GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ניצן כספי שילוני: למדנו בבית הספר שבית הדין הרבני עושה הכול הכול הכול כדי להתיר ממזרים ולא שואל ולא בודק, אבל זה לא נכון, בית הדין לא הסתפק בתשובה הזאת של האישה אלא ביקש ממשרד הפנים לקבל את כל הכניסות והיציאות של האישה מלפני 30 שנה כדי לראות אם היא באמת יצאה מהארץ בתאריכים שבהם היא אמרה.
<ניצן כספי שילוני: בית הדין קיבל את הנתונים האלה ועל סמך הנתונים האלה קבע שהאישה לא יצאה מהארץ ולכן הילד ממזר.
<ניצן כספי שילוני: הוא לא יכול להתחתן, וזו ההחלטה ש - - -
עליזה לביא: ממתי המידע הזה בידייך?
עליזה לביא: מתי האירוע קרה?
<ניצן כספי שילוני: לפני שנה וחצי בערך.
<ניצן כספי שילוני: יש המשך לסיפור.
<ניצן כספי שילוני: איתי הגיע אלינו למשרד ואנחנו ראינו את הסיפור, את כל הנתונים והתחלנו לברר מה אפשר לעשות, לחשוב, לטעון אולי שבעצם הנתונים לא מדויקים, הם לא תמיד נרשמים ולכן האמא אולי יצאה ובעצם הנתונים שגויים, בוודאי כשזה מלפני 30 שנה.
<ניצן כספי שילוני: ניסינו גם בדרכים נוספות לברר איך אפשר לפתור את הבעיה הזו והתחלתי לשאול אותו.
<ניצן כספי שילוני: הזמנתי גם את האמא למשרד שלנו והתחלתי לשאול אותה איפה התחתנתם?
<ניצן כספי שילוני: מי היו העדים שלכם?
<ניצן כספי שילוני: אולי בעצם הקידושין של ההורים לא תקפים כי אחד העדים פסולים ואז יהיה אפשר להגיד שהילד לא ממזר.
<ניצן כספי שילוני: מה אני גיליתי?
<ניצן כספי שילוני: שההורים התחתנו בנישואים אזרחיים בלבד, כלומר אם הזוג הזה התחתן בנישואים אזרחיים הקידושים לא תופסים כדי לממזר את הילד והילד הזה בכלל לא ממזר, לרוב הדעות, יש פסיקה של הרב עובדיה יוסף.
<ניצן כספי שילוני: ומה הפליא אותי?
<ניצן כספי שילוני: שבית הדין הרבני לא הגיע למסקנה הכול כך פשוטה הזאת, שאותו בחור היה צריך להגיע אליי שנגיע לזה.
<ניצן כספי שילוני: בית הדין, במקום להתאמץ ולחשוב איך לשחרר את הבחור הזה מהסטטוס הנוראי הזה הוא בעצם חיפש איך להכניס אותו לשם, לא לקבל את הטענה של האמא, אלא לחפש איך בעצם היא אולי משקרת ולא להגיע לנקודה שיכולה להוציא אותו.
<ניצן כספי שילוני: ובאמת הגשנו בקשה נוספת לבית הדין ואחרי דיון ואחרי בירור ובאמת בירור עובדתי, היה מאוד חשוב לבית הדין לברר שבטוח בטוח הם התחתנו בנישואים אזרחיים ולא שום דבר אחר והצלחנו להוציא אותו מהרשימה השחורה.
עליזה לביא: ניצן, תודה על הסיפור המזעזע הזה, שלא קרה לפני 50 שנה, אלא קרה כאן ועכשיו.
<ניצן כספי שילוני: וזה סיפור אחד.
עליזה לביא: אבל אני קוראת קריאה לסדר, לצערי היושב ראש לא מאשר לנו להאריך את הדיון ולכן אני אהיה מאוד מאוד עם שעון, אני רוצה לתת לכולם - - -
<ניצן כספי שילוני: רק מילה אחת.
<ניצן כספי שילוני: שגם מהתקנות הספציפיות שהמערכת הרבנית - - -
עליזה לביא: המקרה ברור והדברים חותכים פה בבשר החי את כולנו.
עליזה לביא: עורכת דין בתיה כהנא דרור, מבוי סתום.
עליזה לביא: גם אתם הגשתם נייר עמדה, בבקשה.
<בתיה כהנא-דרור: כן, אני רק רוצה להגיד שאחרי הדברים המרגשים של רבקה לוביץ אין הרבה מה להוסיף.
<בתיה כהנא-דרור: אני חושבת שרבקה הכניסה את זה באמת לקונטקסט הנכון ולא צריך להרחיק עדות למאה ה-19.
<בתיה כהנא-דרור: הדברים קורים לנו היום, מגיעים אלינו היום, אנחנו היום מייצגות נשים שהבעל שלהן ברח לארצות הברית או שיש ניתוק מוחלט, או שהוא סתם לא רוצה לתת את הגט, זאת אומרת הדברים הם חיים וקיימים היום.
<בתיה כהנא-דרור: ראוי להגיד, אם אנחנו נסתכל פה על היושבים, שבאמת רוב היושבים פה זה נשים שחשוב להן מההלכה ומהדת ודווקא ביום האישה אנחנו צריכים להגיד שאנחנו, שמקבלים עלינו את מערכת הכללים הפטריארכלית שגלומה בתוך הדין היהודי, גם בנושא העגונות, וכמו שרבקה אמרה, גם בנושא של הממזרות, הרי הממזרות זה בדיוק ביטוי נוסף לקניין שבקידושין, לקניין שהבעל עושה באישה, שהוא בעצם קונה את הזכויות המיניות, את הבלעדיות על המיניות של האישה והממזרות זה סנקציה על ההפרה הזאת.
