GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<זהר סער לביא: אני יכולה להגיד לך שבקורס האחרון שעשינו לרופאי ילדים ממכון חרוב במשרד הבריאות להכשיר את הרופאים האלו, היו בתי חולים, התחננתי, באמת ברמה כזו, התחננתי בפני הנהלות שישלחו רופאים.
<זהר סער לביא: זה לא, אמר פה מישהו מהחברי כנסת, אני לא זוכרת מי, שיש רצון והרופאים מאוד רוצים.
<זהר סער לביא: זה נושא שלא תמיד כולם רוצים להיכנס אליו.
<זהר סער לביא: זה חלק שאנחנו כן צריכים להבין - - - אני חושבת שחלק מהעבודה שלנו הנוסף, אם את אומרת מבחינת עבודה בהנהלת המשרד זה כן להסביר שזה נושא שצריך לכן להיות מתוגמל אחרת כי יש בו הרבה מאוד דברים שהם לא מנת חלקם של רופאים רגילים.
<זהר סער לביא: ויש פה מספיק רופאות שיכולות להעיד על זה שהעיסוק פה, וגם אורית סוליציאנו דיברה על זה, שהעיסוק בפגיעות מיניות באופן יום יומי דורש מחירים נפשיים ומחירים משפחתיים קשים מאוד - - -
עאידה תומא סלימאן: זה חלק מהפחד של הרופאים והרופאות, אבל זה גם כן חלק מהפחד שלהם ואני אומרת, בחברות יותר מסורתיות חלק מהפחד הוא להיות בבעיה מול המשפחות או מול התוקף או מול כל מיני.
עאידה תומא סלימאן: אבל ככל שאין מודעות וככל שלא חושפים את הרופאים לחשיבות של הנושא ולמסירות שהעניין הזה צריך להתקיים בו אני חושבת שלא ירצו להיכנס.
עאידה תומא סלימאן: ואם אין באמת גם תגמול שווה.
<זהר סער לביא: אז אני כן רוצה להגיד משהו לטובת המשרד, שאני כן חושבת שהיום יש הבנה שהרופאים האלו נמצאים במקום שצריך לבדוק ואנחנו כרגע באיזה חשיבה איך כן מתמרצים את הרופאים שכן עובדים גם במרכזים.
<זהר סער לביא: אני מדברת גם על הרופאי ילדים וגם על הרופאי נשים.
<אתי קרן: אבל לא רק את הרופאים מה עם העובדים הסוציאליים?
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שבואו קודם כל נבטיח לעצמנו תקציב שהמרכזים יתקיימו.
עאידה תומא סלימאן: אחר כך אני אהיה משוכנעת שבמשרד יש הבנה לחשיבות הנושא.
עאידה תומא סלימאן: רק ככה.
<אתי קרן: אבל איך יתקיימו, בקריסה של העובדים?
<אתי קרן: אנחנו המרכז הכי גדול מספרית עם הכי מעט עובדים- - -
עאידה תומא סלימאן: גברתי, שם למען הפרוטוקול.
<אתי קרן: אני עובדת סוציאלית אחראית על חדר ארבע בוולפסון.
<אתי קרן: אין לנו ליווי רגשי, כל העובדות אצלנו בטראומה משנית.
<אתי קרן: התחלופה מאוד גבוהה בגלל הסיבה הזאת.
<אתי קרן: כשצריך להדריך עובדת חדשה כולם עושים אצלנו כוננויות, אנחנו נמצאות בבית, מגיעות שלוש וארבע פעמים ביום, בלילה, כשלמחרת אנחנו עובדות כרגיל.
<אתי קרן: אי אפשר, אין לנו את הפריביליגיה להישאר בבית, לא בתנאים ולא בגלל שהשירות שלנו קטן.
<אתי קרן: זה פוגע במחלקות.
<אתי קרן: אין לנו תגמול על 24 שעות של כוננות, אנחנו מקבלים שש שעות שכר.
עאידה תומא סלימאן: מה שש שעות שכר?
<אתי קרן: שש שעות שכר מתוך 24 שעות שאנחנו בכוננות בשבת וחג אנחנו מקבלים שש שעות של שכר.
עאידה תומא סלימאן: זה התגמול על הכוננות שלכם?
עאידה תומא סלימאן: שש שעות עבודה?
<אתי קרן: שמונה שעות, מתוכן שני שליש אנחנו מקבלים.
<אתי קרן: אז אני אומרת - - -
<זהר סער לביא: זה הכוננות של עובדים סוציאליים שיש איתה הרבה מאוד בעיות מבחינה תקציבית.
עאידה תומא סלימאן: לא, יש בהסכם של העובדים הסוציאליים תנאים אחרים לכוננות.
עאידה תומא סלימאן: אני עבדתי בעמותה שהעסיקה עובדים סוציאליים ואני יודעת את ההסכם בעל פה.
<אתי קרן: עמותה זה משהו אחר.
עאידה תומא סלימאן: יש הסכם עובדים סוציאליים שאתם אמורים לעבוד לפיו.
<אתי קרן: אז זה התנאים שלנו.
<אתי קרן: זה התנאים שלנו.
עאידה תומא סלימאן: אתם עובדי משרד?
<אתי קרן: כן, כמעט כולנו.
<אתי קרן: אז הצוות יקרוס אבל יגיעו נשים אז מה נעשה.
