GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יאסר חוג'יראת: בשנת 2015 ניצלנו כמעט את כל התקציב המיועד למרכזי ריאן, כמעט 90% מהתקציב נוצל וגם בשנה הזאת אני מקווה - - -
עאידה תומא סלימאן: איך אתם מסבירים את החלוקה של התקציבים במרכזים אצלכם, כאשר לפי החישובים שעשיתי, לאוכלוסייה הערבית הבדואית יש לכם משהו כמו 48% מהתקציבים הכלליים, לאוכלוסייה הערבית הכללית משהו בסביבות 28% ולאוכלוסייה הערבית דרוזית 10% ולמינהלה 17%.
<יאסר חוג'יראת: התקציבים נקבעו על פי החלטות ממשלה וזה לא אנחנו שקובעים את התקציבים.
<יאסר חוג'יראת: זה החלטות ממשלה.
עאידה תומא סלימאן: זה החלטות ממשלה?
<יאסר חוג'יראת: כן.
עאידה תומא סלימאן: אתם לא שולטים איך מתחלקים התקציבים בין המרכזים השונים שלכם?
<יאסר חוג'יראת: לא, לא.
<יאסר חוג'יראת: אנחנו מקבלים תקציב לכל תכנית והחלוקה היא בתוך התכניות.
<יאסר חוג'יראת: אנחנו לא שולטים בחלוקת התקציב - - -
עאידה תומא סלימאן: מי שולט?
<יאסר חוג'יראת: בעצם זה החלטות הממשלה דרך משרד הכלכלה.
עאידה תומא סלימאן: כלומר משרד הכלכלה, נא לענות.
עאידה תומא סלימאן: משרד הכלכלה – אתם מחליטים איך מחלקים את התקציבים במרכזי ריאן?
עאידה תומא סלימאן: כי ידוע וברור כבר ונכתב בדו"ח מבקר המדינה, שהחלוקה היא לא שוויונית.
עאידה תומא סלימאן: יש מרכזי ריאן שנותנים תכניות ואפשרויות שלא קיימות במרכזים אחרים.
<מימי שמחה כהן: אז כמו שד"ר חוג'יראת הסביר, בעצם היו החלטות ממשלה בשנת 2010 עד שנת 2012.
<מימי שמחה כהן: אנחנו עדיין עובדים לפיהן עד שנת 2016.
<מימי שמחה כהן: אנחנו בפועל מקבלים את דו"ח מבקר המדינה בשלב הבא שאליו אנחנו כותבים עכשיו את המכרז הנוכחי.
<מימי שמחה כהן: מ-2017 תהיה שוויוניות ככל הניתן על פי צרכים בין כל האוכלוסיות שיהיו בתוך מרכזי ריאן.
<מימי שמחה כהן: הווה אומר שאת לא תראי את הפער הזה שראית עכשיו בתקציבים שהוקדשו, את תראי תקציב די דומה בין כל התכניות בחלוקה בין 2017 עד 2020.
באסל גטאס: שאלה קטנה: איך משפיעה עליכם החלטת הממשלה 922?
באסל גטאס: אתה זוכר?
באסל גטאס: אתה יודע?
<יאסר חוג'יראת: בהחלטה החדשה יש בעצם תקציב של תעסוקה של כל התכניות של כל החברה, אני מקווה.
באסל גטאס: אתה זוכר כמה?
<יאסר חוג'יראת: זה 200 מיליון שקלים.
באסל גטאס: יש כבר לזה סעיף תקציבי?
עאידה תומא סלימאן: לשום דבר מהתכנית אין סעיף תקציבי עדיין.
<יאסר חוג'יראת: עדיין אין סעיף תקציבי.
<יאסר חוג'יראת: עדיין לא.
עאידה תומא סלימאן: לכל התכנית הכלכלית אין סעיפים תקציבים חוץ מהתוספתיים.
<יאסר חוג'יראת: זה בעצם לחמש השנים הבאות.
<יאסר חוג'יראת: אנחנו מדברים על 2017 עד שנת 2020.
עאידה תומא סלימאן: חוץ מזה שהיה קיים בתקציב המדינה.
באסל גטאס: 2016 כלול.
<מימי שמחה כהן: לא, 2016 זה עדיין בתכניות הקודמות.
<מימי שמחה כהן: הסעיף הספציפי של מרכזי ריאן אומר בשנת 2016 עדין מסתמכים על התכניות הקודמות.
<מימי שמחה כהן: 2017 עד 2020 – 200 מיליון שקלים.
באסל גטאס: אבל יש 50 מיליון שקלים בשנת 2016.
עאידה תומא סלימאן: בשנת 2016 זה התוספתי והתוספתי עוד אין לנו סעיף תקציבי.
עאידה תומא סלימאן: הם עוד לא יודעים מה, כי התוספתי עוד לא הועבר לסעיפים תקציביים, לצערי הרב.
עאידה תומא סלימאן: אני מודה אני חייבת לסיים, המוזמנים לדיון השני כבר נמצאים בחוץ, אבל קודם כל אני רוצה לסכם כך: זה אולי אחד מהדיונים הכי מפורטים ועמוקים ואני יודעת שיש נושאים שעוד לא נגענו בהם.
עאידה תומא סלימאן: זה כבר דיון רביעי בנושא תעסוקת נשים.
