GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אלעד קפלן: אמרו לה במקווה שצריך להעביר את זה למועצה הדתית - - -
<אלעד קפלן: המטרה - - -
מירב בן ארי: מה הייתה המטרה.
<אלעד קפלן: המטרה זה לא רק איזשהי הגנה.
<אלעד קפלן: פה אין שום חשש.
<אלעד קפלן: הטפסים האלה מועברים למועצה הדתית ירושלים, שככל הידוע לנו עורכת מעקב אחר אותן נשים.
<אלעד קפלן: אנחנו בעתים פנינו למועצה הדתית בירושלים, דרשנו שיוותרו על אותו טופס.
<אלעד קפלן: הטופס הזה בעינינו הוא לא חוקי ואין לו גם שום משמעות - - -
מירב בן ארי: מה היתה התשובה?
<אלעד קפלן: מהמועצה הדתית קיבלנו תשובה לקונית בלבד, שהם מגנים על עצמם, כפי שחברת הכנסת ציינה שזה בעצם אמצעי מידתי והכל.
<אלעד קפלן: כמובן שזה לא אמצעי מידתי, זה אמצעי לא חוקי.
<אלעד קפלן: שאלנו מה ההבדל בין גברים לבין נשים, מה ההבדל בין אישה שחס וחלילה מחליקה במקווה שהבלנית נמצאת בצד הזה של הדלת לצד השני של הדלת.
<אלעד קפלן: הרי אין לדבר הזה שום משמעות.
<אלעד קפלן: כל מה שהטופס הזה נועד לעשות - - -
מירב בן ארי: אתה מכיר את הטופס הזה של השמות ותעודות זהות?
מירב בן ארי: מישהו מכיר?
רחל עזריה: אתם לא מכירים?
<ישראל פת: אני פעם ראשונה שומע על העניין הזה.
רחל עזריה: זה פורסם בידיעות אחרונות.
מירב בן ארי: אז רגע שנייה.
מירב בן ארי: צריך להוציא הנחייה שלכם לבטל את הטופס הזה לאלתר.
<ישראל פת: אני אשמח לראות, לקבל את החומר - - -
עליזה לביא: אבל כל היוזמות הספורדיות האלה שצומחות - - -
רחל עזריה: פשוט להורות - - -
<ישראל פת: רבותיי, צריך להבין שיש 130 מועצות דתיות.
<ישראל פת: אנחנו לא נמצאים בכל מועצה דתית.
<ישראל פת: במועצה דתית ירושלים כשלעצמה אנחנו מדברים על עשרות מקוואות - - -
מירב בן ארי: אבל לא כל מועצה דתית עשתה את הטופס - - -
רחל עזריה: אין בעיה, רגע, שניה, סליחה, אין שום בעיה להורות לכולם לא לעשות טפסים שבהם נשים צריכות לחתום על מועד הטבילה שלהן, על השם שלהן, זה פשוט - - - אם רוצים להוסיף שלט במקווה שאישה שמחליקה בחדר האמבטיה או במקווה בזמן שאין בו בלנית זה על אחריותה תוסיפו שלט כזה כמו שיש בבריכות שחייה.
רחל עזריה: אין שום - - - פשוט תוציאו הנחייה, אתם לא צריכים לראות את הטופס, באמת, פשוט - - - (היו"ר מירב בן ארי)
מירב בן ארי: רגע, שנייה, אני מבקשת ממך פשוט לא לחכות שהחומר יגיע, להוציא הנחייה גורפת- - -
<ישראל פת: אני חייב לראות את הטופס.
מירב בן ארי: הנחיה גורפת לאלתר שנשים שמגיעות למקווה לא לקחת מהן את הפרטים האישיים שלהן.
מירב בן ארי: זה הדבר שאתה חייב לעשות אותו, זה בכלל לא קשור לקבל חומרים.
<אלעד קפלן: לא מדובר כאן - - - זמן של בלנית מקומית.
<אלעד קפלן: מדובר ב- - - של המועצה הדתית - - -
מירב בן ארי: כן, הנקודה ברורה.
<אלעד קפלן: הנחיה שיצאה לפועל ממועצות דתיות.
<אלעד קפלן: זו לא הפעם הראשונה שהמועצה הדתית בירושלים מפירה את רוב הנהלים עליה היא אחראית בתחום המקוואות.
<אלעד קפלן: רק לפני מספר שבועות קיבלנו פסק דין בתביעה שהגשנו בעתים יחד עם המכון לאסטרטגיה ציונית על ה- - - במקוואות.
<אלעד קפלן: לאחר שהסתבר שהמועצה הדתית בירושלים גבתה במשך שנים אגרות מעבר למותר - - -
מירב בן ארי: תגיד לי, חכה שנייה רגע, הנקודה ברורה.
מירב בן ארי: כשהיא באה היא רושמת שם ותעודת זהות ככה, בלי להוציא תעודה.
<אלעד קפלן: כן, כן.
מירב בן ארי: על הטופס הזה, שם ותעודת זהות?
מירב בן ארי: זה מזכיר לי את הבדיקת נוכחות בבית ספר למשפטים שהיה שמות כמו מסי ורונאלדו.
מירב בן ארי: שתרשום שמות אחרים.
מירב בן ארי: הבנתם?
מירב בן ארי: הדף נוכחות היה מגיע לשופט ואז הוא היה רואה נגיד, יעל בר זוהר.
