GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עמיחי רדזינר: זאת עמדה הלכתית קיימת, היא לא הומצאה על ידי הדיינים שמשתמשים בה, אבל היא נדחתה על ידי הרוב הגדול של פוסקי ההלכה כבר בזמן אמת, כשהיא עולה לראשונה ב- 1612 ושוב, כפי שאמרתי, במשך 400 שנה כל פעם מחדש.
<עמיחי רדזינר: כאשר המיינסטרים ההלכתי הוא באמת שאין דבר כזה לבטל גט לאחר שהוא ניתן, ומה שהוזכר פה קודם, יש חרם של רבנו תם ולא ניתן לעשות את זה וכו'.
<עמיחי רדזינר: יש לעמדה הזאת דחייה מאד משמעותית במדינת ישראל בעשור הקודם, שזה דבר מאד מעניין.
<עמיחי רדזינר: זה לא שזאת עמדה שנמצאה בגניזה בקהיר ולא ידעו עליה, היא היתה ידועה כל השנים וידעו שגם לא משתמשים בה ופתאום בית הדין הרבני מחליט להשתמש בה, מהסיבות שאני מתאר במאמר וגם בתיה נגעה, אני חושב שהפרשנות של מאבק סמכויות פה הוא הפרשנות הנכונה, אפשר לראות תופעות דומות של שיטות הלכתיות דחויות שעלות בשנים האחרונות ופתאום הופכות להיות עמדה רווחת בבית הדין הרבני, אבל דעת הרוב, וחשוב לומר את זה, כי זה לא כל הדיינים, זה מיעוט של הדיינים שנוקט בשיטה הזאת.
<עמיחי רדזינר: דעת הרוב בבית הדין הרבני של הרב כץ דוחה את זה ומסבירה, מעלה כמה סיבות למה הדעה הזאת לא ניתן לסמוך עליה, אני אמנה רק שתיים.
<עמיחי רדזינר: קודם כל מבחינת המקום שלה בהלכה, היא באמת דעה דחויה ושולית, אבל חוץ מזה הטענה הזאת מבוססת על העניין של טעות, כלומר הגבר הוטעה.
<עמיחי רדזינר: לכן זה קרוי בהלכה גט מוטעה, הגבר הוטעה בהסכם הגירושין.
<עמיחי רדזינר: עכשיו כשאנחנו מסתכלים על הסכם כזה, שהגבר טוען שהוא הוטעה בו ובהנחה שההסכם הזה הועבר תחת עיניו של משפטן של עורך דין, אף אחד לא יכול לטעון שהוא הוטעה.
<עמיחי רדזינר: כל עורך דין מתחיל בדיני משפחה יודע שההסכם הזה לא יכול למנוע תביעות עתידיות בבית המשפט ולכן לטעון שיש פה הטעיה זו טענה מאד מאד בעייתית.
<עמיחי רדזינר: ונקודה אחרונה, אומרת פה דעת הדין ואני חושב שזה מייצג הרבה מאד הסכמים כאלה, אומרת דעת הרוב בבית הדין, אפשר לראות שבהסכם המקורי היה כתוב בית המשפט ורק במהלך הדיון נאלצה האישה להסכים לדרישת הבעל להחליף את המילים "בית משפט לענייני משפחה" במילים "בית הדין הרבני".
<עמיחי רדזינר: כמובן זה מאד חשוב, זה יפה שהדיינים אומרים את זה שהדבר לא נעשה מיראת השמים הגדולה של הבעל שחושש ללכת לערכאות אלא משום שהבעל רצה לנצל את הלחץ שהיתה נתונה בו האישה לקבל סוף סוף את הגט ולהיפטר מחיובים נוספים שבית המשפט לענייני משפחת יחייבו ובית הדין לא יחייב.
<עמיחי רדזינר: אז זאת המוטיבציה וזה ברור, אבל, אני אומר עוד דבר לסיום.
<עמיחי רדזינר: היו שני מקרים ואני נוגע בהם במאמר, שבהם הסכם הגירושין הזה, או סליחה, הגט בוטל, הוטל עליו סימן שאלה לאחר שלאישה היו ילדים מגבר אחר ואני חושב שכל מי שיושב כאן מבין את המשמעויות של זה.
<עמיחי רדזינר: כלומר בית הדין יצר ממזרים, יצר ממזרים בהסתמכות על שיטה הלכתית.
<עמיחי רדזינר: אם אנחנו יודעים שהמיינסטרים ההלכתי זה לסמוך על שיטות הלכתיות דחויות ככל הניתן כדי להטיל ממזרים, הרי שפה בית הדין עשה בדיוק הפוך משום שהוא יודע שהאיום באמצעות יצירת ממזרים הוא איום מאד חזק.
<עמיחי רדזינר: צריך לומר, בית הדין הגדול הפך את הפסיקות האלה, הילדים לא נחשבו לממזרים אבל בית הדין האזורי עשה את זה בידיעה ברורה שזה מה שהוא הולך לעשות.
<עמיחי רדזינר: ושוב, אני רוצה לסיים, זו לא העמדה של כל בתי הדין, חס וחלילה.
<עמיחי רדזינר: רוב הדיינים, לעניות דעתי, לא חושבים כך ועדיין התופעה הזאת קיימת.
<עמיחי רדזינר: האם הכנסת יכולה לטפל בזה?
