GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ליאת קליין: זו אחת מהאבחנות שמתקבלות יותר במקרים של פגיעה מינית.
<ליאת קליין: הקשר הוא ברור ואני אומרת שזה קשור לשני הנושאים, גם של מניעה וגם לאופן הטיפול.
<ליאת קליין: ברמה של המניעה, הדיון לא צריך להיות לא רק איך מזהים הפרעות אכילה ולא מונעים.
<ליאת קליין: זה לא בדיוק חינוך לזה, אני לא חושבת שזה לגמרי קשור לדימוי גוף, אני לא יודעת, זה יושב בוודאי על פגיעות קודמות, על היסטוריה של התעללות, על הרבה מאוד מצבים נפשיים ואת זה צריך לזהות.
<ליאת קליין: במערכת החינוך צריך להיות חוק חובה שכל רופא, כל מורה וכל איש מקצוע מתחום הבריאות, רווחה וחינוך, יודע לאתר ילדים שסובלים מהתעללות ופגיעה קודמת.
<ליאת קליין: אם נאתר את הפגיעה הילדים האלה לא יפתחו את הסימפטומים האלה ולא יגיעו לאבחנות האלה.
<ליאת קליין: על זה צריך בין היתר לשים את הדגש, זה לא הכול.
<ליאת קליין: אני לא מדברת על כל האוכלוסייה, אני שמה את הזרקור על הקבוצה של נפגעות תקיפה מינית, שהיא קבוצה לא מבוטלת בתוך הדבר הזה.
<ליאת קליין: את זה צריך לזהות, את הפגיעה צריך לאתר.
<ליאת קליין: זה חלק בלתי נפרד מכל מה שאנחנו מדברים עליו בתחלואה כפולה.
<שולמית כהן: זה חלק מהזיהוי, נכון, אני מסכימה.
<ליאת קליין: הדבר השני קשור לאופן הטיפול.
<ליאת קליין: גם היום דיברו פה על הצורך לתכלל את הכול ורגישות.
<ליאת קליין: חלק מהאשפוז היום והתנאים בטיפול לא מותאמים להבנה של טראומה מינית ולמורכבות המיוחדת של פגיעה מינית.
<ליאת קליין: בחלק מהטיפולים משחזרים את הפגיעה המינית ואז אנחנו מטפלים בסימפטום, בהפרעת האכילה, אבל לא מטפלים בעל מה שזה יושב.
<ליאת קליין: צריך הכשרות לכל האנשים שעוסקים בתחום הזה, שגם יכירו את כל המאפיינים של טראומה וטראומה מינית, כי זה חלק בלתי נפרד מהטיפול.
<ליאת קליין: אנחנו לא נצליח לגרום לה לאכול אם היא תרד לאכול בצהריים, אם לא נדבר על הפגיעה שיושבת שם, שהיא חלק בלתי נפרד מהפרעת האכילה.
עאידה תומא סלימאן: תודה לך, ליאת.
מירב בן ארי: אני חייבת להגיד, אין חוק שיכול לחייב מורה לגלות רגישות.
<ליאת קליין: לא רגישות, יהיה חוק שיחייב כל איש מקצוע לעבור הכשרה.
<ליאת קליין: כמו מד"א.
מירב בן ארי: זה לא קשור לחוק.
מירב בן ארי: אני אומרת לך כמחוקקת, זה לא העניין, זה העניין ששפ"י צריך לתת הכוונה ליועצות, אבל אי אפשר בחוק.
<ליאת קליין: לא, שיעצרו השתלמות.
<ליאת קליין: היום אין חובה כזאת.
אילן גילאון: יש חוק שאנשים יהיו בני אדם, אבל אי אפשר לחוקק את זה.
<ליאת קליין: אני לא מדברת על זה.
<ליאת קליין: יש כלים לאיך מזהים פגיעה מינית, איך מאתרים ילדים בסיכון.
<ליאת קליין: בקורס, כמו קורס מציל חיים.
<ליאת קליין: שזה ייכנס לתכנית הלימודים.
<ליאת קליין: יש הצעת חוק של מיכל רוזין בעניין.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת עכשיו מכולם קצת שקט, כי אנחנו כבר שעתיים ועשר דקות.
עאידה תומא סלימאן: אני מאמינה אחרי שעתיים ועשר דקות, לפחות אני אתחיל לאבד את הריכוז שלי.
עאידה תומא סלימאן: אני אדבר בשם עצמי.
<ק': אני יכולה להעלות עוד נקודה, שאני מרגיש שהתפספסה?
<ק': בקצרה.
<ק': אני ק', אני מטופלת, אני אעשה את זה ממש בקצרה.
<ק': אני לא הולכת לספר את הסיפור שלי, הוא לא - - -
עאידה תומא סלימאן: לא להתחיל להקריא את כל הסיפור.
<ק': לא, לא כתבתי כלום.
מירב בן ארי: היא אמרה שהיא לא הולכת לספר.
<ק': ממש לא.
עאידה תומא סלימאן: אתם רואים?
עאידה תומא סלימאן: התחלתי לפספס את הריכוז.
מירב בן ארי: בגלל זה אנחנו פה.
<ק': זה בדיוק מה שאמרתי.
