GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אז לפי השפה של עורכי הדין וכדי להיות יותר בטוחה - - -
<אסף מיכאלי: אני לא עורך דין.
עאידה תומא סלימאן: אז אם הפוליסה הזו אכן קיימת והתברר שהיא אכן קיימת, אז אחד משני דברים.
עאידה תומא סלימאן: או שהחברה מנפיקה אותה ללא האישור המוסמך של המפקחת על הביטוח, וזאת כבר עבירה; או שהמפקחת אכן אישרה את הפוליסה הזו.
<אסף מיכאלי: נכון, אז התשובה היא בוודאי שלא.
<אסף מיכאלי: שוב - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, אני אמרתי, ככה אני מבינה את זה לפי.
עאידה תומא סלימאן: לפי ההוראות שאמרת זה או זה או זה.
<אסף מיכאלי: בסדר גמור.
<אסף מיכאלי: אז התפקיד שלי הוא להבהיר את הדברים.
<אסף מיכאלי: אני אבהיר את הדברים.
<אסף מיכאלי: גם אם פוליסה מסוימת שווקה שלא בהתאם להוראות הדין ובמקרה הזה כולנו מבינים שהוראות הדין מאד ברורות.
<אסף מיכאלי: יש סעיף מאד מפורש לגבי מה מותר ומה אסור לחברת ביטוח לשווק.
<אסף מיכאלי: גם אם חברת ביטוח פעלה שלא כדין ושיווקה פוליסה שלא כדין, יש למפקחת את מלוא הסמכויות, לרבות חזרה רטרואקטיבית כלפי חברת הביטוח, ביטול רטרואקטיבי של כל סעיף שנכתב בפוליסה, אם הוא סעיף שנכתב בהוראות הדין.
<אסף מיכאלי: כמובן יש לנו סמכויות מלאות ובהקשר הזה אני גם מגיע לשאלה השנייה באשר לסנקציות.
עאידה תומא סלימאן: לא, אבל עוד לא ענית על השאלה הראשונה.
עליזה לביא: לא רק זה - - -
עאידה תומא סלימאן: לא ענית על השאלה הראשונה.
<אסף מיכאלי: אז בואי תחדדי, אולי לא - - -
עאידה תומא סלימאן: אם אכן שווקה הפוליסה הספציפית, זה מעמיד אותנו מול מצב כזה – אחד משניים – או שהחברה שיווקה בלי שקיבלה את האישור המוסמך של הרשות, או שהמפקחת אכן אישרה.
<אסף מיכאלי: אז בהקשר הזה - - -
<אסף מיכאלי: אז אני אומר, בהקשר הזה - - -
עאידה תומא סלימאן: היפותטית.
<אסף מיכאלי: אז אני אומר, בהקשר הזה של הדוגמא המאד מסוימת שאת הבאת, צריך לבדוק את הדברים.
<אסף מיכאלי: אני בטח לא מתיימר לענות כאן בעלמה.
<אסף מיכאלי: יש לך כאן מקרה מאד קונקרטי, צריך לבדוק אותו.
עאידה תומא סלימאן: עכשיו אני מדברת באופן - - -
עליזה לביא: רגע, רגע, אני אעזור לך.
עאידה תומא סלימאן: לא, תאמיני לי שכולם באולם הזה מבינים מה אני שואלת ואני אומרת לך באופן מאד כללי - - -
<אסף מיכאלי: אז אני מבקש להבין אם את רוצה להבין קונקרטי לגבי המקרה המסוים או - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, באופן כללי.
עאידה תומא סלימאן: חברה משווקת - - -
<אסף מיכאלי: באופן כללי, כל חברה שמשווקת פוליסה בנוסח - - -
עאידה תומא סלימאן: אחד משניים, או שעברה אישור, או שלא עברה אישור.
<אסף מיכאלי: כל חברה, לפי שהיא משווקת צריכה לקבל את אישורנו.
<אסף מיכאלי: ולכן, אם פוליסה כזו מגיעה לעיוננו, הפוליסה הזו נפסלת לשיווק.
עליזה לביא: אז אני רוצה להבין, משום שמה שקיבלתי, בעצם עד לחודש האחרון שהנושא עלה, החברות, גם חברת מגדל, גם איילון וגם מנורה, פרסמו את הפוליסות הללו.
עליזה לביא: העניין הציבורי, העבודה שהגשנו דיון בנושא, כנראה הסירו את זה היום מהאתרים.
עליזה לביא: אבל מה שאני רוצה לשאול אותך - - -
עאידה תומא סלימאן: היום, היום?
עליזה לביא: ממש לקראת, כן, ממש בימים האחרונים.
עאידה תומא סלימאן: עכשיו יצא לך בגוגל?
<קריאה: הפוליסה של הפניקס עדיין שם.
עליזה לביא: עדיין שם, אוקיי.
עאידה תומא סלימאן: הפניקס לא עודכנו, בסדר.
עליזה לביא: אבל רגע, אני רוצה להבין במקרה הזה.
עליזה לביא: במקרה הזה אתם מקבלים את הפנייה של חברת מנורה והם מביאים את זה אליכם לבדיקה, אבל בינתיים הם משווקים את זה.
עליזה לביא: 10,000 עורכי דין רכשו את הפוליסה הזו בעידוד ובהמלצה של לשכת עורכי הדין.
עליזה לביא: אז בעצם צוחקים עליכם.
