GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עאידה תומא סלימאן: אורלי, אנחנו גם מכירים אנשים שהורשעו בתקיפות לילדים ואחר כך הועסקו בבתי ספר.
אורלי לוי אבקסיס: למרות שהחוק שלי ביחד עם יריב לוין אסר את זה וחייב להביא אישור שאין מניעה, אם הוא לא היה - - -
עאידה תומא סלימאן: כן, כן, אבל אנחנו מכירים מקרים כאלה.
עאידה תומא סלימאן: קודם כל אני מבקשת לא לקיים שיח ודיונים פרטיים בוועדה.
<יובל פרנקל: חברת הכנסת אבקסיס, אני מקבל גם את ההערה שלך לבדוק את העניין הזה.
<יובל פרנקל: בי"ת, מבחינת ליווי חיצוני, אנחנו אמרנו, מבחינתנו כל ליווי חיצוני מקובל, גם שזה ייצא מאתנו.
<יובל פרנקל: הבעיה המרכזית היא, האי רצון להגיש תלונה ולא אכפת לי שילווה אותה מישהו ממרכזי הסיוע שהוא ייתן לה את האומץ להגיש את התלונה.
<יובל פרנקל: וכל הליווי החקירתי, שהיא לא תיחקר אצלנו חלילה, וגם שהתיק שלה – אצלנו כשהיתה תלונה, כל הטיפול באותה דיירת עבר למטה.
<יובל פרנקל: זאת אומרת, אין מצב שהסניף ממשיך לטפל בעניין.
<יובל פרנקל: אבל אני מקבל את זה, שגם המטה מפחיד, בייחוד כשמסתכלים עלי, לכן לא אכפת לנו שהטיפול יהיה - - -
אורלי לוי אבקסיס: אם אני מסתכלת עליך אתה נראה לי מאוד חמוד.
<יובל פרנקל: לגבי ביקורי המעגל, חשוב לי להעיר, זאת היתה היוזמה שלנו החברות המשכנות ואני שמח שהמשרד נענה לזה כי החקירה היא לא כי מעניין אותנו אם נוצרה זוגיות אלא זה סיבה לדרוש תוספת בשכר דירה.
<יובל פרנקל: לכן ביקשו מאתנו לעשות את זה.
<ריקי כהן בנלולו: חשבתי שאתם רוצים לקבוע את המצב הסטטי של הדירה - - -
<יובל פרנקל: לכן אני שמח שהמשרד היה פתוח לעניין הזה והבין שצריך לרדת מהנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת את זכות הדיבור למיכה רחמן.
<מיכה רחמן: אני רציתי לחזק את הדברים שנאמרו כאן לגבי השאלה עד מתי התלונה מגיעה.
<מיכה רחמן: לא פלא שהתלונה לא מגיעה לעמידר, לראש הפירמידה, כי אנחנו מכירים שעמידר בנויה לא רק במבנה כוח אלא במבנה תלות ושכל אחד מהדיירים מפחד עד מתי להישאר בדירה, כל אחת מהדיירות מפחדת עד מתי תישאר בדירה וכל אחת שממתינה בתור מפחדת מתי היא תיכנס לדירה.
<מיכה רחמן: אז אין שום פלא שלא יגיעו תלונות, יכולות להיות כל מיני נקמות או גמול שאפשר לתת למי שמתלונן גם לא באופן רשמי, שאף אחד לא יודע את זה.
<מיכה רחמן: לכן אני רוצה לחזק את הדברים שאמרו כאן חברי, שעם כל הכבוד לתקנון, לפעמים זה גם יכול להיות דבר שיישאר על הנייר, שהפיקוח והתלונות יגיעו מחוץ לעמידר ושלא עמידר תעשה את כל הדיון בתוך עצמה.
<מיכה רחמן: משום שזה לא חברה רגילה שבתוך מקום העבודה יש את התקנון ואתה יכול להגיד לממונה בתוך החברה ואז זה הולך בסדר.
<מיכה רחמן: כאן אנחנו מדברים על משהו אחר, זה יחסים בין דייר לבין מי שנותן לו את הדירה, זה לא אותו הדבר.
<מיכה רחמן: זה לא יכול להישאר בפנים, זה חייב להיות מבחוץ והדיירת חייבת להתלונן למישהו שהיא מרגישה בטוחה, למישהו שלא קשור לחברה.
עאידה תומא סלימאן: עורכת הדין טלילה רוזנפלד, בבקשה.
<טלילה שחל רוזנפלד: דיברו פה על הרבה דברים, רציתי רק להוסיף כמה נקודות חשובות.
<טלילה שחל רוזנפלד: קודם כל צריך לזכור, זה נכון שהתקנון לא עומד בפני עצמו וכמו שנאמר פה, חייבים לעשות הדרכות ומניעה ואמון זה משהו שלוקח זמן.
<טלילה שחל רוזנפלד: אנחנו היום במצב לא פשוט, דיברנו על זה, שנשים ואני מניחה שיש גם גברים, שהם מאוד מוחלשים ונורא קשה להתלונן, קשה להתלונן בכל מקום וכאן עוד יותר קשה להתלונן ואמון זה משהו שלוקח זמן, זה אומר שצריך להגיע לשטח, זה אומר שצריך לעשות הדרכות, אולי לפרסם מקרים שטופלו, צריך לעשות את זה בכל מיני מישורים ולתת לתהליך הזה לראות איך הוא עובד.
