GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דר דשן: זאת אומרת מה שמשרד החינוך נותן ומשרד הכלכלה בשביל לתקצב, זה לא מתאים בהכרח לסטודנטית שיש לה חופשת לידה של שישה שבועות, אז אין מה לעשות, היא יותר צריכה שתהיה לה גישה במהלך היום, למשל כדי להניק, היא צריכה שהחופשות יותאמו לא למערכת החינוך, אלא למערכת האקדמית, היא צריכה שבשעות זה לא יהיה משמונה עד ארבע, אלא זה יהיה מחצי שעה לפני השיעור הראשון עד חצי שעה אחרי השיעור האחרון.
<דר דשן: זאת אומרת יש כאן הרבה התאמות ואלה דברים שבאמת - - -
אורי מקלב: את אומרת דברים מאוד נכונים, אני רק רוצה להעצים את מה שאת אומרת, אי אפשר למדוד לפי כמה נשים היום נמצאות ולפי זה לתת מענה, זה חסם גדול מאוד.
אורי מקלב: ברגע שהיא יודעת שאין לה את זה והיא רוצה לתכנן את המשפחה שלה ויש לה את הצרכים האלה, זה חסם.
אורי מקלב: זה שאנחנו לא רואים אותן הרבה זה לא אומר שזה הצורך, הצורך יכול להיות הרבה יותר וזה החסם, בגלל שאין את המענה הנכון והמקצועי והטוב, לכן זה גם גורם שממשיכים הלאה או שלא נכנסים בכלל לפרויקט כזה או אחר או לא ממשיכים בלימודים.
אורי מקלב: את זה צריך לקחת בחשבון, כמה שאנחנו יותר ניטיב את האפשרויות ואת המענה לצרכים האלה ככה אנחנו גם נראה יותר נשים שנמצאות.
<דר דשן: נכון, אני גם אגיד יותר מזה, מעונות היום האלה נותנים מענה לסטודנטיות האימהות וכמובן שגם לחברות סגל, זה חלק מזה.
<דר דשן: אז באמת הצעדים שאנחנו חושבים שזה דברים שיכולים לקדם ובעצם לצמצם את גרף המספריים הזה שראינו, אז בנושא ההטרדות המיניות זה יישום תקנון אחיד והסדרה שלו, כמו שבאמת יושבת ראש הוועדה אמרה, זה נכון כבר בוועדה שלה.
<דר דשן: עוד דבר מאוד מאוד חשוב בכל העניין של ההטרדות המיניות, הרבה פעמים חבר סגל שמואשם במשהו, התהליך המשמעתי שהוא עובר הוא בתוך הקמפוס מול חברי סגל אחרים.
<דר דשן: זה דבר שהוא קצת לא נתפס, שחברים שלו הם אלה שמחליטים, לכן בעינינו התהליך הזה חייב להיות על ידי דמויות חיצוניות לסגל ולא על ידי חברי סגל אחרים.
<דר דשן: זה דבר שהוא לא הגיוני.
<דר דשן: הצעד האחרון, שהוא קשור לסטודנטיות האימהות בקמפוס, זה לראות איך עושים את ההתאמה של המעונות.
<דר דשן: אנחנו הצענו שוות"ת לא יהיו אלה שמתמרצים את המעונות, כי זה לא עניין שהוא פרופר אקדמי ולא ות"ת הם אלה שצריכים לתמרץ אותו, ולכן באמת, אולי אם אנחנו כבר נמצאים כאן יחד עם ועדת המדע, אולי זה משהו שגם ועדת המדע וגם משרד המדע צריכים לקדם מול משרד הכלכלה כדי לראות איך אנחנו מצליחים לסבסד את המעונות ובאמת לבטל את החסם הזה לנשים בתוך הקמפוס.
עאידה תומא סלימאן: פרופ' אילת טל מהטכניון, יועצת הנשיא.
עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להסב את תשומת לבכם שאנחנו יושבים ויושבות כמעט שעה ו-45 דקות, אז נא להתחיל לעשות את זה מרוכז.
<אילת טל: אני יועצת נשיא הטכניון לקידום נשים ואולי הג'וב השני שלי והמרכזי שלי הוא שאני פרופסור בפקולטה להנדסת החשמל, שזו אחת הפקולטות מבחינה מגדרית הכי גרועה.
<אילת טל: רק בשביל לקבל תחושה, יש לי שתי קהילות, הקהילה שלי בטכניון, שאני באה יום יום לעבוד והקהילה השנייה שלי זה הקהילה המדעית הבינלאומית שאלה הקולגות שלי, ובשתי הקהילות יש פחות מ-10% נשים.
<אילת טל: זו, אני חושבת, הייתה אחת הסיבות שאני מוניתי לתפקיד הזה השנה, כדי לקחת דווקא מישהו ההארד קור של הטכניון.
<אילת טל: אז בטכניון יש לנו רק מדע וטכנולוגיה, כמעט, ואנחנו קצת שונים מאוניברסיטאות אחרות, כי אין לנו את הגרפים של הפקולטות שבהן יש רוב נשי, אבל הייתי רוצה לפרום את החבילה הזאת ששמים בתוך מדע וטכנולוגיה לשני חלקים כי הם לא זהים.
