GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל רוזין: כי כמובן זו הבעיה היותר חמורה.
<שמחה דן רוטמן: שתיהן הבעיות ואנחנו עוסקים בשתיהן.
<שמחה דן רוטמן: אבל חלק מהתופעות שתוארו פה, תוארו פה מאבקים מבורכים ומוצלחים למימון, לשוויון, שהם ראויים לכל שבח וזו הדרך להאבק באמצעות הכלים הפוליטיים, המועצה הדתית וכל, זה הדרך.
<שמחה דן רוטמן: מה שקורה כאשר לוקחים כלי משפטי, מנוגד לחוק.
<שמחה דן רוטמן: כי החוק בישראל, נכון להיום, אומר במפורש שהפרדה איננה אפליה- - -
<קריאה: תלוי באיזה מקרים.
<שמחה דן רוטמן: תלוי באיזה מקרים.
<שמחה דן רוטמן: ומה שקרה זה שלקחו את דבר המחוקק, שמותאם, שהגיעו אליו בהסכמה פוליטית מסוימת, אפשר לאהוב את הפשרה הזאת, אפשר לא לאהוב את הפשרה הזאת ויש אנשים שלא אוהבים אותה על השולחן ויש אנשים שאוהבים אותה על השולחן - - -
עאידה תומא סלימאן: תן לי להבין, אתה אומר שמשרד המשפטים עובר על החוק?
<שמחה דן רוטמן: באופן חד משמעי.
<שמחה דן רוטמן: לא רק אני אומר את זה, לא רק אני אומר את זה.
<שמחה דן רוטמן: אומר את זה למשל היועץ המשפטי של עיריית תל אביב שאומר שהוא קיבל פנייה מעורכת הדין דינה זילבר מנוגדת לחוק שדורשת ממנו לעשות שימוש בסמכות שאין לו- - -
עאידה תומא סלימאן: אני מציעה - - - ברגע שאתה אומר שהוא אמר את זה, אין לי את השם, אין לי את המקרה, אין לי את ההתייחסות שלו.
עאידה תומא סלימאן: לפזר ככה דברים - - -
<שמחה דן רוטמן: אני יכול גם להקריא מהמכתב שלו אבל זו לא הנקודה כי במקרה - - -
עאידה תומא סלימאן: תשמע, עד כמה שידוע לי מי שעובר על החוק מגישים נגדו תלונות- - -
<שמחה דן רוטמן: לעבור על החוק לא כל דבר הוא פלילי.
עאידה תומא סלימאן: אתה מדבר על משרד המשפטים.
<שמחה דן רוטמן: אני מדבר על משרד המשפטים.
עאידה תומא סלימאן: זה נשמע הזוי שאני צריכה להגן בפניך על משרד המשפטים.
<שמחה דן רוטמן: ולכן אני אשמח אם אני אוכל להגיד את מה שאני חושב בעניין.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה, תגיד.
<שמחה דן רוטמן: משרד המשפטים לקח חוק מבורך וחשוב, פירש אותו באופן מנוגד הן לפסיקת בית המשפט העליון והן למה שכתוב בחוק בעצמו ולקח את החריג של ההפרדה שנקבע בחוק וצמצם אותו אך ורק לנושאים דתיים.
<שמחה דן רוטמן: אגב, בניגוד למה שאמר חבר הכנסת סמוטריץ', זה טעות, בחוק לא כתוב שהפרדה מותרת בנסיבות דתיות.
<שמחה דן רוטמן: זו פרשנות של משרד המשפטים שלא ברור מאיפה הוא לקח אותה.
<שמחה דן רוטמן: ההפרדה מותרת כאשר יש אדם שזכותו להנות מהשירות תפגע אם תהיה הפרדה.
<שמחה דן רוטמן: כאשר יש ציבור שירצה להשתמש וכתוצאה מזה, זה יכול להיות חדר כושר לנשים, זה יכול להיות מדבר על הקשרים מאוד רחבים גם לא רק בהקשר הדתי.
<שמחה דן רוטמן: בא משרד המשפטים, פירש אותו בהרחבה.
<שמחה דן רוטמן: לקח גם את הנושא של התכניות התרבותיות, התכנית האמנותית שהופכת להיות עכשיו עניין משפטי.
<שמחה דן רוטמן: הסוגיות האלה אינן משפטיות.
<שמחה דן רוטמן: הן צריכות להפתר במישור החברתי.
<שמחה דן רוטמן: אם הן צריכות להפתר במישור המשפטי מי שצריך לקבוע את הכללים בעניין הזה זה הכנסת.
<שמחה דן רוטמן: זה לא משרד המשפטים ולא צוות שמורכב כל כולו על טהרת המשפטנים ואם הנושא הזה דרוש הסדרה הוא צריך להעשות בצורה על השולחן על ידי המחוקק ולא בחוסר סמכות.
עאידה תומא סלימאן: אני אתייחס כמובן בסוף.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת זכות דיבור למיקי דרור.
עאידה תומא סלימאן: שתי דקות, אני מבקשת.
<מיכל דרור: אז אני פשוט אקרא מהדף.
<מיכל דרור: יום ראשון, 24.7.17 הייתי בלוויה בבית העלמין עתלית, ממתינים להתכנסות ומגיע הרגע בו נקראנו לחדר ההספדים.
