GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עליזה לביא: קראנו כולנו את התגובות של בנק ישראל בזמן אמת ואני חושבת, גברתי, שצריך לכנס דיון נוסף עם נציגי בנק ישראל לבוא ולראות איך המדיניות גם מול החוק שמאפשר באמת טיפול מהסוג הזה.
עליזה לביא: מה קורה בבנק.
עליזה לביא: מה קורה בבנק ישראל ובכלל, בלי המקרה הזה.
עליזה לביא: נשמח מאוד לקבל את הבקשה הזאת מול בנק ישראל.
עליזה לביא: גברתי, אני רוצה להזכיר, בהמשך לדברים של חברתי, חברת הכנסת מיכאלי, בכנסת הקודמת, גילינו, לצערנו שיש מקומות עבודה כמו עיריות, משרדי עורכי דין שבמסגרת פוליסת הביטוח שלהם עצמם או של מקום העבודה אותם, הצטרף סעיף שביטח אותם בכל הסוגייה הזאת של הטרדות מיניות.
עליזה לביא: יש פה שותפות בחדר שישבו אז בדיונים.
עליזה לביא: ולצערנו נדהמנו, שעל חשבון משלם המיסים, בעצם, גם ראשי ערים, גם במשרדים כאלה ואחרים, בכספנו אנחנו, יש פוליסות ביטוח שמבטחות בכירים נגד הטרדות מיניות.
<קריאה: נגד תלונות.
עליזה לביא: תלונות.
עליזה לביא: אבל מה זאת אומרת תלונה, ואחרי זה יש תהליך, ואחרי זה יש מימון, ואחרי זה יש פנייה ומישהו משלם על זה.
עליזה לביא: מי שמשלמים על זה זה הציבור.
עליזה לביא: באנו באמת ושינינו את זה וזה לא קיים יותר.
עליזה לביא: ומה שאולי אנחנו מגלים, במסגרת היצירתיות הנפלאה שקיימת במרחב המשפטי ייעוצי מול חוק, שאנחנו מוצאים כלי נוסף למימון ציבורי.
עליזה לביא: פשלה, אם אי אפשר יותר דרך פוליסה רשמית, והמפקחת על הביטוח כבר באמת לא מאפשרת, ולזכותה ייאמר שהיה פה שיתוף פעולה נהדר, אז יכול להיות שבאמת יש פה פרצה חדשה.
עליזה לביא: ואנחנו רואים בזמן אמת דרך מימון יצירתית נוספת.
עליזה לביא: אז אני שמחה מאוד על הדיון הזה שכדאי וראוי שנשים אותו בקומה השנייה ונתבונן מה קורה.
עליזה לביא: איך יש מי שאולי מפרש את החוק מתוך מקום של לבוא ולסגור לתוכנו.
עליזה לביא: אני רוצה לומר שבערך היו באותה תקופה שתי פרשיות גם של דוידי פרל וגם של בנק הפועלים.
עליזה לביא: ויש דרך לבוא ולהתמודד.
עליזה לביא: נמצאים פה גם נציגי פורום תקנה, אני בטוחה שגברתי תתן להם את רשות הדיבור, אבל המקום הזה של הדרך טיפול, הנושא הזה של סגירה פנימית, החוק מאפשר למעשה דרך מסוימת, מה שראינו כאן לטעמנו זה ניצול לרעה של דרך בחוק שבאה, בעצם, רוצה להתמודד באחד החוקים היותר מתקדמים שחוקקו כאן כבר לפני 16 שנים.
עליזה לביא: אבל אם צריך רגע לעצור להתבונן אחורה, קדימה ולראות את הדרך אז אני מקווה מאוד שבדיון הזה אנחנו נעשה כך.
עליזה לביא: כי מה שקרה, תוך כדי טיפול לקוי באו הרבה מאוד קולות שאמרו, רגע מה החוק הזה בעצם עושה.
עליזה לביא: אולי נבוא, וזה לא בסדר וזה כן בסדר ואני חושבת שכאן זאת הזדמנות לבוא ולראות איך עושים את זה נכון.
עליזה לביא: למה המחוקק התכוון.
עליזה לביא: ולבוא ולסגור את כל הפרצות וכל הסדקים שלמעשה עושים הפוך על הפוך.
עליזה לביא: מאחר ואני מבינה שכאן לא יהיה מי שיספר לנו בפרוטרוט מה היה, אם זה מטעמים של חקירה ואם זה מטעמים של בריחה, אני מציעה שנקיים ונשמע, גם אני אשמח מהייעוץ המשפטי, חוות דעת ולאן פנינו מועדות.
דב חנין: גברתי יושבת הראש, תודה לך ותודה למציעות הדיון על ההתכנסות הזו שלנו.
דב חנין: אני בהמשך לדברייך בתחילת הדיון חייב לומר לכן גבירותיי ורבותיי שאני מגיע לדיון הזה מאוד מודאג.
דב חנין: ואני מגיע לדיון הזה מודאג לא רק בגלל הפרשה שאנחנו שמענו עליה עכשיו בבנק הפועלים, אלא בגלל איזשהי תחושה שרוח לא טובה נושבת בנושאים האלה והרוח הזו מגיעה גם לציבור ומבלבלת ומאיימת על הישגים שאנחנו חשבנו שכבר השגנו ועל התקדמות שאנחנו ראינו אותה כהתקדמות שכבר נעשתה.
