GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עאידה תומא סלימאן: נשים, אנחנו כנראה הולכות ומתחזקות, חיות יותר ובאופן כללי כל האנושות, כולל אזרחי מדינת ישראל, חיים חיים יותר ארוכים וכנראה, למרות כל הקיטורים שלנו, באיכות חיים יותר טובה מבעבר.
עאידה תומא סלימאן: הדבר גרם תמיד לוויכוחים על גיל הפרישה, ובמיוחד על גיל פרישה לנשים.
עאידה תומא סלימאן: כפי שאמרתי, הייתה ועדה, ועדת נתניהו, ואחר כך ועדת ניסן.
עאידה תומא סלימאן: שתי הוועדות האלה המליצו כבר על העלאת גיל פרישה, אבל כנסת ישראל החליטה שהיא דוחה את ההחלטה ואת הדיון בנושא לשנת 2016, כלומר השנה זו.
עאידה תומא סלימאן: ואכן שר האוצר מינה ועדה מיוחדת, ועדה ציבורית, שתדון בנושא ותגיש את המלצותיה ועד כמה שידוע לי, ההמלצות האלה כבר אוטוטו מתגבשות ויוגשו, למרות שהיה כבר איחור בנושא הזה, התאריכים היו אמורים להיות סוף יוני, עד כמה שזכור לי, להגיש לשר, ועד סוף ספטמבר שהשר יחתום ויעביר את זה לוועדת הכספים.
עאידה תומא סלימאן: כלומר למרות שאנחנו קצת באיחור, היעד הוא שבסוף השנה הזו הכנסת תאשר או לא תאשר את ההמלצות.
עאידה תומא סלימאן: בינתיים נשמח לשמוע דיווח לאן פנינו מועדות.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת, והיה שיח ביני לבין האוצר בנושא הזה, שההמלצות לא ממש מגובשות עד הסוף והם מבקשים עוד קצת זמן.
עאידה תומא סלימאן: אני מצדי חשבתי שאולי כדאי באמת בזמן שמתגבשות ההמלצות, בעבר חיכינו, קיבלתי דיווח על מה שקורה, עקבתי אחרי מה שקורה, אבל אם אוטוטו הולכים להחליט כדאי מאוד להיות בתמונה, במיוחד שהעברת ההמלצות תתבצע בוועדת הכספים וכולנו יודעים טבע, אני לא אגיד טיב, הדיונים שמתקיימים בוועדת הכספים, וההחלטות איך מתקבלות, עד כמה באמת אפשר לקבל זווית דיון מגדרית, אני לא בטוחה, בוועדת הכספים, שממש מתעמקים בגישה הזו, לכן חשבתי לנכון להביא את הדיון לוועדה הזו ולנסות כמה שאפשר להבין אם אנחנו הולכים בדרך הנכונה, אם באמת ההמלצות ייטיבו עם הנשים.
עאידה תומא סלימאן: אני עכשיו אגיד רק משפט אחד ואחר כך ארצה לשמוע מנציג הוועדה, נציג האוצר, מה קורה.
עאידה תומא סלימאן: הנושא של גיל הפרישה, אני יודעת שבתקופה האחרונה יש נטייה של הרבה גורמים פתאום להתחיל לדבר על שוויון מגדרי, אבל מהצד השני של השוויון המגדרי, כאילו לדבר על כל הניסיון עכשיו לבקש שוויון מגדרי לגברים.
עאידה תומא סלימאן: לחשוב שעד עכשיו הגברים היו מסכנים, עבדו עד 67, ונשים שעבדו והיה להן כיף, עבדו רק עד גיל 62.
עאידה תומא סלימאן: זאת צורה מאוד מופשטת, מה שאני אומרת, אני יודעת שזה גורם לחלק לחייך, אבל את האמת, כאשר נעשו השיקולים לגיל הפרישה וכאשר נעשים השיקולים לגיל פרישה לנשים העניין הוא שוויון מהותי ולא רק שוויון פורמלי, שנבוא ונגיד שכולם פורשים באותו גיל, אלא לקחת בחשבון הרבה גורמים שנלקחו בעבר וצריכים להמשיך לקחת אותם כל עוד הם קיימים.
עאידה תומא סלימאן: אי השוויון הקיים בתעסוקה בין נשים לגברים, אם זה מבחינת שכר, אם זה מבחינת דרגות והתקדמות בחיים ואופן הפרנסה, אמורים להישקל גם במקרים האלה.
עאידה תומא סלימאן: לאחר שאמרתי את זה אני חושבת שכדאי מאוד שנעבור לדיון ונשמע קודם כל סקירה מנציג משרד האוצר, מר כפיר בטט, וגם נציג הוועדה, כמו שאני מבינה.
<כפיר בטט: אז תודה שהזמנת אותי, יושבת ראש הוועדה.
<כפיר בטט: כפי שאמרתי גם בשיחות בינינו הוועדה באמת עוד לא גיבשה את המלצותיה הסופית.
<כפיר בטט: שר האוצר מינה את הוועדה וגם לדעתנו זכותו לראות את ההמלצות הסופיות לפני שאנחנו מקיימים עליהן דיון, אבל אני אשמח להרחיב על עבודתה על הוועדה עד כה, בעצם מה אנחנו בחנו, מה אנחנו סקרנו ומה אנחנו ראינו על המצב של נשים היום בישראל, גם מבחינת תעסוקה, ההשפעות השונות שיהיו לגיל הפרישה עליהן.