עליזה לביא: לא סופרים אתכם.
עליזה לביא: אומרים לכם יאללה, תבדקו, אבל אנחנו בינתיים אומרים, חברה, יאללה, יאללה, כדאי לכם, לפני שהמפקח ישים לב.
עליזה לביא: הרי מה אתם עושים צחוק מאיתנו?
<אסף מיכאלי: גם בנושא הזה - - -
עאידה תומא סלימאן: זה נכון שאפר להמשיך לשווק?
<אסף מיכאלי: בוודאי שלא.
עליזה לביא: אבל עובדה ששווקו.
עאידה תומא סלימאן: משווקים משהו שעדיין בבדיקה?
עליזה לביא: רגע, אבל עובדה ששווקו.
עליזה לביא: אנחנו במקרה הזה מכירים, אבל יש דברים אחרים.
<אסף מיכאלי: הוראות הדין מאד ברורות.
<אסף מיכאלי: כל שיווק של פוליסה, בטרם התקבל אישור לשיווק, הוא אסור.
<אסף מיכאלי: אנחנו עכשיו, כמו שאתם בוודאי יודעים, בעיצומו של בירור מול חברת הביטוח המסוימת הזו, שזכתה במכרז, האם אמנם היא החלה בשיווק הפוליסה טרם קבלת האישור.
<אסף מיכאלי: אני יכול להגיד לכם שכאשר, שוב, אם אתם שואלים שוב על העבודה השוטפת שלנו כאשר אנחנו מקבלים פוליסות מהסוג הזה, גם במקרה המאד מסוים הזה.
<אסף מיכאלי: אנחנו קיבלנו את הפוליסה, אנחנו בקלות ראינו שהסעיף המדובר אינו סעיף שמתאים להגדרה שאנחנו הגדרנו בצורה מאד ברורה, קרי הוראה שאנחנו לא נאפשר כיסוי בגין הטרדה מינית ובאותו רגע בדיוק אנחנו הוצאנו מה שנקרא הודעת התנגדות.
<אסף מיכאלי: זה הליך - - -
עאידה תומא סלימאן: מתי זה היה, אם אפשר לשאול?
<אסף מיכאלי: בתחילת דצמבר.
עאידה תומא סלימאן: בתחילת דצמבר הוצאתם התנגדות כזאת?
<אסף מיכאלי: שוב, הפוליסה מובנת - - -
עאידה תומא סלימאן: ומה ה - - -
<אסף מיכאלי: אז שוב אני אחדד את התהליך מכיוון שיש חשיבות גם שהדברים יהיו ברורים.
<אסף מיכאלי: הפוליסה מובאת לאישורנו.
<אסף מיכאלי: יש הליך של 30 ימים שבמהלכם אנחנו מעיינים בפוליסה ומחליטים אם להתנגד לשיווק שלה.
<אסף מיכאלי: במהלך אותה תקופה, במהלך אותם 30 ימים, אנחנו זיהינו בפוליסה את אותם סעיפים בעייתיים ומיד, ברגע זיהינו את זה, הורנו לחברה, בעצם הוצאנו הליך שנקרא הודעת התנגדות, עם התייחסות לסעיף המסוים הזה.
<אסף מיכאלי: החל מאותו רגע, מכיוון שגם קיבלנו אינדיקציות, כמו שאמרה חברת הכנסת לביא, שלכאורה גם בוצע שיווק, אז כמובן שבנפרד מהעובדה שאנחנו גם הוצאנו התנגדות מאד מפורשת לסעיף הזה, אנחנו גם התחלנו בהליך בירור משמעתי, שהוא עדיין נמצא בעיצומו.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לברר ואני אחזור אחר כך למה עושים עם חברה שאכן עברה.
<אסף מיכאלי: מאה אחוז.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע את מר אורי אלפרסי, מנכ"ל לשכת עורכי הדין.
עאידה תומא סלימאן: אדוני, השם שלכם כיכב בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: אפשר לדעת מה בדיוק קרה בסיפור הזה?
עאידה תומא סלימאן: אתם כבר קניתם את הביטוח הזה מהחברה?
עאידה תומא סלימאן: את אותה פוליסה שהייתה התנגדות מטעם הרשות בעניינה?
<אורי אלפרסי: אז קודם כל בוקר טוב.
<אורי אלפרסי: ראשית, הביטוח אחריות מקצועית קיים מזה שנים רבות.
<אורי אלפרסי: אני כשנה וחצי בתפקיד.
<אורי אלפרסי: מהרגע שאנחנו לטפל בנושא הביטוח, לקחתי יועץ ביטוח שהוא אמור להבין בכל נושא הביטוח, בסעיפים, לעבור עליהם ולערוך פוליסה חדשה.
<אורי אלפרסי: הפוליסה שהגשנו אותה למכרז, מתבססת על שלד שכבר היה קיים הרבה שנים.
<אורי אלפרסי: אנחנו לא היינו ערים לסעיף שנתון לפרשנות בצורה כזו או אחרת.
<אורי אלפרסי: לא היינו ערים לה בכלל.
<אורי אלפרסי: מרגע שקיבלנו את ההסתייגות של המפקחת על הנושא הזה – זה היה בתחילת ינואר – פעלנו באופן מיידי - - -
<אסף מיכאלי: דצמבר, לא ינואר.
<אסף מיכאלי: לדעתי.
<אורי אלפרסי: סליחה?
