GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אסתר אדווה צדוק: תודה ליושבת-ראש, תודה לנשים עושות שלום, שהזמינו אותי.
<אסתר אדווה צדוק: אני פעילה חברתית, אני כתבת פרילנס לשעבר באזור פרדס חנה-זיכרון יעקב.
<אסתר אדווה צדוק: הגעתי מרחוק בשביל הדקה וחצי-שתיים.
<אסתר אדווה צדוק: תודה.
עאידה תומא סלימאן: לא, את גם שמעת את השעה וחצי שהיתה פה.
<אסתר אדווה צדוק: הקשבתי.
<אסתר אדווה צדוק: אעשה את זה בקיצור, רק ראשי פרקים.
<אסתר אדווה צדוק: לחברה האתיופית היקרה, מאחר שאני מכירה את הקהילה האתיופית מקרוב – ואולי אומר פה בשתי הדקות דברים שהם לא תמיד נעימים לאוזן, אבל מה לעשות – גם נושא רצח הוא לא נעים – זה כן משבר קליטה לגברים האתיופיים, כי הגבר האתיופי שהגיע ארצה, איבד את המעמד שלו והתפקיד שלו בחיי המשפחה, כמו שהיה באתיופיה.
<אסתר אדווה צדוק: האשה יצאה לקורסים, לסדנאות- - -
<זיוה מקונן-דגן: אני לא מוכנה לקבל שום הסבר בעניין של רצח.
<אסתר אדווה צדוק: זה כן משבר.
<אסתר אדווה צדוק: העליתי בפייסבוק אתמול בתור פעילה חברתית לחברים שלי בדף – מי שרוצה, מוזמן להצטרף – שאני לקראת הוועדה ומה דעתכם.
<אסתר אדווה צדוק: יש לי שם חבר משורר, שאמר לי: מעון לנשים מוכות, אולי הגיע הזמן שהנשים המוכות – וגם זו דעתי – אחרת לא אדבר על זה – נשים מוכות עם הילדים, לא לעקור אותן מהבית, ואולי הגיע הזמן להפוך סדרי עולם, לעשות רפורמה.
<אסתר אדווה צדוק: הגבר המכה צריך לצאת.
<אסתר אדווה צדוק: תבנו להם שם – לא יודע מה.
<אסתר אדווה צדוק: האשה לא צריכה להיעקר, ובטח לא הילדים, ואז לא יהיה נזק נפשי.
<אסתר אדווה צדוק: מי שדיבר על הילדים – על זה אני צריכה פטיש פה.
<אסתר אדווה צדוק: אני לא באתי לדבר במילים מכובסות.
<אסתר אדווה צדוק: אני לא טובה באנגלית, אז אין לי מילים בלועזית לעשות פה רושם.
<אסתר אדווה צדוק: עצם זה שיש פה הוועדה הזאת, אני כבר אומרת לך, גברתי היושבת-ראש וחברי הכנסת המכובדים וחברותיי היקרות, הנשים – שמשהו פה לקוי.
<אסתר אדווה צדוק: אם זה שנה ועוד שנה ועוד ועדה ועוד ועדה – תעזבו מגזרים, תעזבו כינויים וכותרות.
<אסתר אדווה צדוק: משהו פה דפוק.
<אסתר אדווה צדוק: צריך לתת מענה על זה.
<אסתר אדווה צדוק: מה המענה?
<אסתר אדווה צדוק: אני תוך כדי ההקשבה הטובה שלי שרטטתי, שכל המערכות – הקואורדינציה לא עובדת פה, אם זה מערכת החינוך, אם זה הרווחה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נסכם את הדיון, אבל אני רוצה שתגידי לי – כי כבר עברו שתי הדקות – הדבר הכי חשוב לך לומר.
<אסתר אדווה צדוק: מעון לנשים מוכות – להפוך סדרי עולם.
<אסתר אדווה צדוק: לבוא מהוועדה הזאת, לומר: האשה הזאת לא יוצאת מהבית.
<אסתר אדווה צדוק: היא נשארת בבית עם הילדים, ואת הגבר המכה תשלחו – לסדנאות- - -
עאידה תומא סלימאן: הייתי מתה לחיות בעולם הזה שאת משרטטת, ואני עובדת קשה כדי להגיע לשם.
<אסתר אדווה צדוק: צריך לעבוד קשה.
עאידה תומא סלימאן: אבל בינתיים הנשים נמצאות במקלטים כדי לשמור עליהן, כי יש כל הפגמים שהזכרת – שהמערכות לא עובדות, שהמשטרה לא מגנה, שהחברה עדיין מצדיקה אלימות וכו'.
<אסתר אדווה צדוק: צריך פה טיפול שורש, גברתי.
<אסתר אדווה צדוק: אני נזהרת במשפט הזה, כי יש כל מיני אנשים שמדברים על הנושא של מקלטי נשים, ואז פתאום מצטיירים מקלטי הנשים כאילו הם בתי סוהר לנשים, ולא המקום הכי מגן בינתיים על הנשים.
<אסתר אדווה צדוק: איפה הטיפול הנפשי אחר כך לילדים האלה, שגדלים שם?
עאידה תומא סלימאן: הם מקבלים טיפול טוב- - -
<אסתר אדווה צדוק: איזה תקציב יהיה למדינה?