<כפיר בטט: אני גם בהזדמנות זאת אגיד שאנחנו נשמח להגיע לוועדה פעם נוספת ולהרחיב, אחרי שההמלצות יהיו סופיות ולהציג את כלל המכלול, גם של ההמלצות וגם כל התשתית העובדתית והרקע שהובילו אותנו למסקנות שכאמור עוד לא התגבשו.
<כפיר בטט: אז באמת שר האוצר מינה את הוועדה בסוף מרץ האחרון מתוקף חוק גיל פרישה, שקבע ששר האוצר צריך למנות ועדה ולהגיש את ההמלצות לוועדת הכספים של הכנסת, כפי שאמרת, ב-30 בספטמבר.
<כפיר בטט: הוועדה מונה ארבעה חברי ממשלה, אמיר לוי, יו"ר אגף התקציבים עומד בראשה, נציג אחד של בנק ישראל ונציג של הביטוח הלאומי, ארבעה נציגי ציבור, שחלקם פה יושבים איתנו בוועדה ונציגת הסתדרות העובדים ונציגת המעסיקים.
<כפיר בטט: הוועדה קיימה מספר רב של ישיבות, בין אם בצוותים מצומצמים יותר ובין עם נוכחות מלאה של כל החברים, בכדי לגבש המלצות לעניין המנדט שניתן לה, והמנדט שניתן לה מורכב משלושה דברים.
<כפיר בטט: האחד, לגבש המלצות לעניין הגיל שבו זכאית אישה לקבל קצבה בשל גילה, שזה המנדט העיקרי, שמדובר בקצבת הזקנה, בעיקר.
<כפיר בטט: יש עוד שתי זכויות שניתנות לאישה מעצם הגיל הזה שנקבע, שהן הטבת המס בהקשר לקצבה פנסיונית והזכות לקבל קצבה מהקרנות הוותיקות.
<כפיר בטט: חוץ מזה שר האוצר ביקש מאיתנו לבחון מודל שבו גיל הפרישה יעלה באופן אוטומטי כפועל יוצא מהארכת תוחלת החיים, כפי שציינת, ובנוסף לבחון כלים משלימים כדי למתן פגיעה שעשויה להיות בנשים מסוימים ולעידוד תעסוקת מבוגרים.
<כפיר בטט: כלים משלימים להעלאת גיל הפרישה.
<כפיר בטט: אנחנו באמת בוועדה בחנו את הסוגיה גם מהבחינה הדמוגרפית, שזה דבר שקורה לנו, גם בישראל וגם בכל העולם, שאוכלוסיית ישראל מזדקנת, תוחלת החיים ממשיכה לעלות, דור הבייבי בום שנולד אחרי מלחמת העולם השנייה בדיוק עבר לפני כמה שנים את גיל ה-65 ולכן מספר בני ה-65 בישראל הולך ועולה בצורה משמעותית.
<כפיר בטט: מספר האנשים בישראל שעובדים, על כל בן אדם מעל גיל 65 הולך ומצטמצם, מה שבעצם אומר שהתלות של האוכלוסייה המבוגרת באוכלוסייה הצעירה הולכת וגדלה, ויש עומס, במרכאות, יותר גדול על האדם העובד.
<כפיר בטט: מההיבט של תעסוקה בחנו גם מה המצב היום, מבחינת תעסוקת נשים בכלל ונשים מבוגרות בפרט ובחנו מה הייתה ההשפעה של העלאת גיל פרישה הקודמת.
<כפיר בטט: בעצם יש לנו קייס סטאדי יחסית טוב, שגיל הפרישה שעלה מ-2004 עד 2009, שהוחלט עליו ב-2003, עלה גיל הפרישה אז לנשים ולגברים, לנשים מ-60 ל-62 ולגברים מ-65 ל-67, הוא מספק לנו ניתוח אמפירי די מוצלח שבו אנחנו יכולים לבחון מה קרה בעקבות העלאת הגיל, גם מבחינת תעסוקה וגם מבחינות אחרות.
<כפיר בטט: בחנו גם מאפייני תעסוקה אחרים של נשים, לא רק שיעור השתתפות בתעסוקה, בחנו את עניין היקף המשרה של נשים מבוגרות, את רמת השכר שלהן, את השרידות שלהן בתעסוקה, זאת אומרת ההסתברות שאישה תישאר בעבודה בשנה הבאה בגילאים שונים.
<כפיר בטט: בחנו מה תהיה ההשפעה של הפנסיה של האישה כתוצאה מדחייה של פרישתה, מה המשמעות על הקצבה הפנסיונית שלה.
<כפיר בטט: בחנו ניתוח עומק, שבו הסתכלנו בדיוק על הנשים היום שנמצאות בגילאי 60, 61 ו-62, 63, כדי לראות כמה מהן בכלל יושפעו מהעלאת גיל הפרישה בגלל שאמנם גיל 62 זה הגיל שבו אישה זכאית לקבל באופן כללי קצבת זקנה מהביטוח הלאומי אך היום יש כבר הרבה נשים שעובדות ברמת שכר אשר לא מקנה להן את הקצבה בגיל הזה.
<כפיר בטט: יש נשים שהן מה שמוגדר עקרות בית שלא מקבלות את קצבת הזקנה בגיל 62 היום בכל מקרה אלא רק בגיל 70.
