GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עאידה תומא סלימאן: עמדתי האישית – אמרתי אותה בישיבה הקודמת ואני אגיד אותה שוב: הייתי שמחה לראות שהמדינה נותנת גם לגברים וגם לנשים אחרי גיל מסוים, אפילו עם העלייה בתוחלת החיים, לבחור אם הם רוצים להמשיך אחרי גיל מסוים, אם הם רוצים להמשיך ולהתפרנס מעבודה, או שהם רוצים לפרוש.
עאידה תומא סלימאן: כמובן, לא כל מה שאני הייתי אוהבת לראות במדינה מתגשם, ואני מקבלת ולמדתי את זה.
עאידה תומא סלימאן: מצד שני אני יודעת גם כן שנוצר חור גדול ופער גדול בין האפשרויות של קרנות הפנסיה לספק את החובות המוטלות עליהן כלפי הציבור.
עאידה תומא סלימאן: צריך איכשהו למצוא פתרון לעניין הזה.
עאידה תומא סלימאן: הייתי רוצה לראות שהמדינה לוקחת על עצמה אחריות יותר זמן מאשר שלושת החודשים האחרונים, בלמצוא פתרון לעניין הזה, ולא רק דווקא דרך העלאת גיל הפרישה של הנשים.
עאידה תומא סלימאן: שמענו, אם אני אעשה עכשיו השוואה בעניין הדוח שפורסם, דוח מבקר המדינה בעניין קרנות הפנסיה, כולל קרנות הפנסיה לאנשי הקבע בצבא, ולמצב של הנשים בגיל הפרישה והפנסיה שלהן, הייתי מציעה כיוונים אחרים לפתור את הבעיה בפער הזה, ולסגור את החור שנוצר בקרנות הפנסיה.
עאידה תומא סלימאן: אבל לענייננו – כנראה שאנחנו הגענו למקום שהעלאת גיל הפרישה הוא כבר הוטמע בחשיבה של הציבור.
עאידה תומא סלימאן: השאלה המהותית היא: לאיזה גיל?
עאידה תומא סלימאן: מה נעשה כדי להבטיח שנשים יגיעו לגיל הזה עם פרנסה נאותה, וכמובן – איך הולכים ליישם את זה.
עאידה תומא סלימאן: אני אתן קודם ליעל מבורך, סגנית הממונה על התקציבים במשרד האוצר להציג.
<יעל מבורך: קודם כל, תודה על ההזדמנות להגיע לוועדה ולהציג את הדברים, להציג את העבודה שנעשתה בחודשים האחרונים בצורה מסודרת, לפרוס את הרקע ואת בסיס הנתונים, וגם את ההמלצות של הוועדה שעסקה בנושא של גיל הפרישה לנשים.
<יעל מבורך: אני אנסה לעשות את זה בצורה שנותנת את כל בסיס הנתונים כדי שאפשר יהיה לקיים את הדיון החשוב הזה, את האינפוט הזה שגם לנו הוא חשוב, כדי להתקדם בסוגיה.
<יעל מבורך: (מוצגת מצגת) אני אתחיל בלהסביר, אני מקווה שאפשר לראות במצגת ששלחנו – קודם כל, למה אנחנו מתכוונים.
<יעל מבורך: יש מספר גילאי פרישה.
<יעל מבורך: כשאנחנו אומרים "גיל הפרישה לנשים" יש מספר גילאי פרישה שחשוב לעשות סדר ולהבדיל בין אחד לשני.
<יעל מבורך: גיל הפרישה שעליו אנחנו מדברים, שבו התמקדה הוועדה, הוא גיל 62, גיל הפרישה לנשים.
<יעל מבורך: למה הכוונה?
<יעל מבורך: הגיל שבו זכאית אישה לקבל קצבת זקנה מותנית מהמוסד לביטוח הלאומי.
<יעל מבורך: כלומר, המוסד לביטוח לאומי לפי חוק נותן קצבאות לנשים בגיל 62, אם הן עוברות מבחן הכנסה מסוים.
<יעל מבורך: מעל הכנסה כזו או אחרת – זה תלוי בפרמטרים המשפחתיים והאישיים – אין זכאות לקבל את הקצבה הזו בגיל 62, אלא בגיל מאוחר יותר.
<יעל מבורך: בנוסף, בגיל 62 יכולות נשים לקבל קצבה מקרנות הפנסיה הוותיקות בהסדר – אותן קרנות גרעוניות שהולאמו בשנת 2003, וקרנות הפנסיה הוותיקות בהסדר בעצם משלמות לפי אותו חוק של גיל פרישה, וגם – זה גיל שבו נהנים מהטבות מס על משיכת קצבאות.
<יעל מבורך: איזה עוד גילאי פרישה יש לנו?
<יעל מבורך: גיל פרישה אחד, גם נושא שנמצא על הפרק בתקופה האחרונה בצורה מאוד משמעותית, הוא גיל פרישת החובה – מתי מעסיק יכול לסיים את ההעסקה של גבר או אישה, מחמת גיל.
<יעל מבורך: בנושא הזה, החוק קובע לגביו שהגיל הוא 67, גם לנשים וגם לגברים.
<יעל מבורך: כלומר, אין, חוקית, למעסיק יכולת לפטר עובד או עובדת מחמת גיל, גם לא בגיל 62, אלא רק בגיל 67, והדבר הזה הוא זהה לנשים ולגברים.