מירב בן ארי: שתכתוב מה שהיא רוצה.
<אלעד קפלן: נגבו אגרות מעבר למה שמותר ונפסק בבית המשפט שהגבייה העודפת צריכה להפסק והמועצה הדתית בירושלים ומועצות דתיות נוספות חויבו לשלם פיצויים לאנשים - - - מדובר בהפרה שיטתית של כל - - -
עליזה לביא: אבל אם אתה כבר מעלה את זה, אני יכולה רגע - - -
מירב בן ארי: אדוני תסיים בבקשה, אני רוצה לתת לחברת הכנסת לביא לפני שהיא הולכת.
<אלעד קפלן: אנחנו בעתים ערוכים להמשך ההליכים המשפטיים.
<אלעד קפלן: אנחנו נמצאים בהתכתבות משפטית מול המועצה הדתית בירושלים ואנחנו גם נשוב לבית המשפט.
<אלעד קפלן: אנחנו קוראים לנשים שנתקלו באותו טופס ובהפרות נוספות לפנות למרכז הסיוע שלנו 8083* ואנחנו לא מתכוונים לנוח ולא מתכוונים לשקוט עד שכל אישה ואישה תוכל לטבול על פי אמונתה.
מירב בן ארי: כל הכבוד על העבודה שאתם עושים, יישר כוח.
מירב בן ארי: חברת הכנסת לביא, בבקשה, רצית להוסיף.
עליזה לביא: תראו, זה ממש מביך משום שאנחנו מדברים פה, קצת יצאנו מפרופורציה.
עליזה לביא: מי שלא מכיר את המערכת לא מבין שזו אחת משלוש מצוות הנשים שנשים חייבות בה.
עליזה לביא: ולאורך הדורות בלי שום טופס נשים מילאו את המצווה ודקדקו בה, ושום שוט חברתי לא זה שאמר להן כן או אמר להן לא.
עליזה לביא: אני חשה מאוד פגועה ומאוד מאוד מאוד נעלבת מהסיטואציה המחרידה שנוצרה וגם מהעובדה שאתם לא מכירים אותה.
עליזה לביא: לא יעלה על הדעת שקורים פה דברים מפלצתיים שכאלה כמו טופס שגם חברת הכנסת עזריה מגלה אותו, מביאה אותו, אתה לא מכיר את זה.
עליזה לביא: אני מצליחה להבין איך.
עליזה לביא: אתם לא מפקחים?
עליזה לביא: אתם נותנים מנדט חופשי לכל מקום לעשות מה שהוא רוצה?
עליזה לביא: אני אומרת לכם שמגיעה אליי פנייה על מחירים נוראיים שמגיעים במקוואות בבני ברק ושם זה פשוט התעללות בנשים שלמה להעלות את זה למחירים נוראיים.
עליזה לביא: שלושה שקלים לגבר, קרוב ל-40 לנשים.
עליזה לביא: ואז מה התשובה שאני מקבלת?
עליזה לביא: נשים בין כה וכה ילכו.
עליזה לביא: איזה מן דבר זה, איזה מן תשובה זאת - - -
מירב בן ארי: קהל שבוי.
עליזה לביא: וכשאני לשר הדתות אז שר הדתות אומר לי, תשמעי זה בכלל לא ענייני כי שייך לעיריית בני ברק אז אני לא יכול בכלל להיות כאן צד בעניין.
<ישראל פת: זה נכון, זו התשובה.
עליזה לביא: אבל רגע, אבל שנייה, אז אני אומרת כשליחת ציבור של כל החברה בישראל, זה לא עניין של כך או אחרת.
עליזה לביא: כשמגיעות אליי פניות מנשים חרדיות בבני ברק שבעצם הן קהל שבוי ותשובה רשמית שאנחנו נענים, מה את רוצה גברים כל יום אישה פעם בחודש יכולה להרשות לעצמה, זה דברים שהם לא יאומנו, לא יעלו על הדעת.
עליזה לביא: אנחנו מדברים פה על הנגשה של שירותים לכל התושבים והתושבות במדינת ישראל ובטח, בטח במקום הזה שזאת מצווה של נשים מלומדה.
עליזה לביא: אני רוצה פה לשתף אתכם באחד הדברים שנחרתו לי כשכתבתי את הספר מנהג נשים.
עליזה לביא: לפני המון שנים, שנשים טבלו בנהרות הקפואים בקרח, היה שם עדות מאוד מאוד מרגשת על איך שתי חברות הולכות עם אותה אישה, עם דליים של מים רותחים, שופכות אל הנהר, במקום הזה היא טובלת כדי שתהיה לה אפשרות.
עליזה לביא: הפתרונות נעשו על ידי נשים.
עליזה לביא: הסוד של הידע וההמשכיות היהודית בידי נשים ושום שוט חברתי עלוב שמובל על ידי מנהיגות עלובה ועל ידי אנשים שמנותקים לכן.
עליזה לביא: כי תשובה כמו שאת קיבלת מלמדת על חוסר קשר, הבנה ורגישות.
עליזה לביא: ואני מדברת פה על הבירוקרטיה הדתית.
עליזה לביא: אני לא רוצה לדבר ולפגוע בבלניות שרובן הגדול עושה מלאכתן נאמנה.
