GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שי גרוץ: כתוצאה מהאכיפה ומכתב האישום שהולך להיות מוגש, האתרים נסגרו, כן.
עאידה תומא סלימאן: אתה מתאר לעצמך שיכול להיות, כמו שעושים בכל מיני חברות – הם שינו כתובת, יצרו משהו אחר, אבל זה לא שאתם סגרתם.
עאידה תומא סלימאן: ואני מבינה את הקושי.
עאידה תומא סלימאן: גם אם אתם תוציאו הוראה על סגירה או פסק דין לסגירה, הם עוד יכולים לעשות את זה שוב.
עאידה תומא סלימאן: דיברנו על זה, ואני מבינה את הרצון לעשות את הנזק הכלכלי הכבד כדי שיחשבו שוב, אבל לא מתקבל על הדעת שבשנה וחצי אתם בעצמכם לא הצלחתם להוציא צו סגירה או החלטה.
עאידה תומא סלימאן: כלומר- - -
<אסנת חיטרון: לא היתה אפשרות.
<אסנת חיטרון: אין היום אפשרות לסגור אתרים לפני שיעבור חוק של הגבלת גישה לאינטרנט.
<אסנת חיטרון: אין אפשרות להוציא צו סגירה.
<אסנת חיטרון: זה מה שהחוק הזה עושה.
<אסנת חיטרון: אולי השאלה של גברתי נשארה פתוחה – לעצור את מי שעומד מאחורי האתרים האלה.
עאידה תומא סלימאן: לא רק לעצור אלא גם להכביד עליו עד כדי שיגיע.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה גם, רק כדי שאסכם את המידע בראש שלי – בשנה וחצי הוגש כתב אישום אחד.
קריאה: לא הוגש עדיין.
עאידה תומא סלימאן: אז אפס.
<אסנת חיטרון: נגד אתר.
עאידה תומא סלימאן: אתם מבינים למה אנחנו כועסות?
עאידה תומא סלימאן: מתוך – כמה 49, כמה הועברו לפרקליטות עם המלצה לכתבי אישום, מ-49 תיקי החקירה, שגם הם לא מספר גדול של תיקים, לממדים?
<ליאור שלו: שבעה תיקים הועברו לפרקליטות.
<ליאור שלו: יש עוד כ-15 עד 20 שנמצאים עדיין בשלבי חקירה, ב-2016.
עאידה תומא סלימאן: אני מסתכלת על סיכום המידע שיש לי פה מהשאילתא.
עאידה תומא סלימאן: יש פה פירוט כתבי אישום והרשעות.
עאידה תומא סלימאן: בשנת 2014, 2015, 2016 היה אפס כתבי אישום בפרסום שירותי זנות – מ-2014 עד 2016.
עאידה תומא סלימאן: סליחה, ב-2014 היו ארבעה, אבל ב-2015 וב-2016 - אפס, אפס.
<לילך שלום: אני מפנה את גברתי למכתב שכתבה רחלי לוי זוארץ מפרקליטות המדינה לחברת הכנסת ד"ר לביא.
<לילך שלום: בין השנים 2013 ל-2016 הגשנו 19 כתבי אישום נגד 37 נאשמים בעבירות של פרסום- - -
עאידה תומא סלימאן: אז אבקש לקבל את המידע הזה, כי המידע שיש בפניי הועבר אליי מהשר לביטחון פנים.
<לילך שלום: המידע של השר לביטחון פנים הוא פחות מהמידע שיש בידינו.
עאידה תומא סלימאן: לכן אני מבקשת שתעבירי אליי, כי המידע שמופיע אצלי לא מראה על כתבי אישום ב-2015, 2016, אלא מעיד על אפס, אפס.
עאידה תומא סלימאן: אז אני מבקשת לעדכן את המידע, שיכלול גם כן פילוח של כמה תיקים הועברו אליכם מהמשטרה, וכמה כתבי אישום הוגשו, לפחות בשלוש השנים האחרונות.
<לילך שלום: כפי שאמרתי, אנחנו העברנו את המידע הזה לעניין מספר כתבי האישום.
עאידה תומא סלימאן: ואבקש גם לקבל, מה בדיוק היו כתבי האישום.
עאידה תומא סלימאן: כמה מהם נגד אתרים.
<לילך שלום: אמרתי.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה את זה כתוב.
עאידה תומא סלימאן: יש בעיה עם זה?
<לילך שלום: אני לא בטוחה שזה אפשרי מבחינת המערכת שלנו, אבל אני אעביר את הבקשה- - -
עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא מדברים על מאות תיקים.
עאידה תומא סלימאן: ארבעה, חמישה תיקים – אפשר לעשות את זה ידני.
<לילך שלום: זה לא ארבעה-חמישה.
<לילך שלום: אעביר.
<שירה הדס נקר: שמי שירה הדס נקר מאתר ועמוד הפייסבוק פוליטיקלי קוראת.
<שירה הדס נקר: גברתי יושבת הראש, כולם מדברים פה על אתרים שמאוד קשה להגיע למפעילים, ונשמח להציג את התחקיר שעשינו על אתר יד 2.
<מאיה רומן: אני מאיה רומן, המנכ"לית של פוליטיקלי קוראת.