<מיכל דרור: לתדהמתי הגברים הופנו לכניסה אחת ואילו אנו הנשים הופנינו לכניסה אחרת.
<מיכל דרור: אנו הנשים עמדנו כשגבו של הרב מופנה אלינו וגופת המנוחה, שהיא חברה מאוד קרובה שלי מעל 30 שנה, וכך גם קהל הגברים וזה היה פשוט משפיל.
<מיכל דרור: זאת ועוד, המשפחה הקרובה, האח של המנוחה עומד בצד של הגברים ושתי בנותיה מאחוריי הקיר.
<מיכל דרור: ואתם ראיתם קודם את הצילום של הקיר, של ההפרדה הזו.
<מיכל דרור: ואני שואלת אם הן לא זכאיות ללוות את האמא שלהן ברגעים האחרונים - - -
מיכל רוזין: שמחה, זו לא הפרדה שיש בה אפליה?
<שמחה דן רוטמן: לא עסקתי בנושא הזה.
<מיכל דרור: אני הייתי בעשרות הלוויות.
<מיכל דרור: אני אישה מבוגרת.
<מיכל דרור: ובחיים שלי לא קרה מצב כזה.
<מיכל דרור: ואני שואלת כאן איפה לשים גבול לכפייה הדתית הזאת.
<מיכל דרור: כבוד הזולת הוא ללא הבדל דת, גזע ומין.
<מיכל דרור: המועצה הדתית עתלית עוד לא שמעה על זה ואם שמעה היא לא הפנימה ולא הטמיעה.
<מיכל דרור: וכאזרחית חילונית המשלמת מיסים כחוק, ובכך מממנת גם את הממסד הדתי נראה לי שיש מקום לשקול מחדש את ההתנהלות הזו כך שכל אחד מאתנו ירגיש שמקומו מכובד.
מיכל רוזין: מדוייק.
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת יעל את רוצה לדבר?
יעל כהן-פארן: קודם כל אני מברכת על הדיון ואני תוך כדי קוראת ובדיוק הגעתי לחלק בדוח שמתייחס לבתי עלמין ובוודאי שזאת אפליה אסורה ואנחנו לא צריכים לקבל דבר כזה.
יעל כהן-פארן: אני רוצה להאיר איזשהו זרקור על משהו שלא היה כאן עדיין.
יעל כהן-פארן: אני חושבת שאנחנו דנים במקומות שבהם יש אפליה ואנחנו נאבקים בה, אבל בואו אולי כתיקון לזה וכמובן בלי להפסיק להאבק באפליה, לבוא ולראות איפה אפשר לשפר את המצב.
יעל כהן-פארן: כי הנשים מודרות גם בחלקים של החברה ובמקומות ציבוריים שהם לא קשורים להפרדה שנובעת ממחלוקת דתית.
יעל כהן-פארן: ואני חושבת שיש מקום, לדוגמה, בכל כנס שהמדינה נותנת בו איזשהו מימון לדרוש שוויון מגדרי או אחוז מסוים, שליש לפחות, של דוברות בכנס מטעם המין הנשי.
יעל כהן-פארן: אנחנו לא רואים את זה.
יעל כהן-פארן: ואני אתמול רק נפגשתי עם פורום נשים וסביבה שהצביעו לי על איזשהו כנס מאוד מאוד גדול שנערך כל שנה.
יעל כהן-פארן: וכל שנה נכתבים מכתבים לשר להגנת הסביבה וכל שנה יש בערך פחות מ-10% דוברות נשים בכנס שהוא סביבתי, חילוני, לא קשור לדת.
יעל כהן-פארן: לא רואים שם את הנשים.
יעל כהן-פארן: אולי אנחנו יכולים ככה בשביל להביא בסך הכל גב לכל הנשים המקצועיות במדינה, בכל התחומים, אנרגיה, אני לא רואה כמעט אף אישה בכנסים של אנרגיה.
יעל כהן-פארן: כל כנס שהמדינה נותנת בו שקל צריך לעמוד בסטנדרטים מסוימים.
יעל כהן-פארן: אנחנו נביא לשינוי וכך השינוי גם יגיע לצד השני.
יעל כהן-פארן: אנחנו צריכים להתעקש על זה.
יעל כהן-פארן: אני חושבת שזה צריך לבוא יכול להיות ממשרד המשפטים, יכול להיות בחקיקה, אבל זו דרישה מאוד סבירה בישראל ב-2017.
עאידה תומא סלימאן: תודה, חברת הכנסת יעל כהן-פארן.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לפנות לנציגת משרד הדתות גברת קרן שירוני, עלו הטענות בעניין בתי קברות, אני אשמח לשמוע ממך.
<קרן שירוני: אני שמחה שבזמן הזה הצטרף אלינו גם מנהל אגף קבורה, יצחק ישי, והוא יתייחס גם לטענות שעלו גם לגבי הנושא של בית העלמין בעתלית.
<קרן שירוני: אני אשמח במשפט אחד להתייחס לנושא של פניות ולנושא של הנחיות של המשרד לגבי האיסור בהדרת נשים בבתי עלמין, הפרדה בטקס לוויה ומניעת נשיאת הספדים על ידי נשים.
<קרן שירוני: המשרד לשירותי דת מנחה באופן קבוע את כל גופי הקבורה על האיסור בהדרת נשים.