<יעל מבורך: עוד נושא שחשוב להזכיר פה – היכולת למשוך את קצבת הפנסיה מהקרנות החדשות.
<יעל מבורך: אנחנו עושים אבחנה, ודיברת על זה גם בפתיח – בין הפנסיה התקציבית, הפנסיה הישנה הממומנת מתקציב מדינה, כמו בממשלה, כמו בשירות הקבע, וכו', ובין הפנסיה החדשה.
<יעל מבורך: הפנסיה התקציבית היא כמובן לקבוצה סגורה, שכל העובדים החדשים במשק מצטרפים לאט לאט, ועכשיו – בשיעורים יותר גדולים, לקרנות החדשות.
<יעל מבורך: היכולת להיות נגישים לקצבה הזו היא אכן מגיל 60.
<יעל מבורך: כל אישה או גבר יכולים למשוך את החיסכון שצברו החל מגיל 60.
<יעל מבורך: אנחנו לא נוגעים, לא משנים ולא מתעסקים בעבודת הוועדה בסוגיה הזו.
<יעל מבורך: גיל הזכאות לקצבת ביטוח לאומי שלא מותנית במבחן ההכנסה, קצבה אוניברסאלית, היא מגיל 70 – גם לנשים וגם לגברים.
<יעל מבורך: גם בסוגיה זו הוועדה לא נגעה ולא מתעסקת, ואין שום שינוי בעניין הזה.
<יעל מבורך: אז אחרי שפרשתי את כל הגילאים אני שוב אומרת – הגיל שעליו אנחנו מדברים – גיל הזכאות לקבלת קצבת זקנה.
דב חנין: אתם לא שוקלים להעלות את הגיל הזה מ-70 ל-120.
עאידה תומא סלימאן: חכה, לך תדע.
עאידה תומא סלימאן: זה לא המנדט של הוועדה הזו.
<יעל מבורך: זה חשוב, כמובן, כדי להבין מי האוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים.
<יעל מבורך: עוד קצת רקע, כי הנושא הזה, באמת, לא התחלנו אותו עכשיו, אלא זה נושא שאנחנו מתעסקים בו כבר תקופה ארוכה.
<יעל מבורך: בשנת 2000 המליצה ועדת נתניהו, השופטת נתניהו, להעלות את גיל הפרישה לנשים וגברים לגיל 67.
<יעל מבורך: המלצה זו לא יושמה בסופו של דבר בשנה זו.
<יעל מבורך: ב-2003 הוגש תיקון חקיקה על ידי הממשלה שבסופו של דבר הכנסת אישרה אותו והוא נכנס לתוקף ב-2004, כך שגיל הפרישה לנשים עלה מגיל 60 ל-62, וגיל הפרישה לגברים מ-65 ל-67.
<יעל מבורך: זה, למעשה, התיקון היחיד שנעשה לגיל פרישה ובחוק הזה מאז שהוא נחקק, וזה בסיס חשוב מאוד להבין איך משפיע גיל הפרישה על הנשים, על המשק, על שוק העבודה, על הפרטים, כי יש לנו מבחן שקרה בפועל, ואנחנו יכולים לנתח בצורה טובה את ההצלחה או את הכישלון שלו.
<יעל מבורך: ב-2011 היתה ועדה נוספת שדנה בנושא של גיל הפרישה לנשים.
<יעל מבורך: הנושא הזה מחויב לפי חוק ולכן אנחנו אחת לתקופה דנים בנושא.
<יעל מבורך: בסופו של דבר הכנסת דחתה את ההמלצות, וגיל הפרישה נשאר 62 לנשים.
<יעל מבורך: היא כן קבעה שכעבור מספר שנים תהיה ועדה נוספת שתדון בנושא, וזו הוועדה שעליה נדבר היום.
<יעל מבורך: אז מה היה המנדט של הוועדה?
<יעל מבורך: הוועדה – שר האוצר מינה אותה וביקש ממנה להתייחס לנושא של גיל הפרישה לנשים, מה הוא גיל הפרישה הרצוי, לבחון את הנושא של מודל גיל פרישה שהוא פונקציה של התארכות תוחלת החיים, ולהמליץ על כלים תומכים למהלך הזה.
<יעל מבורך: פה אני חושבת שמאוד חשוב להתחבר לדברים שנאמרו פה בפתיח: ככל שהתארכות תוחלת החיים היא עובדה שאנחנו מתמודדים אתה – אנחנו ומדינות אחרות בעולם, שמתמודדות בדיוק עם אותן סוגיות – אז הדבר החשוב והמשמעותי היא איך לעשות את זה בצורה נכונה, איך לעשות את זה בצורה הדרגתית ושקולה, עם כלים תומכים, וזה היה פוקוס מאוד משמעותי בעבודה שלנו.
<יעל מבורך: על עבודת הוועדה – הוועדה הורכבה מ-12 חברים, מספר נציגי ציבור, נציגי ממשלה, נציגים של גופים ציבוריים שהם לא ממשלתיים.
<יעל מבורך: נמצאים פה מספר חברי ועדה, אני מקווה שאני לא מפספסת פה אף אחד, אבל ראיתי את נגה דגן בוזגלו, ריבי בלר ופרופ' זוסמן, ומיכל חילי.
<יעל מבורך: הוועדה עבדה מחודש מרץ.
<יעל מבורך: הממונה על התקציבים עמד בראש הוועדה.