עאידה תומא סלימאן: בדצמבר.
עאידה תומא סלימאן: נאמר לי בדצמבר.
עאידה תומא סלימאן: אתם קיבלתם אותה?
<אורי אלפרסי: ינואר בערך זה לוח הזמנים.
<אורי אלפרסי: לוח הזמנים היה מאד קצר.
<אורי אלפרסי: המכרז הגיע לקראת סוף אוקטובר.
<אורי אלפרסי: הודענו על הזוכה.
<אורי אלפרסי: כמו שציינתי, אנחנו לקחנו סוכן ביטוח, יועץ ביטוח שמתמחה בתחום, הפוליסה מכילה עשרות סעיפים, אנחנו לא מבינים בכל הסעיפים האלה.
<אורי אלפרסי: לא מודעים לסעיפים שהם - - -
עאידה תומא סלימאן: לשכת עורכי הדין לא מבינה בסעיפים האלה?
עאידה תומא סלימאן: זה קצר מוזר לי.
עאידה תומא סלימאן: כאילו, אדם פרטי מילא, אבל לשכת עורכי הדין?
<אורי אלפרסי: אז בואו עוד פעם אני אסביר את הדינאמיקה.
<אורי אלפרסי: לשכת עורכי הדין היא גוף מנהלי כמו כל גוף אחר.
<אורי אלפרסי: נכון, לשכת עורכי הדין.
<אורי אלפרסי: לקחתי יועץ שמתמחה בתחום.
<אורי אלפרסי: זה לא שיושבים 20 עורכי דין מול פוליסה ומתחילים לקרוא את הסעיפים.
<אורי אלפרסי: זו לא התדיינות בין משרד עורך דין, בין שהוא פרוצדורה כזו או אחרת.
<אורי אלפרסי: לי כמנכ"ל, האחריות הציבורית שלי בכל הליך שאני מבצע, לא רק בהליך הזה, היא לקחת יועץ מקצועי בתחום, בכל תחום, וכך עשינו.
<אורי אלפרסי: אגב, במקרה הזה, שזה לא קורה כל יום, זה אחד הדברים הראשונים שעשיתי בתפקיד בנושא הביטוח.
<אורי אלפרסי: לקחתי יועץ והוא היה צריך לבנות פוליסה מותאמת לאורך הזמן, לעבור על סעיפים שהם השתנו, אם כתוצאה מהסעיף שאנחנו מדברים - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, אבל לפני זה.
<אורי אלפרסי: אני רוצה להדגיש.
עאידה תומא סלימאן: לפני שהשתנו, אני הייתי רוצה - - -
<אורי אלפרסי: שנייה, אני רוצה להדגיש דבר נוסף והוא החשוב ביותר.
<אורי אלפרסי: הפוליסה – גם בעבר וגם נכון להיום, בניגוד למה שציינתם בראשית הדיון – לא מכסה הטרדות מיניות.
<אורי אלפרסי: הפוליסה נמצאת פה לפני.
<אורי אלפרסי: התיקון שהוכנס לפוליסה הוא תיקון - - -
עליזה לביא: עכשיו הוכנס.
עאידה תומא סלימאן: מי הכניס את התיקון הזה?
<אורי אלפרסי: התיקון שהוכנס לפוליסה - - -
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה - - -
<אורי אלפרסי: אבל ה - - -
עאידה תומא סלימאן: סליחה, לא, לא, שנייה.
<אורי אלפרסי: רגע - - -
עאידה תומא סלימאן: כדי שתעזור לי להבין, אני רוצה שתענה לי.
<אורי אלפרסי: בתחילת הדיון טענתם, זה הנושא המהותי - - -
עאידה תומא סלימאן: זה לא הולך ככה.
עאידה תומא סלימאן: שנייה, אדוני - - -
<אורי אלפרסי: הפוליסה לא מבטחת - - -
<אורי אלפרסי: חד משמעית.
עאידה תומא סלימאן: אתה אומר לי את המצב הקיים.
<אורי אלפרסי: כן.
עאידה תומא סלימאן: עכשיו, בפוליסה שנמצאת לפניך.
עאידה תומא סלימאן: בינתיים הלכו לי לאיבוד שלושה חודשים, שאני הייתי רוצה לדעת מה קרה בהם.
<אורי אלפרסי: למה שלושה חודשים?
עאידה תומא סלימאן: אני אספר לך למה.
עאידה תומא סלימאן: כי אתה אמרת שהודעתם על הזכייה במכרז באוקטובר.
<אורי אלפרסי: בסוף אוקטובר, ב-30 באוקטובר.
עאידה תומא סלימאן: אתם הוצאתם את ההתנגדות בסוף דצמבר, נכון?
עאידה תומא סלימאן: הרשות, כשתתפנה אסף - - -
<אסף מיכאלי: ב-30 בנובמבר.
עאידה תומא סלימאן: ב-30 בנובמבר.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, מאוקטובר ל-30 בנובמבר, עד שאתם קיבלתם – אתה אמרת לי שקיבלתם אותה בתחילת ינואר – ההתנגדות - - -
<אורי אלפרסי: הדיון היה בינו לבין חברת הביטוח.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, שנייה אדוני.
עאידה תומא סלימאן: תן לי.
עאידה תומא סלימאן: זה לא מתנהל ככה.
עאידה תומא סלימאן: אני צריכה להשלים את המשפטים ואת השאלות שלי ואז אתה עונה לי על השאלות האלה, אוקיי?
