GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עליזה לביא: אתם יכולים לעשות את זה.
עליזה לביא: את יכולה אחרי זה, יחד איתנו, לצאת בקריאה לחודש טיהור בעיריית תל אביב.
עליזה לביא: אני מבקשת מכם, אני מבקשת מכם, אני לא יכולה לדרוש, אני יכולה לבקש, אחרי ההבנה שנוצרה כאן בדיון היום, שבו כישיבת המשך מצומצמת לישיבה פה היום ותחזרו אלינו בבקשה תוך חודש עם מסקנות שאני מניחה שבסופו של דבר גם השרים יאמצו אותן.
עליזה לביא: בוקר טוב, יום רביעי, ה-8.3.2017, י' באדר, תשע"ז, אנחנו כאן בדיון מיוחד בנושא של עגונות, יום העגונה, תענית אסתר, שדחו למחר, הפך ליום העגונה הבינלאומי ומאז שהגעתי לכנסת ישראל הנהגתי פה מנהג להתכנס ולקיים כאן בכנסת ישראל, בבית הזה, את יום העגונה.
עליזה לביא: אנחנו נפגשות כאן בפעם הרביעית באופן מוסדר, אבל אלה לא המפגשים היחידים, גם במסגרת הוועדה אנחנו מקיימות דיונים וגם בדיון מיוחד שקיימנו לא מזמן בעקבות הרצון לדון מחדש במתן גט לאישה, לפני כשנתיים וחצי, בעקבות ההימצאות של הבעל שלה במצב של צמח וראינו קריאה ורצון לבוא ולבטל גט שלה לאחר שנתיים וחצי.
עליזה לביא: התכנסנו, קיימנו דיון, אנחנו עוקבות בכל הרמות, גם כאן בכנסת, גם ארגוני השטח, והלוואי שהייתי אשת בשורה במקום הזה של העגונות.
עליזה לביא: את הדיון הזה פתחתי לפני ארבע ושלוש ושנתיים והשנה שוב, אבל אני כן רוצה לומר שאסור לנו להתייאש.
עליזה לביא: מים, גם מים שוחקים, גם המים, להתמדה שלהם, לידיעה שהנוכחות שלנו פה, שהיא קיימת והיא חזקה והעבודה נעשית והליווי הפרטני והאישי לכל אישה שזקוקה לעזרה על ידי ארגונים מדהימים ונשות הלכה ונשות שטח ועובדות סוציאליות ומשרדי ממשלה שמסייעים ובטיפול הפרטני יש גם הישגים, לא רבים, אבל יש הישגים, אבל אין ספק שצריכה להיות מערכת הרבה יותר רגישה וקשובה ואמיצה.
עליזה לביא: הפתרונות קיימים, אבל מה שלא קיים זה אומץ הלכתי ורצון לתת מענה.
עליזה לביא: חלק, לצערי הרב, נובע גם מהחיבור הכול כך קשה בין בירוקרטיה דתית לבין מציאות חיים של מדינה.
עליזה לביא: חלק מהמחירים שנשים משלמות מאז שקמה מדינת ישראל נובע מהבירוקרטיה שנוצרה כאן בבית הזה, ולכן הבית הזה צריך לתת מענה וצריך לתת פתרונות כדי לפרק את הקונגלומרט ההרסני הזה שקיים ויוצר את המציאות של מסורבות הגט ושל עגונות.
עליזה לביא: את הדיון שלנו כאן
עליזה לביא: היום אנחנו מבקשות ומבקשים להקדיש לקיומם הגדל של ממזרים במדינת ישראל, כחלק מהקונגלומרט ההרסני הזה, כהשלכה של המציאות הקשה הזאת.
עליזה לביא: כן, עגינות יוצרת ממזרות, ההשלכות של תופעת סרבנות הגט על מספר הממזרים במדינת ישראל.
עליזה לביא: נושא כאוב, נושא קשה, נושא שממעטים לדבר עליו, אבל הוא כאן והוא קיים והוא נוכח והוא גדל.
עליזה לביא: אז עגינות יוצרת ממזרות ולאישה עגונה אין אפשרות להתחתן, להינשא כהלכה, לגבר אחר, על אף שהנישואים שלה לא מתממשים.
עליזה לביא: בדיון מהיר שקיימנו פה לפני שבועיים בעקבות בקשה שהגשתי דנו כאן במתן ההיתרים לשאת אישה שנייה לגברים, וכל ההאשמות החוזרות שאומרות 'כן, יש הרבה מאוד נשים שמעגנות', זה לא עומד בקנה אחד, לא עם הנתונים ובטח לא עם הפתרון שבית הדין מוצא ליותר גברים ומאשר להם לשאת אישה שנייה.
עליזה לביא: אני לא רואה את ההבנה שנעשית במקרים האלה כמו חוסר הרגישות שנעשה במקרים של נשים.
עליזה לביא: לפני קום מדינת ישראל העם היהודי מעולם לא החזיק ברשימה ריכוזית של פסולי חיתון ועל פי הנתונים שהגיעו למרכז צדק לנשים, באמצעות חוק חופש המידע, נכון לחודש אוגוסט 2016 הרשימה כללה 6,356 פסולי חיתון בקטגוריות השונות.
