GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אליעזר יבלון: זאת אומרת לדעתי זה דבר שצריך כן לתת עליו את תשומת הלב והדעת, מפני שאם מצפים מאיתנו, ואני חושב שאנחנו צריכים להיות מעורבים, זה יהיה נכון שאנחנו נהיה חלק מהתכנית בצורה מובנית, לכן אני פונה למי שתכלל את העניין.
<אליעזר יבלון: אני לא יודע מי אחראי, אם זה משטרת ישראל או לא משטרת ישראל, אני פשוט ממש ממש לא יודע, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להיות חלק מהעניין ואני מציע וממליץ שאיך שגברתי תחליט.
<אליעזר יבלון: צריך באיזה שהוא מקום לקיים גם איתנו איזה שהוא דו שיח, אם מחליטים שאנחנו שותפים.
<אליעזר יבלון: אנחנו בצד המקצועי בהחלט שותפים.
<אליעזר יבלון: לגבי הממצא העיקרי, שאני ברשותך רק אציין, זה שעל פי מחקר הערכה שאנחנו עשינו יש 42% הצלחה בתכניות הטיפול שעשינו.
<אליעזר יבלון: אני חושב ש-42% הצלחה לתכניות הטיפול זה אחוז יפה מאוד, בעיקר לאור הקשיים והלבטים שאנחנו נמצאים, אבל מצד שני יש נתון נוסף שאני חושב שחשוב להדגיש אותו וזה שעדיין נשארנו עם קושי רב לגבי המידע המקיף של התופעה מבחינת האנשים, כי יש לנו קושי, אמרנו, לאתר.
<אליעזר יבלון: נשארנו בבעיה הזו.
עליזה לביא: אז אולי לפני שאני אתן לאפרת ואני אשמח להתייחסויות שלך ושל אפרת, בוא נשמע את הארגונים.
<אליעזר יבלון: בבקשה.
עליזה לביא: כי באמת החוליה המחברת, החוליה שחיה, נושמת, אנחנו ראינו את זה גם בסיור ובכלל בדיונים כאן, ואני רוצה לברך אותך, גברתי יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, על ההצטרפות שלך.
עליזה לביא: נשמע אולי לפני אפרת גם את הפנייה שהגיעה מהמרפאה וגם את נעמה שתעשה לנו קצת סדר.
עליזה לביא: נעמה, אורי, מי רוצה להתחיל?
<רני חלאבי: אני רני חלאבי, עובדת סוציאלית, מנהלת את המרפאה הניידת, את מרפאת לוינסקי.
עליזה לביא: שגם את השתתפת בסיור ביום חמישי.
<רני חלאבי: לסיור עצמו לא יצאתי.
עליזה לביא: להכנה לסיור.
<רני חלאבי: להכנה לסיור וגם לפנייה של יעל.
עליזה לביא: נכון, הפנייה של יעל, יעל נמצאת בחופשה ואורי מחליף אותה.
עליזה לביא: הפנייה הגיעה אלינו ממרפאת לוינסקי.
<רני חלאבי: הפנייה הייתה בעקבות תקופה די ארוכה שאנחנו שמענו טענות של נשים ברחוב של התעמרות כביכול של שוטרים וניסינו לבדוק ומה שאני אומרת עכשיו, אין לי ביקורת על המשטרה, להיפך, נהפוך הוא, אני הולכת להגיד דברים טובים.
<רני חלאבי: פנינו למפקד של האזור, של המטה, של מרחב שרת, הוא היה מאוד ידידותי ועשינו פגישה, הנה, שחר פה, הייתה פגישה מאוד טובה של שיתופי פעולה והבנו דרך שחר והקצינים שבשטח, כולל קצין המודיעין וקצין הסיור, את הבעיות שיש בשטח.
<רני חלאבי: הזירה הזאת של דרום תל אביב והתחנה המרכזית הישנה היא זירה מאוד מורכבת, עם אוכלוסיות מאוד מוחלשות, גם חסרי מעמד, גם מכורים, גם הומלסים וגם נשים בזנות על כל הרצף וגם בני נוער, אני חייבת להגיד, וגם טרנסיות וגברים בזנות.
<רני חלאבי: הבנו את הבעיות ואז ביחד איתם שמענו משחר שהוא מתכוון להוציא את כל הזנות, לנקות כביכול את השטח מזנות, מפשעים, בגלל תלונות שיש לאנשים שגרים שם וזה בסדר, ואני חושבת שזה בסדר וזה מבורך שהמשטרה רוצה לעשות אכיפה ולשמור על הסדר הציבורי, זה לא העניין.
<רני חלאבי: העניין שביחד באותה פגישה הוא אמר לנו 'קחו בחשבון, יש חצי שנה, תתחילו לפעול, תתחילו להכין את הנשים האלה', וזאת הכוונה שלנו, גם בדיון הזה פה, להכין את הנשים, אבל זה לא רק להכין את הנשים, זה שאנחנו כארגונים, כמשרד הרווחה, משרד השיכון, משרד המשפטים, כל מי שנוגע לדבר, שיהיה מוכן לזה שאנחנו נבנה איזה שהיא תכנית לעזור לנשים האלה לצאת מהמקום הזה.
<רני חלאבי: ואני מאמינה גם שאם יהיה לנו מה להציע להן יהיו יותר פניות לארגונים שקיימים, לסלעית, לדירה, או להוסטל או למרכז היום וצריך להיערך לזה.