<אילת טל: יש לנו את הפקולטות המדעיות, למשל ביולוגיה וכימיה ומדעי הרפואה וכך הלאה, שבהן יש לנו הרבה מאוד סטודנטים לתואר ראשון, הרבה מאוד סטודנטיות לדוקטורט, אלה הרוב, הרוב הוא נשי, ונקודת השבר היא בסוף הדוקטורט.
<אילת טל: לכאן צריך טיפול מסוג אחד.
<אילת טל: יש לנו את הפקולטות הטכנולוגיות, כמו הפקולטה שאני באה ממנה, הנדסת חשמל, הנדסת מכונות, מדעי המחשב וכך הלאה, פקולטות מאוד מאוד טכנולוגיות, ששם אחוזי הסטודנטים לתואר ראשון הם פחות מ-20%, בפקולטות המצטיינות יש 25%.
<אילת טל: שם זאת בעיה מסוג אחר לגמרי.
<אילת טל: אין עתודות אפילו בשביל להיות באקדמיה.
<אילת טל: אלה שתי בעיות שכל הזמן כורכים אותן ביחד, אבל הן לא בעיות זהות.
<אילת טל: אלה שני דברים שאנחנו זקוקים לשני מנגנונים שונים.
<אילת טל: אני חושבת ששמענו קצת מזה, אז אני אגיד קודם בגדול, על הבעיה הראשונה, של הסטודנטיות במדעים, שיש להן דוקטורט, הן מוכשרות והן מצליחות והן לא ממשיכות לקריירה אקדמית.
<אילת טל: אז ראינו כאן כמה הצעות, ראינו הצעות למימון לפוסט דוק, זה לגמרי חיוני, אולי כדאי להגיד שמאחר שרק נכנסתי לתפקיד, לפני שלושה חודשים, עברתי עכשיו על כל הטכניון, נפגשתי עם כל נשות הסגל, אין מה לעשות, יש התניה תרבותית, משפחה לא עוקבת אחרי אישה, משפחה עוקבת אחרי גבר.
<אילת טל: אנחנו שמענו את זה גם מאלה שהחליטו לא לצאת לפוסט דוק וגם מאלה שכן החליטו לצאת לפוסט דוק, על הצרות שהיו להן בבית.
<אילת טל: לכן זה אומר שקודם כל הבייסיק שצריך להיות זה לתת מלגות מספיק גדולות, לשחרר אותן מהבעיות הכלכליות.
<אילת טל: והדבר השני, שעלה כאן קצת, אבל אני חושבת שהיו לנו הצעות מאוד טובות מתוך חברות הסגל הצעירות, קראתם לזה חניכה, מה שהן אמרו, 'אל תחנכו אותנו בשביל לצאת לפוסט דוק, תחנכו גם את הבעלים שלנו, תעשו את האירועים האלה משפחתיים'.
<אילת טל: הן אמרו 'אנחנו צריכים שני דברים, תעשו אירוע משפחתי שיהיו בו שני מסרים, האחד, תגידו לבעל שלי היא טובה, היא מצטיינת, המדע מחכה לה, הוא לא מאמין בזה', ושתיים, הן אמרו 'ה-role model צריך להיות להם, תביאו משפחות שהיו בפוסט דוק, היה להם כיף, הם חזרו והשתלבו באקדמיה.
<אילת טל: תביאו אותם'.
<אילת טל: הכנסים האלה שהן נורא נשיים, הן אמרו, 'לא, תעשו אותם כנסים כוללים, משפחתיים'.
<אילת טל: זה יכול להיות טוב גם לדיסציפלינות אחרות, לא רק למדעים, אבל שמענו את זה מהנשים שבאו ממדעים.
<אילת טל: זה סוג אחד.
<אילת טל: הסוג השני זה מה שקראתי הפקולטות הטכנולוגיות, כמו זאת שאני באה ממנה, שם הבעיה היא עמוקה מאוד מאוד, שם הבעיה המרכזית היא שהן לא באות בכלל, הן לא מגיעות בכלל לתואר ראשון.
<אילת טל: כאן שוב בגדול זה שני פתרונות.
<אילת טל: דבר אחד, לעודד תלמידות ללמוד מתמטיקה ופיזיקה.
<אילת טל: ושימו לב, לא אמרתי כימיה ולא ביולוגיה ולא כל הדברים האלה, מתמטיקה ופיזיקה.
<אילת טל: בלי מתמטיקה ופיזיקה אי אפשר להגיע למקצועות טכנולוגיים, לא יעזור.
<אילת טל: בתי הספר לא מעודדים אותן, המשפחות לא מעודדות אותן, החברה לא מעודדת אותן, על זה צריך להיות דגש בתיכון.
<אילת טל: זה צריך להיות שיתוף פעולה, עם משרד החינוך, עם בתי הספר.
<אילת טל: זה דבר אחד.
<קריאה: עם היועצות.
<אילת טל: עם היועצות, נכון.
<אילת טל: והדבר השני, חשיפה מאוד מוקדמת לקריירות טכנולוגיות.
<אילת טל: גברים באים בהמונים, יש לנו תחרות עצומה, אנחנו מקבלים זעיר אנפין ממי שרוצה להגיע, מצד הגברים.
<אילת טל: כי זה יוקרתי, כי מרוויחים טוב, כי זה מעניין, כי זה משנה חברה, הרבה סיבות להיות בטכנולוגיה, ואצל הבנות זה לא קורה.