<טלילה שחל רוזנפלד: מבחינת האופציות להתלונן צריך לזכור, שהרעיון לפתוח הרבה מאוד מקומות שאפשר להתלונן וצריך לזכור שאפשר תמיד להתלונן גם במשטרה תביעה אזרחית וזה גם משהו קיים.
<טלילה שחל רוזנפלד: נקודה אחרונה, דובר כאן על דיירות בהקשר נקבה וגם על כל מיני אופציות לשלוח נשים כדי למנוע מצב שיוטרדו, שבאופן כללי זה טוב אבל תמיד צריך לזכור, שגם נשים מטרידות נשים, גם גברים מטרידים גברים, זה לא משהו שמונע לגמרי את הבעיה.
עאידה תומא סלימאן: צריך גם להיזהר שלא להתייחס מתוך רצון להגן מסוג של פטרנליזם על הנשים, הנשים הן פטרוניות על עצמן והן גם יכולות להגן על עצמן וצריך לחזק את הצד הזה במקום להרחיק כל אופציה אפשרית שלפעמים מובילה אותנו למצב שהוא לא הגנה אלא הוא יותר סגירה.
מיכל רוזין: אני מתנצלת על היציאות וכניסות, בדיוק עסקתי במקרה נוסף שהגיע לפתחי של פגיעה מינית ולכן זה סביב הנושא הזה.
מיכל רוזין: אני קודם כל רוצה לומר, שהימנעות זה לא פתרון אחרת בוא נחלק את האוכלוסייה והיו כבר פילוסופיות פמיניסטיות שהציעו "ונחייה בנפרד מגברים", זה לא הפתרון, לא רק כי גם נשים פוגעות אלא מכיוון שאנחנו רוצים לחיות בחברה מעורבת ומשולבת והפתרון הוא לא הימנעות אלא חינוך.
מיכל רוזין: פה אני חושבת שגם משרד הבינוי והשיכון וגם החברות הבינו, שדווקא מיעוט התלונות שמגיעות אליהם מעידה על חוסר מודעות, על חוסר חשיפה לנושא, על חוסר תמיכה כי כאשר מערכת משדרת לנשים, בין אם זה מקום עבודה, בין אם זה כנסת, בין אם זה משרד ממשלתי או מערכת משכנת, הנשים מרגישות בטוחות יותר לבוא להתלונן כי הן יודעות, אל"ף, שהן יישמרו, ובי"ת, שבאמת יהיה טיפול.
מיכל רוזין: כאשר אנחנו הנשים יודעות שאין טיפול או אין טיפול ראוי אנחנו שוקלות בצדק את המחיר שנשלם בכדי לעבור את התהליך.
מיכל רוזין: אנחנו רואות את זה היום באקדמיה ואנחנו רואות את זה כמובן במקומות עבודה וכדומה.
מיכל רוזין: ברור לי התסכול ואני שותפה לתסכול אבל כמו חברת הכנסת תומא סלימאן אני רוצה לראות את שני הצעדים קדימה ולא הצעד אחורה.
מיכל רוזין: יש פה בהחלט הכרה בכך שהתופעה קיימת, הכרה בכך שהיא צריכה להיות מטופלת לא רק על ידי הנשים ולא רק על ידי ארגוני הנשים אלא גם על ידי הרשויות כך שאני חושבת שזאת כבר התחלה.
מיכל רוזין: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד, החוק שחוקקתי, החוק שמאפשר להעמיד לדין את אותה פקידות שמטרידה מינית או פוגעת מינית, לפני החוק שלי אמרו לי, מה את רוצה, אין יחסי מרות, אין יחסי תלות, היא לא עובדת אצלו אז אי אפשר לעשות שום דבר.
מיכל רוזין: היום החוק מאפשר להעמיד לדין ויכול להיות שכן צריך ללכת פה על תלונה לדוגמה וללכת על תיק של להביא ולהגיד יש פה ניצול יחסי מרות ותלות שמתוקף תפקידו הוא מנצל את מקומו וזה לחלוטין תחת הגדרת החוק.
מיכל רוזין: בעניין הזה צריך לתת מה שנקרא ראו והפנימו.
מיכל רוזין: אז אל"ף החוק היום כן מאפשר העמדה לדין.
מיכל רוזין: דבר שני, הרשויות הפנימו והבינו שאנחנו בעניין הזה לא נעמוד מהצד ונשתוק ואנחנו נילחם על העניין הזה.
מיכל רוזין: קודם כל אני מודה שהזמינו גם אותי לשולחן העגול וההתרשמות היא, שאכן רוצים להקשיב, אכן רוצים ללמוד ואכן רוצים לשנות.
מיכל רוזין: זו לא דרך קלה, זו דרך ארוכה, אנחנו רואות את זה גם מול המשטרה והפרקליטות ובתי המשפט ובכל מקום שנוגעים הנושא של אלימות מינית לא מטופלת כראוי אלא רחוק מכך אבל אנחנו בדרך ואנחנו כאן בשביל לעקוב ולראות ואנחנו כמובן מחויבות לעניין.
