GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: לא יכול להיות מצב שנשים עובדות ששכרן נמוך תיפגענה מהמעבר.
דב חנין: אני מבין את המנגנון שדיברה עליו יעל מבורך של מס הכנסה שלילי, ו-600 שקלים, אבל לא ייתכן שהיום אישה מקבלת 2,000 שקל, שכרה נמוך, והיא תפסיד 1,400 שקל.
דב חנין: היא עובדת, היא ממשיכה לעבוד, רוצה להמשיך לעבוד – זה לא מנוגד לכל המטרות הכלליות שהמדינה מעוניינת לקדם.
דב חנין: זה רק סתם פגיעה כלכלית בנשים עובדות ששכרן נמוך.
דב חנין: מעבר לכל ההערות הכלליות אני חושב שזה נושא שעליו חייבים להיאבק ואותו חייבים להבטיח.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אני אתייחס לזה גם בסיכום ואני חושבת שהיגע הזמן לדבר על כל הנושא של הבטחת הכנסה, במקרה הזה, ולא על נקודות מס.
עאידה תומא סלימאן: אני מנסה למצוא את דרכי מול כל השמות שנמצאים מולי וביקשו זכות דיבור.
עאידה תומא סלימאן: מיכאל זאבי מפרלמנט נשים.
<מיכל זאבי: קודם כל, די מהר להגיע לשורה התחתונה של מה שאנחנו תובעות, ואני לא אעבור על כל מה שמופיע בנייר העמדה שחולק לכם.
<מיכל זאבי: אני רק רוצה להכניס פיל שיושב כאן בחדר ולא מדברים עליו, והוא שבזמן שאנחנו מדברים על הטבת מצבן של נשים שתעבודנה יותר, אז יש לנו קבוצה מאוד גדולה ומאוד חזקה במשק הישראלי, שלא קיימת, אגב, במקומות אחרים, בתצורה של משרתי קבע – גברים ברובם, שיוצאים לפנסיה באמצע שנות ה-40 לחייהם, מקבלים עשרות שנים של פנסיה ושם הטיעון של דאגה למצבם על כך שהם יוצאים לפנסיה בגיל כל כך מוקדם לא עולה בכלל.
<מיכל זאבי: חבל שהנושא הזה לא עלה כאן, ואני שמחה להניח אותו.
<מיכל זאבי: נושא נוסף- כל פעם אנחנו נתקלות - - -
עאידה תומא סלימאן: לא הבנתי.
עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת שלא מתייחסים לנושא?
עאידה תומא סלימאן: חשבתי שדאגו להם טוב מאוד.
<מיכל זאבי: אני חושבת שדואגים להם כל כך, לא רק בעשרות השנים של הפנסיה.
עאידה תומא סלימאן: אז לא הבנתי מה את אומרת.
<מיכל זאבי: אתמול שמעתי משפט שאני לא יודעת להגיד אותו ביידיש – אבל אומרים שמי שמחזיק את העט כותב לעצמו את הצ'ק, ובעיניי זה מתאים לסיטואציה.
<מיכל זאבי: דבר נוסף שאני רוצה להזכיר לגבי שוק העבודה – אנחנו רואים את הלהט של השוויון המגדרי עולה בכל מיני מצבים בקצה החיים.
<מיכל זאבי: במקרה הזה – בסוף של שוק העבודה.
<מיכל זאבי: יש פה שוק שלם עם מלא כשלים וחוסר בהזדמנויות, פגיעה ואפליות, יש הרבה מחקרים שמראים את זה בכל יום, ועכשיו אנחנו באים ובאות לצ'ופצ'יק, לקצה, ומנסים לצעוק על שוויון מגדרי כאשר לאורך כל הדרך השוויון המגדרי לא רק שלא קיים אלא שגם פוגע בנשים.
<מיכל זאבי: לאור הדברים האלה, ומנקודת המבט שלנו שטוענת שיש השלכות חמורות מאוד להעלאה של גיל הפרישה לנשים, זה שהכסף צריך להגיע משכבות חזקות ולא מנשים או מקבוצות מוחלשות.
<מיכל זאבי: אנחנו חושבות שנדרשת הובלה של מהלך כולל ומקיף להשיג שוויון מגדרי מלא בשוק העבודה על כל ההיבטים שלו, משלב הכניסה שמסליל נשים לתפקידים שוחקים ולא מתגמלים, המשך בהטבות שגברים מקבלים ונשים לא, ובסוף – להגיע למועד הפרישה.
<מיכל זאבי: יש לבחון חלופה שתתבסס על קביעת גיל הפרישה כפונקציה של רמת השחיקה במקצוע הזה.
<מיכל זאבי: דובר על זה וזה חשוב מאוד.
<מיכל זאבי: אנחנו תובעות לבטל את כפיית הפרישה הקיימת בגיל 67, לשנות את החוק שתהיה החלטה והתאמה אישית, והדבר האחרון – לבצע שינוי יסודי במערכת הצבאית להשוואת תנאי הפרישה לאלה שמקובלים במשק.
<מיכל זאבי: אנחנו חושבות שאת ההטבות שנותנים לאנשי הקבע צריך לתת בזמן אמת ולא בהתחייבויות לעתיד.
<חיה מנע: אני מלשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל.