<אילת טל: אז הן צריכות חשיפה מוקדמת והחשיפה המוקדמת הזאת זה גם בבתי הספר, אבל זה גם הצבא.
<אילת טל: לצבא יש הרבה כוח, הבנות עוברות שם.
<אילת טל: כשהגעתי לטכניון לפני הרבה שנים וגיליתי מה קורה סביבי, אז המצב היה הרבה יותר גרוע, אמרתי שהיום אנחנו פחות מ-10%, כשהגעתי הייתי מספר שתיים, זאת אומרת הפכתי את זה מ-2% ל-4%, היו לנו אפס דוקטורנטיות והיו לנו פחות מ-10% סטודנטיות לתואר ראשון.
<אילת טל: היום יש לנו הרבה דוקטורנטיות, אנחנו 10%, הכפלנו את הכמות בתואר ראשון.
<אילת טל: התחלנו לעשות ימי עיון, זה מה שעשינו, ימי עיון שיבואו ויראו role models.
<אילת טל: הדבר הזה עוזר.
<אילת טל: אז אלה שני הדברים, לימודים ל-5 יחידות וחשיפה מוקדמת לאפשריות.
<אילת טל: זהו, עד כאן.
עאידה תומא סלימאן: האמת, את הבאת הרבה הצעות וזה מאוד מפתה גם להגיד משהו, אבל אני אשמור את זה לסיכום.
עאידה תומא סלימאן: פרופ' רחל ארהרד, יושבת ראש פורום הנציבות במוסדות להשכלה גבוהה באוניברסיטת תל אביב.
<רחל ארהרד: אני שמחה אכן להיות כאן ולהקשיב ולקבל תמונה כוללת על כל המאמצים שהם אכן רבים ומגוונים, אבל לצערנו טרם אנחנו רואים את הפירות ואכן יש כאן החלטה, אם מסתכלים על הכוס המלאה או הריקה והיא ככה מים נעים בה וישנם ימים מאוד מייאשים.
<רחל ארהרד: הדבר הראשון, ואני ממשיכה את קודמתי, רבותיי, אנחנו יושבים כאן בלי משרד החינוך.
<רחל ארהרד: אם אנחנו מסתכלים על הנתונים היפים, קידום, מדעניות צעירות, 520 בנות, על מה אנחנו מדברים?
<רחל ארהרד: יש לנו 500,000 בנות במערכת.
<רחל ארהרד: כלומר זה רק איזה מין סנוניות קטנטנות שלא יוצרות שינוי.
<רחל ארהרד: אז עושים כנסים יפים באולמות מגוונים, כולם מברכים ושמחים, ההורים בוודאי גאים, האם זה ישנה את התמונה?
<רחל ארהרד: לא ולא.
<רחל ארהרד: כלומר עד שלא יהיה החריש העמוק במשרד החינוך נשב כאן שוב ושוב, נתכנס בשמחה ונציג מצגות וטרם נראה את השינוי המיוחל.
<רחל ארהרד: לכן זה הדבר המשמעותי.
<רחל ארהרד: נשאלנו, אדוני היושב ראש, לגבי תמונת המצב בעולם.
<רחל ארהרד: יפה, הדוח המאוד מכובד של רות ארנון גם נותן פה את התמונה, צריך פשוט לעלעל לעמוד 58 ושם אנחנו רואים כמה מצבנו לא טוב ובוודאי שכל כוחנו זה לא על מחצבי הזהב והיהלומים, אלא על ההון האנושי.
<רחל ארהרד: היינו צריכים להיות במקום הרבה יותר טוב ואפשר לשנות, אפשר לשפר ואפשר להגיע להישגים.
<רחל ארהרד: בה בעת, אשר לשאלתך, אדוני - - -
אורי מקלב: בעדינות את לא אמרת שאנחנו מקום אחד לפני אחרון.
<רחל ארהרד: הייתי נחמדה, שעת צהריים.
<רחל ארהרד: להסתכל, כתוב.
<רחל ארהרד: רבותיי, הכול כתוב.
אורי מקלב: אני חושב שזה המקום ה-30 מתוך 31.
עאידה תומא סלימאן: טוב שיש לוקסמבורג.
<רחל ארהרד: כן, הם קטנים.
<רחל ארהרד: אשר לשאלתך, שהייתה מאוד מאוד רלוונטית.
<רחל ארהרד: מה ש-MIT יכול לעשות מדינת ישראל לא יכולה לעשות, שכן MIT, סטנפורד, קורנל, שמראים התקדמות אדירה, הם מגייסים מקוריאה, וייטנאם, סין, הודו, מאין שלא תרצו - - -
<רות ארנון: מישראל.
<רחל ארהרד: קצת מישראל, הם מגייסים מכל העולם.
<רחל ארהרד: מדינת ישראל במצב הטוב רוצה להחזיר את הישראלים ואולי עוד קומץ יהודים שחשקה נפשם והם קצת יודעים עברית.
<רחל ארהרד: אז המאגר של נשים חוקרות שאנחנו יכולים לגייס הוא נמוך מאוד ולכן צריכים מאוד להשקיע וצריכים להגדיל את מאגר היוצאות לפוסט דוקטורט.
<רחל ארהרד: רבותיי, נדבר ונחזור ונדבר, החסם הזה הוא חסם מאוד מאוד גבוה ושוב, מדובר על תקציבים ומענקים.
