GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהודה גליק: האישה הזאת שזקוקה במקום לקבל מחיאות כפיים היא קורסת וקורסת ומיום ליום המצב הופך להיות יותר גרוע ולפעמים זה יכול להמשך גם חודשים ארוכים.
יהודה גליק: הדרישה מבחינתי, היא קודם כל יש דרכים לזהות את הנושא הזה כבר בזמן ההריון, לדעת שיש איזשהם סממנים שמנבאים שיש פה אישה עם סיכון.
יהודה גליק: כשהאישה באה לקורס קדם הלידה, כשהאישה באה לקבל את כל ההדרכות שהיא כל כך מעוניינת לדעת על רגע הלידה ואולי על ההנקה שיידעו ומישהו ישים את האצבע ויגיד, רבותיי, יש פה סיכון גדול שהאישה הזאת תסבול.
יהודה גליק: לאחר מכן, לא ביום למחרת הלידה, לפעמים הדיכאון אחר לידה מתפתח אחרי חודש, לפעמים אחרי חודשיים, לפעמים אחרי שלושה חודשים והוא נשאר חודשים.
יהודה גליק: הליווי המתמיד שלא להשאיר את האישה הזאת לבד, התמיכה הקהילתית, הצורך שיגידו לאישה הזאת שבאמת מגיעות לה מחיאות כפיים ואני אומר את זה כאן כ - - - ברוך השם, אני אבא לשמונה ילדים, סבא לשבעה.
יהודה גליק: אני קורא באמת לוועדה שלא נגיע לשלב שמסוכן מדיי.
יהודה גליק: שנעסוק בזה כבר בשלב ההריון, שלב הלידה.
יהודה גליק: שקופות החולים, טיפות החלב, אם יש עוד דבר כזה, שיהיו מוכנות, שכל הזמן יהיו עם אצבע על הדופק כדי שלא נגיע למצב שיהיה מאוחר מדיי.
יהודה גליק: ובאמת אני רוצה להודות בהזדמנות הזאת להמון עמותות פרטיות שלוקחות על עצמן.
יהודה גליק: אם זה ניצה, אם לאם, יד לאם, אנוש, מילאן וכולי וכולי.
יהודה גליק: כל מיני עמותות בחברה הערבית, עמותות בחברה היהודית.
יהודה גליק: עד עכשיו זה מטופל רק על ידי גורמים פרטיים.
יהודה גליק: צריך לדאוג שזה יופיע בתרשים זרימה הפשוט של כל אישה בכל השלבים: מההריון, דרך הלידה, דרך הליווי שלאחר הלידה.
עאידה תומא סלימאן: כדי שנוכל באמת לקיים דיון אני מבקשת שחברי הכנסת ינסו למקד את הדברים שלהם בשלוש דקות.
מרב מיכאלי: טוב, קודם כל אני חותמת על כל מילה שאמרת, חבר הכנסת גליק, ותודה לך גם על הטון שאתה מדבר בו כי הוא בדיוק הטון הראוי.
מרב מיכאלי: אני אשתדל לא לחזור וללכת רגע לדבר על התמונה היותר גדולה.
מרב מיכאלי: באמת יש קודם כל בעיה עם הדבר הזה של ה"מוכרחות להיות שמח", זה אין, מה זאת אומרת, את בהריון, זה נפלא, יש לך ילדים, זה דבר נהדר, ילדים זה שמחה ואין מקום לדבר על אי שמחה, על אי נחת, על אי כאב.
מרב מיכאלי: מה שאתה מדבר עליו, חבר הכנסת גליק, על הסוד, יש סיבה למה זה סוד.
מרב מיכאלי: הסיבה למה זה סוד כי אסור.
מרב מיכאלי: מבחינה תרבותית וחברתית זה לא מקובל שמה פתאום, יש לך ילד או ילדה, מה פתאום תהיי לא שמחה, באיזה עולם, באיזה זכות בכלל, השתגעת לגמרי.
מרב מיכאלי: גם אם את מעזה להגיד משהו ישר יגידו, כן, בסדר, בטח זה יעבור אבל יהיה זה, מה זאת אומרת, איזה נהדרת, איזה מתוקה, איזה מקסים, איזה נפלא.
מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד, אני תיכף אדבר על האופן שבו אני חושבת שאנחנו צריכות להבנות בכלל מחדש, גברתי היושבת ראש, בחברה שחייבת להיות חברה פמיניסטית ובימים, מאה שנה אחרי שנשים כבר יש להן גישה לחוק וגישה להקצאות התקציבים של החברה, ולתפיסת העולם של מדינה המערכת חייבת להשתנות מהיסוד ואני תיכף אדבר על זה.
מרב מיכאלי: אבל לפני הכל ואחרי הכל אנחנו חייבות לדבר.
מרב מיכאלי: היום, מאה שנה אחרי זכות בחירה, מאתיים שנה מאז המאבק הפמניסטי, מספר הנשים שאני שומעת, צעירות, עדכניות, משכילות שיולדות ואומרות לי, למה אף אחד לא אמר שזה כל כך קשה?
מרב מיכאלי: למה אף אחת לא אמרה שזה כל כך קשה?
