GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<תמר כץ פלד: אני רוצה להעיר ולהגיד שגם לפני כשנתיים בבג"צ עדיין אישרו - - -
<תמר כץ פלד: ד"ר תמר כץ פלד.
<תמר כץ פלד: סליחה שהתפרצתי, אבל אני רוצה להראות את ההיבט החילוני של התופעה, שגם בבג"צ מלפני כשנתיים אישרו את קיום הרשימות השחורות.
<יהודה גוטמן: טוב, קיבלתם את התשובה לגבי מי אישר את הרשימה והרשימה היא חוקית ומעוגנת.
<יהודה גוטמן: לגבי ההכנסה לרשימה - - -
עליזה לביא: ד"ר כץ, מה רצית להוסיף?
<תמר כץ פלד: אני רציתי לומר שבסופו של דבר הפתרון חייב לבוא מכיוון החוק, כך שיש לאסור בכלל ממזרות.
<תמר כץ פלד: לטענתי צריך לחוקק חוק איסור ממזור, והחוק הזה, שהוא צריך להיות מבוסס על חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, שנשללת כרגע החירות הבסיסית, לא רק מנשים, אלא גם מילד שמגיח מרחם אמו ועוד טרם נשם את נשימתו הראשונה הוא נותר חסר זכויות יסוד.
<תמר כץ פלד: במדינת ישראל, ב-2017, כל החובות האזרחיות, הוא מחויב בהן, הוא מחויב או היא מחויבת לשרת בצבא ההגנה לישראל ולשלם מסים - - -
עליזה לביא: אני רוצה לחזור ל - - -
<יהודה גוטמן: אני רוצה להשלים את התשובה.
<יהודה גוטמן: אני מכיר סיפור מלפני שבוע, בן אדם בא להתחתן וכל הראיות הוכיחו שהוא ממזר.
<יהודה גוטמן: בית הדין בתל אביב הלך ובדק ארבעה דורות אחורה ומצא שסבתא של סבתא שלו הייתה גויה ולכן התיר אותו והוא מתחתן השבוע.
<יהודה גוטמן: אני לא יודע בדיוק את המספר, אבל אולי אחד מאלף נכנס לרשימה הזאת, אחד מאלף שמבקשים עליו בירור.
<יהודה גוטמן: להגיד שהרבנות, ידה קלה על ההדק, זה פשוט לא נכון ואתם רואים לפי המספרים שבשנים האחרונות ממש אנשים ספורים נכנסים וגם הם לא נכנסים לקטגוריית ממזר אלא ל'טעוני בירור'.
<יהודה גוטמן: לגבי הטענה שלמה לא נותנים לעשות בדיקת רקמות.
<יהודה גוטמן: זו בדיוק הסיבה שלא נותנים לעשות בדיקת רקמות, בשביל שלא יצטרכו להכריז על אנשים כממזרים.
<יהודה גוטמן: החוק - - -
<ניצן כספי שילוני: למה אתם מבקשים תיקים רפואיים של קטינים?
<ניצן כספי שילוני: כשמגיעים אליכם לבית הדין הרבני עם תיק של קטין שהואשם בממזרות, אתם מבקשים לראות את התיק הרפואי שלו כדי לדעת מתי האמא נכנסה להיריון.
<ניצן כספי שילוני: אתם לא מרשים בדיקות אבהות כדי זה בבית משפט למשפחה, אבל כשזה מגיע אליכם השליטה שלכם - - -
<יהודה גוטמן: אני לא יודע, אני לא מכיר את המקרה הזה.
<ניצן כספי שילוני: זה לא מקרה, זה - - -
<קריאה: זה לא מקרה, זה שיטה.
<רבקה לוביץ: אבל יש פסיקה של הרב דיכובסקי שבכלל בדיקת רקמות היא לא תופסת לעניין ממזרות.
<רבקה לוביץ: למה בית הדין לא יכול להגיד באופן קטגורי 'אנחנו לא - - -
<יהודה גוטמן: ולכן כשהקטין הזה ירצה להתחתן לא יגידו 'בדיקת האבהות ראו שאתה ממזר'.
<יהודה גוטמן: לכן אנחנו רוצים שהקטין הזה, לא תהיה בדיקת אבהות שתגיד לו שהוא ממזר.
<יהודה גוטמן: זה לטובת הקטין, מה אתם רוצים?
<תמר כץ פלד: חוק איסור ממזור.
<יהודה גוטמן: תשאלו, הנה - - -
<תמר כץ פלד: חוק איסור ממזור יפסול כל אפשרות לממזר בני אדם, יצורי אנוש, בצלם אלוקים, כתוצאה מכך יאסור על הרשימות השחורות, יאסור לפשפש בתולדות חייו ובהולדת חייו של כל איש ואישה, לא מלפני שנה ולא מלפני ארבעה דורות, כמו הנאצים.
<יהודה גוטמן: אם הילד הזה, בבדיקת הרקמות התוצאה תהיה שהוא ממזר, לא יעזור החוק, כי אנשים לא ירצו להתחתן איתו, נכון?
<יהודה גוטמן: לכן אנחנו לא רוצים בדיקת - - -
<תמר כץ פלד: אבל לא תהיה רשימה שחורה של ממזרים.
<יהודה גוטמן: יש כאן את נציג משרד הרווחה והוא יסביר לכם למה לא עושים בדיקות רקמות בשביל להכניס אנשים לרשימה.
