GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<קורין לוי: ואולי, אולי, אני לא רוצה להיות הסנגורית של בתי הדין הרבניים אבל אולי, בגלל שמדובר בדיון שכרגע הוא ממש נמצא על הפרק, אולי הם הרגישו באיזה שהוא מקום שכאילו באים ועושים להם נו נו נו ומי אתם בכלל ומה אתם יודעים ומה אתם מבינים.
<קורין לוי: אולי הם הרגישו שפוגעים פה עוד יותר, שוב פעם מנסים כביכול לפגוע במעמדם ובאיזשהו מקום אנחנו, אולי בטעות, שופכים את האמבטיה עם התינוק.
עליזה לביא: קורין, אני מוכנה, באמת, זאת היתה הבקשה, וענת מזכירה, זאת היתה הבקשה שלהם לדחות ולקיים דיון.
עליזה לביא: אני אומרת כאן שאנחנו נקיים דיון נוסף, אבל נראה שהם יגיעו, נראה שהם יגיעו ונראה שנציגים נוספים, לא רק של ארגוני שטח ופעילים, יגיעו, כי כרגע בחדר נמצאים אנשי אקדמיה, נמצאות חברות כנסת וחברי כנסת, אבל לא הנציגים שקיווינו שיהיו איתנו כאן.
עליזה לביא: חברי הכנסת, בוקר טוב, חבר הכנסת אלעזר שטרן.
עליזה לביא: בוקר עמוס, כן, אני יודעת.
<קריאה: יש הצבעות של חוק ההסדרה ואחר כך חוק ההסדרים ו - - -
עליזה לביא: אני יודעת, אני יודעת.
עליזה לביא: אתם רוצים לדבר?
אלעזר שטרן: לפני שאני אדבר אני רוצה טיפה להקשיב.
עליזה לביא: אז אנחנו נשמע כולנו עכשיו את עורכת הדין קרן הורוביץ, ממרכז רקמן באונ' בר אילן.
עליזה לביא: אני חוזרת ואומרת, אתם הוצאתם דף עמדה שנמנע מאתנו - - -
<קרן הורוביץ: לא אנחנו, קואליציית עיקר.
עליזה לביא: אה סליחה, עיקר נכון.
עליזה לביא: אז דף העמדה בהזדמנות זאת של עיקר לא חולק, על פי הבקשה של היועצת המשפטית בעניין הדיון הזה, אז אנחנו לא חילקנו את דף העמדה.
<קרן הורוביץ: כמו שפרופ' רדזינר אמר, אנחנו במרכז רקמן לצערי נתקלים בביטולי גיטין ונאלצים להתמודד עם הליכים משפטיים במטרה לבטל את אותם ביטולי גיטין שניתנים בדרך כלל בבתי דין אזוריים.
<קרן הורוביץ: אני לא אכנס לדיון ההלכתי כי אני חושבת שאחרים כבר נכנסו אליו, אבל המקרה הזה, ברמה הערכית, המקרה הזה, שהוא קיצוני עוד יותר מהמקרים שהוזכרו קודם, באמת אני לא מצליחה להבין מה התכלית של בית הדין הרבני הגדול והדיינים המכהנים בו, אם אין להם יכולת והם סבורים אולי שאין להם גם סמכות, למצוא פתרונות למצבים קשים כמו במקרה הזה.
<קרן הורוביץ: במצב ההפוך הם כן מצליחים למצוא פתרונות.
<קרן הורוביץ: במכתב שקיבלתי מהלשכה של נשיא בית הדין הרבני הגדול ב- 19.9 נכתב שב-2015 הוא אישר נישואים שניים ל- 10 גברים.
<קרן הורוביץ: 10 גברים במדינת ישראל נמצא להם פתרון כשלא יכלו להתגרש, אך לאישה במצב כל כך קיצוני - - -
עליזה לביא: 10 גברים שלא - - -
<קרן הורוביץ: הרב יוסף נתן היתר לשאת אישה שנייה.
עליזה לביא: באיזה שנה?
<קרן הורוביץ: 2015.
עליזה לביא: 10 גברים במדינת ישראל קיבלו אפשרות לשאת אישה שנייה בשעה שלא התגרשו.
<קרן הורוביץ: שלא יכלו להתגרש, אני לא יודעת מה הסיבות ומדוע ניתן להם ההיתר, אבל גם אם הנסיבות היו קיצוניות יותר או קיצוניות פחות נמצא לאנשים האלה פתרון.
<קרן הורוביץ: לא יכול להיות שלנשים בית הדין לא ימצא פתרון, זה לא מצב הגיוני.
<קרן הורוביץ: התחלת בדבריך בברכה על הנוהל שיצא ממשרד המשפטים, מהפרקליטות, בעניין ההליכים הפליליים.
<קרן הורוביץ: אני חייבת להזכיר שב-2015 ניתנו בסך הכל חמישה פסקי דין לכפייה, שמתוכם שלושה ניתנו לנשים.
<קרן הורוביץ: אז אני מברכת על הנוהל, אבל צריך לזכור שהאפקטיביות שלו היא בטלה בשישים - - -
<קריאה: כמה פסקי דין לכפייה?
<קרן הורוביץ: חמישה.
<קריאה: מתוכם כמה לנשים?
עליזה לביא: שלושה.
<קרן הורוביץ: אז צריך לזכור מה מידת האפקטיביות של אותו נוהל.
