GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עליזה לביא: אנחנו לא רוצים לחזור לשם.
עליזה לביא: אנחנו לא רוצים שמישהו פה ינצל פתח ויבוא ויראה איך חוזרים כי זה נוח, כי לרבים מהם זה מכניס כסף ומשתמשים ומתעמרים פה בנשים.
עליזה לביא: אנחנו נפתח בקטע קצר של אשטון קוצ'ר, השחקן שנרתם למיגור הסחר בנשים.
עליזה לביא: בואו נצפה (מוקרן סרט)
עליזה לביא: אנחנו הוצאנו מכתב היום לאשטון קוצ'ר, והזמנו אותו לבוא לכאן לוועדה.
עליזה לביא: המכתב יצא דרך השגרירויות שלנו ואני מקווה מאוד שהוא יענה בחיוב.
עליזה לביא: אנחנו נשמח מאוד לארח אותו כאן בוועדה, ההרשמה אצל אנה.
עליזה לביא: אין ספק, גם משרד החוץ עוזר לנו, גם קשרי חוץ כאן בכנסת, אנחנו מאוד מקווים הוא ייעתר להזמנה, אנחנו מבטיחים לעדכן.
עליזה לביא: אני חושבת שהאמירה שלו וההתגייסות שלו, הדברים שהוא אומר בקונגרס מעלים את הדיון ברמה נוספת, ואני קוראת מכאן, מכנסת ישראל, לשחקנים, ליוצרים, לאנשי רוח לבוא ולעזור לנו.
עליזה לביא: אי אפשר שלא לסייע למוחלשים בחברה, זה התפקיד שלנו.
עליזה לביא: המוסר של חברה נמדד בדרך שבה היא עוזרת למי שהגורל לא שפר עליו.
עליזה לביא: דינה דומיניץ, מכתבים, דיונים.
עליזה לביא: את מופקדת על הנושא הזה במשרד המשפטים, מופיעה קבוע כאן בוועדה.
<דינה דומיניץ: תודה רבה.
<דינה דומיניץ: אני מצטרפת לקריאה שלך, יושבת הראש, לאמנים ואנשי הרוח, אני חושבת שזה בהחלט חשוב מאוד שקבוצה כזאת שלא הייתה שותפה עד היום, בהחלט יש לה הרבה מה לתרום, כמו שראינו.
<דינה דומיניץ: בכלל, זה תחום שאנחנו יודעים – ולכן אני גם מאוד מברכת על הדיון הזה – - - -תופעת הסחר, ובאופן ספציפי בתופעת הסחר בזנות, הדפוסים החדשים, כי זה התחום שהצלחה בו, המאבק יצליח רק בזכות השיח המשותף, רק בזכות שילוב הזרועות הזה, ולכן זו בהחלט במה חשובה ביותר.
<דינה דומיניץ: אין לי הרבה מה להוסיף על ההקדמה של ה- - - של יושבת הראש, אני כן אתאר מעט את התופעה ואבקש מחבריי לממשלה ולמשרדים גם להוסיף את ההיבטים שלהם.
עליזה לביא: אולי אני אעזור לך.
עליזה לביא: היום יש לנו את הזכות לארח תלמידי בית ספר.
עליזה לביא: ואת דיברת כרגע על ההרחבה של השיח, אני בטוחה שאם כל אחד מכאן גם ישתף בפייסבוק שלו, ובדרכים אחרות את הדברים שהוא למד וראה כאן היום, ונמצא כאן תלמיד בשם יונתן אמיתי שרוצה לשאול אותנו שאלה, ואני אקרא את הדברים.
עליזה לביא: יונתן, תקום רגע שנראה אותך.
עליזה לביא: יונתן ביקש לשאול קודם כל מה האוכלוסיות העיקריות שנפגעות, והאם הסעיף חוק נוגע אך ורק למניעת סחר בנשים והאם קיימות דוגמאות לסחר בגברים, ובכלל כיצד נשים מובאות ארצה.
עליזה לביא: תודה יונתן.
עליזה לביא: הייתי רוצה שבתחילת הדברים שלך, מאחר ויש לנו אורחים שלא מכירים את הסוגיה אבל הם שגרירים של רצון טוב, בכמה מילים תכניסי אותם לאווירה ותמשיכי.
<דינה דומיניץ: בסדר גמור.
<דינה דומיניץ: שלום יונתן ולכל התלמידים.
<דינה דומיניץ: בהחלט ראוי לשבח שאתם מגלים עניין ורצון ללמוד על הנושא הזה.
<דינה דומיניץ: שאלת שאלה מאוד רחבה לכן חשוב לי לענות שחוק העונשין שמנה פרק של סחר, מתייחס לכל סוגי הסחר בבני אדם, וסחר בבני אדם זה לא רק סחר בזנות, למרות שהיום אנחנו מתמקדים באמת בסחר בזנות והועדה מוגדרת סחר בנשים, והיא בוודאי לא מצומצמת רק לנשים.
<דינה דומיניץ: יש בהחלט גברים שהם קורבנות סחר, ויש גם קטינים וילדים לצערנו הרב, שהם קורבנות סחר.