<יהודה גוטמן: זה לטובת הקטינים.
<רבקה לוביץ: נוח לכם להפעיל את הכוח הזה על הנשים, אתם רוצים את זה בגלל הכוח.
עליזה לביא: יש נציג של משרד המשפטים?
עליזה לביא: מאוד עוזר לי.
עליזה לביא: משרד הרווחה?
<אדוארד ווייס: שמי עורך דין אדי ווייס, אני - - -
<רבקה לוביץ: זה ממש מזעזע.
<רבקה לוביץ: סליחה, רק תשימו לב, כולם כמעט נשים, רק אנשים שהכריחו אותם לבוא.
<רבקה לוביץ: זה מביש, העניין הזה.
<קריאה: זה מזעזע שלא נותנים לבן אדם לדבר.
<קריאה: זה גם מזעזע שלא נותנים לבן אדם לדבר וכל הזמן קוטעים אותו.
<קריאה: אתכן לא קטעו.
<אדוארד ווייס: שמי עורך דין אדי ווייס, אני סגן היועץ המשפטי של משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים וגם בא כוח של היועץ המשפטי לממשלה.
<אדוארד ווייס: רציתי להתייחס לכמה דברים.
<אדוארד ווייס: אנחנו לא כל כך קשורים לעניין של עגינות, חוץ מהעניין של התוצאות.
<אדוארד ווייס: מבחינת הנושא של ממזרות כן יש לנו מעורבות מבחינת פתרונות גם כן.
<אדוארד ווייס: במסגרת סמכותנו על פי חוק, כמעט כל עורכי הדין של הלשכה המשפטית שלנו מקבלים ייפוי כוח של היועץ המשפטי לממשלה, וזאת בין היתר לצורך הטיפול בעניינם של קטינים וחסויים.
<אדוארד ווייס: במסגרת הסמכות הזו של הטיפול בקטינים אנחנו כבר מלפני שנים התערבנו בעניין של קטינים שיש חשש לגבי המעמד האישי שלהם.
<אדוארד ווייס: במסגרת הסמכות הזו אנחנו ניסינו לייצג אותם, הרבה פעמים יש ניגוד עניינים בינם לבין האב או הבעל והאישה, כאשר הבעל רוצה להתחמק מחובת מזונות או רוצה, בגלל מערכת היחסים עם אשתו, להתנקם בה והאישה הרבה פעמים רוצה לצאת מהנישואים והילדים נשכחו.
<אדוארד ווייס: בגלל זה אנחנו מתערבים בתיקים כאלה.
<אדוארד ווייס: אני מרכז את הנושא של תיקי יוחסין, פיתחנו את התחום הזה מאוד.
<אדוארד ווייס: אני לא אכנס לכל ההיסטוריה בגלל קוצר הזמן, אבל בעקבות המאמצים שלנו גם כן הקימו בתוך בתי הדין מערכת של הרכבים מיוחדים לענייני יוחסין.
<אדוארד ווייס: בעצם הצעתי את זה כמודל של אימוץ, שיש צורך של מומחיות בקרב בתי הדין על מנת לדון בעניינים כאלה .
<אדוארד ווייס: במסגרת ההתפתחויות האלה ב-2004, בחסותו של השופט אליקים רובינשטיין, שאז היה היועץ המשפטי של הממשלה, וגם הרב עמאר, הנשיא של בית הדין הגדול הוציא הנחיות מיוחדות לענייני יוחסין כדי להסדיר את הנושא הזה.
<אדוארד ווייס: היום יש הרכבים כאלה כאשר המטרה היא למצוא פתרונות להכשיר ילדים.
<אדוארד ווייס: אני יכול להגיד, במסגרת המאמצים שלנו כן הבאתי לפחות לעשרות תיקים שמצאנו פתרונות והכשירו את הילדים.
<אדוארד ווייס: אני רק רוצה לציין שיש גישות שונות.
<אדוארד ווייס: הרושם שלי, בתור מי שמופיע בשטח, שרוב הדיינים אינם מעוניינים לממזר ילדים, הם מנסים בדרך כלל למצוא פתרונות, אם כי יש גישות שונות גם בין הדיינים ויש כאלה שסוברים שאין לשים מכשול בפני עיוור וכשיש ילד עם בעיה של המעמד האישי צריכים להזהיר את הקהל מפני הבעיה הזו.
<אדוארד ווייס: אז אנחנו כמובן לא דוגלים בטובת הילדים ומנסים ככל שניתן ללכת לפי השיטה שאין מחפשים ואין מחטטים אחרי פסולים בילדים, כי אנחנו סבורים שזו טובתם, כמובן לא להיות עם פסול במעמדם האישי.
<אדוארד ווייס: היום אני רואה שהעניינים האלה כן מתקדמים ובמסגרת ההרכבים האלה מוצאים פתרונות.
<אדוארד ווייס: בעניין העגינות, כל פתרון לבעיה של העגינות יהיה מאוד מבורך, גם בעיניי, כי כמובן שזה משליך על הבעיה של הממזרים.
<אדוארד ווייס: לא מעט תיקים של ממזרות יש ברקע הנושא של עגינות.
עליזה לביא: לאה ישראל, המוסד לביטוח לאומי, יו"ר הוועדה למחיקת חובות לסרבני גט.
<לאה ישראל: בוקר טוב.