<מרים שלר: אתי, אבל אולי תספרי על החוויה החיובית שכן יש הכשרה והדרכה.
<אתי קרן: כן, שוב, יש מדיי פעם אבל זה לא משהו מסודר, זה לא ליווי רגשי - - -
עאידה תומא סלימאן: תאמינו לי אם אתן - - -
<אתי קרן: עם הדרכה חיצונית, לא שהמנהלת תעשה לנו הדרכה, שתהיה הדרכה חיצונית, אשת מקצוע או איש מקצוע שמומחה בזה.
<אתי קרן: זה לא הגיוני בכלל.
<אתי קרן: אנחנו כולנו שרוטות, באמת.
עאידה תומא סלימאן: אני פשוט יושבת פה ומתפלאת.
עאידה תומא סלימאן: האלף בית שאמור להתקיים בעבודה סוציאלית של הדרכה חיצונית ולא המנהלת מדריכה ואנחנו מדברים על משרד ממשלתי.
<אתי קרן: אמהות לילדים קטנים לא מחזיקות אצלנו מעמד כי כשמגיע תינוק, כשמגיעה אוכלוסייה להטב"ית או אישה בזנות עם אלימות כל כך גבוהה אנחנו לא שורדות את זה.
עאידה תומא סלימאן: אני מצטערת מאוד לשמוע את זה ואני חושבת שאם מדברים על תעדוף ואם מדברים על עדיפות גבוהה ולא מתרגמים את זה לשינוי המצבים האלה של האנשים שמטפלים יום יום בתוך המרכזים האלה ואם לא מתרגמים את זה גם לתקציבים אז אני לא מבינה מה זה בעדיפות גבוהה.
<זהר סער לביא: אני יכולה להגיד שבנוהל החדש ובתיקון התקציבי שבנינו אני בניתי במיוחד סעיף - - -
יעל גרמן: הטענה היא כלפייך, בוודאי שלא.
יעל גרמן: אני מסכימה איתך לחלוטין.
יעל גרמן: מה זה , זה בעיני, תסלחו לי, במילה מאוד לא פוליטקלי קורקט, זה קשקוש להגיד שזה בסדר עדיפות גבוה ולא לשים את זה בתוך התקציב.
יעל גרמן: דברים שהם בסדר עדיפות גבוה נמצאים - - - ממש לא, אבל בוא נאמר את הדברים.
עאידה תומא סלימאן: יש לי רשימה דיי ארוכה, אני אתחיל להיות יותר קפדנית מבחינת זכות דיבור.
עאידה תומא סלימאן: אני לא נותנת להתפרצויות להתקיים אפילו אם זו שאלה סופר חשובה.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לבקש אישור למתן זכות דיבור כי יש לי רשימה ארוכה ואני רוצה לכבד את אלה שהגיעו ונרשמו כראוי לדבר.
עאידה תומא סלימאן: אז יש לנו עדות של ג'ו סמית.
עאידה תומא סלימאן: אבל אני מבקשת גם לנסות תוך שלוש דקות מקסימום.
<ג'ו סמית: שלום לכולם.
<ג'ו סמית: רק רציתי להגיד שאני רואה לאורך כל הדיון את החיוכים מכיוון של משרד הבריאות ובאמת נחמץ לי הלב באופן אישי כמי שהעדר התקצוב הזה פגע בי אנושות, אפשר להגיד.
<זהר סער לביא: חס וחלילה, אם איזשהו חיוך התפרש בצורה - - -
עאידה תומא סלימאן: הם עובדי משרד הם לא תמיד - - - ולפעמים החיוכים רק מעידים על מבוכה לא על שום דבר אחר.
יעל גרמן: ממש ככה.
<ג'ו סמית: אז בהקשר לשאלה שלכם על למה לא מגיעים לחדר ארבע, לחדרים האקוטיים באופן כללי ובחדר ארבע ספציפית אני יכולה לספר את הסיפור שלי.
<ג'ו סמית: אני נאנסתי בילדות לאורך תקופה דיי ארוכה.
<ג'ו סמית: זה לא העניין, העניין הוא שנאנסתי בגיל 22 ב-2013 והגעתי לחדר ארבע לאחר שהמולץ לי על ידי מרכז הסיוע והובטח לי בטלפון עם העובדת הסוציאלית האחראית על חדר ארבע שקיבלה אותי גם שיהיה מישהו איתי לאורך כל הזמן.
<ג'ו סמית: אני הגעתי לשם ושם אמרתי שאני לא רוצה להגיש תלונה.
<ג'ו סמית: ואז הנוהל, לפי מה שאמרה לי עובדת סוציאלית תורנית, הוא שמי שלא מגישה תלונה הולכת למיון נשים.
<ג'ו סמית: אז אתי, סליחה, את פשוט פה.
<ג'ו סמית: אתי לקחה אותי למעלה למיון נשים.
<ג'ו סמית: אני ראיתי את חדר ארבע לעשר דקות תשאול והשאירו אותי לבד במיון נשים לחכות.
