GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יהודית שילת: הוא פוגע במתלוננת.
<יהודית שילת: המונח הזה פוגע במתלוננת ומקטין אותה.
<רותם אלוני: נכון כי היא בוחרת בהליך הזה.
<רותם אלוני: כשאשה מגיעה ומציגים לה את כל האלטרנטיבות ובסוף היא בוחרת במסלול מסוים, העובדה שהמסלול שהיא בחרה בו הופך להיות דמי שתיקה הופך את הבחירה שלה ללא לגיטימית, ויש עם זה קושי מאוד מאוד גדול.
עאידה תומא סלימאן: אני מסכימה איתך אם הייתי בטוחה שהתהליך באמת לא סוחט אותה בדרך כדי להגיע להסכם הזה.
עאידה תומא סלימאן: זה לא נכפה עליה וחוץ מזה, כולנו יודעות שהנשים שנפגעות מינית יכולות בשלבים מסוימים עד שעברו את כל התהליך לבחור באופציות אחרות.
עאידה תומא סלימאן: אסור לסגור בפניהן את האופציה.
עאידה תומא סלימאן: זה העיקר.
<רותם אלוני: אבל זה בדיוק העניין.
<רותם אלוני: הסכם שקובע שאסור לפנות למשטרה או להליך משמעתי הוא בלתי חוקי ואף אחד - - -
עאידה תומא סלימאן: בסדר גמור, חשוב לציין את זה.
עאידה תומא סלימאן: על זה נאמר דמי שתיקה.
<רותם אלוני: וצריך להבין שהמקרה שמסביבו כל העניין הזה התחיל וזה העניין של מקום עבודה.
<רותם אלוני: זה משהו שהוא מקרה יוצא דופן כי פה באמת מקום העבודה התערב במחלוקת שנמצאת בין שני צדדים.
מיכל רוזין: זה יוצא דופן?
<רותם אלוני: אני אסביר גם למה.
<רותם אלוני: כי הרבה מאוד פעמים יש הסדרים בין שני עובדים, יכול להיות מצב שבו המתלוננת מרגישה שהיא לא רוצה לפנות למעסיק והיא לא רוצה לדווח והיא רוצה כן להגיע לאיזשהו הסדר וההסדר נעשה בין שני צדדים.
<רותם אלוני: אין ספק שהעובד, בעצם זה שהוא משלם פיצוי למתלוננת על הנזק שנגרם לה הוא נושא באחריות לנזק שהוא גרם.
<רותם אלוני: זה לא אותו דבר כמו מקרה שבו המעסיק משלם עבור מישהו אחר.
מיכל רוזין: אבל את טוענת שיש מעט מקרים כאלה?
<רותם אלוני: לא, אני טוענת שצריך להבחין בין המקרים האלה.
<רותם אלוני: צריך להבחין בין מקרה שבו מקום העבודה לוקח פעילות אקטיבית בתוך ההסדר שהוא בעצם לא צד לו לבין מקרה שבו שני הצדדים אוטונומיים, מקבלים החלטה ומגיעים להסדר פשרה.
<ענת מימון: חשוב לי להעיר שמבחינת החוק למניעת הטרדה מינית זה ששני עובדים עושים ביניהם את ההסכם זה לא גורע מחובות המעסיק שיודע על ההטרדה המינית לפעול לבירור העניין, גם אם זה אנונימי ולא המתלוננת עצמה פנתה אליו.
<ענת מימון: זאת אומרת הוא לא יכול לכסות עיניים ולהגיד זה לא קרה.
מרב מיכאלי: את מבחינתך זה ממש בסדר אם אין שום צעד, גם אם הוא משמעתי, כאמור, שיש בו אלמנט של סנקציה כלפי הפוגע.
מרב מיכאלי: אם יש הסכמה ויש הסכם ויש סכום מקובל - - -
<רותם אלוני: א' אני חושבת שתשלום זה סנקציה.
<רותם אלוני: אם הוא משלם מהכיס הפרטי שלו זה סנקציה.
מרב מיכאלי: אבל זה לא מה שמדובר פה.
<רותם אלוני: בגלל זה בדיוק אמרתי שצריך להבחין בין שני מקרים שבו אחד המעביד משלם עבור העובד ואז באמת העובד כשלעצמו לא נושא באחריות לבין מקרה שבו העובד משלם פיצוי על מה שהוא עשה ואז הופעלה נגדו סנקציה.
<רותם אלוני: להגיד שבכל המקרים זה הפתרון?
<רותם אלוני: ממש לא.
<רותם אלוני: אבל גם אי אפשר להגיד שבכל המקרים זה לא הפתרון.
<רותם אלוני: צריך לבדוק כל מקרה לגופו ולקבל החלטה.
<רותם אלוני: גם צריך להבין שברגע שלמעביד יש חובה להפעיל איזשהו מנגנון בעצם הפעלת המנגנון הוא כופה על המתלוננת איזשהו תהליך שלאו דווקא היא רוצה בו.
<רותם אלוני: וצריך להבין גם את המורכבות הזאת.
<רותם אלוני: חלק מהסיבה שנשים לא מתלוננות זה שהן לא רוצות שהמנגנון יתחיל לעבוד, למרות שהן צריכות כן איזשהי הכרה.