<חיה מנע: אני אקצר ואשתדל לעמוד בזמן שניתן לי.
<חיה מנע: אנחנו לא ראינו בלה"ב שהדוח התייחס לפלח משמעותי באוכלוסייה והוא הנשים העצמאיות.
<חיה מנע: גם הגשנו בנייר העמדה לוועדה דוח של ד"ר רובי נתנזון שהוא היועץ הכלכלי של לה"ב, ועל פי הנתונים, השכר של נשים עצמאיות, בעצם ההשתכרות שלהן נמוכה מהשכר של נשים שכירות באותם גילאים, והפער הזה מביא לכך שאותן נשים עצמאיות שמגיעות לגיל שגם ככה קשה להן להחזיק את העסק שלהן או את מה שהן מנסות להרים כדי להשתכר כסף שיוכל לממן את המשך הקיום שלהן, הן מסתמכות על קצבת הזקנה, ואותה קצבת זקנה תילקח מהן.
<חיה מנע: יש, הרי, קצבת זקנה שתלויה בהכנסה, היא תילקח מהן.
<חיה מנע: לכן אנחנו, בלה"ב, סבורים שאם כן ההמלצות תתקבלנה, צריך לקחת בחשבון את העובדה שנשים עצמאיות נפגעות.
<חיה מנע: אנחנו יודעים שעצמאים במשק נפגעים הרבה פעמים, במיוחד הקצבאות שלהם בביטוח הלאומי הם לא כמו קצבאות של עובדים שכירים.
<חיה מנע: אז זו פגיעה נוספת, משמעותית, בכל מה שקשור לנשים עצמאיות בקצבת הזקנה.
<חיה מנע: צריך לקחת בחשבון שאין לנשים עצמאיות פנסיה.
<חיה מנע: רק עכשיו מתקיימים מגעים ושיחות לגבי פנסיה לעצמאים.
<חיה מנע: אני יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה בלה"ב, ואנחנו בודקים את כל ההשלכות גם של העניין הזה.
<חיה מנע: לכן, אותה אוכלוסייה של נשים עצמאיות נפגעות פעמיים: גם בהיעדר פנסיה, גם בהיעדר קצבת זקנה שתילקח מהן עד גיל הפרישה – אז הפגיעה פה היא משמעותית וכפולה, והוועדה צריכה לקחת בחשבון את הנתון הזה.
<יעל מבורך: רק תיקון אחד – יש היום זה לא מגעים.
<יעל מבורך: יש הצעת חוק ממשלתית.
<יעל מבורך: היא תונח היום על שולחן - - -
<חיה מנע: אבל יש שיחות לכל מיני תיקונים ושינויים.
<נועה נאמן: אני מנציבות שוויון הזדמנויות.
<נועה נאמן: אני מתורגלת לדבר בקצרה אצלך, גברתי היושבת ראש.
<נועה נאמן: לומר שלא קיימת אפליה על רקע גיל בשוק העבודה זו אמירה שטעות ביסודה.
<נועה נאמן: אנחנו, בנציבות, מתמודדים באופן יום יומי עם פניות של אנשים מבוגרים שהבעיה שלהם היא בעיקר בקבלה לעבודה ובפיטורין, ויש נתונים על אפליה מאוד גבוהה בשלב הזה.
<נועה נאמן: אנחנו חושבים שלא ניתן להחליש את החלשים ממילא, והעמדה שלנו היא שצריך לשמר את המצב כפי שהוא היום.
<נועה נאמן: כלומר, שנשים לפי מבחן הכנסה ומקצועות שוחקים יהיו זכאיות לקבל קצבה מגיל 62, וימשיכו להיות זכאיות לה בלי קשר לפרישתן.
<נועה נאמן: זה, לפחות, עד שנבחין בשינוי משמעותי שמבטיח צמצום פערים ושוויון בשוק העבודה על כל השלבים שלו.
<נועה נאמן: אני חושבת שאפשר וראוי להשתמש בנציבות לצורך העברת סדנאות למנהלים בכירים שישימו דגש על היתרונות בהעסקת עובדים מבוגרים בכלל ובהעסקת נשים מבוגרות בפרט.
<קרן גרינבלט: אני מנהלת קואליציית שותפות.
<קרן גרינבלט: אני רוצה לומר שמשרד האוצר מרעים ואף חוגגים את הקורלציה בין עליית שיעורי התעסוקה בגיל מבוגר ובין העלאת גיל הפרישה שהיתה ב-2003 ואף טוענים שזה קשר סיבתי, בלי להתייחס למגמות שונות שיש במשק, כולל עלייה בשיעורי הגירושין, עלייה דרמטית ביוקר המחייה שהיתה בשנים האלה, שינויים במבנה הפנסיה הצוברת ועוד כל מיני מגמות שיכולות להשפיע על עליית שיעורי התעסוקה.
<קרן גרינבלט: בעיקר הודגש בתחילת הדיון שאנחנו מדברים פה על גיל הזכאות לקצבת זקנה מותנית, בעוד שהנשים שאחראיות על הנתונים היפים והעליות האלה בשיעורי התעסוקה וההכנסה הן ברובן לא אלה שזכאיות לקצבה הזו.
