GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהודה גליק: העניין שאנחנו מדברים עליו היום הוא בראש ובראשונה עניין, כמו שאמרה חברת הכנסת שולי מועלם, עניין ערכי.
יהודה גליק: מכוון שהוא עניין ערכי, ואתם דיברתם על שיקום, נדמה לי שהרפואה הכי טובה היא הרפואה המונעת.
יהודה גליק: יש איזשהו רצון של מערכת החינוך לא לעסוק בכל מה שקשור במיניות ולא לעסוק בכל מה שקשור לחינוך למיניות, ולא לעסוק בכל מה שקשור לחינוך לזוגיות.
יהודה גליק: אבל כיוון שלכל אחד מאיתנו ברור ששירותי מין בכפייה זה אונס, זה דבר חמור מאוד.
יהודה גליק: אין שום סיבה שאי אפשר שמערכת החינוך תטמיע שיחסי מין לא צריכים להיות בכפייה, לא בתשלום, אפילו לא בהסכמה, צריכים להיות ברצון.
יהודה גליק: הם צריכים להיות חלק מתהליך זוגי.
יהודה גליק: הם צריכים להיות חלק מהחינוך לזוגיות בריאה.
יהודה גליק: הם צריכים להיות לא בידור, לא בילוי של פנאי, זה משהו קדוש, משהו ששייך לבנייה של מבנה זוגי, משפחתי וכל הנושא הזה, עדיין במערכות החינוך, לא קיים.
יהודה גליק: כמובן שלדבר הזה יש פה בעצם, מה שאני אומר, כמה דברים.
יהודה גליק: קודם כל צריך להיות חוק.
יהודה גליק: לדעתי, החוק צריך לאסור גם על המכירה וגם על הקנייה.
יהודה גליק: לא כי אני רוצה להעניש, לא את המוכרים ולא את הקונים, אלא כי בראש ובראשונה החוק הוא אמירה ערכית.
יהודה גליק: לא ערכי לא למכור ולא לקנות.
יהודה גליק: בתוך הדבר הזה, בתוך החוק, חייב להיות אלמנט של חלופת עונש.
יהודה גליק: כי אין לי עניין להעניש את הנשים, ההיפך.
יהודה גליק: כל מי שייכנס למסלול של שיקום יוכל להפטר מהעונש.
יהודה גליק: אני לא מעוניין להעניש.
יהודה גליק: אנחנו מעוניינים לצמצם את הדבר - - -
עליזה לביא: אתה מדבר על הלקוחות?
יהודה גליק: הלקוחות, כן, כן.
יהודה גליק: אני חושב שצריך לאסור גם על המכירה - - -
עליזה לביא: החוק לא אוסר - - -
יהודה גליק: מערכת של שיקום, כן.
יהודה גליק: כלומר, המדינה צריכה להכנס פה בשלב הראשון בחינוך לפני שמגיעים לעניין הזה.
יהודה גליק: בשלב השני המאבק בלתי מתפשר כדי ליצור את ההרתעה שאתם דיברתם עליה.
יהודה גליק: כן, לעסוק בשיימינג, לחשוף כל מי שנתפס שעוסק בזנות.
יהודה גליק: ואנשים, בעיני, הרבה יותר מפחדים מפרסום מכל עונש.
יהודה גליק: מוכנים לשלם הרבה כסף כדי שלא יידעו באיזה חטאים הם נתפסו.
יהודה גליק: והנושא הבא הוא כמובן שיקום, חבל שישתמשו בביטוי של משביעו רעב מרעיבו שבע.
יהודה גליק: הטענה שאם זה לא יהיה אנשים יחפשו במרתפים, אמרה פה הגברת אלכסנדרה שאין שום הוכחה לדבר הזה.
יהודה גליק: לא מוכח שזה נכון.
יהודה גליק: אם זה לא יהיה זמין אז בהרבה מאוד מהמקרים זה לא יהיה.
יהודה גליק: והעובדה שזה היה בתנ"ך, בתנ"ך היו גם רוצחים והיו גם גנבים אז זה לא אומר.
יהודה גליק: החטא הראשון אחרי אכילת עץ הדעת היה רצח, אז זה אומר שנכשיר רצח?
יהודה גליק: חלק מהתפקיד שלנו כבני אדם הוא לשפר את העולם.
יהודה גליק: לשפר את החברה, ליצור עולם יותר טוב וכמו שעקרנו במאה הקודמת מהאנושות את העבדות וכמו שאנחנו מתקדמים עם נושא של נגישות, אותו דבר.
יהודה גליק: נושא של אונס צריך להיות משהו שהעולם מוציא מסולם הערכים הנורמטיבי באופן מובהק.
יהודה גליק: וזה צריך להיות במערכות הצבא, במערכות החינוך, בכל המערכות.
יהודה גליק: וצריך להיות לו - - -, לכן אני מאוד שמח שהכנסת התאחדה סביב הנושא הזה.
יהודה גליק: אני לא מבין למה זה לוקח כל כך הרבה זמן להעביר את החוק הזה.
יהודה גליק: לא מבין.
יהודה גליק: אנחנו צריכים להתקדם וצריך פה לדאוג כי עלול לקרות מצב שנגיע לשלב חקיקה, קריאה ראשונה יפול הממשלה, לא יודע מה יקרה - - -
עליזה לביא: וזה אומר דובר קואליציה פעיל.
