GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניקלס לופגרן: אמשיך.
ניקלס לופגרן: אתם שאלתם לגבי הילד שחולה, וההורה שיכול להחליט ששבעה ימים הילד חולה, לא צריך רופא, אבל אם זה יותר משבעה ימים, צריך תעודת רופא.
ניקלס לופגרן: כך עובד הביטוח.
ניקלס לופגרן: אז פה הם מתחלקים, בשנה הראשונה – רק 0.5% של הגברים ו-99.5% לנשים.
ניקלס לופגרן: 20 שנה מאוחר יותר, 1994, יש לנו קצובה משותפת, ואז הם ראו שהמטרה לא הושגה, ואנחנו לא רוצים שגם הגברים וגם הנשים יישבו בבית ויהיו עם התינוק, ולכן הם עשו רפורמה, כדי להאיץ את התהליך לשימוש יותר שווה ושוויוני.
ניקלס לופגרן: ב-1995 אנו רואים את הקצבה – אבא אמא, ומשנה זו ואילך 30 יום צריך להשתמש בימים אלה או לאבדם, וזה עוד לפני כן.
ניקלס לופגרן: האבות התחילו להשתמש ב-30 ימים – לא 31, לא 29; בדיוק 30 יום, כי הוא לא רצה להחזיר את זה לממשלה – רצה להשתמש בימים שניתנו לו.
ניקלס לופגרן: ראינו את אותה מתכונת ג0 ב-2002 – 60 יום שאי-אפשר להעביר יותר, ואז התחילו להשתמש בדיוק ב-60 יום, אבל זה לא שהשתמשו בדיוק בזה, בין 1995 ל-2002.
ניקלס לופגרן: אבל לאחר כמה שנים החלו להשתמש ביותר.
ניקלס לופגרן: הוא הדין ב-2002, וראינו שהיתה רפורמה, ומשנה לשנה יותר אבות החלו לעשות שימוש ביותר ימים, ובכל הערכה שתראו, תיווכחו גם כן שאבות השתמשו ביותר ימים לקצבת אבות.
ניקלס לופגרן: לאחרונה יש רפורמה של ילדים שנולדו מ-1.1.16, פה יש לנו עוד צורה שלישית, כי האבות משתמשים יותר ב-90 יום.
ניקלס לופגרן: אולי לא תהיה לזה השפעה כמו לרפורמות הקודמות, אבל אנו מקווים שבכך שאנו מגיעים ליותר ימים, גם ינוצלו יותר.
ניקלס לופגרן: גם ניסינו רפורמה ב-2008, אשר הוצגה מ-1 ביולי, עם אותו צו של שוויון בין המינים.
ניקלס לופגרן: אז תהיה גם ירידה במסים, כלומר מלכתחילה אתה משלם פחות מסים אם תלך לפי הדרך הזו.
ניקלס לופגרן: כיוון שזה לא הלך, השיטה השתנתה, ושילמנו את הבונוסים האלה במקום להוריד מס, ובכל זאת זה לא כל כך עבד, אז דילגנו על הרפורמה הזאת, והחלטנו לא להשתמש בה.
עאידה תומא סלימאן: מה התאחוז של המיסוי על ההכנסה.
ניקלס לופגרן: אצלנו יש מסים גבוהים, וגם קצבאות גבוהות – 30% מיסוי בממוצע, אבל יש כמובן גם ניכוי הוצאות.
ניקלס לופגרן: 25%-27% בערך משלם כל אדם מס הכנסה, פלוס כמובן הקצבאות הסוציאליות.
ניקלס לופגרן: אז זה 31.2% אקסטרה, וזה נותן יותר קצבאות, וזה נותן את הצד הסוציאלי.
ניקלס לופגרן: קשה לומר למה זה לא עבד תמיד.
עאידה תומא סלימאן: אני רציתי לדעת, אם זה שווה למישהו לקבל את הבונוס או לא.
ניקלס לופגרן: תראי, זה לא מאוד גבוה, אבל בסך הכול אפשר להגיע ל-1,350 יורו כבונוס, אם ההורות היא כפולה.
ניקלס לופגרן: אבל זה לא מה שהכי חשוב להורים.
ניקלס לופגרן: הם פשוט צריכים להחליט, איך הם חולקים.
ניקלס לופגרן: יש זוגות שפועלים כך, יש שפועלים אחרת, יש שמרוויח יותר, אז היא משתמשת דווקא ביותר כדי להרוויח, אבל אז לפעמים זה להפך – היא מרוויחה יותר, והוא נשאר יותר בבית.
ניקלס לופגרן: זה דברים שונים, ולכן מה שחשוב הוא השוויון.
ניקלס לופגרן: לכן הגורם הזה של ההכנסה גם אחראי, איך לחלוק בין בני הזוג.
ניקלס לופגרן: כממשלה, יש לנו משימה מיוחדת, לקדם את הביטוח להורים, להביא מידע וידע, לשנות עמדות ונורמות בחברה.
ניקלס לופגרן: אצלנו אני יכול לומר שזו מעין משימה, כבר משנות ה-70'.
ניקלס לופגרן: אנחנו רוצים לנסות דברים שונים כדי לקדם את השימוש גם בתוך הבית אך גם מחוצה לו.
ניקלס לופגרן: יש לנו פעולות שונות, וזאת כדי שהדברים יתרחשו .