עאידה תומא סלימאן: אני לא רוצה להמשיך.
עאידה תומא סלימאן: חבל שפעם ראשונה מגיעים.
עאידה תומא סלימאן: הדיונים שמקיימים סביב הנושא של טיפול באלימות נגד נשים בוועדה הזאת – וזאת הוועדה היחידה שמטפלת בנושא הזה – אני חושבת שמן הראוי לעקוב אחר עשיית הוועדה, ואחר כך להתייחס.
עאידה תומא סלימאן: שולה, בבקשה.
<שולה קשת: ממש בדקה.
<שולה קשת: אני מגיעה מדרום תל-אביב, גם הבאנו לכבוד היום הזה תערוכה- - -
עאידה תומא סלימאן: שכולן מוזמנות.
<שולה קשת: באולם שפרינצק, איפה שיהיה הכנס המרכזי, של נשים מדרום תל-אביב.
<שולה קשת: אני רוצה לומר שהמקרה של דרום תל-אביב הוא מקרה מאוד ייחודי.
<שולה קשת: אנחנו בדרך כלל מדברות על רצח נשים או התעללות בנשים או אלימות נגד נשים, שזה ברוב המקרים בתוך המשפחה – גברים מוכרים וכו'.
<שולה קשת: דרום תל-אביב נעשה מצב א-נורמלי, שהאלימות נגד נשים ורצח נשים נעשה במרחב הציבורי על-ידי גברים זרים, כלומר זה לא מקרים שאנחנו מכירים, כי זה נעשה על-ידי גברים זרים, וזה כתוצאה ממדיניות גזענית של מדינת ישראל, שהפכה את דרום תל-אביב בכלל ואת שכונת נווה שאנן בפרט לחצר אחורית, לגטו של עשרות-אלפי אנשים.
<שולה קשת: את כל מי שלא רוצים – מכניסים לשם, גם רובם גברים, עוני, מצוקה, מרכז לסחר בנשים, מרכז לסחר בסמים, ונשים שפוחדות ללכת מאחר הצהריים, בערב.
<שולה קשת: אני חושבת שזה משהו שצריך לתת עליו את הדעת, כי נוצר פה מצב חדש, שאנחנו לא מכירות, של רצח נשים ואלימות כלפי נשים מגברים זרים במרחב הציבורי, כתוצאה ממצב של אזור פיזי, כתוצאה ממדיניות גזענית.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת לומר שההערה שלך פותחת דיון שלם, והיא חשובה ביותר, וחבל שהיא באה בסוף הדיון שלנו.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שצריך להקדיש מחשבה, איך אפשר לעשות, ולא במקרה מאוד שמחתי כשהצעת את התערוכה במסגרת היום המיוחד הזה שאני יוזמת בכנסת נגד גזענות.
עאידה תומא סלימאן: התערוכה קיימת ונמצאת מול אולם שפרינצק – אני מזמינה את כולכם ללכת ולראות אותה.
עאידה תומא סלימאן: אני מודה לכל אלה שהגיעו לדיון הזה – גם לחברי וחברות הכנסת וגם לאורחות והאורחים שטרחו והגיעו.
עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל נושאים כאלה מקבלים את התמיכה וההגעה לדיונים, כשזה נושא שבוער, וכשאנחנו מדברים על תפקוד מערכות המדינה, אבל כאשר הנושא הוא יותר בכיוון של דיון יותר עקרוני, יותר רעיוני בנושא של רצח נשים, אני שמחה לראות שהצלחנו לפחות לפתוח את הדיון הזה, והתחלנו לגעת בו.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד שמחה שפרופ' מיכאיל קרייני, ואני מאוד מודה על התרומה לדיון, שבעיניי, כפי שנאמר, מסגרה חלק מהנקודות בצורה הכי ברורה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאחד הדברים שעלו מאוד חזק בדיון הזה – שרצח נשים הוא רצח נשים.
עאידה תומא סלימאן: שאסור לנו – ואני הייתי מציעה לעצמנו כחברי כנסת ערבים – לא לדבר רק על רצח – על פשיעה באופן כללי בחברה הערבית ואלימות – נכון, אבל כשמדובר ברצח נשים, לא הייתי רוצה שנמסגר את עצמנו לבד, כי זה תורם לשיח הגזעני, שרוצה לומר שזה עניין תרבותי.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שרצח נשים ערביות, צריך לראות אותו גם כן לצד כל הרצח של נשים, ועכשיו שמענו גם על נשים יוצאות אתיופיה ועל נשים יוצאות חבר העמים, ואני הבאתי גם את הקול שרוב הזמן נעלם מהשולחן הזה, של הנשים החרדיות.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שקורה משהו, שמביא את כולנו למקורות של הרצח הזה, שהוא רצח נשים בהיותן נשים.
עאידה תומא סלימאן: לכן גזענות היא לא רק על בסיס של גזע; הסטריאוטיפיות, היחס המשפיל, העליונות כלפי האחר יכולה להיות על כל מיני רקעים, ולכן אמרתי שזה עניין גזעני.
פרופ' מיכאיל: הוועדה תפנה למשרד המשפטים, ונבדוק היכן עומדת ההצעה והמדרג של העבירה הזו מבחינת מדרג הענישה בנושא עבירות ההמתה.
