GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<כפיר בטט: אני לא חושב שהאוצר זה קבוצת אינטרס, אני חושב שזו אמירה - - -
עאידה תומא סלימאן: אני אמרתי שיש עוד, יש עוד קבוצות אינטרסים, לא רק האוצר נמצא לבד בזה.
<כפיר בטט: סליחה, מתנצל.
<כפיר בטט: לכן אני לא חושב שאני יכול להסביר עכשיו למה משהו שזה - - - ברגע שאנחנו נוכל להציג את כל ההמלצות אתם תקבלו את המענה לכול ואנחנו גם נשמח להגיע לפה כדי להראות את זה.
עאידה תומא סלימאן: מה לעשות, יש לנו נטייה, אנחנו הנשים, לנסות להשפיע לפני שמקבלים את הדברים.
<כפיר בטט: אני חוזר ואומר, בסופו של דבר הכנסת מחליטה.
<כפיר בטט: הכנסת היא זו שמשפיעה.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת בדיוק, אני כבר שנה וחצי רואה איך הכנסת הזו מחליטה.
עאידה תומא סלימאן: מה אני אגיד לך?
עאידה תומא סלימאן: אני כבר יודעת איך מחליטה הכנסת ואיך נוהרים להצבעות.
<נוגה דגן בוזגלו: אני אגיד, עאידה, שההתנגדות לפנסיית גישור היא דווקא לא מהאוצר, היא דווקא מהמעסיקים, יכול להיות מההסתדרות.
עאידה תומא סלימאן: ברור לי שזה בדרך כלל על ידי המעסיקים, ההתנגדות תבוא מצד המעסיקים.
עאידה תומא סלימאן: אני לא - - - טוב, אני לא אכנס לזה, אני לא במתקפה על אף אחד, אני פשוט מנסה להבין איפה הדברים עומדים ואיך אפשר להזיז אותם.
עאידה תומא סלימאן: עורכת דין טלי ניר, מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה.
<טלי ניר: אני מתייחסת יותר לפרסומים שהיו בדה מרקר כי לא קיבלנו פה את הפרטים ולדברים שנוגה אמרה.
<טלי ניר: אז יש פה כמה דברים, האחד, במובן הזה שההמלצות כן רואות את הבעיה של הפרישה של גיל התעסוקה וכן נותנות איזה שהם מענים, לפחות ההמלצות כפי שהן פורסמו נותנות איזה שהוא מענה מסוים לבעיה התעסוקתית שתיווצר לנשים בגיל מבוגר.
<טלי ניר: בעינינו המענים לא מספיקים, גם במובן זה שאין התניה של העלאה של גיל הפרישה בלראות מה קורה לנשים בשוק העבודה באותו הזמן.
<טלי ניר: כלומר מוצעים איזה שהם אמצעים משלימים אבל אין שום בחינה לאורך זמן, האם האמצעים האלה באמת מועילים ומשפרים את המצב של נשים בשוק התעסוקה, כפי שגם חברותיי כאן ציינו, צריך לעקוב ולראות האם עולה השיעור של ההעסקה שלהן.
<טלי ניר: צריך להזכיר שהיום, בגיל 61, חצי מהנשים שהן לא משכילות, שאין להן השכלה אקדמית, הן כבר מחוץ לשוק העבודה, ו-30% מהנשים שעם השכלה אקדמית, גם הן מחוץ לשוק העבודה וזה לא דומה לשיעור הגברים באותו הגיל ולכן אנחנו חושבים שאם לא רואים איזה שהיא התקדמות מאוד משמעותית לעבר שוויון למצב של גברים אז לא צריך ללכת במתווה הזה, או לפחות לקבוע את המתווה, אבל להתנות אותו בזה שבאמת שנראה - - -
עאידה תומא סלימאן: ואנחנו עוד לא נכנסנו לרזולוציה של קבוצות מסוימות כמו נשים ערביות, כמו נשים חרדיות.
<טלי ניר: לגמרי, וזה גם דבר שצריך לעשות.
<טלי ניר: דבר נוסף, כשמסתכלים על התקציבים כפי שהם פורסמו, על ה-300 מיליון שקל לעשר שנים למשל, או 100 מיליון שקל לעשר שנים אנחנו חושבים שזה יחסית טיפה בים למה שצריך.
<טלי ניר: המשמעות של הדבר הזה זה 30 מיליון שקלים בשנה להכשרות מקצועיות, אני לוקחת את זה כאחת הדוגמאות.
<טלי ניר: אנחנו יודעים שהתקציב למשל של משרד הכלכלה, של האגף להכשרה מקצועית, בשנה ב-2014 היה 45 מיליון שקלים, הוא הספיק להכשרה מקצועית של 5,700 איש ואישה בשנה, כלומר כשמדברים על 30 מיליון שקל אנחנו יכולים להגיד שזה יספיק ל-4,000 איש כשמדי חודש מתדפקות על דלתו של שירות התעסוקה 10,000 נשים בנות 45 פלוס שדורשות עבודה.
<טלי ניר: כלומר הצרכים הם הרבה הרבה יותר גדולים מזה.