<ק': רק שבתור מטופלת שהיום מטופלת באופן פרטי, כי אין לי אופציות אחרות, אני גם מתגוררת כרגע בצפון הארץ, נקודה שהתפספסה לי לגבי הרפורמה וטיפול בקופת חולים.
<ק': ניסיתי להתחמק מלהיות מטופלת באופן פרטי כי העלות היא מאוד מאוד יקרה, במיוחד אחרי 18 שנים של טיפול.
<ק': אמנם כרגע אני יכולה לפנות כמטופלת בהפרעות אכילה לקופת חולים, אבל לקופת החולים אין מענה, אין דיאטניות שמטפלות בהפרעות אכילה, אין פסיכולוגיות או פסיכולוגים שמטפלים בהפרעות אכילה וגם אין פסיכיאטרים שמטפלים בהפרעות אכילה בתוך קופת חולים.
<ק': זאת אומרת שאם כבר אנחנו מעבירים את הטיפול לקופת חולים, שזה יכול להיות דבר נהדר מבחינה כלכלית, אז חשוב שיהיו אנשים שמוכשרים לטפל בהפרעות אכילה בתוך קופת חולים.
עאידה תומא סלימאן: הוצגו לנו 28 - - -
<ק': הוצגו מרכזים, אם אני שייכת לצורך העניין לקופת חולים, אז יש לי מרפאת הנוטרים שגם שם הייתי, היא אחלה מרפאה, היא ברעננה, אני גרה ברמת ישי.
<ק': היום אני עושה את הנסיעות שלי ברחבי הארץ, לחדרה לדיאטנית, לתל אביב לפסיכולוגית, אבל זה רק אם אני נכנסת לטיפול מרפאתי שם.
<ק': בצפון הארץ אין לי.
<ק': אם אני פונה לקופת חולים - - -
עאידה תומא סלימאן: אז מה שאת אומרת לי, שבצפון הארץ אין מרפאות כאלה.
<ק': לא, בתוך קופת חולים.
<ק': זה לא משנה, גם בקופת חולים בכפר סבא, בסניף, יש שם שלוש דיאטניות נהדרת, אף אחת מהן לא - - -
עאידה תומא סלימאן: אבל הן לא מומחיות להפרעות אכילה.
<ק': לא.
<ק': מעבר לזה, טיפול שכולנו הסכמנו שטיפול יום זה מה שצריך, אני מקווה שבעוד שנה לא ניפגש כאן שוב להגיד שוב שזה מה שצריך, אבל מעבר לזה שהסכמנו שזה מה שצריך, גם מבחינה כלכלית מטופלת שתגיע לאשפוז יום ותהיה לה את התמיכה, לי תודה לאל יש תמיכה כמעט של 24/7 מהמטפלות שלי, אבל זה טלפוני, כי אי אפשר מעבר לזה.
<ק': זה פעם או פעמיים בשבוע לכל היותר, זה לא מספיק.
<ק': טיפול יום גם נותן תמיכה כדי להתנהל בחיים בחוץ וגם חוסך אחר כך את העלות היותר יקרה על יום אשפוז.
<ק': מטופלת שמגיעה ליום אשפוז המדינה משלמת הרבה יותר כסף.
עאידה תומא סלימאן: ד"ר מור ישראלי, אחרונת הדוברים, מנהלת המרפאות לטיפול בהפרעות אכילה של מכבי.
<מור ישראלי: שלום, צהריים טובים.
<מור ישראלי: אני מאוד שמחה שהנושא הזה עולה על סדר היום, כי כבר שנתיים, לדעתי, לא הייתה ועדה רצינית כזאת.
<מור ישראלי: אני רוצה לספר קצת על הקשיים שבקופה אנחנו נתקלים.
<מור ישראלי: קודם כל אני אתחיל בזה שקופת חולים מכבי פתחה מרפאות נוספות והרחיבה שירותים קיימים.
<מור ישראלי: מאז הרפורמה של בריאות הנפש החלה הטיפול במרפאות כולל צוות רב מקצועי, כולל גם קבוצות טיפוליות והדרכה להורים.
<מור ישראלי: ההורים הם חלק מהטיפול אצל צעירים.
<מור ישראלי: אבל שוב, זו מסגרת מרפאתית, היא מוגבלת לעד פעם-פעמיים בשדבוע ואנחנו נתקלים בקשיים כשמדובר בחולים במצב סיכוני או חולים שמידרדרים ולא מצליחים לקבל את המענה שהם צריכים בטיפול המרפאתי.
<מור ישראלי: למעשה, כמו שהוצג כבר, אני לא אחזור על זה, אבל בהחלט חסר טיפול יום, אשפוז יום ולעתים גם ההמתנה היא ארוכה בתורים לאשפוז בבתי החולים.
<מור ישראלי: אני פונה פה למשרד הבריאות, אני בטוחה שאם יינתנו תקציבים מתאימים לפתיחה של מסגרות לטיפול יום במסגרת הקופות, הקופות יתגייסו ויפתחו את השירותים האלה.