<קרן גרינבלט: לכן, שוב – אני רוצה להדגיש שהמהלך הזה הוא ניסיון לשפר את מצבן של החזקות יותר יחסית על גבן של החלשות יותר.
<קרן גרינבלט: זה היגיון מעוות, זה בא במקום לנסות להפריד את נושא קצבת הזקנה מותנית הכנסה מגיל הזכאות לפנסיה מהקרנות, שאותו ניתן ואף רצוי להעלות, לצד ביטול גיל פרישת חובה ושינויים נוספים שיעודדו תעסוקה וצמיחה, או לחלופין, הצעת פתרונות משלימים הולמים, כמו שנאמר קודם, של שינוי הקריטריונים של הבטחת הכנסה כך שיותר נשים יהיו זכאיות לזה.
<נוגה דגן בוזגלו: הרבה מהמשפטים שעולים פה עלו בוועדה, זה לא שלא עלו.
<נוגה דגן בוזגלו: יש התלבטות אמיתית.
<נוגה דגן בוזגלו: גם אנחנו, שחתמנו על הדוח, חתמנו בידיעה שהאמצעים המשלימים הם לא מספיקים והמשא ומתן יימשך בכנסת.
<נוגה דגן בוזגלו: אין פתרונות קלים, וזו הבעיה.
<נוגה דגן בוזגלו: כל פתרון יש לו חסרונות.
<נוגה דגן בוזגלו: דרך המלך בעיני זה גיל פרישה דיפרנציאלי כך שנשים וגברים במקצועות שוחקים יהיו זכאים בגיל מוקדם יותר.
<נוגה דגן בוזגלו: עולות הרבה מאוד בעיות בשאלה איך מגדירים מקצועות שוחקים, איזה מנגנון יש, כי אנחנו יודעים שריבוי מנגנונים גם מדיר את הנשים החלשות ביותר.
<נוגה דגן בוזגלו: פתרון שני שבעיניי הוא דרך המלך הוא הבטחת הכנסה.
<נוגה דגן בוזגלו: זה דורש שינוי בקריטריונים, בעיקר ב-disregard של שכר מעבודה של בן הזוג.
<נוגה דגן בוזגלו: משרד האוצר כבר שנים מנסה לצמצם את מקבלי הבטחת ההכנסה וכאן היתה בינינו אי הסכמה מהותית.
<נוגה דגן בוזגלו: קרן מעגלים, לו היתה עובדת כמו שצריך לטעמי כן יכולה להיות פתרון.
<נוגה דגן בוזגלו: היום הקרן הזו לא מנוהלת כמו שצריך ולא ממצה את הפוטנציאל שלה, וכן מקבלת כסף מהמדינה, ולכן הלכנו לכיוון הזה.
<ריבי בלר: אני מנכ"לית עמותת "והדרת", הייתי גם חברה בוועדה.
<ריבי בלר: אני רק רוצה להגיד שהקול שלי בוועדה היה בעד העלאת גיל הפרישה ל-65, וכמו חברת הכנסת מיכאלי אני בעד ביטול חובת פרישה באופן כללי.
<ריבי בלר: אני מתייחסת לכל ה-70% של מה שקראו פה "חזקות", שמדברים עליהן בוועדה.
<ריבי בלר: העמותה שלנו עוזרת לאנשים מעל גיל 60 יחד עם המשרד לשוויון חברתי למצוא עבודה.
<ריבי בלר: יש לנו פרויקט שנקרא "דרוש ניסיון" בשותפות עם הממשלה.
<ריבי בלר: אני רואה את מה שקוראים פה "חזקים", נשים חזקות, יש לנו בתור פרויקט קטן לפחות 5,000 נשים שרשומות אצלנו, שמחפשות עבודה.
<ריבי בלר: אלה נשים שעומדות על סף עוני למרות שהן עבדו, למרות שיש להן מקצוע.
<ריבי בלר: יש להן פנסיות קטנות והנשים האלה, כל מה שיאפשר להן לעבוד לפי דעתי זה מבורך, כולל כל המנגנונים שהוצעו בוועדה, שאני מאוד אשמח אם נצליח - - -
עאידה תומא סלימאן: מה אחוזי ההשמה אצלכם?
<ריבי בלר: אנחנו מצליחים להגיע ל 20-15% מה - - -
עאידה תומא סלימאן: - - - מצב השוק ועמדתו.
עאידה תומא סלימאן: זה רק פרויקטים מיוחדים.
<קריאה: אז למה רצית להעלות את גיל הפרישה ל-65 אם את בעצמך אומרת - - -
<ריבי בלר: אני מדברת עם הנשים כל יום וכל שעה.
<ריבי בלר: אנשים לא רוצים בגיל מסוים להסתמך על קצבת זקנה של 2,000 שקל לחודש ופנסיה של עוד 2,000 שקל לחודש.
<קריאה: ומה יעזור - - -
<ריבי בלר: כי הם ימשיכו לעבוד.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאנחנו אחרי הדיון הזה, כבר.
עאידה תומא סלימאן: בואו נעצור פה, ואני אתן לגב' יעל מבורך לענות על השאלות שעלו, ויש הרבה.
עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת להתייחס לזה כדי שנוכל לסכם.
<יעל מבורך: אני רוצה באמת להתייחס, עלו פה הרבה דברים ואני אנסה להתייחס לפחות לכמה דברים.