<כפיר בטט: 70 עוד מעט, היום זה 68 ו-8 חודשים, גיל הזכאות האבסולוטי, ויש נשים שמקבלות קצבאות תחליפיות, שבעצם העלאת גיל הפרישה לא תשפיע עליהן משום שהן קצבאות תחליפיות שהן מקבלות בכל מקרה.
<כפיר בטט: בחנו גם מבחינת הכלים המשלימים, באיזה כלים משלימים משתמשים בעולם, כדי לעודד תעסוקת מבוגרים, כי כפי שאמרת, הזדקנות האוכלוסייה זו תופעה כלל עולמית ורוב מדינות ה-OECD נוקטות עכשיו במנגנונים שונים, בין אם זה העלאת גיל הפרישה ובין אם זה דברים אחרים, כדי לעודד תעסוקת מבוגרים.
<כפיר בטט: אז גם הסתכלנו על מה שקורה בעולם וגם מה שקורה בישראל בהיבט הזה.
<כפיר בטט: ולאחר ניתוח כלל הדברים האלה וניתוח היתרונות והחסרונות אנחנו מתקרבים לקראת גיבוש המלצות, אך, כפי שאמרתי, הן עדיין לא סופיות ולכן אני אמנע מלהרחיב עליהן בשלב הזה.
עאידה תומא סלימאן: באמת?
עאידה תומא סלימאן: כאילו כל ההקדמה הזו כדי להגיע לנקודה שלא מרחיבים?
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אל תרחיבו, אבל תגידו משהו.
<כפיר בטט: אז אני אומר - - -
עאידה תומא סלימאן: לא מתקבל על הדעת שאין כל כיוון שאתם יכולים לציין?
<כפיר בטט: בהחלט יש כיוונים, פשוט, כפי שאמרתי, לדעתנו - - - שוב, שר האוצר מינה את הוועדה, אני חושב שהוא צריך לראות את ההמלצות שלנו לפני וגם אני לא יכול לדבר בשם כל הוועדה בטרם היא גיבשה את המלצותיה הסופיות.
<כפיר בטט: לכן כל דבר שאני אגיד הוא יהיה בגדר נתון לשינוי.
עאידה תומא סלימאן: אבל לפחות אתם יודעים שאתם הולכים להמליץ להעלות את הגיל?
<כפיר בטט: שוב, אנחנו עדיין מגבשים את זה עם כל חברי הוועדה.
<כפיר בטט: עמדת משרד האוצר, כפי שהיא הייתה גם בעבר, הייתה שנכון להעלות את גיל הפרישה.
עאידה תומא סלימאן: בגלל זה לא אהבתם את זה שחלק מחברי הוועדה יגיעו לדיון פה?
<כפיר בטט: אנחנו אמרנו שאנחנו לא אוהבים את זה?
<כפיר בטט: לא יודע, יתקנו אותי חברי הוועדה האחרים שנמצאים פה, אם הם הרגישו שאנחנו לא רצינו שהם יגיעו או משהו בסגנון הזה, אבל זאת לא - - -
עאידה תומא סלימאן: לפחות ככה נאמר לצוות של הוועדה.
<כפיר בטט: משרד האוצר לא רצה למנוע ולא - - -
עאידה תומא סלימאן: של הוועדה שלנו.
<כפיר בטט: כן, אני מבין.
<כפיר בטט: אנחנו לא ניסינו למנוע בשום צורה מחברי ועדה אחרים להגיע לפה היום.
<כפיר בטט: אני לא יודע מאיפה - - -
עאידה תומא סלימאן: אמרתי מאיפה.
<כפיר בטט: אז אני לא מכיר את זה ולדעתי זה לא המציאות.
עאידה תומא סלימאן: אבל אני חושבת שזה לא מתקבל על הדעת שבדה מרקר יכולים לפרסם חלק מההמלצות ובוועדה בכנסת לא יכולים לשמוע אפילו כיוונים.
עאידה תומא סלימאן: בדה מרקר פורסם כבר כמה פעמים על הדיונים שמתקיימים בוועדה, על הכיוונים, על ההמלצות ולבוא עכשיו לבית המחוקקים של מדינת ישראל, לוועדה פרלמנטרית סטטוטורית, ולהגיד שלא יכולים להגיד שום דבר, בעיניי זה לא מתקבל על הדעת.
עאידה תומא סלימאן: לא רוצה להשתמש במשהו אחר.
<כפיר בטט: אנחנו באמת מצטערים על זה שהדה מרקר פרסם חלק מדברים של טיוטה שהייתה - - -
עאידה תומא סלימאן: מצטערים, למה?
עאידה תומא סלימאן: היו שם ציטוטים של אנשים מתוך הוועדה, מה זאת אומרת?
<כפיר בטט: יכול להיות, אנחנו, שוב, כמשרד אוצר, סבורים - - -
עאידה תומא סלימאן: גם משרד האוצר התייחס בכתבה ההיא.
<כפיר בטט: זאת אומרת הכתבה שאת מדברת עליה בדה מרקר, שפרסמו דברים מהדוח, שוב, אנחנו חושבים ששר האוצר מינה אותנו, אנחנו צריכים להגיש לו את ההמלצות, הוא אחר כך יחליט גם איך הוא רוצה להתייחס אליהן.