עאידה תומא סלימאן: אז מאוקטובר עד ינואר, שאתם קיבלתם את ההתנגדות, היו שם חודשיים וחצי שאתם הודעתם לעורכי הדין שהחברה הזו זכתה בפוליסה ההיא, שעוד לא תוקנה אז, כי לא ידעתם עד אז על ההתנגדות.
עאידה תומא סלימאן: והיועץ הביטוחי שלכם עשה לכם עוול בזה שהוא לא שם לב למה שאומרות ה - - -
עליזה לביא: הוא הכשיל אותם.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, כמה עורכי דין – ואני בטוחה שאתם כבר יודעים – כי אם טרחתם לתקן, אז טרחתם להודיע להם שיש פוליסה חדשה, כמה עורכי דין – זה חשוב לי כדי לדעת שהחברה הזו אכן שיווקה את הפוליסה שעדיין לא עברה את האישור של המפקחת.
עאידה תומא סלימאן: כמה עורכי דין כבר בוטחו בקופה הזו?
<קריאה: מבחינת תאריכים, אם רק יורשה לי להעיר, אני יודעת שהפוליסה הזאת נכנסה לתוקף או ב-31 בדצמבר או באחד בינואר, אז זה היה מספיק זמן מהרגע שהוצאה ההסתייגות, עד שבעצם יצאה הפוליסה ואז אפשר היה לתקן את זה.
<קריאה: זה קצת מוזר שהדברים לא נעשו.
<אורי אלפרסי: אני לא מכיר את לוח הזמנים שמצוין כרגע.
<אורי אלפרסי: אני יודע על ההתייחסות הזאת רק בתחילת ינואר, ובתחילת ינואר, ברגע שקיבלנו את זה, אני יודע בוודאות, אני טיפלתי בזה באופן אישי, תוך שבוע ימים, בעצם באותו יום שקיבלנו את ההסתייגות, אני נתתי הוראה לתקן והוריתי - - -
עאידה תומא סלימאן: למי הוראה לתקן?
<אורי אלפרסי: הוריתי לחברת הביטוח.
עליזה לביא: לחברת הביטוח.
עאידה תומא סלימאן: וחברת הביטוח ענתה לך ותיקנה?
<אורי אלפרסי: לא חודש ולא חודשיים.
<אורי אלפרסי: באותו רגע שקיבלתי את ההתייחסות ואת חוות הדעת של היועץ, שהסעיף הזה אינו תואם לאותו - - -
עליזה לביא: איזה יועץ?
עליזה לביא: אותו יועץ שבעצם הכשיל אותך?
<אורי אלפרסי: אני לא אמרתי שהוא הכשיל אותי.
עליזה לביא: זה מה שאני מבינה מהדברים.
עאידה תומא סלימאן: אני אמרתי.
<אורי אלפרסי: יש פה מטרה חשובה, אני חושב, שבה צריך להתמקד.
<אורי אלפרסי: לעניין הזה - - -
עליזה לביא: לא, אבל תבין גם אותנו.
עליזה לביא: זה מטריד שאתה אומר שאתה לקחת יועץ מקצועי, שאמור להכיר את ההוראות.
<אורי אלפרסי: גם אותי זה מטריד.
עליזה לביא: הרי אתה משלם לו על זה.
עליזה לביא: הוא לא מישהו חובבני.
עליזה לביא: הוא אמור להכיר את ההוראות של המפקחת.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, זו בסופו של דבר הבעיה שלו כלשכת עורכי דין.
<אורי אלפרסי: - - - החובה הציבורית שלי.
<אורי אלפרסי: לקחתי יועץ ביטוח, גם אם אני מבין או מתיימר להבין.
<אורי אלפרסי: עדיין, החובה הציבורית שלי לקחת יועץ.
<אורי אלפרסי: אני מניח שאני לא מכיר את כל הסעיפים.
עאידה תומא סלימאן: חבל שהיועץ לא נמצא היום.
<אורי אלפרסי: תראו, אני אומר, ברגע שזה הגיע ללשכה זה לא היה נתון לויכוח אפילו.
<אורי אלפרסי: הנושא הזה לא נתון לויכוח.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אבל אני רוצה לדעת - - -
<אורי אלפרסי: באותו רגע הוצאתי הוראה שאנחנו מאשרים, או מורים אפילו לחברות הביטוח לתקן את הפוליסה.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי אדוני, אתה אומר שברגע שידעת על ההתנגדות, אתה נתת הוראה לחברת הביטוח.
<אורי אלפרסי: נכון.
עאידה תומא סלימאן: הם תיקנו?
עאידה תומא סלימאן: האם הודעת לעורכי הדין שלך שהם - - -
<אורי אלפרסי: הודענו.
<אורי אלפרסי: פעלתי בכל המישורים.
<אורי אלפרסי: הודענו גם באתר הלשכה שתיקנו את הפוליסה.
<אורי אלפרסי: שלחנו מכתב אישי לכל המבוטחים.
<אורי אלפרסי: הוצאנו הודעה ל - - -
עאידה תומא סלימאן: מתי הוצאתם?
<אורי אלפרסי: את המכתב?
<אורי אלפרסי: הוצאנו מיידי.
<אורי אלפרסי: חברת הביטוח הוציאה באופן מיידי והודיעה לכל המבוטחים.
עאידה תומא סלימאן: אתם או החברה הוציאה?