<ג'ו סמית: זה כלל ניסיון חקירה של שני שוטרים במסדרון, זה כלל את זה שאני ביקשתי שעובדת סוציאלית כוננית תבוא ותגיד לי מה הולך פה כי אמרו לי שיכניסו אותי לחדר ארבע כי נאנסתי, אבל הוציאו אותי ממנו והעובדת הסוציאלית הכוננית לקחה אותי לחדר שבו הרופאים אוכלים וכולם נכנסו ויצאו ואני ישבתי שם ובכיתי ושאלתי למה לא מכניסים אותי לחדר ארבע לאחר שנאנסתי לבדיקה רפואית כי רציתי להבדק, רק לא רציתי שיבדוק אותי רופא משפטי.
<ג'ו סמית: והעובדת הסוציאלית אמרה לי שזאת הבעיה שלי שאני לא רוצה להגיש תלונה, ולכן מעלים אותי למעלה למיון נשים.
<ג'ו סמית: אני חיכיתי שם על הספסלים למעלה משעתיים לבד, בלי שום סיוע מבית החולים.
<ג'ו סמית: כשנכנסתי הגעתי לרופאה שסירבה להכיר בזה שזה היה אונס היא כל הזמן קראה לזה יחסי מין וניסיון אונס בגלל שלא הייתה הכנסת זרע וזה מצוטט במכתב שחרור שלי.
<ג'ו סמית: הבדיקה התבצעה כשאחות מבית החולים וולפסון מחזיקה אותי לשולחן כי ניסיתי לברוח והרופאה והאחות צועקות עליי, נא להיות בשקט, "זה לא כואב, זה רק לא נעים", והרופאה בודקת אותי בלי להודיע מראש, בלי לבקש רשות.
<ג'ו סמית: אני שוכבת יום אחרי אונס על מיטת בדיקה ומשום מקום יש לי חפץ מתכתי בתוך הנרתיק, בואו נדבר על זה ככה, בסדר.
<ג'ו סמית: וזה אגב סוכם גם במכתב שחרור כ"רק ניסיון", בגלל שהקרעים מבחינתה, היא בדקה ואז היא אמרה, יש פה קרעים אבל הם רק דרגה אחת, לא נורא לא קרה שום דבר.
<ג'ו סמית: ככה הרופאה אמרה לי בבית החולים וכשאין עובדת סוציאלית נמצאת, לא כוננית שיכולה להגיע באותו רגע ולא מישהי שהובטח לי שתלווה אותי.
<ג'ו סמית: לפני השחרור הביאו מחדר ארבע את המעטפה עם הערכת תרופות נגד מחלות מין וכולי ואני ניסיתי לשאול את הרופאה שהייתה אז בחדר מיון נשים מה יש בתרופות האלה ומה תופעות הלוואי.
<ג'ו סמית: היא, כנראה נמאס לה ממני בבדיקה, באמת אין לי דרך אחרת לנסח את זה, כי ברגע ששאלתי יותר מדיי שאלות היא הכניסה את זה למגירה ואמרה לי: גברת, תלכי לבקש את זה בקופת חולים.
<ג'ו סמית: זו הייתה התשובה.
<ג'ו סמית: אמרתי לה שכואב לי, שכל האזור שם נפוח.
<ג'ו סמית: היא אמרה: גברת, תלכי לבקש את זה בקופת חולים.
<ג'ו סמית: שוחררתי בלי שאף אחד מבית החולים לא שאל איך אני מגיעה הבייתה, לאן את הולכת, מי מטפל בך אחר כך, יש מישהו שיהיה איתך הלילה.
<ג'ו סמית: לא שאלו אותי שום דבר מזה.
<ג'ו סמית: פשוט שוחררתי ככה לחפש לי אוטובוס חזרה הבייתה.
<ג'ו סמית: עכשיו, אני מבקשת לציין גם שבהעדר טיפול של אותה רופאה במיון נשים כי סירבו לקבל אותי לחדר ארבע, כל אזור הפות והנרתיק, הקרעים האלה, הזדהמו.
<ג'ו סמית: הפות שלי לא נראה אותו דבר, אני מסתכלת על זה, אני כל יום חיה עם זה שמשהו שם לא בסדר ומשהו לא תקין שאפשר היה למנוע אותו אם היו נותנים טיפול טוב בזמן.
<ג'ו סמית: כל ניסיון לקבל מבית החולים איזשהו דין וחשבון לאיך זה יכול להיות שאני מגיעה ומקבלת את התשובה, את לא רוצה להגיש תלונה וזו הסיבה שאנחנו מעלים אותך למעלה ואנחנו לא נהיה איתך, אני לא מבינה איך זה קורה.
<ג'ו סמית: זה קרה לפני שלוש שנים.
<ג'ו סמית: מיד אחר כך המטפלת שהייתה לי באותה תקופה שטיפלה בפגיעה המינית בילדות פנתה לבית החולים בשני מכתבים, הובטח שזה לא קורה יותר והנוהל שונה והכל, אבל ממשיכות להגיע עדויות של נשים שהועלו למיון נשים.
<ג'ו סמית: אחת מהטענות היא שבחדר ארבע אין אולטראסאונד, ולכן אם צריך בדיקה מעלים למיון נשים.
<ג'ו סמית: אז קודם כל בואו נמצא פתרון לעניין האולטראסאונד.
<ג'ו סמית: אולי יש אולטראסאונד ליד, אולי אפשר לרכוש.
<ג'ו סמית: להעביר מישהי שעברה תקיפה מינית מחדר סגור שבו היא אמורה לקבל טיפול הוליסטי למעלה למיון נשים במעלית ובחזרה זה נשמע כמו זוטות, אבל זה לא, זה טראומתי.
