GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אורלי עמרם: אני מלמדת את העניין של חזרה לעבודה והנקה, ואחד הדברים שאני אומרת הוא בדיוק הנתונים שאת הצגת, לגבי אחוז הנשים שמניקות במדינת ישראל, אחוז הנשים העובדות, ואני אומרת, דמיינו לכם שמחר בבוקר, אומרות נשות מדינת ישראל 'אנחנו יוצאות לשביתה, עד שתשפרו את תנאינו'.
זאב בנימין בגין: ליזיסטרטה, מחזה יווני קדום כזה.
<אורלי עמרם: לא אני אוביל אותן למאבק, אבל זה יהיה יותר גרוע משביתת הנמלים, זה יהיה יותר גרוע משביתות אחרות בגלל שמעל 50% מהנשים עובדות, 50% מן הכוח במשק הם נשים.
<אורלי עמרם: בהחלט אני מזדהה עם הדברים שאת אומרת, יש לנו דרך ארוכה לשיפור אותם תנאים, שמייצרים את האפשור לאותן נשים לעבוד.
<אורלי עמרם: צריך להבין שהנקה - - -
זאב בנימין בגין: תעצרי פה רגע, נדמה לי - - - אנחנו לא מבינים את הסיבות לאשורן - - -
<אורלי עמרם: אנחנו כן מבינים את הסיבות, אני רק רוצה לומר - - -
זאב בנימין בגין: את הסיבות להפסקת ההנקה כעבור שבועות אחדים, זה מאוד חשוב שמשרד הבריאות כן יודע את הסיבות.
<אורלי עמרם: נכון, אנחנו מבינים את הסיבות, אנחנו רואים מיפוי של תשובות הנשים וחלוקה שלהן, שמצביע על קשיים שונים שבעטיים הן מפסיקות.
<אורלי עמרם: אחד הדברים - - -
זאב בנימין בגין: מהו הקושי הבולט?
<אורלי עמרם: אני רוצה לעשות אבחנה בין דיווח לבין מחקר, כי דיווח יכול להיות חזרה לעבודה ויכול להיות תנאים, אבל הסיבה העיקרית שחוזרת לאורך כל שכבות הגיל היא תחושת הנשים שאין להן מספיק חלב או שחלבן אינו טוב או איכותי.
<אורלי עמרם: תבינו את הנקודה - - -
רחל עזריה: וזה קשור בעצם לפרסום.
<אורלי עמרם: וזה קשור ביותר לפרסום, למה?
<אורלי עמרם: כי המפתח להצלחה של הנקה הוא בנייה של ביטחון עצמי והערכה עצמית של האימא.
<אורלי עמרם: על הנקודות האלו יושב הפרסום המאוד מאוד אגרסיבי.
<אורלי עמרם: הקוד אינו אומר שאסור למכור תמ"ל, הוא רק אומר שאסור לשווק אותו.
<אורלי עמרם: תמ"ל הוא יוצא דופן, כללי השוק החופשי אינם חלים עליו.
<אורלי עמרם: לכולם יש בזיכרון הקולקטיבי את אירועי הרמדיה, אבל אירועי הרמדיה הם רק אחד מיני רבים שמתקיימים מדי שנה בעולם המפותח ולא רק המתפתח ולכן אנחנו רואים היום שמה שמשפיע על הבחירה החופשית הראשונית של נשים הוא הפרסום האגרסיבי.
<אורלי עמרם: אני יכולה להקריא לכם מן המילים של חברות התמ"ל, אומר מנכ"ל - - -
רחל עזריה: אגב, חברת מטרנה היא אחת החברות הכי רווחיות במשק.
<אורלי עמרם: נכון, ואת מתייחסת למשהו שרציתי להקריא, על עלויות התמ"ל.
<אורלי עמרם: אחד הדברים שעולה כטענה הוא שעלויות התמ"ל הן מאוד מאוד גבוהות ו'למה אין רגולציה' ו'למה לא מורידים'.
<אורלי עמרם: אנחנו אף פעם לא התנגדנו, אנחנו לא באים משם, אנחנו גם לא רוצים שנשים תַּנקְנָה בגלל שהן חייבות, בגלל שתמ"ל עולה יקר.
<אורלי עמרם: יחד עם זאת צריך להבין שהגורם המשמעותי ביותר בעלויות התמ"ל הוא עלויות הפרסום.
<אורלי עמרם: למעשה חומרי הגלם של התמ"ל הלכו וירדו בעלותם במהלך השנים - - -
רחל עזריה: זה זול, כן, זה 50% רווח גולמי.
<אורלי עמרם: נכון, אז את מכירה את הכתבה.
<אורלי עמרם: אני רוצה להגיד לכם במילים של אנשי התמ"ל עצמם, אנשי סימילאק אומרים בוועדה שהתקיימה ב 2012, 'ה-DNA שלנו זה למכור כמה שיותר סימילאק - - -
זאב בנימין בגין: זה בארץ?
<אורלי עמרם: זה בארץ.
<אורלי עמרם: 'התקציבים יהיו צפויים לתת את השינויים בבתי החולים, אז הם פשוט יוסטו, מבתי החולים אל משרדי פרסום, כי אנחנו נרצה למכור כמה שיותר.