<טלי ניר: צריך להזכיר שבעבר המדינה כן השקיעה בהכשרות מקצועיות בצורה יותר משמעותית והתקציב הזה של 300 מיליון שקלים, היו מוציאים אותו בשנה אחת ובשנים האלה באמת עשרות אלפי אנשים יצאו להכשרות מקצועיות.
<טלי ניר: אנחנו חושבים שצריך לחזור לדבר הזה באופן כללי לגבי כלל דורשי העבודה בישראל, אבל בוודאי כשמדובר בנשים מבוגרות ושהולכים להעלות את גיל הפרישה כשהמצב שלהן, כפי שאמרתי, בשוק התעסוקה הוא כזה.
<טלי ניר: זה דבר אחד.
<טלי ניר: בנוסף לזה, עוד משפט אחד, לגבי הפירוט של התכניות, כלומר אנחנו לא יודעים מה מתגבש בהמלצות, אנחנו מקווים שההמלצות הן הרבה יותר מפורטות ונותנות את התכניות, מה בדיוק התכניות שיהיו, כולל טווח הזמנים שהן ייושמו, מה התוצאה המינימלית שתידרש בשביל הדבר הזה.
<טלי ניר: עוד נקודה לגבי תכנית השוברים, ששמענו שהיא הולכת להיות עניין הדגל בתוך הסיפור הזה, זו תכנית שהיא בעייתית מאוד והיא לא מאפשרת לנשים, בעיקר מאוכלוסיות מוחלשות, להשתמש בכלל בשוברים האלה.
<טלי ניר: לא סתם תקציב הניצול של השוברים האלה לאורך השנים לא היה מרבי, אלא נשארו כספים במשרד הכלכלה, בגלל שיש כאן תהליך - - - הרי התכנית הזו בנויה על זה שהבן אדם המובטל אמור לשלם את הכסף עבור ההכשרה המקצועית של עצמו ויקבל בהמשך, אחרי שהוא כבר יהיה בעבודה ארבעה חודשים, כשהוא קיבל את ההכשרה, רק אז הוא יקבל.
<טלי ניר: מדובר פה גם בהליך בירוקרטי וגם בנטל שהוא לא סביר מבחינה כלכלית על אנשים שהם חסרי אמצעים כלכליים ולכן אנחנו חושבים שהמשך השימוש בתכנית הזאת, שלא הוכיחה את עצמה כמנוף בתכנית הזו, הוא ממש לעג לרש.
עאידה תומא סלימאן: או שזה מחייב שינוי בפרוצדורה של קבלת השוברים האלה, שמקלה דווקא ועושה את זה מונגש יותר לקבוצות החלשות, לאו דווקא לאלה שכן יכולים לשלם ולחכות עד שמתקבלים לעבודה.
<טלי ניר: בזמנו דובר אפילו על זה שמשרד הכלכלה ישלם באופן ישיר על המכונים והבן אדם יבוא להשתלם, אז זה למשל יכול להיות פתרון לדבר הזה.
<נוגה דגן בוזגלו: עושים את זה, אבל עושים את זה, כמו שעושים את הרווחה בישראל, לנשים מאוד חלשות ואנחנו העלינו את זה שלנשים שבאמצע עדיין אין מענה.
<נוגה דגן בוזגלו: כן, זה נכון.
<טלי ניר: אבל בעיקר אני חושבת שצריך להתנות את ההעלאה ההדרגתית של גיל הפרישה בתוצאת מדידה שתראה שבאמת האמצעים האלה שננקטים נושאים איזה שהם פירות.
<כפיר בטט: אני יכול, חברת הכנסת, רק להעיר לגבי הסוגיה הזאת של מדידה.
<כפיר בטט: במסגרת העבודה של הוועדה היא בחנה בדיוק מה קרה מהעלאת הגיל הקודמת.
<כפיר בטט: זאת אומרת כשבוחנים את העלאת הגיל הקודמת ולראות כיצד היא השפיעה אז אנחנו רואים תוצאות מאוד חיוביות.
<כפיר בטט: זאת אומרת בשנת 2004 שיעור התעסוקה של נשים בגילאי 60 עד 64 היה 25%, היום הוא 51.4% כאשר בחמש שנים הוא זינק בכמעט 16% כש-10 נקודות האחוז הן אך ורק לפי מחקרים שונים שבנק ישראל עשה כתוצאה מהעלאת גיל הפרישה.
<כפיר בטט: לכן כשאת אומרת שצריך לבחון אם העלאת גיל הפרישה תורמת לתעסוקה, אז אם היינו בדיוק בנקודת - - -
<טלי ניר: אני דיברתי על האם האמצעים שננקטים הם מספיקים לשיפור של המצב.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכאשר מודדים את העלאת גיל הפרישה ורואים שהוא העלה את אחוזי הנשים שעדיין מועסקות, זה הטבעי ביותר.
עאידה תומא סלימאן: הרי העליתם, לא הייתה להן ברירה, הן היו צריכות להמשיך לעבוד, בסדר גמור, השאלה האם ההעלאה הזו היטיבה עם יכולת ההשתכרות והמעמד הכלכלי של הנשים באופן כללי או לא, זאת השאלה שצריך גם להסתכל עליה, אחרת אנחנו נייצר מצב שנשים או גברים, לא חשוב, עובדים יותר, אבל זה לא מיטיב את מצבם הכלכלי.