<דינה דומיניץ: ובישראל התופעה התחילה בתחילת שנות התשעים, באמת עם תופעה קשה של סחר בעיקר בנשים, לזנות, היו מביאים אותם דרך גבול סיני, דרך מצריים, בדואים היו מעבירים אותם משני צידי הגבול והן היו נמכרות, כמו שאמרה יושבת הראש, לבעלי בתי בושת וסרסורים ומוחזקות בתנאים מאוד מאוד מאוד קשים, ובאמת כתוצאה ממאבק משולב, גם של הממשלה וגם של הארגונים הלא ממשלתיים וארגוני החברה האזרחית, הצלחנו למגר את התופעה הזאת, והיום בישראל אנחנו לא רואים מקרים חדשים כאלה.
<דינה דומיניץ: מה שאנחנו כן רואים, וזה באמת נושא הדיון שלנו היום, זה דפוס חדש שהוא למעשה באמת מתאפיין כפי שאמרה יושבת הראש, זה בעיקר עבירה של גרימה לעזיבת מדינה לשם זנות, שזה נמצא בפרק הסחר בתוך החוק, אבל הוא בעל חומרה פחותה.
<דינה דומיניץ: אני אסביר למה זה בעיקר העבירה הזאת.
<דינה דומיניץ: מה שאנחנו רואים בשנים האחרונות על רקע הסכמי פטור מאשרות הדדיים שישראל חתמה עם מספר מדינות שהן מדינות שמועדות לפורענות בתחום הזה, אז בהחלט גם הנושא הביא לעליה מבורכת בתיירות, ואני מניחה שיש בזה גם תרומה לכלכלה ואולי שיקולים מדיניים נוספים, אבל בד בבד, וזה דברים שאנחנו גם התרענו עליהם לפני, אבל לי יש יתרון שאני יכולה להסתכל על הדברים מההיבט המאוד צר שלי, של סחר בבני אדם, אין ספק שזה הביא כן גם ל - - -
עליזה לביא: אז איך מתמודדים עם הדפוסים החדשים?
עליזה לביא: הרי את בעצם מייצגת את משרד המשפטים.
עליזה לביא: איך במשרד המשפטים מתמודדים או חושבים להתמודד עם הדפוסים החדשים שאנחנו מכירים אותם, דברנו על זה גם כבר לפני שנה, את דיווחת בעצמך, את גם כתבת על זה.
עליזה לביא: אז איך אתם מתמודדים עם זה?
<דינה דומיניץ: אני רק אשלים, כי זה כן חשוב לי להבין להמשך, שאותן נשים שמגיעות כתיירות פעם היו צריכות לגשת לקונסול במדינות המוצא, ולבקש אשרה מראש, במדינת המוצא.
<דינה דומיניץ: ואז הקונסול היה מראיין אותן, הוא היה יכול בהחלט לעלות על חשד שאותה אישה למעשה מובאת, מבקשים להביא אותה לישראל למטרת זנות או לאיזו שהיא מטרת סחר אחרת, ואפשר היה למנוע את זה מראש.
<דינה דומיניץ: היום אין לנו את הסנן הזה במדינות האלה ולכן זה הרבה יותר קל, בעצם התיירות מגיעות בדרך הראשית, הן לא צריכות להסתנן דרך גבול סיני, הסוחרים לא צריכים לעשות מאמצים מיוחדים כדי להביא אותן, הן פשוט עולות על טיסה ומגיעות.
<דינה דומיניץ: וכפי שציינת יושבת הראש, באמת בדרך כלל הן חוזרות הביתה עם תום תקופת האשרה ולכן יש לנו קושי מאוד מאוד גדול כדי לאתר נתונים, משום שבנתונים גם של רשות האוכלוסין וגם של משרד התיירות, אפשר לראות כמה תיירות נכנסו, ואפשר לראות כמה סורבו, על רקע חשד לזנות.
<דינה דומיניץ: וזה אני אבקש מחברתי שתיכף - - -
עליזה לביא: מיכל תיכף תשלים.
<דינה דומיניץ: כן.
<דינה דומיניץ: וגם עורכת הדין אורלי שמואל שיושבת לידי, מהלשכה המשפטית של הרשות.
<דינה דומיניץ: אבל אנחנו לא יודעים כמה מהן באמת הגיעו כדי לעסוק בזנות וכמה מהן באמת תיירות, אנחנו לא יכולים לדעת מה הפילוח.
<דינה דומיניץ: יש לנו שוב, אינדיקציות למשל מהאינטרנט, אינדיקציות מהארגונים ש- - -
עליזה לביא: מהאינטרנט, ממעצרים שנעשים, מהנוכחות שלהם, מהדיווחים, מהחברות שלנו שמסתובבות, מהמרפאה הניידת ששלחנו אותה עכשיו לאיזו דירה.
<דינה דומיניץ: שוב, אלה דוגמאות נקודתיות, זה לא נתונים בהיקף שאפשר באמת לדבר על נתונים מדויקים.
עליזה לביא: דינה, מבחינת
עליזה לביא: כם יש פה עליית מדרגה, יש יותר סחר בנשים, איך אתם מסתכלים על זה?
עליזה לביא: או שאת אומרת לי, "תשמעי" - - -
<דינה דומיניץ: זה מה שאני רוצה להציג.
<דינה דומיניץ: אני רוצה להציג את האתגרים שיש לנו בנושא הזה ואיך אנחנו מתמודדים ואני אבקש להיעזר גם בחבריי.
