GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ג'ינה ויסמן: לשמחתי, משרד הבריאות עושה צעדים מאד נכבדים כדי לעצור את זה, כי זה לא פייר.
<ג'ינה ויסמן: אישה שיש לה הרבה חששות והיא אחרי לידה, היא פעורה, היא מאד נתונה להשפעות.
<ג'ינה ויסמן: אנחנו משתדלים להגן עליהן, לא לתת להם להיכנס לבית החולים, זה לא - - -
זאב בנימין בגין: אני מניח שאתם צריכים להשתדל עדיין.
<ג'ינה ויסמן: גיסתי, שילדה לא מזמן, וזה משהו שאני יודעת בוודאות, היא השאירה את הטלפון והכתובת שלה בבית החולים, מישהו בא אליה, מישהו בא, היא לא ידעה מי זה והיא קיבלה הביתה דוגמיות של סימילאק.
<ג'ינה ויסמן: וברור שכתוב על הסימילאק, 'הנקה היא הכי טובה אבל אם קשה לך, או את חושבת שאין לך מספיק' - - - למה שבחורה צעירה, יפה, חתיכה, תחשוב על זה שאין לה מספיק חלב?
<ג'ינה ויסמן: זה רק שמישהו הכניס לה את זה לראש.
זאב בנימין בגין: אני מבין, אבל אני שואל, האם מותר בבתי חולים - - -
<ג'ינה ויסמן: לא, לא, אבל קשה לאכוף את זה.
זאב בנימין בגין: קשה לאכוף את זה.
<ג'ינה ויסמן: הם מתחפשים.
<ג'ינה ויסמן: אסור, אסור בעיקרון ויש כאן נציגוֹת של משרד הבריאות שהן יגידו.
זאב בנימין בגין: אולי זיהינו בעיה שיש לנו פה - - - נציגות משרד הבריאות, אז עוד מעט.
זאב בנימין בגין: תרשו לי שאלה, עוד פעם, מדורי, כך אני, אנחנו השתמשנו ב'ספר האדום של ספווק', תבינו מאין אנחנו באים ולא התחדשנו מאז.
זאב בנימין בגין: פעם הסבירו לי או לנו שיש יתרון לשימוש בתמיסה, כיוון שאנחנו יודעים אחרי שאנחנו מנערים כמה היה בבקבוק לפני ההנקה וכמה נותר ואילו בהנקה קשה לדעת, אז כעבור שעה, אם התינוק בוכה, לא נדע אם כואבת לו הבטן או אם הוא רעב.
זאב בנימין בגין: האם יש משהו במובן הזה, האם יש יתרון כזה טכני לבקבוק?
<ג'ינה ויסמן: נשמע שאתה רוצה קורס one on one בהנקה.
זאב בנימין בגין: אתם רואים?
זאב בנימין בגין: אנחנו מניקים.
<ג'ינה ויסמן: אני אשמח, זה תחום ההתמחות שלי ואני יכולה להגיד לך בכמה משפטים שזה אחד - - -
זאב בנימין בגין: האם זו אגדה?
זאב בנימין בגין: האם זה נכון?
<ג'ינה ויסמן: בהנקה לא צריך לדעת כמה התינוק מקבל בכל ארוחה, רק היא צריכה לדעת שהוא מקבל מספיק ויש אמצעים אובייקטיביים לדעת.
<ג'ינה ויסמן: יש כל מיני, יש סימנים אובייקטיביים לדעת.
<ג'ינה ויסמן: אני אשמח אחר כך בתקציר לעשות קורס one on one בכיף.
איילת נחמיאס ורבין: one on one בדיעבד כי זה כבר לא רלבנטי.
<ג'ינה ויסמן: אולי לנכדים לפחות.
איילת נחמיאס ורבין: כן, אוקיי, אני לא קרובה - - -
זאב בנימין בגין: כן, אנחנו כבר אחרי זה, אבל בסדר.
זאב בנימין בגין: אני סיפרתי פה בוועדה ולצורך זה אולי אספר שוב, בתשובה להערתך, כששואלים אותי מתי אני אכתוב אוטוביוגרפיה, שאני לא עומד לכתוב, אבל לו כתבתי אותה, הרי בתנו הבכורה, היא בת 51 עוד מעט בת 52, אז שם הספר יהיה '50 שנות חיתולים', מכאן תבינו שיש איזו התמצאות מסוימת.
זאב בנימין בגין: כן, גברת חנה כצמן, יושבת ראש ליגת לה לצה.
<חנה כצמן: שלום, תודה רבה.
<חנה כצמן: אני נציגת ליגת לה לצה.
<חנה כצמן: אנחנו ארגון בינלאומי שהתחיל לפני כמעט ששים שנה בשיקאגו, זה היה שפל של הנקה בארצות הברית וזה התחיל בפיקניק של נשות כנסייה, של משפחות כנסייה והיו שלוש אימהות שהניקו את הילדים בציבור.
<חנה כצמן: אימהות אחרות שהיו שם, פנו אליהן ושאלו, 'איך הצלחתן להניק?' כי הן מאוד מאוד רצו ולא הצליחו והידע של הרופאים בשנים האלו היה שאין ערך להנקה, הכול צריך להיות מדעי וצריך למדוד ולדעת בדיוק איזה ויטמינים מכניסים, כך שעצם אמנות ההנקה הלכה לאיבוד.
