GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<פפי יקירביץ: אני חושבת שגם תמיד יש מה לשפר ואנחנו כל הזמן שואפים לשפר, אבל בהחלט אני חושבת שהנציבות עושות עבודת קודש.
<פפי יקירביץ: יש תמיכה מאד רחבה.
<פפי יקירביץ: אני גם לא מבינה את האמירה שנאמרה פה, שהאוניברסיטאות יידעו שיתבע אותם.
<פפי יקירביץ: קודם כל, סליחה, לכל האוניברסיטאות יש לשכה משפטית, בוודאי שהאוניברסיטאות ערות למצב המשפטי.
<פפי יקירביץ: אנחנו לא נגד המוטרדות.
<פפי יקירביץ: זה לא שאנחנו פה באיזה שהוא מצב שאנחנו והמטריד נגד הסטודנטים.
<פפי יקירביץ: ממש לא.
<פפי יקירביץ: אנחנו באוניברסיטה העברית פיטרנו שני מרצים בשנים האחרונות.
<פפי יקירביץ: פיטרנו, פיטורין.
<פפי יקירביץ: שני מצרים שהטרידו מינית.
<פפי יקירביץ: אגב, במקרים האלה, החמורים, בדרך כלל השם של אותו מטריד מתפרסם באתרי האינטרנט, ברשתות החברתיות.
<פפי יקירביץ: העולם שקוף.
<פפי יקירביץ: זה כבר לא מה שהיה.
עאידה תומא סלימאן: כן, העולם שקוף, אבל האוניברסיטאות עדיין מקבלות אותו ללמד אצלן, אחרי שכבר התפרסם השם שלו ואחרי שכבר - - -
<קריאה: הבעיה היא שזה לא מתפרסם ואז הוא עובר לעבוד במקום אחר.
<פפי יקירביץ: קודם כל אני רוצה להתייחס למצב, אם נניח - - -
מירב בן ארי: מה שעצוב זה שגם כשזה מתפרסם מקבלים אותו לעבודה.
<פפי יקירביץ: רגע, יכול להיות שמישהו הטריד מינית - - -
עאידה תומא סלימאן: בואו לא נעשה את הכל במדינה.
<פפי יקירביץ: יש חוק במדינה, אגב, שמסדיר את ההעסקה של מי שפגע מינית בקטינים והחוק ממש מגביל את התעסוקה - - -
עאידה תומא סלימאן: הם לא קטינים.
<פפי יקירביץ: המחוקק ראה לנכון לקבוע.
<פפי יקירביץ: אני למשל - - -
<קריאה: פה לא תקיים שום הליך פלילי, אז איך אפשר להתייחס לזה בחקיקה?
<פפי יקירביץ: המחוקק קבע סטנדרטים.
<פפי יקירביץ: עכשיו נניח סטודנט אמר איזו שהיא אמירה מטופשת, שהיא באמת ברף הנמוך של ההטרדה המינית והוא אכן ננזף, עשה עבודת שירות, שילם את חובו לאוניברסיטה.
<פפי יקירביץ: אולי שהוא עובר לאוניברסיטה אחרת, אנחנו צריכים להודיע שהוא עבר - - -
עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא מדברים על סטודנטים, אנחנו מדברים על מרצים.
מירב בן ארי: יש כאן יחסים אחרים בין מרצה לסטודנטים שמעירים - - -
<פפי יקירביץ: קודם כל אני מנועה בחוק.
<פפי יקירביץ: החוק קובע תקנות להטרדה מינית, שכל ההליך אצל הנציבה צריך להיות סודי ואסור להעביר מידע.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, שתי הערות שאת התייחסת אליהן ואת התייחסת מנקודת מבט משפטית גרידא, ואני מתייחסת אליהן גם כן לפי מה שקיים בחברה.
עאידה תומא סלימאן: בכל הנושא שהמוסדות האקדמאיים צריכים להיות מודעים לזה שיכול להיות שיהיו תביעות נגדם, המוסדות אכן יודעים, אז אוקיי.
עאידה תומא סלימאן: אותם מוסדות שאכן אמרת שהם יודעים, הם לא ממלאים אחרי החוק בכל הוראות החוק, חלק מהמוסדות האלה וזה היחס.
עאידה תומא סלימאן: מי שלא ממלא את הוראות החוק, לצערי הרב, יש, כי אני בדקתי בדיוק את הנושא של ענישה.
עאידה תומא סלימאן: למשל, היום אין ענישה כלפי מוסד אקדמאי שלא מילא אחר הוראות החוק, אחת או יותר.
עאידה תומא סלימאן: כולל עצם העובדה לדווח לוועדה.
עאידה תומא סלימאן: זו אחת מההוראות של החוק, אבל אין ענישה על זה שהם לא מדווחים.
עאידה תומא סלימאן: חוץ מאשר להעסיק אותנו יותר בלנדנד להם, להתקשר אליהם ולהגיד להם אתם צריכים.
עאידה תומא סלימאן: על זה אני דיברתי.
עאידה תומא סלימאן: כלי הענישה היחידי שקיים בחוק זה התביעות האזרחיות ולזה אני התייחסתי.