<רחל ארהרד: לכן מאוד חשוב שהדיבורים שכאן והוועדות - - - יש לנו דוח מאוד יפה של ועדת כרמי מ-2011, יש לנו דוח מבקר המדינה, 2014, וכל דוח מסתיים עם המלצות מאוד יפות.
<רחל ארהרד: יש את הדוח, שפרופ' רות ארנון עמדה בראשו, המלצות מאוד יפה, חלפה שנה תמימה מאז שהוא הוצג וזכה להרבה פרסום.
<רחל ארהרד: ואף יתר על כן, בעצם על בסיס המלצות ועדת פרופ' רות ארנון המל"ג והוות"ת קיבלו החלטות.
<רחל ארהרד: רבותיי, כבר יש החלטות כתובות, יש שבע החלטות של המל"ג חמש החלטות של הוות"ת, אז יש לי הצעה נורא פשוטה - - -
אורי מקלב: זה צמוד לדוח?
אורי מקלב: או - - -
<רחל ארהרד: זה בפרסום אחרי.
<רחל ארהרד: יצאה הודעה לעיתונות שזה אומץ ויש החלטות.
<רחל ארהרד: אז יש לי הצעה מהפכנית, בואו נחזור להמלצות הללו, פשוט לעבור המלצה המלצה, לראות מה כתוב בה ולשאול, אולי ועדות הכנסת תשאלנה, רבותיי, מתוך ההמלצות שכבר הומלצו על ידי ועדה נהדרת והתקבלו - - -
אורי מקלב: מה מידת היישום שלהן?
<מיכל נוימן: אם ייתנו לי לדבר אז אני אדבר על היישום.
אורי מקלב: חלק היישום הוא מאוד מאוד חשוב.
<רחל ארהרד: אני, לצערי, מנצלת את ההזדמנות לתת דוגמה לא חיובית על הפער הבלתי נסבל בין כמות הדוחות וההמלצות היפות והחכמות והמנומקות לבין הביצוע.
<רחל ארהרד: פורום יועצות הנשיא באוניברסיטאות המחקר, פורום של שבע יועצות שנפגשות בקפידה, בהתמדה, מסייעות ונועצות אישה עם רעותה לגבי זכויות סטודנטיות, מלגות, הריונות, לידות, יש קשיים מרובים אכן לנשים, יזמנו במשותף סדנה למנהיגות מדעניות צעירות, כלומר חוקרות צעירות שהתקבלו בשבע אוניברסיטאות המחקר וזו העתודה של המודלינג, של המנטורינג, של הרקטוריות העתידיות, של הדיקניות, של הנשיאות.
<רחל ארהרד: כלומר לעשות סדנה אחת לכל השבע, שכן זו קבוצה מאוד חשובה, בשיתוף של שבע אוניברסיטאות.
אורי מקלב: ומה קרה?
<רחל ארהרד: לא קרה.
<רחל ארהרד: והסכום הוא מזערי, זה פשוט בדיחה אפילו לנקוב בסכום.
אורי מקלב: סדנה בארץ?
<רחל ארהרד: בארץ, פה, להביא שני מומחים מחו"ל.
<רחל ארהרד: על כל פנים, זה הגיע לוות"ת במרץ.
<רחל ארהרד: יש כאן מישהו ממשרד המדע, נציגים?
אורי מקלב: המנכ"ל בכבודו ובעצמו.
<רחל ארהרד: המנכ"ל בעצמו.
<רחל ארהרד: מכתב, פנייה של שבע הפרופסוריות, בכל זאת נשים שכבר עשו קריירה לשר, מ-4 בפברואר, אף לא נענתה.
<רחל ארהרד: כלומר שלחנו ושוב שאלנו, 'שר המדע, מה קרה עם הפנייה שלנו?
<רחל ארהרד: ' לו מישהו היה אומר 'תודה, קיבלנו, נדון'.
אורי מקלב: אני כבר ראיתי שהמנכ"ל רושם, אני מכיר אותו, הוא מאוד - - -
<רחל ארהרד: אני חשבתי שמשרדי ממשלה אמורים להשיב, 'קיבלנו ואנחנו נתייחס'.
אורי מקלב: יכול להיות ששלחתם בקו התפר.
<רחל ארהרד: קיצורו של עניין, ההצעה היא מאוד פשוטה, לקחת את מה שכבר הוחלט ולעבור סעיף סעיף ולבדוק היכן זה תקוע, היכן זה עומד ואם, הודות למנכ"ל משרד המדע, הפנייה מפברואר, תיענה - - -
אורי מקלב: זה השגת כבר.
<רחל ארהרד: זה כבר יהיה, יופי, נזמין את הבנות.
אורי מקלב: נעבור אחרי הדברים שלך באופן טבעי לפרופ' דפנה גואטה.
עאידה תומא סלימאן: אבל אני מנסה, לא בהצלחה, לכנס את הדיון לקראת הסיום.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מבקשת, כמה שיותר קצר וקולע, כי ננסה קצת לתת למנכ"ל להתייחס.
אורי מקלב: ודאי, למנכ"ל שיסכם את הדברים.
אורי מקלב: ועכשיו פרופ' דפנה גואטה, מפיזיקה, המכללה האקדמית להנדסה אורט בראודה.
