GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ג'ון הנסן באוור: אפילו פוליטיקאים, אבל זה נושא אחר.
<ג'ון הנסן באוור: הדיון סביב הנושא הזה היה ועדיין מאוד אינטנסיבי, מדובר בדיון מורכב מכיוון שישנם גם שיקולים מוסריים, שזה דבר טוב, יחד עם זאת זה גם קשה כשזה מגיע לפוליטיקה.
<ג'ון הנסן באוור: הממשלה הנוכחית בנורבגיה, שעלתה לשלטון אחרי שהחוק כבר התקבל, רצתה לחייב את החוק בגלל שההשפעות השליליות היו חשובות יותר מהחיוביות, אולם חלק מהמפלגות האחרות בקואליציה לא רצו, לכן בסוף הוחלט לבצע הערכה של החוק.
<ג'ון הנסן באוור: בוצעה הערכה ב-2014 שהראתה, כפי שאנחנו חושבים, שההפחתה בשוק של הזנות היא בין 20%-25%.
<ג'ון הנסן באוור: זה טיעון שקשה לטעון אותו כי זה מאוד קשה להעריך את שוק הזנות.
<ג'ון הנסן באוור: אנחנו גם יודעים שהשוק השתנה.
<ג'ון הנסן באוור: אנחנו יודעים שהנשים הפגיעות ביותר בשוק הזה, הוכרחו לעבור לאזורים פחות בטוחים בעיר על מנת להתחמק מהמשטרה.
<ג'ון הנסן באוור: הטיעון היה אז, שהנשים האלה חשופות יותר לסכנה וללקוחות אלימים יותר וזה טיעון מאוד חשוב, אבל השוק שלפני כן היה פתוח יותר הוסתר, מה שנתן פחות הגנה לעוסקות בזנות.
<ג'ון הנסן באוור: נכשלנו בדבר נוסף וזה שאם אתם רוצים להצליח עם חוק כזה זה מאוד חשוב לחזק את כל מערכות ההגנה והסיוע עבור אלה שעוסקים בכך.
<ג'ון הנסן באוור: אני חושב שנורבגיה לא עשתה עבודה טובה בעניין הזה, אני בטוח ששוודיה עשתה עבודה טובה יותר ונשמע על כך אחר כך, בגלל שאנחנו לא נתנו מימון לארגונים שמסייעים לעוסקים בזנות.
<ג'ון הנסן באוור: כמובן שהמשטרה סייעה להרשיע חלק מצרכני הזנות.
<ג'ון הנסן באוור: אבל בו זמנית זה פגע גם בנשים העוסקות בזנות והן עבדו שעות רבות יותר, המחירים ירדו והן סבלו מאוד מהחוק גם כן.
<ג'ון הנסן באוור: אז זה מאוד חשוב שיהיה סיוע זמין עבור האנשים שעוסקים בזנות, לעזור להם לצאת מהשוק הזה.
<ג'ון הנסן באוור: חלק מהאנשים שהיו בעמדות פגיעות יותר מכוון שהם הגיעו בצורה לא חוקית לנורבגיה או שהם הגיעו באופן חוקי אבל בלי אשרות להישאר לזמן ארוך יותר.
<ג'ון הנסן באוור: הם היו תחת שליטתם של הסוחרים, אז צריך לתת להם הגנה, אפשרות להשאר במדינה, ביטחון.
<ג'ון הנסן באוור: כמו כן, צריך לתת להם אפשרות תעסוקה כך שתהיה להם אלטרנטיבה אחרת ממה שהם עשו עד כה.
<ג'ון הנסן באוור: אני אישית חושב שזה נכון להפליל את הסוחרים בזנות, אבל אני לא חושב שזה מספיק.
<ג'ון הנסן באוור: צריך לעשות הרבה יותר כדי להתמודד עם הבעיה הסוציאלית המהותית הזאת, אחרת אותם אנשים הפגיעים גם כך, יהפכו לפגיעים יותר.
<ג'ון הנסן באוור: תודה רבה.
עליזה לביא: מה הממוצע של מעצרים בשנה אכיפה של המשטרה, יש נתונים שאתה יכול לשתף אותנו שמעידים אולי על הפנמה, על החינוך של הציבור אצלכם, עד כמה יש תיירות זנות שיוצאת החוצה מנורבגיה לתאילנד ולמדינות אחרות?
עליזה לביא: שמענו מהנציג השוודי שיש תרבות בשוודיה שיוצאת החוצה של תיירות זנות שיוצאת משוודיה.
עליזה לביא: עד כמה אתם מתמודדים עם הדברים הללו?
<ג'ון הנסן באוור: כמו שאמרתי, עבור הנורבגים זה לא חוקי גם לצרוך שירותי זנות מחוץ למדינה.
<ג'ון הנסן באוור: היתה לנו פעילות רבה, למשל בחברות, כדי להיות בטוחים שאלה שנוסעים מטעם העבודה או המדינה או כל גוף אחר, יבינו היטב שיש לנו אפס סובלנות עבור רכישת שירותי מין מחוץ למדינה.
<ג'ון הנסן באוור: היו לנו מקרים בודדים שהגיעו למשפט, אינני זוכר יותר מ- 3 או 4, כאשר המקרים שהיו לנו והמשמעותיים כרגע, הם מקרים חמורים מאוד של התעללות בילדים המעורבים בהם אנשים רבים הקשורים לחומרים פורנוגרפיים והתעללות בילדים דרך האינטרנט, מה שמקשה מאוד על תביעה והעמדה לדין.