<דניאל גיגי: רציתי להגיד כמה מילים קצרות.
<דניאל גיגי: אל"ף, בקשר למה שנאמר קודם לגבי הפגיעה בדיירת.
<דניאל גיגי: יש איזשהו תהליך שבו מתבצעת ההטרדה ונגזלות הזכויות מאותן הדיירות.
<דניאל גיגי: הזכויות האלה יכולות להיות שלא מעבירים את המסמכים שלה להנחה, לא מעבירים את המסמכים שלה לקבלת דירה או כל דבר אחר.
<דניאל גיגי: את הדבר הזה צריך לתקן, זה צריך להיות חלק מהתקנון שיחזירו את כל הנזק שנעשה לה בעקבות ההטרדה.
<דניאל גיגי: זה משהו שלדעתי הוא קריטי.
<דניאל גיגי: אני באמת שותף לאופטימיות שאני שומע פה ובשבילי זה רגע מרגש כי אורלי יושבת פה ובמסגרת יום הדיור זה דיון שאנחנו יזמנו ביחד עם עוד פעילה חברתית כרמן אלמקיאס שעשתה סרטונים מדהימים על הסיפור הזה והציגה את זה בצורה ויזואלית כדי שישימו לב לתופעה.
<דניאל גיגי: זה מאוד מרגש אותי אבל מעבר לזה אני יכול להגיד לכם, שאני שומע מהשטח קולות מאוד קשים שקשורים לתופעה הזאת.
<דניאל גיגי: אין לי פה מסמכים ואין לי ניירות ואני לא בא עם האשמות פליליות אבל אני בא עם תחושה ועם שמיעה ועם אוזניים בתוך השטח ומהשטח אני שומע שהדברים האלה קורים על בסיס יום יומי.
<דניאל גיגי: אתם תצטרכו לקבל את המילה שלי שזה לא משהו שאנחנו ממציאים ולא משהו שאנחנו סתם רוצים להביא לפה, זה באמת תופעה, זו תופעה קשה וצריך לעשות בה טיפול שורש.
אורלי לוי אבקסיס: הערה אחת אחרונה, כדי שלא ירגישו שאנחנו באים ותוקפים או באים ושמים את כולם בחזקת אשמים או בחשד כזה שכולם מטרידים, תראו, כאשר היה מדובר בנושא של אוכלוסיות מוחלשות ואנחנו מדברים על קטינים ואפילו חיילות, היה נוהג שלא שם את כל הרופאים בחזקת חשודים אבל אני כחיילת לא יכולתי להיכנס לרופא אם לא היתה מתלווה אלי חובשת או מלווה אחרת וזה התקבל גם אצל הרופאים שמחזיקים את עצמם – ברגע שהמערכת מחליטה, שבנקודת זמן מסוימת היא רוצה לשים עוד רשת ביטחון כדי למנוע דברים אחרים אז מצטרפים לאותם ביקורים גורם נוסף כדי למנוע או לצמצם ככל האפשר את - אתם יודעים יש שאומרים, לא העכבר האשם אלא החור אשם.
אורלי לוי אבקסיס: בואו נסגור את החורים כדי שלא יהיו פריצות, כדי שלא נגיד ונעשה בדיוק את אותו נוהל שהיה עם קטינות וחיילות, אולי עם דיירות של דיור ציבורי שהן מוחלשות.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהרעיון הובהר.
עאידה תומא סלימאן: מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון מר חגי רזניק ישב והקשיב ואני מודה לו על כך, זה לא אופייני בדרך כלל שמקשיבים כל כך הרבה זמן, אני רוצה שתתייחס לדברים ואם יש לך להוסיף לנו לפני שאני מסכמת את הדיון הזה.
<חגי רזניק: תודה גברתי היושבת ראש, הדיון הזה הוא דיון מאוד מאוד חשוב, אני פה נציגו של שר הבינוי והשיכון יואב גלנט, לשר היה חשוב באופן אישי ואני שמחתי להיענות לפנייה הזאת וביטלתי יום מאוד מאוד אינטנסיבי, היה לי חשוב להגיע לדיון הזה ולשמוע אותו.
<חגי רזניק: יש הרבה דיונים שאפשר לסיים אותם בחמש דקות וזה נושא מספיק עמוק שהשכל לא נמצא במקום אחד וזה דיון סופר חשוב, צריך לשמוע אותו וחלק מהיישום לקחת את הדברים שנאמרו פה ונאמרו לאורך הדרך.
<חגי רזניק: לגבי דיירות הדיור הציבורי – אנחנו נתקלים במציאות של דיור ציבורי שהיא מציאות קשה, שאנחנו עושים כל מאמץ להגדיל בחזרה את מלאי הדיור הציבורי ולאכלס דירות ריקות ולהפנות משאבים אבל הדיור הציבורי הזה הוזנח במשך שנים ונמצא בחסר.
<חגי רזניק: מי שמכיר את השטח, היתה לי הזכות לצד השר שנתיים להכיר את השטח, אנחנו מדברים על נשים חד הוריות, שלא אחת ברחו ממציאות אלימה ובכוחות אינסופיים הגנו על הילדים שלהן, שמה שמניע אותן הוא לאפשר לעצמן לקיים אורח חיים תקין ולילדים שלהן לחלום.