<דינה דומיניץ: אני אתאר רק את הקושי שבאמת גם נגעת בו, אבל מאחר והתופעה הזאת מאופיינת, תודה לאל, בפחות אלימות, פחות סממני שליטה, אם כי אנחנו כן רואים במהלך השנה האחרונה, כשאנחנו עוקבים למשל אחרי החלטות בית הדין למשמורת ואחרי כל מיני נתונים כאלה, אנחנו כן רואים שיש איזו שהיא הסלמה.
<דינה דומיניץ: זאת אומרת, אם בעבר יכולנו להגיד שבכלל אין אלימות ונשים היו ממש עצמאיות, והגיעו לדירה או למלון שזה גם נושא שאני אשמח לדבר עליו בהמשך, הקשר של המלונות לסיפור הזה.
עליזה לביא: גם משרד התיירות כאן.
<דינה דומיניץ: אז היום כן רואים כבר יותר מה שקוראים בתחום "בדיקת סחורה", לפני, רואים אלימות, רואים אונס, אבל שוב, זה במקרים הבודדים שאנחנו מצליחים לאתר אותם, שהמשטרה מצליחה לאתר אותם בפשיטות.
<דינה דומיניץ: ואז אותן נשים הרבה פעמים, הן לא רואות בעצמן קורבן, הן מבחינתן רוצות רק לחזור הביתה או להמשיך למדינות אחרות ולהמשיך לעסוק בזנות, והן לא רואות בעצמן קורבן, ולכן מאוד מאוד קשה לשכנע אותן לשתף פעולה ולמשל לתת מידע ולתת עדות נגד מי שהביא אותן כי מבחינתן אין להן אינטרס בזה, הן רוצות להמשיך ואולי לחזור גם ארצה בעוד תקופה מסוימת, ואני מניחה שאת זה תתאר באמת עורכת הדין רחלי, נתונים שאנחנו מכירים שהיו באמת ואנחנו מנסים מאוד ללמוד מהניסיון שהיה כדי להפיק לקחים ולבנות לעתיד.
<דינה דומיניץ: עוד תחום שאני יכולה לדבר עליו שיכול להיות שאפשר לעשות שם שיפור, וזה באמת בתחום, הנשים שכן כבר נחשדות בגבול, הן מסורבות כניסה.
<דינה דומיניץ: שבקר גבול בנתב"ג למשל באילת, בעובדה, גם שם יש היום גבול בינלאומי די ממשמעותי שהולך ומתפתח, חושב שהוא מזהה חשד שאישה מסוימת הגיעה למטרת זנות, יש לו סמכות למנוע את הכניסה שלה והיא נשלחת חזרה לחו"ל, והם עושים את זה, וזה מעורר כמובן בעיות דיפלומטיות מול אותן מדינות, ברגע שיש יותר מדי סירובים לדידן, הם כמובן מתלוננים בערוצים הדיפלומטיים ואז יש קושי עם זה.
<דינה דומיניץ: אבל נניח שבאמת אותה אישה, בזמן שהיא מסורבת הייתה נחקרת אולי על ידי המשטרה בגבול, יכול להיות שאפשר היה להוציא שם גם מידע שעשוי היה להוביל לחקירות.
<דינה דומיניץ: באופן כללי אנחנו חושבים שבהחלט יש מקום בתחום הזה לאכיפה יזומה.
<דינה דומיניץ: לאכיפה שתתבסס על מודיעין, לאיסוף מודיעין, לאכיפה יזומה, להמשך שיתוף פעולה.
<דינה דומיניץ: זה לא שזה לא קורה היום, זה קורה עם המשאבים המוגבלים שקיימים, אבל יש מקום להגברה, ואני אשמח - - -
עליזה לביא: אז באמת, רשות ההגירה, עד כמה סירובים יש, איך אתם רואים את התופעה מהצד שלכם.
עליזה לביא: בואו תנו לנו התייחסות.
עליזה לביא: אורלי.
<אורלי דהן: אני מהלשכה המשפטית ברשות האוכלוסין וההגירה.
<אורלי דהן: במקרה גם אני וגם מיכל מלוות יחד גם את הנושא של טיפול בהסכמי פטור מאשרה, וגם את הטיפול בקורבנות סחר.
<אורלי דהן: בהחלט הסכמי פטור מאשרה אכן מציבים בפנינו אתגרים רבים בכל ההתמודדות באופן כללי עם שהייה בלתי חוקית בישראל ובאופן ספציפי - - -
עליזה לביא: בואי תתארי לנו, מגיעה אישה, יורדת מהמטוס, מגיעה לביקורת דרכונים ומציגה דרכון.
עליזה לביא: מה קורה שם?
<אורלי דהן: קודם כל, פרקטית עוד מעט מיכל תפרט.
<אורלי דהן: מה שכן חשוב לי להבהיר שבעבר היו מגיעים לקונסוליה, לשגרירות - - -
עליזה לביא: מכירים את העבר.
עליזה לביא: עזבי, אין עבר, היום הן מגיעות לביקורת דרכונים, מציגות דרכון, מה קורה.
<מיכל יוספוף: אני מרשות האוכלוסין, כמו שציינתם הסכמי פטור מאשרות למעשה גרמו למצב שהמפגש הראשון של התייר הוא עם בקר הגבול.
<מיכל יוספוף: כשלמעשה בקר גבול בממוצע, רואה בין 45-50 איש בשעה, זה אומר שיש לו דקה ועוד קצת כדי להחליט מי נמצא ממול, האם זו מישהי שבאה לתיירות לשמה או שהם מגיעים למטרה אחרת.