<ג'ון הנסן באוור: אנחנו גם יודעים שהרבה מהפעולות הלא חוקיות שנעשו שם, בוצעו במדינות כמו תאילנד וכדומה.
עליזה לביא: יש שאלות הבהרה או מישהו שרוצה להגיד או לשאול את השגריר?
<שולמית אלמוג: אני פרופ' שולמית אלמוג והייתי רוצה לשאול משהו.
עליזה לביא: ברוכה הבאה, אני שמחה שאת איתנו, הגיע הזמן.
<שולמית אלמוג: (אומרת דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי) אני שמחה להיות כאן, המטרה כאן כמובן חשובה לי מאוד.
<שולמית אלמוג: (ממשיכה בשפה העברית) אני הייתי רוצה לשאול מה אחוז התמיכה הציבורית בחוק, מה אחוז האזרחים שתומכים בחוק והאם האחוז הזה עולה מאז החוק נחקק?
<ג'ון הנסן באוור: בכנות, אינני יודע.
<שולמית אלמוג: זה לא נבדק?
<ג'ון הנסן באוור: בפרלמנט החוק התקבל ברוב קולות ואני חושב שהתמיכה בחוק תעלה בקרב האוכלוסייה.
<ג'ון הנסן באוור: התחושה שלי היא, שהחברה מאוד חלוקה לגבי זה.
<ג'ון הנסן באוור: הדיונים בנושא טעונים ומתוחים, חלק גדול מהאנשים טוען שעדיף להפוך את זה לחוקי מאשר לאסור את זה, על מנת ליצור מערכות הגנה לנשים.
<ג'ון הנסן באוור: כפי שאמרתי, העימות הזה נמשך אפילו בקרב הקואליציה הנוכחית בממשלת נורבגיה וזה הופך לבעייתי כשיש לנו את ההערכה הזו של צמצום השוק ב- 20% עד 25%.
<ג'ון הנסן באוור: אפילו אם הנתון הזה אינו מדוייק, זה היטה את העימות לטובת התמיכה בחוק.
עליזה לביא: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה.
עאידה תומא סלימאן: כבוד השגריר, נשאלת על מי ועד כמה הייתה התמיכה בחוק.
עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי היא להיפך, מי הגורמים העיקריים שהתנגדו לחוק והאם צפיתם התנגדות מסיבית וקולנית?
עאידה תומא סלימאן: כלומר, יצאו בברור נגד החוק.
<ג'ון הנסן באוור: זה לא סוד שיש חוסר איזון מגדרי בתמיכה בחוק הזה, לדעתי יש תמיכה רבה יותר בקרב הנשים מאשר בקרב הגברים.
<ג'ון הנסן באוור: הנושא הפך לעניין מוסרי בעימות, שלדעתי זה דבר טוב כי למעשה מדובר בעניין מוסרי.
<ג'ון הנסן באוור: הייתה לנו מחלוקת בין הצד הימני לצד השמאלי בספקטרום הפוליטי, למרות שזה לא היה ברור מאחר וחלק מהנשים בצד הפוליטי הימני כן תמכו בחוק ואחרות תקפו אותו, אבל אני חושב שעיקר ההתנגדות לחוק באה מהצד הפוליטי הימני בעוד שהצד הפוליטי השמאלי הוא זה שהצביע בעד החוק.
עאידה תומא סלימאן: האם היו קבוצות לובינג?
<ג'ון הנסן באוור: כן, היו קבוצות לובינג ובאופן מוזר לחלק מהקבוצות שסייעו לנשים העוסקות בזנות, היתה הרבה ביקורת על החוק והשפעותיו.
<ג'ון הנסן באוור: לכן אני מדגיש את החשיבות הרבה שיש לעשיית דברים נוספים מעבר לחקיקת החוק.
<ג'ון הנסן באוור: זה לדעתי נושא מכריע, מאחר והחוק אמנם קובע את הנורמה ומה שנצפה ממנו אולם לא די בחוק כדי לעשות את מה שצריך.
עליזה לביא: שאלה אחרונה, נירה.
<נירה לאמעי רכלבסקי: שלום.
<נירה לאמעי רכלבסקי: האם היה קמפיין ציבורי במקביל לחוק או לפני החוק, אשר הסביר ללקוחות הפוטנציאלים את ההשלכות של החקיקה או בכלל הביא לידיעת הציבור את החוק, את הקונטרוברסליות, את הסיבה שהחלטתם ללכת בנתיב הזה?
<ג'ון הנסן באוור: אכן היה קמפיין ציבורי, מתוך מחשבה שחוקים שונים מהסוג הזה יהיו תחת עימות אינטנסיבי נורבגיה, כאשר המצדדים בחוק פנו באופן ישיר לציבור והסבירו מדוע הם מעוניינים בחוק הזה.
<ג'ון הנסן באוור: אנחנו לא יודעים מה בדיוק הנשים שבעצמן עוסקות בזנות חושבות על החוק, זה נושא מורכב שמאוד קשה לדעת זאת.
<ג'ון הנסן באוור: ניסיתי לבדוק ולחקור את הדברים האלה בעצמי, אבל בכל מצב, מאוד קשה לאתר ולספור וזה אפילו קשה יותר עכשיו כאשר החוק קיים.
