GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחל עזריה: יש לנו עוד המון, וזה מעורר קנאה, אבל אנחנו כן בתהליך, ואני חושבת שבכנסת הזאת פתאום יש ספרינט.
עאידה תומא סלימאן: רצית להשיב.
ניקולס לופרגן: כן.
ניקולס לופרגן: זה היה כל כך מעניין שכמעט לא רציתי להתערב, אבל כשמדברים על אפליה אנחנו חוזרים שוב לזכויות היחיד מ-1971, והחוק הזה, אם אתה חי ועובד, יש לך זכויות, ולגברים ולנשים צריך שיהיו אותן הזדמנויות, להשתמש בכל ביטוח, בכל זכות לחופשה.
<ירון מיידן: הוא הדין בישראל.
<ירון מיידן: אבל כשאני כאב לוקח את בני לגנון או לגן, לפעמים הגננת מדברת עם אשתי ולא אתי, אבל זה ישתנה.
<ירון מיידן: זה ייקח זמן.
עאידה תומא סלימאן: שקט, בבקשה.
עאידה תומא סלימאן: אדוני, בבקשה.
עאידה תומא סלימאן: אני קוראת אותך לסדר, אדוני.
עאידה תומא סלימאן: אם תמשיך, להפריע ולקטוע, תיאלץ לצאת מהאולם.
<ירון מיידן: אם תמשיכו לשקר- - -
עאידה תומא סלימאן: בבקשה צא בלי להמשיך לדבר.
עאידה תומא סלימאן: אתה חייב לכבד את כבוד האחרים, אז בבקשה צא מהאולם.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה צא.
<ירון מיידן: לא אהיה חלק מהשקר.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת שלא להגיב.
<ירון מיידן: אתם שולחים גברים למות.
עאידה תומא סלימאן: בינתיים אני שולחת אותך החוצה.
עאידה תומא סלימאן: צא מהאולם.
ניקולס לופרגן: זה בסדר.
ניקולס לופרגן: רציתי לומר שעמדות משתנות, ומה שראינו מלכתחילה בשנות ה-70' היה כשאמרו: מעולם לא החלפתי חיתול – את זה יכולת לומר כאב בשנות ה-70', אבל היום זה לא תקין לומר כך.
ניקולס לופרגן: אין אב היום בשבדיה שיאמר זאת, ולא יאמר: אני אשאר לבד עם הילד שלי.
ניקולס לופרגן: זה לא על-פי חוק, אבל כך היה בעבר.
ניקולס לופרגן: אבל הדברים משתנים, וזה מה שרציתי לומר.
ניקולס לופרגן: לכן גם דיברנו, הממשלה שהיא מפקחת על העניין, היא מטילה את המערכת, היא כופה אותה, אבל נוכחנו שבכך אנחנו מגיעים לשוויון.
ניקולס לופרגן: גם לפני הרפורמה זה היה, אבל זה היה יותר אטי.
ניקולס לופרגן: לכן הרפורמה הזאת מיועדת להאיץ את התהליך, ואם זה כמעט הכפיל את הקצב, מה טוב.
ניקולס לופרגן: אם אתם רוצים להאט את התהליך, אין שום צורך ברפורמות.
ניקולס לופרגן: אבל אם אנחנו רוצים להגביר את התאוצה, כדאי שזה ייעשה.
ניקולס לופרגן: השאלה היא מהן המטרות ולאן רוצים להגיע, ואז המערכת הזאת צריכה להשיב לצרכים.
ניקולס לופרגן: תודה רבה.
עאידה תומא סלימאן: רשא עיסאוי סיד אחמד, רכזת ועד הפעולה לשוויון בענייני אישות, בבקשה, גברתי.
סיד אחמד: שלום לכולם.
סיד אחמד: קודם כל, אני מברכת על המודל השבדי, אבל יכול להיות שזה יהיה בעל טעם אם וכאשר תשתנה המציאות בפועל, ואימהות ואבות ישמשו כהורה המטפל העיקרי במידה שווה.
סיד אחמד: למרות כל השינויים והמדיניות הקיימים כיום, שהיא עוזרת לתא המשפחתי, וכן תומכת באנשים להיכנס ולצאת לשוק העבודה, אבל היא לא מבטלת אי-שוויון שהוא כל כך מושרש בשוק העבודה שמאוד לא שוויוני, ומאוד לא ידידותי למשפחות; מאוד לוחץ על המשפחות לחלוק את העבודה, הבעל ישקיע יותר זמן בפרנסה, והאמא תשקיע יותר את זמנה בטיפול בילדים – דברים שמקשים מאוד גם על השתתפות נשים בשוק העבודה וגם על חלוקה שווה של מטלות משק הבית.
סיד אחמד: אז איך מקדמים הורות שוויונית בחברה כל כך לא שוויונית, ומבטלים חסמים גבריים, נשיים וחברתיים?
סיד אחמד: וגם רציתי לציין, שהזהות הגברית והאבהית של האבות ושל גברים בישראל לא כל כך מפותחת, כלומר כשאתה שואל אותם: מה כוללת הגבריות שלך, או מה כוללת האבהות שלך – הם לא יודעים להנפיק תשובה.
סיד אחמד: תודה.
עאידה תומא סלימאן: תודה, רשא.