<חגי רזניק: אימא שמאפשרת את הדבר הזה ובכוח ההישרדות שלה רוצה לאפשר לילד שלה מוגנות, היא נמצאת באופן אינהרנטי במצב מוחלש והמצב הזה הוא מצב שמראש שם אותנו בנקודה בעייתית בהקשר הזה.
<חגי רזניק: עמדתו הערכית של השר, וכמובן שלי כמי שמיישם את המדיניות שלו, פגיעה בחסרי ישע - ואלה הם חסרי ישע – זה דבר איום ונורא וזה פשע שצריך לגנות אותו בכל תוקף.
<חגי רזניק: אם בסוף אנחנו מוגבלים, בעיני אדם שניצל את הסמכות שלו כלפי גורם מוחלש וניצל את הסמכות שלו למרות, צריך לשבת מאחורי סורג ובריח.
<חגי רזניק: הדבר הזה לא כולו תלוי בנוי ולא הכול תלוי בגיבוש נהלים, אנחנו גם לא יכולים לשנות את המציאות ביום אחד, אבל בסופו של דבר התחום הזה הוא תחום חמקמק ותקנון כזה או תקנון אחר שצריך להעמיק בו, מעצם הדיון הוא דיון חמקמק.
<חגי רזניק: כלומר, אנחנו יכולים למפות פניות ומי אחראי ומה ההיררכיה של הפנייה ומה ההיררכיה של הבקרה ושל הטיפול אבל הדבר הזה הוא תחום חמקמק מעצם היותו תחום כזה.
<חגי רזניק: השר, בהמשך לדיון שהתקיים בוועדה, מינה ועדה מאוד רצינית.
<חגי רזניק: אני רוצה להודות לנציגי החברות המשכנות שלקחו חלק בדיונים – זה עוד לא הסתיים – וגם לגברת סימה טרם ועורכת דין נג'ארה ואלעזר במברגר היועץ המשפטי של המשרד, שיחד עם גורמים חיצוניים עשו עבודה מעמיקה והגיעו למספר תובנות.
<חגי רזניק: הדבר הזה לא מספק.
<חגי רזניק: השר הנחה אותי לקיים דיון יישום, הדיון הזה כבר נקבע, חלק מהאינפוטים ביקשנו אותם מהחברות המשכנות, אנחנו נעסוק בזה וגם הדיון הזה יהווה איזשהו רפרנס לנושא הזה.
<חגי רזניק: אז כמו שנאמר בעניין הביקורים, צריך לחדד את ההגדרה, להבין עם איזה שליחות יוצאים, מה מותר, מה אסור ואיך עושים את הדבר הזה.
<חגי רזניק: את הדבר הזה צריך לחדד במסגרת הגבולות של הישימות מצד אחד אבל מצד שני גם במסגרת הבקרה.
<חגי רזניק: כלומר, המערכות שכפופות לנו ככל שיידעו שהדבר הזה נמצא בראש סדר העדיפויות מההנהגה והשר והדרג הנבחר, דרך כנסת ישראל שזה דיון סופר חשוב ועד מנהלי החברות יידעו שהדבר הזה הוא חשוב והעין פקוחה, גם אם לא יתקבלו תלונות, הדבר הזה יימנע, כלומר, הדבר הזה צריך להגיע לכל שדרת הניהול ולכל שדרת העובדים.
<חגי רזניק: הדבר הזה מתחיל בהגדרה של מהו ביקור מעגל אבל השאלה איך מבקרים את ביקור המעגל, מה מותר ומה אסור ואיפה נמצאת העין של הרגולטור בתוך ההקשר הזה.
<חגי רזניק: לגבי ספקים חיצוניים, ציינו את זה גם החברות, ציינה את זה גם חנאן, יש לנו עוד מעגלים שהם לא המעגלים רק של החברות המשכנות ושל משרד השיכון עצמו, מעגלים של ספקים חיצוניים.
<חגי רזניק: בדבר הזה אין בכלל לדבר, ברגע שיש התנהגות – אני לא מדבר רק על התנהגות מינית – כל התנהגות שהיא איננה הולמת צריך לסיים את ההתקשרות הזאת לאלתר ואנחנו נייצר את כל הדרכים החוקיות ואת כל האפשרויות הביצועיות לדעת שהאשנב הזה נסגר לחלוטין.
<חגי רזניק: מעבר לזה, כל דבר שמגיע לשולחננו כשולחן מנהל – זאת הדירקטיבה של שר הבינוי – אנחנו ננהג כלפיו באפס סובלנות, גם כחברות משכנות וגם כמשרד השיכון והבינוי.
<חגי רזניק: אני רואה חשיבות מאוד גדולה לשותפות גם של פורום הדיור הציבורי, גם של האנשים שיושבים פה על השולחן, גם של חברי הכנסת, גם עם חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס יש לנו דיאלוג פורה וגם עם הדיירים והדיירות.
<חגי רזניק: חשוב לי, שחלק מדיון היישום, ניקח נציגות מקרב הדיירות ודיירי הדיור הציבורי, אני חושב שהם צריכים לשבת בתוך הדבר הזה ולראות ולהבין גם את מגבלות הישימות שלנו מחד אבל מאידך גם להיות משולבים ולראות שהדבר הזה, ככל שניתן, נסגר ברמה הרמטית.