<רותם אלוני: זו סיטואציה מורכבת.
<רותם אלוני: זה לא שיש תשובה אחת - - -
עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים שזו סיטואציה מורכבת, ואנחנו יודעות את זה טוב מאוד.
עאידה תומא סלימאן: אבל אני חושבת, ואנחנו לא רוצות להעמיס על גבה של אישה אחת ספציפית את כל השינוי הרצוי בנושא הזה, אבל חובתנו וחובת כל מי שחושב על החברה באופן כללי, אכן להתריע ולהגיד ולעודד נשים.
עאידה תומא סלימאן: אם המצב במציאות היה אחרת והיה מאפשר לנשים אכן להתלונן בלי לעבור את שבע מדורי גיהנום ומבלי להיות מושמצת ומבלי להיות שמתעמרים בה במקום העבודה אז נשים לא היו חושבות על הסכמים כאלה.
עאידה תומא סלימאן: הן מגיעות לזה כי הן יודעות שהאווירה הכללית היא לא בעדן.
עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שזה לא זכותנו, אלא חובתנו אנחנו להתריע על מצבים כאלה.
עאידה תומא סלימאן: אכן להגיד, כאשר מפכ"ל משטרה מדבר ככה הוא לא תורם לעניין.
עאידה תומא סלימאן: וכאשר חברות מתייחסות לנושאים בצורה כזו ומשתיקות את המתלוננות הן לא תורמות למאבק הכללי כי יש אינטרס ציבורי לבער את כל הנושא של הטרדה מינית ואנחנו לא נעשה את זה דרך ההסכמים האלה.
עאידה תומא סלימאן: עם כל הכבוד לכל אישה ואני יכולה להבין, ואני עבדתי שנים עם נשים שהוטרדו מינית ואני יודעת מה הן עוברות.
עאידה תומא סלימאן: אבל יש גם את האינטרס הכללי ויש גם את המאבק בתופעה כולה שאנחנו צריכות לקחת את זה על גבנו ולא המתלוננת עצמה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת את זכות הדיבור ליהודית שילת מנהלת פורום תקנה.
<יהודית שילת: תודה רבה.
<יהודית שילת: אני רוצה להוסיף היבט.
<יהודית שילת: קודם כל אני מאוד שמחה על ההערות של חברתי לפני לגבי ההגדרה של הסיטואציה כדמי השתקה.
<יהודית שילת: המושג הזה צריך להחליף אותו ומהר כי הוא מקטין ופוגע את הנפגעות שגם ככה הן מרגישות מוקטנות בדרך כלל כשמדובר ביחסי מרות-סמכות.
<יהודית שילת: אם זה הסכם שהן מסכימות לו זה לא דמי השתקה.
<יהודית שילת: אף אחד לא משתיק אותן.
<יהודית שילת: הן בוחרות בזה, הן עושות את זה ככה.
<יהודית שילת: צריך לחפש הגדרה אחרת - - -
עאידה תומא סלימאן: יש הסכמה מחופש ויש הסכמה מחוסר ברירה.
<יהודית שילת: תשמעי, לקבל 8-9 מיליון זה לא ממש ברור שזה חוסר ברירה.
עאידה תומא סלימאן: זה בדיוק החוסר ברירה.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מצטערת לא.
עאידה תומא סלימאן: זה בדיוק.
<יהודית שילת: אני חולקת על זה.
עאידה תומא סלימאן: בואו נשמע למה היא חולקת.
מרב מיכאלי: הביטוי באנגלית זה coercive sum זה סכום כופה.
מרב מיכאלי: זה סכום שמעמיד אותך במצב שאת לא באמת, את מוכנה, זה סכום שגורם לך לוותר - - -
<יהודית שילת: חברות, בסופו של דבר אי אפשר להפוך את כל הנגזרות של כל הסיטואציות של מרות-סמכות לכאלה פרמטרים צרים ולהביא את זה עד שם.
<יהודית שילת: ולומר שגם הפיצוי של סכום כל כך גדול הוא סוג של מרות-סמכות.
<יהודית שילת: אבל נעזוב את זה זה לא משנה - - -
עאידה תומא סלימאן: גם אני לא מסכימה כל כך עם הדברים.
עאידה תומא סלימאן: אז בואו ניתן לה את זכות הדיבור להסביר את עצמה ואחר כך אתם תתווכחו על זה.
<יהודית שילת: אני באופן עקרוני בעד שכל נפגעת תיגש, תתלונן ודבר הפגיעה יקבל את החשיפה המתאימה לו בלי שהיא תיפגע.
<יהודית שילת: אנחנו יודעים מעבודה בשטח שהסיטואציה הזאת היא מורכבת עד בלתי אפשרית שהיא לא תיפגע פגיעה נוספת.
<יהודית שילת: כי איך שלא יהיה סיטואציות כאלה מתפרסמות ובסופו של דבר השלוחות מגיעות גם אל המתלוננת עצמה.
<יהודית שילת: אני חושבת שהעובדה שמשלמים פיצוי גבוה וזה מתפרסם יש בו בעצמו הרתעה יוצאת מן הכלל וזה לא איזה מן אווירה רעה.