דב חנין: ולמען החידוד של הדברים אני כרגע לא רוצה לדבר על הרוח הרעה שנושבת מהמועמד שנבחר לנשיאות ארצות הברית.
דב חנין: זה לא נושא שאנחנו נוכל להשפיע עליו, כנראה, לצערי.
<קריאה: אבל הוא יכול להשפיע עלינו.
דב חנין: הוא ישפיע עלינו, הוא כבר משפיע עלינו לרעה אבל אנחנו לא יכולים לצערי להשפיע עליו.
דב חנין: אני מתכוון למה שקורה אצלנו.
דב חנין: מה שקורה אצלנו, גברתי דיברה על הפרוטוקול שבו צוטט מפכ"ל המשטרה ואני רוצה להביא בפניכם ידיעה מאוד מאוד מרגיזה שהתפרסמה גם היא בעיתון אתמול והיא מספרת על משרד ראש הממשלה.
דב חנין: על פי הידיעה הזאת לפני כמה שבועות עובדת באחד המשרדים במשרד ראש הממשלה ניגשה למנהל הישיר שלה כשהיא נסערת ובוכה, והיא סיפרה שעובד אחר הטריד אותה מינית.
דב חנין: לדברי העובדים במשרד המנהל אמר לה שאם היא הוטרדה, כנראה, ופה ציטוט "שהיא לא צריכה להיות כאן" והוסיף, שוב ציטוט "קחי את הדברים שלך ולכי הביתה.
דב חנין: אני לא רוצה לראות אותך יותר".
עאידה תומא סלימאן: במשרד ראש הממשלה?
דב חנין: במשרד ראש הממשלה.
דב חנין: הוא גם שלל את תעודת הכניסה שלה למשרד.
דב חנין: עכשיו, אני מיד רוצה לומר שאותה עובדת נהגה נכון ופנתה ללשכה המשפטית והלשכה המשפטית התערבה וככל הנראה הוחזרה לעבודה, כך אני מבין.
דב חנין: אבל מה שעוד יותר מטריד מהסיפור הזה שהוא סיפור מאוד מאוד מטריד ומדאיג זו התגובה הרשמית של משרד ראש הממשלה זו בכלל תגובה מזעזעת - - -
עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת דב חנין, היא הוחזרה לעבודה, ומה נעשה עם המנהל שהפקיר אותה?
מיכל רוזין: זה מה ששאלתי אתמול את נציב שירות המדינה משה דיין.
דב חנין: אני אומר, עוד לפני שאנחנו אפילו שואלים את מה אנחנו לא יודעים בואו נראה מה אנחנו כן יודעים.
דב חנין: ומה שאנחנו כן יודעים זה מה אומר משרד ראש הממשלה.
דב חנין: ממשרד ראש הממשלה נמסר, שימו לב, המשרד פעל במקרה הזה לפי כל הנהלים, הנושא מבורר, הסוגיה תתברר בנציבות שירות המדינה.
דב חנין: איזה מן תגובה זו.
דב חנין: יש שתי אפשרויות - - -
עאידה תומא סלימאן: כמו סוגיות אחרות - - -
דב חנין: לא, אם, אני כרגע לא מדבר אפילו עד ההטרדה המינית.
דב חנין: אני לא מדבר על ההטרדה המינית שהיא צריכה באמת להתברר.
דב חנין: אני מדבר על אותן טענות כלפי אותו מנהל שכך הגיב.
דב חנין: אם זה לא נכון ולא אמר המנהל את הדברים החמורים, תגידו, לא אמר המנהל, אין יסוד לזה, גמרנו, נפתר העניין.
דב חנין: לפחות בהיבט הזה אנחנו יכולים להרגע, שהוא לא אמר.
דב חנין: אם הוא כן אמר, תגידו מה אתם אומרים על זה.
דב חנין: מנהל כך יכול להתנהל?
דב חנין: ואחר כך מספרים לנו שפועלים לפי הנהלים.
דב חנין: איזה נהלים, אלה הנהלים?
דב חנין: אני מאוד מאוד מוטרד מהדברים האלה.
דב חנין: גברתי יושבת ראש הוועדה, אני חושב שברגע הזה, אנחנו בכנסת, בוודאי הוועדה הזו, אבל כולנו בכנסת צריכים להעביר לציבור מסר מאוד ברור.
דב חנין: יש נורמות, והכוונה שלנו היא לא לוותר עליהן.
דב חנין: יש נורמות שהושגו במאבק, באמת, בהרבה הרבה קשיים ואנחנו מתכוונים להאבק עליהן.
דב חנין: ואנחנו לא מתכוונים לוותר עליהן.
דב חנין: ביחד גברים ונשים, נשים וגברים כי אלה נורמות שבסופו של דבר מגינות על היכולת שלנו לחיות בחברה שלנו.
דב חנין: אנחנו ממש לא מתכוונים לוותר על זה וזה לא משנה מאיזה מקום זה מגיע, מאיזה משרד זה מגיע, החוק צריך לחול על כולם והוא יחול על כולם.
מיכל רוזין: אני רוצה להוסיף משהו.
עאידה תומא סלימאן: אז בבקשה, זכות הדיבור.