<מור ישראלי: עוד משהו קטן, בעבר כשהיינו מרפאה יותר קטנה, דווקא לפני הרפורמה, והמרפאה שלנו הייתה רק ברמת השרון, כרגע יש לנו כבר שתי שלוחות, גם בנתניה, יכולנו ונעזרנו במסגרת טיפול היום שקיים בסניף של מכבי ברמת השרון, לא יודעת אם מישהו מכיר, יש שם טיפול יום כללי, ואנחנו קיבלנו שם שני חדרים שעשינו בהם טיפולי יום להפרעות אכילה.
<מור ישראלי: זאת אומרת יכולנו במקביל לטפל רק בשני מטופלים עם מסגרת מוגבלת של משאבים, נעזרנו באחיות מטיפול יום ובכל צוות מרפאת הפרעות אכילה, אבל אני חושבת שזה משהו שאפשר לעשות אותו וצריך לתת את התקציבים המתאימים ואת התמריצים ואפשר לפתח אותו.
<מור ישראלי: תודה.
אילן גילאון: יש מישהי שמבקשת שם, נואשות.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת, יש המון שמבקשות.
<ר': לא, היא פתחה טיפול יום.
<ר': ד"ר רחל בכנר, אנחנו היינו אצלה.
<רחל בכנר: משפט אחד, אם מותר לי.
<רחל בכנר: אני רוצה להגיד משפט בתור יושבת ראש נבחרת של העמותה הישראלית להפרעות אכילה.
<רחל בכנר: אני מודה על הדיון, זה כל כך חשוב, צריך להמשיך אותו, ואם אני מסכמת מה שכולם אומרים פה ומה שאפשר לקחת הלאה, מילת מפתח אחת, רצף.
<רחל בכנר: רצף זה מפתח לטיפול הנכון, צריך למלא אותו בארץ ולהמשיך לממן ולמנף אותו, מהמניעה למטה, ובמילה מניעה כל הדברים הטובים שנעשים, להרחיב ואתם.
<רחל בכנר: אני גם ממליצה על תכניות הכשרה, לא רק למורים, אלא גם למאמני ספורט, גם לרופאי משפחה, שאחוז מאוד גבוה של אנשים מגיעים בפעם הראשונה לרופאים וצריך לתת להם כלים לתפוס את המקרים וכו'.
<רחל בכנר: ועוד מילה על מניעה, שכדאי מאוד להשקיע במחקר כי זה תחום מאוד עדין, אנחנו לא יודעים טוב מה עובד ולא עובד ומה מזיק.
<רחל בכנר: אז מאוד חשוב ללוות את כל הדברים האלה במחקר גם.
<רחל בכנר: ובקשר לטיפול, באמת אני רוצה להגיד מילה לאלה שקובעים מדיניות, שזו השקעה וחסכנות להשקיע בתכניות מניעה ובתכניות לטיפול יום, בגלל שזאת הדרך למנוע את הדבר המאוד מאוד כבד ויקר של אשפוז.
<רחל בכנר: תודה.
עאידה תומא סלימאן: הוצאתם אותי יותר מבולבלת, חלק אומר אין מניעה, חלק אומר צריך להשקיע במניעה.
<רחל בכנר: יש ראשונית ויש שניונית.
<עינת צוברי: מניעה זה איתור מוקדם, תחליפי את המילה באיתור מוקדם.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה, משפט אחד.
<עדית סרגוסטי: אני אשתדל גם מאוד קצר.
<עדית סרגוסטי: אני משתתפת כבר כמה שנים בדיונים בפורומים שונים סביב הנושא הזה ובכל פעם אותם קשיים עולים, בכל פעם אותם חסרים עולים.
<עדית סרגוסטי: אני חושבת שדבר טוב שיכול לצאת מהוועדה, ובאמת זה אחד הדיונים היותר מעמיקים שנעשו בנושא הזה, זה דרישה וציפייה ממשרד הבריאות שיכין תכנית.
<עדית סרגוסטי: אין תכנית.
<עדית סרגוסטי: דובר כאן על רצף, אבל גם אין תכנית שתסמן מה החסרים, איפה בדיוק חסרים דברים, כמה חסר מכל דבר.
<עדית סרגוסטי: דובר על טיפולי יום, לא הוצג לנו כמה אנשים יכולים לקבל היום טיפול.
<עדית סרגוסטי: תכנית, כולל לוחות זמנים, כולל תקציב שחסר.
<עדית סרגוסטי: אילן דיבר על התקציב ועל האחריות שלכם לעזור למשרד הבריאות לגייס את התקציב.
<עדית סרגוסטי: אני חושבת שזה חלק מהדברים שמאוד מאוד צריך, עם מעקב צמוד שלכם.
<עדית סרגוסטי: קודם כל גיבוש התכנית ואחר כך היישום שלה.
אילן גילאון: מניעה זה לשנות את העולם וטיפול זה לממן אותו.
אילן גילאון: זה הרעיון.
<אילנה ברנד: - - - מרפאה לבריאות נפש, הקמנו יחידה להפרעות אכילה של משרד הבריאות.
<אילנה ברנד: כרגע אנחנו יחידה של משרד הבריאות ונותנים שירות לכל הקופות.
<אילנה ברנד: בנתניה.
