GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שמכון מחקרים יבוא ויגיד – אני עושה השוואה בין התפקידים השונים שממלאות הנשים החרדיות, הנשים החילוניות והנשים הערביות, לפי תפקידים, לא לפי פסיכומטרי.
עאידה תומא סלימאן: למה עשיתם את זה?
<איתן רגב: אז אני אומר כמה דברים.
<איתן רגב: קודם כל, כדי להביא את הכמות, יש אין ספור תפקידים איך בדיוק הייתי מציג דבר כזה.
<איתן רגב: יש לנו מחקר כזה שעושים אותו באמצעות רגרסיות ודברים כאלה, ובאמת רואים שסוגי המקצועות השונים מסבירים את הפערים ושעות העבודה וכדומה, אבל הציון הפסיכומטרי הוא אינדיקציה ליכולות.
<איתן רגב: עכשיו, לבוא ולומר - - -
עאידה תומא סלימאן: אבל אתה יודע מה אתה אומר עכשיו?
<איתן רגב: זה בדיוק מה שהציון הפסיכומטרי בא למדוד – את היכולות.
עאידה תומא סלימאן: אני מתפלאת שלאחר כל החשיפה שהייתה - - -
עמיר פרץ: פעם ראשונה שאני שומע שמכניסים לתוך נתוני התעסוקה את הפסיכומטרי.
<איתן רגב: זה לא על סמך זה מקבלים לעבודה, אבל זה איזה שהוא מדד ליכולות ולכן נשים ביכולות אחרות הרוויחו שונה בתפקידים שונים.
עאידה תומא סלימאן: אני ניסיתי לא להגיד את זה, המידע הזה בעיני נגוע בגזענות.
עאידה תומא סלימאן: מכון מחקרים שלא יודע שמבחן פסיכומטרי במדינת ישראל הוא לא מבחן אובייקטיבי שוויוני לכלל האוכלוסייה, יש לו בעיה רצינית.
<איתן רגב: למה הוא לא אובייקטיבי?
עאידה תומא סלימאן: הוא לא אובייקטיבי כי הוא מוכן בדיוק לפי מערכת החינוך והידע שמקבלים הילדים היהודים, בעיקר האשכנזים, הלא חרדים והלא ערבים.
אילן גילאון: אתה יודע כמה פעמים - - - במבחן הזה?
<איתן רגב: אבל זה בדיוק הידע שצריך במקצועות האלה.
<איתן רגב: רבותי, אתם יכולים לצעוק אבל זה בדיוק הידע שצריך.
עאידה תומא סלימאן: לא, לא, אתה אל תגיד לי איך אני מדברת.
עאידה תומא סלימאן: אני כן אצעק או לא אצעק, אבל אתה תענה לפי הדברים המקצועיים שאני אומרת.
<איתן רגב: לא, אבל זה - - -
אילן גילאון: תבין, אנחנו עוסקים, אנחנו דיסציפלינה שטחית, טוב?
אילן גילאון: אנחנו שואלים שאלות, רוצים תשובות עליהן.
אילן גילאון: אני מבין שאתה רוצה לתת רקע יותר רחב.
אילן גילאון: אנחנו בעיקרון מתנגדים כאן לכל העניין הפסיכומטרי, כלן השולחן הזה בלי יוצא מן הכלל וביקשנו לבטל.
אילן גילאון: לכן אני לא מבין איך אנחנו מוצאים את עצמנו מתעמתים אותו.
אילן גילאון: אני רוצה לדעת מה משרד הכלכלה אומר על זה.
<איתן רגב: אז אני מגיע אתמול מדיון במשרד הכלכלה.
<קריאה: מי ביקש ממך את המחקר הזה?
עאידה תומא סלימאן: לא, אף אחד לא הזמין.
עאידה תומא סלימאן: מרכז טאוב עושים את המחקרים שלהם.
עאידה תומא סלימאן: ביקשו להציג.
עאידה תומא סלימאן: להגיד לך את האמת, זה הובא אלי בבוקר.
עאידה תומא סלימאן: אם הייתי עושה כמו שעשיתי בדיון הקודם ואם הייתם מוסרים לי את זה קודם, אני לא בטוחה שהייתי מאשרת את זה.
<איתן רגב: רבותי, אני לא סיימתי.
<איתן רגב: אולי אם אני אסיים אז אתם תבינו לאן אני חותר.
<איתן רגב: ממש עוד שלושה שקפים ואולי - - -
עאידה תומא סלימאן: אני מציעה שלא תגיד שאנחנו לא מבינים.
יעקב אשר: אז אולי תתחיל עם - - - כדי נבין למה אתה עושה את זה.
<איתן רגב: מיד אני מגיע לזה.
<איתן רגב: ובאמת ההתקפות האלה לגמרי לא מוצדקות.
<איתן רגב: אני רוצה להראות לשם השוואה - - -
יעקב אשר: זו פעם ראשונה ש - - -
עאידה תומא סלימאן: אני מציעה לך, כשאתה מופיע בוועדת כנסת, אל תעריך מה שחברי הכנסת אומרים.
עאידה תומא סלימאן: אני באמת מציעה לך.
עאידה תומא סלימאן: זה תפקדינו להצביע כאשר יש משהו לא בסדר ובשבילי השקף הזה היה לא בסדר ואני מציעה שתיקח את זה למכון טאוב, מה שנאמר פה, ושתעריכו מחדש איך אתם בודקים.