מיכל רוזין: אני מבינה שלא הגיעו לכאן נציגי בנק ישראל ולא בנק פועלים, אני בעיקר צר לי, מצרה על כך שנציגי בנק ישראל לא הגיעו כי אני חושבת שההתעסקות שלנו כנבחרות ציבור, כנבחרי ציבור פה בכנסת, צריכה להיות פחות בפרטי הפרשה עצמה כמו גם, אלא יותר, במה הם הנהלים.
מיכל רוזין: מה הם הנהלים הנכונים, מה צריך להיות.
מיכל רוזין: יכול מאוד להיות, ואני אומרת את זה בהערת אגב בסוגריים, שנפגעות יעדיפו, מוטרדות יעדיפו שחלק מהדברים יסגרו באופן הזה במקומות עבודה ואנחנו יודעים שהחוק מאפשר את זה ולא באמת בהליך פלילי במשטרה.
מיכל רוזין: אבל השאלה בסופו של דבר מהם ההליכים התקינים, מהם הדיווחים הנכונים.
מיכל רוזין: העובדה שזה לא דווח לבנק ישראל.
מיכל רוזין: העובדה שזה לא דווח לשום מקום, כמובן, לא לדירקטוריון ולא ליושב ראש הדיקרטוריון.
מיכל רוזין: הדברים האלה, עליהם אנחנו צריכים להקפיד.
מיכל רוזין: בסופו של דבר זה לא רק עניין הנראות.
מיכל רוזין: ברגע שהדברים האלה מדווחים כמו שצריך אז אנחנו יודעים שגם יש פיקוח על הטרדות מיניות, אנחנו יודעים שיש פיקוח על העובדה שאי אפשר סתם לסגור או לפגוע בצורה כזאת שוב, פגיעה נוספת בנפגעת.
מיכל רוזין: לכן, גם בעניין הזה כמו שסיפר חבר הכנסת חנין, אני פניתי לנציב שירות המדינה גם בסיפור על אותה נפגעת במשרד ראש הממשלה שבסופו של דבר, כנראה, אכן הנוהל, נהגו בעניין וסגרו את הסיפור בצורה נכונה, אבל אני רציתי לדעת עם אותו מנהל שפיטר.
מיכל רוזין: האם יש הכשרות, האם יש דיווחים כראוי.
מיכל רוזין: אנחנו יודעים ששיעור הדיווחים מתוך משרדי הממשלה לממונה על הטרדות מיניות, לנציבות, היא כל כך נמוכה שהיא מעידה על כך שבעצם אין, אין דיווחים.
מיכל רוזין: וגם בעניין הזה בבנקים אין ספק שאם אין גוף מפקח שמקבל את הדיווחים האלה על ההטרדות ועל מה נעשה איתן אנחנו יודעים שבעצם הנושא מושתק כולו.
מיכל רוזין: לא רק הפרשה הזאת, אלא כל סיפור ההטרדות המיניות בבנקים.
עאידה תומא סלימאן: תודה רבה חברת הכנסת מיכל.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להדגיש שוב.
עאידה תומא סלימאן: באמת, ואני מסכימה איתך, ואמרנו את זה בתחילת הדיון.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא יושבות פה כדי לדון עכשיו בפרטים של הפרשייה הזו או אחרת.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו מאוד מוטרדות מהאווירה הכללית הקיימת.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו מאוד מוטרדות מהפרצות האלה שמשמשות לצערנו הרב ניצול לרעה לחוק הקיים שבא כדי, דווקא לתת תמיכה וגב למתלוננות, לנפגעות, כדי שיצאו ויתלוננו ויגידו וגם כן, כן יפוצו על העוול שנעשה להן.
עאידה תומא סלימאן: חשוב לי להדגיש שאנחנו באופן עקרוני לא נגד שאשה שנפגעה וסבלה אכן תקבל פיצוי על הסבל שלה, אבל אם משתמשים בזה כדי להשתיק אותה, אם משתמשים בזה בדרכים לא דרכים ומבלי שיהיה פיקוח על זה, ומבלי שידאגו גם כן שזה יפורסם ושהאדם שפגע אכן ייענש.
עאידה תומא סלימאן: כי מה שקורה, משתיקים אותה ומצד השני מי שבאמת פגע ממשיך לתפקד, ממשיך לחיות ואחרים משלמים עבור ה - - -
מיכל רוזין: לפעמים גם ממשיך לפגוע שוב.
עאידה תומא סלימאן: זה האינטרס הציבורי השני.
עאידה תומא סלימאן: יש מצד אחד האינטרס הציבורי שאנחנו לא נשלם מהכיס שלנו על פגיעות שביצעו אנשים בתפקיד שלהם, והצד השני גם כן האינטרס הציבורי בלדעת שאנשים שפוגעים, שמטרידים, לא ימשיכו לעשות את זה וימשיכו לנקות אחריהם.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לעורכת דין ליאת קליין, יועצת משפטית איגוד מרכזי הסיוע, בבקשה גברתי.
<ליאת קליין: בוקר טוב ותודה רבה על הדיון.
<ליאת קליין: אני רוצה להתחיל דווקא ככה לקראת סוף הדברים שאת אמרת עכשיו, על מה שלא הייתי רוצה שנצא מהדיון הזה יחד עם מה שכן הייתי רוצה שנצא.