<יעל מבורך: מילה על הרכב הוועדה, וזו הזדמנות מבחינתנו לנצל את הבמה הזו, קודם כל להגיד תודה לחברי הוועדה.
<יעל מבורך: הוועדה עבדה בצורה מאוד אינטנסיבית בתקופה שבה היא פעלה.
<יעל מבורך: היה צריך לכסות הרבה מאוד חומר ולדון בנושאים שהרבה פעמים לא היתה עליהם הסכמה.
<יעל מבורך: הזוויות הן זוויות שונות, גם הרקע, האינטרסים והמערך של הוועדה – היה מערך מורכב.
<יעל מבורך: אני חושבת שהדבר הזה תרם מאוד לכך שההמלצות שלה היו המלצות טובות יותר.
<יעל מבורך: המבנה והרכב הוועדה – אני חושבת שנעשו הרבה פשרות בעבודה של הוועדה בין כל הגורמים, אבל זו טיבה של עבודת מטה מוצלחת, אני חושבת, ואני אומרת את זה לחיוב.
<יעל מבורך: זה גם מה שאפשר לנו, בסופו של דבר, להגיע בהרבה מאוד דברים להסכמה.
<יעל מבורך: ישנן נקודות, ואני אציין בדיוק איפה הדברים – איפה היתה הסכמה ואיפה לא.
<יעל מבורך: בהרבה מאוד מהדברים בסופו של דבר הוועדה ממליצה עליהם בקול אחד, ואני חושבת שזה דבר מאוד משמעותי, אז זו שוב הזדמנות לומר תודה לחברי הוועדה.
<יעל מבורך: קצת לגבי הרקע להעלאת גיל הפרישה, ונתונים דמוגרפיים.
<יעל מבורך: אנחנו רואים פה את האוכלוסייה בגיל 65 בישראל.
עאידה תומא סלימאן: אני פשוט מסתכלת כמה דפים יש לי ואני חוששת שזה יכול להיות ארוך.
עאידה תומא סלימאן: אז עם הנתונים אולי כדאי להתמקד יותר בתוצאות ובהמלצות, ולעבור על הנתונים.
<יעל מבורך: אני בכל זאת חושבת שזה חשוב לראות את הדברים המשמעותיים בתשתית העובדתית - - -
עאידה תומא סלימאן: כן, לא אמרתי לפסוח על זה, רק לעבור על זה מהר.
<יעל מבורך: האוכלוסייה בגיל 65 בישראל – אנחנו רואים פה את שנת 2009 עם קצת מתחת ל-10% מקרב האוכלוסייה בגיל 65 ומעלה, ואת התחזית.
<יעל מבורך: אלה הם נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
<יעל מבורך: צריך לזכור שרוב האנשים האלה, חלקם נולדו, כמובן, ואנחנו יודעים מתי הם יגיעו לגיל 65 – בשנת 2059, כמעט 17% מהאוכלוסייה לעומת 10% היום יהיו בני 65 ומעלה.
יוסף ג'בארין: זה שונה ממה שקורה בעולם?
<יעל מבורך: תוחלת החיים בישראל, שזה הנתון שאנחנו רואים פה עכשיו – ישראל היא קצת מעל לממוצע.
<יעל מבורך: בילודה, ותכף נראה את זה בגרפים הבאים, ישראל עדיין מובילה על הרבה ממדינות ה-OECD.
<יעל מבורך: יש פה הרבה ילדים ביחס למדינות אירופאיות שכבר לא מביאות כל כך הרבה ילדים.
יוסף ג'בארין: - - - הנתון הזה שאומר 10% מעל לגיל 65.
יוסף ג'בארין: יחסית למה שמקובל בעולם - - -
<כפיר בטט: בהרבה מדינות מערביות המצב יכול להיות אפילו יותר גרוע, בגלל עניין הילדים.
<קריאה: באירופה זה 15% בערך.
<כפיר בטט: ביפן זה קטסטרופה.
יוסף ג'בארין: אז זה לא משהו מיוחד לגבי ההזדקנות של האוכלוסייה כאן.
<יעל מבורך: להפך.
<יעל מבורך: אבל זו עדיין בעיה.
<יעל מבורך: לקפוץ מ-10% ל-15% - יש לזה הרבה השלכות, ודרך אגב, לא רק על גיל פרישה, גם על התמודדות עם נושאים של סיעוד, למשל, או בריאות, שוק העבודה, ועוד ועוד.
<קריאה: עוד 40 שנה.
<יעל מבורך: התהליכים האלה קורים לאט.
זאב בנימין בגין: מעל גיל 65, על כל אלף נשים יש רק 700 גברים, אז גם את זה צריך לקחת בחשבון.
זאב בנימין בגין: מתי שהוא, מעל הגיל הזה.
<כפיר בטט: כי תוחלת החיים של נשים הרבה יותר גבוהה.
<יעל מבורך: אז באמת אנחנו רואים פה את תוחלת החיים המותנית – גיל 65 ומעלה.
<יעל מבורך: גברים צפויים לחיות בממוצע 17 שנים אחרי פרישה, אחרי גיל 67, ואילו נשים חיות תקופה יותר ארוכה אחרי גיל הפרישה שלהן.
<יעל מבורך: גם גיל הפרישה שלהן יותר נמוך וגם תוחלת החיים שלהן יותר ארוכה, לכן יש להן 24 שנות פנסיה, בממוצע, לעומת הגברים.