<כפיר בטט: כמובן שהדוח יהיה מפורסם ציבורית פומבית וגם כל סיכומי הדיון יעלו לאתר הוועדה, פשוט נעשה את זה ברגע שיהיו לנו המלצות.
<כפיר בטט: כרגע עדיין אין לנו.
עאידה תומא סלימאן: הוועדה שלכם היא ועדה ציבורית, נכון או לא?
<כפיר בטט: חד משמעית.
עאידה תומא סלימאן: היא לא הוכרזה כוועדה סודית, לא כוועדה שדנה בעניינים ביטחוניים שאסור להוציא ממנה מידע.
עאידה תומא סלימאן: עד כמה שידוע לי, ועדה ציבורית שפורסמו חלק מההמלצות שלה גם בעיתונים, גם פורסם הכיוון הכללי שהוועדה שוקלת, יכולה לכוון, יכולה להגיד 'אנחנו הולכים בכיוון הזה', 'התלבטנו בין גיל זה וגיל זה'.
עאידה תומא סלימאן: הרי כולנו יודעים על מה מדובר, הייתה התלבטות בין להעלות ל-67, לפי דרישה מסוימת, לבין 64, לפי דרישה אחרת.
עאידה תומא סלימאן: היו התלבטויות בעניין איך לעשות כמה שאפשר רשת ביטחון לנשים שייפגעו, ואני גם קיבלתי דיווחים על הדברים האלה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שמגיע גם לציבור, מגיע גם לוועדה הזו, לכנסת, לשמוע קצת כיוונים, מה קרה?
<כפיר בטט: כפי שאמרתי לך, גם בשיחות בינינו, אני מסכים לחלוטין, ואמרתי גם היום שאנחנו נשמח לבוא ולהציג את הכול פה בוועדה, אני פשוט חושב, גם כשאת מציינת שפרסמו בעיתון את המלצות הוועדה, לא פרסמו בעיתון את המלצות הוועדה, כי אין עדיין המלצות ועדה.
עאידה תומא סלימאן: אני לא אמרתי שפרסמו המלצות, אמרתי שפרסמו כיוונים והתלבטויות ודילמות ועמדות בתוך הוועדה.
עאידה תומא סלימאן: זה מה שפורסם ואפשר לבוא ולהגיד, 'אנחנו התקדמנו בנושא הזה', 'אנחנו עדיין נמצאים תקועים בנושא הזה'.
עאידה תומא סלימאן: אפשר.
<כפיר בטט: אני מבין, אבל אני שוב אומר, בסופו של דבר ההמלצות הן לא סופיות, או משתנות מרגע לרגע.
<כפיר בטט: כל דבר שאני אגיד עכשיו הוא פשוט לא יהיה עמדת הוועדה ולכן אני לא חושב שזה מקומי להגיד עכשיו איזה דברים בוועדה הולכים לכיוון הזה או לכיוון הזה.
<כפיר בטט: אני חושב שברגע שיהיו המלצות ונוכל להגיש אותן לשר האוצר אנחנו נשמח להציג את כל עבודת הוועדה, חלק מהדברים שאמרתי היום, גם להציג אותם באופן נרחב עם נתונים, פשוט נוכל לעשות את זה בצורה בהירה ברגע שנגיש את ההמלצות לשר האוצר.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אז אני מבינה שהאוצר עכשיו מסרב לתת לנו דיווח על מה שקורה.
עאידה תומא סלימאן: ככה אני מבינה את זה וחבל שזה בצורה כזו.
עאידה תומא סלימאן: עורכת דין נוגה דגן בוזגלו, ממרכז אדווה, בבקשה.
<נוגה דגן בוזגלו: טוב, אני מופתעת, כי ציפיתי שכפיר בכל זאת יציג פה קצת כיוונים מהוועדה.
<נוגה דגן בוזגלו: אני אגיד את מה שכבר באמת פורסם בעיתון ואיפה בערך הדברים עומדים.
<נוגה דגן בוזגלו: היו דיונים בוועדה על הסיפור של הגיל, במיוחד נציגי המדינה, אבל לא רק, חושבים שהשוואה של גיל הפרישה של נשים וגברים זה מהלך שייטיב עם נשים, היו דיונים ממושכים על זה.
<נוגה דגן בוזגלו: העמדה שלי, כנציגת ארגוני הנשים, חברות הכנסת וכו', היא שונה.
<נוגה דגן בוזגלו: זאת אומרת אנחנו אמרנו שצריך להמשיך לתת לנשים את היתרון הזה בגלל המחירים שהן משלמות, הפשרות שהן עושות בשוק העבודה וכו', השכר הנמוך יותר, הפנסיה הנמוכה יותר וכו'.
<נוגה דגן בוזגלו: אז זה ויכוח אחד שהיה, כשיש באמת שתי עמדות, אחת אומרת 64 וצריך להמשיך הלאה על ידי איזה שהיא נוסחה, ואחת אומרת לא, 64, צריך לתת אמצעים משלימים, צריך לראות מה קורה ולהעלות לצעד הבא.
<נוגה דגן בוזגלו: היו דיונים גם על אמצעים משלימים, כשמדובר על - - -
עאידה תומא סלימאן: נוגה, את מרגישה שאת יכולה לתת לנו תמונה על מה שקורה?
עאידה תומא סלימאן: או שהעמדה של האוצר שמה אותך במקום כזה שאת לא יכולה להביא את הדברים שאת רוצה להביא?
