GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ג'עפר פרח: בשביל להגיע, שילד יגיע, יראה את אבא שלו, את אמא שלו, מבאקה אל גרביה, הוא צריך לנסוע לטול כרם, לנסוע למחסום ליד טייבה, בחלק מהמקרים אנחנו מדברים על 100-200 מטר של גבול, של אנשים שחיים ב-100-200 גבול, הגדר היא 100-200 מטר, אתה רואה את הבית, אתה רואה את האמא או את האבא בצד השני של הגדר, שאם היית מתנחל, ברור שאף אחד לא שואל אותך מה אתה עושה, והיית עובר.
<ג'עפר פרח: 100-200 מטר.
<ג'עפר פרח: בקשה פשוטה.
<ג'עפר פרח: אני לא יודע אם אפשר לעזור, חוק האזרחות וזה.
<ג'עפר פרח: אפשר לפתוח את נקודת הגבול הזאת, שילדים יעברו.
<ג'עפר פרח: חלק מהקושי להביא אנשים וילדים למפגש הזה היום, שאחרי החג רוב הילדים והמשפחות נמצאים בשטחים, מבקרים את המשפחות שלהם.
<ג'עפר פרח: אני מניח שיש פה אנשים מהנגב, נשים מהנגב שנשואות, מעזה ומחברון, שאי אפשר לדבר על ביקור.
<ג'עפר פרח: ביטוח רפואי, רישיון רכב.
<ג'עפר פרח: חברים, עורכי הדין שעושים קופות על האנשים האלה, הון, חלק מסיבות העוני זה שאנשים מחפשים איזושהי תקווה, הוועדות ההומניטריות, ואני מניח שיש פה אנשים שיושבים, גם מהשב"כ, גם מהמשטרה וגם מהוועדות האלה, שלא בדיוק מתפקדות ולא בדיוק מטפלות בבקשות.
<ג'עפר פרח: המעצרים של בני הזוג הם מעצרים מאוד קשים, ל-60 יום ול-90 יום.
<ג'עפר פרח: יש סחטנות, כולל סחטנות מינית, אני מניח שלא תשמעו על המקרים האלה פה, אבל מי שעובד במקלטים שומע את הסיפורים על סחטנות מינית, כולל של אנשים שמזדהים כשוטרים, לא תמיד אנחנו מצליחים לדעת אם הם שוטרים.
<ג'עפר פרח: והדיונים על הארכת החוק עוברים די בקלות.
<ג'עפר פרח: ופה אני פונה לחברי הכנסת שטרחו להגיע למפגש הזה ולנציגי משרדי הממשלה, אתם לא חייבים לשלוח סיוע ליפן אחרי רעידת אדמה, או לפליטים סורים בחו"ל, יש פה אלפי משפחות, רוב המקרים הם נשים, שהמניע היחיד להשפלה שלהן הוא מניע גזעני.
עאידה תומא סלימאן: זה לא מכוסה בתקשורת.
<ג'עפר פרח: לא, זה מניע גזעני, אין מניע אחר.
<ג'עפר פרח: וזה לא ישמור, אם שילוב היהודים במזרח התיכון יהיה בצורה כזאת, אז בואו תבקרו, תפגשו את המשפחות, יש פה חלק מהמשפחות, אני מציע לכם, תפגשו את המשפחות.
<ג'עפר פרח: זה לא מייצר חברים, המצב הזה.
עאידה תומא סלימאן: תודה, ג'עפר.
עאידה תומא סלימאן: גברת מזל כהן, סגנית מנהל אגף מרשם ומעמד, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול.
עאידה תומא סלימאן: גבירתי, אנחנו ביקשנו מידע, שתגיעו עם מידע על שאלות, איך אתם בדרך כלל מתנהלים.
עאידה תומא סלימאן: למשל, במקרה שהזכרתי, שאישה, ברגע שנפטר בן הזוג שלה, מושכים ממנה את האישור, הפקידה באיזשהו סניף מחליטה שלא מגיע לה יותר לשהות, על סמך מה?
<מזל כהן: היות שאנחנו לא קיבלנו מידע מפורט ולא קיבלנו את הפרטים לפני הדיון, הגענו לדיון כללי - - -
עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת לא קיבלתם?
עאידה תומא סלימאן: נשלחה אליכם רשימה של שאלות ברורות, למשרד שלכם.
<מזל כהן: לא קיבלנו.
עאידה תומא סלימאן: וביקשנו שמי שיגיע, יגיע מצויד עם התשובות.
<מזל כהן: לא הועברו השאלות.
<מזל כהן: לא קיבלנו שום שאלה.
עאידה תומא סלימאן: התרגיל המוכר של המשרדים, כאילו?
עאידה תומא סלימאן: התרגיל המוכר, לשלוח עובדים בלי להגיד להם על מה מתנהל הדיון, בלי תשובות, בלי כלום.
<מזל כהן: גבירתי, אני מבקשת, בבקשה לא לכעוס עלינו.
<מזל כהן: אנחנו הגענו, הגענו לפה בלי לדעת בדיוק את פרטי האנשים ואת פרטי המקרים.
עאידה תומא סלימאן: קודם כל אני כועסת על המשרד וכועסת על זה שהמשרד, יש לו עדיין, מצטערת להגיד, את החוצפה לעשות אותו תרגיל שוב ושוב ושוב.