עאידה תומא סלימאן: השאלה האם באמת נעשו צעדים שה-10% האלה, שעלו, וזה טוב מבחינה כלכלית, האם זה היטיב עם הציבור עצמו.
עאידה תומא סלימאן: האם יש מדד כזה, האם בדקתם את זה.
<כפיר בטט: קודם כל זה נבדק מכמה וכמה היבטים, אחד ההיבטים הוא באמת בהסתכלות צופה קדימה, כשמסתכלים על הקצבה הפנסיונית של אישה, כידוע לכולם אנחנו היום בקרן פנסיה חדשה, זו קרן פנסיה צוברת, ככל שאת חוסכת יותר וצוברת יותר הקצבה שלך תהיה יותר גבוהה, וככל שתדחי את הפרישה שלך הקצבה תהיה הרבה יותר גבוהה.
<כפיר בטט: החישוב לעניין הזה הוא שעל כל שנה של דחיית הפרישה הקצבה הפנסיונית עולה בכמעט 9%, במצטבר זה יכול להגיע גם ל-50.
<כפיר בטט: זה מנקודת המבט הזאת.
<כפיר בטט: וגם כאשר בנק ישראל בחן את ההשפעה של העלאת גיל הפרישה, אז באמת נשים שלא עבדו ונסמכו על קצבאות הזקנה שלהן אז הכנסתן הכוללת ירדה, אבל נשים שכן עבדו, זאת אומרת אותן נשים שציינת, 10 נקודות האחוז, הכנסתן הכללית, לא רק השכר שלהן, הכנסתן הכללית גדלה.
עאידה תומא סלימאן: הכנסתן הכללית, כלומר מעבודה הם קיבלו יותר מאשר - - -
<כפיר בטט: זה נכון, זה מחקר של בנק ישראל, הוא בדק את זה על פי נשים שההכנסה הכללית של משק הבית היא גבוהה מההכנסה החציונית ונשים שההכנסה הכללית במשק הבית היא קטנה מההכנסה החציונית.
<כפיר בטט: אז, שוב, אלה שההכנסה שלהן היא נמוכה מההכנסה החציונית והם הסתמכו בעיקר על קצבאות הזקנה, אז הכנסתן הכללית ירדה, ונשים שהכנסתן היום מעל ושהן עובדות, הכנסתן עלתה.
<כפיר בטט: זאת אומרת אותן 10 נקודות האחוז, הכנסתן בסך הכול השתפרה.
<כפיר בטט: שוב, זה ממוצעים, זה מחקרים וזה, כמובן זה לא נבדק אישה לאישה.
עאידה תומא סלימאן: עורכת דין קרן גרינבלט, למרות שעד כמה שזכור לי, מהמידע שקראתי, שזה לא ממש אבסולוטי כזה.
<יואב פרידמן: אם אפשר?
עאידה תומא סלימאן: כן, אדוני.
<יואב פרידמן: השם שלי יואב פרידמן, אני הנציג של בנק ישראל, או נציג איש הוועדה ש - - -
עאידה תומא סלימאן: אז נחכה קצת, בבקשה.
<יואב פרידמן: אני רוצה להתייחס לנקודה שעלתה כאן.
<יואב פרידמן: צריך להבין, ברור שכשמעלים את גיל הפרישה ואת גיל הזכאות אז למעשה לוקחים מהנשים את קצבת הזקנה, אבל מה שאנחנו ראינו, בסופו של דבר, אתם קראתם לזה בלית ברירה, נשים או חלק גדול מהן ממשיכות לעבוד ואת זה בסך הכול אנחנו רואים כדבר חיובי.
<יואב פרידמן: כשמסתכלים על ההכנסה שלהן אז, כמו שכפיר אמר, אני פשוט רציתי לחדד את הנקודה הזאת, הנשים בקבוצות האוכלוסייה החלשות יותר, שבסופו של דבר קצבת הזקנה היא חלק משמעותי מההכנסות, אז הן נפגעו.
<יואב פרידמן: זה שהן עבדו, זה לא יכול היה לפצות על כל מה שנלקח להן.
<יואב פרידמן: זאת קבוצה מסוימת וזה ברור שכשמסיטים תקציבים, כאן מדובר על הסטה של קצבה, אז ישנן אוכלוסיות מסוימות שייפגעו.
<יואב פרידמן: אבל כשמנסים להסתכל על הכול בראייה כוללת - - -
עאידה תומא סלימאן: זה לא גזרה משמים, אתה יודע, שיהיו קבוצות שייפגעו, אפשר לעשות את זה בלי ש - - -
<יואב פרידמן: נכון, ולכן ישנם הכלים המשלימים שמנסים, אני לא יכול להבטיח שהם יעזרו לכולן, או אכן יהיו כאלה שייפגעו, אנחנו צריכים להסתכל על התמונה הכוללת ובתמונה הכוללת ההערכה היא, והניסיון לימד אותנו, שבסופו של דבר המצב של כולן כממוצע, לא של כולן אחד אחד, של כולן כממוצע משתפר.
<יואב פרידמן: קצבת הזקנה, כשאנחנו נותנים אותה, לא כשאנחנו לוקחים אותה, יש לה למעשה שתי השפעות משמעותיות.
<יואב פרידמן: אחת זה איתות.