יעל כהן-פארן: קודם כל, אני מברכת על הדיון ומודים לאורחים משבדיה, שהגעתם והבאתם את המומחיות שלכם.
יעל כהן-פארן: ברור שאין לנו כאן אפשרות של פלוס שנה נוספת לחופשת לידה – הלוואי.
יעל כהן-פארן: רק לאחרונה הארכנו כאן בשבוע נוסף, ל-15 שבועות את חופשת הלידה, שזה קצר מאוד לעומת אצלכם, וזה מתחיל שם.
יעל כהן-פארן: השוויון מתחיל עם הלידה, אבל אני באמת חושבת שזה גם חינוך.
יעל כהן-פארן: אנחנו צריכים להסתכל על זה ברמה של מה המדינה עושה ברמת ההסברה והחינוך.
יעל כהן-פארן: זה גם למעסיקים וזה גם כמובן בהתנהלות הביתית ודרך בתי הספר.
יעל כהן-פארן: לצערי, אני מכירה לא מעט משפחות שאין בהן שוויון בבית, וזה בכל המגזרים.
יעל כהן-פארן: זה חוצה מגזרים.
יעל כהן-פארן: אנחנו נוטים לחשוב שיש במגזר עם השכלה גבוהה ורמה סוציו אקונומית בינונית-גבוהה יהיה יותר שוויון, ואולי יש יותר, אבל זה ודאי לא נחלתם של כל משקי הבית בישראל.
יעל כהן-פארן: יש לנו הרבה מאוד לאן ללכת.
יעל כהן-פארן: זה צריך לבוא גם מהמעסיקים, ואולי קריאה לפעולה הבאה – איך לעודד את המעסיקים.
יעל כהן-פארן: אני יודעת שבחברות מאוד גדולות כן יש – אני מדברת עכשיו על דברים שרוצים לצאת הביתה, ומקום העבודה לא מאפשר את זה.
יעל כהן-פארן: הם מתחייבים לשעות מטורפות, ולצערי אני מכירה אפילו אנשים שעזבו את הארץ בגלל שעות עבודה מאוד-מאוד מחייבות בצורה בלתי-פרופורציונלית, ובמדינות אחרות זה לא כך.
יעל כהן-פארן: אנחנו כאן חייבים לתת לכך את המענה, ונשמח ללמוד עוד גם מהעולם.
עאידה תומא סלימאן: אני מזמינה את בר סבג, נציבות שירות המדינה.
<בר סבג: שלום.
<בר סבג: אני מאוד מברכת על הדיון הזה.
<בר סבג: תודה רבה על המצגת המעניינת.
<בר סבג: נציבות שירות המדינה הוציאה רק לפני שבועיים הנחיית נציב, שמדברת על לאסור ישיבות פעמיים בשבוע אחרי השעה 15:00, וזאת כדי לאפשר בדיוק את ההורות השוויונית, ושנשים, כמו שאמרה נציגת שדולת הנשים, תוכלנה להביע את עמדתן בישיבה, כלומר שהן לא תיעדרנה מישיבות חשובות.
<בר סבג: על כך אנחנו מאוד מברכים.
<בר סבג: משרדים רבים כבר מיישמים את הנחיית הנציב הזאת, שיצאה ממש לאחרונה, וזה כחלק ממגמה להוביל הורות שוויונית גם בתוך שירות המדינה.
<בר סבג: בנוסף, רק לפני כשנה יצאנו לפילוט עבודה מהבית, שמאפשר להורים במשרת הורה במתח דרגות ביניים, לעבוד מהבית בשעות אחר הצהריים, וזאת גם כדי לאפשר את ההורות השוויונית הזאת- - -
עאידה תומא סלימאן: אבל הוא מאוד מצומצם, הפילוט.
<בר סבג: נכון, אבל יש כוונה אחרי שנסיימו, להרחיבו גם לאוכלוסיות נוספות.
עאידה תומא סלימאן: הוא לא הסתיים?
<בר סבג: לא.
<בר סבג: הוא מוגדר לשנתיים ואנחנו מתכוונים לעשות מאוד בקרוב בקרה על הנתונים כדי לראות את אחוזי הניצול – כמה אנשים מנצלים את הזכות הזו של לעבוד מהבית.
<בר סבג: דבר נוסף, בשירות המדינה עברנו כבר לפני כעשור למינוח משרת הורה ולא משרת אם.
<בר סבג: למינוח יש משמעות גדולה מבחינת ההסתכלות על המשפחה.
<בר סבג: כמו כן, בשירות המדינה יש האפשרות להורים עד גיל 12 לעבוד שעה אחת פחות במסגרת שעות התקן.
<בר סבג: אנחנו בכלל חושבים שלהורות שוויונית יש השפעה גם על המשפחה וגם על התעסוקה, וחשוב שמעסיקים בחברה הישראלית יובילו את הנושא החשוב הזה.
<בר סבג: מה שמעניין אותי מבחינת שבדיה – דבר נוסף שעשינו לפני שבדיה – הוצאנו אוגדן זכויות הורות ומשפחה לכל עובדי שירות המדינה.
<בר סבג: אנחנו חושבים שעובדי שירות המדינה, אם יידעו את זכויותיהם, גם יידעו לנצל אותם, ומה שמעניין אותי בקשר לנושא בשבדיה – התייחסות, איך המעסיקים בשבדיה מתייחסים להורות השוויונית – האם הם מקבלים את זה בהבנה?