<יעל מבורך: יחס התלות – יחס התלות זו עוד דרך להסתכל על אותו נתון.
<יעל מבורך: כמה אנשים עובדים יש בישראל ביחס לאוכלוסייה של 65 ומעלה, כלומר, כמה אנשים מכלכלים את המשק הישראלי ותומכים באוכלוסייה הפורשת.
<יעל מבורך: אנחנו רואים שבשנת 79 היו לנו 5.7 בממוצע, אוכלוסייה בגיל העבודה ביחס לגיל האוכלוסייה המבוגרת, והצפי שלנו הוא, באמת, שהדבר הזה הולך ומצטמצם על פחות מ-3 אנשים לקשיש.
<יעל מבורך: לדבר הזה יש השלכות משמעותיות על איך תיראה הכלכלה הישראלית ואיך ייראה המשק הישראלי, ואיך נראה התא המשפחתי, בהחלט דבר שהממשלה צריכה להתעסק בו בצורה רחבה ו - - - מרכיב משמעותי ממנה.
עאידה תומא סלימאן: סליחה, האחוז הזה נפגע מעלייה באבטלה?
<כפיר בטט: לא, זה רק נשים בגיל העבודה, בלי לקחת בחשבון אם עובדים בפועל או לא.
<יעל מבורך: זה פוטנציאל.
<יעל מבורך: פוטנציאל האנשים שיכולים לעבוד.
<יעל מבורך: עכשיו אני מגיעה לשוק התעסוקה.
<יעל מבורך: שוק התעסוקה של נשים בישראל נמצא בעלייה מתמדת.
<יעל מבורך: אנחנו רואים פה נתונים משנת 85.
<יעל מבורך: נשים בשנת 85- 46.9% מהן עובדות, פחות מ-50%, היום הנתון הזה – פה זה נשים בגיל העבודה – מעל 70% מהנשים בגיל העבודה עובדות בישראל, בממוצע.
עאידה תומא סלימאן: זה כולל גם שכירות וגם עצמאיות?
<יעל מבורך: יש מגמה דומה, מגמת עלייה גם אצל הגברים, אבל היא לא מגמה חזקה מטבע הדברים כי נקודת המוצא של הגברים שהם כבר משתתפים יותר בשוק העבודה ולכן פוטנציאל הגידול אצלם יותר מצומצם.
<יעל מבורך: שיעור התעסוקה של נשים בישראל הוא בעלייה מתמדת, ואנחנו רואים פה גם את גיל 55-59, הגילאים המבוגרים יותר, הגילאים שמתקרבים לגיל הפרישה, בפרט באוכלוסייה הזו יש גידול של, עוד פעם: מקצת פחות מ-50%, והיום הם נמצאים ב – 67.5%, אז המגמה היא מגמה טובה.
<יעל מבורך: השקף הזה, אני חושבת שזה אחד הדברים הכי משמעותיים שאני רוצה להדגיש.
<יעל מבורך: לגבי שיעור התעסוקה של נשים לאחר גיל פרישה.
<יעל מבורך: פה אנחנו רואים למשל גילאים 64-60, גילאים שכבר נושקים לגיל הפרישה.
<יעל מבורך: אתם רואים פה את הקפיציה המשמעותית שנעשתה משנת 2004 ל-2009 בשיעור ההשתתפות של נשים בגילאים האלה בשוק העבודה.
<יעל מבורך: נשמע הרבה פעמים בנושא של גיל הפרישה טיעון שאומר – תנו לנשים לבחור, הן יכולות לעזוב את העבודה מתי שהן רוצות, תנו להן לקבל את הקצבה בגיל יותר מוקדם יותר.
<יעל מבורך: תנו את האופציה, אין לזה שום השפעה.
<יעל מבורך: פה אנחנו רואים בצורה מאוד משמעותית למה גיל הפרישה לנשים הוא לא רק האופציה.
<יעל מבורך: הדבר הזה משפיע בצורה דרמטית על ההתנהלות בשוק העבודה.
<יעל מבורך: אנחנו רואים פה בדיוק את ההחלטה של שנת 2003 להעלות את גיל הפרישה מ-60 ל-62.
<יעל מבורך: אם שום דבר לא היה משתנה, לא היינו צריכים לראות גידול.
<יעל מבורך: נשים היו עושות את אותה בחירה לפני ואחרי השינוי הזה של החקיקה, כמו שהן היו עושות לפני, מאותם שיקולים פרטיים שלהן.
<קריאה: הורדת 30% מהפנסיה הצוברת - - - אי אפשר לשכוח את זה.
<יעל מבורך: אני אתייחס לכל.
זאב בנימין בגין: כשאומרים "שיעורי תעסוקה"- שיעורי תעסוקה בכל היקף שהוא?
<יעל מבורך: אני גם אתייחס לחלקיות משרה.
זאב בנימין בגין: יותר משעתיים בשבוע - - -
דב חנין: ועוד עניין – צריך לשים לב גם לגרף הזה שהוא גרף 13 במצגת שלכם, אלא ליחס שבינו ובין גרף 12 במצגת שלכם, כי אתם מדברים על 51% בגילאי 64-40 אבל אם אנחנו מסתכלים על קבוצת גיל אחת מתחת לזה, שם התעסוקה היא הרבה הרבה יותר גדולה.
