GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<הילה רימון-גרינשפן: אני רוצה גם להודות בהזדמנות הזאת לכל נשות המקצוע, במיוחד לנשים נפגעות שהסכימו להתראיין איתי במסגרת המחקר הזה וכמובן גם לקרנות שתמכו בפרויקט הרחב, שאני עוד רגע אדבר עליו ובמחקר עצמו – קרן נעים וקרן ידידות טורונטו.
<הילה רימון-גרינשפן: חשוב לי להדגיש שהדו"ח הוא חלק מפרויקט רחב היקף של ארגון בזכות ואיגוד מרכזי הסיוע, לשיפור השירותים לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית במערכת בריאות הנפש.
<הילה רימון-גרינשפן: במסגרת הפרויקט, בין השאר מתקיימות גם הכשרות לאנשי צוות ואנשי מקצוע בבריאות הנפש, הכשרות שנעשות בשיתוף משרד הבריאות.
<הילה רימון-גרינשפן: שיטת המחקר הייתה שיטה איכותנית, וכנהוג במחקרי מדיניות, היא כללה שימוש במקורות מגוונים ובחומר מחקרי, מקצועי ואקדמי מישראל ומהעולם.
<הילה רימון-גרינשפן: ראיונות עם קובעי מדיניות, אנשי מקצוע וראיונות עם נשים נפגעות, וכמובן ניתוח של חקיקה, מדיניות, נהלים, פרוטוקולים של דיונים ועוד.
<הילה רימון-גרינשפן: אוכלוסיית המחקר היא בעצם מורכבת בגדול משתי קבוצות.
<הילה רימון-גרינשפן: הראשונה היא של נשים נפגעות שמגיעות לאשפוז פסיכיאטרי על רקע הפגיעה המינית שהן חוו והקבוצה השנייה היא של נשים מתמודדות עם מוגבלות נפשית, שמתאשפזות, מגיעות לאשפוז פסיכיאטרי על רקע המוגבלות הנפשית שלהן, אבל גם התברר שיש להן היסטוריה של פגיעה מינית, או שהן חוו פגיעה במהלך אשפוז.
<הילה רימון-גרינשפן: מטרות המחקר היו להגדיר ולמפות את האתגרים המרכזיים בזיהוי, אבחון ומתן מענה טיפולי מותאם וייעודי לנפגעות תקיפה מינית במהלך אשפוז פסיכיאטרי, לזהות את הצרכים הייחודים של נשים נפגעות במהלך אשפוז, למפות את השירותים הקיימים כיום על רצף קהילה-אשפוז-שיקום – אני ארחיב על זה בהמשך.
<הילה רימון-גרינשפן: לבחון את נושא הזכות לביטחון אישי במהלך אשפוז ולהציע המלצות מדיניות.
<הילה רימון-גרינשפן: אמנם הדגש בדו"ח הוא על המענים האשפוזים הייעודיים, אבל אי אפשר להסתכל עליהם במנותק מרצף המענים הניתנים בקהילה והמענים השיקומיים, למרות שהרצף הוא קטוע ומגומגם.
<הילה רימון-גרינשפן: כפי שאציג בהמשך זו גם תפיסה מרכזית של הדו"ח, והיא שהמערכת צריכה להיות מיודעת טראומה על כל חלקיה, וגם על זה ארחיב בהמשך.
<הילה רימון-גרינשפן: נתוני משרד הבריאות עצמו מצביעים על כך שפגיעה מינית בקרב צרכני שירותי בריאות הנפש היא תופעה רחבה ולכן היא מצריכה התייחסות מערכתית מותאמת ולא מיותר לציין שנתוני משרד הבריאות מגובים גם בספרות המחקרית העולמית.
<הילה רימון-גרינשפן: מהמחקר שערכתי עולה באופן ברור שהמערכת לא מותאמת לצרכים של נשים נפגעות.
<הילה רימון-גרינשפן: אין נתונים לגבי מספר הנשים הנפגעות המגיעות לאשפוז.
<הילה רימון-גרינשפן: אין נתונים לגבי מספר הנשים המתמודדות, בעלות רקע של פגיעה מינית וגם אין נתונים על פגיעה מינית במהלך אשפוז פסיכיאטרי.
<הילה רימון-גרינשפן: בהתאם לזה גם אין הכשרות צוות בנושא.
<הילה רימון-גרינשפן: שינוי קטן אפשר לראות בפרויקט הכשרות הצוות שכבר הזכרתי, של איגוד מרכזי הסיוע, ארגון בזכות בשיתוף משרד הבריאות, אך נדרשת עוד עשייה מרובה בזה.
<הילה רימון-גרינשפן: מעבר לכך, גם השירותים הייעודיים הקיימים היום, הם מצומצמים במספר, מצומצמים בפרישה הגיאוגרפית שלהן, ומעבר לזה – וזה חמור ודחוף – התקציב שהם קיבלו עומד להסתיים בסוף שנת 2016.
<הילה רימון-גרינשפן: ונקודה אחרונה: ישנו מחסור חמור בשירותי טיפול ייעודיים בקהילה לפני ואחרי אשפוז, ומחסור בשירותי שיקום ייעודיים.
<הילה רימון-גרינשפן: אני רוצה להציג שתי המלצות מדיניות רחבות לדו"ח המחקר הזה ואני אתן לחברותי להרחיב עליהן עוד רגע.