<איתן רגב: אז אוקיי, אני אגיע לנקודה שניסיתי להסביר ושעלתה אתמול במשרד הכלכלה.
<איתן רגב: אולי נאמר לגבי זה - - -
עמיר פרץ: אבל בצורה רגועה – איזה מקום נוסף אתה מכיר שציון פסיכומטרי משפיע על גובה השכר?
<איתן רגב: אין שום טענה - - -
אילן גילאון: בכנסת, מה זאת אומרת?
אילן גילאון: כמו אצלנו, לא?
עאידה תומא סלימאן: דווקא אצלנו כולם מקבלים אותה משכורת.
<איתן רגב: הטענה היא שהבחינה הפסיכומטרית - - -
עאידה תומא סלימאן: מה- עד ה-.
עמיר פרץ: רגע, בואו נשמע מה הוא אומר.
<איתן רגב: הטענה היא שהציון הפסיכומטרי מתואם עם היכולות ובפרט אנגלית ומתמטיקה.
<איתן רגב: תיכף אני אראה את ההקשר, כי יש לנו גם את הציונים באנגלית ומתמטיקה, כישורים שנחוצים מאד בתחום ההייטק, וזה דבר חשוב.
עמיר פרץ: תקשיב, ברגע שאדם - - -
עאידה תומא סלימאן: אני לא מוכנה ללכת עם הקו הזה.
עמיר פרץ: רגע, שנייה, למדד הזה אין לו רלבנטיות.
עמיר פרץ: ברגע שאדם עבר את סף נתוני הקבלה הוא עובד במקצוע מסוים.
<איתן רגב: אבל זה לא אותן עבודות.
עמיר פרץ: שנייה, אותן עבודות בדיוק.
עאידה תומא סלימאן: אז יש לך הערכה לאותן עבודות?
<איתן רגב: יש לנו עבודה גדולה כזאת שמתפרסמת, כן.
<איתן רגב: בדקה את זה החוקרת שהייתה פה במושב הקודם, הדס פוקוס, ורואים שכאשר מנטרלים את העבודות השונות ואת שעות העבודה, הפערים מצטמצמים לאפס, כן.
אילן גילאון: מעניין.
אילן גילאון: זאת אומרת שיש עבודות שרק חרדיות עוסקות בהן - - -
<איתן רגב: לא, כאשר אנחנו מביאים בחשבון את ההבדלים ביכולות, כלומר לפי הפסיכומטרי, הבדלים בעבודות והבדלים בשעות עבודה, הפערים בכלל בין גברים לנשים מצטמצמים.
<איתן רגב: עכשיו אפשר לבוא ולומר ש - - -
אורי מקלב: איך בדקתם את זה?
אורי מקלב: על סמך מה אתה אומר את דברים האלה?
<איתן רגב: על פי מחקר מאד עמוק שיתפרסם בקרוב, אבל אם אתם רוצים לדבר על אפליה, אפשר לבוא ולומר – לא מעסיקים נשים - - -
אילן גילאון: זאת אומרת מה שאני אומר פה זה עורבא פרח, אבל אני רוצה להבין, יכול להיות שאתה צודק, אני לא בא אליך בטענה.
אילן גילאון: אני שמעתי את זה.
אילן גילאון: מה שאתה אומר, אין מצב כזה שאישה חרדית עושה את אותה עבודה כמו אישה חילונית והחרדית מרוויחה פחות ממנה באופן משמעותי.
אילן גילאון: אין מציאות כזאת, אתה אומר לי?
<איתן רגב: לפי הנתונים שלנו זה לא אותן עבודות.
אילן גילאון: לא קיים.
<איתן רגב: אגב, זה מה שעלה במשרד הכלכלה.
אורי מקלב: תגיד מילה לגבי גברים חרדים.
אורי מקלב: שם זה צועק לפי הפרמטרים שלך - - -
עמיר פרץ: לא, אבל יש פה נשים, אולי אחת תיתן לנו - - - במקום שידבר באוויר.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אני חושבת ש - - -
אורי מקלב: גברתי יושבת הראש, לפי הפרמטרים שלו, המבחן הפסיכומטרי הוא הקובע, אז תראו מה קורה אצל הגברים.
<איתן רגב: נכון, פה הוא צודק.
אורי מקלב: גברים חרדים מול החילוניים, הם מקבלים 635 נקודות במבחן הפסיכומטרי מולן 622, שזה הבדל מזערי.
אורי מקלב: השכר נ ופל ב-50% שזה 10,000 שקלים מול 15,000 שקלים.
<איתן רגב: אוקיי, אז קודם כל אתה צודק לפי הקביעה הזאת.
<איתן רגב: העניין הוא שאנחנו לא צופים בשעות עבודה.
אורי מקלב: במחקר אחר אתם לא מביאים את אותם נתונים.
אורי מקלב: במבחן הפסיכומטרי אצל גברים חרדים מול גברים חילוניים, וכאן מעניין ששם בלי לימודי ליבה, איך זה יכול להיות שבמבחן הפסיכומטרי שהגברים שלא למדו לימודי ליבה - - -
<איתן רגב: זה רק אותם מתי מעט שעשו את הפסיכומטרי.
אורי מקלב: בסדר, אבל באינדיקציה שלך הם מקבלים שכר חצי, כמעט חצי, וזה לפי הנתונים שלך כבר.