<מיכל יוספוף: למעשה לבקר יש כל מיני סממנים שאנחנו במשך הזמן עשינו להם הכשרות כדי שינסו לזהות, ואני לא יכולה להגיד לך שהם מזהים ב-100%, הם לא יכולים לזהות ב-100% כי תמיד אותו אחד שנמצא והיא רוצה להיכנס לארץ, היא תמיד תבוא עם סיפור כיסוי.
<מיכל יוספוף: הן כבר מגיעות עם סיפור כיסוי.
עליזה לביא: מאז שבוטלו האשרות, אתם תדרכתם אחרת, בנוסף, את הבקרים?
עליזה לביא: יש תדרוך מיוחד לנושא הזה?
<מיכל יוספוף: קודם כל, כל בקר חדש שנקלט למערכת מקבל הכשרה של מה זה להיות בקר ומה צריך לעשות, ובין היתר הוא מקבל גם הכשרה לזיהוי במעבר, ובנוסף אנחנו עושים להם מדי פעם הכשרות ריענון.
<מיכל יוספוף: לפני בערך חודש עשינו הכשרה ל-60 בקרים במעברי הגבול באילת, שלמעשה הם קיבלו משהו שהוא מאוד קטן, אבל עכשיו הרחבנו את זה ליותר, ונתנו להם את ההכשרות.
עליזה לביא: אז בדקה הזאת איך מזהים וכמה בשנה האחרונה לא הורשו להיכנס תחת הקטגוריה הזאת של חשש/ חשד לזנות, לסחר.
<מיכל יוספוף: אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד, בגבול הם מזהים אותן, אבל בדרך כלל כשאנחנו עושים את התשאול, אחרי שהבקר מזהה אותן, למעשה הבקר סיים את העבודה שלנו ויש לנו קו אחורי, שזה למעשה חבר'ה שיושבים והם מתשאלים קצת יותר לעומק.
<מיכל יוספוף: כשמגיעה אחת כזאת למתשאל, אז א.
<מיכל יוספוף: היא לא מוכנה לבוא להגיד לאיזו מטרה, אם היא באה למטרה הזאת, היא תמיד באה עם כיסוי שיש לה בית מלון, ויש לה ואוצ'ר.
<מיכל יוספוף: מה שכן, אנחנו משתדלים לעבוד בשיתוף פעולה עם משטרת ישראל בנתב"ג עצמו.
<מיכל יוספוף: יש מקרים ששוטר נמצא בתשאול, כאילו חוקר מהמשטרה של ביקורת הגבולות נמצא בתחקור והוא נמצא בסיטואציה הזאת שאנחנו מתשאלים אותה, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאוד הדוק עם המשטרה כי זה היעד שקבענו גם לביקורת גבולות, וגם הבנתי מהמשטרה שהם קבעו שם יעד במקום הזה.
<מיכל יוספוף: כשאנחנו מתחילים לתשאל אותה, לאט לאט אנחנו צריכים לפתוח אותה, זה לא כל כך קל.
<מיכל יוספוף: כי צריך לפתוח למה היא באה, ואז שואלים אותה "מי האיש שמחכה לך בחוץ".
עליזה לביא: אבל כדי ללמוד את היקף התופעה בשנה האחרונה, את יכולה לתת לנו איזה שהוא מספר כמה נשים לא הורשו להיכנס למדינת ישראל?
<מיכל יוספוף: מסורבים?
<מיכל יוספוף: אני אתן לך מאוקראינה שזה למעשה ה- - -
עליזה לביא: עקב אכילס שלנו?
<מיכל יוספוף: למשל דוגמה מ-142,000 שנכנסו לארץ מאוקראינה, אנחנו סירבנו בסביבות ה-5,700 איש.
<מיכל יוספוף: וזה רק אוקראינה.
<שרון אלה מאיר: זה לא המספרים שיש למשרד התיירות אגב, לגבי כניסות.
עליזה לביא: מי אמרה את ההערה הזאת?
<שרון אלה מאיר: ממשרד התיירות.
<שרון אלה מאיר: עו"ד שרון מאיר מהלשכה המשפטית.
עליזה לביא: מה המספרים שנמצאים במשרד התיירות?
<שרון אלה מאיר: ב-2016 נכנסו מאוקראינה 164,500 אנשים.
עליזה לביא: וכמה לא הורשו להיכנס?
<שרון אלה מאיר: לא הורשו זה בקרי הגבול, אבל - - -
<מיכל יוספוף: אני יכולה להגיד לך שמדובר על אנשים שנכנסו.
<מיכל יוספוף: יכול להיות שאתם מדברים על תנועות.
<מיכל יוספוף: תנועות זה משהו אחר ואנשים זה משהו אחר.
עליזה לביא: תעשי לנו את ההבחנה מה זה אנשים ומה זה תנועות.
<מיכל יוספוף: אדם אחד יכול להיכנס כמה פעמים.
<מיכל יוספוף: אז הם סופרים אותם פעמים, אני סופרת אנשים.
<שרון אלה מאיר: לא נכון, אני מוכרחה לציין שאנחנו סופרים בדיוק כמוכם, רק שאנחנו סופרים גם את הכניסות דרך שייט, ולא רק דרך הגבולות ה- - -
<מיכל יוספוף: הכל, מה שאני נותנת לך כאן זה דרך כל - - -
עליזה לביא: זה הכל.