<לאה ישראל: אנחנו ועדה שהיא פחות או יותר נחשבת כחסויה ובעצם מפלט די אחרון לעגונות שהן עגונות קשות שבתי הדין עשו כבר באמת את כל המאמצים והסנקציות והמוצא האחרון זה שאנחנו נמחק את החוב שלהן במזונות שיש להן כלפי המוסד לביטוח לאומי.
<לאה ישראל: הסמכות שלנו היא לדון במקסימום 15 תיקים בשנה, במקרים הקשים באמת של עגינות.
<לאה ישראל: בדרך כלל אלה מקרים ש - - - מקרים של חייבים שקיימים בארץ, שחיים בארץ ולא ברחו, זה בדרך כלל אחרי שכבר עשו נגדם את כל הסנקציות, כולל, כמו שנאמר, ישיבה בבית סוהר ואפילו בצינוק ואחרי שהם עוברים את כל זה, אז הם מואילים בטובם סוף סוף לתת גט ובתנאי שימחקו להם את החוב כאשר האישה מסכימה במצב הזה לוותר על ההפרשים שנוצרו לה, כי אנחנו הלוא לא משלמים את גובה המזונות אם הוא יותר גבוה מהקצבה שלנו.
<לאה ישראל: אז ההפרשים עומדים בעצם לזכותה והיא יכולה לגבות את זה ישירות ממנו או באמצעותנו.
<בתיה כהנא-דרור: צריך להגיד שזו ועדה שמכשירה סחטנות.
<בתיה כהנא-דרור: רק לשים את זה בקונטקסט.
<לאה ישראל: לא, סליחה.
<לאה ישראל: הוועדה הזאת, היה נגדנו בג"צ של נשים למען צדק - - -
<בתיה כהנא-דרור: מרכז צדק לנשים.
<לאה ישראל: ופסק הדין בבג"צ היה לטובת הוועדה, אנחנו נשארנו כוועדה ובסופו של יום אני לא חושבת שזו סחטנות, כי אם אנחנו דנו ב-2016 בסך הכול בשישה תיקים שהגיעו לפתחנו ובארבעה מהם אישרנו את המחיקה של החוק וארבע נשים קיבלו את ההיתר של הגט הזה, אז אני חושבת שאנחנו עושים כן עבודה שהיא חשובה.
<לאה ישראל: אם זו הייתה ועדה שהיא סחטנית אני מניחה שהיו מגיעים אלינו - - -
<תמר כץ פלד: הוועדה לא סחטנית.
<לאה ישראל: לא הוועדה, שאם זה היה גורם לסחטנות - - -
<תמר כץ פלד: אבל האישה קנתה את הגט שלה.
<לאה ישראל: האישה קנתה את הגט שלה - - -
<בתיה כהנא-דרור: ומשלם המיסים, גם אנחנו משתתפים.
<בתיה כהנא-דרור: אנחנו כולנו השתתפנו בלשלם את הגט הזה, כל משלמי המיסים, מביטוח לאומי - - -
<לאה ישראל: נכון, מדינת ישראל שילמה, אני מסכימה איתכם, אבל צריך לקחת בחשבון שהתשלום - - - אגב, החוב הוא רק על התקופה הרטרואקטיבית ועדיין ברגע שיש ילדים המזונות ממשיכים להתקיים והוא ממשיך להיות חייב לנו אם הוא לא משלם.
<לאה ישראל: זאת אומרת זה לא משהו שהוא לעולם ועד, הפטור הזה.
<לאה ישראל: אנחנו יושבות בוועדה הזאת, אנחנו שתי נשים וגבר, ותאמינו לי שאני הסכמתי עם כל מילה שנאמרה כאן.
<לאה ישראל: אני מייצגת את המוסד לביטוח לאומי, אני יושבת ראש הוועדה וכואב לי ביותר לראות, אבל מה שאני רוצה להגיד לכם, הדברים הם נכונים, אבל אנחנו רואים שכן נעשים מאמצים לשחרר את העגונות.
<קריאה: אני הגשתי בקשה לפי חוק חופש המידע ולא קיבלתי נתונים.
<לאה ישראל: אני לא יודעת ממי ביקשת, אלינו לא הגיעה בקשה כזו.
עליזה לביא: הנה, את מכירה את הדמות שעומדת כאן, היא אומרת שאין שום בעיה לקבל את הנתונים.
עליזה לביא: בבקשה למסור את הנתונים ל - - -
<לאה ישראל: אין בעיה, אבל לא קיבלנו שום פנייה.
עליזה לביא: אז הנה, חלק מהדיון, מההיכרות של הנפשות הפועלות, ואנחנו יודעות שהדיונים האלה תורמים הרבה גם אחרי זה לקשר והיה לי חשוב להציג פה את כל משרדי הממשלה כדי שבאמת אפשר - - - אז הנה, את תקבלי את המידע.
עליזה לביא: ד"ר רחל לבמור, בבקשה, טוענת רבנית.
<רחל לבמור: הקשר בין עגונות ומסורבות גט לבין הממזרות הוא קשר הלכתי בסיסי.
