GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסף ג'בארין: לכן אני גם תוהה – אם כל הזמן העלינו ביקורת על הקבוצות המוחלשות ועל החרדים והערבים באופן מיוחד, הייתי מצפה שיהיה גם פילוח יותר ממוקד באוכלוסיות האלה, ושיבואו לשכנע אותנו שזו תמונת המצב לגבי האוכלוסייה החרדית וזו תמונת המצב לגבי האוכלוסייה הערבית, בכל מה שקשור לתעסוקת נשים, וכדומה, זו התוצאה השלילית של המתווה וכך אנחנו נתמודד עם זה.
יוסף ג'בארין: את זה לא ראיתי.
יוסף ג'בארין: לכן התחושה הקשה שלנו שזה רק הולך להרע את המצב של האוכלוסיות הללו.
זאב בנימין בגין: למען הגילי הנאות – אישתי מתקרבת בכל יום לגיל 65, עדיין עובדת ולא מעלה בדעתה פרישה.
זאב בנימין בגין: שאלתי היא בהרחבה מסוימת, הנה, חזר השקף הזה – כולנו מודעים, אתם רואים את הקושי לקבל את העלאת גיל הפרישה באופן עקרוני ואת ההסתייגויות.
זאב בנימין בגין: אני חושב שיועיל מאוד, יקל מאוד על האפשרות לאשר את ההצעה הזו או דומה לה בכנסת אם החברים יידעו שלא מדובר בהימור שאין ממנו תיקון.
זאב בנימין בגין: תמיד אפשר לומר שעוד ארבע שנים נקים עוד ועדה, אבל אני מציע, כדי להקל, שיסומנו מנגנונים כאלה של בקרה, בדיקה ותיקון אחרי בחינה באבני דרך שייקבעו כבר עכשיו, כדי להפיג לפחות חלק מהחששות שעלו עד עכשיו וודאי יעלו אצל הדוברים או הדוברות אחרי.
עאידה תומא סלימאן: אני הייתי רוצה לשמוע, ונרשמה גם לזכות דיבור – עורכת הדין מיכל וקסמן חילי, מנהלת תחום חקיקה – עבודה בהתאחדות התעשיינים, שבעצם לא חתם על הדוח הזה.
עאידה תומא סלימאן: היית חברת ועדה ולא חתמת.
עאידה תומא סלימאן: אפשר להסביר לנו?
<מיכל וקסמן-חילי: הייתי אכן חברה בוועדה.
<מיכל וקסמן-חילי: התאחדות התעשיינים התנגדה להמלצות.
<מיכל וקסמן-חילי: אני רוצה להבהיר במה דברים אמורים, למה התנגדה ההתאחדות.
<מיכל וקסמן-חילי: ההתאחדות לא התנגדה להעלאת גיל הפרישה.
<מיכל וקסמן-חילי: מי שמכיר את הנתונים שהוצגו גם פה, אני פשוט לא הייתי בהתחלה ומי שמכיר את העבודה המקיפה שעשתה הוועדה, הוועדה הציגה נתונים שאי אפשר להתווכח אתם, ולא צריך להיות כלכלן מאוד גדול כדי להבין שהמוסד לביטוח לאומי סובל מגירעון אקטוארי שרק יילך ויגדל.
<מיכל וקסמן-חילי: זה נתון, וזה דבר שצריך להשלים אתו ולהבין אותו.
<מיכל וקסמן-חילי: השאלה היא איזה פתרון אנחנו נותנים בעולם הכלים המשלימים.
<מיכל וקסמן-חילי: מה שאנחנו חשבנו שהפתרון שניתן – וכמו שאמרה חברת הכנסת, אי אפשר להתעלם מהפתרונות שניתנו פה.
<מיכל וקסמן-חילי: ניתנו פה פתרונות ביחס לאוכלוסייה רחבה אבל הבעיה היא שזה באמת ביחס לאוכלוסייה הרחבה, ואין פה את הפתרון הדיפרנציאלי שצריך לעשות פה.
<מיכל וקסמן-חילי: צריך גם להגיד דברים טובים על הוועדה, לדעתי היא עשתה דברים יפים, הציגה הרבה נתונים, עשתה עבודה מאוד מקיפה.
<מיכל וקסמן-חילי: הפתרון שצריך לתת הוא באמת לאותם מקצועות שוחקים שהיום אין להם פתרון, גם לא דרך קרן מעגלים, והסיבה שאין פתרון דרך קרן מעגלים כי היום הקריטריונים הם כאלה – יש הרי שני מסלולים, אחד דרך דמי קיום ואחד דרך מסלול של הכשרות.
<מיכל וקסמן-חילי: הגובה המקסימלי של דמי קיום זה שכר המינימום.
<מיכל וקסמן-חילי: אישה שעובדת בתעשייה, שמשתכרת יותר פר שעה בגין עבודת לילה, בגין עבודת משמרות – שכר המינימום לא נותן לה באמת פתרון, ולא סיבה לצאת ולקבל אותו, על אף שהיא צריכה.
<מיכל וקסמן-חילי: בניגוד למה שנאמר פה על ידי חברת הכנסת לוי, את הנחת שהסיבה שהם יתנגדו היא שהמעסיקים מעדיפים - - -
אורלי לוי אבקסיס: אתם הרי לא תודו שאני צודקת כי אתם כביכול עושים על אפליה על רקע גיל, ואז אתם עוברים על החוק, אז אני לא רוצה להוציא אתכם עבריינים.
אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה את הפוליטיקלי קורקט ושאת צריכה לעבור בין הטיפות - - -
<מיכל וקסמן-חילי: לא, בכלל לא.
<מיכל וקסמן-חילי: עוד לא אמרתי, אז אי אפשר להבין.
<מיכל וקסמן-חילי: מה שאני רוצה להגיד זה שמה שקורה הרבה פעמים זה שמעסיקים שוקלים - - - קודם כל, לפי הנתונים שהציג בנק ישראל ולפי הנתונים שהציג משרד האוצר – ושוב, לא הייתי כאן בהתחלה, ואני לא יודעת מה הוצג בהתחלה – לא ניכרת אפליה בשוק העבודה בכלל.
<מיכל וקסמן-חילי: זה פשוט לא מה שעולה מהנתונים.
<מיכל וקסמן-חילי: אחת הסיבות הגדולות להעלאה בשיעור התעסוקה זה העלאת גיל הפרישה.
<מיכל וקסמן-חילי: לגיל הפרישה עצמו יש השפעה מכרעת על שיעור התעסוקה בכלל, ושיעור תעסוקת נשים.
<מיכל וקסמן-חילי: לגבי אפליה – מה שרציתי להגיד, זו לא הסיבה.
אורלי לוי אבקסיס: גם במקצועות שוחקים?
אורלי לוי אבקסיס: - - - זה פשוט לא נראה לי הגיוני - - -
<מיכל וקסמן-חילי: את לא אתי, זו לא הסיבה.
<מיכל וקסמן-חילי: אנחנו, בהתאחדות התעשיינים, במסגרת העבודה שלנו גם מייעצים למפעלים שפונים אלינו, כאלה שחברים בהתאחדות התעשיינים.
<מיכל וקסמן-חילי: אנחנו נתקלים הרבה פעמים במעסיקים שבאמת שוקלים עוד שיקולים – לא רק שיקולים כלכליים, גם שיקולים אנושיים, הומניים.
<מיכל וקסמן-חילי: הרבה פעמים מעסיק שמעסיק עובדת אצלנו די הרבה שנים לא ימהר וישלח אותה.
<מיכל וקסמן-חילי: אנחנו נתקלים בשאלות האלה על בסיס יום יומי.
<מיכל וקסמן-חילי: זאת הנקודה כאן.
<מיכל וקסמן-חילי: אם אתה משאיר במערכת עובדת שעובדת במקצוע שוחק, שקשה לה יותר לעבוד, שני הצדדים מפסידים מזה.
<מיכל וקסמן-חילי: היא תישאר במערכת כי המעסיק לא ימהר לשלוח אותה הביתה, ומצד שני אין ספק שהתפוקה שלה תהיה נמוכה יותר, כי זה מה שקורה בעבודות פיזיות, בהבדל מעבודות אחרות.
<מיכל וקסמן-חילי: השילוב של הדברים האלה מביא לכך – ירידה בפריון, וכל מה שאפשר להגיד על כך, מה שאנחנו מתריעים עליו לא מעט.
<מיכל וקסמן-חילי: זו הסיבה שצריך לתת מענה דיפרנציאלי - - -
<מיכל וקסמן-חילי: להפך.
<מיכל וקסמן-חילי: אפליה לא עלתה מאף אחד מהנתונים שהוצגו מבנק ישראל.
עליזה לביא: תודה, גברתי, על הדיון המאוד חשוב הזה בסד הזמן שמוקצב.
עליזה לביא: אני רוצה גם לברך.
עליזה לביא: אני חושבת שנעשתה פה עבודה מקיפה, וגם העובדה שאת עמדת בוועדה של השוויון המגדרי, בכלל, כל המקום הזה של הבנה של שיתוף פעולה עם השטח, עם האקדמיה, עם ארגונים שעושים פה עבודה נהדרת, הקדימו את המחוקק הרבה מאוד שנים.
עליזה לביא: גם הנושא בכלל של גיל פרישה – איך עושים, איך תוקפים, איך מעמידים כלים לחברה הישראלית על מנעד הרבדים שלה.
עליזה לביא: אי אפשר להקיש מדוגמאות שבעולם אל מול החברה הישראלית.
עליזה לביא: היא חברה אחרת לגמרי, היא שונה בהרבה מאוד מובנים.
עליזה לביא: את מכירה את זה, את יודעת את זה מצוין.
עליזה לביא: כשמסתכלים על החברה בישראל ועל שוק העבודה בישראל ומנהלים את הדיון הזה – הדיון הזה התחיל לפני לא מעט שנים, הרי דנו בזה בכנסת הקודמת, דנו בזה קודם, אבל קורים פה עוד דברים במקביל.
עליזה לביא: ב 10-8 השנים הקרובות כ-40% מהמקצועות ייעלמו.
עליזה לביא: הם ייעלמו לגמרי, הם לא יהיו.
עליזה לביא: איך נכנסים למהלך כזה של גיל פרישה בלי להכיר את המציאות בישראל, גם ברובד החברתי שלה, והדברים נאמרו, אני לא אחזור עליהם, אבל גם לאן אנחנו הולכים?
עליזה לביא: הרי קרן מעגלים – לא סתם התעקשתי והתעכבתי – התפקיד שלה הוא לראות איך אנחנו עוזרים לכל אותם אנשים קדימה, אלף האנשים האלה, או ה-8%, ה-3,000 – הם יהיו הרבה יותר, כי הרבה נשים יפוטרו, לא יהיה להן את הכלים המתאימים.