<אילנה ברנד: אנחנו עדיין מרפאה של משרד הבריאות, וזה חשוב, כי אנחנו נותנים שירות לכל הקופות בשיטת המינויים ובשנה האחרונה אנחנו עדים לכך שכן מקבלים מינויים חוזרים, אבל בגלל מורכבות הבעיה אני חושבת שטיפול יום יהווה מענה יותר נכון, כי אנחנו מבקשים מנוי ועוד מנוי בחשש גדול שהפעם הבאה לא תאושר ואנחנו נשארים עם מטופלת מורכבת מאוד, בסכנה אובדנית כמובן, בהפרעת אכילה פעילה כשאנחנו תלויים באם הקופה תאשר או לא.
עאידה תומא סלימאן: משרד הבריאות שהמציא את הרעיון של המנויים נמצא עכשיו בבעיה שקופת חולים תאשר לו.
עאידה תומא סלימאן: אצלנו בערבית אומרים טבח סמבדואו, מי שמבשל את הרעל טועם אותו, אין מה לעשות.
<ש': מי ייתן מענה ל-נ'?
<ר': מה אנחנו נעשה עכשיו?
עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי מי אמר לכן שאתן תקבלו תשובה היום?
עאידה תומא סלימאן: בכנסת לצערי הרב אנחנו מטפלים בעניינים שהם - - - אני מאוד מצטערת שאני אומרת את זה וכואב לי שאני אומרת את זה, אבל הכנסת לא יכולה לתת מענה 'תלכו למרפאה ההיא' או 'תלכו לטיפול הזה'.
עאידה תומא סלימאן: אם מישהו השלה אתכם שתהיה לנו עכשיו תשובה בדיוק כמה זמן זה ייקח, אז אני חושבת שהשלה אתכם, כי זה לא הולך ככה.
<נ': אבל אני לא יודעת אם אני אשאר בחיים עד שנה הבאה בשביל ועדה נוספת, אם לא יתקיים שום דבר.
<נ': איך אני יוצאת מפה בידיעה שיהיה לי טיפול מתי שהוא, אפילו שביב תקווה, שיהיה עוד חודשיים-שלושה, חצי שנה, שאני אדע במה להיאחז.
עאידה תומא סלימאן: את מצפה ממני כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה שאני אדע לתת - - -
<נ': את מקסימה, את ממש עשית עבודה - - -
עאידה תומא סלימאן: זה לא עניין של אם אני מקסימה או לא, אני יכולה להיות האישה הכי רעה בעולם, אבל בתפקיד שלי אין לי את התשובות עכשיו.
עאידה תומא סלימאן: השאלות עכשיו הן לא מכוונות אליי, כי אני בצד שלכן ואמורה לעשות את המאבק הזה כדי שאתן תקבלו תשובות.
עאידה תומא סלימאן: לצערי התשובות הן לא בוועדה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו עכשיו אספנו את כל הנתונים שקיימים ואת כל המורכבות של הבעיה ואני מנסה עכשיו לסכם כדי שתדעו מה אנחנו נדרוש ונבקש תשובות עליהם, כשבעצם אלה התשובות שקיימות.
<קריאה: כן, הפנייה היא יותר למשרד הבריאות.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מבקשת, אני רוצה לסכם.
עאידה תומא סלימאן: קשה לי, באמת, הייתה ישיבה מאוד טעונה רגשית, מאוד קשה ומכבידה וקשה לי מאוד לסכם אותה בצורה יבשה בהחלטות, אבל אני חייבת וזה התפקיד שלי לעשות את זה, אז אנא תעזרו לי, אל תקשו עליי יותר, כי מה ששמעתי היום מדיר שינה מעיני רבים ובמיוחד אצלי.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שמה ששמענו היום אמור להדיר שינה מעיני כל המטפלים בנושא של הפרעות אכילה, ובמיוחד משרד הבריאות.
עאידה תומא סלימאן: זה מאוד מכעיס וזה מאוד מעצבן וזה מאוד לא מקובל עליי שבאים בלי שום תשובה ברורה.
עאידה תומא סלימאן: ככל שיורדים לפרטי פרטים אז מגלים שלא כל האמת על השולחן.
עאידה תומא סלימאן: דבר ראשון שאני מסכמת, תוך שבועיים אני רוצה לידיים שלי תכניות מפורטות, קודם כל על ה-10 מיליון ואיך הולכים לטפל בזה.
עאידה תומא סלימאן: דבר שני, איך מטפלים במחסור בפסיכיאטרים ובמתמחים.
עאידה תומא סלימאן: דבר שלישי, אני רוצה לדעת, ממה שראיתי עכשיו במצגת, לקבל את המצגת האמיתית, מה קיים ומה לא קיים ובכל מרפאה ובכל תחנה ובכל קליניקה שקיימת כמה תקנים ואיזה סוג של תקנים.
עאידה תומא סלימאן: איפה יש פסיכיאטר ודיאטנית ואיפה יש דיאטנית ואין פסיכיאטר.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לקבל את המידע הזה, פעם אחת ולתמיד.
עאידה תומא סלימאן: אולי זה ידריך אתכם בעבודה שלכם וככה אני אעזור לכם להתקדם בנושא הזה.
<עדית סרגוסטי: וכמה מטופלים.