<אורלי עמרם: אם היה לכם ספק קודם לגבי ההשפעה בתוך קופות חולים ופרסום בבתי החולים, אומר מנכ"ל מדיצ'י בזמנו בראיון אחר 'השיווק הכי טוב מגיע מקופות חולים, בתי חולים ובית, שם התפוקה הרבה יותר גדולה מפרסום בטלוויזיה', ועוד ועוד ועוד.
<אורלי עמרם: אנחנו אולי קצת תמימים לגבי השפעות הפרסום, אבל חברות התמ"ל לא, הן יודעות איזה כוח יש להן בידיים וההשקעה של המיליונים האלה היא לא סתם.
<אורלי עמרם: בעצם אנחנו פוגעים גם בנשים שבוחרות להאכיל בתמ"ל, וזאת גם נקודה חשובה, מאחר שהפרסום מתמקד דווקא באותם תמ"לים חדשים יותר, יקרים יותר, והם אלה שמשֻווקים בבתי החולים.
<אורלי עמרם: אימהות, 93% מהן, ימשיכו לתת את התמ"ל הראשון שניתן בבית החולים.
זאב בנימין בגין: למען הסדר הטוב - - -
רחל עזריה: אני - - - לוועדת אתיקה.
<אורלי עמרם: אני רק אתייחס לשאלה שלך במילה אחת.
<אורלי עמרם: השאלה שלך הייתה לד"ר ג'ינה ויסמן לגבי איך יודעים כמה,.
<אורלי עמרם: אותנו לימדו לגבי הבקבוק, ואני רוצה להגיד שזו דוגמה קלאסית לאיך פרסום משפיע, כי האימהות של האימהות לא שאלו את עצמן והייתה פעם יועצת הנקה שאמרה שאלוהים עשה רק טעות אחת, שהשד הוא לא שקוף עם פסים, כי אז הכול היה בסדר.
<אורלי עמרם: אנחנו לא צריכים את זה.
זאב בנימין בגין: חברים, יש מגבלות על הבנה של גברים, אתן צריכות להבין.
זאב בנימין בגין: רציתי להעיר בנוכחות רחל שאני מבין, דלית, שהוזמנו לדיון הזה גם נציגים של החברות שמשווקות תמ"לים, הוזמנו והוזמנו גם להביע את דעתם והם כנראה בחרו לא להיות בדיון, אבל ניתנה הזדמנות לכך.
זאב בנימין בגין: רחל, תודה.
זאב בנימין בגין: בסוף אתן רואות שהגברים נושאים בעול של ניהול הישיבה.
זאב בנימין בגין: אנחנו צריכים להתקדם ולסיים בעוד 16 דקות לפי שעוני.
זאב בנימין בגין: הגברת יונה פרבר, או שמא זהו מר?
זאב בנימין בגין: עוזרת מפקחת ארצית בתחום אם וילד, משרד הבריאות.
זאב בנימין בגין: האם יש לך להוסיף על הדברים הקודמים גבירתי?
<יונה פרבר: רק נקודה לגבי טיפות החלב.
<יונה פרבר: אין לי אחריות על קופות החולים ועל בתי החולים, אבל לפחות בטיפות החלב הפסקנו את הכניסה של תועמלנים של החברות השונות, אנחנו כבר כמעט ולא נראה בטיפות חלב, אני לא רוצה להגיד במאה אחוז, אבל הפחתנו בהרבה.
<יונה פרבר: גם את הסמלים שחנה כצמן הראתה בתמונות, שמזכירים, כי יש את הזיכרון, שגם אם אני לא רואה אני כבר יודעת שזה מקושר לסימילאק או מטרנה.
<יונה פרבר: גם את התמונות האלו הפסקנו, חד משמעית, ואנחנו בתהליך של הוצאת חוזר לעידוד תמיכה ושמירה על ההנקה, חוזר חדש.
<יונה פרבר: כי כמו שאת אמרת, עם הנושא של אנחנו 'המבט לרך', אנחנו חושבים שהליווי והתמיכה לנשים בפרק הזמן הקצר הזה, הן שוכבות רק יומיים בבית החולים ומיד אחרי זה הן הולכות הביתה, בפרק הזמן הזה מאד חשוב שתיכנסנה אחיות ותיתנה את ההדרכה.
זאב בנימין בגין: הגברת פרבר.
זאב בנימין בגין: אני לא הייתי בטוח , כשקראתי ולא ראיתי את השאר, אם שמך מציין אישה או חלילה גבר, אז אני רוצה לספר לך על זה, שלא התכוונתי לכלום.
זאב בנימין בגין: אבי, כידוע לך, היה מפקד על הארגון הצבאי הלאומי וחי במחתרת וחיפשו עבורו, אנשי הארגון, תעודה כדי שתעזור לו להסוות את עצמו.
זאב בנימין בגין: הם מצאו באחת הספריות בתל אביב, מישהו השאיר דרכון והם קפצו עליו כמוצאי שלל רב, כיוון שהשם היה יונה והשם יונה קניגסהופר יכול להיות גם שם של גבר.
זאב בנימין בגין: והכל היה בסדר ולקחו את הדרכון וכשהיה צורך הוא השתמש בדרכון הזה כתעודת מעבר, ועם השם קניגסהופר, השם היקה הזה, הוא כמובן עושה רושם תמיד של אדם מהוגן.