<הילה רימון-גרינשפן: הראשונה היא שעל המערכת לאמץ מודל מיודע טראומה - Trauma informed care, שאומר שעיצוב השירותים מבוסס על ההבנה של הטראומה וההשלכות שלה על צרכן וצרכנית השירותים.
<הילה רימון-גרינשפן: לכן מערכת מיודעת טראומה שואפת לייצר סביבה בטוחה ומעצימה, באמצעות פרקטיקה, מדיניות, נהלים ואפילו תכנון פיזי.
<הילה רימון-גרינשפן: המלצת המדיניות הרחבה השנייה, היא הגדלת הנגישות לטיפול ייעודי ומותאם, על הרצף הקהילתי-אשפוזי-שיקומי.
<הילה רימון-גרינשפן: אני אתן עכשיו את רשות הדיבור לעידית סרגוסטי מארגון בזכות.
<הילה רימון-גרינשפן: תודה רבה על ההקשבה.
עאידה תומא סלימאן: תודה לך, הילה.
עאידה תומא סלימאן: אני אולי בהתחלה אמרתי שהמחקר הוא גם של ארגון בזכות וגם של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית ואני חייבת להגיד שהעשייה שלכן בנושא, ובמיוחד של האיגוד, היא תמיד מעוררת השראה ומכובדת וראויה, ואני חושבת שאתן מנהלות מאבק איתנו.
עאידה תומא סלימאן: פעם הייתי חלק מכן, היום אני אתכן במאבק הזה.
עאידה תומא סלימאן: קודם ניתן לעידית סרגוסטי, רכזת תחום בריאות הנפש מארגון בזכות.
<עידית סרגוסטי: שלום לכולם.
<עידית סרגוסטי: אני אמשיך את הדברים של הילה ואני אתמקד בהמלצות שעלו מתוך הדו"ח ומתוך הדברים שהוצגו והחסרים שהדו"ח מצביע עליהם, וקודם כל אני רוצה להתייחס לנושא של הנתונים.
<עידית סרגוסטי: אמנם יש לנו איזה שהוא מספר ונשמח לשמוע אחר כך ממשרד הבריאות אם יש להם נתונים נוספים, יש איזה שהן הערכות לגבי היקף הפגיעה המינית בקרב אנשים שנעזרים בשירותי בריאת הנפש בסוכנים, אבל בפועל ככל הידוע לנו, אין היום איסוף שיטתי של נתונים לגבי היקף הפגיעה המינית בנשים שפונות לשירותי בריאות הנפש.
<עידית סרגוסטי: מה שאנחנו יודעים זה שהחיבור בין פגיעה מינית למצוקות נפשיות בעוצמות שונות, הוא חיבור דו כיווני.
<עידית סרגוסטי: כלומר, הצד המוכר והידוע שאני מניחה שעלה לא אחת לדיונים כאן, או ההשלכות הנפשיות הקשות שיש לעצם הפגיעה המינית, מצבים שבקצה שלהם הנשים האלה מגיעות גם לאשפוזים פסיכיאטריים.
<עידית סרגוסטי: הפן הפחות מוכר, אני חושבת, והפחות מדובר, הוא מידת הפגיעות של אנשים עם מוגבלות בכלל ובתוך זה אנשים עם מוגבלות נפשית, מידת הפגיעות שלהם והחשיפה שלהם לאלימות ובכלל זה גם לאלימות מינית.
<עידית סרגוסטי: כך שיש מצבים שבהם על רקע המוגבלויות, ומכל מיני סיבות שלא ניכנס אליהן כרגע, הופכים אנשים עם מוגבלים ליותר פגיעים, ואי לכך נתונים יותר לפגיעה מינית, כולל פגיעה מינית חוזרת וגם האנשים האלה נמצאים בתוך המערכת הפסיכיאטרית.
<עידית סרגוסטי: במקרים רבים הפגיעה המינית לא מזוהה ואורית תתייחס לזה יותר בהרחבה – לא מזוהה, לא מאותרת והמערכת – כמו שהילה דיברה, לא מכווננת בכלל בשביל לשאול את השאלות הנכונות.
<עידית סרגוסטי: היא לא מניחה את זה מראש ולאור זה לא קיימים נתונים.
<עידית סרגוסטי: לא צריך להכביר במילים על החשיבות באיסוף נתונים, קודם כל ברמה הפרטנית, כדי שניתן יהיה לתת לאישה מענה מתאים יותר, חשוב שיהיה מידע ככל הניתן יותר רחב לגבי הרקע שלה, אבל גם ברמה של מדיניות – כלל שלא קיימים נתונים לגבי היקפים של תופעות מסוימות, לא ניתן לתכנן שירותים כך שיתנו מענה מתאים למי שנזקק לשירותים האלה.
<עידית סרגוסטי: ולכן ה-א'-ב' בכל הנושא של מדיניות בנושא הזה, הוא איסוף נתונים, וכאמור אורית תרחיב אחר כך לגבי הדרכים שבהן אנחנו חושבים שהמערכת צריכה לנקוט על מנת שיהיו בידיה את הנתונים.
<עידית סרגוסטי: נושא נוסף שגם הוא עולה לא אחת לאורך השנים – ומיכל מהנהנת – זה נושא של הפרדה מגדרית באשפוז ובאופן כללי אנחנו מסתכלים רחב יותר על הזכות של אנשים, של נשים שמגיעות לאשפוזים פסיכיאטריים - והדו"ח מתמקד בעיקר בהיבטים של האשפוז - הזכות שלהן לביטחון אישי במהלך האשפוז.
