GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יניב מויאל: גם כשבן אדם נשוי ואין לו ויכוח כלכלי עם האישה, הרי הוא מוציא לילד שלו כפי יכולתו ולפעמים הוא לא קונה לו זוג נעליים בכלל במשך שנים.
<יניב מויאל: אף אחד לא מתערב וגם המדינה לא מתערבת.
<יניב מויאל: אבל כשיש גירושין, פתאום המדינה מתערבת.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להזכיר שיש חוק סעד שאומר שאם יש מזניחים ילדים, הרווחה יכולה להוציא את הילדים מתוך הבתים שמזניחים אותם.
<יניב מויאל: נכון מאד.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, כן המדינה התערבה במינימום שאמור להיות לזכויות הילדים.
<יניב מויאל: אני ילד שגדל במשפחה - - -
עאידה תומא סלימאן: אז בוא לא נעשה הכללות.
עאידה תומא סלימאן: תגיד את האמת.
<יניב מויאל: שנייה, אני ילד שגדל במשפחה של שבע נפשות בבית של 48 מטרים, ותאמיני לי, עם כל החוסר שהיה לי בילדות, גדלתי ותודה לאל אני פה ואני יכול לדבר ולהגיד שעוני לא זה פשע וילד שגדל במחסור לא קורא לו כלום, וגברתי יודעת את זה.
<יניב מויאל: לא קורה כלום.
עאידה תומא סלימאן: תאמין לי שאני לא יודעת.
<יניב מויאל: רוב העשירים של היום גדלו במצוקה.
עאידה תומא סלימאן: אני לא מוכנה לשבת ולשמוע משפטים כאלה, שרק מאוששים את המצב הקיים במדינה הזו, שיש רק חלק עשירים, שמסתכלים על העניים ואומרים להם תרגישו טוב עם העוני שלכם, אתם רק תתחזקו מתוך מצב המצוקה.
<יניב מויאל: לא אמרתי.
<יניב מויאל: אני מדבר על עצמי.
<יניב מויאל: אני גדלתי בעוני.
עאידה תומא סלימאן: זה בדיוק מה שאתה אומר, סליחה.
<יניב מויאל: אני גדלתי בעוני ולא קיבלתי אף פעם חוג ואני יכול להגיד לך שזה רק עשה אותי בן אדם יותר טוב.
<יניב מויאל: עכשיו אני אומר, זה לא אומר שצריך עכשיו לגרום לאנשים להיות עניים.
<קריאה: בואו נחוקק - - -
<יניב מויאל: אני לא אומר שצריך לגרום לאנשים להיות עניים, אני רק אומר שהחוק צריך להיות עיוור למגדר ואם אתם באמת מסתכלים על טובת הילד, אז טובת הילד היא טובת הילד לאורך כל החיים שלו, לא רק כשהוא נמצא במערכת זוגית מסודרת, אלא גם בגירושין.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לעורך הדין אודליה חן מלשכת עורכי הדין.
<אודליה חן: שלום, תודה רבה.
<אודליה חן: האמת שאני מודה באמת לגברתי שנתנה לי את רשות הדיבור אחרי חברי, עורך הדין מויאל.
<אודליה חן: זו לא מפת המציאות.
<אודליה חן: אני שמעתי את הדברים, זו לא מפת המציאות בשטח.
<אודליה חן: קודם כל אני רוצה לבוא ולומר שכל חוק שבאמת יהיה לטובת הילדים ושוב פעם, לשכת עורכי הדין רואה את טובת הילד במרכז.
<אודליה חן: כמובן שאנחנו מברכים עליה.
<אודליה חן: אבל חשוב להבין באמת כמה דברים וגברתי באמת נגעה בפתיח שלה בכל מה שקשור בנושא בדין האישי ואני ארצה גם לעמוד על הבעיה המשפטית שיכולה לעלות כתוצאה באמת משינוי החוק והדין האישי.
<אודליה חן: כי הרי סעיף 3 א' לחוק לתיקון דיני משפחה-מזונות, כולנו היום יודעים שקובע מפורשות שצריך לקבוע מזונות לפי הדין האישי.
<אודליה חן: אבל, ואבל חשוב, אנחנו מנהלים את כל התיקים בענייני גירושין ונישואין היום, בשתי ערכאות – הן בבית המשפט לענייני משפחה והן בבתי הדין ברחבי הארץ.
<אודליה חן: חשוב להבין, כשאנחנו נבוא ונשנה ואת החוק ונקבע שמזונות ילדים כבר לא יהיו לפי הדין האישי, אנחנו יוצרים פה בעיה אחרת.
<אודליה חן: ומה הבעיה בעצם?
<אודליה חן: הרי כל העניינים בבתי הדין ימשיכו להתנהל, שזה משמורת ילדים, כי כולנו יודעים שיש סמכות גם לבתי הדין, גם לשרעיים וגם לבתי הדין הרבניים, לנהל ענייני משמורת ילדים.
<אודליה חן: אז מה נעשה?
<אודליה חן: נבטל מחד את נושא המזונות בדין האישי, אבל יצרנו בעיה אחרת, כי אז אנחנו ניצור בעצם פילוג בין הנושא של משמורת בבתי הדין, לבין הנושא של המזונות.
