GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<חן אריאלי: ולכן אני מקווה שהיום נצליח להעלות כל מיני נושאים שהקהילה שלנו מתמודדת איתם ואני חושבת שזו התחלה של שיח ובטח עם נציגי המשרדים שנמצאים כאן, ונוכל למצוא פתרונות כדי שהקהילה הזו, שהולכת וגדלה משנה לשנה, תוכל לקבל מענה כאזרחים שווים לכל.
<חן אריאלי: אז תודה על היום החשוב.
נחמן שי: תודה רבה חן, ותודה רבה על העזרה שלך בארגון של היום הזה.
נחמן שי: ארנה, בבקשה, תציגי את עצמך.
<ארנה מרי-אש: שמי ארנה מרי-אש, ואני גרונטולוגית, זאת אומרת מתמחה בזקנה, ועשיתי את המחקר הראשון, החלוצי, הראשוני, על הומואים ולסביות זקנים בישראל, ולצערי המחקרים הנוספים שיש, הם ממש לספור על כף יד אחת.
<ארנה מרי-אש: להזדקן כהומוסקסואל או לסבית משמעו לחיות תחת מעטפת של ניגודים.
<ארנה מרי-אש: מחד, ממצאי המחקר מראים שהם עלולים לסבול מסטיגמה ודיכוי כפול של הומופוביה ואייג'זים.
<ארנה מרי-אש: בשנות ה-40 ו-50 של המאה ה-20 המושג הומוסקסואליות לא היה בשימוש ולנער או נערה מתבגרים כמעט ולא היה מידע זמין על מיניות או נטייה מינית.
<ארנה מרי-אש: היה קשה למצוא, אם בכלל, מודלים חיים סביבם או חומר כתוב כדי להבין מה הם בעצם מרגישים.
<ארנה מרי-אש: הם חוו מציאות קשה של חיים עם סוד גדול וכבד, הניתן למימוש רק בחדרי חדרים, עלול להכניס את בעליו לכלא או להדביק לו תווית של חולה נפש או סוטה מין.
<ארנה מרי-אש: שמענו שגם היום קצת.
<ארנה מרי-אש: רובם בחרו שלא לחשוף את זהותם המינית ולעבור בחברה כהטרוסקסואלים.
<ארנה מרי-אש: הם גם נתקלים באפליה כפולה.
<ארנה מרי-אש: אמרנו גם בגלל נטייתם המינית וגם בגלל היותם זקנים, זאת אומרת אייג'יזים, גילנות – אפליה עקב גיל.
<ארנה מרי-אש: הדבר הזה בא לידי ביטוי למשל ביחס המפלה של נותני השירותים כלפיהם.
<ארנה מרי-אש: האם להומוסקסואל או ללסבית ישנה מסגרת שבה הם יכולים לקבל תמיכה כאשר הם למשל מתאלמנים מבן או בת זוג?
<ארנה מרי-אש: האם הם יעזו לספר על הזוגיות שלהם, על הבעיות הייחודיות?
<ארנה מרי-אש: או חוסר במסגרות שמתאימות להם בזקנה.
<ארנה מרי-אש: האם יש אפשרות וסובלנות או מודעות ליחסים חד מיניים בבתי אבות למשל.
<ארנה מרי-אש: האם מקבלים את הזכויות המגיעות להם כמו ירושה, פיצויים, קצבת שארים וכו', כמו שאר בני גילם?
<ארנה מרי-אש: ברוב המקרים עליהם להיאבק ולדרוש את הזכויות מהמוסדות השונים.
<ארנה מרי-אש: מאידך, ממצאי המחקר מצביעים על כך שהתדמית הנפוצה, לפיה הומוסקסואלים ולסביות מזדקנים נמצאים בדיכאון, מבודדים, נואשים וחסרי יחסי מין, היא לא לגמרי, זאת אומרת היא די חסרת בסיס מבחינה אמפירית.
<ארנה מרי-אש: הזקנה מסתבר יש לה ממדים משחררים במעמד המיני, האישי והחברתי.
<ארנה מרי-אש: הם בעצם תיארו במחקר את תקופת ההזדקנות כתקופת חיים טובה עבורם, של השלמה וקבלה עצמית מלאה.
<ארנה מרי-אש: הם כבר לא מפחדים שיפטרו אותם או שההורים יגלו.
<ארנה מרי-אש: גם לגבי אפליה עקב הגיל, נראה שבזכות ניסיון החיים שלהם, של התמודדות מוקדמת עם הומופוביה, הם כאילו הגיעו לזקנה מוכנים טוב יותר להתמודדות עם אפליה ודיכוי מהזקנים ההטרוסקסואלים.
<ארנה מרי-אש: אבל זו תמונת הזדקנות מורכבת ומרובת גוונים והממצה המעניין היה הדיכוי השלישי והייחודי שנובע מתופעת האייג'יזם, הדיכוי והניכור בתוך הקהילה ההומו-לסבית עצמה.
<ארנה מרי-אש: מחקרים מראים שהקהילה הלהט"בית היא יותר אייג'יסטית מאשר הקהילה ההטרוסקסואלית, ודווקא לאנשים מהקהילה, המבוגרים, שתופסים את הקהילה כבית וכמשפחה, החוויה של דחייה וניכור מצד החברים הצעירים היא הרבה יותר קשה.
<ארנה מרי-אש: זהו.
<ארנה מרי-אש: בתופעה הזאת של הומופוביה ואייג'יזים יש להיאבק במסגרות חברתיות רחבות, ואנחנו מדברים על זה ונדבר עכשיו ועל זה יש לעבור עוד דרך ארוכה.