<איתן רגב: זה רק אותם מתי מעט שעשו פסיכומטרי ועובדים בהייטק, יש מעטים כאלה.
<איתן רגב: נכון, לפי הנתונים היבשים באמת זה - - -
אורי מקלב: תגיד, אתה יכול להגיד אם זה מעט או לא מעט?
אורי מקלב: עשית סקר ואתה יודע כמה עובדים?
<איתן רגב: כן, אני יודע בדיוק - - -
אורי מקלב: איך - - - חרדי או לא חרדי?
עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא חשוב - - -
<איתן רגב: כן, אני יודע בדיוק.
עאידה תומא סלימאן: אבל סליחה, סליחה - - -
אילן גילאון: תאפיין לי תפקיד שעובדת בו?
אילן גילאון: תאפיין לי.
<איתן רגב: רבותי, האפיון פה הוא אפיון גס.
<איתן רגב: ענפים 72, 73, מחקר ופיתוח ושירותי מחשב.
<איתן רגב: אלה הענפים שאתם רואים פה.
<איתן רגב: עכשיו, לגבי מה שאתה אומר, נכון, לפי הנתון היבש - - -
יעקב אשר: רגע, מה קורה בענפים אחרים?
יעקב אשר: סליחה, מותר לנו להתפרץ, אנחנו חברי כנסת, יש לנו חסינות.
<איתן רגב: כן, כן.
יעקב אשר: מה קורה בענפים אחרים?
אילן גילאון: אתה התפרצת מספיק לחודש הזה.
יעקב אשר: בענפים אחרים שבהם אין את ההבדל הזה, לא צריך להיות ההבדל הזה.
יעקב אשר: אתה אומר שבענפים מסוימים הפסיכומטרי משחק תפקיד, נכון?
יעקב אשר: מה קורה בענפים אחרים, אותו ענף, ענף אחר ששם לא אמור לשחק הפסיכומטרי?
יעקב אשר: שם השכר הוא שווה?
<איתן רגב: צריך לבדוק את זה.
יעקב אשר: אה, את זה צריך לבדוק?
יעקב אשר: אנחנו באים לדבר על זה.
יעקב אשר: על מה אנחנו באים לדבר?
יעקב אשר: הישיבה פה בעצם באה ואומרת דבר אחד, שבמקצועות ההייטק, לא משנה, יש הרבה ענפים בהייטק, נכון?
יעקב אשר: יש הרבה ענפים.
יעקב אשר: במקצועות ההייטק קורה מצב שאותו אדם עובד על אותה עבודה, עם אותן יכולות, ושניהם מקבלים - - -
<איתן רגב: אני צריך להגיד פה משהו מאד בסיסי.
<איתן רגב: התארים שעושים בגדול הסטודנטים החרדים, הם לא בדיוק אותם תארים.
<איתן רגב: הרמה לא אותה רמה.
<איתן רגב: חשוב להגיד את זה.
<איתן רגב: זה נאמר אתמול במשרד הכלכלה.
<איתן רגב: מתוך 700 סטודנטיות של הסמינרים שלומדות הנדסאיות מחשבים, רק 200 מוצאות עבודה.
יעקב אשר: בגלל מה?
<איתן רגב: בגלל מה?
<איתן רגב: בגלל היכולות - - -
יעקב אשר: אולי בגלל שהן חרדיות והן יולדות הרבה ויש להן הרבה חופשות לידה ולא רוצים אותן.
עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני מנסה להבין.
עאידה תומא סלימאן: אני יכולה להבין כאשר אתה בא ואומר - - -
אורי מקלב: אני אומר שחבל להשקיע בזה.
יעקב אשר: כל הדיון מוטה.
אילן גילאון: הדיון לא מוטה.
עאידה תומא סלימאן: הדיון לא מוטה.
עאידה תומא סלימאן: הדיון בא להגיד שנשים חרדיות, כאשר עובדות בהייטק ומשווים את השכר שלהן לנשים או גברים שהם לא חרדים או לא דתיים באותו ענף, באותם תפקידים – השכר של החרדיות הוא יותר נמוך.
עאידה תומא סלימאן: זאת האמירה הבסיסית.
עאידה תומא סלימאן: מה שאתה אומר פה - - -
<איתן רגב: שזה לא נכון.
עאידה תומא סלימאן: שזה לא נכון.
עאידה תומא סלימאן: זה בעצם מה שבאת להוכיח, שזה לא נכון, אבל בחתך שאתה בודק לפיו, אתה לא משווה בין תפקידים שהם שווים.
עאידה תומא סלימאן: אתה בא ואומר – החרדיות נכנסות לתחום ההייטק ממקום יותר נמוך בגלל שהכישורים שלהן ותוצאות הפסיכומטרי שלהן הם יותר נמוכים, משתלבות בענפים שהמשכורת שלהן היא יותר נמוכה - - -
<איתן רגב: אמת.
עאידה תומא סלימאן: זה מה שאתה אומר?
<איתן רגב: כן.
<איתן רגב: לא בגלל הפסיכומטרי, אלא בגלל היכולות.
<איתן רגב: ואם אנחנו מדברים על היכולות - - -
אורי מקלב: אתה מוציא שם רע למכון שאתה עובד בו, בגלל חוסר מקצועיות.