<רחל לבמור: גם הרב דיכובסקי יצא במכתב ובאמירה, שלמה דיכובסקי שהיה דיין בבית הדין הרבני הגדול, הוא יצא בקריאה לחבריו הדיינים, זה שאמר שהם מפחדים לפסוק בצורה יותר נוקשה מפני שהם מפחדים ליצור ממזרים, כאילו שהקביעה יוצרת ממזרות, והוא אמר שבעצם העובדה שהם לא מטפלים כמו שצריך בסרבני גט ומכריחים אותם בכל מיני דרכים לתת את הגט הם בעצמם יוצרים בפועל ממזרים.
<רחל לבמור: אז זו כן שאלה של מה שקורה בתוך בתי הדין הרבניים.
<רחל לבמור: אני רוצה לחדש משהו.
<רחל לבמור: יש קטגוריה נוספת של נשים שמביאות ילדים לעולם שהם בקטגוריה של ממזרים, אני באמת מטילה את האחריות על הרבנים להבין שקיימת קטגוריה כזאת.
<רחל לבמור: בשנת 2008 בערך קיבלתי טלפון מאישה צעירה שמספרת לי שהיא מסורבת גט הרבה זמן והיא לא הבינה שום דבר, לא קיבלה השכלה יהודית בכלל, היא יצאה מחבר העמים לשעבר, אבל היא יהודייה והיא הייתה נשואה, מסורבת גט מספר שנים וזה היה לה כל כך קשה בבית הדין הרבני שהיא פשוט הזניחה את זה, המשיכה את חייה אחרי מה שהיא עברה בבית הדין הרבני ועכשיו, היא מספרת לי, היא חושבת שזה הזמן לחזור לבית הדין הרבני כדי לטפל בגט ולסיים את הנישואים במובן רשמי.
<רחל לבמור: למה?
<רחל לבמור: מפני שהיא בהיריון ממישהו אחר.
<רחל לבמור: ואני ככה בעדינות שאלתי אותה - - - היא לא הכירה את המושג ממזר, לא ידעה מה זה ממזר, היא התייחסה לנישואים האלה כאל נישואים אזרחיים ולגישה שהיא לא רוצה שהילד ייוולד לתוך מסגרת שעבר זמנה בהתייחסות אזרחית לחלוטין.
<רחל לבמור: אני יוצאת מכאן בקריאה לדיינים ולכל החברה המשכילה מבחינה יהודית להבין שעלינו, אני כוללת את עצמי בזה יחד עם הרבנים, עלינו להתייחס לתינוקות שנשבו הללו בשני מובנים, גם האימהות הן תינוקות שנשבו וגם הילדים שיוצאים לאוויר העולם, הם גם כן תינוקות שנשבו בקטגוריה של ממזרות.
עליזה לביא: תודה, רחל.
עליזה לביא: עורך דין אלעד קפלן, ממש משפט.
<אלעד קפלן: תראו, דווקא בבתי הדין הרבניים, במאבק בין תורה ומדע, אז המדע ניצח והוא לא ניצח בגלל הנאורות והקדמה, אלא בגלל שבבתי הדין הרבניים העדיפו להשתמש בשיטות מדעיות ולא הלכתיות כדי לבדוק כשרות יוחסין.
<אלעד קפלן: ההלכה היהודית האמינה בדרך של הכלה, של נאמנות, של תורת חיים, ובמקום זאת בבתי הדין הרבניים מגדילים את מאגרי המידע, צדים ממזרים ופסולי חיתון, מנהלים רשימות שחורות ומעדיפים ודאות מדעית על פני קיימות הלכתית.
<אלעד קפלן: כל המשפחות בחזקת כשרות, נכתב בשולחן ערוך, וכל הפוסל אחרים תמיד, כגון שנותן שמץ במשפחות או ביחידים ואומר עליהם שהם ממזרים חוששים לו שמא הוא ממזר.
<אלעד קפלן: אז אני רק רוצה לשאול מי כאן ממזר, מי שנמצא בתוך הרשימה השחורה או אלה שמתעקשים להכניס אותו לשם?
עליזה לביא: אתי ירדן.
עליזה לביא: ממש במשפט.
<אתי ירדן: כן, אני כתבתי, אבל אני אתן רק את ראשי הפרקים.
<אתי ירדן: אני כבר בת 50 פלוס, בתי בת 30 פלוס ויש לי נכדה ראשונה בדרך, בעזרת ה'.
<אתי ירדן: אני באה מבית מסורתי והיה חשוב לי לשמור על הדור הבא ועל הדור השלישי, שגם אם יחליטו להיות דתיים, חילוניים, אתיאיסטים, כל האפשרויות יהיו פתוחות בפניהן.
<אתי ירדן: אני בגיל 23 הפכתי להיות עגונה, הייתי אישה מוכה, בעלי מעולם לא קיים את חובותיו, אפרופו כתובה, שבועיים אחרי הלידה יצאתי לפרנס, פרנסתי בכבוד, לא חסר לבתי כלום והיום אני יכולה לומר שהסיפוק היחידי שלי זה שבתי היא בת לתפארת מדינת ישראל ולא רק לתפארתי שלי ולתפארת משפחתי.
<אתי ירדן: אבל כמי שבאה ממשפחה שומרת מסורת אני גם יכולה לומר, במקרה זה גאוות המשפחה ולכן זה היה תיק מאוד מאוד כבד, בעלי ברח מהארץ וסחט אותי ואני בהחלטה אינסטינקטיבית של ילדה בת 23 שחובקת תינוקת בת שנה וחצי, בחרתי בחיים, בחיים הטובים מבחינה ערכית, מבחינת שמחת החיים, מבחינת האופק שלי ושל הבת שלי, גדלנו, התפתחנו, הכול, רצתי מרתון משוכות.