<ג'ון הנסן באוור: עם זאת, אני חושב שאנחנו צריכים להציג חוקים מסוג זה בכל הנוגע לחינוך האוכלוסייה, כנגד מה שאנחנו מאמינים שהוא לא מוסרי וכן לפתח אסטרטגיות תמיכה.
<ג'ון הנסן באוור: אני חושב שזה עניין מאוד חשוב.
עליזה לביא: אלכסנדרה, אני אתן לחברת הכנסת מועלם, היא מאוד רוצה לדבר עכשיו, היא צריכה לצאת.
עליזה לביא: אז בבקשה, חברת הכנסת שולי מועלם.
שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה, תודה על הדיון הזה שהוא המשך ישיר לסמינר שהיה בשבוע שעבר.
שולי מועלם-רפאלי: תודה לכם שאתם בעצם מייצגים את מה שבעינינו הדבר הנכון שצריכה החברה הישראלית גם לעשות.
שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת זהבה גלאון, שאיננה כרגע בארץ, ואנוכי, יחד עם חברי כנסת ולשמחתי, בניגוד למה שאמר השגריר, בכנסת ישראל יש לזה ממש שילוב כוחות מכל חלקי הבית.
שולי מועלם-רפאלי: אין פה חלוקה בין ימין לשמאל, אלא שילוב כוחות גדול.
שולי מועלם-רפאלי: וגם אני לא רואה חלוקה בין נשים לגברים כי רבים הגברים בבית הזה שתומכים.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מובילות הרבה שנים, ביחד עם חברות כנסת, חברי כנסת, ארגונים רבים, את הצעת החוק ועכשיו בעצם הנחנו את הצעת החוק פה.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להתחיל מאמירה ערכית.
שולי מועלם-רפאלי: זו באמת שאלה מוסרית.
שולי מועלם-רפאלי: זנות היא משהו שחובה על כל מי שמוסר, אנושיות, הומאניות, ראיית האחר כעולם שלם, חובה לדחות אותה.
שולי מועלם-רפאלי: מבחינתנו, הדבר המרכזי הוא, שלמרות הויכוח הציבורי הגדול שקיים גם במדינת ישראל, הכנסת בוחרת להציב רף מאוד מאוד גבוה.
שולי מועלם-רפאלי: והרף הזה אומר, זאת המטרה שלנו.
שולי מועלם-רפאלי: נכון, יהיו הרבה תהליכים שציבורית יצטרכו לקרות, יש חוסר הסכמה.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו בארץ רואים התנגדות מאוד גדולה וניסיון להגיד זה היה תמיד, עוד מהתנ"ך הייתה זנות, ומה עכשיו אתם רוצים להפסיק משהו שיש אותו כל כך הרבה שנים.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו, כמובן, מאמינים שהדבר הזה הוא פוגע בקיום האנושי הכי בסיסי.
שולי מועלם-רפאלי: מבחינתנו, ההישג הגדול, הוא בדיוק מה שאתה דיברת עליו, מה שקיים היום בכל המדינות שבהן החוק הזה, הוא השילוב שאי אפשר בלעדיו, שזרוע אחרת של הפללה וזרוע אחת של שיקום.
שולי מועלם-רפאלי: קיבלתי חיזוק מאוד גדול להבנה הזאת בדברים שאמרת, שבעצם אם היינו הולכים רק על המודל של הפללה היינו משאירים נשים, גברים ונוער בעצם זרוקים בעולם מאוד מאוד קשה שממילא הם נמצאים בו.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להגיד שקיבלנו תמיכה רמה מהשרים הרלוונטיים ובכלל מהממשלה.
שולי מועלם-רפאלי: משרת המשפטים, מהשר לביטחון פנים, משר הרווחה ומשר האוצר.
שולי מועלם-רפאלי: כמובן, בעיני זה לא מייתר את שאר השרים, אולי בעיקר את מערכת החינוך.
שולי מועלם-רפאלי: אחד הדברים שלי עדיין מאוד מאוד קשים זה ההבנה שחלק ממסיבות סיום כיתה י"ב ומסיבות הכנה לצבא הן נעשות על ידי צריכת זנות באיזשהו ספקטרום, בצער גדול אני אומרת את זה.
שולי מועלם-רפאלי: הדבר שבעיניי הוא מחוייב המציאות ואני מבקש להגיד אותו פה בקול גדול, זה שלהשאיר את המצב כמו שהוא היום ולא לחוקק את החוק להפללת לקוחות זנות ושיקום נשים במעגל הזנות זה בעצם לתת יד למיסוד של זנות במדינת ישראל.
שולי מועלם-רפאלי: ולזה, רוב יושבי הבית הזה כמובן מתנגדים.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נאלצים בארץ להתמודד עם עולם פוליטי.
שולי מועלם-רפאלי: בעניין הזה אני מסכימה איתך לחלוטין.
שולי מועלם-רפאלי: זו שאלה מוסרית גדולה ובסוף בסוף גם קונסטלציה פוליטית שהזכות שלנו בכנסת זה הסכמה מקיר לקיר של כל סיעות הבית שמתנגדות לזה ובעזרת השם, המטרה שלנו היא כבר במושב הקרוב להתקדם להסכמה של הממשלה ולהתקדם עם החקיקה.
שולי מועלם-רפאלי: אני מאוד מאוד מודה לכם ומתנצלת שאני נאלצת לצאת להנהלת הקואליצייה.