<עידית סרגוסטי: החוויה של אשפוז פסיכיאטרי, מכל הסיבות והגורמים שאפשר להעלות על הדעת, החל במצב הנפשי שמביא אנשים בכלל לאשפוז, עבור בטוטאליות של האשפוז עצמו ושל החוויה של האשפוז, הסביבה שבתוכה אנשים נמצאים במהלך האשפוז, הופכים אנשים שמגיעים לאשפוזים פסיכיאטריים לפגיעים יותר.
<עידית סרגוסטי: התחושות של חוסר הביטחון במהלך האשפוז – הביטחון האישי – הן תחושות מאד מאד קשות, אבל גם הפגיעות שלהן, לא רק התחושה הסובייקטיבית, אלא גם הפגיעות האובייקטיבית של הנשים במהלך האשפוז, היא מאד קשה.
<עידית סרגוסטי: הנושא עלה לא אחת גם בוועדות שונות שמשרד הבריאות הקים לאורך השנים – ועדת שרשבסקי, ולפני לא רב מספר של שנים הוקמה ועדה נוספת בראשותו של ד"ר קרון משלוותה.
<עידית סרגוסטי: הנושא הזה עלה לעיתים קרובות, כשאחת ההמלצות המשמעויות הייתה לאפשר לנשים שמעוניינות בכך, להתאשפז במחלקות נפרדות על בסיס מגדרי, כלומר מחלקות לנשים בנפרד ממחלקות לגברים.
<עידית סרגוסטי: זה מעצים את תחושת הביטחון שלהן בזמן האשפוז וגם מצמצם בצורה משמעותית את מידת הפגיעה שלהן בתקופת האשפוז עצמה.
<עידית סרגוסטי: אנחנו שומעים מדי פעם על נשים שתוך כדי האשפוז שלהן, נשים שאושפזו במחלקות מעורבות, שנפגעו ממאושפזים אחרים במחלקות.
<עידית סרגוסטי: יש גם סיפורים על פגיעה מצד אנשי צוות במהלך האשפוז, והנושא הזה לא זוכה היום למענה מספק מצד המערכת האשפוזית.
<עידית סרגוסטי: יש הצעת חוק שאנחנו מקדמים יחד עם חברת הכנסת מיכל רוזין, שנועדה לעגן את הזכות הזאת לביטחון אישי ובכלל זה להפרדה מגדרית בזמן אשפוז פסיכיאטרי.
<עידית סרגוסטי: זו זכות שמדוברת, שמוכרת ושלא זוכה היום כאמור למענה מתאים בתוך המערכת.
מיכל רוזין: עידית, אני רק רוצה להוסיף משפט על העניין הזה, כי בימים האחרונים באמת כולנו שותפים לסערה הגדולה בנושא הבידוד והקשירות ואחת הטענות שהועלתה בפני מפי פסיכיאטרים שניסו לשכנע אותי בימים האחרונים בנחיצות, הם נתנו לי את הדוגמא של נפגעות תקיפה מינית באשפוז ולמה בגלל שהן יכולות להזיק לעצמן, הפתרון הכי אידיאלי זה לבודד אותן או לקשור אותן, שזה היה הזוי כשלעצמו.
מיכל רוזין: יותר מכך, מה שאני שומעת כל הזמן מגורמי המקצוע וזה לא נאמר חד משמעית לצערי, כמו שאמרת נתנו את האופציה, אבל חד משמעית גורמי המקצוע, מכל מי שאני מדברת איתו, אומרים לא, אנחנו רוצים אשפוז הומוגני, כי זה מוריד את רמת האלימות.
מיכל רוזין: הטענה הזאת כל הזמן חוזרת.
מיכל רוזין: זאת אומרת כשאתה שם גברים ונשים ביחד, יש פחות אלימות אולי פיזית.
מיכל רוזין: כיתה מעורבת – דרך אגב, אומרים את זה גם על בתי ספר – שלשים בנים לבד, יש יותר אלימות מאשר כששמים אותם עם בנות.
מיכל רוזין: אבל המחיר שמשלמות נפגעות או בכלל נשים שיכולות להיפגע, הוא מאד מאד גבוה, ועל זה אני אשמח לשמוע ממשרד הבריאות.
מיכל רוזין: עוד הערה קצרה בעניין הזה.
עאידה תומא סלימאן: זה כבר דיון.
מיכל רוזין: לא, ממש הערה נוספת.
מיכל רוזין: נשים חרדיות ונשים ממה שאני שומעת גם מהמגזר הערבי, מהאוכלוסייה דוברת הערבית, נמנעות - - -
עאידה תומא סלימאן: מהערביות.
מיכל רוזין: הערביות נמנעות להגיע לאשפוז, בגלל שהן חוששות מפגיעה מינית, בגלל שיש מקרים של אונס, בגלל שיש מקרים שנשים יצאו בהריון מאשפוזים פסיכיאטריים.
מיכל רוזין: צריך להבין עד כמה זה מרחיק לקחת.
<ליאת קליין: זה חלק מההמלצות של אותה ועדה שישבנו עם אנשי משרד הבריאות.