דב חנין: אז יש לנו דוגמה מוחשית להראות שבעצם גם העלאה בגיל הפרישה לא מצמצמת את הפער של קבוצת נשים גדולה שקודם עבדה ואחר כך לא עובדת, או לא יכולה לעבוד, או לא מצאה עבודה.
<כפיר בטט: חשוב לי להתייחס לנקודה הזו כי בעצם שיעורי התעסוקה מציגים קבוצת גיל לאורך זמן.
<כפיר בטט: מה שאנחנו רואים בשוק התעסוקה בכלל, גם בעולם וגם בישראל, שיש תנועה של השכלה, תנועה של גלובליזציה ו - - - יותר לסקטור של שירותים- - - מאשר תעשייה, ולכן נשים צעירות יותר עובדות הרבה יותר מאשר נשים מבוגרות יותר.
<כפיר בטט: בעיקר מה שאנחנו רואים בשקף הזה, לדוגמה, שקבוצת הנשים בגילאי 59-55 שבשנת 2000 רק 48% מהן עבדו, היום זה כבר 67.5%.
<כפיר בטט: אבל למה זה בעיקר נובע מזה שהיום זה 67.5?
<כפיר בטט: כי הנשים האלה, שבשנת 2015 הן בקבוצת הגיל 59-55, כאשר הן היו בקבוצת הגיל 44-40 הן עבדו בשיעורי תעסוקה הרבה יותר גבוהים כבר אז, ולכן הקבוצה הזו פשוט ממשיכה להיות מועסקת.
<כפיר בטט: בעצם, כשאתה רואה את הפער בשיעורי התעסוקה בין קבוצות הגיל 59-55 ל – 64-40 זה לא אומר שהנשים האלה הפסיקו לעבוד בהמוניהן.
<כפיר בטט: חלק – כן, ואנחנו נדגיש שחלק גדול מהן זה באמת בגלל גיל הפרישה, גיל 62, אבל חלק גדול, אנחנו נראה המשך עלייה של אותו גרף גם בשנים הבאות כי אותה קבוצה של 59-55 שעובדת בכמעט 70% תמשיך להיות מועסקת.
<כפיר בטט: זאת אומרת, ההיפלטות משוק העבודה היא הרבה יותר מצומצמת ואת זה גם בנק ישראל מראה בעוד מחקר שנציג פה.
<נוגה דגן בוזגלו: ואני בכל זאת רוצה לסייג שאין לנו נתונים על המגזר הפרטי כי רוב הנשים עובדות במגזר הציבורי, ושם, כאשר מעלים את גיל הפרישה יש מקום עבודה, וזו הלאקונה, בעצם, בנתונים שיש לנו, ובגלל זה מתקבל הרושם שנשים פחות נפגעות ממה שהן נפגעות באמת, להערכתנו.
עאידה תומא סלימאן: חוץ מזה שחלו גם שינויים בהתנהגות בשוק העבודה.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, בכמה היום שוק העבודה מאפשר – היום מדברים על שוק עבודה שהוא מאוד נייד, שאנשים מתחלפים, אשים יכולים להיפלט ממקומות עבודה יותר מאשר בשנת 2004-2003 כך שלא בהכרח מה שהיה באותה תקופה יהיה גם עכשיו וישפיע באותה מידה.
<יעל מבורך: אלה הנתונים, כפי שאנחנו רואים פה עכשיו – נתונים של ההשפעה של העלאה של גיל הפרישה מ-60 ל-62 ב-2003.
<יעל מבורך: אנחנו לא מדברים על תקופה מאוד ארוכה לפני, כנשים היו עקרות בית וכו'.
<יעל מבורך: העלאת גיל הפרישה נעשתה על פני 6 שנים.
<יעל מבורך: אז ההעלאה הזו מ-2003 ל-2009 בגיל הפרישה מראה לנו דבר כזה: גיל 62 הוא לא רק הגיל שבו אישה מקבלת זכאות לקצבה.
<יעל מבורך: זה גם הגיל שבו המעסיק חושב שאישה צריכה לפרוש, זה גם הגיל שבו המשפחה מדברת האם לפרוש או לא לפרוש – כי הממשלה מאותתת, מחוקק מאותת שגיל 62 זה הגיל שבו אישה צריכה להפסיק לעבוד.
<יעל מבורך: הדבר הזה, יש לו משמעות על מתי נשים פורשות בפועל.
<יעל מבורך: אם לא היתה לו משמעות, כל אישה היתה פורשת מתי שהיא רוצה.
<יעל מבורך: ב-60, 61 – היתה עושה את החישוב הכלכלי שלה מתי כדאי לה למשוך את הקצבה, ולא היינו רואים שינוי התנהגות עקב תיקון חקיקה, עקב שינוי גיל פרישה.
<יעל מבורך: ואנחנו רואים שינוי דרמטי עקב העלאת גיל הפרישה, גם לנשים וגם לגברים, שעושה דבר מאוד פשוט: העלאת הגיל גורמת לנשים וגברים עקב ההעלאה הקודמת, לעבוד יותר, להישאר יותר בשוק העבודה.
<יעל מבורך: תכף נדבר על סייגים, יש גם סייגים, ואני לא אתחמק מהם, אבל ככלל – זה דבר שיש לו הרבה מאוד היבטים חיוביים.