<יהודית שילת: אני חושבת שצריך לקבל את זה בפרופורציות.
<יהודית שילת: אני שומעת תגובות של אנשים שזה מעורר את השיח על הנושא של הטרדה מינית, שזה מעורר את תחושת האחריות, שגם המעסיקים חושבים אם אלה הסכומים שהם יצטרכו אולי, חלילה, לשלם בשביל עובד שעושה מעשה גרוע אז הם מכניסים את המערכת לתוך מעגל של השתלמויות והעלאת המודעות וטיפול בבעיה.
<יהודית שילת: אז אני אומרת, יש לפרסומים האלה איזשהו היבט חיובי לשאלת ביעור הרע.
<יהודית שילת: אבל, יש בעניין של דמי ההשתקה, ככה נקרא לזה כרגע, היבט מתעתע ואני רוצה לשתף אתכן בו.
<יהודית שילת: אנחנו הרי יודעים שביחסי מרות-סמכות הרבה פעמים הנפגעת מאוד חלשה, גם במבנה האישיות שלה, לא רק במערכת היחסים שלה עם המעסיק שלה, אלא גם במבנה האישיות שלה, ולכן היא יכולה להיות מנוצלת לרעה עוד יותר.
<יהודית שילת: והרבה פעמים בעל סמכות ובעל כוח אומר, שתלך למשטרה, הוא לא נגד זה.
<יהודית שילת: הוא לא רוצה להשתיק אותה, אבל היא לא רוצה ללכת למשטרה והיא רוצה פיצוי.
<יהודית שילת: מה אנחנו עושים בסיטואציה הזאת?
<יהודית שילת: זה סיטואציה מסובכת, סיטואציה מורכבת.
<יהודית שילת: אם אנחנו רוצים כבר לעשות דיון של להסתכל על כל ההתקדמות היוצאת מן הכלל של החקיקה במדינת ישראל בתחום הזה, יש עוד נקודת מבט שצריך לקחת אותה בחשבון.
<יהודית שילת: אני באופן אישי כמנהלת פורום תקנה מאוד גאה בזה שאנחנו מגיעים למצבים שבו ההסכמים שלנו הם הסכמי פיצוי, אנחנו לא עושים אותם לעתים קרובות כי זה לגמרי תלוי, אבל לעולם צמודה לו סנקציה חברתית מסוימת.
<יהודית שילת: אנחנו אף פעם לא מסתפקים בהסכם פיצוי, לעולם קשורה בזה גם הרחקה מהתחום הרלוונטי - - -
עאידה תומא סלימאן: מה בדיוק היה במקרה של ראש מועצת גוש עציון, איזה סוג של סנקציה היתה?
עאידה תומא סלימאן: כמדומני שאתם טיפלתם בתיק הזה.
<יהודית שילת: אנחנו הפסקנו את הטיפול בשלב שבו לא רצו להגיע אלינו והטיפול עבר לגורמים אחרים.
<יהודית שילת: אנחנו את העניין של ההסכמות לא היינו מעורבים בהם.
<יהודית שילת: לנו היה חשוב לדעת רק דבר אחד, שתעמוד לצידה סנקציה חברתית.
<יהודית שילת: והיא נמצאת שם, כפי שפורסם אתם יודעים שלא היה מדובר רק בפיצוי שנעשה על פי רצונם של האנשים.
עאידה תומא סלימאן: מיכל גרא מרגליות, המנכ"לית החדשה של שדולת הנשים, בבקשה גברתי.
<מיכל גרא מרגליות: תודה רבה.
<מיכל גרא מרגליות: קודם כל תודה על הברכות, זה בהחלט היה מחמם את הלב ומרגש.
<מיכל גרא מרגליות: רק הערה קטנה מאוד ביחס לדברים שאמרה חברתי לפני.
<מיכל גרא מרגליות: אני לא מאמינה במבנה אישיות.
<מיכל גרא מרגליות: אני מכירה אחת מתוך אחת.
<מיכל גרא מרגליות: אני מכירה שכל הנשים הוטרדו מינית בחייהן.
<מיכל גרא מרגליות: בוודאי יש לי את הסיפורים של עצמי.
<מיכל גרא מרגליות: אני לא מכירה נשים שלא הוטרדו אבל זה רק - - -
<קריאה: לא מבנה אישיות, מבנה חברתי, תרבותי, כלכלי.
<יהודית שילת: לא, לא, לא, לא הובנתי.
<יהודית שילת: לא התכוונתי שהיא מוטרדת בגלל מבנה האישיות שלה חס וחלילה.
<יהודית שילת: אמרתי שהיא לא תמיד יכולה לעבור הליך משפטי.
<יהודית שילת: יש כאלה שיכולות ויש כאלה שלא.
<יהודית שילת: ממש לא קשור לעניין של מי מוטרדת.
<יהודית שילת: לא קשור למבנה האישיות מי שמוטרדת.
<יהודית שילת: גם את וגם אני יכולות להיות מוטרדות.
<מיכל גרא מרגליות: אני חושבת שדובר פה הרבה על למה דמי שתיקה שדובר על האינטרס של המקום המעסיק ששם זה אכן, הרבה פעמים, מזה צריך להיזהר, שזה לא יהיה דמי שתיקה.