<ליאת קליין: דיברנו על הדברים האלה וחלק מהמסקנות האלה יושמו וחלקן עדיין לא.
עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שזה רק אחד מהגורמים להימנעות מאשפוז.
עאידה תומא סלימאן: זה יכול להיות אחד מהגורמים וחלק מזה גם כן לצערי הרב זה הסטריאוטיפים הקיימים על אשפוזים מסוג זה.
<עידית סרגוסטי: אז אני רק אמשיך את הדברים של מיכל לגבי הפרדה מגדרית.
<עידית סרגוסטי: בעבר באמת הגישה המקובלת – בעבר הרחוק היה מקובל להפריד, אחר כך הגיעה תקופה שבה, מהסיבות שמיכל ציינה, היו אשפוזים מעורבים.
<עידית סרגוסטי: המגמה בשנים האחרונות בעולם היא לחזור להפרדה מגדרית בתוך האשפוז.
<עידית סרגוסטי: אני רק רוצה לחדד שהיום בתוך המערכת הפסיכיאטרית, אנשים שמגיעים לאשפוז פסיכיאטרי בפועל לא יכולים לבחור את המקום שבו הם יתאשפזו.
<עידית סרגוסטי: בית החולים שבו אנשים מאושפזים נקבע לפי כתובת המגורים שבה הם גרים, ולכן, אמנם תיאורטית היום משרד הבריאות מכיר בזכות לבחור את מקום האשפוז, אבל היא מותנית בתפוסה של 95% בבית החולים שבו רוצים להתאשפז, מקום שכמעט ולא קורה היום בתוך מערכת האשפוז, ולכן בפועל נשים לא יכולות לממש את הזכות הזו ולבחור ללכת להתאשפז בבית חולים שבו כן קיימת הפרדה מגדרית.
<קריאה: היה על זה דיון כבר בוועדה קודמת.
<קריאה: יש מחלקות עם הפרדה מגדרית וברגע ש - - -
עאידה תומא סלימאן: אני מרגישה בשיחה - - -
<עידית סרגוסטי: ואם לחזור לרגע לנושא של הנתונים, גם בנקודה הזאת, ככל הידוע לנו לא קיימים נתונים לגבי היקפי הפגיעה המינית במהלך האשפוזים עצמם.
<עידית סרגוסטי: נשמח לשמוע האם במשרד הבריאות יש נתונים אחרים בנושא.
<ליאת קליין: גם על זה צריך להגיד שהוועדה קראה למנכ"ל משרד הבריאות לעשות סקר על כמות הפגיעה.
<ליאת קליין: הייתה החלטה הזאת.
<ליאת קליין: זו הייתה החלטה שקיבלנו בוועדה והסקר הזה ככל הידוע לי - - -
עאידה תומא סלימאן: בואו נסכם דבר אחד.
עאידה תומא סלימאן: כל מי שייכנס תוך כדי זכות דיבור של מישהו אחר, אני אחשב את זה כדיון שלו, ואז - - -
<ליאת קליין: מעכשיו.
עאידה תומא סלימאן: את מכירה אותי.
עאידה תומא סלימאן: אני בדרך כלל פיירית וזה מהרגע שהכרזתי.
עאידה תומא סלימאן: אני לא עושה רטרואקטיבי.
עאידה תומא סלימאן: אז מעכשיו.
<עידית סרגוסטי: וגם לא קולקטיבי בבקשה.
<עידית סרגוסטי: ענישה קולקטיבית.
עאידה תומא סלימאן: אני נגד ענישה קולקטיבית, אתן מכירות אותי, אבל כל אחת בנפרד.
עאידה תומא סלימאן: אם ידברו ביחד, לכל אחת בנפרד אני אוריד, אבל לא קולקטיבית.
<עידית סרגוסטי: אז ליאת תוכל אחר כך באמת להרחיב על המסקנות, ההמלצות האחרונות שהונחו בפני משרד הבריאות בנושא הזה, שחלקן כאמור יושמו וחלקן עדיין מחכות ליישום.
<עידית סרגוסטי: הנקודה האחרונה שאני רוצה להתייחס אליה, וגם זה מאד בקצרה - אפשר היה להקדיש לה דיון שלם - זה הנושא של מענים בקהילה.
<עידית סרגוסטי: הדו"ח אמנם מתמקד בכל הנושא של האשפוז, אבל אי אפשר להתעלם מכך שאשפוז הוא חלק מרצף מתוך החיים של אנשים.
<עידית סרגוסטי: כדי למנוע אשפוזים יש צורך במענים מאד מאד משמעותיים בקהילה וכדי לתת מענה אחרי שאנשים יוצאים מאשפוז, אשפוז הוא אפיזודה שהשאיפה שהיא תהיה כמה שיותר קצרה, היא אפיזודה אחת בתוך חיים של אנשים.
<עידית סרגוסטי: לפעמים היא אפיזודה חוזרת, אבל מרבית החיים של מרבית האנשים מתנהלים בקהילה.
<עידית סרגוסטי: יש מחסור מאד מאד גדול בשירותים ייעודיים לנפגעות תקיפה מינית בקהילה.
<עידית סרגוסטי: יש מחסור באנשי מקצוע שזה הוא תחום התמחותם.
<עידית סרגוסטי: הרפורמה בבריאות הנפש מבחינתנו היא הזדמנות מאד מאד גדולה ומאד משמעותית כדי להרחיב את המענה ולמלא חלק מהחסרים, אבל צריך כדי שזה יקרה להיות אקטיביים בנושא הזה.