<קריאה: באיזה שנה זה?
עליזה לביא: 2015.
<קרן הורוביץ: אני חייבת לציין שלמיטב ידיעתי ארגוני החברה האזרחית לא שותפו בנוהל, לפחות לא ניתנה לנו איזו שהיא יכולת תגובה בדומה לתזכירי חוק, יכול להיות שלבתי הדין כן, אבל אני חושבת שהתוצאה מדברת בעד עצמה בהקשר הזה.
<קרן הורוביץ: הגמישות, אנחנו רואים אותה בעוד מקומות, כמו שפרופ' רדזינר הזכיר בביטוח הלאומי יש ועדה מיוחדת, במקרה של סרבנות גט שיכולה לבטל חובות.
<קרן הורוביץ: יש קרן עגונות בבתי הדין שיכולה לתת כסף כדי לקנות גט.
<קרן הורוביץ: אגב ניסיתי לבקש מידע מהם כמה כסף הם נתנו, לא הצלחתי לקבל את זה.
<קרן הורוביץ: אבל כן, הם לא הכחישו שיש כזאת קרן וכולם יודעים שיש כזאת, שנותנת כסף וקונה גיטין לנשים במקרים מסוימים.
עליזה לביא: מה שאת מתארת זה מועדון גברי סגור, במילים פשוטות, לציבור?
<קרן הורוביץ: אני מתארת את הנתונים שקיבלתי על פי חוק חופש המידע, הן מבתי הדין, הן מלשכת נשיא בית הדין הרבני הגדול, זה המצב בפועל, זה נתונים.
<קרן הורוביץ: אני לא מסכימה עם זה שהמחוקק, אין לו מה לעשות, המחוקק לא יכול להסיר אחריות כאשר ככה ערכאה שיפוטית במדינת ישראל מתנהלת וכצעד ראשון, שאני יודעת שאולי כרגע במצב הפוליטי הזה הוא בלתי אפשרי, חייבים ליצור אלטרנטיבה, אלטרנטיבה לנישואים ואלטרנטיבה בגירושים.
<קרן הורוביץ: אבל מלבד המחוקק, לנו כציבור גם יש אחריות.
<קרן הורוביץ: ערכאה שיפוטית בסופו של יום נועדה לשרת את הציבור ואם זה השרות שהיא נותנת לנו כציבור, לנו כנשים שהן 50% מהציבור, אז אני חושבת שאנחנו כציבור צריכים להוקיע את הערכאה השיפוטית הזאת.
<קרן הורוביץ: זהו תודה.
אלעזר שטרן: לא, את יודעת, אני כבר אנסה ותראו, אני אל"ף, מתנצל על זה שאיחרתי, אני הייתי, יש דבר שאני לא מוותר עליו זה עדים במדים, הרצאות - - - של צה"ל שיוצאות והאמת היא שגם שם אני מדבר על הקשר שבין יהדות ודמוקרטיה, ואני חושב שזה חלק מהדיון הזה, אבל אני לא רוצה ללכת לשם.
אלעזר שטרן: אני רוצה רק לשאול על השאלה הזאת, האם בעיניכם יש פתרון שהוא מחוץ למערכת?
אלעזר שטרן: זאת אומרת האם יבואו רבנים, לא מוכרים, יקימו בית דין ויגרשו, האם מהמסורבות גט שלכם יש כאלה שיגידו אוקי, בשבילי זה טוב.
אלעזר שטרן: אם זה על פי הלכה אני מתכוון.
עליזה לביא: יש את הפקעת הגירושין שזה - - -
<קריאה: יש בית דין בינלאומי.
אלעזר שטרן: כמו שיש כשרות בירושלים נגיד של הרב ליבוביץ'.
<קריאה: יש בית בין בינלאומי שהקימה בלו גרינברג.
אלעזר שטרן: כן, זה אני מכיר את זה, לכן אני שואל, לא, אני לא שואל כל אחת ב - - - אני שואל האם חלק מהנשים שאתן מכירות, מהמסורבות, האם ערכאה כזאת יכולה לעזור להן?
<קריאה: יש נשים שכן ויש נשים שלא, זה מאד - - - אני לא יכולה לתת לך תשובה.
<מוריה דיין: עורכת דין מוריה דיין, יד לאישה.
<מוריה דיין: ככל שיכול שיש נשים שיקבלו פתרון כזה ומצפונית הן יוכלו להינשא לאחר והלכתית הן יהיו מכוסות מכל הכיוונים, כיצד זה יעזור לה בבוא היום כאשר ייוולדו לה ילדים מהגבר הבא שהיא תינשא לו?
<מוריה דיין: הילדים יהיו ממזרים בעיני המדינה, הם יהיו מעוכבי חיתון, הם אוטומטית ייכנסו לרשימה.
<מוריה דיין: זאת אומרת שגם פתרון פרטי - - -
אלעזר שטרן: אני אחדד את השאלה, אני מבין את השאלה הזאת בסדר?
<מוריה דיין: אני רק אגיד שככל שזה יכול לעזור, זה יכול לעזור לאותן נשים שמבחינתן סיימו כבר - - -
עליזה לביא: את תהליך ההולדה.
<מוריה דיין: כן, סיימו ללדת.