עאידה תומא סלימאן: אם המוסדות אכן יודעים את זה ובכל זאת לא ממלאים את החוק, אז יש לנו בעיה רצינית בעניין הזה.
עאידה תומא סלימאן: הדבר השני שאני התייחסתי אליו ורבים התייחסו אליו, זה העניין של השקיפות בעבירות האלה.
עאידה תומא סלימאן: זה כן.
עאידה תומא סלימאן: אם מרצה, ואנחנו ראינו בהרבה מהמקרים המתוקשרים, שמרצים קמים, עוזבים ברגע שמתחילים נגדם הליך בירור.
עאידה תומא סלימאן: קמים, עוזבים את המוסד ומתקבלים במוסד אחר והחיים ממשיכים כתקנם והוא כנראה ממשיך להטריד כמו שהוא רוצה.
עאידה תומא סלימאן: אלה דברים שקורים במציאות.
עאידה תומא סלימאן: בואו לא-.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו חיים במציאות הזו ואנחנו לא נשנה את התרבות אם לא נתייחס לא רק למה שהחוק אומר במצב האידיאלי, אלא למה שקורה בשטח.
עאידה תומא סלימאן: סליחה שעיכבתי אותך.
יעל גרמן: זה היה מעניין.
יעל גרמן: קודם כל אנחנו נמצאות כאן סביב השולחן באמת כולנו רק נשים.
יעל גרמן: יש כמה גברים בודדים, בלי להעליב ואין לי ספק שלכולנו יש מטרה אחת.
יעל גרמן: אני רוצה לומר לך, גברתי יושבת הראש, אני חושבת שכל אחת, אני משערת לעצמי ש-.
יעל גרמן: לא, את לא יודעת מה אני מתכוונת לומר.
יעל גרמן: כשאני הייתי סטודנטית, אין לי ספק שעל פי החוק הקיים, אני יכולתי, בוודאי, גם על ידי הסטודנטיות - - -
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שרבות מאיתנו.
יעל גרמן: כן, אני משוכנעת.
יעל גרמן: גם על ידי מרצים וגם על ידי סטודנטים.
יעל גרמן: למה אני אומרת את זה?
יעל גרמן: כי קשה לי להאמין לסקר הזה, שרק 5%.
יעל גרמן: מישהו מתפאר בזה שרק 5% באמת מתלוננות ואני טוענת שהנתון הזה לא הגיוני.
יעל גרמן: גם לאור הנתונים ששמענו על 13% בקרב מעסיקים.
יעל גרמן: משהו במודעות הוא פגום ואני מתחילה מזה.
יעל גרמן: אני אומרת לכם – זה לא 5%, זה הרבה יותר.
יעל גרמן: רק צריך באמת שתהיה מודעות, שתהיה פתיחות, שיהיה חינוך, שתהיה גם ענישה ושיידעו באמת שמטפלים.
יעל גרמן: עשיתי חישוב קטן.
יעל גרמן: מתוך ה-5% - 12% בלבד פנו.
יעל גרמן: זה הופך ל-0.5.5% שפנו.
יעל גרמן: שימו לב.
יעל גרמן: ומתוך זה, 43%, לא, סליחה, רק 38% היו מרוצות מהפנייה, שזה כבר מוריד את זה ל-0.18%.
יעל גרמן: פחות מ-0.2%.
יעל גרמן: אז אני שואלת אתכם, אם פחות מ-0.2% של המוטרדות בסופו של דבר, אחרי שהן כבר הודיעו והטרידו ואחרי שכבר פנו, אם הן טופלו בצורה כזו שרק 0.2% טופלו כראוי וכל השאר לא, משהו לא בסדר.
יעל גרמן: משהו לא בסדר.
יעל גרמן: אנחנו גם שמענו את כל המקרים האחרונים.
יעל גרמן: אז אני משערת שכל אחת גם רוצה להגן על המקום שלה ויכול להיות שהיא רואה דברים שאנחנו לא רואים מפה, אבל זה התפקיד שלנו כאן, לחשוף את הדברים שהם לא בסדר.
יעל גרמן: אני כמובן מברכת.
יעל גרמן: כל הכבוד על הנוכחות המאד מאד מאד יפה ועל כך שבאמת באים הנה ומדווחים, אבל להערכתי צריך משהו מזעזע במוסדות החינוך ובאוניברסיטאות, כי כנראה שהדברים לא מטופלים כראוי.
יעל גרמן: את זה אנחנו יודעים, אבל כנראה שגם אין מספיק מודעות כדי להביא לכך שהנשים שמוטרדות, הסטודנטיות שמוטרדות, באמת מביאות את זה לידי ביטוי וזה התפקיד שלנו.
<אורית קופרמן: אפשר?
<אורית קופרמן: סטודנטית שעברה הטרדה - - -
עאידה תומא סלימאן: תני לי.
עאידה תומא סלימאן: נרשמת לדיון?
<אורית קופרמן: נרשמתי, כן.
<אורית קופרמן: אני רוצה להגיד את דברי.
<אורית קופרמן: באתי מעכו.
עאידה תומא סלימאן: עכו, זו העיר שלי.
עאידה תומא סלימאן: זהו, קנית אותי כבר.