<בתיה כהנא-דרור: זה ממש כלי שהיהדות ממשיכה ומשתמשת בו כסנקציה על הפרת העיקרון הזה ואנחנו ממשיכות להיות שבויות בתוך הדבר הזה.
<בתיה כהנא-דרור: עכשיו, אנחנו מקבלות את זה, זאת העובדה.
<בתיה כהנא-דרור: זאת אומרת אנחנו מקבלות את מערכת הכללים הזאת וכמובן שבמדינת ישראל זה שבעתיים נכון כי במדינת ישראל זה הדין.
<בתיה כהנא-דרור: יש מונופול של הרבנות והיא עושה בזה שימוש נרחב.
<בתיה כהנא-דרור: אני רוצה לאזן בכל זאת את התמונה, כי זה לא מדויק.
<בתיה כהנא-דרור: אני חושבת שהרבנים לא רוצים שיהיו ממזרים ולא מחפשים ממזרים, אנחנו לפני כחודש עשינו עם הרב לאו, וצריך גם את זה להגיד, גט מהרשד"ם, זה גט מאוד מיוחד שניתן בזריקה כדי להכשיר את הילד שנולד לאותה אישה לפני שהיא קיבלה את הגט.
<בתיה כהנא-דרור: אז גם את הדברים האלה צריך להגיד.
<בתיה כהנא-דרור: אני לא חושבת שבתי הדין הרבניים מחפשים ממזרים, אבל כן קיימת הרשימה שרבקה ציינה אותה, דבר שלא יעלה על הדעת, בוודאי לא במדינה שמאמינה, אם היא חיה על פי ערכי ה - - -
עליזה לביא: זה במציאות שבה פרצו למחשבים של הרבנות.
עליזה לביא: אני גם כאן עושה דיון בשבוע הבא, אני מזמינה אתכם, הייתה פריצה למחשבים ולרשימות, אני לא יודעת עד כמה ועד כמה יש הגנה, ובטח היום בעידן שלנו, גם על זה צריך לבוא ולראות.
<בתיה כהנא-דרור: וצריך להזכיר כמובן את פסיקתו של הרב גורן, הפסיקה של האח ואחות, שנכון שקמו עליה חולקים וכו', אבל בוודאי המאמצים האלה קורים מצד הממסד הרבני.
<בתיה כהנא-דרור: אבל עם כל המאמץ ועם כל הרצון ועם כל מחלקת עגונות שמחפשת בעלים, ויש לנו היום תקציב מאוד גדול, זה לא איזה שהיא עמותה, מדינת ישראל מקצה כספים נכבדים מאוד כדי לתחזק מחלקה שלמה למצוא בעלים מעגנים.
<בתיה כהנא-דרור: אבל כל עוד הדבר הבסיסי הזה, שהאישה קנויה לגבר, לא משתנה, הרבה פעמים היא מעלה חרס בידיה.
<בתיה כהנא-דרור: עם כל הניסיונות.
<בתיה כהנא-דרור: אנחנו גם חולקים על הניסיונות, אנחנו חושבים שחלקם לא מספיק טובים, אבל עם כל זה, זה הדבר הבסיסי ובדבר הזה צריך לעשות שינוי מערכתי.
<בתיה כהנא-דרור: אני מצטרפת לרבקה, אם על ידי תנאי בקידושים ואם על ידי פתרונות אחרים.
עליזה לביא: עורכת הדין ברברה אלאלוף.
עליזה לביא: גם ביאנקה פה?
<ביאנקה אטיאס: כן.
<ברברה אללוף: שמי ברברה אללוף ואני בתה של סוזנה שעד לפני כשנה הייתה אישה עגונה.
<ברברה אללוף: אני רוצה לשתף אתכם ולספר לכם בקצרה את סיפור עגינותה של אמא שלי.
<ברברה אללוף: עלינו ארצה מארגנטינה בשנת 1978, כשאחותי הבכורה בת 3.5, אני בת שנה וחצי ולאחר ארבע שנים נולדה אחותי הקטנה, ביאנקה, שנמצאת פה גם באולם, והחיים התנהלו כסדרם, משפחה נורמטיבית לכל דבר, הורים שעובדים למחייתם, אני ואחיותיי במסגרות שמותאמות לגילנו, גדלות במשפחה אוהבת וחמה ואנחנו מוקפים בחברים טובים שהם כמו משפחה.
<ברברה אללוף: ביום בהיר אחד מחליט אבא שלי לטוס לארגנטינה לקבל את חלקו בירושה של הוריו שנפטרו מספר שנים לפני שנולדתי.
<ברברה אללוף: אבא שלי הבטיח לי שהוא נוסע לחודש ימים, אחותי הגדולה הייתה אז כמעט בת 8, אני כמעט בת 6 וביאנקה הייתה כמעט בת שנתיים.
<ברברה אללוף: אני זוכרת את היום הזה כאילו זה היה אתמול, אני זוכרת את רשימת המתנות שהכנו, את הציורים שהכנו לדרך ואת הפרידה הקשה ממנו.