<חנה כצמן: האימהות האלו שהניקו בהצלחה החליטו לעשות מעשה והזמינו אימהות לבתים שלהן, לסלון, שבע נשים, וזה התפשט.
<חנה כצמן: עכשיו בארץ יש לנו כששים מדריכות מנוסות, כולן אימהות מיניקות, מנוסות, יש לנו אתר, יש לנו קבוצות תמיכה בכל הארץ ויש לנו קבוצת פייסבוק מאד גדולה, משמעותית, משפיעה, אני מאמינה, ושם אימהות שואלות כל הזמן את כל השאלות שיושב ראש הוועדה שאל, 'איך אני יודעת שלתינוק שלי יש מספיק?' ואנחנו עונות.
<חנה כצמן: כמו שדר' ויסמן אמרה, המטרה היא להגן, להגן על האימהות שרוצות להניק.
<חנה כצמן: אנחנו באות לתת מידע ותמיכה, לא לדחוף אף אחת, אבל אם 90% רוצות להניק אז למה לא מגיעות?
<חנה כצמן: למה רק 20% מגיעות להנקה מלאה בגיל חצי שנה, שזאת ההמלצה הבסיסית, של משרד הבריאות?
<ג'ינה ויסמן: אני יודעת ש-55%.
<חנה כצמן: לא, הן מיניקות, אבל לא באופן מלא.
איילת נחמיאס ורבין: נדרשות לחזור לעבודה.
<חנה כצמן: אז הנושא של ארגון הבריאות העולמי התחיל לפני 35 שנה, כשהבינו ששיווק אגרסיבי של תמ"ל גורם להפסקת הנקה ולהכנסה לעוני, כי אימהות לא יכלו לרכוש, אחרי שהן לקחו את הדוגמיות של התמ"ל וחלב האם שלהן לאט לאט התייבש, כי הנקה היא לפי דרישה, וכשהן רצו לרכוש את התמ"ל לא היה להן כסף, אז הן דיללו אותו עם מים וגם המים לא היו נקיים בכל המקומות, זה גרם למוות של מיליוני ילדים.
<חנה כצמן: עדיין, לפי הדוח הזה, 800,000 תינוקות מתים כל שנה ברחבי העולם בגלל תמ"ל, בגלל שאימהות אינן מניקות.
<חנה כצמן: גם שיעור התמותה של נשים יותר גבוה בגלל אי הנקה, 20,000 נשים מתות כל שנה בגלל סרטן שד - - -
זאב בנימין בגין: בעולם כולו?
<חנה כצמן: בעולם כולו.
זאב בנימין בגין: השאלה היא אם הממוצע העולמי, אני שואל את החברות, האם הוא מייצג בעייתיות דומה גם אצלנו?
<חנה כצמן: סרטן השד בטוח שזה בעיה כאן.
<חנה כצמן: גם I.Q..
<חנה כצמן: לפי הדוח הזה, שלש נקודות I.Q., שזה מתורגם ל-30 מיליארד דולר בשנה, בגלל השתכרות, באוכלוסייה שלש נקודות I.Q.
<חנה כצמן: זה משמעותי.
<חנה כצמן: אם יש לך 137 וזה 140 אז אוקיי, אבל זה יכול להיות ההבדל בין לעשות בגרות או לא, בין להיכנס לאוניברסיטה או לא, ובאוכלוסייה הגדולה זה די משמעותי.
זאב בנימין בגין: תרשי לי בבקשה לשאול, קראתי את זה בעתון וזה נשמע לי מוזר, האם זה נתון מקובל?
<ליזה רובין: המחקרים על ההשוואה של הנקה, לא תמיד - - - משרד הבריאות - - - .
<ליזה רובין: הנתונים שסוברים לגבי השפעה של הנקה על ה-I.Q.
<ליזה רובין: של ילדים הולכים ונעשים יותר.
<ליזה רובין: פעם לא יכולנו להפריד בין האישה שמניקה, אם יש לה אינטליגנציה יותר גבוהה, ולכן, בעצם, היא מעניקה איזשהו יתרון על פני אימהות שלא מיניקות, כשזה לא עובר דרך הנקה, אבל יש מחקרים רבים, ויש כמה שהם באיכות מאוד מאוד גבוהה, כספי ו - - - עשו את זה והם הראו הבדל של שבע נקודות, שבע נקודות של I.Q.
<ליזה רובין: במחקר ענק, מבוסס עם מנגנון auto physiology - - -
זאב בנימין בגין: על המשרד זה מקובל?
<ליזה רובין: כן, שיש השפעה.
<חנה כצמן: כן, בעתון הרפואי - - - באנגליה, לפני כחודש חודשיים, הם פרסמו סדרה של מחקרים שהסתכלו על מחקרים, על מספר רב מאד של מחקרים בכל מיני נושאים, כולל I.Q..
<חנה כצמן: הם לקחו דוגמה וזאת הייתה התוצאה.
<חנה כצמן: בעקבות זה הוא יצא עם ההצהרה הזאת.
<חנה כצמן: שאלנו את האימהות בתוך הקבוצה שלנו, כדי לתת לנו את הדוגמאות לפרסום שהן חשופות אליו ביומיום, אלו האימהות הצעירות שרואות כל יום ושאלנו איך זה משפיע על הפסקת הנקה.