עאידה תומא סלימאן: לא מתייחסים, לא לבית הזה ולא ליושבת ראש הוועדה, ולא לוועדה, ולא לנשים היושבות פה, בצורה כזו.
עאידה תומא סלימאן: זה לא מכוון אישית.
עאידה תומא סלימאן: אני מציעה לכם שתפסיקו לשתף פעולה עם התרגיל הזה.
עאידה תומא סלימאן: אם שולחים אתכם כדי לכסות על המעללים שלהם, אני מבקשת, בתחילת הדיון תגידו לי, 'אין לנו תשובות'.
<מזל כהן: אנחנו מוכנים לענות באופן כללי על מה שהציגו פה.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה, השאלה הראשונה אמרתי.
<אביטל שטרנברג: סליחה, אנחנו ביקשנו מצע, אני מדברת ממשרד אחר, לא קיבלנו.
<מזל כהן: כן, ולא קיבלנו.
<מזל כהן: לא קיבלנו שום דבר.
<אביטל שטרנברג: אני נציגת משרד המשפטים.
<אביטל שטרנברג: פנינו וביקשנו מצע לדיון ולא קיבלנו.
עאידה תומא סלימאן: כל המשרדים קיבלו את השאלות באופן ברור, מדיניות משרדי הממשלה בנושא נשים חסרות מעמד כמוצג לעיל, הטיפול במקרים של אלימות ותקיפות מיניות, מעמדם של ילדי הנשים חסרות המעמד, נוהל העברה למקלטים, נשים בהליכי גירושין, גרושות, אלמנות, מעמדן.
<אביטל שטרנברג: אבל כאן עולים על הפרק מקרים פרטניים.
<אביטל שטרנברג: היינו שמחים מאוד לענות לכם - - -
עאידה תומא סלימאן: סליחה, סליחה, אני לא ביקשתי שום תשובה על מקרים פרטניים.
<ג'עפר פרח: אנחנו נעביר את זה בתום הדיון, שייתנו גם על מקרים פרטניים.
עאידה תומא סלימאן: שנייה, שנייה, ג'עפר, לא, לא, לא.
עאידה תומא סלימאן: הטיפול במקרים הפרטניים, אני מטפלת באופן אישי, חברי כנסת אחרים מטפלים ועומדים מול המשרדים במגע ישיר.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לשמוע תשובות על מדיניות, אני מבקשת לשמוע תשובות על מקרים ספציפיים של שלילת אישור שהייה על ידי פקידה זוטרה שנמצאת בסניף אחד של מרשם האוכלוסין.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שלפי החוק אין לכם את הסמכות הזו.
עאידה תומא סלימאן: אין לכם את הסמכות הזו כפקידות.
עאידה תומא סלימאן: איך יכול להיות שפקידה יכולה לעשות דבר כזה?
עאידה תומא סלימאן: וזה לא מקרה ולא שניים ולא שלושה ולא ארבעה.
<תהילה הראל: אם תרשי לי לענות לך.
<תהילה הראל: שמי תהילה הראל מהלשכה המשפטית.
<תהילה הראל: המקרה הספציפי של הפקידה, שוב, אין לנו את המקרה ולכן אני לא יודעת, אני אענה לך בכלליות על השאלה האם זה ייתכן.
<תהילה הראל: חד משמעית זה לא יכול להיות, זה לא יכול לקרות.
<תהילה הראל: אני מוכנה לשמוע את המקרה ולראות ונעביר את זה הלאה ונבדוק את זה ונתייחס לזה במלוא החומרה, אבל אישה או כל אדם שיש לו מעמד בישראל, אפילו זמני, צריך לערוך לו ריאיון לפני שלוקחים ממנו את המעמד שהוא נמצא בו.
עאידה תומא סלימאן: גבירתי, במקרה היום בבוקר קיבלתי את התשובה על המקרה הספציפי הזה.
עאידה תומא סלימאן: התשובה שלכם הייתה שהיא תפנה לוועדה הומאניטרית.
עאידה תומא סלימאן: אז אנא מכם, זו תשובה שקיבלתי מהמשרד.
<אביטל שטרנברג: אולי המפגש עם אותה פקידה זה היה הריאיון.
<תהילה הראל: זה פשוט לא הוגן לתת לנו איזה מקרה שאת היית בו אתמול, ונתנו וזה.
<תהילה הראל: אין לי איך לענות לך, אני לא מכירה את המקרה הספציפי.
עאידה תומא סלימאן: אני לא ביקשתי שתעני על המקרה.
<תהילה הראל: אני אומרת לך, באופן כללי צריך לערוך ריאיון.
<תהילה הראל: הריאיון נערך, נבדק - - -
עאידה תומא סלימאן: תני לי להגיד לך רק - - -
<תהילה הראל: נשאלות השאלות ובהתאם לתשובות הדברים מתבררים, ואז יש נהלים שמתאימים, אם זה הפסקת הליך, אם זה נוהל הומניטרי, אם - - -
תמר זנדברג: מי עורך את הריאיון?
<תהילה הראל: מי שצריך, על פי המדרג.
עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להגיד לך, לא רציתי להיכנס למקרה הפרטני, אבל ברגע שאני שומעת את התשובה שלך הייתי חייבת להגיד לך את התשובה השונה שקיבלתי מהמשרד שלכם היום בבוקר בכתב.