<רני חלאבי: זאת הכוונה של הפנייה שלנו לדיון הזה.
עליזה לביא: נעמה, סלעית.
<נעמה ריבלין: נעמה מסלעית, סיוע לנשים במעגל הזנות מתל אביב, מופעלת על ידי משרד הרווחה ועיריית תל אביב-יפו, פועלת כשמונה שנים.
<נעמה ריבלין: אני מאוד שמחה לשמוע שהתכניות הן עם אחוזי הצלחה גבוהים, 42%.
יהודה גליק: מה זה אומר אחוזי הצלחה?
יהודה גליק: מה זה מוגדר?
יהודה גליק: שהן לא חוזרות אחרי כך וכך שנים?
<אליעזר יבלון: המדד הוא התמדה בתעסוקה למשך 14 חודש.
<אליעזר יבלון: זה המדד להצלחה.
<נעמה ריבלין: ואני באמת חושבת שרצף השירותים שנבנו במהלך השנים נותנים מענים טובים, מספקים, אבל יש פלחים באוכלוסייה שאנחנו איתן קצת יותר בבעיה.
<נעמה ריבלין: אני חושבת שאם אנחנו בדיון הזה נדבר בעיקר על האכיפה והניסיון להתאים טיפול לנשים שנמצאות באזור התחנה המרכזית, אז אני תיכף אתן על זה איזה שהוא מבט, כי עשינו שם לקראת ההריסה של רחוב פין, יואב בן ארצי יושב פה, עשינו איזה שהוא ניסיון ומיפוי וראינו שהצרכים לא מותאמים למענים או המענים לא מותאמים לצרכים.
<נעמה ריבלין: זה אחת.
<נעמה ריבלין: אבל אני כן חושבת שהדיון הזה יכול להיות פתח מאוד משמעותי לחשיבה למה קורה באכיפה, כי זה גם בצפון תל אביב וגם בכל מקום שבו זה קורה.
<נעמה ריבלין: אני יכולה להגיד שיש לנו שיתופי פעולה נקודתיים וטובים עם המשטרה.
<נעמה ריבלין: אנחנו לא יודעים לפני, אף אחד לא מצפה שיודיעו לנו על פשיטה, אנחנו יודעים איך הדברים האלה צריכים להיות, העליתי את זה גם בדיון הקודם, אנחנו כן היינו רוצים לפתח מערך שבו כשכבר קיימת פשיטה, מתנדבות של סלעית, עובדות האיתור של סלעית יוכלו להגיע וליידע מה אפשר לעשות.
<נעמה ריבלין: אני יכולה להגיד שרק אתמול, באירוע של ברית, קיבלתי טלפון משוטר מימ"ר תל אביב, אני אף פעם לא יודעת להגיד את התפקידים, אבל שמכיר אותנו, הוא הצליח לקלוט שיש אישה שמעוניינת ויצר איתי קשר וחיבר בינינו, אבל זה נקודתי.
<נעמה ריבלין: אנחנו צריכים לחשוב רחב ומערכתי ולהפוך את זה למשהו שהוא כן שיטתי ועובד נכון.
<נעמה ריבלין: שתיים, הנושא של גם אם המענים שלנו בכל הארגונים שמפעילים בסלעית, באופק נשי, בניידות, יש הרבה מאוד דברים שדווקא משום שקמו שירותי טיפול יש חוסרים במערכות האחרות.
<נעמה ריבלין: אני קראתי לזה סל שיקום מורחב, אבל אני לא מתייחסת לסל שיקום כמו בבריאות הנפש, סל שיקום, אנחנו יודעים שגם נשים במקלטים לנשים מוכות במקלטים זכאיות לסל שירותים מעצם הכרתן כנפגעות אלימות.
<נעמה ריבלין: אני חושבת שהגיע הזמן לקדם את העניין ולהכיר בנשים נפגעות זנות כזכאיות לכל מיני קצבאות וגמלאות שיכולות לסייע.
<נעמה ריבלין: אחד החסמים הכי גדולים, מעבר לחסמים רגשיים, אני מתחום הטיפול, חסם רגשי של נשים שעברו פגיעות מיניות והימצאות בזנות הוא חסם מאוד גדול לצאת ממעגל הזנות, אבל הדבר שתמיד עומד בפניהן זה המצב הכלכלי.
<נעמה ריבלין: כל סיור, כל מפגש שלנו עם נשים במעגל הזנות, הן אומרות 'אוקיי, אני רוצה לצאת, אבל יש לי חובות', מה אני יכולה לעשות?
עליזה לביא: בדיון הקודם שמענו שזאת שיטה להשאיר אותן בזנות, כל המעגל של ההלוואות האפורות שנעשות הרבה פעמים באותו בית בושת או באותה סביבה שבה הן נמצאות.
<נעמה ריבלין: לאחרונה יותר ויותר עדויות שזאת הדרך.
<נעמה ריבלין: אלה נשים במצוקה רגשית וכלכלית שנשאבות לזנות, צעירות הרבה פעמים, לא מכורות לסמים, עם חובות מראש ומנהלות בתי הבושת מזהות את המצוקה, מציעות להן הלוואות בריבית גבוהה, או אפילו תוספות שיער ב-5,000 שקל, תשלמי עכשיו 1,000 ואת ה-4,000 תשלמי לי בפריסה, היא כבר חייבת לעבוד עוד חודשיים באותו בית בושת, וככה זה מעגל שמחזיק את עצמו.