<ליאת קליין: צריך לזכור שאנחנו מדברים פה על מקרים ש הטרדה מינית וגם על פגיעה מינית במובנה היותר רחב, ועל הפרקטיקה הזאת של קבלת פיצוי למתלוננות.
<ליאת קליין: ואנחנו יודעות להגיד שממה שאנחנו רואות, ומהפונות שלנו, שכל אישה שנפגעת היא נפגעת בדרכה והתגובה שלה היא שונה, ומה שהיא רוצה הוא דבר אחר.
<ליאת קליין: הפרקטיקה של השימוש בכלי האזרחי ופנייה לבית משפט לקבל פיצוי כלכלי שלפעמים נסגר בסופו של דבר גם לטובתה של המתלוננת עוד לפני הדיון המשפטי, בהסדר כזה או אחר, היא פרקטיקה טובה.
<ליאת קליין: היא פרקטיקה טובה כי היא מגיעה מהיוזמה של המתלוננת.
<ליאת קליין: אם היא רוצה את זה, אם זה משרת אותה.
<ליאת קליין: כי אין מה לעשות, מעבר לפגיעה הנפשית והרגשית והחברתית שמייצרת התופעה הזאת של פגיעה מינית יש קודם כל אישה שהיא נפגעת שעומדת שם, עם רצון משלה, שמשלמת הרבה פעמים גם מחירים כלכליים על הפגיעה הזאת.
<ליאת קליין: התפקוד שלה נפגע.
<ליאת קליין: היא משלמת על טיפול נפשי.
<ליאת קליין: דברים שיש להם עלויות כלכליות, ואנחנו לא רוצות שהפרקטיקה הזאתי שבה אותה אישה מקבלת פיצוי כלכלי, נציג אותה באור לא חיובי כי יש לזה הרבה מאוד יתרונות.
<ליאת קליין: והיתרון המרכזי שזה עוד אחד מהאפיקים, עוד אחת מהאופציות שיש לנשים כשהן באות לבחור מה לעשות.
<ליאת קליין: אין היום חובה לפנות למשטרה, אין חובה לאישה אפילו לפנות בתוך מקום העבודה.
<ליאת קליין: יש חובה למקום העבודה לטפל.
<ליאת קליין: צריך להבין שמה שהיה במקרה, מה שיותר מפריע לי במקרה, שהוא באמת רק דוגמא, של בנק הפועלים, הוא באמת לא העובדה שיש הסדר ושיש פיצוי.
<ליאת קליין: הבעיה היא איך הושג התשלום הזה, ובאמת העדר הטיפול המשמעתי ברגע שידעו שהדבר הזה נעשה.
<ליאת קליין: אני חושבת שמה שהכי חשוב אולי לעשות זה באמת להבחין, אני אקדים לפני זה ואגיד שזו דילמה מאוד גדולה.
<ליאת קליין: גם, בכלל, על האופציה הזאת של ההליך האזרחי, ובכלל אנחנו מקבלות עשרות פניות שמגיעות אלינו ואנחנו יודעות על מקרים של נשים שבוחרות לא להתלונן.
<ליאת קליין: והדילמה הזאת של האם לחייב את אותה אישה, ולשכנע את אותה אישה ללכת להתלונן, בתוך מקום העבודה או במשטרה, היא דילמה מאוד גדולה.
<ליאת קליין: כי באמת גם אנחנו לא רוצות שאותו אדם יחזור ויפגע.
<ליאת קליין: אנחנו לא רוצות שלא יהיה טיפול ומצד שני יש שם מישהי שזאת הבחירה שלה, זה הסיפור שלה והיא זאת שאנחנו בעצם שולחים אותה לשלם את המחיר של הפנייה לאפיקים האלה ולהליכים האלו.
<ליאת קליין: אז צריך לעשות איזשהי הבחנה בין מקרה שבו אישה פונה לתבוע ולקבל פיצוי על מה שהיא רצתה וזה נסגר בהסדר בדרך כזו או אחרת שזה דבר שהוא לגיטימי, לבין מצב שבו זה פרקטיקה שמקום העבודה מציע כאפשרות להשתיק ולנסות לגרום לאותה אישה לא לדבר.
<ליאת קליין: שזה בוודאי פרקטיקה שהיא פסולה שיכולה לפגוע באותן נשים, אבל כן חשוב באמת במובן הזה לייצר את ההבחנה הזאת ולהשאיר את האופציה הזאת כאפשרות קיימת ולגיטימית.
<ליאת קליין: מה שכן צריך באמת להבהיר שברגע שמקום עבודה יודע על פגיעה הוא חייב לטפל בזה.
<ליאת קליין: והוא חייב בלי שום קשר למה שקורה עם אותה אישה ולהסדר שהיא מקבלת, וזה לא ראינו במקרה הזה כמו במקומות אחרים, ואולי זה הדבר שעליו צריך לזעוק עוד לפני שמתקנים איך הדברים האלה מיושמים.
<ליאת קליין: זה מה שחשוב אולי בעיקר.
מרב מיכאלי: אני רוצה רק ברשותך גברתי היושבת ראש לחזק את הנקודה הזאת.
מרב מיכאלי: ברור לכולנו שהדיון הזה לא נועד להוריד מעל הפרק אפשרות של פיצוי לנפגעת.