<אורי אלפרסי: את התיקון לפוליסה החברה.
<אורי אלפרסי: את ההודעה אנחנו הוצאנו בהודעה אלקטרונית לכל עורכי הדין.
<אורי אלפרסי: גם למבוטחים וגם לאנשים שלא היו מבוטחים, כולל באתר השלכה, בכל האמצעים שעמדו לרשותנו.
<אורי אלפרסי: כולל הודעה אישית בדואר.
עאידה תומא סלימאן: וזה לא שינה את המחירים של הפוליסה?
<אורי אלפרסי: לא.
עאידה תומא סלימאן: הרי עכשיו הורידו מהם את אחד הכיסויים.
עאידה תומא סלימאן: הייתם צריכה להבטיח שתורידו את העלות, כי בסופו של דבר אתם הורדתם מעצמכם כיסוי.
<אורי אלפרסי: אבל זו לא הסוגיה.
עאידה תומא סלימאן: זו סתם הצעה, שתיקחו אותה בחשבון.
<אורי אלפרסי: אני חייב לציין, כי זה חשוב.
<אורי אלפרסי: בתחילת הדיון ציינתם לכאורה שאנחנו מוכרים או מכרו פה לפני כן, לפחות לא אנחנו, את הנושא שכביכול מבטחים מטרידים מיניים.
<אורי אלפרסי: לא כך הדבר.
<אורי אלפרסי: נהפוך הוא.
<אורי אלפרסי: חד משמעית זה - - -
עאידה תומא סלימאן: מי פרסם?
<אורי אלפרסי: לא, כרגע אתם ציינתם את זה בתחילת הדיון.
<אורי אלפרסי: זה היה בתחילת הדיון, שאתם אומרים שלכאורה מכרו פוליסות שמבטחות מטרידים מיניים.
<אורי אלפרסי: אתם יכולים לחזור לתחילת הדיון ולראות.
<אורי אלפרסי: ואני חייב לציין שזה לא המקרה.
<אורי אלפרסי: לפחות לא לגבינו.
<חאלד דגש: לא, נאמר שלשכת עורכי הדין עודדה שיווק הפוליסות לחבריה.
עאידה תומא סלימאן: לא נאמר שעודדה.
עאידה תומא סלימאן: לא נאמר.
עאידה תומא סלימאן: הנה, הניסוח מולי.
עאידה תומא סלימאן: חברת ביטוח מכרה לעורכי דין ביטוח שמגן עליהם מתביעה על הטרדה מינית.
עאידה תומא סלימאן: וזה נכון, כפי שאתם ציינתם עכשיו, לפי העדות שנתתם, זה יצא נכון.
עאידה תומא סלימאן: זאת אמירה נכונה.
עליזה לביא: אני לא מבינה מה ההערה שלך.
עאידה תומא סלימאן: זה שתיקנתם את העניין לאחר - - -
<אורי אלפרסי: לא - - -.
<אורי אלפרסי: ההערה הייתה לזה שכביכול נמכרו פוליסות שמבטחות מטרידים מיניים ומאפשרות לבטח אנשים שמטרידים מינית.
<אורי אלפרסי: זה לא המקרה.
עאידה תומא סלימאן: זה לא המקרה?
עליזה לביא: נמכרו ו - - -
עאידה תומא סלימאן: אדוני, אני כנראה לא מבינה כלום, אם אני לא מסכימה איתך.
<אורי אלפרסי: בסדר, אני - - -
עאידה תומא סלימאן: המקרה בדיוק שאתה הודעת עליו עכשיו, שאכן חודשיים שווקה פוליסת ביטוח לעורכי דין, לפי המלצה שלכם, בטעות, בהכרה, לא בהכרה, שביטחה מטרידים מיניים.
עאידה תומא סלימאן: עכשיו, זה טוב שאתם, ברגע שהבנתם שזה המצב וקיבלתם את ההודעה של הרשות, תיקנם את המצב ואני אשמח לקבל לידיים שלי את מלוא המסמכים שמעידים שתיקנתם את המצב, כולל ההודעה לחברת הביטוח, כולל ההודעה לעורכי הדין, כולל הפוליסה החדשה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נקבל אותו ונבדוק אותו.
עאידה תומא סלימאן: ואני שמחה שתיקנתם.
עאידה תומא סלימאן: אבל את האמת, כן, חברת מנורה במשך חודשיים וחצי, שיווקה את הפוליסה הזו.
עאידה תומא סלימאן: אני שואלת: האם הנציג של חברת מנורה, שנרשם לדיון הזה, נמצא איתנו?
<אלעד שלף: כן.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת שתתקרב ותענה לי על הדברים שעלו עד עכשיו.
עאידה תומא סלימאן: מה קרה בדיוק, איך יכול להיות שפוליסה שווקה, למרות שעוד לא קיבלתם את האישור והאם הפוליסה הזו משווקת לעוד ארגונים או אנשים פרטיים, שבמקרה הם לא כל כך גדולים כמו לשכת עורכי הדין ולא שמענו עליהם עדיין.
<אלעד שלף: טוב.
<אלעד שלף: בוקר טוב.
<אלעד שלף: קודם כל חשוב לי להגיד - - -
עאידה תומא סלימאן: אלעד?
<אלעד שלף: אלעד שלף.