עליזה לביא: ואם יש מישהי שיש פער תרבותי בינה לבין ציבור הטובלות צריך לבוא נקודתית ואתם צריכים לתת מענה גם, לא חלילה לפגוע בנשים, אבל לבוא ולראות איך עושים את זה.
עליזה לביא: אם אנחנו מדברים על דוגמאות כמו גוש עציון או כמו יישובים ומושבים שבהם נשים הולכות בידידות, בבטחה, בנעימות.
עליזה לביא: אין שום סיבה שזה לא יהיה המודל בכל חלקי הארץ.
מירב בן ארי: תודה רבה חברת הכנסת לביא.
מירב בן ארי: חברת הכנסת עזריה ביקשה להוסיף, בבקשה גברתי.
רחל עזריה: אני רק רוצה לומר שאני שלחתי לך את הטופס, הטופס נמצא בידיך וככה אתה יכול לטפל בזה כמו שצריך.
רחל עזריה: אני ממש מבקשת שזה לא יהיה משהו שעכשיו יידחה ויידחה ונחכה ונצטרך לקיים עוד דיון.
רחל עזריה: הגיעו הרבה אנשים, קמו, באו, ואני רוצה להודות לעמיתתי, מירב בן ארי, שקמה ובאה עם התינוקת הקטנה שלה למרות שהיא בחופשת לידה, כדי לנהל את הדיון הזה שהוא דיון חשוב מאוד ואני ממש מבקשת שהדברים יפתרו היום.
רחל עזריה: פשוט תראה, אנחנו מייד נקבל תלונות תוך כמה ימים.
רחל עזריה: הדברים אצלנו איכשהו מוצאים את הטופס המקוון הרבה יותר מהר.
רחל עזריה: אז מקווה שזה יפתר ולצערי אני צריכה ללכת לנהל דיון בוועדת הרפורמות.
מירב בן ארי: תודה רבה, חברת הכנסת עזריה.
מירב בן ארי: קרן חדד טאוב מקול"ך, בבקשה.
<קרן חדד-טאוב: אני רוצה לדבר על החוויה האישית כטובלת.
<קרן חדד-טאוב: כבר דיברנו הרבה, מחילה מכל הגברים שנוכחים פה, אבל אנחנו מדברות על חוויה מאוד אישית.
<קרן חדד-טאוב: זאת אומרת, המצב שבו אישה מגיעה, באינטראקציה עם הבלנית היא לא נמצאת שם עם חברי וחברות הכנסת ותמיכה חוקית, היא נמצאת אישית מול בלנית.
<קרן חדד-טאוב: זה מפגש של אישה מול אישה.
<קרן חדד-טאוב: המפגש הזה הוא מאוד מורכב גם בגלל המצב שבו האישה הטובלת מגיעה איתו וגם בגלל ההנחיות שהבלנית עצמה מקבלת.
<קרן חדד-טאוב: לא פעם אנחנו מדברים על מפגש שהוא בעל פער מגזרי מאוד מאוד גדול.
<קרן חדד-טאוב: המציאות בירושלים, אבל גם בהמון ערים אחרות, היא שהבלניות עצמן הן בלניות חרדיות שמקבלות הנחיות מאוד מאוד מחמירות.
<קרן חדד-טאוב: ואנחנו יודעים, שמענו גם שבהכשרות שהן מקבלות הן לא פעם מאויימות על ידי זה שאחריות שכל הנשים הרפורמיות מגיעות לטבול עם דרישות לטבול לבד.
<קרן חדד-טאוב: ואנחנו לא רק מדברות על טבילה לבד.
<קרן חדד-טאוב: אנחנו מדברות גם על כל מיני שאלות אחרות.
<קרן חדד-טאוב: על זה שאישה נכנסת למקווה והיא רואה הנחיה שאומרת שאסור לה לטבול עם נוברינג כי זה ההנחיה של הרב המקומי ונשים לא צריכות לעמוד בסיטואציה כזאת.
<קרן חדד-טאוב: מולן עומדת בלנית שנאמר לה באופן חד משמעי שאחריות טהרתו של עם ישראל מונחת על כתפיה ואם היא תתן לאותה אישה - - - אני יכולה לדבר אישית על זה שכשבפעם הראשונה שאני ביקשתי לטבול לבד ולא הלכתי למקווה חרדי הבלנית אמרה לי, אבל זה על אחריותך.
<קרן חדד-טאוב: אמרתי לה, כן אבל את יודעת, בכל מקרה זה על אחריותי, גם אם את נמצאת שם וגם אם לא.
<קרן חדד-טאוב: אז היא חושבת, זאת לא הייתה בלנית חרדית, יאמר לזכותה, היא ידעה את ההלכה, ואמרה לי, נכון, האמת את צודקת.
<קרן חדד-טאוב: זאת אומרת, יש פה שיח כל כך מורכב שהוא פוגש את הנשים משני צידי הדלת במקום כל כך מורכב ואין כתובת.
<קרן חדד-טאוב: אנחנו באות למשרד, המשרד אומר זה המועצה הדתית.
<קרן חדד-טאוב: המועצה הדתית במצב הטוב עוד נותנת לנו תשובה ובמצב הפחות טוב הם פשוט מתעלמים כי יש להם את הכוח.
<קרן חדד-טאוב: הם אומרים, מי יבוא מולנו.
<קרן חדד-טאוב: כל פעם יש לנו הישגים, בג"צ נותן הנחיות, המשרד מוריד הנחיות, אבל אז המשרד אומר לנו, אבל המועצה הדתית היא סוג של אקס טריטוריה.