<עידית סרגוסטי: אחת התכניות שהצענו למשרד הבריאות ואנחנו מאד מקווים ואנחנו יודעים שמתחילים לקדם אותה, זה לייעד מרפאות ממשלתיות שקיימות היום ושממשיכות להתקיים גם לאחר הרפורמה – לייעד צוותים בתוך המרפאות האלה, להכשיר אותן כך שיוכלו לתת מענה לנפגעות תקיפה מינית, שיהיו יחידות בתוך המרפאות האלה, שקיימות פה ושם כבר היום, ושקופות החולים יפנו לשם נשים שבאחריותן ושזקוקות לטיפולים הייעודיים האלה.
<עידית סרגוסטי: אני אעביר לאורית את המיקרופון להמשך.
עאידה תומא סלימאן: אורית, ממוקד.
<אורית סוליציאנו: א' תודה רבה.
<אורית סוליציאנו: אני באמת מודה ליושבת ראש הוועדה על קיום הדיון הזה ומודה לחברת הכנסת שולי מועלם על ייזום היום בנושא של בריאות האישה וכמובן לחברת הכנסת מרב מיכאלי ולחברת הכנסת מיכל רוזין, שמלוות את מרכזי הסיוע ומסייעות לנו במאבק הזה למניעת אלימות מינית.
<אורית סוליציאנו: יש לי שלוש נקודות שאני רוצה לדבר עליהן.
<אורית סוליציאנו: ראשית, הנושא של תשאול.
<אורית סוליציאנו: בהמשך לנושא של נתונים, מחסור בנתונים, קיום אין תשאול חובה של נפגעות תקיפה מינית.
<אורית סוליציאנו: במהלך ההכשרות שאנחנו עושים עולה בכלל חשש מלעסוק בתשאול, אבל אין ספק, כדי לייצר את השינוי המערכתי, חייבים לדעת מי עברה תקיפה, מה המספרים – הן מבחינה של הטיפול הפרטני והן מבחינת הטיפול המערכתי, וכיום יש ואקום אחד גדול.
<אורית סוליציאנו: דבר שני שהוא קשור לזה הוא נושא ההכשרות ואני חייבת כאן לציין את שיתוף הפעולה - - -
עאידה תומא סלימאן: כי זה מסוכן שמי שיעשה את התשאול לא יהיה מוכשר.
עאידה תומא סלימאן: זה מאד מסוכן.
<אורית סוליציאנו: חד משמעית.
<אורית סוליציאנו: אז ההכשרות נועדו לכמה דברים.
<אורית סוליציאנו: קודם כל אני כן חייבת להגיד שהאיגוד בשיתוף בזכות ובתמיכה מדהימה וביוזמה של קרן ידידות טורונטו, שאורה כלפה יושבת כאן והיא הרוח החיה שיזמה את המיזם הזה ובשיתוף פעולה עם חיה ישראל וד"ר זהר סער-לביא ממשרד הבריאות, התחלנו תהליך של הכשרות שהוא בהתאם לתקציבים שאנחנו מסוגלים לעשות ועולים דברים מדהימים.
<אורית סוליציאנו: אני אתן לכם דוגמא רק מההכשרה האחרונה שאנחנו עשינו עכשיו.
<אורית סוליציאנו: בתוך ההכשרה מספר אחד מחברי הצוות על פציינטית, שתוך כדי ההכשרה הוא רואה שהיא מפחדת ממנו והוא לא מבין למה ואז בגלל ההכשרה הוא העז לדבר איתה על הנושא, ואז בעצם היא אמרה לו שהיא עברה פגיעה מינית, היא מאד מאד מפחדת מגברים והיא לא רוצה שיבדוק אותה לא גניקולוג ולא גבר.
<אורית סוליציאנו: לאור זאת הוא הבין את העניין והוא באמת התאים את הטיפול בה לצרכים שלה.
<אורית סוליציאנו: אז ההכשרות לאנשי מקצוע – הכשרות שאינן נעשות באוניברסיטה, אינן נעשות בצורה סיסטמתית – זה מאסט של מערכת בריאות הנפש ואנחנו חושבים שהדבר צריך להיות מאד מאד רחב וסיסטמתי בכל בתי החולים בארץ וזה גם הכשרות On-going, זה לא דבר חד פעמי.
<אורית סוליציאנו: הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו זה המאבק שבזמנו נוהל, ויושבת ראש הוועדה – זה דבר שחייבים ואסור שזה יעבור לסדר היום – הנושא של התקצוב.
<אורית סוליציאנו: יש כאן נציגים מהמחלקות הייעודיות, אנחנו יודעים שבסוף שנת 2016 ייגמר התקצוב.
<אורית סוליציאנו: נפתחה היחידה באיכילוב, יש בה ארבע מיטות, יש עוד נדמה לי שמונה מיטות שפזורות בארץ וזה בעצם דבר שחייב להימשך.
<אורית סוליציאנו: זה מעט, אבל זאת ההתחלה.
<אורית סוליציאנו: בשום פנים ואופן אסור שייגמר התקצוב הזה וחייבים לדאוג שזה יימשך ואני קוראת לך כאן לפעול בעניין.