<נעמה ריבלין: כשאנחנו נכנסות לבתי הבושת ואנחנו מציעות להן סיוע ושיקום אנחנו כמעט ולא מציעות להן סיוע תעסוקתי, זה עובר לידן.
<נעמה ריבלין: ברגע שאנחנו אומרות להן סיוע משפטי, עזרה, חובות, אנחנו יוצאות משם עם מספרי טלפון.
<נעמה ריבלין: אבל, שוב, ידינו בחלקן מוגבלות.
<נעמה ריבלין: ואני חוזרת לדיון הנוכחי.
<נעמה ריבלין: אנחנו עשינו סיור מקדים עוד כשהייתה מחשבה להרוס את רחוב פין, שהוא רק חלק, דרך אגב כולן עברו לרחוב ארלינגר, ולכן אני חושבת שהרעיון להסתכל על דרום תל אביב בכללותו, כל תל אביב היה יותר טוב, זה נכון, כי הן אכן עוברות ממקום למקום.
עליזה לביא: אנחנו שמענו בסיור שהן עוברות לראשון לציון, לאזור, זה לא רק בדרום תל אביב.
עליזה לביא: אנחנו הזמנו נציגים מראשון, הם סירבו להגיע.
<נעמה ריבלין: ראשון הפכה להיות אזור, הרבה מאוד נשים שאנחנו הכרנו עובדות היום בבתי בושת בראשון.
עליזה לביא: שמענו את זה ביום חמישי, זימנו לדיון, הם סירבו להגיע.
עליזה לביא: מעיריית ראשון לציון ואזור.
<נעמה ריבלין: מה שקורה זה שחלק גדול מהנשים לא זכאיות אפילו למיצוי זכויות בסיסי, למשל אפילו סיוע בשכר דירה, כי יש שם גבר שגם רשום על דירה ביחד איתה.
<נעמה ריבלין: המאפיין המאוד בולט של הנשים בתחנה המרכזית זה שני קצוות, האחד זה נשים מכורות לסמים קשה של זנות וסמים ביחד, שאחת לאחת כמעט מקבלות מענה מאוד מאוד טוב מדירת החירום בסלעית, הן מגיעות, אנחנו מכירות כמעט את כולן, וגם כשיצאנו לסיור המקדים יש לנו מה להציע להן, ביום הפשיטה או קודם יש להן איפה לבוא לשים את הראש.
<נעמה ריבלין: הנשים שנמצאות שם, בחלקן הן נשים מבוגרות, בנות 60 פלוס, הרבה מאוד שנים בזנות, דוברות רוסית.
<נעמה ריבלין: היינו צריכים לפעמים מתורגמן, רני הייתה איתנו בפגישה, היינו יואב, אני ורני, אפילו מתורגמן כדי שהן יבינו.
<נעמה ריבלין: הנושא התעסוקתי, שהוא המרכזי בסלעית, השיקום התעסוקתי הוא המפתח לשיקום אחר כך בחוץ, כמעט לא רלוונטי עבור נשים בנות 60 ומשהו שלא עבדו כל כך הרבה שנים ושוק העבודה גם לא - - - וסיוע בשכר דירה, הן לא יבואו לגור בהוסטל עם צעירות, הן גם לא זקוקות, יש להן איזה בית ואיזה נכד והן עובדות באמת לפרנס את המשפחה המורחבת הזאת שלהן ומצאנו שאין לנו מענים.
<נעמה ריבלין: כל הנושא של סיוע בשכר דירה, הבטחת הכנסה, זה מיצוי זכויות שאנחנו חייבים למצוא בשולחן עגול.
<נעמה ריבלין: משרד הרווחה הקים שירותי טיפול, תמיד יש מה לעשות עוד, תמיד אפשר עוד תקנים והסקר הלאומי גם מצביע על עוד דברים שצריך לעשות, אבל אנחנו לא יכולים לתת מענים לנשים בלי שיש לנו היום גם את סל השיקום הבסיסי הזה לנשים שרוצות להיכנס לשיקום וגם אחר כך יוצאות משם.
עליזה לביא: כלומר נשים שיש להן נזקים כתוצאה מהשהות ה - - -
<נעמה ריבלין: הרבה מאוד אני גם התייחסתי, אני אומרת את זה הרבה פעמים והיה לנו דיון לפני כמה שנים, אדם שמוכר כנפגע סמים זכאי להבטחת הכנסה מעצם הגעתו למרכז שיקומי שמוכר על ידי המדינה.
עליזה לביא: נשים בזנות לא.
<נעמה ריבלין: הנשים בזנות לא.
<נעמה ריבלין: מרכז היום שלנו מוכר כשיקום תעסוקתי, אבל אישה שאינה זקוקה לבוא כל בוקר, או לא מסוגלת להשתלב בטיפול קבוצתי, יש לנו מסלול אמבולטורי, או מסלול של הוסטל או כל מיני מסלולים ייחודיים שאנחנו מתאימים לכל אישה, היא לא זכאית להבטחת הכנסה - - -
<קריאה: נעמה, אנחנו דיברנו על זה עם ביטוח לאומי בפגישה שקיימנו פה, צריך לעשות תיקון בחקיקה.