פרופ' מיכאיל: אני חושבת שנעלם קול התקשורת מהדיון הזה, למרות שאני חושבת שהתקשורת – הייתי שמחה לשמוע – לצערי הרב, הרבה פעמים התקשורת מתגייסת להזנת הכיוונים הגזעניים סביב הנושא של רצח נשים.
פרופ' מיכאיל: הממסד האחרון שעדיין משתמש במושג שניסינו לעקור בכל כוחנו של רצח על רקע חילול כבוד המשפחה, זה התקשורת בעברית, והגיע הזמן להפסיק את זה, וגם נפנה באופן מסודר לכלי התקשורת המרכזיים, לבקש שלא ישתמשו, וכל פעם שיהיה שימוש במושג הזה אנחנו נוקיע אותו ונצא נגד כלי התקשורת שישתמש בזה.
פרופ' מיכאיל: בעניין מערכת החינוך, אמרתי את זה אולי מאה אלף פעמים מאז שנכנסתי לכהן כיושבת-ראש הוועדה.
פרופ' מיכאיל: כל עוד נושא המגדר אינו נושא עיקרי בתוכנית הלימוד הממסדית, הרסמית, בליבה, אנחנו לא נשנה שום דבר.
פרופ' מיכאיל: נגיעות פה ושם, זה לא ישנה, ותוכניות שלא מכסות ומלוות את תוכניות הלימוד כולן, וכאשר מלמדים מתמטיקה, שיחשבו מגדר, וכאשר מלמדים שפה ערבית, שיחשבו מגדר – לא נעשה את השינוי האמתי.
פרופ' מיכאיל: המידע מהמשטרה – נרצה לקבל סוף-סוף את התשובות על השאילתות, אבל גם את המידע שנמסר פה, אבקש שיימסר לנו כדי שנוכל לעמוד מקרוב על מידת הפענוח.
פרופ' מיכאיל: גם ביקשתי מידע על כמה נשים פנו למשטרה – הרי ידוע שפנו למשטרה לפני הרצח שלהן, ואז אולי גם זה יתרום לקידום הטיפול בבעיה.
קריאה: סליחה, היושבת-ראש, שכחת רק את מה שנשים עושות לשלום הדגישו היום בפגישה.
עאידה תומא סלימאן: אני מכבדת את כל מה שנאמר, אבל כל הנושא של אכיפת החוק, דיברנו עליו, ואני מבקשת לסיים את הדיון.
עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האשה ולשוויון מגדרי.
עאידה תומא סלימאן: היום נעסוק במעקב אחר אכיפת ויישום האיסור על פרסום שירותי זנות.
עאידה תומא סלימאן: בתחילת הקדנציה הזו ניהלתי את הישיבות שהיו בנושא של בכלל המאבק בזנות וסחר בנשים, כחלק מהעשייה של הוועדה לקידום מעמד האשה, ולאחר מכן, כשהרגשנו את נטל המשימה ואת החשיבות להקדיש את תשומת הלב המרבית לנושא, החלטנו על הקמת ועדת משנה בראשות חברת הכנסת עליזה לביא.
עאידה תומא סלימאן: הסיכום היה שכמעט כל הנושאים הקשורים במאבק בזנות וסחר בנשים והתקיימו בוועדת המשנה, אבל מההתחלה היה הסכם מאוד ברור, שחלק מהנושאים – בכל זאת נקיים את הדיונים בוועדה עצמה, בוועדה לקידום מעמד האשה, שוב – כדי להדגיש את החשיבות, כדי להבליט את הנושא, כדי לתת להיבטים השונים שנדון בהם בוועדה באופן כללי, את תשומת הלב המרבית.
עאידה תומא סלימאן: היום אני מכנסת את הישיבה הזו גם לפי בקשתו של חבר הכנסת דב חנין, שאני מקווה שיצטרף מייד.
עאידה תומא סלימאן: כפי שאתן מכירות, בכנסת פה רצים מוועדה לוועדה.
עאידה תומא סלימאן: תוך כדי היו התפתחויות גם בשאלת אכיפת האיסור על פרסום שירותי זנות.
עאידה תומא סלימאן: היה דיון מאוד סוער גם בוועדת המשנה על הנושא של אכיפת האיסור גם כן בהפצת הכרטיסים, אפשר אפילו לומר כרטיסי ביקור שמפרסמים זנות, והצעת החוק שבזמנו הגשתי, שהמטרה שלו היתה גם לאכוף את האיסור על מי שמשתתף בהדפסת הכרטיסים ובהדפסת העלונים, ולא רק על מי שמחלק את העלונים או את הכרטיסים האלה, כי בסופו של דבר זה בדיוק כמו כשמדברים על סמים – לתפוס את בלדר הסמים הכי קטן, הצעיר הזה, ששולחים אותו למסור את המנה, זה לא החכמה הכי גדולה; צריך להגיע לסוחר העיקרי שמפיץ את הסם.
עאידה תומא סלימאן: אותו דבר פה – לתפוס כל מיני צעירים שנותנים להם מאה שקלים כדי לחלק את הכרטיסים האלה, זה גם חשוב, אבל חשוב עוד יותר להגיע דרכם למי שמפרסם ומי שגם עוזר דרך ההדפסה.