עליזה לביא: לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור אני רוצה רק לשים את זה במסגרת של המציאות בישראל שכל מדינה יש בה את המאפיינים התרבותיים שלה ואת המיקום שלה.
עליזה לביא: בישראל סבלנו שנים רבות מהנושא של סחר בנשים.
עליזה לביא: גם הוועדה הזאת הוקמה בהגדרה שלה לטפל בסחר בנשים.
עליזה לביא: ובשמחה רבה, אני אומרת שזאת שנה חמישית שאנחנו נמצאים במקום מצויין בהתמודדות שלנו עם סחר.
עליזה לביא: מאחר והנושא הזה עלה כנושא בינלאומי, כנושא שהופעלו סנקציות אמריקניות בעניין הזה ואנחנו נבדקים ובכל שנה מגישים דוח ומתקיימים דיונים.
עליזה לביא: אבל באותה נשימה אנחנו כולנו ערים לכך שהזנות במדינת ישראל גדלה על כל הספקטרום.
עליזה לביא: ילדים, ילדות, נוער, נשים, אמהות והנתונים צועקים וזועקים לשמיים וגם המנדט של הוועדה הזאת הורחב לסחר בנשים ולזנות.
עליזה לביא: הזנות לא מוגרה.
עליזה לביא: בניגוד לסחר שיש לנו חוק, בזנות אין לנו חוק וזאת המציאות שבה אנחנו פועלים, נמצאים במדינת ישראל.
עליזה לביא: המציאות היום, בזנות, היא הרבה יותר קשה וגרועה מאז שחוקק חוק נגד סחר בנשים ובתוך המציאות הזאת אנחנו חיים ואנחנו נדרשים לפעול במהירות כדי לראות איך אנחנו באמת מיישמים את החוק.
עליזה לביא: הסיפור הפוליטי פה הוא מורכב, הוא מורכב מאוד.
עליזה לביא: הראייה שהממשלה הזאת כבר שנתיים ועוד לא קידמנו את הצעת החוק הזאת.
עליזה לביא: בבקשה אלכסנדרה.
<אלכסנדרה ריידמרק: (אומרת דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) תודה רבה.
<אלכסנדרה ריידמרק: דבר ראשון, אני רוצה להגיד תודה לד"ר עליזה לביא על ארגון הדיון בנושא החשוב הזה וגם תודה על כך שהזמנת אותנו לדבר מהניסיון שלנו.
<אלכסנדרה ריידמרק: (הצגת מצגת) הכנתי מצגת קצרה בה אציג את עיקרי הדברים, בהם הגישה של שוודיה לנושא הזנות.
<אלכסנדרה ריידמרק: אמנם זאת הדוגמה של שוודיה אבל כפי ששמעתם זאת למעשה הדוגמה הנורדית או המודל הנורדי.
<אלכסנדרה ריידמרק: אני חושבת שאני אתחיל בכך שאני מסכימה עם הרבה מהדברים שנאמרו על ידי הקולגה שלי מנורבגיה.
<אלכסנדרה ריידמרק: יש לנו 18 שנות ניסיון מאז שהעברנו את החוק ובהקשר הזה אני אוסיף למה שכבר נאמר קודם.
<אלכסנדרה ריידמרק: בהקשר של שוודיה, הנושא של זנות הוא גם מאוד קשור לנושא של סחר, אבל אני לא אדבר על הנושא של סחר היום כי אני יודעת שהקשר ביניהם בישראל הוא שונה ואנחנו מודעים למאמצים שישראל עשתה בשנים האחרונות בעניין הסחר.
<אלכסנדרה ריידמרק: אז אני אעזוב את זה בצד ואדבר על זה בפעם אחרת.
<אלכסנדרה ריידמרק: חוק הפללת הלקוחות הראשון בשוודיה היה ב-1999.
<אלכסנדרה ריידמרק: זה חוק שהוא נייטרלי למגדר, ולכן גם נותני השירות וגם צורכי השירות יכולים להיות נשים או גברים.
<אלכסנדרה ריידמרק: בניגוד לנורבגיה החוק הזה לא כולל רכישת שירותי זנות מחוץ למדינה, למרות שזה גם כן דיון שמתקיים כרגע בשוודיה, אבל בחוק של 1999 זה לא נכלל.
<אלכסנדרה ריידמרק: ההפללה היא רק עבור הלקוח שקונה את שירותי המין ולא עבור מי שמספק אותם.
<אלכסנדרה ריידמרק: יש לכך שתי סיבות עיקריות.
<אלכסנדרה ריידמרק: הראשונה היא שברוב המקרים, שעליהם ארחיב בהמשך, נותן השירות הוא הצד החלש יותר והוא מנוצל על ידי הלקוח.
<אלכסנדרה ריידמרק: הסיבה השנייה היא שמצאנו שזה חשוב לתת מוטיבציה למי שמוכר את שירותי המין לחפש עזרה כדי לעזוב את הזנות.
<אלכסנדרה ריידמרק: אז אם אנחנו נפליל את מי שמוכרים את גופם הם יפחדו לדבר עם הרשויות, עובדים סוציאלים ומערכת הבריאות.
<אלכסנדרה ריידמרק: לכן, אנחנו מאמינים שהפללה של הלקוח היא שנחוצה.
<אלכסנדרה ריידמרק: האיסור באופן כללי אומר שלקו הבסיסי של החוק, יש צד אחד שמדכא וצד אחד שהוא הקורבן.