<דפנה גואטה: יש נקודה פה מאוד חשובה, שלפי דעתי לא עלתה כל כך.
<דפנה גואטה: אני פרופסור בפיזיקה ובפיזיקה הבעיה באמת חמורה.
<דפנה גואטה: אני איטלקייה במקור ואני צריכה להגיד שבאיטליה יש הרבה נשים ואני משווה פה.
<דפנה גואטה: אני קיבלתי פרופסור בבראודה, למרות שיש לי BSF, יש לי את כל הנתונים ועשיתי פוסט, הגעתי גם לטכניון, אז יש הרבה נשים שעושות פוסט, אבל ממה שמעתי, יש פה מועדון באמת של גברים ומאוד קשה לנשים בפיזיקה, למרות כל מה שיש, לי יש 140 מאמרים, זה לא משנה לנשים בפיזיקה.
<דפנה גואטה: אני אומרת בפיזיקה, כי אני חיה את הבעיה הזאת.
<דפנה גואטה: יש ממש מחסום כי במקומות האלה, בווייצמן, יש מועדונים של פרופסורים.
<דפנה גואטה: אני ראיתי את זה, חייתי את זה.
אורי מקלב: חשת על בשרך, מה שנקרא.
<דפנה גואטה: חייתי את זה, אבל גם אני מכירה חברות בהשכלה גבוהה, גם פיזיקאיות, שחוו את זה.
<דפנה גואטה: אז זה לא נכון להגיד שלא הולכים לפוסט, הולכות לפוסט, עם המשפחה זה באמת קשה, זו חוויה קשה, אבל הולכות, ולמרות כל הקושי חוזרות לארץ ובפיזיקה, בתחום שלי, יש את הבעיה הזאת.
<דפנה גואטה: זה נקודתי מאוד.
אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך שהדברים שלך הם דברים כדורבנות, את אומרת זה מה שנקרא מידע אישי, מניסיון אישי בפיזיקה.
אורי מקלב: הנה יש לנו פרופסור בפיזיקה ואת מדברת באופן ממש גלוי על המחסום.
אורי מקלב: הדברים האלה צריכים להדהד, אנחנו רק מחזקים אותך, שאחרים לא ילמדו ויתחזקו, הפוך, ש - - - ינצח.
עאידה תומא סלימאן: גב' מיכל נוימן, סמנכ"ל אגף אקדמיה במל"ג, אני מקווה שיהיו לך כמה תשובות על דברים שעלו.
<מיכל נוימן: יהיו תשובות.
<מיכל נוימן: אני אשתדל מאוד לא לחזור על הדברים, דיברו לא מעט על הנושא התרבותי, זה תהליך, זה לוקח זמן.
<מיכל נוימן: נכון שאנחנו איפה שהוא במקום רע מאוד בנושא הזה אל מול העולם, אבל זה לא שבעולם המצב מצוין, זאת אומרת המצב רע גם בעולם.
<מיכל נוימן: אם מסתכלים על מוסד כמו ETH, שהוא מקביל לטכניון, המצב שם לא מזהיר בעניין הזה.
<מיכל נוימן: חד משמעית, אכן התקבלו, יש לנו דוח מצוין שהונח על שולחן ות"ת ומל"ג לפני כשנה, הוא תורגם, זה לוקח זמן, הדברים האלה צריכים להיות מתורגמים לפעולות אקטיביות, מעשיות, עם תקציב לידן.
<מיכל נוימן: עם התקציב הזה ועם תכנית הפעולה ליישום הדוח הלכנו וישבנו עם אנשי משרד האוצר, שאני חייבת לומר שהם שותפים חשובים לחלוטין איתנו בעניין הזה, בקידום של כל נושא הנשים באקדמיה, תרגמנו את זה לכסף.
<מיכל נוימן: התכניות האלה התחילו, יצאו.
<מיכל נוימן: יושבים כאן לא סתם, הגיעה משלחת מאוד גדולה ממל"ג-ות"ת, אנשים שעושים את הדברים, יושב כאן אגף התקציבים שלנו שמתקצב אחת לאחת את התכניות, גם את הקולות הקוראים, גם את המלגות לפוסט דוקטורנטים.
<מיכל נוימן: אני רוצה להאמין שבעוד כשנה-שנתיים נראה תוצאות בשטח, אבל הדברים האלה לוקחים זמן.
<מיכל נוימן: אנחנו כן קיבלנו את התקציב בצורה מסוימת, או עומדים לקבל את רובו, אבל חלקו קיבלנו.
<מיכל נוימן: הדברים האלה, שוב אני אומרת, לוקחים זמן, אנחנו בעיצומה של בניית תכנית החומש, התכנית הרב שנתית שלנו לחמש השנים הבאות, הנושא של קידום נשים הוא מרכיב מרכזי וחשוב בתוך התכנית הזו, איתה אנחנו נקבל תקציבים ואני רוצה להאמין - - -
אורי מקלב: כשאנחנו בעוד שנה נעשה עוד מפגש ונראה אם התקדמנו או לא - - -
<מיכל נוימן: אני מאוד מקווה שהתוצאות יהיו טובות יותר.
אורי מקלב: הדוח הזה או - - -
<מיכל נוימן: זה לא ייעשה - - - אדוני חבר הכנסת - - -
אורי מקלב: אני רוצה למדוד את זה אצלי, שאנחנו נוכל לראות איך התקדמנו.