מרב מיכאלי: ואני בתחושה, אני בעולם שלי, שהספרות הפמניסטית היא הספרות המקצועית שלי, אז מבחינתי מה זאת אומרת, מדברות רק על כמה זה קשה.
מרב מיכאלי: אבל התחושה היא שאף אחת ואף אחד לא מספר לך כמה קשה זה הולך להיות גם אם את נורא נורא, נורא נורא שמחה.
מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד, גברתי, מאוד בקצרה.
מרב מיכאלי: בואי נתחיל רגע מהסוף.
מרב מיכאלי: חופשת לידה חייבת להיות חופשת לידה שוויונית.
מרב מיכאלי: הנטל, וזה הולך אחורנית גם, חייב להפסיק להיות רק על האמא.
מרב מיכאלי: זה לא יכול להיות, זה נגמר הסיפור הזה.
מרב מיכאלי: הדרך, בין השאר, להפוך את עבודות הבית וגידול הילדות והילדים, להוציא אותם מהשקיפות שלהם ומזה שאין הכרה בערך הכלכלי שלהם הוא חופשת לידה שהיא לאמא ולאבא או להורה השני, לא משנה אם זה אבא ואבא או אמא ואמא שהוא מנדטורי.
מרב מיכאלי: זאת אומרת שאתה לא יכול להעביר לה את השלושה חודשים שלך או את השלושה שבועות שלך בגלל שיש חשיבות לזה שהאבא יהיה בבית עם התינוק/תינוקת ויעשה את הטיפול הפיזי בתינוק/תינוקת ויתחלק בנטל, אני אומרת פה נטל, כי יש פה נטל, אבל יתחלק גם בשמחה וגם באושר ויתחיל לדבר את השפה הזו.
מרב מיכאלי: וכשתהיה שפה משותפת לשני הורות והורים שנמצאים בבידוד הזה עם פעוט אז אנחנו, כל החברה שלנו תתחיל לדבר בשפה אחרת.
מרב מיכאלי: ובהקשר הזה צריך גם להגיד, האמא לא צריכה להשאר לבד בבית יום אחרי, בטח לא בימים הראשונים, בשבועות הראשונים.
מרב מיכאלי: לפי הצעת החוק שלי אנחנו מדברות על ארבעה שבועות ראשונים שהן יכולות לקחת ביחד משום שגם הגוף, גם הגוף במצוקה, גם הגוף צריך להתאושש עוד מעבר לדברים האחרים.
מרב מיכאלי: לקחת את מה שאתה אמרת, חבר הכנסת גליק, לעניין ההריון ואני מסיימת בזה, זה לא רק לזהות בהריון, אלא זה לתמוך מההריון.
מרב מיכאלי: ומדינת ישראל היה לה נכס אדיר בדמות טיפות חלב, אנחנו היינו בזה ממש מדינה חלוצה מדהימה ואנחנו כמו הרבה דברים, ממשלות ימין קפיטליסטיות ונאו ליברליות חיסלו- - - זאת עוד תשתית של שירותים חברתיים שהממשלות האלה חיסלו כמעט לגמרי.
מרב מיכאלי: טיפות חלב חייבות לחזור להיות תחנה מאוד משמעותית מההריון לשני ההורות וההורים לזהות בדיוק את המועדות לכל מיני סוגים של משברים שחלק אתה תיארת וחלק אנחנו עוד נדבר עליהם בהמשך ולספק תמיכה.
מרב מיכאלי: תמיכה לא רק רפואית, אלא באמת את ההדרכה הזאת, את השותפות הזאת, את הנוכחות בכל רגעי המשבר האלה, או לפחות, אם לא בכולם, אולי אי אפשר לכולם, אבל לפחות לתת את ההכרה במועדות שלהם, בנורמליות שלהם ולתת דרכים להתמודד איתם.
עאידה תומא סלימאן: את האמת, אני יושבת ומקשיבה ואני חושבת שהורות שוויונית היא דבר מאוד נהדר רק שיש נטל אחד שאי אפשר להתחלק בו.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שחלק יכעסו שאני השתמשתי במילה נטל על הריון, אבל בזה אי אפשר להתחלק.
עאידה תומא סלימאן: אני מצטערת ועל זה אולי צריך להתמקד.
עאידה תומא סלימאן: אני אומרת לכם מהחוויה האישית שלי, לפני הרבה הרבה זמן, הרגש הראשון שהרגשתי אותו ברגע ששמו את הבת שלי ביד שלי, אני הסתכלתי עליה ואמרתי, למה אני לא מרגישה בדיוק כמו שתיארו לי שאני הולכת להרגיש.
עאידה תומא סלימאן: והרגשתי אשמה שאני לא הרגשתי ככה אז לפעמים כדאי גם לדבר על הצדדים שהם לא כל כך יפים ואוטופיים כמו שמנסים להגיד לנו.
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת, שלוש דקות.
עליזה לביא: אחד הנושאים היותר כואבים שהולכים וגדלים בחברה בישראל, בכלל בעולם המערבי וזה הנושא של דיכאון אחרי לידה.
עליזה לביא: חלק גדול זה מהשינוי שנובע במרחב המשפחתי, קהילתי, תמיכה.
עליזה לביא: לאורך ההיסטוריה נשים, בכל דת, ידעו לתת מענה ולקדם מערכות של תמיכה באישה היולדת.
