GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עאידה תומא סלימאן: אני לא רוצה עכשיו להוציא דיבה לשום ארגון, אבל הייתה פרשה גם כן בשבועות האחרונים שקשורה בחברת שיכון ובינוי וסולל בונה שאנחנו חושבות שכדאי מאוד שהמוסדות יכנסו לעניין ויבדקו את זה.
עאידה תומא סלימאן: אם זה המשטרה או כל גוף אחר שיש לו את הסמכות לחקור את הנושאים האלה.
עאידה תומא סלימאן: תודה לכולם ואני נועלת את הישיבה.
עליזה לביא: אני שמחה מאד שהגעתן והגעתם לכאן בבוקר עמוס פקקים ובכלל יום עמוס בכנסת שמחכה לנו.
עליזה לביא: אנחנו נתחיל, ושוב אני רוצה להודות לכולם על השעה המוקדמת שהגעתם לכאן, לדיון המאד חשוב הזה הבוקר, תודה רבה.
עליזה לביא: מי שרוצה לדבר או רוצה לדבר, אפשר להירשם אצל דלית ובמהלך הדיון אני אעביר את רשות הדיבור כמקובל.
עליזה לביא: בוקר טוב, יום רביעי כ"ט בחשון תשע"ז, ה- 30.11.2016, אני שמחה לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה בנושא ביטולי גט למפרע.
עליזה לביא: אני רוצה לומר כבר בראשית הישיבה שהכותרת הקודמת, הזימון שקיבלתם, קיבלתן, בכותרת הוועדה היה ביטולי גט למפרע, סמכות בית הדין הרבני הגדול לדון בערעור על ביטול גט.
עליזה לביא: בעקבות בקשה של בתי הדין, של מנכ"ל בתי הדין לבטל את הדיון הזה הבוקר כאן בכנסת ישראל, מתוך מקום של טענה שאנחנו למעשה חורגים מהסמכות שלנו, הסברתי למה אני לא חושבת שאני חורגת מסמכותי בבקשה שלי וביוזמה שלי ליזום את הדיון הזה ולהוביל אותו כאן בכנסת ישראל, במסגרת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי וסיכמנו שהכותרת של הדיון תהיה ביטולי גט למפרע.
עליזה לביא: לאחר הסיכום הזה הגיעה פניה מחבר הכנסת בן צור ליועץ המשפטי של הכנסת, עורך דין אייל ינון בבקשה נוספת לבטל את הדיון הזה הבוקר ולשמחתי הרבה התשובה שקיבל חבר הכנסת בן צור מהיועץ המשפטי לכנסת היא שהדיון מתקיים כסדרו ואני שמחה מאד, אחרי ההבהרה הזאת, לפתוח את הדיון הזה.
עליזה לביא: רבים ורבות שיושבים פה בחדר שותפים במשך שנים רבות במאבק ובניסיון שלנו לפתור, לצמצם את סוגיית עגונות, מסורבות הגט, כאן בבית שלנו, במדינת ישראל, אם זה ביוזמות חברתיות, אם זה בחקיקה, אם זה בניסיונות שונים להביא ולהעלות הרבה מאד פתרונות שנהגו בהם לאורך הדורות שאולי קצת שכחו מהם.
עליזה לביא: אני יזמתי כאן, החל מכניסתי לכנסת כל שנה, בתענית אסתר, יום שהוקדש לסוגיה הזאת שאתם חלק מהיום הזה פה בכנסת ישראל, כל שנה, תענית אסתר, דיון כאן על המקום הזה של עגונות ושל מסורבות גט וכל שנה אנחנו מנסים לטפל, לתקוף, לראות מזווית אחרת.
עליזה לביא: הנושא הזה, אני מחוייבת לו שנים רבות, לא בכדי החוק הראשון שלי בכנסת ישראל היה 4 נשים בוועדה למינוי דיינים, אחרי שנים, יותר מדי שנים שניסינו כולנו כפעילות חברתיות לנסות ולתקן את זה ולא צלחה ידינו.
עליזה לביא: העברנו את זה בחקיקה, כאן בבית ובאמת בבחירות האחרונות, סוף סוף היו גם לבין הדין האזורי וגם לבית הדין הגבוה, נשים היו שותפות, 4 נשים היו שותפות בבחירה של דיינים במדינת ישראל.
עליזה לביא: קמעה קמעה היא גאולתן של ישראל.
עליזה לביא: צעד קדימה שני צעדים אחורה.
עליזה לביא: לפני פחות משבועיים התבשרנו כולנו על ההחלטה של פרקליט המדינה לאפשר לנקוט בהליכים פליליים נגד מי שמסרב לתת גט.
עליזה לביא: בשורה של ממש, זה לא בא יום אחד, זה אחרי פעילות רבה של ארגונים, של נסים, וזה המקום להגיד קודם כל ולפתוח את הדיון הזה בתודה גדולה.
עליזה לביא: בלי עבודת השטח, בלי היוזמות, הדבקות במטרה, גם ברגעים שהיה קשה מאד ושיהיה קשה מאד, אבל ההבנה שכך מתקנים עולם ושזאת החובה המוסרית ולא פעם ולא פעמיים אני עומדת נרגשת מול דבקות במטרה שהיא לא ברורה ומובנת מאליה ומאחריות קיומית יהודית של רבות ורבים שיושבים כאן בחדר הזה.
