GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירב בן ארי: אם הן לא היו כאן אז אנחנו היינו חושבים שיש אשפוז יום.
עאידה תומא סלימאן: היינו מברכים.
מירב בן ארי: אולי היינו הולכות גם לסיור של הוועדה, לראות את אשפוז היום של תל השומר.
<חיים הופרט: אני הייתי רוצה לאזן - - -
מירב בן ארי: אז תחסוך לנו את כתב ההגנה על המשרד.
עאידה תומא סלימאן: אני ארצה לשמוע אם יש משהו ספציפי, תכניות לשיפור המצב, אבל תכניות יותר ענייניות ולא הצהרות.
<חיים הופרט: לא, יש גם תקציב מוקצה לעניין.
עאידה תומא סלימאן: שהוא?
<קריאה: אבל שנה אתם לא עושים כלום.
<חיים הופרט: אני מפחד לנקוב בסכום, אני אגיד גם למה, כי אנחנו נכנסים לדיוני תקציב והסכום הזה, יש לנו שאיפה שהוא יגדל.
<חיים הופרט: אם אני אגיד 10 מיליון שקל או 15 מיליון שקל, אני כאן אותקף שזה סכום נמוך מדי ואני רוצה להגדיל את הסכום הזה.
עאידה תומא סלימאן: מה הסכום המוקצה ל-2016?
<חיים הופרט: 10 מיליון שקלים.
עאידה תומא סלימאן: לפיתוח, לא לשמר מצב.
<חיים הופרט: מי שמפתח את השירותים בפועל, את השירותים של הטיפולים בקהילה הן קופות החולים ומשרד הבריאות כרגולטור מתמרץ אותן לפתח שירותים מסוימים.
<חיים הופרט: אם יש צורך לפתח שירותים ולתמרץ אותם, אם על ידי הגדלת התמחורים, אם על ידי תמרוצים בפועל על ידי מבחני תמיכה וכל כלי רגולטורי שקיים לנו, אנחנו נעשה את זה בתקציב שיש לנו ואנחנו נעשה את זה בשירותים - - -
עאידה תומא סלימאן: אתה מסביר לי דברים שאני יודעת.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לדעת כמה משרד הבריאות הקדיש ל - - -
<חיים הופרט: אמרתי, 10 מיליון שקלים.
עאידה תומא סלימאן: 10 הוא הקדיש ב-2016?
<חיים הופרט: כן.
מירב בן ארי: גם ב-2017?
<קריאה: ומה עשו בהם?
<חיים הופרט: זה בבסיס התקציב.
עאידה תומא סלימאן: לאחר ה-incentives שהקדשתם, הכסף הזה שהקדשתם כדי לעודד את מנגישי השירות לפתח, מה אתם יכולים להצביע שפותח?
עאידה תומא סלימאן: ששופר?
עמיר פרץ: כיצד מתחלקים ה-10 מיליון?
<חיים הופרט: כרגע בתעדוף של ראשת בריאות הנפש, הסיפור של הפרעות האכילה זה בראש סדר העדיפויות, זה נמצא שם, עובדים על זה.
<חיים הופרט: אין לי לבוא ולהגיד לך 'עכשיו קרה', אני לא אשקר בוועדה.
עמיר פרץ: אבל כיצד זה מתחלק?
<חיים הופרט: קודם כל תמיכות בדרך כלל - - -
עמיר פרץ: תגיד לנו מספרים.
<חיים הופרט: 10 מיליון שקל - - -
עמיר פרץ: תן לנו בבקשה נייר.
עמיר פרץ: 10 מיליון, אתה עוד מעט בסוף שנה.
מירב בן ארי: איך חילקת את הכסף?
<חיים הופרט: קודם כל הכספים עוברים רק ביום שלישי בוועדת הכספים.
<קריאה: אנחנו באמצע 2016.
עאידה תומא סלימאן: אי אפשר להגיד את המשפט הזה, יכול להיות שלא יעברו.
עאידה תומא סלימאן: איך אתה יודע?
<חיים הופרט: אבל זה לא אומר - - - אני מבין את הרגישות ואני מבין שבסופו של דבר משרד הבריאות עומד פה בסיטואציה לא נוחה, בלשון המעטה.
<קריאה: אין להם פתרון.
<חיים הופרט: וזה לא נכון להגיד שאין פתרון וזה לא נכון להגיד שלא חושבים.
עאידה תומא סלימאן: לא, אבל תשמע - - -
<קריאה: אין פתרון, מה אתה רוצה - - -
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נחזור תיכף לרמה של מתן השירות עצמו, אבל כדאי מאוד לדעת איך אפשר ואיך משפרים את השירות.
עאידה תומא סלימאן: עד עכשיו, אני לא מתארת לעצמי שמשרד הבריאות ישקיע 10 מיליון שקל ולא יידע למה מנווט הכסף הזה ומה הוא מקבל כתוצאה מהשקעה כזו.
עאידה תומא סלימאן: אם כך אתם עובדים אז יש לכם בעיה.
<חיים הופרט: לא, גברתי היושבת ראש, אני רוצה לשים את הדגש, לפיתוח 10 מיליון - - -
עאידה תומא סלימאן: אז בוא תהיה ברור.
<חיים הופרט: לא, אני מנסה להיות מדויק כדי שלא להיתפס פה באיזה שהיא אמירה שהיא לא אמיתית.