עאידה תומא סלימאן: לצערי, משרד המשפטים התעקש שלא צריך לפרט את העניין של בתי דפוס בטענה שהאכיפה נעשית ביתר שאת, ויש יותר ויותר אכיפה.
עאידה תומא סלימאן: בינתיים בדקנו את כל הנושא של האכיפה, ואני לא מדברת רק על הכרטיסים; אני מדברת על כלי תקשורתי יותר משמעותי ונגיש להרבה אנשים, שזה דרך אתרי אינטרנט ודרך כל מיני פרסומות שצצות מדי פעם, אפילו דרך כל מיני חיפושים שאנחנו עושים, ושיט בתוך האינטרנט.
עאידה תומא סלימאן: עד כמה שידוע לי, מצבנו באכיפה, באיסור פרסום זנות, הוא לא מזהיר.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שאולי אני מקדימה את הדברים שאנחנו תכף נשמע – גם מהמשטרה וגם מהפרקליטות, אבל גם כן בשאילתא שהופנתה לשר לביטחון פנים, ביקשנו מידע על האכיפה, והתוצאות לא כל כך, נאמר, מניחות את הדעת ומרגיעות אותנו מבחינת האכיפה ומבחינת לאחר האכיפה, גם הגשת כתבי אישום והרשעה, למי שעוסק בפרסום הזה.
עאידה תומא סלימאן: תכף נפנה לנציגי המשטרה ונשאל, אבל מה שברור, שארצה גם שחלק מהדיון יתמקד – ואני יודעת שהארגונים נמצאים והקואליציה נמצאת – נרצה לשמוע יותר הצעות, איך אפשר לקדם את האכיפה בנושא הזה, ואיך נוכל להגיע למצב שבו נוכל להגן על עצמנו ועל החברה מהנגע הזה ומהסחר - ועל הנשים כמובן – מהסחר בהן.
עאידה תומא סלימאן: יש אתנו נציגי המשרד לביטחון פנים, רב פקד ליאור שלו, ראש חוליית נעדרים.
<ליאור שלו: אני ממלא מקום של קצין חוקרים, שהוא מרכז את התחום.
עאידה תומא סלימאן: ככה זה יותר ברור, כי המפיצים הם נעדרים, אבל אני בטוחה שזו לא אחריות שלך.
<ליאור שלו: הוא בארצות הברית.
עאידה תומא סלימאן: תרצה להציג לנו את הנתונים ואת המדיניות של האכיפה שלכם בנושא הזה?
עאידה תומא סלימאן: אנחנו ניכנס לזה אחר כך.
עאידה תומא סלימאן: היום יש כבר הצעת חוק שכבר אושרה בוועדה לקריאה שלישית בעניין חסימה לאתרי אינטרנט, כולל אתרים שמפרסמים זנות, אבל תכף ניכנס לזה, לאחר שנשמע גם קצת סטטיסטיקה, מה המצב היום, מה אתם עושים ומדיניות כללית.
<ליאור שלו: כפי שאמרת, ליאור שלו מחטיבת החקירות.
<ליאור שלו: אנחנו כמשטרה מודעים לכך שנושא איסור פרסום שירותי זנות הוא חלק ממכלול עבירות, שבעצם מהוות כר נוח להתפתחות של סחר בנשים או בכלל של כל התופעה.
<ליאור שלו: התחום הזה של איסור פרסום הוא לא תחום ספציפי נפרד שאנחנו מטפלים בו; הוא חלק ממכלול העבירות, ולכן תכף אגע בנתונים – אראה שיש גם קצת עלייה במהלך השנים – לכן אנחנו מטפלים וגם מתעדפים את הנושא, כדי שנוכל לטפל במכלול.
<ליאור שלו: מבחינת מדיניות, בעקבות מכתב שהתקבל אצל ראש אח"מ מפרקליטות המדינה, יצאה הנחיה מפורשת של ראש אח"מ ליחידות בשטח, לתעדף את נושא איסור הפרסום מכרטיסי ביקור ובכל המכלול.
<ליאור שלו: אנחנו רואים שבשנת 2016 היו לנו 49 תיקים.
<ליאור שלו: השנה אנחנו באמצע השנה עומדים על 27 תיקים, שכוללים את המכלול – תיקי חקירה בגין העבירה הספציפית של איסור פרסום.
<ליאור שלו: מרבית התיקים עדיין נמצאים בשלבי חקירה כאלה ואחרים – לא אכנס כמובן לא לתוכן תיקים ולא לתיקים ספציפיים ובאיזה שלב וכנגד מי, אבל זה עדיין בשלבי חקירה.
<ליאור שלו: מרבית התיקים מטופלים בתחום מחוז תל אביב – שם אנחנו רואים- - -
עאידה תומא סלימאן: אפשר לדעת כמה מתיקי החקירה האלה הם של שליחים, שתפסתם אותם מחלקים כרטיסים או עלונים?
<אביטל רוזנברגר: או נשים שמפרסמות את עצמן.
<ליאור שלו: מתוך ה-27 כ-15 תיקים הם כנגד אותם מפיצי כרטיסים, השנה, 2017.
עאידה תומא סלימאן: סליחה על הסחת הדעת בגלל כניסת מבקש הדיון, חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין: אני מתנצל – הייתי בוועדת הכנסת.
דב חנין: הקמנו ועדת חקירה פרלמנטרית בעניין הבנקים.