<ברברה אללוף: אני זוכרת שחיכינו תקופה מאוד ארוכה ולאחר כחודש וחצי הגיע מכתב ממנו בו הוא כותב לאמא שלי שהוא לא חוזר.
<ברברה אללוף: אני זוכרת את הרגע הזה שאמא שלי סיפרה לנו שהוא לא חוזר ואין בכוונתו לחזור ואני זוכרת שזה היה רגע ממש קשה, שבכינו נורא ולא הבנו מה קורה ולאמא שלי לא היה מה לומר, לא היה לה הסבר לתת.
<ברברה אללוף: אני לתומי חשבתי שזה היה הרגע הכי קשה, אבל ככל שעבר הזמן התברר שזה היה החלק הקל בסיפור שלנו ושהגיהינום עוד לפנינו.
<ברברה אללוף: מיום ליום החיים שלנו הפכו קשים יותר, התברר לאמא שלי שאבא שלי לקח איתו את כל החסכונות, רוקן את כל חשבונות הבנק המשותפים, לווה כספים מהחברים הכי טובים ומאנשים נוספים שלא הכרנו מעולם, פשוט השאיר אותנו חסרות כל.
<ברברה אללוף: הבית שלנו התמוטט, על כל המשתמע, אמא שלי לא תיארה לעצמה עד כמה חמורים היו מעשיו של אבא שלי.
<ברברה אללוף: היא נחשפה לעולם של פשע, נאלצה להתמודד עם נושים שמטרידים אותה על בסיס יומיומי ודורשים את כספם, מאיימים על החיים שלנו, הוצאה לפועל היו מגיעים לעתים קרובות, מעקלים כל דבר העולה על הדמיון, משחקים, צעצועים, רהיטים, מיטות, מקרר, הכול הם עיקלו, פשוט הכול.
<ברברה אללוף: הייתה תקופה ארוכה שישנו על הרצפה על מזרנים.
<ברברה אללוף: לאמא שלי לא היה איך לשלם חשבונות, אבא שלי השאיר אותה עם חשבונות פתוחים שלא שולמו, כך שנשארנו בלי חשמל, בלי מים, בלי גז, תנאי מחיה בסיסיים לא היו לנו.
<ברברה אללוף: יש הרבה רגעים שחרוטים לי בזיכרון.
<ברברה אללוף: אני זוכרת רגע אחד בו אמא שלי מתחננת שלא יעקלו לה את המקרר, שכבר בקושי נשאר לה חלב והיא לא יכולה להניק את ביאנקה ויש שקיות חלב שהיו בהקפאה והמעקלים אמרו לה שהם מחויבים לעקל הכול, אבל היא יכולה להשאיל צידנית עם קרח ולשמור על החלב בצורה הזו ולנסות להסתדר עד שהיא תשלם את החובות שלה.
<ברברה אללוף: אבא שלי לקח את הכתובה, לקח את תעודת הזהות שלה, במשך מספר חודשים היא הסתובבה ללא זהות במדינה, היא לא יכלה לגשת אפילו לקופת חולים ולקבל טיפול או לטפל בנו, ורק לאחר ועדה מיוחדת שהיא עברה וכספים שהיא הוציאה כמובן היא קיבלה אישור זכאות להיות מבוטחת.
<ברברה אללוף: אמא שלי התמודדה עם קשיים רבים, עם אטימות בלתי נסבלת, עם חוסר הבנה, ולמרות שהיא התחננה לעזרה היא מעולם לא קיבלה סיוע.
<ברברה אללוף: אני רוצה לשתף אתכם במעט מן הסבל שהיא עברה כתוצאה מכך.
<ברברה אללוף: ברווחה, כשהיא פנתה לרווחה, למשל, המליצו לה למסור אותנו לאימוץ, שיהיה לה יותר קל, כי לגדל אותנו במצב הזה זה פשוט בלתי אפשרי ובכל מקרה היא לא זכאית לעזרה במצב שלה ולמה?
<ברברה אללוף: בגלל שהיא לא נחשבת חד הורית, היא עדיין נשואה.
<קריאה: סליחה, מותר לשאול לפני כמה שנים?
<ברברה אללוף: 32 שנה.
<ברברה אללוף: מביטוח לאומי התחשבו במצבה, שילמו לה מזונות בסך של 150 שקלים וכמובן היא יכלה לקבל יותר לו היא הייתה בסטטוס אחר.
<ברברה אללוף: אבל, שוב, בגלל שהיא עדיין נשואה היא נאלצה לשתוק ולהסתפק בזה, וזה סכום ממש מבזה.
<ברברה אללוף: ולא רק זה, ביטוח לאומי היה מבצע ביקורי פתע בבית שלנו, לוודא שאכן אנחנו לבד, שאין דמות אבהית בבית.
<ברברה אללוף: לעתים גם היו מתחקרים את השכנים, מכרים, אנשים שהיא עבדה אצלם כמנקה, לוודא שהיא דוברת אמת ולא ממציאה שקרים ומנסה לסחוט את ביטוח לאומי.
<ברברה אללוף: במערכת החינוך, גם בשנים לאחר מכן, כשכבר גדלנו, בקושי זכיתי לראות את אמא שלי בבית, כל הזמן היא עבדה.
<ברברה אללוף: שלוש עבודות זה היה המינימום, כי לא הייתה לה ברירה, היא הייתה צריכה גם לפרנס וגם לשלם חובות שאבא שלי השאיר לה.