<ארנה מרי-אש: אתגר ההתמודדות שלנו בתוך הקהילה, הוא להתמודד עם הדיכוי הפנימי – איך אנחנו נעלה את המודעות ונגרום ליותר שיתוף של הקהילה המזדקנת בתוך הקהילה.
<ארנה מרי-אש: תודה.
נחמן שי: האם חיפשת במחקר שלך, שאני מבין שהוא ראשוני, ועשית אותו לפני 10 שנים, נכון?
<ארנה מרי-אש: נכון, בדיוק.
נחמן שי: אז קודם כל את צריכה לעדכן אותו.
נחמן שי: דברים דרמטיים התחוללו במדינת ישראל ביחס לקהילה הלהט"בית בעשר השנים האלה.
נחמן שי: אני צעדתי ביום חמישי בירושלים - - -
<ארנה מרי-אש: היינו.
נחמן שי: היו שם בערך שליש כנסת.
נחמן שי: אני לא חושבת שיש עוד מדינה בעולם ששליש מהפרלמנט צועד במצעד גאווה.
נחמן שי: תחשבו על זה.
נחמן שי: אנחנו כל הזמן אומרים: רע, רע, רע.
נחמן שי: שליש מחברי הכנסת.
נחמן שי: נכון שזה קשור באירוע שהיה וזה גם מחאה כללית, אך לא רק זה.
נחמן שי: אבל הייתה בזה אמירה מאד מאד חזקה.
נחמן שי: שנית, בכלל חלו שינויים בהתייחסות הכלכלית ובמעמד של חברי הקהילה לסוגיהם השונים בחברה הישראלית.
נחמן שי: אני חושב כך.
נחמן שי: אני מרגיש כך.
נחמן שי: בחקיקה אנחנו מתקדמים.
נחמן שי: אם לא, אז בית המשפט נותן לנו זכויות.
נחמן שי: יש התקדמות.
נחמן שי: גם בכנסת, התחלנו באירוע אחד, עברנו ליום, אוטוטו שבוע.
נחמן שי: אמרתי להם נגיע ככה בקצב הזה לשנה, וזה טוב.
נחמן שי: ויושבי ראש כנסת באים ויש הכרה ושמענו גם את ראש הממשלה בסוף אומר דברים.
נחמן שי: זה לקח הרבה זמן, אבל הדברים שראש הממשלה אמר לפני שבוע, הם מאד משמעותיים.
נחמן שי: תמיד אנחנו אומרים ביבי, ביבי, אבל הוא אמר.
נחמן שי: אני שואל, ב-10 השנים האלה, האם חל איזה שהוא שינוי, האם את מרגישה איזה שהוא שיפור ושינוי באותה קבוצה שאנחנו מטפלים בה בישיבה הזאת היום.
<ארנה מרי-אש: אני יכולה רק להגיד שלפני שנה בערך, הרציתי במרכז הדרכה של אשל, שזה ה - - -
נחמן שי: אני מכיר את אשל.
<ארנה מרי-אש: אתה מכיר.
<ארנה מרי-אש: ובקריית ביאליק, לעובדות סוציאליות שעשו שם השתלמות בנושא, השתלמות ראשונה, ייחודית.
<ארנה מרי-אש: יפה שכן הזמינו אותי לדבר על הנושא.
<ארנה מרי-אש: זה יפה.
<ארנה מרי-אש: זו התקדמות.
<ארנה מרי-אש: מהצד השני, אף אחד לא אמרה שהיא פגשה מימיה זקן או זקנה הומואים או לסביות.
נחמן שי: כי זה קבוצה קטנה.
<ארנה מרי-אש: לא, היא לא.
<ארנה מרי-אש: סליחה, את זה שכחתי להגיד.
נחמן שי: אוקיי, או כי מה?
<ארנה מרי-אש: אם אנחנו מדברים על 10% מהאוכלוסייה ואנחנו מדברים על 900,000, אז יש לנו 90,000.
<ארנה מרי-אש: זה כמו חולי האלצהיימר.
<ארנה מרי-אש: זאת אומרת זו אוכלוסייה מאד גדולה, אבל שלא מעזה לספר ולהגיד.
<ארנה מרי-אש: יש כאלה שלא מביאים עובדת זרה הביתה או מטפלים, כי הם מפחדים שהסוד יצא ויש עוד הרבה-הרבה דוגמאות, אבל אני אתן לאחרים לספר עליהן.
נחמן שי: אוקיי, בסדר גמור.
<חן אריאלי: רק לתקן לפרוטוקול – אין אף חקיקה שמקדמת זכויות להט"ב, חוץ מחוק זכויות התלמיד שעבר בכנסת ה-18.
<חן אריאלי: כל הזכויות שיש לקהילה הגאה בישראל הושגו באמצעות בית הדין הגבוה לצדק וזה נתון מאד חשוב לזכור.
נחמן שי: בסדר, אבל בחוקי תעסוקה וכן הלאה, אסורה אפליה וכו'.
<חן אריאלי: יש איסור אפליה, אבל חוק הפרשנות לא עבר ונפל, כולנו יודעים.
<חן אריאלי: כלומר יש עוד עבודה בחקיקה.
נחמן שי: ללא ספק.
נחמן שי: ואנחנו גם רואים את הוויכוח הציבורי שמתנהל ואמירות מאד קיצוניות על ידי לא רק אחד ולא שניים, זה רבנים ורבנים הם מנהיגים רוחניים ואחריהם הולכים גם רבים.