עאידה תומא סלימאן: החשיבות של הדיון הזה נובעת מזה שהמשרדים עכשיו מכינים את התכניות לשנה הבאה ואת התקציבים לשנה הבאה ואני ארצה שנעשה דיון, יכול להיות בעוד שבוע, בנושא הזה, כדי להשלים את מה שהיה חסר לנו בדיון הזה.
עאידה תומא סלימאן: מה שברור, שיש פה אמירה מאד ברורה שמשרדי הממשלה חייבים לעשות הערכה לתכניות שלהם.
עאידה תומא סלימאן: קודם כל הם צריכים לנצל יותר את התקציבים המוקצים.
עאידה תומא סלימאן: מי שטוען שהוא רוצה להוציא את הנשים הערביות וכל הזמן מדבר על זה בצורה שלילית, כאילו אנחנו אלה, הנשים הערביות שפוגעות בכלכלה בזה שלא יוצאות לעבוד, שיתחיל להפשיל שרוולים, ינצל את התקציבים שהיו אצלו ויעשה תכניות מתאימות שכן פותחות את שוק העבודה בפני הנשים כמו שצריך.
עאידה תומא סלימאן: נכון שנעשו מאמצים עד עכשיו, אני מברכת על המאמצים שהניבו פרות, אבל כולם יודעים שהם עוד לא הגיעו אפילו ליעדים שאפשר לדבר עליהם בגאווה.
עאידה תומא סלימאן: המטרה שלי היא להתכנס לכיוון של תכנית כללית ואני אקרא מפה ונתחיל לעבוד על קריאה לוועדה מיוחדת או של מנכ"לים או של ועדת שרים שאולי תאציל את סמכויותיה למנכ"לים שלה, שיבנו תכנית כוללנית שמקשרת בין התכניות הקיימות.
עאידה תומא סלימאן: לא יכול להיות שמידע שנמצא במשרד מסוים לא עובר או תכנית מדינית שנמצאת, מדיניות שנמצאת במשרד לא עוברת למשרד השני.
עאידה תומא סלימאן: שילוב הנשים הערביות בתעסוקה לא יכול להתקיים כל עוד שאין באמת תכנית כללית, כוללת, שמשלבת ראייה של כמה תחומי עשייה בכמה משרדים.
עאידה תומא סלימאן: כמובן כל הנושאים של אזורי תעשייה, מחר אנחנו נדבר יותר בוועדת כספים על אזורי תעשייה.
עאידה תומא סלימאן: משנת 2010 ועד היום לא הושלם אפילו אזור תעשייה אחד.
עאידה תומא סלימאן: בעניין מעונות ומשפחתונים הנושא גם כן תקוע והכספים מפוזרים גם בתוך הקו הירוק וגם מחוץ לקו הירוק, על זה אנחנו יודעים.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שבאמת הגיע הזמן שהמשרדים יעשו הערכה לתכניות שלהם.
עאידה תומא סלימאן: המסמך הזה יעזור לכם גם כן ומסמך של מבקר המדינה, ונלך לכיוון קריאה ברורה לוועדת שרים שתתעסק רק בנושא תעסוקת נשים ערביות.
זאב בנימין בגין: גבירותיי הרבות ורבותיי המעטים, אני מבקש לפתוח את הישיבה הזאת, לא על פי השעון שתלוי מעל ראשנו, שכנראה מראה את השעה הנכונה פעמיים ביממה, אלא לפי שעוני ואנחנו בשעה 12:03, אני מציע לא להמתין.
זאב בנימין בגין: ביקשה ממני כבוד היושבת ראש שלנו, חברת הכנסת עאידה תומא סולימאן, להחליף אותה בכס היושב ראש, ואני כמובן קיבלתי על עצמי את התפקיד הזה ברצון.
זאב בנימין בגין: הנושא על פי הבנתי הוא נושא חשוב והוא מעורר מחלוקת.
זאב בנימין בגין: אספר לכם מהי גישתי לנושא זה.
זאב בנימין בגין: דודתי האהובה, ציפורה מרידור – כמובן לא הייתה קשורה שום קשר משפחתי אלינו בדם, אבל כך נהגנו לכנות מבוגרים אהובים לפני ששים שנה – סיפרה לנו את הסיפור הבא.
זאב בנימין בגין: היה להם חבר שנישא בגיל מבוגר מאד ונולד להם ילד או ילדה, למזל טוב.
זאב בנימין בגין: דודתי ציפורה, עם בעלה היקר, דודי יעקב מרידור, שגם הוא לא היה קשור אלינו בשום קשר משפחתי, קשר דם, באו לבקר אותם.
זאב בנימין בגין: כשפתח להם את הדלת האבא הנרגש, סימן להם באצבעו על פיו ואמר "ששש, אנחנו מניקים".
זאב בנימין בגין: אז אני חי עם האמת הזאת.
זאב בנימין בגין: במשפחות רבות, תמיד אחר כך אחד האבות המאושרים התפאר בבוקר, שהוא לא ישן כל הלילה, הוא החליף את אשתו בהנקה עם הבקבוק ובזאת הוא נשא באחריות לגידול הילדים, אז אני מודה לחברות – כולן חברות, לא?
זאב בנימין בגין: היוזמות, כולן חברות כנסת, או שלא, גם חברנו חבר הכנסת חאג' יחיא עבד אל חכים, אז ארבע יוזמות ויוזם אחד.