<אתי ירדן: זה סוג של ספורט שלא קיים, גם מרחקים ארוכים וגם משוכות ומציירים אותנו כקנגורו.
<אתי ירדן: רצתי מרתון כשהבת שלי כמו קנגורו יושבת איתי בכיס ואנחנו רצים לכל מקום.
<אתי ירדן: היום הכול בסדר, אבל כשבעלי ברח, כעבור כמה ימים הוא הגיע לדנמרק ושם די להצהיר שאתה רווק כדי להתחתן.
<אתי ירדן: הוא התחתן, הוא הביא ילד ועוד ילד, הרב מלצ'ר, מאוד סייע לי באמת, הוא ביקש ממני מסמכים שאני אשתו ואם בתו, ואז ראה זה פלא, על פי החוק הבינלאומי, הנישואים השניים מבוטלים אוטומטית, זאת אומרת שאני כאישה מסורתית שמכבדת את הוריה, דואגת לבתי ודואגת גם לילדים שרציתי לעשות ולא עשיתי אותם, נשארתי אשתו ועכשיו, כיוון שיש לו שם אישה וילדה, זה תקדים מלנה חג'אג', הוא תקדים ידוע.
<אתי ירדן: רק בגלל שיש לו שם אישה וילדה והאישה - - -
עליזה לביא: קיבלת גט בסוף?
<אתי ירדן: כן, אבל.
<אתי ירדן: אבל כדי לא לעשות ממזרים לא עשיתי עוד ילדים ואני משלמת על זה מחיר מאוד כבד.
<אתי ירדן: מאוד קשה לבתי שהיא בת אחת, מאוד קשה לי שיש לי רק בת אחת, מאוד קשה לי לראות את הביזיון הזה.
<אתי ירדן: מי שהיה אז אב בתי הדין הרבניים, או משהו כזה, הוא הרב אליהו בן דיין, שהיום יושב בכנסת, והיום אני סוגרת מעגלים, אבל כל דבר כזה שאני רואה פותח לי את הפצע מחדש, כי אני אומרת, ריבונו של עולם, אמרתי, הלכתי ולמדתי, עשיתי דוקטורט בעגינות, אמרתי רגע, תנו לי גט על פניו.
<אתי ירדן: תנו לי גט על פניו, הבן אדם שם קצוץ, סליחה על הביטוי הלא פרלמנטרי, הוא שם קצוץ על כל העולם, גם על הדת, הגדיל את הכיפה, ישב בחצר הרב, כתב לבית הדין הרבני ש'תשלם את החובות שלי ושתוותר על המזונות כי אחרת אני לא אתן לה גט.
<אתי ירדן: אני נמצא פה, יש לי אישה ויש לי ילדים ויש לי עבודה ואשתי לא מוכנה לעזוב אותי', והוא קורא לה אשתי, כן, ואם אני לא אוותר - - - ואני רוצה לומר לכם היום, חבריי הדתיים - - -
עליזה לביא: אתי, אני חייבת לסגור דיון.
<אתי ירדן: לא, שנייה, אני רוצה לומר, את יודעת שהגט שלי לא כשר?
<אתי ירדן: היום אין חשש שאני אעשה ממזרים, כי לצערי אני כבר לא אעשה ילדים, אבל הגט שלי לא כשר, חבריי חובשי הכיפה והגלימות השחורות.
<אתי ירדן: הגט שלי לא כשר כי הוא ניתן בסחיטה, בעלי אילץ אותי לוותר על כל זכויותיי.
<אתי ירדן: גט שניתן בסחיטה ואין לו את החובות כלפי הילדים הוא גט לא כשר.
<קריאה: זה הצד השני.
<אתי ירדן: דרך אגב, עליזה, אני רוצה לומר דבר נוסף.
<אתי ירדן: אני מצרה על כך שאין כאן חברות כנסת חילוניות.
<אתי ירדן: איפה חברות הכנסת החילוניות?
<אתי ירדן: הרי זה חוצה גבולות.
עליזה לביא: גברתי, אני מתנצלת, גם אני בסערת רגשות נוכח המידע, אני גם מתנצלת שלא הצלחתי לקבל אישור להאריך את הדיון, יש פה כללים בבניין, המליאה התחילה.
עליזה לביא: תם ולא נשלם, יש פה הרבה עבודה לעשות, הפתרונות קיימים, הסיפורים קורעי הלב מחייבים אותנו, ולו בשם הילדים הטהורים שנולדים.
עליזה לביא: מציאות שידעו להתייחס אליה, שמענו פה גם את ההיבט ההיסטורי וגם בקהילות, שמענו פה על אשכנז ועל אמריקה, אבל גם בקהילות בצפון אפריקה ובמדינות אחרות ידעו איך להתמודד, טבע האדם לא השתנה, מה שכן השתנה, וזה תודה לאל, זה שיש לנו מדינה יהודית, דמוקרטית, אבל אי אפשר שבשל חוסר רגישות, חוסר הבנה או חוסר היכרות נוצרת פה מציאות מעוותת שההשלכות שלה הן קשות.
עליזה לביא: כל מה שאנחנו לא נפתור כאן היום אנחנו נגרור את זה לילדים שלנו ולדור הבא ויש לנו חובה מוסרית, יש לנו חובה יהודית, יש לנו חובה בשם הדמוקרטיה לעצור את המציאות המעוותת הזאת שצומחת מול עינינו בצורה לא ראויה.