אורי מקלב: נעשה עוד ישיבה משותפת ונראה, אנחנו רוצים לראות מה היעדים.
אורי מקלב: הרצון הטוב שיש ברור - - -
<מיכל נוימן: זה מעבר לרצון כבר.
אורי מקלב: ומעשים גם יש, ותקציבים, אני לא יודע כמה, לא שאלתי אותך כמה.
<מיכל נוימן: אני יכולה לומר לך בגדול, אפשר לנקוב בתקציב שאנחנו מדברים עליו, נדמה לי שאנחנו מדברים על סכום של למעלה מ-10 מיליון שקלים, שמיועד לנושא של קידום נשים, לפרויקטים השונים.
<מיכל נוימן: ושוב אני אומרת, אלה תהליכים, זה ייקח את הזמן שלו, אבל אנחנו שם.
<מיכל נוימן: לפני כמה שנים לא היינו אפילו במקום הזה.
אורי מקלב: נניח מי היה צריך באמת לממן את השהות בחוץ לארץ לאותן פוסט דוק ששמענו מכל הדוברים שזה חלק מהחסימה המרכזית, מי הכתובת לכך?
אורי מקלב: זה צריך לעבור דרככם או זה צריך לעבור דרך משרדי הממשלה, בכלל בתקציב האקדמיה?
אורי מקלב: אני אפילו לא יודע לאן לכוון את זה, מי זה שצריך לעשות את זה.
אורי מקלב: לכאורה מבחינתי זה המל"ג.
<מיכל נוימן: אתה מדבר על מה?
<מיכל נוימן: על פוסט דוקטורנטיות?
<מיכל נוימן: אני חושבת שהנושא של המימון הוא לא הבעיה, הבעיה היא היציאה לפוסט עצמו.
אורי מקלב: עניין המימון - - - לתת את האפשרות הכלכלית לעשות את זה.
<מיכל נוימן: אוקיי, אבל התמיכה הזו, קודם כל במוסדות להשכלה גבוהה בארץ יש דרישה לפוסט דוק בחו"ל.
<מיכל נוימן: יכול להיות שחלק מהמוסדות יכולים לשקול בכלל פוסט דוק בארץ, זה פחות מקובל בחלק מהמוסדות, מכיוון שמדינת ישראל היא מדינה קטנה, יש דרישה כזו להרחבת הידע והרחבת ההשכלה בחו"ל, זה נושא שהוא חשוב מאוד, המוסדות עצמם דורשים את זה, המל"ג לא מתערבת בעניין הזה, זה נמצא בחופש האקדמי של המוסדות.
<מיכל נוימן: מעבר לזה, אני שוב אומרת, התכנית שבאה ומתבססת על הדוח שנמצא על שולחננו היא תכנית שתישא פרי, זה ייקח את הזמן שלו, אלה לא דברים שקורים מהיום למחר ואלה תהליכים ואנחנו נמצאים היום במקום שלא היינו בו לפני שנה ולא היינו בו לפני שנתיים.
<מיכל נוימן: אין מה לעשות, אנחנו צריכים את הסבלנות.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נמצאים במקום שיש לנו המלצות, נכון, אבל הסטטיסטיקה מראה שכן היינו במקום הזה לפני כמה שנים.
<מיכל נוימן: אבל לא עם תכנית - - -
עאידה תומא סלימאן: אז בואו נפריד.
עאידה תומא סלימאן: בגלל זה אנחנו שואלים על המדדים, אנחנו אומרים מה היעד, כי, שוב, לעשות תכניות, קודם כל אני יודעת, מניסיוני המאוד דל של שנה בכנסת, שתכניות בדרך כלל לא מיושמות במלואן ומה שמיושם מהן, אם יש להם יעדים ברורים, לא מגיעים ליעדים הברורים, אז מה לחשוב על תכנית שאין מה מדדים ברורים?
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שחשוב להגיד.
<מיכל נוימן: אני מכירה כמוכם דוחות ששוכבים, דוחות מגרה מה שנקרא, הדוח הזה הוא לא דוח שירד למגרה, הוא לחלוטין נמצא על השולחן, אמרתי שתמחרנו אותו, קיבלנו תקציב לזה, אנחנו פועלים ליישם אותו והתוצאות, אני מקווה, שיגיעו.
<רחל ארהרד: רק מילה לגבי המימון לפוסט דוק.
<רחל ארהרד: אי אפשר לעבור על הנקודה המהותית הזו, רבותיי.
אורי מקלב: כולנו הבנו שהשאלה של מימון היא דבר חשוב.
אורי מקלב: כולנו הסכמנו, גם עם נילי כהן וגם - - -
<רחל ארהרד: עיקרי.
<רחל ארהרד: אוניברסיטת תל אביב הכריזה על חמש מלגות, היו 33 פניות של נשים שסיימו דוקטורט, התקבלו למוסדות מחקר מובילים בעולם, MIT, סטנפורד, לא היה להן מספיק כסף לצאת, נקודה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהנקודה ברורה, קצת לא היה לי ברור איך הוועדה המליצה המלצה כזאת ובכל זאת את לא רואה חשיבות לזה, כי הוועדה בעצמה שמה - - -
<מיכל נוימן: לא, לא אמרתי שאני לא רואה חשיבות בזה, אמרתי שזה יקרה וזה נמצא בתכנית ויש לזה תקצוב ואנחנו כן נתמוך בעניין, אבל אמרתי שזה לא רק זה.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, קטונתי מלהבין את העברית כמוכם.