עאידה תומא סלימאן: אורית קופרמן, יו"ר אגודת הסטודנטים מהמכללה האקדמית גליל מערבי.
עאידה תומא סלימאן: נא לתת לה לשבת ליד השולחן.
עאידה תומא סלימאן: ואנחנו עדיין רוצים את זה ממש קצר.
<אורית קופרמן: אין בעיה, אני אעשה את זה ממש קצר.
<אורית קופרמן: אני רק מתנצלת אל האיחור.
<אורית קופרמן: קוראים לי אורית.
<אורית קופרמן: אני באתי לוועדה במיוחד, כי אני עצמי חוויתי.
<אורית קופרמן: נשמעו פה כל מיני סיפורים על סטודנטים וסטודנטיות שסירבו להיחשף.
<אורית קופרמן: לא ידעו לאן לפנות, איך לפנות.
<אורית קופרמן: שמעתי פה את הטכניון, את חיפה וכו', ואני רוצה להגיד לכם שאני דפקתי על כל דלת אפשרית להתלונן על המרצה, על כל דלת אפשרית ושלחו אותי כלעומת שבאתי.
<אורית קופרמן: כשאני התלוננתי הייתי סטודנטית שנה ראשונה, סמסטר ראשון, אולי שני.
<אורית קופרמן: הונה אותי מרצה לקרימינולוגיה, מרצה בכיר.
<אורית קופרמן: הוא במשך שנה הונה אותי לתוך קשר.
<אורית קופרמן: זאת אומרת זה הרבה מעבר להטרדה מינית.
<אורית קופרמן: אני הלכתי למשטרה, המשטרה החזירה אותי.
<אורית קופרמן: אני הגשתי ערעור על התלונה למשטרה.
עאידה תומא סלימאן: את יודעת שאת בשידור?
<אורית קופרמן: תודה.
<אורית קופרמן: יופי.
<אורית קופרמן: אני פניתי לכל גורם אפשרי וצעקתי ואמרתי שלא יתכן שמרצה, איש אתיקה, איש אקדמיה, איך שמחנך ומלמד לתארים מתקדמים, יעשה דברים נלוזים כאלה, שגרמו לי במשך יותר מחצי שנה לא לישון בלילות, לקחת תרופות הרגעה בשביל לישון.
<אורית קופרמן: אני כל פעם שהלכתי והתלוננתי על הסיפור, שחזרתי את זה מחדש הרי, מול המשטרה, בערעור למשטרה, מול נציגת תלונות הטרדות מיניות של אותו מוסד שהוא עובד בו.
<אורית קופרמן: בכל מקום הלכתי וסיפרתי וביקשתי שמישהו יעזור לי לדרוש צדק על מה שחוויתי.
<אורית קופרמן: הבן אדם נכנס בכל רמ"ח אברי.
<אורית קופרמן: יש לי ילד אוטיסט, הוא התחבר לילד שלי, הוא הונה אותי במשך כמעט שנה וגרם לי להאמין שאני סטודנטית שנה ראשונה, ממש מצאתי חן בעיני המרצה הזה.
<אורית קופרמן: הוא גרם לי להתנהל איתו בקשר רומנטי.
<אורית קופרמן: גרם לי להאמין שהוא עובר לגור איתי.
<אורית קופרמן: זה סיפור באמת מטורף ומופרך.
<אורית קופרמן: הבן אדם הוא קרימינולוג בכיר.
<אורית קופרמן: הבן אדם מומחה לפסיכופטים, מומחה לקורבנות.
<אורית קופרמן: הוא מתעסק ביום יום בהערכת מסוכנות של עבריינים והוא התנהל איתי כאחרון העבריינים ואף אחד לא עזר לי למצות את הדין עם הבן אדם הזה.
<אורית קופרמן: אף אחד לא עזר לי ואני עד היום חושבת על זה שהוא יושב ומלמד באוניברסיטה, מתקבל לעוד מכללה.
<אורית קופרמן: אני בטוח לא הייתי הראשונה, כי אני לא חושבת שאני איזו שהיא-.
<אורית קופרמן: ואני לא יודעת אם אני אהיה האחרונה.
<אורית קופרמן: והוא ממשיך ומלמד ועושה את שלו ואני יושבת כבר שנתיים - - -
עאידה תומא סלימאן: אפשר לשאול מה תגובת המשטרה כשפנית אליה?
<אורית קופרמן: הם אמרו לי שהוא לא עשה שום דבר פלילי.
<אורית קופרמן: זאת אומרת השוטרת אמרה לי – אני עכשיו רוצה לבוא ולעצור אותו איתך.
<אורית קופרמן: הוא לקח ממך כסף.
<אורית קופרמן: אמרתי את יודעת מה, היה כסף, אבל הוא התעקש להחזיר לי, אז - - -
<אורית קופרמן: לא, אני אומרת - - -
עאידה תומא סלימאן: סליחה שאני שואלת, אבל - - -
<אורית קופרמן: אז אני אומרת לך - - -
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שאת בסערה, אבל את קיבלת תשובה סופית מהמשטרה שהתלונה נסגרה?
<אורית קופרמן: נכון, משום שזה לא פלילי בעיניהם.