<אודליה חן: ואנחנו הרי חייבים לעבוד ביחד וכולנו מסכימים שנושא של הסדרי ראייה וחלוקת בזמנים על ילדים חייב לעבוד ביחד עם המזונות.
<אודליה חן: אז הנה לנו, יצרנו בעיה חדשה שצריך יחד עם משרד המשפטים, אנחנו עובדים איתם יד ביד – לשכת עורכי הדין – כדי לראות איך פותרים את הבעיה הזו, לפני שבכלל מעלים איזו שהיא הצעת חוק כזו או אחרת.
<אודליה חן: אז זה בקצרה ככה לעמוד על הבעייתיות.
<אודליה חן: אני רק רוצה להתייחס פה לדברים שנאמרו בנושא שהגברת דיברה פה בעניין מזונות הילדים.
<אודליה חן: המפה היום – ואני מדברת על נתונים מהשטח – גם אני במקצועי עורכת דין פרטית בנושאי דיני משפחה – בשטח כל סוגית המזונות – הן בבתי הדין הרבניים והן בבתי המשפט לענייני משפחה – מופרדת.
<אודליה חן: אין קשר לעניין גט או כל דבר אחר לבין הנושא של מזונות.
<אודליה חן: כאשר בתי המשפט או בתי הדין באים לדון במזונות – אין קשר לגט או אישה לא צריכה לוותר על מזונות ילדים.
<אודליה חן: הילדים הם ישות משפטית נפרדת מההורים, ולכן בתי המשפט ובתי הדין היום דנים בסוגית המזונות בנפרד, ללא שום קשר לא למזונות, לא לרכוש.
<אודליה חן: הנושא היחידי שקשור הוא באמת נושא הסדרי הראייה.
<אודליה חן: ולכן עלתה פה איזו שהיא טענה של סחטנות כזו או אחרת - - -
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שמה שנאמר התייחס לדברים שקורים מחוץ לכותלי בית המשפט.
<אודליה חן: בדיוק, זה מקרה חריג.
עאידה תומא סלימאן: דרך אגב, יש הרבה עורכי דין שמסייעים בהם.
<אודליה חן: המקרה שעלה פה הוא באמת יכול להיות מקרה פרטני ומקרה חריג, אבל אני כמובן מדברת על מפת המציאות הכללית בשטח ולא על מקרה חריג.
<אודליה חן: יכול להיות באמת שהמקרה שעלה פה, הוא שלצורך הסכמה כוללת, כדי לסיים את מכלול המחלוקות בין הצדדים, נאלצה הגברת לבוא ולהסכים, אבל לא על ידי פסיקה מראש של בתי הדין או בתי המשפט.
<רות הלפרין-קדרי: אבל שליש מהנשים היהודיות שמתגרשות עוברות בדיוק את אותו תהליך והן נאלצות להסכים לכל מיני ויתורים.
<אודליה חן: נכון, אבל בתי הדין - - -
<קריאה: ו - - -
<אודליה חן: אני אענה לפרופסור הלפרין במשפט.
<אודליה חן: בתי הדין ובתי המשפט לא מאשרים מזונות בהסכם בין ההורים, אם הם סבורים שהסכום לא עולה בקנה אחד עם טובת הילדים.
<אודליה חן: אז גם אם אמהות נאלצות להסכים, לא מאושרים הסכמים כאלה – לא בבתי המשפט ולא בבתי הדין.
<שרי דיסקינד: אז 500 שקלים אצל מי זה סביר?
עאידה תומא סלימאן: גברתי, אני חושבת שזה טוב מאד שאת אומרת את הדברים כנראה מהניסיון שלך, אני לא יודעת לכמה בתי משפט הגעת והופעת - - -
<שרי דיסקינד: 15 שנה.
עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני מכירה מקרוב שיש בתי משפט דתיים, שעדיין פוסקים אפילו פחות מ-500 שקלים לילד אחד.
עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שכדאי מאד - - -
<אודליה חן: אז גברתי, אני אשמח לקבל - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, את המידע הזה אני לא צריכה להעביר אלייך.
<אודליה חן: לא, לא, אני לא מבקשת להעביר.
עאידה תומא סלימאן: במידע הזה משרד המשפטים אמור להתערב ולהפסיק את הבדיחה שמתקיימת בבתי דין דתיים, איפה שכן - - -
<אודליה חן: גברתי - - -
עאידה תומא סלימאן: לא גברתי, זה לא שיח בינינו, סליחה.
<אודליה חן: לא, משפט.
<אודליה חן: משפט.
עאידה תומא סלימאן: בתי דין דתיים כן יודעים שהרבה נשים נסחטות בעניין של החזקת ילדים ובעניין של מזונות ואפילו מעבר לזה.
עאידה תומא סלימאן: בתי דין דתיים ביוזמתם פוסקים מזונות בסכומים שערורייתיים שאני בטוחה שהשופט בעצמו לא היה מעלה בדעתו שהבן שלו עולה לו רק את הסכום הזה כדי לגדל אותו.
עאידה תומא סלימאן: אז בואו לא נצייר פתרונות - - -
<יניב מויאל: אבל יש זכות ל - - -
<אודליה חן: אני אשמח להשיב לך במשפט, גברתי, אם אפשר.