עליזה לביא: המספר הזה זועק, המספר הזה מחייב אותנו להתייחסות ולטיפול.
עליזה לביא: 86 ממזרים רשומים היום ברשימה שחורה של בתי הדין.
עליזה לביא: 86 אנשים.
עליזה לביא: כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם מלא.
עליזה לביא: 140 הם ספק ממזרים ו-33 בתהליך בירור.
עליזה לביא: במשך הדורות רבנים ניסו להקל היכן שיכלו, הם התירו לאישה עגונה להינשא אף עם עדות של עד אחד בלבד שהעיד על מות בעל, למרות שבענייני אישות יש חובה לשני עדים.
עליזה לביא: יושבות פה תלמידות חכמות ותלמידי חכמים שמכירים את הסוגיות.
עליזה לביא: הרב עובדיה יוסף ז"ל הוביל בפסיקה הענפה שלו את העיקרון לפיו כוח דהיתרא עדיף.
עליזה לביא: איפה שהוא היה יכול הוא פרץ ואִפשר, הוא פרץ גדרות והתיר עגונות.
עליזה לביא: ועל פוסקים שהם מחמירים הוא כתב כי ההחמרות נובעות מכך שהם אינם בקיאים מספיק בש"ס ובפוסקים.
עליזה לביא: אני מצטטת, אולי אני צריכה להזכיר קצת את מה שאמר הרב עובדיה יוסף על המציאות ששוררת היום, 'אך בהיותם מיראי הוראה אינם מרהיבים עוז בנפשם לפסוק הלכה למעשה ובפרט בדברים המתחדשים חודשים לבקרים על ידי הימצאות הטכניקה החדשה המולידה בחיקה בעיות הלכתיות.
עליזה לביא: רב מהם הדרך להתעניין ולחוות דעתם דעת תורה'.
עליזה לביא: על אף החשיבות ההלכתית הרבה בהתרה של העגינות לצערי בתי הדין בישראל לא מספקים מספיק פתרונות יצירתיים להתרת עגונות.
עליזה לביא: מצב זה מביא נשים רבות אשר מאסו בהמתנה לגט להביא ילדים מגבר אחר, אבל הילדים שלהם נחשבים לממזרים והרשימות גדלות.
עליזה לביא: בשאילתה שהגשתי למשרד לשירותי דת, מספר בקשות הגירושים, אותן מגישות נשים לבתי הדין הרבניים אשר לא מסתיימות בגירושים בסופו של דבר עולה בשנים האחרונות.
עליזה לביא: אם בשנת 2012 עמד מספר הבקשות על 42 בשנת 2016 הן כבר עומדות על 143.
עליזה לביא: כיוון שהמציאות היא שהדברים לא נעשים כמו שהיינו מבקשים שייעשו, נכנסים לזירה שחקנים נוספים, הרשויות האזרחיות, בתי משפט בכלל ובתי המשפט העליון בפרט, הייעוץ המשפטי לממשלה וחברי כנסת ועוד וכל אחד יכול לסייע בעזרת הכלים והסמכויות במאבק נגד העגינות ונגד המציאות שנוגדת את הערכים של מדינה שהיא באמת מדינה יהודית, אבל היא גם מדינה דמוקרטית.
עליזה לביא: העגונות משלמות מחיר אישי כבד כשהן לא מקבלות את הגט וכשהן לא מקבלות את הסיוע ובסופו של דבר גם הילדים שלהם.
עליזה לביא: השלילה הזאת, שלילת האפשרות של הילדים הללו שנולדים למציאות חיים כזאת ומוגדרים כממזרים שלא יכולים להינשא לבני זוג או בנות זוג יהודיים, זו לא רק ההשלכה היחידה של אותם ילדים וילדות, יש השלכות רגשיות וזהותיות המתווספות לכך.
עליזה לביא: במידה שממזר מתחתן עם יהודייה הילד שנולד, גם הוא ממזר, ובית הדין יורה להם להתגרש.
עליזה לביא: על פי ההלכה אין לחשוף ממזר שלא יודעים שהוא ממזר.
עליזה לביא: בית המשפט בישראל קבע שבמדינת ישראל אין לבצע בדיקת רקמות לקטין לצורך בירור אבהות אם הבדיקה עלולה להביא להכרזתו כממזר.
עליזה לביא: בשנת 2008 נקבע מפורשות בחוק שבמקרה של חשש ממזרות אין לערוך בדיקת רקמות, אלא כאשר יש צורך בעריכת הבדיקה לשם מניעת סכנה לחיי אדם או נכות חמורה בלתי הפיכה לאדם.
עליזה לביא: את הבעיה של העגונות אנחנו חייבים וחייבות לפתור ואי אפשר להשאיר.
עליזה לביא: יש את הכלים, אני חוזרת ואומרת, הכלים קיימים, מה שלא קיים זה אומץ הלכתי.
עליזה לביא: וגם את בעיית הממזרות שנובעת מעגינות אפשר לפתור באמצעות הפריה מתורם ידוע, או לא ידוע.
עליזה לביא: הנחתי את הצעת החוק של בנק הזרע במדינת ישראל, ואנחנו יודעים שיש פתרונות טכנולוגיים היום, הפתרונות האלה קיימים וצריך לראות איך עושים את זה בצורה מסודרת גם במסגרת הכללת החוק של בנק הזרע.