<חנה כצמן: אני אראה לכם דוגמאות ואפשר להגיע למסקנות אם זה משפיע או לא.
<חנה כצמן: פרסום או מיתוג מסיבי, הוא מתחיל בהריון.
<חנה כצמן: למרות שכל הגישה שלנו להנקה מתחילה הרבה לפני ההריון, תראו, 'אל תוותרי על עצמך', זה המסר, שהנקה היא לוותר על עצמך, האם זה נכון?
<חנה כצמן: הרבה אימהות, הנקה מעצימה אותן, היא נותנת להן הגשמה, הן נהנות.
<חנה כצמן: הנקה היא משהו מאד מהנה להרבה הרבה אימהות והמסר זה הוא 'אל תחשבי על זה' ו'יש לנו את המטרנה בשבילך'.
<חנה כצמן: כאן יש כל מיני, היום יש טכנולוגיה, יש לנו app'' ויש לנו מיתוג אישי למגזר הדתי, פנקס החיסונים הראשון Nutra Mom, שזו חברת תמ"ל של "טבע", התמ"ל שלהם, 'מטרנה' זה להזמין לקולנוע.
<חנה כצמן: הכול בחסות של התמ"ל.
זאב בנימין בגין: קבלי עצה של אדם מנוסה בהכנת מצגות power point.
זאב בנימין בגין: בפעם הבאה, אותיות יותר גדולות יקלו על אלה שלא שומעים טוב.
<חנה כצמן: בסדר גמור.
<חנה כצמן: זה עלון, זה ממני, אני קיבלתי את זה בדלת, למרות שאני לא מניקה כבר כמה שנים.
<חנה כצמן: זה מסביר לי, מה יקרה בלי מה שבתוך התמ"ל הזה, שהתינוק שלי ייצא 50% פחות.
<חנה כצמן: אולי הוא יישן ולא יקום, אני לא יודעת, הוא לא יקום לאכול אפילו, אבל הנתונים שם חשובים ויש גם קופון להנחה.
<חנה כצמן: עוד דבר, חופשה בלי הילד.
<חנה כצמן: אם לוקחים את הילד אז צריך תמ"ל, אין ברירה, אז 'פריז - רק אני ובעלי', זה השלט שהיא מחזיקה ביד.
<חנה כצמן: הנה, בתוך קופת החולים ושם בצד ימין לא כתוב את שם התמ"ל אבל יש את המותג, כולם מכירים, 'הכי קרוב לאימא' כתוב וזה הציור הזה, המוכר.
<חנה כצמן: גם דוגמיות - - -
זאב בנימין בגין: כן, טוב, על זה שמענו קודם.
איילת נחמיאס ורבין: אבל לא נתקלתי באף יועצת בטיפת חלב, אף אחות בטיפות חלב, או רופא ילדים, שהמליץ בגלל שהיה לו נוטרימאם או לא משנה מה, אחד מהתמ"לים, שהוא המליץ להשתמש בו.
<חנה כצמן: האם את מאמינה שאין קשר?
<חנה כצמן: אנחנו נמשיך ונראה אבל - - -
איילת נחמיאס ורבין: לא הייתי אצל רופא ילדים, לא הייתי - - -
<חנה כצמן: נראה איך שהם גם מחנכים אנשי צוות רפואי, הם משקיעים כל כך הרבה וסביר להניח שיש קשר.
<חנה כצמן: הנה כל הדוגמאות, כיסויים לפנקסי חיסונים עם מותגים, שמים על שולחנות, עטים - - -
זאב בנימין בגין: אני רואה שהמצגת היא לא קצרה, עם טקסטים לא פשוטים.
<חנה כצמן: אני אקצר.
<חנה כצמן: הנה, 'תחליף חלב זה מטעה'.
<חנה כצמן: זה הכי חשוב, זו כתבה, כתוב באותיות קטנטנות 'בשיתוף מטרנה'.
<חנה כצמן: 'חמישה כללי ברזל להנקה מוצלחת', אז מה כלל הברזל להנקה מוצלחת?
<חנה כצמן: 'אל תהססי לשלב בקבוק'.
<חנה כצמן: היום מקובל לשמוע עמדות קיצוניות מדי שתובעות מנשים להניק הנקה מלאה בכל מחיר ולהימנע ממתן תוספות, תחליפי חלב לתינוק, גם תחליף חלב.
זאב בנימין בגין: את לא מוכרחה את הכול, הבנו את העיקר.
<חנה כצמן: אוקיי, מי קיצוני?
<חנה כצמן: אנחנו שהולכים לפי משרד הבריאות, ששה חודשים הנקה מלאה?
<חנה כצמן: אבל הם מתייגים את אלה שעושות רק הנקה בסיסית לתינוק כקיצוניות ואז האימהות מאמצות את זה וכשהן מקבלות עצה על הנקה הן חושבות, הו, אלו קיצוניות.
<חנה כצמן: וזה תודות לחברות התמ"ל.
זאב בנימין בגין: בתשובה אולי קצרה, כי חברות אחרות, ויש גם חבר בקצה, ירצו לומר את דבריהן, האם תוכלי לומר איפה מבחינתכן, איפה הקו המאזן לעומת הדברים ששמענו מחברות הכנסת, שאם 13%, 15% אינן מניקות, איך אנחנו מאפשרים להן בכל זאת להשתמש בתמיסה, בלי להעניק להן, אם אפשר כך לומר, תחושה לא נוחה, שהן לא נוהגות כהלכה בילדיהן?