עליזה לביא: היא לא יכולה לא לספור לא דרך סיני ושיט, כל הכניסות זה רשות ההגירה.
<שרון אלה מאיר: - - - על הלמ"ס, ולי יש מספרים אחרים.
עליזה לביא: אז קודם כל גם בשביל זה אנחנו עושים את הישיבות הללו, כדי לראות שכולם מסונכרנים, בואו נבקש לקבל הסבר גם ממשרד התיירות וגם מרישום האוכלוסין.
<מיכל יוספוף: אני יכולה להגיד לך מה שיש לי.
<מיכל יוספוף: לי יש את הנתון הזה ואנחנו סופרים אנשים.
<מיכל יוספוף: אנחנו לא סופרים תנועות.
<שרון אלה מאיר: גם אנחנו.
עליזה לביא: אוקיי, סליחה חברים, אני לא צריכה עזרה.
עליזה לביא: אני מבקשת לוועדה שתשבו לאחר מכן, תתנו לנו בבקשה הסבר על הפער הלא פשוט הזה והמורכב הזה בין הנתונים שלכם.
עליזה לביא: לא יעלה על הדעת שיש פה כזה פער.
עליזה לביא: אז בואו תראו איפה עומד הפער, משום שהוא משליך על הדיון שלנו.
<אורלי דהן: אני רוצה לציין שמבחינת עליה, מבחינת האחוזים גם של מסורבי כניסה והן בהקשר של מבקשי מקלט, יש עליה מאוד משמעותית מאז חתימת הסכמי הפטור מאשרות עם כל אחת מהמדינות האלה.
עליזה לביא: אז אנחנו מדברים על אוקראינה, ואיזה עוד מדינות?
<קריאה: אוקראינה גיאורגיה, בלארוס ומולדובה.
<קריאה: רק כדי לסבר את האוזן, ב-2014 שזה לפני חתימת ההסכם, אחוז המסורבים היו 3% בערך, 2015 – 8%, 2016 – 9.5% וב-2017 – 21.6%.
<קריאה: אחת מכל חמישי.
עליזה לביא: כמה אנחנו ב-2017?
עליזה לביא: בחודשיים שאנחנו נמצאים ב-2017 אחד מכל חמישי מסורב?
עליזה לביא: אתם מבינים שהבעיה הולכת וגדלה.
<שרון אלה מאיר: הבעיה בגבולות, זה כבר לא בעניין של האנשים שנכנסים.
<שרון אלה מאיר: איך מדינת ישראל מצטיירת שנכנס תייר וכל תייר חמישי מסורב?
<שרון אלה מאיר: איך אנחנו מתמודדים כמדינת תיירות כשאנחנו מעודדים, משרד התיירות משקיע מיליונים במדינות האלה בקמפיינים כדי שאנשים יגיעו הנה.
<שרון אלה מאיר: מגיעים לגבול וכאן מסרבים ושולחים אותם בחזרה?
<שרון אלה מאיר: יש כאן לדעתי בדק בית אצלנו, לא שם.
<שרון אלה מאיר: הוויזות הם לא מה שימנעו מהם להגיע או לא להגיע.
עליזה לביא: אבל עובדה שאנחנו רואים, וכאן שמעת שמאז שיש פטור - - -
<שרון אלה מאיר: היה גם קודם.
<שרון אלה מאיר: רק שעכשיו זה בדלת הקדמית.
<שרון אלה מאיר: קודם זה היה בדלת האחורית.
עליזה לביא: מה זה הדלת האחורית?
<שרון אלה מאיר: קודם הם נכנסו דרך הגבולות הלא מוסדרים.
<שרון אלה מאיר: היום כבר יש להם פטור מוויזה, אז הם מגיעים בדלת הקדמית.
<שרון אלה מאיר: אבל הבעיה אצלנו.
עליזה לביא: מי נכנס לישראל ב- - - על מה את מדברת?
<שרון אלה מאיר: אני אגיד לך, אין הרבה דרכים להיכנס לישראל כמבקר.
<שרון אלה מאיר: יש או כסטודנט, או למטרות עבודה, או בסעיף סל שנקרא תיירות.
<שרון אלה מאיר: כולם נכנסים פנימה.
<שרון אלה מאיר: אנחנו כמשרד תיירות מעודדים את התיירות הנה, שיבואו, שיבקרו באילת, שיבקרו בים המלח, שיראו את ירושלים, את נצרת, את כל מה שהמשרד משקיע בו במהלך השנה.
עליזה לביא: ותבורכו על העבודה.
עליזה לביא: אבל.
<שרון אלה מאיר: הסרת הוויזות הייתה למטרה של הסרת חסמים בהגעה.
<שרון אלה מאיר: לדוגמה, באוקראינה, אם לפני הפטור מהוויזות הגיעו הנה משהו כמו 48,000 אנשים היום מגיעים פי ארבעה.
<שרון אלה מאיר: 164,000 אנשים נכנסים הנה בשנה.
<שרון אלה מאיר: זה המון אנשים, זה תיירות שנכנסת, זה כסף שמתגלגל למדינת ישראל, ובגלל 5,000 מסורבים, שאנחנו עדיין לא יודעים מה מהות אותם מסורבים, 5,900 מסורבים, אנחנו בעצם א.