זאב בנימין בגין: בשנים האחרונות אנחנו בשיעורי אבטלה נמוכים יחסית, עד לכמעט מה שפעם קראו – "אבטלה חיכוכית", אבל מהניסיון אנחנו יודעים, נגיד – כשנסתכל 15 שנים קדימה, והמצב יהיה אחר בעולם, אז שוב, על פי הניסיון, הנפלטים הראשונים מהתעסוקה הן נשים.
זאב בנימין בגין: האם בתחזיות, במודלים שלכם, עסקתם גם באפשרויות כאלה?
<כפיר בטט: יש לנו שקף שנראה פה, על מחקר שעשה בנק ישראל לגבי ההיפלטות מהעבודה, זאת אומרת- הסבירות שאישה תמשיך לעבוד בשנה לאחר - - - כלומר, מה הסבירות שאישה תעבוד בשנה מסוימת ולאחר מכן בשנה לאחריה.
<כפיר בטט: המחקר של בנק ישראל מצא שדווקא ההנחה שאמרת עכשיו, שהראשונות להיפלט משוק העבודה הן נשים היא לאו דווקא נכונה.
<כפיר בטט: אנחנו רואים ששיעורי השרידות של נשים מבוגרות בעבודה דומים בדיוק לנשים צעירות, ואפילו יותר גבוהים מאשר של גברים צעירים.
עאידה תומא סלימאן: זה כולל גם השוק הפרטי?
עאידה תומא סלימאן: כי בדיוק עכשיו שמענו שהסטטיסטיקה - - -
<כפיר בטט: כן, זה בוודאי כולל גם את השוק הפרטי.
<נתן זוסמן: אני מנהל חטיבת המחקר בבנק ישראל וחבר הוועדה.
<נתן זוסמן: אפשר לראות גם בגרף הזה – היתה עלייה גדולה באבטלה בשנים האלה, יש את המשבר של 2010-2009, שהיתה אבטלה בגלל המשבר העולמי, ואפילו בגרף הזה, עוד לפני שנכנסים לניתוח המאוד מדויק שעשינו, שהוא כולל הרבה מרכיבים אחרים, כבר בגרף הזה שבמשבר הכלכלי הגדול שהעולם עבר בשנת 2010-2009, בעצם מ-2008, כשישראל היתה חלק ממנו, לא רואים כאן פגיעה בשיעורי התעסוקה של אותן קבוצות שהן לכאורה יכולות להיות הכי חלשות.
<נתן זוסמן: אז גם בהסתכלות בגרף הפשוט הזה, שלא לוקח בחשבון הרבה דברים אחרים, כבר אפשר לראות שבתקופה שבה במדינות אחרות, באמת, היתה קפיצה מאוד גדולה באבטלה, בארצות הברית – גם של אנשים מבוגרים, זה לא קרה בישראל.
<נתן זוסמן: זה גם משנה איפה נשים עובדות, ומי נפגע במשבר.
<נתן זוסמן: בארצות הברית זה היו בדרך כלל עבודות של תעשייה, וכן הלאה.
<נתן זוסמן: שם היתה קפיצה גדולה בשיעורי האבטלה, בעוד שבישראל הסקטור התעשייתי הוא יחסית קטן, בפרט מספר הנשים שעובדות בסקטור הזה הוא יחסית קטן.
<נתן זוסמן: הרוב נמצא בשירותים ודווקא השירותים בתקופת המשבר נפגעו הרבה פחות.
<נתן זוסמן: את זה אנחנו רואים כבר בגרף הזה, שבאמת לא רואים בו את הפגיעה שקרתה בעולם.
<נתן זוסמן: זה, לפחות, המצב בישראל.
<נתן זוסמן: גם הבדיקה היותר מדויקת שעשינו, שכוללת שליטה ובקרה על הרבה משתנים אחרים, רואים, בעצם, שבמעבר הזה בין 60 ל-62, בשינוי החוק, אז בעצם בהסתברות של הנשים לאבד אחר כך את התעסוקה שלהן, היא לא עלתה.
<נתן זוסמן: אנחנו לא רואים פגיעה בהסתברות של נשים לעבוד, שזה כבר מחקר מאוד מדויק שבודק בדיוק נשים שנולדו, כי החוק הוא לפי התחולה שהיתה בשנה מסוימת – בדקנו נשים שנולדו כמה חודשים קודם וכמה חודשים אחר כך, שזה, מבחינת הניתוח הכלכלי מאפשר לנו - - - זה כמעט מיסוי טבעי, כי קשה לחשוד בהורים שלפני 60 שנה כיוונו את תאריך הלידה ככה שהאישה הזו תיהנה מהחוק והשנייה לא.
<נתן זוסמן: ואז, בעצם, למי שמכיר ניסוי במדעי הטבע, אז יש כאן ממש ניסוי טבעי, כי אף אחד לא ידע מראש מתי התאריך הקובע.
<נתן זוסמן: בדקנו נשים שנולדו כמה חודשים קודם וכמה חודשים אחר כך וראינו, באמת, את ההשפעה הדיפרנציאלית הזו כל כך חזקה.
זהבה גלאון: לא הייתי בחלק הזה, אולי זה היה בגרפים קודמים, אבל אם אני מתרשמת, אלה נתוני מקרו שעוסקים במציאות של נשים שהן חזקות יותר, הייתי מנסחת את זה ככה.
זהבה גלאון: מה עם מובטלות?