עליזה לביא: מדינת ישראל לא עובדת נכון בכל מה שקשור בהכשרות, החל מגיל בתי הספר.
עליזה לביא: אין שוני.
עליזה לביא: הבת שלי, שלומדת בבית ספר – דומה מאוד מערכת השעות שלה למערכת השעות שהיתה לי.
עליזה לביא: אין באמת הבנה איך נותנים כלים למחר, לא במערכת החינוך, אני באה מהאקדמיה – גם לא באקדמיה.
עליזה לביא: יש פער מאוד גדול בין ההון האנושי שאנחנו מוציאים – תראו, הולכים להביא מהנדסים מהודו כי אין פתאום עובדים בישראל.
עליזה לביא: אז איך מהמקום הזה שהמדינה שלנו מאחרת בלתרגם אל המחר, אל עולם התעסוקה של המחר, אנחנו באים מאתמול אל תוך הדיון הזה?
עליזה לביא: אז העבודה שלכם באמת נהדרת, ורואים שהתכתבתם עם הדברים שלמדנו כולנו, אבל אי אפשר להתנתק ממציאות שונה.
עליזה לביא: אנחנו לא נמצאים אחורה, אנחנו קדימה.
עליזה לביא: אז זה דבר ראשון.
עליזה לביא: אז אם אתם באמת מביאים תוכנית, בואו נסתכל.
עליזה לביא: בפערי השכר במדינת ישראל לא השתנה שום דבר.
עליזה לביא: הבת שלי שסיימה את הטכניון לפני שנה עובדת היום כמהנדסת תחבורה, והיא אמא לשתי בנות קטנות, אומרת לי: אמא, לא שיניתם כלום בעולם העבודה.
עליזה לביא: באותן תקלות שהיא נתקלת אנחנו נתקלנו.
עליזה לביא: אז בואו נראה איך אנחנו מגישים את זה, גם בסוגיה של פערי השכר, גם בכל מה שקשור לכל העניין של המקצועות.
עליזה לביא: בטח שחברותי באקדמיה נורא רוצות להישאר, אבל מה קורה עם אותן הנשים שפגשתי בבית החולים בפרדסיה שאומרות לי שהן לא מסוגלות להישאר עוד שנתיים?
עליזה לביא: אז כן דיפרנציאציה, כן חלוקה על פי מקצועות, וכן, באמת, לבוא ולראות איך אנחנו בכל מה שקשור לשינוי מקצועי, להכשרות, משנים את הכל במערכת אחת, שלמה.
עליזה לביא: ובטח לא לקפוץ לגיל 65 בשלב ראשון.
אורלי לוי אבקסיס: ראשית, תודה רבה לך, גברתי היושבת ראש, גם על הפעילות וגם על הרצינות שהוועדה הזו עוסקת בנושא הזה.
אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר משהו, שלא יתפרש אחרת: אנחנו מודעים לבעיה האקטוארית שיש בביטוח הלאומי.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מודעים לגירעון הגדול ומודעים לכך ששוק העבודה משתנה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מודעים לכך שיש נשים חזקות היום שרוצות ומעוניינות להישאר במרחב של שוק העבודה ויש להן המון מה לתרום.
אורלי לוי אבקסיס: אבל אנחנו גם מודעות לכך שלא כולן הן קרנית פלוג, לא כולן רקפת רוסק ולא כולן הן מרים נאור, לא כולן נשים חזקות שיכולות להרשות לעצמן ויש להן גם מה לתרום למערכת.
אורלי לוי אבקסיס: אני הייתי בעד שלאישה היה את זכות הבחירה מתי לפרוש.
אורלי לוי אבקסיס: שתהיה לה האופציה להמשיך ולהאריך כמו שהביע פה חבר הכנסת בני בגין שאשתו מתקרבת לגיל 65 - - -אני בטוחה שהעלית את זה, ושיש לה מה לתרום, שמעוניינים להעסיק אותה והיא מעוניינת להמשיך להיות מועסקת.
אורלי לוי אבקסיס: עיקר הדיון פה הם מי שלא ראו אותן באוצר, כנראה, ואלה האוכלוסיות המוחלשות, אותן נשים שלא יכולות להחזיק את הגוף שלהן לבצע את העבודה, ואני אגלה לכם משהו?
אורלי לוי אבקסיס: כבר בגיל 40 ומשהו הגוף שחוק מכדי להמשיך לנקות, עובדות ניקיון, עובדות כוח אדם, עובדות קבלנים – אותן עובדות שהמדינה התנערה מיחסי עובד-מעסיק וזרקה אותן לקבלני כוח האדם.
אורלי לוי אבקסיס: ופה אנחנו רואים שוב התעלמות.
אורלי לוי אבקסיס: רק משנת 2008 יש פנסיית חובה במדינת ישראל.
אורלי לוי אבקסיס: מה הן צברו?
אורלי לוי אבקסיס: איך הן צברו?
אורלי לוי אבקסיס: מה יהיה הלאה?
אורלי לוי אבקסיס: והיום אנחנו אומרים – זה שהמדינה לא היתה מספיק אחראית לעשות את זה בעבר, אתם תשלמו על כך את המחיר, כי אנחנו לא עושים עבודה מסודרת.