<ג'ו סמית: דבר שני, אני, עם כל התירוץ הזה של האולטראסאונד, לא בדקו אותי באולטראסאונד.
<ג'ו סמית: אז לא הייתה סיבה בכלל להעלות אותי למיון נשים חוץ מזה שכפי שאמרו לי כולם שם, את פשוט מסרבת להגיש תלונה ולהיבדק על ידי רופא משפטי.
<ג'ו סמית: החיים מאז - לפני שזה קרה התקבלתי ללימודי רפואה.
<ג'ו סמית: מיותר לציין שאני לא הלכתי ללמוד.
<ג'ו סמית: אני עובדת בשכר קרוב מאוד למינימום כי אני לא מעוניינת להתקרב למוסדות האלה יותר.
<ג'ו סמית: כל מי ששאל אותי מאז שגיליתי שזה ממשיך לקרות לנשים, לגבי פנייה לחדר ארבע, אני ממליצה לנשים לא להגיע, אלא ללכת לקבל טיפול בבתי חולים.
<ג'ו סמית: אני באמת מאושרת על כל אישה שמציעים לה ללכת לחדר ארבע ובוחרת להגיד שלא כי מבחינתי הטראומה העיקרית שלי מאז וההשפעות הקשות והמיידיות מאז הן מהביקור בחדר ארבע ולא מהאונס עצמו.
<ג'ו סמית: האונס עצמו סיימתי לדבר עליו בטיפול כבר לפני שנה.
<ג'ו סמית: אני עדיין מדברת על חדר ארבע, על זה שאני עובדת בשכר מינימום, למרות שהתקבלתי ללימודי רפואה, על זה שכל פעם שיש לי דימום מסיבי מהרחם אני לא נבדקת.
<ג'ו סמית: תודה.
עאידה תומא סלימאן: קודם כל תודה שהגעת ואני מאוד מעריכה שיכלת לשתף אותנו ומצטערת שהייתי צריכה גם לקטוע אותך באיזשהו שלב.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נרצה לשמוע תגובות.
עאידה תומא סלימאן: תגובה על זה, אבל אני מאוד מבקשת, שתי דקות.
<ג'וליה ברדה: אז אני אשתדל באמת בשתי מילים.
<ג'וליה ברדה: קודם כל המקרה הזה, אני זוכרת אותה, כי זו תלונה שהייתה.
<ג'וליה ברדה: אני זוכרת שמנהל בית חולים הוציא אותי ממסיבה ביום שישי של הבן שלי כדי לדבר על המקרה הזה, ולכן הוא זכור לי היטב.
<ג'וליה ברדה: סך הכל באמת אין לנו הרבה תלונות וכל תלונה אנחנו ממש מתייחסים ברצינות.
<ג'וליה ברדה: אז אולי שתי דקות לא יספיקו כי צריך נורא להסביר - - -
עאידה תומא סלימאן: לא אני לא רוצה להתייחס למקרה הספציפי, אבל עלו טענות שהן כלליות שצריך לדבר עליהן.
עאידה תומא סלימאן: האם נשים מועברות מהחדר למיון נשים ולמה.
עאידה תומא סלימאן: והאם הסיבה היא שהן לא רוצות להגיש תלונה.
<ג'וליה ברדה: הבדיקה בחדר ארבע נעשית על מנת לתת טיפול ראשוני לנפגעות האלה לאחר תקיפה, שהוא מיועד לתקיפה ולתת את הבדיקה שהיא בעצם תעזור להן במידה ויגישו תלונה בבית משפט, נטילת ראיות - - -
<ג'וליה ברדה: לא.
<ג'וליה ברדה: זה שונה.
<ג'וליה ברדה: כי הבדיקה בחדר ארבע, החדר, אנחנו לא עושים בדיקה חודרנית.
<ג'וליה ברדה: כל המטרה היא באמת לא לעשות בדיקה חודרנית לנשים האלה.
<ג'וליה ברדה: והייתה הרבה מחשבה מאחורי זה כי באמת אישה כבר חוותה אונס, ולכן היא לא תיבדק בדיקה חודרנית, אלא אם כן יש סיבה לבדוק אותה חודרנית, כמו שהיא אמרה, בדיקה חודרנית שעשו לה עם האספקרום ולבדוק אם יש מקור דימום או חפץ כלשהו שהוחדר לנרתיק.
<ג'וליה ברדה: ולכן הבדיקה בחדר ארבע היא שונה מבדיקה במיון.
<ג'וליה ברדה: אישה שאינה רוצה להתלונן, נשאלת השאלה, שואלים את האישה, האם את רוצה בכל זאת להיבדק, הבדיקה תהיה אפילו יותר מקיפה כולל בדיקת אולטראסאונד.
<ג'וליה ברדה: בדיקה שתחליף אפילו בדיקת גניקולוג בקופת חולים.
<ג'וליה ברדה: ולכן, מעלים אותה למיון הגדול.
<ג'וליה ברדה: אחרי המקרה הזה אמרנו אוקיי, כנראה אולי או שטעינו או שאין - - - באוכלוסייה.
<ג'וליה ברדה: הורדנו את העניין של בדיקה במיון ובאמת הבדיקה מתבצעת בחדר ארבע כאשר הבדיקה היא חיצונית בלבד.