עליזה לביא: אני הקדשתי לזה גם בספרים שלי וגם בעבודה משווה גם עם נשים ערביות.
עליזה לביא: איך באמת הקהילה, קהילת הנשים, תומכת בנשים היולדות.
עליזה לביא: איך הטקסיות סביב זה, גם כלגיטימציה לצאת מהבית ולבוא ולתמוך באישה, אישה את אישה, באמת התחילה סביב המקום הזה.
עליזה לביא: המעבר לחיים המודרנים הרבה ניתק אותנו ומביא למציאויות שאולי פחות הכרנו במקום הזה של אחריות הקהילה.
עליזה לביא: ודווקא מדינת ישראל שאחד הדברים היותר מיוחדים ממש מההתחלה ופה המקום להודות ולהזכיר את הנרייטה סולד, זה הנושא של טיפות החלב.
עליזה לביא: המקום של הקהילה כמסייעת, כתומכת.
עליזה לביא: אני זוכרת כאמא צעירה, פעם כן מערבבים תפוזים ובננות, אחרי זה עם הילד השני אמרו לי, לא, מפרידים תפוזים ובננות.
עליזה לביא: כלומר, כל ההנחיות - - -
עאידה תומא סלימאן: מתי מתחילים לאכול את הביצה?
<קריאה: תפוזים ובננות זה מה זה בריא ביחד.
עליזה לביא: אבל את המערכת הזאת - - - אני רוצה לבוא ולומר, לא צריך להמציא את הגלגל.
עליזה לביא: יש לנו את טיפות החלב, יש לנו ידע בלדעת לעבוד עם קהילה ולדעת לבוא ולזהות ולהעביר אחריות על המקומות הללו.
עליזה לביא: זה נשים שמגיעות עם התינוק, אפשר שתהיה דמות מקצועית שיש לה את היכולת לבוא, לזהות בשאלות, בהכוונה, באינטראקציה, במפגש.
עליזה לביא: בטח בשנה הראשונה שהאמא באה עם הילד ברוב הפעמים.
עליזה לביא: יש פעמים שאנחנו יודעים שלא האמהות מגיעות ואבות, כי בטח באוכלוסיות שהנשים הן עובדות והגברים הם לא עובדים אנחנו פחות רואים את הנשים בטיפות החלב, אבל זה נושא אחר.
עליזה לביא: ולכן אני אומרת, גברתי, יש היום כן מערכות, ובטח המערכת הזאת של טיפות החלב לבוא ולראות.
עליזה לביא: צריך להגביר את המודעות.
עליזה לביא: במקרה דנן, אמרה חברתי, הרבנית מלכה פיטורקובסקי, שכל מה שנגיד לא היה במקרה הזה.
עליזה לביא: יש קהילה תומכת ויש אמא רופאה ויש מערכת ויש הבנה והבעל היה מעורב והקהילה באמת עטפה.
עליזה לביא: כלומר, כל מה שנבוא ונגיד לא חל במקרה והיא כתבה על זה באמת מאמר מאוד - - - כשאני קראתי את זה אמרתי, אז מה לא נעשה, מה לא נעשה במקרה הזה, מה עוד אפשר לעשות.
עליזה לביא: ועדיין זה קורה במשמרת שלנו ומקום שקורה מקרה כזה ומקרה נוסף שקורה ועוד מקרה שקורה והשכיחות היא גבוהה זה אומר שאנחנו לא עושים מספיק.
עליזה לביא: ויש ידע מקצועי וידענו לעשות את זה עוד טרם קום המדינה אז בטח עכשיו כשיש יכולת, יש תקציבים, יש ידע.
עליזה לביא: בואו נראה איך מסייעים ומונעים את הרצח הבא.
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת רחל עזריה, גם מהיוזמות של הדיון.
רחל עזריה: תודה על הדיון הזה.
רחל עזריה: אני רוצה להזכיר שממש זה היה ביום האחרון של המושב הקודם, עשינו דיון על תחלואת נשים לאחר לידה.
רחל עזריה: זה היה דיון, היינו היחידות, היה פה איזה בליץ שכולם היו צריכים להיות במלא ועדות אחרות ועשינו על זה דיון.
רחל עזריה: אני רוצה להעלות את זה כי יש, מה שהבנו בנושא של התחלואת נשים בכלל לאחר לידה, שבעצם המערכת בנויה ככה שעד הלידה האישה במרכז כי היא זו שבהריון.
רחל עזריה: אחרי הלידה המבט מוסט מייד אל התינוק או התינוקת והאמא הופכת להיות הרקע לאירוע האמיתי - - -
עאידה תומא סלימאן: הופכת לכלי לטפל בילד.
רחל עזריה: ובעצם אנחנו צריכים לייצר מהלך גם בנושא של דיכאון לאחר לידה, אבל גם בכלל, בתמיכה.
רחל עזריה: כמו שחושבים על התינוק או התינוקת אחרי לידה צריך לחשוב גם על האמא.
רחל עזריה: דיכאון אחרי לידה זה חלק מנושא רחב יותר.
רחל עזריה: שאני חייבת לומר שדווקא דיכאון עוד קצת מקבל איזשהי תשומת לב.
רחל עזריה: זאת אומרת כבר יודעים את זה בטיפות חלב.