<אלעד שלף: חשוב לי כן להגיד בהתחלה כאמירה ערכית, ואני מאד מתחבר לאמירה הערכית שנאמרה פה, גם כחבר הנהלה בחברה עסקית, שלוקחת את הנושא הזה ברצינות שצריך לקחת אותו.
<אלעד שלף: גם לי יש בת ובכל המקרים האלה אנחנו מתחברים לגמרי לאמירה הערכית שהייתה כאן.
<אלעד שלף: ואכן בשנת 2013, כשהפיקוח על הביטוח הוציא את החוזר שלו, מנורה מבטחים תיקנה את כל פוליסות הביטוח שלה בהתאם לחוזר הפיקוח וקיבלה אישור בהתאם לחוזר הפיקוח.
<אלעד שלף: אני גם אגיד שגם במקרה של פוליסת אחריות מקצועית של לשכת עורכי הדין, גם בנוסח הישן, ואם תרצו אנחנו נקרא אותו, ובטח בנוסח החדש, המתוקן והמחודד, לא היה כיסוי למי שהטריד מינית.
<אלעד שלף: - - - הטריד מינית, זו עובדה שאי אפשר להתחמק ממנה, לא בנוסח הישן ולא בנוסח החדש, המתוקן.
עאידה תומא סלימאן: אז על מה העירה המפקחת?
<אלעד שלף: אני אגיד.
<אלעד שלף: בלוחות הזמנים מדובר במכרז מאד מאד גדול, מורכב גם מהבחינה התפעולית.
<אלעד שלף: ב-30 באוקטובר או ב-28 באוקטובר קיבלנו הודעה על הזכייה.
<אלעד שלף: ב-6 בנובמבר הגשנו את הפוליסה לאישור המפקח, כאשר במקביל עשינו את הפעולות הטכניות שצריכות היו להיעשות, כדי שנוכל לתת לעורכי הדין את הפוליסה שבאותו המכרז התחייבנו שניתן.
<אלעד שלף: ועוד פעם אני אומר, גם בסעיף שהיה בפוליסה ההיא, לא היה כיסוי למי שהטריד מינית.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, מר אסף, אמרת שהעברתם לחברה הערות על הסעיפים דווקא בנושא הזה, נכון, או שאני טועה?
<אסף מיכאלי: נכון, כן.
עאידה תומא סלימאן: איך אתה מדגיש שוב ושוב שזה לא כיסה, למרות שהמפקחת הודיעה לכם שאכן אתם צריכים לשנות, כי זה מנוגד להוראות.
<שמעון עיר שי: בבקשה, אני אסביר.
עאידה תומא סלימאן: רק השם, למען הפרוטוקול.
<שמעון עיר שי: שמעון עיר שי, היועץ המשפטי של מנורה.
<שמעון עיר שי: אני ברשות
<שמעון עיר שי: כם רוצה לקרוא את הסעיף ואני מתחבר גם ליועצת המשפטית, שדיברה בהתחלה.
<שמעון עיר שי: אין כיסוי, כמו שאלעד אומר.
<שמעון עיר שי: גם בנוסח המקורי אין כיסוי למטריד מינית.
<שמעון עיר שי: במפורש.
<שמעון עיר שי: כל מה שהעירו בפיקוח התייחס למקרה שיתבעו גם את המעסיק של מי שנטען כלפיו שהוא מטריד מינית וגם שם סברנו בהתחלה שהנוסח כן מכוון לדרישות בחוק למניעת הטרדה מינית, בעיקר סעיף 7.2, על דרך של מניעה מיידית מצד המעסיק, כתנאי לכיסוי הביטוחי.
<שמעון עיר שי: מניעה מיידית של הפעולה הנטענת של הטרדה מינית וטיפול בו באופן יעיל.
<שמעון עיר שי: סעיף 7.2 לחוק.
<שמעון עיר שי: ההערה הייתה, ואני רוצה רגע לחזור למסמך של שנת 2013 ובמאמר מוסגר להגיד – לא מדובר שם על וורדינג שהכותב על ידי הפיקוח.
<שמעון עיר שי: ההנחיה שם היא הנחיה ערכית שאנחנו עומדים מאחוריה, של לא להטריד מינית וכו', אבל אין שם נוסח.
<שמעון עיר שי: יש דרכים שונות שהפיקוח פועל בהן בפוליסות.
<שמעון עיר שי: לפעמים הוא מנסח את הפוליסה ומכתיב אותו, מה שנקרא בז'רגון המקצועי פוליסות תקניות.
<שמעון עיר שי: הוא מתערב בהן.
<שמעון עיר שי: זה בעיקר פוליסות לא מסחריות, פוליסות פרט, מה שנקרא.
<שמעון עיר שי: למשל דירות ורכב ודברים כאלה.
<שמעון עיר שי: רכב חובה, רכב רכוש.
<שמעון עיר שי: פוליסות פרט שמכתיבים אותה והלוגיקה מאחורי זה זה כמובן שלאזרח הקטן יש פחות ידע וכו'.
<שמעון עיר שי: במקומות של הפוליסות עסקיות, שבהן יש מצד השני גורמים נקרא לזה יותר מקצועיים, הם לא מתערבים בנוסח הפוליסה, אלא מנחים לעתים, כמו במקרה הזה, על מהות.
<שמעון עיר שי: ואכן, הנוסח הזה, שהיה במכרז של לשכת עורכי הדין, סברנו שגם במקרה של המעסיק לכאורה מכוון גם לפעולה מניעתית מצד המעסיק.