עליזה לביא: אז ההחלטה הזאת של פרקליט המדינה, זאת באמת בשורה של ממש לנשים עגונות ולמסורבות גט שאם תשאלו אותי, כולנו בפוטנציה, כל מי שנישאה באמצעות הדין הדתי, וזה רובנו וכולנו כאן בחדר הזה, כולנו עגונות בפוטנציה וכולנו יכולות למצוא את עצמנו בכל סוגיה דומה ומקרה שידון בוועדה הזאת ושלא ידון בוועדה הזאת, אבל כולנו עגונות בפוטנציה.
עליזה לביא: ולכן, ההחלטה הזאת של פרקליט המדינה היא ממש בשורה לכולנו, כנשים במדינת ישראל ובעם היהודי.
עליזה לביא: אני חייבת לומר לכם במאמר מוסגר שאנחנו מקבלים הרבה מאד פניות לנושא הזה של נשים עגונות, גם מרוסיה וגם מאירופה, של הרבה מאד פתרונות שאנחנו מייצרים כאן במדינת יש שמשליכות על נשים יהודיות ברחבי העולם.
עליזה לביא: וכך אני מוצאת את עצמי בכנס ברומא שאישה מגיעה ומספרת לי שפתאום יום אחד היא מקבלת גט, אחרי ש- 100 רבנים התכנסו ואפשרו לבעלה לזרוק אותה, וכך אני מוצאת נשים עגונות, שזו הפכה להיות כנראה שיטה ברוסיה, של גברים שבוחרים לא לגרש אותן מכל מיני שיקולים וכן לחיות חיים עם נשים אחרות ועוד ועוד.
עליזה לביא: חשוב לומר בפתח הישיבה הזאת, שהחלטות שלנו כאן בבית, במדינת ישראל, הן לא רק למען נשים ישראליות, הן למען נשים יהודיות כולן.
עליזה לביא: אז הבשורה הזאת של פרקליט המדינה היא באמת אמירה מאד מאד מאד חדה וברורה.
עליזה לביא: היום אנחנו מקיימים פה דיון על האפשרות לביטול גט למפרע.
עליזה לביא: לבטל גט לאחר שניתן כדין על ידי בית דין מוסמך.
עליזה לביא: ההשלכות של ביטולי גט ידועות וברורות ובכל זאת, חשוב להזכיר אותן שוב, החזרה של אישה לעגינותה, דבר שיהפוך את ילדיה לממזרים ויהפוך את חייה לחיים של בדידות, של פגיעה בסופיות של פסקי דין של בית הדין הרבני, של יצירת אי וודאות משפטית ופגיעה באמון הציבור במערכת, כן, פגיעה של הציבור כולו במערכת.
עליזה לביא: לפני כמה ימים קיימתי סיור במועצה הדתית בתל אביב וראינו שם, דעתי על המועצות הדתיות ידועה ואני באמת חושבת שצריך לבוא היה ולעשות את זה אחרת, אבל בתל אביב יוצאת בשורה וקורים שמה דברים מאד מעניינים גם בנושא כשרות, גם בנושא של פתיחת אזורי רישום, ואומר לי יו"ר המועצה הדתית, אלדן מזרחי, שמוביל את המהפכה בתל אביב, הוא אומר לי, עליזה, יש ירידה חדה במספר של הזוגות הצעירים שבאים להתחתן.
עליזה לביא: וזה אחרי שנפתחו אזורי רישום, כלומר שיש אפשרות להרבה מאד צעירים לבוא ולהתחתן מתוך בחירה בעיר תל אביב.
עליזה לביא: כי זה נוח, כי לומדים שם, כי, כי, כי, ויש ירידה במספר של הזוגות הצעירים שפונים לנישואים הדתיים ואני רוצה להציב את זה במקביל לדיון שהתפתח כאן, כי הדיון לא יכול שלא לגעת בסוגיה הזאת.
עליזה לביא: הרב עובדיה יוסף, זכרונו לברכה, הוביל בפסיקה ענפה את העיקרון לפיו כוח דהיתרא עדיף.
עליזה לביא: איפה שהיה יכול הרב עובדיה יוסף, זכר צדיק לברכה, הוא פרץ גדרות והתיר עגונות ועל פוסקים שהם מחמירים הוא כתב כי ההחמרות נובעות מכח זה שהם אינם בקיאים מספיק בש"ס ובפוסקים.
עליזה לביא: אני מצטטת את דבריו, "אך בהיותם יראי הוראה אינם מרהיבים עוז בנפשם לפסוק הלכה למעשה ובפרט בדברים המתחדשים חדשים לבקרים על ידי המצאת הטכניקה החדשה המולידה בחיקה בעיות הלכתיות, רב מהם הדרך להתעניין ולחוות דעתם, דעת תורה".
עליזה לביא: אחרי שאמרתי את הדברים האלה אני רוצה לחזור ולומר בפתח הדיון שהתפתח, שהדיון פה הוא עקרוני ותיאורטי בלבד שכן אסור לי להתייחס לפרטים של תיק תלוי ועומד בבית הדין.
עליזה לביא: אנחנו כאן הבוקר נדון בביטולי גט למפרע, בעיקרון שמאפשר את ביטולי הגט.