עאידה תומא סלימאן: אני בינתיים לא נתתי זכות דיבור לאף אחד ועכשיו אני נותנת את זכות הדיבור ליואב רופא.
<יואב רופא: שלום.
<יואב רופא: אני מתכוון לדבר בתור נשוי ואב לארבעה, פעיל בנושא הורות שוויונית, שאגב בשנה האחרונה ליוויתי בן אדם שנסחט תוך כדי שימוש בחזקת הגיל הרך ונאלץ לשלם תשלומי מזונות גבוהים, למרות שהוא במשמורת משותפת.
<יואב רופא: כמו שאנחנו יודעים, אני מסכים עם כבוד יושבת הראש שאלה דברים קשורים - נושא ביטול חזקת הגיל הרך ונושא המזונות ואנחנו יודעים שיש מאבק די גדול בשטח בין ארגונים משני הצדדים.
<יואב רופא: אני אבקש להציג נקודת מבט על פיה אין סתירה מהותית בין רוב האנשים הנמצאים כאן בחדר ודרך להגיע לפתרון, שתוכל להניח את דעת רוב הצדדים.
<יואב רופא: זה נוגע בעיקר לסוג השיח.
<יואב רופא: ארגוני ההורות השוויונית פועלים כדי להסיר את האפליה המגדרית הידועה בדמי המזונות ובזמני השהות, שאינה מביאה בחשבון מעל הכל את טובת הילדים.
<יואב רופא: עיקר החשש של ארגוני הנשים, כפי שאני מבין אותו, הוא מהשתמטות מחובות הוריות.
<יואב רופא: החשש שלהן הוא שיעשה שימוש לרעה בזמני השהות, על מנת לקצץ בדמי המזונות, בלי לקיים את זמני השהות בפועל.
<יואב רופא: ארגוני ההורות השוויונית פועלים בעיקר למען גברים שאכפת להם מילדיהם; וארגוני הנשים חוששים מגברים שלא איכפת להם.
<יואב רופא: ארגוני הגברים חוששים מנשים שלא איכפת להן ליצור נתק בין האב והילדים.
<יואב רופא: ארגוני הנשים פועלים כדי שנשים שכן אכפת להן מילדיהן לא תפגענה בדרך.
<יואב רופא: הפתרון נמצא לדעתי לא רק בקידום הידברות בין הארגונים ואנחנו כבר התחלנו, ביחד עם רן חורי וראש אחד מהארגוני הנשים לקדם שיח בשטח, אלא בחלוקה מחדש של המפה בין אלה שאכפת להם מהילדים ומההורים – כלומר כולנו כאן, ובין אלה שמנצלים את החוקים הקיימים או עלולים לנצל את החוקים החדשים על מנת להרוויח כסף על חשבון ילדיהם.
<יואב רופא: לכן אני מציע לשנות את הגישה ולהתייחס להורות לא כאל זכות, אלא קודם כל כאל חובה.
<יואב רופא: הורה שלא ימלא את חובתו ויזניח את ילדיו – בין אם על ידי סירוב לפגוש בהם, אחת מהנשים העלתה למשל מקרה שהאב הולך לגלוש עכשיו, כי בא לו לגלוש.
<יואב רופא: או על ידי סירוב להפגישם עם ההורה השני, שגם זה קורה.
<יואב רופא: כיום יש אפשרות להוכיח את שני אלה בקלות באמצעות הסמארטפונים.
<יואב רופא: אז הורה כזה חייב להיקנס בסכום גבוה שיבהיר לו שיש לו חובה כלפי ילדיו ושניצול החובה הזאת על מנת להפיק רווח על חשבון הילדים הוא דבר פסול מוסרית וחוקית.
<יואב רופא: במקום לפגוע בכל האנשים הטובים כמו שנעשה כיום, מחשש שכמה אנשים שלא איכפת להם ינצלו לרעה את חובתם, בואו נחבור יחד, נקנוס את העבריינים, אבל לא נפגע בכל מי שאכפת לו.
<יואב רופא: בואו נחבור יחד כדי לאפשר לכל ההורים שאיכפת להם – והם הרוב המכריע – למלא את חובתם, ושוב, זה השיח של חובות ולא שיח של זכויות כלפי ילדיהם.
עאידה תומא סלימאן: עורכת דין דנה אייזנר לביא, בבקשה גברתי.
<דנה אייזנר לביא: תודה.
<דנה אייזנר לביא: אני רוצה אם אפשר להוסיף שתי נקודות לדיון.
<דנה אייזנר לביא: אחת זה הנושא של הסדרי הראייה, ושוב, התמריץ להגשת תביעות סרק, שאולי באמת לא תמיד עומדים בהן.
<דנה אייזנר לביא: אני חושבת שבהקשר הזה צריך לזכור שגם כשאנחנו בודקות את נושא המזונות, יש הרבה מאד הוצאות שהן הוצאות קבועות, שהן לא קשורות בכלל לכמות הימים או לכמות השעות.