איילת נחמיאס ורבין: אנחנו חברות כנסת, תספור את חאג' יחיא הפעם כחברת כנסת, אנחנו הרוב.
זאב בנימין בגין: טוב, הוא יראה את זאת כמחמאה.
זאב בנימין בגין: אז היות שנתנו מספיק זמן למאחרים ולמאחרות, על פי הסדר שדלית מכתיבה לי, חברתנו, חברת הנסת איילת נחמיאס ורבין, בבקשה.
איילת נחמיאס ורבין: קודם כל תודה רבה לחבר הכנסת בני בגין.
איילת נחמיאס ורבין: אני מוכרחה להתחיל בסיפור חצי מצחיק שהיה לי השבוע.
איילת נחמיאס ורבין: במסגרת יום האחדות, הוטל עליי ללכת עם חבר הכנסת סמוטריץ' לבית ספר בקרית אונו, וכידוע, חבר הכנסת סמוטריץ' מאתגר את השיח הציבורי – אני אומַר את זה בלשון דיפלומטית.
איילת נחמיאס ורבין: הקשבתי לך הבוקר, אתה גם מאתגר את השיח בצורה מאד מעודנת, יש לך את הדרך שלך לומר דברים נורא קשים בצורה מאד מעודנת.
איילת נחמיאס ורבין: מול התלמידים אני כמובן לא רציתי להיות מאוד מאוד בוטה אבל באיזשהו שלב אני אמרתי שאני מוכרחה לשאול אותו את השאלות הקשות.
איילת נחמיאס ורבין: כמובן הגענו לשאלה של הפרדת היולדות, השאלה האיומה של הפרדת היולדות בבתי החולים, והוא דיבר, בידענות כל כך מרובה, על מה שמרגישה האישה אחרי הלידה ועל החרדה שלה מכך שאישה שבאופן פוטנציאלי רוצה להרוג אותה, או שילדיה רוצים להרוג אותה, ישכבו לידה בבית החולים ואני מאד השתדלתי, אני מוכרחה להגיד, מאד השתדלתי לא להפריע בזמן שהוא דיבר וגם היה לי חשוב להקשיב לו, אבל אמרתי לו: בצלאל, תסביר לי רגע, אתה ילדת?
איילת נחמיאס ורבין: אני מוכרחה להבין את זה, האם אתה ילדת?
איילת נחמיאס ורבין: האם ה'אנחנו מניקים' הזה, הוא משהו שמחובר באיזושהי צורה למציאות מודרנית שבה נשים יוצאות לעבודה?
איילת נחמיאס ורבין: מאז ההודעה של WHO ארגון הבריאות הבינלאומי - - -
זאב בנימין בגין: אבקש רק, גבירתי, להעיר, שחבר הכנסת סמוטריץ' אינו נמצא בחדר הוועדה ברגע זה.
<קריאה: אז הוא לא יכול לענות אם הוא יָלַד או לא.
איילת נחמיאס ורבין: אין בעיה, ההערה במקומה ואני מקבלת באהדה את ההערה אבל זה באמת איזשהו סיפור ואני מניחה שהוא גם לא יכחיש את זה, שזה מה שהיה, ואפילו לא את סדר הדברים.
איילת נחמיאס ורבין: בכל מקרה, מאז שההמלצה של ארגון הבריאות הבינלאומי פורסמה, אני שאלתי את עצמי, מיהו הגבר שישב שם בז'נבה וחשב לעצמו איך הוא מחזיר את הנשים הביתה.
איילת נחמיאס ורבין: ואני אומרת את זה אחרי שהינקתי את בני הבכור כמעט שנה וחצי, את התאומים שלי הינקתי כמעט שלושה חודשים, אבל איתם כבר נאלצתי, מכל מיני סיבות פיזיות, עובדתית נאלצתי גם לשלם על פורמולות ותהיתי לעצמי מה אני הייתי עושה, כשילדתי את התאומים, אלמלא הייתה הפורמולה.
איילת נחמיאס ורבין: האם הייתי נעזרת במינקת?
איילת נחמיאס ורבין: כלומר, אני אומרת את זה לא בהגחכה, אלא באמת, אני מאוד מאוד רציתי להניק, אני באמת באמת רציתי להניק, אבל אני חשבתי שאנחנו כבר הגענו לעידן שבו אנחנו מאפשרים לנשים להחליט מה טוב להן ומה טוב לילדיהן.
איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות שקולוסטרום והנקה הם הדבר הטוב ביותר לילדים שלנו, אני לא מפקפקת בזה.
איילת נחמיאס ורבין: כשאני סבלתי מכל מיני תופעות לוואי של ההנקה, אני למרות הכול, המשכתי להניק, התייעצתי - - - סבלתי והמשכתי להניק.
איילת נחמיאס ורבין: חזרתי לעבודה מאד מהר, והיה לי מנהג, אתה לא תאמין חבר הכנסת בגין, ישבתי אז בוועדות השקעה, שברור לי שאתם תהיו בהלם שחוץ ממני לא הייתה אף אישה נוספת, והושבתי את כל הגברים בצד אחד של החדר, התיישבתי בצד השני והינקתי את יונתן.
איילת נחמיאס ורבין: הם היו בהלם בפעם הראשונה, בפעם השנייה זה כבר נתפס לגמרי שגרתי ורגיל, כי לא הייתה ברירה, לא יכולתי לא להגיע לוועדות והייתי צריכה למצוא פתרון ליונתן.