<ברברה אללוף: בבית הספר היא ביקשה הקלות, הנחות, משהו שהיא תוכל לעמוד בה, אבל מעולם לא קיבלה, למה?
<ברברה אללוף: כי היא לא מוגדרת חד הורית, היא עדיין נשואה.
<ברברה אללוף: מה שמבדיל זה הסטטוס שלא אפשר לה לקבל דבר.
<ברברה אללוף: להבדיל ממנה, למשל, הורים גרושים שהיו מגיעים לבית הספר ברכבים מפוארים ולא באוטובוסים, חלילה, כמוה, היו מקבלים הקלות, היו מתחשבים בהם כי הם הורים גרושים, יש להם סטטוס של גרוש או גרושה, כי הייתה הכרה בהורה שהוא חד הורי.
<ברברה אללוף: עם כל הכבוד, אמא שלי הייתה יותר חד הורית מהרבה הורים שם, אבל זה לא עניין אף אחד.
<ברברה אללוף: כולם מסכימים שזה עצוב, אבל לא הייתה הכרה בשום מקום בגלל היותה כביכול אישה נשואה.
<ברברה אללוף: במקומות עבודה אמא שלי הייתה תמיד מציינת או כותבת דבר לעניין המצב המשפחתי וזה היה גורר אותה לעבור תחקיר.
<ברברה אללוף: הסיפור שלה שוב עורר רחמים, אבל למרות זאת זה היה מכשיל את דרכה כמו בהתחלה.
<ברברה אללוף: בתעשייה האווירית, למשל, היא עברה את כל המבחנים ואת כל המיונים והדבר שמנע ממנה לקבל את התפקיד אליה היא הגישה מועמדות הוא התחקיר הביטחוני.
<ברברה אללוף: בגלל הסיפור של אבא שלי לא קיבלו אותה לעבודה.
<ברברה אללוף: ובזוגיות, לאחר למעלה מעשור, כשאמא שלי כבר בזוגיות חדשה, מוסתרת כמובן עד כמה שניתן, שכן היא עדיין אישה נשואה והיא לא יכולה לחיות עם אדם אחר שהוא לא בעלה היא נכנסה להיריון ולמרות שרצתה מאוד להביא ילדים לעולם היא נאלצה לעבור הפלה, מאחר שהילד היה נחשב לילד ממזר, ילד שנולד לאישה נשואה מגבר זר שהוא אינו בעלה.
<ברברה אללוף: לכן אמא שלי החליטה שהיא רוצה לעבור ניתוח לקשירת חצוצרות, אלא מה?
<ברברה אללוף: היא לא ידעה שגם החצוצרות שלה שייכות לאבא שלי, שללא חתימת הבעל לא ניתן לעבור את הניתוח, הוא צריך להסכים לקשירת החצוצרות.
<ברברה אללוף: מהמקום האישי שלי אני יכולה לספר לכם שגם אני וגם האחיות שלי, כבנות של, סבלנו לא מעט.
<ברברה אללוף: גדלנו במציאות שהיא לא נתפסת, באמת לא נתפסת.
<ברברה אללוף: הבושה היא אמנם של אבא שלנו, אבל היו לה השלכות רבות, מעטים האנשים שיכלו להכיל את מה שעברנו ושיכלו להיות שותפים לחיינו וזה משהו שליווה אותנו ומלווה אותנו עד היום.
<ברברה אללוף: אנחנו שלוש אחיות, תמיד זוכרות אמא שעבדה בשלוש עבודות לפחות, שהיא עשתה כל שביכולתה בשביל שלא יחסר לנו שום דבר.
<ברברה אללוף: אני זוכרת גם אותנו עובדות מגיל מאוד צעיר, כבר בגיל 12 עבדתי, שמרתי על ילדים קטנים, ניקיתי בתים, מכרתי גלידות, שליחויות, עשיתי כל מה שיכולתי בשביל להתפרנס.
<ברברה אללוף: אף פעם לא קיטרנו, כי אמא שלי אף פעם לא קיטרה ובאמת כי לא הייתה לנו ברירה.
<ברברה אללוף: ואנחנו גם שילמנו מחיר כבד.
<ברברה אללוף: אני למשל מעולם לא קיבלתי תמיכה בבית הספר, לא קיבלתי ייעוץ, לא קיבלתי הכוונה, לא הקלה, התייחסו אליי כתלמידה מן המניין והיו לי הרבה קשיים, אבל בגלל שידעתי להסתדר לבד לא מצאו לנכון לעזור לי.
<ברברה אללוף: הסיפור שלנו הוא באמת סיפור שהוא מזעזע בכל קנה מידה אפשרי, עברנו המון והדרך הייתה קשה מאוד.
<ברברה אללוף: אני יכולה להלאות אתכם בסיפורים מאוד קשים, בחוויות קשות, ואי אפשר לשכוח את זה, אני חושבת שאחד הרגעים המשפילים ביותר שאני חוויתי ושאותו כמובן אני זוכרת עד היום היה היום שבו פניתי לרבנות לפתיחת תיק.
<ברברה אללוף: למרות כל מה שאמא שלי עברה ברבנות היא תמיד אמרה שהיא רוצה שנחווה זוגיות טובה, שכשיגיע הרגע נתחתן חתונה יהודית כי אנחנו יהודיות וכך זה צריך להיות והיא מאוד רוצה שנעשה את זה כמו שצריך, והקשבנו לה, רק שלא ידעתי שזה יהיה כרוך בכל כך הרבה השפלה מצדם.