עאידה תומא סלימאן: יש סתירה בין התשובות.
<תהילה הראל: טוב, זה פשוט דיון מיותר ועקר, כי - - -
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שאני אקבל אחר כך תשובה למה קיימת הסתירה הזו ולמה הפקידות עובדות בצורה אחרת, אבל אם יש לכם תשובות בעניין המדיניות באופן כללי, אשמח לשמוע.
<מזל כהן: באופן כללי, יש לנו נהלים לגבי כל מקרה ומקרה שדובר פה.
<מזל כהן: נוהל אלימות, מדובר על נשים מוכות, יש לנו נוהל מאוד מסודר, שלא - - -
נחמן שי: מה הוא אומר?
<מזל כהן: תנו קודם להתבטא.
נחמן שי: לא, תסבירי מה הוא אומר, הנוהל הזה.
<מזל כהן: נוהל נשים מוכות - - -
נחמן שי: כן, יש לנו מקרה.
<מזל כהן: כשאישה מודיעה שהיא הוכתה על ידי בעלה - - -
עאידה תומא סלימאן: תקרבי את המיקרופונים אליך, בבקשה.
<מזל כהן: לפי נוהל נשים מוכות, אישה שנמצאת בהליך מדורג והוכיחה שהיא חוותה אלימות מבעלה, היא נמצאת בדרך כלל במעון לנשים מוכות.
<מזל כהן: אנחנו מעלים את המקרה שלה לוועדה, נותנים לה מעמד בינתיים, מאריכים לה את המעמד הקיים.
<עירית גזית: זה ממש לא קורה.
<מזל כהן: אני מדברת על נוהל, אני לא מדברת על מקרים פרטניים.
<מזל כהן: אני מבקשת מכם - - -
נחמן שי: אנחנו מדברים על החיים.
<עירית גזית: אבל הנוהל לא מתקיים.
עאידה תומא סלימאן: הנוהל, סליחה, סליחה - - -
<מזל כהן: אני לא מדברת על מקרה פרטני, שבו - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, אל תדברי על מקרים פרטניים, אבל נוהל נעשה כדי שיישמו אותו.
עאידה תומא סלימאן: אז אם יש מקרים, שניים, שלושה, ארבעה, שמעידים על אי יישום, אז יש בעייתיות בנוהל.
<תהילה הראל: אז שוב, תסלחי לי - - -
<עירית גזית: זה בעשרות, אם לא מאות.
<תהילה הראל: שוב, אין פה נתונים.
<תהילה הראל: אנחנו גם לא ידענו, אז גם לא באנו עם נתונים מספריים.
<תהילה הראל: יש מקרה, יכול להיות שהמקרה נפל בין הכיסאות, יכול להיות שלא, יכול להיות שהמקרה מצדיק את הסירוב, אנחנו לא יודעים.
<תהילה הראל: המקרים שנשמעו פה נוגעים ללב ונוגעים גם ללב של רשות האוכלוסין וההגירה, וכל מקרה נבחן ונבדק לגופו.
<תהילה הראל: יש לנו נהלים ויש לנו גם ועדה שהיא כללית והומניטרית למקרים שלא נכנסים בגדרי הנהלים, ויש לא מעט מקרים - - -
<עירית גזית: ומקבלים תשובה אחרי שנתיים.
<תהילה הראל: אני אוכל לספר באופן כללי על מקרים של נשים או גברים, נניח שנתייחס לנשים זרות שנשואות, נישאו או לא נישאו לאזרח ישראלי, ויש להן פה ילד, הדברים נבדקים ונבחנים במסגרת הומניטרית, ואם הילד בקשר עם ההורה, בהחלט הרבה פעמים ניתנים לאישה הזרה מעמד ו - - -
<עירית גזית: זה לא נכון.
<עירית גזית: ברוב המקרים זה לא נכון.
<תהילה הראל: את אומרת שזה לא ואני אומרת שזה כן ואין לנו פה נתונים סטטיסטיים.
<עירית גזית: יש לי אישה שארבע שנים, יש לנו אישה שארבע שנים - - -
<רינת לאון-לנגה: ארבע שנים, היא יצאה מהמקלט - - -
נחמן שי: אל תריבו ביניכן.
<רינת לאון-לנגה: אחרי שנה שלמה שהיא הייתה במקלט, ומהרגע שהיא יצאה מהמקלט - - -
נחמן שי: רגע, רגע, רגע, פה יש מי שמנהל את הישיבה, אתן לא יכולות לצעוק אחת על השנייה.
נחמן שי: סליחה, עאידה, אבל זו את.
עאידה תומא סלימאן: אני דווקא אהבתי שהן צעקו, אני יודעת שזה בא מהרבה כעס ומחסור בתשובות.
עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי, כמה זמן אורכת הבדיקה הזו, כמה זמן לוקח לבדוק כל מקרה?
נחמן שי: אני אעזור, אני מבקש גם, ברשותך.
נחמן שי: אני מניח שאתן כולכן מלאות רצון טוב, ואמרת, מקרים שוברי לב וכדומה, כמה מקרים מהסוגים שיש פה, זה לא סוגים, זה אנשים, נפתרו במהלך השנה האחרונה, השנתיים האחרונות, שלוש השנים האחרונות?
נחמן שי: כי כל מקרה שמוצג פה הוא טרגדיה.
נחמן שי: אין לו הגדרה אחרת.