<איתן רגב: רבותי, אלה - - -
אורי מקלב: וחבל.
אורי מקלב: את מרכז טאוב אנחנו מקבלים כמרכז שהוא באמת אובייקטיבי ומקצועי.
אורי מקלב: איך אתה אמרת, מתוך 800 שמסיימות את הסמינר – רק 200 מתקבלות לעבודה.
<איתן רגב: אבל למה לא - - -
אורי מקלב: אבל אתה יודע מה הן מסיימות בסמינרים?
אורי מקלב: אתה אפילו לא יודע את ההבדל.
אורי מקלב: אתה לא אומר את ההבדל.
אורי מקלב: שם זה לא תואר אקדמאי, זה לימודי תעודה - - -
<איתן רגב: זה הנדסאיות, בוודאי.
אורי מקלב: זה לימודי תעודה.
אורי מקלב: אז מה אתה משווה?
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, בואו נסיים.
אורי מקלב: אתה לא יודע דברים בסיסיים - - -
<איתן רגב: רבותי, אתם יכולים לצעוק, אבל - - -
עאידה תומא סלימאן: אדוני, כדאי גם שאתה תקשיב.
<איתן רגב: רבותי, רבותי - - -
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אני מודה לך.
עאידה תומא סלימאן: לא, לא, זה לא הולך ככה.
<איתן רגב: אבל - - -
עאידה תומא סלימאן: הם יכולים לצעוק ואתה לא יכול.
עאידה תומא סלימאן: אתה לא מבין את זה.
<איתן רגב: אתם תוקפים את השליח.
אילן גילאון: אי אפשר לתקוף אותו, עזוב.
עאידה תומא סלימאן: זהו, אני חושבת שסיימנו עם זה.
אילן גילאון: אי אפשר לערבב 100 דיונים.
אילן גילאון: אני כל כך הצטמצמתי.
עאידה תומא סלימאן: יש פה אמירה - - -
<איתן רגב: רק במילה אחת, השקף האחרון, כי אני אסיים.
אורי מקלב: לא חייב.
<איתן רגב: אם מדברים על היכולות איפה שנשים חרדיות לעומת נשים דתיות וחילוניות, איפה שהפיגור הוא גדול ביותר זה באנגלית ובמתמטיקה, במיוחד באנגלית.
<איתן רגב: אם רוצים לשפר, וזאת המסקנה שעלתה אתמול במשרד הכלכלה/הרווחה, עם הנשים מהציבור החרדי שהשתתפו וכולם הסכימו לגבי הדבר הזה – שכולם תוקפים אותי עליו פה - צריך פשוט לשפר את הרמה באנגלית ובמתמטיקה.
אורי מקלב: מי ביקש ממך את המחקר?
אורי מקלב: מי הזמין את המחקר?
אילן גילאון: לא, לא, יש לי שאלה, מאיפה הנתונים האלה?
אורי מקלב: מי הזמין אצלך את המחקר?
אורי מקלב: תגיד כבר.
אילן גילאון: משרד הכלכלה אומר - - -
<איתן רגב: זה לא משהו שהכנתי עבור הדיון הספציפי הזה.
אילן גילאון: מאיפה הנתונים שלך?
<איתן רגב: נתונים מנהליים, נתוני אמת.
<איתן רגב: נתוני רשות המיסים, נתוני פסיכומטרי, משרד החינוך, אוניברסיטאות, הכל מוצלב.
אילן גילאון: משרד הכלכלה אומר לו שאין לו נתוני רוחב.
<איתן רגב: לי יש.
<איתן רגב: לנו יש.
אילן גילאון: לך יש?
<איתן רגב: אלה נתוני אמת.
<איתן רגב: זה לא מדגם.
עאידה תומא סלימאן: יש לך שאלות בעניין המצג או בכלל?
מנואל טרכטנברג: כן, כן, בעניין הזה של נשים בהייטק.
עאידה תומא סלימאן: כולם רוצים.
יעקב אשר: כולם עוד לא דיברו.
אורי מקלב: כולנו לא דיברנו.
עאידה תומא סלימאן: כולם עוד לא דיברו.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו עדיין במצגת.
עאידה תומא סלימאן: התחלנו מהתחלה ככה תוסס.
עמיר פרץ: תגיד לי, להערכתך, סליחה, מרכז טאוב, אם יהיה שיפור באנגלית בקרב הנשים, יעלו להן את השכר?
<איתן רגב: בוודאי.
<איתן רגב: זה לא לפי הציון, אלא לפי היכולות.
<איתן רגב: אם יכולות האנגלית והיכולות המתמטיות יהיו גבוהות יותר - - -
עמיר פרץ: מה זה, עבודה קבלנית?
עמיר פרץ: זה עבודה לפי הספק?
<איתן רגב: זה עבודה לפי יכולות.
עמיר פרץ: הרי יש לך בעלי משרה של הייטק, יש לך בעלי - - -
עאידה תומא סלימאן: סליחה, זה דיון שלא יוביל אותנו לשום מקום.
עאידה תומא סלימאן: בואו, בואו - - -
<איתן רגב: רבותי, כל שכר תלוי ביכולות.
עאידה תומא סלימאן: בדיון הקודם התברר שממוצע השכר של נשים ערביות הוא כמעט זהה לשכר של הגברים הערבים, אוקיי?
עאידה תומא סלימאן: זה אומר שאין אפליה?