<אורית סוליציאנו: אני רוצה לבקש, אנחנו ביקשנו היום משתי נשים יוצאות דופן, שעברו פגיעה מינית, היו מאושפזות והיום כל אחת מהן רואה את זה כשליחותה האישית, לבוא ולדבר בפני אנשי מקצוע ובכנסת על הנושאים, לתת להן את רשות הדיבור.
<אורית סוליציאנו: הן מוכנות להתראיין ולדבר בתקשורות והן נמצאות כאן איתנו, וברשותך אם הן תוכלנה לדבר, ממה שאנחנו מדברות, את השטח בעצם.
עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אני אתן לעורכת הדין ליאת קליין מהאיגוד להוסיף כמה משפטים, ואחר כך.
<ליאת קליין: אני אומר בקצרה, כי הדברים עלו ובעיקר ממי שעשו את הפרויקט הזה, הילה ומי שכתבה את הדו"ח.
<ליאת קליין: רק שתי הערות קטנות שרציתי להוסיף: אחת, ועידית דיברה הרבה מאד על המסקנות של הוועדה שהייתה ועל כל הנושא של ההפרדה המגדרית.
<ליאת קליין: היו המלצות שנשלחו בזמנו למנכ"ל משרד הבריאות דאז, מר רוני גמזו, שהוא קיבל אותן, שזה גם לערוך סקר בכל הנושא הזה וגם בעצם לייצר שבכל מקום, גם אם אנחנו לא פותרים את כל הנושא של הבחירה, שתהיה יותר נגישות ושבכל בית חולים תהיה גם אפשרות למחלקות של בחירה.
<ליאת קליין: זה לא המצב נכון להיום ממה שאני מבינה והסקר עוד לא נעשה.
<ליאת קליין: הדבר השני שאני אגיד ושכן צריך לחבר אותו גם לדיון קודם אחר שהיה פה, הוא שבעקבות דיון אחר שישבנו פה ודיברנו בכלל על פגיעות מיניות על ידי צוותים רפואיים, התחילה עבודה עם משרד הבריאות על כתיבת נוהל.
<ליאת קליין: מי שמרכזת את זה היא ד"ר זהר לביא-סער וגם עם קרן גרינבלט שמרכזת את העבודה ביחד איתנו.
<ליאת קליין: אנחנו מנסים לגבש איזה שהוא נוהל בכלל על פגיעות על ידי צוותים רפואיים ואני חושבת שהנושא של הצוותים בתוך מסגרות האשפוז הפסיכיאטריות חייבות פרק מיוחד בתוך הדבר הזה ואנחנו ניתן לזה מענה.
<ליאת קליין: אז זו הערה חשובה גם בהקשר לדיון הקודם.
עאידה תומא סלימאן: בין הנשים שנמצאות איתנו, נמצאת ליאון גאי-מאיר, נפגעת.
<ליאון גאי-מאיר: שלום, נעים מאד.
<ליאון גאי-מאיר: שמי ליאון, אני שורדת גילוי עריות.
<ליאון גאי-מאיר: אני עובדת היום במערך שיקום פסיכיאטרי גם בקהילה וגם בתוך בתי החולים מזור, בפרויקט שנקרא עמיתים מומחים, שבו אנשים שהיו מאושפזים בעברם עובדים כנתוני שירותי מידע, מניסיון, בתוך בית החולים.
<ליאון גאי-מאיר: אני מביאה לפה גם את הניסיון שלי בתוך השיקום שלי והאשפוז והתהליך וגם המון המון ניסיון שאני רואה מסביבי גם בתוך בית החולים וגם בשיקום בקהילה.
<ליאון גאי-מאיר: אני רוצה להגיד שהחוויה העיקרית שהייתה לי בתהליך ההחלמה שלי הייתה שהיו סביבי המון אנשים טובים, ידעתי להגיד כבר אז שהם אנשים טובים, שרוצים בטובתי ולא יודעים איך לעשות את זה, והם לא הצליחו לגעת, ולהיפך, חלקם גם הצליחו לפגוע, באמת הרבה פעמים שלא בכוונה וזה אומר מדוגמאות של עובדת סוציאלית שאחזה בידי ואמרה לי – בואי, נדבר, זה יעזור לך, תוציאי, תדברי.
<ליאון גאי-מאיר: אף אחד לא יאחז יותר בידי.
<ליאון גאי-מאיר: זה כמובן לא עזר לי באותו רגע.
<ליאון גאי-מאיר: אני הייתי צריכה זמן להתארגן ואחר כך לדבר.
<ליאון גאי-מאיר: ועד פגיעה מינית שעברתי במקום שיקומי שבו הייתי, כשלא הבינו את הגרסה שלי בכלל.
<ליאון גאי-מאיר: זאת אומרת הגרסה הייתה בדיוק אותה גרסה של הבחור, אבל נאמר שזה היה בהסכמה, כי לא הבינו שאני הייתי סטנדינג דאק.
<ליאון גאי-מאיר: כי בחורה שנפגעת בגילאים כל כך צעירים, המערכת האישיותית בנויה על זה וזה השיח.
<ליאון גאי-מאיר: המין הופך להיות הרבה פעמים צורת דיבור עם העולם.
<ליאון גאי-מאיר: אנחנו לרוב, באמת לרוב חוות עוד ועוד ועוד פגיעות בדרך.
<ליאון גאי-מאיר: אם נגיע לטיפול זה הרבה פעמים עם הפגיעה האחרונה, הפגיעה בבגרות.