נחמן שי: בקיצור, זה לא פשוט.
<חן אריאלי: בהחלט.
נחמן שי: אם אני הולך לרשימה, הייתי רוצה לשמוע את אדם לה-לו, הוא ישנו פה?
<אדם לה-לו: כן.
נחמן שי: אוקיי, אז הייתי רוצה בבקשה שתדבר.
<אדם לה-לו: אני רוצה קודם להתחיל בזה שאני ממשיך לשתות מים בזכותך.
נחמן שי: רק תבדוק שלא תקבל את השיכרון.
נחמן שי: אמרו לי שאם שותים יותר מדי מים יש איזה שיכרון מעמקים או משהו.
<אדם לה-לו: יש לי בקבוקון, זה בסדר.
נחמן שי: טוב, אני יכול לשחרר אותך מהמטלה, אם לשם כך הגעת היום.
נחמן שי: גם לצאת מהחדר, אתה יודע.
נחמן שי: לשחק אותה אחרת.
<אדם לה-לו: אוקיי.
<אדם לה-לו: שמי אדם לה-לו.
<אדם לה-לו: פירוש – לה ולו.
נחמן שי: אתם רק יודעים שהדיון הזה הוא באינטרנט?
נחמן שי: כלומר הוא פתוח.
<אדם לה-לו: אני ביסקסואל.
<אדם לה-לו: החברים שלי – חיים ושמוליק – הומו מה שנקרא טהור.
<אדם לה-לו: אני בין שני הסעיפים, רק בשביל לסבר את האוזן, שתדעו מי אני.
<אדם לה-לו: יש לנו מועדון במרכז הגאה בגן מאיר והוא לא מספק את כל הצרכים שלנו.
<אדם לה-לו: יש לנו אנשים בודדים, שלא, כולם בטח שמעו על זלמן שושי, שאחרי שבועיים מצאו אותו רק בגלל הריח.
<אדם לה-לו: הוא הסריח, סליחה, וזה לא הוא יחידי, מפני שלפני זה היו לנו כמה חברים שנישלו אותם מהבית, בעודם צעירים, בעודם נערים.
<אדם לה-לו: גם נישלו אותם מהבית וגם לקחו להם את כל הזכויות וגם חלק מהם עשו עליהם קריעה אפילו, בגלל שהם מה שהם.
<אדם לה-לו: והם מתו בודדים ואם אנחנו החברים לא סידרנו את ההלוויה וכל הדברים האלה, אף אחד לא היה עושה את זה.
<אדם לה-לו: יש בינינו גם – אתה מרשה לי חיים, לדבר?
<אדם לה-לו: להגיד עליך משהו?
<אדם לה-לו: אנשים שלא גומרים לא רק את החודש, את החצי חודש או את השבועיים אפילו.
<אדם לה-לו: ואנחנו, כאילו חלק שמבוססים יותר, עוזרים לחברי הקהילה שלנו בכספים האחרונים שיש לנו.
<אדם לה-לו: זה ביטוח לאומי, בקושי אנחנו גם כן גומרים את החודש, אבל אנחנו מסתפקים במועט.
<אדם לה-לו: רציתי להגיד עוד משהו בקשר למועדון.
<אדם לה-לו: אני חושב שזה יפה מאד שדואגים לנוער ויש להם – איך קוראים לזה?
<אדם לה-לו: איגי, ונותנים להם תקציבים והכל.
<אדם לה-לו: אנחנו כקשישים שמגרדים את ה-80 עוד מעט, אין לנו שום תקציב, חוץ מתקציב קטן מעיריית תל אביב.
<אדם לה-לו: אין לנו מעלית, סליחה, אנחנו אנשים מבוגרים עם שלפוחית רגיזה ואנחנו צריכים לעלות ולרדת במדרגות איזה פעמיים שלוש בשעה ואנחנו לא נהנים כל כך מהשירותים של המועדון שלנו, כי אין לנו את הכל – לא מקרר, לא ארונית, לא שום דבר.
<אדם לה-לו: וחוץ מזה, עשו את המועדון הזה, את המרכז הגאה, למסחרי.
<אדם לה-לו: אולי יכעסו עלי שם במרכז על מה שאני עומד להגיד, אבל הפכו את האולם שלנו לגן ילדים.
<אדם לה-לו: צריך גן ילדים, אבל זה גם על החשבון של הקשישים.
<אדם לה-לו: הפכו עוד אולם אחד והשכירו אותו להצגות או לחזרות וחדר תלבושות וחדר תפירה.
<אדם לה-לו: כך שאותנו שמו בחדר צפוף מאד מאד ובקושי אנחנו מסתדרים שם.
<אדם לה-לו: אם אנחנו רוצים לעשות איזו מסיבה או משהו - - -
נחמן שי: אתה מדבר על המרכז שלכם בגן מאיר בתל אביב?
<אדם לה-לו: במרכז מאיר.
נחמן שי: אוקיי, בוא נמשיך.
<אדם לה-לו: בואו נתקדם הלאה.
<אדם לה-לו: יש את המשפט אל תעזבני לעת זקנה.
<אדם לה-לו: יש אנשים עם משפחות ויש אנשים בודדים.
<אדם לה-לו: אני מדבר בשם הבודדים עכשיו, שאין להם משפחות ואני רוצה ללכת למועדון, למשל יש מועדון רש"י בתל אביב, ברחוב רש"י, מועדון רש"י ,
<אדם לה-לו: מתנ"ס שהוא ממומן על ידי העירייה.