אורלי לוי אבקסיס: מבקר המדינה ביקר אתכם, אמר שהאוצר התעכב בלהקים את הוועדה ולכן הוועדה גם לא ירדה לשורש העניין וגם לא הציגה את ארגז הכלים הנכון.
אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר פה משהו שמשתולל פה בחדר, ואין לו אחיזה במציאות – זה הנתון לגבי החרדיות.
אורלי לוי אבקסיס: אחוז תעסוקת החרדיות במדינת ישראל הוא 74%.
אורלי לוי אבקסיס: ביחס ל-OECD זה מעל לממוצע.
אורלי לוי אבקסיס: אז אל תבואו ותגידו לי שזו היא אוכלוסייה קשה שאתם באים לפתור.
אורלי לוי אבקסיס: אני מנסה להבין פה איזשהו היגיון.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא מדברת אתכם על חמלה, אני מדברת אתכם על צדק.
אורלי לוי אבקסיס: אתם, בגלל התנהלות שרוצה לחסוך כמה שקלים עכשיו זורקים אוכלוסיות שלמות למתחת לקו העוני.
אורלי לוי אבקסיס: מה תעשה אותה אישה?
אורלי לוי אבקסיס: אז אתם אומרים – אנחנו נוסיף לה 600 שקל במס הכנסה שלילי, אבל אנחנו נוריד לה 2,200 שקל בכל חודש.
אורלי לוי אבקסיס: אותן נשים גם ככה היום קורסות.
אורלי לוי אבקסיס: תחשבו על שכר הדירה.
אורלי לוי אבקסיס: בגילאים האלה שכר הדירה הופך להיות 70% מההכנסה של אותן נשים.
אורלי לוי אבקסיס: מה הם יעשו?
אורלי לוי אבקסיס: כמו שציינה היושבת ראש, אותן נשים – אם בעלה מרוויח שכר מינימום היא כבר לא זכאית.
אורלי לוי אבקסיס: זה שאתם אומרים – הקלה בתנאים לקבלת דמי קיום מהקרן, מזכיר לי קצת את מה שעשיתם עם הדיור הציבורי.
אורלי לוי אבקסיס: העליתם את הקריטריונים בצורה כל כך נוראית, וככה גם אם הגמשנו איזה קריטריון אחד הוא לא הביא איזה פתרון אמיתי.
אורלי לוי אבקסיס: מדינה אחראית צריכה לעשות את כל שיעורי הבית, להניח את כל הנתונים בכל האופציות, בכל הנתיבים, ולראות.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על 8% שהוצגו פה, כאשר אנחנו בלי לשים לב הורדנו את ה-22% הנוספים.
אורלי לוי אבקסיס: מדובר ב-31% של נשים נפגעות בכל שנתון.
אורלי לוי אבקסיס: אל תתפתו לדבר על ה-8%.
אורלי לוי אבקסיס: המניפולציה פה ממשיכה, כי כאשר הם מביאים את ההוצאה, שאני גם באה ואומרת – יש פה רצון להביא כלים.
אורלי לוי אבקסיס: הכלים האלה לא אפקטיביים.
אורלי לוי אבקסיס: אישה שהיתה עובדת ניקיון בגיל 60, איזו הכשרה מקצועית תציע לה, שתביא אותה אחר כך לשוק העבודה, בחזרה?
אורלי לוי אבקסיס: זה שהוספתם לה 3 חודשים בדמי אבטלה לא נותן לה כלום אחרי שהורדתם לה כמה שנים בקצבת הזקנה.
אורלי לוי אבקסיס: זה הזוי, זה לא אחראי, אנחנו באמת בפנים לתקן את המעוות, ואם תביאו הצעה טובה אנחנו נתמוך בה, אבל בוודאי שנילחם בכם אם תהיו קשי לב, אם תהיו אכזריים, ואם תזרקו נשים מבוגרות אל מתחת לקו העוני ללא שום הכנסה.
אורלי לוי אבקסיס: לא פנסיה ולא קצבת זקנה.
עאידה תומא סלימאן: אני נותנת את זכות הדיבור לרוני שניצר, לשכת הממונה על התעסוקה, משרד העבודה והרווחה.
עאידה תומא סלימאן: עד כמה שידוע לי השר הצהיר כבר על עמדה.
<רוני שניצר: אני כלכלנית במשרד הממונה על התעסוקה.
<רוני שניצר: אז באמת אני רוצה לשקף את עמדת השר שמתנגד להעלאת גיל הפרישה בגלל כל הסיבות שעלו פה, הפגיעה שיכולה להיות בנשים שנפלטות משוק העבודה ונשים שעובדות ומרוויחות שכר נמוך.
עליזה לביא: והשר כץ מתנגד.
<רוני שניצר: כן, בהחלט כן.
אורלי לוי אבקסיס: גם בתור יושב ראש ועדת העבודה והרווחה הוא התנגד.
<רוני שניצר: נשאל פה קודם, ואני אנצל את ההזדמנות להשיב, אם משרד העבודה היה חלק מהוועדה.
<רוני שניצר: התשובה היא – לא.
<רוני שניצר: לא היינו חלק מחברי הוועדה.
<רוני שניצר: את זה צריך לשאול מי שהחליט על חברי הוועדה.
אורלי לוי אבקסיס: מה זאת אומרת מי שהחליט על חברי הוועדה?