עליזה לביא: נדון כאן בדעות ההלכתיות האוסרות והמאפשרות ביטול גט, בתקדימים שהיו בביטולי גט, בהשלכות הקשות של ביטול גט וביטול פסיקה בדיני מעמד אישי בכלל, נשמע אנשי משפט אקדמיה שמתמחים בנושאי דיני משפחה בכלל ובאפשרות של ביטול גט למפרע ונדון כאן גם בפתרונות אפשריים.
עליזה לביא: לצערי הרב, כמי שמלווה את העבודה שנעשית בשנות האחרונות בבתי הדין, נראה לי שמישהו קצת שכח את האפשרויות שקיימות ואני מקווה מאד שהדיון פה יזכיר נשכחות.
עליזה לביא: פרופ' אביעד הכהן פתח את מאמרו "אם תרצו אין זו עגונה" בהאשמות כלפי בתי הדין הרבניים ואני מצטטת, "בנוהג שבעולם מופנית אצבע מאשימה לעבר בתי הדין הרבניים על שאינם עושים די להתרת עגונות ולהבאת מזור למסורבות הגט.
עליזה לביא: אכן, ארגז הכלים ההלכתי גדוש בכלים המאפשרים לבית הדין, אם רק ירצה בכך, לעשות במסגרת ההלכה ועל פי כלליה שלה להתרת נשים מעגינותן.
עליזה לביא: כפיית גט, הטלת סנקציות והרחקות דרבנו תם, הפקעת נישואים ושימוש בדוקטרינת מקח טעות, כן עשו גדולי חכמי ישראל בכל הדורות וכך עושים רבים מהם גם בימינו.
עליזה לביא: על אלה נוספו הכלים המשפטיים שמעניקים לבית הדין הרבני סמכויות כפיה שונות, הן מכח חוק בית דין דתיים והן מכח חוק בתי דין רבניים.
עליזה לביא: אכן יראת ההוראה והחשש מפני מה יאמרו, הנטייה להחמיר במיוחד בסוגיה שיש בה דיני נפשות וחשש ממזרות, כמו סוגיית התרת אשת איש לעלמא, גורמים לכך שלמרות הדיבורים הרמים נותרות עשרות ומאות מסורבות ומעוכבות גט בעגינותן באין מוצא".
עליזה לביא: סוף ציטוט של פרויקט אביעד הכהן במאמרו החשוב "אם תרצו אין זו עגונה".
עליזה לביא: וכיון שאנחנו חיים במדינת ישראל ואנחנו רואים את המציאות הקשה ניצבת מול עינינו נכנסות לזירה שחקניות ושחקנים נוספים.
עליזה לביא: הרשויות האזרחיות, גם בתי המשפט בכלל וגם בית המשפט העליון בפרט, היועץ המשפטי לממשלה, חברי כנסת ועוד.
עליזה לביא: כל אחד מנסה ומנסה לסייע במיטב כוחו ובכלים שקיימים באפשרותו ובסמכויות שיש בידיו למאבק נגד עגינות ומסורבות גט ונגד מציאות שנוגדת את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
עליזה לביא: ברור שהפתרון האמתי יגיע מהתמודדות עם שורש הבעיה, והיא עצם האפשרות לעגן אישה ולמרר את חייה מלכתחילה.
עליזה לביא: יש כלים לעשות את זה וזאת החובה שמוטלת עלינו, להמשיך ולפעול בכל דרך, ואנחנו ממשיכים הבוקר לפעול ולראות איך אנחנו מונעים סבל ממסורבות גט עתידיות ומעגונות עתידיות ובכלל, אם זה באמצעות צעדים מקדימים למניעת עגינות על ידי הסכמים לכבוד הדדי, גט על תנאי וכו' ואם זה באמצעות קידום דרכים חלופיות כמו קידום ברית הזוגיות.
עליזה לביא: התפקיד שלנו הוא לא רק להעלות נושאים על סדר היום, אלא לחשוב הלאה, קדימה, על הדרכים בהן נפתור את המקרה הבא.
עליזה לביא: אנחנו, לפני שנפתח את הדיון, ניתן ליועצת המשפטית של הוועדה, עורכת הדין ענת לומר כמה דברים.
<ענת מימון: האמת שיושבת ראש הוועדה אמרה את הדברים, אני רק מדגישה וחוזרת, אני מבקשת באמת מכל הנוכחות והנוכחים לכבד את העניין בגלל שאנחנו יודעים שיש פה איזה שהוא פוטנציאל קיים ואפשרי של התערבות של הכנסת בהליך שיפוטי תלוי ועומד, הפוטנציאל הזה הוא בעייתי גם בגלל שמדובר בהליך חסוי מטבע הדברים ואנחנו נמצאים גם בדיון משודר, אז צריך נורא להיזהר שלא נגלוש לדברים האלה.
<ענת מימון: וגם כמובן בשל עיקרון הפרדת הרשויות, הכנסת מכבדת את הרשות השופטת בהליך שתלוי ועומד ונמצא ממש במהלכו, במהלך הדיון בו בבתי הדין, אנחנו צריכים לכבד את העניין ולא לגלוש לנושא הזה, וכמו שאמרה יושבת הראש, הדיון הוסב להיות דיון באמת יותר עקרוני, על הסוגיה, ההיבטים ההלכתיים שלה ואני מבקשת באמת לכבד את הנושא הזה.