עאידה תומא סלימאן: בשעה טובה.
עאידה תומא סלימאן: לעוד נושאים שתקימו עליהם ועדות חקירה.
דב חנין: יש הרבה מה לחקור בארץ.
עאידה תומא סלימאן: התחלנו בנתונים על האכיפה.
<ליאור שלו: כפי שאמרתי, יש 15 תיקים כנגד אותם מפיצים; הם תיקים שנמצאים בשלבי חקירה.
<ליאור שלו: חלק קטן מהתיקים גם עבר לפרקליטות לעיון לצורך כתבי אישום.
<ליאור שלו: היחידות פועלות ומשתמשות- - -
עאידה תומא סלימאן: כמה מתיקי החקירה נגד אתרים יש?
<ליאור שלו: לא יודע מספרית.
<ליאור שלו: אנחנו מתחילים לאכוף את הנושא של אתרים.
<ליאור שלו: קיבלנו רשימת אתרים שנמצאים בבדיקה.
<ליאור שלו: שוב, זה נמצא בשלבי חקירה, אז אני לא יכול להיכנס, מי האתרים ומי המפעילים.
<ליאור שלו: מספרית, מתוך ה-27 תיקים אני לא יודע לומר בדיוק כמה, אבל אנחנו נמצאים בשלבי חקירה מסוימים.
עאידה תומא סלימאן: כלומר כמעט יותר מחצי מתיקי החקירה שנפתחו השנה, הם על עבירות אינדיבידואלים - של או אשה שפרסמה את עצמה או איזשהו שליח, שאני מאוד מקווה שהחקירה לא נעצרת באותו אדם, אלא האם אתם בודקים – מי שלח אותו?
עאידה תומא סלימאן: האם הגעתם באיזשהו תיק מתוך תפיסת מי שחילק, הגעתם למפיץ העיקרי?
<ליאור שלו: אני מתנצל – לא אוכל לפרט עד לאן הגענו ועד כמה אימתנו.
<ליאור שלו: רק אוכל לומר שאנחנו כן מנסים להעמיק את החקירה ולהגיע לאלה ששולחים, שמממנים ומשלמים, ולא להתמקד באלה שמחזיקים ומפיצים; אנחנו כן מנסים להעמיק, אבל לא אוכל לפרט לאן הגענו ואיך – אלה דברים שנמצאים בחקירה.
עאידה תומא סלימאן: שוב, כשאנחנו שואלים שאלות, אני יודעת את הגבולות של השאלות.
עאידה תומא סלימאן: לא נרצה לקבל מידע מפורט – בתיק ההוא לאן הגעתם ומי יצא המפיץ העיקרי, אבל שאלות כאלה מעידות בעיניי, והתשובות יעידו עד כמה המדיניות היא כן להרחיק לכת וללכת לכיוון של להגיע למפיץ העיקרי ולאותו אדם שסוחר בנשים, או שמפעיל את הנשים.
<ליאור שלו: המדיניות היא להעמיק – לא להסתפק באותם מפיצים – וזה גם נעשה בתיקים.
עאידה תומא סלימאן: כלומר יש תיקים שההמלצה לכתבי אישום לא עמדה על אותו שליח, אלא הרחבתם, ויש כתבי אישום שמוכנים נגד מי שעומד מאחוריהם?
<ליאור שלו: גם הרחבנו, וגם העבירות לא עסקו רק בפרסום; זה התחיל מאותו פרסום, והגענו לאותם שולחים מפיצים, והעבירות הן כבר יותר חמורות.
<ליאור שלו: לגבי כמות כתבי אישום, הפרקליטות אולי תוכל להתייחס – לא אתן את הנתון, כי זה במגרש שלהם.
עאידה תומא סלימאן: נפנה אליהם ונבקש מהם.
<ליאור שלו: בהחלט המדיניות היא להעמיק ולהגיע למקורות.
עאידה תומא סלימאן: אבקש לאחר מכן, שנקבל לידינו יותר פירוט בעניין התיקים שטיפלתם בהם ב-2016 וב-2017 עד עכשיו, תיקי חקירה – איך בכלל התחילו, כמה מתיקי החקירה שהתחילו, נגד איזה מפיץ, הפכו לתיקים יותר גדולים, ואיזה סוג של האשמות בעבירות הועברו לפרקליטות; והמצב של אותו תיק – מה הועבר לפרקליטות, מה היתה ההמלצה וכו'.
דב חנין: תודה, גברתי היושבת-ראש, על שכינסת את הדיון הסופר חשוב הזה, ואני אומר סופר חשוב כי אני באמת חושב שזה דיון סופר חשוב.
דב חנין: אני רוצה להציג את הדברים, ותכף נגיע לשאלת הנתונים ושל מצב הדברים בהקשר קצת יותר רחב כדי גם לחלוק אתך את התסכול שלי כחבר כנסת.
דב חנין: נקודת המוצא שלי היא שזנות היא פגיעה מאוד קשה בבני אדם.
דב חנין: זו פגיעה קשה בבני אדם בעצם המעשה ובעצם הסיטואציה של זנות, וזו פגיעה מאוד-מאוד קשה בהשלכות הרוחב של הזנות, גם על מי שנמצאת או נמצא בזנות, וגם על המעגלים החברתיים היותר רחבים.