<יואב פרידמן: למעשה באים לאישה ואומרים לה 'תראי, את יכולה כבר לקבל קצבת זקנה', וכשהיא מגיעה לזה אז היא שוקלת את האפשרות שלה לפרוש.
<יואב פרידמן: רק בתור איתות, אומרים לה 'את יכולה כבר לפרוש'.
<יואב פרידמן: ישנו גם האלמנט המשמעותי האחר שזה השפעת הכנסה, נותנים לה הכנסה, נשים שעבדו במשך רוב ימי חייהן יקבלו קצבה של 2,000 שקלים, או יותר מ-2,000 אפילו, אם עבדו פחות יגיעו ל-1,500, אלה שזכאיות לזה יקבלו את ה-1,500 שקלים.
<יואב פרידמן: יש לזה השפעה משמעותית, השפעת הכנסה.
<יואב פרידמן: ולכן כשהן מקבלות את זה, חלק מהן פשוט מחליטות לפרוש.
<יואב פרידמן: כשאנחנו מסתכלים על זה כקבוצה, כמדינה, וזה משרד האוצר ובנק ישראל, ואני חושב שזה התפקיד שלנו, אז אנחנו אומרים, יכול להיות שנכון יותר לשמור את ההוצאות האלה לדברים אחרים, לחלק אותן במקומות אחרים, כמו למשל חלק בשוברים וחלק מגיע לאוכלוסיות בסופו של דבר במקומות אחרים.
<יואב פרידמן: אז את השפעת ההכנסה הזאת, כשאנחנו לוקחים אותה מציבור הנשים, אז רובן, זה מה שלמדנו, ימשיכו לעבוד, אנחנו רואים את זה כדבר חיובי, ויהיו כאלה שייפגעו וצריך להשתדל לעזור להן.
עאידה תומא סלימאן: תודה, קודם כל, על ההבהרות, למרות שאני חושבת שהמטרה של קיום הוועדה הזאת הייתה, כלומר הוועדה התקיימה כדי לדון דווקא בבעיות האלה, דווקא לדון - - - כי אם היינו כולנו מסכימים על זה שהעלאת גיל הפרישה יכולה רק להיטיב לכלכלה ולנשים ומעלה את ממוצע ההכנסה אז היינו הולכים על זה בלב שלם, בלי לדחות את זה כבר כמה שנים ובלי לקיים עוד ועדה ועוד ועדה והמלצות.
עאידה תומא סלימאן: הוועדה אמונה, בעיניי, ככה אני רואה את זה, המטרה שלה הייתה דווקא לטפל בקבוצות שייפגעו מהחלטה כזו וליצור להם איזה שהיא רשת בטיחותית חברתית כדי שלא ייפלו בין הכיסאות ולא יהפכו למקרי רווחה שהכסף שחסכנו, נעביר להן דרך הרווחה.
עאידה תומא סלימאן: נשים לא רוצות להיות מקרה רווחה, אם הן עובדות הן רוצות שהמדינה תיקח בחשבון שהן לא ייפגעו מההחלטות שלה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה התפקיד העיקרי של הוועדה, כי זה מה שעמד מול - - -
<כפיר בטט: אני חושב, יו"ר הוועדה, שבאמת שר האוצר מינה פה ועדה מאוד מאוד מגוונת, לא סתם אנשים כמו נוגה ממרכז אדווה ויובל אלבשן וריבי בלר וראידה זועבי יושבים בוועדה הזאת, כי מה שאת אומרת, הרצון באמת לדון בנושאים האלה היה כל הזמן על סדר היום של הוועדה וגם אם מישהו היה מנסה אז נוגה הייתה מחזירה את זה לשם.
<כפיר בטט: זאת אומרת בסופו של דבר הוועדה דנה בדיוק בדברים האלה, הוועדה זיהתה בדיוק מי הן האוכלוסיות שעשויות להיפגע ומיקדה בהמלצות שיגובשו את הכלים המשלימים, בעצם ניהלה את הדיון על הכלים המשלימים בדיוק על האוכלוסיות המדויקות שעשויות להיפגע.
<כפיר בטט: חשוב לי להבהיר את זה.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, למרות שאנחנו עדיין לא מסכימים שגיבשה ממש את כל הכלים האפשריים.
<כפיר בטט: כי היא עדיין לא גיבשה.
עאידה תומא סלימאן: טוב, אתה נותן לי תקווה, לפחות משהו טוב יצא מזה, שיש אפשרות עדיין לגבש.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה, קרן.
<קרן גרינבלט: עורכת דין קרן גרינבלט, מנהלת קואליציית שותפות של שמונה ארגוני נשים לצדק כלכלי ותעסוקתי.
<קרן גרינבלט: הקואליציה גם הגישה את המלצותיה לוועדה, אני בטוחה שהן נשקלו בכובד ראש והן גם היו דומות פחות או יותר להמלצות שהוגשו על ידי רוב ארגוני הנשים וגם על ידי חברות הכנסת, שחשוב לציין את עבודתן החשובה, זהבה גלאון ושלי יחימוביץ ואורלי לוי אבקסיס שפועלות ביתר שאת בנושא הזה.