עליזה לביא: אנחנו נדרוש שיהיה בחוק אפשרות לאישה עגונה או מסורבת גט להשתמש בתרומת זרע לצורך הפריה.
עליזה לביא: זה לא יהיה קל, גם ככה החוק הזה, לצערי, עדיין - - - לי הוא נפל, אני מניחה אותו שוב.
עליזה לביא: אתם מכירים את המציאות הפוליטית ומי מושך בחוטים, אבל הפתרונות, גם הטכנולוגיים, יכולים לסייע ולתת עוד אפשרויות ולשם כך הבוקר התכנסנו.
עליזה לביא: סביב השולחן יש דוברים ודוברות, מומחים ומומחיות, בשדה ההלכתי ובשדה הטכנולוגי והאנושי ומשרדי ממשלה.
עליזה לביא: דלית, מנהלת הוועדה, רשמה את המשתתפים ואני רוצה, חברי היקר, פרופ' גור אלרואי, דיקן הפקולטה למדעי הרוח באוניברסיטת חיפה, לתת את רשות הדיבור לך ולהודות לך על ההשתתפות שלך כאן איתנו.
<גור אלרואי: ראשית אני רוצה לברך ולהודות שלדיון כזה הזמנתם היסטוריון של העם היהודי בסוף המאה ה-19, תחילת המאה ה-20, כי אני חושב שגם להיסטוריונים יש מה להגיד בסוגיה הזאת ובעצם אנחנו לא ממציאים את הגלגל ויש לנו מה ללמוד מהעבר, בעיקר במלחמה נגד אותם בעלים שנעלמו ובעצם הביאו למצב של עגונות במזרח אירופה.
<גור אלרואי: אני חושב שבדיון ההיסטורי אנחנו יכולים ללמוד הרבה מאוד על ההווה.
<גור אלרואי: ברשותכם, אני רוצה להתחיל במכתב של עגונה שמצאתי בארכיון בניו יורק מ-1907, אני אקדיש את היום הזה למאשה זילזנה, לאותו מכתב שכתוב באידיש ומזה אני אדבר כמה דקות על התופעה ואני חושב על מה שאפשר ללמוד.
<גור אלרואי: ככה היא כותבת ב-1907 ממזרח אירופה, מפולין, לארגון שנקרא NDB, ה-National Desertion Bureau, ארגון יהודי שקם ב-1901 בניו יורק, שכל מטרתו זה להתיר עגונות בעקבות ההגירה היהודית הגדולה ממזרח אירופה לארצות הברית, שנדבר עליה בהמשך.
<גור אלרואי: כך היא כותבת: אני, מאשה זילזנה, אישה גלמודה וענייה, מבקשת מאוד מהאדונים הנכבדים בלשכה להשתדל בשבילי, אני נמצאת בצער גדול ונאלצת לפנות אל האדונים בלשכה שירחמו על אישה גלמודה עם שני ילדים עניים.
<גור אלרואי: שמו של בעלי הוא משה זילזנה, שעזב את ילדיו העניים, שם הילד האחד הוא אברהם ולשנייה קוראים איידלה.
<גור אלרואי: כבר תשעה חודשים חלפו ולא שמענו ממנו.
<גור אלרואי: שני הילדים העניים שלי הם בני 6 חודשים ובעלי לא שלח אפילו מכתב ואין לי במה להאכיל את שני ילדיי ואני מאוד גלמודה כמו אבן, וכך גם ילדיי האומללים.
<גור אלרואי: הילדים המסכנים והילדים האומללים מתגעגעים לאביהם האהוב ואני עצובה יום ולילה.
<גור אלרואי: בשנותיי הצעירות אני לא רוצה להישאר עגונה.
<גור אלרואי: היא כותבת את זה באידיש, זה מכתב מאוד נוגע ללב, (תרגום מאידיש): אין לי מה לעשות חוץ מלפנות לאלוהים היקר ואחר כך למשרד, שיחפש את בעלי שמוכר היטב בשם משה זילזנה.
<גור אלרואי: אולי אפשר למצוא אותו בניו יורק, אולי אפשר להשתדל ולחקור מכיוון שאין לי במה לקיים את שני ילדיי העניים וכשהמכתב הזה נשטף בדמעות שלי אני מסיימת לכתוב, מהאישה הגלמודה, מאשה זילזנה משדלץ.
<גור אלרואי: המכתב הזה זה מכתב אחד מתוך אלפים רבים של מכתבים של עגונות שנכתבו או בארצות הברית, או במזרח אירופה, לאותו משרד, ה-NDB, שקם ב-1901.
<גור אלרואי: המציאות ההיסטורית היא כזו שההגירה היהודית, מ-1881 עד 1914 היגרו כ-2.5 מיליון יהודים ממזרח אירופה לארצות הברית.
<גור אלרואי: כיוון שליהודים לא היה כסף אז היגר קודם כל הגבר ורק אחר כך הוא הביא את האישה ואת הילדים.
<גור אלרואי: במציאות שנוצרה בארצות הברית זה שהגבר אחרי שנה בעצם נכנס לתוך אורח החיים האמריקאי, ראה כי טוב, התאקלם ובעצם לא הביא את האישה ממזרח אירופה.