רחל עזריה: אבל כל שאר הדברים - - -
עאידה תומא סלימאן: יש כל מיני תחלואות אחרות.
רחל עזריה: תחלואות אחרות.
רחל עזריה: יש הרבה יותר סיכוי להתקף לב.
רחל עזריה: זאת תקופה מאוד מורכבת שאנחנו בכלל לא מודעים לה.
רחל עזריה: אנחנו מכירים הרבה נשים, גם הנושא של פקקת שזה יכול לגרום למוות, לצערי, אנשים לא יודעים, יש מעט מאוד מודעות.
רחל עזריה: אם צמצמנו דרמתית את התחלואה והתמותה של נשים בהריון ובלידה הנושא של לאחר הלידה זה נושא שלא קיבל פוקוס ומבחינתי הדיון הזה הוא חלק מהפוקוס.
רחל עזריה: אני חושבת שהנושא הזה נהייה עוד יותר חשוב בגלל השנים.
רחל עזריה: אני רואה פה את אם לאם בקהילה שזה בעצם ניסיון לייצר מחדש איזה מן תחושת שבטיות ובאמת בעבר היה הרבה יותר אמא שהולכים אליה אחרי לידה.
רחל עזריה: היום הסבתות עובדות.
רחל עזריה: את יכולה לבוא אליה, אבל היא לא תהיה בבית - - -
עליזה לביא: אל תפלילי אותנו, אנחנו עובדות קשה, הסבתות.
יהודה גליק: זה מה שהיא אמרה, סבתות עובדות.
רחל עזריה: אין כבר סבתא שרק מחכה שתבואי עם התינוק ויהיו איתך 24/7, זה נגמר.
רחל עזריה: וגם הרבה גרים רחוק והרבה פעמים יש עוד ילדים ואז אי אפשר לקחת את כל הילדים.
רחל עזריה: זאת אומרת, בעצם, מעגלי התמיכה שהיו בעבר נעלמו.
רחל עזריה: זה לא רק - - - יש פה בעיה שהתעצמה עם השנים ועכשיו אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מייצרים את הפתרונות לאתגר הזה.
רחל עזריה: יש גם עוד אתגר, שבגלל שהתינוק קטן ואנחנו מרוכזות בתינוק רוב הסיכויים שלא נשים לב מה עובר עלינו.
רחל עזריה: וגם אם נשים לב, היכולת לקבוע תור למשהו הופכת להיות משימה כמעט בלתי אפשרית.
רחל עזריה: אז גם אם את מרגישה שמשהו לא בסדר, אם לא יושבים עלייך ואומרים לך, את חייבת להגיע לרופאת משפחה, את חייבת להגיע, את פשוט לא מגיעה.
רחל עזריה: ואחד הדברים שאנחנו עובדים עליהם זה באמת לראות את האישה בצורה מערכתית מרגע הלידה ולחשוב איך היא מגיעה גם לרופאת משפחה, גם בטיפת חלב, בכל מיני נקודות בזמן יהיה מישהו שידבר ויבדוק מה הדברים שצריך לעשות והדיון שעשינו אז הוא הוביל עכשיו לעבודה משותפת עם משרד הבריאות ואני מאוד מקווה שיהיו לנו התקדמויות בעניין הזה.
רחל עזריה: וטוב כל פעם להעלות את הנושא הזה על סדר היום.
רחל עזריה: אם יהיו עוד רעיונות, אני לא יודעת אם לצערי או לשמחתי, אבל מתוקף תפקידי, אני צריכה לצאת לוועדת האתיקה, אבל אני אקרא את הכל.
רחל עזריה: באמת אם יש לכם רעיונות אז גם תגידו, גם תכתבו לי, זה נושא שהוא בפוקוס ועובדים עליו עכשיו אז יש פה הזדמנות.
רחל עזריה: אז תודה רבה וסליחה.
עאידה תומא סלימאן: אני הייתי רוצה לשמוע עדות ואז לעבור לחברי הכנסת האחרים וגם לנציגי המשרדים והעמותות שנמצאים איתנו.
עאידה תומא סלימאן: רוני וינברג, אמא שנותנת לנו עדות, בבקשה.
עאידה תומא סלימאן: ואנחנו גם כן, אני מאוד מצטערת, כולם צריכים לעמוד בעניין של שלוש דקות.
<רוני וינברג: אני רוני, אני אדבר ממש בקצרה גם כי אני רוצה לשמוע, באתי לכאן בשביל לשמוע שאלות אם יהיו.
<רוני וינברג: אני רוני וינברג, בת 28.
<רוני וינברג: לפני ארבע וחצי שנים ילדתי את הבת הבכורה שלי, צופיה, חצי שנה לאחר הלידה הבנתי שזה כנראה לא כל כך נורמלי לחכות שבעלי ייצא מהבית כדי לא להכביד עליו לשבת על הספה ולבכות.
<רוני וינברג: לקח לנו קצת זמן להבין שזה לא נורמלי ואין כל כך אישה בבית ובאמת פנינו לטיפת חלב, לאבחון בטיפת חלב ומשם התחלתי טיפול תרופתי וזהו, חשבתי שזה מאחוריי, אחרי הסיפור הראשון.
<רוני וינברג: לפני שנתיים ילדתי את הבת הקטנה יותר, קמה, וזה חזר, וזה חזר חזק מאוד.