<בר סבג: עד איזו שעה מקובל לעבוד בשבדיה, ואיך הולכת הרגולציה בין המעסיקים להורים מבחינת העבודה?
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לתת זכות דיבור לחגי נדב, יו"ר בית אבא.
עאידה תומא סלימאן: אני מתנצלת – אצא לכמה רגעים, וחבר הכנסת נחמן שי יחליף אותי בניהול הישיבה.
<חגי נדב: שמי חגי נדב.
<חגי נדב: אני בן 55.
<חגי נדב: יש לי ילד בן 13 וילדה בת 10.
<חגי נדב: אני רוצה להעלות כאן עדות אישית לאפליה, ומתוך זה אעלה ארבע נקודות, שארצה שהוועדה תטפל בזה.
<חגי נדב: אני הייתי במשמורת משותפת עם הגרושה – יומיים אצלי ושלושה ימים אצלה.
<חגי נדב: בחמשת החודשים האחרונים הילד ברח אליי ולא רצה לחזור לאם.
<חגי נדב: כמובן שעשיתי מדי פעם מפגשים עם האם, לבקשתה, אבל בית הדין החליט שאני צריך להחזיר את הילד הביתה.
<חגי נדב: למרות שהחזרתי אותו, הוא ברח פעמיים, והחליט להטיל עליי קנסות.
קריאה: אם התיק מתנהל בערכאות שיפוטיות, אתה לא יכול לדבר עליו כרגע.
<חגי נדב: בסדר.
<חגי נדב: אעלה את זה בצורה שונה.
<חגי נדב: רק אציין עובדות.
<חגי נדב: העובדה שהילד נמצא אצלי, הילדה מורחקת ממני למרכזי קשר, אסור לי ליצור אתה קשר, ואחרי חודש רציתי לראות את הילד – ביקשתי אישור לראות את הילדה ביום הזיכרון, ואמרו לי שבתנאי שלא אצור אתה קשר במגע ישיר.
נחמן שי: אני לא יודע אם נכון שתפרוש את כל הנושא האישי שלך פה.
נחמן שי: דיברנו על נושא עקרוני יותר.
נחמן שי: אני מכבד מאוד את הדברים שאתה אומר, אבל גם בגלל המגבלה שהצביעה עליה הגברת, אבל גם בלי קשר, אני לא יודע איך זה תורם לדיון שלנו.
<חגי נדב: יש פה אפליה בנושא הזה.
<חגי נדב: כשהילד בורח לאבא, האבא הופך להיות מנכר, וכשהילד בורח לאמא, האבא הוא אלים.
<חגי נדב: בכל מקרה האבא יוצא רע מהסיפור הזה.
<חגי נדב: אם הילד נשאר אצל האבא, האבא מקבל קנסות כבדים, ואם הוא ממשיך להישאר אצל האבא, הוא מוגדר כילד בסיכון ונשלח למשפחה אומנת.
<חגי נדב: במקרה הפוך זה לא קורה.
<חגי נדב: אז ראשית, אני מבקש שיהיה שוויון במצב כזה.
<חגי נדב: זה אחד.
<חגי נדב: מצב שני, השופט אסף זגורי, סגן הנשיא בבית המשפט לענייני משפחה במחוז הצפון אמר לאחרונה בכנס של לשכת עורכי הדין, כי 99% מהנשים שנבדקו בבדיקת פוליגרף בבית המשפט לענייני משפחה, נמצאו דוברות שקר.
<חגי נדב: גם את הנושא הזה אני מבקש לקדם.
נחמן שי: תתכנס לסיום.
<חגי נדב: דבר נוסף – אבא שעומדות נגדו תלונות על אלימות נגד הילדים, מעולם לא קיבל ולא יקבל משמורת, ובצדק, אבל כשזה ההפך, האמא מקבלת את המשמורת, למרות שעומדות נגדה תלונות על אלימות.
<חגי נדב: הנושא האחרון- - -
נחמן שי: אתה תסיים את דבריך.
נחמן שי: אני גם רואה שהכנת שם מצלמה, אז זה כנראה יופץ אוטוטו ברשת.
נחמן שי: אני לא אוהב את הדברים האלה.
<חגי נדב: אסיים.
<חגי נדב: ילד שנמצא אצל האבא, בניגוד להחלטה שיפוטית, מחויב לשלם מזונות, למרות שהוא צריך לתת אוכל לילד שלו.
<חגי נדב: הוא ישלם מזונות לאמא, למרות שהבן נמצא אצלו.
<חגי נדב: אני חושב שגם בזה יש לטפל.
<חגי נדב: תודה רבה.
נחמן שי: הדוברת הבאה היא שרה גוטליב ממכון לייף סנטר, שהוא מרכז להורות מקושרת.
נחמן שי: בבקשה, גברתי.
נחמן שי: שלוש דקות.
<שרה גוטליב: אני מברכת על כל מה שנאמר כאן לקידום הילדים וההורות השוויונית.
<שרה גוטליב: אני מבקשת להוסיף ולבקש לקחת בחשבון את הצרכים הרגשיים של הילדים מעבר לצורך להקל על ההורים, כלומר במדינה אנחנו מאוד מעודדים נשים וגברים לעבוד, ומטילים עליהם בכל מיני דרכים.