<מאיה רומן: התחקיר שערכנו גילה שגם ביד 2 מפורסמות מודעות לשירותי זנות.
<מאיה רומן: קח את מדור שנקרא אלטרנטיבי, קח מסווה של שירותי עיסוי – מקרה מאוד פשוט, ומספר הטלפון שמופיע במודעה מוביל לקישור לאתרים כמו אתרים של סקס, כלומר זו פעילות מאוד פשוטה, שגם בלי מימון מסוגלים לעשות.
<מאיה רומן: מדובר באתרים שקל לאתר אותם, הבעלים נמצאים פה בארץ, הם הגיבו לנו כשביקשנו תגובה.
עאידה תומא סלימאן: יד 2 זה אתר- - -
<שירה הדס נקר: יד 2 הוא אתר ישראלי.
<שירה הדס נקר: היה שייך לוואלה, והיום יש להם משרדים בתל אביב ובהרצליה.
<שירה הדס נקר: ניתן להתקשר לשירות הלקוחות – מה שאנחנו עשינו.
<שירה הדס נקר: הם מעוניינים בעצמם להילחם בתופעה הזאת לטענתם, אבל אין שום לחץ שמופעל עליהם משום גוף.
עאידה תומא סלימאן: הם מחכים ללחץ...
<מאיה רומן: גם ב-2011, כשהחוק הזה נוצר, הוא בין היתר נוצר עקב זה שביד 2 התפרסמו מודעות מהסוג הזה.
<מאיה רומן: כל כמה שנים הם חוזרים וזה צץ שם.
<מאיה רומן: אם מישהו לא עם יד על הדופק כדי או לפרסם את זה בעיתונות הכתובה או בתקווה להגיש נגדם כתב אישום, הם ימשיכו לעשות את זה.
<מאיה רומן: בנוסף, יש לציין שהפגיעה שם היא לא רק מעצם פרסום שריכזנו; קיבלנו פניות מנשים מקצועיות שהן מעסות במקצוען, שאומרות: אני לא יכולה לפרסם את השירותים שלי, כי אנשים פונים אליי עכשיו ומבקשים ממני שירותי זנות, והן מציעות פתרון מאוד פשוט – לבקש במקומות כאלה להציג תעודת מוסמך כמעסה.
<מאיה רומן: האתר לא מסוגל לעשות את הפעולה של לגלגל מספרי טלפון כדי לגלות- - -
<שירה הדס נקר: אנחנו קיבלנו פניות מעובדים ועובדות של אתר הפניות המיניות, שמספרות לנו שהם יודעים שמדובר בשירותי זנות, ושאין להם ברירה, כלומר כשאני התקשרתי לאתר ואמרתי: אני רוצה לפרסם מודעה – תנחה אותי, הוא אומר: מותר לך ככה, אסור אחרת.
<שירה הדס נקר: את מה שאת רוצה לומר ללקוח, תגידי אחר כך בטלפון.
<שירה הדס נקר: הם יודעים שמדובר בזה – ליד מודעה ביד 2 למיקסר ולמקרר יש מודעה יד 2 לאשה בשירותי מין.
עאידה תומא סלימאן: זה מאוד מזעזע.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שמה שנאמר עד עכשיו מחייב פעולה של המשטרה.
עאידה תומא סלימאן: כמובן, גם כוועדה נפנה לאתר, ונבקש פעולה מיידית להסרת כל המודעות הללו ונתריע על זה שהם עוברים על החוק, אבל אני חושבת שכל המידע עבר, ואני בטוחה שהם ישמחו למצוא בידיים שלהם את המידע שיש להם.
עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שאשמע שמתנהל משהו בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכמובן, בנוסף, אני מקווה שייצא באופן מסודר הבקשות למידע שביקשתי עד כה.
עאידה תומא סלימאן: כמובן, אני מודה לחבר הכנסת דב חנין על הבקשה לדיון חשוב זה.
עאידה תומא סלימאן: הנושא הוא בעל חשיבות רבה.
עאידה תומא סלימאן: מאוד חשוב לי להדגיש שהוויכוח שהתקיים בנושא הצעת החוק החדשה הוא לא ממקום – ואני בטוחה בזה – של התנגדות, שיהיו כמה שאפשר כלים שיעזרו לגורמי האכיפה לבצע את העבודה.
עאידה תומא סלימאן: זה פשוט הרגשה של תסכול שמפתחים המחוקקים בצד שלהם, וכל הכבוד על זה שהמחוקקים שמו לב שיש צורך, ואנחנו בתחילת הדיונים לפני שנה וחצי דיברנו על הבעייתיות שיש באכיפת החוק, כאשר האתרים נמצאים על שרתים בחו"ל.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה כלי חשוב, שפיתחו אותו.
עאידה תומא סלימאן: רק התסכול הוא, אם הכלים היותר בסיסיים ונגישים, וכבר קיימים, הם לא משמשים את גורמי האכיפה לאכיפה מסיבית – נכון שיש אכיפה בנתונים שנתתם, אבל כאשר אנחנו יודעים שיש 670 – זה המידע מ-2014 – אני בטוחה במאה אחוז שהמספרים הם הרבה יותר גדולים כיום, כי כל הענף הזה נדחס לתוך האינטרנט יותר ויותר, כמו הרבה פרסומים אחרים ועבודה.