<גור אלרואי: היא סימלה עבורו את העולם הישן והוא בעצם נמצא בעולם החדש, נחשף לדברים חדשים שהוא לא הכיר מהחברה המסורתית ממזרח אירופה.
<גור אלרואי: למשל כמו להתאהב.
<גור אלרואי: אם במזרח אירופה זה היה מבוסס על שידוך, בארצות הברית הוא נחשף לדברים אחרים וכתוצאה מכך בעצם נשדים נשארו במזרח אירופה, הגבר ניתק איתן מגע ובעצם הוא הפך אותן לעגונות.
<גור אלרואי: היו מקרים אחרים שהוא הביא את האישה, אחרי שלוש או ארבע שנים בארצות הברית, והחיבור הזה ביניהם כבר לא היה כי הוא הפך לאמריקאי והיא נשארה האישה המזרח אירופאית הגלותית ולכן הוא עוזב אותה בארצות הברית ונודד לעיר אחרת ונעלם.
<גור אלרואי: אנחנו מדברים על אלפים של מקרים.
<גור אלרואי: בתוך הארכיון למדעי היהדות שנמצא בניו יורק יש קטלוג של אלפים של מקרים.
<גור אלרואי: אפשר לדעת את שם האישה ואת שם בעלה ומה קרה, אבל לתיק הם לא נותנים לגשת בדיוק מהחשש של פתיחת התיקים והממזרות.
<גור אלרואי: זה ברור שנוצר פה פוטנציאל אדיר, גם לאישה במזרח אירופה וגם לאישה בארצות הברית, שננטשה על הגבר, שהיא בעצם פצצה מתקתקת מבחינת הממזרות, וכתוצאה מזה, אחרי שארגוני הסיוע או ארגוני הצדקה יהודיים עזרו, בשלב מסוים זה הגיע לתופעה כל כך גדולה שהיה צריך להקים משרד מיוחד שטיפל בתופעה הזו.
<גור אלרואי: אני חושב שכדאי ללמוד על העבודה של המשרד הזה כדי להבין מה הם עשו, כי אני חושב שיש לנו מה ללמוד היום, איך צריך להתנהל מול אותם בעלים ואיך לעזור לאותן נשים, לא רק בהיבט ההלכתי.
<גור אלרואי: כמובן שרבנים ניסו לסייע ולעזור ואני מסכים עם הקביעה שלך, שהם היו הרבה יותר פתוחים וליברלים ורוצים ונכונים לסייע ולעזור.
<גור אלרואי: מספיק אם נלמד רק על פעולותיו של הרב אלחנן ספקטור, שהתיר לא מעט עגונות, אבל הדבר הזה יצר בעיה גדולה בתוך החברה היהודית המזרח אירופית, כי האישה נשארה בעיירה או בעיר הגדולה ואי אפשר היה לצפות ששלוש או ארבע שנים היא רק תחכה לבעלה שנעלם ולא תיצור קשר עם גבר אחר, ולכן היה אינטרס של שני הצדדים לפתור את הבעיה הזאת.
<גור אלרואי: מודעות בעיתונים, דרך אגב, בעיתונות האידישיסטית של ראשית המאה ה-20 מופיעות תמונות של בעלים שנטשו את נשותיהם - - -
עליזה לביא: שיימינג.
<גור אלרואי: שיימינג, ממש ככה.
<גור אלרואי: זה היה תחת השם 'גלריה של בעלים שנטשו', עם השם, עם התיאורים כדי לאתר אותם.
<גור אלרואי: החברה היהודית הוקיעה אותם ברגע שהם נמצאו, נשכרו בלשים כדי לאתר את הבעל כי הרבה פעמים הוא בעצם החליף את השם ופתח בחיים חדשים מבלי שהוא מיידע גם את האישה השנייה שיש לו בעצם אישה קודמת.
<גור אלרואי: התופעה הזו היא לא אנקדוטלית, זאת אומרת היא תופעה רחבה מאוד בתוך החברה היהודית המזרח אירופאית, הרבה מעבר למספרים שאת ציינת עכשיו.
<גור אלרואי: אבל הדבר המדהים הוא ההתגייסות, לא רק של רבנים, אלא של החברה האזרחית היהודית האמריקאית להילחם בתופעה, גם מול החוק האמריקאי, כדי למצוא אותם, וגם מעקב וגם חיפוש והעמדה לדין ובעצם הניסיון להביא אותם לתת גט או לפחות שיביאו את האישה ולנסות להביא לאיחוד משפחתי.
<גור אלרואי: הסטטיסטיקה שלהם היא מדהימה, כמה הם מצאו ומתוך אלה שהם מצאו למה הוא נטש, למה הוא לא שלח כסף וכן הלאה.
<גור אלרואי: אין לי זמן פה להתייחס לכל התופעה, אבל מה שהיה הוא שיהיה ואני כן חושב, וכאן, עוד פעם, זה מאוד יפה שהזמנתם היסטוריון, אני חושב שכדאי לנסות ולחשוב על כתיבת מחקר יישומי, מה עשו לפני מאה שנה ומה אנחנו יכולים ללמוד מהם כדי להיאבק גם בתופעה של ממזרות וגם בתופעה של עגונות.