<ג'וליה ברדה: לא תינתן בדיקה מעמיקה יותר כי אין צורך, ולא זאת המטרה, ובטח לא לעשות בדיקה חודרנית אחרי אונס שהאישה חוותה.
<ג'וליה ברדה: אז זה לעניין הזה.
עאידה תומא סלימאן: את האמת, אני לא הבנתי.
עאידה תומא סלימאן: אם אני לא הבנתי אז ברור, ברור שכל הנשים שיגיעו אליכם לא יבינו מה ההיגיון מאחורי הדברים שנאמרו עכשיו.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, מה זאת אומרת שאם היא לא רוצה להתלונן אז דווקא עושים לה בדיקה יותר כללית, יותר רחבה - - -
<ג'וליה ברדה: רק אם היא רוצה, זה לא בכוח.
עאידה תומא סלימאן: אבל פה הייתה עדות של אישה שלא רצתה את כל הבדיקות האלה ושבכוח, ושצעקו עליה כדי שתעבור את הבדיקה.
עאידה תומא סלימאן: מה זה צריך להיות - - - אני חושבת שכל ה- - - אני רוצה לדעת היום, בכללים הקיימים, אישה שמגיעה לחדר אקוטי, נעשות לה הבדיקות שצריכות להעשות לאחר שהיא עברה כבר - - - בלי לטלטל אותה למיון, בלי לזרוק אותה באיזה חדר שכולם ישמעו למה היא הגיעה לפה וכל אח שיכנס לחדר ישאל אותה למה את נמצאת פה.
עאידה תומא סלימאן: הרי היינו בחדרי מיון, אנחנו מכירים איך זה.
עאידה תומא סלימאן: האם זה, וזה יותר למשרד הבריאות, לא לכל חדר לבד, האם זה ברור שכשמגיעים לחדר אקוטי הבדיקות נעשות בחדר אקוטי, אחרת בשביל מה יש?
<זהר סער לביא: זה המטרה ואם זה לא ברור זה יובהר.
<ג'וליה ברדה: הבדיקות מבוצעות אך ורק בחדר ארבע.
<ג'וליה ברדה: החדר המיון שהיא עלתה אליו זה חדר מיון גניקולוגי - - -
עאידה תומא סלימאן: עכשיו בדיוק דיברנו איך הצוותים לא מודעים לטפל בנפגעות תקיפה מינית אז לא מעבירים נשים שעברו לשם.
עאידה תומא סלימאן: אם הצוותים הרפואיים לא מוכשרים לטפל באישה שעברה תקיפה מינית או אונס אז לא מעבירים להם את הבדיקות האלה, נקודה.
עאידה תומא סלימאן: לא מעבירים להם אישה שהגיעה להתלונן, ככה אני תופסת את זה.
<ג'וליה ברדה: היום אישה, גם מאז, נבדקת בחדר ארבע ורק לאחר מתן הסכמה מבוצעת הבדיקה.
<ג'וליה ברדה: כל חלק וחלק בשלב של הבדיקה כרוך בהסכמה.
עאידה תומא סלימאן: אני לא מנהלת שיח עם חדר מאוד - - -
<זהר סער לביא: זה ייבדק ואם זה לא מספיק ברור זה יכתב.
עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שזה יהיה בהוראות מאוד ברורות.
עאידה תומא סלימאן: ד"ר ריקרדו נחמן, מנהל יחידה קלינית, המכון לרפואה משפטית.
<ריקרדו נחמן: שלום, אני הזדזעתי מהכל.
<ריקרדו נחמן: גם ממה שמספרת יעל וגם ממה שהגברת הצעירה סיפרה.
<ריקרדו נחמן: אני רק יכול לדבר מההיבט שלנו – רפואה משפטית, בדיקות קליניות רפואיות משפטיות כאשר על פי רוב אנחנו מגיעים לבית חולים וולפסון מכוון שמר דני נווה, לשעבר שר הבריאות, הוא קבע שאנחנו לא נמשיך לבדוק באבו כאביר נאנסות וחבלות מסוג אחר, אלא בבית חולים וולפסון.
<ריקרדו נחמן: וגם אנחנו מגיעים לבתי חולים האחרים, לא עד כמה שהיינו רוצים, אבל כן מגיעים לעשות את הבדיקות הללו.
<ריקרדו נחמן: אבל אני אמרתי ברצינות, חבל מאוד שאין לי הרבה זמן כי נאמרו פה דברים שהם לא מדוייקים ואני מצטער מאוד שגם כבוד חבר הכנסת, דב חנין, שכבר איננו, הוא לא שמע את התשובה שלי שפה מדובר על אירוע שהוא רפואי - משפטית.
<ריקרדו נחמן: ואני אומר את זה בכל פורום שהוא: רפואי - משפטית.
<ריקרדו נחמן: זה אומר שלבדיקה עצמה, מעבר לבדיקה הגופנית של אותו או אותה קורבן, יש השלכות משפטיות, לכן יש מעורבות של גורמים שונים וחייב שתהיה מעורבות של גורמים שונים.
<ריקרדו נחמן: אני שמעתי גם עדויות בעשרות אם לא מאות עדויות של אנשים שלא רוצים להגיש תלונה בכלל ולא רוצים להיבדק על ידי אף רופא מכוון שכל ההליך שבא לאחר הבדיקה הרפואית הוא נורא קשה והוא לא אונס פחות מאשר האונס שכל אחד ואחת עבר.