עאידה תומא סלימאן: כי אני מרגישה שאת מדברת בקושי רב.
<קריאה: לא, אין לה למה להתייחס פשוט, היא זורקת הכול לאוויר.
<נוגה דגן בוזגלו: נכון, אין לי למה להתייחס, חשבתי שכפיר יציג את הדברים ואני אוכל להתייחס, אבל זה לא נעשה.
<נוגה דגן בוזגלו: אני יכולה להגיד, שוב, מה הדיונים שיש ולאן הגענו עד עכשיו, כשמה שכפיר אמר נכון, זה עוד לא סגור.
עאידה תומא סלימאן: אבל הבעיה שזה לא יהיה מידע שאפשר להתווכח איתו, כי בעצם האוצר לא מוסר לנו שום מידע עד עכשיו.
עאידה תומא סלימאן: מה שמסרתם, מה שבאתם ומסרתם, אלה דברים שידענו מלפני.
עאידה תומא סלימאן: ידענו שתהיה ועדה, ידענו שאלה הדברים שיישקלו, זה טבעי ביותר שהוועדה תשקול את הדברים שאמרת עליהם, אבל לבוא ולהגיד שאתם לא יכולים למסור אף מידע עכשיו זה בעצם להגיד שהדיון הזה לא מתקיים כי אתם תוקעים אותו.
עאידה תומא סלימאן: וזה לא מתקבל על הדעת.
עאידה תומא סלימאן: לא מתקבל על הדעת שדיון בוועדה בכנסת, יתקעו אותו עובדי משרד כי החליטו לתקוע אותו.
עאידה תומא סלימאן: זכותנו לדעת מה מתגבש, זכותנו לדעת לאן פניכם מועדות בנושא הזה.
<כפיר בטט: אני מבין מה שאת אומרת, אני גם אומר ששוחחנו בינינו וביקשנו אם אפשר היה לדחות את הדיון בשבוע או בכמה ימים עד שאנחנו נגבש את ההמלצות הסופיות ונקיים את הדיון כראוי.
<כפיר בטט: הרי בכל מקרה הדיון מגיע לכנסת לקבלת ההחלטות.
עאידה תומא סלימאן: אבל אתה מבין, הכנסת, תפקידה לא רק לקבל דיווחים, הכנסת תפקידה גם כן לקיים דיון שאמור להעלות ולהציף בעיות ולנסות לתת להם פתרונות ולכוון.
עאידה תומא סלימאן: זה התפקיד של המחוקקים, לא רק לקבל דיווחים.
<כפיר בטט: אבל בכל זאת, בכל מקרה, רק שנבהיר, הוועדה הציבורית ממליצה בסופו של דבר לשר האוצר שממליץ לכנסת, הכנסת, חברי הכנסת הם אלה שבסופו של דבר מקבלים את ההחלטה וברגע שהם צריכים לקבל את ההחלטה אני לא חושב שאפשר להגיד שהם מקבלים רק דיווחים.
<כפיר בטט: את הדיווח המלא על עבודת הוועדה ועל מה שהוועדה הולכת להמליץ אני אוכל לעשות ברגע שיהיו המלצות סופיות.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שאנחנו פה במין מבוי סתום, הדיון הזה הולך ומתפספס.
עאידה תומא סלימאן: אני ממש לא מצליחה לקבל בשום צורה את ההסבר שניתן על ידי האוצר.
עאידה תומא סלימאן: אני אכבד את אלה שהגיעו לדיון ורצו לקיים את הדיון וארגוני הנשים שהגיעו, אני אתן שתי דקות לכל אחד, כי אני לא מרגישה שיש לנו הרבה על מה לדבר.
עאידה תומא סלימאן: אני אתן לך, עורכת דין נוגה, להמשיך את דברייך ואחר כך אנחנו - - -
<נוגה דגן בוזגלו: מה שאני יכולה זה להגיד מה נמצא על השולחן עכשיו למרות, שוב, שזה לא סופי וזה עוד לא חתום.
<נוגה דגן בוזגלו: בעצם הדיון שמתנהל עכשיו זה על העלאה ל-64 בקצב של כ-3 חודשים בשנה כשאמרתי שיש ויכוח על ההמשך, אבל ההסכמה שיש כרגע היא על 64 ועיקר הדיון הוא על כלים משלימים שיתנו פתרון לנשים שלא שורדות או צריכות עזרה לשרוד.
<נוגה דגן בוזגלו: הכלים המשלימים שעד כה יש עליהם פחות או יותר הסכמה, עוד לא הסכמה מלאה, זה משני סוגים, זה מדיניות פעילה בשוק העבודה, זאת אומרת להשקיע בהכשרה מקצועית, בעיקר בתכנית השוברים.
<נוגה דגן בוזגלו: מדובר על סדר גודל של 300 מיליון שקל לעשר שנים, מדובר על להשקיע במרכזי הכוון, גם של משרד הכלכלה וגם של החברה האזרחית שכבר עובדת בנושא הזה לנשים בנות 55 פלוס ויש תקציב בסביבות 100 מיליון שקל לזה.
<נוגה דגן בוזגלו: מבחינת ביטחון סוציאלי מדובר על להאריך את משך הזכאות לדמי אבטלה של נשים מבוגרות.
עאידה תומא סלימאן: להאריך את?