זהבה גלאון: מה עם נשים שעובדות במקצועות שוחקים?
זהבה גלאון: מה עם עובדות קבלן?
זהבה גלאון: זאת אומרת, יש נתונים ויש מציאות, ובסופו של דבר חיתוך שכזה מאפשר לנשים שהן נשים שהן חזקות יותר – אני לא מדברת עכשיו על נשים שהן ממש חזקות שעובדות במקצועות מתגמלים ביותר, נשים שמסוגלות לעבוד קצת יותר, והבריאות והסיפוק מאפשרים להם את זה.
זהבה גלאון: כל הנשים המוחלשות, המובטלות, שהן כבר לא בשוק התעסוקה, נשים במקצועות שוחקים – אני חושבת שזה לא תקף לגביהן.
<נתן זוסמן: אני חושב שיעל מבורך תוסיף במצגת, אבל מה שאנחנו מנסים להראות כאן שגם אותן נשים שאת מכנה אותן נשים חזקות, נשים שיש להן יכולת להשתתף בשוק העבודה, מושפעות מעצם החקיקה.
<נתן זוסמן: עוד לפני שנגענו באלה שלא עובדות, או אלה שנפגעות, אנחנו רוצים קודם כל להראות ששינוי החוק משפיע גם על אותן נשים שכן יכולות לעבוד.
<נתן זוסמן: כלומר, גם על הנשים החזקות, עצם שינוי החקיקה משפיע.
עליזה לביא: משפיע בעצם זה שהן יכולות לעבוד יותר?
<נתן זוסמן: זה מייצר להן תמריץ להמשיך לעבוד, שזה שילוב של הרצון שלהן או ההחלטה המשפחתית שלהן לעבוד, והנכונות של המעסיק להעסיק אותן, כי זה הרי בדרך כלל, למעט משרות בסקטור הציבורי – יש בהן קביעות – it takes two to tango.
זהבה גלאון: זה משרת את הנשים החזקות האלה, שהן תמשכנה לעבוד, הן תוכלנה לצבור - - -
עליזה לביא: הן בדרך כלל רוצות.
זהבה גלאון: הן רוצות.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהנקודה הזו תובהר עוד מעט, גם כן.
עאידה תומא סלימאן: אני כן מסכימה אתך, חברת הכנסת גלאון, שעדיין יש קבוצות וקבוצות נרחבות של נשים שהן פחות חזקות מהנשים שמופיעות בגרפים האלה, ואני חושבת שגם זו לא חכמה גדולה להגיד שנשים ימשיכו לעבוד כאשר לפי החוק אמרנו שהן צריכות להמשיך לעבוד.
עאידה תומא סלימאן: בחוק העלינו את גיל הפרישה, הן צריכות את הכסף הזה וממילא הן מקבלו פנסיה הרבה פחות מהגבר כי הן מקבלות שכר של 70% מהגבר, והפנסיה שלהן מתחלקת על תוחלת החיים, יש בה את הפקטור של תוחלת החיים בחישוב הפנסיה שלהן.
עאידה תומא סלימאן: אז זו לא חכמה גדולה.
עאידה תומא סלימאן: הנה, העלינו והנשים ימשיכו לעבוד.
עאידה תומא סלימאן: יש להן ברירה?
עאידה תומא סלימאן: הן צריכות להמשיך לעבוד, אז בואו נעבור הלאה.
זאב בנימין בגין: אני שואל – האם פילחתן את הנשים האלה שהמשיכו לעבוד או שלא המשיכו לעבוד על פי רמות השכר שלהן?
עאידה תומא סלימאן: אז בואו נעבור על המצגת, חברי הכנסת.
עאידה תומא סלימאן: בגלל זה אמרתי – בואו נתקדם יותר מהר במצגת.
עאידה תומא סלימאן: יש גם אנשים שרוצים להביע את דעתם על כל ההמלצות.
יוסף ג'בארין: רק לשם הבהרה – שיעורי תעסוקה זה לא משנה, הכנסה זה פשוט רק - - -
יוסף ג'בארין: - - קריטי בהבנת התמונה.
<יעל מבורך: אני לא רוצה להיכנס עוד לנתונים כדי להגיע להמלצות, אז אני רק אגיד כמה דגשים ואחר כך, אם תרצו את הנתונים האמפיריים שעומדים מאחוריהם ואת ההבהרות – נספק אותם בהזדמנות אחרת.
<יעל מבורך: אז באמת יש פער מגדרי שנפתח ככל שגיל האדם עולה.
<יעל מבורך: כלומר, אנחנו רואים ששיעורי התעסוקה של נשים וגברים הם לא שונים כשהם צעירים, והם שונים בגיל מבוגר יותר, בגלל שגיל הפרישה הוא שונה.
<יעל מבורך: שרידות בתעסוקה – אנחנו לא רואים פער בשרידות בתעסוקה בגיל מבוגר, דיברנו על זה בצורה נרחבת יותר.
<יעל מבורך: גם שיעורי האבטלה זו טעות, או דבר שאין לו בסיס בנתונים, ששיעורי האבטלה של אנשים מבוגרים הם יותר גבוהים מאשר של נשים צעירות.
<יעל מבורך: אין לזה סימוכין בנתונים, שנשים עובדות יותר משרות חלקיות בגיל מבוגר – גם, מגמה מאוד מאוד מינורית, יש פה את הנתון, וגם אין שינוי שכר דרמטי בעקבות גיל.