<אורית קופרמן: זאת אומרת בגלל שהוא לא הבטיח לי נישואין, אלא רק מגורים משותפים, אין פה עבירה פלילית.
<אורית קופרמן: אז הגשתי ערעור.
עאידה תומא סלימאן: אני מתפלאת על תשובה כזו מהמשטרה, אם אכן.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת ממך לשלוח לנו את הפרטים ואת מספר התלונה.
<אורית קופרמן: אני אשמח לשלוח.
עאידה תומא סלימאן: כי את היית יכולה גם כן להגיש ערר ליועץ המשפטי, לבקש פתיחה מחודשת של התלונה.
עאידה תומא סלימאן: תשלחי לנו את הפרטים, אנחנו נבדוק את העניין ונראה איך להתקדם עם זה.
<אורית קופרמן: אני גם רוצה לציין, אחרי כל מה ששמעתי מכל האוניברסיטאות כאן, שאני ניגשתי לאוניברסיטה שהוא עובד בה והוא עדיין עובד בה וישבתי מול הנציגה.
<אורית קופרמן: גוללתי בפניה את כל הסיפור.
<אורית קופרמן: היא שלחה אותי הביתה ואחרי שבועיים לערך היא חזרה אלי ואמרה לי שמכיוון שאני לא סטודנטית של האוניברסיטה, למרות שהיו מפגשים באוניברסיטה עצמה – נפגשנו בתחומי האוניברסיטה – הם לא יכולים לטפל בי.
<אורית קופרמן: וגם הם דרדרו אותי מכל המדרגות.
מירב בן ארי: סליחה, הוא לא היה מרצה שלך?
עאידה תומא סלימאן: סליחה, מירב, אי אפשר עכשיו.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לומר שאי אפשר להתחיל עכשיו לשאול שאלות, כי ממילא לא נוכל לברר את העובדות.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת שתעבירי לוועדה שוב את כל המסמכים שיש לך, את כל הדברים שהזכרת, למי פנית, מה אמרו ואנחנו נברר.
מירב בן ארי: נכון, כי לא הבנתי טוב.
עאידה תומא סלימאן: כי אי אפשר עכשיו להתחיל לעשות את הבירור הארוך.
<אורית קופרמן: אין בעיה.
<אורית קופרמן: כל עוד נקבל מזה תשובות טובות בסוף.
עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני נותנת לעוד דובר.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה קודם לשמוע את עורכת הדין הדס אגמון ממשרד המשפטים, בבקשה, בקצרה.
<הדס אגמון: בסדר גמור.
<הדס אגמון: אני כמובן מברכת על הדיון.
<הדס אגמון: כיוון שאני נמצאת פה כבר שלוש שנים מאז הדיון של התקנת התקנות, אז באמת רואים את השיפור המשמעותי וזה נראה לי מקרה מאד יוצא דופן של תקנות שעברו מהר, הוטעמו מהר ורואים את ההשפעה בשטח, ובמסגרת זה שהדיון, הנושא עצמו - - -
עאידה תומא סלימאן: כדאי להגיד שלא רק שההוראות והתקנות הוטעמו מהר, אנחנו עבדנו מאד קשה ואני חייבת להגיד תודה לצוות של הוועדה, כולל המנהלת של הוועדה, שעבדה מאד קשה על הטעמת התקנות האלה.
עאידה תומא סלימאן: תודה דלית.
<הדס אגמון: כמובן.
<הדס אגמון: אני רק רוצה להתייחס לנקודה אחת שעלתה, שהיא יותר מעוררת קושי מבחינתנו וזה הציפייה לדיווח של המעסיק כלפי מעסיקים אחרים.
<הדס אגמון: המנגנון שהתקנות יוצרות הוא מנגנון נוסף, לצד המנגנונים הראשיים, שהם הפנייה למשטרה וההליכים האזרחיים.
<הדס אגמון: המנגנון הזה נוצר מתוך תפיסה שלמעסיק יש אחריות על מה שמתרחש בין כתליו ואת היכולת.
<הדס אגמון: זאת אומרת גם סמכות וגם אחריות לדאוג למה שקורה בין כתליו ושיש לו יכולת לפעול במגוון כלים שהוא שונה מהכלים הנוקשים של אכיפה פלילית.
<הדס אגמון: לכן אנחנו גם רואים מגוון של תוצאות, שהן לא בהכרח פיטורין, אלא גם הסדרים אחרים שעונים על הדרישות של החוק והתקנות למניעה של הישנות המקרים, ולא בהכרח הם פסולים.
<הדס אגמון: מה שנכנס תחת הקטגוריה של הסדרי טיעון למשל בדיווחים.
<הדס אגמון: אם המקרים האלה הביאו לכך שהמתלוננת מרגישה בטוחה, שהמטרה הושגה, אלה מקרים שהם לחלוטין נופלים בציפייה של המחוקק.
<הדס אגמון: לגבי הציפייה הנוספת של דיווח החוצה, זה דבר שהוא מאד מאד חריג.
<הדס אגמון: הוא דורש הוראה מפורשת בחוק.
