נשים שמגיעות למקלט – מעזות בכלל להתלונן.
<יעל זמרן: מפחד שיתחילו להסתבך, שיאשימו אותן, שיצטרכו להיות בסיטואציות לא נעימות כשחוקרים דברים מאד אינטימיים.
<יעל זמרן: אז קודם כל מיעוט מתלוננות, מיעוט מעזות בכלל להתלונן במשטרה והפחד שלנו הוא שאישה כזאת, כשיש איזו אמירה ציבורית של תלונות שוא, תפחית את המגמה שאנחנו מעודדות, כי ככה אישה יכולה להגן על עצמה.
<יעל זמרן: בנוסף לזה, מה שאנחנו רואים לא פעם זה הרבה תלונות על הנשים שהן שיקרו ושברגע שאישה מעזה לצאת למקלט או מעזה להגיד שהיה משהו בבית אז הרבה פעמים יאמרו עליה שהיא משוגעת, פוגעת בילדים, אלימה בעצמה וזה משהו שאנחנו רואים כל הזמן.
<יעל זמרן: נתונים אין לי מלבד הניסיון האישי בעבודה במקלט, אבל בעיקר חשוב לנו מאד להביע את החשש, כמי שמייצגת מקלטים ומכירה הרבה את עבודות המקלטים, שמגמה כזאת יכולה להשתיק נשים ולהפחיד אותן מלהתלונן ולהמשיך לעודד אלימות כמו שאנחנו רואים שפורחת בימנו.
יהודה גליק: טוב, ראשית הערה גברתי יושבת הראש, אני פעם אחר פעם מתפעל מהיכולת שלך לנהל דיון שיש לו פוטנציאל של פיצוץ בצורה כל כך מכובדת ומכבדת ואני פעם אחר פעם יודע שזה לא מובן מאליו ואני מברך אותך על עצם קיום הדיון ועל המכובדות שבו הוא מתקיים.
עאידה תומא סלימאן: מנסה להוות דוגמה, מה לעשות בבנין הזה.
יהודה גליק: בבנין הזה זה לא תמיד מובן מאליו כידוע לך, אז באמת מגיע לך ברכות.
יהודה גליק: הנקודה השנייה שרציתי לומר היא תראו, אנחנו עוסקים פה בנושא שיש בו הרבה מאד רבדים של מורכבות.
יהודה גליק: א' כל פירוד, כל גירושין, יש בו הרבה מאד מעגלים של מצוקה, של סבל, שמקיף – דיברו פה על הגברים, על הנשים, על הילדים, על המשפחה המורחבת – זה משהו שהוא טעון ביותר.
יהודה גליק: התחושה, שוב זה לא משנה כרגע אם התחושה נכונה או לא נכונה, אבל עם התחושה אתה לא יכול להתווכח, שיש קלות בלתי נסבלת לתלונות שוא מכיוון שיש איזו שהיא נטיה והנטיה הזאת נקנתה אגב בצדק, כי לצערנו היו לא מעט מקרים של אלימות של גברים כלפי נשים ולכן, הנטיה היא שיש תחושה שברגע שאישה מתלוננת מיד מאמינים לה ומצד שני, כיוון שזה קורה, אז יש פה לקונה.
יהודה גליק: הלקונה הזאת, כפי שעלה בדיון הקודם שהיה על הנושא הזה, מצאה איזו שהיא מגמה של עורכי דין שממליצים לנשים – הנה, יש לך פה הזדמנות ואת פראיירית אם לא תנצלי אותה, ולכן כולנו צריכים להיות מאוחדים בדאגה וברצון שתלונות שוא יטופלו בחומרה רבה מאד.