<יעל מבורך: אחד הדברים שעלו פה, אני חושבת, זה הנושא של הגירעון של המוסד לביטוח לאומי, בנושא האקטוארי.
<יעל מבורך: לא בכדי לא נכנסו פה לנבכי הגירעון האקטוארי.
<יעל מבורך: אני לא מזלזלת בחשיבותו של הגירעון האקטוארי של המוסד לביטוח לאומי, זה נושא מאוד חשוב והוא חשוב בהקשר הזה, אבל ההמלצה החד משמעית שלנו להעלות את גיל הפרישה לא מבוססת על הדבר הזה, להפך.
<יעל מבורך: זה היה מאוד חסר לי בשיח ששמעתי פה בוועדה – עצם זה שהעלאת גיל הפרישה היא דבר שעם מרבית הנשים ומעבר לזה הוא מטיב.
<יעל מבורך: חשוב לנו לזכור את זה.
<יעל מבורך: זה צעד שהוא מטיב.
<יעל מבורך: הוא מטיב עם שוק העבודה, שהיום נשים הם חלק נמוך מכפי שהן יכולות להיות משוק העבודה בגלל שגיל הפרישה הוא 62.
<יעל מבורך: אם לא הבהרתי את זה מספיק טוב במצגת שלי מראש, אנחנו נכליל את זה שוב: גיל 62 הוא מכשול עבור הרבה נשים להישארות בשוק העבודה, כי המעסיק דוחף אותן החוצה, כי יש ממשלה שנותנת קצבת זקנה, ולכן נשים צריכות לפרוש בגיל 62.
<יעל מבורך: זו האמירה המשמעותית והשוק מתנהג ככה.
<יעל מבורך: אנחנו רואים את זה גם בנתונים.
<יעל מבורך: לכן האמירה הממשלתית שאומרת שגיל הפרישה הוא גבוה יותר, נשים נשארות בשוק העבודה בשיעורים גבוהים יותר ככל שגיל הפרישה עולה, וקבצת הזקנה שיש להן מהחיסכון שלהן בקרנות החדשות גדל באופן משמעותי.
<יעל מבורך: זה דבר שאסור לנו לשכוח.
<יעל מבורך: עם זאת, וזה היה הפוקוס של הוועדה, ושמענו פה דברים שבהחלט עלינו לקחת לתשומת לבנו – ישנה אוכלוסייה אחרת שלא תמשיך לעבוד ולכן עליה צריך לשים את הדגש.
<יעל מבורך: אנחנו חשבנו שהתוכנית שהבאנו, שהיא תוכנית חסרת תקדים במונחים של משרד האוצר ובראייה שלנו את ההכפלה של סכומי מס ההכנסה השלילי, את זה שהתוכנית כולה - - --העלאת גיל הפרישה היא הדרגתית, אבל התוכנית נכנסת לתוקפה ומחוקקת מהיום הראשון.
<יעל מבורך: השאלה איך אנחנו מוודאים שכלי הסיוע אכן מגיעים ולא - - -
עאידה תומא סלימאן: איך את מתייחסת להערה שהיתה שכלי הסיוע – אתם מדברים עליהם באופן שנתי, למרות שהתהליך הוא רב שנתי.
עאידה תומא סלימאן: בחקיקה זה יהיה רב שנתי?
<יעל מבורך: אל"ף, ודאי, כי גם דמי אבטלה, גם מס הכנסה שלילי – רוב הצעדים שאנחנו מדברים עליהם כאן עכשיו מעוגנים בחקיקה, ולכן הם נכנסים לבסיס התקציב.
עאידה תומא סלימאן: אבל פה בחישוב קטן היה ברור שמס הכנסה זה לא פתרון, ודובר על כלים אחרים.
עאידה תומא סלימאן: מה ההתייחסות שלכם לנושא הזה?
<יעל מבורך: אז אני אומרת, תני לי רגע להשלים את ה - - -
עאידה תומא סלימאן: אני מנסה להתמקד בנקודות שהיו בעייתיות ביותר.
<יעל מבורך: אז אני אומרת בדיוק את העניין הזה.
<יעל מבורך: העלאת גיל הפרישה המדוברת, בכל קונסטלציה שהיא תיראה, בסופו של דבר היא מהלך הדרגתי.
<יעל מבורך: היא לא קורית מחר בבוקר.
<יעל מבורך: לכן, אם אנחנו מדברים על זה שגיל הפרישה יעלה בהתחלה ב-3 חודשים אבל דמי האבטלה יעלו ל-10 חודשים אז המצב הוא בדיוק הפוך – כלי הסיוע מקדימים, בהרבה מובנים, את העלאת גיל הפרישה, כי הם מגיעים מיד מחר בבוקר, נכנסים לבסיס התקציב מעתה ואילך, ואילו העלאת גיל הפרישה היא מדורגת.
<יעל מבורך: אבל, אני מסייגת את הדברים ואומרת – השיח שנעשה פה, ואני מאוד מכבדת את הדברים שנאמרו על ידי חברות הכנסת זהבה גלאון ומרב מיכאלי – הוא כדי שאנחנו נוכל להרחיב את בסיס ההבנות.