ניקלס לופגרן: לכן כיצד המסע יכול להיראות – ב-1978 אנחנו שמענו על ד"ר דורמהים – שם קצת קשה – והם הראו שבסדר, שגברים חזקים וגדולים יטפלו בילדים, לא צריך להתבייש.
ניקלס לופגרן: אני לא יודע אם המעשה הזה אמנם השפיע על אנשים, לא ראינו את זה בסטטיסטיקה, אבל אולי זה השתנה עם הזמן.
ניקלס לופגרן: יש לנו את זה כבר מעל 40 שנה, והנושא עדיין נזכר בסדר-היום, או 40 שנה אחרי.
ניקלס לופגרן: לכן זה היה חדש אז.
ניקלס לופגרן: היום אנחנו מדברים על כל מיני מסעות הסברה, בעיקר בטוויטר, ונדמה לי שזה הצליח.
ניקלס לופגרן: עשינו סרטים, וראינו שלפעמים בדברים טובים אתה חולק 50-50.
ניקלס לופגרן: הרבה בדקו את זה, ועם זאת זה עדיין לא זוכה להערכה כפי שצריך.
ניקלס לופגרן: בפייסבוק הם חושבים שזה שלילי.
ניקלס לופגרן: הם לא רוצים שיגידו להם איך ההורים בוחרים לגדל את ילדיהם.
ניקלס לופגרן: הם צריכים להחליט בעצמם, בלי עידוד שלכם, ורוב הדברים השליליים זה דווקא מצד האימהות.
ניקלס לופגרן: הן לא רוצות לתת את הימים לאבות.
ניקלס לופגרן: הן רוצות את הימים לעצמן, אבל הפוליטיקאים בכל זאת רוצים שנמשיך עם זה.
ניקלס לופגרן: הייתי אומר שפה, לאחר זמן, הדברים משתנים.
ניקלס לופגרן: עוד דבר חדש שהתחלנו בו – שאלתם למה הבונוס הזה לא עבד – כי יש פה גם גישה שלילית לשינויים, אבל ניסינו גם כן להשתמש בתיאורים אמוציונליים.
ניקלס לופגרן: לפני כמה שנים המגזין שאל, עם מי אתה רוצה לדבר כשאתה מאוד עצוב.
ניקלס לופגרן: 40% אמרו: אמא, 24% אמרו: חבר, עוד 24% - מישהו אחר, ו-5% בלבד אמרו שרוצים לדבר עם אבא.
נחמן שי: הבדיחה בישראל היא שכמעט כל השאלות שילדים שואלים היא איפה אמא.
נחמן שי: יש רק שאלה אחת ששואלים את אבא – זה: איפה אמא?
ניקלס לופגרן: תשאלי את אבא עם מי אתה רוצה לדבר, אז גם הגברים יגידו: אני רוצה לדבר עם אמא.
ניקלס לופגרן: ..
ניקלס לופגרן: ניסינו את זה גם על בוגרים, ושוב אותה שאלה, והתשובה זהה.
ניקלס לופגרן: קודם נוטים לפנות לאמא.
ניקלס לופגרן: כשהאבות רואים את זה, שרק 5% פונים לאבא- - -
עאידה תומא סלימאן: נדמה לי שהאבות צריכים להצטער, כשהם שומעים את זה.
ניקלס לופגרן: זו היתה המצגת בקצרה.
ניקלס לופגרן: אם יש לכם שאלות, אשמח להשיב.
עאידה תומא סלימאן: הרבה תודה, ותודה על זה שהשבת לנו.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאחד הדברים המאוד בולטים במה ששמענו, זה האחריות שהמדינה בשבדיה לקחה על עצמה, והנהיגה תוכנית שהיא יותר כוללת, והיא בודקת אותה, והיא מתעדכנת תוך כדי ומרחיבה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה דבר שהוא מאוד חיוני, כאשר מדברים על הורות שוויונית.
עאידה תומא סלימאן: מה שגם מעניין אותי, לבדוק כיצד התוכנית הזו השפיעה על האנשים מחוץ לבתיהם, כלומר במקומות העבודה – האם חל איזשהו שיפור?
עאידה תומא סלימאן: כמובן, אי-אפשר לעשות את הקורלציה המיידית, שהתוכנית הזו גרמה לנשים להתקדם יותר במקומות עבודה, ולהיות בעמדות ניהוליות וכו', אבל זה יכול להיות אחד הגורמים.
עאידה תומא סלימאן: האם ראיתם שינוי במצב הזה?
עאידה תומא סלימאן: כמובן, אחד הדברים הנוספים שמעניינים – אבל עכשיו אפתח את הדיון – זה כל התשתית שנבנתה כדי להרים את התוכנית הזו, כולל מעונות היום וההטבות שניתנו מסביב.
עאידה תומא סלימאן: זה מעניין, אני חושבת, לשמוע על ההתנסות הזאת.
תמר זנדברג: תודה על ההצגה.
תמר זנדברג: באמת מאוד-מאוד מעורר השראה לראות – ואני מצטרפת בכך לדבריה של היושבת-ראש, כמה מדינה יכולה להנהיג ולא רק להיגרר, כי הרבה פעמים הציבור לא יודע מה האפשרויות ומה יהיו היתרונות שבשינויי מדיניות, שיכולים לעזור לטובתו.