עליזה לביא: יש לנו הצעת חוק, הנחנו אותה, אנחנו צריכים אתכם, שהמשרדים יתמכו.
עליזה לביא: אנחנו צריכים את זה.
עליזה לביא: אנחנו נעשה שינוי חקיקה, לכן אנחנו יושבים כאן, אנחנו נשב אחר כך, אבל - - -
<קריאה: אני אומרת את זה כי כשקיימנו פגישה עם המנהלים בביטוח לאומי הם אמרו שאלה הקריטריונים שבחוק, נשים בזנות לא מופיעות ברשימה, אנחנו לא יכולים לעשות - - -
עליזה לביא: אני מסכימה, אני אניח את ההצעה שלי.
עליזה לביא: אם זה באמת שהמשרד בו, אז צריכה להיות פה, אני אומרת את זה היום, הצעת חוק ממשלתית.
עליזה לביא: שינוי כזה, אחרי שנים שרק מדברים, זה, אדוני המנכ"ל, שינוי חקיקתי.
עליזה לביא: אני אתן לך את הצעת החוק, היא קיימת, אנחנו כתבנו אותה, הנחנו אותה, אבל פה זה הצעה תקציבית.
עליזה לביא: שר הרווחה הוכיח את זה כבר, היה גם בחוק שהוא תמך, חוק שלי בנושא של ולד מת, הנושא של לידה שקטה שעבר פה, במושב הזה, השר הניח הצעה ממשלתית ויחד באמת שינינו את זה.
עליזה לביא: כאן, אדוני, ההצעה קיימת, הדברים ידועים, צריך לעבוד פה באמת על הסל הזה, על המקום של השינוי ונוכח, גם הדוח, גם הדברים שנאמרים, גם באמת רצון טוב של המשרד, גם של השר וגם של אדוני, צריכה להיות עבודה משותפת בהצעת חוק ממשלתית.
<אליעזר יבלון: אחת, אני לא מכיר את זה, את כל העובדות - - -
עליזה לביא: אנחנו נעביר לכם, אין שום בעיה.
<אליעזר יבלון: בסדר.
<אליעזר יבלון: אני אדבר איתך אחר כך.
<נעמה ריבלין: אנחנו העלינו את זה כבר לפני - - - אני חושבת שלאורך כל השנים אנחנו מעלים - - -
עליזה לביא: יש לנו מנכ"ל חדש ויש היום באמת משב רוח מאוד מאוד חיובי ממשרד הרווחה ואני חושבת שבשלו התנאים.
עליזה לביא: הרבה פעמים בחיים צריך להיות במקום הנכון, בזמן הנכון, גם את, אני בטוחה, שלא רק בנושא הזה, שבאמת את עושה עבודה מדהימה, בכלל בחיים, לפעמים את כותבת מאמר או ספר והוא לא מתקבל, יש גם משהו של בשלות.
עליזה לביא: אני חושבת שהיום באמת בשלו התנאים וגם העבודה המצוינת לאורך השנים שנעשתה כאן בוועדת המשנה, שיתוף הפעולה הזה, קודמיי בתפקיד, הוועדה בכלל, יש היום הבשלה בהבנה שהנושא הזה של התמודדות, גם עם המיגור, אבל גם עם השיקום, יש לו מקום.
<נעמה ריבלין: אני אתן עוד זרוע.
<נעמה ריבלין: הנושא של משרד השיכון.
<נעמה ריבלין: שוב, אני מעריכה, זה בתהליך של התפתחות, אני הייתי בתחום של טיפול בנפגעי סמים לפני 20 שנה וזה באמת היה ההתחלה של.
<נעמה ריבלין: הוקמו שירותי טיפול רק לפני שמונה שנים, זה ברור שזה תהליך שרק עכשיו מתחיל להבשיל לכדי הכרה גם במוסדות האחרים.
<נעמה ריבלין: הנושא של משרד השיכון וסיוע בשכר דירה.
<נעמה ריבלין: נשים נפגעות אלימות במקלטים זכאיות לסכום הגבוה ביותר, נשים אצלנו בשיקום, כשהן משתלבות בהוסטל הן זכאיות לתקציב הגבוה ביותר, בדומה לאישה מוכה, אבל שוב, נשים שמגיעות מהבית וחוזרות הביתה לא זכאיות ואז יש להן את מבחן הקריטריונים הרגיל, הן זקוקות לפעמים אפילו יותר לסיוע בשכר דירה והן מקבלות 400 שקל, 300 שקל, במבחן ההכנסה הרגיל או הקריטריונים, אם הייתה להם פעם דירה.
<נעמה ריבלין: אני חושבת שגם פה אנחנו צריכים לעשות איזה שהוא תהליך של הכרה של נשים נפגעות זנות, חקיקה לא חקיקה, אני לא יודעת, קטונתי, אני מציפה איפה הבעיה, כי שוב, סלעית, הארגונים, עושים עבודה מאוד טובה, אבל אנחנו צריכים את איגום המשאבים האלה כדי שבאמת אישה תוכל לקבל את מרב הזכויות שגם קיימות כבר היום, זה לא להמציא סלי שיקום אחרים, כדי שהיא תוכל לצאת ממעגל הזנות עם קצת יותר, אני לא אומרת ש - - - אבל עם קצת יותר נשימה ואחר כך עם איזה שהיא הכרה לאורך שלוש שנים, הכרה בטראומה של הזנות.