איילת נחמיאס ורבין: בייביסיטר הוא לא תמיד הפתרון כשיש לך תינוק יונק.
איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת, אגב, אני כבר מסיימת, אני רוצה לספר לכם משהו ששמעתי מרופא, שדיבר על ההמלצה הזאת ברדיו, ממש יום למחרת שהיא נתקבלה והוא סיפר שההמלצה, להערכתו, הייתה מוּנעת מדאגה מאוד מאוד גדולה לתמותה הולכת ועולה בעולם השלישי, מדוע?
איילת נחמיאס ורבין: משום שהפורמולה מצריכה מים, המים בעולם השלישי מזוהמים, אז כמובן, אנחנו אפילו כאן בישראל מרתיחות את המים לפני שאנחנו שמות את הפורמולה - - -
זאב בנימין בגין: פורמולה זה משלבות ומשלמים.
איילת נחמיאס ורבין: האמן לי, בני, זה נכון ועדיין זה 'משלבות', אבל אני מסכימה אתך שזה 'משלבות ומשלמים' כי אני בעיקר רוצה לחזור הביתה בשלום היום.
איילת נחמיאס ורבין: אז אני מבינה, לנוכח התמותה הגוברת בעולם השלישי, מדוע ההמלצה הזאת יש בה הרבה מאד היגיון, אני גם שמחה שיש היום המלצות.
איילת נחמיאס ורבין: אומרים שמי שיכולה להניק, אדרבא, רוצה להניק, מסוגלת להניק, יכולה להניק, לא סובלת מדיכאון אחר לידה, לא סובלת מאיזשהם אתגרים פיזיים, אין לה שום בעיה.
איילת נחמיאס ורבין: אני שמחה, אבל אני כמובן מוחה בתוקף על כל ניסיון במרחב הציבורי למנוע מנשים להניק.
איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת את זה באופן הברור ביותר, אני בשום פנים ואופן לא מוכנה להפוך את ההנקה לאיזשהו כלי ניגוח פוליטי לנשים, שלא מסוגלות ו/או לא רוצות, כי אנחנו, כנשים, מוכרחות להחליט שאנחנו מחזיקות את זכות הבחירה וגם מעניקות אותה בחזרה, לנשים שבחרו לא להזין את ילדיהן בהנקה.
איילת נחמיאס ורבין: ואני אומרת לכם, אני ממש ממש מוטרדת, בגלל שאני יודעת איך המלצות מהסוג הזה לאט לאט מתחילות לגלוש לתוך השיח הציבורי, לתוך איזשהן מגמות של הפעלת לחצים, לתוך עניינים שקשורים - - -
<קריאה: אין מה לגלוש, זה כבר שם.
איילת נחמיאס ורבין: לא, לא, אבל אני אומרת, לתוך עניינים שהם בבתי החולים, באופן שבו נוהגים בנשים שלא רוצות להניק, הכפייה - - -
<קריאה: או לא יכולות.
איילת נחמיאס ורבין: או לא יכולות כמובן, גם לא רוצות, את יודעת מה?
איילת נחמיאס ורבין: גם לא רוצות.
איילת נחמיאס ורבין: מותר לאישה לא לרצות להניק, מותר לה.
איילת נחמיאס ורבין: זה מה שמרגיז אותי, כי אם היא לא יכולה אז אנחנו כולנו אולי נהיה יותר אמפטיים, לא רוצה - - -
קארין אלהרר: היית חושבת, נכון?
איילת נחמיאס ורבין: כן, זכותה, ואני אומרת את זה בתור אישה שרצתה להניק ולכן אני אומרת, אסור לנו לדרדר את זה לאיזשהו מקום - - - את הדיון הזה למקום פוליטי שימנע מנשים את זכות הבחירה.
איילת נחמיאס ורבין: היא כבר ניתנה לנו, בואו נוודא שגם אנחנו, כנשים, נותנות אותה בחזרה בתורנו.
זאב בנימין בגין: חברת הכנסת רחל עזריה.
רחל עזריה: קודם כל תודה ואני שמחה, היו"ר בני בגין, שאתה מנהל את הדיון הזה.
רחל עזריה: נתחיל עם קצת נתונים.
רחל עזריה: בישראל יש מדי שנה כ-170,000 לידות, בישראל הנשים יולדות הכי הרבה ב-OECD בכלל, בלי שום פרופורציה לאף מדינה אחרת ב-OECD.
רחל עזריה: אני חושבת שזה חלק מההגדרה של העם שלנו, אנחנו אוהבים ילדים, אנחנו אומה מאוד מאוד משפחתית - - -
זאב בנימין בגין: גם יולדות שהן לא בנות העם שלנו.
זאב בנימין בגין: אני אומר.
רחל עזריה: זה נכון אבל הפער הוא לגבי ה-OECD.
רחל עזריה: אנחנו בדרך כלל משווים כשזה פחות השוואה למדינות ערב.
זאב בנימין בגין: לא, לא, לא למדינות ערב, דיברתי על בני הלאום הערבי, שהם אזרחי ותושבי מדינת ישראל.