יהודה גליק: אני אומר, אנחנו חייבים, חייבים עלינו ככנסת לקחת את העניין הזה להוביל את המאבק הזה.
יהודה גליק: בזה סיימתי.
יהודה גליק: אני מברך אתכם ובאמת הדוגמה שלכם מוכיחה שכל הטענות שעלו, כל הטענות שזה יעבוד במרתפים - - - תודה.
עליזה לביא: פרופסור שולמית אלמוג, מנהלת מרכז למשפט, מגדר ומדיניות באוניברסיטת חיפה.
עליזה לביא: ידידה מרחוק של הוועדה, ואני שמחה מאוד שסוף סוף את איתנו כאן.
עליזה לביא: כותבת בנושא, חוקרת את הנושא.
יהודה גליק: לא ידענו שאת בנאדם חשבנו שאת אייקון.
<שולמית אלמוג: תודה.
<שולמית אלמוג: אני, כמובן, מחוייבת לפרויקט מזה שנים.
<שולמית אלמוג: אני חושבת שאני לא צריכה לשכנע את הנוכחות והנוכחים כאן למה חשוב לחוקק חוק של הפללת לקוח, לכן אני אומר מספר הערות שמתייחסות לדברים ששמענו מפיה של גברת רידמרק והשגריר באוור.
<שולמית אלמוג: דברים חשובים ושנוגעים בליבת העניין.
<שולמית אלמוג: קודם כל, אני חושבת שחברת הכנסת לביא ציינה את זה, אבל בכל זאת חשוב להדגיש שהמודל שאנחנו קוראים לו בישיבה המודל הנורדי הוא כבר לא נורדי כי הוא חרג מזמן מגבולות סקנדינביה.
<שולמית אלמוג: בצרפת יש מודל דומה, באירלנד, כמו ששמענו לפני כמה ימים, בצפון אירלנד, אפילו באנגליה מודל מאוד דומה, כך שהמודל הופך למודל בעל תחולה מאוד מאוד רחבה.
<שולמית אלמוג: אולי צריך לחזור ולקרוא לו המודל השוודי, משום ששוודיה בכל זאת שמורה לה ותמיד תהיה שמורה לה זכות ראשונים.
יהודה גליק: ארצות הברית גם כן נכון ?
<שולמית אלמוג: רק בלאס וגאס הזנות מותרת.
<שולמית אלמוג: בשאר ארצות הברית הזנות חוקית, למרות שהיא, כמובן, קיימת.
<שולמית אלמוג: על לאס וגאס נדבר - - -
עליזה לביא: לא הבנתי את ההבחנה.
עליזה לביא: היא מותרת בלאס וגאס, אבל חוקית במדינות - - -
<שולמית אלמוג: הארצות האחרות היא לא חוקית אבל קיימת.
עליזה לביא: מה זאת אומרת, יש חוק בכל- - - יש חוק?
<שולמית אלמוג: במדינות ארצות הברית האחרון הזנות היא לא חוקית הן מבחינת האישה בזנות והן מבחינת צרכני הזנות.
עליזה לביא: וזה פדרלי או שזה מחוקק על ידי כל מדינה?
<שולמית אלמוג: זה בכל מדינה, אבל החריג המפורסם - - -
עליזה לביא: זה לאס וגאס.
<שולמית אלמוג: כן.
<שולמית אלמוג: ששם באופן היסטורי זה אחד מהענפים שמכניסים כסף - - -
<קריאה: אבל ככל הידוע לנו יש מדינות שבהן האכיפה נעשית רק נגד הצרכנים ולא נגד הנשים.
<קריאה: יש מדינות שהמודל הנורדי מיושם בפועל חלקית בארצות הברית.
<שולמית אלמוג: נכון.
<שולמית אלמוג: אבל ארצות הברית עוד רחוקה מרחק רב מאוד ממודל שכמו בסקנדינביה או בשוודיה מכיר בתופעת הזנות כתופעה שבראש ובראשונה מקרבנת נשים.
<שולמית אלמוג: ההערה הראשונה שלי היא הערה אופטימית, אני רוצה לומר משהו אופטימי.
<שולמית אלמוג: כי כשהתחלתי לעסוק במחקרים שקשורים לזנות, זה היה לפני עשור בערך, זה נתפס כביזארי.
<שולמית אלמוג: זה נתפס כמשונה, מצחיק קצת, מעורר תשומת לב כמו כל דבר שקשור למיניות.
<שולמית אלמוג: והיעד של חקיקה של הפללת לקוחות נשמעה כמו משהו מגוחך שאי אפשר להעלות על הדעת.
<שולמית אלמוג: היום אני חושבת שאנחנו כבר נמצאות במצב שזה דיי מיינסטרים לדבר על יעד כזה.
<שולמית אלמוג: מהבחינה הזאת אני אופטימית למרות שכמובן הדרך היא עוד ארוכה.
<שולמית אלמוג: ההערה הבאה שלי היא בכל זאת מתייחסת לנושא - למה צריך לעשות את זה.
<שולמית אלמוג: אני חושבת שעוד לפני שמגיעים לנושא המוראלי, המוסרי, הערכי, כל הדברים האלה נכונים, אבל למעשה העניין הוא מאוד מאוד פשוט.
<שולמית אלמוג: אנחנו מדברים על נזק.
<שולמית אלמוג: זנות היא נזק.