<קרן שירוני: אנחנו דואגים לרענן את ההנחיות גם בניוזלטר חודשי שיוצא לגופי הקבורה ולמועצות הדתיות באתר האינטרנט של המשרד שלנו.
<קרן שירוני: כמובן יש לנו גם מוקד טלפוני פעיל 24 שעות שכל תלונה או פנייה מגיעה אליו ומטופלת במיידית.
עאידה תומא סלימאן: קיבלתם בשנה הזו תלונות?
<קרן שירוני: קיבלנו תלונות בודדות מאורלי, שאנחנו עובדות בשיתוף פעולה.
<קרן שירוני: וכמובן שאם יתקבלו תלונות כאלה אנחנו מטפלים בהן.
<קרן שירוני: אני אעביר את רשות הדיבור ליצחק - - -
<אורלי ארז לחובסקי: אבל אתם מבצעים גם בקרות יזומות, זאת השאלה, לא לחכות לציבור.
עאידה תומא סלימאן: אז אני מבקשת באמת, כמה שאפשר קצר.
<יצחק ישי: בוקר טוב, תודה על הרשות הדיבור.
<יצחק ישי: יצחק ישי, מנהל אגף קבורה.
<יצחק ישי: המשרד רואה חשיבות רבה להטמיע את הנוהל הזה ועושה את מירב המאמצים.
<יצחק ישי: אנחנו בקשר רציף, דוחות, גם מול גברת דינה זילבר וגם עורכת דין רותם ארנרייך.
<יצחק ישי: צריך לזכור שיש 38 אלף נפטרים בשנה בארץ ויש 1200 בתי עלמין.
<יצחק ישי: זה אומר 38 הלוויות.
<יצחק ישי: לכן, חשוב לנו שנקבל תלונות גם דרך המוקד כי אי אפשר להיות בכל הלוויה.
<יצחק ישי: אנחנו עושים גם ביקורות יזומות ויש 500 גופי קבורה.
<יצחק ישי: אנחנו עושים גם ביקורות יזומות וגם בעקבות תלונות ואנחנו עובדים מול עורכת דין אורלי לחובסקי וכל פנייה שלה מטופלת גם באמצע הלילה, אנחנו לוקחים את זה בצורה רצינית.
<יצחק ישי: אנחנו ערכנו בשנה האחרונה, יש לי גם טבלת מעקב שאנחנו מעבירים אותה מדיי פעם לעורכת דין ארנרייך.
<יצחק ישי: ואנחנו ערכנו, למרות הכוח אדם המוגבל שלנו לטפל בכל כך הרבה דברים, יש לנו עוד נגישות נכים ועוד המון דברים בקבורה.
<יצחק ישי: אבל אנחנו עשינו בערך 150 ביקורות פתע, יזומות בבתי עלמין.
<יצחק ישי: ורק אם המשפחה מבקשת וגם חותמת על זה שהיא רוצה הפרדה אז החברת קדישא זכאית לתת את ההפרדה.
<יצחק ישי: אי אפשר לבוא למשפחה ולהגיד לה לא, אבל אם המשפחה מבקשת הפרדה היא עושה.
<יצחק ישי: לגבי עתלית.
<יצחק ישי: קיבלנו את התלונה, ראינו את זה בחומרה רבה.
<יצחק ישי: ירדנו לשטח, גם כביקורת פתח ואז ניתן הסיפור של הקיר.
<יצחק ישי: ביקשנו חוות דעת מהנדס.
<יצחק ישי: בימים האחרונים קיבלנו חוות דעת מהנדס שאפשר להזיז את הקיר וזה יטופל, אני מאמין, בחודש הקרוב.
<יצחק ישי: הייתה גם תלונה באופקים.
<יצחק ישי: אני ירדתי השבוע בביקורת פתע לאופקים ובאמת אין שום הפרדה.
<יצחק ישי: אנחנו לוקחים את זה בשיא הרצינות, עושים ככל מה שמשגת ידינו ואנחנו מזמינים את הציבור גם להגיש תלונות.
<יצחק ישי: אבל אני אומר, וזה חשוב לי להדגיש, אם משפחות זה חשוב להן מאוד אז אנחנו לא רוצים שהכפייה תהיה הפוכה.
<יצחק ישי: זאת אומרת יש משפחות שטוענים שהן רוצות הפרדה, למה אתה כופה.
<יצחק ישי: תודה רבה.
עאידה תומא סלימאן: אני אתן לחברת הכנסת מיכל רוזין ואחר כך לעורכת דין דינה זילבר.
מיכל רוזין: אני אהיה קצרה כי אני לא שמעתי את דברי קודמותיי, אבל שמעתי בהחלט את דבריה של חברתי, חברת הכנסת מרב מיכאלי, ואני מסכימה כמובן עם כל מילה.
מיכל רוזין: אני חייבת לומר לך שמחה, שאתה יודע, הטיעון תמיד שבשם צניעות ובשם דת ורב תרבותיות והתחשבות צריך גם להכיר בצד האחר.
מיכל רוזין: משום מה זה תמיד עובד לטובת אפליית יתר לגברים ואפלייה חסרה לנשים.