דב חנין: לכן – אני אומר את זה בצורה מאוד-מאוד גלויה, כדי שלא יהיה שום ספק בעניין הזה – אני חושב שהמטרה שלנו היא כחברה לפעול בצורה מאוד-מאוד נחושה כדי לצמצם את תופעת הזנות, להתגבר עליה, ובסופו של דבר להגיע לחברה בלי זנות.
דב חנין: זה מה שאני רוצה, מה שאנחנו רוצים להגיע אליו.
דב חנין: זו לא מטרה פשוטה.
דב חנין: יש טענות, שזנות היא אחת המציאויות החשוכות ביותר בהיסטוריה.
דב חנין: זה לא אתגר פשוט, אבל האתגרים הלא פשוטים הם אלה שהכי מעניין להתמודד אתם.
דב חנין: לאחר שאנחנו מגדירים לעצמנו את המטרה, יש לומר ביושר – יש ויכוח מאוד קשה, מאוד עמוק ומאוד חשוב על השאלה, איך מתקדמים לשם.
דב חנין: אני – בגילוי נאות – מגיע מעולם החשיבה הסוציאליסטי.
דב חנין: בעולם הזה אנחנו שואלים את עצמנו תמיד, מהם השורשים החברתיים, מהם המנגנונים החברתיים, מה קורה, איך מתנהלת הכלכלה של הדבר הזה, ואנחנו חושבים שאם אנחנו מתמודדים עם הדברים האלה, אנחנו עובדים נכון.
דב חנין: אגב, יש השקפה אחרת – ההשקפה הימנית, שלא מתעניינת בשורשים חברתיים, לא מתעניינת במנגנונים חברתיים, לא מתעניינת בתוצאות חברתיות; היא עוסקת יותר – אני אומר השקפה ימנית, ואני לא מנסה לומר את זה כאיזו מילת גנאי; אני מתאר את זה כוויכוח אמתי ולגיטימי שמתנהל – היא מתייחסת לדברים יותר במישור המוסרני, מתעניינת יותר בהיבטים טכניים או פורמליים או פורמליסטיים, באיסורים פליליים, הרחבות של איסורים פליליים וכדומה.
דב חנין: וזה ויכוח מאוד-מאוד קשה, שבו אנחנו לפחות, אנשים שדוגלים בהשקפת העולם שלי, חושבים שלא כל דבר שנעשה מהזווית האחרת, הוא התמודדות נכונה עם התופעה ועם הבעיה שאנחנו רוצים להתמודד אתה.
דב חנין: וכאן אנחנו העברנו בכנסת חוק, של איסורים פליליים, אבל הוא מאוד-מאוד נכון ומדויק, שמנקודת המוצא שלי כסוציאליסט, מנסה להתמודד עם המנגנונים הכלכליים והחברתיים שבעצם הופכים את הזנות לסוג של – כמה שקשה לומר את המילה הזו – לסוג של תעשייה, שבה חומר הגלם הוא בני אדם.
דב חנין: ואנחנו איתרנו את הפרסום כחוליה שאתה קל להתמודד, פשוט להתמודד.
דב חנין: ההתמודדות אתה לא מעלה שאלות עקרוניות וקשות של פגיעה בזכויות אדם או השלכות רוחב.
דב חנין: אני אומר את זה, גברתי יושבת-הראש, כי השבוע השתתפתי בדיון שבו כאילו אני נמצא בעמדה ההפוכה.
דב חנין: כשהממשלה באה ומגישה הצעה, לפעול נגד אתרי אינטרנט, אני אומר: לא צריך פעול נגד אתרי אינטרנט.
דב חנין: אם יש אתר אינטרנט שעושה דבר ספציפי, פורנוגרפי או מפיץ זנות או כל מיני דברים כאלה, תתעסקו בזה.
דב חנין: אל תסגרו אתרי אינטרנט.
דב חנין: אני אומר את זה כי יש ויכוח בדברים האלה.
דב חנין: הממשלה אומרת: אנחנו נסגור אתרי אינטרנט – זו הדרך.
דב חנין: זו דוגמה להשקפת עולם ימנית, שלדעתי מחמיצה את ההתמודדות האמתית שיש להתמודד.
דב חנין: אנחנו העברנו הצעת חוק בכנסת, שאומרת שאם אנחנו נדע להתמודד עם הפרסום, בעצם נפגע במנועים הכלכליים, שמאפשרים לתופעה הזו להתקיים, ואף הייתי אומר, להתקיים בצורה רחבה בחברה שאנחנו חיים בה.
דב חנין: ויצרנו חקיקה, שלדעתי, מאפשרת לגורמי האכיפה השונים לעבוד בצורה מאוד נוחה, להתמודד עם כל מיני ניסיונות התחמקות באמצעות הרחבת מעגל האחריות – על המפרסם, על מי הוא מפרסם, על מה צריך לעשות וכדומה.
דב חנין: לכאורה ההתמודדות פה היא נורא פשוטה, כי הרי אנחנו מדברים על דברים שנמצאים ברשות הציבור; לא על דבר חסוי שצריך ללכת ולחפש אותו, ולא ידוע לנו איפה הוא נמצא.
דב חנין: אני עד עצם היום הזה נתקל על הרכב שלי, שנמצא ברחובות תל אביב, בכרטיסי פרסום לזנות.