עאידה תומא סלימאן: דבר שני, אני רוצה ממשרד הבריאות לקבל תכנית, תכנית ל-10 מיליון, מה אתם הולכים לעשות עם זה ואני רושמת ואני אפנה גם לשר.
עאידה תומא סלימאן: מתחילת הרפורמה דיברנו על כל הנושא של מינויים ופעימות ותמחור ותת תמחור ואני יודעת על כמה מקומות שהפסיכולוגים והפסיכיאטרים נטשו אותם ועכשיו יש מקומות, למשל מקום באום אל פחם, איפה שהיה המקום היחידי להתמחות לפסיכיאטרים ערבים ופסיכולוגים ערבים, היום כמעט אין לו מי שיעשה את ההדרכה.
עאידה תומא סלימאן: אז אני חושבת שהגיע הזמן גם לתת מענה בנושא הזה ולשמוע.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נמליץ, שוב, שבחלק מהתכניות של משרד הבריאות יהיו בהן הכשרות לזירוז כניסת אנשי מקצוע יותר לתחום, אבל אני אחזור לנושא התמחור.
עאידה תומא סלימאן: ברור שהתמחור נמוך.
עאידה תומא סלימאן: אני מודאגת מאוד ממה ששמעתי בנושא מרכז אגם ואני חושבת שזה יופי לתת incentives לעוד מסגרות, אבל אם זה כולל שהמסגרות האלה יצוצו ויקרסו מולם עוד מרכזים שכבר יש להם את הניסיון וכבר יש להם את המומחיות ויש להם את ההצלחות שלהם, אז זה מסוכן מאוד.
עאידה תומא סלימאן: צריך וחייבים במשרד הבריאות לבדוק שוב את התמחור ואנחנו נעמוד על זה.
עאידה תומא סלימאן: בכל הנושא של מניעה והעבודה של משרד החינוך בנושא הזה, ברור לי שהתכנית של קידום אורח חיים בריא היא מאוד רחבה והיא לא ספציפית.
עאידה תומא סלימאן: היא יכולה להעלות את המודעות של הצוותים באיך לאתר, אבל בלי הכשרות ספציפיות להפרעות אכילה אני לא חושבת ש - - -
<שולמית כהן: על זה אמון שפ"י.
עאידה תומא סלימאן: בתוך סיכום לא קוטעים, זה כלל.
עאידה תומא סלימאן: אז אם יש לכם מה להבהיר בנושא הזה, אנא שלחו.
עאידה תומא סלימאן: אשמח גם כן לדעת איך מכשירים אנשי צוות חינוכיים בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני גם מוסיפה מה שביקשה ליאת בעניין של הקשר בין פגיעה מינית והנושא של הפרעות אכילה, שמי שמטפל בנושאים של פגיעה מינית יהיה מודע לאפשרות שזה יכול להוביל להפרעות אכילה, ומי שמטפל בהפרעות אכילה יהיה גם מודע שאי אפשר להירפא מזה אם הייתה בעבר פגיעה מינית שלא טופלה כמו שצריך.
עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שכיסיתי את כל הדברים שעלו.
עאידה תומא סלימאן: אני מציינת שמשרד הבריאות גם צריך למצוא פתרון לעניין של טיפול מורכב במחלקות השונות.
עאידה תומא סלימאן: זה בלתי אפשרי שכאשר מעבירים למחלקות פסיכיאטריות אין אף אחד שיכול לטפל גם בהפרעות אכילה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נמשיך לעקוב, יכול להיות שנצטרך לקיים עוד פגישת מעקב בנושא.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נפנה עכשיו למשרד הבריאות, שכאשר השר יגיע לדיון בשבוע הבא, שאמור להיות בנושאים יותר כלליים, הוא יתייחס גם לנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: היום ה-1 באוגוסט 2016 ואנחנו מדברות על אפליית שכר בקרב נשים חרדיות עובדות הייטק.
עאידה תומא סלימאן: אני אפתח בסיפור קטן.
עאידה תומא סלימאן: כשהתחלתי להתעניין בנושא של תעסוקת נשים ערביות בשנת 2004 והתחלנו לחפש סטטיסטיקה ולבדוק מה שקורה, שמעתי על כל היוזמה שהייתה לסיפוק מקומות עבודה לנשים חרדיות בזה שהכניסו את כל הנושא של ההייטק ובנו שני מפעלים גדולים שקלטו הרבה נשים, משהו בסביבות 5,000 אם אני לא טועה והתלהבתי מהרעיון.
עאידה תומא סלימאן: אני זוכרת שהייתה בזמנו חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שדיברתי איתה קצת על הנושא – איך אפשר לקדם- והיא אמרה לי עאידה, תירגעי, את לא תאחלי לנשים הערביות לעבוד בתנאים כאלה שנמצאות בהם הנשים האלה שמועסקות, הנשים החרדיות.
עאידה תומא סלימאן: אז לא הבנתי ואחר כך התחלתי להבין, שתנאי ההעסקה והמשכורת ושעות העבודה לא ממש היו הכי טובות במקרה הזה.
עאידה תומא סלימאן: חשבתי שמשנת 2004 עד שנת 2016 בטח ישתנו דברים, נראה לכיוון יותר טוב.