נחמן שי: יש מקרים אולי שהם לא כל כך טרגיים, אלה שהוצגו.
נחמן שי: יש לך איזושהי סטטיסטיקה?
נחמן שי: אנחנו מוכרחים ל - - -
<תהילה הראל: לצערי, אין לי.
נחמן שי: אין לך את זה.
נחמן שי: אז כבר אני אומר לך, אני בא מישיבה אחרת, אותו סיפור חוזר על עצמו.
נחמן שי: אי אפשר ככה.
עאידה תומא סלימאן: אמרתי, יש להם כבר תרגיל מוכר.
נחמן שי: לא, הם באים הנה - - -
עאידה תומא סלימאן: 'אין לנו תשובות'.
נחמן שי: לא יכול להיות, 'אין לנו תשובות'.
<תהילה הראל: אני יכולה לנסות - - -
נחמן שי: אומרים להם ב-9, 'תראו, יש כמה טרחנים בכנסת שרוצים, שואלים אותנו כמה שאלות' - - -
עאידה תומא סלימאן: 'תלכו, תגידו להם' - - -
נחמן שי: 'תלכו אליהם, יאללה, תפזרו קצת אוויר'.
עאידה תומא סלימאן: 'תמרחו אותם'.
נחמן שי: זה לא יכול להיות שאתם באים לדיון בוועדה של הכנסת ואין לכם נתונים.
נחמן שי: בשביל מה אתם יושבים שם?
<תהילה הראל: אני יכולה לנסות לסבר את האוזן קצת.
<תהילה הראל: אני מנסה פה בשם המשרד שלי - - -
נחמן שי: אל תספרי לי על עקרונות, אני שואל שאלות קונקרטיות.
<תהילה הראל: יש בוועדה, נניח בוועדה הומניטרית שמתכנסת אחת לחודש, בממוצע 30 תיקים נדונים ונבחנים.
נחמן שי: אוקיי, ומה יוצא מהם?
<תהילה הראל: בחלק מהם כן ניתנים - - -
נחמן שי: אז כמה היה בשנה האחרונה?
עאידה תומא סלימאן: מה האחוז?
נחמן שי: עאידה אמרה בתחילת הדיון שיש 24,000 מקרים כאלה.
עאידה תומא סלימאן: משפחות.
נחמן שי: 24,000 מקרים.
נחמן שי: זה סטטיסטיקה.
נחמן שי: בהדרגה, באיזושהי דרך, גם המספר עולה בינתיים, אני מניח, אבל גם נפתרים מקרים, כמה נפתרו בשנה האחרונה, בשנתיים האחרונות?
נחמן שי: ואני אגיב אחר כך על מה שאמרת שזה בקלי קלות.
נחמן שי: זה לא בקלי קלות.
נחמן שי: ההחלטה היא לא בקלי קלות.
נחמן שי: בבקשה, אפשר לקבל תשובות?
<מזל כהן: לצערנו, אתם מערבבים סוגים של מקרים, שחלקם מקבלים מענה בוועדה וחלקם לא בוועדה.
<מזל כהן: אתם מדברים פה על 24,000 מקרים - - -
נחמן שי: בלי ועדה, עם ועדה, יש תופעה, 24,000 משפחות, שיש להן - - -
עאידה תומא סלימאן: אלה משפחות, שאפילו לא יכולות לגשת לוועדה הומניטרית, מה שאנחנו מדברים.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה על מה היא מדברת.
עאידה תומא סלימאן: יש מקרים, רוב המקרים, הרוב המוחץ של ה-24,000, לאחר קבלת ההחלטה על הארכת הוראת שעה, אפילו לא יכולים לבקש כלום, אלה לא יכולות לבקש כלום.
עאידה תומא סלימאן: אלה שמגיעים לוועדות הומניטריות, אם במקרה אחרי מקלטים ואם במקרה ועדות כמו המקרים שאני דיברתי עליהם, גם אלה, מה שנטען פה, שלפעמים יש מקרים שאורכים חמש שנים וארבע שנים ולא מקבלים תשובה.
עאידה תומא סלימאן: אז יופי, הוועדה מתיישבת פעם בחודש ודנה ב-30 תיקים.
עאידה תומא סלימאן: חמש שנים היא לא הגיעה בין ה-30 תיקים פעם בחודש למקרה הספציפי הזה, של אישה שכבר יצאה מהמקלט ארבע שנים?
<תהילה הראל: בנוגע למה שאמרת למי שנכנס בגדרי חוק הוראת שעה, גם לגביו יש ועדה מקצועית הומניטרית שדנה בו.
<תהילה הראל: במסגרת החוק, זה כתוב בסעיף 3א1 לחוק הוראת שעה.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, גם במקרים הומניטריים, כאילו מאוד בקצה.
תמר זנדברג: תודה רבה, גבירתי יושבת הראש.
תמר זנדברג: אני רוצה להתחיל בסיפור קצר.
תמר זנדברג: לפני כמה שבועות הייתי בלוד וישבתי שם עם קבוצה של נשים, חלקן יושבות כאן.
תמר זנדברג: אני חייבת להגיד, הגעתי ללוד לדבר אחר לגמרי, הגעתי לעמותת ג'ינדאס, ולפני הפגישה עם ג'ינדאס היה מפגש אחר, אמרו לי, 'יש פה כמה נשים שרוצות לפגוש אותך', אמרתי, 'אהלן וסהלן, בכיף'.