<עמיחי רדזינר: אני בספק גדול.
<עמיחי רדזינר: גם בג"צ לדעתי לא יכול לטפל בזה, בסיפור הזה של קביעה שגט מסוים הוא כשר או פסול, אבל בהחלט חשוב לנהל על זה דיון ציבורי ואני חושב שיותר ויותר דיינים היום גם מבינים שהדרך הזאת היא לא בדיוק דרך שצריך ללכת בה, כמו שהוזכר הרב דיכובסקי מקודם.
עליזה לביא: אתה יכול אולי רק מילה אחת על הנזק במרוץ, במרוץ עצמו של הסמכויות, כי אתה אמרת ככה בדברים שלך גניזת קהיר, פתאום נזכרו כי יש בעצם את המרתון הזה.
<עמיחי רדזינר: אני כתבתי על זה כמה מאמרים ואני אגיד את זה מאד בקצרה.
<עמיחי רדזינר: כל מי שמכיר קצת את דיני המשפחה במדינת ישראל, אני מציג את זה בצורה נושא שטחית ונורא גסה, יודע שבמדינת ישראל חלוקה מאד בעייתית שנוצרה בגלל פשרות, היא שהחלק הייתי אומר האיסורי, כן?
<עמיחי רדזינר: נישואין וגירושין הם באמת בסמכותו הייחודית של בית הדין הרבני ונעשים על פי דין תורה, סעיף 2 בחוק שיפוט בתי דין רבניים, אבל מה שאנחנו קוראים הנושאים הנלווים, יכולים להיות בשתי המערכות האלה.
<עמיחי רדזינר: עכשיו תחושה של דיינים, שמבחינת נקודת מבטם ההלכתית היא אכן צודקת, זה שהחלוקה הזאת שעשתה המדינה, הכנסת ובית המשפט שבמשך השנים הוציא מהם יותר ויותר סמכויות והיום, כמו שהוזכר, גם מחזיר להם, בכוונה או שלא בכוונה כל הסיפור של המזונות ילדים, שאני עד היום לא מבין אותו ואני לא בטוח שמישהו באמת מבין אותו, כולל אלה שכתבו את זה.
<עמיחי רדזינר: אזי התפיסה הזאת לא קיימת בהלכה, אבן העזר בהלכה מכיל גם את דיני הגט וכתיבתו ומסירתו והרצון שצריך להיות תלוי בו וכו' וגם את דיני הכתובות או הנושאים שבין הבעל והאישה.
<עמיחי רדזינר: ובעצם מה שבית הדין עושה זה מהלך, מבחינתו מהלך מבריק, צריך לומר, הוא בא ואומר פגיעה בנושאים הנלווים, כלומר תביעת מזונות שלא בבית הדין הרבני או חלוקת רכוש על פי חוק יחסי ממון ולא על פי דין תורה, זה גם כן מקרים שבהם הבעל אמר שצריך לחלק את הרכוש על פי דין תורה, הם בעצם נוגעים בשאלת כשרות הגט ולכן המהלך הוא כל כך, מבחינה אקדמית זה מהלך מבריק, צריך לומר כי אז אתה לא יכול לתקוף את זה בבג"ץ.
<עמיחי רדזינר: מה בג"צ יגיד?
<עמיחי רדזינר: בית הדין אמנם חרג מסמכות אבל אנחנו נקבע שהגט כשר?
<עמיחי רדזינר: בית הדין בעצם אומר אי אפשר להפריד בית תביעת המזונות או בין החובות של הבעל לאישה לבין כשרות הגט.
<עמיחי רדזינר: אם האישה מסכימה לוותר לבעל על חובות מסיימים וכתוצאה מכך הוא נותן גט ואחר כך היא חוזרת בה, למרות שהמשפט הישראלי מאפשר לה לעשות את זה, אנחנו טוענים שתהיה פה בעיה בכשרות הגט ואז מי יוכל לתקוף אותנו?
<עמיחי רדזינר: אין תשובה פשוטה לעניין הזה, אבל די ברור שאפשר לראות בשנים האחרונות גם מגמות שהן יותר הופכות אגב מביטולי גיטין, כמו למשל שימוש בטענה שאפשר להתנות את הגט כמעט בכל דבר וברגע שיש התניה שהבעל דורש והאישה יכולה לקיים אותה, השאלה מה זאת אומרת יכולה, אבל בית הדין מניח שהאישה יכולה לקיים אותה, אז אי אפשר לכפוף אותו, אי אפשר להפעיל עליו צווי הגבלה.
<עמיחי רדזינר: היו מקרים, כולן יודעות את זה אני מניח, בעל שוחרר כבר מהכלא, כלומר זה בעל, הרי כמה אנשים נשלחים לכלא כל שנה?
<עמיחי רדזינר: אפשר לספור אותם על אצבעות של יד אחת.
<עמיחי רדזינר: זאת אומרת זה היה מקרה שבית הדין אמר זו כפייה ברמה הכי חמורה שאפשר, אבל בגלל שהאישה עשתה דברים שלא נראו לבית הדין אז הוא אמר טוב, אז אי אפשר לכפות אותו יותר.
רויטל סויד: זו גישה רווחת בבתי הדין או שיש דיינים מסוימים שמובילים את הגישה הזו?