אלעזר שטרן: או, תגידי לי אם יש כאלה שיגידו, שהמדינה לא תכיר בילדים שלי כ - - - שנייה, רגע, סליחה, אני שואל באמת.
<קריאה: מי רוצה שהילדים שלה יהיו ממזרים - - -
אלעזר שטרן: שנייה, הם לא יהיו ממזרים אבל, סליחה, רגע, סליחה, הם לא יהיו ממזרים.
אלעזר שטרן: אני שואל רק להבין את הדבר הזה, לכן ההבדל הזה, סליחה, בואו נגיד את האמת בדיוק, ולכן את טועה, הם לא יהיו ממזרים, לפי הרישום של המדינה.
אלעזר שטרן: בגלל שבית דין רבני נתן לה גט ולכן הם לא ממזרים.
עליזה לביא: דווקא את, במרכז רקמן, שפרופ' רקמן ז"ל התחיל עם הפקעת הגירושין, אני מזכירה לכם מה היה, תזכירי לנו מה היה, לטובת היושבים בחדר.
<בתיה כהנא-דרור: זו לא השאלה.
<בתיה כהנא-דרור: צריכים להפריד, סליחה, צריכים להיאבק במה שההלכה דורשת - - -
עליזה לביא: אבל זה דובר, סליחה, בתיה, זה דובר על גירושים בחו"ל.
<בתיה כהנא-דרור: זו לא השאלה, השאלה לא נכונה, יש פה בעיה עם השאלה.
<בתיה כהנא-דרור: אנחנו עושים נישואים פרטיים וגם הם מתגרשים פרטי, צריך להפריד בין הרמה המוסדית לרמה ההלכתית.
<בתיה כהנא-דרור: ברמה ההלכתית אין שום בעיה, בוודאי כך צריך להיות.
<בתיה כהנא-דרור: מה, בארצות הברית ממזרים?
<בתיה כהנא-דרור: סליחה יהודי ארצות הברית ממזרים?
<בתיה כהנא-דרור: מישהו יגיד לי אם יהודי ארצות הברית ממזרים?
<בתיה כהנא-דרור: מה פתאום, על מה אנחנו מדברים פה?
<בתיה כהנא-דרור: אנחנו מדברים פה הכל לפי ההלכה.
<בתיה כהנא-דרור: עכשיו בוודאי, זה גם אחת הבעיות, הרבנות, אתם יודעים שהרב עוזיאל רצה שכל נישואים, הוא רצה שזה יעבור בתקנת רבנות, כל נישואים יהיו עם תנאי בקידושין.
<בתיה כהנא-דרור: זאת אומרת שאם אישה תהיה עגונה, אם בעל נעלם, בסיטואציה הנוכחית כמו בתיק הזה תהיה תקנה הלכתית.
<בתיה כהנא-דרור: לצערנו, היום, זה רחוק כרחוק מזרח ממערב שהרבנות תקבל תקנה כזאת, זה הרב עוזיאל, הרב הספרדי הראשי לישראל.
<בתיה כהנא-דרור: אם הרב עוזיאל רצה לעשות את התקנה הזאת, בוודאי שאנחנו כארגונים אזרחיים יכולים לעשות את זה ואנחנו עושים את זה.
<בתיה כהנא-דרור: אנחנו עושים את זה בפועל, ואני אומרת שאנחנו עושים את זה, אנחנו מחתנים עם התקנה שהרב עוזיאל רצה לעשות, ואז יש פתרון למסורבות גט ולעגונות והתשובה היא כן, יש פתרון.
עליזה לביא: יש לנו עוד כמה דוברים שביקשו את רשות הדיבור, אז אני אתן לך ואני אתן לך, פרופ' רודזינר, ויש עוד שתי דוברות שלא קיבלו.
<ניצן כספי שילוני: אני עורכת דין ניצן כספי שילוני ממרכז לזכויות הנשים.
<ניצן כספי שילוני: אני רציתי לספר באמת על מקרה, מתחבר למה שחבר כנסת שטרן הציע, יש לנו לקוחה במרכז שהיא התחתנה בנישואים פרטיים כדת משה וישראל.
<ניצן כספי שילוני: היא כן נרשמה במדינת ישראל כנשואה כי היא עשתה גם נישואים אזרחיים וכשהיא רצתה להתגרש אז בעלה אמר לה שהוא לא מוכן להתגרש ברבנות מכל מיני סיבות, אז הם הלכו לבית דין פרטי, לאיזה שהוא בד"צ, ועשו שם גט.
<ניצן כספי שילוני: אחר כך היא ביקשה להתחתן שוב, שוב עשתה בנישואים כדת משה וישראל על ידי רב פרטי את הקידושין שלה ונישאה לו ונולד לה ילד.
<ניצן כספי שילוני: עכשיו נוצר כאן בלגן לא נורמלי, הילד הזה רשום בעצם על שם הבעל הקודם כיון שבמדינת ישראל יש חוק רישום אוכלוסין שאומר שאם אישה נשואה לגבר מסוים כל הילדים שייוולדו לה יהיו חייבים להיות רשומים על שם אותו אבא ואין חריגות מהחוק הזה, לא שידוע לי, והוא רשום על שם האבא - - -
עליזה לביא: לא האבא הביולוגי שלו, בעצם, אלא על הבעל הראשון.
<ניצן כספי שילוני: נכון, היא רשומה כנשואה לבעל הראשון.