<דנה אייזנר לביא: לכן אני חושבת שאנחנו נותנים פה משקל יתר לעניין הזה של איזה ימים מתקיימים הסדרי הראייה וצריך לקחת בחשבון שכמו שגברתי אמרתי בפתיחה, הזכות הראויה כאן היא זכות הקיום בכבוד, וזכות הקיום בכבוד היא זכות לקורת גג, היא זכות באמת לביגוד, לצרכים הבסיסיים שהם לא כל כך תלויים באם יש עוד שעתיים שהאבא רואה או פחות שעתיים שהאבא רואה.
<דנה אייזנר לביא: אז זה דבר אחד, שפה אני לא בטוחה שבהצעת החוק נלקחו בחשבון מספיק ההוצאות הקבועות, שהן בכלל לא תלויות בחלוקת זמני השהייה.
<דנה אייזנר לביא: זה דבר אחד.
<דנה אייזנר לביא: דבר שני, מאחר שרוב הקונפליקטים שמגיעים לפתחו של בית המשפט הם קונפליקטים בעצימות מאד גבוהה והרבה פעמים יש שם אלימות בתוך סכסוך הגירושין, נדמה לי שכן המחוקק צריך לדעת לתת את הדעת בעניין הזה ולתת איזו שהיא התייחסות מיוחדת במקרים שבהם הייתה אלימות במשפחה בשני מובנים.
<דנה אייזנר לביא: פעם אחת לראות באמת את אי העמידה בהסדרי הראייה, עובר לפתיחת התיק עכשיו שוב או אי תשלום המזונות כעוד סוג של אלימות, אלימות אחרי פרידה.
<דנה אייזנר לביא: ואתה מדבר על החובה של ההורה.
<דנה אייזנר לביא: אז אם באמת ההורה לא עמד בחובתו, אז אני חושבת שפה באמת צריך למנוע ממנו את זכות הגישה לעשות את השינוי כרגע ולבקש להפחית את המזונות אם הוא לא עומד בחובות שניתנו לו והוא בעצם מפעיל לחץ ואלימות בהקשר הזה.
<דנה אייזנר לביא: אני גם חושבת שאם הורה שהיה אלים או בן זוג שהיה אלים רוצה לפתוח את ההסכמות שהיו או רוצה להגיש באמת תביעות להפחתת מזונות או למשמורת משותפת ממקום של קלף מיקוח וממקום של המשך שליטה, אז פה באמת גם צריך להגדיר קריטריונים מאד ברורים וצריך אולי לבדוק אם אותו הורה או אותו בן זוג אלים עבר איזה שהוא טיפול, או באמת אם היה איזה שהוא טיפול או באמת אם היה איזה שהוא שינוי נסיבות מהותי, שמצדיק כרגע את פתיחת ההליכים ולא לאפשר בעצם את ההליכים המשפטיים כעוד כלי של שליטה והמשך האלימות אחרי פרידה.
<דנה אייזנר לביא: נושא שלישי ואחרון זה הנושא של התיאום ההורי, שמופיע בהצעת החוק.
<דנה אייזנר לביא: אני חשובת שצריך לקחת בחשבון שהזוגות שהתקשורת ביניהם היא נורמטיבית וסבירה והם יכולים להגיע להסכמות מחוץ לכותלי בית המשפט, הם בוודאי פחות מושפעים.
<דנה אייזנר לביא: מלבד זה שצריך כללי אצבע שיעזרו להם להסתדר בגישור.
<דנה אייזנר לביא: אבל אם אנחנו דואגים לאותם זוגות ולאותם הורים שלא מצליחים לתקשר ביניהם.
<דנה אייזנר לביא: ושוב - כשהקונפליקט בעצימות גבוהה, כשיש אלימות - והמחוקק יפנה אותם כל פעם לתיאום הורי, אם צריך להחליט על איזה נעל קונים או אם הילד צריך מעיל או לא - בעיקר בהתייחס לנתונים שד"ר הרבסט נתנה בתחילת הדברים שלה, שמדובר בעשירונים תחתונים – מי יכול לשלם את מאות השקלים של תיאום הורים על כל פגישה?
<דנה אייזנר לביא: עדיף שישלמו מזונות במקום לשלם תיאום הורי.
<דנה אייזנר לביא: אז מהבחינה הזאת, או שהמדינה תיקח אחריות וששירותי הרווחה יפתחו שירותים עירוניים של תיאום הורי ויפתרו את הדברים האלה בדרכי שלום ותוך צמצום עלויות.
<דנה אייזנר לביא: כי להשית על אוכלוסיות מוחלשות עוד הוצאות של תיאום הורי בכל שאלה של אם צריך לתת כסף לבית ספר עכשיו או לא צריך לתת כסף, זה באמת יוריד אותם עוד יותר, ידרדר אותם עוד יותר כלכלית .
<דנה אייזנר לביא: זה מאות שקלים.
<דנה אייזנר לביא: מה זאת אומרת?
<דנה אייזנר לביא: כל פגישה של תיאום הורי היא מאות שקלים.
<לידר פלג: שזה - - - 200 שקלים וגם יותר מזה, וזה במינויים של בתי משפט וזה מבלי שלקחנו בחשבון כמה כסף - - -
עאידה תומא סלימאן: גברתי, כל מה שאת אומרת בינתיים לא נרשם בפרוטוקול, כי לא יודעים מי את.