<שרה גוטליב: נכון לחשוב על יצירת מסגרות חוץ-ביתיות קטנות, שמדמות משפחה, כי מעונות היום והצהרונים אינם המקומות הכי טובים להתפתחות רגשית של ילדים.
<שרה גוטליב: אני ביום יועצת חינוכית, אני עובדת עם ילדים שבאמת צריכים נוכחות הורית יותר משמעותית בחיים שלהם.
<שרה גוטליב: בערב אני מנחת הורים, ושם אני פוגשת הורים שמתקשים למלא את הצרכים הרגשיים עבור הילדים.
<שרה גוטליב: אני מאוד מתחברת לשדולת הנשים ולצורך לקצר את שעות העבודה בישראל.
<שרה גוטליב: אני מבקשת להסתכל בטווח הרחוק לא רק על המצב הכלכלי במדינת ישראל אלא על המיטביות של ילדים, כי הם גדלים, וככל שהם יגדלו טוב יותר, הם יהפכו להיות ההון האנושי הטוב יותר בדור הבא.
נחמן שי: יונדב שטרן, מייסד תא משפחה וקהילה במפלגת זהות.
<יונדב שטרן: שלום.
<יונדב שטרן: תודה רבה על האפשרות לדבר.
<יונדב שטרן: אני רוצה לומר שמבחינת מפלגת זהות ומה שאנחנו רוצים זה שהמדינה תאפשר, כפי שאמר כבודו חבר הכנסת נחמן שי, תאפשר לבני הזוג להחליט ולהסכים ביניהם לפני הנישואים, אחריהם- - -
נחמן שי: לא שומעים אותך.
נחמן שי: תגביר את הקול בבקשה.
<יונדב שטרן: אנחנו מעוניינים במפלגת זהות שהמדינה תאפשר לבני הזוג לקיים ביניהם את ההסכמים, איך שהם רואים לנכון לנהל את המשפחה.
<יונדב שטרן: יש מחקר שפורסם בשנת 2014, שמראה שעל אף שמנסים ליצור את השוויון, כפי ששמענו בשבדיה, למרות שיש חוקים שוויוניים – המחקר נעשה בארצות הברית – נשים בוחרות בכל זאת במקצועות מונחי אנשים, לעומת גברים, שבוחרים מקצועות מונחי עצמים.
<יונדב שטרן: כלומר על אף שמאפשרים את הבחירה החופשית הזאת ואת שוויון ההזדמנויות, עדיין הטבע או חכמת ההמון, חכמת העם בוחרים מה שיותר מתאים להם – מה שיותר מאפשר את התמונה הכללית, שגם הילדים עצמם הם חלק מהתמונה ולא רק הרווחה הכלכלית של המדינה או של המשפחה עצמה.
<יונדב שטרן: משהו בחינוך הילדים נפגע.
<יונדב שטרן: כיום – אני יכול לומר על עצמי – אני רוצה לחזק את ידיהם של חבריי חגי וירון, שיצא החוצה – אנחנו, האבהות שלנו, שזה חלק מהמשוואה פה – השוויון ההורי פה הוא אבא ואמא, או אמא ואבא – ההורות הזאת תלויה באמא.
<יונדב שטרן: דבר כזה הוא לא ייתכן, כלומר כדי שיהיה שוויון צריך לאפשר שכל אחד יוכל לעמוד על זכותו.
<יונדב שטרן: ברגע שיהיה דבר כזה, ממילא תהיה הידברות.
<יונדב שטרן: בזה אנחנו מעוניינים.
נחמן שי: ד"ר יעל פרואקטור מהמשרד לשוויון חברתי.
<יעל פרואקטור: שלום.
<יעל פרואקטור: אני מהמשרד לשוויון חברתי, מהרשות לקידום מעמד האשה.
<יעל פרואקטור: חברת הכנסת יעל התייחסה קודם לנושא, שיש צורך מצד המדינה לקדם פעילות של העלאת מודעות לנושא של הורות שוויונית.
<יעל פרואקטור: הרשות לקידום מעמד האשה שיושב במשרד לשוויון חברתי יצאה בסוף 2016 בקול קורא שמטרתו להטמיע חשיבה מגדרית, להעצים את אוכלוסיית הנשים בישראל – קול קורא שקרא לכלל הרשויות המקומיות בארץ.
<יעל פרואקטור: הקול הקורא הזה כולל 28 נושאים, ואחד מהם הוא הורות שוויונית, והמטרה היא להעביר את המסר – מהי הורות שוויונית, לדבר על נתונים.
<יעל פרואקטור: זו פעילות שאנחנו עושים בהקשר הזה.
נחמן שי: יש לכם מדיניות בעניין?
<יעל פרואקטור: הרעיון בקול הקורא הוא לקיים סדנאות וימי עיון שירחיבו את המודעות וההבנה של החברה בישראל בנושא הורות שוויונית.
<יעל פרואקטור: יש 180 רשויות מקומיות שביקשו להצטרף לקול קורא.
<יעל פרואקטור: מתוכן אנחנו לא יודעים איזו רשות מקומית תבחר באיזה נושא מתוך 28 הנושאים.
<יעל פרואקטור: אם רשות מקומית בוחרת את נושא ההורות השוויונית, יש לה מספר אפשרויות: היא יכולה לתת סדנאות בנושא, יכולה לתת ימי עיון בנושא.