<ברברה אללוף: בהתחלה לא נתנו לי אישור להתחתן.
<ברברה אללוף: הרב גיחך לעצמו כשהוא שאל אותי 'מאיפה לי לדעת שאת יהודייה?
<ברברה אללוף: את באמת חושבת שאתן לך אישור להתחתן?' ואני לתומי מנסה להסביר לו את המצב, שאין לי כתובה, שאבא שלי ברח, שהוא לקח את הכתובה איתו ומוצאת את עצמי משכנעת אדם שפוסל אותי מראש.
<ברברה אללוף: וזה כל כך אבסורד.
<ברברה אללוף: ואני גם אישה מאמינה, אבל עם כל הרצון ועם כל הכבוד ליהדות ולאמונה שלי בדת, ויש לי המון כבוד לדת, אני משלמת מחיר על משהו שלא אני עשיתי.
<ברברה אללוף: בתקופה שאמורה להיות התקופה המאושרת בחיי עסקתי בהוכחות ושכנועים עד שקיבלתי אישור להינשא בטקס יהודי, בנישואים כדת משה וישראל.
<ברברה אללוף: אסכם ואומר שאמא שלי תמיד כיוונה אותנו לטוב, לראות את החיובי בכל דבר, לא לכעוס, לא לוותר, היא תמיד אומרת שאנחנו הפייטריות שלה, כשהיא הפייטרית האמיתית, הרי עם מודל כזה בבית אי אפשר לצאת אחרת.
<ברברה אללוף: ובאמת חבל שאמא שלי לא כאן, זו הייתה צריכה להיות הבמה שלה, לצערי היא נמצאת כרגע בארגנטינה, מסדרת את הגט האזרחי שלה ואנחנו הבטחנו להעביר את הדברים מנקודת המבט שלה.
<ברברה אללוף: אמא שלי הייתה אישה עגונה במשך 32 שנה.
<ברברה אללוף: במשך שנים היא נלחמה לבד, היא לא נלחמה בשביל להשיג את הגט, היא נלחמה כדי שיכירו בה, בזכויות שלה, היא נלחמה כדי שיכירו בה כאישה עגונה, היום אמא שלי גרושה כבר למעלה משנה, בזכותה של צופית גרנט, בזכותם של צוות 'אבודים' שעשו עבודת קודש כדי לשחרר אותה מעגינותה ולהוציא אותה לחופשי.
<ברברה אללוף: ואני מנצלת את הבמה הזאת ופונה אליכם בשמה.
<ברברה אללוף: הכעס מצדה של אמא שלי כבר נעלם, כי כבר עבר הזמן לכעוס.
<ברברה אללוף: היא לא הפסיקה להיות אדם מאמין, אבל האמונה היא לא רק בדת, האמונה היא גם בצדק ובהוגנות שלא היה להם מקום במקרה שלה.
<ברברה אללוף: וכמו לכל דבר בחיים גם לעגינות צריך להיות סוף.
<ברברה אללוף: להיות אישה עגונה זה סוג של נכות בחברה, רק שלהבדיל מנכות לא מקבלים במקרה הזה הטבה או הקלה וזה מצב שאי אפשר להתעלם ממנו ואי אפשר לקבל אותו.
<ברברה אללוף: אמא שלי נשארה עגונה בגיל 30, היא נשארה בלי מודעות כשהחיים התהפכו עליה.
<ברברה אללוף: היא לא הייתה מוכרת בשום מקום והמשיכה לשאת בחובות שהם לא שלה, היא המשיכה להיות נשואה לאדם שהיא לא רוצה להיות נשואה לו.
<ברברה אללוף: היא לא יכלה להשתחרר מהעגינות שלה.
<ברברה אללוף: מה היא מבקשת בעצם?
<ברברה אללוף: להוציא משבצת בטופס, שהמדינה תכיר במצב העגינות כמצב משפחתי, לתמוך באישה עגונה, לתת לה מענה ופיצוי כפי שנותנים לאישה שנמצאת בסטטוס אחר שמאפשר זאת, מאחר שאישה עגונה נשארת לנצח נשואה והיא לא תוכל להגיע לעולם למצב שהיא חד הורית.
<ברברה אללוף: להעניק קצבה לעגינות, בדיוק כמו שיש קצבה לאלמנה, כי זה מצב משפחתי שנגזר עליה שלא מבחירה ואותה אישה צריכה לקבל קודם כל עזרה כדי שתוכל לפרנס את המשפחה שלה.
<ברברה אללוף: תודה רבה.
עליזה לביא: אני ממש מתנצלת, אני חייבת לתת לכולם ואני לא נצליח ויש לנו 20 דקות.
<ביאנקה אטיאס: בדיוק שלוש דקות.
<ביאנקה אטיאס: אני באתי לספר לכם את נקודת המבט שלי כבת של אישה עגונה.
<ביאנקה אטיאס: שמי ביאנקה אטיאס, אני נשואה לדורון אטיאס ואמא לשלושה נסיכים.
<ביאנקה אטיאס: כילדה לאישה עגונה את גדלה במציאות מאוד קשה, מציאות של חוסר תמידי, מציאות שאת רואה את אמא שלך נלחמת יום יום שעה שעה מול קירות אטומים, מול ממסדים ענקיים שבשבילם אישה עגונה היא אוויר ואז את גדלה ומתחילה להבין את החיים וכששואלים אותך 'איפה אבא שלך?