<יעל מבורך: אם הפידבק שאנחנו שומעים מכם בדיון היום שכלי הסיוע לא מספקים ולא נותנים מענה מלא, אנחנו רוצים הצעות קונקרטיות כדי שנוכל לעבד נתונים ולהגיע להבנות, כדוגמת הנושא של עקרות בית שהעלית פה, ונושאים נוספים שיכולים לעלות על הפרק.
עאידה תומא סלימאן: מה עם הבטחת הכנסה?
<יעל מבורך: כמו שבאנו לוועדה עם ידיים נקיות לשמוע את הדברים ולתת להם מענה לגופו של עניין, כך אני מתחייבת שנעשה – לא בטוח שנסכים על הכל, אבל לפחות מצד הממשלה, לנסות להגיע להבנות כמה שיותר רחבות בנושאים האלה, כדי לא לאבד את התמונה הגדולה שהעלאת גיל הפרישה היא צעד שהוא אל"ף חשוב עבור נשים, טוב עבור נשים ויש כאלה שיגידו גם – בלתי נמנע, נוכח הנתונים שהראנו על הדמוגרפיה בישראל, נוכח התארכות תוחלת החיים, וכו'.
<יעל מבורך: שמענו את זה גם מאנשים נוספים בוועדה, ואני שמחה על זה.
<יעל מבורך: הרעיון הוא לראות איך עושים את הצעד הזה בצורה נכונה, ולכן – השיח הזה של איך משפרים את כלי הסיוע, אנחנו שמחים עליו, מעוניינים להמשיך את הדיאלוג הזה, כדי שנוכל לעשות את הצעד הזה בצורה שקולה ואחראית, אבל גם שבסוף לא נאבד את זה שהוא צעד חשוב.
<יעל מבורך: לגבי המנגנון החוקי וההגשה לוועדת הכספים – אני אבקש מאפרת פרוקצ'ה מהלשכה המשפטית של משרד האוצר להתייחס.
<מאירה בסוק: ההערה שלי נובעת מהנושא הזה שבוועדה הקודמת כשניסו להעלות את גיל הפרישה אז היה דיון מאוד מעמיק בנושא שנשים – את אומרת כל הזמן שזה מטיב, ישאירו אותן – היה מחקר והתברר שכל הנשים, רובן הגדול, המשיכו לעבוד ללא קשר להעלאת גיל הפרישה.
עאידה תומא סלימאן: אני בדרך כלל שמחה להיכנס לדיונים שהם יותר אידיאולוגיים ויותר עם עמדות ברורות בכמה דברים, אבל אין מה לעשות, אנחנו כבר מעבר לדיון הזה, ולצערי הרב מה שהדאיג אותי זה הקריאה המשפטית שהיתה פה, האוטומציה הזו.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לראות כמה שאפשר להכניס עכשיו מתווה שיכול להיטיב עם הנשים המוחלשות בסיפור הזה.
<אפרת פרוקצ'יה: אני רק אומר שמיד לאחר קבלת ההמלצות שר האוצר התעדכן בהמלצות, קרא אותן ושלח מכתב – בתוך תקופת הזמן הנדרשת לפי הוראות החוק – ליושב ראש ועדת הכספים משה גפני, עם ההמלצה הראשונית שלו.
<אפרת פרוקצ'יה: לשיטתנו אנחנו עומדים בהוראות הדין.
<אפרת פרוקצ'יה: קיבלנו מכתב מוועדת הכספים ונשיב לו בהקדם.
<אפרת פרוקצ'יה: משרד האוצר עומד בהוראות הדין, עומד בזמנים שניתנו.
<אפרת פרוקצ'יה: ההמלצה הראשונית של שר האוצר ניתנה בתוך סד הזמנים הרלבנטי.
<אפרת פרוקצ'יה: זה לא לוועדה הזו, אני מניחה, כי זו תכתובת בין שר האוצר ובין יושב ועדת הכספים - - -
עאידה תומא סלימאן: כן, אבל מתי אתם מצפים שוועדת הכספים תתחיל לדון בעניין הזה?
<אפרת פרוקצ'יה: מבחינתנו אין שום מניעה שוועדת הכספים תתחיל לדון.
<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו, כמובן, רוצים שתגובש עמדה רחבה יותר.
<אפרת פרוקצ'יה: לשיטתנו השר נתן עמדה שעל פניו המלצות הוועדה מקובלות עליו.
<אפרת פרוקצ'יה: יש, אבל, עוד כמה דברים שהוא רוצה לגבש - - -
עאידה תומא סלימאן: את זה לא ידענו.
עאידה תומא סלימאן: מה שידענו עד עכשיו – שהשר עדיין לא המליץ והוא ביקש שתעשו שינויים.
<אפרת פרוקצ'יה: השר מתוך אחריות, ובשל סד הזמנים, ביקש לגבש הסכמה רחבה יותר, ביקש ללמוד את הדברים בצורה מעמיקה יותר – הכל מתוך אחריות כדי להגיע בסופו של יום ל deadline- שקבוע בחוק, עם המלצה סופית.
<אפרת פרוקצ'יה: המלצה ראשונית – ניתנה, פחות או יותר על בסיס המלצות הוועדה.
<אפרת פרוקצ'יה: מבחינתנו שר האוצר הגיש את ההמלצה שלו בתוך סד הזמנים שקבוע בחוק.