עליזה לביא: אנחנו נתחיל עם עורכת הדין יעל רוקמן, מנכ"לית ארגון קול"ך.
עליזה לביא: בבקשה יעל.
<יעל רוקמן: תודה רבה יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת עליזה לביא, ברוך השם שיש לנו גם נציגות חשובה בכנסת ואת עושה עבודה מדהימה.
<יעל רוקמן: אני מרגישה שאנחנו כנציגות של ארגוני נשים, של ארגונים לשינוי חברתי, לא יכולים לשתוק על הדבר הזה.
<יעל רוקמן: אנחנו רואים כאן מגמה מאד מאד בעיתית וקשה של ביטולי גטים, של ביטולי גיור, של עושים ההיפך מסופיות הדיון.
<יעל רוקמן: בשביל שמדינה תוכל להתקיים בצורה טובה חייבת להיות סופיות הדיון ואם אנחנו נמצאים במצב שאישה, אחרי שכבר היתה מגורשת ואחרי שנתיים באים ושואלים את שאלת כשרות הגט, אנחנו לא מאפשרים לה לחיות כי יש כאן דיני נפשות.
<יעל רוקמן: יש כאן אבסורד גדול שהמדינה מצד אחד באה ואומרת, הרבנות באה ואומרת שמנסים להקל בנישואים וגירושים, מנסים להקל בענייני עגונת, ואנחנו רואים שבפועל עושים את ההיפך וזה לא הפעם הראשונה, אנחנו רואים את זה שוב ושוב.
<יעל רוקמן: מכאן חייבת לצאת צעקה, צעקה שבאה ואומרת שאי אפשר ככה להתנהל.
<יעל רוקמן: את קודם הזכרת שבחו"ל את נתקלת בכל מיני בעיות, הבעיה הקשה שיש לנו דווקא במדינת ישראל, אנחנו מוצאים הכי הרבה בעיות.
<יעל רוקמן: דווקא במדינת ישראל בעייתן של מסורבות הגט והעגונות היא בעיה שלא נפתרה כבר הרבה מאד שנים ואנחנו לא מצליחים לפתור אותה למרות שאנחנו מקדמים גם את הסכמי הקדם נישואים וגם את התנאי שהזכרת, ולמרות זאת עדיין אנחנו רואים שהרבנות לוקחת לעצמה, בית הדין לוקח לעצמו את העצמאות לעשות דברים שנוגדים.
<יעל רוקמן: סופיות הדיון זה גם על פי הדין ההלכתי וגם על פי הדין במדינת ישראל אסור ואני חושבת שצריך לצאת מכאן בקריאה מאד מאד חזקה שחייבים לטפל בזה וחייבים למצוא פתרונות לבעיה מהשורש.
עליזה לביא: חבר הכנסת לשעבר דב ליפמן, הרב דב ליפמן.
דב ליפמן: תודה רבה ותודה רבה על הדיון החשוב.
דב ליפמן: אני ראיתי בחדשות הבוקר שמי מגיע לדיון הבוקר?
דב ליפמן: ארגוני הנשים יגיעו לדיון, ואני רוצה להגיד שאני לא פה מטעם ארגוני הנשים, אני פה כיהודי שרואה איך שהורסים את הדת היפה שלנו, הורסים אפילו את מערכת הפסק והלכה שלנו.
דב ליפמן: אני לא מבין, עכשיו הם יכולים לעשות מה שהם עושים בניגוד, בניגוד למה שאנחנו רואים ברבנו תם, במרדכי בסוף מסכת גיטין שמדבר בחומרה נגד כל מי שמוציא לעז נגד גיטין.
דב ליפמן: רבנו תם בסוף מסכת גיטין אומר שלא יכולים להוציא לעז על גיטין ופתאום אנחנו יודעים יותר ואנחנו יכולים לעשות את זה.
דב ליפמן: אז אנחנו הורסים את כל מערכת המסורת וכל מערכת הפסק.
דב ליפמן: ואני גם לא מבין, אם יכולים לעשות את זה בגיטין אז למה לא כל פסק, היום יושבים הרבנים ופוסקים משהו, אז מחר אנחנו יכולים להגיד שזה לא נכון.
דב ליפמן: הם בעצם הורסים את המערכת שלהם, גורמים נזק לנשים.
דב ליפמן: אני גם קראתי הבוקר שמנהל בתי דין רבניים אומר, הנה הציטוט, מנהל בתי דין רבניים, "אין מי שרגיש יותר למצוקת עגונות יותר מרבנות הראשית", אני שומע מילים כאלו ואני שואל את עצמי איך יכולים אפילו להעז לומר דבר כזה?
דב ליפמן: הפתרונות הם שמה, יש מספיק פתרונות, אנחנו הצענו כל מיני פתרונות, אנחנו כמדינה יכולים עכשיו לפתור את כל המצוקה של העגונות.
דב ליפמן: יש לנו את היכולת.
דב ליפמן: לאורך כל השנים של עם ישראל ידענו כציבור איך לעשות את זה והנה יש לנו מדינה של עצמנו ולא עושים את זה.