<שמעון עיר שי: ברגע שקיבלנו את ההערה של הפיקוח, שאם אני אגיד את זה בניסוח מושאל – אל תפרשו את החוק, תתנו תנאי מתנה או תנאי מתלה או תנאי מקדים לכיסוי למעסיק, שיהיה גורף.
<שמעון עיר שי: קרי: עמידה במלוא הוראות חוק למניעת הטרדה מינית; וזה השינוי בלבד שהיה בפוליסה הזאת.
<שמעון עיר שי: אני חוזר.
<שמעון עיר שי: לא היה מעולם, גם בנוסח הקודם, שום כיסוי למטריד מינית.
<שמעון עיר שי: ההתניות שם לגבי המטריד זה שהוא יקבל כיסוי אך ורק אם הוא זוכה לחלוטין, לא הוגש כתב אישום, הוא לא הורשע.
<שמעון עיר שי: זה הופיע בנוסח הקודם ואני מתחבר גם למה שאמר מנכ"ל הלשכה.
<שמעון עיר שי: אם נחזור באמת להודעה על הזימון לדיון היום, זה לא מדויק.
<שמעון עיר שי: מי שקורא את ההודעה הזאת, קורה שמנורה – לא כתוב מנורה – אבל חברת ביטוח – ביטחה מטרידים מיניים לפי חוק הטרדה מינית.
<שמעון עיר שי: לא ה - - -
עאידה תומא סלימאן: אדוני, יש לך בעיה עם זה, אני מצטערת, תפנה לנשיאות הכנסת, שאישרה את הדיון הזה.
<שמעון עיר שי: לא, לא, אין לי טענות לנשיאות הכנסת.
<שמעון עיר שי: אני רק רוצה לשתף.
עאידה תומא סלימאן: לא, פשוט - - -
<שמעון עיר שי: שנייה.
<שמעון עיר שי: עד עכשיו בדיון אני את זה רוצה לתקן.
<שמעון עיר שי: אנחנו עומדים על זה.
<שמעון עיר שי: לא היה כיסוי למטריד.
<שמעון עיר שי: מעולם לא היה כיסוי למטריד.
<שמעון עיר שי: מנורה חברה ערכית.
<שמעון עיר שי: היא גם פועלת כמעסיק במלוא מובן המילה, להגנה.
<שמעון עיר שי: יש לה תקנון, יש לה את כל מה שנדרש בחוק ובתקנות.
<שמעון עיר שי: בהקשר הזה אנחנו - - -
עליזה לביא: אתה אמרת שזאת הנחיה ערכית של המפקחת.
עליזה לביא: למה אדוני מתכוון?
עליזה לביא: מה זאת אומרת הנחיה ערכית?
<שמעון עיר שי: לא, לא אמרתי ערכית.
<שמעון עיר שי: אמרתי אנחנו מדברים פה על הדיון בצד הערכי - - -
עליזה לביא: לא, אמרת שההנחיה של - - -
<שמעון עיר שי: לא, הנחיה של הפיקוח הוא לא, וזה חידדתי.
<שמעון עיר שי: יש להם שתי טכניקות לכוון.
<שמעון עיר שי: יש להם לתת וורדינג, להגיד – מקרה ביטוח ברכב או בזה מוגדר בפוליסה תקנית, אני חייב להעתיק את הפוליסה כמו שהיא.
<שמעון עיר שי: אם תבדקי בשוק, כל הפוליסות הן בנוסח הזה, כי הוא מוכתב בתקנות מכוח סמכות של הפיקוח.
<שמעון עיר שי: בעולם של פוליסות עסקיות או פוליסות שבהן לכאורה יש צד אחר, לצורך העניין אחריות מקצועי, שזה יותר מקצועי, הם לא מתערבים בוורדינג, בניסוח הפרטני של הפוליסות.
<שמעון עיר שי: הם במקרה הזה אמרו את העמדה העקרונית שלהם.
<שמעון עיר שי: קרי: אל תכסו, בוודאי לא את המטריד, גם לא בפרשות ובכלום.
<שמעון עיר שי: זה קיים אצלנו בפוליסה, לפני וגם אחרי ההערה.
<שמעון עיר שי: וכשהעירו לנו אמרנו אנחנו סברנו וקיבלנו באופן מיידי, אני חושב.
<שמעון עיר שי: לא הייתי בשיחות האלה מול הפיקוח, אבל על ההערות - והיו עוד הערות לפוליסה בתחומים אחרים - אמרנו שאנחנו מקבלים את ההערה הזאת באופן מיידי.
<שמעון עיר שי: אנחנו נתקן.
<שמעון עיר שי: הליך התיקון כלל אמירה מפורשת לכל עורכי הדין, שהתוקף של השינוי הזה הוא למפרע, מהאחד בינואר 2017, שבו זכינו במכרז.
<שמעון עיר שי: אני לא מדבר על שנים אחורה, רק מכאן ולהבא, מה שזכינו.
<שמעון עיר שי: אין אף עורך דין היום בישראל שיש לו כיסוי שהוא לא בהתאם להוראות הדין והוראות הפיקוח.
עאידה תומא סלימאן: אני מודה לך, למרות שבאיזה שהוא שלב הייתי רוצה לשמוע אם בדיוק ההערות שלכם, שהועברו, היו בדיוק בתוכן שנאמר לי עכשיו.
<אסף מיכאלי: את רוצה שאני אתייחס?