<אפרת פרוקצ'יה: המנגנון שקבוע בחוק עדיין חי וקיים מבחינתנו.
<אפרת פרוקצ'יה: בד בבד אנחנו אמורים לגבש הסכמה רחבה יותר יחד עם חברי הכנסת, לנסות אולי לעשות שינויים מסוימים, אבל לא לאבד את המנגנון שכן קבוע בהוראות הדין נכון להיום.
עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שאם לא יחול שום שינוי, אם לא יוכנסו עוד שינויים, אז בעצם ועדת הכספים תוכל לדון בדוח שהוגש עם ההמלצות האלה.
<יעל מבורך: ועדת הכספים קיבלה את המלצות הוועדה וקיבלה את העמדה של השר שאומר: אני רואה את הדברים בעין חיובית, אבל מבקש להמשיך להרחיב את בסיס ההסכמות.
<יעל מבורך: זה הסטטוס, שם אנחנו עומדים ולכן בואו נתמקד בסיפה של הדברים: אנחנו פועלים להרחיב את בסיס ההסכמות.
עאידה תומא סלימאן: יש לכם deadline?
<יעל מבורך: מנסים לעשות את זה כמה שיותר מוקדם.
עאידה תומא סלימאן: החוק קובע.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו ברגעים האחרונים לפני הגיבוש הסופי, זה הסטטוס הקיים.
עאידה תומא סלימאן: אני קודם כל להודות לנציגי הוועדה וכמובן לגב' יעל מבורך וגם לכפיר בטט על ההופעה שלכם בפני הוועדה ועל ההסברים שנתתם.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שנעשתה עבודה מעמיקה, אבל לצערי הרב אני חייבת להגיד שעדיין לא קיבלנו תשובות מספקות ופתרונות לבעיות שמטרידות אותנו בכל המתווה הזה.
עאידה תומא סלימאן: עצם העובדה שכל המתווה לא בא עם מכלול פתרונות כוללניות שיכולות לספק במיוחד את השכבות הכי חלשות.
עאידה תומא סלימאן: אני מאוד שמחה לשמוע שאתם לוקחים מהדיון בוועדה את הנקודות שציינו, גם בנושא הנשים שלא עובדות בכלל מחוץ לביתן, גם בנושא של מקצועות שוחקים.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכדאי מאוד לתת לזה מענה.
עאידה תומא סלימאן: אני הבנתי, למרות שחזרתם כמה פעמים על זה – על קרן מעגלים, הבנתי שהפתרון הזה והעמדה שלי שהפתרון הזה לא ייתן פתרון אמיתי לפער שנוצר אצל חלק מהנשים, מה גם שאין הסכמה אמיתית על איך משתמשים בקרן, והקרן לא שימשה עד עכשיו ולא נוהלה כמו שצריך.
עאידה תומא סלימאן: הייתי שמחה לראות באמת שלא הולכים להמציא דברים ולא מנסים לחפות על המצב הזה בעניין של מס הכנסה, כי זה לא ממש מגשר על הפער שנוצר.
עאידה תומא סלימאן: זה חוסך, מצד אחד – זה נותן תוספת, איכשהו לנשים, אבל זה לא מכסה את הפער שנוצר.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן לדבר בצורה הכי ברורה על הצורך בלהפעיל את מנגנון הבטחת ההכנסה במקרה הספציפי הזה.
עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת מה עמדת האוצר באופן הכי ברור בנושא הזה, את אומרת שאת רושמת לפניך את הנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: האם תשקלו או לא, אבל אני, בשם הוועדה ממליצה שתשקלו את הפתרון הדיפרנציאלי בנושא הזה.
עאידה תומא סלימאן: מה שמדאיג אותי שברירת המחדל בנושא הזה, באם נגיע לחבילה הכוללת שתספק מענה לכל הנושאים שהזכרתי זה שנלך לאוטומציה שקיימת, כלומר – שנלך למצב של גיל 64 בלי שנצליח להביא פתרונות אמיתיים.
עאידה תומא סלימאן: אבל אז, כל מי שירצה ללכת בכיוון הזה ייקח על עצמו את האחריות שהוא מוריד עוד קבוצה של נשים בגיל מבוגר יותר אל מתחת לקו העוני ואל מצוקה אמיתית.
עאידה תומא סלימאן: לכן אני רואה במשרד האוצר את האחראי באמת לגבש את ההמלצות הכי טובות כדי לא להגיע לברירת המחדל שקיימת היום בחוק, ואני חושבת שמן הראוי גם כן לנסות למצוא פתרונות שבאמת יענו בנושא של עקרות הבית, ואני לא אוהב להשתמש במושג הזה.
עאידה תומא סלימאן: אלה נשים שעובדות בביתן.
עאידה תומא סלימאן: אני ארצה לשמוע על הפתרון שהייתם מציעים, ולחשוב איך אפשר גם כן לסגור את הפער הזה ולנסות לעזור לנשים האלה בלא להידרדר לעוני יותר מבעבר.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו נמשיך את הקשר הזה ואני אשמח לשמוע על כל התפתחות בנושא.
עאידה תומא סלימאן: ישיבה זו נעולה.