רחל עזריה: אבל הרבה פעמים יש טענה שיש הרבה לידות בגלל שאלו לא רק לידות של חילוניות, הרבה פעמים יש טענה כזו, אבל גם בניכוי נשים ערביות וחרדיות, כדי לטעון את הטענה שזה אצל כולן, זה יורד מ-3.2 ל-2.7, כשהממוצע ב-OECD הוא 1.7.
רחל עזריה: זאת אומרת, בסוף, הסיפור הוא שיולדים פה הרבה, נקודה.
רחל עזריה: כולם יולדים פה הרבה, וזה נכון שזה כולל את כולם.
רחל עזריה: פערי השכר בין גברים לנשים הם מן הגבוהים ב-OECD, אנחנו רק אחרי יפן וקוריאה, שהן שתי מדינות מאד פטריארכליות.
רחל עזריה: תעסוקת נשים בישראל, מן הגבוהות ב-OECD, למעלה מ-75% נשים בשוק העבודה ושיעור האימהות הנשואות שהשתתפו בשוק העבודה הוא גם 75%, אימהות לילד אחד 78%, זאת אומרת, להיפך, נשים שיולדות ילדים עובדות במדינת ישראל, מה שלא כך, לא ככלל, בשאר מדינות ה- OECD.
רחל עזריה: בכלל, אחרי שאמרנו שהרבה נשים יולדות הרבה וגם עובדות הרבה, אז לכאורה היינו מצפות או מצפים שתהיה פחות הנקה, כי זה מאד קשה לחזור לשוק העבודה ולהמשיך להניק וגם קשה להניק הרבה ילדים.
רחל עזריה: ילד אחד, זה בסדר, אני אתאמץ, אני אניק ולא היא, בישראל נשים מאד מודעות ליתרונות של הנקה וגם מניקות הרבה.
רחל עזריה: קודם כל למעלה מ-90% מהנשים הצהירו כי בכוונתן להניק ואפילו אם מסתכלים על זה, 29% הצהירו שהן רוצות להניק עד שנה, זאת אומרת, מספרים מאוד מאוד גבוהים לגבי הנקה, וגם, בסופו של דבר, אנחנו רואים את זה חודשיים אחרי הלידה, 75% מהנשים עדיין ממשיכות להניק.
רחל עזריה: זאת אומרת, בישראל יש הנקה משמעותית וחשוב לשים את זה על השולחן.
רחל עזריה: מהי הבעיה?
רחל עזריה: כשמגיע ארגון הבריאות העולמי ומתחיל לאיים, אין לי דרך אחרת לומר את זה, על נשים, 'אנחנו נשים כתובית על כל חבילה של פורמולה שיהיה כתוב בה, כמה את מסכנת את הילד שלך בזה שאת לא מניקה'.
רחל עזריה: מי שמשתמשת בפורמולה זה המצב שהיא נמצאת בו.
רחל עזריה: קודם כל, אי אפשר לחזור אחורה ולהניק, יכול להיות שליגת לה לצ'ה יודעות דרכים קסומות לעשות דבר כזה, אבל זה פחות מקובל וזה גם תלוי באימא וכו', זה אחת.
רחל עזריה: שתיים, הרבה פעמים נשים משתמשות בפורמולה כדי להשלים, כי באמת קשה לחזור לשוק העבודה, זה מאפשר לה לישון לילה שלם, בן הזוג יכול לקום ולתת לתינוק את הפורמולה.
רחל עזריה: אני חייבת לומר, אני אומרת את זה כחובבת הנקה ידועה, יש לי ארבעה ילדים, הנקתי כל אחד שנתיים, אני נכנסת ל 2.4% באוכלוסייה, אבל אני עדיין יודעת, שגם אם לי זה בא מאד בקלות, זה לא אומר שכך זה לכולן, וכשיוצאים בהצהרה כל כך משמעותית אז מאד חשוב להבין שהיא לא מדברת אליי, אני בסדר, אני מסתדרת עם זה, אלא היא מדברת אל כלל הציבור והאמירה הזאת, ש'אנחנו נכתוב על הקופסאות שעדיף להניק ויש נזק שאת עושה לתינוק שלך בזה שאת לא מניקה', שזו בעצם הייתה ההכרזה של ארגון הבריאות העולמי, זו הייתה ההמלצה שלהם, היא המלצה בלתי נסבלת, זו פשוט פגיעה בנשים.
רחל עזריה: מה אמורה לעשות אימא שלא יכולה להניק?
רחל עזריה: אימא שאימצה תינוק, אימא שמכל מיני סיבות - - - אני העליתי איזה סטטוס לפייסבוק ובין התגובות של נשים שם, מישהי אמרה, 'אני עוברת טיפולים כימותראפיים, אסור לי להניק', וברגע שאומרים שאישה חייבת להניק, זה אומר שכשאת מסתובבת בציבור ואת לא מניקה ואת עם בקבוק, אז כולם פותחים עלייך עין, למה את לא מניקה?
רחל עזריה: לה את לא נותנת לתינוק שלך את הכי טוב שיש?
רחל עזריה: לא כולן יכולות לתת לתינוק שלהן את הכי טוב שיש.
קארין אלהרר: לא חבל?
רחל עזריה: כן, 'לא חבל?'.