דב ליפמן: שהוא לא יגיד דבר כזה, שלא יגיד שהם רגישים יותר למצוקת הנשים והעגונות, עם ישראל חייבים לקום ולהגיד די, די למה שעושים לנשים, די למה שעושים למסורת שלנו ודי למה שעושים לדת היפה שלנו ואני מקווה שנמצא דרך ביחד לעשות משהו כדי לטפל בבעיה שנמצא בידנו.
עליזה לביא: חברת הכנסת יעל כהן-פארן.
עליזה לביא: תודה וסליחה.
יעל כהן-פארן: לא, זה בסדר גמור, אני כבר מתנצלת שאני אצטרך לצאת לוועדה לחקיקה של חוק ההסדרים בוועדת הפנים.
יעל כהן-פארן: קודם כל אני מברכת אותך על הדיון המאד חשוב הזה והדברים שפתחת איתם, באמת, לא יכולה להסכים יותר עם כל מילה ואני אהיה קצרה.
יעל כהן-פארן: אני לא אחזור כמובן שאין, אין מה לומר, בעיית העגונות ומסורבות הגט היא אחת הבעיות, אם לא הקשות ביותר, הקשות ביותר, האתגר הגדול ביותר שמציב לנו האתגר של היותנו מדינה יהודית, דמוקרטית ויהודית.
יעל כהן-פארן: אנחנו כולנו נישאים לפי חוקי המדינה רק לפי הדת, בהתאם לחוק הקיים אין אפשרות של נישואים אחרים, אזרחיים, ולכן הכח של הגבר שנותנת לו הדת היהודית את היכולת להחליט אם הוא נותן או לא נותן גט ואם הוא מסרב לגט, זה פשוט בלתי נתפס בישראל של 2016.
יעל כהן-פארן: עשרות נשים אם לא מאות שהן מסורבות גט ואנחנו יודעים שממש אפילו יושבים בכלא, כך שהאיום של שי ניצן הוא מאד חשוב וזאת התפתחות מרחיקת לכת, אבל אנחנו יודעים כבר היום שיש עגונות שבעלן יושב בכלא וזה לא עוזר להן.
יעל כהן-פארן: אבל אני רוצה להביא, בהמשך לדברים שאמר הרב ליפמן, יש ליהדות דרכים לפתור את הנושא הזה ואני רוצה להציב כאן אתגר לנו, גם לכנסת, לנו, וגם לכל מי שמעורב בנושא, בואו נגיד את זה ככה הרימו לנו להנחתה, באים לבטל גט.
יעל כהן-פארן: אני מאד מאד מקווה שדבר כזה לא יקרה, זה יהיה תקדים איום ונורא, אבל אני אומרת, בואו נביא את הפתרון של הפקעת הקידושין.
יעל כהן-פארן: יש הצעת חוק שאני הנחתי, גם חברת הכנסת לביא הצטרפה אליה, כמעט כל חברות הכנסת, האמת שלא פניתי לחברות הכנסת מהקואליציה כי ידעתי שיהיה להן קושי לא לבוא להצביע אחר כך, אבל הן לא היו חותמות על ההצעה, למרות שאני בטוחה שכולן מסכימות איתה.
יעל כהן-פארן: יש את הפתרונות ביהדות, יש תקדימים של רבנים ואנחנו יודעים את זה ומי שמכירה את הנושא ויש כאן מומחים גדולים ממני בנושא, יש לזה חוות דעת משפטיות והלכתיות, יש פסקי הלכה של הפקעת קידושין אפילו במאה ה- 20, לא רק בימי הביניים, והצעת החוק שהגשתי אומרת, תוך שנה אם לא קויים פסק דין של מתן גט תהיה הפקעת קידושין.
יעל כהן-פארן: זה בעצם נותן את הסמכות לבתי הדין הרבניים לעשות את הפקעת הקידושין.
יעל כהן-פארן: סליחה, לא הבנתי דין הרבניים מחליטים את זה, זה חוק בכנסת ישראל.
יעל כהן-פארן: הכנסת תבצע את הפקעת הקידושין, את הפקעת אותה טבעת כדי לאפשר את ביטול הנישואין, כדי לייתר את כל הליך הגט.
יעל כהן-פארן: אז אם מבטלים גט בואו נבטל את הקידושין, בואו נביא את זה ליישום.
יעל כהן-פארן: אני אגיד לכם, פניתי לרבנים הראשיים, לא רק אני, פנינו לרבנים הראשיים, גם אנשים שמקדמים את החוק, אני דרך חברי כנסת של ש"ס לרב הספרדי ופנו לרב לאו, אמורות להיות פגישות איתם, העברנו את כל המידע, את כל חוות הדעת, את כל החומרים.
יעל כהן-פארן: אם הדברים שאמרת, דב ליפמן, נכונים שהרבנים הראשיים אומרים "מי יותר רגיש מאתנו לעגונות", אז אני מציעה להם להצטרף, לתמוך בהצעת החוק שיצאה, שהיא תיקון לחוק בתי הדין הרבניים, לתמוך בה ולתת לה להתקדם.
יעל כהן-פארן: אני הולכת להעלות אותה בכל מקרה בזמן הקרוב לוועדת שרים ולקריאה טרומית, אבל אני באמת קוראת להם להיות רגישים לעגונות ולתמוך בה ובואו נפתור אחת ולתמיד את בעיית העגונות ומסורבות הגט של ישראל.