<קריאה: זה לא בסמכותנו בכלל, זה החוק.
מרב מיכאלי: אבל גם לא היינו רוצות לשנות את המצב הזה, להיפך, אבל מצב שבו יש תשלום ואין שום סנקציה על הפוגע הוא בעיני בלתי נסבל ולא יכול להיות נסבל.
עאידה תומא סלימאן: נרשמה לדיון הנציגה של הרשות לניירות ערך עורכת דין יעל וייס אפרון.
עאידה תומא סלימאן: נמצאת איתנו?
<יעל וייס אפרון: כן.
עאידה תומא סלימאן: טוב שסוף סוף מישהו היה מוכן להגיע לדיון, אני מברכת על זה.
עאידה תומא סלימאן: גברתי אני מעוניינת לשמוע קודם כל האם יש לכם מדיניות ברורה בנושא הזה, איך אתם מטפלים, האם קיבלתם דיווח על ההסכמים?
עליזה לביא: האם היא זומנה או שהאם היא באה מיוזמתה?
<יעל וייס אפרון: זומנו לדיון.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו זימנו את כל הנוגעים בדבר בגלל זה בירכתי על זה.
<יעל וייס אפרון: אני נציגה של מחלקת תאגידים, הרשות לניירות ערך, שכידוע לכם אחראית על הגנה על עניינם של ציבור המשקיעים בכל הנוגע לגילוי אודות תאגידים שנסחרים בבורסה.
<יעל וייס אפרון: מה שאני כן יכולה לציין שאנחנו נמצאים בבדיקה אודות נסיבות המקרה הספציפי ואני כמובן לא אוכל להרחיב, אבל באופן עקרוני נדרש גילוי בחברות ציבוריות אודות העסקים שלהן, אירועים עסקיים.
<יעל וייס אפרון: אנחנו לא פוסלים שבמקרים מסוימים יידרש גילוי גם אם זה לא אירוע עסקי פר אקסלנס, אבל זה צריך להיות בנסיבות מאוד מאוד מסוימות שכרגע אנחנו בודקים אם אכן התקיימו במקרה הזה.
<יעל וייס אפרון: אין לנו מדיניות ברורה עם השאלה לעניין הטרדות מיניות.
<יעל וייס אפרון: שוב פעם, עולה השאלה בעיקר פה בגלל שמדובר בנושא משרה בכירה.
<יעל וייס אפרון: יש גם חובה לדווח על פרישה של נושא משרה בכירה ובנסיבות מסוימות גם להביא את נסיבות הפרישה.
<יעל וייס אפרון: כפי שאמרתי אנחנו בודקים האם במקרה זה היו נסיבות שהיה צריך לדווח עליהן.
עאידה תומא סלימאן: כלומר אתם עדיין בבדיקה אתם לא יודעים אם אכן דווח, לא דווח.
עליזה לביא: מה הקשר בין הבנקים לבנק ישראל בהקשר הזה?
עליזה לביא: יש איזה נוהל?
עליזה לביא: יצא איזה נייר.
עליזה לביא: יש שם ממונה על הנושא בבנק ישראל על פי חוק, צריכה להיות שם ממונה.
<יעל וייס אפרון: אנחנו גוף אחר.
<קריאה: האם אי פעם דווח להם?
עליזה לביא: משהו, קיבלתם איזה תזכיר איזה משהו, משהו היה לך בהקשר הזה?
<יעל וייס אפרון: אני במקרה כשפתחתי את הפורטל הארגוני השבוע היה לי תדריך והייתי צריכה לקרוא את ההוראות שלנו לענייני הטרדה מינית.
עאידה תומא סלימאן: במקרה השבוע.
<יעל וייס אפרון: במקרה השבוע.
עאידה תומא סלימאן: לפני זה זה קרה גם כן - - -
<יעל וייס אפרון: זה קרה, זה קרה, יש לנו הדרכות שנתיות בכל מיני עניינים, אבל זה אני חושבת עניין אחר.
<יעל וייס אפרון: השאלה היא אם נתקלתי בדיווח על מה?
<קריאה: על הסכם בין אישה שהוטרדה - - -
עאידה תומא סלימאן: שניה, אני לא חושבת שהשאלה היא רק האם נתקלת.
עאידה תומא סלימאן: אם הופעת פה בשם המוסד אז האם קיבלת מידע לפני שהגעת לפה שאכן היו דיווחים בעבר על הסכמים כאלה.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, את לא צריכה להתקל במקריות.
עאידה תומא סלימאן: את מגיעה לפה, אני משערת לעצמי שנתנו לך את החומר שאת צריכה לדבר עליו.
<יעל וייס אפרון: אנחנו לפני הדיון לא בדקנו אם היה, אבל אני מניחה שאם היה, בגלל החריגות של זה, אני 10 שנים נמצאת כבר ברשות, אז אני הייתי שומעת.
<יעל וייס אפרון: אני לא מכירה מקרה של דיווח.
מיכל רוזין: בקיצור זה לא אומר שלא קרה, אלא לא דווח.
עאידה תומא סלימאן: זה לא אומר absolutely שזה לא קרה.
עאידה תומא סלימאן: זה אומר שלא דווח.
<יעל וייס אפרון: ככל הנראה, למיטב ידיעתי, כי לא עשיתי את הבדיקה לפני שהגעתי.