זאב בנימין בגין: רק אחרי שנים אחדות, אני לא זוכר אם אני הסתכלתי בזאת או מישהו אחר, שמו לב, אחרי קום המדינה, שבמשבצת שבה כתוב occupation היה כתובhousewife .
זאב בנימין בגין: אז לא תמיד הם היו ברמה גבוהה של מידור באותם ימים.
זאב בנימין בגין: אדוני, אתה שומע אותנו בסבלנות, אז רק תציג את עצמך, בבקשה, כי לנו אין אותך ברשימה.
<אפיק עובד: תודה רבה.
<אפיק עובד: אני אפיק עובד, אני בן 17, אני אלרגי לחלב ברמה מאד קשה, מאד חמורה, זאת אומרת שאם אני נוגע או חס וחלילה אוכל חלב, אני מאבד את הנשימה.
<אפיק עובד: באיטיות, במהירות, זה תלוי בכמות החלב.
<אפיק עובד: אני רוצה להגיד משהו על תחליפי החלב, דווקא לא מהמקום של הנקה.
<אפיק עובד: אני עוד לא בגיל שאני צריך להתעסק עם הנקה בשום צורה, אבל בהיותי ילד קטן, לאימא שלי הייתה בעיה רצינית, היא לא יכלה להניק אותי והייתי צריך לשתות תחליפי חלב וכמה פעמים הגענו לטיפול נמרץ, במצב שאני בין חיים למוות, ממש על קו התפר, כי על תחליף החלב היה כתוב 'פרווה', אבל בסופו של דבר הוא לא היה פרווה.
<אפיק עובד: איך קורה דבר כזה?
<אפיק עובד: בכל מוצר, לא רק בתחליפי החלב, למי שבוחר להיות תחת הרבנות, יש 'כשר פרווה' ויש 'כשר חלבי'.
<אפיק עובד: בתוך ה'כשר פרווה' יש דבר שנקרא בטל בששים.
<אפיק עובד: עכשיו, אני לא הולך לשנות את חוקי הדת, זה לא מה שבאתי לקרוא כאן, אבל לאור ההתמודדות שאנחנו חיים אתה, כל האלרגיים לחלב, וזה לא רק לחלב, אלא גם לגלוטן, לבוטנים וכל אחד עם התחום שלו, אין לנו שום אינדיקציה לדעת אם המוצר באמת מכיל את הדבר הזה או לא מכיל את הדבר הזה.
<אפיק עובד: לנו מספיק שתהיה איזו תווית שאומרת, המוצר הזה יכול להכיל חלב, המוצר הזה הוא 'פרווה' אבל הוא בטל בששים, זאת אומרת, הכנו אותו במפעל ששנייה לפני זה הכנו בו חלב, אמנם ניקינו אבל אולי לא ניקינו מספיק טוב.
<אפיק עובד: אני יודע שלי אישית בחיים שלי, גם הבוגרים היום, שאני יודע להתמודד עם זה, אני חי עם זה, אני לא מסתגר בבית כל היום, אני מסתובב עם תיק החייאה צמוד אלי, עם אֱפִּיפֶּן, עם אנטי היסטמינים וכל מה שנדרש למקרים שאני אוכל חלב, אבל שוב ושוב זה חוזר על עצמו.
<אפיק עובד: אני קונה עוגיות במכולת, אני שמח וטוב לי ואני עם חברים ופתאום - - - אחרי זה אני מוצא את עצמי בטיפול נמרץ וצריך לפספס שבוע מהלימודים ושבוע מהחיים.
<אפיק עובד: הייתי שמח אם ייצא מהבית הזה איזשהו קול קורא שאומר שתווית כזאת תפתור בעיות לאוכלוסייה שהיא אלרגית לכל מיני מוצרים למיניהם.
זאב בנימין בגין: אני מודה לך, אדוני, על הצגת הדברים, גם על הדרך שבה הצגת אותם.
זאב בנימין בגין: אשרי יולדתך, עם האלרגיה, בלי האלרגיה - - - יפה - - -
זאב בנימין בגין: אני מבקש, אם אפשר, שמשרד הבריאות יגיבו לסוגיה הזאת שהועלתה, אני מודה לךָ, היא חשובה.
<ליזה רובין: הנושא הזה בטיפול - - -
זאב בנימין בגין: למיקרופון ובקול רם, בבקשה.
<ליזה רובין: אני לא יכולה לענות במלאות, אבל אנשים של רשות המזון במשרד הבריאות מודעים לדבר וצריכים לדאוג לכך שהתווית תשקף באמת את האמת, מפני שאפשר להשתמש בזה, למשל עם אגוזים, קורה שיש גם כן אלרגיה, לדוגמה, אז שזה לא יהפוך לאיזושהי דרך שבה אתה לא יכול לאכול כלום.
זאב בנימין בגין: מיהו הגורם שעוסק בזה?
<ליזה רובין: רשות המזון.
זאב בנימין בגין: באיזה משרד?
<ליזה רובין: משרד הבריאות.
<ליזה רובין: הם לא נמצאים כאן - - -
זאב בנימין בגין: אז אני מבקש שתהיו שליחות מצווה, גם תשאלו את השאלה וגם תדאגו שתהיה תשובה נכונה והולמת.