מיכל רוזין: אז כשזה עקבי וזה לא הולך לשני הכיוונים יש פה כנראה בעיית הדרה אמיתית, ולכן אני חושבת שמה שמשרד המשפטים עושה ועורכת הדין דינה זילבר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ואיכשהו כולנו כנשים תמיד הופכות לגברת בסופו של דבר.
מיכל רוזין: גם כשאנחנו חברות כנסת, גם כשאנחנו משנה ליועץ המשפטי לממשלה אנחנו הופכות להיות גברת.
מיכל רוזין: זה גם חלק מהשיח, לא אמרתי עליך, אני מסתכלת עליך שמחה, זה לא אתה.
מיכל רוזין: כאשר האפליה היא רק לצד אחד ולא לצד שני יש פה מסר מאוד ברור של הדרה.
מיכל רוזין: היא כבר לא אפליה חד פעמית, אלא היא הדרה כוללת.
מיכל רוזין: ואי אפשר בשם צניעות ובשל ההלכה או בשם זה במדינה דמוקטית לבצע את ההדרה הזאת.
מיכל רוזין: בוודאי לא כשמדובר, אחת הסיבות שאני מתקוממת כל כך על נושא של רחבת הכותל ומתמודדת כל הזמן גם עם נשות הכותל, אבל לא רק, שאני טוענת שהכותל הוא לא רק מקום דתי, אלא מקום לאומי.
מיכל רוזין: הוא הוכרז כאתר לאומי.
מיכל רוזין: וראיתי פה גם בדיווח, כשעושים טקס בחנוכה מזמינים את הנשים, עורכת הדין זילבר, אבל הן נמצאות עשרות על המרפסת.
מיכל רוזין: הן לא עומדות ליד החנוכיה, הן לא מדליקות נרות, הן לא חלק מהטקס.
מיכל רוזין: וזה טקס לאומי ממלכתי, הוא לא טקס דתי.
מיכל רוזין: בוודאי גם אני לא רוצה להכנס לעניין של חנוכה ועד כמה הוא טקס דתי.
מיכל רוזין: לכן אני אומרת, בסופו של דבר, מדובר פה בהדרה.
מיכל רוזין: כל המשחקים והפלפולים האלה, בסופו של דבר מדובר חד משמעית באפליה.
מיכל רוזין: וכאפליה, משרד המשפטים, זאת חובתו ותפקידו מתוקף החוק לטפל.
מיכל רוזין: אם צריך לחדד את זה נחדד את זה.
מיכל רוזין: לדעתי זה חד מספיק גם על ידי החוק וגם על ידי הפסיקה.
מיכל רוזין: וגם לגבי החלטת הממשלה שתבדוק את נושא ההדרה שמתוקף זה יש את הפיקוח.
מיכל רוזין: אני באמת חושבת שאנחנו חייבים להפסיק להסתתר מאחורי טיעוני צניעות ושמירת כבודה של האישה כי בדרך כלל זה עובד נגדה.
מיכל רוזין: ואני חייבת להגיד משפט אחרון רק למשרד הדתות.
מיכל רוזין: יש לי תחושה, וזה לא הדבר היחיד שאני פונה למשרד הדתות, גם בדברים אחרים.
מיכל רוזין: משום מה, האנשים האלה עובדים אצלכם.
מיכל רוזין: אתם יודעים, אנחנו מחוייבים להקבר דרך חברה קדישא.
מיכל רוזין: כמו שאנחנו מחוייבים להנשא ברבנות ולהתגרש ברבנות, לצערי, זאת לא תפיסת עולמי, אבל זה מה שהמדינה מחייבת אותי.
מיכל רוזין: וכל עוד היא מחייבת אותי, אתם מחוייבים לשמור על חוקי המדינה.
מיכל רוזין: כמו שאני מחוייבת לשמור על חוקי המדינה, ולכן אני לא מצליחה להבין וזו לא הדוגמה היחידה, שכשאני פונה למשרד הדתות לגבי רבני ערים, לגבי- - -
עאידה תומא סלימאן: מיכל, אמרת משפט, תעשו לי טובה.
מיכל רוזין: לא יכול להיות שתמיד הטיעון זה אנחנו לא שולטים בהם.
מיכל רוזין: סליחה, הם עובדי המשרד שלכם, הם תחת האחריות האדמיניסטריאלית שלכם, אנא טפלו בעניין.
עאידה תומא סלימאן: עורכת דין דינה זילבר, בבקשה.
<דינה זילבר: אז באמת רק משפט.
<דינה זילבר: שוב, תודה גדולה ליושבת ראש הוועדה על היוזמה ועל העובדה שבאמת שוב עם כל הגיוון שנשמע פה מסביב לשולחן ודעות שונות הן לגיטימיות עצם הדיון, השארת הנושא הזה על סדר היום היא ברוכה.
<דינה זילבר: שוב, בהקשר של הטענה של עורך דין רוטמן, אז רק חשוב לי לומר, ביקורת, אגב אירועים ספציפיים, היא כמובן לגיטימית.
<דינה זילבר: גם אנחנו לא חסינים מביקורת.
<דינה זילבר: חשוב לי רק לומר שהפעילות שלנו, הנקודה שחשוב לי להתווכח איתך בנקודה זה שהפעילות שלנו היא בלתי חוקית בהקשרים האלה.