<קרן גרינבלט: אני רוצה להתייחס לדברים שנציג בנק ישראל אמר, והם דומים מאוד לדברים שאמרה נגידת בנק ישראל, קרנית פלוג, בכנס שהיה בנושא הזה עוד לפני שהוועדה התחילה להתכנס, כשבעצם הציגה הנגידה את ההשפעות החיוביות שהיו להעלאה הקודמת של גיל הפרישה בסיבוב הקודם והראתה איך זה משפר את שיעור הנשים העובדות בגילאים המבוגרים וגם את גובה ההשתכרות שלהן וכו', ואלה השפעות שאי אפשר להתווכח על החיוביות שלהן.
<קרן גרינבלט: אם אנחנו באמת מסתכלים על ממוצעים ועל מספרים ונתונים כלכליים, זה דבר מאוד יפה לראות שיותר נשים עובדות, אבל אנחנו חוזרות ושואלות כל הזמן מי הן הנשים האלה שממשיכות לעבוד עוד שנים ומי הנשים שההשתכרות שלהן עולה כתוצאה מהעלאת גיל הפרישה ומי לא.
<קרן גרינבלט: וגם אתה אמרת, נציג משרד האוצר, וגם נציג בנק ישראל אמר, אין מה לעשות, נכון שגם ההעלאה הקודמת של גיל הפרישה וכנראה צפוי שגם ההעלאה הנוכחית של גיל הפרישה, או העתידית הקרובה, תפגע באותן נשים שתלויות בקצבת זקנה מטעמי הכנסה.
<קרן גרינבלט: אנחנו מדברים ומדברות פה על הנשים העניות ביותר בישראל, מהאוכלוסיות המוחלשות ביותר בישראל.
<קרן גרינבלט: אלה נשים שלא יושבות ושוקלות, בגלל שמודיעים להן שהן הולכות לקבל קצבת זקנה מטעמי הכנסה, הן לא יושבות בבית ואומרות 'אה, אולי אני אמשיך לעבוד עוד שנה-שנתיים, אולי אני לא אמשיך לעבוד', 'אה, אני מקבלת 1,500 קצבת זקנה אז אני אפסיק לעבוד'.
<קרן גרינבלט: 1,500 שקל, אני רוצה לראות את נציגי משרד האוצר ובנק ישראל חיים מ-1,500 שקל.
<קרן גרינבלט: באמת.
<קרן גרינבלט: זה פשוט עיוות בתפיסה של מה בכלל אנחנו עושים פה.
<קרן גרינבלט: העלאת גיל הפרישה, המשמעות המיידית שלה, האנשים שזה ישפיע עליהם בצורה החריפה ביותר אלה נשים שתלויות בקצבת זקנה מטעמי הכנסה ואת זה אתם אומרים שזו תופעת לוואי.
<קרן גרינבלט: זאת לא תופעת לוואי, זה הדבר העיקרי שקורה פה וזה נחמד לעודד שיעורי תעסוקה גדולים יותר בקרב מעמד ביניים ומעלה, זה נחמד, זה דבר חשוב, גם המשמעות הכלכלית של זה היא בכספים הרבה יותר גדולים מאשר העלות של קצבת זקנה מטעמי הכנסה, אבל אם לא מפרידים את שני הדברים האלה, אם לא מפרידים את גיל הפרישה ואת ההשפעה החיובית שיכולה להיות לו על הממוצעים ועל שוק התעסוקה באופן כללי מההשפעה הישירה שיש לנשים העניות ביותר, אז בעצם אתם אומרים שאנחנו לוקחים את השנתיים האלה של הנשים העניות, שהן בחרפת רעב, אנחנו לוקחים מהן שנתיים של קצבת זקנה ואנחנו מעודדים נשים ממעמד ביניים ומעלה להמשיך לעבוד עוד כמה שנים.
<קרן גרינבלט: זו בעצם התפיסה שמוצגת כאן וזה דבר מעוות.
<קרן גרינבלט: אני שומעת את הכלים המשלימים, אני שמחה בכלל שזה מובן מאליו שצריכים להיות כלים משלימים, כי הרבה בדיונים לפני כן, לפני שהוועדה התחילה להתכנס, דיברו רק על העלאת גיל פרישה וזהו.
<קרן גרינבלט: אז זה טוב שהתקדמנו משם, אבל עדיין הכלים המשלימים לא כוללים את הפרדת קצבת זקנה מטעמי הכנסה, לא קצבת זקנה בכלל שכולם מקבלים, של העניות, של העניות והעניים, זה לא נשקל, להפריד את זה מגיל הפרישה, שאגב, העלאה שלו בנפרד מקצבת הזקנה עדיין יכולה להשפיע את ההשפעות החיוביות על כלכלת ישראל, היא עדיין תעודד נשים ממעמד ביניים ומעלה להמשיך לעבוד עוד כמה שנים ולצבור יותר לפנסיה ולקבל קצבת פנסיה גבוהה יותר.
<קרן גרינבלט: זה שהדבר הזה לא נשקל זה דבר הזוי, בעיניי, בנוסף כמובן לזה שכמה ארגוני נשים המליצו לשקול את הגדלת קצבת הזקנה בפני עצמה, וזה גם היה יכול להיות הצעה דיפרנציאלית לנשים העניות ביותר, להגדיל את הקצבה ולנשים שלא זקוקות לזה פחות להגדיל או לא להגדיל בכלל.