זאב בנימין בגין: איפה היית מעבירה את הגבול?
זאב בנימין בגין: איפה אתן באגודה מעבירות את הגבול?
<חנה כצמן: אנחנו מאד רוצות לתמוך באימהות, אני אישית לא חושבת שזה טוב שאימא תרגיש אשמה אם היא לא מצליחה להניק.
<חנה כצמן: אנחנו מכירות היטב את האתגרים ולמה זה כל כך קשה, אי אפשר להאשים אימא שלא מצליחה או לא רוצה, יש הרבה סיבות אבל זה לא העניין, כי אם אישה מבוגרת, היא צריכה להתמודד, ואם יש לה רגשות אשמה אז היא צריכה לקבל את התמיכה כדי להתמודד אתם.
<חנה כצמן: אנחנו מדברים על בריאות, על בריאות התינוק ובריאות האימא גם כן ואנחנו רוצות להגן על אלו שרוצות.
רחל עזריה: המצב השתנה.
רחל עזריה: אני חייבת להתייחס לזה, בסדר?
רחל עזריה: את מספרת שליגת לה לצ'ה הוקמה בתקופה שבה הרוב לא הניקו.
רחל עזריה: היום המצב התהפך, אנחנו במצב שבו - - - רגע, תראי, אני ניהלתי ארגונים לשינוי חברתי, אני מכירה את הדינמיקה הזו, מצליחים ונורא קשה לטפוח על השכם ולומר 'הצלחנו', אבל הצלחתם.
רחל עזריה: כבר בכל בתי החולים, קודם כל, שנייה, אני רואה את העיניים שלך, את לא יכולה להכיל את המחמאה כי יש עוד כל כך הרבה עבודה.
רחל עזריה: בסדר, יש עוד עבודה אבל היום בבתי החולים, קודם כל זה הנקה, זה קודם כל הנקה וגם אם אתן לא מרגישות את זה כי אתן רואות את מי שלא, אז זה קודם כל הנקה.
רחל עזריה: וכולנו יודעות, ונמצאת פה רותם, היועצת שלי שהיא בחודש תשיעי, זה ברור לכולם, לכולם זה ברור, עוד לפני שזזנו, שהכי טוב זה הנקה.
רחל עזריה: זה נכון שצריך לצמצם את הפרסום ולעשות אותו גם יותר ברור, שנשים יבינו מתי הן קוראות פרסומות ומתי הן לא קוראות פרסומות.
רחל עזריה: אגב, זה נכון לכל דבר ועל אחת כמה וכמה בנושא כל כך משמעותי.
רחל עזריה: אנחנו מתייחסות לתופעה הפוכה ואני חושבת שאנחנו יכולות לדבר בגובה העיניים, שלושתנו, כי שלושתנו הנקנו ורואות את החשיבות של הנקה, אבל יש פה תופעה הפוכה.
רחל עזריה: אני מבקשת גם להקריא איזה משהו קצר שמישהי כתבה לי, היא כתבה לי 'תודה רבה, בימים אלה שאני כן נאלצת לוותר על הנקה של בני והוא רק בן ארבעה חודשים, האמירה של ארגון הבריאות לא הוסיפה לי נחת ורוגע היום.
רחל עזריה: אני נאבקת מזה ארבעה חודשים על הנקה, זה לא ילד ראשון, את כל השאר הנקתי מלא קרוב לשנה, גם אתם היה קשה אבל לא כמו הפעם ונקיפות המצפון שלי גם ככה הן מאוד גבוהות, באמת - - - הנשמה'.
רחל עזריה: לומר שנשים צריכות להתמודד עם נקיפות המצפון, זה לא משהו גאה, כאילו, הסיטואציה שלנו היא מאד קשה, גם העבודה, גם זה, ואני חושבת שזה תפקיד של לה לצ'ה בהקשר הזה, להבין - - -
<קריאה: להיות טולראנטים.
רחל עזריה: כן ולהבין שיש פה אתגר נוסף שנוצר.
רחל עזריה: זהו, בבקשה.
זאב בנימין בגין: כן, גבירתי, תשלימי ונוכל גם לתת לאורחים אחרים.
<חנה כצמן: שוב, אני חושבת שלהביא את הדיון לנושא של רגשות אשמה, זה לא קורה בדיונים אחרים בנושאי בריאות ואנחנו מדברים על בריאות הציבור ואנחנו מדברים גם על 90% שרוצות להניק, אז למה רק 20% מגיעות לששה חודשים?
<חנה כצמן: יש בעיה, צוות הרופאים לא לומד על הנקה בבתי החולים.
<חנה כצמן: , בסוף המצגת יש גם את כל האמירות של אנשי הצוות.
<חנה כצמן: אז נכון, המצב באמת השתפר המון, זה באמת לגמרי אחר, אבל זה עדיין לא מספיק.
<חנה כצמן: שוב, להגן על הנקה.
<חנה כצמן: כדוגמת בית החולים, לא - - - תינוקות מיד אחרי לידה,baby friendly, זאת התכנית וכל אימא שרוצה לתת תמ"ל היא תיתן במאה אחוז, אבל כל אימא שיולדת ורוצה להניק, 70% מהתינוקות מקבלים בקבוק בבית החולים.