<עמיחי רדזינר: יש, כמו שאמרתי בסוגיה הקודמת, גם על הנקודה הזאת ויכוח גדול.
<עמיחי רדזינר: הגישה הזאת יותר רווחת מאשר ביטולי גיטין, היא פחות רדיקלית בתוצאות שלה, אבל היא גישה קיימת.
<עמיחי רדזינר: רק לאחרונה הגיע לדין והדיין פסק דין, ממש השבוע או בשבוע שעבר, של מקרה שבו בעל חויב בגט.
<עמיחי רדזינר: בית הדין מאיים בסנקציות אבל אז הבעל בא ואומר, אבל יש לי חוב למל"ל, למוסד לביטוח לאומי, בגלל מזונות שהוא לא משלם של כמה מאות אלפי שקלים והוא אומר לבית הדין, תבטלו לי את החוב ואני אתן את הגט.
<עמיחי רדזינר: אז בית הדין אומר כן, זו תביעה הגיונית, בעצם האישה לא קשורה לזה בכלל, זה החוב מול המוסד לביטוח לאומי.
<עמיחי רדזינר: יש ועדה, מסתבר, שמאפשרת את ביטול החובות וזה מה שקרה בסופו של דבר.
<עמיחי רדזינר: אבל האישה לא קיבלה את הגט משום שלא הוטלו סנקציות על הגבר בגלל שברגע האחרון הבעל, עורך הדין שלו אמרו, יש פה טריק נהדר, יש לך חוב של, אני לא זוכר כמה, 400 אלף שקל או משהו כזה, בוא על הדרך נסדר לך פטור מהחוב הזה, נשתמש בעצם בחיוב הגט כאיזה בן ערובה וזה הצליח במקרה הזה.
<עמיחי רדזינר: יש לי את פסקי הדין.
<עמיחי רדזינר: זאת אומרת אפשר לראות שזה עובד.
<עמיחי רדזינר: זה לא המקרה היחיד, אז מקרים כאלה קיימים ועורכי דין הם אנשים שלומדים כל הזמן והם יודעים להשתמש בזה והם יודעים להעלות את הטענות האלה.
<עמיחי רדזינר: אבל, וזה חשוב, יש דיינים שמתנגדים לזה באופן קונסיסטנטי ויש הרכבים שלא יקבלו ויש דיין בתל אביב בשם הרב שטסמן למשל שפעם כשעורך דין ציטט את ההרכב - - - בתל אביב ואומר האישה מעגנת את עצמה, זה הסלוגן, יש לי מאמר בשם הזה גם, האישה מעגנת את עצמה כי היא לא מסכימה לתנאים של הבעל, אז הרב שטסמן אמר, איזה גסות רוח, איזה ביטוי נורא זה, מאיפה הבאת את הדברים האלה?
<עמיחי רדזינר: הרב שטסמן תלמיד חכם ואני מכיר אותו, הוא היה תלמיד שלי, הוא יודע שהדיין בהרכב ליד הוא זה שהמציא את הביטוי הזה.
<עמיחי רדזינר: אבל בסדר, אני מבין אותו, הוא לא יכול לתקוף את הדיינים, אבל ברור שבבתי הדין יש עמדה אופוזיציונית מאד חריפה שאומרת אין דבר כזה.
<עמיחי רדזינר: אבל בתי הדין, וזאת המילה האחרונה, וכל מי שעוסק בנושא הזה, אין נושא ואפילו הנושאים הכי פעוטים שיש בהם הסכמה, הוא בא מול חוק יחסי ממון.
<עמיחי רדזינר: חוק יחסי ממון הוא לא על פי דין תורה, מזונות ילדים מינימום ומקסימום, גובה הכתובה, כתוב מיליון שקל או מיליון שקל זה אסמכתא למרות שהרבנות כותבת בהוראות שלה שאפשר לכתוב מיליון שקל בהוראות למבצעי נישואין.
<עמיחי רדזינר: אבל יש רבנים שאומרים, הרב דיכובסקי בעצמו, מיליון שקל לא יעלה על הדעת.
<עמיחי רדזינר: יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה, אבל זו בעיה אחרת.
<עמיחי רדזינר: אין עמדה אחידה בבתי הדין כמעט בשום סוגיה, גם בסוגיה הזאת אין עמדה אחידה, אם זה רוב או מיעוט?
<עמיחי רדזינר: להערכתי רוב הדיינים לא יעשו את זה, אבל אין לי את כל פסקי הדין לכן אני צריך להיזהר פה מאד.
עליזה לביא: שאלה אחרונה.
עליזה לביא: שוב אני מודה לך באמת על המאמץ להגיע לכאן הבוקר ולהבהיר לנו בצורה כל כך ברורה וקוהרנטית את המציאות המורכבת במדינת ישראל, אבל המציאות הזאת נוצרה כאן, בבית המחוקקים, וזה לא סוד, אני הגשתי כמה פעמים כבר את ההצעה של ביטול מרוץ הסמכויות, אבל המציאות הזאת במדינת ישראל היא זו שמקשיחה את עמדת הדיינים, להבנתך?
<עמיחי רדזינר: כן.
<עמיחי רדזינר: אין ספק הדבר הזה נמצא ברגע.
<עמיחי רדזינר: זאת אומרת אי אפשר להתכחש לעובדה שזה קיים, אבל את צריכה לדעת שתמיד יהיו בקצה דיינים שמה שלא תעשי, לא יעזור.