<שרון אלה מאיר: מצטיירים רע נורא במדינות האלה, אחרי כל ההשקעה הגדולה, וב.
<שרון אלה מאיר: אי אפשר, בגלל 5,000, למנוע מ-164,000 אנשים להיכנס למדינה.
עליזה לביא: עורכת דין מאיר, אני באמת קודם כל רוצה לברך גם את שר התיירות וגם את העבודה שלכם במשרד, חשוב לעודד תיירות למדינת ישראל, אבל כאן אנחנו מזהים ביחד ארבע מדינות שצריך להיות יותר זהירים כלפיהם, אם אני אדבר במילים דיפלומטיות.
<שרון אלה מאיר: צריך להיות זהירים כאן אצלנו.
<שרון אלה מאיר: לא צריך להיות זהירים באופן כזה ששולחים אותם הביתה, כשאנחנו עדיין לא יודעים למה שלחו אותם הביתה.
<אורלי דהן: אני אשמח לציין שקיבלתי מספר פניות גם מחברי כנסת בבית זה, שבזמנו לפני - - -
עליזה לביא: אנחנו ארחנו כאן את שרת הקליטה שבאה והצרה על ה- - -
<אורלי דהן: כן, לגבי סירובי הכניסה, בנתב"ג אירחנו מספר דיפלומטים ממדינות אלה, מדינות המוצא מבחינתנו, ולפי מה שהבנתי מהצוות שלנו, הגיעו להבנות מאוד ברורות ואני לא ראיתי הרבה פניות מהדיפלומטים בנוגע לסירובי כניסה ממדינות אלה בתקופה האחרונה.
עליזה לביא: כלומר, את בעצם אומרת שה-5,000 האלה לא עוררו, לא יצרו שלא נתנו להם להיכנס - - -
<אורלי דהן: הם הגיעו להבנות, והם עושים בסופו של דבר את תפקידם, את חובתם.
<דינה דומיניץ: אני רק רוצה לענות למשרד התיירות כדי לסבר לך את האוזן, מאוקראינה, אם ב-2013 היו לנו ארבעה מבקשי מקלט, אז ב-2016 יש לנו 6,880 מבקשי מקלט.
<דינה דומיניץ: זו תופעה אחרת.
<דינה דומיניץ: אנחנו כרשות האוכלוסין מתמודדים בכמה מישורים בכל הנושא של הפטור מאשרות כניסה.
עליזה לביא: הבקשה למקלט נעשית גם מול ה- - -
<דינה דומיניץ: אני רוצה להסביר רגע לגבי המקלט.
<דינה דומיניץ: מדובר בתיירים, גם שנכנסים כתיירים, מנתב"ג הם מוסעים, זה משהו מאורגן, הם מוסעים למשרד הפנים ששם מגישים בקשות לקבל מעמד פליט.
<דינה דומיניץ: אלה שתי מדינות, אוקראינה וגיאורגיה, והם מקבלים איזה שהוא אישור שהם הגישו בקשה ובזמן שהבקשה נבדקת בעצם הם מוסעים משם לאתרי הבניה, לאתרי הסיעוד למשל, כעובדים זרים, כל עקיפה של הסכמים בילטראליים, תוך עקיפה של הרבה מאוד דברים, וזה גם אחד הדפוסים החדשים שלא התכוונו לדבר עליהם היום כי זה לא לזנות, אבל יש חשש מאוד גדול שזה אוכלוסייה שתהפוך להיות פגיעה ואולי גם שם, זו תופעה בעייתית שמתמודדים איתם כרגע.
<קריאה: סליחה, כמה מהמסורבות הן נשים?
עליזה לביא: אין לה פילוח.
<דינה דומיניץ: יש לי לגבי 2016 איזה שהוא נתון, בוא נגיד, בוא לא נדבקו במספר ממש, אבל ניסיתי דרך הביקורת גבולות לנסות להגיע לנשים שהודו או היה חשש לגבי איזו שהיא עבירה של זנות.
<דינה דומיניץ: ב-2016 מדובר בכ-300 שסורבו בגלל שהיה חשד.
<דינה דומיניץ: חלק הודו, וחלק זה רק חשד.
עליזה לביא: ב-2016.
<אורלי דהן: ב-2016.
<אורלי דהן: אני כן רוצה לגעת בנקודה של נשים שנכנסות לפה כתיירות ובסופו של דבר נתפסות דרך פלישה של המשטרה או רשות האוכלוסין לבתי בושת.
<אורלי דהן: בסופו של דבר אנחנו יודעים שרכיב ההסכמה הוא לא רלבנטי, כשאנחנו בוחנים אם אדם הוא קורבן.
<אורלי דהן: אבל מאחר ומדובר בנשים שבאמת מגיעות לפה ויודעות למה הן מגיעות, הן בסופו של דבר מעוניינות לצאת בתום התקופה של שלושה חודשים, בדרך כלל לפי מה שהבנתי, אפילו לא לארץ המוצא אלא להמשיך הלאה במסע, ולכן מאוד קשה גם לגבות מהן עדות וגם לתת להן איזה שהוא מעמד של הגנה מבחינתנו כי רכיב ההסכמה הוא לא רלבנטי, ואנחנו לא מצליחים, לא לקבל עדות ולא להגיע אפילו לשלב של להעביר אותן למקלט, הן לא מעוניינות, והן פשוט מעוניינות לצאת מישראל.