עאידה תומא סלימאן: 40 תיקי חקירה זה לא נשמע כמו אכיפה מסיבית, שאני יודעת שהמשטרה בנושאים אחרים יודעת לעשות אכיפה מסיבית, והייתי מצפה לראות אכיפה יותר יזומה על-ידי המשטרה, כי המידע הוא נמצא שם, תלוי באוויר.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת על דברים אחרים – יחידת הסייבר לא מחכה שאף אחד יתלונן, אלא עוקבת ובודקת ומבצעת אכיפה מהר מאוד.
עאידה תומא סלימאן: והם יכולים לעשות את זה בנושאי פרסום זנות, בדיוק כמו שעושים בנושאים אחרים, כולל התבטאויות פוליטיות.
עאידה תומא סלימאן: אז אני חושבת שהגיע הזמן לשים את זה על סדר-יומה של יחידת הסייבר ושל המשטרה באופן כללי כדי לפתוח בחקירות ולקדם חקירות באופן יותר אינטנסיבי, ולא לחכות שארגוני הנשים והארגונים הנאבקים בתופעת הזנות והפעילות שלהם, ישימו את עצמם בקו האש מול הסרסורים.
עאידה תומא סלימאן: הן לוקחות על עצמן עבודה די רצינית ומאוד מעייפת, שהן לא צריכות להוסיף לעצמן.
עאידה תומא סלימאן: ואנחנו נפנה לשר לביטחון פנים, ונבקש את הדרישה הזו, לאכוף את החוק באופן יזום.
עאידה תומא סלימאן: כמובן, בהתחלה היתה לי התלבטות בכל הנושא של האם זה בידיים של המשטרה או של הפרקליטות.
עאידה תומא סלימאן: לאחר שנקבל את המידע, נבין יותר כמה הדברים מתקבלים בצורה נכונה מבחינת הפרקליטות ומבחינת הגשת כתבי האישום.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת גם שהמידע שעכשיו נאמר לנו על אתר יד 2, שיועבר לוועדה כדי שנוכל גם אנחנו לעשות משהו בנושא הזה, וגם למשטרה, כדי שהם יטפלו בנושא.
עאידה תומא סלימאן: אני מודה לכולכם על ההשתתפות.
עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שבישיבת המעקב שנעשה אחרי תקופה מה, נקבל מידע שמעיד על אכיפה יותר אינטנסיבית.
עאידה תומא סלימאן: שלום רב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.
עאידה תומא סלימאן: על סדר-היום: מצבן של הקשישות בישראל.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו ביום מיוחד בנושא הזה, שיזם אותו חבר הכנסת נחמן שי.
עאידה תומא סלימאן: אנו מבקשות להקדיש תשומת לב ולמקד את ההתעניינות בנושא, ולאורך השנה אני רואה את פועלך בנושא.
עאידה תומא סלימאן: אני נותנת לחבר הכנסת נחמן שי, יוזם היום המיוחד, לפתוח.
נחמן שי: שנינו שותפים לא פעם לדיונים בוועדה; אני גם חבר הוועדה למעמד האשה, ומשתתף פה ביותר דיונים – לא בכולם לצערי הרב, כי יש יותר מדי ועדות בכנסת ופחות מדי זמן, אבל אני שמח שהקדשנו את הדיון פה לנשים, כי יש מאפיינים מסוימים, שגם העבירו לידיעתי, של נשים בגילאי הפרישה שלהן.
נחמן שי: זה מתחיל בכך שנשים פורשות בגל צעיר יחסית – 62, ובעיניי זה גיל צעיר יחסית, ומצד שני, תוחלת החיים שלהן יותר ארוכה משל הגברים.
נחמן שי: מגיע להן שקצת יתאוששו מהסבל הזה.
עאידה תומא סלימאן: עוד מישהו שחוזר על המשפט שלי...
נחמן שי: נשים מאריכות לחיות יותר מהגברים שלהן, אז יש להן שנתיים-שלוש אפשרות להתאושש... מצד שני, ההיבט האחר של התופעה הוא שאשה שפורשת בגיל 62, ותוחלת החיים הממוצעת היא 84 – היא יותר גבוהה, ואנחנו יודעים בכלל שתוחלת החיים בכלל עולה, כלומר יש לה יותר מ-22 שנים של פנסיה.
נחמן שי: זה ארוך מדי.
קריאה: של עוני.
נחמן שי: אני אומר את זה, קצר מדי, לא מצד ה-84 אלא בצד של ה-62.
נחמן שי: לדעתי, תאריך הפרישה של הנשים הוא מוקדם.
נחמן שי: אני יודע שזה היה נושא בכנסת, ויש חברות כנסת שנלחמות על זכויות הנשים - בסדר, אבל המדינה, קופת החיסכון המשותפת שלנו, שקוראים לה ביטוח לאומי, כל המערכות התומכות האחרות לא יודעות לחיות עם פרישה בגיל כל כך מוקדם.
נחמן שי: יש נשים שעבדו מאוד קשה, ורוצות, וחיכו, וזה גם שלב מעבר – מוכרחים להעלות את גיל הפרישה של נשים, מוכרחים; בין היתר, כדי שגם יוכלו לצבור משאבים גדולים יותר לעשרים השנים שהן מחכות להן.