יעל כהן-פארן: בואו נרים הילוך במאבק הזה ונביא לכך שזה יקרה, תודה רבה.
עליזה לביא: עורכת הדין בתיה כהנא.
עליזה לביא: פתחתי בתודה לכל הארגונים, את לא היית כאן בדברי הפתיחה ואני רוצה לחזור ולהודות על העבודה החשובה, היהודית המוסרית, המתקנת עולם שאת חלק ממנה, גם ברמה הארגונית וגם במחויבות האישית, אז קודם כל תודה רבה ואני מעבירה לך את רשות הדיבור.
<בתיה כהנא-דרור: תודה רבה.
<בתיה כהנא-דרור: מגיע לך באמת תודה גדולה על המאמץ הגדול שהיה כרוך בכינוס הוועדה הזאת ואני יודעת באיזה מאמץ ועם איזה כוחות את נאלצת להיאבק ואני חושבת שזה כן חשוב, כי לכנסת יש מה לומר, בוודאי לכנסת כמחוקק.
<בתיה כהנא-דרור: לכן הכינוס הזה הוא בהחלט חשוב, זה דבר לא רגיל מה שקורה פה.
<בתיה כהנא-דרור: אז אני אגיד כך, בכפוף למה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, כיון שאני מייצגת את האישה והגשנו אתמול צו מניעה וזה באמת בהליך משפטי אז אני לא נמצאת פה בכובע של מייצגת האישה, אני נמצאת באמת בכובע של ארגוני נשים, ארגוני זכויות נשים, ועל זה אני רוצה לדבר.
<בתיה כהנא-דרור: תראו, בתי הדין הרבניים זה דבר ידוע, הם מקבלים את כוחם ואת סמכותם מהמחוקק הישראלי, מהחוק, נכון שיש להם, כשדנים בגופו של עניין דנים על פי הדין הדתי, אבל כל סמכותם היא מכח החוק, חוק שיפוט בתי דין רבניים, ולכן כל דבר שקשור בחריגה, הם עושים דברים שהם חריגה מסמכות ופה בעצם הם מעמידים את עצמם מעל החוק וכאשר יש פגיעה קשה מאד בנשים, בזכויות נשים, דבר כזה אי אפשר לקבל, בשום פנים ואופן.
<בתיה כהנא-דרור: זאת אומרת כמוסדות הדת, הרבנות, בתי הדין הרבניים מעמידים את עצמם מעל החוק שנתן להם את הכח לפעול, זה דבר שאסור לנו להרשות, זה מנוגד למדינה יהודית ודמוקרטית, זה מנוגד לכל הכללים, זה בעצם מכרסם בכל הלגיטימציה של הפעולה של הרשות הדתית.
<בתיה כהנא-דרור: מעצם טבעו של הגט, כשאנחנו מדברים על גט, הוא יוצר מעמד אישי.
<בתיה כהנא-דרור: הוא יוצר מעמד אישי שיש עליו הסתמכות, האישה אחרי הגט היא פנויה, היא יכולה לחיות חיי אישות, היא יכולה להביא ילדים לעולם, זה מעצם טיבו של הגט משהו בלתי הפיך.
<בתיה כהנא-דרור: זה משהו סופי.
<בתיה כהנא-דרור: לבוא, גם מבחינת הדין הדתי, ולהפוך משהו סופי שיש עליו הסתמכות, זה לא עולה בקנה אחד, לא עם ההלכה ובוודאי, כמו שאמרתי, לא עם החוק וזה דבר שאין לו מקום.
<בתיה כהנא-דרור: אני רוצה להזכיר שהרב דיכובסקי, כשהוא הוציא את המכתב הפרידה לדיינים הוא הקדיש סעיף מאד מאד חשוב לנושא של ביטולי גיטין והוא אמר שזה דבר שלא היה קיים, זה דבר שאסור לעשות אותו מבחינת הדין הדתי והדגיש, שהוא לא מכיר את זה.
<בתיה כהנא-דרור: זה דבר שהתחדש פה במדינת ישראל ושוב, כמו שאמר דב ליפמן, עם כל הכביכול כמה אנחנו דואגים לנשים.
<בתיה כהנא-דרור: לצערי, אחד הדברים שבעצם הם הכח המניע לדבר הזה זה מרוץ הסמכויות שאנחנו עדיין נמצאים בתוכו, ושוב, לצערי, חוק יישוב סכסוך לא עזר לנו בעניין מרוץ הסמכויות ועדיין אנחנו נמצאים בעין הסערה בעניין הזה.
<בתיה כהנא-דרור: יכול להיות אפילו שזה החמיר את הבעיה ובגלל מרוץ הסמכויות יש מוטיבציה, בעצם האישה הופכת להיות קורבן וכלי בידי המאבק של בתי הדין לקחת לעצמם עוד ועוד סמכות.
<בתיה כהנא-דרור: ממש כך.
<בתיה כהנא-דרור: פגיעה בנשים, ביטולי גיטין, אפילו עד כדי ביטולי גיטין, כתוצאה ישירה נשים הופכות להיות בנות ערובה, כתוצאה ישירה מהמאבק בין הסמכויות, וזה דבר שכנסת ישראל צריכה להתעסק איתו.