<ניצן כספי שילוני: זה גורם לה להרבה בעיות בירוקרטיות, כי האבא לא יכול לקחת את הילד לטיפת חלב ולא יכול זה וחס וחלילה אם הם יתגרשו אז המדינה לא תכיר בו כאב לשם תשלום מזונות.
<ניצן כספי שילוני: אז היא החליטה שהיא רוצה לסדר את העניינים האלה והיא רוצה, אנחנו הגשנו בשבילה תביעת אבהות וגם הגשנו בשבילה בקשה לאישור גט בבית הדין הרבני ובית הדין השתגע.
<ניצן כספי שילוני: ואני מאמינה שזה יקרה בכל מקרה כזה של גירושין פרטיים.
עליזה לביא: מה זאת אומרת השתגע?
<ניצן כספי שילוני: הוא הכניס את הילד לרשימת מעוכבי נישואין והוא הזמין לדיון את הרב שעשה לה את הקידושין, את הרב שעשה לה את הגט ואת הרב השני שעשה לה את הקידושין השניים.
<ניצן כספי שילוני: היא נמצאת עכשיו במצב לא פשוט.
<ניצן כספי שילוני: זאת אישה שמלכתחילה אמרה, לא מעניין אותי מה המערכת הרבנית הממלכתית אומרת, אני רוצה לדעת שאני מבחינת עצמי גרושה, מבחינת ההלכה.
<ניצן כספי שילוני: היא גם אישה דתיה, זוג דתי.
<ניצן כספי שילוני: כרגע היא נתקלת בהמון בעיות דווקא מהזרוע האזרחית של המדינה.
<ניצן כספי שילוני: זאת אומרת הזרוע האזרחית לא מוכנה לרשום את הילד כילד של האבא הזה, כך שזה, במצב החברתי הנוכחי, זה לא יפתור את הבעיה לכל הנשים.
<ניצן כספי שילוני: במצב החברתי שנשים כן עדיין אכפת להן, זאת אומרת שאנשים כן בשבילם ממזר זה איזה שהוא סדין אדום שהם לא מסוגלים להתמודד איתו ברמה הנפשיתי אפילו וגם לא ברמה הבירוקרטית.
<קריאה: הלכתית הוא לא ממזר.
<בתיה כהנא-דרור: אני יכולה להגיד לך שיש הרבה יהודים טובים כשרים וכו' שהם ברשימת פסולי חיתון.
<ניצן כספי שילוני: אבל למה לקבוע את העתיד של אותם ילדים?
<ניצן כספי שילוני: בואו נמנע את זה.
<בתיה כהנא-דרור: אנחנו מייצגים עכשיו זוג שאנחנו מייצגים אותם שהתחתנו פרטי, וכמו שאמרת, הם מביאים את הרב ומביאים את כולם והם כבר נכנסו לרשימת מעוכבי חיתון.
עליזה לביא: אני מזכירה לכם על רבנים פרטיים שמחתנים בנישואים פרטיים וגם הזוגות עצמם כפופים למאסר של עד שנתיים, לא הצלחתי לבטל את זה.
עליזה לביא: זה חוק שאני לא הצלחתי, יחד עם הארגון, אנחנו הגשנו חוק ולא הצלחנו לבטל.
עליזה לביא: אני מקווה שגם את זה עוד - - -
אלעזר שטרן: אני רק אומר לכם, אני יודע שזה לא אותו דבר, אבל בגיור בית המשפט העליון אחרי שנקרא הרבה זמן עשה את ההבדלים בין רישום ברבנות לבין רישום לאזרחות.
<קריאה: נכון, זה היה הכיוון שלהם.
אלעזר שטרן: נכון, וזה הכיוון שצריך ללכת גם לכאן.
<ניצן כספי שילוני: אני רק אומרת שבשלב הביניים זה יכול לפגוע באנשים פרטיים וצריך כמה אנשים באמת אמיצים או אנשים שההשלכות פחות מפריעות להם.
<בתיה כהנא-דרור: חבל שזה לא נעשה על ידי הכנסת, אבל בסוף בית המשפט, יש להניח, יגיד את דברו.
עליזה לביא: כן, תודה בתיה.
עליזה לביא: עורכת הדין אודליה חן, מלשכת עורכי הדין.
<אודליה חן: טוב, שלום, גברתי היושבת ראש.
<אודליה חן: אנחנו נפגשות רבות במסגרת כנסים גם בתחום דומה לתחום שאנחנו מדברים וגם בכלל בתחום דיני המשפחה בישראל, כנסים שמארגנת לשכת עורכי הדין המון בסוגיות.
<אודליה חן: אני דווקא רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה על ידי חברת הכנסת פראן שיצאה, היא ציינה או הזכירה בהערת אגב את ההנחיה של פרקליט המדינה, של שי ניצן, בקשר להעמדה לדין פלילי של סרבני גט.
<אודליה חן: אני התראיינתי בעניין ועמדתי באמת על החידושים שיש בהנחיה וחשוב באמת להדגיש אותם.
<אודליה חן: אז קודם כל, נכון שיש היום אנשים שכבר יושבים בבית הכלא, אז מה בעצם החידוש?
<אודליה חן: חשוב להבין שאותם אסירים שיושבים היום בכלא, הם אסירים אזרחיים, זה אומר שהם יושבים ביחד עם סרבני גט, בחברותא.