<שולמית אלמוג: זנות כרוכה בנזקים קשים, חלקם סובייקטיביים, קשורים לגורל האישי ולנסיבות האישיות של כל אישה ואישה וחלקם אובייקטיביים: נזק של קלון חברתי שזה הסטיגמה, הבושה, הפגיעה בכבוד שהחברה בהכרח מטילה על כל אישה בזנות בין אם היא מרגישה כך בהוויתה הסובייקטיבית או לא.
<שולמית אלמוג: אחריות החברה היא לטפל בנזק הזה.
<שולמית אלמוג: איך אנחנו יודעים שהנזק הזה קיים?
<שולמית אלמוג: המשפט, למרבה הצער, למרבה התדהמה, דיי עיוור לנזק הזה.
<שולמית אלמוג: אני אספר על מחקר אחד חדש שאני עורכת כרגע יחד עם לינוי אבן כסף, מסטרנטית שלי שנמצאת כאן, שבו אנחנו פשוט דיברנו עם נשים בזנות.
<שולמית אלמוג: דיברנו, חקרנו, ראיינו נשים בזנות מכל הקשת - - -
עליזה לביא: מה נושא המחקר של לינוי?
<שולמית אלמוג: הוא יהיה על השולחן, הוא יגיע לשולחן.
<שולמית אלמוג: לאחר מאמצים רבים מסתבר שבניגוד לתחומי מחקר אחרים שבהם קל להגיע למרואיינות בתחום הזה, למרות שתמיד מדברים על בואו נשמע את הנשים בזנות, בואו נקשיב לקולן, בדרך כלל הקול ששומעים הוא לא בהכרח הקול האותנטי והמקיף.
<שולמית אלמוג: מהמחקר שלנו עולה, אולי זה יפתיע, שהנזקים, זה לא יפתיע, הנזקים הם קלים לאיתור, נמצאים בכל סיטואציית זנות והאלמנט המפתיע שרוב הנשים בזנות שראיינו הן בעד מודל חקיקה מהסוג שאנחנו מבקשות ומבקשים לקדם כאן.
<שולמית אלמוג: כלומר, בכיוון הנורדי.
עליזה לביא: מה הן מצפות מהחקיקה?
עליזה לביא: למה הן רוצות את החקיקה?
<שולמית אלמוג: הן אומרות שעולם ללא זנות יהיה עולם יותר טוב גם מבחינתן והן מצפות למנגנון מאוד מאוד מגוון וחזק של תמיכה.
עליזה לביא: כלומר, שיקום.
עליזה לביא: רווחה, שיקום, סיוע של המדינה לחלץ אותן מהמציאות שהן נמצאות בה.
<שולמית אלמוג: אחריות המדינה לחלץ אותן בכמה הקשרים.
<שולמית אלמוג: לא רק בהקשר של שינוי החוק, אלא בבניית מערך כמו ששמענו כאן מגברת רידמרק.
<שולמית אלמוג: מערך מאוד מורכב, עתיר כספים, עתיר מחשבה מראש.
<שולמית אלמוג: ברור, צריך גם לבנות מערך כזה, אין דיי בחוק אבל החוק הוא מרכיב בתוך מערך שלם שצריך לבנות, אבל מרכיב הכרחי.
<שולמית אלמוג: מרכיב שבלעדיו אין.
<שולמית אלמוג: אז יש את הנזקים.
<שולמית אלמוג: אנחנו יכולים לשאול את עצמנו איך הגענו למצב כזה שמתאפשרת פרקטיקה שהיא כל כך פוגענית.
<שולמית אלמוג: האם זה בגלל שיש קבוצה של נשים שבחרו, שהסכימו?
<שולמית אלמוג: אז זהו שלא.
<שולמית אלמוג: הזנות קיימת לא בגלל שיש נשים שבוחרות בפגיעה.
<שולמית אלמוג: הזנות קיימת כי החברה בנתה מצב דברים שמאפשר את קיומה של הזנות.
<שולמית אלמוג: החברה באמצעות המשפט.
<שולמית אלמוג: כאן זה מחקר אחר שאני עורכת יחד עם לידור פוגל אורן שבו אנחנו מנסות לפרק את התהליך ההיסטורי הזה.
<שולמית אלמוג: איך קרה שהחברה בנתה את הסיטואציה הזאת.
<שולמית אלמוג: את הסיטואציה שמכוחה הפרקטיקה הפוגענית הזאת בעצם ממשיכה להתקיים.
<שולמית אלמוג: החברה צריכה - - -
עליזה לביא: את חוקרת גם את הסוגייה של מה קרה פה מאז שחוקק חוק נגד סחר בנשים?
עליזה לביא: איך זה מתכתב עם המציאות?
<שולמית אלמוג: לטעמי, וגם זה נאמר כאן, המלחמה הצודקת לחלוטין והתקיפה כנגד הסחר בעצם במשתמע אומרת הזנות זה בסדר.
<שולמית אלמוג: אין לנו סחר - - -
עליזה לביא: היא עודדה זנות מקומית.
<שולמית אלמוג: יש האומרים שגם כל מיני צורות של סחר עדיין מתקיימות - - -
עליזה לביא: אתמול דנו בנושא הזה.
עליזה לביא: יש סחר חדש בדמות מדינות שביטלנו את הויזות, אשרות הכניסה ואנחנו רואים עכשיו סחר בתקופה קצרה.