<גור אלרואי: אבל התופעה הזאת היא בהחלט לא חדשה, היא קיימת בחברה היהודית הרבה מאוד שנים, בעיקר בתקופת ההגירה.
דב ליפמן: רק שאלה.
עליזה לביא: לפרוטוקול, חבר כנסת לשעבר, הרב דב ליפמן.
דב ליפמן: האם יש תיעוד לגבי מה עשו במקום שהם סירבו, לגבי כפייה, מה עשו הרבנים, או מה עשה הציבור בנושאים האלה?
<גור אלרואי: תראו, אני היסטוריון, אני יכול להתבסס רק על המקורות הראשוניים, העדויות שאני מוצא בארכיונים.
<גור אלרואי: מכתב כמו של זילזנה, יש לי עוד הרבה מאוד מכתבים מהסוג הזה.
<גור אלרואי: העניין הוא שהתיקים של התלונה של אותה אישה שפנתה למשרד נמצאים במחסן בניו ג'רזי והם סגורים לעיון כי הם חוששים פה לפתוח את הפרשה הזאת כי אין כל צל של ספק שיגלו תופעות של ממזרות ולכן מבחינת החיסיון אנחנו לא יכולים לגעת.
<גור אלרואי: אבל אנחנו כן יודעים שגם הרשויות האמריקאיות וגם החברה היהודית האמריקאית, המאורגנת, ה-NDB ובעיקר מוסדות הצדקה, שכרו בלשים ותפסו את אותם בעלים.
<גור אלרואי: במקרה שהתברר שהגבר נישא לאישה נוספת אז הוא עבר על החוק האמריקאי ובעצם זה פוליגמיה ואז היה להעמיד אותו לדין והעמידו אותם לדין.
<גור אלרואי: כלומר פה החברה היהודית הייתה חסרת פשרות בעניין הזה.
<גור אלרואי: במקרים שהוא לא התחתן והוא סתם לא הביא ובעצם יצר את העגונה לא נתנו לו להשתלב בתוך הקהילה והחברה היהודית.
<גור אלרואי: כאן החברה היהודית גילתה עמדה מוסרית בלתי רגילה לתופעה הזאת וחוסר סובלנות הרבה יותר, אני חושב, ממה שאנחנו מגלים היום.
<גור אלרואי: בסופו של דבר, כפי שאני רואה את זה, או כפי שזה היה בעבר, זה לא היה רק עניין של בין העגונה לבין הממסד ההלכתי, אלא הייתה מחויבות - - -
עליזה לביא: של הקהילה.
<גור אלרואי: כן, כפי שאת מגלה, של הקהילה.
<גור אלרואי: אז לא הייתה מדינה וכמובן לא הייתה כנסת ישראל ולא היו נציגים, אבל היו ארגונים אחרים שנכנסו לעובי הקורה ובעצם גילו מחויבות והם רדפו אותם עד תום.
<גור אלרואי: אני יכול להביא פה הרבה מאוד סיפורים, אני חייב להגיד שיש לנו בדרך כלל את הקול הנשי, אין לנו כמעט את הקול הגברי, זאת אומרת שמסביר למה - - -
עליזה לביא: עזבתי.
<גור אלרואי: חוץ ממקרה אחד, שמצאתי מכתב של בעל שפנה באמצעות עורך דין ובעצם ניסה להסביר את הסיבות של ההיעלמות שלו.
<גור אלרואי: מכתב מגעיל בתוכן ובסגנון שלו כלפי אותה עגונה, שדרך אגב הוא נטש אותה פה בארץ ישראל והיגר לארצות הברית.
<גור אלרואי: כל מה שאמרתי על מזרח אירופה וארצות הברית, אני אומר אותו דבר היה קיים בארץ ישראל בתחילת המאה ה-20, מה שאנחנו מכנים עלייה ראשונה, עלייה שנייה.
<גור אלרואי: כלומר התופעות האלה קיימות בכל המרחב היהודי כתוצאה מההגירה היהודית הגדולה ופשוט העובדה שהבעלים ניצלו את המרחק כדי להיעלם וכדי לא להביא אותם.
<גור אלרואי: יש לי גם נתונים סטטיסטיים מאוד מעניינים, ופה אני אסיים.
<גור אלרואי: ב-1920 הג'וינט מנסה לטפל בבעיה של העגונות ובמאגר נתונים שאני בניתי, של אותן עגונות שפנו, מתברר שרוב הבעלים שנטשו נטשו את הנשים שהן היו או בהיריון או כשזה היה תינוק.
<גור אלרואי: אני חושב, וזה ההסבר שלי, שזה פשוט ניסיון לברוח מאחריות לטפל בילד הקטן, או בתינוק שאמור לצאת לאוויר העולם, ואז הם פשוט השאירו אותה פה בארץ ישראל וברחו לאוסטרליה, ברחו לדרום אפריקה, ברחו לניו יורק, וכאן היה שילוב יוצא מן הכלל בין ה-NDB לבין הרב קוק שהיה בארץ ישראל כדי לפתור את העניין הזה.
<גור אלרואי: אני לפחות למד מההיסטוריה, גם המחויבות של החברה האזרחית היהודית וגם המחויבות של הרבנים הייתה הרבה יותר עמוקה והרבה יותר אכפתית, לפי דעתי, ממה שאני מכיר היום.