<אודליה חן: הם אפילו מחזקים שם אחד את השני.
<אודליה חן: חשוב גם לציין שההנחיה היא, אני מדברת גם לסרבנים וגם לסרבניות.
עליזה לביא: כן, אבל לסרבניות יש פתרון, עשרה גברים קיבלו פתרון למרות שהסרבנים היו סרבניות, עדיין סרבניות.
<אודליה חן: כי זה מעוגן בהלכה.
<אודליה חן: אבל חשוב להבין באמת שברגע שיהיה, אני אתייחס לפן המשפטי יותר, שברגע שתהיה העמדה לדין פלילי אז את הפריווילגיה שיש להם היום כאסירים אזרחיים שלא יושבים במדי אסיר ויושבים ביחד עם עוד סרבנים כבר לא תהיה להם.
<אודליה חן: הם יישבו ביחד עם רוצחים, עם אנסים, אני חושבת שיש פה באמת קודם כל חידוש הרתעתי.
<קריאה: אבל תהיה הסגרה?
<אודליה חן: רגע, זה בדיוק החידוש השני שאני רוצה להתייחס אליו.
<אודליה חן: אני שוחחתי עם המחלקה המשפטית של בתי הדין הרבניים, עם ד"ר רפי רכס, שהוא מהמחלקה המשפטית של בתי הדין, והוא מסר לי שכיום יש 70 עגונות במדינת ישראל שהבעלים שלהם פשוט ברחו לחו"ל ואין מה לעשות איתם.
<אודליה חן: אז החידוש השני שיש בהנחיה ובהעמדה לדין פלילי הוא שתהיה לנו הסגרה, מה שלא היה לנו עד היום, וזה אומר, שאותן 70 עגונות, כמובן זה תלוי עם הסכמי הסגרה שיש לנו עם מדינות, אבל אין ספק שיש פה שני חידושים שחשוב באמת לעמוד עליהם ולהדגיש אותם, גם הרתעתי וגם בנושא של ההסגרה.
<בתיה כהנא-דרור: חשוב לחדד שזה תלוי בכפיית - - - נותנים ואם נתנו פה - - - אז אין לנו עבריינים.
עליזה לביא: ברור שכן.
<בתיה כהנא-דרור: זה לב העניין.
עליזה לביא: פנינה עומר, מנכ"לית יד לאשה.
<פנינה עומר: כן, טוב, נאמר כבר כמעט הכל, על חוקיות העניין, על הצד ההלכתי שלו ועל הצד המוסרי או היעדר.
<פנינה עומר: בעייתיות מאד גדולה בעניין המקרה הפרטי שלא נדון בו, אבל אני רוצה לומר שמעבר למה שעתיד להתרחש, האם יתכנס בית הדין הגדול או לא ומה יהיו תוצאות אותו דיון, הנזק הגדול כבר נעשה.
<פנינה עומר: אני רוצה להמר פה, ככה לעין המצלמה, ולומר בית הדין הגדול, אני רוצה להאמין שלא יעשה כזה דבר, רוצה להאמין.
<קריאה: לא חשבנו שנגיע עד הלום.
<פנינה עומר: הנזק הגדול כבר נעשה כי אם כבר דובר ונשאל פה פרופ' רדזינר האם כל ההרכבים השיפוטיים בבתי הדין הרבניים פוסקים באותה שיטה?
<פנינה עומר: התשובה היא לא.
<פנינה עומר: יש פערים עצומים בין הרכבים שונים בתוך בתי הדין הרבניים, יש הרכבים שאנחנו עומדים לפתחם ואנחנו יודעים שהם לצידנו או לצד הצדק, לצד האישה, ואנחנו יודעים שהם יעשו כל מה שאפשר כדי להוציא גט תחת ידם.
<פנינה עומר: ופה בדיוק הסכנה, אם דיין שהיה לו עד היום אומץ הלכתי יודע שקבל עם ועדה הוא אמור, או עשוי לעמוד בבושת פנים על פסיקתו ההלכתית האמיצה, מפלס אומץ ליבם של הרבנים יורד פלאים.
<פנינה עומר: מבחינה זו הנזק הגדול כבר נעשה וקשה מאד יהיה להחזיר את הגלגל אחורה, אלא אם כן תצא אמירה מאד ברורה שהדבר הזה פסול מעיקרו והיא לא תצא מארגוני הנשים, זה חסר כל משמעות בתוך העולם הדתי, היא צריכה לצאת מתוך בתי הדין הרבניים.
<פנינה עומר: בתי הדין הרבניים באיזה שהוא אופן צריכים להגיד שההליך הזה לא יכול לשנות, הוא לא יכול לחזור על עצמו ואין לו מקום.
עליזה לביא: פנינה, היא לא חסרת משמעות, לא הגענו עד הלום במקרה.
<פנינה עומר: אני מסכימה, אנחנו צריכים לתבוע מבתי הדין הרבניים - - -
עליזה לביא: ורק קול ציבורי חזק בסיטואציה שנקלענו עליה, רק קול ציבורי חזק בשילוב ידיים של כל הכוחות הקיימים.
עליזה לביא: ואסור אסור אסור, אסור לוותר, אסור לוותר.
עליזה לביא: פרופ' עמיחי רדזינר, הרמת יד מקודם?
<עמיחי רדזינר: כן, רק הערה מאד קצרה לגבי מה שחבר הכנסת שטרן אמר על בתי דין פרטיים.