<קרן חדד-טאוב: אנחנו בשנים האחרונות ביחד עם שתי"ל פועלות למען קידום ייצוג נשים במועצות הדתיות כי אנחנו הבנו שהכתובת שלנו זה יותר ויותר נשים במועצות הדתיות.
<קרן חדד-טאוב: אבל עדיין יש לנו לא מעט מועצות דתיות שבהן יש יו"ר ממונה ואז אין ייצוג נשי ואז מתחילים להסביר לנו איך נראית טבילה.
<קרן חדד-טאוב: ולכן אנחנו נמצאים פה.
<קרן חדד-טאוב: לא סתם הם לא באו לפה היום, המועצה הדתית בירושלים.
<קרן חדד-טאוב: הם לא סופרים אותנו - - -
מירב בן ארי: אז בעצם, כשיש לך בעיה עם המקווה אז למי את פונה?
<קרן חדד-טאוב: אין לאן לפנות.
<קרן חדד-טאוב: פונים לארגונים החברתיים.
מירב בן ארי: שעובדים מול ה- - - הבנתי.
מירב בן ארי: אני חייבת לומר לכם שאני מנהלת הרבה דיונים וכשיש בעיה עם - - - אני יודעת שיש לך 130 מועצות, אבל אני מניחה שרובם זה עובד ורובם אין לך כזו מסה קריטית.
מירב בן ארי: אבל אם יש מועצה, שבאמת הם נתקלים פה בחומות, אתם צריכים להתערב.
מירב בן ארי: זה בדיוק כמו שהכנסת מפקחת על עבודת הממשלה.
מירב בן ארי: זה העבודה של הממשלה לפקח עליה את המועצות.
מירב בן ארי: באמת אני לא מצפה ממך שתפתור את הבעיות של 130, אבל יש כאן בעיה שכל הזמן צפה בפניות אישיות.
מירב בן ארי: והיא צודקת שהיא אמרה בהתחלה שאין לה את החברת כנסת שתהיה איתה שם והיא תתן, אבל היא צריכה להיות, היא לא צריכה חברת כנסת, היא צריכה שיהיה מי שישמע אותה.
מירב בן ארי: אבל אנחנו נשמע גם אתה תתייחס.
מירב בן ארי: נחמה שולמן מאדוות.
<נחמה שולמן: קודם כל תודה רבה על התכנסות הוועדה שהיא כל כך חשובה.
<נחמה שולמן: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, אני רוצה לדייק כמה דברים.
<נחמה שולמן: אני רוצה לדייק כמה דברים בעיניים שלי גם כבלנית ולהתמקד בצלע הזאת שבבלניות.
<נחמה שולמן: כי מעמידים בסופו של דבר את הבלניות בין הפטיש לסדן ברגעים שמאוד מאוד קשה גם להן.
<נחמה שולמן: מצד אחד מהלכים עליהן אימים, מפעילים עליהן באמת אלימות - - -
<נחמה שולמן: המועצות הדתיות.
<נחמה שולמן: אלימות - - -
מירב בן ארי: על הבלניות?
<נחמה שולמן: על הבלניות.
<נחמה שולמן: גם אלימות כלכלית, גם אלימות מילולית ואני יודעת על מועצות שאפילו הפעילו אלימות מעבר לכך.
<נחמה שולמן: זאת אומרת איומים בכל מיני צורות.
<נחמה שולמן: מצלמות ש- - -
מירב בן ארי: על מה איומים, שמה?
<נחמה שולמן: אם הם יתנו לנשים לטבול, יש בלניות למשל באשדוד שעכשיו תבעו את השכר שלהן מהמועצה הדתית אז פתאום הופיעו מצלמות בתוך המקווה.
<נחמה שולמן: חברות הכנסת הנוספות היו שומעות את זה היו האוזניים שלהן מתרוממות.
מירב בן ארי: מה זאת אומרת יש מצלמה איפה?
<נחמה שולמן: מצלמות בתוך המקווה.
<נחמה שולמן: כן לראות מה בדיוק הבלנית עושה, כמה שניות היא יושבת או לא יושבת - - -
מירב בן ארי: אתה רואה טוב שהן מדברות כי אז תתייחס להכל.
מירב בן ארי: מותר מצלמות במקווה?
<ישראל פת: לחלוטין לא.
<נחמה שולמן: אם דיברנו קודם על לכתוב את השמות אז עכשיו מדברים כבר על מצלמות שמחר מישהו יכול לקחת - - -
מירב בן ארי: לא, זה אנחנו צריכים לבדוק את זה, זה לא יכול להיות.
<נחמה שולמן: אוקיי, אז זה דבר ראשון - - -
<ישראל פת: אני רק רוצה לדייק כדי שאני אבין בעצמי.
<ישראל פת: איפה מצלמות?
<ישראל פת: ברור שלא בבור הטבילה כן?
<נחמה שולמן: לא היו כנראה בבור הטבילה, אבל אני חושבת שגם מצלמה שמופעלת בחדר ההמתנה וכשאישה עוברת לפעמים מחדר אחר - - -
<ישראל פת: אני אשמח מאוד לדעת במיידי איפה יש מצלמות.
<נחמה שולמן: או באה עם חלוק ורוצה לשאול משהו את הבלנית - - -
מירב בן ארי: אנחנו רוצים לדעת איפה יש מצלמה.