עליזה לביא: תודה, פרופ' גור אלרואי על הדברים המרתקים וגם על ההעמדה של ההיסטוריה, על הרצף ועל ההבנה שאנחנו ממשיכות וממשיכים, זה לא משהו שפתאום הזעקה שלנו היא לא רלוונטית, או 'מה אתן רוצות בכלל?
עליזה לביא: ' כמו שאני וחברותיי זוכות לשמוע חדשות לבקרים.
עליזה לביא: הדיון מצולם, אני מניחה שרואים אותך, וגם בחדר הזה, איפה החוקר או החוקרת הבאים?
עליזה לביא: המנחה קיים, אני בטוחה שגם המלגות קיימות, בואו נחקור, יש הרבה מה לחלץ מההיסטוריה ולהביא לכאן ולעכשיו.
עליזה לביא: טוענת רבנית רבקה לוביץ, בבקשה.
<רבקה לוביץ: תודה רבה.
<רבקה לוביץ: חברות וחברי כנסת נכבדים, גבירותיי ורבותיי, אני מודה לכם מאוד על זה שבחרתם להעלות את נושא הממזרות היום בכנסת ישראל, יישר כוח גדול, עם קשר לעגונות או בלי קשר לעגונות הגיע הזמן שהנושא המושתק והבלתי מוכר הזה יעלה בבית הזה על סדר היום.
<רבקה לוביץ: לא רק שאין הורגים היום עמלקי אלא שאפילו לא היינו טורחים להביא אחד שהזדהה כזה בשערותיו לבית הדין ולהתפלפל בשאלה אם הוא עמלקי או לא ואם ההלכה הזו קיימת היום או לא ואם סנחריב בלבל את האומות או לא.
<רבקה לוביץ: ההלכה להרוג כל עמלקי פשוט נשארה כתובה על הקלף בלבד, לא כל שכן שהמדינה לא הייתה מגבה דבר מטורף שכזה.
<רבקה לוביץ: לא רק שאין שורפים בת כהן שזינתה, אין מוציאים להורג בן סורר ומורה ואין סוקלים מחללי שבת, אם בכלל עשו זאת אי פעם, אלא שהנושאים הללו נשכחו מההוויה הדתית, אין דיון מעשי בהם.
<רבקה לוביץ: היהדות היא דת חיה וזורמת ורואה את עצמה מתואמת עם ערכים הומניים ומערביים והיא הצליחה לשים בצד כמה נושאים הלכתיים ולהתעלם מהם בפיקציות הלכתיות שונות.
<רבקה לוביץ: ואם היא לא הצליחה בוודאי שהמדינה צריכה ליישר קו עם ערכים הומניים, אבל אין שום שינוי בנושא הממזרות, זה הנושא הבלתי מוסרי ביותר המיושם ביהדות היום.
<רבקה לוביץ: ההלכה ובעקבותיה מדינת ישראל מחרימה ילדים שנולדו לגילוי עריות על פי הכללים ההלכתיים ולאשת איש שהרתה ליהודי אחר, עד עשרה דורות ועד עולם.
<רבקה לוביץ: וכפי שאמר לי פעם מנהל בית דין רבני גדול בישראל, 'גם את לא תסכימי שהילד שלך יישב בכיתה ליד ילד ממזר'.
<רבקה לוביץ: בעקבות התפיסה של הרבנות המדינה הורתה להחזיק רשימה שחורה לעולמי עד עם שמות של אנשים שהם ממזרים שאין להרשות להם להינשא, זאת אפילו בניגוד להלכה שאומרת שאין לבדוק יותר מדי אחרי המשפחות ושמי שנטמע נטמע.
<רבקה לוביץ: כך גם בניגוד למה שקורה בחו"ל, שאדם יכול לעבור מקהילה לקהילה ומזרם אחד לזרם אחר ולהיטמע בעם היהודי.
<רבקה לוביץ: יש אימהות שמבלות את חייהן בניסיון להכשיר את ילדיהן, בגלל החשש שהם רשומים או יירשמו ברשימה השחורה של מעוכבי נישואים.
<רבקה לוביץ: אני פוגשת נשים אלה.
<רבקה לוביץ: האם הבית הזה יודע שיש נשים שנמנעות מלהביא ילדים לעולם, נשארות לחיות בגפן, מפילות עוברים, מקבלות רשות מרבנים להפיל, הגם שזה בניגוד להלכה, מקבלות אישור מרופאים להפיל, מצהירות על כך שהן מצטערות שהביאו ילד לעולם ומנסות להתאבד בגלל הנושא של הממזרות?
<רבקה לוביץ: ואל יספרו לכם שהדיינים עושים את הכול כדי להימנע מהכנסת אנשים לרשימה השחורה.
<רבקה לוביץ: אנשים שטיפלתי בהם אישית ואנשים שמגיעים למרכז צדק לנשים מספרים אחרת, הם נכנסים לרשימות של טעוני בירור ורשימות שונות ומשונות, ליד שמותיהם נרשמים סימונים שונים בקודים פנימיים שיש בין הדיינים והם מועברים מרשימה לרשימה בלי שמיידעים אותם ובלי שהדבר יהיה חוקי ובלי שיש להם מילה נגד זה.