<אדם לה-לו: אני רוצה להיות עם החברים שלי.
<אדם לה-לו: אני לא יכול להיות עם הנשים ועם הגברים שמדברים על הילדים, מדברים על הנכדים, מדברים על הבישולים, מדברים על כל מיני דברים, אבל כהומו, למשל שמוליק, אין לו שפה משותפת.
<אדם לה-לו: הוא רוצה מועדון שיהיה רק לחברים שלו, עם השפה המשותפת שלו והעניינים שלו.
<אדם לה-לו: יש לנו פה גם חבר מהקהילה ואני שמח מאד שיש לנו כוחות פה בכנסת ואני רוצה להגיד שאנחנו, הקשישים, גם בעיני הנוער שלנו בקהילה, שקופים.
<אדם לה-לו: שקופים.
<אדם לה-לו: הם לא רוצים להתקרב אלינו.
<אדם לה-לו: הם לא רוצים לדבר איתנו.
<אדם לה-לו: הם לא רוצים להיות בחברתנו.
<אדם לה-לו: אנחנו שומעים מאחורי הגב – מה לנו ולזקנים האלה, או במילה הז'רגונית – הוויז'ות.
<אדם לה-לו: יש מילה כזאת, בבולגרית.
<קריאה: בספניולית.
איציק שמולי: אם זה מנחם אותך, גם אני לא מכיר את המילה הזאת, אבל זה לא אומר כלום.
איציק שמולי: נראה לי שזה מסיבות אחרות.
<אדם לה-לו: אנחנו מדברים, כששכבנו על הגדרות ועל העצים והגענו להישגים עצומים.
<אדם לה-לו: אני לא האמנתי שבדור שלי אני אזכה בחיי עוד לדברים האלה, אבל חבל, אנחנו בחיים, אנחנו עוד מעט בני 80 והגיל הממוצע לגברים זה כמה?
<אדם לה-לו: 82?
נחמן שי: לא, אתה בסדר, כן בערך - בין 81 ל-82.
נחמן שי: הנשים מושכות עד 84, אבל זה ממוצע.
נחמן שי: אף אחד לא הכניס אותך לממוצע עוד.
נחמן שי: אנחנו שוברים את כל הממוצעים.
נחמן שי: תאמין לי, אני יודע על מה אני מדבר.
נחמן שי: זו מכה גדולה לממשלה, הדבר הזה.
נחמן שי: זה הורס אותם.
נחמן שי: הם לא יודעים מה לעשות.
<אדם לה-לו: אני רוצה לחיות.
<אדם לה-לו: שמוליק רוצה לחיות.
<אדם לה-לו: חיים רוצה לחיות.
נחמן שי: לגמרי, אבל הם יחיו.
<אדם לה-לו: אנחנו רוצים לחיות ולהנות מהחיים וליישם את מה שאנחנו.
נחמן שי: נכון, אמת.
<אדם לה-לו: אז תעזרו לנו.
<אדם לה-לו: עכשיו – איפה יש מצלמות פה וכל מיני מיקרופונים?
נחמן שי: אתה בשידור.
<אדם לה-לו: לא חשוב.
<אדם לה-לו: אני לא רוצה, אני רוצה שזה יהיה רשום פה ושמישהו ידפוק על השולחן ויגיד – יש פה אנשים.
<אדם לה-לו: יש אנשים חיים שרוצים לחיות - - -
נחמן שי: יש לנו נציגי ממשלה פה, אבל אני לא בטוח שהיום ייפתחו תקציבים, אבל אין לי ספק שהדברים שהצבעת עליהם, על הייחוד של הקבוצה, זה מה שדיברנו גם קודם, שאתה צריך שטח פעילות לעצמך או לחברים שלך, שזה לא בדיוק חופף לאוכלוסיות אחרות.
נחמן שי: זה ברור מאליו.
נחמן שי: השאלה היא תמיד היכולת לספק את כל הצרכים האלה, אבל אין לי שום ספק בכך.
נחמן שי: טוב, סיימת?
<אדם לה-לו: יש לי המון מה לדבר, אבל - - -
נחמן שי: אוקיי, זה בסדר.
<אדם לה-לו: אבל שמוליק רוצה גם להגיד משהו.
נחמן שי: אני רוצה לתת עכשיו את רשות הדיבור לאלברט חיים, הוא איתנו?
<אלברטו חיים לוקץ: שלום.
<אלברטו חיים לוקץ: קודם כל אני מבקש סליחה, העברית שלי עוד לא מאה אחוז.
<אלברטו חיים לוקץ: אפילו שאני נולדתי כאן בארץ, אני הילד ה-300 למדינת ישראל.
<אלברטו חיים לוקץ: הבאתי את תעודת הלידה שלי.
נחמן שי: הילד ה-300?
<אלברטו חיים לוקץ: כן, הילד ה-300.
<אלברטו חיים לוקץ: המספר זה ככה: 0300/4 הקודים במשרד הפנים – 300/4 זה המספר הנכון שאני הילד ה-300.
<אלברטו חיים לוקץ: אבל אם אני ה-3,000, זה לא משנה מה שרציתי.
<אלברטו חיים לוקץ: אני שחקן מקצועי.
<אלברטו חיים לוקץ: אולי מעניין.
<אלברטו חיים לוקץ: השלוש השנים הראשונות שלי היו בארץ.
<אלברטו חיים לוקץ: אתם מבינים את העברית שלי?