נחמן שי: אחרת נגזר עליהן – מישהי פה צעקה עוני, ואין ספק בזה.
נחמן שי: פרישה בגיל הזה, אחרי שלא הצליחו לצבור, וביטוח לאומי לא מצליח לסייע בעדן, ולא רואה שמצליחים להעלות את קצבאות אזרח ותיק במדינת ישראל, אז מה יהיה עליהן?
נחמן שי: החיים שמחכים להן הם החיים – הצרכים לא הצטמצמו, לפעמים אולי עולים, והיכולות שלהן לעמוד בצרכים, לא גדלות במקביל.
נחמן שי: יש גם שורה ארוכה, לצערנו, של מחלות שחוטפות נשים, יותר, כנראה, מאשר גברים – קיבלתי פה ניתוח.
נחמן שי: אני דוקטור, אבל לא לרפואה, לצערי הרב, ולא שנעשה פה בדיקה, אבל ממה שאני מבין, סוגים מסוימים של תחלואה ובעיות מסוימות פוקדות בתדירות יותר גבוהה נשים מאשר גברים.
נחמן שי: לא נעשה פה את המחקר למה, אבל זו עובדה שמחייבת התייחסות שונה לנשים בגיל הזה, כולל נפילות, שכולנו יודעים שזו תופעה מאוד-מאוד קשה.
נחמן שי: לצערי הרב, ההתייחסות הממלכתית לנושא הגילאים בכלל לנשים – לחלק מהן, אינה מכובדת, חסרת תפישה כוללת.
נחמן שי: לא יודעים איך להתמודד עם התופעה הזאת של גמלאים וגמלאיות שמאריכים לחיות.
נחמן שי: מנסים לפתור בעיות, לסגור את הסכר עם האצבע - בעיה כזו, בעיה אחרת.
נחמן שי: זה מתפרש על פני שורה ארוכה של עניינים בתחום הבריאות, בתחום התעסוקה, בתחום הפרנסה, בתחום החברה, בבדידות, אלימות.
נחמן שי: כל הכנסת עוסקת בזה בוועדות שונות.
נחמן שי: דיברנו על זה בתחילת היום – המדינה חייבת להכין תוכנית ממלכתית ארוכת טווח, איך לא להתמודד עם הבעיה, אלא איך לקדם את הבעיה, ולחשוב על כך שהילדים שלנו והנכדים שלנו יחיו עד מאה שנה.
נחמן שי: מה יהיה פה?
נחמן שי: לכן הדיונים האלה אולי לא יציגו פתרונות מיידיים, אבל הם יעלו את הבעיה הזאת על סדר-היום, והם ידרשו מהממשלה לגשת לפתרון יסודי; לא בצורה של כדורים נגד כאב, אלא באמת מתוך ידיעה שהאוכלוסייה – היום שמענו – תוך עשרים שנה 1.7 מיליון אזרחים ואזרחיות ותיקים, מה שיש לנו מיליון.
נחמן שי: זה ילך ויגדל, כי אנחנו יודעים שהמבוגרים הם הבייביז החדשים של החברה הישראלית.
עאידה תומא סלימאן: אני מסכימה עם חלק גדול מהדברים שאמרת, חבר הכנסת נחמן שי.
עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה לעצור לדקה בנושא גיל הפרישה.
עאידה תומא סלימאן: אני בראיית העולם שלי, להבנתי, לרווחת האזרחים והאזרחיות באופן כללי, הייתי רוצה שכן יהיה לאזרחים והאזרחיות האפשרות ליהנות מחיים רגועים, כשיגיעו לשלב מסוים, ולא כל פעם להעלות להם את גיל הפרישה, כך שנגיע ליומנו האחרון בחיים עובדים.
עאידה תומא סלימאן: מגיע לנו גם ליהנות.
עאידה תומא סלימאן: אני גם חושבת שאפשר לפתור את הבעיה של הקופה של הביטוח הלאומי כך שהאנשים ישלמו אולי – קודם כל שהנשים יקבלו משכורת שווה להכנסת הגברים, לאותה עבודה.
עאידה תומא סלימאן: כמובן, יהיה פחות לנשים פנסיה, אם הן יקבלו 70% מההכנסה שמקבל הגבר, אז מה שיצברו לקראת הפנסיה שלהן, יהיה הרבה פחות.
עאידה תומא סלימאן: אז נתחיל בזה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו דיברנו על צעדים שהמדינה צריכה ומחויבת לעשות כדי להכין את הצעד של אחר כך, של העלאת גיל הפרישה.
עאידה תומא סלימאן: מה עוד, שאם אשה תרצה להמשיך, קיימת לה האופציה להמשיך לעבוד באופן וולונטרי עד 67.
עאידה תומא סלימאן: למה צריך לקבוע?
עאידה תומא סלימאן: מה עם הנשים שעובדות עבודות פיזיות מאוד קשה?
עאידה תומא סלימאן: למה לא נותנים להן פתרון?
עאידה תומא סלימאן: למה לא מנסים להעביר אותן הסבה בגיל מסוים?