<ביאנקה אטיאס: ' את עונה 'אין לי אבא', ואז אומרים 'אה, ההורים שלך גרושים?' ואת עונה 'לא, אמא שלי עגונה' ומתחילים המבטים ומתחילות השאלה מה זה עגונה, כאילו היא עדיין נשואה?
<ביאנקה אטיאס: כאילו היא לא יכולה להתחתן שוב עד שלא תתגרש?
<ביאנקה אטיאס: את מתחילה להסביר ומבינה כמה בורות יש בנושא הזה, את מבינה כמה אנשים מבינים את המילה גרושה, אבל המילה עגונה לא נמצאת בכלל בלקסיקון ושוב ההבנה שאוויר היא מילה עדינה כדי להמחיש את הרגשתה של אישה עגונה.
<ביאנקה אטיאס: אז גדלנו, התבגרנו ועכשיו מתחתנים ומגיעים לרבנות ושם הסיוט מתחיל.
<ביאנקה אטיאס: שם את שואלת את עצמך האם באמת כיהודייה אני רוצה להתחתן תחת הממסד הזה שנקרא רבנות.
<ביאנקה אטיאס: את מגיעה לפתוח תיק וחוקרים אותך כאילו את אשמה שאבא שלך ברח ואז מבקשים הוכחות, 'לכי תביאי את הכתובה של אמא שלך' ואת מסבירה להם שהוא לקח אותה כשהוא ברח.
<ביאנקה אטיאס: מתחילות הבקשות למסמכים ואכילת הלב וההתחננות שרק יאמינו שאת דוברת אמת.
<ביאנקה אטיאס: ומזל שאני זו שהתחתנה שנייה כי את הראשונה העבירו גיהינום.
<ביאנקה אטיאס: כי אמא שלי היא בעצם אישה עגונה ואז מביאים ילדים ומגיעים לבית חולים והשאלה הראשונה, אחרי ששואלים אותך את שמך היא מה שם אביך וכשאת אומרת שאת לא רוצה שיהיה רשום שמו, ששמה של אמא שלך יהיה רשום במקומו אז אומרים שזה לא אפשרי, ואז מפסיקים להילחם ומבינים סופית שזה אבוד.
<ביאנקה אטיאס: אישה עגונה חיה בכלא וילדיה נכנסים לכלא הזה יחד איתה.
<ביאנקה אטיאס: אנחנו חיים במדינה מתפתחת והיום גם אחרי 33 שנים שאבא שלי ברח, ללא התערבותם בשנת 2015 של צוות 'אבודים' וצופית גרנט אמא שלי עדיין הייתה עגונה ללא זכויות לכלום.
<ביאנקה אטיאס: הם הצליחו לעשות מה שגופים אחרים לא הצליחו.
<ביאנקה אטיאס: אנחנו כאן, גם אני וגם אחותי, כדי לזעוק את זעקתן של כל הנשים העגונות וילדיהן.
<ביאנקה אטיאס: זה הזמן שלך כחברת כנסת לשים לזה לסוף, להוציא לחירות את כל הנשים שלא בחרו לחיות ככה והמדינה נאלצת לשים אותן בכלא ללא בחירתן.
עליזה לביא: אליהו הבלין, יועץ הרב הראשי, הרבנות הראשית.
עליזה לביא: לא נמצא איתנו.
עליזה לביא: עורך הדין רפי רכס, מהנהלת בתי הדין הרבניים.
<יהודה גוטמן: עורך דין יהודה גוטמן.
עליזה לביא: אוקיי, יהודה גוטמן, הנהלת בתי הדין הרבניים, בבקשה.
<יהודה גוטמן: קשה בכמה דקות לתמצת את הטענות שעלו כאן, במיוחד ממרכז צדק לנשים והטוענת הרבנית לוביץ.
<יהודה גוטמן: חלק גדול ממה שהם אמרו לא נכון, ודאי שלא מדויק.
<יהודה גוטמן: דבר ראשון, אני רוצה להתייחס למה שאמר פרופ' אלרואי, המצב היום של הנשים במדינת ישראל הוא הרבה הרבה יותר טוב ממה שהיה במאה -18 ובמאה ה-19.
<יהודה גוטמן: היום לא מפרסמים את העגונות בעיתונים, יש מחלקת עגונות, כל מי שיושב פה מכירים את מחלקת עגונות, הם עושים ככל שביכולתם למצוא פתרון.
<יהודה גוטמן: גם החוק וגם בתי הדין הרבניים נלחמים להתיר כל עגונה ואת כל סרבני הגט, לאלץ אותם לתת גט לנשים שלהם.
<יהודה גוטמן: יש סנקציות בחוק, משלילת רישיון נהיגה ועד הכנסה לכלא, במקרים מסוימים גם הכנסה לצינוק, בכדי לאלץ את הגבר לתת גט לאישה.
<יהודה גוטמן: בנוסף לכך בתי הדין, כמו שבאמת במאה ה-19 נהגו לעשות הרחקות שנקראות הרחקות דרבנו תם, היום אולי קוראים לזה לוחמה פסיכולוגית או שיימינג, בתי הדין גם קבעו לסרבנים קשים סנקציות כאלה.