<מיכל גרא מרגליות: אבל אני רוצה גם באמת לדבר על הנפגעת.
<מיכל גרא מרגליות: הנפגעת אכן במצב האופטימלי לא צריכה דמי שתיקה.
<מיכל גרא מרגליות: היא צריכה פיצוי על נזק.
<מיכל גרא מרגליות: גם אם זה נזק שהיא לא יכולה להוכיח אותו.
<מיכל גרא מרגליות: אבל חלק מהסיבה ללכת למסלול כזה זה בדיוק אוזלת היד של שלושת המסלולים שקבועים בחוק וגם את זה צריך להגיד.
<מיכל גרא מרגליות: התייחסה גם יושבת ראש הוועדה לעניין הזה, בעיקר למסלול הפלילי.
<מיכל גרא מרגליות: אנחנו יודעות שהמסלול הפלילי זה לא רק החוק למניעת הטרדה מינית.
<מיכל גרא מרגליות: זה כל פרק עברות המין בחוק העונשין.
<מיכל גרא מרגליות: אנחנו מכירות את המונחים של עונש שני, אנחנו יודעות את הטיפול המאוד לא מספק שיש בתחום הזה, בוודאי שיש דברים שמצטטים את המפכ"ל בעניין הזה, זה משהו שהוא מחמיר את המצב ולא ההיפך.
<מיכל גרא מרגליות: יש לנו גם המסלול האזרחי של תביעת נזיקין, בין אם זה בבית הדין לעבודה במקרה של מקום עבודה, שאנחנו יודעות שהפיצויים פשוט לא מספיק גבוהים.
<מיכל גרא מרגליות: וחשוב להגיד את הדבר הזה.
<מיכל גרא מרגליות: וכשהנפגעת הספציפית מגיעה להליך והיא יודעת שהיא יכולה לקבל במסגרת הסכם עם מקום העבודה היא כפול ממה שהיא תקבל בבית הדין לעבודה, יש לה תמריץ משמעותי לא ללכת לבית הדין לעבודה, וצריך להגיד את זה.
<מיכל גרא מרגליות: הדבר השלישי זה הסיפור של מקום העבודה, זה הבירור במקום העבודה.
<מיכל גרא מרגליות: זה הליך משמעתי שמגיע בתוך המגזר הציבורי אחרי בירור במקום העבודה ואני חושבת ש-18 שנה אחרי שנחקק החוק למניעת הטרדה מינית צריך לחשוב איך מבנים טוב יותר את תהליך הבירור הזה.
<מיכל גרא מרגליות: כי זה נכון, אמרה עורכת הדין וגנר שסעיף 7 הוא מאוד מפורש והוא לא מדבר רק על דרך יעילה להגשת תלונה ולא רק על בירור תלונה הוא מדבר ממש במונחים של לטפל ביעילות ויכול להיות שהגיע הזמן לייצר הבניה יותר ברורה של מה זה טיפול ביעילות.
<מיכל גרא מרגליות: עכשיו יש הרבה מאוד פסיקה, יש הרבה מאוד מקרים, אפשר לחשוב על זה, צריך לחשוב על העניין הזה.
<מיכל גרא מרגליות: כל התפיסה של בירור חיצוני, שלוקחים מישהו מבחוץ, שאני חושבת שזה מסלול לא רע, זה משהו שלא רע לחשוב עליו, אבל צריך גם לחשוב על השאלות של מה סמכויות החקירה שאדם כזה מקבל, שאישה כזאת מקבלת בתקווה, מה המנדט לבדיקה, איזה מנדט יש להמלצות, האם אפשר להמליץ על תחילת הליך פיטורים, שימוע לפני פיטורים.
<מיכל גרא מרגליות: עד כמה, אם בכלל, שכר הטרחה תלוי בתוצאה שמקום העבודה רוצה לקבל.
<מיכל גרא מרגליות: ששוב אני לא אתייחס לשום מקרה ספציפי, אבל זה בוודאי, אנשים יודעים מה מצופה מהם ומה הם צריכים לספק.
<מיכל גרא מרגליות: וברור שזה צריך להיות מנותק ושכר הטרחה לא יכול להיות קשור בשום צורה לעניין הזה.
<מיכל גרא מרגליות: אני אגיד עוד דבר שנאמר הרבה מאוד פעמים, קצר מאוד, שזה העניין, האם יכולנו לדמיין באיזשהי צורה עבירה אחרת שבכיר בבנק יהיה חשוד בה, גניבה למשל, ושזה יהיה הטיפול.
<מיכל גרא מרגליות: בדיוק.
<מיכל גרא מרגליות: ואיכשהו במקומות של הטרדה מינית, פגיעה מינית, מאוד קל ללכת למשהו שהוא מאוד מאוד מטשטש.
<מיכל גרא מרגליות: דיברו פה הרבה על הנזק של דמי שתיקה שהוא בוודאי קיים.