<יעל פרואקטור: זה כלי יעיל להעלאת המודעות בנושא, לבדוק איפה האחריות של הרשות.
קריאה: יש גיבוי תקציבי לרשויות?
תמר זנדברג: יש לכם מעקב?
<יעל פרואקטור: בימים אלה ממש עובדים על ועדות מכרזים שמאשרות את ההתקשרויות.
<יעל פרואקטור: היום עברו 60 לרשויות המקומיות.
תמר זנדברג: אבל אני שואלת באופן כללי, מבחינת מדיניות הממשלה.
תמר זנדברג: חלק מעבודת המשרד – וגם הרשות, שבעבר היתה במשרד ראש הממשלה – מדיניות רוחבית – למשל, כמה אבות מנצלים את הימים האלה של חופשת האבהות, האם מדיניות הממשלה שהוזכרה כאן בנושא- - -
<יעל פרואקטור: במגזר הציבורי- - -
תמר זנדברג: לא רק במגזר הציבורי.
תמר זנדברג: באופן כללי, למשל, חופשת אבהות – עכשיו הוסף שבוע שאפשר לקחת אותו במהלך החופשה.
תמר זנדברג: זה דבר שיכול להיות דרמטי, וכפי ששמענו, אחד הלקחים משבדיה הוא שצריך צעדים של ניטור ומעקב.
תמר זנדברג: שמענו אפילו בשבדיה שהיו דברים שהם ניסו ולא עבדו, אז הם עזבו והלכו למדיניות אחרת.
תמר זנדברג: השאלה, מי הגוף הממשלתי שמנטר את הדברים האלה.
<יעל פרואקטור: מאחר שזה מאוד-מאוד קצר – זה קרה רק עכשיו – זה מאוד ראשוני, בעתיד ודאי נבדוק את ההשפעה של התוספת של חופשת ההורות הזאת.
תמר זנדברג: עושה את זה הנציבות?
<יעל פרואקטור: הנציבות עושה גם מחקרים.
תמר זנדברג: אבל זה לא רק שירות המדינה.
<יעל פרואקטור: הרשות מנהיגה ניטור ומעקב.
<יעל פרואקטור: אנחנו עשינו ניטור ומעקב על שורת נושאים.
<יעל פרואקטור: הנושא של הורות שוויונית הוא אחד הנושאים.
<חגי נדב: יש לי שאלה- - -
נחמן שי: זה לא ראיון.
נחמן שי: דיברת, אדוני.
נחמן שי: אנחנו רק רוצים לאחל לרשות למעמד האשה להתחיל לתפקד כפי שאנו מצפים.
נחמן שי: הוועדה הזאת כבר הביעה את עמדתה – לא את אשמה בכך- - -
<יעל פרואקטור: זה מהלך שטרם בוצע, והמשרד נותן תקצוב לכל אחת מהרשויות.
נחמן שי: הכול בסדר, רק אנחנו יודעים שיש קשיים בתפעול הרשות למעמד האשה, והוועדה הזאת כבר טיפלה בכך, והיא מצפה לראות – לא ממך, אבל ממדינת ישראל, שתפעיל את הרשות הזאת כפי שנדרש וכפי שהציבור הישראלי זכאי וראוי לו.
נחמן שי: אורן פלא, אבא אמא.
<אורן פלא: שמי אורן.
<אורן פלא: אני אבא לשתי בנות.
<אורן פלא: אני פעיל חברתי, ומעבר לזה, אני מתאם הורי.
<אורן פלא: הדיון פה היה מרתק, אבל כן הייתי רוצה להציע את כל הנושא של הדרכת הורים, שהוא לפעמים מגיע בדרך כלל בנקודות משבר של הורים ולאו דווקא במצבים רגילים – שגם המדינה תיקח בזה חלק, ותיתן את הדעת, איך אפשר להביא את זה ליותר ויותר אוכלוסייה, ולא שזה יהיה במצבי קיצון, כאשר יש גירושין או פרידה, ואז נזכרים שיש מערכות כאלה ואחרות.
<אורן פלא: זה יכול לתת מענה במצבי משבר שמתקיימים בין בני זוג, כי באופן רגיל, כשהמשפחה עובדת בצורה רגילה וחיים באותו בית, ההורים ביניהם מגיעים להסכמות.
<אורן פלא: ברגע שזה נפרד, למרות החוק השוויוני במדינת ישראל – יש עניין החזקה ושינויים אחרים, אבל אז ההחלטות משתנות, כלומר כל הנושא של השוויון הורי די מתערער, וכתוצאה מזה בסופו של דבר מה שקורה זה כל המשברים של ניכור הורי ומשברי אבות וכו'.
<אורן פלא: שם יוצא האי-שוויון.
<אורן פלא: במקומות האלה זה מובהק.
<אורן פלא: בנקודות של זוג הורים נשוי זה פחות בא לידי ביטוי.
תמר זנדברג: פחות בא לידי ביטוי מהעיניים של הגבר; מאוד בא לידי ביטוי מהעיניים של האשה, שהיא סופגת את האי-שוויון הזה.
קריאה: כשהם יחד, יש אי-שוויון כלכלי, וכשנפרדים זה בא לידי ביטוי באי-שוויון הורי.
<אורן פלא: לא הייתי מגדיר את זה ככה, אבל אני חושב שאי-שוויון יכול להתקיים ברמת המערכת.