רחל עזריה: והדבר האחרון הוא, אם אנחנו מדברים על פומביות, אני חושבת שטוב היה אם ההמלצות היו מדברות על התייחסות להנקה בפומבי, כי בסופו של דבר זה הסיפור, כי אם את לא יכולה לצאת מהבית כשאת מניקה, אז סיכוי גדול שתנטשי את ההנקה, הרי אנחנו לא יכולות להיות במצור חצי שנה.
רחל עזריה: מה שאני כן חייבת לומר בהקשר הזה, שטוב עשה משרד הבריאות, שמיתן מאוד את ההגדרות של ארגון הבריאות העולמי והלך לדברים שהרבה יותר רלבנטיים לנו.
רחל עזריה: העליהום הציבורי, התקשורת הבועטת הייתה מעניינת לאותו יום, אבל בסופו של דבר מה שחשוב זה מה שמשרד הבריאות עושה ואני מאד אשמח אם ניקח את הדיון גם לשאלה איך אנחנו דואגות לכך שנשים שמעוניינות להניק יוכלו להניק ולא יעזבו את ההנקה כי הן 'לא עומדות בזה יותר', אלא ניתן את כל התמיכה, החל ביועצות הנקה בבית חולים, דרך יחס של הציבור לאשה שמניקה בפומבי, שיהיה בכל מיני מקומות מקום שאפשר ללכת להניק בו.
רחל עזריה: כל הדברים האלה שיאפשרו להנשים להניק, נראה לי שזו תהיה הדרך הכי טובה, כי אם 90% מהנשים בישראל רוצות להניק, אז הבעיה היא לא בחוסר רצון, אלא בקושי שבביצוע.
איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת בגין, מותר לספר סיפור קטן?
איילת נחמיאס ורבין: אם קארין תרשה לי, שאילנה דיין סיפרה שבוע שעבר.
איילת נחמיאס ורבין: במלאת עשרים שנה למהפך היא סיפרה שהיא הגיעה לשדר מטעם גלי צה"ל והיא הייתה בטוחה, בגלל שהיה כל כך ברור שפרס מנצח את נתניהו, שהיא אמרה לבעלה, 'תקשיב, אני שאבתי, אני תוך שעה, שעה וחצי בבית'.
איילת נחמיאס ורבין: היא כמובן נשארה כמעט 24 שעות רצוף בבית ז'בוטינסקי והסיפור העיקרי זה כמה ז'קטים היא החליפה בגלל שהיא כל הזמן סבלה מגודש.
איילת נחמיאס ורבין: אז הנקה אפילו קשורה לפוליטיקה.
זאב בנימין בגין: חברותיי, אני - - -
איילת נחמיאס ורבין: יש גבול, אתה אומר.
זאב בנימין בגין: לא, לא, אני אומר, אני זקן חברי הכנסת, אז תבינו את המגבלות של הגיל שלי.
זאב בנימין בגין: חשבתי שניתן לקיים דיון כזה עקרוני בלי החשיפה האישית שנראה לי שהיא לא הכרחית.
זאב בנימין בגין: זאת אומרת, זה בסדר, אבל נדמה לי שאני רואה כמה הנהונים בין האורחות, שהן יותר צעירות ממני, ואני מנסה לחשוב על אבי, שמעולם לא אמר על משהו שהוא לא רצה לומר, 'משהו שאני לא יכול לומר', הוא אמר, 'יש לזה ריח' ולא אמר את זה בנוסח אחר.
זאב בנימין בגין: אם הוא היה יושב כאן ושומע את הדברים האלה, אני לא יודע, אולי הוא היה מתקדם עם הזמן, אני לא התקדמתי - - -
רחל עזריה: אנחנו נדון על זה - - -
זאב בנימין בגין: אז נמשיך ברוח זו, אבל, תראו, זה לא שאני לא מתמצא, גידלנו ששה ילדים, יש לנו 18 נכדים, עברנו כל מיני גילויים אבל הם נשארו במשפחה.
זאב בנימין בגין: אז אני מציע, אבל אני לא יכול להגביל אתכן, חברותיי הטובות והחשובות.
זאב בנימין בגין: קארין, בבקשה.
קארין אלהרר: טוב, אני חייבת לומר שחברותיי אמרו את עיקרי הדברים, אבל באמת הרצון הוא רק לחדד.
קארין אלהרר: בשנים האחרונות, ולא ניכנס לסיפורים אישיים כי זה באמת לא המקום, אבל בשנים האחרונות אישה יולדת בבית חולים, הדבר הראשון שקורה לה, אחרי חדר ההתאוששות, הוא 'קפיצה' של ארבע-חמש יועצות הנקה, כשלכל אחת מהן כמובן גם שיטה שונה, של איך ומה ומי - - -
<קריאה: הלוואי, הלוואי.
קארין אלהרר: תקשיבי, באמת, זה - - - אני בעד, אני חושבת שזה חשוב ושזה נכון, אבל בואו נאפשר את זה, ואם אנחנו מאפשרים את זה אז בואו נדבר על שוק התעסוקה.
קארין אלהרר: חצי שעת ההנקה הזאת שיש היום, יש שעת הנקה, לכולן באמת היא מעט מאוד, זה לא מספק שום דבר, זה לא נותן שום דבר.
קארין אלהרר: היכולת להניק בפומבי בבתי קפה ומעבר לזה, הביקורת הציבורית שמיד שופטת, במידה ולא אז יש מיד שיפוטיות יתרה של 'למה את עושה את זה לילד?, לא חבל?'.