<אלברטו חיים לוקץ: אז השלוש שנים הראשונות שלי היו כאן, ההורים חלוצים במושב של פרדס חנה.
<אלברטו חיים לוקץ: בשנת 1952 אנחנו חזרנו להונגריה, איפה שאני גדלתי ולמדתי להיות שחקן וזמר.
<אלברטו חיים לוקץ: בשנת 1988 אני חזרתי למדינה שלי ואני השתתפתי בסרטים של דן וולמן, שיחקתי בהבימה בחתונת הדמים של גרסייה לורקה ודברים כאלה.
<אלברטו חיים לוקץ: כל הזמן הבעיה בארץ שאני הומוסקסואל.
<אלברטו חיים לוקץ: בגלל זה אני כל הזמן בצד ועכשיו אני רוצה לקצר את זה.
<אלברטו חיים לוקץ: וכשאני עכשיו בגיל מסוים, עוד מעט אני נכנס לפנסיונר, אני חי מתחת לקו העוני.
<אלברטו חיים לוקץ: אני אומן מצטיין, מצטיין במיוחד.
<אלברטו חיים לוקץ: אני כל כך מתבייש להגיד את זה שאני מתחת לקו העוני ועוד מעט אני נכנס לפנסיונרים ואני לא יודע מה יהיה.
<אלברטו חיים לוקץ: כי הפנסיונר מקבל אותי 2,000 שקלים.
<אלברטו חיים לוקץ: שוב, יש לי 2,000 שקלים כל חודש ולפעמים אני הולך לרחוב וכבר אין לי כסף לשתות מים.
<אלברטו חיים לוקץ: אני כל כך מצטער.
<אלברטו חיים לוקץ: זה מה שרציתי להגיד.
<אלברטו חיים לוקץ: הילד ה-300.
<אלברטו חיים לוקץ: אומן.
<אלברטו חיים לוקץ: חי כאן - - -
<קריאה: תגיד על בית האבות מה שעשו לך.
<אלברטו חיים לוקץ: כן.
<אלברטו חיים לוקץ: בגלל שאני הומו, יום אחד בלילה באו אלי ארבעה גברים, דפקו בדלת שלי – שלום אדוני.
<אלברטו חיים לוקץ: שתיים בלילה.
<אלברטו חיים לוקץ: אנחנו שמענו שאתה הומוסקסואל, יש לך איידס?
<אלברטו חיים לוקץ: כי אנחנו כל כך פוחדים מהאיידס.
<אלברטו חיים לוקץ: אתם יכולים לדמיין?
<אלברטו חיים לוקץ: בתוך הלילה, דפיקות.
<אלברטו חיים לוקץ: מי אתה?
<אלברטו חיים לוקץ: מה, מי מו?
<אלברטו חיים לוקץ: זה היה כל כך קשה לקבל דברים כאלה במדינה שלי.
<אלברטו חיים לוקץ: אז בסך הכל אני רוצה להישאר כאן בארץ.
<אלברטו חיים לוקץ: אני רוצה אולי יום אחד שוב לשיר בחופשיות, חופשי.
<אלברטו חיים לוקץ: לשחק שוב.
<אלברטו חיים לוקץ: אבל אין לי ביטחון.
<אלברטו חיים לוקץ: אין לי ביטחון לעצמי.
<אלברטו חיים לוקץ: אין לי ביטחון לגמרי, כי 2,000 שקלים לא נותנים לי הזדמנות להיות ולקבל את האוויר, שאין לך - - -.
<אלברטו חיים לוקץ: אז השאלה שלי, אדון יקר, לאן אנחנו הולכים מהדור הראשון?
<אלברטו חיים לוקץ: בגלל שאני הדור הראשון.
<אלברטו חיים לוקץ: הומוסקסואל.
<אלברטו חיים לוקץ: תודה רבה לכם.
נחמן שי: אוקיי, תודה.
נחמן שי: אני משתדל להגיד שאני מבין, אבל אני לא יכול להגיד שאני מבין הכל.
<אלברטו חיים לוקץ: מה אתה לא מבין?
נחמן שי: לא, לא, אני הבנתי אותך.
נחמן שי: אני רק אומר שזה קשה לי אישית לקבל את הדברים שאתה אומר.
נחמן שי: אני מנסה לחשוב על הסצנה שדופקים על הדלת ארבעה גברים בשתיים בלילה.
נחמן שי: אני פשוט מנסה לחשוב מה זה אומר לבן אדם במדינת ישראל.
<אלברטו חיים לוקץ: כי אני כנראה לא במקום הנכון.
<אלברטו חיים לוקץ: איפה שאני גר, קיבלתי מהמדינה דירה קטנה במזכרת בתיה.
<אלברטו חיים לוקץ: דירה מאד יפה, נפלא, הכל מאד יפה, אבל זה קרה לפני שלוש שנים.
<אלברטו חיים לוקץ: מכל האנשים הנחמדים האלה, 90% מרוסיה.
<אלברטו חיים לוקץ: תרבות.
<אלברטו חיים לוקץ: שפה.
<אלברטו חיים לוקץ: הכל.
<אלברטו חיים לוקץ: התנהגות.
<אלברטו חיים לוקץ: הכל שונה.
<אלברטו חיים לוקץ: אני לא שייך.
<אלברטו חיים לוקץ: אני הומוסקסואל שם, שאני לא שייך למקום הזה, אפילו שאני כל כך אוהב להיות שם.
<אלברטו חיים לוקץ: אני לא קיבלתי את המקום איפה שאני יכול להיות יותר חופשי.