<עמיחי רדזינר: יש דיין, מכהן עד היום בבית הדין הרבני, אולי עזב לאחרונה, אבל אני אגיד, יש דיין יותר מפורסם שעזב לפני כמה שנים, קראו לו הרב אברהם שרמן.
<עמיחי רדזינר: הרב אברהם שרמן קובע בכמה פסקי דין וגם בזה הוא אומר, כולם חושבים שחזקת השיתוף, הוא אומר שחוק יחסי ממון לא קביל, אין דרך להכשיר את חוק יחסי הממון.
<עמיחי רדזינר: גם אם בני הזוג יעשו קניין שמקבלים על עצמם מרצונם את החלוקה של חוק יחסי ממון, לבית הדין אסור לחלק את הרכוש על פי חוק יחסי ממון.
<עמיחי רדזינר: לכן צריך לומר את האמת, אני יודע, זה לא יפתיע אף אחד, אבל זאת האמת, המדיניות לא תיקבע בחקיקה, היא לא תיקבע בבג"צ.
<עמיחי רדזינר: המקום היחיד שיכול להשפיע זה הוועדה למינוי דיינים, זה המקום היחיד, אבל כשפוליטיקאים, וצר לי יושבים פה הרבה, אבל כשפוליטיקאים משחקים פה והמינויים הם מינויים לפי מפתחות ולפי מכסות ולפי כל מיני דברים שמזכירים עולמות שאנחנו לא רוצים להיזכר בהם, שנותנים מכסות לאנשים מסוימים ממקום מסוים, אז ככה זה ימשיך להיות ואין הרבה מה לעשות.
<עמיחי רדזינר: זאת אומרת כשרוצים מינוי דיינים פוליטי אז התוצאות יהיו בהתאם.
עליזה לביא: תודה, תודה רבה לך, פרופ' עמיחי רדזינגר.
מיכל רוזין: כשרוצים חיבור דת ופוליטיקה, ככה ימשיך להיות, מינוי הדיינים הוא דוגמה אחת מיני רבות במדינת ישראל שבה הדת ופוליטיקה מעורבות זו בזו ולכן זה מזיק לפוליטיקה באותה מידה שזה מזיק לדת.
עליזה לביא: חברת הכנסת מיכל רוזין, את רוצה את רשות הדיבור?
עליזה לביא: את מקשיבה.
עליזה לביא: עורכת הדין ציפורת שימל, אמונה, בבקשה.
<ציפורת שימל: טוב, כיון שאי אפשר להתייחס לעניין לגופו, ואנחנו כן הכנו את ההתייחסות שלנו לגופה, אני אגיד ממש בשני משפטים.
<ענת מימון: אפשר לדבר על מקרים מקבילים או היפותטיים.
<ציפורת שימל: אז אנחנו נדבר על העיקרון והעיקרון הוא מה שחשוב.
<ענת מימון: כמה מקרים ספורים, אפשר לתת דוגמאות היפותטיות מה יקרה אם.
<ציפורת שימל: כשאנחנו מדברים באופן כללי על הנושא של ביטולי גט, כמובן שההשלכות הן ברמה האישית והחוויות האישיות של אותן נשים שהן עוברות, שכאן אנחנו מדברים על הרמה העקרונית, אבל האישה עצמה והתחושות והדברים עצמם שהיא עוברת, שהם באמת טרגדיה בפני עצמה, זה פן מסוים ואני הייתי רוצה להתייחס לפן אחר שהוזכר כאן וזה באמת ההשלכות של העניין הזה, של ביטולי גט, על כלל הדיינים והמסר.
<ציפורת שימל: המסר הקשה והבעייתי מאד שמועבר לדיינים שכן מעוניינים להגיע ולעשות שימוש בפתרונות ובארגז הכלים, כמו שאנחנו יודעים שהוא מכונה, ארגז הכלים שהמחוקק נתן בנושא הזה למסורבות הגט והעגונות, הדבר הזה בעצם יוצר אצלם חשש, חשש אמיתי מלעזור ובאמת לפסוק באיזה שהוא אומץ הלכתי, כי לצערנו עדיין היום זה נחשב כאומץ הלכתי להביא פתרונות בהקשר הזה, החשש הזה אצל דיינים עולה וזו אחת ההשלכות המאד מאד קשות של העניין הזה.
<ציפורת שימל: אני רוצה בהקשר הזה להזכיר כאן איזה שהוא סיפור, שבוודאי ידוע לחלק מהאנשים, על אישה עגונה שבאה לבית הדין והגיעה לדיין מסוים, ואני לא אזכיר את שמו, וביקשה שיסייע לה במצבה, בעניינה והוא דחה אותה, הוא אמר לה, אני דוחה אותך באמת מהחשש מה יקרה לי בעולם הבא כאשר אני אגיע ואני אתיר את אותה, אם הוא יתיר את אותה אישה מה יגידו, ואכן הוא שלח אותה לרב עובדיה יוסף.
<ציפורת שימל: כשהיא הגיעה לרב עובדיה יוסף והיא סיפרה לו על החשש של אותו דיין, הוא אמר לה שהוא דואג לה ולסבל שלה בעולם הזה יותר מאשר ממה שיאמרו עליו ועל ההתרה שלו בעולם הבא ולכן הוא התיר אותה מיד.