עאידה תומא סלימאן: כי הנשים הערביות העובדות, ברובן הן אקדמאיות והן יכולות לעסוק בתפקידים שמניבים שכר יותר גבוה מפועל בניין.
עאידה תומא סלימאן: אז על זה אני התרעמתי מההתחלה.
עאידה תומא סלימאן: עושים השוואות, סליחה - - -
יעקב אשר: והאנגלית שלהן בסדר.
עאידה תומא סלימאן: אישה חרדית יכולה לעבוד, נקראת עובדת בענפי הייטק והיא עושה רק הרכבות של כל מיני, או בדיקת תכנה או אני לא יודעת מה.
עאידה תומא סלימאן: לא משווים אותה עם מהנדס תוכנה.
עאידה תומא סלימאן: משווים אותה עם בודקות תוכנה אחרות.
עאידה תומא סלימאן: אז ללכת לפי הפסיכומטרי זה לתת דבר מוטעה, סליחה, תודה.
<איתן רגב: לא, זה היה רק - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, לא, זה לא לוויכוח.
<איתן רגב: זה היה רק כדי ל - - - את זה.
<איתן רגב: עשינו גם את מה שאת מבקשת - - -
עאידה תומא סלימאן: זה היה סיכום שלי.
<איתן רגב: עשינו גם את מה שאת מבקשת ושם אין - - -
אילן גילאון: גברתי, אני רק ביקשתי את מה שאת אמרת.
אילן גילאון: ביקשתי לגבי עבודה ש - - -
<איתן רגב: אז אוקיי - - -
אילן גילאון: נשים עובדות, לא אמרתי מול גברים עובדים.
<איתן רגב: מחקר הרבה יותר מורכב.
<איתן רגב: הוא התפרסם - - -
אורי מקלב: אתה לא חייב לסיים את הדברים.
<איתן רגב: אבל יש.
<איתן רגב: הוא יוצג.
<איתן רגב: הוא לא שלי, הוא של החוקרת שהציגה קודם - - -
עאידה תומא סלימאן: זהו, זהו.
<איתן רגב: במילה אחת.
עאידה תומא סלימאן: לא, זהו.
אורי מקלב: אתה לא יכול להכריח אותנו לשמוע.
<איתן רגב: מילה אחת.
<איתן רגב: המחקר שביקשתם - - -
אורי מקלב: אין לנו שום הכרח לשמוע.
<איתן רגב: יש דבר כזה, הוא יתפרסם עוד חודשיים.
<איתן רגב: התשובה היא ש- - -
אורי מקלב: נעשה ישיבה מיוחדת.
<איתן רגב: שברגע ש - - -
יעקב אשר: זה הפרומו עכשיו, אני מבין.
<איתן רגב: אין פערים.
<איתן רגב: איפה שעשויה להיות אפליה, ואת זה חשוב להגיד, זה למה מלכתחילה לא לוקחים למקצועות עם השכר הגבוה יותר.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נחכה לתוצאות.
עאידה תומא סלימאן: כשיהיו לכם התוצאות נבין יותר.
אילן גילאון: תשמעי, מכון נלחם ככה?
אילן גילאון: אני לא ראיתי עד עכשיו.
עאידה תומא סלימאן: זה מעניין, לא?
אורי מקלב: יש ערעור על המקצועיות שלו, לכן הוא צריך - - -
<איתן רגב: אני יכול ל - - -
עאידה תומא סלימאן: בואו נחזור לשכר נשים חרדיות בהייטק, אוקיי?
מנואל טרכטנברג: אפשר להתייחס לזה?
עאידה תומא סלימאן: להתייחס לזה?
עאידה תומא סלימאן: אתה רוצה לפתוח את זה?
מנואל טרכטנברג: שכר של נשים.
עאידה תומא סלימאן: כן, כולם בטח ירצו להתייחס.
עאידה תומא סלימאן: אתם רוצים ישר להתייחס או לשמוע?
אורי מקלב: אנחנו מאד רוצים לשמוע.
עמיר פרץ: אנחנו נשמע דוגמא אחת מהנשים שהגיעו.
אורי מקלב: אני אביא לכם דוגמא, ברשותכם.
עמיר פרץ: לא, תן לנו לשמוע אישה.
עמיר פרץ: אתה אישה?
עאידה תומא סלימאן: חיה וגשל, המרכז האקדמי לב, בבקשה.
עאידה תומא סלימאן: ויש לנו גם את העיתונאית שפרסמה את הכתבה שעוררה את הדיון הזה.
<חיה וגשל: התגובה שלי למעשה היא כיוון אחר, כיוון ש - - -
עאידה תומא סלימאן: זה לא בעניין של שכר.
עאידה תומא סלימאן: אני יודע על מה את מדברת.
עאידה תומא סלימאן: היא רוצה להראות - - -
<חיה וגשל: התלמידות של מרכז אקדמי לב לא סובלות מהבעיה הזאת, כי הן כן מקבלות, בין אם הן חרדיות או לא חרדיות, בברכה אצל מעסיקים והן לא מתלוננות על אפליות שכר.
אילן גילאון: זה משהו אחר.
<חיה וגשל: הן מגיעות עם תואר.