תמר זנדברג: בטח אתה מכיר, וגם כולנו מכירות את המחקרים הלא רבים, אבל אלה שקיימים, שמעידים על התועלת המדהימה שבחלוקה שוויונית יותר של תקופת הלידה - כאן בשקף האחרון, שעורר פה צחוק, ובעיניי היה כמעט מעורר דמעות, על המשמעות הרגשית של המשפחה, על המשמעות של ההיקשרות בין האבות, בין ההורים לבין ילדיהם.
תמר זנדברג: אנחנו רגילים לחשוב על הקשר שבין האם לתינוק, לילד כקשר טבעי.
תמר זנדברג: אנחנו שוכחים לבדוק מי נמצאת שם כדי לגדלו, כדי להיענות לצרכיו, כדי להאכיל אותו ולחבק, לעשות קוקיות, גם כשזה לא נעים; לא רק הדברים הנחמדים שאבא בא- - -
עאידה תומא סלימאן: לשים גבולות.
תמר זנדברג: בדיוק – לשים גבולות.
תמר זנדברג: אני רוצה גם בתערוכה הזאת – אנחנו רואים פה הרבה דברים מהכיף, אבל גם הרבה מאוד דברים משגרת היום-יום שכל הורה צריך לקחת חלק בהם, ולצערי אנחנו רואים יותר מדי שאם שואלים את האבות על חלקם, הם אומרים בגאווה שהם מעולם לא החליפו חיתול.
תמר זנדברג: אומרים את הדבר הזה בסוג של קורת רוח.
תמר זנדברג: אני חושבת שיש לנו המון מה ללמוד מכם.
תמר זנדברג: מדינת ישראל נמצאת במצב – אני מתביישת לומר שהתחלתי מאוד, מאוד אחורה.
תמר זנדברג: אני גאה לומר שהתחלתי, כלומר שהתחלנו את הדיון הזה.
תמר זנדברג: אני רוצה כאן לציין הצעת חוק שאני יזמתי, ושנכנסה לתוקף, לחופשת אבהות של ששה ימים אחרי הלידה, מפני שאצלנו פריצת הדרך היתה – כבר לפני כמה שנים נכנסה לתוקף האפשרות לחלק את חופשת הלידה שיש לנו, ותכף חברת הכנסת עזריה תדבר גם על הארכת חופשת הלידה, שהיא יזמה, אבל מה שהיה לנו עד עכשיו זה רק לאבא לקחת אפשרות לקחת חופשת לידה בסוף חופשת הלידה של האמא ועל חשבון אותם שבועות.
תמר זנדברג: אנחנו העברנו את ששת הימים לימים הראשונים.
תמר זנדברג: לצערנו, זו לא חופשה שמשולמת באופן מלא, אלא היא צריכה להילקח על חשבון ימי החופשה והמחלה, ובאיזושהי קומבינה, אנחנו אומרים בעברית, הסדר מאוד מתוחכם שהגענו אליו כדי שהמדינה תסכים.
תמר זנדברג: זה לא במימון המעביד אלא על חשבון זכויות העובד.
תמר זנדברג: לעובד יש זכויות – גם ימי חופשה וגם ימי מחלה.
תמר זנדברג: זכויות העובד הן לא במימון המעביד.
תמר זנדברג: עשינו על זה דיונים ארוכים מאוד.
תמר זנדברג: עדיין זכויות העובד הן לא על המעביד, אבל הבעיה היא שזה לא במימון המדינה.
תמר זנדברג: זו פריצת הדרך- - -
עאידה תומא סלימאן: הבעיה, שאנחנו כל הזמן חושבים, וכנראה לימדו אותנו לחשוב, איך להסתדר בלי לגעת באחריות המדינה, כלומר אפילו חופשת הלידה, שהיא שלושה חודשים, רוצים לחלק אותה.
עאידה תומא סלימאן: לא להוסיף לה את הזכויות של ההורה השני אלא להתחלק עם האמא, עם מה שיש, למרות שכולנו יודעים שיש גם צרכים פיזיים למי שילדה.
עאידה תומא סלימאן: הרי הוא לא עבר את ההיריון ואת הלידה.
תמר זנדברג: אין שום ספק.
תמר זנדברג: אני חושבת שהנקודה שלך היא מאוד נכונה, והדיון הזה נוגע לנקודה.
תמר זנדברג: מעבר ללידה הפיזית הורות היא דבר חברתי, רגשי, משפחתי, קהילתי.
תמר זנדברג: זה לא רק עניין פיזית.
תמר זנדברג: לכן אני חושבת שהצעד הבא שלנו – ואני חושבת שעל זה כולנו להתכנס, להצביע על המצב הקיים.
תמר זנדברג: שבדיה זה אולי מודל מאוד מפותח ואוטופי מבחינתנו, אבל יש לנו הנתונים, בר- - - אסף אותם, הממ"מ אסף אותם, עשרות מדינות בעולם משלמות חופשת אבהות בתשלום, של מספר שבועות לפחות, ולכן חופשת אבהות בתשלום, במימון המדינה, כמו חופשת הלידה הנשית, זה הדבר הבא שמדינת ישראל צריכה להגיע אליו.