<אלכסנדרה ריידמרק: הרציונל הבסיסי הוא שאם אין דרישה עבור שירותי מין זה אומר שלא תהיה זנות.
<אלכסנדרה ריידמרק: אנחנו מאמינים שזה יותר מרק עניין של פשע.
<אלכסנדרה ריידמרק: מאחר והפוגע הוא בדרך כלל גבר והקורבן היא בדרך כלל אישה, זנות היא ביטוי מתמיד של אי שוויון בין המינים בחברה ומצבן הכפוף של נשים בחברה ובאופן גלובלי.
<אלכסנדרה ריידמרק: חלק מהעובדות, עליזה הזכירה בהתחלה, שבנינו את זה עליהן ויש מחקר רב שמגבה את זה, שזה לא בחירה חופשית.
<אלכסנדרה ריידמרק: רוב הנשים בזנות לא מעוניינות למכור את גופן.
<אלכסנדרה ריידמרק: רבות מהנשים בזנות סובלות מנזקים פיזיים ונפשיים.
<אלכסנדרה ריידמרק: יש דרישה מתמדת בנשים ובנות חדשות וכך ההתייחסות לנשים היא כאל חד פעמיות.
<אלכסנדרה ריידמרק: רוב הנשים שעובדות בזנות הן ממדינות בהן ההכנסה היא נמוכה ומקבוצות נחשלות בחברה.
<אלכסנדרה ריידמרק: ההרחבה של זה היא מה שעושה את הנקודה השנייה שרק אמרתי, שהמודל הנורדי מבוסס על ההבנה שזנות היא תוצאת של דרישה קיימת למכירת שירותי מין.
<אלכסנדרה ריידמרק: ולכן, בחרנו להתמקד בדרישה הזאת ולהפליל את הלקוחות ולא את הקורבנות ואת הסימפטומים של הזנות בבני אדם.
<אלכסנדרה ריידמרק: דבר נוסף שדיברנו עליו כבר, החוק כשהוא עבר נראה כמרכיב חשוב במאבק נגד זנות, אבל רק מרכיב אחד במאבק הזה.
<אלכסנדרה ריידמרק: החוק מגדיר את הערכים הנורמטיביים, אבל המודל כולל גם את החשיבות של לספק את השירותים מסביב.
<אלכסנדרה ריידמרק: גם סיוע למעורבים לצאת מהזנות ולמצוא עזרה רפואית, סוציאלית וכו'.
<אלכסנדרה ריידמרק: בנוסף, המודל בנוי על שיתוף פעולה בין הרשויות השונות, המשטרה, שירותי הרווחה, בתי המשפט, משרדי ההגירה ולחברה יש תפקיד חשוב ביותר במודל הזה.
<אלכסנדרה ריידמרק: עליזה שאלה לגבי אתגרים ואני יודעת שאחד מהאתגרים היה לתאם בין הרשויות השונות שעובדות נגד זנות ומבטיחות ששיתוף הפעולה עובד כמו שצריך.
<אלכסנדרה ריידמרק: לבסוף, נושא נוסף שנגענו בו, אפילו בשוודיה בשנת 1999 כאשר החוק עבר זה היה מאוד שנוי במחלוקת, גם בשוודיה וגם בעולם.
<אלכסנדרה ריידמרק: אחד מהטיעונים היה שזה משהו שנעשה בין מבוגרים, ולכן המדינה לא צריכה להתערב בכך.
<אלכסנדרה ריידמרק: אבל, כפי שאמרתי קודם, אנחנו יודעים שזאת לא המציאות.
<אלכסנדרה ריידמרק: היום, 70% מהאוכלוסייה בשוודיה תומכים בחוק.
<אלכסנדרה ריידמרק: כל המפלגות הפוליטיות והממשלה.
<אלכסנדרה ריידמרק: אני חושבת שזה מראה את הנורמטיביות של החוק ואיך, אחרי 18 שנה עדיין יש מתנגדים ומבקרים, אבל אף אחד לא מדבר על ביטול החוק.
<אלכסנדרה ריידמרק: אני חושבת שברמה הבינלאומית ראינו שנורבגיה, קנדה, צרפת ואירלנד אימצו אותו.
<אלכסנדרה ריידמרק: אנחנו מקבלים שאלות רבות ממדינות רבות גם באירופה, אפריקה, צפון אמריקה שמתעניינים בחוק ורוצים שנחלוק איתם את הידע והניסיון שלנו בנוגע לחוק הזה.
עליזה לביא: אלכסנדרה, במערכת החינוך מדברים על זה, זה נושא שלומדים אותו, מדברים על החוק הזה בגילאי תיכון, יש מודעות אליו, איך צעירים יודעים שאסור?
<אלכסנדרה ריידמרק: למיטב ידיעתי, אני אוכל לבדוק את זה, אבל ככל שאני יודעת אין איזשהו דגש חינוכי בעניין הזה.
<אלכסנדרה ריידמרק: כמובן שמתקיים דיון בחברה אבל הוא לא חלק ממערכת החינוך.
<אלכסנדרה ריידמרק: אני אוכל לבדוק ולראות אם כן.
<אלכסנדרה ריידמרק: נעבור לשקף השני מתוך השלושה.
<אלכסנדרה ריידמרק: מטרתו של החוק שהועבר הייתה בעלת שני צדדים: מצד אחד, זה היה כדי לשכנע אנשים להמנע מלבצע את הפשע שברכישת שירותי זנות.