<ריקרדו נחמן: אז להגיד שהעובדה שיש ירידה בפניות לבדיקות מסוג זה זה בגלל שהמקום כזה או אחר הוא לא מתפקד כמו שצריך, לדעתי, זה לא נכון, זה להסתכל רק על פרמטר אחד וזאת טעות איומה.
<ריקרדו נחמן: זה מבחינה אחת.
<ריקרדו נחמן: נקודה אחרת, נכון שבבית חולים וולפסון, מבחינתנו, יש ירידה.
<ריקרדו נחמן: אם היינו בודקים לפני כמה שנים טובות כ-600 מקרים בשנה, כמכון לרפואה משפטית בבית חולים וולפסון, מאז שהוקמו עוד ארבעה מרכזים אקוטיים אז בסופו של דבר כל המקרים שהיו אמורים להגיע לבית חולים וולפסון אז ברור שנבדקו במקומות אחרים.
<ריקרדו נחמן: אז זו בעיה מאוד מאוד קשה - - -
עאידה תומא סלימאן: לא הבנתי מה הבעיה.
<ריקרדו נחמן: הבעיה היא שככל שפותחים יותר מרכזים כאשר אין כוח אדם מספיק, כוח אדם מיומן, כשאין הדרכה אבל לא רק הדרכה, אלא ליווי, ליווי של אנשים בעלי ידע, בעלי ניסיון - - -
עאידה תומא סלימאן: אבל ד"ר אנחנו יושבות פה בדיוק בגלל הסיבות שאתה מזכיר.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, הפתרון הוא לא לא לפתוח, אלא לפתוח את המרכזים כמו שצריך.
עאידה תומא סלימאן: לפתוח אותם עם מצבת כוח אדם וידע והכשרה שמתאימים.
<ריקרדו נחמן: את אמרת בעברית הרבה יותר יפה מאשר ארגנטינאי אמר.
<ריקרדו נחמן: נכון מאוד וזה מה שאמרתי.
<ריקרדו נחמן: צריך לא לפתוח יותר, אלא להדריך וללוות את אותם אנשים שבודקים שלצערי הרב, אין מיומנות מספקת בכל המרכזים שנמצאים, אין מה לעשות וזה צריך להגיד ועל זה אנחנו עובדים עם בית חולים סורוקה.
<ריקרדו נחמן: בפברואר אנחנו מתחילים, אני מתחיל, הזמינו אותי להתחיל קורס מאוד ארוך יחסית שהוא קשור לרפואה משפטית ואיסוף ראיות משפטיות לעדויות בבתי משפט וכולי וכולי.
<ריקרדו נחמן: זה דבר מאוד חשוב, אבל זה לא ייגמר שם, אני לא ארפה, זה לא ייגמר שם – יהיה ליווי, ליווי בצורה מסויימת כדי שהם יוכלו להתקדם.
<ריקרדו נחמן: זה מה שצריך שיהיה בכל המרכזים.
עאידה תומא סלימאן: תודה רבה ד"ר.
עאידה תומא סלימאן: עורכת דין ורדית אבידן, קליניקה לפמניזם משפטי.
<ורדית אבידן: שלום, אני מעבירה את רשות הדיבור לגלית בן שימול, סטודנטית בקליניקה.
<גלית בן שימול: שלום, דבר ראשון תודה רבה שכינסתם את הוועדה בנושא החשוב הזה.
<גלית בן שימול: אנחנו מקווים שזה באמת צעד חיובי.
<גלית בן שימול: מה שאנחנו בקליניקה לפמניזם משפטי, באוניברסיטת חיפה, עשינו סקירה ראשונית, רצינו לראות עד כמה באמת המצב חמור והאם חוויות כמו שהבחורה האמיצה שעכשיו סיפרה לנו זה חוויות שהן חוזרות ושזה לא רק מקרה בודד.
<גלית בן שימול: הממצאים מראים שזה לא מקרה בודד ושזה קורה במספר חדרים אקוטיים עם דגש על וולפסון ועל בני ציון.
<גלית בן שימול: חוזרות שם עדויות כמו שהיא מספרת, שמשאירים את הנפגעת לבד.
<גלית בן שימול: אנחנו מדברים פה לדוגמא על בדיקות גופניות, בדיקות דם, הן יוצאות משם והן לא מקבלות בחזרה את התוצאות, אפילו את התוצאות של הבדיקת דם אם יש איידס או אין איידס הן לא מקבלות את זה חזרה.
<גלית בן שימול: המידע הרפואי שהן מקבלות בטופס כמו כל טופס מיון סטנדטי הוא לא מסייע להן אחר כך לקבל את הטיפול הרפואי שהן צריכות.
<גלית בן שימול: וזה משהו שחוזר על עצמו בכל המשובים האנונימיים, חשוב לי להדגיש את זה, שאנשים מלאו.
<גלית בן שימול: העדות של הבחורה האמיצה הזאת זה דבר שחוזר וזה הדגש שמאוד חשוב לנו לבוא ולהגיד במסגרת הקליניקה שאלו עדויות שחוזרות.
<גלית בן שימול: וזה לא עניין של משאבים וזה לא עניין של כספים כי יש תקנות, יש חוזר מנכ"ל והחוזר מנכ"ל מנוסח נפלא והמטרות שלו נהדרות.