<עמיחי רדזינר: אני לא מכיר את הסיפור, אבל באופן עקרוני זה הרי עניין של מאות מקרים בשנה שבתי הדין הרשמיים מאשרים גיטין שניתנים בבתי דין פרטיים.
<עמיחי רדזינר: כלומר במדינת ישראל פועלים בתי דין פרטיים שמסדרים גיטין וכולם יודעים את זה ויש נוהל של הכשרה של הגט הזה וקבלת תעודת גירושין על פיו, רק שהם שייכים למגזר מאד מסוים, ולכן, כמו שעשו בזמנו סביב חוק צוהר, שהטענה היתה לאפליה ואיימו בבג"צ, אותו דבר צריך אולי לעשות פה, לבוא ולהגיד, גם אני הקמתי בית דין ובית הדין שלי הוא הלכתי לכל דבר ותנסו להסביר לי למה העדה החרדית או הרב קרליץ הם בתי דין שאתם כן מכירים בהם, למרות שהם לא בתי דין של המדינה, ובבית הדין שלי אתם לא מכירים.
<עמיחי רדזינר: זה פיילוט שאם מישהו רוצה לעשות זה יכול להיות מאד מעניין.
עליזה לביא: ,
<פנינה עומר: חברת הכנסת לביא, אני רק רוצה לומר שמה שהוכח פה, ואולי צריך להיצמד לאיזו שהיא נקודת אור, אז הנה, כשבתי הדין הרבניים מוצאים סוגיה שהיא חשובה בעיניהם באופן מאד משמעותי, הם מוצאים את הדרך להתכנס.
<פנינה עומר: אז אולי צריך לקרוא לבתי הדין להתכנס באופן דומה כדי לפתור את בעיית העגונות בחדר אחד, עד שיצא עשן לבן.
<קריאה: אנחנו רואים איך הם פותרים את בעיית העגונות.
<קריאה: אנחנו רואים את זה עכשיו, הם מייצרים עגונות.
עליזה לביא: יש לי ממש דקה, אני חייבת לסגור כי השידור מתנתק.
עליזה לביא: יסכה, מילה, מילה אחת, מי זאת יסכה?
עליזה לביא: ביקשת לדבר, אז ממש דקה.
<יסכה מזרחי: שתי דקות.
<יסכה מזרחי: אני רוצה להגיד, להקדים ולומר שיש לי כמה דברים שמאד כואבים לי שאני רוצה להגיד ואני מאד חוששת שיבולע לי, כי אני מייצגת בבתי הדין הרבניים ואני אסביר את עצמי.
<יסכה מזרחי: אני מניחה שיש כאן נשים שהן שותפות לדבר הזה, מה שמפריע לי וכואב לי מאד שזה בכלל, לא נראה לי שזה לגופו של עניין כל הדבר הזה, זה לגופם של אנשים מסוימים, וזה גם רבנים, גם אנשים מחתנים, ואני אומרת את זה גם מגוף ראשון ואני לא אפרט.
<יסכה מזרחי: אנשים שמזוהים עם קבוצה מסוימת, אז יקראו להם רפורמיסטים, או כל מיני דברים כאלה שגם אני יכולה להיות רפורמיסטית, כן?
<יסכה מזרחי: אז לכן המגמה הזאת היא קשה מאד בעיני ולעניות דעתי זה בכלל לא לגופם של דברים, זה לגופם של אנשים.
עליזה לביא: וזה מתכתב עם הדברים שדיברנו על התחרות שהולכת ומעצימה.
<יסכה מזרחי: אני חושבת שיש לבית המחוקקים כאן המון יד בדבר ועכשיו, המינויים הבאים של הרבנות הראשית, רבני ערים, דיינים, מי הולכים להיות בקדמת הבמה, כי מה שהולך פה זה בא מאותו כח שבא להילחם בסגנון מסוים של פסיקה והשקפת עולם וכל מיני דברים כאלה.
<יסכה מזרחי: אני מדברת ברמז בכוונה.
עליזה לביא: משפט שלך לסיכום?
<אהובה יששכר: עורכת הדין אהובה יששכר, בעברי גם הייתי חברה בוועדה למינוי דיינים ואני שמחה שחברת הכנסת רויטל סויד יושבת כאן, כי אני חושבת שההתחלה של הפתרון זה למנות רבנים דיינים אמיצים, נאורים, דוגמת אותם רבנים דיינים שנתנו פסקי דין כמו הרב סטשמן, שנתן פסק דין ללא כל מורא, כמו הרב לביא וכמו רבנים דיינים נוספים שמונו לאחרונה ושאומרים את הדברים אחרת ממה שאנחנו שומעים פה.
<אהובה יששכר: לא נצליח לשנות את דעתם של אלה שחושבים שזו הלכה ושהם לא יכולים לסטות ממנה, אבל אם נמנה דיינים אמיצים באמת ונאורים באמת אז תהיה פה פסיקה שלא יחששו לתת פסקי דין.
רויטל סויד: אהובה, אני רוצה לענות.
<אהובה יששכר: ואני יודעת את הקושי כי הייתי שם.
רויטל סויד: אני רוצה לומר לך כי גם אני כחברת ועדה, ונמצאת פה ד"ר רחל לבמור שיושבת פה, מה שאנחנו עשינו בשנה וחצי האחרונות בוועדה למינוי דיינים זה מאבק מאד מאד גדול והיינו ארבע נשים שעבדו כחטיבה אחת, בלי שני דיינים מבית הדין הגדול.