עאידה תומא סלימאן: היום 5 ביולי 2016 ואנחנו, כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, מקיימות את הדיונים היום גם כן במסגרת היום המיוחד לבריאות האישה, שיזמה חברת הכנסת שולי מועלם, ואנחנו מודות לה על היוזמה ותיכף אני גם אתן לך, גברתי, לפתוח.
עאידה תומא סלימאן: בישיבה היום אנחנו נעבור ונעשה סקירה על מחקר חדש של עמותת בזכות ואיגוד מרכזי הסיוע, על כל הנושא של טיפול בנפגעות תקיפה מינית, הרצף והדרכים לטיפול, תחת הכותרת של טראומה בטיפול: פגיעה מינית ואשפוז פסיכיאטרי – תמונת מצב והמלצות לשינוי מדיניות.
עאידה תומא סלימאן: קודם כל אני אתן לחברת הכנסת שולי מועלם, היוזמת של היום הזה.
שולי מועלם-רפאלי: תודה עאידה, תודה לכל מי שמלווה אותנו מהבוקר בדיונים בוועדות השונות.
<דלית אזולאי: בעיקר מלַוַוה, לדעתי.
שולי מועלם-רפאלי: מלוֶוה ומלַוַוה, נכון.
שולי מועלם-רפאלי: קודם היו בעיקר מלווים, זה היה מעניין.
שולי מועלם-רפאלי: הרעיון להוביל בכנסת יום בריאות האישה, המטרה שלו הייתה לדבר על הדברים שקשורים לבריאותן וחייהן של נשים, דווקא לא בדברים הידועים.
שולי מועלם-רפאלי: אמרתי קודם בוועדה למאבק בסמים ובאלכוהול, שאני יודעת שרק נשים יולדות והרות – זה אני יודעת – כולם יודעים – ולא לשם זה התכנסנו היום.
שולי מועלם-רפאלי: גם לשם זה.
שולי מועלם-רפאלי: גם בדיון הקודם כאן בוועדה ההבנה שסל התרופות מראה נתונים קשים, בייצוג של נשים במקומות שהן בתוך מערכת הבריאות – הנתונים עדיין בעייתיים.
שולי מועלם-רפאלי: אני באה מהוועדה ואני מזגזגת בין כל הוועדות ואני מאד מודה ליושבת ראש הוועדה שבוועדה הזאת מקיימת שני דיונים לכבוד היום החשוב הזה, או לציון היום החשוב הזה.
שולי מועלם-רפאלי: בוועדה למאבק בסמים ובאלכוהול הוצג נתון שאני חושבת שכל מי שיושבת כאן מודעת לו, אבל אני חושבת ששם הוא הוצג באופן הכי על השולחן.
שולי מועלם-רפאלי: 90% מנשים שמכורות לאלכוהול ולסמים עברו טראומה מינית.
שולי מועלם-רפאלי: אני אגיד 90%.
שולי מועלם-רפאלי: המספר שנאמר שם היה מעל 90% - - -
עאידה תומא סלימאן: ובהפרעות אכילה, שכן יש משהו - - -
שולי מועלם-רפאלי: ואז הוצג שקף שהיה מרוכב מ-12 ריבועים שבסוף זה אותן נשים.
שולי מועלם-רפאלי: זה אותן נשים כאן, זה אותן נשים שם, זה אותן נשים במעגל הזנות, שאנחנו מובילות את החקיקה של הפללת לקוחות ושיקום נשים במעגל הזנות.
שולי מועלם-רפאלי: זה אותן נשים.
שולי מועלם-רפאלי: וההבנה הזאת היא לדעתי זאת שחייבת לחלחל בכל המקומות.
שולי מועלם-רפאלי: כי כל פעם שנדבר על הכסף, יסבירו לנו כמה זה עולה ואנחנו נסביר בחזרה שזה אותן נשים.
שולי מועלם-רפאלי: אין מה לדבר על כסף אחד במשרד הבריאות וכסף אחד במשרד הרווחה וכסף שלישי במשרד לביטחון פנים.
שולי מועלם-רפאלי: וככל שההבנה הזאת תגיע ובידוע הוא שחברת כנסת זהבה גלאון ואני עובדות קשה כדי שההבנה הזאת תגיע בגיבוי מוחלט של החברות שיושבות כאן ורבות נוספות, ככל שההבנה הזאת תחלחל, שאנחנו מדברים על אותן נשים, וגם פה, בדיון הזה, אנחנו מדברים על אותן נשים.
שולי מועלם-רפאלי: זה נכון שבשוליים יש נשים שצורכות סמים ומכורות לאלכוהול ולא עברו תקיפה מינית.
שולי מועלם-רפאלי: זה גם נכון.
שולי מועלם-רפאלי: אבל זה לא הדלת הראשית.
שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהקריאה שלי מהיום הזה, שהוא יום בריאות האישה של מצבן הנפשי והפיזיולוגי של נשים, הוא חייב להיות כל הזמן על השולחן בכל שיח שמדברים עליו במשרדים.
שולי מועלם-רפאלי: ניסינו הרי לדבר על איזה משרד זה נוגע.
שולי מועלם-רפאלי: אז בסדר, זה נוגע למשרד הרווחה, משרד החינוך, משרד האוצר, משרד השיכון, משרד הכלכלה סביב תעסוקת נשים, המשרד לשוויון מגדרי זה ברור, משרד המשפטים, זה גם ברור.