<גלית בן שימול: רק יש שם איזה משהו שמתפספס באמצע וזה דברים שאפשר כבר להתחיל ליישם אותם מחר, באמת, אני לא חושבת שזה דורש תהליך יותר מדיי ארוך או כספים או משאבים גדולים.
עאידה תומא סלימאן: הנתונים האלה או המידע הזה שאספתם, אתם יכולים להגיש את זה לוועדה?
<ורדית אבידן: שלחנו לוועדה.
עאידה תומא סלימאן: לא קיבלנו.
עאידה תומא סלימאן: אז כדאי מאוד שתשלחו לנו כדיי שנוכל לעקוב על המידע הזה מול משרד הבריאות.
עאידה תומא סלימאן: כן, ד"ר זהר, בבקשה.
<זהר סער לביא: אני מבקשת לקבל את הנתונים ואני מבקשת לקבל את העדויות, ספציפית ופרטנית על כל תלונה.
<זהר סער לביא: אני אומרת את זה כאן בכוונה כי - - -
עאידה תומא סלימאן: בגלל זה אני ביקשתי שיעבירו לנו.
<זהר סער לביא: פונים אליי עיתונאים על כל מיני חוויות.
<זהר סער לביא: אמרתי את זה לכל אחד ואחד שפונה אליי, אני מבקשת לקבל את התלונות כדי שנוכל לטפל בהן.
<זהר סער לביא: כי זה נאמר בצורה - - -
עאידה תומא סלימאן: יש לכם איזשהו מנגנון בקרה או פיקוח על החדרים האלה כמשרד?
<זהר סער לביא: אנחנו עושים - - -
עאידה תומא סלימאן: אני מדברת על מנגנון לא על - - -
<זהר סער לביא: אחד הדברים שדיברתי עליהם קודם זה באמת להכניס את הנושא לתוך הבקרות של המשרד וגם לתוך איזשהי אקרדיטציה שזה יכול לעשות סדר קצת יותר.
<זהר סער לביא: שוב, עדיין, הדברים שהיא מדברת נשמע שזה לא הדברים שבהכרח יעלו באקרדיטציה ואתה לא תמיד שומע.
<זהר סער לביא: אני חושבת שכן יש משמעות שכשיש תלונות פרטניות שנקבל את התלונות האלה כדי שנוכל לבדוק אותן.
<זהר סער לביא: לפי מה שאת אומרת זה נשמע שיש דברים שהם - - -
<ורדית אבידן: לא מדובר בתלונות פרטניות, אנחנו הפצנו שאלון בגלל כמה פניות - - -
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אני מבקשת, מי שיש ממרכזי הסיוע, יש להם עדויות שהם יכולים להעביר למשרד ועם העתק לוועדה כדי שנוכל לעקוב אחר הבדיקה אז שיעשו.
עאידה תומא סלימאן: יש לכם שאלון, אני בטוחה שניתחתם את התוצאות של זה, אנחנו מבקשות את המסמך הזה כדי גם כן לעקוב עם המשרד על התלונות הספציפיות או אם אתם אמרתם שיש חדרים מסויימים שהתלונות שם הם יותר.
עאידה תומא סלימאן: וכמובן אנחנו נתייחס אחר כך לכל הנושא של מנגנון בקרה ופיקוח.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לד"ר איריס שהם, מנהלת המרכז האקוטי, בית חולים סורוקה.
<איריס שהם: בוקר טוב.
<איריס שהם: אני ד"ר איריס שהם, אני מנהלת המרכז בסורוקה.
<איריס שהם: אני אתן שתי מילים כי אני חושבת שאנחנו בעצם התוצאה של הוועדות האלה ואיזשהי קצת נקודת אור שבאמת קרו דברים בשנים האחרונות, אי אפשר להתעלם מזה, קרו דברים טובים.
<איריס שהם: אנחנו נפתחנו פחות או יותר לפני ארבע שנים כחלק מהפתיחה של המרכזים בפריפריה.
<איריס שהם: המודל שלנו הוא טיפה שונה מהמודל של וולפסון.
<איריס שהם: אני רואה את האישה, בודקת אותה גם את כל מה שנגזר מהטיפול התרופתי והבדיקה הגניקולוגית וגם עושה את הבדיקה המשפטית.
<איריס שהם: יש לנו כמה דברים שהם ייחודיים לחדר שלנו כמו למשל שאנחנו עושים מרפאת מעקב, אנחנו רואים את כל הנשים האלה, אם דיברתם על לשמוע את תוצאות בדיקת האיידס שלהן, אז הן באות אליי ואני יושבת איתן עם כל בדיקות הדם ונותנת להן אותם ביד.
<איריס שהם: את כל החיסונים וכל הבדיקות של לראות האם שלושה חודשים אחרי זה בדיקת האיידס אולי הפכה להיות חיובית אנחנו עושים אצלנו, מזמינים אותן ששה שבועות, שלושה חודשים, כל מקרה, ליווי רפואי, וגם את הליווי הסוציאלי – אנחנו מאפשרים להם 12 פגישות עם עובדת סוציאלית אצלנו כאיזשהו מעקב והעברה לגורמים המטפלים בקהילה.
<איריס שהם: כשזה עובד, זה עובד מצויין, אנחנו מרגישים שזה נוח להם לחזור אלינו אחרי שהם כבר הכירו אותנו אחרי שהם כבר עברו איזשהו תהליך איתנו - - -
מרב מיכאלי: מה זאת אומרת כשזה עובד?