מירב בן ארי: את חייבת - - -
<נחמה שולמן: בחדר ההמתנה.
<ישראל פת: אנחנו חייבים לדעת את זה.
<נחמה שולמן: אז אני אומרת, בחדר ההמתנה למיטב ידיעתי.
מירב בן ארי: באשדוד?
<נחמה שולמן: באשדוד.
<ישראל פת: אני אשמח לקבל נתונים - - -
מירב בן ארי: זה, אין - - - בטח, איזה מן דבר זה.
<נחמה שולמן: זה נמצא גם יש - - - אני יכולה לתת לך את השם של עורכת הדין שיש לה תיעוד של כל הדברים, אצל נאוה פינצ'וק.
<נחמה שולמן: זה דבר ראשון וזה מתקשר לנושא של העצמה של הבלניות.
<נחמה שולמן: אני בדיוק העברתי כאן טפסים שאתמול קיבלתי מהמועצה הדתית בתל אביב.
<נחמה שולמן: המדינה מממנת הכשרה לבלניות.
<נחמה שולמן: באיזה תחומים ?
<נחמה שולמן: ספרות, פדיקור, מניקור, איפור.
<נחמה שולמן: זה כל מה שהן יכולות?
<נחמה שולמן: סליחה, אני לא רוצה באמת לזלזל במקצועות האלה אבל למה שלא יציעו להן לעשות תואר ראשון לנשים מבוגרות.
<נחמה שולמן: מה קרה?
<נחמה שולמן: למה צריכים להחזיר אותן למקומות, כאילו להשאיר אותן באוכלוסייה שהיא מוחלשת.
מירב בן ארי: פנות.
מירב בן ארי: יש מקצוע שנקרא פנות.
<ישראל פת: לא ידוע לי על מימון כזה.
<נחמה שולמן: הנה בבקשה, בוא תראה, בבקשה הגשתי את הטפסים למועצה הדתית בתל אביב - - -
מירב בן ארי: אני רואה, אני רואה.
<נחמה שולמן: אני עם התואר השני שלי צריכה ללכת ללמוד ספרות ופדיקור.
<נחמה שולמן: אולי זה מה שיפרנס אותי.
מירב בן ארי: לא, תראי, חס וחלילה, שלא ישתמע, אנחנו לא מזלזלים.
מירב בן ארי: זה מקצועות מכובדים.
מירב בן ארי: אפשר גם וגם.
<נחמה שולמן: אני לא רוצה לזלזל אבל אני חושבת שגם אפשר לעשות את זה בדרכים שיתנו לנשים קצת העצמה.
<נחמה שולמן: ומעבר לזה תנו להן העצמה והכשרה הלכתית.
מירב בן ארי: אגב, הקרן הזאת של המעגלים זו קרן של המדינה.
<נחמה שולמן: אוקיי, אז תנו להן אפילו הכשרה - - -
מירב בן ארי: בגלל זה זה במימון המדינה.
מירב בן ארי: זו קרן, אתה מכיר את קרן מעגלים?
מירב בן ארי: היא נותנת הכשרות מקצועיות לנשים.
מירב בן ארי: עשינו פה כמה דיונים בעניין.
מירב בן ארי: העניין שזה אחלה ויופי של קורסים, העניין למה רק כל כך מצומצם ולמה לא לתת, אם כבר אתה נותן הכשרה, למה לא לתת הכשרות אחרות.
מירב בן ארי: עזבי תואר ראשון, אולי הכשרה במחשבים, אולי הכשרה בדברים יותר - - -
<נחמה שולמן: הלכה, שתדע הלכה.
מירב בן ארי: לא הבנתי מה הקשר.
מירב בן ארי: למה, היא תעשה להן פדיקור לפני שהיא נכנסת למקווה?
<נחמה שולמן: לא, היא תוכל פשוט ממה שהיא לא מצליחה להתפרנס כבלנית אז היא תוכל לעבוד בעבודה נוספת בשעות הפנאי שלה.
מירב בן ארי: כן, אבל זה לא קשור לזה שהיא בלנית.
מירב בן ארי: היא לא יכולה לעשות את הטיפול הזה למי שנכנס.
<נחמה שולמן: נכון.
<נחמה שולמן: אני רוצה שתהיה לה הכשרה והעצמה כבלנית ובגלל זה אני רוצה להגיד לכם שהטופס הזה שהבנות נדרשו לחתום עליו, בואו לא ניתמם.
<נחמה שולמן: נבטל את הטופס אני מבטיחה לכם שהמועצה הדתית בירושלים ובעוד מקומות תמצא דרך אחרת - - -
מירב בן ארי: את הדברים שכבר דיברנו, בואו, הדיון שלנו - - - את הבאת פה משהו חדש.
מירב בן ארי: תתייחסו לדברים החדשים שאתם - - -
<נחמה שולמן: אוקיי.
<נחמה שולמן: אז אני אומרת שוב שאם לא יהיה את הטפסים האלה המועצה תמצא דרך אחרת להציק לנשים שטובלות ומי שצריכה לעשות את העבודה בפועל זאת אותה בלנית מסכנה שצריכה לעמוד בין המועצה שיושבת לה פה על הוריד לבין אותה אישה שיודעת את הזכויות שלה והיא יודעת את זה.