דב חנין: זה לא דבר שהוא בכלל מסובך לאיתור.
דב חנין: יש שם מספר טלפון.
דב חנין: להפך – זה נורא מזמין אנשים ליצור קשר.
עאידה תומא סלימאן: לצערי, זאת המטרה.
דב חנין: אז זה לא שאנחנו פה נכנסים לאיזה תיקי חקירה נורא-נורא מסובכים, שהמשטרה יכולה לומר לנו: נורא קשה לנו לאתר את האחראיים.
דב חנין: יצרנו לכם, לפי הבנתי – תגידו לנו אם טעינו במשהו – אבל לפי הבנתי, שאני שב וקורא את החוק, יצרנו לכם מנגנון נורא-נורא פשוט, לאכיפה, בלי להסתבך, בלי לחפש, בלי לחקור, בלי לשלם המון מחירים חברתיים, שאנחנו לא רוצים לשלם אותם, שאנחנו מרחיבים את החוק הפלילי; זה דבר מסוכן, להרחיב את החוק הפלילי.
דב חנין: יצרנו לכם את הכלי הכי פשוט בעולם.
דב חנין: ולמרות זאת, זה נורא מתסכל.
דב חנין: למרות התחושה שאנחנו יכולים פה בכנסת לתפור חוקים – לא רוצה לומר מצוינים, אבל לפחות סדירים – ולא עושים אתם שום דבר.
דב חנין: אז אני מרגיש שאני מיותר פה.
דב חנין: אנחנו מרגישים שאנחנו סתם מבזבזים את זמננו.
דב חנין: אם הכלים שאנחנו נותנים לכם, מערכות אכיפת החוק, לא מנוצלים, ואני קראתי את הכתבה של ליהי ירון בהארץ.
דב חנין: מה אומר לכם – יש לי הרבה תסכולים בכנסת, אבל זה היה אחד הרגעים היותר מתסכלים.
דב חנין: לכן אני בפירוש בא בטענות לכל מערכת האכיפה – החל, אדוני, מהמשטרה.
דב חנין: אני לא בא אליך באופן אישי בטענות – אנחנו לא מכירים, אבל אני מרגיש שמשהו פה נורא מתפספס לנו.
דב חנין: אתה מדבר – הבאת נתונים, ותודה על הנתונים שהבאת, אבל אני מסתכל מול הים הזה, מול השיטפון הזה.
דב חנין: נראה לי שזה מגיע מכל הכיוונים.
דב חנין: למה אנחנו לא מסוגלים לפעול ולעשות את הדברים שאפשר לעשות?
עאידה תומא סלימאן: תודה, דב.
עאידה תומא סלימאן: אתה צודק, שהמספרים והסטטיסטיקה שנשמעו – 27 תיקי חקירה – זה לא מעיד ממש על אכיפה רחבה, במיוחד כאשר חצי מזה, זה תיקי חקירה נגד אינדיבידואליים.
עאידה תומא סלימאן: השאלה היא גם כמה מהתיקים האלה הם נגד אתרים.
<ליאור שלו: קודם אמרתי – אין לי הנתון, כמה הנתונים הם ורסביליים, אבל יש גם תיקים.
עאידה תומא סלימאן: יש גם.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה גם לשמוע מהפרקליטות – לילך שלום, מפרקליטות המדינה, בבקשה, גברתי.
<לילך שלום: אני מפרקליטות תל אביב, ואני חושבת שבהקשר הזה יש לנו קצת ניסיון דווקא בהגברת האכיפה, מאז שהנושא הפך להיות נושא שהוא על שולחנה של הכנסת, וכפי שפרקליט המדינה אימץ את זה, ולקח את הנושא לתשומת לבו.
<לילך שלום: נכון שמספרי התיקים לא אומרים הרבה, אבל קודם כל, אני רוצה לדבר על זהות המפיצים בתל אביב.
<לילך שלום: יש נטייה להאמין שמדובר בצעירים, צעירות.
עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה לשאול – לא הגיעו מהפרקליטות – תתמקדי רק על תל אביב?
<לילך שלום: לא.
<לילך שלום: אני מייצגת את פרקליטות המדינה, אבל אני מהשטח.
עאידה תומא סלימאן: אני רק רציתי להיות בטוחה, שאנחנו גם נקבל את הפרספקטיבה הארצית.
<לילך שלום: ודאי, זה חלק מהעניין.
<לילך שלום: אני דוקטורנטית לענייני זנות וסחר, ואנחנו בקשר עם כל הרפרנטיות.
<לילך שלום: אני באה פה כנציגת פרקליטות המדינה.
<לילך שלום: מה שרציתי לומר הוא, קודם כל הזדהות המפיצים – חשוב לומר שמדובר באנשים רצדיביסטיים, שזה המקצוע שלהם.
<לילך שלום: הם לא צעירים שנקלעו לכך.
<לילך שלום: הם בקשר עם הסרסורים ישירות, והתיקים שיש לנו היום הוגשו נגדם תיקי אישום לראשונה – החל משנת 2017 יש לנו חמישה-ששה תיקים עם כתבי אישום נגד האנשים האלה, שהם כוללים בתוכם עשרה תיקי חקירה.