עליזה לביא: המאפיינים שונו, לכן גם זה מקשה על הזרועות לאתר אבל זה קיים.
<שולמית אלמוג: נכון, נכון, רע מאוד.
<שולמית אלמוג: אני הייתי חברה במשך כמה שנים בוועדה של משרד המשפטים שמדיי שנה העניקה עיטור מטעם נשיא המדינה למי שהיטיבו להלחם בסחר.
<שולמית אלמוג: לפני שנה הוועדה הזאת הפסיקה לפעול כי נאמר, אוקיי, סיימנו את תפקידנו, אין יותר סחר, חילקנו פרסים, לא צריך יותר לעשות כלום בקשר לסחר.
<שולמית אלמוג: עלינו בנדבך הזה של ארצות הברית, בדירוג הזה, ישראל עכשיו במקום מכובד.
<שולמית אלמוג: התוצאה היא שהבעיה שממנה נבע סחר קיימת וכאילו מקבלת איזה סוג של לגיטמציה שמותירה את הנשים בזנות הרבה יותר פגיעות וחשופות.
<שולמית אלמוג: אז עכשיו, אני רוצה לומר, דיברתי קודם על הנזקים לנשים בזנות אבל חשוב מאוד להדגיש שהנזק הגדול יותר הוא נזק לחברה כולה, לגברים ולנשים בחברה.
<שולמית אלמוג: אני מאמינה, אני לא אפרט את זה כי אני צריכה הרצאה שלמה לצורך כך, כל עוד תתקיים הזנות תהיה גם הטרדה מינית, תהיה אלימות כלפי נשים.
<שולמית אלמוג: למה?
<שולמית אלמוג: כי המיניות הנשים תמשיך להיות מומשגת כמצרך זול, כמצרך זמין בכל רגע, כמצרך שכרוך בפערי כוח ובהשפלה.
<שולמית אלמוג: התפיסה הזאת זולגת לכל תחומי החיים שלנו.
<שולמית אלמוג: החברה היא זו שעליה מוטל לבנות מצב דברים חדש.
<שולמית אלמוג: האם זה יצליח, האם זה לא יצליח, יש כמובן המון ספקולציות.
<שולמית אלמוג: יש את הטענה הידועה - אין לכם סיכוי, זה המקצוע הכי עתיק בעולם.
<שולמית אלמוג: אני חושבת שזה גם לא נכון מבחינת המקרא נכון?
<שולמית אלמוג: לומר דבר כזה.
<שולמית אלמוג: יאנסו את הנשים שהן לא בזנות.
<שולמית אלמוג: כל מיני אמירות שהן כה מקוממות שקשה לדעת אפילו איך להתחיל להתייחס אליהן ומאיזה רמה.
<שולמית אלמוג: אני אומר דבר כזה.
<שולמית אלמוג: יש כל מיני ספקולציות.
<שולמית אלמוג: האם בגלל הספקולציות שהחוק לא יצליח או לא ישיג במלא את מטרתו אנחנו יכולות ויכולים להרשות לעצמנו לא לחוקק את החוק כי אולי לא נצליח?
<שולמית אלמוג: לצורך התשובה אני רוצה לצטט לכם משפט מפסק דין חדש חדש של השופט אליקים רובינשטיין שניתן ממש, אני חושבת אתמול.
<שולמית אלמוג: זה פסק דין שקשור לעגונות והשופט רובינשטיין אומר דבר אמיץ מאוד בפסק הדין הזה ואומרים גם לשופט רובינשטיין, אתה יודע מה יקרה- - -
עליזה לביא: זה בעקבות העתירה שהסרבנים הגישו נגד השיימינג.
<שולמית אלמוג: אמרו לשופט רובינשטיין, אתה יודע איזה מדרון חלקלק, אתה יודע מה יקרה, אני רוצה לצטט לכם מה הוא אמר- - -
יהודה גליק: אבל השופטת מאור קיבלה את הטענה הזאת.
<שולמית אלמוג: השופט רובינשטיין אומר כך, אני מצטטת מפסק הדין: "מדוע, כשמבקשים אנו לסייע לשתי נשים נרדפות על ידי מי שנראים בעינינו כרשעים נעסוק בספקולציות עתידיות, בינתיים העגינות מונחת לפתחנו".
<שולמית אלמוג: איזה יופי, איך הוא ניסח את זה.
<שולמית אלמוג: בואו נחליף את המילה עגינות במילה זנות.
<שולמית אלמוג: בינתיים הזנות מונחת לפתחנו.
<שולמית אלמוג: אני חושבת שהדברים ברורים.
עליזה לביא: רק שכנעת אותנו שאנחנו נקיים הרצאה מלומדת במסגרת הוועדה בהמשך העבודה שעוד מחכה לנו גם בחקיקה, גם אני שוב חוזרת ומזמינה את כולם לדיון שנקיים כאן עם שרת המשפטים והמנכ"לית כדיי ללמוד על עבודת הוועדה ולמה הדרך כל כך ארוכה וכבדה ועדיין לא התחלנו פה שום מהלך בכנסת ישראל.
עליזה לביא: הזמן דוחק ולכן אני רוצה לאפשר לעוד כמה להגיב.
עליזה לביא: אני מבקשת ככה ממש שתי דקות.
יהודה גליק: איפה זה תקוע, אני לא מבין, למה זה תקוע?