<אלכסנדרה ריידמרק: אז שוב, הניסיון למגר את הדרישה לשירותים הללו.
<אלכסנדרה ריידמרק: ומצד שני לבסס נורמות לפיהן אין אישה, גבר, ילדה או ילד יכולים להמכר ולאף אחד אין את הזכות לנצל אדם אחר.
<אלכסנדרה ריידמרק: אז אלה הן שתי המטרות הכוללות.
<אלכסנדרה ריידמרק: כאשר זה מגיע להערכת החוק וטענות שמגיעות ממבקרים של החוק יש לנו את החוק כבר 18 שנים בשוודיה ואני חושבת שאפשר להגיד שהחוק עמד בציפיות של אלה שתמכו בו.
<אלכסנדרה ריידמרק: נערכה בדיקה אחרי 10 שנים, בשנת 2010, והמסקנה הייתה שלאיסור הייתה השפעה מכוונת ושהוא אמצעי משמעותי במניעה ובמאבק בזנות.
<אלכסנדרה ריידמרק: כמו כן, אני חושבת שאפשר לומר גם שאין אפשרות להשוות את החברה השוודית ואיך מצב הזנות היו יכולים להיות בשוודיה היום אם לא היה לנו החוק מכוון שההשוואה הזאת בלתי אפשרית.
<אלכסנדרה ריידמרק: אבל נשים את זה בצד ואני אציג את חלק מההערכות ואת המסקנות שהתקבלו מהן.
<אלכסנדרה ריידמרק: אני אעבור על חלק מהטענות וההערות.
<אלכסנדרה ריידמרק: אז הטענה הראשונה היא שהזנות תהפוך להיות מחתרתית, הנתונים שבידינו מצביעים על כך שאין עלייה במועדוני זנות מחתרתיים מאז שהחוק עבר וגם אין שום מידע שמצביע על כך שנשים בזנות שהיו מנוצלות קודם לכן ברחובות כעת מעורבות בזנות בחדרי חדרים.
<אלכסנדרה ריידמרק: הטענה השנייה היא שזנות עוברת לאינטרנט.
<אלכסנדרה ריידמרק: זאת טענה שנשמעת לעתים תכופות, ושוב, אין דבר בהערכות שמראה שהייתה עלייה בזנות אונליין בהשוואה לארצות אחרות או לארצות אחרות שניתן להשוות להן.
<אלכסנדרה ריידמרק: אז אין דבר שמראה שיש עלייה בזנות באינטרנט בשוודיה.
<אלכסנדרה ריידמרק: מה שמראה שהחוק לא הוביל לזרימה של אנשים מזנות ברחוב לזנות אונליין.
<אלכסנדרה ריידמרק: הטענה השלישית שהועלתה, ושמענו את זה הרבה בעת הדיונים על החוק, היא הסיכון שבאלימות נגד הנשים ושמצבן הופך גרוע יותר.
<אלכסנדרה ריידמרק: בהערכה ראינו שאין אינדיקציה לכך שזהו המצב.
<אלכסנדרה ריידמרק: ההיפך הוא הנכון, לא היו מקרי אלימות נגד זונות מאז שהחוק עבר - - -
עליזה לביא: האם את יכולה להסביר ולהרחיב קצת יותר?
<אלכסנדרה ריידמרק: כן.
<אלכסנדרה ריידמרק: אני חושבת שמה שצריך להוסיף לזה זה מה שהשגריר של נורבגיה אמר.
<אלכסנדרה ריידמרק: כמובן, זה לא רק, ולכן ההערכות הן טריקיות, מכוון שזה לא רק החוק, זה כל הדברים האחרים שמיושמים גם כן.
<אלכסנדרה ריידמרק: אי אפשר לצייר קו ישר בין יישום החוק והפללת לקוחות הזנות לכל התוצאות האלה, מכוון שמדדים אחרים נלקחים, וכפי שאמרתי, החוק הוא היה מרכיב אחד באסטרטגיה מקיפה למאבק בזנות ובסחר בבני אדם.
<אלכסנדרה ריידמרק: היו מרכיבים רבים והחוק היה אחד מהם והוא היה מאוד חשוב לפחות עבור הערכים הנורמטיביים לפיהם החברה רואה את הזנות כמשהו לא מקובל.
<אלכסנדרה ריידמרק: לכן ההערכות שיש לנו לא הראו שאלימות עלתה כנגד נשים.
<אלכסנדרה ריידמרק: בנוסף, דוחות מראים שאנשים שיצאו מהזנות מאז הרגישו חזקים יותר ביחס לעבריינים מאז שהחוק עבר.
<אלכסנדרה ריידמרק: אז האפקט הנורמטיבי והטענה שאין אפקט נורמטיבי, ואני חושבת שאנחנו יכולים לומר בביטחון מלא שזהו לא המצב.
<אלכסנדרה ריידמרק: מעט מאוד אנשים בשוודיה כיום חושבים שזה בסדר לקנות שירותי מין.
<אלכסנדרה ריידמרק: ההערכות מראות שהשינויים בגישה תואמים עם העברת החוק.
<אלכסנדרה ריידמרק: ישנם גם נתונים שמראים שלקוחות בעבר הפחיתו משמעותית או הפסיקו לקנות שירותי מין מאז שיושם החוק.