<ציפורת שימל: וכפי שאמרה יושבת הראש, העיקרון של כח דהיתרא עדיף הוא היה המוטיב שליווה, לפחות את הרב עובדיה יוסף, בהמון המון מקרים, ולצערנו הרב אנחנו לא רואים את ההמשכיות של העניין הזה.
<ציפורת שימל: שוב, הדבר הזה לא תלוי אלא באמת בידיהם בסופו של דבר של הדיינים ובאמת מהמקום הזה רק נדבר, מהכאב שיש לנו על העניין הזה כי, שוב כפי שאמרתי, הדיון הוא עקרוני ואנחנו נסתפק בזה.
עליזה לביא: משרד המשפטים, בהתחלה הודיע שאין לו עניין להשתתף כאן אבל אני מבינה שכן יש נציגה של משרד המשפטים כאן בחדר, יש?
עליזה לביא: לא הגיעה.
עליזה לביא: אוקי, למרות שהם הודיעו שהיא כן תגיע, אני רואה שהיא לא הגיעה.
עליזה לביא: טוב, אוקי, אנחנו נמשיך.
עליזה לביא: יש פה, אתם יודעים, צריך להסתכל גם מי הגיע ומי לא הגיע והעובדה שהארגונים בולטים פה ומשרד המשפטים ובתי הדין גם אמרו שהיו שמחים, בתי הדין הרבניים גם ביקשו לבטל את הדיון, אני פתחתי ואמרתי, ועשו את כל האפשרויות שיש בידם כדי לבטל את הדיון הבוקר, וגם לא פנו אלי לפני, הפנייה היתה ישר ליועץ המשפטי לכנסת, לא היתה פנייה אלי.
עליזה לביא: הפנייה אלי שנעשתה כדי לבטל את הדיון היתה רק אחרי שמוצו התהליכים מול היועץ המשפטי של הכנסת והוא תמך בקיום הדיון, כמו שאמרתי והזכרתי בפתח הדברים, שינוי הכותרת.
עליזה לביא: אוקי, עורך דין אלעד קפלן, עתים.
<אלעד קפלן: תודה לחברת הכנסת על הדיון החשוב הזה למרות כל הקשיים ועל המאבק החשוב וארוך השנים למען שירותי דת קשובים ומכבדים בכל התחומים.
<אלעד קפלן: בתי הדין הרבניים טוענים שחסרים להם תקנים.
<אלעד קפלן: רק לפני שבוע היה דיון בוועדת הכספים, שמנהל בתי הדין הרבניים בא ואמר שצריך למנות באופן מיידי דיינים נוספים כדי שיוכלו לטפל בכל התיקים שעומדים בפניהם.
<אלעד קפלן: למיטב הבנתי גם מתכוונים להוסיף תקנים של ייעוץ לבתי הדין כבר התקופה הקרובה.
<אלעד קפלן: אנחנו ייצגנו בעתים לפני מספר חודשים דיון שהגנו על מתגיירת שהתגיירה אצל הרב לוקשטיין בארצות הברית ובתי הדין הרבניים ובתי הדין הרבני הגדול הרחיב את הדיון לדיון על כשרותם או פסילתם של כלל הגיורים שנערכים בתפוצות.
<אלעד קפלן: לפני כשבועיים ייצגנו משפחה שבכלל לא רצתה להגיע לבית הדין הרבני כדי לדון בבירור יהדותם, אם הם יהודים או לא, בניגוד לרצונם וכעת יש את המקרה הזה, הדיון, המקרה הקשה של דיון בערעור שלא נכנס לפרטיו של צד שאינו קשור לתיק, כדי לבטל גט שכבר ניתן.
<אלעד קפלן: בכל המקרים, דרך אגב, הנפגעים היו נשים.
<אלעד קפלן: אי אפשר להתלונן מבוקר ועד ערב על היעדר כח אדם ולדרוש עוד תקנים כשבו זמנית מבזבזים זמן שיפוטי, סיפורי ומרחיבים סמכויות ללא כל הרשאה בדין.
<אלעד קפלן: הזמן השיפוטי של בתי הדין הרבניים שייך לציבור, הוא לא יכול לשמש בשביל לרדוף אנשים ולפגוע בציבור.
<אלעד קפלן: אני חושב שחשוב שמהוועדה הזו תצא קריאה ברורה שאם רוצים עוד תקנים אז קודם כל צריך ליצור שינוי מדיניות וצריך ליצור הגדרה ברורה הרבה יותר ממה שיש היום של הסמכויות של בתי הדין הרבניים.
<אלעד קפלן: אם אני יכול להוסיף גם שזה שלא הגיעו הרבה מאד חברי כנסת ונציגי ממשל ונציגים של בתי הדין הרבניים, אז זה כנראה בגלל שהדברים האלה כל כך ברורים והם מסכימים עם כל הנאמר.
עליזה לביא: כן, אני רק חייבת להגיד שתוך כדי יש פה הרבה חברות כנסת שכותבות לי, יש המון דיונים הבוקר, אני חזרתי ואמרתי את זה, זה בוקר קשה, גם הצבעות בחוק ההסדרים, גם בפנים, גם בקליטה, הרבה מאד חברות כנסת יבואו ייכנסו, הן גם מבקשות - - -
מיכל רוזין: כולנו שותפות לזעזוע ולמחאה, פשוט באמת זה יום גורלי, אפשר לומר, בכנסת, מהרבה בחינות.