עליזה לביא: משום שזה תקוע ועוד אין שום אפילו התחלה של חשיבה ביישום.
עליזה לביא: אבל אנחנו נדבר על זה, פשוט אין לנו זמן, יהודה אנחנו אחרי זה נדבר על זה.
עליזה לביא: עורכת הדין ראומה שלזינגר, מטה המאבק בסחר בנשים ובזנות, בבקשה.
<ראומה שלזינגר: קודם כל אני אדבר בקצרה.
<ראומה שלזינגר: באמת תודה רבה על הדיון.
<ראומה שלזינגר: חשוב מאוד להביא את הניסיון מהמדינות האחרות.
<ראומה שלזינגר: וכמו שאנחנו רואים ושמענו זה דיונים שמלמדים המון ומפריכים בעיקר את המיתוסים שיש הרבה שאלות ואנחנו רואים שהמציאות בפועל היא אחרת לגמרי.
<ראומה שלזינגר: אני רוצה להתחבר לדיון שהיה אתמול על הסחר.
<ראומה שלזינגר: אמנם במדינת ישראל הסקר הלאומי למאבק בזנות של משרד הרווחה מדבר על 97% נשים ישראליות, אבל כמו שראינו אתמול יש עלייה שכבר ניכרת בשטח של נשים נסחרות שמגיעות לישראל.
<ראומה שלזינגר: זה משנה צורה, יכול להיות שזה התפספס והסקר לא הצליח לזהות את התופעות האלה.
<ראומה שלזינגר: אנחנו יודעים שתופעת הסחר הבינלאומי הולכת ומתרחבת בישראל.
<ראומה שלזינגר: אחד מהדברים שלמדנו בסמינר שהיה הוא שהמדינות שמאמצות את המודל הנורדי או את המודל להפללת/איסור צריכת זנות, שהוא לא בהכרח המודל הנורדי, מראות שיש פה התמודדות עם הסחר.
<ראומה שלזינגר: אחת המטרות העיקריות ברגע שהביקוש מצטמצם, זה אחד הכלים להתמודד גם עם הסחר.
<ראומה שלזינגר: יותר קל לתפוס, יש יותר כלים להיכנס לתוך התעשייה ולהתמודד איתה באופן הוליסטי וכולל.
<ראומה שלזינגר: וכמו שאנחנו יודעים שמדינת ישראל הצליחה להתמודד בעבר עם הסחר, זאת הזדמנות להשלים את התמונה ולא נצליח לדבר על מיגור כולל, אבל להתמודד עם התופעה באופן שלם.
<ראומה שלזינגר: כי כרגע המציאות מראה שכמו שנאמר קודם, כשאין חוק כולל אז יש כל מיני פרצות והמצב הנוכחי- - - ושוב, דיון שהיה לפני כמה שבועות, שתי נשים במעגל הזנות שנפטרו מאז 2017.
<ראומה שלזינגר: בעשור האחרון מעל 50 נשים שמוכרות לארגוני הסיוע נפטרו במעגל הזנות.
<ראומה שלזינגר: המציאות דורשת פתרון מהיר, היא דורשת התייחסות, התמודדות אמיתית ואין לנו זמן לחכות.
עליזה לביא: תודה ראומה.
עליזה לביא: טל גרנות, המכללה אקדמית חברתית למען נשים החוזרות למעגל התעסוקה.
<טל גרנות: אני נמצאת פה על החולייה הזאת שאנחנו מדברים פה שהיא פשוט קריטית ואני רוצה להדגיש אותה, חוליית השיקום, לא כל שכן שיקום תעסוקתי.
<טל גרנות: אני מברכת על השתתפותה של פרופסור אלמוג, אני קוראת את הדברים שהיא אומרת ועושה הרבה שנים והיא פשוט מיצתה את כל העניין.
<טל גרנות: כל עוד יש זנות תהיינה הטרדות מיניות, יהיה אונס, יהיו כל התופעות שאנחנו כנשים סובלות מהן.
<טל גרנות: וכמובן, קצרה היריעה מלפרט כמה זה פוגע גם בגברים.
<טל גרנות: לעניין הספציפי שלשמו אנחנו, אני ואיריס שטרן שותפה שלי פועלות.
<טל גרנות: הקמנו בית ספר חברתי שבו אנחנו מלמדות נשים כל מיני מקצועות ומיומנויות קריטיות כדי להשתלב בעולם העבודה.
<טל גרנות: מה שקורה כרגע זה שנשים מוכשרות, חכמות, לביאות שנלחמות עליהן, על הילדים שלהן, לפעמים אנחנו נתקלות ביותר ויותר מקרים של נשים שפשוט מתפוררות לנו בין הידיים כי החיים קשים מדיי.
<טל גרנות: כלומר, אין להן איפה לגור, יש להן הרבה בעיות מול הרווחה כדי שלא ינתקו בינן לבין הילדים שלהן, ילדות בנות 19 לפעמים.
<טל גרנות: אנחנו יודעות שמיתוס הזונה השמחה אינו קיים באמת, רוב הנשים נשלטות על ידי סרסורים.
<טל גרנות: אנחנו שומעות ילדות בנות 17 על איזה כיף שהסרסור שלהן נסע לעיר אחרת והיא יכולה לעשות פחות לקוחות ביום.