<נוגה דגן בוזגלו: את הזכאות לדמי האבטלה, שהיום היא עומדת על 8 חודשים.
<נוגה דגן בוזגלו: כרגע ההסכמה היא על 10 חודשים, אנחנו חושבים שצריך יותר, אבל זה כרגע מה שישנו.
עאידה תומא סלימאן: 10 חודשים רק?
<נוגה דגן בוזגלו: דבר נוסף, כדי לתמרץ נשים לעבוד ולפצות אותן על שכר נמוך זה להשתמש במנגנון של מס הכנסה שלילי בצורה פרוגרסיבית יותר ולתת סכומים כפולים לנשים מעל גיל 60.
<נוגה דגן בוזגלו: אלה הדברים העיקריים, יש דיון על אפשרות של פנסיות גישור אבל זה דבר שהוא לא סגור.
<נוגה דגן בוזגלו: יש אפשרות להשתמש בקרן מעגלים, אנחנו מנסים לעשות עם זה משהו, יש לזה התנגדויות.
<נוגה דגן בוזגלו: הייתה תביעה שלנו גם לפצות מקבלות הבטחת הכנסה שנפגעות מעט מהעלאת הגיל כי הן נשארות על הבטחת הכנסה, בעוד שקצבת זקנה עם השלמת הכנסה זה סכום קצת יותר גבוה.
<נוגה דגן בוזגלו: זה דבר שלא מקובל על רוב הוועדה בינתיים.
<נוגה דגן בוזגלו: זה המקום שאנחנו נמצאים.
<מאירה בסוק: ומה עם עקרות הבית?
<נוגה דגן בוזגלו: עלה נושא עקרות הבית, עלה רעיון שצריך תמורת דמי ביטוח לאומי, יש ויכוח האם גם דמי בריאות וכו', צריך לאפשר גם להן לקבל קצבת זקנה תלוית הכנסה.
<נוגה דגן בוזגלו: הדעות נחלקו גם בתוך ארגוני הנשים ולא הייתה הסכמה על זה.
<נוגה דגן בוזגלו: העמדה האחרונה של האוצר הייתה שיש לזה עלות עצומה, כי בהתחלה זה יכניס כסף למדינה אבל תוך, נדמה לי, 12 שנים המדינה תצטרך לממן את זה ואלה סכומים גבוהים, לכן העמדה - - -
עאידה תומא סלימאן: המדינה לא דיברה על זה שהיא כבר גובה את הסכום הזה כבר כמה שנים מהורדת נקודת המס שהייתה לגברים של הנשים?
<נוגה דגן בוזגלו: זה עלה בדיונים, העמדה הרשמית של המדינה זה שאי אפשר לעשות את זה אם לא נעלה ל-67, בגלל העלות הגבוהה של זה ובגלל שיש מחלוקת לגבי הצעד הזה בתוך ארגוני הנשים.
<נוגה דגן בוזגלו: זה לא נכלל במסקנות של הוועדה, בינתיים.
עאידה תומא סלימאן: בסדר, זאת כנראה אחת המערכות שצריך לנהל אותה, אנחנו, להתחיל את המאבק הזה בנושא עקרות הבית ולא לחכות שיבואו הצעות מצד המדינה, ששוב, מציגות את העניין כאילו זה יהיה עול כלכלי על המדינה, למרות שכבר נגבה הכסף עבור זה.
עאידה תומא סלימאן: כבר כמה שנים גובים אותו.
<נוגה דגן בוזגלו: על דמי בריאות גובים.
עאידה תומא סלימאן: גם דמי בריאות וגם הורידו את נקודת הזיכוי.
<נוגה דגן בוזגלו: נקודת הזיכוי, כשהורידו את זה האמירה הייתה כנגד דמי בריאות שלא משלמות.
עאידה תומא סלימאן: זה הרבה יותר מדמי הבריאות, מבחינת כסף, מבחינת עלות.
עאידה תומא סלימאן: אפילו הביטוח הלאומי בזמנו, הייתה לו גם עמדה ברורה בנושא הזה, שהתנגדה.
עאידה תומא סלימאן: תודה, לפחות הארת את עינינו איפה זה נמצא בשלבי הדיונים.
עאידה תומא סלימאן: עורכת דין נטע ברנר, ממשרד הכלכלה, בבקשה, גברתי.
<נטע ברנר נאור: אמנם משרד הכלכלה, אבל בעצם אני מדברת - - -
עאידה תומא סלימאן: היום איפה את?
עאידה תומא סלימאן: משרד הכלכלה, משרד העבודה, מה בדיוק?
<נטע ברנר נאור: אני גם הייתי רוצה לדעת.
<נטע ברנר נאור: אני במשרד הכלכלה, אבל אני שייכת לתחום התעסוקה ולכן אני מדברת כרגע בשם שר העבודה והרווחה, שטרם נדרש לדוח הזה ולכן הוא מתנגד כרגע לדוח בכובעו כשר העבודה.
<נטע ברנר נאור: מאחר שהוא קיבל את הסמכויות של תחום התעסוקה רק בתחילת אוגוסט והוא טרם נדרש לדוח על כל היבטיו, לכן הוא רצה להגיד כאן שהוא כרגע מתנגד.