<אלברטו חיים לוקץ: כן, זה כל כך מסובך.
<אלברטו חיים לוקץ: זה כל כך מסובך.
נחמן שי: יש לנו עוד דוברים ודוברות, אבל אני מבין שגלית מבורך, מהמשרד לאזרחים וותיקים - - -
<גלית מבורך: ממשרד הרווחה.
נחמן שי: סליחה, סליחה, ממשרד הרווחה, אבל היא מנהלת השירות לאזרחים ותיקים.
נחמן שי: כן, סליחה גלית, אז בבקשה, אני אשמח לשמוע אותך.
<גלית מבורך: קודם כל אני שמחה על הדיון המבורך הזה.
<גלית מבורך: אני מודה על הדיון המבורך הזה.
<גלית מבורך: אני חושבת שבמסגרת העלאת המודעות לזקנה בכלל, העלאת מודעות לזקנה להט"בית היא חשובה במיוחד ואני מודה על הדיון.
<גלית מבורך: אני חושבת שעולות פה מספר סוגיות שצריך לחשוב עליהן.
<גלית מבורך: א', בתי האבות של משרד הרווחה פתוחים לקהילה הלהט"בית.
<גלית מבורך: יש באחד מבתי האבות שלנו הומוסקסואל חולה באיידס, שבכל זאת נכנס והתקבל ומקבל את כל זכויותיו ואני חושבת שהוא גם מרוצה שם והוא ביקש באזור מסוים, אז הוא גם קיבל באזור מסוים כדי שהוא יהיה קרוב לבן זוג שלו.
<גלית מבורך: אז קודם כל במוסדות שלנו אנחנו מנסים לתת את המענה.
<גלית מבורך: גם המועדונים, אני אשמח לדעת מהחבר שדיבר, באיזה מועדון בתל אביב הוא היה וכמה חברים יש בו, בשביל ללמוד יותר.
<גלית מבורך: אני חושבת שעולה השאלה שנצטרך לגבש עליה מדיניות, והיא האם נכון, כמה ואיך לעשות שירותים נפרדים.
<גלית מבורך: וזו סוגיה.
<גלית מבורך: אני מקבלת יותר ויותר פניות של כל מיני אוכלוסיות שרוצות בנפרד, מכל מיני צרכים ואני חושבת שהשאלה של איך אתה מפתח מענה הולם לאוכלוסייה מיוחדת על הצרכים שלה, ביחס לכלל, היא סוגיה שאנחנו נצטרך להתמודד איתה ובכלל עם הסוגיה הזאת אנחנו עכשיו מתחילים לאט לאט להתמודד.
<גלית מבורך: גם אנחנו מכירים אותה יותר ויותר בזמן האחרון וזה מה שכרגע יש לי לומר באופן כללי.
נחמן שי: לא, אבל את יכולה לתאר מה המשרד שלכם עושה כדי להקל על האוכלוסייה הספציפית הזאת, שאנחנו מדברים עליה היום?
<גלית מבורך: תראה, אין משהו ספציפי אחר שניתן, אבל כשמגיעה אלי או אל המפקחים שלנו איזו שהיא התרעה שמישהו לא קיבל את מה שמגיע לו בזכות, כי הוא שייך לקהילה הלהט"בית, אז אנחנו עושים את הכל כדי שהוא יקבל קודם כל מיצוי זכויותיו בלי הדרה.
<גלית מבורך: זה דבר ראשון וזה לא פשוט לפעמים, וקודם כל שהם ימצו את זכויותיהם.
<גלית מבורך: אני חושבת שאתה שואל על שאלה נוספת, שעוד אין לנו את הדעת עליה ואנחנו נצטרך ללמוד את זה.
<גלית מבורך: זה באמת נשוא שצריך - - -
נחמן שי: אבל אנחנו לא גילינו לכם היום שום דבר חדש פה בדיון הזה.
<גלית מבורך: לא, כי אני יכולה להגיד שבחודשים האחרונים, סביב ההשמה של אותו בחור בבית האבות שלנו, זה עורר אצלנו הרבה מאד סוגיות שאנחנו נצטרך לחשוב עליהן.
<נגה פורת: למשל להכשיר את אנשי המקצוע במשרד הרווחה ובמחלקות לשירותים חברתיים ואת העובדים הסוציאליים בנושא הזה.
<נגה פורת: אנשים לא מכירים את זה.
<נגה פורת: אני עובדת סוציאלית, אני יכולה להגיד לך שאני מקצוע לא מכירים את הנושא.
<נגה פורת: זה שאת מעלה את זה כדבר כל כך יוצא דופן, שהומוסקסואל חולה איידס, מבוגר, התקבל בכל זאת, יש בזה משהו שבאמת - - -
<גלית מבורך: לא בכל זאת, בזכות.
<גלית מבורך: בזכות הוא התקבל.
<גלית מבורך: אני לא אמרתי בכל זאת.
<גלית מבורך: אמרתי בזכות.
<נגה פורת: כן, אבל זה דורש הכשרת אנשי מקצוע.
<גלית מבורך: א' נכון, צריך לחשוב.
<גלית מבורך: אני לא מתווכחת.
<גלית מבורך: תראו, זה נושא שעולה עכשיו.
<גלית מבורך: אי אפשר שאנחנו כבר נביא את הפתרונות.
<גלית מבורך: אם היו הפתרונות, לא היינו יושבים סביב השולחן הזה.
<גלית מבורך: לכן ברכתי על הדיון.