רויטל סויד: זאת אומרת כשה
רויטל סויד: הרכב עבד בחסר היה לנו גם כח, גם עוצמה, ואני חושבת שמינינו דיינים בהחלט מצויינים.
רויטל סויד: אבל לבוא היום ולומר את זה, גם כשחברתי כבר לא חברת ועדה, ד"ר רחל לבמור, לצערנו הרב, גם כשהתווספו עוד שני דיינים מבית הדין הגדול ואנחנו בהרכב מלא, זה קצת קשה ומי כמוכם, כל יושבי השולחן הזה, יודעים איזה מאבק היה, גם כמה לחמנו, גם כמה התעקשנו, גם כמה הצלחנו וגם איפה שלא הצלחנו.
עליזה לביא: עוד רבה הדרך ועדיין המקום הזה שיש ארבע נשים בוועדה למינוי דיינים, כשאחת מהן היא טוענת רבנית בחוק, בחוק, ומספר חברי הוועדה עלה ל- 11.
רויטל סויד: לכן לבוא ולומר את זה - - -
רויטל סויד: רק את המשפט הזה.
רויטל סויד: אני לא רציתי לדבר, אבל אהובה העלתה את זה.
רויטל סויד: לכן, אהובה, אני רוצה לומר לך שבאמת את תפוח האדמה הלוהט הזה, לא יודעת אם בדיוק פה הפתרון, אבל אנחנו יושבים פה בהרבה מאד דיונים וכולם באמת מסתובבים סביב עוולה אחרת שאנחנו נתקלים בה מול נשים.
רויטל סויד: בסוף, איך אמרת, בלהה?
רויטל סויד: זה כן הלכתי וזה כן אפשר לפי הלכה וזה כן עומד בתנאי המשפט, אבל מה לעשות?
רויטל סויד: לא מקבלים את זה פה ובבתי הדין בדרך זו או אחרת ואני הגעתי למסקנה שאנחנו נמצאים פה במאבק של נשים מול גברים, וזה מאבק נוראי והגענו למקום נוראי וצריך באיזה שהוא אופן לשבת ולנסות לראות איך אפשר, באמת בכלים גם הלכתיים, בשפה שרבנים מבינים אותה, לבוא ולהציג את הדברים.
רויטל סויד: דווקא כמי שנמצאת בתוך העניינים, זה הולך לנקודות קיצון ומי שתפגענה בסוף זה הנשים והן כבר נפגעות וחייבת להישמע, חייבת להיות איזו דרך של הידברות והבנה, לא מוחצנת, כי אחרת החברות שלנו ואנחנו, מה זה החברות שלנו?
רויטל סויד: אנחנו והבנות שלנו והאחיות שלנו תפגענה.
רויטל סויד: אני חושבת שצריך לעשות איזו שהיא ישיבה ככה להתכנס פנימה, גם רקמן, גם אמונה, גם אתם, לראות איך אפשר לבוא ולהידבר, כי לא יכול להיות שנשים תשלמנה את המחיר, לא יכול להיות שנצטרך לחפש מי הם המועמדים לשלם את המחיר, מי הם המועמדים שמוכנים להיכנס לרשימות של פסולי חיתון או ממזרות או אינני יודעת מה.
רויטל סויד: תשמעו, אנחנו בצו השעה, חייבים לראות איך אפשר לעשות את זה כי זה לא הולך, אנחנו לא מתקדמים קדימה.
רויטל סויד: בצעדים כל כך בקטנים אנחנו בעיקר הולכים אחורה.
אלעזר שטרן: רק משפט אחד, אני רוצה להגיד שהדיון הוא כאילו דיון של נשים וכאילו דיון על גירושין, אבל הדיון הוא הרבה הרבה יותר רחב מזה.
אלעזר שטרן: אני רוצה להגיד לכם שבפגישות שלי בשנים האחרונות הרבה מאד אנשים לא בכלל מעזים להתקרב לרבנות, להתחתן ברבנות, בגלל הנושא של הגירושין ושל בתי הדין.
אלעזר שטרן: זאת אומרת הדיון הוא כאילו על גירושין ועל עגונות ועל מיעוט, אבל הדיון הוא באמת על יהדותה של מדינת ישראל, על מעמד היהדות במדינת ישראל.
עליזה לביא: נכון, נכון מאד.
עליזה לביא: במאמר מלומד אני היום לא בכדי הבאתי המון ציטוטים כמו שאתם מבינים, הייתי מנועה מלדבר והיו פה לא מעט הגבלות, אבל במאמר מלומד של חברתנו ד"ר יעל לוין, היא מביאה פרשנות, לכו לקרוא אותה, "כל המתיר עגונה כאילו בנה אחת מחורבות ירושלים העליונה", קחו את זה כצידה לדרך.