<אפיק עובד: אני רק אגיד לגבי מה שאמרתָ, אני מעדיף שכל המוצרים יהיו בגדר 'אני לא יכול לאכול אותם כי יש אולי את האחוז המסוים של החלב', מאשר שאני אגיע למוצר שאני אהיה בטוח יכול לאכול אותו, כי הוא - - - חלבי, ואז אני 'אוכל אותה'.
זאב בנימין בגין: לא, לא, זה ברור, ואני חושב שהפתרון לא נראה רחוק.
זאב בנימין בגין: הרי עם גלוטן כבר פתרנו את הבעיה ובאותה דרך צריך לפתור גם את הבעיה הזאת.
<קריאה: שלָחַבֲרות לא יהיה - - - 'עלול להכיל', גם אם בכלל לא מכיל.
<אפיק עובד: תודה רבה על ההתייחסות הרצינית.
<אורלי עמרם: לבעיה הזו, אם היה לנו בנק חלב בישראל, בנק חלב אם, זה אחד הדברים שיכלו לעזור לאימהות כמו שלך בתחילת הדרך.
<אורלי עמרם: אותם ילדים אלרגיים, הם לא אלרגיים רק לחלב, הם בדרך כלל אלרגיים למגוון רחב של דברים כמו פולי סויה - - -
זאב בנימין בגין: גם אם יש להם אסטמה.
זאב בנימין בגין: אני לא שואל אותךָ אם יש לךָ.
<אפיק עובד: יש לי.
זאב בנימין בגין: נו, אתם רואים, בכל זאת ב - - - היה בו משהו.
איילת נחמיאס ורבין: בנק חלב בישראל היה עוזר, בהחלט.
זאב בנימין בגין: מאה אחוז.
זאב בנימין בגין: אחרונה, אלא אם כן דחקנו מישהי או מישהו אל הקיר, הגברת חיה גוטמן, רכזת הנקה בקופת חולים כללית.
זאב בנימין בגין: מיקרופון קרוב, זה ייקל עליי.
<חיה גוטמן: קצר מאד, כי את הרוב באמת כבר אמרו כל המשתתפים המלומדים.
<חיה גוטמן: רק רציתי להדגיש, ורציתי להגיד את זה כבר בפתיחה, שהסוגיה היא הבחירה המודעת.
<חיה גוטמן: אנחנו רוצים שאשה שצריכה להחליט אם להניק או לא להניק, יהיו לה נתונים מדעיים אובייקטיביים, לא דרך העיניים של חברות התמ"ל.
<חיה גוטמן: אם בית חולים מוכר וידוע ומאד מכובד מארגן כנס לקראת לידה, כשהשותף לכנס הזה הוא חברת סימילאק, במקרה הזה, זה לא משנה, והמרצָה שם אודות התזונה היא תזונאית של סימילאק, אז ברור שהן לא יקבלו מידע אובייקטיבי, אלא הן יקבלו מידע שהושחלו בו כל מיני מסרים שהן אפילו לא תדענה, הנשים, שהן מקבלות מסרים לא נכונים.
זאב בנימין בגין: איך זה קורה, אחרי כל השנים שמדברים על זה?
זאב בנימין בגין: או האם יש בכל זאת - - -
<חיה גוטמן: כי אין חקיקה.
זאב בנימין בגין: למנוע מצבים כאלה, עם הקשיים התקציביים של בתי החולים.
<חיה גוטמן: לו היו אמצעי אכיפה אז אפשר היה לעשות משהו, כי מה היה אפשר לעשות, להגיד להם נו נו נו?
זאב בנימין בגין: יש - - - אכיפה לעניין זה, זה ענין יסודי של אתיקה.
<אורלי עמרם: זו מלחמה - - - יומיומית שאנחנו מתנהלים בוועדת ההנקה הארצית, שלא הספקתי לספר עליה, בדיוק בדברים האלה.
<אורלי עמרם: החברות הן בעלות כוח וממון רב והן מצליחות 'להכניס ידיים' בכל מקום ומקום.
<אורלי עמרם: פרופ' איתמר גרוטו, שאיננו כאן היום, עושה רבות למנוע את אותם כנסים, לפעמים בהצלחה, לפעמים לא.
זאב בנימין בגין: אני חושש שהתשובה היא טובה אבל לא מצוינת, הייתי מצפה לתשובה שנותנת מענה יותר בסיסי.
זאב בנימין בגין: נגיד כך, אולי נבדיל בין בתי חולים ממשלתיים, קודם כל, שלגביהם צריך להיות חוזר המנהל הכללי ואחר כך יש את המפקח על קופות החולים, אחר כך יש בתי חולים אחרים.
זאב בנימין בגין: אם אפשר לומר, 'אנחנו ילדנו' בהדסה, אחר כך 'ילדנו' חמישה בשערי צדק, אז הם מתנהגים אולי אחרת, אבל נתחיל עם בתי החולים הממשלתיים, נניח שיש הבדלה כזאת, קשה לי להאמין, אז למה יש בעיה באכיפה?
זאב בנימין בגין: זה כל כך פשוט.
זאב בנימין בגין: הקשיים מובנים לכולנו, התוצאות מובנות.