תמר זנדברג: נכנסתי.
תמר זנדברג: תשמעו, לא יכולתי אחר כך להמשיך את הערב, למפגש שתוכנן בנושא בכלל התחדשות עירונית, משהו אחר בכלל, פינוי-בינוי וכו'.
תמר זנדברג: פשוט הייתה לי צמרמורת, דמעות בעיניים.
תמר זנדברג: שמעתי נשים, באמת, אחת אחת, זה כאילו אחת אחת זה מקרה כמובן פרטני ועולם ומלואו, לא חושבת שהייתה שם אחת שענתה על הנהלים ועל מה שאתן אומרות.
תמר זנדברג: עכשיו, זה לא יכול להיות, הרי זה לא הגיוני, נכון?
תמר זנדברג: באמת, כל אחת סיפור, ואתן בטח פירטתן בהתחלה, אני איחרתי אז אני לא אחזור.
תמר זנדברג: אני כן רוצה על המקרה הכללי להגיד שני דברים, אחד על מקור הבעיה ואחד על התוצאה של הבעיה.
תמר זנדברג: המקור, אין שום ספק, חברי נחמן שי, אני באמת מכבדת אותך ואת המפלגה שלך, ואנחנו חברים באופוזיציה והכל, חוק האזרחות, מניעת איחוד משפחות, זה לא רק אחד החוקים הגזעניים, באמת כתם גזעני בספר החוקים של ישראל, נקודה.
תמר זנדברג: אנחנו מדברים הרבה על profiling, וארצות הברית עכשיו בוערת, ובשדות תעופה על חיפושים ואפליות וכל מיני דברים מטעמי גזע של פרקטיקה, של כאילו איך שזה קורה בגלל כל מיני דברים, פה החוק אמר, יש כלל אחר לערבים, נקודה.
תמר זנדברג: אין דרך להפוך את זה.
תמר זנדברג: וזה נמשך 15 שנה, ופעם אחרי פעם.
תמר זנדברג: בהתחלה היינו נרעשים והולכים לבג"צים ומזדעזעים.
עאידה תומא סלימאן: היו ארבעה בג"צים בנושא.
תמר זנדברג: ומתרגלים.
תמר זנדברג: זו שיטת הצפרדע, נכנסים למים החמים, המים מתחילים להתנפח ולהתנפח, ומתרגלים לגזענות ומתרגלים לעוול.
תמר זנדברג: ועכשיו אנחנו אחרי 15 שנה ואנחנו באים, וסליחה, אבל אפילו חברים מהאופוזיציה לא באים להצביע, ומקימים ועדה כדי למרוח את בג"צ ולהראות לבג"צ שהנה הכנסת עושה דיונים ומתייחסת בכובד ראש.
עאידה תומא סלימאן: עוד מעט אפילו לא יטרחו לזה, לא נוכל לגשת לבג"צ.
תמר זנדברג: וזה מקור כל הרע.
תמר זנדברג: כי אנחנו יוצרים כאן - - - ושוב, מרחק הזמן, השנים האלה, כבר מאפשרות לייצר מסה של, בעיקר נשים וילדים, שאין להם זכויות סוציאליות, אין זכויות רפואיות.
תמר זנדברג: ילדים שנולדים חסרי מעמד.
תמר זנדברג: פשוט מדינת ישראל מייצרת לימבו, איזה אזור חסר זכויות, חסר מעמד, חסר הגדרה, ושם בני אדם מתנהלים במשך שנים, ואז נוצרות הבעיות.
תמר זנדברג: ועכשיו אני רוצה להגיע אליהן.
תמר זנדברג: אמרת, תיארת, אני רוצה להגיד שאני לא אחזור על כל הבעיות שתיארת, הרבה מקרים של מחלה, של פטירה, של גירושין, שנופלים בין הכיסאות, באמת קפקא לא היה יכול לכתוב מקרים כאלה.
תמר זנדברג: אבל אני רוצה גם לעמוד על עוד נקודה שלא הוזכרה כאן וששמעתי בלוד, ואני אשמח להתייחסות, גם של משרד הפנים וגם של האחרים, והיא של יחס, שהוא לא פרטני והוא לא מפקיד או פקידה כזה או אחר, שמגיע לפעמים למנהלי לשכות האוכלוסין ומחלחל בשטח לפקידים, שאני יכולה להגיד שהוא גובל ואולי כבר ממש התנכלות, של אי אספקת מידע, בטח שלא בשפה המתאימה, של איומים שלא לפי החוק, שלאותה מבקשת מעמד, שהיא גם ככה מוחלשת, אין שום דרך לדעת האם המידע שהפקיד או הפקידה מספקים לה הוא נכון או לא.
תמר זנדברג: זה מהלך עליה אימים, זה מפחיד אותה, גם אם זה לא נכון.
תמר זנדברג: אני אומרת את זה באחריות, אני אומרת את זה מעדויות ששמעתי, כולל תלונות שהוגשו עליכם, כולל על אנשים ספציפיים.
תמר זנדברג: וכן, אנחנו פה בכנסת אנחנו לא רוצים להתעסק עם אנשים, אנחנו רוצים להתעסק עם מדיניות, אבל לפעמים מדיניות מובלת על ידי אנשים, במיוחד בדרגות בכירות, ברמה של מנהלי לשכות אוכלוסין או מנהלות, ודברים מן הסוג הזה, שפשוט משליטים אווירה של התנכלות והפחדות בלשכות.