עליזה לביא: הדיון לא תם, אנחנו היום ניסינו באמת לקדם את הדיון הזה, פתחתי ואמרתי שהוא מאיים על המקום שלנו כמדינה יהודית ודמוקרטית, כמקום שאמור לתת זכויות לנשים ולגברים כאחד, פוגע בצביון היהודי של מדינת ישראל, הסטטיסטיקות לפנינו, פחות צעירים בוחרים להתחתן באמצעות הרבנות, גם הפריחה של הנישואים הפרטיים הדתיים ושל נישואים מחוץ למדינת ישראל ושל ניסיונות חוזרים בבית הזה לקדם את ברית הזוגיות מתוך מקום של באמת תחושה של חבלה מתמשכת, וחייבים למגר את המתח הנוראי הזה במרתון של מרוץ הסמכויות שהוא באמת זה שפוגע.
עליזה לביא: שמענו פה סקירה מלומדת, ואני שוב רוצה לחזור ולהודות לך על המאמץ לבוא ולהשתתף איתנו, פרופ' רדזינר.
עליזה לביא: המקום הזה שצריך לבטל את מרוץ הסמכויות הקשה כי המציאות הקשה הזאת, אין כל ספק שהיא זאת שמקשיחה אצל חלק מהדיינים ונושאי המשרה את העמדות שלהם ואת הרצון שלהם להתבצר בתחרות הפושעת הזאת שבין בתי הדין לבין בתי המשפט ואת המרתון הזה צריך להפסיק.
עליזה לביא: אנחנו נחזור ונתכנס ואני קוראת לבתי הדין הרבניים לקיים את המעגל ואת הדיאלוג, וההצעה שלך לקיים בית מדרש, אולי באופן חריג, של כל הזרועות המדינה, גם אלו שלא מכירות במדינת ישראל, כי הנושא של נישואים דתיים זה משותף לכולנו, גם מי שלא מאמין במדינה כישות ציונית.
עליזה לביא: בואו גדולי הדור, תתכנסו, תהיו אמיצים בהלכה, הפתרונות קיימים לרשותכם, לכו תקראו - - - שאתם בקיאים בהם הרבה יותר ממני, יש פתרונות ודרוש אומץ הלכתי ואל תאיימו, כל עגונה היא טרגדיה.
עליזה לביא: תודה רבה לכולכם שיהיה לכם יום טוב.
מירב בן ארי: אנחנו רוצות לפתוח את הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי.
מירב בן ארי: היום ה-20 במרס 2017, כ"ב באדר תשע"ז.
מירב בן ארי: שעה 11:00.
מירב בן ארי: הנושא של הוועדה היום הוא תחושת הביטחון של נשים יוצאות מדינות חבר העמים, יוזמה של חברתי, חברת הכנסת קסניה סבטלובה, שתיכף גם תתייחס.
מירב בן ארי: לפני שהכל נפתח נברך את הנשים שהגיעו מחולון – קרן מהארג', תודה וברוכות הבאות לכנסת.
מירב בן ארי: נקווה שיהיה לכן גם יום פורה ומעניין.
מירב בן ארי: אני אגיד רק שתי מילים לפני שקסניה תתחיל.
מירב בן ארי: בעיקרון היה דיון לפני שנה ביום האישה על תחושת ביטחון של נשים באופן כללי.
מירב בן ארי: אני גם הייתי בדיון הזה.
מירב בן ארי: הוא היה דיון מאד מעניין.
מירב בן ארי: הוצגו נתונים וכן הבאנו את המצגת את השנה שעברה, כי הייתה התייחסות ספציפית לנשים מחבר העמים ולכן הבאנו אותן גם לכאן.
מירב בן ארי: אין ספק שצריכה להיות התייחסות נפרדת לנושא הזה של נשים מחבר העמים ואני בטוחה שקסניה, עם הניסיון שלה והידע שלה גם תוכל להעשיר אותנו במה שהיא מכירה ויודעת.
מירב בן ארי: הבאנו לכאן גם את משרדי הממשלה וגם את הארגונים החברתיים.
מירב בן ארי: תראו, אני מקווה שלפחות מבחינת המשרד לביטחון פנים, שראיתי שכבר יש פה נציגה, אולי נוכל גם לשמוע אם היה קצת שינוי.
מירב בן ארי: את מכירה את הנתונים של שנה שעברה?
מירב בן ארי: לא משנה, אם לא אני אחדד לך קצת את העניין הזה של נשים מחבר העמים, אבל אין ספק שבנתונים של שנה שעברה ראינו את הנושא של האפליה בגלל הרגע ומאיפה שאותה אישה הגיעה.
מירב בן ארי: ראינו את זה גם בתעסוקה, ראינו את זה גם בביטחון האישי, ראינו את זה גם באמת בתפקוד בחיי היום יום של אותן נשים.
מירב בן ארי: זאת אומרת ראינו כבר שיש בעיה.
מירב בן ארי: לכן גם חשוב לי לברך אותך, כי זו נקודה מאד חשובה לעשות פולו אפ על העניין הזה של נשים.
מירב בן ארי: אני גם זוכרת שדיברנו הרבה על העניין הזה של השפלות לעתים, גם מצד מוסדות המדינה, אבל גם מצד החברה שבה הן חיות.
מירב בן ארי: סטיגמות.
מירב בן ארי: דעות קדומות שהן חשופות אליהן – נשים מחבר העמים – רק בשל המוצא של המדינה.
מירב בן ארי: אני חייבת לומר משהו, בגלל שאנחנו חברות כבר הרבה זמן, עוד מהקמפיין, אני יודעת שגם את בעצמך עברת את זה.
מירב בן ארי: אני זוכרת עוד שבמהלך הקמפיין דיברנו על זה.