<אסף מיכאלי: שוב, מבחינתנו, להבנתנו ואני חושב שכל מי שנמצא כאן קורא את ההערות שלנו, מכיוון שהן שקופות וברורות.
<אסף מיכאלי: אין שאלה פרשנית לגבי ההוראות.
<אסף מיכאלי: אנחנו על ההוראות האלה מקפידים קלה כבחמורה.
<אסף מיכאלי: אנחנו לא מאפשרים כל סטייה של הנוסח.
<אסף מיכאלי: זה גם מה שקרה במקרה הזה.
<אסף מיכאלי: החברה קיבלה התנגדות מיד בתוך התקופה המותר בחוק ולכן פעלנו לעצור - - -
עאידה תומא סלימאן: אבל כן נאמר פה משהו - - -
<אסף מיכאלי: אני רוצה להוסיף אבל עוד נקודה, ברשותך.
<אסף מיכאלי: אנחנו גם דרשנו מהחברה לתקן רטרואקטיבית.
<אסף מיכאלי: זאת אומרת, ככל שישנו אדם ששווק לו הכיסוי שהוא כיסוי בניגוד להוראות - - -
<אסף מיכאלי: הכיסוי הזה בטל מעיקרו ויחול רק הכיסוי לפי הנוסח המאושר.
<שמעון עיר שי: כך בוצע.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, הוא אמר שהם עשו, אבל את העיקר - - -
<שמעון עיר שי: אין אף פוליסה בתוקף.
עאידה תומא סלימאן: בהתנגדות שלכם, האם מה שנאמר עכשיו על ידי היועץ המשפטי של החברה, היא בדיוק ההתנגדות שאתם העברתם אליהם?
<אסף מיכאלי: קודם כל כולם יכולים לראות מה היה הנוסח לפני.
<אסף מיכאלי: זה נוסח פומבי, אבל ההערה העיקרית שאנחנו זיהינו - - -
עאידה תומא סלימאן: תואם למה שנאמר?
<אסף מיכאלי: כן נוגעת לכיסוי של המעסיק, שהוא לא בהתאם להוראות החוק, כן.
עאידה תומא סלימאן: כלומר מה שנאמר לנו.
עליזה לביא: אבל גברתי, אני מחזיקה פה שתי פוליסות של חברת איילון ביד, נכון ל-30 בינואר 2017 ושל חברת מנורה, נכון ל-26 בינואר 2017 וזה נוסחים שנמצאים בציבור.
עליזה לביא: כלומר אתה מכיר את זה?
<חאלד דגש: זה לא של עורכי הדין.
עליזה לביא: אני מדברת עכשיו - - -
עאידה תומא סלימאן: עכשיו עברנו.
עליזה לביא: אני לא אמרתי.
עליזה לביא: אתה מכניס את - - -
<חאלד דגש: לא, אני שואל כדי ש - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, הוא שאל כדי לדעת אם הם צריכים להגיב גם לזה.
עליזה לביא: זו פוליסה, שתתווסף הרחבה.
עליזה לביא: אני יכולה להעביר לך, אם אתה לא מכיר את הדברים הללו.
<שמעון עיר שי: של מנורה?
<קריאה: זה לא של מנורה, זה של מגדל.
עליזה לביא: אחת של חברת איילון ואחת שלכם, של מנורה.
<שמעון עיר שי: זה לפני התיקון.
עליזה לביא: אז אולי אני אעביר לך ותראה.
עאידה תומא סלימאן: לא, של מנורה זה לפני התיקון?
עליזה לביא: כן, אבל זה היה באינטרנט עד ל-26 בינואר.
עליזה לביא: זה ירד רק ב-26 בינואר.
<אסף מיכאלי: מה השאלה?
<אסף מיכאלי: האם אני מכיר את הנוסח שאת מחזיקה ביד?
<אסף מיכאלי: אני לא יודע מה את מחזיקה ביד.
<אסף מיכאלי: אני לא יודע אם זה נוסח שאושר.
<אסף מיכאלי: אם את רוצה שנבדוק את זה, אז בסדר.
עליזה לביא: זה נוסח ששווק כנראה, כי הוא נמצא לכל דורש.
<אסף מיכאלי: אז צריך לבדוק את זה.
עאידה תומא סלימאן: אני אציע באיזה שהוא שלב שאנחנו נאסוף את כל החומר הזה ונעביר למפקחת.
עאידה תומא סלימאן: מה, אנחנו נתחיל לעבוד בשבילך?
עאידה תומא סלימאן: נעביר לכם ונבקש מכם שתענו לנו בדיוק על הנוסחים שנמצאים אצל חברת הכנסת.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע את עורכת הדין שיר-אל נקדימון משדולת הנשים בישראל.
<שיר-אל נקדימון: קודם כל אני מברכת על קיום הישיבה הזאת, למרות שאני מרגישה שהדברים לא השתנו מאז שנת 2013, כשהיינו בישיבה הקודמת בעניין.
<שיר-אל נקדימון: אני מחזיקה כאן את הפרוטוקול.
<שיר-אל נקדימון: קראתי לקראת הישיבה היום והרגשתי שמאז שחלפו 3.5 שנים, עדיין אנחנו נמצאים באותו מקום.
<שיר-אל נקדימון: אני יכולה לשתף אתכם בתור דוגמא מהשטח, שבוע שעבר, במסגרת הליך גישור שאני מנהלת.