<ליאון גאי-מאיר: כי ייקח הרבה מאד זמן עד שבכלל יהיה אפשר לדבר על הדברים מאחורה.
<ליאון גאי-מאיר: יש איזו שהיא ציפייה לאנשי המקצוע שאני חושבת שמקורה בבורות, שנפגעת תביא איתה סיפור.
<ליאון גאי-מאיר: תני לנו את סיפור הפגיעה – מי פגע בך, מתי, איפה.
<ליאון גאי-מאיר: אגב, גם בבית משפט זה לא עובד.
<ליאון גאי-מאיר: זה ברור שזה לא עובד.
<ליאון גאי-מאיר: זה בקשה מופרכת, היא לא עומדת במציאות.
<ליאון גאי-מאיר: אנחנו לא יכולים להכיל את מה שאנחנו לא יכולים להכיל.
<ליאון גאי-מאיר: זה נכון לכל בני האדם.
<ליאון גאי-מאיר: כשאתה חווה טראומות כאלה הדבר הראשון שאתה רוצה זה לא לזכור אותן ושהן לא תהיינה במודעות.
<ליאון גאי-מאיר: אז לוקח הרבה מאד זמן.
<ליאון גאי-מאיר: אם השבבים של משהו מהזיכרון הזה או מהחוויה הכאוטית הזאת, יכול כבר לצאת החוצה, אין מי שיפגוש את זה.
<ליאון גאי-מאיר: אין מי שיראה את זה, אין מי שישאל על זה, אין מי שיידע את זה.
<ליאון גאי-מאיר: אני בטוחה שהיה לכם מישהו במשפחה או בחברים שחווה דיכאון פעם אחת והגיע לחבר שלו, למשפחה, לרופא משפחה, אפילו לפסיכיאטר ואמר – אני לא יכול לקום מהמיטה, לא בא לי לאכול.
<ליאון גאי-מאיר: לא בא לי לחיות.
<ליאון גאי-מאיר: מה מיד אנחנו אומרים?
<ליאון גאי-מאיר: אתה כנראה חווה דיכאון, יש טיפול לזה, לך לאבחון.
<ליאון גאי-מאיר: בפגיעה מינית החוויה שלי היא שאין מי שבכלל יתמלל את החוויות האלה בשלבים התחלתיים.
<ליאון גאי-מאיר: זאת אומרת שאין אף אחד שיידע להגיד שמה שאני מדברת – על להתנתק עם אוכל, על מאות הקאות ביום, אין מי שיעשה בכלל את הקשר ויגיד – שומעת, אולי חווית פגיעה מינית?
<ליאון גאי-מאיר: יכול להיות?
<ליאון גאי-מאיר: וגם אם לא, וגם אם בתוך תשאול כזה, שהוא יהיה מוכשר ומצוין, המצב הכי גרוע זה שנפגעת תגיד לא, ותבחר באותו רגע לא לספר את הסיפור.
<ליאון גאי-מאיר: וזה בדיוק ההבדל בין להגיד לה מה לעשות לבין לעודד אותה לדעת מתי נכון לה להגיד מה להגיד ולמי.
<ליאון גאי-מאיר: וזה תהליך שקורה באופן כללי.
<ליאון גאי-מאיר: אנחנו לא סתם מספרות את זה.
<ליאון גאי-מאיר: הרבה פעמים אחרי שהפוגע נפטר או אחרי שיש סביבנו רק אנשים תומכים, ואז אפשר לפתוח את זה, או יותר אנשים תומכים.
<ליאון גאי-מאיר: לא הופתעתי לשמוע בתחילת הדיון שהנושא הזה מעסיק את כל המשרדים, כשנשים הן בערך 50% מהאוכלוסייה.
<ליאון גאי-מאיר: זה לא מפתיע אותי.
עאידה תומא סלימאן: סליחה, זה לא מעסיק את רוב המשרדים.
<ליאון גאי-מאיר: אוקיי, לא מעסיק.
עאידה תומא סלימאן: זה אמור להעסיק את רוב המשרדים.
<ליאון גאי-מאיר: קיבלתי.
עאידה תומא סלימאן: אחרת לא היינו צריכים לשבת פה, אם זה היה מעסיק אותם.
<קריאה: זה מעסיק חלק מהאנשים במשרדים.
עאידה תומא סלימאן: כן, יכול להיות, ולא בכל המשרדים.
<ליאון גאי-מאיר: אני לא התאמתי לאף מסגרת.
<ליאון גאי-מאיר: כשכבר הובחנתי כפוסט טראומתית, אז על תקן האבחנה הזאת לא יכולתי לקבל שירותי שיקום, כי לא היה מי שמכיר בכלל את האבחנה הזאת.
<ליאון גאי-מאיר: אני מדברת פה על אבחנות של דיסוציאציה, שכבר בספרות של העולם נמצא כבר בפרונט ואצלנו בישראל עוד יש דרך.
<ליאון גאי-מאיר: ובסוף, על תקן זה לא קיבלתי שירותי שיקום מספקים.
<ליאון גאי-מאיר: אני מלווה היום לא מעט נפגעות בדרך, בתוך שתי העבודות שלי.
<ליאון גאי-מאיר: אני יכולה להגיד שנפגעת שמוגדרת כאלימות במשפחה, לא תקבל הרבה פעמים מענה בתוך מחלקה ייעודית לנפגעות.