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת זנדברג, נא לסיים.
תמר זנדברג: דברים שלדעתי הם ידועים בדרגות הגבוהות במשרד הפנים, ואני חושבת, שבין היתר, מצריכים גם כאן התייחסות ומענה, איך במצב הסבוך גם ככה, שאולי לא אתם יצרתם אותו, אולי הממשלה יצרה אותו, אולי הכנסת יצרה, בסוף יש כאן בני אדם שבאים במגע איתכם, איך אתם נערכים למתן מענה למצבים האלה.
עאידה תומא סלימאן: אני מברכת גם על הצטרפות חבר הכנסת אחמד טיבי, אבל בינתיים אני נותנת את זכות הדיבור לחבר הכנסת נחמן שי.
נחמן שי: תודה רבה, יושבת ראש הוועדה.
נחמן שי: תראו, אני חבר בוועדת חוץ וביטחון והנושא הזה הגיע אלינו, לוועדה, והיו שם גם נציגים של ארגונים לא ממשלתיים, של עמותות שמטפלות בנושא.
נחמן שי: אמנם התקבלה החלטה בסופו של דבר, אבל זה לא היה בקלי קלות, כמו שנהוג לומר בזלזול.
נחמן שי: היה דיון על זה, דיון רציני, האם ולכמה זמן להמשיך את החקיקה בעניין הזה.
נחמן שי: בסופו של דבר, גם כשהסכמנו, זה היה בתנאי שתיעשה במהלך החודשים הקרובים עבודה רצינית, ואני מקווה שהיא תיעשה, אם היא לא תיעשה, אני אבדוק את זה, כדי שנלמד את הסוגיה הזאת.
<ג'עפר פרח: מי אמור לעשות את זה?
נחמן שי: ועדת חוץ וביטחון עם הגורמים שעוסקים בנושא, לא עושים את זה לבד.
עאידה תומא סלימאן: כל עוד מטפלים בגישה ביטחוניסטית אנחנו לא נגיע לשום מקום.
נחמן שי: יכול להיות, אבל אי אפשר לבטל את הגישה הביטחוניסטית.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו פה בגלל הגישה הביטחוניסטית.
תמר זנדברג: דרך אגב, בוועדה הזאת שהייתי בה, אתה אמרת בעצמך שהנימוקים הביטחוניים שהוצגו לא שכנעו אותך.
נחמן שי: למה רק בוועדה?
תמר זנדברג: אבל זה 15 שנה.
תמר זנדברג: אנחנו דרשנו ועדה כדי להראות לבג"צ שעשינו ועדה, שעשינו - - -
נחמן שי: נכון, בסדר, אני אמרתי, אני לא חוזר בי מהדברים.
נחמן שי: אני שמעתי את הנציגים של שירות ביטחון כללי ואני לא התרשמתי מהם, מה לעשות?
נחמן שי: אני גם מבין משהו, שניים-שלושה דברים.
נחמן שי: לא התרשמתי שיש פה איזה איום ביטחוני מובהק דווקא על הקבוצה המסוימת הזאת ושיש יותר פיגועים שיוצאים מהקבוצה הזאת.
נחמן שי: ברור שיש נימוק ביטחוני, עאידה, אנחנו חיים במדינת ישראל, אני לא יכול לבטל, יש פה נימוקים הומניטריים ויש נימוקים ביטחוניים.
<ג'עפר פרח: נמצאים גם המשת"פים והילדים של המשת"פים.
<ג'עפר פרח: את זה גם הם לא בדיוק סיפרו לכם.
נחמן שי: אני אומר שתהיה בדיקה ותהיה ועדה.
נחמן שי: אני מקווה שהיא תעשה את העבודה.
נחמן שי: לא תעשה את העבודה?
נחמן שי: אנחנו נחזור לזה.
נחמן שי: זה לא עבר בקלות כל כך וזה לא יעבור בקלות בפעם הבאה, אם לא תיעשה עבודה רצינית.
נחמן שי: עכשיו לגופו של עניין.
נחמן שי: אין לי ספק שאנחנו מצפים מכם, ממשרד הפנים ובעיקר מרשות האוכלוסין וההגירה, להשקיע עבודה בעניין הזה.
נחמן שי: ולהשקיע עבודה לא רק בעבודה מול הכנסת, זאת כנראה המשימה השולית, הכי שולית אצלכם בסדר היום, כשמבקשים מכם ללכת לוועדה, ולא אומרים לכם מה הנושא, או שאומרים לכם, 'יאללה, לכו תהרגו שעתיים בוועדה הזאת'.
נחמן שי: לא יכול להיות שתבואו הנה בלי נתונים מספריים, תגידו לנו, 'יש נהלים ויש עקרונות'.
נחמן שי: נהלים ועקרונות זה נהדר, אבל יש אנשים.
נחמן שי: הנה, פה אני יכול להסתכל בעיניים של האנשים שיושבים פה, ואני מסתכל בעיניים של האנשים, של הנשים בעיקר שיושבות פה, זה בעיניי הדרמה, ולא הנהלים והזה.
נחמן שי: אבל אם כבר יש נהלים, ואתם אומרים, 'נופלים בין הכיסאות', יש כאלה שנופלים על הכיסאות?