<נעמה ריבלין: זה היום איזה שהוא תהליך שאנחנו באמת בכל מקום באים ואומרים, לזנות יש השלכות מהקשות ביותר לאורך שנים, זה לא זבנג וגמרנו, זה לא חצי שנה בהוסטל ונגמר העניין.
<נעמה ריבלין: גם אחר כך היא תצטרך עוד את העזרה, את הסיוע בשכר דירה ואת הקצבה, לפעמים גם קצבת נכות, זה גם תהליך.
עליזה לביא: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.
עאידה תומא סלימאן: טוב, כמובן אני מברכת על עצם קיום הדיון הזה ולפי מה ששמעתי עד עכשיו וכמי שליוויתי בהתחלה את העבודה של הארגונים, אני חושבת שיש שני ממדים שצריך לדבר עליהם.
עאידה תומא סלימאן: ברור שפעילות של המשטרה לסגירה של בתי הבושת באזור מחייבת כוננות מסוימת של כל הגורמים שאמורים להיות מעורבים.
עאידה תומא סלימאן: נכון שזו עבודה משטרתית, אבל ההשלכות שלה הן לא רק בפן של האכיפה אלא גם איפה הנשים יהיו ולאן יילכו ומה יקרה איתן בעת הפשיטה ואיך אמורים, אני לא יודעת עד כמה תיאמתם מבחינת המשטרה, עד כמה הצעדים שלכם הם מתואמים עם כל הגורמים שיכולים באמת לסייע, גם בעשייה עצמה או לא, אבל אני חושבת שחייב להיות איזה שהוא שיח והתכוננות שיעורבו בה גם הארגונים וגם גורמי הרווחה כדי שתתבצע העבודה גם מהאספקטים השונים שאולי המשטרה, ואני יודעת שהמשטרה היום יש לה יותר הבנה למורכבות של העניין, אבל בכל זאת, זאת לא העבודה שלכם, כל הצד הרווחתי, בוא נגיד חייב להיות.
עאידה תומא סלימאן: אבל לטווח הארוך כל מה שנאמר, אנחנו כל הזמן אמרנו שאכיפה והפללת לקוחות וכל האמצעים שאפשר בהם להילחם בתופעה חשובים, אבל בלי שיקום לנשים יהיו עוד ועוד נשים שיכולות ליפול לתוך המלכודת הזו.
עאידה תומא סלימאן: אם לא נעשה איזה שהיא תכנית באמת סדורה, ואני מציעה שאולי - - - אתה כבר מחייך, הא?
עאידה תומא סלימאן: אתה אומר לעצמך, היא עוד תפיל עליי עוד משהו.
<אליעזר יבלון: לא, אני לא אומר, אני יודע.
עאידה תומא סלימאן: אני באמת מציעה שאולי משרד הרווחה, שהוא המשרד שאמור להוביל את הנושא של השיקום, וזה באחריות שלכם, אני יודעת שזה לא תמיד - - - יכול להיות רצון טוב, אבל האוצר יגיד משהו אחר, אבל אם יוקם צוות חשיבה, באמת לשים תכנית ארוכת טווח שמדברת גם על סל שיקום וגם על הרצף הטיפולי והשיקומי לנשים וגם יביא את האוצר לבדיקה יותר מדוקדקת של עלויות ואם אפשרי ואם לא.
עאידה תומא סלימאן: אם יוקם צוות עבודה כזה, עם לוח זמנים ברור, אחרי תקופה מסוימת גם הנושא של החקיקה ייכנס, כי הרבה שינויים בחקיקה צריכים להיעשות כדי להגיע לתוצאות האלה, כולל ההצעות הפרטיות שאני יודעת שאת מקדמת, וטוב שחברת הכנסת עליזה עושה את זה, אבל אולי באמת לכנס פעם אחת צוות משימתי שידון בכל הנושא, גם של השיקום.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שבהפללת לקוחות הוועדה של משרד המשפטים תיגע בזה, אבל אני חושבת - - -
עליזה לביא: כן, אבל אנחנו לא יכולים לחכות.
עליזה לביא: אני חושבת שטוב שיהיה חוק הפללה ואנחנו בעדו והוא כולל גם שיקום, אבל במקביל, את יודעת, גברתי, אי אפשר ל - - -
עאידה תומא סלימאן: בגלל זה אני אמרתי, אני יודעת שקיים צוות כזה, אבל בכל זאת אני מציעה, שיהיה צוות עבודתי משימתי מאוד ממוקד בנושא של שיקום.
עליזה לביא: חבר הכנסת יהודה גליק, שאני חייבת לומר שכשהגענו להתחיל את הסיור נודע לנו שחבר הכנסת גליק סיים בדיוק סיור לפנינו.
יהודה גליק: אני מצטער שלא ידעתי על הסיור.
עליזה לביא: כן, אז הבנתי שיש לנו עוד שותף פעיל לנושא ואני מאוד שמחה לברך אותך כאן בוועדה.
יהודה גליק: קודם כל אני ממש מתנצל, אני שונא לעשות את זה, אבל התחייבתי להיות באיזה שהוא מקום באחת ורבע ואני חייב לצאת.