<יהודה גוטמן: שניים מהסרבנים, ד"ר עודד גז ובן חיים, פנו לבג"צ כנגד בתי הדין, שהסנקציות האלה לא חוקתיות ולשמחתנו בשבוע שעבר בג"צ אישר, אמנם ברוב דעות, את הסנקציות האלה ואפשר לבתי הדין להשתמש גם בדברים האלה.
<בתיה כהנא-דרור: להמליץ, לא לכפות.
<בתיה כהנא-דרור: חשוב להגיד.
<יהודה גוטמן: להמליץ על שיימינג וכל מיני דברים שמרחיקים את הסרבן מהקהילה בכדי שהוא יחשוב שנית לתת גט לאישה.
<יהודה גוטמן: מחלקת העגונות, בסיוע מתנדבים, חוקרים פרטיים, עובדים יומם וליל, בכל רגע נתון האנשים של מחלקת העגונות נמצאים בכל מקום בעולם.
<יהודה גוטמן: רק ברגעים אלה ממש נוחת איש מחלקת העגונות שהיה בחוץ לארץ זמן רב עם גיטין שהוא הצליח להשיג מכל מיני מקומות בעולם.
<יהודה גוטמן: זה לפעמים בתי כלא במדינות עולם שלישי, במדינות אויב ובכל מיני מקומות.
עליזה לביא: 32 שנים אי אפשר היה לעזור - - -
<יהודה גוטמן: אני לא מכיר את המקרה שלה.
<ברברה אללוף: כי סגרו את התיק ברבנות בלי להגיד לאמא שלי.
<ביאנקה אטיאס: פשוט לקחו את התיק ושמו אותו בארכיון, זו הסיבה שלא מצאו.
<יהודה גוטמן: אני לא יכול - - -
<קריאה: מעניין אם היא בכלל רשומה כעגונה.
<קריאה: אומרים שיש 15 עגונות.
<יהודה גוטמן: אני לא יכול להתייחס למקרה כי אני לא מכיר אותו.
עליזה לביא: אבל הייתי שמחה שתיקח את זה כקייס סטדי, לבדוק איך מציאות של אישה כזאת קורית במדינת ישראל.
עליזה לביא: זה חובה שלכם, גם ללמוד - - -
<בתיה כהנא-דרור: אנחנו יכולים להעביר לו.
<יהודה גוטמן: אפשר לפנות אלינו ואנחנו נבדוק כל דבר.
<בתיה כהנא-דרור: אנחנו יכולים להעביר לו עוד מקרים של 37 שנה, 17, 27.
<בתיה כהנא-דרור: יש לנו.
עליזה לביא: אני מבקשת פה מהוועדה, לרכז כאן את המקרים, כולל המקרה הזה ואני רוצה תשובות מסודרות על כל התיקים.
עליזה לביא: לא יעלה על הדעת שמקרה כזה, כולל ההתעלמות, אטימות של משרדים שהייתה פנייה אליהם, אני רוצה לקחת את המקרה הזה ולבדוק אותו משרד משרד, איך יכול להיות ומה לא השתנה.
עליזה לביא: אז אני מבקשת לתת את הפרטים.
עליזה לביא: גם, בתיה, אם לך יש 37 ו-36 ו-16 ו-15, כאן הוועדה תפנה בצורה מסודרת ותקבל את הפרטים.
עליזה לביא: אם זה מועבר לארכיון, אם אנשים בכל לא מכירים את הזכויות שלהם ואת האפשרות לבוא ולפנות - - -
<יהודה גוטמן: הדיינים עצמם, המטרה שלהם היא להתיר את הנשים העגונות והם מנסים - - -
עליזה לביא: כן, אבל אתה שמעת כמוני סיפור מזעזע שבסופו של יום - - -
<יהודה גוטמן: אני לא מכיר את הסיפור, אני לא יכול להתייחס אליו.
<קריאה: זה אחד מתוך הרבה.
עליזה לביא: אני אעביר לך אותו בצורה מסודרת, שלא תגיד שאתה לא מכיר.
עליזה לביא: עליי החובה.
<יהודה גוטמן: דרך אגב, הם נקטו במספר של 6,500 פסולי חיתון.
<יהודה גוטמן: המספר הזה הוא מספר לא נכון לגבי ממזרים.
<יהודה גוטמן: לגבי ממזרים, כמו שאת קיבלת תשובה גם, מדובר ב-86 ממזרים מקום המדינה ועוד 140 ספק ממזרים.
<יהודה גוטמן: רוב ה-6,500 איש שהם קוראים להם נמצאים ברשימת פסולי חיתון, מדובר באנשים שהם לא יהודים בכלל, מדובר בגויים.
<יהודה גוטמן: באותה מידה אפשר לקחת - - -
<קריאה: אבל למה אתם מחזיקים רשימות?
<יהודה גוטמן: באותה מידה אפשר לקחת 2 מיליון מוסלמים ונוצרים בארץ ולהגיד שהם פסולי חיתון.
<יהודה גוטמן: זה לא המצב, יש מספר של - - -
עליזה לביא: אבל לפני קום המדינה, אני רוצה להבין, הייתה מספיק הבנה שלא עושים רשימות.
עליזה לביא: מה קרה ולמי קרה - - -
<יהודה גוטמן: מה היה לפני קום המדינה, אין לי מושג, אבל גם אז בן אדם שבא להתחתן אצל רב, הרב לא היה נותן לו אישור - - -
עליזה לביא: רק אני רוצה לדעת, מי החליט על ההחלטה הזאת, שצריכה להיות רשימה ריכוזית של פסולי חיתון.