<רבקה לוביץ: בעבר הרעיון של רוב בעילות אחר הבעל היה פתרון מבריק ונחמד על מנת להציל ילדים מממזרות וליישר קו עם הסדר החברתי, אבל העיקרון של הדבקת הילד לגבר שאינו אביו גורם נזק בלתי משוער לילד, שאינו יודע מי אביו, נדחק מן האב הרשום כאביו, אינו מקבל מזונות כמו אחיו ואינו יורש.
<רבקה לוביץ: האם אתם מבינים את המחיר הפסיכולוגי, החברתי והכלכלי שיש לשקר הזה?
<רבקה לוביץ: וגם אם הילד ניצל מכניסה לרשימה בינקותו הוא עשוי להגיע לשם בעקבות חיטוט של רשם הנישואין בבואו להינשא ביום מן הימים ועל כן, כדי שהוא לא ימומזר בעתיד הוא צריך להתרחק לעולמים מן הרבנות וכדי להרחיק אותו מן הרבנות צריך יהיה לספר לו שהוא ממזר, אז מה הועלנו?
<רבקה לוביץ: בית המשפט אינו מאפשר לעשות בדיקת רקמות מבלי לקבל רשות מנשיא בית הדין הגדול וזאת כדי לא לממזר ילדים, אבל למה פסיקה של בית משפט צריכה להיות בכלל מועברת לבית הדין הרבני ולמה אי אפשר להיתלות בפסיקה ברורה על כך שבדיקת רקמות לא מהווה קביעה לגבי ממזרות.
<רבקה לוביץ: לילדים האלה אין אב, אפילו ביטוח לאומי מצליח להתנער מילדים עניים אלה, כי על פי רוב אין על מי להטיל את המזונות שלהם.
<רבקה לוביץ: הפחד משתק אנשים שהם ממזרים מלהופיע ולהעלות את הסיפור שלהם לסדר היום.
<רבקה לוביץ: אין כמעט כתבות במדיה ואי אפשר היה להביא היום מישהו משום שהם אינם יכולים להופיע מחשש לפגיעה במשפחותיהם.
<רבקה לוביץ: האחרונה שפנתה אליי בנושא ממזרות והחליטה לסגת בעקבות צעקות של בעלה עליה צווחה עליי בטלפון לפני מספר ימים כשחששה שאני אתייחס לסיפור שלה אפילו בעילום שם.
<רבקה לוביץ: הבטחתי לה שלא אדבר יותר על הקטגוריה של הבעיה שלה בכלל ולכן אני מנועה מלומר לכם דבר על כך בכנסת ישראל.
<רבקה לוביץ: הפחד מפני ממזרים משתק את כולנו והשילוב של זה עם המחשבה שהרבנים מחזיקים רשימות סודיות, רק הרבנים יכולים לפטור אנשים אלה מגורל אכזר וקשה הוא שילוב שמעמיד את הציבור במצב של חוסר אונים מוחלט מול ממסד רבני שיש לו כוח אדיר על חיינו.
<רבקה לוביץ: 'אל תפריעי לעבודה של הדיינים', אומרים לי במשרד המשפטים של מדינת ישראל.
<רבקה לוביץ: ממזרות הוא הקלף החזק של הממסד הרבני.
<רבקה לוביץ: עד שלא נבין שממזרות היא החוליה העומדת בבסיס כל הנושא של עגונות ומסורבות גט ועד שלא נבין את ההשלכות שיש לכוח הזה של הממסד הרבני על החלטות במדינת ישראל לא נבין שיש להיאבק בזה ולמצוא את הפתרונות בדרך אחרת.
<רבקה לוביץ: אלוהים, חז"ל, ההלכה, הדת, החברה היהודית, אנחנו, מי שתבחרו, יצרו את היצירה הזאת שנקראת ממזרות והיא בלתי מוסרית בעליל, בדומה ל-untouchables בחברות אחרות.
<רבקה לוביץ: איזו מין חברה אנחנו?
<רבקה לוביץ: איזו מין דת יש לנו?
<רבקה לוביץ: מי האלוהים שלנו?
<רבקה לוביץ: איזה מין מדינה מערבית והומנית שאומרת הן הן לממסד הדתי הפוגעני כלפי אנשים אלה.
<רבקה לוביץ: האיום לפגיעה בילדים הוא האיום האולטימטיבי על נשים, זאת הפטריארכיה בהתגלמותה, שליטה מוחלטת של הממסד הגברי במיניות של האישה.
<רבקה לוביץ: האם בגלל שמדובר בשליטה על נשים לוקח לנו כל כך הרבה זמן לראות את זה כפגיעה ואנחנו מתעקשים לראות את זה כאילו אנחנו מצילים את הילדים?
<רבקה לוביץ: צריך להשתחרר מהממזרות, צריך לשחרר את היהדות מן הרעיון הזה וצריך לגרום למדינה ולחוק להתנער מן הסטיגמה ולהפסיק לשתף פעולה עם זה.
<רבקה לוביץ: כאישה דתייה אני מתביישת שעדיין אין פתרון כוללני ומוחלט לנושא הממזרות, כיהודייה אני נחרדת לחשוב שאנחנו מאפשרים לממסד הדתי להחרים ילדים על כל עוול בכפם.