<טל גרנות: אנחנו רואות גם מה קורה שנשים נמצאות במרחב בו מקשיבים להן, בו נותנים להן את האפשרות להתבטא, בו מאמינים להן, בו מדברות עם מנכ"לים של חברות שמקשיבים להערות שלהן כי הן כל כך חכמות והן רק מקבלות את האופציה.
<טל גרנות: אבל ברגע שאנחנו רק חולייה קטנה בשרשרת ועל אף שיש עוד הרבה ארגונים שנותנים את כל העבודה כדיי לסייע וכדי להלחם בזנות זה לא מספיק.
<טל גרנות: כל עוד אין הצהרה חד משמעית מצד הממשלה, הכנסת, החברה שזנות היא בעיה מוסרית.
<טל גרנות: אסור שהיא תתקיים.
עליזה לביא: וכאן אני שוב רוצה לבוא ולומר תודה לארגונים שגם פה עושים ועושות עבודה רבה יותר וחשובה מאוד הרבה הרבה לפני מה שעושה המדינה.
עליזה לביא: גם בארגונים, גם ביוזמות, תעסוקה, צריך לעשות עוד וזה לא נעשה מספיק ובטח לא כשמתבוננים בחלוקה גיאוגרפית במדינת ישראל.
עליזה לביא: איזורים שלמים שאין בהם סיוע, אין בהם הכוונה ואין בהם שיקום.
עליזה לביא: משרד המשפטים, אתם רוצים להגיב או שנשאיר את זה לישיבה המיוחדת?
<נעה לוזנר: קוראים לי נעה לוזנר אני עובדת במחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי במשרד המשפטים ואני גם חברה בצוות הבין משרדי שכולם כבר מכירים.
<נעה לוזנר: אין לי הרבה מה להוסיף בשלב הזה.
<נעה לוזנר: מה שאמרנו וגם חברת הכנסת לביא הגיעה וגם נציגי ונציגות הארגונים הגיעו לסמינר שנערך לפני שבוע.
<נעה לוזנר: הוועדה יושבת, ממשיכה לעבוד, שמחה לשמוע.
<נעה לוזנר: בהחלט למדנו גם מהסמינר ממה שקורה בעולם וגם ממה שנאמר כאן היום ואנחנו גם בדיוק מתוך התפיסה שכולם כאן חזרו עליה אנחנו גם חושבים שהטיפול בנושא הזה צריך להיות הוליסטי בתחומים שונים, ולכן חברים בצוות משרדי הממשלה השונים, וחבר הכנסת גליק, גם משרד החינוך כי אנחנו גם מסכימים עם התפיסה הזו.
<נעה לוזנר: ובהחלט הדברים נדונים - - -
יהודה גליק: הבעיה שהאויב של הטוב הוא הטוב מאוד ואם אנחנו לא אומרים עד שלא תהיה תכנית הוליסטית לא נתחיל את מה שצריך להתחיל, בסוף לא יקרה כלום.
עליזה לביא: יש איזה הערכות זמן - - -
יהודה גליק: לא כי יש הצעת חוק שעולה לוועדת השרים ביום ראשון הקרוב של חברת הכנסת השכל.
יהודה גליק: למה אתם תפילו אותה?
יהודה גליק: כי עוד אין תכנית הוליסטית.
יהודה גליק: בואו קודם כל לעשות את הדבר הזה.
<קריאה: אפשר תמיד לצרף את ההצעה הממשלתית בעתיד וזה קורה כל הזמן.
<נעה לוזנר: אז מבחינת - - -
עליזה לביא: רגע, שרן, לך יש מידע שההצעה טופלה?
שרן השכל: אנחנו מתמודדים עם כל מיני השגות וכל מיני התנגדויות.
שרן השכל: אני מקווה שהדברים האלה לא יפילו את זה ביום ראשון - - -
עליזה לביא: מה התשובה ממשרד המשפטים להצעה שלך?
שרן השכל: שאנחנו דנים כרגע בנושא ואנחנו צריכים להמתין לוועדה שאנחנו כבר ממתינים לה שנתיים.
שרן השכל: זה שנתיים ככה - - -
עליזה לביא: אנחנו חייבים, אנחנו חייבים לסכם.
עליזה לביא: רק דקה ללידיה מורגן ממכון ירושלים לצדק, אחרונת הדוברות.
<לידיה מורגן: (אומרת דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) היי, בוקר טוב.
<לידיה מורגן: אני לידיה מורגן, מנכ"לית של מכון ירושלים לצדק ואני מדברת בשם GIG והקולגה שלנו לאו ון-דוסבורג, מנהל לענייני אירופה של ECPM באיחוד האירופי.
<לידיה מורגן: הפתרון הטוב ביותר נגד זנות הוא להפליל את הלקוח בכל הנסיבות וגם במקרים של צד שלישי, הסרסורים והסוחרים.
<לידיה מורגן: השיטה הזאת הוכחה כאפקטיבית במקרים של ניצול מיני כמו שנאמר על ידי אלכסנדרה, הנציגה משוודיה.
<לידיה מורגן: זה מעודד לראות עוד ועוד מדינות אירופיות מעגנות את זה בחקיקה.
<לידיה מורגן: ב-2016 הפרלמנט האירופי אימץ החלטה לגבי ניצול מיני וזנות וההשפעה שלו על אי שוויון המבוססת על נתונים שמאשרים שהמודל הנורדי אכן משפיע על הסחר ובעקבותיו הסחר באנשים לצורך מין לא עלה.