<קריאה: כל עוד זה לא מוכח אז אף אחד - - -
<קריאה: נכון, אבל זה - - -
זאב בנימין בגין: אם אין לכן, חברות, אם אין לכן תשובה טובה, אז אל תשיבו, אבל זה עלה מן הדיון שוב ושוב.
<סתיו בלמן: 50% מהאימהות מתייחסות לחברות התמ"ל בתור גורם מקור מוסמך למידע בנושא תזונת תינוקות, זה נתון מאד חמור מתוך הנתונים.
זאב בנימין בגין: לא לַכּל אפשר למצוא תרופה או מרפא, אבל הייתי מצפה ממשרד הבריאות, ביודעו וביודענו עכשיו את הנתונים האלה, לפעולה, הייתי אומר, יותר נמרצת.
זאב בנימין בגין: אני שמעתי את התקיפות שבה דיבר חברי שר הבריאות, הרב ליצמן, בעניין מזון בלתי בריא בכלל, נכון?
זאב בנימין בגין: מזון מזיק בכלל, אז פה זה לגבי כולי עלמא, פה מדובר בתינוקות.
זאב בנימין בגין: אולי תעבירו מתוך הדיון את הדברים האלה.
<אורלי עמרם: הקוד הבינלאומי לשיווק תמ"ל הוא וולונטרי.
<אורלי עמרם: מדינת ישראל חתומה עליו, אבל הוא לא עלה לדרגת חקיקה ולכן היכולת של האכיפה שלנו היא מצומצמת.
זאב בנימין בגין: רגע, רגע, אני אשאל אחרת.
זאב בנימין בגין: היה דיון אצל מי - - - אצל הייעוץ המשפטי, היה דיון?
זאב בנימין בגין: אני מציע בזהירות רבה, היא יודעת את דרכה, אם היה, או מקום אחר, אתם אומרים שאתם מוגבלים משפטית - - -
<אורלי עמרם: היה דיון בכנסת הקודמת, עם שרת הבריאות הקודמת, שבהתחלה תמכה בזה ואחר כך שינתה את דעתה - - -
זאב בנימין בגין: אולי היו לה סיבות טובות.
זאב בנימין בגין: חבל שהיא איננה.
<מרב מטוס: אני מרב, נציגה של האיגוד הישראלי ליועצות הנקה.
<מרב מטוס: אני עובדת גם בקופת חולים מאוחדת.
<מרב מטוס: מה שאני רוצה להגיד הוא שהסיבה שכולנו אנשים מאד עסוקים והכרחנו את עצמנו לבוא לפה היום היא שהדבר הנכון הוא לשלב ידיים בנושא של חקיקה בתחום של השיווק.
<מרב מטוס: משרד הבריאות עשה המון, אני יכולה להגיד שגם בקופות חולים וגם בבתי חולים כבר נעשתה המון עבודה, אבל, שוב, אנחנו צריכים את העזרה של המחוקקים ואת חברות הכנסת היקרות לעזרה לתוך זה.
<מרב מטוס: אני חושבת שהדיון פה היום היה דיון מאד חשוב, אבל מה שאנחנו מדברים עליו הוא שאנחנו צריכים הרבה תמיכה לאימהות, שאת זה עושים כל הארגונים הנהדרים שנותנים תמיכה, להעלות את התמיכה ואת המודעות לנושא של הנקה.
<מרב מטוס: כמובן לתמוך בלעשות משהו, כחלק מהתמיכה, גם לאלו שלא יכולות ולעזור להן, לעודד אותן ולתת להן את כל הגב והתמיכה.
<מרב מטוס: זה משהו שאנחנו חייבות בתור נשים וגם, בסופו של דבר, לצאת עם דברים מעשיים לשטח, עם חקיקה ודברים פרקטיים, כדי לראות מה אנחנו יכולים לקדם.
זאב בנימין בגין: הצגת את עצמך?
<מרב מטוס: כן, אמרתי שאני מרב, מאיגוד - - -
זאב בנימין בגין: מרב, בכל זאת, יש לך עוד שם.
<מרב מטוס: מרב מטוְס, אני נציגת האיגוד הישראלי ליועצות הנקה ועובדת גם בקופת חולים מאוחדת.
זאב בנימין בגין: רק שיהיה רשום בפרוטוקול.
זאב בנימין בגין: רבותיי, שניים, וגבירותיי, אני מודה לכם שהתפניתם מעיסוקיכם החשובים ובאתם לדיון הזה.
זאב בנימין בגין: אני למדתי בו רבות אבל זו לא חוכמה, אני לא יודע על הנושא הזה כבר הרבה.
זאב בנימין בגין: אני מבקש לציין שאת הדיון זה לא יזמתי, אני באתי כמחליף, כפקק, אבל יזמה אותו היושבת ראש החשובה שלנו בקהילה, חברת הכנסת עאידה תומא סולימאן.
זאב בנימין בגין: ואם, אני אומר את זה לחברתנו מנהלת הועדה, אכן עולה צורך לנקוט בהליכי חקיקה, אם זה עולה, כדאי להתייעץ גם עם שרת הבריאות הקודמת ולראות מדוע, כפי שאנחנו מבינים, לא נמשך ההליך הזה.
זאב בנימין בגין: צריך לבדוק ולעשות את מה שאנחנו יכולים לעשות או צריכים לעשות, כמחוקקים.