<הדס אגמון: יש חוק מאד מיוחד, חוק הגנת על הציבור מפני עברייני מין, שמונע עבירות מאד מיוחדות וסיטואציות מאד חריגות שבהן מחויב דיווח כזה.
<הדס אגמון: ולא בטוח שזה כלי שהוא נכון להטרדה מינית, שהיא סקאלה של התנהגויות שחלקן התנהגויות הטרדה מילולית.
<הדס אגמון: מרצה, גם אם נקבע שהוא הטריד מינית, אבל ההטרדה המינית הזאת היא הטרדה מינית מילולית, אני בספק אם זה מצדיק הטלת חובה לדווח הלאה או חובה של המעסיק החדש לבדוק את הנושא הזה, אם הציפייה היא שבמקרה כזה יימנע מהאדם לפעול, לעבוד בתחום עיסוקו.
<הדס אגמון: זה בלי להפחית כהוא זה מהחומרה של המקרים האלה.
<הדס אגמון: צריך לזכור שיש בצד השני גם זכות של אדם להתפרנס.
<הדס אגמון: לכן אני אומרת.
<הדס אגמון: אני רק רוצה לשים את הזרקור על הדבר הזה, שזאת סוגיה מורכבת ולא צריך - - -
עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שזאת סוגיה מורכבת ואני מודעת שהסקאלה של ההטרדות המיניות נעה במרווח שהוא מאד גדול, אבל כל מי שעסק בנושא יודע גם כן שהטרדות מיניות בדרך כלל מתחילות בהטרדות מילוליות ולא נעצרות שם, באם לא עוצרים את המטריד, וזה יכול להתקדם בכל הסקאלה.
עאידה תומא סלימאן: אז גם את זה צריך לקחת בחשבון, אבל אני מסכימה איתך שזה דיון שהוא קצת מורכב ואני לא הייתי מתייחסת אליו רק כדיון משפטי, כי כדי לשמור על הזכות של המטריד לקבל מקום עבודה, צריך גם לדאוג שהוא לא יטריד שוב.
עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל עוד כלל שאנחנו יודעים מהטרדות מיניות, שהטרדות מיניות זה לא חד פעמי, זה לא מעידה, אלא זו צורת התנהגות שחוזרת על עצמה.
<הדס אגמון: זה הכל שאלות - - -
עאידה תומא סלימאן: על זה נצטרך לדון אחר כך.
עאידה תומא סלימאן: ד"ר גליה הילדסהימר, ממונה על הטרדות מיניות, מרכז אקדמי פרס.
<גליה הילדסהימר: טוב, תודה רבה על כל הדיון הזה.
<גליה הילדסהימר: הוא מאד חשוב ומפרה.
<גליה הילדסהימר: ממש בקצרה מרבית.
<גליה הילדסהימר: אני הייתי חייבת להדגיש נקודה מסוימת.
<גליה הילדסהימר: היו פה הרבה מאד דיבורים קצת מכלילים, לרבות איזו שהיא הבחנה שנעשתה כן בין אוניברסיטאות ומכללות, כאילו לכאורה במכללות המצב פחות טוב ואני חושבת שזה מאד מאד חשוב להתייחס לכל מוסד לגופו.
<גליה הילדסהימר: אני חייבת להדגיש שאצלנו אין דבר שנאמר כאן שלא נעשה וזה משהו שאני אפילו דואגת לכך באופן אישי, ככה שההבחנה הזאת היא קצת בעייתית.
<גליה הילדסהימר: לגבי הפרטיות של הנילונים, זה משהו שחייב להיפתר ברמה של התערבות חקיקתית, משום שהחוק אוסר במפורש מסירת מידע.
<גליה הילדסהימר: אנחנו פה בבעיה משפטית שמלווה אותנו לאורך כל הדרך והפתרון הוא אך ורק פתרון בדרך החקיקתית.
<גליה הילדסהימר: כל עוד שזה לא יוסדר בחקיקה, שמותר לנו למסור את המידע הזה, פשוט אסור לנו לעשות את זה ולכן הפתרון היחיד הוא הפתרון החקיקתי, לרבות דרך אגב בדיווח.
<גליה הילדסהימר: גם בדיווח אנחנו נכנסים לבעיה משפטית.
<גליה הילדסהימר: אני במיוחד יכולה להעיד, אני נמצאת במקום - - -
<גליה הילדסהימר: כי אני נמצאת במקום קטן.
<גליה הילדסהימר: ברגע שאני מוסרת מדי, אני מרחיבה מעט לגבי הפרטים שאני מוסרת, זה כבר יכול להסגיר במי ובמה מדובר.
<גליה הילדסהימר: אז אני צריכה מאד מאד להיזהר באופן הדיווח שלי וזה משהו שאנחנו ממש מתמודדים איתו.
<גליה הילדסהימר: איך אנחנו מצד אחד מוסרים את המידע שאנחנו צריכים למסור ואיך אנחנו לא נופלים פה למלכודת של עבירה על החוק.
<גליה הילדסהימר: זו בעיה שצריך להידרש אליה והפתרון הוא בחוק.
<גליה הילדסהימר: דבר נוסף שרציתי להדגיש, בהמשך לדברים שכבר נאמרו, האקדמיה היא לא הסקטור היחיד שיש בו הטרדות מיניות.