אורלי לוי אבקסיס: ולא חשבו שלמשרד הרווחה צריך להיות נציג?
עאידה תומא סלימאן: אנחנו דיברנו על זה בישיבה הקודמת, ואנחנו אמרנו, ב-15 לחודש באו ממשרד, אז זה היה אפילו מעבר מאוד קרוב ממשרד למשרד, ונאמר בבירור: אנחנו לא היינו חלק מהוועדה הזו
עליזה לביא: הם הוזמנו?
עליזה לביא: הם לא הוזמנו?
עאידה תומא סלימאן: שני דברים גילינו באותו דיון: ששר העבודה והרווחה מתנגד, ושהם לא היו חלק מהוועדה.
עליזה לביא: אבל הם הוזמנו?
עליזה לביא: הוזמנו ולא ישבו?
עאידה תומא סלימאן: לא, הם לא ישבו כחברי ועדה.
עאידה תומא סלימאן: הם הוזמנו, שמעו את דעתם וזהו.
<רוני שניצר: אז אני אשיב.
<רוני שניצר: לא היינו חלק מחברי הוועדה, כן היה צוות שדן בכלים משלימים ובצוות הזה היתה נציגות למשרד, היינו חלק.
<רוני שניצר: כן, מאז הישיבה הקודמת שהיתה פה העברנו הערות שהיו לנו לכלים המשלימים.
<רוני שניצר: לצערי, ההערות האלה לא קיבלו ביטוי בדוח המתוקן שנשלח.
אורלי לוי אבקסיס: זה כמו שיעשו ועדה בנוגע לשירותי בריאות ולא יזמינו נציג של משרד הבריאות להיות חלק מהוועדה.
<כפיר בטט: אני רק אציין שמנכ"ל הביטוח הלאומי היה בוועדה, אז להגיד שלא היה נציג לרווחה - - -
<קריאה: הוא היה אינטרסנט.
עליזה לביא: לו יש את הגירעון, והוא מצא את החוליה המוחלשת.
עליזה לביא: סליחה, זו באמת תשובה, ככה – בוא, בוא, שההערה לא תירשם בפרוטוקול, לא נעים.
אורלי לוי אבקסיס: - - - יש גבול.
עאידה תומא סלימאן: אני מציעה ככה: באמת, עולות שאלות שהן מאוד מהותיות - - -
<יעל מבורך: אני רוצה להתייחס, בסוף, לדברים.
עאידה תומא סלימאן: בטוח.
עאידה תומא סלימאן: אם היית נותנת לי לסיים, רציתי לומר: תרשמו את כל ההערות, כי אני ארצה לשמוע תגובות.
יעל כהן-פארן: אני אהיה מאוד קצרה.
יעל כהן-פארן: בעקבות זה שאני העליתי את השאלה האם היה או לא היה נציג של משרד העבודה והרווחה בוועדה – אני מעלה פה את השאלה, ואני מבינה שזה עלה כבר בדיון הקודם, אבל באמת: מה כתב המינוי של הוועדה, מי החליט מי יהיה בוועדה ומי לא יהיה?
יעל כהן-פארן: לפי מה שאני רואה יש ה רוב מוחלט, כמעט, למרות שבהחלט, ראוי לציון שישותפו נציגי ארגונים אזרחיים, אבל יש פה רוב מוחלט לחברי ממשלה, בפרט כאלה שהאוריינטציה שלהם היא אוצר – בין אם זה אוצר או בנק ישראל או המועצה הלאומית לכלכלה.
יעל כהן-פארן: אז חצי מהוועדה אם לא עם רוב של אחד.
יעל כהן-פארן: אז אני שואלת באמת:
יעל כהן-פארן: מי החליט על הוועדה, מי החליט על כתב המינוי שלה, מי החליט מי יהיה בה ומי לא יהיה בה.
יעל כהן-פארן: דבר שני, אני חייבת לומר שיש פה מהלך שהוא מאוד דרמטי, והוא קשור לכל שוק העבודה של נשים.
יעל כהן-פארן: האם בכלל נעשה כאן דיון ציבורי?
יעל כהן-פארן: אני בתחושה שלא, אני כבר אומר את הסוף מלכתחילה.
יעל כהן-פארן: בשימוע הציבורי, גם אם היו נציגי מספר ארגונים, האם נעשה תהליך שקורא לאנשים, ציבור וארגונים להביע את דעתם?
עאידה תומא סלימאן: זה נעשה.
יעל כהן-פארן: נעשה תהליך כזה?
יעל כהן-פארן: בצורה פתוחה?
יעל כהן-פארן: גם שמעתם אותם, או הם רק שלחו ניירות עמדה?
עאידה תומא סלימאן: גם וגם.
<יעל מבורך: אני אתייחס לזה בסוף.
יעל כהן-פארן: אז בעיניי חשוב מאוד שתהליך כזה ישתקף בתהליך העבודה של הוועדה, ישתקף במסקנות שלה, לאור זה שאני מקבלת ניירות אחרים שבוודאי תחושתי היא שלא התקבלה עמדתם.
יעל כהן-פארן: לכן אני שואלת את השאלה הזו.
עאידה תומא סלימאן: אני אתחיל לתת זכות דיבור לאלה שהגישו ניירות עמדה.
<פתחיה סגייר: לפי הנתונים שהוצגו על ידי האוצר וראינו בגרפים שנמצאים, אני חושבת שזה בכלל לא התייחס לאוכלוסייה די חשובה במדינת ישראל, ואני מתכוונת לאוכלוסיית הנשים הערביות.