זאב בנימין בגין: תודה רבה לכם על הדיון ויהיה לי מה לספר בבית.
עאידה תומא סלימאן: צהריים טובים.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו היום מקיימים דיון שנתקבל בישיבת יושב ראש הכנסת והסגנים שלו, בקשה לדיון מהיר בנושא של הטרדות מיניות ביישובים מעורבים.
עאידה תומא סלימאן: כמובן שאני רוצה לפתוח ולתת לחברות הכנסת שהציעו את הדיון הזה, להציע אותו, לדבר, לפתוח, אבל אני רוצה רק להגיד שאני יודעת שהדיון הזה עשה ועושה כנראה סערה אחת גדולה, הרגשתי אותה בימים האחרונים ואני שמתי לב שיש דיון שנתקבל לידיים שלי בניסוח, יצא לתקשורת בצורה אחרת.
עאידה תומא סלימאן: אני רק אבקש דבר אחד, בוועדה הזו אנחנו התרגלנו לדיונים מאוד ממוקדים, מאוד ענייניים, מאוד דואגים למעמד האישה ולמיגור כל מיני תופעות שפוגעות בסטטוס שלהן.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נמשיך לנהל גם את הדיון הזה, אני אנהל אותו בענייניות ומקצועיות ואני אבקש מכולם לזכור שניהול הוועדה מתקיים מהכיסא הזה וכשאני נותנת זכות דיבור אני נותנת זכות דיבור, אבל לשים לב לזמן כי אני מקצה זמן ואומרת אותו בתחילת כל זכות דיבור.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שנצליח לקיים את הדיון לעומק ובצורה הכי טובה.
עאידה תומא סלימאן: ברוכים הבאים חברי הכנסת וחברות הכנסת.
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, את המציעה של הדיון, בנוסף לעוד קבוצת חברי כנסת, בבקשה.
עאידה תומא סלימאן: יש לך שלוש דקות להציג, מאחר שאתם קבוצה של חברי כנסת, אני אתן לכל אחד מכם ונצטרך לעשות את זה במצומצם.
יוליה מלינובסקי: תודה, כבוד היושבת ראש, חברי הכנסת, מוזמנים יקרים.
יוליה מלינובסקי: קודם כל אני חייבת לברך את הבנות שהגיעו לוועדה הזאת, כנראה שהנושא כל כך חשוב להן וכל כך צורם להן, הן הגיעו מלוד, מנצרת עילית, מירושלים, וזאת קבוצה קטנה כי יש בלשכתי עוד עדויות רבות מבנות ישראל מכל רחבי הארץ.
יוליה מלינובסקי: אני אפתח בציטוט של ניצב בדימוס אריה עמית, הוא פרסם את זה בפייסבוק לפני שנה, 'יש נושא שמוצף עכשיו עקב תכנית ההסעות הנפרדות בשומרון.
יוליה מלינובסקי: אסור כמובן לדבר על כך בקול רם, זה לא כל כך פוליטיקלי קורקט, זה כמו כל בעיה בשכונה שלנו, מטאטאים אותם מתחת לשולחן, זה נגוע בגזענות'.
יוליה מלינובסקי: אז שיהיה ברור, יש בעיה קשה, נרחבת, מציקה מאוד ובלתי מטופלת, הטרדות מיניות גסות ואגרסיביות של נערות ונשים על ידי ערבים במקומות שונים בארץ.
יוליה מלינובסקי: העלאת הבעיה איננה גזענית, יש בעיה גדולה, בעיה גדולה גדולה ואל תגידו שגם יהודים עושים את זה, זה נכון, אבל ממש לא רלוונטי.
יוליה מלינובסקי: אני חייבת לציין שאני נגד כל הטרדה מינית.
יוליה מלינובסקי: לאישה יש זכות לגופה ולאף אחד אסור לגעת בה ולבצע מעשה כלשהו, אבל מותר לנו, וטוב שכך, לדבר על הטרדות מיניות בצבא, במגזר החרדי, במגזר הדתי, במקומות עבודה, אז למה אסור לנו לדבר על תופעת הטרדה מינית על ידי ערבים?
יוליה מלינובסקי: כי זה לא פוליטיקלי קורקט?
יוליה מלינובסקי: כן, זה לא פוליטיקלי קורקט, זה בעייתי, זה לא נעים, זה לא יושב טוב, אבל אם אנחנו לא נדבר על כך זה לא ייעלם לעולם, זה קורה כל יום, יושבות פה בנות שחוו את זה על בשרן ואם כבוד היושבת ראש תרשה להן הן ישמחו להביא את העדויות שלהן.
יוליה מלינובסקי: הטיפול בעבריין מין מתחיל בכך שהוא מודה שהוא עבריין מין.
יוליה מלינובסקי: דוגמה קלאסית זה קצב, עד שהוא לא הודה שהוא עבריין מין לא התחילו לטפל בו.
יוליה מלינובסקי: גם פה, אם אנחנו לא נודה שזו התופעה, שזה קורה, שזה קיים, אנחנו גם לא נדע לתת מענה ופתרונות לאותן בנות שחוו את זה ובעצם זו טראומה לכל החיים.