עליזה לביא: אני יודעת שיש פה אנשים שביקשו לדבר.
עליזה לביא: אני מצטערת, היושב ראש לא מאפשר לי להמשיך את הדיון, יש פה רשימה ארוכה, לכן הוועדה תשמח לקבל גם ניירות עמדה.
עליזה לביא: אני מתחייבת שכל נייר עמדה שיגיע אלינו או דברים שאנשים ביקשו לומר כאן בדיון הזה ולא התאפשר להם, אנחנו נעביר את זה, יש לנו רשימה של כל המשתתפים והמשתתפות כאן בדיון.
עליזה לביא: גם הזמן הקצר, גם הדיון, כמובן שאנחנו נעשה פה דיון המשך, אנחנו נראה איך אנחנו טווים את כל הדברים ואני מקווה שעד דיון ההמשך, שאני מקווה שהוא יהיה במושב הבא, נבוא גם עם חלק מהתשובות וההבהרות כלפי הנקודות שנעשו כאן.
עליזה לביא: הוועדה תמשיך ותדון בנושא הזה.
עליזה לביא: אנחנו נעביר לבתי הדין מקרים ופניות שיבואו מכם, דלית, מנהלת הוועדה, תשמח לקבל את המקרים, גם את המקרה שלכן, כדי ללמוד, לראות איך אפשר, מה היו החסמים ואיך אנחנו מפוגגים אותם.
עליזה לביא: הוועדה תפנה ליועץ המשפטי לממשלה לגבי חוקיות קיום רשימת פסולי חיתון בישראל והאפשרות לבטל אותה.
עליזה לביא: תודה רבה רבה לכולכם, המשך יום טוב.
עליזה לביא: בוקר טוב, ברוכות וברוכים הבאים לדיון מיוחד, דיון חגיגי אני חושבת, גם היסטורי, כאן בוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.
עליזה לביא: הדיון האחרון שהובלתי בנושא הזה היה לפני כשנתיים, שרון את לא היית אז.
עליזה לביא: אז דיברנו בעיקר על החסמים בתוך מערכת החינוך.
עליזה לביא: היום אנחנו רוצים לחגוג קודם כל את המציאות הרווחת, שיותר ויותר בנות דתיות בוחרות להתגייס לצבא.
עליזה לביא: ב-2016 אנחנו רואים גידול של 26% מהמחזור של חמ"ד שמתגייס לצבא, הבנות מתגייסות לצבא.
עליזה לביא: היום כאן בוועדה שלנו אנחנו נרצה לדבר על כמה היבטים בכמה נושאים, אבל בעיקר להתייחס למצוקה הגדולה מאוד של המלש"ביות, של המועמדות לגיוס בחמ"ד, במערכת החינוך הדתית, שהידע נמנע מהן ומההורים שלהן.
עליזה לביא: בחסות מדינת ישראל, משרד החינוך חוסם כניסה של ידע, הוא מחבל בידיעה של הבנות, וכך למעשה לא אחת אני מוצאת את עצמי בכנסים או בכל מיני מקומות, וגם אני זוכרת שבהלוויה של שרון זכרונו לברכה ניגשה אלי חיילת ושאלה: איך זה יכול להיות שאני משובצת בתפקיד, לא הכרתי שום דבר, אף אחד לא סיפר לי, אף אחד לא אמר לי, למה?
עליזה לביא: למה החברות שלי ידעו ואני לא ידעתי שום דבר?
עליזה לביא: משרד החינוך, בחסות מדינת ישראל, מחבל בסיכויים של בנות דתיות להגיע לצבא ההגנה לישראל בצורה משכילה, כמו שכל צעיר וצעירה שמקבלים ידע, מידע, הכוונה ונתונים לבחירה שלהן, שתעשינה מה שהן בוחרות לעשות.
עליזה לביא: אבל מה שאנחנו מכירים במציאות המעוותת כאן, לצערי הרב, זה סגרגציה מאוד ברורה בחסות המדינה למי כן, למי לא, למי מותר ולמי אסור.
עליזה לביא: התוצאה היא הפוכה, אמת מארץ תצמח.
עליזה לביא: הבנות הדתיות בוחרות להתגייס לצבא.
עליזה לביא: אני לא באה לומר מה נכון ומה לא נכון, מה ראוי ומה לא ראוי, מה נכון לבת אחת ומה נכון לבת אחרת.
עליזה לביא: לי עצמי יש שלוש בנות ובן, בתי הבכורה שירתה בצבא, בתי השנייה בחרה לשרת בשירות הלאומי, היא בחרה לשרת שנתיים, גם כאן הנתונים מוכרים לנו.
עליזה לביא: לצערי הרב, רק כ-30% מהבנות משרתות שנתיים בשירות הלאומי, וגם על זה כדאי, ראוי ונכון שנדבר, לגבי ההכוונה המוסדית.
עליזה לביא: רבות מהבנות שמשרתות שנה אחת בשירות הלאומי הולכות לשנה אחת של מכינה או של לימוד לאחר מכן, מהמקום של ההעשרה העצמית, שהיא טובה מאוד וראויה, אבל אם אנחנו מדברים על תרומה של שנתיים, ראוי היה שנדבר על כך באופן השוואתי בין שני המסלולים.