עאידה תומא סלימאן: עורכת דין לילך וגנר ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים.
עאידה תומא סלימאן: כן גברתי בבקשה.
<לילך וגנר: אני אשתדל להשיב לשאלות שהעלו חברות הכנסת בהקשרים הכלליים יותר כמו שציינו, לגבי תיקים ספציפים אנחנו לא יכולים להתייחס ואנחנו גם ניזונים מהתקשורת.
<לילך וגנר: אנחנו נתייחס באופן עקרוני לשאלות שעלו פה.
<לילך וגנר: דבר ראשון, חברת הכנסת מיכאלי העלתה את השאלה האם יש איזה לקונה בחוק למניעת הטרדה מינית שמאפשרת הסדרים חשאיים ואי טיפול של המעביד בסיטואציה של הטרדה מינית.
<לילך וגנר: אז להבנתי את החוק למניעת הטרדה מינית הוא לא מאפשר לקונה כזאת.
<לילך וגנר: החובות של המעביד שמפורטות בסעיף 7 כוללות את החובה שלו לטפל בעניין והטיפול בעניין הוא לא השתקת המתלוננת בשום פנים ואופן.
<לילך וגנר: זאת אומרת, להבנתי את החוק, חברה, מעסיק שמגלה עניין כזה של הטרדה מינית ופועל כדי להשתיק את המתלוננת ולא עושה שום דבר עם המטריד ולא מברר שום דבר הוא מועל בתפקידו על פי החוק.
<לילך וגנר: זה הבנתי את המצב הקיים היום.
<לילך וגנר: זאת אומרת, קיימת האופציה האזרחית, קיימת האופציה המשמעתית, קיימות אופציות נוספות, וטוב שכך, כמו שציינתם.
<לילך וגנר: האופציות האלה לא אמורות לאפשר מעילה בתפקיד של המעסיק והשתקת תלונות על הטרדות מיניות.
מיכל רוזין: על פי החוק היום הבירור שנעשה עם השופט הוא על פי החוק.
<לילך וגנר: אני אקריא לכם, סעיף 7 א' 2 קובע מפורשות שחובת המעביד לטפל ביעילות במקרה של הטרדה מינית או התנכלות שידע אודותיהם וכן לעשות כל שביכולתו כדי למנוע את הישנות המעשים האמורים.
<לילך וגנר: אם המעביד לא עושה כלום ומשתיק את המתלוננת הוא מועל.
מרב מיכאלי: לא, אבל מה זה לא עושה כלום.
מרב מיכאלי: אני שואלת, לחברתי פה יש תשובה לשיטתה אבל לי לא ברור.
מרב מיכאלי: בואי נעזוב רגע, אנחנו לא מבררות עכשיו את פרטי המקרה ה... בואי נניח שמדובר במקרה היפותטי, בסדר, סיפור פרוזה שקראתי הבוקר בספר סיפורים קצרים.
מרב מיכאלי: נלקח שופט בעל שם והוא ערך הליך בוררות.
מרב מיכאלי: האם זה עונה לשיטתך על הגדרות.
מרב מיכאלי: אמרתי, סיפור היפותטי.
מרב מיכאלי: בסיפור שלי נערך הליך בוררות.
מרב מיכאלי: השופט הזה ערך הליך בוררות שמסקנתו היא תשלום פיצוי כספי גדול למתלוננת, לנפגעת ושום סנקציה על הפוגע.
מרב מיכאלי: האם זה עומד בדרישות החוק?
<לילך וגנר: נשאלת השאלה מי משלם את הסנקציה, האם זה המעביד, האם זה הפוגע, האם זה המעביד בשם הפוגע.
<לילך וגנר: כל מיני חוזים שהוזכרו פה על ידי חברת הכנסת עליזה לביא לגבי שיפוי בתביעות פליליות הם כמובן לא חוקיים ואנחנו כבר הכרזנו על זה ואמרנו את זה לפני הוועדה בדיונים האלה.
<לילך וגנר: נשאלת השאלה האם יש פה איזשהו אקט שהוא בלתי חוקי, האם יש התחייבות של המתלוננת בחוזה הזה או בהסכם הזה שהיא בלתי חוקית, האם למשל יש משהו שמדבר על שיבוש מהלכי משפט, השמדת ראיות שהם בלתי חוקיים.
עאידה תומא סלימאן: יש גם בנוסף לזה התחייבויות מצד המתלוננת שהם בלתי חוקיות כדי להשתיק אותה זה צד אחד, אבל יש המשך לסעיף הזה שאומר שעושה את כל ביכולתו להמנע מהישנות ההטרדות המיניות.
עאידה תומא סלימאן: ודווקא בסעיף הזה אני חושבת שהסכמים מסוג זה לא עונים עליו.
עאידה תומא סלימאן: כי ברגע שמשתיקים את הסיפור ולא מענישים את התוקף אז לא עשו את מירב העשייה שצריכה להעשות כדי לא לחזור על ההטרדות האלה במקום העבודה.
<לילך וגנר: אני מסכימה עם הניתוח הזה.
<לילך וגנר: אני חושבת, אבל, שכפי שציינתם וכפי שציינה עורכת הדין ליאת קליין, מאוד מאוד חשוב להסביר בהקשר הזה שלמתלוננת יש את האוטונומיה לבחור באיזה דרך שמתאימה לה אישית והיא לא צריכה לשאת על גבה אינטרסים אחרים, למשל פגיעה בציבור אחר.