<אורלי דהן: לכן אנחנו לצערנו לא מצליחים לא לתפוס את הצד הישראלי ששותף לכל הפשיעה הזאת וגם לא להעניק הגנה לקורבנות במקרים הללו.
<מיכל יוספוף: אני רוצה להוסיף עוד משהו.
<מיכל יוספוף: במהלך התשאול, אם אנחנו מצליחים להגיע למחולל התופעה פה בארץ, מי שהזמין אותם, הפרטים מועברים למשטרה להמשך חקירה.
<מיכל יוספוף: כמו שציינה אורלי, גם הן לא מוכנות להישאר, הן מבקשות באותו רגע לחזור בחזרה.
עליזה לביא: מה שמעביר אותנו אליך רפ"ק רובי קיים, קצין חוקרים ארצי.
עליזה לביא: כשהכדור עובר אליכם מהרגע הראשון גם בשדה, אבל גם בשלב העדויות.
עליזה לביא: בוא תעשה לנו סדר איך אתם מתמודדים עם התופעה החדשה שכרגע נחשפת מול עינינו.
<רובי קיים: טוב, אני שמח שכולם מודעים לקשיים שלנו.
<רובי קיים: באמת צויין פה, כמעט הכל.
<רובי קיים: כל הקשיים שאנחנו נתקלים בהם, החל בכניסה לארץ ואחר כך.
<רובי קיים: שני דברים שאני רוצה לציין בהקשר לדברים שנאמרו.
<רובי קיים: לגבי הכשרות של רשות האוכלוסין של הבקרים, לפחות פעם בחודש אני עושה להם הכשרה או חבר'ה אחרים, לחבר'ה חדשים, אנחנו נותנים דוגמאות של שאלות, של תשובות שנתנו, ודווקא בנושא הזה אני חושב שכן ההכשרה שרשות האוכלוסין עושה לבקרים בסיוע שלנו וגורמים אחרים, כן עוזרת בשאלת הזיהוי, לפחות בכניסה לארץ.
<רובי קיים: אני חייב לציין משהו אחד.
<רובי קיים: כשאנחנו נתקלים באותן נשים, אנחנו בנקודת הקצה, בסוף.
<רובי קיים: כשאנחנו מגיעים לאותן נשים בבתי הבושת בפשיטה, זה בסוף, אחרי שהן כבר נכנסו, אחרי שהן כבר תודרכו, אחרי שהן כבר עסקו, והן יודעות את הכל וברגע שאנחנו מגיעים, ונתת את הדוגמה של התיק בירושלים, 15 הנשים שמתוכן שתיים היו נתינות זרות, לא רק שהן לארצו לשתף איתנו פעולה, השיתוף פעולה היחיד שלהן או השיחה שלהן איתנו הייתה מלווה בקללות מצידן והתנהגות שאם הן לא היו תיירות, יכול להיות שהן היו מוצאות עצמן בסיטואציה אחרת.
<רובי קיים: לכן גם כשאנחנו מגיעים אליהן, אין שיתוף פעולה.
<רובי קיים: אין שיתוף פעולה ברוב המקרים.
<רובי קיים: אני אוסיף עוד כמה דברים שיכול להיות שקצת יחזקו פה את שאר הקשיים.
<רובי קיים: הגיוס של הנשים נעשה בחו"ל.
<רובי קיים: אם זה באמצעות אנשי קשר שמגיעים מהארץ לשם, עושים את הגיוס ונותנים את כל התדרוך לנשים ומציידים אותן בוואוצ'ר למלון כמו שנאמר פה, בתכנית טיול, בוואוצ'ר להשכרת רכב, בכרטיסים לכניסה, וגם במסמכים רפואיים לצורך קבלת טיפול.
<רובי קיים: זאת אומרת כמו שאנחנו נוסעים לחו"ל, אנחנו מגיעים עם כרטיס הלוך חזור, עם ואוצ'ר למלון, עם ואוצ'ר להשכרת רכב, עם תכנית טיולים, גם הן מגיעות אותו דבר.
<רובי קיים: חלקן מגיעות בקבוצות של תיירות, ואחרי שלושה-ארבעה ימים, חותכות.
<רובי קיים: אף אחד לא מדווח על זה.
<רובי קיים: בטוח שלא מדריך הטיולים, כי זה עושה שם רע לחברה.
<רובי קיים: מעבר לזה, נשים שעבדו פה, גמרו, עבדו חודש, חודשיים או שלושה חודשים, בדרך כלל הן לא מגיעות לשלושה חודשים, הן יעזבו כבר לפני.
<רובי קיים: נוסעות לשם, ושם משדלות נשים אחרות, וכשאני אומר שם, זה מדינות המקור, משדלות את הנשים האחרות כמה כדאי וכמה שווה.
<רובי קיים: הן עושות את העבודה של המתווכים שעשו קודם.
<רובי קיים: שיתוף הפעולה שלנו עם רשות האוכלוסין, ברגע שמעבירים לנו שם גם של אישה שלכאורה הודתה שהיא הגיעה לפה לארץ, אנחנו לא יכולים לעשות שימוש או לפתח תיק חקירה מכיוון שהיא רוצה לחזור, הדבר היחיד שהיא רוצה לעשות זה לחזור.