עליזה לביא: יש פה שלושה או ארבעה חוקים לא פשוטים שמגיעים כאן לכנסת.
עליזה לביא: עורכת הדין רחל לבמור.
עליזה לביא: האישה, את טוענת רבנית, נכון, חברה יקרה, פעילה לאורך השנים, פעילה בוועדה למינוי דיינים - - -
<רחל לבמור: היתה, לשעבר.
עליזה לביא: כן, אבל אני לא חייבת להגיד את זה בפתח הדברים, אני יכולה להגיד את זה בסוף.
עליזה לביא: היית בבתי הדין עוד קודם ההעברה של החוק הזה, נכנסת גם בתקופות שאף אחת מאתנו לא הצליחה להיכנס.
עליזה לביא: זאת הזדמנות לומר לך תודה ענקית על המאבק לאורך השנים ועל כך שבמובנים רבים הקדמת את כולנו.
<רחל לבמור: תודה.
<רחל לבמור: אוקי, אני רוצה לחלק את דבריי לשני חלקים, אני מקווה שאני אסתפק בכך.
<רחל לבמור: קודם ברמה החברתית, ואני ממשיכה דברים שנאמרו כאן כבר, וחייבים לציין, פשוט חייבים לציין שהשאלה שמטרידה את החברה כולה היא, אפילו אם היא לא ערה לכך, זה האם במדינת ישראל אין סופיות הדיון בגירושין, האם על כל זוג שמתגרש על פי חוק להבין שחייו צפויים לעולם בבית הדין הרבני, גם לאחר הגירושין, והם יחיו בחשש תמידי ואיום בית הדין להפיכת מעמדם בחזרה לנשואים, כיוון שבית הדין יום אחד יכול להביא חורבן על התא המשפחתי החדש שנבנה על ידי כל אחד מבני הזוג ובמיוחד על ידי האישה, על ידי זה שבית הדין יראה לנכון לסתור את הדין ויבטל את הגט וכתוצאה האישה הגרושה הופכת בחזרה לאשת איש, יחסים אינטימיים יתפרשו למפרע כזנות והיא כנואפת, הקידושין השניים לא יהיו תקפים והיא אינה נשואה בשנית.
<רחל לבמור: האישה, אם היא היתה עגונה או מסורבת גט לפני כן תחזור למעמדה הטרגי כעגונה והכי גרוע, בית הדין הרבני בביטול הגט, כמו שנזכר כאן, במו ידיו יהפוך את ילדי הגרושה, כביכול, והילדים החדשים מבן זוגה החדש לממזרים.
<רחל לבמור: כל זה עלול להתרחב לאנשים תמימים שסמכו על מערכת המשפט הישראלית ובית דין הרבני הממלכתי.
<רחל לבמור: ברמה האישית, האישה סובלת מאיום, כל אישה ספציפית שהתגרשה, מאיום ביטול הגט וזה סבל קיומי בעקבות האפשרות להחלטה כזו או בעקבות החלטה ממשית.
<רחל לבמור: ברמה הציבורית יהודי מדינת ישראל למדו לחשוש, עצם קיום הישיבה הזאת בוועדה הזאת מעיד על כך שיהודי מדינת ישראל למדו לחשוש מפני בית הדין הרבני הגדול שבידיו מונחת שליטה על פי חוק במעמדם האישי שלהם ושל בני משפחתם.
<רחל לבמור: עכשיו יוצא כאן משהו אבסורדי, אבסורדי, לאורך כל הדורות המטרה של הרבנים והאחריות של הרבנים בבתי הדין זה היה לשמור על קדושת התא המשפחתי היהודי ועל ידי זה לשמור על סדר חברתי.
<רחל לבמור: בשביל זה הבסיס לזה זה בהירות מעמד אישי, בן אדם נשוי או פנוי להינשא שנית, זה צריך להיות חד וחלק וברור, וככה זה היה מאות שנים.
<רחל לבמור: עכשיו כשאנחנו מבחינה משפטית במדינת ישראל, ומדינה יהודית ודמוקרטית, ואת צדקת, חברת הכנסת רוזין, כשאת אמרת שזה בעיה של דת ומדינה כללית וזה יותר מדויק דת או פוליטיקה, את צודקת במאה אחוז, וזה חלק מהבעיה, חלק חשוב ביותר, כבד ביותר מפני שבית הדין הרבני במו ידיו עכשיו מטיל אי סדר בתוך החברה, בתוך החברה, לא רק לגבי האישה הספציפית שהוא מאיים לבטל את הגט או קוראים לזה גט מוטעה, או חשש לגט מוטעה, זה אי סדר בחברה וחברה שבנויה על תאים משפחתיים הולכת להתפורר.
<רחל לבמור: ומעל זה, כמו שאמרתי, החברה היהודית, היהודים במדינת ישראל עכשיו חוששים בבירור מבית הדין הרבני ולא סומכים על בית הדין הרבני, הוא הורס לעצמו את המעמד של עצמו.
מיכל רוזין: יציבות, פגיעה ביציבות.
<רחל לבמור: אפילו שהחוק העניק לו את המעמד.