<בתיה כהנא-דרור: לא יכול להיות שהנושא של מרוץ סמכויות הוא לא פתיר, אני לא מדברת על נישואים אזרחיים ואני לא מדברת על ברית הזוגיות, אני מדברת על הדבר הזה שיש כפילות בכל העניינים שכרוכים לגט ויש את המרוץ שמסלים את הליכי הגירושים וכולנו יודעות, אין מה להרחיב, יושבת הראש התעסקה בזה הרבה מאד, הניחה הצעות חוק גם בעניין הזה.
עליזה לביא: לא בכנסת הזאת, את יודעת.
<בתיה כהנא-דרור: נכון, הניחה הצעות חוק בעניין הזה וזה דבר שצריך להיות על סדר היום, זה אחד המניעים הכי גדולים לביטולי גיטין.
<בתיה כהנא-דרור: כי ברגע שאישה עושה דבר מסוים שלא נראה בבית המשפט, זה המוטיבציה אחר כך לבטל את הגט.
<בתיה כהנא-דרור: עכשיו לאחרונה גם יש את כל העניין של מזונות ילדים.
<בתיה כהנא-דרור: יותר ויותר בתי דין רבנים דנים במזונות ילדים וגם הנושא של מזונות ילדים הפך להיות נושא שבמרוץ, על גבם של הילדים, לא רק על גבם של הנשים, דבר שבאמת באמת לא יעלה על הדעת וכן הכנסת יכולה לעשות פה הרבה.
<בתיה כהנא-דרור: יש פה מהפכה, יש פה מהפכה שקטה של בית הדין שהתיק, שוב אני לא נוגעת בפרטי התיק, אני לא מזכירה אותו, אבל התיק הזה הוא השיא שלה.
<בתיה כהנא-דרור: לקחת לעצמם עוד ועוד סמכויות, להעמיד את עצמם מעל המדינה ומעל החוק, זה רק עניין של נשים וזה לא רק עניין של פגיעה בזכויות נשים, זה גם עניין של יחסי דת ומדינה וזה דבר שצריך לעצור אותו, כי אם זה לא ייעצר אנחנו לא יודעים לאן נגיע, אנחנו נגיע למדינת הלכה, אנחנו נגיע, וכמו שאמרה יו"ר קול"ך, זה לא רק נישואים וגירושים, זה גם גיורים, ואנחנו בעיצומה, ממש בעיצומה של מהפכה שבסופו של דבר מי שנפגע ממנה זה כולנו.
<בתיה כהנא-דרור: זה אנחנו, זה האזרחים, אני חושבת שגם ההלכה נפגעת מזה, נפגעת מזה קשות.
<בתיה כהנא-דרור: אנחנו מוצאים חידושים, אנחנו מוצאים היום בבית הדין חידושים רפורמיים וקונסרבטיביים, לא שזה מגונה בעיני, אבל בעוד בתי הדין נלחמים ברפורמים ובקונסרבטיביים, הם עצמם הופכים לרפורמים כאשר הם משנים את ההלכה על מנת לחסום נשים והם לא מיישמים פתרונות כשבוודאי יש פתרונות, אבל הנה, אם יש לנו פה פריצת דרך שמבוססת על אדני ההלכה, אנחנו לא מדברים פה על פריצת דרך אאוט או דה בלו, אנחנו מדברים על משהו מבוסס, על משהו שיש לו תקדימים בהלכה.
<בתיה כהנא-דרור: בית הדין שובר את כל הכללים עכשיו כדי לחסום את הדבר הזה, אז מי שפה פועל בניגוד להלכה זה בית הדין, זה כל מי שעומד בראש המערכת ולא המדינה ולא הסמכות.
<בתיה כהנא-דרור: הם שפועלים בניגוד להלכה, ואני אומרת במובן הזה זה מזיק להלכה, זה מזיק להתפתחות ההלכה, ושוב, אני לא רוצה לגעת בנסיבות התיק המסוים הזה, אבל אנחנו מדברים פה על סיטואציה שלא היתה, לא היתה.
<בתיה כהנא-דרור: הרי האמצעים הרפואיים מביאים לנו סיטואציות חדשות, האם בית הדין לא מחויב לתת לזה פתרון?
<בתיה כהנא-דרור: איך בית הדין יכול להסתכל לעיניים של האישה ולהגיש, לא, תשמעי, מה לעשות?
<בתיה כהנא-דרור: לא יכולים לתת פתרון.
<בתיה כהנא-דרור: יש פה אישה ויש פה מערכת רפואית שיכולה להאריך חיים של בעל גם 30 ו-40 שנה, אז מה עושים?
<בתיה כהנא-דרור: אז זהו?
<בתיה כהנא-דרור: מרימים ידיים?
<בתיה כהנא-דרור: אומרים זהו?
<בתיה כהנא-דרור: זו הדת?
<בתיה כהנא-דרור: זו היהדות?
<בתיה כהנא-דרור: זו ההלכה?
<בתיה כהנא-דרור: מעולם ההלכה לא נהגה כך, תמיד היא מצאה את הפתרון הנכון לאור הנסיבות, אז מה אנחנו מצפים עכשיו?
<בתיה כהנא-דרור: שישברו את כל כללי החוק?
<בתיה כהנא-דרור: את כל ההיררכיה השיפוטית, את כל הסמכות כדי לחסום את הדבר הזה?
<בתיה כהנא-דרור: מה המסר לרבנים, לדיינים?