<דינה זילבר: אנחנו רואים את עצמנו עוד לפני כל הסמכה של החלטת ממשלה שגם קיימת והקראתי את המשפט ש"הממשלה מכירה בכך שתופעת הדרת נשים היא תופעה חמורה, מתאפיינת באפלייתן של נשים באשר הן נשים ומחייבת פעולה ממשלתית, אקטיבית לבירורה".
<דינה זילבר: שוב, אני לא חושבת שהמשפט זה חזות הכל.
<דינה זילבר: אני מסכימה איתך על האמירה שלך שהסוגייה הזאת היא מורכבת והיא לא יכולה להתמצות אך ורק לטיפול משפטי.
<דינה זילבר: אבל המשפטנים אינם פטורים מהחובה שלהם בהקשרים של פעילות אקטיבית נגד מופעים של אפליה וקידום שוויון וזה הנקודה שהיה לי חשוב להדגיש.
<דינה זילבר: אז תודה רבה.
עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה קודם כל להודות לך, עורכת דין דינה, ולצוות שלך על העשייה שלכם בנושא.
עאידה תומא סלימאן: אני מדגישה שכל פעולה שיש בה כפייה של הדרה של נשים.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא מדברות רק על העניין של ייצוג נשים.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברות על מצבים שבהם נשים מורחקות, מודרות ולא מושמע קולן בכוונה תחילה כי יש מחשבה שאם הן נמצאות במרחב הציבורי זה יפר את האיזון שמישהו חשב שצריך לשמר אותו או לייצר אותו.
עאידה תומא סלימאן: במקרה הזה אני חושבת שהחברה הישראלית עוברת תהליך של דתיזציה וזה לא פוסח על שום קבוצה בתוך האוכלוסייה, כנראה.
עאידה תומא סלימאן: גם כיהודים, גם כערבים.
עאידה תומא סלימאן: וגם יש השתלטות של, אני הייתי אומרת, וזה במילים שלי, ריאקציה אידיאלוגית שאנחנו רואים את הכיוונים שלה ואת ההתפתחות שלה בהרבה מקומות ובהרבה כיוונים.
עאידה תומא סלימאן: בכדי להיות על המשמר ובכדי באמת לשמור על הערכים שהצלחנו עד עכשיו, ההישגים שהצלחנו להשיג, ובכדי לשמור על זכויות הנשים בלהיות איפה שהן רוצות להיות ובלהגיע למקומות שהן רוצות להגיע אליהן, אנחנו נכבד כל אחד ואמונתו, אבל אמונתו תהיה שלו ולא ימשיל אותה על המרחב הציבורי ולא על אחרים.
עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת, בכדי לעשות את זה, אנחנו נצטרך באמת להקפיד יותר בקבלת הדוחות של העשייה שלכן לאורך השנה.
עאידה תומא סלימאן: אני אפנה למשרדי הממשלה ואבקש התייחסות מטעמם ודיווחים מטעמם מה הם עושים ופועלים כדי ליישם את ההמלצות האלה תוך השנה.
עאידה תומא סלימאן: אני אפנה ואבקש שימסרו את הדוחות גם לוועדה וגם לצוות שלכם כל שנה עד אפריל ועד ביוני הוועדה תתכנס גם את הדוח של הפעילות שלכן וגם להתייחס לדוחות של המשרדים השונים.
עאידה תומא סלימאן: ואני מבקשת, כל פעם שמשרד יתייחס, וגם אתן בפעילות שלכן, אתן צריכות לחשוב גם על האוכלוסייה הערבית ועל הדרת נשים באוכלוסייה הערבית ואיך אפשר ליישם את המלצות הדוח גם באוכלוסייה הערבית ואנחנו נוכל להעזר אחר כך בזה שאני אתן כמה כיוונים אפשריים.
עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת יוסף ג'בארין גם העלה כמה סוגיות.
עאידה תומא סלימאן: תודה רבה לכולם אני נועלת את הישיבה.
עליזה לביא: בוקר טוב לכולנו.
עליזה לביא: אני שמחה מאוד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה למאבק בסחר ובזנות, היום יום רביעי ה-27.7.2016.
עליזה לביא: אנחנו התכנסנו פה היום כדי לדון בדוח מחלקת המדינה האמריקאית למאבק בסחר בבני אדם ואני מאוד מאוד שמחה שזאת השנה החמישית ברציפות בדירוג הראשון, tier 1, דבר שמהווה הכרה של ממשלת ארצות הברית בעשייה המתמשכת העקבית וההצלחה של ישראל במיגור הסחר בבני אדם וקביעה חד משמעית שמדינת ישראל עומדת בסטנדרטים הנדרשים במאבק בתופעה הקשה הזאת של סחר בבני אדם, סחר בנשים.
עליזה לביא: זאת הזדמנות נכונה, ראויה ואין יותר טוב ממנה לפתוח את הבוקר הזה בתודה, לומר תודה לכל העוסקים במלאכה.
עליזה לביא: המלאכה הזאת לא הסתיימה, היא חוזרת ועולה ואנחנו שומעים על פרשיות נוספות, על ניסיונות, על שיטות חדשות שכבר דנו בהן כאן בוועדה.
עליזה לביא: אבל אני רוצה לפתוח בתודה לעוסקים ועוסקות במלאכה כל הזמן, משום שכשלא עומדים על המשמר חוזרים אחורה, זאת התמודדות שצריך להמשיך ולהתמודד איתה.