זאב בנימין בגין: אני רק אעיר לאמירה שאשה שאיננה מניקה צריכה להתמודד עם רגשות אשמה וזה דומה לעניינים אחרים בבריאות הציבור.
זאב בנימין בגין: אני חושב שהייתי אולי מנסח את ההבדל כך, שבמקרים רבים אחרים החלופה היא בידי האדם, היא בידי האישה.
זאב בנימין בגין: נניח שאומרים שצריך לרחוץ ידיים בתנאים אלה ואלה היטב, נו, אז מי שלא רוחץ ידיים היטב, יש לו רגשות אשמה?
זאב בנימין בגין: הוא, יש לו חלופה.
זאב בנימין בגין: כאן מדובר על נשים, כמו בדוגמה ששמענו, שאין להן חלופה ולכן אני גם מסכים שצריכים להיות זהירים בהטפה, הייתי אומר, זהירים ברצון להיטיב, למרות מגבלות יסודיות מהותיות ביולוגיות.
<חנה כצמן: אני - - -
זאב בנימין בגין: כן, רק משפט ואחר כך ניתן.
<חנה כצמן: משפט אחרון.
<חנה כצמן: אם החברה שלנו הייתה תומכת הנקה אז העניין של - - - היה הרבה פחות, כי אם אימא מקבלת את התמיכה והמידע שהיא צריכה, ולדעת ולקבל את העזרה במקרה של תרופה או חוסר חלב או כל דבר אחר, במקום להגיד, אוקיי, 'ניסיתי כבר, הנקה לא כל כך חשובה', אם באמת היו נותנים לה להחליט ולעשות מה שהיא רוצה, אז היא 'עשתה מה שהיא יכולה' וזהו.
<חנה כצמן: אבל אם היא לא מקבלת תמיכה אז לא.
זאב בנימין בגין: פרופ' רונית אנדוולט.
<רונית אנדוולט: אני מנהלת את המחלקה לתזונה במשרד הבריאות ואני לא אדבר על הנקה, באופן מפתיע פה היום, אלא אני אדבר על מה שארגון הבריאות העולמי עשה לפני שבוע, בשביל קצת לשים את הדברים בקונטקסט המתאים.
<רונית אנדוולט: ד"ר ליזה רובין תדבר על נושא ההנקה.
<רונית אנדוולט: מה שאני רוצה לספר זה בעצם מה שקרה בשבוע שעבר בדיון.
<רונית אנדוולט: דנו בנושא של שיווק ולאו דווקא רק של תמ"לים, דנו בנושא של שיווק של תמ"לים ושיווק של מזון משלים לילדים ואני רוצה לדבר על מזון משלים לילדים, כי מזון משלים לילדים הוא מזונות שנותנים לילדים החל מגיל חצי שנה - - -
<קריאה: מוצקים?
<רונית אנדוולט: בהתחלה זה מוצק-רך וכו'.
<רונית אנדוולט: היום הרבה מאד חברות מתעשיית המזון התחילו לייצר מזונות מותאמי תינוקות, עוגיות לתינוקות, שתיה מתוקה לתינוקות, כל מיני דברים המיועדים לתינוקות, עם פרסום מאד אגרסיבי בנושא הזה, ואנחנו יודעים שזה אחד מגורמי הסיכון המשמעותיים להשמנה.
<רונית אנדוולט: יש לי כאן הרבה מאד דוחות שהבאתי אתי, אני יכולה להראות לכם אחר כך, שמראים על הקשר בין שימוש במזונות מותאמי תינוקות כביכול לבין השמנת ילדים, וחלק ממה שהיה בדיונים של ארגון הבריאות העולמי היה למנוע שיווק אגרסיבי של המוצרים האלה.
<רונית אנדוולט: אנחנו כמובן, משרד הבריאות, בעד זה, זאת אומרת, אנחנו נגד לשווק בצורה אגרסיבית מזון לתינוקות, תינוקות לא צריכים לאכול עוגיות מיוחדות, אנחנו יודעים - - -
זאב בנימין בגין: זה לא קשור להנקה, מה שאת אומרת.
<רונית אנדוולט: זה קשור, זה מעבר להנקה, אני מדברת על - - - של מה שהיה בדיון של ארגון הבריאות העולמי.
<רונית אנדוולט: אני לא מדברת כרגע על הנקה, מדברת על מזונות משלימים שהם היו חלק מהדיון שהיה בארגון הבריאות העולמי בשבוע שעבר, כל הדיון היום בא בעקבות הדיונים בארגון הבריאות העולמי.
<רונית אנדוולט: אני רוצה להבהיר גם שהדיון כולו לא היה על הזכות של האישה להניק או לא להניק, כי זה ברור שיש לאישה זכות להניק וזה ברור שיש לה זכות לבחור ואין לי עוררין על כל מה שנאמר פה עד עכשיו, אבל יחד עם זה, שיווק אגרסיבי של מזונות משלימי הנקה וגם של תמ"לים, פוגם גם בזכות האישה לבחור.
<רונית אנדוולט: על זה היו הדיונים המשמעותיים בארגון הבריאות העולמי, אז זה משהו שהוא חשוב שגם הכנסת 'תצא' עליו, שלא לפרסם מזונות משלימי הנקה לתינוקות, כי בעצם תינוק צריך לאכול את מאכלי הבית, הוא צריך לאכול פירות, ירקות, בשר, גבינות, דברים שכל הבית אוכל.