עאידה תומא סלימאן: אם זה לא בנושא ספציפי - - -
<חיה וגשל: אבל אנחנו מודעים לזה שבנות הסמינרים, שהן לומדות הנדסאים, אחרי שהן השקיעו שנתיים פלוס בסמינר ויש להן ידע לא מועט והן יכולות לצאת לשוק העבודה, הרי ברגע שהן רוצות לעשות השלמה לתואר, כשמדובר על תכנית של שלוש-ארבע שנים, זה ממש קשה מאד לאישה חרדית.
<חיה וגשל: זה לא מתאים מבחינת המנטאליות.
<חיה וגשל: כי אם אני אגיד לך שבת שמגיעה אלי בשנה הראשונה רווקה, בשנה השלישית היא כבר עם שני ילדים ואני יכולה לתת לך דוגמאות שחצי מהכיתה - - -
אילן גילאון: גברתי, אנחנו שואלים אם את למשל עושה את אותה עבודה שחברתך עושה – אם את מקבלת פחות או יותר.
<חיה וגשל: לא, זה לא.
אילן גילאון: אז זאת השאלה.
אילן גילאון: לא משהו אחר.
<חיה וגשל: אבל אני רק רוצה לומר שאם יעזרו לנשים החרדיות להשלים לתואר, בצורה שהמדינה תיתן איזו שהיא תמיכה - - -
אילן גילאון: הבנו.
עאידה תומא סלימאן: שנייה, אנחנו כבר עשינו דיונים בוועדה על השכלה של נשים וגם על אופציות תעסוקה.
עאידה תומא סלימאן: היום נרצה להתמקד באמת בפער בשכר.
עאידה תומא סלימאן: אולי כדאי לבקש מגברת נופר משה, בבקשה גברתי.
עאידה תומא סלימאן: את עשית את הכתבה.
עאידה תומא סלימאן: תגידי לנו אם יש הבדלי שכר או אין.
<נופר משה: אוקיי.
<נופר משה: אז קודם כל אני אגיד שאנחנו פנינו, ובעצם מי שמכיר את פערי השכר אמור להיות משרד הכלכלה ואנחנו ושיר גולן כאן מאחורי, התחקירנית, ביקשנו ממשרד הכלכלה ולהם אין שום פילוח בכלל של משכורות בתחום הספציפי של הייטק.
<נופר משה: הסוגיה שאנחנו העלינו זו סוגיה שנראה לי רוב הנשים החרדיות שמכירות את עולם ההייטק מכירות את זה, הסוגיה הייתה הנושא של ההאבים החרדים.
<נופר משה: אנחנו פנינו גם לחוקר באוניברסיטת בן גוריון, שבעצם דיבר ושוחח עם מאות של נשים שעובדות בהאבים האלה.
<נופר משה: מדובר על חברות שהן - - -
<קריאה: האבים?
עמיר פרץ: מרכז, אאוט סורסינג.
<נופר משה: זה בעצם מרכזים, שלוחות, מה שנקרא השלוחות החרדיות.
<נופר משה: זה שלוחות שנמצאות בערים חרדיות או בריכוזי אוכלוסייה ומדובר על פרויקטים יעודים לחרדיות.
אילן גילאון: זה הייטק בד"ץ.
<נופר משה: ומה שקורה שם, כמובן שהחברות לא מחויבות ולא נתנו לנו נתונים לגבי השכר, אבל שוחחנו עם לא מעט נשים וגם במחקר והמשכורות נמוכות משמעותית.
<נופר משה: זאת אומרת עובדת שעובדת שם באותה עבודה מקבלת, נגיד אחרי 3 ו-4 שנים, 7,000 שקלים ובחוץ היא יכולה לקבל 12,000 שקלים או יותר אפילו.
<נופר משה: ואנחנו דיברנו וגם הייתה שם מישהי בכתבה שסיפרה את זה וזה לא מקרה אחד.
<נופר משה: וכמובן שיש כאן סוגיה שהמעסיקים אומרים – אם היא לא רוצה, שתצא.
<נופר משה: שתלך לעבוד במקום אחר ומבחינת הנשים האלה זאת לא אפשרות.
<נופר משה: זו לא אפשרות מבחינת החברה שהן חיות בה, מבחינת המרחק מהבית, מבחינתך גם העניין הזה של הפיקוח הרבני.
<נופר משה: כל מיני עניינים שקשורים לאורח החיים.
<נופר משה: ולכן אין להן אפשרות אחרת ואין תחרות.
אילן גילאון: ולאן מתגלגל הפער הזה, בין אם היא הייתה יוצאת בחוץ או נמצא בהאב?
<נופר משה: פערים מאד גדולים וגם החוקר באוניברסיטת בן גוריון אמר את זה.
אורי מקלב: אותה חברה, האב שהיא מפעילה משרד חברה, במודיעין עילית ויש לה בהרצלייה, בואו נראה על אותם פרויקטים מה היא משלמת בשכר.
מנואל טרכטנברג: אני צריך ללכת.
עאידה תומא סלימאן: אתה צריך ללכת?
עאידה תומא סלימאן: הוא הגיע לפניך והוא צריך ללכת, אז שנייה.
עאידה תומא סלימאן: תודה נופר.
עמיר פרץ: אני קודם כל רוצה להודות לחבר הכנסת אילן גילאון שהעלה את הנושא הזה.
עמיר פרץ: כמובן ליושבת ראש הוועדה, ששמה זאת על סדר היום בשבוע כל כך צפוף.