תמר זנדברג: לדעתי, זה צריך להיות הסיכום שלנו וגם התכנסות לעבודה פרלמנטרית – יש לנו עבודה למושב הקיץ, לחברי הכנסת שיושבים פה – לצערי רק מהאופוזיציה, אבל זה לא נושא רק לאופוזיציה.
עבדאללה אבו מערוף: שלום לכולם, תודה על הדיון החשוב הזה ותודה למי שהגיע, על הסוגיה החשובה ביותר, אבל החשיבות של ההורות השוויונית – של האבא והאמא על התפתחות הילד מבחינה נפשית, פסיכולוגית, חינוכית זה דבר בדוק ומוכח.
עבדאללה אבו מערוף: לא צריך לדבר על זה.
עבדאללה אבו מערוף: החשיבות של הורות שוויונית על התפתחות הילד מבחינה חינוכית, פיזיולוגית, אפילו רפואית ונפשית, ושיתוף שני ההורים, זה דבר אלמנטרי וחשוב מאוד.
עבדאללה אבו מערוף: הדבר הוא נכון אצל המדיניות של כל ממשלה וממשלה, וגם תלוי בערכים החברתיים של כל חברה, אבל אם יש אחריות, יש רגולציה של המדינה מבחינה סוציאלית, חברתית, אכן אפשר להגיע ליעדים שאנחנו רוצים לטובת הילד ולטובת בריאותו וחינוכו.
עבדאללה אבו מערוף: דוגמה אחת.
עבדאללה אבו מערוף: המודל השבדי טוב מאוד, אבל אני חייב לציין שעד 1992 היה מודל עוד יותר טוב, מודל סובייטי, בזמן ברית המועצות.
עבדאללה אבו מערוף: האשה לקחה 540 יום חופש.
עבדאללה אבו מערוף: 540 יום, ועוד חודשיים לפני הלידה, חודשיים אחרי הלידה, ועוד שנה וחצי אחרי זה, כלומר אפילו יותר, והיתה זכות גם לאבא להיות עם הילד, והכול בצורה חברתית שוויונית.
עבדאללה אבו מערוף: לכן אנחנו יכולים להמליץ שהמדינה חייבת לקחת אחריות על העניין הזה.
עבדאללה אבו מערוף: בלי זה לא נתקדם.
עבדאללה אבו מערוף: חייבים, לא קשור למודל שישנו – סוציאלי, קפיטליסטי.
עבדאללה אבו מערוף: זו אחריות המדינה, לשמור על החברה שלה, לדאוג איך לגדל את הילדים, לשמור על עתיד טוב, חינוכי ובריאותי לילדים.
עאידה תומא סלימאן: אני אתן עכשיו לעו"ד מרים זלקינד משדולת הנשים.
עאידה תומא סלימאן: נקפיד על שלוש דקות, כהרגלנו.
<מרים זלקינד: תודה רבה.
<מרים זלקינד: אני מאוד שמחה על הדיון הזה, וגם התערוכה נהדרת ומעוררת קנאה.
<מרים זלקינד: אני חושבת שאחרי שנתגבר על הקנאה, גם של התערוכה וגם של מה ששמענו, נוכל להתגייס ולנסות להגיע לאותם דברים נהדרים, שבסופו של דבר גם יכולים לקדם את הנשים בשוק התעסוקה, והכרחיים בשביל שזה יקרה.
<מרים זלקינד: אנחנו בשדולה מיפינו את הסוגיות המרכזיות שמונעות מנשים להשתלב כמו שצריך בשוק העבודה ולהגיע לשוויוניות.
<מרים זלקינד: אתן מוזמנות כמובן להסתכל בנייר העמדה שפרסמנו.
<מרים זלקינד: אני רוצה לעמוד בקצרה על ארבע נקודות מרכזיות.
<מרים זלקינד: נקודה ראשונה היא ריבוי שעות העבודה במשק בישראל.
<מרים זלקינד: עובדים בממוצע 44.5 שעות בשבוע לעומת ממוצע של 41 שעות במדינות ה-OECD.
<מרים זלקינד: מה שזה גורם, שמי שנאלץ – וברוב המקרים זו האשה – לצאת מוקדם כדי לאסוף את הילדים, והיא מפספסת פגישות חשובות, נחשבת לעובדת פחות טובה, והסיכויים שלה להיות מקודמת, קטנים.
<מרים זלקינד: הגבר, לעומת זאת, שברוב המקרים נשאר בעבודה עד הערב, מפספס זמן יקר עם משפחתו.
<מרים זלקינד: חשוב לציין בהקשר זה, שפריון העבודה בישראל נמוך בכ-24% מהממוצע ב-OECD, וחלק גדול מהפער הזה טמון במספר שעות העבודה, שפוגע ביעילות העובדים, כלומר המשוואה שיותר שעות עבודה שווה יותר פריון, אינה נכונה.
<מרים זלקינד: דבר נוסף הוא מיסוד הסדרים מובנים, שמאפשרים לשני ההורים לצאת מוקדם יותר מהעבודה.
<מרים זלקינד: לא מזמן היתה יוזמה מאוד חשובה של מנכ"לית משרד התחבורה קרן טרנר-אייל לאסור על קיום ישיבות לאחר השעה 15:00 פעמיים בשבוע.
<מרים זלקינד: זו יוזמה מבורכת.