עאידה תומא סלימאן: כלומר עוד הוועדה לא ישבה ולא דיווחה ולא שאלה את משרד ה - - -
<נטע ברנר נאור: בעצם תחום התעסוקה, אנחנו לא היינו חלק מהוועדה, לא היינו חברים בוועדה.
<נטע ברנר נאור: אני הבנתי שהייתה איזה שהיא ועדת משנה, אבל יש הרבה היבטים מקצועיים שאנחנו נשמח להעביר לוועדה ושיתאמו איתנו ואנחנו - - -
עאידה תומא סלימאן: אפשר לשמוע קצת מההיבטים ש - - -
<נטע ברנר נאור: הגורם המקצועי לא כאן, אני מהלשכה המשפטית, אחד מהדברים שהבנתי על הכלים המשלימים, שאנחנו רוצים להוריד את רף הגיל, לאו דווקא מגיל 55, אלא מגיל 45.
<נטע ברנר נאור: יש עוד כל מיני נתונים מקצועיים שאני לא רוצה לדבר כי אני לא הגורם המקצועי, אבל אנחנו נשמח מאוד שיבואו בשיח איתנו בעניין הזה.
עאידה תומא סלימאן: מבחינת המנדט של הוועדה, אתם תוכלו להגיש את ההמלצות כאשר המשרד שמטפל בנושא התעסוקה לא מעודכן, לא מאשר?
עאידה תומא סלימאן: מה בדיוק יהיה המצב?
<כפיר בטט: אז ראשית אני רוצה להגיד שאמנם הם לא היו חברים בוועדה, אבל הגורמים המקצועיים במשרד שלהם היו חברים איתנו בצוות של הכלים המשלימים, הצוות שנוגע לתעסוקה, הם היו חברים מלאים ועזרו לנו, סייעו לנו רבות בגיבוש התכניות.
<כפיר בטט: זאת אומרת להגיד שהם לא היו מעודכנים או כל דבר כזה, זה פשוט לא נכון.
<כפיר בטט: מעבר לזה מנדט הוועדה - - -
עאידה תומא סלימאן: היא דיברה מאוד מדויק, היא אמרה השר.
<נטע ברנר נאור: אל"ף, אמרתי השר, בי"ת, לא אמרתי שלא היינו מעודכנים, אמרנו שלא היינו חברים בוועדה ולכן לא יכולנו גם להשפיע על זה.
<נטע ברנר נאור: אם הנתונים המקצועיים הועברו אליכם במלואם או לא, אני לא יכולה להגיד, אבל עדיין אנחנו רוצים שיהיה שיח לגבי הדבר הזה.
<כפיר בטט: ומתקיים שיח בינינו לבין הגורמים המקצועיים במשרד שלכם.
<כפיר בטט: גם שר האוצר עדיין לא קיבל את ההמלצות הסופיות ולכן די ברור גם ששר העבודה לא קיבל עדיין המלצות, זה די משתמע מכך.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהם לא באותו מצב של עדכונים, בכל זאת, שר האוצר ושר העבודה.
<כפיר בטט: בכל זאת זו ועדה שמינה שר האוצר, המנדט בחוק מקנה את הסמכות לשר האוצר - - -
עאידה תומא סלימאן: שלא תבין אותי לא נכון, אני לא באה פה להגן על אף שר, אבל אני חושבת, כדי שהדברים יתקדמו בצורה נכונה וכדי שלא נראה אחר כך כל מיני מאבקים, 'כן ידעתי, לא ידעתי, עודכנתי, לא עודכנתי', התהליך כולו ייתקע, אני חושבת שמן הראוי שמשרד שיהיה אמון על ביצוע חלק גדול מההמלצות, שיהיה בתמונה.
<כפיר בטט: אני מסכים ולכן, שוב, כל דבר שקשור לשיח של הדברים שאמון עליהם משרד העבודה, הגורמים המקצועיים במשרד עובדים איתנו בשיתוף פעולה ועזרו לנו לכל אורך הוועדה לגבש בדיוק את הדברים שהיינו רוצים.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אני מקווה ששיתוף הפעולה הזה ימשיך לאחר ההמלצות כי יש לי ככה אינטואיציה שאומרת שאם השר לא מרוצה דברים יכולים להשתנות.
עאידה תומא סלימאן: תודה שהארתְּ את עינינו, אני חושבת שזאת הערה מאוד חשובה וכדאי מאוד שמשרד האוצר והוועדה תיקח אותה בחשבון.
עאידה תומא סלימאן: עורכת דין נועה נאמן, נציבת שוויון הזדמנויות בעבודה.
<נועה נאמן: עוד לא הנציבה.
עאידה תומא סלימאן: נציבות, נציבות.
<נועה נאמן: תני לי כמה דקות ואני שם.
עאידה תומא סלימאן: לא, תשמעי, אנחנו עדיין לא רוצים להזיז את גב' מרים ממקומה.
<נועה נאמן: לא, חס וחלילה.
<נועה נאמן: אנחנו כן הגשנו את עמדת נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה לוועדה ואני אשמח להגיד את עיקרי העמדה, חלק מהם תואמים את הדברים שאמרת בתחילת הדיון.
<נועה נאמן: קודם כל, כל העלאה עתידית של גיל פרישה, אמרנו, חייבת להיעשות במסגרת תהליך שמבטיח את צמצום הפערים ואי השוויון בשוק העבודה על כל השלבים שלו, גם בקבלה לעבודה, גם בתנאים, גם בשכר, גם בפיטורים מהעבודה, ולשים דגש על המקום של נשים מבוגרים בשוק העבודה.