עמיר פרץ: אין ספק שההעתקה הזו של השיטה שבה החברות בינלאומיות בעצם מרכזות את מרכזי הניהול שלהן, מרכזי הפיתוח, מי שמחזיק את זה בניו-יורק או בוושינגטון, ויש לו את פסי הייצור בסין ובהודו ובכל מיני מקומות שהוא יכול להשיג אותם במחירים זולים יותר.
עמיר פרץ: אנחנו רואים פה העתקה בממדים יותר קטנים.
עמיר פרץ: למעשה, חברות ההייטק בישראל מבינות שהן יכולות להקים מרכזי הפעלה מהסוג הזה בתחום מסוים, מאד ספציפי, שנותן להם יתרונות רבים.
עמיר פרץ: א' כל הנשים שמגיעות מתמחות בליין מסוים.
עמיר פרץ: כלומר התפוקה שלהן בהכרח תהיה יותר גבוהה מאשר תפוקה של פס ייצור דומה במפעל שנמצא שיש בו את כל המחלקות, את כל היחידות.
עמיר פרץ: אז אין ספק שהחברות מקבלות תמורה הרבה יותר גבוהה מאותן נשים חרדיות.
עמיר פרץ: אנחנו גם חושבים שזאת ברכה מאד גדולה, העובדה שמקימים שם מרכזים כאלה בתוך ערבים חרדיות, זה בהחלט פותר כל מיני בעיות של נגישות ושל מחסומים תרבותיים ושאלות פנימיות, אבל העובדה שאין להן אלטרנטיבות, לא צריכה להיות מנוצלת על ידי החברות האלה.
עמיר פרץ: ופה באמת שאלת סוג המקצוע, ההתמקצעות, מספר שנות העבודה, מעבר לתפוקה.
עמיר פרץ: כי אם היו אומרים שהמדידה היא מדידה לפי תפוקה וכמה כל אישה מצליחה לייצר בשעה ועושים על זה השוואה בין שעת ייצור מסוימת בהאב כזה שנמצא באלעד או בבני ברק או בכל מקום אחר, לעומת שעת העבודה והייצור שלה במפעל בתל אביב, בקריית גת או בכל מקום אחר, אז אני חושב שהמדד היה נכון.
עמיר פרץ: אני גם ראיתי את הכתבות האלה.
עמיר פרץ: אני חושב שאין ספק שיש פה ניצול לרעה.
עמיר פרץ: החברות האלה יודעות שהנשים האלה רואות בזה הזדמנות, פריצת דרך, יש תנאים טובים, יש סביבה יותר נוחה, יש סביבה יותר מחבקת.
עמיר פרץ: בזה צריך להודות.
עמיר פרץ: אבל אין שום סיבה שיראו בהן שבויות ולכן יפגעו בתנאים שלהן.
עמיר פרץ: זה פשוט דבר לא הוגן ואנחנו בהחלט צריכים לפעול לקבל את הנתונים ההשוואתיים לפי המקצוע, לפי יכולת הייצור, לפי התפוקות ועל פי זה לקבוע עד כמה הפער הזה הוא גדול ועד כמה הוא בלתי מוצדק וכיצד ניתן לתקן אותו.
עמיר פרץ: אני מקווה שההד שייצא מהדיון הזה יעשה את שלו, כי אם לא נצטרך לשקול אולי דרכי חקיקה כאלה ואחרות, שבעצם הן חלק מהתהליך שאנחנו מייצרים כאן נגד אפליות שכר.
עאידה תומא סלימאן: תודה, חבר הכנסת עמיר פרץ.
עאידה תומא סלימאן: איכפת לכם אם אני אתן לחבר הכנסת מנואל טרכטנברג, כי הוא יוצא.
מנואל טרכטנברג: אני צריך ללכת עוד שלוש דקות.
מסעוד גנאים: לי לא איכפת.
עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שחבר הכנסת אורי מקלב ירצה להישאר איתנו, חבר הכנסת מקלב?
אורי מקלב: כן, אוקיי.
מנואל טרכטנברג: אני רוצה ברשותך לומר, תראי, זה נושא שאני מטפל בו וטיפלתי בו כיושב ראש ות"ת הרבה שנים, והרי כל המהלך של להכניס נשים וגברים חרדים להשכלה גבוהה זה היה כדי שיוכלו לצאת לשוק התעסוקה ולהתפרנס בכבוד.
מנואל טרכטנברג: ולצערי, באמת יש כמה כשלים בשוק התעסוקה שהחרדים והחרדיות רואים בפניהם, שגורם בדיוק למה שחבר הכנסת עמיר פרץ תיאר.
מנואל טרכטנברג: אני רוצה לחדד פה.
מנואל טרכטנברג: שוק התעסוקה מביא להשוואת שכר כשאתה באמת משווה את כל התנאים – סוג הג'וב וכישורים וכו' – כשיש קודם כל ניידות מלאה של עובדים ושל מעסיקים.
מנואל טרכטנברג: זה תנאי יסוד בכלכלה.
מנואל טרכטנברג: בעניין של נשים חרדיות אין את זה.
מנואל טרכטנברג: אין את זה לא גיאוגרפית, הם גם לא יצאו לחפש ג'וב בתשלום יותר גבוה.
מנואל טרכטנברג: המושג שהשתמש חבר הכנסת פרץ הוא בדיוק נכון.
מנואל טרכטנברג: זה נקרא באנגלית - Captive workers – זה המושג, עובדים שבויים.