<רוני וינברג: זה חזר מלווה בהתקפי חרדה ובמחשבות אובדניות שקשה לי להציג את האישיות שלי כאן, אבל זה כל כך מנוגד לאופי שלי וזה היה קטסטרופה מבחינתי.
<רוני וינברג: אבל עשרה ימים אחרי הלידה כבר תפסתי את עצמי.
<רוני וינברג: דיברתם מקודם על הנקה וכל זה, אז החלטתי שיותר חשוב אמא בריאה ולא הנקתי, אני מקווה שלא יהיה לי איזה - - -, אבל לא הנקתי אותה.
<רוני וינברג: למזלי הייתה לי חברה - - - גרנו באיזשהי קהילה של ישיבה והיא קלטה מהר מאוד שצריך כאן עזרה, שאני לא יכולה להשאר לבד, בעיקר בגלל המחשבות האובדניות שלא היו בדיוק בשליטה.
<רוני וינברג: והיא פשוט ארגנה סבב של הנשים, של השכנות שלי, היא בחרה דווקא נשים שכבר ילדו שיהיה לי נוח מאוד עם השיתוף הזה.
<רוני וינברג: והיו אצלי כל יום, אני בקושי טיפלתי בילדה, ודווקא עכשיו אני מציינת את זה באופן חיובי כי זה נתן לי את האפשרות לטפל בעצמי.
<רוני וינברג: עכשיו אני בהריון, חודש שישי, ואני באה אליכם עם הבטן הזאת, עם התינוק הזה שיוולד בעוד ארבעה חודשים ואני שואלת ואני מביעה את החשש.
<רוני וינברג: הסיכון שלי לחלות בזה שוב, לחוות את זה שוב, 60%.
<רוני וינברג: אני לא גרה היום בקהילה, היום אנחנו - - -
<קריאה: מעל 60.
<רוני וינברג: תקן אותי מעל 60.
<רוני וינברג: אתם מוזמנים לבקר אותי אחרי הלידה.
<רוני וינברג: זה החשש שלי.
<רוני וינברג: 60% ומעלה ואני לא גרה בקהילה היום, אני גרה בנתניה.
<רוני וינברג: התכנית של אם לאם שאני מכירה דרך רות לא קיימת שם.
<רוני וינברג: מה יקרה אם אולי אפילו פחות מעשרה ימים אחרי הלידה אני אגלה פתאום שזה חזר, ואני לא בקהילה ואין לי רבנית שעוקבת אחריי כל יום ובודקת האם אכלתי היום או לא.
<רוני וינברג: והבעל שלי עכשיו עובד.
<רוני וינברג: אז הוא היה בצבא והייתה שם יכולת הכלה לזה שהוא היה חייב להיות איתי בבית עד שהחברות קלטו שהן צריכות להיות שם.
<רוני וינברג: מה יהיה, בשביל זה אני כאן ואני באתי לבקש את העזרה שלכם באמת בבנייה של יצירת תכנית לאומית לתמיכה ולליווי של נשים לאחר לידה.
<רוני וינברג: ואני רואה כל כך הרבה רצון טוב כאן, כולכם כל כך רתומים לזה אז רק בואו ניתן לזה את הכלים, ניתן את המשאבים הנכונים לאנשים הנכונים שכבר פה, שמושיטים שתי ידיים לעזרה, רק תנו להם את הכלים.
<רוני וינברג: זהו, רק באמת, אני באה לפה בשביל עצמי ובשביל הרבה נשים שאני פוגשת ביום יום שתעזרו לנו, תעזרו לנו להנות מאחרי הלידה.
<רוני וינברג: פעם אחת, אני מקווה שבלידה הקרובה אני כבר אוכל לשמוח כמו שצריך אחרי הלידה.
<רוני וינברג: ואני כאן לשאלות, גם בטלפון, למה שתצטרכו, העברתי את המספר שלי וגם כאן.
<רוני וינברג: תודה רבה על הבמה.
עאידה תומא סלימאן: תודה שהגעת ותודה ששיתפת אותנו.
עאידה תומא סלימאן: אני, מצדי, קודם כל אני מאחלת שאת תהיי חלק מהסטטיסטיקה של פחות מ-40%.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד, מלבי, מקווה שאת תהיי שם ואת תשמחי ואת תגדלי את הילדים שלך.
מרב מיכאלי: אני משבחת אותך שנכנסת עוד פעם להריון.
<רוני וינברג: אומץ.
מרב מיכאלי: לא טריוויאלי, נו מה.
עאידה תומא סלימאן: לא לכולן יש את האומץ להיכנס להריון, מה לעשות.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי נדבר על זה אחר כך.
עאידה תומא סלימאן: כנראה אין מה לעשות, כל הנושא של הריון, כמה שנתנו נאומים בהתחלה, כמה זה קשה ולמה יש מן הסללה כזו שזה חייב להיות שמח, אבל בכל זאת אנחנו מדברים ותיכף יש לנו חיוכים כאשר מדברים על הריונות ועל לידה.
<רוני וינברג: אז לא היו חיוכים, באותה תקופה לא היו חיוכים.
<רוני וינברג: הלילות היו ארוכים ולא היו חיוכים.