<מרים זלקינד: מדובר בצעד מאוד משמעותי, שמאפשר גם לאימהות וגם לאבות לצאת מוקדם כדי לבלות זמן עם הילדים, ולא מסמן רק את האימהות כמי שעובדות שעות מועטות, ופחות אטרקטיביות להעסקה.
<מרים זלקינד: הנקודה השלישית שעלתה כאן הרבה פעמים – והיא גם אולי המוקד של הדיון הזה – זה חופשת לידה ייעודית לאבות.
<מרים זלקינד: כפי שדיווחה חברת הכנסת זנדברג ושעלה כאן מספר פעמים, יש לנו מעט מדי – חמישה ימים על חשבון העובדים.
<מרים זלקינד: אנחנו כל הזמן אומרות את זה – אנחנו מוכרחות שיהיה זמן חופשת לידה שהוא לא על חשבון חופשת הלידה של הנשים.
<מרים זלקינד: נושא השבוע ה-15 – חברת הכנסת רחל עזריה, החוק שעבר לאחרונה, וזה עדיין בכלל לא מספיק, ורק שיעורי ניצול גבוהים של חופשת לידה לגברים יגרמו לכך שמעסיקים לא יחששו להעסיק נשים בגיל הפוריות יותר משיחששו להעסיק גברים.
<מרים זלקינד: נקודה אחרונה – התאמת מסגרות חינוכיות לשוק התעסוקה.
<מרים זלקינד: המסגרות החינוכיות בישראל מאוד יקרות.
<מרים זלקינד: שוב, זה גורם לכך שבדרך כלל נשים שמשכורותיהן נמוכות יותר, הן אלה שנאלצות להישאר בבית.
<מרים זלקינד: יותר קל לוותר על המשכורת השנייה, להישאר עם הילדים בבית, ושוב הופכות להיות כתוצאה מכך למועסקות לא אטרקטיביות.
<מרים זלקינד: אלה הנקודות שרציתי להעלות.
<מרים זלקינד: תודה רבה על הדיון החשוב הזה.
<מרים זלקינד: אני מקווה שאצליח למנף את מה ששמענו כאן גם עבורנו.
נחמן שי: אל"ף, אני רוצה להודות על המצגת, וגם לך, היושבת-ראש, שאת מרחיבה את דעתנו ומראה לנו שיש עוד מסביבנו, ולא רק אנחנו עסוקים בעצמנו כל כך הרבה.
נחמן שי: שבדיה היא מדינת רווחה מובילה, בעלת יכולת, ולשמחת כל השבדים, היא סובלת פחות מבעיות לאומיות וביטחוניות כמו ישראל, אז באופן טבעי קשה להשוות את המודל של שתי המדינות.
נחמן שי: הייתי מאוד שמח להתחלף ולחשוב יותר במונחים שבדיים מאשר במונחים ישראליים, אבל ככה יצא.
נחמן שי: אני לא מומחה הכי גדול בתחום הזה, אבל כמובן עברתי את שלב ההורות, ועכשיו אני בשלב הסבאות, ואני מסתכל על הדורות שבאים בעקבותיי.
נחמן שי: אני רואה שינוי גדול מאוד שהתחולל בין דור לדור כמובן – דור הצעירים, הבן והבן, והם כבר חיים הרבה יותר שוויוני, אבל זה עדיין לא 50-50.
נחמן שי: וכאן יש משהו מאוד חשוב שאמרת.
נחמן שי: אמרת שהפוליטיקאים רוצים יותר מהציבור.
נחמן שי: בעצם הפוליטיקאים פותחים את הפתח, אבל הציבור – נשים וגברים או אימהות ואבות לא בהכרח נכנסים לשם; יש להם עדיין מערכת אחרת של שיקולים.
נחמן שי: כלומר מי מכתיב – האם זה בא מלמעלה, או זה צומח מלמטה?
נחמן שי: האם הרצון לשוויוניות הוא באמת טבעי, או המדינה מחליטה בשביל האזרחים, שעכשיו הם יחיו בשוויון בין אבות לאימהות?
נחמן שי: זו דילמה מאוד חשובה.
נחמן שי: אני חושב שצריך להשאיר את הדילמה לכל משפחה ומשפחה, להחליט כיצד היא רוצה לחלק את זה.
נחמן שי: יש לה האופציה – היא יכולה לחלק את זה שוויוני, היא יכולה לחלק את זה בפרופורציה שונה, אבל אי-אפשר לכפות ולהכריח.
נחמן שי: יש גם שיקולים בתוך המשפחה.
נחמן שי: לפעמים האשה אומרת: אני מעדיפה שהגבר יקדם את הקריירה שלו יותר, וההפך – שהאשה היא מובילה, והגבר אומר: אני לוקח אחריות.
תמר זנדברג: איפה זה קורה?
נחמן שי: זה קורה במספר יותר קטן של משפחות, ואולי זה יקרה בעתיד.
נחמן שי: זה לא מן הנמנע.
נחמן שי: אנחנו רואים את זה.
נחמן שי: לכן השינוי צריך להיות יותר גדול, לחתור לשוויוניות או לקרבה לשוויוניות לפחות, ואז טוב שיש האופציה הזאת, שהיא קיימת, רשמית, ומאפשרת חלוקה נכונה יותר של האחריות לילדים וכן הלאה.
נחמן שי: לכן אני חושב שגם אנחנו יכולים ללכת בכיוונים האלה.