יהודה גליק: אני שונא לעשות את זה, להגיד משהו וללכת, במיוחד קטונתי מכל האנשים פה שעוסקים במלאכה יום ולילה ולכן הדבר האחרון שאני בא לעשות זה לתת הצעות, אני רק רוצה לברך אתכם, אבל כן משהו, כיוון שאני חדש בתחום, אולי מישהו חדש רגיש למשהו שאולי הוא סמנטי, אבל בעיניי הוא לא סמנטי בכלל.
יהודה גליק: אנחנו עוסקים פה בנשים שהן מהבוקר עד הלילה, כל מה שהן מקבלות זה יחס מזלזל, זה יחס של חוסר כבוד, זה יחס של אפס דימוי עצמי וכל מה שרק אפשר.
יהודה גליק: המפגש הראשון שלהן עם המדינה, אני מבין שזו אותה פשיטה של המשטרה או משהו כזה.
יהודה גליק: חובה לדאוג מעל ומעבר, הדבר הראשוני, בלי קשר לתכניות שיקום, זה כבודן.
יהודה גליק: אני מוכרח לומר, אני באמת מרגיש לא נעים שאני מעיר, אבל רני דיברה פה על מושג שבעיניי לא היה נעים לי, לנקות את השטח - - -
<רני חלאבי: זה ציטוט, זה לא אני.
יהודה גליק: מאה אחוז, אני לא באתי אלייך בטענות, אני אומר שוב, אני מרגיש בוש ונכלם שאני מעיר לך שאת עסוקה, כעובדת סוציאלית, יום ולילה בתחום.
יהודה גליק: אני מבין שמבחינת הדחיפות הציבורית, יש שם רחובות, שהסתובבתי בהם, ורק אמרו לי מה שיש שם ו - - - במיוחד משטרת ישראל, בשנים האחרונות התפתח הנושא של הרגישות.
יהודה גליק: אתם חייבים, הדבר הראשון זה לתת לנשים האלה כמה שאפשר, מצדי לקנות לכל אחת גלידה ועוגה ולתת להן מקסימום הכבוד שרק אפשר כשאתם מגיעים לפשיטות האלה.
יהודה גליק: הביטויים האלה של לנקות, של התייחסות - - - מדובר פה בבני אדם ואנחנו כמדינה, דבר ראשון, בלי קשר לכסף, זה היחס של כבוד שצריך לתת להן, לפחות לתת להן איזה שהוא, שמישהו בעולם יגיד להן מילה טובה, שמישהו בעולם - - - לא המעסיקים שלהן, לא הקליינטים שלהן, לא החברה, לא התקשורת, לא נותנים להם מינימום יחס של כבוד.
יהודה גליק: זו הערה סמנטית, אבל שוב, מעבר לזה אני ממש מברך את כל הגורמים העוסקים ואני מקווה להיכנס יותר בתחום הזה, כי כל מה שנוגע לכבוד האדם הוא בראש מעייניי.
עליזה לביא: ואני רק חייבת להוסיף באותה נשימה, בדיון קודם דיברנו, והעידו כאן הנשים עצמן, על היחס הלא נעים שהן מקבלות משופטים במדינת ישראל.
עליזה לביא: אז גם בזה אנחנו צריכים לטפל.
יהודה גליק: ושוב, אני ממש מתנצל שאני הולך, נודע לי על הדיון אתמול, פיניתי את הזמן הזה - - -
עליזה לביא: אנחנו מאוד מעריכים ואנחנו נשמח לראות אותך כאן בשולחן הזה.
יהודה גליק: אני אשמח להיות שותף מהקואליציה במה שאני יכול.
עליזה לביא: את רוצה עכשיו או שאת רוצה לשמוע יותר את השטח?
<אליעזר יבלון: נשמע ואחר כך.
עליזה לביא: טוב, אני אתן לך ואחרי זה לאנשי המשטרה, לבטחון פנים.
<אבנר כבל: תודה.
<אבנר כבל: השם שלי זה כבל אבנר, אני עובד ברשות הלאומית למלחמה בסמים, מנהל את תכנית צעד ראשון באזור התחנה המרכזית הישנה והחדשה.
עליזה לביא: שגם היה איתנו בהכנה לסיור.
<אבנר כבל: כן, הייתי בפגישה הזו.
<אבנר כבל: אני רוצה להתייחס לכמה דברים.
<אבנר כבל: באנו לפה לדבר על שיקום, דיברנו על המקום של השיקום, אני רוצה לדבר על המשהו שלפני שיקום.
<אבנר כבל: יש כאלה שזוכות להגיע לשיקום, מגיעות לגמילה, מגיעות להוסטל בסלעית או במקומות אחרים ויש כאלה שנשארות עדיין שם, אין להן את הכוחות כרגע להתקדם עוד צעד אחד קדימה.
<אבנר כבל: אני בכלל לא נכנס לנושא של המשטרה, הם עושים את העבודה שלהם, אין ויכוח.
<אבנר כבל: אתה פתחת, אדוני המנכ"ל, אמרת, 'אנחנו חייבים, משרד הרווחה, להיות שותפים בתהליך', אני מסכים איתך במאת האחוזים.
<אבנר כבל: אני עד למצב הזה שכבר 20 שנה מפנים את המקומות האלה והם חוזרים חזרה, מפנים וחוזרים, זה מין חתול ועכבר שכל הזמן חוזר על עצמו.