עאידה תומא סלימאן: אני מדברת על הדיון פה.
עאידה תומא סלימאן: כי למרות כל המודעות שאנחנו מגלים כשמדברים, אבל אנחנו בכל זאת מתנהגים כמו שצפוי.
עאידה תומא סלימאן: הריון זה צריך להיות שמח.
<רוני וינברג: אני חושבת שהחיוכים הם גם סוג של חיוכים שכל אחת כאן מזדהה עם נקודות קטנות של ה- - -
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף כד"ר, בבקשה.
עבדאללה אבו מערוף: אני מברך על הדיון ואני חשבתי שאני יכול לעזור לכם כרופא ולא כחבר כנסת, אבל הדהימו אותי בנתונים ובדברים שאני לא אוסיף הרבה עליהם, אבל בכל זאת תודה על הדיון, דיון חשוב מאוד.
עבדאללה אבו מערוף: אני רופא משפחה ואורולוג לפני שאני בכנסת וכמובן, לצערי, ראיתי הרבה מקרים של דיכאון אחרי לידה.
עבדאללה אבו מערוף: אני אתייחס להיבטים בשתי דקות, מה לעשות, איך למנוע.
עבדאללה אבו מערוף: יש כאן משרד הרווחה, משרד הבריאות כאן ישנם?
עאידה תומא סלימאן: כן אנחנו נרצה לשמוע, למרות שיש לי מה להגיד על ה - - -
עבדאללה אבו מערוף: העניין הוא, הדבר החשוב ביותר, איך לאתר אותן קודם עוד בזמן ההריון, קבוצות הסיכון, ויש ואפשר.
עבדאללה אבו מערוף: אנחנו חייבים לעשות תכנית, לא יודע אם צריך חוק או לא צריך חוק זה כבר עניין אחר, אבל זה שאכן צריכה להיות תכנית מהמרפאות, מטיפת חלב, מרפאת האם והילד ומשרד הבריאות ומעקב הריון וגם שיש שם מעורבת עובדת סוציאלית לאתר את הקבוצות שאכן הן בסיכון שיפתחו דיכאון לאחר לידה ואכן להתחיל את הטיפול עוד לפני הלידה וישר להתחיל אם ישנם איזשהם סימנים ממש לאחר הלידה.
עבדאללה אבו מערוף: זה החשוב ביותר.
עבדאללה אבו מערוף: אין לי הצעות, כמובן שיש מה להגיד באופן קונקרטי, אבל את הבעיה הזאת חייבים, כמה שאפשר למזער.
עבדאללה אבו מערוף: אני מבין שאפילו אם נאתר לא נוכל לאתר את כולם, לא נוכל לעשות מניעה לכולם, אבל העבודה היא בטיפת חלב, במעקב הריון של רופא הנשים גם, רופא המשפחה גם יש לו תפקיד חשוב וכמובן, הטיפול אחרי זה, אחרי הלידה, זה חשוב מאוד כמה שאפשר לקצר את תקופת הדיכאון שיכולה להתפתח.
עבדאללה אבו מערוף: כל הדברים האלו חייבים להיות במכלול אחד, במעגל אחד ולעבוד עליהם בצורה נכונה.
עבדאללה אבו מערוף: ואני פונה למשרד הבריאות שאכן יחשוב על תכנית ולא רק מודעות בקהילה ואצל רופא המשפחה ורופא הנשים, מעקב הריון, גם לפתח את זה שתהיה גם עובדת סוציאלית.
עבדאללה אבו מערוף: לא חייבת להיות עובדת סוציאלית בכל מקום או בכל כפר או בכל יישוב, אבל בכל זאת גם דבר חשוב מאוד במהלך ההריון, הנישואים, המצב הסוציואקונומי, המצב המשפחתי, העבודה, יש הרבה מרכיבים שאנחנו יודעים שהם - - - אני לא מדבר עכשיו על המרכיבים הרפואיים, השינויים ההורמונוליים וכל הדברים האלו שיכולים לקרות, אבל זה הסיבה המשנית, לא סיבה עיקרית.
עבדאללה אבו מערוף: כל הדברים החברתיים הכלכליים האחרים הם הדברים העיקריים שישנם ואנחנו חייבים לאתר אותם ולעשות את הדברים המניעתיים הראויים שהאישה אחרי הריון אכן תשמח ולא רק תחייך, תחייך מכל הלב ומהשכל ולא תרגיש בכלל שהיא בדיכאון.
עבדאללה אבו מערוף: אני לא מדבר בכלל על ההיבט שיכול להיות, חס וחלילה, סכנה גם לפעוט עצמו, אני לא אכנס לזה.
עבדאללה אבו מערוף: ולכן, הדיון מבורך, תודה על הדיון ואני חושב שמהדיון הזה ייצא משהו, לא רק אמירה, אלא גם עשייה אכן לטפל ולמנוע את הדיכאון אחרי לידה.
עאידה תומא סלימאן: תודה, חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.
עאידה תומא סלימאן: חברות הכנסת, תרצו לשמוע את נציגות המשרדים קודם או יש לכן מה להעלות עכשיו?
איילת נחמיאס ורבין: יש לי מה להגיד, אבל אני בהחלט מוכנה לשמוע.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי אז נלך ככה.