<חיים הופרט: אני מאוד מדייק, אני מכבד את הוועדה מאוד.
<חיים הופרט: ה-10 מיליון שקלים נועדו לתמרץ את קופות החולים לפתח שירותים בקהילה בנושאים של הפרעות אכילה.
אורן אסף חזן: בעצם הכסף בשביל ש - - -
עמיר פרץ: מה הבקשה שאתה מגיש בוועדת הכספים?
עמיר פרץ: אם זה אחרי האישור, אז אתה יוצא עם קול קורא?
עמיר פרץ: מה זה הולך להיות?
עמיר פרץ: איך זה הולך להיות?
<חיים הופרט: עכשיו המנגנון ככל הנראה יהיה מבחן תמיכה שבו מתמרצים את הקופות לפתוח על כל קו פה - - - אני לא סגור על המנגנון בסופו של דבר, אבל על כל מרפאה שתיפתח הקופה תקבל תמרוץ כזה או אחר ובכך אנחנו נגדיל את היצע המרפאות לטיפול יום ספציפי.
<אהוד ססר: שזה השירות שחסר.
<חיים הופרט: יש כמה מנגנוני תמרוץ, אני לא צריך להרחיב פה, חברי הוועדה בטוח מכירים, הרי משרד הבריאות לא פותח מרפאה, משרד הבריאות נותן כסף לקופת חולים ואומר לה 'קחו מיליון שקל, תפתחו מרפאה'.
עמיר פרץ: אנחנו יותר מדי זמן כאן, תקשיב, יש שתי אפשרויות, או שאתה הגדרת קריטריונים, אתה תצא בקול קורא, אתה אומר שלכל מרפאה חדשה שתיפתח אתה נותן חצי מיליון, מיליון, לא יודע, מה שאתה מקציב, או שאתה אומר 'אני מחלק אחוז יחסי לפי - - -
<חיים הופרט: לא, האופציה הראשונה.
מירב בן ארי: אבל עשית קול קורא?
<חיים הופרט: הקול קורא נכתב בימים אלה.
מירב בן ארי: מה זה בימים אלה?
מירב בן ארי: אם אתה מקבל את הכסף והוא מאושר, אז היית צריך לעשות את זה כבר לפני כמה חודשים.
עאידה תומא סלימאן: זה אומר, אנחנו היום בסיום חודש יוני, אנחנו מדברים על תקציב שהוקצה ל-2016, לפי מה שאני למדתי בשנה האחרונה, הכסף הזה ישכב במשרד - - -
מירב בן ארי: הוא יחזור אחרי זה .
עאידה תומא סלימאן: ועד שתוציאו קול קורא ועד שיגישו בקשות ועד ועוד.
עאידה תומא סלימאן: כלומר 2016 אין פיתוח בינתיים.
<חיים הופרט: מותר לי לחלוק על גברתי?
עאידה תומא סלימאן: מותר לך לחלוק, אבל בינתיים אני חושבת ככה ואני אמרתי מה שאני חושבת.
עאידה תומא סלימאן: ומותר לך לחלוק, אתה יודע מתי?
עאידה תומא סלימאן: כאשר תשלח לי מידע מסודר, ה-10 מיליון - - -
<חיים הופרט: נרשום בפרוטוקול ואנחנו נעביר לך.
עאידה תומא סלימאן: זה בדיוק מה שאני עושה עכשיו, ואני מבקשת שלא תקטע אותי, אני רוצה לקבל ממשרד הבריאות את ה-10 מיליון, בדיוק איך יחולקו ולפי מה ומתי יתבצעו התכניות האלה.
<חיים הופרט: אוקיי, מצוין.
<ש': יש פה מטופלת שמאוד רוצה לדבר והיא צריכה ללכת עוד מעט, אפשר לתת לה?
<איתן גור: אני מציע לתת לנו גם להציג את המצב כמו שהוא, לא רק למטופלות.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו ניתן לכם.
עמיר פרץ: שאלה, גברתי, לפני שאת עוברת, אפשר שאלה למשרד הבריאות?
עמיר פרץ: האם יש בידיכם היום תכניות, לפי הקריטריונים המקצועיים, בלי קשר לתקצוב, נניח שבשנה קודמת הוגשו יותר בקשות מהתקציב ויש לכם בקשות שעומדות על הפרק, שיכול להיות שזה יקל עליכם, שבתוך שבועיים אחרי אישור התקציב יהיה לכם גם למי לתת, כי אחרת צודקת יושבת ראש הוועדה, אם הכול מתחיל עכשיו מבראשית הסיכוי שתיתנו משהו בסוף שנה הוא קטן.
עמיר פרץ: כמות הבקשות שהוגשה לכם בשנה שעברה גדולה יותר מהתקציב?
עמיר פרץ: כלומר יש בידיך מספיק תכניות מקצועיות שאילו היה לך מספיק כסף היית מממן וכמה היית רוצה מבחינה אופטימלית?
עמיר פרץ: אם הייתי אומר לך היום שאין לך הגבלה תקציבית, כמה כסף היית רוצה היום כדי לענות על כל הביקושים שיש?
עמיר פרץ: אולי נעזור לך לגייס כסף.
<חיים הופרט: קודם כל תמיד נשמח.