<פתחיה סגייר: בנייר העמדה שהגשנו נכנסנו לנתונים מדויקים ומצאנו שהנשים הערביות נמצאות בשוק העבודה הרבה פחות מהנשים היהודיות.
<פתחיה סגייר: זה לא מהסיבה שהנשים הערביות לא רוצות לעבוד, אלא אין מספיק מקומות עבודה לנשים האלה.
<פתחיה סגייר: צריך להוסיף לכך את הנשים החד הוריות ואת הנשים שמקיימות את משק ביתן בנפרד.
<פתחיה סגייר: אלה שלוש שכבות של נשים שהכי מושפעות והכי מפסידות במהלך שמשרד האוצר מציע, להעלות את גיל הפרישה.
<פתחיה סגייר: גם כפי שדיבר חבר הכנסת, שאשתו היא בת 70 וכמה ועדיין רוצה לעבוד, אני עכשיו בדיוק בגיל שבשנה הבאה אני אמורה לקבל את קצבת הזקנה.
<פתחיה סגייר: פרשתי מהעבודה בגיל 55.
<פתחיה סגייר: הפרישה שלי היא לא בגלל שלא רציתי ולא יכולתי לעבוד, אלא מהמקום של שחיקה, מהמקום של המשרד שבו עבדתי היה לו נוח יותר שאפרוש, כי האוכלוסייה שעבדתי אתה כבר לא נמצאת.
<פתחיה סגייר: אז אני חושבת על נשים במקום הזה, כפי שעבר עלי.
<פתחיה סגייר: מצד אחד אם אפנה לבקש עבודה, אחרי גיל 55 אני לא אמצא מקום שיקבל אותי, ואם היום באים אלי ואומרים שרוצים להעלות גם את גיל הפרישה לפנסיה, וכל ה-35 השנים שעבדתי ושילמתי לביטוח הלאומי, זה יחסר לי, גם, ולי יש פנסיה מהעבודה, יש לי משרה חודשית.
<פתחיה סגייר: אני לא יכולה להתקיים בתנאים של היום, בתנאי המחיה הקשים של מדינת ישראל.
<פתחיה סגייר: אז איך אנחנו יכולות לעכל את זה עם נשים שלא עבדו בכלל, עם נשים שאין להן שום הכנסה, ועדיין אתם באים להחליט ולגזול מהן שנתיים מהחיים שלהן.
<פתחיה סגייר: לכן הגשנו את נייר העמדה שלנו ויש לנו את ההמלצות בסוף:
<פתחיה סגייר: אנו פונות לממשלה לבחון לעומק את הצעדים של יישום החוק להעלאת גיל הפרישה ואת ההשלכות החברתיות והכלכליות שלו על הנשים בישראל, בכלל, ועל הנשים בחברה הערבית, כקבוצת אוכלוסייה הסובלת מאפליה כפולה ברמה המגדרית והלאומית.
<פתחיה סגייר: על הממשלה לבחון את צעדיה לצמצום ממדי העוני בחברה הישראלית בכלל ובחברה הערבית בפרט.
<פתחיה סגייר: אם מדברים על צמצום ממדי העוני – וזה כבר הוזכר בדיונים במקומות אחרים, שהאוכלוסייה שהכי סובלת מהעוני הן הנשים הערביות בארץ, ובנוסף לכך גם הילדים.
<פתחיה סגייר: אז איך אפשר לצמצם את פער העוני בזמן שיש את ההצעה הזו, כאשר השיקולים להעלאת גיל הפרישה לנשים ינציח את ממדי העוני בקרב נשים אלה, במיוחד כאשר הממשלה אמורה לבנות אסטרטגיה ולגבש כלי להרחבת מעגל התעסוקה של נשים בחברה הערבית?
מרב מיכאלי: תודה ליושבת הראש, ושוב להגיד לך – כל הכבוד ותודה.
מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד גם מילה ליעל, כי אפשר לדבר ולהגיד דברים בזכות הכלים, אבל בעיקר אני רוצה להגיד שיעל מבורך היא כמעט הנציגה שלנו באוצר היום.
מרב מיכאלי: היא האישה היחידה בעצם שמטפלת באופן עקבי בנושאים מגדריים, שמביאה נקודת מבט מגדרית לאוצר, שצריכה, מן הסתם אני יכולה לתאר לעצמי כמה לא פשוט צריך להיות בשבילך להציף שם את הנושאים האלה, להביא את המשמעויות שלהם וכמובן – להצטרך להביא לפנינו את מה שהצלחת להשיג.
מרב מיכאלי: אז אני רוצה להגיד לך תודה, ואני חושבת עאידה, את יודעת, הלכה חברת הכנסת עליזה לביא, אבל היא מצדה בקואליציה, בכנסת הקודמת, ואני עם הצעת החוק שלי מהאופוזיציה הבאנו לשמחתי לזה שיעל הקימה בכנסת הקודמת את הוועדה לתקצוב מגדרי, והניעה את הפיילוט שצריך באמת לדבר על איך הוא הולך לקרות.
מרב מיכאלי: יש לו איזה תאריך תפוגה.
מרב מיכאלי: אחד הדברים שאנחנו צריכות לדבר עליו הוא על איך אנחנו - - -
עאידה תומא סלימאן: אנחנו מטפלות בזה בוועדה.