<לילך וגנר: נכון שזה אינטרס חשוב, אבל המתלוננת לא אמורה לשאת זאת על גבה ואם היא רוצה לקבל את הכסף ומבחינתה זה מה שיועיל לה אישית וזו הדרך הכי טובה והיא קיבלה החלטה שקולה ללא איומים וללא סחיטה, אני חושבת שזה לגיטימי.
מיכל רוזין: וללא התניית השתקה שזה לא יכול להיות בשום הסדר משפטי שמתנים את זה שהיא לא יכולה להתלונן.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת גם כן שאנחנו לא מדברים פה על העול הזה על כתפי המתלוננת עצמה.
עאידה תומא סלימאן: זה על כתפיים של הארגון, המוסד, המעסיק.
מיכל רוזין: רק להבהיר שתי נקודות, מרגע שהיא מחליטה איך והמעסיק צריך לטפל, הכל טוב ויפה.
מיכל רוזין: פה הם טיפלו לכאורה.
מיכל רוזין: לפי הסעיף הראשון הם טיפלו, הם קבעו, עשו בוררות וכדומה.
מיכל רוזין: זה לא הסיפור.
מיכל רוזין: יש פה שתי נקודות נוספות, לילך, ופה אני פונה אלייך ושואלת אותך.
מיכל רוזין: אחד זה באמת האם, הרי זה הדבר הכי קל וזה קורה כל יום בהרבה מאוד מקומות עבודה, שבעצם מקום העבודה הוא זה שמפצה את המוטרדת והמטריד בעצם ממשיך כאילו כלום בגלל שהוא מאוד בכיר, בגלל שרוצים שהוא יישאר, הוא, אין עליו שום קנס, זאת אומרת גם הכסף הזה לא ירד מהמשכורות שלו, אין פה שום ענישה כלפיו.
מיכל רוזין: ודבר שני, וזה אני חושבת הכי חשוב, האם באמת החוק מאפשר למקום עבודה לסגור את העניין בתוכו בוודאי כשמודבר בחברה ציבורית.
מיכל רוזין: האם אין מחוייבות לדווח הלאה לאיזשהו פיקוח של גורמים יותר בכירים.
מיכל רוזין: אולי פה הלקונה מירב.
<לילך וגנר: לגבי החברות הציבוריות, שוב אני לא מומחית לעניין הזה, לדעתי על כל פרט משמעותי צריך לדווח לרגולטור.
<לילך וגנר: אם הרגולציה הספציפית דורשת זאת זה נשמע לי פרט משמעותי - - -
<קריאה: מה זאת אומרת אם הרגולציה דורשת את זה - - -
<לילך וגנר: חובת הדיווח של חברות ציבוריות.
<לילך וגנר: שוב אני לא ממש מתמצאת ברגולציה הספציפית.
<לילך וגנר: אני מניחה שיש חובות לגלות עניינים משמעותיים.
<יעל וייס אפרון: יש חובה לגלות עניינים שהם מהותיים לעסקי התאגיד.
<יעל וייס אפרון: מהותיות יכולה להבחן - - -
מיכל רוזין: אנחנו לא רוצות שזה יהיה כחלק מכלל הדיווחים.
מיכל רוזין: בנושא של הטרדות מיניות צריך להיות נוהל ברור.
עאידה תומא סלימאן: אז זהו אני רוצה לשמוע חוות דעת משפטית.
מיכל רוזין: אבל רק החצי השני, האם העובדה שהוא לא נענש בעצם, אלא החברה בשמו נענשת האם זה עונה על החוק.
עאידה תומא סלימאן: אבל היא אמרה כבר שלא.
<לילך וגנר: אני שותפה לעמדת יושבת ראש הוועדה שאומרת שהמניעה של הישנות מקרים אינה יכולה לבוא לידי ביטוי בהשתקת מתלוננת ספציפית תוך התעלמות מוחלטת מהנושא של הפוגע כי אם הוא פגע במתלוננת אחת יש סיכוי שהוא יפגע באחרות.
<לילך וגנר: והרחקת המתלוננת לא יוצרת סביבה בטוחה לעובדות אחרות, ולכן אני לא חושבת שמעסיק יצא ידי חובתו לפי החוק, בנוסחו היום, בלא לעשות כלום ולפצות את המתלוננת.
<ענת מימון: אני רק אוסיף, כי הדברים באמת נאמרו, לילך התייחסה לנקודות החשובות.
<ענת מימון: כעיקרון הסדר כספי מחוץ לבית משפט זה הליך מקובל, זה הליך שאין איתו שום בעייתיות וזה הליך שאנחנו גם רוצים לעודד אותו במקרים רבים גם בשל האינטרס של המתלוננת וגם באמת בשל אינטרסים אחרים שאנחנו לא חושבים שזה משהו שצריך לאסור עליו.
<ענת מימון: אבל צריך להבין שהפיצוי הוא לגיטימי, ההשתקה שלפעמים באה בצד הפיצוי הזה זה משהו שבאמת יותר בעייתי, והסכם שכולל סעיף כזה שאוסר על מתלוננת לדבר או להעלות את הדברים או למצות אחר כך כלים אחרים שיש לרשותה, זה כמובן יכול לגבול באי חוקיות של ההתניה הספציפית הזאת.