עאידה תומא סלימאן: אני רואה שמבחינת משרד הבריאות יש לנו את הנציגה, עו"ד שושי הרץ, מנהלת היחידה למניעת אובדנות.
עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי, למה משרד הבריאות בחר לשלוח נציגה ממחלקת אובדנות כאשר הדיון הוא על דיכאון אחרי לידה.
עאידה תומא סלימאן: זה מעיד משהו על המדיניות?
<שושי הרץ: אני ממש לא חושבת.
<שושי הרץ: אני ניסיתי לערוך - - - היה ברור לי שיש פה נציגים נוספים ואני משהו נלווה.
<שושי הרץ: לדעתי, אחד או שניים מהנציגים, מישהו שם, קרתה איזשהי תקלה.
<שושי הרץ: לדעתי מי שצריך להיות פה זה סיעוד, אבל אני אייצג את המשרד ואני אגיד את מה שאני יודעת.
<שושי הרץ: זה לא יושב אצלנו הסיפור הזה של דיכאון אחרי לידה - - -
אורלי לוי אבקסיס: אה זה לא יושב אצלכם?
<שושי הרץ: זה יושב גם.
<שושי הרץ: אני אסביר מה אנחנו עושים.
<שושי הרץ: בסדר?
עאידה תומא סלימאן: את החלק שאת אחראית עליו אני אשמח לשמוע, אבל בעיני זה לא קרתה טעות פה כי לא נרשמו אנשים אחרים מהמשרד ובדרך כלל המשרד מחליט מי לשלוח לדיונים האלה וכנראה, או שלא מבינים את הנושא כמו שצריך או שזה מעיד על ממש - - -
<שושי הרץ: אני מאמינה שזה לא מעיד על מדיניות.
<שושי הרץ: כמובן שאני אחזור עם זה למשרד ואני אעשה את מה שצריך לעשות.
<שושי הרץ: בכל אופן אני אגיד את מה ש- - -
<שושי הרץ: קודם כל אני אמא לחמשה ילדים, אני סבתא ל-11 נכדים.
<שושי הרץ: כהכנה לדיון, יש לי יולדת בבית חודש אחרי לידה כבר ולא נוסעת, למרות שאני - - - והיא זוכה לטיפול לפעמים גם בלילה, גם היא וגם הילד.
<שושי הרץ: אז הייתה לי הכנה טובה לעניין הזה.
עאידה תומא סלימאן: אולי בגלל זה בחר משרד הבריאות לשלוח אותך.
יהודה גליק: אגב, לפי המחקרים יולדות בבית סובלות פחות מדיכאון אחרי לידה מאשר יולדות - - - דבר מעניין - - -
<שושי הרץ: אה, יולדות בבית, אנחנו ממש לא בעד, היא ילדה בבית חולים - - - אני לא אמליץ לילדים שלי ללדת בבית - - -
עאידה תומא סלימאן: אוקיי בוא נצא למה עושה משרד הבריאות.
<שושי הרץ: אחד, לגבי רגע מחוץ ליחידה למניעת אובדנות וצריך, אני אגיד כבר בהתחלה, שאובדנות זאת לא הבעיה העיקרית, יש מחשבות אובדניות וכולי, מבחינה מספרית, כמה שזה קשה לדבר בדברים האלה במספרים, אבל אין הרבה התאבדויות ותקשורת כשהיא עושה גלוריפיקציה לנושא שהוא כל כך בעייתי.
<שושי הרץ: פרסומים כאלו הם פרסומים מזיקים, אגב, יש לנו איזשהי עבודה עם התקשורת בנושא של פרסומים מהסוג הזה בין אם זה רצח ובעיקר בהתאבדויות כי יש דרך לפרסם את זה.
<שושי הרץ: בכל מקרה, לטפל בזה צריך.
<שושי הרץ: יש נוהל, כמובן, היום במשרד הבריאות, של איתור נשים בדיכאון אחרי לידה.
<שושי הרץ: החל מהשבוע ה-26 כל אחיות טיפות חלב עוברות הכשרה גם בקופות החולים וגם עדיין במעט טיפות החלב שישנן של משרד הבריאות.
<שושי הרץ: הן עוברות הכשרות ongoing כל הזמן גם לאיתור ויש נוהל ויש רצף שהם צריכים באמת להפנות - - -
אורלי לוי אבקסיס: גם האחיות של הקופות שמטפלות ביולדות?
<שושי הרץ: במיוחד עשיתי טלפון לפני כי אני לעצמי רציתי לדעת אם באמת עושים את הדברים האלה.
<שושי הרץ: הן עושות וגם עושים הכשרות.
<שושי הרץ: אנחנו ביחידה למניעת אובדנות נתקלים בזה כי אנחנו למשל, בנושא של מניעת אובדנות, עכשיו התחלנו בהכשרה של רופאים, רופאי משפחה ורופאי ילדים גם לנושא של מניעת אובדנות היות ובריאות הנפש עברה לקופות.
<שושי הרץ: היות וזה נושא, דיכאון אחרי לידה, אנחנו מכניסים איזשהו חלק גם בנושא הזה של דיכאון אחרי לידה לרופא המשפחה וגם לרופא הילדים כי רופא הילדים דרך הילדים מאתר גם את ההורים- - -
עבדאללה אבו מערוף: הפיזור הזה, בגלל זה אמרתי שאני לא אכנס לפרטים, הפיזור הזה הוא לא מקצועי, לא נכון.