מיכל רוזין: אני ממש מתנצלת - - -
<רחל לבמור: את יכולה ללכת אני אמשיך.
מיכל רוזין: אני מתנצלת, אני ממש ממש - - -
עליזה לביא: לא הרבה יגידו לך היום שאת צודקת, אז אולי כדאי לך להישאר.
<רחל לבמור: עכשיו אני עוברת לדוגמה, חברת הכנסת רוזין ביקשה דוגמה ואני רוצה להשתמש בדוגמה שאין סיכוי חוקי שהוא יוכל לבוא לדיון, סיכוי חוקי אמרתי, משפטי, כן?
<רחל לבמור: שהוא יוכל לבוא לדיון בבית הדין הרבני, וזה בהמשך לדברים של יושבת הראש, חברת הכנסת עליזה לביא, דוגמה של מה שציטטת מעורך דין אביעד הכהן, פרופ' אביעד הכהן, שלהלכה יש אפשרות להתמודד ולהתיר עגונות והדוגמה הקלאסית שבידנו אפשר לעשות את זה, בידי הדיינים שלנו, זה פסק הדין מצפת, בו פסק בית הדין בצפת ברשות הרב אוריאל לביא על גט זיכוי.
<רחל לבמור: הוא התעמק בהלכה ומצא את הדרך להתמודד עם בעיה חדשה, רפואית והלכתית, לגבי האדם שמצב, נמצא במצב של permanent vegetative state, סליחה, אני נוהגת לדבר בעברית אבל אין דרך מכובדת להגדיר את זה בעברית, permanent vegetative state, אז הוא מצא את הדרך.
<רחל לבמור: עכשיו, אחרי פסק הדין המבריק הזה שהתיר את האישה, לא היה ערעור על עצם מהות פסק הדין, פשוט לא היה ערעור על זה, בלי ערעור בית הדין הרבני הגדול לערעורים לא יכול לדון על זה, מפני שלא היה ערעור, לכן אני טוענת שנכון לברר את החידוש הזה שהוא לא כל כך חידוש, אבל נניח שהוא חידוש, של הרב אוריאל לביא, הוא חידוש בזמננו.
<רחל לבמור: החידוש של הרב אוריאל לביא, שהוא העניק גט לאישה שבעלה שוכב - - -
<ענת מימון: לא, אבל זה בדיוק מה שביקשנו לא להתייחס אליו.
<רחל לבמור: בבקשה, תקשיבי למה שאני אומרת.
<ענת מימון: אני מבקשת, אבל זה בדיוק הפרטים שאנחנו אומרים שהם חסויים.
<רחל לבמור: זה לא בדיון.
<ענת מימון: זה פסק הדין - - -
<רחל לבמור: זה לא בדיון בערכאה משפטית מפני שלא היה ערעור על זה.
<רחל לבמור: אני מתייחסת להלכה שבו ואין ערעור על זה, אז זה לא הדיון בבית הדין הגדול לערעורים.
<רחל לבמור: את יודעת, אני אשקיט את רוחך, אני אגיד לא לפי הסדר מה שרציתי להגיד.
<רחל לבמור: אני טוענת שחייבים לדון בזה, כן?
<רחל לבמור: אבל במסגרת של, כדרכה של תורה, אני מדברת מתוך המסורת ההלכתית, כדרכה של תורה במסגרת של בית מדרש.
<רחל לבמור: שכל גדולי ישראל, כולל כל הרבנים שיש להם מה להגיד על החידוש הזה, כולל הרבנים החרדים, אפילו מתנגדים לבית הדין הרבני, או למדינת ישראל, כולל הרבנים שהם לא חלק ממדינת ישראל, וכולל גם כן הדיינים המכובדים שלנו במסגרת של בית מדרש, צריכים לרדת לעומק וללימוד, לעומק הלימוד שהביא לפסק הדין הזה כאשר מדובר על לימוד עיוני לגבי אותה שיטה, אבל לא כשזה נוגע לחיים של אישה ספציפית אחת שבכלל לא היה ערעור לגבי פסק הדין על הגט שלה.
<רחל לבמור: לא היה ערעור, לא הצד שלה ערער ולא הצד של הבעל ערער, לא אפוטרופוס של הבעל, לא המשפחה של הבעל, אז אי אפשר שידונו על זה בשום ערכאה משפטית בבית הדין הרבני ולכן אפשר להעביר אותו במסגרת ההגבלות שהטילו על השיחה בוועדה הזאת, אפשר להביא אותו ולדון עליו במסגרת הוועדה הזו מפני שזה לא נמצא בהליך משפטי כלשהו.
עליזה לביא: תודה רבה, הרבנית רחל לבמור, על הדברים הברורים.
עליזה לביא: לוי קורין, טוענת רבנית.
<קורין לוי: כן.
<קורין לוי: אני רציתי להתייחס גם בראש וראשונה לדברים של פרופ' עמיחי רדזינר, שקראתי את המאמר שלו, מאמר מאלף, שווה קריאה לכל אחד שמתעניין בנושא.
<קורין לוי: כמו שהוא דייק בדבריו כל הנושא הזה שעלה כאן לכותרות של גט מוטעה זה לא דבר חדש, זה כבר התקיים בגט של וילנא ב- 1615, נכון?
<קורין לוי: קראתי נכון?