<אבנר כבל: לדעתי מה שחסר לנו פה זה הרבה יותר מקומות לינה לנשים, לא רק שעוסקות בזנות, גם שמשתמשות בסמים ונמצאות ברחוב.
<אבנר כבל: תקני אותי אם אני טועה, אצלך במקום זה עד 20 מקומות, פלוס מינוס, נכון?
<נעמה ריבלין: 25 נשים בממוצע.
<אבנר כבל: מתוך מאות של נשים.
<אבנר כבל: זאת אומרת אין לנו איזה שהוא מקלט באזור תל אביב חוץ מהמקום של סלעית שיכול לתת מענה לנשים האלה.
<אבנר כבל: אז בטוח שהן יילכו למכונים ולסרסורים ויישארו ברחובות, אין להן את המקום הזה.
<אבנר כבל: נקודה נוספת שהיא מאוד משמעותית ואני חושב שזה באחריות משרד הרווחה, לייצר יותר מקומות טיפול לנשים, למשל להקים קהילה טיפולית רק לנשים.
<אבנר כבל: אין דבר כזה.
<קריאה: יש, בית אריאלה.
<אבנר כבל: זה לא קהילה טיפולית, אני מדבר על קהילות טיפוליות.
<אבנר כבל: יש לנו היום בארץ קרוב לשש קהילות טיפוליות, צריך להקים קהילה טיפולית באותה רמה שיש במלכישוע וקהילת 'הדרך' ובית אביבה, קהילה טיפולית גדולה שתהיה רק לנשים.
<אבנר כבל: אני מכיר את בית אריאלה, זה יותר מצומצם ורק עכשיו, זה הרבה הרבה יותר מצומצם.
<קריאה: 15 מיטות.
<אבנר כבל: הנה, זה 15 מיטות מול מאות של מיטות שיש לגברים.
<נעמה ריבלין: אבנר, רק לחדד שהבעיה במקרה הספציפי זה דווקא לנשים המכורות לסמים, שלהן יש יותר מענים, לנשים שלא מכורות בסמים, הן בזנות הרבה מאוד שנים, פה הבעיה ופה הדיון.
<אבנר כבל: אני רואה את זה בעצם כמעט ביחד.
עליזה לביא: הוא רואה את זה ביחד, מהמקום שהוא - - -
<אבנר כבל: רוב הנשים שעובדות בזנות משתמשות גם בסמים.
<אבנר כבל: אני חושב שאין לנו מספיק יחס בכל מה שקשור למקלטים לנשים, לכל מה שקשור למקומות גמילה.
<אבנר כבל: אישה שנכנסת לגמילה במקום שיש בו לא מעט גברים או קהילה טיפולית, היא הולכת לאיבוד שם, היא נכנסת להתקפי חרדות, או שהיא עוזב את המקום או שמעזיבים אותה, היא לא יכולה להתמודד עם מצב שכזה.
<אבנר כבל: אני חושב שכל הקטע הזה של לבוא עכשיו ולפנות אותן, אז אנחנו נשב פה בעוד ועדות, אני בטוח, ונעשה עוד סיורים ובעוד שנה ושנתיים נראה עוד מקומות.
<אבנר כבל: זה פשוט, אז הן לא יהיו במקומות האלה, הן יעברו לתל ברוך, הן יעברו למקום אחר, זה מין חתול ועכבר.
<אבנר כבל: אם אנחנו לא נייצר מקומות לינה וטיפול, זה לא עובד פשוט.
עליזה לביא: נוגה שילוח, מנהלת המרפאה הניידת בחיפה.
<נוגה שילוח: כן, אנחנו היינו הפיילוט לתחנה המרכזית.
<נוגה שילוח: בכל מקרה היה מבצע מאוד גדול באזור חיפה וזבולון ואני גם רוצה לומר שזה כן מביא נשים אלינו, לנושא של השיקום, וכל מה שנאמר, אני לא אחזור עליו, זה מאוד משמעותי, אבל כן חשוב לי להדגיש את הנושא של המשטרה כי המהלך עצמו, כמו שנאמר פה, צריך מאוד מאוד לקחת בחשבון את צרכי החקירה מול הנשים עצמן.
<נוגה שילוח: הרבה פעמים נשים לוקחות אשמה כדי להגן על אחרים ובעצם מואשמות בעבירות שאחר כך נרשמות להן ברישום הפלילי, אחר כך כשאנחנו באות להתחיל תהליך שיקום אנחנו נתקלות בחסם מאוד משמעותי, אפילו שהוא לא אמור להיות - - -
עליזה לביא: אני חייבת לעצור, כי הסוגיה הזו חוזרת ועולה, התשובה שאתה נתת לנו בדיון הקודם, וזה עלה גם בסיור, למה יש כזה פער בין הדברים שאתה אומר אותם, ואתה יודע כמה הערכה - - -
<רובי קיים: לא, אין פער.
<נוגה שילוח: אני רוצה להגיד, עכשיו ראיינתי אישה, יש לה רישום פלילי משנת 2003 על השכרת מקום - - -
<רובי קיים: 20 שנה.