קארין אלהרר: יש דבר אחד של ללכת עם החשיבות של הדבר, ובאמת הוא חשוב וצריך לעודד אותו, אבל בטח לא להפחיד ובטח לא לשפוט.
קארין אלהרר: וגם, מעבר ללא יכולה גם לא רוצה, מדברים על זכותה של אישה על עצמה, אז זה בא לידי ביטוי גם בזה, לא רק בהפסקות הריון ולא רק בהמשך הריון, זה בא לידי ביטוי גם בהנקה.
קארין אלהרר: והדבר הזה, קודם כל, זה דוח יחסית ישן, אז אני לא יודעת מה קרה בישראל שפתאום קפצו עליו ואמרו, הנה, זה מעניין אותנו, כמה זמן יש את הדוח הזה?
<קריאה: לפני שבוע, בז'נבה.
קארין אלהרר: הישיבה, אבל זה לא משהו שהוא נורא חדש.
<חנה כצמן: אנחנו מדברים כאן על שיווק תמ"ל.
זאב בנימין בגין: יקבלו החברות האורחות, גם אדוני רוצה להשתתף בדיון?
זאב בנימין בגין: אז האורחים יקבלו מיד, אחרי שחברת הכנסת קארין אלהרר תסיים את דבריה.
קארין אלהרר: אני מיד אסיים, אני, כמו כל - - - אני לא מכירה מעבר להיכרות - - - כל אזרח ואזרחית אבל אני מניחה שיש יתרונות מאד משמעותיים להנקה וצריך לעודד אותה.
קארין אלהרר: השאלה היא מהם גבולות הגזרה, איפה אנחנו אומרים שזה בסדר ואיפה זה לא בסדר, וטיפה חצינו את הגבול בשלב הזה במדינת ישראל.
זאב בנימין בגין: הגברת יולזרי מצויה כאן?
זאב בנימין בגין: יש לך סיפור אישי?
<ענת יולזרי: נכון.
זאב בנימין בגין: יש ביטוי שהאנגלו-סקסים משתמשים בו, spare us the details.
רחל עזריה: אל תדאג, אל תדאג.
רחל עזריה: זה לא כזה.
זאב בנימין בגין: שיהיה אישי, אבל - - -
איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת בגין, אני הבנתי, הבנתי את הרמז.
זאב בנימין בגין: בסדר, כתוב 'סיפור אישי'.
איילת נחמיאס ורבין: אני שותקת עכשיו.
זאב בנימין בגין: רגע, זה עם מצגת או בלי מצגת?
זאב בנימין בגין: את המצגת בדקתן?
זאב בנימין בגין: טוב, בבקשה.
<ענת יולזרי: אין details.
<ענת יולזרי: אני אימא מאמצת, ואמרה פה חברת הכנסת רחל עזריה נכון, לי לא הייתה בכלל אופציה להניק, זה לא משהו שהיה בלקסיקון שלנו, אין לי שום ספק ואין לי שום ברירה שאני חייבת לתת לבן שלי, שאימצתי בגיל חודשיים, תחליפי חלב.
<ענת יולזרי: וזה נכון, בכל מקום שאני הולכת אליו ומוציאה את הבקבוק עם המים ומכינה לבן שלי את האוכל שלו, לפחות שתיים שלש דודות קופצות עלי, 'למה את לא מניקה?' 'מתי הפסקת להניק?'.
<ענת יולזרי: אני לא חייבת לתת דין וחשבון לאף אחד, אני לא חייבת לספר את הסיפור שלי לכל אחד שעובר ברחוב וכן, ההמלצות של משרד הבריאות העלו שם את הנושא של הנקה לאנשים ברחוב, שירשו לעצמם הרבה יותר מבדרך כלל, לשפוט אותי.
<ענת יולזרי: אין ספק שהנקה היא עדיפה וחלב אם הוא - - - לבן שלי, לא לכולן יש את היכולת ולא לכולן יש את הרצון.
<ענת יולזרי: גם אם הייתי יולדת את בני, לא בטוח שהייתי מניקה אותו, לכל אורך השנה הראשונה לחייו או בכלל, אני לא יודעת מה היה קורה אם זאת המציאות שאני חיה בה.
<ענת יולזרי: זה הסיפור שלי, אין details.
זאב בנימין בגין: אני מודה לך אבל הבנתי מדברייך, ופעם אחת אולי על זה נסכים, שלעניין זה גברים הם פחות תוקפניים, לא מעירים לך.
זאב בנימין בגין: אני מנסה לחלץ משהו חיובי.
<ענת יולזרי: גברים יותר תוקפניים כלפי הנשים שמניקות.
זאב בנימין בגין: אני מבין, אלו בעיקר גברות שמעירות לך.
<ענת יולזרי: נכון, בעיקר גברות.
זאב בנימין בגין: הגברת חנה כצמן.
זאב בנימין בגין: יושבת ראש ליגת לה לצ'ה.
זאב בנימין בגין: את עם מצגת?
זאב בנימין בגין: המצגת היא שלך?
<ג'ינה ויסמן: אני יכולה לדבר בִּמקום?
<ג'ינה ויסמן: אני רשומה.
<ג'ינה ויסמן: ד"ר ג'ינה ויסמן.
זאב בנימין בגין: יושבת ראש האיגוד הישראלי ליועצות הנקה.
<ג'ינה ויסמן: נכון, שלום.