עמיר פרץ: ברור, זה חלק מתפקידנו.
<חיים הופרט: אני אענה על הראשון ראשון אחרון אחרון.
<חיים הופרט: בסופו של דבר קופות החולים ניגשות למבחן התמיכה, הן יכולות לפתוח במרפאות קיימות שירותים להפרעות אכילה, לא מדובר בהכרח על הקמה של מרפאה ספציפית אלא מתן שירות, זאת אומרת לשכור דיאטנית או לשכור - - - זה לא תהליך שהוא תהליך ארוך.
<דוד דביר: זה לא נכון.
<דוד דביר: זה לא מדויק.
<אירית פורז: לשכור דיאטנית זה לא קשור בהפרעת אכילה.
<אירית פורז: סליחה, באמת.
<אירית פורז: לשכור דיאטנית זה לא טיפול בהפרעות אכילה.
<דוד דביר: זה טעות בגישה.
עאידה תומא סלימאן: יש לנו קבוצה של אורחות מ-?
<קריאה: מירכא.
עאידה תומא סלימאן: תצטרפו, אבל בואו נמשיך בדיון.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת ל-ל' לדבר ואני אבקש לא לחזור על הדברים שהיו, אלא אם יש טענות חדשות שאת רוצה לשתף אותנו.
<ל': אני ל', אני בת 22, אני חולה בהפרעות אכילה מגיל 17.
<ל': האבחנה שלי היא אנורקסיה, דיכאון קליני ו-OCD.
<ל': בגיל 18 הגעתי לאשפוז הראשון שלי במשקל 28 קילוגרם, שרדתי שם שלושה חודשים במהלכם נפשי סבלה סבל תהומי.
<ל': הצלחתי לעלות בקושי ל-35 קילו ולשכנע את הוריי שזה מספיק לעבור לטיפול במרפאת אגם, ושוב בסופו של דבר המשקל חזר לפחות מ-30 קילוגרם ונשלחתי שוב לתל השומר ושוב לא שרדתי, כי הנפש שלי לא יכלה לעמוד בזה.
<ל': עברתי אשפוזים שלא צלחו, שלא ניתן לספור על יד אחת.
<ל': בכל פעם שהייתי מחליטה שהפעם אני אצליח נפשי לא עמדה בכך.
<ל': קרסתי מול הקילוגרמים שעלו ומול הקשיים באשפוז.
<ל': ההורים שלי היו אובדי עצות, הרי הייתי ילדה מצליחה בלימודים, חכמה, יפה, חברותית והם ראו אותי פשוט נובלת מול עיניהם.
<ל': הם החליטו להפנות אותי לטיפולים פרטיים שעלו לא מעט כסף.
<ל': בזמן שכל כך הרבה אנשים רצו לעזור לי המוטיבציה שלי הייתה כה קטנה.
<ל': זה הרי כל כך קשה להילחם במלחמה שאת לא יודעת שאת רוצה לנצח בה.
<ל': ההפרעה הייתה מה שהפך אותי למיוחדת ושונה.
<ל': למרות כל הקשיים שההפרעה החדירה לחיי היא הפכה לשגרת חיי.
<ל': המשכתי להתמכר למספרים הצונחים על המשקל ומהטיפול הפרטי גם גורשתי לתל השומר.
<ל': חזרתי לשם כי המשקל לא אפשר אחרת, אבל שוב ברחתי, כעבור שבועיים הפעם.
<ל': ההורים לא קיבלו אותי בבית הפעם, הם זרקו אותי עם מזוודה ענקית ודובי מול בסיס צבאי, ילדה ששוקלת פחות מ-30 קילו, בוכה לבד, ניתקו איתי קשר, אלא אם כן אחזור לאשפוז, אז חזרתי כי לא הייתי מוכנה לוותר על המשפחה וידעתי שאני והמחלה מתוחכמות מספיק שגם הפעם נברח כשנרצה ונרד שוב במהרה.
<ל': וככה זה היה, ושוב עליתי ושוב ברחתי.
<ל': זה היה חזק ממני.
<ל': ואז צלם אופנה אחד נתקל בתמונות שלי, אחרי הידרדרות רצינית, הוא חשב שהוא זה שיוכל להושיע אותי.
<ל': הגעתי למצב כל כך נואש שהוא ביקש לצלם אותי בביקיני כשאני שוקלת 27 קילו ואני הסכמתי, זה הפך לסיוט.
<ל': התמונה שלי הופיעה בעיתון, בטלוויזיה, בשלטים ברחובות.
<ל': נלקחתי לראיונות בטלוויזיה שהכתיבו להם מה להגיד כדי שאגרום לאנשים להאמין שאני חולה בגלל המדיה ותעשיית האופנה.
<ל': אתם שמעתם את הסיפור שלי, אתם באמת חושבים שאני לא יכולה להשיג שליטה על חיי ושהגעתי למצב מסכן חיים בגלל שצפיתי בטלוויזיה כשהייתי ילדה או כי ראיתי דוגמניות בתת משקל?
<ל': זה הרבה יותר מורכב מזה, זאת מחלה קשה, אני לא שואפת ומעולם לא שאפתי להיות דוגמנית, זה מעליב שהפרעת אכילה נכרכת יחד עם אידיאל היופי.