נחמן שי: אני רוצה לדעת, יש אחד, עשרה, חמישים שבמקרה ישבו על הכיסא, או שכולם בין הכיסאות?
נחמן שי: ואם הם ישבו על הכיסא, אז רוצים לדעת כמה מהמקרים האלה נפתרו.
נחמן שי: או שהגישה היא לא לפתור אותם, ולהניח לקבוצה הזאת לגדול ולגדול ולגדול, כשאנחנו יודעים מה המשמעות שלה, אז כן צריך לתת לזה פיתרון.
נחמן שי: אני מבין את השיקולים, כולל הביטחוניים, אני יודע מה הסיבות לתהליך הממושך, וגם לי יש הסתייגויות מהתופעה הזאת ומהמשמעות שלה, אבל מה לעשות, מדובר באנשים ובחיים שלהם.
נחמן שי: כך קרה, הם כבר פה.
נחמן שי: הגברת שהגיעה מאתיופיה, מה היא יכולה לעשות?
נחמן שי: היא כבר פה.
<קריאה: ויש לה ילדה פה.
נחמן שי: ויש לה כבר ילדה ויש לה משפחה ועדיין היא חסרת אונים.
נחמן שי: אדם מתרוצץ בעולם, אין לו זהות, אין לו שום דבר.
נחמן שי: הוא אבק.
נחמן שי: לכן אתם חייבים, ואני אבדוק את זה גם בדרגים יותר בכירים במשרד, זה לא ייגמר פה, זה לא יכול להיות, האחריות המסוימת הזאת שלכם, יש פה שני מישורי טיפול, אני מסכם, אחד העקרוני, איך דיברנו?
נחמן שי: עקרוני בוועדת חוץ וביטחון, דרך הוועדה שלה, והשני פרטני, דרככם.
נחמן שי: אתם צריכים לקדם את הנושא הזה.
נחמן שי: אתם לא יכולים לעצום עיניים.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן, אם מדברים במושגים ביטחוניסטיים, לדבר על פצצה מתקתקת.
עאידה תומא סלימאן: כאשר הופכים 24,000 משפחות בממוצע, אני לא רוצה להגזים, שלושה ילדים, תכפילו את זה, 24,000 כפול שלוש, כפול שניים, שזה שני בני הזוג, אלה אנשים שחיים בהרגשה שהמדינה סוגרת עליהם את כל הכיוונים, שהמדינה שוללת מהם את כל הזכויות, ובעיקר ובמיוחד זה הנשים והילדים.
עאידה תומא סלימאן: אז אולי גם צריך לדבר במובנים כאלה, אם מדברים על גישה ביטחוניסטית.
עאידה תומא סלימאן: כי ביטחון, לפי הוועדה הזו לפחות, זה לא רק הביטחון המיליטריסטי, אלא יש גם את הביטחון האנושי של האנשים.
עאידה תומא סלימאן: נמצאת איתנו גברת מיכל חנוך-אחדות ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים.
עאידה תומא סלימאן: גבירתי, אני יודעת שאתם פיתחתם את הנוהל, השאלה איך זה הולך ותעדכני אותנו קצת מה קורה.
<מיכל חנוך-אחדות: קודם כל, המנכ"ל באמת מינה צוות שיגיש מסמך שבו תיקבע מדיניות המשרד שלנו בנושא, וזה יוגש עד ספטמבר.
<מיכל חנוך-אחדות: זה מה שנאמר לי.
<מיכל חנוך-אחדות: חשוב לי מאוד לומר, שבמשך שנים רבות משרד הרווחה, אם יש מישהו שמטפל ולו בקצה הרצף, הוא היחידי שמטפל באמת בקצה הרצף, משום שהמקלטים לנשים נפגעות אלימות וילדיהן שייך למשרד הרווחה.
<מיכל חנוך-אחדות: משרד הרווחה נותן הגנה לכל אישה באשר היא, ללא הבדל גזע, דת, לאום.
<מיכל חנוך-אחדות: את מכירה היטב את החסמים שעומדים גם בפנינו בתוך המקלטים, בטיפול בתוך המקלטים, וגם ביציאה אחר כך, אי אפשר לזרוק אישה לרחוב, אנחנו יודעים שאם לא תהיה קריאה לכל משרדי הממשלה, גם חבר הכנסת מאיר כהן שהיה שר הרווחה דאז יצא בקריאה, יצא דוח מבקר המדינה בעניין הזה והייתה קריאה גם לראש הממשלה, לקבוע מדיניות של כלל המשרדים.
<מיכל חנוך-אחדות: כי משרד אחד, בלי זכויות של דיור, בלי זכויות של תעסוקה, בלי זכויות רפואיות, אי אפשר לנהל חיים.
<מיכל חנוך-אחדות: בוודאי שהמנכ"ל יעביר, ברגע ש - - -
עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי, מהניסיון שלכם, אני יודעת שאת בדרך כלל מעורבת במקרים שנמצאים במקלטים ומבקשים לקבל או אשרת שהייה או אזרחות, עד כמה יש לכם הצלחות?
<מיכל חנוך-אחדות: תראי, האמת היא שחלק מהנשים באמת מגיעות לוועדה הומניטרית וחלק לא מגיעות.