עליזה לביא: יש לנו צמיחה גדולה מאוד בדרך של ההכוונה ושל המידע, אבל זה נעשה באופן התנדבותי.
עליזה לביא: נמצאות אתנו הנשים הנפלאות של ארגון אלומה, שהכרתי אתכן לפני עשור, בניצנים של העבודה המאוד מיוחדת ומרגשת, אבל שבאה ממצוקה שלכן.
עליזה לביא: אתן מגלות מציאות מאוד לא מאירת פנים, בלשון המעטה, ואתן עושות מעשה.
עליזה לביא: גם כאן אנחנו רואים ארגונים אזרחיים, כמו שאנחנו מורגלים בוועדה הזאת בכלל ובכנסת בפרט ובישיבות שלנו בנושאים שונים, שהחברה האזרחית משיגה אותנו, המחוקק.
עליזה לביא: לקחתן יוזמה, שאנחנו נשמע עליה כאן בהרחבה.
עליזה לביא: לצד הדברים הלא פשוטים שאמרתי, אני רוצה לברך אתכן, ביום חגכן וביום חגנו, על העבודה, על המסירות, על הדרך שפרצתן, על ההכרה של הממסד, על העבודה הנפלאה מול הצבא, על התכניות הייעודיות והייחודיות לפני הגיוס, על עבודת הנמלים, על הדרך שלכן להגיע לבנות, ובמיוחד באזורים שבהן אין מודלים לחיקוי, שהורים לא מכירים, הרבה עולים חדשים, עולות חדשות, ועל העבודה הנפלאה עם הצבא.
עליזה לביא: גם כאן, גברתי הנציגה הבכירה שלנו בצבא, על הרגישות, על ההבנה ועל שיתוף הפעולה פורץ הדרך, כשיש עוד הרבה הרבה מה לעשות, ולכל ראשי המכינות וראשות המכינות, ראשות המדרשות וכל מי שמעורב בעבודת הקודש הזאת, בעבודה המאוד יקרה הזאת של הליווי לפני, תוך כדי וגם אחרי.
עליזה לביא: אפשר לעשות את זה נכון, צריך לעשות את זה נכון, ואני מציעה שנשלב כולנו ידיים לטובת הבנות של כולנו.
עליזה לביא: מדי שנה מתגייסות לצה"ל, כמו שאמרנו, 25% מבוגרות חמ"ד שמשרתות במגוון תפקידים, ואנחנו נשמע על כך בהרחבה.
עליזה לביא: ב-2014, כשקיימנו כאן את הדיון בוועדה בנושא הגיוס של הבנות הדתיות והחסמים שמציבים גורמי החינוך, גם פנים בית-ספריים וגם חוץ בית-ספריים, ראינו ש-70% מבתי הספר שבהם לומדות בנות דתיות אינם מאפשרים קיום של פעולות חשיפה והסברה לאפשרות של השירות הצבאי – בין אם אלה נעשות על ידי גורמי צה"ל, ובאין אם באמצעות עמותות וארגונים, כמו אלומה, שמבקשים לחשוף את המידע.
עליזה לביא: בסופו של יום, המדיניות הזאת פוגעת, ופוגעת קשה בבנות.
עליזה לביא: אנחנו חייבים לשנות את זה.
עליזה לביא: אני קוראת מכאן לשר החינוך של מדינת ישראל, שאני יודעת שבדעותיו האישיות קרוב מאוד לכל מה שנעשה כאן בחדר, לגלות אחריות ולאפשר מידע וידע שווים לכל נערה ונער במדינת ישראל.
עליזה לביא: אם הוא לא ייקח את המדיניות הזאת ויגלה אומץ מנהיגותי, התוצאות השליליות הן על אחריותו ואחריותו בלבד.
עליזה לביא: אלומה, נתחיל אתכם, יפעת סלע, מנכ"לית אלומה.
<יפעת סלע: ראשית, חשוב לי להגיד מילה כללית על עמותת אלומה ועל המוטיבציה.
<יפעת סלע: עמותת אלומה אמנם הוקמה על ידי הציונות הדתית, על ידי תנועת הקיבוץ הדתי, לפני למעלה לפני 30 שנה, ורואה את עצמה ואת הציונות הדתית כמעורבת בחברה הישראלית ובכלל, ושם צריכים לפעול.
<יפעת סלע: המוטיבציה שלנו לעזור לצעירות דתיות להשתלב בחברה הישראלית, במוקדי ההשפעה של מדינת ישראל, כפי שאנחנו רואים ביטוי שלה כאן בכנסת ישראל, על ידי חברת הכנסת עליזה לביא.
<יפעת סלע: אנחנו רוצים לראות נשים דתיות משפיעות על החברה הישראלית בכלל, באזורי מוקדי השפעה, ואגב לא רק נשים דתיות אנחנו רוצים לראות שם.
<יפעת סלע: אנחנו רוצים לראות באלומה את כלל הצעירים שנמצאים בייצוג חסר במדינת ישראל – שזה אומר צעירים יוצאי אתיופיה, צעירים מהחברה הערבית וכלל המודרים מאותן אוכלוסיות פריפריה.
<יפעת סלע: אנחנו שמחים לראות את הצעירות הדתיות מובילות מהלך בתחום שלהן וצעירים אחרים מחברות אחרות מובילים בתחום שלהם, כל אחד מנקודות הכניסה שלו.