<גלית מבורך: אני חושבת שצריך לעסוק בהכשרות, אני חושבת שצריך לשקול אולי מועדון מיוחד וספציפי.
<גלית מבורך: אני מציעה לבחור הנחמד שדיבר, אני צריכה לבדוק אם יש לנו קרוב למזכרת בתיה, אבל יש לנו מועדון מופת שפועל שלושה ימים בשבוע.
<גלית מבורך: אמנם הוא לא ספציפי לקהילה, אבל אתה יכול לקבל שם פעילות וביטחון תזונתי ולא להיות רעב וידאגו לך.
<גלית מבורך: זאת אומרת יש שירותים קודם כל שקיימים, שאנחנו נשמח להנגיש אותם אליכם.
<גלית מבורך: השלב הבא זה לחשוב על האינטגרציה מול שילוביות, כלומר מול הפרדה.
<גלית מבורך: זו סוגיה אחרת.
<גלית מבורך: אז אני באמת אומרת, אם יש מועדון קרוב שיכול לעזור לך, כי אין סיבה שאתה תהיה רעב במדינת ישראל.
<אלברטו חיים לוקץ: אני לא אמרתי שאני רעב.
<אלברטו חיים לוקץ: עוד לא מצאתי את המקום שלי, באמת, בתור הומוסקסואל.
נחמן שי: אוקיי, אנחנו מציגים פה בעיות אישיות, או נושאים אישיים, אבל אני לא בטוח ש - - -
<אדם לה-לו: המועדון לא מתאים לו חברתית בכלל, זה שאת מציעה לו.
<גלית מבורך: בסדר, נתתי לו גם טיפ אישי.
נחמן שי: מכאן אני למד שאנחנו בתחילת הדרך מבחינת הטיפול שלכם ואני לא יודע כמה זמן זה לוקח לנסות לפתח איזו שהיא תכנית, ללמוד על הצרכים.
נחמן שי: אני לא עובד סוציאלי במקצועי, אבל יש לי שלוש עובדות סוציאליות בבית, אז הן יכולות ללמד אותי גם את זה.
נחמן שי: צריך לבוא איזה שהוא מענה, אין לי שום ספק בכך.
נחמן שי: תודה רבה לך, גלית.
נחמן שי: אני רוצה לשמוע עכשיו את ד"ר רותי ליטוין, בבקשה.
<רותי ליטוין: יופי.
<רותי ליטוין: בדיוק בא לי להגיד לכם המון דברים.
נחמן שי: בדיוק בא לה להיכנס לדיון, אז אנחנו בעיתוי נכון.
<רותי ליטוין: אוקיי, אז קודם כל אני מאד רוצה להציג את החבורה המופלאה הזאת.
<רותי ליטוין: כולם חברות "בשלה" – מיכל, שרי, נגה, שמי רותי, ארנה, חן עוד לא.
<רותי ליטוין: היא תגיע.
<רותי ליטוין: כשרואים אותנו, אז לא רואים עלינו, נכון?
<רותי ליטוין: אנחנו נראות אימהות, סבתות, דודות, נשים מקסימות ומופלאות כולנו, אבל אנחנו נציגות של כ-200 נשים בארגון "בשלה".
<רותי ליטוין: את ארגון "בשלה" אני ייסדתי לפני כ-10 שנים.
<רותי ליטוין: אני הגעתי מארצות הברית, אני דוקטור לעבודה סוציאלית.
<רותי ליטוין: אני גרונטולוגית פמיניסטית, אני לסבית כבר כ-40 שנה.
<רותי ליטוין: כשהגעתי לארץ במסגרת לימודי בברקלי, שהתמחו בתחומים האלה, ראיתי מדבר וציה, הן מה שקורה באקדמיה והן מה שקורה בחוץ.
<רותי ליטוין: הייתי מאד מעורבת בשלב מאד מוקדם בחיי גם בעולם הקהילתי וגם בעולם האקדמי וראיתי לאן נושבת הרוח וידעתי שאם אנחנו לא נעשה משהו, אנחנו נגיע בערך לקולות שאנחנו שומעים מהשולחן, מחברינו ממול.
<רותי ליטוין: ולכן לפני 10 שנים נוסדה "בשלה", שכל המטרה שלה הייתה בדיוק לענות על כל הצרכים שלא היו באף מקום ועדיין לא.
<רותי ליטוין: כל הצרכים שקשורים, כמו שהתחלת יפה – זה בדיוק היה חוט מחבר לנושא של בדידות, שזה אולי המחלה מספר אחת בכלל של קשישים, אבל בוודאי ובוודאי של הקהילה הגאה, הלהט"בית.
<רותי ליטוין: והבדידות הייתה - - -
נחמן שי: זו מחלה שניתנת לריפוי.
<רותי ליטוין: נכון, כשבונים את המערכת הנכונה ואנחנו בנינו את המערכת הנכונה, לשמחתי הרבה ויצרנו קבוצה שהיום בעצם מספקת כמעט את כל הצרכים שלה, הן ברמה החברתית, התרבותית, הבין אישית ובעזרה הדדית כי אין, ועד עכשיו עדיין אין שירותים שנשים תוכלנה לפנות אליהם ולקבל מהם עזרה.
<רותי ליטוין: אני עובדת עם עובדים סוציאליים, עם רופאים.
<רותי ליטוין: אני נותנת הדרכה לאנשי מקצוע.
<רותי ליטוין: באים אלי ללמוד על הומוסקסואליות, באים אלי ללמוד על איך לטפל.