<מיכל גרא מרגליות: אני מסכימה שלא המתלוננת צריכה לקחת את זה על עצמה, אבל אין ספק שלהשאיר את האדם במקום העבודה, לאפשר לו את החשיפה לנפגעות פוטנציאליות נוספות, שלא לדבר על המקרה של תפקידים ציבוריים, שלא לדבר על המקרה של כסף ציבורי, זה בוודאי דברים שצריכים להיות בחשבון.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכדאי להוסיף בכל נושא הבירור גם כן מהן, לא רק הסמכויות והמנדט של ההמלצות וכולי וכולי, אלא גם כן מה הרקע של הבורר שמביאים אותו.
עאידה תומא סלימאן: האם בכלל מבין בנושא של הטרדות מיניות ומה עובר על מוטרדת או נפגעת ואיך אפשר לנהל חקירה כזו.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה דבר מאוד חשוב.
מרב מיכאלי: בהקשר הזה גברתי, אם יורשה לי להוסיף, אני חושבת שעוד דבר שאנחנו צריכות לתת עליו את הדעת זה המעמד הלא מוסדר של הממונה על הטרדה מינית במקום עבודה.
עאידה תומא סלימאן: זה נושא שאנחנו כבר העלינו אותו 100,000 פעמים.
מרב מיכאלי: זה דוגמא ממש מצויינת למשהו שדווקא החוק ראה לנגד עיניו וכן נתן לזה כתובת אבל הכתובת היא בעצם אין לה סמכות - - -
עאידה תומא סלימאן: הכתובת לא רק שאין לה סמכות.
עאידה תומא סלימאן: הרבה פעמים היא צריכה להתעמת עם אנשים שיש להם יחסי מרות איתה והיא לא מקבלת גיבוי וגב מהממונים עליה.
מרב מיכאלי: במקרה הזה למיטב הבנתי עקפו אותה בכלל, לא היה שום say בסיפור הזה ואני בטוחה שיש רבים כאלה.
מרב מיכאלי: ככה שכל הרעיונות המצויינים האלה צריכים לבוא יחד עם החשיבה הזו.
<ליאת קליין: אפשר להגיד רק משפט אחד בקשר לפיצויים.
<ליאת קליין: הנושא של גובה הפיצוי שבתי הדין פוסקים הוא סופר דרמטי כי זה גם השאלה של מה, לא רק של הסנקציה על הפוגע, אדם שיודע שהוא צריך לשלם מיליון שבשביל רוב האנשים בעולם זה הרבה מאוד כסף.
<ליאת קליין: זה א' סנקציה משמעותית וגם ירתיע אותו מלעשות את זה שוב.
<ליאת קליין: זה נקודה סופר חשובה.
<ליאת קליין: כל עוד הפיצוי הוא נמוך, המסלול הזה באמת עדיף וזה מה שצריך - - -
עאידה תומא סלימאן: עורכת דין קרן בר יהודה.
<קרן בר יהודה: אני גם מייצגת מוטרדות וגם משמשת כאחראית למניעת הטרדה מינית במקומות עבודה במקרים שהאחראית הפנימית לא יכולה לבצע את הבירור כשמדובר באנשים בכירים מאוד שיש מרות לגביהם ואני חושבת שהדיון הזה מעלה - - -
עאידה תומא סלימאן: את משמשת כממונה במקרים ספציפיים, מוציאה את הממונה מהתמונה ואת נכנסת לתמונה?
<קרן בר יהודה: זה אופציה שהחוק מתיר אותה.
עאידה תומא סלימאן: זה מקרה של בוררות.
<קרן בר יהודה: זה לא בוררות, זה הליך בירור, זה אחראית שממונה על הצורך בירור מקרה ספציפי כשהאחראית הפנימית מנועה מלברר בדרך כלל בגלל שהיא כפופה לאותו מטריד בגלל שהוא בפירמידה הארגונית נמצא כל כך גבוה שהמורא שלו מוטל גם עליה באופן שהיא לא יכולה לברר באופן אובייקטיבי.
<קרן בר יהודה: להבנתי זה גם מה שהיה במקרה המדובר, אבל אני לא מכירה את הפרטים.
<קרן בר יהודה: אני רוצה להגיד שהדיון הזה העלה הרבה מאוד דילמות, אבל אני רוצה להיות פרקטית ולהגיד איזה שני תיקוני חקיקה, לטעמי, הוא מצביע על הצורך בהם.
<קרן בר יהודה: אחד, זה הדברים שאמרה ליאת קליין בדבריה האחרונים.
<קרן בר יהודה: הפער המאוד משמעותי בין מה שאנחנו רואים גם בפרקטיקה וגם ממה שמתפרסם בתקשורת, שמצליחות מתלוננות לקבל במסגרת הסכמי פשרה, שבהן ניתן להן הכוח, הן מיוצגות על ידי עורכות דין, מצליחות לנהל משא ומתן משמעותי ולקבל פיצויים שלא נפסקים בבתי הדין לעבודה.
<קרן בר יהודה: מחייב אותנו להבין שהמסלול החלופי הזה שהתפתח מצביע על הקושי שבחוק.
<קרן בר יהודה: מצביע על הקושי שבחוק גם מכיוון המתלוננות, אבל גם מכיוון המטרידים כי המטרידים מוכנים לשלם מחירים הרבה יותר גבוהים ממה שפוסק בית הדין לעבודה.