עאידה תומא סלימאן: לכן אני אומרת שנכון, ככל שיעלה גיל או מספר שנות החיים של האזרחים והאזרחיות, נצטרך לחשוב על גיל פרישה אחר, אבל מצד שני, צריך לבנות מערך תמיכה, כדי שהנשים יוכלו לפרוש בכבוד, ויוכלו לחיות אחרי הפרישה בכבוד.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת את הסיפורים על מספר התרופות והעלויות של התרופות שאנשים בגיל מבוגר – אני משתמשת, כי אני יודעת שהיתה ביקורת על הכותרת של הוועדה.
עאידה תומא סלימאן: היו מי שביקרו אותנו, אמרו שלא צדיך להשתמש במילה קשיש או קשישה אלא אזרחים ותיקים, ואני יודעת שאזרחים ותיקים, זה נשמע כאילו יש אזרחים ותיקים ואזרחים חדשים, ואזרח ותיק, יש לו מובן אחר מול אזרחים אחרים שהגיעו למדינה.
עאידה תומא סלימאן: אז אני יודעת שיש ביקורת, אבל אני גם יודעת שהבעיות – לא חשוב תחת איזה שם נשים אותם.
<חנה ספרן: למה?
<חנה ספרן: מה רע במילה זקן או זקנה?
עאידה תומא סלימאן: ד"ר חנה ספרן מכירה אותי.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד שלמה עם הגיל שלי.
עאידה תומא סלימאן: הלוואי שאגיע למצב שאוכל להזדקן, כי לא כולם מקבלים את הפריבילגיה של להזדקן.
עאידה תומא סלימאן: יש אנשים, לצערי הרב, הולכים מאתנו הרבה יותר מוקדם, אז אני מקווה שאני אזדקן ואהפוך לקשישה.
נחמן שי: את לא תזדקני, לא תהפכי לקשישה.
עאידה תומא סלימאן: אתה לא רוצה שאזדקן?
נחמן שי: ממש לא...
עאידה תומא סלימאן: אתן לחברת הכנסת קסניה סבטלובה, שהצטרפה אלינו.
עאידה תומא סלימאן: תודה, עאידה, על הדיון החשוב הזה.
עאידה תומא סלימאן: תודה נחמן – אתה היוזם המוביל של יום הקשיש – בינתיים נשתמש באותה טרמינולוגיה שקבעו אותה בכנסת.
קסניה סבטלובה: כמובן, רציתי להתייחס לנושא גיל פרישה, כי זה משמעותי מאוד.
קסניה סבטלובה: לפני שנעלה ונתחיל את הדיון על העלאת גיל הפרישה, אני חושבת שמוטב היה שהממשלה תתרכז במיגור האפליה נגד אנשים שעוד לא הגיעו לגיל הפנסיה היום.
קסניה סבטלובה: אני מאוד-מאוד רחוקה מגיל הפרישה, אבל אני כבר שומעת על נשים צעירות, בנות גילי, פחות או יותר, שמתמודדות עם התופעה הזאת של את עברת את גיל 40 – את כבר לא רלוונטית, ולפני כן היית לא רלוונטית, כי היית צעירה מדי.
קסניה סבטלובה: את לעולם לא בגיל הנכון – או את לא רלוונטית כי את צעירה ומה את יודעת, ואת ילדה- - -
עאידה תומא סלימאן: ואת עדיין עלולה ללדת.
קסניה סבטלובה: או את מייד עוברת – זה קורה בן לילה, שאם את בת 41 – יש פה בנות 22 בתור שעומדות.
קסניה סבטלובה: העניין הזה של נשים – וזו תופעה אמתית כואבת מאוד, ואני מסתכלת על נשים מוכשרות ביותר, בנות 50, 55, שזה צעירים עדיין.
קסניה סבטלובה: זה לא זקנה.
קסניה סבטלובה: אנחנו מדברים על גיל 100 כיעד שהוא מאוד-מאוד ריאלי, אז ההתייחסות צריכה להשתנות.
קסניה סבטלובה: תופעת הגילנות לא תשתנה מעצמה, ונגד זה אנחנו צריכים למקד את המאבק שלנו, כי אם נשים לא יכולות למצוא תעסוקה בגיל מופלג של 52, מה יהיה עם אותן נשים, אם ידחו את גיל הפרישה?
קסניה סבטלובה: מי ייקח אותן לעבודה אז?
קסניה סבטלובה: אני כבר לא מדברת על מקצועות שוחקים, ששם באמת יש בעיה קריטית, ואחיות וכאלה שעובדות בייצור.
קסניה סבטלובה: זו סוגיה נפרדת, וכמובן צריך לתת התייחסות נפרדת.
קסניה סבטלובה: אני ברשותך, גם הייתי רוצה להעלות נושא כואב מאוד של קשישים וקשישות – במיוחד קשישות – עניות.
קסניה סבטלובה: זה נושא מאוד כאוב.
קסניה סבטלובה: אנחנו יודעים שנשים אמנם חיות יותר שנים, אבל בגלל שצברו אמצעים כלכליים בימי עבודתן, ובגלל שקיבלו פחות שכר לאורך כל הדרך, ועכשיו זה הפרש של 20%, 30%, אבל זה הגיע בעבר גם ל-40% ו-50% ו-60%, אז מה הפנסיה שמביאה אותה אשה לגיל 62, כאשר היא פורשת?