<ענת מימון: הרבה פעמים ההגעה להסדר הזה תהיה יותר לגיטימית אם היא תיעשה על ידי גורמים אובייקטיבים ולא במעורבות של המעסיק עצמו שהוא זה שגם יוצר את ההסכם הזה.
<ענת מימון: כלומר, אם יהיה איזשהו מנגנון שגורם אובייקטיבי, כמו בוררות או איזשהו פורום כלשהו שיוצר את זה, זה משהו שאולי יכול להקל מאשר שהמעסיק עצמו הוא זה שמכניס את הידיים ולוקח צד ועושה את ההסכם הזה.
<ענת מימון: הרבה פעמים בצד זה אם יש דיווח לציבור או פרסום של ההסכם הזה זה גם משהו שיכול טיפה להקל על הקשיים.
<ענת מימון: בנוסף יש הסכמים כאלה שבהם גם נדרשת הודאה מצד אותו אדם וזה גם משהו שאם יש הודאה מצד אותו פוגע זה, כמובן, נותן מצידו כן איזושהי הכרה במעשה שהוא עשה, הודאה, לא משתיקים והוא עובר הלאה לסדר היום כאילו כלום לא קרה.
<ענת מימון: וכמובן, הנושא הנוסף שמדובר זה העניין של מי משלם את הפיצוי, שזה משהו שאני חושבת שברגע שהמעסיק הוא זה שמשלם בשל אותו עובד זה דומה מאוד לנושא הזה של הביטוח שאסור.
<ענת מימון: אז בדיוק גם במקרה הזה מעסיק לא אמור לשלם חבות אישית של עובד, פיצוי שעובד צריך לשלם בשל מעשה שהוא עשה.
<ענת מימון: כרגע החוק לא מתייחס להיבטים האלה וגם אין חובת דיווח ספציפית במקרה של הטרדה מינית על הסדרים כאלה.
<ענת מימון: זה משהו שכמובן אפשר לחשוב ולשקול עליו, אבל יש את החובות הכלליות שבאמת צריך לראות אם זה נופל לתוך אחת מהחובות האלה.
<ענת מימון: אם אנחנו רוצים לעשות את זה על חברות ציבוריות, על מוסדות ציבוריים, אבל זה משהו שבאמת צריך לחשוב עליו.
<ענת מימון: כרגע אין איזושהי חובת דיווח על הסכמים כאלה.
<ענת מימון: חשוב רק להזכיר, שבאמת כמו שאמרתי, זה לגיטימי, גם החוק למניעת הטרדה מינית נותן למתלוננת את האפשרות לבחור בין האופציות ובין האפשרויות וכמובן שכל מיני קולות שמדברים על לאסור את זה לחלוטין זה משהו שצריך נורא להיזהר בעניין הזה.
עאידה תומא סלימאן: עורכת דין רותם אלוני, לשכת עורכי הדין, בבקשה גברתי.
<רותם אלוני: קודם כל חשוב לי להדגיש שצריך לעשות פה איזשהי הפרדה בין ההסדרים עצמם לבין התוכן שלהם.
<רותם אלוני: כי כל הקונספט של יישוב סכסוכים מחוץ לבית משפט ובכל מיני דרכים אחרות הוא תחום מאוד לגיטימי ומאוד רצוי.
<רותם אלוני: העניין הוא מה תוכן ההסכמים וצריך לעשות הפרדה בעניין הזה בין איסור הפרסום לבין המניעה לפנות למשטרה או להגיש להליך מנהלי כי בהחלט בתוך הסכמים כמו שמקובל - - -
עאידה תומא סלימאן: סליחה, חברות הכנסת.
<רותם אלוני: ולכן, חשוב מאוד להבין שהאיסור על פרסום הוא הרבה פעמים חלק אינטגרלי מכל הסכם אזרחי שנעשה בין שני צדדים כל עוד שני הצדדים מודעים לעובדה שהמשמעות של הפיצוי הכספי הוא שאחרי זה אי אפשר יהיה ללכת ולפרסם את דבר ההסכם.
<רותם אלוני: זה כמובן לא חוסם את האופציה ללכת להגיש תלונה במשטרה או לפתוח בהליך מנהלי.
<רותם אלוני: חשוב לי לדבר גם בנימה אישית כי אני מייצגת הרבה מאוד נשים כאלה ורוב הנשים שמגיעות לא רוצות לא הליך פלילי ולא רוצות הליך משמעתי.
<רותם אלוני: הן מאוד מפחדות מההליכים האלה וההליך הזה שנותן להן מענה מכיר בנזק שנגרם להן, מאפשר להן לקבל את הפיצוי שהן רוצות ולהמשיך הלאה בחייהן והרבה פעמים אלטרנטיבה הטובה ביותר עבורן.
<רותם אלוני: כשאנחנו קוראות להסדרים האלה דמי שתיקה יש בזה איזשהו לכלוך של ההסכם שהוא לחלוטין לגיטימי.
<רותם אלוני: אדם מפצה מישהי על נזק שנגרם לה, וזה הדבר הכי לגיטימי והכי ראוי שיקרה, ולכן יש לי קושי מאוד גדול במונח דמי שתיקה.