<אלכסנדרה ריידמרק: כמו כן, לפי המשטרה השוודית, הרושם הכללי שלהם הוא שלקוחות הזנות מפחדים להתפס ולא בהכרח בגלל הקנסות, אלא בגלל האפשרות שהעבירה תתגלה לבני המשפחה או למכרים שלהם.
<אלכסנדרה ריידמרק: לפי החוק השוודי על עבירה כזאת מקבלים קנס או עונש בכלא עד שנה אחת.
<אלכסנדרה ריידמרק: זה עונש חמור יותר אם מעורבים קטינים.
<אלכסנדרה ריידמרק: אבל ישנה גם הסטיגמה החברתית שמהווה תפקיד מהותי לפי המשטרה השוודית.
יהודה גליק: האם הם מפרסמים את מי שנתפס?
יהודה גליק: איך החברה יודעת על כך?
<אלכסנדרה ריידמרק: אני לא בטוחה במאה אחוז לגבי איך הם יודעים על כך.
<אלכסנדרה ריידמרק: מכוון שבדרך כלל, אולי זה משהו שהתובע הראשי שהיה כאן שבוע שעבר היה יודע לענות עליו, אני לא יודעת אם הוא דיבר על כך.
<אלכסנדרה ריידמרק: אבל אני יודעת, בגלל שבדרך כלל מה שקורה, אנשים נתפסים בדרכים שונות, יש יחידות משטרה, יש יחידות המיוחדות לזנות בשלוש הערים הגדולות שעוסקות באופן בלעדי בזנות והם תופסים אנשים בזמן האקט.
יהודה גליק: אבל איך מיידעים את הציבור אם מישהו נתפס?
<אלכסנדרה ריידמרק: אני לא חושבת שהמשפחה מגלה על זה.
<אלכסנדרה ריידמרק: אני יכולה להניח, אני אוכל לבדוק ולחזור אליך, אבל אני יכולה להניח שאם בעלך נתפס זה יתגלה למשפחה.
<ג'ון הנסן באוור: רוב הגברים ישלמו את הקנס כדי לצאת מזה, אבל אם זה מגיע לבית משפט זה עניין ציבורי.
<אלכסנדרה ריידמרק: הטענה האחרונה היא שאין ראיות להשפעה המעשית של החוק.
<אלכסנדרה ריידמרק: ושוב, זה נכון שזה קשה לומר מה המצב בשוודיה היה יכול להיות היום, אבל יש שתי דוגמאות שהייתי רוצה לספר היום שמצביעות על השפעת החוק.
<אלכסנדרה ריידמרק: ב-2008 גוף הייעוץ הנורדי שזהו גוף בין-פרלמנטרי בין המדינות הנורדיות ערך מחקר.
<אלכסנדרה ריידמרק: הגוף כולל את המדינות שוודיה, נורבגיה, פינלנד ודנמרק.
<אלכסנדרה ריידמרק: הם ערכו מחקר, במחקר היו רק שוודיה, דנמרק ונורבגיה.
<אלכסנדרה ריידמרק: פינלנד משום מה לא הייתה כלולה במחקר שנערך ב-2008.
<אלכסנדרה ריידמרק: הם השתמשו באותם מדדים בכל שלושת המדינות.
<אלכסנדרה ריידמרק: בין השנים 2000-2005 הזנות בדנמרק עלתה מ-3900 אנשים ל-5600 אנשים.
<אלכסנדרה ריידמרק: בנורבגיה ניתן לראות מגמה דומה, זה היה לפני שנורבגיה אימצה את החוק.
<אלכסנדרה ריידמרק: באותה תקופה בשוודיה הזנות ירדה ביותר מחצי.
<אלכסנדרה ריידמרק: מספר הזונות לנפש היה פי 15 יותר בדנמרק ופי 9 בנורבגיה מאשר בשוודיה.
<אלכסנדרה ריידמרק: ב-2010 נערך מחקר נוסף על מספר האנשים שרכשו שירותי מין במדינה בחצי השנה האחרונה.
<אלכסנדרה ריידמרק: תוצאות המחקר הזה היו שהמספרים הנמוכים ביותר נמצאו בשוודיה.
<אלכסנדרה ריידמרק: נורבגיה שרק אז יישמה את החוק הייתה הבאה בתור ובדנמרק בה הזנות חוקית היו המספרים הגבוהים ביותר.
<אלכסנדרה ריידמרק: אז אלה רק דוגמאות שמצביעות על מגמה.
<אלכסנדרה ריידמרק: רק כדי לסכם ולהגיד מילים אחרונות, לדעתי האישית, ואני מקווה שגם של הממשלה שלי, היא שכדאי שיותר מדינות ישקלו את חוק הפללת הלקוחות בזנות על מנת להאבק בזנות וכך גם לשפר את מעמד זכויותיו וכבודו של האדם ואת השוויון החברתי.
<אלכסנדרה ריידמרק: אני חושבת שזה כבר נאמר על ידי הרבה מלפני שהשאלה של איך להתמודד עם נושא כזה היא, אחרי הכל, שאלה של איזה חברה אנחנו רוצים לחיות בה ואיזה ערכים חברתיים היינו רוצים להעביר לילדינו.
<אלכסנדרה ריידמרק: רק לומר ששוודיה עדיין מתמודדת עם הנושאים האלה ומשתפת פעולה עם ארצות נוספות שמעוניינות בניסיון שלנו ובחלקים של יישום החוק גם מבחינה חוקית וחברתית.