נחמן שי: אני חושב שזה נכון, אבל תמיד צריך לזכור את ההיבט שבסוף זה נשאר לשיקולם של בני הזוג – איך הם רוצים לגדל את ילדיהם.
נחמן שי: המדינה מאפשרת, והפוליטיקאים גם צריכים ללמוד משהו מזה – שלא בהכרח הם קוראים נכון את רצון הציבור.
נחמן שי: רצון הציבור צריך להיות רצון הציבור ולא רצון הפוליטיקאים – כך אני תופש את זה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה נכון שרצון הציבור, אבל יש תהליכים שהם לא מתערבים בהם.
עאידה תומא סלימאן: הם עלולים ללכת דווקא לכיוון הפוך, ואי-אפשר לומר שלפעמים ההתערבות של המדינה היא לא בהכרח התערבות נכונה.
עאידה תומא סלימאן: כאשר המדינה לא מתערבת לשנות שנשים מקבלות 70% משכר הגברים לאותה משרה, המשפחות ימשיכו לחשוב, והן מקבלות 70%, מה-70% בחופשת לידה, אז יחשבו הרבה פעמים.
עאידה תומא סלימאן: כדאי להם שהגבר, שהמשכורת שלו יותר גבוהה, יקבל 70%, כלומר זה לא רק עניין של רצון הציבור.
עאידה תומא סלימאן: ברצון הציבור נכנסים כל מיני דברים שהם גם באחריות המדינה, וכדאי לראות את זה.
עאידה תומא סלימאן: עו"ד ירון מידן, יועץ משפטי, עמותת אבות למען צדק, בבקשה.
<ירון מיידן: קודם כל אני חייב לברך את יושבת-הראש על עצם הגישה.
<ירון מיידן: אני רוצה לפחות להאמין ולאמץ את הגישה שבואו נעשה את זה יחד, אבא ואמא יחד, אבל לצערי – ופה אני פונה לאורחים הנכבדים שלנו משבדיה – ואני מקווה שלא יכעסו עליי – עובדים עליכם.
<ירון מיידן: כשאתם אומרים: שוויון, אתם מתכוונים לזה.
<ירון מיידן: כשבישראל אומרים: שוויון, מתכוונים – כולם שווים, יש שווים יותר ויש שווים פחות.
<ירון מיידן: במדינת ישראל, להבדיל ממה שאתם עברתם – אגב, יחד עם כל העולם המערבי עם ווטס נגד ווטס בארצות הברית, שזה קרה באופן משפטי, גם בעקבות הפגנות אלימות של ארגונים שאנחנו נושאים את השם fathers for justice, שזה אצלנו הוקם רק השנה – בישראל זה לא קרה.
<ירון מיידן: בישראל קיימת אפליה מוחלטת, שנתמכת על-ידי תעמולה שקרית מוחלטת, ואשתמש במילה שהיא מאוד קשה במדינת ישראל – תעמולה ממש- - - שעושה דה-לגיטימיזציה לגברים.
<ירון מיידן: אקח את הנושא הכי שגור שקיים בישראל – מדברים על אפליית השכר בישראל, שלמעשה מכון עדאללה בשנת 2015, שהוא לא חלילה נחשד באהדה יתרה לגברים, ראה, כשהוא בדק בין גברים ערבים לגברים-נשים, כשבדקו פר שעת עבודה, ראו שנשים מרוויחות יותר, ופה הרשימה היא אין-סופית.
<ירון מיידן: נשים במדינת ישראל מקבלות נקודת הטבה במס לעומת גברים.
<ירון מיידן: נשים במדינת ישראל מקבלות- - -
<ירון מיידן: אני ידעתי שאני היחיד שיקטעו אותו.
עאידה תומא סלימאן: קטענו גם את האורח המכובד, ואני נותנת לעצמי את הזכות הזו.
עאידה תומא סלימאן: אני התחלתי את הדיון בזה שאמרתי שאני דווקא רוצה לעשות דיון מאוד ענייני ולא משתלח ולא מתלהם.
עאידה תומא סלימאן: זה לא לעומת.
עאידה תומא סלימאן: אז עכשיו הם יודעים שאנחנו עושים כאילו רוצים שוויון, האורחים.
<ירון מיידן: העולם המערבי מקיים שוויון.
<ירון מיידן: אנחנו רוצים שוויון- - -
עאידה תומא סלימאן: מותר לי לשאול אותך שאלה, אדוני?
<ירון מיידן: אבל אני מבקש – לא על חשבון דבריי.
<ירון מיידן: שאוכל לסיים את דבריי.
עאידה תומא סלימאן: תן לי לנהל את הישיבה, כולל לשאול אותך שאלה: איך אתה מציע, מה צריך לעשות?
עאידה תומא סלימאן: זאת הכותרת של הפגישה – מה צריך לעשות כדי להגיע להורות שוויונית?
עאידה תומא סלימאן: אני הייתי מחבר את הדברים של נחמן שי עם הדברים של החבר'ה משבדיה.
עאידה תומא סלימאן: קודם כל בואו נשמע את הדברים כפי שהם באמת.
עאידה תומא סלימאן: קודם כל, המס יורד משני ההורים, ואני מתחבר לדברים של נחמן שי – בואו ניתן לזוג ההורים לבחור – לא משנה אם הם ביחד או לחוד – איך הם מחליטים לחלק את זה, כלומר מה הצד השני של העובדה שרק נשים מנצלות את זה?