<לידיה מורגן: האוכלוסייה תומכת במודל הזה, במיוחד אנשים צעירים, מה שמראה שינוי בגישה, שזה עניין חשוב מאוד.
<לידיה מורגן: אנחנו מקווים שישראל תעקוב אחר ההתפתחויות באירופה ותאבק בסחר באנשים על ידי החוק להפללת לקוחות בזנות.
<לידיה מורגן: זאת הדרך היחידה לשמור על כבודן וזכויות האדם של נשים.
<לידיה מורגן: תודה.
עליזה לביא: לפני שאני אקריא את הסיכום של הדיון אני רוצה להודות לכם ולאפשר לכם משפט סיכום או התייחסות לדברים שנאמרו.
עליזה לביא: אדוני השגריר.
<ג'ון הנסן באוור: אני חושב שזה היה ברור מאוד שאנחנו גאים בחוק הזה.
<ג'ון הנסן באוור: אנחנו חושבים שהוא חשוב.
<ג'ון הנסן באוור: אני גם חושב שזה חשוב להבין שזה קשור מאוד לחינוך לגבי זכויותיו להגנה של כל אדם.
<ג'ון הנסן באוור: יש נטייה מדאיגה בקרב הצעירים במדינות הנורדיות שהיא לא לגמרי זנות, אבל קניית דברים על ידי מתן שירותי מין הופך לפופולרי.
<ג'ון הנסן באוור: זה חשוב שיהיה חינוך על התפקיד של מיניות בחברה ועל הדרך שיש להתנהג בין המינים.
<ג'ון הנסן באוור: לא רק מאבק וחוק.
<ג'ון הנסן באוור: אני חושב שחשוב להדגיש שוב את החשיבות שיקום והגנה שאני חושב שזה העיקר כאשר מדובר על מרבית סוגי הזנות שאנחנו מדברים עליהם.
<ג'ון הנסן באוור: תודה.
עליזה לביא: אלכסנדרה.
<אלכסנדרה ריידמרק: אני רוצה לומר שוב תודה על הארגון של הדיון.
<אלכסנדרה ריידמרק: שמענו הרבה סיבות מדוע סוג כזה של חקיקה באמת עובד.
<אלכסנדרה ריידמרק: אני מאוד מסכימה עם זה שהנזקים נגרמים גם לאדם עצמו אבל גם לחברה כולה.
<אלכסנדרה ריידמרק: כמו כן, אני מסכימה עם מה שנאמר לגבי הסיבות האידיאולוגיות והמוסריות לאימוץ החוק ויש הרבה סיבות נוספות.
<אלכסנדרה ריידמרק: אני רוצה לסיים ולומר שאנחנו שמחים להמשיך, לא רק אני, אבל גם מומחים רבים בשוודיה שיכולים לסייע ולתת מידע מפורט.
<אלכסנדרה ריידמרק: אם יש צורך ביצירת הקשר הזה אני מאוד אשמח לסייע בעניין.
<אלכסנדרה ריידמרק: אני אשאיר כאן כרטיסי ביקור שתוכלו להסתכל.
<אלכסנדרה ריידמרק: תודה.
יהודה גליק: עליזה יש לך במכונות שלך קריאה לאמץ כבר עכשיו את החוק ואם הממשלה תעלה הצעה אז נצרף אותה - - - הוועדה קוראת למשרד המשפטים לאמץ את החוק ביום ראשון הקרוב.
עליזה לביא: אני קודם כל באמת רוצה להודות על השיח המפרה, המחכים, המלמד.
עליזה לביא: אין ספק שהמסקנה החד משמעית שהגענו אליה בדיון הזה היא שהפללת לקוחות זנות עובדת.
עליזה לביא: היא משנה סדרי עולם, היא מחנכת, היא אומרת שצריך להעביר את הרעה החולה הזאת ואפשר לעשות את זה.
עליזה לביא: והבוקר קיבלנו פה דוגמאות חיות.
עליזה לביא: באמת ביום ראשון עולה הצעת חוק ואנחנו מקווים מאוד שתהיה תמיכה - - -
יהודה גליק: הוועדה קוראת לממשלה לאמץ אותה.
עליזה לביא: שנייה, רגע, קודם כל מקווים מאוד שדרכך, חברת הכנסת שרן השכל, תצלח.
עליזה לביא: כי אני שוב רוצה לומר שמה שלקח פה לאנשים שנים רבות את ככה מהתחלה הגעת לכאן, הנחת את ההצעה הזאת, את חברת קואליציה, יש לך את היכולת, יש לך חבר נאמן מהמפלגה שלך.
עליזה לביא: ואני לא מזכירה את זה סתם, אדוני, משום שיש פה ממשלה שצריכה להבין, זה לא רק משרד המשפטים.
עליזה לביא: כשהממשלה הזאת רוצה להעביר, והיום אנחנו הולכים להמשיך לצעוק על חזקת הגיל הרך, גם חבר מהמפלגה שלכם.
עליזה לביא: אז כשאתם רוצים להעביר משהו אתם יודעים לעשות את זה ואתם שותפים נאמנים.
עליזה לביא: ולכן אני אקרא ואני אצעק ואנחנו נמשיך פה כולנו לומר שצריך לאפשר לחוק הזה ואנחנו דורשים שהחוק הזה יעבור ויהיה חוק נוסף שיעלה גם של זהבה, ויש חוק שלי בעניין הזה, שותפות לו רבים ורבות.