קסניה סבטלובה: או אם יעלו את זה לגיל יותר מאוחר.
קסניה סבטלובה: ומה עם אותן נשםי במדינת ישראל, שבכלל לא זכו לפנסיה?
קסניה סבטלובה: זה גם אזרחיות ישראל הערביות, גם עולות, שהן כבר לא חדשות, אבל עדיין סופגות את הטראומה הזאת של עלייה ושל נטישה של מקום העבודה, שעבדו שם 20, 25 שנה, עזבו אותו, התחילו הכול מאפס כאן?
קסניה סבטלובה: התופעה הזאת רווחת מאוד.
קסניה סבטלובה: אנחנו מדברים על מאות-אלפים של נשים שמתקשות מאוד לסיים את היום שלהן.
קסניה סבטלובה: הבעיה נופלת גם על הכתפיים של הילדים, שגם הם בדרך כלל – אם זה במשפחות מוחלשות, גם הילדים מתמודדים עם מצוקה לא קלה בכלל בתחום הכלכלי, וכך קורה, למשל, עאידה, שהצגנו כאן באותה ועדה שלך – אז אני ניהלתי את הוועדה, והצגנו את מדד הביטחון בקרב נשים דוברות רוסית בישראל, למשל.
קסניה סבטלובה: המדד הזה הדהים נשים רבות, שהרגישו את זה על בשרן – מה זה ביטחון, ממה הוא מורכב?
קסניה סבטלובה: זה גם ללכת ברחוב ולדעת שלא יקראו לך באותם כינויי גנאי, שלצערי הרב, נשים שבאות מהעדה שלי, זוכות כל הזמן – בין אם זה נשים צעירות או מבוגרות, אבל זה גם לדעת שאת לא תהיי ענייה מרודה כאשר תצאי לפנסיה.
קסניה סבטלובה: שבעצם אין לך פנסיה.
קסניה סבטלובה: ואנחנו מדברים על 180,000 קשישים עניים במדינות ישראל.
קסניה סבטלובה: 150,000 מהם הם קשישים עולים.
קסניה סבטלובה: מהבחינה הזו הממשלה לא נותנת שום מענה לעניין הפנסיה.
עאידה תומא סלימאן: מישהו יודע כמה ערבים וערביות?
קסניה סבטלובה: בגלל שהצגנו את מדד הביטחון בקרב דוברות רוסית, אז כן, אבל אנחנו יודעים מאיזה כיוון החלק השני.
קסניה סבטלובה: אנחנו יודעים שאנשים כשהם עניים בגילאים הצעירים, כמובן שהם יהיו עוד יותר עניים בגילאים המתקדמים.
קסניה סבטלובה: זה נוסחה פשוטה.
קסניה סבטלובה: בינתיים הממשלה לא נתנה לכך מענה, והעניין של קצבאות הזקנה, שאתה דיברת על זה, נחמן, אדם קשיש, אדם זקן, אדם מבוגר, הוא לא חצי בן אדם; בדיוק כמו שנכה הוא לא חצי בן אדם.
קסניה סבטלובה: הוא לא יכול להתקיים מקצבה מזערית, שעומדת בין 2,200 ל-2,700 שקלים.
קסניה סבטלובה: זה נתון שאי-אפשר שנמשיך במדינת ישראל לקבל אותו במדינת ישראל כמובן מאליו.
קסניה סבטלובה: כל עוד אנחנו משחררים אנשים מהעבודה שלהם, נשים וגברים, ומצב הנשים יותר קשה, כפי שאמרנו, ונתוני ההתחלה היו יותר בעייתיים, אנחנו דנים אותם לעוני, שימשיכו לחיות במהלכו 20, 30 שנה, כמה שייתן להם בורא עולם.
קסניה סבטלובה: אני, כמובן, רוצה שנצא בקריאה, להעלות את גובה קצבת הזקנה לשכר המינימום.
קסניה סבטלובה: זה הדבר המינימלי שצריך לעשות, ובלי זה לא נתקדם לשום מקום.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזו דרישה צודקת.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נכלול אותה גם בסיכום.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת זכות דיבור לד"ר יעל פרואקטור, נציגת המשרד האחראי.
<יעל פרואקטור: אני מהרשות לקידום מעמד האשה, שנמצא במשרד לשוויון חברתי, אבל אני מייצגת את אגף הוותיקים במשרד לשוויון חברתי, שאמון על כל נושא האזרחים הוותיקים במדינת ישראל.
<יעל פרואקטור: ראשית, אומר שאין אצלנו פילוח מגדרי – נשים-גברים, אבל אני כן יכולה לזקוף את הפעילויות שאנחנו מבצעים עבור האוכלוסייה הוותיקה.
<יעל פרואקטור: מתוכם גם אומר כמה נתונים לגבי היקף ההשתתפות בפעילויות שאנחנו מכינים, של נשים – מה שאנחנו מכנים האזרחיות הוותיקות.
<יעל פרואקטור: מבחינת תעסוקה, המשרד עושה שתי תוכניות בנושא סיוע במציאת תעסוקה לאזרחים ואזרחיות ותיקים.
<יעל פרואקטור: יש פורטל אינטרנטי – זה נקרא דרוש ניסיון, ומרכזי תעסוקה.