<מיכל חנוך-אחדות: אני לא יכולה להגיד לך בדיוק כמה מצליחים ומגיעים, אבל התהליך הוא מאוד מאוד ארוך ולפעמים גם אישה לא יכולה להישאר במקלט כל כך הרבה זמן.
<מיכל חנוך-אחדות: זו בעיה מאוד מאוד קשה, כי המקלט הרי הוא פיתרון זמני, ולפעמים באמת הן נשארות הרבה מאוד זמן במקלטים, כי אנחנו לא רוצים לזרוק אותן לרחוב.
אחמד טיבי: אנחנו עוקבים ומטפלים בחוק הזה שמשום מה נקרא חוק האזרחות.
אחמד טיבי: זה חוק למניעת איחוד משפחות של ערבים וערביות.
אחמד טיבי: מאז שהממשלה החליטה על כך, נדמה לי ב-2003 - - -
עאידה תומא סלימאן: 2003.
עאידה תומא סלימאן: יולי 2003.
אחמד טיבי: שר הפנים היה אז אלי ישי והשר המקשר עם הכנסת היה גדעון עזרא, ואז שניהם עלו להסביר את החוק הזה ואמרו שהסיבה היא דמוגרפית, למנוע את זכות השיבה.
אחמד טיבי: זה היה הטיעון הראשון.
עאידה תומא סלימאן: לא היו סיבות ביטחוניות אז.
אחמד טיבי: לא היו סיבות ביטחוניות.
אחמד טיבי: ואז ידעו שהמשפטים האלה יכולים להפיל את החוק בבג"צ לכן שינו טיעון ושלחו את ראש השב"כ דאז, אבי דיכטר, לוועדת הפנים, והוא הציג 26 מקרים.
אחמד טיבי: אני זוכר את המספר – 26 מקרים, שבהם אחד הבנים סייע או היה קשור בפיגועים, ולכן הוא דרש להפסיק את איחוד המשפחות.
אחמד טיבי: מאז כל שנה יש הארכת תוקף החוק, למרות שבג"צ – אני פעם הייתי אחד העותרים יחד עם אחרים – ברוב של שישה נגד חמישה, וזה היה בעצם יותר נגד מאשר בעד, כי השופט השישי, שנפטר בינתיים, אמר, אם זה חוק לשנה, אז ניתן לו לעבור לשנה.
אחמד טיבי: מאז מחדשים אותו כל שנה ומשתמשים באותו טיעון מנצח, לדעת הקהל הישראלי, שיקולי ביטחון.
אחמד טיבי: אבל אם נבדוק את המקרים של הנשים שנמצאות כאן, של נשים חסרות מעמד, של מה קורה עם האישה, מה קורה עם הילדים, משפחות שנקרעות, ובסוף אנחנו רואים איך מטפלת בהן הוועדה המכונה ועדה הומניטרית, לעתים ההחלטות של הוועדה הזאת הן לא הומניטריות, אנחנו רואים כמה האבסורד הוא קשה ביותר.
אחמד טיבי: כל משפחה, כל אישה כזאת, שמונעים ממנה את האפשרות לחיות בתא משפחתי מאורגן, היא מקרה של טרגדיה מהלכת, טרגדיה אנושית מהלכת.
אחמד טיבי: אני מכיר חלק מהמקרים האלה, הטרגדיה היא גם לאישה, גם לילדים, גם לאבא.
אחמד טיבי: לכן החוק הזה, הגיע הזמן שיחלוף לו מן העולם.
אחמד טיבי: אני בהחלט מסכים, תמר, יש הרבה חוקים מפלים שמגיעים לכנסת, החוק הזה הוא החוק הגזעני, החמור, הקשה והמפלה ביותר בספר החוקים של הכנסת, שהיה עד כה, והוא מתייחס אל כל סיפור אהבה בין גבר פלשתיני לאישה פלשתינית משני עברי הקו הירוק כאל מזימה נגד הישות הציונית, כאל מזימה נגד ביטחון מדינת ישראל, וכאילו שהערבים מתחתנים ומביאים ילדים במטרה אחת ויחידה, לקעקע את יהדותה של המדינה מצד אחד, ואת הביטחון של מדינת ישראל מצד אחר.
אחמד טיבי: נדמה לי שאם אזרח ישראלי מחליט להינשא לאזרחית גרמניה, עם כל ההקשר ההיסטורי, הוא מקבל אפשרות לעשות זאת כאן בארץ, כאשר אנשים שנולדו כאן לא יכולים להקים תא משפחתי.
עאידה תומא סלימאן: אם אתה זוכר, חבר הכנסת טיבי, בנאום הראשון על הארכת החוק אני אמרתי שהבת שלי, למזלה, לא התאהבה בפלשתיני מעבר לגבול, אלא בהולנדי.
עאידה תומא סלימאן: והתחתנה איתו, וכך הוא יכול להיות תושב הארץ עכשיו, ואולי אחר כך המדינה, ואחר כך אולי אזרח.
עאידה תומא סלימאן: אם הוא היה פלשתיני, זה לא היה קורה.
אחמד טיבי: קשה להיות פלשתיני וקשה לסיפור אהבה פלשתיני להתפתח באופן נורמאלי.
עאידה תומא סלימאן: טוב, תודה, חבר הכנסת טיבי.
עאידה תומא סלימאן: יש איתנו נציגי המוסד לביטוח לאומי, מר דניאל גוטליב ואסתר טולידנו.