<רבקה לוביץ: כאזרחית מדינת ישראל אני מזועזעת איך מדינה דמוקרטית מערבית יכולה לעמוד מאחורי הרבנים ולגבות אותם ואפילו לעזור ולהורות על תחזוקה של רשימה כזאת.
<רבקה לוביץ: שלא תאמרו שאין פתרונות הלכתיים כוללניים, הנה כמה מהם, ואני מקצרת.
<רבקה לוביץ: האחד, עריכת קידושין על תנאי, אשר יביא לביטול הנישואין במקרה שיש ילד ממזר.
<רבקה לוביץ: שתיים, הפריה חוץ גופית אשר על פי שיטות רבניות רבות עוצרת את הממזרות מלהמשיך לדורות הבאים משום שהממזרות לא עוברת כשאין קיום אינטימי של יחסים.
<רבקה לוביץ: שלוש, החלטה של הרבנים שאין לקבל שום עדות שיכולה לממזר אדם, ולא שרב מסוים יעשה את זה, אלא שזו תהיה המדיניות והמדיניות הברורה.
<רבקה לוביץ: ודבר רביעי, החלטה דתית שכולנו ממזרים, כי הרי אנחנו שומעים כמה אנשים נולדו ממזרים והממזרות עוברות ועל כן כל העניין של ממזרות עבר וחלף מן העולם.
<רבקה לוביץ: אני מבקשת להוציא מכאן קריאה לציבור הדתי למצוא פתרונות לנושא, ולמדינה, להפסיק לשתף פעולה עם הפוגענות שיש בממזרות, ילדים נולדים טהורים.
עליזה לביא: תודה רבה על הדברים הנכוחים שיצאו מהלב.
עליזה לביא: עורכת הדין ניצן כספי שילוני, מרכז צדק לנשים.
עליזה לביא: חילקתם נייר עמדה.
<ניצן כספי שילוני: אני רוצה מאוד להודות לחברת הכנסת לביא על הדיון החשוב הזה בנושא שנחשב אזוטרי, אולי אפילו מפחיד או מושתק עבור רובנו, אבל בשבילנו, במרכז צדק לנשים, זו מציאות יומיומית.
<ניצן כספי שילוני: אנחנו מייצגים נשים, ולא רק נשים, אנחנו מייצגים אנשים שבתי הדין הרבניים הכניסו אותם לרשימה השחורה.
<ניצן כספי שילוני: מי שלא יודע, חברת הכנסת לביא דיברה על הנתונים שהבאנו בפניה, מדינת ישראל מחזיקה ברשימה של מעוכבי נישואים שנמצאים בה כיום 232 ממזרים, כי ממזרים וספק ממזרים זו אותה קטגוריה, כל האנשים האלה לא יכולים להתחתן בלי לעבור בירור.
<ניצן כספי שילוני: אני רוצה לתת לכם אולי טעימה על קצה המזלג על מה שאנחנו חוות, על הסיפורים שאנחנו חוות במרכז צדק לנשים ומזה אפשר יהיה להבין את ההתנהלות של בתי הדין הרבניים ושל המדינה בחיפוש ובאיתור בפועל של ממזרים.
<ניצן כספי שילוני: אני רוצה לספר על איתי, בחור שהגיע אלינו למרכז יום אחד.
<ניצן כספי שילוני: הוא באזור גיל ה-30 הגיע לרשם הנישואים להירשם לנישואים עם בת הזוג שלו ורשם הנישואים אמר לו שהוא לא יכול להירשם לנישואים מסיבה אחת, תחת השם שלו לא רשום אב.
<ניצן כספי שילוני: במדינת ישראל יש תקנה שאומרת, אני מצטטת מתוך תקנות והוראות לרישום נישואים תשע"ג, 'איש או אישה המבקשים להינשא אך שם האב אינו מופיע בתעודת הזהות, יש להפנותו לבית הדין האזורי לקבל היתר נישואים'.
<ניצן כספי שילוני: בגלל שכשהוא נולד אמא שלו לא רשמה אב תחת שמו שולחים אותו לבירור יוחסין, בעצם לברר ולבדוק בפועל אם הוא ממזר.
<ניצן כספי שילוני: זה לא שהוא היה באיזה שהיא רשימה, המדינה שולחת אותו לבדוק אם הוא ממזר כי משהו נראה לה חשוד.
<ניצן כספי שילוני: איתי הגיע לבית הדין הרבני ושם הוא נשאל כל מיני שאלות ובית הדין התחיל לחטט בתיק הגירושין של אמא שלו מלפני 30 וכמה שנים ופתאום בית הדין הרבני זיהה שהייתה שם איזה שהיא אמירה שהאמא הייתה בהיריון בזמן הגירושין כשהאבא בדיוק היה בחו"ל.
<ניצן כספי שילוני: בית הדין קרא לאמא ובעצם עשה חקירה של איפה היא הייתה והאם היא נפגשה עם האבא ואיך היא נכנסה להיריון.
<ניצן כספי שילוני: האמא אמרה שהיא באמת נסעה למקום שבו האבא שהה וככה היא נכנסה להיריון.
<ניצן כספי שילוני: אז מה בית הדין עשה?
<ניצן כספי שילוני: מה למדנו בבית הספר?