שולי מועלם-רפאלי: המשרד לביטחון פנים, ששוב אני אציין את האמירה החד משמעית של השר ושל המפכ"ל, בתמיכה גורפת בחוק להפללת לקוחות זנות ושיקום נשים במעגל הזנות.
שולי מועלם-רפאלי: לא זכינו לזה עדיין משרים אחרים רלבנטיים בנושא, ואנחנו שוב ושוב נקרא גם לשרים ולשרות האחרים להגיד אמירה ברורה.
שולי מועלם-רפאלי: אני מודה לך שוב על העשייה הבלתי פוסקת בכל הנושאים שקשורים לבריאותן וחייהן של נשים, למקום שבסוף בסוף בסוף השאלה היא כמה כסף יושם על איזה תכניות ומי מקדם, מי נמצא בנקודות שבהן - כמו ועדת הסל של תרופות וטכנולוגיות רפואיות – מי נמצא שם ומי מחליט ומי מחליטה, או אין מחליטה בוועדה כל כך קריטית, לאן הולך בסוף הכסף של מדינת ישראל בבריאותן וחייהן של נשים וגברים במדינת ישראל.
עאידה תומא סלימאן: תודה, חברת הכנסת שולי מועלם.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שסיכמת הרבה מהדברים שגם באו לדיון בישיבה הקודמת וגם עכשיו.
עאידה תומא סלימאן: לא שיצאנו עם הרבה תשובות, אלא אני אומרת שהרבה פעמים הרבה מהבעיות נפתרות כאשר יודעים לשאול את השאלות הנכונות.
עאידה תומא סלימאן: אז הכל מתחיל בלשאול את השאלות הנכונות ואז אפשר להתקדם הלאה.
עאידה תומא סלימאן: כפי שאמרתי בהתחלה, אני לקחתי על עצמי, כשנכנסתי לתפקיד הזה כיושבת ראש, הרבה נושאים.
עאידה תומא סלימאן: ולהגיד את האמת, את כל הנושא של בריאות האישה, אמרתי אפילו בישיבה הראשונה שניהלתי בנושא – אני לא הכי בקיאה ואני לא האישה הכי מודעת לנושא הבריאות ועם הזמן, וככל שצעדנו ביחד לעוד ישיבה ועוד ישיבה ועוד ישיבה, אני חושבת שאני היום יכולה להגיד שהנושא הזה עומד גבוה מאד בסולם ההתעניינות שלי והמאבקים שאני ארצה לנהל, כי אני חושבת שהגיע הזמן שכולם יבינו שאי אפשר להמשיך לדבר רק בכותרות ובהצהרות ולא לפרוע את הצ'ק שאמור להגיע עם ההצהרות האלה.
עאידה תומא סלימאן: אני לא אגזול עוד יותר מהזמן של כולם.
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לבקש מגברת הילה רימון-גרינשפן, שתציג לנו את המחקר שדיברנו עליו בהתחלה – טראומה בטיפול.
עאידה תומא סלימאן: אני הבנתי ועכשיו הופקד בידיים שלי מסמך ממשרד הבריאות וחבל שרק עכשיו הופקד בידי.
עאידה תומא סלימאן: אני הייתי מצפה לקבל אותו לפני הדיון הזה, כדי שאוכל לקרוא אותו בעיון, כמו שקראתי את המחקר ולעשות את ה - - -
<קריאה: רצינו להעביר אתמול וביקשו מאיתנו להביא היום.
עאידה תומא סלימאן: זה נשמע לי מאד מוזר.
עאידה תומא סלימאן: אני אברר את העניין.
עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל צוות של הוועדה יודע טוב מאד שאני מאלה שאוהבת לקרוא את החומר יום לפני וזה נשמע לי מאד מוזר שהם ביקשו שהחומר יגיע רק עכשיו, במיוחד שגם לציבור ולנוכחות יש את הזכות לראות את החומר, לעיין בו, כדי לשאול את השאלות המהותיות.
<קריאה: איך להעביר אליך חומר עתידי?
עאידה תומא סלימאן: מאד קל.
עאידה תומא סלימאן: להעביר במייל לוועדה.
עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גברתי, גברת הילה.
<הילה רימון-גרינשפן: תודה.
<הילה רימון-גרינשפן: אז כמובן שהכנתי מצגת מאד יפה והיא לא עולה.
<הילה רימון-גרינשפן: זה פשוט בגרסה המיושנת של PDF.
<הילה רימון-גרינשפן: זה עניין של המחשב שלי.
<הילה רימון-גרינשפן: אני מקווה שהדברים יעברו בכל זאת.
<הילה רימון-גרינשפן: אז קודם כל שלום.
<הילה רימון-גרינשפן: שמי הילה רימון-גרינשפן, אני חוקרת בתחום המוגבלויות והייתה לי הזכות וגם האתגר הלא קטן לכתוב את הדו"ח טראומה בטיפול, וכתבתי אותו עבור ארגון בזכות ואיגוד מרכזי הסיוע.
<הילה רימון-גרינשפן: בהזדמנות זאת אני רוצה להגיד תודה ליושבת ראש הוועדה על האירוח של הדיון הזה והאירוח של דיונים קודמים בנושא הזה.