<נחמה שולמן: ורק נקודה אחת - - -
מירב בן ארי: זה איפה פורסם דרך אגב?
<נחמה שולמן: זה נשלח אתמול לבלניות במועצה הדתית של תל אביב.
<נחמה שולמן: אני רק רוצה נקודה אחת לחדד.
<נחמה שולמן: אני חולקת על מה שנאמר פה על זה שאישה לא יכולה לטבוע במים של המקווה.
<נחמה שולמן: מול עיני, בחורה בת 18, כלה, איבדה את ההכרה בתוך המקווה, כך שכן יכול להיות מצב כזה, ובואו לא נגיד שלא יכול להיות מצב כזה.
<נחמה שולמן: אבל כמו בבתי חולים, אני גם אחות בבית חולים, אז יש לנו לחצן מצוקה בתוך חדר המקלחת.
<נחמה שולמן: לא כל חולה שנמצא בבית חולים צריך מישהו שיסייע ויראה איך הוא מתקלח אבל כן יש לו לחצן מצוקה.
<נחמה שולמן: אז אפשר לפתור את זה על ידי לחצן מצוקה וגם לשאול את הטובלת אם היא יודעת לשחות, אם היא יודעת את הדברים האלה.
<נחמה שולמן: זה הכל.
מירב בן ארי: עורכת דין ריקי שפירא, המרכז הרפורמי לדת ומדינה, בבקשה.
<ריקי שפירא: שלום, תודה.
<ריקי שפירא: אני רוצה להעלות נקודה שלא עלתה כאן עד היום והיא הבעיה של כלות שנישאות לא דרך הרבנות ומבקשות לטבול במקווה לפני הנישואין ונתקלות בתופעה שהבלנית לא מאפשרת להן לטבול מכוון שהן לא נישאות ברבנות, וזה בניגוד לחוזר מנכ"ל שקבע במפורש ששירותי הטבילה במקווה צריכים להנתן לכולם באופן שווה בלי אפליה לפי השקפה דתית.
<ריקי שפירא: אני כרגע מייצגת אישה שביקשה לטבול במקווה בקריית עקרון, עוכבה, אמרו לה שיחזרו אליה עם תשובה, בינתיים היא נדדה למקווה במזכרת בתיה.
<ריקי שפירא: במקווה במזכרת בתיה סירבו לאפשר לה לטבול.
<ריקי שפירא: היא שוחחה עם הרב, דרך אגב יש הקלטה של השיחה הזאת, שבה הוא אומר לה במפורש, היות והיא לא נישאת ברבנות היא לא יכולה לטבול במקווה.
<ריקי שפירא: ובסופו של דבר היא נדדה על נס ציונה.
<ריקי שפירא: כלומר, תופעה שהיום כלה שלא נישאת דרך הרבנות צריכה לתור אחר מקוואות שונות למצוא את המועצה הדתית שתסכים לטבול במקווה.
<ריקי שפירא: אני חושבת שזו תופעה חמורה.
<ריקי שפירא: אני רוצה לקרוא לוועדה שהיא תורה למשרד לשירותי דת להורות לרענון ההנחיות על איסור התניית טבילת הכלות בנישואין ברבנות ועל נקיטת צעדים משמעתיים נגד בלניות ורבנים של מועצות דתיות שיסרבו לתת לכלות לטבול במקווה רק בשל העובדה שהן לא נישאות ברבנות.
מירב בן ארי: אנחנו נתייחס לזה גם.
מירב בן ארי: יטבת מטובלות בנחת.
<יטבת פייראיזן וייל: האמת שנאמר הכל, חבל לעכב את הוועדה, עיקרי הדברים נאמרו.
מירב בן ארי: נאוה שפנר, בבקשה גברתי.
<נאוה שפנר: האמת שישבתי פה לפני קצת יותר משנה בוועדה שדיברה על נושא זה.
<נאוה שפנר: העלתי פה את הדברים שאמרתי שם ואמרתי, אתם חושבים שאתם גורמים ליותר טבילות כשרות, אבל בעצם אתם גורמים לנשים להפסיק לטבול.
<נאוה שפנר: וזה היה נכון אז ומאז הניצחון בבג"צ יצאנו בקריאה שזה השתנה ונשים יכולות לחזור למקווה ולצערי הרב, אני רואה מהרבה חברות שלי שמגדירות את עצמן יהודיות דתיות שלא טובלות במקווה כבר.
<נאוה שפנר: מפחדות לחזור בגלל הטפסים.
<נאוה שפנר: בגלל שהן אומרות, אני לא יודעת מה יקרה לי.
<נאוה שפנר: אני יודעת שסוף סוף יש לי את הזכות, אבל מה יקרה.
<נאוה שפנר: הן דואגות, הן נורא דואגות.
<נאוה שפנר: גם אני אמא טרייה.
<נאוה שפנר: ברוך השם לא טבלתי כמה זמן, אבל יש לי כמה וכמה חברות, מקרים.
<נאוה שפנר: יש מקרה שאני הייתי אחת מהעותרות בבג"צ וחברה שלי שגם הייתה עותרת שלחה לי הודעה שהיא הייתה במקווה בקה ברחוב גדעון ושהבלנית האחראית והמפקחת טוענות שזה בתיאום היועץ המשפטי לממשלה הטופס שהן רצו שהיא - - -
מירב בן ארי: אבל אני ממש מבקשת, רק דברים שעוד לא שמענו כי אנחנו רוצים לשמוע עוד שתי נשים ואת משרדי הממשלה.