יוליה מלינובסקי: אז אני מבקשת מכבוד יושבת הראש לקיים דיון רציני עם כל הגורמים הרלוונטיים, וזה המקום.
יוליה מלינובסקי: ורק לסיים את דבריי, מנתונים שהגיעו אליי, ופה אני חייבת להודות לעורכת הדין רוני סדובניק, שהיא קיבלה את הנתונים האלה ממשטרת ישראל על פי חוק חופש המידע, רק בתשע השנים האחרונות בקו התפר בירושלים, לפי נתונים של משטרת ישראל ושב"כ, בוצעו כ-800 מקרי הטרדה מינית, מה שמוכר על בסיס רקע לאומני.
יוליה מלינובסקי: זה מה שמשטרת ישראל אומרת.
יוליה מלינובסקי: מתוכם, על רקע לאומני, אני מדגישה את זה, זה שמונה מקרי אונס.
עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, אנחנו תיכף נשמע מנציגי המשטרה אם יש להם נתונים על רקע כזה או אחר.
עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת סמוטריץ לא נמצא.
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת ענת ברקו, בבקשה, גברתי, שלוש דקות.
ענת ברקו: תודה, גברתי יושבת הראש, אני מודה לך שכינסת את הדיון שהוא כה חשוב לכולנו.
ענת ברקו: אני מצרה על כך שאני לא רואה כאן נוכחות של נשים מהשמאל, מאוד מפתיע, מדברים על הטרדות מיניות והן נעדרות.
עאידה תומא סלימאן: איך את יודעת מי השמאל ומי הימין?
ענת ברקו: אני בוחרת להתחיל בראיון שעשיתי - - -
יואב קיש: - - - את היושבת ראש.
עאידה תומא סלימאן: לא, אני ערבייה, לא שמאלנית, מה קרה לך, יואב?
יואב קיש: אז את ערבייה ימנית.
ענת ברקו: לא על חשבון הזמן שלי.
עאידה תומא סלימאן: אל תדאגי, אני אאריך לך.
ענת ברקו: אני רוצה, ברשותך, גברתי, אנחנו מתקרבים לחג המולד, זו הזדמנות לברך אותך בחג שמח, ואני רוצה לחזור לבית לחם.
ענת ברקו: לפני מספר שנים הייתה פנייה לפייסל אל חוסייני מנערות נוצריות בבית לחם שחגגו את חג המולד והותקפו מינית, המתקיפים היו השבאב, מוסלמים, כמובן לא מאשימים כאן את כל המוסלמים - - -
מסעוד גנאים: אז זה לא על רקע לאומי, נוצריות הן ערביות.
ענת ברקו: לא על רקע לאומי, אבל על רקע מסוים - - -
עאידה תומא סלימאן: זה על רקע דתי.
ענת ברקו: על רקע דתי, ואני רוצה לחזור לזה ולומר שאני ראיינתי בחור, טרוריסט צעיר משבט התעמרה ששאלתי אותו, 'תגיד לי מה היה קורה אם הבנות הללו היו מוסלמיות?
ענת ברקו: ' אז הוא אמר לי, 'הארב', זה מה שהיה קורה, מלחמה.
ענת ברקו: וכאן אני רוצה לומר שאנחנו שוב חוזרים לחג המולד, בקלן, בשנה שעברה, ואני לא רוצה לחזור לנתונים שהוצגו כאן, הותקפו מאות של נשים, למה?
ענת ברקו: כי גם אפשר היה לומר שיש כאן נשים שמותר לעשות להן את זה ואף אחד לא יגיד כלום כי זה נתפס כאילו כגזענות.
ענת ברקו: הנושא הזה הוא מאוד חשוב וצריך להגיד מי המטריד, להגדיר את הבעיה.
ענת ברקו: אין כאן עניין של פוליטיקלי קורקט, אנחנו רוצים להגן על ילדות בתיכון, אנחנו רוצים להגן על הסטודנטיות באוניברסיטה העברית, שכל פעם שיורדים מעיסאוויה אנשים ומטרידים אותן והן לא יכולות לגשת לאוטו, בערב, ולא רק בערב, וזורקים מילים לא במקום ונוגעים במקומות מוצנעים ויורקים.
ענת ברקו: ואני בטוחה שהחברים שלי שיושבים כאן לא מקבלים התנהגות כזאת, כי בואו נגיד, אני תמיד אומרת כשמדברים על הטרדות מיניות, כבוד יושבת הראש, תמיד צריך לעשות שני מבחנים, ואני יודעת את זה גם משירותי בצבא, מבחן האחות ומבחן הבת, מה הייתי מוכן, איך הייתי מוכן שיתנהגו לבת שלי או לאחות שלי.
ענת ברקו: זה ברור שאף אחד לא היה מוכן שכך יתנהגו אליהן.
ענת ברקו: הרבה מאוד מקרים לא תופסים כהטרדה מינית, גוון לאומני, ואנחנו רואים, למשל, אמירות של בנות, אני יכולה להקריא, דגנית, למשל, מספרת שבאמצע היום היא יצאה מהבית, שני בני מיעוטים רדפו אחריה, רצו לעברה, היא הגיעה לרכב ונעלה את עצמה.
ענת ברקו: היא פחדה.
ענת ברקו: במקום שאישה לא יכולה להסתובב בביטחון יש לנו בעיה.