עאידה תומא סלימאן: טוב, זה ברור.
<גליה הילדסהימר: כן, רגע, רגע.
<גליה הילדסהימר: אבל זה גם כן משהו שהמחוקק כדאי שהוא יידרש אליו, משום שכל הנושא הזה - - -
עאידה תומא סלימאן: אנחנו בדיוק בתהליך - - -
<גליה הילדסהימר: הוא חייב להיות מורחב לעוד סקטורים, אחרת יש כאן איזו שהיא - - - של הסקטור שלנו.
עאידה תומא סלימאן: בסדר, גברתי, אני מנסה לתת לך תשובה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו בדיוק באמצע דיונים להרחיב את החקיקה בנושא הזה, כדי לכלול מוסדות אחרים שנותנים שירותים לציבור.
<גליה הילדסהימר: מעולה.
<גליה הילדסהימר: תודה רבה.
עאידה תומא סלימאן: רותי קנטור, מבצלאל.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה גברתי וכמה שאפשר קצר.
<רות קנטור: אוקיי.
<רות קנטור: אני רוצה להעלות נקודה שלא עלתה פה בכלל ואולי לנצל את זה שאנחנו גם בוועדה למעמד האישה.
<רות קנטור: מקודם אמרה חברת הכנסת גרמן שאיזה יופי שכולנו פה נשים ואני חושבת שאנחנו צריכות גם לחשוב על המעמד שלנו כממונות.
<רות קנטור: זה לא הדבר הכי חשוב שנאמר פה ויש לי עוד משהו להגיד, אבל כולנו לקחנו וחיבקנו את התפקיד שלנו כנשים בחברה, קיבלנו את התפקיד הזה כדי להגן על סטודנטיות בדרך כלל.
<רות קנטור: אנחנו נשים, אנחנו מכילות את התפקיד הזה שהוא תפקיד קשה.
<רות קנטור: יש בו גם אלמנט משפטי, פסיכולוגי, בלשי, גישורי וכו', ורובנו גם עושות את זה בתפקיד על הדרך.
<רות קנטור: אני לא חושבת שיש עוד תפקידים במוסדות האקדמאיים, כמו אחראי על בטיחות או אחראי על כל דבר אחר שהוא לא פחות חשוב, שנעשה בסוג של התנדבות.
<רות קנטור: זה תפקיד קשה.
<רות קנטור: אני חושבת שצריך להכיר גם במעמד ובתפקיד שלנו, כי אנחנו חוטאות על הדרך בתפקידנו כנשים.
<רות קנטור: אנחנו לוקחות את התפקיד הזה ולא חושבות גם על מה שאנחנו צריכות לעשות.
<רות קנטור: יש פה איזה שהוא אוקסימורון שכדאי שהוועדה למעמד האישה תתייחס אליו.
<רות קנטור: אני רוצה להגיד עוד שתי נקודות נוספות לגבי הנושא של בניית האמון.
<רות קנטור: אנחנו רק הממליצות ויש מעלינו אינסטנציות שצריכות ליישם את ההמלצות שלנו – האם המל"ג יכול לחוקק או לפקח על הפער בין ההמלצה לתוצאה.
<רות קנטור: דבר נוסף, ההדרכה שמחויבת יכולה להיות מאד מינימאלית, כמו להעלות את התקנון באתר או לשים את אותו פוסטר מפורסם עם קפסולציה בשירותים, בפונט גרוע, ואולי אפשר לחייב הדרכות שהן הרבה יותר - - -
עאידה תומא סלימאן: סליחה, את אמרת משפט שהוא מאד חשוב.
עאידה תומא סלימאן: אמרת על הפער בין ההמלצות לבין ה - - -
<רות קנטור: כן.
<רות קנטור: אנחנו עושות תהליך בירור שבסופו אנחנו ממליצות להנהלה ואנחנו לא יודעות, אין לנו שום דרך לפקח או לבדוק וזה לא בסמכותנו לדעת מה קרה כשאנחנו סיימנו את תפקידנו ואולי המל"ג או החוק יוכל - - -
<עומרי גולן: למה המל"ג ולא המוסדות עצמם?
<עומרי גולן: כלומר, את מדווחת למוסד.
<רות קנטור: לא, אני מדווחת למוסד - - -
עאידה תומא סלימאן: כי לא נותנים לבן אדם לפקח על עצמו.
עאידה תומא סלימאן: לא נותנים למוסד לפקח על עצמו.
עאידה תומא סלימאן: מישהו מעל למוסד צריך לפקח על זה.
<עומרי גולן: לא, אבל האכיפה בשטח במקרים כאלה של הטרדות מיניות, נעשית באמצעות המוסדות.
<עומרי גולן: המל"ג לא - - -
<רות קנטור: סליחה, אבל אין לי אפשרות.
<רות קנטור: אם אני המלצתי לפטר מרצה ולא פיטרו אותו - - -
עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני מבינה את הרצון העז של המל"ג להרחיק את עצמו.
<רות קנטור: אני לא יודעת מי.
<רות קנטור: אולי הוועדה הזאת - - -
עאידה תומא סלימאן: אבל מה שהיא אומרת זה נכון.