עאידה תומא סלימאן: שני ההורים משלמים, האשה מרוויחה פעמיים: גם את המס שלה היא מקבלת חזרה, וגם את זה של הגבר, אבל יודעת מה?
עאידה תומא סלימאן: אם זה נעשה מבחירה ומרצון, כפי שזה קורה אצלו, כפי שהוא אמר – אדרבא ואדרבא.
עאידה תומא סלימאן: תכלית המשפחה, כמו שנחמן שי אמר – תנו לגבר ולאשה כשהם זוג, להחליט איך הם רוצים לחלק.
עאידה תומא סלימאן: אצלי בבית במקרה אשתי היא היועצת המשפטית של נשיא בית משפט השלום בירושלים – היא פיתחה קריירה, אני הייתי עם הבנות, נהניתי – כך רציתי לעשות.
עאידה תומא סלימאן: אתה מגיע בישראל למצב שבו יש איזשהו קונפליקט עם האשה – האשה מחליטה באופן מוחלט.
עאידה תומא סלימאן: דיברתם על ה-5% שפונים לאשה.
עאידה תומא סלימאן: אני, אגב, הייתי ככה.
עאידה תומא סלימאן: אחרי שאשתי עזבה אותה, התקשרתי אליה לשאול איפה הכורכום, כי לא ידעתי כלום, אבל זה קורה לא רק מהסיבות הסטריאוטיפיות, שלכל אחד יש התפקיד שלו בבית; זה קורה כי כשאתה הולך לגן, הגננת תדווח לאמא ולא לבעל, זה קורה כשאת הקצבאות מחלקים מראש לאמא, זה קורה כשעכשיו החלטתם לפתוח חיסכון – החיסכון הולך מראש לאמא.
עאידה תומא סלימאן: לגבר אין שום דרך חוץ מאשר להיות אותו חמור שאו מת במלחמות ישראל, ויש בין 20,000 ל-30,000 גברים שמתו, או במאות-אלפי פצועים, או בפנסיה שהוא יוצא אליה בגיל 67, ונשים בגיל 62.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אדוני.
<ירון מיידן: הוא נפטר בגיל 80, והאשה חיה עד גיל 84.
<ירון מיידן: את כל- - -
עאידה תומא סלימאן: אנחנו יותר חזקות.
<ירון מיידן: - - מקבלות רק הנשים, ואף אחד לא טורח לבדוק ולראות את הדבר הברור מאליו- - -
<ירון מיידן: אני מבקש רק את המשפט האחרון.
עאידה תומא סלימאן: הסתיים זמנך.
עאידה תומא סלימאן: משפט אחרון, אבל שיהיה משפט.
<ירון מיידן: האפליה הקשה והאיומה בישראל כנגד גברים רוצחת מאות גברים כל שנה.
<ירון מיידן: האו"ם הכי בכך ב-2011.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהרצון העז שלי לקיים דיון רציונלי, רחוק מכל ההתלהמויות שאני רואה כל הזמן בעולם הזה, כשמעלים נושאים שקשורים להורות – הצלחת באיזשהו רגע לפספס את הרצון.
רחל עזריה: אני מאוד מודה לך על הדיון, כבוד היו"ר עאידה.
רחל עזריה: זה דיון חשוב.
רחל עזריה: אני גם חושבת שהכנסת הזו, אנחנו כמה וכמה חברי כנסת שמתעסקים בנושא הזה.
רחל עזריה: אני חושבת שזה מגיע בגלל צורך מאוד גדול.
רחל עזריה: בישראל שיעור תעסוקת הנשים הוא מהגבוהים ב-OECD, ימי העבודה הוא מהגבוהים ב-OECD, שעות העבודה גם מהגבוהים ב-OECD, ושיעור הילודה הוא הכי גבוה ב-OECD, והוא עומד על 3.3.
רחל עזריה: לכן אנחנו רואים שפשוט הציבור בישראל נאנק תחת הנטל – שני בני הזוג עובדים, ויש ילדים לטפל.
רחל עזריה: אחד הדברים שלקחתי על עצמי כשהגעתי לכנסת – לראות איך אנחנו מטפלים.
רחל עזריה: אני חושבת שיש שתי שיטות מרכזיות, ואשמח לשמוע התייחסות.
רחל עזריה: שיטה אחת היא לומר: בוא נאפשר להורים לחלוק ביניהם את האחריות לילדים – זה בשני חוקים שהעברנו לאחרונה – אחד זה הנושא של שעת הנקה, או שעת הורות.
רחל עזריה: אגב, זה לא עד גיל 5; זה ארבעה חודשים.
<ירון מיידן: - - -
רחל עזריה: אני לא מתייחסת.
רחל עזריה: ארבעה חודשים, וזה אפשרי לגברים ונשים, כבר הרבה מאוד זמן.
<ירון מיידן: אתם נותנים לעובדות לבלבל אתכם.
עאידה תומא סלימאן: אדוני, לא נתתי זכות דיבור.
עאידה תומא סלימאן: לי יש זכות לקטוע אנשים – לך אין, כאורח.
רחל עזריה: זה נקרא שעת הורות.