<בתיה כהנא-דרור: מה המסר לעולם היהודי?
<בתיה כהנא-דרור: הרי זה לא עניין רק של מדינת ישראל, זה עניין של העולם היהודי, הרבנים בעולם מסתכלים על הרבנות, זה נושא רחב וזה קורה כל הזמן, זאת מהפכה שבתי הדין מובילים אותה, לצערי, הרב יוסף שהוא נשיא, נשיא בית הדין הגדול, מנהל את המהפכה הזאת.
<בתיה כהנא-דרור: זהו, תודה שאת מובילה את המחאה.
<בתיה כהנא-דרור: זה חשוב מאד.
עליזה לביא: תודה לך, תודה גדולה על כל מה שהיה ועל כל מה שיהיה.
עליזה לביא: פרופ' עמיחי רדזינר, תודה שאתה אתנו.
עליזה לביא: קודם כל תודה רבה, אני יודעת על המאמץ להגיע לכאן, לכנסת, בבוקר.
עליזה לביא: אתה כותב מאמר "מלבוב לתל-אביב: פסיקות גט מוטעה בשל הפרת הסכם הגירושין בבתי הדין הרבניים", אתה פרופסור בפקולטה למשפטים אוניברסיטת בר אילן, חזרנו וקראנו את המאמר שלך, אתה יודע, הדברים פה שאנחנו שומעות, אומרות, אתה חוקר אותם.
עליזה לביא: בוא ככה תפרוש לנו קצת באלומת אור ביום החשוך הזה.
<עמיחי רדזינר: תודה רבה, בוקר טוב.
<עמיחי רדזינר: באמת נושא מורכב, המאמר הוא עשרות רבות של עמודים, אז כל מי שרוצֶה או רוצָה יכולים לקרוא אותו.
<עמיחי רדזינר: אני באמת בכמה דקות אנסה לגעת, וחשוב לי בראש הדברים לומר שאי אפשר לצייר את מערכת בתי הדין כאיזושהי מערכת אחידה, בשום סוגיה וגם לא בסוגיה הזאת.
<עמיחי רדזינר: הסוגיה הזאת של ביטולי גיטין היא סוגיה שיש עליה מחלוקת, ולפי מה שאני רואה, וצריך לומר שחלק נכבד מפסקי הדין הרבניים לא מתפרסם, כך שאין לנו באמת תמונה מלאה של מה שקורה, אבל המגמה הזאת היתה הרבה יותר משמעותית בעשור הקודם, היה בעיקר הרכב אחד שהוביל אותו ובעצם המציא את הרעיון הזה.
<עמיחי רדזינר: בשנים האחרונות זה עוד קורה פה ושם, אבל להערכתי בצורה קצת פחות אינטנסיבית ממה שזה היה בעבר.
<עמיחי רדזינר: כדי לגעת בסוגיה אני אגע בפסק הדין האחרון, למיטב ידיעתי, שעסק בנושא הזה, הוא באמת מציג את המחלוקת בתוך בתי הדין, זה פסק דין שבית הדין הרבני הגדול נתן לפני שנתיים, באוקטובר 2014, תקדים שפורסם, כולם יכולים לקרוא אותו ושם באמת היה מדובר בתיק שבו ייצגו עורכי הדין של הקליניקה של מרכז רקמן אצלנו בפקולטה, בעיקר עורך דין שי זילברברג,והסיפור שם היה, אני אקרא לכם את הסיטואציה, כי היא הסיטואציה הרווחת, כפי שבתיה תארה אותה.
<עמיחי רדזינר: בני הזוג התגרשו בשנת 2011 לאחר שחתמו על הסכם גירושין שבו נאמר שהבעל ישלם ל- 5 ילדים 3,000 שקל בסך הכל.
<עמיחי רדזינר: ועוד נקבע משהו לגבי הרכוש, ואז נכנס שם איזה שהוא סעיף שכל התדיינות בעתיד תהיה בבית הדין הרבני בנוגע להסכם הזה, ושנה וחצי מאוחר יותר, כלומר האישה גרושה שנה וחצי ואז היא מגישה תביעה לבית המשפט לענייני משפחה להגדלת תשלום מזונות הילדים וכמובן שהמשפט הישראלי מכיר בזה, אני לא אכנס לדברים, הילדים לא כפופים להסכם הגירושין של ההורים שלהם, ואז, מה שקורה זה שבית הדין האזורי, כשהבעל רץ אליו ואמר לו האישה מפרה את ההסכם, קובע שיש לעכב את נישואי הגב' פלונית עד למחיקת תביעתה בבית המשפט והיא כמובן חייבת להחזיר לו גם את כל הכספים שקיבלה בינתיים.
<עמיחי רדזינר: עכשיו דעת המיעוט באותו הרכב באמת מציגה את הדיונים הקלאסיים שצריך לומר שבתולדות ההלכה הם עולים לראשונה במאה ה- 17, בתחילת המאה ה- 17, הסיפור של הגט מווילנה שאני מתאר במאמר ועל פיו באמת ניתן לבטל למפרע את הגט.
<עמיחי רדזינר: אבל דעת הרוב מסכמת יפה, אני חושב מסכמת גם יפה את המאמר, רואים שבעצם הטענה הזאת היא טענה שנדחתה במשך 400 שנה שוב ושוב ושוב.