עאידה תומא סלימאן: רציתי לחשוב, לחלום, שזה לכיוון יותר טוב.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו מקיימות את הדיון הזה היום כי כנראה עדיין יש הרבה מה לדבר על תנאי ההעסקה ועל האפליה בשכר בקרב הנשים החרדיות העובדות בהייטק.
עאידה תומא סלימאן: זה יצא במקריות, חבר הכנסת עמיר פרץ, אמרת וגם חבר הכנסת אילן גילאון, כנראה שאני ריכזתי את היום הזה לפלח הכי הכי מודר ומורחק – גם נשים ערביות וגם נשים חרדיות.
אילן גילאון: בריבוע.
עאידה תומא סלימאן: גם נשים חרדיות וגם נשים ערביות ובמיוחד בנושא של תעסוקה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שבאמת הגיע הזמן לעשות שינוי.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת ליוזם הדיון, חבר הכנסת אילן גילאון, לפתוח כמה מילים.
עאידה תומא סלימאן: אחרי הכל, זאת הייתה באמת יוזמה מבורכת.
אילן גילאון: אני פניתי כמובן אלייך משום שאומר את האמת, אני סומך עליך יותר מאשר הייתי סומך על פנייה למשרד הכלכלה וזה קרה מיד.
אילן גילאון: פניתי גם בעניין ההייטק, גברתי, משום שעל פי מחקרים שיש לנו כאן, יש ממילא אפליה של נשים בעבודה.
אילן גילאון: אישה היום במדינת ישראל, בממוצע לאורך הקו, מקבלת 68% ממשכורת של גבר על אותה עבודה, ונאמר לי שזה בגלל סוג העבודות שהנשים בדרך כלל בוחרות, שזה בהוראה ובטיפול וכו' ולכן גם בחרתי את זה מתוך ההייטק, שזה היה דבר צורם.
אילן גילאון: לגבי הדיונים האלה, שאני מבקש כדיון מהר, אני שואל הכיצד והאם זה יכול להיות בכלל ויש להעלות על הדעת, משום שכאן אצלנו בהלכה ואמרתי את זה בדיון הקודם, שדומה מאד לדיון הזה אגב, גברתי, מאד דומה.
אילן גילאון: זאת אומרת מעמד של אישה מצד אחד, בבסיס קשה מאד בתוך הרחוב שלה, מצד שני הדרה ממלכתית ממשלתית גדולה ומן הצד השלישית הדרה כפולה, גם כאישה וגם כחרדית במקרה הזה, אלא אם כן יוכח אחרת בנתונים שנקבל.
אילן גילאון: אני באמת רוצה שהדיון הזה יוקדם לשאלה האם זה יכול להיות שנשים חרדיות, שעושות עבודה בתחום ההייטק, לא בתחומים שהם מתוגמלים מעט, הן באמת מתוגמלות הרבה הרבה פחות ולפעמים כ-50% מאישה חילונית באותו תחום והאם אנחנו לוקחים את בני ברק והופכים אותה או את ירושלים להאוט סורסינג של ההייטק במדינת ישראל.
אילן גילאון: האם זו העבודה הזולה בהייטק שלנו?
אילן גילאון: האפליה הזאת לא מתקבלת על הדעת, אין לאפשר אותה, אין להרשות אותה.
אילן גילאון: ובכלל, הוועדה הזאת למעמד האישה, כמו עבודת העבודה והרווחה הן ועדות עיוורות.
אילן גילאון: שותף לי חבר הכנסת עמיר פרץ, משום שאנחנו בדרך כלל הולכים לאותם דיונים ואורי מקלב, היום זה חלק מההנהגה החדשה של הקהילה, של מה שפעם קראו לו צאן מרעיתו, שהיום הוא קהילה שהאינטרסים שלה כאן מיוצגים ואנחנו לא יכולים לאפשר את האפליה הזו בשום צורה שהיא.
אילן גילאון: לא כלפי נשים ולא כלפי אנשים מוגבלים ולא כלפי שום דבר אחר, כי התכלית של החברה שלנו - על כל מגווניה - על כל הקשת שלה - על כל הפאזל שלה - שאדם יוכל להגיע - אדם - איש או אישה - יוכל להגיע למחוז חפצו בצורה מכובדת ועצמאית ואנחנו עיוורים במובן שאנחנו שופטים אנשים רק על פי מה שהם עושים, על פי המעשים שלהם.
אילן גילאון: לא על פי ההשתייכות שלהם, לא על פי הגזע שלהם, הצבע שלהם או המוגבלות שלהם או ההעדפה או הנטייה המינית או דברים אחרים.
אילן גילאון: ולכן בהחלט מצאתי לנכון ואני גם בהחלט רוצה להחמיא לך בזה שאת המכתב הפניתי אלייך ולא למשרד הכלכלה, שחשבתי שאולי הם היו צריכים לטפל בזה.
עאידה תומא סלימאן: כמובן שאנחנו נצטרך אחר כך לפעול מול משרד הכלכלה שאכן יטפלו, כי בסופו של דבר זאת אחריות שלהם, אבל כפי שראינו גם מהדיון הקודם, תמיד צריך - - -
אילן גילאון: מדווחים לי שזה תחום שעבר אתמול למשרד הרווחה ונכון שעבר, כי העבודה צריכה להיות יחד עם רווחה.