רחל עזריה: שעת הורות הגבר והאשה יכולים לחלוק, ושעת ההורות של הגבר אינה תלויה בשעת ההורות של האשה.
רחל עזריה: זה אומר שגם אם האשה אינה זכאית לשעת הורות, אם הגבר זכאי, אם הוא עובד משרה מלאה, הוא יכול לקחת את השעה בלי קשר לזכות של האשה.
רחל עזריה: הדבר השני הוא עניין ימי מחלת ילד.
רחל עזריה: זה כבר לא מה שאמרתי, שהיום הראשון הוא על חשבון העובד, היום השני הוא חצי-חצי, היום השלישי הוא חצי-חצי והיום הרביעי הוא על חשבון המעסיק.
רחל עזריה: מה שעשינו זה איחדנו את זה פר ילד, והיום הראשון, לא משנה מי לקח – הוא על חשבון המעסיק, היום השני, לא משנה מי לקח, גם אם זה ההורה השני – הוא חצי-חצי, וכך אנו מקלים על ההורים, שלא צריכים להיות ארבעה ימים בבית.
רחל עזריה: ברגע שאחד ההורים נשאר, חייב להיות כל התקופה – ההורים יכולים לחלוק ביניהם.
רחל עזריה: זה מקל גם ביחס לשוק העבודה, וזה שני נושאים.
רחל עזריה: הכול תחת העניין של לאפשר להורים לחלוק ביניהם.
רחל עזריה: אני חושבת שזה שינוי שמתרחש בשוק העבודה – אגב, מאוד שונה ממה שאתם מתארים.
רחל עזריה: אצלנו אני מרגישה שאנחנו בכנסת מנסים להתאים את החקיקה למה שקורה בפועל בשטח, כלומר ההורים כבר חולקים ביניהם, אבל חוקית לא היה אפשר והם היו מפסידים.
רחל עזריה: אנחנו מנסים שמה שקורה בשטח, שהורים לפחות לא יפסידו, ושיהיה אפשר חוקית, ושהם לא ייתקלו בקשיים.
רחל עזריה: נושא נוסף של החלוקה הוא בהארכת תקופת הלידה שעכשיו העברנו, אז אפשרנו שבוע אחד של האב במקביל לאם.
רחל עזריה: המטרה היא לגרום לאבא – קודם כל, זה עלה מהאבות, שמאוד רצו שבוע יחד עם האמא מייד אחרי הלידה, והיה החוק של תמר זנדברג, שאפשר על חשבון ימי מחלה וימי חופשה, ואנחנו עשינו את זה על חשבון אותה תקופת לידה, חופשת לידה.
רחל עזריה: זה גם מאפשר שהאמא יכולה להאריך – עד היום אם האמא והאבא חלקו ביניהם, האמא היתה חייבת לחזור לעבודה, ועכשיו זה מאפשר שחלק מהזמן הם יכולים להיות ביחד, והאשה עדיין יכולה להאריך את התקופה.
רחל עזריה: לכן זה לא על חשבון הילד.
רחל עזריה: רק השבוע לא מותנה, ואם רוצים יותר משבוע, זה מותנה.
תמר זנדברג: ואפשר לקחת בכל שלב ב-14 שבועות?
רחל עזריה: זאת אומרת שגם אם יש חופש פסח- - -
תמר זנדברג: אפשר לקחת גם את הימים שלי וגם- - -
רחל עזריה: גם וגם.
רחל עזריה: התעקשנו על זה.
רחל עזריה: יושבת פה היועצת המשפטית – עבדנו על זה המון.
רחל עזריה: התעקשנו שיהיו ההזדמנויות במקביל.
רחל עזריה: גם יש החופש הגדול, חופשה של הילדים הגדולים יותר, אז האבא יכול, שזה חלק מהעניין של לחלוק, אבל גם בעיניי יש העניין, איך מאפשרים לאבא ולאמא, אבל גם איפה המדינה לוקחת אחריות ומקלה.
רחל עזריה: פה זה גם הנושא של הצהרונים, שעכשיו יש מהלך גדול של שר האוצר וגם בנושא של- - -
עאידה תומא סלימאן: לא רק הצהרונים; גם מעונות יום, הרי אנחנו יודעים – רק 20% מילדי ישראל- - -
רחל עזריה: נכון, רק 20% מילדי ישראל נמצאים במעונות יום מסובסדים, וזה, בעזרת השם, יהיה הפרויקט הבא, זה הכיוון שאנחנו הולכים אליו.
רחל עזריה: בעצם אנחנו אומרים: המדינה צריכה להיות שם גם כדי לאפשר את החלוקה – שהאבא יוכל להיות, אבל גם כדי להקל, אז זה עניין של מעונות יום, עניין של צהרונים.
רחל עזריה: היה אפילו חוק שהעברתי של אוכל בריא בצהרונים, כי גילינו שהילדים שלנו אוכלים אוכל זוועתי, ואנחנו לא יכולים להשאיר את הילדים אחר כך.
רחל עזריה: אני חושבת שאלה שני הכיוונים שאנחנו צריכים ללכת אליהם – איפה המדינה מסייעת להורים, ואיפה המדינה מסייעת להורים לחלוק ביניהם.
רחל עזריה: אני חושבת שאלה צריכות להיות החקיקות.
רחל עזריה: אני חושבת שאנחנו בכיוון הנכון.