<יעל פרואקטור: יושבים שם נציגים שמסייעים לאותם אזרחים ותיקים שפונים אליהם, למצוא עבודה, עוזרים להם בבניית קורות החיים שלהם.
<יעל פרואקטור: גם בדרוש ניסיון וגם במרכזי תעסוקה אנחנו מעריכים שיש השתתפות מבחינת האזרחיות הוותיקות – כ-45%.
<יעל פרואקטור: 45% מהאזרחיות הוותיקות משתתפות בתוכניות האלה.
<יעל פרואקטור: אנחנו מקיימים גם את התוכנית שנקראת כאן גרים, שמטרתה – הפגת הבדידות לאזרחים הוותיקים.
<יעל פרואקטור: זה אומר שסטודנטים גרים יחד עם אזרחים ותיקים.
<יעל פרואקטור: יש לנו מתוך 200 זוגות כאלה – 180 זה נשים.
<יעל פרואקטור: זה אחוז מאוד גדול.
<יעל פרואקטור: מבחינת ספורט ופנאי, יש שלישי בשלייקעס – זה אומר סרטים ב-10 שקלים, תיאטראות.
עאידה תומא סלימאן: אבל איך פותרים את הבעיה לזקנים שחיים במקומות שאין בהם תיאטרון, אין בהם קולנוע?
עאידה תומא סלימאן: איך הם נהנים מהתוכנית הזו?
עאידה תומא סלימאן: אפשר לדעת מה זה שלייקעס?
עאידה תומא סלימאן: זה כל כך אנטי שוויון מגדרי, להשתמש במושג הזה.
עאידה תומא סלימאן: זה כאילו זאת תוכנית לגברים.
עאידה תומא סלימאן: ואתם יושבים במשרד לשוויון חברתי.
עאידה תומא סלימאן: איזה גבר קרא כך לתוכנית?
<יעל פרואקטור: השרה גילה גמליאל בתחילת השנה, כשעשו סקר של תקציבים מגדריים, היא נתנה את תשומת לבנו לכל מיני דברים שמיועדים רק לנשים.
<יעל פרואקטור: אני עושה פה הפרדה מוחלטת – אני כרגע מייצגת את אגף הוותיקים אצלנו במשרד; לא את תפקידי במעמד האשה.
<יעל פרואקטור: הפעילויות שאנחנו עושים לנשים – אנחנו מדברים על זה פה בכל הוועדות.
<יעל פרואקטור: אני כרגע מדברת על אזרחים ותיקים ואזרחיות ותיקות.
<יעל פרואקטור: סקרתי את הנושא של תעסוקה, את הנושא של כאן גרים, שזה הפגת בדידות, שמתוך 200 זוגות של אזרחים ותיקים וסטודנטים, יש כ-180 נשים.
<יעל פרואקטור: אני מדברת על שלישי בשלייקעס, שזה גם סרטים, תיאטראות, מוזיאונים, סיורים.
<יעל פרואקטור: יש הערכה שלנו ב-2017, שעוד לא הסתיימה – כ-20,000 משתתפים עד כה בסיורים, וסך הכול מדי שנה כ-800,000 מימושים.
<יעל פרואקטור: לזה אין להם פילוח מגדרי.
<יעל פרואקטור: יש לנו ליגת טניס שולחן- - -
עאידה תומא סלימאן: למה את כל הזמן חוזרת על זה?
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שזה בגלל שאין פילוח מגדרי.
עאידה תומא סלימאן: מתי יהיה?
עאידה תומא סלימאן: איך אפשר לבנות תוכניות, אם לא יודעים את הפילוח המגדרי?
עאידה תומא סלימאן: במיוחד במשרד לשוויון חברתי.
<יעל פרואקטור: אבל הצרכים שלהם היא באופן כוללני לאזרחים ולאזרחיות.
עאידה תומא סלימאן: הצרכים לא חייבים להיות אותו דבר.
עאידה תומא סלימאן: להתייחס כמקשה אחת זה לומר שכולכם אותו דבר, אבל לפעמים לנשים יש צרכים ורצונות שונים.
<יעל פרואקטור: בהקשר של תעסוקה – מה שציינתי קודם – גם הפורטל האינטרנטי וגם מרכזי התעסוקה, ההערכה היא כ-45% מהאזרחיות הוותיקות פונות לפורטל האינטרנטי.
<יעל פרואקטור: זה נקרא דרוש ניסיון.
<יעל פרואקטור: ההערכה היא ש-45% מהנשים פונות למרכזי התעסוקה.
<יעל פרואקטור: שוב, במרכזי התעסוקה יושבים גורמים מקצועיים, שמציעים להם סיוע.
<יעל פרואקטור: זה כמעט 50-50.
עאידה תומא סלימאן: אם זה 50-50, זה לא כל כך טוב.
עאידה תומא סלימאן: אני אומרת את זה כי מספר הנשים בגילאים האלה גדול ממספר הגברים.
עאידה תומא סלימאן: זה אומר שצריך לבדוק למה נשים לא ניגשות באופן שווה לאחוזן באוכלוסייה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שחשוב מאוד לעשות את הפילוח המגדרי.