<לידר פלג: עורכת דין לידר פלג.
<לידר פלג: ובעניין הזה, כשאנחנו מדברים על ההוצאות ובשביל תהליך התיאום ההורי, צריך לקחת בחשבון שמינוי מומחים לכל מיני הערכות של חוות דעת, האם נכון או לא נכון לקיים משמורת משותפת, זה עשרות אלפי שקלים.
<לידר פלג: 16,000 שקלים לאבחון שכזה, וזה בא על חשבון המזונות.
<לידר פלג: אני ראיתי עכשיו החלטה של בית משפט לענייני משפחה, שקובעת שהאב לא ישלם את מזונות הילדים בארבעת החודשים הקרובים, בגלל האבחון הזה, שבית המשפט קבע.
<לידר פלג: זאת אומרת במקום שהרווחה תישא בעלויות, ארבעה חודשים הילדים לא יאכלו שום דבר, כדי שיחליטו אם יש מקום או אין מקום לאותו שיקול דעת איך הם יקבלו ביניהם החלטות.
<לידר פלג: זה אבסורד
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה עצוב שיש בכלל בית משפט שיכול לפסוק פסיקה כזו.
<לידר פלג: חד משמעית.
<לידר פלג: זו החלטה שהגיעה אלי, אישה מזועזעת, לא יכולה איך עכשיו היא תתמודד עם להאכיל את הילדים שלה.
<יניב מויאל: אולי נסכים לפתוח את הדלתות של בית המשפט לענייני משפחה ולא לעשות את זה בדלתיים סגורות, כדי שכולנו נדע מה השופטים מחליטים?
<יניב מויאל: זה יהיה מעולה.
<לידר פלג: איך נעשה את זה אצל נפגעי ונפגעות עבירת אונס וילדים קטנים שנפגעו בגילוי עריות?
<לידר פלג: איך נפתח את הדלתות האלה?
<רות הלפרין -קדרי: יש דרך.
<רות הלפרין -קדרי: הדברים באמת צריכים להיות במקביל.
<רות הלפרין -קדרי: צריך לעודד - - -
עאידה תומא סלימאן: אני מציעה לכולם, מי שמעוניין בהצעות נוספות יכול לפנות לכל-.
עאידה תומא סלימאן: אדוני, סליחה, זה לא מגרש כדורגל פה.
עאידה תומא סלימאן: כל מי שמעוניין לפתוח בהצעות לדיונים שמחויבים, יכול לפנות גם לחברי הכנסת ולהעלות אותן על סדר יומה של ועדת חוק, חוקה ומשפט.
עאידה תומא סלימאן: אולי זו ההצעה שאפשר לקחת לשם.
עאידה תומא סלימאן: מר גיל רונן, תנועת המשפחה.
<גיל רונן: טוב, אני אציג פה את הנתונים של עמותת לצדכם.
<גיל רונן: הם לא הצליחו להגיע בגלל שהילד חולה והאבא צריך לטפל בו.
<גיל רונן: אתה יכול גם לצד הזה, אדוני?
<גיל רונן: אני נורא אודה לכם אם אפשר בלי לעג.
עאידה תומא סלימאן: לא, לא, זה לא לעג.
עאידה תומא סלימאן: בעמותה, יש עוד אחד שיכול להגיע, חוץ מהאבא שמטפל בילד, שלו הגיע.
<גיל רונן: במקרה הזה הוא הכין את חוות הדעת.
<גיל רונן: אתם גם רואים את החומרים מולכם, זה חומרים שהשקיעו בהם הרבה מאד מאמץ, אבל זה בעצם אומר הכל.
<גיל רונן: מה אומרת לנו הטבלה הזאת?
<גיל רונן: זאת השוואה שערכו בעמותת לצדכם.
<גיל רונן: הם השוו עבור מדינות ה-OECD, כמה נפסק בממוצע במזונות פר משפחה וכמה השכר החציוני באותה מדינה.
<גיל רונן: אנחנו רואים פה את מדינת ישראל עם הנתון הזוועתי הזה, של 80%.
<גיל רונן: זאת אומרת שהפסיקה הממוצעת של מזונות במדינת ישראל עבור גבר, לא משנה אם יש לו שני ילדים, ארבעה ילדים, שישה ילדים.
<גיל רונן: הממוצע הוא 80% מהשכר החציוני.
<קריאה: אפשר לתת הפניה מדויקת למקור של הנתונים?
<גיל רונן: תסתכלי על זה בבקשה - - -
<קריאה: הפניה, הפניה מדויקת.
<גיל רונן: הכל נמצא פה.
<קריאה: לא זה לא.
<קריאה: אין הפניה.
<קריאה: אין אסמכתה.
עאידה תומא סלימאן: גברתי, בסדר.
<גיל רונן: אז אנחנו - - -
<קריאה: אני אתן לך את המאמר עם כל האסמכתאות.
<קריאה: המאמר הקיים הוא ממוסמך לחלוטין.
<גיל רונן: סליחה, אנחנו נשאיר את זה ביניכם לבין עמותת לצדכם, אני רק רוצה לציין שלפעמים גם אתן מגישות נתונים ואין אסמכתאות.
<גיל רונן: הרבה מאד פעמים אפילו.