עליזה לביא: אז את היחידה לתיאום המאבק בסחר בבני אדם, את המשטרה, את חברינו במשטרה, במשרד לביטחון פנים, רשות ההגירה, משרד הפנים, את הארגונים בשטח שעושים עבודה, 24/7, רק בשבוע שעבר ביקרנו שני ארגונים יקרים שעובדים בשטח ונותנים מענה לנשים עצמן, בית שפתוח 24 שעות כל יום שמקבל כל אחת שנפגעת בלי לבדוק מאיפה ואיך היא הגיעה ומה מספר הפעמים שאולי היא ניסתה, הבית תמיד פתוח בשבילה.
עליזה לביא: במדינת ישראל יש מקום גם למי שנשכח על ידי החברה ומצאה את עצמה במקומות קשים ואפלים.
עליזה לביא: יש אפשרות להיחלץ, יש מקום שאפשר לקבל בו סיוע.
עליזה לביא: אני שמחה ומברכת על ההשתתפות שלכם, חברינו השגרירים.
עליזה לביא: נמצאים איתנו שגריר אלבניה, שגריר נורבגיה, נציגות משגרירות ארצות הברית.
עליזה לביא: תודה רבה רבה שאתם איתנו כאן
עליזה לביא: ואני אשמח מאוד אם תרצו גם אתם בהמשך הדיון להשתתף, להעיר, ללמד אותנו מה נעשה במדינות שלכם ומידע נוסף שתרצו לשתף אותנו כאן במהלך הישיבה עצמה.
עליזה לביא: אם תסתכלו על השולחן לפניכם וגם מאחוריי וגם בפינות החדר אתם תיחשפו לעבודה מאוד מעניינת ומרגשת שמספרת את הסיפור שלשמו התכנסנו כאן הבוקר בדרך אמנותית.
עליזה לביא: לפני כמה זמן נחשפתי לעבודה היצירתית של האמנית גלית עינב, על הדרך שהיא פגשה את התופעה הקשה הזאת של סחר בבני אדם ונשים בזנות, על ההיכרות שלה והביטוי היצירתי שלה עם התופעה הקשה הזאת.
עליזה לביא: אז אני רוצה להודות לה על התערוכה המיוחדת שנעשתה למען הישיבה הזאת כאן ובהמשך אנחנו כמובן ניחשף ונשמע על הדרך היצירתית ועל הכוח של האמנות לצעוק את הצעקה.
עליזה לביא: העובדה שישראל מדורגת כבר חמש-שש שנים בדירוג הראשון יכולה אולי לשים אותנו באיזה שהוא מקום של אנחת רווחה ותחושה של נינוחות והנה אנחנו באמת מתמודדים ונכנסנו לאיזה שהוא קו נכון וראוי, אבל אסור לנו לרגע לעצור במקום.
עליזה לביא: אנחנו לא יכולים להוריד הילוך, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לוותר על המקום של היחד הזה שנוצר כאן בוועדה.
עליזה לביא: העדכונים השוטפים ההתמודדויות שמשתנות, המידע שמגיע בזמן אמת, אנחנו חייבים להמשיך ולפקח.
עליזה לביא: סחר בבני אדם, סחר בנשים, זו רעה חולה שצריכה לעבור מהעולם ואסור רגע אחד לעמוד שלא על המשמר.
עליזה לביא: בשנות ה-90 נחשפנו לגדילה משמעותית בתופעת הסחר בנשים ואני שמחה מאוד שאנחנו נמצאים היום במקום טוב יותר, אבל אסור לנו לשכוח שההתמודדות נעשתה בעזרת עבודה ממושכת, מדויקת, של גורמים בממשלה וגם במדינה.
עליזה לביא: ההצלחה הרבה של היחידה לתיאום במאבק מוכיחה לנו שבעבודה מאומצת ומתואמת כן אפשר לתקן ואת זה אני אומרת כאן בפתח הישיבה נוכח בעיות קשות לא פחות שעלו בדיונים הקודמים, שלפעמים כשנוגעים בסוגיות הללו נראה ש'אז מה כבר אפשר לעשות?', 'זו דרכו של עולם', התשובות שאני מקבלת, אז אנחנו באנו ורוצים לחזור ולומר, זנות היא לא בחירה, זנות היא תולדה של מציאות חברתית קשה, נשים וגברים שבוחרים בזנות זאת לא בחירה, זה אילוצים.
עליזה לביא: 75% מהנשים שמועסקות בזנות היו מבקשות להפסיק ולהיחלץ, כך על פי הדוח האחרון שהוציאו המשרד לבטחון פנים ומשרד הרווחה, נתונים לא פשוטים שאנחנו ניקח אותם במהלך השנה ונראה איך אנחנו מתמודדים איתם.
עליזה לביא: אז אם במהלך השנה שמענו על שמועות שונות לגבי עתיד היחידה לתיאום במאבק בסחר בבני אדם, אז אני רוצה גם כאן לבוא ולומר, אי אפשר לעצור את העבודה של היחידה לתיאום במאבק.