<חגי רזניק: עוד שתי נקודות – שוחחתי על כך עם השר והוא כמובן מעודד את הדבר הזה – בכל נושא מנגנון הבקרה.
<חגי רזניק: אני חושב שחלק משמעותי צריך לשבת ולראות שאנחנו מסוגלים לבצע בקרה כלפי החברות המשכנות.
<חגי רזניק: מצד שני, גם אנחנו לא מוגנים.
<חגי רזניק: כלומר, צריך לראות שיש פה מצב, אם עובד ציבור ולא משנה מה מעמדו, מנצל את מעמדו לחסר ישע, זה הדבר החמור ביותר.
אורלי לוי אבקסיס: חגי, יש לי הערה אחת ותגיד לי אם יש לכם רעיון לפתור אותה.
אורלי לוי אבקסיס: אתה זוכר שהיו תלונות שהגיעו אלינו מדיירי דיור ציבורי על התנכלויות מסוימות והעברתי אותן לטיפול שלך תוך כדי שאנחנו חושפים את השמות שלהם, למחרת הם קיבלו תביעה בבית משפט על ידי החברה המשכנת בגלל שניסיתם לעזור.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה איך אנחנו מונעים תופעות כאלה להמשך?
אורלי לוי אבקסיס: איזה כוח יש לך מול החברה המשכנת במידה אם מישהו מוציא החוצה איזה שהיא תלונה והמשרד בעצמו ניסה לעזור ולכן רק החריף את הבעיה.
אורלי לוי אבקסיס: איך אנחנו יודעים שבמקרים האלה זה לא יחזור על עצמו?
אורלי לוי אבקסיס: ואתה זוכר בדיוק על איזה מקרים אני מדברת.
<חגי רזניק: אני אתייחס לכך.
<חגי רזניק: אני לא אתייחס פה שמית כי יש דברים שטיפלנו בהם ולא נתפאר בהם והם הגיעו לטיפול הכי חמור.
<חגי רזניק: לא בכול אנחנו מצליחים לטפל ולא לכל דבר אנחנו מצליחים להגיע אבל אני אומר שבסופו של דבר יש דברים שחובת ההוכחה היא בעצם הטיפול.
<חגי רזניק: על זה בדיוק אני מדבר, אני אומר, נצטרך למצוא מנגנון שגם אנחנו כרגולטור – אישה שהיא חסרת ישע, התלונה שלה צריכה להיבדק בהתאם לאמות המידה.
עאידה תומא סלימאן: אין אישה חסרת ישע, היא מוחלשת, היא לא חסרת ישע.
<חגי רזניק: אני מקבל את ההערה.
<חגי רזניק: אני מקבל כל הערה טרמינולוגית ובלבד שיובן, שמעמדה בסיטואציה הזאת הוא מעמד חלש, לדבר הזה נצטרך להתכנס בלו"ז ישים ולראות שאנחנו מהדקים, אבל העבודה נעשתה וצריך להודות למי שעשה את העבודה.
<חגי רזניק: צריך להדק את הטיפול בדבר הזה.
<ריקי כהן בנלולו: רציתי להעלות נקודה שלא דיברנו עליה.
<ריקי כהן בנלולו: דבר קצר, ממש קצר.
<ריקי כהן בנלולו: רציתי להתייחס לא רק לעניין של ניצול מיני, רציתי להתייחס אפילו לניצול ציני של חברות משכנות, לדוגמה עמידר שמשתמשת בדיירות שהיו זרוקות ברחוב 18 שנה, החיים שלהן נהרסו אבל פתאום נהייה תשדיר פרסומת לעמידר כשהן המפרסמות.
<ריקי כהן בנלולו: ולדעתי זה גם עניין של ניצול יחסי מרות כשבאים ולוקחים את אותה אישה – אז נכון, לאותה נקודת זמן עמידר סוף סוף ביצעה את מה שמוטל עליה ומשרד השיכון ביצע את מה שמוטל עליו, להשתמש באותן נשים כדוגמניות לטובת שינוי תדמית.
<ריקי כהן בנלולו: מבחינתי זה בעייתי.
<רות לביא: זה מעודד ניצול של יחסי מרות בתחום המיני.
<רות לביא: כלומר, כל זמן שעמידר תנצל - - -
עאידה תומא סלימאן: סליחה, עם כל הכאב אני חייבת להגיד משהו, אי אפשר בדקה התשעים של הישיבה לפתוח דיונים חדשים, אני מאוד מצטערת.
עאידה תומא סלימאן: תרצו לקיים דיונים בנושאים האלה או להמשיך לטפל במה שאמרת, נוכל לפנות ולטפל.
עאידה תומא סלימאן: קיבלנו את התשובות של משרד השיכון, תנו לו לסיים את ההערות.
עאידה תומא סלימאן: סיימת חגי?
<חגי רזניק: כן, סיימתי, תודה רבה.
עאידה תומא סלימאן: אם הוא סיים, עכשיו התור שלי לסכם, יש בכל זאת סדר בדברים.
עאידה תומא סלימאן: עורך דין חנאן, רצית להעיר הערה, בבקשה.