<ג'ינה ויסמן: אין לי מלים להגיד לגברות הנכבדות וחברות הכנסת על ההזדהות העצומה שיש לי עם הקשיים.
<ג'ינה ויסמן: אני יועצת הנקה שעובדת בבית חולים, אני מאד ותיקה בדיונים פה בכנסת בתחום הזה, מ-98' אני יושבת פה בדיונים.
<ג'ינה ויסמן: אני חושבת שכרגע יש בלבול.
<ג'ינה ויסמן: אנחנו לא מדברות על לעודד, הנקה, הנקה, הנקה.
<ג'ינה ויסמן: אני אשת אקדמיה ואני מבינה בסטטיסטיקה ואני יכולה להגיד שאם 90% מהנשים רוצות להניק, או 87% ליתר דיוק, ממוצע ארצי, אז זה אומר שיש 13% שלא מעוניינות להניק ולהן אנחנו עוזרים לייבש את החלב.
<ג'ינה ויסמן: אנחנו שואלים אותה דבר ראשון, 'אוקיי, את לא רוצה?
<ג'ינה ויסמן: בואי, האם מישהו עזר לך לייבש את החלב?
<ג'ינה ויסמן: ' כי הדבר האחרון שאת רוצה הוא שיהיה לך גודש, ואני יכולה להגיד לָך שאני מנהלת בית ספר ליועצות הנקה ואני מלמדת אותן את זה, ואין פה שום דבר שהוא קשור למה שתיארתן.
<ג'ינה ויסמן: מה שכן, אני מסכימה - - -
איילת נחמיאס ורבין: לא נתקלתי ביועצת הנקה שמסבירה איך לייבש את החלב.
<ג'ינה ויסמן: אז אולי לא היית בשנים האחרונות בבית חולים.
<ג'ינה ויסמן: דברים משתנים מהר מאוד במשרד הבריאות - - -
איילת נחמיאס ורבין: יש לי ילדים מאד צעירים.
<ג'ינה ויסמן: אז בסדר גמור, אני יכולה להגיד שלגבי הסיפורים בהן אנחנו מגלות שאחיותינו הנשים הן נשים שיפוטיות, אין לי אלא להזדהות ולהגיד, בנות, קצת אחווה נשית.
<ג'ינה ויסמן: כואב לי הלב לשמוע סיפורים כאלה ואנחנו צריכות לזכור בצניעות לא להיות שיפוטיים.
<ג'ינה ויסמן: הדבר הבעייתי פה הוא השיווק של חברות התמ"ל, שלהן יש אינטרס להרוויח כסף.
<ג'ינה ויסמן: ואין לי בעיה, אני בעצמי משתמשת בפורמולה כל יום, לתינוק שאני מרגישה שאימא שלו לא רוצה להניק או לא יכולה או אין לה מספיק, ואני אומרת לה, 'תשמעי, מותק, את רוצה להניק אבל כרגע, יש פער בין מה שאת מייצרת למה שהתינוק צריך, בואי ניתן לו 10cc תמ"ל'.
<ג'ינה ויסמן: מותר להשתמש בתמ"ל וטוב שיש את זה, אני מתייחסת לזה בכבוד.
<ג'ינה ויסמן: אני לא אוהבת שיווק אגרסיבי ואני רוצה, וזה מה שארגון הבריאות העולמי רוצה, להגן על תינוקות, וצריך להבין שבדיוק כמו שחברת הכנסת הנכבדה פה אמרה, זו לא החלטה כמו איזו חברת חיתולים אני משתמשת, שאני יכולה להחליט יום אחד ככה ואחרי כן אני מתחרטת, כאן זה בלי חרטות, בדרך כלל, צריך להיות ממש מאומצים על זה, אם רוצים להתחיל עם תמ"ל ואחר כך לחזור להנקה.
<ג'ינה ויסמן: והנקודה העיקרית היא שהאוכלוסייה של נשים אחרי לידה היא אוכלוסייה פגיעה וילודים הם אוכלוסייה פגיעה וצריך להגן עליהם.
<ג'ינה ויסמן: זה לא כמו כל מוצר אחר ולכן המוצר שנקרא תמ"ל הוא מוצר שיש לו מקום וכל השנים, הדיונים פה, בחדר הזה ובחדרים במשכן הישן, סביב הנושא של חופש העיסוק, חופש הפרט, זה קצת מבלבל, הגיע הזמן שכולנו - - - אבל לא בשיווק אגרסיבי.
<ג'ינה ויסמן: ההחלטה אם להשתמש בתמ"ל, ואם כן באיזה תמ"ל להשתמש, לא צריכה להיות תוצר של הקמפיין, על מיליוני השקלים שמושקעים בו.
<ג'ינה ויסמן: אישה שרוצה להשתמש בתמ"ל ולהחליט איזה תמ"ל, היא צריכה להתייעץ עם אחות טיפת חלב שלה, או עם איש מקצוע שנקרא רופא ולחשוב איזה תמ"ל מתאים לילד שלה ובאיזו כמות, ולא הקמפיין הציבורי.
זאב בנימין בגין: לגבי קמפיין ציבורי, אני לא יודע היום, פעם היו החברות האלו, נציגיהן היו מסתובבים במחלקות הלידה ומציגים את מרכולתן.
זאב בנימין בגין: האם זה עדיין קיים?