זאב בנימין בגין: אמרת משהו מרחיק לכת, לאסור על פרסום כזה - - -
רחל עזריה: היא אמרה פרסום אגרסיבי.
זאב בנימין בגין: על הכנסת יש מגבלות בחקיקה, צריך להבין את זה.
זאב בנימין בגין: יכול להיות שצריך לעשות פרסום נוגד ואולי לא התכוונת לזה, אבל אני מעיר לפרוטוקול.
<רונית אנדוולט: תיכף אני אסביר את ההמשך.
<רונית אנדוולט: ארגון הבריאות העולמי מקדם את הנושא של מניעת פרסום מזון מזיק לילדים, זה חלק מאותו ענין.
<רונית אנדוולט: זאת אומרת, מזונות מזיקים, לזה הכוונה.
<רונית אנדוולט: עוגיות, ממתקים, חטיפים, כל הדברים האלה שתינוק לא צריך לצרכי הגדילה שלו, לא צריך לשווק אותם לילדים, כי הם יוצרים נזק ויוצרים השמנה.
<רונית אנדוולט: זה חלק מתכנית בינלאומית למנוע.
<רונית אנדוולט: רחל עזריה מקדמת את הנושא של תזונה בריאה בצהרונים, אז היא בטח מבינה על מה מדובר, אנחנו בעצם רוצים שלא ייחשפו למזון מזיק בגיל מאוד מאוד צעיר כי אנחנו יודעים שהרגלי הטעם של תינוקות נקבעים כבר בשנה הראשונה לחייהם.
<רונית אנדוולט: אם ילד מתרגל לטעם מאד דומיננטי של אוכל לא בריא, אחר כך זה מה שילווה אותו כל חייו וזה אחד הגורמים המשמעותיים להשמנה.
<רונית אנדוולט: לכן אנחנו רוצים למנוע את השיווק האגרסיבי הזה, בעיקר של מזון מזיק.
<רונית אנדוולט: זו הכוונה, מזונות מזיקים כמו עוגיות, שתיה מתוקה, חטיפים וכו', שהם לא מזונות שהילד צריך אותם.
זאב בנימין בגין: את משתמשת בביטוי, את אומרת 'צריך למנוע' - - -
רחל עזריה: למנוע שיווק אגרסיבי.
זאב בנימין בגין: אם הייתם אומרים 'אנחנו רוצים לחייב אותם לשאת תג שאומר: עוגיות אלו משמינות, מזיקות, מרעילות', זה לא אותו דבר כמו למנוע שיווק.
רחל עזריה: יש לי שאלה.
<רונית אנדוולט: רק שניה, דקה אחת, אני אסביר.
זאב בנימין בגין: שלא יהיו ציפיות מהמשרד לגבי עבודתנו בכנסת, ציפיות מוגזמות.
<רונית אנדוולט: יש שני דברים.
<רונית אנדוולט: דבר אחד זה האריזה, מה יהיה כתוב על האריזה, כשעל האריזה אנחנו יכולים לסמן תו, כמו שקיים בכל המדינות, שהמזון בריא או לא בריא וכו' ויש עניין של פרסום.
<רונית אנדוולט: זאת אומרת, על פרסום באמצעות המדיה וכו' אפשר לעשות חקיקה, האם מותר לפרסם, בשעות צפיית ילדים, מזונות מזיקים, זה אחד הדברים שכן אפשר לחוקק, כי אנחנו רואים שזה אפקטיבי.
<רונית אנדוולט: באנגליה אסרו על פרסום מזון מזיק לילדים בשעות צפייה בטלוויזיה של ילדים ואחוזי ההשמנה ירדו בצורה משמעותית, אז כן - - -
איילת נחמיאס ורבין: סליחה שאני מפריעה לך, פרופ' אנדוולט, פלוס זה שדאגו שבבתי הספר, בחדרי האוכל בבתי הספר יהיה מזון בריא, התהליך של five in a day, אני מכירה את הפרויקטים שם, זאת אומרת, אני על פניו מסכימה אתך כמעט בכל דבר שאת אמרת - - -
<קריאה: גם אי אפשר עכשיו - - - במשרד הבריאות, הם נהיו פריקים של אוכל בריא.
איילת נחמיאס ורבין: לכן אני אומרת, התהליכים משולבים.
זאב בנימין בגין: בבקשה, גבירתי, תמשיכי.
<רונית אנדוולט: אני רוצה שד"ר ליזה רובין תמשיך.
רחל עזריה: רק יש לי שאלה.
רחל עזריה: נגיד העוגיות האלו לתינוקות, מה הופך אותן עוגיות לתינוקות?
רחל עזריה: האם זה שהחברה הגדירה אותן עוגיות לתינוקות?
איילת נחמיאס ורבין: שהן רכות.
<רונית אנדוולט: בדיוק.
<רונית אנדוולט: אולי הוסיפו לזה כל מיני ויטמינים ומינרלים - - - בכמות שיכולה להזיק, אנחנו רוצים שתינוקות יאכלו מזון - - - שיקבלו את הוויטמינים והמינרלים מפירות וירקות ולא - - -
איילת נחמיאס ורבין: פרופ' אנדוולט, אני אבוא אלייך אחר כך לייעוץ על זה שילדים לא רוצים לאכול ירקות.