<אלכסנדרה ריידמרק: אז אל תהססו לפנות אלינו.
<אלכסנדרה ריידמרק: תודה רבה.
עליזה לביא: אני אפתח עכשיו לדיון, להערות, לשאלות ואנחנו נשאיר את הסיכום שלכם, ההתייחסויות שלכם לסיכום של הישיבה.
עליזה לביא: אנחנו נבקש רבע שעה נוספת לסיים ב-11:15 כי המליאה מתחילה ב-11:00 ואנחנו חייבים לסיים.
עליזה לביא: חברת הכנסת שרן השכל שמיומה הראשון פה בכנסת ישראל, אני חייבת לומר, הנושא הזה בנשמתך, דמך, יש לך הצעת חוק בנושא ואת פה נוכחת ופעילה אז בבקשה.
שרן השכל: תודה רבה ששיתפת אותנו באמת במידע ובידע שיש אצלכם.
שרן השכל: אני רוצה לשאול אותך שאלה, רציתי אולי שתשתפי אותנו קצת יותר בתכנית שעשיתם ביחד, אם זה עם ארגונים או איזשהי תכנית ממשלתית לרווחת הנשים שעובדות בזנות.
<אלכסנדרה ריידמרק: תודה על שאלתך.
<אלכסנדרה ריידמרק: אם תרצי מידע מפורט יותר, מכוון שעברו 18 שנים אז אני חושבת שזה פרויקט שהוא מתמשך וכשהחוק עבר היו מקרים בודדים שבהם הוגשו כתבי אישום בשנה הראשונה וזה גדל אז זהו תהליך הדרגתי שבו כל הגופים הרשמיים למדו, עברו תהליך של למידה, לא בבית הספר אבל עבור הגופים שעוסקים בנושא: שירותי הרווחה, משטרה, בתי המשפט.
<אלכסנדרה ריידמרק: כך שתהליך הלמידה היה חלק אחד - - -
שרן השכל: אני אולי רק אחדד את השאלה.
שרן השכל: את אומרת שהזנות ירדה ב-50%.
שרן השכל: 50% של נשים שעבדו בזנות, מה קרה איתן, איזה מן תכנית הממשלה הנגישה להן או ספציפית כדי שאנחנו נוכל ללמוד מזה.
עליזה לביא: גם אחת ההערות העקביות במחקרים נגד המודל הנורדי זה באמת שהזנות ירדה למחשכים, שנשים נפגעות, אלימות, נאלצות להשתמש בלי קונדום, ממש חזרה לתקופה אפלה, מפחידה, קשה.
עליזה לביא: גם אמנסטי פרסמו מחקרים בנושא הזה.
עליזה לביא: התייחסות שלכם.
<אלכסנדרה ריידמרק: בבדיקות שעשינו בשוודיה לא שמצאנו שזה עבר למחתרת.
<אלכסנדרה ריידמרק: אבל שוב, בחזרה לשאלתך, ביחד עם החוק יש יחידות משטרה שמוקמו בשלושת הערים הגדולות איפה שהזנות נפוצה יותר שמתעסקות באופן בלעדי עם הנושא של זנות.
<אלכסנדרה ריידמרק: הן נמצאות בקשר מתמיד עם שירותי הרווחה אז כאשר הם פוגשים אישה, וזה באמת לא הרבה נשים, וגם יודעים עליהן, אז תמיד יש את האפשרות לקבל סיוע, אם זה סיוע פסיכולוגי או כל סיוע אחר - - -
שרן השכל: מהממשלה או מהארגונים?
<אלכסנדרה ריידמרק: חלק מזה מהממשלה אבל ישנם גם ארגונים חברתיים.
<אלכסנדרה ריידמרק: לממשלה, או יותר נכון לרשות יש את שירותי הרווחה שמסייעים לנשים האלה ומספקים להן הזדמנות, אם הן מעוניינות, אי אפשר להכריח אותן לעזוב את הזנות.
<אלכסנדרה ריידמרק: אבל כדי להקים, ואני חושבת שזה אחד מהנושאים שדנו בהם רבות לגבי איך ליצור יחסים אמינים עם האישה כך שהיא תרצה לעזוב את הזנות ולקבל סיוע, ולוודא שהסיוע אכן קיים.
<אלכסנדרה ריידמרק: ישנן גם יוזמות אזרחיות חברתיות שגם כן פועלות.
<אלכסנדרה ריידמרק: כך שזה שניהם.
<אלכסנדרה ריידמרק: אין לי מספרים, אבל אני יכולה למצוא אם תרצו - - -
שרן השכל: האם הן מקבלות דיור, סעד, קורסי הכשרה - - -
<אלכסנדרה ריידמרק: כן, הן מקבלות, אם הן רוצות, אבל זה לא תמיד המקרה.
שרן השכל: ואת זה הן מקבלות משירותי הרווחה ומארגונים גם כן?
עליזה לביא: חבר הכנסת יהודה גליק, שותף לעבודה כאן בוועדה, הזדמנות להודות לך על כל הנוכחות, עבודה ו- - -
יהודה גליק: קודם כל, תודה רבה לך אדוני השגריר, ג'ון באוור, תודה רבה לך, אלכסנדרה.
יהודה גליק: אני רוצה לומר שאני מתבייש שאנחנו אחריכם.
יהודה גליק: נדמה לי שאנחנו כמדינה יהודית, זכות הקיום שלנו הוא ברצוננו להיות אור לגויים.