<קרן בר יהודה: מה שהופך את בית הדין לעבודה, את המסלול הזה, למסלול שהפך לכמעט ריק מתוכן, כמעט עקר.
<קרן בר יהודה: אם אני צריכה לקחת נפגעת למסלול של 3-4 שנים הליך בבית הדין לעבודה, חקירה נגדית, אי וודאות, אי הבנה לפעמים של השופטים, שבסופו היא תקבל פיצוי של 50,000 ₪, 60,000 ₪.
<קרן בר יהודה: ולעומת זאת בהסכם פשרה שבו היא מתחייבת לסודיות, סודיות שאגב גם בית הדין לעבודה מחיל על שמות של מטרידים בניגוד לשמות של החברות, הבחירה היא מאוד קלה וברורה.
<קרן בר יהודה: עדיף הסכם פשרה.
<קרן בר יהודה: עדיף הסכם פשרה כי הוא מאפשר לי לקבל פיצוי יותר גבוה.
<קרן בר יהודה: הקושי הזה, העלינו אותו כבר בסיבוב קודם, ולשמחתי חברת הכנסת מיכל רוזין הצליחה להעלות את סכום הפיצוי מ-50,000 ₪ ל-120,000 ₪ .
<קרן בר יהודה: ומה שהשטח מגלה לנו, שהסכום הזה גם לא מספיק משמעותי, שהסכום הזה עדיין נמוך ביחס למה שאנשים מוכנים לשלם - - -
עאידה תומא סלימאן: כנראה הכללים של השוק גם כופים את עצמם בעניין הזה.
<קרן בר יהודה: מראים לנו מה באמת פיצוי ראוי להטרדה מינית ובעניין הזה לא צריך להיות הבדל בין מעסיק עשיר למעסיק עני.
<קרן בר יהודה: הטרדה היא הטרדה.
<קרן בר יהודה: החלק השני הוא המסלולים שהחוק מאפשר.
<קרן בר יהודה: כאשר המסלול בתוך מקום העבודה הפיקוח האמיתי היחיד שיש עליו הוא באמצעות תביעה אזרחית.
<קרן בר יהודה: זאת אומרת, אם אני נפגעתי במקום העבודה שלי והמעסיק שלי לא טיפל, אני יכולה לתבוע אותו בבית הדין לעבודה ושוב להגיע לאותה תקרת פיצוי של 120,000 ₪.
<קרן בר יהודה: אין פיקוח אחר.
<קרן בר יהודה: והיות שזה הפיקוח, הפיקוח הוא בתביעה כספית, גם כאן ההגעה להסכמי פיצוי כספיים מועילה בהכרח למתלוננת כי עוד פעם היא תעבור את כל המסלול בבית הדין לעבודה ותגיע בסוף לפיצוי נמוך יותר ממה שהיא מקבלת ככה.
<קרן בר יהודה: בעניין הזה, התחלנו לעשות תיקון בתחום האקדמיה.
<קרן בר יהודה: חייבנו את המוסדות האקדמיים בתיקון התקנות לדווח למועצה להשכלה גבוהה ולדווח גם לוועדה.
<קרן בר יהודה: ישבה לפני כמעט 7 שנים וועדה במשרד ראש הממשלה, בראשות ד"ר אורית קמיר, שבחנה את האפשרות לפקח על המנגנון של הממונות במקום העבודה, וההצעה היתה אז בין היתר שכל מקומות העבודה, והבעיה היא גם במקומות העבודה הפרטיים וגם הציבוריים, יצטרכו להעביר דיווחים שהם לא דיווחים שמיים ולא דיווחים עם פרטים על מקרה ספציפי, אלא דיווחים סטטיסטיים, בכמה מקרים הם טיפלו, מה היה בסוף המקרים האלה מבחינת טיפול משמעתי ויש לנו את נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה שהיא המקום הטבעי והנכון לפיקוח כזה.
<קרן בר יהודה: היא עוסקת ממילא בתחום של מניעת הטרדה מינית.
<קרן בר יהודה: אני חושבת שזה תיקון חקיקה שמתחייב והגיע זמנו.
עאידה תומא סלימאן: מר אבנר פורת.
עאידה תומא סלימאן: ארגון חותם.
<אבנר פורת: מבלי להתייחס למקרים ספציפים וגם מעבר לנקודות החשובות שהועלו פה בדיון על שימוש בכספי ציבור והתערבות של המעסיק בעניין אני רוצה לגעת בנקודה שלא עלתה פה וזו נקודת מוצא לדיון, זו הנחת יסוד שאני חושב שלא ברורה לחלוטין.
<אבנר פורת: בכל אותם מקרים שבעצם לא התבררו לא בפני בתי משפט או בפני גורמים חוקרים אחרים ברור שהתלונה אמיתית.
<אבנר פורת: הדבר הזה מתבסס כנראה על אותה אגדה אורבנית משנות ה-70 שבתחום הפגיעות על רקע מיני יש רק 2% תלונות שווא.
<אבנר פורת: הדבר הזה, למשל יצא נייר מדיניות של פורום קהלת לפני 8 חודשים.
<אבנר פורת: מחקר - - -
עאידה תומא סלימאן: איזה פורום?
<אבנר פורת: פורום קהלת.