מרב מיכאלי: כמו שעשית לאורך הסקירות, וכו'.
מרב מיכאלי: אני אומרת שאנחנו צריכות גם לחשוב איך אנחנו מעצימות את הנציגות שלנו במשרדים ככה ש - - -
עאידה תומא סלימאן: אבל בואי נתמקד בדיון.
מרב מיכאלי: אנחנו מתמקדות.
עאידה תומא סלימאן: כי אני מרגישה שאוזל לי הזמן.
מרב מיכאלי: את צודקת, אבל אני רק אומרת שזה קונקרטי לגמרי כי זה אחד הדברים שנוגעים לתוצאה.
מרב מיכאלי: בסופו של דבר, כשיהיו לנו יותר נשים וגם גברים פמיניסטיים שמבינים את המהות, כמו שיושבים כאן, חברי הכנסת, אז נהיה במצב יותר טוב גם עם התוצאות.
מרב מיכאלי: עניינית – אני הופעתי בפני הוועדה ואמרתי בצורה מפורשת: לא רק שאני לא נגד העלאת גיל פרישה, אני בעד העלאת גיל הפרישה.
מרב מיכאלי: למעשה, אני בעד ביטול גיל פרישה חובה לא רק לנשים, אלא ודאי גם לגברים.
מרב מיכאלי: אבל האוצר עצמו אמר שיש 25% מהנשים שייפגעו ושום דבר לא יפצה אותן.
מרב מיכאלי: הן לא מקבלות קצבאות חלופיות ולא שום דבר.
מרב מיכאלי: העובדה שהאוצר לא הביא פיצוי לנשים האלה, בלי כלים, בלי קשקושים, ובלי קרן מעגלים שנכשלה עד היום כישלון חרוץ, ובלי זה שאנחנו לוקחים בחשבון שהיכולת למצות גם את הזכויות והכלים שנותנים היא יכולת נמוכה, היא בעיניי בלתי קבילה בעליל ואנחנו לא צריכות להיות מוכנות לקבל את זה.
מרב מיכאלי: הנקודה השנייה היא שזה שהאוצר לא ניצל את המקום הזה שבו המדינה כן הולכת לחסוך כסף בסופו של דבר בשביל לתקן את העוול הבלתי נסבל וארוך השנים של המכונות "עקרות הבית", מה שאת התייחסת, גברת סגייר, לנשים שעובדות במשק ביתן, ולהשוות את גיל הפרישה שלהן, גם זה בעיניי דבר שהדעת לא יכולה להמשיך לסבול אותו וחייב להיות תנאי לכל עסקה בנושא העלאת גיל הפרישה.
<סיגל רונן-כץ: אני מהאגודה לזכויות האזרח.
<סיגל רונן-כץ: תודה, גברתי.
<סיגל רונן-כץ: האגודה לזכויות האזרח כן מברכת את הוועדה מהבחינה הזו שהיא כן לקחה שיקולים והבינה שהבעיה היא לא רק תקציבית אלא בעיה תעסוקתית.
<סיגל רונן-כץ: הסוגיה של העלאת גיל הפרישה היא סוגיה תעסוקתית.
<סיגל רונן-כץ: יחד עם זאת אנחנו חושבים שהאמצעים המשלימים שהוצעו, שברובם הם טובים, אך הם לא מספיקים מכמה בחינות.
<סיגל רונן-כץ: אל"ף, מהיקף התקציב.
<סיגל רונן-כץ: למשל, 300 אלף להכשרות, מבחינתנו זה מחיר שיכול לכלול רק אלפי נשים בודדות בהכשרה שלהן, גם מבחינת זה שהם אינם מפורטים דיים, אינם מתוקצבים בפירוט, והכי בעייתי – שהם גם אינם מוגבלים בזמן ביצוע.
<סיגל רונן-כץ: תוך כמה זמן אותם אמצעים משלימים צריכים להתבצע?
<סיגל רונן-כץ: כאן, אולי, הבעיה הכי גדולה שאנחנו רואים, שהעלאת גיל הפרישה אינה מותנית ביישומם והצלחתם של הכלים שהוצעו.
<סיגל רונן-כץ: חסרה המלצה לערוך מדידה של הצלחת האמצעים בהעלאת שיעור התעסוקה של נשים בגיל מבוגר, ותוצאה מוחשית שהאמצעים האלה אכן בוצעו ואכן הם יעילים, כי אז יש חשש שייווצר מצב שגיל הפרישה יעלה אבל האמצעים או לא יצאו לפועל או לא נחשבו יעילים.
<סיגל רונן-כץ: לכן אנחנו חושבים שחייבים להתנות את העלאת גיל הפרישה, שמותנית, כרגע, היא עולה בצורה הדרגתית ב-12 שנה.
<סיגל רונן-כץ: כל שלב של העלאת גיל הקצבה צריך להיות מותנה בנתונים בשטח שבאמת אחוז התעסוקה של נשים מבוגרים עלה.
<סיגל רונן-כץ: אחרת, אם זה לא יהיה עקב בצד אגודל יעלה גיל הפרישה והמצב של הנשים שלא עובדות כבר בגיל 60, או אלה שעובדות ואינן משתכרות הכנסה מספקת לא ישתנה.
<סיגל רונן-כץ: חייבת להיות התניה בין ההעלאה והאמצעים.