<נוגה שילוח: לא משנה, אני לא מדברת על האירוע הנוכחי, תיכף נראה מה קורה באירוע הנוכחי, אני ביקשתי נתונים לכמה נשים נפתחו רישומים פליליים במהלך גל הסגירה האחרון בחיפה.
<נוגה שילוח: אני לא קיבלתי, אני לא יודעת.
עליזה לביא: בשביל זה אנחנו פה.
<נוגה שילוח: אני אשמח אם תקבלי את הנתון הזה.
עליזה לביא: אנחנו נקבל אותו.
<נוגה שילוח: אני מעריכה שהרבה נשים שהן לא המזכירות ולא הסרסוריות, וזה אולי תבדקו אתם, אני מעריכה שחלקן - - - כי האישה הזאת, לפחות הדוגמה שאני עכשיו ראיינתי, היא בזנות הרבה מאוד שנים, מ-2003, בזנות, לא בהשכרה, לא בסרסרות, זה בוודאות, לפני שנתיים היא עשתה קורס של שינניות ובתום הקורס אמרו לה שהיא צריכה להביא תעודת - - -
<קריאה: תעודת יושר.
<נוגה שילוח: זה לא חוקי, אבל ביקשו ממנה.
<נוגה שילוח: היא כל כך נבהלה שהיא אף פעם לא קיבלה את התעודה והיא עדיין בזנות, למרות שהיא סיימה קורס של שיננות.
<נוגה שילוח: עכשיו, זה מ-2003, היא הביאה לי את הרישום הפלילי שלה, זה עדיין רשום.
<נוגה שילוח: 20 שנה למחיקה ואין מחיקה אוטומטית, רק התיישנות, אחרי חמש-שבע שנים צריך להגיש בקשה כדי למחוק את הרישום הפלילי.
<נוגה שילוח: זה חסם מאוד משמעותי, האישה הזאת גמרה - - -
עליזה לביא: הדברים ידועים, אנחנו טיפלנו בהם, אין היום רישום פלילי.
<נוגה שילוח: זה בפועל, אבל כל מקום מבקש.
<נוגה שילוח: מישהי סיימה עכשיו בית ספר לעבודה סוציאלית, ביקשו ממנה את הרישום הפלילי וגם ביקשו ממנה לחתום שאין לה שום רישום פלילי.
<נוגה שילוח: אתן יודעות מה ההמלצה שלי לנשים?
<נוגה שילוח: תוציאו את הדף הראשון, הדף הזה שהוא זהה לכולם, ותשקרו.
<נוגה שילוח: כי מ-20 שנה היא צריכה ש - - - כשבע
<נוגה שילוח: צם היא לא עברה שום עבירה, היא הייתה בזנות, שזה לא עבירה עדיין במדינת ישראל.
עליזה לביא: אנחנו שומעים, בואו נשמע את המשטרה.
<רובי קיים: ראשית אני אגיב לדברים של נוגה.
<רובי קיים: נערך כבר דיון בנושא הזה והיה מפגש בין ראש מידע פלילי ליעל גור ולנציגות המשרד והוסבר להן בדיוק איך זה מתנהל.
<רובי קיים: אני לא רוצה לחזור על זה, אבל בגדול, כל מה שאת אומרת, שמעסיקים מבקשים תעודות יושר, זה עבירה על החוק.
<רובי קיים: זאת עבירה על החוק.
<רובי קיים: אני מבין את הרצון של הנשים לבוא ולעבוד ולא ללכת להתלונן על מעסיק שמבקש מהן תעודת יושר, אבל יש הנחיה חד משמעית - - -
<נוגה שילוח: כשאתה מסרב זה מחשיד.
עליזה לביא: כן, היום על כל משרה נאבקים כמה ומי שלא מסכים - - -
<רובי קיים: ברגע שיבואו ויתלוננו על הדברים האלה, זה לא ייפסק לחלוטין, אבל זה יכול להיות באופן קצת יותר מצומצם.
<רובי קיים: זה אחת.
<רובי קיים: והיו באמת דיונים ואנחנו נתנו פתרונות ליעל ולחבר'ה שלך, ונדמה לי שגם פעם ביאטריס ביקשה ממני להתערב בנושא של ביטול רישום פלילי וזה אפשרי לעניין של פתיחות תיקים לנשים בעבירות של בדרך כלל ניהול או השכרת בית בושת.
<רובי קיים: הרי זנות היא לא עבירה בישראל והחוקרים שמטפלים בנושאים האלה יודעים שלא חוקרים מישהי שעוסקת בזנות, לא חוקרים אותה באזהרה, גובים ממנה עדות, זה כן, זה לא חקירה באזהרה וזה לא תיק וזה לא רישום פלילי.
<רובי קיים: אנחנו מדברים כרגע על עבירות כנראה מאוד ישנות.
<נוגה שילוח: רובי, תוכל לבדוק אם בגל המעצרים האחרון, כמה - - -
<רובי קיים: אני יכול.
<נוגה שילוח: תבדוק.
<נוגה שילוח: אם באמת היו ארבע-חמש שנים שנפתחו נגדן - - -
עליזה לביא: נוגה, הבטחתי לך שאנחנו נבדוק, אנחנו רשמנו את זה ואנחנו נבדוק.
<רובי קיים: אם נפתחו נגד אותן נשים תיקים זה אך ורק בגלל הסיבה שאותן נשים באות ואומרות 'אנחנו מנהלות את המקום' - - -