עליזה לביא: לא, 1615, את מרגיעה פשוט את עורכת הדין היועצת המשפטית.
<קורין לוי: בדיוק, כדי שאני אוכל להמשיך לדבר על עניין הזה.
<קורין לוי: אז מה שאני רוצה לומר הוא שכמו שהציע פרופ' רדזינר וכמו שאמרה קודם חברתי רחל לבמור, הרבנית, השינויים שלכאורה נראים לנו חידושים בפסיקה הם בכלל לא חידושים, אלא כל הרכב והרכב מתבונן במה שפסקו לפניו ומוצא את האסמכתות שלו בפוסקים שקדמו לו, בדורות הקודמים.
<קורין לוי: גם הרב אוריאל לביא, שפסק את הגט זיכוי, שעליו לא מדברים, כמו שרחל לבמור רוצה שידברו עליו, שהוא מאד מאד יכול להועיל ולסייע לקידום מעמד האישה, גם הוא התבסס על דברים שהיו לפני כן וגם, להבדיל, אותם דיינים שהיו נגד הרב דיכובסקי במקרה שאסור לדבר עליו, גם הם מתבססים על אותו גט של וילנא, ואחרים שבאו אחריו שכן מצאו לנכון להגדיר מקרה מסוים כגט מוטעה.
<קורין לוי: ושוב, אני חייבת להצטרף לעמדתו של פרופ' רדזינר, אני חושבת שעיקר הבעיה נובע מהנגיסה הגוברת והולכת שהתרחשה לאורך השנים בסמכויות של בתי הדין הרבניים שגרמו לכך שכל בא כח וכל מייצג שמביא איזו שהיא טענה שיכולה אולי לסייע לאדם שהוא מייצג אותו, והוא נובר ככה בעבר ומחפש והדיינים מוצאים אותה כטענה שהיא קבילה הלכתית, הם פוסקים בכיוון הזה.
<קורין לוי: אז כמו שאמרו פה לפני אחרים, הנושאים הללו הם באמת נושאים שבטבורה של ההלכה ולדעתי עשו שגיאה חמורה מאד בתי הדין הרבניים שלא באו לדיון הזה.
<קורין לוי: אני כאילו אם הייתי במקומם הייתי מתייצבת כאן ראשונה להציג דווקא כן את עמדת ההלכה, אבל הם לא עשו זאת וחבל מאד להם.
<קורין לוי: אם אנחנו רוצות, רוצים, מאד לקדם את מעמד האישה, לדעתי אנחנו לא צריכים להיתפס למקרה זה או למקרה אחר אלא באופן כללי ורחב, לחפש את כל האפשרויות הקיימות בהלכה שיכולות לתת פתרונות ויכולות לתת מענה לקידום המעמד של האישה בארץ בפרט ובעולם היהודי בכלל.
<קורין לוי: ובאמת פה יאמר לשבחך, אין אומרים שבחו של אדם בפניו אבל מקצת שבחו מותר, את עושה הרבה בעניין הזה ובאמת, יש עוד הרבה לאן להתקדם, אבל הקידום לדעתי הוא לא בהתנגחות עם הרבנים מפני שהם מייצגים את עמדת ההלכה.
<קורין לוי: אם מגיע עורך דין או מגיעה טוענת רבנית או טוען רבני ומציג בפניהם אפשרויות הלכתיות קבילות, כאילו הם לא הכתובת - - -
עליזה לביא: הרעיון שהגתה אותה טוענת רבנית, רחל לבמור, שלבית מדרש - - -
<קורין לוי: בהחלט.
עליזה לביא: זה משהו שאת חושבת שיש לו היתכנות, באמת לקיים בית מדרש של רבנים שאפילו לא מכירים במדינת ישראל כמדינה, לבוא לשבת בסוגיות עומק שמקרינות על כל העם היהודי כולו?
<קורין לוי: אני חושבת שאם זה ייעשה בדרך של הידברות ולא בדרך של התנגחות, בדרך של רצון לשתף פעולה - - -
עליזה לביא: הרי עצם דיון שכזה במגבלות שלקחנו על עצמנו, ואני חוזרת כאן, שוב, בבקשה לא לדון במקרה הנקודתי, אבל עצם הבקשה והיוזמה לדיון התיאורטי הזה, שהוא תיאורטי, באה בכזאת בעיטה מבתי הדין הרבניים.
עליזה לביא: רק ההתכנסות לדיון, איזה דיאלוג, על איזה דיאלוג בדיוק?
<קורין לוי: אולי בגלל - - -
עליזה לביא: גם 4 שנים בוועדה למינוי דיינים זה הרי לא בא בהסכמה, זה אחרי 20 שנות פעילות.
עליזה לביא: אם לא היה לי כמחוקקת את האפשרות לחוקק לא הייתי מצליחה להעביר את החוק הזה.
<קורין לוי: אדרבא, לדעתי זה הכיוון.
<קורין לוי: הכיוון של לשתף יותר נשים בוועדה הזאת, שגם 4 זה לא מספיק.
עליזה לביא: ברור שזה לא מספיק.
<קורין לוי: זה הכיוון, זה הכיוון שבאמת ישרת את מעמד האישה וגם הכיוון שהציעה חברתי, של בית מדרש, אבל בית מדרש מזמן, בית מדרש שמכיל, לא בית מדרש שבא בקטע של להתנגח.