מרב מיכאלי: מתי זה לא עובד ובמה זה תלוי אם זה עובד או לא עובד?
<איריס שהם: יש כאלה שלא רוצות לראות שוב את החדר שבו הן נבדקו.
<איריס שהם: זה חלק מסגירת - - - אנחנו מזמינים אותן למעקב והן פשוט לא מגיעות.
<איריס שהם: זה תהליך שהוא טבעי בעיני, לא כל אחת רוצה לחזור לשם - - -
מרב מיכאלי: והמפגשים עם העובדת הסוציאלית?
<איריס שהם: גם וגם.
<איריס שהם: זאת אומרת, זה חלק מאותו מנגנון שאני רוצה לסגור את זה ולא רוצה לראות את זה אז אני לא אבוא לא לזה שיש לי פגישה עם הרופאה - - - כל מטופלת יוצאת ממני כשיש לה תאריך לפגישה חוזרת אצלנו בחדר וכל אחת לפי המקרה שלה כמה זה קרוב וכמה זה רחוק.
<איריס שהם: דיברו פה קצת על השמדה של ראיות, אנחנו בינתיים מאז שפתחנו עוד לא השמדנו אף ערכה, הכל נשאר אצלנו כבר ארבע שנים - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, לא מדובר רק על הערכות.
עאידה תומא סלימאן: בגלל זה אז שאלתי.
<איריס שהם: על הכל, הכל נשאר אצלנו.
<קריאה: לא, יש עניין של מתי לפנות את הראיות - - -
עאידה תומא סלימאן: זה בדיוק מה שאני אומרת.
עאידה תומא סלימאן: תקשיבי לי דקה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא מדברות על השמדה, אני שאלתי באופן ספציפי.
עאידה תומא סלימאן: אני שאלתי האם מדובר בהשמדת הערכות לאחר שנעשו הבדיקות.
עאידה תומא סלימאן: נאמר לא, דרך הבדיקה לפעמים על ידי אנשים שלא מיומנים משמידה חלק מהראיות תוך כדי, מזהם, משמידה מה שיהיה.
עאידה תומא סלימאן: על זה היא דיברה.
עאידה תומא סלימאן: ואני מאוד שמחה לשמוע שמאז שפתחתם כל הערכות נמצאות אצלכם ואתם לא משמידים.
<איריס שהם: אני חייבת לציין ואני לא יודעת אם זה משהו שמאפיין אותנו שרוב הנשים שפונות אלינו לא מגישות תלונה במשטרה והטיפול הוא כמובן, אני חושבת שדווקא שם המקום שלנו הוא עוד יותר חשוב ועוד יותר משמעותי.
<איריס שהם: כמובן שאנחנו מתייחסים אליהן כאילו הן יגישו בעוד - - - לוקחים את כל העדויות כאילו הן מגישות תלונה במשטרה ומשאירים אותן אצלנו.
<איריס שהם: אבל זה רוב רובן, אני חושבת ש-90% מהפונות אלינו לא פונות לתלונה במשטרה אחרי זה.
עאידה תומא סלימאן: ד"ר דבורה באומן, מנהלת מרכז בת עמי בהדסה אין כרם.
<דבורה באומן: תודה רבה גברתי, צהריים טובים לכולם, ואני יותר מאשר יכולה להודות על קיום הישיבה הזאת ועל איך שאת מנהלת את זה.
<דבורה באומן: ואני חייבת לציין ממש בחצי דקה, כמענה למה שנאמר פה, מה זה מרכז בהדסה.
<דבורה באומן: המרכז בהדסה הוקם ב-2009 ולמעשה אצלנו יש את החדר בת עמי שהוא צמוד למיון, הוא נמצא תחת נעילה ורק אנשים בעלי קוד יכולים להיכנס אליו, אנשים שעובדים בבת עמי.
<דבורה באומן: כמגיעה מתלוננת היא מגיעה למוקד, באותו רגע שהיא אומרת את המילה של התקפתי/הותקפתי מה שיהיה, היא מועברת מיד לאחות חדר מיון כללי שקוראת לצוות אשר מגיע תוך חצי שעה, 40 דקות מקסימום.
<דבורה באומן: הצוות שמגיע הוא שלושה אנשים: רופא נשים או ילדים או רופאה, עובדת סוציאלית ואחות.
<דבורה באומן: כולם קיבלו הכשרה.
<דבורה באומן: רופא הנשים או הילדים הוא לא as good as ריקרדו, זה בטוח, אנחנו לא רופאי משפט והלוואי ויכלנו לעשות שיבוט לרופאי משפט אבל אנחנו לא יכולים.
<דבורה באומן: וארבעה מרכזים או חמישה מרכזים זה לא מספיק.
<דבורה באומן: הם אולי קצת יותר פחות טובים מהבחינה הזאת, למרות שהיתרון שלנו שכל הבדיקה נעשית בחדר בת עמי.
<דבורה באומן: האישה או הנפגעת או הנפגע לא יוצאים מחדר בת עמי.
<דבורה באומן: ואם יש לנו מעורבות של סליחה, פי הטבעת, נקרא כירורג שבא לבת עמי ובודק בבת עמי.
<דבורה באומן: כל הרופאים שצריכים מסביב נקראים לבת עמי כולל החוקר משטרה.