<יפעת סלע: נקודות הכניסה שאנחנו זיהינו ושם אנחנו פועלים, במרחב שבצמתים שצעירים במדינת ישראל צריכים להתמודד בין התיכון לבין השירות הצבאי או השירות הלאומי, שגם בו אנחנו כמובן תומכים ומעודדים, או בין השירות לבין ההשכלה הגבוהה, ופעם אחרונה בין ההשכלה הגבוהה לבין החשיפה הראשונה.
<יפעת סלע: למעשה, אנחנו רואים בצה"ל גם עבור נשים צעירות דתיות וגם עבור כלל החברה הישראלית כרטיס כניסה ואמצעי, פלטפורמה שממנו, משירות משמעותי, עוברים לחיים בעלי משמעות אם שירתת, ואם אתה צעיר שפטור משירות, אזי בשירות אזרחי או בדרכים אחרות להשתלב בתוך מדינת ישראל.
<יפעת סלע: בסופו של יום, חברה סולידרית, רחבה, שבה טוב משותף הוא לא מילה גסה, שאנחנו כולנו רוצים לחתור אליה.
<יפעת סלע: צעירות דתיות יכולות להיות חלק ממנה.
<יפעת סלע: אנחנו מאמינות שהן יכולות לעשות את זה גם במסגרת השירות הצבאי, ותיכף נראה – ולשם אני כרגע מכוונת – את הפעילות שלנו בשנים האחרונות בתוך מערכת החינוך.
<יפעת סלע: חשוב לי לומר דווקא בגלל שנמצא פה גם רם זהבי מהחמ"ד, שכשאנחנו נראה עכשיו את הנתונים של הפעילות שלו במערכת החינוך באופן כללי, אנחנו נראה שבתי הספר עצמם, כמו כמובן הצעירות וכמו כמובן ההורים, משתפים פעולה, וגם בתי הספר עצמם באופן הולך וגובר.
<יפעת סלע: באופן כללי, בדיוק כמו שחברת הכנסת עליזה לביא אמרה קודם, לצערנו הרב אין מדיניות.
<יפעת סלע: זאת אומרת, המדיניות נשארה כמו שהיא.
עליזה לביא: מה זה אין מדיניות?
עליזה לביא: המדיניות אוסרת.
<יפעת סלע: בחוזר מנכ"ל של החינוך הממלכתי-דתי בעמוד 29 סעיף 4 כתוב:
<יפעת סלע: הבנות הדתיות תכווננה לשירות לאומי ותטופלנה פרטנית - - -
עליזה לביא: זאת אומרת שיש מדיניות ברורה חד-משמעית.
<יפעת סלע: היא רק לא מיושמת.
עליזה לביא: כשאני מדברת עם מנהלי תיכונים, הם אומרים לי שהמשרד אוסר, מה זאת אומרת?
<יפעת סלע: יש מנהלי תיכונים שיגידו ככה, ונראה שיש מנהלים שפועלים אחרת.
<יפעת סלע: יחד עם זאת, הציפייה שלי כאן
<יפעת סלע: מהוועדה ומהחמ"ד בכלל שנשמע קול צלול וברור מהנהגת החמ"ד, לא ממנהלים שרואים עצמם כבית חינוך ונותנים מענה לצעירות ולתלמידות שלהם, אלא שנשמע אמירה שאומרת:
<יפעת סלע: אנחנו מכינים לשירות לאומי – זה בסדר, אם זאת משנתכם, אני לא מתווכחת איתה.
<יפעת סלע: יחד עם זה, לא יעלה על הדעת שתופעה שאנחנו רואים אותה בהיקף כל כך גדול בבתי ספר לא תקבל מענה.
<יפעת סלע: כמו שאני מניחה שיש תלמידות שרוצות ללמוד מתמטיקה, לא מתעלמים מהן, כמו שיש תלמידות שהיו מתארסות במהלך י"ב, לא היו מתעלמים מהן, כמו שיש צעירות שהיו עושות כל פעולה אחרת בהיקף כזה, לא היו מתעלמים מהן.
<יפעת סלע: לא יעלה על הדעת בשנת 2017 תהיה פעולה בהיקף של עשרות אחוזים בבית הספר ומנהל בית הספר יבלע את לשונו ולא יוכל לומר שום דבר ולא יעשה דבר ולא תהיה לו איזושהי לגיטימציה והכוונה לעשות את הפעולה.
<יפעת סלע: לצד זה אני אומרת שאני רואה את הטפטוף, העלייה הגוברת ושיתוף הפעולה של המנהלים עצמם, וקוראת לבכירי החמ"ד גם לקראת שנת הלימודים התשע"ח שאנחנו עכשיו בונים אותה כולנו, לבנות תכנית פעולה סדורה, שאומרת איך החמ"ד מתכנן לבצע את אותה הכנה לצה"ל למספר ההולך וגובר של הצעירות הדתיות שמתגייסות לצה"ל.
<יפעת סלע: הנה הנתונים עצמם.
עליזה לביא: לפני הנתונים, אני רוצה רגע להבין את מדיניות המשרד.
עליזה לביא: אני מחזיקה כאן קווים מנחים למדיניות החינוך הממלכתי-דתי התשע"ח – החמ"ד יחנך את תלמידיו לחובת שירות פעיל בצה"ל ואת תלמידותיו לשירות לאומי התנדבותי בן שנתיים.