<אורן פלא: אבל ברמת המובהקות, אם אנחנו מסתכלים על דברים, איפה זה קורה יותר – זה קורה יותר במקומות המשבריים.
קריאה: כי שם אתה שם את הזרקור שלך.
קריאה: אם תשים את הזרקור שלך במקום אחר, תראה שזה מתחיל ביום שנולד הילד, כפי שדיברו פה.
<אורן פלא: לכן אני מציע את המודל של הדרכת הורים כדי לתת מענה.
<אורן פלא: גם הנושא של תיאום הורי – זה משהו שהתחיל בארצות הברית, ומגיע לארץ בצעדים איטיים לדעתי.
<אורן פלא: יכול לתת גם פתרון לזוג שהוא נשוי לעשות תוכנית הורית ולראות איך ביניהם הם מחלקים את ההורות שלהם.
<אורן פלא: אני חושב, מבחינת כלי, כשני הורים שהם מתאמים הוריים – תיאום הורי זה שניים – הם יכולים לתת מענה במצבי משבר בין בני הזוג – גם להפחית את מידת הגירושין וגם ליצור מצב שבו בני הזוג משתפים פעולה ומצליחים להביא את המשברים שלהם לידי פתרון, ולא פתרון שכל אחד גר במקום אחר, ואנחנו מגיעים לניכור הורי.
<אורן פלא: אני גם הורה מנוכר – אני יכול לומר שזה מצב מאוד-מאוד משברי.
<אורן פלא: לפני שמגיעים למצב הזה – שוב, הנושא של הדרכת הורים מאוד חשוב, וחשוב שהמדינה תיקח בו חלק, ולהגביר את הנושא של תיאום הורי, כי התיאום ההורי נעשה נטרלי; הוא לא קשור לבתי המשפט או להחלטות.
<אורן פלא: הוא קשור לילד.
<אורן פלא: הילד נמצא שם במשרד.
<אורן פלא: פחות דיברנו על הילד אלא יותר על ההורים.
<אורן פלא: בסופו של דבר יש פה ילד שלא תמיד מקבל את הצרכים שלו בגלל כל אותם משברים שקורים – גם בזמן נישואין, גם אחרי משבר פרידה.
<אורן פלא: כדי לתת מענים טובים יותר לילד אני חושב שהמדינה צריכה לתת את הדעת ולראות כיצד היא מצליחה להביא את הנושא של הגדלת המתאמים ההוריים ושילוב שלהם כפתרון משברי גם למצבי נישואין, ומעבר לזה הנושא של הדרכת הורים.
<אורן פלא: תודה.
עאידה תומא סלימאן: הגב' שירי לב רן, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.
רן לביא: שלום.
רן לביא: גם אני רוצה להצטרף כמובן לברכות על הדיון.
רן לביא: אני רוצה לתת שני נתונים בהתייחס למה שאמר חבר הכנסת שי.
רן לביא: אנו יודעים שנכון להיום, פחות ממחצית האחוז מהאבות בישראל מנצלים את זכותם לחופשת לידה.
רן לביא: זה נתון מאוד עגום.
רן לביא: כלומר החוק מציע זכות, ואנחנו יודעים שהאבות לא מנצלים אותה.
רן לביא: הנתון הנוסף שאני רוצה לדבר עליו הוא סקר שעשינו בנציבות שוויון, שפנינו גם למעסיקים וגם למועסקים, ושאלנו אותם מי לדעתם קבוצת האוכלוסייה המופלית ביותר בשוק העבודה.
רן לביא: במקום השני, הלא כל כך מכובד, זכו אימהות לילדים קטנים, בין הגילאים 0 עד 6.
רן לביא: אני מספרת על שני הנתונים האלה כדי לתת סוג של מענה לתהייה שלך לגבי הרצון שקיים על החלוקה ההורית בין ההורים, ולומר שלצד הרצון הזה קיימת מציאות, שעם כל הכבוד לרצון, מחייבת את בני הזוג לקבל החלטות שלאו דווקא מבוססות רק על הרצון אלא גם על צרכים שהם בדרך כלל כלכליים, אם אנחנו מדברים על פערי שכר מגדריים.
רן לביא: כרגע עיקר הפוקוס שאנחנו מבקשים לשים הוא בעבודה אל מול המעסיקים בשינוי התפישתי, כי בסופו של יום אם המעסיק, שלצורך העניין מראיין שני מועמדים – האחד גבר, והשני – אשה, ויש לו קורות חיים יחסית זהים למעט המגדר, סביר להניח שאת האמא, בהנחה שהיא מציינת שהיא אמא, הוא ישאל: האם יש לך סידור לילדים במקרה שהם חולים, או מי מוציא את הילד מהמעון.
רן לביא: זה בדרך כלל לא שאלה שיישאל מועמד גבר.
רן לביא: לכן כרגע הפוקוס הוא לשים את המודעות על הנקודה של היחס שמקבלים המועמדים, שהוא מלכתחילה מגיע עם תפישות חברתיות שונות.
רן לביא: זה לגבי העשייה שלנו.
רן לביא: כמובן שאני תומכת בדברים שנאמרו פה מבחינת החקיקה המתקדמת שקיימת, מבחינת עמדת שדולת הנשים, וכל מידע נוסף שמבקשים לקבל לגבי דינמיקה בין מעסיקים למועסקים בהיבט הזה, מוזמנים לפנות אלינו.