אילן גילאון: נכון שעבר.
עאידה תומא סלימאן: כן, אני אמרתי את זה.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת למרכז טאוב לעשות לנו סקירה על נשים חרדיות בהייטק ואחר כך נפתח את הדיון.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה, שם ותפקיד.
<איתן רגב: תודה.
<איתן רגב: שמי איתן רגב, חוקר בכיר במרכז טאוב, מסיים עכשיו דוקטורט בכלכלה באוניברסיטה העברית.
<איתן רגב: נתבקשנו לדבר על נשים חרדיות בהייטק, דבר שלא היו לגביו כל כך נתונים, אז הכנו, חיפשנו ומצאנו.
<איתן רגב: הוזכר פה משרד הכלכלה, אז אני מגיע אתמול מדיון בדיוק בנושא הזה וזה אולי יעזור לשפוך קצת אור ואולי אני מצטער אם אני אשפוך טיפה מים צוננים על חלק מהדברים שנאמרו, אבל אני מציג את העובדות.
<איתן רגב: בבקשה לא לשייך לזה איזו שהיא אמירה מעבר לזה.
<איתן רגב: נתחיל במגמות הכלליות.
<איתן רגב: בכלל אנחנו רואים שיותר נשים חרדיות וגברים חרדים נכנסים לאקדמיה כתוצאה מדוחק כלכלי גובר ואנחנו רואים שהמספרים גדלים בקצב משמעותי.
<איתן רגב: זה המלאי, גדל מ-2,200 סטודנטיות בשנת 2008 לכמעט 6,000.
<איתן רגב: גם אצל הגברים המספר כמעט שילש את עצמו.
<איתן רגב: זה המלאי.
<איתן רגב: גם מספר הסטודנטים החדשים שנרשמים ללימודים כל שנה גדל, שילש את עצמו משנת 2008 לשנת 2014 וכשמדברים על תחומי ההייטק, אנחנו רואים שיש לנו כ-600 סטודנטיות חרדיות היום, שלומדות או מדעי החשב – 420, או הנדסת מחשבים – כ-180.
<איתן רגב: כלומר מספרים יפים, בהחלט יש איזה שהוא מעבר - - -
אילן גילאון: רגע, אני רוצה שיהיה ברור, אנחנו רוצים שתשפוך מים צוננים.
אילן גילאון: זה בדיוק מה שביקשתי, אבל איפה שמגיעה מחמאה – מגיעה מחמאה.
אילן גילאון: אני לא אמרתי שאין גידול.
אילן גילאון: אני שאלתי הכיצד?
אילן גילאון: זאת אומרת יכול להיות דבר הזה?
<איתן רגב: לא, זה רק רקע.
<איתן רגב: אני מיד מגיע לנתונים.
אילן גילאון: כי בהחלט יש התקדמות בנושא ועליכם הברכה.
אילן גילאון: אין בעיה עם זה.
אילן גילאון: אנחנו מעלים פה בעיות בדרך כלל.
<איתן רגב: אז קודם כל המגמה הזאת היא חיובית, זה עוד לא מגיע לנושא השכר, חשוב להגיד.
<איתן רגב: אם לפני 5-6 שנים כ-60% מהנשים החרדיות היו מועסקות בחינוך, היום זה רק 40% והמעבר הוא באמת לתחומי ההייטק ותחומים אחרים, מגמה חיובית.
<איתן רגב: אצל הגברים החרדים זה קצת פחות, אבל יש פחות סטודנטים, אז יש לנו כ-350 סטודנטים חרדים - - -
עאידה תומא סלימאן: אבל גם במגמת עלייה.
<איתן רגב: כן, גם במגמת עלייה.
<איתן רגב: שוב, הצורך לצאת לשוק העבודה ולמצוא פרנסה הוא צורך גובר מהרבה סיבות שלא ניכנס אליהן ולכן אנחנו רואים ממש איזה סוג של רעידת אדמה בשוק העבודה החרדי ובאקדמיה וממש השינויים הם די דרמטיים.
<איתן רגב: איפה הולכים לעבוד כאשר עושים תואר: נתחיל עם הגברים.
<איתן רגב: אנחנו רואים כשגבר חרדי מצליח לעשות תואר, כמעט רבע מהם הולכים לשירותים מקצועיים, מדעיים וטכניים, לעומת רק כ-3% מהאנשים שאין להם תואר.
<איתן רגב: כלומר התואר גורם להם ללכת להייטק באחוזים יותר גבוהים.
<איתן רגב: זה התור השמאלי ביותר.
<איתן רגב: לעומת זאת, אצל הנשים – אמנם בעלות התואר הולכות יותר למקצועות עם אוריינטציה של הייטק, אבל זה רק 13%.
<איתן רגב: כלומר, גם כשנשים חרדיות עושות תואר, מעט הולכות לעבוד בתחומי ההייטק.
<איתן רגב: יכול להיות שזה ישתנה בהמשך.
<איתן רגב: זאת ההקדמה.
<איתן רגב: עכשיו אני רוצה לדבר על השכר ועל ה - - -
אורי מקלב: שנייה, אתה מביא כאן טבלה שאני לא מבין אותה.
אורי מקלב: תסביר אותה.