מירב בן ארי: אם יש משהו כמו שיטבת אמרה, אם אין דברים שהם לא - - - אם זה הטפסים, היועץ המשפטי יתייחס - - -
<נאוה שפנר: רציתי לחדד את ה- - -
מירב בן ארי: אנחנו לא סיימנו, אל תדאגי, פשוט אני לא רוצה לחזור על דברים כי הזמן שלנו קצר.
<נאוה שפנר: רציתי רק לחדד את הנקודה שלצערי הרב עדיין החברות והנשים לא חוזרות למקווה כי הן מפחדות.
מירב בן ארי: מהבירוקרטיה.
מירב בן ארי: ואני רוצה לשמוע את מירי שלם, מנכ"לית המכון לאסטרטגיה ציונית, בבקשה.
<מירי שלם: לפני שאני אדבר על המחקר שלנו, אני רוצה להגיד שאחרי כל הדיונים האלה יש לי בת שמתחתנת בעוד שלושה חודשים.
<מירי שלם: יש לה סכרת נעורים זה אומר שהיא צמודה למשאבה.
<מירי שלם: ואני חייבת להגיד שחלק מהחרדות שלי זה מה יהיה כשהיא תפגוש את המקווה ובלנית שתתחיל להגיד לה אולי להוריד את המשאבה שצמודה לה לגוף כי זה משאבה שהיא מחליפה לה מיקום פעם בשלושה ימים וזה ממש פרוצדורה.
<מירי שלם: זה ככה במישור האישי - - -
מירב בן ארי: ישראל, תתייחס גם לנושא של, אם אתה מכיר דבר כזה של ה- - -
<מירי שלם: אני מנכ"לית המכון לאסטרטגיה ציונית ואלעד הזכיר מקודם את העבודה המשותפת שלנו.
<מירי שלם: אנחנו הוצאנו מחקר שנקרא מערך המקוואות בישראל ובעצם בדקנו כאן שני דברים.
<מירי שלם: אחד, זה הסיפור של המחירים והשני זה הסיפור של הרשיונות עסק למקוואות.
<מירי שלם: אז בסיפור של המחירים בדקנו מתוך 700 וכמה מקוואות בדקנו כ-500 מקוואות.
<מירי שלם: ב-50% הייתה גביית יתר מעבר לנוהל של המשרד לשירותי דת.
<מירי שלם: אם אתם - - -
מירב בן ארי: מה זה גביית יתר, כמה עולה - - -
<מירי שלם: מה שמותר זה 15 ₪.
<מירי שלם: גביית יתר זה 20 ₪, 25 ₪, 30 ₪.
<מירי שלם: עכשיו, סתם ככה תעשו חישוב בראש, במשך שנים נעשתה גביית יתר בכל הארץ.
<מירי שלם: עשרות אלפי נשים טובלות.
<מירי שלם: כמה המשרד לשירותי דת הרוויח מהניצול הזה של האישה שבאה לטבול ומוכנה לשלם כל מחיר.
<מירי שלם: מה שגם בדקנו זה שככל שהמקום הוא יותר פריפריה אז שם המחירים יותר גבוהים.
<מירי שלם: וגם, אם תחשבו על זה, בפריפריה יש נטייה ליותר נשים ללכת לטבול, ולכן שם עקומת הביקוש היא קשיחה לחלוטין.
<מירי שלם: זאת אומרת, הן ילכו לטבול בכל מצב וגם אין להן אלטרנטיבה.
מירב בן ארי: אין לאן ללכת, כן, זה המונופול.
<מירי שלם: אז זה ניצול של מחירים.
<מירי שלם: למרות שמיד שיצא המחקר המחירים בארץ צנחו.
<מירי שלם: כמו שאלעד אמר, הגשנו תביעה בעניין, אבל עדיין יש מקומות, כמו הסיפור של בני ברק ששם זה לא המועצה מנהלת את המקוואות, אלא המחלק לשירותי דת, עדיין שם יש מחירים גבוהים.
<מירי שלם: וגם יש תלונות מכל מיני נשים שבאופן אקראי מגיעות אלינו שעדיין אומרים שיש מקומות שבמסגרת המועצות הדתיות המחירים עדיין גבוהים.
<מירי שלם: הדבר השני שדיברנו עליו זה הנושא של הרשיון עסק.
<מירי שלם: יש רשיון עסק שהוא ייעודי למקומות עם מים.
<מירי שלם: וזה רשיון שמדבר על אלמנטים בריאותיים, תברואתיים.
<מירי שלם: ל-75% מהמקוואות בארץ אין רשיון עסק, זה הנתון.
<מירי שלם: היינו פה בדיון אחר, עודד פורר, המנכ"ל של המשרד ל - - -
מירב בן ארי: לשעבר.
מירב בן ארי: עכשיו הוא חבר כנסת.
מירב בן ארי: הוא היה מנכ"ל משרד הקליטה.
<מירי שלם: לא עודד פורר, סליחה, עודד פלוס, המנכ"ל של המשרד לשירותי דת אמר שפשוט אין להם אמצעים ואין להם יכולת לאכוף את זה.
<מירי שלם: זה נתון ששוב מנצל את חוסר הידע.
<מירי שלם: אף אחד לא היה הולך לבריכה שאין לה רישיון עסק או לבריכה שאולי יש בה בעיות תברואה.