עליזה לביא: העובדה שמדינת ישראל שנה חמישית לא אומרת שאנחנו יכולים לפרק את מה שעשינו ואני שמחה מאוד ששרת המשפטים חזרה בה מההחלטה לבטל את היחידה לתיאום המאבק בסחר בבני אדם והיחידה, וגם כמובן ברכות לדינה, באופן רשמי בירכנו, אבל זאת ישיבה ראשונה של הדוח שאת נמצאת איתנו כאן, אז הרבה מאוד הצלחה בתפקיד המאוד חשוב שאת ממלאת.
עליזה לביא: אז שוב תודה רבה לכל המשתתפות והמשתתפים ואנחנו עכשיו נפנה למשרד המשפטים, למחלקה ליחסים בינלאומיים, עורכת הדין דניאל מארקס במחלקה ליחסים בינלאומיים, בואי תני לנו נתונים, מידע וגם דגשים.
<דניאל מארקס: כפי שציינת, התפרסם השנה דוח שמדרג את מדינת ישראל בשנה החמישית בדירוג הראשון, דבר שמהווה הכרה של ממשלת ארצות הברית בעשייה הנמשכת של ישראל במאבק בסחר בבני אדם.
<דניאל מארקס: מדי שנה, החל משנת 2001, מגישה מחלקת המדינה האמריקאית לקונגרס דוח על מאבק נגד סחר בבני אדם ומדינות לגביהן יש מידע על מספר משמעותי של קורבנות סחר בבני אדם.
<דניאל מארקס: במסגרת זו בוחנת ארצות הברית אם המדינות נוקטות בצעדים מינימליים כפי שהם מוגדרים בחוק האמריקאי כדי להיאבק בצורות חמורות של סחר בבני אדם.
<דניאל מארקס: ארצות הברית אומדת את מידת המאבק של המדינות לפי ארבעה דירוגים, בהתאם למאמצים שמדינות עושות כדי להילחם בתופעת הסחר.
<דניאל מארקס: בדירוג הראשון, בו אנו נמצאים, מופיעות מדינות אשר עומדות בסטנדרטים המינימליים למאבק בתופעה.
<דניאל מארקס: בדירוג השני נמנות מדינות שאינן עומדות בסטנדרטים המינימליים, אך עושות מאמץ משמעותי לעמוד בהם.
<דניאל מארקס: בדירוג השני, עם הערה, נמנות מדינות אשר מופיעות אשר מופיעות ברשימת מעקב, בדירוג השלישי נמנות מדינות שאינן עומדות בסטנדרטים המינימליים ואינן עושות מאמצים משמעותיים לעמוד בהם.
<דניאל מארקס: הדוח לגבי מדינת ישראל קובע כי אנחנו עומדים באופן מלא בסטנדרטים המינימליים למיגור הסחר בבני אדם.
<דניאל מארקס: הממשלה ממשיכה להפגין מאמצים חזקים לזיהוי ולהענקת שירותי הגנה לקורבנות כל סוגי הסחר, היא ממשיכה בהפעלת מקלטים ומתקנים אחרים שמספקים לקורבנות מגוון רחב של שירותים שיקומיים וסיוע מיידי וארוך טווח.
<דניאל מארקס: הממשלה ממשיכה לנקוט בפעולות אכיפה נגד סחר למטרות ניצול מיני וסחר למטרות עבודה, על אף שחלה ירידה קלה במספר ההעמדות לדין וההרשעות ביחס לשנה קודמת.
<דניאל מארקס: ב-2015 קיבלו 14 סוחרים עונשים אשר כללו תקופות מאסר שמשכן הולם את חומרת העבירה, למרות שהממשלה המשיכה לזהות ולהעניק טיפול מסוים לקורבנות סחר בבני אדם מקרב אוכלוסיות מהגרים אפריקאים בלתי סדירים המוחזקים במעצר, קורבנות סחר שלא זוהו ככאלה נותרו חשופים, כך נקבע בדוח, להחזקה במשמורת לתקופות זמן ממושכות בשל ביצוע עבירות הגירה.
<דניאל מארקס: הדוח קובע שהממשלה המשיכה ליישם צעדים מניעתיים חזקים למאבק בסחר בבני אדם.
<דניאל מארקס: מדי שנה אנשי מחלקת המדינה האמריקאית פונים באמצעות השגרירות המקומית לממשלות, השגרירות פונה אלינו ואנחנו פונים לעשרות גופים ממשלתיים לתשומות שלהם ועל יסודם אנחנו מכינים, עד עכשיו אנחנו, החל משנה הבאה יחידת התיאום, את הדוחות בשיתוף פעולה מלא ובסיוע משמעותי ביותר של כל משרדי הממשלה שלהם אני גם רוצה לחזור ולהודות בהזדמנות זו.
<דניאל מארקס: הדוח כולל ציונים רבים לחיוב, מספר ציונים לשלילה, אני אתן - - -
עליזה לביא: תתחילי עם השלילה.
<דניאל מארקס: להתחיל עם השלילה?
עליזה לביא: כן, אנחנו רוצים תמיד להשתפר ותמיד להיות יותר טובים ותמיד ללמוד.
<דניאל מארקס: שני דברים עיקריים בשלילה.