<ליאון גאי-מאיר: יגידו שהיא אלימות במשפחה, הם יגידו שהיא נפגעת, הם יגידו שהיא פסיכיאטרית כי היא שמעה קולות של גבר שאומר בואי אלי, בואי אלי, קחי אותי, ואז היא אובחנה כסכיזופרניה.
<ליאון גאי-מאיר: אז בתוך הבליל הזה שהוא פשוט כאוטי - המצב היום הוא פשוט כאוטי - צריך לעשות המון המון סדר.
<ליאון גאי-מאיר: אני חייבת להגיד, אני יודעת שאולי אני יורה לעצמי כדור ברגל בזה, אבל אני לא בטוחה מה הדבר הכי נכון לעשות.
<ליאון גאי-מאיר: אני בטוחה שצריך לעשות דברים ספציפיים לדבר הזה.
<ליאון גאי-מאיר: ואם רוצים לדעת מה, אגב, צריך לשאול נשים שנפגעו, שיש לא מספיק בחברה שלנו.
<ליאון גאי-מאיר: לא מעט, סליחה, סליחה.
<ליאון גאי-מאיר: זהו.
<ליאון גאי-מאיר: תודה.
עאידה תומא סלימאן: באמת תודה.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאת מביאה לנו תובנות שאולי חלק מאיתנו לא שם לב אליהן ואני מודה לך על זה שבאת והופעת.
עאידה תומא סלימאן: עמליה בן משה, רכזת המערך לטיפול בטראומה מינית, המרכז לבריאות הנפש שער מנשה.
<עמליה בן משה: אני עמליה, אני אתן את רשות הדיבור לאורית, מנהלת השירות הסוציאלי.
עאידה תומא סלימאן: מה קורה היום?
<עמליה בן משה: ולד"ר לינדר.
עאידה תומא סלימאן: אני נותנת.
עאידה תומא סלימאן: את נרשמת לדבר.
עאידה תומא סלימאן: תגידו לי מה קורה פה.
<עמליה בן משה: נרשמתי, אנחנו מאותו מרכז.
<אורית קופרברג: אנחנו מאותו מרכז, מאותה קבוצה.
<אורית קופרברג: אז אני אתחיל.
עאידה תומא סלימאן: אחד יופיע בשמכם.
<עמליה בן משה: אחד מאיתנו?
עאידה תומא סלימאן: באיזה שהוא שלב, יש לי הרבה דוברים, אם יהיה לי זמן.
<אורית קופרברג: אנחנו נחלק את הזמן באופן שווה, כי יש לנו גם דברים עקרוניים לדבר עליהם וגם נתונים שכדאי שנציג וגם אני חושבת שחשוב שיהיה מקום לכל השותפים אצלנו בעשייה החשובה הזאת.
<אורית קופרברג: אז אני צריכה להתחיל בתודות.
עאידה תומא סלימאן: יש לכן ארבע דקות, תתחלקו.
<אורית קופרברג: סבבה.
<אורית קופרברג: טוב צריך להתחיל בתודות, שמתי לב.
<אורית קופרברג: אף פעם לא הייתי בוועדה בכנסת.
עאידה תומא סלימאן: לא, את לא חייבת.
<אורית קופרברג: אז תודה.
<אורית קופרברג: אז אנחנו מהמרכז לבריאות הנפש שער מנשה ובאמת אני רוצה להגיד על הדברים שהילה אמרה, על הנתונים של בזכות - - -
<דלית אזולאי: מה שמך?
<דלית אזולאי: אמרת הכל חוץ משמך.
<אורית קופרברג: סליחה, שמי אורית קופרברג, מנהלת השירות הסוציאלי, בית החולים שער מנשה.
<אורית קופרברג: בכל מקרה, אני רוצה להגיד שהדברים שהילה אמרה, כל מילה בסלע, באמת.
<אורית קופרברג: נורא שמחתי ששיתפו אותנו בדיון לגבי אשפוז של נפגעות טראומה מינית, כי ככלל אני יכולה להגיד שמבחינה אידיאולוגית אנחנו רואים דווקא את הטיפול בנפגעות טראומה מינית בקהילה.
<אורית קופרברג: אנחנו חושבים שזה המקום הנכון לקבל את הטיפול.
<אורית קופרברג: אבל מה, ואני אסתור את עצמי פה, אנחנו רואים שכמות די גדולה ואחוזים ניכרים של נפגעות טראומה מינית, מגיעות לאשפוז פסיכיאטרי וכולנו יודעים את זה ויודעות את זה.
<אורית קופרברג: אנחנו גם יודעים עוד נתון, שגם ארגון בזכות הציגו, שבין 70% ל-85% מהמטופלים בפסיכיאטריה, יש להם עבר של טראומה מינית קשה.
<אורית קופרברג: ואנחנו לא יודעים מה קודם, זה מפתח את הבעיה הפסיכיאטרית, אבל לא משנה.
<אורית קופרברג: הנשים האלה מגיעים לאשפוז.
<אורית קופרברג: אבל מה שקורה לנשים האלה באשפוז, שהן מפתחות טראומה נוספת, כי התנאים באשפוז הפסיכיאטרי הם תנאים שגורמים לטראומה.
<אורית קופרברג: אנשי בריאות הנפש והאנשים שמכירים - - -