עאידה תומא סלימאן: אני תמיד בהלם כשזה בא מכל משרד ממשלתי, כשאומרים לי: אין פילוח מגדרי, אבל ההלם עוד יותר גדול, כשזה בא מהמשרד לשוויון חברתי.
<יעל פרואקטור: יש לנו ניתוח תקציב מגדרי של כלל הפעילות, אבל אין משהו שמכוון לאזרחיות.
<יעל פרואקטור: כלומר יש פילוח רוחבי.
עאידה תומא סלימאן: פרופ' ישראל דורון, ראש המרכז לחקר ולימוד הזקנה, אוניברסיטת חיפה.
<ישראל דורון: צהריים דורון.
<ישראל דורון: ראשית, רציתי להודות לוועדה שהזמינה אותי ואפשרה לי לבוא, לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.
<ישראל דורון: תודה שאתם מקיימים את הדיון החשוב הזה.
<ישראל דורון: זו גם הזדמנות להודות לחבר הכנסת נחמן שי על הפעילות שלו בתחום האזרחים הוותיקים.
<ישראל דורון: אני מתנצל על העובדה שאני גבר במובן הזה שאני חושב שהיה ראוי יותר שאשה היתה אומרת את מה שאני הולך לומר, אבל אני לא יכול לשנות את זהותי המגדרית.
<ישראל דורון: ..
<ישראל דורון: אנסה לשתף אתכם בשלושה מסרים.
<ישראל דורון: המסר הראשון הוא הסוגיה של מרכזיות של נשים בעולם הזקנה.
<ישראל דורון: כל מי שעובד, מלמד, לומד, עוסק בעולם הזקנה יודע ומכיר באופן בלתי-אמצעי וישיר את המרכזיות והדומיננטיות של הנשיות והפמיניזם בעולם הגרונטולוגיה.
<ישראל דורון: די להיכנס לכל מוסד יהודי כדי לראות מי רוב הדיירות במקום, די להיכנס לדיורים מוגנים כדי לראות מי רוב הדיירות במקום, די להיכנס לכל מחקר דמוגרפי, מדעי כזה או אחר כדי לגלות את המרכזיות של נשים.
<ישראל דורון: לכן החלטתי מראש לא להלאות אתכם בנתונים סטטיסטיים ודמוגרפיים, אלא לומר אמירה מאוד-מאוד כללית, שהזקנה היא עולם נשי, ויותר מכך – גם לתיאוריות הפמיניסטיות יש מרכזיות גדולה בעולם הגרונטולוגיה.
<ישראל דורון: תיאוריות של טיפול, של תלות הדדית, ביקורת על גישות גבריות שמתמקדות באוטונומיה בין אינדיבידואליזם, שמתעלמות לחלוטין מהמאפיינים הייחודיים של עולם הזקנה, שמתאפיינות בהקשרים של תלות ועזרה וטיפול וחמלה.
<ישראל דורון: לכן זה לא רק שבמנעד הדמוגרפי יש מרכזיות לעולם הפמיניסטי והנשי אלא גם בממד האידיאולוגי יש לפמיניזם תפקיד מרכזי בכל עיצוב המדיניות ועיצוב השיח ביחס לאזרחים ותיקים.
<ישראל דורון: זו היתה נקודה ראשונה, אפשר לתת על זה הרצאה שלמה.
<ישראל דורון: הנקודה השנייה – אני משתדל לא פעם בהרצאות שלי להיות טיפה ביקורתי וטיפה פרובוקטיבי כדי שאנשים לא יירדמו, והחלטתי הבוקר – ובכוונה בחרתי לבוא לדיון היום, ובין היתר להיות ביקורתי.
<ישראל דורון: הפמיניזם או התנועה הפמיניסטית בגדה בנשים הזקנות.
<ישראל דורון: אני אומר את זה, כי כל מי שתקרא את ההיסטוריה, לטעמי, של התנועה הפמיניסטית, תמצא שהתנועה הפמיניסטית התמקדה בנשים צעירות.
<ישראל דורון: התנועה הפמיניסטית, לא עניין אותה, היא לא עסקה, לא התמקדה ולא פעלה לקידום נשים זקנות.
<ישראל דורון: יותר מזה, התנעה הפמיניסטית היתה ועדיין תנועה גילנית.
<ישראל דורון: היא מתייגת את החברות הזקנות שבה בצורה שלילית, בצורה נגטיבית, בצורה נדירה.
<ישראל דורון: יש לי דוגמאות – ראשית, בחדר זה, ברגע זה ממש, שתי דוגמאות.
<ישראל דורון: דוגמה אחת, תסתכלו על הקיר מולכם.
<ישראל דורון: תראו סדרת תמונות מאוד מרשימות של גברים שמטפלים בילדים.
<ישראל דורון: התמונות הן פה כביטוי להצלחה של התנועה הפמיניסטית, של תנועה פמיניסטית של נשים צעירות, שרצו לרתום או לגייס או לשבור את החסמים החברתיים, שאילצו נשים לטפל בילדים קטנים, כשהגברים היו מחוץ לתמונה – והצליחו, ברמה מסוימת.
<ישראל דורון: אני הייתי רוצה לראות על הקיר פה תמונות של גברים בגילי מטפלים באבות ובאימהות זקנים, כי במציאות הישראלית של היום- - -