אורי מקלב: אולי נשמע, הקונוטציה של הדברים שזה לא בעיה.
עאידה תומא סלימאן: לא העיקר ולא חשוב זה לא אותו דבר?
אורי מקלב: אני אומר, הקונוטציה הייתה נראית שבאמת לא - - - אבל זה חלק מרכזי גם בעניין.
אורי מקלב: לכאורה אתה אחרון הדוברים, מר פרץ וזאן.
<פרץ וזאן: תודה רבה ליושבי ראש הוועדה על קיום הדיון החשוב הזה.
<פרץ וזאן: ממש בקצרה.
<פרץ וזאן: ראשית, לבוא ולומר שהדוח שהוצג על ידי הוות"ת מצביע על בעיה קשה בנושא של שילוב נשים והבעיה הזאת הולכת ונהיית קשה יותר ככל שמסתכלים גבוה יותר בסולם הדרגות, הייתי אומר לא רק באקדמיה, אלא בכל התחומים.
<פרץ וזאן: משרד המדע עושה המון פעילויות לגבי נושא תחום הנשים, הצגנו פה את המרחב הרחב של הפעילויות שאנחנו מבצעים.
<פרץ וזאן: בשנת העבודה הבאה יש בכוונתו של המשרד להגביר באופן משמעותי את הפעילויות האלה ואנחנו כבר עובדים, כפי שנאמר פה על ידי השר, על הגדלת התקציב בכל מה שקשור למלגות לנשים, בכל מה שקשור לימי עיון, מרכז של ידע בתחום הנשים, שכבר יצא קול קורא ואנחנו ממתינים לתשובות על מנת לשפוט אותם ולהקים בסופו של דבר מרכז ידע בתחום הזה.
<פרץ וזאן: לדעתי עיקר הבעיה הוא ראשית במה שקשור לנושא של עידוד נשים לעסוק במדע.
<פרץ וזאן: זה מתחיל, אנחנו רואים כבר בגיל הרך, תסלחו לי, כבר בתיכון ומעבר לזה ככל שאנחנו עולים יש פחות ופחות נשים.
<פרץ וזאן: כשמודדים את האחוזים של כמות הנשים שעוסקות במדעים המדויקים אנחנו רואים גרף הולך ויורד של אחוז הנשים שעוסקות בתחום הזה.
<פרץ וזאן: זאת אומרת שיש פה בעיה, אל"ף, בעידוד נשים, שאני יודע שמשרד החינוך עוסק בזה לאחרונה במרץ רב ואני מקווה שנראה שם איזה שהוא תהליך של שינוי במגמה הזו, והדבר הזה הולך ועולה, כפי שאמרתי, עם הזמן.
<פרץ וזאן: מעבר לזה יש פה עניין של חינוך של מנהיגות.
<פרץ וזאן: דיברה פה פרופ' נילי כהן על נשיא מכון וייצמן, אני חושב שזו דוגמה טובה, שמנהיגות צריכה לקבל אחריות לגבי קידום נשים.
<פרץ וזאן: בסוף, עם כל הכבוד לכל הוועדות ועם כל הכבוד לכל המשרדים, בסוף במקום שיש מנהיגות שרואה את זה כאג'נדה שלה, שרואה את זה אל מול עיניה כמטרה, שם יתרחש השינוי.
<פרץ וזאן: אנחנו בהחלט צריכים לעודד מנהיגות שמעודדת נשים, שמעודדת קידום נשים.
<פרץ וזאן: אני חושב שמשם תבוא הישועה, אם אפשר לומר כך במרכאות, יותר מאשר מוועדות כאלה ואחרות, לא שאני חלילה מזלזל בכל ועדה שהייתה והגיעה למסקנות, צריך לממש אותן וליישם אותן.
<פרץ וזאן: והדבר האחרון, לגבי מה שנאמר פה על ידי אוניברסיטת תל אביב.
<פרץ וזאן: אני אשמח לקבל את המסמך.
<פרץ וזאן: יכול להיות שזה נפל, כמו אמר פה יושב ראש הוועדה, בתפר, גם התאריך שציינת, זה כנראה באמת נפל בתפר, אז אני אשמח לקבל את המסמך ואני אדאג לקדם את העניין הזה.
אורי מקלב: גם הדחייה, כמו שציינת, של הדיון בדוח, זה היה גם בגלל שהתחלפו שרים ולכן לא הספקנו לעשות את זה.
אורי מקלב: כאן יש מושבים ויש עוד כמה דברים שהזמן גרמן, אבל עשינו את זה עכשיו וטוב מאוחר מאשר בכלל לא.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להודות לכם ולכן על דיון שאני חושבת שהוא אחד מהדיונים המעמיקים ביותר, אני מקווה, אם נעקוב אחרי כל ההמלצות ויישום ההמלצות, שנגיע לעוד ישיבה, אנחנו הצענו שתהיה לנו ישיבת מעקב במושב החורף כדי לשמוע על התחלת יישום התכניות.
עאידה תומא סלימאן: אני מצפה שהכסף הזה באמת יגיע ותוכלו להתחיל עם התכניות, נשמע על מדדים שנקבעו ואיך התחלתם כבר ליישם כדי שנהיה עם יד על הדופק ונתקדם לאט לאט.