<נועה נאמן: שנית, דיברנו על מילת המפתח במודל פרישה, לדעתנו, שהיא צריכה להיות גמישות, כי גם אם נכון להעלות את גיל הפרישה לנשים בתפקידים ניהוליים או במקצועות החופשיים, זה לא בטוח שזה נכון לגבי נשים במקצועות השוחקים.
<נועה נאמן: דיברנו גם על קצבת גיל הזקנה, להשאיר אותה כרגע, זאת מאחר שאין פתרון כרגע, לדעתי, לבעיה של נשים שנפלטו משוק העבודה או נשים שלא עובדות בכלל.
<נועה נאמן: אלה היו עיקרי העמדה שלנו ואנחנו מקווים שהם יבואו לידי ביטוי בממצאי הוועדה.
עאידה תומא סלימאן: בגלל שכנראה יכול להיות שאני לא אקבל תשובה ממשרד האוצר אני אשאל שוב.
עאידה תומא סלימאן: תזכירי לי, גב' נוגה, בעניין קצבת זקנה מותנית הכנסה, מה בדיוק הכיוון לזה?
<נוגה דגן בוזגלו: קודם כל על זה מדובר, זאת אומרת המנדט המרכזי של הוועדה זה מה שנקרא גיל הזכאות המותנה, שהיום הוא 62 ומדובר על להעלות אותו ל-64.
<נוגה דגן בוזגלו: אנחנו העלינו הרבה את הסיפור של הדיפרנציאליות בין מקצועות, אבל אין תמיכה לגיל פרישה דיפרנציאלי, לא רק, אגב, מכיוון המדינה, גם מכיוון ההסתדרות, למשל, ולכן אי אפשר היה לקדם את ההסדר הזה.
<נוגה דגן בוזגלו: אנחנו כן חושבות שצריך לתת איזה שהוא פיצוי מהעולם של הבטחת הכנסה אבל העמדה הזאת לא התקבלה.
<נוגה דגן בוזגלו: אני חושבת, בסופו של דבר, שהעלאת גיל הפרישה משרתת חלק גדול מהנשים, היא פוגעת בחלק החלש שלהן ולכן בסופו של דבר כן צריך לעשות את זה, צריך לעשות את זה מאוד לאט וצריך לפצות את החלק החלש.
<נוגה דגן בוזגלו: השאלה אם הפיצוי שהוועדה מציעה הוא מספיק וכאן יש מקום לשיפור.
עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי, אנחנו שמים לב שבשנים האחרונות מתפתחים כיוונים בכלכלה במדינת ישראל, של נשים שנפגעות, ובעיקר זה נשים, מכל העניין של השתכרות בעבודה דרך חברות קבלן ובכל הנושא שקשור בהפרטה.
עאידה תומא סלימאן: נשים בדרך כלל בחברות כאלה נפגעות לא רק בהשתכרות שלהן, אלא ביכולת לקבל באמת תנאים פנסיוניים ובדרך כלל בעבודה הזאת נפלטים מהר ויכולים לצאת לאבטלה יותר מהר מאשר בצורת העבודה שהכרנו בעבר.
עאידה תומא סלימאן: האם נלקח הנושא הזה בחשבון כי אנחנו נראה את הנשים האלה, שעובדות היום בסוג כזה של עבודה מגיעות לגיל פנסיה רק בעוד כמה שנים, רק לפחות בשני עשורים.
עאידה תומא סלימאן: מה יהיה איתן?
עאידה תומא סלימאן: הן יצטרכו לחכות לתקופה יותר ארוכה אם לא ייעשה איתן - - - עכשיו אני בטוחה שתגידו לי שיש הכשרות ויש את כל הנושא של הוואוצ'רים, אבל אם שוק העבודה לא יספק להן אפשרות של תעסוקה אמיתית?
<נוגה דגן בוזגלו: אנחנו מנסים למצוא מנגנון של פנסיית גישור והוא עוד לא מוסכם.
<נוגה דגן בוזגלו: אבל זאת המטרה, בדיוק בשביל לתת מענה לנשים האלה, שאין להן סיכוי, לא לעשות הסבה מקצועית ולא לשרוד.
<נוגה דגן בוזגלו: אבל באמת זה עוד לא מוסכם, יש התנגדויות לזה.
עאידה תומא סלימאן: התנגדויות מ-?
<נוגה דגן בוזגלו: מכל הכיוונים.
עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב אני כבר התייאשתי, אני לא אשאל למה, או שיכול להיות שאתם נמנעים גם - - -
<נוגה דגן בוזגלו: לא, ההתנגדויות הן דווקא לא - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, אני מדברת על האוצר.
עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שגם האוצר עכשיו נמנע מלהשיב למה מתנגדים.
<כפיר בטט: שוב, את אומרת לי לדבר פה על משהו שהוא לא - - - זאת אומרת לא בדיוק מה שנוגה הציגה פה זה מה שמתקיים.
<כפיר בטט: נוגה בעצמה ניסתה להגיד שזה לאו דווקא האוצר ולא רק האוצר.
עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שזה לא רק האוצר, יש פה קבוצות אינטרסים שונות גם שנמצאים בתוך העסק הזה, לא רק האוצר, אבל יכול להיות שגם האוצר.