<קרן גרינבלט: הדברים האלה, זה פשוט עושה רושם שאתם לא מבינים מה זה להיות אישה ענייה בגיל 65, פשוט לא מבינים, פשוט לא חושבים על מה המשמעות של הממוצע הזה שאתם מדברים עליו.
<קרן גרינבלט: אם הממוצע הזה משתפר בגלל שנשים שיש להן אמצעים ממשיכות לעבוד עוד כמה שנים ולעומת זאת יש אלפי נשים שממשיכות להיות רעבות עוד שנתיים, אז לא עשיתם את העבודה.
<קרן גרינבלט: זה מה שאני חושבת ואני חושבת שכל ההמלצות של כל ארגוני הנשים שיקפו את העמדה הזאת וזה מצער שהכלים המשלימים שנשמע שמוצעים כאן לא מתמודדים מספיק לעומק עם הסוגיה הזאת.
עאידה תומא סלימאן: עורכת דין ציפורת שימל מאמונה.
<ציפורת שימל: טוב.
<ציפורת שימל: גם אנחנו חיינו מהעיתונות וממה שנאמר כאן - - -
עאידה תומא סלימאן: יותר מהעיתונות מאשר נאמר כאן.
<ציפורת שימל: כן, קיווינו וציפינו שנשמע כאן דברים יותר ברורים, אבל באמת ההתייחסות המרכזית, לפחות מהעיתונות, כפי שאנחנו התרשמנו, הייתה לכל הגילאים שהם מ-60 ומעלה והתחושה היא שאיפה שהוא העשור של גיל 50 פלוס ולא ה-60 פלוס, אלא דווקא הטווח של עשור ה-50 פלוס, שהן אלה שנמצאות באמת מבחינה תעסוקתית מחוץ למעגל העבודה כבר בגיל העמידה, אותן כבר מזיזים הצידה ואומרים 'אוקיי, אתן תסתדרו איכשהו' ובאמת עצם ההעלאה וההארכה של עוד שנתיים בתקופה הזאת במובן הזה של נשים שנשארות ללא אמצעי קיום בכלל הוא מאוד מאוד משמעותי והוא מחריף ככל שאנחנו הולכים אחורה ומדברים על נשים בתחילת שנות ה-50 לחייהן, שאנחנו יותר ויותר מוצאים נשים כאלה, לצערנו.
<ציפורת שימל: באופן כללי אני חייבת להגיד שהתחושה היא שגם כאשר הועלה בעבר גיל הפרישה, גם אצל גברים, אגב, אז התכנית והדאגה הכללית פחות העסיקה.
<ציפורת שימל: זאת אומרת הייתה חשיבות מאוד גדולה והכלכלה והצמיחה הישראלית וכמה זה חשוב והתחושה היא שיש קצת מצב שאנחנו חוזרים על אותה סיטואציה שהייתה בעבר שהייתה לא טובה והייתה פגומה ואנחנו ממחזרים את אותם פגמים על הגב של נשים במצב הזה, רק בשם השוויון, כיוון שהדבר נעשה אצל גברים אז בואו נעשה את אותו דבר אצל נשים והתחושה היא תחושה קשה מאוד, במיוחד לאור היעדר מידע ותחושה שאנחנו בסופו של דבר נקבל דברים כפי שהם יהיו כבר לאחר מעשה.
<ציפורת שימל: זאת התחושה שלנו.
עאידה תומא סלימאן: מעניין ביותר שהוקצו הרבה דיבורים על איך אפשר לשכנע את הצורך בהמשך תעסוקת אנשים מבוגרים מעל לגילאים מסוימים.
עאידה תומא סלימאן: כלומר האוצר ובנק ישראל מודעים לעובדה שהאוכלוסייה במדינת ישראל היא עדיין לא שם, היא עדיין לא בתפיסה הזו של הבנת מה התרומה של אנשים מעל נגיד גיל 50 יכולים להביא להמשך תעסוקה.
עאידה תומא סלימאן: כלומר הנטייה של לראות באנשים שהם מעל גיל 50 לא האופציה הטובה ביותר כדי לקבל עובדים חדשים, כלומר רוב המעסיקים לא נוטים לקבל אנשים בגילאים כאלה ובמיוחד נשים בגילאים כאלה, כלומר המשק עדיין לא מוכן לגישה הזו ובכל זאת אנחנו באים ומוסיפים שנות עבודה בגיל הזה כאשר אנחנו רואים שיש הרבה נשים שמתקשות לאחר גיל מסוים להיכנס למעגל העבודה.
<ציפורת שימל: הגישה היא שהן תסתדרנה בכוחות עצמן.
עאידה תומא סלימאן: עורכת דין מאירה בסוק, מנעמ"ת.
<מאירה בסוק: לי יש רק הערה לגבי מה שנציג בנק ישראל אמר.
<מאירה בסוק: בפעם הקודמת שניסו להעלות את גיל הפרישה ולא הצליחו אז בוועדת העבודה, שם אז יושב ראש הוועדה חיים כץ שהתנגד להעלאת גיל הפרישה, באו ואמרו שהעובדות ימשיכו לעבוד ואז עשו מחקר והתברר שכל העובדות, לא כל, בוא נגיד 90% מהעובדות שעבדו ויש להן פנסיות ותיקות, המשיכו לעבוד, זה בכלל לא היה קשור לנושא הזה.