<חנאן נג'ארה: רציתי להעיר לגבי התקנון, התקנון עצמו מה שחלקו נמצא אצלכם אבל הוא לא עבר עריכה סופית ולכן ההערות שלכם מאוד חשובות ואנחנו כמובן נתייחס.
<חנאן נג'ארה: עוד משהו קצר, מישהו כאן ציין את התלונה נגד עובד בכיר במשרד הבינוי והשיכון.
<חנאן נג'ארה: אני רוצה לציין נקודה אחת, שאכן דברים כאלה יכולים לקרות וגם המשרד שלנו אינו חסין, יחד עם זאת אני רוצה לציין, שהממונה על ההטרדות המיניות במשרד השיכון טיפלה בזה כראוי והלכה יחד עם המתלוננת לחוקר בנציבות שירות המדינה להגיש יחד אתה תלונה.
<חנאן נג'ארה: זאת אומרת, שהכול מתנהל לפי הליך תקין, אף אחד לא מתעלם מהתלונה.
<חנאן נג'ארה: זה מה שרציתי להבהיר, תודה רבה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו חייבים לסכם את הדיון שבעיני היה דיון מצוין, אני יודעת שיש הסתייגויות רבות אבל בעיני זה דיון חגיגי.
עאידה תומא סלימאן: אני שמחה לקיים היום דיון שיש בו הצהרה מאוד ברורה, שהתקדמנו צעד אחד.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד שמחה לקיים את הדיון כי הדיון הזה הוא דוגמה כאשר משתפים פעולה בין כלל הגורמים המעורבים בעניין, אם זה משרד הבינוי והשיכון, אם זה החברות המשכנות, אם זה הפורום, אם זה הכנסת, אז אפשר להגיע לתוצאות כאשר לכולנו מטרה אחת.
עאידה תומא סלימאן: והלוואי שאראה שיתוף פעולה בהרבה מהנושאים שעולים בוועדה הזאת והתקדמות בנושא והיענות מהגורמים שאנחנו מתחילים את הדיון בנושאים בדרך כלל, שמעמידים אותם ומבקרים אותם ומתנפלים עליהם לפעמים, אבל הלוואי ותמיד תהיה תגובה מהגורמים לקבל על עצמם את האחריות כמו שראינו מהחברות ומהמשרד, כן לקבל על עצמם את האחריות, להרים את הכפפה וללכת על זה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהדיון היום גם בא להצהיר הצהרה מאוד ברורה: נאבקתם שנים כדי להעלות ולהציף את הבעיה ושיכירו שזה קיים.
עאידה תומא סלימאן: היום יש הכרה.
עאידה תומא סלימאן: הדיון הזה בא ואומר, יש הכרה מכלל הגורמים שאכן התופעה קיימת ואכן צריך לטפל בה ואני חושבת שזה הישג גדול לפעילות שלכם ולהתעקשות שלכם לפורום ולכל הגורמים שהיו מעורבים.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שהתקנון אף פעם לא ישנה את המציאות לבד.
עאידה תומא סלימאן: עצם זה שיש תקנון זה לא ישנה את המציאות, חייבים להתחיל לשנות את המציאות של הלחץ במחסור בדיור.
עאידה תומא סלימאן: כל עוד יש מחסור וכל עוד יש צורך להיאבק כדי לקבל את הזכות הזאת שהמדינה נתנה לאנשים שיש להם את הזכאות אני חושבת שיהיה ניצול לכך.
עאידה תומא סלימאן: כאשר נשנה את המבנה כולו נגיע למציאות טובה יותר.
עאידה תומא סלימאן: אבל ליצור תקנון זה אומר שיש יותר מודעות שמתחילה לחדור לגורמים ויש דיון ושיח על הנושא וזה כבר משהו טוב, זה כבר התחלתו של שינוי והצהרת כוונות שאני מברכת על כך.
עאידה תומא סלימאן: אי אפשר לזלזל בכך.
עאידה תומא סלימאן: כאשר גם החברות וגם המשרד באים ומדברים על תקנון אחיד ורצון לאכוף אותו, זאת הצהרת כוונות שאנחנו צריכות לקחת אותה ברצינות, לעקוב אחריה ולדאוג שהיא תיושם.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה גם טוב.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת מכלל הגורמים שנכחו בדיון והיה להם הערות על הטיוטות ועל מה שהוצג להעביר הערות כתובות, גם הטיוטה שהוגשה וגם על מה שעלה פה.
עאידה תומא סלימאן: אבקש לקבל את הלו"ז גם לאימוץ התקנון וגם לבניית מערך הבקרה והנהלים.
עאידה תומא סלימאן: לצערי לא עודכנתי על הקמת הוועדה בזמנו שבאה לאחר הבקשה שלי, אשמח הפעם כן להתעדכן.
<חגי רזניק: אישית.
עאידה תומא סלימאן: אישית, יופי, מצוין.
עאידה תומא סלימאן: בעוד שנה מהיום – אם אשאר פה – אנחנו נקיים דיון שבו ננסה לבדוק איך יושמו ההחלטות וההוראות.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו ניקח בחשבון את שתי הסוגיות שעלו פה.
עאידה תומא סלימאן: אני מציעה שגם החברות וגם המשרד ייקחו אותן - - -
אורלי לוי אבקסיס: גם הגורם החיצוני - - -
עאידה תומא סלימאן: כן, שנייה, שתי הערות.