<מירי שלם: אבל הסיפור של המקוואות הוא פרוץ וכל אחד יכול לעשות ככל העולה על דעתו.
<מירי שלם: אנחנו בתור נשים או בתור אלו שצורכות את השירותים האלה לא מקבלות את המענה הראוי לא מבחינת מחיר ולא מבחינת הסיפור של רשיון העסק.
מירב בן ארי: מרים בן אור, מתנועת נאמני תורה ועבודה, בבקשה.
<מרים בן אור: שלום.
<מרים בן אור: קודם כל אנחנו מברכים על הדיון הזה, זה משהו באמת חשוב.
<מרים בן אור: תודה לרחל עזריה, חברת הכנסת שיזמנה את זה ולעליזה לביא שניהלה את הדיון ולך מירב בן ארי.
<מרים בן אור: התנועה גם הייתה שותפה למאבק הצודק והחשוב של הקבוצה תנו לטבול בשקט ושל מכון עתים ובאמת הדברים היו אמורים להתקדם.
<מרים בן אור: אני רק רוצה לספר ממש דברים קטנים מהשטח.
<מרים בן אור: כשאני טבלתי ברחובות הבלנית ביקשה ממני להתקלח שוב.
<מרים בן אור: לא רציתי והיא אמרה לי שאני לא אוכל לטבול אם אני לא מתקלחת שוב.
<מרים בן אור: אפילו לא קשור לעם בלנית או בלי בלנית סתם משהו הזוי שלא ברור לי למה.
<מרים בן אור: עוד חברה ברבבה גם סיפרה לי על הנושא של הכספים שגובים סכום אחר ממה שאמורים לגבות.
<מרים בן אור: וזה שוב, זה ניצול של הנושא הזה, שאישה בסך הכל רוצה לטבול.
<מרים בן אור: היא לא באה כדי להתווכח, היא לא באה כדי להלחם, היא רוצה לנצל את הזכות שלה לטבול בשקט או ברעש, איך שבא לה, וזה איזשהו ניצול של זה שאין לה מקום אחר, אין לה אפשרות אחרת.
<מרים בן אור: והיא תעשה את זה, כמו שנאוה סיפרה, פשוט נשים מעדיפות להפסיק לטבול.
<מרים בן אור: ללכת לים, כל דבר שלא יהיה קשור למקווה שזה נראה לי הפסד מאוד גדול של המשרד לשירותי דת ושל המועצות הדתיות.
<מרים בן אור: עוד משהו קטן שהוא לא בהכרח קשור לנושא, אבל חברה מעכו סיפרה לי על איזשהי, אפשר לקרוא לזה אפילו הטרדה מינית, שהיא עברה עם הבלנית.
<מרים בן אור: אין לה אפשרות - - - הבעיה שלי, מה שאני רוצה להגיד פה זה שתמיד יש בכל ארגון, בכל דבר, יש תמיד בעיות.
<מרים בן אור: השאלה אם יש למי לפנות.
<מרים בן אור: השאלה אם יש מישהו שאחראי על זה שיוכל לתקן את זה.
<מרים בן אור: והבעיה שכאן באמת אין איזשהי כתובת, אין מי שיפקח על זה.
<מרים בן אור: המועצות הדתיות, כמו שהזכירו כאן, חצי מהמועצות הדתיות זה בכלל ממונים, זו לא מועצה שנבחרה, אין גוף שמפקח על זה.
<מרים בן אור: המשרד לשירותי דת לא בטוח שהוא יכול לעמוד בכל הפניות של כל הנשים.
<מרים בן אור: לא בטוח שיוכל להיות קו טלפון כזה.
<מרים בן אור: אולי צריך שבאמת שבכל מועצה דתית תהיה איזשהי אישה או שבכלל זה יהיה נבחרי ציבור, אנשים שנבחרו - - - צריך לשנות את ה- - -
מירב בן ארי: כן, זה היה לנו דיון בנפרד.
מירב בן ארי: בסדר גמור, תודה.
<ישראל פת: אני אבקש מעורך דין אלעד טובי שיתייחס לנושא - - -
מירב בן ארי: רגע, אני רוצה לתת לשניכם אבל לפני כן יש כאן את שלומי תנעמי חבר המועצות הדתיות?
<ישראל פת: לא.
מירב בן ארי: עכשיו אני מעבירה אליכם, עורך דין אלעד טובי.
<אלעד טובי: עורך דין אלעד טובי, המשרד לשירותי דת.
<אלעד טובי: אני אתייחס לנושא גביית היתר במקוואות.
<אלעד טובי: באמת הייתה תופעה קשה כזאת של גביית יתר.
<אלעד טובי: היינו מודעים לה ובאמת כשעדכנו את האגרות בסוף 2013 הוצאנו חוזר מנכ"ל באפריל 2014 שאומר ומבהיר את כל סכומי האגרות שחייבים לגבות בדיוק.
<אלעד טובי: למשל, שאסור להעמיס על האגרה ערכת מקוואות.
<אלעד טובי: כתבנו ש"משרדנו יקפיד בהקפדה יתירה כי המועצות הדתיות יגבו את הסכומים הנזכרים ולא מעבר לכך.
<אלעד טובי: משרדנו יפעל לעריכת ביקורות במועצות לבדיקת יישום ההנחיות".
<אלעד טובי: זה באפריל 2014.