<מאירה בסוק: מי שלא הייתה לו עבודה לא הייתה לו ברירה.
<מאירה בסוק: כל הגישה הזאת שבנק ישראל שהעלאת גיל הפרישה העלתה את ה - - - לא שהייתה להן ברירה, אז במה הן עבדו?
<מאירה בסוק: חברות קבלן, 1,000 שקל.
<מאירה בסוק: גם כל הגישה של איך בודקים עבודה, זו אולי גישה שזו לא אשמתכם, של יום בחודש, היא עושה עוול כאן לנושא של הכנסה של נשים עניות.
<כפיר בטט: אז אני רוצה להתייחס לזה שבדקנו גם את העניין של היקף המשרה וגם את עניין השכר.
<כפיר בטט: כל הדברים האלה ביחד גיבשנו כדי באמת לתפוס תפיסה עמוקה של מצב התעסוקה.
<כפיר בטט: ותרשו לי להציג גם משהו טיפה חיובי, בשנת 2000 שיעור התעסוקה - - -
עאידה תומא סלימאן: אנחנו מרשים לך להציג מה שאתה רוצה, רק תציג.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה, תציג.
<כפיר בטט: בבקשה.
<כפיר בטט: אין לי פה מצגת ואני אשמח להציג את זה אחר כך במצגת, אבל בשנת 2000 שיעור התעסוקה של נשים בנות 55 עד 59 היה 48%.
<כפיר בטט: היום, בשנת 2015, היו 67.5%.
<כפיר בטט: חלקיות המשרה, היקף המשרה של נשים מגיל 55 עד 59, 78% מהנשים שעובדות עובדות במשרה מלאה, השכר הממוצע של נשים בנות 55-59 גבוה מהשכר הממוצע במשק, הוא 9,700, אני לא זוכר בדיוק את המספר.
<כפיר בטט: גם השכר החציוני של נשים בגיל הזה הוא יותר גבוה מהשכר החציוני הכללי במשק.
<כפיר בטט: אנחנו גם מכינים דוח מאוד מאוד מפורט שיכיל את כל הדברים האלה.
<כפיר בטט: אנחנו נשמח, ברגע שאנחנו נגיש אותו לשר האוצר - - -
<מאירה בסוק: את זה יכולתם להציג, את הנתונים האלה.
<כפיר בטט: אני אומר שוב, לדבר על התשתית העובדתית ולדבר על הדברים האלה, אנחנו נשמח.
<כפיר בטט: אנחנו נשמח לעשות את זה עם מצגת, אנחנו נשמח גם לשלוח לכם את הדוח, ברגע שהוא יהיה מוכן ואתם תוכלו לראות את כל הנתונים האלה.
<כפיר בטט: אבל עבודת הוועדה, כמו שציינתי, בדקה את המאפיינים השונים של תעסוקה, עד כמה שאפשר, אי אפשר לבדוק כל נתון ואי אפשר - - -
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה את זה שבדקתם ובדקתם באופן כללי גם ממוצעים, בדרך כלל, אבל, שוב, אני מחזירה לדיון שהתקיים פה ושהיה בו עיקר הדברים שהיה מן הראוי גם להתמקד דווקא בקבוצות המוחלשות, דווקא בקבוצות - - -
<כפיר בטט: יש גם את זה.
<כפיר בטט: יו"ר הוועדה, ברגע שאתם תראו את הדוח אתם תראו שאנחנו בדקנו במיוחד, עשינו ניתוח עומק, שאגב גם סגנית הממונה על התקציבים, חברת הוועדה, יעל מבורך, הציגה בזמנו בכנס קיסריה בדיוק את הפילוח של האוכלוסייה של נשים היום בגילאי 62-63, כדי להבין בדיוק אילו נשים יושפעו מהעלאת הגיל וכל הדיון בוועדה שעסק בכלים המשלימים עסק בדיוק איך לכוון אותם באופן כירורגי לנשים האלה.
<מאירה בסוק: אנחנו מדברים על גיל 50 פלוס, לא על 62-63.
עאידה תומא סלימאן: אם יש עוד מישהי מהנוכחות שרוצה להגיד משהו לפני שאנחנו מסכמים?
עאידה תומא סלימאן: או מישהו?
<יואב פרידמן: אני מבקש, רק לטובת הפרוטוקול, להגיב על דבריה של קרן מקואליציית שותפות.
<יואב פרידמן: הטענה שמי שנפגע מהמהלך הזה זה הנשים המוחלשות ביותר היא לא טענה מדויקת, כי המוחלשות ביותר מקבלות הבטחת הכנסה והן ממילא ימשיכו לקבל את זה, אנחנו מדברים כאן על קבוצה שהיא מעט יותר חזקה.
<יואב פרידמן: מביניהן אלה שעובדות, שמעתם כאן את נוגה שאמרה, יש דיון על הכפלת מענק מס הכנסה שלילי, גם בהן מטפלים.
<יואב פרידמן: זה לא שאין קבוצות, אמרתי את זה גם קודם, של נשים שייפגעו מהמהלך, אבל בהחלט היה פה ניסיון להסתכל על הקבוצות המוחלשות ולראות איך זה - - - זה חשוב, כי היה פה רושם ש - - -
<יפית בר: המשרד לשוויון חברתי, אמנם המנכ"ל היה פה והגשנו את עמדת המשרד לנושא והם בחרו כנראה לא להעלות את זה כאן, אבל המשרד לשוויון חברתי - - -
עאידה תומא סלימאן: חבל שאתם לא העליתם.