ענת ברקו: אפשר להגיד, נמשיך לעסוק בבוכריס, בצבא, זה מאוד נוח, זה מאוד קל, ובצבא עושים עבודה, באמת עושים עבודה, לרמטכ"ל יש אמירה מאוד נחושה, יחד עם זה אנחנו חייבים לטפל בבעיה הזו, זה עניין חינוכי ממדרגה ראשונה, כבוד האישה הוא כבוד האישה, לא רק המוסלמית, הנוצרית, כל אישה באשר היא אישה ואני מצפה באמת, ואני מניחה שהחברים שיושבים כאן יאמרו את הדברים הללו, זה עניין של חינוך מגיל אפס, בבתי הספר, לומר 'התנהגו בכבוד'.
ענת ברקו: ברשותך, משפט אחרון, גברתי.
ענת ברקו: יש את העניין הזה שבחברה הערבית המוניטין של המשפחה נגזר מכבודה של האישה.
ענת ברקו: אני לא רוצה ללכת רחוק מדי בסקירה אקדמית על העניין הזה, אבל במקרה של משפחות יהודיות צריך לדעת להתגונן, לשים את הדברים על השולחן ולהילחם בהם כפי שאנחנו עושים כאן בוועדה הזאת.
עאידה תומא סלימאן: תודה לחברות הכנסת המציעות, אני רואה שחברי הכנסת האחרים שהציעו לא נמצאים בחדר, אז אנחנו נמשיך ונפתח את הדיון, אבל אם יורשה לי, בעצם אני מרשה לעצמי, אז אני ארשה לעצמי, אני אגיד כמה מילים.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שהיו ניסיונות, וחברת הכנסת יוליה, אמרת את זה בתקשורת, לשכנע אותך לקחת את הדיון לוועדה אחרת ואני מאוד שמחה שהתעקשת להגיע עם הדיון הזה לוועדה לקידום מעמד האישה, כי באמת הנושא של הטרדות מיניות באופן כללי זה נושא שהוא קשור לוועדה הזו והוועדה הזו, בראשותי, כבר עסקה בנושא הזה הרבה ישיבות, אני כבר לא סופרת כמה פעמים דנו בנושא של הטרדות מיניות.
עאידה תומא סלימאן: אם יורשה לי אני צריכה להודות על זה שהתעקשתם להביא את זה, כי זה אומר בכל זאת שאתן רואות שאני אצליח לקיים דיון ענייני בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני שמחה על זה.
עאידה תומא סלימאן: הדבר הנוסף שהייתי רוצה להגיד, שאני שמחה שהעליתם את הנושא הזה, פעם ראשונה, ואכן חשוב לעסוק, גם בהטרדות מיניות בצבא, גם בהטרדות מיניות במשטרה, גם בהטרדות מיניות על ידי חברי כנסת מכהנים, או לא מכהנים, על ידי שרים שהתפטרו, חשוב לטפל בנושא הטרדות מיניות נגד כל אישה והטרדות מיניות, בעיניי, ולפי הידע שיש בידיים שלי, מתקיימות על רקע אחד, מתקיימות על רקע של אקט אלים נגד נשים בניסיון להשליט עליהן.
עאידה תומא סלימאן: כל ניסיון אחר לתת לזה כיוונים אחרים, יש לי המון מה להתווכח עם זה.
ענת ברקו: הנתונים מדברים בעד עצמם.
עאידה תומא סלימאן: חברות הכנסת, הקשבתי - - -
ענת ברקו: מדברים בעד עצמם.
ענת ברקו: לא, הוא לא מרשה לעצמו ל - - -
עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת ענת ברקו, חבר הכנסת מסעוד גנאים, אני כיבדתי את אלה שדיברו והקשבתי, למרות שלא מצא חן בעיניי חלק מהדברים ולמרות שלא הסכמתי עם חלק מהדברים ופתחתי את הדיון ואמרתי שאני רוצה לנהל את הדיון הזה בענייניות.
עאידה תומא סלימאן: אז אני מבקשת, כשאני אומרת דברים שאולי לא ימצאו חן בעיניכם אתם תצטרכו, מה לעשות, להקשיב גם לזה, בדיוק כמו שהקשבתי לדברים שלא הסכמתי איתם.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לפתוח את הדיון.
עאידה תומא סלימאן: שמעתי - - -
יוליה מלינובסקי: עוד מציע הגיע.
עאידה תומא סלימאן: כן, ראיתי שהוא נכנס.
עאידה תומא סלימאן: אני אתן לו להתיישב, לחבר הכנסת מלכיאלי מיכאל.
עודד פורר: אם גם תוכלי לתת לחברי הכנסת.
עודד פורר: בגלל ועדת כספים - - -
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שהלו"ז שלכם מאוד עמוס בגלל הדיונים שמתקיימים בוועדות אחרות.
עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת מיכאל, כאחד המציעים, אתה תרצה להתייחס בפתיחה או שאני אמשיך?
מיכאל מלכיאלי: אני אדבר בהמשך.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לחבר הכנסת עודד פורר ואחריו חבר הכנסת מסעוד גנאים, אני יודעת שאתם צריכים לצאת.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה, כמובן שלוש דקות.
עודד פורר: תודה, גברתי.