עאידה תומא סלימאן: נס מי-פז, עמותת הקשבה, קידום שוויון בהורות.
<נס מי-פז: אני שמח לשמוע את מה שאמרת, וגם את דברי חברת הכנסת יעל.
<נס מי-פז: לדעתי, יש פה שני פקטורים מאוד משמעותיים, שחשוב שיהיה אתנו על-מנת שנגיע לאן שאנחנו רוצים.
<נס מי-פז: המודל לחיקוי שאני רואה מול עיניי הוא של החבר'ה שנמצאים פה מולנו.
<נס מי-פז: אהבתי לשמוע.
<נס מי-פז: בהקשר הזה אני חושב שאנחנו צריכים קודם כל להיות אנחנו עצמנו עם כנות.
<נס מי-פז: כנות אמתית ולא מה שנקרא כי אנחנו נמצאים במקום, וזה פוליטיקלי קורקט לומר את זה, אז אנחנו אומרים את זה, אבל זה לא באמת מה שאנחנו חושבים ועושים.
<נס מי-פז: וכמובן, בתוך זה או מאחורי זה יושב הרצון להביא את השינוי, להגיע לשוויוניות אמתית.
<נס מי-פז: ושוב – לא רק במקומות שנוחים לנו ולא רק במקומות שהם פוליטיקלי קורקט, ולא משנה באיזה כיסא אתה יושב.
<נס מי-פז: בהזדמנות מסוימת ישבתי בכיסא של מעביד, והשתוממתי לשמוע – אשתף אתכם בזה – עובדת שנעדרת הרבה מהעבודה, אני שואל אותה: מה קרה?
<נס מי-פז: אמרה: הילד חולה.
<נס מי-פז: אמרתי: שהאבא יישאר אתו חלק מהזמן.
<נס מי-פז: אגב, אחר כך נודע לי שהאבא בשכר נמוך יותר – אני יכולה, אז למה לא?
<נס מי-פז: לא היתה לי דרך להתמודד עם זה אלא לנסות להשפיע ולשכנע.
<נס מי-פז: אבל הנושא של הכנות פה צריך להיות הדגל שמסיע אותנו, ולא כשאנחנו יושבים פה ואומרים את הדברים יפה, וכשמגיעים ללחוץ על הכפתור שם, רואים לחיצה אחרת לחלוטין מאשר הדברים היפים שאנחנו רואים פה.
<נס מי-פז: ולא משנה אם זה לפני הגירושין, עם הגירושין, משבר או לא משבר.
<נס מי-פז: אנחנו צריכים לדעת, שהשינוי הזה לא מתחיל רק בדיבורים אלא גם במעשים.
<נס מי-פז: קול קורא זה יפה מאוד, אבל אנחנו צריכים להשפיע על החברה עצמה.
<נס מי-פז: אצלנו, בניגוד לחבר'ה שנמצאים פה מולנו, השינוי בא מתוכנו.
<נס מי-פז: ישב פה האיש הזה – ראיתי כמה הוא דיבר.
<נס מי-פז: יצא לו לא נעים – אני מסכים.
תמר זנדברג: עדיף שלא תתייחס לזה.
<נס מי-פז: זה נשמע לא טוב.
<נס מי-פז: אני לא אומר בשמו.
<נס מי-פז: רק מה שכן, הכנות פה היא דבר אחד.
<נס מי-פז: אני גם חבר בוועד.
<נס מי-פז: הדרכות הורים, למשל – אני משתדל לא רק לשתף, לשתף, הורים נוספים, כי אני חושב שזה דבר מאוד משמעותי, שלא רק הורה אחד יהיה ההורה המוביל, או חיתול לאמא.
<נס מי-פז: בחברה שאני חי בה אני לא מכיר מה זה חיתול לאמא.
<נס מי-פז: אני חושב שיש דברים שגם אם נאמרים לפעמים בחצי הלצה, זה נשמע לא טוב, ויש תמונות שאנחנו רואים אותן, שבזמן שמגיעים האנשים היקרים, שאנחנו רוצים שייצגו את הדעות שלנו, ביום שבו הם מגיעים ללחוץ על הכפתור, הם לוחצים הפוך ממה שדיברו מול כולנו.
<נס מי-פז: איך ייתכן דבר כזה?
<נס מי-פז: ואז אומרים: זה לא פוליטיקלי קורקט, אני לא יכול להצביע ככה.
<נס מי-פז: אז אני ממש מודה לכם על האפשרות ועל החלון שפתחתם לנו ללמוד מכם.
<נס מי-פז: תודה.
עאידה תומא סלימאן: ד"ר מלי דנינו, יו"ר פורום הורות וקריירה, בבקשה.
<מלי דנינו: קודם כל תודה רבה על ההזדמנות להופיע פה.
<מלי דנינו: אני מייצגת ארגון פנים חדשות בראשותה של חלי פרידמן.
<מלי דנינו: אני יושבת-ראש פורום הורות וקריירה ומנכ"לית אגודת ניצן – אגודה שמטפלת בילדים ובבוגרים עם ליקויי למידה והפרעות קשב.
<מלי דנינו: אני רוצה לחבר קצת בין הדברים ולומר שפרלמנט נשים, עמותת פנים חדשות בעצם קמה, זיהתה את הסוגיה הזאת כבר לפני מספר שנים, ואנחנו כבר התחלנו לפעול בנושא הזה.