עאידה תומא סלימאן: כל הנושא של לתקן את הנזק שנגרם למתלוננת תוך כדי התהליך, קחו את זה בחשבון ותחשבו על פתרון ולאפשר העברה למרות שנאמר לי שעשיתם את זה בעבר, העברה על רקע הטרדה, אבל לחשוב על פתרון שלא יהיה גורף בצורה שתזיק.
עאידה תומא סלימאן: בעניין של גוף חיצוני, אני חושבת שבמערך הבקרה והדיווח, קודם כל הייתי מסייגת מהכנסת חוקר פרטי על מנת לחקור את המתלוננת.
עאידה תומא סלימאן: אני מסתייגת מכך ואני חושבת שהממונות צריכות להיות מוכשרות לעשות את הבדיקה הזאת.
עאידה תומא סלימאן: אבל מבחינת גורם חיצוני, ההצעה של אורלי לוי אבקסיס, אני מוכנה לשתף פעולה לבדוק אתך את האופציה הזאת, למרות שעכשיו בדיוק שמעתי שזה מחייב שינוי חקיקתי לתקנון של הייעוץ המשפטי.
עאידה תומא סלימאן: אבל אפשר לבקש כמו שאנחנו מבקשים ומחייבים את המוסדות האקדמיים, שנקבל בוועדה דיווח שנתי, לא רבעוני כמו שהמשרד אמר אבל שנתי מהמשרד והממונה תהיה מחויבת לדווח גם למשרד וגם לוועדה.
עאידה תומא סלימאן: אני מודה לכלל הגורמים, אני מודה לחברות המשכנות, מודה גם למשרד הבינוי והשיכון ואני מבקשת להעביר לשר גלנט, חבל שלא היתה הנכונות שלו להגיע ושלא ידעתי על כך מבעוד מועד.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזאת הצהרה די טובה של השר שאומר, אני רוצה להיות נוכח ועצם העובדה שפינית את זמנך, אני מעריכה את זה מאוד.
עאידה תומא סלימאן: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
עליזה לביא: אנחנו נמצאים כאן, יש לנו הרבה אורחים, אני רוצה לברך את עמותתכן שנמצאת כאן בקורס וביום לימוד והעשרה ואת בית הספר מבואות עירון.
עליזה לביא: ברוכים וברוכות הבאות לכנסת ישראל.
עליזה לביא: אתם מצטרפים אלינו לדיון בוועדת המשנה שהתפקיד שלה הוא המאבק בסחר בנשים ובמיגור הזנות.
עליזה לביא: הזנות במדינת ישראל גדלה לצערנו ואנחנו בכמה תכניות ובמערך מנסים לבוא ולבלום, למגר, לשקם ולסייע.
עליזה לביא: הדיון שלנו כאן היום, יום שלישי ב' באדר תשע"ז, ה-28 לפברואר 2017, הדיון היום יעסוק בעליה בהיקף הסחר בנשים לצרכי זנות.
עליזה לביא: אני מזכירה לכל המשתתפות והמשתתפים הקבועים שדיון נקודתי בסוגיה הזאת של סחר בנשים קיימנו כאן בדיוק לפני שנה, וכבר אז שמענו דיווחים על עלייה בהיקפי הסחר בנשים, ואנחנו רוצים לבוא ולראות גם על ההיקף וגם מה גרם לעליה הזאת.
עליזה לביא: נחשפנו כולנו לדפוס חדש של סחר לזנות.
עליזה לביא: את הדפוס הקלאסי שהכרנו אותו בעבר והועדה עוד בשנים קודמות טיפלה ומיגרה, ואני מזכירה לכולנו שאנחנו נמצאים במקום טוב במיגור של הסחר במדינת ישראל, יש חוק נגד סחר בנשים, מה שמסייע בידי הרשויות וגם בחינוך להטמיע, שלא סוחרים בבני אדם ולא סוחרים בנשים ולא סוחרים בכלל באנשים.
עליזה לביא: אבל אנחנו מגלים שקרו פה כמה דברים שהשפיעו על האופי החדש – מתחדש, של הסחר בנשים, ואת הדפוס הקלאסי שהכרנו בעבר של סחר, שימוש, כפייה, שקר לנשים שמביאים אותן לכאן לעבודות סיעוד או תמיכה בקשישים או עבודות מהסוג הזה ומתעמרים בהן, ולוקחים להן את הדרכונים וכולאים אותן, והן נאלצות לעבוד בכפיה בזנות, אז דרך כמובן כל העבודה שנעשתה בשרשרת, אם זה מכירה לסרסורים, והמעבר שהיה דרך סיני ותנאי עבדות של ממש, והיו פה ימים מאוד מאוד קשים בועדה, ההחזקה של הדרכונים ועוד נושאים שיושבים פה אנשים שהם שנים מטפלים בתופעה הזאת, שמכירים את הדפוסים הישנים.
עליזה לביא: אז מצד אחד הדפוסים הישנים, אנחנו מתמודדים איתם.
עליזה לביא: אבל לצערנו גילינו שהקלות שנעשו כאן במתן אשרות למדינות מסוימות, משפיעים על מה שחשבנו שסיימנו ובעצם מגיעים לכאן באפשרות של תיירות, אשרות תיירות שניתנות היום ללא ויזה, ומנצלים את השהות הזאת כאן, את ההימצאות במדינה שלנו ונשים עובדות, נסחרות בזנות.