<רובי קיים: היא מסורבת בנתב"ג, ומה שמעניין אותה זה לחזור.
<רובי קיים: אנחנו כן יכולים לעשות שימוש, במה שהיא מוסרת לכאורה, באנשים שממתינים לה פה בארץ, ובזה אנחנו כן עושים שימוש.
<רובי קיים: אין הרבה, אבל עושים שימוש.
עליזה לביא: מה חסר לך?
<רובי קיים: סליחה?
עליזה לביא: מה אפשר היה לתת לך יותר, ולצוות שאתה עובד איתו כדי באמת, נוכח המציאות - - - שלום, חברת הכנסת מועלם.
<רובי קיים: אני מוכרח להגיד שבעבר, בניגוד למה שנאמר פה, שבעבר זה היה יותר או שהיה אותו דבר, זה ממש לא נכון.
<רובי קיים: כי ברגע שהיה בקשה לוויזות, אולי אני מגלה פה סוד, אבל היינו יודעים מי אמור להגיע.
<רובי קיים: וברגע שהיינו יודעים מי אמור להגיע היה לנו הרבה יותר קל לבדוק, ואו לסרב או לא, כל מיני שיטות פעולה שאני בכוונה לא רוצה לפרט אותן פה, אבל היה לנו הרבה יותר.
עליזה לביא: מידע מקדים מה שנקרא.
<רובי קיים: היום זה בדיוק ההיפך.
<רובי קיים: כפי שאמרתי, אנחנו מגיעים בקצה, אנחנו מגיעים בסוף.
<רובי קיים: כשאנחנו מגיעים בסוף העבודה היא הרבה הרבה יותר קשה.
<רובי קיים: זה בכלל נושא שנוגע לכלל עבודת המשטרה.
<רובי קיים: המשטרה נתקלת בקצה בסוף, אם זה בחינוך, אם זה בדברים שלא נעשו, ופה אנחנו תמיד נתקלים בסוף.
<רובי קיים: אבל במקרים האלה של סחר נשים לזנות, שוב, אני לא יכול להגיד שיש עליה רצינית שאני יכול לזהות, יש עליה במספרים בודדים, נכון, במקרים שזיהינו, יש עליה בסירוב של אותן נשים לשתף פעולה, יש להן את המודעות לנושא הזה שאם הן לא רוצות להמשיך לעסוק בזה, הן יודעות שהן קמות והולכות ואף אחד לא יעצור אותן כי מבחינת אותו סרסור יש עוד עשר שמחכות שיגיעו, אז אין לו בעיה לשחרר.
עליזה לביא: גם הדרכונים לרוב אצלן אם אני מבינה.
<רובי קיים: הדרכונים אצלן, הטלפונים אצלן, וסליחה שאני בוטה, אבל במקום 20 גברים ביום הן מקבלות 4 גברים ביום.
<רובי קיים: לכאורה התנאים השתפרו באופן מדהים.
<רובי קיים: לכן אין להן את הרצון לשתף פעולה.
<רובי קיים: למה שעכשיו אני אדפוק את הסיכוי הבא שלי להגיע עוד ארבעה חודשים למדינת ישראל, יכול להיות שלא באותה זהות, אבל בזהות בדויה, ולעשות עוד כסף.
<דינה דומיניץ: אבל רובי, הן מגיעות כל כמה, יכול להיות שהיא תהיה פה חודש ותחזור אחרי שלושה חודשים לעוד חודש, עד שתופסים אותן במעבר ועולים על זה.
<רובי קיים: אחת שתשתף פעולה לכאורה עם המשטרה היא כבר לא תוכנס לארץ עם אותה זהות.
<דינה דומיניץ: רק אם היא מסורבת, יכול להיות שהיא תחליף זהות.
<רובי קיים: בשורה התחתונה, הרבה יותר קשה היום, בגלל כל הסיבות.
<רובי קיים: אין לי משהו נקודתי שאני יכול להצביע עליו, מלבד ביטול האשרות, שאולי יכול לסייע לנו לעשות את זה בצורה יותר טובה.
<רובי קיים: מבחינת מספרים, אני מדבר כרגע על נשים שזוהו על ידינו והוכנסו למקלט כקורבנות גרימת עזיבת המדינה, ב-2014 היו 12, ב-2015 – 13, וב-2016, 12.
<רובי קיים: אלה המספרים.
עליזה לביא: אלה המספרים.
עליזה לביא: 12, 13, 12.
<קריאה: אין עליה, יש - - -
<רובי קיים: זה סטטי בזיהוי.
<רובי קיים: לא בטוח שב- - -
עליזה לביא: עו"ד רחלי לוי מפרקליטות המדינה.
<רחל זוארץ לוי: שלום.
<רחל זוארץ לוי: אני ראשית רוצה לברך על קיום הדיון כי בעינינו, על אף כפי שנאמר כאן שהצלחנו למגר את תופעת הסחר באופייה הקלאסי הקודם שאנחנו מכירים, עם ההחפצה, ועם הקניין ועם האלימות ועיכוב דרכון ואיומים וכולי, ברור שקיימת תופעה אחרת, שונה, והדיונים האיטיים האלה שיוצרים מעקב אחרי ההתפתחויות והשיח המשותף הוא בהחלט מסייע לכל הגורמים המעורבים לטפל בתופעה ולשפר את אופן הטיפול בתופעה.