עאידה תומא סלימאן: את מתכוונת בשיעורי אבטלה למה שרשום בלשכת התעסוקה?
עאידה תומא סלימאן: כאשר אומרים שאין הבדל בשיעורי אבטלה, אנחנו מתכוונים למה שרשום בלשכות התעסוקה ולמי שמקבלות דמי אבטלה?
<כפיר בטט: לא, לא.
<כפיר בטט: הנתון של שיעורי אבטלה לוקח את סך הנשים שמשתתפות בשוק העבודה, מוריד ממנו את שיעור המועסקות – לפי אותם נתונים של סקרים של הלמ"ס שהצגנו, ובעצם – זה שיעור האבטלה.
<כפיר בטט: זה לא מייצג את מי שמקבל דמי אבטלה או לא.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, גם אם יש נשים שכבר התייאשו מלחפש עבודה או להירשם ללשכת תעסוקה או משום מה לא מקבלות את דמי האבטלה, הן נמצאות בסטטיסטיקה הזו - - -
<כפיר בטט: לאבטלה יש חמש הגדרות שונות.
<כפיר בטט: ההגדרה הרחבה ביותר מייצגת את כל הנשים שלא עובדות בכלל, לא רק הנשים שמחפשות עבודה בפועל.
<כפיר בטט: ההגדרה היותר מצומצמת היא יותר מצומצמת, זה מה שנקרא - - - , אני לא ארחיב על זה עכשיו.
<כפיר בטט: זה לא מתייחס לנשים שלא מחפשות עבודה.
<כפיר בטט: זאת אומרת, נשים שלא מחפשות עבודה לא נחשבות מובטלות, לפי הנתונים האלה.
עאידה תומא סלימאן: אז זהו.
עאידה תומא סלימאן: זו בדיוק השאלה ששאלתי.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, אלה שלא מחפשות עבודה – הן לא כלולות בסטטיסטיקה של אבטלה.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, יש נשים שהן אכן מובטלות ומסיבה מסוימת - של לחכות יותר מדי שיציעו עבודה, של התייאשות, הרמת ידיים, זהו הגעתי לגיל מבוגר ואף אחד לא רוצה לקחת אותי – אלה לא נמצאות פה.
<יעל מבורך: אותן ראינו.
<יעל מבורך: ראינו מקודם, כשדיברנו על שיעורי תעסוקה.
<יעל מבורך: כשאומרים ש-70% מהנשים בגיל מבוגר עובדות, מה זה אומר?
<יעל מבורך: זה אומר ש-30% לא עובדות, כי הן התייאשו, כי הן עקרות בית- - -
עליזה לביא: תני לי את הפילוח של ה-70% האלה, זה מה שחסר.
עאידה תומא סלימאן: צריך לדבר על ה-30%, דווקא.
עליזה לביא: אבל גם ה-70% האלה.
עליזה לביא: את יודעת, עאידה אנחנו היום - -
זהבה גלאון: - - - בגיל 55-50 והן לא רשומות - - -
עאידה תומא סלימאן: והן צריכות לחכות, עד ש - - -
עליזה לביא: אני חייבת להעיר, כי אי אפשר לא להעיר.
עליזה לביא: היום קיבלנו את תקציב מדינת ישראל, אתמול, בדיסק און קי.
עליזה לביא: הבוקר קיבלנו אותו בחוברות.
עליזה לביא: בבוקר אספו את זה מאתנו, כי היתה טעות בכנסת.
עליזה לביא: אבל הספקתי לעיין בנתונים ואפילו במשרד האוצר כשאר מוגש בפעם הראשונה השכר בפילוח מגדרי – יש הרבה יותר עובדות במשרד האוצר, אבל השכר הולך ברובו לגברים.
עליזה לביא: עכשיו, אנחנו מדברים על משרד האוצר, המשרד שאת מייצגת אותו - -
עאידה תומא סלימאן: אבל זה המצב בכל שירות המדינה.
עליזה לביא: אבל את ישבת בראש הוועדה של שוויון מגדרי, וברכות – הנה, סוף סוף אמור להיות תקציב מדינה 100% מגדרי, ובארזים, בארזים אנחנו רואים את הפערים האלה.
עליזה לביא: אז כשאנחנו באים היום לגיל פרישה, תנו לנו תמונה של ה-70% אלה.
עאידה תומא סלימאן: אני מסכימה אתך, חברת הכנסת, אבל גם כן – ה-30% אלה בעצם - - -
עליזה לביא: אבל היא יוצאת מנקודת הנחה שה-70 - - -
עאידה תומא סלימאן: בסדר, ה-70 ימשיכו לעבוד אם יעלו להם את גיל הפרישה, וימשיכו לקבל את ה-70% מהשכר של הגברים, ויקבלו קצת פנסיה יותר.
עאידה תומא סלימאן: ה-30% יחכו עוד שנתיים עד שיתחילו לקבל איזושהי קצבה שתוכל להרים אותם.
עאידה תומא סלימאן: בגלל זה אני רציתי - - -
<כפיר בטט: אני רוצה לנסות ענות לחלק מהתשובות שלכם לחלק מהפילוח.
<כפיר בטט: אתם אומרים – מועסק זה טוב ויפה, בואו נבין מה זה המועסק הזה.
עאידה תומא סלימאן: ברשותכם.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיע באיזשהו שלב להמלצות שלכם.