<ל': מתוך ייאוש הייתי מוכנה להקשיב לכל אחד שיבטיח לי עזרה, אבל אני נוצלתי וחוויתי טראומה מזה שעד היום קשה לי עם מה שחוויתי.
<ל': זה פוגע בעיניי ובעיני מטופלים ומטופלות אחרים לראות את חברי הכנסת תומכים בפעולות שכורכות הפרעת אכילה יחד עם טרנדים תרבותיים כמו דיאטות ואידיאל היופי.
<ל': בבקשה, תפסיקו, בבקשה תקשיבו לנו ותעזרו לנו לשפר את הטיפול שאנחנו מקבלות.
<ל': קשה לנו לשרוד באשפוזים כי מענישים אותנו דרך אוכל וזה לא תמיד הדרך הכי הנעימה.
<ל': לא אכלת יפה, חתכת קטן מדי, תקבלי עונש, נוזל של 700 קלוריות מלאות בסוכר.
<ל': אבל עדיין אני מאמינה שיש דרך, שיש דרך שנוכל למצוא את הטיפול שייטיב איתנו מבלי להוציא אותנו קטנות ושטחיות, כאלה שמתעניינות בדוגמניות או במה שהולך היום בעולם האופנה.
<ל': שיבינו שאנורקסיה זה לא דיאטה שיצאה משליטה, אלא זו הנפש שלנו שמחפשת שליטה.
<ל': אני תמיד נזכרת בפגישה הראשונה שלי אצל ד"ר גור.
<ל': אז, בגיל 18, כשסירבתי להתאשפז, כשלא הייתי מודעת לאנורקסיה שלי אמרתי לו 'ד"ר גור, אין לי בעיה עם אוכל, רק רזיתי קצת ולא הצלחתי לעצור', והוא שאל אותי 'אמא שלך פעם עשתה דיאטה?' אז עניתי לו שכן והוא המשיך ושאל 'והיא נהייתה אנורקסית?
<ל': ' השבתי לו שלא.
<ל': אנשים, תתעוררו, 90% מהנשים בעולם עושות דיאטות, האם כולם מגיעים לאנורקסיה?
<ל': התשובה ברורה לכולנו.
עאידה תומא סלימאן: תודה, ל'.
<קריאה: היא הבריאה או לא?
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לחבר הכנסת אילן גילאון, הוא איתנו מתחילת הישיבה, בבקשה.
אילן גילאון: כן, זה מאוד קשה לומר דברים אחרי הדברים האלה, אבל זה כל כך מתחבר, כי אנחנו, איך את אמרת?
אילן גילאון: זה הנפש של הגוף שאיננה משיגה שליטה וזו בדיוק המציאות שבה אנחנו נמצאים.
אילן גילאון: אני לא נוטה להגיד שהדברים הם מורכבים ומסובכים, כי הם מורכבים ומסובכים, לכן לא צריך לדבר על כך, אבל צריך להבין ולנתח את זה לא באופן הרגיל שאנחנו תמיד מנתחים את זה.
אילן גילאון: אני יודע שתמיד מגיעים נציגי משרד הבריאות ואנחנו נותנים להם בראש והם לוקחים על עצמם בדרך כלל את האחריות, ולא היא.
אילן גילאון: יש כמה בעיות שהן החצרות האחוריות של החצרות האחוריות.
אילן גילאון: ראשית כל משרד הבריאות הוא החצר האחורית של תקציב מדינת ישראל.
אילן גילאון: תקציב הבריאות הוא החצר האחורית של התקציב.
אילן גילאון: קודם כל צריך להבין לגמרי וכאן צריכים פוליטיקאים לקבל החלטות ובאומץ, כך צריך לומר את הדברים האלה, על חשבון דברים אחרים שהם פחות חשובים.
אילן גילאון: בעיניי צריך להיות בערסל הבריאות, ואני אגיד בערסל הבריאות, שהוא כולל גם טכנולוגיות, גם תרופות, גם טיפול, כל מה שאיננו, בשלב הזה, גברתי, אני אומר לך, ניתוחים אסתטיים.
אילן גילאון: אחרי פרוץ השלום, גם ניתוחים אסתטיים שיהיו שם.
אילן גילאון: החצר האחורית של תקציב הבריאות ושל משרד הבריאות הם מחלות בתחום הנפש, או הסוציו נפש, נקרא לזה ככה.
אילן גילאון: ולמה?
אילן גילאון: למה אנחנו כל כך מפחדים?
אילן גילאון: כי כולנו נמצאים על הספקטרום הזה.
אילן גילאון: זאת הבעיה המרכזית.
אילן גילאון: אין פה אף אחד בחדר הזה ולא בכנסת הזאת ולא בעיר הזאת שאיננו נמצא באיזה שהוא שלב בתוך הספקטרום הזה שאנחנו מדברים עליו, ואנחנו מפחדים מזה.
אילן גילאון: והחצר האחורית של החצר האחורית זה ההפרעות מסוג הפרעות האכילה.
אילן גילאון: כאילו שלוש חצרות אחוריות, שכל אחת צריכה לקבל את ההקדמה שלה ברמה התרבותית, התרבותית-פוליטית ובסופו של דבר בחלוקת המשאבים לטיפול.
אילן גילאון: מה שהכי דחוף היום זה איך מטפלים בעניין של ר'.