עאידה תומא סלימאן: כי גם בדיווח אצלנו אנחנו בסופו של דבר לא יודעים מה ההמלצה של הממונה הייתה ומה נתקבל בסופו של דבר והוצע.
<רות קנטור: אני חושבת שזה איזה שהוא פגם בחוק שצריך לטפל בו.
<רות קנטור: ועוד דבר לגבי ההדרכות, שהן היום יכולות להיות, שוב, איזה קובץ PDF באתר שאף אחד לא פותח אותו או משהו בשירותים.
<רות קנטור: אני חושבת שחייבים לקיים הדרכה שהיא הרבה יותר משמעותית.
<רות קנטור: אני לא מסכימה עם המילה חווייתית.
<רות קנטור: דבר אחרון, למוסדות קטנים אין המנגנון המשפטי, הפסיכולוגי וכו' כמו לאוניברסיטאות גדולות.
<רות קנטור: או שיוקם גוף גלובאלי כזה שיוכל להעניק שירותים למוסדות קטנים ששל מעט סטודנטים, שבצלאל למשל הוא אחד מהם.
<רות קנטור: אין לנו אפשרות כזאת.
<רות קנטור: או שמוסדות יותר גדולים יכולים להציע את השירותים שלהם למוסדות היותר קטנים ולתת את זה בתור איזה שהוא סוג של תמיכה בכל התהליך החשוב הזה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו כבר עברנו את הזמן.
עאידה תומא סלימאן: אלא אם זה משהו שישנה את הכל - - -
<קריאה: לא, רק לציין שאצלנו אנחנו אומרים לגורם המוסמך שיחזיר אלינו את ההחלטה ויסמיך אותנו גם להודיע לנילון ולנפגעת, ואז זה ממש סוגר את זה.
<רות קנטור: כן, אבל זו יוזמה פרטית.
<רות קנטור: למה שזה לא יהיה מעוגן בחוק.
<קריאה: נכון, אז אני אומרת בינתיים.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה קודם כל להודות לכל אלה שטרחו והגיעו והשתתפו בדיון, אם זה חברי כנסת או אם זה הממונות עצמן.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שלמרות כל ההערות שאני תיכף אתייחס אליהן, אפשר לרשום לעצמנו הצלחה קודם כל בעלייה מאד משמעותית בדיווח לפי החוק לוועדה ולגורמים המוסמכים; וגם כן לא רק עלייה בדיווח, אלא גם אנחנו רואים שהמעקב שאנחנו עושים יכול לתרום רבות לאופן הטיפול ולשכלול הטיפול בהטרדות מיניות במוסדות אקדמאיים.
עאידה תומא סלימאן: כשאנחנו מתייחסים לסיכומים שהונחו בפנינו לדו"חות – אם זה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת או מהסקר של הסטודנטים או מההערות שהובאו בפנינו על ידי הממונות – המטרה היא לא להתנגח והמטרה היא לא לעשות שום שיימינג לשום מוסד, אלא להיפך.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו רוצות שהמאמץ הזה שאנחנו עושות, ישתלב בעשייה היותר גדולה, שגם הוועדה הזו וגם גורמים אחרים בחברה עושים, כדי לשנות את התרבות הקיימת שמאפשרת המשך הטרדות מיניות וניצול של נשים.
עאידה תומא סלימאן: ודווקא המאמץ הזה, כאשר אנחנו – ומי שמכיר את העבודה של הוועדה, יודע שאנחנו לוקחים כל פעם איזו שהיא קבוצה של מוסדות ואנחנו מתמקדים בהם, כולל הכנסת עצמה בנושא של הטרדות מיניות.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזאת הדרך כן לפעול לא רק להגנה ולמתן טיפול נאות, אלא גם כן לשנות את התרבות.
עאידה תומא סלימאן: עצם העובדה שמעלים פה את השיח ומעלים את הדיון, זאת התרומה שלנו לשינוי התרבות הקיימת בחברה הישראלית באופן כללי.
עאידה תומא סלימאן: אני מודאגת מהעובדה ועכשיו אני מודה לנציגת משרד העבודה והרווחה שאמרת שיש לך דיווח 100%, כי לפני זה הייתי מודאגת מעצם העובדה שהדיווחים של המכללות להכשרות היו נמוכים בוועדה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נדאג לקבל גם את הרשימות וגם את הדיווחים.
עאידה תומא סלימאן: כל הנושא של הגברת השקיפות בטיפול בבעיות – אני יודעת שהוא נושא שיושבת על קו התפר בין שקיפות לבין חיסיון ובין זכות של אנשים שיקבלו את הטיפול בלי לחשוף את עצמם; ואנחנו יודעים שלא כל התלונות תמיד מובילות לאיזו שהיא ענישה, אבל אני חושבת שהתחלת השיח סביב הנושא הזה של שקיפות וסביב הניידות הזו לפעמים של מטרידנים בין המוסדות האקדמאיים האחרים, מחייבת חשיבה אמיתית – איך לטפל בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: אולי צריך להחיל את הנושא של דיווח על עבירות חמורות ביותר.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה מחייב איזו שהיא חשיבה, גם של המחוקקים, של נציגים של משרד המשפטים וגם של ארגונים ואנשים שיכולים לתרום לשיח הזה גם כן על ידי הממונות.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נדאג לעשות את זה באופן מוסדר.