<לילך שלום: ההבדלים במספרים כאן הם משמעותיים, כי המשטרה על כל אירוע פותחת תיק חקירה, אבל כתב אישום הוא אחד, שיכול להכיל הרבה מאוד היבטים.
<לילך שלום: יש לכך חשיבות, כי אני כן חושבת שיש ירידה משמעותית בהפצת הכרטיסים.
<לילך שלום: משטרת ישראל פתחה במבצע במרס 2017, שלקח כרטיסי ביקור, בדיוק כפי שחבר הכנסת דב חנין ציין, ובאמצעות דיונים טלפוניים הגיעו לבתי הבושת, ויזמו פשיטות על בתי בושת שמפיצים כרטיסי ביקור, ומתוך יצירת מודעת לכך שמי שמפיץ כרטיסי ביקור, יזכה לאכיפה מרבית מהמשטרה.
<לילך שלום: אני חושבת שאפשר לראות שיש בכרטיסים ירידה משמעותית, בהפצה שלהם.
<לילך שלום: אנחנו מקבלים את זה גם מהארגונים בשטח.
<לילך שלום: אני לא יודעת מה הם יגידו היום, אבל לפחות כלפי המשטרה וכלפינו אנחנו רואים שיש תוצאות לאכיפה.
<לילך שלום: גברתי שאלה מה בקשר למפיצים, הסרסורים.
<לילך שלום: אז יש לנו תיק אחרון, עכשיו, שהוגש כתב אישום נגד אחת הסרסורות – שתי נשים שמנהלות בתי בושת בתל אביב במשך שנים, והוגש גם על עבירת פרסום.
<לילך שלום: אלה נשים שמתארות לנו בחקירות, שמשלמות 5,000 שקל בשבוע על פרסום, ועבירת הפרסום היא חלק מכתב אישום.
<לילך שלום: זה גם עבירות של הלבנת הון, וגם מחלטים כאן את הכסף, וגם מבקשים לחלט את בתי הבושת עצמם, כדי לפגוע בכיס של האנשים האלה.
<לילך שלום: אנחנו מנסים לפעול בצורה שהיא כוללת ורחבה, ולא להתמקד בכל דבר.
עאידה תומא סלימאן: מה עם האינטרנט?
<לילך שלום: יש חקירה אחת, משמעותית, שנערכה בסוף שנת 2016, והיא עכשיו נמצאת אצלנו, ממש לפני שימוע.
<לילך שלום: זה נגד אתר שהתגלה, אתר בשם allsex.
<לילך שלום: אנחנו פועלים גם בהקשר הזה באכיפה משולבת וכלכלית.
<לילך שלום: גם נגד האתר הזה, נגד מנהלי האתר, הצענו כתב חשדות.
<לילך שלום: זה לפני שימוע.
<לילך שלום: זה לא נקרא כתב אישום, אבל הטיוטה מדברת על עבירות של הלבנת הון, עבירות מסים, רשות המסים הוכנסה לתיק.
<לילך שלום: יש פה בתים שאנחנו מבקשים לחלט.
<לילך שלום: אנחנו עושים אכיפה לעומק.
<לילך שלום: תיקים כאלה הם תיקים שמצריכים ממשטרת ישראל חקירה על האתר הזה.
<לילך שלום: היתה חקירה של בין ארבעה חודשים, אפילו חצי שנה, חקירה.
<לילך שלום: זה רק על אתר אחד.
<לילך שלום: כדי להגיע לעומק – במשך חצי שנה נמשכה החקירה.
עאידה תומא סלימאן: זה מקריות, שאת מדברת על התיק הזה?
עאידה תומא סלימאן: יש עוד דוגמאות, או היה רק תיק אחד?
<לילך שלום: יש רק תיק אחד עד עכשיו.
עאידה תומא סלימאן: כל השנה זה תיק אחד?
קריאה: כל השנה?
קריאה: כל החיים.
עאידה תומא סלימאן: אני רציתי לתת להם קצת קרדיט.
<לילך שלום: כל השנה זה תיק אחד.
<לילך שלום: אין עדיין חקירות שהגיעו לשלב שבו אנחנו יכולים להגיש כתב אישום.
<לילך שלום: זה לא שהגיעו אלינו תיקים נוספים ואנחנו לא יודעות אותו.
<לילך שלום: אנחנו מחכים שהמשטרה תסיים חקירות שהם אמורים, והתחילו כבר, אבל חקירה צריכה להסתיים ואז להגיע אלינו.
<לילך שלום: אנחנו השלב האחרון.
<לילך שלום: אנחנו לא יכולים להגיש כתב אישום, אם אין חקירה.
<לילך שלום: זה ברור.
עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת איך להגיב, האמת.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברים על איסור פרסום, ואנחנו מדברים על אכיפה, ובסופו של דבר אנחנו מדברים על תיק אחד?
<לילך שלום: תיק אחד נגד אתר אינטרנט, שנפתח – בשלב, כמו שאמרנו, לפני כתב אישום.
עאידה תומא סלימאן: בעיניי, להגיש כתבי אישום על אנשים שחילקו כרטיסים, זה לא מה שבאמת ימוטט את תעשיית הזנות במדינת ישראל, אבל דווקא להתלבש על המפרסמים הגדולים, שמאוד קל להגיע אליהם.
עאידה תומא סלימאן: מאוד קל, כפי שאמר חבר הכנסת דב חנין.