<אבנר פורת: מחקר מאוד ארוך בעניין שמביא נתונים אחרים ומדבר על מחקר של ה-FBI משנות ה-80 שמדבר על בין 8%-20%.
<אבנר פורת: מחקרים אחרים שמדברים על 40% בתלונות על אונס של תלונות שווא.
<ליאת קליין: יש לך מחקר ישראלי?
<אבנר פורת: אני חושב שאין מחקר ישראלי בעניין.
<ליאת קליין: אז זה קצת מסוכן להגיד אגדה אורבנית כי זה הנתונים של מדינת ישראל.
עאידה תומא סלימאן: אמרנו שאנחנו מאוד מושפעים מהאמריקאים.
<אבנר פורת: אני אומר, התופעה הזאת היא תופעה הרבה הרבה יותר מושתקת שמשום מה ראוי לדון בה ולא דנים בה בנושא של תלונות שווא וזה נעלם פה מהדיון.
<אבנר פורת: אם כבר מחפשים, ורק דרך אגב אני אזכיר, תופעות מושתקות, יש תופעות הרבה הרבה יותר מושתקות שמשום מה לא מגיעות לשולחן הוועדה.
<אבנר פורת: אז אני רק אתן מספר דוגמאות.
<אבנר פורת: הנושא של חיילות קרביות עם נזקים פיזיים נוראים שלא דנים בזה.
<אבנר פורת: הנושא של אלימות נשים כלפי בני זוגן - לא דנים בזה.
<אבנר פורת: הנושא של הטרדות על רקע - - -
עאידה תומא סלימאן: אני לא מבינה אדוני.
עאידה תומא סלימאן: אני הקשבתי לטענות שלך ששייכות לדיון, אבל להתחיל עכשיו בכאילו להעביר ביקורת על מה הוועדה מגיע לשולחנה ומה לא מגיע אני לא חושבת שזה קשור לדיון הזה.
<אבנר פורת: זה לא קשור לדיון אבל - - -
עאידה תומא סלימאן: זה לא קשור לדיון אז בוא נתמקד בדיון.
<אבנר פורת: עברתי לצורך הדיון על כל הנושאים שהוועדה דנה מאז הבחירות - - -
עאידה תומא סלימאן: אז אוקיי אני מודה לך על ההערכה והדקדוק במה שעושה הוועדה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שנתת לעצמך זכות מאוד משונה כדי לתרום לדיון הזה.
עאידה תומא סלימאן: כשארצה שנעריך את עבודת הוועדה, אני חושבת שיש הרבה נשים שמודות על העשייה של הוועדה הזו.
עאידה תומא סלימאן: אם חסרים למישהו או למישהי דיונים בוועדה הזו או נושאים שלא עלו, נשמח לשמוע על זה.
עאידה תומא סלימאן: במקום לבוא ולבזבז את הזמן בלהטיח האשמות.
<אבנר פורת: אני אשמח להעביר את הנושאים האלה.
עאידה תומא סלימאן: קודם כל תודה רבה על כל ההערות וההארות שהיו בדיון הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהצלחנו לגופו של עניין ולא לתוך דיווחים והשערות על התלונות.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהדיון הזה דיון מאוד תורם לשיח או בעצם דיון שיכול לעצור או יכול באמת להעלות שאלות עיקריות בזמנים שאנחנו כולנו מודאגים/מודאגות מהרוח הנושבת.
עאידה תומא סלימאן: והניסיון הזה להפוך את כל ההתקדמות ולהפוך את כל ההישגים שעשינו בשנים האחרונות בעיקר כדי להגן על הנשים ועל כל מי שנפגע מהטרדות מיניות ולא רק הנשים.
עאידה תומא סלימאן: נכון שרוב הנפגעים מהטרדות מיניות זה נשים, אבל אל נשכח שיש גם ציבור אחר, לפעמים צעירים, גברים וילדים שנפגעים מהעניין הזה.
עאידה תומא סלימאן: וכל מי שירצה לפגוע בהישגים בנושא הזה צריך לקחת בחשבון שהוא פוגע בציבור רחב ופוגע בכל האפשרות להגן על קבוצה מהציבור שמצאה את עצמה בנקודת זמן מוחלשת ולא יכולה להגן על עצמה.
עאידה תומא סלימאן: ושלא יהיה לאף אחד הרגשת ניצחון כאשר הוא פוגע במאבק הזה.
עאידה תומא סלימאן: כי בעצם אנחנו פוגעים בעצמנו כאשר פוגעים במאבק הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני רושמת בפנינו את אי קבלת ההתנצלות שהיתה מבנק ישראל ומבנק הפועלים.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזאת הייתה התחמקות בלעמוד מול הציבור ולתת דיווח כללי.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא רצינו להיכנס לפרטי הפרשייה, אבל האם זה מקובל, האם זה נהוג, האם יש כללים ברורים בלמנוע שימוש בכספי ציבור כדי לכסות ולנקות אחרי פשעים שהחוק אומר שאסור לנקות אחריהם.
עאידה תומא סלימאן: וכמה הסכמים היו כאלה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שחובה היה על בנק ישראל ועל בנק הפועלים להגיע ולהשמיע ולדווח לציבור.