עאידה תומא סלימאן: הגיע הזמן לגיבוש קווים מנחים אולי לטיפול באופן כללי, אפילו אם החוק לא מחייב את זה, אבל אני חושבת שהמטרה שלנו היא גם כן להתקדם וכל שנה להוסיף עוד כלים שיעזרו לנו במילוי ההוראות של החוק.
עאידה תומא סלימאן: אני שוב מדגישה, החוק אומר בצורה מאד ברורה שהמוסדות צריכים לדאוג, דרך האחראיות, שהמקרים לא ישנו.
עאידה תומא סלימאן: אז איך באמת עושים שהמקרים לא ישנו?
עאידה תומא סלימאן: אם אין מידע נגיש, אם אין הסברה והעלאת מודעות כמו שצריך בתוך המוסדות, אנחנו כל הזמן נהיה במלכוד הזה.
עאידה תומא סלימאן: לכן אני חושבת שהגברת הנגישות והנגשת המידע, ואני לא מקובל עלי שלא כל האוניברסיטאות או לא כל המוסדות תרגמו לשפות שלפחות החוק מחייב בהן.
עאידה תומא סלימאן: זאת הוראה של החוק לתרגם לערבית, לתרגם לאנגלית ואני רוצה לראות בשנה הבאה שכל המוסדות מדווחים שתרגמו את החומר.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא מדברים על חומר של מאות דפים.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברים על חומר שאפשר באמת לעשות אותו וזה משנה את כל התדמית ואת האמון שאפשר לרכוש אצל הסטודנטיות, כאשר הן רואות שהמידע מונגש להן בשפה שהן יכולות לדבר בה; אבל כשמדברים על הנגשה, אנחנו לא מדברות רק על השפה עצמה ותרגום השפה, אלא איפה המידע מופץ, דרך ההפצה של המידע הזה והנגישות של הסטודנטיות גם לכתובת וגם לשמות.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכל הנושא של עידוד פנייה למשטרה צריך להיות חזק וברור באמירה של האחראית, כאשר היא רואה שיש באמת לעודד את המתלוננת לגשת למשטרה; וכמובן לא מתוך כפייה ולא מתוך הפעלת לחץ, אלא עידוד.
עאידה תומא סלימאן: כי בסופו של דבר העונש האמיתי יגיע מהמערכות המשפטיות.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שעדיין לצערי הרב גם המוסדות האקדמאיים יש בהם היררכיות גלויות וסמויות ויש בהם קשיים גם של האחראיות להיות במקום הזה של לחקור ולברר תלונות נגד קולגות שלהם ולפעמים נגד אנשים שהם הרבה יותר בכירים מהן במערכת ואני יודעת גם שלפעמים – ואני שמעתי את זה באופן הכי ברור – יש מרצים שווים לאוניברסיטה, שווים הרבה כסף.
עאידה תומא סלימאן: מכניסים כסף והכנסות של מחקרים, של פרסומים וגם כן של פרסטיז'ה בין לאומית ואני יודעת שקשה לממונות לפעמים לעבוד מול אדם כזה או להתייחס לתלונות נגדו; מה עוד יותר, ותודה שאמרת את זה, כי כל הדיון לא שמעתי את זה – הפער ביטן ההמלצות לפעמים של הממונות לבין ההחלטות שמתקבלות בסוף.
עאידה תומא סלימאן: ואולי באמת הגיע הזמן לבדוק את זה לעומק, כי אני חושבת שזאת בדיוק הנקודה שאפשר לגלות ממנה איך מאזני הכוח בתוך המוסד האקדמי פועלים.
עאידה תומא סלימאן: האם הם פועלים לטובת הסטודנטיות או המתלוננות, או לטובת הנילונים, במיוחד אם הם גבוהים בהיררכיה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שיש אחריות על המל"ג בכל זאת, למרות שזה לא מצוין באופן הכי ברור אולי בחוק ואולי כדאי לבדוק את זה, אבל יש עליכם אחריות; ויש עליכם אחריות לבדוק לפעמים איך הדברים מתנהלים, במיוחד כאשר יש פרשיות שמתפוצצות בכל התקשורת הישראלית, ואני חושבת שמן הראוי אפילו תהליך בירור קטן.
עאידה תומא סלימאן: תהליך חיזוק לטיפול שמתקיים בתוך המוסד עצמו וגם ברגולציה של התקנונים.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכן יש אחריות, אפילו אם היא אחריות – בוא נגיד ככה – מוראלית יותר מאשר מוסרית, יותר מאשר לפי החוק.
עאידה תומא סלימאן: אפילו לכנס את האחראיות ולבקש – בואו נבדוק מה התקנונים שלכן.
עאידה תומא סלימאן: לכנס אותן לישיבה או שתיים – מה התקנונים הקיימים – בואו ננסה לעשות איזה שהוא תהליך; ואני חושבת שהגיע הזמן לעשות את זה ואנחנו נפנה למל"ג באופן רשמי לעשות את זה.