<גיל רונן: הפואנטה היא כזאת – אני שואל אותך, כבוד יושבת הראש, יש לי כבוד אלייך.
<גיל רונן: אחת מזכויות הילד שאת מדברת עליהן כל כך הרבה, יש לו זכות לאבא חי, מתפקד?
<גיל רונן: או שאין לו?
עאידה תומא סלימאן: אני לא מוכנה אפילו לענות.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שבהתחלה אמרתי את זה בצורה הכי ברורה.
עאידה תומא סלימאן: זה שאתה מפנה אלי שאלה כאילו אתה לא יודע מה העמדה שלי - - -
<גיל רונן: אני שואל אותך.
עאידה תומא סלימאן: זה מאד לא מתקבל על הדעת.
עאידה תומא סלימאן: מה, אני נחקרת עכשיו על העמדות שלי בעניין הזה?
<גיל רונן: אני חשבתי שאנחנו מנהלים פה דו שיח.
עאידה תומא סלימאן: זה לא.
<גיל רונן: אנחנו מנסים - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, אתה טועה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא מנהלים דו שיח בינינו על הדעות שלי.
עאידה תומא סלימאן: אתה רצית להביא עמדה.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה, תביא את העמדה.
עאידה תומא סלימאן: אני נותנת לך.
<אריק דפן: את - - -
עאידה תומא סלימאן: אדוני, אתה מפריע.
עאידה תומא סלימאן: זאת פעם שנייה.
<גיל רונן: אריק, אריק, אני מבקש ממך שקט.
<גיל רונן: די.
עאידה תומא סלימאן: זו פעם שנייה שאתה מפריע לי.
עאידה תומא סלימאן: פעם שלישית אני אצטרך לקבל קצת שקט באולם הזה ויכול להיות שאצטרך להוציא אותך, אז אני מבקשת.
<גיל רונן: טוב, אז אני מבקש להגיד דבר כזה.
<גיל רונן: תראו, אנחנו באמת נמצאים פה בוועדה לקידום מעמד האישה - - -
עאידה תומא סלימאן: ושוויון מגדרי.
<גיל רונן: ושוויון מגדרי, בדיוק.
<גיל רונן: הוועדה הזאת הוקמה לפני 25 שנים, נכון?
<דלית אזולאי: כוועדה קבועה, פחות.
<גיל רונן: 25 שנה.
<גיל רונן: 1992 זה עוד מעט 25 שנה.
<גיל רונן: אני לא זוכר שהייתה התנגדות כלשהי בקרב הגברים, בקרב ה-so called, פטריארכיה, להקים את הוועדה הזאת.
<גיל רונן: אני חושב שהוועדה הזאת העבירה מאות חוקים בכל שנות קיומה.
<גיל רונן: אנחנו רואים הרבה מאד חקיקה פמיניסטית.
<גיל רונן: יש פה חוק אחד שהוא כל כולו זועק שוויוניות והוא מסתמך על ועדה ממשלתית שישבה הרבה מאד שנים ואותו תוקעים.
<גיל רונן: אז המסקנה שלאט לאט הגברים מגיעים אליה, זה שהכוונה היא לא באמת לדאוג לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, אלא לפגיעה בגברים ולריסוק המשפחה, משפחת אבא ואמא.
עאידה תומא סלימאן: אדוני, לאחר שכבר סיימת להעריך גם את הדעות של יושבת הראש וגם את העבודה של הוועדה - - -
<גיל רונן: וכמו שהוועדה הוקמה אפשר יהיה גם לפזר את הוועדה.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת ממך, יש לך מה לתרום לדיון?
עאידה תומא סלימאן: יש הצעות קונקרטיות איך לטפל בנושא של מזונות ילדים, שזו זכות בסיסית לכל ילד?
<גיל רונן: אני אומר דבר כזה, את כל הדיון כולו אפשר לסכם אותו במשפט שפעם היו אומרים אותו הרבה.
<גיל רונן: פעם היו אומרים לפעמים אין כסף להתגרש.
<גיל רונן: זה כל הדיון, מה שהולך פה.
<גיל רונן: כי הנשים באות ואומרות תראו, אני אשאר בלי כסף והן צודקות.
<גיל רונן: והגברים אומרים אבל גם אני נשאר בלי כסף וגם הם צודקים.
<גיל רונן: הבעיה שלגבר אין אפילו לאן לפנות כי החוק הוא כזה שהוא מעקל לו אפילו את קצבת הנכות.
<גיל רונן: אז בכזה מצב אי אפשר להגיד אוקיי, בכוח אנחנו עכשיו נכריח את הגברים להביא את הכסף שאין להם ואי אפשר כל הזמן להגיד אתם משקרים וזה לא נכון ואם מביאים לכם נתוני התאבדות אתם מכחישים, מכחישות, ותראו לנו בדיוק שזה 150 מתאבדים ולא 120 מתאבדים - - -
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אני מבינה שאין לך הצעות.
<גיל רונן: זאת ההצעה שלי.
<גיל רונן: ההצעה שלי היא שאם אי אפשר להגיע להתקדמות, לפזר את הוועדה הזאת, לפרק את הוועדה.