<איתן רגב: אוקיי.
<איתן רגב: מה שאנחנו רואים פה, וסליחה, אני אלך אפילו צעד - - -
אורי מקלב: האישה החרדית או לא חרדית שעשתה תואר במדעי המחשב, היא לא בתחום?
<איתן רגב: לא, זה לא במדעי המחשב, זה תואר בכלל.
אורי מקלב: תואר במה?
אורי מקלב: תואר בחינוך?
<איתן רגב: תואר בכל דבר.
אורי מקלב: נו, ואז מה?
<איתן רגב: זה מראה לך איפה הנשים המשכילות החרדיות הולכות לעבוד ואיפה הגברים.
<איתן רגב: אתה רואה פה שהגברים החרדים המשכילים - - -
אורי מקלב: בוא נדבר על נשים.
<איתן רגב: שוב, אני משווה בין המגזרים כדי שתהיה נקודת השוואה.
<איתן רגב: אז רבע מהגברים שעושים תואר הולכים למקצועות עם אוריינטציה של הייטק.
<איתן רגב: לעומת זאת רק כ-13% מהנשים שעושות תואר הולכות למקצועות עם אוריינטציה של הייטק.
<איתן רגב: זו הנקודה ש - - -
אורי מקלב: אני לא מבין את זה.
אילן גילאון: לעומת המגזר הכללי?
<איתן רגב: לעומת המגזר הכלכלי – במגזר הכללי זה קצת יותר.
<איתן רגב: זה קרוב לבין 20% ל-30%.
<איתן רגב: אני לא זוכר את הנתון המדויק בשלוף, אבל זה יותר גבוה.
<איתן רגב: יש הטיה לכיוון החינוך עדיין אצל הנשים החרדיות, אבל כמו שאמרתי זה משתנה.
<איתן רגב: כלומר, שוק החינוך מוצף אצל הנשים החרדיות ולכן יותר ויותר פונות בשנים האחרונות למקצועות האלה.
<איתן רגב: עכשיו לגבי הנושא של אפליית שכר.
<איתן רגב: אז חיפשנו נתונים לגבי נשים חרדיות שעובדות בהייטק ובהשוואה למגזרים אחרים.
<איתן רגב: אז זה השכר החודשי הממוצע, ושוב אני אגיד, אלה נתוני אמת, נתוני רשות המיסים.
<איתן רגב: הבעיה היא שאין לנו בנתוני רשות המיסים שעות עבודה, אז אנחנו לא יודעים כמה בדיוק הנשים האלה עובדות.
<איתן רגב: אז אנחנו רואים שבאמת נשים חרדיות מרוויחות פחות מנשים דתיות ופחות מנשים חילוניות, אבל זו לא בהכרח עדות לאפליה, כי – ועכשיו אני אראה לכם את ציוני הפסיכומטרי של הקבוצות האלה – אתם רואים שהיכולות, ציוני הפסיכומטרי של נשים חרדיות שעובדות בהייטק, הם זהים לאלה של נשים דרוזיות וערביות, מרוויחות יותר מהן, שוב, אנחנו לא רואים את שעות העבודה.
אילן גילאון: שכר משלמים לפי ציונים פסיכומטריים?
<איתן רגב: לא, לא לפי ציונים פסיכומטריים.
<איתן רגב: אני אומר שזו איזו שהיא אינדיקציה ליכולות ולסוג העבודות שהן עושות בהייטק.
עאידה תומא סלימאן: אז למה לא עשיתם את החלוקה לפי תפקידים, השוואה לפי תפקידים?
עאידה תומא סלימאן: למה עשיתם השוואה מסוג זה?
עאידה תומא סלימאן: זאת השוואה שהיא – סליחה – אני לא רוצה להשתמש במילים – מה זה?
<איתן רגב: מה?
<מירי ליפשיץ: הוכח כבר שאין מתאם בין הפסיכומטרי ליכולות של החרדיות.
<מירי ליפשיץ: אין התאמה בין הפסיכומטרי של החרדיות ליכולות שלהן וראינו את זה באקדמיה מאד מאד - - -
עאידה תומא סלימאן: לא רק, גם של הערביות.
<מירי ליפשיץ: נכון.
אילן גילאון: איך הוא אומר – הצ'ופצ'יק של הקומקום.
אילן גילאון: השאלה היא למה על אותה עבודה מקבלים שכר דיפרנציאלי.
עאידה תומא סלימאן: כן, אני לא מבינה.
עאידה תומא סלימאן: למה לא עשיתם - - -
אילן גילאון: מכון מחקר.
אילן גילאון: אין לי - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, בגלל שזה מכון מחקר אני מדברת.
עאידה תומא סלימאן: אתה יודע מה, אם היה מישהו אחר, בסדר.
<איתן רגב: רבותי, אתם מתקיפים אותי שלא בצדק, כי האמירה פה - - -
אילן גילאון: לא, לא, לא מתקיפים אותך.
<איתן רגב: אני תיכף - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, תירגע קצת.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שכשמקבלים אנשים לעבודה, קובעים להם את השכר שלהם לפי התפקיד שנתקבלו אליו, לא לפי הפסיכומטרי שלהם.
<איתן רגב: לא רק - - -