עליזה לביא: בשנת 2016 נקלטו במקלט מעגן, שזה מקלט לניצולות סחר בבני אדם, נקלטו 26 נשים, מתוכן 12 נשים שנסחרו לזנות בישראל, 5 נשים אפריקאיות ניצולות מחנות העינויים בסיני ו-4 מהגרות עבודה שהועסקו בתנאי עבדות, ו-5 נשים חירשות-אילמות שהועסקו בקיבוץ נדבות.
עליזה לביא: בשנת 2016 המרכז לפליטים ומהגרים איתר 10 נשים ניצולות סחר בבני אדם והעובדה שזה מספר קטן לא מלמדת על היקף התופעה, אלא בעיקר על הקושי במעקב, אנחנו נשמע כאן מאנשים שזה תפקידם, גם על דיווח וגם על איך מתמודדים עם המספר הנמוך הזה, לא במובן שזה מעיד על המציאות, אלא על כך שלמעשה יש לנו קשיים ואולי אפילו כשל בלנסות ולאתר בגלל הדפוסים החדשים שמתקיימים פה היום.
עליזה לביא: בפשיטה שהיתה בירושלים לפני כחודש, נמצאו 15 נשים שחמש מהן לא מדברות עברית.
עליזה לביא: כלומר שבעצם אנחנו מזהים, למדים, רואים שיש כאן נשים שמגיעות לכאן מבחוץ לצרכי זנות.
עליזה לביא: בחיפה נעצר זוג שסחר בנשים במשך תקופה ארוכה, ובאתר רוסי שמשדל לזנות בישראל.
עליזה לביא: בדיווחים על צרכנים באתר שנקרא סקס אדיר, בדף של טלי קורל, הציטוט, צרכנים כותבים על נשים חדשות, טריות, ביקורת דרכונים.
עליזה לביא: כלומר, השטח מלמד אותנו על משהו חדש שקורה שמנצלים את המציאות, אם בסיור קודם שקיימתי עם המרפאה של לוינסקי באזורים חדשים של זנות, נאמר לי שם שהיום הסרסורים גומרים בית ספר למשפטים, כדי לבוא ולדעת להתמודד עם כל החוקים והתקנות וההתמודדויות, והם יודעים בעצם לנווט את דרכם גם תוך כדי.
עליזה לביא: כלומר, מכירים את המערכת, לומדים אותה ונעזרים בידע המשפטי שלהם כדי לראות איך הם מתמודדים עם המערכת.
עליזה לביא: כי שוב, גם לטובת האנשים שהצטרפו אלינו לחלק הראשון של הדיון, במדינת ישראל כן תודה לאל יש חוק נגד סחר.
עליזה לביא: לצערי עדיין אין לנו חוק נגד זנות.
עליזה לביא: יש חוקים שמדברים בדברים שנלווים, אבל זנות במדינת ישראל היא לא בניגוד לחוק ולכן כאן העבודה שלנו, בטח ככנסת ושל הגופים שנמצאים כאן, המשטרה, המשרד לביטחון פנים, הגופים, הארגונים, הפרקליטות, העבודה כאן היא הרבה יותר מורכבת.
עליזה לביא: ממה שלמדנו, ניירות העמדה שהועברו גם אלינו, השטח שמדבר, הדברים שהועברו אלינו גם על ידי דינה – שאת תפתחי את הדברים מיד – מלמדים אותנו שהמנגנון כרגע עומד על שלושה חודשים אשרה ללא ויזה, שנשים מגיעות, הן משתכנות בדירות שכורות, מסיעים אותן לדירות הללו ואחרי שלושה חודשים הן חוזרות למדינות המוצא שלהן.
עליזה לביא: לא בתהליך אלים, לא לוקחים להם את הדרכונים, לא מרביצים, המשטרה והפרקליטות לא רואה כנראה, וגם נשמע את זה עוד מעט מרחלי, ידידת הוועדה על מה קורה, גם אצלכם בפרקליטות, זה לא מקוטלג כתיק סחר אלא כהבאה של אדם, אישה לזנות, או גרימת הבאה לארץ זרה, או בקטגוריה הזאת שתיכף נשמע גם ממך.
עליזה לביא: במיוחד כשהנשים מצוטטות כאומרות "אנחנו מודעות, אנחנו יודעות למה הגענו לכאן" והן לרוב לא רוצות להעיד, ולכן גם החוק של סחר במקרים הללו מורכב ובעייתי.
עליזה לביא: אנחנו מבקשים היום לבוא ולראות איך המציאות החדשה שהולכת וגדלה פה, גם בנפח שלה וגם במיקומים שלה, מחייבת אותנו לבוא ולהתמודד, בטח ובטח כאן בבית המחוקקים של מדינת ישראל, כאן בוועדה שלנו שזה המנדט שלנו, שמצד אחד כן באים, משחררים, פותחים, שמיים פתוחים, פחות ויזות, יותר מדינות ידידותיות, מצד שני מי שפעם נכווה ברותחין, חייב להיזהר בצוננים, ואנחנו יודעים איפה היינו בנושא הזה של הסחר.