אוסאמה סעדי: גברתי היושבת ראש, חברי חברי הכנסת.
אוסאמה סעדי: תודה רבה, באמת, על הדיון החשוב הזה בנושא כל כך חשוב.
אוסאמה סעדי: כמובן שאנחנו בעד זכויות נשים ושווין לנשים, אבל העניין הזה של גיל הפרישה הוא כל כך מורכב וסבוך, אני זוכר שאפילו לגברים, אני זוכר שהיה איזשהו פרופ' בטכניון שעתר ורצה לבטל את גיל הפרישה, פרופ' גביש נדמה לי.
זאב בנימין בגין: בקשתו נדחתה.
זאב בנימין בגין: שלושה היו.
אוסאמה סעדי: אז זה נכון שגיל הפרישה היה 60, אחר כך העלו אותו, אבל אם אנחנו מדברים על החברה הערבית אז אפילו נשים בגיל 30-25 בקושי מוצאים עבודות, אז אנחנו צריכים לדבר על גיל מבוגר יותר?
אוסאמה סעדי: 55-60?
אוסאמה סעדי: אז אני חושב שהעיקרון צריך להיות גם לגבי גברים.
אוסאמה סעדי: חבר הכנסת בני בגין, נכון שאולי אשתך רוצה להמשיך ולעבוד אבל ככה היא תופסת - - -
זאב בנימין בגין: אני ציינתי את הדברים כדי לומר שאינני כנראה מייצג אישית את הבעיה.
זאב בנימין בגין: גילוי נאות.
אוסאמה סעדי: נכון, נכון, כדוגמה.
אוסאמה סעדי: אני לא לוקח את האישי, אבל אני אומר גם לגבי גברים, אלה שרוצים להמשיך נניח עד גיל 75-70 אבל אז אנחנו כל הזמן אומרים שאנחנו רוצים להזרים דם חדש.
אוסאמה סעדי: אז אתה לא מזרים דם חדש.
אוסאמה סעדי: אם אתה מדבר על מנהלי מחלקות – ויש לנו הצעת חוק כזו שמנהל מחלקה נשאר 25-20 שנה מנהל מחלקה.
אוסאמה סעדי: אז מתי אפשר לעשות את התחלופה הזו?
אוסאמה סעדי: אני חושב שהעיקרון צריך להיות לתת לאישה לבחור אם היא רוצה באמת לצאת לפנסיה בגיל 65,67,66 אבל לא לעשות את זה חובה, גם לגבי גברים וגם לגבי הנשים.
אוסאמה סעדי: לתת את האפשרות של הבחירה לאדם עצמו.
עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב, חבר הכנסת סעדי, למרות שאנחנו באותה דעה אבל במדינת ישראל לא מסכימים אתנו.
עאידה תומא סלימאן: הם כבר קבעו שלא תקבל ועדת הכספים את ההמלצות של הוועדה הזו, לא תקבל את ההחלטה.
עאידה תומא סלימאן: אני בדיוק קיבלתי עכשיו ייעוץ משפטי שכדאי מאוד שנשים לב אליו והייתי רוצה מהיועצת המשפטית של הוועדה לומר כמה מילים.
<ענת מימון: אני רק אסביר את הפרוצדורה שנקבעה בתיקון החקיקה שנעשה בשנת 2011.
<ענת מימון: אז באמת נקבעה איזושהי פרוצדורה, איזשהו לוח זמנים לקבלת ההחלטה לגבי גיל הפרישה לנשים, כאשר למעשה השלב הראשון היה הקמת הציבורית על ידי השר.
<ענת מימון: הוועדה היתה אמורה לסיים את עבודתה ולהגיש את המלצותיה עד 30 ביוני, 2016.
<ענת מימון: השר היה אמור להגיש את המלצותיו לוועדת הכספים עד 30 לספטמבר, המלצת השר - - -
עאידה תומא סלימאן: שעדיין לא הונחה.
<ענת מימון: לפי מה שהבנו עדיין לא הוגשה המלצה של השר.
<ענת מימון: השלב הבא הוא שוועדת הכספים צריכה לתת החלטה בנושא עד לסוף השנה.
<ענת מימון: יש כמה אפשרויות.
<ענת מימון: אם הוועדה מקבלת איזושהי החלטה שמחייבת שינוי, השינוי הזה נעשה בצו על ידי השר ולא בחקיקה ראשית, אבל אם ועדת הכספים לא מצליחה לקבל החלטה או לא מקבלת החלטה בנושא, למעשה מה שנכנס לתוקף זה הלוח שכבר נמצא בתוך החוק, שכן קובע העלאה עד גיל 64, שזה כבר נעשה במסגרת החקיקה.
עאידה תומא סלימאן: ואז זה ייכנס, לצערי הרב.
עאידה תומא סלימאן: לא בטוח שאז נוכל להשפיע על איך זה ייראה.
דב חנין: אם אפשר, הערה קצרה.
דב חנין: אנחנו נמצאים, באמת, במצב מאוד ממולכד.
דב חנין: אנחנו נמצאים בטייס אוטומטי בכיוון שאנחנו לא רוצים בו, להיכנס באיזשהו הר, כנראה.
דב חנין: אני מציע, גברתי, מעבר להערות הכלליות שבוודאי הוועדה תסכם בסיכום שלה, נושא שאני חושב שכולנו יכולים להסכים, ונדמה לי שגם באוצר צריכים להסכים עליו.