<רותי ליטוין: אנחנו נמצאים באמת בתחילת דרכנו עדיין מבחינת שירותים, וזה כמובן משפיע על הרבה מאד מרכיבים.
<רותי ליטוין: א', זה משפיע על העובדה שחלק גדול מהאוכלוסייה הלהט"בית בכלל, כל כך חסר אמון לגבי אנשי מקצוע וכל כך חסר ישע לגביהם ומחוסר אונות נוראית, כי אני בעצמי הייתי נוכחת לראות איך עושים בכלל תשאול לאדם מבוגר.
<רותי ליטוין: אני באתי עם אישה מבוגרת לסבית, שהשאלה לגבי הג'נדר, לגבי הזהות המינית שלה בכלל לא הופיעה.
<רותי ליטוין: את גרושה?
<רותי ליטוין: את לא גרושה?
<רותי ליטוין: נשואה?
<רותי ליטוין: את לא נשואה?
<רותי ליטוין: שום דבר על השאלה האם יש משהו אלטרנטיבי בחיים שלך עדיין לא נמצא בשאלונים עד היום.
<רותי ליטוין: האגודה הגרונטולוגית עדיין לא עשתה שום כנס שמתייחס לנושא הזה.
<רותי ליטוין: אנחנו באמת חוד החנית של כל הנושא של הכרה, עשייה וחשיבה.
<רותי ליטוין: לשמחתי הרבה יש בתוך "בשלה" קבוצה אדירה של נשים מאד פעילות, נשות מקצוע, נשים שעובדות עם קשישים.
<רותי ליטוין: הפערים, זאת אומרת הקצוות הם מאד מאד מרתקים, כי יש לנו פמיניסטיות רדיקליות ויש נשים שבאמת לא יכלו אפילו לבטא את המילה לסבית והיום נמצאות אחרי 10 שנים - - -
<קריאה: ודתיות.
<רותי ליטוין: ודתיות וכו'.
<רותי ליטוין: אז קודם כל נקודה שנייה שמאד חשוב לומר, חלק גדול מהנשים הן נשים, ואנחנו גם צריכות להתייחס לנשים, כי אתם יודעים שעם הגיל, 65%-75% של האוכלוסייה המבוגרת מגיל 85 זה נשים ועיקר האוכלוסייה במוסדות היום זה נשים.
<רותי ליטוין: זאת אומרת אנחנו באמת מבינות את השאלה הגדולה שמחברת בעצם את הנושא הסקסיסטי, את הנושא האייג'יסטי ואת הנושא ההומופובי.
<רותי ליטוין: זאת אומרת אנחנו האוכלוסייה שסופגת את כל המכות האלה יחד.
<רותי ליטוין: לכן ארגון "בשלה" קם והתחיל לחשוב אחרת ועשינו את זה בכוחות עצמנו, עם התנדבות ושעות עבודה אדירות.
<רותי ליטוין: אחד הנושאים הנוספים שאני מאד רוצה להדגיש כאן, זה הנושא של מערכות תמיכה, שחלק גדול מהאנשים, המשפחות, לא היו שם ולא רצו להיות שם לאורך שנים.
<רותי ליטוין: יש נשים שהן ללא בני משפחה, ללא ילדים.
<רותי ליטוין: אנחנו היום מאד מקוות שכבר מישהו יהיה מוכן לעשות עלינו מחקר, סוף סוף, כי יש לנו 200 נשים שמוכנות להשקיע ולתרום למחקרים בתחום הזה.
<רותי ליטוין: אבל מה שזה אומר, זה שמערכות התמיכה הן בעצם נשים מבוגרות בעצמן.
<רותי ליטוין: זאת אומרת אנחנו מייצרות מערכות תמיכה, שאם היום אישה למשל צריכה ללכת לבית חולים, חברתה בת ה-75 גם הולכת איתה לבית חולים וכל הנושא של קאר-טייקינג, שזה היום נושא מאד מאד משמעותי – איך מטפלים, מי מטפל, ומי מטפל בקאר-טייקר.
<רותי ליטוין: לכן גם כל הנושא הבין דורי מאד מאד משמעותי לנו.
<רותי ליטוין: אנחנו מאמינות שאנחנו גם סוללות את הדרך לנשים היותר צעירות ואנחנו רוצות לראות שיתוף פעולה בין הקבוצה הבוגרת שלנו והקבוצה היותר צעירה.
<רותי ליטוין: נושא אחר מאד משמעותי זה כל הנושא הלגאלי.
<רותי ליטוין: אני מאד רוצה לבקש, אם זה בסדר, שכמה נשים כאן תדברנה אחרי שאני אסיים.
<רותי ליטוין: נגה?
נחמן שי: כן, כן, נגה אחריך, רק אנחנו נתחיל לקצר כמובן.
נחמן שי: מאד מרשים.
<רותי ליטוין: אוקיי, אני כבר מקצרת.
<רותי ליטוין: מכל מקום, אנחנו היום מוכנות לעזור ולתת הרבה מאד הכשרה וייעוץ וימי עיון וכל מה שצריך, כדי לתרום לאוכלוסייה, לשירותים, לאנשי המקצוע, לבתי החולים – את כל הידע האדיר שצברנו במשך השנים האלה ואת הרצון הטוב שלנו לבוא ולייעל את הנושא.
<רותי ליטוין: נושא אחר, מאד מתחבר למה שנאמר פה, זה המרכז הזה שדיברו עליו.
<רותי ליטוין: שום מועדון לא יכול למלא צרכים של לסבית או הומוסקסואל.