אילן גילאון: בדיוק כרגע קיבלתי תשובה איך היא צריכה לפנות לקופת חולים מאוחדת ושם אין פתרון לדבר הזה.
אילן גילאון: מדוע אי אפשר לתת היום ברמה שלא מנתקת אנשים ממקור חיוניותם, עבודתם, לימודיהם, את הטיפול הזה, כשאנחנו יודעים שהתופעה הולכת ורווחת?
אילן גילאון: ואני מבטיח לכם שאם אתם תעשו מחקר, לפני 600 או 1,000 שנים או אפילו 200 שנה הרווחות של הבעיה הזו לא הייתה כל כך מתקדמת.
אילן גילאון: אלה בהחלט תוצרים של חברה קפיטליסטית של צריכה שמעודדת את הדברים, ברור לגמרי.
אילן גילאון: אני גם רואה את האופן שהדברים האלה מתפרסמים אלה לצד אלה כדי לפתח.
אילן גילאון: לכן החשיבה כאן חייבת להשתנות.
אילן גילאון: מילה אחת לגבי הנושא של הרפורמה בבריאות הנפש.
אילן גילאון: הרי הגדולה של הרפורמה בבריאות הנפש הייתה צריכה להיות שלהוציא את בריאות הנפש מן הארון, להבין שבריאות הנפש היא כמו כל בריאות אחרת, והפרעות אכילה הן כמו כל בריאות אחרת.
אילן גילאון: בחברה נורמלית, כמו שהיא צריכה להיות, ותסלחו לי על המילה נורמלית, כי אני כבר לא בדיוק יודע איך לדייק את זה, אבל בחברה כמו שהיא צריכה להיות אנשים צריכים להתבייש רק במה שהם עושים.
אילן גילאון: אני אומר שצריך לעשות שלוש מהפכות בו זמנית.
אילן גילאון: אנחנו תמיד נבוא אליך ונשאל אותך ואתה תענה, אתה לא אשם, כפרה עליך.
אילן גילאון: אתה ממש ממש לא אשם, הכול זה שאלה של מי שמקבל ומי שמשלם ומה הוא סדר העדיפויות.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שלכולם אכפת וכולם מדברים מתוך הלב וקשה לקטוע אתכם, אז אנא עזרו לי.
אילן גילאון: סליחה, אני ממש - - -
עאידה תומא סלימאן: לא, זה בסדר, דיברת דברים מאוד משמעותיים.
עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת אורן אסף חזן, אתה רוצה להתייחס לפני שאנחנו שומעים - - -
אורן אסף חזן: קצר.
אורן אסף חזן: לפני מספר חודשים הקמתי את השדולה לעידוד דימוי גוף נכון ובריא בקרב ילדים, בני נוער וצעירים, ומאז, לפני שבכלל התחלנו לעבוד, אני פשוט לומד והולך ומקשיב בהרבה מקומות, גם לחולים, גם למטופלים, גם למשפחות שלהם, אבל גם למערכת הבריאות ומערכת החינוך.
אורן אסף חזן: אם יש משהו שלמדתי ומלווה אותי זה שיש בורות עצומה בקרב כל משרדי הממשלה, ואני אגע בנושא הזה, בכלל בכל נושא דימוי הגוף, לא רק בהפרעות אכילה, אבל בעיקר בזה.
אורן אסף חזן: לא הכול זה כדורים, לא הכול זה פסיכוטי, יש אלף ואחת דרכים לטפל, אבל יותר חשוב מזה, צריך בכלל להביא את הנושא על השולחן.
אורן אסף חזן: כל עוד מערכת הבריאות לא תשלב ידיים ביחד עם מערכת החינוך, ביחד עם משרד הכלכלה, אנחנו לא נצא מהצרה הזאת.
אורן אסף חזן: הצרה הזאת נמצאת היום כמעט בכל בית בישראל בצורה כזו או אחרת.
<ש': הקשבת לנו?
אורן אסף חזן: אני תומך בכם.
<ש': הקשבת לבנות למה הן חולות?
אורן אסף חזן: זה בדיוק מה שאני תומך בכם.
אורן אסף חזן: אם יהיה לך עוד רגע של סבלנות להקשיב, אז תגלי שאני בצד שלכם ולא נגדכם.
אורן אסף חזן: נושא הפרעות האכילה, מפחדים היום לדבר במערכת החינוך, כמו שלפני 30 שנה פחדו לדבר על סמים ועל אלכוהול ועל חינוך מיני.
אורן אסף חזן: זו אחת הבעיות העיקריות.
אורן אסף חזן: אני אומר לך שככה אני רואה את - - -
עאידה תומא סלימאן: יש זכות לחברי הכנסת להגיד את דעתם ואת מה שהם חושבים, אז אנא מכם.
אורן אסף חזן: פעם שנייה, אני נתקלתי בחודשים האחרונים, אני מניח בשם שרוב הנוכחים פה מכירים, בעדי ברקן ורן רייטן, שמפעילים עמותה מקסימה.
<ר': הוא פושע.
אורן אסף חזן: הוא עושה תיקון לעצמו, אני לא יודע מה היה בעבר.
<ש': הקשבת ל-ל'?
<ש': מה שהיא עברה.
מירב בן ארי: זו עם השמלה הכחולה.
מירב בן ארי: זה הצלם ששם אותה בעיתון.