מנואל טרכטנברג: הם שבויים בתוך מקום העבודה.
מנואל טרכטנברג: מה שקורה כאן מעבר לכך זה שיש את הנושא של הפרדה מגדרית.
מנואל טרכטנברג: הפרדה מגדרית שכאילו באה כדרישה של הנשים החרדיות או הרבנים שנותנים היתרים, ואז באים המעסיקים וכאילו נענים לדרישה הזאת ויוצרים מסלולים מקבילים שיש בהם את ההפרדה.
מנואל טרכטנברג: בהתחלה, אתה יודע, באמת היסטורית זה היה ככה, איזו הקלה כדי לאפשר את הכניסה.
מנואל טרכטנברג: עם הזמן זה הפך לכלי מפורש לאפליה, ממש ככה.
מנואל טרכטנברג: ויש חברות, אני לא רוצה לנקוב בשמן, שאני מכיר אישית, שזה מה שקורה.
מנואל טרכטנברג: כלומר יש בעצם מסלולים מקבילים, אחד תחת האצטלה של הפרדה מגדרית רק לנשים חרדיות, עם שכר של 20%-30% יותר נמוך על אותן עבודות.
מנואל טרכטנברג: זה קורה דרך אגב לא רק בהייטק.
מנואל טרכטנברג: בראיית חשבון יש גם את התופעה הזאת ובעוד כמה תחומים ישנה התופעה הזאת.
מנואל טרכטנברג: ואז בעצם לא רק זאת, אלא משרד הכלכלה גם רצה לתמוך בעניין הזה ויש את ההטבות שניתנות למעסיקים כדי להעסיק גברים ונשים חרדיים, ואז בעצם זה נותן תירוץ למסלול הנפרד, כי הם אומרים לא, אם זה יהיה במסלול הרגיל אי אפשר יהיה להשתמש בהטבה הזאת וכו' וכו'.
מנואל טרכטנברג: כבר נוצר מנגנון שלם שמביא בפועל להסללה ולאפליה.
מנואל טרכטנברג: מעבר לזה, וזה אולי אפילו יותר חשוב, אפשרויות הקידום של נשים - - -
אילן גילאון: אז תן להבין רגע, זאת אומרת שמי שמפעיל אותם נהנה פעמיים.
אילן גילאון: פעם מההטבה ופעם שנייה מה - - -
מנואל טרכטנברג: הטבה לא בכל המקרים, כי זה תלוי במה, מי, מו, אבל העניין של ה - - -
אורי מקלב: אבל כאלה שמקבלים - - -
מנואל טרכטנברג: ואין ספק וצריך להבין את זה, כוחו של מעסיק, אם הוא יכול לעשות בכל הקשר, לאו דווקא בהקשר הזה, הפרד ומשול, זה הכי טוב, כי אין זרימה ואז אין יכולת להשוות בין העובדים.
עאידה תומא סלימאן: כן, הן לא יכולות להשוות את השכר שלהן.
מנואל טרכטנברג: עכשיו העניין של הקידום הוא קריטי.
מנואל טרכטנברג: רוב או חלק ניכר מהנשים החרדיות נמצאות במסלולים שאין שום אפשרות לקידום.
מנואל טרכטנברג: שום אפשרות.
מנואל טרכטנברג: ואז העניין הזה של יכולות, ואני רוצה להגיד לך, יכולות זה לא משהו סטטי.
מנואל טרכטנברג: ולכן אם אתה חוסם מלכתחילה את יכולת הקידום של ציבור עובדים מסוים, כן אתה תראה שבסוף אין את היכולת הנרכשת, יש Learning by doing, שלא קוראת כתוצאה מההסללה הזאת והאפליה הזאת בפועל.
מנואל טרכטנברג: לא בכדי אני הקמתי לפני כמה חודשים שדולה לשוויון הזדמנויות לציבור החרדי, בכותרת הזאת.
מנואל טרכטנברג: כי גילינו, לא רק עם גברים, גם יש נושאים אחרים שקורים.
מנואל טרכטנברג: יש בעצם הרבה מאד כלים בדרכים להפלות בפועל, גם אם לכאורה זה כאילו לטובה ובא כאילו להיטיב וכו' וכו'.
מנואל טרכטנברג: ואני אומר לעצמנו, לצערי הרב ורמז על כך חבר הכנסת פרץ, אנחנו נצטרך לעשות מעשה, כי זה לא יעלם, הדבר הזה.
מנואל טרכטנברג: זה לא הולך להיעלם, כי אתם יודעים, מעסיק מרצונו הטוב לא ישמוט מידיו את האפשרות לשלם שכר יותר נמוך, כאשר ההיצע, הרי המערכת מייצרת יותר ויותר.
מנואל טרכטנברג: אנחנו מתגאים בכך.
מנואל טרכטנברג: אני מתגאה בכך שיש יותר ויותר סטודנטים וסטודנטיות חרדים.
מנואל טרכטנברג: אז המכונה עובדת, מייצרת בהקשרים גיאוגרפים מאד מוגדרים ואתה יודע, למעסיקים מסוימים, ולכן אין שום סיבה למעסיק - - -
עמיר פרץ: ככל שיש לו יותר פוטנציאל של מועסקות, הוא ימשיך להרשות לעצמו.
מנואל טרכטנברג: כן, כן, כן.