<רונית אנדוולט: את מוזמנת.
זאב בנימין בגין: האם סיימת גבירתי?
זאב בנימין בגין: ד"ר ליזה רובין, מנהלת המחלקה לאם ולילד, משרד הבריאות.
זאב בנימין בגין: כן, גבירתי.
<ליזה רובין: אני רציתי להתייחס לזה שמשרד הבריאות, תפקידו להגן על ההנקה.
<ליזה רובין: זה תפקיד גם של המדינה ולא רק של המשרד ויש דברים שיוכלו להגן על הנקה, כמו הארכת חופשת לידה.
<ליזה רובין: אנחנו עכשיו ב-OECD אבל לפני 35 שנה, כשזה היה 12 שבועות, אנחנו לא היינו ב-OECD ואפילו ירד שיעור הילודה.
<ליזה רובין: אז יש דברים אחרים שהמדינה יכולה לעשות כדי להקל על נשים לממש את רצונותיהן.
<ליזה רובין: אני לא באה להתחבא ולהגיד שאני מתביישת בזה, האם הצלחנו?
<ליזה רובין: הצלחנו בחלק ואני בהחלט מסכימה עם חברות הכנסת, שהשתנה - - - החברתי שלנו וההנקה הרבה יותר מקובלת.
<ליזה רובין: אם אני רואה בשלטי חוצות אפילו פרסומות, של בגדי הנקה וכו' זה דבר יחסית חדש במדינת ישראל.
<ליזה רובין: זה מעלה את מה שחבר הכנסת בני בגין אמר קודם, שכשאנחנו מצליחים, אז גם כן לפעמים יש מחיר.
<ליזה רובין: אני מצטערת שחוויתְ את זה על בשרך, אבל זה גם האופי הישראלי שלנו, להיכנס לסוגיות פרטיות של אנשים.
<ליזה רובין: איך לשמור?
<ליזה רובין: אנחנו רוצים לעודד אורח חיים פעיל ובריא ולא משמין אז לפעמים יש תגובת נגד, שיש אפליה נגד אנשים שמנים.
<ליזה רובין: זו בעיה מאד גדולה.
<ליזה רובין: אנחנו לא אוסרים על עישון אבל אנחנו משתמשים בסנקציות נגד עישון וגם בהגבלות כדי שאנשים לא יעשנו.
<ליזה רובין: זה חלק מהתפקיד שלנו ואני בהחלט מסכימה שהסוגיה היא איך אנחנו שומרים על הזכות של הפרט לבחור, ואני מצדדת בזה בכל כוחי, אבל הסוגיה של הפרסום וההשפעה של הקוד, הקוד נולד עם זה שאנחנו קשורים בזה, ארגון הבריאות הכיר בזה, שהשקעה של הפרסום, והרי לא היו משקיעים מיליארדים של שקלים, של דולרים ושל יורו בפרסום, אילולא זה היה משפיע על הרווחים וזה משפיע על הבחירה של נשים, בין אם על הבחירה שלהן הראשונית להניק ובין אם על הבחירה שלהן בהמשך.
<ליזה רובין: בבית ספרנו, במערכת הבריאות, בבתי חולים, יכול להיות שאנחנו נותנים הרבה מאד עידוד, אבל יש הרבה מאד מה לעשות.
<ליזה רובין: בבתי חולים עדיין מותר, לקבל אחד מן - - - הגדולים של הקוד, כשהקוד אומר שבית חולים וכל מערכת הבריאות צריכים לקנות בכסף מלא פורמולות - - -
<קריאה: אז לא ימהרו לתת.
<קריאה: לא, בית החולים קונה את הפורמולה ולא מקבל אותה חינם ואז לא ימהרו לתת.
<ליזה רובין: הוא מקבל כסף עבור זה, נכון?
<ליזה רובין: הוא מקבל ובית הדין להגבלים עסקיים קבע, כך החליט, והוא נתן חלופות לבתי החולים.
<ליזה רובין: כל בית חולים בחר בחלופה שיקבלו שמונים שקל פר ילוד בחלוקה של מהי ההעדפה, לאיזה סוג פורמולה, ולכן האישה היולדת שמגיעה לבית החולים, היא לא נפגשת רק עם 'את מניקה' בטון שאתן לא אוהבות, אלא הן גם נפגשות 'עם איזו פורמולה אתן מעדיפות לתת?'.
זאב בנימין בגין: רגע, רגע, האם זה נראה לך או לא?
זאב בנימין בגין: הבחירה הזאת נראית לכן פגומה?
זאב בנימין בגין: הבחירה, כבחירה, כלומר אם היא אומרת או אם ידוע שהיא לא תוכל או לא תרצה להיניק, אז נראה לי סביר שישאלו אותה 'איזו פורמולה את רוצה?
זאב בנימין בגין: '
<ליזה רובין: זה 'אם', אבל האם זה יוצר גם כן איזשהו - - -
איילת נחמיאס ורבין: פרופ' רובין, באיזשהו שלב הרי מנעו - - -
<ליזה רובין: לא פרופסור.
איילת נחמיאס ורבין: אני בטוחה שעוד - - - כן מנעו באיזשהו שלב משהו, בעצם מנעו את הדיון של חברות, שזו לא תהיה חברה אחת ספציפית.
רחל עזריה: אבל מה שעשו, את צריכה לחתום, כשאת באה ללדת את חותמת.