<יהודה גוטמן: הרשימה הזאת קיימת כבר עשרות שנים, לדעתי מקום המדינה, היא עברה בג"צים ויש הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, במיוחד לגבי הרשימה הזאת ספציפית, איך מכניסים, שימוע, הכול.
<יהודה גוטמן: זה לא משהו שאנחנו המצאנו או משהו שעבר - - -
עליזה לביא: לא, זה משהו שאנחנו המצאנו.
<יהודה גוטמן: היו בג"צים - - -
עליזה לביא: זה משהו שאנחנו המצאנו.
עליזה לביא: הוא לא היה קיים בעם היהודי.
<יהודה גוטמן: אנחנו המצאנו?
עליזה לביא: בוודאי שאנחנו המצאנו את זה.
עליזה לביא: הכבל הזה של הבירוקרטיה הזאת המציא את זה.
עליזה לביא: הרי זה לא היה.
עליזה לביא: ההבנה לגבי אופי בן האדם הייתה קיימת והמעשה - - - אולי צריך לבטל את הרשימה.
עליזה לביא: לא אולי, צריך לבטל אותה.
<יהודה גוטמן: הרשימה הזאת עברה את כל הסוגיות המשפטיות ואת כל הערכאות המשפטית, גם היועץ המשפטי לממשלה, ופועלים לפי הנחיות.
<יהודה גוטמן: יש הנחיה מיוחדת של היועץ המשפטי לממשלה, אולי גם פרקליט המדינה, לגבי איך מכניסים מישהו לרשימה.
<יהודה גוטמן: בשנים האחרונות נדיר ביותר - - -
עליזה לביא: אל תדבר איתי על להכניס לרשימה.
<יהודה גוטמן: נדיר ביותר שמכניסים מישהו והסיפור שם הוא לא נכון.
עליזה לביא: אל תדבר איתי על להכניס לרשימה, אני רוצה לדעת, אני רוצה לקבל תשובה, אני לא לחינם ביקשתי מפרופ' גור אלרואי לבוא לכאן, אבל אני רוצה תשובה מי החליט על ההקמה של הרשימה הזאת.
עליזה לביא: מי יכול לענות לי?
<יהודה גוטמן: ברגע זה אין לי תשובה.
עליזה לביא: אז אני מבקשת תשובה, אם לך אין תשובה.
עליזה לביא: מי החליט - - -
<בתיה כהנא-דרור: וגם תשובה הלכתית.
<בתיה כהנא-דרור: זה מותר בכלל להחזיק מבחינה הלכתית רשימה, להגיד למישהו שהוא ממזר?
<קריאה: הרון ברק - - -
עליזה לביא: אהרון ברק?
<רבקה לוביץ: לא, היו בהתחלה רשימות קטנות, כל רב וכל מועצה דתית החזיקה רשימה, לפי רכילות וכל מיני דברים, וכשמישהו היה בא להתחתן היו מרימים טלפון, הרב היה מרים טלפון, 'אתה מכיר את זה?
<רבקה לוביץ: אתה מכיר את זה?' ואז אהרון ברק החליט למסד את זה ושהרשימה תהיה יותר פרטית וממוחשבת וזה.
<בתיה כהנא-דרור: אבל למה הרבנות מסכימה לזה?
<בתיה כהנא-דרור: הרי זה אסור.
עליזה לביא: אז זאת החלטה אזרחית?
<בתיה כהנא-דרור: בבג"צ.
עליזה לביא: להקים את הרשימה הזאת?
<ניצן כספי שילוני: הוא היה יועץ משפטי לממשלה בשנת 79' ואז הוא אישר בעצם לאחד את כל הרשימות לרשימה אחת.
עליזה לביא: זו הייתה בקשה.
<ניצן כספי שילוני: כן, אבל הוא קבע שאסור להכניס לשם קטינים ואנשים שלא באו לבית הדין מיוזמתם.
<גור אלרואי: שזה גם קורה היום.
<ניצן כספי שילוני: זה גם קורה, יש גם קטינים ויש שם - - -
<יהודה גוטמן: קיבלתם תשובה לחלק הראשון של השאלה.
<יהודה גוטמן: מי שעשה את הרשימה, מי שיצר אותה, זה אהרון ברק, שהוא לא חרדי והוא לא בית הדין הרבני.
<גור אלרואי: לא, הרשימות היו קיימות.
<גור אלרואי: הוא לא יצר אותה.
<יהודה גוטמן: הוא אישר אותה.
<יהודה גוטמן: לגבי הכנסה לרשימה - - -
<גור אלרואי: לא, זו הצגה לא נכונה של הדברים.
<גור אלרואי: הרשימות היו קיימות.
<גור אלרואי: זה שהחליטו לאחד אותן זה סיפור אחר, אבל הרשימות היו קיימות.
<ניצן כספי שילוני: היו קיימות וכשקהילה הייתה מתפרקת הרשימה הייתה נמחקת ועכשיו אתם הורסים את העם היהודי עם רשימה כוללנית פעם ראשונה בהיסטוריה.
<גור אלרואי: ממוחשבת, היא מופצת לכל המועצות.
<רבקה לוביץ: שלא לדבר על הרעיונות של הרבנות הראשית, שהרשימה תהיה כלל עולמית.
<רבקה לוביץ: זה גם כן קיים.
<ניצן כספי שילוני: זו פעם ראשונה שזה - - -