<דניאל מארקס: הראשון, שהוא באמת חוזר על עצמו גם בשנים הקודמות, זה בתחום ההעמדה לדין, אם כי השנה הדוח ציין שבתי המשפט השיתו עונשים שחומרתם מספקת על חלק מהסוחרים, אך סוחרים רבים קיבלו עונשי מאסר על תנאי או עונשים ללא ריצוי מאסר בפועל וגם עונשים כלכליים, שלשיטתו של הדוח הענישה הזו לא חמורה דיה ואינה תואמת את העונשים הקבועים בעבירות החמורות.
<דניאל מארקס: כך גם בתחום ההגירה.
<דניאל מארקס: הדוח מציין שקורבנות בלתי מזוהים מבין אוכלוסיות המהגרים האפריקאים נותרו בכל זאת חשופים לסיכון כי הושמו במעצר, דבר שמונע מהם מלממש במלואם את השירותים הממשלתיים להם הם זכאים כקורבנות סחר.
עליזה לביא: מה ההאשמה נגד רשות ההגירה?
<דניאל מארקס: שבכל זאת המנגנון לא מונע לחלוטין את השמתם של קורבנות סחר במאסר.
<דניאל מארקס: זה מבוסס בעיקר על דיווחים של ארגונים בלתי ממשלתיים שהביעו חשש שעשויות להיות טעויות במנגנון הקיים.
<דניאל מארקס: על פי חוק מי שהוכר כקורבן סחר לא מוחזק במעצר, אבל הדוח מביע חשש בתחום הזה, שזה עוד מצריך עבודה נוספת.
עליזה לביא: דינה, אני תיכף אתן לך, אבל יש לנו את רשות ההגירה?
עליזה לביא: מיכל, את רוצה להתייחס?
<מיכל יוספוב: אני נציגת המשרד בנושא של סחר בבני אדם.
<מיכל יוספוב: אנחנו קראנו את הדוח, אנחנו נבדוק את עצמנו עוד פעם בנושא הזה.
<מיכל יוספוב: בגדול למעשה אנחנו לא קובעים אם זה ראשית ראיה לסחר, מי שעושה את זה זו המשטרה, אבל אם אנחנו מזהים מקרים אנחנו מעבירים את זה למשטרה ובמידה שהמשטרה קובעת שאכן מדובר בסחר הבן אדם לא נשאר במשמורת, אם יש במקום במקלט הוא עובר למקלט, ואם לא, אז אנחנו משחררים אותו.
עליזה לביא: תסבירי לנו, בבקשה, לטובת כולנו.
עליזה לביא: וזאת ההזדמנות גם לומר בוקר טוב למשלחת הגדולה שהגיעה מאלבניה, תודה שאתם כאן איתנו.
עליזה לביא: ממשלת אלבניה נמצאת בדירוג שתיים ומדינת אלבניה, השגריר, המשלחת, גם ממשרד המשפטים ועוד, באו ללמוד ולראות איך מדינת ישראל מתמודדת עם הסוגיה הקשה והמורכבת הזאת.
עליזה לביא: כשאנחנו נסיים פה את הישיבה הם יישבו עם נציגי משרד החוץ שלנו וימשיכו בלימוד ובתהליכי הקניית הידע.
עליזה לביא: אז ברוכים הבאים ואנחנו מאוד שמחים על ההשתתפות שלכם כאן בישיבה הבוקר.
עליזה לביא: ספרי לנו מה קורה לאיש, אישה, לרוב נשים, כי אלה גם הרבה מהתלונות שאנחנו מקבלים כאן בוועדה, מגיעה לשדה התעופה בן גוריון, יורדת מהטיסה שלה ואז פוגשת פקיד הגירה, מה קורה?
<מיכל יוספוב: אל"ף, היא פוגשת את בקר הגבול.
<מיכל יוספוב: כדי לסבר את האוזן בקר הגבול אמור לתת החלטה אם אותו תייר או תיירת שמגיעים לארץ, אם יש להם אישור כניסה, תוך 40 שניות.
<מיכל יוספוב: אם הוא מזהה משהו שנראה לו חשוד במטרת ההגעה שלה, או שהיא לא יכולה לתת תוך כדי התשאול הקצר תשובות שמספקות אותו, אנחנו מעבירים, אנחנו קוראים לזה קו שני, ולמעשה בקו השני הם מתושאלים באופן קצת יותר מעמיק.
<מיכל יוספוב: תוך כדי התשאול, אם אנחנו מבינים שהיא באה לכאן למטרות של סחר או זנות אנחנו מעבירים את המידע למשטרה כי למעשה מי שיכול לפסוק למעשה אם מדובר בקורבן או מדובר בסחר זו המשטרה.
<מיכל יוספוב: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאוד הדוק עם המשטרה ו - - -
עליזה לביא: תספרי לנו מה קורה, היא מגיעה, היא נמצאת בשדה ואז מזהים שיש איזה משהו שמחשיד, קוראים למשטרה בשדה?
<מיכל יוספוב: יש משטרה בשדה, כן.
עליזה לביא: ואז לאן היא מועברת?
עליזה לביא: מה המעצר הזה שמדברים עליו?
<מיכל יוספוב: עד שלא ניתן החלטה לגביה - - - בוא נגיד ככה, רובן לא מוכנות לשתף פעולה, הן לא משתפות פעולה, הן לא מוכנות אפילו לתת את המקור, מי המקור שפה בארץ - - -
עליזה לביא: הן חוששות, הן פוחדות, הן מבוהלות.
<מיכל יוספוב: הן לא מוכנות.