<ש': הוא לקח תמונות של ל' בביקיני ושם בכל עיתון.
<ש': הוא חולה.
מירב בן ארי: כן, זה הצלקות הנפשיות שהיא דיברה עליהן.
<ר': הוא קרא לי פסיכית בפייסבוק בגלל שאמרתי לו שהפרעות אכילה זה לא רק דוגמניות, אז הוא אמר לי 'את פסיכית, אני אתבע אותך, אני אלך לכנסת'.
אורן אסף חזן: אני לא יודע מה הוא אמר לך, אני אגיד לך מה אני מכיר.
אורן אסף חזן: אני פגשתי עשרות נערות שעברו אצלו שיקום.
אורן אסף חזן: אני פגשתי קרובת משפחה שלי שהייתה על סף מוות והוא הציל לה את החיים.
אורן אסף חזן: לכל מטבע יש שני צדדים.
אורן אסף חזן: בואו נעצור לרגע ולא נשתמש - - -
<ש': אסור לעדי ברקן להיכנס לכל מחלקה.
<ש': תשאל את כל האנשים מה הם חושבים על מה שהוא עושה.
אורן אסף חזן: חבל שלא הזמינו אותו לדיון, הוא היה עונה לכם בפנים.
<ר': מזל שלא.
<ש': אנחנו היינו קמים והולכים אם הוא היה פה.
אורן אסף חזן: אני לא עורך דין שלו ואני לא מייצג שלו, מעניין אותי דבר אחד, שכולם יהיו בריאים.
אורן אסף חזן: בחיים שלי ראיתי סיפורים - - -
<ר': זה לא מה שמעניין אותו.
אורן אסף חזן: אני כן ראיתי נערות - - -
עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת חזן, אני מציעה שנתמקד בשירותים ובטיפולים יותר מאשר באיש ההוא או ההוא.
מירב בן ארי: כן, הדעות חלוקות, אורן - - -
עאידה תומא סלימאן: מירב, אני מאוד מבקשת, אני חושבת שהנשים שעוברות את המחלה הזו הרבה יותר חשובות מכל דבר אחר.
עאידה תומא סלימאן: בואו נתמקד בטיפולים.
אורן אסף חזן: זה בדיוק השיחה, גברתי יושבת הראש.
<ר': הוא אמר לי שאני לא חשובה.
עאידה תומא סלימאן: אני מנסה להחזיר את הדיון למקום הנכון.
עאידה תומא סלימאן: אפשר לבזבז עכשיו ארבע שעות על הצלם ברקן, מה הוא עשה ומה לא עשה ונצא בסוף בלי שום מסקנה עניינית.
אורן אסף חזן: אני אסכם את דבריי בפשטות.
אורן אסף חזן: כמו שאמרתי, אני רואה שיש פה רק צד אחד של המתרס, אנחנו לא נפתח פה דיון עליו, מה שכן מעניין הוא דבר אחד, לא מדובר רק בתקציבים ולא מדובר רק בבעיה של כסף, מדובר קודם כל בראש ובראשונה בבעיה של גישה.
אורן אסף חזן: הבעיה שלכאן לדיונים האלה בכנסת, וזה לא דיון ראשון שאני לוקח בו חלק, מגיעים נציגים של משרדי הממשלה שאין להם מושג על מה הם מדברים, שהם לא מכירים את התחום, שהם מעולם לא ביקרו בשטח.
אורן אסף חזן: הם יושבים פה ומספרים על מרפאות שקיימות שבכלל לא קיימות, על מרפאות שפתוחות שלא פתוחות, על שיתופי פעולה שלא קיימים ועל מניעה שבעיניי כן, אפשר למנוע.
אורן אסף חזן: חינוך נכון, התמודדות עם הבעיה, בחוסר עצימת עיניים יכולים להוביל למצב שאנחנו נראה פחות נפגעים.
אורן אסף חזן: אני אסכם ואומר שאני מזדהה עם הדברים שאמר אילן, שבסופו של יום הגיע הזמן שאנחנו נרים את הדבר הזה על פני כמה, על אף אם בעיני חלק מהנוכחים פה או בכלל בכנסת הוא פחות מעניין, אני חושב שהוא סופר מעניין.
אורן אסף חזן: אנחנו צריכים להוביל את השינוי והוא יתחיל כאן.
עאידה תומא סלימאן: אני נותנת את זכות הדיבור לד"ר איתן גור, מנהל מחלקת הפרעות אכילה.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מבקשת שננסה להתקדם עוד צעד, להוסיף על מה שנאמר ולא לחזור על אותם דברים.
אילן גילאון: אני רק רוצה להגיד שאני מכיר אותו מתוך העבודה היומיומית, הוא לא צריך להתקדם לשום מקום, צריך לקדם אותו.
עאידה תומא סלימאן: אני רציתי לקדם את הדיון, לא אותו.
עאידה תומא סלימאן: אני לא יכולה לקדם אותו.
<איתן גור: אני רוצה להציג את מה שיש.
<איתן גור: עד עכשיו דיברו על מה שאין, אני רוצה להציג את מה שיש ומה שנעשה בשנים האחרונות.
<איתן גור: אני מסייג את הדברים שלי ואומר מראש שאני מתייחס רק לטיפול במבוגרות, מעל גיל 18.