<ליזה רובין: מצד אחר נוצר מצב אחר, שכל אישה נשאלת על זה בכניסתה לבית החולים, וזה יוצר מצב שמן הצפוי שהיא תצא עם איזושהי פורמולה, 'ואולי תבחרי עכשיו', כדי שהם יוכלו לקבל.
רחל עזריה: מתי זה נכנס לתוקף?
רחל עזריה: אני אומרת לך, זה אחרי.
רחל עזריה: היום אין את זה, היום את צריכה לחתום כשאת באה לבית חולים.
<ליזה רובין: יש הרבה מאד דברים כאלה וחלק מן התפקיד של משרד הבריאות הוא לפעול.
<ליזה רובין: אחזור, לגבי הקוד, הקוד הוא דבר שהפרסום - - - ארגון לה לצ'ה, תודה, הראיתם לנו חלק מן הדברים.
<ליזה רובין: הדברים האלה משפיעים, אנחנו צריכים למצוא את הדרכים שלנו לתמוך בנשים, אנחנו צריכים גם להישמר כשאנחנו נותנים לנשים לבחור ממודעות, אנחנו צריכים לתת גם כן תפקיד בטיפת חלב, לתת לאישה שבוחרת שלא, אנחנו לא בעד הנקה בכל מחיר.
<ליזה רובין: אנחנו בעד הנקה, ואני יכולה לתת הרצאה מאד ארוכה מהם היתרונות הבריאותיים, ואני חושבת שאסור לנו לסגת מזה וגם לא מההישגים, אבל זה ש-88% מהנשים אומרות שהן רוצות להניק עם כניסתן לבית חולים ותוך חודש יש ירידה תלולה, בגלל בעיות שהן חוות, חלק מזה הם דברים שאפשר להתמודד אתם גם באופן - - - זה חלק ממה שצריך לעשות.
זאב בנימין בגין: אנחנו עוסקים פה בכנסת לעתים קרובות באיזונים שדרושים בין דרישות סותרות ולפעמים ערכים סותרים, את זה החברות מכירות מחיי היומיום בבית הזה.
זאב בנימין בגין: הגברת יוספה הולצשטיין.
זאב בנימין בגין: איננה?
זאב בנימין בגין: האם את לא מבקשת רשות דיבור?
רחל עזריה: ואז נסיט את הדיון מ'נו! נו! נו! את לא מניקה!' לאיך המדינה לוקחת אחריות.
רחל עזריה: לך זה לא שם, אני מסכימה אתכם, זה הכתב שעשה כותרת היסטרית, אבל זה פשוט היה נורא.
רחל עזריה: על זה גם אמרתי שמשרד הבריאות, כשקראתָ את אותיות הקטנות ראיתָ משהו אחר לגמרי, אבל יש פה אתגר.
זאב בנימין בגין: הגברת אורלי עמרם, אחות מפקחת אזורית, משרד הבריאות.
<אורלי עמרם: אני גם מרכזת תחום הנקה, חברה בוועדת הנקה.
זאב בנימין בגין: אם תוכלי לומר כמה משפטים על הפורום הזה, על הוועדה.
זאב בנימין בגין: לא ידעתי על קיומה.
<אורלי עמרם: אני אסיים עם זה כי אני רוצה להספיק לפני שחברות הכנסת הולכות.
<אורלי עמרם: נאמרו פה הרבה דברים חשובים, אבל הרושם הראשוני שמתקבל כששומעים אתכם הוא כאילו אנחנו נמצאים בשני צדי מתרס ולא כך הדבר.
<אורלי עמרם: יתרה מכך, אני רוצה לומר שהנקה הוא ענין פמיניסטי בסופו של דבר, אבל קודם כל היא ענין של בריאות הציבור, היא ענין של זכויות אזרח, היא ענין של זכויות נשים, היא ענין של נושא פמיניסטי.
<אורלי עמרם: במדינות, כמו נורבגיה, חלק מהמצע של ארגונים פמיניסטים ותנועות פמיניסטיות הוא שיפור תנאי ההנקה של נשים, מאחר שנשים שמעוניינות להניק ולא יכולות בגלל היעדר תמיכה, אם זה מהמשפחה, אם זה מעובדי בריאות, או ממידע מוטעה שהן מקבלות מחברות תמ"ל, הן בסופו של יום נשים שהזכות שלהם הבסיסית הופרה.
<אורלי עמרם: אתם הרבה מאד ציטטתם את 'מבט לרך', אני הייתי חלק מחברי הועדה שבנו את הסקר וניתחו אותו והנתון החזק ביותר מדבר שם על הבחירה הראשונית של נשים.
<אורלי עמרם: נשים במדינת ישראל בוחרות להניק, מעל 92%, 92% הוא הנתון המשוקלל, כשלוקחים ערביות ויהודיות, אבל הבעיה היא שכבר בשבוע השלישי לחיים 50% מהן מפסיקות הנקה.
<אורלי עמרם: אנחנו גם שאלנו למה ויש פה בעיה של פרשנות של הנתונים, כי אתה לא מצפה שאישה תענה לך על הנתונים הפסיכולוגיים שהשפיעו עליה, אלא מה שהיא חושבת , וזה לא בהכרח אומר שזה בדיוק העניין.
<אורלי עמרם: אז יש הרבה מאד דברים שצריך לשפר.