<מלי דנינו: כמי שעוסקת בתחום ההורות הרבה שנים – גם במחקר וגם בכתיבה וגם בהרצאות בארץ ובעולם, וכמנחת סדנאות בנושא הזה, מצאתי לנכון להעניק סדנה לנשות הפרלמנט הבכירות תחת הכותרת איזון בין הורות וקריירה, במטרה לעזור להורים – אבות ואימהות – במרוץ העכברים שבו הם נתונים, ולעזור לילדים שכידוע לנו היום, אחוז הילדים עם הפרעות קשב וריכוז ועם ליקויי למידה הוא גדול יותר מאשר בעבר.
<מלי דנינו: חלק מהעניין בהחלט מוטל על ההורים, ולצערנו בחלק גדול מהמקרים מי שמגיע להדרכה ההורית ומי שמגיע לקבוצות התמיכה ומי שמגיע לכנס שלנו של ניצן בשבוע הבא, שהוא פתוח להורים – אני חושבת שיש פה משהו חשוב לשים אותו בקדמת הבמה, שאנחנו יודעים אותו מכל המחקרים ומכל הניסיון הקליני והחינוכי – הורות נוכחת של אבות ושל אימהות היא לא שאלה של nice to have, בעיקר כשמדובר בילדים עם מוגבלויות, ילדים עם קשיים – הנוכחות של שני ההורים היא מאוד חשובה, וגם בצד המשפטי היא הכרחית.
<מלי דנינו: אנחנו חושבים שצריך לקום ולעשות מעשה.
<מלי דנינו: אנחנו פונים מעל במה זו לכל הארגונים לבוא אליהם ולקיים סדנאות, שמטרתן ליצור פלטפורמות.
<מלי דנינו: חברת הכנסת עאידה, שאלת את הנציג השבדי, איך הם מכינים את הארגונים, או אילו התאמות נעשות בארגונים השונים בשבדיה.
<מלי דנינו: עד כמה הנושא הזה נכנס לחינוך להורות שוויונית, עד כמה אנחנו מחנכים את הילדים מהגיל הרך להורות שוויונית, כי הנכדים שלי הם כבר יהיו במקום אחר מהילדים שלי; ודאי מהמקום שבו אני גידלתי את הילדים, ואני חושבת שיש פה עניין חינוכי רחב וגדול.
<מלי דנינו: אנחנו נשמח לשתף פעולה עם הרשות.
<מלי דנינו: יש לנו מודלים מוכנים של סדנאות, שמטרתם לעזור להורה, כי ההורות נכנסת למקום העבודה.
<מלי דנינו: הטלפון שמגיע מבית הספר כי הילד מפריע, כי יש קשיים – מגיע למקום העבודה, וההורים נמצאים תחת לחץ מתמיד, שהוא בעיה קשה לכולנו.
<מלי דנינו: תודה רבה על האפשרות להציג את הדברים.
עאידה תומא סלימאן: רינה כהן, יו"ר המועצה הציבורית להורים בישראל, בבקשה.
<רינה כהן: תודה רבה גם על הדיון וגם על האפשרות לדבר.
<רינה כהן: המועצה הציבורית להורים בישראל הוקמה ב-2008, ומטרתה – היא מאגדת למעלה מעשרים ארגונים, וגם ניצן הוזמנו להיות חלק מהמועצה.
<רינה כהן: המועצה מנסה לקדם מדיניות לאומית בנושא הורים.
<רינה כהן: מאוד התרשמתי מהמצגת שהיתה.
<רינה כהן: ברור שהורים אחראים לגידול וחינוך הילדים, והם זקוקים לתנאים שיאפשרו להם למלא תפקיד זה.
<רינה כהן: בהמשך לשקף האחרון שהיה – למי פונים הילדים כשעצוב להם – הייתי רוצה להוסיף ברשותך עוד שקף: למי פונים ההורים כשעצוב להם, כשהם מתלבטים ולא יודעים, כשהם רוצים לדון במה קורה בינינו, איך אנחנו עושים הורות שוויונית או לא שוויונית, ומה זה שיוויוני בעיניך ובעיניי – זה חתיכת סיפור.
<רינה כהן: האם יש כתובת להורים?
<רינה כהן: אני מוכרחה לומר שעסקתי בנושא הורים ארבעים שנים, בתוך משרד החינוך ומחוצה לו.
<רינה כהן: אין כתובת להורים.
<רינה כהן: מה שהייתי מאוד מבקשת מהבמה הזאת, לפעול לעיצוב מדיניות לאומית להורים.
<רינה כהן: אין מדיניות לאומית להורים.
<רינה כהן: הורים הם שקופים ומאוד עזובים לנפשם.
<רינה כהן: ליצור כתובת יישובית להורים, נגישה וזמינה.
<רינה כהן: ודאי שיש הורים שצורכים הדרכת הורים.
<רינה כהן: זה עולה, וזה עולה לא מעט.
<רינה כהן: עכשיו אני רוצה לדבר על השוויון בתוך קהילת ההורים.
<רינה כהן: אין שוויון בתוך קהילת ההורים.
<רינה כהן: יש הורים במקומות מסוימים שיכולים לאפשר לעצמם להיעזר באנשי מקצוע ולצרוך הדרכת הורים.