עבדאללה אבו מערוף: רופא ילדים אין לו משהו שהוא נוגע באופן ישיר, ישר.
יהודה גליק: הוא יכול לזהות.
<קריאה: הוא פוגש את האמא עם הילדים.
אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר משפט, תסלחי לי עאידה, כי אני רוצה את ההתייחסות שלה.
אורלי לוי אבקסיס: זה שאנחנו לוקחים את כל הנושאים האלה ומכניסים אותם לטיפות החלב או למרפאות אנחנו מפספסים את המטרה.
אורלי לוי אבקסיס: כי הרופא או האחות או לא משנה כמה זמן יוצא לך כאמא יוצא לך לבקר, אז בסדר - - -
עאידה תומא סלימאן: אני פשוט חייכתי כי אני מכירה רופאים שמתחילים לרשום את המרשם עוד לפני - - -
אורלי לוי אבקסיס: עוד לפני שהתיישבת או שאמרו לך מה את רוצה.
אורלי לוי אבקסיס: אז אני באמת, יש לי ארבעה ילדים, באתי לכל הפגישות והשתדלתי להגיע לכל החיסונים וכדומה.
אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת לכם, היכולת של הרופא בתחנה או של האחות בתחנה לזהות שמדובר בדיכאון לאחר לידה הוא מאוד מאוד מאוד מצומצם - - -
מרב מיכאלי: בגלל איך שזה - - - היום - - -
אורלי לוי אבקסיס: יהיה לו גם 20 דקות, יכול להיות שיהיה לו קצת יותר, 20 דקות לאמא נטו, יכול להיות, אבל- - -
מרב מיכאלי: זה גם - - - שאת באה.
אורלי לוי אבקסיס: בסדר, אני אומרת לך, אני עברתי את זה, אני יודעת.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא עברתי את הדיכאון למזלי הרב והגדול, אבל אני מכירה כזו שעברה.
אורלי לוי אבקסיס: את סיפרת פה על העניין הזה שהבת שלך ירדה הבייתה.
אורלי לוי אבקסיס: אני מודה גם בלידה הראשונה שלי וגם בלידה השנייה שלי הייתי גרה בתל אביב והייתי אצל אמא שלי בבית שאן ונשארתי שם חודשיים, וכשתמו החודשיים והייתי צריכה לחזור בחזרה למרכז זה היה קטסטרופה אחת גדולה.
אורלי לוי אבקסיס: ובילדה השנייה את אותו הדבר עשיתי, ירדתי אצל אמא שלי ואחר כך הייתי צריכה לחזור עם שתיהן למרכז.
אורלי לוי אבקסיס: ואז כשנגמר לך גם הקטע הקהילתי התומך אתה נשאר במן וואקום שלא- - -
מרב מיכאלי: את.
אורלי לוי אבקסיס: אצלנו בבית זה בית גדול עם הרבה אנשים ואתה מגיע בסופו של דבר לדירה הקטנה ואתה לבד ואתה צריך לטפל בתינוק הקודם ובתינוק החדש וב- - -
מרב מיכאלי: לא באמת זה מצחיק להגיד פה שאתה, באמת, אורלי, כי זה כל הדיון.
מרב מיכאלי: בדיוק אמרה קודם היושבת ראש יש דברים שאי אפשר להתחלק בהם.
מרב מיכאלי: אתה, אתה - - -
אורלי לוי אבקסיס: מרב, מרב, אנחנו יכולים להתעקש עכשיו על הסמנטיקה ואנחנו יכולים להתעקש על התוכן.
אורלי לוי אבקסיס: מקובל, בסדר, את, את, את.
אורלי לוי אבקסיס: אני, לא את ולא אתה, אני.
אורלי לוי אבקסיס: וכשאני מגיעה למקומות האלה וכשאני מסתכלת ואני מנסה להבין האם בזמן הקצוב שיש לרופא או לאחות יש יכולת לראות, פרט מלראות אם יש בעיות בהתפתחות וכולי של הילד, לא.
אורלי לוי אבקסיס: זה לא, זה פשוט לא קורה.
אורלי לוי אבקסיס: ואצלנו באזור שלנו, עכשיו כשחזרתי חזרה צפונה זו הייתה אחת הסיבות שחזרתי, שעזבתי את תל אביב וחזרתי צפונה.
אורלי לוי אבקסיס: בגלל התמיכה, בגלל הקהילה, בגלל הידיעה שיש שם עוד מישהו שרואה אותי, שרואה את הילדים, שיודע לזהות את הניואנסים הקטנים האלו.
אורלי לוי אבקסיס: ולכן הפנייה שלנו צריכה להיות לקהילה והפנייה לא יכולה להסתמך על התנדבות של הקהילה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים ליצור גופים מתוקצבים בתוך הקהילה ששם יהיו עובדים סוציאליים או ששם יהיו אחיות.
אורלי לוי אבקסיס: אז אני כבר לקחתי את זכות הדיבור.
עאידה תומא סלימאן: בטח, מזמן.
אורלי לוי אבקסיס: וששם יהיו גם אחיות ושילוו ולא להשאיר את זה למן - - - זו השבטיות?