<איתן גור: בארץ, לפי החלטת משרד הבריאות לפני כמה שנים הוחלט שתהיה מחלקה אחת מרכזית שתטפל בהפרעות אכילה, וזו המחלקה בתל השומר, עם תוספת של 10 מיטות במחלקה הפסיכיאטרית בהדסה.
<איתן גור: המיטות האלה שהן ביחד 42 מיטות, הן מספיקות לכל החולות בכל הארץ.
<איתן גור: רשימת ההמתנה היא קצרה וחולה שצריכה אשפוז דחוף תמיד מתקבלת והחולות שנמצאות ברשימת ההמתנה, הן יכולות להמתין תקופה קצרה של לפעמים שבוע, לפעמים שבועיים, מקסימום זה יכול להגיע לשלושה-ארבעה שבועות.
<איתן גור: הן חולות כרוניות בדרך כלל, שכבר היו בהרבה אשפוזים ואין שום דחיפות לאשפז אותן מיד ברגע פנייתן.
<איתן גור: אז לגבי מספר המיטות, אני לא חושב שצריך להוסיף עוד מיטות.
<איתן גור: לגבי המרפאות, יש בארץ, בערך, בצורה גסה אני אומר, כ-50,000 חולות בהפרעות אכילה בין גיל 15 ל-25.
<איתן גור: רוב רובן בכלל לא מאובחנות ולא פנו לטיפול.
<איתן גור: אנחנו המרפאה הכי גדולה למבוגרות, מטפלים ב-600 חולות בשנה.
<איתן גור: שאר המרפאות, אני מעריך שמטפלות בעוד 600.
<איתן גור: זאת הכמות של החולות המטופלות, מאושפזות בשנה בסך הכול כ-250 חולות.
<איתן גור: רוב החולות עם הפרעות אכילה לא מאובחנות ולא מטופלות ושם צריך להשקיע את הכסף, לאבחן אותן ולהביא אותן לטיפול כמה שיותר מוקדם.
<איתן גור: בהפרעת אכילה ככל שמקדימים לטפל הסיכוי להחלמה הוא יותר גבוה.
<איתן גור: שמעתי פה דברים מאוד קשים על המחלקה שלי ועל המחלקה בהדסה.
<איתן גור: אני רוצה להגיד, במחלקה שלי שנפתחה בשנת 98' אושפזו מעל 3,000 חולות לאורך השנים האלה.
<איתן גור: מאות מהן החלימו.
<איתן גור: מאות.
<איתן גור: לא כל חולה יכולה להחלים.
<איתן גור: כמו בכל מחלה, יש חולות שיחלימו ויש חולות שיישארו חולות, יש חולות שמצבן ישתפר ויש חולון שמצבן יהפוך להיות כרוני ויש גם כאלה שימותו.
<איתן גור: חברת הכנסת חנין אמרה פה שיש 10% תמותה, זה ממש לא נכון, לפחות לא בארץ, והיא אמרה גם שהתמותה קשורה לטיפול הרע, אני ממש מתקומם על האמירה הזאת, כי התמותה קשורה לזה שהחולות לא מגיעות לטיפול, הן מתות בבית, הן לא מתות בבית החולים.
<ר': למה לא מגיעים?
<איתן גור: הן מתות בבית כי הן לא באות לטיפול.
עאידה תומא סלימאן: נשמעו גם, ד"ר, אמירות מאוד קשות ממטופלות שאמרו שהעיפו אותן, גירשו אותן, זרקו אותן, שהשהות שלהן במחלקות האלה הייתה מאוד קשה וחוויה מאוד לא עוזרת.
<איתן גור: נכון.
<איתן גור: אם לא הייתה דרישה לעלות במשקל במחלקות אז לא היית שומעת את התלונות האלה.
<איתן גור: אני מבקש לתת לי לסיים.
<איתן גור: התלונות האלה הן תלונות של מטופלות שהגישה הטיפולית, שהיא הגישה המקובלת בעולם, אנחנו לא המצאנו אותה – הגישה ההתנהגותית שיש בה חיזוקים חיוביים וחיזוקים שליליים, זו הגישה המקובלת בכל העולם המערבי, במרכזים הטובים ביותר, לטפל בהפרעות אכילה.
<איתן גור: אנחנו לא מחזיקים חולות אובדניות בתוך המחלקה, כי אין לנו אמצעים להגן עליהן.
<איתן גור: כשחולה היא אובדנית היא לא פנויה לטפל בהפרעת האכילה שלה ולכן כשיש חולה אובדנית אנחנו מעבירים אותה לאשפוז פסיכיאטרי.
עאידה תומא סלימאן: ואז באשפוז הפסיכיאטרי אין להן הכשרה לטפל - - -
<איתן גור: אין להן מענה להפרעת אכילה, למעט בהדסה, שזו מחלקה שיכולה לתת - - -
<ר': אבל גם בהדסה מעיפים במקרים של אובדנות.
<איתן גור: לא מעיפים.
<איתן גור: קודם כל לא מעיפים אף חולה, זו החוויה הסובייקטיבית שלך.
<איתן גור: אבל כשאומרים לחולה 'אם את מסרבת לאכול את לא יכולה להישאר פה', אז זאת האמירה הטיפולית שלנו.