<גיל רונן: שזו תהיה הוועדה לענייני משפחה ולא לקידום מעמד האישה ולפגיעה בגבר.
עאידה תומא סלימאן: אני קודם כל מאד שמחה לשמוע שאתה - - -
<גיל רונן: כי ילדים צריכים גם אבא.
עאידה תומא סלימאן: אתה בינתיים תקשיב לי שנייה.
עאידה תומא סלימאן: אני מאד שמחה לשמוע שאתה מעריך את העשייה של הוועדה כל כך הרבה, שאתה חושב שאנחנו היינו האחראיות על בלימת החוק שהיה קיים.
עאידה תומא סלימאן: אני מאד שמחה לראות שאתה מרגיש שיש לנו כל כך הרבה כוח בוועדה.
<גיל רונן: זה לא רק הוועדה.
<גיל רונן: זה כל הממסד הזה.
עאידה תומא סלימאן: לכן, כל עוד יש לי את הכוח הזה, ההצעה שלך לפרק את הוועדה הזו לא תתקיים.
<גיל רונן: אוקיי, צריך לקחת את זה - - -
<יניב מויאל: כבוד יושבת הראש, אני יכול להציע הצעה?
עאידה תומא סלימאן: שקשורה לפירוק הוועדה?
<יניב מויאל: חס וחלילה גברתי, אני חושב שהוועדה הזאת היא מאד מאד חשובה.
<יניב מויאל: הרבה זכויות שלנו קיבלנו מהוועדה הזאת.
<גיל רונן: מי, הגברים?
<יניב מויאל: הלהט"ב.
<גיל רונן: הלהט"ב, בסדר.
<יניב מויאל: אני רוצה להציע הצעה והיא אמנם תשמע קצת מופרכת, אבל היא לא.
<יניב מויאל: אם אנחנו לוקחים את כל תקציב הרווחה שמושקע על מריבות בבתי משפט, את התקציב של בתי המשפט לענייני משפחה, את התקציב של כל ההוצאות ועורכי דין וניהול הליכים משפטיים ונותנים למדינה לתת הקצבה של ילד מוגדר בחוק של זה, אנחנו נחסוך לקופת המדינה ונוציא את כל הגברים חזרה לעבודה.
<יניב מויאל: לא יהיו משתמטים.
<יניב מויאל: אנשים יעבדו וישלמו מזונות ושילמו מסים למדינה.
<יניב מויאל: וכל הכספים שמוצאים על עורכי דין, על בתי משפט, על שופטים, על פקידות סעד, יכולים למלא את הזכויות של הילד בצורה הטובה ביותר וגם לא יהיו מריבות.
עאידה תומא סלימאן: גברת ח"פ.
<ח"פ: שלום.
<ח"פ: שמי ח"פ.
<ח"פ: אני אישה יוצאת מקלט.
<ח"פ: אני שמעתי על הוועדה הזאת כשהייתי בוועדה למעלה.
<ח"פ: זה שאני עכשיו לובשת את הכובע של אישה יוצאת מקלט לנשים מוכות, זה לא אומר שאני נגד הגברים או נגד האבות שרוצים לפגוש את הילדים שלהם וכו'.
<ח"פ: אני חושבת שבמקרה שלנו, כנשים שחוות אלימות, כשאנחנו עומדות מול שופטים ואנחנו חוות את זה שהמון עורכי דין לוקחים את הכלי הזה להשתמש בו לנשים שלא חוו אלימות ואנחנו עומדות מול שופטים כאלה, אז אנחנו נראות כבר כמו הילד הזה שצועק זאב זאב ולפעמים זה בטל בשישים.
<ח"פ: מעבר לזה שכשאני חושבת על ביטול חזקת הגיל הרך וזה שאני עומדת מול גבר שהוא אלים ולאו דווקא אלימות פיזית, כי זה לא מה שאני חוויתי, אלא אלימות נפשית, שזה סוג אחר שקשה מאד להוכיח אותה ואתה מרגיש חסר אונים.
<ח"פ: ואם לא היה את המערכת שמסביב, כמו החוקים, או כמו המזונות או כמו הבטחת הכנסה או כמו מזונות דרך המוסד לביטוח לאומי, שגם שם יש את ההשגות, אבל זה יותר טוב מכלום, אנחנו נגיע למצב של נשים, שאותן נשים נקודתית פשוט יוצאות מופסדות בכל דרך שהיא.
<ח"פ: זה אותו אב שבוחר לא להיפגש עם הילדים שלו.
<ח"פ: אני במקלט מחויבת לקבל טיפול, דרך אגב, הוא לא.
<ח"פ: אותו אב לא בוחר ללכת לפגוש את הילדים שלו.
<ח"פ: הוא גם לא רוצה לשלם מזונות ואני יכולה להבטיח לכם שאני חוויתי חוויה של מסורבת גט כדי לוותר על כל הכספים והייתי מחויבת לעוד כל מיני דברים כאלה ואחרים שאני לא רוצה לספר לכם.
<ח"פ: ומעבר לזה שגם היום, כשאני כבר גרושה ויש לי מזונות, גם היום אני חווה את אותה חוויה.
<ח"פ: זאת אומרת – הוא בא ואומר לי – את רוצה שאני אשלם לך מזונות ילדים, תעשי מה שאני אומר לך, למרות שאני לא גרה איתו.
עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה אדוני.
עמיר פרץ: טוב, גברתי יושבת הראש, אין ספק שקיומה של הוועדה הזו הוא אולי אחד הדברים החשובים שאני אוהב לציין בקורות חיי, כי אני הייתי זה שיזם להקים את הוועדה הזו.
עמיר פרץ: הוועדה הזו הוקמה כחלק מוועדת העבודה והרווחה.
עמיר פרץ: אני הייתי יושב ראש ועדת העבודה והרווחה וחשבתי שצריך להפריד את הנושא ולקיים את הוועדה לקידום מעמד האישה כוועדה עצמאית, כי הנושא הוא נושא בלב ליבה של החברה הישראלית.
עמיר פרץ: אני חושב שמה שאנחנו שומעים כאן זה בהחלט ניסיונות של ציבור, שיתכן מאד שבמקרים מסוימים, אבל מסוימים מאד, יתכן מאד שיש גברים שיכולים לטעון טענות כאלה ואחרות, אבל בואו, צריך להגיד את האמת.
עמיר פרץ: באופן כללי ברוב המקרים הנשים הן אלה שנושאות בנטל הרגשי.
עמיר פרץ: הנשים הן אלה שנושאות בנטל הנפשי והנשים הן אלה שנושאות בנטל ה - - -
עאידה תומא סלימאן: לא מוחאים כפיים בוועדה.
עמיר פרץ: הן אלה שנושאות גם בנטל הכספי.
עמיר פרץ: בסוף בסוף לעולם, גם אם המזונות משולמים דרך קבע ובאופן מאד מאד מסודר, תמיד יש הוצאות בלתי צפויות.
עמיר פרץ: פה יש להסיע את הילד לרופא וזה עולה דלק.
עמיר פרץ: שם יש לקנות איזו תרופה, אז מה, מתקשרים לבעל להגיד לו תשמע, אולי תביא לי חצי ממחיר התרופה?
עמיר פרץ: אתה הולך לבית מרקחת, משלם וברוב המקרים - - -
<יניב מויאל: הולכים להוצאה לפועל ומוציאים צו מאסר.
עמיר פרץ: תסלח לי, סליחה.
עמיר פרץ: יושבת הראש מאד קשוחה, תשמע - - -
עאידה תומא סלימאן: מילא לקטוע אורחים, אבל חבר כנסת, ועוד עמיר פרץ?
עאידה תומא סלימאן: אני לא מציעה.
<יניב מויאל: סליחה.
עמיר פרץ: יושבת הראש היא יושבת ראש קשוחה, אבל היא עדיין מאד ליברלית יחסית אלי.
עמיר פרץ: אז לכן אנחנו מאד מכבדים את יושבת הראש שלנו.
עמיר פרץ: אני אומר, אני כמו כולם מכיר הרבה מאד מקרים ויכולות להיות טענות פה ושם, אבל בואו נהיה עם המציאות המאד קשה.
עמיר פרץ: בסוף הילדים הם אלה שעומדים לנגד עינינו ובעניין הזה של הילדים אני הייתי מחמיר את הגישה כלפי הגישה.
עמיר פרץ: מחמיר.
עמיר פרץ: אני אומר לכם את זה בצורה הכי מפורשת.
עמיר פרץ: מכיוון שהתופעה הזאת של אי תשלום מזונות או אי תשלום התחייבויות היא תופעה כל כך רחבה, בהיקפים כל כך גדולים.
עמיר פרץ: אני חושב שהמדינה לא נוקטת מספיק צעדים.
עמיר פרץ: סליחה, תסלח לי, אם יש לכם עניינים – החוצה.
עמיר פרץ: תדברו בחוץ ביניכם.
עמיר פרץ: ברור?
עמיר פרץ: אנחנו לא נפריע לכם כשתדברו בחוץ, אוקיי?
עמיר פרץ: אני חושב שהתופעה הזאת של המחויבויות שניתנות בבתי המשפט, בהסכמות כאלה ואחרות ובסוף ההתחייבויות האלה ניתנות רק כדי לסיים הליך כזה ואחר ולאחר מכן מתחיל המצב הבלתי אפשרי, שצריכים לבדוק 1,001 דרכים כמה זה מתממש, אם זה באמת מתממש וכו'.
עמיר פרץ: אני בהחלט חושב שכל ההצהרות האלה, של לשנות את מעמדה של האישה באשר לזכויות שלה ולחובות שלה – וכל מי שאומר שאלה הן רק זכויות – הן בראש ובראשונה חובות.
עמיר פרץ: הנשים החליטו ליטול על עצמן את החובה הראשונה להיות אלה שלוקחות על עצמן את האחריות לטפל באותם ילדים וטפל בהם בדרך הכי הכי ברורה, הכי חד משמעית.
עמיר פרץ: וכל הניסיונות לתאר איזו חלוקת נטל שוויונית, הם פשוט לא יכולים להתחבר למציאות בשום פנים ואופן.
עמיר פרץ: לכן אני מציע באמת לנסות לחשוב על דרכים שבהן מדינת ישראל צריכה להגביר את הגבייה מאותם משתמטים.