עאידה תומא סלימאן: אני רציתי להתייחס למשהו, בדיונים הקודמים בוועדה לקידום מעמד האישה, על כל מיני נושאים, בלט החיסרון הקיים בנושא של גם לימודי מגדר בבתי ספר וחינוך שונה לבנים ולבנות וכל הנושא של העצמת הבנות.
עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שזה עלה.
עאידה תומא סלימאן: התייחסתם לזה בכל מיני שמות, חסמים תרבותיים, תרבות רווחת, אבל אי אפשר לשבת עוד ולדבר על מצב כזה שאין מערכת החינוך מתייחסת ברצינות לנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: רוצים לעשות שינוי תרבותי?
עאידה תומא סלימאן: זה אמור להתחיל ממערכת החינוך, לא רק כשמגיעים לאוניברסיטאות אלא ממש מתחילת הדרך.
עאידה תומא סלימאן: כאשר עושים פינות משחק שונות לבנות ולבנים בתוך גני הילדים, זה מתחיל משם, כאשר הבנות יודעות שהן מוסללות לכיוון הזה, זה מתחיל משם, ואז 520 תלמידות שנחשפות לעניין של המדע זה טוב, אבל זה לא משפיע באמת.
עאידה תומא סלימאן: ויש מערכת שמתפקדת, רק צריך להכניס את המסרים בתוך המערכת הזו.
עאידה תומא סלימאן: לצערי אני מדברת על זה כבר שנה, אני חושבת שהגיע הזמן לא רק שילמדו את זה בבתי הספר, אלא גם באוניברסיטאות.
עאידה תומא סלימאן: האנשים שנכנסים לתפקידים הבכירים, שממנים בדרך כלל גברים יותר מנשים, למדו באוניברסיטאות, אם הם היו עוברים גם כן לצד המדע ולצד הטכנולוגיה הבנת מגדר, הם היו מתנהגים אחרת כאשר הם מגיעים לעמדות הבכירות האלה, ולצערי זה לא קורה.
עאידה תומא סלימאן: זה לא קורה בשום מקום, לא קורה באוניברסיטאות, אפילו לא מדברים על רפואה מגדרית ואז מבקשים מהחוקרים שיהיו עם מודעות לרפואה מגדרית.
עאידה תומא סלימאן: הבנתי שיש שני מוסדות שמלמדים, כל אחד קורס בנושא רפואה מגדרית לרופאים.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן באמת להתייחס לנושא הזה כבִּילְד אִין בתוך המערכת, אחרת זה ימשיך להיות שינוי קוסמטי פה ושינוי קוסמטי שם.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת תמיד להביא את הקול הזה, כי לצערי לא שמעתי אותו עולה במקום אחר והייתי רוצה שזה ייעשה, כל הנושא של האוכלוסייה הערבית.
עאידה תומא סלימאן: יש לנו חוקר נפלא, קוראים לו חוסאם חייק, שנכנס כאחד מ-100 החוקרים הראשונים בעולם, מהטכניון, ויש עוד כמה שאני יכולה לתת שמות, אני הייתי רוצה לשבת ולהתגאות שיש לנו חוקרת כזאת.
עאידה תומא סלימאן: כדי שנגיע למצב שיהיו חוקרות כאלה צריך שיהיו מעבדות כמו שצריך בבתי הספר, וצריך לבנות תכניות כן מיוחדות, ריצ'ינג אאוט לבנות הערביות, גם נשים חרדיות וצעירות חרדיות, אי אפשר להתייחס אליהן כאילו החסמים שלהן הם אותם חסמים של כלל האוכלוסייה.
עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להוסיף דבר אחד, אני חושבת שהגיע הזמן, אם לא התחלנו את זה עם אנשים שיושבים בנשיאות ורקטורים למיניהם, צריך לבנות תכנית שכן תעבוד באופן מרוכז עם אנשים שהם בכירים מאוד במערכת האקדמית.
עאידה תומא סלימאן: ובנושא כנסים מדעיים, אני חושבת שההצעה של חברת הכנסת יעל כהן-פארן היא הצעה ראויה, כולל משרדי ממשלה וכולל שייצא משהו ממשרד המדע שאומר שבלתי מתקבל על הדעת שיתקיימו כנסים מדעיים בלי שיהיה בהם ייצוג הולם לחוקרות.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה חשוב מאוד.
אורי מקלב: קודם כל אמרת את רוב הדברים, אבל לא סתם קיימנו ישיבה משותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה יחד עם הוועדה לקידום מעמד האישה, מכיוון שאנחנו לא רואים את זה רק כעוד דוח שבא לפנינו ואנחנו עוקבים אחרי הפעילות, אנחנו רוצים להיות הרבה יותר מעורבים ביישום.
אורי מקלב: אנחנו רואים חשיבות בדוח הזה, שלא יישאר רק דוח ושנסמוך על משרדי הממשלה שהם יציגו את היעדים שלהם, אנחנו רוצים לעקוב.
אורי מקלב: דרך הוועדות המשותפות האלה אנחנו חושבים שזה יהיה מאוד יעיל שנעקוב אחרי היישום.
אורי מקלב: קודם כל אני רוצה להגיד לך, פרופ' רות ארנון, תודה רבה.