<יפית בר: כי הם ציפו לקבל את תוצאות הוועדה וזה לא מה שהוצג בסופו של דבר, אבל, גם, כמשרד לשוויון חברתי המתעסק גם בתעסוקת מבוגרים, תעסוקת אזרחים ותיקים, וגם הרשות לקידום מעמד האישה, לא היינו שותפים, לא הייתה היוועצות מקצועית ומאוד חבל, כי אנחנו למעלה משלוש שנים מתעסקים בנושא תעסוקת מבוגרים.
<יפית בר: החלנו להפעיל מספר כלים, חלקם יהיו חלק מהכלים המשלימים בנושא תעסוקת מבוגרים ושילובם בשוק התעסוקה, גם נושא תקן אזרח ותיק, שאתם כמובן תשמעו עליו בקרוב, גם בתוך השירות הציבורי, לפתוח משרות גם לאנשים מעל גילאי 62 לנשים ו-67 לגברים.
<יפית בר: זאת אומרת אנחנו פה ואנחנו נשמח לסייע וגם לתת קצת ידע מתוך הניסיון שלנו גם בנושא תעסוקה, כי אי אפשר להפריד את גיל הפרישה מתעסוקה.
<נוגה דגן בוזגלו: דווקא חלק מההמלצות שלכם כן עלו על השולחן.
<יפית בר: אני יודעת שכן, אבל זה לא הועלה דרכנו, זה הועלה דרך גופים שאנחנו מפעילים איתם את אותן תכניות ויש לנו עוד לא מעט כלים שאנחנו מפעילים והם - - -
עאידה תומא סלימאן: אני צריכה לגשר בין המשרדים?
<כפיר בטט: לא, ראשית אנחנו קיימנו דיון עם המנכ"ל של המשרד לשוויון חברתי.
<כפיר בטט: האמת שאני גם ריכזתי בזמנו את הוועדה של המשרד לשוויון חברתי, ועדת אורבך, אז - - -
<יפית בר: בגלל זה התפלאתי.
<כפיר בטט: אני מנסה גם לייצג אותם נאמנה.
<כפיר בטט: אבל, שוב, קיים שיח, חלק, כמו שנוגה ציינה, מהדברים שהומלצו אז ייכנסו בתקווה גם היום.
עאידה תומא סלימאן: יש עוד הערות?
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להתחיל לסכם בזה, קודם כל, שלמרות אי קבלת הגישה של האוצר, אני לא אשתמש במונחים יותר קשים, אבל לא מקובל עליי שמגיעים לדיון בוועדה בכנסת ולא מציגים כלום, כי בעצם זה מה שקיבלנו, לא הצגתם כלום, למרות שבתקשורת כבר הוצג הרבה יותר ממה שהבאתם בפני הוועדה הזו.
עאידה תומא סלימאן: זאת גישה שהיא לא מקובלת עליי וזאת גישה שלא מכבדת, לא את הוועדה ולא את יושבת ראש הוועדה ולא את הארגונים והנציגים שהגיעו כדי לדון.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהדיון עצמו גם גילה שהיה טוב שקיימנו את הדיון הזה כי כנראה הכיוון שהולכים אליו, יש בו צדדים חיוביים אבל הוא לא מספיק.
עאידה תומא סלימאן: הדברים החיוביים, עצם העובדה שפעם ראשונה יש הכרה כנראה באופן הכי גלוי שכדי לדבר על העלאת גיל הפרישה לנשים צריך לקחת בחשבון את המצב התעסוקתי והכלכלי של נשים באופן כללי וצריך לייצר איזה שהם מענים או כלים משלימים כדי לעזור לנשים לעבור את התקופה הזו.
עאידה תומא סלימאן: לפחות יש הכרה, יש ניסיון, האם אנחנו מסכימים שהכלים המשלימים מספקים או לא?
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת, לפחות עכשיו מבינים ומכירים בזה שהעניין הוא לא עניין של פתאום לעשות שוויון.
עאידה תומא סלימאן: כאשר השוויון הוא לא מהותי הרבה פעמים הוא גם גורם עוול.
עאידה תומא סלימאן: אז לפחות את הצד הזה, אני שמחה שכנראה קיבלתם אותו.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שהכיוון הוא יותר נטייה לכיוון של 64 ולא 67.
עאידה תומא סלימאן: אני מצדי חייבת לציין שאם הייתה החלטה נתונה בידי הייתי רוצה לראות קודם כל שוויון במצב התעסוקה בין גברים ונשים לפני שמתחילים לדבר על העלאת גיל פרישה.
עאידה תומא סלימאן: קודם כל בואו נעשה שוויון ונשקיע באמת שיהיה שוויון ונשים לא יקבלו 70% מהשכר של גברים ונשים ייהנו מאותה רמה של תעסוקה ואופציות תעסוקה ואחר כך נתחיל לדבר על גיל פרישה שוויוני.
עאידה תומא סלימאן: אבל לצערי כנראה המדינה הולכת לכיוון אחר.