<איתן גור: 'את רוצה, תישארי, תיכנסי לחדר האוכל ותאכלי ותעלי במשקל.
<איתן גור: את לא רוצה?
<איתן גור: אין לנו דרך לעזור לך'.
<ר': יש עוד הרבה דברים מסביב.
<איתן גור: המילה הזו 'מעיפים' היא מילה שהיא מהעולם שלכם, לא מהעולם שלנו.
עבדאללה אבו מערוף: אין אכילה בכפייה, כן?
<איתן גור: לא מאכילים בכפייה אף חולה.
עאידה תומא סלימאן: אבל אנחנו נמצאים פה כדי לנסות להבין את ה - - -
<איתן גור: אני רק רוצה להגיד מה חסר.
עאידה תומא סלימאן: אני לא סיימתי את המשפט.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נמצאים פה כדי להבין את העולם של המטופלות, של החולות, כי בעצם זה מה שיביא אותנו לתת להן את הטיפול הנכון.
עאידה תומא סלימאן: ככה לפחות אני מבינה.
<איתן גור: אני חולק עלייך.
עאידה תומא סלימאן: אתה חולק עליי, אבל אי אפשר, אנחנו למדנו בדרך הכי קשה, וזה בדרך כלל בדברים שהם נפשיים שקשורים לנשים, שהחוויה של הנשים עצמן ואיך הן מבטאות את החוויה שלהן, זאת הדרך הכי טובה לטפל ולמצוא את הדרך לטיפול.
עאידה תומא סלימאן: ככל שמתעלמים מהניסוחים של אותן נשים, מהחוויות שלהן, מאיך הן מבטאות את עצמן, מחטיאים.
עאידה תומא סלימאן: ככה למדנו.
<עינת צוברי: נכון מאוד, את מאוד צודקת.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, זכותך לחלוק עליי.
<איתן גור: הפרעת אכילה היא הפרעה מאוד מורכבת, אני חושב שרוב האנשים, סליחה שאני אומר את זה, הם בורים לחלוטין בנושא שאנחנו מדברים עליו.
עאידה תומא סלימאן: זה מכוון אליי?
<איתן גור: לא, אמרתי, לרוב האנשים שיושבים פה.
<איתן גור: רוב האנשים שיושבים פה הם בורים לחלוטין בנושא הזה.
<איתן גור: אי אפשר לבוא ולקרוא איזה נייר ולהגיד 'אנחנו מבינים בזה'.
עאידה תומא סלימאן: אף אחד לא טען שאנחנו מבינים, אני חושבת שזה מיותר.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהדיון מתקיים כדי שגם נבין יותר וגם נטפל בצורה יותר טובה.
<איתן גור: אז בבקשה, אז אני רוצה להגיד מה חסר.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שגם כשמגיעים לפה צריכים להקשיב, במיוחד למטופלות, כולנו, כולל המומחים בינינו, ולא רק אני, שמנסה ללמוד את הנושא.
<איתן גור: אני רוצה להגיד מה חסר.
<איתן גור: מה שחסר זה מרפאות בפריפריה.
<איתן גור: מרפאות להפרעות אכילה הן לא מרפאות לבריאות הנפש, הן מרפאות שיש בהן צוות שקיבל הכשרה בתחום של הפרעות אכילה ויושבת בתוך המרפאה דיאטנית.
<איתן גור: הדבר הזה לא מתקיים היום.
<איתן גור: אני חושב שצריך לדאוג לשירותים בפריפריה, במרכז יש מספיק שירותים.
<איתן גור: דרך אגב, מבחינת הרפורמה, כל חולה מקבלת התחייבות לאשפוז אוטומטית, אין שום בעיה בהתחייבויות לאשפוז וכל חולה שרוצה לקבל טיפול מרפאתי יכולה לקבל דרך קופת חולים, אצלנו במרפאה למשל, טיפול שהוא זמין.
<איתן גור: היא תפנה היום, עוד השבוע היא תתקבל לטיפול.
<איתן גור: אין שום בעיה.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה תודה תודה.
<איתן גור: עוד דבר אחד רציתי להגיד שחסר, אני יודע שכבר לא נעים לך מה שאני אומר, אבל מה שחסר עוד זה אשפוז יום.
<איתן גור: ככה זה נראה לי.
עאידה תומא סלימאן: לא, אני מנסה להתקדם בדיון.
<איתן גור: אז אני אומר, מה שחסר - - -
עאידה תומא סלימאן: ואני מאוד מבקשת לא לשפוט מה אני מרגישה ומה לא מרגישה, למרות שאתה פסיכיאטר.
<איתן גור: אז מה שחסר עוד אלה תכניות לאשפוז יום.
<איתן גור: התכניות האלה לא יכולות לקום כי התקצוב שלהן הוא לא מציאותי.
עאידה תומא סלימאן: ובדיוק אני רוצה לעבור לאמיר צנדקוביץ', מנהל מכון אגם, שאני יודעת שסובל מחוסר תקצוב.
<אמיר צנדקוביץ': צהריים טובים.
<אמיר צנדקוביץ': נמצא איתי כאן ד"ר דוד דביר, סגן מנהל בית חולים רעות.
<אמיר צנדקוביץ': אני רציתי להציג בקצרה את הפעילות של מכון אגם ולדבר גם על האתגרים שעומדים בפנינו.