עליזה לביא: בוודאי שיש חקיקה, תהיה חקיקה בחוקים פרטיים שיעלו.
עליזה לביא: אבל צריכה להיות פה הבנה של ממשלת ישראל.
עליזה לביא: גם בחוק הסרטונים משרד המשפטים התנגד.
עליזה לביא: אי אפשר עם ההתנגדויות ועם השאיפה הזאת לשלמות שלעולם היא לא נגמרת.
עליזה לביא: יש מודל, בואו נאמץ אותו, הוא מצליח ואסור לנו, במקרה הזה, לא להיות בעגלה שנוסעת, אלא בעגלה שנתקעה שנים אחורה.
עליזה לביא: והמסקנה היא חד משמעית.
עליזה לביא: אסור רק להפליל לקוחות זנות.
עליזה לביא: המודל הזה לא יעבוד לעולם.
עליזה לביא: אנחנו נפקיר את הנשים, את הנערות שזקוקות לעזרה וסיוע.
עליזה לביא: חייב להיות מודל כולל, מודל מכיל, מודל ייעודי מוסרי שדואג לשוליים המוחלשים בחברה.
עליזה לביא: שהרבה פעמים השוליים האלה זה תוצאה של מדיניות כושלת כבר שנים רבות וזאת האחריות האמיתית.
עליזה לביא: מדינה נמדדת בערכים שלה אל פרטים בחברה שאין להם את היכולת.
עליזה לביא: אנחנו מדברים על עזרה לנשים שעוסקות בזנות לצאת מהמעגל, להשתקם, לדעת שהרשוית, שהמדינה, שאנשים נמצאים שם עבורן.
עליזה לביא: לדאוג שבאופן ייעודי יתגייסו לעניין הזה כל יחידות הממשלה שעוסקות בנושא.
עליזה לביא: ואנחנו קוראים, התיאוריה טובה, הוועדה עושה עבודה נהדרת, אבל בואו נצא כולנו לפרקטיקה, למעשה עצמו, לקריאה הפוליטית ולקריאה המעשית וליישום מלא גם של ההפללה וגם של הסיוע והשיקום.
עליזה לביא: זה המקום להדגיש שהתופעה של הזנות אינה מקושרת באופן חד ערכי לסחר ולנשים לא ישראליות.
עליזה לביא: לצערנו, הזנות היא לחלוטין תופעה ישראלית שכוללת נשים, גברים, קטינות, קטינים מכל מגזרי החברה.
עליזה לביא: למדנו מאדוני השגריר ומסגנית השגריר השוודי שצרכני זנות מגיבים לעונש ולחשש מהסטיגמה וכי בבדיקה שנעשתה בשוודיה, לאחר 18 שנים שבהם החוק קיים הופרכו רוב הטענות של המתנגדים לחוק ההפללה.
עליזה לביא: כאשר מדינה מחליטה שזה המסר הנורמטיבי שהיא משדרת ושצריכת זנות היא דבר פסול הציבור מתכנס סביב העניין הזה כולו.
עליזה לביא: ולכן חשוב שאנשי רוח ושחקנים ודמויות ציבוריות ומובילים חברתיים ורבנים יבואו ויתמכו במאבק בתופעה הזאת.
עליזה לביא: ברגע שנתחיל בתהליך החקיקה הזה, ואני מקווה שהממשלה תצרף הצעת חוק מטעמה בהקדם להצעות הקיימות של חברת הכנסת ושל חברי הכנסת אז אנחנו נתחיל בהכרח גם קמפיין ציבורי שדורש תקציב כדי לבוא ולהנחיל גם במסגרות המדיה וגם בתוך מערכת החינוך, זו המסורתית וזו הבלתי פורמלית.
עליזה לביא: ומעבר לנושא המוסרי הבסיסי שנמצא בבסיס תופעת הזנות זו תופעה מגדרית שבה באופן קבוע האישה היא קורבן לדיכוי וגבר הוא מדכא ומנצל.
עליזה לביא: ואנחנו לצערנו מתכוונות לכל גבר נורמטיבי ככל שיהיה שצורך שירותי זנות.
עליזה לביא: מדינת ישראל מחוייבת למלחמה באי שוויון ולהגנה על כבוד האדם וחירותו מראשית קיומה ובוודאי בחוקי היסוד של מדינת ישראל.
עליזה לביא: ונושא נוסף שאף אינו קיים במודל הנורדי שכבר מזמן איננו רק נורדי ואני מקבלת את ההערה שנאמרה, משום שאימצו אותו מדינות רבות, אבל זכות הראשונים היא שלכם, הוא נושא החינוך.
עליזה לביא: אנחנו מבקשים, והיו פה דיונים בנושא הזה, ואנחנו נמשיך ונבקש ממשרד החינוך לשלב בשיעורי כישורי חיים ובכלל להרחיב ולא רק לתת את זה כבחירה של מנהלות או מנהלים מסוימים.
עליזה לביא: יש ידע, תכניסו את הארגונים, יש הרבה מאוד אפשרות לשתף, ללמד, בהשתלמויות ולהכניס לבתי הספר את העובדה שזנות היא דבר אסור ושלילי ואת המשמעויות שלה כי אנחנו ערים לתופעות הגדלות בתוך המערכת.