עאידה תומא סלימאן: ואנחנו לא נרפה מזה.
עאידה תומא סלימאן: אני מבטיחה לכן שהן עוד יגיעו ויצטרכו לתת את התשובות האלה.
עאידה תומא סלימאן: לא רק לוועדה, אלא לציבור בכללותו שמחכה לדיווחים מסוג זה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שלצערי הרבה שבנק ישראל וכנראה בנק הפועלים, ולא אתפלא לשמוע שעוד מוסדות, נרדמו בשמירה על אי מתן אפשרות לניצול סעיפים בחוק בצורה שתגרע מזכותן ומזכות הנשים שבא החוק הזה כדי להגן עליהן.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד ארצה לשמוע אחר כך את תוצאות הבדיקה.
עאידה תומא סלימאן: הדיון הזה העלה סוגיות שכרוכות בבדיקת רגולציה שקשורה בחובות דיווחים של מקרים כאלה ושל הסכמים כאלה, שחייבים לבדוק האם הרגולציה באמת מגיעה לכלל המוסדות.
עאידה תומא סלימאן: לא רק הציבוריים אלא באופן כללי.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעות שהיא לא מגיעה.
עאידה תומא סלימאן: צריך אולי לחשוב.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו מחכות לרענון של התקנות מצד משרד המשפטים.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו כבר פנינו כמה פעמים.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שבקרוב נשמע שאכן סיימתם את העבודה שעושים בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו צריכות גם כן לבדוק עוד נושאים שקשורים בחוק שכרוכות גם בתהליכי בירורים.
עאידה תומא סלימאן: איך מתקיימים התהליכים האלה, מה בדיוק הסמכויות של הבוררים, עד כמה המנדטים להמלצות, כי בסופו של דבר זה תהליך שמשתמשים בו כדי לא ללכת לתהליכים האחרים שקיימים בחוק בדרך כלל.
עאידה תומא סלימאן: אז כדאי מאוד להבהיר את העניין הזה ולהיכנס לדקויות של איך החוק מנחה את התהליך הזה.
עאידה תומא סלימאן: גם כן עלה כל הנושא של בדיקת העניין של חשיפה לציבור על הסכמים כאלה.
עאידה תומא סלימאן: העניין של הענשת המטריד או הפוגע.
עאידה תומא סלימאן: וגם כן, איך אפשר לבדוק את הסעיף השני, האם בהסכמים האלה קיים מה שנכתב בחוק שצריך להבטיח המנעות מהישנות של מקרים כאלה ואחרים.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו בוועדה, ואני אדאג לזה באופן אישי, עם הייעוץ המשפטי, נעשה את הבדיקה ונבדוק ואם באמת אפשר להכניס את השינויים.
עאידה תומא סלימאן: אשמח לכל תרומה שהצגתם עכשיו בוועדה של נשות מקצוע, של מוסדות שמתמחים בנושא הזה, ואנחנו נקדם את זה הלאה.
עאידה תומא סלימאן: כדאי להזכיר גם כן שלצערי הרב חלק מהפרשיות האלה ושל דמי השתיקה.
עאידה תומא סלימאן: ואני אכן אשתמש בדמי שתיקה, לא בכדי לנגח בנושא או לגרוע מזכותה של מתלוננת אכן לקבל את הפיצוי.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאנחנו נאבקנו שנים, לפני שאני הגעתי לבית הזה אני הייתי חלק מהמאבק של התנועה הפמניסטית באופן כללי וארגוני הנשים וגם חכ"יות בזמנו, כדי להבטיח את הזכות הזו לקבל פיצוי על העוול שנעשה למתלוננת.
עאידה תומא סלימאן: ואנחנו שוב מדגישות את זה, אבל כדי לנצל את זה כדי להשתיק נשים וכדי לכפות הסכמים, ואני לא אומרת עכשיו שכל הסכמי הפיצויים הם כאלה.
עאידה תומא סלימאן: אבל לכפות פיצויים שהם דמי השתקה, זה לא מקובל עלינו.
עאידה תומא סלימאן: וזה לא יכול להיות במיוחד כאשר דמי השתיקה משולמים על ידי הארגון המעסיק ומכספי ציבור.
עאידה תומא סלימאן: אני שוב אומרת את זה כדי להדגיש את זכותה של המתלוננת האחת לטפל במקרה לפי רצונה וכמה שהיא יכולה לשאת בעול הזה, אבל אנחנו לא צריכות להתחמק מהאחריות הציבורית שלנו כלפי החברה הישראלית באופן כללי ולנשים במדינת ישראל, שאנחנו נגן על זכותן גם כן להתלונן ונגן על זכותן לחשוף את הפוגעים כדי שלא יחזרו על המקרים שלהם.
עאידה תומא סלימאן: בהרבה מהמקרים האלה של דמי השתיקה השתמשו בדמי השתיקה האלה גם כן כדי לכסות על עבריינות מסוג אחר בתוך המוסדות האלה.
עאידה תומא סלימאן: ויש חשד בהרבה מהמקרים גם כן שהיו הסכמים אחרים שניסו להשתיק אנשים שהתריעו על עבירות בתוך המוסדות, ויש הרבה מקרים.